Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Holger K. Nielsen (SF) m.fl.: Lovforslag nr. L 170 (Forslag til lov om efterlevelse af folketingsbeslutninger). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om nedsættelse af en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe vedrørende branden på »Scandinavian Star«). Mette Hjermind Dencker (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 176 (Forslag til folketingsbeslutning om at forhøje bundfradraget for sommerhusudlejning). Jonas Dahl (SF) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 177 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af kommunalt og regionalt borgerinitiativ og lokale folkeafstemninger). Thomas Danielsen (V), Karin Gaardsted (S), Henrik Brodersen (DF), Christian Juhl (EL), Carsten Bach (LA), Nikolaj Amstrup (ALT), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Rasmus Jarlov (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (SIU), Magni Arge (T) og Sjúrður Skaale (JF): Forespørgsel nr. F 33 (Hvad kan statsministeren i forlængelse af sin redegørelse om rigsfællesskabet 2016 oplyse om rigsfællesskabets muligheder og udfordringer?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Laura Lindahl (LA) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Beslutningsforslag nr. B 168 (Forslag til folketingsbeslutning om socialt frikort). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Alle børn fortjener en god start på livet. Men desværre er det jo sådan, at nogle børn har rigtig dårlige forudsætninger i forhold til andre børn for at få en god start på livet. De vokser op i familier hos forældre, hvor der er så mange problemer, at det kan være nødvendigt at anbringe dem uden for den normale forældre- og familieramme. I Socialdemokratiet mener vi, at man som samfund har et særligt ansvar lige præcis over for den her gruppe af børn. Vi skal skabe så tryg en ramme som muligt for dem. Vi skal skabe en ramme, hvor der er nogle, der holder af dem. Alle børn og unge har behov for, at der er en nær og tryg relation til omsorgsfulde voksne. Anbragte børn og unge har de samme rettigheder som alle andre børn og unge. De har f.eks. ret til privatliv, de har ret til medbestemmelse i deres dagligdag, og de har ikke mindst ret til at få omsorg og beskyttelse, at der er nogle, der passer på dem, og nogle, der tager sig af dem og sørger for, at de trives og udvikler sig. Forpligtelsen til at sikre børns rettigheder overgår så fra forældrene til personalet på anbringelsesstedet eller til en plejefamilie, når et barn anbringes uden for hjemmet. Derfor er det afgørende, at der er fuldstændig klare regler for, hvad plejefamilier og hvad personale på anbringelsesstederne må og ikke må, når de drager omsorg for de anbragte børn og unge. Det er desværre ikke tilfældet i dag, og det har rigtig mange af dem, der har været ansat, også været meget frustrerede over. Der er betydelige gråzoner, hvor det er uklart, i hvilket omfang man må fastholde et barn eller en ung: Må man føre dem fra det ene rum til det andet, hvis der er problemer? Der er rigtig mange svære dilemmaer, som handler om at finde balancen mellem at respektere barnets frihedsrettigheder på den ene side og samtidig på den anden side varetage barnets interesser i en situation, hvor det f.eks. kan være til fare for sig selv eller andre. Det er jo sådan set en situation, de fleste forældre kender derhjemmefra, og det er aldrig nemt at vurdere, hvordan man griber det an. Og det bliver ikke nemmere, når man som ansat på et anbringelsessted står i en sådan situation og skal træffe en beslutning på stedet. Derfor er det fuldstændig urimeligt, at der ikke har været meget klare retningslinjer at støtte sig til som personale eller plejefamilie. Samtidig er det klart, at magtanvendelse selvfølgelig kun skal anvendes i de situationer, hvor det er nødvendigt. Magtanvendelse må aldrig blive noget, der erstatter den almindelige omsorg og pædagogiske støtte, der er afgørende for børn og unges udvikling. Der er jo kæmpestor forskel på de anbragte børn og unge. Der er børn i 6-årsalderen, som er midlertidigt anbragt uden for hjemmet, og som ikke har de store, alvorlige, sociale problemer. Dem skal man tage vare på. Der er bestemte måder at opdrage på. Man kender også derhjemmefra, at der er meget stor forskel på at have en 6-årig og en 16-årig. I den anden ende af det her er der jo også 16-årige, som bokser med meget store sociale problemer og også med psykiske problemer, og som har brug for ganske særlig omsorg og pædagogisk støtte. Så er der også dem, som jeg har omtalt tidligere i radioen i dag, på de sikrede institutioner, hvor vi har at gøre med relativt hærdede kriminelle med tatoveringer helt op til ørerne. Hele det spektrum skal vi på en eller anden måde kunne favne med den lovgivning, og derfor har vi brugt rigtig meget tid på at debattere det partierne imellem. Vi har haft rigtig mange folk ind over, vi har haft rigtig mange analyser ind over. Det har været et meget grundigt stykke arbejde, der ligger til grund for at lave nogle regler, som skal kunne favne, at det er så forskelligartede situationer, man står i som pædagog på anbringelsesstederne eller som plejefamilie. Plejefamilierne og personalet skal jo så håndtere alle tænkelige situationer fra mindre børn, der lader temperamentet løbe af med sig og kaster med bestikket ved middagsbordet, til unge, der gør skade på sig selv og i værste fald forsøger at begå selvmord. Jeg nævner bare de her ting, og hvor forskelligartede de er, og hvor komplekse problemstillingerne er i løbet af en dag på anbringelsesstedet, for at understrege, hvorfor man som medarbejder kan komme i tvivl om, hvordan man håndterer den situation, man står over for, og hvorfor det ikke er så simpelt at lave meget klare retningslinjer. Der har været eksempler i forbindelse med arbejdet, hvor medarbejdere har været i tvivl om, om de skal skride ind i situationer, hvor børn helt åbenlyst har gjort skade på sig selv og har forladt anbringelsesstedet. Det har de selvfølgelig gjort, fordi det er det eneste rigtige at gøre, og fordi det er sådan, de fleste mennesker vil reagere i situationen. Men det går jo ikke, at regelsættet har været så mangelfuldt, at der overhovedet kan opstå den slags tvivl, og derfor har lovgivningsrammen simpelt hen ikke været god nok. Det sker jo også, at børn eller unge stikker af fra deres anbringelsessted. Det kan der være rigtig mange forskellige grunde til, og i de fleste tilfælde vender barnet jo tilbage enten af sig selv, eller fordi det har haft en dialog med personalet eller plejefamilien. Oprindelig var der jo lagt op til, at det pædagogiske personale skulle have ansvaret for at få barnet eller den unge hjem. Da satte vi lidt bremserne i. Det handler simpelt hen om, at vi skal passe på, at personalet ikke bringes i fare, i forbindelse med at det skal bringe et barn tilbage. Vi skal være meget skarpe i vores skelnen mellem, hvornår det er en pædagogisk opgave, og hvornår det er en politiopgave. Om vi har lagt det klogeste snit i hele verden, ved jeg ikke. Jeg synes, det var det klogeste, vi kunne komme frem til, og så må vi også se på via en evaluering, om vi har landet det rigtigt. Vi har i hvert fald skabt klare rammer for det her, og jeg mener, det er vigtigt, at vi ser i øjnene, at der er situationer, hvor det ikke er nogen god idé, at det er det pædagogiske personale, som skal udføre det, som jeg og vi opfatter som politiopgaver. Personalet skal ikke bringe sig selv i fare, og de skal kunne få hjælp fra politiet i de situationer, hvor der er risiko for at optrappe en konflikt, men også i situationer, hvor der er risiko for, at man simpelt hen ødelægger det pædagogiske arbejde, man er i gang med, fordi man ødelægger tilliden mellem den unge og den ansatte pædagog på anbringelsesstedet ved at skulle ud i nogle lidt voldsomme hændelser med hinanden. Så det er vigtigt, at vi også får lagt et snit imellem, hvornår det er socialpædagogens arbejde, og hvornår det er politiets arbejde. Og der mener jeg, at vi har landet det rigtig fint, og jeg er rigtig glad for, at vi har kunnet tage meget grundige drøftelser om det, og at vi også har kunnet finde hinanden omkring det. Lovforslaget udmønter jo så også den del af satspuljen for 2016, der handler om at skabe klare rammer for magtanvendelse over for anbragte børn og unge. Formålet med det lovforslag er at tydeliggøre og præcisere, ligesom det andet lovforslag, hvornår der må anvendes magt over for børn og unge. Og det skal jo være en hjælp i det daglige arbejde med børn og unge. Det vil samtidig også give mulighed for, at der er en kritisk refleksion og en læring, der både er til gavn for de ansvarlige voksne og for børnene. Jeg mener, at lovforslaget her tydeliggør – og det er jo hele ideen – hvor grænserne går, og at det derfor styrker både børnene og de unges retssikkerhed på den ene side, og det er en vigtig selvstændig pointe, at deres retssikkerhed styrkes, men at vi også på den anden side både styrker retssikkerheden, men også evnerne til at tackle situationerne i hverdagen for det personale, der har at gøre med de børn og unge, vi taler om, og de meget forskellige grupper, vi taler om. Vi har haft en debat i dag om det, medierne har valgt at fokusere på, nemlig de sikrede institutioner – det er selvfølgelig også mest farverigt, så jeg kan godt forstå valget af vinkel – om, hvorvidt vi skulle være gået længere i forbindelse med drøftelserne om kropsvisitation på de sikrede institutioner. Til det vil jeg sige, at jeg mener, at vi har fundet en rigtig god balance. Det er noget, vi har brugt meget lang tid på at drøfte med hinanden. Jeg var en af dem, der råbte gevaldigt vagt i gevær, og det vil sige, at noget af den kritik, der kommer i dag jo i den grad er møntet på ikke mindst Socialdemokratiet, fordi det var en af vores kæpheste ved forhandlingerne, at vi ikke gik for langt. Til det vil jeg sige, at det for os er vigtigt og afgørende, at vi kan forhindre, at der kommer våben og at der kommer mobiltelefoner ind på sikrede institutioner med stor risiko for sikkerheden for de andre unge og for personalet. Hvad mobiltelefoner angår, er det simpelt hen et spørgsmål om, at der foregår efterforskning, som ikke skal kunne ødelægges af, at mobiltelefoner kommer ind. Der er jo mulighed for at bruge en metaldetektor. Så i forbindelse med det forslag, der er ude at gå i offentligheden om, at man skal kunne gå ind bag et forhæng, og så skal børnene eller de unge tage tøjet af, for at man skal kunne gennemsøge tøjet, skal vi bare være opmærksomme på, at det kan man med en metaldetektor. Så hvis det er våben eller mobiltelefoner, kan en metaldetektor det samme. Hvad angår stofferne, ved jeg godt, at vi ikke er vant til at tale om sådan noget fra Folketingets talerstol, men dem kan man jo godt gemme på sin krop, uden at man behøver sit tøj. Det er jo sådan, man gør det i andre typer af fængsler, og det vil sige, at det er en illusion, hvis man tror, at det, at man får et ungt menneske til at gå ind bag et forhæng og tage tøjet af, kan forhindre dem i at være misbrugere. Hvis det var så nemt at stoppe et ungt menneske i at være misbruger, at man bare skulle sende dem ind bag et forhæng, så vil jeg godt hilse og sige, at der var et par narkomaner fra Istedgade, der ville tage turen ind bag forhænget, hvis det var så let. Man stopper ikke med at være misbruger ved, at man skal tage tøjet af, i forbindelse med at man skal ind igen på en sikret institution. Det er den første ting. Den anden ting er, at selv højt sikrede fængsler, der vender vrangen fuldstændig ud på de mennesker, som er indsatte, forhindrer jo heller ikke, at der kommer stoffer ind. Så vi må se i øjnene, at det ikke er muligt at lave et fuldstændig skudsikkert system i forhold til at få stoffer ind og ud af nogle af de sikre institutioner. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget. Selvfølgelig skal vi det, og vi har taget et skridt videre i forbindelse med den her lovgivning, men det primære for os som Socialdemokrater er altså, at vi får fundet den fine balance mellem på den ene side at sikre personalet og de andre indsatte i forhold til ikke at blive udsat for vold og overfald, og at vi sikrer, at mobiltelefoner ikke bliver brugt på at ødelægge efterforskningen, og så at misbrugsproblemstillingen er en helt særskilt og selvstændig problemstilling, hvor det, når man skal misbrug til livs, og når man skal stoffer i fængslerne til livs, så handler om at komme af med misbruget. Det handler jo om at komme rundt om det og få givet de unge de rigtige tilbud med henblik på at komme af med de misbrugsproblemer, de har. Så det er bare for at slå fast, at det niveau, vi har lagt, er et trin op i forhold til tidligere. Det mener jeg er helt rigtigt, også set i lyset af nogle af de overfald, der har været på andre typer af institutioner. Så så langt, så godt. Men vi skal altså heller ikke gå videre end det, for det er en illusion, at det vil hjælpe. Men Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte begge forslag og er glade for aftalen.
Tak for det. Og den næste ordfører er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I den offentlige debat, der løbende har verseret gennem de senere år og også forud for, at vi gik i gang med at få lavet de her to lovforslag, har der tit været brugt det udtryk, der hedder magtanvendelse. Jeg vil sige, at i forhandlingsforløbet om det specifikke indhold af lovforslagene og også i de mange forhandlinger, vi havde partierne imellem – også da vi kom til satspuljeforhandlingerne, vil jeg så sige – var det faktisk ikke det udtryk, vi brugte. Vi brugte ikke så meget »magtanvendelse«, men vi talte mere om det, der kaldes voksenansvar og voksenomsorg. Der kan godt være nogle, der måske vil sige: Jamen er det ikke det samme? Men jeg opfattede helt klart, at da vi sad rigtig mange partier sammen, var det faktisk noget, der betød noget, at vi prioriterede, hvad vi kaldte det, vi talte om, nemlig voksenansvar og voksenomsorg. Der hersker ikke tvivl om, at det er godt for et barn eller en ung, uanset om man bor hos sine egne forældre eller er anbragt, at der er nogle retningslinjer at forholde sig til, at der er en opdragelse, som påvirker – og forhåbentlig i positiv retning – både en selv, men også dem, man omgiver sig med, og selvfølgelig også det miljø, man er i. Såfremt de retningslinjer er uklare, skaber de ofte et samværsmiljø, som ikke er optimalt for nogen parter. Når man som barn eller ung er anbragt uden for eget hjem, er der ofte mange faktorer, der spiller ind på ens adfærd og væremåde. Der er mange ting, der kan påvirke ens udvikling, og der kan ofte være noget i ens sind, som kan være svært at håndtere. Derfor har der jo også være politisk enighed om at skabe nogle mere klare rammer for, hvordan tingene kan og også må foregå. Det har der nemlig hersket tvivl om, netop: Hvad må man, og hvad må man ikke som ansat f.eks. på et opholdssted? Og de unge har egentlig også været i tvivl om deres retssikkerhed. Der må ikke være tvivl om, at børn og unge har nogle grundlæggende rettigheder, bl.a. som følge af grundloven. Men der kan jo opstå situationer, hvor barnet eller den unge befinder sig i en svær situation, og hvor det kan være vanskeligt at overskue følgerne af de handlinger, man er i færd med at foretage sig. Derfor kan det også være nødvendigt, at en voksen påtager sig et ansvar og får sikret, at der ikke sker noget uhensigtsmæssigt. Her mener Dansk Folkeparti, at der er tale om at drage omsorg for barnet, også selv om det kan være nødvendigt at tage fat i ham eller hende. Det må man selvfølgelig ikke ty til sådan i tide og utide, vil jeg sige, men det skal være den sidste udvej, og det skal selvfølgelig altid ske i det, der hedder en tillidsfuld atmosfære – derfor netop udtrykket voksenansvar. Da det har vist sig, at der gennem årene har hersket en faktisk rimelig stor usikkerhed og tvivl om, hvad man må og ikke må som medarbejder på et anbringelsessted i det daglige arbejde med anbragte børn og unge, har der været et ønske om at lave nogle mere klare rammer for netop voksenansvaret – rammer, af hvilke det tydeligt fremgår, hvornår man har adgang til at gribe ind, herunder også med en fysisk indgriben, som vi også lige har talt om. Men der synes jeg også, når vi taler om fysisk indgriben, det er vigtigt, at vi netop i de tekster, der er lavet, og i bemærkningerne har været meget optaget af, at der altså er noget, der hedder fysisk guidning – netop noget, som måske ikke er så dramatisk, men som faktisk skal opfattes som en hjælp for det barn eller den unge, det nu drejer sig om. Det skal så ske igennem, at vi tydeliggør de regler, der findes i dag, således at alle implicerede parter er klar over, hvad der netop ligger inden for lovgivningens rammer. Det drejer sig jo bl.a. om noget af det, som vi også hørte fra den forrige ordfører, om tilbageholdelse, afværgehjælp, undersøgelse af personer, kortvarig fastholdelse og bortvisning. Et andet område, som vi har drøftet indgående, er registrering og indberetning. Her er det helt klart Dansk Folkepartis håb, at de klare retningslinjer vil gøre det tydeligt for alle, hvad der skal indberettes, og hvad der ikke skal indberettes, og hvordan man skal gøre det, altså hvordan det egentlig skal håndteres, så det heller ikke ender med at blive alt for bureaukratisk. Når loven skal til at virke rundtomkring på anbringelsesstederne i Danmark og forhåbentlig også vise sig at være et rigtig godt redskab i det daglige arbejde der, er det også meget vigtigt, at de personer – såvel dem i det kommunale embedsapparat som dem i det politiske virke – er klar over indholdet af loven. Når jeg siger »loven«, skal det selvfølgelig forstås således, at det ikke kun drejer sig om den tekst, der står i selve lovforslaget, men også de fyldige bemærkninger, der følger med lovforslaget. Endvidere udfærdiges der også en vejledning, som samlet beskriver sammenhængen mellem rettigheder og indgreb, et informationsmateriale, som er målrettet de anbragte børn og unge og deres forældre, og så også et undervisningsmateriale, som er målrettet anbringelsesstederne. At alle disse ting bliver udfærdiget, har ligget Dansk Folkeparti meget på sinde, da vi mener, at det netop er det, som skal sikre, at vi kan se nogle forbedringer fremover. Vi skulle nødig stå i en situation, hvor vi kort tid efter lovens ikrafttræden oplever, at der ikke er kendskab til loven, til lovbemærkningerne, vejledningen og de supplerende materialer. Det er jo desværre sådan, det tidligere har været, og derfor forventer Dansk Folkeparti også, at ministeren tydeligt vil orientere alle parter om eksistensen af netop disse materialer. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi nu får vedtaget lovforslaget, og at vi forhåbentlig også får nogle tilbagemeldinger om, at man rundtomkring på anbringelsesstederne, rundtomkring blandt børn og unge, der er anbragt, og også deres familier vil se, at det her er en klar forbedring. Forhåbentlig vil vi også få nogle værktøjer til at følge det, så vi om 2 år, når vi skal evaluere den her lovgivning, kan se på, om der eventuelt er nogle ting, vi skal gå ind at opprioritere eller ændre på. Det er vi ikke blege for at kigge på, for det her har faktisk været et forhandlingsforløb, som Dansk Folkeparti har været meget, meget optaget af, altså af at få sikret, at det gav nogle væsentlige forbedringer. Og det er jo også det, vi håber vil være gældende her fremover. Så derfor ser vi frem til det. Vi vil ikke bare vente til om 2 år, når det skal evalueres, men vi vil faktisk følge det her løbende, og vi håber selvfølgelig også, at der vil være en god dialog med netop det felt, som nu skal til at agere efter den lovgivning, som vi laver.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
De to forrige ordførere har allerede gjort os pænt bekendt med både formålet med og indholdet af de to lovforslag, som vi behandler. Jeg synes, at de på udmærket vis har illustreret mangfoldigheden i tilgangen til det lovforberedende arbejde. Og i det lys synes jeg det er dejligt at konstatere den brede opbakning, der er. Men da de har det, vil jeg i stedet pointere, at vi med lovforslagene leverer på et vigtigt element i regeringsgrundlaget, nemlig ønsket om på baggrund af Magtanvendelsesudvalgets arbejde at afklare reglerne. Derudover udmønter forslagene som bekendt aftalen »Klare rammer for voksenansvar over for anbragte børn og unge«, som i november fik bred opbakning. Hidtil har denne mulighed nemlig været anvendt vidt forskelligt, og det er der ingen der kan leve med. Det har været tilfældet, bl.a. fordi de hidtidige regler har været uklare eller i hvert fald er blevet fortolket forskelligt. Denne problematik gør vi nu også op med. På den baggrund støtter Venstre de to lovforslag.
Tak for det. Så er det fru Sara Glerup fra Enhedslisten. Værsgo.
Når man læser indledningen til forslag til lov om voksenansvar over for anbragte børn og unge, hæfter man sig ved udtryk som »daglig omsorg«, »rettigheder« og »retssikkerhed«. Desværre er det Enhedslistens vurdering, at de her lovforslag ikke leverer nogen af delene, tværtimod. De åbner op for at bruge mere magt over for anbragte børn og unge. De skaber nye juridiske gråzoner, hvor personalet skal lave store skøn, og de forveksler magtanvendelse med voksenansvar, omsorg og pædagogik. I lovforslagene er der nogle positive elementer, som Enhedslisten godt kan støtte. Vi er glade for, at anbringelsesstederne får lovhjemmel til at fastsætte husordener, som skal være kendt af alle, og overholde konventionerne. Vi er også glade for forslaget om en mere standardiseret registrering og indberetning af magtanvendelse; de her to ting vil skabe mere transparens, mindre vilkårlighed og bedre retssikkerhed. Vi er glade for, at der er afsat midler til undervisningsmateriale, i forbindelse med at loven skal implementeres, selv om vi ville have foretrukket, at pengene ikke blev finansieret af syge og arbejdsløse via satspuljen. Og endelig er vi glade for, at loven skal evalueres efter 2 år. Men så hører vores begejstring også op. Danske Handicaporganisationer skriver i deres høringssvar: Der er altid grund til at være på vagt, når magtanvendelsesregler foreslås udvidet. Og udvidet bliver de med de her lovforslag. De nye magtanvendelsesregler tæller bl.a.: kortvarig fysisk fastholdelse af børn og unge – der er ingen øvre tidsgrænse for, hvad »kortvarig« vil sige; det at spænde børn og unge med handicap fast med stofseler, hvis man skønner, at de ellers vil komme til skade, har ikke definerede øvre tidsgrænser – det at bruge magt over for børn og unge, hvis man skønner, at de vil gøre skade, ikke på personer, men på ting som IKEA-glas; det at kropsvisitere børn og unge på sikrede anbringelsessteder for f.eks. våben, uden at der foreligger en konkret mistanke; og det, at man må tilbageholde, altså frihedsberøve, anbragte børn og unge tre gange så lang tid, som man må i dag, hvis man f.eks. skønner, at de måske vil stikke af. Alle de her nye tiltag handler om at bruge mere magt over for anbragte børn og unge – ikke et eneste af dem handler om at forebygge, at magt bliver nødvendigt at bruge. Der er rigtig mange skøn i de her lovforslag, og skøn bidrager ikke til mere klare regler. Lovforslagene indfører sådan en helt ny kategori af det, man kalder mindre indgribende magtanvendelse, som altså dækker over kortvarig fastholdelse, stofseler og bortvisning. De her magtindgreb bliver defineret som en del af den daglige omsorg og skal derfor hverken registreres eller indberettes. Det kommer til at mudre skellet mellem, hvad der er magt, og hvad der er omsorg, og det skaber en ny gråzone, hvor personalet kommer til at skulle stå og lave nye store skøn: Er det nu magt, som vi skal registrere, eller er det omsorg? Og hvordan skal vi andre sikre os mod en glidebane, når den ene type magtanvendelse overhovedet ikke bliver noteret nogen steder? Sidst, men ikke mindst, har de anbragte børn og unge dårlige klagemuligheder. I de fleste tilfælde går indberetningerne til kommunen. Men i kommunen har man ikke forudsætninger for at håndtere spørgsmålet om retsgarantier. Det hjælper lidt, at Ankestyrelsen og i enkelte tilfælde en domstol kan komme ind i billedet, men det vil de jo først komme, længe efter at de her magtanvendelser har fundet sted, og lige præcis anbragte børn og unge har næppe de bedste forudsætninger for selv at navigere i et kompliceret klagesystem. Derfor foreslår Enhedslisten, at der som minimum bliver oprettet et opsøgende, uanmeldt tilsyn med magtanvendelse, som inddrager børnene og de unge i deres besøg. Der er væsentlige organisationer som Socialpædagogernes Landsforbund, Dansk Socialrådgiverforening, Børns Vilkår, FOA og Danske Handicaporganisationer, som er er meget bekymrede for, at de her lovforslag vil føre til mere magtanvendelse, flere gråzoner og til, at magt bliver camoufleret som omsorg eller hensyn til børn og unge. Hvis vi dropper nysproget et øjeblik, er det her jo ikke et lovforslag om voksenansvar over for anbragte børn og unge, men det er et lovforslag om magtanvendelse over for anbragte børn og unge, vel at mærke anbragte børn og unge, som tit har oplevet omsorgssvigt og vold i hjemmet, og for dem kan lige præcis magtanvendelse være ekstra traumatisk. Det kan modvirke den pædagogiske indsats ved at skabe mistillid og optrappe konflikter. Dansk Socialrådgiverforening advarer mod, at mere magtanvendelse vil få flere anbringelser til at bryde sammen. FOA påpeger, at der er en direkte sammenhæng mellem omfanget af magt, man bruger, og voldsepisoder. Mere magtanvendelse fører til mere vold, både over for de ansatte og mellem de unge. Der er en lige så direkte sammenhæng mellem magtanvendelse og personalenormeringer. Hvis der er mangel på uddannet personale, på ressourcer og på tid, bliver magtanvendelse den hurtigste og billigste løsning, men det er altså kun på kort sigt. På lang sigt er det en rigtig, rigtig dyr løsning at legitimere og åbne op for mere magtanvendelse, sådan som de her lovforslag også gør. For der er ikke nogen, som med vold, magt og tvang kan opdrage et menneske til at blive en demokratisk medborger. Hvis vi vil hjælpe sårbare børn og unge ud af dårlige sociale mønstre og spiraler, hvis vi vil hjælpe dem til at søge dialog og kompromiser og til i det hele taget at omgås andre mennesker med omtanke og respekt, så er vi nødt til selv at møde dem med den samme dialog, den samme omtanke og den samme respekt. Vi er nødt til at vise dem, at der er alternativer, som gør vold og magt overflødige. Vel kan børn være kropumulige, og børn med traumer kan sikkert være særlig umulige, og selvfølgelig vil vi aldrig helt kunne undgå situationer, hvor magtanvendelse er sidste og eneste udvej, men vi kan og vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at undgå, at magtanvendelse nogen sinde bliver aktuelt. Ifølge Socialpædagogernes Landsforening indberettes der over 4.000 tilfælde af magtanvendelse over for anbragte børn og unge hvert eneste år. Det er alt for mange, og de her lovforslag åbner op for, at der bliver endnu flere, hvoraf mange slet ikke skal indberettes. Det kan Enhedslisten på ingen måde støtte. I stedet opfordrer vi indtrængende til, at aftalepartierne lytter til de mange bekymrede organisationer, og at der skrues ned for magtanvendelsen, men til gengæld op for den pædagogik, som forebygger, at magtanvendelse nogen sinde bliver nødvendigt.
Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Mette Abildgaard, Konservative. Værsgo.
Tak for det. Jeg fornemmede hos Enhedslistens ordfører sådan en vis latterliggørelse over det her med at smadre IKEA-glas. Men hvis vi nu forestiller os en situation, hvor der er et ungt menneske, der bliver bedt om at tømme opvaskemaskinen og ikke gider det, og som, som en refleks, tager samtlige IKEA-glas, og hvad der måtte være af andre mærker bestik og krus osv., og tyrer i gulvet, mener Enhedslistens ordfører så, at det voksne personale, der er til stede, blot skal trække på skulderen og sige: Nå for søren, du er nok i dårligt humør i dag?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror ikke, der vil være særlig meget pædagogik i at trække på skulderen og sige: Nå, du er nok bare i dårligt humør i dag. Altså, principielt mener jeg ikke at magtanvendelse nogen sinde er en særlig god løsning. Vi skal tænke på, at det her jo ikke er børn, som har travle forældre, som skal skynde sig at få dem i seng, så de kan forberede undervisningen i den skole, hvor de arbejder osv. Det her er sårbare børn, som er anbragt på anbringelsessteder med personaler, som gerne skulle have ressourcer og tid til at tale om ting og tage hånd om ting, sådan at de her episoder slet ikke opstår.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg er enig i, at det er sårbare unge, og jeg er også enig i, at personalet jo skal have nogle værktøjer at trække på qua den uddannelse, de har. Men jeg fornemmer faktisk en vis mistillid fra Enhedslistens side til, at personalet bruger deres faglighed, før de griber til den her tvang. Der er Enhedslistens ordfører og jeg så enige om, at vi skal droppe det der nysprog. Men anerkender Enhedslistens ordfører ikke, at personalet jo naturligvis vil bruge de redskaber, de har til rådighed, først og ikke gå direkte til magtanvendelse?
Ordføreren.
Jo, det gør jeg. Vi anerkender helt sikkert personalets evner, og det er også derfor, vi er rigtig bekymrede, når lige præcis Socialpædagogernes Landsforbund og FOA og også Dansk Socialrådgiverforening siger, at de synes, det er et problem, at man ikke skelner skarpt mellem omsorg og magtanvendelse i det her lovforslag. Det siger de selv i deres høringssvar, og det er faktisk derfor, vi er særligt bekymrede.
Tak for det, og tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi førstebehandler i dag lov om voksenansvar for anbragte børn og unge. I starten mente jeg, at det var misvisende, at ministeren insisterede på at kalde det voksenansvar frem for magtanvendelse, som det jo grundlæggende er, og en dag spurgte jeg hende, hvorfor vi ikke bare kunne kalde det magtanvendelse, også for at sikre os, at vi ikke glemmer, at det reelt set er det, det handler om, og for ikke at glemme de unges retssikkerhed. Hun svarede mig, at for hende handlede det om meget mere end nøgtern hjemmel i en lov til at anvende magt. Det handlede overordnet om, hvordan vi skaber de absolut bedste betingelser for at kunne yde den rette omsorg for børn og unge, og derfor handler det om et samlet voksenansvar og ikke enkeltstående tilfælde af magtanvendelse. Det syntes jeg faktisk var en rigtig god betragtning, og det er også min indgangsvinkel til at forhandle hele det her forløb. Det er den rigtige måde at anskue det på. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi netop får skabt klarhed over reglerne på det her område, ikke alene for de medarbejdere, som arbejder med anbragte børn og unge, men sådan set også for de børn og unge, som selv er anbragt. Et klart regelsæt understøtter, at medarbejderne på anbringelsesstederne ikke overskrider deres beføjelser over for et barn eller en ung, og samtidig sikrer vi, at medarbejderen ikke undlader at yde den tilstrækkelige omsorg af frygt for at overskride deres beføjelser. På vores studietur tidligere på året besøgte vi et anbringelsessted for psykisk meget ødelagte piger. Forstanderen fortalte os en historie om, at få uger før vi var kommet, havde en 13-årig pige tilbudt sig selv over internettet, og der kom tre mænd i en bil for at hente hende på anbringelsesstedet. Pædagogerne stoppede den 13-årige pige, så hun ikke hoppede ind i bilen til de her tre mænd og kørte væk. Det var en ulovlig magtanvendelse! Jeg synes, det grundlæggende er dybt urimeligt at stille medarbejdere i en situation, hvor man skal vælge mellem at bryde loven eller yde omsorg over for et barn, som situationen var i det her tilfælde. Heldigvis var der ikke noget personale, der på det her tidspunkt tøvede med at bryde loven og drage omsorg, men jeg synes, det er glædeligt, at vi nu kan sikre os, at de ikke længere skal bryde loven, fordi de træffer den rigtige beslutning. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig sætte alt ind for at forebygge. Det er jo dybt ulykkeligt, at en pige er så skadet, at hun som 13-årig sidder og tilbyder sig selv på nettet til mænd. Det skal vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge, og det gør vi jo også. Ifølge lovforslagets § 7 er der jo allerede en masse principielle retningslinjer i forhold til det, der kommer forud for en magtanvendelse, så det har vi taget hånd om. Helt overordnet mener jeg, det er vigtigt, at medarbejderne har de nødvendige redskaber til at sikre de anbragte børn og unges trivsel, og det mener jeg sådan set vi sikrer med de her to lovforslag. Høringssvarene er jo også overordnet positive. Flere påpeger netop, at der har været behov for klare regler på området, og så har udfordringen selvfølgelig været at lægge snittet, så man har de fornødne redskaber, uden at man krænker børn og unges retssikkerhed, og her mener jeg vi er landet et rigtig godt sted, hvor vi har lavet en række udvidelser, men samtidig sikret retssikkerheden. Derfor støtter Liberal Alliance op om de her to lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Danmark er der mange børn, hvis opvækst er kendetegnet af så store svigt, at man bliver nødt til at anbringe dem uden for hjemmet. Det vil sige, at plejefamilier eller ansatte i institutioner bliver ansvarlige for, at børn og unge får den tryghed og opvækst, der er så vigtig for at få et godt liv. Den lovgivning, vi drøfter i dag, handler om at give anbragte børns pædagoger, plejefamilier og personale de bedste muligheder for at skabe et hjem for anbragte børn, der minder så meget som muligt om et såkaldt normalt hjem, og her vil jeg anerkende, at der findes mange muligheder for at lave forskellige former for trygge hjem og en tryg opvækst. Der er selvfølgelig mange ting i spil, men den nærværende lovgivning tager fat på nogle af de sværeste ting, nemlig de situationer, hvor man er nødt til at anvende magt over for børn og unge. Det kan være, hvis de er ved at smadre et fjernsyn. Det kan være, hvis de flygter fra et opholdssted. Det kan være, hvis de er ved at komme op at slås med en anden. Her er der mange, der mener, at reglerne foreløbig ikke har været tydelige nok, og derfor er der både plejefamilier, pædagoger, ansatte og interesseorganisationer, der har ønsket et tydeligere regelsæt for, hvornår og i hvilke situationer man må bruge magt over for anbragte børn og unge. For at skabe tydelige regler har der været nedsat et udvalg, som er kommet med en lang række forslag til regler om magtanvendelse over for børn og unge, som vi har arbejdet videre med i ministeriet. Jeg skal ikke gå dem alle sammen igennem, men nogle af dem gav efter Alternativets mening plejefamilier og personale alt for store beføjelser til at anvende magt over for børn og unge i plejefamilier og institutioner. Hos Alternativet mener vi, at pædagogiske redskaber altid skal prioriteres før magtanvendelse og tvang. Derfor har vi også i Alternativet arbejdet hårdt på at sikre, at der bliver anvendt mere pædagogik i stedet for magt i de forslag, der skulle vedtages i dag. F.eks. er det vigtigt, at pædagoger ikke skal foretage tilbageholdelse og magtanvendelse, der har en grad, som det i virkeligheden er politiet, der skal tage sig af. Disse ønsker er blevet imødekommet af de andre partier i forligskredsen omkring satspuljen, som den her lov er blevet forhandlet i, da økonomien til implementeringen af loven kommer fra satsmidlerne. Vi har afsat midler gennem satspuljen til at sikre, at loven bliver ordentligt implementeret i plejefamilier og institutioner ved hjælp af tydelig vejledning og kurser osv. Det skal sikre, at lovens hjemmel til magtanvendelse kun benyttes efter hensigten og i så begrænset omfang, som overhovedet muligt. Alternativet støtter lovforslagene, og vi vil følge implementeringen nøje og se frem mod at evaluere loven om 2 år og til den tid sikre, at vi får lavet eventuelle justeringer, hvis det viser sig, at det er nødvendigt, for at lovens forskellige aspekter kan fungere hensigtsmæssigt i praksis. Tak for samarbejdet om det her.
Så er der en kort bemærkning fra fru Sarah Glerup.
Det fremgår af det her lovforslag, at børn og unge med handicap skal kunne fastspændes med stofseler til f.eks. deres kørestol, hvis man tror, de ellers kan komme til skade. Der bliver ikke sådan sat tidsgrænser for det, og det skal ikke indberettes. Både Danske Handicaporganisationer og Institut for Menneskerettigheder er meget bekymrede for, at det kan blive en glidebane, fordi de her børn typisk f.eks. ikke kan fortælle om det. Hvordan vil ordføreren håndtere det?
Ordføreren.
Altså, vi arbejder rigtig hårdt for at nedtone magtanvendelsen, for at fjerne meget magtanvendelse på mange af de her punkter. Og det her er et af dem, hvor vi i evalueringen vil kigge nøje på, om der er steder, hvor vi skal udvikle det videre. Så vi er opmærksomme på det her. Jeg vil sige, at den magtanvendelse, vi generelt accepterer, f.eks. kan være i den situation, hvor en ung flygter midt om natten i ti graders frost stort set upåklædt. Altså, der kan vi i Alternativet se meningen med hurtigt at få vedkommende bragt tilbage til institutionen.
Fru Sarah Glerup.
Altså, nu taler jeg helt konkret om det der med at spænde børn fast med stofseler, og både Danske Handicaporganisationer og Institut for Menneskerettigheder siger, at hvis man gør det forkert, kan det faktisk give dem fysiske skader. Så de beder om, at der skal en fysioterapeut ind over, og at det skal registreres, når man gør det. Er det noget, ordføreren vil arbejde på at imødekomme?
Ordføreren.
Altså, vi er stadig væk inde i kampen, så at sige, for vi kommer til at lave en fælles betænkning om det her i udvalget. Og de kanter har vi lejlighed til at arbejde videre med med nogle supergode vejledninger.
Tak til ordføreren. Det Radikale Venstres ordfører, fru Marianne Jelved, ser ikke ud til at være til stede. Så går vi videre til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er rigtigt, at De Radikales ordfører ikke er her, så derfor taler jeg også på deres vegne. Det vigtigste for børn og unge er sikkerhed, nære relationer, omsorg og støtte til at udvikle sig. Det gælder for alle børn, også for dem, der anbringes uden for hjemmet. Når andre end forældrene overtager omsorgen og det offentlige system på den måde skal tage ansvaret, er det først og fremmest af hensyn til barnets retssikkerhed vigtigt, at loven tydeligt fortæller, hvilke handlemuligheder plejefamilier og medarbejdere på døgninstitutioner har og ikke har – også i situationer, hvor barnet eller den unge modsætter sig de voksne, og hvor det vurderes at være nødvendigt, at den voksne beskytter barnet ved at forhindre handlinger, som ville være skadelige for barnet eller andre. SF er med i den politiske aftale, som ligger bag forslag til lov om voksenansvar og de konsekvensændringer, det har for andre love, og det er lavet på baggrund af et større arbejde i Magtanvendelsesudvalget, som sidste år kom med en række anbefalinger. Partierne imellem har vi, som det også tidligere er nævnt her i salen, drøftet rigtig mange situationer, hvor voksne kan være nødt til at gribe ind over for et barn eller en ung mod dennes vilje. Det er i sig selv et udtryk for en politisk vilje til at finde de bedste løsninger, at vi er nået frem til en fælles aftale. Vi har haft stor opmærksomhed på, hvordan der kunne skabes pædagogiske handlemuligheder uden at give rum for unødig og skadelig magtanvendelse, men har som forskellige partier selvfølgelig også haft forskellige holdninger. Derfor har det taget sin tid at få enderne til at mødes. Ud over at reglerne bliver tydeliggjort og retssikkerheden bliver styrket, har det været vigtigt, at menneskerettigheder og børnekonventionen blev fremhævet i forhold til anbringelsesstedernes ansvar. Det har især været vigtigt for SF i forhandlingerne, og derfor står det også eksplicit i lovbemærkningerne, som jo på den måde har lige så stor gyldighed. Omsorg, pædagogik, tillid og respekt for barnets eller den unges autonomi bør altid går forud for magtanvendelse. Og derfor må magtanvendelse kun ske undtagelsesvis og aldrig erstatte dialogen og den socialpædagogiske indsats. Den voksne har ansvaret for at gøre alt for at opnå barnets eller den unges frivillige medvirken og skal altid overveje, hvilken betydning et indgreb i barnets eller den unges selvbestemmelsesret vil have for relationen og for barnets eller den unges udvikling. I enhver form for magtanvendelse skal proportionalitetsprincippet gælde – både i forhold til alder og i forhold til situationen. Såvel Magtanvendelsesudvalgets betænkning som høringssvarene til dette lovforslag bærer præg af, at der også blandt fagpersoner og brugere på området er mange forskellige opfattelser. Og det er, fordi det er et komplekst område. Der er så utrolig mange situationer, man kan forestille sig, at det er vanskeligt at lave en lovgivning, der dækker dem alle. Nogle mener – det fremgår også både af høringssvarene og af Magtanvendelsesudvalgets betænkning – at der gives for mange muligheder for magtanvendelse, mens andre, at der skulle være flere. Her er det vigtigt at gentage, at det er den tillidsfulde relation, som er det væsentligste i pædagogisk arbejde. Derfor har det været vigtigt for SF, at der skulle ske en registrering og indberetning af magtanvendelsen – af hensyn til retssikkerheden, men også af hensyn til faglig efterrefleksion. For det er netop de situationer, man kan lære noget af pædagogisk. Laver man de her registreringer og indberetninger rigtigt, bliver det et redskab til brug for både personalet og plejefamilierne, men også for dialogen med barnet eller den unge. For barnet eller den unge skal også selv komme med sine bemærkninger til magtanvendelsessituationen. Loven kan ikke beskrive alle tænkelige situationer i detaljer, og derfor er det vigtigt, at vejledningen tydeligt beskriver grænserne for magtanvendelsesbeføjelserne. Og derfor ser jeg frem til at se vejledningen, som skal være med til at præcisere hensigten med loven. Og jeg vil følge det arbejde, der er, nøje og er glad for, at der er afsat midler til implementeringen. For det er nok så væsentligt, når vi taler om, at pædagogik skal gå forud for magtanvendelse, at der også står det eksplicit i vejledningen, så ingen kan være i tvivl om det. Endelig er jeg glad for, at vi har aftalt os frem til, at den her lov kan evalueres efter 2 år, sådan at vi kan se på de erfaringer, der bliver gjort, og se, om de bekymringer, som i hvert fald nogle af høringssvarene giver udtryk for, rent faktisk også er berettiget. Så skulle jeg som sagt sige fra De Radikales ordfører, som desværre ikke kunne være her i dag, at de deler SF's synspunkter og anbefaler de to lovforslags vedtagelse.
Tak. Fru Sarah Glerup for en kort bemærkning.
Der er mange organisationer, som udtrykker bekymring for, at det her lovforslag ikke primært vil præcisere, om man vil skabe nye juridiske gråzoner, især fordi man indfører de her nye former for magtanvendelse, som regnes for omsorg og ikke skal registreres. Organisationerne efterspørger et mere klart skel mellem omsorg og magt. Hvordan vil ordføreren tage hånd om den bekymring?
Ordføreren.
Jeg kan sådan set godt forstå deres bekymring, for den samme bekymring har jeg også haft – altså det her med, hvor grænsen i forhold til indberetning går. Men det er også rigtigt, at alt, hvad der foregår i den pædagogiske praksis, jo ikke skal indberettes. Så det er noget af det, jeg vil følge meget nøje, altså om de her gråzoner opstår, og jeg er helt sikker på, at de selv samme organisationer nok skal gøre os opmærksomme på, hvor de gråzoner er, så vi kan få rettet op på det og tydeliggjort det. Og hvis der er behov for at udvide de steder, hvor man bør indberette og registrere, er SF i hvert fald åben over for det.
Fru Sarah Glerup.
Et helt konkret kritikpunkt, som organisationerne i hvert fald er kommet med i forhold til gråzoner, er det her med, at der ikke er nogen øvre tidsgrænse for, hvor længe man fysisk må fastholde et barn eller fastspænde børn og unge med handicap med stofseler. Er det noget, som ordføreren vil arbejde på at imødegå?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det med tidsgrænsen er det vigtigste, for jeg synes jo, at fastspænding i sig selv er alvorligt. Men jeg mener, det er her, proportionalitetsprincippet skal gælde, altså at det er en del af indberetningen at gøre rede for, om det her er nødvendigt, og dermed også hvorfor det var nødvendigt at gøre det i det tidsrum, der var tale om, sådan at magtanvendelse også skal slutte, når det er, at det ikke længere er nødvendigt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tillykke med sejren i går. Jeg havde håbet at se pokalen, men det kan være, det kommer. I dag drøfter vi en udmøntning af den aftale fra november 2015, som jo blev indgået af et meget, meget bredt flertal her i Folketinget. Det er vigtigt, at lovgivning som den her har bred opbakning. Jeg tror faktisk også, det gør det til bedre lovgivning i sidste ende, fordi der er så mange også etiske dilemmaer i det her, som gør, at vi nok alle sammen har godt af at måtte imødekomme hinanden, og det har vi jo gjort i den her meget, meget fine forhandlingsproces, der har været. Man skal huske på, at den her lovgivning i høj grad er kommet til på baggrund af en frustration, der har været hos personalet, over, at man har manglet lovhjemmel til at gøre det, som i rigtig mange tilfælde bare virker som det fornuftige. Jeg nævnte eksemplet før med opvaskemaskinen, hvor man måske tager porcelænet ud og tyrer det i jorden, og naturligvis skal personalet da have mulighed for at lægge en hånd på skulderen og sige: Hør her, kammerat, nu går vi ind i et andet rum, for det, du har gang i her, er ikke særlig fornuftigt. Den lovhjemmel har man ikke haft tidligere, men den får man nu, og det synes vi er meget fornuftigt. Man skal jo hele tiden tænke på, hvordan det her havde været, hvis det havde været i en familie. Jeg tror ikke, mine forældre havde fundet sig i, at jeg havde tyret ret mange kopper i jorden, før de ikke bare havde lagt en hånd på skulderen, men mere bestemt havde ført mig væk fra den opvaskemaskine og givet mig besked på, at det ville de ikke finde sig i. Jeg tror sådan set på, at den form for opdragelse er ganske nødvendig for at statuere et eksempel på, hvad der er god opførsel, og hvad der ikke er. Og det skal man altså også lære, uanset om man måtte være anbragt på en døgninstitution eller i en kommunal plejefamilie. Men naturligvis er det også vigtigt at sikre retssikkerheden for de her børn og unge, og det gør man jo bl.a. ved at sikre, at det, når der bruges magt i tilfælde, hvor det er mere indgribende, skal indberettes, og det skal registreres. Der skal selvfølgelig altid være proportionalitet i det; man skal altid vælge det mindst indgribende redskab, man har i redskabskassen. Det er fornuftigt, at man får hjemmel til at tilbageføre børn og unge, som er stukket af, hvis der er en risiko for, at de enten kan gøre skade på sig selv eller gøre skade på andre. Jeg husker, at der, da vi drøftede det her, var en, der bragte et eksempel op med en ung pige, der var stukket af fra en institution og havde villet gøre skade på sig selv, hvor de faktisk ikke havde nogen lovhjemmel til at hjælpe hende tilbage, selv om de kunne frygte for hendes egen sikkerhed. Det er også vigtigt, at vi får muligheden for at gribe ind her, selvfølgelig med det hensyn til, at personalet aldrig skal drives ud i at være politimand, som det også blev fremført heroppefra tidligere. Der har været hele debatten om de sikrede institutioner. Skulle vi være gået videre i forhold til den her personundersøgelse? Det havde vi nok været villige til fra konservativ side, men som sagt har vi alle sammen måttet finde hinanden, og Socialdemokratiets ordfører var jo meget ærlig om, hvor de stod på netop det her spørgsmål, og det beskriver nok meget godt, at vi har ligget lidt forskellige steder. Jeg synes i virkeligheden også, at ordføreren havde en god pointe i dels det her med stoffer, der kan gemmes mange andre steder, dels med metaldetektorer, der så skal bruges. Det må vi så sikre os, altså at det redskab er til rådighed, for jeg kan godt følge dem, der i Magtanvendelsesudvalget siger, at det der måske ikke er så meget undersøgelse i et klap på lommen. Men vi må politisk gøre, hvad vi kan for at sikre, at de her værktøjer er til rådighed. Det er vigtigt med en evaluering efter 2 år, og at der bliver udarbejdet undervisningsmateriale, som kan sikre, at personalet nu fuldstændig kender de retningslinjer, de arbejder under. Selv om Enhedslisten og jeg måske ikke er enige om så meget i den her sag, er vi nok dog enige om det her med nysprog. Grunden til, at jeg nævner det, er, at jeg sådan lidt generelt politisk har det svært med det. Udlændingestyrelsen, der bliver til Udlændingeservice og ting i den dur er sådan lige vel Orwellsk til mig. Grunden til, at man gør det her i det tilfælde, er jo, at magtanvendelse og tvang klinger så ekstremt hårdt og hult, og jeg er sådan set enig i, at det, man gør, hverken er hårdt eller hult, men derimod omsorgsfuldt, og derfor kan jeg sådan set godt forstå, at man har ledt efter et andet udtryk i den her sag. Men det ændrer ikke på, at man stadig væk anvender en magt over for unge mennesker, om end det er i den unges interesse. Med de ord vil jeg blot sige, at vi støtter begge lovforslag.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil – og det skal foregå fra fru Pernille Rosenkrantz-Theils plads. Og det her er Nå, det er bare, fordi ordføreren har siddet på en anden plads hele tiden. Så det er helt i orden, værsgo.
Forvirringen opstår, fordi jeg har flyttet plads og derfor før sad på min gamle plads. Det er formelt set den her plads, der er min nye plads, når jeg skal stille spørgsmål. Jeg vil bare sige, at ja, vi har jo ligget lidt forskelligt med hensyn til de der spørgsmål om, hvor langt man ligesom skal gå på de sikrede institutioner, og derfor giver det mig egentlig bare anledning til at bekræfte, at ja, redskabet metaldetektorer selvfølgelig er fuldstændig relevant. Det er jo heller ikke sådan, at vi lever med den opfattelse, at det at skulle klappe nogle på lommerne er nok til at afsløre, om der er mobiltelefoner eller våben. Der har det været min oplevelse, at vi har haft en fælles interesse i gerne at ville beskytte både de andre, der er på de sikrede institutioner, og medarbejderne. Derfor er det selvfølgelig en anden type redskaber, vi skal tage i anvendelse. Og når der nu er den elektroniske mulighed, synes vi i Socialdemokratiet, at det er en fuldstændig oplagt vej at gå. Så er der jo også en eller anden form for huskekage til os politikere, nemlig at det der med misbrugsproblemerne altså stadig væk er et udestående. Det skal vi ikke gøre noget ved med den her lovgivning, men det er bare for at sige, at vi godt ved, at vi ikke forhindrer stoffernes adgang til de sikrede institutioner ad den her vej. Men jeg er helt enig: Selvfølgelig skal man bruge de muligheder, der er, for at undgå, at der kommer våben og mobiltelefoner ind på de sikrede institutioner.
Ordføreren.
Tak. Jeg hørte ikke noget spørgsmål men blot en kommentar. Jeg er jo enig i, at vi skal sikre, at de her elektroniske muligheder er til stede, når vi politisk har truffet beslutningen om, at de sådan mere lavpraktiske redskaber ikke skal være til rådighed for personalet. Så her har vi et politisk ansvar, som vi må sikre, at vi leverer på.
Tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sende en stor tak til alle ordførere, som har været yderst konstruktive og meget målrettede i det her arbejde med rent faktisk at få skabt den her helt nye hovedlovgivning på et område, hvor det er svært at lovgive. Og grunden til, at det er svært, er, at det er en gruppe, der er bredt repræsenteret både i forhold til alder og i forhold til anbringelsessted. Men det er jo rigtigt, at vi taler om de mest udsatte børn i vores samfund, nemlig de børn, hvor forældreansvaret, altså farens og morens evne til at tage bedst muligt vare på deres opvækst, ikke fungerer, og at de derfor er anbragt uden for hjemmet. Det vil sige, at det her forældreansvar, som vi så ofte diskuterer, lige pludselig er blevet nogle andres. Det er derfor, det har været så magtpåliggende for mig, at vi brugte tiden på også at diskutere, hvad sådan en hovedlov skal hedde, for »loven om magtanvendelse over for anbragte børn og unge« er simpelt hen for voldsomt et udtryk i min optik. Jeg var stærkt optaget af, og det er der også flere ordførere, der har refereret, at vi faktisk brugte noget tid på at diskutere os til rette med, hvad sådan en hovedlov skal hedde. For det handler om at tage et voksent ansvar. Voksne tager ansvar for børn, der ikke er myndige endnu – børn, som er under 18 år – og når faren og moren ikke er der længere af den ene eller den anden grund, er der medarbejdere, professionelle på landets institutioner og i landets plejefamilier, som står med det her kæmpestore ansvar at tage vare på børns opvækst, børns trivsel. Det er derfor, loven hedder lov om voksenansvar for børn og unge. Ja, kald det nysprog – det er det – men det er et nysprog, der giver god mening, og derfor er jeg glad for, at loven hedder, som den gør. Det er vigtigt, og det er også vigtigt i forhold til modtagelsen hos medarbejderne. Noget andet, der er vigtigt her, er jo netop, som flere også har været inde på, at der er tale om en bred politisk aftale. Samtlige partier lige med undtagelse af Enhedslisten har i dag tilkendegivet, at man vil støtte de her lovforslag, og det mener jeg, som den konservative ordfører også var inde på, er afgørende vigtigt, for at det her rent faktisk også bliver en velfungerende implementeret del af den hverdag, som medarbejderne på landets institutioner og også plejefamilierne står med. Så tak til ordførerne. De foreslåede ændringer skal jo så som nævnt medvirke til at skabe klarhed over reglerne om voksenansvar og så sandelig også styrke retssikkerheden for de anbragte børn og unge og plejefamilier og personalet på anbringelsesstederne. Så det er også hele hensigten, at vi nu med det her lovforslag får skabt de nødvendige redskaber – de redskaber, som var mangelfulde, svære at forstå, ikke til stede i den tidligere lovgivning. Der er simpelt hen for store frustrationer over, hvordan man kunne tage det her omsorgsansvar, hvordan man kunne sige: Jeg er den voksne, og lige i den her situation er det mig, der skal Men det er jo også afmagt ikke at gøre noget som helst, og det er ikke dér, vi skal hen. Vi skal fuldstændig anerkende den stærke faglighed, der er til stede på landets anbringelsessteder, som fokuserer meget, meget målrettet på at skabe de bedste opvækstmuligheder og opvækstvilkår for landets anbragte børn. Så det her klare regelsæt skal selvfølgelig understøtte, at personalet på anbringelsesstederne ikke overskrider deres beføjelser over for et barn eller en ung, og sikre, at personalet ikke undlader at yde den tilstrækkelige omsorg af frygt for, at man så har overskredet sine beføjelser. Derfor er det en vigtig debat, vi har haft i dag. Jeg vil gerne takke for debatten og også takke for de nuancer og den bredde, der er i den, for det er et stort område. Jeg står naturligvis til rådighed til besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen, og med disse ord vil jeg afslutte min ministertale.
Tak for det til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
I forslaget til folketingsbeslutning pålægges regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte, også kaldet SU-loven, således at renten på SU-lån er diskontoen plus et tillæg på højst 1 pct., både under studietiden og i den efterfølgende afbetalingsperiode, dog med et fast renteloft på maksimalt 4 pct. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at staten gennem de seneste år har haft en betragtelig indtægt på SU-lånet, da renten under studietiden fortsat ligger på 4 pct. som ved SU-lånets indførelse tilbage i 1988, på trods af at staten låner pengene af Nationalbanken til en lavere rente. Endvidere begrunder forslagsstillerne forslaget med, at flere og flere unge oplever, at de kæmper med at afbetale deres SU-lån. På den baggrund foreslår forslagsstillerne, at der skal ske ændringer i SU-loven. Jeg vil indledningsvis konstatere, at den danske SU er favorabel, og det gælder også lånevilkårene. Helt generelt er renten på SU-lån både under og efter uddannelse lavere end den rente, de studerende ville kunne opnå, hvis de lånte pengene på almindelige markedsvilkår. Set over et helt låneforløb er vilkårene for studielån derfor relativt favorable. Renten er fleksibel efter studietiden og er p.t. på kun 1 pct., men ligger som nævnt fast på 4 pct. under studietiden. Det gør, at renten ikke stiger, når markedsrenten stiger. Der er valgt en fast forrentning af studielån under studietiden for at give den studerende en stabilitet og et renteniveau, som ikke kan opnås på markedsvilkår. Historisk set er det faktisk en lav forrentning, som giver den studerende forudsigelighed og sikkerhed under studiet. Selv om det ikke har været den oprindelige hensigt med reglerne, bidrager den nuværende højere rente i studietiden også til, at de studerende har et incitament til at gøre uddannelsen hurtigere færdig. Omlægningen af SU-ordningen tilbage i 1988 var bl.a. et opgør med fortidens statsgaranterede studielån i bankerne, der i perioder var på over 15 pct. i rente. Datidens logik var at undgå, at gælden var vokset voldsomt, allerede inden uddannelsen var færdig. Det sikrer det nuværende renteniveau med en endnu lavere rente i afdragstiden, som trods alt er den længste periode for de fleste låntagere. Den nuværende rentesats er også lav i forhold til alle andre forbrugslån, og der stilles ikke specifikke krav til låntageren, andet end at det er en studerende. Hertil kommer, at en ændring af rentesatsen med de nuværende renteniveauer forventes at medføre en væsentlig merudgift for staten i form af tab af renteindtægter, der groft skønnet ville være i en størrelsesorden på et par hundrede millioner kroner. De penge ville i givet fald skulle findes inden for SU-området. Sluttelig er det værd at huske, at SU-lån er lån, som den studerende frivilligt kan vælge at optage under sin uddannelse. Det er et tilbud, som den enkelte studerende kan vælge. Den studerende har også mulighed for at supplere SU-stipendiet med erhvervsarbejde. Studerende i videregående uddannelser kan således tjene op til 12.000 kr. om måneden, uden at det modregnes i SU-stipendiet. Regeringen kan derfor samlet set ikke støtte forslag til folketingsbeslutning nr. B 78. Tak.
Tak for det. Så er det fru Mette Reissmann. Værsgo. Der er først en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg er helt enig med ministeren i, at det var fornuftigt at indføre det her SU-lån for at sikre, at de studerende netop har adgang til et lån med et stabilt og forudsigeligt renteniveau, der gør, at man ikke bliver forgældet i al for lang tid. Så den del er vi jo rørende enige om. Vil ministeren så ikke bare bekræfte, at siden lånet blev indført i 1988, er diskontoen, altså Nationalbankens rente, faldet helt ekstremt meget, og at det dengang ikke var hensigten, at staten skulle tjene på lånet, men derimod netop at give et ordentligt og favorabelt lån til de studerende?
Så er det ministeren.
Jo, det kan jeg bekræfte. Og det tror jeg faktisk også fremgik af min besvarelse ganske klart og tydeligt. Hensigten tilbage i 1988 var at sikre, at man ikke blev voldsomt forgældet undervejs i sit studieforløb, fordi man var henvist til at optage lån i bankerne til en rente, som var væsentlig højere end den, det blev valgt at fastsætte med indførelsen af SU-lånet tilbage i 1988. Da fastsatte man niveauet i loven på 4 pct. Så jo, jeg kan bekræfte, at renten på det frie marked var anderledes, end den er i dag. Det ændrer imidlertid ikke ved det faktum, at vi, når vi ser på det samlede SU-system i dag, ser, at vi vel nok har verdens mest favorable studiestøtteordning. Skal vi ændre det, som Enhedslisten ønsker her, vil det koste penge. I den finanspolitiske situation, vi er i i dag, er der ikke mulighed for at tilføre SU-området yderligere ressourcer, sådan som Enhedslisten ikke overraskende for mig lægger op til, for Enhedslisten har jo ikke nogen som helst tradition for at tage noget som helst finanspolitisk ansvar.
Fru Eva Flyvholm.
Nu vil jeg lige minde ministeren om, at det jo er en ekstraindtægt, staten har fået ind på de her renter. Det handler jo ikke om at sætte penge til på det. Det er det ene. Det andet er, at jeg gerne vil høre, om ministeren kan bekræfte, at de indtægter, som staten får nu og her, krone for krone går til SU-systemet.
Ministeren.
Sådan plejer man jo ikke at gøre det op. Det er jo ikke sådan, at man kan øremærke en krone i den offentlige sektor og sige, at den går præcis dertil, den går præcis til det formål. Men det er sådan, at hvis man ser på SU'en i dag holdt op imod, hvad vi brugte i kroner og øre både forholdsmæssigt, men også absolut, tilbage i 1988, så ser man, at vi har et mere favorabelt SU-system i dag. Jeg ved ikke, om fru Eva Flyvholm vil betragte det som en bekræftelse af sit spørgsmål eller en benægtelse. Men det er en konstatering, at vi har et mere favorabelt SU-system i dag, end vi havde, da lånet blev indført tilbage i 1988.
Tak for det, og tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Formålet med Enhedslistens beslutningsforslag er at ændre den nuværende rentesats for SU-lån. Forslaget skal ifølge bemærkningerne til forslaget sikre, at flest mulige unge har mulighed for at tage en uddannelse og undgå gældsproblemer. Det er en sympatisk ambition. Socialdemokraterne mener dog ikke, at B 78 rammer den rette balance mellem det skitserede problem og den foreslåede løsning. Først og fremmest er den nuværende rentesats for SU-lånet fra Socialdemokraternes perspektiv ikke en hindring for, at flest mulige tager en uddannelse. Det er for mig at se en fejlslutning, at den faste udlånsrente skulle medføre, at unge mennesker ikke tager en uddannelse. Som bekendt er det sådan, at man modtager SU, når man er studerende. Det er SU'en, der er den centrale del af en studerendes økonomi. Derudover hævede vi det fribeløb, man må tjene ved siden af sin SU, med SU-reformen i 2013. Det medførte øgede muligheder for at supplere sin SU med arbejde ved siden af studiet. Samtidig synes jeg det er vigtigt at slå fast, at vi med stor rimelighed kan forvente, at renteniveauet vil ændre sig. Det sker med al historisk erfaring med tiden. Med andre ord vil diskontoen ikke forblive på det nuværende niveau i al evighed. Derfor vil vi også med største sandsynlighed komme til at opleve, at den nuværende rente på SU-lån igen vil synes fordelagtig i forhold til diskontoen. Forslagsstillernes henvisning til gældsproblemer mener jeg derudover ikke er så ligetil, som det gøres til i beslutningsforslaget. Ganske rigtigt ser vi en stigning i antallet af danskere, der ikke betaler af på deres SU-gæld til tiden. Det ved jeg alt om. Det skal selvfølgelig tages rigtig alvorligt. Men igen vil jeg henvise til, at vi skal adressere problemet med den rigtige løsning. Her er jeg bestemt ikke overbevist om, at en svingende udlånsrente vil medføre den ønskede ændring. Tværtimod er det min umiddelbare påstand, at det kan have den modsatte effekt, for når man lader renten for SU-lån bevæge sig, så øger man samtidig også incitamentet til, at de studerende begynder at spekulere i at låne penge, og jeg tror ikke, at man ønsker, heller ikke fra Enhedslistens side, at det incitament styrkes. Det er i hvert fald uklogt på den lange bane. Socialdemokraterne støtter det nuværende renteniveau, fordi det sikrer en fast lav rente, der ikke er konjunkturafhængig. SU-lånet er et gennemsigtigt, stabilt og fordelagtig lån, og det skal det altså fortsætte med at være. Det må aldrig blive sådan, så det bliver påvirket af den til enhver tid gældende politiske stemning om, hvad de studerende skal have eller ikke skal have. Det er samtidig på længere sigt en fordel for de studerende, at der ikke bliver pillet ved renten, lige præcis på grund af det. Hvis det gøres til kutyme, at der drejes på det håndtag, så åbner det nemlig også muligheden for at hæve renten på et tidspunkt, hvis man skulle have et politisk flertal for det. Der ønsker vi ikke at bevæge os hen. Socialdemokraterne ønsker ikke at ændre de nuværende forhold, der i et historisk perspektiv er ganske fordelagtige for de studerende. Samtidig er vi ikke overbevist om, at forslaget vil medføre, at flere unge får mulighed for at tage en uddannelse og undgå gældsproblemer. Der skal helt andre midler til. Så derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.
Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil lige starte med at opklare noget. Det med, at det skulle komme til at svinge for meget, er grunden til, at vi fastholder loftet på 4 pct., som vi kender det, så man ikke risikerer, at studerende kommer ud i værre gældsproblemer. Det her er simpelt hen for at opjustere de rigtig gode intentioner, der allerede ligger i aftalen om SU-lånet. Nu er vi i en meget anden situation, end vi var i 1988, og staten har altså tjent over 1,5 mia. kr. siden 2011 på SU-lånet, og samtidig har studerende svært ved at betale af på deres lån. Var det ikke en idé at se på, om man kunne justere det lidt, så det passer mere til det nutidige renteniveau? Det kunne man jo ikke forudse dengang. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiets ordfører kunne være en lille smule åben over for at tilpasse det.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en lidt forkert måde at formulere det på ved at sige, at staten tjener penge på det her. Jeg vil gerne gøre fru Eva Flyvholm opmærksom på, at fra 1988 og frem til i dag har vi heldigvis øget antallet af studerende betragteligt, altså eksorbitant. Det betyder selvfølgelig også, at fra Socialdemokraternes side ønsker vi netop, at disse studerende skal have en mulighed for kunne færdiggøre deres uddannelse og i øvrigt også få SU hele vejen igennem, og det koster penge. Derfor er de penge jo på en eller anden måde blevet kanaliseret ind i den investering, som ligger i, at vi skal gøre det uddannelsessystem, vi har i dag, til et af de mest fordelagtige, der faktisk findes i den vestlige verden, og det er Socialdemokraterne rigtig glade for. I spørgsmålet om, hvorvidt man skal se på en fluktuation af renten, er det selvfølgelig også essentielt at se på den historiske udvikling af renten. Det er jo korrekt, at vi i hvert fald har bevæget os længere ned, heldigvis, så vi netop ikke ser den her galopperende rente, som har medført, at mange studerende aldrig nogensinde kommer ud af deres gældsproblemer. Nu skal der så også lige fra min side siges noget om lige præcis ikke at kunne betale sine SU-lån tilbage. Vi kender ikke de studerende, der er i gældsproblemer; vi kender ikke deres gældsprofil. Det er overvejende sandsynligt, at de også har optaget andre lån ved siden af SU-lånene, mens de læste.
Tak. Fru Eva Flyvholm.
Tak til ordføreren. Renten er faldet rigtig meget, så staten har jo en indtægt. Uanset at der er nogenlunde klarhed om tallene, har staten fået 1,5 mia. kr. i renteindtægt på SU-lånet, som studerende har betalt siden 2011. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren også i forlængelse af det, ministeren sagde, kan bekræfte, at de her 1,5 mia. kr er penge, der går til SU-systemet. Er de blevet puttet ind i SU-systemet, eller går de bare ind i statskassen og bliver brugt til alt muligt andet?
Tak. Ordføreren.
Nu vil jeg nødig lyde som en gentagelse af ministeren, når jeg svarer på det her spørgsmål. Det er jo sådan, at pengekassen, som er statskassen, trods alt er der, hvor man netop fordeler midlerne afhængigt af den til enhver tid siddende regering og det flertal, som er bag finansloven, og som Enhedslisten to gange har været med til. Derfor kan fru Eva Flyvholm også godt erindre, at afhængigt af den prioritering, der eksisterer, vil pengene måske blive brugt til bl.a. at forbedre vores uddannelsessystem endnu mere. Socialdemokraterne er optaget af at have et af de bedste uddannelsessystemer og i øvrigt også den økonomi, der ligger i SU'en. Vi synes, at ambitionen med forslaget er sympatisk. Vi mener bare ikke, at løsningen er den rigtige til det rejste problem.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vores ordfører er desværre pludselig blevet forhindret, så derfor er det mig, der står her i dag. Det, vi mener om ændringen af SU-loven, er, at det er en kerneværdi i vores uddannelsessystem, at der er lige adgang til uddannelsessystemet. SU-systemet er en vigtig del heri som forsørgelsesgrundlag under studiet. I Dansk Folkeparti mener vi, at man har et godt SU-system, som man skal værne om. Dette beslutningsforslag fra Enhedslisten handler om renten på SU-lån. Der var for nylig en debat i pressen, da det blev kendt, at renten på SU-lån under uddannelsen er højere end renten efter uddannelsens færdiggørelse. Dette skyldes, at renten under uddannelsen tilbage i 1988 blev fastlagt til 4 pct. Efter uddannelsens færdiggørelse er renten på SU-lån diskontoen plus et tillæg. Enhedslisten spørger nu, om vi ikke lige kan ændre renten under uddannelsen, så den sænkes til det samme som efter uddannelsens færdiggørelse. Der er bare lige det lille praktiske problem, at Enhedslisten ikke anfører nogen finansiering af øvelsen. I Dansk Folkeparti kan vi godt forstå tankegangen, som ligger bag oprettelsen af statslige lån. Formålet med statslige studielån er at give de studerende så billige lån som muligt som supplement til SU'en for dem, der har behov herfor. Oprindelig var det formentlig ikke hensigten, at renten under studiet skulle være højere end efter studiets afslutning, men samtidig er det væsentligt at sige, at et lån med en rente på 4 pct. jo absolut også i dag er billigt. Så bliver det jo blot endnu billigere, når man er færdig med sit studie. Det anføres i forslaget, at renten skulle være medvirkende til, at mange ikke kan tilbagebetale deres studielån. Om der lige er den sammenhæng, er jeg nu ikke sikker på, men det kunne være interessant at se på, hvordan man generelt hjælper unge til ikke at få for store lån, så det er realistisk at tilbagebetale dem. Studielånet er jo et tilbud, som man selv vælger at benytte sig af. I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at se på hele området med SU og SU-lån, men vi mener, at det rettelig hører sammen med en større diskussion om taxameter, herunder om incitamentsstrukturen i uddannelsessektoren generelt. En diskussion og finansiering af eventuelle justeringer af renten på studielån hører hjemme i den sammenhæng. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti i dag ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu er det måske lidt tarveligt at spørge ordføreren her om det. Den anden ordfører fra Dansk Folkeparti, Jens Henrik Thulensen Dahl, sagde, da de her tal kom frem, da det viste sig, at staten havde tjent så meget på SU-lån: »Jeg synes, vi må kigge på, om de renter, de studerende betaler, er rimelige i forhold til intentionen med SU-lånet. Ideen er jo, at det skal være billigst, mens de er studerende«. På det forstod jeg netop, at Dansk Folkeparti faktisk er meget optaget af, at de studerende skal have et godt og billigt lån, og at det ikke er rimeligt, at staten tjener ekstra på det. Hvad er det, der har ændret sig siden da?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg kan jo ikke sige, hvad Jens Henrik Thulesen Dahl har tænkt, da han udtalte det. Jeg har lige fået den her sag for en time siden. Så det kan jeg desværre ikke udtale mig om.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg undrer mig bare, for jeg fik den klare opfattelse, at Dansk Folkeparti faktisk syntes, at det her var urimeligt, da debatten kørte. Så jeg håber, at Dansk Folkeparti i løbet af udvalgsbehandlingen faktisk vil se meget alvorligt på, at der er brug for at få ændret på det, og at vi kan få en god debat om at få ændret på det her studielån under behandlingen. Tak.
Ordføreren.
Dansk Folkeparti er indstillet på, at vi tager en diskussion af hele området med SU og SU-lån.
Tak til ordføreren. Så skal jeg sige helt generelt, at når man er ordfører, er man ordfører, og så kan der sagtens stilles spørgsmål, uanset hvem der står på talerstolen. Værsgo til hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for at være nyvalgt ordfører på området og glæder mig til samarbejdet med de ordførere, der er i salen. Så vil jeg sige, at det nok ikke kommer som en overraskelse for mine kollegaer, at Venstre heller ikke kan støtte B 78, omend der er visse sympatiske træk ved forslaget. De foregående ordførere på talerstolen har redegjort ret dygtigt for, hvad forslaget indeholder, så der er ingen grund til, at jeg gennemgår elementerne igen. Der er selvfølgelig den bemærkning, at mens man er studerende og optager lån, er rentesatsen 4 pct. plus diskontoen, og efterfølgende falder den så. Det kan man undre sig over mærkværdigheden i. Enhedslistens ordfører har ved flere lejligheder udtrykt, at staten har tjent penge på det her forhold. Man må bare sige, at det ikke er gratis at låne penge, selv om man er studerende. Den rente, der påløber i dag, er lavere, end markedsrenten vil være. Samtidig fortæller man, at staten har tjent mange penge på at udbyde de her SU-lån. Det skal siges, at der er to forhold, der gør sig gældende. Det første er, at ordføreren skal huske at indregne de inflationsomkostninger, der er, og det andet er, at hvis man ønsker at ændre på det her, er man nødt til ændre finansieringssystemet bag SU-systemet. Og det kan jeg ikke se at der i beslutningsforslaget er taget højde for. Venstre er et parti, der altid gerne ser på, hvordan vi kan gøre tingene mere effektive, bedre og også mere rimelige. Det gælder også SU-systemet. Men ser vi overordnet på, hvordan tingene er skruet sammen i dag i Danmark, ser vi, at vi har verdens mest gavmilde SU-system. Vi tilbyder alle, der ønsker det, billige og favorable lån; vi tilbyder en lang tilbagebetalingsperiode med lav rente. Seriøse partier, der ønsker at ændre det system, skylder os i Folketingssalen at komme med finansieringsforslag, således at man ikke pålægger uddannelsessystemet nye omkostninger, særlig i en tid, hvor vi ved at den danske økonomi er udfordret. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Det skal være mine ord her fra talerstolen.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tak. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, hvorfor ordføreren ikke mener, at det kunne være muligt at ændre på renten i SU-lånet uden derved at skulle ændre på hele SU-systemet. Det burde da fuldt ud være muligt at gøre det. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad forhindringen er. Vi har jo allerede den struktur i det her forslag, at du betaler diskontoen plus 1 i forhold til resten af lånetiden. Det er jo en justering. Det er klart, at det vil betyde, at staten får færre penge i kassen. Det mener jeg er meget rimeligt, i betragtning af at det lige nu er fattige studerende, der bidrager til det. Det er en anden diskussion omkring finansieringen, og vi kan sagtens pege på masser af steder, man kan få andre penge ind. Jeg vil bare høre: Hvorfor mener ordføreren ikke, at det skulle være muligt bare lige at ændre på renten? Hvorfor skal det hænge sammen med hele resten af SU-systemet?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Som medlem af partiet Venstre kan man og kan jeg nogle gange godt blive misundelig på Enhedslistens repræsentanter. Det må være dejligt at repræsentere et parti, der stiller forslag gang på gang uden at bekymre sig om, hvordan man vil finansiere de mange ønsker, som man letsindigt tildeler folk i forskellige partier. Jeg tror desværre, at ordføreren misforstår mig. Jeg siger ikke, at man ikke kan ændre på rentesatsen uden at ændre på hele SU-systemet. Jeg siger, at den finansiering, der ligger bag en ændring af rentesatsen, vil få konsekvenser. Det er også derfor, at jeg er nødt til at spørge fru Eva Flyvholm igen: En ændring af rentesatsen vil betyde, at der er et mindre provenu til staten, det koster penge, og hvor skal de penge komme fra? Hvordan finansieres forslaget?
Fru Eva Flyvholm.
[Lydudfald] ... generelt set er det jo Venstre, der lader pengene strømme ud af statskassen, og ikke Enhedslisten, vil jeg sige. Vi er jo nærmest her i en lidt modsat situation, hvor vi rigtigt nok peger på, at der for en gangs skyld er færre penge, der vil komme ind i statskassen. Det er, fordi jeg ikke vil tage penge fra fattige studerende. Vi kan finansiere det via boligjobordningen eller via flere skattelettelser, som I har givet til de rigeste danskere. Der er masser af muligheder. Men det helt grundlæggende her er, at det her handler om, at de studerende skal have muligheden for at få et godt og fair lån. Det var intentionen i den oprindelige ordning, og vil ordføreren godt bekræfte, at det stadig væk er intentionen i forslaget?
Værsgo til ordføreren.
Nu bliver jeg desværre forvirret, og det er ikke for at være urimelig over for ordføreren. Altså, jeg kan bekræfte, at intentionen i Enhedslistens forslag er intentionen i Enhedslistens forslag. Så langt, så godt, det tror jeg ikke, der er nogen tvivl om. Men jeg vil da også sige tillykke til ordføreren med at vinde prisen for den første retoriske stråmand i dag i Folketingssalen. Nu har ordføreren to gange gentaget ikke at ville tage penge fra fattige studerende. Det ønsker Venstre sådan set heller ikke, og derfor er vi parlamentarisk grundlag bag et SU-system, der tilbyder billigere lån end dem, man kan få på markedsvilkår. Derfor mener jeg ikke, at det er urimeligt. Tak.
Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Politikere bilder sig ind, at penge til uddannelse skaber øget lighed, social mobilitet og mønsterbrydere, men de tager fejl. De, der får mest ud af uddannelsesmilliarderne, er de privilegerede og deres børn, der boltrer sig i gratis uddannelse og SU. Det sagde Erik Jørgen Hansen til dagbladet Politiken den 15. august 2015. Og Erik Jørgen Hansen er ikke hvem som helst. Han var professor i uddannelsessociologi, til han gik på pension i 2005. Han er et af de mennesker i Danmark, der har forsket længst og dybest og mest grundigt i vores uddannelsessystem. Og sidst, men ikke mindst, er det en offentlig hemmelighed, at han har en betydelig sympati for Socialdemokraterne. Erik Jørgen Hansen står ikke alene med sin påpegning af, at SU-systemet er uhensigtsmæssigt. For nylig har et udvalg med en anden socialdemokrat i spidsen, Carsten Koch, nedsat af fonden Axcelfuture, bl.a. påpeget, at det samfundsmæssige afkast af statens investering i uddannelsesstøtte er væsentlig ringere, end det burde være. Ud fra mange samfundsøkonomiske synsvinkler er SU-systemet altså problematisk. Men er de studerende så i det mindste ikke glade for det? Det er trods alt det mest generøse i verden. Nej, de er ikke så glade, som man skulle tro. I 2015 sammenlignede en undersøgelse fra Tænketanken DEA svenske og danske studerende. Mærkeligt nok havde de danske studerende i gennemsnit mere erhvervsarbejde end de svenske, selv om den offentlige uddannelsesstøtte i Sverige kun er cirka halvdelen af uddannelsesstøtten i Danmark. Og mærkeligt nok var de svenske studerende alt i alt mere tilfredse med deres livssituation, end de danske var. Enhedslisten har isoleret set ret i, at reglerne om forrentning af SU-lån stammer fra en svunden tid, men beslutningsforslaget påpeger et enkelt uhensigtsmæssigt hjørne af et helt system, der er uhensigtsmæssigt. Og derfor er vi ikke tilbøjelige til at støtte forslaget i Liberal Alliance. Det skal ikke forstås på den måde, at Enhedslistens kritik er fuldstændig uberettiget. Det skal forstås på den måde, at der foreslås en lappeløsning i forhold til et system, der som helhed betragtet er usmart. Derfor vil jeg slutte af med at opfordre Enhedslisten til at gå konstruktivt ind i arbejdet med at få designet et helt nyt støttesystem. Det eksisterende system tilgodeser nemlig ikke de hensyn til social retfærdighed, der normalt ligger Enhedslisten på sinde; det påviser Erik Jørgen Hansen. Samtidig tilgodeser det heller ikke de hensyn til fornuftig brug af skatteborgernes penge, som vi ud over grundlæggende social retfærdighed også lægger vægt på i f.eks. Liberal Alliance; det påviser Axcelfutures tænketank. Derfor burde en bred kreds af partier hen over den politiske midte i virkeligheden kunne finde hinanden i ønsket om at designe et helt nyt SU-system. Måske vil det ligefrem føre til, at de studerende også bliver glade for det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om vi fra Liberal Alliances side kan forvente, at man vil være med til at give håndslag på at få nedbragt renten på det her SU-lån, sådan at det kommer til at være mere tidssvarende og det ikke kommer til at være staten, der får en masse ekstra renteindtægter fra de studerende. Vil Liberal Alliance gerne være med til at lave sådan en aftale om at se på det?
Værsgo til ordføreren.
Vi vil helst ikke gå ind i sådan en delaftale om at reparere et enkelt element i et system, der faktisk ikke er særlig godt. Ifølge Erik Jørgen Hansen er der ikke grundlæggende social retfærdighed i SU-systemet, og der er et dårligt samfundsmæssigt afkast af det. Det er rigtig dyrt; det koster langt over 20 mia. kr., som vi altså bruger ret ufornuftigt. Vi vil gerne tage det her med i en samlet diskussion af at få et nyt og bedre SU-system, men vi vil altså ikke gå ind i et forsøg på at lave en isoleret løsning.
Fru Eva Flyvholm.
[Lydudfald] ... klar over, hvad ordføreren mener. Lad os se på lige præcis det her hjørne, altså spørgsmålet om renten på SU-lånet. Mener ordføreren, at det er en god idé, at den bliver tilpasset, så der ikke kommer den store ekstraindtægt til staten, og hvor det er de studerende, der betaler den her højere rente? Er det, isoleret set, en god idé eller en dårlig idé?
Ordføreren. Værsgo for sidste bemærkning.
Det er et meget robust system, vi har, så derfor har vi nogle af de samme betænkeligheder ved at lave om på systemet, som der også er flere af de andre ordførere der har udtrykt.
Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg tror, det er første gang, jeg har hørt en ordførertale fra LA, hvor man nævner begrebet social retfærdighed så mange gange, men det synes jeg er rigtig positivt. Det var en kommentar med et blink i øjet. Jeg vil starte med at sige, at i Alternativet støtter vi Enhedslistens forslag, og det gør vi ud fra den optik, at hele den oprindelige tanke bag SU-lånet jo netop var, at man som studerende skulle optage et lån på nogle favorable vilkår og samtidig jo et lån, som staten ikke skulle tjene på. Det er så det, der er sket i mellemtiden; staten er kommet til at tjene rigtig mange penge på SU-lånene. Ud over at det er et konkret spørgsmål om den rente, som de studerende skal betale, er det også et spørgsmål om social retfærdighed – også i en anden optik, nemlig om det er retfærdigt, at studerende ikke får glæde af den renteudvikling, som vi har set i samfundet hen over de sidste mange år, når alle vi andre gør det på mange andre områder såsom billån og boliglån. Det kan godt være, at forbrugslån er dyrere, men det synes jeg heller ikke er en retfærdig sammenligning, for forbrugslån er noget for sig selv. Og jeg synes ikke, det er retfærdigt, at de studerende på den måde ikke også skal have glæde af den renteudvikling, som vi har set i samfundet. Så i den optik synes jeg at Enhedslistens forslag er rigtig fornuftigt, og jeg synes, vi skal huske at tage det retfærdighedsperspektiv med ind i den her debat. Vi må ikke behandle vores samfundsgrupper forskelligt på den måde. Når det så er sagt, forstår jeg sådan set godt nogle af de indvendinger, der har været, i forhold til at der ikke er et forslag til, hvordan det her så skal finansieres. Man kan sige, at et eller andet sted skulle man måske have tænkt sig om for lang tid siden og sagt: Jamen staten skal ikke tjene penge på SU-lånene, så enten sætter vi dem til side, eller også laver vi systemet om i tide. Men det er jo blevet sådan, at man har indkalkuleret den ekstra indtægt i nogle andre samfundsudgifter, og jeg forstår godt, at der er et behov for så at se på, hvordan man så skal finansiere sådan en løsning her. Men jeg synes også, at jeg har hørt fra ordførerne på talerstolen i dag, at der faktisk er velvilje til, at man kigger på en lavere rente til de studerende – i hvert fald fra flere ordføreres side. Så det vil da være min opfordring, at Enhedslisten går videre med det her, når vi kigger på finansloven eller i nogle andre forhandlinger senere. Og det arbejde går vi i hvert fald også meget gerne ind i fra Alternativets side. Vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Enhedslistens forslag – som jo handler om at nedsætte renten for SU-lån i den tid, hvor man er studerende, til at svare til det, den er i øjeblikket, når man ikke længere er studerende, altså diskontoen plus 1 pct., dog maks. 4 pct. Dels skal man huske, hvorfor vi har den her regel, og det var, fordi man på et tidspunkt, hvor renten var helt oppe imod 15 pct., gerne ville hjælpe de studerende. Dels skal man huske, at det koster penge at gøre det her. Fra radikal side vil vi sige, at hvis det her kommer til at koste et trecifret millionbeløb – vurderingen er, at det med den nuværende rente kan komme til at koste 200 mio. kr., men i virkeligheden kan beløbet blive endnu højere – er spørgsmålet: Hvis man skal bruge 200 mio. kr. lige nu på uddannelse, er det så det bedste at bruge det på SU, eller er det på det, som vi fra radikal side synes må være det rigtige sted at løfte på nuværende tidspunkt, nemlig på kvaliteten af uddannelser? Så selv om vi deler intentionen, koster det her jo altså penge, og de penge synes vi fra radikal side ville være langt bedre brugt – når der skal investeres på uddannelsessiden – på uddannelser og ikke på SU på det her tidspunkt i historien. Vi kan ikke støtte forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke ordføreren for i hvert fald at anerkende intentionen i det, og jeg vil bare høre, om ordføreren vil bekræfte, at det, som den nuværende regering bruger vores fælles skatteindtægter på, ikke først og fremmest er uddannelsessystemet, men nok i højere grad skattelettelser til de rigeste og billige luksusbiler.
Fru Ida Auken.
Jeg kan i hvert fald medgive, at den nuværende regering har valgt at skære meget markant ned på vores uddannelser. Man skærer over 2 pct. ned om året, og man har også skåret 1,4 mia. kr. ned på forskningen. Det virker på nuværende tidspunkt i verdenshistorien fuldstændig meningsløst at vælge at skære ned på det her område, som er det, vi skal leve af i fremtiden, og som er det, der er vores ressource i Danmark, nemlig de unge mennesker, som lige af et uafhængigt panel er blevet vurderet som det vigtigste vækstforslag for Danmark. Et uvildigt panel af økonomer har lige vurderet, at det at investere i forskning og uddannelse er det allerallervigtigste for at løfte Danmarks vækstpotentialer. Det har regeringen altså valgt at skære ned på, fordi man bl.a. har villet give velhavende mennesker et håndværkerfradrag for deres håndværkerregninger, og fordi man har villet have billigere biler. Så det kan jeg fuldstændig bekræfte, og dermed er vi i Enhedslisten og De Radikale på linje: Det er ikke den rigtige prioritering. Så kan det godt være, at vi ikke kan blive enige om resten herfra. Men vi vil sige, at hvis vi skal bruge 200 mio. kr. mere – og det vil vi sådan set meget, meget gerne – så skal de bruges på at løfte kvaliteten af uddannelserne.
Fru Flyvholm.
Jeg vil bare gerne vide, om ordføreren og Radikale Venstre fremover faktisk vil gøre noget for at få sænket renten på SU-lån, så de studerende også får fordel af, at diskontoen er så lav, som den er nu, og at det ikke bliver staten, men derimod de studerende, der kan få gevinsten ved at få et bedre studielån. Vil De Radikale være med til at se på det fremover?
Fru Auken.
Ja, det er jo sådan set det, vi diskuterer i dag, og jeg har lige sagt, at det i øjeblikket koster op imod 200 mio. kr., og det kan blive dyrere endnu. Jeg vil bare spørge Enhedslisten, om det ikke er bedre, hvis vi har 200 mio. kr., at bruge dem på at løfte kvaliteten på uddannelser end på at gå ud og bruge flere penge på SU-systemet. Jeg synes og Radikale Venstre synes, at det allervigtigste er at bruge pengene på at løfte kvaliteten på uddannelserne, og der vil vi sådan set gerne bruge meget, meget mere end 200 mio. kr. Vi har sat et meget, meget højere beløb af til at prøve at rette op på de skader, regeringen har lavet med deres store nedskæringer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jacob Mark, SF.
Vi synes sådan set, at det her er et rigtig godt forslag, fordi vi grundlæggende jo ikke mener, at staten skal tjene penge på at udlåne til unge mennesker, men vi mener også, at det her er en sag, der hører til i SU-forligskredsen, hvor vi også selv sidder, og derfor stemmer vi i SF heller ikke for beslutningsforslaget på dette tidspunkt. SU-forligskredsen besluttede for lang tid siden at skulle lave det her renteloft på 4 pct. netop for at beskytte de studerende. Nu har det så vist sig, at det er blevet en overskudsforretning, og derfor synes jeg faktisk også, at man skal se på det i forligskredsen. Det har jeg også hørt flere af ordførerne – også fra den anden side end oppositionen – sige, og det er jeg glad for. Forslaget her vil koste 100 mio. kr. eller faktisk flere hundrede millioner kroner, og derfor er det ret afgørende for SF, at vi får indflydelse på det. Hvis vi nu stemte det her igennem, og lad os sige, der var et flertal for det – vi pålagde regeringen, at man lige skar 200 mio. kr., for så kunne man gennemføre det her forslag, som vi synes er sympatisk – så ville regeringen jo også skulle finde de penge et sted, og hvis vi pålagde dem det og ikke selv sad i SU-forligskredsen, ville vi heller ikke have indflydelse på, hvor man så skulle finde pengene henne. I en tid, hvor man snakker om at lave lånebaseret kandidat-SU, og hvor man nu i hvert fald i over et år har sparet på uddannelse, synes vi, at det her er et scenarie, vi ikke vil bakke op om. Vi vil have indflydelse på, hvor de penge skal tages, hvis man nogen sinde kunne blive enige om at lave det her forslag. Ud over det synes vi faktisk også, at der er flere indsatser, som man skal gå i gang med, fordi det, som jeg også hører er Enhedslistens bekymring, som jeg sådan set deler, er det her med, at enormt mange unge gældsætter sig. Selvfølgelig kan det her forslag være med til at forhindre, at unge på et tidspunkt lige pludselig står i den situation, at de ikke kan betale deres lån tilbage, men jeg tror også, at der er andre og vigtige greb, man kan lave i den forbindelse, og som jeg faktisk synes man skal tage op i SU-forligskredsen. Så kan man være enig eller uenig i, om vi skal bruge flere penge på det her system, men jeg tror kun, at man kan være enig i, at det er en meget, meget uheldig situation, hvis flere og flere unge kommer ud i den situation, hvor de ikke kan betale deres lån tilbage. Så det synes jeg faktisk er en generel problematik, man skal tage op i SU-forligskredsen. Jeg har ikke de store forkromede løsninger, men noget, jeg kunne forestille mig, er, om vi har god nok rådgivning, altså lånerådgivning til de unge. Det ved jeg, at man har arbejdet med i Københavns Kommune. Er det noget, man kunne udbrede til mere af landet? Kan man styrke det? Der er jo flere forskellige steder i uddannelsessektoren, hvor man faktisk har sådan en slags skjult brugerbetaling, både på gymnasier, men også på andre uddannelser. Det kunne være brugerbetaling ved studieture, men også de meget, meget dyre bøger og materialer, man køber i forbindelse med undervisningen. Er der noget, der gør, at man lige pludselig gældsætter sig og ikke kan betale det tilbage på et senere tidspunkt? Er sådan en helt basal ting, som hvordan mulighederne egentlig er for at tage et studiejob, noget, man kunne kigge på? Så vi vil faktisk tage det her forslag op, men også kigge bredere og se på, hvordan vi egentlig kan forhindre, at unge kommer ud i den situation, at de ikke kan betale deres lån tilbage. Så hvis Enhedslisten vil spørge om, om vi vil arbejde videre med det her forslag, vil jeg sige, at vi synes, at det er et rigtig godt forslag og godt, at Enhedslisten sætter fokus på det, men det er noget, vi vil arbejde videre med i den SU-forligskreds, hvor vi rent faktisk har mulighed for at diskutere de her problematikker.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Jeg er glad for, at SF i hvert fald støtter intentionen i forslaget. Jonas Dahl, som er gruppeformand for SF, sagde jo også, da det her kom frem: Det er ikke rimeligt, at de studerende skal betale ågerrente, det forsøger vi at nedlægge forbud mod ved andre lån. Jeg håber også, at SF vil stå ved det i løbet af udvalgsbehandlingen her, så vi måske kan lave en beretning eller en eller anden form for bindende aftale om, at det her for alvor er noget, man vil se på i forligskredsen. Det synes jeg ville være rigtig godt. Men jeg vil egentlig godt spørge ordføreren om noget. Ordføreren peger på, at man vil have indflydelse på, hvordan de penge skal bruges. Kan ordføreren ikke lige bekræfte, at som det er nu, har SU-forligskredsen ikke nogen som helst indflydelse på, hvordan de meget, meget store ekstraindtægter, der kommer ind fra renter, som studerende betaler, bliver brugt i Finansministeriet?
Ordføreren.
Nej, det er rigtigt. Vi har desværre ingen indflydelse på, hvordan de penge, man får ind på det her, bliver brugt. Men jeg er fuldstændig klar i min overbevisning om, at hvis vi pålægger regeringen at finde 200 mio. kr. for at bruge dem på uddannelsesområdet, vil de også blive fundet andre steder på uddannelsesområdet.
Fru Flyvholm.
Vil ordføreren ikke stadig væk stå ved og sige: Vi har et ansvar for at sikre, at de studerende får de bedst mulige forhold for at studere og for at få et fair og rimeligt lån, som det også var intentionen her? Det er ikke længere tilfældet, at det er et fair og rimeligt lån, når staten simpelt hen tjener ekstra milliarder på at låne til studerende. Er det ikke noget, vi skal have gjort noget ved?
Ordføreren.
Jo, og det er også derfor, jeg har rost Enhedslisten for at tage det op her i salen, og det er også derfor, at jeg faktisk har sagt, at vi vil tage det op i forligskredsen, og jeg er glad for at høre, at det er der flere der er villige til. Jeg vil bare lige sige, at jeg faktisk synes, det trods alt stadig er en god lånemulighed, selv om jeg principielt synes, det er forkert, at staten tjener penge på unge. Det er det, jeg og SF vil gøre noget ved. Men jeg synes faktisk stadig, det trods alt er en god lånemulighed for unge. Det vil jeg også bare lige have lov til at sige.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg er her i stedet for vores ordfører på området, fru Mai Mercado, som ikke kan være her i dag. Vi behandler jo, som det forhåbentlig er alle bekendt, det her forslag om at ændre på SU-renten, sådan at diskontoen plus et tillæg på højst 1 pct. udgør SU-renten både under studietiden og i afbetalingsperioden. De her favorable statslige SU-lån blev etableret som modvægt til de dyre ordninger, som bankerne kunne tilbyde tilbage i 1980'erne. De dyre ordninger betød, at nogle studerende i årevis havde gæld, og de havde svært ved at komme ud af gælden efterfølgende. Med studielånet blev der fra starten skabt en ordning, som lånte penge til de studerende til en yderst favorabel rente på 4 pct. i studietiden. Sådan har det været siden, uanset hvordan renten ellers har set ud på markedet. Det kan altid diskuteres, om staten overhovedet skal agere låneinstitut for borgerne, men i Det Konservative Folkeparti finder vi det vigtigt, at der er stabilitet omkring studielånet, og at de studerende er sikret billige lån, uanset hvordan konjunkturerne i samfundet udvikler sig. Er det så rimeligt, at staten i de her år rent faktisk tjener penge på at låne penge ud til de studerende, når renten på studielånet i studietiden er højere end diskontoen? Vi går gerne ind i en dialog om studielån og SU, hvis regeringen ønsker at indkalde til forhandlinger, men her og nu må vi bare konstatere, at der altså ikke er nogen studerende, som tvinges til at optage et studielån. Det er ganske frivilligt, og kan man finde billigere lånemuligheder andre steder som studerende, ja, så står det jo de studerende frit for at vælge det, om end jeg tror, at man har svært ved at finde lån, der er mere favorable. For som SF's ordfører også var inde på, er det altså grundlæggende et temmelig godt tilbud, man giver de studerende. Med de ord kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak og går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Tak, og tak for diskussionen her i dag. Som det også har været nævnt tidligere, blev SU-lånet, som vi kender det i dag, indført for netop at give de studerende en mulighed for at få et ordentligt lån med en lav rente. Det var en konsekvens af, at man havde set, at rigtig mange mennesker tidligere – det tror jeg mine forældre f.eks. var hårdt ramt af – endte med at måtte betale meget, meget dyre renter af deres studielån, som var optaget i private banker. Derfor var det et rigtig, rigtig fornuftigt initiativ at lave en statslig udlånsordning til studerende, der sikrede, at man kunne tage en uddannelse uden at blive forgældet for tid og evighed, og at der netop også var noget stabilitet i renten. Det syntes jeg var et rigtig, rigtig fornuftigt tiltag. Det er bare sådan, at renten var meget, meget højere, dengang man lagde grundlaget for den her lånemodel, så da man fastlagde den rente, der nu findes, på 4 pct., var det ekstremt fordelagtigt for studerende. Men det har ændret sig, fordi diskontoen, altså Nationalbankens udlånsrente, virkelig er faldet enormt meget over årene, og det betyder altså, at staten i de seneste mange år har haft en ret stor indtægt på det her SU-lån. Ugebrevet A4 har kunnet dokumentere, at staten siden 2011 har tjent 1,5 mia. kr. på SU-lånet. Der må man bare lige stoppe op og sige: Var det oprindelig meningen med SU-lånet, at staten skulle tjene så meget? Nej, jeg tror bestemt ikke, at det var meningen, dengang man lavede SU-lånet. Derfor mener vi fra Enhedslistens side sådan set bare i al stilfærdighed, at det nu måske er en god anledning til at få justeret på den her rente, så vi sikrer, at SU-lånet også i dag kan være den gode mulighed for studerende for at få et billigt og trygt lån. Man må sige, at tendensen, som vi ser den nu, også er, at flere og flere unge optager SU-lån. Det hænger jo bl.a. sammen med, at det er nogle meget, meget dyre huslejer, de står med som studerende, som tager det meste af SU'en, så de er faktisk nødt til også at supplere med et lån. Derudover kæmper mange studerende med at kunne betale af på lånet, bl.a. fordi studerende, som situationen er nu, kommer ud i arbejdsløshed og altså har svært ved at gå i gang med afbetaling. Set i det lys vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, det virker fornuftigt, at staten har haft en stor ekstraindtægt på SU-lånet i løbet af de seneste år, og at vi samtidig har studerende, som virkelig kæmper for at holde skindet på næsen, og som skal have mulighed for et godt lån. Så jeg håber, at det kan give anledning til, at vi får en diskussion af, om man ikke bare kan lave de justeringer på studielån, der sikrer, at staten ikke har den ekstra indtægt, men at det er de studerende, der får en god mulighed for at have et lån. Man kan sige, at det helt konkret er, som jeg også har nævnt før, et forslag om, at man kører med diskontoen plus 1 i både studietiden og efterfølgende. Det er en justering af, hvordan det allerede ser ud, og det bør være fuldt muligt. Der er så nogle, der har sagt, at det her kommer til at være en udgift for staten. Jeg ved nu ikke, om jeg helt vil kalde det en udgift, men så længe renten ser ud, som den gør nu, vil det i hvert fald være nogle penge, som staten ikke vil få ind fra de studerende. Og det er klart, at der skal findes finansiering til det et andet sted; det kan vi finde mange forskellige steder. Men det helt centrale her er, at jeg ikke synes, det er rimeligt, eller at jeg ikke har det helt godt med, at vi som fællesskab lige nu faktisk kradser renteindtægter ind fra nogle af fattigste borgere i det her samfund, de studerende. Det føles bare ikke helt i orden og slet ikke, når det ikke er det, der er hensigten med SU-lånet. Så jeg håber virkelig, at vi i løbet af behandlingen af det her forslag kan få en diskussion af, om det ikke er muligt at justere renten, så vi kan få en ordentlig, fair og tidssvarende model for SU-lånet. Jeg håber, at de partier, som er med i forliget, også vil være med til at have en åben drøftelse af det, og så må vi se, om vi ikke kan lave en aftale om, at det er noget, man gerne vil kigge på fremover. Tak.
Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Nu har Enhedslistens ordfører flere gange talt om de her fattige, fattige studerende, og hvor synd det er, at nogle af de allermest udsatte i vores samfund åbenbart er fattige, fattige studerende, som har haft evnerne, kræfterne og overskuddet til at tage en videregående uddannelse. Det synes jeg jo i sig selv gør, at man ikke på nogen måde er udsat eller svag. Men jeg vil godt høre Enhedslistens ordfører, om det ikke er korrekt, at du først skal betale dit SU-lån tilbage, når du er færdig med at være studerende, så det her med, at vi kræver penge ind fra fattige, fattige studerende, altså ikke er korrekt. For det er mennesker, som har taget en videregående uddannelse, og som er kommet ud og måske har fået et job i den fede kommunikationsbranche eller er blevet ingeniører og alt muligt andet, som skal betale tilbage, men det er ikke, mens de er fattige, fattige studerende.
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at der er rigtig mange studerende, der nu er nærmest tvunget til at tage et SU-lån, og ordføreren fremstillede det før, som om det bare var frit, og man så kunne lade være. Men når du får en SU på 5.941 kr., er det altså svært at få det til at række både til en lejlighed og til sådan et generelt liv med bøger osv. i løbet af en hel måned. Så rigtig mange unge er jo, netop fordi de ikke har en særlig høj indtægt på SU, nødt til at supplere med SU-lånet. Så det er noget, de er bundet til, fordi de ikke har særlig mange penge. Det er den ene del af det. Det andet er, at der er rigtig mange af de studerende, der, som situationen er lige nu, når de kommer ud bagefter, ikke kan få noget arbejde. Ordføreren ved lige så godt, som jeg ved, at der er stor ledighed blandt nyuddannede unge, og det er altså også nogle af de problemer, der gør, at folk ikke kan afbetale deres studielån. Så nej, jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at staten har en uventet bonus ved at kradse renter ind hos studerende, som trods alt er nogle af dem, der har den laveste indkomst i vores samfund.
Fru Mette Abildgaard for den anden korte bemærkning.
Det er jo ganske enkelt ikke faktuelt korrekt, hvad ordføreren siger. Vi har den laveste ledighed i mange år, og der kom nye tal forleden. Så siger ordføreren det her med, at man bliver tvunget til at tage et SU-lån, hvis man skal have en lejlighed, og allerede dér går det jo galt for ordføreren. For jeg har da eksempelvis som studerende boet på kollegie på Nørrebro, og det passede mig udmærket. Man kan, hvis man er studerende, jo også bo på kollegie i Hvidovre, men det er sjovt, at der altid er ledige pladser dér. For man vil gerne bo i København K, ved Hans Knudsens Plads eller Sankt Hans Torv eller et eller andet fancy-pansy sted. Så det med, at det er tvang, køber jeg simpelt hen ikke.
Jeg tror måske ikke helt, vi normalt anvender udenlandske udtryk af den karakter i Folketinget. Men det er fint. Så er det ordføreren.
Nu vil jeg for det første understrege, at selv betalingen af leje til et kollegieværelse altså gør et meget, meget stort indhug i SU'en. Et kollegieværelse koster jo også flere tusinde kroner, og det er altså svært for studerende at få deres hverdag til at hænge sammen – det tror jeg er sådan meget almindeligt anerkendt – når de både skal betale til en bolig, hvad enten det er et kollegieværelse, en lejlighed, eller hvad det er, og de skal betale til mad og forsikringer osv., med en indtægt på 5.941 kr. Det ville jeg gerne se ordføreren gøre. Men det helt centrale er jo for det andet her, at vi skal sikre en model, som er fair og rimelig for at få det lån.
Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet, til en kort bemærkning.
Mange tak for det. Jeg vil blot høre, om fru Eva Flyvholm kan bekræfte, at der kan være konkurrerende gældsposter i den studerendes budget, der gør, at det bliver vanskeligt at skulle kunne afdrage på sin SU-gæld.
Ordføreren.
Ja, det kan der da sikkert være i flere studerendes tilfælde. Det er nok forskelligt, alt afhængigt af personen, hvordan gældsbilledet ser ud. Men jeg vil til gengæld gerne spørge ordføreren dernede, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at staten skal have den her ekstraindtægt for SU-lånene. Altså, er det det, der er hensigten?
Fru Mette Reissmann.
Det er jo sjovt, som rollerne kan blive byttet om, og jeg glæder mig til den fortsatte debat. Men jeg vil nu alligevel bruge min spørgetid til at stille spørgsmålet i forhold til det der med, at der jo ikke er nogen lånetvang. Jeg vil sige, at det for de fleste studerende, som tager en beslutning om at få en uddannelse, jo drejer sig om en investering i egen fremtid og forhåbentlig også et bedre liv, og på den måde er det ifølge min overbevisning faktisk favorable lånevilkår, som er til stede i dag. I det omfang man skal ud på det frie marked og tage et lån, er der jo altså en betragtelig yderligere forrentning. Man kan komme helt op på at skulle betale knap 68.000 kr. tilbage i rente, hvis vi forestiller os, at det var et kviklån i stedet for et studielån. Og så vil jeg bare spørge fru Eva Flyvholm: Hvis det er sådan, at man lige pludselig begyndte at spille med renten på den måde, som der lægges op til, kan der så ikke være en risiko for, at de studerende presses over på det private lånemarked i stedet for?
Ordføreren.
Altså, det her er jo et forslag, der skal gøre det mere favorabelt for de studerende at tage et studielån – kan man sige – og det kommer jo heller ikke på noget tidspunkt op over de 4 pct. Så nej, jeg tror ikke, der vil blive spillet med renten som sådan. Jeg synes sådan set, det helt afgørende her er – og det er, som ordføreren siger, også hensigten med overhovedet at have SU-lånet – at det jo netop sikres, at du har et ordentligt og gennemsigtigt statsligt lån, som studerende kan tage, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Det, vi gerne vil med det her forslag, er bare i al stilfærdighed at gøre opmærksom på, at staten lige nu tjener rigtig mange penge på at låne penge ud til studerende, og det var ikke hensigten. Kunne vi måske ikke se på at justere det, så vi kom tilbage til det, der egentlig var målet, nemlig at sikre, at der er et godt og ordentligt lån?
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg føler mig kaldet til at tage ordet, da ordføreren fra talerstolen siger flere ting, som jeg finder urigtige. Vil ordføreren ikke over for Folketinget redegøre for, hvor ordføreren dog har fået den oplysning, at dimittendledigheden stadig er kraftigt stigende, som det blev formuleret lige før? Det står ikke mål med de oplysninger, jeg har, eller de oplysninger, som jeg kan læse ud af Danmarks Statistik. Samtidig vil jeg spørge ordføreren om noget andet: Er ordføreren bekendt med, at der i dag ydes billigere lån på markedsvilkår uden sikkerhedsstillelse end det, SU-Styrelsen i dag tilbyder danske studerende? Endvidere skal jeg spørge ordføreren om noget. Jeg ved godt, det er tre ting, men det er jo relativt simple spørgsmål: Er ordføreren bekendt med, at man først påbegynder tilbagebetalingen af SU-lån, når man er i arbejde, og at tilbagebetalingen reguleres efter den indkomst, man har på årsbasis?
Ordføreren.
Først vil jeg til spørgsmålet om dimittendledigheden, som jeg måske har været upræcis om, sige, at virkeligheden er, at mange unge har svært ved at få arbejde nu – sværere nu, end for nogle år siden. Det har jo været konsekvenserne, kan man sige, af krisen, og det tænker jeg er forholdsvis udbredt. Man kan også af den dækning af det, der har været her, se, at noget af det, man peger på, er, at mange unge har svært ved at kunne afdrage deres studielån, netop fordi de ikke kommer ud og bare får et fedt og velbetalt job. Så er det rigtigt, som den anden ordfører for Venstre var inde på før, at man først begynder at afdrage senere hen, når man har mulighed for det, og det synes jeg også er en meget, meget fornuftig konstruktion for SU-lånet. Det håber jeg også ordføreren har forstået, altså at vi fra Enhedslistens side overhovedet ikke er interesseret i at ændre på det. Det, at renten ligger på de 4 pct. nu, er bare historisk højt i forhold til diskontoen. Tidligere var det omvendt, så de studerende fik en mere favorabel rente, og det er i forbindelse med det, vi gerne vil justere og ændre.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg skal ikke kunne udtale mig om, om renten fratrukket inflationen og købekraftomkostningerne er historisk høj. Det tror jeg heller ikke Enhedslistens ordfører har mulighed for at fastslå fra talerstolen. Dog vil jeg påpege, at dimittendledigheden på rigtig mange af de kandidatuddannelser, der findes i hovedstadsområdet, er helt nede på 2 og 3 pct. Så igen er fakta desværre ikke med Enhedslistens ordfører. Men det skal jo ikke skille os ad. Derimod vil jeg afslutte min taletid med at spørge ordføreren, om det sådan er det nye fait accompli fra Enhedslisten, at man simpelt hen ikke anviser, hvordan man ønsker at betale for den politiske gavebod, man så ofte ruller ud over både danske studerende, borgere og brugere generelt? Hvor kommer pengene fra?
Fru Eva Flyvholm.
Det er et meget interessant spørgsmål fra ordførerens side. For det første synes jeg, det her principielt handler om, om de studerende skal betale en højere rente, end staten får for udlånene. Det mener jeg ikke de skal. Det er den ene del af det. Det andet er, at i forhold til finansieringen kunne jeg da godt tænke mig at tilbagerulle de skattelettelser, regeringen har givet til de allerrigeste danskere, og det vil i vid udstrækning give os mulighed for både at finansiere et ordentligt SU-lån og også finansiere en række andre forbedringer på uddannelsesområdet, som regeringen har beskåret meget kraftigt. Tak.
Hr. Henrik Dahl for en kort bemærkning.
Anerkender fru Eva Flyvholm eller anerkender fru Eva Flyvholm ikke, at i forhold til at opnå en høj livsindkomst er den bedste investering, man kan foretage i sig selv, at få en lang videregående uddannelse?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en rigtig god investering både for den enkelte person og for os som samfund, at unge mennesker tager en uddannelse. Det er en rigtig god idé. Det, vi bare peger på her, er, at det også er en rigtig god idé, at staten stiller et fornuftigt studielån til rådighed, som studerende kan optage. Det har vi allerede en rigtig god model for, men vi kan se, at den er blevet utidssvarende, fordi diskontoen – altså den rente, man låner til i Nationalbanken – er blevet meget lav, og det betyder, at staten, hvilket jo på mange måder er rigtig fint, scorer penge på de her SU-lån lige nu. Jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke vil være med til at justere på det. Det er jo ellers typisk noget, der ligger Liberal Alliance på sinde, at staten ikke skal kunne få for mange indtægter ind.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg takker ligesom fru Mette Reissmann for forslaget til, hvad jeg kan bruge mit andet spørgsmål til, men jeg vil dog bruge det på noget andet. Kan ordføreren og jeg blive enige om i respekt for sagligheden, at en person, der er i færd med at bringe sig selv i en situation, hvor vedkommende får en ekstremt høj livsindkomst, ikke er en stakkel?
Ordføreren.
Jeg synes, at det helt afgørende her er, at det ikke er rimeligt, at studerende er dem, der skal videregive en meget høj renteindtægt til staten. Staten skal ikke tjene penge på at stille et fornuftigt SU-lån til rådighed. Det, vores forslag handler om, er, at du som studerende skal kunne få et ordentligt SU-lån, og at det ikke er meningen, at staten skal tjene på det. Det er det, det går ud på, og det tror jeg er en rigtig god og gavnlig model for at sikre, at flest mulige unge tager en uddannelse.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse imod det, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver først ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Vi bliver konstant udsat for forskellige kemiske stoffer i bl.a. vores mad, kosmetiske produkter og hygiejneprodukter. Netop derfor er det vigtigt, at der er fokus både på menneskers sundhed og miljø og på en ansvarlig produktion og anvendelse af kemiske stoffer, så vi får fordelene af kemien uden at være udsat for skadevirkningerne. Og det er noget, der står højt på ikke alene min dagsorden, men også i erhvervslivet, i befolkningen, i Folketinget og i EU. De fem beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, handler alle om stoffer, der bl.a. er mistænkt for at være hormonforstyrrende. Mit mål er en hverdag, hvor vi ikke skal bekymre os om hormonforstyrrende stoffer. Det er min klare opfattelse, at EU-regler giver den bedste forbrugerbeskyttelse, fordi mange af de produkter, vi benytter, kommer fra andre EU-lande, og derfor bør kemikalierne reguleres i EU. Det er det mest fornuftige både for forbrugerne, så de kan føle sig trygge, og for virksomhederne, så der er en fælleseuropæisk indsats for at passe på miljøet, som skaber lige konkurrencevilkår. Jeg vil gerne være med til at sikre maksimal dansk indflydelse i EU, bl.a. ved at have en aktiv rolle i at begrænse antallet af skadelige kemiske stoffer, som vi udsættes for. Jeg er derfor glad for, at Miljøstyrelsen sammen med Det Europæiske Kemikalieagentur, ECHA, har udarbejdet et forslag til nye begrænsninger af indholdet af fire ftalater i forbrugerprodukter, som vi forventer vil munde ud i regulering på EU-plan. Generelt samarbejder jeg lige nu med flere andre EU-lande om fortsat at lægge pres på Kommissionen, så tempoet i EU's kemiarbejde bliver sat op. Det gælder også i arbejdet med at fastsætte EU-kriterier for hormonforstyrrende stoffer, som er krumtappen i forhold til at få reguleringsarbejdet i gang. Når vi først har identificeret de hormonforstyrrende stoffer, har vi skabt grundlaget for, hvordan vi bedst får dem håndteret samlet set. Enhedslisten har med deres beslutningsforslag B 37 foreslået, at regeringen forbyder anvendelsen af giftige, fluorerede stoffer i Danmark, og at regeringen fremskynder arbejdet for et forbud i hele EU. Jeg er enig med Enhedslisten i, at vi skal arbejde for, at anvendelsen af problematiske fluorerede stoffer reguleres i hele EU og også gerne internationalt, hvis de udgør en risiko. Kemi krydser grænser, og derfor giver fælles EU-regler den bedste forbrugerbeskyttelse. Jeg afviser derfor forslaget om nationale forbud mod fluorerede stoffer. Der er allerede i dag harmoniserede regler i EU for emballage. De regler siger, at der ikke må ske afsmitning af stoffer til fødevaren i mængder, der kan være til fare for menneskers sundhed. Det gælder også for de fluorerede stoffer. På baggrund af DTU Fødevareinstituttets seneste vurdering fraråder jeg brugen af dem i pap- og papiremballage, der er i kontakt med fødevarer. I EU vil jeg sammen med andre medlemsstater arbejde for en specifik regulering af de fluorerede stoffer i pap- og papiremballage, men vi skal huske, at de fluorerede stoffer også anvendes i andre forbrugerprodukter. Jeg er derfor glad for, at der internationalt under både Stockholmkonventionen og under EU's kemikalielovgivning REACH er fokus på de stoffer. Jeg vil gerne være med til at speede processen i EU op, og derfor er jeg allerede i kontakt med mine europæiske kollegaer for at lægge pres på Kommissionen, samtidig med at der bliver arbejdet på at generere yderligere viden om relevante stoffer som f.eks. de fluorerede. Jeg vil gerne rose de ambitiøse aktører i det danske erhverv. Den nye vejledning for fluorerede stoffer i pap- og papiremballage har nemlig fået endnu flere virksomheder til aktivt at arbejde for en udfasning af disse stoffer i deres emballage. I tekstilbranchen er de også i samarbejde med Miljøstyrelsen ved at undersøge egnede alternativer til de fluorerede stoffer, selv om det for tekstiler ikke er helt så enkelt at finde egnede alternativer med de samme ønskede egenskaber. Forbrugere kan gøre meget selv for at undgå de fluorerede stoffer. Det mest enkle råd er at gå efter produkter med miljømærket Svanen, hvor det er muligt. Fluorerede stoffer må nemlig ikke anvendes i de svanemærkede produkter, der anvendes til kontakt med fødevarer og tekstiler og i emballagen til kosmetik. Jeg er meget optaget af, at vi får taget bedst muligt hånd om de problemstillinger, der er omkring de hormonforstyrrende stoffer. Derfor håber jeg, at vi samles om en fælles indsats, så Danmark går forrest i arbejdet for at få en stærk EU-regulering af de stoffer. På baggrund af beslutningsforslagene er jeg villig til at indgå i dialog med udvalget om en fælles politisk indsats, som sikrer en styrket, målrettet og helhedsorienteret indsats i forhold til problematiske stoffer på tværs af miljø- og fødevareområdet frem mod forhandlinger om en ny, fælles kemiindsats for 2018.
Tak til ministeren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ministerens tale. Der er her tale om ekstremt farlige stoffer, der er persistente. Det vil sige, at de ikke nedbrydes, men ophobes i den menneskelige organisme. Man har målt meget høje koncentrationer i kvinders brystmælk, og det vil sige, at især spædbørn bliver udsat for stoffer, der forbindes med nyresygdomme og en række hormonforstyrrende effekter. Det her er dybt alvorligt. Det er prisværdigt, at ministeren ønsker sig en fælles indsats. Vi kan blive enige om, at jo flere lande, der går med, jo bedre, vi kan bare ikke vente på EU. Vi ved, at EU har haft et forbud på vej, og at det er lykkedes industrien at udvande det totalt. Ministeren nævnte ftalaterne. Vi har i 30 år vidst, ftalater var farlige. Nu begynder der at ske noget. Hvor lang tid vil ministeren vente på EU, før ministeren træder i karakter og siger: Jeg har ansvar for den danske befolkning, og derfor indfører jeg et forbud i Danmark nu?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er allerede som minister trådt i karakter over for EU i forhold til den dom, der blev afsagt mod Kommissionen lige før jul. Den har jeg fulgt op på, og sammen med bl.a. Sverige, der havde anlagt retssagen om de hormonforstyrrende stoffer, har vi presset Kommissionen til forhåbentlig før sommerferien at levere det, de skal levere omkring fælles standarder i EU. Så det har jeg allerede gjort. Samtidig med det har vi kæmpet en kamp, der nu er mundet ud i, at EU er på vej med et forbud mod de fire ftalater. Det er to meget gode eksempler. Men ordføreren skal jo også huske på, at rigtig meget af det, der rammer danske forbrugere, når det gælder problematiske stoffer, kommer udefra og ikke herhjemmefra. Derfor er det jo helt, helt afgørende, at vi får sat nogle fælles standarder i EU for importerede varer, og det er naturligvis det, regeringen arbejder for.
Fru Maria Reumert Gjerding, anden korte bemærkning.
Mange af de stoffer, vi udsættes for i Danmark, stammer fra de forbrugerprodukter, vi omgiver os med i vores nærmiljø. Det er ikke noget, der kommer flyvende over grænsen og hopper ned i vores mad. Lad os bare lige få slået det helt fast. Det her område med fluorstoffer i fødevarekontaktmaterialer er jo faktisk et område, hvor vi har mulighed for at gøre noget. Vi har faktisk mulighed for at handle inden for den eksisterende lovgivning. Jeg vil gerne rose ministeren for at have inviteret ordførererne over i ministeriet til en gennemgang, så vi ved, at her kan vi faktisk handle. For vi vil gerne vise, at vi tager hensynet til sundheden i den danske befolkning seriøst, og at vi har at gøre med ekstremt farlige stoffer, der findes i alt for høje koncentrationer i fødevarekontaktmaterialer, altså i materialer, der er i kontakt med den mad, vi spiser. Det er grundlæggende uacceptabelt, og derfor bliver vi nødt til at handle.
Ministeren.
Jamen jeg er af den opfattelse, at vi handler, og at ansvarlige partier i regeringer før denne også har handlet. Jeg er meget bekendt med, at det her ikke er noget, der dumper ned fra himlen og rammer vores mad, men jeg tror, ordførerne er klar over, at en stor del af de varer, der importeres til dette land, kan have problematiske stofkombinationer, og at det jo er derfor, det ikke nytter noget at lave nationale forbud, som svækker danske producenter, men netop sikrer, at de varer, der er i et indflydende lag til Danmark, har nogle standarder, der lever op til vores. Den eneste fornuftige måde at bekæmpe den slags problemstillinger på er derfor at gøre det ved grænseoverskridende samarbejder, og når 5 millioner danskere kan gå foran og medvirke til nye standarder for 500 millioner europæiske borgere, ja, så løser vi et generelt problem. Det er jeg meget optaget af, og det er derfor, regeringen afviser forslaget fra Enhedslisten med de nationale særregler.
Det ser ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet. Jo, hr. Christian Poll havde indikeret, at han gerne ville have ordet, men der var blevet trykket ud igen. Værsgo til hr. Christian Poll for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg ville bare spørge ministeren, om ministeren føler sig tryg ved den magtbalance, der er i EU, imellem kemiindustrien og forbrugerorganisationerne, f.eks. afspejlet ved de økonomiske ressourcer, som disse to fraktioner har i forhold til hinanden.
Ministeren.
Tak for et både fornuftigt og relevant spørgsmål. Bekæmpelsen af de her problemstillinger sker jo bl.a. i det europæiske agentur, hvor Danmark er repræsenteret via bl.a. Miljøstyrelsen, og de interessenter, vi skal varetage interesserne for, er forbrugerne, det er os som borgere, og det foregår i et nationalt regi. Hvorvidt interesseorganisationer og industrien så har lige mange ressourcer til at føre en offentlig dagsorden vil jeg gerne være helt ærlig og sige at jeg ikke er så optaget af. Det, jeg er optaget af, er, at det arbejde, vi foretager på regeringsniveau i samspil med de institutioner, der er i EU, foregår både uden problemer, når det gælder habilitet og lignende, og naturligvis også med forbrugerne for øje.
Hr. Christian Poll, anden korte bemærkning.
Men anerkender ministeren ikke, at det arbejde, som foregår i EU, og som er forberedende til det her officielle arbejde dernede, vil være meget kraftigere domineret af kemikalieindustrien, fordi de jo har så mange flere ressourcer at påvirke processen med end f.eks. forbrugerorganisationer eller miljøorganisationer, der også kan have interesse i at beskytte både natur, forbrugere og miljø mod kemikalietrykket?
Ministeren.
Jeg er nu af den opfattelse, at det er meget fornuftigt at stemme med fødderne. Og mennesker, som ikke lige er en del af industrien, men som er en del af interesseorganisationerne, kan jo organisere sig efter gode civilsamfundsprincipper, og der er langt flere borgere i EU, end der er industriproducenter, så derfor er jeg helt tryg ved, at hvis man vil stemme med fødderne, har man også den mulighed. Jeg har jo set, at der er visse steder i denne verden, hvor man via sociale medier og lignende evner at mobilisere endog store mængder af mennesker og også for små beløb kan løfte problemstillinger, og den mulighed er der jo også i EU-regi. Så jeg er ikke bekymret i forhold til det. Det, jeg er mest optaget af, er, at vi på regeringsniveau arbejder i samspil med de styrelser, vi har, og i de fora, der er i EU i forhold til at løfte problemstillingen, og det synes jeg bl.a. at dagens historie i Jyllands-Posten om det kommende forbud mod de fire ftalater er det bedste eksempel på.
Så har fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Det er bare for at forstå ministeren helt korrekt, for jeg synes jo, det var et meget relevant spørgsmål, som hr. Christian Poll stillede. Jeg tror, at vi alle sammen ved, at der foregår lobbyisme både herhjemme og på EU-niveau, og det kan jo både være godt og skidt at få input udefra. Men mener ministeren, at den lobbyisme, der foregår på EU-niveau fra en række virksomheder, som selvfølgelig har deres egne interesser – det er klart – er uden konsekvenser og ikke har nogen påvirkning? Mener ministeren, at der ikke er nogen konsekvenser eller påvirkning fra den lobbyisme, der foregår på EU-niveau, og at det ikke også har nogen konsekvenser i forhold til det lovgivningsmæssige arbejde? Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg forstår ministeren rigtigt.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror da i den grad, at det har konsekvens i forhold til den politiske bevidsthed om relationen mellem producentinteresser og forbrugerbeskyttelse. Men når det gælder den eksakte del i f.eks. ECHA, hvor den danske regering er repræsenteret via Miljøstyrelsen og lignende, så er det jo det videnskabelige udgangspunkt i forhold til forbrugerens beskyttelse, som er det væsentlige. Så man kan sige, at der er to fora, hvor den slags ting foregår i. Naturligvis har lobbyisme en indvirkning, uanset om den er båret af de grønne organisationer eller producentorganisationer versus det, at der så er et arbejde i de registrerede fora under regeringsarbejdet, hvor man har et fuldstændig armslængdeprincip og også princippet om, hvorvidt man ikke er inhabil i arbejdet med godkendelse af stoffer.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, anden korte bemærkning? Nej, det er fint. Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er Socialdemokraternes hr. Malte Larsen, værsgo.
Tak. Med beslutningsforslag B 37 pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder anvendelsen af giftige fluorstoffer i Danmark og samtidig fremskynde arbejdet for et generelt forbud i EU. Et forbud mod skadelige stoffer som f.eks. giftige fluorstoffer ligger Socialdemokraterne meget på sinde. I Danmark har vi satset massivt på forskning inden for dette område, og vi har stor viden og ekspertise, og derfor skal Danmark også gå forrest i kampen mod skadelige stoffer. Vi deler til fulde Enhedslistens bekymring for forbrugerne i den her sag. Det er helt afgørende, at forbrugerne bliver beskyttet mod skadelige stoffer og kemikalier, og derfor støtter vi også intentionen i forslaget. Men de danske forbrugere er altså bedst beskyttet ved fælles EU-regulering, og derfor mener vi hos Socialdemokraterne, at vi skal forfølge det internationale spor så meget, som vi overhovedet kan. Socialdemokraterne bakker derfor op om at fremskynde arbejdet mod et generelt forbud i EU mod brug af giftige fluorstoffer, men vi mener ikke, at den bedste løsning er et nationalt forbud. Vi bør kæmpe for en fælles EU-regulering, før vi indfører danske særregler. På den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg har fået lov til at hilse fra De Radikale i den her sag og sige, at de er enige med os.
Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Jeg synes, det her spændende, for Socialdemokraterne roser forskerne, og forskerne anbefaler, at vi forbyder det i fødevarekontaktmaterialer. Gør det indtryk på Socialdemokraterne, eller gør det ikke? Det her er et område, hvor vi faktisk kan lave nationale særregler, og det er altså noget vrøvl at sige, at hvis vi laver regler i Danmark, så er de danske forbrugere ikke beskyttet – selvfølgelig er de det, for så må du ikke sælge de her ting i Danmark, færdigt arbejde. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå den logik. Så kigger vi til EU, som ganske vist har arbejdet på et forbud, men som er blevet påvirket massivt af industriinteresser, så er det forbud nu er totalt udvandet. Hvorfor står man her og ikke vil tage ansvar for at beskytte den danske befolkning og henviser til EU, når vi kan se, at det er en proces, der tager årtier? Det her er alvorlige stoffer; de ophobes i brystmælk, de er hormonforstyrrende, de er kræftfremkaldende, de relateres til en række sygdomme, som vi har ansvar for at beskytte den danske befolkning mod.
Ordføreren.
Jeg drager på ingen måde dine bekymringer i tvivl eller din viden eller din snak om, hvad det her har af konsekvenser. Jeg siger bare, at det internationale EU-spor er bedre for forbrugerne end en national lovgivning.
Bare for en god ordens skyld skal jeg understrege, at vi jo ikke bruger direkte tiltaleform i Folketinget, man skal omtale det som eksempelvis ordføreren eller personen ved navn.
Tak. Det ene udelukker ikke det andet. Der er ikke nogen, der siger, at ved at lave et nationalt forbud behøver vi ikke interessere os for, hvad der sker i EU. Vi er alle sammen interesserede i at få så mange lande med som overhovedet muligt. Så de to ting står ikke i modsætning til hinanden overhovedet. Men vi kan godt se, hvor lang tid der går i EU. Det tager årtier. Ftalaterne er et fremragende eksempel. Vi har vidst, det var farligt i 30 år, nu begynder der måske at ske noget. Hvor lang tid har Socialdemokraterne tålmodighed i forhold til fluorstofferne, som er så farlige, før man er parat til at gribe ind i forhold til den danske befolkning?
Ordføreren.
Vores bekymring er rigtig høj på det her område, og det er derfor, vi vælger at forfølge EU-sporet.
Der er yderligere en kort bemærkning. Det er fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg ville bare lige høre ordføreren for Socialdemokratiet, om ikke ordføreren kan anerkende, at noget af det, der netop skaber et pres på EU-processen, er, at når nationalstater går foran og viser vejen og laver regler for sig selv, altså i det her tilfælde f.eks. Danmark, så er det, man ofte ser, at processen bliver yderligere forceret i EU, og at det så kan blive til generelle EU-regler. Så det er netop den mekanisme, som kan skubbe på.
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at det kan være tilfældet. Jeg tror bare, at i det her tilfælde er det bedre for os at presse på gennem EU-systemet.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det forslag, Enhedslisten kommer med her, er meget relevant. Flourstoffer er stoffer, der skyr vand og fedt, og de anvendes bl.a. derfor til fødevareemballage af pap og papir og til imprægnering af tekstiler og sko. Problemet med de her stoffer er jo, at de er svært nedbrydelige, og at de ophober sig i mennesker og i miljøet. Derfor er det vigtigt, at der arbejdes hårdt på, at vi udfaser brugen af de her stoffer. I den forbindelse vil jeg så lige bemærke, at Fødevarestyrelsen aldrig har fundet flourerede stoffer i fødevarer i sundhedsskadelige mængder. DTU Fødevareinstituttet har siden 2006 forsket i brugen af de her stoffer, og den forskning og den viden, som DTU Fødevareinstituttet og dets internationale netværk af virksomheder, forbrugerorganisationer og myndigheder har opnået, har dannet baggrund for den grænseværdi, instituttet har udarbejdet, og som er indført i Danmark. Grænseværdien er baseret på videnskabelige data og er praktisk for virksomheder og kontrolmyndigheder. Instituttet samarbejder med erhvervet for at finde alternativer til brugen af flourerede stoffer. Fødevarestyrelsen anbefaler, at der ikke anvendes flourerede stoffer til fremstilling eller behandling af pap og papir med fødevarekontakt. Det var så i efteråret 2015, der blev fastsat den her vejledende grænseværdi med det formål at hjælpe virksomheder med at vælge emballage uden tilsatte flourerede stoffer. Det er meget positivt at se, at erhvervet selv er interesseret i at følge den vejledende grænseværdi. Efter at Forbrugerrådet Tænk havde testet produkter her for nylig, hvor emballagen indeholdt flourstoffer, har de pågældende virksomheder skiftet eller udfaset papirtypen. Dansk Emballage Industri meldte allerede i 2014 ud, at de frivilligt vil arbejde på at udfase flourerede stoffer i deres produkter. Jokeren ved et decideret forbud er, at de stoffer her erstattes med nogle andre, der har lige så skadelige effekter. Derfor er en grænseværdi den bedste løsning pt. Jeg er sikker på, at virksomhederne vil gøre alt, hvad de kan, for at efterleve de vejledende grænseværdier, bl.a. ved at stille krav til deres leverandører i EU. Dansk Folkeparti er enig i, at et arbejde for at få fælles EU-regler er meget vigtigt. Det vil give den bedste beskyttelse af forbrugerne og mere lige konkurrencevilkår for de berørte erhverv. Dansk Folkeparti vil så foreslå, at vi i udvalget får lavet en beslutning, hvor vi pålægger regeringen at presse på for at få nogle fælles EU-regler hurtigst muligt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Jeg vil bare gerne lige sige, at når man taler om persistente stoffer, kan det være meget svært at vurdere, om det er i sundhedsskadelige mængder, især når det ophober sig i fedtvæv og derfor videregives til spædbørn. Det er bare lige for at få slået det fast. Vi kan sagtens lave en beretning, der pålægger regeringen at arbejde for fælles EU-regler, men vil Dansk Folkeparti stadig væk sammen med Enhedslisten arbejde for, at der kommer nationale regler, hvis det ikke sker på EU-niveau, fordi vi har ansvaret for den danske befolkning, og fordi Dansk Folkeparti deler Enhedslistens skepsis – det er da min opfattelse – over for EU's utrolig langsommelige adfærd, når det handler om kemiske stoffer? Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Er ordføreren med på det her forslag og med på, at vi selvfølgelig går foran nationalt, hvis EU ikke vil gribe ind over for de her stoffer?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti er enige i, at vi skal speede den her proces op. Det kan ikke nytte noget, at der går 10, 20, 30 år med det her fra EU. Så jeg synes, vi skal sætte os sammen i udvalget og lave en beretning, men jeg vil ikke konkludere noget lige nu.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen alligevel er det måske fornuftigt at komme med en udmelding her fra Folketingets talerstol, for EU er sat i bakgear. EU havde et forslag parat. Man blev påvirket af industrien, som bruger hundredvis af millioner på at påvirke EU til ikke at gribe ind over for de stoffer, de tjener penge på. Og derfor er man kommet med et udvandet forslag. Er det tilfredsstillende for Dansk Folkeparti? Altså, ordføreren siger, at der ikke må gå 10 eller 20 år, så kunne vi indsnævre det lidt? Når nu vi taler om så ekstremt farlige stoffer, kan tidshorisonten så blive en anelse kortere end 10 år?
Ordføreren.
Det vil jeg da håbe. Men vi er også bare nødt til at sige i forhold til sådan nogle ting her, hvor det er så vigtigt for så mange, især for forbrugerne, men også for de erhverv, der skal udfase de her produkter, at man er nødt til at basere det på videnskabelige data. Men dermed ikke sagt, at jeg ikke synes, at vi skal lave en beretning, som kan pålægge, at vi igen kigger på grænseværdierne – eller opfordrer til det. Ordføreren ved også godt, at jeg er så ny i det her, at jeg ikke helt kender proceduren i det. Jeg er meget interesseret i, at vi får gjort noget ved det her, og der skal ikke gå så mange år.
Der er yderligere en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne ligesom med den foregående ordfører høre ordføreren her fra Dansk Folkeparti, om ikke det netop er den her mekanisme, hvor et medlemsland som f.eks. Danmark tager de første skridt og viser vejen, og der så i øvrigt ofte kommer en positiv sideeffekt, ved at det danske erhvervsliv så bliver de første, der finder erstatninger for de her stoffer, som er det, der kan presse på i EU, så vi kan få den udvikling i EU, vi gerne vil se, og at man netop med det her forslag fra Enhedslisten foreslår den totrinsraket, altså at vi går foran i Danmark og samtidig øger presset på EU, bl.a. ved hjælp af den mekanisme.
Ordføreren.
Det er jeg enig i, fordi vi jo har gjort det før med bisfenol A, så det er jeg helt enig i, men jeg mener også, at når vi nu indtil videre har lavet en vejledende grænseværdi, der er sat, som den er, presser det jo også udenlandske EU-leverandører i pap og papir til at følge vores regler, fordi ellers kan vi jo ikke få det ind, eller det kan man godt, men vi har sagt, at vi har en vejledende grænseværdi, og den skal overholdes, og den vil de fleste forbrugere jo også kigge på.
Hr. Christian Poll ønsker ikke anden korte bemærkning, men der til gengæld et ønske om kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om følgende: Indtil det her EU-forbud eventuelt skulle komme, hvad er så DF's holdning til, hvad man skal gøre indtil da herhjemme? Altså, skal man sætte flere penge af til forbrugerinformation, til mærkningsordning, til forskning? Hvis vi skal vente på EU, hvad skal vi så gøre i mellemtiden herhjemmefra?
Ordføreren.
Vi har jo i forvejen sat penge af til forskning på DTU Fødevareinstituttet, så vi gør jo en hel del i forvejen. Om der er nogle processer, der skal speedes op? Muligvis.
Fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker ikke at gøre brug af sin ret til en anden kort bemærkning. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Vi står i dag med en række beslutningsforslag, der er fremsat af Enhedslisten – forslag, der betegnes som en kemipakke. Det første forslag omhandler et forslag om at forbyde giftige fluorstoffer, og det glæder mig, at vi får anledning til i dag at diskutere et emne, som ligger os alle sammen på sinde. Både som politikere og forbrugere er vi selvfølgelig interesseret i, hvordan vi bedst muligt beskytter os mod skadelige kemikalier, som vi har tæt på os, og som vi omgås. Kemikalieområdet giver anledning til en bred diskussion. I dag står vi med forslag, som både vedrører kemikalier i fødevarer og andre forbrugsprodukter. Vi har kemikalierne tæt på os hver dag, men det betyder ikke, at vi skal være bekymret for alle genstande, vi omgås, men vi skal naturligvis bekymre os om dem, som måtte være skadelige. Vurdering af kemikalier sker i forhold til forskellige risikomål. I EU har vi et system, hvor kemikalier løbende undersøges, og hvor de kemikalier, som vurderes at udgøre en betydelig fare, forbydes. Gennem dette system bliver der færre og færre af de mest skadelige kemikalier, og det er godt. Vi skal fortsat arbejde for at øge beskyttelsen mod skadelige kemikalier. Forskellene ligger nok i bund og grund i måden, hvorpå vi mener udfordringerne skal tackles og løftes. Vores miljø- og fødevareminister er løbende i kontakt med EU-Kommissionen og kæmper for at forbyde bestemte skadelige kemikalier i EU, men når vi arbejder for forbud, kræver EU, at vi kan dokumentere skadeligheden af kemikalierne. Vi skal kunne dokumentere, at der er et behov for nye forbud – det faglige grundlag skal være på plads til det. I Venstre vil vi fortsætte med at arbejde med at lave EU-løsninger. Det giver bedst mening, for Danmark er en integreret del af det europæiske marked, og de forbud, der gælder i andre EU-lande, er også afgørende for forbrugerne her i Danmark. Danmark er allerede kommet med indspil til forbud mod en række kemikalier, og vi har prioriteret kemikalieindsatsen, hvilket vi bl.a. gjorde i det seneste fødevareforlig og med kemikalieindsatsen fra 2014. Det ser ud til, at vi heldigvis alle har et ønske om at gøre noget ved problemerne, og Venstre ser på kemikalier og hormonforstyrrende stoffer i sammenhæng. Vi ser på kombinationseffekter, vi ser på mulige substitutionsstoffer, og vi ser med andre ord på det faglige grundlag og arbejder for omfattende fælleseuropæiske aftaler. Vi ser realiteterne i øjnene, når EU-Kommissionen ikke accepterer dansk eller national enegang ved bestemte forbud, som Enhedslisten ellers lægger op til med dette og andre beslutningsforslag. Løsninger skal findes på europæisk niveau, og på baggrund heraf kan vi så i Venstre heller ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men ser frem til en forhåbentlig god dialog fremover i udvalget for at følge op på de udfordringer, vi står med. Tak.
Tak til ordføreren. Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at slå fast over for ordføreren, at der slet ingen tvivl er om, at de her stoffer er farlige. Det er der sådan set ikke rigtig nogen der er uenige om. Så nævner ordføreren også, ligesom de foregående ordførere og ministeren, at vi skal vælge EU-sporet. Jeg vil gerne gentage: Det står ikke i modstrid med, at man også følger et nationalt spor. Ordføreren går så så langt som til at sige, at EU aldrig vil acceptere enegang. Det er faktuelt forkert. Vi har i Danmark forbudt det farlige stof bisfenol A i sutteflasker. Da EU skulle tage stilling til vores enegang, indførte man forbuddet i alle EU-lande. Vi har stadig væk særregler for bisfenol A i alle fødevarekontaktmaterialer til små børn. Vi har særregler, når det handler om parabener. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, at EU ikke accepterer det. Tværtimod har vi kunnet se, at vi kan presse EU til at blive mere ambitiøse på kemiområdet, når vi går foran. Så det her er en politisk beslutning. Vil man tage kampen for de danske forbrugere, eller vil man ikke?
Ordføreren.
Som jeg har lyttet mig til debatten indtil nu, tager alle partier de her problemstillinger meget alvorligt og seriøst, og i Venstre tror vi på, at vi kommer længst og bedst fremad i det ved at få nogle fælles drøftelser, også i udvalget og efterfølgende sammen med ministeren, og så samlet får fulgt op i forhold til EU på den måde. Så det er det spor, som vi også lægger os på. Det kan jeg jo høre at der også er andre der gør, og så kan det nok ikke undre, at Venstres fortolkning måske ikke altid helt er lige enslydende med Enhedslistens. Det er den tilsyneladende så heller ikke i den her sag.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men det står ikke i modsætning til hinanden. Anerkender ordføreren, at samtidig med at vi arbejder for EU-sporet, kan vi også godt gøre noget i Danmark? Det her er jo ret banalt. Det er jo ikke sådan, at fordi man indfører særregler – hvilket vi i øvrigt kan; lige præcis i forhold til flourstoffer og fødevarekontaktmaterialer er der muligheder inden for de gældende regler i EU for, at vi går foran – så kommer der en konflikt. Det handler om, om vi er parate til at tage nogle beslutninger for at beskytte danske forbrugere mod farlige kemiske stoffer, eller vi ikke er. Det er i virkeligheden det, Venstre og ordføreren her skal tage stilling til.
Ordføreren.
Vi gør jo også noget her i Danmark, og ministeren gør også noget. Der har jo lige været inviteret til en gennemgang af tingene, også i ministeriet. Og så synes jeg, at det er en rigtig god måde, om jeg så må sige, at få det tættest muligt ind på kroppen på, så vi får de her problemstillinger helt ind under huden. Så der gøres jo noget, og det bedste afsæt til at komme videre med det er det, som jeg allerede har svaret, og det tror jeg er at få nogle fælles drøftelser i udvalget og så ligesom få lagt sporet derfra. Så i Venstre tager vi de her problemstillinger dybt alvorligt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil gerne stille hr. Erling Bonnesen det samme spørgsmål, som jeg stillede til fru Lise Bech, nemlig: Mens vi venter på et forbud fra EU, er der så noget mere, vi kan gøre herhjemmefra? Er der nogle områder, ordføreren vil pege på, hvor vi kan stramme mere op – f.eks. også for at give forbrugeren nogle bedre muligheder for at navigere i det? Det er jo ret svært at kigge bag på en række produkter og se alle de her begreber. Det er jo en jungle for almindelige mennesker. Så er der noget konkret, vi kan gøre, mens vi venter?
Ordføreren.
Jamen jeg har allerede svaret overordnet vedrørende et EU-spor, så det vil jeg ikke gentage. Men når vi kommer til udvalgsbehandlingen, kan vi da passende prøve at få spurgt os selv, om der er nogle ting, man kan gøre – det kan være oplysningsmæssigt eller på anden måde – som så ikke strider mod, at vi forhåbentlig får et fælles spor til at følge op på det her, altså sådan at vi overordnet har et EU-spor for det, kan man sige, men spørger os selv: Er der noget, man kan gøre på anden måde, uden at de ting kommer i konflikt med hinanden? Jamen lad os da prøve at tage en drøftelse om det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
I SF har vi jo længe talt for og også fremsat forslag om – det var der desværre ikke flertal for – en mærkningsordning, hvor man simpelt hen bliver enige om en måde at definere på, hvad der er hormonforstyrrende stoffer, hvad der er fluorerede stoffer osv., og simpelt hen laver en meget nem mærkat- eller mærkningsordning, så det bliver nemmere for forbrugerne at navigere. Ville det være noget, Venstre kunne overveje?
Ordføreren.
Nu er der jo nogle varer og produkter, der er store i omfang, så der kan være plads til mange mærker, men så er der andre varer, der ikke er plads til så mange mærker på. Og vi har mange mærker i forvejen. Man skal jo aldrig udelukke noget i en analysefase, men vi skal nok også passe på, at vi ikke får plastret alt til med mange forskellige mærker – for man skal også nå at få købt færdigt ind, eller hvad man nu er i gang med. Men jeg vil ikke udelukke noget på forhånd.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak for det. Nu hørte jeg lige, at ordføreren i sit svar til fru Lisbeth Bech Poulsen nævnte, at man jo kunne arbejde med oplysning. Og der vil jeg bare lige starte med at dele min bekymring, for jeg er selv kemiingeniør, men jeg ville meget nødig skulle stå, når jeg skal købe produkter, og kigge i lange kemiske betegnelser, selv om jeg faktisk godt forstår, hvad der står, for det er så komplekst, at det kan man selvfølgelig ikke gøre som forbruger. Men mit spørgsmål til ordføreren går egentlig mere på det her med mekanismen, når vi lægger pres på fra Danmarks side ved at gå enegang, eller hvad man kalder det. Altså når vi laver vore egne regler først, er det jo noget af det, der kan presse en proces frem i EU. Og så er der den her sideeffekt, som jo også er meget interessant, altså at når vi går først i Danmark, kan vores erhvervsliv også være de første, der kan substituere de her problematiske stoffer til nogle mindre problematiske og på den måde være på forkant, når det så kommer i EU nogle år senere. Er det ikke en interessant mekanisme, som man burde forfølge noget mere?
Ordføreren.
Jamen overordnet har jeg allerede markeret, at vi i Venstre mener, at vi skal følge i EU-sporet. Men så er det også værd at notere det, som ministeren også var inde på i sin besvarelse lidt tidligere om ftalater, at der jo også dér er et samarbejde mellem danske myndigheder og EU-myndigheder, som munder ud i et forslag. Så der sker noget på området, og derfor understreger det jo også vigtigheden af, at vi holder os til EU-sporet.
Hr. Christian Poll.
Men EU-sporet er jo ekstremt langsomt. Det tager år at komme frem til de her fælles beslutninger, og det er jo der, hvor vi kan skubbe på processen og få den til at gå hurtigere, altså hvis vi går først i Danmark og viser, at vi faktisk kan have et velfungerende samfund, et velfungerende erhvervsliv, selv om der er særlige forbud mod nogle af de farlige stoffer. Er det ikke en fornuftig mekanisme?
Ordføreren.
Jamen et eller andet sted kan man jo også sige, at Danmark er med til at gå foran med det forslag, som ministeren også lige har refereret til, på ftalatområdet, hvor EU-myndigheder og danske myndigheder sammen kommer med et forslag, som nu skal behandles. Det flugter jo egentlig meget fint med hinanden, så det understreger for mig sådan set bare vigtigheden af, at vi holder os til EU-sporet i forhold til det.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for de her fem beslutningsforslag, som vi skal behandle i dag. Det har jo givet os alle sammen en god anledning til at sætte os yderligere ind i området, og når vi snakker kemi, er det jo vanskeligt. Derfor har der også været brug for – og tak til ministeren for lejligheden til det – en teknisk gennemgang i ministeriet, som i hvert fald nogle af ordførerne gjorde brug af forleden dag. Liberal Alliance er fuldstændig på samme niveau som alle danskere og dermed også som alle Folketingets partier meget bekymrede for sundhedsskadelige kemiske stoffer i vores hverdag. Netop derfor går Liberal Alliance helt generelt ind for, at dansk lovgivning på miljø- og kemiområdet skal afspejle EU-lovgivningen, dels fordi det jo simpelt hen giver den bedste forbrugerbeskyttelse, dels fordi Danmark med særlovgivningen ville skabe en konkurrenceforvridende situation for producenter i Danmark med det resultat, at en eventuel forurening fra produktionen ville flytte med arbejdspladser ud af landet. Det ville ikke være rationelt og i øvrigt heller ikke ændre noget som helst for den danske forbruger. Dog mener Liberal Alliance fuldstændig ligesom forslagsstilleren også, at processen frem mod relevante, generelle EU-regler bør intensiveres. Jeg mener så i øvrigt, det er meget glædeligt, at regeringen som noget af det første efter sin tiltrædelse har indført en vejledende grænseværdi for papir og pap og på den måde har efterfulgt flere andre EU-lande. Som jeg forstår det, er den indførte vejledende grænseværdi faktisk endog meget ambitiøs og meget lav, lavere end det generelle baggrundsniveau for papir produceret helt uden brug af flourerede stoffer. Erhvervet har i øvrigt også gennem længere tid været opmærksom på den her konkrete problemstilling, og arbejdet med at finde ikkeskadelige alternativer er godt i vej. Sluttelig mener jeg også, det er vigtigt at være opmærksom på, at Fødevarestyrelsen, som Dansk Folkepartis ordfører også nævnte tidligere, mig bekendt ikke hidtil har kunnet detektere sundhedsskadelige niveauer af flourerede stoffer i fødevarer, selv om de har været pakket ind i emballage med indhold af flourerede stoffer. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Tak for ordførertalen. Vi deler jo så bekymringen. Men vil ordføreren ikke anerkende, når nu der bliver lagt meget vægt på det her EU-spor, at vi tidligere i Danmark faktisk har formået at presse mere ambitiøs lovgivning igennem ved at gå foran i Danmark? Det har vi gjort vedrørende bisfenol A, det har vi gjort vedrørende parabener. Og der er vel heller ingen tvivl om, at vores meget aktive ageren i forhold til ftalater, som i øvrigt var baseret på et beslutningsforslag, vi behandlede her tilbage i 2010, også har været med til, at der nu sker noget i EU. Så medmindre man mener, at man bare skal blive ved med at vente og vente på, at EU kommer frem til nogle regler, kunne det så ikke være en løsning, at vi af hensyn til de danske forbrugere gik foran i Danmark, når nu vi kan se, at det virker?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg mener jo så rent faktisk også, at den nuværende regering gør noget. Og som jeg også netop nævnte i min tale lige før, så er der jo indført den her vejledende grænseværdi, og det kan man jo sige også er at gå foran, selv om det er i EU-sporet. Man vælger så endda også at følge efter andre EU-lande, og som jeg forstår på ministeren tidligere, arbejder man yderligere på at samle medlemslande om at få indført en generelt skrap regulering på det her område.
Fru Maria Reumert Gjerding til anden korte bemærkning.
Den vejledende grænseværdi bliver jo ikke fulgt. Man har undersøgt fødevarekontaktmaterialer og kan konstatere, at der er alt for høje koncentrationer i, og der er ikke nogen sanktionsmuligheder, fordi det bare er vejledende. Så hvis vi mener det alvorligt, at de her stoffer er farlige, hvilket der forhåbentlig ikke er nogen af os der er uenige i, så bliver vi altså nødt til også at gøre noget andet. Så bliver vi nødt til at sige, at de slet ikke skal være her i skadelige koncentrationer.
Ordføreren.
Jeg mener som sagt også, at der sker noget. Og så vidt jeg kan forstå på ministeren, er der også en tæt dialog med erhvervet og andre fødevareproducenter på det her område for at finde frem til ikkesundhedsskadelige alternativer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Christian Poll fra Alternativet er næste ordfører i ordførerrækken. Værsgo.
Tak. Jeg tror, at rigtig mange forbrugere tror, at der er fuldstændig styr på kemikalierne i hverdagen. Det tror jeg ikke helt selv på. Sagen er jo den, at vi måske har op imod 200.000 kemikalier derude. Vi kender detaljeret en lille brøkdel af dem, og vi kender overfladisk lidt flere, men der er store problemer i forhold til at regulere de rigtig mange kemikalier, som vi har gang i. Det foregår på EU-niveau i kemikalielovgivningen i EU, den såkaldte REACH, og i den ordning oplever vi en masse problemer, store forsinkelser, ting, der har skullet være på plads flere år tilbage, som bliver ved med at blive forsinket, mangler i dokumentation, der kommer fra de virksomheder, som skal dokumentere egenskaberne af kemikalierne, og så mener jeg, som jeg også tidligere har fremført her i debatten, at kemikalieindustrien har meget store kræfter i EU i forhold til den lobbyindsats, som forbrugerorganisationer kan præstere. Så derfor er det rigtig vigtigt, at vi i Danmark og andre lande, der gerne vil gå foran, rent faktisk går foran, at vi tager nogle af de skridt, som vi ser senere kan blive til generel lovgivning for hele EU. Jeg skal nævne, at f.eks. kombinationseffekter, altså at flere kemikalier kan forstærke hinandens skadelige effekter, når man indtager dem samtidig eller får dem samtidig ind i kroppen, jo også er en af de der store jokere, som der ikke er et generelt svar på. En sidste vinkel, jeg vil nævne, er jo, at dansk erhvervsliv med regler fra dansk hånd – og det har vi set i mange andre situationer – får en særlig mulighed for at gå foran med en substitution og på den måde faktisk også får en fordel markedsmæssigt, økonomisk, når reglerne så bliver indført på EU-niveau nogle år senere. Så jeg mener, at der er rigtig god grund til at være positiv over for Enhedslistens kemikaliepakke her, og Alternativet støtter op om, at vi både går forrest i Danmark, og at vi arbejder på at have et stærkt, vedvarende pres på EU's kemikaliepolitik.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Først har jeg nogle generelle bemærkninger, for de fem beslutningsforslag, vi behandler her i dag, omhandler jo det samme tema, nemlig farlig kemi. Fra SF's side synes vi, der er tale om meget prisværdige forslag fra Enhedslisten. Vi er medforslagsstillere på et af de næste forslag, vi behandler. Vi har tidligere virkelig prøvet at få hormonforstyrrende stoffer på dagsordenen, også under SR-regeringen, med en række forslag, også til finansiering. Det er jo fuldstændig rigtigt, som mine kolleger fra Enhedslisten og Alternativet har sagt, at EU-sporet selvfølgelig er det mest optimale spor, men det er også utrolig langsomt, og EU-systemet er udsat for en enormt omfattende grad af lobbyisme, som jeg egentlig ikke synes at ministeren i høj nok grad anerkendte hvor meget betyder. Det er på tide at få lagt låg på og få sat en slutdato for anvendelse af kemiske stoffer, som er kræftfremkaldende, som er mutagene og giftige for forplantning og udvikling, de såkaldte CMR-stoffer. Og SF har også fremsat et beslutningsforslag, som skal forpligte regeringen til at arbejde for afviklingen af CMR-stofferne i EU inden for maks. 10 år – bl.a. ved en juridisk forpligtelse til substitution af farlige stoffer. Industrien kan godt handle, hvis der sættes en tidslås på krukken med farlig kemi. Danmark skal samtidig stræbe efter at afvikle CMR-stofferne nationalt med alle til rådighed stående virkemidler og sammen med andre lande udfordre EU-reguleringen og Europa-Kommissionen. SF's beslutningsforslag er ligesom forslagene i kemipakken fra Enhedslisten samtidig et opgør med den falske tankegang, at grænseværdier for farlige stoffer alene giver en sikkerhed og en beskyttelse af befolkningen og miljøet. I forhold til det konkrete beslutningsforslag her, B 37, er fluorstofferne allerede på EU's dagsorden, så sådan set er der jo god grund til at gå videre med nationale forbud for at speede processen op og lægge et pres. Og vi er positive over for forslaget – med den krølle, at vi også mener, at et forslag om et dansk forbud vil blive understøttet rigtig godt, hvis vi samtidig kan få andre lande med til at foreslå det samme. Men grundlæggende set er vi positive.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Fru Gjerding fra Enhedslisten, værsgo.
Mange tak for ordførertalen. Vi er jo enige om rigtig meget på det her område. Vi har tidligere jo i fællesskab – faktisk alle partier i rød blok – gået foran i forhold til bisfenol A ved en række forslag om parabener, ftalater. Så vores samarbejde i løbet af de seneste mange år har jo skabt resultater, ikke kun i Danmark, men faktisk også på EU-niveau, som jeg tidligere har været inde på. Derfor giver det rigtig god mening, at vi bliver ved med at fastholde det her pres – både for at sikre nationale særregler, men selvfølgelig også for at sikre et EU-spor. Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstår ordføreren: Agter SF at stemme for det her forslag omkring fluorstoffer?
Ordføreren.
Grunden til, at jeg sagde, at vi som udgangspunkt er positive over for det her specifikke beslutningsforslag, er, at vi også gerne i processen vil have afklaret, inden vi stemmer, om vi kunne få andre EU-lande til også at lægge et simultant pres – det synes vi kunne være rigtig, rigtig godt. Nu skal jeg ikke være alt for teknisk, men der er noget i rækkefølgen i den måde, som Enhedslisten har formuleret sit beslutningsforslag på, som vi mener egentlig kunne vendes om, men det vil jeg også gerne spørge ind til i udvalgsbehandlingen, altså om Enhedslisten vil være villig til at kigge på nogle af de formuleringer. Vi er jo grundlæggende fuldstændig enige i hensigten og i den kritik, at man ikke bare kan henvise til EU-sporet, fordi det er, som ordføreren jo også selv har været inde på, underlagt en så massiv lobbyisme og langsommelighed, og fordi konsekvenserne, de sundhedsmæssige, reproduktive konsekvenser af mange af de her stoffer, er så alvorlige.
Fru Gjerding.
Så jeg forstår det således, som Dansk Folkepartis ordfører også har været inde på, at vi i udvalgsbehandlingen prøver på at nå en beretning, hvor vi sætter en deadline for, hvor længe vi orienterer os mod det EU-spor – og så kan vi eventuelt lave nationale særregler på det tidspunkt, hvis der ikke er sket noget på EU-sporet
Ordføreren.
Ja, helt klart. Det kunne være en meget god metode til det, og så igen også at kigge på, ja, netop rækkefølgen i, hvad det er, vi gør. Men jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, som også ordføreren for Alternativet har været inde på, at det her er så alvorligt, og at vi jo også tidligere har set gode eksempler på, at når vi går forrest, sker der også lige pludselig noget i EU-systemet.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at rejse debatten. Jeg synes, den er relevant. Det er et meget vigtigt emne, at vi sørger for, at der ikke florerer en hel masse stoffer, som er skadelige for mennesker og for miljøet. Derfor vil vi også gerne arbejde videre med at få defineret, om der er nogle stoffer, som skal være forbudte i Danmark, som ikke er det i dag. Vi vil også gerne sikre, at der sker fremskridt i forhold til det her EU-spor, altså at vi sørger for, at det ikke bare bliver ved snakken, men at der faktisk kommer til at ske nogle fremskridt. Jeg føler mig ikke som politiker klædt på til at stå her i salen og forbyde bestemte stoffer. Det har jeg simpelt hen ikke forstand på; jeg er hverken kemiker eller biolog eller på anden måde ekspert i de her stoffer, således at jeg synes det kunne være en politisk beslutning, som vi lige kunne træffe gennem et beslutningsforslag i Folketingssalen. Det er nødt til at være eksperter, som vurderer, hvilke stoffer der skal være tilladte eller forbudte. Selvfølgelig kan det i sidste ende være en politisk beslutning, man den er nødt til at basere sig på noget faglighed og på nogle folk, der har forstand på det. Derfor kan vi ikke stemme for Enhedslistens mange forslag her i dag, hvor man går ind konkret og forbyder bestemte stoffer uden en meget grundig proces. Men vi vil gerne være med til at tale om, om vi eventuelt kan fremskynde noget af det arbejde, der måtte være med at få vurderet flere af de her stoffer, og den diskussion vil vi se frem til i de kommende uger.
Fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten har bedt om ordet. Værsgo.
Nu er jeg heller ikke kemiker eller biolog, og det er jo også derfor, vi i Enhedslisten orienterer os mod, hvad forskerne siger. Vi er førende i Danmark inden for forskning i lige præcis de her problemer. Det er også derfor, vi i forslagets bemærkninger har henvist til, at internationale forskere lige præcis anbefaler et forbud. Så jeg kan forsikre ordføreren om, at det forslag, vi behandler nu, har et solidt ophæng i faglighed. Lige nu er der en række mangler i EU-regelsystemet omkring de her stoffer, fordi man ikke tager højde for cocktaileffekterne, altså den måde, som de mange forskellige stoffer, vi er udsat for, spiller sammen på. Det, man så politisk skal beslutte, er, om man vil bruge et forsigtighedsprincip og sige: Indtil det er på plads i EU-systemet, tager vi et ansvar, fordi vi lige nu kan måle på kroppene i den danske befolkning, at der er et alt for højt niveau af farlige stoffer. Og det gælder især for vores børn. Det overstiger simpelt hen, hvad forskere og eksperter anbefaler. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Når nu der er fagligt ophæng, som ordføreren er inde på, vil ordføreren så ikke genoverveje at medvirke til en beretning, som en række af de andre ordførere har været inde på, hvor vi siger, at hvis vi ikke lykkes med noget i EU-sporet, gør vi noget, fordi vi tager ansvar for sundheden i den danske befolkning?
Ordføreren.
Vi har den holdning, at vi vil tale med ministeren og ministeriet og de eksperter, der er derovre, for at høre, om vi kan fremskynde processen. Det er det, vi gerne vil være med til at fremme. Hvis vi kan lave en beretning, der går i den retning, så vil jeg ikke udelukke det. Jeg er ikke i tvivl om, at Enhedslisten har læst rigtig mange eksperters vurderinger af de her stoffer. Jeg tror ikke, det er noget, der er grebet ud af den blå luft, eller som er uden nogen form for faglighed, men når vi har med stoffer gøre, er det jo altid muligt at finde nogle, der siger én ting, og nogle, der siger noget andet. Der er sikkert mange forskellige studier, som ikke nødvendigvis drager helt de samme konklusioner. Der har vi et behov for en samlet vurdering af alle de forskningsresultater, der ligger. Vi har også behov for at vide, om de undersøgelser, der har været, har været grundige nok. Den vurdering kan jeg ikke selv foretage. Jeg kan ikke bare vælge et par enkelte artikler og så danne mig en holdning ud fra det. Der er nødt til at være en mere grundig evaluering, som inddrager al tilgængelig forskning, og vi skal også, før vi træffer beslutninger, kigge på, om vi på nogle områder har en uvidenhed.
Spørgeren.
Der er massiv videnskabelig dokumentation, og der er adgang til alternativer, så det er ikke en nødvendighed, at ekstremt farlige stoffer, der forbindes med en række sygdomme, skal være i materialer, der kommer i kontakt med den mad, vi spiser. Det er ikke nogen nødvendighed, det er ikke en naturlov, vi kan vælge at gøre noget andet. Så der er alternativer, og der er massiv videnskabelig forskning, der underbygger, at det her er farligt. Er det ikke nok for Det Konservative Folkeparti til at sige: Vi er nødt til at sikre, at der inden for en overskuelig tidshorisont bliver grebet ind over for den type kemikalier, der i den grad påvirker den danske befolknings sundhed?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der skal træffes beslutninger inden for en overskuelig tidshorisont. Det skal ikke være om 10 år eller om 5 år, vel? Der skal gerne ske noget inden for en overskuelig tidshorisont. Men mit problem er, at jeg jo kun har fru Maria Reumert Gjerdings ord for, at der foreligger en massiv forskning, som entydigt viser det her, og det er derfor, jeg er nødt til at have nogle mere neutrale personer, som på et fagligt grundlag vurderer den samlede forskning og giver mig en evaluering af det, før jeg kan tage stilling til det. Jeg synes ikke, vi som politikere kan sidde og sige, at vi mener, at bestemte stoffer er skadelige, for vi har ikke forstand på det.
Tak. Hr. Christian Poll har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Jeg ville bare høre ordføreren, om han føler sig tryg ved den magtbalance, der er, på EU-niveau i forbindelse med den lobbyindsats, der sker omkring kemikaliepolitikken, altså det, at kemikalieindustrien jo har meget store ressourcer og bruger dem på det arbejde – sammenlignet med almennyttige organisationer, der forsøger at beskytte forbrugerne og miljøet mod kemikalierne.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om jeg kan svare på. Altså, jeg er ikke så uddannet som ordføreren selv inden for det område. Jeg tror, at ordføreren har beskæftiget sig i mange år med det her, og jeg hører gerne på foredrag fra den kant, hvis der er noget, man mener jeg skal vide der. Men jeg er tryg ved det, hvis vi iværksætter en proces i Danmark, hvor vi taler med ministeriet og som politikere jo selv kan vælge, hvilke eksperter vi gerne vil lytte til; så er jeg tryg ved, at vi kan tilrettelægge en proces, som er neutral nok til, at vi kan træffe beslutninger ud fra den.
Tak for det. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Og den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Mange tak for det. Det beslutningsforslag, som vi behandler lige nu, er en del af en større kemipakke, som Enhedslisten har fremsat, og som vi skal bruge eftermiddagen her på at diskutere. Det her konkrete forslag handler om forbud mod farlige fluorstoffer. Forslaget vil pålægge regeringen at indføre et forbud mod disse fluorstoffer i Danmark og samtidig arbejde for indførelse af et forbud på EU-niveau. Fluorstoffer er kemiske stoffer, der er meget farlige. Man kæder bl.a. fluorstofferne sammen med kroniske nyresygdomme, udvikling af brystkræft, forringet sædkvalitet og forringet kvindelig fertilitet. Nyere studier har også vist, at fluorstofferne findes i høje koncentrationer i modermælk og dermed overføres fra moren til det nyfødte barn. Der er grund til at tage truslen fra disse stoffer dybt alvorligt og gøre en indsats fra politisk niveau for at beskytte befolkningen mod stoffer, der er så farlige. Og det er i den sammenhæng også ret bekymrende, at de her stoffer i dag er tilladt at anvende i rigtig mange forbrugerprodukter. Vi finder dem i fødevarekontaktmaterialer, dvs. i materialer, som kommer tæt på den mad, vi spiser. Vi finder dem i regntøj, gummistøvler og andre ting. Det er jo, fordi fluorstofferne har helt særlige egenskaber. De er vandafvisende, de er fedtafvisende. Og derfor har man – måske før man vidste, hvor farlige de i virkeligheden var – fundet det fornuftigt at putte dem i madpapir, i bagepapir, i muffinsforme, i slip let-stegepander og alverdens andre ting, hvor det er fornuftigt, at vand og fedt let preller af. Kombinationen af stoffernes farlighed med den brede anvendelse, altså at de findes i rigtig mange produkter, vi kommer i kontakt med, har fået forskere til at anbefale, at de udfases i forbrugerprodukter og kun anvendes til ting, hvor de er helt nødvendige. Helt nødvendige er de altså hverken i bagepapir, i muffinsforme eller på stegepander. Og det er derfor, vi står her. Flere af ordførerne har været inde på, at vi skal vente på EU-sporet. I Enhedslisten er vi da fuldstændig enige i, at jo flere lande vi får med på et forbud, jo flere mennesker beskytter vi – og jo lettere bliver det for virksomheder, som skal importere produkter, at orientere sig. Men vi kan altså ikke vente på EU-processen. Det er fuldkommen åbenlyst, at EU er så påvirket af industriens interesser. Man havde sådan set et restriktivt forbud parat, men det blev udvandet, efter at det var kommet i høring hos industrien. Vi bliver nødt til at sætte hensynet til befolkningens sundhed højere end hensynet til den kemiske industri. Sådan er det bare. Og hvis vi mener det, venter vi ikke på EU. Jeg er rigtig ærgerlig over, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu. Det har ikke tidligere været mit indtryk, at Dansk Folkeparti hyldede EU og mente, at det var dem, der skulle svinge taktstokken, i forhold til hvornår vi politisk skal gribe ind og beskytte befolkningen mod farlige kemikalier. Vi har tidligere stået sammen med Dansk Folkeparti om at forbyde det kræftfremkaldende stof bisfenol A i produkter til små børn. Det var med til at skubbe EU i den rigtige retning. Vi har tidligere sammen med Dansk Folkeparti forbudt parabener i produkter til små børn. Det betyder, at vi nu i dag har særregler, og at EU er på vej til også at indføre dem i resten af EU. Ved at gå foran er vi faktisk med til at skubbe til en EU-proces og sikre, at alle europæiske borgere får en højere beskyttelse. Jeg begriber det ikke, hvis Dansk Folkeparti nu har valgt en anden linje i forhold til farlige kemikalier og EU. Jeg synes også, det er vigtigt at understrege – det har jeg også nævnt i mine spørgsmål – at der faktisk er et råderum i forhold til at handle, når det kommer til fødevarekontaktmaterialer, og det synes jeg vi bør udnytte. Jeg fornemmer en fremstrakt hånd, delvis fra Dansk Folkeparti, og jeg håber meget, at man vil genoverveje linjen fra SF's side, i forhold til at vi forsøger at lande en beretning – måske også lidt fra De Konservatives side – som kan pålægge regeringen at gå aktivt ind i det her i forhold til EU. Og hvis det ikke lykkes, håber jeg, at vi i udvalget kan drøfte det og nå frem til, at der altså skal ske noget i Danmark. For vi kan ikke vente. Eksponeringen for farlige stoffer er alt for høj. For ganske kort tid siden blev der lavet en omfattende undersøgelse af den danske befolkning, som viste, at alle har de her hormonforstyrrende stoffer i kroppen, og at børn har det i helt særlig grad. Det bliver vi nødt til at tage dybt alvorligt. Tak for ordet.
Der er et par, der gerne vil have korte bemærkninger, og den første er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan jo godt lide ordførerens retorik, for man kan virkelig mærke, at ordføreren brænder for det her. Men jeg synes også måske derfor, at jeg på en eller anden måde føler mig forpligtet til at reagere, for når vi nu har de her fem sager i dag, vil jeg sige, at den uenighed, jeg tror der reelt er mellem partierne i Danmark, er meget, meget lille. Men jeg tror simpelt hen, at man ønsker at køre to forskellige spor. Det er jo rigtig positivt, når Enhedslisten tager sådan nogle sager op, fordi man netop presser på et system. Men alt andet lige er det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge om, om Enhedslisten ikke mener, at vi skal beskytte borgerne reelt og ikke kun som signal. Når jeg spørger, er det i forbindelse med en del af de her stoffer, som nævnes i de her beslutningsforslag, og hvis man skal beskytte borgerne reelt, skal vi reelt også lave importforbud til EU eller til Danmark mod en masse varer. Mener ordføreren, at det er realistisk?
Ordføreren.
Vi har jo gjort det før, så selvfølgelig er det realistisk. Det var det, vi gjorde, da vi forbød bisfenol A. Så måtte man ikke længere sælge eller importere sutteflasker, som indeholdt bisfenol A. Så var de danske børn beskyttet mod et hormonforstyrrende og kræftfremkaldende og ekstremt farligt stof. Da vi så udvidede forbuddet til at gælde alle kontaktmaterialer, kunne man lige pludselig for en kort periode ikke længere købe babymad i supermarkederne, indtil virksomhederne havde erstattet bisfenol A med noget andet. Det kan jeg selv huske, fordi jeg havde et lille barn på det tidspunkt. Det var heldigvis kort tid, for så fandt virksomhederne en anden løsning. Alternativerne findes. Der er ikke nogen af de forslag, vi i dag behandler, hvor der ikke findes alternativer, så det er muligt at skubbe på, og selvfølgelig er det realistisk.
Spørgeren.
Når jeg spørger, er det, fordi en del af de forslag, der bliver behandlet i dag, omfatter f.eks. plastblødgørere, som man bruger i ledninger osv., og en del af det, der bliver produceret, bl.a. i fjernsyn, bliver produceret ude i Asien, og derfor går det spor, vi har lagt i Dansk Folkeparti, på, at vi siger: Jamen hvis det her skal være realistisk, altså noget reelt i forhold til forbrugerne, kan det godt være, vi skal lave et forbud, men så er EU alt andet lige et større marked end Danmark, kan man sige, og derfor tror vi mere på EU-sporet, på trods af at vi bestemt ikke er EU-begejstrede. Det vil jeg skynde mig at sige, for det har slet ikke noget med det at gøre. Men det er måske mere et spørgsmål om at mene, hvad der er realistisk eller ej. Det er blot derfor, jeg gerne vil høre ordførerens kommentarer om lige det her.
Ordføreren.
Nu synes jeg ikke, at det her handler om tro. Det her handler ikke om at vælge, hvilket spor man vil følge, for vi kan sagtens følge begge spor. Jeg konstaterer fuldstændig nøgternt, at vi tidligere har lavet forbud i Danmark, som EU efterfølgende har fulgt, dvs. at ved at gå foran kan man presse til en bedre beskyttelse for alle EU-borgere til gavn for en masse mennesker og for virksomhederne. Så det er ikke et enten-eller, men det er da klart, at hvis vi forbyder noget, giver vi en fordel til de virksomheder, som har taget ansvar i tide.
Den næste korte bemærkning er ønsket af hr. Malte Larsen fra Socialdemokraterne.
Jeg skal lige prøve at se, om jeg kan forstå ordføreren korrekt. Tidligere i dag nævnte ordføreren, at industrien havde postet hundredvis af millioner kroner i lobbyarbejde i den her sag. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
EU-lobbyister, kemilobbyister, har postet hundredvis af millioner i at påvirke EU-systemet i forhold til kemikalier generelt. Det tror jeg er relativt velkendt.
Spørgeren.
Jeg synes, det er meget interessant, og jeg vil også af egen nysgerrighed frygtelig gerne have de dokumentationer frem, så hvis ordføreren kan hjælpe mig med det, vil jeg meget gerne have dem. Men jeg har forstået det sådan, at det var i denne konkrete sag, og det synes jeg alligevel ikke at jeg kunne forstå.
Ordføreren.
Jeg tror, det kan være meget svært at gøre op på sager, men jeg har faktisk en række artikler med nede på min plads, som jeg kan dele med ordføreren allerede i dag.
Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil begynde med at takke for muligheden for at adressere emnet om bisfenol A og sige, at en udfasning af hormonforstyrrende stoffer ligger regeringen og mig meget på sinde, og jeg vil arbejde for at sikre forbrugerne mod skadelige stoffer. Men det er også vigtigt, at vi går efter en holdbar løsning. Enhedslisten har med deres beslutningsforslag, B 38, foreslået, at regeringen arbejder for et forbud mod bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer i EU, og at regeringen indfører særregler i Danmark, indtil forbuddet i EU træder i kraft. Jeg er enig med Enhedslisten i, at vi skal arbejde for skærpede regler for bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer i hele EU, og at disse regler også skal omfatte andre skadelige bisfenoler, f.eks. F og S. Dog mener jeg ikke, at det er en holdbar løsning at forbyde bisfenol A i alle fødevarekontaktmaterialer i Danmark. For det første findes der ikke tilgængelige sikre alternativer til alle anvendelser af bisfenol A. Der er derfor en risiko for, at bisfenol A erstattes med noget, der slet ikke er undersøgt. For det andet risikerer vi at tabe en eventuel sag ved EU-Domstolen, hvis vi indfører danske særregler på dette område. Kommissionen har foreslået en ny lav grænseværdi, der kommer til at gælde for både plast og lakker. Der vil dermed ikke være mulighed for at indføre nationale særregler for plast og lakker. For det tredje vil jeg arbejde for en god forbrugerbeskyttelse for alle europæiske borgere, og derfor mener jeg, at EU-regler er vejen frem. Jeg afviser derfor forslaget. Men målet om en udfasning af de problematiske stoffer, herunder bisfenol A, er jeg enig i, og jeg vil i EU arbejde for en så restriktiv regulering af bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer som overhovedet muligt. Jeg er derfor også tilfreds med, at Kommissionen arbejder på at få indført en grænseværdi, der er en faktor 12 lavere end den nuværende, for plast, og at den som noget nyt også kommer til at gælde for lakker, f.eks. indersidelakken i konservesdåser. DTU Fødevareinstituttet har undersøgt fem bisfenol A-analoge stoffer, det vil sige stoffer med den samme grundstruktur, såsom bisfenol F og S, og konkluderer, at de har potentiale til at virke hormonforstyrrende på linje med bisfenol A. Erhvervslivet i Danmark har tilkendegivet over for Fødevarestyrelsen, at de ikke anser de øvrige bisfenoler som f.eks. F og S for at være sikre alternativer til bisfenol A. Fødevarestyrelsen er i dialog med erhvervet om at udfase brugen af bisfenol A i de fødevarekontaktmaterialer, hvor sikre alternativer er tilgængelige. Det er positivt, at erhvervet er i gang med at reducere brugen der, hvor det kan lade sig gøre. Samtidig er det vigtigt, at erhvervet har tid til at udvikle og risikovurdere brugbare alternativer til bisfenol A. Vi skal ikke risikere, at der anvendes andre kemiske stoffer, der ikke er undersøgt, eller som viser sig at være mere skadelige for befolkningen. Forbrugerne kan selv gøre noget for at undgå bisfenol A. De kan f.eks. vælge fødevarer, der er emballeret i karton, plast eller glas, i stedet for på dåse. Den information giver Fødevarestyrelsen allerede nu til forbrugerne på deres hjemmeside. Som tidligere nævnt er det vigtigt, at vi i EU får en stærk fælles indsats på kemiområdet, særlig ved de hormonforstyrrende stoffer. Forslaget om et forbud mod fire ftalater, som Miljøstyrelsen har udarbejdet i samarbejde med ECHA, og som blev fremsat den 1. april, er et skridt i den rigtige retning. Derfor vil jeg invitere de politiske partier til en drøftelse på kemiområdet, som kan sikre en målrettet og helhedsorienteret indsats til håndteringen af hormonforstyrrende stoffer. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til ministeren, og den er fra fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Mange tak. Og tak for invitationen til at drøfte en samlet indsats; det giver jo altid rigtig god mening. Bisfenol A er jo et stof, som vi har diskuteret her i Folketinget adskillige gange. Det er et område, som vi har danske særregler på, uden at der er kommet en retssag. Tværtimod fulgte EU sådan set efter, da vi forbød det i sutteflasker, og indførte det i alle de andre EU-lande. Så vi har altså før gået foran, vi har gjort det med succes, og vi har i dag danske særregler. Nu nævnte ministeren grænseværdier. Der er kommet en anbefaling til et sæt grænseværdier fra EFSA, som de danske eksperter er uenige i. Vil ministeren ikke være med til at følge de danske eksperter og deres anbefalinger, når vi taler om så
Ministeren.
Den forskel på risikovurdering, som er hos EFSA og DTU, har medført, at vi presser på, bl.a. sammen med Holland, for, at EFSA skal se på det igen. Og jeg er egentlig fuld af fortrøstning, med hensyn til at det kommer til at ske.
Spørgeren.
Vil ministeren så, hvis det her nu trækker i langdrag – hvilket der er en vis risiko for, når vi har med EU-systemet at gøre – i det mindste hjælpe danske forbrugere og danske gravide, som jo helt afgjort skal undgå det her stof, med at kunne træffe et kvalificeret valg, f.eks. ved at indføre en mærkningsordning, så man har mulighed for at gå uden om fødevarekontaktmaterialer, f.eks. i sodavand, konservesdåser, hvis man ønsker det, altså så man ikke er fuldstændig overladt til sig selv som forbruger? Det skal ikke mærkes, det skal ikke skrives nogen steder i dag, så du har jo ingen chancer for at finde ud af, hvor det er henne. Vil ministeren være imødekommende over for det, så vi i det mindste gør en indsats over for de mest udsatte?
Ministeren.
Altså, der lå jo i det spørgsmål en præmis om, at der ikke sker noget. Og da jeg ikke tager bekymringerne på forskud i forhold til det, der kommer til at foregå i forbindelse med de vurderinger, der skal være i det europæiske system, så foregriber jeg ikke handlingernes gang. Vi oplyser allerede på Fødevarestyrelsens hjemmeside om retningslinjer. Men jeg kan på forhånd afvise, at der skal laves en national mærkning.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak for det. Ministeren nævner, at der jo er rådgivning til forbrugerne om, at man f.eks. kan undgå dåser og vælge andre typer emballager. Jeg tænker, at det kan være meget svært som forbruger, og jeg vil høre ministeren, om ikke han vil anerkende, at det kan blive en meget svær hverdag, hvis man skal gå og huske på alle de her ting. Man skal måske ud at købe en tandbørste og siger: Nå, nej, jeg må ikke vælge røde tandbørster. Eller man skal ud at købe dåsemad og siger: Nå, nej, det kan jeg ikke, for jeg skal gå efter glasemballager. Der vil være sindssygt mange ting, hvis vi overlader det til forbrugeren at skulle træffe de her valg, og det er derfor, jeg spørger: Er ministeren ikke enig i, at vi skal prøve at tage forsigtighedsprincippet med så langt som muligt for at beskytte forbrugeren mod alle de her farlige kemikalier, der potentielt er derude?
Ministeren.
Tak for et relevant spørgsmål. Regeringen er i den grad optaget af, at vi har forbrugernes sikkerhed for øje, men vi har også generelt stor tillid til oplyste danske forbrugere. Derfor har vi mærkningsordninger, og derfor oplyser vi på Fødevarestyrelsens hjemmeside. Men jeg forestiller mig ikke, at vi udarbejder et katalog, som forbrugeren kan tage med sig i supermarkedet, der så viser kravspecifikationer på alt muligt, inden forbrugeren kan handle. Jeg har generelt stor tillid til de danske forbrugere og deres evne til også at vælge fornuftigt og korrekt.
Spørgeren.
Så vil jeg da spørge: Har man lavet en måling på, hvor mange forbrugere der har været inde at se de her ting, og en vurdering af, i hvor høj grad den slags så bliver brugt derude? For jeg tænker ikke, det her er noget, som 1 pct. af befolkningen skal bruge, hvis det er sådan, vi skal lægge det an. Hvis det skal lægges an på, at forbrugeren selv skal kunne overskue det her, så er det vel 99 pct. af forbrugerne, der skal have den information og vide, hvordan de bruger den i praksis. Er det realistisk?
Ministeren.
Det har vi ikke, nej. Og så skal man jo heller ikke gøre problemets omfang større end som så. Der er naturligvis nogle områder, hvor det kan være en udfordring, men det er jo ikke sådan, at 99 pct. af den danske befolkning står med et ben i graven på grund af bisfenol A. Men som ved så mange andre emner kan Alternativet jo lave en studiekreds om det her emne og lave en grundig undersøgelse og så komme til ministeren og aflevere den. Det har Alternativet gjort på flere områder. Og ministeren tager altid imod kvalificeret materiale, også fra Alternativets side.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Det er blot et spørgsmål, for jeg synes netop, at den her diskussion om kemikalier, som der jo ikke er nogen af os der egentlig har lyst til at indtage, måske også skal sættes lidt i proportion, og det synes jeg egentlig at ministeren fik gjort lidt med det sidste svar. Det er jo sådan i dag, at når vi taler om bisfenol, er der nogle grænseværdier, og jeg vil bare spørge ministeren – det er ikke sikkert, at ministeren ved det – om netop de grænseværdier, der jo gør, at hvis man skal indtage en mængde, som kan være farlig for en, skal man spise rigtig mange dåser flåede tomater, tror jeg. Har ministeren nogen idé om, hvor mange det så er, man skal indtage? Det er ikke for at forklejne problematikken, for det ønsker jeg faktisk ikke, men det er for ligesom også at sætte nogle proportioner ind i det her.
Ministeren.
Jeg takker for spørgsmålet og må desværre sige, at jeg ikke kender til antallet af dåser flåede tomater, man skal spise for at få den forkerte mængde, men i det omfang vi i styrelsen har oplysningsmateriale, der klargør noget omkring grænseværdier, vil vi naturligvis rigtig gerne oversende dem til Folketinget, for det er jo helt rigtigt, at der skal være en proportionalitet i det her. Derfor sidder der jo også dygtige forskere og vurderer, hvor grænseværdierne skal være, og i det omfang man måtte være uenige i de forskellige forskningsbaserede fora, tager man jo en anden omgang om det.
Spørgeren? Nej, så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.
Tak. Med beslutningsforslag B 38 pålægges regeringen at arbejde for, at der i EU indføres et totalt stop for brug af bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer og at følge Frankrigs eksempel og indføre særregler i Danmark, der sikrer dette, indtil de skærpede regler er indført i Danmark. Regeringen pålægges også at undersøge, om forbuddet bør omfatte andre bisfenoler. Danskerne skal beskyttes bedst muligt mod skadelige kemikalier, og det er bestemt bekymrende, at bisfenol A har vist sig at være både hormonforstyrrende og kræftfremkaldende i små mængder. Socialdemokraterne er dog ikke helt enige med forslagsstillerne i, at midlet hertil er et nationalt forbud. Det er afgørende for os, at der arbejdes for en sikker og frivillig udfasning af bisfenol A i samarbejde med erhvervet, mens vi samtidig arbejder i EU for strammere fælles regler. Derfor bakker Socialdemokraterne op om, at regeringen med B 38 pålægges at arbejde for, at der i EU indføres et totalt stop for brug af bisfenol A. Socialdemokraterne mener dog, at man bør afvente EU, før man indfører danske særregler, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget i sin helhed.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Det synes jeg jo selvsagt er rigtig ærgerligt. Vi har tidligere været helt på linje med Socialdemokraterne i den her sag. Vi stod sammen om at indføre et forbud mod bisfenol A i sutteflasker og i at udvide det til at gælde alle fødevarekontaktmaterialer til små børn. Tidligere socialdemokratiske fødevareministre har faktisk været temmelig optaget af den her sag, så jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at man ikke mener, at vi skal give EU en vis chance, og hvis der så ikke sker noget, hvis der så ikke kommer den nødvendige beskyttelse af de danske borgere, bliver vi nødt til at skride ind og lave særregler. Men jeg vil godt bede ordføreren om at bekræfte, at vi tidligere har haft stor succes med at gå foran lige præcis i forhold til det her stof og sådan set har særregler i Danmark og har været med til at presse EU-lovgivningen i den rigtige retning.
Ordføreren.
Jeg tror netop, at de erfaringer fra vores ministertid på det her område gør, at det er det her standpunkt, vi indtager netop nu.
Spørgeren.
Så man vælger at undlade at forholde sig til, at det tidligere har virket, at vi har indført særregler og EU er fulgt efter, og at vi i dag har en bedre beskyttelse af danske børn i forhold til et hormonforstyrrende og kræftfremkaldende stof end andre EU-lande. Det går ikke med ind i overvejelserne i den her sag.
Ordføreren.
Selvfølgelig indgår det også i overvejelserne i den her sag. Jeg udtrykker blot, at der jo typisk er flere forskellige veje at gå, og vores erfaringer fra tidligere gør så, at vi en her gang vælger EU-sporet.
Tak til hr. Malte Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Tak. Forslaget om at forbyde bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer lyder jo rigtig godt. Forslaget har været oppe flere gange, bl.a. i 2009, og der var det et ændringsforslag fra Dansk Folkeparti, der gjorde, at vi i dag har et forbud i Danmark mod bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer til børn under 3 år. Og det har så gjort, at man også har et forbud i EU vedrørende sutter og sutteflasker. Jeg tror, vi alle sammen er interesserede i at beskytte forbrugerne, men vi skal også lige huske på, at der ikke er videnskabelig enighed her, og det er desværre ikke så nemt bare med et totalforbud. I mange tilfælde findes der ikke alternativer. Risikoen er derfor, at bisfenol A bliver erstattet af noget, der er farligere, fordi det ikke er undersøgt ordentligt. Ja, det er korrekt, at bisfenol A er på Miljøstyrelsens liste over uønskede stoffer, og derfor har Fødevarestyrelsen også allerede nu af forsigtighedsgrunde udarbejdet råd til gravide og ammende om at undgå bisfenol A-holdige produkter, fordi disse kvinder kan være mere følsomme over for eventuelle lavdosiseffekter. Desværre er DTU Fødevareinstituttet og EFSA ikke enige om, hvad grænseværdien skal være. DTU har foreslået en grænseværdi på 0,7, hvor EFSA har anbefalet en grænseværdi på 4 i forhold til tidligere 50. Det siger noget om, hvor vanskeligt det her er. Køkkensalt er jo også farligt at indtage i store mængder. Kommissionen har foreslået at indføre en lavere grænseværdi for plast end den nuværende, og den skal så også gælde for lakker, så på den front går det den rigtige vej. Ifølge en redegørelse fra Københavns Universitet vil et totalforbud lige nu og her også få store erhvervsøkonomiske konsekvenser. Derfor er det jo positivt, at erhvervet er i fuld gang med at reducere brugen af bisfenol A og teste og risikovurdere alternativer. Men jeg vil bare lige – inden ordføreren for forslagsstillerne siger, at det er, fordi erhvervet er vigtigere – sige, at forbrugeren selvfølgelig altid er den vigtigste person. Men i Dansk Folkeparti vil vi gerne foreslå, at vi arbejder sammen om at få lavet en beretning i udvalget, hvor vi pålægger regeringen at arbejde fremadrettet imod at få udfaset de her produkter. Det vil vi meget gerne gå konstruktivt ind i. Og så tror jeg nok, at ministeren kommer det lidt i forkøbet, for jeg havde faktisk noteret mig, at jeg synes, regeringen skal følge op på det, de hollandske myndigheder foreslår, nemlig at EFSA risikovurderer det her stof igen.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Der er ikke nogen uenighed om, at det her stof er farligt. Og det, der jo er interessant – også i forlængelse af det, som en anden fra Dansk Folkeparti spurgte om i salen i dag – er, at når man kigger på de studier, der er lavet, er der faktisk fundet den største effekt på indlæringsevnen hos hanrotter ved den laveste dosis. Så det her er altså et stof, der tilsyneladende er ekstremt farligt i ekstremt lave koncentrationer. Og det er derfor, det er så fuldstændig afgørende, at vi beskytter gravide, også de gravide, der ikke lige får den idé at surfe ind på Fødevarestyrelsens hjemmeside og lede efter, hvilke anbefalinger om konservesdåser de danske myndigheder nu engang ligger inde med p.t. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvis det nu er, at vi udvider forbuddet til også at gælde bisfenol S og nogle af de andre, som jeg kan forstå at ordføreren er bekymret for, vil Dansk Folkeparti så være positivt indstillet over for at indføre et dansk nationalt forbud?
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal tage det her tilbage i udvalget, for vi ved jo ikke helt endnu, hvordan de andre vil reagere. Vi har ikke videnskabeligt bevis for, hvor farlige de er, eller hvor milde de er. Så jeg mener, vi skal snakke om det i udvalget, og så må vi se, hvad vi kan nå frem til. For vi er da meget bekymrede for det her, selvfølgelig er vi det. Vi har også børn, og vi er selv forbrugere. Det er vi jo alle sammen. Så vi skal da have det her udfaset, når det kan lade sig gøre.
Spørgeren.
Men så vil jeg bare opfordre Dansk Folkeparti til at agere på den bekymring og til at handle og til at gøre noget, der beskytter de danske forbrugere, som f.eks. at forbyde bisfenol A – og vi kan også tage de andre bisfenoler med – så der ikke kommer den her uheldige substitution. Jeg tror bare, man må konstatere, at der er visse fødevarer, der ikke kan opbevares i en metaldåse, og det kan jo så være en konsekvens. Erhvervet har klaget over, at det her kan koste dem penge, i rigtig mange år efterhånden, og spørgsmålet er, hvor lang tid man skal sige, at hvis de ikke finder på en løsning, skal vi se passivt til og lade de danske forbrugere betale prisen. For det her handler jo dybest set om, hvis side man er på. Bliver man ved med at give industrien en lang snor, eller siger man: Hertil og ikke længere, for vi skal beskytte sundheden i befolkningen?
Ordføreren.
Jeg hørte egentlig ikke et spørgsmål, men der skal ikke være tvivl om, at i Dansk Folkeparti er vi mest optaget af forbrugerne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Nu er bisfenol A jo ikke et stof, der lige er poppet op. Det er et stof, vi har arbejdet med i mange, mange år, og som vi har kendt til som et problematisk stof på mange planer. Men det, jeg egentlig vil høre ordføreren om, er: I stedet for at komme med vejledninger til gravide og ammende om, hvad de skal forsøge at undgå i en forvejen meget kompleks hverdag, skylder vi så ikke forbrugerne at følge forsigtighedsprincippet så langt, vi overhovedet kan, og sørge for, at når noget er farligt i en eller anden sammenhæng som f.eks. det her stof, så går vi forrest i Danmark for at beskytte de danske forbrugere og samtidig bruge det til at lægge pres på at få fælleseuropæiske regler så hurtigt som muligt, så det gælder for hele EU?
Ordføreren.
Der er da ingen tvivl om, at det er vigtigt, at vi går forrest i Danmark og presser på, for vi har jo set før, at det er lykkedes. Vi skal også bare lige være klar over, at hvad angår nogle af de her ting, er der ikke videnskabelig enighed, men jeg er helt med på, at det er farligt, og derfor skal vi have det udfaset. Vi er bare nødt til at gøre det på en ordentlig måde, og jeg synes simpelt hen, at vi skal afslutte det her med, at vi laver en beretning i udvalget, som vi kan blive enige om.
Spørgeren.
Jeg mener nu ikke, der er tvivl om, at det her er farligt, men jeg vil bare igen høre: Er det ikke rimeligt, at vi simpelt hen driver det så langt, som vi kan, altså får skubbet på, så det her stof kommer ud af vores liv så hurtigt som muligt, sådan at forbrugerne ikke skal gå og kigge på alle mulige små mærker og anbefalinger og gå ind på hjemmesider , før de skal ud at handle? Det er ikke realistisk, at forbrugerne har tid til det.
Ordføreren.
Jo, lad os se, hvilken beslutning vi kan komme frem til i udvalget.
Tak til fru Lise Bech. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg henviser til min første tale vedrørende B 37, idet Venstre på samme måde anerkender alvorligheden af problemstillingerne og mener, at vi skal finde en løsning på problemerne gennem EU-sporet, som vi også tidligere har markeret. På baggrund af det og de forhold, som jeg tidligere har redegjort for, så kan vi også her sige, at vi ikke kan støtte det foreliggende forslag, men satser på en god drøftelse i udvalget og sammen med ministeren. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen fra fru Maria Reumert Gjerding.
Beklager, så let slipper ordføreren ikke. Nu valgte ordføreren at gentage sig selv, og så vil jeg også tillade mig at gentage et spørgsmål, og det er: Kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke er nogen modsætning mellem at følge et nationalt spor, som vi tidligere har gjort i Danmark, og følge et EU-spor? Jeg er godt klar over, at ministeren har travlt, men jeg er fuldkommen overbevist om, at vi godt kan finde tid til at få skrevet nogle regler for Danmark, samtidig med at vi presser på i den prisværdige indsats for at få EU til at blive mere ambitiøst på det her område.
Ordføreren.
Som spørgeren selv markerer, er vi ovre i gentagelsernes parade, og så kan jeg jo også henvise til mit tidligere svar, nemlig at der rent faktisk også sker noget på det her område. Som ministeren allerede tidligere har redegjort for, har de danske myndigheder sammen med EU-myndighederne netop fremlagt et forslag på området, som nu kommer med i processen. Så vi kan da alle sammen glæde os over, at der er skred i sagerne, men selvfølgelig tager ting den tid, ting tager, og så kan man altid tage en vurdering af, om man kommer længere ved at sige tingene højere eller ved at følge det her spor. Der har vi i Venstre den holdning – og det kan jeg også høre en lang række andre partier her i salen har – at det at følge EU-sporet nok er vejen til at opnå resultater.
Spørgeren.
Jeg er godt klar over, at vi behandler mange forslag i dag, men det, som ordføreren taler om, er vist ftalater, og det vi behandler nu, er bisfenol A. I forhold til bisfenol A er der helt aktuelt den situation, at EU anbefaler én grænseværdi, og at de danske myndigheder anbefaler en anden grænseværdi. Mener ordføreren ikke, at der er rigtig god grund til at følge de danske eksperters anbefalinger?
Ordføreren.
Jeg er helt med på, at der er tale om forskellige forslag, men når der så netop er uenighed om det, som spørgeren også markerer her, så er der vel god grund til, at man får talt sammen om det, altså at myndighederne både nationalt og på EU-niveau netop får talt om det, så man finder frem til et spor. Jeg tror heller ikke, at det gavner noget med dansk enegang. Skulle det løse tingene på EU-niveau? Det tror jeg ikke lige det vil.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Bisfenol A har vi jo kendt i rigtig mange år, og vi har vidst, at der har været miljø- og sundhedsskadelige problemer med bisfenol A. Synes ordføreren ikke, at industrien egentlig har haft nok år til at finde substitutter for det her stof til de forskellige anvendelser, der er problematiske?
Ordføreren.
Som spørgeren markerer, er det noget, der har været kendt i længere tid, og derfor er det så også godt, at der arbejdes med det. Vi kan henvise til, at ministeren lige har haft inviteret til et møde og en teknisk gennemgang af det, så det er sådan set en god start for at prøve at tage fat på opgaverne, som også flere har markeret.
Spørgeren.
Det er jo super vigtigt, at vi arbejder videre. Jeg vil gætte på, at vi allerede har behandlet det her stof i måske 20 år. Jeg har lige prøvet se, om jeg kunne finde et årstal for første gang, hvor man kigger på det, men det har jeg ikke lige kunnet finde. Mit gæt er, at vi måske har beskæftiget os med det her stof i 15-20 år, og det vil sige, at industrien har haft den tid til at sige: O.k., det her er problematisk, vi må finde noget andet. Kan vi forvente, at det så skal tage 15-20 år mere? Hvad er rimeligt?
Ordføreren.
Jeg markerer jo bare, at der også sker noget i sagen. Det er kun ganske få dage siden, at ministeren inviterede til et møde i ministeriet om det, hvor flere ordførere fra partierne var repræsenteret på forskellig måde til at tage fat på det her og sætte sig ind i problemstillingerne. Det er helt rigtigt, at det har været diskuteret flere gange, og der sker så også noget på området.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi har jo hørt fra mange sider, også fra ministeren, at vi i Danmark kan være stolte af det pres, vi lagde på forbuddet mod bisfenol A i sutteflasker, altså beskyttelse af børn. Er ordføreren enig i, at Danmark kan være stolte af det resultat, som vi endte med, altså en bred opbakning i EU-systemet til et forbud?
Ordføreren.
Ja, det kan vi da bestemt være tilfredse med. Det hører jeg da også at alle er.
Spørgeren.
Men det var jo nogenlunde den samme situation dengang – altså, der skete ikke noget i EU-systemet; Danmark gik forrest; vi var en række partier, som pressede på. Og dengang fik vi også at vide: Pas nu på med at gå enegang. Danmark pressede på, og så skete der det, at det gav opbakning efterfølgende i resten af EU-systemet. Kan ordføreren ikke se en parallelitet i det? Det er endda det samme stof.
Ordføreren.
Jeg glæder mig også over, at ministeren lige har haft inviteret til et møde, hvor vi har taget fat på drøftelserne. Og jeg hører også fra flere forskellige partier: Lad os få nogle gode drøftelser og fortsætte arbejdet i udvalget sammen med ministeren.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Den næste ordfører er hr. Carsten Bech fra Liberal Alliance.
Tak for det. Nu er det ikke, fordi jeg skal korrekse formanden, men mit rigtige navn er Carsten Bach. Så vil jeg til det her beslutningsforslag også godt have lov til at henvise til nogle af de mere generelle bemærkninger, jeg selv havde til det forrige beslutningsforslag, B 37. Men jeg vil også godt have lov til at takke forslagsstillerne endnu en gang – det gjorde jeg også før – for på den her måde med de her forslag i Folketingssalen også at bidrage til forbrugeroplysning, om ikke andet så til min oplysning. Da jeg sad og læste bemærkningerne til beslutningsforslaget igennem, fik jeg det næsten helt dårligt, da jeg nåede ned til det afsnit, hvor der står noget om belægning i konservesdåser. Jeg kom straks til at tænke tilbage på min tid som soldat og al den konservesmad, jeg har indtaget som soldat – noget af det var jeg endda, fordi jeg var i tidsnød, nødt til at opvarme direkte i konservesdåsen. Det har formentlig ikke været særlig sundt. Når jeg så også dykker ned i emnet, kan jeg konstatere – som det vist i øvrigt er sagt flere gange tidligere af andre ordførere – at der jo er forskel på den risikovurdering, som EFSA og DTU har lagt for dagen trods det, at det er ud fra de samme forskningsresultater. Det er formentlig ikke første gang, forskere er uenige i en risikovurdering, men det er da bestemt bekymrende lige på præcis det her område, fordi bisfenol A jo er et farligt stof. Derfor vil jeg også godt anerkende, at der her er noget, som vi formentlig er nødt til at dykke lidt yderligere ned i, og det er derfor, det var glædeligt for undertegnede – ligesom det var glædeligt for Dansk Folkepartis ordfører – da ministeren tidligere nævnte, at den hollandske regering har anmodet EFSA om en fornyet risikovurdering, og at det ville Danmark bakke Holland op i. Det har jeg stående her på mit talepapir, at det ville jeg anbefale regeringen, men ministeren kom mig i forkøbet. Så vil jeg i øvrigt bare slutte af med at anerkende de fremskridt, der jo allerede er sket på området, med en markant sænkelse af grænseværdier for plast og lakker. Samlet set leder det mig hen til at konstatere, at Liberal Alliance ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er nogle få korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak til ordføreren. Det, der også ligger i det her beslutningsforslag, er jo faktisk, at vi følger de danske eksperters anbefalinger. Så jeg vil da tage imod den udstrakte hånd, som jeg fornemmer, i forhold til at vi i udvalgsbehandlingen prøver at kigge på, hvad det er, den her uenighed mellem EFSA og de danske eksperter egentlig bygger på. Og er vi nået dertil i Danmark, at vi har mistet tålmodigheden og gerne så vil følge de danske eksperters anbefalinger i forhold til det her ekstremt farlige stof? Nu er ordføreren jo hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Jeg har tidligere forstået, at det, som Liberal Alliance tror på, er, at det er forbrugerne, der har magten, altså at de jo bare kan gå uden om de ting, de ikke vil have, og at det så kan være en måde at komme af med de farlige stoffer på. I Californien er man jo på vej med en mærkningsordning i forhold til bisfenol A. Så kan forbrugerne jo vælge at gå uden om, for jeg tror ikke helt på, at vi kan være trygge ved en løsning, der indebærer, at gravide skal sidde og søge på Fødevarestyrelsens hjemmeside for at finde ud af, hvad det er, de skal prøve at undgå. Men kunne en mærkningsordning, indtil vi nu har udredet den her tvist mellem de forskellige myndigheder omkring det her stof, være en vej frem, som Liberal Alliance ville være med til?
Ordføreren.
Som ordføreren for Enhedslisten nævner, ser Liberal Alliance også frem til behandlingen i udvalget. Jeg synes jo egentlig også, at det, at regeringen vil følge op på de hollandske bekymringer, er udtryk for en eller anden form for utålmodighed helt generelt. Så vil jeg også igen helt generelt sige, at Liberal Alliance jo faktisk er begejstret for de allerede eksisterende mærkningsordninger, der findes på området. Om det lige præcis i forhold til bisfenol A vil give mening med en mærkningsordning, vil jeg ikke på nuværende tidspunkt give en vurdering af.
Spørgeren.
Så vil jeg håbe, at ordføreren vil tænke over det. Til at tage med på denne tænkerejse kan jeg bare sige, at man som forbruger ikke har en chance, for man kan ikke gennemskue, om der er bisfenol A i den dåse, man står med nede i supermarkedet. Man har ingen chance. Så hvis vi skal få forbrugerne til at hjælpe os, fordi vi er oppe imod et ekstremt trægt system, bliver vi nødt til at give dem nogle bedre redskaber, og det kunne være en mærkningsordning, som man er på vej med i Californien, som altså godt kan lade sig gøre, og som så kan give forbrugerne mulighed for at gå uden om det her farlige kemikalie.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil tage imod tilbuddet om at tage med fru Maria Reumert Gjerding på en rejse til Californien, hvor vi måske endda så kan studere mærkningsordninger i Californien. Jeg vil dog måske også her appellere til regeringen om at indgå i en dialog med fødevareproducenterne i Danmark om at tage en dialog med producenterne af emballagen til de danske fødevareproducenters fødevarer, sådan at erhvervet måske den vej igennem kan rykke sig en smule.
Så har hr. Christian Poll ønsket en kort bemærkning.
Tak. Jeg forsøgte lige før under den tidligere spørgerunde at finde ud af, hvornår bisfenol A først kom på markedet, og jeg har faktisk fundet ud af, at det første gang blev syntetiseret af en kemiker i 1891, og at det så er blevet brugt op igennem 1950'erne og 1960'erne, men at fokus på de sundhedsskadelige effekter selvfølgelig kom i starten af 1990'erne, hvor de hormonforstyrrende effekter blev opdaget. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er det ikke en del år, kemikalieindustrien efterhånden har haft siden starten af 1990'erne, hvor bekymringen blev vagt, til at få fundet noget andet, altså til at få lavet en substitution af bisfenol A med andre kemikalier?
Ordføreren.
Mange tak for de rigtig mange oplysninger, der kommer frem her i salen i dag. Det var jo næsten en hel historieforelæsning, vi fik der. Nej, det går da ikke hurtigt, og som jeg også sagde tidligere, mener jeg, at de tiltag, som regeringen har tænkt sig at tage, og som regeringen allerede har taget, og som Liberal Alliance i øvrigt støtter, er et udtryk for en form for utålmodighed.
Spørgeren.
Jo, men spørgsmålet er, om virkemidlet er stærkt nok. Det er derfor, jeg synes, det er et fint forslag, vi har på bordet i dag. Altså, når vi kan gå foran i Danmark med et decideret forbud, kommer det til at virke, og så er der større sandsynlighed for, at resten af EU rent faktisk vil gøre noget lignende kort tid efter. På den måde kan vi få et momentum. Er ordføreren ikke enig i, at det kunne have den effekt?
Ordføreren.
Tak igen for spørgsmålet. Man kan jo altid diskutere virkemidler og styrken af virkemidler, og jeg tror i den her forbindelse måske ikke at der nødvendigvis er skabt præcedens med de tidligere tilfælde, som der har været, hvor Danmark har presset på for skærpet lovgivning. Jeg er ikke sikker på, at det i den forbindelse er helt sammenligneligt.
Så siger vi tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Den næste er hr. Christian Poll fra Alternativet.
I Alternativet er vi jo generelt bekymrede for det her store kemikalieeksperiment, som vi i den vestlige verden har kørt de sidste mange år. Derfor vil jeg henvise til min ordførertale fra tidligere om den her kemikaliepakke, som Enhedslisten har præsenteret i dag, og bare sige, at vi også støtter dette beslutningsforslag og den tilgang, at vi i Danmark netop kan gå foran, vise vejen og på den måde presse EU til at tage nogle rigtige beslutninger om farlige kemikalier, så de kommer til at gælde for hele EU.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Poll. Og den næste ordfører er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Det Radikale Venstre tager kemidagsordenen meget alvorligt. Det er ikke for sjov, når fertiliteten falder i vores land, og det er ikke for sjov, når børn går i puberteten alt for tidligt. Og vi ser mange andre ting, som skyldes de hormonforstyrrende stoffer og anden unødvendig kemi, der er i de produkter, der er omkring os. Når det er sagt, skal man også huske, at kemidagsordenen er temmelig kompleks. Det er ikke alt, der er kemi, som er skadeligt; der er faktisk rigtig meget, som vi har utrolig meget brug for. Og det er også et område, hvor man let kan komme til at gå lidt i panik, fordi et stof lyder meget farligt, og så handler det måske i virkeligheden mere om, hvordan stoffet bliver brugt. Ydermere bør man på kemiområdet hele tiden kigge på, hvad det så er for nogle alternativer, der er til de stoffer, man gerne vil have forbudt. For hvis alternativerne er dårligere belyst og værre, kommer man jo ikke ret langt ved at forbyde et givet stof. Og så skal man tænke sig om og tænke meget politisk: Hvordan flytter man reelt den her dagsorden? Vi har ikke råd og tid til symbolpolitik. Det er at flytte kemidagsordenen der, hvor vi rent faktisk kan gøre det, som betyder noget for alvor. Vi er i Danmark 5 millioner mennesker. Vi kan stille os op og true nok så meget og fortælle meget store firmaer, at nu skal de holde op med at bruge et stof, men det er nu engang mere vægtigt, når 500 millioner forbrugere sammen siger, at de her stoffer vil man ikke have ind på sine markeder. Det er en jungle, der er så omfattende at finde rundt i, at danske eksperter ikke alene kan skaffe viden nok om de her stoffer. Der bliver vi også nødt til at arbejde sammen med de andre lande. For Radikale Venstre har det altid været en mærkesag at gøre noget ved kemien, og da vi var i regering og jeg selv sad med ministerposten, var kemien en af hovedprioriteterne. Og jeg vil lige tillade mig at sige, hvad vi faktisk gjorde i den periode. Vi havde formandskabet for EU, og her var det syvende miljøhandlingsprogram, der omhandlede kemi og cocktaileffekter og hormonforstyrrende stoffer, en hovedopgave for det danske formandskab, hvor vi flyttede det ganske langt. I vores regeringstid lavede vi også nogle kriterier for hormonforstyrrende stoffer, som var sådan lidt en undskyldning, som EU kunne dække sig ind under – man havde ikke nok kriterier. Vi opfordrede nabolandene til at tage ansvar for at få kortlagt en lang række af de stoffer, som man ligesom kunne dække sig ind under at man ikke havde nok viden om. Vi satte penge af til at sende eksperter til EU og presse på, for det er med viden, at man meget tit kan rykke nogle af de her ting i systemet. Vi lavede et Kemikalieforum. Vi satte fokus på kemikalier i forhold til ressourceeffektivitet, altså hvordan man kan genanvende ting. Så der er ikke nogen tvivl om, at det her er en dagsorden, som virkelig ligger os på sinde, men hvor det også er vigtigt at man kigger på, hvordan man gør de her ting bedst muligt. Når vi kommer til det, vi diskuterer her med B 38, bisfenol A, vil jeg sige, at det er et stof, vi har haft under opsyn i lang tid, og vi har jo et forbud i Danmark mod det i de materialer, der er i kontakt med børn under 3 år. Det er meget fornuftigt, for her er der sikre alternativer. Problemet med at lave et forbud generelt er, at vi endnu ikke har udviklet alternativer, der er sikre på alle områder. Bisfenol S er lige så usikkert, er det blevet bevist af canadiske forskere; bisfenol B, E og F og 4-formylphenol har et lignende potentiale til at være hormonforstyrrende. Og det vil sige, at de steder, hvor man i dag bruger bisfenol A – det er f.eks. i sure og salte fødevarer som f.eks. syltede agurker, flåede tomater, cider, cola på dåse – vil dåserne ruste, hvis man ikke bruger bisfenol A, og så kan man altså begynde at bruge nogle af de her mere usikre stoffer. Jeg kan også huske, at da vi gjorde det i forhold til sutteflasker, var der faktisk en stor artikel i Ingeniøren, hvor der var udtrykt en meget stor bekymring for, at de alternative stoffer, som man brugte her, ikke var sikre nok. Så derfor synes vi, at det allervigtigste på dette tidspunkt er at få lagt presset på EU. Og der er jo så også en afstemning her i 2016, som vi fra radikal side gerne vil afvente og se hvordan går. Men jeg vil også give Enhedslisten ret i, at vi har brug for en aktiv regering, der går ind og lægger et ordentligt pres og spiller en vigtig rolle, sådan som Danmark altid har gjort det på kemiområdet, og som går forrest og står sammen med de andre progressive lande. Og derfor kan jeg da godt puste dem lidt i nakken ved at sige, at hvis ikke regeringen kan finde ud af at gøre noget ved det og lægge det her pres, vil Radikale Venstre gerne, når vi kommer på den anden side af det, og hvis vi skulle have tabt sådan en afstemning, være med til at presse den danske regering. Det kan forhåbentlig også få industrien i Danmark til at lægge et pres på regeringen for at tage det her ansvar alvorligt, altså at den risiko kan være der, at man vil se på det, hvis man misser den her mulighed. Så indtil videre vil jeg sige, at der er meget positive intentioner i forslaget. EU-vejen er for os vejen at gå, men hvis vi har en regering, der ikke vil leve op til det ansvar, må vi jo så se på, hvad vi skal gøre, hvis der ikke kommer en sejr ved den her afstemning.
Vi får en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak. Jeg vil lige høre ordføreren, måske særlig i kraft af ordførerens tidligere rolle som minister: Hvordan oplevede ordføreren magtbalancen i EU i det store lobbyapparat, som kører dernede, altså, de kræfter, som kemikalieindustrien kan lægge i arbejdet, i forhold til de kræfter, som forbruger- og miljøorganisationer har til at udøve lobbyvirksomhed?
Ordføreren.
Nu har Alternativet jo et noget blandet forhold til EU. Jeg vil sige, at jeg faktisk mener, at EU er det allervigtigste sted at gøre de her ting, også selv om der ikke altid er lige mange midler på begge sider i forhold til at løfte en sag. Der, hvor jeg tror man kan gøre en reel forskel, er ved at sikre, at forskningen og viden kommer helt ind på Kommissionens bord, for så er det meget svært for lobbyister, der er imod lovgivningen, at gøre noget. Man må også huske, at EU-lovgivningen REACH – så ufuldkommen og uperfekt den er – er verdens bedste kemikalielovgivning. Så for mig at se er der ingen tvivl om, at det er EU, der er vejen at gå, også selv om der måske ikke er total balance i, hvad den ene og den anden side kan lobbye.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... uenighed om, at de her stoffer – bisfenol A, men også nogle af de andre stoffer, vi snakker om i dag – er Hvad er så grunden til, at de ikke kommer ind og får den fornødne vægt? Er det f.eks. ikke, at industrien har så mange ressourcer, at den ligesom kan holde den viden fra døren eller modsige den med andre typer argumenter?
Ordføreren.
Der er jo rigtig mange grunde til, at vi ikke er i mål med kemidagsordenen, bl.a. fordi der er i tusindvis af stoffer, vi skal være bekymrede for, i tusindvis. Og fordi der ikke er udviklet sikre alternativer til alle de stoffer, vi gerne vil fjerne, kan man risikere, at der simpelt hen bliver brugt værre stoffer, for jeg tror ikke, at det er realistisk at forestille sig, at vi fra den ene dag til den anden slet ikke har konservesprodukter i Europa. Så det handler for mig at se om at være realistisk i forhold til at skubbe den her dagsorden hurtigst muligt, og der synes jeg nok, at i de år, som vi havde, og hvor jeg havde mulighed for at lede Miljøministeriet, viste vi, at Danmark kunne flytte rigtig meget, og vi kan rykke rigtig langt, og det håber jeg da også at den nuværende regering vil forsøge at gøre.
Vi har endnu en kort bemærkning. Men inden da vil jeg gerne opfordre til, at man kigger på sin mikrofon. Det er ikke af hensyn til formanden, men af hensyn til vores lyttere og seere, da de ellers ikke kan høre, hvad der spørges om. Men den næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak. Jeg deler jo ordførerens ønske om at gøre noget for så mange mennesker som overhovedet muligt. Men jeg synes bare, at det også er vigtigt at slå fast, at vi er valgt af den danske befolkning. Og man kan godt komme i den situation, at selv om de indgreb, vi laver i Danmark, ikke også berører mennesker i Polen og i Spanien, så er det stadig væk rigtig klogt at gøre. I forhold til bisfenol A og de andre bisfenoler er vi altså meget åbne over for at lave forbuddet mere bredt, så vi også rammer nogle af de andre og dermed ikke får den uheldige substitution, som også Dansk Folkeparti var inde på. Det, vi har set med sutteflaskerne, er jo, at man nu har helt andre materialer. Dem, der bliver solgt nu, er jo lavet af helt andre materialer end noget, der er baseret på bisfenol. I forhold til konserves kan det også sagtens være sådan, at der bare er nogle fødevarer, man ikke kan opbevare i en metaldåse. Jeg kan huske, at da ordføreren selv var miljøminister, holdt vi jo møder med den anden minister, altså fødevareministeren, som var meget optaget af det her, men som også fik beregninger fra industrien af, hvor dyrt det her ville være. Problemet med det er, at hvis vi bliver ved med at anerkende, at vi ikke skal handle, hvis det er dyrt for industrien, så kan de jo slippe af sted med ikke at gøre noget som helst. Så jeg vil meget gerne tage imod den udstrakte hånd i forhold til at afvente, hvad der sker i EU i 2016 ud, men at vi så bliver nødt til at puste nogen i nakken. For industrien er nødt til at vide, at de ikke bare kan slippe af sted med at sidde med hænderne i skødet og ikke udvikle alternativer.
Ordføreren.
Jeg bliver jo altid glad, når Enhedslisten tager imod en udstrakt hånd. Med Enhedslisten kan man aldrig være sikker på, om man bliver bidt i hånden, eller der bliver taget imod den, så jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten siger det. I forhold til den første præmis, Enhedslisten stiller op, er det ikke sådan, at vi Radikale er mere optaget af de europæiske befolkninger end af den danske befolkning. Vi er bare mere optaget af at give den danske befolkning mest styrke og mest magt og mest sikkerhed. Og på kemiområdet gør man det faktisk gennem EU. For vi er mange, der kan stå sammen mod industrien. Vi er mange, der kan stå sammen og sige, at nu må I få udviklet alternativer. Og det er jo så, fordi vi Radikale har en nemmere tilgang til at sige, at det vel nok er godt, at vi har EU. Det er Enhedslisten jo ikke altid så glade for at sige, men her er der et område, hvor det er klokkeklart, at det gavner hver eneste dansker, at vi har EU.
Spørgeren.
Der er jeg faktisk uenig, for man må sige, at en af de grunde til, at vi har så mange kampe, er, at EU forbyder os at gå foran. Det er simpelt hen, fordi vi begynder at ryste på hånden. Hvis vi tager et politisk ansvar for at beskytte de danske forbrugere, hvis vi vælger at gå foran, risikerer vi, gud hjælpe mig – undskyld, hvis man ikke må sige det, undskyld – at få en EU-retssag på halsen, fordi hensynet til det indre marked altid står øverst, og det er jo fuldkommen vanvittigt. Men jeg er enig i, at jo flere lande, der kan stå sammen – EU eller ej – jo større styrke vil det her få. Det er jo også derfor, at vi aldrig nogen sinde afskærer os fra andre spor. Hvad enten det er i FN-regi eller EU-regi, eller uanset hvordan vi kan samarbejde med andre lande, så skal vi da gøre det. Men det må bare aldrig nogen sinde være en undskyldning for ikke også at tage kampen for vores egen befolkning.
Ordføreren.
Der ser vi så forskelligt på det. Enhedslisten ville synes, det var en stor sejr, at man – fordi vi i Danmark krævede labels, hvorpå man kunne se, hvad der var i et produkt, og de så hos Coca-Cola sagde, at de var ligeglade – så ikke kunne købe en Coca-Cola i Danmark. Enhedslisten ville være ligeglade med, at man ikke kunne købe et L'Oréalprodukt, fordi de bare kunne trække på skulderen, hvis Danmark lavede nogle regler. Enhedslisten ville være tilfredse med, at man ikke kunne købe noget som helst på dåse i Danmark, fordi det var vigtigere for Enhedslisten, at vi havde et nationalt forbud, end at vi fik ændret produkterne, fik ændret produktionen, fik udviklet alternativer. Det er det, der er vigtigt for Radikale: at der bliver udviklet sikre alternativer, og at produkterne bliver ændret, sådan at man ikke bare fiser ned over grænsen og køber dem eller bestiller dem over nettet. Det kan man altså kun ved at være nok mennesker, der truer med at lade være med at købe et produkt. Og 500 millioner mennesker er nu engang noget stærkere end 5 millioner. Så jeg synes, det er fint, at Enhedslisten vil forbyde Danmark at kunne købe massevis af produkter. Jeg tror bare ikke på, at det giver mindre kemi; jeg tror, folk køber de produkter et andet sted. Sådan ser vi så forskelligt på, hvordan man forandrer verden.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Det her forslag fra Enhedslisten og SF i fællesskab skal pålægge regeringen at arbejde for, at der i EU indføres et totalt stop for brug af bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer og for salg af fødevarekontaktmaterialer indeholdende bisfenol A, og at følge Frankrigs eksempel og indføre særregler i Danmark, der sikrer dette, indtil de skærpede regler er indført i EU. Det er jo derfor, som fru Maria Reumert Gjerding også var inde på, at der er to spor: Der er det nationale spor, som man også har fulgt i Frankrig, og der er EU-sporet. Og når det er vigtigt, at flere lande er med, er det også, fordi det giver Kommissionen meget mindre magt til at anlægge sag, når vi lige pludselig har en masse lande med os. Jeg fandt lige en vejledning på Fødevarestyrelsens hjemmeside, som jeg gerne vil plukke lidt i, og hvor der står, hvordan man skal gøre. Her siger de jo, at det er meget, meget farligt, hvis du er gravid, at blive udsat for bisfenol A. Og det er altså, hvis man går ind og læser på hjemmesiden, som jeg jo hører fra flere sider at man bare kan gøre selv for at tage sine forholdsregler. Der står bl.a.: Bisfenol A er ikke mærkningspligtigt på emballagen. Nogle producenter mærker produkterne »bisfenol A-fri« eller lignende. Nogle plastprodukter er mærket i bunden med en genbrugstrekant. Hvis trekanten har tallet syv i midten, kan plasten indeholde bisfenol A. Så det, du skal gøre, er at købe uemballerede, friske fødevarer eller produkter, der er emballeret på karton, plast eller glas, købe frosne fødevarer i stedet for dåsekonserves, undgå fødevareemballage i plastik, som er lavet af polycarbonat – bisfenol A kan frigives fra plasten, især når den opvarmes – kassere gamle slidte eller revnede plastemballager, bruge emballagen til det, den er beregnet til, lade være med at opvarme. Nogle kasseboner indeholder bisfenol A. Vask derfor hænder, så snart du har håndteret kvitteringer. Opbevar altid fødevarer i glas stående, for så kommer fødevarerne ikke i kontakt med den bisfenol A, der er i låget. Altså, helt ærligt, jeg synes da, det er rigtig godt, at man er så udførlig. På et tidspunkt vil jeg måske blive gravid, og vil vi virkelig kræve, at alle gravide, når de står nede i SuperBrugsen – for at deres endnu ufødte børn ikke skal blive født med stærke misdannelser fremkaldt af hormonforstyrrende stoffer eller andet – skal huske at sige til sig selv: Hov, jeg skal da lige huske ikke at vende glasset, så min mad kommer i kontakt med låget, og jeg skal da også huske ikke at købe den anden Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, i forhold til at der ikke er tvivl om, hvor skadeligt bisfenol A er. Som fru Maria Reumert Gjerding også har været inde på, nytter det noget at gå foran. Jeg synes, der er en fuldstændig parallelitet i forhold til bisfenol A-diskussionen om børn under 3 år. Det er et kæmpe problem for gravide, og jeg vil gerne give en serviceoplysning til specielt mændene i det her lokale og dem, der eventuelt skulle se med. University of Missouri har lavet et omfattende studium af mus, hvor det, de blev udsat for af bisfenol A, svarede til det, man forventer at vi alle sammen også bliver udsat for, altså samme mængde relativt set. Hanmusene, der blev udsat for bisfenol A, blev senere frasorteret af hunmusene, når hunmusene skulle vælge sig en partner. Bisfenol A dræbte altså maskuliniteten og nogle af de kendetegn, der gjorde, at hanmusene blev tiltrækkende som partnere. Det er bare lige en lille serviceoplysning til mændene. Jeg kan også sige til kvinderne, at hunmusene i meget lille grad blev optaget af at passe på deres eget afkom, hvis de blev udsat for bisfenol A. Der er ikke nogen diskussion om, hvorvidt bisfenol A er farligt. Lad os aflive den en gang for alle. Specielt når det handler om gravide og den liste, jeg læste op før, synes man så virkelig, det er rimeligt, at folk skal huske alt det? Du må ikke vende glasset, så det kommer i kontakt med låget; du skal vælge den den Jeg synes, der er et forbrugerhensyn at tage her, og at vi ligesom Frankrig skal gå forrest, så vi også lægger et pres på industrien, så man finder nogle alternativer. Tak.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror, vi alle sammen gerne vil af med de farlige stoffer, det har jeg også nævnt tidligere, og nu er SF medforslagsstiller på lige præcis det her forslag, men ikke på de fire andre, som er fremsat, og det studser jeg lidt over. Er det, fordi man i SF anser de fire andre forslag for at være mindre vigtige, eller hvad er årsagen til, at det lige præcis er vedrørende bisfenol A, Socialistisk Folkeparti er medforslagstiller?
Ordføreren.
Det er simpelt hen, fordi vi havde en god snak med vores kolleger i Enhedslisten og besluttede at fremsætte det her i fællesskab. Men vi støtter også de andre. Vi har nogle forskellige kommentarer, og som jeg nævnte ved det første beslutningsforslag, er der nogle ting, vi gerne vil have drøftet i forhold til selve teksten til beslutningsforslaget, men vi støtter også de andre forslag. Det her var bare noget, SF har arbejdet med i mange, mange år, og vi ville gerne lave et fælles beslutningsforslag med Enhedslisten.
Spørgeren.
Jeg skulle simpelt hen lige forstå det, så det var ikke for at drille eller noget, at jeg stillede spørgsmålet – overhovedet ikke. Jeg synes jo, at fru Ida Auken gjorde meget ud af at fortælle, at hvis vi virkelig ønsker at gøre noget, giver det god mening at gøre det på EU-plan – det er nok også den indstilling, jeg selv har – fordi det er et meget større marked. Og selv om Dansk Folkeparti normalt ikke er specielt EU-glade, for det er jeg bestemt ikke, synes jeg bare, at det giver mening. Tror ordføreren ikke også på den linje, at hvis vi presser gennem EU, giver det selvfølgelig også mening i forhold til import fra tredjelande?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at EU-sporet er vigtigt, men vi kan også bare se, at der ikke sker ret meget, og jeg mener, at den industrilobbyisme, der er i EU, er så omfattende. Og det er jo ikke kun noget, jeg mener. SF's medlem af Europa-Parlamentet, Margrete Auken, har jo virkelig talt dunder imod lobbyismen og siger, som fru Maria Reumert Gjerding også var inde på, at der bliver postet enormt mange millioner, hundredvis af millioner, ind i simpelt hen at beskytte sig mod forandring. Det, vi beder industrien om, er at finde alternativer. Det har vi bedt dem om i mange år, men når de så ikke gør det, siger vi, okay, så bliver vi nødt til at skrue bissen på. For man fandt jo alternativer i forbindelse med sutteflasker og de andre ting til børn under 3 år, da vi lavede et forbud mod bisfenol A. Vi synes, der skal mere pres på nu, og derfor vil vi gerne forfølge EU-sporet, men vi vil også gerne gøre som Frankrig og sige, at jo flere lande, der kan komme med og lægge et pres i EU, jo bedre, samtidig med at vi indfører sikkerhedsforanstaltninger herhjemme for at beskytte vores egen befolkning. Det mest optimale er selvfølgelig, hvis de to spor samlet set kan betyde et forbud i hele EU. Men jeg synes, vi først og fremmest har en forpligtelse til at beskytte vores egen befolkning, og det her er så farligt et stof, at det bliver man simpelt hen nødt til at gå ind og forbyde.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, men jeg ser ham ikke til stede, så jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Gjerding fra Enhedslisten.
Tak for det. Det beslutningsforslag, vi nu behandler, er en delvis genfremsættelse af tidligere beslutningsforslag, som vi har fremsat de seneste år. Det handler om bisfenol A, som er et kemisk stof, der både er kræftfremkaldende og hormonforstyrrende i ekstremt lave koncentrationer. Bisfenol A kædes sammen med brystkræft, livmoderskader, forringet sædkvalitet, og bisfenol A menes at påvirke hjernens udvikling samt adfærds- og indlæringsevne. Bisfenol A findes i dag i produkter, der kommer i kontakt med fødevarer. Det findes bl.a. i konservesdåser i kildevandskølere og i dåsesodavand. Vi har altså et meget farligt stof, som findes i materialer, der kommer i kontakt med ting, vi spiser og drikker. Det er jo ingen hemmelighed, og det er også derfor, det her er en delvis genfremsættelse af noget, vi tidligere har lavet, at vi i rigtig mange år har kæmpet mod bisfenol A. Især har vi kæmpet for at beskytte børn mod det her farlige kemikalie. Det var et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som tilbage i 2010 samlede flertal for at forbyde bisfenol A i sutteflasker. Der var opbakning fra alle partier i rød blok samt Dansk Folkeparti, og Danmark gik derfor ind og indførte særregler, altså forbød bisfenol A i sutteflasker. Der var meget bekymring fra den daværende VK-regering om, hvordan EU ville reagere. EU valgte at følge efter Danmark. EU valgte at følge Danmarks eksempel og indføre et forbud mod bisfenol A i sutteflasker, i modstrid med hvad EU's eget fødevareagentur, EFSA, anbefalede. Så EU valgte altså at gå imod EFSA og i stedet for følge Danmark. Året efter foreslog vi at udvide det her forbud i sutteflasker til at gælde alle fødevarekontaktmaterialer til små børn. Også det blev vedtaget i Folketinget, og det er så årsagen til, at vi i dag har særregler – særregler, som EU ikke har gjort noget ved – så danske børn har en højere beskyttelse end andre børn i EU. Man kunne ønske sig, at EU også her valgte at følge Danmark, men her er vi desværre ikke endnu. Det er bare ikke nok kun at sikre små børn. Dels fordi det her hormonforstyrrende og kræftfremkaldende stof også påvirker voksne, dels fordi studier har vist, at det især er i fostertilstanden, at man er meget sårbar over for påvirkning fra det her stof, og eftersom gravide næppe indtager deres føde fra babymosemballage eller sutteflasker, bliver vi nødt til at gå videre for at sikre den nødvendige beskyttelse. I den sammenhæng er det ekstremt bekymrende, at undersøgelser har vist, at 9 ud af 10 kvinder havde bisfenol A i urinen. Det vil sige, de har indtaget det her stof. Det er ikke noget, der er naturligt forekommende, det findes udelukkende i produkter, som det er tilsat i, og de har altså formentlig fået det gennem fødevarekontaktmaterialer. Der er derfor brug for, at vi griber ind. Det har været en stor del af debatten, om man skulle gå EU-vejen eller den danske vej, og jeg synes, at jeg nu har forsøgt at redegøre for, at det ene ikke udelukker det andet, tværtimod. Vi har vist, at vi faktisk kan presse EU ved at gå foran i Danmark, og at vi faktisk kan sikre, at EU handler og indfører et forbud, så det kommer alle EU-borgere til gavn, hvis vi i Danmark går foran. Der er heller ikke tvivl om, at det her stof er farligt. Det har flere tidligere ordførere været inde på. Det er også Danmarks eget fødevareinstitut, DTU Fødevareinstituttet, enig i, og de anbefaler en langt lavere grænseværdi i fødevarekontaktmaterialer, end EFSA gør. Så er der ude i verden andre, der handler på det her, og det var også noget, som vi i den efterfølgende udvalgsbehandling kan kigge til. F.eks. kan vi kigge til Californien, hvor man nu indfører en mærkningsordning. Det vil sige, det bliver lettere for forbrugere at orientere sig, for det er stort set umuligt i dag. Så har der været den her snak om alternativer. Kaster vi virkelig industrien ud i en forfærdelig situation, hvor de ikke længere kan sælge produkter i nogen form for emballage? Det, vi jo kan se, er, at når Forbrugerrådet går ud og tester, finder de alternativer. Det vil sige, de findes. Så det er i høj grad et spørgsmål om vilje fra industriens side. Men det er da klart, at hvis de oplever, at de altid bliver imødekommet, hvis bare de kan lægge et tilpas stort regnestykke op til en minister, så bakker alle Folketingets partier og siger: Uha, så tør vi ikke røre ved det her. Hvorfor i alverden skulle de så begynde at substituere? Vi er meget indstillet på at lave en deadline og sige: EU får hertil og ikke længere, så går vi i gang med at lave nationale forbud, for så finder vi os ikke længere i, at industrien bliver ved med ikke at handle på et stof, vi i så mange år har vidst var ekstremt farligt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker at beskytte forbrugerne bedst muligt mod hormonforstyrrende stoffer og vil derfor forbyde antioxidanterne BHA og BHT i tyggegummi. BHA og BHT er tilsætningsstoffer, som er godkendt i EU til en række fødevarer, bl.a. tyggegummi. Begge stoffer er derfor risikovurderet, og anvendelserne er godkendte. Vi spiser alle fødevarer, som er tilsat tilsætningsstoffer for enten at forlænge holdbarhed, hæmme bakterievækst eller ændre farve og smag, og det gælder også vores børn. Vi skal kunne stole på, at vores fødevarer er sikre, og jeg er overbevist om, at vi beskytter forbrugerne bedst ved at regulere tilsætningsstofferne til vores fødevarer i EU. Den europæiske fødevaresikkerhedsautoritet EFSA har i deres vurdering af både BHA og BHT nævnt, at stofferne har hormonforstyrrende potentiale, og at der i deres vurdering var taget højde for disse effekter i den fastsatte acceptable daglige dosis, det, der forkortes ADI. Da EFSA har vurderet, at det er sikkert at anvende BHA og BHT i de tilladte mængder, og DTU Fødevareinstituttet har bekræftet denne vurdering, er der ikke grundlag for at trække tilladelsen til at bruge BHA og BHT i tyggegummi tilbage. Lovgivningsområdet for tilsætningsstoffer er fuldt harmoniseret, og det er derfor ikke muligt nationalt at forbyde allerede godkendte tilsætningsstoffer. Jeg vil derfor holde fast i, at tilsætningsstoffer fortsat skal reguleres i EU. Det er det mest fornuftige for såvel forbrugere som for virksomheder, og derfor afviser jeg på regeringens vegne forslaget. Jeg vil arbejde, som jeg har nævnt tidligere i dag, for et bredt samarbejde på kemiområdet, hvor der skal være særlig fokus på de hormonforstyrrende stoffer. På den måde kan vi i Danmark komme på forkant med indsamling af ny viden, der kan bidrage til at kvalificere beslutningerne i EU, ligesom Miljøstyrelsen netop har fremsat et forslag til nye begrænsninger af indholdet af de fire ftalater i forbrugerprodukter i samarbejde med ECHA, hvilket jeg forventer vil munde ud i regulering på EU-plan. På baggrund af disse fem beslutningsforslag, som vi har oppe i dag, vil jeg som sagt gerne indgå i en dialog med udvalget om en fælles politisk indsats, som sikrer en styrket, målrettet og helhedsorienteret indsats i forhold til problematiske stoffer på tværs af miljø- og fødevareområdet frem mod forhandlingerne af en ny fælles kemiindsats fra 2018.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil gerne vide, om ministeren ikke enig med mig i, at vi har et særligt ansvar for at beskytte børn mod farlige hormonforstyrrende og kræftfremkaldende stoffer, når man nu ved, at det grundlag, man vurderer stoffer på i dag, er ufuldkomment, det er ufuldstændigt, fordi man ikke tager højde for, at det ikke er nok at kigge på det enkelte stof, og om det er farligt. Man er nødt til at kigge på, hvordan stofferne spiller sammen, den såkaldte cocktaileffekt. Det ved man ikke hvordan man skal gøre på nuværende tidspunkt. Når vi måler, også på børn, kan vi se, at de har rigtig mange farlige stoffer i kroppen. Det vil sige, at de bliver udsat for alt for stor en påvirkning fra farlige kemiske stoffer. Så er det oplagt at forsøge at gribe ind dér, hvor det er nemmest, og hvor det virker mest ulogisk at man skal have lov til at tilsætte hormonforstyrrende stoffer, f.eks. i tyggegummi målrettet børn. Kan vi ikke være enige så langt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. EFSA's risikovurdering tager hensyn til børns indtag af stofferne fra alle de fødevarer, hvor stofferne er tilladt at anvende. Det gælder også stoffets anvendelse i tyggegummi, hvor Kommissionen har fastsat en grænseværdi for indholdet. Jeg tror, at vi alle sammen er optaget af det forhold, som ordføreren adresserer, men jeg synes også, at det er enormt vigtigt at understrege, og det er sådan gået igen i flere af de spørgsmål, ordføreren har stillet i dag, at det jo er et enormt farligt stof. Det er sådan blevet sagt med stor empati og indlevelse, og det er også rigtigt, men vi bliver også nødt til at have en proportionalitet i det her, og hvis Enhedslistens ordfører vil generere en dagsorden på baggrund af overdrevent sprogbrug i f.eks. behandlingerne af de her i forhold til den offentlige dagsorden osv., så får det jo den negative effekt i forhold til en realistisk dagsorden om de her stoffer og deres indvirkning.
Spørgeren.
Nu ved jeg godt, at miljøministeren er ny, men jeg kan anbefale, at man holder et møde med de førende forskere inden for det her område, der igen og igen advarer om, at vi slet ikke har nok styr på de her kemikalier, og at det, vi udsætter både børn og voksne for, er i alt for høje koncentrationer. Jeg synes ikke, at det klæder nogen overhovedet at negligere, at det er farlige stoffer, vi har med at gøre, og at den nuværende regulering er fuldstændig utilstrækkelig.
Ministeren.
Det er jo mageløst at skulle stå og høre fra et folketingsmedlem fra Enhedslisten, at vi ikke har eksperter i Danmark, som vurderer de her stoffer og rådgiver regeringen i tilstrækkeligt omfang. Så ordføreren for Enhedslisten kan sådan lige egenhændigt stå her og feje alle de eksperter til side, der findes i regeringens rådgivningsfora, i hele det organ, der er i EU, som netop godkender de her ting. Jeg tror, at det er meget vigtigt, at ordføreren stopper med sin belæring i forhold til de mange eksperter, der konsulteres både af regeringen og det europæiske system.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Det, det handler om her, er forsigtighedsprincippet. For vi har jo altså undersøgelser, der viser, at hos dyr er der effekter. Det er effekter som nedsat sædkvalitet, misdannelse af kønsorganer og for tidlig pubertet. Det er effekter, som vi godt nok ikke lige nu ved om også gælder mennesker, men der er tydelige indicier her. Og så er det, jeg synes, det måske er rimeligt, når vi har med noget at gøre, som de unge mennesker, vi har siddende heroppe, måske tygger på hver dag – og det faktisk ikke er nødvendigt, fordi der kan produceres tyggegummi uden – at man så lige tager det skridt og siger: Slut med det i Danmark. På den måde kan vi gå foran og senere få det forbudt på EU-niveau.
Ministeren.
Jamen til ordføreren for Alternativet kan jeg sige, som jeg også har sagt tidligere i dag, at vi ikke har intentioner om at fravige det spor, som vi som regering og regeringer før os har fulgt, nemlig at vi vil have fælles EU-standarder. Vi har stor tiltro til de grænseværdier, der er fastsat af eksperter. Vi lytter til eksperter, også til hverdagens eksperter, og derfor modtager vi input fra såvel industrien som lobbyorganisationer og de forskere, der er sat til at rådgive regeringen.
Spørgeren.
Forsigtighedsprincippet træder jo ind, når man er i tvivl, hvilket netop er sagen her, hvor vi kan se effekter i dyreforsøg. Så kan der også være effekter på mennesker, og så kunne man jo lige så godt skære igennem og sige: Okay, der er måske en risiko her, og da der ikke er nogen særlig grund til at blive ved med at bruge de her stoffer, så lad os da få dem ud. Så øger vi sikkerheden – for en sikkerheds skyld – fordi sikkerheden for vores unge og andre, der tygger tyggegummi, alligevel er det vigtigste.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om ordføreren er i tvivl. Jeg er ikke i tvivl. Jeg er ikke i tvivl om, at de grænseværdier, der er fastsat, og som vi er rådgivet om, bliver overholdt. Det er det spor, vi følger, og derfor agter vi ikke foretager os andet i den her sag end at afvise det beslutningsforslag, som Enhedslisten er kommet med.
Jeg siger tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.
Tak. Med det her beslutningsforslag pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder de hormonforstyrrende stoffer BHA og BHT i tyggegummi og samtidig arbejde for et forbud i hele EU. Det er vores holdning, at hormonforstyrrende stoffer skal bekæmpes, og Socialdemokraterne bakker derfor endnu en gang op om intentionerne i forslaget. Det er bekymrende, at danske forbrugere udsættes for hormonforstyrrende stoffer i helt almindelige produkter som tyggegummi, og man kan spørge sig selv, om det overhovedet er nødvendigt med disse stoffer i tyggegummi. Det er særlig bekymrende, at stofferne typisk findes i tyggegummi til børn. Men det er endnu en gang vores opfattelse, at vi ikke bør starte med et nationalt forbud, men derimod forfølge det internationale spor først. De danske forbrugere er altså bedst beskyttet mod hormonforstyrrende stoffer ved en fælles EU-regulering, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Er ordføreren ikke enig med mig i, at de risikovurderinger, der ligger på nuværende tidspunkt f.eks. af de her stoffer, kun forholder sig til de her stoffer? Nu var miljø- og fødevareministeren også inde på det, at jo, man tager højde for alle kilder, men problemet er jo, at man ikke tager højde for eksponeringen fra alle mulige andre stoffer også. Det vil sige, at det grundlag, vi i dag regulerer på, er ufuldstændigt, det vil sige, at vi ikke kan vente på, at vi får nye kriterier. Når vi ser fuldstændig unødvendige tilsætninger i produkter målrettet børn, er det helt rimeligt, ud fra en betragtning om, at vi har et særligt ansvar for at beskytte børn mod farlig kemi, at vi så griber ind her.
Ordføreren.
Jamen det er jo netop derfor, at vi synes, at det internationale spor er det korrekte at følge og det, der vil virke bedst. Og netop i sådan en sag som den her vil jeg lidt polemisk spørge ordføreren, om man så forestiller sig, at man f.eks. med indkøbt tyggegummi fra andre steder i landet skal have en grænsekontrol, der regulerer det her problem.
Spørgeren.
Altså, nu skal vi jo indføre regler. Det har vi gjort før, og det virker, og det kan lade sig gøre. Jeg siger ikke, det er nemt. Kampen mod farlig kemi, når vi har et EU-system, der er så fodslæbende, som det er, er ikke nem. Det er da ikke optimalt, at vi bliver nødt til at gøre de her ting. Men vi bliver bare nødt til det, hvis vi lytter til forskerne. Nu vil jeg også for miljø- og fødevareministerens skyld lige læse et citat op fra forskerne. De siger: Derfor er det helt nødvendigt, at kemikalier, som er eller bare mistænkes for at være hormonforstyrrende, udfases fra vores hverdag eller reguleres langt mere restriktivt, end det er tilfældet på nuværende tidspunkt. Det er altså udsagnet fra nogle af Danmarks førende forskere. Har vi ikke politisk ansvar for at reagere på et så alvorligt budskab?
Ordføreren.
Det, som her var henvendt til ministeren, kan jeg jo ikke svare på. Men jeg vil gerne endnu en gang sige, at jeg finder det absolut smartest, at vi regulerer det her i EU-sammenhæng, og vi er ganske overbevist om, at det er det, der vil virke bedst i forhold til at få fjernet unødvendig tilsætning af kemikalier til produkterne.
Tak til hr. Malte Larsen. Den næste ordfører er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Enhedslisten foreslår at forbyde BHA og BHT i tyggegummi. BHA og BHT er tilsætningsstoffer, der gør, at holdbarheden forlænges. Der skal ikke være tvivl om, at Dansk Folkeparti heller ikke ønsker hormonforstyrrende stoffer i vores fødevarer. Med hensyn til BHA og BHT vurderer Sundhedsstyrelsen i dag indholdet af de mistænkte stoffer til at være så lavt, at det ikke har skadelig effekt. I fødevareforliget fortsætter den vigtige opprioriterede forskningsmæssige indsats på kemiområdet. Indsatser på kemiområdet skal fremme danskernes sundhed og imødegå risikoen for at blive udsat for uønsket kemi. Udfordringen med BHA og BHT er, at disse to stoffer er blevet risikovurderet af EFSA, og de er blevet godkendt som sikre at anvende i fødevarer. Tilsætningsstoffer er lovmæssigt fuldt harmoniseret i EU, ja, EU bestemmer meget, så det vil blive meget svært at lave nationale regler. I stedet skal vi, som jeg nævnte lidt tidligere, søge ny viden og fortsat forske. Ligesom med de andre to forslag vil Dansk Folkeparti gerne opfordre til, at vi i udvalget arbejder sammen om et beslutningsforslag om at udfase hormonforstyrrende stoffer, for det er ikke godt for os. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra Maria Reumert Gjerding.
Nej – det er jeg helt enig i – det er ikke godt for os med de mange kemikalier, som findes i produkter, vi omgiver os med, og som er meget stærkt mistænkt for at være hormonforstyrrende. I forhold til børn er det jo en særlig bekymring, at man netop ikke vurderer de mange forskellige kilder, altså de mange forskellige stoffer, som de bliver udsat for, og som man finder i kroppen hos børn, også hos helt små børn, i alt for høje koncentrationer. Altså, for nogle stoffers vedkommende overskrider det jo faktisk det, som EFSA mener er det acceptable daglige niveau. Når vi så ved, at lovgivningen ikke engang tager højde for den måde, stofferne spiller sammen på, så ved vi, at vi har et problem. Og derfor er det mest åbenlyst at se på: Hvor kan vi så gribe ind? Kan vi gribe ind nogen steder og beskytte i nogen anvendelser? Når vi lige præcis har valgt at slå ned på de her hormonforstyrrende stoffer i tyggegummi, er det, fordi det virker som et sted, hvor man kan gribe ind og sige: Hormonforstyrrende stoffer må i hvert fald ikke tilsættes i tyggegummi til børn. Og der findes jo produkter til markedet. Det er jo ikke, fordi børn så ikke længere kan tygge tyggegummi. Der findes jo produkter, som ikke indeholder de her stoffer. Vi er jo enige i, at hvis EU lavede lovgivning, ville det være det bedste, men hvis det ikke sker, er ordføreren så ikke parat til, at vi så gør en ekstra indsats for at beskytte børn i Danmark?
Ordføreren.
Jamen jeg er enig i den bekymring, og jeg vil da ikke afvise, at vi finder ud af noget andet. Men jeg synes, vi skal have det her tilbage i udvalget og så se, hvad for en beretning vi kan komme frem til sammen.
Der er endnu en kort bemærkning til fru Lise Bech, og den er fra hr. Christian Poll.
Undskyld, det var lige i sidste øjeblik, jeg trykkede mig ind, men jeg kom bare til at tænke på: Gør det ikke et stærkt indtryk på ordføreren, at vores alle sammens forbrugerorganisation Forbrugerrådet Tænk Kemi har testet de her tyggegummier og finder de her stoffer i 75 pct. af tyggegummierne, og at de anbefaler, at vi sørger for at få et forbud igennem så hurtigt som muligt?
Ordføreren.
Jo, det gør det da. Men vi skal også bare lige huske at holde fast i, at Sundhedsstyrelsen i dag siger, at de her stoffer ikke er skadelige. Men selvfølgelig skal vi da gøre alt, hvad vi kan, for at få udfaset de her stoffer. Så jeg synes, vi skal tage det i udvalget.
Værsgo.
Gør det ikke også indtryk, at det, vi taler om her, er tyggegummi? Altså, det er jo ikke rugbrød eller leverpostej eller andre ting, som man kan synes at man har brug for, det er bare tyggegummi, som altså så pludselig kommer til at udgøre en sundhedsskadelig belastning af de unge mennesker.
Ordføreren.
Jo, men vi er stadig væk bare nødt til i dag at sige, at Sundhedsstyrelsen siger, at det ikke har en skadelig effekt. Og det er vi nødt til at forholde os til.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til denne ordfører. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg henviser til min første tale vedrørende B 37, idet Venstre på samme måde anerkender alvorligheden af problemstillingerne på kemiområdet og mener, at vi skal finde en løsning på problemerne gennem EU-sporet. På den baggrund kan vi ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Vi ser frem til nogle fortsatte gode drøftelser i udvalget og sammen med ministeren, sådan som vi har diskuteret det ved flere lejligheder i dag. Tak.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at danske forskere og danske eksperter anbefaler, at vi udfaser kemikalier, som er eller som mistænkes for at være hormonforstyrrende, og at vi regulerer dem langt stærkere, end vi gør i dag.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, at alle, som er til stede her i salen i dag, er bekendte med, at der ligger rigtig mange rapporter og oplysninger, herunder også dem, som spørgeren nu henviser til, og derfor er det jo også godt, at ministeren lige har haft inviteret til en teknisk gennemgang på området, så vi alle sammen har haft lejlighed til at sætte os mere ind i det. Jeg hørte også bred anerkendelse af og tilslutning til, at man nu kan komme videre med drøftelserne sammen med ministeren og i udvalget for at tackle de her problemstillinger, så det ser vi i Venstre også frem til.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Nu hørte jeg bare lige Venstres minister sige, at det nærmest var overdrevet, at vi behandlede de her ting, og at vi affejer eksperter, som rådgiver i, at den eksisterende beskyttelse er tilstrækkelig. Så vil jeg bare gerne påpege over for Venstres ordfører, at det ikke er korrekt. Der er faktisk danske forskere, nogle af dem, der arbejder på Rigshospitalets center for reproduktion, som siger, at de her stoffer skal reguleres langt stærkere, end vi gør i dag, og det bliver vi nødt til politisk at tage ansvar for på en eller anden måde.
Ordføreren, værsgo.
Skal vi opnå nogle resultater, tror jeg også, det er vigtigt, at vi netop får nogle gode drøftelser, både i udvalget og sammen med ministeren, som vi har markeret flere gange i løbet af i dag.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt lige høre ordføreren om det her med proportionerne i det. Det slår mig, at vi her bare taler om tyggegummi, altså noget, man spiser sådan for sjov eller for hyggens skyld. Der er jo ikke tale om noget, der er nødvendigt i den daglige kost. Ville det ikke være rimeligt, at man her ligesom skar ind til benet og sagde, at proportionerne er helt ude i hampen, altså at vi har giftige stoffer i noget, som man bare spiser for sjov? Og de kan endda udfases umiddelbart, fordi de ikke er nødvendige at have i tyggegummi. Der findes masser af tyggegummi uden. Ville det ikke være rimeligt, at vi passede på vores unge mennesker herhjemme og skyndte os at lave et forbud for på den måde også at vise vejen i EU, så man kan få indført et bredere forbud?
Ordføreren, værsgo.
Jeg har i dag ved flere lejligheder sagt, og jeg gør det gerne igen, at jeg synes, vi skal følge EU-sporet. Jeg er fuldstændig enig i, at vi selvfølgelig skal have proportionerne på plads, og derfor kan jeg meget fint henvise til det svar, som ministeren gav, og som jeg er helt på linje med.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Som ved beslutningsforslag nr. B 38 vil jeg gerne henvise til nogle generelle bemærkninger, som jeg også kom med i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 37. Og så vil jeg endnu en gang gerne sige mange tak til forslagsstillerne bag forslagene for, at de på denne måde bringer de her kemiske stoffer op til overfladen og til debat her i Folketingssalen. For jeg mener, at det på en eller anden måde er oplysende for den danske befolkning og den danske forbruger. Som jeg har sagt fra talerstolen tidligere i dag under debatten om nogle af de andre beslutningsforslag, har det givet anledning til, at jeg selv har kigget nærmere på mine forbrugsvaner. Og da jeg i hvert fald til tider er lidt afhængig af tyggegummi, har jeg også gennemgået noget af mit tyggegummilager og har til min skræk kunnet konstatere, at i hvert fald det tyggegummi, jeg har liggende på mit kontor her på Christiansborg, indeholder E 321, som vist er et af de stoffer, der er omtalt i beslutningsforslaget. Heldigvis har jeg så med glæde efterfølgende kunnet konstatere, at både de europæiske og de danske sundhedsmyndigheder har vurderet risikoen ved de her stoffer og siger, at der ikke er nogen risiko ved den nuværende anvendelse og det nuværende indtag hos mennesker. Der er jo så fra Europa-Kommissionens side i øvrigt allerede fastsat nogle grænseværdier. Det er vi i Liberal Alliance meget glade for, og som jeg også tidligere har givet udtryk for, ønsker vi i Liberal Alliance, at den danske miljø- og kemilovgivning følger den europæiske. Derfor kan vi ikke tilslutte os beslutningsforslaget.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man kun blev udsat for det her ene stof, ville der ikke være noget problem. Det er jo det, som risikovurderingen forholder sig til, og hvis man får lidt i tyggegummi og man får lidt fra andre fødevarer, er der ikke noget problem. Problemet i forhold til de her stoffer er jo, at den regulering er ufuldstændig, fordi man ikke tager højde for cocktaileffekterne, fordi man ikke ved, hvordan man skal gøre det. Både børn og voksne får noget fra bl.a. den kosmetik, de bruger; det kan være fra shampoo, sæbe og creme; det kan være nogle andre stoffer fra fødevarer; der kan være noget i det tøj, man går med, osv. Så derfor bliver vi nødt til, på trods af at der er en risikovurdering for stoffet, at lave en bredere regulering, indtil vi får styr på cocktaileffekterne, ud fra et forsigtighedsprincip. Og er ordføreren ikke enig i, at et fuldstændig unødvendigt stof i tyggegummi til børn var et sted, hvor man kunne gribe ind, fordi eksponeringen for børn lige nu er for høj?
Det ser ud, som om vi mangler en minister lige i øjeblikket, og det er jo ikke så godt. Der har vi ministeren tilbage. Vi vil gerne have besked, når ministeren forlader salen, hvis det er nødvendigt at forlade den. Værsgo.
Tak. Ja, nu gik der lige en sort klap ned, tror jeg, fordi vi mistede ministeren, og det var i virkeligheden frygteligt. Jeg tror, spørgeren spurgte ind til, om ikke jeg fandt det nødvendigt at finde alternativer, når der nu var mulighed for det og de her tyggegummier til børn rent faktisk godt kunne markedsføres uden at indholde de nævnte stoffer. Man kan jo vælge at regulere på mange måder, men i Liberal Alliance ønsker vi, som jeg også tidligere har nævnt, helt generelt bare at følge den europæiske lovgivning, fordi vi mener, at det giver den bedste sikkerhed. Jeg vil i den forbindelse også gerne følge op på noget, ministeren tidligere var inde på, nemlig det her med, om vi taler det op eller ned. Jeg mener faktisk, at Enhedslisten i denne forbindelse måske skaber unødig bekymring hos forbrugerne.
Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, man skaber en unødvendig tryghed, hvis man siger: Nå, jo, det her ene stof er vurderet sikkert, og derfor behøver vi ikke gribe ind. Det er ikke ansvarligt at have det synspunkt, fordi vi ikke lige nu tager højde for cocktaileffekterne. Det er derfor, vi rejser de her debatter. Det er jo i håb om, at vi så får sat gang i en diskussion, at vi får sat gang i nogle tiltag, som tidligere har virket og faktisk har været med til at skubbe på EU-lovgivningen, og som faktisk har betydet, at vi har nogle bedre regler, end vi havde, hvis vi ikke Men vil ordføreren ikke anerkende, at man ikke kun kan kigge på ét stof, når man diskuterer farlighed ved kemikalier?
Ordføreren, værsgo.
Jo, jeg vil meget gerne anerkende, at der formentlig eksisterer cocktaileffekter, og at det selvfølgelig også er noget, som skal indgå i vurderingerne. Men derudover er jeg fuldstændig tryg ved både de europæiske og de danske sundhedsmyndigheders risikovurdering af alle kemiske stoffer, og jeg er ret sikker på, at de ikke vil foretage risikovurderinger og bevidst overse nogle effekter, som kunne have sundhedsskadelig virkning på den danske såvel som den europæiske befolkning.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil blot henvise til min ordførertale fra tidligere i dag til B 37 og så i den her sag fremhæve, at der er en særlig vinkel på det her med, at proportionerne er skæve her. Vi taler ikke om rugbrød eller leverpostej. Vi taler om tyggegummi, som man spiser lidt for hygge, for sjov, og at have stoffer, der potentielt kan være farlige i tyggegummi, virker på mig helt fjollet, og det er derfor oplagt, at man arbejder for et dansk forbud, og at man også samarbejder på det europæiske niveau om at få det her udfaset hurtigst muligt.
Tak for det. Der er ingen spørgere. Så er det fru Ida Auken.
Jeg vil gerne henvise til mine generelle bemærkninger til beslutningsforslag B 38 og så sige, at jeg synes, at det er endnu et område, hvor det vil være bedst at gå EU-vejen, men måske også et område, hvor Danmark alligevel kan overveje, hvad vi har af muligheder. For vi har jo faktisk flyttet nogle ting, f.eks. hvad angår krom i læder, og der er også nogle andre steder, hvor vi er gået ind meget målrettet, og hvor der har været alternativer. Så jeg vil ikke fuldstændig udelukke, at vi ser på, hvad Danmark kan gøre inden for en fornuftig tidsramme, hvis ikke der sker noget på EU-plan på det her område. Men jeg synes igen, at regeringen skal steppe op og lægge et pres på det her område, og jeg håber da, at industrien så vil lægge pres på regeringen, fordi de ved, at der er en risiko for, at der kan komme et dansk forbud, hvis ikke regeringen strammer sig an.
Tak for det. Fru Maria Reumert Gjerding har lige en kommentar. Værsgo.
Jeg vil igen gerne takke for den udstrakte hånd fra De Radikale. Skal jeg forstå det sådan, at vi kan lave en beretning på baggrund af det her forslag, hvor man siger: Lad os forsøge at gå EU-vejen et stykke tid, og hvis det så ikke lykkes, må vi se, hvad vi kan gøre i Danmark?
Fru Ida Auken.
Det vil Radikale gerne støtte. Det synes jeg er en rigtig god idé.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF er positiv over for det her beslutningsforslag, og vi er også glade for, at Danmark også efter regeringsskiftet lægger pres på Kommissionen for at få vedtaget fælles kriterier for hormonforstyrrende stoffer. Kommissionen skulle jo for længe siden være kommet med kriterierne, nemlig tilbage i december 2013, og i december 2015 fik den et rap over fingrene af Domstolen, fordi den endnu ikke var kommet med dem. Man kan ikke understrege nok, hvor kritisabelt det er, specielt når det gælder en Kommission, som jo forventer, at vi følger EU-sporet. Men den lever ikke engang selv op til det, den har pålagt sig år efter år og efter massivt pres fra Danmark og andre lande. Det er oplagt, at regeringen formulerer en strategi for, hvad der skal ske, når kriterierne er vedtaget, ud over at sikre, at det ikke er udvandede kriterier. De manglende kriterier har forsinket, at hormonforstyrrende stoffer for alvor og officielt bliver bestemt som CMR-stoffer, altså reprotoksiske stoffer. Det vil være fint, hvis ministeren i dag eller i udvalgsbehandlingen kan løfte sløret og fortælle, om der blandt de lande, der presser på for at få kriterierne vedtaget, er en strategi for, hvordan vi sikrer et hurtigt forbud mod de hormonforstyrrende stoffer over én kam. Vil regeringen f.eks. foreslå, at hormonforstyrrende stoffer med det samme anbringes på kandidatlisten i REACH og dermed også forbydes i kosmetikforordningen, pesticidforordningen og andre horisontale retsakter? SF er positivt stemt over for det her forslag. Hvis der skal det til, for at vi kan finde hinanden her i salen, at vi laver en bindende beretning i udvalget, som pålægger regeringen at tage affære, specielt set i lyset af at Kommissionen jo ikke har taget det ansvar på sig, som den har pålagt sig selv, og som den har fået massiv kritik for ikke at have levet op til, nemlig ved ikke at udarbejde kriterierne, jamen så vil vi selvfølgelig bakke op om det. Det er også det, jeg hører fra ordføreren for Enhedslisten, fru Maria Reumert Gjerding. Og fra SF's side støtter vi det.
Tak for det. Den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, ser ikke ud til at være til stede, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Det beslutningsforslag, vi nu behandler, handler om at forbyde to hormonforstyrrende stoffer i tyggegummi til børn. I forbindelse med starten af behandlingen af dette forslag mener jeg ministeren indikerede, at vi overdriver lidt, når vi behandler de her forslag, fordi de her stoffer er vurderet sikre. Der vil jeg gerne understrege, at det ikke er tilstrækkeligt kun at kigge på enkelte stoffer, og det er det, man har gjort her. Vi er nødt til at tage højde for, at der findes cocktaileffekter, og at vi lige nu ikke har det fulde overblik over, hvordan de her cocktaileffekter finder sted, hvordan stofferne spiller sammen i den menneskelige organisme, og i hvor høj grad de forstærker hinanden. Det er også det, forskerne siger. Derfor er det vores opfattelse, at man er nødt til at have en forsigtig tilgang. Man er nødt til at sige, at der, hvor vi kan undvære stoffer, som er hormonforstyrrende, skal vi gøre det. Der, hvor vi kan beskytte især børn mod farlige hormonforstyrrende stoffer, skal vi gøre det. Hvis børn kun blev udsat for de her stoffer, var der ikke noget problem, men det gør de ikke kun. De bliver udsat for rigtig mange stoffer. Overdriver vi, når vi lægger sådan en kemipakke frem, der indeholder så mange tiltag og er så bred? Jeg mener ikke, vi overdriver. Jeg vil gerne læse op fra en kronik, som nogle af Danmarks førende forskere inden for det her område har skrevet : »Gennem de seneste årtier har der været en uforklarlig stigning i forekomsten af sygdomme, der er tæt forbundet med hormonsystemet. Vi ser flere misdannelser af nyfødtes kønsorganer, hyppigere pubertetsforstyrrelser, nedsat reproduktionsevne og en betydelig stigning i antallet af mænd med testikelkræft.« Jeg mener ikke, vi overdriver. Senere skriver forskerne: »Vores undersøgelser viser, at hvert sjette danske barn udsættes for ftalater i koncentrationer, der overskrider Efsa's grænser for tolerabelt dagligt indtag.« Når de her ftalater så ikke engang står alene, når de oven i købet går sammen med stoffer i tyggegummi, med ting, der kommer ind via fødevarer, med legetøj, med konservesdåser, så mener jeg ikke, vi overdriver. Skaber vi så unødig bekymring, ved at vi i Folketinget diskuterer en kemipakke, der har til formål at reducere befolkningens eksponering for hormonforstyrrende stoffer? Jeg mener, at det, der skaber bekymring, er, når man kan læse, at førende forskere i Danmark skriver, at de kraftigt anbefaler, at vi regulerer hormonforstyrrende stoffer mere restriktivt, end det er tilfældet i dag. Jeg mener, det skaber bekymring, når Forbrugerrådet går ud og finder stoffer, som også Miljøstyrelsen erkender er farlige – i konservesdåser, i sodavandsdåser. Vi finder ftalater, som vi i 30 år har vidst er farlige, i legetøj, i voksduge, i badeforhæng, i skoletasker, i viskelædere, i penalhuse. Det skaber bekymring. Det skaber bekymring ude hos folk, og det skaber da især bekymring, hvis vi ikke tager det op i Folketinget, hvis vi slet ikke reagerer på den debat, der er derude. Befolkningen har en tillid til, at vi passer på dem, at vi sørger for, der er regler, så man ikke bare kan tilsætte ting, som kan være skadelige, i forbrugerprodukter. Derfor synes jeg, det er helt afgørende, at vi diskuterer de her ting, at vi viser, at vi tager de her ting dybt alvorligt her i Folketinget. Det her konkrete forslag handler jo om børn og tyggegummi, og der kan man godt spørge sig selv, om vi er under bagatelgrænsen. Men når vi ved, der findes alternativer, når vi ved, det er muligt at producere tyggegummi uden de her stoffer, så er det også for at sige: Lad os dog kigge på, hvor det er nemt at sætte ind. Det er for at sige, at i tyggegummi til børn skal man ikke have lov til at tilsætte et stof, som vi mener er hormonforstyrrende. Det er der ikke nogen grund til. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Blot igen: Det er lidt et spørgsmål, i forhold til at ordføreren siger, at det er vigtigt, måske ikke så meget at se på det enkelte stof, som det er at se på netop den her cocktaileffekt, som vi jo har diskuteret rigtig mange gange i Miljø- og Fødevareudvalget, fordi det er så svært at vurdere, hvad der er farligt, og hvad der ikke er farligt. Men når så de forslag, som Enhedslisten har fremsat her, netop går på enkeltstoffer, så er det ikke cocktaileffekten, vi diskuterer. Så er det jo enkeltstofferne, vi diskuterer. Jeg er altså ikke fagnørd nok til at kunne vurdere, om et stof er farligt eller ej. Jeg håber rigtig meget, at der sidder nogle eksperter rundtomkring, som kan fortælle os politikere, for det er trods alt det, vi er, om tingene er farlige eller ej, og der har vi så fået en vurdering. Synes ordføreren måske ikke, at det er sådan at tage munden lidt fuld – og når jeg siger det, er det stadig væk ikke for at negligere problematikken – at sige, at det er en kemipakke, de har fremlagt her i dag, når hvert enkelt forslag går ud på enkeltstoffer?
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg ville meget gerne lægge en pakke frem, der handlede om cocktaileffekter. Problemet er, at vi stadig væk er så langt fra at forstå, hvordan det fungerer. Jeg læste et interview med nogle forskere. Det går godt nok nogle år tilbage, men det, de sagde dengang, var – nu kan jeg ikke huske citatet præcis – noget i retning af, at det er som at sidde foran et puslespil med tusind brikker og kun har samlet ganske få. Men vi ved, at der er noget, der hedder cocktaileffekter. Vi ved, at stofferne kan spille sammen og forstærke hinanden, og det, vi jo gerne vil rejse en debat om her, er, om vi kan tage stofferne ud nogle steder, hvor vi ved, at der er alternativer. For det, som de danske eksperter siger, er: Lad os skrue ned alle de steder, vi kan, som f.eks. ved unødige anvendelser i tyggegummi, hvor man sagtens kan bruge noget andet. Lad os skrue ned der. Lad os helt få fjernet ftalaterne. Det er ministeren allerede i gang med; det er prisværdigt. Det skulle vi have gjort for længe siden, men nu kommer vi i gang, det er rigtig godt. Lad os få fjernet dem og få de der alternativer osv.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for svaret. Jeg tror egentlig ikke i bund og grund, og det tror jeg også jeg har givet udtryk for tidligere, at vi er så forfærdelig meget uenige. For vi vil alle sammen gerne af med de her farlige stoffer; vi gør det så bare på lidt forskellig måde. Det var derfor, jeg tidligere sagde, at jeg synes, at der er forskel på diskussionen. Jeg kunne måske godt have tænkt mig, at vi havde haft en forespørgselsdebat om, hvad der sker, eller sådan noget, netop fordi, som ordføreren også siger, at det her med at forstå, hvad der sker i forhold til cocktaileffekter, kan være rigtig svært. Når jeg siger det, er det også lidt set i lyset af, at det er rigtigt, at der er nogle stoffer, der er mistænkt for at være hormonforstyrrende, i tyggegummi, og jeg kan heller ikke se, hvad de laver der – det skal jeg ærligt indrømme – men der kan også være hormonforstyrrende stoffer f.eks. i gulerødder. Der har man også nogle stoffer, der kan forstyrre hormonerne. F.eks. sojabønner anbefaler man kvinder med brystkræft ikke at spise for meget af. Så der er jo også noget i naturprodukter, og det er måske der, hvor jeg synes proportionerne går lidt over gevind en gang imellem.
Tak. Så er det ordføreren.
Eksponeringen for den danske befolkning, altså den mængde, vi får, er for høj. Så kan vi gå ind og sige: Hvor kan vi fjerne det? indtil vi har det fulde overblik, som vi måske får om meget, meget lang tid. Til vi præcis ved, hvad det er, vi skal gøre, så kan vi skrue ned og prøve på at fjerne de stoffer, som vi ved er mest farlige, de steder, hvor det er mest oplagt. Og det er den balance, vi har forsøgt at lave i den kemipakke, vi har her fremlagt, og som vi behandler i dag.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først miljø- og fødevareministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Folketinget har behandlet tilsvarende forslag nogle gange tidligere, senest beslutningsforslag nr. B 60 sidste år, og vi er enige om, at disse fire ftalater skal reguleres. Regeringen mener, at kemi skal reguleres i EU. Det gælder også ftalaterne. EU-regulering giver den bedste beskyttelse. Kemi krydser grænser, og størstedelen af de forbrugerprodukter, vi køber, er ikke produceret i Danmark, så et nationalt forbud ville give danske importører af varer store problemer. Vi ser også en tendens til, at forbrugerne køber flere og flere varer på nettet og også fra andre EU-lande. EU-vejen er derfor den fornuftige vej at gå, da det giver den bedste beskyttelse af forbrugerne, samtidig med at vi sikrer, at danske virksomheder er konkurrencedygtige på det europæiske marked. En række anvendelser af de fire ftalater er allerede reguleret i både EU og i Danmark. Sidste år vedtog vi f.eks. i EU, at de fire ftalater fra 2019 ikke længere må bruges i elektronik og elektronisk udstyr, som fremstilles i EU eller importeres til EU. Det betyder sandsynligvis, at hele den globale elektronikproduktion vil udfase brugen af de fire ftalater i elektronik. Det har været resultatet for de andre stoffer, der tidligere er forbudt i elektronikproduktionen. Også i forhold til legetøj og børneartikler er der et EU-forbud mod anvendelse af tre af de fire ftalater, et forbud, som vi i Danmark har udvidet via nationale regler, så forbuddet gælder alle ftalater i legetøj og børneartikler. Desuden er de fire ftalater omfattet af godkendelsesordningen i REACH. Det betyder, at virksomheder siden den 21. februar 2015 ikke lovligt har kunnet markedsføre og anvende dem i EU, medmindre de har ansøgt om en godkendelse fra Kommissionen. Godkendelsesordningen gælder kun for virksomheder i EU, og varer produceret i og importeret fra eksempelvis Kina kan derfor lovligt indeholde ftalater, medmindre de er omfattet af et forbud. Den skævvridning tager vi højde for i den proces, der allerede er i gang for de fire ftalater, og som vi fra dansk side arbejder sammen med Det Europæiske Kemikalieagentur, ECHA, om. Miljøstyrelsen har nemlig sammen med ECHA udarbejdet et forslag til nye begrænsninger og indhold af de fire ftalater i forbrugerprodukter, som vi forventer vil munde ud i en regulering på EU-plan. I forslaget foreslår vi at begrænse brugen af ftalaterne i produkter til indendørsbrug og derudover i produkter til udendørsbrug, hvor den ftalatholdige genstand kan komme i kontant med hud eller slimhinder. Forslaget blev fremsat den 1. april, og jeg ser nu frem til viderebehandlingen af forslaget i ECHA's komiteer for henholdsvis risikovurdering og socioøkonomisk analyse. Dernæst sendes det til Kommissionen til endelig afgørelse i REACH-komiteen. Vi skal selvfølgelig afvente resultatet af det arbejde, som vi selv har været med til at sætte i gang. Desværre er det ikke noget, vi kan færdiggøre i 2016, for det tager tid at gennemføre de formelle skridt i ECHA-komiteerne, herunder offentlig høring af forslaget. Hertil kommer, at man i forhold til harmonisering af processen under REACH ikke kan arbejde på både en national og en EU-begrænsning samtidig. Det er således juridisk meget vanskeligt at lave nationale regler på kemiområdet. Så regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener ikke, at national regulering er vejen frem på kemiområdet. Når det er sagt, deler jeg holdningen, at hormonforstyrrende stoffer skal ud af vores hverdag, og det skal være via regulering, som har en effekt. Derfor skal vi fortsat arbejde for et generelt forbud mod de fire ftalater på EU-niveau. Jeg er meget optaget af, at vi får taget hånd om de problemstillinger, der er med hensyn til de hormonforstyrrende stoffer. Derfor håber jeg, at vi kan samles om en fælles indsats for at få en stærk EU-regulering af disse stoffer. Vi skal presse på og medvirke til fremdrift i EU med henblik på en stærk fælles EU-regulering af de hormonforstyrrende stoffer. Som jeg har sagt under behandlingen af de tidligere forslag, håber jeg, at vores politiske drøftelser på kemiområdet vil sikre en målrettet og helhedsorienteret indsats til håndtering af stofferne.
Tak for det. Vi går videre med ftalaterne, og fru Maria Reumert Gjerding har den første kommentar. Værsgo.
Tak. Det gik meget stærkt, og jeg håber, jeg har fanget alle detaljer. Jeg vil gerne starte med at rose ministeren for at have sat sig i spidsen for at forsøge at få de her ftalater udfaset på EU-niveau. Det er jo noget, vi har arbejdet for også her i Folketinget gennem adskillige år. Jeg håber, vi får en skriftlig orientering til udvalget, hvis ikke vi allerede har fået det. Kan ministeren sige lidt mere om, om det her forbud gælder alle anvendelser? Altså, er det i virkeligheden den danske ftalatbekendtgørelse, man har oversat til EU-niveau, og træder det i kraft for alle anvendelser i 2020, eller er det tidligere for nogle?
Ministeren.
Det kan jeg ikke svare på, inden den behandling, der foregår, er færdig. Det vil vi rigtig gerne oversende forklaringspapirer på i forhold til den efterspørgsel, ordføreren retter. Jeg vil gerne takke for rosen. Det er ikke en ros, der skal tilfalde regeringen alene, det er et arbejde, der har været foretaget igennem længere tid.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så vi får kastet lys over forslaget, når det har været igennem de videnskabelige komiteer, eller vil det være på et tidligere tidspunkt? Kan man få indsigt i processen undervejs?
Ministeren.
Tak for det. Vi kan sende en redegørelse for selve processen over, altså hvor tidligt vi kender til delresultater, delkonklusioner, og hvor omfattende det, vi kommer til at melde ind i forhold til den endelige behandling, bliver. Så vi kan give et meget retvisende billede af det, der kommer til at foregå de næste par år, som vi forventer det tager.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet, først. Værsgo.
Tak. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at arbejde for et generelt europæisk forbud mod de fire mest skadelige ftalater i produkter, børn kommer kontakt med, og hvis dette ikke nås i 2016, opfordres regeringen til at undersøge mulighederne for et nationalt forbud. Jeg vil også gerne kvittere for de glædelige toner, der har været på det her område i de seneste par dage. Vi har i Danmark før benyttet os af muligheden for at lave nationale forbud, og det afgørende for os er, at det foregår inden for rammerne af EU's kemikalielovgivning. S ønsker på dette område at gå så langt, som vi overhovedet kan, inden for EU's rammer. Derfor bakker vi op om beretningen fra den 14. april 2015 og støtter derfor også B 40.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for forslaget, for det har jo været en interessant diskussion, i øvrigt også om de tre forrige forslag, men jeg synes faktisk, det her forslag er ganske glimrende. Vi har nogle ftalater, som vi ikke bryder os om. Men samtidig vil jeg godt sige – og det tror jeg også jeg har indikeret en lille smule i forhold til de spørgsmål, jeg har stillet forslagsstillerne i forbindelse med de tidligere forslag – at vi i Dansk Folkeparti, i hvert fald på de her områder, ser en forskel, med hensyn til hvor det er, man reelt kan gøre noget. Jeg forstår sådan set udmærket problematikken, og jeg synes, det er rigtigt, at vi tager det op, og jeg synes, det er rigtigt, at vi diskuterer det, og jeg synes, det er rigtigt, at vi presser på. Men da jeg første gang stiftede bekendtskab med de her fire ftalater, var jeg inde at studere, hvad pokker det er, man bruger dem til, og det er jo plastblødgørere, og man bruger dem bl.a. til ledninger osv., og så tænkte jeg: Okay, hvis vi skal forbyde det, og det kun er på dansk niveau, så skal vi altså sige til vores borgere i Danmark, at de ikke længere kan købe et fjernsyn eller en computer, og at de ikke længere kan købe et badeforhæng, hvis det vel at mærke er produceret i andre lande, for nu laver vi et decideret importforbud. Og det er i min optik fuldstændig urealistisk. Derfor synes jeg også, det er rigtig godt og positivt med den udvikling, der så er sket, og at vi her i løbet af den sidste uges tid eller 14 dage har fået at vide, at der nu rent faktisk er ved at ske noget i EU på det marked, hvor der jo er et væsentlig større pres i forhold til producenter uden for EU – der er EU jo immer væk et noget større marked, hvor man kan presse på – og at det egentlig er lykkedes at komme videre. Samtidig er det mit indtryk, at industrien i EU og i Danmark, netop fordi der har været debat om de her fire ftalatstoffer, ikke bruger dem i synderligt omfang. Der er vist meget få virksomheder, som har en fået en godkendelse. Så det er ikke et forslag, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte, men jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi bestemt ikke er negative over for det. Det er lige så væsentligt.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding for en kort bemærkning. Værsgo.
Det her forslag stammer faktisk helt tilbage fra 2010, hvor Dansk Folkeparti støttede det. At Dansk Folkeparti støttede det dengang, var med til at gøre, at der blev lavet en ftalatbekendtgørelse. Det viste sig så, at en Venstreminister tog det til et mere ambitiøst niveau end det, der egentlig lå i det oprindelige beslutningsforslag fra os, hvor vi kun havde målrettet det mod børn. Det var fru Karen Ellemann, der i sin tid lavede et generelt forbud, altså i forhold til mange flere anvendelser. Så man kan sige, i forhold til at vi er nået hertil, hvor vi er i dag, hvor vi nu begynder at rykke ved EU, at det startede tilbage i 2010 – en langstrakt dansk indsats, bl.a. fordi Dansk Folkeparti sammen med partierne i rød blok støttede et beslutningsforslag med den her ordlyd. Det vil jeg bare sige, for vi har diskuteret, om man skal gå den ene eller den anden vej, og det her viser jo, at det at gå den nationale vej garanteret har krævet mange, mange mandetimer i styrelserne, men det rykker.
Fru Pia Adelsteen.
Nu lå der jo ikke så meget noget spørgsmål i det, så jeg vil blot som en kommentar sige, at det jo er rigtigt. Jeg synes også, man skal lave en vurdering, hver gang man har sådan et forslag, altså simpelt hen lave en konkret vurdering af, om det her er et sted, man ønsker at gå ind. I de artikler, jeg har siddet og læst, har der både fra den tidligere regering med Socialdemokraterne og De Radikale i spidsen og den forrige regering igen, hvor det var en borgerlig regering, ligget nogle problematikker i, at det var ganske svært at få igennem på EU-plan. Ikke desto mindre har man, netop fordi der var det flertal, arbejdet for det, og man kan sige, at det så er succesen, vi ser i dag. Det synes jeg er godt, det er slet ikke det, men jeg må indrømme, at der også er nogle ting, hvor jeg en gang imellem tænker: Det her synes jeg er urealistisk. Så kan det godt være, vi har en forskellig opfattelse af, hvor langt man skal gå, og hvor national man skal blive.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Hvis det her virker urealistisk i dag, har det jo virket endnu mere urealistisk i 2010. Jeg vil bare sige, at vi sammen, rød blok og Dansk Folkeparti, faktisk har rykket nogle milepæle inden for kemiområdet ved at stå sammen, og jeg vil være lidt ærgerlig, hvis den lyst forsvinder nu, hvor vi står i 2016 og vi præsenterer en kemipakke, som Dansk Folkeparti er skeptisk over for, hvad angår hovedparten af forslagene. Så jeg vil bare opfordre til, at man kigger tilbage over årene og ser, at en af årsagerne til, at vi er nået så langt på ftalatområdet, som inkluderer mange farlige stoffer, det ved vi, er et samarbejde, som vi har haft gennem en årrække.
Tak. Ordføreren.
Det synes jeg er også er tydeligt at se, når man gennemgår sagerne fra tidligere år, hvor vi har lavet beretninger sammen. Vi har ikke nødvendigvis altid været helt enige i beretningerne, men vi har trods alt haft en overordnet forståelse for, at man kan presse på. Som jeg siger, er det ikke, fordi vi i Dansk Folkeparti sidder og er negative over for at gøre noget ved det her, for vi ønsker også at beskytte forbrugerne, men jeg tror, der er nogle steder, hvor vi mener man kan gøre det på en anden måde, og så er der nogle steder, hvor vi også kan gå sammen. Det er bestemt ikke negativt ment.
Tak til ordføreren. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg henviser til min første tale under B 37, idet Venstre på samme måde anerkender alvoren i forhold til problemstillingerne og mener, at vi skal finde en løsning på problemerne gennem EU, som der også er fint redegjort for i besvarelsen fra ministeren. På baggrund af disse bemærkninger skal jeg også her sige, at vi ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg føler mig jo næsten helt ramt af cocktaileffekten. Nu begynder det at gå lidt hurtigt. Faktisk vil jeg bemærke her, at det kunne have været rart, hvis de fem beslutningsforslag, som vi er i fuld gang med at behandle, også var blevet ramt af cocktaileffekten og var blevet lagt sammen til en sambehandling af de fem beslutningsforslag. Men jeg vil som den foregående ordfører også godt have lov til at henvise til mine lidt mere generelle bemærkninger under beslutningsforslag nr. B 37, og ellers vil jeg konstatere, at jeg synes, vi skal afvente den igangværende proces, som formentlig vil føre til en skærpet EU-regulering i løbet af den kommende tid. Ministeren forsøgte før at give et estimat for, hvornår det ville ske. Jeg ved ikke, om det var præcist nok for forslagsstillerne, men ellers er jeg helt sikker på, at Enhedslisten vil føre os tilbage til emnet igen på et senere tidspunkt. Ellers vil jeg bare henvise til mine tidligere kommentarer under de tidligere behandlinger af beslutningsforslagene i dag, nemlig at vi helt generelt i Liberal Alliance ønsker, at den danske miljø- og kemilovgivning følger EU-praksis.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Nu var det jo meget bevidst, at vi valgte, at de her forslag skulle behandles enkeltvis, netop så partierne havde mulighed for – og det har der jo også vist sig at være god grund til – at kunne vælge at støtte dem på forskellig måde og på forskelligt niveau. Så det er jeg sådan set rigtig glad for. Ja, det var bare min kommentar til ordføreren.
Ordføreren.
Tak. Det får så i øvrigt også mig til at sige, at Liberal Alliance jo ikke støtter beslutningsforslaget – det tror jeg rent faktisk at jeg glemte lige før – ligesom vi heller ikke har støttet de tidligere tre og heller ikke støtter det næste beslutningsforslag.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil blot henvise til min ordførertale til beslutningsforslag B 37 tidligere i dag og afrunde med at sige, at vi støtter det her forslag, ligesom vi støtter de andre i kemipakken fra Enhedslisten.
Tak for det. Fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu går det stærkt, men vi har også været omkring den samme diskussion flere gange – jeg tror, det er fjerde gang, vi er i gang med den. Fra radikal side henviser vi til vores bemærkninger til B 38 og kan også godt støtte dette forslag.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne henvise til de tidligere bemærkninger, jeg er kommet med. Der er ingen grund til at gentage dem. Jeg tror, vi efterhånden ved, hvor vi står. Men jeg synes, det er rigtig fint, som fru Maria Reumert Gjerding var inde på, netop at dele beslutningsforslagene op, for der er alligevel nogle nuanceforskelle mellem de forskellige forslag. Så vil jeg da også gerne lige sige – og det er ikke polemisk ment – at jeg synes, det er ærgerligt, at DF ikke støtter det den her gang, netop i forhold til historikken, som fru Maria Reumert Gjerding jo også redegjorde fint for, altså at man kan rykke noget ved også at gøre det nationalt, lægge pres på nationalt. Men lad det nu ligge. Der er sikkert nogle grunde til det. SF støtter dette beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti er ikke til stede, så det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak for støtten fra flere partier. Der er jo sket en ny udvikling, kan man sige – faktisk i dag – hvor der kom en udmelding om, at nu var miljøministeren klar sammen med EU's agentur ECHA til faktisk at foreslå et EU-forbud mod de her farlige kemikalier. Det er meget, meget positivt, for det er ingen hemmelighed, at vi i Enhedslisten har kæmpet for at få de her ftalater forbudt i rigtig, rigtig mange år. Det har vi bl.a. gjort sammen med en række andre partier her i Folketinget. Vi har faktisk stået sammen om det her i rød blok; vi har stået sammen med Dansk Folkeparti om det. Der skete det særprægede, efter at vi fik vedtaget et beslutningsforslag om at forbyde ftalater målrettet børn tilbage i 2010, at den daværende miljøminister, fru Karen Ellemann, faktisk gjorde forbuddet mere vidtrækkende, så man sagde, at det var et forbud mod ftalater i alle anvendelser. Det medførte så en ftalatbekendtgørelse, som der viste sig at være nogle udfordringer med, for man blev lidt overrasket: De her ftalater var overalt. Man fandt dem i badedyr, i forhæng, i skoletasker, i cykelstyr – rigtig, rigtig mange steder. Og det bremsede i første omgang ftalatbekendtgørelsen, for det viste sig at være meget, meget svært at indføre en så ambitiøs bekendtgørelse. Men jeg synes egentlig, det meget godt viser, hvorfor EU-sporet er utilstrækkeligt. Vi hører ofte, at når EU vurderer, at de her stoffer er farlige, så bliver de placeret på en såkaldt kandidatliste, og det er en klar signalliste til virksomhederne, og så begynder virksomhederne at få udfaset stofferne, for så ved de godt, at nu vil der måske snart komme et forbud. Det var så ikke tilfældet her. Og vi har altså at gøre med stoffer, som vi i rigtig mange år har vidst er dybt problematiske. De stod på EU's kandidatliste, og alligevel har de været i rigtig, rigtig mange produkter. Vi ved, at det er stoffer, der både er hormonforstyrrende og kræftfremkaldende. Det er jo så også særlig bekymrende – og det hænger selvfølgelig sammen med den meget udbredte anvendelse – at det er nogle af de stoffer, der findes hyppigst, når man måler i, hvad det faktisk er, vi har i vores krop. Så der er altså selvfølgelig den her sammenhæng mellem anvendelse af farlige stoffer og så det, vi optager i kroppen, og det, der påvirker os. Så vi skal ikke forledes til at tro, at fordi et stof står på kandidatlisten, begynder virksomhederne at reagere. Det er nødvendigt med et forbud. Jeg synes også, at det, vi har gjort i Danmark, og som jeg også rejste over for Dansk Folkepartis ordfører, faktisk viser, at det, at vi kaster kræfterne ind i tingene, at vi begynder at tage initiativer til noget nationalt, rykker. Det tager tid, ja, men det rykker alligevel. Jeg glæder mig meget til at få mere viden om, hvad det her konkrete forslag indeholder – om det er alle anvendelser, det indeholder, eller om det kun er nogle, og hvornår vi kan forvente at det træder i kraft. Og det er derfor, jeg synes, det stadig væk er relevant at opretholde det her forslag – altså fordi vi er nødt til at dykke ordentligt ned i det og se på, hvad det er, EU måske er på vej med, før vi konkluderer, at et nationalt forbud ikke er nødvendigt længere. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker at beskytte forbrugerne bedst muligt mod skadelig kemi og vil med beslutningsforslaget derfor forbyde 30 stoffer i kosmetiske produkter, som i forskellige sammenhænge mistænkes for at være hormonforstyrrende. Vi bruger alle sammen en lang række forskellige produkter dagligt – vi børster tænder, vasker hår og hænder – og også vores børn og unge bruger kosmetiske produkter. Der skal derfor ikke herske tvivl om, at kosmetiske produkter skal være sikre for alle forbrugere og især for børn og unge. Reglerne siger tydeligt, at det er producentens ansvar, at kosmetiske produkter ikke udgør en risiko for menneskers sundhed. I takt med at det videnskabelige grundlag for vurderingen af de kemiske stoffer i vores kosmetiske produkter øges, målrettes reguleringen også. Det arbejder regeringen for hver dag. Danske forbrugere skal kunne føle sig trygge, når de køber kosmetiske produkter. Det gælder, både når forbrugeren køber kosmetiske produkter i butikker, over nettet og på ferie i andre lande. Hvis man som forbruger ønsker at være ekstra forsigtig i sit valg af kosmetik, kan man allerede i dag vælge stoffer fra, som EU har peget på som muligt hormonforstyrrende, ved at vælge svanemærket kosmetik. Regeringens udgangspunkt er, at kemiske stoffer skal reguleres i EU. Det giver ikke kun den bedste forbrugerbeskyttelse, men også rimelige vilkår for danske producenter. Virksomhederne skal dermed kun forholde sig til ét regelsæt, hvilket sandsynliggør, at reglerne nemmere overholdes og handlen i EU fungerer. Kosmetik er reguleret under EU's kosmetikforordning, som er totalharmoniserende. Derfor kan de enkelte medlemsstater ikke udstede nationale regler, og derfor kan jeg som udgangspunkt ikke indføre særlige danske regler for kosmetik. Det er kun muligt for en medlemsstat at forbyde stoffer i kosmetik i henhold til sikkerhedsklausulen, når der er tale om alvorlig risiko for menneskers sundhed. En sådan risiko skal kunne dokumenteres. Hvis Kommissionen vurderer, at det nationale tiltag er berettiget, skal kosmetikforordningen revideres. Uanset udfaldet skal det nationale tiltag ophæves. De 30 stoffer, som Enhedslisten vil forbyde i kosmetik, er stoffer, som Forbrugerrådet Tænk anbefaler at man undgår i kosmetiske produkter. De 30 stoffer er i forskellig grad under mistanke for at være hormonforstyrrende. De fleste af stofferne har EU udpeget som muligt hormonforstyrrende og prioriteret dem til videre undersøgelse. Det er sket for over 10 år siden, og nogle af stofferne er efterfølgende reguleret i kosmetik, ved at der er fastsat specifikke koncentrationsgrænser. Det gælder f.eks. for parabener og triclosan. Andre stoffer er allerede forbudt at anvende i kosmetik. Det gælder borsyre, mens et forbud mod 3-BC netop er trådt i kraft i februar. Det er rigtigt, at man ved de fleste risikovurderinger i EU ikke ser på stoffernes kombinationseffekter, dvs. tager højde for, at vi dagligt udsættes for flere forskellige stoffer med samme effekter. Dog har man i den seneste vurdering af parabenerne taget hensyn til dette ved at fastsætte en samlet koncentrationsgrænse. Men det er ikke muligt at gøre det generelt. Man mangler ganske enkelt viden om de fleste stoffer hver for sig til at kunne sige noget om kombinationseffekterne af dem. I det øjeblik vi kan dokumentere en risiko for forbrugerne ved brug af et hormonforstyrrende stof i kosmetiske produkter, vil jeg sørge for, at vi får presset på i EU for strammere regulering og et højere beskyttelsesniveau. Det er muligt at regulere hormonforstyrrende stoffer i kosmetik, når vi har videnskabelig dokumentation for, at et stof udgør en risiko for forbrugerne, eller når industrien ikke kan dokumentere et stofs sikre brug. Som eksempel kan jeg nævne, at EU med støtte fra Danmark i 2015 har forbudt UV-filteret 3-BC i kosmetiske produkter. 3-BC står øverst på den liste, Enhedslisten med dette beslutningsforslag ønsker at forbyde, og er på EU's liste over potentielt hormonforstyrrende stoffer. Samtidig presser jeg på i EU for at få udviklet kriterier for identifikation af hormonforstyrrende stoffer. Jeg samarbejder lige nu med flere lande i EU om at lægge pres på Kommissionen, så tempoet i EU's kemikaliearbejde bliver sat op. Det gælder også arbejdet med at fastsætte EU-kriterier for hormonforstyrrende stoffer, som er krumtappen i forhold til at få reguleringsarbejdet i gang. Når vi først har identificeret de hormonforstyrrende stoffer, kan vi begynde at tale om, hvordan vi bedst får dem håndteret i vores kosmetiske produkter og vores øvrige hverdagsprodukter. Indtil kriterierne foreligger, er det som nævnt tidligere stadig muligt at regulere hormonforstyrrende stoffer i kosmetiske produkter, hvis dokumentationen er til stede. Derfor pågår der sideløbende et arbejde under EU's kemikalieregulering, REACH, hvor man arbejder med at identificere hormonforstyrrende stoffer case-by-case, fordi der i den lovgivning ikke er specifikke krav om kriterier. Miljøstyrelsen har f.eks. sammen med ECHA udarbejdet et forslag til nye begrænsninger af indholdet af fire ftalater i forbrugerprodukter, som vi forventer vil munde ud i en regulering på EU-plan. På nationalt plan håber jeg at vi kan samles om en fælles indsats for at få en stærk EU-regulering af disse stoffer. Vi skal presse på og medvirke til fremdrift i EU med henblik på en stærk fælles EU-regulering af de hormonforstyrrende stoffer. Og som jeg har sagt under behandlingen af de tidligere beslutningsforslag, håber jeg, at vores politiske drøftelser på kemiområdet vil sikre en målrettet og helhedsorienteret indsats til håndtering af stofferne.
Tak til ministeren. En kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak. Når nu det er sådan, at danske forskere og eksperter anbefaler, at vi regulerer stoffer, som enten er eller er mistænkt for at være hormonforstyrrende, mere skrapt end i dag, er ministeren så ikke enig i, at det giver mest mening at sætte ind steder, hvor vi ved at der ikke er behov for stofferne? Altså, er ministeren ikke enig i, at man godt kan lave de her kosmetiske produkter, som det her beslutningsforslag handler om, uden de her stoffer, der er mistænkt for at være hormonforstyrrende – altså enig i, at det giver mest mening politisk at gå ind og interessere sig for steder, hvor vi kan fjerne stofferne, uden at produkternes funktion helt ødelægges?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu ved jeg jo ikke, hvad rækkevidde ordføreren tænker på i forhold til spørgsmålet: omfanget, antallet af stoffer, hvem der skal tage ansvar for det, hvem der skal pålægges opgaven med at gøre det osv. Så det bliver ordføreren desværre nødt til at uddybe yderligere i et spørgsmål, ifald jeg skal svare mere præcist.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg tænker egentlig mere på det som et generelt princip, i forhold til hvor vi skal prioritere. For hvis vi er enige om at følge det, som forskere og eksperter inden for det her felt siger, nemlig at vi skal gøre noget, fordi koncentrationen – altså den eksponering, som befolkningen både i Danmark, men også i andre lande er udsat for – grundlæggende er for høj, altså så vi skal sætte ind nogle steder, giver det så ikke mest mening at sætte ind steder, hvor vi kan se at stofferne kan undværes? Der findes jo, som ministeren også var inde på, svanemærkede produkter. Så det kan lade sig gøre at fjerne de her stoffer, samtidig med at vi stadig væk har funktionsdygtige produkter. Er vi ikke enige i det grundlæggende princip?
Ministeren.
Jo, det er klart, at i det omfang, stoffer, som har skadelig betydning, kan erstattes med stoffer, der ikke har det, er det da at foretrække. Og det er jo den drøftelse, der må pågå til alle tider – både internt i det EU-mæssige system, i REACH, altså i det arbejde, vi har der, men naturligvis også i den hjemlige producentflade. Nu har jeg, som ordføreren også har bemærket tidligere i dag, ikke været miljøminister i så lang tid, så derfor har jeg endnu ikke haft drøftelser med industrien om de her forhold. Men det er da klart, at alle i det her samfund har en interesse i det.
Tak for det. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil gerne lige tage diskussionen om forsigtighedsprincippet frem igen her, for vi har at gøre med nogle stoffer, som vi får at vide måske har nogle hormonforstyrrende effekter, som er ubehagelige. Når vi så har med stoffer at gøre, som vi jo smører direkte på huden, var det så ikke rimeligt, at vi tog et ekstra skridt i retning af at beskytte forbrugerne imod de her stoffer i forsigtighedsprincippets navn?
Ministeren.
Jeg er meget optaget af forsigtighedsprincipper, så jeg deler generelt en bekymring med ordføreren på visse områder, men ikke, når det gælder det her. Jeg har stor tiltro til, at det arbejde, vi gennemfører i samspil bl.a. med andre lande i regi af REACH-kriterierne, fører til det rette resultat, og jeg ønsker ikke, at vi skal have nogle særregler i det omfang, vi kan undgå det. Det er så i øvrigt heller ikke i overensstemmelse med principperne.
Tak til ministeren. Ordførerrækken indledes nu, og det er først hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg takker. Med forslaget pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder anvendelsen af 30 kendte hormonforstyrrende stoffer i kosmetik, og samtidig arbejde for et hurtigt forbud i EU. Som tidligere nævnt mener Socialdemokraterne, at hormonforstyrrende stoffer skal bekæmpes, og det er meget bekymrende, at stofferne anvendes i f.eks. shampoo og tandpasta, som de fleste mennesker jo benytter sig af hver dag. Socialdemokraterne bakker op om, at der arbejdes for et hurtigt forbud i EU, men kan ikke støtte et nationalt forbud nu og her. Socialdemokraterne mener igen, at den bedste beskyttelse af forbrugerne er et fælles EU-forbud, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Jeg vil egentlig gerne sige lidt af det samme, som jeg tidligere har nævnt for Dansk Folkepartis ordfører. Vi har tidligere stået sammen om at sikre nogle landvindinger i Danmark, som så efterfølgende faktisk også giver resultater i EU. Sutteflaskerne er jo ét eksempel. Ftalaterne kan jo vise sig at være langt mere udbredte. Så det er bare en opfordring til Socialdemokraterne om at overveje det, for de her to spor hænger altså tæt sammen. Og når vi nu tidligere har gjort noget – vi behøver bare at kigge en årrække tilbage for at se, at vi faktisk har rykket noget – så begriber jeg ikke den her fuldkomne modstand mod at gå godt ind i det her. Altså, Forbrugerrådets app Kemiluppen, som de har udviklet, og som trods alt har flere tusinde produkter i sig, viser jo, at 70 pct. af de produkter, der er på markedet, ikke indeholder de her stoffer. Så det er jo altså trods alt en gruppe, der er til at overskue, som vi sætter ind over for her.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er lidt ked af, at ordføreren for forslagsstillerne underkender den resultatorienterede tilgang, som Socialdemokraterne har til spørgsmålet. Det er sådan, at vi i vores egen optik vælger den vej, der er mest effektiv for at komme frem til det mål, som tilsyneladende er det samme. Personligt ønsker jeg mig også et hurtigere EU. Personligt ønsker jeg også, at ministeren havde større styrke til at forhandle med de øvrige EU-lande. Men vi vælger den vej, som vi tror er den rigtige, for at det mål, som vi i fællesskab har opstillet, om at beskytte forbrugerne mod farlig kemi, nås.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Problemet er, at præmissen er forkert. Socialdemokraterne siger, at man vælger EU-sporet og så ikke det nationale. Vi har jo netop set, at de to spor hænger sammen og understøtter hinanden på en rigtig god måde, der faktisk gør, at vi sikrer resultater. Så det at vælge EU-sporet og kaste en masse kræfter ind i at få regler, der involverer en masse lande, står ikke i modsætning til også at arbejde for noget nationalt.
Ordføreren.
Jeg har altså ikke tænkt mig at lade ordføreren for forslagsstillerne belære mig om, hvad der er rigtigt og forkert. Det er sådan, at vi vælger det spor, hvor vi tror resultaterne opnås hurtigst og mest effektivt og til bedst mulig gavn for forbrugerne. Det ville jeg egentlig også ønske at Enhedslisten ville anerkende, og at de måske ville følge det samme spor.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten ønsker med forslaget her at forbyde hormonforstyrrende stoffer eller stoffer, der er mistænkt for at være hormonforstyrrende, i kosmetik, og det gælder både på EU-plan, men også eventuelt på nationalt plan. Jeg vil igen henholde mig til, at jeg synes, man skal være meget reel. Jeg ville i øvrigt ønske – det er så en personlig bemærkning – at de her indholdsfortegnelser på en mascara var noget større, så man nemmere kunne læse dem, for jeg har efterhånden problemer med det. Når det er sagt, er det, fordi der i hvert fald er nogle ting, som personligt har overrasket mig, nemlig at sådan noget som nikkel kan findes i mascara. Det studsede jeg meget over. Jeg troede, at nikkel var sådan noget, der var totalt udfaset, men det er det altså ikke. Så jeg synes egentlig, at problematikken er helt reel. Vi skal ikke have hormonforstyrrende stoffer i noget. De her stoffer er der mistanke om kan være hormonforstyrrende, nogle er Man kan så altid diskutere, om de her grænseværdier er de rigtige. Men i min optik og i Dansk Folkepartis optik er det altså sådan, at når det gælder den fri bevægelighed af varer, når det gælder miljøområdet, når det gælder de områder, hvor vi har med stoffer at gøre, som bliver brugt i hele verden, så giver det bedst mening at følge EU-sporet. Igen vil jeg sige, at jeg har protesteret rigtig, rigtig mange gange mod EU – jeg har været EU-ordfører i 6 år – men lige på miljøområdet, når det drejer sig om rent vand, ren luft og kemikalier, så er EU-sporet altså det rigtige spor at følge set med Dansk Folkepartis øjne. Så vi støtter ikke forslaget, men deler bestemt bekymringen, og jeg håber et eller andet sted i forhold til de tre første forslag, måske ikke så meget det sidste, at vi kan lave en beretning i udvalget, at vi kan se på, hvordan vi får gjort det her på bedst mulig måde.
Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Deler ordføreren ikke bekymringen for det, vi kalder cocktaileffekten, altså det, at når det handler om kosmetik, som jo ofte lægges i flere lag og med mange forskellige produkter – og der kan måske være 50 forskellige kemikalier i hvert produkt – har man slet ikke styr på den effekt; altså at det ikke bare drejer sig om, at vi her har nogle stoffer, som måske er problematiske, og at vi derfor måske burde regulere af hensyn til forsigtighedsprincippet, men at der også er den her ekstra effekt, at det fungerer, kommes på huden, sammen med en række andre stoffer, og at den samlede effekt har man slet ikke styr på?
Fru Pia Adelsteen.
Jo, selvfølgelig deler jeg bekymringen, men jeg tror også, sådan uden at være fagekspert, at det, der er problemet, jo netop er, at også dem, der er fagligt dygtige, har vanskeligt ved at finde ud af, hvordan vi måler det her med cocktaileffekt. Altså, det nemmeste ville jo være, hvis ingen af os brugte makeup, hvis ingen af os tyggede tyggegummi, hvis vi kun brugte naturprodukter. Men igen vil jeg også bare sige, at jeg har læst artikler om, at der findes hormonforstyrrende stoffer i bælgfrugter, bl.a. sojabønner, og at man derfor fra Sundhedsstyrelsens side fraråder kræftramte – altså kvinder, der tidligere har haft brystkræft – at spise for mange sojaprodukter. Hvad er det så, vi skal forbyde? Det er jo ikke et kemisk produkt. Det er noget, der kommer fra naturens side. Og hvilken cocktaileffekt har det, hvis jeg spiser 5 kg ærter om dagen og så putter læbestift på? Det kan jeg ikke svare på, jeg ved det ikke. Så jeg tror også, at man nogle gange skal sætte det sådan lidt i proportioner. Hvad er det, vi taler om? Jeg hørte en fagekspert sige, at hvis læbestift skulle være farlig, skulle man spise 47 af dem om dagen, og det er ret meget, synes jeg.
Hr. Christian Poll.
Der er selvfølgelig masser af naturlige stoffer, som også er problematiske, hvis man får for meget af dem, og det er jo sådan, hele kemikalieproblematikken er. Og derfor får man også den her slags anbefalinger om naturlige ting, at man f.eks. ikke må give honning til spædbørn under en vis alder, fordi der også kan være noget i der. Men her er der jo tale om kunstigt fremstillede stoffer, som med vilje tilsættes produkter, som vi smører direkte på huden. Der findes alternativer, så man ikke behøver bruge de her stoffer. Var det så ikke naturligt bare at forbyde dem?
Pia Adelsteen.
Jo og nej. For igen vil jeg ikke gøre mig så klog, at jeg siger, de bare kan undværes. Nu taler vi om kosmetik, så det kan de sandsynligvis godt. Men der er bare steder, hvor vi ser, at hvis man f.eks. ikke havde plastblødgørere, var der produkter, vi ikke havde, som vi faktisk er rigtig glade for. Hvis vi ikke havde de og de ting, var der produkter, som vi måtte undvære, og som vi i dag med den livsførelse, vi nu engang har i et moderne samfund, måske ville være kede af at undvære. Så jeg mener, det her er en balancegang, og som hr. Christian Poll også siger, er det jo et spørgsmål om for lidt og for meget af alting. »Alt med måde« har altid været min livsfilosofi, og sådan tror jeg også det er med det her. Men selvfølgelig skal vi holde øje med det, og det er også derfor, jeg prøver på at række hånden ud og sige: En beretning kunne være fint, så vi holder øje med, hvad pokker vi gør.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Vi vil meget gerne være med til at lave en beretning, men jeg forstår faktisk ikke helt ordførerens skelnen mellem EU-sporet og det danske spor. Og så vil jeg også lige sige, at der findes plastblødgørere, som ikke er ftalater, som altså ikke er farlige, og det er jo det, man skal holde fast i. Der findes alternativer, og det er faktisk en dansk virksomhed, der har udviklet dem, og som ville have en kæmpe fordel, hvis det her ftalatforbud ligesom kom igennem. Det samme gælder for kosmetik. Der findes produkter uden. 70 pct. af dem, som Forbrugerrådet har undersøgt – de har scannet flere tusind produkter – havde ikke de her farlige stoffer. Derfor kan det lade sig gøre, og danske virksomheder er faktisk helt i front. Så kunne vi ikke godt prøve i beretningen at se på, om vi også kunne gå i et nationalt spor?
Pia Adelsteen.
Igen vil jeg sige, at jeg virkelig mener, at hvis man går i et nationalt spor, skal vi jo indføre et importforbud. Og så vil jeg i hvert fald på Dansk Folkepartis vegne ikke bare sige: Ja, ja, det gør vi. Så vil jeg vide, hvad det reelt er, jeg siger ja eller nej til. Jeg vil meget gerne række hånden ud, og jeg vil meget gerne se positivt på det. Jeg synes, det her er vigtigt, det er slet ikke det. Men jeg vil også vide, hvad det præcis er, jeg siger ja eller nej til.
Maria Reumert Gjerding.
Så en løsning kunne være i udvalgsarbejdet at få belyst, hvad det faktisk er, det her vil have af konsekvenser på den korte og den lange bane. For jeg tror også, og det synes jeg også vi har set tidligere, at det virker, at man sætter en deadline og siger: Nu giver vi industrien og EU et vist spillerum på noget tid, men så accepterer vi heller ikke længere, at man tilsætter skadelige stoffer i produkter, hvor de i virkeligeheden godt kunne undværes.
Ordføreren.
Det er vi slet ikke uenige med Enhedslisten i. Altså, det har vi også været fælles om tidligere. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er hele tiden at følge det her spor og have noget proportion i det: Hvad er skadeligt? Er der nogle grænseværdier? Er det grænseværdierne, vi skal rykke, eller er det stoffet, der helt skal forbydes, osv.? Og der tror jeg bare man skal have sådan en eller anden sund, skeptisk tilgang til det, næsten uanset hvad det er.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg henviser til min første tale vedrørende B 37, idet Venstre på samme måde anerkender alvorligheden af problemstillingerne og mener, at vi skal finde en løsning på problemerne gennem EU. Jeg kan henvise til ministerens redegørelse og svar på spørgsmålene, og på baggrund heraf kan jeg også sige, at vi ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil egentlig godt bare have lov til at glæde mig over debatten her i dag. Den har været meget udbytterig for mig selv og formentlig også for alle tilhørerne. Der er kommet meget ny viden frem. Jeg glæder mig i øvrigt også over de forbedringer, der er sket igennem tiden på grund af Danmarks stilling på kemiområdet, forbedringer, der har hjulpet forbrugere i hele EU. Når vi snakker lige præcis kosmetiske produkter, som det konkrete beslutningsforslag netop omhandler, har jeg stor forståelse for den bekymring, som forslagsstillerne og i øvrigt mange andre forbrugere selvfølgelig har. Det er jo netop, fordi kosmetiske produkter er noget, vi har meget tæt inde på kroppen hele tiden. Jeg er dog helt tryg ved EU's forordning om kosmetiske produkter og ved sundhedsmyndighedernes risikovurdering af de pågældende produkter. Jeg bruger godt nok ikke selv så mange kosmetiske produkter, heller ikke selv om fru Lisbeth Bech Poulsen tidligere har belært mig om, at mænd, der har indtaget meget bisfenol A, måske faktisk godt kunne have brug for kosmetiske produkter til at forbedre tiltrækningskraft på det modsatte køn. Derfor er jeg også meget glad for, at der, i hvert fald så vidt jeg ved, findes svanemærkede kosmetiske produkter, der kan anvendes, og som måske netop ikke indeholder den her skadelige kemi. Sluttelig vil jeg bare endnu en gang konstatere, at mine generelle bemærkninger til beslutningsforslag B 37 også gælder dette beslutningsforslag. Liberal Alliance støtter den nuværende regerings linje og det, vi efterhånden snart har fået døbt EU-sporet, og Liberal Alliance kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Jeg vil også gerne kvittere for en god debat i dag. Ordføreren siger, at han er meget tryg ved de sundhedsanbefalinger, der er, og ved de risikovurderinger, der er. Er ordføreren bevidst om og anerkender, at de ikke tager højde for det, der er cocktaileffekter? Når man kigger på de enkelte stoffer, får man et helt utilstrækkeligt billede af risikoen, og der er derfor behov for, at man griber ind, på trods af at risikovurderingerne for det enkelte stof viser en sikker anvendelse.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg tror, at jeg på en tidligere bemærkning fra spørgeren også har anerkendt, at der formentlig er en række cocktaileffekter, når de her stoffer blandes sammen, og jeg anerkendte også, at der formentlig er brug for, at der forskningsmæssigt dykkes yderligere ned i lige præcis det område.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Ordføreren er ikke helt tryg ved det, der ligger på nuværende tidspunkt, og den regulering, der er. Skal jeg forstå det sådan?
Ordføreren.
Ved selv samme svar tidligere bemærkede jeg vist også, at jeg ikke tror, at de pågældende sundhedsmyndigheder og andre, der risikovurderer de her stoffer, ligesom tilbageholder viden i forbindelse med risikovurderingen.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil som tidligere henvise til mine generelle bemærkninger til ordførertalen til B 37, og så vil jeg bare fremhæve, at der jo her er tale om stoffer i kosmetik, dvs. stoffer, som kommer i direkte hudkontakt og sidder mange timer med hudkontakt, og at det derfor her er en særlig god idé at trække forsigtighedsprincippet frem. Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget fra Enhedslisten. Jeg vil også benytte lejligheden her i sidste runde til at takke Enhedslisten for at bringe det her på banen. Det er en meget vigtig dagsorden at få snakket kemikalierne igennem.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne begynde med at henvise til mine generelle bemærkninger under behandlingen af B 38. Så vil jeg sige til det forslag, Enhedslisten har fremsat her, om at forbyde 30 forskellige hormonforstyrrende stoffer i kosmetik, at hvis vi gør det, har man lammet de danske miljømyndigheder i Miljøstyrelsen med ikke at skulle lave andet end retssager og ballade de næste lange tider, og det tror jeg simpelt ikke er den klogeste måde at bruge de kræfter på. Jeg tror som sagt tidligere, at det er meget bedre at bruge kræfterne på at presse på i EU. De her stoffer skal fjernes, og de skal fjernes gennem EU, og de skal fjernes på en måde, så forbrugerne stadig kan få kosmetik, men kan være fuldstændig trygge ved det. Derfor støtter vi intentionerne om, at et hurtigt EU-forbud vil være rigtig, rigtig godt, men den anden del af forslaget om et nationalt forbud tror vi vil give rigtig, rigtig store problemer. Det vil give en masse frustrationer og betyde, at der vil være produkter, danskerne ikke kan få, og så vil de formentlig begynde at købe dem på nettet, og så er vi altså nok lige vidt. Så igen: Det handler jo om, hvordan man tror man får mest effekt. Jeg vil sige, at nogle af de her få nationale forbud, der er meget specifikke og meget målrettede, kan have det formål, at man får presset Europa-Kommissionen til at komme i gang. Jeg mener ikke, at et forbud mod 30 forskellige stoffer på det her tidspunkt vil have den funktion. Tværtimod tror jeg, at man vil få brugt de kræfter, vi har, som er rigtig vigtige og dygtige og har et vigtigt pres ind i Europa-Kommissionen, på den forkerte måde. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Altså, hvis man mener, det vil lamme miljømyndighederne fuldstændig, må man da have som antagelse, at virksomhederne overhovedet ikke kan finde ud af at følge regler, der bliver indført. Det tror jeg såmænd nok de kan. Jeg synes også, man mangler at anerkende, at det forarbejde, vi de sidste 6 år har gjort i forhold til phtalater, som jo netop også blev anvendt i en hel masse ting, faktisk nu viser sig at have en effekt. Det kunne man også godt forestille sig kunne udvides til en række andre anvendelser, og det er jo også lidt det, der lægges op til her. Det handler jo ikke om, at man ikke længere kan få en shampoo eller en sæbe, hvis det her indføres. Forbrugerrådet har jo netop konstateret, at i 70 pct. af de produkter, de går ud og undersøger, findes stofferne ikke. Det fortæller os to ting. For det første at det er muligt at indføre forbud og stadig væk kunne få produkter, men at der for det andet også er god grund til at gribe ind. For 30 pct. af de kosmetiske produkter på markedet indeholder altså problematisk kemi.
Ordføreren.
Nu er fru Maria Reumert Gjerding i den lykkelige situation at kunne stå her og få alle de fine point for alt det, der er rart og dejligt, og som danskerne er glade for: Ah, hvor var det rart at komme af med en masse kemi. Hun skal ikke, som en miljøminister ville skulle, op og stå på mål for det, der ville ske, hvis 30 pct. af de produkter, danskerne i dag kan købe, blev taget af hylderne. Lad os lige prøve at forestille os, hvilket ramaskrig der ville være – 30 pct. af produkterne! Og i øvrigt ville folk bare begynde at købe de ting på den anden side af grænsen eller bestille dem over nettet. Og så ville vi være lige vidt og ikke have beskyttet danskerne mere. Det, Radikale er optaget af, er ikke symbolpolitik. Det er reelle forandringer, og hvis man vil forbyde 30 forskellige stoffer, gælder det altså om at gå gennem EU og få lagt et pres, sådan som Danmark har gjort, ikke mindst da Radikale, SF og Socialdemokratiet havde magten i Danmark, hvor vi gik i gang med at få lavet en liste og sendte eksperter til Kommissionen og gik i gang med at få de andre lande til at kortlægge de her stoffer. Det er på den måde, man kan få dem væk på en måde, hvor forbrugerne stadig kan få et bredt udsnit af produkter, de kan være trygge ved.
Tak for det. Og selv om det er fredag eftermiddag, skal vi stadig væk ikke tale direkte til hinanden, selv om vi måske godt kan være lidt trætte. Værsgo.
Det, vi ville fortælle danskerne, var, at hvis de går ud og køber produkter i danske butikker, kan de være sikre på, at produkterne ikke indeholder farlig kemi. Så er det jo også en proces. For bare ganske få år siden var det umuligt at indføre et forbud mod ftalater, fordi de fandtes i rigtig mange produkter. Nu har man sat gang i en proces, så virksomhederne er i gang med at udfase dem, så et forbud måske kan indføres om nogle år. Det er jo også det, vi opnår, når vi tager de her initiativer. Vi er meget åbne over for at lande en beretning i udvalget om en gradvis indfasning for at sende et klart signal, hvor vi siger: Hertil og ikke længere.
Ordføreren.
Den proces bliver drevet mest effektivt og hurtigst og på en måde, så forbrugerne har et bredt udvalg af produkter, hvis det sker på EU-plan, for hvis Danmark alene gør det, vil det bare betyde, at der er rigtig mange produkter, der ikke kan sælges i Danmark, især på kosmetikområdet. Det vil betyde, at folk bliver nødt til at købe dem på nettet, og det vil betyde, at vi ikke får forandret tingene. Det, vi gerne vil, er at få dem ud af produkterne, få dem ud og væk, og det kræver altså det marked, som EU er, som er på 500 millioner mennesker, der kan sige nej tak til noget, i stedet for 5 millioner mennesker i Danmark, der bare ikke kan få nogle produkter. Så lad os da få de kemikalier ud, det er det, som EU er meget mere effektivt til at gøre, end hvis vi gør det alene i Danmark. Så vil jeg bare lige kommentere det om, at miljømyndighederne får meget at lave. Ja, det er jo ikke bare, fordi virksomhederne vil brokke sig, det er jo også, fordi de vil være i en permanent konflikt med Europa-Kommissionen i stedet for at være inde og bruge kræfterne på at presse Kommissionen til at lave de her forbud. Det mener jeg er bare ikke er den rigtige måde at bruge kræfterne og pengene på.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Generelt, som jeg også har sagt, er vi jo rigtig glade for, at Enhedslistens forslag falder godt i tråd med SF's egen politik. Nogle af de ting har vi også selv foreslået tidligere, så dem vil vi gerne støtte op om. B 41 er dog det beslutningsforslag, som vi er mindst begejstrede for af nogle af de årsager, som er blevet nævnt tidligere, nemlig det at internethandel er blevet så nemt og bekvemt, og at vi desværre tror, at hvis en stor del af danskerne lige pludselig ikke kan få den makeup, de plejer at bruge, de hudplejeprodukter, de plejer at bruge, længere, så vil de bestille dem over nettet. Jeg vil ikke afvise det fuldstændigt, men jeg vil gerne diskutere en måde, hvorpå vi kan lægge det pres, som er så vigtigt for nogle af de andre ordførere, der også er meget optaget af det her, nemlig ved at sige: Skal der så være en indfasningsperiode? Skal vi sige, at vi om så og så mange år forventer, at der er fundet alternativer på alle områder, for vi vil ikke leve med, at der er hormonforstyrrende stoffer i noget, som vi går og putter i ansigtet og på kroppen hver eneste dag? Men det er jo ikke på nogen måde sådan, at vi ikke er enige i hensigten, det er bare, om det er den mest effektive måde til at opnå det mål på, som vi jo er enige om. Lad os tale videre om det i udvalget og se, om vi kan lave noget på det samlet set. Det er vi meget positive over for i SF.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Da hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, ikke er til stede, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Da vi nu er ved vejs ende af de her fem beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, i vores kemipakke, vil jeg også gerne takke for en god debat og for en imødekommenhed i hvert fald fra en række partier, i forhold til at vi skal gøre noget over for hormonforstyrrende stoffer. Der er en uacceptabel eksponering af den danske befolkning, og det har vi ansvaret for at gøre noget ved. Det her konkrete beslutningsforslag handler om forbud mod hormonforstyrrende stoffer i kosmetik, og det er jo, fordi der er hormonforstyrrende stoffer i de kosmetiske produkter, vi omgiver os med – i hvert fald i nogle af dem. Det handler om produkter som shampoo, tandpasta, sæbe og cremer. Rigshospitalets klinik for vækst og reproduktion mistænker hormonforstyrrende stoffer som dem, der findes i de her produkter, for at være årsag til bl.a. lav sædkvalitet, stor stigning i testikelkræft, at 9 pct. af de danske egne børn bliver født med det, der hedder kryptorkisme, og den faldende fertilitet, der kommer til udtryk ved, at flere og flere par skal have hjælp til at få børn. Det er en udvikling, som vi bliver nødt til at tage alvorligt, også fordi de her stoffer kan være skadelige selv i meget små doser. Det vil sige, at selv om det enkelte stof ikke i sig selv nødvendigvis er farligt, er det kombinationen af stoffer, der kan vise sig at have en skadelig effekt. Det er det, der kaldes cocktaileffekten. Det er bredt anerkendt, at der findes cocktaileffekter, ligesom det er bredt anerkendt, at vi ikke har styr på, hvordan det fungerer. Der vil jeg bare til Liberal Alliances ordfører, som i sin ordførertale nævnte, at myndighederne nok ikke tilbageholder oplysninger, sige, at nej, det gør de ikke, og de gør det uden tvivl så godt, som de overhovedet kan. De mangler bare værktøjerne, de mangler redskaberne, og lige nu kan de ikke gå ind og anbefale et forbud, fordi de skal følge nogle bestemte regler og retningslinjer, der handler om at kigge på det enkelte stof. Det er meget svært for dem at løfte en bevisbyrde med hensyn til cocktaileffekter, fordi vi lige nu ikke har styr på, hvordan det fungerer. Det er jo her, det bliver et politisk spørgsmål: Hvor stor en risiko vil vi løbe i forhold til befolkningens påvirkning? Det er et politisk spørgsmål, for vi kan ikke løfte nogen endelig videnskabelig dokumentation på nuværende tidspunkt. Det kan være, der går mange, mange år, før vi kan det. Det er derfor, vi bliver nødt til også at forholde os til det her som et politisk spørgsmål: Synes vi, at det er en acceptabel risiko – den, vi udsætter befolkningen for på nuværende tidspunkt – eller synes vi ikke, at det er? Man kan ikke læne sig tilbage og læne sig op ad videnskabelig studier og sige, at det er tilstrækkeligt, for videnskaben har ikke de redskaber endnu, og det er lige præcis det, vi bliver nødt til at tage alvorligt, når vi har den her diskussion. De her stoffer, vi behandler nu, er Det gør også, at man ikke kan fastsætte grænseværdier, og borgeren derfor ikke har den nødvendige beskyttelse, sådan som det er i dag. Vi har nævnt alle stofferne ved deres navne i beslutningsforslaget, og det er også en illustration af, hvor utrolig vanskeligt det er for den enkelte borger at skulle ud og studere varedeklarationer. Nu nævnte Dansk Folkepartis ordfører, at det var skrevet med meget små bogstaver, og det kan selvfølgelig være et problem, men der er tale om meget, meget lange og meget, meget komplicerede stofnavne, som det kan være stort set umuligt for den enkelte borger at finde rundt i. Det er også derfor, vi i Enhedslisten mener, at vi har et politisk ansvar for at tage hånd om det her. Vi vil forsøge at lande en beretning i udvalget, også på baggrund af den udstrakte hånd, der har været fra nogle partier, som i hvert fald pålægger regeringen at kaste sig ud i en kamp i EU for at gøre noget konkret ved de her stoffer. Så håber jeg på, at vi også kan kigge på at gøre noget nationalt, for vi har tidligere set, at det faktisk også er noget, der virker. Det er også med til at lægge pres på EU. Så med de bemærkninger vil jeg sige tak for eftermiddagens debat. Tak til ministeren, og tak til alle ordførerne.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 12. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.