Mødet er åbnet. Jeg skal hermed give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse, inden vi går videre med partilederne. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg vil i dag her i spørgetimen, hvad angår mit eget indlæg, alene fokusere på det, der optager os alle sammen allermest, nemlig udbruddet af coronavirus.
Stop! Vi skal lige have nogle til at ordne den uro, vi har oppe på tilhørerpladserne. Vi udsætter mødet, indtil vi har ro på tilhørerpladserne.
Vi genoptager mødet. Jeg giver hermed ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg finder det både naturligt og helt nødvendigt, at jeg i hvert fald for mit eget vedkommende i dag koncentrerer mine ord om det, jeg ved optager alle her i Folketinget, men jo også hele den danske befolkning, nemlig udbruddet af coronavirus. I fredags var antallet af smittede med coronavirus i Danmark 21 og 2 på Færøerne. Her til formiddag er vi nået op på 156 smittede, og det udvikler sig hastigt time for time, og vi må forvente, at tallet opjusteres hurtigt. Den her udvikling er for så vidt forventet i forhold til det, vi ser i verden og i Europa, og vi må lægge til grund, at tallet kommer til at stige endnu mere. Jeg vil gerne her i dag, ligesom jeg gjorde på et pressemøde tidligere i dag, understrege, hvor alvorlig en situation Danmark begynder at stå i. Det er alvorligt herhjemme, og det er alvorligt ude. I har selvfølgelig set, at de i Italien i går valgte at lukke hele landet ned, og vi taler nu om ændringer og indgreb af en karakter og en størrelsesorden, som vi slet ikke er vant til i vores del af verden. Derfor er der behov for at se hinanden i øjnene og erkende, hvor alvorlig situationen er. Hvis for mange danskere bliver smittet, kan kapaciteten i sundhedsvæsenet ikke følge med. Vi ser ind i et ressourceproblem, hvad angår medarbejdere, som jo selv risikerer at blive smittet og derfor ikke kan møde på arbejde, men også hvad angår kapaciteten på intensivafdelingerne. Den kan vi ikke være sikker på kan følge med, hvis vi ikke lykkes med det, der er myndighedernes strategi, nemlig at inddæmme smitterisikoen så meget som overhovedet muligt. Det vil ikke kun gå ud over danskere, der bliver ramt af corona. Det vil også gå ud over andre mennesker, der er syge, der har behov for eksempelvis intensiv behandling. Derfor er vores allesammens ansvar for at følge de anbefalinger, der kommer fra myndighederne, høre efter, hvad der bliver sagt, og vide, at intet af det er for sjov, i den her situation helt afgørende. Og vi har politisk selvfølgelig et meget stort ansvar for at afbøde de negative konsekvenser, både hvad angår den sundhedsmæssige situation, men også hvad angår de negative økonomiske konsekvenser, vi begynder at se for bl.a. dansk erhvervsliv og dermed for danske lønmodtagere. Fredag udsendte myndighederne en række forholdsregler. I formiddags er der kommet nye til. Jeg har informeret partilederne her i Folketinget begge gange, og jeg vil gerne sige tak for et godt samarbejde og for den opbakning, jeg kan mærke der er, til, at vi i Danmark skal stå sammen i en svær situation. Med hensyn til nye indsatsområder er der nedslag på fire områder. Der kommer for det første nye anbefalinger til særlig sårbare grupper. Det følger i morgen af den dialog, der er mellem sundhedsmyndighederne på den ene side og på den anden side patientforeninger og faglige grupper, der arbejder på bl.a. ældre- og sundhedsområdet. For det andet er rejsevejledningerne igen blevet skærpet, og jeg vil opfordre alle til at følge med på Udenrigsministeriets hjemmeside. Det flytter sig hele tiden og kan også flytte sig allerede igen i dag. For det tredje er der nu iværksat en række foranstaltninger i forhold til den kollektive trafik i Danmark. Og for det fjerde er der nye skridt i forhold til indrejse i Danmark fra lande, der er hårdt ramt af coronavirus. Med virkning fra senere i dag vil al indkommende flytrafik til Danmark fra de røde områder blive indstillet. Det betyder, at man ikke længere vil kunne ankomme til en dansk lufthavn, hvis man kommer fra et af de røde områder. Og det betyder bl.a., at der ikke længere vil være fly fra de regioner, der er ramt, i Norditalien. I den situation, vi står i, er der mange hensyn at tage. For det første skal vi inddæmme coronavirus med de midler, vi har. For det andet er vi allerede der nu, hvor vi bliver nødt til at sætte ind i forhold til dansk økonomi. En række danske virksomheder er allerede ramt af den her situation. Og på baggrund af de konsultationer, vi har haft, og de møder, vi havde i regeringen med både lønmodtagerorganisationer og Dansk Erhvervsliv i går, ser vi ind i økonomiske konsekvenser, der er større, end hvad vi forventede for bare kort tid siden. Og jeg vil gerne allerede i dag sige, at jeg tror, at det kommer til at ramme bredt. Det betyder, at der er brancher, der umiddelbart allerede er berørt af det – det gælder trafik, transportsektoren, restaurationsbranchen, oplevelsesøkonomien, hotelovernatninger, arrangører bag store arrangementer – men det er også min klare forventning, at det vil brede sig til meget, meget store dele af dansk erhvervsliv, værdikæden i industrien og andre områder. Jeg tillader mig måske lige at bruge ½ minut mere, end jeg må. Jeg anmeldte i går over for Folketingets partier, at vi kommer til at fremsætte lovforslag her i Folketingssalen, hvor vi vil bede jer om at hastelovgive. Det er jo ikke noget, man skal gøre for tit. Det bliver helt nødvendigt i den her situation. Jeg vil allerede nu anmelde, at vi kommer til at bede om hastelovgivning på sundhedsområdet, så vi kan prioritere ressourcerne til dem, der har det største behov. Vi kommer til at bede om hastelovgivning i forhold til epidemiloven. Og vi kommer til at kigge ind i hastelovgivning i forhold til hjælpepakker til dansk erhvervsliv. Løftet fra vores side er, at vi kun lovgiver om det, vi præcis har behov for i den her situation, og at vi får lagt alle de gode parlamentariske skikke ned over det her, men vi kommer til at bede om hastebehandling. Til sidst vil jeg bare takke alle for at udvise meget, meget stor ansvarlighed, men jeg fornemmer også i den offentlige debat og i de ordvekslinger, jeg selv hører, at alle endnu ikke helt har taget alvoren til sig. Jeg kan ikke understrege nok, at det er en dybt alvorlig situation, og hvis vi ikke passer på hinanden nu og gør, hvad vi kan, risikerer vi, at mange danskere bliver smittet, og at kapaciteten i sundhedsvæsenet ikke kan følge med – og konsekvenserne af det kan vi ikke tåle.
Alvoren taget i betragtning fik statsministeren lidt ekstra taletid, og det var helt okay. Jeg skal oplyse om, at både spørgeren og statsministeren begge har op til 2 minutters taletid og derefter to opfølgende spørgsmål med op til 1 minuts taletid. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren for endnu en orientering om det her. Det er meget, meget tydeligt, at det her er en alvorlig situation. Coronavirussen har ramt Danmark, og det skaber en usikkerhed. Det er vigtigt, at vi sender for mig at se to meget klare signaler i den her situation. Det ene signal handler om danskernes sundhed, for det er her og nu det vigtigste. Det er det, der skal have førsteprioritet, særligt for de ældre, for de svage, for de udsatte i vores samfund, som udgør en helt særlig risikogruppe. Dermed vil jeg i hvert fald for Venstres vedkommende sende det meget, meget klare signal, at vi er klar til konstruktivt at bakke op og støtte alle de forholdsregler i forhold til sygehusenes kapacitet, i forhold til ny lovgivning på epidemiområdet og andet, som regeringen vurderer er nødvendigt for at håndtere den her situation – ikke bare for at håndtere den her og nu, men også for at håndtere det i fremtiden. Det andet signal handler om alle de konsekvenser, som coronavirussen får for danske arbejdspladser, altså for danskernes mulighed for at stå op og gå på arbejde om morgenen. Vi ved ikke, hvor dyb en krise det her bliver. Vi har mange forskellige scenarier, vi ser ind i. De har det tilfælles, at de alle sammen er ganske alvorlige. Også her vil jeg sende det meget klare signal, at Venstre i den grad er klar til hurtigt og konstruktivt at støtte alle de initiativer, som regeringen måtte komme med til at afbøde de her alvorlige konsekvenser. Mit første spørgsmål til statsministeren, som jo selvfølgelig bærer præg af den situation, vi står i, drejer sig om sundhedsvæsenet. Kan statsministeren bekræfte, at de nuværende sundhedsmæssige forholdsregler er vidtgående nok i forhold til den hastige udvikling, som vi ser ind i i forhold til sygdommen p.t.?
Statsministeren.
Først og fremmest tak, både for tilkendegivelsen i dag, men også for den, som vi tidligere har haft lejlighed til at udveksle. Det sætter jeg meget, meget stor pris på. Og det lover godt for den tid, vi går ind i, hvor jeg ikke er i tvivl om, at vi kommer til at træffe beslutninger om ting, som vi for kort tid siden ikke havde forestillet os at vi skulle træffe beslutninger om her i Folketinget – så tusind tak for det. På spørgsmålet om, om det er vidtgående nok, er det vigtigt for mig at understrege, at de initiativer, der er taget – både i den indledende fase, men også i forhold til at det jo var stærkt accelererende i fredags og efterfølgende i dag – ikke er en udtømmende liste. Det er en dynamisk størrelse, hvor myndighederne hele tiden vurderer, hvad de nødvendige næste skridt er, både i forhold til beredskab, i forhold til rejser ind og ud af Danmark og i forhold til sundhed. Derfor kan vi sagtens stå i en situation, hvor vi allerede senere i dag, i morgen, i løbet af få døgn vender tilbage med yderligere initiativer, som myndighederne foreslår. Man kan sige, at den strategi, de danske myndigheder har valgt, entydigt er en strategi, der handler om at få mindsket spredningen af smitte, for – som det også er sagt både af sundhedsministeren tidligere i dag og af direktøren for Sundhedsstyrelsen – at vi ikke oplever en periode med corona, der går sådan her Det er klart, at i takt med flere smittede og flere danske smittede – altså hvor smitten ikke kommer udefra, men hvor danskere begynder at smitte hinanden – kan der være behov for yderligere tiltag.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at danskernes sundhed har førsteprioritet – det er jeg helt enig i. Og vi kommer også til at bidrage konstruktivt til det arbejde, der udestår. Det er også afgørende, at vi får taget hånd om de øvrige konsekvenser, som det her kaster af sig, ikke mindst i forhold til helt almindelige menneskers arbejdspladser og til de virksomheder, som er udsatte, og den betydning, det har for hele vores samfund. Og vi er også klar til at hjælpe med at holde hånden under danske arbejdspladser, og det tror jeg vi skal gøre så hurtigt som muligt. Der er en stor usikkerhed om fremtiden, og det er frem for alt vigtigt, at vi fra politisk hold medvirker til at mindske den usikkerhed. Jeg forstår, at regeringen allerede senere her i dag vil komme med nogle tiltag for sådan at styrke likviditeten hos danske virksomheder. Men jeg vil også opfordre til, at vi sammen her i dag klart tilkendegiver, at vi ikke kommer til at sidde med den ene hånd og give hjælpepakker til danske virksomheder, mens vi så kommer med den anden hånd og pålægger nye skattebyrder til danske virksomheder. Så jeg vil håbe, at statsministeren kan om ikke give mig hånden på, så se mig i øjnene på, at vi i dag kan sige til danske virksomheder: Vi kommer ikke til at præsentere nye skattebyrder til jer.
Så er det statsministeren. Værsgo.
Jeg kan sige, at det spor, vi vælger at forfølge her på et stadig væk ret tidligt tidspunkt, meget klart er likviditetsspørgsmålet. Vi har mange små virksomheder i Danmark – heldigvis – og det, der kendetegner i hvert fald en del af de virksomheder, er, at man er meget afhængig af, at der er ordrer i ordrebogen, og der er ikke en stor økonomisk buffer bag virksomhederne, og derfor kan et tilbageslag af den art, som vi f.eks. ser lige nu i restaurationsbranchen og i oplevelsesøkonomien, ramme meget, meget hårdt på et meget tidligt tidspunkt. Derfor er likviditet helt afgørende, og det præsenterer regeringen allerede her i eftermiddag. Det næste, vi kigger ind i, er konkret kompensation for nogle af de virksomheder, der kommer i klemme i forhold til aktivitetsnedgang, og så har vi aftalt med dansk erhvervsliv i går, at vi også vil dykke ned i noget af det mere branchebestemte, for dansk erhvervsliv har mange ansigter, og derfor bliver vi nødt til også at kunne lave en målrettet indsats. Altså, regeringen planlægger ikke, at vi skal sætte skatten op i den her situation, og jeg tror, at det, der er opgaven her og nu, er at tage sig af de opgaver, der er på sundhedsområdet, og sørge for, at vi får så mange danske virksomheder og dermed så mange danske lønmodtagere som muligt godt igennem den her krise.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen for sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare slutte af med at understrege, at det her jo handler om tryghed og om, at vi herinde står sammen for at sikre danskernes tryghed, både når det kommer til danskernes sundhed – og jeg vil sige, at Venstre er meget klar til at bakke op om de initiativer, som er nødvendige – og så også trygheden om danskernes arbejdspladser. Der er mange både små og store erhvervsdrivende, for hvem det her bliver hårdt, nogle lige med det samme – hvilket vil sige, at nogle allerede er i den situation – og nogle på lidt længere sigt. Der bør vi også stå sammen herinde og sige, at vi vil gøre det så skånsomt for danske virksomheder som muligt, og det vigtige signal for mig og for Venstre at sende er, at vi ikke skal komme med nye byrder til dansk erhvervsliv i den situation, man står i nu. Jeg håber, at statsministeren kan bakke op om de her to tiltag.
Statsministeren.
Der er ingen tvivl om, at opgaven er at komme så skånsomt igennem det her som overhovedet muligt, men også at vide, at de økonomiske konsekvenser af corona bliver større end det, de fleste i hvert forudsagde for bare ganske kort tid siden. Det kan vi allerede se slå hårdt igennem i den globale økonomi – vi kan se det på transportsektoren, rejsebranchen og også en del af det mere nationalt orienterede erhvervsliv. Så jeg vil også give et fuldstændig klart tilsagn fra regeringens side om, at det handler om at få dansk erhvervsliv så skånsomt igennem som overhovedet muligt, og der er tryghed for vilkårene selvfølgelig afgørende, også i den sammenhæng.
Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Der skal overhovedet ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti bakker op om, at vi i fællesskab håndterer den udfordring, som coronavirus giver. Vi ønsker en situation, hvor danskerne kan se, når der er en krisesituation, at de har valgt en flok politikere herinde, som på tværs af partiskel rykker sammen, og som finder ud af at løse tingene i et stærkt fællesskab. Og derfor vil jeg gerne kvittere for den måde, statsministeren har håndteret det på, og for, at statsministeren indbyder partierne til løbende orienteringer osv. Og det er vores agt, hvis vi synes, at der er noget, som rører sig, og som vi bliver usikre på, at vi tager det på de møder – så tager vi det ikke ved at være polemiske over for hinanden. Det er de ældre, og det er de udsatte, vi i særlig grad skal tage os af. Og hvis vi kommer til at skyde over målet med nogle initiativer nu, kan de nok leve med det. Men hvis vi ikke får taget de rigtige initiativer nu, vil eftertiden dømme os hårdt. Når det kommer til den økonomiske håndsrækning til virksomheder osv., er vi selvfølgelig også indstillet på at bakke op om de fornødne tiltag for at hjælpe hele erhvervslivet og lønmodtagerne godt igennem det her. Det er jo ikke mindst de lønmodtagere, der sendes hjem, som kan stå i en svær situation. Derfor er det jo egentlig bare en grundlæggende opbakning til de her ting, som kommer fra Dansk Folkepartis side – og så også et håb om, at folk følger med og lytter. For det er jo fuldstændig rigtigt, at som dagene går, forandrer tingene sig, og der er jo også en tendens til – og det tror jeg gælder os alle sammen – at vi hver dag bliver overrasket over, hvordan udviklingen er i lande omkring os og lande lidt længere væk. Og derfor skal der også lyde en stærk opfordring til, at man udviser rettidig omhu af hensyn til vores udsatte og ældre medborgere.
Statsministeren.
Tusind tak for ordene. Og jeg deler helt den præmis, at vi som samfund hellere skal gå et skridt for langt i den her situation end det modsatte, og det er det, der har været vores meget klare budskab til myndighederne – at vi også har myndighedernes ryg. For jeg kan jo lige så godt sige åbent og ærligt, at der da vil blive begået fejl i et forløb som det her. Vi har som land ikke prøvet det før, og selv om vi har nogle meget, meget dygtige danske sundhedsmyndigheder og vi har et stærkt sundhedsvæsen, vil der selvfølgelig opstå situationer, hvor nogle vil tænke: Kunne man ikke have grebet det anderledes an? Og der håber jeg selvfølgelig på – mest af alt på vegne af medarbejdere på både ældreområdet og sundhedsområdet, myndigheder og beredskab – at der er lidt tålmodighed fra vores andres side, for sagt lige ud af posen er der jo nogle af de beslutninger, der træffes, som vi træffer lige nu, mens vi iagttager den udvikling, der er i verden omkring os, og ikke mindst i Sydeuropa, her og nu. Så jeg er meget, meget glad for den tilgang. Og det er helt rigtigt at have fokus på de mest sårbare grupper, for jeg hører jo også mange unge sige eller skrive: Jamen jeg er da ligeglad med coronavirus, for jeg er sund og stærk, og jeg skal nok klare mig. Men det, der er vores store udfordring, er, at der er nogle, der ikke kan klare sig, hvis de bliver smittet, og derfor er der et meget, meget særligt hensyn at tage til folk med kroniske sygdomme, der kan være sårbare – det er ikke alle med kroniske sygdomme, der er sårbare – til vores ældre i befolkningen, til kræftpatienter, der er i behandling netop nu, og andre. Så jeg er meget, meget enig i den tilgang. Tak.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Og så er der jo også andre spørgsmål, som vi så med den enighed, i forhold til hvordan vi arbejder i forhold til udbredelsen af corona, kan diskutere her i Folketinget, og det skal vi også kunne. En af de ting, som jeg gerne vil spørge statsministeren om her i spørgetimen, er i forhold til håndteringen af de personer, som opholder sig her i Danmark og har fået afslag på at være i Danmark, og som kommer fra Syrien, men som regeringen ikke vil sende tilbage til Syrien. Flygtningenævnet har i en række sager afgjort, at der er nogle mennesker, der ikke længere har et opholdsgrundlag i Danmark og kan sendes tilbage, og det kom som en stor overraskelse for os for nogle uger siden, da vi erfarede, at regeringen ikke ville sende de her pågældende personer tilbage til Syrien. Jeg troede, vi havde en fælles forståelse af, at mennesker, der kommer til Danmark som migranter – nu kan der jo komme flere, for vi har jo en krisesituation også på den front, kan man sige, angående det sydeuropæiske i forhold til Tyrkiets ageren – og som ikke har et opholdskrav, skal sendes tilbage til deres hjemland. Derfor er det uforståeligt for mig, at regeringen ikke gør det i forhold til de personer, der er omfattet af Flygtningenævnets afgørelse om lige præcis det.
Statsministeren.
Det har vi bestemt en fælles forståelse af. Jeg vil måske gerne lige have lov til at rette en enkelt ting i det, der bliver sagt, nemlig om vi skal sende folk, som ikke længere har et beskyttelsesbehov i Danmark, tilbage til Syrien. Til det er svaret ja. Det mener regeringen. Og selvfølgelig skal det i øvrigt være sådan, når man ikke har et beskyttelsesbehov i Danmark, at så vender man tilbage til sit hjemland. Det, diskussionen i forhold til Syrien aktuelt handler om, er, om vi kan tvangsudsende – ikke om vi skal Så ét er spørgsmålet om at tvangsudsende, og det mener vi ikke vi kan nu, men vi går i dialog med vores europæiske samarbejdspartnere om, hvordan vi sikrer, at vi på et tidspunkt kommer til det. Men at sende folk retur, der ikke længere har et beskyttelsesbehov, også til Syrien, er det også regeringens holdning at vi skal.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, sidste spørgsmål.
Men så får regeringen jo nogle problemer her, for så kommer man i mange år frem sandsynligvis ikke til at kunne folk tilbage til Syrien. Den pågældende afgørelse, som Flygtningenævnet har truffet, handler om, at de her pågældende mennesker ikke har et opholdsgrundlag i Danmark – hverken ud fra de generelle omstændigheder eller ud fra, om de er individuelt forfulgte – og så skal de selvfølgelig hjem. Og hvis regeringen har den opfattelse, at så længe Assad sidder ved magten i Syrien, kan man ikke sende de her pågældende mennesker tilbage til Syrien eller samarbejde med Assadregimet om det, er realiteten vel, at i de kommende sandsynligvis mange år vil man ikke kunne sende folk tilbage til Syrien. Folk vil kunne komme som migranter fra Syrien til Danmark og nægte at medvirke til deres egen hjemrejse, og så er Danmark ikke i stand til at foretage sig noget. Er det ikke rigtigt forstået, at det vil være konsekvensen, hvis man følger den linje, som regeringen har gjort i den her konkrete sag?
Statsministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i, for der er selvfølgelig noget imellem at konstatere, hvordan situationen er nu, og så at konkludere, at sådan skal situationen også blive ved med at være. Jeg står fuldstændig ved, at forudsætningen for, at vi kan få et asylsystem til at fungere – jeg er i øvrigt imod det nuværende asylsystem, men det er en anden diskussion – selvfølgelig også er, at man kan sende folk retur, og at man også kan gøre det med tvang. For vi kan ikke lægge til grund, at alle afviste asylansøgere selv ønsker at forlade Danmark, selv om myndighederne vurderer, at de ikke har et beskyttelsesbehov. Så det at kunne tvangsudsende er afgørende. Det er ikke alle lande, vi kan gøre det til på alle tidspunkter, men så er vores forpligtelse selvfølgelig i samarbejde med vores naturlige og almindelige europæiske samarbejdspartnere at finde ud af en måde, så vi også kommer derhen, hvad angår syriske asylansøgere.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil også sige tak til regeringen, både for resolut handling i forhold til at begrænse spredningen af coronavirus og også for det høje informationsniveau til Folketingets partier, partiledere, sundhedsordførere og andre relevante personer. Jeg synes egentlig også, at der er grund til at takke alle de mange folk, som arbejder i døgndrift lige nu for at komme med de anbefalinger til regeringen. Jeg kigger især på sundheds- og ældreministeren og på de folk, der på deres vagt jo er superkompetente og – synes jeg – giver anledning til, at man kan være tryg ved, at der er en sikker hånd på roret, men som jo også er i en situation, hvor det for os og dem er ubetrådt land; vi har ikke prøvet noget lignende, i hvert fald ikke i min levetid. Derfor har jeg en kæmpe respekt for den indsats, og det gælder jo ude i yderste led, nemlig i forhold til dem, der tager sig af dem, som er smittet, og på den måde kommer tættere på risikoen – en kæmpe, kæmpe tak og respekt for den indsats. Fra vores side skal også lyde en parathed til at gennemføre de nødvendige, også lovgivningsmæssige tiltag, der skal til. Det gælder selvfølgelig sundhedsindsatsen, som går forud for alt, og eventuelle barrierer må fjernes, så vi kan sørge for, at hjælpen kommer til dem, der har mest behov for den, og hurtigst muligt, sådan at smitten kan inddæmmes. Og så er det klart, at der også er de her økonomiske følgevirkninger, som er tydelige i nogle brancher, men som vil ramme samfundet bredt – derfor vil jeg også give et tilsagn om at se velvilligt på de initiativer, der måtte komme på det område, og måske også lige sende en enkelt venlig tanke til, at vi heldigvis har en sund økonomi. For ingen kan jo planlægge efter den her slags begivenheder, og det er jo derfor, at det er godt at have en sund økonomi i almindelighed, fordi man så bare er bedre rustet til den her slags ting. Skulle jeg nævne en enkelt ting, som regeringen ikke har gjort endnu, men som vi meget gerne ville se, skulle det være, at man bad integrationsministeren om at ændre håndtryksbekendtgørelsen, så folk ikke skal vente på deres statsborgerskab på grund af begivenheder helt uden for deres egen rækkevidde.
Statsministeren, værsgo.
Først og fremmest tak for den positive tilkendegivelse, også fra Det Radikale Venstre, og jeg forudser et tæt samarbejde, som også kommer til at flytte sig i den kommende tid, og jeg tror, at vi med det her Folketing har de bedste forudsætninger for at komme igennem sådan en situation med den ånd, der hersker allerede. Det stiller selvfølgelig nogle store krav om, at vi fra regeringens side deler den viden, vi har, ikke alene med Folketinget, men også med den danske befolkning, og det forsøger vi at gøre med jævnlige pressemøder – der er to pressemøder alene i dag. Så tusind tak for det, og jeg vil videregive rosen fra hr. Morten Østergaard, og det er rigtigt, at det både gælder dem, der står ude i yderste led, som jo også kan gå en svær tid i møde, hvor vi kan komme til at bede nogle om at arbejde mere. Vi får behov for sidemandsoplæring; allerede i dag har sundhedsministeren tilkendegivet, at vi givet kommer til at bede studerende om at løfte en del af opgaven og måske også bede folk, der er gået på pension, om at komme tilbage og hjælpe i sundhedsvæsenet. Men det er jo også helt rigtigt, at i dag sidder der en masse embedsmænd, som har været på arbejde hele weekenden, og som også var på arbejde hele sidste uge, og de er det tidlig morgen og sen aften og alle timerne midtimellem for at gøre beredskabet, beslutningsgrundlaget, hastelovgivningen og alt det andet klar til os politikere. Og det er sjældent, at det er de embedsmænd, der bliver rost – måske for sjældent – så tak for også at sætte fokus på det. Økonomien vender vi tilbage til. Med hensyn til håndtrykket har vi jo været lidt uenige, altså inden den her situation er opstået. Det er klart, at når myndighederne i dag anbefaler, at man ikke giver et håndtryk, så skal vi selvfølgelig heller ikke lægge det til grund for en grundlovsceremoni, og derfor har vores forslag været at udskyde de planlagte grundlovsceremonier og så afholde dem på et senere tidspunkt.
Hr. Morten Østergaard.
Det naturlige var jo, at ministeren brugte den mulighed, han har, for at ændre bekendtgørelsen, så folk kunne få deres pas alligevel, men det må vi forfølge på anden vis. Jeg synes, at det, som det her jo også viser, er en sårbarhed over for, at det jo ikke er alting her i livet, vi kan planlægge, og at vi er nødt til at reagere efter, hvordan forholdene er, og så meget desto mere er der jo også virkelig anledning til at tænke over, hvad det er, man bruger sin tid på. Her er tid jo en afgørende faktor, altså i forhold til om vi får inddæmmet smitten. I forhold til de klimaforandringer, vi står over for, er tid jo også en afgørende faktor, selv om det slet ikke går nær så hurtigt – og heldigvis for det – som det gør, når en virus breder sig på den måde, vi ser her. Det er jo ikke, fordi der er nogen sammenligning mellem de to ting, andet end at tid er så afgørende. Derfor vil jeg også bare sige tak for, at der fra og med i dag er kommet gang i sættemøderne om en klimahandlingsplan med afsæt i Klimarådets rapport fra i går, men appellere til, at vi er i stand til at håndtere to udfordringer på samme tid, hvor tid er så afgørende, så vi inden sommerferien får truffet nye aftaler på klimaområdet, der kan reducere Danmarks CO 2
Statsministeren.
Det er helt rigtigt, at tid også spiller en meget, meget stor rolle på klimaområdet. Tak for de venlige skub, også i offentligheden, i forhold til det videre forhandlingsforløb. Det gælder jo fra flere forskellige partier. Vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at tilrettelægge vores arbejde, sådan at det at håndtere coronavirus ikke gør, at vi ikke også håndterer andre vigtige spørgsmål. Vi har, som alle ved, gang i en vigtig forhandling på udligningsområdet og dermed vores grundlæggende velfærdsøkonomi; det arbejde skal fortsætte. Der er sættemøder i dag i forhold til klimahandlingsplanerne; det arbejde skal fortsætte og sættes ordentligt i gang, og på baggrund af de drøftelser, vi også har haft, er vores forslag jo, altså ud over sættemøderne, at vi kommer godt i gang med affald og den cirkulære økonomi. De Radikale har haft et ønske om, at vi går i gang med det offentliges indkøb; det er stadig væk vores forslag, at vi også gør det. Det er også vores forslag, at energispørgsmålet bliver åbnet op, foruden nogle af de bundne opgaver, der ligger som resultat af en ret god finanslov, også på klimaspørgsmålet. Så det er bare for at sige: Ja, det haster også på klimaområdet, og vi skal i den kommende tid vise, at vi kan håndtere mere end én krise, for der er flere på vores bord.
Hr. Morten Østergaard, sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, og det, der i virkeligheden er mit ærinde her, er jo at sige, at mens vi løser den helt akutte krise, vi har mellem hænderne, skal vi jo træffe beslutninger, der gør, at vi ikke kommer til at stå med nye kriser år efter år i den kommende tid. Og hvis man kigger bare tilbage i det indeværende år, er der jo folk, der har fået endog meget tydeligt syn for, hvad det vil betyde, hvis man pludselig oplever vandmasser af en helt anden kaliber, end vi har været vant til, med den vådeste februar nogensinde og Gudenåen alt for tæt på døre og kældre de steder, hvor folk bor tæt på. Derfor er mit ønske her til statsministeren bare, at man ligesom hæver det over andet. Vi kan nok finde ud af at sikre politiet et ekstra budgetår, hvis det er det, og mon ikke også kommunerne kan håndtere det. Men der er nogle ting her, som løber fra os, hvis ikke vi træffer beslutninger nu. I går kom Klimarådet med en anbefaling af en række beslutninger, man skal tage nu. Og jeg fornemmer, at der i Folketinget er en stor parathed til at tage beslutninger, helt i forlængelse af den bred aftale, vi havde før jul. Og jeg appellerer til, at vi nu gør det, så vi her inden Folketingets sommerferie, hvornår det end måtte blive, kan levere en ny klimaaftale, der viser, at vi forstår at forebygge nye kriser, mens vi bekæmper de aktuelle.
Statsminister.
Jamen jeg er jo grundlæggende fuldstændig enig i, at hvis ikke vi formår at handle på klimaspørgsmålet – dansk, europæisk og globalt – så vil menneskeheden, foruden biodiversiteten og naturen, møde kriser, der kan være lige så slemme som det, vi oplever lige nu på sundhedsområdet. Og derfor er det ualmindelig godt, at et så bredt flertal bakker op om 70-procentsmålsætning, men endnu vigtigere bliver det selvfølgelig, at vi med klimahandlingsplanen viser, at vi faktisk også evner at sætte handling bag de flotte ord og de flotte intentioner. Og jeg har det egentlig på samme måde: Det føler jeg mig ret sikker på vi kan her i Folketinget. Sættemøderne går i gang i dag, vi går ned ad nogle af sektorsporene, og så skal vi jo altså have bundet det sammen i et mål for 2025, sådan at tingene bliver set i en sammenhæng. Og vi skal i gang i dag med sættemøderne og komme så langt, som vi overhovedet kan. Og der er et meget klart tilsagn fra vores side om, at det, at vi står i en akut situation på grund af corona, ikke gør, at klimaopgaverne bliver mindre, eller at det skal forsinkes.
Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne indlede med at sige tak til både regeringen og statsministeren for, at man tager coronaudfordringen så alvorligt, både det med at inddæmme den, men også at bekæmpe udbredelsen, og jeg tror, at det, vi har brug for igen og igen at understrege, jo er, at det handler om pladsen i vores sundhedssystem. For det handler om, at mange af os, der kan blive syge, nok godt kan klare den, men vi kan også bringe smitten videre til folk, der ikke kan tåle at blive syge, og hvis de alle sammen bliver syge samtidig, får vi udfordringer i vores sundhedsvæsen. Jeg har med glæde noteret mig, at vores sundhedsminister tydeligt har sagt, at man indkalder studerende og pensionister. Jeg blev spurgt af SF's næstformand, som er intensivsygeplejerske, men arbejder et andet sted i dag, om man kunne forestille sig at indkalde personale som hende. For det handler jo om at få alle mand på dæk og i virkeligheden også hjælpe i forhold til de spidsbelastninger, der kommer i sundhedsvæsenet. Vi vil fra SF's side hjælpe regeringen bedst muligt, både i forhold til hastelovgivning, i forhold til at udbrede budskaberne og i forhold til de udfordringer, vi står med på den økonomiske side, for det her er jo kun begyndelsen. Vi kommer til at få nogle forfærdelige virkninger af det her i Danmark, hvis vi ikke handler rettidigt, og det er SF bestemt villig til at gøre, også med hastelovgivning.
Statsministeren.
Tusind tak for det. Noget af det, vi kommer til at kigge ind i, er jo, at der i dag er opbygget et stærkt sundhedsvæsen i Danmark, og det er der mange partier og skiftende regeringer der har meget, meget store aktier i, og det gør, at vores udgangspunkt er godt, som hr. Morten Østergaard sagde. Så er vi også i en grundlæggende stærk situation, når det kommer til dansk økonomi, og det er også takket være politiske beslutninger, som vi mere eller mindre er med i på tværs af partierne. Men der, hvor vi jo kan komme i udfordringer, er dels i forhold til kapaciteten af teknisk karakter, dels i forhold til personale, og allerede nu sidder sundhedsmyndighederne og kigger ind i, hvordan også den private sektor kan bidrage med det her. Det kan jo både komme til at gælde, at en del sundhedspersonale i dag arbejder andre steder end i det offentlige sundhedsvæsen, men vi får jo givet også et behov for at trække på kapacitet, ligegyldigt om det er offentlige sygehuse og hospitaler eller det er privathospitaler. Jeg vil nødig stå og udtale mig om SF's næstformand, som jeg kender som en rigtig dygtig politiker, og som givet også er en rigtig dygtig sygeplejerske, men jeg tror, vi alle sammen bliver nødt til at indstille os på, at vi kommer til at bede danskerne om at bidrage til at løse den her situation, og det kan også konkret blive i forhold til at løfte en opgave i forhold til sundhedsvæsenet, hvis man har de kompetencer, som vi måske på et tidspunkt kommer til at efterspørge og mangle.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det positive i den her situation er, at alle danskere virker parate til at bidrage til at finde løsninger. Det tror jeg vi skal hilse velkommen, og det bliver helt nødvendigt, hvis det her skal løses. Egentlig ville jeg jo have talt om klima, så det tillader jeg mig at gå videre til, men jeg synes bare, at situationens alvor gør, at vi alle sammen ikke kan komme uden om at tale corona. Men mit spørgsmål handler i virkeligheden om Klimarådets rapport, der kom i går, og det er jo en anden presserende krise og en krise, som vi bedst kan løse i fællesskab, og den er i virkeligheden opdelt i to dele. Der er den del, der handler om de klimahandlingsplaner, som vi skal forhandle, og som vi er gået i gang med at forhandle – bl.a. har SF været til sættemøde i morges – men den anden del, som Klimarådet foreslår, og som vi ikke behøver at forhandle særlig længe om, er en akutpakke. SF har også foreslået her i weekenden, at vi kunne gå i gang med nogle ting, som vi i virkeligheden 1) har sat pengene af til i finansloven, og som 2) er elementer, som ikke vil kræve andet end en hurtig beslutning såsom at rulle ladestandere ud over hele landet, og det vil være at beslutte flere havvindmølleparker, for vi mangler også her kapacitet. Det betyder, at vi skal stoppe, at det offentlige begynder at investere i sorte investeringer, f.eks. at købe benzinbiler, men i stedet for investerer i elbiler. Det er elementer, som vi kan sætte i værk allerede nu, og som ikke behøver at afvente forhandlinger, og jeg vil spørge, om regeringen vil være villig til at kigge på en akutpakke.
Statsministeren.
Jeg tænker egentlig umiddelbart, at det er to forskellige ting, for et er selvfølgelig udmøntningen af den gode finanslovsaftale, som vi endte med at have også på klimaområdet, og der vil jeg igen gerne takke andre partier end regeringen for at have skubbet endnu mere klima ind i finansloven. Så der er en udmøntning af det, og det er jeg helt sikker på at fru Pia Olsen Dyhr har meget mere forstand på, end jeg selv har. Men det forekommer mig måske en lille smule besynderligt, hvis vi skal tage elementer ud af noget, som vi alligevel skal sidde og lave en klimahandlingsplan om i fællesskab. F.eks. skal det her spørgsmål omkring ladestandere, som er en oplagt god idé og nødvendigt, hvis flere skal over at køre i en elbil, vel ses i sammenhæng med anbefalingerne fra den bilkommission, som vi stadig afventer anbefalingerne fra, og dermed en diskussion om den samlede transportsektor. Så jeg tror stadig væk, min anbefaling vil være – jeg vidste ikke, at der allerede havde været et sættemøde i morges, men vi er i gang – at vi selvfølgelig alle sammen får lagt den alvor og den iver ind i det her arbejde, som er påkrævet, og det handler jo også om havvind og dermed elektrificeringen af samfundet, som vel er en af de allerallervigtigste ting, hvis vi skal nå i mål.
Fru Pia Olsen Dyhr for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Der er jo flere elementer. Der er jo det der, hvor man skal lave et samlet hele, som er klimahandlingsplanerne, som jeg bestemt fornemmer at klimaministeren er optaget af, og de lange spor for både transport, energi, landbrug og bygninger. Det er forståeligt. Men derudover er der jo også ting, vi kan gøre lige nu og her, og i hvert fald ting, vi kan forhindre. Det er jo bl.a., at det offentlige begynder at investere i benzinbiler, for vi ved, at fremtiden er elbiler. Vi har i finansloven sat penge af til grønne busser, så når det offentlige skal gå i gang med at udbyde kontrakter – de udbyder lige nu – til trafikselskaberne, skal de ikke gøre det på traditionel vis, men stille de krav. Så vi har i virkeligheden brug for, at vi både gør noget lige nu og her og også tænker det hele sammen. Det mener jeg at der er mulighed for. Så har vi i virkeligheden også et tredje spor, som handler om klimasikring, for det nytter ikke noget, at danskerne i Holstebro, Silkeborg, Kolding, eller hvor det nu er, igen og igen oplever at have vand i kældrene, når der er ting, som vi med den her finanslov kunne sætte i værk såsom at sørge for, at det er landbrugsjord, man oversvømmer, i stedet for at lade Storå, der løber ind gennem Holstebro by, oversvømme Holstebro by.
Statsministeren, værsgo.
Hvis jeg husker ret, er der i morgen en forespørgsel her i Folketingssalen om den vejrsituation, som nogle danskere jo på en ret voldsom måde har gennemgået her i den senere tid. I forbindelse med klimahandlingsplanerne er det jo helt naturligt at diskutere klimatilpasning – hvordan vi gør det – og efter den her vinter er vi vel alle sammen blevet bekræftet i, dels hvor alvorligt problemet er, dels at det er et, der vender tilbage, og at det er uholdbart for ganske mange danskere. Så jeg synes, det er helt rigtigt at sætte fokus på klimatilpasninger og på, hvordan vi sikrer, at jorden bruges bedst muligt. Og i forbindelse med det er der jo som en del af finansloven allerede lavet en ret fin aftale om jordspørgsmålet i forhold til dansk landbrug, og det arbejde skal vi videre med i fællesskab. Så jeg er enig i nedslagspunkterne, men jeg synes bare stadig, det er naturligt at få det ind i klimahandlingsplanen nu. Men nedslagspunkterne er jeg enig i.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Tak for det. Fra Enhedslistens side vil jeg starte med at sige: Tak for tilgangen til coronavirus og de mange informationer, vi har fået. Jeg tror, vi skal dosere det her rigtigt. Vi må ikke skabe panik, men vi skal have alvoren til at synke ind. Og jeg tror, det er meget rigtigt at bede folk om at gå konkret til værks, altså simpelt hen: Følg anbefalingerne, og gør, hvad der bliver sagt – dybest set. Det er selvfølgelig, fordi vi skal stoppe spredningen. Det betyder også, at der kommer flere tiltag, som vi skal tage fra politisk hold. Enhedslisten stiller sig selvfølgelig til rådighed, også for hastelovgivning og det, der er nødvendigt. Og det er selvfølgelig også klart, at der er nogle små og nogle mellemstore virksomheder, som vi skal holde hånden under, og det vil vi også være klar til. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi har et fokus på ikke bare virksomhederne, men også på dem, der er ansat – måske ikke i Så jeg håber, at der er et fokus på den gruppe, og det er jo særlig, fordi sporene måske skræmmer fra den tidligere økonomiske krise, der ramte os. Der var, må man nok sige, et velvoksent fokus på at redde banker og andre igennem den økonomiske krise. Og regningen blev så efterladt hos vores dagpengesystem, vores sociale netværk, vores velfærdssamfund. Jeg tror, det er lige så vigtigt at få sendt det signal herfra i dag, at det velfærdssamfund og den tryghed for lønmodtagerne vil vi også holde hånden under.
Statsministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Der er i mine øjne flere niveauer i det her. Det ene er, at vi jo har behov for, at så mange virksomheder, som kan det, passer ordentligt på deres medarbejdere i den her proces. Det er ligesom det ene. Det næste bliver jo så konkret handling og konkrete initiativer fra politisk hold i forhold til lønmodtagerne. Altså, ligesom vi taler om hjælpepakker i forhold til dansk erhvervsliv, kan der også blive det samme behov i forhold til danske lønmodtagere. På den baggrund har beskæftigelsesministeren allerede haft første møde med arbejdsmarkedets parter – FH og DA, som jo er de store organisationer, når det handler om ganske mange danske lønmodtagere – og de er enige om at gå ind i det her rum sammen og mødes kontinuerligt og dermed kigge ind i, hvad vi har af muligheder og midler, hvis den situation skulle opstå, at mange bliver fyret eller man skal til at fordele det arbejde, der er. Vi har heldigvis en del værktøjer, men vi skal være sikre på, at de bliver brugt rigtigt og ordentligt, og jeg er meget, meget enig i – nu blev der talt om det før fra hr. Kristian Thulesen Dahls side – at historien vil dømme os, hvis ikke vi håndterer den her situation rigtigt. Det gælder jo hele vejen rundt. Det gælder på sundhedsområdet, men det gælder også i forhold til at få det danske samfund så godt igennem det her, som vi overhovedet kan.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg glad for. Jeg tror faktisk, at det er vigtigt at få sagt, for der bliver talt meget om danske virksomheder og måske ikke så meget om de danske lønmodtagere, og der er nogle af dem, som går en meget usikker fremtid i møde, hvis det her breder sig, som det kan. Jeg har også lovet, at jeg vil sørge for, at vi ikke glemmer klimaforhandlingerne midt i den her situation, ligesom så mange andre har haft det oppe. Noget af det, som jeg tror statsministeren godt ved er meget vigtigt for Enhedslisten, er, at vi kommer i mål med vores 70-procentsmålsætning, og at vi samtidig gør det uden at øge uligheden i vores samfund. Alle skal bidrage. Det skal vi. Helt almindelige mennesker skal også bidrage. Vi kommer formentlig også til at kigge på eksempelvis forbrugsafgifter af en eller anden art, men vi skal sørge for at gøre det på en måde, sådan at det ikke vender den tunge ende nedad, og sådan at dem, der har rigtig meget, og dem, som sviner rigtig meget, ikke får lov til at slippe billigere end alle andre. Noget af det, Klimarådet er inde at kigge på, og som jeg meget gerne vil spørge statsministeren til, er at anvende den grønne check. Det er i virkeligheden en ret fantastisk mekanisme, vi allerede har, for at sikre, at uligheden ikke stiger, når vi lægger afgifter på ting, som forurener eller belaster klimaet meget. Er statsministeren enig i, at det er en mekanisme, som vi skal anvende, også i fremtiden?
Statsministeren.
Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke har fået nærlæst alt, hvad Klimarådet sagde i går, grundet andre opgaver, men jeg har selvfølgelig noteret mig nogle af de store diskussioner. Jeg vil sige i forhold til den grønne check, at det er et instrument, vi kender, og som vi har brugt tidligere til at fremme den grønne omstilling. Så jeg vil bestemt ikke afvise, at det er en vej at gå. Jeg afviser i det hele taget nødigt alt for mange ting, inden vi går i gang med de her klimahandlingsplaner, fordi vi kommer til at træffe store beslutninger, strukturelle beslutninger i forhold til ting, der kan flytte rundt på ting i vores samfund. Jeg er ligesom Enhedslisten meget optaget af, at vi gør det på den rigtige præmis, nemlig at vi gør det, uden at uligheden kommer til at stige, og uden at vi sætter dansk beskæftigelse, konkurrenceevne og eksport over styr, og det er det, der bliver opgaven. Det er en svær opgave; det er ikke en umulig opgave, og hvis der er et samfund, der kan det, så er det vores. Men det er godt at få understreget, at det er den præmis, vi skal arbejde på, fordi det ganske enkelt også er for kortsigtet, forstå mig ret, at løse klimakrisen ved så at skabe nogle andre problemer, vi så skal i gang med at løse bagefter. Så vi kan lige så godt få det håndteret undervejs, selv om det er svært.
Fru Pernille Skipper for sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Altså, der er jo meget snak om de her klimaforhandlinger, allerede før de er kommet i gang. Jeg kan afsløre, at der var et par sættemøder i formiddags – så vi er i gang. Der har været en masse snak inden, også sagt hårde ord, også fra vores side. Jeg vil slutte af med at sige, at jeg tror godt, at statsministeren kan huske det forståelsespapir og de forhandlinger, vi havde, og hvor stor en rolle det her spillede i de forhandlinger. 70-procentsmålsætningen og realiseringen af den er jo en af de bærende grundpiller for den her regerings dannelse, og derfor er den det selvfølgelig også den for den her regerings videre liv. Det tror jeg godt statsministeren ved. En anden ting, som jeg også er helt sikker på at statsministeren kan huske vi brugte rigtig meget tid på, var at snakke om, at vi ikke skulle lave nogen reformer, som ville øge uligheden voldsomt i vores samfund; at den tid var slut. Og de to ting skal spille sammen. Så derfor er jeg egentlig glad for at høre nu, at når vi går ind i forhandlingerne om klimahandlingsplanerne, er statsministeren med på, at de to bærende principper, de grundpiller, også gælder hele vejen igennem de forhandlinger.
Statsministeren.
Jeg vil sige, at jeg husker forhandlingerne om forståelsespapiret lysende klart, og jeg tror egentlig, at jeg tager dem med mig igennem livet. Det er jo rigtigt, at hele klimadiskussionen var noget af det, der fyldte allermest. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at både Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre var klar til at gå op på 70 procent, lang tid før Socialdemokratiet var det – ganske enkelt fordi vi var i tvivl om, om vi ville evne at nå derhen. Jeg er glad for, at vi lavede den aftale med hinanden. Nu har vi en 70-procentsmålsætning, og den har jo så vist sig at have en selvstændig værdi både i forhold til omverdenens syn på Danmark, men også i forhold til at få lagt det pres på os alle sammen politisk med klimapartnerskaberne med dansk erhvervsliv og danske lønmodtagere, som jo nu for første gang står samlet om at løse opgaven. Man kan sige: Så langt, så godt. Det er vigtigt, når vi går ind til de her forhandlinger, at det ikke kun bliver en klimaforhandling. Det bliver nødt til at være en klimaforhandling, der selvfølgelig har et øje på dansk erhvervsliv, danske lønmodtagere, beskæftigelse, eksport, sammenhængskraft og bekæmpelse af ulighed og det, som er unikt for det danske samfund, nemlig at vi gør tingene sammen – og ikke kun for nogle af os.
Tak til fru Pernille Skipper. Så går vi videre til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan med det samme sige, at jeg har tre spørgsmål om coronavirus, for jeg synes, vi står i en situation, hvor vi næsten ikke kan tale nok om, hvad det er, vi skal gøre. Jeg anerkender fuldt og helt, at det udvikler sig, og at vi ikke har alle svar fra dag til dag. Det tror jeg heller ikke der er nogen der forventer. Stor ros til regeringen, til vores styrelser og til embedsmænd hele vejen rundt for måden, det er håndteret på. Jeg tror stadig væk, vi mangler nogle skridt på vejen, før det sådan er gået op for os alle sammen – 5,7 millioner mennesker – hvad det egentlig er, vi står over for her. Jeg talte med en kommunalpolitiker i går, som jeg ringede op og spurgte: Hvad gør I egentlig med de ældre medborgere, der får besøg flere gange om dagen af hjemmeplejen, og som jo ikke vil kunne tåle at få den her virus? Hvad er scenariet? Og vi kan jo stille flere spørgsmål, end man sådan reelt kan svare på her, men det er bare for at vise, at der er mange ting, både i det nære og i det brede perspektiv, som kommer til at påvirke os alle sammen. Jeg er enig i, at vi ikke skal lave politik på det – politik forstået på den måde, at det er sådan noget med at have en kamp, hvor man skyder mod hinanden. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi får stillet de spørgsmål, vi har, og får diskuteret det, der må være. Jeg tænker selvfølgelig på, om der ligger en plan, og om regeringen nu arbejder med planer om, hvad vi gør, hvis det her ender som i Italien eller andre steder. Hvad er beredskabsplanen for, når vi har måske 2.000, 10.000, 20.000 syge og mange af dem skal på et hospital? Det forventer jeg ikke man bare lige kan svare på, men jeg har sådan set en forventning om, at vi har nogle myndigheder, der gør sig overvejelser om, hvad vi gør i de særlige situationer. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er det noget, man er langt med? Er det noget, man aktivt vil lægge frem, eller vil man mere vurdere sagen step by step? Jeg synes faktisk, det er vigtigt, at folk kan have en eller anden tryghed i, at hvis der sker det voldsomme, så er der faktisk nogle planer, også for de helt svære situationer.
Statsministeren, værsgo.
Tusind tak for spørgsmålet og også for opbakningen til det arbejde, der pågår. Myndighederne arbejder selvfølgelig med scenarier, også dem, vi gerne vil undgå at vi overhovedet kommer til at stå i. Derfor er indsatsen her og nu primært rettet mod at undgå at stå i en situation som den, man er havnet i i Italien, ved at holde smitten fra døren i det omfang, vi kan, og – selv om det kan lyde lidt mærkeligt – få den til at sprede sig ud over en længere periode, så vi får hjælp af forår og sommer, og så det ikke udvikler sig sådan her ser i Italien. Men selvfølgelig bliver vi nødt til fra politisk hold og baseret på myndighedernes informationer at kigge ind i de forskellige scenarier, der er. I forhold til de ældre er der jo behov for flere ting. Først skærpede myndighederne det jo sådan, at hvis man har været i et af risikoområderne og er medarbejder på ældre- eller plejeområdet, så skal man lade være med at møde på arbejde. Det næste er jo, at hvis man arbejder på det her område og er det mindste syg, så skal man også tage hensyn til dem, man møder. Vi har behov for, at man som pårørende ikke kommer på plejecenteret, ikke besøger ens ældre familiemedlem, ikke besøger syge i familien, hvis man er almindeligt syg, eller – og selvfølgelig i endnu højere grad – hvis der er mistanke om corona, men altså også hvis man er almindeligt syg. Til sidst vil jeg sige, at mange ældre får behov for hjælp, og noget af det, der er rigtig godt i den her situation, er, at man ikke er der, hvor der er mange mennesker. Så hvis man f.eks. som ældre har behov for at køre med kollektiv trafik, hvor der er mange andre mennesker, for at handle, så er det bedre, at ens børn eller børnebørn handler ind for en. Det er bare for at sige, at der er noget, der handler om medarbejdere, og noget, der handler om familie og pårørende, og så bliver vi nødt til at hjælpe hinanden i den kommende tid.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Dét er jeg meget enig i, altså at vi som familier må tage et ansvar for hinanden og ikke kun kigge på, at myndighederne løser det. Så vil jeg godt vænne mig mod det mere virksomhedsrettede i mine to næste spørgsmål. For man kan have mange tilgange til det her, men man er også bare nødt til at erkende, at forudsætningen for, at Danmark har det godt, jo er, at familierne har det godt. Og forudsætningen for, at de har det, er, at de har et arbejde. Og for mig handler det ikke om, at der er en særlig økonomi, som sådan set er fokuseret på virksomhederne. Men det at hjælpe virksomhederne kan jo betyde, at folk kan beholde deres arbejde. Og det at gøre noget for virksomhederne er også at gøre noget for lønmodtagerne. Jeg mener simpelt hen ikke, at man kan skille de to ting ad. For det første: Er tiden ikke kommet til nu, at vi som samfund må tage det fælles ansvar, det er at komme med påbud i stedet for henstillinger, når det handler om arrangører, der har arrangementer? Altså, det kan jo betyde, at de måske kan gå til deres forsikring og få godtgjort det, eller at vi som fællesskab må hjælpe. For det betyder uendelig meget for den enkelte virksomhed med et kæmpe tab til følge. Altså, det er jo lidt nemt for os at komme med henstillinger, men det er måske et påbud, der vil hjælpe. Og efterlader vi ikke for mange på perronen ved bare at tale om henstillinger i stedet for påbud?
Statsministeren.
Altså, i diskussionen om anbefaling eller påbud arbejder vi på baggrund af de henstillinger, vi får fra myndighederne om, hvad myndighederne mener er nødvendigt. Og det er det, der er baggrunden for de beslutninger, der er truffet indtil nu. Det kan ændre sig. Når det er sagt, får vi behov for i den økonomiske håndtering af den her situation at se ind i de tab, der kan være for erhvervslivet som følge af corona. Og så vil jeg nok afslutningsvis, i hvert fald lige i forhold lige det her konkrete spørgsmål, sige: Jeg tror simpelt hen ikke på, at vi kan lovgive om alt, hvad angår coronavirus. Vi får behov for en ændring af danskernes adfærd på så mange områder, at vi kommer til at se anbefalinger og henstillinger på en lang række områder, hvor vi er meget afhængige af at folk følger dem. Vi kommer ikke til at kunne lovgive os ud af det hele. Det betyder ikke, at det ikke kan være nødvendigt at gøre det på et bestemt område, men altså, rækkefølgen er valgt, som den er valgt.
Hr. Søren Pape Poulsen, sidste spørgsmål.
For mig er det bare vigtigt at sige, at én ting er, hvad myndigheder anbefaler. En anden ting er, hvad vi politisk vil. Og der er jo også plads til, at vi politisk kan have en holdning og sige: Er det så det, vi vil? For der er nogle mennesker, der kommer i klemme her. Og det er også en helt legitim faktor at have i den her diskussion. Så vil jeg bare gerne høre statsministeren om noget. Hvis jeg nu spørger: Hvad kunne vi gøre, for at virksomhederne får noget ilt i den situation? Altså, kunne man forestille sig, at man suspenderer arbejdsgiverperioden, så man refunderer sygedagpenge fra første dag for dem, der er hårdt ramt af coronavirus, selvfølgelig ikke af alt muligt andet? Kunne man forestille sig, at det ville være nemmere at lave noget om, at man kan sende folk på arbejdsfordeling? Det så vi i finanskrisen, altså hvordan folk jo sådan set kunne beholde deres job, ved at nogle virksomheder og de faglige organisationer lavede nogle aftaler om fordeling. Kunne man forestille sig, at vi lige satte det på pause, hvor meget bankerne skal polstre sig, så de havde nogle midler til at kunne styrke virksomhedernes likviditet? Altså, jeg er sådan set meget åben for, at vi diskuterer det her bredt. Der kan også være noget, der ideologisk ikke lige ville ligge til mig, men hvor jeg tænker, at vi står i en særlig situation, hvor vi er nødt til at holde hånden under vores samfund.
Statsministeren.
Det korte svar er ja. Man kan forestille sig at kigge på alle tre ting. Likviditet handler både om, hvornår man skal betale til eksempelvis statskassen, moms og skat. Men det kan også handle om, at der er ting, man ikke skal betale i en periode, for at vi holder hånden under virksomhederne. Så det kan man bestemt godt forestille sig. Fordelingen af arbejdet er jo et velkendt instrument, og det sidder vi også og kigger på nu; om det er noget af det, der skal bruges. Og endelig er der spørgsmålet omkring bankerne. Altså, vi har en ret sund finansiel sektor i Danmark, og derfor mener jeg også, at der er plads til, at bankerne hjælper nogle virksomheder igennem en forhåbentlig tidsbestemt periode, og at det så givet vil kræve noget af os andre i forhold til vores håndtering af den finansielle sektor. Og det vil jeg tillade mig allerede nu at anmelde at vi inviterer til drøftelser af i Erhvervsministeriet. Så svaret er: Ja, man kan forestille sig at kigge på alle tre elementer.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Statsministeren sagde til pressen i går, at de økonomiske effekter af corona nok bliver større, end hvad mange har forestillet sig. Økonomer taler om en risiko for tilbageslag i den globale økonomi på linje med finanskrisen i 2008 – en krise, som satte væksten tilbage i mange år. Den kostede rigtig mange danskere deres arbejde, og den kostede mange virksomheder livet. Vi ved ikke, om det kommer til at gå så galt igen, men en ansvarlig regering må selvfølgelig være på forkant og ikke på bagkant med risikoen. Det hører jeg også statsministeren sige regeringen er enig i. På den baggrund vil jeg gerne spørge til, hvordan regeringen vil prioritere. Regeringen har jo bundet sig til en 70-procentsreduktion af CO 2 Som bekendt mener jeg og Nye Borgerlige, at den beslutning er en rigtig, rigtig dårlig beslutning. Det er den af flere årsager: For det første fordi dansk enegang ikke vil have nogen som helst effekt på klimaet globalt; for det andet fordi det bliver voldsomt dyrt for danskerne og for det danske samfund. I går kom Klimarådet med deres anbefalinger til, hvordan de 70 pct. kan nås, og anvisningerne bekræfter mine værste anelser: markant højere afgifter over hele linjen, øgede omkostninger for dansk erhvervsliv, alvorlig risiko for tab af produktion og arbejdspladser til udlandet og ekstra byrder på dansk landbrug. Sådan lyder opskriften. Mener statsministeren, at det vil være ansvarligt at insistere på at indføre fordyrende klimatiltag, samtidig med at ikke bare Danmark, men det meste af verden er på vej i recession og trues af økonomisk tilbageslag på grund af corona?
Statsministeren.
Først og fremmest afslører det her jo en politisk uenighed, der også var der før coronavirus. Modsat fru Pernille Vermund mener jeg jo ikke, at det er dårligt for Danmark at have indtaget den grønne førertrøje igen. Hvis vi gør det her på den rigtige måde, mener jeg også, at der er et meget, meget stort potentiale for dansk erhvervsliv og dermed også for danske lønmodtagere i at være dem, der virkelig presser på i forhold til den grønne omstilling. En af grundene til, at ganske mange mennesker i dag går på arbejde hver dag i Danmark, er jo den grønne omstilling, og at man er så dygtige ude i dansk erhvervsliv i forhold til den grønne omstilling. Så er der spørgsmålet: Hvordan håndterer vi en 70-procentsmålsætning og de forhandlinger på klimaområdet, vi selv skal i gang med nu, og så en coronavirus, der potentielt kan vise sig at sætte sig mere strukturelt i økonomien? Der er mit foreløbige svar, at det skal vi tage rigtig alvorligt, og det er jo i virkeligheden ikke en politisk forhandling, man kan tillade sig at gå ind i uden at se på det, der er bagtæppet, eller den præmis, hvorpå man står. Og det er klart, at hvis coronavirus vender op og ned på dele af dansk økonomi, skal det faktum jo med ind i forhandlingslokalet, når vi diskuterer klimahandlingsplan. Det er klart. Men vi fraviger ikke vores mål på klimaområdet, selv om vi aktuelt står i en svær situation.
Fru Pernille Vermund.
Tak for svaret. Det var desværre ikke helt, hvad jeg havde håbet på. Jeg havde håbet på en garanti til danskerne om, at der ikke på nuværende tidspunkt kommer klimaafgifter. Jeg så gerne, at de aldrig kom. Men i en situation, hvor vi står med en trussel på grund af coronavirus, og hvor truslen kan blive større i den nærmeste fremtid, synes jeg egentlig, det havde været betimeligt, at man på nuværende tidspunkt sagde klart fra regeringens side: Nej, vi kommer naturligvis ikke til at øge afgifterne. Det svar havde jeg håbet på, men det fik jeg desværre ikke. Vi kigger ind i en situation, hvor vi skal lave hjælpepakker og understøtte likviditeten, og så sidder vi i forhandlingslokalet og er klar til at trække tæppet væk under virksomhederne.
Statsministeren, værsgo.
Jamen vi skal ikke trække tæppet væk under nogen danske virksomheder. Det skal vi ikke gøre i den aktuelle situation, det skal vi heller ikke gøre, når vi diskuterer klimahandlingsplaner. Jeg glæder mig til at se udkommet af de klimapartnerskaber, som blev igangsat sidste år, hvor dansk erhvervsliv jo – med alt, hvad jeg hører – er gået ualmindelig ambitiøst til opgaven. Det kan jo godt være, at der er dele af dansk erhvervsliv, der faktisk foreslår ændringer på skatte- og afgiftsområdet, fordi man som erhverv mener, at det er den rigtige vej at gå, så jeg er ikke helt sikker på, at det er så sort-hvidt. Altså, store dele af dansk erhvervsliv siger jo, at 70-procentsmålsætningen kombineret med de rigtige beslutninger potentielt vil gavne dansk erhvervsliv, hvis vi gør det på den rigtige måde. Så modsætningsforholdet behøver ikke at være der, men igen, selvfølgelig kan vi jo ikke nu diskutere klimahandlingsplanerne uden at have et øje på den aktuelle udvikling, der er i gang, hvad angår dansk økonomi; det er klart.
Fru Pernille Vermund for sidste spørgsmål.
Tak for svaret igen. Det, der kommer fra dansk erhvervsliv, og det, der kom fra dansk erhvervsliv, er en kombination, hvor man har sagt: Vi kan godt nå de her målsætninger, mod at vi får nogle voldsomme både skatte- og afgiftslettelser, som gør, at vi har råd til at sætte ind på de her områder. Det er jo faktisk det stik modsatte af at hæve afgifterne, som man var ude med fra Klimarådets side i går. Jeg synes sådan set, at man fra regeringens side og fra dem, der nu sidder med ansvaret for Danmarks side, skylder at forklare, hvad en landmand på tvangsauktion eller en arbejdsløs industriarbejder kan bruge til, at vi i Danmark er foregangsland på klimaområdet, hvis man står der og har mistet sin virksomhed, sit landbrug eller sit job.
Men ganske mange industriarbejdere i Danmark i dag går på arbejde på grund af den grønne omstilling og kun på grund af den grønne omstilling. Altså, en meget, meget stor del af beskæftigelsen i Danmark knytter sig jo til den del af dansk erhvervsliv, store som små og gamle som nye virksomheder, der har evnet at sætte sig i spidsen for den grønne omstilling. Så der er jo ikke det modsætningsforhold, hvis vi gør det klogt, og det har dansk erhvervsliv og det har danske lønmodtagere vist igennem en årrække, at vi magter i Danmark. Det, vi skal gøre nu, er jo at træffe beslutninger, der understøtter det, ikke modvirker det. Jeg var forleden i det sønderjyske og ser der samspillet mellem Syddansk Universitet, ingeniøruddannelsen, og det, der sker på en stor virksomhed som f.eks. Danfoss eller LINAK, hvor der er høj beskæftigelse, og hvor der er turbo på den grønne omstilling, og ovenikøbet på en sådan måde, at både højtuddannede og eksempelvis faglærte i dag er sikret en rigtig god beskæftigelse i det sønderjyske. Så vi har jo masser af eksempler på, at det er den grønne omstilling, der gør, at beskæftigelsen i Danmark er høj, og det er det, vi skal understøtte – også fremadrettet.
Tak til fru Pernille Vermund. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg også rette en ros herfra til både regering og myndigheder i forhold til at forsøge at inddæmme smitten og undgå en belastning af det danske sundhedsvæsen og sikre danskernes sundhed. For det er det vigtigste. Derefter er der så også et nødvendigt fokus på de kortsigtede udfordringer, der er i dansk erhvervsliv, særlig likviditetsmæssigt, og det vil jeg egentlig også gerne rose regeringen for. Derudover vil jeg gerne følge op, hvor min gode kollega og statsministerkandidat, hr. Jakob Ellemann-Jensen, slap, nemlig spørgsmålet om, om det kan få regeringen til at overveje at sætte sin skattepolitik i ro og holde skatterne i ro og sende det signal til dansk erhvervsliv. For uanset hvordan vi vender og drejer det, uanset hvor hårdt det her kommer til at ramme danske arbejdspladser, som er det, der for alvor betyder noget, vil man, når man er på den anden side af den her krise, så at sige skulle genoprette sig selv i erhvervslivet, og man skulle vinde noget tabt indtjening og formentlig også nogle tabte arbejdspladser tilbage. Når Venstres spørgsmål er særlig relevant, er det, dels fordi den her regering har vist sig mere end villig til at hæve skatter og afgifter og har gjort det 17 gange for over 8 mia. kr., men også fordi man i valgkampen bebudede ret hårdt, at der er en lang række skatter og afgifter, man gerne vil hæve. Alene fra Socialdemokratiets side gik man til valg på højere skatter på renter og på aktier og højere arveafgift, en balanceskat på finansielle institutioner, en skat på finansielle transaktioner, en skat på digitale selskaber, en skat på digitale streamingtjenester. Det er så bare regeringen, og så er der jo støttepartierne, der ønsker skatter på alt fra formueskatter, skat på reklamer, en grøn rigmandsskat, en grøn topskat, roadpricing, flyafgiftsskat, skibsfartsafgiftsskat og specielle dieselafgifter for landbruget, millionærskatter, og jeg kunne blive ved, for listen er endeløs. Skatter på overnormale profitter er man også gået til valg på. Men set i lyset af at dansk økonomi kommer til at stå i en sværere situation, og at erhvervslivet har brug for ro til at kunne genoprette sig selv, vil statsministeren så bare svare klart og tydeligt på det spørgsmål, som hr. Jakob Ellemann-Jensen også stillede tidligere: Vil regeringen så holde danske skatter og afgifter i ro året ud, inklusive den kommende finanslov?
Statsministeren.
Jeg synes, at der i spørgetimen i dag sniger sig velkendte politiske positioner ind, også i forhold til den aktuelle situation. Jeg siger nok ikke for meget, når jeg siger, at positionerne på klima, højere ambitioner eller det modsatte, er velkendte, synet på håndtryk er velkendt, synet på skat er velkendt. Jeg tror, det vigtigste, når vi taler om dansk erhvervsliv her og nu, faktisk er likviditetsspørgsmålet, fordi vi har en række virksomheder, som ikke har en kæmpe pengetank bag sig, og som derfor er følsomme, når vi ser det fald i aktivitet, som vi begynder at se i især nogle brancher allerede nu. Derfor er det der, vi sætter ind i første omgang. Skattespørgsmål er selvfølgelig relevante, og vores skattepolitik forandrer sig ikke af den situation, vi er i. Jeg skal måske formulere det på en anden måde: Vores skattepolitik forandrer sig ikke, men vi tager jo altid bestik af virkeligheden, og derfor vil det, når vi skal diskutere skattepolitik fremover, jo være på bagkant af en krise, der hænger sammen med corona. Når vi går i gang nu for alvor med forhandlingerne om klimahandlingsplaner, bliver vi jo i mine øjne nødt til at have den nuværende situation med os ind i forhandlingslokalet. For mig er det en naturlig måde at arbejde på, for når der sker en forandring af virkeligheden, tager man det med ind i sine politiske overvejelser, og det kommer selvfølgelig også til at gælde på skatteområdet.
Spørgeren.
Indledningsvis vil jeg give fuld opbakning til først og fremmest at have fokus på de likviditetsmæssige udfordringer, naturligvis. Jeg tror sådan set, at både statsministeren og jeg er enige om, at derefter vil erhvervslivet stå i en eller anden situation, hvor der i et eller andet omfang er en recession, der har sat sig. Vi ved ikke, hvor meget det drejer sig om, men der vil være en genopretning, der skal i gang. Og der hører jeg statsministeren sige, at der skal dansk erhvervsliv forvente, at man vil fortsætte den hidtidige skadelige skattepolitik, man har ført, nemlig med højere skatter og nye afgifter, men jeg hører også statsministeren sige – og det er egentlig ret interessant – at hvis det forholder sig sådan, at den udvikling, der er lige nu på aktiemarkederne og lignende, har en karakter, der er så voldsom, at det udvikler sig til en reel svær økonomisk situation, vil man overveje at skrue ned eller ikke trykke speederen helt i bund i forhold til en skadelig skattepolitik. Derved erkender statsministeren egentlig også, at meget af det, statsministeren gik til valg på, faktisk er det sidste, som dansk økonomi har brug for bliver gennemført, hvis og såfremt erhvervslivet i det hele taget står i en svær situation. Den erkendelse vil jeg næsten også gerne kvittere for.
Statsministeren.
Nej, jeg vil ikke erkende, at den politik, vi gik til valg på, var forkert eller vil være forkert. Man skal altid tage bestik af situationen. Selvfølgelig skal vi gøre det. Vi, et meget, meget bredt udsnit af Folketinget, har været enige om afgiften på cigaretter. Det er ganske få partier, der står uden for den aftale. Jeg går da ud fra, at alle de partier, der har været optaget af afgiftsspørgsmålet vedrørende cigaretter i relation til folkesundheden, holder ved det synspunkt, også selv om der er en situation med corona lige nu. Det er også bare for at sige, at den der optælling af skatter og afgifter jo indeholder nogle forskellige elementer. Jeg står fuldstændig på mål for, at eksempelvis afgiften på plastic er blevet forhøjet, og indsatsen mod plasticforurening bliver ved med at være vigtig, også selv om vi har en krise med corona. Så jeg vil i virkeligheden nøjes med at gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at jeg altid synes, vi, Folketing og regering, er forpligtet til at tage bestik af den virkelighed og den situation, danskerne står i, hvad enten man er erhvervsvirksomhed, lønmodtager eller står uden for arbejdsmarkedet. Og det skal selvfølgelig med ind i lokalet, også når vi diskuterer klima, og når vi diskuterer skat.
Sidste spørgsmål.
Så vil jeg egentlig bare høre: Hvis vi står i en situation i dansk økonomi, hvor der er danske arbejdspladser, der er gået tabt, og der er folk, der ikke længere har deres arbejde at stå op til om morgenen, og at danske virksomheder har et stigende investeringsbehov for at udvikle deres virksomheder, vil det så være klogt at gennemføre Socialdemokratiets valgløfter om højere skatter på aktier, højere skatter på finansielle transaktioner, og at finanssektoren pålægges højere skatter, eller vil det i sådan en situation være uklogt at gennemføre?
Statsministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne have lov til også at takke for hr. Alex Vanopslaghs opbakning i den nuværende situation – det glemte jeg at sige i mit første indlæg. Det bliver lidt en gentagelse, for enhver forandring af vores samfund skal ses i lyset af det, vi står over for, og det gælder selvfølgelig også på skatteområdet. Jeg tror, det er alt, alt for tidligt at foregribe, hvordan dansk erhvervsliv ser ud og har det på den anden side, altså hvad udbruddet af corona så kommer til at betyde. Derfor vil vores tilgang i hvert fald være den at tage de skridt i det tempo, vi kan se ting udvikle og forandre sig, og derfor bliver fokus på likviditet den første indsats, og så vil vores anbefaling også være, at vi allerede nu ser på nogle af de brancher, der er allermest udsatte. Afhængig af hvordan tingene udvikler sig, kan vi jo stå i en situation, hvor økonomien mere strukturelt bliver udfordret og forandret, og det er en helt anden diskussion, og den vender vi selvfølgelig også tilbage til her i Folketinget.
Tak for det. Så er spørgetimen slut, og vi går over til dagsordenens andre punkter.
Til Folketingets dagsorden i dag, tirsdag den 10. marts 2020, er der fra Alternativets folketingsgruppe modtaget meddelelse om, at medlemmerne af Folketinget Uffe Elbæk, Rasmus Nordqvist, Sikandar Siddique og Susanne Zimmer pr. 9. marts 2020 er udtrådt af Alternativets folketingsgruppe. De nævnte medlemmer står herefter uden for grupperne. Grunden til, at vi nævner det, er, at det jo har visse implikationer, hvad angår vores forretningsorden m.m. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 21. januar 2020 blev bestemt, at ressortansvaret for forskellige it-opgaver, der vedrører Danmarks Evalueringsinstitut overføres fra børne- og undervisningsministeren til finansministeren. Meddelelsen vil også fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 21. januar 2020 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Danmarks Evalueringsinstitut, i henhold til nærmere aftale mellem børne- og undervisningsministeren og finansministeren overføres fra børne- og undervisningsministeren til finansministeren pr. 1. marts 2020. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Mette Frederiksen I dag er der følgende anmeldelser, og på baggrund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op: Ole Birk Olesen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om genindførelse af kontoen til frivillige skatteindbetalinger). Mai Mercado (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af fradragsloft for donationer til velgørenhed). Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG): Beslutningsforslag nr. 151 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en rusmiddelkommission efter norsk forbillede). Birgitte Bergman (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om tilskud til barselsdagpenge til selvstændige). Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om snarest muligt at flytte administrationen af rensning af vandløb i Danmark fra Miljøstyrelsen til Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen). Marcus Knuth (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 154 (Forslag til folketingsbeslutning om for bestandig at udelukke personer, som er idømt en betinget eller ubetinget fængselsstraf, fra at kunne opnå dansk statsborgerskab), Beslutningsforslag nr. B 156 (Forslag til folketingsbeslutning om, at indvandrere på kontanthjælp eller integrationsydelse skal i beskæftigelse minimum 37 timer pr. uge) og Beslutningsforslag nr. B 157 (Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark ved modtagelse af kvoteflygtninge prioriterer modtagelse af forfulgte kristne og andre religiøse minoriteter). Mona Juul (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 155 (Forslag til folketingsbeslutning om at sænke beløbsgrænsen i beløbsordningen). Ole Birk Olesen (LA) m.fl.: Forespørgsel nr. F 54 (Vil ministeren redegøre for forløbet omkring tilblivelsen af regeringens udligningsudspil, herunder fremlægge alle beregningskriterier og analyser, der er lagt til grund for udspillet, og oplyse, hvilke instrukser embedsmændene har fået i forbindelse med udarbejdelsen af udspillet, så mistanken om, at kriterier er blevet udformet alene for at favorisere bestemte socialdemokratiske kommuner, kan afkræftes?). Kristian Thulesen Dahl (DF), Mads Fuglede (V), Pernille Vermund (NB) og Alex Vanopslagh (LA): Hasteforespørgsel nr. F 55 (Hvilke initiativer vil statsministeren iværksætte, så den truende flygtninge- og migrantstrøm fra Tyrkiet stoppes, inden den når ind over Danmarks grænser på samme katastrofale måde som i 2015 og 2016?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Jeg skulle hilse og sige fra Præsidiet og medhjælpere, at vi glæder os til de mange debatter. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende lovforslag tilbage: Forslag til lov om ændring af lov om Energinet, lov om elforsyning og lov om naturgasforsyning. L 115). Er der nogen, der ønsker at optage dette lovforslag? Det er ikke tilfældet, så lovforslaget er bortfaldet. Medlemmer af Folketinget Nils Sjøberg (RV), Ellen Trane Nørby (V), Christian Juhl (EL), Niels Flemming Hansen (KF) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk støtte til det tyske mindretals sociale arbejde. B 131). Er der nogen, der ønsker at optage dette beslutningsforslag? Det er der ikke, og derfor er beslutningsforslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Charlotte Broman Mølbæk (SF) har søgt om orlov fra den 10. marts 2020, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, medens Sjúrður Skaale (JF) har søgt om orlov fra den 17. marts 2020, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Der er ikke nogen indsigelser. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Østjyllands Storkreds, Anna Brændemose, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 10. marts 2020 i anledning af Charlotte Broman Mølbæks orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Javnaðarflokurin på Færøerne, Barbara Gaardlykke Apol, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 17. marts 2020 i anledning af Sjúrður Skaales orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Tak. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter nu. For stemte 109 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, Rasmus Nordqvist (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 61 af Lars Aslan Rasmussen (S), Jan E. Jørgensen (V), Morten Messerschmidt (DF), Jens Rohde (RV), Halime Oguz (SF), Søren Søndergaard (EL), Katarina Ammitzbøll (KF), Rasmus Nordqvist (ALT) og Peter Seier Christensen (NB), og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Rasmus Nordqvist (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 1 (LA)(ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 61 er vedtaget. Skulle der være en fejl, kan man jo formelt set få den registreret oppe ved sekretæren, hvis man er venlig og høflig. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 14 (DF og NB), imod stemte 93 (S, V, RV, SF, EL, KF, Rasmus Nordqvist (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 2 (LA). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg afslutter afstemningen nu. For stemte 14 (DF og NB), imod stemte 95 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, Rasmus Nordqvist (UFG) og Susanne Zimmer(UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak. Om et øjeblik skal vi stemme om det her forslag, hvor vi vil forhindre, at folk, der har fået tildelt statsborgerskab, men har begået kriminalitet, kan fastholde deres statsborgerskab – altså, statsborgerskabet skal være betinget af, at man ikke begår kriminalitet. Vi har i Dansk Folkeparti med stor undren set i betænkningen, at Det Konservative Folkeparti ikke har tænkt sig at stemme for, for vi har jo med glæde set, at Det Konservative Folkeparti ønsker at føre en meget stram politik på statsborgerskabsområdet. Det har vi set på Berlingskes sider, men vi ser det åbenbart ikke i virkeligheden. Derfor vil jeg gerne opfordre Konservative til lige at bruge de næste sekunder til at tænke sig om – om man ikke alligevel, når man nu ønsker at være så hård i munden i Berlingske, kunne overføre det til handlinger i Folketingssalen og så stemme for en fornuftig og stram politik på det her område. Så jeg ser frem til at følge med i, hvad man trykker på knapperne derovre i den ende af Folketingssalen, når vi om et øjeblik skal stemme. Tak.
Tak. Jeg har ikke modtaget meddelelse om, at andre ønsker at udtale sig. Er det rigtigt? Ja, det er det. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 14 (DF og NB), imod stemte 95 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er dermed forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 21 (DF, EL og NB), imod stemte 88 (S, V, RV, SF, KF, LA, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og 1 EL (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 28 (RV, SF, EL og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Hver dag går omsorgspersonale på arbejde og gør en kæmpeindsats for de mennesker, der har brug for hjælp og støtte i deres hverdag – og det skal de have tak for. Men desværre er der også brodne kar. Det her lovforslag medfører så, at der stilles krav om, at tilbud, som er omfattet af socialtilsynsloven, fremover skal indhente straffeattester ved ansættelse af personale. Det er noget, Dansk Folkeparti har arbejdet for i rigtig lang tid, og det kunne man sagtens udvide til også at gælde sundhedsområdet. Det vil jeg gerne kvittere for, for vi skulle jo faktisk have stemt om Dansk Folkepartis ændringsforslag i dag. Derfor vil jeg gerne kvittere ministeren for, at ministeren har taget Dansk Folkepartis ændringsforslag til sig, så det nu også kommer til at omfatte vikarer. Så det er vi i Dansk Folkeparti tilfredse med. Tak for det.
Vi siger selv tak. Er der andre, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-4 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går nu til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker ordet? Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Ellen Trane Nørby, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, hr. formand. Vi har meget sent fået et ændringsforslag uden for betænkningen fra ministeren. Det er egentlig ikke, fordi vi som sådan tænker, at der er noget problem i ændringsforslaget. Vi ønsker bare at få tid til at kunne kigge det ordentligt igennem. Derfor mener vi, det er på sin plads at få lovforslaget tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling, sådan at der også kan være mulighed for at stille yderligere spørgsmål til det ændringsforslag, som ministeren har stillet uden for betænkningen. Det handler lidt om rækkevidden og forståelsen af den originale lovtekst sat over for det ændringsforslag, som ministeren har stillet.
Tak til fru Ellen Trane Nørby. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af børne- og undervisningsministeren eller om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget, som vi behandler her i dag, indfører en 5-årig forældelsesfrist for bestemte overtrædelser af markedsføringsloven og erstatter dermed den nuværende forældelsesfrist på 2 år. I praksis vil det sige, at forbrugere har 5 år i stedet for 2 år til at opdage fejl og mangler ved køb, og det kan være nødvendigt, når den vildledende markedsføring først kan konstateres mere end 2 år efter. Det giver Forbrugerombudsmanden bedre muligheder for at håndhæve overtrædelser, hvilket styrker forbrugerbeskyttelsen. Den forlængede forældelsesfrist gælder, hvis man har været udsat for vildledende markedsføring i følgende tilfælde: Det drejer sig om køb af fast ejendom. Der har været eksempler på folk, som har købt lejlighed på projektstadiet med lovning om en bolig på en vis størrelse. Ofte tager det længere tid end 2 år, fra handlen er indgået, til de kan flytte ind, og når de så flytter ind, kan de konstatere, at boligen ikke har den størrelse, som blev lovet, da handlen blev indgået, og fordi der er gået mere end 2 år, har forældelsesfristen været overskredet, og der har ikke været mulighed for at klage. Det drejer sig om kreditaftaler til finansiering af eller med sikkerhed i fast ejendom. Der har tilsvarende været sager, hvor et realkreditinstitut har markedsført et realkreditlån som et lån med fast ydelse, men efterfølgende har realkreditinstituttet hævet bidragssatsen, som er en del af prisen på lånet, men det skete altså også først, efter den 2-årige forældelsesfrist var udløbet. Det drejer sig også om løbende kontraktforhold med angivelse af en varig pris. Derudover har der været sager, hvor et teleselskab markedsførte en pris på et abonnement som værende fast for altid, men efterfølgende hævede prisen, og det skete også efter udløbet af den 2-årige forældelsesfrist. Vi har altså her at gøre med et lovforslag, som grundlæggende er med til at sikre, at folk får det, som de har betalt for og er blevet stillet i udsigt, og køb af bolig er jo noget, som for de fleste mennesker er en stor og vigtig investering i deres tilværelse, og den investering skal de kunne foretage med ro i maven uden at frygte at blive snydt. Ligeledes er finansiering af boligen afgørende for almindelige menneskers privatøkonomi og det rådighedsbeløb, der er at leve for, når de faste udgifter er betalt. Det skal der bare være styr på, så ingen ender med at betale mere, end der er aftalt. Heldigvis viser høringssvarene også generelt opbakning til lovforslaget. Fra socialdemokratisk side er vi indstillet på at sige ja til dette lovforslag.
Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg byder velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Med risiko for at komme til at gentage nogle af betragtningerne, drejer lovforslaget her sig om, at der indføres en 5-årig forældelsesfrist for bestemte overtrædelser af markedsføringsloven. Forældelsesfristen vil gælde for vildledende markedsføring af fast ejendom, kreditaftaler til finansiering af eller med sikkerhed i fast ejendom samt løbende kontraktforhold med angivelse af varig pris. Formålet med den udvidede forældelsesfrist er grundlæggende at sikre Forbrugerombudsmandens mulighed for at håndhæve overtrædelser i forbindelse med markedsføring af disse goder og dermed sikre en bedre forbrugerbeskyttelse. Forslaget omfatter vildledende markedsføring af fast ejendom, f.eks. sager om projektsalg af lejligheder, hvor der ofte først er mulighed for at konstatere, om markedsføringen af projektlejlighederne har været vildledende, efter at lejligheden er blevet opført. Det kan bl.a. dreje sig om vildledende markedsføring af lejlighedens størrelse eller inventar – og ja, der kan sagtens gå mere end 2 år, som er den nuværende forældelsesfrist, fra at der har været foretaget markedsføring og aftalen er indgået, til at man som køber rykker ind i ejendommen. Og så er det jo lidt absurd, at man på grund af forældelsesfrister altså ikke har mulighed for at holde sælger oppe på de løfter, man blev præsenteret for. Det samme gælder i forhold til kreditaftaler til finansiering af eller med sikkerhed i fast ejendom. Jeg tror, at der er mange, der husker de eksempler, hvor boligejere fik at vide, at nu kunne de tage et lån med en fast pris i hele lånets løbetid, men at man så ikke havde taget højde for, at der var mulighed for at justere på bidragssatserne. Det ville så heller ikke være muligt at håndhæve det, hvis markedsføringen er foregået mere end 2 år tidligere, i forhold til hvornår bidragssatserne måtte blive hævet. Så gælder det også vildledende markedsføring i løbende kontraktforhold, hvor den erhvervsdrivende markedsfører sig med varige priser på f.eks. et mobilabonnement, men hvor der længere nede i aftalevilkårene – stående med småt – reelt er mulighed for at hæve priserne. Det er sådan set ikke særlig smart, at markedsføringsloven kan overtrædes, bare forældelsesfristerne er korte nok, fordi konsekvensen først kommer mere end 2 år efter. Det er en del år siden, vi lavede en meget stor oprydning i forældelsesfristerne på en lang række områder, og det giver sådan set også rigtig god mening, at vi har sørget for en langt større ensartethed, når det gælder forældelsesfrister. Men omvendt skal man jo ikke være blind for, at man skal forholde sig til virkeligheden, og når man kan se konkrete eksempler på, at de nuværende forældelsesfrister simpelt hen ikke giver den beskyttelse, som forbrugerne har krav på, så er vi naturligvis fra Venstres side klar til at medvirke positivt, for vi er tilhængere af, at forbrugerne skal have en ordentlig forbrugerbeskyttelse. Derfor er det ganske fornuftigt at forlænge de her forældelsesfrister, således at man eksempelvis ved projektkøb af en ejendom også kan holde sælger oppe på den markedsføring, man blev præsenteret for, også selv om der er gået mere end 2 år, fra at man skrev under, og til at man overtager sin bolig. Så vi støtter lovforslaget fra Venstres side.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går derfor over til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Der skal ikke herske tvivl om i forhold til det lovforslag, som vi her behandler, at Dansk Folkeparti anser det for at være af stor nødvendighed, at markedsføringslovens vildledningsbestemmelser, både i retsmæssig forstand, men også i praksis, er brugbare i forhold til at kunne beskytte forbrugerne imod eksempelvis dårlig og vildledende markedsføring. Hvis man kigger på de eksempler, der har været, er det efter Dansk Folkepartis opfattelse ganske klart, at der er behov for de sanktioner, som der nu bliver indført i loven, hvor vi bl.a. kan se frem til en længere forældelsesfrist. Hvis man kigger på de tre kategorier, som er nævnt i bemærkningerne til lovforslaget, er der i forbindelse med køb af projektlejligheder, altså hvor man køber lejligheder, der ikke er bygget færdig endnu, tale om, at man i en række konkrete tilfælde har oplevet en særdeles forkert måde at gøre det på, hvor man, havde jeg nær sagt, vildleder køberne og investorerne af de her omtalte lejligheder. Det bliver der nu gjort noget ved, i forhold til at man får indskærpet, at der skal være en længere periode i forbindelse med at kunne få sager rejst hos Forbrugerombudsmanden. Det samme gælder med hensyn til kreditaftaler i forhold til finansiering og lånoptagning i forbindelse med køb af fast ejendom i Danmark. Det er en praksis, som også har vist sig på nogle områder at være kraftigt udfordret. Så er der det sidste, som flere måske kender i mindre skala, og det drejer sig om abonnementsordninger, hvor der er vildledende markedsføring, i forhold til hvad det egentlig er for et produkt og abonnement, man køber. Så alt i alt anser Dansk Folkeparti det som en rigtig god præcisering. Det er en ændring, som gør, at langt færre forbrugere vil komme i klemme på de omtalte områder. Og det betyder også, at for dem, der måtte komme i klemme, vil en længere frist medføre, at det er muligt at få langt flere af sagerne rejst. Og på den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Og velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Tak for ordet og tak til mine kolleger fra de andre partier, der allerede har været heroppe, for en rigtig god gennemgang af lovforslaget. Lovforslaget omfatter jo en udvidelse af forældelsesfristerne, hvor udvidelsen egentlig er ret begrænset til nogle helt specifikke områder, hvor Forbrugerombudsmanden har konstateret, at der er konkrete problemer. Man har simpelt hen ikke haft mulighed for at gribe ind, selv om Forbrugerombudsmanden har vurderet, at der i en række sager kunne være tale om vildledende markedsføring. De tre områder, hvor der er konstateret problemer, er teleområdet, hvor teleselskaber bl.a. markedsførte en pris på et abonnement som fast for altid, men hævede prisen efter 2 år. Det er realkreditområdet, hvor realkreditlån blev markedsført som værende lån med en fast ydelse, selv om realkreditinstituttet efterfølgende hævede bidragssatsen. Og sidst, men ikke mindst, har der været et tilfælde med projektlejligheder, hvor den færdige bolig viste sig at have et langt mindre boligareal, end forbrugeren var blevet lovet i salgsopstillinger og på tegninger af lejlighederne. Da forbrugeren opdagede det, var forældelsesfristen på de 2 år løbet ud. Det skete f.eks. for Lone Rasmussen, der endte med at stå med en 17 pct. mindre lejlighed, end hvad hun havde forventet, da lejligheden viste sig ikke at være 90 m² stor, men 78 m². Det er alligevel en slat, og det er en rigtig træls overraskelse at få i sin nye lejlighed. Jeg er glad for at se, at der hos de hørte organisationer også generelt er stor opbakning til lovforslaget. Og når det er sagt, vil jeg bare sige, at De Radikale også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor siger vi velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslag nr. L 123 ser ganske fornuftigt ud. Det synes vi det gør, fordi forældelsesfristen for vildledende markedsføring af fast ejendom forlænges fra 2 til 5 år. Det giver en øget forbrugerbeskyttelse. Boligkøb er ofte en vigtig investering, som kræver sikkerhed for forbrugerne. Med det her forslag mindsker man de bekymringer, som man muligvis kan stå med, når man investerer i en bolig. Med en forældelsesfrist på 2 år kan der i visse tilfælde vise sig at være problemstillinger, som først optræder senere end efter 2 år, så 5 år giver rigtig god mening. SF er positive over for ethvert tiltag, der øger rettighederne for og beskyttelsen af vores forbrugere, så vi støtter forslaget.
Tak for det. Og hjertelig velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. I Enhedslisten støtter vi lovgivning, som forhindrer misvisende markedsføring og købsoplysninger, der vildleder os som forbrugere. Vi kender det fra bl.a. bolig- og lånesektoren, og vi ser derfor meget positivt på, at regeringen vil forlænge forældelsesfristerne fra 2 til 5 år, så forbrugere kan nå at reagere, og så Forbrugerombudsmanden faktisk også kan nå at føre sagerne. Enhedslisten støtter derfor det nærværende lovforslag, men vi undrer os også lidt over, hvorfor det er, at forlængelsen kun skal gælde køb af fast ejendom, boligkreditaftaler og abonnementer. Det er vel ikke kun i de her sektorer, at der finder vildledende markedsføring sted. I Enhedslisten mener vi derfor i samklang med Forbrugerrådet, at forlængelsen af forældelsesfrister fra 2 til 5 år bør gælde generelt for al markedsføring. Og jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvorfor man i lovforslaget ikke inkluderer al markedsføring generelt. Nu kan ministeren jo ikke være her, så det kan være, at det er et spørgsmål, vi sender over til udvalgsbehandlingen, hvor jeg glæder mig til det videre arbejde. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg vil derfor gerne byde velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Et ord er et ord, altså lige indtil det så ikke er det. Det kan der i sådan et tilfælde være rigtig mange årsager til. Måske hørte man noget forskelligt, og måske hørte man ikke godt nok efter. Måske vil man høre noget andet, og måske vil man gerne holde ord, men kunne ikke. Og måske er man bare fyldt med løgn. Uanset hvorfor og hvordan har vi regler for den slags, for moral er godt, men lovgivning er heller ikke altid at foragte. F.eks. har vi jo markedsføringslovens § 1, der siger, at man ikke må foretage handlinger, som strider mod god markedsføringsskik. Det betyder, at markedsføringsaktiviteter skal være lovlige, at de skal være sømmelige, at de skal være hæderlige, og at de skal være sandfærdige – nogle gode ord, som reelt bare betyder, at du selvfølgelig ikke må love guld og grønne skove, hvis du ved eller tror, at du ikke kan holde, hvad du lover, altså ikke kan levere guld og grønne skove. Hvis alle bare levede op til denne ene paragraf, var der ikke brug for flere, og der var ikke brug for, at vi stod her i dag, men det er desværre ikke altid tilfældet. For desværre har det vist sig, at forældelsesfristen for klager over visse produkters markedsføring er for kort – af den simple årsag, at man først har mulighed for at opdage eventuelt oversalg, altså også det, man kalder vildledende markedsføring i nogle tilfælde, efter de normale fem års klagefrist. Der er ikke mange eksempler, men et af dem, de fleste nok husker, er de såkaldte projektsolgte lejligheder, der er blevet nævnt flere gange heroppe, som viste sig at blive bygget med lidt færre kvadratmeter, end man havde lovet. Det gælder også kreditaftaler til finansiering af fast ejendom, som man markedsførte som en fast ydelse, men som senere viste sig at være knap så fast, da bidragssatsen blev hævet. Det er selvfølgelig ikke fair, og derfor bakker Konservative op om at forlænge forældelsesfristen, så Forbrugerombudsmanden reelt har mulighed for at håndhæve reglerne om vildledende markedsføring. Men hvorfor egentlig til 5 år? Hvad er argumentet herfor? Og samtidig synes jeg, det er vigtigt at fokusere på de produkter, hvor der er en særlig risiko, og det er bl.a. de nævnte forhold, hvor det er af stor økonomisk betydning for forbrugerne. Derfor forekommer det lidt ude af proportioner at medtage løbende kontraktforhold, hvor der loves en varig pris, altså typisk det, der foregår på telemarkedet, mobilabonnementerne – ikke fordi det er okay at love noget, man ikke kan holde, men fordi vi også lige må tage hensyn til, at markedet løbende udvikler sig. Og her kunne det være, at de 5 år er lidt for voldsomt. Lad mig slutte med lige at påpege, at selvfølgelig er der også en form for administrativ byrde for virksomhederne med det her lovforslag. Ministeriets svar i forbindelse med høringen er på dette punkt virkelig ringe, synes jeg, og vidner måske også lidt om manglende indsigt i, hvad det er, der foregår i en virksomhed, når man skal opgøre nogle ting. Der er gode intentioner i lovforslaget, konkluderer jeg. Jeg glæder mig til i udvalgsarbejdet at høre mere om, hvorfor ministeriet er landet på 5 års forældelsesfrist, og hvorfor så forskellige eksempler på vildledende markedsføring med samme økonomiske konsekvenser for forbrugerne skal være i samme lovforslag. Tak for det.
Selv tak. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Vi stemmer for.
Tak for den klare besked, og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.
Tak for det. Vi stemmer også for lovforslaget, der er velbelyst af en række andre partier. Det har været en udfordring for Forbrugerombudsmanden at nå alle sager, herunder vigtige sager, grundet den korte forældelsesfrist eller grundet en stor sagspukkel eller grundet mangel på effektivitet i det offentlige. Der kan være mange gode forklaringer, uanset hvad skal Forbrugerombudsmanden kunne udføre sit arbejde, og derfor er lovforslaget fornuftigt.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Så er det den fg. erhvervsminister i skikkelse af fødevareministeren, som har ordet.
Tak for det, og også tak for bemærkningerne til lovforslaget. Det er jo dejligt, når partierne bakker op om regeringens lovforslag, som det jo så tydeligt er tilfældet her i dag. Som det er nævnt, har forslaget til formål at indføre en 5-årig forældelsesfrist for bestemte overtrædelser af markedsføringsloven, hvor der i dag gælder en 2-årig forældelsesfrist. Den udvidede forældelsesfrist skal gælde for overtrædelser af markedsføringslovens vildledningsbestemmelse i forbindelse med markedsføring af fast ejendom, af boligkreditaftaler og af løbende kontraktforhold med angivelse af varig pris. Den udvidede forældelsesfrist skal styrke Forbrugerombudsmandens håndhævelsesmuligheder i forbindelse med sådanne overtrædelser og dermed også medvirke til bedre forbrugerbeskyttelse. Som det har været nævnt af flere ordførere, har der jo, når man har undersøgt praksis, været tre typer af sager, hvor Forbrugerombudsmanden ikke har kunnet håndhæve de her regler på grund af den 2-årige forældelsesfrist. Det har for det første været de sager, hvor forbrugere har købt sig en projektlejlighed, og hvor det har vist sig, at den færdigbyggede bolig var langt mindre end den, som forbrugeren var blevet lovet i salgsopstillingen og på plantegningerne; der var den 2-årige forældelsesfrist udløbet. For det andet har der været sager, hvor et realkreditinstitut gennem flere år har markedsført et realkreditlån som et lån med en fast ydelse, selv om realkreditinstituttet efterfølgende har hævet bidragssatsen; dette skete også først efter udløbet af den 2-årige forældelsesfrist. For det tredje har der været sager, hvor et teleselskab har markedsført en pris på et abonnement som fast for altid, men efterfølgende har hævet prisen; det skete også her efter udløbet af den 2-årige forældelsesfrist. Så den styrkede håndhævelse, vi her lægger op til, begrundes jo altså i, at der i den her type sager kan indtræde forældelse, inden det ulovlige indhold kan konstateres, fordi virkningen af den ulovlige markedsføring først indtræder, mere end 2 år efter at markedsføringen er sket, og det er det, som lovforslaget jo skal rette op på. Der er stillet nogle spørgsmål undervejs her, som jeg, selv om jeg jo kun er vikar, skal forsøge at svare på, men de kan selvfølgelig også oversendes skriftligt. Først er der spørgsmålet om, hvorfor det er de her tre områder, der er valgt ud, og hvorfor man ikke gør det generelt. Der er det altså i forbindelse med lovforslaget blevet undersøgt, på hvilke områder der har været problemer med vildledende markedsføring – det er jo det, vi skal adressere – som først har vist sig, efter den 2-årige forældelsesfrist er udløbet, og som Forbrugerombudsmanden derfor ikke har kunnet håndhæve. I den undersøgelse har man ikke kunnet identificere andre områder, hvor der er det her problem, og det kan sandsynligvis tilskrives, at forbrugerne jo heldigvis i langt de fleste tilfælde forholdvis hurtigt kan konstatere, om de er blevet vildledt. Så med det her forslag synes vi altså, vi har ramt en balance mellem på den ene side at beskytte forbrugerne på de områder, hvor problemerne er, og hvor der er et reelt behov, og på den ene side hensynet til erhvervslivet og ikke mindst de retskafne virksomheder, som jo faktisk følger reglerne i dag. Så var der et spørgsmål om, hvorfor det er 5 år og ikke 4, 10 eller 30 år. Generelt er det jo sådan i straffeloven, at der gælder 2 års forældelsesfrist, men på en række områder har man afveget fra det. Det gælder bl.a. en 5-årig forældelsesfrist for bl.a. lov om finansiel virksomhed, og på den baggrund mener vi, at man har sat en forældelsesfrist på det her område, som dækker tilsvarende områder med tilsvarende ansvar, og så der er den her balance mellem frist og det ansvar, der gør sig gældende her. Endelig blev der stillet et spørgsmål om byrder for erhvervslivet i forbindelse med det her. Når der foretages en vurdering af, om et lovforslag medfører administrative konsekvenser, tager man udgangspunkt i princippet om, at virksomheder efterlever reglerne, og det betyder jo, at det tidsforbrug, som virksomhederne måtte have ved at stille information og dokumentation til rådighed for myndigheder ved de her kontrol- og klagesager i tilfælde, hvor virksomhederne har eller formodes at have overtrådt regler, ikke kan opgøres som en administrativ byrde, for man kunne bare overholde reglerne. Derudover er det jo altså Forbrugerombudsmanden, der har bevisbyrden i sager om vildledende markedsføring, og der er virksomhederne ikke forpligtet til at opbevare dokumentation. Derfor mener vi ikke, at der på den måde er byrder, der pålægges virksomhederne unødigt. Med det skal jeg igen takke for bemærkningerne og den positive modtagelse. Jeg ser frem til udvalgets behandling af lovforslaget.
Tak for det. Der er en kommentar fra fru Mona Juul.
Tak. Det er også bare en enkelt kommentar i forhold til det her med virksomhedens byrder. Det er jo sådan, at lige så snart vi laver noget lovgivning herinde, tager man selvfølgelig sine forholdsregler i en virksomhed. Selv om man selvfølgelig forsøger at leve op til loven osv., vil man jo nok prøve også at vurdere, om der er et eller andet, man lige skal have et ekstra øje på, hvis nu der kom en sag. Det kunne jo også være, at den kom, selv om man havde opført sig ordentligt. Derfor vil der jo være en byrde ved, at man er nødt til at have et øje på lige præcis det her. Så det er det, min kommentar går på. Tak.
Ministeren.
Jamen jeg kvitterer for bemærkningen, og man kan sige, at de overvejelser selvfølgelig også kan tages med ind i det videre arbejde med lovforslaget. Men der er i hvert fald, synes jeg, en hel klar logik i, hvorfor vi mener, at man kan opgøre, at der ikke pålægges virksomhederne særlige byrder her, hvis de blot efterlever loven.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Den danske befolkning og erhvervslivet er endog meget parate til at bruge de muligheder, som den digitale verden byder på. Der er dog en forudsætning, nemlig at man kan opleve tryghed ved brugen af nettet og ved at købe varer herpå og handle med hinanden. L 124 sætter en ramme for den handel på nettet ved at sikre en effektiv håndhævelse af den såkaldte P2B-forordning, som allerede virker som lov i Danmark. Forordningen forbedrer vilkårene for virksomheder, der sælger varer eller tjenester på de digitale platforme, ved at fastsætte krav om gennemsigtighed i platformenes handelsbetingelser og ved at skabe effektive klagemuligheder for erhvervsbrugerne. Forordningen lader det være op til medlemsstaterne at sikre en tilstrækkelig og effektiv håndhævelse – på den baggrund giver lovforslaget Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen beføjelse til at håndhæve P2B-forordningen og gribe ind over for de digitale platforme og udstede påbud. Derudover indeholder lovforslaget en ændring af årsregnskabsloven, som indebærer, at de største danske virksomheder skal redegøre for deres politik for dataetik i ledelsesberetningen. Kravet er formuleret med baggrund i det såkaldte følg eller forklar-princip, som også gælder for virksomhedernes rapportering om samfundsansvar. Vi synes, det er et udmærket lovforslag med de her to hovedbudskaber om at sikre muligheden for at drive forretning via den digitale verden og det med at være åben om sin dataetik. Så vil jeg godt sådan i en stille stund for egen regning føje til – jeg kunne høre, at formanden også var ved at kløjes i tituleringen af det her lovforslag – at jeg synes, det er en uting, at vi opererer med et begreb, som hedder P2B. I værste fald kan jeg godt se, at det sådan ud fra en administrativ tilgang til det er smart at bruge sådan et udtryk, men jeg synes ikke, det giver den almindelige danske borger et reelt indtryk af, hvad det er for en lov, vi har med at gøre, og hvad det er for nogle formuleringer, vi har med at gøre, og hvad det er for en overskrift. Hvis vi misser det her med, at befolkningen forstår, hvad det er, det her handler om, ja, så synes jeg, at vi pådrager os selv en stor skyld. Det næste ville være – og det går jeg ud fra formanden vil skride til om et øjeblik – at når jeg bruger begrebet P2B, så overtræder jeg faktisk de interne spilleregler, vi har her i Folketinget, om, at fra den her talerstol taler man dansk, fordi det er et dansk parlament, vi er i og opholder os i. Derfor er det en uskik, at vi er bukket under for den her bureaukratangloficering af vores sprog, så det agter jeg at tage med i udvalgsarbejdet, og jeg har annonceret det over for ministeren. Han har grinet lidt ad mig, men jeg synes nu alligevel, det er ærgerligt, at vi afskærer os fra muligheden for at give befolkningen et bedre indblik i ellers god lovgivning.
Tak til hr. Orla Hav. Formanden har stor sympati for hans synspunkter. Det er klart. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. I Venstre bakker vi fuldt op om formålet med den EU-forordning, der implementeres med dette lovforslag. Vi støtter ambitionen om at sikre gennemsigtighed og retfærdighed for erhvervsbrugere af elektroniske platforme. I Venstre ønsker vi at forbedre virksomhedernes vilkår, når de sælger deres produkter via platforme på nettet, og det ønske omfatter alle virksomheder. Men vi er særlig optaget af, at P2B-forordningen – det kan man vel også vælge at kalde den på dansk; det mener jeg ikke der er noget der afskærer os fra – også understøtter særlig de små og mellemstore virksomheders vækstvilkår, og at den ikke svækker muligheden for nye og innovative forretningsmuligheder. En af de vigtigste roller for EU er at sikre gennemsigtighed og retssikkerhed, når der handles på tværs af grænserne. Det er der desværre ikke altid i dag, og det kan have vidtrækkende konsekvenser for de over en million virksomheder i hele EU, der sælger deres varer og tjenesteydelser via tusindvis af eksisterende onlineplatforme. Internethandel kender som bekendt ingen grænser, og derfor er det rigtig godt, at der nu bliver rettet op på det. Virksomhederne skal kunne gennemskue, hvilke vilkår der gælder for at være til stede på platformen, og er der tale om større platforme, skal virksomhederne have bedre klagemuligheder i forhold til platformen. Forslaget til en ny P2B-forordning – jeg havde skrevet de engelske ord i talen, men nu holder jeg mig til de danske forkortelser – fra Europa-Kommissionen opstiller en række konkrete krav til de handelsbetingelser, som platformen stiller til de virksomheder, der benytter den. Overordnet skal betingelserne være klare og lettilgængelige, og klagemulighederne forståelige, og så skal handelsbetingelserne indeholde en beskrivelse af virksomhedsbrugernes adgang til data, som erhvervsbrugere eller forbrugere leverer til leverandør. Det er grundlæggende ganske fornuftigt. Men den anden del af lovforslaget omhandler noget helt andet, nemlig et krav om, at større virksomheder fremover skal lave en dataetisk redegørelse i forbindelse med deres årsberetning. Vi er sådan set fra Venstres side meget enige i, at vi skal have mere fokus på dataetik; data fylder mere og mere i virksomhedernes forretningsmodeller, og i Venstre er vi enige i, at potentialet ved adgang til store mængder data skal udnyttes på etisk ansvarlig vis. Og derfor er det jo svært at være imod, at man skal have mere fokus på dataetik. Men så er det også, at man som politiker skal forholde sig til virkeligheden. Det er nu 2 timer siden, at statsministeren stod her i Folketingssalen og talte om en hjælpepakke til dansk erhvervsliv. Det er et dansk erhvervsliv, der er presset, og hvor der er stor usikkerhed om virksomhedernes økonomi og danske arbejdspladser. Og så er det, jeg tænker, at vi 2 timer senere behandler det her lovforslag, for det her lovforslag pålægger dansk erhvervsliv en ekstra byrde på 27 mio. kr. i det første år, loven skal været trådt i kraft, og efterfølgende 7 mio. kr. hvert eneste år. Og det harmonerer bare rigtig, rigtig dårligt med det, som statsministeren stod her på talerstolen og sagde, nemlig at der nu skulle laves hjælpepakker til dansk erhvervsliv; der skulle fjernes hindringer. Og det første konkrete svar, vi så får fra regeringen på det lovforslag, som så behandles 2 timer senere, er en ekstraregning på 27 mio. kr. næste år og løbende 7 mio. kr. efterfølgende hvert eneste år. Det synes jeg sådan set ikke rigtig hænger særlig godt sammen. Jeg er med på, at regeringen også i sin finanslov og sammen med sine støttepartier har pålagt erhvervslivet en lang række nye byrder, skatter og afgifter, men jeg forstår bare ikke, at man 2 timer efter at statsministeren har stået her i Folketingssalen og sagt, at nu skal vi hjælpe erhvervslivet, kommer med en ekstra regning på 27 mio. kr. Der kan vi selvfølgelig ikke bare se passivt til fra Venstres side, så vi vil under udvalgsarbejdet enten prøve at se, om vi kan få ændret på kravet om afrapportering i årsberetningen, eller om man i det mindste kan gøre sig den ulejlighed at prøve at fjerne byrder, så lovforslaget som minimum går i nul. Sidste gang, vi havde et lovforslag på erhvervsministerens område, var det også med et krav om, at nu skulle virksomhederne indberette deres omsætningstal to gange. Det var ikke nok at indberette dem til skattemyndighederne, men de skulle også indberettes til Erhvervsstyrelsen. Og erhvervsministeren sagde, at så svært var det vel heller ikke. Men det må åbenbart være så svært, at det offentlige ikke kan finde ud af at sørge for, at tallene bliver udvekslet fra den ene myndighed til den anden, og at det derfor er virksomhederne, der skal gøre det. Og jeg synes jo bare, det burde være regeringen, der tog den opgave på sig at sørge for, at det var systemerne og ikke virksomhederne, der håndterede byrderne. Det er så fair nok, at regeringen ikke mener, det er dens ansvar; det må bare være at lægge byrder på dansk erhvervsliv. Og det kan jo selvfølgelig ikke undre, at det ikke er noget, vi kan støtte fra Venstres side. Så den del af lovforslaget må enten skilles ud i sit eget, eller også må regeringen trække i arbejdstøjet og prøve finde ud af, hvordan man kan lette byrder for erhvervslivet. For det giver altså ingen mening, at vi 2 timer efter at landets statsminister har stået her på Folketingets talerstol og talt om hjælpepakke til erhvervslivet, nu står med et lovforslag, der pålægger erhvervslivet nye byrder. Den del vil vi ikke være med til fra Venstres side.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak. Dansk Folkeparti er meget glad for, at vi implementerer ting fra EU, når det drejer sig om noget, der er fornuftigt og til gunst for danske interesser. Hvis vi kigger på de problematikker, der har været omkring onlineformidlingstjenester og onlinesøgemaskiner i de tilfælde, hvor man har været ude i den her del af det, som det her lovinitiativ omhandler – jeg tillader mig at bruge ordene private to business, vi er jo ikke så forskrækkede over internationale ting i Dansk Folkeparti, som både Venstre og Socialdemokraterne er – er det uomtvisteligt noget, som mange erhvervsvirksomheder har kunnet nikket genkendende til. Det er i de tilfælde, hvor de har følt sig bondefanget i forhold til nogle ting, som deres medarbejdere har købt eller bestilt, tegnet abonnement på osv. via de her omtalte tjenester. Det er vigtigt i de situationer, at vi har mulighed for både at kunne sanktionere det og håndhæve det, og det er også vigtigt, at vi har beføjelserne til at gøre det i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Så det giver god mening at implementere de dele af det. Vi synes også, det giver god mening ud fra det perspektiv, at man i nogle af de sager, der har været rejst, har været nødt til at køre dem som voldgiftssager, hvor virksomheden selv har skullet betale osv. for at få tingene behandlet. Så den del af det er vi sådan set meget tilfredse med erhvervsministeren har fundet frem til at få implementeret i en dansk lovgivning. Der er på nuværende tidspunkt ikke fastsat regler for de danske myndigheders håndhævelse af den her del af forordningen. Men det andet, og det var lidt det, som også Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, var inde på, er det med yderligere administrative byrder for danske virksomheder. Det er jo ikke vejen frem, at vi laver en implementering, som medfører milliondyre nye administrative byrder. Vi har AMVAB–modelberegningprincipper i Danmark, som vi burde bruge mere. Vi burde være mere korrekte her. Folketinget har faktisk for mange år siden vedtaget et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti – jeg tror, det var tilbage i 2005 – hvor vi fik flertal for, at der skal laves AMVAB-beregninger hvert år her i Folketinget af, hvad lovgivningen medfører af plusser og minusser. Men det er aldrig blevet ført ud i praksis. Måske er tiden kommet til at bruge lidt ressourcer på det i Erhvervsministeriet i stedet for at komme med nye byrder og nye krav til redegørelser for, hvad virksomhederne skal beskrive og ikke beskrive. Det er dataetisk selvfølgelig korrekt, at vi skal bruge oplysninger de steder, hvor oplysninger er vigtige og kan bruges. Men i det her tilfælde skyder man ganske alvorligt over målet og rammer uden for skiven. Så den del af det kan vi ikke anbefale i Dansk Folkeparti. Vi støtter den ene del af lovforslaget, men ikke den anden del, og det betyder også, at hvis vi skal støtte det her forslag, må ministeren altså få det delt i to, ellers kommer der selvfølgelig et ændringsforslag, og så må vi stemme om det på den måde. Men det ender jo med, at vi ikke kan stemme for det samlede lovforslag, hvis regeringen ikke viser imødekommenhed over for de her ønsker. Så på den baggrund hilser vi 50 pct. af forslaget velkommen, men de andre 50 pct. fylder for meget til, at vi kan støtte det samlede lovforslag.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Jamen tak for det. Og tak til de tidligere ordførere for gennemgangen. Der skal naturligvis være mulighed for at håndhæve P2B-forordningen ordentligt med flere beføjelser til Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Derudover er jeg positiv over for der den anden del af lovforslaget, som har været diskuteret lidt mere heroppe. Den omhandler, at de 1.300 største virksomheder i Danmark skal tage det ansvar på sig at redegøre for deres politik for dataetik efter følg eller forklar-princippet. Det vil være med til at sætte Danmark helt i front på det dataetiske område, og det mener jeg vil være stærkt. Jeg er godt klar over, at vi beder danske virksomheder om at tage et ekstra ansvar ved at påtage sig den arbejdsopgave, det vil medføre, men det er faktisk også rigtig positivt at læse, at mange af vores erhvervsdrivende organisationer er positive over for lovforslaget. Det er faktisk også det ansvar, jeg møder, når jeg besøger mange danske virksomheder. Men derudover er jeg selvfølgelig altid meget glad for, hvis vi kan se på, hvordan vi gør det så nemt og godt som muligt for danske virksomheder. Jeg ser rigtig meget frem til udvalgsarbejdet, men jeg er også glad for at sige, at Radikale støtter lovforslaget.
Tak for det. Og velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Først tror jeg, at jeg vil sige tak til hr. Orla Hav, som ærgrer sig lidt over sprogbrugen eller måden, det her skal udtales på. Der kan man altid være glad for, at man først er nr. 5 i talerrækken, for så kan man lure de andre af. Men jeg kan jo høre, at der er lidt forskellige udtalemuligheder. SF hilser muligheden for at skabe mere gennemsigtighed om virksomhedernes dataetik velkommen. Vi mener, at P2B-platforme i dag er en vital del af mange moderne virksomheders virke. Derfor ser vi positivt på, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen får en række muligheder for at undersøge og gribe ind over for de digitale platforme, der bliver anmeldt af danske virksomheder. På sigt kunne vi godt tænke os, at danske brugere også får mulighed for at klage på de her platforme, som misbruger forbrugerrettighederne. Det mener vi ligger i fornuftig forlængelse af det, der allerede er fremført i lovforslaget. Det giver også god mening måske at tænke Forbrugerrådet Tænk ind i en rolle som borgernes vagthund i sådan en løsning her. Derudover har rigtig svært ved at læse mig til, hvordan man vil håndhæve reglerne over for platforme, der er etableret i andre EU-lande og uden for EU. Derfor håber jeg, at det bliver gjort mere klart i den fremadrettede behandling. Tak for ordet.
Selv tak. Velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Tak for det. Som tingene er i dag, er platformsøkonomien stadig det vilde vesten. Før forordningen var der ikke nogen betydelig regulering, og det inviterede desværre som bekendt til misbrug, regelbrud, udnyttelse og monopollignende adfærd fra de store platforme, der sidder tungest på markedet. Med forordningen stillede man krav til gennemsigtighed, man gav platformene handelsbetingelser og deres ansatte rettigheder og deraf følgende pligter. På sin vis tog man højde for såvel forbrugerne, de mindre virksomheder og de ansatte på platformene. Man skelnede klart mellem det at være ansat og det at være enkeltmandsvirksomhed, så det kun er de erhvervsdrivende, der er inkluderet i forordningen, mens ansatte, der hidtil er blevet groft udnyttet som falske selvstændige, nu skal have reelle ansættelseskontrakter – kontrakter, der giver ret til ferie, løn under sygdom og andre arbejdstagerrettigheder. Der er kommet flere muligheder og nu også forpligtelser til, at man skal reagere, hvis der kommer flere af de her falske selvstændige, som leder til social dumping, og det ser vi i Enhedslisten meget positivt på. Af samme grund støtter vi også lovforslaget, fordi det giver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen flere beføjelser til at kunne håndhæve forordningen. Tak.
Selv tak. Vi går videre til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Europa-Kommissionen har tidligere vurderet, at der er omkring 7.000 onlineplatforme i EU, og at omkring en million virksomheder benytter dem til at sælge deres varer, altså bruger platformene som markedsplads. Platformene giver dermed også små og mellemstore virksomheder adgang til større markeder, understøtter virksomhedernes vækstvilkår og give mulighed for nye og innovative forretningsmuligheder. Det er også klart, at platformene nemt kommer til at sidde i en meget privilegeret situation og position, i særdeleshed over for de mange danske små og mellemstore virksomheder. Derfor er det godt, at vi får reguleret med fokus på gennemsigtighed og klarhed af disse platforme, platform to business. Jeg er helt okay med, at vi siger det på engelsk, beklager. I dag skal vi så sikre, at loven kan håndhæves, og at der kan idømmes bøde for overtrædelse af et påbud eller tilsagn, og det støtter De Konservative naturligvis, og også forslaget om, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal stå herfor. Lovforslaget indeholder derudover en ændring af årsregnskabsloven, som indebærer, at de største danske virksomheder skal redegøre for deres politik for dataetik i ledelsesberetningen. Kravet er formuleret med baggrund i det såkaldte følg eller forklar-princip, som også gælder for virksomhedens rapportering om samfundsansvar. Den del kunne jeg faktisk rigtig godt undvære – naturligvis ikke dataetikken, men at vi nu igen i forbindelse med behandlingen af noget andet skal have presset endnu et krav ind over for virksomhederne ind i et efter min mening i forvejen overfyldt årsregnskab. Vi burde i stedet sikre, at årsregnskabet først og fremmest handler om det, der oprindelig var intentionen med det. Så kan og bør virksomhederne i øvrigt i deres øvrige rapportering berette om andre relevante forhold som menneskerettigheder, miljø, klima og naturligvis også dataetik, når vi finder ud af, hvad vi mener med begrebet. Det mangler vi også lidt. Men vi kan ikke blive ved med at stille krav til rapportering og slet ikke til indholdet i årsrapporten – ikke uden at gennemgå, hvad der så eventuelt skal ud, og ikke uden at revidere indholdet i årsregnskabet. I øvrigt er denne del af lovforslaget en klar overimplementering og bidrager også her med ekstra omkostninger – i øvrigt nok flere omkostninger, end der er estimeret. Hvis regeringen som antydet i teksten ønsker at gå forrest med hensyn til dataetik i EU, så hylder jeg det, men der er rigtig mange andre måder at vise det på. Når det er sagt, er jeg også helt med på, at en ekspertgruppe på dataetik i 2018 bl.a. kom med den her anbefaling, og jeg er også helt enig i intentionen. Det skal der ikke være nogen tvivl om, og jeg vil oven i købet overveje at stemme for det. Jeg er bare grundlæggende uenig i, at vi igen skal mose nye krav ned i ledelsesberetningen, og derfor vil jeg slutte med en opfordring til ministeren, han kan bringe videre til den anden minister, om ved lejlighed at tage en vurdering af, hvad der er behov for i sådan en beretning, og hvad der eventuelt skal flyttes over i et andet format. Jeg bidrager rigtig gerne også med input til lige den del. Tak.
Selv tak. Formanden må nok hellere sige, at det ikke er ulovligt at bruge et engelsk ord i sin tale. Det, der står i forretningsordenen, er, at det skal være forståeligt, også når man omtaler titler på love og den slags ting. Det er helt legalt at bruge begge dele. Hjertelig velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Vi står på tærsklen til en dybt alvorlig recession i verdensøkonomien, hvis den ikke allerede er begyndt visse steder i verden, og det vil utvivlsomt også komme til at ramme Danmark. Det burde få alarmklokkerne til at ringe alle steder, også hos regeringen, og man burde selvfølgelig i sådan en situation suspendere lovforslag, som pålægger erhvervslivet øgede udgifter, for ellers har man simpelt hen ikke forstået alvoren i situationen. Så selvfølgelig kan vi i Nye Borgerlige ikke støtte det – det ville vi ikke kunne i en normal situation, og det kan vi slet ikke i den situation, som vi står i. Det er da dejligt, at jeg kan se, at Venstre og Dansk Folkeparti nu er vågnet op og siger: Hov, nu skal vi ikke pålægge erhvervslivet øgede afgifter. Jeg ville ønske, at den opbakning også havde været der i efteråret, hvor man desværre stemte ja til at pålægge erhvervslivet en lang række øgede afgifter, men jeg hilser velkommen, at man er vågnet op nu og siger: Nu bliver vi nødt til at stoppe. Det er en dybt alvorlig situation, som vi står over for, og det kræver altså, at vi går forrest herinde fra Folketingets side og ikke pålægger erhvervslivet øgede udgifter. Derfor kan vi i Nye Borgerlige selvfølgelig ikke støtte det her.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Det første, som det her lovforslag får mig til at tænke på, er naturligvis Iliaden af Homer, for i Iliaden har vi historien om den trojanske hest, og det her lovforslag er jo en form for trojansk hest, hesten i form af et forslag om, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal overvåge en EU-forordning, og den her hest bliver så skubbet ind i lovgivningen, og ud springer så Odysseus og hans mænd i form af 7 mio. kr. i omkostninger til erhvervslivet – et tal, som Dansk Erhverv siger er meget højere – og et meget uklart begreb om dataetik. Iliaden var jo ikke blevet helt så god, hvis trojanerne havde gennemskuet hesten, så måske skulle vi bare lade den trojanske hest komme ind i dansk lovgivning. Men det vil vi ikke, for det er en dårlig idé, og det blev jo Trojas undergang, så derfor støtter vi ikke lovforslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Så er vi kommet til den fungerende erhvervsminister, som har ordet nu.
Også her vil jeg gerne på vegne af erhvervsministeren sige tak for bemærkningerne fra ordførerne og da også glæde mig over, at jeg fornemmer, at der er flertal for at gennemføre lovforslaget, og jeg skal over for Socialdemokratiets ordfører beklage denne P2B-titel, som er på lovforslaget. Men det får jeg at vide at vi simpelt hen er forpligtet til, altså at forordningens titel skal indgå i lovforslaget. Sådan har de jo nede i EU besluttet at det skulle hedde, altså det her P2B, som jeg så har fundet ud af man på dansk kan oversætte til »platform til virksomhed«. For det, som det handler om, er, at der er nogle virksomheder, som bruger nogle digitale platforme i den her sammenhæng. Men vi må se, om vi ikke kan prøve at få dem til at bruge lidt flere danske titler, når de vedtager noget nede i Europa-Parlamentet. Jeg skal gøre mit til det. Men lovforslaget her er jo fremsat, ikke mindst fordi digital ansvarlighed er noget, som regeringen tager alvorligt. Digitaliseringen giver os rigtig mange nye muligheder, men den skaber altså også nogle nye udfordringer og dilemmaer, og det drejer sig jo ikke mindst om fremkomsten af nye monopollignende digitale platforme og om en etisk forsvarlig behandling af brugernes data – to områder, som det her lovforslag jo altså adresserer. For det første, som det også er nævnt, har lovforslaget til formål at sikre en effektiv håndhævelse af denne EU-forordning, P2B, som træder i kraft den 12. juli i år. Forordningen har til formål at skabe mere gennemsigtige vilkår og bedre klageadgang for virksomheder, der sælger deres varer og ydelser gennem digitale platforme, og med det her lovforslag får Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen flere beføjelser over for platformene end det minimum, som beskrives i EU-forordningen. Det skal bl.a. være med til at sikre ordentlige spilleregler på de digitale platforme, der benyttes af danske virksomheder. Styrelsen får bl.a. hjemmel til at kunne kræve udlevering af alle oplysninger, herunder også algoritmer, som er nødvendige for at håndhæve forordningen. Det andet formål med lovforslaget er jo, som det er blevet nævnt af nogle ordførere, at der i årsregnskabsloven nu er et krav om, at de 1.300 største danske virksomheder skal redegøre for deres politik for dataetik efter følg eller forklar-princippet. Formålet her er jo at skabe fokus på virksomhedernes arbejde med dataetik, så dataetik kan blive et konkurrenceparameter for danske virksomheder, og Danmark vil med det her formentlig blive det første land i verden, som indfører krav af den her karakter over for de største virksomheder, hvor man altså skal redegøre for sin dataetik. Jeg kunne høre, at den her del af lovforslaget var Venstre imod, og jeg hørte også fra De Konservatives side ikke så voldsom en modstand, men måske skulle man arbejde lidt med hvordan, og fra DF's side altså også en modstand mod den her del af lovforslaget, og så havde vi et par partier, der afviste hele lovforslaget. Må jeg så ikke bare sige til Venstre og De Konservative, at jeg her står med en pressemeddelelse fra den 4. februar 2019, hvor den tidligere regering under Venstres ledelse og med konservativ deltagelse jo fremlagde otte dataetiske initiativer, og jeg citerer: »Der skal blandt andet gennemføres et krav om, at de største virksomheder i årsrapporten skal redegøre for deres dataetiske politik«. Det her er altså nøjagtig det samme forslag, som den tidligere regering selv har fremsat, og derfor undrer det mig selvfølgelig såre, at Venstre sådan set her i dag ikke kan støtte sit eget forslag fra tidligere. Men det forventer jeg jo måske kunne blive tilfældet, når vi kommer lidt videre hen i udvalgsbehandlingen. Det vil jeg i hvert fald håbe på, for jeg synes, at lovforslaget her fortjener bred opbakning i Folketinget. Med de bemærkninger ser jeg selvfølgelig frem til behandlingen af lovforslaget i udvalget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Synes ministeren, det giver god mening, når landets statsminister står her i Folketingssalen i dag og siger, at det er vigtigt, at vi nu sikrer, at erhvervslivet har nogle gode vilkår, og at vi fra Folketingets side sørger for at afbøde de værste økonomiske konsekvenser af den alvorlige situation, vi står i, så at komme med en ekstra byrde på 27 mio. kr. det første år og 7 mio. kr. fremadrettet? Hvis jeg lige så rigtigt, tror jeg, at SAS har bebudet, at de vil bede deres medarbejdere om at gå ned i løn de næste 3 måneder. Synes ministeren, at det i den situation så giver mening at pålægge erhvervslivet nye byrder?
Ministeren.
Altså, jeg tror, at Venstres ordfører er helt klar over, at det her lovforslag har taget sin begyndelse og er blevet udformet, lang tid før vi kendte til coronavirussets udbrud og nu også de konsekvenser, det har fået her, som vi selvfølgelig skal tage dybt alvorligt, både som regering og som Folketing. Så her er der jo faktisk bare tale om, som jeg sagde tidligere, et forslag fra den tidligere regering, som vi har bragt med over i den her regerings fremsættelse af et lovforslag om dataetik. Og det er på den baggrund, jeg ikke kan forstå, at Venstre ikke kan støtte sit eget forslag. Om der skal tages særlige hensyn i den særlige situation, vi står i, er ikke op til mig at svare på. Men jeg forstår grundlæggende ikke, at Venstre ikke kan støtte sit eget forslag.
Spørgeren.
Jamen det er måske, fordi ministeren ikke er minister for området, så der er ministeren lovligt undskyldt. Men den tidligere regering havde samtidig en ambition om at sænke virksomhedernes administrative omkostninger. Det har den her regering ikke, og så hænger tingene jo ikke sammen. Altså, hvis man har en regering, der vil sænke de administrative omkostninger for virksomhederne, og som kommer med nogle ting, hvor der samlet set er tale om lettelser, så er det en god idé. Her har vi nu at gøre med en regering, der entydigt gør det dyrere at drive virksomhed. Og jeg er med på, at det her lovforslag er skrevet og fremsat, før vi så den alvorlige situation, som vi er i i dag, men hvis der skulle være en lille smule troværdighed omkring det, som statsministeren sagde i dag, så var det jo helt legitimt, hvis ministeren sagde, at det var tænkt på et andet tidspunkt, hvor det så mere gunstigt ud for dansk erhvervsliv, men at regeringen set i lyset af den alvorlige situation, vi er i, ville parkere det, sparke det til hjørne, og se, om man kunne kombinere det med nogle andre lempelser, som i det mindste kunne få det til at gå i nul, eller bare sige: Det her er ikke tiden. Det er jo helt fair, at virkeligheden overhalede regeringen indenom. Er det noget, ministeren kunne se for sig?
Ministeren.
Jeg skal kun sige igen, at det principielle i lovforslaget om, at de 1.300 største danske virksomheder skal redegøre for deres dataetik, er et forslag, som er med i det her lovforslag, og som tidligere har været stillet af Venstre selv. Og derfor undrer det mig selvfølgelig, at Venstre ikke principielt kan bakke op om forslaget. Men skal der tages særlige hensyn i den her coronasituation, vil det som sagt selvfølgelig være noget, man kan drøfte under udvalgsbehandlingen.
Fru Mona Juul.
Jeg synes, det er rigtig godt, at ministeren nævner, at det faktisk er et forslag fra den tidligere regering – det er jeg helt hundrede procent med på – men som det også bliver sagt af Venstres ordfører, var det jo også med en intention om at gå ind og kigge på nogle af de ting, vi i øvrigt belaster erhvervslivet med. Og lige præcis med årsregnskabet og ledelsesberetningen har vi set flere eksempler på, at der ligesom kommer nogle forslag ind oven i noget andet, og det er derfor, jeg anholder det og siger: Hey, kunne vi ikke godt trække det ud af det første forslag, der ligger der, og så lave en fælles evaluering af, hvad der egentlig skal være i en ledelsesberetning, og hvad der skal ligge ved siden af, og så komme med nogle anbefalinger på det. Det kunne jeg rigtig godt tænke mig. Så det er derfor, jeg er kritisk over for at koble det sammen og lige pludselig have to meget forskellige ting i det samme lovforslag.
Ministeren.
Tak. Jeg synes jo, at det er en konstruktiv tilgang fra den konservative ordførers side til spørgsmålet. Når det er lagt ind som værende en del af årsregnskabsloven, er det jo, fordi det har en vis betydning, da det er underlagt revision osv.. Dermed sender det jo også et signal til virksomhederne om, at det her skal tages alvorligt. Men jeg synes, at de forslag, som ordføreren kommer med, må tages med i den videre udvalgsbehandling.
Så er det hr. Orla Hav, der har en kort bemærkning.
En fordel ved de digitale medier er jo, at man altid har en lommeregner med sig. Jeg gjorde mig den ulejlighed, nu hvor det her spørgsmål er ved at blive gjort til et stort spørgsmål – 27 mio. kr. fordelt på 1.300 virksomheder. Det giver 20.769 kr. og 23 øre til hver enkelt, når man fordeler beløbet på de 1.300 største virksomheder. Tror ministeren ikke, at de største virksomheder i Danmark ville kunne afholde den lille ekstraudgift for så oven i købet at være førende på et område i en verden, hvor vi kan se, at den digitale tryghed og sikkerhed spiller en større og større rolle?
Ministeren.
Nu kan man lave regning på mange måder, men tallene er i hvert fald, at det er 20 millioner i opstartsomkostninger for ordningen, og så er det 7 millioner årligt, som det vil koste i administrative byrder og på den tid, der skal bruges på at lave sådan en beretning til toårsregnskabet. Man kan jo altid vurdere, om det er lidt eller meget. Men en ting er sikkert, og det er, at spørgsmål omkring dataetik, og at man som forbruger kan være sikker på, hvordan virksomheder bruger ens oplysninger, altså hvilken dataetik der er, er noget, der er kommet for at blive som et vigtigt spørgsmål. Det er også derfor, at det er vigtigt at have med som et ansvar for virksomhederne i dag.
Flere spørgsmål? Værsgo.
Når jeg tillader mig at stille spørgsmålet, hænger det jo lidt sammen med, at jeg synes, vi skal holde fast i proportionerne i det her vigtige spørgsmål. Og jeg synes, at det kommer lidt ud af proportion, når man siger det der generelle, at vi vælter byrder i hovedet på dansk erhvervsliv. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at de der 15.384 kr., som de 20 mio. kr. er fordelt, svarer nogenlunde til at indgå en kontrakt med den lokale fodboldklub og så følge op med et årligt tilskud på omkring 5.000 kr. Det tror jeg faktisk godt at man kan få lige så meget ud af ved at være fremsynet på det digitale område og medvirke til, at Danmark har en fremskudt position på det område. Sagt bare for sådan at få proportionerne med.
Ministeren.
Jamen jeg er ikke på den måde uenig i den socialdemokratiske ordførers udlægning af proportionerne – det vil jeg da gerne sige. Og i hvert fald med henblik på, hvilken vægt det i dag har for den enkelte forbruger og for os som borgere, hvordan vores data bliver behandlet i forskellige sammenhænge, så er det her et spørgsmål, der er kommet for at blive – også som et krav om, at virksomhederne redegør åbent for det her. Og det er det, lovforslaget lægger op til, ligesom den tidligere regering lagde op til det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der ønsker en kort bemærkning. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tilbage i sommeren 2017 – det er jo snart 3 år siden – indførte man en ny lovgivning for at bekæmpe det, man kaldte for utryghedsskabende tiggeri. Og det er jo sådan, at det allerede i dag er strafbart at tigge; men utryghedsskabende tiggeri var altså det, der foregik på gågader, stationer, steder, hvor der er mange mennesker, og hvor det at blive konfronteret med meget tiggeri var en udfordring og også skabte utryghed. Derfor lavede man ny lovgivning i 2017, hvor man skærpede straffen for det, man så kategoriserede som utryghedsskabende tiggeri, dels ved at man kan straffes uden forudgående advarsel, dels ved at man altså også skærpede selve straffen for den her type af tiggeri. Nu står vi her 3 år efter, fordi man på det tidspunkt lavede en hastelovgivning, som udløber her til sommer. Og så er det selvfølgelig relevant at kigge på, hvad erfaringerne så har været. Og erfaringerne har været, at loven har virket; man er kommet rigtig meget af det her til livs, og derfor er det Socialdemokratiets – både som regering og som parti – indstilling, at den her lov skal fortsætte med at virke. Og det, som det her lovforslag i al sin enkelhed handler om, er sådan set, at loven kan fortsætte sit virke, også ud over den udløbsdato, som er denne sommer. Og Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Noget af det, der særligt i de høringssvar, vi har fået, og som der har været mange af, bliver beskrevet kritik af, er jo det manglende grundlag, den manglende evaluering af det, ordførerne italesatte som erfaringer, som det her lovforslag beror på. Det havde jo en udløbsklausul på 3 år af en årsag, nemlig at det så ville give mening, at man i løbet af den periode evaluerede, hvad det egentlig har haft af konsekvenser, hvad der er af erfaringer osv. Det, man så kan se, er, at der er en række organisationer, der siger, at det her er meget uhensigtsmæssigt. Men der er ikke nogen analyse af eller dokumentation for, at det skulle have haft en særlig effekt eller gjort noget særlig gavnligt. Så kan ordføreren ikke sige noget om, hvor man har de her erfaringer, som ordføreren siger man har, fra; hvad det er, der viser, at det her har haft en gavnlig effekt?
Ordføreren.
Jo, det synes jeg er et helt rimeligt og godt spørgsmål, og det vil jeg naturligvis meget gerne. Det er jo sådan, at Rigspolitiet lavede en vurdering af det her tilbage i 2019, hvor man kiggede på erfaringerne fra Københavns Politi og Københavns Vestegns Politi – der, hvor problemerne havde været størst – fra 2017 og 2018. Og der blev altså konstateret en bruttonedgang i antallet af både advarsler, sigtelser for tiggeri og sigtelser for utryghedsskabende tiggeri. Københavns Politi oplyser også, at en ophævelse af reglerne kan risikere at medføre en negativ effekt på denne udvikling. Det synes jeg sådan set er en meget fin måde at opgøre, hvad effekten af det har været, på. Det er også derfor, vi synes, at det giver god mening, at loven kan fortsætte.
Spørgeren.
Mig bekendt er de tal, ordføreren henviser til, et eller andet, man har samlet i marts 2019. Men det, der jo må være særlig interessant, er de organisationer, der er allertættest på de hjemløse, det går ud over. Gadejuristen beskriver i deres høringssvar, at der er hjemløse med handicap og andre tiggere, der bliver fanget under de her regler uden ligesom at have haft en eller anden opfordrende adfærd eller et eller andet. Er det hensigtsmæssigt, og er det gode erfaringer, når Gadejuristen beskriver sådan nogle konkrete eksempler?
Ordføreren.
Hvis det, den radikale ordfører mener, er, at man skal miskreditere det svar, der er kommet fra Rigspolitiet i 2019, så er vi uenige i det. Altså, jeg har sådan set fuld tillid til, at når Rigspolitiet lægger det til grund og svarer det, så er det validt. Og så er det klart, at der kan være forskellige opfattelser baseret på de erfaringer, man har. Men jeg synes sådan set, det er meget ædrueligt at lægge det til grund.
Tak for det. Så er der et spørgsmål fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Og tak til hr. Jeppe Bruus for argumenterne og for talen. Jeg vil egentlig bare gerne høre Socialdemokraternes ordfører komme med et bud på, om vi reelt har løst nogle problemer med den her såkaldte tiggerilovgivning. Altså, har det stoppet hjemløshed? Findes der ikke længere mennesker i Danmark, der har behov for at tigge en femmer til en kop kaffe? Jeg vil bare gerne høre Socialdemokratiets bud på, om den her lovgivning faktisk har løst noget som helst.
Ordføreren.
Altså, hvis man kigger på den her lovgivning i sammenhæng med det, vi også har lavet, og som vi jo i fællesskab også er ved at kigge på, nemlig at fjerne nogle af de her utryghedsskabende lejre og sætte ind over for den stigende udfordring, der jo også var med et stigende antal hjemløse, der fyldte meget i gadebilledet, så har den jo haft en effekt. Har den fjernet problemerne for de hjemløse, der lever på gaden? Nej, det tror jeg sådan set ikke den her. Der er stadig væk udfordringer, og det er jo sådan – og det ved Enhedslistens ordfører også godt – at det bestemt ikke er vores politik at skulle jagte den enkelte hjemløse rundt i gaderne, og derfor har vi jo bl.a. også forholdt os til spørgsmålet om, hvornår der er tale om en utryghedsskabende lejr, og hvornår der ikke er, og det er sådan set også af respekt for, at vi har nogle hjemløse, som af den ene eller den anden årsag lever det liv, og som vi også forsøger at skabe gode rammer for.
Spørgeren.
Det kan være godt både for mig og Enhedslisten, men sikkert også for andre at få understreget, at det ikke er Socialdemokratiets politik at jagte den enkelte hjemløse. Derfor vil jeg så bare gerne spørge: Hvorfor skal vi så have den her lovgivning, som betyder, at det er blevet kriminelt for en hjemløs at tigge 5 kr. til en kop kaffe? Altså, der er jo nu mulighed for, at den person kan blive idømt en bøde. Det er for mig at se en jagt på den enkelte hjemløse. Jeg synes, det er dejligt, hvis Socialdemokratiet har nogle bud på, hvordan vi forhindrer hjemløshed, men hvad er Socialdemokratiets bud på, hvordan vi så laver god lovgivning, som ikke jagter den enkelte hjemløse? For det gør det her jo.
Ordføreren.
Det drøfter jeg meget gerne, men jeg tror, det er en lidt større diskussion. Lad os nu bare lægge svesken på disken: Det her handler jo om, at vi for nogle år siden oplevede en situation, hvor der var et stort antal udenlandske hjemløse, der især kom til København og de store byer, og at der derfor var behov for at sætte ind over for det. Det gjorde vi ved at gøre det forbudt at slå sig ned i permanente lejre og begå forskellige former for kriminalitet. Hvad angår det, som Enhedslistens ordfører siger, om at tigge en femmer, så er tiggeri jo allerede i dag forbudt. Det her handlede om utryghedsskabende tiggeri, og man skærpede straffen og gav mulighed for at give en straf uden forudgående advarsel, og det var jo også for at fjerne noget af det pres. De to love plus andet har haft den effekt, at det også har taget noget af presset af de hjemløse, der er. Vi kan og vil ikke diskriminere på baggrund af nationalitet, men det er da ingen hemmelighed, at det har haft en effekt i forhold til at sætte ind over for den udvikling, vi oplevede for nogle år siden.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til fru Inger Støjberg fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Lovforslaget her handler om, præcis som den socialdemokratiske ordfører sagde lige før, hvorvidt vi skal bevare de regler, som et bredt flertal i Folketinget indførte i 2017, som betyder, at politiet ikke først skal give en advarsel, hvis personer tigger i nærheden af f.eks. metrostationer og gågader, og at straffen for tiggeri som udgangspunkt giver 14 dages fængsel i førstegangstilfælde. Grunden til, at vi indførte reglerne i 2017, var jo især, at vi både i sommeren 2016 og i 2017 i København så en massiv tilstrømning af hjemløse fra andre lande, som etablerede sig i større lejre, og som ernærede sig ved at tigge ved bl.a. stationer og på gågader. Jeg husker tydeligt en dag, da jeg var ude at kigge på nogle af de her ting og så det ved selvsyn, men jeg husker også alt det, vi så ved Trinitatis Kirke ved Rundetaarn, hvor der var opstået en større romalejr på kirkens område, og hvor kirkens medarbejdere til sidst blev tilbudt at få hepatitisvaccine, fordi de skulle gå og rydde op i affald og ekskrementer hver eneste morgen efter lejrens beboere. Det havde simpelt hen på det tidspunkt nået et niveau, hvor det var fuldstændig uacceptabelt. De var simpelt hen til stor gene for deres omgivelser i form af alt fra støj og uro til uhygiejniske sanitære forhold, og det prægede i meget høj grad bybilledet. De var i Danmark med det ene formål at ernære sig ved tiggeri. Og det skabte en enorm utryghed for borgerne her i København, men også i andre store byer. Derfor indførte et bredt flertal i Folketinget i sommeren 2017 en skærpelse af straffen for tiggeri sammen med bl.a. muligheden for at forbyde de her utryghedsskabende lejre. De seneste to somre har vi ikke set de samme problemer med de her lejre, og politiet har vurderet, at hvis vi lemper reglerne, risikerer vi, at problemet blusser op på ny. Stramningerne har desuden medført en del udsendelser af folk, som blot kom her til Danmark for at ernære sig ved tiggeri. Med andre ord har de tiltag, vi indførte tilbage i 2017, virket. Det er naturligvis også derfor, at vi i Venstre på ingen måde ønsker os tilbage til situationen før, og det er selvfølgelig også derfor, at vi støtter op omkring det her lovforslag. Danskerne kan simpelt hen ikke være tjent med andet.
Tak til fru Inger Støjberg. Der er ingen korte kommentarer. Vi går videre til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak, formand. Det kan jo gøres relativt kort. Vi støtter naturligvis forslaget. Rigspolitiet har givet udtryk for, at utryghedsskabende tiggeri er mindsket, og det var også hensigten med lovforslaget. Så må vi endelig fortsætte ad den vej. Når vi nu alligevel har fat i den her lov, tænker vi i Dansk Folkeparti, at vi nok kommer til at se lidt på nogle stramninger gennem nogle ændringsforslag. Det skal vi lige arbejde lidt videre på. Men foreløbig har lovforslaget i hvert fald vores fulde opbakning.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til kommentarer. Så er den næste hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Der var engang et parlament. Årstallet var 2017. Det skulle holde afslutningsdebat om det politiske år, der var gået, og om hvad der var nået. Det kunne være noget, man havde gjort for børnene, de ældre, klimaet eller økonomien; det kunne være dét, der optog debatten og samlede parlamentet. Men nej, den her dag, hvor man så tilbage på et helt år, var det i stedet de hjemløse, der stod for skud og samlede et flertal. Det handlede ikke om, hvordan man kunne forbedre deres situation, for da dagen oprandt og solen var gået ned, var der efter en hel dag med politiske diskussioner om året, der var gået, pludselig flertal i parlamentet for, at man i stedet for først at give hjemløse en advarsel ved tiggeri på uhensigtsmæssige steder så skulle sende dem direkte i fængsel – direkte i fængsel! Og i stedet for at parlamentet gik på sommerferie, som det var tiltænkt, blev parlamentet efterfølgende hasteindkaldt til et lovforslag om en ny straf for hjemløse. Sådan vil fremtiden formentlig skrive om tilblivelsen af den her lov. Om det skal blive en lykkelig afslutning på eventyret eller vi fortsat skal jagte hjemløse, er op til os selv, men for Radikale Venstre står det klart: Man har ikke selv valgt at være hjemløs, og der er ikke nogen, der af egen fri vilje har valgt at ville tigge; det gør man af nød. Derfor er der her tale om et socialt problem, og ikke om noget, man kan løse med en straf. Derfor skal vi i højere grad bekæmpe hjemløshed frem for hjemløse. Som det nævnes i høringssvarene fra bl.a. Kirkens Korshær, sker der en ret vilkårlig håndhævelse af det her, og Gadejuristen har i deres høringssvar konkrete eksempler på, hvordan den her lov eksempelvis er anvendt for mennesker med handicap eller tiggere, der har siddet helt stilfærdigt med deres kop og ikke konfronteret nogen. Derfor bør vi have en mere grundig evaluering af omfanget og definitionen af utryghedsskabende tiggeri, inden vi uden videre fjerner den her udløbsklausul, for der er, som organisationerne fuldstændig enstemmigt anfører, ikke rigtig på det foreliggende grundlag nogen dokumentation for reglens effekt. Der er for meget tror og synes i lovbemærkningerne og for lidt fakta. Også FN har kritiseret de her regler, for det at tigge kan være livsopretholdende for nogle af de her mennesker, og det kan man altså ikke forbyde eller straffe sig ud af. Det er klart, at alt, hvad der handler om organiseret betleri, ikke er acceptabelt, men det ligger altså allerede inden for kategorien organiseret kriminalitet eller menneskehandel, og det vil vi sådan set gerne være med til at sætte ind over for, men vi løser ikke noget problem med den her lov. Vi skubber det rundt eller skaber højst sandsynligt et nyt. Derfor stemmer Radikale Venstre imod. Vi skal bekæmpe hjemløshed, ikke hjemløse.
Tak for det. Der er en enkelt kommentar fra hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo altid interessant, når hr. Kristian Hegaard påberåber sig fakta. Jeg tror ikke, det er lang tid siden, at vi hørte hr. Kristian Hegaard sige her i Folketingssalen, at grænsekontrollen kun havde forhindret slangebøsser og andet småtteri i at komme ind, mens vi andre jo ved, hvordan virkeligheden ser ud. Nu gør noget tilsvarende sig åbenbart gældende her, hvor jeg kan forstå på hr. Kristian Hegaard, at det her forslag overhovedet ikke når målet, og at det handler om at få bragt folk ud af hjemløshed, og at de så nok også holder op med at tigge. Det er jo altid spændende ligesom at komme ind bag gardinet i den radikale virkelighedsforståelse. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Kristian Hegaard, om han har nogen idé om, hvordan det ser ud med nationalitetsforholdet for de hjemløse, der bor i Danmark. Hvor mange taler vi om, der er danskere, og hvor mange taler vi om, der er EU-borgere fra de andre 26 lande? Har hr. Kristian Hegaard nogen idé om det, og indgår det også i hr. Kristian Hegaards overvejelser om, hvad det her forslag eventuelt har af effekt?
Ordføreren.
Alle synspunkter, der kommer frem, og alle fakta gør sig naturligvis gældende, hver eneste gang Radikale Venstre tager stilling til en given sag. Jeg er glad for, at spørgeren lige nævner den her sag om grænsekontrol, for Dansk Folkepartis påstand om, at der var fundet skydevåben, blev meget klart tilbagevist af Detektor i den pågældende artikel. Så der var mange fine ting, der blev afdækket i det her, og jeg kan sådan set fuldstændig stå inde for, hvad jeg sagde i den debat, nemlig at der ikke var fundet skydevåben. Det var der heller ikke. Til gengæld var der eksempelvis fundet slangebøsser og peberspray – det var altså tilfældet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man skal jo passe på med at nævne referencer, for det giver selvfølgelig ordføreren lejlighed til ikke at besvare spørgsmålet. Så må jeg stille det lidt mere konkret. Altså, er hr. Kristian Hegaard enig i, at den lovændring, som vi vedtog for et par år siden, har medført et dramatisk fald i antallet af udenlandske tiggere, der kommer til Danmark? Det er simpelt hen blevet mindre attraktivt for rumænske og bulgarske og andre østeuropæiske tiggere at komme til Danmark. Og hvis hr. Kristian Hegaard accepterer det som et faktum, vil hr. Kristian Hegaard så ikke også medgive, at loven har været effektiv?
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min ordførertale, er der jo ikke nogen evalueringer eller undersøgelser, der på nogen måde dokumenterer effekten af den her lov, og det er jo det, der er problemet. Så er det, ligesom vi famler i blinde, og der bliver for meget »tror« og »synes« i den her debat, og det har jo store konsekvenser for nogle af de mennesker, der er allermest udsatte. Når Gadejuristen fremhæver eksempler på meget sårbare og udsatte mennesker, som vilkårligt bliver udsat for det her, og som ikke har konfronteret nogen, så har det konsekvenser, og det må vi altså evaluere først, inden vi fortsætter med loven.
Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, som den næste i ordførerrækken. Værsgo.
Tak for ordet. Forslaget her handler jo om, at vi skal opretholde den lovgivning, som indførte skrappere sanktioner over for tiggeri. Og hvis vi ikke vedtager lovforslaget, falder sanktionerne væk. Jeg er sådan set ikke uenig i, at der kan være problemer med tiggeri. Og jeg synes især, at der er et behov for, at vi gør mere ved den organiserede form for tiggeri, hvor bagmænd tit udnytter andre mennesker i en svær situation til at skaffe sig selv indtægter. Jeg synes faktisk, at vi trænger til at få skærpet den del i lovgivningen, og jeg synes egentlig også, at det er noget, man bør overveje i den næste handlingsplan mod menneskehandel, for det er klart, at det er en meget uacceptabel situation. Men det er jo ikke det, det her lovforslag handler om. Det skærer tværtimod alle over en kam. Og jeg er meget enig med organisationerne SAND, Institut for Menneskerettigheder, Kirkens Korshær og mange andre i, at det her kriminaliserer fattigdom, når man giver fængselsstraffe for at tigge. Jeg synes, det er et socialt problem, og det skal ikke bekæmpes retspolitisk. Og så melder jeg mig nok ind i det kor, som synes, det er lidt sløjt, at vi ikke har fået en evaluering, forud for at vi nu går i gang med at behandle det her forslag. Jeg synes jo, at vi på en eller anden måde burde have en grundigere debat af et forslag, som har været så kraftigt diskuteret, at man ligefrem har sat en solnedgangsklausul på. Jeg har en mistanke om – men det må jo forblive en mistanke – at det måske ikke lige præcis er den her lovgivning, som har virket allermest, men måske snarere den om utryghedsskabende lejre, som har stresset nogle af de her mennesker ud af byen. Og dermed kunne man måske drøfte, om det her lovforslag var værd at opretholde, men det er svært at få den debat, når der ikke er lavet en samlet evaluering. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i SF afviser det her forslag. Vi synes, det er en kriminalisering af fattige mennesker.
Fru Pernille Bendixen har bedt om ordet.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at det at være fattig og udsat er et socialt problem, at det sådan set er noget, der hører inde under sociallovgivningen og faktisk ikke rigtig har noget med den her lovgivning at gøre. Mener ordføreren, at vi skal holde op med at lovgive i straffelovgivningen, fordi vi har fattige mennesker i Danmark?
Det, jeg siger, er, at jeg ikke mener, at det her problem skal løses retspolitisk – jeg mener, det skal løses socialt. Vi har at gøre med nogle mennesker, som er fattige, og som tigger af en årsag, nemlig at de ikke har nogen indtægter, og hvis der er tale om udenlandske hjemløse, som driver omkring i København og ikke kan finde ud af at komme hjem, så synes jeg, det ville være meget bedre at gøre, som man gjorde for år tilbage, hvor man rent faktisk prøvede at hjælpe dem hjem til de lande, de kom fra. Man tog kontakt til ngo'er i Polen, Rumænien, eller hvor det nu var, og sørgede for, at de her mennesker også havde noget at vende hjem til. For det er klart, at det at drive rundt i København og prøve at have en tilværelse her, når man ikke bor her og ikke er underlagt den almindelige lovgivning og dermed ikke kan få den hjælp, er der bare nogle store udfordringer i.
Fru Pernille Bendixen.
Vi er enige i, at udenlandske tiggere selvfølgelig skal hjælpes ud herfra – de har ikke noget at gøre her – men det her lovforslag, L 113, er jo ikke sat i verden for at bekæmpe fattigdom. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set enig i, men jeg synes, at det har en parallel til bekæmpelse af fattigdom, fordi det handler om fattige mennesker, som bliver ramt af det her lovforslag, og det er det, jeg synes er problematisk. Jeg synes ikke, man på den måde skal bruge retspolitik til at bekæmpe et problem, som dybest set er socialt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Altså, jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at det her jo ikke handler om, hvorvidt det skal være lovligt eller ulovligt at tigge i Danmark. Det her handler om, hvorvidt man skal have en advarsel, inden man kan sanktioneres for at have tigget i Danmark. Når ordføreren holder den her meget passionerede tale for fattige i Danmark, kunne man jo stille spørgsmålet: Ønsker SF, Socialistisk Folkeparti, helt generelt at fjerne bestemmelsen i straffeloven, der kriminaliserer betleri? Det ville da være en interessant melding. Altså, skal det hele flyttes over i sociallovgivningen? Det er jeg ret sikker på ganske hurtigt ville brede sig i østeuropæiske kredse, sådan at Danmark endnu en gang ville blive en magnet for de folk, der nu engang har valgt det som deres levevej, al den stund det sikkert er mere fortjenstfuldt at betle i Danmark, end det er i Bulgarien. Så er det det, der egentlig er Socialistisk Folkepartis ønske, altså at man helt ønsker at fjerne kriminaliseringen af betleri?
Ordføreren.
Altså, i princippet synes jeg, det er lidt svært at have den her paragraf, men det, der gør det endnu mere svært, er, at man begynder at sætte mennesker i fængsel i så lang tid, som man gør, med det her forslag. Det betyder, at det altså får nogle konsekvenser for de mennesker, som det handler om, og de vil typisk være fattige. Derimod har jeg ikke noget tilovers for de bagmænd, der sikkert også har været, som har organiseret, at det her har kunnet foregå, og det er i virkeligheden der, hvor jeg synes trykket skal ligge. Det har vi slet ikke forholdt os til. I stedet for stresser vi de mennesker, som faktisk er udsatte og måske endda bliver udnyttet af organiserede bagmænd, og det synes jeg bare er helt forkert. Jeg synes, vi skulle have arbejdet mere med at gå efter de bagmænd, som holder nogle af de her mennesker i et jerngreb og måske tvinger dem til at tigge.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg føler mig ret overbevist om, at der er en særlig hjemmel til at straffe bagmænd, der tvinger folk til at betle for sig, forhåbentlig også med en helt anden strafferamme, men det er jo slet ikke det, vi taler om her, fru Lorentzen. Det, vi taler om her, er, hvorvidt folk, der betler, skal kunne straffes, sanktioneres, udvises uden varsel. For problemet er jo, at hvis man først skal have et varsel og så bevæger sig rundt i lokalsamfundet og betler en gang til, kan det være ret vanskeligt for politiet at få det effektueret: Ved man nu lige, om vedkommende har fået et varsel, hvornår var det, er det forældet osv.? Det, vi har at gøre med her, er et langt mere effektivt redskab for at bekæmpe tiggeri, og derfor må jeg bare spørge: Er Socialistisk Folkepartis opfattelse grundlæggende, at tiggeri er noget, der ikke skal være kriminelt i det danske samfund?
Ordføreren.
Det er i hvert fald grundlæggende SF's opfattelse, at når man begynder at sætte mennesker i fængsel for noget, som de gør for at opretholde livet, er det forkert.
Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak for det. I Enhedslisten stemte vi imod den her ordning, da den blev indført i 2017. Vi kan heller ikke støtte det her lovforslag, og det kan vi ikke, fordi vi ikke kan se, hvad det her lovforslag skal løse. Det her lovforslag er sammen med lejrforbuddet og zoneforbuddet med til at kriminalisere hjemløshed. Og det mener vi ikke i Enhedslisten er vejen frem. Hjemløshed er et socialt problem, og derfor skal det løses socialt; det er ikke noget, vi kan straffe os ud af. Derudover er jeg helt enig med hr. Kristian Hegaard, når han påpeger nødvendigheden af en evaluering af det her, før man går videre med det. Når man læser i høringssvarene fra de organisationer, som arbejder med hjemløse til hverdag, og som jo er meget tættere på den her problemstilling, end vi er herinde, kan man se, at de påpeger, hvor mange problemer der er med den her lovgivning, og det synes jeg faktisk vi er nødt til at tage alvorligt. Og derfor synes jeg, at man som minimum kunne sikre, at vi inviterede de organisationer ind til en høring og drøftede med dem, hvordan vi bedst håndterer hjemløshed i Danmark i stedet for bare at vedtage den her lovgivning. Så vi kan altså ikke støtte den her lovgivning overhovedet, og så skulle jeg hilse fra Alternativet, som måske har en lidt svær dag i dag, og sige, at de heller ikke kan støtte lovforslaget.
Tak siger vi til fru Rosa Lund. Så er det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Naser Khader må meget gerne komme på talerstolen i stedet for at fornøje sig med unge kvinder. Værsgo.
Tak. For Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at man som borger i Danmark kan føle sig tryg, når man går på gaden. Derfor iværksatte vi en række tiltag, sidst vi var i regering, for at øge trygheden i det danske samfund, heriblandt en skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri. Vi så desværre, at udenlandske tilrejsende slog lejr og tiggede, og det skabte utryghed for de omkringværende, og det er uacceptabelt, at man udsættes for utryghedsskabende adfærd, når man går en tur på Strøget, er på vej til stationen eller lignende. Alle steder i vores samfund er det uacceptabelt at blive udsat for utryghedsskabende adfærd. Københavnerne oplevede det på nært hold, og der blev stillet krav om handling. Københavns overborgmester, Frank Jensen, var ude at kræve handling, og derfor kom lovgivningen i 2017. Derfor noterer jeg mig også med tilfredshed, at justitsministeren mener, at lovgivningen har virket efter hensigten. Jeg noterer mig desuden, at det er regeringens opfattelse, at en ophævelse af lovgivningen vil kunne øge omfanget af utryghedsskabende tiggeri i gågader, ved stationer eller ved supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Det giver derfor rigtig god mening at ophæve udløbsklausulen. Derfor støtter vi op om lovforslaget.
Der er ingen, der har meldt sig med korte bemærkninger, så tak til hr. Naser Khader. Så skal vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Udenlandske tiggere er efterhånden et velkendt syn i mange europæiske storbyer, og for nogle år siden så vi også problemet brede sig i København. Jeg mødte selv en grønlænder på Nørreport Station for nogle år siden, som kaldte på mig, da jeg kom gående forbi. Så siger han: Pernille, Pernille. Jeg tænkte, det var så mig. Jeg stopper og tænker, hvad han vil. Så fortalte han, hvor utrygt det var som dansk hjemløs, nu med grønlandsk baggrund, men som dansk hjemløs at være i Danmark under de forhold – under forhold, hvor udenlandske, jeg vil ikke sige bander, men hjemløse i store grupper gjorde det rigtig, rigtig svært for danske hjemløse at leve det liv, de levede. Jeg tog det til mig som en ret voldsom oplevelse. Så gik der et stykke tid, og jeg var en lørdag aften på vej hjem fra byen, kommer på Østerport Station og har igen den ære at møde en dansk hjemløs, som ligger på et stykke pap. Klokken var 4 om morgenen, og det var iskoldt, og så siger jeg til ham, om ikke han trænger til en seng. Jeg vidste godt, at der var lidt langt med Kystbanen op til mig, men mine børn var ikke hjemme, og han kunne få et børneværelse. Det ville han ikke, det turde han ikke, og han havde simpelt hen så dårlige erfaringer med at stole på nogen, og så fortalte han nærmest samme historie, ikke fordi han troede, jeg var en udenlandsk hjemløs, men han fortalte, at han ikke turde bo på herbergerne i København, fordi de var hærget af udenlandske hjemløse. Når vi nu har en situation, hvor politiet siger, at det her problem er blevet mindre, og at det tiggeri, som også skaber utryghed for mange andre danskere, er nedbragt på grund af den her lovgivning, så synes jeg, det er helt naturligt at sige, at selvfølgelig skal lovgivningen fastholdes, for det må betyde, at lovgivningen virker. Derfor støtter Nye Borgerlige lovforslaget.
Tak siger vi til fru Pernille Vermund. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
En af de begivenheder, som helt konkret førte til, at den her lov oprindelig blev vedtaget, var besættelsen, kan man næsten sige, af kirkepladsen foran Trinitatis Kirke i København, som i en længere periode var besat af udenlandske tiggere, som brugte pladsen foran Trinitatis Kirke, altså den kirke, som Rundetårn er en del af, som lejrplads. Der er jo ikke toiletter, så de problemer klarede man rundtomkring i hjørnerne, og man efterlod madvarer, og det førte til rotteplage, og problemet var så stort, at medarbejderne ved Trinitatis Kirke var i sundhedsfare, og der var vanskeligheder for dem med et opretholde almindelig orden. Samtidig kørte der en bølge af kriminalitet gennem det indre København, som politiet sagde selvfølgelig også havde noget at gøre med den her lejr. Det var ikke det eneste, der førte til, at loven blev vedtaget, men det var begivenheder som dem, der førte til, at i 2017 vedtog man loven her. Loven har virket, i hvert fald hvad angår forholdene omkring Trinitatis Kirke i København, og politiet siger også, at loven helt generelt har virket. De her problemer, som skaber utryghed, og som skaber decideret sundhedsfare for medarbejdere, som arbejder i området, og for mennesker, der færdes i området, er i vidt omfang blevet afhjulpet med den her lov. Derfor er det selvfølgelig en god og fornuftig lov, og det er fornuftigt at fortsætte den, og det bakker vi selvfølgelig op i Liberal Alliance. Tak for ordet.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Så er det justitsministeren.
Tak for den meget brede opbakning til lovforslaget. Det er, som det også er blevet nævnt, vigtigt, at danskerne kan føle sig trygge i det offentlige rum, og derfor har vi selvfølgelig også et ønske om fortsat at kunne komme det utryghedsskabende tiggeri til livs. Lovforslaget har, som det også er blevet nævnt, jo til formål at opretholde de strafskærpelser for utryghedsskabende tiggeri, som blev vedtaget under den tidligere regering. Med lovforslaget, som blev lavet dengang, var der en udløbsklausul, og det er den, vi skal ophæve, for ellers ville det betyde, at strafskærpelserne automatisk ville ophøre den 1. juli i indeværende år. Hvis vi ikke ophæver udløbsklausulen, vil det for det første betyde, at der efter den 1. juli i år igen vil gælde et krav om forudgående advarsel som betingelse for straf for tiggeri begået i gågader, ved stationer, i eller ved supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Kravet om en forudgående advarsel blev i sin tid afskaffet for at give politiet mulighed for at lave en effektiv indsats mod tiggeri. For det andet vil det betyde, at straffen for tiggeri, der begås på nævnte steder, igen skal udmåles efter det tidligere gældende strafniveau, hvilket som udgangspunkt vil sige betinget fængsel i 7 dage. Det er regeringens vurdering, at strafskærpelserne har haft en positiv effekt i forhold til at bekæmpe utryghedsskabende tiggeri, og at en ophævelse af kravet ville kunne øge omfanget af utryghedsskabende tiggeri. Derfor er vil vi med lovforslaget sikre, at den positive effekt opretholdes, også efter den 1. juli i indeværende år. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak for det. Der er indtil videre to, der har fået indtegnet sig til korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ministerens tale. Noget af det, der jo har været kritik af, både da lovforslaget blev fremsat første gang i 2017, og nu, hvor dette forslag er blevet fremsat, er, at der er en meget uklar definition af, hvad utryghedsskabende betleri egentlig er. Jeg vil bare høre, om ministeren er enig i, at der ikke er en særlig klar definition af, hvad utryghedsskabende betleri egentlig er.
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg synes, at det med den regulering, som der er, og med den anvendelse af reguleringen, som der er sket, er rimelig klart.
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis ministeren mener, at der er en klar definition af utryghedsskabende betleri, vil ministeren så ikke her fra talerstolen gøre den definition gældende, læse den højt, sige den højt eller på en eller en måde komme det nærmere? Så kan vi jo sådan set få lukket den sag allerede i dag.
Ministeren.
Jamen der er ikke noget behov for at lukke en sag, for det er klart.
Tak, siger vi til justitsministeren. Nej, fru Rosa Lund nåede lige i sidste øjeblik at komme med igen. Værsgo.
Jeg troede, jeg havde trykket i tide. Det beklager jeg. Jeg skal bare høre justitsministeren, om ikke det gør indtryk på ministeren, når alle de organisationer, som har en hverdag sammen med hjemløse, som har en hverdag omkring de her mennesker, fraråder, at man laver den her lovgivning. De beder om en evaluering. De beder om, at man ikke vedtager det her lovforslag. Gør det ikke indtryk på ministeren?
Ministeren.
Høringssvar gør altid indtryk. Jeg tror bare, man må konstatere, at det mål, der ønskes at nå her, nemlig at vi får fjernet det utryghedsskabende tiggeri, er et mål, som vægter højere for det meget, meget brede flertal i Folketinget, som vil vedtage loven, end det gør for de organisationer. Jeg synes, at noget af den bekymring, som organisationerne giver udtryk for, kan imødekommes på anden måde, nemlig ved, hvordan vi håndterer de sociale aspekter af tiggeri.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg er sådan set enig i, at der er mange sociale aspekter i det her, og det er også derfor, at det undrer mig, at den socialdemokratisk ledede regering fortsætter den tidligere regerings politik med at tage socialpolitikken ind i Justitsministeriet. For jeg tror ikke, det hjælper at straffe sig ud af de her problemer, som vi står over for. Så vil jeg egentlig bare gerne høre, hvad justitsministerens initiativer er, for at komme nogle af de her organisationer i møde, når justitsministeren selv siger, at der er noget her, der skal løses socialt. Hvad kan justitsministeren selv gøre, ud over bare at sende det videre over i Social- og Indenrigsministeriet?
Ministeren.
Jamen i virkeligheden er det jo ikke så meget, fordi det lige præcis ikke er mit ressort. Det, jeg kan tage mig af, er det, som er Justitsministeriets ressort, herunder at sikre trygheden, og det er det, vi gør med det her lovforslag. I vores samtaler, som vi jo har sammen, om bl.a. utryghedsskabende lejre er der jo en erkendelse af, at der her også er nogle sociale forhold, som der er behov for regulering af.
Og så siger vi tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er jo skønt at være tilbage efter et ophold på barsel og skulle diskutere, hvordan vores børn og unge kan blive så dygtige som muligt, hvordan de kan trives så godt som muligt, og så endda med en konstatering af, at mine gode kollegaer har været flittige, mens jeg har været væk, og har lavet endnu en aftale om, hvordan vi kommer videre i forhold til forbedring af vores evaluerings- og bedømmelsesmetoder i folkeskolen, og har lavet en aftale om de nationale test. Når vi i Socialdemokratiet kigger på, hvad det er, vi skal gøre, så mener vi jo, det er ekstremt vigtigt at sikre, ikke bare at vores børn bliver dygtige og trives, men også, at vi får alle med, og det er en selvstændig pointe, at vi selvfølgelig skal have styr på, om der er kvalitet i vores skoler, om de faglige niveauer rent faktisk er tilstrækkelig høje. Derfor har det i den forbindelse været godt, at man har fået bedre styr på det med de nationale test, at man har lavet et styringsredskab, som ligesom kunne give os et billede af, hvordan det gik. Men det er også klart, at vi kan se, at den evaluering, som er blevet lavet, viser, at der er nogle udfordringer med de test, vi har haft – de er for dårlige til at sige noget om, hvordan lærerne pædagogisk kan anvende de resultater, der kommer, til rent faktisk at forbedre undervisningen og løfte klassen videre, og de er for upræcise, i forhold til hvad de siger om den enkelte elevs faglige niveau. Så har der jo også været nogle uheldige tendenser til, at ikke mindst nogle af de mindste elever har følt sig presset af testsituationen, hvor de skulle præstere på et ganske bestemt tidspunkt. Vi er i Socialdemokratiet selvfølgelig rigtig glade for, at vi nu har landet en aftale, som både prøver at tage hånd om, hvad der skal ske på kort sigt, og også fastsætter nogle principper for, hvad der skal ske på langt sigt. Det, vi vedtager i dag, handler om det, der skal ske på kort sigt, og jeg skal med det samme sige – og det vil alle mine kollegaer også vide – at det jo er på så kort sigt og med så hurtigt aftræk, at vi ikke haft en fuld folketingshøringsproces og alle de der ting, og derfor vil der være ting i processen her, som vi bliver nødt til at korrigere, mens vi diskuterer det i udvalget, men vi vil gerne sikre, at skolerne allerede nu, hvor de står og skal i gang med testene, rent faktisk får et bedre udgangspunkt. Så de fleste skoler får mulighed for at lade være med at afholde testen, altså det bliver frivilligt, og på de 20 pct. skoler, som klarer sig dårligst, holder vi fast i testen, og det er jo sådan set, fordi vi vil sikre, at nogle af de elever, som har mest brug for, at vi har opmærksomhed på, om det går i den rigtige retning, også bliver understøttet af det her. Så skal vi også forbedre de eksisterende test så hurtigt, som vi overhovedet kan, og endelig er det med Socialdemokratiets briller en kæmpestor gevinst, at vi i virkeligheden med aftalen bygger en bro mellem de nogle gange lidt polariserede holdninger, der har været i debatten, hvor nogle har syntes, at vi skulle af med alle slags test, evalueringer, bedømmelser og karakterer, mens andre har sagt, at vi ikke skulle lave noget om. Det, jeg synes partierne fortjener ros for, er, at de med den her aftale jo i virkeligheden mødes på midten og siger, at det, vi skal lave i stedet for, er noget, hvor vi har et styringsredskab, altså et overblik over, hvordan det går i folkeskolen, om vi er på rette vej – det kan man godt gøre uden at teste samtlige elever i skolen – men samtidig jo også siger: Hvordan kan vi så også løfte den pædagogiske anvendelse af testene, så lærerne, når de tager dem ned fra hylden, synes, at de giver mening, i forhold til hvordan de skal understøtte deres elevers læring? Så jeg synes egentlig, at de principper for det videre arbejde, der står beskrevet i aftalen, lover rigtig godt, og jeg vil gerne kvittere for, at partierne har vist sig villige til med ret kort varsel og ret hurtigt at lave en ordning, som betyder, at vi ikke i det her skoleår skal igennem en række test, som vi ikke mener er gode nok.
Der er foreløbig to, der har indtegnet sig. Den første er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Allerførst velkommen tilbage fra barselsorlov. Jeg ved, at ordføreren ikke har deltaget i forhandlingerne, så derfor vil jeg spørge varsomt. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man er nået frem til det resultat, at testene måler så usikkert, at man ikke vil udsætte landets elever generelt for de test, der foregår her i marts og april. Men lige præcis på de skoler, hvor eleverne har klaret sig dårligst i dansk og matematik, synes man så alligevel at eleverne skal gennemgå en test. Er det et af de steder, ordføreren antyder at der måske kunne ske noget i lovgivningsprocessen? Er det et af de steder, hvor vi kunne forestille os at der skete noget i lovgivningsprocessen, så vi også fritog de 20 pct. fra at gennemføre de nationale test?
Hr. Jens Joel.
Jeg tror, baseret på det, jeg har hørt fra forskellige partier, at vi kommer til at diskutere, hvordan vi sikrer, at det er de rigtige 20 pct., altså dem, der har en udfordring, som ligesom bliver testet her. Det imødekommer vi meget gerne. Først vil jeg gerne sige, at jeg i virkeligheden synes, at en af misforståelserne omkring de nationale test er, at man tror, at fordi de f.eks. er for dårlige til at sige noget om den enkelte elevs niveau, så kan de ikke bruges til at sige noget om, hvordan det går generelt eller mere aggregeret. Derfor kan man faktisk godt lære noget af de nationale test, og man kan godt sige, at vi har en særlig opmærksomhed på nogle skoler, som har klaret sig dårligt. Der bliver vi nødt til at holde øje med, om man egentlig kommer i den rigtige retning. Det er baggrunden for, at vi fastholder det. Men når vi så har sagt, at vi gerne vil gøre det frivilligt, er det jo, fordi vi også gerne vil forbedre de test, og når vi går ind i den erkendelse, er det selvfølgelig klart, at kompromiset har været, at de fleste skoler så skulle undtages. De steder, hvor vi har, om man så må sige, særligt behov for at være opmærksomme, fastholder vi testen. Og jeg vil altså fastholde, at validiteten af de test er væsentlig anderledes på et aggregeret niveau end på det individuelle niveau, og det er baggrunden for, at man godt kan bruge dem til noget.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Med den argumentation kan jeg godt forstå, at jeg ikke er enig i et synspunkt om, at man udtager et bredt udsnit af skoler for at have noget at måle op imod. Jeg tror ikke, det er en god idé. Men det kan jeg forstå. Men lige præcis her i forhold til de 20 pct. af skolerne, hvor eleverne klarer sig dårligst i matematik og dansk, forstår jeg det ikke. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at faktisk alle skolens interessenter advarer imod at gøre det? Forældrene advarer mod at udtage de 20 pct., lærerne gør det, skolelederne gør det, og Kommunernes Landsforening gør det. Gør det ikke et indtryk på ordføreren?
Hr. Jens Joel.
Jo, alt gør jo indtryk. Jeg bliver lidt forvirret, for hr. Jakob Sølvhøj nævner, at han godt kan forstå, at man udtager nogle for ligesom at skabe en baseline, eller hvad man kunne sige – et udgangspunkt, et sammenligningsgrundlag – og det er jo noget andet end de 20 pct. Dem, som undervisningsministeren vil udtage, skal jo dække hele spektret og være repræsentative, sådan at vi får et udtryk for, hvordan det samlede niveau er, sådan at vi har noget at måle op imod. Når vi har lavet den aftale, vi har lavet i forligskredsen, om de 20 pct., der har klaret sig dårligst, er det jo ud fra, at de 20 pct. mener vi faktisk at der er særlig grund til at være opmærksomme på. Og ja, det er jo vores ambition at lave et endnu bedre evaluerings- og testsystem fremadrettet for alle skolerne, men vi har også brug for i overgangsperioden at være opmærksomme på de skoler, som, om man så må sige, har været nederst og har klaret sig dårligst, for der har vi et særligt ansvar for at sikre, at det går den rigtige vej.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige velkommen tilbage til hr. Jens Joel. Ordføreren er selvfølgelig undskyldt for ikke at have været med i forhandlingerne og dermed måske ikke helt at have alle detaljer i aftalen helt på plads. Jeg hørte i ordførerens tale, at der blev sagt, at man kan lave de her nationale test fremadrettet uden at teste alle børn. Som jeg læser aftalen, og som jeg har forstået aftalen, har vi en undtagelse i år, hvor man tester en gruppe for at have de samlede resultater, men ikke tester alle børnene. Men fra næste år igen tester vi, som vi plejer at gøre, alle børn. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at det er det, der gælder.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det der ikke skyldes min barselsorlov; det må skyldes min manglende evne til at formulere mig klart, for jeg er helt enig i det, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl siger her. Det, jeg prøvede at sige, var, at man godt kan evaluere, kan man sige, det generelle niveau – altså hvordan det går med folkeskolen – uden at teste alle børn. Vi kan godt bruge styringsredskabet. Det er jo det, som man forestiller sig, når undervisningsministeren udpeger nogle repræsentativt. Men det er jo fuldstændig rigtigt, hvad hr. Jens Henrik Thulesen Dahl siger, at den undtagelse kun gælder i år, og når vi kommer ind i et nyt og bedre evalueringssystem, er det jo også et evalueringssystem, som man skal anvende på alle skolerne. Men det vil jo også være et evalueringssystem, som der vil være en pædagogisk gevinst ved, og hvor vi vil have rettet op på nogle af de fejl, der har været med de nuværende test. Så man kan sige, at vi jo ikke forestiller os en situation, hvor man ikke skal evalueres og bedømmes i folkeskolen fremadrettet, og derfor kan man sige, at det handler om at få det gjort bedre, end vi gør i dag. Og så handler det konkrete forslag om, at vi i år har en særlig overgangsordning.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg bliver bare nødt til lige at blive helt klar på det her, for en del af aftalen er jo, at der skal udvikles et nyt system, som ordføreren også nævner. Så bliver jeg bare usikker på, om ikke også vi kan være enige om, at konceptet for det system, vi skal udvikle, indebærer, at det er et system, der skal dække samtlige børn i den danske folkeskole.
Ordføreren.
Jo, men jo ikke med de nationale test, vi har i dag. Derfor tror jeg sådan set ikke, at vi er uenige om, hvad det er, vi skal, men vi skal jo selvfølgelig have et grundlag for at holde de resultater, vi så får på de enkelte skoler, op imod, hvad man kunne have forventet. Og det er det, man gør, ved at lave det, kan man sige, styringsmæssige snit og have de repræsentativt udvalgte.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak, formand. Jeg vil egentlig spørge til noget lidt andet i den her kontekst, og i øvrigt velkommen tilbage fra barsel. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at man som lærer ude på skolerne har mulighed for at bruge forskellige test for at sikre sig, at eleverne ligger på et forsvarligt fagligt niveau, og at man, ifald de ikke gør, kan følge op på det som lærer ude på skolen.
Ordføreren.
Sandheden er jo nok, at rigtig mange af de ting, som vi gerne vil have, man gør, er der jo masser af lærere, som gør i forvejen. Derfor er det jo nogle gange et spørgsmål om at sikre, at der, om man så må sige, er de rigtige test på hylderne, som man kan tage ned og anvende i sin undervisning, når man finder det relevant, eller når ledelsen finder det relevant, eller når forældrene stiller spørgsmål til, hvordan det går. Altså, det vil jo typisk være læreren selv, men det kunne være alle mulige på skolen. Jeg tror sådan set det findes, men et af problemerne med de nationale test har jo været, at lærerne faktisk ikke følte, at det bidrog; det var ikke nogle af de test, de havde på hylden, som de syntes var gode til at fortælle dem, hvordan de skulle komme videre. Det er jo nogle af de ting, vi bliver nødt til at gøre bedre. Noget af det, de har kunnet, er, at de har fortalt os noget om, hvad udviklingen er i folkeskolen, og det skal vi bibeholde, samtidig med at vi laver noget, som lærerne vil tage ned fra hylden, fordi de faktisk synes, det giver mening og giver dem et billede af, hvad de kan gøre for deres elever, men også hvor eleverne ligger rent fagligt.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Altså, jeg er selv lærer, og jeg ved, at det allerede findes. Man har som lærer masser af muligheder for at bruge sin faglighed og bruge en masse test, som allerede ligger der – om det er til dansk læsning eller stavning, eller om det er til matematik, eller om det er til noget andet. Der er masser af muligheder ude på skolerne allerede nu. Så hvorfor er det, ordføreren mener, at det nødvendigvis er politikerne herinde på Christiansborg, som skal lave et overordnet testsystem, og at man ikke kan lægge det ud til den enkelte skole og de fagpersoner, der er ude på skolerne, at lave de her test?
Ordføreren.
Nu tror jeg sådan set, der ville være en del af de test, der står rundtomkring på skolerne, som er udviklet centralt og/eller i samarbejde mellem forskellige kommuner. Altså, det er jo ikke den enkelte lærer, der skal udvikle alle testene. Det, der er vigtigt for os i tilgift, oveni at man som lærer har mulighed for at tage test ned fra hylderne, som kan give en et billede af, hvad der sker i klassen, og hvordan man kan forbedre det, er jo også, at vi gerne vil have et samlet billede af, hvordan det går i folkeskolen som sådan. Og det er det styringsredskab, som vi ville mangle, hvis vi bare skrottede de nationale test. Det er derfor, vi har været optaget af, at det ikke enten er væk med de nationale test og alt, hvad dertil hører, eller hold fast i de nationale test, som vi kender dem i dag. Baggrunden her er, at vi ligesom siger, at styringsdelen af det – hvad udviklingen er i folkeskolen; det nationale overblik – vil vi stadig væk gerne bevare. Det kan man så gøre på andre måder, end vi gør i dag, og det vil vi sigte efter.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg vil også sige velkommen tilbage fra barsel. Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som min kollega hr. Jens Henrik Thulesen Dahl stillede, om det system, vi skal have fremadrettet. Det er jo ligesom ikke det, der står noget om i lovforslaget, men det er jo en grundlæggende del af aftaleteksten. Det er jo også bare for, at det skal stå klart – for jeg synes måske, det blev lidt uklart i ordførerens svar – at det system, vi har aftalt skal være gældende fremadrettet, jo er et system, der dækker alle elever i den danske folkeskole – vi bestemmer jo ikke, hvad de frie grundskoler gør – og ikke et repræsentativt udsnit, hvorimod der i det lovforslag, vi behandler i dag, hvor der jo ganske rigtigt indsættes en solnedgangsklausul i juli måned, trækkes et repræsentativt udsnit ud over de 20 pct. dårligst præsterende elever. Det er bare for at sikre mig, at vi er helt enige om, at det, vi har aftalt skal ske fremadrettet, og som jeg hørte var det, der blev spurgt til, er et test- og evalueringssystem, som omfatter alle elever i folkeskolen.
Hr. Jens Joel.
Ja, det, vi har aftalt skal ske fremadrettet, som så i øvrigt ikke er det, vi diskuterer i dag, og det, som jeg prøvede at italesætte, er, at vi skal kunne noget styringsmæssigt, og der er det så, jeg siger, at det kan man jo godt gøre ved hjælp af et repræsentativt udsnit, men det er jo ikke det samme, som at man ikke vil måle alle elever op imod, hvordan det går rent repræsentativt. Altså, jeg er såmænd ikke sikker på, at jeg forstår, hvori konflikten består. Hvis fru Ellen Trane Nørby spørger, om alle elever i folkeskolen skal bedømmes efter i år, så er svaret ja. Det er det, vi har aftalt – de skal alle sammen bedømmes. Men vi har jo ikke aftalt, med hvilken test det skal foregå, for det er jo den, vi skal udvikle sammen, og vi har ligesom aftalt, at principperne her handler om, at vi skal kunne styre, altså se, hvordan det går med folkeskolen og alle eleverne i Danmark, i forhold til hvordan de udvikler sig, samtidig med at vi skal kunne anvende det bedre pædagogisk end det, der har været tilfældet hidtil, hvor lærerne ikke har syntes, at de nationale test bidrog til deres pædagogiske arbejde.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Det er jo fuldstændig korrekt, at vi ikke sådan lige har udviklet en ny test. Vi kan jo også se, at det vil tage 3-5 år, hvis vi kigger på, hvor lang tid det tog sidst, og hvis vi følger VIVE's anbefalinger. Det er også derfor, vi nu laver nogle justeringer i de nationale test og netop har besluttet ikke at berosætte de nationale test, og vi så udelukkende i år tager et repræsentativt udsnit. Men hvad angår det system, vi skal have fremadrettet, så har vi jo aftalt nogle principper for det, nemlig nogle principper, der flugter med den måde, vi udfører de nationale test på i dag, nemlig at det er alle elever i folkeskolen, der er omfattet – selvfølgelig på udvalgte årgange – og at det ikke er et repræsentativt testsystem, men at det er et altomfattende testsystem, netop for at sikre, at alle elever i folkeskolen kommer igennem, også i det fremtidige system.
Hr. Jens Joel.
Ja, det er rigtigt, og jeg mener ikke, at jeg har sagt, at vi ikke skulle evaluere og bedømme alle elever. Jeg har sagt, at vi jo også skal gøre det på en måde, så vi rent faktisk får en pædagogisk gevinst ved det. Men vi skal kunne følge med i, hvordan det går i folkeskolen, og det er ikke sådan, at man, hvis man går på en eller anden bestemt skole, så kan falde fuldstændig igennem systemet fremadrettet. Det er jeg sådan set enig med Venstres ordfører i, så jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvori konflikten består. Men ja, det er rigtigt, at det kommer til at omfatte alle elever.
Fru Theresa Berg Andersen fra SF.
Tak for det. Jeg skal spørge ordføreren: Er du enig med mig i, at de børn, som oftest presses af de nationale test, er de bogligt svage elever?
Ordføreren – som skal tiltales i tredje person og ikke direkte. Værsgo.
Tak. Jeg tror, der er mønstre i, hvem der er bedst til at håndtere de her situationer. Men der er også nogle mønstre i, hvem der rent faktisk har mest brug for at vide, hvor de ligger. Det er jo en af grundene til, at vi i Socialdemokratiet synes, det er ret vigtigt, at man har bedømmelse. For nogle af dem, der er bedst til at vurdere, om de er på sporet, er i virkeligheden også nogle af dem med en stærk hjemmebaggrund. Derfor kan der være en uheldig tendens til, hvis man fjernede bedømmelser og evalueringer og tilbagemeldinger til eleverne, at vi så i virkeligheden taber nogle af dem, som vi har mest brug for at løfte, fordi de ikke kan selvevaluere. Så der er flere forskellige udfordringer i det her. Men det er det, der er baggrunden for, at vi gerne vil holde fast i en bedømmelse og evaluering af eleverne. Det er jo simpelt hen for at undgå det her. Men vi har jo også diskuteret, at der var uheldige konsekvenser af de nationale test, hvilket er baggrunden for, at vi gerne vil lave dem om og forbedre dem.
Fru Theresa Berg Andersen.
Tak. Men giver det så mening for ordføreren, at man vælger at sige, at dem, man fortsat vil teste, er 20 pct. af de svageste?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke sikker på, at man statistisk kan sige, at det er det, vi gør. Fru Theresa Berg Andersen sagde lige før, at dem, der er mest udfordret i en klasse, kan være under størst pres. Det er jo ikke sådan, at vi over hele landet piller de 20 pct. ud, som har været under størst pres. Vi tager jo de skoler, som har præsteret dårligt, og der vil både sidde nogle, som er fagligt stærke, og nogle, der er mindre fagligt stærke. Men det er, fordi vi gerne vil have fokus på de skoler, der, om man så må sige, har været i det dårligste selskab i forhold til at levere på de faglige niveauer. Så det er ligesom to forskellige statistiske ting, vi sigter til her.
Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, og så er det fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for det. Med det lovforslag, som vi behandler i dag, slår vi grundlæggende fast med syvtommersøm, at vi nu er et bredt udsnit af Folketingets partier, der sikrer, at vi også fremadrettet skal have et nationalt test-, evaluerings- og bedømmelsessystem i den danske folkeskole. Det er et bedømmelses- og evalueringssystem, som omfatter alle elever, selvsagt på udvalgte årgange, som vi også kender det i dag, men selvfølgelig også et nationalt test- og evalueringssystem, som skal være retvisende både på individniveau, men også som styringsredskab. Det skal bruges og kunne bruges som et pædagogisk redskab såvel som til at styre og sikre, at vi ikke har elever, der bliver overset i en skolesammenhæng, eller skoler, der fagligt falder igennem. Det har været rigtig vigtigt for Venstre, for det er vigtigt at sikre fagligheden både for den enkelte elev, men også for alle elever og for vores folkeskole samlet set. Det er vigtigt, at vi ikke overser elever i klasserne, elever, som nogle gange også ofte er dem, der synes, at det kan være svært at få has på bogstaverne og tallene. Det er elever, som sådan set har krav på at møde dygtige og kompetente lærere, der ser dem og møder dem i hverdagen og hjælper dem med at knække læsekoden, men også finder de steder, hvor der måske kan være blinde vinkler. Og det ved vi der også kan være. Test- og evalueringssystemer, både dem, der er valgt lokalt, men også dem, der er nationalt fastsat, kan være med til at sikre, at vi opdager de faglige udfordringer, der kan være, tidligt i et forløb. Præcis så tidligt, at vi også kan sætte fagligt ind, så vi kan støtte, og så vi kan hjælpe til at få løftet fagligheden hos alle elever i den danske folkeskole. Det er sådan set baggrunden for, at vi i sin tid indførte de nationale test, og det er også baggrunden for, at vi fra Venstres side fortsat støtter op om, at vi skal have et stærkt evaluerings- og bedømmelsessystem i den danske folkeskole. For vi skal løfte alle elever fagligt, og vi skal danne og uddanne alle elever i den danske folkeskole. Det er også derfor, vi synes, det er vigtigt, at vi ikke sætter noget i bero, sådan som der er partier, der havde argumenteret for, men at vi netop med vores aftale fastholder, at vi også, frem mod at der er udviklet et nyt test-, evaluerings-, bedømmelsessystem – kært barn har mange navne – også skal kunne følge med i de faglige resultater på både skoleniveau, men også på nationalt niveau. Om de nationale test i deres nuværende form viser den evaluering, som blev iværksat, mens vi sad i regering, at de ikke er stærke nok i forhold til at være retvisende, når vi kigger på individniveauet. Det er vi selvsagt nødt til at reagere på. Derfor vil jeg også gerne sige tak til gode kollegaer i Folketinget, som har været med til at lave den brede aftale, vi har lavet i folkeskoleforligskredsen, i forhold til at få rettet op på det. Men det viser også, at de faktisk har fungeret godt som styringsredskab, både på skoleniveau, klasseniveau, for den sags skyld på kommuneniveau og nationalt niveau. Det er også helt legitimt at have det ønske som skolepolitiker, at man også kan sikre en faglig udvikling i vores folkeskole, og at vi har et styringsredskab, så man kan lave den nationale sammenligning. Det betyder ikke, at det så skal være et dårligt pædagogisk redskab, og derfor skal man jo også kigge på, om et fremadrettet evaluerings- og bedømmelsessystem kan begge dele i et, eller om man måske skal have flere elementer. Men det er vigtigt, at der også er en gennemsigtighed både for den enkelte elev og forældrene, men også for dem, der skal stå til ansvar og netop sikre, at vi ikke taber elever i den danske folkeskole. Derfor synes vi sådan set også fra Venstres side, og det er væsentligt, også med den både repræsentative skare, som skal gennemgå de nationale test i år, men også i forhold til udtrækket på de 20 pct.s dårligst præsterende skoler, at vi der holder fast i, at kommunerne, som jo er dem, der driver folkeskolen, også ansvarliggøres i forhold til de folkeskoler, der fagligt præsterer dårligst. Det må ikke være sådan, at man ligesom bare siger, at nå, men nu fik vi ikke klare resultater, så kan vi lidt sådan afvente. Vi er nødt til hele tiden at sikre, at vores ambitioner, særlig for de skoler, som præsterer dårligst, bliver højere. Og så skal vi selvfølgelig sikre, at det nye evaluerings- og bedømmelsessystem fremadrettet både skal være et pålidelig testsystem, men også et pålideligt pædagogisk redskab, som giver mening i dagligdagen for vores lærere og for vores pædagogiske personale, og som også kan sikre en ordentlig og retvisende tilbagemelding til forældrene og til eleverne. Det kan vi jo gøre frem mod næste år. Vi kan samle profilområderne for at øge signifikansen. Vi kan måske skrotte dialogsøjlen i dansk og erstatte den med en læsetest, som kan klarlægge tekstforståelse og afkodning, og måske skal vi også, når vi kigger ind i det fremadrettede system, gå fra et adaptivt system til et lineært princip på den pædagogiske del. Det er de spørgsmål og de ting, vi nu skal til at diskutere, men her og nu skal vi sikre, at de nationale test frem mod næste forår bliver mere retvisende og klare, og at vi i år får taget hånd om den evaluering, der viser, at de ikke fungerer ordentligt, som de ser ud i dag. Tak for ordet.
Tak siger vi til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for kommentarer eller spørgsmål, så vi skal videre i ordførerrækken. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nationale test? Skal vi, eller skal vi ikke? Diskussionen flyver frem og tilbage, og der er mange forskellige holdninger til, hvor meget vi skal teste, og hvorfor vi skal teste. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at have test. Vi ønsker at have nationale test, og vi ønsker at have test, som siger noget om det enkelte barns evner og standpunkt. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om vores nationale test. Det handler om, at vi har en evaluering af testen, som siger, at den ikke kan helt så meget, som vi troede. Vi troede, at testen på en gang kunne give et billede af det nationale niveau, det kommunale niveau, niveauet på den enkelte skole, den enkelte klasse, og også niveauet for det enkelte barn. Nu viser evalueringen, at den kan det meste, men at den ikke er valid i forhold til det enkelte barn. Diskussionen har så gået på, hvad vi gør her og nu. Vi har en politisk aftale om, at der skal være nationale test, så det er slet ikke til diskussion i den her sammenhæng. Vi er også enige om, at der er nogle udfordringer med de nuværende test, som gør, at vi ønsker at udvikle en ny test. Men hvad gør vi, indtil vi får den test? I Dansk Folkeparti have vi helst set, at vi havde fortsat den nuværende test, indtil vi fik den nye test, og at vi havde undladt at sende resultaterne til forældrene, altså netop den løsning, man kan vælge lokalt i år i forhold til det her lovforslag. Men det helt afgørende for Dansk Folkeparti har været, at vi ikke får et hul i de nationale data ved helt at aflyse testene i et eller flere år. Derfor er vi også meget tilfredse med den aftale, vi har lavet, som er basis for nærværende lovforslag. I år sikrer vi, dels at de 20 pct. dårligst præsterende skoler testes, og at vi derudover tester en repræsentativ mængde af skoler, så vi får nationale data for 2020. Der er så en lille ting – og det er jo gået stærkt med den her lovgivning – nemlig at jeg kan se, når jeg læser bemærkningerne til lovforslaget, at der står, at man skal teste de 20 pct. ringest præsterende 9. klasser, altså de skoler, hvor man har haft de 20 pct. ringest præsterende 9. klasser sidste gang. Det vil sige, at skoler uden overbygning ikke vil blive testet. Det har vi haft en diskussion om, og jeg er glad for, at vi har fået en tilkendegivelse fra ministeren om, at det var en misforståelse, og at det selvfølgelig er 20 pct. af samtlige skoler, der skal testes, altså de 20 pct. dårligst præsterende af samtlige skoler. Det er jeg sikker på ministeren vil kunne bekræfte, når ministeren senere hen går på talerstolen. Fra næste år gennemføres testene igen i fuld skala med den nuværende test i en justeret form. Der er forskellige forbedringer, som selvfølgelig bliver lavet, inden den skal bruges igen næste år. Men så har vi igen en test fra næste forår, der kan bruges på alle børn. I forhold til den nye test håber vi, at der kan udvikles en national test, der kan bruges på alle niveauer – fra det enkelte barn til nationalt niveau. Men det er vigtigt at sige, at hvis det ikke kan lade sig gøre, så er det afgørende for Dansk Folkeparti, at nationale test er valide på det aggregerede niveau, altså at vi har nationale resultater, vi kan sammenligne år efter år, så vi kan se, hvordan det går ude i kommunerne, og hvordan det går ude på skolerne, altså at man har et værktøj i den enkelte kommune, så man kan vurdere, hvordan det går på den enkelte skole, hvordan det går i den enkelte klasse. Og vi vil meget gerne, hvis det kan lade sig gøre, selvfølgelig have det sådan, at det samme værktøj kan bruges i forhold til at se på det enkelte barn. Men spørgsmålet er, hvor godt det kan lade sig gøre. Ellers må vi have forskellige test. Lige nu er det vigtigt, at vi kommer i gang med årets test, og derefter ser vi frem til udviklingen af den nye test. Vi har aftalt, at vi skal prøve at lave en aftale om den nye test i indeværende år. Jeg ser meget frem til forhandlingerne og er spændt på at se, hvor god en test vi kan lave. Tak for ordet.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak for ordførertalen. Vi er fra Venstres side helt enige med ordføreren i den del, der handler om, at vi ikke må få lavet et system nu, hvor vi overser nogle af de skoler, der ikke har overbygningen med. For det er vigtigt, at vi netop også har fokus på eleverne, mens de er helt små. Det ser man, når man f.eks. har siddet i en bestyrelse på en ordblindeefterskole, hvor man modtager elever, der ikke engang er blevet diagnosticeret med ordblindhed og så ender på en efterskole i 8. og 9. klasse. Og når det først er dér, de egentlig får den relevante hjælp, må man sige, at så har de gået rigtig, rigtig mange år i skole, uden at de har fået den støtte og den hjælp, de skal have. Derfor er det vigtigt, at vi også ser på tingene fra starten og kan sætte ind fra starten, og det synes jeg sådan set ordføreren sagde meget præcist. Jeg vil spørge ordføreren om en sag, som jeg ved har været vigtig for ordførerens parti, og som også har været vigtig for mit eget parti, nemlig at vi nu også får en proces, hvor vi kan inddrage alle folkeskolens parter i et fremadrettet system, så vi forhåbentlig kan sikre, at vi får et system, som alle føler de kan bakke op om. Og derfor har jeg bare et spørgsmål om den høringsperiode, der nu er frem til sommerferien: Kan ordføreren sige noget om, hvad man håber at få ud af det?
Ordføreren.
Jamen som fru Ellen Trane Nørby siger, er det jo også en del af aftalen, at vi skal have inddraget parterne. Og man kan sige, at noget af det, der har været diskussionen i forbindelse med den gamle test, har været en kritik, i forhold til hvordan man bruger den i den enkelte klasse – hvordan man kan bruge den som lærer, hvordan man kan bruge den på forskellige niveauer. Og for at imødegå den kritik synes vi, det er rigtig vigtigt, at vi tager alle parter ind og tager alle parter i ed, i forhold til hvad den nye test skal kunne, og hvordan vi får skabt den bedst mulige test ud af det her. Så ja, det ser jeg meget frem til vi får gjort, og at vi på den måde får et godt grundlag for at udvikle den test, som skal afløse den nuværende nationale test.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det er vi fra Venstres side helt enige i, altså at det er enormt vigtigt, at vi også får et medejerskab i forhold til det fremadrettede evaluerings- og bedømmelsessystem i folkeskolen, så vi forhåbentlig kan gå fra, at vi har haft meget polariserede diskussioner, til, at der kommer en bredde her, hvilket jeg egentlig også oplever var ånden i den brede aftale, vi har lavet – altså at vi er nødt til at have gennemsigtighed omkring, hvordan det går i vores folkeskole. Jeg har et spørgsmål i relation til eleverne og også gennemsigtigheden på elevniveau, for det er jo noget af det, der sættes i bero nu, og hvor vi har diskuteret lidt frem og tilbage, hvorvidt det er vigtigt, at man også kender sit eget standpunkt. Der vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er vigtigt, at vi netop også holder fast i det som et væsentligt parameter fremadrettet.
Ordføreren.
Jamen der er slet ingen diskussion om, at noget af det, der giver frustrationer i forbindelse med et testsystem, selvfølgelig er, hvis man bliver testet og man ikke får nogle resultater, man kan bruge til noget, men heller ikke kan forholde sig til den test og de resultater, man får. Så det lykkeligste system vil jo være et system, hvor man kan sige, at der er fuld gennemsigtighed på alle niveauer, og at det er brugbart på alle niveauer. Og det mener jeg da må være den overordnede målsætning for os alle sammen i det, vi nu skal i gang med. Det, jeg sagde, var bare, at det også er helt centralt, at det kan bruges nationalt, og det var også lidt det, som den diskussion, der var tidligere med Socialdemokraternes ordfører, handlede om, nemlig at vi ønsker et system, der tester samtlige børn, så vi får den samlede nationale pulje af resultater, og så vi bredt kan følge, hvordan det går.
Vi siger tak til Dansk Folkeparti og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Den 21. februar i år var en speciel dag. Her offentliggjorde undervisningsministeren og alle ordførerne fra forligskredsen omkring folkeskolen en ny aftale, som skal forbedre mulighederne for, at samfundet som sådan med alle de forskellige interessenter kan gennemskue, hvordan det går i folkeskolen. Og det er sådan set det, der er meningen, for vi har alle sammen ret til at vide, hvordan det går i vores fælles folkeskole. Men det, der var årsagen til, at vi gik ud sammen med en aftale den 21. februar i år, var jo, at der var blevet gennemført en evaluering af bl.a. VIVE, som er en forkortelse for det, der hedder Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd. Og i den evaluering påpegede VIVE, at de nationale test ikke er eller var egnede til at vurdere det faglige niveau på elevniveau. Og jeg må sige, at det faktisk var en kæmpe overraskelse for mig, at det kom frem i den evaluering – selv om vi som politikere og brugere af folkeskolen i forskellige sammenhænge har den fornemmelse, at det ikke er til at aflæse. Og i hvert fald er det sådan, når man taler om lærere, at det er meget svært for dem at bruge de nationale test og resultaterne af dem på tilrettelæggelse af arbejdet i klassen med hensyn til de enkelte elever. Og derfor var jeg oprigtigt rystet over, at det kom frem så tydeligt, som det gjorde. Så jeg skal på systemets vegne beklage, at forældre til børn i folkeskolen år efter år har modtaget en konvolut, hvor den enkelte elevs resultat er oplyst, selv om det ikke skulle kunne lade sig gøre at oplyse det. Det er 600.000 breve om året, der er sendt ud – det er i den størrelsesorden. Derfor er der også grund til nu at glæde sig over, at vi tager fat på en ny måde, og at vi gør det i fællesskab. Det vil jeg hjertelig kvittere for på Det Radikale Venstres vegne. Og vi vil glæde os over, at det er relevante parter fra skolen, der er med til at belyse, hvad det er, der er brug for, og hvordan man kunne forestille sig at vi kunne få et nyt system, som man kunne kalde et nyt evaluerings- og bedømmelsessystem. Jeg er også rigtig glad over, at forligskredsen er enige om at arbejde på den fornyelse, og at det er en fælles opgave for os. Og hele det arbejde, vi gjorde i fællesskab her i vintermånederne, og som resulterede i den aftale, vi kunne offentliggøre den 21. februar, bygger jo på, at vi faktisk fandt hinanden og det, der var målsætningen for os, og det, der var ideen med at lave et nyt system, et nyt værktøj. Når jeg selv og Radikale går ind for det her, er det, fordi det er min opfattelse – og jeg vil gerne argumentere for det – at samfund, skole og forældre har ret til at vide, hvordan elevernes faglighed i folkeskolen udvikler sig. Og vi har også ret til at vide det på en måde, som gør, at vi kan sammenligne det, for det kan skabe en indsigt i, hvor det er, der skal gribes fat, og hvor der skal gøres noget mere, end der ellers er blevet gjort. Og det kan være fra folkeskolens side, eller det kan være fra samfundets side eller fra politisk side, at man skal komme med nogle nye værktøjer eller hjælpe til på en eller anden måde. Det ved vi ikke noget om endnu – det vil vi diskutere på det tidspunkt. Så skal jeg bare runde af med at sige, at det nye evaluerings- og bedømmelsessystem, som vi vil arbejde med at nå frem til, skal være et nyt redskab, som bl.a. skaber gennemsigtighed for forældre og elever i forhold til elevernes faglige standpunkt, og det skal ikke mindst understøtte det pædagogiske arbejde i klasseværelserne. Og det er jeg rigtig glad for at vi er enige om er det, der driver os. Tak for ordet.
Tak siger vi til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Der skal jo ikke herske tvivl om, at vi i SF er modstandere af nationale test, og det samme er mange lærere, forældre og pædagoger for den sags skyld. Lærerne kan ikke bruge det her som et pædagogisk redskab, bliver der sagt, og testene presser vores børn og især de allermindste. Ikke nok med det viste den seneste evalueringsrapport, at resultaterne på elevniveau er forbundet med rigtig stor usikkerhed, der reelt ikke kan bruges til noget som helst omkring elevernes faglige niveau. For os at se er de nationale test meningsløse. Derfor var vi rigtig glade for, at de her kunne sættes i bero, indtil der nu bliver udviklet et nyt evalueringsredskab, som skal være i et tæt samarbejde med lærerne og skolelederne. Men at sætte et totalt stop var der ikke flertal for i forligskredsen, men det syntes vi faktisk vi gerne ville have haft. Men til gengæld er vi landet i en god aftale til trods, en god aftale, der gør, at de her nationale test bliver frivillige for hovedparten af de danske skoler, en aftale, der afskaffer det nationale testsystem i dets nuværende form fremover. Vi ser frem til, at de nationale test, som vi kender dem i dag, bliver skrottet, og i stedet skal der udvikles et pædagogisk værktøj, som rent faktisk også kan bruges. For os i SF er det vigtigt, at det her bliver lavet i samarbejde med både lærere, ledere, elever og pædagoger. Er den her aftale så perfekt i SF's øjne? Nej, det er den ikke. Vi havde gerne set, at de nationale test blev gjort totalt frivillige for alle skoler, sådan som det ser ud nu, så ingen børn og lærere skulle tvinges til at gennemføre testen, imens vi arbejder. Jeg ved fra Jacob Mark, der forhandlede aftalen hjem, at det ikke var nemt at nå til enighed. Det her er en aftale, som viser, at vi har indgået et kompromis, som vi egentlig er stolte af, ikke bare fordi vi i SF kommer nærmere opfyldelsen af endnu et valgløfte, men også fordi det her kommer til at gøre en kæmpe forskel for vores børn og vores lærere i hele landet. For SF er det her en milepæl i dansk skolepolitik, og vi stemmer for lovforslaget.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Til det der med milepælen: Så langt er vi jo i hvert fald enige. Og vi har også lavet en fælles aftale. Men jeg må jo sige, at fra Venstres side synes vi jo, at milepælen er, at der faktisk nu er et bredt udsnit af folketingets partier, herunder SF, som nu tilslutter sig, at vi skal have et nationalt evaluerings- og bedømmelses- og testsystem i den danske folkeskole. Altså, det er jo sådan set den store ændring: at SF nu har bundet sig til at være med på at udvikle et nyt system på det her område. For det er sådan set det, som SF har været imod. Og derfor bliver jeg egentlig også lidt forundret over ordførerens tale om, at nu har SF ligesom fået et af deres krav om, at der ikke skal være et nationalt testsystem i den danske folkeskole, imødekommet. Altså, fordi det er jo sådan set det modsatte, vi har aftalt. Vi har aftalt, det skal være der i en justeret form, indtil vi har en ny form, og så skal det være der fremadrettet. Og derfor vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren løber fra aftalen, eller om SF støtter, at vi skal have et evalueringssystem, der omfatter alle elever.
Ordføreren.
Vi er i hvert fald med på at kigge på en aftale nu. Vi har jo ikke godkendt noget endnu, så nu skal vi så se, hvad vi kan blive enige om. For os er det allervigtigste lige nu, at vi har tillid til de lærere og dem, der arbejder omkring vores folkeskole, og indgår i et samarbejde. Og så må vi jo se efterfølgende, om det er noget, vi kan bakke op om. Men det håber vi på vi kommer til.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Det er ikke det, vi har aftalt. Altså, vi har aftalt, at der skal udvikles et nyt system, ikke at vi skal tale om at udvikle et nyt system. Vi har faktisk sat nogle meget stramme deadlines op for, hvor hurtigt vi skal udvikle et nyt system, og også med et ønske, bl.a. fra mit eget parti og andre partier, om, at vi også får en bred inddragelse og høring af folkeskolens parter for forhåbentlig at kunne skabe et medejerskab til det. Men der er ingen tvivl om, at vi har aftalt, at der skal udvikles et nyt system. Vi har også i den politiske aftale, vi har lavet, givet hinanden håndslag på, at et forligsparti ikke kan blokere for, at øvrige partier kan gå videre. Og det betyder jo, at vi har lavet en aftale, der også sikrer, at vi har et nationalt evalueringssystem fremadrettet.
Ordføreren.
Det må jeg jo sige ja til. SF indgår i den her aftale og håber på, at vi kan nå til enighed. Men det er som sagt Jacob Mark, der er forhandler på den her, og vi har selvfølgelig en række krav, som Jacob har med, og som skal indgå i den her aftale, for at vi kan se os selv i det.
Hr. Jens Henrik Thulsen Dahl.
Tak. Jeg bliver nødt til lige at høre ordførerne om noget. Nu har ordføreren jo ikke været med ved forhandlingerne, så derfor er det sådan set forståeligt nok, at man ikke kender alle detaljer. Men i aftalepapiret står der, at aftalepartierne er enige om, at der også fremover skal være et nationalt evaluerings- og bedømmelsessystem, som ligesom i dag omfatter eleverne i folkeskolen bredt og ikke alene er stikprøvebaseret, som foreslået i nedenstående overgangsordning. Altså at det skal dække bredt; ligesom det nuværende nationale testsystem, skal det fremtidige system også gøre det. Vil ordføreren bekræfte, at det er sådan, det er?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt skarp på lige nøjagtig den aftale dér, når du nævner de her ord, men jeg er sikker på, at SF går ind i den her aftale og er klar til at forhandle, hvis vi får de rigtige samarbejdspartnere med. Eller når vi får dem med.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det undrer mig jo lidt. For vi har jo en aftale her, der beskriver, hvad det er, vi skal. Så det er jo ikke noget, der står til forhandling. Det har vi aftalt; at det er det her, der skal opfyldes.
Ordføreren.
Og det er jeg helt sikker på at SF er klar til at være med til opfylde.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til Enhedslisten. Hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at det er godt, at der langt om længe reageres på den kritik, der har været rettet mod de nationale test i en meget lang årrække. Det er en kritik, som vel strækker sig helt tilbage fra vedtagelsen og i hvert fald fra ikrafttræden af de nationale test for mere end 10 år siden. Kritikken har været både meget grundlæggende i forhold til hele tænkningen om de nationale test og den måde, det har ført til en teaching to the test-kultur. Det er jo også erkendt af alle i evalueringsudvalget. Det er en kritik, som mere praktisk har været rettet mod, at de test, man anvendte, faktisk målte så upræcist, at de ikke var anvendelige, i hvert fald i forhold til lærernes anvendelse af dem. Jeg synes godt, man kan sige, at reaktionstiden hos skiftende undervisningsministre har været lang. Den havde været lang i folkeskoleforligskredsen, men jeg vil også sige, at nu er der jo heldigvis kommet bevægelse. Det er vi glade for, og vi er også glade for, at det ikke er på alle landets skoler, at eleverne i de kommende uger skal gennemføre nationale test, hvis resultater er så usikre, at de ikke kan anvendes af lærerne, og som ikke behøver at blive forelagt forældrene. Jeg synes også, det er godt, at der bliver taget fat på en grundig diskussion af evaluerings- og bedømmelsesystemet i folkeskolen, og jeg håber, at de præmisser, der er lagt i den politiske aftale, ikke på forhånd snævrer mulighederne for at opnå tilfredsstillende løsninger ind. Jeg vil også sige, at Enhedslisten meget gerne deltager i de politiske drøftelser af, hvad der skal sættes i stedet for det nuværende nationale testsystem, og vi håber ikke, at den diskussion, der skal føres, vil blive begrænset til en lukket folkeskoleforligskreds. Jeg hører – og det glæder mig – at man aktivt vil inddrage skolens parter, og jeg håber, det også er sådan, at man vil brede den demokratiske debat ud, sådan så den kommer til at omfatte alle Folketingets partier. I forhold til det konkrete forslag, som vi behandler her, er vi som sagt glade for, at det er frivilligt for flertallet af landets folkeskoler at skulle gennemføre de nationale test her i marts og april. Men i betragtning af, at der nu er en erkendelse af, at resultaterne er så usikre, at de ikke er brugbare for lærere og forældre og elever, så forstår vi faktisk ikke – som jeg antydede i et spørgsmål til hr. Jens Joel tidligere – at man ikke har taget konsekvensen og sat testene helt i bero. Ikke mindst synes vi, det er besynderligt, at det netop er eleverne på de skoler, hvor der er de dårligste resultater i dansk og matematik, at man vil tvinge eleverne til at gennemføre test, som man ikke vil byde eleverne på landets øvrige skoler. Det synspunkt deles jo af folkeskolens parter. Det kan man se på høringssvarene, som vi har fået noget sent. Lærerne synes, det er en rigtig dårlig idé. Forældrene synes, det er en rigtig dårlig idé, og ikke mindst synes landets skoleledere jo også, at det er en utrolig dårlig idé med de her 20 pct., der er taget ud. Jeg tænker, at det må have ligget nogen meget stærkt på sinde i folkeskoleforligskredsen, at man ligesom skulle stadfæste, at nogen simpelt hen skal igennem de her test, koste hvad det vil, selv om vi ikke rigtig kan anvende resultaterne. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, og jeg vil også sige, at min forhåbning nok vil blive gjort til skamme med de ordførertaler, der har været indtil nu. Altså min forhåbning om, at når ordførerne havde læst de høringssvar, som vi først fik i går eftermiddags, relativt sent, så kunne der brede sig en stemning for, at man undlod at trække de 20 pct. af skolerne, der har de dårligste resultater i dansk og matematik, igennem test, som man ikke vil byde de andre skoler. Vi havde i Enhedslisten meget gerne set, at man havde stillet de nationale test helt i bero, indtil der er gennemført et grundigt arbejde i Folketinget med at udvikle et nyt evalueringssystem. Vi synes, som det forhåbentlig er fremgået, at der er betydelige problemer med forslaget her. Ikke desto mindre anser vi det for et lille skridt i en rigtig retning. Vi håber, at der vil blive taget yderligere skridt i den lovproces, der er, og i de politiske drøftelser, der skal være om, hvad der skal erstatte det nationale testsystem. Og derfor vil vi stemme for forslaget, når det kommer til tredje behandling her i salen.
Så er det fru Ellen Trane Nørby.
Tak, og også tak til Enhedslistens ordfører for meget klart og tydeligt at få understreget, at de nationale tests ikke bliver sat i bero – for det gør de heller ikke, men det var der nogle aktører der havde meget travlt med at kommunikere. Så jeg vil i hvert fald gerne takke Enhedslistens ordfører for at have bemærket, at det ikke er tilfældet. Jeg er også sikker på, at Enhedslistens ordfører har læst VIVE-rapporten, altså den evaluering, som vi iværksatte, da vi var med i VKLA-regeringen, netop for at få et ordentligt grundlag til at tage den her diskussion omkring retvisning, hvor vi ved – og vi vidste det også, før vi fik rapporten – at der var problemer, men vi havde også behov for at få en gennemarbejdet rapport, i forhold til hvor de præcise problemer er. Den rapport siger også, at hvis man vil have et adaptivt testsystem, er det ikke sådan, at man kan kigge ud i verden og finde et system, der er mere retvisende end det danske; altså så er det danske system hverken bedre eller dårligere end andre systemer. Derfor vil jeg bare spørge Enhedslistens ordfører: Når man ved, at et lineært system nok vil favorisere de dygtige elever, er det så Enhedslistens opfattelse, at et lineært system vil være bedre end et adaptivt system, når vi kigger fremadrettet?
Ordføreren.
Når det er svært at finde et adaptivt system, der fungerer bedre andre stedet, er det, som jeg forstår det, fordi det stort set ikke anvendes – og det gør jo opgaven nemmere, kan man sige. Nu må der jo være en debat, synes jeg, men som jeg også har forstået de anbefalinger, som ligger fra den ekspertgruppe, der har været nedsat, så er der en enighed – jeg husker ikke, om der er fuld enighed, eller om der bare er meget bred enighed – om, at det adaptive system nok ikke er det, der skal anvendes fremover. Men jeg tænker, at det jo er en del af den debat, der skal være; dér, hvor Enhedslisten står i dag, er, at vi nok ikke gør klogt i fortsat at anvende et adaptivt system – det er der rigtig dårlige erfaringer med.
Fru Ellen Trane Nørby.
Mit spørgsmål gik mere på den sociale dimension af det. Altså, for vi ved jo fra både international forskning og fra dansk forskning, at et lineært testsystem risikerer at favorisere dem, der er dygtige i forvejen. Man kan ligesom både risikere, at der er nogle, der slet ikke bliver testet, fordi de ligger over systemet, og der kan være nogle, der falder igennem, eller at man simpelt hen ikke får et system, der reelt set bliver tilpasset. Jeg ved godt, at rådgivningsgruppen anbefaler det; vi er også positivt stemt over for det. Men med Enhedslistens baggrund vil jeg bare høre, om Enhedslisten havde nogle bekymringer i relation til den sociale dimension, hvis man overgik fra et adaptivt til et lineært testsystem.
Så er det ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at det, at et system i den her sammenhæng er socialt retfærdigt, er jo ikke helt nok, hvis det er uanvendeligt i forhold til det, skolen skal bruge det til. Og derfor er vi ikke tilhængere af, at der laves en standardiseret national test, hvad enten den er adaptiv eller lineær. Det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke mener, at det er rigtig fornuftigt, at der er en god evalueringskultur i vores folkeskole. Det er også derfor, vi meget gerne går ind i drøftelser med andre partier om, hvad vi kan sætte i stedet for de nationale tests. Men jeg kan berolige Venstres ordfører med, at det ikke vil være sådan, at vi begejstret kaster os ind i et forsvar for en lineær standardiseret national test i de diskussioner – det vil ikke være tilfældet.
Tak siger vi til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Så er det Det Konservative Folkepartis hr. Naser Khader.
Tak for det. Da vores ordfører på området, Mai Mercado, ikke kan være her, har jeg lovet at læse hendes ordførertale op. Det her lovforslag udmønter den politiske aftale om nationale test, som blev indgået, kort tid efter vi fik evalueringen af de nationale test. Evalueringen havde især to tydelige konklusioner: 1) De nationale test kan bruges på elevniveau som et pædagogisk redskab til at give eleverne feedback, således at de kan forbedre deres egne præstationer og dygtiggøre sig. 2) De nationale test kan til gengæld godt bruges til at sige noget om niveauet på klasseniveau og skoleniveau, og redskabet egner sig også godt til at følge elevernes udvikling, f.eks. om 8. klasserne bliver dårligere eller bedre til matematik over tid. Med de to konklusioner stod forligskredsen over for et valg: Skulle vi fortsætte med at teste eleverne, vel vidende at elevens resultater, som udleveres til den enkelte, grundlæggende ikke kan anvendes direkte, eller skulle vi stoppe de nationale test, indtil et nyt testsystem foreligger, hvilket kan tage op til 3 til 5 år? Som Konservative ønsker vi at bevare den del af styringsredskabet, som er nyttigt og værdifuldt. Derfor var det ikke en mulighed for os at sætte de nationale test på pause i en årrække. Vi finder det vigtigt, at vi nationalt kan sammenligne. Omvendt anerkender vi, at det ikke er hensigtsmæssigt, at eleverne får en tilbagemelding på deres individuelle nationale testresultater, som de reelt ikke kan bruge til noget, og derfor er vi glade for det kompromis, vi nåede frem til i forligskredsen. Det vigtigste er, at de nationale test ikke bliver sat på hold. Skoleåret 2019-20 er en overgangsordning, hvor følgende gælder: For skoleåret 2019-20 gælder, at skolerne får mulighed for ikke at gennemføre de nationale test i udvalgte eller alle fag på klassetrin. De 20 pct. af skolerne, som klarede sig dårligst i dansk og matematik ved afgangseksamenerne i 9. klasse, skal dog fortsat gennemføre de nationale test. Skolerne vil ikke orientere forældrene om den enkelte elevs resultat, medmindre forældrene aktivt beder skolen om det. Fra skoleåret 2021 og frem til et nyt system er udviklet, gennemfører Børne- og Undervisningsministeriet mindre forbedringer af det eksisterende testsystem. De obligatoriske nationale test, det vil sige ikke stikprøvebaserede, men heldækkende som i dag, gennemføres fra dette skoleår og frem til et nyt evalueringssystem træder i kraft. Forbedringer skal gøre testene mere retvisende på elevniveau. Det er et kompromis, og det er ingen hemmelighed, at alle partier har måttet strække sig langt, og at ingen fik den overgangsordning, de hundrede procent gik efter. Men det vigtigste for os Konservative har været, at vi med denne aftale lægger kimen til et nyt nationalt testsystem. Så kan det være, at det kommer til at hedde noget andet, men i forligskredsen har vi givet hinanden hånden på, at der fremover kommer til at være et landsdækkende testsystem. Ligesom i dag bliver det ens i hele landet, og det vil også i fremtiden omfatte alle elever på udvalgte årgange i skoleforløbet, således at det bliver sammenlignet på alle niveauer. Vi har i forligskredsen sat fire pejlemærker op for de kommende nationale test: 1) Det skal skabe gennemsigtighed for forældre og elever i forhold til elevens faglige standpunkt. 2) Det skal understøtte det pædagogiske arbejde i skoleklasserne. 3) Det skal give et styringsmæssigt indblik i skolernes faglige formåen. 4) Det skal give et ledelsesmæssigt indblik i elevernes undervisning. Dermed kan vi Konservative bakke op om lovforslaget, som det ligger. Tak.
Tak siger vi til hr. Naser Khader. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Det lovforslag, vi behandler i dag, er en vedtagelse af at gøre de nationale test frivillige for langt de fleste skoler i Danmark i indeværende skoleår, altså 2019-2020, og det er positivt. Det er et skridt i den rigtige retning, men man burde afskaffe dem helt. I Nye Borgerlige tror vi på, at vi skal give folkets skole tilbage til folket. I alt for mange år har man centraliseret magten over danske skoler på Christiansborg, og sidst kulminerede det i det gedigne makværk, man kaldte folkeskolereformen. Selv såkaldt borgerlige partier stemte for, og det var skammeligt. Da det blev vedtaget, var jeg ansat som folkeskolelærer, og jeg både var og er modstander af skolereformen, for vi skal en helt anden vej med vores skoler, end hvad skolereformen dikterer. I Nye Borgerlige ønsker vi at sætte skolerne fri. Vi ønsker at give tilliden tilbage til dygtige lærere og ledere på skolerne i et tæt samarbejde med engagerede forældre, hvilket vil være til gavn for børnene. Vi ønsker en markant forkortet folkeskolelov på maks. 15 sider, men det kræver selvfølgelig, at politikerne herinde på Christiansborg tør give meget mere slip og tro på, at den gode skole ikke er noget, der dyrkes på Christiansborg, men at det er noget, der gror op nedefra ude i landet, at det er så forskelligt, hvad der er den gode skole i Hørsholm eller i Hjørring, i Rødby eller i Ringkøbing. Den gode skole laves ikke herinde på Christiansborg. Herinde kan man sætte de overordnede mål og rammer, og derfor mener vi også, at det fra centralt hold selvfølgelig skal bestemmes, at noget viden er bedre end anden, et nationalt curriculum. Men vi kan ikke lave den gode skole herindefra, og vi skal Det skal være op til den enkelte skole, der vurderer, hvad der fungerer bedst for dem i deres område. Forældrene skal kunne vælge frit mellem forskellige skoler, der har forskellige profiler, så længe de selvfølgelig er forankret i danske værdier, sprog, kultur, frisind og demokrati. Vi skal sikre en langt bedre læreruddannelse, og jeg er heller ikke bange for at sige, at der skal være stopprøver, så vi sikrer, at ingen børn går videre i skolesystemet – nogle helt til 9. klasse – uden at de kan de mest basale ting. Det giver kun god mening at sikre, at dette ikke sker. Men alt i alt handler det her om noget meget grundlæggende for Nye Borgerlige, nemlig decentralisering, og her er skoleområdet helt oplagt. Jeg glæder mig derfor over at kunne stå på denne fine talerstol og sige det, som jeg har sagt i alle mine år som lærer: Drop den forfejlede folkeskolereform, drop den forfejlede inklusionsreform, og giv folkets skole tilbage til folket. At gøre de nationale test frivillige i dette skoleår er et lillebitte skridt, men dog et skridt i den rigtige retning, og vi glæder os også over, at kompetencen til at undlade at afholde nationale test ligger hos skolens leder og ikke hos kommunens politikere. Den gode skole gror op nedefra ude på den enkelte skole og ikke herinde på Christiansborg. Vi støtter derfor det her forslag. Tak.
Tak siger vi til fru Mette Thiesen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Omdrejningspunktet for en meget stor del af skolepolitikken i Danmark siden 1996 har jo været de ca. 15 pct. elever, der afslutter folkeskolen med utilstrækkelige kundskaber inden for navnlig dansk og skrivning, men også regning og matematik, og der er blevet taget mange initiativer, og der er blevet lavet reformer, men der er ikke noget, der har hjulpet. Restgruppen er lige så stor i dag, som den var for omkring et kvart århundrede siden, og det er jo en alvorlig sag, for hvis man er et ungt menneske, som tilhører restgruppen, så befinder man sig i en meget udsat situation. Det er galt nok, at arbejdsmarkedet for svage læsere og skrivere er meget mindre i dag, end det var for 30, 40 og 50 år siden, men det er jo meget værre, at man, hvis man skriver og læser dårligt, så er sat tilbage i forhold til at udvikle og danne sig selv. Det er ikke sådan, at det er umuligt, men der er lagt store hindringer i vejen. For vejen til myndighed over eget liv går i meget vidt omfang over at kunne læse og skrive. Sådan har det altid været, og sådan er det i dag. De nationale test er skabt med den hensigt for øje, at restgruppen skal være mindre. De er skabt, for at uddannelsessystemet ikke skal favorisere de børn og unge, som kommer fra akademiske hjem, men at uddannelsessystemet også skal være for de børn, som ikke har forældre, der kan hjælpe og støtte med lektielæsning, og som hurtigt opdager, at der er problemer med indlæringen. Jeg tror ikke, at de 15 pct. vil blive væsentlig mindre, før vi også gør op med de dårlige sider af reformpædagogikken, for når man har bedre resultater i Finland, er det, fordi man ikke har lige så meget reformpædagogik. Men vi skal også bevare et nationalt testsystem. Det skal selvfølgelig forbedres, hvis der er problemer, og det er altid en god idé at inddrage tilbagemeldinger fra lærerne om, hvordan de nationale test virker i praksis. Det er nok en ting, vi har forsømt de sidste 8-10 år, altså at få de gode praktikere med i arbejdet med at få en bedre folkeskole, men det prøver vi også at tage hånd om med den aftale, der er lavet her. Derfor er vi glade for, at vi har fået evalueret de nationale test. Vi er glade for, at testsystemet meget langt hen ad vejen virker, og vi er også glade for, at de elementer, der virker mindre godt, nu bliver forbedret. Så derfor er det her en god aftale. Den fastholder omdrejningspunktet med restgruppen, som er så vigtigt, og den bevarer et princip om nationale test. Der skal mere til, men vi må jo gøre, ligesom når man skal spise en elefant, altså gøre det i mindre bidder, men der bliver sat ind med nogle forbedringer der, hvor det er på sin plads, og det er meget positivt. Så vi støtter det her lovforslag, og med de bemærkninger takker jeg for ordet.
Vi takker hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance og går videre til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Og tak for en god debat og opbakning fra alle ender og kanter af Folketingssalen. Jeg er faktisk utrolig glad for, at lige præcis hvad angår de nationale test, er opbakningen så bred, om end det kun er det første skridt. Der er jo – det kan man også høre af den debat, der er i salen i dag – enormt stor forskel på, hvad holdningen er til de nationale test; det er der her i Folketingssalen, men det er der også udeomkring. Og i virkeligheden mener jeg, at det, vi er endt med at aftale her, også får kondenseret, hvorfor det har været så betændt en debat; det er, fordi de nationale test har forsøgt at gøre tre ting på en gang. De nationale test har skullet være et pædagogisk redskab – ud fra ønsket, som hr. Henrik Dahl også lægger vægt på, om at løfte en bestemt gruppe, altså om, at lærerne bedre skulle være i stand til at løfte en gruppe. Så det har været et ønske, at det skulle være et pædagogisk redskab. Det har været et ønske, at det skulle være en mulighed for at melde tilbage til forældre og børn om, hvordan det går fagligt i skolen; det har været den anden ting. Og den tredje ting har været, at man har ønsket, at de nationale test også skulle være et styringsredskab, så man som kommune kunne følge med i, hvordan det går med kommunens skoler, og kunne sammenligne skolerne i kommunen og på tværs af kommuner. Det er de tre ting, man gerne har set at de nationale test leverede. De forskellige partier i Folketinget vægter de ting vidt forskelligt, og vi vurderer i øvrigt også vidt forskelligt, hvorvidt de nationale test overhovedet lever op til at kunne formå det. Og der, hvor vi måske er enige om, at de ligger længst fra at kunne det – der har der været en generel enighed om, at de ikke har været så gode – er i forbindelse med den del, der handlede om dem som et pædagogisk redskab, altså dels fordi lærere i vid udstrækning ikke har været tilfredse med det, dels fordi de også har skullet anvende andre testredskaber og andre pædagogiske metoder, for at der kunne være tale om et pædagogisk redskab. Der, hvor jeg mener vi er kommet hen med den her aftale, er egentlig i fællesskab med hinanden at anerkende, at det godt kan være, at vi vægter de her ting forskelligt, men at det faktisk er legitime mål. Det er legitimt gerne at ville have et pædagogisk redskab. Det er legitimt, at vi gerne vil kunne styre folkeskolen. Det er legitimt at have et ønske om, at forældrene skal kunne følge med i, hvordan det går i skolen. Det vil sige, at det er tre legitime formål. Vi kan så vægte dem forskelligt, men det overhovedet at sige, at det er tre legitime formål, mener jeg er et virkelig langt og virkelig væsentligt stykke vej, vi er gået i fællesskab med hinanden. Jeg tror så, at den næste erkendelse, vi skal nå i fællesskab med hinanden, og som vi er nået til i forbindelse med det her stykke arbejde, er, at det ikke er sikkert, at det er det samme redskab. Det er ikke sikkert, at det er det samme redskab, for et redskab, der skal kunne dække over så forskelligartede ting, har det jo netop med at vægte det ene, det andet eller det tredje mest, fordi det ikke kan alle tre dele. Og så er det, at vi bliver uenige, for var det nu det ene, det andet eller det tredje af de tre legitime mål, der var det vigtigste? Jamen det er jo det, vi ikke er enige om. Og tænk, det er forældrene heller ikke, for vi repræsenterer jo sådan set bare forældrene derude som en afspejling. Det vil sige, at det faktisk er en rigtig god idé, at vi sørger for at levere nogle redskaber, hvor de tre ben kan få lov til at eksistere samtidig. Og kommer vi derhen, er jeg faktisk optimistisk, med hensyn til at vi kan få hele Folketinget bag en aftale, vi kommer til at indgå, også hvad angår det næste stræk, altså fordi vi kom så langt med det her. Så der er en kæmpe anerkendelse for det. Ja, det er rigtigt, hvad flere har sagt heroppe: Alle har skullet strække sig langt. Der er jo ikke et parti, for hvem det her var ønskeaftalen, men alle har fået det, som de syntes var det vigtigste, med sig hjem; det, som var deres partis legitime mål, er med i aftalen. Alle har fået det, der var vigtigst for dem. Jeg synes, det er meget fint, at det har kunnet lade sig gøre. Så vil jeg måske sige lidt til de enkelte bemærkninger, der har været her. Radikale Venstre siger, at man skal kunne stole på det, man får med, altså at man skal have en tillid til det evaluerings- og bedømmelsessystem, der er, og det mener jeg simpelt hen er noget af det allermest fundamentale. Jeg er så enig, og derfor er det også utrolig vigtigt, at det er et samlet Folketing, som står bag, at vi går videre, og at det har den brede opbakning. Vi må selvfølgelig ikke have redskaber til at fortælle forældrene, hvordan det går i skolen, hvis det så ikke stemmer overens med virkeligheden. Der er jo derfor også en kæmpe anerkendelse af, at alle fra Radikale Venstre, som har stået ét sted i forhold til de nationale test, til Dansk Folkeparti, der har stået et helt andet sted i forbindelse med de nationale test, kan finde hinanden omkring at sige: Hvis der er en ting, man skal kunne være sikker på, så er det, at det, man får med hjem, kan man i hvert fald stole på. Så hvis vi ikke kan stole på det, skal vi selvfølgelig lave det om, for det skal naturligvis være sådan, at det er en hovedhjørnesten i vores uddannelsessystem, at vi bedømmer eleverne, og derfor skal man selvfølgelig kunne stole på de tilbagemeldinger, man får. Så vil jeg til Dansk Folkeparti, der er kommet med nogle bemærkninger om de skoler, der ikke har overbygninger, sige, at det er rigtigt, at høringsfristen har været meget kort. Det er, fordi vi har skullet lave den her lovgivning, efter at evalueringen kom, men før testene gik i gang. Så vi har haft et meget sammensqueezet forløb her, og derfor fandt vi et redskab, som ikke virker i forhold til det, der var ånden i aftalen, nemlig at den femtedel af skolerne, der præsterer ringest – for det er jo ånden i aftalen – alligevel skal teste, og derfor skal vi selvfølgelig finde en metode til at få den sidste del, der ikke har en overbygning, med. Det har jeg givet tilsagn om skriftligt, for det mener jeg sådan set ligger helt i forlængelse af de ting, vi har aftalt med hinanden. I forlængelse af det vil jeg svare på det, som Enhedslisten spurgte om tidligere, nemlig det her med, hvorfor det er, at vi udtager de 20 pct. Hvad er det, der er filosofien bag det? Der er lavet forskning i efteråret, i forbindelse med at man missede en ret stor gruppe, der ikke fik taget de nationale test. Derfor ved vi ret meget om, hvad der sker, hvis man ikke tager de nationale test. Det er jo nuanceret, og til SF vil jeg sige: Det er nemlig ikke bare sådan, at det er en god idé at teste særlig de elever, der har svært ved det; det er bare heller ikke sådan, at det er en god idé at lade være. For det, der viser sig, hvad angår både dansk- og matematikresultaterne, er, at særlig for den gruppe, som har det svært i skolen, er det en rigtig god idé at teste. Hvorfor er det det? Det er, fordi en del af det her jo vedrører, at det er et pædagogisk redskab, selv om det er et dårligt et af slagsen. Men for den gruppe, det er et pædagogisk redskab for, tæller det faktisk så meget, at vi kan se det ret tydeligt i testene, altså at man klarer sig bedre, hvis man bliver testet. Det, der så er min pointe, er, at når vi mener, det er legitimt, så er det jo simpelt hen, fordi lærerne igennem testen får indsigt i, hvad det er, eleven ikke kan. Det vil sige, at når det drejer sig om en elev, der måske går i et med tapetet i klasselokalet og klarer sig ringe i skolen, så kan læreren være lidt uskarp, med hensyn til hvad det er for en del af matematikken, eleven har svært ved, og det finder de så ud af med testen. Det, der bare er problemet med testen – og det ved lærerne jo godt – er, at der altså findes andre test, der er væsentlig bedre til at give en breddeviden om, hvad det er, barnet ikke kan i matematik. Men det er bedre med den lille del end ingen del, og det er det, vi kan se på testene. Det vil sige, at i forbindelse med det ben, der handler om, at de nationale test kan være et pædagogisk redskab, skal vi jo lytte til det, lærerne siger: Lav nu et redskab, der kan give os en bedre indsigt, hvad angår de elever, der ikke klarer sig godt i skolen. Ja tak, det vil vi gerne lave. Så en af de opgaver, der ligger foran os, er jo at forbedre det, men derfor har det ikke været så let bare at sige, at det også gælder de 20 pct. af skolerne, der præsterer ringest. For vi ved, at selv om man ikke kan sige, at testresultatet giver mening på individniveau, så ved vi, at det gør det på det aggregerede niveau, og derfor vil vi kunne fange klasser og skoler, hvor tingene sejler i den forkerte retning. Men det er medgivet, at det aldrig bliver de skarpeste redskaber i skuffen, når man har utrolig kort tid til at tage stilling, og det her er en midlertidig løsning. Men det er det, der har været baggrunden for det, og jeg synes egentlig, det er fint, at vi lytter til forskningen, for så vidt angår de nederste 20 pct. Og så er jeg i øvrigt overbevist om, at Enhedslisten og SF har ret med hensyn til alle de andre argumenter, som de normalt har, om, at man selvfølgelig kan finde bedre redskaber end det her: Ja, det kan man, og det er det, vi skal i gang med. Så vil jeg til sidst sige lidt om det med høringen, som flere har været inde på, altså i forhold til at få hørt de forskellige parter: Det mener jeg helt bestemt også vi skal. Vi har fået høringssvar i forbindelse med det her, og de har kun haft 1 uge til at svare. Det er faktisk nogle ganske udmærkede høringssvar, i betragtning af hvor kort tid de har haft til at svare. Så jeg synes egentlig, når man læser høringssvarene, at man får en fornemmelse af, at det over en bred kam drejer sig om folk, der har fulgt med i den her debat i årevis og derfor også har været sultne efter både at læse evalueringen og de ting, der er kommet bagefter. Så det er egentlig utrolig anvendeligt i forhold til at få en idé om, hvor de forskellige står henne. Men jeg mener også, at vi har brug for at få alle de forskellige parter ind til bordet, og at vi i øvrigt skal være der sammen med dem. For jeg tror også, at vi har brug for at høre de samme ting fra de forskellige parter, og hvordan de reagerer på det, de andre melder ind med. Selvfølgelig skal vi det, hvis vi vil de tre legitime mål. Det skal være et pædagogisk redskab, og det er altså svært at gøre, uden at vi har både lærere, skoleledere, forældre og elever med ind over. Vi vil gerne have et skarpt styringsredskab, og det er nok en rimelig god idé, at vi har forvalterne med ind over – kommunerne som skoleejere, skolecheferne, skolelederne – men selvfølgelig også dem, der sidder på den anden side af det, altså lærerne og eleverne, som skal lægge ryg til en styringsmekanisme; det skal de selvfølgelig også have mulighed for at reagere på. Så er der den sidste del, der handler om den tilbagemelding, som for mig står fuldstændig centralt, og som nogle gange dykker lidt ned under overfladen i debatten: Forældre skal kunne følge med i, hvordan det går deres barn i skolen. Og til det der med, at man så skal kunne sørge for det bare med formativ feedback, som sådan er det store nye sort i debatten, vil jeg sige, at jeg godt kan lide formativ feedback. Det er rigtig godt, og man kan få en masse beskeder om, hvordan det går med ens barn, altså at det går utrolig godt i dansk, og at ens barn har flyttet sig ret meget, siden man sidst talte om det, men svarer det til et gammeldags 5-tal eller et gammeldags 8-tal, eller hvor er vi lige henne på den skala? Det kan faktisk være svært at afkode som forældre, utrolig svært at afkode. Og derfor mener jeg sådan set, at det der med at få en lidt mere standardiseret, en lidt mere firkantet og en lidt mere gammeldags, grundlæggende feedback fra skolen, er rigtig godt for forældrene, og jeg mener, at det er rigtig godt for eleverne, fordi det giver en fælles forventning, også børn og forældre imellem, hvilket jeg simpelt hen tror er sundt – altså at de i familien er enige om, hvor man er henne skolemæssigt, i stedet for at der kan komme de der helt forkerte forventninger til børnene, hvilket jeg egentlig ikke tror er specielt rart. Så vi skal finde en balance mellem alle de forskellige ting, og derfor tror jeg på, at vi skal kigge på præcis de ting, vi har talt om i forbindelse med den her aftale, og have fundet nogle redskaber, der skal kunne noget forskelligt og derfor også skal være forskellige – og forhåbentlig med det også finde frem til noget, som vi alle sammen kan se os selv i.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, for en kommentar eller et spørgsmål.
Nu er der jo, har jeg bemærket, lidt forskellig opfattelse af, hvordan man opfatter anvendelsen af testene på klasseniveau og skoleniveau. Heller ikke der er der jo enighed om, at de er anvendelige. Men det, der støder mig i forhold til de 20 pct., der nu skal trækkes igennem de her test, er jo, at det lige præcis, som ministeren fremhæver – altså testene som pædagogisk redskab – er meget bredt tilkendegivet, i hvert fald fra lærernes side, at man ikke synes det er anvendeligt. Og derfor synes jeg, det i virkeligheden lidt er at lade lærerne i stikken på de skoler, som i dag klarer sig dårligst i matematik og i dansk, at man så skal sige: I skal godt nok alligevel anvende et pædagogisk redskab nu her i foråret, som I reelt ikke mener er meningsfyldt i forhold til den undervisning, som I forestår. Er det ikke lidt et svigt af lærerne på de skoler, der præsterer ringest i matematik og dansk?
Ministeren.
Hvis man erstatter det med, at der slet ikke er noget: Nej. Det, vi kan gøre som lovgivere i den situation, at det faktisk ikke er et specielt godt pædagogisk redskab, er jo at sætte et bedre pædagogisk redskab i stedet for eller at sætte ingenting i stedet for. Det, hr. Jakob Sølvhøj lægger op til, som jeg hører det i indlægget, er så, at vi sætter ingenting i stedet for. Det hjælper ikke eleverne, så det mener jeg faktisk er en utrolig dårlig idé, og det har vi massiv forskning der viser. Det vil sige: Hvis vi havde et udbygget pædagogisk redskab, som var bedre end de nationale test, at sætte i stedet for, så ville jeg da meget hellere det. Derfor anerkender jeg egentlig det, der er fundamentet for det, der er Enhedslistens ordførers indvending, nemlig: Er det et godt pædagogisk redskab? Nej, for det er et redskab, der forsøger at gabe over at skulle forskellige ting. Men det er bedre end nul redskab, og det ved vi fra forskningen. Det vil sige, at man kommer til at lade eleverne i stikken, hvis man siger, at i erkendelse af at det er et dårligt pædagogisk redskab, vil vi hellere erstatte det med ikke noget pædagogisk redskab og bestemme det herindefra. Det ved vi bare fra forskningen ikke er nogen god idé. Det er jo ikke, fordi de fleste lærere ikke er i stand til selv at lave et bedre pædagogisk redskab – heldigvis er lærerne da det. Men der er faktisk så stor en gruppe elever derude, for hvem det ikke er tilfældet, at det er bedre, at vi gør det på den her måde.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Nu stemmer vi jo for forslaget af de årsager, som jeg har beskrevet. Men hvis det nu er bedre end ingenting for de 20 pct., forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man så har fritaget resten. Hvis det nu er bedre at gennemføre de her test end ikke at gennemføre dem, hvorfor i himlens navn har man så fritaget de 75 pct.? Når nu det er sådan, at man heller ikke mener, at de er valide i forhold til at oplyse forældrene, er det så ikke også en skæv situation at sætte skolerne i, at nu gennemfører man nogle test, og hvis forældrene beder om resultaterne, er man nødt til at ledsage dem med ordene: Her er resultatet af testene, men I skal nok ikke rigtig regne med, at de afspejler det reelle niveau, som jeres søn eller datter er på i matematik og dansk?
Ministeren.
Grunden til, at der er forskel på de 20 pct. og resten, er, at der er forskel på de 20 pct. og resten. Det er der jo simpelt hen forskningsmæssigt belæg for. Der er særlig to grupper, for hvem det gør en forskel at blive nationalt testet, i forhold til hvor godt man senere hen klarer sig i matematik og dansk: Det er børn, der kommer fra ikkeboglige hjem, og det er børn af indvandrere. Det er derfor, det er de 20 pct., der har de ringeste afgangsprøver, som er dem, der skal testes nu. Det er simpelt hen, fordi for lige præcis de to grupper – børn fra ikkebolige hjem og børn med indvandrerbaggrund – er det meningsfuldt at teste på en anden måde, end det er for resten. Det er det, forskningen viser. Det vil sige, at der gør det en særlig forskel, at man tester, siger forskningen.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren om det, som jeg også spurgte ordføreren om tidligere. For nu bliver ministeren ved med at sige det her med, at hvis man går ind for, at de nationale test skal afskaffes, så går man ind for, at man ligesom går over i ingenting, og det er i hvert fald ikke det, vi sådan set går ind for. Men er ministeren ikke bekendt med, at det ikke bare er nogle pædagogiske redskaber, lærerne ude på skolerne lige finder på, men at der faktisk er nogle pædagogiske redskaber på nuværende tidspunkt ude på skolerne, eksempelvis til at teste for stavning i dansk, som er udviklet af fagpersoner, og som bliver brugt rigtig, rigtig mange steder, og hvor man faktisk har mulighed for som lærer at danne sig et meget, meget grundigt indblik i, præcis hvor eleven er stærk, hvor eleven har udfordringer – om det er lange vokaler, korte vokaler, dobbeltkonsonanter, eller hvor det er, udfordringer ligger – og derved kan gå ind og vejlede eleven og i øvrigt informere forældrene om, hvor eleven ligger? Er ministeren bekendt med, at det faktisk eksisterer og bruges ude på skolerne?
Ministeren.
Ja, selvfølgelig. Det tror jeg sådan set ikke der er noget menneske, der beskæftiger sig med skolepolitik, der ikke er klar over. Det, som forskningen viser, er bare, at ja, det er faktisk til rådighed, tilgængeligt og også væsentlig bedre pædagogiske redskaber end de nationale test i forhold til at finde ud af noget om bredden. Det var det, jeg mente med bredden: bredden af, hvad det er i matematik, man ikke kan, eller hvad det er ved stavning, man ikke kan. Det, der bare er udfordringen, er, at det jo ikke er alle, der bruger dem. Det vil sige, at ser man på, hvad der sker, hvis vi ikke laver nationale test, så er der nogle, også ret mange, der sætter ingenting i stedet for, og så er der bare en gruppe elever, der flyver under radaren. Og vi kan se fra forskningen, at det simpelt hen betyder, at de får en ringere skolegang og også ender med at kunne matematik og dansk ringere, og det er særlig børn fra ikkeboglige hjem. Det vil sige, at ja, jeg ved godt, at de redskaber er tilgængelige. Det tror jeg heller ikke der findes en eneste folkeskolelærer der ikke gør. Men det, at man fra samfundets side siger »skal«, har faktisk en betydning, særlig i forhold til de grupper, som netop kommer fra ikkeboglige hjem eller kommer med indvandrerbaggrund.
Fru Mette Thiesen.
Nu taler vi om de nationale test, som vi jo har kunnet konstatere ikke rigtig kan bruges. Det har jeg sådan set også selv konstateret som lærer, altså at jeg ikke rigtig kunne bruge det til særlig meget. Vi kan sådan set også godt blive rigtig enige om, at det nuværende karaktersystem er problematisk, fordi der er meget stort spænd imellem karaktererne. Det er meget svært. I det gamle karaktersystem var det meget nemmere at sige: Du ligger på et 7-tal, og hvis du vil komme op på 8, skal du gøre sådan osv. Der har man den der dialog med og vejledning af eleven. Så det kan vi godt blive enige om vi skal kigge på og få lavet om. Den er jeg helt med på. Det, som jeg bare bider mærke i, når både ministeren og nogle af de andre aftalepartier taler om de nationale test, er det her med, at vi er nødt til at lave et nationalt ensartet system for at kontrollere, og det lyder bare, som om man ikke ved, at man faktisk allerede ude på skolerne kan gøre det her.
Ministeren.
Jeg tror faktisk, at det, der er det væsentlige, er, at det er to forskellige ting. Der er det pædagogiske redskab, som ordføreren først talte om, som handler om at finde ud af, hvad man kan i dansk og matematik. Der ved vi godt, at der findes væsentlig bedre test end de nationale test, og de findes ude på skolerne, og lærerne bruger dem. Udfordringen med den del af det er, at lærerne i for vid udstrækning ikke gør det – med det resultat, at der er for stor en gruppe elever, hvor læreren ikke finder ud af, hvad de ikke kan. Det er den ene del. Den anden del handler om at styre, og det er der, hvor man i virkeligheden kan bruge en anden type redskaber, for der er det ikke så væsentligt at kunne bredden af det. Der er det faktisk i højere grad væsentligt, at man kan gå ind og se, hvordan den her skole eller den her klasse præsterer i forhold til noget andet. Det er derfor, jeg siger, at der simpelt hen skal to forskellige redskaber til, for det er to forskellige ting, de skal kunne. Der har vi forsøgt med de nationale test at gøre det til et og samme redskab, og dermed bliver begge redskaber i virkeligheden uskarpe.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak for talen. Jeg er enig i meget af det, ministeren har sagt, også omkring behovet for og det helt legitime i, at man både har et godt pædagogisk redskab, et indblik i den enkelte elevs niveau – også for forældrene i forhold til at kunne være der for og støtte sit barn i en uddannelsessammenhæng – og selvsagt også, at man har et styringsredskab. Det bliver ligesom indikeret, at der er mange pædagogiske redskaber derude i dag, udviklet af fagfolk. Det er der; det tror jeg vi alle sammen ved. Men der er jo også et behov for fremadrettet at have en diskussion om, om validiteten af den type test er bedre eller ringere end det, vi har nu. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren – fordi det ved jeg der er andre der er blevet gjort opmærksom på – også har kendskab til test, der bliver brugt lokalt, som sådan set ikke er retvisende, og om ministeren ønsker at kigge på det fremadrettet, og om ministeren kan bekræfte, at de nationale test sådan set også er udviklet af fagfolk, for det bliver der jo ligesom indikeret at de ikke er.
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige: Absolut ja. Så hvis det indikerede er anderledes, har det slet ikke været min hensigt. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at det, der er blevet udviklet af fagfolk, har skullet gabe over alle de tre elementer, og bl.a. derfor er der blevet brugt virkelig mange kræfter på det. Altså, det er jo højt kvalificeret, men alt er ikke godt, fordi det har skullet gabe over de tre ting. Vi har jo stillet de fagfolk en umulig opgave; det er egentlig det, der er hele min pointe. Så det er ikke fagfolkene, der er problemet. Det er den politiske beslutning. Så vil jeg sige i forhold til det her med den testmæssige redskabskasse, som jeg oversætter det til at være, at jeg, uden at vi nødvendigvis skal foregribe forhandlingerne på det lange stræk her i Folketingssalen, er helt enig med Venstres ordfører. Jeg mener da helt klart, at det må være sådan, at vi fra samfundets side bliver bedre til at være dem, der leverer en palet af test, der kunne være relevante på de forskellige klassetrin, og validerer, hvad for noget af det, der virker, og til hvad. Det ville jeg da synes var en helt oplagt ting at diskutere med hinanden som en del af et nyt test- og evalueringssystem. Jeg tror meget på – og det er jo lidt i forlængelse af det, som fru Mette Thiesen siger – at man skal ud, hvor læreren selv får lov til at vælge de test, der giver mest mening på den del, der handler om det pædagogiske sigte, som er noget andet, end der, hvor vi styrer. Jo bedre vi som samfund kan give lærerne det, de forventer af os på den konto, jo bedre tror jeg de bliver til at udføre deres arbejde, og det er også præcis det, lærerne efterspørger.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det er jeg helt enig i. Når jeg spurgte til det, var det, fordi fru Mette Thiesen lidt indikerede, at de test, der er ude lokalt, udviklet af fagfolk, ligesom er sikre. Og foranlediget af det, fru Marianne Jelved sagde tidligere, i forhold til at VIVE-rapporten jo på mange måder var en ahaoplevelse af, hvor upræcis de nationale test sådan set har vist sig at være på nogle punkter, vil jeg da sige, at der er flere aktører, der har haft fat i mig og sikkert også i andre ordførere, og sagt, at hvis vi kan blive så overraskede over de nationale test, er der så ikke et behov for og en anledning til, at man egentlig også prøver at kvalificere nogle af de øvrige redskaber, som man har taget for givet egentlig var retvisende, men som måske har lige så meget slør som noget af det andet. Derfor var mit spørgsmål i relation til netop det her med også at kigge på den dimension.
Så er det ministeren.
Jamen det vil jeg utrolig gerne medvirke til, og jeg vil sige, at jeg sådan set tror, at noget af det, man har misset, fordi man har forsøgt at få redskaber til at skulle kunne det hele, jo er at skærpe det på enkeltdelene. Og det, jeg egentlig hører i forligskredsen, er, at vi nu har fundet frem til hinanden i forhold til at sige, at hvis vi laver tre forskellige redskaber, bliver det væsentlig nemmere f.eks. at skærpe det pædagogiske sigte, for så er det alene dét, vi skal kigge på på den del af redskabet, og når vi taler styring, skærper vi det i forhold til faktisk at kunne gøre det. Der mener jeg, det er helt oplagt at gå ind og kigge på de test, der er derude – noget, som lærerne jo i årevis egentlig har opfordret os til at gøre. De siger: Det er sådan set dem, vi bruger, så kunne I ikke i højere grad facilitere de pædagogiske redskaber, som vi alligevel anvender i undervisningen. Det tror jeg simpelt hen vi skal tage for pålydende. Tak for inputtet. Det er jeg helt overbevist om at vi skal ind og kigge på.
Tak, siger vi til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. marts 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.