Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Monikę Wielichowską, Kingę Gajewską, Marcina Duszka i Krzysztofa Kubowa. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Duszek i Krzysztof Kubów. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Kinga Gajewska i Marcin Duszek. Protokół 58. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o rejestracji jachtów i innych jednostek pływających o długości do 24 m, zawarty w druku nr 2261. Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw: - o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, - o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, - o pomocy państwa dla seniorów, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekty to odpowiednio druki nr 2034, 2122 i 2182. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o: - poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, - rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie. Sprawozdania to druki nr 2247 i 2234. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Sprawozdanie to druk nr 2265. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Jest to druk nr 2272. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie to druk nr 2134-A. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu uchwały. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach: - nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o komornikach sądowych, o kosztach komorniczych oraz projekcie dotyczącym Prawa łowieckiego, - w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie niewyjaśnionych dotąd powiązań ministra koordynatora służb specjalnych, jego zastępcy oraz szefa CBA z osadzonym obecnie w areszcie śledczym byłym wiceszefem Biura Gospodarki Nieruchomości w Urzędzie m.st. Warszawy, który odpowiadał za decyzje w postępowaniach dotyczących zwrotów znacjonalizowanych warszawskich nieruchomości, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę państwa, Wysoki Sejmie, poseł Joanna Scheuring-Wielgus z klubu Nowoczesna składa wniosek formalny.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, wnoszę, mam prośbę o to, abyśmy wycofali z porządku dziennego obrad druk nr 1947. Jest to ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej. Panie Marszałku! Wszyscy, którzy siedzimy tutaj, na sali sejmowej, uważamy, że Polacy, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej, to nasi bohaterowie narodowi, ludzie najwyższej próby, którzy zasługują nie tylko na pamięć, ale też na szacunek, na pomniki, a nawet na dzień narodowy. Natomiast debatowanie teraz, w sytuacji kiedy mamy gigantyczny skandal w stosunkach polsko-izraelskich - tak uważam, uważamy jako klub Nowoczesna - jest nie na miejscu. Jako klub Nowoczesna zebraliśmy szereg opinii od instytucji polsko-żydowskich w Polsce, od Sprawiedliwych wśród Narodów Świata i wszyscy tak naprawdę mówią jednym głosem: pomysł na ustawę - tak, ale nie w tym czasie. Panie Marszałku! Na ostatnim posiedzeniu Sejmu udało nam się wycofać tę ustawę z posiedzenia, z porządku dziennego obrad. Mam do pana wielką prośbę o kontakt z kancelarią prezydenta Andrzeja Dudy, wycofanie tej ustawy i nieprocedowanie nad nią teraz, kiedy nie mamy naprawionych stosunków polsko-izraelskich. Bardzo pana marszałka o to proszę. [[Oklaski]]
Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Już tutaj teraz nie będę szukał tego w regulaminie, ale sytuacja wygląda następująco. Omawialiśmy tę kwestię na posiedzeniu Prezydium Sejmu przed godziną i na posiedzeniu Konwentu Seniorów pół godziny temu z następującym ustaleniem: ten punkt zaplanowany jest na dzień jutrzejszy, bodajże na godz. 14... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Na dzisiejszy.]] ...w związku z czym jest czas, żeby dzisiaj, mniej więcej do godz. 12–13, się skonsultować, i taką decyzję podjąłem. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Super.]] Skonsultuję się z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i z ministrem spraw zagranicznych, jeśli chodzi o to, czy pan prezydent przychyliłby się do przeniesienia tego punktu na inny czas, na następne posiedzenie Sejmu. Przypominam, że 3 tygodnie temu była podobna sytuacja. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Tak.]] Pani poseł również występowała. Kancelaria Prezydenta i prezydent poprosili o przeniesienie, przełożenie debaty nad tym punktem i tak zrobiliśmy. Jeżeli tak będzie, to wówczas błyskawicznie zwołam Konwent Seniorów, żeby rzecz omówić. Jeżeli zgodzi się pani z taką procedurą, to będzie... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Dobrze.]] Dobrze. Już nie musi pani zabierać głosu. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale chcę powiedzieć.]] Chce pani powiedzieć.
Tak, panie marszałku, chcę powiedzieć, dlatego że bardzo szanuję pana wypowiedź i bardzo się cieszę, że są takie momenty, które nas łączą, one się zaczynają pojawiać, i że jest mniej tych momentów, które nas dzielą. Bardzo się cieszę. Wycofuję ten wniosek i czekam na odpowiedź pana marszałka. [[Oklaski]]
Dobrze. Dziękuję bardzo, pani poseł. W tej chwili proszę pana posła sekretarza o... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] [[Głos z sali: Nie ma wniosku.]] Ale nie było wniosku, pani poseł wycofała wniosek. [[Dobrze, dlatego pytam, bo jeżeli byłby, to zgłosiłbym sprzeciw.]] Tak. Dziękuję bardzo. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Infrastruktury - godz. 10.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 11, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 11, - Nadzwyczajnej do spraw deregulacji - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Infrastruktury - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.30, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 12.30, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 13, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Infrastruktury - godz. 14, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 17, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 18, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwoju Infrastruktury Narciarskiej - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Poczty Polskiej - godz. 17.30. Duszpasterstwo parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje wielkopostne, które odbędą się w dniach od 21 do 23 marca br. W środę 21 marca i czwartek 22 marca rozpoczną się one o godz. 20 w kościele św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie, natomiast w piątek 23 marca - o godz. 7.30 w kaplicy sejmowej w Domu Poselskim. Rekolekcje poprowadzi ks. prof. Marek Kotyński z Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o komornikach sądowych (druki nr 1582 i 2032). Proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o komornikach sądowych, druk nr 1582. Przypomnę, że to jest nowa ustawa, która na nowo reguluje status komornika sądowego, wprowadza szereg nowych rozwiązań, które zmierzają w tym kierunku, ażeby, po pierwsze, zwiększyć nadzór nad działalnością komorników sądowych, po drugie, doprowadzić do sytuacji działania osobistego komorników, a po trzecie, zwiększyć skuteczność w ich działaniu. Szereg zmian, jakie zostały zaproponowane w ustawie, jest akceptowanych przez środowisko komorników. Oczywiście są punkty konfliktowe, są punkty budzące wątpliwości i dyskusje, ale większość z nich udało nam się przedyskutować i wprowadzić takie zmiany, które zadowalają całe środowisko komornicze. Zwrócę uwagę na podstawowe założenia. Przede wszystkim ograniczamy liczbę spraw, jakie może prowadzić jedna kancelaria komornicza, do maksymalnie 5 tys. Jest to bardzo ważne, ponieważ doprowadzi to do równomiernego rozłożenia wszystkich spraw w całej Polsce, we wszystkich kancelariach komorniczych. Po drugie, ograniczamy rewir komorniczy maksymalnie do obszaru apelacji, czyli najczęściej do granic województwa. I po trzecie, bardzo ważne rozwiązanie polegające na filmowaniu czynności komornika przeprowadzanych w terenie. To postulat zarówno wierzycieli, jak i komorników, ażeby na tyle dokumentować czynności, żeby nie było wątpliwości - w trakcie prowadzonych czynności - czy dochodziło do czynności zgodnych z prawem, czy też do czynności, które te granice przekraczały. W trakcie prac w komisji wprowadzono szereg poprawek. W większości były to poprawki legislacyjne, mające na celu doprecyzowanie przepisów zaproponowanych w pierwotnym projekcie, ale były też poprawki dość znaczące, idące właśnie w kierunku ustępstw na rzecz środowiska komorniczego. Zwrócę tu uwagę chociażby na większe uprawnienia asesorów, którzy według pierwotnej wersji projektu nie mogli w zasadzie dokonywać czynności w terenie. Projekt po pracach komisji określa szereg wyłączeń w tym zakresie i szereg czynności, które asesorzy mimo wszystko będą mogli wykonywać samodzielnie. Jest też szereg zmian, które mają na celu doprowadzenie do sprawnego postępowania dyscyplinarnego, bo oczywiście przypadków, w których to postępowanie nie działało, było bardzo dużo. Nadzór ministra sprawiedliwości dzisiaj rzeczywiście będzie realny i będzie dawał ministrowi prawo do natychmiastowej reakcji w przypadku wykrycia nieprawidłowości. Do tej pory było bardzo różnie, ciężko było zawiesić komornika, ciężko było go odsunąć od czynności służbowych nawet przy jaskrawych i oczywistych nieprawidłowościach. Dlatego w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiam projekt i rekomenduję dalsze prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Głos ma poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych, druki nr 1582 i 2032. Jest to nowa ustawa ustrojowa dotycząca zawodu komornika, uchylająca poprzednią, z roku 1997, o komornikach sądowych i egzekucji. Ustawa ta określa zasady pełnienia służby oraz prawa i obowiązki komorników, zasady naboru do zawodu i przygotowania do jego wykonywania, zasady funkcjonowania samorządu komorniczego i sprawy odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz zasady sprawowania nadzoru nad komornikami i samorządem komorniczym. W zakresie nadzoru administracyjnego pozostawiono zasadę, że komornik nadal pozostaje funkcjonariuszem publicznym działającym przy określonym sądzie rejonowym. Prezes sądu rejonowego został wyposażony w dodatkowe kompetencje nadzorcze, a nadzór judykacyjny sprawuje sąd. W zakresie wykonywania czynności w postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym komornicy wykonują władzę publiczną i są jej organem. Komornik prowadzi swoją działalność jako zawód zaufania publicznego i wykonuje swoje czynności osobiście, co jest zasadą, a szczegółowe odstępstwa mogą dotyczyć asesorów komorniczych. Wprowadzono ustawową definicję kancelarii komorniczej. Jeśli chodzi o właściwość miejscową komorników, to komornik ma przyjmować sprawy jedynie z obszaru apelacji - to jest jedno lub dwa województwa - ograniczono też przyjmowanie spraw z wyboru wierzyciela do 5 tys. rocznie, co ma ograniczyć zjawisko tzw. hurtowni komorniczych. Określono szczególne wymogi dla stanowiska komornika. Przede wszystkim to obywatelstwo polskie, pełna zdolność do czynności prawnych, nieskazitelny charakter, niekaralność, ukończone wyższe studia prawnicze, odbyta aplikacja komornicza i zdany egzamin komorniczy, co najmniej 2 lata pracy jako asesor komorniczy oraz ukończenie 28 lat w chwili powołania - przypomnę, że wcześniej był wymóg 26 lat. Komornika powołuje minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości może odmówić powołania komornika, gdy średnia spraw w danym rewirze byłaby niższa niż 1 tys. spraw na jednego komornika w danym roku kalendarzowym, z wyłączeniem spraw z wyboru wierzyciela. Komornik jest związany orzeczeniami sądu, który może bezpośrednio ingerować w działalność egzekucyjną. Minister sprawiedliwości może zawiesić komornika w czynnościach. Na postanowienie ministra służy odwołanie. Minister może odwołać komornika z urzędu w ściśle określonych przypadkach: jeżeli uzna go za całkowicie niezdolnego do pełnienia obowiązków komornika, w przypadku spowodowania przez komornika niedoboru przekraczającego 15 tys. zł, w przypadku braku zawarcia umowy o odpowiedzialności cywilnej, w przypadku ukończenia 65. roku życia, z tym że są tu przepisy przejściowe, stanowiące, że jeżeli komornik ukończył 65 lat przed wejściem w życie procedowanej ustawy, może pracować do czasu jej wejścia w życie. Powołanie na stanowisko komornika wygasa z mocy prawa, jeżeli komornik zmarł, zrezygnował z pełnienia obowiązków komornika, został prawomocnie ukarany karą dyscyplinarną wydalenia ze służby komorniczej, został prawomocnie skazany za przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe, utracił obywatelstwo polskie, został prawomocnie ubezwłasnowolniony całkowicie lub częściowo. W sposób precyzyjny w osobnym rozdziale określono prawa i obowiązki komornika. Komornik m.in. nie jest przedsiębiorcą, nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku naukowym, dydaktyczno-naukowym lub dydaktycznym szkoły wyższej, o ile wykonywanie tego zatrudnienia nie przeszkadza w pełnieniu obowiązków komornika. Jeśli chodzi o odpowiedzialność komornika, jest on obowiązany do naprawienia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu czynności. Skarb Państwa jest odpowiedzialny za szkodę solidarnie z komornikiem. Stanowi o tym art. 36 procedowanej ustawy. Skarb Państwa w przypadku naprawienia szkody ma zwrotne roszczenie do komornika, chyba że szkoda powstała wyłącznie na skutek stosowania się przez komornika do zarządzeń sądu lub organów nadzoru administracyjnego. Określono też przypadki wyznaczania zastępcy komornika, gdy nie może on wykonywać obowiązków z powodu przeszkód prawnych lub faktycznych. Wówczas prezes właściwego sądu rejonowego wyznacza w drodze zarządzenia zastępcę komornika, którym może być inny komornik albo asesor zatrudniony w kancelarii nieobecnego komornika, ale ten asesor musi spełniać wymóg co najmniej 2 lat pracy. Szczegółowo uregulowano w osobnym rozdziale również kwestię likwidacji kancelarii komorniczej, podobnie kwestię aplikacji komorniczej, zasady egzaminu wstępnego na tę aplikację, kwestie powołania komisji kwalifikacyjnej i jej składu, warunki zgłoszenia na aplikację oraz kwestię przygotowania pytań przez zespół powołany przy ministrze sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Komorniczej w drodze rozporządzenia ministra. W skład tego zespołu wchodzą czterej przedstawiciele ministra sprawiedliwości, dwóch przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej i jeden pracownik naukowy, naukowo-dydaktyczny lub dydaktyczny. Szczegółowo uregulowano również zasady w zakresie aplikacji komorniczej, egzaminu komorniczego oraz praw i obowiązków asesorów. Prezesi właściwych sądów apelacyjnych powołują asesorów komorniczych. Komornik ma obowiązek zatrudnienia w okresie 3 lat co najmniej jednego asesora. Normy ustawowe regulują również kwestię kosztów działalności egzekucyjnej komornika i zasady prowadzenia kancelarii komorniczej. Nadzór nad komornikami sprawuje minister sprawiedliwości, prezesi sądów apelacyjnych i prezesi sądów rejonowych, zaś nadzór wewnętrzny - samorząd komorniczy. Przewidziane są kontrole i wizytacje kancelarii komorniczych. Komornicy są zobowiązani do przedłożenia rocznych sprawozdań ze swojej działalności organom nadzoru administracyjnego i samorządowego. Organami samorządu komorniczego są Krajowa Rada Komornicza, Krajowa Komisja Rewizyjna i izby komornicze. W rozdziale 11 są zapisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej. Kary dyscyplinarne są takie same jak w przypadku innych samorządów prawniczych, tj. upomnienie, nagana, kary pieniężne, zawieszenie wykonywania działalności, wydalenie ze służby bądź pozbawienie prawa wykonywania zawodu, ale w ustawie o komornikach jest nowy rodzaj kary dyscyplinarnej, tj. kara zakazu przyjmowania spraw z wyboru wierzyciela na okres od roku do 3 lat. Projekt ustawy dokonuje szeregu zmian w ustawach związkowych, w największym stopniu w przepisach egzekucyjnych w Kodeksie postępowania cywilnego. Tych zmian w tych przepisach jest 38. Mają one na celu uproszczenie tych postępowań. Zmiany rozszerzają też kompetencje organów egzekucyjnych w zakresie żądania złożenia wyjaśnień od organów publicznych. Skarga na czynności komornika i wniosek egzekucyjny mogą być złożone na urzędowym formularzu. Jest też zapis dotyczący utrwalania za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk w zakresie przebiegu czynności egzekucyjnych dokonywanych przez komornika poza kancelarią komorniczą. Tych czynności jest 12. Są one wymienione w art. 809 k.p.c. Rozszerzono także ograniczenia egzekucji w art. 829 k.p.c. do takich przedmiotów urządzenia domowego, czego do tej pory nie było, jak lodówka, pralka, piekarnik, kuchenka mikrofalowa, płyta grzewcza, łóżka, stół i krzesła w liczbie niezbędnej. W przepisach międzyczasowych przyjmuje się zasadę, że do spraw wszczętych i niezakończonych w dniu wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. W imieniu klubu wnoszę jeszcze trzy poprawki. Te poprawki dotyczą doprecyzowania zmian w art. 801 k.p.c., art. 801 Kodeksu postępowania cywilnego. [[A koszty?]] Dotyczą one również spraw związanych z odpowiedzialnością dyscyplinarną, jeśli chodzi o aplikantów i asesorów komorniczych. Poza tym termin wejścia w życie tej ustawy jest przesunięty na dzień 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem art. 12 ust. 1 i art. 288. Te artykuły dotyczą postępowania administracyjnego przed ministrem sprawiedliwości w sprawie powołania na stanowisko komornika. Przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy jest spowodowane rejestracją tych czynności komornika poza kancelarią. W imieniu klubu wnoszę o poparcie tej ustawy. Składam na ręce pana marszałka trzy poprawki. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o komornikach sądowych, druk nr 2032. Jak na ekspresowe tempo prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczących rządowych projektów ustaw będących w zakresie działania Ministerstwa Sprawiedliwości, to trzeba powiedzieć, że prace nad tym projektem ustawy trwały dość długo, pierwsze czytanie odbyło się bowiem w czerwcu ub.r. W toku prac nad projektem zarówno w podkomisji, jak i w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostało wprowadzonych kilkadziesiąt poprawek merytorycznych, zgłoszono ponad 1 tys. uwag legislacyjnych, nie można więc powiedzieć, że projekt złożony w Sejmie był projektem dobrze przygotowanym. Dzisiaj zostały złożone kolejne poprawki, co potwierdza sformułowaną przeze mnie tezę. Podczas pierwszego czytania, występując w imieniu klubu, mówiłem, że uzasadnienie projektu ustawy tak naprawdę nie precyzuje, jaki jest nadrzędny cel tej ustawy. Zwracałem również uwagę na pewne negatywne skutki, jakie niesie za sobą projekt, o którym mówimy, dla komorników, ale co również ważne - dla wierzycieli. Należy zgodzić się z opiniami, że proponowane przepisy często cechuje brak uzasadnienia, spójności czy precyzji. Projekt niejednokrotnie powiela także błędy obowiązujących regulacji oraz wprowadza rozwiązania, które nie tylko nie służą poprawie funkcjonowania systemu egzekucji sądowej, ale wręcz przeciwnie, zwiastują pogorszenie warunków wykonywania zawodu komornika i dysfunkcjonalność systemu egzekucji sądowej, co przeczy deklarowanym celom wprowadzenia tejże nowej regulacji. Część tych wątpliwości została wyjaśniona w toku prac komisji, gdyż zostały wniesione poprawki, ale niektóre uwagi i pytania w dalszym ciągu pozostały aktualne, np. wątpliwości budzi ingerencja ustawodawcy w konstytucyjnie określone prawa samorządu komorniczego jako samorządu zawodu zaufania publicznego. Trzeba powiedzieć, że projekt w sposób istotny zwiększa uprawnienia nadzorcze i kontrolne ministra sprawiedliwości nad komornikami. W przypadku rażącego lub uporczywego naruszania prawa przez komornika będzie on mógł odwołać komornika z urzędu. Obecnie wszczęcie przez ministra sprawiedliwości postępowania o odwołanie komornika z urzędu nie jest możliwe. Minister na każdym etapie postępowania dyscyplinarnego będzie mógł także zawiesić komornika w czynnościach. Ponadto prezes sądu rejonowego będzie mógł natychmiast odsunąć od czynności komornika, który rażąco narusza prawo, i bezpośrednio wnioskować do ministra sprawiedliwości o jego odwołanie ze stanowiska. Zwiększona zostanie częstotliwość kontroli komorników przez prezesów sądów. Obecnie taka kontrola musi być przeprowadzona przynajmniej raz na 4 lata, po nowelizacji będzie to raz na 2 lata. Doraźne kontrole będą mogły być przeprowadzone w każdym czasie. Sąd będzie z urzędu badać prawidłowość czynności komorników. W przypadku stwierdzenia błędów w czynnościach komornika sąd będzie musiał skorygować błędne czynności. Z kolei wszystkie czynności egzekucyjne w terenie będą obowiązkowo nagrywane, a zarejestrowany obraz i dźwięk będą wchodzić w skład dokumentacji sprawy. Pytanie, czy takie nagrania nie naruszą prawa do prywatności oraz standardów ochrony praw podmiotowych zarówno dłużnika, wierzyciela, jak również osób trzecich. Według niektórych opinii takie rozwiązanie spowoduje również powstanie dodatkowych kosztów, co może być uciążliwe szczególnie dla małych kancelarii. Należy sformułować uwagi odnoszące się do przepisów o nadzorze administracyjnym nad komornikiem sądowym. W opinii prof. Andrzeja Marciniaka projekt ustawy powiela dotychczasowy błąd legislacyjny przyznający ministrowi sprawiedliwości kompetencje dotyczące powoływania rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców. Zdaniem autora tej opinii jest to ograniczenie uprawnień samorządu zawodowego na rzecz reprezentanta władzy wykonawczej. Zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt przewiduje przywrócenie publicznoprawnego charakteru opłat egzekucyjnych, w związku z czym stanowić one będą w całości należność Skarbu Państwa, komornik zaś w zależności od wyników swojej pracy uzyskiwać będzie prawo do wynagrodzenia prowizyjnego ustalanego proporcjonalnie do wysokości pobranych opłat. Takie rozwiązanie rodzi obawę zapaści finansowej wielu kancelarii komorniczych, co w konsekwencji może doprowadzić do sytuacji, w której zamiast zwracać się do sądów i komorników, przedsiębiorcy będą korzystali z wszelkiego rodzaju firm windykacyjnych, a to może doprowadzić do sytuacji, w której miejsce komorników zajmą firmy, co się niestety zdarza, działające na granicy prawa. Prof. Mariusz Jabłoński w swej opinii do ustawy zaznaczył, to kolejny temat, że instytucje zastępcy komornika i kuratora kancelarii ustanowione w projekcie ustawy nie zostały wystarczająco precyzyjnie uregulowane. Z kolei procedurę ich wyznaczenia charakteryzuje dyskrecjonalność i arbitralność, pogłębiona brakiem jakichkolwiek procedur odwoławczych. Również status prawny komornika ukształtowany przez omawiany projekt ustawy zawiera pewne niejasności, ukształtowanie praw i obowiązków komornika nastąpiło bowiem w oparciu o kombinację cech charakterystycznych dla różnych stosunków prawnych. Stosunek zatrudnienia komornika na podstawie projektu ustawy łączy cechy samodzielnej działalności, stosunku pracy oraz bliżej nieokreślonego stosunku służbowego. Zdaniem dr Ewy Staszewskiej pozostawienie projektu w takim stanie stanowi swoistego rodzaju prywatyzację władzy publicznej. Z kolei zdaniem prof. Andrzeja Marciniaka zawarta w rządowym projekcie ustawy o komornikach propozycja zmiany dotyczące statusu prawnego komornika grozi obniżeniem skuteczności egzekucji sądowej do poziomu przed wejściem w życie ustawy z 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji. Wątpliwości budzą również proponowane przepisy dotyczące aplikacji komorniczej, które nie przewidują możliwości samodzielnego wykonywania przez aplikantów określonych czynności, podczas gdy aplikacja ma na celu praktyczne przygotowanie do wykonywania zawodu. Moim zdaniem niemożność powierzenia aplikantom komorniczym dokonywania, na zlecenie komornika, określonych czynności może spowodować, że aplikanci nie zostaną należycie przygotowani do wykonywania zawodu. Możliwość powierzenia aplikantowi po upływie roku aplikacji czynności wyłącznie o charakterze biurowym i porządkowym jest niewystarczająca w prawidłowym procesie szkolenia. Podkreślenia wymaga, że wszystkie ustawy regulujące funkcjonowanie zawodów prawniczych przewidują możliwość samodzielnego wykonywania określonych czynności przez aplikantów. Wystarczy wskazać na przepisy ustawy Prawo o adwokaturze czy ustawy o radcach prawnych, które przewidują możliwość zastępowania patrona przez aplikanta przed sądami powszechnymi. Pozbawienie aplikantów komorniczych możliwości samodzielnego działania w trakcie aplikacji może spowodować, że osoba, która ukończy aplikację, dopiero po powołaniu na stanowisko komornika sądowego będzie miała możliwość przeprowadzania egzekucji. Proponowany system kształcenia w sposób negatywny wpłynie na jego jakość. Również asesorzy komorniczy czynności w ramach postępowania egzekucyjnego będą mogli wykonywać jedynie na zasadach wyjątku. Komornicy będą więc musieli wykonywać swoje czynności osobiście i samodzielnie. Wydaje się też, że wprowadzenie takich ograniczeń znacząco utrudni naukę aplikantom i rzetelne przygotowanie asesora do samodzielnego wykonywania zadań egzekucyjnych w przyszłości oraz sprawi, że sprawne i skuteczne prowadzenie postępowań egzekucyjnych stanie się utrudnione. Zdaniem dr. Grzegorza Julke przedstawiona ustawa wbrew zapowiedziom nie stanowi nowego aktu prawnego, który w sposób prawidłowy i nowoczesny regulowałby funkcjonowanie sądowych organów egzekucyjnych. Ustawa nie zawiera nowych rozwiązań, stanowi w większości powielenie obowiązujących przepisów prawa, znacząco rozbudowuje jedynie system nadzoru nad komornikami i w sposób istotny ogranicza funkcjonowanie organów samorządu komorniczego. Poważne obawy budzi również przyjęty model finansowania egzekucji, sprowadzający się do znacznego ograniczenia komornikom środków na prowadzenie działalności egzekucyjnej, co może doprowadzić zdaniem wielu ekspertów do zapaści egzekucji w Polsce. Na zakończenie, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że ostateczną decyzję w sprawie ewentualnego poparcia bądź też głosowania przeciw tej ustawie podejmiemy po analizie złożonych w dniu dzisiejszym poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o komornikach sądowych. Na początek pierwsze zastrzeżenie. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego tej ustawie poświęcamy w ramach dyskusji 10 minut, a ustawie istotnej, czyli o kosztach komorniczych - 5 minut. Powinno być odwrotnie. Powiem tak, proszę państwa: Zdumiewa mnie taki gładki ton, że ustawa jest dobra, bo tak to mniej więcej mogę odczytać. Mnie to raczej wygląda na ustawkę z komornikami wszystkich klubów parlamentarnych. [[Oklaski]] Wszystkich, podkreślam. Proszę państwa, żeby to potwierdzić, powiem wam - wynika to z danych Ministerstwa Sprawiedliwości - że średni dochód komornika w 2012 r. wynosił 46 tys., w 2015 r., średni - 536 tys., a po wprowadzeniu tej ustawy będzie wynosił 60–70 tys. Tak oto uchwalacie ustawy. Zacznijmy od pierwszej istotnej sprawy, proszę państwa, od art. 149 i art. 150, czyli przywrócenia publicznoprawnego charakteru opłat egzekucyjnych. Co to powoduje? Otóż państwo polskie staje się lichwiarzem w tej sytuacji, [[Oklaski]] bo zarabia na nieszczęściu i dłużników, i wierzycieli. Co to ma w ogóle znaczyć? Jaki interes ma państwo, żeby dźwigać do góry opłaty komornicze? Chyba że chcecie ukryć 23% podatku VAT, przeciwko któremu wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, wypowiedziało się sądownictwo powszechne. W związku z taką sytuacją niestety mamy problem, dlatego że te ustawy powinny być jednak procedowane razem, dlatego że od nich trzeba rozpocząć. Nasza poprawka zmierza przede wszystkim do usunięcia art. 149 i art. 150, powrotu do normalnego dochodu komorników, a co za tym idzie - obniżenia kosztów egzekucji, bo koszty egzekucji są wyższe, niż były. Chcę przypomnieć, że 94% zobowiązań stanowią zobowiązania pieniężne, czyli praktycznie rzec biorąc, większość zajęć robi się z rachunków poprzez konto płac, ZUS-u i inne rzeczy, a zatem ciągnięcie tych opłat do góry. Do tej pory ta opłata wynosiła 8%, tylko w przypadku nieruchomości, w przypadku mienia ruchomego itd. wynosiła 15%. A więc pytam PiS - mam podstawowe pytanie - wnioskodawców, ministerstwo: Obiecywaliście ludziom obniżkę kosztów komorniczych, co się stało? De facto mamy podwyżkę, a wy nam jeszcze mówicie, że to jest obniżka. Proszę państwa, spraw komorniczych jest w Polsce - mniej więcej rocznie wydaje się ok. 4,5 mln tytułów. Jeśli sobie policzymy, że to dotyczy rodzin, to jest ok. 10 mln obywateli, którzy są i wierzycielami, i dłużnikami. No, jaki jest sens dźwigania opłat, kiedy tenże dłużnik i tak ze względu na swoją ubogość nie jest w stanie tego spłacić? Spodziewałem się, że w ustawie komorniczej będzie wprowadzona, na wzór innych krajów zachodnich, mediacja prowadzona przez komornika, o której powiem przy sprawie kosztów komorniczych. W prostych sprawach sprowadza się to do tego, że zwalniamy sądy w przypadku spraw jasnych. Wczoraj na konferencji Stowarzyszenia KoLiber została przedstawiona bardzo ładna propozycja. Szkoda, że tak późno. [[Oklaski]] No ale niestety to o to chodzi, żeby było mniej spraw w sądach i żeby dłużej się dogadywać z wierzycielem, a komornik żeby był takim mediatorem w tej całej sprawie. Natomiast my bierzemy siekierkę, 10% dajemy komornikowi i mówimy tak: w terminie do 2 tygodni, jeżeli spłacisz, to zapłacisz 3% tytułem kosztów komorniczych, a potem zapłacisz 10%. I guzik nas to obchodzi, czy wierzyciel mógł spłacić, czy nie mógł spłacić, obojętne, czy komornik chodził za tym, czy nie chodził za tym, zostaje 10% i koniec. Chcę państwu przypomnieć, że z każdego 1000 zł w tej sytuacji 100 zł będzie trzeba przeznaczyć na opłaty komornicze. Proszę sobie przeliczyć to na godziny pracy pracownika w Polsce. To są rzeczy niedopuszczalne, bo co one powodują w konsekwencji, proszę państwa? Jeżeli dłużnik nie spłaci, to wierzyciel nie otrzyma pieniędzy. No chyba rolą egzekucji i rolą komornika jest to, żeby wierzyciel otrzymał pieniądze od dłużnika. I najlepiej, kiedy zostanie to przeprowadzone w możliwie ugodowej formie, nawet z rozłożeniem tej spłaty na raty. Może to być spisane w formie postanowienia np. u komornika. I wtedy to jest realizowane i koszty egzekucyjne są zdecydowanie niższe. O tym przy tej ustawie nikt nie pomyślał. Podkreślam to jeszcze raz, zastanawia mnie tu ta zgodność klubów. Chcę powiedzieć, że w trakcie drugiego czytania w komisji sprawiedliwości nie było żadnego przedstawiciela PSL-u, nie było żadnego przedstawiciela Nowoczesnej, był pan wiceprzewodniczący Wilk z Platformy Obywatelskiej, i to wszystko, reszta to sami posłowie PiS, pan poseł Janusz Sanocki i ja. No więc pytam po prostu o to, jakie było zainteresowanie tą sprawą. Jak się państwo interesowaliście w ogóle tą ustawą, która jest bardzo ważna praktycznie dla ok. 10 mln obywateli? Co was interesowało? Zwróćcie uwagę, że w drugim czytaniu nie było zgłoszonej ani jednej poprawki do ustawy o komornikach, ani jednej poprawki do ustawy o kosztach komorniczych. Proszę państwa, jedyna poprawka to była moja poprawka, żeby obniżyć koszty z 10% do 8%. Zatem dziwi mnie to, że np. wtedy, kiedy zatwierdzaliśmy kandydaturę na członka Trybunału Stanu czy Trybunału Konstytucyjnego, była pełna sala posłów Platformy, Nowoczesnej i tysiące pytań - zawsze te same, kogokolwiek byśmy zatwierdzali, zawsze ten sam ciąg pytań - a gdy sprawa dotyczyła ludzi, faktycznie ludzi, to nie było nikogo z was. [[Oklaski]] I dzisiaj tak płaściutko mówicie o tym, jakie jest szkolenie komorników, jaka jest asesura, jakie jest to czy tamto. Owszem, w tej ustawie o komornikach, nie chcę tak całkiem jej niszczyć, przecież ją popieraliśmy, jest kilka punktów bardzo dobrych, m.in. chodzi o nagrywanie, wydawanie postanowienia o opłatach w danym roku itd., o to, że nie będzie mógł komornik prowadzić działalności gospodarczej, że nie będzie mógł być członkiem żadnej rady nadzorczej, że musi mieć wyższe wykształcenie, że nadzór będzie zwiększony. Owszem, to są pozytywy, ale jest jeden największy negatyw, który powoduje, że my w żadnym wypadku tej ustawy nie poprzemy. To jest właśnie to prowizyjne wynagrodzenie komorników. Panie ministrze, to jest złe założenie na starcie. To jest złe. [[To nie ta ustawa.]] Nie, to jest ustawa o komornikach. To jest... [[Tak, ale nie o kosztach.]] ...panie pośle, szkoda, że pan nie wie, art. 149 i 150. Jest pan posłem sprawozdawcą i nie zna pan ustawy. Jest to w ustawie o komornikach, a nie w ustawie o kosztach egzekucji. Tak że radzę się na przyszłość lepiej zapoznać z ustawą, zanim się zwróci uwagę. Podkreślam, proszę państwa, jeszcze raz, że ten artykuł, jeśli nie zostanie wykreślony z tej ustawy, to założenie od razu, od podstaw będzie złe i po prostu spowoduje to podniesienie kosztów. I, panie pośle sprawozdawco, proszę nam nie wmawiać, że to jest obniżka kosztów egzekucji, bo to jest podwyżka kosztów egzekucji. Stawka podstawowa wynosiła 15% w poprzedniej ustawie, a tzw. specjalna - 8% - tak, to się zgadza - tylko że te 8% było stosowane w większości wypadków, bo tych 15% praktycznie się nie ściągało. Tak że tak to wyglądało w praktyce. Nie jestem też za czym innym. Co prawda jest napisane w tej ustawie, że nie będzie doliczany VAT, niemniej jednak on jest ukryty w innych opłatach egzekucyjnych, o których będziemy rozmawiali w następnym punkcie, gdy będziemy mówić o kosztach opłat. Wobec powyższego klub Kukiz’15 w żadnym wypadku nie poprze tej ustawy. Chciałem złożyć dwie poprawki w tym zakresie, o wykreślenie art. 149...
Dziękuję bardzo.
...i art. 150. I namawiam państwa, żebyście to przemyśleli, bo to jest niedopuszczalne, żeby państwo było lichwiarzem dla osób [[Oklaski]] w potrzebie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w kwestii sprawozdania sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie projektu ustawy o komornikach sądowych, druk nr 2032. Deklarowanym celem przedłożonego projektu jest wprowadzenie rozwiązań przywracających zaufanie do komorników sądowych jako funkcjonariuszy publicznych oraz zwiększenie nadzoru nad komornikami, a także stworzenie spójnej regulacji w powyższej materii. Niestety, we wszystkich tych aspektach należy spodziewać się porażki w razie wprowadzenia zaproponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązań. Przedłożony projekt w sposób niewystarczający i niejasny określa status komornika sądowego. Wprawdzie projektowane rozwiązania wskazują, że komornik nadal pozostaje funkcjonariuszem publicznym korzystającym ze szczególnej ochrony prawnokarnej i poddanym zasadom odpowiedzialności prawnokarnej właściwym dla funkcjonariuszy publicznych, że zostaje również utrzymana zasada wyłączności komorników sądowych jako jedynych obok sądów organów egzekucyjnych wykonujących orzeczenia sądów Rzeczypospolitej Polskiej, niemniej jednak w kolejnych przepisach wskazuje się, że jako funkcjonariusz publiczny pozostaje w swoistym stosunku pracy ze Skarbem Państwa i - cytuję z uzasadnienia projektu - pobiera wynagrodzenie prowizyjne, potrącane z opłat egzekucyjnych, które mają charakter publicznoprawny. Z drugiej strony w tej samej ustawie przepisy wskazują na nienormowany czas pracy komornika sądowego, określany wyłącznie ilością zadań, na formułę prowadzenia działalności, czyli samodzielną, indywidualną kancelarię komorniczą, a także na wynagrodzenie prowizyjne, które niestety ma być opodatkowane podatkiem od towarów i usług, co wynika z ustawy. Na sprawność systemu sądowego składa się nie tylko tempo procedowania spraw w sądach i zasadność podejmowanych przez sądy wyroków, ale również skuteczność egzekwowania tychże wyroków. Postanowienia tejże ustawy stoją w kontrze do zasady poprawności postępowania sądowego. Według Krajowej Rady Komorniczej proponowane rozwiązania mogą przyczynić się do likwidacji nawet 60% kancelarii komorniczych. Już w ubiegłym roku mieliśmy bardzo istotną liczbę odejść z zawodu, które we wcześniejszych latach nie miały miejsca. W związku z powyższym należy spodziewać się znaczącego spadku efektywności egzekucji wyroków sądowych. W ten sposób niestety zamiast pomagać w egzekwowaniu należności alimentacyjnych czy też roszczeń pracowniczych rząd paradoksalnie stwarza pewien parasol ochronny właśnie dla tego typu dłużników, którzy żerują na obywatelach. Ten projekt ustawy w żaden sposób nie zwiększy również zaufania do zawodu komornika. Złe są również zapisy dotyczące nadzoru nad komornikami. Są one niespójne z uzasadnieniem ustawy, prowadzą do dublowania czynności nadzorczych i po raz kolejny potwierdzają zbyt duże kompetencje ministra sprawiedliwości. Mimo deklaracji, że to prezes sądu rejonowego jest najważniejszym, podstawowym ogniwem nadzoru administracyjnego, rolę tę faktycznie pełnić będzie minister sprawiedliwości. To dla niego zarezerwowane są pełne kompetencje, począwszy od formułowania pytań na egzamin aplikacyjny, a skończywszy na możliwości odwoływania komorników. Podsumowując, przedłożony projekt nie realizuje swych podstawowych celów. Jest niespójny oraz niezrozumiały. Nie ulega wątpliwości, że przyjęcie tej ustawy w żaden sposób nie przyczyni się do zlikwidowania wypaczeń systemu egzekucji sądowej, a jedynie doprowadzi do chaosu i bałaganu, co negatywnie odbije się na prawach zwykłych obywateli do dochodzenia swoich należności. W obliczu tego, iż jest to bubel prawny, posłowie i posłanki Nowoczesnej będą głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Poseł Krzysztof Paszyk przekazał stanowisko na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni. Nie ma pana posła. Przechodzimy w takim razie do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, zapraszam. Listę zamknę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 11 ust. 1 zapisano m.in.: na stanowisko komornika może zostać powołana osoba, która jest nieskazitelnego charakteru. Mam pytanie: W jaki sposób będzie to oceniane i weryfikowane? Czy ten zapis może doprowadzić do manipulacji i nieporozumień? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W niniejszej ustawie założono piętnowanie nieuczciwych komorników, ale restrykcje dotkną także tych, którzy swoje obowiązki wykonują należycie, z poszanowaniem praw i godności drugiego człowieka. Po pierwsze, asesorzy już nie będą mogli wykonywać czynności egzekucyjnych, będą to musieli robić sami komornicy. Przy nawale spraw, z jakim mają do czynienia komornicy, może stać się to silnym hamulcem blokującym postępowania i opóźnić ich realizację. Zgodnie z projektem wszystkie czynności egzekucyjne prowadzone w terenie mają być obowiązkowo nagrywane, zaś zarejestrowany obraz i dźwięk będą częścią dokumentacji sprawy. Jak ma to wyglądać, ustali dopiero minister w drodze rozporządzenia. Ustawa ma wejść w życie 1 lipca br. Czy wobec konieczności sformułowania skomplikowanych aktów wykonawczych oraz dostosowania się komorników do nowych realiów ten termin jest wystarczający? Mam wątpliwości, w mojej ocenie - nie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy aplikacji komorniczej. Czy rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy uniemożliwiające aplikantowi wykonywanie czynności komorniczych u komornika jest dobrym pomysłem? Jest to podstawowe pytanie. Zawodu nie można nauczyć się jedynie z teorii, praktyka ma bardzo duże znaczenie dla każdego zawodu, nie tylko dla komornika, ale dla komornika także. Dopiero po roku aplikant będzie mógł wykonywać czynności, i to wyłącznie czynności o charakterze biurowym i porządkowym. Jest to daleko niewystarczające w prawidłowym procesie szkolenia. Przecież wszystkie ustawy mówiące o aplikantach przewidują możliwość samodzielnego wykonywania przez aplikantów określonych czynności. Dlaczego nie dotyczy to aplikacji komorniczej? Czy godzimy się na niższy standard przygotowania aplikacji komorniczej? Czy godzimy się na to, żeby przyszły komornik nie uzyskał pełnego wykształcenia? Pytam się: Dlaczego? Czym rząd się kierował? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać o konsekwencje przyjęcia tego projektu, a myślę tutaj o likwidacji ok. 60% kancelarii komorniczych, co przede wszystkim wiąże się z utratą pracy przez setki osób. Ale chciałam zapytać o inny kontekst, inne konsekwencje. Czy zmniejszenie ilości kancelarii komorniczych nie zakłóci dochodzenia swoich praw przez wierzycieli? Moja troska dotyczy głównie wniosków kobiet, matek, które dochodzą swoich roszczeń alimentacyjnych. Proszę o informację, a raczej zapewnienie, że nowe zasady dotyczące funkcjonowania kancelarii komorniczych i ewentualnie zmniejszenie ich ilości nie utrudnią egzekucji komorniczych od osób zobowiązanych do płacenia świadczeń alimentacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam pytanie dotyczące opłat do budżetu państwa, które zostały wprowadzone w tej ustawie. Mianowicie rozumiem, że chodzi o to, że komornicy będą traktowani jak funkcjonariusze publiczni, w związku z czym ta opłata, jaką pobierają, będzie stanowić należność budżetu i oni pobiorą od tego tylko jakąś prowizję. Państwo wprowadzacie tutaj tę prowizję aż do wysokości 40% pobranych, wyegzekwowanych należności. Czyli to jest tak, jak tu już było mówione: jest pewien haracz nałożony na cały proces egzekwowania należności, zamiast minimalizować koszty egzekucji komorniczej, te koszty bardzo się powiększa i wchodzi tutaj Skarb Państwa, który zgarnia pieniądze nie wiadomo z jakiego tytułu i dlaczego. Chciałem zapytać w odniesieniu do kancelarii, które mają ponad 2 mln rocznego obrotu, ile jest takich kancelarii i ile spraw one prowadzą. Bo może tych kancelarii nie jest tak dużo, ale prowadzą one bardzo wiele spraw. W związku z tym raptem okaże się, że te kancelarie najbardziej sprawne, najbardziej wydajne, które prowadzą wiele spraw, będą musiały od tego odprowadzać do Skarbu Państwa 40%, czyli to stanie się dla nich działalność nieopłacalna. Tutaj nie ma jakiejś takiej skali efektywności - im większa kancelaria, tym mniejsze koszty jednostkowe. Dalej trzeba opłacać personel, asesorów, ponosi się rozmaite koszty własne, żeby coś wyegzekwować. Czy państwo nie obawiacie się, [[Dzwonek]] że duże kancelarie po prostu przestaną prowadzić co najmniej, nie wiem, połowę spraw, bo przestanie im się to opłacać? [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego Skarb Państwa, stosując wynagrodzenie prowizyjne, chce zarabiać na dłużnikach i wierzycielach? Czy nie uważacie państwo, że spowoduje to wzrost kosztów egzekucji komorniczych? Jak życie pokazuje, w długi wpadły osoby, które nieraz nie zadłużyły się ze swojej winy, ale np. z powodu straty pracy, a państwo bezlitośnie chcecie im jeszcze dołożyć i je pognębić. To jest tzw. lichwa. Dla przykładu osoby, które straciły pracę, nie mają na czynsz i zaraz wkracza komornik i je dobija. Czy tak ma wyglądać dobra zmiana i troska o suwerena? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jedno z najważniejszych pytań: Czy ta nowelizacja dotycząca m.in. opłat komorniczych pozwoli na szybszą, efektywniejszą egzekucję? Dlaczego o to pytam? Bo w sytuacji zaciągania kredytów i egzekwowania to niekiedy na poręczycielach ciąży obowiązek realizacji zobowiązania w tym procesie egzekucyjnym. A zatem szybkość i sprawność egzekucji są jednymi z elementów, które pozwalają ograniczyć koszty po stronie osoby, od której jest egzekwowane zobowiązanie. Druga sprawa. Czy w tym kontekście pochylili się państwo nad dwiema sprawami? Pierwsza to zmiana w zakresie ustawy o obrocie ziemią, aby można było egzekwować z nieruchomości, co pozwoliłoby osobom, które mają rozpoczęte takie postępowanie egzekucyjne, szybciej zaspokoić się z kredytu. Jak wygląda dzisiaj sprawa egzekwowania, kiedy poprawkami czy projektami rządowymi podwyższono kwotę wolną od zajęć egzekucyjnych, wskazując jeden termin? Mamy zobowiązania z tytułu zaciągniętych kredytów, odpowiedzialności za gwarancję depozytów, a z drugiej strony podwyższoną kwotę wolną od egzekucji i brak możliwości skutecznego wyegzekwowania należnych [[Dzwonek]] zobowiązań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do pana ministra: Czy prawdą jest, że właśnie w ostatnim roku, 2017, ok. 100 komorników odeszło z zawodu i że jest to czterokrotnie większa liczba odejść niż w przypadku normalnej rotacji w zawodzie komornika? Czy nie uważa pan, że te odejścia są wyłącznie pokłosiem tych proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości zmian do ustawy o komornikach? Czy nie obawia się pan, że wejście w życie tej ustawy spowoduje całkowitą zapaść w systemie egzekucji komorniczej, a tym samym w sposób istotny wpłynie na ograniczenie obrotu gospodarczego, jego płynność i prawa wierzycieli? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam przyjemność zaprezentować państwu pierwszą od 20 lat ustawę, która kompleksowo reguluje ustrój komorników. Po raz pierwszy przywracamy komorników państwu: do tej pory byli oni funkcjonariuszami publicznymi tylko z nazwy, niestety. Swoje kancelarie - zaraz pokażę te statystyki - prowadzili w celu zaspokajania własnych interesów finansowych i zysk państwa z tego tytułu był w stosunku do możliwości minimalny. W tej chwili przywracamy komorników państwu jako jego funkcjonariuszy. Najważniejsze w tej ustawie - to, na co zwracamy uwagę i co podkreślamy - to jasno określony system uprawnień i obowiązków zarówno dłużników, jak i wierzycieli. Została jasno opisana struktura działalności zawodu komornika. Ochrona zarówno dłużników, jak i wierzycieli w tym momencie, na niespotykaną dotąd skalę, jest precyzyjnie opisana w tej ustawie, w niemalże 400 artykułach, bo tyle przepisów obie ustawy kompleksowo regulują. Ochrona przed nadużyciami. Ogromna skala problemu, o którym media informowały, mówiły. Kończymy z tymi sytuacjami. Ochrona przed nadużyciami, np. nagrywanie czynności terenowych komorników. Temu służą obowiązki informacyjne po stronie komorników. Przywracamy zasadę, że to komornik jako funkcjonariusz publiczny działa w imieniu interesu państwa i w systemie w wymiarze politycznym, w wymiarze symbolicznym posługuje się godłem państwa polskiego; działa osobiście, a nie, jak dotąd widziała cała Polska, wyręcza się młodszymi kolegami, posługuje się jednym z kilkunastu czy kilkudziesięciu asesorów. Również do tego za chwileczkę przejdę, jeśli chodzi o system kształcenia, szkolenia, dochodzenia do zawodu. Mam zatem zaszczyt przedstawić państwu ogromną nowelizację, kompleksową, pierwszą od wielu, wielu lat nowelizację tego o takim charakterze, istotną, fundamentalną dla funkcjonowania egzekucji w Polsce. Jednocześnie, odpowiadając na pytania, chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko nieprawdziwym zarzutom, które tutaj padają. W pierwszym rzędzie zwracam się do pana posła Jachnika, mimo całej sympatii do pana posła: niestety te liczby i te wskaźniki, które pan poseł podaje, nie mają oparcia w rzeczywistości, panie pośle. Przede wszystkim opłata komornicza, opłata egzekucyjna zawsze była daniną publiczną. Skarb Państwa nic z tego nie otrzymywał, w całości trafiała ona do kieszeni większości komorników. Jak wyglądają statystyki? 12,1% - taka była średnia opłata. My ją obniżamy do 10. Liczby mówią same za siebie. Dalej: ok. 50% komorników pobierało opłatę w wysokości 15%. Ta opłata nie była wirtualna, panie pośle, jak pan tutaj raczył sugerować. Przywracamy rzeczywisty charakter tej daniny publicznej, tej opłaty. To po pierwsze. Po drugie, proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, na to, że państwo nie utrzymuje kancelarii komorniczych. Państwo nie organizuje tych kancelarii. Państwo jedynie ze swego imperium użycza fragment tegoż imperium, jeśli chodzi o ten obowiązek wykonywania zawodu. W żaden sposób państwo nie partycypuje w prowadzeniu tych kancelarii. Zatem trzeba zwrócić uwagę na to, iż system rozsądnych - powtarzam: rozsądnych - opłat egzekucyjnych służy utrzymaniu całego systemu. Propozycje pana posła zmierzałyby w prostej linii do rozwalenia tego systemu. Zresztą zwróćcie państwo uwagę na to, że jest tutaj charakterystyczny dwugłos w stanowiskach przedstawicieli opozycji. Z jednej strony pan poseł Święcicki wskazuje na załamanie się systemu egzekucyjnego, wskazuje na to, że to państwo jest w tym wypadku tym, kto niestety ograbia komorników z możliwości wykonywania zawodu, pozbawia ich tych możliwości, a jednocześnie doprowadza do tego, że komornicy nie chcą - jak zasugerowała jedna z pań posłanek - tworzyć nowych kancelarii i odchodzą z zawodu. A z drugiej strony jest tutaj głos pana posła Jachnika, który wskazuje, że jesteśmy w jakimś wirtualnym układzie z komornikami i że ta ustawa w żaden sposób nie służy poprawie interesów obywateli, ale jest tworzona w celu zadośćuczynienia interesom komorników. Ani jedno, ani drugie stanowisko, zdecydowanie skrajne, nie jest prawdziwe. Wprowadzamy rozsądny system w taki sposób, aby z jednej strony dbać o system opłat, aby on się nie zawalił, aby każdy wierzyciel, który otrzyma korzystny dla siebie wyrok sądowy, miał prawo czuć się bezpiecznie, wiedział, że ten wyrok zostanie wyegzekwowany i te pieniądze, które mu się należą, do niego trafią. To musi być taka gwarancja w systemie i nie możemy, panie pośle, doprowadzać do tego, że wierzycieli tego prawa pozbawimy. Należą się im pieniądze, które zostały zasądzone prawomocnym wyrokiem sądowym, ale z drugiej strony nie możemy doprowadzać do tego, że pod płaszczykiem egzekucji dochodzi do rażącego naruszenia praw, godności dłużników, a to często miało miejsce. Dłużnicy są ograbiani ponad miarę ze swojego majątku i nie ma gwarancji dotyczących działań niektórych komorników. Nie wszystkich, bo te przykłady, o których słyszeliśmy, dotyczą tylko pewnych osób, ale system był tak dziurawy, że nie zapobiegał tym nadużyciom. Dlatego my z jednej i z drugiej strony zabezpieczamy w nowych rozwiązaniach zarówno interes wierzycieli, jak i interes dłużników, zapewniając dalsze sprawne funkcjonowanie systemu. Poza tym państwo nie jest lichwiarzem, panie pośle. Jakim lichwiarzem? 1-procentowym, gdy przeprowadza opłatę przez urzędy skarbowe? [[40-procentowym.]] Art. 150, na który się pan powoływał, dotyczy zasad. A jakie są te zasady? Opłata egzekucyjna jest opłatą publiczną, a z niej państwo pobiera zaledwie 1%, gdy łączna wysokość przychodów, opłat nie przekroczyła 500 mln... [[Tysięcy.]] 500 tys. zł. Ile kancelarii adwokackich czy radcowskich ma dochód na progu 500 tys. zł? A zatem w tym wypadku trudno mówić o jakimkolwiek naruszeniu zasad systemu. Ponadto 1% jest pobierany, panie pośle, od opłaty pobranej, a nie doliczanej. A zatem te pieniądze nie są pobierane od dłużnika. Państwo nie dłużnikowi zabiera te pieniądze. W związku z powyższym nie ma żadnych zagrożeń po stronie dłużników. System, ta ustawa służy, będzie służyć dłużnikom, zabezpieczać ich przed nadużyciami. Pani posłanka Krzywonos zwróciła uwagę na pojęcie nieposzlakowanej opinii. Pani Poseł! Pojęcie nieskazitelnego charakteru funkcjonuje już od wielu, wielu lat w wielu ustawach korporacyjnych i zawodowych. Wcześniej była nieposzlakowana opinia, zamieniamy to na pojęcie nieskazitelnego charakteru. Nieskazitelność charakteru - właściwe pojęcie dla zawodów prawniczych, już dość szczegółowo opisane w literaturze, w orzecznictwie. Wiemy, co ono znaczy, dlatego absolutnie nie chcemy wyważać otwartych drzwi, wprowadzać jakichś nowych pojęć. Skoro mamy dobrze określone pojęcie nieskazitelnego charakteru, do niego się odwołujemy. Co więcej, to pojęcie niesie ze sobą, jak się wskazuje w literaturze, bardzo duże znaczenie o charakterze materialnym, merytorycznym. Nie chodzi tylko właśnie o nieposzlakowaną opinię, zewnętrzną opinię podmiotów, które odnoszą się do konkretnego podmiotu. Chodzi tutaj o coś więcej. Chodzi o zbadanie tego, czy rzeczywiście ten charakter jest nieskazitelny. Nie tylko opinia, powtarzam, nie tylko zewnętrzny wywiad środowiskowy na temat danego człowieka, ale też rzeczywiste dociekanie tego, czy jego charakter jest nieskazitelny. Tak że to zmiana bardzo istotna merytorycznie, ale zarazem już ugruntowana w wielu innych ustawach. Pani posłanka Pępek zwróciła uwagę na kwestię szkolenia. Mamy w tej chwili ok. 1620 komorników. Ich liczba wzrasta, natomiast, pani poseł, aplikanci mają się uczyć, a nie służyć do tego, aby komornik wyręczał się nimi, tak jak to do tej pory często bywało. Czy wyobraża sobie pani poseł to, że aplikant, człowiek tuż po studiach, zabiera komuś majątek jego życia? [[Nie zabiera, tylko zajmuje. Nie zabiera, tylko zajmuje. To jest co innego, panie ministrze.]] Trudno wprowadzać osoby tuż po studiach do wykonywania tego typu istotnych czynności. [[Ale do zajęcia może.]] A jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że przewidujemy w ustawie szereg, bardzo dużą liczbę czynności praktycznych, które będą mogły być wykonywane przez aplikantów, ale z wyjątkiem zajęcia mienia. Pani posłanka Czernow zwróciła uwagę również na kwestię aplikacji komorniczej. Uważam, że odpowiedź dla pani posłanki Pępek jest adekwatna do odpowiedzi na kolejne pytanie, o relacje między teorią a praktyką. Praktyka - tak, ale w stosunku do asesorów, nie w stosunku do aplikantów. Kolejna kwestia związana jest z tym, o czym już mówiłem przed chwilą, z nieposzlakowaną opinią, z nieskazitelnym charakterem, a jednocześnie z pytaniem pana posła Święcickiego, do którego pytania w tej chwili powoli przechodzę. Mianowicie pan poseł zwrócił uwagę na ryzyko likwidacji kancelarii, podobnie jak pani posłanka Skowrońska czy również pan poseł Pampuch. Odnosiliście się państwo do prawdopodobieństwa ryzyka likwidacji kancelarii, co miałoby wynikać z opinii... To już nie padło, ale ja tutaj państwa informuję, że to ryzyko jest ryzykiem całkowicie pozbawionym racjonalnych argumentów. Wynika to z opinii PricewaterhouseCoopers sporządzonej na zamówienie na podstawie opinii 60 komorników. 60 komorników sporządziło opinię, którą PricewaterhouseCoopers się posłużyło, w której to opinii w konkluzji czytamy, że duża część kancelarii ulegnie likwidacji. Tak że pozostawiam bez komentarza rzetelność tej opinii i rzetelność tych danych, które są rozpowszechniane. Powtarzam: liczba komorników rośnie. Mamy w tej chwili ok. 1620 komorników i absolutnie nie ma niebezpieczeństwa, tj. ryzyka, jakiegokolwiek zachwiania systemu. A jak to jest z tą nieposzlakowaną opinią czy też z tym nieskazitelnym charakterem? Młodzi komornicy, którzy wchodzą na rynek i otwierają swoje kancelarie, są blokowani przez starszych kolegów w taki oto sposób, że rady izb zaskarżają sukcesywnie decyzje o tworzeniu nowych kancelarii, twierdząc, że jest ich zbyt dużo. I to jest chyba najlepsza odpowiedź na obawy co do załamania się systemu, co do zbyt małej liczby komorników i obawy, iż nie będzie miał kto egzekwować naszych wierzytelności. Nie ma takiego ryzyka. Sami komornicy, powtarzam, blokując dostęp do zawodu młodym kolegom, twierdzą, że jest ich zbyt dużo, dlatego sukcesywnie zaskarżają do sądów decyzje o tworzeniu nowych kancelarii. Nie mamy problemu właśnie z powołaniem na stanowisko komornika, problem jest już z ustanowieniem takiej kancelarii. Jak widać... [[A skuteczność egzekucji?]] ...ani nie ma obaw o to, że zostaną naruszone interesy dłużników, ani nie ma obaw o to, że system się zawali. To ustawa kompleksowa, ustawa, która po raz pierwszy... [[A skuteczność egzekucji?]] ...w historii po 1989 r. reguluje kompleksowo system, przywracając komorników państwu - nie tylko z nazwy będą odtąd funkcjonariuszami publicznymi. Bardzo proszę o jej poparcie, to jest świetna ustawa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Tytułem sprostowania, panie marszałku.]]
Dziękuję. Dobrze, pani poseł Skowrońska ze sprostowaniem. Minuta.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Poza tym, jak będzie wyglądała nowa organizacja komornicza, pytałam o skuteczność egzekucji w kontekście innych praw i innych ustaw, prosiłam pana ministra o taką odpowiedź. Dotyczyło to dwóch zagadnień, m.in. obrotu ziemią, ustawy o obrocie ziemią i podwyższenia z dnia na dzień, bez vacatio legis, kwoty wolnej od egzekucji, co w sposób znaczący, znaczący, niestety, pogorszyło egzekwowalność, a z drugiej strony naraziło osoby, które np. poręczały takie zobowiązania, na to, że w stosunku do nich prowadzone było takie postępowanie. Czy... Również w tym zakresie, bo mówimy o całym rynku, nie tylko o organizacji, ale o jej znaczeniu w gospodarce, to jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Warchoł.
Pani poseł, bardzo dobre pytanie. Dziękuję za nie, ponieważ ono służy mi do tego, żeby się pochwalić, że mamy największą od lat... [[Będę z panem ministrem korespondować.]] ...od 1997 r. skuteczność egzekucji. Skuteczność egzekucji, szanowni państwo, szanowna pani poseł, kwotowa skuteczność egzekucji jest największa po 1997 r. To jest wielki sukces. Dlatego ten system, który my pokazujemy w tej chwili państwu w formie tej ustawy właśnie, służy wzmocnieniu tego, co już mamy. Ta skuteczność egzekucji pokazuje, że system nadzoru ministra sprawiedliwości, skuteczny system działa. Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę na to, o co wcześniej pytano, w przypadku zbyt dużych uprawnień ministra sprawiedliwości. Absolutnie nie jest prawdą to, co państwo sugerowaliście, że minister tutaj rości sobie jakieś kompetencje w stosunku do komorników. To prezesi sądów rejonowych mają te wszystkie uprawnienia, o których państwo wspominaliście. Dlatego też minister nie ma w tym kontekście konkretnych uprawnień, kompetencji. Natomiast, powtarzam, system nadzoru ze strony ministra sprawiedliwości jako już funkcjonujący i sankcjonowany tą ustawą, którą wprowadzamy, jest najlepszym... [[A kwota wolna od egzekucji?]] ...owocem tego, iż jest najwyższa egzekucja w historii po 1997 r. Bardzo dziękuję za to pytanie. [[Nie odpowiedział pan minister, kwota wolna od egzekucji.]]
Już, pani poseł, proszę się uspokoić. [[Ale spokojna jestem, tylko pan minister nie odpowiada.]] No nie, bo pokrzykuje pani. Co to jest w ogóle za kultura dyskusji? Wrzaski. [[Jak się pan do mnie zwraca, panie marszałku? Co to jest za kultura zwracania uwagi?]] Zwracam się tak, jak pani zasługuje, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Święcicki ze sprostowaniem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister był uprzejmy tutaj mówić o raporcie PricewaterhouseCoopers, że to są opinie 60 komorników. Otóż ten raport to nie są opinie. To są, panie ministrze, analizy finansowe kosztów i przychodów tych kancelarii. I z obliczeń opartych na kosztach i przychodach tych kancelarii wynika, że po wprowadzeniu tych zmian finansowych, które państwo zaproponowaliście, część tych kancelarii znajdzie się po prostu w sytuacji deficytu. To nie jest opinia, że mnie się nie podoba i ja mogę zbankrutować, tylko to są obliczenia zrobione przez fachowców na podstawie księgowości i zapisów tych 60 kancelarii, ich przychodów, rozchodów, kosztów i tego, co generuje ta ustawa w formie nowych kosztów. Tak że ja bym nie lekceważył tej opinii, bo opinia jest naprawdę, uważam, bardzo niepokojąca w odniesieniu do tych ustaw.
Dziękuję. Pan minister, rozumiem, nie chce odpowiadać? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję.]] Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Budę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, ta dyskusja wyglądała jak wojna dwóch światów, można powiedzieć, bo z jednej strony są przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, którzy wskazują na to, że komornicy będą zarabiali za mało, a wierzyciele powinni mieć narzędzia, żeby móc przysłowiowo dłużników dojechać, z drugiej strony mamy przedstawiciela Kukiz’15 pana posła Jachnika, który mówi o tym, żeby opłaty były najlepiej na połowę albo jeszcze mniej, a najlepiej żeby od dłużników należności nie ściągać. Szanowni państwo, państwo w opozycji mogą takie poglądy i takie tezy głosić, natomiast my musimy odpowiedzialnie podchodzić do zagadnienia. Gdzie jest prawda między tymi biegunami, które są od siebie oddzielone o 180 stopni w skali 360? Właśnie w środku. Właśnie w zapisach tej ustawy jest ten złoty środek, o którym mówimy. Po pierwsze, egzekucja musi być skuteczna, egzekucja ma na celu rzeczywiście egzekucję należności, ale musi być z poszanowaniem godności i honoru dłużnika, i oczywiście nie może być nadmiernie kosztowna. I właśnie te cele przyświecały ustawodawcy, projektodawcy, żeby tego rodzaju przepisy zaproponować. Ona w żadnym stopniu nie faworyzuje wierzycieli, nie daje powodów do tego, żeby komornicy mogli czuć się zagrożeni z punktu widzenia efektywności i utrzymania kancelarii. Z drugiej strony zapewnia efektywność prowadzenia egzekucji. Żadne z państwa skrajnych pomysłów nie są w tym przypadku dobre. My musimy podejść do tego najzwyczajniej w świecie odpowiedzialnie. Pan poseł pytał o to, czy duże kancelarie będą miały problemy. Będą miały problemy, bo my nie chcemy dużych kancelarii. Ograniczenie liczby spraw do 5 tys. spowoduje, że te sprawy będą równomiernie rozłożone w całej Polsce. Nie będzie tak, że jedna kancelaria jeszcze niedawno miała 200 tys. spraw, a inna - 200. Dzisiaj będzie mniej więcej po kilka tysięcy spraw na jedną kancelarię. Do czego to doprowadzi? Doprowadzi do takiej sytuacji, że ktoś w ogóle będzie brał tę sprawę do ręki, bo do tej pory w zasadzie nie było na to czasu. Z tego wynikało wiele błędów. Z tego wynikały problemy polegające na egzekwowaniu należności nie od dłużnika tylko dlatego, że się podobnie nazywał. Z tego względu były problemy polegające na tym, że asesorzy masowo wykonywali czynności, bo komornicy nie dawali rady działać w przypadku takiej ilości egzekucji. Kiedy został zajęty ciągnik na Mazurach, to okazało się, że komornik nic na ten temat nie wiedział, bo wysłał asesora. Wówczas komornik nie mógł ponosić odpowiedzialności. Szanowni Państwo! Zwróćcie uwagę, kogo państwo bronią. Nasze analizy naprawdę wskazują na to, że tak zaprojektowane opłaty egzekucyjne doprowadzą do niezbyt dużego wzbogacenia się komorników, ale jednocześnie do skutecznego prowadzenia egzekucji. O to nam wszystkim powinno chodzić, żeby gdzieś znaleźć ten złoty środek. Musimy również uwzględnić fakt, że w połowie 2017 r. doszło do radykalnej zmiany sytuacji komorników polegającej na tym, że stali się oni płatnikami podatku VAT. Dzisiaj pobierane należności stanowią sumę brutto. Od tej należności muszą opłacać podatek VAT. To już znacząco ograniczyło ich dochody. Panie pośle, cytowanie z tego miejsca dochodów kancelarii w 2012 r. to jest naprawdę szaleństwo, bo od tego czasu te wynagrodzenia zmalały trzykrotnie. Mamy dane z 2015 r., 2016 r. i 2017 r. Są zatrważające. [[536, panie pośle, w 2015 r.]] Panie pośle, zarzucał pan, że część posłów opozycji z Platformy i z Nowoczesnej nie uczestniczyło w pracach komisji. Okazuje się, że bycie, uczestniczenie w pracach nie wystarcza, trzeba jeszcze słuchać, trzeba jeszcze czytać. W pana przypadku, panie pośle, tego zabrakło. Naprawdę podstawowa wiedza wskazuje na to, że nie można bardziej tych opłat ograniczyć, bo już dzisiaj w związku z zapowiedzią wprowadzenia tych przepisów mamy kilkadziesiąt kancelarii, które zrezygnowały, a pan jeszcze chciałby te opłaty ograniczać. Pan mówi o lichwie? To zwrócę pana uwagę na to, że ta opłata nie będzie przerzucana na dłużnika, tylko będzie pobierana od należności pobieranej przez komornika, więc w żadnym stopniu nie poniesie on kosztów tego rozwiązania. Jeśli chodzi o ograniczenie egzekucji, tutaj padał również argument, który tej ustawy nie dotyczy, ale jednak dotyczy egzekucji, odnośnie do ograniczenia egzekucji z emerytur. Tak, szanowni państwo, i dziwię się, że państwo to podnoszą, ograniczyliśmy egzekucję z emerytur, z najniższych emerytur. Nie możemy pozwolić na to, żeby wierzyciele chwilówek zajmowali połowę emerytury i nie dawali żyć tym najniżej uposażonym. Oczywiście to ograniczyliśmy i absolutnie nie zamierzamy się z tego wycofywać. Z tych względów, tak jak mówię, szanowni państwo, możecie państwo mówić, co państwu ślina na język przyniesie, od prawa do lewa. My mamy złoty środek, który reguluje egzekucję na właściwym poziomie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Jerzy Jachnik.
Panie Ministrze! Panie Pośle! Będzie jedno tematyczne sprostowanie. Otóż wczoraj mieliśmy spotkanie z sędziami kandydatami do KRS-u. Jeden z tych sędziów powiedział, że nie wyobraża sobie sądzenia w sprawie, jak przynajmniej raz w życiu nie wystawił faktury. I pan jest właśnie takim posłem teoretykiem, który nie ma zielonego pojęcia o tym, jak funkcjonuje egzekucja. [[Prowadziłem kancelarię.]] Panie Pośle! Wmawia pan tutaj głupoty po prostu, twierdząc, że jak zostanie to odprowadzone do Skarbu Państwa, to nie przełoży się na koszty komornicze. Trzeba znać podstawowe zasady dotyczące rachunków, już nie mówię, że rachunkowości. Wiadomo, że jak komornik odprowadzi jakąś część swojego wynagrodzenia w formie prowizji do Skarbu Państwa, to mniej zarobi. Jak mniej zarobi, to musi wziąć z innych opłat egzekucyjnych. Taki właśnie mechanizm zrobiliście. Dziękuję. [[Oklaski]] Jeszcze jedno, proszę państwa. Różnica między PiS-em, Platformą i Nowoczesną a nami polega na tym, że my dbamy o dłużnika i wierzyciela, a wy o komorników. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Buda.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jeżeli odwołujemy się do doświadczenia, to nasze doświadczenie, panie pośle, rzeczywiście znacząco nas różni, bo pan był podsądnym w wielu sprawach, natomiast ja przez 3 lata prowadziłem kancelarię radcowską i zajmowałem się również egzekucją. Odbieranie mi kompetencji i praktyki w tym zakresie jest nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. [[Jeszcze w trybie sprostowania.]] Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.
Panie Pośle! To jest prawda, że byłem podsądnym, tylko że nie miałem takich radców jak pan. Broniłem się sam i wygrałem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o komornikach sądowych. Projektowana ustawa ma zastąpić aktualnie obowiązującą ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji. Wprowadza kompleksowe rozwiązania prawne, mające w założeniu podnieść standard działania komornika sądowego w obszarze usprawnienia postępowania egzekucyjnego. Zgodnie z projektem w sposób istotny zwiększone mają zostać uprawnienia nadzorcze i kontrolne ministra sprawiedliwości nad komornikami. Będzie on mógł, w ramach postępowania administracyjnego, z urzędu podejmować działania prowadzące nawet do usunięcia komornika z zajmowanego stanowiska, a wcześniej do zawieszenia go w czynnościach, jeśli komornik rażąco naruszy prawo. Wedle proponowanych zmian zwiększony ma zostać również realny nadzór prezesów sądów rejonowych nad funkcjonowaniem komorników. Projekt daje prezesom sądów rejonowych uprawnienia do odsunięcia komornika od wykonywanych czynności na 30 dni i wnioskowania bezpośrednio do ministra sprawiedliwości o odwołanie komornika ze stanowiska. Dziś takich uprawnień prezesi sądów rejonowych nie mają. W myśl projektu zostaną oni zobligowani do podjęcia każdorazowo działań wobec komorników, którzy naruszają prawo lub zasady etyki zawodowej. Jeśli prezes sądu rejonowego dopuści się rażącego zaniechania w nadzorze nad podległym komornikiem, sam narazi się na odwołanie ze stanowiska. Inną ważną zmianą jest wprowadzenie obowiązku nagrywania poszczególnych czynności egzekucyjnych komornika przeprowadzanych w terenie. Nagranie takie ma być elementem akt postępowania włączanym do protokołu. Przy egzekucji komornik każdorazowo będzie zobowiązany do wręczenia dłużnikowi klarownego formularza skargi, tak aby każdy mógł skierować ją do właściwego sądu, jeśli doszło do nieprawidłowości. Dziś ponad 80% skarg na komorników nie jest uwzględnianych przez sądy, często z powodu drobnych uchybień formalnych. Projekt wprowadza również zasadę, zgodnie z którą gdy dochodzi do przymusowego otwarcia przez komornika mieszkania dłużnika lub przeszukania takiego mieszkania, musi to nastąpić w asyście policji. Zmienione zostały zasady prowadzenia egzekucji z ruchomości, m.in. poprzez precyzyjne określenie ruchomości, które nie podlegają zajęciu. Ma to w intencji wnioskodawców ograniczyć arbitralność w podejmowaniu decyzji mogących pozbawić dłużnika przedmiotów niezbędnych do codziennej egzystencji. Chodzi o takie przedmioty i urządzenia domowe jak lodówka, pralka, odkurzacz, łóżko czy kuchenka służąca do przygotowywania posiłków. Rozszerzeniu ma ulec katalog naruszeń prawa, za które komornicy będą odpowiadać dyscyplinarnie. Postępowania takie zostaną przyśpieszone. Kancelarie komornicze będą kontrolowane co najmniej raz na 2 lata, a nie raz na 4 lata, jak obecnie. Kontroli finansowej dokonywać będzie również naczelnik właściwego urzędu skarbowego. Wedle nowych przepisów komornik ma działać osobiście, a czynności, które zleca asesorom, mogą mieć jedynie funkcję szkoleniową, jako przygotowanie do zawodu. Komornik ponosi przy tym całą odpowiedzialność, w tym odszkodowawczą, za prawidłowe działanie asesorów. Zwiększeniu profesjonalizmu komorników ma służyć wymóg, zgodnie z którym będą oni musieli mieć wyższe wykształcenie prawnicze. Dziś 30% komorników nie ma wyższego wykształcenia prawniczego, a ok. 9% ma zaledwie wykształcenie średnie. Będą oni musieli skończyć studia prawnicze, w terminie 7 lat od dnia l stycznia roku następującego po dniu wejścia w życie nowej ustawy, albo odejdą z zawodu. Ponieważ komornik jako funkcjonariusz publiczny musi posiadać odpowiednie doświadczenie życiowe, projekt podnosi granicę minimalnego wieku osoby powoływanej na to stanowisko z 26 lat do lat 28. Rozwiązanie to jest zbliżone do regulacji dotyczących dolnej granicy wieku sędziego. Jednocześnie obniżona zostaje górna granica wieku komornika z 70 lat do 65 lat. Jest to uzasadnione szczególnymi okolicznościami pracy komornika w terenie. Zawód ten wymaga poza wysokimi kwalifikacjami prawniczymi również dobrej kondycji fizycznej i odporności psychofizycznej. W myśl projektu powołanie na stanowisko komornika osób, które w dniu wejścia w życie ustawy ukończyły 65 lat, wygasa z upływem 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy, nie później jednak niż z dniem ukończenia 70. roku życia. Komornik będzie mógł prowadzić działalność głównie na terenie swojego rewiru. Dopiero brak zaległości w prowadzeniu spraw z rewiru przekraczających 6 miesięcy pozwoli na uzyskiwanie premii polegającej na możliwości przyjmowania spraw z wyboru wierzyciela, z zastrzeżeniem jednak, że komornik będzie miał prawo prowadzenia tych spraw tylko w granicach apelacji. Dodatkowo komornik nie będzie miał możliwości przyjmowania spraw z wyboru wierzyciela, gdy wpływ wszystkich spraw w danym roku przekroczy liczbę 2,5 tys., a skuteczność w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji w roku poprzednim nie przekroczy 35%, a także gdy wpływ wszystkich spraw w danym roku przekroczy liczbę 5 tys. Oświadczenie majątkowe składane przez komorników będzie uzupełnione o wyraźne wskazanie dochodu z działalności prowadzonej kancelarii i dochodów uzyskanych z innych źródeł i ich wysokości. Kopia oświadczenia zostanie przesłana właściwemu urzędowi skarbowemu. Oświadczenie będzie jawne, na wzór tych, które dotyczą sędziów. Komornika będą obowiązywać przejrzyste zasady dotyczące możliwości dodatkowego zarobkowania - tylko praca naukowo-dydaktyczna - i ograniczenia w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej. Komornik będzie mógł utrzymywać się wyłącznie z wynagrodzenia za pracę w kancelarii. Rozwiązania te upodobnią status komornika do statusu sędziego czy prokuratora i wyeliminują sytuacje, w których komornik mógłby działać w warunkach konfliktu interesów. Nowe przepisy zmieniają kształt aplikacji komorniczej - większy nacisk zostanie położony na przyswojenie zasad etyki i rzetelność w wykonywaniu zawodu komornika. Zaproponowano, aby zakres egzaminu wstępnego obejmował m.in. prawo karne materialne, kwestie związane z ustrojem sądów oraz zasadami wykonywania zawodu komornika. W trakcie prac komisji zgłoszono poprawki do projektu, m.in. stanowiące, że w pierwszych 2 latach działalności komornik nie będzie mógł przyjąć więcej niż 2,5 tys. spraw z wyboru wierzyciela rocznie. Wysoka Izbo! Wszyscy byliśmy zbulwersowani głośną sprawą zajęcia ciągnika przez komornika pod Mławą. Wiele jest w Polsce takich spraw i bez wątpienia warunki pełnienia tej niezwykle ważnej społecznie funkcji, jaką jest funkcja komornika, wymagają zmian. Nie można jednak przejść obojętnie obok tego, jak na proponowane zmiany reagują sami przedstawiciele środowisk komorniczych. Komornicy wskazują, że tak daleko idące zmniejszenie uprawnień asesorów i nieuchronne braki kadrowe w kancelariach odbiją się przede wszystkim na samotnych rodzicach, którzy będą mieli problem z egzekucją alimentów, a także z otrzymaniem pieniędzy z funduszu alimentacyjnego. Obecnie, aby otrzymać środki z funduszu, trzeba przedstawić zaświadczenie o bezskutecznej egzekucji. Komornik może je jednak wydać dopiero wtedy, gdy nie uda się uzyskać od dłużnika żadnych pieniędzy, ale nie wcześniej niż po 2 miesiącach od dnia wszczęcia egzekucji. Musi też upewnić się, że dłużnik nie posiada majątku, i w tym celu m.in. przeprowadzić czynności terenowe w miejscu jego zamieszkania. Dopiero wtedy może wydać odpowiednie zaświadczenie. Zmiany w ustawie zdaniem komorników mogą wydłużyć ten proces, a rodzice bez pieniędzy z funduszu mogą być przez dłuższy czas bez środków do życia. Można też zapytać, jak aplikanci i asesorzy mają uczyć się zawodu w świetle tak drastycznego ograniczenia ich uprawnień w kancelariach komorniczych. Ich pozycja zostanie w istocie ograniczona do roli pracownika biurowego, listonosza czy operatora kamery. Asesor będzie mógł pojechać do dłużnika, ale nie będzie miał prawa niczego wyegzekwować, a dłużnik będzie mógł go po prostu przegonić. Aplikanci i asesorzy w trakcie czynności terenowych, które będzie przeprowadzać wyłącznie komornik, będą mogli jedynie trzymać kamerę, czyli ich możliwości praktycznego przygotowania do zawodu będą iluzoryczne. To jest mniej więcej tak, jakby na kursie prawa jazdy kursant siedział wyłącznie na miejscu pasażera. Omawiany projekt ma też aspekty pozytywne. Obowiązek rejestrowania egzekucji powinien przyczynić się do poprawy przestrzegania standardów przez komorników. Nigdy dość jawności w życiu publicznym. Precyzyjne określenie ruchomości, które nie podlegają zajęciu, a więc służących zaspokojeniu elementarnych potrzeb, jak np. kuchenka gazowa, również w większym stopniu niż dziś zabezpieczy interes dłużnika. Obowiązek wręczenia dłużnikowi klarownego formularza skargi, tak aby każdy mógł skierować ją do właściwego sądu, powinien zwiększyć możliwości i wiedzę dłużników w zakresie skutecznego składania skarg na pracę komorników.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych, druki nr 1582 i 2032. Procedowane ustawy są odpowiedzią na drastyczne działania niektórych komorników. Najbardziej znane sprawy dotyczyły zajęcia ciągnika rolnika spod Mławy oraz zajęcia samochodu właściciela jednej z firm w Gostyninie. Urosły one do rangi symbolu negatywnych działań komorników, ale w praktyce negatywnych zjawisk w tej dziedzinie życia możemy znaleźć znacznie więcej. Konieczność wprowadzenia nowego aktu prawnego przywracającego zaufanie do zawodu komornika sądowego jako funkcjonariusza publicznego oraz zwiększenie nadzoru nad komornikami są bezdyskusyjne. W trakcie intensywnych prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz podkomisji nadzwyczajnej nad rządowym projektem ustawy o komornikach sądowych uwzględniono wiele uwag o charakterze legislacyjnym, a także merytorycznym, które tworzą bardzo spójne i kompleksowo ujęte nowe prawo. Chociaż projekt procedowanej ustawy jest bardzo szeroki, a jego materia dość skomplikowana, to wyznaczony kierunek zmian jest zgodny z ideą transparentnej i skutecznej egzekucji. Jednocześnie wprowadzane są standardy, które znajdują akceptację zarówno po stronie wierzycieli, jak i dłużników. Dla zwiększenia skuteczności egzekucji wprowadzono zmiany polegające na ograniczeniach ilościowych w prowadzeniu egzekucji jednocześnie przez jednego komornika czy też jedną kancelarię komorniczą. Występujące w ustawie obostrzenia powiązano z kryteriami efektywności i zaległości w prowadzonych sprawach, co oznacza wprowadzenie reguły, że im lepsza skuteczność i im mniej zaległości, tym więcej spraw możliwych do poprowadzenia z wyboru. W kontekście występujących nieprawidłowości w działaniach komorniczych celowe jest zwiększanie uprawnień nadzorczych i kontrolnych ministra sprawiedliwości w odniesieniu do komorników. Służyć temu powinno nagrywanie wszystkich czynności egzekucyjnych prowadzonych w terenie, przy czym zarejestrowany obraz i dźwięk będzie częścią dokumentacji sprawy. Ta zmiana ma kluczowe znaczenie dla kontroli poprawności czynności, jak i bezstronności oraz etycznych standardów pracy komorników. Ponadto w przypadku rażącego lub uporczywego naruszenia prawa przez komornika minister sprawiedliwości będzie mógł efektywnie skorzystać z przysługującego mu uprawnienia do odwołania komornika z urzędu. Minister na każdym etapie postępowania dyscyplinarnego będzie mógł także zawiesić komornika w czynnościach. Dodatkowo według projektu prezesi sądów będą dokonywać kontroli pracy komorników przynajmniej raz na 2 lata. Projekt ustawy daje właściwe gwarancje ustrojowe mające na celu zapewnienie, że komornik będzie rzetelnie wykonywał swoje obowiązki. Poza tym projekt ustawy usuwa wiele niejasnych przepisów, które dawały pole do różnorodnych interpretacji, co prowadziło do patologicznych zjawisk w obrębie działalności komorniczej. Jako przykład można podać swobodę ze strony asesorów w prowadzeniu czynności egzekucyjnych, co dawało możliwości zdejmowania odpowiedzialności ze strony samych komorników, w imieniu których działali. Obecnie projekt idzie w kierunku wyspecyfikowania wszystkich uprawnień, jeśli chodzi o czynności, które samodzielnie może podejmować asesor, i zagwarantowanie wielu z tych uprawnień, które dzisiaj asesorzy wykonywali, na rzecz osobistego wykonywania czynności przez komornika. Zawód komornika to zawód zaufania publicznego, a nie biznes. Komornik, wykonując swoje obowiązki, wchodzi bezpośrednio w chronione konstytucją prawa i wolności obywateli, w tym w podstawowe prawo własności. Jesteśmy przekonani, że procedowane projekty ustaw, po ich uchwaleniu i wejściu w życie, przywrócą zawodowi komornika wysoki prestiż. Służyć temu będzie zwiększenie nadzoru ministra sprawiedliwości nad działaniami organów samorządu komorniczego, w tym m.in. przyznanie ministrowi sprawiedliwości uprawnienia do weryfikacji prawidłowości dokonanych wpisów na listę aplikantów komorniczych. Zachowanie transparentności procesu egzekucyjnego oraz zasad doboru kadr komorniczych wpłynie na poprawę odbioru społecznego tej ważnej sfery obrotu gospodarczego i cywilnego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera rządowy projekt ustawy o komornikach sądowych.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o kosztach komorniczych (druki nr 1581 i 2030). Proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad projektem ustawy o kosztach komorniczych, druk nr 1581. Szanowni Państwo! Tak naprawdę sprawozdanie w tym zakresie zostało już przedyskutowane i omówione w tej części dotyczącej ustawy o komornikach sądowych, ale pokrótce wskażę podstawowe założenia tej ustawy. Przede wszystkim rzeczywiście jest tak, że opłata komornicza staje się opłatą, daniną publiczną. Tak być powinno i to jest świadomy, celowy zabieg. Częściowo ta opłata jest przekazywana na rzecz Skarbu Państwa. Pan poseł Jachnik nazywa to lichwą, a my uznajemy, że jest to opłata, która ma na celu utrzymanie całego systemu egzekucji komorniczej, w którego ramach zadania ma również państwo, jak chociażby cały nadzór nad działalnością komorników sprawowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Pan sugeruje, żeby jednak więcej środków zostało w kieszeni komorników, więc proszę się zdecydować, bo z jednej strony pan chce obniżyć opłaty do połowy, a z drugiej strony mówi, że nie można pobrać w tym zakresie 1% z opłaty. Ale wracając do sprawozdania: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka naniosła kilka poprawek na projekt ustawy. Przede wszystkim w części dotyczącej egzekucji bezskutecznej w art. 29 zaproponowała rozwiązanie, zgodnie z którym to wierzyciel byłby zobowiązany do pokrycia opłaty 150 zł w sytuacji, w której doszłoby do bezskuteczności egzekucji. Wiemy, że tego rodzaju opłata mogłaby uderzyć również w wierzycieli, powiedzmy sobie, wpadkowych, indywidualnych, przysłowiowego Jana Kowalskiego, dlatego już podczas prac komisji zawęziliśmy ten przepis. Wiem też, że w imieniu klubu zostanie złożona poprawka, która tego rodzaju opłatę skieruje wyłącznie w stosunku do firm ubezpieczeniowych i banków, które zajmują się taką działalnością, obrotem wierzytelnościami. Więc zakres zastosowania tej opłaty będzie bardzo ograniczony. Cała reszta opłat została mniej więcej utrzymana na takim poziomie, jak przewidywał projekt pierwotny. Niektóre korekty wynikają z uwag praktyków, jak zaproponowanie większej kwoty chociażby na korespondencję. Rzeczywiście były takie uwagi, że dzisiaj koszty korespondencji znacząco wzrosły i jest podstawa do tego, żeby podnieść opłaty w tym zakresie. Niejako wyprzedzając rolę przedstawiciela klubu, który będzie prezentował w imieniu Prawa i Sprawiedliwości ocenę projektu, chciałbym wskazać, że będą przedstawione również poprawki, które zmierzają w takim kierunku, ażeby wprowadzić również dodatkową opłatę chociażby za nagrywanie czynności w terenie. My nakładamy na komorników obowiązek w tym zakresie, natomiast jednocześnie nie gwarantujemy finansowania i to jest ukłon w stronę komorników, którzy wskazywali na to, że będą się z tym wiązały bardzo kosztochłonne zabiegi techniczne, żeby sprostać tym wymogom. Szanowni państwo, konkludując, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego projektu w treści zawartej w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych, druki sejmowe nr 1582 i 2030. Projekt określa wysokość kosztów komorniczych, zasady ich ponoszenia oraz tryb postępowania w sprawach dotyczących tych kosztów. Do tej pory koszty komornicze były uregulowane w ustawie ustrojowej o komornikach sądowych i egzekucji z 1997 r., a przypomnę, że jeszcze wcześniej były regulowane rozporządzeniami ministra sprawiedliwości. Za opracowaniem nowej ustawy przemawia potrzeba wprowadzenia przejrzystych zasad finansowania systemu egzekucji oraz rozwiązań motywujących dłużników do dobrowolnej spłaty zobowiązań stwierdzonych tytułami egzekucyjnymi. Koszty komornicze składają się z wydatków komornika i opłat komorniczych. Wydatkami są m.in. należności biegłych i tłumaczy, koszty ogłoszeń, koszty transportu specjalistycznego, koszty przejazdu poza miejscowość, która jest siedzibą kancelarii komorniczej, należności osób powołanych na podstawie odrębnych przepisów do udziału w czynnościach, koszty uzyskania dokumentów lub informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania, koszty doręczenia korespondencji, z wyjątkiem kosztów doręczenia stronom zawiadomienia o wszczęciu egzekucji, postępowania zabezpieczającego lub postępowania o wykonanie europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym, koszty działania komornika poza rewirem komorniczym, koszty przekazania środków pieniężnych przekazem pocztowym lub za granicę, koszty pokrycia opłaty sądowej należnej od wniosku o wpis w księdze wieczystej. Komornik ma prawo pobierania zaliczek na wydatki. Jeżeli komornik wybrany przez wierzyciela podejmuje czynności poza rewirem komorniczym, wydatki w postaci diet przysługujących komornikowi oraz osobom zatrudnionym w kancelarii komorniczej i uczestniczącym w tych czynnościach, koszty przyjazdu komornika i tych osób oraz koszty sprzętu specjalistycznego obciążają wierzyciela nawet w razie przysługującego mu zwolnienia od kosztów komorniczych. Wydatków tych nie wlicza się do kosztów obciążających dłużnika. Opłaty komornicze obejmują opłaty egzekucyjne za przeprowadzenie postępowania egzekucyjnego, wykonanie zabezpieczenia roszczenia lub europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym oraz opłaty za przeprowadzenie innego postępowania albo dokonanie innych czynności. Komornik pobiera lub ściąga opłaty komornicze tylko w przypadkach określonych w ustawie. Opłaty komornicze są stosunkowe albo stałe. Opłatę egzekucyjną za egzekucję świadczeń pieniężnych komornik ściąga wraz z egzekwowanym świadczeniem proporcjonalnie do wartości wyegzekwowanego świadczenia. Ściągnięcie opłaty nie wymaga wydania postanowienia. Podstawą obliczenia opłaty stosunkowej stanowi wartość świadczenia. Opłaty stosunkowe w sprawie nie mogą być niższe niż 150 zł i wyższe niż 50 tys. zł. Opłaty egzekucyjne w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych są w wysokości 10% wartości wyegzekwowanego świadczenia. Chciałem tutaj podkreślić zasadę tej ustawy, czyli motywację dłużnika do dobrowolnej spłaty zadłużenia. Jeżeli dłużnik w terminie miesiąca od dnia doręczenia mu zawiadomienia o wszczęciu egzekucji wpłaci do rąk komornika lub na jego rachunek bankowy całość lub część wyegzekwowanego świadczenia, komornik ściąga od niego wtedy opłatę stosunkową w wysokości 3%, a nie 10%, czyli jest to na korzyść dłużnika. A w przypadku gdy kwota wpłacona wierzycielowi przez dłużnika nie stanowi wyegzekwowanego świadczenia, jeżeli dłużnik spełni świadczenie w ciągu miesiąca do rąk komornika lub na jego rachunek albo bezpośrednio wierzycielowi, to jaka jest wtedy opłata? Opłata jest wtedy w wysokości 150 zł. Jeżeli do wyegzekwowania świadczenia doszło wyłącznie wskutek egzekucji z wierzytelności, rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę lub świadczeń zabezpieczenia społecznego po upływie miesięcznego terminu, to występuje opłata minimalna w wysokości 200 zł. Opłaty egzekucyjne w sprawach o egzekucję świadczeń niepieniężnych to w większości są opłaty stałe, np. od wniosku o wszczęcie egzekucji o wydanie rzeczy ruchomej wynosi to 400 zł. Opłaty stałe od wniosku o wprowadzenie w posiadanie nieruchomości służącej do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych dłużnika albo opróżnienia lokalu lub pomieszczenia służącego do zaspokojenia takich potrzeb wynoszą 1500 zł niezależnie od ilości izb mieszkalnych. A do tej pory było to po prostu od każdej izby i często dłużnik wyprowadzał się dobrowolnie, a komornik ustalał taką wysokość. Było to nieraz nawet kilkanaście tysięcy złotych. Łączna opłata w tych przypadkach nie może być wyższa niż 30 tys. zł. Oczywiście obowiązuje również zwolnienie od kosztów komorniczych przysługujące stronom z mocy ustawy oraz przyznane w postępowaniu rozpoznawczym. Rozciąga się to na postępowanie egzekucyjne. Niezależnie od tego osoba, która nie korzysta z takiego zwolnienia ani nie jest w stanie bez uszczerbku dla koniecznego utrzymania siebie i rodziny ponieść wydatków lub tych opłat komorniczych, od których uiszczenia zależy podjęcie czynności przez komornika, może wystąpić z wnioskiem do sądu rejonowego o zwolnienie z całości lub części od tych kosztów. I tutaj mają odpowiednio zastosowanie przepisy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. To jest ustawa z 28 lipca 2005 r. W przypadku zwolnienia sąd rejonowy, przy którym działa komornik, wypłaca tymczasowo komornikowi, na jego wniosek, sumy odpowiadające wysokości wydatków oraz tych opłat komorniczych, od których zależy podjęcie czynności przez komornika. Ważne są też przepisy dotyczące obniżenia opłaty egzekucyjnej za egzekucję świadczeń pieniężnych. Dłużnik może złożyć taki wniosek, jeżeli przemawiają za tym szczególne okoliczności: przesłanka odnosząca się do nakładu pracy komornika, ale również do sytuacji majątkowej dłużnika oraz wysokości jego dochodów. Projekt tej ustawy zawiera sześć zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, m.in. określa, że wniosek o wpis w księdze wieczystej składany przez naczelnika urzędu skarbowego podlega opłacie. Jest to wyjątek od tej zasady, że Skarb Państwa nie ponosi opłat. Są również zmiany w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, bardzo istotne, bo określają opłaty stałe przy skardze na czynności komornika - 50 zł, przy zażaleniu na odmowę dokonania czynności notarialnej - 100 zł, przy przeprowadzeniu przez sąd egzekucji czynności, której inna osoba nie może za dłużnika wykonać - to jest w trybie art. 1050 czy 1051 Kodeksu postępowania cywilnego. I jest oczywiście również przepis przejściowy. Co do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe z dwoma wyjątkami: jeżeli wierzyciel w ciągu 6 miesięcy nie dokonał czynności potrzebnej do dalszego prowadzenia postępowania lub nie zażądał podjęcia zawieszonego postępowania. Przepisy wykonawcze wydane na podstawie poprzedniej ustawy zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych na podstawie niniejszej ustawy. Ale tutaj, Wysoka Izbo, chcę w tym zakresie też przedstawić w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości sześć poprawek. Dotyczą one zryczałtowanych kosztów utrwalenia czynności odbywających się poza kancelarią oraz przechowywania zapisu obrazu i dźwięku, o ile wierzyciel domagał się utrwalenia czynności. Komornik, który podejmuje czynności poza siedzibą kancelarii i utrwala przebieg tych czynności, również może pobrać opłatę w wysokości 50 zł niezależnie od liczby czynności, objętości danych utrwalonych w ustawie. Kolejne dwie poprawki dotyczą opłaty obniżonej, która nie może być niższa niż 200 zł - to jest oczywiście też na wniosek dłużnika - oraz nowego terminu wejścia w życie ustawy: z dniem 1 stycznia 2019 r. Powyższe poprawki przedkładam panu marszałkowi i wnoszę o poparcie całego projektu i tych poprawek przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, dziękuję. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony projekt ustawy o kosztach komorniczych jest właściwie całkowicie, powiedziałbym, spójny i współzależny od poprzedniej ustawy, o której mówiliśmy, o komornikach sądowych, ponieważ część zasad jest przedstawiona również w tamtej ustawie. Otóż zapowiadali tutaj państwo, rząd zapowiadał, że te ustawy mają tworzyć pewien spójny system działalności komorniczej. Natomiast w kwestii finansowej tego systemu, bo przede wszystkim do niej chciałem się odnieść, nasuwają się tutaj, wydaje się, rozmaite wątpliwości co do spójności tego systemu. Z jednej strony bowiem na komorników nakłada się rozmaite dodatkowe obowiązki, choćby filmowanie działań komorniczych, choćby dodatkowe obowiązki sprawozdawcze, ogranicza się możliwości przerzucania pewnych prac na asesorów, bo zakres prac, jakie mogą wykonywać, jest mniejszy, a jednocześnie przychody komorników podlegają rozmaitym dodatkowym opłatom. Jeśli chodzi o ujednoliconą opłatę, która została ujednolicona na poziomie 10%, to sam pan minister powiedział, że dotychczas średnia opłata z tych 8% i 15% wynosiła 12%, więc mamy tutaj niewątpliwie obniżenie tych przychodów. Okazało się, że komornicy muszą płacić VAT od swoich przychodów brutto. To jest kolejne obciążenie, które na nich spada. Teraz te opłaty stosunkowe. Do tej pory miały one swoje minimum i swoje maksimum, które były związane ze średnią płacą. Minimum to była średnia płaca, a maksimum to było 30 średnich płac, czyli było to powiązane ze wzrostem średniej pracy, było to jakoś indeksowane. Teraz państwo wprowadzacie tutaj opłaty kwotowe na poziomie mniej więcej o połowę niższym od obecnie obowiązujących poziomów i bez takiej indeksacji. A więc to jest jakieś kolejne obniżenie. W sumie może to prowadzić do tego, że obroty całej tej, że tak powiem, branży istotnie spadną. Moim zdaniem najbardziej dyskusyjną rzeczą, która tu już wielokrotnie była podnoszona, jest to, co wnosi ta poprzednia ustawa, mianowicie ten taki haracz na rzecz państwa, sięgający nawet 40% pobranych opłat. Rozumiem, że chodzi tu o jakąś kontrolę, o to, żeby to nie był funkcjonariusz publiczny tylko z nazwy, w związku z czym pewna część opłaty musi być odprowadzana, ale mogłoby to wynosić 1%, jeśli chodzi o te wszystkie opłaty. Zapewniałoby to i kontrolę, i pewien jakiś wizerunek tego, ile się płaci. Natomiast dochodzenie do 40% ma faktycznie, tak jak tutaj pan poseł powiedział, razem z ograniczeniem liczby prowadzonych spraw zredukować działalność dużych kancelarii, które prowadzą jednak bardzo wiele spraw. Tych dużych kancelarii może być nie tak wiele, ale one prowadzą dziesiątki tysięcy spraw. Może trzeba jakiegoś rozproszenia, może trzeba bardziej otworzyć dostęp do zawodu, żeby można było łatwiej zostać komornikiem, żeby nie było sprzeciwów, żeby tych komorników jakoś, nie wiem, równomiernie rozprowadzić w kraju, żeby może był łatwiejszy dostęp do tego zawodu. Ja się zgadzam: większa konkurencji, więcej komorników, łatwiejszy dostęp do zawodu, oczywiście przy jakimś nadzorze i jakiejś kontroli. Jednocześnie takie uderzenie w duże kancelarie, które prowadzą najwięcej spraw czy prowadzą sprawy o największym ciężarze gatunkowym, może jednak istotnie odbić się na sprawności egzekwowania wierzytelności, a więc również na sprawności obrotu gospodarczego, na zaufaniu do obrotu gospodarczego, na ochronie prawnej wyroków sądowych i ochronie prawnej wierzycieli, którzy uzyskali takie wyroki. Natomiast też absolutnie podzielam te wszystkie wątpliwości, które były zgłaszane, że ta opłata na rzecz państwa, te 40%, które państwo ściąga, że to naprawdę nie jest niczym uzasadnione. To mogłaby być symboliczna opłata 1-procentowa, a nie 40%, co nabija państwu kasę, a nie jest korzystne ani dla wierzycieli, ani dla dłużników, ani dla komorników. To jest tylko jakiś haracz państwowy, nałożony nie wiadomo dlaczego i po co. Następna rzecz: Czy dochody państwa z tego powodu się zwiększą? Jeśli kancelarie będą miały mniejszy obrót, jeśli zwolnią cześć pracowników, nawet jeśli w sumie liczba komorników się nie zmniejszy, bo może faktycznie nastąpią jakieś przesunięcia, będzie mniej asesorów, więcej filmujących i może będzie więcej komorników, bo asesorzy szybciej będą zostawali komornikami... Przecież pamiętajmy, że komornicy płacą PIT, płacą składki ubezpieczeniowe, a więc są już obciążeni rozmaitymi daninami państwowymi. Jeśli ich obroty spadną, to w sumie również te dochody systemu finansów publicznych mogą spaść. Są te szacunki, nie opinie, ale szacunki przedstawione przez PricewaterhouseCoopers, które pan nazywa opiniami. To nie są opinie. To są wyliczenia oparte na konkretnych danych księgowych, na konkretnych liczbach i z nich wyłania się rzeczywiście dosyć negatywny obraz. Według tych obliczeń obroty mogą spaść z 1,5 mld do 770 mln zł. To oznaczałoby, nawet przy tym haraczu dla Skarbu Państwa, że brutto te dochody Skarbu Państwa po doliczeniu dochodów z VAT-u, z PIT-u, opłat ubezpieczeniowych w sumie też mogą ulec zmniejszeniu. A więc wydajność tego sektora spadnie i jego dochody również mogą spaść. Są to bardzo istotne niebezpieczeństwa i nie wiem, czy poprawki, które państwo tutaj proponują, rozwiążą ten problem. Mnie się zdaje, że one go nie rozwiążą, bo ten haracz dalej zostaje, on jest w ogóle nieruszony. Tak że będziemy jeszcze w tej sprawie dyskutowali na posiedzeniu komisji, natomiast w tej chwili nie możemy zadeklarować, jak będziemy nad tym głosowali, bo to zależy od wyników tych dyskusji. Teraz nie mogę tego zadeklarować, bo ta ustawa razem z poprzednią ustawą, jeśli chodzi o rozwiązania finansowe, niesie bardzo duże ryzyko, że ta ważna dla egzekwowania wierzytelności i egzekwowania wyroków sądowych instytucja zostanie istotnie osłabiona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po pierwsze, mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko czy ciąg dalszy tego stanowiska. Stwierdziłem, panie pośle Buda, że kolejność rozpoznawania tychże ustaw jest zła, powinna być odwrotna, dlatego że w ślad za cofnięciem tych prowizji, a więc powrotem do starego typu, czyli dotychczasowej ustawy, gdyby komornik pobierał te 40% i nie odprowadzał tego do Skarbu Państwa, to automatycznie miałby większe wpływy, a dzięki temu mogłyby ulec zmianie, co konsekwentnie proponujemy, również w złożonych zaraz poprawkach, poszczególne opłaty. Jakie bowiem jest uzasadnienie ekonomiczne takiej sytuacji: komornik ma tytuł egzekucyjny na 100 tys., wyegzekwował 50 tys. i co do dalszych 50 nic nie robi, wierzyciel z dłużnikiem się dogadał i zwracają mu? Komornik nie wykonał żadnej czynności, a bierze z tego tytułu 10%. Uważacie, że to jest sprawiedliwe społecznie? Bo ja uważam, że nie jest. Jedno zdanie do pana posła Święcickiego i do pana ministra Warchoła również. Otóż to pan minister Warchoł powiedział, że są skrajne poglądy opozycji. No tak, są skrajne, bo ja już na początku powiedziałem, że w tej sprawie jest jakieś ciche porozumienie. I to, że komornicy chodzili po wszystkich klubach, jest nam doskonale znane. Pan poseł Święcicki martwi się tu o byt komorników, a ja się martwię o byt dłużników i wierzycieli, bo w konsekwencji, jeśli dłużnik nie spłaci, to - powtarzam setny raz - wierzyciel pieniędzy nie otrzyma. Taki będzie finał. Najlepszym dowodem będzie podanie przez mnie kilku danych, może będzie to bardziej przejrzyste. W 2016 r. mieliśmy 1570 kancelarii, które zatrudniały 13 tys. osób. Tytułów egzekucyjnych było 4 mln 400, wyegzekwowano 21,3% spraw, w tym egzekucje świadczeń pieniężnych stanowiły 94%. A więc dlatego pytam. No, są nieudolni adwokaci, są nieudolni radcy prawni, nie mają klientów, muszą zamykać kancelarie. Jak są nieudolni komornicy, to również będą musieli zamknąć. Trudno, takie jest prawo rynku. Co mnie osobiście natomiast zastanawia? Bo tu państwo podważaliście zarobki komorników, to przytoczyłem to. Otóż to są dane przytoczone z państwa opracowania, ministerstwa. Średni dochód w 2015 r. 536 tys., 8 komorników wykazało straty w kwotach od 4500 do 147 tys. Ja np. osobiście bym sprawdził tych komorników i zobaczyłbym, czy poczyniono np. inwestycje, które spowodowały, że były te straty chwilowe, bo np. była budowana kancelaria komornicza. Nasze poprawki idą w innym kierunku. Państwo mówicie, że idziecie w kierunku dłużnika. Jakie to jest pójście w kierunku dłużnika, panie ministrze, jeśli on nie spłaci w ciągu 30 dni? Jak spłaci w ciągu 30 dni, to musi zapłacić 3%, jak już jest po 30 dniach, to musi zapłacić 10%. Nie bardzo rozumiem, skąd bierze się te 3%. Kiedy ja normalnie przynoszę w garści pieniądze do komornika, wpłacam mu, on za to bierze 3%. Proszę mi powiedzieć, jakie jest uzasadnienie. W związku z tym jedna z pierwszych naszych poprawek zmierza do obniżenia tej kwoty. Chcemy również doprowadzić do takiej sytuacji, że opłaty od kwot w ogóle nie będą pobierane - od kwot mówię - w przypadku świadczeń pieniężnych, w sytuacji gdy komornik nie zrobił nic, a wierzyciel z dłużnikiem się dogadali. Stąd jest od początku nasza propozycja - czego mi brak w tej ustawie - dotycząca postępowania mediacyjnego. Komornik mógłby być mediatorem poprzez wydawanie postanowienia na etapie komorniczym. A zatem ja jako dłużnik idę bezpośrednio do komornika, on zwraca się do dłużnika, jeśli z dłużnikiem się dogada, ustalą plan spłat, sprawa nie idzie w ogóle do sądu, ma to moc tytułu wykonawczego. Odciążamy sądy i załatwiamy sprawy, skracamy dokładnie bieg. Jeśli natomiast dłużnik się nie zgadza, to musi iść do sądu, trudno. Ale podejrzewam, że w wielu sprawach by to było. Miesiąc, który państwo proponujecie, tak naprawdę jest dla kogoś, kto zapomniał zapłacić mandatu drogowego czy zapomniał o jakichś drobnych wydatkach. Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, bo w ogóle o tym nie mówimy. Otóż dług, który potem obciąża na końcu samego dłużnika, składa się również z kosztów postępowania sądowego, a potem postępowania egzekucyjnego. To postępowanie sądowe jest również w polskich warunkach bardzo drogim postępowaniem. Potem przechodzimy do postępowania egzekucyjnego i tu znowu: jeśli dłużnik zaczyna korzystać z pełnomocników, to wszystko zaczyna pikować w górę. Podam taki przykład. Mam tytuł egzekucyjny osoby, która była winna 1200 zł, odsetki wyniosły 400 zł. Po postępowaniu sądowym i egzekucyjnym łącznie kwota tego zobowiązania wyniosła 3,5 tys. Proszę państwa, na litość boską, miejcie litość nad tymi ludźmi, którzy popadli w długi, małe długi generalnie, z takich powodów, że ktoś stracił pracę, że ktoś nie zapłacił za mieszkanie, bo zachorował, bo były inne przyczyny. Tych ludzi należy traktować inaczej niż tych, którzy oszukują zawodowo. Powiem tak: cwany przedsiębiorca ogłosi upadłość i do widzenia, długu nie ma, natomiast w przypadku osoby fizycznej można zacząć ścigać. Ale mówię, ile jest takich spółek? [[Poruszenie na sali]] No, ale ile jest takich spółek, które upadają, panie pośle, nikt nie płaci zobowiązań itd.? Podam świeży przykład. Mam takiego dłużnika, nawet to była firma, Jamber. Narobiła zadłużenia, podwójna księgowość, na 30 mln. Facet dostał 5,5 roku więzienia w 2009 r. i do dnia dzisiejszego nie siedzi. Nie siedzi, bo i po co. Oczywiście kto prowadził sprawę, panie pośle Buda? Prowadził tenże prokurator, który mnie obciążał, a ja go ścigałem, że zabił człowieka, wie pan. On nadal pracuje w prokuraturze. Interwencji w Ministerstwie Sprawiedliwości było tysiąc, nadal robi te same dziadostwa w prokuraturze i wszystko jest okej. Wszystko jest okej. Mamy nową prokuraturę, nowy stan, a pan mi mówi, że byłem podsądnym. Tak, byłem, bo ścigałem prokuratora, który zabił po pijanemu człowieka. Miał wyrok karny, pracował, pracuje i nadal będzie pracował w prokuraturze, przez was ochraniany. Tak to niestety w rzeczywistości wygląda. Wczoraj usłyszałem - nie wiem, czy to jest prawda, chętnie bym usłyszał odpowiedź na ten temat, czy to jest prawda - że jeden z prokuratorów, który ścigał w sprawie Amber Gold, poszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości. [[Nie, do Prokuratury Krajowej.]] Czy do Prokuratury Krajowej. To jak to jest w tym momencie? Co znaczy: odnowa? Odnowa czego? Starego. Tak że, Wysoka Izbo, panie ministrze, my w konsekwencji tego, żeby państwo nie pobierało tych pieniędzy, żeby nie było lichwiarzem, bo to jest nieetyczne i musicie się państwo z tym zgodzić. Komornik płaci podatek dochodowy, komornik płaci VAT i w związku z tym po prostu tak jak każdy przedsiębiorca uiszcza opłaty. I tylko za to, że ma status funkcjonariusza publicznego, my mu zaczynamy ciągnąć pieniądze, które w końcu są przerzucane - i niech pan nie przekonuje tej sali, że nie są przerzucane - na dłużnika i wierzyciela, bo im większe zobowiązanie ma dłużnik, tym mniej dostanie wierzyciel. I na to jest dowód, również z waszego opracowania, że 94% spraw to są sprawy o świadczenia pieniężne, panie ministrze. Dajcie się przekonać, że tę ustawę można jeszcze naprawić. Stąd, generalnie rzecz biorąc, zostało przez nas złożonych 14 poprawek, które są aktualne, ale tylko gdy zostaną wykreślone art. 149 i 150. Jeśli one nie zostaną wykreślone, to wówczas faktycznie obniżka tychże opłat, które proponujemy, mogłaby doprowadzić, o tym mówił pan poseł Święcicki, do kłopotów, szczególnie w przypadku tych mniejszych kancelarii komorniczych. Ale nie zgodzę się w żadnym przypadku z tym, że kancelariom komorniczym grozi likwidacja, jak mówił pan poseł Święcicki, dlatego że, co powiedziałem, zarobki komorników nawet w 2015 r. były bardzo dobre. Jest jeszcze jedna wątpliwość, panie ministrze. Otóż projekt mówi o 2,5 lub 5 tys. spraw w ramach jednej apelacji. A co z obecnymi sprawami komorników? Np. warszawski komornik ma 1 mln spraw. On je będzie musiał rozdzielić czy one zostaną? Jak to planujecie przeprowadzić? To też jest istotna sprawa. Nawiasem mówiąc, był taki rok, że warszawski komornik miał 250 tys. miesięcznie, a my się dalej martwimy, panie pośle Święcicki, o komorników. Martwmy się o wierzycieli, żeby dłużnik był w stanie ich spłacić. [[Oklaski]] Komornicy dadzą sobie radę. Dziękuję. Jeśli te poprawki nie wejdą, to niestety tej ustawy nie poprzemy.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko klubu dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o kosztach komorniczych, druk nr 2030. Widzę, że tutaj rozgorzała gorąca dyskusja dotycząca zasad, tego, kogo poszczególne kluby preferują. Otóż z całą pewnością Klub Poselski Nowoczesna opowiada się za sprawnym procesem egzekucyjnym, który uwzględnia zarówno interesy wierzyciela, dłużnika, jak i komornika. Sprawnego procesu egzekucyjnego bez sprawnego organu egzekucyjnego z całą pewnością nie będzie. Stąd tylko i wyłącznie troska Klubu Poselskiego Nowoczesna o sprawny proces egzekucyjny, który będzie prowadził do sprawnego egzekwowania wyroków sądowych, a tym samym do prawidłowego obrotu gospodarczego, nie tylko obrotu gospodarczego, ale również prawidłowego rozwiązywania spraw poszczególnych wierzycieli indywidualnych. Przedłożony projekt ustawy dotyczący kosztów postępowań prowadzonych przez komorników sądowych zawiera propozycję, by w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych komornik stosował opłatę egzekucyjną, nie jak dotychczas dwie stawki - 15% i 8%, a jedną stawkę opłaty egzekucyjnej w wysokości 10%. Niepokoi nas brak jakichkolwiek wyliczeń dotyczących zasadności przyjęcia stawki 10%, nie 11% lub 8%. Zwracam uwagę, że opłata egzekucyjna w wysokości 10% obarczona jest podatkiem od towarów i usług, licząc rachunkiem w stu, a więc 18,03 czy 18,07 przy stawce 23%. Faktyczna opłata egzekucyjna to będzie stawka 8%. Panie ministrze, nie bagatelizowałbym tych wyliczeń, które przedstawia Krajowa Rada Komornicza, a rzeczowo odniósł się i przedłożył te wyliczenia, które przyjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, proponując stawkę 10%. Bo jeżeli przedkładacie państwo ocenę skutków regulacji, to w ocenie skutków regulacji powinny się znaleźć te wszystkie wyliczenia związane z proponowaną stawką. Natomiast niestety w OSR tego typu działań państwo nie przedłożyliście, stąd nasz niepokój, jak to wpłynie na skuteczność postępowań egzekucyjnych, którą mierzymy również liczbą prowadzonych kancelarii komorniczych. Nie ulega wątpliwości, że rozwiązanie polegające na zmniejszeniu opłat egzekucyjnych, w przypadku gdy po wszczęciu postępowania egzekucyjnego dłużnik uiści należność w wysokości 3%, należy uznać za prawidłową. Również tutaj Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zapowiedział złożenie szeregu poprawek, m.in. zmierzających do zmiany zapisów projektu dotyczących konieczności ponoszenia przez wierzyciela opłaty w wysokości 150 zł w przypadku tzw. usług masowych. Sądzę, że te 150 zł, w przypadku gdy mielibyśmy do czynienia z wierzycielami w postaci różnego rodzaju jednostek komunalnych, jednostek wodociągowo-kanalizacyjnych, mogłoby wpłynąć na bardzo istotne pogorszenie ich sytuacji finansowej, stąd też z zadowoleniem przyjąłem propozycję zmian w tym zakresie. Państwo zaproponowaliście również bardzo istotną zmianę, polegającą na wydłużeniu okresu, przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy na 1 stycznia 2019 r. To była postulowana zmiana, którą również należy powitać z zadowoleniem. Klub Poselski Nowoczesna zajmie ostateczne stanowisko po posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdy zostaną rozpatrzone te poprawki, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Paszyk przekazał stanowisko na piśmie. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę z Wolnych i Solidarnych.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych, druki nr 1581 i 2030. Procedowana ustawa wynika z konieczności opracowania nowej regulacji dotyczącej funkcjonowania komorników. Z tego względu w odrębnej ustawie ujęto sferę opłat i kosztów działalności komorników sądowych, co jest dobrym rozwiązaniem ze względu na potrzebę większej elastyczności w kształtowaniu obciążeń społeczeństwa z tytułu opłat wynikających z systemu egzekucyjnego. Projekt ustawy o kosztach komorniczych upraszcza katalog opłat egzekucyjnych i wprowadza kilka nowych rozwiązań, takich jak obniżenie opłaty egzekucyjnej w wypadku dobrowolnej spłaty długu. Zachowany zostaje zasadniczy cel ustawy, obniżenie kosztów komorniczych po stronie zarówno dłużnika, jak i wierzyciela, ale przy zachowaniu dochodu komornika na właściwym poziomie. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pojawiły się pewne kontrowersje związane z poziomem opłat komorniczych. W szczególności żywą dyskusję wywołało ustalenie stawki opłaty komorniczej na poziomie 10% oraz stosunkowo wysoki poziom dodatkowych opłat stałych w odniesieniu do małych kwotowo pożyczek. Jednak musimy pamiętać o konieczności utrzymania stabilności funkcjonowania publicznych organów egzekucyjnych poprzez zapewnienie właściwych dochodów komornikom, przy jednoczesnym wyważeniu interesu wszystkich podmiotów i nieobciążaniu ani dłużników, ani wierzycieli w sposób nadmierny. W trakcie dyskusji przywołano interesujący plan wprowadzenia rejestru bezskutecznych egzekucji. Obecna ustawa nie zawiera tego rozwiązania, ale wydaje się, że mogłoby to w przyszłości poprawić transparentność procesu egzekucyjnego. Natomiast otwartą kwestią jest pytanie o efektywność zaproponowanego modelu finansowania w przyszłości dla pełnej stabilności funkcjonowania organów egzekucyjnych w państwie. Głosy dochodzące ze środowisk komorniczych wskazują, że część kancelarii komorniczych może zostać zamknięta, co odbije się negatywnie na obrocie gospodarczym i cywilnym ze względu na brak możliwości wyegzekwowania długu. Z drugiej strony podawane są przykłady nadmiernych obciążeń dłużników prowadzących do ich całkowitej niewypłacalności, a przez to także do poszkodowania wierzycieli, którzy nigdy nie odzyskają swojej wierzytelności. Należy przede wszystkim zwrócić uwagę, że komornicy są określeni w projekcie ustawy jako funkcjonariusze publiczni i działają jako organy władzy publicznej w imieniu państwa, wykonując wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. W szczegółowych sprawach należy wziąć pod uwagę elastyczność rozwiązań. Chodzi np. o to, że komornik będzie mógł przyznać adwokatowi tylko stawkę minimalną. W istocie oznacza to połowę stawki adwokackiej przy danym rodzaju sprawy. Należy docenić kierunek zmian i zauważyć, że w projekcie ustawy obniżone zostały zarówno opłaty maksymalne, jak i opłaty minimalne. Szczególnie powinniśmy zabiegać o to, aby usprawnić proces egzekucyjny. Trzeba pamiętać, że komornik jest instytucją prawa cywilnego i nie jest to, mówiąc kolokwialnie osoba, która zajmowałaby się paskarstwem, doprowadzała do upadku dłużników czy też poszkodowania wierzycieli. Jest to osoba, która działa, nie biorąc pod uwagę motywacji działania czy też winy dłużnika, bo to już na wcześniejszym etapie postępowania sądowego oceniał niezawisły sąd i o tym decydował w wydanym wyroku. Wobec tego przeciwstawianie interesu wierzyciela i dłużnika interesom komornika w kategoriach konfliktu jest błędne. Chodzi o zapewnienie pewności obrotu i sprawności procesu egzekucyjnego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera rządowy projekt ustawy o kosztach komorniczych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Krzysztof Sitarski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje zapytanie poselskie dotyczy poszukiwania majątku dłużnika przez komornika sądowego na zlecenie wierzyciela. Tutaj kwestią istotną jest zapis w art. 44: opłata stała od wniosku wierzyciela o poszukiwanie majątku dłużnika, o którym mowa w odpowiednim artykule ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, wynosi 100 zł. I tutaj jest pytanie, od kogo będzie pobierana ta opłata, kto ją będzie inkasował. Czy ta opłata będzie wliczana do kosztów postępowania egzekucyjnego, ewentualnie czy ona będzie wliczana do kosztów obciążających dłużnika? Co prawda nie jest to wielka opłata, ale jednak istotny punkt, art. 44. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim przekonaniu bardzo dobrze się dzieje, że Sejm zajmuje się regulacją kosztów komorniczych w nowym projekcie ustawy, gdyż dotychczasowa ustawa z racji wielu zmian, a także z racji tego, że pewne kwestie były regulowane przez rozporządzenia, stała się po prostu nieczytelna i trudna w korzystaniu. Chcę w swoim pytaniu zwrócić uwagę na transparentność rozliczeń w zakresie zaliczek. Niewątpliwie to, że zaliczki powinny być rozliczane w terminie miesiąca od poczynienia wydatków, na które zostały pobrane, to jest regulacja absolutnie słuszna, tak jak ta, że jeżeli nie podjęto czynności, rozliczenie zaliczki powinno nastąpić w terminie 3 miesięcy. Nowością jest propozycja wprowadzenia obowiązku informowania przez komornika o aktualnym stanie wykorzystania zaliczek w każdym kierowanym do stron piśmie. I chciałam na tym tle zadać pytanie rządowi. Z doświadczenia jako poseł wiem, że wielu ludzi, zwłaszcza tych, którzy w trudnej sprawie mają kłopoty z posługiwaniem się prawem, ma problemy z ustaleniem poziomu zadłużenia. Czy nie lepsze byłoby ustalenie pewnego terminu, np. co pół roku, [[Dzwonek]] jeżeli chodzi o pisanie czy kierowanie pism dotyczących salda zaliczek i poziomu zadłużenia? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zapraszam podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę od razu do odpowiedzi na pytania. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Święcickiego - opłaty kwotowe oczywiście niższe i bez indeksacji. Natomiast, panie pośle, szanowni państwo, nie ma powodu, aby komornik - tak jak do tej pory bywało - za zajęcie rachunku szpitala brał 120 tys. zł. Po prostu to jest nieuzasadnione z punktu widzenia aksjologicznego i ekonomicznego. Chodzi o 120 tys. zł za zajęcie rachunku szpitala, w sytuacji gdy pieniądze są pewne, pieniądze publiczne. Dlatego to obniżamy i wprowadzamy opłaty kwotowe, co jest jaśniejsze i bardziej przejrzyste, transparentne. I to wcale nie jest haracz państwowy, panie pośle. Chodzi o 40% opłaty i powyżej 2 mln zł obrotu. To nie jest haracz, to jest element uporządkowania systemu. A dlaczego 10%? Opłata jest jasna, opłata jest łatwa do policzenia. Państwo pozwala w tym wypadku - proszę zwrócić na to uwagę, mówiłem o tym wcześniej - na użyczenie części swojego imperium na rzecz funkcjonariuszy publicznych, którymi są komornicy. Z wypowiedzi pana posła wynikało, można było odnieść wrażenie, że ci komornicy są w pewnym sensie biznesmenami. Jeśli chodzi o zysk, to są biznesmenami, a jeśli chodzi o różnego rodzaju przywileje i uprawnienia - funkcjonariuszami publicznymi. Jeżeli chodzi o ich interes, to chronią się pod parasolem państwa, ale gdy chodzi o ich różnego rodzaju zobowiązania, to w tym momencie powinni być traktowani absolutnie rynkowo. Nic podobnego, absolutnie nie. W tym wypadku mówimy systemowo o biznesmenach, a nie o funkcjonariuszach publicznych. Jeżeli chodzi o VAT, to poprzedni rząd, to państwo wprowadziliście tę interpretację, właśnie czyniąc komorników płatnikami podatku VAT. To państwa interpretacja doprowadziła do tego, o czym pan poseł wspominał, że to jest kolejne jakoby zabieranie komornikom pieniędzy, które im się należą. Tak że to w żaden sposób nie jest system zaprojektowany przez nas, to nie my wprowadziliśmy tę interpretację. Powiadam: ona pochodzi jeszcze z okresu państwa rządów. Następnie pan poseł Jachnik zwrócił uwagę na opłatę wynoszącą 3%. Ta 3-procentowa opłata, panie pośle, wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego P 3/14. Byłoby to wysoce demoralizujące, gdyby przystępowano do egzekucji bez możliwości dobrowolnej zapłaty do rąk komornika. Absolutnie premiujemy dobrowolne wnoszenie tych opłat, sytuacje tego typu, że dłużnik w pewien sposób sam się zreflektuje i zapłaci. Jeżeli tak się nie stanie, dopiero wtedy do akcji przystępuje państwo. Następnie warto zwrócić uwagę na bardzo istotną kwestię. Dotychczas komornicy brali 15%... W sytuacjach, gdy komornicy dostawali do rąk własnych dobrowolnie wnoszoną opłatę, zdarzało się, że brali 15%. Tak że tutaj to obniżenie jest absolutnie konieczne. [[Ale nie zawsze.]] Nie zawsze, panie pośle, ale mówimy o patologicznych przypadkach, którym system powinien zapobiegać, co będzie miało miejsce. Następnie chciałbym zwrócić uwagę na zarobki komorników, o których tutaj również państwo wspominaliście. W ramach apelacji komornik oczywiście może przyjąć do 5 tys. spraw, ale tylko taki komornik, którego skuteczność sięga poziomu powyżej 35%. Ponad ten limit nie będzie można przyjmować nowych spraw, również jeśli wynikałoby to z wyboru wierzyciela. Limit jest konieczny, limit ma na celu wyrównanie ogromnych dysproporcji, które do tej pory miały miejsce, i jest ustanowiony w imię elementarnej sprawiedliwości, tak żeby nie było osób równych i równiejszych, które ponad miarę, często kosztem młodych komorników, bogacą się w wyniku przyjmowania ogromnej ilości wcale nie najtrudniejszych spraw, panie pośle. Powiedziałbym, że bardzo często te sprawy są najprostsze, szablonowe, a ze względu na ogromną liczbę zapewniały dotychczas rzeczywiście spory dochód. Dwa ostatnie pytania. Pan poseł Pampuch zwrócił uwagę na sprawny proces egzekucyjny. Tak, absolutnie jest to naszym celem, panie pośle. Zupełnie zgadzamy się z tym, że sprawny proces egzekucyjny to jest proces, który ma być zapewniony w wyniku realizacji tej ustawy, a nie w wyniku realizacji jakichś pomysłów - chodzi tu o słowa, które tutaj padały z ust pana posła Jachnika - dotyczących obniżenia o połowę np. opłaty egzekucyjnej. Takie pomysły rzeczywiście stanowią groźbę zachwiania tego systemu. W tej chwili mamy system już rzeczywiście odpowiednio zbilansowany, zrównoważony, skalkulowany w taki sposób, aby z jednej strony zapobiegać nadużyciom, a z drugiej strony - dbać o skuteczną egzekucję. Ostatnie pytanie. Pani posłanka Czernow zwróciła uwagę na rozliczanie zaliczek. Pani poseł, system komputerowy, który jest w dyspozycji komorników spełnia ten wymóg w zupełności. Komornicy mają automatyczny system komputerowy. Jeśli pani posłanka będzie oczekiwała szerszych informacji, chętnie odpowiem na piśmie, opiszę szczegóły tego systemu, jak on funkcjonuje, jak działa i jak to wygląda w praktyce. [[Oklaski]] [[To poproszę na piśmie.]] Dziękuję bardzo. Do widzenia.
Dziękuję panu ministrowi. Zapraszam sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Budę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister w większości się do tych pytań odniósł, ja odniosę się tylko do kilku takich zasadniczych. Pan poseł Święcicki wskazał, że obroty branży mogą spaść. Rzeczywiście, my byśmy sobie życzyli, ażeby branża obrotu wierzytelnościami mająca charakter masowy rzeczywiście uległa pewnego rodzaju ograniczeniu, bo jeżeli dzisiaj mamy sytuację, w której dochodzi np. do wielokrotnej reegzekucji, kiedy się eskaluje dług do niebotycznych kwot, to nie sprzyja to nikomu: ani dłużnikowi, ani komornikowi - bo on często podejmuje czynności i do tej pory za bezskuteczne podejmowane czynności nie otrzymywał żadnego wynagrodzenia. A więc jeżeli te nasze przepisy, chociażby wskazujące na możliwość pobrania opłaty przy bezskutecznej egzekucji przy tych masowych wierzytelnościach, doprowadzą do ograniczenia tego typu spraw, to trzeba, należy się z tego powodu cieszyć, bo będzie więcej czasu i zaangażowania komorników w sprawy ludzkie: w sprawy o alimenty, w sprawy, w których przedsiębiorca nie otrzymał wynagrodzenia za roboty budowlane. Mam nadzieję, że wówczas to będzie główny przedmiot zainteresowania komorników. Likwidacja kancelarii, obawa o likwidację przyświecała tutaj wielu wypowiedziom. Można przytoczyć statystyki. W 2017 r. mieliśmy do czynienia z likwidacją mniej więcej 80 kancelarii, ale tylko w przypadku 18 jako jeden z kilku powodów były podane względy ekonomiczne, natomiast cała reszta to postępowania dyscyplinarne, przejścia na emeryturę i wiele innych powodów. Nie ma takiego zjawiska jak masowy odpływ komorników w związku z ukształtowaniem opłat na niewłaściwym poziomie. Trzeba jeszcze dodać jedną rzecz: w tym samym czasie powstało 100 kancelarii. Powstałoby dużo więcej, gdyby nie to, że obecnie samorząd komorniczy negatywnie opiniuje każdego nowego komornika, każdy nowy rewir komorniczy. Bardzo słuszne, i pod tymi słowami podpisuję się dwoma rękoma, są słowa posła Zyski, który wskazał, że nie można przeciwstawiać jednych i drugich i wskazywać, że jest tu jakiś potworny spór między wierzycielem i dłużnikiem. Oczywiście interesy wierzyciela i dłużnika są ze sobą sprzeczne, ale nie można ich konfrontować, nie można nastawiać jednej grupy przeciw drugiej, a tak właśnie się to dzisiaj odbywało. Jedni mocno opowiadali się za prawami dla wierzycieli, inni - wyłącznie dla dłużników. Te prawa trzeba równoważyć. Jedna ważna rzecz przyświecała nam przy pracach nad tą ustawą, powtórzę to jeszcze raz, szanowni państwo: ktoś, kto wpadł w spiralę zadłużenia, tylko z tego powodu, że ma dług, nie może być pozbawiony swoich praw obywatelskich, a przede wszystkim - szacunku i właściwego traktowania. To przyświecało nam przy wprowadzaniu wielu przepisów w tej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest bliźniaczo podobne do pytania zadanego do poprzedniego projektu - projektu ustawy o komornikach sądowych. Pytałam o konsekwencje dotyczące likwidacji kancelarii komorniczych, ale tym razem chcę zapytać o niepokój związany z ewentualną konsekwencją w postaci rozrastających się w dość szybkim tempie firm windykacyjnych, często nastawionych na szybki zysk, niosących za sobą różne skojarzenia, niestety nie zawsze pozytywne. Czy w konsekwencji funkcjonowanie firm windykacyjnych nie stworzy sytuacji, w której w jakiś sposób ucierpią wierzyciele? Ale też czy będą poszanowane prawa dłużników? Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o kosztach komorniczych (druki nr 1581 i 2030). Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie przejrzystych zasad finansowania systemu egzekucji sądowej oraz rozwiązań motywujących dłużników do dobrowolnej spłaty zobowiązań stwierdzonych tytułami egzekucyjnymi. W projekcie określono także wysokość kosztów komorniczych oraz zasady ich ponoszenia, a także tryb postępowania w sprawach ich dotyczących. Zgodnie z projektem koszty komornicze obejmują wydatki komornika sądowego w toku postępowania oraz opłaty komornicze. Będą to opłaty egzekucyjne oraz opłaty za przeprowadzenie innego postępowania albo za dokonanie innych czynności. Zasadniczo chodzi o postępowania egzekucyjne oraz inne postępowania prowadzone przez komornika, np. w celu sporządzenia spisu inwentarza, a także inne czynności zlecone komornikowi, które nie mają charakteru czynności egzekucyjnych, np. doręczanie pism. Oznacza to, że utrzymano tradycyjny podział kosztów na opłaty i wydatki. Utrzymano zapis, że prawomocne postanowienie dotyczące kosztów należnych komornikowi podlega wykonaniu bez klauzuli wykonalności. Nowym rozwiązaniem jest natomiast wskazanie, że za egzekucję kosztów komorniczych nie będzie pobierana opłata egzekucyjna. Pozwoli to wyeliminować sytuacje, gdy postanowienia dotyczące kosztów należnych były podstawą rozpoczęcia odrębnych postępowań egzekucyjnych za dodatkową opłatą i przed innym komornikiem niż ten, który wydał postanowienie. W projekcie ustawy zapisano, że tak jak dotychczas, komornikowi należy się zwrot wydatków poniesionych w toku postępowania lub w trakcie innych czynności określonych w ustawie. W związku z tym wskazano zamknięty katalog wydatków ponoszonych przez komornika. Znajdą się w nim np. koszty uzyskiwania dokumentów lub informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania w sprawie oraz koszty doręczenia korespondencji, z wyjątkiem m.in. kosztów doręczenia stronom zawiadomienia o wszczęciu egzekucji. Nowym rozwiązaniem jest uznanie, że wydatków nie stanowią koszty związane z przekazywaniem środków pieniężnych, z wyjątkiem kosztów przekazów pocztowych oraz kosztów związanych z przekazywaniem środków pieniężnych za granicę. Pozostałe wydatki związane z przekazywaniem środków pieniężnych będą stanowić koszty prowadzonej działalności komorniczej i nie obciążą stron postępowania. Oznacza to zmniejszenie obciążenia stron kosztami egzekucyjnymi. W tym samym celu ograniczono do 60 zł wysokość zaliczki na poczet kosztów związanych z doręczeniem korespondencji w sprawie. Jeśli wydatki na ten cel będą wyższe, to można je będzie ściągnąć od dłużnika. Projekt ustawy szerzej niż dotychczas reguluje zasady opłacania przez wierzyciela zaliczek na poczet wydatków związanych z czynnościami dokonywanymi poza rewirem przez komornika wybranego przez wierzyciela. Uregulowano również zasady pobierania przez komornika zaliczek na poczet wydatków przez niego ponoszonych. Istotnym novum jest zobowiązanie komornika do informowania stron o aktualnym saldzie zaliczek w każdym piśmie do nich kierowanym. Nowym rozwiązaniem jest także wprowadzenie regulacji dotyczących wynagradzania kuratora ustanowionego przez sąd. W projekcie uwzględniono dotychczasową zasadę, że w postępowaniach innych niż egzekucja świadczeń pieniężnych, np. w sprawach o egzekucję świadczeń niepieniężnych lub wykonanie zabezpieczenia roszczenia, komornik uzależnia podjęcie czynności od uregulowania opłaty przez wierzyciela. Nową zasadą jest określenie wysokości opłat minimalnych, maksymalnych oraz stałych w sposób kwotowy, a nie w odniesieniu do wysokości wynagrodzeń w gospodarce narodowej, jak to jest obecnie. Brak jest racjonalnych podstaw do tego, aby opłaty komornicze rosły wraz ze wzrostem wynagrodzeń w gospodarce. Nowe rozwiązanie zagwarantuje stabilność i przewidywalność wysokości kosztów egzekucji w trakcie jej trwania. W celu zwiększenia przejrzystości działań komornika zaproponowano, aby przynajmniej raz na rok rozliczał on ściągnięte opłaty. Jednocześnie zracjonalizowano wysokość opłat egzekucyjnych przez wskazanie, że opłata minimalna wynosi 100 zł, a maksymalna nie może przekraczać 50 tys. zł. Jest to znacząca suma, dlatego jednorazowa opłata przysługująca komornikowi nie powinna być od niej wyższa. W projekcie przedstawiono także rozwiązania dotyczące opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych. Określono, że co do zasady opłata egzekucyjna ma stałą wysokość określoną jako 10% egzekwowanego roszczenia. Rozwiązanie to oznacza wyeliminowanie dwóch obowiązujących obecnie stawek: podstawowej - 15% i obniżonej - 8%. Zmieniono także stawki przy wpłatach dokonywanych przez dłużnika, uwzględniając zasadę, że wysokość opłaty ma zależeć od rzeczywistego nakładu pracy komornika oraz postawy dłużnika, który może dobrowolnie i niezwłocznie uregulować świadczenie. Dlatego, jeśli dłużnik wpłaci należną kwotę bezpośrednio komornikowi lub na jego rachunek bankowy w ciągu 14 dni od daty doręczenia mu zawiadomienia o wszczęciu egzekucji, komornik ściągnie od niego opłatę w wysokości 3% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jeśli zaś taka wpłata zostanie dokonana po tym terminie, a opłata wyniesie 5%. Przewidziano nowe rozwiązanie dotyczące opłaty pobieranej w razie umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela lub z powodu jego bezczynności: w takim przypadku to wierzyciel będzie musiał uregulować opłatę w wysokości 5% świadczenia pozostałego do wyegzekwowania. Obecnie w takich przypadkach opłata egzekucyjna obciąża dłużnika. Po zmianach dłużnik będzie ponosił tę opłatę tylko wtedy, gdy wierzyciel wykaże, że umorzenie postępowania było spowodowane tym, że po wszczęciu postępowania dłużnik spełnił świadczenie albo zawarł z wierzycielem porozumienie co do sposobu lub terminu jego spełnienia. Wprowadzono zasadę, zgodnie z którą w przypadku niecelowego wszczęcia postępowania egzekucyjnego lub wskazania we wniosku osoby niebędącej dłużnikiem komornik będzie mógł nierzetelnego wierzyciela obciążyć opłatą w wysokości 10% egzekwowanego świadczenia. Powinno to wyeliminować sytuacje, w których wierzyciele nie dokładają należytej staranności przy charakteryzowaniu dłużnika, np. wskazują nieprawidłowy adres i doprowadzają w ten sposób do podjęcia czynności egzekucyjnych przeciwko osobom trzecim. Rozwiązanie to powinno też ograniczyć przypadki, kiedy wierzyciel kieruje do komornika wniosek o wszczęcie egzekucji, mimo uprzedniego spełnienia świadczenia przez dłużnika. Przyjęto, że w przypadku wniosku o wykonanie zabezpieczenia roszczenia pieniężnego oraz europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym zostanie utrzymana zasada, że opłatę ponosi wierzyciel na etapie jego złożenia. Opłata ta wzrośnie z 2% do 5%. Jeśli chodzi o pozostałe opłaty - za czynności inne niż prowadzenie egzekucji - to przewidziano opłatę stałą w wysokości 400 zł, np. za wykonanie przez komornika postanowienia o zabezpieczeniu spadku i sporządzenie spisu inwentarza. Dotychczas opłata za sporządzenie spisu inwentarza ustalana była w odniesieniu do liczby godzin pracy komornika, co nie stanowiło motywacji do sprawnego prowadzenia postępowania. Ważną zmianą wprowadzoną do projektu w czasie prac komisji jest zmiana w art. 29 ust. 5 projektowanej ustawy o kosztach, zgodnie z którą opłata końcowa nie będzie pobierana od osób fizycznych dochodzących roszczeń pracowniczych lub odszkodowawczych, od jednostek samorządu terytorialnego, oraz - co ma kluczowe znaczenie - w sytuacji gdy postępowanie egzekucyjne zostało wszczęte przed upływem 2 lat od powstania tytułu egzekucyjnego. Wysoka Izbo! Nie kwestionujemy potrzeby uchwalenia odrębnej ustawy o kosztach komorniczych, zwłaszcza wobec równoczesnego przygotowania odrębnego projektu ustawy regulującego ustrój i zasady wykonywania zawodu komornika sądowego. Na aprobatę zasługuje zebranie i uporządkowanie materii objętej projektem, w tym ujęcie kwestii, których potrzeba uregulowania wyłoniła się w związku z praktyką egzekucyjną. Projekt ustawy o kosztach komorniczych racjonalizuje opłaty egzekucyjne. Aktualna dochodowość kancelarii komorniczych pozostaje w dysproporcji z zarobkami w innych zawodach prawniczych, jak również ze statusem komornika jako funkcjonariusza publicznego. Stąd też konieczna jest racjonalizacja opłat egzekucyjnych, które obciążają dłużników i mają wpływ na zakres zaspokojenia wierzycieli. Elementem racjonalizacji są m.in. preferencje dla tych dłużników, którzy bez stosowania pracochłonnego przymusu spełniają swoje zobowiązania, niezwłocznie wpłacając pieniądze komornikowi.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 24 do godz. 12 min 31]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druki nr 1714 i 2244). Proszę pana posła Rafała Webera o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Infrastruktury nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami z druku nr 1714, które zawarte jest w druku nr 2244. Zanim przejdę do przedstawienia rekomendacji komisji, chcę podkreślić, że sam cel nowelizacji ustawy został przez członków komisji przyjęty bardzo dobrze. Zniesienie dla osób niepełnosprawnych opłaty za praktyczną część egzaminu na prawo jazdy w przypadku gdy ten egzamin nie odbywa się pojazdem wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, lecz pojazdem wymagającym przystosowania do rodzaju schorzenia, jest regulacją oczekiwaną przez środowiska osób niepełnosprawnych. To dowód na to, że obecny parlament chce poprawiać warunki funkcjonowania takich ludzi. Państwo polskie winno ułatwiać, upraszczać życie osób, których dotknęła poważna niepełnosprawność, odciążać te osoby finansowo. Dzięki temu projektowi właśnie tak się stanie. W aktualnym stanie prawnym osobie niepełnosprawnej posiadającej orzeczenie lekarskie z adnotacją, że może prowadzić pojazd silnikowy po przystosowaniu go do rodzaju schorzenia, w przypadku gdy jazda egzaminacyjna odbywa się pojazdem tej osoby, opłatę zmniejsza się o połowę - ze 140 do 70 zł, natomiast po przyjęciu tej ustawy niepełnosprawni nią objęci nie będą w ogóle ponosili takiej opłaty. Komisja Infrastruktury wniosła dwie poprawki merytoryczne, aczkolwiek niezmieniające w zasadniczy sposób tego projektu. Poprawki te dotyczą terminu wejścia w życie ustawy oraz terminu wyznaczenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki podmiotu, który będzie podmiotem właściwym do prowadzenia i aktualizowania internetowej bazy danych o ośrodkach szkolenia kierowców, które dysponują m.in. pojazdami dostosowanymi do potrzeb osób niepełnosprawnych. Po krótkiej, acz rzeczowej dyskusji, która odbyła się w komisji w dniu 6 lutego, komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy. Z tego miejsca chcę podziękować wszystkim członkom Komisji Infrastruktury za faktycznie rzeczową i merytoryczną dyskusję. Ten projekt jest tym projektem, który połączył Wysoką Izbę. Każda uwaga i głosy poszczególnych osób miały na celu uszczegółowienie przepisów i stworzenie takiego aktu prawnego, który będzie wychodził naprzeciw oczekiwaniom i który nie będzie z drugiej strony w jakikolwiek sposób podważony przez legislatorów czy inne osoby, które kontrolują polskie ustawodawstwo. Tak że dziękuję wszystkim posłom i jeszcze raz powtarzam, że komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałem wyrazić wielkie zadowolenie z tego przedłożenia, tego projektu ustawy o kierujących pojazdami. Klub parlamentarny zdecydowanie opowiada się za zapisami, które zostały zawarte w pierwotnym druku, chodzi tu oczywiście o projekt senacki, bo tam jest źródło tego projektu. Chcę tylko powiedzieć, że jednym ze źródeł tego przedłożenia jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że art. 54 ust. 5 pkt 1 ustawy o kierujących pojazdami jest niezgodny z Konstytucją RP, art. 69, i tę niezgodność właśnie to przedłożenie konsumuje. A więc zmieniamy zapis, który był do tej pory i z którego wynika, że osoba niepełnosprawna płaci 50%, kiedy zdaje egzamin praktyczny, i doprowadzamy do takiej sytuacji, że nie będzie w ogóle płacić za przeprowadzenie egzaminu praktycznego, jeśli ten egzamin będzie się odbywał w samochodzie osoby niepełnosprawnej. Ponadto w tej ustawie tworzy się też internetową bazę informacji o pojazdach, o których mowa w art. 24 pkt 2 ustawy o kierujących pojazdami. Chodzi tu o pojazdy do egzaminowania osób niepełnosprawnych. A więc będzie taka baza internetowa i minister właściwy do spraw gospodarki wyznaczy spośród jednostek organizacyjnych mu podległych lub przez niego nadzorowanych podmiot właściwy do prowadzenia i aktualizowania internetowej bazy danych mówiącej o tym, gdzie osoby niepełnosprawne będą mogły zdawać ten egzamin, gdzie są pojazdy przystosowane do zdawania egzaminu praktycznego przez osoby niepełnosprawne. Środki na utrzymanie tej bazy także zapewni budżet państwa. Tak więc wszystko to, co było dobrą intencją, co wypłynęło z Senatu, zostało w projekcie ustawy zawarte. Zatem Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za dalszym procedowaniem, pozytywnym procedowaniem nad tym projektem, który wychodzi naprzeciw potrzebom osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami zawarta w druku nr 2244 to bardzo krótka nowelizacja zawierająca zaledwie trzy artykuły. Ma ona na celu wprowadzenie zwolnienia z opłat osób niepełnosprawnych, w przypadku których część praktyczna egzaminu na prawo jazdy jest przeprowadzana na pojazdach wymagających przystosowania do rodzaju schorzeń osoby niepełnosprawnej. Ponadto ustawa zakłada stworzenie internetowej bazy danych odnośnie do tych pojazdów, która to baza ma być cały czas w gestii ministerstwa, a minister wyznacza kierunki i sposoby, jak ma ona działać. Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta jest oczekiwana i Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w całości popiera proponowane tutaj rozwiązania. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pana posła Szramki nie ma. Pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Senat projekt ustawy dotyczy dwóch kwestii. Pierwszą z nich jest zniesienie dla osób niepełnosprawnych opłaty za praktyczną część egzaminu państwowego na prawo jazdy, w przypadku gdy egzamin prowadzony jest w pojeździe osoby niepełnosprawnej. Drugą natomiast - utworzenie internetowej bazy informacji o pojazdach przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności, o czym mowa w art. 24 pkt 2 ustawy o kierujących pojazdami. W zakresie pierwszej propozycji, czyli zniesienia opłaty za egzamin praktyczny, pragnę zapewnić o nieustającym poparciu, którego tej zmianie udziela klub parlamentarny Nowoczesna. Stoimy na stanowisku, iż osoby niepełnosprawne należy wspierać również poprzez stworzenie warunków zapewniających możliwie pełny udział w życiu społecznym, gospodarczym i każdym innym. Prawo jazdy jest niewątpliwie takim dokumentem, który pozwala na podjęcie przez osoby niepełnosprawne mobilności na zupełnie inną skalę. Tak więc likwidacja barier jest absolutnie celowa. Tym bardziej że koszty dostosowania pojazdów również bywają znaczące, czego nie doświadczają inni użytkownicy takich pojazdów. Należy tu wspomnieć, iż już dziś osoby niepełnosprawne, które zdają egzamin na prawo jazdy we własnym pojeździe, wnoszą 50% opłaty. Tak więc również dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego nie będzie to stanowiło znaczącego obciążenia, o czym zresztą była mowa podczas posiedzeń komisji. Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do drugiej propozycji ujętej w projekcie. Otóż zgodnie z proponowanym nowym ust. 6 w art. 56 ustawy o kierujących pojazdami minister właściwy do spraw gospodarki będzie zobowiązany do wyznaczenia spośród jednostek organizacyjnych mu podległych lub przez niego nadzorowanych podmiotu właściwego do prowadzenia i aktualizowania internetowej bazy informacji o pojazdach przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności. W czasie posiedzeń komisji podano informację, jakoby tą jednostką miał być Przemysłowy Instytut Motoryzacji, czyli jednostka, która posiada własny ośrodek szkolenia kierowców i jako jedna z wielu instytucji prowadzi szkolenia. To oznacza, iż istnieje rynek szkoleń - raczej niewielki, powiedzmy sobie otwarcie - szkoleń dla osób niepełnosprawnych. Jedna z firm, która do tej pory konkurowała z innymi firmami, będzie prowadziła ustawową bazę o dostosowanych pojazdach i ośrodkach szkoleniowych. I trudno tu nie zgodzić się ze stanowiskiem innych pomiotów, które dzisiaj prowadzą szkolenia dla osób niepełnosprawnych, że takie umiejscowienie bazy pojazdów, iż ma go prowadzić de facto instytucja, która jest aktywnym graczem na rynku szkoleń, może oznaczać istotną ingerencję w rynek i prowadzić do zaburzenia konkurencji, czyli w rezultacie do wyparcia tych podmiotów z rynku. W związku z powyższym, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić jedną poprawkę do tego projektu ustawy, ponieważ uważamy ten projekt za absolutnie słuszny, potrzebny i mogący działać proaktywnie w przypadku osób niepełnosprawnych. Żeby jednak nie doprowadzić do takiego zachwiania na tym rynku szkoleń, proponujemy, aby tę jednostkę, która będzie prowadziła bazę internetową, wskazywał minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Otóż to jest ten minister, który de facto nadzoruje, prowadzi sprawy związane z potrzebami osób niepełnosprawnych. W ramach nadzoru tego ministra znajduje się również PFRON, który finansuje różnego rodzaju działania. I nie ma żadnych przeszkód, żeby tę techniczną część powierzyć instytucji, która nie jest uczestnikiem rynku szkoleń dedykowanych dla osób niepełnosprawnych. W związku z tym na ręce pana marszałka składam stosowną poprawkę i proszę Wysoką Izbę o poparcie z uwagi na argumenty przedstawione przed chwilą w stanowisku klubowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pana posła Kotowskiego nie ma. Pan poseł Wojciech Bakun, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w zastępstwie posła Pawła Szramki, który w naszym klubie Kukiz’15 prowadzi wszystkie projekty dotyczące zmian w przepisach o ruchu drogowym. Mam pozwolenie posła Pawła Szramki, żeby ogłosić, że klub Kukiz’15 jak najbardziej przychyla się do tego typu projektów, które ułatwiają również osobom niepełnosprawnym zdobycie uprawnień do kierowania pojazdami mechanicznymi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy programu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - pytanie dotyczy pomocy i udzielania dofinansowania, jeżeli chodzi o koszty uzyskania prawa jazdy - i programu umożliwiającego zakup i montaż oprzyrządowania do samochodu osobowego dla osób niepełnosprawnych. Celem tego programu było wyeliminowanie lub zmniejszenie barier ograniczających uczestnictwo osób niepełnosprawnych w życiu społecznym, zawodowym i w dostępie do edukacji. W 2016 r. w przypadku pierwszego programu kwota zarezerwowana na pokrycie tych kosztów uzyskania prawa jazdy kategorii B była przeznaczona dla ok. 400 osób niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o program umożliwiający zakup i montaż oprzyrządowania do samochodu osobowego, w 2016 r. kwota pozwalała na przeznaczenie tego dofinansowania dla ok. 650 osób. I moje pytania dotyczą informacji, czy kwoty przeznaczone na to dofinansowanie wyczerpały zapotrzebowanie osób chętnych na uzyskanie tych dofinansowań w danym roku, czy jednak były odrzucone wnioski, np. w związku z brakiem odpowiednich środków finansowych. Ile ewentualnie było w tej grupie osób, które nie otrzymały dofinansowania na te poszczególne programy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem za tym, aby ułatwić niepełnosprawnym dostęp do uzyskiwania kwalifikacji i uprawnień, które ułatwiają im życie i pomagają na rynku pracy. W tym państwo musi im pomagać, dlatego ta ustawa jest tak ważna i słuszna. Liczba egzaminów praktycznych na prawo jazdy kategorii B organizowanych przez poszczególne wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego dla osób niepełnosprawnych to 0,01% albo nawet mniej. Dla pojedynczych osób takie zwolnienie z opłaty będzie miało bardzo duże znaczenie, jednak koszty najmu odpowiednich, dostosowanych do potrzeb niepełnosprawnych pojazdów z ośrodków szkolenia kierowców są różne w różnych częściach Polski. Chciałabym zapytać, czy można stworzyć ogólnopolską bazę pojazdów do nauki jazdy i egzaminowania przystosowanych do różnych rodzajów niepełnosprawności oraz ujednolicić koszty ich wynajmu. Mam nadzieję, że zostanie to rozpatrzone pozytywnie i zaakceptowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Sitarski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest jak najbardziej słuszny, nie ulega wątpliwości, ale moim zdaniem zakres zmian w przepisach Prawa o ruchu drogowym jest niewystarczający. Tutaj postuluję, by nałożyć na wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego obowiązek zapewnienia osobie niepełnosprawnej podchodzącej do egzaminu praktycznego odpowiednio przystosowanego do jej schorzenia auta. Samochód egzaminacyjny dla osób z niepełnosprawnością musi być odpowiednio oprzyrządowany, dostosowany do danego schorzenia, zindywidualizowany. Oczywiście są to pojazdy drogie. I tutaj pytanie: Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedłoży propozycje zmian systemowych, by ośrodki szkolenia kierowców mogły w jakiejś formie odfiskalizowania czy jakichś ulg, że tak powiem, w formie pomocy, dofinansowania w zakresie zakupu i przystosowania właściwych pojazdów ze strony rządu Rzeczypospolitej Polskiej, zakupić takie pojazdy, żeby było to jeszcze bardziej dostępne? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Marka Chodkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o sprawy związane z finansowaniem PFRON-u, nie chciałbym się wyrażać, bo nie mam do tego kompetencji. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę, którą w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawił pan poseł... Tu jest podpisane: Hennig-Kloska, ale rozumiem, że to był bodajże pan Suchoń. Rząd jest przeciwny tej poprawce, dlatego że w czasie prac komisji myśmy ustalili, że to właśnie minister gospodarki jest władny zarządzać takim systemem, i wydaje nam się również, że nie ma potrzeby zapewniać w budżecie państwa środków na przeprowadzenie takich szkoleń, dlatego że w skali, która dotyczy tego przedsięwzięcia, jeżeli chodzi o rok 2017, skorzystało z tego 400 osób. I w czasie prac komisji, i w czasie prac nad zmianami wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego zgodziły się na przejęcie tych kosztów. Natomiast jeżeli chodzi o zmiany systemowe dotyczące ewentualnie zaopatrzenia podczas egzaminu w samochody specjalnie przystosowane, rząd póki co nie planował takich inwestycji, ponieważ każdy samochód do każdej niepełnosprawności musi być przystosowany w inny sposób. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Niniejszy projekt dostosowuje polskie prawo do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 czerwca 2016 r. Trybunał orzekł niezgodność przepisów ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami z Konstytucją RP i Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzoną w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r. Niepełnosprawni chcący uzyskać prawo jazdy i korzystać z samochodów na co dzień mają z tym istotne trudności. W salonie samochodowym kupno samochodu przystosowanego do niepełnosprawnych kierowców jest praktycznie niemożliwe. Przystosowanie pojazdu to dodatkowy koszt wynoszący 10–20% jego wartości. Na własną rękę nie da się przeprowadzić zmian. Jedynie 50% kosztów zmian jest refundowane przez Stowarzyszenie Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom. W związku z powyższym niezbędne jest wprowadzenie dodatkowych ulg. Dzisiaj praktyczna część egzaminu na prawo jazdy dla osoby niepełnosprawnej jest prowadzona pojazdem pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Jednakże, jak stanowi zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny art. 53 ust. 4 pkt l, powyższego przepisu nie stosuje się m.in. do pojazdów, o których mowa w przypadku osoby niepełnosprawnej, w odniesieniu do której wymagane jest przystosowanie pojazdu do rodzaju jej schorzenia, jeżeli egzamin jest przeprowadzany w pojeździe tej osoby. Stosuje się wtedy przepis przewidujący, że praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie prawa jazdy na wniosek i koszt osoby egzaminowanej jest prowadzona wskazanym pojazdem szkoły jazdy. Za taki egzamin osoba zdająca egzamin musi zapłacić 140 zł. Niniejsza ustawa zmniejsza odpłatność o 50%. Należy tutaj także zaznaczyć, że nie wszystkie WORD-y posiadają pojazdy przystosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Przykładowo zachodniopomorski ośrodek nie posiada ani jednego takiego pojazdu, w związku z czym zdający egzamin musi taki pojazd wynająć od ośrodka szkolenia kierowców. W uzasadnieniu niniejszej ustawy słusznie przytacza się art. 69 konstytucji, który stanowi, że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. Państwo powinno podjąć skuteczne środki w celu umożliwienia osobom niepełnosprawnym mobilności osobistej i możliwie największej samodzielności w tym zakresie. WORD powinien umożliwiać niepełnosprawnemu zdającemu podejście do egzaminu praktycznego w pojeździe, który on sam dostarczy, ale jednocześnie państwo powinno udzielić pomocy finansowej polegającej na zmniejszeniu o połowę opłaty za przeprowadzenie części praktycznej egzaminu państwowego na prawo jazdy kategorii B. W związku z powyższym Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera ustawę w zaprezentowanej formie.
Projekt dotyczy zniesienia dla osób niepełnosprawnych opłaty za praktyczną część egzaminu państwowego na prawo jazdy, w przypadku gdy egzamin nie odbywa się pojazdem wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego, lecz pojazdem osoby niepełnosprawnej przystosowanym do rodzaju schorzenia, a także utworzenia internetowej bazy informacji o dostępnych pojazdach na egzamin. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy zawartego w drukach nr 1714 i 2244.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników (druki nr 2235 i 2247). Proszę pana posła Wojciecha Zubowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Projekt nowelizacji liczy pięć artykułów, został poddany pod pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji dnia 7 lutego. Podczas posiedzenia komisji głos zabierali zarówno parlamentarzyści, jak i przedstawiciele strony społecznej. Celem nowelizacji jest m.in. korekta niektórych rozwiązań ustawy z dnia 16 grudnia 2006 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustaw zmienionych z dniem 1 stycznia 2017 r. w związku z reformą systemu zarządzania mieniem państwowym. I tak w art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym poprawiono błędnie dotychczas wskazaną firmę spółki PGE Polska Grupa Energetyczna Spółka Akcyjna. Przewidziano też korektę przepisów odnośnie do wymogów, jakie muszą spełniać osoby wskazane na członka organu nadzorczego przez podmiot uprawniony do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa lub państwową osobę prawną, w tym osoby wybrane do organu nadzorczego przez pracowników spółek z udziałem Skarbu Państwa lub państwowych osób prawnych oraz przepisów dotyczących Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Tutaj pozwolę sobie przytoczyć jeszcze fragment uzasadnienia: Projekt przewiduje, że osoby wybrane do organu nadzorczego przez pracowników nie będą musiały spełniać wymogów posiadania pozytywnej opinii Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych, wykształcenia wyższego lub wykształcenia wyższego uzyskanego za granicą uznanego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz spełniać wymogów określonych w art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. a-j, t.j. m.in. posiadać potwierdzenie złożenia egzaminu dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Ponadto wobec tych kandydatów zrezygnowano z zakazu pozostawania w stosunku pracy ze spółką i spółką zależną. Projekt wprowadza przepisy rozszerzające partycypację pracowników przy wyborze organów nadzorczych podmiotów, które powstały w wyniku komercjalizacji, a które obecnie działają w ramach struktury grupy kapitałowej. Proponowane przepisy rozciągają uprawnienia pracownicze w zakresie wyboru członków rad nadzorczych na pracowników wszystkich spółek zależnych od spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, która jednocześnie posiada status spółki dominującej. Na posiedzeniu komisji został złożony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Nie zyskał on jednak akceptacji większości członków komisji. W trakcie posiedzenia wprowadzono poprawki, w większości o charakterze legislacyjnym. Wszystkie one zostały zaakceptowane przez przedstawiciela Ministerstwa Energii pana ministra Tchórzewskiego. Żadna z omawianych poprawek nie była też oprotestowywana przez stronę społeczną. W imieniu komisji, panie marszałku, wnoszę o przyjęcie sprawozdania i dalsze prace nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Małgorzata Janowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, druki nr 2235 i 2247. Szanowni Państwo! Niniejszy projekt ma na celu dokonanie zmian w przepisach dwóch aktów rangi ustawowej. Pierwszy z nich to ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym. W ramach zmian w treści tej ustawy poprawiona została nazwa spółki Polska Grupa Energetyczna zawarta w art. 13. Zmiana ta stanowi korektę błędu i nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Druga ze zmian w treści niniejszej ustawy jest realizacją zgłaszanych przez stronę społeczną postulatów. Dotyczą one ustawowych wymagań wobec przedstawicieli pracowników wybieranych do organów nadzorczych spółek Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Aktualnie wymagania te są tożsame z wymaganiami dla kandydatów na członków organu nadzorczego wskazywanych chociażby przez Skarb Państwa. Po nowelizacji wybrani przez pracowników kandydaci na członków rad nadzorczych będą zwolnieni z konieczności spełnienia wymogu posiadania pozytywnej opinii Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych, wymogu posiadania wykształcenia wyższego czy też wymogu posiadania potwierdzenia złożenia egzaminu dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Uważamy, że pracownicy powinni decydować w bardziej swobodny sposób, kto będzie reprezentować ich interesy w organach nadzorczych spółek, w których są zatrudniani. Ponadto wybór odpowiednich osób nie powinien być ograniczany poprzez wysokie wymagania, uzasadnione w przypadku przedstawicieli Skarbu Państwa. W naszej opinii pracownicy, którym zależy przecież na rozwoju spółki i sprawnym funkcjonowaniu zatrudniających ich spółek, będą umieli wybrać odpowiednie osoby do reprezentowania ich interesów. Kolejne zmiany dotyczą przepisów ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Zmiany te mają na celu rozszerzenia partycypacji pracowników podmiotów powstałych w wyniku komercjalizacji, które działają obecnie w ramach struktury grupy kapitałowej. Do przepisu zawierającego katalog definicji legalnych zostały wprowadzone definicje grupy kapitałowej, jednostki dominującej i jednostki zależnej. Są one tożsame z definicjami zawartymi w ustawie o rachunkowości. Zasadnicza zmiana w przepisach ustawy o komercjalizacji dotyczy rozszerzenia uprawnień pracowniczych w zakresie wyboru członków rad nadzorczych na pracowników wszystkich spółek zależnych od spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, posiadającej jednocześnie status spółki dominującej. Uważamy, że tego typu zwiększenie uprawień jest celowe dla ochrony interesów pracowniczych w zmieniających się realiach funkcjonowania podmiotów gospodarczych. Dotychczasowy stan prawny, w którym pracownicy spółek zależnych w ramach grupy kapitałowej nie mieli możliwości partycypowania w wyborze członków organów nadzorczych spółki dominującej, stawiał ich w gorszej pozycji w stosunku do pracowników rzeczonej spółki. Zmiana ta była również postulowana i popierana przez stronę społeczną. My jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość też do tego zdania się przychylamy. Propozycja przepisów przejściowych zawarta w projekcie ustawy zakłada, że spółki dotknięte powyższymi zmianami omawianej ustawy będą miały 45 dni od jej wejścia w życie na dokonanie odpowiednich zmian w swoich statutach i innych aktach wewnętrznych. Od tego momentu będą wobec nich stosowane nowe przepisy dotyczące udziału pracowników jednostek zależnych w wyborze członków organów nadzorczych. Zauważyliśmy także potrzebę doprecyzowania treści nowego przepisu zawartego w art. 14 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. W związku z tym zgłaszamy stosowną poprawkę, która rozwiewa ewentualne wątpliwości odnośnie do uprawnień pracowników grup kapitałowych, także do odwoływania swoich przedstawicieli z rady nadzorczej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera nowelizację w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję do Spraw Energii i Skarbu Państwa, uzupełnionym poprawką, o której wspomniano. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł, tak? To pan poseł Krzysztof Sitarski, Kukiz’15. Zapraszam.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 dotyczące druku nr 2235, tj. poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawieniach pracowników, ale jest pewien kłopot, bo nie widzę przedstawiciela ministerstwa. W związku z tym mam pytanie, czy ewentualnie będzie jakaś przerwa, panie marszałku, czy mam to odczytać, bo w sumie nie ma do kogo w tej chwili przemawiać, jeżeli...
Kancelaria mnie informuje, że nie ma takiego obowiązku, natomiast rzeczywiście pewna kultura polityczna by tego wymagała. Ma dotrzeć, podobno zmierza przedstawiciel ministerstwa. [[Jest przyspieszenie, panie marszałku, i to tylko z tego wynika, że punkt miał się zacząć o godz. 14.45.]] To w takim razie czekamy cierpliwie.
W związku z tym będę kontynuował. Mam nadzieję, że nagranie wideo później wystarczy. A więc tak: 31 stycznia tego roku wpłynął do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawieniach pracowników, druk nr 2235. Zostałem uprawniony do zaprezentowania stanowiska Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec wspomnianego projektu. Prawo do wykonywania uprawnień w zarządzaniu wynikających z udziału w akcjach z udziałem Skarbu Państwa przysługuje prezesowi Rady Ministrów i podległym mu ministrom. Generalnie to fundamentalny dokument służący do wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Przepisy te regulują gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa, koncesjonują nadzór właścicielski i sposób kreowania stosunków wewnętrznych w spółkach. Kolejna projektowana zmiana dotyczy powoływania członka organu nadzorczego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Wobec kandydatów na członka rady nadzorczej wprowadza się wymóg posiadania pozytywnej opinii Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Wiadomo, że to się odnosi do ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Wprowadza się pojęcia: jednostka dominująca, jednostka zależna, grupa kapitałowa. W projekcie znajduje się także odniesienie do definicji zawartej w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. Generalnie clou projektu ustawy jest ostatnia zmiana, która dotyczy zmian praw pracowników spółki kapitałowej do pełnienia funkcji członka rady nadzorczej. Zmienione regulacje określają, którzy pracownicy są uprawnieni do wyboru i odwoływania przedstawicieli pracowników w radzie nadzorczej. W skład grupy przedstawicieli pracowników w radzie nadzorczej będą wchodzili pracownicy spółki dominującej oraz pracownicy wszystkich jej jednostek zależnych. I tutaj mamy problem. Problemem jest fakt niespełnienia wymogu przygotowania formalnego przez taką osobę wyznaczoną przez pracowników, zmiana wymogów tutaj nastąpiła. Generalnie faktycznie odpowiedni kurs wraz z egzaminem obowiązuje reprezentantów Skarbu Państwa w radzie nadzorczej. Do reprezentanta pracowników wymogu ukończenia kursu i zdania egzaminu w sposób oczywisty się nie stosuje. Ale tutaj wątpliwość budzi sytuacja, gdy w radzie nadzorczej zasiada osoba, która jako pracownik podlega zarządowi, a w odwrotnym, że tak powiem, trybie powinna ten zarząd nadzorować. Jest to problem, dlatego ustawowo czyni się tutaj wyjątek od reguły, wychodząc z założenia, że ważniejsze jest stanowisko załogi, która poprzez wybór swojego przedstawiciela, wybór reprezentanta od relacji pomiędzy konkretnym pracownikiem a zarządem... Ten wybór konkretnej osoby poprzez większość załogi powoduje, że w zakresie swoich prac w radzie nadzorczej, zajmując się tylko tematyką związaną z pracownikami, przedstawiciel jest tutaj w tym momencie niezależny od zarządu i może go kontrolować. Jeżeli mimo to zarząd poddałby pracownika określonym naciskom, to sam zarząd by łamał prawo i oczywiście dobre obyczaje. Nie byłoby takiej obawy i nie ma takiej obawy, jeżeli równocześnie reprezentant załogi jest także reprezentantem i osobą z kierownictwa związku zawodowego danego zakładu pracy - w tym momencie taki problem nie występuje, bo generalnie reprezentant sam jest chroniony. Tutaj należałoby jednak zastanowić się nad dodatkową ochroną osoby zasiadającej w radzie nadzorczej, że taka forma... czy nie należało czegoś takiego przyjąć. Rekomendacja klubu Kukiz’15. W związku z tym, że jest bardzo dyskusyjne podejście akurat w tym projekcie do pewnych rozwiązań, wszyscy posłowie Kukiz’15 będą głosować zgodnie z wolnym mandantem posła. I tego też innym klubom życzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Misiło, Klub Poselski Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Premier! - chciałbym powiedzieć. Wysoka Izbo! Jak już kolega zauważył, nie ma przedstawiciela ministerstwa. Dobrze, że pani marszałek jest, ma kto prowadzić obrady. Bardzo dziękuję, pani marszałek. W imieniu Nowoczesnej chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące projektu zmiany ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, druk sejmowy nr 2235. Nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie bohatera. I ten projekt ustawy wpisuje się doskonale w politykę gospodarczą i wyborczą PiS, która w wielu aspektach przypomina PRL-owskie czasy. Gospodarczo oznacza to sytuację supremacji firm państwowych i szeroką etatyzację poprzez ilość tworzonych stanowisk, wyborczo - to tworzenie nowych miejsc w radach nadzorczych dla osób, których rola ograniczy się wyłącznie do „zasiadania”, jednak z dozgonną wdzięcznością dla ustawodawcy, czyli dla PiS, za umożliwienie dopuszczenia do władzy. Nie można bowiem zakładać, że przedstawiciele pracowników będą mogli aktywnie uczestniczyć w posiedzeniach rad bez znajomości zasad funkcjonowania organów kolegialnych w spółkach kapitałowych. W mojej opinii odbywa się to zarówno ze szkodą dla uczestników procesu, którzy nie są należycie przygotowani do roli, jaką mają pełnić, jak i ze szkodą dla pracowników, których interesów mają bronić, a nadto samej spółki. Występuje tutaj także zdublowanie kompetencji związków zawodowych - ochrona praw pracowniczych - i członków rad nadzorczych w wydaniu pracowniczym, którym ustawodawca w uzasadnieniu projektowanych zmian także przypisuje ochronę interesów pracowniczych. Rodzi się też pytanie, ile ma być takich bytów w grupie kapitałowej, czy proponowane brzmienie oznacza wyłącznie zwiększenie liczby pracowników, którym ma przysługiwać czynne prawo wyborcze, czy też ulega zwiększeniu ilość miejsc dla pracowników w radach nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Na przykładzie Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA, skupiającej ponad 60 podmiotów w jednej grupie kapitałowej - co taka zmiana praktycznie oznacza? Wymóg, a właściwie brak wymogów dotyczących wykształcenia czy też uzupełnienia kwalifikacji stanowi kolejne przekupstwo wyborcze, chyba że ustawodawca wprowadziłby zapis, że funkcja pełniona przez pracownika nie rodzi jednoczesnego uprawnienia do pobierania wynagrodzenia za zasiadanie w radzie spółki. Jak rozumieć brak wymagań kompetencyjnych wobec zapisów art. 483 § 2 nadal obowiązującego Kodeksu spółek handlowych w brzmieniu: „Członek zarządu, rady nadzorczej oraz likwidator powinien przy wykonywaniu swoich obowiązków dołożyć staranności wynikającej z zawodowego charakteru swojej działalności”? Czy spółki Skarbu Państwa to spółki PiS z dominacją niewykształconych i niekompetentnych arogantów i karierowiczów, takich jak pan Misiewicz? Jestem zwolennikiem angażowania pracowników w sprawy spółki, także w formie czynnego uczestnictwa w organach kolegialnych, jednak z pozostawieniem wymogów kompetencyjnych. Tak jak nie wyobrażamy sobie dopuszczenia pracowników fizycznych do wykonywania pracy bez należytego przeszkolenia i przygotowania, np. w związku z wymogami BHP, tak samo nie powinniśmy akceptować „zasiadania dla zasiadania” - bez możliwości określenia i rozumienia zasad pełnienia funkcji nadzorczych. Dlatego jako Nowoczesna będziemy przeciwni wprowadzaniu takich rozwiązań do życia gospodarczego Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe i Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ministra w dalszym ciągu nie ma, ale mieliśmy możliwość zapoznania się ze stanowiskiem ministerstwa na posiedzeniu komisji. Zabierając głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów, chcę powiedzieć, że to rozwiązanie jest nie do przyjęcia. To jest kolejny skok na kasę, to jest kolejna próba zainstalowania, umocowania swoich Misiewiczów w spółkach Skarbu Państwa. Ja nie rozumiem, dlaczego PiS tak dąży do tego, aby obsadzić wszystkie stanowiska, jakie tylko są możliwe, swoimi ludźmi, dlaczego narusza podstawowe zasady, które przez wiele lat sprawdziły się, były stosowane. I nagle, ponieważ ludzie z PiS-u nie mają przygotowania do zasiadania w spółkach, szanowni państwo, więc najlepiej zmienić te zasady. To moim zdaniem jest nie do przyjęcia, że na użytek danego momentu, danej chwili będziemy zmieniać prawo. Przecież przedstawiciel w radzie nadzorczej, który bierze pieniądze, zarządza, współdecyduje o majątku Skarbu Państwa, majątku Polaków, bo to jest majątek nas wszystkich, powinien mieć pełną wiedzę co do pewnych procesów ekonomicznych, zasad zarządzania. Jeżeli się twierdzi, nawet w uzasadnieniu, że to są bardzo trudne egzaminy i pracownicy nie są w stanie zdać tych egzaminów, to jest to obrażanie pracowników. No to jest to. Nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę, że wy w ten sposób obrażacie solidnych pracowników. To jest zdaniem naszego klubu kolejny skok na kasę, kolejna grupa Misiewiczów, na których chcecie w szybkim tempie wymienić kadrę, a nie macie przygotowanych ludzi z uprawnieniami i chcecie iść na skróty. Polskie Stronnictwo Ludowe i Unia Europejskich Demokratów nie poprze tych rozwiązań. Nie robimy tego złośliwie. Trzeba patrzeć na jakieś podstawowe minimum wiedzy o zasadach funkcjonowania, współpracy i zarządzania, kiedy chodzi o poważny majątek. Jeżeli ktoś nie jest w stanie zapoznać się z zasadami zarządzania tym majątkiem, przyswoić sobie tych podstawowych zasad, to jak można czynić go współodpowiedzialnym za to? Dlatego też będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Ta niewinnie wyglądająca nowelizacja wprowadza bardzo istotne zapisy dotyczące kandydatów wybieranych spośród grona pracowników na przedstawicieli załogi w radzie nadzorczej. W proponowanych zmianach przewiduje się zmniejszenie wymagań dla tychże kandydatów poprzez przede wszystkim rezygnację z wymogu posiadania wykształcenia wyższego, również z takiego wykształcenia wyższego, które jest uzyskiwane za granicą i respektowane przez nasze państwo. Zrezygnowano także z wymagania posiadania odpowiednich uprawnień i potwierdzenia złożenia egzaminu dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Ponadto zrezygnowano z zakazu pozostawania w stosunku pracy ze spółką lub spółką zależną przez kandydata załogi. Proszę państwa, należy sobie w związku z tym zadać pytanie, jak ta zmiana wpłynie na jakość pracy całej rady nadzorczej i czy osoba powołana przez załogę spełni swoje zadania w zakresie kontroli pracy zarządu, bo takie jest uprawnienie rady nadzorczej, ale także czy będzie współuczestniczyć w procesie tworzenia strategii rozwoju spółek będących w jednej grupie kapitałowej. Uzasadnienie projektu ustawy mówi, że powołamy członka załogi do rady nadzorczej, opierając się tylko na jego wiedzy ogólnej o spółce i zaufaniu samych pracowników, a to naszym zdaniem jest dużo, dużo za mało, żeby można było takiej osobie powierzyć funkcję członka rady nadzorczej. Poza tym wydaje mi się, że taka osoba nie będzie w stanie ocenić budżetu takiej spółki, bo ona się na tym nie zna, ona nawet nie wie może, co to jest budżet, ona tak samo nie może mówić o tym, że będzie nadzorowała pracę zarządu. W związku z tym to jest jakiś członek, który nie wiadomo jaką funkcję będzie pełnił. Państwo przede mną mówili, że ta osoba będzie reprezentowała załogę w zakresie praw pracowniczych. Proszę państwa, to jest rola członka załogi wyznaczonego ze strony związków zawodowych, to nie musi być członek rady nadzorczej. Członek rady nadzorczej bierze na siebie pełną odpowiedzialność za funkcjonowanie spółki, za jakość jej pracy, za jakość stosowania prawa, za to, że ta spółka będzie się rozwijała, że ona będzie miała plany, które będzie trzeba zatwierdzać. Jak on ma zatwierdzać plany, skoro on się na tych planach nie zna? On może znać się na stosunkach pracy dotyczących pracownika i pracodawcy. Ale nie może to być na tej zasadzie, że ten członek będzie oceniał pracę zarządu. Proszę państwa, to nie powinno mieć miejsca i my takich procedur nie powinniśmy wprowadzać. Dlatego Platforma Obywatelska nie może poprzeć zaproponowanych zmian i uważa, że tę ustawę trzeba jak najszybciej wsadzić do kosza. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Zgodnie z uzasadnieniem procedowany projekt ustawy przeprowadza zmianę wymogów, jakie muszą spełniać osoby wskazane na członka organu nadzorczego przez podmiot uprawniony do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa lub państwową osobę prawną, w tym osoby wybrane do organu nadzorczego przez pracowników spółek z udziałem Skarbu Państwa lub państwowych osób prawnych, oraz przepisów dotyczących Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Osoby wybrane do organu nadzorczego przez pracowników nie będą musiały spełniać wymogów dotychczas niezbędnych, aby zostać członkiem rady nadzorczej. Ponadto wobec tych kandydatów zrezygnowano z zakazu pozostawania w stosunku pracy ze spółką i spółką zależną. Projekt wprowadza również przepisy rozszerzające udział pracowników w wyborze organów nadzorczych podmiotów, które powstały w wyniku komercjalizacji, a które obecnie działają w ramach struktury grupy kapitałowej. Proponowane przepisy rozciągają uprawnienia pracownicze w zakresie wyboru członków do rad nadzorczych na pracowników wszystkich spółek zależnych od spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, która jednocześnie posiada status spółki dominującej. Celem tych zmian jest rozszerzenie uprawnień pracowników, mając na uwadze strukturę i powiązania podmiotów funkcjonujących w ramach jednej grupy kapitałowej, a tym samym zwiększenie udziału pracowników w ramach grupy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie procesu komercjalizacji zostały utworzone spółki, w których, w wyniku pertraktacji z załogą i organizacjami związkowymi, przedstawiciele załogi otrzymali przywilej reprezentacji w radach nadzorczych. Ci przedstawiciele są wybierani przez załogę w wyborach powszechnych. Ich zadaniem jest przede wszystkim bronienie interesów załogi i niedopuszczenie do pogorszenia warunków ustalonych podczas komercjalizacji przedsiębiorstwa. Te warunki dotyczące układów zbiorowych, wynagrodzeń i innych elementów były niezbędnym warunkiem zgody strony społecznej na komercjalizację. Najważniejsze w tym przypadku jest zaufanie do tych osób ze strony społecznej, a nie ich formalne kompetencje. Podnoszenie, że w wyniku niekompetencji osoby te mogą działać na szkodę spółki, jest zupełnie nieuzasadnione. W interesie przedstawicieli załogi oprócz permanentnego zabiegania o jej interesy, jak również o interes spółki jest dbanie właśnie o dobro tego podmiotu. Jeśli bowiem sama spółka upadnie, to nie będzie również potrzebna załoga. Jest to logiczna zależność. Pracownicy utożsamiają się ze swoją spółką, ze swoim miejscem pracy i we własnym interesie sami zadbają, aby ich przedstawiciel był osobą o wysokich walorach kompetencyjnych, chociaż niekoniecznie potwierdzonych dokumentami. To w ich interesie jest, aby nie był to figurant do podnoszenia ręki, lecz osoba znająca specyfikę branży, a przede wszystkim posiadająca doświadczenie w pracy w tej konkretnej spółce, w tym konkretnym zakładzie pracy, którego jest ona pracownikiem. Zmiana warunków co do wymagań formalnych dla kandydatów - reprezentantów załogi do rad nadzorczych wynika z potrzeby zagwarantowania interesu właśnie strony społecznej, strony pracowniczej i była wielokrotnie z nią konsultowana przez posłów projektodawców. Jest to ukłon w stronę organizacji związkowych poszczególnych spółek i central związkowych, które zgłaszały taką potrzebę. Można też zauważyć, że na przestrzeni lat, tych kilkudziesięciu lat III Rzeczypospolitej, mieliśmy szereg sytuacji związanych chociażby ze sprzedażą spółek Skarbu Państwa czy sprzedażą udziałów w spółkach Skarbu Państwa, czy po prostu prywatyzacją tych spółek i niestety często dochodziło do nadużyć, które kończyły się później likwidacją tych spółek, wrogimi przejęciami, likwidacją miejsc pracy, sprzedażą za bezcen. Mamy te przykłady, można je mnożyć, są ich setki, a nawet tysiące. Można przytoczyć chociażby słynny program powszechnej prywatyzacji 500 najlepszych polskich przedsiębiorstw. Gdzie dzisiaj są te przedsiębiorstwa? Proszę pokazać, gdzie one są. Większość tych przedsiębiorstw nie istnieje, została sprzedana za bezcen albo zlikwidowana, a przecież całe społeczeństwo uczestniczyło w tym programie, wykupując świadectwa udziałowe. Był to wielki kapitał, wielki majątek narodowy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni w pełni [[Dzwonek]] popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zapisać się jeszcze do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska. 1,5 minuty.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zapytać o zagrożenie, które niosą ze sobą zmiany zawarte w tym projekcie, a dotyczą właśnie zmian wymagań dla przedstawicieli załogi w organie nadzorczym. Otóż w moim rodzinnym Wałbrzychu mamy taką oto sytuację. Pracownicze mieszkania jednej z wałbrzyskich spółek zostały wiele lat temu przekazane za zgodą m.in. przedstawicieli załogi, przedstawicieli pracowników w radzie nadzorczej, która taką decyzję podjęła, do WTBS-u. Niestety w konsekwencji byli pracownicy zostali w takiej oto sytuacji. Po pierwsze, nie mogą tych mieszkań w tej chwili wykupić, a po drugie, czynsz ich mieszkań jest wielokrotnie wyższy od czynszu takich samych lokali na tym samym osiedlu, tylko że spółdzielczych. Kiedy zapytałam czujących się oszukanymi, i wcale się nie dziwię, byłych pracowników, dlaczego ich przedstawiciele w radzie nadzorczej zgodzili się na taką decyzję, powiedziano mi, że ich przedstawiciele nie do końca znali konsekwencje właśnie tych podejmowanych decyzji i w konsekwencji po wielu latach batalii sądowych niestety nie mogą oni wykupić tych swoich pracowniczych mieszkań, w których zamieszkują od wielu, wielu lat. Dlatego pytam: Czy te zmiany wymagań wobec przedstawicieli załogi nie przyniosą podobnych katastrofalnych skutków w zakresie podejmowanych decyzji, np. w związku z brakiem przygotowania i znajomości zagadnień czy świadomości konsekwencji, [[Dzwonek]] jakie mogą mieć podejmowane decyzje? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czym kierowali się wnioskodawcy, proponując zniesienie wymogów dotyczących kwalifikacji potwierdzonych egzaminem na członków rad nadzorczych wobec kandydatów przedstawicieli załogi. Rada nadzorcza to organ kontrolujący zarządzanie spółką, finanse spółki, a także jej funkcjonowanie w szerokim tego słowa znaczeniu. Przecież nie brakuje ludzi posiadających wykształcenie wymagane do pełnienia tej odpowiedzialnej funkcji wśród załogi. Dlaczego pozbawia się tego prawa ludzi do tego przygotowanych i daje się pierwszeństwo osobom uległym, zgadzającym się na wszystkie propozycje składane przez pozostałych członków rady nadzorczej? Chciałam zapytać, co na to rząd. Czy rząd wydał w sprawie tego projektu opinię czy stanowisko? Uważam, że jest to bardzo szkodliwy projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie i zarazem wątpliwość. Mianowicie, jeżeli pracownik jest wybrany przez swoją załogę, ale jest w kierownictwie związku zawodowego, to oczywiście jest chroniony w sposób prawny - mimo że jest podległy zarządowi, jest chroniony - i jeżeli zostanie wybrany do rady nadzorczej, bez problemu może swój zarząd kontrolować. Co w przypadku gdy pracownik nie jest w kierownictwie związku zawodowego, a zasiada w radzie nadzorczej i jest prawdopodobieństwo wywierania przez zarząd nacisku na niego jako pracownika? Czy rząd planuje w przyszłości stworzyć mechanizm ochrony takiego przedstawiciela załogi w radzie nadzorczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie przedstawiciel rządu, minister energii pan Krzysztof Tchórzewski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekt zgłoszony przez państwa posłów jest przez ministra energii akceptowany. Dlaczego? Otóż strona rządowa, czyli rząd, z udziałem parlamentu podjęła decyzję co do tego, jakie kompetencje powinni posiadać członkowie rad nadzorczych. Podjęła tę decyzję nie tylko za swoich przedstawicieli, ale i za przedstawicieli, którzy są kierowani ze strony załogi. A więc Skarb Państwa stawia wymogi i patrzy na to, jak jego interes będzie reprezentowany, w przypadku jakich kompetencji, i te wszystkie kompetencje zostały określone jako dosyć wysokie. Z drugiej strony załoga tak naprawdę jest zobligowana, i wynika to także z porozumień przyjętych we wcześniejszych przepisach, do tego, żeby przedstawiciele załogi zasadniczo pilnowali w radach nadzorczych... Oni są kierowani do rad nadzorczych - czasami nawet, w przypadku niektórych porozumień, do zarządów - po to, żeby pilnować dotrzymania podjętych ustaleń ze stroną społeczną związanych z komercjalizacją, z prywatyzacją danego przedsiębiorstwa. W tym przypadku, jeśli patrzymy na to stanowisko, rolą załogi jest to, żeby wybrać taką osobę, która - jak uważają - najbardziej intensywnie będzie pilnowała tego, czego od członka tej rady wymagają, a więc tego, żeby wszystkie podjęte zobowiązania w stosunku do pracowników były dotrzymywane. To tak naprawdę wynika z poprzednich przepisów, które określają, kiedy jest dwóch, kiedy jest trzech, a kiedy jest jeden członek rady nadzorczej ze strony załogi i w jakich przypadkach jest także członek zarządu. To wszystko wynika z tej podstawy i z tych wcześniej podejmowanych negocjacji związanych z dotrzymaniem ustaleń, co będzie w przyszłości, jeśli w danej sytuacji zmienią się okoliczności, nawet zewnętrzne. Z takiego punktu widzenia - jeśli pojawiły się oczekiwania strony społecznej: zostawcie to nam, nie wtrącajcie się w to, kogo bierzemy, nie stawiajcie naszym liderom, naszym przedstawicielom sztucznych barier, bo my na to inaczej patrzymy, my chcemy, żeby to byli ludzie, którzy ewentualnie skorzystają z pomocy ekspertów, ale są odpowiednio zdeterminowani i potrafią stanąć w naszej obronie, są, powiedzmy, mniej podatni na naciski itd. - słuszne jest to, że to właśnie strona społeczna sama zdecyduje, jakiego przedstawiciela, o jakich kompetencjach, wybierze. A więc patrząc z takiego punktu widzenia, jako minister energii popieram przedłożone rozwiązania, tym bardziej że mam swoje doświadczenia, bo też całe lata zdarzało się, że stałem po tej drugiej stronie i patrzyłem z innego punktu widzenia niż punkt widzenia Skarbu Państwa. Teraz patrzę z punktu widzenia Skarbu Państwa, ale pamiętam o tym, jak patrzyłem na te sprawy jako związkowiec. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Kubowa. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że parlamentarzyści opozycji traktują przedstawicieli załogi, jakby byli niespełna rozumu i jakby do rady nadzorczej mieli powoływać, tak jak to było wspomniane w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, a zacytuję tutaj panią poseł Jolantę Hibner, która twierdziła, że mogą powołać nawet ciecia... Szanowni Państwo! To niezrozumienie tematu, niezrozumienie tego, jak wielką odpowiedzialnością jest mianowanie przedstawicieli do rad nadzorczych z ramienia załogi. Niejednokrotnie gdyby nie ci ludzie - a są na to dowody i są tego przykłady - to naprawdę los spółek Skarbu Państwa byłby różny. To po pierwsze. Co do wypowiedzi pana posła z Nowoczesnej Piotra Misiły, jak również przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego pana Mieczysława Kasprzaka, że zmieniamy zasady, aby wprowadzić ludzi z Prawa i Sprawiedliwości - większego niezrozumienia tej krótkiej ustawy jeszcze... Po prostu nie potrafię ogarnąć tego, jak można opowiadać takie rzeczy. To jest po prostu niezrozumienie tematu do kwadratu. Panie pośle, nie ludzie z PiS-u, nie stanowiska. Załoga, pracownicy będą wybierać w wyborach bezpośrednich swoich przedstawicieli. Nie wiem, o co chodzi, bo z tej mównicy było powiedziane zupełnie co innego. Tak że apeluję o to, żeby w przypadku tej ustawy, naprawdę krótkiej ustawy, chociaż zapoznać się z jej zapisami. [[Głos z sali: Zapoznaliśmy się.]] Jeszcze jedna kwestia - mówi się o tym, jak to będzie, czy przedstawiciele z ramienia załogi będą mieć kompetencje, żeby kontrolować, czy mają wiedzę na temat spółki, mówi się, że to będzie wstyd i obciach, że ludzi, robotników będziemy dawać do rady nadzorczej, żeby kontrolowali zarząd. Chciałbym zapytać, jak to było za czasów Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Czy w czasie 8 lat waszych rządów, w czasie dwóch kadencji zasiadali w radzie ludzie, którzy nie mieli wyższego wykształcenia, czy zasiadali ludzie, którzy nie mieli zdanego egzaminu na członka rady nadzorczej? Zasiadały takie osoby czy nie? Pytanie wprost. I co - był wstyd? Nie poradzili sobie? Pozostawiam to bez komentarza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne. Sprawozdanie to druk nr 2276. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu (druki nr 2233 i 2265). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na posiedzeniu Sejmu w dniu 8 lutego br. odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, druk nr 2233. Zgodnie z regulaminem Sejmu Sejm skierował przedmiotowy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. W dniu 21 lutego br. odbyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, podczas którego rozpatrzone zostały poszczególne artykuły tego projektu ustawy. Podczas wielogodzinnej debaty z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pana ministra Leszka Skiby oraz strony społecznej zgłoszono kilkanaście poprawek o charakterze legislacyjnym. Biuro Legislacyjne pozytywnie oceniło przedstawione poprawki. Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu przedmiotowego projektu ustawy wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy dołączony do sprawozdania z druku nr 2265. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jeszcze raz proszę pana posła.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, druk nr 2233. Jak wskazałem podczas pierwszego czytania tego projektu, celem ustawy jest dostosowanie polskich przepisów do przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 maja 2015 r. oraz zwiększenie efektywności krajowego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. W czasie przygotowywania tych nowych przepisów uwzględniono również propozycję Komitetu Ekspertów ds. Oceny Środków Zapobiegania Praniu Pieniędzy i Finansowaniu Terroryzmu. Podczas debaty nad poszczególnymi artykułami projektu ustawy pojawiły się uwagi dotyczące m.in. katalogu instytucji obowiązanych wymienionych w art. 2, który koresponduje z katalogiem instytucji obowiązanych wymienionych w obowiązujących przepisach. W projekcie pozbawiono statusu instytucji obowiązanej przedsiębiorców prowadzących domy aukcyjne, antykwariaty, działalność w zakresie obrotu metalami lub kamieniami szlachetnymi oraz w zakresie sprzedaży komisowej. Z listy instytucji obowiązanych wykreślono również Narodowy Bank Polski. W art. 2 zdefiniowano pojęcie osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, wymieniając enumeratywnie posłów i senatorów. W tym artykule zdefiniowano również pojęcie waluty wirtualnej. Projekt ustawy objął tym pojęciem zarówno tzw. kryptowaluty, jak i scentralizowane waluty wirtualne. W rozdziale 3 zdefiniowano zadania dotyczące Komitetu Bezpieczeństwa Finansowego. W art. 12 określono zadania głównego inspektora w zakresie przetwarzania informacji. Podczas debaty wysłuchaliśmy wielu uwag, w związku z tym klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi poprawki do przedmiotowego projektu ustawy do art. 1, 2, 11, 16, 34, 40, 43, 45, 46, 72, 89, 110, 113, 119, 152, 160. Dlatego pragnę w imieniu swojego klubu złożyć te poprawki na ręce pani marszałek. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Cichoń, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. W ramach drugiego czytania, generalnie odnosząc się do tego, co miało miejsce w czasie posiedzenia komisji, mogę powiedzieć, że podczas tego posiedzenia, w trakcie procedowania tej ustawy nie wprowadzono żadnych rewolucyjnych zmian, co także wynika z faktu, że ta ustawa ma wyraźnie charakter dostosowawczy do norm międzynarodowych, chociaż w tej ustawie pojawiają się także nowe elementy i nowe rozwiązania. Są wprowadzane nowe kategorie instytucji obowiązanych, nowe zadania Komitetu Bezpieczeństwa Finansowego, mechanizmy krajowej oceny ryzyka, zmiany w tym zakresie, także nowe obowiązki instytucji obowiązanych czy nowe reguły funkcjonowania centralnego rejestru beneficjenta rzeczywistego. Zostały także poprawione, o czym później, zasady powoływania generalnego inspektora informacji finansowej, gromadzenia przez niego informacji potrzebnych do wypełniania ustawowych zadań, również ochrony zbieranych informacji i procedur. Zmieniane są też przepisy dotyczące wstrzymania transakcji, blokowania rachunków. W gruncie rzeczy bardzo ważne jest - na to zwracaliśmy uwagę w ramach dyskusji - aby te przepisy były precyzyjne, nie budziły obaw uczciwych przedsiębiorców, fundacji czy stowarzyszeń, bo ta ustawa w gruncie rzeczy rozbudowuje, szczegółowo reguluje instytucje i obowiązki we wcześniejszych, dotychczasowych przepisach dość ogólnie zarysowane. Mieliśmy wątpliwości, czy ta szczegółowość rzeczywiście jest potrzebna, ale przyjmujemy to za dobrą monetę. Chodzi przecież o skuteczne przeciwdziałanie praniu pieniędzy i terroryzmowi. Taka idea nam przyświeca. Ale zwracamy też uwagę, że ta nadmierna szczegółowość rozwiązań przy zamkniętym katalogu instytucji i obowiązków rodzi ryzyko, że nie da się wszystkich ująć. Trzeba też pamiętać o innowacjach, nowych formach, nowych instytucjach, jeśli chodzi o finansowanie działalności gospodarczej, i tytuły, jeśli chodzi o przepływy. Tutaj nasze wątpliwości budziła chociażby kwestia związana z definiowaniem waluty wirtualnej, bo ona w konsekwencji ogranicza wykorzystanie technologii blockchain, która dzisiaj trochę rewolucjonizuje przepływy finansowe, finansowanie działalności gospodarczej i znalazła uznanie i zastosowanie w wielu branżach, finansowej, energetycznej i w handlu, na całym świecie. Te wątpliwości, nawiasem mówiąc, nie zostały rozwiane. Budzi nasze obawy także to, że ustawa jednak prowadzi do ograniczenia swobód obywatelskich, pogłębia inwigilację obywateli. To dotyczy także nas samych. Warto na to zwrócić uwagę. Z takich smaczków to jest np. kwestia swoistego lex specialis dotyczącego powoływania generalnego inspektora informacji finansowej, który po pierwsze, w myśl przepisów ustawy jest sekretarzem lub podsekretarzem stanu w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw finansów publicznych, ale jednocześnie dopisujemy, tworzymy artykuł, w ramach którego określamy dość szczegółowo kryteria, które musi wypełnić, w tym wskazujemy nieskazitelną postawę moralną, obywatelską i patriotyczną. To też budziło nasze obawy, bo czy to oznacza, że pozostali ministrowie, sekretarze stanu nie muszą spełniać tych warunków, nie muszą być patriotami, nie muszą wykazywać się nieskazitelną postawą moralną, obywatelską? To jednak nie koniec kłopotów, bo kto będzie definiował te pojęcia i jak te kryteria należy weryfikować? Czy np. zaległość podatkowa będąca wynikiem błędu sprzed lat [[Dzwonek]] jest wystarczającym powodem, żeby uznać, iż kandydat nie spełnia kryterium nieskazitelnej postawy obywatelskiej? Nie składamy do tej ustawy poprawek, ponieważ i tak nie miałyby one szans na przyjęcie i poważne potraktowanie, choć jako przykład mogę podać kwestię 3-miesięcznego vacatio legis...
Proszę zbliżać się do końca, panie pośle.
...które naszym zdaniem jest za krótkie. Kończąc, powiem tylko, że można się kopać z koniem, ale przyjemność żadna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. Pana posła nie ma. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Faktycznie ustawa jest implementacją prawa unijnego do naszych warunków krajowych, ale jak zawsze jest przedstawiona w nieco szerszym aspekcie, wychodzi nieco poza zakres implementowanych przepisów. Parę rzeczy faktycznie budzi wątpliwości, a parę wymaga doprecyzowania na etapie dalszych prac w Senacie. Skupię się na poszczególnych problemach. W trakcie prac w komisji okazało się, że jednak nie jest takie oczywiste to, kto spełnia wymogi instytucji obowiązanej. Warto, panie ministrze, pochylić się nad tym może nie w przypadku tej ustawy, ale w przypadku pozostałych przepisów, ponieważ rozszerzamy dzisiaj tak naprawdę katalog instytucji obowiązanych, by dać konkretną, precyzyjną wykładnię, aby to nie stanowiło problemu dla tych, którzy będą potem kontrolowani i którzy w następstwie powinni to nowe, rozszerzone prawo stosować. Zapewne dużym problemem jest krótkie vacatio legis i wejście ustawy w życie po 3 miesiącach. To są dosyć poważne przepisy, które nie tylko są wdrażane na poziomie central dużych korporacji, ale także muszą w dużych instytucjach korporacyjnych działać na dole, w oddziałach, przy obsłudze klienta. Tak naprawdę nie pozostawia się zbyt dużo czasu nie tylko na dostosowanie pewnych mechanizmów, wdrożenie zmian systemowych, ale także na przeszkolenie i dostosowanie załogi, a przecież tak naprawdę to od tych ludzi w dużej mierze zależy to, czy prawo działa na czas i czy są oni odpowiednio przygotowani do jego stosowania. Biorąc pod uwagę to, że tak jak powiedziałam, ten katalog instytucji obowiązanych jest dosyć mocno rozszerzany o osoby i instytucje, o firmy, które dotychczas zbytnio nie zajmowały się przeciwdziałaniem praniu pieniędzy, nie były objęte tym prawem, pozostawia się im bardzo mało czasu na to, aby nowe zarządzenia wdrożyć. Faktycznie jest problem PEP, czyli osób zajmujących eksponowane stanowiska publiczne. Instytucje obowiązane wskazywały, że problemem jest brak bazy, do której mogłyby się odnosić, w oparciu o którą powinno się definiować osoby zajmujące eksponowane stanowiska polityczne. W pewien sposób ta definicja pozostaje szeroka, zaś brak katalogu powoduje, że instytucje same zadają pytanie, czy jednakowo będą definiować katalog tych osób, tym bardziej że dzisiaj ustawą go mocno rozszerzamy. I to jest właśnie kolejny element, który budzi emocje i kontrowersje co do tego, czy to rozszerzenie definicji PEP, tego kręgu osób nie tylko o osoby zajmujące eksponowane stanowiska polityczne, ale również o rodziny tych osób będzie służyło temu, aby przeciwdziałać nadużyciom, czy też będzie służyło inwigilacji przeciwników politycznych i ich rodzin, bo w gruncie rzeczy dzisiaj służby otrzymują dzięki tej ustawie ogromną broń, dzięki której będą miały wgląd w szereg kont osób niekoniecznie zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, ale również osób powiązanych. Dużym problemem - co zgłaszały na etapie konsultacji instytucje obowiązane - jest też identyfikacja osób posługujących się skradzioną tożsamością. I tu faktycznie warto zastanowić się nad pewnymi zmianami systemowymi i zmianami w sferze cyfryzacji struktur państwa i działalności państwa w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i ścigania terrorystów, właśnie po to, aby łatwiej można było na dole, przy obsłudze klienta, identyfikować osoby posługujące się skradzioną tożsamością. Dzisiaj w sytuacji gdy ktoś posługuje się dobrze wykonanym dokumentem, pracownicy w momencie obsługi praktycznie nie mają narzędzi, i to jest tylko kwestia pracy nad bazami, odpowiedniego ich dopracowania, zmodernizowania, tak aby dokumenty tożsamości po uzyskaniu odpowiedniej zgody były do wglądu przynajmniej tam, gdzie obsługa klienta odbywa się systematycznie, a nie tylko incydentalnie. Myślę, że można by było to zrobić profesjonalnie, tak abyśmy ten element ryzyka wyeliminowali. [[Dzwonek]] To są takie uwagi, jeżeli chodzi o to, nad czym warto się pochylić i co warto ewentualnie poprawić w pracach w Senacie nad tą ustawą. Dziękuje. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja również chciałabym w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o tym rządowym projekcie ustawy. Rzeczywiście projekt dokonuje implementacji ustawodawstwa unijnego. Przypominając najważniejsze regulacje projektu, trzeba podkreślić, że bardzo szczegółowo określa on instytucje tzw. obowiązane, które mają wykonywać obowiązki określone w ustawie, ich zakres, wewnętrzny nadzór, a więc bardzo, bardzo szeroko, jest odniesienie co do podmiotowości, a więc kto temu podlega, i do zasad, które mają obowiązywać. W odniesieniu do administracji rządowej projekt określa również instytucjonalnie, kto i w jakim zakresie, w jaki sposób realizuje zadania wynikające z tego projektu. Organami informacji finansowej w sprawach przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu będzie, czy jest postanowione, że będzie, minister właściwy do spraw finansów publicznych i generalny inspektor informacji finansowej. Funkcję opiniodawczą i doradczą w tym zakresie sprawować będzie Komitet Bezpieczeństwa Finansowego. Generalny inspektor określi krajową ocenę ryzyka prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, a następnie opracuje w oparciu o tę ocenę ryzyka strategię, czyli plan działań mający na celu ograniczenie tego ryzyka. Wszystkie instytucje obowiązane są zobligowane do stosowania wobec swoich klientów środków bezpieczeństwa finansowego w bardzo, bardzo rozległym zakresie. Zasadnicza część spraw związanych z praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu, szczególnie o charakterze decyzyjnym, należy do generalnego inspektora informacji finansowej, którego kompetencje i zakres zadań są również bardzo, bardzo dokładnie sprecyzowane w tym projekcie. Komisja Finansów Publicznych po wnikliwej analizie rządowego projektu przedkłada Wysokiej Izbie celem uchwalenia projekt z niewielkimi zmianami merytorycznymi i nieco większą liczbą zmian legislacyjnych, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Sejmu. W toku dyskusji zgłaszano szereg uwag w imieniu instytucji obowiązanych dotyczących zapisów projektu ustawy, wykraczających poza zakres przewidziany implementowaną dyrektywą. Niektóre z nich, choć w bardzo niewielkim zakresie, zostały uwzględnione, ale większość niestety przy akceptacji strony rządowej została odrzucona przez stronę większościową Komisji Finansów Publicznych. Pani Marszałek! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożę dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy wykreślenia w art. 11 pkt 3, który to punkt zakłada, że generalnym inspektorem może być osoba, która prezentuje nieskazitelną postawę moralną, obywatelską i patriotyczną. Zapis ten uznajemy generalnie za taką nieobiektywną nadgorliwość. Żadne z zastosowanych określeń, czy to postawy moralnej, obywatelskiej czy patriotycznej, nie może wiązać się z oceną obiektywną i każde z nich zawsze będzie zależało od tego, kto, kiedy i na podstawie czego będzie wystawiał tę ocenę. Ponadto inne wymogi stawiane generalnemu inspektorowi, a czytelne i wymierne, wystarczająco określają, kto może sprawować tę funkcję. Tu przypomnę, że może to być osoba, która korzysta z pełni praw publicznych, nie była skazana za przestępstwo popełnione umyślnie ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, spełnia wymagania określone w przepisach o ochronie informacji niejawnych w zakresie dostępu do informacji ściśle tajnej. To są w naszej ocenie wystarczające i obiektywne oceny możliwe do przeprowadzenia, zbadania i stwierdzenia. Druga poprawka dotyczy vacatio legis, o co bardzo zabiegały wszystkie [[Dzwonek]] instytucje tzw. obowiązane biorące udział w dyskusji podczas posiedzenia. Proponujemy wydłużenie terminu wejścia w życie z 3 miesięcy do 6 miesięcy. Składam poprawki pani marszałek.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, to proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. Czas na zadanie pytania to 1,5 minuty.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Panie ministrze, tak jak już mówiłam w wystąpieniu podstawowym, projekt bardzo szczegółowo określa wiele zagadnień związanych z tematyką przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, natomiast jest zagadnienie, które śledziłam podczas prac w komisji, o które również tutaj chciałabym zapytać. Dotyczy ono ochrony osób dokonujących zgłoszeń. Muszę powiedzieć, że ta ochrona została potraktowana w ustawie bardzo lakonicznie. Jest w zasadzie zapis czy odniesienie, że będzie to wyjaśniać rozporządzenie, określi zasady tego bezpieczeństwa, ale muszę powiedzieć, że w pakiecie 10 rozporządzeń, które są jakby integralną częścią tego projektu, nie znalazłam tych zapisów. Stąd moje pytanie: W jaki sposób zagwarantowane będzie bezpieczeństwo osób zaangażowanych w realizację tej ustawy? Czy droga rozporządzenia nie będzie zbyt słaba? A to przecież bardzo, bardzo ważne zagadnienie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Długo rozmawialiśmy o osobach zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, w stosunku do których będzie stosowany specjalny tryb w zakresie działania ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. A zatem pokazaliście państwo: specjalnie będziemy monitorować np. posłów, marszałka Sejmu, premiera, ich rodziny, ich dzieci, ale nie będziemy stosowali takiej samej procedury w stosunku do osób zajmujących bardzo ważne, kierownicze stanowiska, związane z wielomiliardowymi kontraktami, np. w stosunku do prezesów PGE, PGNiG i innych. Państwo tego nie pokazujecie, a specjalny tryb w stosunku do osób, które tak jak poseł indywidualnym oddziaływaniem na gospodarkę, na to, o czym państwo mówicie, czyli na przeciwdziałanie m.in. korupcji jako rzecz niezwykle ważną... To się nie znalazło w ustawie. Rozumiemy, że po 2001 r., po atakach na World Trade Center trzeba przeciwdziałać finansowaniu terroryzmu, praniu brudnych pieniędzy. Ale po co oddzielnie? Generalny inspektor informacji finansowej to był jeden z ministrów. Państwo dokładacie którego? [[Dzwonek]] 101., 102. czy 103. ministra? I już ostatnia sprawa: termin wejścia w życie ustawy. Sobie dajecie 18 miesięcy, a instytucjom obowiązanym 3 miesiące. To jest taka równa symetria dla rządu. Rząd może wolniej za większe pieniądze w nagrodę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do tego projektu ustawy. Po pierwsze, wprowadzenie ustawy w życie, a większość przepisów ma wejść w życie w ciągu 3 miesięcy, wymaga ogromnych nakładów na programy informatyczne, systemy dostosowawcze umożliwiające podmiotom wymienionym w ustawie realizację nałożonych obowiązków. W związku z tak krótkim terminem wejścia w życie mam pytanie: Czy rząd bierze pod uwagę możliwość przesunięcia tego terminu, gdyby ze względów technicznych okazało się, że nie można przygotować wszystkich programów czy systemów do tego, aby banki mogły realizować swoje zadania? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy generalnego inspektora danych osobowych. Dokładnie pamiętam, jak podczas dyskusji nad budżetem na 2018 r. ten organ, zresztą nie tylko ten, został potraktowany niezbyt dobrze w stosunku do swoich zadań, mianowicie zostały bardzo ograniczone wydatki. Czy w związku z nowymi zadaniami rząd zakłada zwiększenie wydatków dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych i kiedy to miałoby nastąpić? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Leszek Skiba. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za pytania. Rzeczywiście jest tak, że bardzo dużo czasu zajęło, żeby przygotować tę ustawę, żeby dobrze przedyskutować te dosyć trudne sprawy z instytucjami finansowymi, przedsiębiorcami, szeregiem instytucji zobowiązanych, których działalność jest regulowana tą ustawą. Przechodzę do pytań. Pierwsze pytanie zadała pani poseł Tokarska. Chodzi o ochronę osób dokonujących zgłoszeń. Rzeczywiście ta sprawa dotyczy pracowników, czyli to kwestia ochrony danych osób, które dokonują zgłoszeń. Dotyczy to, jak rozumiem, art. 80, czyli tych informatorów, którzy zgłaszają do generalnego inspektora potencjalne naruszenie przepisów z zakresu przeciwdziałania praniu pieniędzy. I rzeczywiście w ust. 3 jest informacja, że minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia sposób postępowania z tymi zgłoszeniami i ich przechowywania, a także informowania o działaniach, jakie mogą być podjęte po ich zgłoszeniu, mając na względzie zapewnienie odpowiedniej ochrony, w tym ochrony danych osobowych, osoby dokonującej zgłoszenia czy osoby, której zarzuca się naruszenie. Jednocześnie, o czym też warto pamiętać, art. 101 stanowi, że te wszystkie informacje, które są w ręku generalnego inspektora, udostępnione są jedynie na żądanie sądu lub prokuratora, gdy jest to konieczne w toku prowadzonego postępowania. A więc cały ten system, który jest przygotowany, ma na celu zapewnienie pełnej ochrony danych osób, które zgłaszają nieprawidłowości, zgłaszają potencjalne przestępstwa, będąc zarówno tymi informatorami, tzw. sygnalistami, jak i oczywiście pracownikami instytucji finansowych czy instytucji zobowiązanych. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej, to tutaj rzeczywiście stosujemy zapis, który jest w dyrektywie. Jest szereg regulacji dotyczący właśnie osób na eksponowanych stanowiskach, czyli mówiąc w skrócie, z angielska, tzw. PEP-ów Te regulacje są konieczne, jeśli chcemy poprawnie wdrożyć dyrektywę. Być może ona w niektórych przypadkach rzeczywiście nadmiernie to reguluje. Niestety tak jest i rozumiem tutaj takie głosy zastanowienia czy refleksji czy sceptyczny głos pani poseł, bo rzeczywiście w niektórych miejscach ta dyrektywa nadmiernie to reguluje. To oczywiście nie oznacza, że mamy tutaj jakieś poważne kłopoty dla osób pełniących eksponowane funkcje, bo w gruncie rzeczy cała ta funkcja wpisana do tej dyrektywy raczej jest pewnym obowiązkiem przeprowadzenia dodatkowej analizy ryzyka ze strony instytucji obowiązanych. A więc tak naprawdę one, podpisując umowę dotyczącą depozytu, lokaty czy rachunku bankowego, muszą przeprowadzić analizę ryzyka związanego właśnie z faktem, że osoba, która przychodzi podpisać umowę, jest tym właśnie PEP-em. I na tym sprawa się kończy. Nie ma oddzielnej sprawozdawczości. Nie jest tak, że ten... [[Ale jak będzie potrzeba, to się wszystko wyciągnie.]] Nie ma tych informacji. Te informacje nawet nie są kierowane do głównego inspektora, tylko tak naprawdę to jest zadanie własne tej instytucji... [[Tak.]] ...finansowej. I w ten sposób to rozumiemy tak naprawdę. Takie są przepisy ustawy. Chodzi o to potencjalne ryzyko. Rzeczywiście jest tak, pani przewodnicząca ma rację w tym sensie, że te regulacje dyrektywy być może są czasami nie do końca, można powiedzieć, takie wprost oczywiste, kiedy dotyczy to chociażby osób związanych z rodziną tych osób. I rozumiem te wątpliwości. Na pewno jest tak. Mam świadomość też, będąc w kontakcie z przedstawicielami innych krajów - chociażby przedstawiciel niemieckiego rządu zwraca na to uwagę - że podczas prac nad kolejną dyrektywą AML-ową tutaj jeszcze raz można skorygować te zapisy, więc potencjalnie jest jeszcze szansa, że... [[To proszę rozmawiać.]] ...to zostanie skorygowane. Jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy - były takie pytania - to rzeczywiście jest tak, że w tym przepisie, który jest, jest mowa o trzymiesięcznym okresie. Mamy świadomość, że tak naprawdę prace trwały długo, tych rozmów z instytucjami finansowymi było sporo, tych nowych obowiązków trochę jest, bo choć w większości jednak bazuje to na dotychczasowym doświadczeniu, to oczywiście, jak każda nowa ustawa nakłada ona nowe obowiązki. Z tych głosów, które mamy - oczywiście mamy takie wiadomości - wynika, że jest jak w każdej takiej sytuacji jakiś tam niepełny komfort w związku z tym okresem, ale mam takie wrażenie i informacje, że instytucje finansowe były przygotowane do tego, były informowane o wejściu w życie tego projektu ustawy. Ona też jest opóźniona, w związku z tym mamy nadzieję, że zostanie wdrożona poprawnie w określonym czasie. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. O głos poprosił jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Szlachta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mimo wszystko chciałem serdecznie podziękować paniom i panom posłom za wielogodzinną pracę. Ponad 7 godzin trwało posiedzenie komisji. Działamy pod presją czasu. To są wszystko wyniki przepisów Unii Europejskiej. Chociaż z debaty wynikało, że one dotykają również polityków, czyli posłów i senatorów, ale tutaj mieściliśmy się w tym, co jest zapisane w dyrektywach. Natomiast budziły wątpliwości wysokości kwot, które trzeba będzie ujawniać. W dyskusji pojawiło się też wiele innych pytań i w związku z tym złożyliśmy kilkanaście poprawek, które jutro na posiedzeniu komisji z poprawkami zgłoszonymi przez poseł reprezentującą Polskie Stronnictwo Ludowe i Europejskich Demokratów panią Teresę Tokarską rozpatrzymy jutro. Ale za ten trud, za te wiele godzin pracy chciałem państwu posłom serdecznie podziękować. Dziękuję również panu ministrowi z zespołem urzędników, którzy też przez wiele godzin odpowiadali na nasze pytania. Myślę, że w wyniku tej debaty powstanie dobry projekt. Jesteśmy przy tym jednym z niewielu krajów, które jeszcze nie wprowadzają tych dyrektyw, stąd ta presja czasu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne (druki nr 2250 i 2276). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne. Projekt, złożony do laski marszałkowskiej w dniu 5 lutego, a skierowany do pierwszego czytania 7 lutego, jest zawarty w druku nr 2250, a sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - w druku nr 2276. Wysoka Izbo! Uchwalone w dniu 20 lipca 2017 r. Prawo wodne implementowało 8 dyrektyw, wprowadziło zmiany do 45 obowiązujących ustaw. Treść tych nowych przepisów zawarta w 13 działach w 574 artykułach na 444 stronach druku dotyczy bardzo wielu podmiotów, reguluje bardzo szerokie spektrum spraw, a samych przepisów przejściowych jest tam ok. 50. Jeden z tych przepisów przejściowych, przepis art. 545 ust. 1, stanowi, że do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy Prawo wodne dotyczących decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydawanych na podstawie ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska i o ocenach oddziaływania na środowisko oraz decyzji, przed wydaniem których przeprowadza się ponowną ocenę oddziaływania na środowisko, stosuje się przepisy nowe. W tychże nowych przepisach Prawa wodnego wiele postępowań i procedur jest znacznie bardziej przyjaznych i prostszych, w tym m.in. wprowadzone jako nowa procedura oceny wodnoprawne. Jednak w omawianej dziedzinie rodzą się pewne wątpliwości interpretacyjne. Projekt zmian zapisu art. 545 ust. 1 zakłada zatem, żeby do postępowań w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach oraz w sprawach ponownej oceny oddziaływania na środowisko, prowadzonych na podstawie przepisów ustawy z dnia 3 października 2008 r., wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowego Prawa wodnego stosowane były przepisy dotychczasowe. Wyjątkiem od tej reguły jest ust. 1a projektu, który nakazuje stosowanie art. 64 ust. 2 pkt 3, art. 74 ust. 1 pkt 5, art. 77 ust. 2 pkt 3, art. 80 ust. 2, art. 81 ust. 3 oraz art. 90 ust. 1b ustawy z dnia 3 października 2008 r. Postępowania, do których odnosi się ten właśnie art. 545 ust. 1, dotyczą, po pierwsze, decyzji o pozwoleniu na budowę, decyzji o zatwierdzeniu projektu budowlanego i decyzji o wznowieniu robót budowlanych, wydawanych na podstawie ustawy Prawo budowlane. I do tego odnosi się przepis art. 72 ust. 1 pkt 1. Jeśli chodzi o kolejne ustawy, których to procedur dotyczą przepisy, do których odnosi się omawiany projekt, to są decyzje o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowych, które są wydawane na podstawie specustawy drogowej. I o nich mówi pkt 10 tego przepisu. Kolejne to decyzje o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego. To jest pkt 14 tego przepisu. I ostatnie to decyzje o pozwoleniu na realizację inwestycji w rozumieniu przepisów specustawy powodziowej. To jest art. 72 ust. 1 pkt 18. Wracając do projektu, pkt 1b stanowi, że do decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach oraz do decyzji, przed wydaniem której jest przeprowadzana ponowna ocena oddziaływania na środowisko, nie stosuje się art. 428 ustawy Prawo wodne. Kolejna zmiana ujęta w punktach, w nowo dodawanych pkt 3a-3d, dotyczy spraw wszczętych i niezakończonych dotyczących administracyjnych kar pieniężnych, o których mowa w art. 298 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy Prawo ochrony środowiska. To są kary za niedotrzymywanie warunków udzielonego pozwolenia wodnoprawnego, tzn. ilości pobieranej wody oraz ilości i jakości odprowadzanych ścieków. Ustawa Prawo ochrony środowiska była zmieniana art. 493 nowego Prawa wodnego i ustawa Prawo ochrony środowiska operuje pojęciem administracyjnych kar pieniężnych. Te przepisy zostały w całości przeniesione do nowego Prawa wodnego i one, te przepisy, odpowiednie przepisy zamieszczone w nowym Prawie wodnym operują pojęciem „opłat podwyższonych”. A zatem postępowanie wszczęte na podstawie ustawy Prawo ochrony środowiska nie może być kontynuowane i zakończone. Ponadto przepis Prawa ochrony środowiska pozwala na rzecz korzystną dla przedsiębiorcy, mianowicie odroczenie kar, o których mowa w art. 298 ust. 1 pkt 2 i 3, a także zaliczenie na poczet tych kar inwestycji, wartości inwestycji, które przedsiębiorca zaczął realizować, żeby mógł sprostać wymogom ustawy i nie płacić dalszych kar. Procedowane w projekcie przepisy pozwolą po ich uchwaleniu, po pierwsze, na uniknięcie strat dla budżetu państwa z powodu niepobranych kar, a po drugie, na postępowanie przyjazne przedsiębiorcom, bo oni będą mogli zaliczyć te wartości dokonanych inwestycji na poczet kar, które mają naliczone. Należy dodać, że postępowania w opisanym zakresie są wszczynane dopiero wówczas, kiedy spływają wyniki pomiarów za cały okres poddany ocenie, albo w wyniku przeprowadzonych kontroli. A zatem mamy do czynienia z taką sytuacją, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska chce przeprowadzić postępowanie, ale nie ma do niego ustawowych narzędzi, bo w nowych przepisach nie ma tego narzędzia w postaci pojęcia „administracyjnej kary pieniężnej”. I to jest podstawowa racja, dla której te przepisy chcemy dodać. Wracając do omawianej sytuacji przedsiębiorców, procedowane zmiany pozwolą także tym przedsiębiorcom, którzy realizują inwestycje środowiskowe: przebudowy, rozbudowy, modernizacji i budowy, na zaliczenie kosztów tychże inwestycji na poczet należnych kar, stosownie do składanych przez nich wniosków. Zgodnie z przepisami mają oni na to 5 lat, więc ostateczną decyzję można podjąć dopiero po upływie tego terminu. Z tego też względu przepis art. 2 zgodnie z zapisem zawartym w sprawozdaniu komisji przewiduje wejście w życie przepisów art. 1 pkt 2 lit. b i c z mocą od dnia 1 stycznia 2018 r. Wysoka Izbo! Przepisy o charakterze przejściowym z art. 1 pkt 2 lit. b i c powinny wejść w życie, jak mówiłam, z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia w celu skutecznego wypełnienia tych luk prawnych oraz usterek redakcyjnych w tym obszarze regulacji. Dotychczasowa praktyka wykazała, że art. 545 w obecnym brzmieniu stanowi przepis, na mocy którego bardzo szeroki katalog spraw może być przekazany do prezesa Wód Polskich jako organu II instancji bez wystarczających podstaw. Z drugiej strony ważny interes państwa przejawia się również w ochronie praw podmiotów, które na mocy przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy działały zgodnie z literą prawa, mają odnośnie do terminowego zakończenia i rozpatrzenia spraw swoje uzasadnione oczekiwania. I z tego względu są zmiany. Jest jeszcze jedna zmiana jako pierwsza w tym projekcie w sprawozdaniu komisji. Jej celem jest usunięcie obowiązku dołączania do wniosku o wyrażenie zgody na rozporządzanie przez Wody Polskie nieruchomościami niebędącymi gruntami pokrytymi wodami opinii rzeczoznawcy majątkowego. Przepis art. 264 ust. 4 nakłada na Wody Polskie obowiązek występowania do właściwego ministra i należy się w tej procedurze posłużyć po prostu efektem szacowania, wartością nieruchomości wynikającą z oszacowania przez rzeczoznawcę majątkowego, żeby uniknąć tych kosztów nieuzasadnionych. Stąd jest przepis tej zmiany pierwszej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proszę o uchwalenie omawianych, przedstawionych tutaj przeze mnie zmian. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Ja z pewnością tych 5 minut nie wykorzystam, ponieważ wyjaśniłam szczegółowo i, myślę, w sposób wystarczający racje tych zmian. Pozwolę sobie tylko dodać, że praktyka stosowania wprowadzonych do ustawy z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko zmian i regulacji wynikających z ustawy nowe Prawo wodne wskazuje na pewne narastanie opóźnień postępowań będących w toku i z tego względu jest zasadne wprowadzenie tej zmiany z art. 545 ust. 1, która została już omówiona. A odnosząc się do tych opóźnień, które wiążą się z realizacją, z wykonaniem przepisów ustawy z dnia 3 października 2008 r., pozwolę sobie przypomnieć, że pod koniec VII kadencji, dokładnie 15 października 2015 r., Sejm, Wysoka Izba, uchwalił zmiany do tej ustawy z dnia 3 października, które w radykalny sposób przedłużyły terminy ważności ocen oddziaływania na środowisko. Z jednej strony jest to oczywiście gest skierowany w stronę podmiotów, które prowadzą postępowania administracyjne, w których należy wykonać ocenę oddziaływania na środowisko, i nie mogą tych postępowań przeprowadzić, ale z drugiej strony jest to też jakaś recenzja przepisów tej ustawy, bo jeżeli wydłuża się w normalnym trybie ważność oceny oddziaływania na środowisko o lat 6, a w przypadku decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, jeżeli inwestycja jest etapowana, do lat 10, to też mówi o charakterze tych przepisów i o stopniu ich skomplikowania. Jeśli chodzi o przepisy, które wprowadziło nowe Prawo wodne, mianowicie ta ocena wodnoprawna, która jest znaczącym uproszczeniem, może być stosowana w innych postępowaniach, ale w tych czterech ustawach, czyli Prawie budowlanym i pozostałych specustawach, korzystniejsze będą te przepisy, które zostaną ustanowione po uchwaleniu przez Wysoką Izbę tego projektu. Dlatego jest oczywiste, że mój klub będzie popierał ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Sibińska, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! No nie dali rady, miały wyjść Wody Polskie, wyszło bagno polskie. Im dalej do przodu, tym bardziej grzęzną i nie wiem, czym to się skończy. I nie dziwię się, że poza poseł Paluch nikt z klubu nie chce występować, nawet z klubu PiS, żeby opowiadać o tym, jaka to jest fantastyczna ustawa, ta ustawa dotycząca Wód Polskich, bo rzeczywiście tyle bałaganu, ile ona narobiła, to już dawno żadne przepisy nie zrobiły. No nie dali rady, bo pracownicy, którzy zostali przejęci w myśl ustawy, nawet nie mają na czym pracować. Nie ma umowy podpisanej chociażby z Pocztą Polską, więc nie można wysyłać korespondencji, nie ma biurek, nie ma komputerów, nie ma odpowiedzialności. Można byłoby tak wymieniać i opowiadać na temat tego, jaki powstał bałagan, tylko co to zmieni? Dzisiaj dostajemy nowelizację Prawa wodnego, które, przypomnę, w pierwszej swojej wersji miało wejść w życie 1 lipca 2017 r., wprowadzone zostało 1 stycznia 2018 r. i dalej nie działa, i dalej jest nieprzygotowane. Dostajemy po 2 miesiącach funkcjonowania nowelizację. Ale to jeszcze nic, bo o ile się z tą nowelizacją należałoby może i zgodzić, bo rzeczywiście jest wstrzymanie postępowań, bałagan... Nie ma kto robić, nie ma kto się nad tym pochylić. A jeszcze przypomnę, że chcieliście zlikwidować regionalne dyrekcje ochrony środowiska, więc kompletnie nie wiem, kto by się wtedy tym zajmował. I do tej nowelizacji, proszę sobie wyobrazić, dzisiaj w komisji dostajemy autopoprawki, które są trzy razy obszerniejsze niż sama ustawa. To już jest w ogóle dramat. A więc apeluję: Wycofajcie to, zróbcie porządny przegląd całego Prawa wodnego, sięgnijcie do poprawek, które zgłaszała Platforma Obywatelska i pozostałe kluby opozycji, i zróbcie porządne przepisy, bo nikt się dzisiaj w tym nie może połapać. Tak jak powiedziałam: bagno, bagno, jeszcze raz bagno. Krok do przodu w tym bagnie, to grzęźniemy. I utoniecie w tym bagnie, bo nie ma czegoś takiego, żeby można było z tego wyjść jakoś tam suchą stopą. Jeśli przykład małego województwa lubuskiego pokazuje, że tymi wodami w tym małym województwie będą zarządzać aż trzy zarządy zlewni, bo tak to zostało dopisane, to jeszcze nic, bo są takie malutkie powiaty, gdzie tych zarządów zlewni będzie, nie wiem, pięć, sześć. Kto się w tym połapie? Jaki urzędnik się w tym połapie? No naprawdę bagno, jeszcze raz bagno. Z litości - z litości, powiem tak - nie składamy wniosku o odrzucenie. Ale należałoby odrzucić ten projekt, mimo że on poprawia pewne zapisy, dlatego że, tak jak mówię, trzeba zrobić wszystko, żeby poprawić całe to zamieszanie. Z litości nie zgłaszamy wniosku o odrzucenie, ale nie można głosować nad czymś, co jest, po pierwsze... Tak jak stwierdzili przedstawiciele Biura Legislacyjnego Sejmu, autopoprawki zgłaszane dzisiaj wychodzą poza przedłożenie. Ja rozumiem, że PiS w ogóle ma w nosie wszelkie procedury legislacyjne, ale zwykła przyzwoitość nakazuje, że pozostali posłowie nie mogą głosować za czymś, co jest niezgodne z techniką legislacyjną, co jest niezgodne z zasadami tworzenia dobrego prawa. Apelujemy jeszcze raz: wycofajcie się z tego, zróbcie przegląd całej ustawy, skorzystajcie z podpowiedzi opozycji i poprawcie to tak, żeby było dobrze. Powiedziałam o tym, że nic nie działa. Pani poseł mówiła, że przedłużono ważność decyzji, ważność ocen oddziaływania na środowisko. A czemu mielibyśmy ich nie przedłużyć? Jeśli jakaś inwestycja jest realizowana etapami i była ocena oddziaływania na środowisko dla całości, to dlaczego mielibyśmy to wygaszać i całą procedurę robić od nowa? Natomiast będzie pytanie, co z warunkami zabudowy na terenach blisko rzek, które straciły ważność 1 stycznia 2018 r. Można tysiące tych warunków zabudowy wyrzucić do kosza. To jest efekt wejścia w życie nowego Prawa wodnego. Dla wielu inwestorów naprawdę będzie to nie lada kłopot, wiele inwestycji będzie wstrzymanych, a wiele inwestycji w ogóle nie będzie mogło być uruchomionych. Nie ma żadnej gwarancji, [[Dzwonek]] że kiedykolwiek dostaną warunki zabudowy dla tych nowych inwestycji. Jeszcze raz powtórzę: bagno, nie daliście rady. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 co do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne. Teoretycznie można by było założyć, że procedowana legislacja jest słuszna, bo usuwa przeszkodę w zakresie realizowania inwestycji w środowisku wodnym albo z tym środowiskiem związanych. Chodzi o to, że przyjęta w lipcu ub.r., a obowiązująca od 1 stycznia tego roku ustawa Prawo wodne wprowadziła chaos administracyjny. Organy decyzyjne nie wiedzą bowiem, jakie prawo stosować do czynności procesowych wszczętych przed 31 grudnia 2017 r. i realizowanych później. Dlatego też ustawodawca wymyślił sobie - a przecież powinien to przewidzieć na etapie legislacji, że do takich przypadków dojdzie - że znowelizuje ustawę i wskaże, że w przypadku czynności procesowych podjętych przed 1 stycznia obowiązywać będzie stara ustawa, a od dnia nowelizacji, czyli od teraz, nowa. Problem jest jednak z tym, co z decyzjami i czynnościami podjętymi w przedziale czasowym od 1 stycznia do dzisiaj. Na to pytanie wnioskodawcy nie potrafili odpowiedzieć. Pewnie jakieś rozwiązanie przyjmą, ale to jest kolejny dowód słabości wprowadzonego w lipcu ub.r. Prawa wodnego. W przypadku tej legislacji należy jej zarzucić też to, że wnioskodawcy, zanim doszło do omówienia ich propozycji, już dokonali w projekcie poprawek zdecydowanie wykraczających poza pierwotny przedmiot legislacji. Wprowadzili także albo chcą wprowadzić - bo ustawa jeszcze nie jest przyjęta - przepisy, w oparciu o które będzie można wydawać wstecz decyzje administracyjne o karze za nieuprawnione korzystanie ze środowiska wodnego. To ewidentne złamanie zasady, że prawo nie działa wstecz. Ale nie jest to jedyna słabość ustawy Prawo wodne. Dzisiejsza dyskusja na posiedzeniu komisji obnażyła to w sposób nieulegający wątpliwości. Okazuje się bowiem, że ustanowione na podstawie ustawy Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie jest w fazie zwanej in statu nascendi. Chaos i jeszcze raz chaos. To najbardziej odpowiednie słowo opisujące jego działalność. To na skutek tego chaosu nie działa elektrownia na zaporze na Jeziorze Mucharskim, a już skończył się okres gwarancji na urządzenia tejże elektrowni kosztujące, bagatela, ponad 46 mln zł. Przypominam, że już dwa razy z wielkim hukiem i towarzyszącą mu jeszcze większą klapą otwierana była zapora na Jeziorze Mucharskim. To na skutek chaosu legislacyjnego wprowadzonego ustawą Prawo wodne i braku decyzyjności lokalne samorządy gmin Mucharz, Zembrzyce i Stryszów mogą stracić przyrzeczone im dofinansowanie. To na skutek chaosu organizacyjnego małopolski oddział Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie jest w takim beznadziejnym stanie, że nie płaci rachunków za prąd. Ustawa Prawo wodne wymaga także skonfrontowania z innymi aktami prawnymi, bo jej sprzeczność z nimi uniemożliwia działalność gospodarczą np. elektrowniom wodnym albo też wprowadza nadmierny w stosunku do nich fiskalizm. My mamy litość, szanowni państwo, niemniej jednak ze względu na zło, które ta ustawa wprowadza, zło będące bardzo poważnym obciążeniem dla przedsiębiorców, ale także dla zwykłych ludzi, Klub Poselski Kukiz’15 składa wniosek o odrzucenie procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku w szybkim tempie procedowaliśmy nad nowym projektem ustawy Prawo wodne, który - na co zwracaliśmy uwagę - był po prostu źle przygotowany, nie nadawał się do procedowania, a przede wszystkim nie rozwiązywał głównej kwestii, jaką jest nowe podejście do gospodarki wodnej. Już w trakcie prac na etapie rządowym widzieliśmy walkę dwóch resortów: Ministerstwa Środowiska i ministerstwa żeglugi o to, które jaką część tortu z nowych Wód Polskich uzyska dla siebie. Ostatecznie stanęło na tym, że nadzór nad przedsiębiorstwem gospodarki wodnej Wody Polskie będzie sprawował minister środowiska. Co się nagle okazało po nowym roku, kiedy jednostka miała rozpocząć swoją działalność i rozpoczęła ją? Że oto w całości odpowiedzialność za nadzór nad tą jednostką będzie ponosił minister żeglugi. Na moje pytanie w interpelacji uzyskałem odpowiedź, że ma to uporządkować gospodarkę wodną. A co miała zrobić ustawa Prawo wodne przyjmowana pół roku wcześniej? Miała bajzel zrobić? Bajzel państwo zrobiliście. Faktycznie tą ustawą zrobiliście bajzel. [[Oklaski]] [[Panie pośle, nie jest pan w karczmie, tylko w Sejmie.]] Doprowadziliście do tego, że wstrzymane zostało procedowanie wszystkich inwestycji, inwestycji publicznych, inwestycji prywatnych. Inwestycje miały być dźwignią i napędem naszej gospodarki. Ile wyniosły w sektorze prywatnym w ubiegłym roku? 11%. Przetrzymywaliście inwestorów przez kolejne miesiące, bo projekty, które zostały złożone w ubiegłym roku, kiedy rozpoczęte zostało procedowanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, nie zostały zakończone. Zamiast mieć odwagę, by stanąć jesienią ubiegłego roku i powiedzieć, że trzeba znowelizować ten projekt ustawy, żeby nie było opóźnień, to zabrakło wam odwagi, tak jak zawsze. Nie wiem, na co czekaliście. Co ciekawe, mówiła już o tym pani poseł Sibińska, projekt ustawy liczył 20 wierszy. Ile projekt ustawy liczy po wyjściu z komisji? 72 wiersze. 52 wiersze poprawek. To jest wasz styl procedowania. [[Głos z sali: Skandal!]] Tyle w projekcie, tyle po pracach komisji. Wy dzisiaj myślicie, co trzeba zrobić. Gwarantuję, pani poseł, że ta ustawa w nowelizacji będzie miała kilkaset stron, bo tam jest kilkaset stron bubli i trzeba to wszystko naprawić. Ale chciałbym te ostatnie 2 minuty wykorzystać, abyśmy porozmawiali o tym, co ta ustawa przyniosła. Zapowiadane było, że będzie na wszystko, że pracownicy dostaną 850 zł podwyżki na etat. Minister środowiska zawarł stosowne porozumienie w maju 2016 r. I co? Dzisiaj mam na piśmie. Oszukaliście tych ludzi, oszukaliście tych ludzi. Nie ma żadnych podwyżek. Piszecie, że dopiero w dłuższej perspektywie mogą się znaleźć. Powiedzcie to publicznie. Dlaczego kupiliście tych ludzi, żeby milczeli w trakcie procedowania tej ustawy? Czyste oszustwo. Kolejna kwestia. Pytam, ile będzie na inwestycje. Muszę państwu powiedzieć, że jak dostałem odpowiedź, że w przypadku środków finansowych na urządzenia będzie przeznaczone na cały kraj 1009 tys., nie mogłem w to uwierzyć. Kiedy byłem marszałkiem, na gospodarkę wodną przeznaczaliśmy w Małopolsce 60–100 mln zł w jednym województwie. Jak chcecie państwo tę infrastrukturę utrzymać? Jak chcecie tę infrastrukturę utrzymać? 1 mln zł? Wstyd. [[Oklaski]] To jest wstyd, żeby taki był budżet zlewni, a co dopiero całego przedsiębiorstwa gospodarki wodnej. Ile macie na budynki? 460 tys. Żarty, proszę państwa. Zajrzyjcie do budżetu jakiejś małej gminy, ile przeznacza środków na utrzymanie swojej infrastruktury. Państwo po prostu tego nie zrobiliście. Dzisiaj mamy taki skutek, że otrzymuję informację, że połowa dotacji po 6 tygodniach tego roku jest już zjedzona. Liczycie, że będą jakieś kolejne pieniądze. Jak wy zapewnicie funkcjonalność? Jak wy zapewnicie ciągłość? Czy będziecie mieli na wypłaty dla tych ludzi, którzy do dziś nie mają nowych umów o pracę? Dlaczego nie płacicie rachunków za prąd w budynkach, które przejęliście choćby od samorządów regionalnych, gdzie były, funkcjonowały zarządy melioracji wodnych? Dlaczego te zadłużenia są takie duże? Dlaczego nie przejęliście, nie zawiązaliście zupełnie nowych umów? [[Dzwonek]] To jest po prostu skandal, co państwo zrobiliście z Wodami Polskimi w przeciągu 2 miesięcy. Strach pomyśleć, co będzie w kolejnych miesiącach. Klub Nowoczesna oczywiście będzie głosował przeciwko temu projektowi ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu koła poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne. Wprowadzane zmiany są reakcją na wątpliwości interpretacyjne powstałe wokół przepisów ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. Przepisy wprowadzone nową ustawą zobowiązały organy właściwe do stosowania nowych przepisów także odnośnie do postępowań, które są w toku i zostały wszczęte na podstawie wcześniejszych przepisów. Taki stan prawny powoduje liczne problemy. Organy właściwe stoją przed pytaniem, czy czynności procesowe, które zostały dokonane przed wejściem nowej ustawy, np. dotyczące wydania postanowienia o braku potrzeby przeprowadzania oceny oddziaływania na środowisko, powinny zostać dokonane powtórnie. Wynika to z faktu, że wprowadzone przepisy ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. zobowiązały organy I i II instancji, które prowadzą postępowania w sprawach decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, do uzyskania od organu właściwego w sprawach ocen wodnoprawnych opinii i uzgodnień, które zostały wprowadzone na mocy nowej ustawy. Taka sytuacja prawna stwarza ogromne utrudnienia w prowadzeniu postępowań administracyjnych, którym nadano bieg na podstawie przepisów sprzed dnia wejścia w życie nowej ustawy Prawo wodne. Związane są z tym liczne utrudnienia, m.in. istnieje konieczność odsyłania dokumentacji, a także potrzeba uzupełniania stanowiska organów w sprawach ocen wodnoprawnych po zakończeniu postępowania dowodowego. Z powodu realizacji ww. czynności brak jest możliwości załatwienia spraw w ustawowym terminie. Jest to bardzo uciążliwe dla inwestorów. Projektodawcy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i proponują zmianę w przepisach przejściowych, aby w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. Prawo wodne dotyczących decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach oraz w sprawach oceny oddziaływania przedsiębiorstwa na środowisko stosowane były przepisy obowiązujące przed dniem 1 stycznia 2018 r., a także przepisy przejściowe do ustawy z dnia 15 października 2015 r. o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzone zmiany na pewno spotkają się z pozytywnym odbiorem inwestorów oczekujących na terminowe uzyskanie decyzji inwestycyjnej. Postępowania toczące się przed dniem 1 stycznia 2018 r. pozbawione będą konieczności uzyskiwania opinii lub uzgodnień od organu właściwego w sprawach ocen wodnoprawnych, które zostały wprowadzone na mocy art. 428 nowej ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. Koło Wolni i Solidarni będzie za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zapisać się do zadania pytania? Bardzo proszę. Zamykam listę. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska. 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowe Prawo wodne mamy od 2 miesięcy, a już musimy je poprawiać. To jest właśnie standard wdrażania kluczowych zmian w tym kraju - w chaosie, pośpiechu i na bazie niespójnych przepisów. Obowiązujące prawo nie dość, że paraliżuje rozpoczęte przed jego wejściem w życie inwestycje, to jeszcze wprowadziło zamieszanie w strukturach administracyjnych. Rząd PiS był głuchy na nasze uwagi. Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie jest jeszcze w trakcie tworzenia struktury organizacyjnej. Rosną opóźnienia postępowań w toku, więc trzeba wrócić do przepisów poprzedniej ustawy, żeby to usprawnić. Czy już ktoś zgłosił się po odszkodowanie za straty powstałe w wyniku wdrożenia nowego, niespójnego Prawa wodnego? Pani poseł, niech się pani nie uśmiecha, bo nie ma się tu z czego śmiać. Miała być dobra zmiana, a mamy chaos i bezmyślne stanowienie prawa. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo, pani poseł!]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W nowym Prawie wodnym wprowadzono podatek od deszczu. Ściślej jest to opłata za zmniejszenie naturalnej retencji terenowej, czyli tzw. odprowadzenie wód opadowych lub roztopowych, czyli chodzi o śnieg, z obszarów nieskanalizowanych. Dlaczego kolejna tak ważna ustawa, bo reguluje dla wielu przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych w naszym kraju prawo do odprowadzania tego podatku do nowej instytucji rządowej - Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, podatku, którego nie potrafią naliczyć, bo nie są sprecyzowane jego warunki i nie jest na dzień dzisiejszy określony sposób jego naliczania... Mamy dzisiaj 27 lutego. Za 14 dni, a tak naprawdę za 13, bo gospodarstwa, przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne mają czas do 12 marca, muszą złożyć stosowne wnioski o zatwierdzenie taryf właściwym organom. Zadaję pytanie, panie ministrze, na podstawie czego mają one te taryfy naliczyć. Do dnia dzisiejszego nie przedstawiono żadnych, ale to żadnych sposobów naliczania tego podatku. Te przedsiębiorstwa nawet nie wiedzą, czy mają uwzględniać przy wyliczaniu tego podatku również powierzchnie dachów, czy nie mają uwzględniać powierzchni dachów, jeżeli chodzi o [[Dzwonek]] te wody opadowe. Co w tej sytuacji zrobiła do dnia dzisiejszego nowa instytucja - Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna ustawa Prawo wodne weszła w życie 1 stycznia 2018 r., czyli działa dopiero od tego roku, działa od 2 miesięcy. Dlatego należy zadać pytanie, dlaczego proponowana jest jej nowelizacja. Jakie skutki prawne i finansowe spowodują te zmiany, szczególnie w obszarze inwestycji w toku? Dlaczego dotychczasowe zapisy ust. 1 art. 545 jako niespójne - tak jest zapisane u państwa w uzasadnieniu - zostały wpisane do ustawy Prawo wodne przegłosowanej 20 lipca 2017 r.? Czy zmiany teraz wprowadzane są ostateczne, czy przewiduje się następne? Proszę państwa, dlaczego ten projekt nie będzie przekazany z powrotem do rządu, żeby rząd się zastanowił, co poprawić, żeby nie było za miesiąc, dwa następnych poprawek? Pani poseł przyniosła dzisiaj szereg poprawek, propozycji do zmienionej już ustawy. Proszę państwa, to jest robienie następnego bubla. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale to jest norma.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pan minister powinien się wstydzić. A pani poseł Paluch chciałabym zadedykować przysłowie: Pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł. Próbowała pani... krzyczała pani na posiedzeniu komisji, pan minister mówił, a pani potwierdzała, że będzie wszystko przygotowane. Zrobiliście skok na zarządy melioracji. Miało być pięknie, miały być samorządy. Na koniec roku wyszło, jak wyszło. Stanowiska dla waszych, a roboty zero. Typowi Misiewicze, typowi Pisiewicze. I co? Jeżeli chodzi o decyzje środowiskowe, które nie były jeszcze zatwierdzone, o ludzi, którzy przygotowywali się do inwestycji, o rolników, przedsiębiorców, to wszystko jest wstrzymane. Rozmawialiśmy o okresie vacatio legis, o potrzebie utrzymania przepisów przejściowych. Państwo mieliście buzię pełną frazesów, został nam podatek wodny, chaos. A gdzie wasz minister, który tak bronił tej ustawy? Gdzie, panie ministrze Materna, jest pan minister Gajda, który tu, na tej sali, wszystkim posłom i całej Polsce mówił, jakie to będzie świetne? To największy bubel tej kadencji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Sibińska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę kontynuowała pytanie pani poseł Skowrońskiej i zapytam: Gdzie jest sprawca tego całego zamieszania, czyli pan minister Gajda? Pytanie dodatkowe: Jaką premię dostał pan minister Gajda za wprowadzenie tego bałaganu? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Właśnie!]] Bo premie dzieliliście sobie na prawo i na lewo, nie wiadomo za co. Jego szef, minister Szyszko, dostał największą premię: siedemdziesiąt kilka milionów złotych za wycięcie puszczy. [[Tysięcy.]] A minister Gajda za bałagan i to bagno w Wodach Polskich jaką dostał premię? Poproszę o odpowiedź na piśmie. [[Tysięcy.]] Milionów. Tysięcy? [[Tysięcy.]] Tysięcy. W każdym razie dostał bardzo dużo, [[Gwar na sali]] natomiast pracownicy Wód Polskich do dzisiaj nie mają godnych warunków do pracy, nie mają podpisanych umów, nie wiedzą, na czym stoją. I nie jest to opinia opozycji - jest to opinia związków zawodowych, które zlekceważyliście w czasie procedowania nad tą ustawą. Nie dopuściliście ich do słowa, one zgłaszały mnóstwo postulatów. Pani poseł przewodnicząca podkomisji zapewniała, że wszystko będzie dobrze, wszystko będzie pięknie. No nie jest pięknie, po prostu nie jest pięknie. Nie daliście rady. Miały być Wody Polskie, jest bagno polskie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Cienkie, pani poseł.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska. [[Cienkie, nie wysiliła się pani.]] [[Głos z sali: Pani się nawysilała i...]] Bardzo proszę o spokój na sali.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Prawo wodne. Spodziewałem się, będąc radnym sejmiku województwa wielkopolskiego kilku kadencji - urządzenia, melioracje wodne były w jego kompetencjach - że to prawo będzie dobre, a przynajmniej lepsze od tego. Otóż czego się dowiedziałem? Wszyscy marszałkowie, z którymi rozmawiałem - rozmawiałem z trzema - i dyrektorzy tychże wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych... Jeden wór krytyki. Pomylono kompetencje, pozabierano kompetencje, rolnicze sprawy z zakresu melioracji i urządzeń wodnych miały być nie tam, gdzie są. Są w żegludze morskiej. Niezrozumienie w ogóle zagadnień i tematów. Odebrano kompetencje starostom i marszałkom. Nie znam instytucji, która zawsze będzie lepiej funkcjonowała od instytucji, która jest najbliżej ciała. To marszałek, to starosta lepiej od ministra wie, co trzeba zrobić, kiedy trzeba zrobić i ile trzeba zrobić. Proszę spojrzeć na budżet państwa, na to, ile mamy pieniążków w budżecie państwa na inwestycje. Przecież to jest zaledwie parę milionów. Proszę państwa, w minionym czasie, kiedy byłem przewodniczącym komisji rolnictwa w regionie, zawsze brakowało pieniędzy, 8–10%, ale państwo daliście promil procenta pieniążków na inwestycje w regionach. Kolejna historia, proszę państwa. Melioracje to zespół naczyń połączonych. Proszę zobaczyć, jakie mamy warunki w tej chwili. Muszą być pieniądze. Apelowałem tyle razy, też do pana premiera. [[Dzwonek]] Zero efektu. Tak nie może być. Państwo jesteście zajęci sobą, organizacją, a sprawy leżą. Nawet nie przekazaliście państwo określonego wyposażenia budynków, przekazaliście samych pracowników i dokumenty.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Bez wyposażenia. Jak ci ludzie mają funkcjonować? Jak mają pracować? Nie da się.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Procedowany projekt ustawy - chociaż bardzo potrzebny - jest potwierdzeniem wielkiego bałaganu, jaki powstał po uchwaleniu przez PiS Prawa wodnego. Przecież to największy bubel prawny, jak już było powiedziane. Ostrzegaliśmy i składaliśmy poprawki, które by zapobiegły sytuacji, która w tej chwili ma miejsce. Mam pytanie. Dlaczego w tym projekcie, nad którym teraz procedujemy, nie usuwa się innych, znanych już istotnych błędów, które uniemożliwiają funkcjonowanie tej ustawy? Co np. z odszkodowaniami za tzw. nadrzeczne działki, w przypadku których były już decyzje o warunkach zabudowy? Teraz dalej nie wiadomo, co z tymi działkami, utracono te decyzje o warunkach zabudowy. Drugi bardzo ważny temat już dzisiaj był poruszany. Do 12 marca Wody Polskie powinny dostać do zatwierdzenia taryfy ze stawkami, tymczasem nie ma żadnych przepisów, które by pozwalały na to, żeby takie wnioski do instytucji mogły być złożone. 12 marca jest niemalże za tydzień. Przecież to jest w ogóle jakiś ogólnopolski wstyd. Ale my nie będziemy się wstydzić za ten projekt, bo to nie jest nasz projekt. Myśmy państwa ostrzegali: proszę nie tworzyć i nie uchwalać takiego bubla. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. [[Ich wstyd.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Stępień... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ale jeszcze jest... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przepraszam, pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypominam sobie prace przy procedowaniu nad tym projektem w komisji. Nikt nie liczył się z głosem opozycji, nikt nawet nie pochylił się nad poprawkami opozycyjnymi. Mówiliśmy: zastanówmy się na spokojnie nad tym projektem. Ale państwo: nie, po prostu galopem, galopem. I mamy to, co mamy. Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie, dwa pytania. Pierwsze: Czy PGW Wody Polskie na dzień dzisiejszy ma uregulowane wszystkie zobowiązania związane z funkcjonowaniem gospodarki przeciwpowodziowej w naszym kraju? A jeżeli nie, to jaki jest koszt powstałych zobowiązań? Proszę o podanie kwoty z podziałem na poszczególne województwa. Czy pracownikom przejętym z samorządów zostały przedstawione propozycje dotyczące wynagrodzenia w chwili rozpoczęcia pracy? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chcę poruszyć kwestię, która w mojej ocenie dopiero jest bombą niesamowitą w tej ustawie. Na stronach przedsiębiorstwa gospodarki wodnej Wody Polskie opublikowane zostało, gdzie np. gminy mają... pod jakie zlewnie podlegają, pod jakie nadzory wodne podlegają, gdzie mogą się ubiegać o pozwolenia wodnoprawne. I np. Rabka-Zdrój w Małopolsce, Myślenice, Sucha Beskidzka, Nowy Targ - oczywiście nie wiadomo, z którym ciekiem do kogo. Podobnie jest zresztą u pana posła. [[Głos z sali: Ministra.]] Kolejna kwestia, Oświęcim - cztery: Bieruń, Kęty, Oświęcim, Kraków. Co ciek, to nie wiadomo, gdzie ludzie mają załatwiać swoje sprawy. Czy państwo planujecie przeprowadzić... Pani poseł, widzę, że jest zaskoczona, nie dziwię się, jak się nie ma wiedzy, jakie są konsekwencje... [[Oklaski]] [[Proszę mówić za siebie.]] Od razu chcę powiedzieć: Krościenko nad Dunajcem, Nowy Sącz i Nowy Targ, żeby pani mogła mieszkańcom przekazać. Mam pytanie, kiedy państwo zamierzacie przeprowadzić dużą akcję informacyjną dla gmin, mieszkańców, aby wiedzieli, jak się w tym labiryncie poruszać, bo to jest nie do odnalezienia. [[Z suwerenem się nie rozmawia.]] Przedtem wszystko było jasne: albo starostwo, albo urząd marszałkowski, albo zarząd melioracji, [[Dzwonek]] albo regionalny zarząd gospodarki wodnej, a wy zamiast ujednolicić, wprowadziliście taki podział, że nikt się tam nie odnajdzie, nie ma na to absolutnie żadnej szansy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zada pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym pani pogratulować dobrego samopoczucia, bo na pani miejscu schowałbym się chyba pod ziemię. Ten projekt to jest w gruncie rzeczy kolejny dowód na to, że PiS zupełnie nie liczy się ze stroną społeczną, a uwzględnia tylko uwagi Pisiewiczów, którzy bronią swoich interesów, w tym przypadku chodzi o zmianę stołków, bo tak naprawdę zabezpieczają się przed oskarżeniami o bezczynność organów. To typowa dupokrytka. [[Oklaski]] Liczyliśmy na głębszą refleksję, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy Prawo wodne, bo słyszymy to wszyscy, i mam nadzieję, że do państwa to też dociera, że ta ustawa wymaga przepracowania. Mam wobec tego pytanie: Kiedy rząd przedstawi całościową nowelizację ustawy Prawo wodne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pan minister Jerzy Materna. Bardzo proszę. [[50% - wzrost wartości budowli. Panie ministrze, to jest hańba.]] [[Głos z sali: I do tego ASF i rolnik leży.]] [[Melioracja szczegółowa - katastrofa.]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W większości to są właściwie takie, można powiedzieć, uwagi, zawsze można to powiedzieć o dużej ustawie, megaustawie, jaką było Prawo wodne. Ono mogłoby być, tak naprawdę już powinno dawno wejść w życie, za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, taka jest prawda. Zrobiono dużo, Ministerstwo Środowiska zrobiło dużo, megarobotę, konstruując to ważne prawo. Groziło nam, można powiedzieć, prawie w miliardach złotych odszkodowanie, jeśli chodzi o Unię Europejską. Od wielu lat zalegało siedem dyrektyw, które wymagały niezwłocznego wprowadzenia i udało się zrobić wiele rzeczy. Oczywiście jest dużo do zrobienia i to widzimy, chociażby samorządy. Na 5438 pracowników tak naprawdę 2,5 tys. pochodzi od marszałków. Co marszałkowie przekazali? Gołych pracowników bez żadnych urządzeń, bez żadnego wyposażenia, a jeżeli dali, to stare komputery, które trzeba wymieniać. To jest po prostu skandal. To jest skandal, który... Można tak powiedzieć, używając takiej samej retoryki, jaką państwo się posługujecie, to jest skandal. 2,5 tys. pracowników, którzy przeszli, zostało pozbawionych... [[A wał przeciwpowodziowy za 5 mln zł to nie jest skandal?]]
Bardzo proszę o spokój na sali, panowie i panie. Bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna: W każdym razie robimy to wszystko, staramy się w jak najkrótszym czasie doprowadzić do normalnego funkcjonowania. Oczywiście, jest wiele problemów i staramy się... Jeśli chodzi o bardzo ważne rozporządzenie o taryfach, to wbrew temu wszystkiemu komisja wspólna rządu i samorządu przeprowadziła wiele konsultacji. Pochwalono nas na końcu. Na ponad 90 zgłoszonych różnych poprawek większość uzgodniliśmy. I tzw. amortyzacja będzie uwzględniona i tworzy te narzędzia, które będą funkcjonować. Jeśli chodzi o to, kiedy wejdzie, to prawdopodobnie dzisiaj, jutro będzie podpisana i samorządy będą miały możliwości, mając 12 dni, żeby wprowadzić to w życie, wbrew temu, co państwo tu mówicie. Inaczej mówią izby gospodarcze, Wodociągi Polskie, chwalą nas za to, że potrafiliśmy to konsultować i w miarę szybko wprowadzić w życie. Tzw. azotonówka, to pana dotyczy, też przez wiele lat była odkładana, a dzięki temu, że podeszliśmy do tego kompleksowo, będzie to wprowadzone i uzgodnione z Unią Europejską i będziemy to wdrażać. [[50% nakładów na budowle, panie ministrze?]] Jeszcze padło pytanie: Kiedy będzie kompleksowo? Oczywiście, konsultujemy się w wielu dziedzinach i mam nadzieję, że w krótkim czasie będzie nowelka rządowa, która spowoduje, że usprawni się to wszystko, bo tego wymaga megaustawa, która zawiera 547 artykułów i naprawdę jest ważną ustawą, która reguluje wiele dziedzin, tak jak pani poseł sprawozdawca mówiła, w ponad 45 ustawach. Siedem dyrektyw, porównuję to, i chyba wiele się nie pomylę, do ważnej ustawy z 1998 r., ustawy samorządowej, która regulowała liczbę województw - z 49 na 16. To jest duże, duże wyzwanie, ale staramy się. Naszemu ministerstwu pan premier 11 stycznia br. powierzył obowiązki związane z działem dotyczącym gospodarki wodnej. Ten dział został przeniesiony do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Zdajemy sobie sprawę, że jest wiele problemów, ale rozwiązujemy je w miarę spokojnie, wszystkie zezwolenia wodnoprawne są w gminach wydawane na bieżąco, nie ma żadnego wielkiego problemu. Następne sprawy, które wymagają naprawy, chcemy naprawić w krótkim czasie, tak żeby po prostu to wszystko, co nie działało... Wiadomo, operujemy na żywym organizmie i zdarzają się rzeczy, które po prostu wymagają doprecyzowania. Nie boimy się tego. Zaczęło działać Prawo wodne i mam nadzieję, że jak najszybciej będziemy to wszystko wdrażać. A ta poselska ustawa jest niezbędna. W uzgodnieniu z Ministerstwem Środowiska, jak również z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska uznaliśmy, że jest potrzebna ustawa, która usprawni wydawanie wszystkich zezwoleń, tak żeby nie tworzyły się jakieś zatory. I dziękujemy tutaj pani poseł sprawozdawcy za to, że posłowie podjęli się tego. W krótkim czasie ta sytuacja zostanie naprawiona. Dziękuję jeszcze raz wszystkim. Naprawdę apeluję: mniej polityki, a więcej działania. [[Panie ministrze, zapraszam pana do Wielkopolski.]] Jeśli chodzi o regulacje, jeszcze bardzo ważne są podwyżki. Powiedzmy szczerze: Te podwyżki, gdy będą pojawiały się środki, będziemy starali się po prostu w miarę regulować. [[Ile ma pan w budżecie?]] Powstała wspólna komisja rządu i wszystkich związków zawodowych. Rozmawiamy cały czas, prowadzimy dialog i jest zrozumienie dla tej całej sprawy. W związku z tym jest prośba naprawdę o niepodgrzewania tego... [[Ile ma pan pieniędzy w budżecie, panie ministrze?]] Wystarczająco. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Ile jest pieniędzy w budżecie? Promil procenta. A my się topimy.]] Dziękuję bardzo. Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Anna Paluch.
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Przykro, że wystąpienia przedstawicieli klubów... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Pani marszałek, zechce pani uspokoić swego kolegę klubowego. Te połajanki nie przystoją powadze Wysokiej Izby.
Ja jeszcze nie zaczęłam, pani marszałek... ...a już słyszę połajanki. [[Przepraszam.]] Wysoka Izbo! Przykro, że wypowiedzi niektórych przedstawicieli klubów opozycyjnych koncentrowały się tylko na PR-owskich zagrywkach, na - mówiąc kolokwialnie - biciu piany, a nie na meritum. Szanowni Państwo! Jeśli ktoś tu nie dał rady, to nie dał rady przygotować Prawa wodnego poprzedni rząd. Przypominam, że Prawo wodne, uchwalone 20 lipca, wdraża 8 dyrektyw: ściekową, azotanową, ramową dyrektywę wodną, dyrektywę dotyczącą jakości wody w kąpieliskach, w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniami, powodziową, ramową dla środowiska morskiego i w sprawie środowiskowych norm jakości. W związku z dyrektywą azotanową już nam, panie pośle, kary naliczano. [[Na żadnej komisji nie było.]] [[Dwa lata.]] Za niewdrożenie art. 9 ramowej dyrektywy wodnej - chodzi o zwrot kosztów usług wodnych - również nam naliczano kary. Nieuchwalenie ustawy wiązało się z 15 mld zł, czyli 5 mld euro zamrożonymi i niemożliwymi do wydania na gospodarkę wodną. To po pierwsze. Po drugie, czy to było szybko, czy to było wolno? Jeśli wyznaczono termin na 1 lipca 2017 r. i prace na etapie rządowym się przedłużały, to proszę państwa, głównie dlatego, że setkami spływały poprawki, wnioski i prośby o uzupełnienie czy doprecyzowanie przepisów. I dzięki temu, że rządowy etap prac trwał tak długo i, że tak powiem, obfitował w konsultacje, nasza praca sejmowa była łatwiejsza. Kwestia kolejna, proszę państwa. Jakież to poprawki państwo zgłaszaliście do Prawa wodnego? Jakież to mieliście wnioski? [[Mnóstwo.]] Przypominam państwu posłom opowieści, bajki z mchu i paproci o tym, że ten nowy podmiot będzie miał 18 mld zł dochodu. Przeczytajcie sobie. Nic tak nie plami, jak atrament, i nic nie jest tak dotkliwe, jak nagranie waszych wypowiedzi podczas drugiego i trzeciego czytania. Za każdym razem opowiadaliście jakieś niestworzone historie o nie wiadomo skąd wziętych dochodach sięgających 18 mld zł. Jakie składaliście poprawki? Chodziło o dziesięcio-, dwudziesto- albo stukrotne zmniejszenie stawek opłat za korzystanie z wód. To była cała wasza merytoryczna praca. Więc nie opowiadajcie w tej chwili takich historii, że mogliśmy skorzystać z jakichś waszych pomysłów i że wasz merytoryczny wkład był wysoki. Cieszę się, że główny klub opozycyjny nie złożył wniosku o odrzucenie. Widocznie przeczytaliście państwo, że ta ustawa działa na korzyść przedsiębiorców, bo w oczywisty sposób działa na korzyść tych przedsiębiorców. Prezentując projekt, mówiłam, że w oczywisty sposób działa on na korzyść tych przedsiębiorców, którzy mają naliczone kary, ale którzy podjęli się realizacji inwestycji, które mają poprawić stan środowiska. Będą oni mogli te poniesione nakłady inwestycyjne zaliczyć na poczet kar. W oczywisty sposób działa to na korzyść przedsiębiorców. Szanowni Państwo! Nie mogę jeszcze, trudno mi się nie odnieść... Pośpiech jest wskazany głównie przy łapaniu pcheł, jak była łaskawa tutaj powiedzieć pani poseł Skowrońska. Gdybyście państwo nie respektowali tej zasady tak naprawdę z przytupem i w całej rozciągłości, to może nie mielibyśmy takiej ciężkiej pracy do wykonania w tej kadencji, bo Prawo wodne powinno zostać uchwalone w 2015 r., i doskonale o tym wiecie. Wykonaliśmy za was ciężką robotę. Nie chcieliście mówić o tak niepopularnych kwestiach, jak opłaty za wodę, czyli o realizacji art. 9 ramowej dyrektywy wodnej, o zwrocie kosztów usług wodnych. My tę ciężką pracę wykonaliśmy. Trudno, panie pośle Ajchler, żeby marszałkowie byli zadowoleni z tego, że pewne kompetencje się od nich przejmuje. Wy jako klub, jako ugrupowanie rządzące nigdy nie mieliście racjonalnego sposobu na to, żeby zapewnić, panie pośle, zarządzanie zlewniowe. [[No bez przesady. Do dzisiaj marszałek nie odpowiedział na moje interpelacje.]] Panie pośle, zechce pan nie włączać się w moją wypowiedź, tylko się zgłosić do swojej. Jest regulamin, trzeba go respektować. Krótko mówiąc, jedyny koncept, na który było stać was jako ugrupowanie rządzące, to był niewczesny pomysł z roku 2011, żeby podzielić granicami województw zlewnie i dać marszałkom do zarządzania, co pozostaje po prostu w jaskrawej sprzeczności z zasadą zlewniowego zarządzania wymaganą przez dyrektywę. A więc, proszę państwa, jak nie potrafiliście tego zrobić, to przynajmniej nie bijcie w tej chwili piany. Każda ustawa, zwłaszcza tak obszerna, tak wielopłaszczyznowa i regulująca tyle zagadnień, w toku wprowadzania przepisów wymaga zmian. I taką zmianą jest przedstawiony poselski projekt ustawy. Klubom, które zdecydowały się go poprzeć, bardzo dziękuję i dziękuję mimo wszystkich tych politycznych wycieczek za debatę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Ajchler. 1 minuta.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Składałem wniosek, interpelację do pana ministra w sprawie budowli do przechowywania nawozów płynnych i naturalnych. Do dzisiaj nie ma odpowiedzi. O 50% państwo zwiększyliście objętość tych budowli, o 50% państwo zwiększyliście objętość wszystkich budowli. To są gigantyczne koszty. Na posiedzeniu komisji rolnictwa ukryliście państwo ten fakt, nikt o tym nie wiedział. Ja przeczytałem te 1750 stron wraz z rozporządzeniami pana ministra rolnictwa i zobaczyłem, co jest tam napisane. Do dzisiejszego dnia nie wiemy, czy pokrywać te nakłady czy nie. Składaliśmy jako grupa 15 posłów poprawkę do budżetu dotyczącą 500 mln, bo wiedziałem, jakie są pieniążki związane w Wielkopolską. Wszystkieście państwo odrzucili. A więc co mamy jeszcze robić, proszę pani? Te postulaty były składane w trakcie prac. Ta ustawa jest chybiona, jest nierówność w płaceniu za wodę. Państwo mówicie, że niby jest okej. Nie jest okej. Państwo idziecie jak czołgi, robicie to, co robicie, [[Dzwonek]] a dzisiaj niech pani zobaczy na polach, jak wyglądają mrozy...
Dziękuję bardzo.
...jak wyglądają urządzenia melioracyjne, kto wykonuje kompetencje. Kompletny chaos.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zapraszam do Wielkopolski. Zapytajcie marszałków... [[Głos z sali: 8 lat waszych rządów.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie pośle...
...i decydentów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania bez odsyłania tego projektu ustawy ponownie do komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Sprawozdanie to druk nr 2280. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druki nr 2236 i 2272). Proszę pana posła Grzegorza Piechowiaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, druki nr 2236 oraz 2272. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 26 lutego przeprowadziła pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Projekt tej ustawy zakłada dokonanie zmian w ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności oraz w ustawie z dnia 28 listopada 2014 r. Prawo o aktach stanu cywilnego w celu dodania do danych przy akcie urodzenia numerów PESEL rodziców, które będą wprowadzane z chwilą tworzenia aktów w Bazie Usług Stanu Cywilnego, oraz dodania numerów PESEL rodziców, jeżeli zostały nadane, do zakresu gromadzonych danych w rejestrze PESEL. Dzięki temu zostaną wprowadzone jednoznaczne dane o relacjach między daną osobą a jej rodzicami wpisanymi w akcie urodzenia. Zmiana ta ma na celu ułatwienie realizacji usług elektronicznych, dla których takie dane są wymagane. Umożliwi to podmiotom korzystającym z danych zgromadzonych w rejestrze PESEL pobranie danych o tych relacjach, co uprości proces realizacji świadczeń, umożliwi obywatelom korzystającym z programów pomocowych łatwiejsze i szybsze wnioskowanie. Ponadto w omawianym projekcie założono możliwość elektronicznego zgłoszenia urodzenia dziecka. Wprowadzone przepisy przewidują zgłaszanie urodzenia w formie dokumentu elektronicznego. Odciąży to rodziców, którzy w początkowym okresie powinni swoją uwagę skupić na nowym członku rodziny, od kłopotliwej konieczności osobistego stawienia się w urzędzie stanu cywilnego i poświęcania czasu na czynności urzędowe. Zgłoszenie urodzenia będzie zawierało jednocześnie oświadczenie o wyborze imienia. Po zarejestrowaniu urodzenia przez kierownika urzędu stanu cywilnego zostanie przesłany do osoby zgłaszającej urodzenie skrócony odpis aktu urodzenia dziecka, powiadomienie o nadanym numerze PESEL oraz zaświadczenie o zameldowaniu w postaci papierowej albo elektronicznej, w zależności od wyboru osoby dokonującej elektronicznego zgłoszenia urodzenia. Projekt zakłada również możliwość zgłaszania w relacjach między podmiotami korzystającymi z dostępu do rejestru PESEL a podmiotami właściwymi do rejestracji zdarzeń w rejestrze PESEL niezgodności danych w formie pisemnej lub formie dokumentu elektronicznego. Obecnie podmioty korzystające z takiego dostępu, np. Narodowy Fundusz Zdrowia czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w przypadku stwierdzenia niezgodności zgłaszają je do ministra właściwego do spraw informatyzacji. Wprowadzenie przepisów umożliwiających przekazywanie zawiadomień o niezgodnościach bezpośrednio do organu odpowiedzialnego za rejestrację danych znacznie przyspieszy doprowadzenie do zgodności danych ze stanem faktycznym. W projekcie wprowadzono również przepisy dotyczące udostępnienia danych z rejestru stanu cywilnego następującym służbom: Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego wyłącznie w zakresie niezbędnym do realizacji ich ustawowych zadań. Wreszcie projekt ten zakłada zmianę polegającą na włączeniu wyżej wymienionych służb ochrony państwa, Policji, Żandarmerii Wojskowej, Straży Granicznej, Służby Więziennej, do katalogu podmiotów, którym wydaje się odpisy aktu stanu cywilnego i zaświadczenia o zamieszczonych lub niezamieszczonych w rejestrze stanu cywilnego danych dotyczących wskazanej osoby. Wprowadzenie tych zmian uzasadnione jest potrzebą efektywnej realizacji zadań ustawowych służb specjalnych. Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z następującymi wyjątkami: w zakresie dotyczącym dodawania numerów PESEL rodziców do numeru PESEL dziecka - z dniem 1 grudnia 2018 r.; w zakresie umożliwienia zgłaszania niezgodności w formie elektronicznej - z dniem 1 maja 2019 r.; w zakresie przepisów dotyczących elektronicznego zgłoszenia urodzenia dziecka - z dniem 1 czerwca 2018 r. Komisja wprowadziła do projektu kilka poprawek o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym i porządkującym, a także wprowadziła jedną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji. Ta poprawka zmierza do przesunięcia terminu wdrożenia tego systemu na dzień 30 maja 2019 r., a nie, jak było w projekcie, do 15 maja 2018 r. Wprowadzenie tej poprawki zapewni niezbędny czas na zakończenie prac mających na celu uruchomienie tego systemu teleinformatycznego. Należy bowiem podkreślić, że w obecnym stanie prac projektowo-wykonawczych przedmiotowego systemu nie jest możliwe jego wdrożenie w określonym ustawowo terminie, tj. do dnia 15 maja 2018 r. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Pierwsza głos zabierze pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz o aktach stanu cywilnego. Procedowana ustawa zakłada realizację istotnych dla obywateli i administracji publicznej ułatwień w korzystaniu z ewidencji ludności i aktów stanu cywilnego. Zmieniona ustawa umożliwi rodzicom elektroniczne zgłoszenie urodzenia dziecka. Zwolni to rodziców od konieczności osobistego stawienia się w urzędzie stanu cywilnego. Zgłoszenie urodzenia będzie jednocześnie zawierało oświadczenie o wyborze imienia lub imion dziecka. Zgłaszający urodzenie otrzyma odpis skrócony aktu urodzenia w formie papierowej lub elektronicznej wraz z nadanym numerem PESEL oraz zaświadczeniem o zameldowaniu. Projekt zakłada możliwość zgłaszania między podmiotami korzystającymi z dostępu do rejestru PESEL a podmiotami rejestrującymi niezgodności danych w formie pisemnej lub elektronicznej. Dotyczy to NFZ, ZUS i innych instytucji. Przy sporządzaniu aktu urodzenia do danych urodzonego dziecka dodane zostaną numery PESEL rodziców, które będą wprowadzane z chwilą tworzenia aktu urodzenia dziecka w bazie usług stanu cywilnego. Wprowadzenie do aktu urodzenia dziecka numerów PESEL jego rodziców jest ważnym etapem zmian w tworzeniu systemu jednoznacznych relacji między daną osobą a jej rodzicami przez wpisanie numerów PESEL rodziców w akcie urodzenia dziecka. Jednocześnie ze sporządzeniem aktów urodzenia wraz z numerami PESEL rodziców dziecka będą trwały prace polegające na uzupełnieniu danych przy wykonywaniu innych czynności, zwłaszcza w procesie masowego przenoszenia aktów stanu cywilnego zgromadzonych w lokalnych systemach w urzędach stanu cywilnego do rejestru stanu cywilnego. Wprowadzenie w dokumentach jednoznacznych relacji dziecko - rodzice pozwoli podmiotom korzystającym z danych zgromadzonych w rejestrze PESEL uprościć proces realizacji np. świadczeń, a także ułatwi i przyspieszy obywatelom załatwianie spraw w urzędach. Ustawa wprowadza przepisy dotyczące udostępniania danych z rejestru stanu cywilnego instytucjom i służbom w takim zakresie, w jakim wykonują one ustawowe czynności. Ta decyzja będzie wydana w drodze administracyjnej. Usprawni to działanie tych służb i zwiększy efektywność ich działania w interesie obywateli. Projekt ustawy w ramach konsultacji publicznych i opiniowania został skonsultowany i zaopiniowany przez wszystkie instytucje i organizacje, do których powinien być zgłoszony, a zgłoszone uwagi, jeśli były zasadne, zostały w projekcie uwzględnione. Rozszerzenie aktu urodzenia dziecka o PESEL jego rodziców stworzy niestety dopiero w przyszłości możliwość prowadzenia ważnych analiz statystyczno-demograficznych. Wprowadzone zmiany w ustawach o ewidencji ludności, Prawo o aktach stanu cywilnego istotnie skrócą czas załatwiania spraw w urzędach. Utworzenie rejestru stanu cywilnego uwolni obywateli od wielu czynności biurokratycznych, oszczędzi ich czas przeznaczony na pozyskiwanie dokumentów stanu cywilnego. Należy oczekiwać, że wiele instytucji masowo wymagających różnych dokumentów, w tym ZUS, KRUS, NFZ, sądy, prokuratury, Policja, odstąpi od nagminnego masowego żądania dokumentów stanu cywilnego, gdyż będą mogły sprawdzić w rejestrach stanu cywilnego potrzebne im czy żądane przez nie informacje o obywatelach. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pragnę podziękować Ministerstwu Cyfryzacji za ustawę, która w istotnym stopniu ułatwi obywatelom życie i pozwoli oszczędzić bardzo wiele czasu. Mam nadzieję, wszyscy żywimy taką nadzieję, że w bliskim czasie będziemy mogli wprowadzać więcej projektów tak ważnych jak obecna zmiana dotycząca aktów stanu cywilnego i ewidencji ludności. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem procedowanej ustawy bez poprawek, w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie po pierwszym czytaniu w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, a także w związku z przyjętą na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poprawką wniesioną przez przewodniczącego komisji dodatkowo w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, druki nr 2236 oraz 2272. Nowelizowane ustawy mają zapewnić zmiany niezbędne dla realizacji jednego z kluczowych projektów Ministerstwa Cyfryzacji, wynikających z Programu Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Zmiany mają przede wszystkim ułatwić i unowocześnić sposób korzystania z Rejestru Stanu Cywilnego. Nowością jest, że z chwilą rejestracji dziecka, a co za tym idzie nadawania dziecku numeru PESEL, do aktu urodzenia będą dodawane numery PESEL rodziców, o ile są one dostępne. Ponadto w projekcie założono możliwość elektronicznego zgłoszenia urodzenia dziecka, co ma być ułatwieniem i odciążeniem dla rodziców. Również dokumenty zaświadczające stałe lub czasowe zameldowanie będą mogły być sporządzone i wydane elektronicznie. Wnioskowanie w temacie takich zaświadczeń będzie łatwiejsze i szybsze. Zanim projekt zmian trafił pod obrady Sejmu i komisji, w trakcie konsultacji projektu przyjęta została uwaga sporządzona przez ministra koordynatora służb specjalnych. Zgodnie z nią do projektowanych zmian dodano zapisy, zgodnie z którymi dane z Rejestru Stanu Cywilnego będą udostępnione uprawnionym służbom specjalnym za pomocą teletransmisji po wyrażeniu zgody ministra cyfryzacji będącej decyzją administracyjną. Wątpliwości budzi brak kontroli zewnętrznej, cywilnej nad udostępnieniem tych danych służbom specjalnym w formie teletransmisji na bazie jednorazowego wniosku o dostęp do całego rejestru. Terminy wejścia w życie projektowanych zmian nie budzą zastrzeżeń. Reasumując, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierać rozwiązania ułatwiające zgłoszenie urodzin dziecka, natomiast przepisy dotyczące służb specjalnych i ich dostępu do wrażliwych danych obywateli są nie do przyjęcia. Jednocześnie żywimy głęboką nadzieję, że wszystkie wątpliwości zostaną rozstrzygnięte do czasu wprowadzenia ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kontynuując, należy zadać pytanie, czy obok tych słusznych przepisów o możliwości rejestracji, czyli zgłoszenia dziecka przez Internet, tylnymi drzwiami nie są wprowadzone przepisy, które są kolejnym krokiem do inwigilowania i zaglądania w życie prywatne Polaków, bo przecież takie zmiany zostały w tym projekcie wprowadzone błyskawicznie - bez żadnych konsultacji społecznych, bez żadnych uzgodnień, i to przez koordynatora służb specjalnych. Teraz do danych w aktach stanu cywilnego będzie mógł nie tylko sięgać ktoś, kto jest np. małżonkiem, ale też służby, które są nadzorowane przez PiS. Po co wam i po co służbom tak szczegółowe informacje o polskich obywatelach? Przecież oprócz podstawowych informacji na ich temat znajdują się tam takie dane jak te o unieważnieniu czy ustaniu małżeństwa lub separacji w małżeństwie. Nie widzę powodu, żeby służby inwigilowały obywateli i sprawdzały tak istotne czy tak wrażliwe dla obywateli dane. Co zresztą jeszcze istotne, nawet rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na pewną kwestę. Zacytuję: Proponowane rozwiązania uderzają w prawa jednostek i mogą być niezgodne z konstytucją, zwłaszcza z zasadą autonomii informacyjnej obywateli i prawem do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Należy podkreślić i podsumować, że władze nie mogą pozyskiwać innych informacji o obywatelach niż te, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Dlatego te zmiany, które nie zostały przygotowane przez Ministerstwo Cyfryzacji, tylko zostały zaproponowane przez koordynatora do spraw służb specjalnych, są naszym zdaniem niepotrzebne i nie powinny się znaleźć w tym projekcie ustawy, bo w pierwotnej wersji tego projektu tych zapisów nie było. I zgadzamy się z tym, że ważne są te zapisy, które umożliwiają zgłaszanie dzieci m.in. przez Internet, bo to jest oczywiście ułatwienie, odpowiedź na wyzwania XXI w., [[Dzwonek]] ale te kwestie są naszym zdaniem kompletnie niepotrzebne, wręcz niedopuszczalne, dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej składam dwie poprawki, które będą wykreślać te zapisy, których nie było w pierwotnej wersji projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Myślę, że będę mówił trochę krócej, dlatego że w zasadzie wszystko, co dotyczy tego projektu, zostało już powiedziane i ciężko byłoby to powtarzać. Zgodzę się tutaj z moim przedmówcą, że faktycznie bardzo duża część tej ustawy, ta ustawa, można powiedzieć, pierwotna, przygotowana przez Ministerstwo Cyfryzacji - czyli zmiana dotycząca rejestru PESEL, dostępu do tego rejestru, możliwości zgłaszania elektronicznie urodzeń dzieci - jest tą częścią jak najbardziej pożądaną i idącą z duchem czasu. Natomiast myślę, że część dotycząca, jak to pan poseł przedmówca się wyraził, inwigilacji czy dostępu odpowiednich służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo naszego kraju do danych obywateli, danych zdecydowanie prywatnych, newralgicznych i wrażliwych, mogłaby się w tym projekcie nie znaleźć. Prosilibyśmy o uzasadnienie, dlaczego mielibyśmy poprzeć taką zmianę. Reasumując, klub Kukiz’15 jest jak najbardziej za przyjęciem proponowanych rozwiązań, z zastrzeżeniem co do tej części dotyczącej dostępu służb do danych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że jestem bardzo wdzięczny panu ministrowi gospodarki morskiej, że podczas ostatniego wystąpienia poinformował nas, jak działa tworzenie prawa przez Prawo i Sprawiedliwość. Otóż według jego słów to działa tak, że tu nowelka, tam nowelka i jakoś to będzie. I to jest kolejny przykład takiej właśnie nowelki. A mianowicie wprowadzacie coś państwo - nie po raz pierwszy i domyślam się, że nie po raz ostatni - do ustawy, która jest całkiem rozsądna, bardzo korzystna, otwarta na nowe rozwiązania technologiczne, która ułatwia urzędowi funkcjonowanie, która pomaga ludziom, bo mają łatwiejszy dostęp do urzędu. Ale co z tego, jak do takiej ustawy, która w zasadzie powinna przejść w 5 minut i wszyscy powinni głosować za, wy zawsze coś dołożycie, korci was, żeby coś przemycić? No i mamy tutaj punkt, który mówi o dostępie do informacji, które są zawarte w systemie ewidencji ludności, że taki dostęp będą miały niemalże wszystkie służby. Mało tego, argumentuje się, że to wszystko robione jest dla dobra obywateli, że naprawdę z myślą o bezpieczeństwie obywatela wprowadzane jest to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie miało dostęp do informacji, jak miał na imię mój dziadek, jak miał na drugie imię, jak moja żona z domu, jak nazywają się moje dzieci itd. Przyznam szczerze, że jeżeli chodzi o bezpieczeństwo mojej rodziny w kontekście takiej informacji dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wydaje się to dosyć wątpliwe. W związku z tym co mamy zrobić z tą ustawą, panie ministrze? Bo mamy rzeczywiście problem. I tutaj moi poprzednicy też powiedzieli, że jesteśmy absolutnie za tymi rozwiązaniami, które zostały wprowadzone w tej ustawie, ale jesteśmy przeciwni, żeby służbom... Bo to dzieło geniuszy ze służb specjalnych spowodowało, że ta ustawa jest w zasadzie nie do przyjęcia właśnie przez te zapisy. I stwarzacie taką sytuację, że w tej chwili powiecie: no tak, my chcemy tego dla dobra obywateli, żeby po prostu mieli łatwiejszy dostęp do urzędu, ale opozycja oczywiście jest przeciwko. No jak może nie być przeciwko, jeżeli takie rzeczy wprowadza się do ustawy? Ja tutaj nie mam pretensji do pana ministra, bo wiem, kto to przygotował, i wiem, dlaczego korciło pana ministra, zastępcę szefa służb specjalnych, koordynatora służb specjalnych, żeby mieć już w zasadzie wszystkie informacje. Powiem więc tak: klub Nowoczesna ma z tym problem, dlatego że absolutnie nie możemy podpisać się pod poszerzeniem w zasadzie inwigilacji społeczeństwa, bo to jest ewidentnie inwigilacja społeczeństwa. Bo co przeszkadzało, żeby - tak jak było do tej pory w pierwszych z przygotowanych zapisów, kiedy ta poprawka nie była wprowadzona - była procedura uzyskania tych informacji? To nie jest tak, że po prostu służby nie miały możliwości dotarcia do tych informacji. Miały, tylko w sposób cywilizowany, pod jakąś kontrolą. Było powiedziane, kto ma dostęp do tych informacji. I co wam przeszkadzało, że to wszystko chcecie rozwalić? Nie wiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. 1,5 minuty.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! No właśnie, ta ustawa dopóki nie wtrącił się pan minister Wąsik z propozycją otwarcia rejestru on-line dla służb, była całkiem w porządku. I to trzeba powiedzieć wyraźnie, że te przepisy, które państwo zaproponowaliście, a które mają na celu ułatwienie życia obywatelom, są w porządku. Tylko absolutnie niezrozumiała jest sytuacja, w której bardzo poważna zmiana, jeżeli chodzi o sposób i zakres dostępu do danych, nie jest omawiana nawet w Stałym Komitecie, nie jest omawiana przez Radę Ministrów. W jakimś trybie, nie wiadomo jakim, bo to do końca nie wynika z informacji o procesie legislacyjnym, państwo przyjmują sugestię koordynatora, nie rozmawiając, nie analizując jej skutków. Ja mam, panie ministrze, podstawowe zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób ta ustawa realizuje wytyczne dyrektywy europejskiej z kwietnia 2016 r., o której będziemy jeszcze mówić, mówię o dyrektywie policyjnej. Jednym z celów, które przyświecają tej dyrektywie, jest niejako transparentność dla obywatela, jeżeli chodzi o przetwarzanie danych wrażliwych, danych o obywatelu przez wszelkiego rodzaju służby. Skąd obywatel będzie wiedział, że dana służba przetwarzała te informacje, że się nim interesowała? Skoro jest ta dyrektywa i ona mówi wprost, że tego rodzaju rozwiązania powinny być uwzględnione w legislacji, to należy zapytać, dlaczego tego nie ma, panie ministrze. Dlaczego tego nie ma? Dlaczego proces włożenia do tej ustawy kontrowersyjnych zapisów [[Dzwonek]] jest tak bardzo nietransparentny? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Zbigniew Sosnowski, Unia Europejskich Demokratów.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
To jeszcze jest klub, tak?
Tak, tak. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z inicjatywy rządu przystępujemy dzisiaj do prac nad pierwszym etapem zmian związanych z utworzeniem jednoznacznych relacji między daną osobą a jej rodzicami. Jak wynika z uzasadnienia załączonego do przedłożenia rządowego, równolegle będą trwały prace analityczne dotyczące pozyskiwania danych o numerach PESEL rodziców również przy wykonywaniu innych czynności oraz możliwości masowego uzupełniania tych danych, zwłaszcza w kontekście wdrażania mechanizmu masowego przenoszenia aktów stanu cywilnego zgromadzonych w lokalnych systemach w urzędach stanu cywilnego do rejestru stanu cywilnego. Z przedłożenia wynika ponadto, że w następnej kolejności będą wprowadzane powiązania dla osób urodzonych przed wejściem w życie ustawy, lecz jest to uzależnione od tempa zapełniania bazy rejestru stanu cywilnego aktami stanu cywilnego. W celu przyspieszenia tego procesu musi zostać wdrożony mechanizm masowej migracji aktów z lokalnych aplikacji urzędów stanu cywilnego do RSC. Aby jednakże proces ten został wdrożony, niezbędne jest dokonanie zmian w ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności oraz ustawie z dnia 28 listopada 2014 r. Prawo o aktach stanu cywilnego w zakresie dodania do danych przy akcie urodzenia numerów PESEL rodziców. Wskazane numery PESEL wprowadzane będą z chwilą tworzenia aktu w bazie usług stanu cywilnego oraz dodania numeru PESEL rodziców, w przypadku gdy zostały nadane, do zakresu danych gromadzonych w rejestrze PESEL. Numery PESEL rodziców do danych osoby w rejestrze PESEL wprowadzane będą z chwilą nadawania numeru PESEL przy rejestracji urodzenia dziecka, podczas sporządzania aktu urodzenia przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Projekt zakłada możliwość elektronicznego zgłoszenia urodzenia dziecka. Zmiana ta miałaby wydatnie odciążyć rodziców od niejednokrotnie uciążliwej konieczności osobistego stawiennictwa w urzędzie stanu cywilnego. Takie zgłoszenie będzie zawierało jednocześnie oświadczenie o wyborze imienia dziecka. Ta forma zgłoszenia będzie miała charakter wyłącznie fakultatywny, a nie obligatoryjny, co oznacza wprost, że nadal obowiązywać będzie obok możliwości elektronicznego zgłoszenia urodzenia dziecka także forma zgłoszenia się osobistego zainteresowanych rodziców bezpośrednio do urzędnika stanu cywilnego. Panie i Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów co do zasady popiera rozwiązania zaproponowane w przedłożeniu rządowym, ale jednocześnie wyraża swój niepokój co do konkretnych zapisów w odniesieniu do udostępniania baz danych niektórym podmiotom określonym w projekcie ustawy. Chodzi mianowicie o wydawanie zgody tzw. służbom specjalnym na jednorazowy dostęp do baz danych aktów stanu cywilnego. Na pierwszy rzut oka zapis ten miał oznaczać, że jednorazowy dostęp do aktu stanu cywilnego oznacza pierwszy dostęp, a nie wszystkie kolejne, tzn. nieograniczone w swej ilości możliwe dostępy. Tak sformułowany przepis nie tylko myli zwykłego obywatela, ale mylić będzie też osoby realizujące polecenie przedstawiciela danej służby w ten sposób, że urzędnik może rozumieć zgodę jednorazową funkcjonariusza wskazanej w projekcie ustawy służby jako rzeczywiście czynność jednorazową, a nie przez termin „jednorazowe” rozumieć wielokrotne i nieograniczone w swej ilości możliwości dostępu. Godzi się zauważyć, że wobec braku cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi trudna będzie weryfikacja potrzeb i celów realizacji tych uprawnień nadanych funkcjonariuszom projektowaną ustawą. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów nie jest w opozycji do potrzeby nowelizacji obu procedowanych ustaw, lecz w interesie zarówno publicznym, jak i prywatnym na etapie dalszego procedowania legislacyjnego nie będzie mógł poprzeć zapisów w formie, co do której zgłasza zastrzeżenia. Na obecnym etapie prac opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Przedkładany projekt nowelizacji ustawy wprowadza możliwość zgłaszania urodzenia dziecka, oświadczenia o wyborze imienia dla dziecka w formie dokumentu elektronicznego. Dodatkowo od 1 czerwca br. możliwe będzie wydanie w formie elektronicznej zaświadczenia o zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy. Nowelizacja ustawy rozszerza zakres gromadzonych danych w rejestrze PESEL. Zmiana będzie polegała na dodaniu numeru PESEL rodziców przy akcie urodzenia dziecka, o ile numer został nadany rodzicom. Przepisy z tego zakresu będą obowiązywały od 1 grudnia 2018 r. Dzięki temu w rejestrze będą znajdowały się dane, które w jednoznaczny sposób pokażą relację dziecka z rodzicami, którzy są wpisani do aktu urodzenia. Uważam, że wprowadzane zmiany są zasadne. Obecnie nie ma możliwości zgłaszania urodzenia dziecka drogą elektroniczną. Nowelizowana ustawa daje takie możliwości, co będzie miało pozytywny wpływ na odciążenie rodziców, którzy dotychczas osobiście musieli stawiać się w urzędzie stanu cywilnego. Młodzi rodzice będą mogli w pełni zająć się swoim najmłodszym członkiem rodziny zamiast biegania po urzędach. Myślę, że wprowadzana zmiana spotka się z dużą aprobatą świeżo upieczonych rodziców. Nowelizacja ustawy ma na celu usprawnienie wyjaśniania zgłoszonych niezgodności przez organy korzystające z dostępu do rejestru PESEL. W chwili obecnej informację o niezgodności trzeba było zgłosić do ministra właściwego do spraw informatyzacji, co w znaczny sposób wydłużało czas oczekiwania na ustalenie poprawności danych zapisanych w rejestrze. Wprowadzane przepisy umożliwiają przekazywanie zawiadomień o niezgodności bezpośrednio do organu, który jest odpowiedzialny za rejestr. Zmiana będzie miała wpływ na skrócenie czasu realizacji spraw. W nowelizowanej ustawie wprowadza się przepisy dotyczące udostępniania danych w rejestrze stanu cywilnego takim służbom jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Wywiadu Wojskowego, ale tylko w zakresie ustawowych zadań. Trzeba podkreślić, że wprowadzane zmiany w przepisach są niezbędne dla realizacji projektu informatycznego dotyczącego budowy i rozwoju systemu rejestrów państwowych. Najistotniejsze jest jednak to, że zaproponowane rozwiązania zmniejszą biurokrację, usprawnią proces wydawania zaświadczeń i istotnie skrócą procedurę ich wydawania, innymi słowy, będą przyjaźniejsze dla obywateli. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Zaskoczenie.]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zgłosiło się 10 pań i panów posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać o część zmian w ustawie, które zaproponował pan minister Wąsik, były wiceszef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Treść ustawy zaproponowana w pierwotnym kształcie jest ułatwieniem dla urzędów i rodziców. Uwagi pana ministra o dopisaniu do katalogu podmiotów uprawnionych do sięgania po dane z rejestru stanu cywilnego zostały uwzględnione, ale uzasadnienie jest bardzo lakoniczne. Stwierdza się jedynie, że chodzi o potrzebę efektywnej realizacji zadań służb specjalnych. Mam na myśli art. 5a dodawany po art. 5. Dlaczego agencje wywiadowcze, służby wywiadu i kontrwywiadu mają mieć łatwiejszy dostęp do danych? Czy nie zwiększa to zagrożenia niekontrolowanym wyciekiem danych wrażliwych? Czy bez tego zapisu służby specjalne nie mogą działać efektywnie? Prosiłabym o szersze uzasadnienie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Aleksander Mrówczyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unijna reforma ochrony danych osobowych, której założenia mają być realizowane od 25 maja 2018 r., ma również konsekwencje dla urzędów stanu cywilnego jako podmiotów przetwarzających dane osobowe w ramach rejestracji stanu cywilnego. Zmiany do ustawy o aktach stanu cywilnego oprócz szeregu innych nałożonych obowiązków dodatkowo rozszerzają krąg podmiotów korzystających z rejestru stanu cywilnego. Z tego, co mi wiadomo, urzędy stanu cywilnego przekazały swoje uwagi do projektu ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego w ramach konsultacji społecznych. Stawiam pytanie: Czy w dalszym ciągu są prowadzone z nimi rozmowy? Bo przecież to oni są praktykami w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwolą państwo, że przy okazji tej nowelizacji zadam też pytanie odnośnie do funkcjonującej ustawy. Na tę chwilę klienci czekają na odpis aktu stanu cywilnego, który nie jest sporządzany w rejestrze państwowym, zgodnie z ustawą od 7 do 10 dni. Zasadne byłoby przeznaczenie środków finansowych na uzupełnienie tej bazy, bo dopiero to da pożądany efekt i stworzy solidny system rejestrów państwowych. Dzięki tytanicznej pracy pracowników urzędu stanu cywilnego rejestry te ulegają zapełnianiu. To mozolny proces. Czy nie warto zadziałać, by docenić wysiłki tych urzędników i zmotywować ich do dalszego działania w tym kierunku, tym bardziej że w budżecie są dotacje celowe z przeznaczeniem na zadania zlecone z zakresu spraw obywatelskich? Na przykład w 2017 r. oprócz środków na zadania zlecone została zaplanowana [[Dzwonek]] specjalna rezerwa celowa.
Dziękuję bardzo.
Daje to 64 tys. na każdą gminę. [[Oklaski]]
Pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać z praktycznego punktu widzenia, bo wiemy - wynika to z ustawy - jak małżeństwo może zarejestrować dziecko elektronicznie. Proszę mi wytłumaczyć, jak może tego dokonać para, która nie jest w związku małżeńskim. W normalnej sytuacji jest orzeczenie o ojcostwie. W tym wypadku nie znalazłem tego zapisu. Chciałbym się dowiedzieć, czy pary, które nie są małżeństwem, będą mogły dokonać elektronicznie rejestracji dziecka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do tego, co już powiedział pan poseł Sosnowski. Otóż rzeczywiście zapis art. 5a, który mówi o złożeniu jednorazowego wniosku, jest bardzo mylący. Teraz zastanawiam się, czy minister Wąsik specjalnie tak to skonstruował, żeby po prostu zrobić wszystkich w konia, bo tak na dobrą sprawę pierwszą ofiarą jego przebiegłości padł przewodniczący komisji pan poseł Czartoryski, który do końca nie mógł uwierzyć, że ten zapis jest tak skonstruowany - dopiero pan minister mu wytłumaczył - że to ma być tak, że jednorazowy wniosek dotyczy sytuacji, w której przez cały czas on-line będą wszyscy mieli dostęp do tej bazy. Jeżeli więc pan poseł Czartoryski, przewodniczący komisji z dużym doświadczeniem, ma wątpliwości interpretacyjne co do tego zapisu, to, przepraszam bardzo, jakie wątpliwości mogą mieć zwykli urzędnicy w urzędach stanu cywilnego? I pytanie jest takie. Gdyby tak się zdarzyło, że sąd miałby decydować, czy rzeczywiście [[Dzwonek]] dane zostały przekazane odpowiednio, jak sąd będzie...
Pytanie zadaje...
...interpretował ten zapis? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...pani poseł Józefa Hrynkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytania do pana ministra. Jakie informacje są w rejestrach i ewidencji ludności? Czy instytucje i służby dotychczas nie występowały o takie informacje? I trzecie pytanie: Jakie właściwości muszą mieć podmioty, które wystąpią do rejestrów o pobranie danych osobowych? Bardzo proszę o wyjaśnienie tego, panie ministrze. Wczoraj podczas posiedzenia komisji te sprawy były wyjaśniane. Wydawało się, że wszyscy to zrozumieli, a dzisiaj słyszę, że trzeba to wyjaśnić jeszcze raz. Dlatego bardzo proszę, panie ministrze, o dokładne wyjaśnienie, o co chodzi w tych zapisach, w artykule, który jest tutaj kwestionowany. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Te propozycje zakładają, że służby specjalne na podstawie złożonego wniosku i później wyrażenia zgody przez ministra odpowiedzialnego za kwestie informatyzacji będą mogły uzyskać taki dostęp do danych, np. z aktów stanu cywilnego. Zasadnicze pytanie: Czy to będzie jednorazowy wniosek, który będzie dotyczył każdego obywatela? Czy ktoś, kto sobie siedzi na biurkiem, np. w CBA, będzie musiał w przypadku każdego obywatela, którego chce sprawdzić, złożyć taki wniosek i pan minister będzie musiał tę zgodę wyrazić, czy to jest po prostu jednorazowy wniosek o dostęp, tak że ktoś, kto siedzi za biurkiem w służbach specjalnych, może sobie szerokim strumieniem te dane pobierać? Bo na to pytanie nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Tak więc bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Bo to jest chyba kluczowe w tych przepisach, które wzbudzają tyle wątpliwości i są tak bardzo kontrowersyjne. Jeszcze raz podkreślę, że uważam, że służby nie powinny mieć tak dużego dostępu do danych i wpływu na to, jakie dane o obywatelach mogą być udostępniane właśnie tym służbom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Piechowiak... Przepraszam, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że pytania o służby specjalne to pytania, które powinny być kierowane raczej do ministra Wąsika. Pana ministra nie widzę na sali, więc bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Chciałem zapytać o przepis, który jest proponowany w art. 5a w dodawanym ust. 3. Otóż minister właściwy do spraw informatyzacji w drodze decyzji administracyjnej może cofnąć zgodę na udostępnienie danych, o których tutaj jest mowa, jeżeli nie są spełnione warunki wynikające z dodawanego ust. 2. Moje pytanie brzmi: W jaki sposób minister właściwy do spraw informatyzacji będzie kontrolował, czy systemy informatyczne służb wymienionych w ust. 1 spełniają warunki wymienione w ust. 2? I drugie moje pytanie - na nie też poproszę o odpowiedź na piśmie: [[Dzwonek]] Czy Polki i Polacy, którzy żyją w związkach partnerskich, będą mogli korzystać z przepisów ułatwiających rejestrację? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Piechowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie następującej treści, kontynuujące to pytanie, które zadała już pani prof. Hrynkiewicz. Dzisiaj również wszelkie dane informacyjne są wydawane przez urzędy stanu cywilnego w formie pisemnej. W jaki sposób jest to... Czy ktoś kontroluje to, kto i kiedy wydał informacje, i jak to jest policzalne? Czy dzisiaj, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie i będzie to w formie elektronicznej, będziemy mogli lepiej to policzyć i dowiedzieć się, kto personalnie występuje o taką informację, i czy będziemy mogli takie rozliczenie mieć, że tak powiem, na bieżąco?
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W sprawie aktów stanu cywilnego - zgoda. W drugiej części wszyscy po stronie opozycji podnoszą jedną ważną rzecz: dostęp służb specjalnych do dokumentów Polaków. I to w tym przypadku jest sprawa incydentalna. Chciałam się zapytać, państwo rządzący, czy jeżeli chcecie mieć dostęp do informacji o Polakach, nie powinniście złożyć specjalnej ustawy, tak aby każdy Polak wiedział: pranie pieniędzy, akta stanu, związek małżeński, rodzina, wszelkie informacje... Chodzi o to, żebyście państwo w końcu to powiedzieli, a nie na przyczepkę do każdej ustawy próbowali dołączyć przepis o specjalnych uprawnieniach służb specjalnych. [[Dzwonek]] Nam się wydaje, że taka sprawa jak dostęp do informacji powinna być przygotowana przez rząd, a nie w trakcie procedowania w Sejmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. To pytanie zamyka listę pytań i listę posłów zapisanych do głosu. Teraz proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pana Karola Okońskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, natomiast zacząłbym od sprostowania jednej rzeczy. Ja jestem oczywiście pracownikiem Ministerstwa Cyfryzacji i je reprezentuję, ale w tym momencie reprezentuję też cały rząd, tak że nie dam się wmanewrować w takie rozgrywki międzyministerialne. Ta poprawka, która akurat - jak państwo zgodnie z transparentnością procesu legislacyjnego wiedzieli - była zgłoszona przez ministra koordynatora służb specjalnych, była dyskutowana w komitecie stałym i później na posiedzeniu Rady Ministrów, czyli de facto po jej przegłosowaniu na obu tych forach stała się elementem projektu, który w tym momencie przedkładamy. Tak że niestety tak się zdarza, że w całym procesie legislacyjnym, również na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów, i to nie jest pierwszy taki przypadek, również ma miejsce dyskusja i następują zmiany. Akurat nie doszukiwałbym się w tym jakiegoś drugiego dna, tylko proces legislacyjny w przypadku tej ustawy po prostu tak wyglądał. Teraz odnośnie do wyjaśnienia tego sformułowania „jednorazowy dostęp”. Faktycznie wyjaśniłem to na posiedzeniu komisji, ale też wyjaśnialiśmy to, dyskutowaliśmy na temat tej ustawy również z Biurem Legislacyjnym Sejmu. I akurat na jakąkolwiek wieloznaczność tego zapisu Biuro Legislacyjne Sejmu nam nie zwracało uwagi, stąd uznaliśmy, że nie wymaga on doprecyzowania. Natomiast z racji tego, że te pytania na tym forum były zadawane, to faktycznie potwierdzam, że jest tak, że poprzez jednorazową zgodę na dostęp rozumiem proces połączenia systemów informatycznych: systemu informatycznego rejestru stanu cywilnego i systemu informatycznego poszczególnych służb, które są wymienione w tym katalogu w ustawie. Generalnie z perspektywy integracji systemów informatycznych tylko taki proces ma sens, bo chodziło o to, żeby potwierdzić, że system informatyczny po stronie służb spełnia te wymagania, które są nakładane w tej ustawie na ten system. Między innymi jest to coś, co według mnie też państwo nie wprost podnosili, czyli to, że ten system informatyczny musi to zapewniać, i to jest jakby dokumentacja tego systemu i testy z nim, które będą to potwierdzać, że ten system musi pozwalać nam stwierdzić, kto fizycznie, z imienia i nazwiska, pyta o dane, o jaki zakres danych pyta i kiedy to zapytanie następuje. A później to już jest cecha systemu rejestrów państwowych i konkretnie rejestru stanu cywilnego. Nasz system rejestruje dokładnie każdą akcję w tym systemie, również tę, która dokonywana jest za pośrednictwem teletransmisji i usług wymiany pomiędzy systemami. Czyli my w systemie rejestrów państwowych zarejestrujemy w logu informacje, do której może być dostęp, do której również państwo w ramach kontroli nad służbami, które nie wynikają z tej ustawy, ale z obowiązujących przepisów, w ramach uzasadnionych obaw, czy ta możliwość nadana przez tę ustawę nie jest nadużywana, będą mogli też wnioskować o dostęp do tej informacji. Dzięki temu, że właśnie to rejestrujemy w dwóch systemach, jesteśmy w stanie te dwa systemy później również zderzyć, te oba rejestry, czyli rejestr wniosków zapisany w systemie danej służby i rejestr faktycznie pobranych informacji, również w trybie podglądu w rejestrze stanu cywilnego. Po prostu uzyskujemy pełną rozliczalność i pełną przeźroczystość tego, kto po te dane sięgnął. Oczywiście jest tak, jeżeli chodzi o proces, który jest teraz, to ten proces obecnie wygląda w ten sposób, że w momencie kiedy służby chcą uzyskać te dane, to wnioskują do kierownika urzędu stanu cywilnego. Ale powiedzmy sobie jasno, to jest wniosek wyłącznie czysto formalny. Tam służby jakoś specjalnie nie uzasadniają, dlaczego, po co pytają, po prostu składają informację, że potrzebują dostępu do danych konkretnej osoby, uzasadniają to celami operacyjnymi i kierownik urzędu stanu cywilnego po prostu te dane udostępnia. Tylko że udostępnia je właśnie w taki sposób - i tutaj nawiązuję też trochę do jednego z pytań - że po złożeniu wniosku w drodze papierowej ten wniosek papierowy jest przetwarzany w urzędzie. De facto jeżeli chodzi o tę informację, że ktoś pyta o daną osobę, oprócz tego, że zajmuje to czas, to według mnie - nie jestem specjalistą od służ specjalnych - potencjalnie naraża też jakiś potencjalny prowadzony proces, proces operacyjny prowadzony przez daną służbę, która jednak z racji - tak zakładam - celów, które są nałożone na tę służbę, czyli bezpieczeństwo narodowe, nie chciałaby, żeby informacja o tym, że pyta o dane osoby, mogła skłonić te osoby do jakiegoś działania, które zniweczyłoby prowadzone śledztwo. Czyli mówimy o tym, że w momencie kiedy jednorazowy wniosek zostanie wydany i spełnione są warunki techniczne, to faktycznie później, w momencie kiedy funkcjonariusz danej służby wnioskuje u siebie wewnętrznie w systemie, i tego my nie widzimy z perspektywy rejestru stanu cywilnego, wnioskuje zgodnie ze swoją wewnętrzną procedurą i sposobem działania służby o dostęp do informacji, ta informacja nie wymaga już dodatkowego wniosku do ministra cyfryzacji, bo on został wydany na połączeniu systemów. Natomiast z racji tego, że ten proces dostępu do danych jest też obwarowany działaniem poszczególnych służb, to już sam fakt... To nie jest też tak, że te osoby mogą w dowolny sposób bez uzasadnienia wywoływać te usługi z poziomu systemu informatycznego służb do rejestru stanu cywilnego, bo po prostu łamałyby przepisy wewnętrzne i mogłyby podlegać też działaniu dyscyplinarnemu w ramach kontroli wewnętrznej tych służb. I według nas ten przepis z perspektywy bezpieczeństwa naszych informacji, też tego, co z tymi danymi dzieje się po tym, jak ten wniosek pojawi się ze strony służb, i po tym, jak jest przetwarzany również w urzędzie stanu cywilnego... W momencie kiedy jest to w trybie teletransmisji, mamy tę rozliczalność w jednym i w drugim systemie zapewnioną. De facto cały proces uszczelniamy i oprócz tego przyspieszenia i z perspektywy działania służb zwiększenia skuteczności w działaniu w ramach działania operacyjnego też zwiększamy bezpieczeństwo obrotu, przetwarzania tych danych, bo te dane de facto nie opuszczają tego procesu w postaci wydruku, jakiejś formy papierowej, tylko są przetwarzane w drodze elektronicznej. A więc myślę - patrzę na pytania, które tutaj państwo posłowie zadawali - że ta potrzeba zgłoszenia tego dostępu do rejestru stanu cywilnego w drodze teletransmisji po prostu wynika z praktyki wyniesionej z tego, że ten obecny proces po prostu był nieefektywny, a z racji działalności prowadzonej przez służby w tym przypadku to była taka trochę bardziej iluzoryczna kontrola dostępu do danych, a de facto było to wydłużenie procesu. Co do RODO, to proszę państwa, jest oczywiste dla nas, że teraz z racji projektowanych zmian każda zmiana wchodząca już po wejściu w życie ustawy zgodnie z RODO musi mieć tzw. privacy by design, czyli musi uwzględniać te aspekty związane z przetwarzaniem danych osobowych i to dotyczy wszystkich systemów państwowych. Systemy państwowe zarówno nasze, jak i służb muszą być do RODO dostosowywane. I jeżeli mowa o Ministerstwie Cyfryzacji, to te prace przynajmniej w naszym przypadku są w toku. Jeśli chodzi o kontakty z urzędami stanu cywilnego, to też zapewniam państwa, że one są stałe. W projekcie „Rozwój Systemu Rejestrów Państwowych”, w komitecie sterującym projektu, mamy również przedstawiciela tego środowiska, urzędów stanu cywilnego, żeby upewniać się co do wymiany informacji na bieżąco, i te postulaty i uwagi ze strony urzędów stanu cywilnego są uwzględnione w pakiecie też, jeśli chodzi o zmiany, które są projektowane w odniesieniu do Systemu Rejestrów Państwowych. Co do pytania pana posła Kiliana odnośnie do poniekąd zwiększenia tempa migracji, jeśli chodzi o akta stanu cywilnego, to proces z jednej strony ma motywację, znaczy, jest motywacja finansowa dla urzędów stanu cywilnego, bo w procesie migracji każdy zmigrowany akt jest płatny, jest to w ramach prac zleconych czynność płatna. Mamy też dodatkowe narzędzia, które przygotowaliśmy w wersji uproszczonej na razie, które są już wdrożone do produkcji i które pozwalają migrować automatycznie dane z baz lokalnych do bazy centralnej. W najbliższym czasie planowana jest też kolejna zmiana, która pozwoli po kontroli podpisywać wiele aktów za pomocą jednego podpisu, by też to przyspieszać, migrować w paczkach akty stanu cywilnego z baz lokalnych do bazy centralnej. A więc wydaje się, że ten proces powinien nabrać tempa. Co do ewentualnych uwag co do stawek za czynności wykonywane przez urzędy stanu cywilnego - jestem członkiem komisji wspólnej rządu i samorządu i jestem świadom, że te dyskusje też trwają - to akurat kwestia stawek jest poza właściwością ministra cyfryzacji, jest we właściwości ministra finansów, tak że do tego w tym momencie nie mogę się odnieść. Co do pytania pana posła Bakuna odnośnie do zgłoszenia elektronicznego, co w przypadku gdy mówimy o tym, że jest zgłoszenie dziecka związku partnerskiego, który nie ma sporządzonego aktu małżeństwa - taki przypadek będzie obsłużony w ten sposób, że w ramach załączników składanych do wniosku trzeba złożyć oświadczenie o uznaniu dziecka. Obie strony po prostu muszą wyrazić... bo to nie wynika... W ramach uzupełnienia dokumentacji. Ten wniosek będzie przetworzony tak jak każdy inny wniosek. Okej, to dodatkowy dokument do sporządzenia, ale z perspektywy trybu to jest ten sam tryb elektroniczny, również dostępny. Jakie informacje są przechowywane w rejestrze stanu cywilnego? To są, proszę państwa, akty urodzenia, akty zgonu i akty małżeństwa, no i wszystkie zmiany związane z danymi, to są tzw. wzmianki na tych dokumentach. Co do trybu dostępu do tych danych, tak jak powiedziałem, w tym momencie jest wymóg zarówno dla urzędników pracujących na aplikacji Źródło, jak też dla tych systemów, które będziemy podłączać, żeby każdy z pracowników, który poprzez usługi sieciowe albo poprzez przeglądarkę Źródło, albo poprzez system dziedzinowy łączy się z systemem SRP... Jest wymóg, żeby każdy z urzędników posiadał kartę z certyfikatem, który upewnia nas, że ta osoba, która ma dostęp do rejestru, to jest faktycznie ta osoba, która ma uprawnienia. Każda karta ma również kod dostępu, który musi być wprowadzony przed pobraniem, przed zalogowaniem się do systemu i przed wykonaniem czynności w rejestrze. Co do odpowiedzi na pytanie posła Marchewki, to wydaje mi się, że na nie odpowiedziałem. Co do pytania pana posła Suchonia o techniczne realizacje punktu związanego z cofaniem zgody, to panu w tym momencie szczegółowo nie odpowiem. Natomiast to, o czym mogę zapewnić, to to, że ta ustawa wprost daje nam mandat do tego, że każdy system połączony z Systemem Rejestrów Państwowych musi spełniać te wymogi, które są wpisane w ustawie, i w przypadku czy to kontroli okresowej, czy po prostu zapytania ad hoc i braku spełnienia takiego kryterium jest to podstawa do tego, żeby tę zgodę cofnąć. I odpowiadam na pytanie pani poseł Skowrońskiej - nie jestem świadom, żeby rząd planował jakąś dużą ustawę, która ma jakoś opracować w tym momencie masowy niekontrolowany dostęp do danych o Polakach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druki nr 2266 i 2280). Proszę pana posła Zbigniewa Dolatę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, zawartego w druku nr 2266. Komisja rolnictwa w dniu dzisiejszym przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy. Jej celem jest rozszerzenie zakresu zadań Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych o zadania związane z wykonywaniem badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych na potrzeby realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej związanych z organizacją rynków rolnych oraz z wykonywaniem badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych na potrzeby realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Wykonując nowe zadania, inspekcja współpracować będzie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ramach mechanizmów wspólnej polityki rolnej oraz Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa w ramach realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Współpraca ta będzie odbywać się na podstawie porozumień zawartych z agencją restrukturyzacji oraz Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. Określony w przepisach Unii Europejskiej przy realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej wymóg wykonania badań laboratoryjnych artykułów rolno-spożywczych w celu potwierdzenia ich jakości wiąże się z koniecznością stałego przeprowadzania analiz laboratoryjnych w ośmiu mechanizmach, m.in. w interwencyjnym zakupie i sprzedaży masła oraz odtłuszczonego mleka w proszku, dopłat do prywatnego przechowywania masła, interwencyjnego zakupu i sprzedaży zbóż, przetwarzania cukru przemysłowego, dopłat do prywatnego przechowywania wieprzowiny czy dopłat do prywatnego przechowywania odtłuszczonego mleka w proszku. Realizacja mechanizmu w ramach Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym wiąże się również z obowiązkiem wykonywania badań laboratoryjnych artykułów spożywczych przekazywanych w ramach pomocy dla najuboższych. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nie posiadają własnych laboratoriów. Zatem ze względu na konieczność wykonywania badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych w ramach tych mechanizmów wspólnej polityki rolnej oraz w ramach realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym, jak również optymalizację wydatkowania środków finansowych na te cele, badania powinny być wykonywane przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, ponieważ inspekcja dysponuje nowoczesnymi, wyspecjalizowanymi i doskonale wyposażonymi laboratoriami, które prowadzą badania wszystkich grup towarowych artykułów rolno-spożywczych. W art. 2 projektu ustawy zapisano upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do przeniesienia do Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w drodze rozporządzenia środków budżetowych, które w ustawie budżetowej na 2018 r. zostały zabezpieczone dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wykonywanie badań próbek artykułów rolno-spożywczych w ramach realizacji mechanizmów WPR, a części 44: Zabezpieczenie społeczne - na wykonywanie badań próbek w ramach realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Projekt nie spowoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa ani z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, nie wpłynie również na konkurencyjność gospodarki, zwłaszcza na funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Proponowany termin wejścia w życie ustawy, czyli 7 dni od dnia ogłoszenia, wynika z konieczności zapewnienia ciągłości wykonywania badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych. W toku prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju wsi nie zgłoszono żadnych poprawek. Proponowane zmiany nie budzą kontrowersji, są konieczne. Dlatego w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 2266. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Ryszard Bartosik, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, druk nr 2266. Wysoka Izbo! Projektowana ustawa jest nowelizacją ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Celem tej ustawy jest dodanie zadań Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych związanych z wykonywaniem badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych na potrzeby realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej związanych z organizacją rynków rolnych oraz wykonywaniem badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych na potrzeby realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Wykonując te zadania, inspekcja współpracować będzie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. W ramach realizacji WPR niezbędne jest wykonywanie badań laboratoryjnych pobranych próbek artykułów rolno-spożywczych. Taki obowiązek wynika bezpośrednio z przepisów unijnych, w których wskazane jest, że produkty objęte interwencją muszą spełniać określone parametry jakościowe. Określony w przepisach Unii Europejskiej przy realizacji mechanizmów WPR wymóg wykonywania badań laboratoryjnych artykułów rolno-spożywczych w celu potwierdzenia ich jakości wiąże się z koniecznością stałego przeprowadzania analiz w tychże mechanizmach. Agencja i KOWR nie posiadają własnych laboratoriów. W związku z tym jest potrzeba podpisania porozumienia, podjęcia współpracy z inspekcją, która na rzecz agencji restrukturyzacji i KOWR-u będzie te zadania wykonywać. W związku z tym zostanie podpisane stosowne porozumienie. Dotychczasowe doświadczenia z zakresu współpracy z inspekcją wskazują, że wykonywanie badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych przez inspekcję jest rozwiązaniem, które gwarantuje najlepszą jakość wykonywanych badań. Te laboratoria są oczywiście nowoczesne, kontrolowane i bardzo dobrze wyposażone. Projekt nie powoduje również zwiększenia wydatków z budżetu państwa ani z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, nie wpływa na konkurencyjność gospodarki, zwłaszcza na funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za uchwaleniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych z druku nr 2266. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Kazimierz Plocke, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Analizowany projekt ustawy wprowadza zadania dla Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych związane z wykonywaniem badań laboratoryjnych na potrzeby wspólnej polityki rolnej w kontekście realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Z projektu ustawy wynika, że udzielanie pomocy potrzebującym w ramach europejskiego funduszu będzie odbywać w następujący sposób: mianowicie badania laboratoryjne wykonywać będzie Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie realizować zadania związane ze wsparciem w ramach wspólnej polityki rolnej, natomiast Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa realizuje Europejski Fundusz Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Dalej z treści projektu ustawy dowiadujemy się, że pomiędzy wymienionymi instytucjami w zakresie współpracy i współdziałania mają być podpisane porozumienia. W tej sytuacji rodzi się pytanie, kto, jaka instytucja państwowa będzie kontrolować, sprawdzać, rozliczać czy sprawować nadzór nad podpisanymi porozumieniami. Uważamy, że tutaj mamy do czynienia ze zbędnymi biurokratycznymi mechanizmami. Naszym zdaniem to sztuka dla sztuki. Dobrze wiemy, że pieniądze polskiego i europejskiego podatnika przeznaczone na funkcjonowanie Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym muszą być prawidłowo wydatkowane i rozliczone. Czy w związku z tym zawarte porozumienia pomiędzy instytucjami podległymi ministrowi rolnictwa będą spełniały te wymagania? I jeszcze dwie istotne kwestie. Panie ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie dwóch kwestii. Mianowicie w roku 2017 umowa o współpracy pomiędzy Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Inspekcją Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych obowiązywała do 31 grudnia 2017 r. Jest to na str. 3 uzasadnienia. Pytanie: Czy to oznacza, że od 1 stycznia 2018 r. Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych nie realizuje badań, bo nie ma umowy? I jest również druga kwestia. Z uzasadnienia na str. 6 dowiadujemy się, że umowy pomiędzy agencją restrukturyzacji, Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa i Inspekcją Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych wygasły 31 grudnia 2017 r. Pytanie, które stawiamy, brzmi: Czy program pomocy dla najbardziej potrzebujących w tym momencie jest realizowany, czy nie jest realizowany, a jeśli jest realizowany, to czy bez stosownych badań laboratoryjnych? Ta sytuacja dowodzi, że ministerstwo rolnictwa nie panuje nad procesem legislacyjnym, co może w konsekwencji narazić naszych obywateli korzystających z programu na różnorakie kłopoty, w tym także zdrowotne, bo - przypomnę - nie są prowadzone w tym momencie badania laboratoryjne. To rzeczywiście jest bardzo istotne. Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź na nasze wątpliwości. Panie ministrze, czarować też trzeba umieć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Mirosław Maliszewski, klub Unii Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów przedstawiam stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, która z kolei reguluje funkcjonowanie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz jednej z agend rządowych, która funkcjonuje w obszarze żywności, w obszarze rolnictwa, produktów żywnościowych czy w obszarze kontaktu polskich rolników z rynkiem. Można by się zastanowić, czy to uzasadnienie, które było przedstawione w projekcie, to, co przedstawił pan poseł sprawozdawca, mówiąc o przebiegu prac w komisji, gdzie rzeczywiście nie było uwag w formule poprawek, czy to, co przed chwilą powiedział pan poseł Kazimierz Plocke, wymaga aż takiej zmiany, czyli zmiany ustawowej. Bo jak czytaliśmy w uzasadnieniu, a takich sygnałów również nie mieliśmy ze źródeł rządowych, nie było do tej pory problemów ze sprawnym realizowaniem tego mechanizmu w ramach wspólnej polityki rolnej czy w ramach pomocy ludności ubogiej. W sytuacji kiedy jeszcze była Agencja Rynku Rolnego, a nie było Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, te badania były wykonywane. One były wykonywane na zasadzie umowy, porozumienia między inspekcją, która rzeczywiście bardzo dobrze została doposażona w poprzednich latach w sprzęt laboratoryjny i takie badania prowadziła, a tymi instytucjami, które realizują wspólną politykę rolną czy politykę polegającą na pomocy ludności ubogiej. A więc skoro takie porozumienia były, to nie wiem, jaki jest sens, żeby przedstawiać nową regulację ustawową, która jak gdyby potwierdza to, co było do tej pory, bo tu również mówi się o tym, że po wejściu w życie tej ustawy będzie potrzeba zawierania porozumienia między tymi trzema instytucjami. Ale żeby nie dać asumptu PiS-owi do tego, aby mówił, że opozycja cokolwiek blokuje, to my uważamy i zgadzamy się z tym, że skoro państwo taki projekt przedstawiliście, to warto go poprzeć, warto go rozważyć, dlatego tak, a nie inaczej zachowywaliśmy się w pierwszym czytaniu, czyli nie zgłaszaliśmy do tego projektu uwag i oczekiwań. Widzimy, obserwujemy, jak funkcjonują inne instytucje, które są podległe ministrowi rolnictwa czy innym ministrom, jak chociażby wspomniany Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, służby weterynaryjne w przypadku zwalczania afrykańskiego pomoru świń, gdzie jest jeden wielki chaos. Ta choroba nie tylko się nie zatrzymała, ale także w bardzo dynamicznym zakresie wkracza w nowe powiaty, w nowe gminy w Polsce, tej położonej na zachód od Wisły. Podobnie można by powiedzieć o innych działaniach, innych zadaniach, które są przed agencjami rządowymi. Chociażby nowa formuła składania wniosków obszarowych w formie oświadczenia cieszy się niezbyt dużym poparciem ze strony rolników, o czym świadczy ilość do tej pory złożonych oświadczeń czy galimatias z tym związany, czy wcześniejsze informacje, już z państwa środowiska politycznego, o tym, że agencja restrukturyzacji i modernizacji w tym zakresie nie działa dobrze. Czy chociażby jest ostatni mechanizm, który funkcjonuje, mechanizm realizowany jako pomoc dla tych, którzy tracą w związku z rosyjskim embargiem. Po raz pierwszy od iluś lat obowiązywania tej unijnej pomocy, od 2014 r., rolnicy nie otrzymali decyzji, tylko niejako na wyczucie, na podstawie składanych wniosków realizują ten mechanizm, nie wiedząc tak naprawdę, czy otrzymają rekompensaty co do całości produktów wycofywanych z rynku. A więc żeby nie było asumptu do powiedzenia, że my w czymś jako opozycja przeszkadzamy, ten projekt poprzemy i za tym projektem zagłosujemy w toku dalszych prac - tylko dlatego, że uważamy, że ten projekt należy do ustaw z kategorii nieszkodliwych, ale także nic niewnoszących, a w tej Izbie były bardziej szkodliwe projekty. Wtedy zachowywaliśmy się tak, jak przystało, czyli głosowaliśmy przeciwko tym projektom. Wyjątkowo ten projekt poprzemy, ale podzielam wypowiadane przez przedmówców zdanie, że niekoniecznie ten projekt w ogóle powinien ujrzeć światło dzienne. On reguluje kwestię, która jest już dzisiaj uregulowana i która dobrze funkcjonuje i funkcjonowała w poprzednich latach. To jest swoista sztuka dla sztuki, ale mimo wszystko to poprzemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek. [[Mogę jeszcze do pytań?]] Pan poseł się zgłosił. Bardzo proszę się dopisać.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 2 projektu ustawy przewiduje się upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do przeniesienia do Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, w drodze rozporządzenia, środków budżetowych. Chodzi o pieniądze, które w ustawie budżetowej na 2018 r. zostały zabezpieczone dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wykonywanie badań próbek artykułów rolno-spożywczych. Projektodawca ma na myśli badania wykonywane w ramach realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej, czyli wykonywanie badań próbek w ramach realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Chciałabym zapytać, czy środki te zabezpieczono w odpowiedniej, wystarczającej wysokości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszystkich laboratoriów, którymi dysponuje IJHARS, jest pięć: centralne i cztery oddziałowe. Teraz tą ustawą rozszerzamy zadania IJHARS-u o zadania w zakresie wykonywania badań laboratoryjnych na potrzeby wspólnej polityki rolnej oraz Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Czy w związku z tym, że tych laboratoriów nie jest za dużo, i w związku z tymi badaniami, które teraz będą realizowane, inne zadania, które musi realizować IJHARS, nie będą zaniedbane? Czy te wszystkie zobowiązania, które musi realizować IJHARS, w dziedzinie bezpieczeństwa żywności, która trafia do Polski, w związku z tym będą realizowane na takim poziomie jak dotychczas? Nawet uważam, [[Dzwonek]] że powinny być na wyższym, tak żeby zabezpieczać gruntownie żywność trafiającą z zewnątrz do Polski.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Pan poseł Kazimierz Plocke, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Chciałbym spytać, jak w roku 2018 będzie realizowany program wsparcia dla najbardziej potrzebujących w kontekście przetargów, które są zapowiadane, na zakup towarów i żywności. W jakim asortymencie te produkty będą skupowane i za jaką kwotę? Chcielibyśmy również wiedzieć, do jakiej grupy będzie ten program adresowany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Jacek Bogucki. Panie ministrze, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania państwa posłów w sprawie przeznaczenia środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na badania. Środki te są zapisane w planie finansowym agencji. Planujemy przekazanie ponad 2 mln zł do budżetu Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych na wykonanie tych badań z planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pytanie dotyczące realizacji innych zadań. Inspekcja jest przygotowana do realizacji zadań w zakresie badań, o których mowa w tej ustawie; realizuje je od lat. Do końca ubiegłego roku realizowała je na podstawie umowy zawieranej pomiędzy Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przepraszam, Agencją Rynku Rolnego - bo to było do tej pory w Agencji Rynku Rolnego - a inspekcją. Tak więc tu nowych zadań nie ma, one są zapisane w ustawie jako zadania, które mogą być realizowane także, jak do tej pory, przez inspekcję. Tu odpowiadam też na te pytania, które padały, o to, jak to się dzieje w chwili obecnej. Są realizowane, z tym że GIJHARS robi to w tej chwili za własne środki, a ponieważ jest to jednostka, której i budżet jest nie za wielki, i rzeczywiście potrzebne jest wzmocnienie finansowe, chcielibyśmy, żeby to było wykonywane zgodnie z przepisami także prawa unijnego, według których to jednostka, która odpowiada za wdrożenie tych programów, finansuje badania, tak żeby były wykonywane po prostu odpłatnie. Jeśli chodzi o realizację programu w roku 2018, realizowany jest podprogram z 2017 r. o wartości 320 mln zł. Chodzi o 19 rodzajów produktów. Mogę je szybciutko wymienić: groszek z marchewką, fasola biała, koncentrat pomidorowy, buraczki, powidła śliwkowe, makaron jajeczny, makaron kukurydziany, ryż biały, kasza gryczana, herbatniki maślane, mleko UHT, ser podpuszczkowy, gulasz wieprzowy, szynka drobiowa, szynka wieprzowa mielona, pasztet wieprzowy, filet z makreli, cukier biały i olej rzepakowy. Tak więc jest to znacząca kwota pochodząca z Programu Operacyjnego „Pomoc żywnościowa”, który jest w trakcie realizacji i corocznie trafia do osób potrzebujących w Polsce. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, jest to realizowane we współpracy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli chodzi o kontrolę współpracy pomiędzy GIJHARS a agencją w tym zakresie, obie instytucje podlegają nadzorowi ministra rolnictwa i rozwoju wsi, więc to do kompetencji ministra należy nadzór także nad realizacją tych porozumień i tej współpracy. Ona jest dobra, doregulowujemy ustawą tylko tak naprawdę możliwość przekazania odpowiednich środków i możliwość pokrycia kosztów tych badań przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli chodzi o...
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: To chyba już właściwie wszystko, panie marszałku. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, druk nr 2266, procedowany jest w bardzo szybkim tempie. Pośpiech nie służy stanowieniu dobrego prawa. Po zapoznaniu się z projektem nie budzi on w mojej opinii większych zastrzeżeń. Wszelkie pozytywne zmiany w sektorze rolniczym spotykają się z aprobatą środowiska, które reprezentuję. Jednak by dokonać wnikliwej analizy, projekt powinien być dostępny chociaż na kilka dni przed procedowaniem. W przyszłości proszę o wzięcie pod uwagę mojego stanowiska.
Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Projekt dotyczy wykonywania badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych na potrzeby realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej dotyczących organizacji rynków rolnych oraz realizacji operacji współfinansowanych ze środków Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Na tej płaszczyźnie Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, której dodano ten obowiązek, współpracować będzie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. W porozumieniach o współpracy, które IJHARS zawrze z ARiMR oraz z KOWR, zostaną określone m.in. mechanizmy, w ramach których będą wykonywane badania laboratoryjne, szczegółowy zakres i terminy realizacji badań laboratoryjnych oraz szczegółowe zasady sporządzania i dostarczania próbek do badań laboratoryjnych. Porozumienie IJHARS z ARiMR będzie zawierało postanowienia zapewniające spełnienie przez ARiMR kryteriów akredytacji jako agencji płatniczej. Przepisy unijne określają mechanizmy wspólnej polityki rolnej w kwestii wymagań jakościowych produktów objętych interwencją, metod stosowanych do oznaczania ich jakości, metod pobierania próbek i wykonywania analiz. W związku z tym projekt ma być również dopasowany do unijnych regulacji w tym zakresie. Jak zapewnia ministerstwo rolnictwa, projekt ustawy został skierowany do konsultacji publicznych do krajowych organizacji branżowych oraz związków i organizacji, lecz w ich ramach nie zgłoszono żadnych uwag. Realizacja badań w bieżącym roku pochłonie ok. 2 mln zł. Na tym etapie trudno jest określić, czy będzie to wystarczająca kwota. Jednak jak zapewnia ministerstwo (i mamy nadzieję, że dotrzyma słowa): „Projekt nie spowoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa ani z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Nie wpłynie na konkurencyjność gospodarki, zwłaszcza na funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw”. Procedowanie tej ustawy nastąpiło błyskawicznie, co nie powinno być praktykowane w procesie legislacyjnym jakichkolwiek ustaw. Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za poparciem projektu.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie (druki nr 1042 i 2234). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie, druk nr 1042. Sprawozdanie połączonych komisji jest zawarte w druku nr 2234. Pierwsze czytanie projektu zawartego w druku nr 1042 odbyło się na 31. posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2016 r, kiedy to klub Platformy Obywatelskiej złożył wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Ten wniosek nie znalazł jednak uznania Wysokiej Izby, która zdecydowała o przekazaniu go do komisji ochrony środowiska oraz komisji rolnictwa. Została powołana podkomisja celem przeprowadzenie szczegółowych prac nad projektem. Wysoka Izbo! Zarówno gospodarka łowiecka, jak i szacowanie oraz wypłata odszkodowań łowieckich budzą od lat wiele kontrowersji. Dotychczasowy sposób realizacji tych zadań rodził słuszne niezadowolenie rolników. Ustalanie wysokości odszkodowań przez myśliwych, problemy z wypłatą należnych sum rolnikom, brak możliwości odwoławczych to uzasadnione powody do niezadowolenia. Z drugiej strony nie żyjemy dzisiaj, w XXI w., w rajskim ogrodzie. Człowiek tak mocno zaingerował w przyrodę, że ona sama nie jest w stanie utrzymać równowagi pomiędzy gatunkami. Człowiek musi pełnić funkcję regulacyjną i tę funkcję pełnią właśnie myśliwi, zwłaszcza przez ostatnie miesiące, kiedy Polska zmagała się z afrykańskim pomorem świń - nadal się z nim zmaga - co wymaga radykalnego zmniejszenia liczby dzików żyjących w naszym kraju przez ich odstrzał. Właśnie te miesiące pokazują, jak bardzo są potrzebni ludzie mogący wykonać to zadanie. Wysoka Izbo! W toku prac podkomisji z projektu zostało usuniętych 35 zmian, art. 1, odnoszących się do ustawy Prawo łowieckie. Chodzi o zmiany 1.-4., 8.-11., 15.-33., 36.-41. i 43.-45. W projekcie pozostały tylko zmiany regulujące kwestię ustalania granic obwodów łowieckich przez sejmik województwa, art. 27 Prawa łowieckiego, kwestię praw właściciela działki do odmowy ustanowienia obwodu łowieckiego na swojej własności, co pozostaje w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2014 r., oraz kwestię zasad szacowania i wypłaty szkód łowieckich. Zmienione zasady stanowią, że szacowania będzie dokonywał zespół składający się z przedstawiciela organu gminy, czyli sołtysa lub urzędnika, przedstawiciela dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego oraz poszkodowanego rolnika. Jeżeli na tym etapie strony dojdą do porozumienia, następuje wypłata odszkodowania. Jeżeli nie, to ponownego szacowania będzie dokonywał właściwy miejscowo nadleśniczy. Od wydanej przez nadleśniczego decyzji odszkodowawczej będzie możliwość odwołania się do sądu powszechnego. Odszkodowania zaś będą wypłacane ze środków dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich. Następuje likwidacja Funduszu Odszkodowawczego, a szkody będą zgłaszane u wójta, a nie u wojewody. Ponadto w toku prac podkomisji za radą Biura Legislacyjnego Sejmu zmiany zawarte w art. 2 projektu, które się odnosiły do ustawy z 22 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy Prawo łowieckie, zostały włączone do art. 1 i odniesione bezpośrednio do ustawy Prawo łowieckie, a ustawa z 22 czerwca 2016 r. utraci moc. Ten zabieg legislacyjny z pewnością ułatwi orientację w zmienianych przepisach. Wysoka Izbo! Na etapie prac w połączonych komisjach wprowadzono pakiet poprawek będących wynikiem rozmów i uzgodnień ze stroną społeczną przeprowadzonych przez pana ministra Kowalczyka. Poprawki te przewidują przede wszystkim realny nadzór ministra środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim. W szczególności są to takie oto zmiany. Po pierwsze, corocznie zarząd główny składa ministrowi sprawozdania za rok ubiegły do dnia 31 lipca. Minister może żądać dodatkowych wyjaśnień i uzupełnień, może zlecić kontrolę Polskiego Związku Łowieckiego w oparciu o kryterium legalności, może wydać zalecenia pokontrolne. Na Polski Związek Łowiecki nałożony jest obowiązek przesyłania uchwał Krajowego Zjazdu Delegatów i Naczelnej Rady Łowieckiej, które minister może uchylić lub których może stwierdzić nieważność w całości lub w części. Organy Polskiego Związku Łowieckiego mają 5-letnią kadencję, a funkcję w organach Polskiego Związku Łowieckiego można będzie pełnić dwie kadencje. Minister powołuje łowczego krajowego spośród trzech kandydatur przedstawionych przez Naczelną Radę Łowiecką, może go też odwołać. Na wniosek łowczego krajowego minister z kolei powołuje od dwóch do czterech członków zarządu głównego. Dodawany artykuł zawiera przepisy przejściowe regulujące zasady i terminy powoływania i wyboru nowych organów Polskiego Związku Łowieckiego. Zmiany są głębokie. Należy jednak zważyć, że Polski Związek Łowiecki ma cechy organizacji przymusowej, zbliżonej do samorządu, o którym mowa w art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak stwierdził to w wyroku K 21/11 Trybunał Konstytucyjny. Polski Związek Łowiecki prowadzi gospodarkę łowiecką, zwierzyna zaś w stanie dzikim należy do Skarbu Państwa. Polski Związek Łowiecki zarządza więc zasobami, które są naszym wspólnym dobrem i dlatego powinien podlegać kontroli. Opisane powyżej nowe instrumenty kontroli i nadzoru wzmocnią zmianę pokoleniową, która od kilku lat dokonuje się w Polskim Związku Łowieckim. Kwestia druga, czyli kolejna kwestia regulowana w tych nowo wprowadzonych poprawkach, to jest dezubekizacja. W skład organów Polskiego Związku Łowieckiego zgodnie z przepisami, które mamy w projekcie, oraz w skład zarządu koła łowieckiego nie będzie mogła wchodzić osoba, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa państwa. Osoby urodzone przed 1 sierpnia 1972 r. będą obowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego w trybie ustawy lustracyjnej, a poprawka zmienia art. 4 i 8 ustawy lustracyjnej dotyczące sprawdzania prawdziwości oświadczenia lustracyjnego i konsekwencji podania w nim nieprawdy. Wysoka Izbo! Istotną rolę w funkcjonowaniu Polskiego Związku Łowieckiego i prowadzeniu prawidłowej gospodarki łowieckiej, w przygotowaniu młodych myśliwych do przestrzegania zasad etyki, obyczajów i tradycji łowieckich odgrywa to, kto i na jakich zasadach wyznacza cele i kierunki działania Polskiego Związku Łowieckiego. Ta zmiana przepisów pozwoli na to, żeby pracą Polskiego Związku Łowieckiego kierowały osoby, które swoim dotychczasowym postępowaniem dawały gwarancję uczciwości i przyzwoitości. Wysoka Izbo! Kolejna zmiana to jest możliwość przewidziana dla właściciela - ona się wiąże z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r., i mówię o stanie, jaki jest w sprawozdaniu połączonych komisji - złożenia oświadczenia w formie pisemnej z podpisem notarialnie poświadczonym o zakazie wykonywania polowania na jego nieruchomości. Jest ono skuteczne od dnia następującego po dniu jego doręczenia wydzierżawiającemu obwód łowiecki - jest nim zgodnie z przepisami ustawy starosta - lub ministrowi dla obwodu wyłączonego z wydzierżawiania. Przypominam, że OHZ mają nieco inne przepisy. A zatem za szkody powstałe na nieruchomości objętej zakazem polowania nie będzie przysługiwać odszkodowanie. Ustanowienie zakazu ogranicza bowiem w istotny sposób zakres prowadzonej gospodarki łowieckiej, utrudnia ograniczenie liczebności populacji zwierzyny, która wyrządza szkody łowieckie, więc w oczywisty sposób wiąże się z intensywnością wypłat, ze skalą szkód łowieckich i wypłaty odszkodowań z nimi związanych. Cofnięcie oświadczenia o zakazie polowania na nieruchomości może nastąpić po zakończeniu łowieckiego roku gospodarczego. Powtarzam: taki jest stan zapisany w sprawozdaniu połączonych komisji, co nie wyklucza jeszcze możliwości jego modyfikacji. Kwestia czwarta, ujęta w tych nowo przeprocedowanych poprawkach, to jest doprecyzowanie zasad odstrzałów redukcyjnych w parkach narodowych i rezerwatach przyrody. Przypominam, że przepisy o odstrzale redukcyjnym w parkach narodowych i rezerwatach są w Prawie łowieckim od 22 lat. Zazwyczaj przeprowadzano to w ten sposób, że odstrzały były corocznie ujmowane w zadaniach ochronnych parku i że najczęściej wykonywał je pracownik parku. Po uwzględnieniu jednak oczekiwań strony społecznej zostały wprowadzone w ust. 4, 5 i 6 w art. 8 Prawa łowieckiego uzupełnienia, które przewidują indywidualne upoważnienia wystawiane przez dyrektora parku lub regionalnego dyrektora ochrony środowiska, nadzór pracownika parku lub RDOŚ przy wykonywaniu odstrzału redukcyjnego i wykonywanie takiego odstrzału w pierwszej kolejności przez pracowników parków narodowych. Takie zapisy są w sprawozdaniu połączonych komisji. Kwestia piąta ujęta w tych poprawkach to jest wprowadzenie przepisów, które umożliwiają przejęcie przez Polski Związek Łowiecki zobowiązań koła łowieckiego. W razie rozwiązania koła Polskiemu Związkowi Łowieckiemu przysługuje roszczenie zwrotne dotyczące członków zarządu koła, natomiast w razie niewypłacania w terminie odszkodowań PZŁ przysługuje roszczenie zwrotne dotyczące całego koła. Dalsze uregulowania chroniące przed ewentualną niewypłacalnością, np. fundusz odszkodowawczy, mogą zostać ustanowione na gruncie statutu Polskiego Związku Łowieckiego. Kwestia kolejna. Dotychczasowy zapis o utrudnianiu polowania, zawarty w sprawozdaniu podkomisji w art. 42aa pkt 13, dotyczący umyślnego utrudniania polowania został jeszcze złagodzony. W sprawozdaniu połączonych komisji zapis dotyczy, cytuję: umyślnego utrudniania polowania zbiorowego, czyli jest ograniczony wyłącznie do polowań zbiorowych, z wyłączeniem działań związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej, rolnej lub rybackiej, koniec cytatu. Taki dokładnie zapis jest w tej chwili w sprawozdaniu połączonych komisji. W sprawozdaniu połączonych komisji jest określona minimalna odległość pozwalająca na oddanie strzału do zwierzyny. Ona i tak już została ze 100 m zwiększona do 150 m, ale to nie wyklucza procedowania nad kwestią, która budzi wielkie społeczne emocje. Racją dla przyjęcia tego kompromisowego rozstrzygnięcia jest możliwość zapewnienia prawidłowej gospodarki łowieckiej i reagowania na postępującą synantropizację zwierzyny, czyli penetrowanie terenów osiedleńczych w poszukiwaniu pożywienia. Ten zapis jest też, że tak powiem, przedmiotem dalszych dyskusji. Kolejna zmiana nakłada na Lasy Państwowe obowiązek organizacji szkoleń w zakresie szacowania szkód łowieckich, co było w poprzednich zapisach obowiązkiem ośrodków doskonalenia rolniczego. Wysoka Izbo! W toku prac połączonych komisji wprowadzono również poprawki poselskie. Zmiana 8. w art. 33a ust. 1b: co najmniej 50% miejscowych myśliwych w kole łowieckim. Przypominam, że to budziło duży społeczny rezonans. Rolnicy domagali się, twierdzili, że jeżeli jest problem, zwierzyna czyni nadmierne szkody i trzeba zredukować populację, najskuteczniejsze jest działanie miejscowych myśliwych i stąd ta poprawka, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników. Z kolei w zmianie 14. w art. 46e w ust. 4 został zwiększony z 1 miesiąca do 3 miesięcy termin wniesienia skargi do sądu powszechnego na decyzję odszkodowawczą. Kolejna poprawka poselska - w zmianie 14. w art. 46 ust. 3 - dotyczy terminu szacowania ostatecznego. Wysoka Izbo! Prace nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie trwały ponad rok. Posiedzeń podkomisji było osiem, posiedzeń połączonych komisji - trzy, konsultacji i spotkań ze stroną społeczną nie sposób zliczyć. Sądzę, że trud włożony w przygotowanie zmiany Prawa łowieckiego przyniósł jednak dobre rezultaty. Chodzi o to, żeby wyważyć stanowiska stron i żeby uchwalone zmiany pozwoliły każdemu zabiegać o respektowanie jego interesów. Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o uchwalenie projektu zmiany ustawy Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 2234. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Gosiewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zawartego w druku nr 2234 sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy Prawo łowieckie i niektórych innych ustaw. Druk pierwotny to druk nr 1042. Głównym celem projektowanej ustawy jest, oprócz wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzenie mechanizmów wzmacniających nadzór ministra właściwego do spraw środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim oraz dyscyplinujących dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich w zakresie wykonywania rocznych planów łowieckich. Wyrok trybunału stwierdza, że upoważnienie do objęcia nieruchomości reżimem obwodu łowieckiego nie zapewnia odpowiednich prawnych środków ochrony praw właściciela tej nieruchomości. W proponowanej ustawie uwzględniamy to i inne wątpliwości trybunału. Właściciele lub użytkownicy wieczyści nieruchomości objętej obwodem łowieckim będą mogli zaskarżyć uchwałę sejmiku województwa do sądu administracyjnego, jeżeli będzie ona naruszać ich interes prawny. Proponowane rozwiązania w należytym stopniu zapewniają udział właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości w procesie podziału województwa na obwody łowieckie. Właściciele lub użytkownicy wieczyści nieruchomości objętej obwodem łowieckim będą mogli złożyć pisemne, z notarialnie potwierdzonym podpisem, oświadczenie o zakazie wykonywania polowania na wskazanej nieruchomości ze względu na przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne. Projekt nakłada obowiązki informacyjne w zakresie polowań zbiorowych. Dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich będą zobowiązani do pisemnego poinformowania o planowanych polowaniach zbiorowych właściwych ze względu na miejsce polowania wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz nadleśniczych z odpowiednim wyprzedzeniem. Projekt przewiduje, że właściciel, posiadacz lub zarządca gruntu będzie mógł nie później niż na 3 dni przed planowanym terminem rozpoczęcia polowania zbiorowego zgłosić sprzeciw. Sprzeciw zostanie jednak uwzględniony tylko wówczas, gdy polowanie miałoby zagrażać bezpieczeństwu lub życiu ludzi. W projekcie uznano zrównanie sytuacji dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich. Rezygnuje się z przyznawania dotychczasowemu dzierżawcy prawa pierwszeństwa w zawarciu umowy dzierżawy na kolejny okres. Realizacja tego prawa pozbawia bowiem wydzierżawiającego możliwości skutecznego egzekwowania obowiązków ciążących na wydzierżawiającym. Proponuje się nałożenie na Polski Związek Łowiecki obowiązku składania ministrowi właściwemu do spraw środowiska rocznej informacji z działalności oraz rozszerzenie projektowanych przepisów w zakresie nadzoru, m.in. prawa żądania uchwał i wyjaśnień oraz prawa i możliwości nałożenia grzywny i wystąpienia z wnioskiem do sądu o uchylenie złej lub niezgodnej z prawem lub statutem uchwały Polskiego Związku Łowieckiego. W projekcie porządkuje się wzajemne relacje między organami Polskiego Związku Łowieckiego. Projekt ustawy przewiduje też zmiany w zakresie kontroli sądowej w sprawach nabycia i utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, utraty członkostwa w kole oraz kar dyscyplinarnych z tym związanych, jakie są przewidziane wobec członka Polskiego Związku Łowieckiego. Zmiany wynikają z rozbieżności orzecznictwa, które powstało na gruncie dotychczasowej ustawy. Projekt przewiduje, że wszystkie umowy dzierżawy obowiązujące w dniu wejścia w życie pozostaną w mocy do dnia utraty ważności podziałów województw na obwody łowieckie dokonanych przed dniem wejścia w życie ustawy. W trakcie prac na wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wprowadziliśmy zasadę, że pierwszeństwo w przyjęciu do koła łowieckiego, tak jak już wcześniej powiedziała pani poseł Anna Paluch, ma członek Polskiego Związku Łowieckiego zamieszkały na tym terenie, gdzie wydzierżawiony jest obwód łowiecki, chyba że już co najmniej 50% członków danego koła stanowią osoby zamieszkałe na tym obwodzie łowieckim. Myśliwi mieszkający na terenie obwodu łowieckiego, w tym przede wszystkim rolnicy, winni mieć pierwszeństwo w przyjęciu na terenie, na którym mają swoje grunty, gdzie głównie występują szkody łowieckie. Miejscowi myśliwi skuteczniej niż pozostali realizują zadania gospodarki łowieckiej. Jedną z głównych poprawek wprowadzonych podczas prac podkomisji jest propozycja zupełnie nowego mechanizmu odszkodowawczego. Szacowania szkód będzie dokonywał zespół składający się z przedstawiciela organu wykonawczego jednostki pomocniczej gminy, przedstawiciela dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego oraz rolnika. W przypadku zastrzeżeń do ustaleń zespołu dokonanych podczas szacowania szkody członek zespołu będzie mógł zgłosić te zastrzeżenia i wnieść odwołanie do właściwego nadleśniczego. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe przeprowadzi postępowanie i określi wysokość odszkodowania w drodze ostatecznej podlegającej zaskarżeniu do sądu. To rozwiązanie zadowala wszystkich, przekazuje dodatkowe obciążenia administracyjne Państwowemu Gospodarstwu Leśnemu Lasy Państwowe. Szczególnie ważną zmianą oczekiwaną przez rzesze myśliwych, rolników i mieszkańców terenów łowieckich jest ta, iż z dniem 1 kwietnia br. z władz Polskiego Związku Łowieckiego, w tym kół łowieckich, wyeliminowani będą funkcjonariusze organów bezpieczeństwa PRL-u. Czekaliśmy na to 27 lat. Dzięki determinacji naszej - obecnego rządu - wraca sprawiedliwość i poczucie bezpieczeństwa. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zawarte w druku nr 2234 sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy Prawo łowieckie i niektórych innych ustaw, pierwotny projekt to był druk nr 1042. Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam 11 poprawek. Składane teraz poprawki mają na celu uwzględnienie postulatów strony społecznej, izb rolniczych i rolników, a także wyeliminowanie wątpliwości podnoszonych w trakcie prac połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przekazuję te poprawki panu marszałkowi.
Dziękuję.
Państwu bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym w jednym zdaniu odnieść się do... Oczekiwałem, że Prawo i Sprawiedliwość złoży poprawki do tego projektu, ponieważ cały cykl procedowania, jak zaznaczyła pani przewodnicząca Paluch, dawno już przekroczył rok. W związku z tym oczekiwaliśmy, że będą następne zmiany w tym akcie prawnym, i żałuję, panie pośle Jerzy Gosiewski, że nie omówił pan tych poprawek, bo być może mógłbym z części mojego wystąpienia zrezygnować, a tak będę polemizował z państwa wystąpieniem. Wysoka Izbo! Ten projekt był procedowany bardzo długo, z długimi przerwami, bez wyznaczania posiedzeń podkomisji, w końcowej fazie dość szybko, ale w niesamowitym bałaganie, z ciągłymi zmianami. Sama pani przewodnicząca, przedstawiając sprawozdanie, mówiła o liczbie zmian, które zostały wycofane, zmienione, poprawka zmieniała poprawkę, a w trakcie procedowania trudno nam było nawet składać kolejne poprawki, bo Biuro Legislacyjne już się w tym wszystkim gubiło. W ogóle jest trochę dziwna sytuacja, bo to jest projekt rządowy, który został przygotowany przez ministra Jana Szyszkę, a składa go i proceduje minister Kowalczyk. Pewnie będą pytania dotyczące tego, czy minister wspiera te zmiany, czy może zawarł swoje intencje, inne rozwiązania w złożonych poprawkach. Chciałbym zacząć od tego, że Prawo łowieckie jest bardzo specyficznym aktem prawnym, ponieważ umocowuje organizację, która działa jak stowarzyszenie, ale stowarzyszenie uprzywilejowane, bo ma swoją ustawę. Pamiętam, jak procedowaliśmy Prawo łowieckie i pani Krysia, która już jest na emeryturze, pracowała przez wiele, wiele lat w sekretariacie komisji ochrony środowiska, zwróciła mi jako posłowi, który dość ambitnie podchodził do nowelizacji, uwagę: Panie pośle - usłyszałem - jak tu pracuję od 40 lat, to z myśliwymi nikt w tym Sejmie jeszcze nie wygrał. To jest taka sentencja, może być opowiadana w formie anegdoty, która niewątpliwie ma odzwierciedlenie w tym, co jest zawarte w sprawozdaniu, bo to sprawozdanie, ta nowelizacja zawiera wiele rzeczy uzgodnionych przez Polski Związek Łowiecki, napisana jest pod dyktando myśliwych - przynajmniej tak było w trakcie urzędowania poprzedniego ministra. Niewątpliwie ma to w tym odzwierciedlenie. Wysoka Izbo! Nowelizacja tej ustawy jest konieczna, ponieważ w wyroku Trybunału Konstytucyjnego zarzucono jej przede wszystkim brak ochrony prawa własności. Ten projekt niestety nie wyczerpuje w pełni oczekiwań przede wszystkim właścicieli gruntów, które mogą zostać ujęte w podziale obwodów łowieckich. Rozwiązanie polegające na złożeniu oświadczenia w formie aktu notarialnego jest pewnym postępem, ale nie może być związane z utratą prawa do odszkodowania w przypadku wystąpienia na tym gruncie szkód łowieckich. Jest to swoisty szantaż, na który nie można się zgodzić. Bo czy ta zwierzyna łowna, te dziki, które wejdą w szkodę rolnikowi, który złoży oświadczenie o wyłączeniu swojego pola z obwodu, nie są państwowe? On ich tam przecież nie zaprasza. W związku z tym nie może z racji błędnego zapisu ustawowego utracić prawa, przywileju wypłacenia mu odszkodowania. W ogóle system odszkodowawczy tutaj tak chwalony przez moich poprzedników pozostawia wiele do życzenia. Od razu zapowiadam, że w imieniu klubu Platforma Obywatelska złożę w zestawie poprawek poprawki dotyczące zupełnie innego systemu odszkodowawczego za szkody łowieckie. Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy w ogóle nie spełnia oczekiwań strony społecznej. Jestem bardzo zdziwiony, że Prawo i Sprawiedliwość tak mocno upiera się, chociaż wydaje mi się, że trochę pod naciskiem Polskiego Związku Łowieckiego. Tutaj ta zbieżność jest niezwykle istotna - to pokazuje, że my, parlamentarzyści, stoimy na przegranej pozycji w stosunku do Polskiego Związku Łowieckiego. Dla mnie jest tak z niewiadomych przyczyn, bo powinniśmy wziąć pod uwagę postulaty strony społecznej i w sposób bardzo konkretny odnieść się do tych postulatów. One nie wymagają jakiegoś specjalnego zaangażowania ze strony myśliwych, a na pewno wpłyną na podwyższenie samej kultury łowieckiej - tak bym to nazwał. Jednym z największych skandali, które wydarzyły się w ostatnim czasie w tej Izbie, jest przyjęcie zapisów, które pozwalają myśliwym składać wnioski o ukaranie ludzi, którzy pozornie utrudniając polowanie, mogą rzeczywiście znaleźć się w bezpośredniej bliskości polujących osób. Chcę to troszkę sparafrazować. Myśliwy, założywszy dubeltówkę na ramię, w zasadzie już poluje, w związku z czym w każdej sytuacji, gdy spotka na swojej ścieżce grzybiarza czy spacerowicza, może dojść do sytuacji konfliktowej. Wysoka Izbo, to jest naprawdę poważny problem. Mówicie państwo, że w tym projekcie zliberalizowaliście ten zapis, że to będzie dotyczyć polowań zbiorowych. Nieważne. Jeżeli w projekcie jest furtka, to statystycznie na 120-tysięczną rzeszę myśliwych znajdzie się wielu takich, którzy będą ją wykorzystywali. Będzie dochodzić do bardzo drastycznych przypadków nadużywania tego przepisu i sytuacji konfliktowych, w których Polacy, stając naprzeciw uzbrojonego myśliwego, będą na straconej pozycji. Dlatego koniecznie trzeba wykreślić ten zapis z projektu nowelizacji. Zresztą myślę, że zapis, który został wprowadzony przy okazji specustawy o zwalczaniu AFS-u, był swoistym prezentem dla ministra Jana Szyszki na odchodne. Jan Szyszko troszeczkę przychylił się do wniosku Polskiego Związku Łowieckiego, myśliwych, którzy chcieli, żeby taki przepis tam się znalazł. Absolutnie walczymy o wykreślenie tego zapisu. Mając na uwadze fakt, że projekt był procedowany w tak skandalicznych warunkach, chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, przede wszystkim w związku z nieakceptowalnością tego projektu, złożyć na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie tego projektu w drugim czytaniu. Ponadto składamy 12 poprawek, które w pełni wyczerpują oczekiwania strony społecznej i są oczekiwane przez społeczeństwo. Chodzi o wykreślenie wspomnianego przeze mnie przepisu pozwalającego karać za utrudnianie lub uniemożliwianie polowania. Zapis ten narusza art. 26 ust. 1 ustawy o lasach, który stanowi, że lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są udostępniane dla ludności, oraz art. 52 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pamiętam, jak w kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zarzucało Platformie Obywatelskiej, że chcieliśmy sprywatyzować lasy. Wierutne kłamstwo. To państwo w tej chwili, wysługując się myśliwymi, będziecie ograniczać Polakom dostęp do lasów. Z tym nie możemy się zgodzić. W drugiej poprawce chcielibyśmy wprowadzić zakaz wykorzystywania żywych zwierząt w tresurze psów myśliwskich. Jest to niezwykle ważny zapis. Artykuły, które mówią o znęcaniu się nad zwierzętami, kłócą się z zapisami ustawy o ochronie zwierząt. Trenowanie psów myśliwskich przy pomocy lisa czy warchlaka to znęcanie się nad tymi zwierzętami. Nie może być zgody na taką regulację. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, proponujemy przede wszystkim wprowadzenie zakazu udziału dzieci w polowaniach. W związku z tym, że mam ograniczony czas, nie będę tego tematu rozwijał, ale to jest absolutnie konieczne. Prawo i Sprawiedliwość chce komuś zrobić dobrze. Komu? Trudno mi ocenić. [[Dzwonek]] Może rządowi, myśliwym...
Dziękuję, panie pośle.
...ale na pewno nie Polsce i nie Polakom. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Bardzo proszę. Nie ma pana posła. Pani poseł Ewa... Przepraszam, pan poseł Bartosz Józwiak, klub Kukiz’15. Też nie ma. Pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Prawo, które chce dzisiaj przepchnąć PiS, kłóci się z poglądami 80% Polek i Polaków. To są wyniki CBOS z 2016 r., czyli dość wiarygodne. Tego prawa większość społeczeństwa po prostu nie chce. Znowu tworzycie przepisy tylko dla siebie i dla swoich. Gdzie się podziała ta biało-czerwona drużyna i co się stało, że rząd nie słucha obywateli? Tym projektem ignorujecie ludzi i zgadzacie się na nieludzkie traktowanie zwierząt. Celem poprawek opozycji i strony społecznej, których nie wysłuchaliście - to, co mówiła pani poseł przewodnicząca Paluch, to nieprawda, wysłuchaliście tylko swoich, i swoich znajomych, i swoich znajomych myśliwych - celem poprawek było zwiększenie bezpieczeństwa ludzi i zagwarantowanie skutecznej ochrony przyrody w Polsce. W Polsce jest około 130 tys. myśliwych, do których należy ok. 300 tys. sztuk broni, a nadal brakuje wymogu regularnych badań lekarskich - regularnych, bo oczywiście są badania jednorazowe na początku - oceniających stan fizyczny i psychiczny. Nie ma tych regularnych badań. Nie ma żadnych sensownych argumentów przeciw takiemu wymogowi. Mimo to poprawka nie uzyskała poparcia przeważającej większości posłów w komisji, czyli posłów partii rządzącej. Czy wam nie zależy na bezpieczeństwie Polaków? [[Niech pani idzie się przebadać.]] Niech pan wie, że ja jestem dobrze przebadana, proszę pana. Nie zgodziliście się też na zakaz używania amunicji ołowianej, choć ok. 600 t ołowiu rocznie zostaje w polskiej ziemi. [[Bo kraje już z tego nieudanego przepisu się wycofują.]] Współcześnie produkowana broń myśliwska jest przystosowana do śrutu stalowego, w przypadku starej wystarczy po prostu zmienić czok w lufie. Dobrą alternatywą jest też bizmut. Jesteśmy ostatnim z trzech krajów w Unii Europejskiej, obok Malty i Cypru, który nie ma żadnych regulacji ograniczających użycie lub zakazujących użycia ołowiu, czyli ta zmiana jest możliwa, tylko potrzeba dobrej woli, której nie wykazujecie państwo. A przecież to wam, państwo myśliwi, powinno zależeć na dziczyźnie niezatrutej ołowiem, bo wasze rodziny najczęściej jedzą to mięso. Czekaliśmy na poprawkę ministerstwa dotyczącą absurdalnego zakazu wstępu do lasu podczas polowań. Nie ma jej. Dziś Polaków straszy się bronią i przegania z terenów spacerowych. Nie może być tak, że rodziny z dziećmi stają oko w oko z uzbrojonymi myśliwymi, co niedawno wydarzyło się na Kaszubach. Jednocześnie nie pozwoliliście państwo na wprowadzenie przepisów, które w znacznym stopniu ułatwiłyby informowanie społeczeństwa o tych polowaniach, czyli odrzuciliście poprawkę naszą i społeczną mówiącą o publicznej ewidencji polowań. Cały czas jesteśmy w sytuacji, w której nikła część obywateli zrzeszonych w Polskim Związku Łowieckim ma większe prawa w przestrzeni publicznej niż reszta społeczeństwa. Krokiem w dobrym kierunku, ale kompletnie niewystarczającym jest regulacja dotycząca odstrzału w parkach narodowych. Polowania w parkach narodowych będą możliwe po każdorazowym uzyskaniu upoważnienia od dyrektora parku lub regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Jeśli chodzi o wpływ na Polski Związek Łowiecki, to mamy tu po prostu kolejny przykład upolitycznienia organizacji, co od początku swoich rządów z wielkim zaangażowaniem robi PiS, czyli przejmuje kolejne organizacje. Biorąc pod uwagę procedowanie nad tym projektem, nie będzie to się wiązało z żadnymi pozytywnymi zmianami, które dawałyby społeczeństwu większy wgląd w gospodarkę łowiecką, chociażby poprzez obowiązek przeprowadzania strategicznej oceny oddziaływania na środowisko wieloletnich łowieckich planów hodowlanych. Zgodnie z przyjętymi poprawkami minister będzie zatwierdzał statut Polskiego Związku Łowieckiego, będzie powoływał zarząd związku oraz łowczego krajowego z trójki kandydatów przedstawionych przez myśliwych, czyli po prostu przejmujecie tę organizację. Wprowadzono tylko jedną zmianę, która częściowo pokrywała się ze zgłoszoną przez opozycję poprawką. Dotyczy ona wyłączenia własnej ziemi z obwodu łowieckiego na podstawie notarialnego oświadczenia woli z jednoczesnym brakiem możliwości ubiegania się o odszkodowanie za szkody łowieckie. Kolejnym dramatycznym procederem, na który cały czas pozwalacie, są szkolenia drapieżnych ptaków i psów łowczych na żywych zwierzętach i przy zawodach w tzw. norowaniu. Zwierzęta są podczas takich szkoleń i zawodów ścigane, straszone, ranione i zabijane. Takie procedury są sprzeczne z ustawą o ochronie zwierząt, okrutne i niepotrzebne i od dawna wymagają naprawy. Usprawiedliwieniem dla tego rodzaju procederu jest według państwa tradycja. A teraz cytat z wypowiedzi pewnej ekspertki, wieloletniej członkini Polskiego Związku Łowieckiego: Rozpatrując polowanie od strony etycznej, uważam, że zabijanie zwierząt wyłącznie dla rozrywki jest niegodne człowieka cywilizowanego. Mam pod ręką garść wspomnień łowieckich różnych, nawet wspaniałych, autorów i wszystkie budzą wstręt swoją obłudą i okrucieństwem. Obłudą, bo panowie udają, że kochają przyrodę, a zwierzęta szczególnie, a okrucieństwem, bo po zachwytach: „jaki on śliczny i silny” zawsze następuje scena mordu niewinnej ofiary. Jestem absolutnie przeciwna zabijaniu jako rozrywce w poetyckiej otoczce łowieckich mitów. To powiedziała, proszę państwa, w 1987 r., na otwarciu wystawy „Rok myśliwca” Simona Kossak. [[Kto to jest?]] Profesor leśnictwa, córka i wnuczka malarzy malujących polowania. Bardzo polecam państwu książkę o życiu Simony Kossak. Dziś, proszę państwa, mamy nie XX w., a XXI w. i świat się zmienia, tylko jakoś tego nie zauważacie. Łowiectwo powinno być służbą, a nie narzędziem okrutnej zabawy, a państwo w tych przepisach zwiększyliście przywileje myśliwych, przejęliście organizacje. Brawo. [[Pani poseł, trzeba przeczytać projekt.]] Mimo że wielu myśliwych naprawdę chciało pozytywnych zmian, sporo myśliwych mądrze patrzyło na Polski Związek Łowiecki, państwo tych mądrych zmian nie wprowadziliście. Bardzo liczyliśmy na kompromis w pracach nad Prawem łowieckim, ucywilizowanie tego prawa, pogodzenie stron: myśliwych, leśników, rolników, ekologów, mieszkańców. Niestety minister środowiska pan Kowalczyk... Cały czas nad panem ministrem unosi się, w każdej sekundzie, duch Jana Szyszko, który myślistwo wyssał z mlekiem matki. Gdzie ten kompromis, panie ministrze? Rozumiem, że pan minister tu nie siedzi, ale mam nadzieję... [[Jestem, jestem.]] A to przepraszam, nie zauważyłam pana. [[Siedzi, pani poseł. Nie zauważa pani ministra?]] Nie zauważyłam. Przepraszam bardzo. Mam nadzieję, że w takim razie pan słucha uważnie. Obiecał pan wielu grupom społecznym zmiany. Lasy są skarbem narodowym Polski i Polaków, a nie grupy 130 tys. myśliwych. Nie są również własnością państwa - pana konkretnie, państwa posłów i posłanek. Klub Poselski Nowoczesna oczywiście będzie głosował za odrzuceniem projektu. Dziękuję bardzo. [[Co było do przewidzenia.]] Tak, bo to bardzo zły projekt, pani poseł. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Urszula Pasławska, klub PSL - Unii Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kazus likwidacji samorządności w Polskim Związku Łowieckim tworzy bardzo niebezpieczny precedens, a wręcz historyczny moment rozbioru polskiej samorządności. Rząd PiS upaństwawia i niszczy jedną z najstarszych polskich samorządnych, demokratycznych organizacji, która notabene powstała 5 lat po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Tłumaczycie państwo, że chodzi o kontrolę nad organizacją działającą w imieniu Skarbu Państwa. Czy naprawdę nie widzicie, jak niebezpieczny jest to precedens? W ten sposób można zabrać samorządność każdej organizacji. Dziś upolityczniacie, urządowiacie Polski Związek Łowiecki, jutro pójdziecie do Polskiego Związku Działkowców, Polskiego Związku Wędkarskiego, do izb rolniczych. [[Wyobraźnia pani poseł jest nieograniczona.]] Swoją drogą, kiedy zapytałam pana ministra, czy to jest początek tej drogi, pan minister nie zaprzeczył. W tę strategię wpisuje się wcześniejszy zamach na organizacje pozarządowe i niezależne samorządy. Po 2 latach zamiary rządu są jasne i oczywiste: chodzi o przyporządkowanie sobie i centralizację wszelkich niezależnych organizacji. Polski Związek Łowiecki funkcjonuje od 95 lat. Sam się finansował, władze wybierane były - od koła - w wyborach demokratycznych, tajnych. Wybierał władze lokalne, wybierał władze centralne. Dzisiaj będzie to czynione z poziomu Warszawy. Jednoosobowo minister środowiska namaszczony przez partię z samorządnej i niezależnej organizacji tworzy coś na wzór spółki Skarbu Państwa, z taką różnicą, że jest to finansowane z prywatnych składek członków tej organizacji. Argumentujecie państwo, że chodzi o dekomunizację. Właściwie mogłabym temu przyklasnąć, gdybyście państwo zaczęli od siebie. Co jest gorsze? Czy kiedy dawny milicjant poluje, czy kiedy prokurator stanu wojennego reformuje polskie sądownictwo? Nie dostrzegacie też - albo udajecie, że nie widzicie - problemu związanego z przyszłą komercjalizacją i prywatyzacją obwodów. A może właśnie o to chodzi? Chodzi o przejęcie majątku kół, o powiększenie OHZ-ów, a później na tej bazie tworzenie prywatnych łowisk komercyjnych. Nie ma na to zgody Polskiego Stronnictwa Ludowego. Powiem więcej: nie ma na to zgody polskich myśliwych, których jest w naszym kraju ponad 125 tys. Myśliwi są zdeterminowani i ostrzegają, że przestaną polować. Mamy również od myśliwych i od kół łowieckich takie sygnały, że 1 kwietnia, kiedy wejdzie w życie ustawa i wejdą w życie zobowiązania zarządów kół łowieckich, jeśli chodzi o zobowiązania koła, te zarządy złożą dymisje i tak przestaną być wypisywane odstrzały. Co państwo zrobicie, jeżeli myśliwi zawieszą broń i nie będą polować? Powiem tak: Z jednej strony ustawa skłóca środowiska myśliwych i rolników. Z drugiej strony robicie państwo z myśliwych rzeźników, nakazując im strzelanie do ciężarnych loch. Rolników mamicie tym, że szkody łowieckie będą w cywilizowany, bardziej uregulowany sposób... że będzie więcej pieniędzy. Tymczasem pan minister sam powiedział, że nie dołożycie ani złotówki, w związku z czym nie będzie więcej pieniędzy dla rolników, a sami państwo wiecie, że to jest główny problem, jeżeli chodzi o wypłaty dotyczące szkód łowieckich. Ta ustawa jest bardzo zła i dla łowiectwa, i dla rolnictwa, ale bardzo dobrze mają się w odniesieniu do niej kłusownicy. Widać, że wśród członków PiS - słyszymy i czytamy o tym w mediach - jest wielu kłusowników... [[Ale cóż nam pani imputuje, pani poseł?]] Jest też wielu kłusowników w opcji politycznej pana Gowina. Widocznie ta ustawa jest przygotowana właśnie po to, żeby kłusownictwo w Polsce miało się bardzo dobrze. [[Proszę trochę odpowiedzialności za słowa, bo podamy do komisji etyki za takie insynuacje.]] Polskie Stronnictwo Ludowe - będzie jeszcze druga wypowiedź - z całą pewnością nie poprze tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Mirosław Maliszewski, Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, rzeczywiście, państwo z PiS mają wyjątkową zdolność konfrontowania ludzi, konfrontowania Polaków z Polakami, skłócania, a ta ustawa jest tego najlepszym dowodem. W poprzednich latach bardzo często, w zasadzie w większości przypadków albo i nawet wszędzie, była koegzystencja myśliwych i rolników. Wiemy przecież, że większość zwierzyny bytuje na obszarach rolniczych. Wiemy też o tym, że wielu rolników to myśliwi, więc ta współpraca jakoś funkcjonowała. Działo się tak do momentu, kiedy państwo rozdmuchaliście w toku kampanii wyborczej dwie sprawy: po pierwsze, sprawę szkód łowieckich i, po drugie, sprawę ASF. Z obu tych wydarzeń zrobiliście państwo element swojej kampanii wyborczej, zabiegając o głosy polskich rolników. Notabene czas pokazał, że tych rolników oszukaliście. Jak te dwie sprawy wyglądają w tej ustawie? Jak wygląda kwestia odszkodowań łowieckich w stosunku do tego prawa, które jest stosowane obecnie, i tego prawa, które było stosowane, zanim doszliście do władzy? Otóż nic nie zmieniliście tu na korzyść, wręcz przeciwnie, spowodowaliście, że w wielu momentach myśliwi i koła łowieckie będą pozbawieni racjonalnej możliwości współpracy z rolnikami, bo nie będą już z tymi rolnikami dogadywać się tylko bezpośrednio, a bardzo często tak wyglądało szacowanie strat, będzie w to włączony samorząd gminy. Jednocześnie z budżetu państwa nie są przekazywane na to żadne środki finansowe, co może prowadzić do tego, że koła łowieckie będą bankrutować i w ogóle nie będą realizować polityki w zakresie pozyskiwania zwierzyny. Odszkodowanie powinno polegać na tym, że skoro budżet państwa, państwo zakłada, że zwierzyna należy do Skarbu Państwa, to powinno również uczestniczyć w likwidowaniu tej zwierzyny i wypłacaniu odszkodowań. Państwo nie chce angażować w tym przypadku środków budżetowych, przerzucając wszystkie obowiązki na innych uczestników tego procederu. A przypomnijmy sobie, jakie były zapowiedzi. Były takie zapowiedzi, był taki projekt, nawet prawo obowiązujące w tym zakresie dzisiaj mówi o funduszu odszkodowawczym. Notabene jako Polskie Stronnictwo Ludowe złożyliśmy projekt ustawy powołującej taki fundusz, na który będą przeznaczane środki z budżetu i środki od myśliwych. Mamy nadzieję, że to będzie pomysł na to, aby realizować odszkodowania rolnicze w takim zakresie, w jakim chcieliby tego rolnicy. W tym zakresie państwo w tej ustawie roszczeń czy oczekiwań rolników nie zrealizowaliście. Projekt pod tym względem jest fatalny. A jak jest w przypadku ASF? Otóż od początku minister Jurgiel celuje w szukaniu winnych, nie widząc tylko siebie w tym całym procederze, rozprzestrzenianiu się ASF. Dzisiaj wiemy, że ASF obejmuje już kolejne gminy, kolejne powiaty, przekroczył dawno granicę Wisły i raczej ma się ku rozkwitowi niż ku zanikowi. [[Kto 2 lata czekał na oklaski? Nie wy przypadkiem?]] Jak w tym zakresie wygląda wsparcie myśliwych, wsparcie zwalczania afrykańskiego pomoru świń? Nie ma w tym zakresie żadnych działań. Jest tylko jedno działanie, które waszym zdaniem jest skuteczne, czyli budowa płotu. Jak ktoś ma trochę orientacji, wie, jak się rozprzestrzeniają dziki, jak one przechodzą, jak migrują, to też doskonale wie, że ten płot absolutnie nie będzie skuteczny. Rozprzestrzenianiu się ASF nie są winni powiatowi lekarze weterynarii, jak wskazywał minister Jurgiel, nie są winni rolnicy, nie są winne też koła łowieckie. [[Głos z sali: Tylko PSL.]] Winne są resort rolnictwa i jego służby. Chcę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów jasno powiedzieć, że w zakresie realizacji oczekiwań polskich rolników ta ustawa nie wnosi nic, ona ani nie powoduje sprawiedliwego wypłacania odszkodowań, prawidłowego szacowania odszkodowań, ani uzyskania przez rolników właściwych środków finansowych. Ta ustawa w najmniejszym zakresie nie przyczyni się również do zwalczenia afrykańskiego pomoru świń, jeżeli uznamy - a tak rzeczywiście jest i wszyscy w tym zakresie są zgodni - że dzik jest rzeczywiście wektorem przenoszącym afrykański pomór świń. Tak więc w tym zakresie nie realizujecie... Ta ustawa ze strony polskich rolników - i tak jest - powinna zostać poddana poważnej krytyce i my jako klub taką krytykę już teraz wyrażamy i wyrazimy ją także w głosowaniu. Ta ustawa jest zła, nie realizuje oczekiwań. Z tego powodu nasz klub składa szereg poprawek, które chociaż w małym zakresie spełnią oczekiwania polskich rolników, tak aby te dwa największe aspekty pozostające na styku dążeń myśliwych i rolników, czyli sprawę odszkodowań i sprawę zwalczania afrykańskiego pomoru świń, rozwiązać tak, aby polscy rolnicy byli chociaż trochę zadowoleni. Ta ustawa - jeszcze raz to podkreślę - absolutnie nie spełnia ich oczekiwań, nie zasługuje na poparcie, a jak widzieliśmy i słyszeliśmy w wypowiedziach przedstawicieli poprzednich klubów, nie spełnia także oczekiwań innych środowisk i tak naprawdę nadaje się do kosza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się 9 pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza - pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obietnice ministra w sprawie poprawienia Prawa łowieckiego, które teraz procedujemy, okazały się puste. Myśliwi zyskują coraz większe prawa kosztem zwierząt i mieszkańców. Chciałam zapytać, dlaczego nie zgodziliście się na wprowadzenie zakazu udziału dzieci w polowaniach. Przecież to nie powinna być rozrywka dla dzieci, tylko... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Słucham? [[Głos z sali: Małgorzata Pępek...]] Przepraszam najmocniej.
Trzeba kończyć, potem pani...
Przecież nie powinna to być rozrywka dla dzieci, bo tam są drastyczne sceny. [[To nie jest rozrywka.]] Pozwolenie na udział dzieci w polowaniach to jest uczenie ich od najmłodszych lat okrucieństwa wobec zwierząt, które cierpią, i obojętności na los zwierząt. To prawo, które chcecie przepchnąć, to jest pochwała zabijania zwierząt i traktowania ich jak rzeczy. Ta ustawa jest tak zła, że należy ją odrzucić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy nie widzicie, że możliwość polowania w odległości 150 m od zabudowań stwarza zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi? Co jeszcze? Proponowany fundusz odszkodowawczy znika, a odpowiedzialność materialną w przypadku niewypłacania odszkodowań przerzuca się w ustawie na związek łowiecki. To z jednej strony zamach na pieniądze Polskiego Związku Łowieckiego, a z drugiej strony zmuszanie rolników do długotrwałej walki o należne im pieniądze, które powinny pochodzić z budżetu państwa. Przecież Trybunał Konstytucyjny uznał, że odpowiedzialność za szkody wyrządzone w uprawach przez dzikie zwierzęta ponosi Skarb Państwa. Rolnicy, którzy nie chcą myśliwych na swoich polach, będą mogli zakazać polowań notarialnie. Ale coś za coś - w zamian nie będą mogli ubiegać się o odszkodowania za zniszczone przez [[Dzwonek]] zwierzynę uprawy. Jak to wygląda? Jak szantaż na rolnikach.
Dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Czy państwo PiS uważa... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...że takie rozwiązania są w porządku wobec rolników i myśliwych? Już całkiem zagubiliście się w tej dobrej zmianie, rzekomej dobrej zmianie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Jak zwykle przekroczyła pani czas. Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Suski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość w kampanii wyborczej obiecywało rolnikom uregulować kwestię odszkodowań za szkody łowieckie. Podczas prac nad tym projektem było widać, jak bardzo wychodzicie naprzeciw oczekiwaniom rolników. Większość organizacji, które brały udział w procedowaniu nad projektem, wyraziła swoje zdanie, była niezadowolona, nawet media pokazywały poziom tego niezadowolenia. Platforma Obywatelska w pakiecie poprawek, które złożyła do tego projektu, wychodzi naprzeciw waszym obietnicom złożonym w kampanii wyborczej, bo przenosimy ciężar odszkodowawczy na Skarb Państwa. Tylko Skarb Państwa może wypłacić sprawiedliwe, ekwiwalentnie właściwe odszkodowanie, zgodnie z oczekiwaniami, zgodnie z oszacowanymi stratami poniesionymi przez rolników, a poczynionymi przez zwierzęta należące przecież do Skarbu Państwa. [[Dzwonek]] Poprzyjcie tę poprawkę, a rolnicy będą zadowoleni. [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Temat szkód łowieckich wyrządzanych w uprawach rolnych od wielu lat wzbudzał emocje. Wysokość odszkodowań wypłacanych przez koła łowieckie wielokrotnie nie była adekwatna do ponoszonych przez rolników strat. W związku z powyższym chciałbym, panie ministrze, zapytać, czy jest w ministerstwie analizowany jakiś wariant na wypadek, gdyby dzierżawcy terenów łowieckich, myśliwi, nie poradzili sobie pod względem finansowym z wypłatą odszkodowań za szkody poczynione w uprawach rolnych właśnie przez zwierzynę łowną. Czy macie państwo jakiś pomysł dotyczący tego, żeby wesprzeć myśliwych poprzez, nie wiem, jakieś dofinansowanie, jeśli chodzi o wypłacanie [[Dzwonek]] tych odszkodowań za szkody łowieckie w uprawach rolnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! To, co się dzieje w naszym parlamencie z Prawem łowieckim, to najwyższej rangi kpina, brak powagi i szacunku w odniesieniu do wagi oddziaływania w naszym kraju tego aktu prawnego. Jak się okazuje, państwa interesuje tylko wpływ na władzę, powiedzmy, czy to w kołach łowieckich, czy to w najwyższych władzach łowieckich. A gdzie jest prawda? Prawda jest w tym, że właściciel, Skarb Państwa, nie chce pokrywać czy współpokrywać kosztów związanych ze szkodami łowieckimi, które w sposób naturalny muszą występować i będą występowały. Chcę powiedzieć jednoznacznie, proszę państwa: nadleśniczy niech liczy drzewa w lesie, a nie zajmuje się sprawami związanymi z trybem odwoławczym. To jest nie do pomyślenia, żeby coś takiego było. Chcę powiedzieć, że państwo od stwierdzenia, że nie macie pieniędzy, opędzacie się jak odpędza się muchy od miodu. Muszą być pieniądze, bo inaczej tego problemu się nie rozwiąże. [[Dzwonek]] I dlatego brakuje powagi, jeśli chodzi o ten akt prawny, ważny akt prawny. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani poseł Urszula Pasławska, klub Unii Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Zanim zadam pytanie, to chciałam sprostować pana wypowiedź: klub Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Europejskich Demokratów. Myślę, że to nie było złośliwe, bo byłby to niezwykły wstyd, gdyby marszałek był tak złośliwy. [[Oklaski]] Natomiast bardzo proszę o to, żeby precyzyjnie nazywać klub poselski. Mam kilka pytań. Po pierwsze, panie ministrze, co do samego szacowania chciałam zapytać, kto będzie płacił za dodatkową pracę wykonywaną przez sołtysów bądź przedstawicieli gmin. 2,5 tys. gmin, ok. 100–120 tys. szacowań rocznie, nie licząc odwołań, to są dosyć duże koszty. Kto zapłaci również za dojazdy osób, które będą szacowały, a które będą oddelegowane z gminy? [[Dzwonek]] I pytanie: Jak skuteczne będzie, jak regulować skuteczność wyłączenia z obwodu łowieckiego ziemi, skoro ma być ona skuteczna 2 dni po złożeniu oświadczenia? Technicznie jest to praktycznie niemożliwe... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...żeby to było skuteczne. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł, bardzo dziękuję. Pan poseł Edward Siarka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście w tej dyskusji, którą prowadzimy odnośnie do zmiany Prawa łowieckiego, najtrudniejszym elementem jest określenie kwestii związanych ze szkodami łowieckimi. Z tym są problemy od lat, zwłaszcza na styku myśliwi i rolnicy, bo jest naturalnym dążeniem każdego gospodarza, aby uzyskać jak największe odszkodowanie za swoje plony. To jest zupełnie normalne. [[Nienormalne.]] Moje pytanie jest takie: W jaki sposób uniknąć skrajnego zbiurokratyzowania całego tego procesu ubiegania się o odszkodowanie? Z praktyki wiem, jak to wygląda. Mianowicie często rolnicy zwracali się telefonicznie dosłownie w ostatniej chwili o dokonanie oszacowania, bo za 2 dni, powiedzmy, szli dokonywać zbiorów. Czy cały ten proces szacowania przez gminę nie spowoduje wydłużenia wszystkich tych terminów i dodatkowych konfliktów? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem posłem ziemi koszalińskiej. Jak wiadomo, u nas jest dużo terenów leśnych. W naszych lasach jest dużo zwierzyny. Ziemia koszalińska to też tereny rolnicze. Zgłaszają się do mnie na dyżur do biura poselskiego rolnicy i proszą o pomoc, żeby upomnieć się o rolników. Chodzi im o to, co pokazują na filmach nagranych z użyciem dronów, co pokazała mi pani Agnieszka Curyl spod Tychowa, czyli o szkody wyrządzone przez leśną zwierzynę. I moje pytanie: Czy nie można dojść do konsensusu, aby wspólnie dogadali się rolnicy i Polski Związek Łowiecki, aby nie było żadnych problemów, aby jedni do drugich nie mieli żadnych pretensji? Wystarczy tylko dobra wola. Dziękuję. [[Tak jest.]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Gosiewski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Pytanie: Czy rozważy pan w przyszłości całkowitą dekomunizację władz Polskiego Związku Łowieckiego, także wyeliminowanie tajnych współpracowników? Ci tajni współpracownicy byli groźniejsi od funkcjonariuszy. [[Głos z sali: Zacznijcie od siebie.]] My nie wiedzieliśmy o tym, którzy to byli, a oni przekazywali informacje zdobyte na wspólnych spotkaniach. [[Kolaboranci.]] Wtedy wszyscy byli prześladowani z tego tytułu. Dlatego raz jeszcze bardzo bym prosił o rozważenie tej kwestii w przyszłości. Chodzi o całkowitą dekomunizację władz Polskiego Związku Łowieckiego, także wyeliminowanie tajnych współpracowników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu. Teraz proszę pana ministra środowiska Henryka Kowalczyka o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Panie ministrze, w panu nadzieja.]] Prawo łowieckie, co wynika zresztą z tych głosów na sali, jest prawem, które próbuje pogodzić ogień z wodą, co jest bardzo trudne. Próbuje pogodzić interesy myśliwych, co teraz było bardzo wyraźnie widać, reprezentowanych przez panią poseł Pasławską, która mówiła, że robimy zamach na demokrację, i interesy rolników, którzy domagają się większej kontroli nad Polskim Związkiem Łowieckim, aby zlikwidować to niejako państwo w państwie. Są jeszcze środowiska społeczne, na które powołuje się pani poseł... [[Lieder.]] ...pani poseł Lieder, która mówi, że 80% ma jakieś opinie. Oczywiście zależy, kto co ma na myśli, jakie środowiska społeczne. Zawsze można powiedzieć tak: w ogóle zakażmy polowania, tylko wtedy... [[To są badania CBOS-u.]] Właśnie, widzi pani poseł. Jakbyśmy zakazali całkowicie polowań, to natychmiast problem szkód rolniczych niebotycznie by się powiększył. A więc rzeczywiście jest tak, że prawdopodobnie ta ustawa, ten długotrwale wypracowany kompromis nie będzie formą uszczęśliwienia żadnej ze stron. Chyba na tym polega kompromis. Natomiast jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, które w tej ustawie próbujemy rozwiązać - podkreślam jeszcze raz: próbujemy, bo jak są sprzeczne interesy, tak pewnie nie ma idealnych rozwiązań - ten kompromis, który chcemy zaproponować, był wypracowywany w wielu dyskusjach z różnymi środowiskami. Oczywiście mam tutaj na myśli głównie środowiska organizacji ekologicznych, środowiska myśliwych i środowiska rolników, bo te trzy strony są jak gdyby najistotniejsze. Wiadomo, że te interesy są sprzeczne. Oczywiście byłoby pięknie, gdyby była koegzystencja pomiędzy rolnikami i myśliwymi, ale tak nie jest. Jeśli byłoby tak dobrze, to rolnicy by nie narzekali na dotychczasowy system odszkodowawczy, a narzekają, i to bardzo mocno. [[A dlaczego?]] A dlatego, że w obecnym systemie to myśliwy szacuje szkody i wypłaca. [[No właśnie.]] A więc w sposób naturalny jest sędzią we własnej stawie. Rolnik, który nie ma nic do powiedzenia, naprawdę nie może być zadowolony. Proponujemy tu rozwiązanie, pośrednie rozwiązanie. Pan poseł Maliszewski proponuje, żeby rolnicy z myśliwymi się domówili. I bardzo dobrze, jak się domówią, nie będzie wkraczał nikt trzeci. [[Ale po co się mają domawiać?]] Ale jest rozjemca, czyli osoba delegowana przez gminę albo organ wykonawczy jednostki pomocniczej, czyli sołtys, krótko mówiąc. A więc jest ta osoba. Proponujemy rozjemcę w tej sprawie. I oczywiście w momencie, kiedy nadal któraś strona będzie niezadowolona, jest instytucja odwoławcza: nadleśnictwo. Z izbą rolniczą z kolei, żeby była równowaga. Można oczywiście wymyślać zupełnie inne sposoby, ale te są w miarę proste, mało zbiurokratyzowane, sprawne. Musimy też pamiętać o tym, że szacowanie szkód powinno odbywać się w sposób natychmiastowy niemalże, a nie tak, żeby czekać na to kilka tygodni... [[I profesjonalnie.]] ...i profesjonalnie. Całkowicie się z tym zgadzam. A więc jest to na pewno duży krok w kierunku pogodzenia tych dwóch sprzecznych interesów. Kolejna sprawa, która była poruszana, to jest sprawa zamachu na demokrację. A z drugiej strony pada oskarżenie, że my reprezentujemy tu lobby myśliwskie, umacniamy myśliwych, nie liczymy się ze społecznością itd. No więc ja bym proponował, żeby panie posłanki ustanowiły wspólne stanowisko, bo te dwa są bardzo skrajne, a my proponujemy rozwiązanie gdzieś pośrodku, czyli rzeczywiście jest tak, że jesteśmy ulegli wobec lobby myśliwych, ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że Polski Związek Łowiecki był poza wszelką kontrolą i tę kontrolę chcemy wprowadzić, na ile jest to tylko możliwe, nie naruszając... [[I to jest okej.]] ...w miarę możliwości - tak, nie naruszając - zasad demokratycznego wyboru. Ale jak wyglądała ta demokracja przez ostatnie 27 lat, już w wolnej Polsce? Mamy takie przypadki, że oto myśliwi z kół łowieckich przychodzą i proszą niemalże, apelują o to, żeby rozbić tę skorupę, ten beton, tę czapkę Polskiego Związku Łowieckiego, bo w tej chwili to nawet myśliwi, którzy płacą składki, nie wiedzą, na co te pieniądze idą, i nie mają możliwości się dowiedzieć. A więc to jest poniekąd takie wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych rzeszy myśliwych, którzy chcą rzeczywiście demokratycznie kontrolować pieniądze... [[Państwo chcecie, nie myśliwi.]] ...na które się składają. I oczywiście będą dzięki temu mieli taką możliwość, a do tej pory tej możliwości nie mieli. Chociaż teoretycznie organizacja ta była demokratyczna, jakoś tak się dziwnie składało, że ta demokracja nie funkcjonowała, bo system wyboru... [[A w PiS-ie chyba też prezes zawsze jest ten sam.]] Tak. ...był taki, że to prezes mianował rady, okręgowych łowczych, a okręgowi łowczy wybierali prezesa. No i tak to perpetuum mobile się kręciło przez 27 lat. My chcemy z tym... [[Sankcje finansowe dla myśliwych, nic więcej.]] ...skończyć i wyciągamy wręcz rękę do myśliwych, pomocną dłoń, żeby mieli oni narzędzie do demokratycznego oczyszczenia się. Tak powiem wprost. Co do szkód, wielkości szkód łowieckich i zaangażowania budżetu państwa to powiedziałbym tak: 8 lat, można było wprowadzić odszkodowania z budżetu państwa i nie dyskutować. No, taka jest rzeczywistość. Skoro to nie zostało zrobione... [[Głosowaliśmy razem, panie pośle.]] Tylko kto inny dysponował środkami finansowymi. Skoro to nie zostało zrobione, my obecnie proponujemy zachować ten system, który jest, czyli taki, że myśliwi wypłacają odszkodowania, choćby po to, żeby mieli motywację do realizacji planów łowieckich, bo kiedy nie będą wypłacać odszkodowań, to nie będzie żadnej motywacji i wtedy rzeczywiście będzie to tylko rozrywka, a pragnę podkreślić, że mam nadzieję... [[To nie jest rozrywka, panie ministrze. Proszę tak nie mówić.]] Nie, ale ja mówię, że byłaby to wtedy tylko rozrywka. Łowiectwo nie jest rozrywką, i to pragnę podkreślić. Wykonują oni pewne zadanie, realizując politykę... [[Państwa.]] ... w zakresie gospodarowania zasobami zwierzyny łownej i też... [[Równowaga.]] ...dbają o równowagę. A więc to nie jest rozrywka. Ja myślę, że żaden myśliwy nie zabija dla rozrywki. To tak, żeby było jasne. Ale w związku z tym, że tak naprawdę nie wiemy, jakimi pieniędzmi dysponuje Polski Związek Łowiecki - nie wiemy my i myśliwi też nie wiedzą - pozwólmy, żeby to rozwiązanie, które w tej chwili jest proponowane, zafunkcjonowało. Kiedy się okaże rzeczywiście, że przez zmianę sposobu szacowania szkód łowieckich tych pieniędzy w Polskim Związku Łowieckim w sposób istotny będzie brakować, wtedy możemy zastanowić się nad wsparciem z budżetu państwa. Ale jeśli nie mamy o tym jeszcze pojęcia, bo nie mamy wiedzy, ile tych środków z tytułu szkód jest wypłacanych i ile Polski Związek Łowiecki... [[Mamy.]] ...posiada środków finansowych choćby ze sprzedaży zwierzyny, choćby z praw do polowań, to tak naprawdę możemy oszacować tylko pieniądze, które pochodzą ze składek. To możemy szacować, natomiast reszty naprawdę nie wiemy. Wobec tego zobaczymy, jak będziemy mieli wgląd w finanse - i po to jest ten nadzór nad Polskim Związkiem Łowieckim - czy rzeczywiście tych środków finansowych brakuje, czy nie. Jeśli będzie brakować, to nie wykluczamy tego, że odszkodowania dla rolników będą dofinansowywane przez Skarb Państwa. Oczywiście temu, że kluby rekomendują odrzucenie projektu w całości, powiem szczerze, dziwię się, no ale to już jest inna sprawa. Mamy przecież wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ta ustawa wdraża ten wyrok, więc deklarowanie w tym momencie, że nie podoba nam się ta ustawa i ją wyrzucimy, jest co najmniej dziwne, ale oczywiście kluby opozycyjne mają do tego prawo, nie będę tu się ustosunkowywał ani zachęcał do tego, żeby głosować za tym. Na siłę przekonać się nikogo nie da. Kilka odpowiedzi odnoszących się do takich uwag bardziej szczegółowych. Co z ołowiem - bardzo mocno podnoszona sprawa - jeśli chodzi o używanie go do polowań? Było też pytanie o inne kraje. A więc niektóre kraje wprowadziły zakaz używania ołowiu i się wycofały z tego. Wielka Brytania... [[Głos z sali: Które?]] ...czy Norwegia zrezygnowały z zakazu korzystania z ołowiu, a to przede wszystkim z tego tytułu, że ołów nie jest amunicją, która w sposób nadmierny powoduje rykoszety, natomiast stalowe pociski tak, i to tylko i wyłącznie względy bezpieczeństwa wskazują na to, że jednak korzystanie z ołowiu w tym przypadku ma sens. Natomiast mówienie o ilości ołowiu w środowisku itd. jest oczywiście przesadą. [[To są fakty.]] Natomiast... Kolejne pytania są bardziej szczegółowe. Proszę? [[Konkretne badania.]] Zawsze jest tak, my oczywiście spożywamy ołów w wielu produktach rolnych, bo samochody jeżdżą, ołów się wydziela, pochłanianie ołowiu jest znakomite, i to bez porównania z tym, co jest. Przecież nikt nie zjada ołowianych pocisków, więc to jest naprawdę rzecz, która jest w tym momencie bardzo mocno przejaskrawiona. Jak podkreśliłem, ta ustawa jest próbą znalezienia kompromisu i m.in. też w związku z dalszymi dyskusjami na temat rozwiązań zapisanych w tej ustawie ten projekt został odroczony o kolejne 2 tygodnie i drugie czytanie, czyli sprawozdanie komisji, nie odbyło się na poprzednim posiedzeniu Sejmu, po to żeby jeszcze sobie dać czas na dyskusje. I te dyskusje się odbywały zarówno ze środowiskiem rolników, jak i ze środowiskiem społecznym, jak to pani poseł nazywa, ze środowiskiem myśliwych. Pewne rozwiązania są zaproponowane i myślę, że jutro... Zestaw poprawek oczywiście świadczy o tym, że nie jest to sprawa zamknięta, więc nie chciałbym się tu ustosunkowywać do wszystkich rozwiązań, które proponują kluby, bo jeszcze nie miałem okazji się z nimi zapoznać, ale tak jak podkreślam, sprawa nie jest zamknięta i projekt podlegał dyskusji. Jutro w czasie posiedzenia komisji opiniującej te poprawki pewnie jeszcze pojawią się jakieś nowe rozwiązania udoskonalające ten projekt. Natomiast myślę, że - dotyczy to pierwszej wypowiedzi, pani poseł Małgorzaty Chmiel z PO, o wprowadzeniu zakazu polowania dla dzieci - pewnie jutro na posiedzeniu komisji będzie dyskusja. [[Dzieci nie polują.]] Przepraszam, w obecności dzieci. Kolejna rzecz: pani Małgorzata Pępek z PO mówiła o zamachu na pieniądze Polskiego Związku Łowieckiego. Nie chcemy robić żadnego zamachu, tych pieniędzy nie chcemy nikomu zabierać, ale chcemy wiedzieć, na co one są wydawane. Tego naprawdę domagają się myśliwi, którzy płacą składki, pani poseł. [[Tak jest, to się zgadza.]] Naprawdę tak to jest, więc żadnego sięgania po pieniądze nie będzie, ale dajmy narzędzie tym, którzy płacą składki, żeby widzieli, na co te pieniądze są wydawane. Pan poseł Paweł Suski mówił o odszkodowaniach, żeby ciężar odszkodowawczy poszedł na Skarb Państwa. Tak jak powiedziałem, jeśli tych pieniędzy nie wystarczy, będziemy to rozważać, ale najpierw musimy się dowiedzieć, ile tych pieniędzy jest, jak te odszkodowania są realizowane. Myślę, że identyczne pytanie, bardzo podobne, zadawał pan poseł Piotr Polak, który też mówił o możliwości wsparcia wypłat za szkody łowieckie ze środków Skarbu Państwa. Pan poseł Ajchler mówił, że Skarb Państwa nie chce pokrywać kosztów. Myślę, że to się wiąże z moją poprzednią wypowiedzią i te pieniądze muszą się znaleźć. Tak, uważam, że pieniądze dla rolników muszą się znaleźć, ale sprawdźmy, ile tych pieniędzy jest w Polskim Związku Łowieckim. Jeśli chodzi o troskę o gminy, o co pytała pani poseł Pasławska... [[Kto zapłaci?]] Tak, rzeczywiście, jest to nałożenie obowiązku. Trwają mediacje z gminami na temat wsparcia. [[Gminy nic nie wiedzą, panie ministrze.]] Wiedzą, wiedzą, bo komisja wspólna nad tym pracuje i tak jak są pewne obowiązki, których wykonywania gminy się podejmują... Między innymi nie otrzymywały specjalnie dedykowanych środków z dotacji celowej, np. na powoływanie komisji i pracę komisji powoływanej przez wojewodę w momencie szacowania szkód powstałych w wyniku klęsk żywiołowych. I takie czynności gminy wykonują. Jest to czasami bardzo trudne do wycenienia, natomiast zawiera się to w dyskusji ogólnej na temat... [[Ale to są incydentalne przypadki, a tu mamy...]] Nie są incydentalne, bo ostatnio bywało to bardzo często. Mało tego, że nie są incydentalne, to jeśli wystąpi klęska żywiołowa, to jest to bardzo powszechne zjawisko i bardzo trudno wycenić szkody, bo wtedy obejmuje całe obszary. Pan poseł Stefan Romecki z klubu Kukiz’15 pytał, czy rolnicy i myśliwi nie mogą się dogadać. Oczywiście bardzo bym chciał, żeby się dogadywali, i mam nadzieję, że takie szanse są, czyli zarówno przedstawiciel koła łowieckiego, jak i rolnik będą szacować szkody. Sądzę, że jeśli tam będzie dogadanie, to przedstawiciel gminy nie będzie musiał wkraczać, ale dajemy też rozjemcę, czyli tego, kto by rozstrzygał w momencie, kiedy zdania będą rozbieżne. Jeśli chodzi o dalszą dekomunizację, czyli ciąg dalszy, całkowicie zgodziłbym się z panem posłem Gosiewskim, że powinna pójść dalej, natomiast patrzyliśmy na realną możliwość i wydolność IPN, bo nie sztuka zapisać, sztuka to wyegzekwować i żeby to działało... [[Oni już nie żyją.]] [[Żyją i cieszą się dobrym zdrowiem.]] No, no, no! A więc to jest ten zapis, który można sprawdzić sprawnie i szybko, natomiast w momencie, kiedy mamy tę dalszą sprawę, czyli dotyczącą TW, IPN nie podejmował się sprawdzenia takiej ilości oświadczeń w trybie, który by pozwalał na weryfikację i przeprowadzenie wyborów. [[Zdekomunizujcie Piotrowicza.]] Stąd z bólem serca przyjmuję, że do tego byliśmy zmuszeni się ograniczyć po to, żeby to było skuteczne, a nie tylko zapisane na papierze. [[Od siebie zacznijcie, panie ministrze.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dyskusji nad ustawą Prawo łowieckie reprezentantka PO zgłaszając poprawkę o wprowadzeniu zakazu prowadzenia polowań zbiorowych, uzasadniała to tezą, że ten rodzaj polowań może przyczynić się do rozprzestrzenienia ASF. To powrót do wielce absurdalnej i szkodliwej tezy prezentowanej w 2014 r. przez rząd PO i PSL, leżącej u podstaw zakazania odstrzału dzików w newralgicznym czasie po pojawieniu się zarazy w Polsce. Zgodnie z tą tezą Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi głosiło wtedy: polowania nigdy nie przyczyniły się do znacznego ograniczenia liczebności populacji dzika w Europie. Działania zmierzające do znacznej redukcji populacji dzika mogą prowadzić do przystosowania się dzików i wzrostu kompensacyjnego ich populacji poprzez napływ z terenów przyległych, np. z Białorusi, zwiększenia ich płodności i ogólnie zwiększenia zagrożenia rozprzestrzeniania się ASF. To stanowisko oparto m.in. na raporcie EFSA z 2014 r. Czas i nabyte doświadczenie pokazały, jak wielkim to było błędem, ale do niektórych to nadal nie dociera. W Niemczech i Czechach czekających w kolejce krajów zagrożonych szerzeniem się ASF już teraz podjęto decyzje o prowadzeniu polowań zbiorowych i depopulacji dzików. Najwyraźniej błędne tezy traktują tam tak, jak powinni, czyli wrzucają do kosza. Kiedy wreszcie PO porzuci absurdalne stwierdzenia o szkodliwości masowego odstrzału dzików w kontekście walki z ASF? Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii? Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia Juliusza Lea, Prezydenta Miasta Krakowa w 100-rocznicę Jego śmierci. Sprawozdanie to druk nr 2274. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 2277. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2216). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Piebiaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten przewiduje zmiany w ustawie Kodeks cywilny, w ustawie z dnia 9 kwietnia 2010 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych - w zakresie dotyczącym instytucji przedawnienia, a także w ustawie z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego. Zmiany w ustawie Kodeks cywilny. Pierwsza grupa dotyczy zasady przedawnienia roszczeń przysługujących przeciwko konsumentom. Projekt przewiduje, że przedawnienie roszczeń przysługujących przedsiębiorcom wobec konsumentów spowoduje z mocy prawa - a nie na skutek zarzutu konsumenta - skutek w postaci niemożliwości skutecznego dochodzenia roszczenia. Zgodnie z art. 117 Kodeksu cywilnego sąd, po rozważeniu interesów obu stron, może nie uwzględnić upływu terminu przedawnienia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi, jeżeli wymagają tego względy słuszności. Korzystając z tego uprawnienia, sąd powinien rozważyć w szczególności długość terminu przedawnienia, długość okresu od upływu terminu przedawnienia do chwili dochodzenia roszczenia, charakter okoliczności, które spowodowały niedochodzenie roszczenia przez uprawnionego, w tym wpływ zachowania zobowiązanego na opóźnienie uprawnionego w dochodzeniu roszczenia. Druga grupa to skrócenie podstawowych terminów przedawnienia. W projekcie proponuje się wprowadzenie krótszego ogólnego terminu przedawnienia roszczeń - tzn. 6 lat zamiast dotychczasowych 10 lat - przy pozostawieniu regulacji, zgodnie z którą dla roszczeń o świadczenia okresowe oraz roszczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej termin przedawnienia wynosi 3 lata. Po trzecie, zmienia się sposób liczenia upływu terminu przedawnienia, albowiem w projektowanym art. 118 Kodeksu cywilnego przewidziano, że bieg terminu przedawnienia kończy się z upływem ostatniego dnia roku kalendarzowego. Po czwarte i ostatnie, jeżeli chodzi o zmiany Kodeksu cywilnego, mamy do czynienia z propozycją zmiany przepisu art. 568 § 2 Kodeksu cywilnego, która doprowadzi do tego, że w przypadku sprzedaży używanej rzeczy ruchomej i skrócenia przez strony okresu rękojmi roszczenia z rękojmi nie przedawnią się przed upływem 2 lat od wydania rzeczy. Zmiany w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych mają charakter wynikowy, wiążą się ze skróceniem okresu przedawnienia - z 10 lat do 6. Zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i ustawie Kodeks postępowania cywilnego służą temu, aby bank przekazywał środki pieniężne z zajętego rachunku na rachunek bankowy organu egzekucyjnego niezwłocznie po upływie 7 dni od daty doręczenia zawiadomienia o zajęciu. Jednak w razie egzekucji sądowej bieżących alimentów lub rent bank przekazywałby środki pieniężne z zajętego rachunku na rachunek bankowy komornika niezwłocznie. Ostatnia grupa przepisów to przepisy intertemporalne i przepis wprowadzający. Proponuje się wprowadzenie zasady stosowania nowego prawa do przedawnienia roszczeń powstałych przed wejściem w życie ustawy. Od zasady tej przewiduje się wyjątki. Zmienione przepisy mają znaleźć również zastosowanie do postępowań egzekucyjnych toczących się w dacie wejścia w życie ustawy. Proponuje się również, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. To w najogólniejszym zarysie treść prezentowanego projektu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Waldemar Buda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Szanowni państwo, ta ustawa - być może zainteresowanie na sali na to by nie wskazywało - jest naprawdę bardzo ważną ustawą, wręcz nazwałbym ją pewnego rodzaju pakietem dla konsumenta. W wielu przypadkach też, mając taką wiedzę praktyczną z doświadczenia, z praktyki radcy prawnego to wiem, wiele tego typu przypadków, jak dochodzenia należności przedawnionych względem konsumenta, to codzienna rzeczywistość. Takich przykładów jest bardzo dużo. Z czego to wynika? Szanowni państwo, wynika to z tego, że wszystkie porządki prawne w zasadzie oparte są na zasadzie ignorantia iuris nocet, czyli nieznajomość prawa szkodzi, zatem każdemu obywatelowi, również konsumentom, osobom, które niekoniecznie wykonują działalność gospodarczą czy zawodową związaną z prawem, nakazuje się znajomość prawa czy zobowiązuje się każdego z nich do znajomości prawa. To powoduje, że w wielu przypadkach nie są oni w stanie poznać wszystkich meandrów prawa, które ich dotyczą, chociażby wynikających z kontraktów zawieranych na co dzień w zwykłych bieżących sprawach. Z tym oczywiście wiąże się kwestia przedawnienia, ponieważ w większości przypadków dla konsumenta upływ okresu przedawnienia to jest najczęściej informacja, to jest najczęściej przekaz wskazujący, że wierzyciel nie może dochodzić roszczenia, że wierzyciel już zaspokoić się w sądzie nie może. Tego rodzaju zachowanie polegające na bierności w ramach postępowania sądowego przynosi dramatyczne w skutkach konsekwencje polegające na tym, że brak zarzutu przedawnienia w postępowaniu sądowym powoduje, że należność, pomimo że okres przedawnienia upłynął, jest zasądzana. Ta zmiana jest absolutnie konieczna. Konsument rzeczywiście w naszym systemie prawnym musi znać przepisy, natomiast wszędzie tam, gdzie możemy je uprościć, wszędzie tam, gdzie możemy tę słabszą stronę wzmocnić, warto to robić i właśnie uwzględnianie przedawnienia niejako z urzędu w postępowaniu to jest świetny kierunek, w dobrą stronę. Oczywiście niemniej ważne i pożyteczne jest skrócenie okresu przedawnienia w zakresie tych podstawowych roszczeń z 10 do 6 lat. Rzeczywiście jest tak, że ten okres 10-letni jest zbyt długi, zbyt długo trzyma w niepewności faktyczne istnienie stosunku prawnego i faktyczne istnienie zobowiązania. 10 lat, dekada to jest naprawdę bardzo dużo. Porównując to z roszczeniami okresowymi czy też roszczeniami dotyczącymi przedsiębiorców, to jest to ponad trzykrotnie więcej i zdaje się, że nie ma ku temu większego uzasadnienia. Zatem 6 lat jest rzeczywiście wystarczającym okresem, ażeby te relacje układać, ażeby dochodzić należności, ażeby starać się o należności, które z danych stosunków wynikają. Absolutnie akceptowalne i właściwe są również te rozwiązania, które wskazują na to, że od tej zasady mogą być wyjątki, tzn. mogą zdarzać się sytuacje - i na pewno też takie znamy - w których upływ okresu przedawnienia jest z premedytacją wykorzystywany, jest wykorzystywany w ten sposób, że np. utrudnione możliwości dochodzenia czy też utrudnianie możliwości dochodzenia powodują upływ tego terminu. I rzeczywiście na takie sytuacje powinniśmy mieć odpowiedź, ponieważ w każdym rozwiązaniu prawnym powinniśmy zmierzać do zbliżania się - oczywiście to jest pewnie niemożliwe - tam, gdzie to możliwe, do wymierzania sprawiedliwości, do czynienia przepisów czy też później stanów faktycznych na podstawie tych przepisów, które są zgodne z zasadą sprawiedliwości, z poczuciem sprawiedliwości. Pozostawienie tego rodzaju rozwiązania, że w niektórych przypadkach owo przedawnienie czy upływ okresu przedawnienia mogą być nieuwzględnione, jest jak najbardziej słuszne, bo życie pisze wiele scenariuszy i życzylibyśmy sobie, żeby taka furtka w wyjątkowych sytuacjach, w sytuacjach wyjątkowego pokrzywdzenia, w tym przypadku wierzycieli właśnie upływem terminu przedawnienia, nie miała tak brzemiennych skutków, jak właśnie przerodzenie się zobowiązania prawnego w naturalne. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym zgłosić pełną aprobatę dla tej ustawy i wnosić o dalsze prace na kolejnych etapach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Gawlika z klubu Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałem przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2216. Ja się z przedmówcą w jednym zgodzę: bardzo ważny jest akt prawny, który determinuje pozycję stron, stosunków prawnych. Z tym się także trzeba zgodzić. W życiu codziennym jest tak, że działanie czasu ma ogromne znaczenie, jego upływ jest odczuwalny i uznawany. Mówi się wręcz o tym, że sile czasu nie jest w stanie przeciwdziałać nikt, nikt nie zdoła sile czasu się oprzeć. Mówi się o tym, że czas jest nawet pożeraczem wszystkiego. Na terenie prawa, zwłaszcza prawa cywilnego, rola upływu czasu jest bardzo wielka, choć niewątpliwie mniejsza niż w życiu codziennym. Sam upływ czasu albo upływ czasu wraz z innymi zdarzeniami na gruncie prawa, również prawa cywilnego, wywołuje określone skutki prawne, ale te skutki prawne są wywoływane tylko wtedy, kiedy prawo tak stanowi. Wśród wielu sytuacji prawnie doniosłego znaczenia czasu szczególne znaczenie zajmują jednak te zdarzenia, w których upływ czasu oddziałuje na prawa podmiotowe. Sytuacje te są obejmowane zbiorczą nazwą przedawnienia sensu largo, czyli w szerokim tego słowa znaczeniu, albo określane mianem dawności. W ramach umarzającego skutku upływu czasu centralne miejsce zajmuje przedawnienie sensu stricto, które jest m.in. przedmiotem dyskutowanego aktu prawnego. Przedawnieniu poświęcono sporo miejsca w literaturze, w wypowiedziach nie tylko prawników. Wśród wypowiedzi znajdują się i opinie oraz oceny mało pochlebne dla omawianej instytucji przedawnienia, niekiedy wręcz ujemne lub nawet dyskwalifikujące przedawnienie jako takie, zwłaszcza jeżeli oceniamy przedawnienie z etycznego punktu widzenia. Przedawnienie przynajmniej utrudnia, a w niektórych przypadkach nawet uniemożliwia, uprawnionemu dochodzenie roszczenia przed właściwymi organami. Swoich uprawnień na skutek upływu czasu uprawniony, który podnosi zarzut przedawnienia, nie może dochodzić. Dzieje się tak tylko wtedy, gdy ustawa wskazuje określony czas i wskazuje określone skutki tego upływu czasu. W ten sposób państwo dzięki określonym przepisom niejako wbrew swej funkcji odmawia ochrony uprawnionemu i tym samym narusza zasadę ochrony praw podmiotowych. Prawo w tym momencie staje po stronie zobowiązanego, który nie wykonuje ciążących na nim obowiązków prawnych, a więc prawo w tym momencie premiuje osobę niesolidną, nierzetelną, lekceważącą swoje powinności oraz zasady obowiązującego porządku prawnego. Mylne byłoby jednak twierdzenie, że o przedawnieniu można mówić tylko w negatywnym tego słowa znaczeniu, że opinię na temat przedawnienia można jedynie sprowadzać do jego ujemnych ocen. Gdyby tak było, przedawnienie nie byłoby obecne w zasadzie w żadnym systemie prawnym. Ono jest obecne. Elementem, który wskazuje na zasadność obecności przedawnienia w systemie prawnym, jest przede wszystkim to, że zwykle dochodzenie roszczeń odbywa się po dłuższym czasie od chwili, kiedy roszczenia można było dochodzić. Dzisiaj ta wymiana myśli, informacji jest coraz bardziej intensywna. Czas pomiędzy złożeniem oświadczeń a przyjęciem pewnych oświadczeń intensywnie się skraca. Ponadto pojawiają się trudności dowodowe, czasem zdarza się, że świadkowie umierają, czasami świadków zawodzi pamięć, a czasami także giną dokumenty. Z tych powodów obecność w prawie takiej instytucji jak przedawnienie jest również nieodzowne, lecz regulacja przedawnienia jako takiego powinna godzić sprzeczne interesy tych, których dotyczy, a więc przedawnienie powinna próbować pogodzić interes zobowiązanego i interes uprawnionego. Czy projektowany akt prawny wychodzi naprzeciw interesom dwóch stron stosunku prawnego? Mogę mieć wątpliwości, ale tutaj bym oczekiwał od pana ministra, żeby w sposób jasny i precyzyjny przedstawił logikę czy uzasadnienie dla proponowanych zmian, bo obserwując od 2 lat zmiany wprowadzane przez rządzącą większość, obserwując również zmiany w dziedzinie uwzględnienia skutków upływu czasu na prawo, czasem zauważam, że te zmiany mają charakter przypadkowy. Raz, jak jest potrzeba, to wydłużamy, dzisiaj mówimy o skracaniu terminów przedawnienia. Mnie się wydaje, że prawnik, tworząc kodeksy, powinien posługiwać się pewną logiką, dlatego w przypadku tej zmiany prawa, jeżeli wychodzimy z założenia, że jest potrzebna, powinna być ona logiczna. Jeżeli chodzi o proponowane zmiany, to dotyczą one m.in. skrócenia podstawowego czasu przedawnienia roszczeń z 10 lat do 6 lat. Oczywiście mój przedmówca mówił, że jest to termin wystarczający. Chciałbym się dowiedzieć, skąd termin 6-letni, dlaczego termin 6-letni, jak ten termin podstawowy, który byłby 6-letni, wygląda na tle innych systemów, które również przewidują instytucję przedawnienia. Myślę, że pracując nad kodeksem i nad zmianami prawa w tym zakresie, należałoby uwzględnić również regulacje, które istnieją w obcych systemach prawa. Nie jestem przekonany, że 6 lat jest wystarczające. Być może pan minister na okoliczność uzasadnienia terminu 6-letniego przedstawi wystarczające argumenty. Podobnie jest, jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą zintensyfikowania ochrony konsumenta, która jest efektem uwzględnienia skutków upływu czasu z urzędu odnośnie do roszczeń przysługujących przeciwko konsumentowi. Oczywiście wracamy tu do rozwiązań, które były obecne w Kodeksie cywilnym z 1965 r. Obowiązywały w zasadzie tak długo, jak trwał w Polsce realny socjalizm. Uznano, że ta reguła w normalnym systemie powinna być zmieniona. Dzisiaj proponujemy wrócić do reguł, które obowiązywały przed prawie 30 laty. Oczywiście nie do końca zgodziłbym się z wypowiedzią pana ministra, który mówił, że będzie to dotyczyło roszczeń, jakie przysługują przedsiębiorcy przeciwko konsumentowi. Myślę, że do takiego twierdzenia nie uprawnia proponowana zmiana 1. w art. 1, proponowane brzmienie § 2 dodawanego w art. 117 po § 2. Te kłopoty będą większe, panie ministrze, jeżeli będziemy chcieli znaleźć odpowiedź na pytanie, jak jest zdefiniowany konsument w art. 22 Kodeksu cywilnego i jak jest zdefiniowany konsument w innych przepisach, bo tego typu sytuacje na gruncie prawa cywilnego mają miejsce. Definicja konsumenta nie zamyka się tylko w obrębie art. 22 Kodeksu cywilnego. Mój przedmówca mówił również o tym, że rozwiązania, które dają możliwość uwzględnienia upływu czasu z urzędu względem roszczeń, jakie przysługują przeciwko konsumentowi, zdaje się łagodzić wprowadzany, proponowany przepis art. 117, który w wyjątkowych przypadkach umożliwia odstąpienie od tej możliwości uwzględnienia upływu czasu, jeżeli, jak podaje projektodawca tego przepisu, przemawiają za tym względy słuszności. Oczywiście można dyskutować, jak ta ochrona prawa podmiotowego będzie realizowana, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę przepis, który wskazuje moment wejścia w życie tej ustawy. Myślę, że w tym zakresie należało zastanowić się, czy proponowany art. 5 tej ustawy powinien mieć to brzmienie. Nie zamykając jednak dyskusji i nie przekreślając sensu rozmowy nad przepisami dotyczącymi dawności, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proponuję przekazać projekt do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jachnika z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż zastanawiałem się nad tym, czy okres przedawnienia ma być krótszy czy dłuższy. W klubie Kukiz mieliśmy różne zdania na ten temat, bowiem w krajach anglosaskich, takich jak Irlandia, Kanada, Nowa Zelandia, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, ten okres przedawnienia to jest od 3 do 6 lat bądź 6 lat, ale już w Austrii i Niemczech to jest 30 lat, w Grecji i Holandii - 20 lat, we Francji - 15 lat. Pytanie jest takie, czy to jest rzeczywisty okres przedawnienia, bo z drugiej strony doskonale wiemy, że ten okres przedawnienia można przerywać. Zatem jest kolejne pytanie, czy jest to ustawa trochę pod publikę, czy ma ona rzeczywiście coś zmienić. Pozwolę sobie przytoczyć dwa stanowiska, bo otrzymałem stanowisko pracownika naukowego i stanowisko związku przedsiębiorców. Przedstawię to pierwsze stanowisko, które mnie osobiście troszeczkę przeraziło. W przypadku prawomocnych orzeczeń sądowych dotychczas obowiązujące przepisy określały konkretne terminy sądowe, 10 czy 2, po których dłużnik mógł zwrócić się do sądu o stwierdzenie przedawnienia, a ten nie miał możliwości odmowy. Tak stanowiło jeszcze kilka tygodni temu i będzie stanowić prawo. W obecnym projekcie nowelizacji skracając np. termin z 10 lat do 6 lat, ustawodawca daje wierzycielowi możliwość zaskarżenia przedawnienia pod pozorem naruszenia interesu społecznego. Powiało PRL-em i to niesamowicie siermiężnym. Po pierwsze, pod to hasło można podpiąć dosłownie wszystko. Wszyscy wierzyciele, czyli firmy windykacyjne, fundusze i diabli wiedzą kto jeszcze, w każdej sprawie będą widzieć interes społeczny. Mam pytanie, co to jest ta zasada słuszności, bo ona jest taka, że można ją naciągać jak gumę. Niestety mam obiekcje, bo jeśli przyjmiemy, że sądy będą mogły ten okres przedawnienia zmieniać, to dla mnie jest to przerażające. Mam też drugie pismo, które państwo pewnie również dostaliście, włożone do skrytek, Związku Przedsiębiorców Polskich, którzy odnoszą się do tego projektu bardzo krytycznie. Chodzi konkretnie o przepisy przejściowe, że nowa ustawa będzie obejmowała również stare okresy. Zatem powiedzmy sobie, jeśli ktoś podejmował jakieś zobowiązania, np. podmioty gospodarcze, będzie mógł się liczyć z okresem 10-letnim. Dzisiaj może to przegapić, obejmie go to albo nie, bo tu są różne zasady, również wobec konsumentów są one różnie stosowane. Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz, szczególnie jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, co mnie się wydaje bardzo istotne. Otóż jeśli podmiot gospodarczy posiadał zadłużenie i zostało ono przedawnione, to pomimo tego np. w Stanach Zjednoczonych jest w rejestrze informacji gospodarczej. Dlaczego? Dlatego że nawet przy ocenie zdolności kredytowej w przyszłości te dane są brane pod uwagę, pozostają. Jeśli natomiast je zlikwidujemy i zostawimy je tylko w Biurze Informacji Kredytowej, to np. sytuacja będzie taka, że ktoś po raz drugi, trzeci czy czwarty weźmie pożyczkę i ta sytuacja będzie się powtarzać - nie będzie zwracać długu. Zatem wiele firm będzie zainteresowanych tym, kiedy poprawi się ich sytuacja, żeby to zadłużenie pomimo okresu przedawnienia spłacić, bo tym sposobem skreślą się z tej ewidencji. Zatem mamy tu dwie rzeczy, bo ten okres przedawnienia nie będzie dotyczył tylko konsumentów, a my się skupiamy na tym, że to jest pakiet konsumencki. Nie, on będzie dotyczył generalnie wszystkich spraw i jest obliczony na to, że w wypadku osób, które praktycznie rzecz biorąc, przegapią ten okres lub nie wystąpią o jego przedłużenie, niestety ich sprawy będą się zamykały w okresie 6-letnim. Dzisiaj, w obecnie obowiązującym stanie prawnym, sąd nie musiał badać okresu przedawnienia, chyba że podniosła to strona procesowa. Teraz będzie to robił z obowiązku, z tym że to i tak nie będzie dotyczyło - co zresztą podnosił jeden z pracowników naukowych - tych wierzycielskich firm, pod które te przepisy są napisane. Wręcz, jak stwierdza autor pisma, jest to po prostu gniot. Zatem zostawimy ten projekt do dalszego procedowania, mając nadzieję, szczególnie jeśli chodzi o okresy przedawnienia... Przepisy przejściowe są tak wymieszane, że chyba nikt nie będzie mógł się w nich połapać, poza wyspecjalizowanymi prawnikami, bo jedne działają wstecz, drugie działają w przód, i tak na dobrą sprawę indywidualny konsument na pewno się na tym nie wyzna, natomiast firma windykacyjna będzie wiedziała wszystko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią wicemarszałek Barbarę Dolniak, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówiąc szczerze, chciałabym stanąć na tej mównicy i wreszcie powiedzieć: panie ministrze, to dobry projekt, popieramy go. Niestety te słowa nie dotyczą tego projektu i Nowoczesna wnosi o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. A teraz dlaczego. W uzasadnieniu projektu wskazuje się, że za skróceniem okresu przedawnienia przemawia potrzeba zmobilizowania stron stosunków prawnych do szybszego kształtowania stanów faktycznych w sposób zgodny ze stanem prawnym. Świetny zapis, nie? Tylko nic nie znaczy. Uzasadnienie wskazuje, że skrócenie ogólnego terminu przedawnienia będzie zatem służyć także stabilności i pewności stosunków społecznych, co jest podstawowym celem instytucji przedawnienia. Uzasadnienie w tym zakresie jest po prostu lakoniczne i mało przekonujące, nie wskazuje żadnych racjonalnych argumentów za tak fundamentalną zmianą, z okrągłych zdań nie wynika nic merytorycznego. W przypadku regulacji, którą państwo proponujecie, skrócenia okresu przedawnienia, będzie to działało jedynie na korzyść dłużnika, a więc podmiotu, który nie spełnił świadczenia mimo ciążącego na nim obowiązku. Nie będzie to sprzyjać stabilności obrotu, a wręcz przeciwnie - będzie sprzyjać podmiotom niewykonującym swoich obowiązków w ramach zaciągniętych zobowiązań. Projektodawca winien dokonać dogłębnej oceny skutków regulacji. Ocena zawarta w uzasadnieniu projektu jest pobieżna. Rozwiązania zawarte w projekcie dotyczące skrócenia okresu przedawnienia stanowią zagrożenie dla gwarancji konstytucyjnych, art. 2 konstytucji. Projektowana zmiana uderzy w prawa wierzycieli jako strony stosunku zobowiązaniowego, ponieważ ograniczone zostanie prawo do dochodzenia i egzekwowania roszczeń. Nie należy przeceniać stwierdzenia o dyscyplinującym wpływie skrócenia ogólnego terminu przedawnienia, zwłaszcza biorąc pod uwagę ogromną liczbę przepisów szczególnych. Ponadto postulowane w projekcie ustawy rozwiązanie zamieszczone w zdaniu drugim w art. 118 wprowadza niepotrzebny chaos i zamieszanie w odniesieniu do zasad liczenia terminu przedawnienia. Proponowany nowy zapis dotyczący liczenia okresu przedawnienia ani nie ułatwi obrony, ani nie stanowi usprawnienia dla wierzycieli. Warto podkreślić, że zgodnie z projektem termin przedawnienia będzie upływał na koniec roku kalendarzowego, co nie ma żadnego uzasadnienia, jest sztuczne i może powodować zafałszowanie realnego terminu przedawnienia, np. w sytuacji gdy kończyłby się on z początkiem roku, a zostanie sztucznie wydłużony do końca roku, czyli niemal o rok. Niesprawiedliwość takiej konstrukcji polega także na uzależnieniu biegu terminu przedawnienia od czynności, którymi zainteresowani mogą kształtować sytuację prawną według własnej woli. Na przykład wierzyciel może wezwać do zapłaty wierzytelności celowo na początku roku zamiast z końcem poprzedniego i stworzyć w tym momencie wymagalność, od której biegnie termin przedawnienia, by wydłużyć termin przedawnienia o rok. Gdyby spojrzeć na to z perspektywy konstytucyjnoprawnej, odstępstwo od ogólnej reguły wymagałoby przedstawienia obiektywnego uzasadnienia, którego wyraźnie brak. Na pewno nie jest dostatecznym powodem takiego zamysłu okoliczność, że czynnik czasu rzekomo nie utrudnia dłużnikowi ani wierzycielowi oceny, czy i kiedy roszczenie się przedawnia, ponieważ źródłem wątpliwości bywa ustalenie zdarzenia prawnego stanowiącego początek terminu, nie zaś obliczenie jego końca. Wątpliwości, wywołane raczej kwalifikacją prawną, a nie trudnościami dowodowymi, mogą być dokładnie takie same zarówno wtedy, gdy termin wynosi jeden rok, jak i wtedy, gdy jest on dłuższy. Twierdzenie, iż szybsze dochodzenie roszczeń przez wierzyciela znacznie zwiększy szansę na odzyskanie pieniędzy, nie do końca jest prawdziwe, gdyż odzyskanie pieniędzy zależy w pierwszej kolejności od kondycji finansowej dłużnika, a ta może poprawić się w dłuższym okresie. Odnosząc się do zmiany art. 125 § 1 k.c. w kwestii skrócenia terminu, należy wskazać, iż argument, że chodzi o dyscyplinowanie stron, nie jest uzasadniony. Chodzi przecież o roszczenia, których stan został stwierdzony w odpowiednim postępowaniu. W takich okolicznościach wszelkie racje wartościujące przemawiają raczej przeciwko dłużnikowi, który nie wykonuje obowiązku wynikającego z orzeczenia lub ugody. Skrócenie terminu przedawnienia, szczególnie dotkliwe w związku z przepisami intertemporalnymi projektu, stanowi zatem swojego rodzaju wywłaszczenie wierzyciela w konstytucyjnoprawnym znaczeniu tego słowa i nie wydaje się zgodne z interesem bezpieczeństwa obrotu prawnego. Mogą istnieć różne powody, dla których wierzyciel nie domagał się spełnienia świadczenia niezwłocznie po tym, jak tylko stało się ono wymagalne. Bardzo często zdarzają się przypadki, w których dłużnik pomimo istnienia tytułu wykonawczego nie reguluje zobowiązań, zaś majątek ukrywa, przenosząc go np. na inną osobę. Wykazuje przy tym, że jego dochody są tak niskie, że wierzyciel nie ma możliwości zaspokojenia. Niejednokrotnie okres 10 lat na wyegzekwowanie roszczenia umożliwia wierzycielom poszukiwanie majątku dłużnika i wystąpienie z egzekucją przeciwko dłużnikowi w momencie, w którym ten zgromadzi majątek. Bardzo istotną kwestią jest również wykreślenie z dotychczasowego brzmienia powyższego przepisu ostatniej części zdania: chociażby termin przedawnienia roszczeń tego rodzaju był krótszy. Powoduje to bardzo poważną zmianę co do zasad ustalania okresu przedawnienia roszczeń stwierdzonych prawomocnym wyrokiem lub ugodą, a w uzasadnieniu projektu nie ma żadnej wzmianki odnośnie do tej zmiany. Choćby z tego względu zmiana ta nie zasługuje na akceptację. Zmiana ta nie daje jasności, jaki będzie ostatecznie termin przedawnienia konkretnych roszczeń. Rodzi to więc pytanie o zamiar projektodawcy. Jaka była jego intencja? Czy celem było wprowadzenie zasady 6-letniego okresu przedawnienia dla roszczeń stwierdzonych prawomocnym orzeczeniem lub ugodą oraz wyjątków od tej zasady w postaci krótszych terminów przewidzianych dla danego rodzaju roszczenia? A może wykreślenie wskazanego fragmentu przepisu nie miało jednak na celu wprowadzenia takich wyjątków w liczeniu okresu przedawnienia, bowiem projektodawca uznał, że treść cytowanego przepisu w dotychczasowym kształcie stanowi nadregulację? Trudno jest zgadywać, jakie były cele ustawodawcy, wobec braku uzasadnienia. Skoro już na pierwszy rzut oka zmiana zaproponowana w nowelizacji budzi tak zasadnicze wątpliwości, to można sobie wyobrazić, do ilu sprzecznych interpretacji prowadziłoby wprowadzenie jej do porządku prawnego. Nowe reguły zawarte w projekcie uprzywilejowują w znacznym stopniu pozycję konsumentów. W rządowym projekcie ustawy uzasadnia się proponowane rozwiązania słabszą pozycją konsumenta i potrzebą zapewnienia mu niezbędnej ochrony. Jakkolwiek zapewnienie ochrony konsumentowi jest przesłanką, która jest zawsze warta rozważenia, to tego typu dystynkcja pozycji przedsiębiorców i konsumentów jest dyskusyjna oraz sprzeczna z cywilistyczną zasadą równości podmiotów wobec prawa. Zmiana ta jest faktyczną ingerencją w sferę procesową prawa cywilnego i niepotrzebnie narusza ugruntowane zasady prawa materialnego, zakłada bowiem uprzywilejowanie w postępowaniu cywilnym pozycji konsumenta, który nie musi zgłaszać zarzutu przedawnienia, mimo że pozostałe podmioty są zobligowane to zrobić, aby z tego przedawnienia skorzystać. Zmiana ta spowoduje również zastrzeżenia o charakterze systemowym. Koncepcja prezentowana w projekcie nawiązuje do wzorca kodyfikacji rodem z PRL, której przyświecały przecież określone cele ideologiczne. Ewentualnemu twierdzeniu, że uwzględnienie upływu terminu przedawnienia z urzędu zabezpieczy interesy dłużników nieporadnych i nieobytych z zagadnieniami prawnymi, przeciwstawić można argument, że obowiązujące zasady procedury cywilnej pozawalają już dzisiaj chronić takie osoby - np. art. 212 k.p.c. czy ustawa o kredycie konsumenckim. Ponadto z przytoczonego uzasadnienia projektu wynika, że projektodawca z góry przesądza, że dysponowanie prawem podmiotowym dłużnika nie powinno być uzależnione od jego woli. Przekonanie to zdaje się wynikać z założenia, że z punktu widzenia interesów dłużnika zawsze korzystne będzie ustawowe pozbawienie możliwości sądowego dochodzenia roszczeń przedawnionych z mocy prawa bez konieczności skorzystania z zarzutu przedawniania. Założenie to jest jednak również błędne i wynika z powierzchownej analizy przepisu. Pozwany może mieć uzasadniony interes prawny w tym, aby przedawnienie nie było brane pod uwagę w sytuacji, w której jego zdaniem zobowiązanie w ogóle nie powstało bądź zostało wykonane i wygasło, podczas gdy zobowiązanie przedawnione jest zobowiązaniem istniejącym. Rozwiązania projektu naruszają zasadę ogólnego zakazu retroakcji - lex retro non agit - która jest fundamentalną zasadą demokratycznego państwa prawa. Przepisy projektu istotnie skracają okres przedawnienia roszczeń, który już biegnie. Zakaz retroakcji powinien być szczególnie przestrzegany wówczas, gdy projektowana regulacja pogarsza sytuację jednostki, co ma miejsce w niniejszym przypadku. Projektowane przepisy są nieprecyzyjne i mogą powodować liczne wątpliwości interpretacyjne. Czas na wystąpienie nie pozwala przedstawić zapis po zapisie, jak te przepisy są ze sobą niespójne. Nie tylko narusza to reguły konstytucyjne i brzmienie systemowe Kodeksu cywilnego czy innych ustaw dotyczących konsumentów, ale także jest sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej. [[Dzwonek]] Stąd wniosek o odrzucenie, bo tego projektu po prostu nie da się poprawić. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani marszałek. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, klub PSL - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 2216. Omawiany projekt ma na celu skrócenie podstawowych terminów przedawnienia. Jak argumentują projektodawcy, ma to zmobilizować strony stosunków prawnych do szybszego kształtowania stanów faktycznych w sposób zgodny ze stanem prawnym. Projekt przewiduje skrócenie podstawowego terminu przedawnienia z 10 do 6 lat. W przypadku roszczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej oraz dotyczących świadczeń okresowych, np. czynszu, najmu i dzierżawy, wynosiłby on jednak, tak jak dotychczas, 3 lata. Zmianie ulega też inny istotny termin. Gdy sąd stwierdzi istnienie roszczenia w wyroku lub ugodzie, z chwilą uprawomocnienia się tej decyzji zaczyna biec ponownie termin przedawnienia. Dziś wynosi on aż 10 lat. To czas, w którym wierzyciel może egzekwować roszczenie. W projekcie proponuje się skrócenie tego terminu do 6 lat lub do 3 lat w przypadku roszczeń dotyczących świadczeń okresowych. To wystarczający okres dla wierzyciela, aby podjął czynności zmierzające do egzekucji roszczenia. Po tym czasie należy przyjąć, że nie jest zainteresowany realizacją roszczenia. Projekt przewiduje też zmiany, które dotyczą egzekucji sądowej i administracyjnej z rachunku bankowego. Od 8 września 2016 r. obowiązuje bowiem przepis, na mocy którego organ egzekucyjny może zająć rachunek bankowy dłużnika drogą elektroniczną. Obecnie banki są zobowiązane do bezzwłocznego przekazania zajętej kwoty, co uniemożliwia podjęcie przez dłużnika obrony, nawet jeśli zajęcie jest bezzasadne, bo np. dług został uregulowany lub roszczenie jest przedawnione. Zgodnie z projektem zajęta kwota na konto komornika lub np. urzędu skarbowego nie trafi wcześniej niż po upływie 7 dni. To okres, w którym dłużnik będzie mógł wnieść powództwo o pozbawienie wykonalności tytułu wykonawczego, co umożliwi mu wyjaśnienie sprawy. Taki tryb nie będzie jednak możliwy, gdy komornik zajmie rachunek, by ściągnąć należne alimenty lub zasądzoną od dłużnika rentę, np. na rzecz osoby przez niego poszkodowanej. Wtedy bank bezzwłocznie przekaże zajętą kwotę komornikowi. W tym przypadku dobro dzieci i osób, którym przysługuje renta, jest ważniejsze niż dobro tych, wobec których komornik prowadzi postępowanie egzekucyjne. Autorzy projektu przewidzieli także odmienny niż dotychczas sposób liczenia upływu terminu przedawnienia. Bieg terminu przedawnienia kończy się z upływem ostatniego dnia roku kalendarzowego, przy czym reguła ta nie będzie dotyczyć terminów przedawnienia krótszych niż 2 lata. Wysoka Izbo! Znany jest w Polsce proceder skupowania przez firmy windykacyjne przedawnionych roszczeń, które to roszczenia są potem wykorzystywane przeciw nieświadomym swoich praw obywatelom. Z uwagi na to pozytywnie oceniamy wprowadzenie zobowiązania sądów do zbadania, czy roszczenie jest przedawnione. Jeśli po analizie materiału dowodowego sąd stwierdzi, że upłynął termin przedawnienia, powództwo zostanie oddalone i żadna czynność dłużnika nie będzie już do tego potrzebna. Przepis ten powinien ukrócić lub przynajmniej ograniczyć nieuczciwe działania części firm windykacyjnych. Obecne długie okresy przedawnienia generują koszty, wymuszając na dłużnikach wieloletnią archiwizację dokumentacji, aby po latach mogli udowodnić spłatę długu. Długie okresy przedawnienia prowadzą też do zapychania sądów drobnymi sprawami. Obecne rozwiązanie, tj. 10-letni okres przedawnienia, obowiązuje od początku uchwalenia Kodeksu cywilnego z 1964 r., a więc zostało uchwalone w czasie, kiedy jeszcze nie było np. bardzo popularnych chwilówek. Nie było kart kredytowych ani rozpowszechnionych zakupów ratalnych. Przepis ten nie przystaje więc do współczesnej rzeczywistości, trzeba się z tą tezą zgodzić. Wysoka Izbo! Myślę, że założenie projektu, a więc zamiar zdyscyplinowania stron stosunków prawnych do szybszego kształtowania stanów faktycznych w sposób zgodny ze stanem prawnym, zasługuje na uwagę, zaś sam projekt - takie jest też przekonanie naszego klubu - zasługuje na dalszą pracę w komisjach. Nie uważamy, iż jest to projekt doskonały. Padło dzisiaj wiele gorzkich uwag pod jego adresem. Nie ich chcę powielać, bo myślę, że projekt co najmniej zasługuje na to, żeby podjąć nad nim pracę w komisjach, i za czymś takim jako klub się opowiadamy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zadawania pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze dopisać do listy posłów zadających pytania? Nie widzę. Zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Osos, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W art. 117 wprowadzacie klauzulę generalną, zgodnie z którą sąd według własnego uznania będzie mógł nie uwzględnić przedawnienia, jeżeli będzie to uzasadnione względami słuszności. Jednocześnie przepis ten nie określa dokładnie, jakimi kryteriami ma się sąd kierować. Dziś wiemy, że jest tak, że jeżeli zostanie podniesiony zarzut przedawnienia, sąd ma obowiązek go uwzględnić, stąd pojawiają się obawy, czy nie będzie to taka furtka służąca do pomijania instytucji przedawnienia. Doskonale wiemy, że ta instytucja ma służyć stabilności i pewności stosunków prawnych, o czym państwo również piszecie w uzasadnieniu. Ta regulacja to wywraca, stąd pytanie, czym się kierowano przy wprowadzaniu takiego przepisu. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Pępek z klubu Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja przepisów w proponowanym zakresie budzi sporo kontrowersji zarówno wśród wierzycieli, dłużników, jak i wśród przedstawicieli organów prawnych i sądowych. Obowiązek badania przedawnienia nałożony zmianami w ustawie na sądy znacznie skomplikuje postępowania. Konieczne będzie poznanie stanowiska pozwanego, co będzie wymagało rozprawy. W obliczu trudności staną głównie sądy. Jeśli instytucja będzie miała wątpliwości co do przedawnienia, będzie zobowiązana do skierowania sprawy do tradycyjnego sądu, a to znacząco przedłuży całą procedurę i dołoży pracy tradycyjnym sądom. Czy zostanie to wzięte przez rząd pod uwagę? Tak naprawdę ta ustawa wymaga doprecyzowania i myślę, że tak się stanie w komisji. Dziękuję. [[Dzwonek]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią marszałek Barbarę Dolniak, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Mam pytanie, ponieważ pojawia się taka kwestia, że skrócenie okresu przedawnienia przyspieszy ściągalność. Tylko na jakiej podstawie oparte jest takie twierdzenie? To jest czysty populizm, przecież ściągalność nie zależy od kwestii długości przedawnienia, tylko od tego, czy dłużnik ma pieniądze czy też ich nie ma. A poza tym wystarczy wnieść wniosek egzekucyjny, komornik wobec bezskuteczności umorzy, to przerywa bieg przedawnienia i biegnie ono na nowo. Poza tym mówicie państwo o świadomości prawnej, że jest słaba i w związku z tym skrócenie poprawi sytuację. Ale czy dłużnik będzie lepiej wiedział, że przysługuje mu krótszy termin, a nie dłuższy? Jaki to ma w ogóle związek z całą długością okresu przedawnienia? Jak państwo skalkulowaliście kwestię przyjęcia obecnej treści art. 125, który w formule, jaką państwo zapisaliście, jest zupełnie [[Dzwonek]] niezrozumiały i pomija ten zapis, o którym wcześniej powiedziałam? Dziękuję.
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym... Przepraszam, proszę państwa. Jeszcze proszę o zabranie głosu w tym punkcie podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Piebiaka. Bardzo przepraszam, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się sprawnie odpowiedzieć na te trzy pytania. Pani poseł Osos zwraca uwagę na nieprecyzyjne jej zdaniem sformułowanie względów słuszności w art. 117. Cóż to ma oznaczać? Jest oczywiste, że projekt posługuje się klauzulą generalną. Taką samą klauzulą jest klauzula zasad współżycia społecznego. Z natury rzeczy klauzula generalna ma na celu uelastycznienie systemu, więc nie da się stworzyć definicji zasad słuszności, bo zaprzeczylibyśmy samej istocie wprowadzenia klauzul generalnych, które mają za zadanie wprowadzić do projektu pewnego rodzaju elastyczność i dostosowanie regulacji do realiów społecznych, w których funkcjonujemy. Natomiast to, co jest słuszne, a co niesłuszne, zależy oczywiście od tego, które zasady funkcjonowania w życiu społecznym są w danym okresie uznawane w społeczeństwie za powszechnie obowiązujące i właściwe. Cóż oznaczają „względy słuszności”? No tutaj mamy cały dorobek orzecznictwa i piśmiennictwa prawniczego, także na tle zasad współżycia społecznego. „Względy słuszności” to mniej więcej to samo co „zasady współżycia społecznego”, aczkolwiek nomenklatura jest aktualna i nawiązująca do tej przedwojennej. Bo „zasady współżycia społecznego” to rzeczywiście taki trochę potworek językowy, do którego się przyzwyczailiśmy, ale wywodzący się z kodeksu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Trudno, żebyśmy teraz nawiązywali do nomenklatury z czasów słusznie minionych. Egzemplifikacje tego, co w szczególności oznaczają „względy słuszności”, mamy w § 2, i jest to, uważam, wielką zaletą tego projektu, a nie wadą. Bo bierzemy, sąd powinien brać pod uwagę pewne rzeczy, choćby to, że np. może dochodzić do zwodzenia wierzyciela przez dłużnika - po to, ażeby upłynął termin przedawnienia - pewnego rodzaju obietnicami, że zapłaci, że spełni świadczenie. I nagle się okazuje, że ktoś został zwiedziony tymi obietnicami, upłynął termin przedawnienia i nie można dochodzić. W związku z tym tego rodzaju działaniom zwodniczym, nielojalnym, należy przeciwdziałać. Temu służy m.in. wprowadzenie klauzuli generalnej w postaci względów słuszności. Pani poseł Pępek z Platformy wskazuje, że nałożony na sąd obowiązek uwzględnienia tego, że upłynął termin przedawnienia, skomplikuje postępowania. Ta obawa wydaje się nadmierna. To znaczy oczywiście jest tak, że jest dodatkowa okoliczność, którą sąd musi rozważyć i musi uczynić to bez inicjatywy strony pozwanej. To oczywiście jest dodatkowa praca, ale to jest praca, do której sędziowie są przygotowani. Terminy przedawnienia w zakresie poszczególnych relacji cywilnoprawnych to nie jest coś, czego sędziowie nie znają i czego nie potrafią stosować. A gdyby tak się zdarzyło, toby znaczyło, że te osoby nie powinny wykonywać tego zawodu. Nie jest to więc jakaś szczególnie istotna praca myślowa. Co do kwestii tego, że w każdym momencie dojdzie do rozprawy, powiem, że nie musi dochodzić do rozprawy, ponieważ, po pierwsze, zakładamy, że ci, którzy mają z tym do czynienia np. jako wierzyciele czy przedsiębiorcy windykacyjni, czy wierzyciele wtórni, często po raz kolejny - mają w swym portfelu wierzytelności wierzytelności przedawnione - przede wszystkim nie będą kierować swych roszczeń do sądu, wiedząc, że reakcja sądu może być tylko jedna: oddalić powództwo. Co więcej, oddalić powództwo można również na posiedzeniu niejawnym. Wyrok zaoczny nie zawsze musi być wyrokiem pozytywnym. Niekiedy są wyroki zaoczne... [[Na podstawie jakich przepisów, panie ministrze?]] Oczywiście, pani poseł, pani marszałek... [[Wy zmieniacie procedurę.]] Pani sędzio, doskonale obydwoje wiemy, bo wykonywaliśmy ten zawód, że wyrok zaocznie oddalający powództwo można wydać, i proszę nie dyskutować na tym poziomie, bo myślę, że co do tego sporu nie ma. [[Na rozprawie...]] Jeżeli chodzi o e-sąd, to dzisiejsze regulacje są tutaj jasne: przed e-sądem można dochodzić tylko wierzytelności nie starszych niż 3 lata. W związku z tym ten projekt, który co do zasady skraca termin przedawnienia, nie ingeruje w ogólny termin skrócenia z 10 do 6 lat, nie ingeruje w termin przedawnienia wierzytelności gospodarczych. Oddziaływanie na elektroniczne postępowanie upominawcze, czyli tzw. e-sąd, ma znikome, po prostu starszych wierzytelności w tej formie, czyli EPU, nie da się dochodzić i pozostaje droga normalnego postępowania - przed normalnym, tradycyjnym sądem. Przechodząc do wątpliwości pani poseł Dolniak z Nowoczesnej, która uważa, że jako twórcy projektu rządowego nie wyjaśniliśmy, w jaki sposób projekt przyspieszy dochodzenie wierzytelności, mogę stwierdzić, że wydaje się, iż uzasadnienie przeczy tej odważnej tezie, że nie zostało to wykazane. Choćby to, że najbardziej dotkliwa sankcja, bo pozbawienie możliwości dochodzenia roszczenia, nastąpi szybciej - nie po 10 latach, ale po 6 w wypadku tych wierzytelności, tej ogólnej reguły - już samo w sobie przyspiesza obrót cywilnoprawny i przyspiesza dochodzenie wierzytelności. Nikt już teraz nie będzie czekał do upływu 9 lat i 11 miesięcy, tylko co najwyżej poczeka do upływu 5 lat, 11 miesięcy i 29 dni, bo w przeciwnym wypadku odpowiedzią sądu będzie oddalenie powództwa, więc już z tego powodu będzie to przyspieszenie. A wiemy doskonale, że istnieją takie zjawiska jak zjawisko tzw. hodowania długów, jak zjawisko zaspokajania się nie tyle z wierzytelności głównej, ale z wierzytelności odsetkowej, z kosztów, z różnego rodzaju innych wierzytelności ubocznych. I im krótszy ten czas ustawodawca będzie dawał, żeby tego rodzaju praktyki stosować, tym szybciej będą dochodzone roszczenia i przyspieszy się ściągalność wierzytelności. Jest oczywiste, że skrócenie okresu przedawnienia zmotywuje do szybszego dochodzenia roszczeń. A zatem nie da się obronić tezy, że ta ustawa tego nie przyspieszy, skoro jest oczywiste, że jest przeciwnie. Dziękuję.
Dziękuję. Sprostowanie. Bardzo proszę, pani marszałek Dolniak. Oczywiście - 1 min.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jednak nie do końca pan wysłuchał tego, co powiedziałam. Orzeczenie sądu to jedno, a drugi element składowy to egzekucja, a egzekucję będzie można prowadzić w nieskończoność. To niczego nie zmieni. Dokonując zmian w przepisach, trzeba je rozważać w pewnym systemie, w pewnym akcie prawnym, od momentu wydania orzeczenia czy wniesienia pozwu do wyegzekwowania należności. W niniejszym przypadku wystarczy, że wierzyciel złoży wniosek o egzekucję. Umorzenie na podstawie bezskuteczności oznacza wrócenie do początku, bo to przerwało bieg przedawnienia, i to biegnie na nowo. To, że państwo skrócicie okres przedawnienia w dochodzeniu czy też w możliwości egzekucji, niczego nie zmieni, bo zasadnicza kwestia się nie zmienia - tę egzekucję będzie można powtarzać w nieskończoność. Trzeba myśleć, tworząc przepisy. [[Dzwonek]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Przedstawiona przez Radę Ministrów informacja o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. (druk nr 2121) wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 2211). Proszę sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska panią Małgorzatę Golińską o przedstawienie informacji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w roku 2015. Informacja ta, przygotowana na podstawie „Raportu o stanie lasów w Polsce w 2015 r.”, zawarta została w druku nr 2121. Stan lasów w Polsce jest przedmiotem corocznej oceny władzy państwowej. W gestii ministra środowiska jest wykonanie polityki leśnej państwa. Jej główny ciężar, w tym nakłady finansowe związane z realizacją, spoczywa na Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe. To przede wszystkim Lasy Państwowe i leśnicy realizują cele polityki leśnej, którymi są m.in. ochrona czy zwiększanie powierzchni lasów. To właśnie wiedza leśników, ich doświadczenie i zaangażowanie powodują, że możemy mówić nie tylko o skutecznej ochronie, ale też o zachowaniu różnorodności biologicznej w lasach. Wyrazem tej skuteczności i konsekwentnie prowadzonej od lat 90. zrównoważonej gospodarki leśnej zabezpieczającej bogactwo siedlisk w lasach jest przecież zaliczenie znacznych obszarów leśnych do Europejskiej Sieci Ekologicznej „Natura 2000”. Obszary specjalnej ochrony ptaków zajmują w Polsce ponad 2 mln ha powierzchni w lasach państwowych, zaś obszary mające znaczenie dla wspólnoty - ponad 1,5 mln ha. Przypomnę, że lasy zajmują powierzchnię 9 mln ha i pokrywają ponad 29% powierzchni całego kraju. Zgodnie z informacją zawartą w druku nr 2121 w 2015 r. powierzchnia lasów w stosunku do roku 2014 - głównie w wyniku zalesień i zmian dokonanych w ewidencji gruntów - zwiększyła się o 17 tys. ha. W strukturze własnościowej lasów w Polsce dominują lasy publiczne - stanowi to 80,8%, z czego 77% pozostaje w zarządzie gospodarstwa leśnego Lasy Państwowe. Natomiast jeśli chodzi o strukturę wiekową, dominują lasy w wieku 41–60 lat, zaś przeciętny wiek drzewostanów w lasach wszystkich form własności wzrósł od roku 2011 z 44 lat do 57 lat. W Polsce lasy występują w zasadzie na terenach o najsłabszych glebach, co znajduje odzwierciedlenie w układzie typów siedliskowych lasu. Przeważają siedliska borowe występujące na ponad połowie powierzchni lasów. W związku z tym gatunkami dominującymi w lasach są gatunki iglaste, które zajmują 68,7% powierzchni lasów. Warto nadmienić, że obecna struktura gatunkowa, w dużej mierze odzwierciedlająca strukturę siedliskową lasów w wyniku prac związanych z przebudową drzewostanów i dostosowywaniem składu gatunkowego zakładanych upraw do warunków siedliskowych, ulega przemianom, co przejawia się wzrostem udziału drzewostanów liściastych. Według pomiarów z lat 2011–2015 odniesionych do powierzchni lasów na koniec 2014 r. zasoby drzewne osiągnęły miąższość blisko 2,5 mld m3 grubizny brutto, z czego na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe są to blisko 2 mld m3. Według wyników wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów za lata 2011–2015 przeciętna zasobność lasów w Polsce wynosi 271 m3/1 ha, w tym w lasach zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe - 277 m3/1 ha. Wysoka Izbo! Ustawowymi obowiązkami Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe są: prowadzenie trwale zrównoważonej gospodarki leśnej ukierunkowanej na zachowanie trwałości lasów, ciągłości ich wielostronnego użytkowania oraz powiększenie zasobów leśnych. Myślę, że nikomu w tej Izbie tłumaczyć nie trzeba, że lasy dzięki swej zróżnicowanej strukturze korzystnie wpływają na kształtowanie klimatu, ograniczają stężenie zanieczyszczeń gazowych, zapobiegają erozji gleb i pełnią jeszcze wiele, wiele innych funkcji. Z tego powodu wyróżnia się lasy o charakterze ochronnym. Ich powierzchnia w Lasach Państwowych według stanu na styczeń 2015 r. wzrosła do 3709 tys. ha, co stanowi 52,3% całkowitej powierzchni leśnej, a gdybyśmy do tego jeszcze doliczyli i uwzględnili powierzchnie leśne rezerwatów byłoby to blisko 54% powierzchni. Udział lasów ochronnych wszystkich form własności w ogólnej powierzchni leśnej kraju osiągnął 41,2%, a analogicznie, uwzględniając jeszcze powierzchnię rezerwatów, byłoby to 42,3%. Lasy w Polsce jako jeden z najcenniejszych elementów naszego środowiska nie tylko chronią, ale też są chronione poprzez wiele różnorodnych form ochrony, w tym najwyższą formę ochrony: parki narodowe, które w roku 2015 zajmowały powierzchnię 314,7 tys. ha. Jednym z podstawowych celów działań ochronnych w parkach narodowych są zadania realizowane na rzecz ochrony ekosystemów leśnych. Proponowane przez parki narodowe działania są każdorazowo opiniowane przez rady naukowe przypisane do każdego z parków. Myślę, że o istnieniu parków krajobrazowych, rezerwatów przyrody, obszarów chronionego krajobrazu czy też obszarów Natury 2000 nie muszę mówić, bo każdy to wie, ale warto uwzględnić to, że blisko 200 tys. ha drzewostanów stanowi bazę nasienną, dzięki której możliwe jest propagowanie w naszych lasach rodzimych ekotypów drzew gatunków lasotwórczych. Myślę, że niewielu obywateli w Polsce o tym wie. Tak samo myślę, że za rzadko mówi się o tym, że to właśnie na terenie nadleśnictw istnieją ośrodki rehabilitacji zwierzyny, arboreta i ogrody botaniczne. Lasy Państwowe, dbając o zachowanie różnorodności biologicznej i odtwarzanie zagrożonych gatunków flory i fauny, podejmują własne inicjatywy, służące m.in. utrzymaniu stanu siedlisk i gatunków we właściwym stanie. Zaliczyć do nich należy przede wszystkim program zachowania leśnych zasobów genowych, takie projekty jak program restytucji jodły w Sudetach Zachodnich, program restytucji cisa i programy reintrodukcji różnych gatunków. W roku 2015 dodatkowo rozpoczęto projekt poprawy stanu siedlisk chronionych w ramach dyrektyw ptasiej i siedliskowej przy współpracy Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Lublinie. Dlaczego zwracam uwagę na te wszystkie informacje związane z szeroko rozumianą ochroną lasów? Dlatego że mam wrażenie, zwłaszcza w ostatnim czasie, że w świecie takich krótkich medialnych przekazów informacje o działalności Lasów Państwowych, o działalności leśnika bardzo często ograniczają się do pokazywania jednego zadania: pozyskania drewna. Dodatkowo przy odpowiednim komentarzu próbuje się zbudować negatywny, niszczycielski obraz leśnika, a jak widzimy, leśnik w swoim działaniu nie tylko kompleksowo dba o las, ale też dba o jego poszczególne, nawet najmniejsze, ale jakże istotne z punktu widzenia całego bogactwa przyrodniczego, elementy. Panie i Panowie Posłowie! Jak wskazuje raport o stanie lasów z 2015 r., zagrożenie środowiska leśnego w Polsce należy do najwyższych w Europie, co wynika głównie z położenia Polski na granicy dwóch klimatów: kontynentalnego i morskiego, a w konsekwencji stałego i równoczesnego oddziaływania wielu czynników powodujących niekorzystne zjawiska i zmiany w stanie zdrowotnym lasów. Polska należy do krajów, w których niekorzystne zjawiska związane z masowymi pojawami szkodników owadzich występują w dużej różnorodności w cyklicznym nasileniu. W celu ograniczenia szkód powodowanych w drzewostanach przez owady konieczne jest podejmowanie działań profilaktycznych oraz prowadzenie zwalczania na obszarach zagrożonych. W roku 2015 aktywność najgroźniejszych szkodników pierwotnych była niska. Wyjątek stanowiły imagines chrabąszczy. Szkody o znaczeniu gospodarczym wyrządzają też roślinożerne ssaki, głównie jelenie, sarny i łosie, lokalnie również gryzonie. W 2015 r. uszkodzenia spowodowane przez gatunki łowne i gatunki chronione wystąpiły na łącznej powierzchni blisko 90 tys. ha, porównywalnie do roku 2014. Natomiast jedną z najwyższych w ostatnim piętnastoleciu była liczba pożarów lasu. Zarejestrowano ponad 12 tys. pożarów - o 7 tys. więcej niż w roku poprzednim - a spaleniu uległo ponad 5 tys. ha drzewostanów. Głównymi przyczynami były podpalenia i zaniedbania. W 2015 r. głównym zjawiskiem klęskowym o zasięgu krajowym była silna susza powodująca osłabienie drzewostanów zarówno iglastych, jak i liściastych oraz zwiększenie ich podatności na atak ze strony szkodników i patogenów grzybowych. Negatywne skutki oddziaływania połączonych ww. czynników abiotycznych i biotycznych widoczne były już w drugiej połowie 2015 r., natomiast największe nasilenie szkód w lasach, a co za tym idzie - zwiększony rozmiar cięć sanitarnych, w tym w szczególności pozyskanie posuszu, przypadły na rok 2016 i prawdopodobnie odczuwalne będą jeszcze w latach następnych. W samym roku 2015 masa drewna pozyskana w ramach porządkowania stanu sanitarnego lasu, wynikająca z usunięcia posuszu, złomu, wywrotów, wyniosła ponad 5 mln m3 drewna. Cała masa drewna pozyskana w 2015 r. to 38 mln m3, w tym 36 mln m3 grubizny netto. Szanowni Państwo! Kompleksowa ocena stanu lasów, informacja o „Krajowym programie zwiększania lesistości”, zawarta w druku nr 2121, i obowiązek corocznego sprawozdawania i informowania władz państwa na temat stanu lasów to w mojej ocenie też doskonała okazja do tego, abyśmy mogli pochylić się nad codzienną pracą leśnika i czasem pomyśleli o tym, że jeżeli mówimy, że nie ma - czy jest niskie - zagrożenia przez owady czy nie ma szkód od owadów. To bardzo często jest również poprzedzone ciężką pracą leśników, działaniami profilaktycznymi, działaniami obserwacyjnymi. I myślę, że dzisiejsza informacja jest dobrą okazją, żeby za te wszystkie prace, za to zaangażowanie leśnikom, pracownikom nadleśnictw i innych jednostek administracyjnych Lasów Państwowych, ale też pracownikom zakładów usług leśnych, którzy na co dzień mierzą się ze stawianymi przed nimi wyzwaniami, powiedzieć po prostu „dziękuję”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Bąka i przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Dyrektorze Generalny Lasów Państwowych! 25 stycznia 2018 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obradowała nad rządowym dokumentem: Informacja o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r., druk nr 2121. Wysoki Sejmie! W posiedzeniu komisji brał udział przedstawiciel rządu pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski, który na początku szczegółowo omówił parametry gospodarcze i przyrodnicze funkcjonowania lasów w Polsce. Podstawą prawną składania informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” jest ustawa o lasach - art. 52 ust. 2. I na tej podstawie corocznie ten materiał trafia do Sejmu. Informacja za 2015 r. została opracowana na podstawie raportu o stanie lasów sporządzonego przez dyrektora generalnego Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, danych z Głównego Urzędu Statystycznego, danych z Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej oraz informacji z Agencji Nieruchomości Rolnych, Instytutu Badawczego Leśnictwa, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i Ministerstwa Środowiska. Na uwagę zasługuje fakt, że corocznie przybywa lasów. Jeżeli chodzi o „Krajowy program zwiększania lesistości”, to został on przyjęty przez Radę Ministrów w 1995 r. W dokumencie założono zwiększenie lesistości Polski do poziomu 30% do roku 2020, a do 2050 r. do 33%. Według GUS w 2015 r. łącznie zalesienia objęły 2270 ha, z czego gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa było 775 ha. I jest optymistyczny wniosek, że „Krajowy program zwiększania lesistości” będzie zrealizowany, bo w tej chwili poziom lesistości wynosi 29,5%. Wygląda na to, że uda się zrealizować „Krajowy program zwiększania lesistości”. Na uwagę zasługuje fakt, że zwiększa się zasobność na pniu, czyli że nie można mówić o jakiejś rabunkowej gospodarce. W trakcie dyskusji padły też pytania kierowane do pana ministra Szwedy-Lewandowskiego, jak to jest, ile przyrostu rocznego drewna pozyskują leśnicy. A więc okazuje się, że prowadząc trwale zrównoważoną gospodarkę leśną, pozyskują oni na poziomie 66% przyrostu rocznego, a 35% pozostaje na pniu i zwiększa zasobność masy drzewnej w lasach. To jest bardzo dobra gospodarka. Tak to ocenili posłowie. W trakcie dyskusji padały również pytania o to, dlaczego w tej informacji, podpisanej przez premier rządu, o stanie lasów za 2015 r. nie wykazano takiego bardzo niedobrego zjawiska w 2015 r., jakim było nałożenie daniny na Lasy Państwowe w wysokości 800 mln zł, co potraktowane zostało jako haracz, dlatego że praktycznie to nie był żaden podatek, tylko bowiem na potrzeby chwili zażądano od lasów tych 800 mln zł, co skutkowało ograniczeniem inwestycji chociażby drogowych, które są bardzo potrzebne w lasach państwowych. No więc pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski odpowiedział, że w sprawozdaniu finansowo-gospodarczym szczegółowo ten problem jest omówiony, natomiast w tej ogólnej informacji zostało to pominięte. Padały też uwagi posłów, że za mało wyeksponowano sprawę chociażby szkód łowieckich, szkód wyrządzanych w lasach przez łosie, które praktycznie w tej chwili nie są redukowane, a rozmnażają się i ich stan liczebny jest bardzo wysoki. W tej sprawie na ten moment odpowiedzi nie ma. W dalszym ciągu nie ma redukcji populacji łosia, który kiedyś był traktowany jako zwierzę łowne i podlegał określonej gospodarce łowieckiej, a w tej chwili pozostaje to praktycznie bez żadnej kontroli. W którymś momencie - posłowie do takich wniosków dochodzą - musi się to skończyć, chociażby ze względu na wypadkowość na drogach z udziałem łosi, które przechodzą przez drogi publiczne. Padła też uwaga w trakcie prac komisji, że późno omawiamy informację o stanie lasów za 2015 r., bo mamy rok 2018, ale z wyjaśnień pana ministra wynika, że wiele podmiotów musi przesyłać informacje, i nie jest możliwe przyspieszenie. Znaczy powiedział, że być może ten akurat przypadek jest spóźniony, natomiast dołoży on wszelkich starań, żeby to było jak najszybciej, i zadeklarował, że za 2016 r. na pewno do połowy tego roku informacja będzie złożona w Sejmie. Padały jeszcze uwagi ze strony posłów co do tego, że sprawy dotyczące Puszczy Białowieskiej zbyt mało zostały wyeksponowane w informacji o stanie lasów, ponieważ zawarte w niej było tylko ogólne odniesienie do uszkodzeń spowodowanych przez szkodniki owadzie w odniesieniu do całej powierzchni leśnej, natomiast wątek Puszczy Białowieskiej nie był według posłów mocniej wyeksponowany. Po dyskusji i po wyjaśnieniach pana ministra Andrzeja Szwedy-Lewandowskiego komisja pozytywnie oceniła informację o stanie lasów i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r., druk nr 2121. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę w związku z tym o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zawartego w druku nr 2211 sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie rządowego dokumentu: Informacja o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. Zgodnie z przedstawioną przez rząd informacją zawartą w druku sejmowym nr 2121 wskazane byłoby stwierdzić, że prawidłowo jest realizowana większość zadań wynikających z polityki leśnej państwa i ustawy o lasach. Główny ciężar zgodnie z tym, co powiedzieli pani minister i pan przewodniczący, spoczywa na Lasach Państwowych. Realizacja polityki leśnej państwa przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wymaga znacznych nakładów finansowych, gdyż podejmowanie działań służących ochronie różnorodności biologicznej w lasach powoduje znaczny wzrost kosztów w gospodarce leśnej. Ciężar dla Lasów Państwowych zwielokrotniony jest przez objęcie różnymi systemami ochronnymi dużych obszarów. W 2015 r. powierzchnia lasów ochronnych w Lasach Państwowych wynosiła ponad 52%. Wskazane byłoby rozważenie możliwości zredukowania tego areału, albowiem zdarzają się znaczne obszary, w przypadku których nie ma merytorycznego uzasadnienia, by w dalszym ciągu były one objęte różnymi bezpodstawnymi zakazami i nakazami. Bardzo trudnym zadaniem wynikającym z polityki leśnej państwa jest poprawa gospodarowania w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa. Problem prowadzenia gospodarki leśnej w tych lasach wynika z ich rozdrobnienia powierzchniowego oraz własnościowego. Według stanu na 31 grudnia 2015 r. powierzchnia tych lasów w Polsce stanowiła ok. 20% ogólnej powierzchni lasów. Zgodnie z przedłożoną informacją w 2015 r. zagrożenie lasów, z wyjątkiem Puszczy Białowieskiej, zarządzanych przez Lasy Państwowe ze strony szkodników owadzich było niskie. Jedynie w drzewostanach liściastych, głównie dębowych, zagrożenie ze strony szkodników liściożernych zwiększyło się. Bardzo dużym problemem, jak zwykle, są szkody w lasach spowodowane przez zwierzynę leśną. Tym problemem obciąża się Lasy Państwowe, które same muszą ponosić koszty stosowania różnych zabezpieczeń, by ograniczać straty w uprawach, młodnikach i drzewostanach powodowane przez zwierzynę leśną. W 2015 r. duże nasilenie szkód spowodowanych przez zwierzynę leśną i gatunki chronione w lasach odnotowano na terenie RDLP Wrocław, Białystok, Piła i Olsztyn. Wskazane byłoby z optymizmem stwierdzić, że Lasy Państwowe dysponują nowoczesnym i efektywnym systemem ochrony przeciwpożarowej. Utrzymanie całego systemu obserwacyjno-alarmowego oraz infrastruktury pożarowej wiąże się z dużymi nakładami finansowymi. Corocznie na ochronę przeciwpożarową Lasy Państwowe wydają ponad 80 mln zł. Określona na podstawie informacji z ostatnich 5 lat intensywność użytkowania lasu wynosi 65% bieżącego przyrostu. Ten fakt stale trzeba przypominać, stale i wszędzie. 65% bieżącego przyrostu. To oznacza, że stale przybywa drewna na pniu w lasach polskich. Stale przybywa drewna na pniu w lasach polskich. W 2015 r. w wyniku realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” oraz zmian dokonanych w ewidencji gruntów powierzchnia leśna kraju wzrosła o 17 tys. ha w stosunku do 2014 r. Prawidłowo realizowana jest większość zadań wynikających z polityki leśnej państwa i ustawy o lasach, dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera zawarte w druku nr 2211 sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie rządowego dokumentu: Informacja o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu posła Tomasza Cimoszewicza, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, ominęła mnie informacja o pani nominacji i mam nadzieję, że to tylko będzie jako pozytywny aspekt oraz liczę na dobrą współpracę w komisji środowiska. Drodzy Państwo! Informację rządu zawartą w druku nr 2121 o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. można streścić, wykorzystując cytat w niej zawarty. Mianowicie raport stwierdza: sukcesywny wzrost zasobów leśnych jest z jednej strony efektem zwiększania powierzchni lasów w wyniku prowadzonych od wielu lat zalesień, z drugiej zaś - przestrzegania zasad trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Absolutnie nie dziwi mnie takie stwierdzenie, które dotyczy okresu rządów Platformy Obywatelskiej. Platforma jako odpowiedzialna partia polityczna rozumiała, co znaczy pojęcie zawarte w cytowanym stwierdzeniu. Nie zaskakują mnie również kolejne stwierdzenia faktów: prawidłowo realizowana jest większość zadań wynikających z PLP i ustawy o lasach przez powszechną ochronę różnorodności biologicznej; pozyskiwanie drewna w lasach zarządzanych przez PGL LP jest prowadzone z zachowaniem równowagi w ekosystemach leśnych w granicach zapewniających trwałość lasów i zwiększenie ich zasobów. To cytaty z raportu zawartego w informacji rządu Beaty Szydło na temat działań rządu Ewy Kopacz, i to mnie właśnie mile zaskakuje. Posłanka Szydło jako premier chwali Platformę i PSL, gdy przez ostatnie 10 lat krytykowali tę politykę w sposób jawny, zarzucając poprzednikom np. prywatyzację Lasów Państwowych. O wypowiedziach ministra Szczerskiego o tym, jak PO prywatyzuje rzeki w Polsce, już nie wspomnę, bo przecież skupiamy się na lasach. Tak więc na odejście z funkcji premiera pani poseł Szydło poza przyznaniem sobie gigantycznej premii w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych w odruchu człowieczeństwa przyjmuje na posiedzeniu Rady Ministrów informację o prawidłowym i dobrym zarządzaniu lesistością przez władzę PO. Naturalne i uzasadnione wydaje się zadanie pytania, za co więc dano gigantyczne nagrody finansowe byłemu już ministrowi Szyszce i jego zastępcom. To przecież oni są odpowiedzialni za wycinkę na terenach chronionych Natura 2000. Jako uzasadnienie przed całym światem podali gradację kornika. Dla przypomnienia, minister Szyszko to człowiek odpowiedzialny za czterokrotne podniesienie limitu wycinanych drzew w rejonie Puszczy Białowieskiej, to także człowiek odpowiedzialny za naruszenie dyrektywy siedliskowej Parlamentu Europejskiego. Reszta zawarta w informacji to dane. Nie widzę konieczności wchodzenia w szczegóły, które są dostępne szerokiej publice. Pani minister i pan poseł sprawozdawca byli tak uprzejmi, że niemalże zacytowali państwu całą tę informację kilka minut temu. Uważam jednak, że po zapoznaniu się z tą informacją jak najbardziej zasadne jest pytanie, jak mogliście przez te długie lata kłamać w żywe oczy społeczeństwu w ramach walki politycznej. Jak doszczętnie trzeba być pozbawionym przyzwoitości, aby nagradzać kilkudziesięcioma tysiącami złotych każdą osobę odpowiedzialną za jeden z największych i najgłośniejszych sporów z Komisją Europejską, który dotyczył wycinania lasów państwowych? Żyjecie państwo i postępujecie wedle maksymy Jacka Kurskiego, waszego byłego posła, że ciemny lud to kupi. Mam dla was wiadomość: każde kłamstwo ma krótkie nogi, a potem ponosi się odpowiedzialność. Posłowie Platformy podniosą rękę za przyjęciem tego pozytywnie oceniającego okres ich rządów raportu. Dziękuję bardzo. Jeszcze na koniec, panie pośle Gosiewski, w informacji rządu nie ma słów „z wyjątkiem Puszczy Białowieskiej”. To tak tylko dla sprostowania pańskich słów. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu posła Stefana Romeckiego z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani minister, gratuluję nominacji, jako że pochodzimy z jednego okręgu. Jest to wyróżnienie dla ziemi koszalińsko-szczecineckiej. I przechodzimy do meritum. Szanowni państwo, mam ogromną radość przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie przedstawionej przez Radę Ministrów informacji o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. Problem gospodarki leśnej jest ważnym tematem w tej kadencji polskiego Sejmu. Dzieje się tak na skutek albo działalności legislacyjnej parlamentu, albo nieprzewidzianych zdarzeń przyrodniczych. Nie dziwię się więc, że jest zainteresowanie tym zagadnieniem ze strony posłanek i posłów. Niestety wielu z nich podchodzi do sprawy politycznie, a nawet ideologicznie, a nie po gospodarsku, po prostu po ludzku. Przecież las jest tak naprawdę naszym wspólnym dobrem. Przykładem jest chociażby ustawa o wycince drzew na nieruchomościach niebędących gruntami leśnymi. Opozycja totalna podniosła wielkie larum, że lasy polskie zostaną wytrzebione, a przecież ustawa była dobra i odnosiła się do innej rzeczywistości. Histerii opozycji uległo Prawo i Sprawiedliwość i wprowadziło zapisy ograniczające możliwość dysponowania własnością, co jest szkodliwe także ze względów gospodarczych. Innym zagadnieniem potraktowanym politycznie była sprawa Puszczy Białowieskiej. Ile się przedstawiciele totalitarnej opozycji naskarżyli za granicą na Polskę, że wycina ona pierwotny las. Trudno nawet liczyć. W efekcie głowę pod topór polityczny dał minister Szyszko. Inna sprawa, że sam minister Szyszko przyczynił się do utrwalenia patologii w tej istotnej instytucji, jaką są Lasy Państwowe, swoiste państwo w państwie. Do zainteresowania problemów lasem przyczyniła się również katastrofa ekologiczna, która miała miejsce latem 2017 r. na Pomorzu i w Wielkopolsce. W wyniku nawałnicy tysiące drzew zostało wykarczowanych. Z tego względu właśnie, tj. ze względu na naturalne ubytki w drzewostanie leśnym, należy podejmować działania nasadzeniowe. Klub Kukiz’15 akceptuje przedstawioną przez Radę Ministrów informację o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. i odpowiada się za jej przyjęciem przez Sejm. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Ministerstwa Środowiska i Lasów Państwowych lubią podkreślać, co usłyszeliśmy tutaj, że Polska jest liderem zalesiania w Europie, co nie jest prawdą. Pod kątem lesistości, czyli udziału procentowego powierzchni lasów w całkowitej powierzchni danego obszaru, w tym przypadku chodzi o nasz kraj, nie jesteśmy w europejskiej czołówce. Dr hab. Krzysztof Kujawa z Instytutu Środowiska Rolniczego i Leśnego PAN w swojej analizie dla kolektywu naukowego „Nauka dla Przyrody” z 2017 r. wykazał, że na 28 największych państw Europy jesteśmy pod tym względem na 19. miejscu. W kategorii średniej zmiany lesistości w procentach na przestrzeni lat 1990–2015 Polska jest na 15. miejscu w Europie. Jeśli zaś chodzi o zmianę mierzoną w punktach procentowych, to nasz kraj jest na 13. miejscu. Z danych Banku Światowego wynika, że w okresie 1990–2015 lesistość spadła jedynie w Portugalii, a w wielu krajach wzrosła dużo bardziej niż w Polsce, np. w Bułgarii czy we Włoszech nawet o 5 punktów procentowych, w Hiszpanii prawie o 10 punktów procentowych. W Polsce tempo zalesienia spada konsekwentnie od 2006 r. Stawia to pod znakiem zapytania możliwość realizacji strategii zwiększania lesistości kraju. Jak czytamy w informacji: W 2015 r. według danych GUS zalesiono łącznie 2270 ha gruntów (spadek o 40% w stosunku do 2014 r.). Od 2005 r. Agencja Nieruchomości Rolnych znacząco ograniczyła przekazywanie gruntów do zalesień, co wraz z ograniczeniami wynikającymi z ustanowienia obszarów sieci Natura 2000 stworzyło realne trudności w realizacji założeń III etapu KPZL na gruntach stanowiących własność Skarbu Państwa. Bardzo podobna uwaga była podana w informacji za rok 2014. Jaka była ilość zalesień na obszarach Natura 2000 w 2015 r.? Jak duży ma to wpływ na trend wielkości zalesień? Wiemy, że w 2015 r. nie uzupełniano sieci Natura 2000 o nowe obszary siedliskowe: Na koniec 2014 r. decyzją Komisji Europejskiej zatwierdzonych było 849 OZW, o sumarycznej powierzchni 38 510 km2, natomiast: zgodnie ze stanem na koniec 2015 r. decyzją Komisji Europejskiej zatwierdzonych zostało 849 obszarów mających znaczenie dla Wspólnoty, o sumarycznej powierzchni 38 510 km2. Prawdą jest, że zalesienia mogą niszczyć np. cenne murawy kserotermiczne czy łąki, a co za tym idzie - gatunki zwierząt z nimi związanych, a więc zmniejszenie zalesienia z powodu dostosowania planów do wymagań ochrony przyrody oceniamy jako pozytywne. Zmniejszenie powierzchni zalesień w wyniku ochrony siedlisk i gatunków Natura 2000 jest silnym argumentem samym w sobie, nawet jeśli ma to wpływ na realizowanie „Krajowego programu zwiększania lesistości”. Jednak jak duży to jest wpływ - nie wiemy. Brakuje również danych dotyczących nakładów na ochronę siedlisk i gatunków priorytetowych w obszarach Natura 2000, dowiadujemy się jedynie, że: Znaczna powierzchnia obszarów chronionych w lasach zarządzanych przez PGL Lasy Państwowe powoduje zwiększenie nakładów na ochronę siedlisk i gatunków priorytetowych w obszarze Natura 2000. Ważną pozycję w realizacji celów polityki leśnej zajmuje ochrona przyrody, ale w rzeczywistości brakuje podstawowych programów powiększania i ustanawiania nowych obszarów chronionych, a inicjatywy pozarządowe w tym kierunku są skutecznie blokowane. Od 2001 r. pomimo istniejących planów i projektów nie powstał w Polsce żaden park narodowy. Jak czytamy w raporcie, rezerwaty przyrody obejmowały w 2015 r. powierzchnię 167 tys. ha, tj. 0,6% powierzchni Polski, co wygląda mało imponująco przy rezerwatach np. w Niemczech - prawie 4% powierzchni Niemiec, w których mieszkańców jest dwa razy więcej. Ustawa o lasach nakazuje jednakowe traktowanie trzech funkcji: produkcyjnej, rekreacyjnej i ochronnej. Lasy Państwowe zarabiają jedynie na pozyskanym drewnie, nie mają obowiązku zwiększania powierzchni obszarów chronionych, więc nie są zobligowane do realizowania funkcji ochronnej i rekreacyjnej na optymalnym społecznie poziomie. Na skutek zmian klimatu nasila się występowanie katastrof naturalnych i pożarów. W tej kwestii informacja ma bardzo ogólny opis. Cóż, może jeszcze powiem na koniec o Puszczy Białowieskiej, o której tutaj państwo [[Dzwonek]] wspominaliście.
Pani poseł, proszę kończyć.
Kończę. W tym projekcie powiedzieliście, o czym wspomniał tutaj pan minister, że katastrofą...
Pani poseł, dziękuję, ale pani czas minął.
Dobra, dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią poseł Urszulę Pasławską. Nie widzę. Proszę państwa, przechodzimy zatem do zadawania pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze się zapisać do zadawania pytań? Nie widzę. Zamykam listę. Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kiliana, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! „Krajowy program zwiększania lesistości”, który jest opracowaniem studialnym o charakterze strategicznym, został opracowany w 1995 r. i założono w nim zwiększenie lesistości do poziomu 30% w 2020 r., 33% w 2050 r. Obecnie niepokoi fakt, że od 2006 r. obserwuje się stały spadek dynamiki zalesień. A przypominam, że w ubiegłym roku w wyniku nawałnicy w Borach Tucholskich zniszczonych zostało ok. 16 tys. ha drzew, głównie w województwie pomorskim, czyli tyle, o ile udało się zwiększyć poziom zalesienia w 2015 r. Dlatego też zwracam się z zapytaniem: Czy opracowana informacja o stanie lasów a także ubiegłoroczne wydarzenia w Borach Tucholskich [[Dzwonek]] wpłyną w najbliższych latach na zwiększenie dynamiki zalesienia w województwie pomorskim, a także w Polsce?
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Dudę, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W przestrzeni publicznej co jakiś czas pojawia się problem szkód wyrządzanych przez zwierzynę leśną w uprawach rolnych. Sprawy te są uregulowane - wiadomo, kto szacuje szkody i kto wypłaca odszkodowania. A nawiązując do uwagi pana posła Dariusza Bąka oraz pana posła Gosiewskiego: Jak się ma sprawa ewentualnych szkód wyrządzanych przez zwierzynę leśną w zasobach leśnych? Czy jest to problem dla Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe bądź odpowiedniego starosty? Czy takie przypadki się rozpatruje? Kto szacuje szkody? I czy wpłaca się z tego tytułu jakieś odszkodowania? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Szkoda, że informacja o stanie lasów za 2015 r. rozpatrywana jest z tak dużym opóźnieniem i bez sprawozdania za rok 2016, bo nie możemy tutaj dokonać jakichkolwiek porównań. Mam trzy pytania do tej informacji. Pierwsze pytanie. Jaka jest powierzchnia lasów na koniec 2017 r. w porównaniu z latami 2015 i 2016? W tym czasie, w czasie tych 2 lat zdarzyło się dużo różnych działań, które, jak sądzę, zmniejszyły tę powierzchnię. Drugie pytanie dotyczy sprzedaży drewna. W 2015 r. sprzedano 37 971 tys. m3 surowca drzewnego. Jaka jest sprzedaż drewna za 2017 r., kiedy używano bardzo wysoko wydajnego sprzętu i wycinano znaczne ilości? I ostatnie pytanie. [[Dzwonek]] Skąd taka inwazja szkodników w Puszczy Białowieskiej i kiedy się pojawiła, skoro w 2015 r. nie było tych szkodników w dużej skali? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. [[Prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Przepraszam.]] Proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Kubiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! W związku z informacją o stanie lasów oraz o realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” w 2015 r. pozwalam sobie zadać następujące pytanie. W przedstawionym opracowaniu w jednym z działów dotyczących zagrożenia lasów przez szkodliwe owady został wymieniony jedynie chrząszcz. Czy to oznacza, że leśnicy w Polsce nie borykali się ostatnimi czasy z koniecznością zwalczania innych owadów, tudzież słynnego ostatnio kornika drukarza? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gosiewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałem skierować kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji mówiliśmy o jakichś kłamstwach, jak to powiedzieli przedstawiciele Platformy Obywatelskiej? Czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji mówiliśmy o szkodach od owadów, szczególnie od kornika drukarza, w Puszczy Białowieskiej, co potwierdziliśmy w I kwartale 2016 r. podczas terenowej lustracji w Puszczy Białowieskiej? I panie pośle sprawozdawco, czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji mówiliśmy na temat haraczy, jakie Lasy Państwowe muszą ponosić z różnego tytułu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska panią minister Małgorzatę Golińską.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście Leśnicy! Przepraszam za to, że musieliście czekać na mrozie, za te niedogodności. [[To trzeba było wpuścić ich do Sejmu, zaprosić na herbatę.]] Bardzo serdecznie państwa witam i dziękuję za waszą obecność. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Tak jak powiedziałam w trakcie przedstawiania informacji o stanie lasów, cieszę się, że jest taki coroczny obowiązek, bo jest to dobra okazja do tego, żebyśmy nie tylko zapoznali się z dokumentem, ale też poznali pracę leśnika, mieli okazję do tego, żeby nie opierać się wyłącznie na krótkich wrzutkach medialnych, które najczęściej koncentrują się na pozyskaniu drewna i bardzo często również próbują budować negatywny obraz leśnika jako tego, który jest nastawiony wyłącznie na zysk z tytułu pozyskania. Myślę, że w trakcie tej dyskusji potwierdza się troszkę to, o czym mówię, że ta dyskusja i głębsze poznanie tematu są nam potrzebne, bo myślę, że wtedy również ta ocena działalności leśników będzie zupełnie inna. Nie ukrywam, że wypowiedź pana posła Cimoszewicza - nie ma go już na sali - który cały dobry stan lasów w roku 2015 przypisał działalności politycznej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego... Bardzo bym prosiła, żeby działalności leśników nie upolityczniać, bo to zawsze... [[To państwo ich do kościoła zaprowadzili jako obowiązek...]] ...jest z krzywdą dla leśnika jako tego, któremu zawsze na sercu leży dobro lasu. Przypomnę, że leśnicy działają w ramach obowiązującego ich prawa: ustawy o lasach, zasad hodowli lasu, zasad ochrony lasu. I jeśliby im tylko w tym nie przeszkadzać, to będziemy mogli mówić, że ich doświadczenie, ich praca, ich zaangażowanie skutkuje właśnie tym, że mamy dobry stan lasów. Ale gdyby im przeszkodzić, jak to się stało w przypadku decyzji dotyczącej Puszczy Białowieskiej - to, o czym mówił pan poseł Cimoszewicz - kiedy zabrano leśnikom narzędzie do wykonywania swoich czynności, również czynności związanych z ochroną lasu, w szczególności zwalczania szkodników owadzich, w tym przypadku kornika drukarza, to niestety skutek mamy taki, o którym dzisiaj dyskutujemy, czyli o martwym drewnie w ilościach dawno przekraczających 1 mln m3, o wymierających drzewostanach, o zamierających siedliskach - i jeszcze można by dalej wymieniać. Pani poseł Lieder mówiła o większej lesistości w krajach europejskich. Myślę, że warto wziąć pod uwagę, że trudno jest porównywać kraje europejskie, chociażby z racji tego, że mają zupełnie inne warunki klimatyczne, że mają inną powierzchnię, mają też inną skalę zurbanizowania itd., więc myślę, że jest to dość ryzykowne. Nie mówiąc o tym, że bardzo często inaczej klasyfikuje się lasy w Polsce, a inaczej w niektórych krajach europejskich. Dla nich bardzo często lasem jest coś, co u nas jedynie możemy nazwać zakrzaczeniem. Była też uwaga pani poseł, że nie mamy czym się chwalić, bo tylko na blisko 30% powierzchni kraju rosną lasy. Warto nadmienić, że lasy jeszcze pod koniec XVII w. zajmowały 40% powierzchni kraju. Rok 1945 i już mamy 20,8% powierzchni - wiemy wszyscy, co się działo w Polsce - i odwrócenie tego procesu do roku 1970 spowodowało, że mieliśmy 27% powierzchni. „Krajowy program zwiększania lesistości”, o którym dzisiaj mówimy, wyznaczył cele, które powinniśmy zrealizować, i takim celem jest 30% do roku 2020. Jeżeli dzisiaj, w roku 2018, mówimy o 29,5% powierzchni Polski pokrytej lasami, to jesteśmy na dobrej drodze, co nie znaczy, że nie powinniśmy podjąć wysiłków, aby ten program, ten plan zrealizować bez zakłóceń. Pan poseł Kilian mówił o stałym spadku zalesień, zwłaszcza w kontekście nawałnic, które miały miejsce w sierpniu zeszłego roku, i mówił, że teraz dynamika zalesień będzie wzrastać. Myślę, że powinniśmy najpierw odróżnić kwestię zalesień i kwestię odnowień, bo to, co zostało po huraganach, po nawałnicach usunięte i to, co tam wprowadzimy, a na pewno wprowadzimy, do tego nas zobowiązuje obowiązujące w Polsce prawo, leśnicy mają na to 5 lat, to będzie odnowienie, natomiast zalesienia odbywają się na gruntach, na których do tej pory las nie rósł, a tutaj problemem jest niska podaż gruntów. Przypomnę też, że chyba w 2010 r., jeśli się nie mylę, podjęto takie przepisy, które wskazywały agencji nieruchomości rolnych, że w pierwszej kolejności powinna swoje grunty sprzedawać, a nie przeznaczać dla Lasów Państwowych pod zalesienia. Myślę, że nad tym tematem też warto się pochylić. Pan poseł Duda pytał o szkody w lasach państwowych spowodowanych przez zwierzynę, czy takie szkody są i czy Lasy Państwowe dochodzą odszkodowań z tego tytułu. Szkody oczywiście są, są to szkody nie tylko w uprawach i młodnikach, sama jako leśnik miałam do czynienia ze spałowanymi młodnikami bukowymi, więc wiem, że jest to potężny problem i są to straty dla Skarbu Państwa. Lasy Państwowe nie dochodzą odszkodowań. Pani poseł Czernow pytała, czy znana jest lesistość na koniec 2017 r. Na ten moment nie mam takiej informacji. Mogę pani podać, że w roku 2016 przybyło 15 tys. ha lasu. Jak tylko otrzymamy informację za rok 2017, na pewno przekażemy ją państwu posłom. Pani poseł Czernow pytała również o inwazję szkodników w Puszczy Białowieskiej. To jest również to, o czym mówiłam w trakcie przedstawiania informacji, że w 2015 r. kumulacja wielu czynników biotycznych, abiotycznych spowodowała, że obserwowaliśmy większe szkody w lasach. Sygnalizowałam również, że zwiększone pozyskiwanie posuszu z tego tytułu będzie obserwowane w 2016 r. i w kolejnych latach. I myślę, że przykład Puszczy Białowieskiej również to pokazuje - jeżeli w 2012 r. mimo zdiagnozowania problemów w Puszczy Białowieskiej nie pozwolono leśnikom reagować w taki sposób, w jaki zwykle reagują zgodnie z zasadami ochrony lasu, to dzisiaj, parę lat później, mamy konsekwencje katastrofy, o której mówiłam przy okazji udzielania odpowiedzi panu posłowi Cimoszewiczowi. Pani poseł Kubiak pytała o to, czy w lasach państwowych były inne szkodliwe owady niż wymieniony przeze mnie chrabąszcz, a zwłaszcza dopytywała o kornika. Myślę, że warto nadmienić, że w 2015 r. największe pozyskanie drewna świerkowego z tytułu wykonywanych cięć sanitarnych miało miejsce na terenie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu i to było blisko 500 tys. m3 drewna, niewiele mniej było w regionalnej dyrekcji w Katowicach, w regionalnej dyrekcji w Szczecinku było to blisko 300 tys. m3 oraz w regionalnej dyrekcji w Białymstoku - 200 tys. m3. Natomiast cała miąższość drewna świerkowego pozyskanego w ramach cięć sanitarnych to blisko 2 mln m3, w tym posusz świerkowy stanowił 63%. To też pokazuje, że z kornikiem leśnicy mają do czynienia stale, natomiast odpowiednia reakcja w odpowiednim czasie nie powoduje zjawisk tak negatywnych, z jakimi mamy do czynienia w Puszczy Białowieskiej. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie zadane przez państwa pytania. Jeżeli jakieś pominęłam, to oczywiście odpowiedzi udzielę na piśmie. [[Ja bym prosiła o odpowiedź na piśmie na moje pytania.]] Na te o 2017 r., to, tak jak powiedziałam, jeżeli tylko otrzymamy dane za rok 2017, to te informacje zostaną państwu udzielone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Bąka.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając panu posłowi Jerzemu Gosiewskiemu, rozpocznę od pytania pierwszego, o to, czy o jakichś kłamstwach była mowa na posiedzeniu komisji środowiska. Ten sam poseł, który tutaj mówił, również wtedy zabierał głos w podobnym tonie. Próbował wykorzystać sytuację, że posłowie aktualnie rządzącej koalicji pozytywnie wypowiadają się o pracy leśników, mówiąc o tym, jak to dobrze Platforma Obywatelska i PSL rządziły, skoro my dzisiaj mówimy bardzo dobrze o lasach. Próbował on wykorzystać tę dobrą pracę leśników, a mówili przecież posłowie komisji ochrony środowiska, że przeszkadzały czynniki polityczne za Platformy Obywatelskiej w 2015 r. w dobrym realizowaniu gospodarki w lasach. To było mówione i m.in., o czym ja w swoim pierwszym wystąpieniu... [[Pan opowiada głupstwa.]] ...powiedziałem, mowa była również o haraczu, o tym, że czynniki polityczne spowodowały, że w 48 godzin uchwalono tutaj, na tej sali sejmowej... [[Nieprawda, nieprawda.]] ...wprowadzając w błąd opinię publiczną, ten zapis i nałożono na Lasy Państwowe daninę w wysokości 80 mln w latach 2014 i 2015. [[Oklaski]] I, proszę państwa, doszło do takiej sytuacji, a nie był to żaden podatek, tylko danina, co było traktowane jako haracz. To przeszkodziło w realizowaniu planowych inwestycji drogowych chociażby w lasach, i dlatego, proszę państwa, to trzeba wyjaśnić dzisiaj przy omawianiu informacji o stanie lasów za rok 2015. To jest ten wątek, który chciałbym wyeksponować. I chciałbym jeszcze dodać, proszę państwa, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe istnieje od 94 lat i doskonali swoją działalność, dostosowując się do aktualnej sytuacji w poszczególnych okresach funkcjonowania państwa. To jest takie przedsiębiorstwo, które nie da szybko sobie wytrącić tego, do czego jest powołane. To jest służba leśna i nie pozwoliła ona czynnikom politycznym wytrącić się w 2015 r. z systemu dobrego gospodarowania. Natomiast przechodząc do drugiego pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego, o to, co się stało w Puszczy Białowieskiej, wyjaśniam. Posłowie na posiedzeniu komisji środowiska mówili, przypominali przedstawicielowi Platformy Obywatelskiej, że w 2012 r. minister środowiska z Platformy Obywatelskiej, łamiąc prawo, zmienił arbitralnie plan urządzania lasu, sporządzony i już zatwierdzony przez ministerstwo środowiska dziesięcioletni plan urządzania lasu dla trzech nadleśnictw puszczańskich Puszczy Białowieskiej. Zmienił zatwierdzony plan, powiedział: nie będzie pozyskania na poziomie ponad 100 tys. m3 rocznie, tylko będzie 48 tys. m3. To spowodowało, że leśnicy w tych nadleśnictwach puszczańskich nie mogli pozyskiwać drewna opanowanego przez kornika drukarza i nastąpiło masowe rozmnożenie się tego szkodnika. A więc to było zamierzone działanie i to musi być wyjaśnione i musi być osądzone. Tutaj któraś z pań z Platformy Obywatelskiej mówiła, że w 2015 r. tego szkodnika w takiej ilości nie było. Już 4 mln m3 drewna było martwego, uległo ono zniszczeniu przez szkodnika, którego nie wolno było zwalczać, bo czynniki polityczne spowodowały zmianę planów, arbitralną, z pogwałceniem obowiązującego prawa. I jeżeli chodzi o sprawę, która dotyczy haraczu - było to połączone z odpowiedzią na pierwsze pytanie pana posła Jerzego Gosiewskiego - to było to niesprawiedliwe i godziło w dobre funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Jednak dzięki mechanizmom obronnym tego przedsiębiorstwa, odpowiedzialności ludzi, którzy pracują w Lasach Państwowych, proszę państwa, zadania zostały, na ile było to możliwe, wykonane. I dzisiaj z tego powodu komisja ochrony środowiska z akceptacją odniosła się do działalności Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. I dlatego informacja o stanie lasów została zaakceptowana przez większość sejmową, również przez Platformę Obywatelską. I dlatego zarekomendowano, żeby Wysoka Izba przyjęła informację o stanie lasów za 2015 r. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Z wnioskiem formalnym.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Pani poseł z wnioskiem formalnym. Proszę. 1 minuta.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister od niedawna! Państwo Leśnicy w loży! Państwo na galerii! Chcę powiedzieć jedno, że sprawozdawca pan poseł Bąk niestety minął się z prawdą i warto to wyjaśnić. W przypadku gospodarstwa leśnego - i tak traktowano to w sytuacji kryzysowej, w sytuacji powodzi 100-lecia z 2010 r. - ustalono jako dla przedsiębiorstwa państwowego, a inne przedsiębiorstwa płacą dywidendę, wsparcie...
Rozumiem, że pani poseł w trybie sprostowania. [[Głos z sali: Nie zabierała głosu...]]
To było rozwiązanie ustawowe. Z szacunkiem dla państwa leśników, ale warto mówić z tej trybuny prawdę. Sama byłam wtedy sprawozdawcą, z dużą troską pochylaliśmy się nad gospodarką leśną. A plany - panie pośle, jest pan leśnikiem i pan doskonale to wie - można zmieniać. Z troski o lasy tak kiedyś, jak i dzisiaj, jak wszyscy jesteśmy w tym parlamencie, [[Dzwonek]] nie było żadnej mowy o prywatyzacji lasów. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ale pani nadużyła formuły wniosku formalnego. Zamykam dyskusję. Komisja wnosi o przyjęcie informacji z druku nr 2121. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2191 i 2277). Proszę pana posła Jana Szewczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Po dwudniowych obradach podkomisji, która przygotowała sprawozdanie dotyczące tej unijnej dyrektywy MiFID II i rozporządzenia MiFIR, w dniu wczorajszym Komisja Finansów Publicznych procedowała nad tym projektem. Po dość długotrwałej, intensywnej debacie, licznych pytaniach chciałem złożyć w sprawie tej ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2191 i 2277, jedną poprawkę. Będę chciał się odnieść do tego również jako przedstawiciel klubu szerzej w następnym wystąpieniu. Panie marszałku, chciałem przekazać poprawki w imieniu klubu. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu klubu głos zabierze pan poseł Jan Szewczak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jeden z trudniejszych aktów prawnych niewątpliwie, nad jakimi w ciągu tych 2 lat pracujemy. Czekają nas podobne implementacje jeszcze w tym tygodniu. Będzie to kolejna dyrektywa unijna dotycząca usług płatniczych - DGS II. Ale trzeba powiedzieć, że ten projekt implementacji, projekt ustawy o instrumentach finansowych nazywany potocznie MiFID II, nie jest ostatnim projektem, że tak powiem, związanym z decyzją struktur unijnych w tym zakresie, bo już Komisja Europejska pracuje nad dyrektywą MiFID III. Można sądzić, że Komisja Europejska dba o uczestników rynku finansowego, inwestorów, bo ideą tych zapisów - może warto podać w ramach statystyki, że całość dokumentów wraz z rozporządzeniami, ze zmianami w aktach prawnych, tabelami ma bodajże ok. 1300 stron, ktoś to dokładnie policzył - jest poprawienie przejrzystości procesów inwestycyjnych, dostępności, taka większa troska o inwestorów, uczestników rynku. Oczywiście to jest godne pochwały, bo niewątpliwie nie tylko w naszej polskiej praktyce mamy w tym zakresie zjawiska bardzo naganne, niewątpliwie towarzystwa funduszy inwestycyjnych, biura maklerskie, płatnicy, instytucje płatnicze - to wszystko dzisiaj nabiera jakiegoś takiego charakteru, wielkiego elementu technicznego. Te podmioty, tzw. fintechy, zaczynają dominować, również, jeśli chodzi o transakcje na rynkach finansowych. Mamy już dzisiaj przykłady w Chinach, że za pomocą skanowania twarzy można dokonywać płatności, skanowania źrenicy oka, takie płatności są również dokonywane w przypadku uchodźców na Bliskim Wschodzie. Widzimy olbrzymią cyfryzację, digitalizację tych procesów. Oczywiście to ma służyć jakiemuś ułatwieniu, uproszczeniu naszych relacji na rynkach finansowych, rynkach pieniężnych, ale z drugiej strony idzie to w kierunku wielkiego odhumanizowania tych procesów. Być może to jest jakiś element ekonomii behawioralnej, która polega na szturchaniu klienta, popychaniu, żeby podjął bardziej racjonalną decyzję, bo taki doradca robot lepiej nam zaoferuje, zaprezentuje w przyszłości pewne czynności. To oczywiście w większym stopniu wiąże się z drugą dyrektywą, nad którą będziemy też za chwilę pracowali, ale niewątpliwie w tej dyrektywie też widać procesy uproszczenia pewnych działań, pewnych ofert rynkowych, większego przeglądu podmiotów oferujących nam usługi, a nawet można powiedzieć, że widać takie dbanie o to, żeby pewne decyzje na rynkach finansowych nie koncentrowały się w rękach tylko jednej osoby, żeby nie tworzyć takich sytuacji, że właściwie jeden człowiek może zadecydować o losach setek tysięcy, a może nawet milionów uczestników tego rynku. Niewątpliwie te wszystkie zastrzeżenia, uwagi, że Polska jest jakimś krnąbrnym uczestnikiem, członkiem struktury unijnej, są nieprawdziwe. Mimo pewnych opóźnień w tym zakresie staramy się dość szybko dostosować i nawet bardzo pryncypialnie - jak mi się wydaje - podchodzimy do tłumaczeń tych unijnych aktów prawnych, staramy się być bardzo być precyzyjni. Wręcz, bym powiedział, czasami moglibyśmy myśleć o nieco większej dowolności czy swobodzie podejścia do pewnych zapisów. Ale na pewno jest to wykonywanie prawa unijnego, które idzie w kierunku jakiegoś niezwykłego objęcia procesami czy normami prawymi wszystkich zachowań rynkowych. Zobaczymy, czas pokaże, czy to jest właściwy kierunek, ale skoro to jest, to staramy się do tego trzymać, dopasowywać. Powtarzam: czekają nas jeszcze wielkie wyzwania przy pracach podkomisji nad DGS II, kolejną dyrektywą, momentami jeszcze bardziej techniczną czy fintechniczną, można powiedzieć, bo to już bardziej niż akty prawne przypomina jakieś technologiczne procesy na rynkach finansowych. Staramy się oczywiście podołać temu wyzwaniu, choć niewątpliwie jest to bardzo żmudny proces, bardzo trudna praca. [[Dzwonek]] Dziękuję serdecznie, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zgoda z przedmówcą, zgoda z posłem sprawozdawcą co do tego, że to jedna z najtrudniejszych ustaw: obszerna, długa, regulująca szereg rozwiązań ustawowych, które były w polskim porządku prawnym. Ale na początku stycznia, jak mówią przepisy unijne, wchodzi obowiązywanie czy rozpoczyna się termin obowiązywania unijnej dyrektywy MiFID II, która ma zrewolucjonizować sposób dystrybucji produktów finansowych w Polsce. Do tego przepisu dostosowaliśmy się, przeprowadzając tę nowelizację. Dotyczy to zwłaszcza branży towarzystw funduszy inwestycyjnych, choć będzie ona bezpośrednio działała na wszystkie podmioty, które są zaangażowane w sprzedaż produktów inwestycyjnych, a więc również banki i ubezpieczycieli. Celem tej ustawy jest zapewnienie ochrony klientom i zapewnienie przejrzystości działania firm inwestycyjnych. Bardzo nam zależy na tym, żeby to działanie, to założenie, które stawia sobie dyrektywa MiFID, zostało zrealizowane. Poprzednia dyrektywa, która została wprowadzona w 2007 r., a zatem obowiązuje już 10 lat, nałożyła właśnie wtedy po raz pierwszy dodatkowe obowiązki informacyjne i, co ważniejsze, wprowadziła przymus zapewnienia klientom prowadzenia specjalnych ankiet, które miały określać profil ich ryzyka inwestycyjnego, np. skłonność do ryzyka, co w konsekwencji miało ich ustrzec przed niechcianym, nieodpowiednim produktem finansowym, np. funduszem inwestycyjnym, instrumentem pochodnym czy produktem strukturyzowanym. Dokument jednak nie spełnił swojej funkcji, stąd nowa dyrektywa. Przy omawianiu wejścia w życie tej dyrektywy, czyli przedłożonej propozycji nowelizacji szeregu ustaw, dyrektywa przede wszystkim... Nad tym przeprowadzono długą dyskusję. Omawialiśmy, dyskutowaliśmy sprawę wynagrodzenia sprzedawców, dystrybutorów. Żeby to zrozumieć: dotychczas w polskim prawie czy w praktyce rynkowej dystrybutorzy otrzymywali wynagrodzenie i polskie opłaty za dystrybucję produktów były jednymi z najwyższych opłat unijnych. W szerokich raportach, które przedłożono w komisji - dziękuję, bo również taki raport dostałam zarówno od Ministerstwa Finansów, jak i od Komisji Nadzoru Finansowego - pokazuje się, że nie tylko sprawa omawiania, uświadamiania nabywcy o ponoszonych z tego tytułu prowizjach, a zatem części zainwestowanych środków, które nie będą przynosiły w przyszłości efektywnego inwestowania... W tym przypadku pokazaliśmy, że po stronie ministra jest dane upoważnienie, dotyczące m.in. określania górnych limitów cen. Ale m.in. sprawa opłat i obrania kierunku na ich obniżenie to ważna sprawa, która została podniesiona w świetle przedłożonej nowelizacji. Wskazuje się również na nowe kanały dystrybucji, na model sprzedaży, ale także na nowe obowiązki Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie realizowania dyrektywy MiFID II. Z punktu widzenia klienta regulacje powinny przynieść szereg korzyści, przede wszystkim w zakresie obniżenia opłat. Z jednej strony pewną presję wywrą same towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Zmienia się również dotychczasowe kanały dystrybucji, będzie większa rola platform internetowych, ale także - zbliżam się do końca - nowa formuła wymogów dotyczących prowadzenia firm energetycznych, gdzie wprowadzane są nowe obowiązki nałożone tą dyrektywą. Jakie cele postawiono przed implementacją tej dyrektywy? Mamy nadzieję, że one zostaną zrealizowane, a ten nałożony dodatkowy obowiązek informacyjny w tym zakresie i nadzór [[Dzwonek]] Komisji Nadzoru Finansowego wypełni swoje zadanie.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Będziemy popierać ten projekt. [[Oklaski]]
Pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, bo akt jest długi. To nie moje nazwisko, tylko ten akt jest długi... [[Trudny.]] ...skomplikowany i, powiedzmy sobie szczerze, potwornie przegadany. Jesteśmy postawieni w jakimś sensie... Jesteśmy szantażowani tak naprawdę. Musimy ten akt wprowadzić i musimy go wprowadzić szybko, bo inaczej po prostu jako państwo będziemy ponosili kary związane z tym, że spóźniamy się z implementacją dyrektywy i rozporządzenia unijnego. Nie jest w tej chwili dla mnie najważniejszą rzeczą to, dlaczego jesteśmy spóźnieni, bo jesteśmy, lecz najważniejszą rzeczą dla mnie jest to, że jak zwykle, wykorzystując ten pistolet czasowy, wprowadzamy prawo, które nie jest tak naprawdę implementacją dyrektywy - bo przy okazji wprowadzamy mnóstwo różnych zapisów, przepisów, a czasami po prostu literatury, i to chyba tylko po to, żeby to było dłuższe. Proszę państwa, to jest ten akt prawny. To jest akt prawny, o którym dyskutujemy. On ma chyba, nie wiem, z 300 stron albo i więcej, coś około tego. Niemcy, którzy znani są raczej z tego, że są potwornie dokładni, taki akt wprowadzili w takiej postaci. 120 stron, jak na Niemców bardzo dużo. Niemcy potrafili to zrobić na 120 stronach, my to musimy robić na 300 stronach. Wydawałoby się, że może jesteśmy dokładniejsi. Nie, my po prostu przy okazji wrzucamy mnóstwo niepotrzebnych zapisów, przepisów - można oczywiście się tam doszukiwać teorii spiskowych, których się nie doszukuję, żeby była jasność - po to, żeby KNF miał dodatkowy instrument, żeby w ogóle regulator miał dodatkowe instrumenty, żeby mógł coś robić itd. Tak naprawdę nie. Tak naprawdę po prostu chyba już mamy coraz bardziej we krwi tworzenie prawa, które jest za długie, za głupie, przepraszam za takie mocne słowo, które po prostu nie jest konkretne, a potem mamy ogromne problemy z egzekwowaniem tego prawa, bo bardzo trudno jest egzekwować prawo, które nie jest konkretne. Ja podam jeden przykład, który zresztą w komisji też podawałem. To jest zmiana 80. W art. 103 - tak w tej chwili w tym naszym nowym prawie piszemy - ust. 1 i 1a otrzymują brzmienie: „Liczba członków zarządu i rady nadzorczej domu maklerskiego powinna zapewniać skuteczne, prawidłowe i ostrożne zarządzanie domem maklerskim, w szczególności uwzględnia zakres, skalę i złożoność prowadzonej działalności, przy czym w skład zarządu powinny wchodzić co najmniej 2 osoby”. Tak się pisze Biblię. To są pewne ogólne założenia, które w ogóle nie są potrzebne w akcie prawnym, bo każdy wie - każdy, kto to prawo będzie stosował, wie - że zarząd powinien być ostrożny, prawidłowy, skuteczny, że powinien zarządzać, uwzględniać zakres i skalę złożoności prowadzonej działalności itd. W tym momencie, zamiast zapisać to, co w tym przepisie jest naprawdę istotne, a istotne jest tutaj, że w skład zarządu powinny wchodzić co najmniej dwie osoby... Nie można było napisać: w skład zarządu powinny wchodzić przynajmniej dwie osoby, kropka? Wtedy nie mielibyśmy 300 stron, wtedy może mielibyśmy jak Niemcy 100 czy 120 stron. Przestańmy tworzyć prawo, które tak naprawdę nam komplikuje życie, a nie pomaga w załatwianiu spraw. To jest jeden przykład. Oczywiście prawo, które jest zmieniane, wcale nie jest o wiele lepsze, żeby była jasność. Ten poprzedni przepis, art. 103, zawiera podobną literaturę, również nie jest prawem, tylko jest literaturą. Ale chciałbym, aby dobra zmiana starała się też poprawiać błędy poprzedników i zaczęła wprowadzać dobre prawo. A dobre prawo to jest prawo, które jest czytelne, które jest klarowne, które pozwala na jego łatwą realizację. To prawo nie będzie temu niestety służyło. Z drugiej strony to jest prawo unijne, które musimy tworzyć. Dyrektywa nie nakazuje takiej literatury, żeby była jasność, jednakowoż jest to prawo unijne, więc nie mamy innego wyjścia, tylko będziemy wspierać te przepisy w tym sensie, że będziemy głosować za wprowadzeniem tego prawa. Nie mamy innego wyjścia, nie będziemy szczęśliwi, jeżeli na nasze państwo będą nakładane kary. Natomiast jeszcze raz... Tu się głównie zwracam nawet nie do większości parlamentarnej, bo jestem przekonany, że ona myśli tak jak ja, tylko do rządu, aby jednak stać go było na odwagę, żeby zacząć zmieniać tworzenie prawa. Zacznijmy tworzyć prawo, które jest krótkie, proste i oczywiste, mówiące wprost. Tak jak podałem ten przykład - w tym przepisie wystarczyło, żebyśmy nałożyli obowiązek, że ma być nie mniej niż dwóch członków zarządu. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Miało być krótko. [[Poseł Długi to nie może krótko.]] Pani poseł Genowefa Tokarska, klub PSL - Unia Europejskich Demokratów. [[Też za długa nazwa, panie marszałku, to powinno się skrócić jakoś.]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2191 i 2277. Omawiany rządowy projekt ustawy był przedmiotem analizy zarówno podkomisji stałej, jak i Komisji Finansów Publicznych. W toku prac uzupełniono projekt o liczne poprawki o charakterze legislacyjnym, a także o wiele poprawek merytorycznych. Projekt generalnie dokonuje implementacji prawa unijnego, w tym dyrektyw i rozporządzeń dotyczących rynku kapitałowego, rynku instrumentów finansowych, tzw. dyrektywy MiFID II i rozporządzenia MiFIR. I dyrektywa, i rozporządzenie łącznie stanowią jakby ramy prawne regulujące wymogi dla firm inwestycyjnych, rynków regulowanych, dostawców usług, udostępniania informacji, a także dla firm państw tzw. trzecich świadczących usługi inwestycyjne lub prowadzących działalność inwestycyjną w Unii Europejskiej. Zarówno dyrektywa, rozporządzenie, jak i proponowany projekt ustawy wpisują się w ujednolicone prawo do stosowania we wszystkich krajach Unii Europejskiej. W toku prac nad tym obszernym dokumentem uzupełniono zapisy art. 1 o liczne rozporządzenia delegowane komisji, przyjęte w latach 2016–2017 jako uzupełnienie podstawowej dyrektywy w zakresie standardów technicznych dotyczących firm inwestycyjnych, operatorów rynku i instytucji kredytowych, w zakresie systemów obrotu czy firm inwestycyjnych prowadzących handel algorytmiczny. W ramach poprawek merytorycznych wprowadzono m.in. regulacje umożliwiające stosowanie wyższych opłat dla spekulantów, wyłączono operacje zarządzania długiem państwowym realizowane również przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a więc nie tylko przez ministerstwo, doprecyzowano terminy przechowywania i archiwizacji, wprowadzono również w bankach, podobnie jak w domach maklerskich, komitety do spraw nominacji czy też umożliwiono towarzystwom elastyczne ustalanie z dystrybutorami trybu i terminu przekazywania informacji. Wiele kontrowersji i dyskusji w toku prac w komisji wywołał temat funkcjonowania m.in. komitetu do spraw nominacji, którego zadania nie zostały uszczegółowione, a mówimy, że i tak dokument jest bardzo obszerny. Nie zostały one bliżej określone w omawianym projekcie ustawy, a więc trochę jest to bezzasadne. Natomiast pozytywnie oceniamy jako klub, podobnie zresztą oceniła to Komisja Finansów Publicznych, propozycję obniżania i określania w drodze rozporządzenia maksymalnych wysokości opłat za zarządzanie funduszami inwestycyjnymi, przy czym pragnę zwrócić uwagę na bardzo wnikliwą analizę, jaką przygotowała na ten temat Komisja Nadzoru Finansowego. W projekcie ustawy bardzo szczegółowo określa się zakres uprawnień i obowiązków KNF, to są obowiązki o charakterze bardzo rozległym, administracyjnym, nadzorczym, kontrolnym, a także kary i sankcje dla tych, którzy się nie dostosowują. W tym przypadku muszę podkreślić, że KNF stanęła na wysokości zadania. W przygotowanej ocenie komisja zwraca uwagę na potrzebę ingerencji ustawodawcy i zmniejszania wysokości kosztów obciążających inwestorów polskich funduszy inwestycyjnych. KNF uznaje, że polski rynek funduszy wymaga interwencji ustawodawczej, ponieważ same regulacje rynkowe są niewystarczające i nie prowadzą do obniżania poziomu kosztów ponoszonych przez inwestorów. Dlatego też ustalanie przez ministra finansów maksymalnych wysokości opłat jest w pełni uzasadnione. Obniżenie kosztów obciążających fundusze inwestycyjne przyczyni się do zwiększenia poziomu ochrony interesów inwestorów, a w dłuższej perspektywie skutkować będzie poprawą wyników i poprawą konkurencyjności w stosunku do znacznie tańszych dzisiaj funduszy zagranicznych. [[Dzwonek]] Podsumowując, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów pozytywnie ocenia przedłożony projekt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Michał Jaros, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić oświadczenie w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2191 i 2277. Projekt dotyczy dokonania niezbędnych zmian krajowego porządku prawnego w związku z wejściem w życie europejskich regulacji dotyczących rynku kapitałowego i umożliwi stosowanie unijnych przepisów dotyczących rynków instrumentów finansowych - dyrektywa MiFID II oraz rozporządzenie MiFIR. Nowe rozwiązania mają zapewnić wzrost konkurencyjności i efektywności rynków finansowych w Polsce i Unii Europejskiej oraz zwiększyć bezpieczeństwo ich uczestników. Komisja Finansów Publicznych w dniu 26 lutego 2018 r. wprowadziła liczne poprawki do projektu ustawy polegające m.in. na doprecyzowaniu przywoływanego w treści aktu prawnego. Jak wskazują projektodawcy w uzasadnieniu, dzięki wprowadzeniu tych przepisów nastąpi poprawa przejrzystości obrotu dla uczestników rynków instrumentów kapitałowych oraz zwiększenie poziomu przejrzystości obrotów w przypadku rynków instrumentów nieudziałowych. Firmy inwestycyjne świadczące usługi doradztwa inwestycyjnego zostaną zobowiązane m.in. do przedstawienia informacji o tym, czy świadczą usługi w sposób niezależny, a także do ujawnienia kosztów swoich porad i wyjaśnienia podstaw świadczonego doradztwa. Ponadto nastąpi ograniczenie możliwości przyjmowania lub pobierania wynagrodzenia, prowizji lub jakichkolwiek korzyści pieniężnych lub niepieniężnych od osób trzecich, zwłaszcza od emitentów lub dostawców produktów przez firmy świadczące niezależne usługi doradztwa inwestycyjnego oraz usługi zarządzania portfelem. Projekt ustawy budzi jednak wątpliwości w kilku punktach. Po pierwsze, jak zauważyła Konfederacja Lewiatan, omawiane przepisy są bardzo nieprecyzyjne oraz w projektowanym brzmieniu wprowadzają rozwiązania, zgodnie z którymi towarzystwa zarządzające portfelami są w pełni zrównane w zakresie tego rodzaju działalności z firmami inwestycyjnymi. Takie rozwiązanie nie wynika z dyrektywy MiFID II ani rozporządzenia 2017/565. Po drugie, jak zwracało uwagę wiele podmiotów uczestniczących w konsultacjach dotyczących tego projektu, niektóre zapisy nie były przedmiotem uzgodnień, a co ważniejsze nie stanowią również implementacji jakichkolwiek przepisów prawa wspólnotowego. W związku z powyższym Nowoczesna opowiada się za wprowadzeniem poprawki polegającej na usunięciu art. 32b ust. 4 ustawy o funduszach. To jest ta poprawka, panie marszałku.
Dziękuję.
Istnieją już obecnie w towarzystwie wewnętrzne mechanizmy kontrolne odpowiedzialne za badania zgodności procesów wewnętrznych z przepisami prawa, raportują do organów towarzystwa, nie ma więc potrzeby, aby wprowadzać dodatkowe mechanizmy kontrolne. Zdaniem Nowoczesnej w dalszym toku poprawka powinna zostać uwzględniona. W zależności od tego, czy ta poprawka zostanie przyjęta, czy odrzucona, będziemy rekomendowali przyjęcie całego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiła się jedna pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow, klub Platformy Obywatelskiej. Nie ma pani poseł? [[Jestem!]] Jest, przepraszam.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie dotyczące zmiany 89., bowiem - przypomnę - na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych zmiana 89. o treści, którą zawierała, nie została przez komisję przyjęta. Słuchałam wyraźnie sprawozdania przewodniczącego komisji, który nie wypowiedział się na ten temat. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu: Jaka jest sytuacja dotycząca zmiany 89.? Czy rząd zaproponował poprawkę dotyczącą komitetu do spraw nominacji? Bo w tej chwili mamy sytuację niewyjaśnioną, a jest drugie czytanie. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Piotr Nowak.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą komitetu nominacyjnego, wczoraj podczas prac komisji zrobiło się pewne zamieszanie, natomiast my poddawaliśmy pod rozwagę Wysokiej Komisji, że daną poprawkę popieramy, tzn. zapis, który był w treści, wyszedł ze strony komisji, my całkowicie popieraliśmy, mówiąc, że jeśli chodzi o szczegóły zadań dotyczących komitetu do spraw nominacji, będzie to określało rozporządzenie ministra finansów. Pragnę zauważyć, że podobny przepis został przyjęty przez komisję praktycznie w podobnej formie, w podobnej treści w późniejszych punktach dotyczących banków. Więc wydaje mi się, że tutaj powstało jakieś zamieszanie czy część posłów... Nie wiem, jak to ująć. W każdym razie wydaje mi się, że część posłów potem... [[Ale nie była przegłosowana. I co z tym teraz?]] Nie była przegłosowana. Była głosowana, tak, natomiast nie została przyjęta. [[Była głosowana.]] Natomiast zmiana o podobnej treści dotycząca sektora bankowego została przyjęta. My dalej pozytywnie byśmy ją rozpatrywali. Z tego, co się orientuję, pan poseł Szewczak zgłosił poprawkę o podobnym brzmieniu. Przeanalizujemy ją, czy jest podobna. [[Do tego punktu?]] Tak, wydaje mi się, że do tego punktu.
Panie ministrze, proszę nie dyskutować z panią poseł na sali, tylko kontynuować swoje wystąpienie. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Tak, przepraszam najmocniej. [[Jasne, okej.]] Reasumując, do tej poprawki odnosiliśmy się pozytywnie. Jeśli poprawka zgłoszona przez pana posła Szewczaka, nie wiem, jaką zgłosił pan poseł z Nowoczesnej... W każdym razie do tej poprawki na pewno będziemy odnosili się pozytywnie. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Poseł sprawozdawca? Bardzo proszę, pan poseł Jan Szewczak.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani poseł Czernow potrafi czytać w moich myślach. Rzeczywiście nie przeczytałem treści poprawki, ale trafiła pani bardzo celnie - oczywiście dotyczy art. 1: po pkt 89 dodaje się art. 89a, dotyczy komitetu nominacyjnego. Nie wszystkie poprawki przecież możemy czytać tutaj z mównicy sejmowej, bo trwałoby to długo. Na koniec chciałbym tylko poprosić czy zaapelować do pana ministra z Ministerstwa Finansów, że jeżeli chodzi o takie duże akty prawne, to wydaje się, że byłoby dobrze, gdyby ta współpraca z Biurem Legislacyjnym - np. tam, gdzie potem tracimy olbrzymią część pracy, czasu, trwają wielogodzinne posiedzenia - mogłaby być bardziej sprawna, bo pewne kwestie można by wyeliminować już na poziomie pewnych uzgodnień z Biurem Legislacyjnym. Wydaje się, że to bardzo przyspieszyłoby prace. Chciałbym prosić o większą dozę zaufania do posłów z Komisji Finansów Publicznych, bo my czasami jednak dostrzegamy pewne problemy, które warto wyeliminować. Oczywiście rozumiemy przywiązanie resortu jako twórcy projektu do pewnych zapisów, ale wydaje się, że nie naruszając tu istoty problemu czy zmian, można by czasami, że tak powiem, zaufać nam, że kierunek uzgodnień jest dobry. Mnie się wydaje, że w kolejnych, zwłaszcza takich dużych - bo przy mniejszych aktach prawnych jest łatwiej - wielkich opracowaniach może trzeba będzie tę współpracę w tych dwóch aspektach nieco poprawić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia Juliusza Lea, Prezydenta Miasta Krakowa w 100-rocznicę Jego śmierci (druki nr 2230 i 2274). Proszę pana posła Bogusława Sonika o przedstawienia sprawozdania komisji.
Komisja Kultury i Środków Przekazu dzisiaj obradowała nad tym projektem uchwały upamiętniającej stulecie śmierci prezydenta miasta Krakowa Juliusza Lea. Komisja była zgodna, że jest to postać, która w pełni zasługuje na uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i poparła ten projekt, nanosząc niewielkie poprawki, które kładły nacisk na to, aby podkreślić jeszcze mocniej patriotyczny charakter działań prezydenta Juliusza Lea, nie tylko ten aspekt, który dotyczył nowoczesnego sposobu zarządzania miastem Krakowem. Juliusz Leo był prawnikiem, ekonomistą, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, politykiem, samorządowcem, posłem do Sejmu Krajowego Galicyjskiego, posłem do austriackiej Rady Państwa. Przez 16 lat pełnił funkcję prezydenta miasta Krakowa, był także pierwszym prezesem Naczelnego Komitetu Narodowego i inicjatorem utworzenia Legionów Polskich. Jego prezydentura to okres rozwoju Krakowa, nie tylko geograficznego. Miasto pod jego rządami rozrosło się do 47 km2 z ok. 6 km2. Doszedł w tym aspekcie do porozumienia z przedstawicielami 13 wsi i gmin podmiejskich i do Krakowa dołączono Zwierzyniec, Krowodrzę, Prądnik Czerwony, Prądnik Biały, Grzegórzki, Dąbie, Płaszów i Podgórze. Dla porównania wówczas obszar Warszawy to były 33 km2. Wielki Kraków Juliusza Lea to także rozwój jakościowy miasta, dzięki któremu Kraków stał się nowoczesną europejską metropolią - regulacja brzegów Wisły, przesunięcie koryta Rudawy, rozbudowa kanalizacji, sieci wodociągowej oraz rozbudowa sieci komunikacyjnej o nowe linie tramwajowe, uporządkowanie gospodarki finansowej miasta i zwiększenie jego dochodów, budowa trzeciego mostu na Wiśle, a także elektrowni miejskiej oraz powstanie nowego dworca towarowego. Funkcję prezydenta Krakowa pełnił aż do śmierci. Zmarł 21 lutego 1918 r. [[Oklaski]] [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Brawo! Popieramy.]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Barbara Bubula, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo się cieszę, że możemy w gronie posłów z Krakowa mówić na temat Juliusza Lea. Pan marszałek, który w tej chwili prowadzi obrady, jest posłem z Krakowa, przed chwilą kolega poseł Sonik przedstawiał projekt jako przedstawiciel komisji, a ja chciałam dodać do tej debaty kilka słów w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Postać wielkiego prezydenta Krakowa, który zmarł przed 100 laty, niemal w przeddzień odzyskania niepodległości, jest według mnie symbolicznym przypomnieniem, że w samorządzie, gdy pełni się funkcję prezydenta, można i trzeba mieć format męża stanu, posiadać wizję, rozpoznać najgłębszą istotę swego miasta, być dla niego autorytetem i przywódcą nadającym ton działaniom kulturalnym, gospodarczym i mieć świadomość, że miasto to część Rzeczypospolitej, która ma służyć jedności narodu i kraju. Taka była służba Juliusza Lea, taka kultura polityczna, w której się poruszał i której jest symbolem - nie partykularyzm, ale patriotyczne służenie całości ojczyzny, wtedy jeszcze zniewolonej i podzielonej, ale wkrótce całej i niepodległej, służenie w roli prezydenta ważnego, dla wielu Polaków najważniejszego, miasta. Miał wizję ukochanego miasta, duchowej stolicy Polski, sięgającą 100 lat w przyszłość. To jemu zawdzięczamy urbanistyczny rozmach i przestrzeń miejską powiększoną o wiele nowych dzielnic. To on sfinalizował wykup Wawelu z rąk austriackich i był promotorem jego odnowy i przywrócenia mu świetności, to on złożył wniosek poparty przez radę miejską, by 1 mln koron darowizny z kasy miejskiej dać na utworzenie Legionów Polskich, to on - jak wspomniał przed chwilą pan poseł - zainicjował budowę elektrowni miejskiej, mostu, uregulowanie brzegów Wisły, ujścia, przeniesienie koryta Rudawy, stworzył nowe linie komunikacyjne. Jednak w sensie ideowym kolejność była taka: po pierwsze, duch i istota kulturalnego serca polskości, po drugie, materialny dobrobyt. Pamiętamy przemówienie bohaterskiego prezydenta Starzyńskiego, które zaczynało się od słów: Chciałem, by Warszawa była wielka. Pamiętamy też o nadaniu patriotycznego rysu prezydenturze Warszawy przez śp. Lecha Kaczyńskiego. Rzeczywiście samorząd to nie tylko administrowanie, to także przekonanie o wielkiej duchowej roli najważniejszych miast Rzeczypospolitej, o ich znaczeniu w symbolice patriotycznej, w organizowaniu zespołu wartości jednoczących Polaków. Dotyczy to Krakowa, Warszawy, Poznania, Lublina, Częstochowy. Każde miasto może i powinno mieć wielkich mężów stanu lub wielkie damy stanu, którzy staną się prawdziwymi przywódcami i autorytetami dla swych rodaków. [[Dzwonek]] Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za podjęciem uchwały oddającej hołd wielkiemu prezydentowi Krakowa w 100-lecie jego śmierci. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogusław Sonik, klub Platformy Obywatelskiej.
Na początku chciałbym zaznaczyć, że projekt uchwały zgłosił poseł Marek Sowa w imieniu klubu Nowoczesnej i Platforma Obywatelska popiera tę uchwałę. Juliusz Leo miał zasługi dla Polski, wykupił od Austriaków Wawel, symbol polskości i dumnej polskiej historii i rozpoczął jego ratowanie i odbudowę, ale należy o nim pamiętać szczególnie w tym roku - 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Był pierwszym prezesem powstałego w 1914 r. Naczelnego Komitetu Narodowego i współtwórcą Legionów Polskich. Ponadto na jego wniosek rada miasta przekazała na powstające legiony darowiznę w wysokości 1 mln koron. A tak wkład Juliusza Lea w powstanie legionów ocenia jeden z historyków prof. Łukasz Sroka: Bez Juliusza Lea ich utworzenie mogłoby się nie udać. Gdy dowiedział się o rozkazie likwidacji oddziałów strzeleckich, postanowił działać. Wykazał się przy tym uporem, finezją i pragmatyzmem, w czym pomogło mu doświadczenie samorządowe, które nauczyło go konieczności szukania mądrego kompromisu. Potrafił doprowadzić do tego, że ludzie z różnych opcji politycznych chcieli ze sobą współpracować na rzecz odbudowy Polski. Zważywszy na to wszystko, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pamięci Juliusza Lea w 100. rocznicę jego śmierci. Tak jak powiedziałem, klub Platformy Obywatelskiej popiera ten projekt. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W styczniu br., kiedy mieszkańcy i władze Krakowa przygotowywali się do obchodów 100. rocznicy śmierci Juliusza Lea, do upamiętnienia tego wielkiego człowieka, wybitnego Polaka, ale również wielkiego prezydenta miasta Krakowa, wśród mieszkańców, ale również w środowisku Nowoczesnej pojawił się pomysł, abyśmy też tutaj, w Sejmie, mogli uhonorować i upamiętnić tę wyjątkową osobę. Moi przedmówcy mówili i ja również powiem, że od samego początku pan prezydent Juliusz Leo był osobą, która miała wizję rozwoju swojego miasta. Wcześniej przez kilkanaście lat pełnił funkcję radnego miasta Krakowa, był też wiceprezydentem tego miasta, ale wiedział doskonale, że musi czy chce zapewnić miastu możliwości rozwoju na kolejne dekady. Jak mówił później Boy-Żeleński, powiedział on, że dał miastu ramę dla rozwoju na przyszłe 100 lat. W jakiejś mierze się to spełniło. Powiększył on obszar Krakowa niemal stukrotnie. Bardzo istotne w jego działalności były kwestie związane z modernizacją, jak na ówczesne czasy, miasta Krakowa, budową infrastruktury, rozbudową tej infrastruktury, ale również te elementy, o których moi przedmówcy już mówili, związane z poczuciem głębokiego patriotyzmu. Kwestia utworzenia Legionów Polskich, wykupienie już w 1905 r. od Austriaków Zamku Królewskiego na Wawelu i rozpoczęcie jego gruntownej rewitalizacji to są te elementy, o których warto tutaj, w tym miejscu, wspomnieć. Był również członkiem parlamentu wiedeńskiego, gdzie pełnił funkcję przewodniczącego klubu Polaków w parlamencie wiedeńskim. Te wszystkie elementy są niezwykle istotne. Co prawda nie zdążyliśmy podjąć tej uchwały w 100. rocznicę jego śmierci, która przypadła w ubiegłym tygodniu, ale cieszę się, że na tym posiedzeniu będziemy mogli tę uchwałę przyjąć. Dziękuję wszystkim klubom parlamentarnym za zgodną pracę na posiedzeniu komisji, za to, że ten projekt jest właśnie w takiej wersji zbliżonej do naszej propozycji i jest on swego rodzaju uzupełnieniem tego uhonorowania jego osoby, które miało miejsce w ubiegłym tygodniu w Krakowie. Odbyły się tam sesje, konferencje naukowe, ale było też symboliczne odsłonięcie pomnika Juliusza Lea - pierwszego pomnika, po 100 latach, nie w centrum miasta, ale na granicy miasta, w miejscu, gdzie przyłączył on Podgórze. Dla nas wszystkich, którzy często mówimy i debatujemy o tym, jak powinno się odbywać połączenie [[Dzwonek]] czy przyłączenie do miast okolicznych gmin, jest to wzorzec. On za przyłączenie Podgórza dostał tytuł honorowego obywatela Podgórza i udało mu się w zgodzie i konsensusie przeprowadzić te negocjacje. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, klub Unii Europejskich Demokratów i PSL-u.
Bardzo dziękuję. Widzę, że pan marszałek już w dobrej formie, po uwadze pani poseł Pasławskiej wymienił całą nazwę klubu. Bardzo się z tego cieszę. Nigdy nie wątpiliśmy w życzliwość pana marszałka wobec nas, więc ta omyłka, która może kilkukrotnie się powtórzyła, na pewno była przypadkowa, nie było to zrobione specjalnie. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi Markowi Sowie za złożenie tej inicjatywy. Tak jak mówiła pani poseł reprezentująca PiS, to jest duże wydarzenie dla wszystkich, którzy mieszkamy w Krakowie, którzy tam pracujemy. Wspomnienie o tym prezydencie jest niewątpliwym wyróżnieniem, możliwość zabrania głosu w tej debacie z tej mównicy i upamiętnienie rocznicy jego śmierci jest dla nas wyróżnieniem, a on ze wszech miar na to zasługuje. Wszyscy państwo posłowie, poczynając od pana posła Sonika, o tym mówili - o jego niezwykłej przenikliwości i wizji rozwoju miasta na 100 lat do przodu. Tadeusz Boy-Żeleński podkreślił to w swoich wypowiedziach, mówiąc o tym, że dał on te ramy rozwoju na 100 lat do przodu. Myślę, że wielu prezydentów, którzy później pełnili tę funkcję, łącznie z dzisiejszym prezydentem panem prof. Jackiem Majchrowskim, kontynuowało tę misję i wypełniało te ramy rozwoju. One dzisiaj przekraczają wizję prezydenta Lea, ale bez jego wizji nie byłoby dzisiejszego Krakowa. Jest on dla nas, dla mieszkańców Krakowa, mieszkańców Małopolski i Polski, szczególną postacią, twórcą Krakowa, ale też wzorem, wskazał drogę do niepodległości. Wawel jest symbolem ważnym nie tylko dla naszego miasta, ale także dla całego państwa, a legiony są symbolem wolności i niepodległości. Za to Juliusz Leo, prezydent stołeczno-królewskiego miasta Krakowa powinien przyjąć wieczny szacunek i hołd. Odsłonięcie 20 stycznia tego roku jego pomnika, pierwszego pomnika w Krakowie, jak wspominał pan poseł Marek Sowa, jest wydarzeniem szczególnym. Dzisiejsza uchwała wspominająca 100-lecie jego śmierci jest dopełnieniem hołdu, który należy mu się z racji pełnionej funkcji i oddania stołeczno-królewskiemu miastu Krakowowi, jest również wyrazem uznania całej naszej ojczyzny, tak to traktuje mój klub parlamentarny, dla rozwoju jednego z najważniejszych miast i współtwórcy polskiej niepodległości. [[Dzwonek]] Cały klub będzie głosował za przyjęciem proponowanej uchwały z dumą i życzliwością. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 27 lutego. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Jako pierwsza oświadczenie składa pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy 42. Biegu Piastów, który rozpoczął się właśnie w Jakuszycach, w Szklarskiej Porębie. Rozpoczął się kolejny Bieg Piastów na Polanie Jakuszyckiej w Szklarskiej Porębie. To prawdziwy festiwal narciarstwa biegowego. Ta niezwykła impreza sportowo-rekreacyjna trwać będzie 9 dni. Odbędzie się podczas niej 10 biegów na różnych dystansach. Na starcie 42. Biegu Piastów stanie ok. 6 tys. narciarzy z całego świata. Będą biegi dla zawodowców, ale przede wszystkim dla amatorów, w tym także osób początkujących i oczywiście dla najmłodszych narciarzy, czyli dla przedszkolaków. Głównym dystansem będzie dystans 50 km stylem klasycznym. Bieg odbędzie się 3 marca. Już czwarty rok bieg ten jest zaliczany do cyklu FIS Worldloppet Cup, czyli pucharu świata w maratonach narciarskich. Dzięki wysokiej randze imprezy na starcie Biegu Piastów wystąpią czołowi narciarze biegowi z Czech, Francji, Włoch, Niemiec czy USA i oczywiście Skandynawowie. Organizatorzy mają wielką nadzieję, że w biegu na 50 km weźmie udział królowa polskich nart Justyna Kowalczyk. Przy tej niezwykłej okazji koniecznie należy przypomnieć niepowtarzalne walory Polany Jakuszyckiej dla narciarstwa biegowego. To w Szklarskiej Porębie-Jakuszycach są najlepsze w Polsce, a nawet na świecie, warunki do uprawiania narciarstwa biegowego. Warunki klimatyczne oraz ukształtowanie terenu pozwalają na organizowanie zawodów narciarskich na najwyższym światowym poziomie. Sezon zimowy na Polanie Jakuszyckiej zaczyna się w listopadzie i nieprzerwanie trwa do późnej wiosny. Pokrywa śnieżna zalega grubą warstwą przez cały sezon. Narciarskie trasy spacerowo-turystyczne to 14 tras o łącznej długości ponad 100 km. Wszystkie trasy tworzą pętle i łączą się ze sobą, dając możliwość indywidualnego wyboru trasy dostosowanej do możliwości i potrzeb narciarzy. Ukształtowanie terenu powoduje znaczne zróżnicowanie stopnia trudności poszczególnych tras. Najwyżej położony punkt na trasach to 1003 m n.p.m. Stowarzyszenie Bieg Piastów jest jedynym w Polsce ośrodkiem narciarstwa biegowego, który posiada światową homologację tras wyczynowych FIS. Wszyscy uczestnicy Biegu Piastów to ambasadorzy promujący bieg, narciarstwo biegowe i Polskę na całym świecie. Zapraszam wszystkich państwa posłów do udziału w 42. jubileuszowym Biegu Piastów, niezapomnianej przygodzie sportowo-rekreacyjnej. Chcę podkreślić, że niektórzy nasi posłowie każdego roku biorą udział w tym fenomenalnym konkursie, w tej fenomenalnej imprezie na śniegu w Jakuszycach, w Szklarskiej Porębie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz oświadczenie wygłosi poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 marca miałem wystąpić na uroczystości poświęconej pamięci żołnierzy wyklętych, czy też jak inni mówią: żołnierzy niezłomnych, w moim rodzinnym mieście, Starogardzie Gdańskim. Nie będzie to możliwe i dlatego już dziś zwracam się z tego miejsca do mieszkańców Starogardu, powiatu starogardzkiego z tymi słowy. Od kilku już lat dzień 1 marca jest Narodowym Dniem Pamięci Żołnierzy Wyklętych. W dniu 4 marca w Starogardzie Gdańskim odbędzie się bieg Tropem Wilczym dla uczczenia pamięci naszych bohaterów. Musiało upłynąć wiele lat, zanim Polska upomniała się o naszych bohaterów narodowych. Według ich oprawców żołnierze ci mieli umrzeć podwójnie - raz śmiercią biologiczną, zamordowani przez agentów komunistycznych na usługach obcego państwa, a drugi raz przez zapomnienie o nich i wymazanie ze zbiorowej pamięci społeczeństwa. Po II wojnie światowej na skutek kolejnej zdrady aliantów po konferencji jałtańskiej Polska dostała się w radziecką strefę wpływów. Oznaczało to utratę naszej narodowej tożsamości, naszej kultury i wartości narodowych. Z taką rzeczywistością nie zgadzało się nasze społeczeństwo. Wielu żołnierzy Armii Krajowej i innych oddziałów zbrojnych nie ufając komunistom, nie wyszło z lasu, pozostając w ukrytych strukturach kadrowych podziemia niepodległościowego. W okresie powojennym podjęli oni nierówną walkę o ratowanie Polski. Chronili ludność polskich miasteczek i wsi przed samowolą i agresją ze strony funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa. Ci wspaniali żołnierze okresu wojny i okupacji niemieckiej i sowieckiej, którzy szczęśliwie przeżyli wojnę, byli zaciekle tropieni po wojnie przez zdrajców naszej ojczyzny. Ginęli w wyniku wyszukanych tortur zadawanych im przez polskojęzycznych służalców lojalnych wobec Moskwy. Również na terenie Kociewia od 1946 r. uaktywniła się 5. Brygada Wileńska Armii Krajowej pod dowództwem mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. Trzy szwadrony kawalerii liczyły ok. 150 ludzi, podjęły nierówną walkę z aparatem bezpieczeństwa, wojskiem, MO, UB i NKWD. Obecność żołnierzy polskiego podziemia niepodległościowego chroniła miejscową ludność przed samowolą funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, którzy grabili, okradali i represjonowali ubogich mieszkańców kociewskich wsi. Uwalniali aresztowanych i karali zdrajców najwyższym wymiarem kary. Postępująca sowietyzacja, brutalna przemoc wobec żołnierzy podziemia niepodległościowego, wtyki i kapusie, którym czasem udawało się wniknąć w struktury, spowodowały kolejne aresztowania i wykruszanie się kadr niepodległościowych. Terror i strach stosowany wobec ludności wspierającej leśne oddziały powodował zaniechanie pomocy, a w konsekwencji brak zaplecza dla żołnierzy. Donosy i zdrady przyczyniły się do wykruszenia stanu liczebnego oddziałów leśnych. Surowe kary i wyroki śmierci, którym poddawani byli żołnierze niezłomni, niech zobowiązują nas, współczesnych, do pamięci o naszych bohaterach narodowych i wdzięczności. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Buczak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku obchodzimy 37. rocznicę podpisania porozumień rzeszowsko-ustrzyckich. W nocy z 18 na 19 lutego 1981 r. w Rzeszowie podpisano porozumienia między przedstawicielami komunistycznego rządu PRL a strajkującymi rolnikami i wspierającymi ich przedstawicielami NSZZ „Solidarność”. Dzień później podobne porozumienia zawarto w Ustrzykach Dolnych. Porozumienia te, znane pod wspólną nazwą porozumień rzeszowsko-ustrzyckich, były czwartymi ogólnopolskimi porozumieniami - po szczecińskich, gdańskich i jastrzębskich - jakie władze komunistyczne podpisały z niezależnymi przedstawicielami społeczeństwa polskiego, i pierwszymi, w których zostały uwzględnione postulaty mieszkańców wsi. Strajki rolnicze na Podkarpaciu rozpoczęła 29 grudnia 1980 r. okupacja budynku Urzędu Miasta i Gminy w Ustrzykach Dolnych. Bieszczadzkich rolników sprowokowała do protestu m.in. zapowiedź przymusowych wysiedleń w związku z budową ośrodka rządowego w Arłamowie. 12 stycznia 1981 r. protestujących w Ustrzykach Dolnych milicja usunęła siłą. Wówczas strajkujący przenieśli się do Rzeszowa i dołączyli do protestu przedstawicieli „Solidarności” pracowniczej okupujących budynek Domu Kolejarza - siedzibę rozwiązanej wojewódzkiej rady związków zawodowych. Strajkujących wspierała Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” oraz Kościół katolicki na czele z ówczesnym ordynariuszem przemyskim ks. abp. Ignacym Tokarczukiem. Właśnie niedawno obchodziliśmy 100. rocznicę urodzin tego wielkiego kapłana, biskupa niezłomnego. W trwającym ponad 1,5 miesiąca strajku łącznie uczestniczyło kilka tysięcy osób. Do lokalnych działaczy dołączyli przedstawiciele organizacji chłopskich z innych regionów Polski. 18 lutego ostatecznie wynegocjowano treść porozumienia w Rzeszowie. Protokół zawierający ustalania podpisano wkrótce po północy 19 lutego 1981 r. W porozumieniach rolnicy uzyskali gwarancje nienaruszalności własności gospodarstw i prawa do dziedziczenia, równość traktowania rolników indywidualnych oraz rolnictwa spółdzielczego, zapewnienie zniesienia ograniczeń w obrocie gruntami rolnymi. Zawarto również szereg postanowień światopoglądowych, m.in. dotyczących swobody w budownictwie sakralnym i dostępu do praktyk religijnych, zadeklarowano też rozbudowę sieci szkół i przedszkoli na terenach wiejskich. Strajk chłopski zakończony podpisaniem porozumień rzeszowsko-ustrzyckich przyczynił się do powstania i zarejestrowania NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Oryginalny egzemplarz porozumień rzeszowsko-ustrzyckich przekazałem osobiście w 2006 r. do Jasnogórskiej Fundacji Pro Patria podczas Ogólnopolskiej Pielgrzymki Ludzi Pracy na Jasną Górę. Wysoka Izbo! Dziś, dostrzegając historyczną wagę porozumień rzeszowsko-ustrzyckich, już w nowych warunkach ustrojowych, zadbajmy o zrównoważony rozwój całego kraju, również na terenach wiejskich. Walka strajkujących rolników w 1980 i 1981 r. jest dla nas zobowiązaniem, by chronić bogactwo polskiej wsi i bronić polskiej ziemi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już za moment wchodzi ustawa o jawności życia publicznego, co wywołuje sprzeciw pewnych środowisk. Do mojego biura poselskiego trafiły pisma samorządowców apelujące o pomoc posłów w sprawie wspomnianej ustawy. Ustawa budzi zrozumiałe niepokoje. Przewiduje stworzenie jawnego rejestru umów cywilnoprawnych w sektorze publicznym, proponuje nowy wzór jawnych oświadczeń majątkowych, nakłada obowiązek prowadzenia rejestru umów cywilnoprawnych, w tym jednostek sektora finansów publicznych. Zakłada transparentność i odpowiedzialność za podjęte decyzje, nadaje publikowanym oświadczeniom majątkowym masowy charakter. Obejmuje też dane dotyczące małżonków osób na stanowiskach kierowniczych, pełniących funkcje publiczne. Opierając się na doświadczeniach innych państw europejskich, ustawa powołuje i reguluje status sygnalisty, człowieka, który za informacje o korupcji uzyska ochronę zawodową i prawną. W ustawie określono również listę osób, których oświadczenia będą jawne. Będą to oświadczenia majątkowe osób zajmujących stanowiska kierownicze w różnych instytucjach państwowych. Wszystkie te zabiegi mają na celu ukrócenie praktyk i nieprawidłowości, m.in. finansowych, zabiegów i korzyści pozyskiwanych z racji zajmowanych stanowisk. Ustawa bardzo szybko wprowadzi porządek prawny tam, gdzie dotąd nie udawało się go osiągnąć. W naszym kraju wszyscy mają oczy i widzą dużo, a nawet bardzo dużo, ale do tej pory nie działał żaden mechanizm prawny, który w sposób przejrzysty i sprawiedliwy niwelowałby jawną korupcję i wskazywałby na nieprawidłowości w zarządzaniu majątkiem państwowym, czyli naszym wspólnym. Dziękuję w imieniu wszystkich Polek i Polaków za tę ustawę, ponieważ wszyscy wobec prawa jesteśmy równi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od samego początku obecnej kadencji Sejmu PiS mówi, że tak bardzo dba o dzietność i opiekę nad najuboższymi rodzicami z dziećmi, a zabieracie państwo wielu biednym, samotnym matkom pieniądze z funduszu alimentacyjnego. Kolejny rok z rzędu podnieśliście państwo pensję minimalną, co oczywiście popieram, ale zapominacie państwo o podnoszeniu progu umożliwiającego korzystanie z funduszu alimentacyjnego oraz z zasiłku wychowawczego 500+. Samotny rodzic z jednym dzieckiem zarabiający 1601 zł nie łapie się ani na pomoc z funduszu alimentacyjnego, ani na 500+. Przy dzisiejszych cenach i galopującej inflacji utrzymanie się za takie pieniądze graniczy z cudem, zwłaszcza z dzieckiem. W ten sposób państwo naraża takie rodziny na ubóstwo i wykluczenie. Istnieje bardzo duże ryzyko, że w przyszłym roku po kolejnej podwyżce pensji minimalnej wszyscy, którzy zarabiają najniższą krajową, czyli w ogóle pracują, zostaną pozbawieni pomocy państwa. Nie może być tak, że pensja minimalna będzie powodowała brak pomocy dla dzieci ze strony funduszu alimentacyjnego. W obecnych warunkach pensja minimalna rośnie wolniej niż wiele produktów pierwszej potrzeby. Nie możemy patrzeć na inflację, czyli na wzrost cen w całej gospodarce. Spójrzmy na wzrost cen artykułów pierwszej potrzeby. Utrzymanie progu umożliwiającego korzystanie z funduszu alimentacyjnego od 10 lat na tym samym poziomie powoduje odbieranie świadczeń osobom, które realnie potrzebują pomocy finansowej. Czy zamierzacie państwo to zmienić? Jeżeli tak, to jak i kiedy? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Dariusz Bąk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz ósmy będziemy obchodzić Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. To święto ustanowione mocą ustawy w randze święta państwowego na bazie projektu prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W tym miejscu pragnę z trybuny sejmowej podziękować Wojsku Polskiemu, które niezmordowanie uczestniczy w obchodach upamiętniających żołnierzy wyklętych. Szczególnie to zaangażowanie Wojska Polskiego było nasilone w czasie, kiedy ministrem obrony narodowej był pan Antoni Macierewicz. Szczególne słowa podziękowania są za taką postawę, która powoduje, że kwitnie w środowiskach wiejskich, nawet w małych miejscowościach, patriotyzm, bo swoim udziałem Wojsko Polskie potwierdza bohaterstwo żołnierzy wyklętych. Wiemy też, że jednostki nowego rodzaju Sił Zbrojnych - Wojska Obrony Terytorialnej - przyjmowały na swych patronów żołnierzy wyklętych. Należą się za to słowa najwyższego uznania. Spotkania 1 marca w dniu żołnierzy wyklętych stały się już ogólnopolską tradycją. Nie jest to jednak przywilej, ale zobowiązanie wobec tych wszystkich pomordowanych w komunistycznych katowniach żołnierzy, obrońców naszej wolności i wiary. Wielu z nich nie wydobyto jeszcze z dołów śmierci uwłaczających godności człowieka. Tych miejsc wciąż trzeba szukać i identyfikując ofiary przemocy, przywracać im podeptaną godność. Są w naszym narodzie jednak jeszcze tacy ludzie, którym i dziś bliżej do rzeczywistości komunistycznej niż do tych heroicznych żołnierzy, którzy nie zawahali się oddać życia za ojczyznę, za honor, za prawdę o Polsce i Polakach. Bądźmy odważni i nieugięci w dochodzeniu do prawd. Mamy prawo do wolności, która wymaga manifestowania patriotyzmu i przywiązania do wartości naszych przodków. Mamy prawo do dumy z narodowych bohaterów. Nasz naród jest wielki, bo całe zastępy żołnierzy wyklętych, niezłomnych dają nam przykład, jak nie poddawać się słabości i zwyciężać zło. Odwaga, potęga ducha i męstwo to przymioty, które nie przebrzmiały, są w zasięgu naszych serc. Chwała bohaterom! [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Bogusław Sonik, klub Platforma Obywatelska.
2 maja 2017 r. minęła 120. rocznica urodzenia Adolfa Hyły, polskiego malarza, który był autorem jednego z najbardziej znanych wizerunków Jezusa Miłosiernego „Jezu, ufam Tobie”. Adolf Hyła urodził się 2 maja 1897 r. w Białej k. Bielska. W wieku 15 lat wstąpił do kolegium jezuitów w Starej Wsi, gdzie otrzymał niższe święcenia zakonne. Po maturze studiował filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Rysunku i malarstwa uczył się u Jacka Malczewskiego. W swoim malarstwie skupiał się głównie na tematyce religijnej. Jest także autorem kilkudziesięciu portretów, w tym portretów rodzinnych, autoportretów i wizerunku brata Alberta, a także wielu pejzaży tatrzańskich. Jednak najbardziej znanym dziełem Adolfa Hyły jest obraz przedstawiający Jezusa Miłosiernego „Jezu, ufam Tobie”, który znajduje się w kaplicy zakonnej przy Sanktuarium Bożego Miłosierdzia w Krakowie-Łagiewnikach. Na podstawie opisu zawartego przez św. Faustynę w „Dzienniczku” oraz rozmów ze spowiednikiem Faustyny Kowalskiej Adolf Hyła namalował obraz Jezusa Miłosiernego. Wizerunek ten wraz z kultem bożego miłosierdzia rozpowszechnił się na całym świecie. Jest jednym z najbardziej znanych przedstawień malarskich Jezusa Zmartwychwstałego. O obrazie Adolfa Hyły w 1997 r. w Łagiewnikach Jan Paweł II powiedział: Każdy może tu przyjść, spojrzeć na ten obraz miłosiernego Chrystusa, na jego serce promieniujące łaskami i w głębi duszy usłyszeć to, co słyszała święta - nie lękaj się niczego, ja jestem zawsze z tobą. A jeśli szczerym sercem odpowie „Jezu, ufam Tobie”, znajdzie ukojenie wszelkich niepokojów i lęków. Obrazy przedstawiające Jezusa Miłosiernego autorstwa Adolfa Hyły znajdują się na całym świecie i są ważnym elementem kultu bożego miłosierdzia. Oddajmy więc hołd polskiemu malarzowi, którego dzieło malarskie jest najbardziej rozpoznawalnym i rozpowszechnionym na świecie obrazem przedstawiającym Jezusa Miłosiernego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 28 lutego 2018 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 08]]