Presidenten vil på vegne av presidentskapet foreslå at galleriet holdes stengt ved dagens møte av smittevernhensyn. – Det anses vedtatt. Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Aase Simonsen i tiden fra og med 11. november og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Leif Erik Egaas , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Representanten Tellef Inge Mørland vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Ingvild Kjerkol, Tore Hagebakken, Tuva Moflag, Hege Haukeland Liadal og meg selv har jeg den glede å legge fram et representantforslag om at rusavhengige fortjener bedre behandling.
Representanten Arne Nævra vil fremsette et representantforslag.
Da er det fint å kunne legge fram et representantforslag fra representantene Torgeir Knag Fylkesnes, Solfrid Lerbrekk og meg sjøl om tiltak for å hindre eller begrense etablering i Norge for nye luftfartsselskaper som ikke følger norsk arbeidsrettslig lovgivning.
Representanten Bjørnar Moxnes vil fremsette et representantforslag.
Rødt fremmer et forslag om ny krisepakke for arbeidsfolk. Vi ønsker hastebehandling av forslaget etter § 39 d i Stortingets forretningsorden.
Representanten Freddy André Øvstegård vil fremsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å fremme et forslag på vegne av representantene Nicholas Wilkinson, Karin Andersen og meg selv om mer medvirkning i barnevernet, skrevet av barnevernsbarna selv.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Representantforslaget vi skal debattere i dag, er fremmet av stortingsrepresentantene Hofstad Helleland, Ørmen Johnsen, Pettersen, Wold, Hjemdal, Almeland og Gleditsch Lossius. Saken omhandler straffeforfølgning av dem som tjener penger på idrettsprestasjoner som følge av doping, og krav til endringer i internasjonal idrett. Komiteen deler forslagsstillernes syn om at Norge bør vise vei i arbeidet med å styrke idrettens integritet og antidopingarbeid. Idrett på nasjonalt og internasjonalt nivå må være fundert på verdier som fair play, menneskerettigheter, likestilling og demokrati. Forslagsstillerne fremmer i hovedsak tre forslag som skal styrke det norske arbeidet mot doping i idretten, og som skal gjøre det enklere å straffeforfølge dem som velger å berike seg på dette. De ønsker en vurdering rundt hvordan opplysninger om idrettsutøvere og støtteapparat som straffes for dopingkriminalitet, også kan gjøres tilgjengelig for antidopingorganisasjonene. De ønsker at regjeringen vurderer nye bestemmelser i straffeloven for å kunne straffeforfølge dem som tjener penger på idrettsprestasjoner som følge av doping, og mulighet for inndragning. Til sist ønsker de en utredning av hvilke kriterier som bør innfris for statlig støtte til internasjonale idrettsarrangement som skal arrangeres i Norge. Komiteens flertall mener at økonomisk vinning som er skaffet på grunn av organisert doping, ikke i tilstrekkelig grad rammes av dagens bedrageribestemmelse. I straffeloven må politi og påtalemyndighet i dag bevise at det foreligger villfarelse og tap/fare for tap i tillegg til uberettiget vinning. Vilkårene om villfarelse og tap er begge irrelevante for straffverdighet i saker om organisert doping og økonomisk vinning i idretten. Derfor mener komiteens flertall at det er nødvendig med en helt ny bestemmelse i straffeloven som konkret rammer økonomisk vinning i forbindelse med deltakelse i organisert idrett hvor det er foretatt doping. Komiteens flertall legger vekt på at det må være tilstrekkelig for at slike personer skal kunne straffes, å konstatere at det i tilknytning til deltakelse i organisert idrett er oppnådd en økonomisk fordel til tross for prestasjonsfremmende brudd på dopingreglementet. Bakmenn, medvirkende og tilretteleggeres handlinger vil kunne være minst like straffverdig som utøverens. Det bør også være straffverdig selv om utøveren ikke kan straffes etter bestemmelsen. Straffebestemmelsen bør derfor innebære at sentrale medvirkningshandlinger – som bidrag til selve dopingen, til å holde dopingen skjult eller til å framforhandle økonomiske fordeler – kan tiltales som selvstendig straffbare handlinger når noen har oppnådd økonomisk vinning i tilknytning til at en dopet utøver deltar i organisert idrett. Arbeiderpartiet mener dessverre at forslaget ikke går langt nok i å foreslå tiltak som faktisk skal kunne gjøre en endring som virkelig tar tak i roten av dette problemet. Arbeiderpartiet har lyttet til de ønsker idretten selv har kommet med. De ønsker et oversiktlig system som til enhver tid er så oppdatert som overhodet mulig. Derfor ønsker Arbeiderpartiet å implementere WADAs forbudsliste i det norske regelverket. Vi mener dette vil føre til et mest mulig forutsigbart og holdbart regelapparat. På denne måten vil vi ikke måtte revidere regelverket hver gang nye områder innen doping dukker opp. Dette vil også gjøre at vi fra dag én kan forfølge bloddopingjuksere, slik vi har sett Østerrike klarte i fjor vinter. Det liggende forslaget vil ikke automatisk kunne favne dette store problemet. Det må eventuelt utredes og utformes spesielt i etterkant. Dette gjelder også alle andre former for doping. Dermed må den til enhver tid sittende regjering være proaktiv og følge med på alle nye typer dopingmetoder. Dette er en stor svakhet ved forslaget slik det ligger og er stilt. Med Arbeiderpartiets forslag vil vi kunne stole på den organisasjonen som er aller mest fremme på dette området i verden, og vi vil ha et lovverk som er rustet til å takle slike nyvinninger innen juks og fanteri med en gang de er kjent og implementert hos WADA. For øvrig vil jeg gjerne takke komiteen for et godt og langt arbeid med denne saken og ta opp de forslagene Arbeiderpartiet har sammen med Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Maria Aasen-Svensrud har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Da Max Hauke ble tatt av østerriksk politi i fjor, tror jeg vi alle fikk oss en vekker. Vi har selvfølgelig visst om hvilket enormt problem doping er, men å se det på video så utilslørt og skamløst som det tilfellet var, gjorde at i hvert fall jeg innså et par ting knyttet til doping. Det ene er hvor omfattende og systematisk det er iverksatt. Det andre er hvor ødeleggende det er for alle som ønsker en ren organisert idrett. Det tredje er at det norske regelverket har noen svakheter. Jeg tror ikke norsk politi kunne gjort det samme som østerriksk politi. Det er et stort problem. Doping ødelegger absolutt all glede ved idrett – det er helt åpenbart. Det er grunnleggende urettferdig – det er også åpenbart. Men en side av problemet som ikke fremheves nok, er hvilke økonomiske konsekvensene det har for absolutt alle involverte – sponsorer, arrangører, rettighetshavere og ikke minst alle dem som prøver, hver eneste, bidige dag, å vinne og tjene sine penger på en lovlig og rettferdig måte. De er de skadelidende i møte med den organiserte dopingen. Representantforslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre svarer på et rop fra idretten om å ta doping på det aller høyeste alvor. Det er på tide at denne salen kaller doping for hva det er: økonomisk kriminalitet. Vi vet at det er mye arbeid som gjenstår med denne lovgivningen, og vi må se nærmere på utformingen. Det kan være uenigheter knyttet til om vi skal nevne enkeltorganisasjoner eller om vi skal gi Justis- og beredskapsdepartementet brede fullmakter til å utforme et mest mulig treffende lovverk. Men det jeg vil takke for, er at flertallet i denne salen – ledet an av saksordføreren også – har klart å få til at dette vedtaket i dag blir enstemmig og godt.
Vil representanten Peter Frølich ta opp de forslagene som Høyre har fremmet sammen med Fremskrittspartiet og Venstre i saken?
Ja.
Representanten Peter Frølich har da tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil først og fremst takke forslagsstillerne for å ha fremmet en sak som det er all grunn til å ta opp i Stortinget, og takke saksordføreren for en god presentasjon. Så vil jeg føye til at vi i det siste har hatt samtaler med Idrettsforbundet, som har tatt opp med oss de spørsmålene som det er uenighet om i innstillingen. Det gjelder særlig politiets mulighet til å etterforske bruk av doping innen idretten, sånn at når det skjer bruk av doping innen idretten, er det ikke bare idretten som setter i gang sanksjoner, setter i gang med å undersøke det, men at politiet også går inn i den prosessen og har hjemler i straffeloven for det. Det er det som ligger i mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet og SV, der det legges opp til å be regjeringen vurdere hvordan man kan løse det slik at både politiet og idrettsorganisasjonene kan gå inn fra hvert sitt ståsted og håndtere bruk av doping i konkurranser i idrettslig aktivitet. Det andre punktet hvor det er uenighet, er om en skal legge WADAs forbudsliste til grunn. I og med at den antidopingkonvensjonen Norge har sluttet seg til, er knyttet til WADA, og det er de som har den internasjonale kompetansen og er det felles internasjonale organet vi forholder oss til, virker det Idrettsforbundet sier, overbevisende på oss: at vi bør legge WADAs forbudsliste til grunn for arbeidet i Norge – også det rettslige arbeidet. Når man har den listen å forholde seg til, slipper man – som saksordføreren var inne på – å vurdere nye former for doping fra gang til gang. Bloddoping er nevnt som et aktuelt eksempel. Det står i innstillingen at vi fremmer innstillingen sammen med Arbeiderpartiet og SV. Det innebærer også at vi støtter de tre forslagene som Arbeiderpartiet og SV står bak, altså forslagene nr. 4, 5 og 6 i innstillingen. Jeg fikk opplyst at det var en teknisk feil fra vår side som gjorde at det ikke var kommet med i innstillingen. Men dette er altså våre konklusjoner etter den kontakten vi har hatt med Idrettsforbundet, som anbefaler oss helt klart å gå inn for dette.
Internasjonal toppidrett er en milliardindustri, og idrettsutøvere og deres prestasjoner er big business. Ikke bare utøverne selv, men også støtteapparat, klubber, forbund og sponsorer tjener penger på idrettsutøvernes prestasjoner. Troverdighet og tillit er avgjørende for at idretten skal være en folkebevegelse. Derfor er det også viktig å kartlegge pengestrømmene til aktørene rundt utøverne og fokusere på åpenhet, demokrati og styresett. Ikke alle internasjonale særforbund og sportsorganisasjoner har styresett og demokratisk oppbygging slik vi er vant til fra demokratiske organisasjoner. Internasjonal idrett har gjentatte ganger blitt kritisert for måten de organiserer sitt arbeid på. Mangelen på uavhengighet, åpenhet og organisering, som ikke gir utøverne den rettssikkerheten de skal ha, er kritisk. Kulturdepartementet, Norges Idrettsforbund og Antidoping Norge har i en felles erklæring fra 2018 uttrykt at de vil bidra til en utvikling av uavhengige, nasjonale antidopingorganisasjoner som sikrer at etterretning, etterforskning, kontroll og påtale som avgjøres på nasjonalt eller internasjonalt nivå, gjøres uavhengig av idrettsorganisasjonene og myndighetene. De understreker videre at «enhver som mistenkes for brudd på antidopingregelverket, skal være sikret en grundig og objektiv etterforskning, og en rettssikker prosess for uavhengige domsorganer som følger prinsippene for rettferdig rettergang, med en transparent og forsvarlig behandling på alle stadier i prosessen». Vi må erkjenne at økonomisk vinning er en hoveddrivkraft for bruk av doping, både utenfor den organiserte idretten og i toppidretten. Bruk av doping får allerede store konsekvenser for utøveren når den oppdages. Dette forslaget forsøker å gjøre noe med strukturene rundt utøveren, som i dag ikke rammes. Det handler om at man skal kunne straffeforfølge f.eks. støtteapparat og andre som tester utøvere som doper seg, og som tjener penger på det, men som i dag i stor grad unngår at det får noen konsekvenser for dem. Ansvar og konsekvenser handler i dag stort sett om den enkelte utøveren, og slik skal det ikke være. Dette forslaget som i dag vedtas, skal gjøre utøvere mindre utsatt for press og vil endre de strukturelle, ikke de individuelle, utfordringene. Vi mener at de som tjener penger på at doping brukes, skal kunne straffeforfølges, og at pengene skal inndras. Økonomisk vinning av organisert doping rammes ikke godt nok av dagens bedrageribestemmelse i straffeloven. Derfor må en ny bestemmelse i straffeloven også vurderes. Skal vi lykkes med dette, må vi sikre at opplysninger om idrettsutøvere og støtteapparat som straffes for dopingkriminalitet, også kan gjøre tilgjengelige for antidopingorganisasjonene. Doping skal ikke lønne seg for noen, verken for utøvere eller for andre som har tjent penger på idrettsprestasjonene.
Jeg er selvsagt helt enig i ønsket om en dopingfri idrett. Bruk av dopingmidler er ikke bare skadelig for den enkelte idrettsutøver som bruker doping, men har også samfunnsmessige konsekvenser. Det er også grunn til å understreke at antidopingorganisasjonene gjør et veldig viktig arbeid. Bruk av doping er omfattende regulert i straffeloven og legemiddelloven. Også medvirkning til brudd på straffereglene er i utgangspunktet straffbart. En trener eller ansatt i støtteapparatet til en idrettsutøver som gir råd og bistand i forbindelse med bruk av dopingmidler, vil derfor også kunne straffeforfølges. Det følger videre av de alminnelige inndragningsreglene i straffeloven at når det er årsakssammenheng mellom utbyttet som er mottatt og en straffbar handling, skal utbyttet inndras. Disse reglene om doping ble innført ganske nylig. Det vil være både komplisert og ressurskrevende å utrede om det er behov for ytterligere kriminalisering som rammer økonomiske gevinster på grunn av doping. Det samme gjelder hvordan et slikt straffebud skal utformes, herunder hvilke konkrete handlinger som skal rammes. Derfor anbefaler vi ikke dette nå, men vil heller følge utviklingen og se hvordan reglene for dette fungerer, og eventuelt gjøre endringer på sikt. Når det gjelder spørsmålet om å utlevere opplysninger i straffesaker som følge av doping, har vi regler om at opplysninger fra avsluttede straffesaker kan gjøres kjent for antidopingorganisasjonene. Jeg mener at de reglene i utgangspunktet er tilstrekkelige. Å gå lenger i å gi politiet en underretningsplikt reiser både juridiske og praktiske problemstillinger. En underretningsplikt til et privat organ vil, uansett omfang, innebære en prinsipiell endring. Særlig for pågående saker taler tunge hensyn mot en underretningsplikt, bl.a. hensynet til å unngå å skade etterforskningen.
Det blir replikkordskifte.
Det ser nå ikke ut til at Arbeiderpartiets forslag om å implementere WADAs forbudsliste inn i det norske regelverket går igjennom. På hvilken måte vil da statsråden sørge for at det norske regelverket til enhver tid er så oppdatert og forutsigbart som vi måtte ønske?
Jeg mener egentlig at reglene som er utformet på en måte som gir fleksibilitet, også gir et godt utgangspunkt for å gjøre endringer innholdsmessig. Det mener jeg disse reglene gir. Så man trenger ikke å liste opp, man trenger å ha begreper knyttet til bruk, omsetning, rådgivning, vinning etc., og da er det dekkende for den situasjon som til enhver tid måtte oppstå.
På hvilken måte eller når ser da statsråden for seg at f.eks. dette eksemplet med bloddoping vil bli aktualisert i regelverket i Norge?
Det er jo opp til påtalemyndighetene å etterforske og vurdere om en handling innholdsmessig dekkes av straffelovens regler. Men det er helt klart at det å bruke, besitte og få utbytte av denne type handlinger i dag er straffbart. Det er et ganske nytt lovverk, så vi mangler nok erfaring med det, men her må politi og påtalemyndigheter gjøre sin harde prioritering av hvilke saker de etterforsker, hvordan de gjør det, og hvilke påtaler de vil fremme.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er grunn til å være litt glad i dag. At et samlet storting står bak forslag som bidrar til at Norge vil vise vei i arbeidet med å styrke idrettens integritet og antidopingarbeid, gjør meg faktisk litt stolt. Idrett fundert på fair play, menneskerettigheter, likestilling og demokrati er idrett på sitt beste, og representantforslaget som ligger til grunn for saken vi debatterer i dag, fremmet vi jo i kjølvannet av nettopp dopingskandalen under Ski-VM i Østerrike i 2019, som flere har vært inne på allerede. Med forslagene som vedtas i dag, vil Norge gå foran og legge et press på andre myndigheter, som i stor grad bare lener seg tilbake og mener dette er noe idretten må ordne opp i selv. Doping er, som det er sagt, organisert kriminalitet. Det er maktstrukturene og den organiserte kriminaliteten som står bak, vi må til livs, og politiet må få verktøy til å forfølge saken hele veien – fra den som sitter og tar sprøyten eller doper seg, til alle dem som står bak. Vi finner selvfølgelig idrettsutøvere som doper seg av egen fri vilje, men vi må også forstå at mange idrettsutøvere blir presset til å dope seg. Det kan være av foreldre, trenere eller miljøene rundt. Det er ikke slik at dette bare er noe utøverne driver på med selv, det ligger mye penger og prestisje i det å få en pallplassering, og blir man desperat nok, er det mange som dessverre velger å gå til det skritt å dope seg. Ved å få på plass strenge kriterier som må innfris for å få statlig støtte til internasjonale mesterskap i Norge, vil vi ikke bare sende et signal, men aktivt vise at Norge bidrar til endring i internasjonal idrett. Selvfølgelig skal krav til uavhengig antidopingarbeid stå sentralt, men en utredning av kriterier må også se på elementer som godt styresett, demokratiske verdier, utøvernes rettssikkerhet og likestilling, for å nevne noe. Det er nyanser av ulikhet i forslagene fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet på den ene siden og Arbeiderpartiet og SV på den andre. Jeg ønsker imidlertid at regjeringen får et størst mulig spillerom i de vurderingene de nå skal gjøre for å følge opp det Stortinget beslutter i dag. Det kan jo være momenter både forslagsstillerne og komiteen har oversett i sitt arbeid. Den største trusselen mot den internasjonale idretten er at vi ikke gjør noe – at vi ikke tar et oppgjør med doping. I dag blir publikum og supportere altfor ofte holdt for narr, og det bidrar Stortinget til å sette en stopper for i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Eg vil fyrst takke komiteen for samarbeidet i behandlinga av representantforslaget frå Slagsvold Vedum, Arnstad, Navarsete, Klinge og Nordlund om å setje ned ein totalberedskapskommisjon. Representantane har to forslag, som inneber å be regjeringa om å setje ned eit offentleg utval som skal ha som oppgåve å gjennomgå den nasjonale og lokale beredskapen i Noreg, og vise korleis ein kan bruke dei totale samfunnsressursane best mogleg for å skape god beredskap for ulike krisesituasjonar. Utvalet skal kome med forslag til korleis den nasjonale og lokale beredskapen kan styrkjast på tvers av ulike sektorar. I tillegg ber dei regjeringa om å sørgje for at samansetjinga av utvalet vert forankra i Stortinget. Noreg skal til kvar tid vere førebudd på å handtere kriser, alvorlege hendingar og truslar. Dei sju siste åra har forsvar, samfunnstryggleik og beredskap stått i høgsetet for regjeringspartia. Det har vorte arbeidd målretta for å tilpasse ulike regelverk, og det er løyvd betydelege midlar for å styrkje dei sentrale operative beredskapskapasitetane. Naudnettet er bygt ut og dekkjer nær 100 pst. av befolkninga. Seksten nye redningshelikopter er bestilte. Dei fyrste er tekne i bruk, og resten vil kome på plass i 2022. I 2019 vart eit nasjonalt cybersikkerheitssenter opna, der over 40 offentlege og private verksemder arbeider i lag for å avdekkje og handtere dataangrep. I 2018 vart òg ny sikkerheitslov vedteken. Sidan 2013 er politiet styrkt med over 3 100 nye årsverk. Tre nye politihelikopter er på plass, og det nye nasjonale beredskapssenteret til politiet er no operativt. Samhandlinga mellom naudetatane er styrkt gjennom fleire øvingar og samlokalisering av naudmeldesentralar for politi og brann fleire stader. Det sivilmilitære samarbeidet og totalforsvaret har systematisk vorte vidareutvikla gjennom desse åra for m.a. å imøtekome forpliktingane våre som NATO-alliert. Sivilforsvaret har fått investert i nytt utstyr, og nytt befolkningsvarslingssystem er under utvikling. Samfunnet vårt og verda rundt oss er i konstant endring. Dette påverkar òg det trusselbildet vi til kvar tid står i. Vi har beredskap på mange nivå, med mange profesjonelle og frivillige aktørar involverte, for å handtere eit stort spekter av hendingar som kan eller med stort sannsyn vil oppstå. Denne beredskapen vert kontinuerleg utvikla og forbetra når vi identifiserer manglar og sårbarheiter, men i dette skal vi òg hugse på at mange av årsakene som ligg bak truslane, er grenseoverskridande og globale. Terror, klimaendringar, pandemiar og teknologiske sårbarheiter krev eit tett og lojalt mellomstatleg samarbeid for å kunne avdekkjast, førebyggjast og løysast. Vi handsama eit likelydande forslag frå dei same representantane i 2018. Den gongen gjorde vi eit vedtak i Stortinget om å ta opp att spørsmålet om å setja ned ein totalberedskapskommisjon når evalueringa etter den store NATO-øvinga i 2018 låg føre, og etter at totalforsvarsprogrammet var avslutta. Det vert no arbeidd med ei oppfølging av evalueringa etter NATO-øvinga, og totalforsvarsprogrammet vil halde fram ut dette året. Vi står no midt oppe i den største krisa som har råka oss og verda rundt oss i moderne tid. Alle sider av samfunnet er påverka. Det er ei krevjande tid for folk i alle aldersgrupper, for arbeidslivet og for sentrale samfunnsaktørar. Det er no fullt fokus på å handtera covid-19-pandemien og fylgjene av han. Det er sett ned ein eigen kommisjon som skal fylgje og vurdere alle sider ved styresmaktene si handtering av denne krisa, ei evaluering som etter planen vil verte lagd fram våren 2021. Vi meiner at den kunnskapen som evalueringane gjev oss av nemnde øvingar, hendingar og lovendringar, må vere ein del av grunnlaget for ein eventuell totalgjennomgang av beredskapen. Vi er opne for å vurdere spørsmålet på nytt ved ei seinare anledning, men på dette tidspunktet bør vi prioritere ressursane til å løyse den gjennomgripande krisa vi står i, og avvente dei viktige vurderingane som er under arbeid.
Det å sikre liv og helse er statens viktigste oppgave. Det har ikke manglet på sentrale planer og strategier for beredskap siden sårbarhetsutvalget i 2000 og særlig siden Gjørv-kommisjonen etter det som skjedde 2011. Det som fremdeles mangler, er en skikkelig, helhetlig koordinering som gjør at alle aktører er klare når og dersom store kriser igjen treffer. Det har f.eks. ikke manglet på advarsler eller planer for en pandemi, men var Norge tilstrekkelig klar da pandemien faktisk traff oss? Vi er i dag mer beredt på nasjonalt nivå til å møte kriser, særlig terror, men det er fortsatt mangler, særlig lokalt, både når det gjelder koordineringen, og når det gjelder årvåkenheten overfor andre trusler og kriser. Det er ingen som tror at vi kan være helt trygge i et fritt samfunn, men vi kan redusere sårbarheten og føre en politikk for totalberedskapen som ser risikoer og sårbarhet og beredskapsressurser i sammenheng. Vi har fremdeles svakheter i beredskapen som burde bli bedre adressert enn man gjør i dag. Regjeringspartiene sier at de vil vente på et bedre kunnskapsgrunnlag før de eventuelt konkluderer om en totalberedskapskommisjon. Det er for defensivt. Vi vet at vi har noen svakheter som det ikke er tatt godt nok tak i. For det første er den nære beredskapen ikke høyt nok prioritert. Ressursene som er satt av til beredskap i kommunene, stemmer ikke overens med forpliktelsene som ligger på kommunene. Politiet er etter politireformen mindre til stede lokalt. Det setter mer press på det kommunale brannvesenet i skarpe situasjoner. Sivilforsvaret, som er en viktig del av den nære beredskapen, har blitt underprioritert over mange år, bl.a. øves det i dagens situasjon mindre enn det som er definert som kritisk behov. For det andre svekker dårlig samarbeid mellom offentlige etater vår beredskapsevne. Dårlig evne til å samhandle var en sentral del av 22. juli-kommisjonens kritikk, og de samvirkeproblemene er ennå ikke løst. Man har gjerne planer for hvordan man håndterer kriser, men de er ikke godt nok koordinert, og det øves for lite sammen, både sentralt og lokalt. Når en krise treffer, hjelper det ikke å ha en plan i skuffen. Da skal man ut og handle. For det tredje skaper mål- og resultatstyring nye utfordringer for beredskapen. Helheten i beredskapen blir undergravd av at styringen består av mange detaljerte mål som ofte ikke lar seg prioritere. For det fjerde skaper oppsplitting og fragmentering nye utfordringer for beredskapen. Oppgaver som settes ut til private, skaper mer komplekse styringskjeder og økt sårbarhet i en krisesituasjon, f.eks. knyttet til kommersiell støtte fra private aktører til det militære i en krigssituasjon. Det er forsket lite på hvordan disse ulempene ved privatisering oppleves, og om de eventuelt oppveier fordelene. Konklusjonen er at vi i dag har sårbarhet på grunn av måten arbeidet organiseres på, og at aktørene som er involvert, må involveres på en bedre måte i utformingen av en nasjonal strategi. Summen av de utfordringene vi har, betyr for Arbeiderpartiets del at det er et tydelig behov for en totalberedskapskommisjon for at man skal kunne lage en nasjonal strategi som adresserer de utfordringene vi ser, nettopp fordi en sånn kommisjon vil være bygd på en felles virkelighetsforståelse, som er helt avgjørende i en krisesituasjon. I en totalberedskapskommisjon har man de ulike aktørene med hver sin rolle involvert. De kan da få kjenne hverandres utfordring og ikke minst legge en nasjonal strategi som gjør at vi kan møte de utfordringene vi ser. Det er ingen krise som er lik. Utfordringen for et samfunn som Norge er at vi er veldig godt forberedt på den forrige krisen, men det er de neste krisene vi skal være godt forberedt på. Med de utfordringene vi ser i lokal beredskap, sårbarhet ved for lite koordinering mellom offentlige aktører og de nye truslene vi står overfor, mener vi at en totalberedskapskommisjon burde vært på plass allerede.
Beredskap er helt i kjernen av virksomheten til en stat. Det er helt avgjørende at staten kan gi borgerne en beredskap som gjør oss i stand til å håndtere kriser og situasjoner opp mot krig og krig. Beredskap i seg selv er en sak som jeg oppfatter regjeringen med vekslende partier til enhver tid har satset på, har satt i høysetet og har vært opptatt av å komme med nye løsninger på og finansiere, og gjøre viktige grep som den forrige regjeringen overhodet ikke var i nærheten av. Det gjelder enten vi snakker om kampen mot terror, om ras, om flom, om cyberangrep eller om pandemi – et sammensatt bilde av potensielle kriser. Vi står midt oppe i en, som kan ramme oss som nasjon. Da må vi ha en beredskap som ruster landet, og som gjør at vi har tydelige virkemidler å sette inn og kan håndtere en situasjon til beste for folk flest. Men så er det noe med timingen. Jeg er svært enig i at vi trenger en slik kommisjon. Jeg er helt enig med Senterpartiet i akkurat det. Jeg skulle gjerne vært med på å foreslå det, når det er naturlig å gjøre det, for det er helt klart at vi trenger en kommisjon som ser helheten i bildet, at man ikke bare leverer på hver enkelt sektor, men at man ser det store bildet. Jeg er helt for det. Men det er en merkelig timing å foreslå det når vi står midt oppe i vår tids kanskje største krise, en pandemi, som for øvrig har vært en varslet krise lenge. Det vil være naturlig at man trekker konklusjoner av det og ser hvordan vi som samfunn var i stand til å håndtere covid-19. Først da er forutsetningene til stede for å kunne sette ned en slik kommisjon. Dette er veldig prematurt, og jeg skulle ønske at man kanskje hadde ventet litt med å behandle denne saken, til vi hadde et annet bilde rundt covid-19. Så er det litt spesielt å høre Arbeiderpartiet stå her på denne talerstolen og kritisere høyresiden hva gjelder beredskapsarbeid. Det er noe som har vært prioritert høyt av våre justisministre da Fremskrittspartiet satt i regjering. Jeg opplever at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet direkte har vært en motkraft med hensyn til å få på plass kanskje det aller viktigste av den beredskapssatsingen som denne regjeringen har levert med Fremskrittspartiet i regjering, og det handler om Politiets nasjonale beredskapssenter. Det var en kamp å få det gjennomført. Jeg var selv statsråd da, og de motkreftene og den kortsiktige tankegangen som lå til grunn i en valgkamp for å stoppe et prosjekt som i ettertid viser seg å være helt fantastisk, er det skammelig å se tilbake på. Hadde Senterpartiet fått det som de ville, hadde Arbeiderpartiet fått det som de ville, hadde vi stått uten et nasjonalt beredskapssenter og med en helt annen forutsetning for å kunne håndtere terror på norsk jord – for den saks skyld var også SV med på det. Det er greit å tenke seg litt om når det gjelder hva man selv har bidratt med, og hvordan man selv opererer i debatten. Hvis man ønsker en langsiktig beredskapsbygging, bør man da virkelig tenke gjennom hvordan man selv jobber. Men overordnet: Det er viktig å se norsk beredskap i sammenheng, det er viktig at vi setter ned en slik kommisjon. La oss gjøre det, men la oss vente til vi har kommet oss ut av pandemien, la oss vente til vi har trukket konklusjonene av de andre utfordringene vi har stått i, og så basert på det være i stand til å tenke helhetlig og komme med helhetlige forslag til hvordan vi som nasjon kan håndtere kriser enda bedre i tiden som kommer. Så skal jeg gjerne være med Senterpartiet på å foreslå det i Stortinget når vi er kommet dit.
Det var ei merkeleg oppvisning vi såg nyleg, der representanten Amundsen sa han gjerne kunne ha vore med på Senterpartiets forslag dersom timinga hadde vore betre. Vi la fram eit liknande forslag i 2017, for tre år sidan, då det ikkje var pandemi som kunne vere årsaka til ikkje å støtte det. Så eg tenkjer at Amundsen kan ta ein liten runde med seg sjølv og tenkje at han er vel meir motvillig mot forslaget enn han kanskje vil innrømme her. Vi står midt i ein pandemi, ein pandemi som har vist at vi som samfunn ikkje var godt nok førebudde. Det er ein pandemi som samfunnet ikkje har teke høgd for, trass i faglege innspel gjennom fleire år som har peikt på at ein pandemi kunne vere eit realistisk scenario. Den siste store kommisjonen som såg på sårbarheit i samfunnet i det heile, var Sårbarhetsutvalget, leia av Kåre Willoch i 2000. Det er no meir enn 20 år sidan den rapporten var ferdig. Sidan den gongen har det skjedd enorme endringar, både nasjonalt og internasjonalt. Derfor er vi i Senterpartiet skuffa over at regjeringspartia og Framstegspartiet ikkje ser verdien av å setje ned ein totalberedskapskommisjon, slik vi gjer framlegg om i denne saka. I løpet av desse åra har vi dessverre opplevd fleire alvorlege hendingar som har utfordra den nasjonale beredskapen, m.a. 22. juli 2011, skogbrannsommaren i 2018 og no pandemien i 2020. I tillegg har ei rekkje hendingar enda godt ved hjelp av ein solid porsjon flaks, som t.d. hendinga med det store cruiseskipet som mista motorkraft i Hustadvika i 2019. Dette viser ei breidde i kva samfunnet vårt kan kome ut for, men også kva beredskapsaktørane må kunne handtere når spesielle hendingar skjer. Det har vorte teke store grep m.a. i justissektoren dei siste sju åra. Stortinget har m.a. gått til innkjøp av nye og større redningshelikopter. Politiet har fått eit beredskapssenter på Austlandet, og landet har fått Nødnett osv. Det vi ikkje veit, er kor godt desse tiltaka heng saman, om ressursane blir brukte på ein god måte totalt sett, eller om det er behov for justeringar eller endringar. Når vi tenkjer på beredskap, vil mange gjerne tenkje på politiet, Forsvaret, ambulansane og brannfolk. Desse er heilt opplagt svært viktige, men samtidig er det kommunane som ofte er den sentrale aktøren for at folk skal vere trygge både ved små og større hendingar. Det er kommunen som skal sikre straum, vatn og ulike nødvendige tenester til oss alle, i ulike aldrar og i ulike livsfasar. Kommunane må derfor ha kapasitet, kunnskap og ikkje minst finansiering til å utføre alle dei oppgåvene som staten legg til dei. Politiet er den sentrale aktøren når noko går gale. Regjeringa har dei siste åra gjennomført ei såkalla nærpolitireform som har fjerna politiet frå kommunar over heile landet. Kva konsekvensane av dette er for totalberedskapen, veit vi ikkje, men vi veit at lokalkunnskap, nærleik og rask handling kan vere avgjerande for å lykkast med å avgrense skadar. Ein totalberedskapskommisjon må sjølvsagt også vurdere korleis nærpolitireforma og andre sentraliserande reformer har påverka den totale beredskapskapasiteten i samfunnet vårt. Pandemien har vist oss at landet ikkje har medisin, medisinsk utstyr eller kapasitet på sjukehusa til å handtere ein situasjon som den vi såg i t.d. Italia i mars. Eg er klar over at det for tida arbeider ein koronakommisjon som skal vurdere korleis pandemien vart handtert, og på kva måte staten var førebudd og ikkje. Det er bra. Utan å trekkje forhasta konklusjonar er det ting som tyder på at verken førebuingane eller planlegginga har vore god nok. Pandemi er eit døme på ei krise som kan ramme oss. Endringane i klimaet er eit stort tema for tida. Behovet vårt for straumforsyning, vatn og mat og den auka digitaliseringa av både tenester og kommunikasjon mellom folk gjer oss sårbare. Noreg er ikkje isolert frå verda, og det skjer digitale angrep frå statar og andre aktørar på nye plattformer. Til dømes vart Stortinget sjølv offer for eit stort innbrot i datasystema tidlegare i haust. For eit par veker sidan vart det lagt fram ei melding om samfunnssikkerheit. I den meldinga går det m.a. fram at regjeringa vil gå bort frå tilfluktsrom. Dette er eit brot med den beredskapen landet har hatt for befolkninga sidan krigen. Senterpartiet har ikkje teke stilling til stortingsmeldinga frå regjeringa enno, men vi meiner det må gjerast ei grundig vurdering av behova for tilfluktsrom der utgangspunktet må vere at folk i heile landet skal vere trygge. Konklusjonen i Senterpartiet er klar: Det er behov for ein totalberedskapskommisjon. Det er betre å gjere eit grundig arbeid som ser på heilskapen, enn stadig å måtte setje ned nye utval når ting går gale, særleg når ein del av desse tinga kan bli unngått dersom vi blir betre til å tenkje heilskapleg.
Vi lever i en veldig spennende tid, og dette året har vist et enormt behov for at samfunnet har kriseplaner. Det har oppstått en krise nå som kanskje er den mest alvorlige siden annen verdenskrig. Vi har sett enorme konsekvenser av den både for næringsliv og for folk flest. Vi har måttet ty til tilleggslover, vi har måttet lage krisepakker, men vi har også fått avdekket betydelig svikt i samfunnet vårt gjennom denne pandemien. Debatten nå handler om hvorvidt Norge hadde en god nok beredskap til å møte koronautbruddet: Hadde vi nok smittevernutstyr og intensivplasser, og hadde vi en tilstrekkelig lovgivning? Alt dette er en del av en beredskapstenkning. Jeg mener, helt i motsetning til Fremskrittspartiet, at det er et veldig godt tidspunkt for å fremme et forslag om en totalberedskapskommisjon nettopp fordi det er veldig relevant, folk er opptatt av det akkurat nå, og det er mange av samfunnets institusjoner som nettopp tenker gjennom disse forholdene. SV støtter selvfølgelig helhjertet Arbeiderpartiet og Senterpartiet i dette og går inn for disse planene. Jeg skal ikke trekke de argumentene som representantene Klinge og Henriksen har kommet med, for jeg synes de argumenterer veldig godt. Jeg har bare lyst til å komme med en tilleggsrefleksjon rundt beredskap, for denne pandemien har også avslørt noe helt annet. Det er slik at risikoen for å bli rammet av krig, terror eller pandemi faktisk er ganske liten – det er ganske liten risiko. Langt høyere er risikoen for å bli utsatt for vold eller overgrep hjemme. Så spørsmålet er om vi trenger en ny forståelse av begrepet beredskap. Er beredskapsbegrepet vi i dag opererer med, tilstrekkelig for å forholde oss til de ulike kriser som kan oppstå? Norske Kvinners Sanitetsforening, f.eks., har lansert et begrep som de kaller for omsorgsberedskap, som handler om en frivillig innsats rettet mot familier som er i krise. Når vi leser om ordet «beredskap», enten det er hos Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, i Senterpartiets forslag her, eller i kommuner, nødetater osv. så forstås ordet «beredskap» som en forberedelse på en ytre trussel – krig, brann, terror, naturkatastrofe, pandemi e.l. – selvfølgelig helt nødvendig. Men denne beredskapstenkningen inkluderer ikke det stedet der sannsynligheten er størst for at farligheter kan oppstå, nemlig hjemme hos folk flest. Der vi føler oss aller tryggest, er faktisk det farligste stedet for mange, spesielt for kvinner og barn, og vårt beredskapsbegrep dekker ikke dette området. Vi har altså en ganske tradisjonell forståelse av hva som er en trussel for deg og meg. Det handler om å lage en trussel for å forberede oss på trusler utenfra – en fiende, en naturkatastrofe eller et virus – men ikke trusler som er inne. Paradoksalt nok har denne svikten i beredskapsbegrepet blitt avdekket gjennom koronanedstengningen. Vi har sett at nedstengningen har ført til at mange har blitt stengt inne i hjemmet med personer som faktisk kan være farlig for dem. Samtidig ser vi nå også at politiet må bruke ressurser på å være smittevernpoliti og da kanskje i noe mindre grad kan utøve den beskyttelsen noen trenger hjemme – med andre ord der hvor folk er mest usikre og hvor det er mest farlig for folk, har vi gjennom denne pandemien sett en ny type problemstilling. Så er min utfordring, og dette går også til Senterpartiet: Ved utelukkende å fokusere på beredskap som ett sett av en ytre trussel skjuler vi faktisk i samfunnsdebatten i Norge hva som er det farligste for deg og meg. Jeg mener vi i debatten om beredskap nå er nødt til å tenke litt nytt, og vi er nødt til å tenke hvordan vi kan utvide beredskapsbegrepet. Når vi skal evaluere pandemien i det neste, kommer det helt sikkert til å komme opp på nytt at vi også skal se på en totalberedskap i Norge. Da skal SV sørge for at beredskapsbegrepet blir utvidet til også å være andre ting enn de ytre truslene.
Utfordringene knyttet til samfunnssikkerhet og beredskap er svært sammensatte. Vi lever i en verden med internasjonale spenninger og utfordringer knyttet til klimaendringer, og vi er som samfunn svært avhengig av teknologi. Endringene skjer raskt, og vi er veldig sårbare. Det handler om militære kriser, om terror og destabilisering. Det handler om det digitale rommet, det handler om mat- og vanntilførsel, det handler om helseberedskap og klimaendringer, om migrasjon og finansiell sikkerhet. Det handler om hvordan myndigheter, offentlige etater, næringsliv, organisasjoner, frivillighet og enkeltmennesker har ulike roller, men må jobbe sammen. Det handler om samhandling mellom alle som må bidra når kriser rammer. Beredskap handler om å være i forkant, om å være forberedt og om å være beredt. Jeg vil gjerne understreke at arbeidet med samfunnstrygghet og beredskap har vært og er et høyt prioritert område for regjeringen. Det pågår nå evalueringer både av kriser vi har vært gjennom, og av den vi står midt oppe i. Dette må inngå som en viktig del av kunnskapsgrunnlaget for en samlet gjennomgang av beredskapen. Vi mener derfor at spørsmålet om en totalberedskapskommisjon bør tas opp igjen senere, når disse evalueringene foreligger.
Representantene Slagsvold Vedum, Arnstad, Navarsete, Klinge og Nordlund framhever at beredskapsutfordringene Norge står overfor, er mangfoldige og sammensatte. Forslagsstillerne peker på utfordringer knyttet til bl.a. terrorisme, helseberedskap, digital sikkerhet, migrasjon, forsyningssikkerhet, klimaendringer, nasjonalt eierskap og beskyttelse av sivile. De mener at en totalberedskapskommisjon er nødvendig for å vise hvordan samfunnets totale ressurser kan brukes best mulig for å skape en god beredskap for ulike krisesituasjoner. Jeg deler forslagsstillernes vurdering av beredskapsutfordringene, men jeg deler ikke deres vurdering av at det er riktig å nedsette en totalberedskapskommisjon på det nåværende tidspunkt. Regjeringen fremmer jevnlig dokumenter som gir viktig innsikt i vår samlede beredskap. Den 16. oktober i år fremmet regjeringen sin andre stortingsmelding om samfunnssikkerhet, Meld. St. 5 for 2020–2021, Samfunnssikkerhet i en usikker verden. Den forrige meldingen var Meld. St. 10 for 2016–2017, Risiko i et trygt samfunn. Meldingene vurderer status innenfor sentrale beredskapsområder, som bl.a. nasjonal sikkerhet, digital sikkerhet, klimaendringer, totalforsvaret og sivilt-militært samarbeid, og lokal og regional beredskap. I juni i år fremmet regjeringen Meld. St. 29 for 2019–2020, Politimeldingen – et politi for fremtiden. Den beskriver politiets situasjon i dag og utviklingen av beredskapsevnen etter angrepene 22. juli mot regjeringskvartalet og Utøya. Regjeringen har også besluttet å utarbeide en nasjonal, tverrsektoriell kontraterrorstrategi i 2021. Den vil være et viktig bidrag til det strategiske arbeidet mot terror. Vi står midt oppe i den største krisen siden annen verdenskrig. Covid-19-pandemien og smitteverntiltakene har hatt store konsekvenser for alle deler av samfunnet. Vi må også forvente at denne pandemien vil vare en god stund. Regjeringen har derfor nedsatt koronakommisjonen for å få en grundig evaluering av hvordan de bredere samfunnsmessige konsekvensene av pandemien er håndtert og fulgt opp av myndighetene. Jeg legger derfor til grunn at kommisjonen vil adressere flere av de problemstillingene som forslagsstillerne peker på. Derfor mener jeg også at tidspunktet ikke er riktig nå for å foreta en gjennomgang av hele beredskapen, slik en beredskapskommisjon vil innebære. Spørsmålet om etablering av en eventuell totalberedskapskommisjon bør tas opp igjen etter at koronakommisjonen har levert sin rapport og det er avklart hvordan denne skal følges opp.
Det blir replikkordskifte.
Jeg lurer litt på hvor motstanden mot å sette ned en slik totalberedskapskommisjon som vi snakker om i dag, egentlig kommer fra. I dag sier regjeringen og regjeringspartiene at man vil vente på et bedre kunnskapsgrunnlag etter evalueringen fra koronakommisjonen. Da denne saken sist ble diskutert i Stortinget, sa regjeringen og regjeringspartiene at man ville vente til arbeidet med de store reformene var ferdig. Det kan jo ta ganske lang tid. Det vi vet, er at tanken om en totalberedskapskommisjon har fått bred støtte fra frivillige redningstjenester, Norges Offisersforbund og en lang rekke andre aktører. Det er alltid nye utfordringer å forberede seg på. Når er det statsråden mener det vil være fornuftig å ha en kommisjon som kan trekke inn de ulike samfunnsaktørene som faktisk har et så viktig ansvar når det gjelder beredskapen?
Det er jo ikke slik at vi nødvendigvis er uenig i at arbeidet skal gjøres – det er tidspunktet for det. Vi står nå i en historisk krise. Den krever alt av oss. Parallelt har vi opprettet en kommisjon som skal vurdere hvordan dette håndteres. Jeg sa på slutten av mitt innlegg at jeg mener at etter at koronakommisjonen har lagt fram sitt arbeid, etter at vi har besluttet hvordan det skal følges opp, kan vi beslutte om vi skal nedsette en kommisjon som det man foreslår her. Jeg tror jeg må understreke at en slik kommisjon ikke lever i et vakuum. Det krever masse ressurser. Nå må vi fra departementets side selvsagt serve koronakommisjonen. Vi må møte dem, vi må snakke med dem, vi må dokumentere, vi må jobbe med dem – slik at de har det beste grunnlaget. Det er de samme menneskene som nå håndterer en krise, de samme menneskene som driver samfunnet videre, og det er de samme menneskene som man nå skal ha til å serve enda en kommisjon. Slik kan vi ikke ha det. Vi må nå bruke all vår energi på å håndtere den krisen vi er midt oppe i.
Jeg registrerer at regjeringa og Fremskrittspartiet mener at vi ikke kan sette ned en totalberedskapskommisjon fordi vi nå står i en krise, men at man har satt ned en kommisjon for å vurdere den konkrete krisen vi faktisk er i. Når man skal evaluere en krise og ta lærdom, må man gjøre det raskt og ikke vente for lenge etter at krisen har inntruffet. Når vi ser utfordringene som er med samvirke, når vi vet at det er ulike aktører i samfunnet som skal løse de sårbarhetene vi står overfor, er det veldig viktig at de ikke bare er koordinert, men at de også er med i arbeidet med en overordnet nasjonal strategi. I samfunnssikkerhetsmeldinga legger regjeringa mer ansvar på de lokale aktørene. Når det gjelder de fire prinsippene for arbeidet med samfunnssikkerhet og krisehåndtering, sier regjeringa under ansvarsprinsippet at den ansvarlige instansen må ta stilling til hva som er akseptabel risiko. Det er et ganske tydelig signal om at lokale og regionale aktører må ta mer ansvar både før og under en krisesituasjon. Vil det ikke da være fornuftig å sørge for at man har en totalberedskapskommisjon som nettopp vil lytte til de erfaringene og behovene de lokale og regionale aktørene har?
For det første har vi slett ikke ventet til krisen var over. Regjeringen var tidlig ute og tok grep for å få satt ned en kommisjon som nettopp kunne vurdere krisehåndtering underveis, og som kan gjøre det når pandemien forhåpentligvis om ikke altfor lenge er over. Men vi må gjøre ting i riktig rekkefølge, og akkurat nå må vi håndtere den mest krevende situasjonen vårt samfunn har vært i siden krigen. Jeg blir litt overrasket hvis representanten ikke er kjent med at man lokalt har et samfunnssikkerhetsansvar. Jeg har vært lokalpolitiker i 14 år, og samfunnssikkerhet sto veldig høyt på dagsordenen i kommunen der jeg var aktiv, og den krevde oss fordi krisen skjer i kommuner. Krisen rammer mennesker og innbyggere i en kommune, og den rammer næringslivet i en kommune. Er det noe kommunene nå får føle på, er det nettopp håndteringen av koronakrisen. Så meldingen bekrefter bare det som er status, nemlig at kommunene er viktige i samfunnssikkerhetsarbeidet.
Som statsråden er godt kjent med, har vi en beredskapsressurs i Norge som ofte havner litt i bakgrunnen, som kanskje ikke er blant dem som er tydeligst ute og taler sin egen sak i media, og som kanskje ikke får den oppmerksomheten de fortjener. Jeg snakker om Sivilforsvaret. Sivilforsvaret bistår veldig mange andre etater. Det er politiet. De bistår innen helse når det er behov for det. De bistår på mange ulike områder når det er behov for det. Problemet er at det har gjort at en så viktig ressurs som Sivilforsvaret er, ikke har blitt løftet opp økonomisk gjennom tidene på samme måte som andre, og det gjør at vi har et stort etterslep på materiell- og ressurssiden. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil hun bidra til å løfte Sivilforsvaret som beredskapsfunksjon i Norge, og da lytte til de forslagene Fremskrittspartiet kommer med i vårt alternative statsbudsjett, hvor vi faktisk vil styrke Sivilforsvaret med 150 mill. kr?
Først vil jeg takke representanten for å trekke fram det viktige arbeidet Sivilforsvaret gjør, og som vi virkelig har sett betyr noe i den krisen vi er oppe i. Sivilforsvaret har vært en veldig viktig ressurs, i tillegg til både heimevern og politi. De har samarbeidet veldig godt, sammen, bl.a. knyttet til grensepasseringene. Sivilforsvaret har fått en behørig plass i samfunnssikkerhetsmeldingen. Svar på om jeg vil lytte til Fremskrittspartiet: Mitt håp er at vi skal lage et budsjett med Fremskrittspartiet, og en styrking av Sivilforsvaret er selvsagt veldig velkommen. Nå har vi greid å løfte dem noe de siste årene, men det er helt riktig at det er et vedlikeholdsetterslep som vi er nødt til å ta på alvor. Hvis det kan skje gjennom budsjettforhandlingene, skal jeg være veldig glad for det.
Eg registrerer at statsråden tykkjer det blir for komplisert å setje i gang ein totalberedskapskommisjon under ein pandemi, men ei sentraliserande domstolsreform er heilt på sin plass. Vi i Senterpartiet la fram eit forslag om totalberedskap òg i 2017, og da var det ikkje pandemi. Meiner statsråden at det var meir på sin plass å fremje eit forslag om ein totalberedskapskommisjon da, for tre år sidan, enn det er no? Og kunne vi ha vore betre førebudde på pandemien om ein slik kommisjon hadde vore sett ned i 2017?
Representanten inviterer meg til å evaluere hvorvidt vi kunne vært bedre forberedt. Vi står midt i en krise, og det er andre enn meg skal evaluere hvor godt forberedt vi har vært. Hvis vi tar et blikk på landene rundt oss, vil jeg si at det går veldig mye bedre med både antall smittede, syke, innlagte og døde i Norge enn i andre land. Det er veldig bra, men jeg tror alltid vi kan bli bedre, og jeg tror vi helt sikkert har gjort ting som vi ville gjort på en annen måte. Om en kommisjon ville endret det, er jeg ikke i stand til å svare på. Jeg har ikke sagt at det er komplisert å sette ned en kommisjon. Det kan man godt gjøre, det er ikke komplisert. Jeg sier bare at det er arbeidskrevende, og at man må gjøre ting i riktig rekkefølge. Akkurat nå har vi en kommisjon som jobber virkelig i dybden på den vanskeligste situasjonen denne nasjonen har vært i siden krigen. Den kommisjonen bør få levere sitt arbeid. Vi bør gå gjennom det arbeidet, og vi bør bestemme hvordan vi skal følge opp det arbeidet. På bakgrunn av det bør vi ta en beslutning, ikke nå.
Jeg nevnte i mitt hovedinnlegg i stad at jeg oppfatter at vårt beredskapsbegrep er for snevert. Det fokuserer på ytre trusler og fanger ikke godt nok opp de situasjoner som kanskje er farligst for oss, nemlig situasjoner i hjemmet. Jeg har to spørsmål: Kan justisministeren være åpen for å vurdere beredskapsbegrepet, slik at det også rammer den type trusler som kanskje er mest omfattende, nemlig de truslene som handler om f.eks. vold i hjemmet? Og på tilsvarende måte, hvordan synes justisministeren vi var beredt til å håndtere de endringene som skjedde i de tusen hjem med tanke på nedstengningen av samfunnet? Vi har jo fått rapporter om flere angrep og mer vold i de tusen hjem. Var vi beredt til å håndtere det under koronapandemien?
Til det siste: Også denne representanten inviterer meg til å gjøre en evaluering. Den skal jeg ikke gjøre nå. Vi står fortsatt midt i en krise. Det jeg kan si, er at vi var veldig oppmerksom på sårbare barn, sårbare familier og situasjonen de var i. Det var en jobb vi tok på alvor i flere departementer, hvor vi fulgte opp både kommuner og fylkesmenn på dette. Om det var godt nok, skal noen andre få lov til å evaluere. Når det gjelder innholdet i beredskapsbegrepet, er jeg ikke fremmed for å diskutere det. Det er ikke først og fremst innholdet i begrepet som er viktig, men hva vi gjør. Det er ingen tvil om at det som skjer innenfor hjemmets fire vegger, kan være veldig, veldig alvorlig, og at det stedet som skulle være det tryggeste for barn og partnere, kanskje er det mest utrygge. Det er det viktig å ha beredskap for, og det har vi. Vi har bl.a. handlingsplaner og satsinger mot vold i nære relasjoner og overgrep mot barn, og dette jobbes det med kontinuerlig. Men her kan vi aldri bli gode nok.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror alle her og alle i Norge har en stor forståelse for at vi nå står i en omfattende krise, og at regjeringa er fokusert på den. Det er bra, og det er betryggende. Stortinget har også støttet regjeringa i det arbeidet den har gjort med å få på plass tiltak raskt. Jeg har vanskelig for å se at det å sette ned en totalberedskapskommisjon skulle svekke det arbeidet som gjøres med å møte pandemien akkurat nå. Det jeg ville si, var for det første: Når Fremskrittspartiets representant argumenterer med at partiet er for en totalberedskapskommisjon, men imot på grunn av «timingen», som representanten Amundsen sa, er vi uenig i den begrunnelsen. De er altså imot en totalberedskapskommisjon nå, fordi vi er i en krise. Når er det viktig å høste erfaringer fra en krise? Det er faktisk ved å se på den allerede når man er i en krise. Det er derfor regjeringa har satt ned en koronakommisjon. Men så er det også slik at det er viktig å se på bredden i utfordringene. Dersom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV hadde fått gjennomslag, hadde vi hatt en totalberedskapskommisjon allerede før vi sto i denne krisen. Det er viktig å se på bredden i utfordringene. Når representanten Per-Willy Amundsen fra Fremskrittspartiet sier at jeg i mitt innlegg kritiserte høyresida, er det interessant. Jeg tok i mitt innlegg opp sårbarheten, som er anerkjent, f.eks. i den lokale beredskapen, samvirkeutfordringer, og jeg nevnte ikke Høyre, Fremskrittspartiet eller regjeringa med ett ord. Men det er interessant at representanten Amundsen tar et innlegg om behovet for bedre beredskap som et angrep på seg selv og sitt eget parti. Det er ikke bare legitimt, men nødvendig at vi diskuterer de svakhetene vi har i dagens beredskap, og diskuterer de utfordringene åpent. Jeg synes det ikke bare er interessant, men egentlig litt trist at Fremskrittspartiet velger å gjøre det til en partipolitisk diskusjon og heller avfeier bekymringen jeg tok opp i mitt innlegg, framfor å diskutere den. Regjeringa sier selv i samfunnssikkerhetsmeldinga at det er store utfordringer med f.eks. de sivile beskyttelsestiltakene. På side 116 kan vi lese følgende: «Oppsummert er de sivile beskyttelsestiltakene samlet sett mangelfulle og utdaterte, og tiltakene vil ikke kunne beskytte befolkningen på en tilfredsstillende måte.» Regjeringa skal ha honnør for at den ærlig adresserer det problemet, men har ikke alle løsningene. Hvem er det som skal løse de sivile beskyttelsestiltakene og de behovene vi har der? Det er en lang rekke aktører som burde være involvert i å lage en nasjonal strategi for å få løst en av de store utfordringene Gjørv-kommisjonen pekte på, som ikke er løst, nemlig samvirke og koordinering.
Dette er jo eit veldig godt forslag. Som både Martin Henriksen og Jenny Klinge var inne på, blei det fremja også for tre år sidan. Det er klart, må eg innrømme, at timinga for tre år sidan var den aller beste, men då var motstanden like stor som no. Det eg oppfattar, er at regjeringspartia ikkje ynskjer å setje ned denne kommisjonen, og så er det litt ulike argument frå gong til gong. Det er for så vidt ei heilt real sak. Eg trur nok at det må til ei ny regjering med dei raud-grøne partia for at me skal få sett ned ein slik totalberedskapskommisjon. Eg er heilt einig med Martin Henriksen i at denne debatten i utgangspunktet ikkje handlar om partipolitiske angrep slik sett, men eg er nøydd til å oppklare litt når representanten og tidlegare justisminister Amundsen påstår at Arbeidarpartiet og dels dei raud-grøne partia ikkje var for det nasjonale beredskapssenteret. Det var Stoltenberg II-regjeringa som sette i gang planlegginga av det. Dagens regjering skal ha ros og honnør for å ha gjennomført og etablert det nasjonale beredskapssenteret. Eg trur nesten ikkje eg må gje så mykje meir ros for det, for sist eg gjorde det, enda det opp med eit lesarinnlegg over heile landet frå statsministeren, der ho trekte fram at leiaren i justiskomiteen hadde peika på at den nasjonale beredskapen hadde blitt betre. Ja, det nasjonale beredskapssenteret er veldig bra, me støttar det, og det er veldig viktig. Men det representanten Amundsen seier, at det er det viktigaste, er ikkje riktig. Den førre kommisjonen som såg på beredskapen, bl.a. Gjørv-kommisjonen, peika veldig tydeleg på kva som utgjorde den viktigaste beredskapsressursen i Noreg, og det står veldig tydeleg: Det er det ordinære politiet. Og der har Framstegspartiet litt å svare for. Dei klara å sitje med så mange justisministrar at me snart ikkje hugsar kven det var, eller kor mange det var. Så arven etter Framstegspartiet i Justisdepartementet når det gjeld det lokale politiet, er heller dårleg. Så er det, som Martin Henriksen seier, fleire aktørar som etterlyser ein totalberedskapskommisjon. Seinast under justiskomiteens budsjetthøyring kom det fleire innspel om det frå aktørane som Henriksen nemner. Det er synd at me ikkje får fleirtal for det i dag, for viss Framstegspartiet verkeleg er for ein slik totalberedskapskommisjon, synest eg ein bør stemme for det.
Når vi snakker om evne til å bekjempe terror på norsk jord, er det helt klart at Politiets nasjonale beredskapssenter er en helt avgjørende viktig ressurs, men det er helt riktig som forrige taler sier: Politiet der ute er vel så viktig. Derfor er også beredskapssenteret viktig, for der får man muligheten til å trene innsatspersonell, sånn at man kan være bedre i stand til å håndtere hendelser på norsk jord. I så måte er ikke Politiets nasjonale beredskapssenter en ressurs på Østlandet, som Senterpartiet kaller det, men det er faktisk en ressurs for hele landet. Den treningen som foregår eller skal foregå der, vil være helt avgjørende viktig for at politiet der ute i det ganske land skal være i stand til å håndtere terror og andre hendelser. Jeg er for så vidt ikke uenig i en del av de problemstillingene som dras opp. Det er veldig viktig at man styrker politiet. Derfor gjør Fremskrittspartiets det i sitt alternative statsbudsjett. Vi ønsker å styrke politiet med 500 mill. kr: 100 mill. kr for å bekjempe gjeng- og ungdomskriminalitet og 400 mill. kr for å styrke politikraften der ute. Da snakker vi om nærpoliti – politiet nær folk flest. Så tar vi et annet grep. Vi foreslår 150 mill. kr for å styrke Sivilforsvaret, som også er en særdeles viktig ressurs for å håndtere ulike kriser. Med helt ulike fortegn er det en ressurs som kan settes inn i svært mange situasjoner. Jeg lytter til Arbeiderpartiets selektive historiebeskrivelse. Hvis man har så dårlig hukommelse at man ikke vet at man i løpet av denne regjeringsperioden til stadighet har hatt en partipolitisk debatt om norsk beredskap, har man ikke fulgt mye med i timen – for det har man da virkelig hatt. Vi har diskutert det fortløpende. Da er det litt trist å høre at Arbeiderpartiet ikke husker at de bidro til å skape usikkerhet om beredskapssenteret. De prøvde å levere i sin regjeringsperiode, forrige periode. Det klarte de ikke å gjøre, det havarerte. Denne regjeringen ryddet opp, fikk på plass Taraldrud, fikk på plass Politiets nasjonale beredskapssenter. Men Arbeiderpartiet holdt et seminar i offentligheten hvor de diskuterte innad hvorvidt de støttet det eller ikke. Det er et faktum – lokale representanter mot partiledelsen i Arbeiderpartiet – det er et faktum. Heller ikke Venstre bidro særlig mye med sin nåværende statsråd, som gjorde hva han kunne for å ødelegge regjeringens viktige prosjekt. Så trakk det samme partiet seg fra politireformen, som også er veldig viktig for å bygge kraft der ute. Så Arbeiderpartiet har en broket historie og lite troverdighet når vi snakker om beredskap.
Det er gått lang tid siden Norge sist hadde en total gjennomgang av beredskapen – over 20 år. Senterpartiet mener derfor det er på tide med en ny. Samfunnet har forandret seg betraktelig siden da. Her i landet har vi opplevd terrorhandlinger. Den teknologiske utviklingen har ført til digitale angrep. Vi ser hvordan en pandemi plutselig kan ramme. Sikkerhetssituasjonen i våre nærområder er forverret, og langtidsplanen for forsvarssektoren, som ble lagt fram på nytt nå, peker på at den negative utviklingen vil fortsette. Bevisstheten rundt sårbarhet er stor i mange deler av samfunnet, og koronakrisen har synliggjort svakheter i den nasjonale beredskapen ytterligere. På samme måte som terrorangrepet 22. juli 2011 har gjort oss mer bevisst på sårbarhet overfor terror, har covid-19 gjort oss mer bevisst på sårbarhet i møte med en global pandemi. Norge er et langstrakt land med store havområder, verdifulle naturressurser, en liten befolkning og en stormakt som nabo. Den norske kysten har en militær strategisk plassering som fører til at vi er mer utsatt for konflikter. Norge må ha et nasjonalt forsvar som gjør landet i stand til å takle et bredt spekter av trusler, takle militære kriser og gi støtte til det sivile når de inntreffer. Den norske verdikjeden for mat kjennetegnes av mange, spredte produsenter og få, store aktører innen distribusjon og innkjøp. Det er sårbart. Vi produserer mindre og mindre av maten vi spiser, og en svært bekymringsfull konsekvens er at vi har blitt mer avhengige av det internasjonale markedet i et internasjonalt bilde som blir stadig mer uoversiktlig. Folk reiser mer enn før, og muligheten for å bringe med seg sykdommer over landegrensene øker. Koronaviruspandemien har synliggjort at knapp sykehuskapasitet, mangel på legemidler og usikker forsyning av smittevernutstyr og testutstyr gjør Norge sårbart – en sårbarhet som kan koste oss som land mye penger, men som også er kostbart for den enkelte. Mer flom, ekstremvær, skred og ras er konsekvenser av klimaendringene. Å tilpasse samfunnet vårt er derfor nødvendig uansett om vi klarer å stoppe økende temperaturer eller ikke. De siste fem stortingsårene har statsminister Erna Solberg, Høyre, støttepartiet Fremskrittspartiet og de andre regjeringspartnerne i ulike sammenhenger fått 16 forskjellige forslag fra Senterpartiet for å øke beredskapen og sikre nasjonal kontroll over samfunnskritiske funksjoner i Norge, men alle er blitt nedstemt. Jeg ser av innstillingen at vente-og-se-holdningen fortsatt råder blant disse partiene. Jeg håper at det ikke blir fatalt. Man kan aldri få nok informasjon, og man vil alltid kunne finne en unnskyldning for å utsette en sånn total gjennomgang. Det er beklagelig.
Det er interessant å høyre på debatten, for synet vårt på totalberedskap er ganske samanfallande. Folk er opptekne av det, og dette er noko vi vil gjere noko med. Så er spørsmålet: Er det lurt med ein kommisjon, og når er det lurt med ein kommisjon? Konklusjonen min, om kor lenge vi ventar, er: Kor mange kriser vil vi møte der vi kunne hatt nytte av å ha sett ned ein kommisjon for lenge sidan? Derfor er det ikkje noko å vente med. Eg har ein kommentar til det representanten Per-Willy Amundsen har talt om når det gjeld det nasjonale beredskapssenteret. Eg er aldeles einig med Amundsen i at det er utruleg viktig med denne treninga på det nasjonale beredskapssenteret for politiet i heile landet, slik at ein kan bli endå flinkare og flink til å samhandle med nasjonale troppar. Det eg då lurar på, er om Framstegspartiet, saman med regjeringspartia, har ein god plan for å sørgje for at politifolk frå heile landet skal kunne bruke beredskapssenteret til dette formålet og trene mest og best mogeleg i tråd med det som er planane. Det er ingen tvil om at kostnaden for politidistrikta med å sende politifolk frå Finnmark, Møre og Romsdal og Nord-Trøndelag er noko heilt anna enn det er for politidistrikta som er nær det sentrale Austlandet, eller som har anna tilgang på kommunikasjon til det sentrale Austlandet. Vi i Senterpartiet er sterkt bekymra for at denne manglande planen, som det regjeringa og Framstegspartiet har når det gjeld å sørgje for at politifolk i heile landet faktisk får nytte av dette senteret på ein god måte, skal gå utover totalberedskapen. Ein er jo heilt avhengig av å ha så dyktige politifolk som mogeleg, så godt trente politifolk som mogeleg, spreidde rundt i heile landet. Så eg vil gjerne oppmode desse partia til å ta tak i dette.
Martin Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først vil jeg takke representanten Per-Willy Amundsen for å svare på utfordringer ingen har gitt ham, men ikke svare på de utfordringene som faktisk er gitt i løpet av debatten. Det viktige er å debattere hvordan vi møter framtidas utfordringer. Det er det vi er opptatt av her i dag. Det er også derfor Arbeiderpartiet ønsker en totalberedskapskommisjon. Flere av årsakene til at en totalberedskapskommisjon er klokt, finner man i regjeringas samfunnssikkerhetsmelding, bl.a. der regjeringa skriver om de store prioriteringsutfordringene i årene framover, og at det er behov for å vurdere hvor på krisespekteret sivil beredskap skal dimensjoneres. Det er en stor utfordring. Regjeringa sier også her at man ikke har en løsning på det i dag, men det er åpenbart at det er den typen utfordringer som må diskuteres bredt med aktørene i sivilsamfunnet, sammen med det offentlige, der de ulike aktørene har en rolle, er involvert i akkurat de problemstillingene, og der man kjenner hverandres utfordringer og virkelighetsbilder, slik at man får en nasjonal strategi som nettopp adresserer den typen utfordringer.
Samfunnsberedskap er noe av det viktigste vi har for å trygge innbyggerne våre. Behovet for beredskap er til stede i mange ulike situasjoner og med mange ulike scenarioer, både sivilt og militært. Det er nå nærmere 20 år siden vi hadde en helhetlig gjennomgang av beredskapen. På de samme 20 årene har utviklingen i samfunnet gått i rekordfart, og Senterpartiet mener det helt klart er et stort behov for en totalberedskapskommisjon. Behovet for beredskap kommer som sagt på mange forskjellige måter. Det kan være terrorhendelser, militære trusler, naturkatastrofer, IKT-kriser – som f.eks. innbruddet vi opplevde på Stortinget nylig – strømbrudd, forurenset drikkevann og behov for matberedskap. Senterpartiet har foreslått en totalberedskapskommisjon over en tid nå. Stortinget behandlet sist et forslag som vi fremmet i 2017. I det forslaget var også helse et stort tema. Det å forberede seg på helsekriser med bl.a. antibiotikaresistens og pandemier var helt konkret nevnt som noe en totalberedskapskommisjon måtte gå gjennom. Da kan vi jo se på hva som har skjedd siden vi fremmet det forslaget, og siden Stortinget med regjeringspartiene i spissen stemte ned forslaget om å utrede beredskapen bl.a. for helse. Siden 1510 har det vært 18 pandemier i Norge som er kjent. Tidsrommet har variert. Det har vært ca. 10–40 år mellom dem. På 1900-tallet har det vært fire. Det var spanskesyken i 1918, asiasyken i 1957, hongkongsyken i 1968 og russerinfluensaen i 1977. Da er det litt over 40 år fram til vår tid – altså ikke helt usannsynlig at det skulle komme en ny pandemi. Hvis man ser på risikoanalysen som DSB lagde og oppdaterte i 2018, står det følgende: «På bakgrunn av den historiske frekvensen for influensapandemier er sannsynligheten for at Norge igjen vil bli rammet av en influensapandemi vurdert til å være høy .» I risikovurderingen fra 2018 er det til og med lagd et tenkt scenario, der det står: «Et nytt influensavirus som smitter primært ved dråpesmitte, og med 1–2 dagers inkubasjonstid, oppdages i Thailand i midten av desember. Viruset spres raskt, og influensapandemien når Norge i midten av januar. Pandemien når toppen etter seks uker og varer i fire måneder. Vaksine blir ikke tilgjengelig i Norge i løpet av influensapandemien, og antiviralia har ikke effekt.» Det var et tenkt scenario som DSB skrev i 2018, og nå står vi her – midt i en helsekrise som ikke er så veldig ulik det. Kanskje vi kunne ha vært bedre forberedt hvis vi hadde hatt en totalberedskapskommisjon. Jeg mener at det er viktig og på tide å få på plass, og jeg synes det er synd at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet stemmer imot det.
Takk for en god og viktig debatt. Representanten Klinge stilte et veldig godt spørsmål som jeg nok kunne kommentert i innlegget mitt, men da gjør jeg det nå. Det nye beredskapssenteret, som vi dessverre ikke fikk åpnet forrige fredag på grunn av koronasituasjonen, men som er i drift nå, er i seg selv en stor styrke for hele landet. Det at mannskapene i våre nasjonale beredskapstropper jobber sammen, kjenner hverandre, trener sammen med helt tipp topp fasiliteter, vil styrke beredskapen i hele landet. Det må det ikke være noen tvil om. Det er selvsagt sånn at hendelser skjer ute i distriktene. Det blir påstått at politiet er mindre til stede enn før. Det er de slett ikke – de er mer til stede enn før. De rykker ut på flere hendelser enn før, og de hendelsene rykker politifolk ansatt i distriktene ut på. Så det er kjempeviktig at innsatspersonell i distriktene også får bruke senteret, blir kjent med beredskapstroppen, med bombegruppen, med gisselforhandlere, at de øver sammen, og at de får det grunnlaget når noe skjer. Derfor er det avsatt 26 mill. kr til dette formålet i neste års budsjett. Enten man er i Finnmark, Møre og Romsdal eller i Agder, skal våre innsatsstyrker få reise til beredskapssenteret og trene der. Med 26 mill. kr vil halvparten av innsatspersonellet kunne trene hvert eneste år, og det er et viktig bidrag til å styrke beredskapen i hele landet. Så har jeg lyst til å si at det har skjedd enormt mye. Det er ikke slik at ikke noe har skjedd siden sårbarhetsutvalget for 20 år siden eller Gjørv-kommisjonen etter hendelsen i 2011. Veldig mye har skjedd. Vi har levert to samfunnssikkerhetsmeldinger, og vi har levert politimelding. Vi har levert to langtidsplaner for Forsvaret og en stortingsmelding om IKT-sikkerhet. Det er innført årlige kontraterrorøvelser, vi har fått på plass et nasjonalt cybersikkerhetssenter, og vi har styrket den nasjonale beredskapstroppen med over 60 pst. i personell siden 2013. Vi har økt andelen ansatte i politiet, og vi har fått på plass nye båter, nye helikoptre, nye biler, og alt dette bidrar til at vi har en sterk beredskap i hele landet. Fra neste års budsjett har jeg lyst til å trekke fram viktigheten av å få bygget en ny brann- og redningsskole i Tjeldsund. To tredjedeler av kommunene har ikke heltidsansatte i brannvesenet. Nå får 160 studenter anledning til å ta denne viktige utdanningen uten at man allerede har et ansettelsesforhold i et brannvesen. Det vil styrke beredskapen i hele landet, og det er viktig.
Eg skal ikkje bidra til å hale ut denne debatten mykje lenger, og tusen takk til statsråden for eit glimrande avslutningsinnlegg. Men eg vil takke komiteen og representantane for ein god debatt. Det er å merke seg med all tydelegheit at samfunnssikkerheit og beredskap er viktig for alle uavhengig av kva parti vi høyrer til, og det er uansett ein god ting. Ofte står vi i lag når det er store kriser som melder seg. Det er ein kvalitet ved Stortinget. Men oppi dette må eg få lov å seie at eg er bitte litt overraska over at ein seier at vi er ueinige, at vi prøver å trenere å setje ned ein totalberedskapskommisjon. Det er absolutt ikkje det vi har sagt. Vi har sagt at vi er opne for å vurdere det. Eg er likevel overraska, og kanskje mest overraska over spesielt Arbeidarpartiet, som meiner at dette er det rette tidspunktet å bruke store mengder ressursar, for det vil det krevje. Det er veldig mange område som må inngå i ein totalberedskapsgjennomgang – at vi skal bruke ressursane våre på dette når vi står midt oppi den største krisa vi har sett i moderne tid. Eg skulle gjerne hatt ei forklaring på det, men eg skal ikkje be om det.
Per-Willy Amundsen har hatt ordet to gonger før og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til inntil 1 minutt.
Jeg skal være kort. Jeg føler behov for å svare på litt uforståelige angrep fra Arbeiderpartiet. Det er grunn til å forstå hvorfor Arbeiderpartiet er så opptatt av kun å se fremover og ikke vil se bakover, for – som jeg nettopp har påpekt – det er ikke sånn at Arbeiderpartiet har så veldig mye å skryte av gjennom denne regjeringsperioden, all den tid man har vært lite konstruktiv. Men så er det også viktig for Fremskrittspartiet å si, i likhet med det Høyre sier, at det ikke er sånn at vi avviser en sånn kommisjon. Jeg ønsker en sånn kommisjon på et senere tidspunkt. Men det vi er igjennom nå, det vi opplever nå i 2020, covid-19-situasjonen, kommer til å bli analysert og forsket på i lang tid fremover, og da bør vi ha mest mulig av den kunnskapen på plass før vi trekker de lange linjene hva gjelder norsk beredskap, også på pandemisiden. Her er det åpenbart viktig å vente.
Jeg lurer litt på hva regjeringspartiene egentlig mener er rett tidspunkt, for vi har jo foreslått dette før, og da sa man det samme, at nei, vi er ikke imot det, men det passer ikke nå. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det fordi man mente at politireformen måtte få satt seg fordi det var historiens største omstilling av politiet, og at det var begrunnelsen da. Så fikk vi en pandemi, og det kunne vi jo aldri ha forutsett, men det skjer nå. Hvert eneste år skjer det andre katastrofer. Vi har hatt tørke, vi har hatt jordskred, vi har hatt IKT-kriser – det er mange. Det vil alltid skje noe. Så jeg lurer på: Når er det Høyre og regjeringspartiene ser for seg at vi kan gjøre det? Må vi vente til den dagen hvor vi er i paradis og ingenting skjer? Da tenker jeg at det aldri blir noe av i så fall.
Det vi sa i 2018, då vi behandla denne saka sist, var at vi kunne vurdere det når evalueringa av den store NATO-øvinga var ferdig – eg trur ikkje eg skal seie ordet, for det får eg aldri til – og når totalforsvarsprogrammet var ferdigstilt i 2020. Som eg sa i mitt fyrste innlegg, vert det no arbeidd med ei oppfylging av evalueringa av NATO-øvinga, og totalforsvarsprogrammet skal avsluttast i løpet av 2020. Det er ikkje avslutta enno. Men den viktigaste grunnen er at vi ikkje kan bruke ressursane våre og kapasitetane våre på eit så omfattande kommisjonsarbeid som dette vil bety, når vi står midt oppe i den største krisa Noreg har stått i i moderne tid. Vi synest ikkje dette er rette tidspunktet å ta det opp, men vi er slett ikkje imot å vurdere det når det er rette tida.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida– verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.:
:[[(ordfører for saken):]] Jeg skal som saksordfører legge fram komiteens syn og prosess på dette, og så skal jeg i et senere innlegg si litt om hvordan mitt parti ser på dette. Det er Senterpartiet som er forslagsstiller, og de legger da fram et forslag som lyder slik: «Stortinget ber regjeringen igangsette en ekstern evaluering av Domstoladministrasjonen[[DA]] Bakgrunnen for dette er at dette har kommet opp som en respons på DAs rolle i strukturreformen av domstolene i Norge, og så har det vært stilt spørsmål om hvilken rolle DA har hatt i samarbeidet med domstolkommisjonen. Forslagsstiller mener at en evaluering må undersøke i hvilken grad DAs politiske ståsted har påvirket forvaltningsorganets prioriteringer, og hvilke rammer som bør gjelde for DA som rettspolitisk aktør. Justiskomiteen registrerer at forslagsstilleren viser til at DA ble opprettet allerede i 2001 som et sentralt administrasjonsorgan for norske domstoler. Domstolene skal være uavhengige, og Domstoladministrasjonen har altså ingen myndighet til å gripe inn i arbeidet til domstolene. Det vises også til at DA ikke har vært evaluert på nærmere 20 år. Komiteen ser at forslagsstillerne ber om at evalueringen må se på hvordan DA er organisert, og hvordan DA utøver sin rolle som administrasjon, herunder balansen mellom ulike roller knyttet til styring og støtte, rettspolitikk og utvikling. Så ber også forslagsstiller om at man ser på en sammenblanding av roller mellom DA og kommisjonen, og forslagsstiller anfører at en eventuell sammenblanding av roller kan være problematisk og svekke tilliten til DA som et forvaltningsorgan. Så sier selvsagt forslagsstilleren at evalueringen må foretas av en uavhengig aktør, og det er ganske opplagt. På sin side sier regjeringen at de henviser til nevnte domstolkommisjon og påpeker at flere av disse oppgavene skal dekkes av kommisjonens arbeid. Jeg har lyst til å takke komiteen for fint arbeid. Det har ikke vært et veldig krevende arbeid, fordi posisjonene er veldig tydelige her. Senterpartiet står alene, det er ingen andre partier som støtter forslaget. SV har laget et eget forslag om dette, og det skal jeg redegjøre for i et eget innlegg.
Arbeidarpartiet støttar intensjonen både i forslaget frå Senterpartiet og frå SV om at forvaltningsorgan bør evaluerast. Det me likevel meiner er det viktigaste å gjere no, er det dei raud-grøne partia gjer saman i Dokument 8:36 S for 2019–2020, om stadleg leiing og struktur. Me meiner det no er viktigast å gjere endringar i domstolloven som ryddar opp og strammar til det me opplever er kimen til, og kanskje òg bakgrunnen for, forslaget frå Senterpartiet her i dag. Om me fekk vedtatt endringane som ligg i Dokument 8:36, ville det ha vore betydeleg større klarleik rundt Domstoladministrasjonens mandat og myndigheit enn i dag. Det er no viktigast for Arbeidarpartiet å sørgje for at me fortsatt skal ha ein desentralisert domstolstruktur i landet og kvalitativt sterke, gode domstolar. Her meiner me det er viktig å sørgje for at endringar i domstolstruktur blir behandla i Stortinget, slik me er i ferd med å gjere med proposisjonen som er til behandling i komiteen. Me meiner òg at ein bør stramme inn loven når det gjeld DAs moglegheit til å avgjere felles leiing – me meiner det bør vere stadleg leiing som hovudregel. Me meiner òg det er viktig at Stortinget tek ein real diskusjon om kva som ligg i omgrepet «frivillig samanslåing». Arbeidarpartiet vil vise til den einigheita me fekk til saman med Senterpartiet, SV og Framstegspartiet i mai i vår, der me saman gjekk ut og sa at me ville stemme imot regjeringas forslag til domstolsreform. Me håpar det står seg inn i den behandlinga me no er i gang med, og ser fram til debatten om heile domstolsreforma, strukturen, bruken av stadleg leiing og domstolanes rolle.
Jeg vil si at et av de aller beste tiltakene til den første Stoltenberg-regjeringen i 2000 var opprettelsen av DA. Med DA fikk man en faglig sterk og uavhengig ledelse av domstolene, som også hadde en armlengdes avstand til departementer og kunne ha en friere rolle opp mot Stortinget – en grunnleggende god idé. Én ting må være helt tindrende klart, og det er at ved opprettelsen av DA ble det gitt et mandat. Det ble gitt et mandat hvor man hadde både rett og plikt til å mene og komme med faglige anbefalinger i politiske spørsmål, og det er vanskelig. Det er veldig, veldig vanskelig på det saksfeltet. Vi vet alle at faglige innspill ikke alltid har gode vekstforhold i Stortinget, så det krever sitt av en domstoladministrasjon å begi seg ut i et sånt minefelt. Men det krever også sitt av oss politikere – at vi klarer å holde tungen rett i munnen, at vi respekterer fagligheten og integriteten til Domstoladministrasjonen når de mener ting, og at vi ikke trår over en grense. I veldig mange år har Domstoladministrasjonen ment mye som har gått helt på tvers av mitt eget partis syn, og vi har fått kritikk. De siste månedene har mye av Domstoladministrasjonens meninger gått på tvers av opposisjonens syn, særlig Senterpartiets. Da er det veldig spesielt umiddelbart å svare på den kritikken med en evaluering. Det kan oppfattes som et systematisk forsøk på å dra DAs legitimitet og uavhengighet i tvil. Vi er ikke imot en evaluering. Alle forvaltningsorganer må på et eller annet tidspunkt evalueres, og det gjelder også de ulike statsmaktene. Det har vi gjort med f.eks. domstolkommisjonen. Men det å foreslå en evaluering så direkte i tilknytning til en enkeltsak hvor det er stor politisk uenighet, er veldig problematisk. Vi kan kalle det en evaluering, men jeg tror det oppfattes som en straffeevaluering, eller til og med en granskning. Da kan vi reflektere litt over hvilket signal det sender. Vi kan spørre Dommerforeningen, som umiddelbart begynte å trekke paralleller til Polen. Det er ikke mine ord, men jeg synes det gjør litt inntrykk når Den norske dommerforening drar den parallellen. Vi kan spørre Domstoladministrasjonen selv, som jeg tror sitter med en følelse av at deres rom for å ytre seg og mene ting, settes under press av dette. Så kan vi tenke: Hvilket signal sender det til andre organer, som kanskje ser hva som skjer når Domstoladministrasjonen gjør sin jobb? Vil også de bli satt under lupen og bli møtt med evaluering eller granskingskommisjoner hvis de mener sterkt om politiske spørsmål? Vi må tenke på hvilken dempende effekt dette har på debatten. Jeg vet at Senterpartiet kan ha et markeringsbehov i dette spørsmålet, og når DA taler imot deres syn, er det naturlig at de ønsker å svare på det. Men å svare på denne måten er en skivebom, og jeg er derfor veldig, veldig glad for at resten av Stortinget sier tydelig nei til forslaget.
I likhet med forrige taler må jeg si at det fremstår som besynderlig på hvilken måte, i hvilken sammenheng og med hvilken timing Senterpartiet har valgt å fremme dette forslaget som er til behandling i dag. Det fremstår litt som en straffeøvelse overfor et fagorgan som kun har kommet med det som er faglige vurderinger, som Senterpartiet oppfatter å være på kollisjonskurs med sine politiske standpunkt, som da genererer et forslag som dette. Det er i hvert fall nærliggende å tenke sånn, at det er beveggrunnen som ligger bak. Det er i så fall, dersom det er riktig, et uttrykk for et nesten autoritært sinnelag, for det betyr at man skal stoppe meninger man selv ikke liker, istedenfor å ha en politisk åpen debatt, og der man heller ikke klarer å skille mellom hva som er faglige råd og hva som er politiske standpunkt. Det er mange grunner til å lytte til faglige råd, men det er ikke sånn at faglige råd trumfer politikk. Det er derfor vi har et storting, det er derfor vi har – skal vi si – større grad av demokrati enn de kanskje har i vårt naboland Sverige, hvor man har gitt fagorganene en ekstrem mulighet til å overkjøre politikerne, på en helt annen måte enn i Norge. Norge er et folkestyre. Men det som blir litt spesielt i denne saken, er også at samtidig som Senterpartiet fremmer dette forslaget, samtidig som Senterpartiet bidrar til å skape en ikke heldig situasjon i grensegangen mellom politikk og faglighet, så beskylder de det samme organet i offentligheten via diverse medier – «as we speak», holdt jeg på å si, for å si det på nynorsk – via lokalmedia for det som er antakelser, ja, jeg vil gjerne si konspirativ tenkning om hva det samme organet, Domstoladministrasjonen, har til hensikt å gjøre. Og da snakker jeg selvfølgelig om forlengelsen av denne diskusjonen, som går inn i domstolstrukturen. Når man ikke tar på ordet verken det som proposisjonen sier, det regjeringen signaliserer, og det som kommer og ytres fra Domstoladministrasjonen selv, så er det veldig merkelig. Man beskylder til og med andre politiske partier for å ha en skjult agenda – i en sak som det nok er politiske uenighet om. Fremskrittspartiet har ikke trukket sine konklusjoner, har ikke bestemt seg for hva de skal mene, men de premissene for debatt som Senterpartiet driver og skaper rundt hele domstolstrukturen via diverse lokale medier, er direkte desinformasjon. Det er ikke et godt, fruktbart utgangspunkt for en politisk debatt. Jeg skulle ønske at man ikke bidro til det som vi ser i andre deler av verden, der man tillegger sine meningsmotstandere meninger som de overhodet ikke kjenner seg igjen i, og som bidrar til å skape en polarisert debatt som på ingen måte er reell. Det er sånt som de kaller for falske nyheter. Resultatet i dag er selvfølgelig at dette forslaget blir stemt ned, og det er bra. Så er jeg helt enig i det representanten Frølich sier, at det betyr jo ikke å utelukke, det betyr ikke at vi ikke skal ha en mulig evaluering på et annet tidspunkt, men da ut ifra de riktige hensiktene. Vi har også mye som vi må tenke på ut fra de innstillingene, de forslagene som er kommet fra domstolkommisjonen, der jeg mener at vi må se på helheten i norske domstoler, for vi står i en del utfordringer som handler om langt mer enn domstolstruktur og inndeling i kretser. Det handler om rettsstaten og rettsstatens fremtid og hvordan vi velger å organisere oss. Og det er kanskje den debatten vi bør være mer opptatt av å ha enn en diskusjon som – jeg holdt på å si – handler om å straffe et fagorgan som man er politisk uenig med.
Det er vel ikkje parlamentarisk å seie at det som kjem ut av munnen på ein annan representant, er tragikomisk. Eg vel likevel å seie det, for det som kom ut av munnen til siste talar, var nettopp det. Å gjennomføre evalueringar av offentlege og statlege organ er jo ikkje uvanleg. Tvert imot er det ein naturleg og nødvendig del av det å få offentlege organ og etatar til å fungere optimalt og i tråd med forventningane til mandatet. Som eit eksempel vart det gjennomført ei evaluering av Politidirektoratet, POD, nokre år etter at det vart oppretta i 2001. Domstoladministrasjonen, som vart oppretta omtrent samtidig, har derimot aldri vore gjenstand for ei evaluering. Det burde derfor vere mogleg å få eit einstemmig storting til å støtte eit forslag om å evaluere dette sentrale administrasjonsorganet for dei alminnelege domstolane og jordkifterettane. Domstolane sjølve er uavhengige i den dømande verksemda si, og Domstoladministrasjonen har ikkje noka myndigheit på dette området. Ei evaluering av Domstoladministrasjonen tråkkar altså ikkje på nokon måte på den uavhengigheita som domstolane skal ha. Men dette er tydelegvis dagen for at regjeringspartia og Framstegspartiet talar om dårleg «timing» – dei kan ikkje vere med på dette forslaget på grunn av «timinga». Det er fullt ut mogleg å vere aldeles positiv til alt Domstoladministrasjonen gjer, og likevel gå inn for å evaluere dei som forvaltningsorgan. Det er også fullt mogleg å vere kritisk til delar av det Domstoladministrasjonen har drive med, og samtidig vere for ei nøytral og fullstendig uavhengig evaluering av dette forvaltningsorganet. Det er det vi i Senterpartiet her har gjort framlegg om. Vi går inn for ei ekstern – eg understrekar ekstern – evaluering som skal sjå på alle sider av Domstoladministrasjonen for å vurdere om dei har fungert etter intensjonen, og om dei har utøvd mandatet sitt på ein tilfredsstillande måte for alle domstolane. Medlemmene i justiskomiteen frå Høgre, Venstre og Framstegspartiet har nokre merkelege betraktningar kring dette forslaget frå oss i Senterpartiet. Dei meiner at forslaget vårt er motivert av at Domstoladministrasjonen har kome med faglege råd og anbefalingar som har gått på tvers av våre standpunkt. Eg viser her til merknadene deira, der dei seier: «Signalene dette sender, kan i verste fall virke hemmende eller passiviserende på Domstoladministrasjonens ansatte og styre, og det er en utvikling disse medlemmer vil advare mot på det aller sterkeste.» Dette er tullprat, på godt norsk. Det er oppsiktsvekkjande viss årsaka til at desse tre partia ikkje kan støtte at Domstoladministrasjonen blir evaluert, er at vi i Senterpartiet har vore så frie at vi har antyda at dette forvaltningsorganet kan ha hatt ein politisk agenda, og at vi har kritisert noko av det dei har stelt med. Regjeringspartia og Framstegspartiet burde jo heller jubla over forslaget og sett på ei slik evaluering av DA som den perfekte anledninga til å bevise at dei aldri har gjort noko av det vi i Senterpartiet har antyda. Det gjeld f.eks. det å arbeide for ei massiv sentralisering av domstolane ved ikkje å la dei mindre domstolane ta del i utviklinga i same grad som dei større domstolane. Det eg spør meg om, er kva regjeringspartia og Framstegspartiet fryktar at ei slik evaluering vil vise. Det har jo kome fram stor mistillit til Domstoladministrasjonen frå mange ulike domstolar, både i høyringsinnspela og i høyringa 4. november, som teiknar eit ganske graverande bilete av dei prioriteringane og det virket som dette forvaltningsorganet har drive med. Så kan ein lure på om Framstegspartiet og regjeringspartia meiner at høyringsinnspela og aktørane i høyringa har vore instruerte på nokon måte. Dette burde jo gjere regjeringspartia og Framstegspartiet nysgjerrige på om det er ein grunn til den mistilliten og den kritikken som har kome av det som skal vere eit forvaltningsorgan, ikkje eit politisk organ. I staden opptrer desse partia som totalt ukritiske sjølve og presterer å stemme ned ei ekstern evaluering. For min del ville det vore heilt greitt om denne evalueringa oppsummerte at Domstoladministrasjonen har gjort alt som dei skulle gjere, men dette vil altså ikkje Høgre, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Framstegspartiet finne ut. Det høyrer med til historia at vi no behandlar eit forslag frå regjeringa til ny domstolreform, men utan at Domstoladministrasjonen har sørgt for at den førre reforma har vorte evaluert. Den førre domstolreforma vart vedteken i 2001. Det er altså ikkje gjennomført ei evaluering av dette, anna enn ei som DA gjennomførte på eiga hand, og utan å involvere meir enn nokre få domstolar. Å gjennomføre evalueringar av offentlege og statlege organ er ikkje uvanleg, som eg sa i starten. Tvert imot – det er heilt vanleg å evaluere, og det er absolutt ingen grunn til å sjå på eit forslag om å gjennomføre ei evaluering som ei krigserklæring eller som eit uttrykk for eit autoritært sinnelag, som representanten Amundsen kalla det, heller ikkje når det har kome fram ein grunn til å kritisere noko undervegs. Får vi ein offentleg sektor der det blir umogleg å få fleirtal for å evaluere etatar og organ som nokon finn grunn til å kritisere, blir det jo håplaust. Det bør heller vere ein naturleg og nødvendig del av offentleg verksemd. Eg vil til slutt ta opp forslaget frå Senterpartiet.
Då har representanten teke opp det forslaget ho refererte til. Presidenten minner representanten om at «tullprat» nok ikkje er eit parlamentarisk uttrykk.
Domstoladministrasjonen ble opprettet for 20 år siden, og deres oppgave er å inkludere og være en pådriver, initiativtaker og samarbeidspartner med tanke på utviklingstiltak i domstolene, både digital utvikling, utvikling av målsettinger for virksomheten og organisasjonsutvikling. En viktig del av Domstoladministrasjonens mandat er også å formidle synspunkter og behov overfor storting og regjering. Det betyr at de har både rett og plikt til å gi faglige råd om hvordan domstolene bør drives. Det å vurdere om det bør gjøres endringer i dagens domstolsordning for domstolene, er en del av domstolkommisjonens mandat, jf. NOU 2020: 11, Den tredje statsmakt – Domstolene i endring, som ble lagt fram 30. september. Kommisjonen vurderer her at den eksisterende ordningen med sentral domstoladministrasjon er velfungerende, og anbefaler å bevare hovedtrekkene i ordningen. Vi registrerer at Senterpartiet virker å være imot alle typer endringer i norske domstoler, og Venstre er bekymret for at de virker å tillegge administrasjonen å ha en politisk agenda framfor å gjøre faglige vurderinger og gi faglige råd. Det er skadelig for tilliten til offentlige myndigheter og i ytterste konsekvens et problem for demokratiet.
Innledningsvis har jeg lyst til å gjøre det helt klart at regjeringen er enig i at det er viktig å evaluere hvordan offentlige virksomheter fungerer. Det var også noe av bakgrunnen for at regjeringen i 2017 ba en uavhengig domstolkommisjon vurdere om det burde gjøres endringer i dagens administrasjonsordning for domstolene. Domstoladministrasjonen ble i sin tid opprettet for å sikre at den dømmende virksomheten skjer i nødvendig avstand til den utøvende makt. Domstoladministrasjonen er ikke noe ordinært forvaltningsorgan, men ledes av et styre med sterk dommerrepresentasjon. Det er deres oppgave å være initiativtager og pådriver for utviklingstiltak i nettopp domstolene. Det er deres rett og plikt å mene noe om saker som gjelder domstolene. Vi politikere er avhengige av faglige råd for å ta velfunderte og riktige beslutninger. Domstolkommisjonen mener altså at den eksisterende ordningen med en sentral domstoladministrasjon er velfungerende, og anbefaler i hovedsak å bevare og videreutvikle ordningen. Komiteens mindretall mener at domstolkommisjonens arbeid ikke kan legges til grunn som en tilstrekkelig evaluering på grunn av rolleblanding mellom kommisjonen og Domstoladministrasjonen. Domstolkommisjonen ble satt ned for å utrede domstolenes organisering og uavhengighet for framtiden. Jeg mener at den sentrale administrasjonen for domstolene var rettmessig representert i dette utvalget. Kommisjonen var sammensatt av personer med kunnskap og kompetanse som gjorde den egnet til å vurdere spørsmålene som tas opp i representantforslaget. Å igangsette en ny ekstern evaluering av Domstoladministrasjonen mener jeg altså ikke er nødvendig. Representantforslaget synes til dels å være foranlediget av Domstoladministrasjonens syn på behovet for endringer i domstolstrukturen. Jeg vil advare mot signalene vi sender dersom vi skal evaluere offentlige virksomheter hver gang de er uenige med representanter for regjering eller storting. Det gjør seg særlig sterkt gjeldende når det dreier seg om den tredje statsmakt. Kjernen i en rettsstat er at domstolene ikke skal stå under politisk styring eller kontroll. Politisk uenighet som inngang til en evaluering vil kunne svekke de besluttende myndighetenes beslutningsgrunnlag. Den vet best hvor skoen trykker, som har den på. Domstolkommisjonens utredning er nå på høring, og på bakgrunn av det skal vi foreta en skikkelig vurdering.
Det vert replikkordskifte.
Eg vil minne om at om Senterpartiet skulle ha evaluert DA eller andre organ kvar gong vi er ueinige med dei, hadde vi ikkje hatt så mykje anna å gjera enn det. I dette tilfellet er det ikkje det som er temaet. Eg synest generelt at både statsråden og andre representantar overdriv noko heilt utruleg i omtalen av saka. Eg har eit spørsmål til statsråden knytt til det hennar eigne partifellar i justiskomiteen har brukt som grunn til å avvise ei evaluering av DA. Dei viser til at vi har hatt nokre kritiske merknader og stilt spørsmål, og dei avviser kategorisk å gjennomføre ei evaluering sjølv om vi har gått inn for at ho sjølvsagt skal gjennomførast av ein ekstern og nøytral part. Meiner statsråden det er ein føresetnad for å kunne evaluere statlege organ at ikkje noko parti eller ein annan aktør finn grunn til å setje spørsmålsteikn ved noko av det det statlege organet driv med? Kjem dette til å vere praksis for regjeringa framover?
Jeg tror jeg uten videre kan svare nei på et slikt spørsmål – det var av generell karakter. Det mener jeg at man aldri kan tenke. Jeg har svart på hva som er regjeringens syn. Vi mener altså at offentlige virksomheter skal gjennomgås, og vi mener at vi har gjennomgått Domstoladministrasjonen. Dette gjøres på en annen måte når det gjelder domstolen, enn når det gjelder andre virksomheter. Dette er ikke en ordinær forvaltningsvirksomhet. Domstolen er vår tredje statsmakt. Den er likestilt med Stortinget og regjeringen, og den er ikke underlagt vår styring eller kontroll. Derfor er det viktig å bevare denne uavhengigheten. Da var det for oss helt selvsagt å sette ned en kommisjon der også Domstoladministrasjonen var representert.
Eg lurer på om statsråden meiner at det er å krenkje uavhengigheita til domstolane å ha ei ekstern og nøytral evaluering av DA?
I utgangspunktet tror jeg jeg kan svare nei på det spørsmålet også. Det kommer jo an på hva man mener med «ekstern». Hvis representanten Klinge mener at man skal sette ned en evalueringsgruppe bestående av folk som overhodet ikke har noe med domstolene å gjøre, vil jeg finne det veldig rart. Jeg synes alltid at kunnskap og innsikt gir en bedre gjennomgang enn det å ikke ha det. Men når jeg har svart på spørsmål i dag, er det fordi jeg mener vi ikke har behov for dette. Jeg mener vi har fått en domstolkommisjons vurdering av situasjonen. Vi kjenner til hva domstolene mener, hva Dommerforeningen mener, hva veldig mange involverte i domstolen mener. Jeg mener det ikke er behov for en ny gjennomgang av dette, enten man kaller den ekstern eller ikke.
Eg lurer på om statsråden meiner at domstolkommisjonen er sett saman på ein slik måte at det er grunn til å tru at sorenskrivarar, dommarar og andre tilsette i domstolane rundt om i landet kjenner at dei sjølve er representerte, og at domstolkommisjonen har stått for ei evaluering av Domstoladministrasjonen som dei kan kjenne seg trygge på? Er det gjort på ein slik måte at alle konklusjonane er greie? Eller kan det vere grunn til faktisk å ha ei ekstern og nøytral evaluering av eit slikt organ, som har eksistert så lenge?
Jeg vet ikke hva ordet «ekstern» betyr i denne sammenhengen. Jeg oppfatter det vel dit hen at man i en slik evaluering overhodet ikke skulle hatt med representanter for domstolen. Det ville jeg synes var veldig rart. Jeg mener at kommisjonen hadde en god sammensetning. Den var sammensatt av representanter for både store og mindre tingretter og lagmannsretter, fra nord til sør, geografisk og størrelsesmessig. Så kan man selvfølgelig se på kommisjonens sammensetning heller enn å se på resultatet. Vi er nå der at vi diskuterer resultatet av kommisjonens arbeid. Spørsmålet er om det er å anbefale. Der har vi hatt én høring, vi har fremmet en sak for Stortinget, og vi har nå en ny høring, der vi vil få innspill fra alle deler av landet og fra alle som ønsker å delta i denne debatten.
I dette forslaget blir det løfta fram ein del kritiske spørsmål knytte til Domstoladministrasjonen – forvaltningsorganet vel å merke, slik at ingen skal vere i tvil om at det er eit forvaltningsorgan me snakkar om, ikkje domstolane. Ein kritikk som er retta òg frå Stortinget, frå fleire av statsrådane i regjeringa til Erna Solberg og også frå medlemene i justiskomiteen, er den utstrekte bruken av felles leiing. Det er også vorte sagt, eg hugsar ikkje av kven, men i alle fall av to FrP-statsrådar i dagens regjering, at dette berre skal nyttast i særlege tilfelle. Meiner statsråden at Domstoladministrasjonen nyttar felles leiing berre i heilt særlege tilfelle?
Domstoladministrasjonen er et forvaltningsorgan, men det er ikke et ordinært forvaltningsorgan. Det er et organ med et eget styre, som er uavhengig, og som har både rett og plikt til å mene og innrette jobben slik de mener domstolene er best tjent med. Så er det selvsagt stortingsrepresentanters og partiers suverene rett å være uenig i de vedtakene som Domstoladministrasjonen fatter, og man har både rett og mulighet til å ta opp saker her i denne salen. Jeg mener ikke man har gått utover sitt mandat her, men der vil det være uenighet avhengig av hvordan man ser på dette. Jeg mener at de endringene som er foretatt, har vært nødvendige. Jeg mener de gir gode resultater. Her er det altså øynene som ser, og her kan man være uenig i de vurderingene som styret og Domstoladministrasjonen har gjort i disse sakene.
Berre så eg får klarleik i svaret på spørsmålet mitt: Meiner då statsråden at det som er sagt av i alle fall to justisministrar i Erna Solbergs regjering om bruken av felles leiing, at det berre skal nyttast i heilt særskilde tilfelle, at det er vareteke av Domstoladministrasjonen i dag? Oppfattar eg at svaret frå statsråden er ja på det?
Jeg tror ikke det står i helt særskilte tilfeller – jeg tror det står i særskilte tilfeller. Jeg mener at Domstoladministrasjonen har holdt seg innenfor det mandatet de har.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg synes representanten Klinge ga en god beskrivelse av Senterpartiets syn. Dette handler om å få nettopp en ekstern og uavhengig evaluering av Domstoladministrasjonen, og jeg synes det er overraskende at dette blir tolket i absolutt verste mening av regjeringspartiene. Jeg lurer på hva man egentlig er så redd for skal komme fram i en eventuell evaluering, og jeg synes at hvis man mener at Domstoladministrasjonen fungerer optimalt i dag, burde man heller støtte en evaluering som vil vise nettopp det. Så har jeg lyst til å kommentere noen av de tingene som har kommet fram. Jeg vil for øvrig takke statsråden for det jeg opplevde som et saklig innlegg. Det er alt annet enn saklig, det som jeg opplever preger debatten om domstolene generelt. Allerede nå i løpet av denne debatten har representanten Frølich nevnt at noen har trukket en parallell mellom Senterpartiets debattstil og det som skjer i Polen og Ungarn. Jeg synes ikke noe om den måten å debattere på. I løpet av den siste uka har jeg blitt beskyldt for løgn. Jeg har blitt beskyldt for desinformasjon. Høyres representanter har sendt ut et innlegg bredt i media der de sammenligner Senterpartiet med en viss politisk ledelse i USA de siste fire årene. Og til representanten Schytz: Hennes første reaksjon på representantforslaget som vi nå diskuterer, var at hun tolket det som personangrep og trusler, og hun skrev i et debattinnlegg at Senterpartiet tar det første skrittet i retning av en totalitær stat. Det går ikke an å holde på sånn! Dette synes jeg vi må legge fra oss. Det er fryktelig vanskelig å debattere noe som helst om domstolene på en saklig måte, for jeg opplever at saklige argumenter basert på fakta blir møtt med den type retorikk. Det fører ikke noe godt med seg i det hele tatt. Representanten Frølich sa i sitt innlegg at Domstoladministrasjonen hadde et klart mandat om å komme med faglige innspill og anbefalinger. Det er riktig. Det som er problemet, er at de har tatt en del grep som også forskutterer mange av de faglige anbefalingene, f.eks. det med felles ledelse, at de har hatt klare meninger om hvordan domstolkommisjonen burde settes sammen for å være reformorientert, at det ikke er representasjon fra mindre domstoler En siste ting: Dette blir tolket som et angrep på Domstoladministrasjonen i lys av domstolstrukturdebatten. Jeg bare minner om at det er Høyre som har lagt fram et grunnlovsforslag om at Domstoladministrasjonen skal være uavhengig – i lys av den samme debatten. Det er et sterkere signal.
Tida er ute.
SV har sitt eget forslag i denne saken. Det er herved lagt fram, og jeg skal nå redegjøre for det. Det er definitivt sånn at en av Stortingets viktigste oppgaver er å sikre at den norske rettsstaten har tillit, og at den er uavhengig. Det er en helt avgjørende oppgave for oss, og det har vi jo lykkes med i Norge – absolutt. Hvis vi ser på utviklingen i mange andre land, ser vi at den uavhengige domstolen og rettsstaten er under press. Polen er blitt referert til her, og vi ser i USA, f.eks., hvordan domstoler og Høyesterett får en stadig mer politisk rolle. DA er en helt sentral aktør nettopp i å sikre den uavhengige domstolen. Det er nemlig selve kjernen at rettsstaten ikke skal stå under noen politisk styring, og vi må da ha forvaltningsorganer som greier å bidra i dette perspektivet. Derfor er det viktig også for SV at DA evalueres, men kanskje ikke på de premissene som Senterpartiet legger opp til. Så beklager jeg det som har kommet til representanten Emilie Enger Mehl, osv. Det er selvfølgelig helt forferdelig hvis det er slike beskyldninger som fremmes i denne saken. Men jeg vil samtidig advare mot at en evaluering av DA knyttes til eller avgrenses til en mistanke om hvorvidt DA har hatt en politisk rolle knyttet til omorganisering av domstolene. Det vil jo bety at man bestiller en evaluering, men egentlig har konklusjonen klar på forhånd, og det er et ganske dårlig utgangspunkt for en evaluering. Jeg mener en evaluering er viktig, men da må man ha et nøytralt og spørrende utgangspunkt. Jeg hører at Senterpartiets representanter avviser at de ikke har det, men de må også ta ansvar for hvilket inntrykk de gir i denne saken, og de gir ikke inntrykk av at de har et nøytralt og spørrende utgangspunkt. SV mener at vi skal evaluere DA, men det skal være i et mye større og kanskje mer visjonært perspektiv. Jeg er opptatt av at vi evaluerer DA med mål om å sikre en ytterligere uavhengig rettsstat. Spørsmål som da kan evalueres, er: Hvordan har DA bidratt til å sikre og synliggjøre domstolenes uavhengige stilling? På hvilken måte har DA fylt sin rolle som rettspolitisk aktør? Det er altså fullt mulig å evaluere DA, og det synes jeg vi skal gjøre, men vi skal ha en åpen og spørrende tilnærming til dette, basert på Stortingets sentrale oppgave, og det er å sikre en uavhengig rettsstat i Norge.
Då har representanten Petter Eide teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal bare fortsette litt der jeg slapp. Det kommer en debatt om Domstoladministrasjonens uavhengighet på grunn av det grunnlovsforslaget som Høyre har fremmet. Jeg er usikker på om Høyre selv står bak det, det kan kanskje Høyre avklare nå. Jeg tror uansett at det er en viktig debatt, for en ting som jeg opplever drukner veldig i denne diskusjonen rundt Domstoladministrasjonen og domstoler osv., er at det er en klar forskjell mellom domstolenes uavhengighet som knytter seg til den dømmende virksomheten, og en eventuell uavhengighet som Domstoladministrasjonen måtte ha. Det opplever jeg at ikke alle har helt klart for seg når vi diskuterer. Så er det mange representanter her som jeg egentlig synes kan svare for seg. Er det sånn at representanten Schytz mener at Senterpartiet har tatt det første skrittet mot en totalitær stat med det forslaget som vi diskuterer nå? Jeg synes det er en ganske grov beskyldning, som kan svares på. Er det sånn at statsråd Monica Mæland eller justispolitisk talsperson Peter Frølich stiller seg bak Høyre-politikerne Anna Molberg og Kari-Anne Jønnes, som skriver at vi begynner å ligne på «en viss politisk ledelse i USA» de siste årene? Og hvorfor det i så fall? Det vil jeg gjerne høre mer om hvis de faktisk mener det.
Det ga meg egentlig en god anledning til å utdype litt hvorfor vi er inne i en veldig vanskelig og problematisk debatt om domstolene. Det føles litt som å løpe rundt og slukke branner etter en pyroman, for det blir altså stiftet små opprør rundt omkring i hele landet, basert på veldig, veldig villedende fremstillinger av hva som faktisk foregår i domstolsektoren. Jeg beklager hvis noen av beskrivelsene ikke treffer, men det er faktisk litt vanskelig å finne de treffende beskrivelsene av hva som egentlig foregår. Det er etterlatt et inntrykk av at domstoler legges ned over hele landet. Hvilket inntrykk sitter man igjen med hvis man hører at domstolen legges ned? Jo, det er kroken på døren, fraflytting, tomme lokaler, ingen aktivitet. Det er det inntrykket folk sitter igjen med. Men realiteten er at man like gjerne kan si at Bergen tingrett legges ned, og i samme sekund oppstår Hordaland tingrett. Det er en vesensforskjell; det er en nyanse som er viktig å få frem. Det inntrykket er totalt fraværende i de små brannene som nå brenner rundt omkring i landet. Det er også påstander som har gått mye, mye lenger. Det er kommet påstander om at 4 000–5 000 distriktsarbeidsplasser forsvinner som følge av dette forslaget. I politikk må det være lov å komme med påstander, men på et eller annet tidspunkt faller det utenfor definisjonen og går over i helt spektakulær fantasi. 4 000–5 000 distriktsarbeidsplasser – det burde i det minste vært en VG-overskrift. Men det stemmer altså ikke. Hvis det er annet bevis for dette, går det jo an å bruke talerstolen til å underbygge påstandene. Jeg synes det er litt viktig at vi beholder innestemmen i debatten her. Jeg skal ikke være med og fyre opp noe mer under de karakteristikkene som er kommet, men la oss ta de faglige innspillene som DA har kommet med, på alvor, ikke la oss møte dem med trusler om evaluering og gransking. Hvis man er uenig, er man uenig, det er fair. Det har de opplevd før – faktisk tror jeg de har opplevd det et flertall av de gangene de har hatt forslag som har vært til debatt i denne sal.
Representanten Enger Mehl viste til et debattinnlegg som jeg hadde flere steder tidligere i år, der jeg skrev at dersom vi truer fagfolk til stillhet fordi de er uenige med oss politikere, beveger vi oss i retning av en totalitær stat. Det står jeg ved. Jeg synes at denne saken har vært svært krevende i den forstand at det har vært beskyldninger om at Domstoladministrasjonen har en politisk agenda framfor å gi faglige råd, og at det også har gitt seg utslag i en personkritikk av Domstoladministrasjonens direktør. Det synes jeg er svært beklagelig, og denne typen debatt, i en så viktig sak, synes jeg ikke at saken fortjener.
Kjære komitémedlemar: No merkar me at denne debatten kanskje har glidd litt ut over det forslaget handlar om, men det er faktisk litt av kjernen i denne saka. For Arbeidarpartiet sin del er det aller viktigaste me gjer denne hausten, å behandle domstolstrukturen politisk i Stortinget. Det skal me gjere. Her har Arbeidarpartiet gjeve opp regjeringspartia for lengst. Me er ueinige i sak, men har framleis eit stort håp om at Framstegspartiet skal stå ved det dei lova i mai, og som gjer at me kan sikre sjølvstendige domstolar over heile landet. Den debatten som går, og den kranglinga som no skjer mellom Høgre og Senterpartiet ute i avisene, blir veldig polarisert, men det er eit faktum at viss ein slår saman tingretten i Kviteseid og på Notodden med Skien, så har ein lagt ned Notodden og Kviteseid som sjølvstendige domstolar. Då står me att med spørsmålet: Kva då med rettsstadene? No kan me lese i Romerikes Blad at Framstegspartiet kjem med tingrettsgarantiar, og Høgres medlemar rundt om i heile landet seier at no skal det bli endå sterkare rettsstader rundt om i distrikta. Men i proposisjonen me har til behandling, står det at det ikkje skal vere noka minimumsbemanning. Så per no står eg rimeleg godt og trygt på den raud-grøne sida si beskriving av kva den reforma vil gjere med framtida til tingrettane i Noreg. I beste fall vil det kanskje bli slik at sorenskrivaren synest det er ein god idé å behalde bemanning ein plass. Det er hyggjeleg, det, men me i Arbeidarpartiet meiner Stortinget bør ta eit større ansvar for framtidig domstolstruktur når det gjeld både bemanning, sorenskrivarar og stadleg leiing, og òg det regjeringa inviterer til i proposisjonen: å ta ein diskusjon om kva som er frivillig samanslåing. Det er desse tinga me bør gjere noko med. Om ein evaluerer Domstoladministrasjonen eller ikkje, trur eg ikkje har så mykje å seie. Det viktigaste no er å få stramma opp lova, slik at me frå Stortinget gjer det tydeleg og klart kva som er mandatet og myndigheita til Domstoladministrasjonen, og at Stortinget tek standpunkt til kva slags framtidig domstolsstruktur ein vil ha. Det er mange følelsar i sving og stort engasjement i saka. Eg oppmodar sjølvsagt alle til å føre debatten på ein sakleg måte og heller ikkje påstå at politiske meiningsmotstandarar driv med falske nyheiter fordi ein er ueinig i sak.
Noko av det viktigaste vi politikarar gjer, er å vere sannferdige om fakta. Så kan vi ha ulike meiningar om kva argument som er gyldige og fornuftige, men det eg opplever no, er massive skyts mot oss i Senterpartiet for liksom å gjere alt gale, meine alt gale og kome med feil fakta. Det som er heilt sikkert, er at bevisbyrda ligg på dei som kjem med påstandar som at det ifølgje Senterpartiet er slik at 4 000–5 000 arbeidsplassar vil gå tapt – som Peter Frølich sa i stad. Bevisbyrda ligg på dei som påstår at alle domstolar vil fortsetje å eksistere sjølv om ein slår saman rettskretsar, i tråd med det som er regjeringas forslag. Eg blir lett undrande over at juristen Peter Frølich kan stå her og seie at domstolane kjem til å bli oppretthaldne når rettskretsar skal slåast saman. For er det éin ting vi høyrer klart frå sorenskrivarar rundt om – til og med Domstoladministrasjonen og Dommerforeningen trur eg klarte å ha det ut av seg på høyringa – så er det at ein kjem til å leggje ned domstolar om ein slår saman rettskretsar. Eg lurer verkeleg på korleis Høgre og dei andre partia klarer å forsvare påstanden om at tingrettane og jordskifterettane kjem til å bli oppretthaldne når ein faktisk slår saman frå 60 til 23 tingrettar og frå 34 til 19 jordskifterettar. Det går det ikkje an å påstå, for det som kjem til å bli att, er 23 tingrettar, resten kjem til å vere underavdelingar. Like eins er det med jordskifterettane – det blir underavdelingar av dei som ikkje blir oppretthaldne med jordskiftestatus. Då er domstolar lagde ned, så enkelt er det. Eg er ikkje jurist, men eg har ein liten smule hjerne, og eg trur eg bruker han nok til å forstå at det handlar om – eg skal ikkje bruke det uttrykket eg brukte i avisene – ein godmodig leik med ord frå regjeringspartia og Framstegspartiet si side. Det handlar om å pynte på verkelegheita såpass at folk kjem til å tru på det, nok til ikkje å lage opprør mot at domstolar blir lagde ned, men så sit folk med skjegget i postkassa den dagen dei faktisk har vore med på det lell. Så har eg ein kommentar til dei 4 000–5 000 arbeidsplassane som vi skal ha påstått vil gå tapt. Det har vi ikkje gjort. Vi har sagt at 400–500 arbeidsplassar er i spel om regjeringas forslag om tingrettane blir vedteke og dei blir gjorde om til underavdelingar. For det vi har all grunn til å tru, er at underavdelingar av tingrettar og jordskifterettar ikkje kjem til å ha den same utviklinga i åra som kjem, som dersom dei hadde vore sjølvstendige tingrettar og sjølvstendige jordskifterettar. Då er det ikkje berre deira eigne arbeidsplassar som i verste fall blir tynna ut. Det handlar også om advokatmiljø, politijuristar osv. i dei områda der tingrettane forsvinn. Vi i Senterpartiet held oss faktisk til fakta, og vi får veldig gode innspel frå juristar, sorenskrivarar og miljø rundt omkring som burde ha peiling på dette. Eg skulle ønskje at Høgre kunne begynne å lytte meir til dei.
Komiteen er langt inne i å diskutere en helt annen sak enn den vi har til behandling i dag, men la meg bidra med mitt i den diskusjonen som handler om noe helt annet – domstolstruktur – som kommer til Stortinget senere, før jul. Jeg synes det er litt spesielt at man kommer med såpass mange beskyldninger om intensjoner, om – jeg holdt på å si – sniknedleggelse og den typen ting. Jeg vil si, i likhet med komiteens leder, at jeg skulle ønske vi hadde en mer ryddig debatt og ikke bidro til å angripe via «proxy», angripe andre politiske partier, ja, til og med Domstoladministrasjonen, for å ha en slags skjult agenda. Hvis jeg tolker det som en utstrakt hånd til Fremskrittspartiet fra Arbeiderpartiet og de andre opposisjonspartiene for at vi skal bli enige på den kanten – for Fremskrittspartiet har ikke tatt stilling i denne saken – så hjelper det i hvert fall ikke med de angrepene våre folk blir utsatt for i lokalaviser med beskyldninger om at vi har en skjult agenda. Det bidrar ikke til en opplyst debatt, det bidrar ikke til at man snakker om sakens reelle, faktiske forhold. Så kan man godt diskutere semantikk herfra og til månen. Det er ingen som påstår at alle tingrettene blir opprettholdt, men de lokale domstolene kommer fortsatt til å eksistere. De lokale rettsstedene kommer fortsatt til å eksistere med bemanning, hvis man tar utgangspunkt i forslaget fra regjeringen. Jeg oppfatter heller ikke at man har belegg for å komme med en type påstand i denne debatten om at dette skal være omtrent tomme lokaler. Nei, det skal det selvfølgelig ikke være. Men når først Stortinget går inn, sånn som regjeringen nå har bedt Stortinget om å gjøre, og tegner rettskretskartet – når vi først gjør det – gjør vi ikke det fordi det skal omdefineres av noen andre etterpå. Når man involverer Stortinget, involverer landets øverste politiske organ, til å bestemme hvordan domstolstrukturen i Norge skal se ut i fremtiden, gjør Stortinget det. Da er også forutsetningen at dersom man er villig til å gjøre endringer, har man trukket opp det kartet i Stortinget, og da kan ikke underliggende etater i ettertid komme springende og omdefinere det. Det mener jeg er en selvfølge. Det vil selvfølgelig Stortinget uansett ivareta når man behandler og tar stilling til en sak som dette. La oss gå inn i de reelle forholdene i saken, la oss diskutere det på de riktige premissene og ikke beskylde hverandre for å ha skjulte agendaer.
Representanten Emilie Enger Mehl har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det fullstendige sitatet fra representanten Solveig Schytz var: «Dersom vi truer fagfolk til stillhet fordi de er uenige med politikere, beveger vi oss i retning av en totalitær stat.» Det sa hun riktig. Neste setning var: «Senterpartiet tar nå det første skrittet.» Poenget mitt er at en evaluering av Domstoladministrasjonen ikke er en trussel. Det er en helt naturlig ting å gjøre etter 20 år, for å se om det har fungert etter intensjonen, om de har utøvd mandatet på en god måte for alle domstolene. Hvis man skal følge Schytz sin retorikk, var det totalitært å evaluere Politidirektoratet, Nav og Difi. Dette handler ikke om det i det hele tatt. Jeg er glad for at vi har fått en debatt om debatten, egentlig, og håper at den blir mer positiv framover.
Som saksordfører har man også av og til – ikke alltid, men av og til – som oppgave å prøve å oppsummere en debatt, men det kan kanskje være litt vanskelig nå. Det vi nå opplever, er at vi har fått en debatt som kanskje ikke handler så mye om en evaluering av DA, men vel så mye om foranledningen til ønsket om en evaluering, nemlig debatten om domstolstruktur. Det er sterke fronter, og det har også kommet fram opplysninger som kanskje ikke var kjent for Stortinget. Det er for så vidt fint at de også kommer fram. Mange partier mener at evalueringen som Senterpartiet ber om, utfordrer prinsippet om en uavhengig domstol. Senterpartiet mener det er å trekke det for langt, og de vil ha seg frabedt den typen beskyldninger. Jeg forstår det – at frontene kan framstå slik. Det er viktig å si at det er helt avgjørende for folks tillit til rettsstaten at Stortinget greier å stå samlet om prinsippene om en uavhengig rettsstat. Det er kanskje helt avgjørende at dette er et av de viktigste områdene hvor Stortingets ulike partier faktisk skal kunne stå sammen for å vise folk at hovedprinsippet i Norge er en uavhengig rettsstat, og det prinsippet utfordrer vi aldri. Hvorfor er det så viktig? Jo, for det er ikke forstått der ute. Folk vet ikke dette. Folk kjenner ikke til maktfordelingsprinsippet mellom storting, regjering og domstoler. Jeg tror alle justiskomiteens medlemmer har opplevd at folk som er misfornøyd med domstolenes avgjørelse i en sak, henvender seg til oss og spør om vi kan ta det opp i justiskomiteen, i Stortinget. Dette får vi stadig høre. Folk tror faktisk at Stortinget, kanskje også justiskomiteen, er en slags høyesterett som kan overprøve det domstolene bestemmer. Folk forstår ikke denne maktfordelingen. Derfor er det helt avgjørende at vi som samlet storting er veldig tydelige på disse prinsippene. Og den typen debatt vi har hatt i dag – fra begge sider, også min egen – mener jeg ødelegger noe av inntrykket vi skal gi. Prinsippene om en uavhengig rettsstat skal vi stå sammen om, og vi skal aldri utfordre det prinsippet fra denne sal. Da mener jeg også at SVs forslag i denne saken kan leses som et kompromiss i nettopp dette. Vi ber om en evaluering av Domstoladministrasjonen, men målet skal da være å evaluere Domstoladministrasjonen ut fra et mål om at vi skal videreutvikle den uavhengige rettsstaten.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida– verta anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
SV har i dette Dokument 8-forslaget fremja sju forslag som skal sikra barns beste på ein betre måte i utvisingssaker. Det eg vil påpeika, er at representantforslaget på mange måtar føregrip det forslaget om endringar i utlendingslova som regjeringa har hatt på høyring fram til juni i år, om å supplera bruk av utvising og innreiseforbod med andre reaksjonsformer når særlege omsyn tilseier det, som f.eks. omsynet til barnets beste. Ideelt sett burde kanskje desse sakene vore behandla saman. Forslaga me i dag behandlar, vert såleis berre støtta av forslagsstillaren SV blant dei partia som er representerte i komiteen. Etter FNs barnekonvensjon artikkel 3 og Grunnloven § 104 skal barns beste vera eit grunnleggjande omsyn ved alle handlingar som gjeld barn. Men det er ikkje slik at barns beste verken kan eller skal triumfera straff og sanksjonar ved bevisste brot på norsk lov utført av foreldra. I utvisingssaker, i tråd med dagens regelverk, kjem omsynet til barns beste inn når det forholdsmessige ved straffa skal vurderast. I utlendingslova § 70 er dette omsynet nemnt uttrykkeleg. Omsynet er også relevant når varigheita på innreiseforbodet skal fastsettast. Fleire peikar på ein rapport frå Redd Barna og NOAS om barns beste i utvisingssaker. Utlendingsnemnda har også utarbeidd eit notat om sin eigen praksis og om korleis barns rett til å verta høyrde er handtert i ei rekkje saker. Notatet gjennomgår vedtak og avgjerder i utvisingssaker frå juli 2018 fram til juni 2019. Grunnlaget for utvising i desse sakene er i hovudsak ulovleg opphald og/eller unndraging frå gjennomføring av lovleg fatta vedtak. Forholdets alvor i desse sakene varierer naturleg nok ein god del, ut frå varigheita av ulovleg opphald eller ulovleg arbeid og omfanget av løgn og feilaktige opplysningar. I vedtaka vert det vist til normale belastningar som sakn, forvirring, utryggleik og tristheit når eit barn vert skilt frå ein forelder. Dette er ikkje tilstrekkeleg for at utvisinga vert sett på som uforholdsmessig etter dagens praksis og rettspraksis. Høgsterett har uttalt at det er pårekneleg at nærmaste familie vert utsett for belastning, bl.a. psykisk og kjenslemessig, ved utvising. Dette er reaksjonar me må forventa og akseptera ved utvising. Om utvising i nokre tilfelle skal erstattast med andre sanksjonar, kjem me, som tidligare nemnt, tilbake til i ei anna sak i denne salen.
Som det er blitt påpekt av saksordføreren, har flere av høringsinstansene vist til en rapport fra Redd Barna og NOAS om barnets beste i utvisningssaker og punkter i denne som utgjør grunnlaget for flere av forslagene i det representantforslaget vi nå behandler som følge av et tidligere anmodningsvedtak. Arbeiderpartiet mener regjeringen har brukt lang tid på oppfølging av dette anmodningsvedtaket om å supplere bruk av utvisnings- og innreiseforbud med et bredere sett av reaksjonsformer når særlige hensyn tilsier det, som hensynet til barns beste. Vi imøteser at denne saken uten unødig opphold blir framlagt for Stortinget med den grundighet og den brede høringen saken fortjener. Rapporten fra NOAS og Redd Barna viser at det er svært sjelden barn får muligheten til å møte personlig og forklare seg muntlig hos UDI eller UNE i saker som berører dem. Tidligere har det regjeringsoppnevnte Graver-utvalget påpekt behovet for å styrke rettssikkerheten ved UNEs klagesaksbehandling og anbefalt regelendringer som styrker kontradiksjonsretten ved bruk av muntlighet og personlig oppmøte. Utlendingsforvaltningen er avhengig av tillit, at folk er ærlige om identitet, dokumentasjon og informasjon, og at det gjennomføres en effektiv saksbehandling, noe som er viktig for den som søker f.eks. asyl, men også for tilliten til hele utlendingsforvaltningen. Det er viktig at det sikres rettssikkerhet i alle prosessene, for det kan få alvorlige konsekvenser for den enkelte om rettssikkerheten ikke ivaretas, og det bidrar heller ikke til tillit til utlendingsforvaltningen og asylpolitikken. En rekke aktører har påpekt at det er behov for en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet, noe også regjeringen selv har innrømmet. Derfor fremmer Arbeiderpartiet følgende forslag, som vi også har fremmet en rekke ganger tidligere: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet med en forventning om at dette innebærer en styrking av rettssikkerheten, herunder økt bruk av kontradiksjon og muntlighet i klageordningen.» Herved fremmer jeg forslaget fra Arbeiderpartiet.
Representanten Masud Gharahkhani har teke opp forslaget frå Arbeidarpartiet.
Hensynet til barnets beste er et førende prinsipp og et grunnleggende hensyn i all utlendingsforvaltning. Det er bra. Det er det også stor enighet om. Den barnefaglige kompetansen i utlendingssaker har gjennom de siste årene blitt betydelig økt. Det har det vært fokusert på gjennom flere år. Det vil si at vi har god barnefaglig kompetanse i utlendingsforvaltningen i Norge, og man legger selvsagt til grunn barnets beste i disse sakene, slik man skal gjøre. Men det er som kjent ingen steder man kan henvise til der det står at man skal legge avgjørende vekt på barnets beste i utlendingssaker. Det kan virke som om SV i realiteten er av den oppfatning at regelverket er for strengt, og angriper forvaltningen fordi de egentlig mener at for mange blir utvist etter å ha brutt norsk lov. Jeg vil anbefale heller å gå løs på regelverket i stedet for å skape tvil om forvaltningen gjør det de er satt til å gjøre. Det som er bakgrunnen, og som flere har pekt på, er en rapport fra NOAS og Redd Barna. Det er interessant nok med slike rapporter, men det er grunn til å nevne at det i denne rapporten er tatt ut kun ti saker, og som NOAS selv skriver i rapporten, er det et ikke-representativt utvalg, men et veldig snevert utvalg. De sakene som NOAS bistår i, er kanskje plukket ut fordi de ser at det har vært grunn til å se nærmere på dem. Det er et ikke-representativt utvalg som er med her. Men det er interessant å se på de ti sakene også, for i ni av de ti sakene som er omtalt, har forvaltningen gitt en mildere reaksjon enn det man normalt sett ville ha gjort hvis det ikke hadde vært barn inne i bildet. I den siste saken står det ikke spesifikt at man har kommet med en mildere reaksjon, men reaksjonen er akkurat like mild som i de andre sakene. Det vil si at det ser ut som at i alle de ti sakene NOAS og Redd Barna har sett på, og som ikke er representative for alle saker, er det blitt tatt hensyn til barnets beste. Da kan ikke jeg se at det er stor grunn til å gjøre endringer i dette som er i tråd med SVs forslag. Fremskrittspartiet ser også fram til den saken som kommer, oppfølgingen av anmodningsvedtak nr. 542, men det er forutsatt at man ikke legger opp til noen oppmykning i regelverket der, men snarere tvert imot, at man kan bruke den oppfølgingen og det lovforslaget som der kommer, til å innføre reaksjoner der man i dag ikke kommer med noen som helst reaksjon fordi man tar hensyn til barnets beste – at man ikke går til utvisning av hensyn til barnets beste. Dermed kommer det ingen reaksjon. En slik sak vil jo gi mulighet til å innføre en reaksjon også i de sakene der man ikke kan utvise. Vi ser fram til den saken, men går imot SVs forslag i denne saken.
Barn rammes hardt når foreldre bryter regler. Barn rammes særlig hardt hvis de blir skilt fra sine foreldre. I vår la NOAS og Redd Barna fram den rapporten som dette forslaget tar utgangspunkt i. Samtidig var det en debatt der samtlige partier som nå har vært på talerstolen her, var med, og alle sa at det var viktige punkter denne rapporten viste. Det handler ikke om det skal være strengt eller ikke strengt, det handler om grunnleggende rettssikkerhetsgarantier for barn. Det er det dette handler om. Sammendraget fra rapporten viser at det er manglende rettshjelp for barn. Det er et rettssikkerhetsproblem. Det er sviktende utredninger av barnets beste. Barn høres sjelden muntlig, og rapporten viser bl.a. at i 54 utvisningssaker som berører barn, hørte ikke UNE barnet muntlig i noen av dem. Det er standardiserte begrunnelser for vedtak, det er innvandringsregulerende hensyn som trumfer barnets beste, den reelle varigheten av familiesplittelse vurderes ikke, og det er en urimelig forskjellsbehandling av barn som er født etter UDIs vedtak. Flere har vært inne på UNE som institusjon. Ja, den må utbedres, og der har Graver-utvalget sagt hvordan det skal gjøres. Det er egentlig ikke behov for flere utredninger. Det er behov for å sette i verk det som Graver-utvalget pekte på, for å sikre rettssikkerheten i disse sakene. Regjeringen sier at det er stor forskjell mellom saker med enslige mindreårige og disse sakene. Nei, dette handler om å vurdere barnets beste og tillegge det nødvendig vekt i alle sakene. Denne rapporten viser at det ikke ivaretas godt nok i disse sakene, og det har Høyesterett også vektlagt i en dom. Det trengs tydeligere regulering i forskrift som kan bidra til å sikre at de konkrete, individuelle vurderingene som skal synliggjøres i et vedtak, blir gjort. Jeg forstår ikke hvorfor flertallet ikke vil ha det: Hva er det som er farlig med å få det synliggjort og vurdert hvordan det skal være? Det er behov for at denne forskriften kommer, og at den er tydelig. Det er også nødvendig med sakkyndige vurderinger i disse sakene. Det er ikke noe argument, som både regjeringen og flertallet har, at en sakkyndig vurdering kan føre til skyldfølelse hos barnet i de sakene der det uansett treffes et vedtak om utvisning. I saker etter barneloven oppnevnes det psykologisk sakkyndige for å vurdere barnets omsorgssituasjon og -behov, bl.a. tilknytningen til omsorgspersoner og konsekvensene av relasjonsbrudd. I utvisningssakene der mor eller far står i fare for å bli utvist, er det lignende dramatiske konsekvenser for barnet. Det er klart det er behov for å innhente en sakkyndig utredning. Det er ingen grunn til å tenke at dette skal bli verre for barnet enn det å ikke få en sakkyndig vurdering av barnets beste. Rettshjelp er grunnleggende. Den er for dårlig i dagens ordninger, og det er også fordi man forutsetter at den som gir rettshjelp, også skal ivareta barnets beste med den samme rettshjelpen som den voksne får. Det er rett og slett ikke mulig at man kan få til det i disse sakene innenfor den smale tidsrammen som rettshjelpen i dag gir. Vi foreslår også at saker som berører barn, skal behandles i nemndsmøte med rett til personlig frammøte for både den utviste og barnet, og at alle forhold som gjelder barnets generelle situasjon og omsorgssituasjon, må kartlegges og bli tilstrekkelig opplyst. I tillegg er det nødvendig å gjøre endringer knyttet til de barna som blir født etter at utvisningsvedtaket blir gjort, og at også deres situasjon blir vurdert. Dermed tar jeg opp forslagene fra SV, som står i innstillingen.
Representanten Karin Andersen har teke opp forslaga frå SV.
Innledningsvis vil jeg si at dette er krevende saker, hvor det er mange forhold som må vurderes opp mot hverandre. Det vil fra Stortingets side være avgjørende, tror jeg, å sikre grunnleggende rettssikkerhet og sørge for å ivareta særskilte hensyn til barn i saker som dreier seg om utvisning fra Norge. Dette er saker som har avgjørende betydning i enkeltpersoners liv. Det er derfor helt sentralt for Senterpartiet at regelverket er basert på grundig forarbeid, er godt fundert og at reglene skal kunne stå seg over tid. Med utgangspunkt i at reaksjonsformene i dag er for begrensede, ba Stortinget regjeringen i mars 2018 om å komme tilbake med et forslag som gjør det mulig å supplere bruk av utvisning og innreiseforbud med et bredere sett av reaksjonsformer når særlige hensyn tilsier det. Dette kan være hensyn som barnets beste. Jeg tillater meg å påpeke at regjeringen fortsatt ikke har kommet til Stortinget med dette ennå. Jeg registrerer at det har vært forslag på høring fram til i sommer, og forutsetter derfor at Stortinget kan vente seg en sak om dette så snart som overhodet mulig. Når det er sagt, mener Senterpartiet at det forslaget som vi har til behandling i dag, foregriper det utredningsarbeidet, det forslaget og den proposisjonen som regjeringen skal presentere for Stortinget. Med utgangspunkt i det arbeidet som foregår, velger vi å avvente til dette forslaget foreligger, før vi tar endelig stilling til de enkelte forslagene som vil bli presentert der, og ikke minst de forslagene som jeg regner med at SV kommer til å presentere der. Avslutningsvis vil jeg understreke at det for Senterpartiet er viktig å sikre barns rett og muligheter til å bli hørt, og at barnets beste vektlegges som et grunnleggende hensyn i utvisningssaker. Jeg imøteser derfor at vi får en grundig runde om disse problemstillingene når regjeringens proposisjon skal behandles i Stortinget, og jeg forutsetter: så snart som overhodet mulig. Dette haster.
De siste årene har det i større og større grad blitt fokusert på barns beste i utvisningssaker. Det er positivt, og det er veldig viktig. Vi har blitt kjent med mange historier gjennom media som setter et nødvendig søkelys på disse sakene. Samtidig har norsk innvandringspolitikk de senere årene i større grad fokusert på barnets beste. Og det siste mener jeg at Venstre og Kristelig Folkeparti skal ha mye av æren for. Granavolden-plattformen understreker at hensynet til barnets beste skal vektlegges i utvisningssaker. Samtidig er det slik at andre hensyn kan være tungtveiende, og det er derfor vi har denne debatten, og derfor er diskusjonen såpass krevende. Vi må forsikre oss om at vi har det regelverket som kreves for at saksbehandlingen i disse sakene er tilstrekkelig for å få belyst barnets situasjon. Venstres støtter komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som mener at det ikke er hensiktsmessig med en mer detaljert regulering i forskrift av hvilke hensyn som kan være relevante for vurderingen av barns beste, eller hvilken vekt de ulike forhold skal ha. UDI og UNE skal i dag være bevisst på konkrete og individuelle helhetsvurderinger. Vi venter også spent på regjeringens arbeid med å utrede alternativer til utvisning når særlige forhold tilsier dette, som hensynet til barnets beste. Slik Venstre vurderer saken, vil ikke representantforslaget forandre utfallet i utvisningssaker der barnets beste skal hensyntas. Når det er sagt, er det viktig at alle sakene får den grundige behandlingen som er helt nødvendig. Vi må se på barnas situasjon. Med det regelverket vi har nå, og ikke minst med den oppfølgingen som vi har hatt av UDI i disse sakene, forventer vi at barnets beste vektlegges. Av sakene vi har sett i mediene den siste tiden, har det tidvis vært grufulle eksempler på utfall som i aller høyeste grad ikke oppfyller kravet om barns beste. Slike saker vil vi ikke ha, og slik vi ser det, var ikke regelverket i seg selv problemet her. Når Venstre nå ikke stemmer for forslaget, betyr ikke det at vi ikke setter pris på at debatten reises. Vi mener det er viktig at vi med jevne mellomrom tar disse krevende og viktige debattene. Det gir fokus på saken, det bidrar til økt bevissthet, og det er helt nødvendig. Jeg ser som sagt fram til at regjeringen legger fram sitt arbeid med å utrede alternativer til utvisning når særlige forhold tilsier det, slik som hensynet til barnets beste.
Jeg vil først og fremst takke forslagsstillerne for å ha en økt fokusering på en slik viktig sak som barnets beste. Forslagsstillerne kommer med en rekke forslag som de mener skal sikre barna bedre som selvstendige rettighetshavere, bl.a. gjennom å sikre gode vurderinger av barnets beste i utlendingsforvaltningen. Norge har gjort barn til rettighetshavere gjennom å ratifisere barnekonvensjonen, og det må vi minnes når vi skal behandle alle saker som omhandler barn. Kristelig Folkeparti deler forslagsstillernes intensjon. Dagens regelverk knyttet til brudd på utlendingsloven er svært rigid og firkantet, og det medfører at familier må splittes. Slik loven er utformet i dag, vil utfallet av dette få store konsekvenser for dem det gjelder. Det er uheldig. Dette handler ikke bare om at vi er politikere, og at vi befinner oss som folkevalgte representanter her på Stortinget; det handler om at vi er voksne, og om det ansvaret som hviler på oss kun i kraft av at vi er voksne. Det handler om å gjøre det rette, for når vi kjenner at det gjør vondt når familier splittes, må vi gjøre noe. Det handler om ansvaret som hviler på oss som nasjon når vi har valg om nettopp å gjøre barn til rettighetshavere. Ut fra dette er det riktig å sikre barns rett og mulighet til å bli hørt, og at barnets beste vektlegges som et grunnleggende hensyn. Det er riktig at vi sikrer at en høring av barn foregår innenfor trygge rammer og gjennomføres på en måte som ivaretar barnet. Ut fra dette er det riktig å være lydhør når den forvaltningsmessige reaksjonen som avgjøres av utlendingsmyndighetene, oppleves mer som en straff enn som en forvaltningsmessig avgjørelse, og ut fra dette er det riktig at utlendingsforvaltningen gis det rette verktøyet til å kunne fatte vedtak om andre reaksjonsformer enn utvisning og innreiseforbud og splitte foreldre og barn. Jeg er glad for at statsråden orienterer om arbeidet med å følge opp anmodningsvedtaket som Kristelig Folkeparti, sammen med SV, fremmet for å utrede og fremme eventuelle forslag om endring av utlendingsloven som gjør det mulig for utlendingsforvaltningen å supplere bruk av utvisning og innreiseforbud med et bredere sett av reaksjonsformer når særlige forhold tillater det, som hensynet til barnets beste. Dette vil sikre et mer rimelig og rettferdig utfall av brudd på utlendingsloven. Kristelig Folkeparti har høye forventninger til statsrådens arbeid med dette anmodningsvedtaket, og imøteser proposisjonen når den kommer til Stortinget. Denne regjeringen løftet i Granavolden-plattformen at vi ville sikre at barn i større grad blir hørt muntlig ved behandling av klager i utlendingssaker, og vi imøteser også oppfølging av dette arbeidet. Framover vil det også komme en rekke saker fra regjeringen som skal sikre barnets beste. Vi ser allerede nå at UDI har gjort en viktig jobb ved å inngå en avtale med juridisk fakultet ved Universitetet i Tromsø om å utarbeide en digital juridisk veileder om barnets beste i saker om beskyttelse, sterke menneskelige hensyn, familieinnvandring og utvisning. Vi vet at statsråden vil be UDI vurdere om det er grunn til å tydeliggjøre i direktoratets rundskriv at usikkerhet knyttet til en senere oppholdssak kan være et moment ved vurdering av hvordan utvisningsvedtaket rammer barnet i den enkelte sak. Statsråden har varslet en utredning om direkte høring av barn i utvisningssaker for å avklare hvilke tiltak som vil være de rette for best mulige ordninger rundt dette. Kristelig Folkeparti forventer at dette også gjelder høring av barn både i tilknytning til den første vurderingen i UDI og i tilknytning til klagebehandlingen i UNE. Vi vet også at statsråden i disse dager lyser ut et FoU-oppdrag om høring av barn i utvisningssaker, slik at vi med økt kunnskap kan ivareta barnet og skape trygge rammer også for framtidige endringer. Kristelig Folkeparti mener dette representantforslaget er i forkant av regjeringens arbeid med å gjøre endringer og skaffe oss økt kunnskap for å ivareta barnets beste i utlendingsforvaltningen framover. I dette innlegget viser jeg klart hvilke standpunkter Kristelig Folkeparti har i denne saken, og vi ser fram til den behandlingen som kommer, og vil derfor stemme i tråd med komiteens innstilling.
I Granavolden-plattformen slår regjeringen fast at barn på flukt er mer sårbare enn voksne. Hensynet til barnets beste må derfor vektlegges som et grunnleggende hensyn i alle utlendingssaker som gjelder barn. Derfor mener regjeringen at det vil være nyttig å vurdere fordeler og ulemper med å høre barn mer direkte i flere utvisningssaker enn i dag. Jeg vil som varslet igangsette en utredning om dette. Regjeringen vurderer også å fremme forslag som vil styrke retten til nemndmøtebehandling i enkelte kategorier av saker om utvisning som berører barn. Jeg vil komme tilbake til dette i et mer generelt høringsnotat om saksbehandlingen i Utlendingsnemnda som Justis- og beredskapsdepartementet arbeider med, og som jeg skjønner at komiteen venter utålmodig på. Når det gjelder spørsmålet om å styrke retten til fritt rettsråd i utvisningssakene, viser jeg til at det pågår en egen høring om rettshjelpsutvalgets utredning, med høringsfrist 23. november. Justis- og beredskapsdepartementet har bedt Utlendingsdirektoratet se nærmere på situasjoner med særlig sårbare barn i tilfeller hvor det også foreligger usikkerhet om mulighet for en framtidig familiegjenforening med den utviste forelderen i Norge. UDI har etter en gjennomgang av praksis både fra norske domstoler og fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen meldt tilbake at det ikke anses hensiktsmessig å framheve usikkerhet om framtidige muligheter for familiegjenforening i slike saker spesielt, fordi de mener det i praksis vil ha liten selvstendig vekt og liten praktisk betydning. Jeg viser for øvrig til mine kommentarer om dette i mitt brev til komiteen. Jeg viser også til at departementet fram til 5. juni i år hadde på høring et forslag om alternativ til utvisning. Jeg merker meg at komiteen etterspør oppfølgingen av dette, og kan opplyse at vi nå er i sluttfasen med en lovproposisjon som vil bli lagt fram for Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Det er positivt å høre at regjeringen nå har en del av disse forslagene på høring og til vurdering, for det er nødvendig å styrke både barnets situasjon i disse sakene og barnets interesse, og det er også viktig å se på familienes interesse i disse sakene. Retten til familie er jo også en menneskerett. Det statsråden nå nevnte, var dette med varigheten av familiesplittelsen, altså at det må kunne vurderes i disse sakene, for slik systemet er nå, gjelder det jo ikke bare de årene vedkommende blir utvist. Det vil ta veldig lang tid å få søkt på nytt igjen, og det er slett ingen garanti for at man får en familiegjenforening, for det er veldig høye inntektskrav og andre strenge kriterier for en slik innvilgelse. Vil statsråden se på alle sidene av disse sakene?
Som jeg sa i innlegget mitt, har vi fått tilbakemelding om at UDI mener at man gjennom både domstol og behandling i Den europeiske menneskerettighetskommisjon tillegger dette liten eller ingen vekt, og det er fordi man inviterer til en spekulasjon knyttet til det framtidige: 1) om vedkommende vil søke, 2) om vedkommende vil ha rett til å komme tilbake, og 3) om man faktisk vil reise tilbake. Så det er ganske mye man her blir bedt om å vurdere i en konkret sak. Vi har sagt vi skal gå inn i dette og vurdere det, men vi må bruke ressursene på ting vi mener at vi kan gjøre noe med når det gjelder å styrke barns rettigheter, ikke der hvor det kanskje bare er et slag i luften, og dette virker kanskje å være slike tilfeller.
Det er ikke uten betydning for barnet, for det er hensynet til barnet vi nå snakker om, om barnet kan se for seg at de skal være splittet fra foreldrene sine i svært lang tid, mange år. Fem–sju år er jo halve barndommen for veldig mange. Men hvis vi ser på noen av de andre punktene som vi har fremmet forslag om, bl.a. dette med alternative reaksjoner, som statsråden nå sier er på høring og skal komme snart, er jo spørsmålet om regjeringen nå ser at det er behov for endringer i dette regelverket, eller om de vil fortsette å argumentere for at det ikke er behov for endringer i regelverket, slik som SV og Kristelig Folkeparti har ment at det er.
Høringsfristen var 5. juni, og av årsaker som alle sikkert forstår, er det mye arbeid i Justis- og beredskapsdepartementet, så vi jobber nå det vi kan med å få fram en proposisjon. Men det betyr jo at vi mener det er grunnlag for å gjøre endringer. Samtidig har jeg lyst til å være veldig tydelig på at vi må huske hva dette dreier seg om. Dette dreier seg om saker hvor foreldre har begått regelbrudd som er av alvorlig karakter, og det er dessverre alltid sånn at barn rammes av det foreldre gjør. Det gjør vi også når nordmenn settes i fengsel og frarøves retten til å være sammen med sine barn daglig. Men ja, vi mener det er grunnlag for å gjøre endringer, og den proposisjonen skal vi få fram til Stortinget så raskt som vi bare greier.
Jeg må si jeg ser fram til at det skal komme en sak om dette, men også at det da blir gjort endringer som faktisk ivaretar barns beste. Det er helt riktig som statsråden sier, at barn rammes veldig når foreldrene gjør noe de ikke skal, men det er tross alt stor forskjell på å kunne besøke en forelder som sitter i fengsel, og ikke å kunne ha kontakt med en forelder som er i utlandet. Ja, endog har det blitt argumentert med fra utlendingsmyndighetenes side at man kan holde kontakt med babyer på Skype. Det er virkelig behov for endringer som gjør at man kan ha alternative reaksjonsformer, som f.eks. bøter, som f.eks. fengsel, som gjør at bruddet mellom barn og forelder ikke blir på en måte livsvarig, for det er det bildet statsråden nå tegner opp – at de kanskje ikke engang vil komme tilbake. Jo, jeg tror de fleste foreldre vil være sammen med barna sine.
Bare tre ting – ikke for å være vanskelig. Det er nettopp ordet «tro» som er litt vanskelig her. Man går ut fra en forestilling om at alle tenker som en gjør selv, og det er ikke alltid situasjonen. Det er jo saker hvor barn heller ikke har kontakt med sine foreldre, av ulike grunner. Hver familie og hvert barn har det ulikt. Jeg tror vi må legge det til grunn. Så tror jeg at heller ikke for barn som opplever at foreldre er fengslet, er det en aktualitet i det hele tatt å reise og besøke i fengslet fordi det kan oppleves veldig, veldig vanskelig. Men det er i og for seg ikke debatten her. Vi skal svare på de høringsforslagene som vi har hatt ute, og komme til Stortinget. Så får vi ta debatten knyttet til de konkrete forslagene.
Hvis vi skal ta ett av disse forslagene helt konkret, som at Stortinget måtte tvinge regjeringen til å gå med på å skrive ned hva som var vurderingene rundt barnets beste i lengeværende barn-saken, ber vi nå om at det gjøres på samme måte i disse sakene, altså at man må dokumentere hvordan vurderingene er gjort, og at det skal stå i vedtaket, sånn at det er mulig å kontrollere. Hva er problemet med det?
Problemet er at både storting og regjering driver aktiv saksbehandling i enkeltsaker, og det er ikke nødvendig. Det er ikke nødvendig at vi her detaljerer hvilke konkrete vurderingstemaer man skal ta stilling til. Vi må jo ha tillit at det gjøres, og at det ikke minst gjøres en totalvurdering av det faktum at hver enkelt sak skal vurderes individuelt. Så vil saker ha likheter og ulikheter. Men det er bakgrunnen. Det handler om å ha tillit til at forvaltningen vår treffer vedtak basert på de lover og regler vi har vedtatt.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den rapporten som ligger til grunn for dette representantforslaget, er en veldig gjennomarbeidet rapport. Jeg er ganske overrasket over de medrepresentantene som var med da denne rapporten ble lagt fram, som tydelig signaliserte at her var det behov for å gjennomgå disse sakene og sikre de punktene som denne rapporten dokumenterer, og at det skulle gjøres. Så sier regjeringen at de har noe på gang. Det håper jeg blir et framskritt, men jeg er nok dessverre litt i tvil. Med det siste som statsråden svarte meg, blir jeg veldig bekymret, for det har ikke vært mulig å dokumentere hvordan barns beste har blitt ivaretatt i de sakene som gjaldt de enslige barna. Det var ikke mulig, for det sto ikke i vedtaket. Det var standardiserte vedtak. Det samme ser vi i disse sakene. Det vi ber om, er at man viser i vedtaket hvordan de vurderingene er gjort. Det er mulig statsråden og flertallet mener det er en type byråkratisering, men fra SVs side handler det om å ivareta det som alle går på talerstolen og sier de er for, nemlig at barnets beste skal ivaretas, og at det skal vurderes. Det er det dette forslaget handler om, og jeg er veldig overrasket over at vi trenger å diskutere det, når det er dokumentert så grundig at det i mange tilfeller ikke gjøres. Som sagt, det er helt umulig å kontrollere når det ikke står noe sted hvordan det er gjort, eller hva man har lagt vekt på. Hvordan skal man da klage på disse sakene? Hva skal man klage på? Det man da får til svar, er at det er gjort en helhetlig vurdering, men det er uhyre viktig fordi utvikling av policy og praktisering av regelverk utvikles ut fra hvordan praksis er. Når vi ikke vet hvordan praksis er, er det umulig å kontrollere også at denne praksisen er i tråd med det det politiske flertallet har ment med disse bestemmelsene. Det mener jeg at Stortinget burde være opptatt av. Dette er et område som det er stor politisk diskusjon om og stor politisk uenighet om også. Det erkjenner jeg. Det ligger der, men at man ut fra sakene skulle kunne verifisere at barnets beste faktisk er vurdert, hvordan det er gjort, og hvordan konklusjonene er, er helt nødvendig. Vi kommer tilbake til det forslaget.
Debatten i sak nr. 7 er avsluttet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
I representantforslaget ber forslagsstillerne om at det opprettes et statlig aksjeselskap etter modell av Nye Veier AS for planlegging og bygging av jernbane. Flertallet i komiteen viser til at Stortinget allerede ved behandlingen av Meld. St. 17 for 2019–2020, Noen saker om jernbane, ba regjeringen vurdere styringsstrukturen mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet. I dette arbeidet bør det også gjøres vurderinger av om Nye Veier-modellen kan benyttes i utbygging av jernbaneprosjekter. Komiteens medlemmer fra Høyre og Venstre legger til grunn at en eventuell opprettelse av selskapet Nye Baner AS må ses i sammenheng med den brede gjennomgangen, og foreslår at representantforslaget ikke vedtas. Vi er imidlertid enig med forslagsstillerne i at erfaringene med Nye Veier AS har vært gode, og at disse erfaringene i stor grad bør være overførbare til jernbanesektoren. Dette gjelder tidlig involvering av entreprenører og større mulighet til å tenke korridorer og derigjennom optimalisere kostnadene. Jeg vil også peke på forutsigbar finansiering og økt handlingsrom gjennom porteføljestyring og utbyggingstakt som viktige forutsetninger for Nye Veiers suksess. Det burde være mulig å videreføre dette både i Bane NOR og i Statens vegvesen. Det krever imidlertid at Stortingets rolle i samferdselspolitikken blir mer strategisk og mindre detaljstyrt. Dette må i så fall gjenspeile seg i framtidige nasjonale transportplaner. NTP 2022–2033 vil ta et første skritt i denne retning, så får vi se hvordan det blir mottatt. Det er også andre forhold som må vurderes i representantforslaget. For det første er det uansett et behov for å gi Bane NOR bedre rammebetingelser, både administrativt og økonomisk. For det andre må en vurdere i hvor stor grad Bane NOR skal få drive porteføljestyring. For det tredje må det vurderes om Nye Baner vil kunne få den samme frihet opp mot Bane NOR som Nye Veier har opp mot Statens vegvesen, gitt de strenge tekniske kravene jernbanesektoren arbeider innenfor. Målet med Nye Baner må være at det gir en merverdi med hensyn til innovasjon og utvikling. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre viser i innstillingen til at det tar altfor lang tid og er store overskridelser i utbyggingsprosjekter innen jernbanesektoren. Det er slike kostnadsoverskridelser som først og fremst reduserer midlene som kunne vært brukt på mer jernbane. Videre vises det til at konkurranse har vært svært bra for samfunnet, og at konkurranseutsetting på de jernbanestrekningene som er konkurranseutsatt, vil bety at man kan spare 12 mrd. kr over en tiårsperiode. Det er midler man kan frigi til å bygge enda mer jernbane og til å vedlikeholde eksisterende infrastruktur. Som det framgår av innstillingen, fremmer Fremskrittspartiet et forslag om at Nye Veier også skal få ansvar for å bygge ut strekninger på jernbanenettet i konkurranse med Bane NOR. Høyre og Venstre kan ikke støtte dette i dag. Det må imidlertid kunne svares ut innen rammen av den utredningen som departementet allerede er i gang med, og i behandlingen av Nasjonal transportplan.
Jeg vil bare aller først slå fast at Arbeiderpartiet ikke ser det som en svært påkrevd oppgave å opprette enda et selskap innenfor jernbanesektoren. Den siste tida har vi fått nye enheter innenfor jernbanesektoren og har nå så mange selskaper og direktører at det må kunne sies at det nærmer seg det absurde. Vi har et jernbanedirektorat, vi har Bane NOR, vi har Norske tog, vi har Mantena, vi har Entur, vi har Spordrift, og vi har Baneservice. Så har vi selskapene som kjører tog: Vy, Go-Ahead og SJ. Og hvis denne regjeringen får det som den vil, blir det enda flere selskaper. Dette er rett og slett ikke riktig å gjøre. Vi burde heller samle mer innenfor jernbanen enn å splitte opp i alle disse selskapene. Ett selskap eier tog, flere selskaper kjører tog. Noen selger billetter, noen reparerer tog, noen vedlikeholder, noen bygger nytt. Dette er rett og slett ikke en fornuftig måte å organisere jernbanen på. I denne situasjonen foreslår altså Fremskrittspartiet å opprette nok et selskap – sikkert med mange direktører med millionlønn også i et eventuelt Nye Baner. Nei, det er ikke veien å gå. Arbeiderpartiet vil ikke opprette nok et selskap og ha enda flere høyt betalte direktører i jernbanen. Men det vi er innstilt på, er å se om vi kan endre rammebetingelsene for Bane NOR i dag, altså ikke enda et nytt selskap, men endre rammebetingelsene for dagens Bane NOR, slik at vi får en mer effektiv jernbane og kan bygge mer jernbane mer effektivt og raskere. I den forbindelse vil jeg vise til et debattinnlegg av direktør i Bane NOR, Gorm Frimannslund, i Aftenposten i mai. Der skriver han: «Gi oss gjerne rammebetingelser og handlingsrom som Nye Veier.» Det ber Bane NOR-direktøren om. Jeg skal sitere en setning til fra innlegget som Frimannslund hadde: «Modellen med eierstyring fra Samferdselsdepartementet og avtalestyring fra Jernbanedirektoratet er utfordrende.» Når direktøren i et statlige selskap sier at det er utfordrende, betyr det at den måten vi har det på i dag, ikke er veldig god. Så svaret er ikke å opprette nok et selskap, men Arbeiderpartiet er med på å se på nye måter å organisere jernbanesektoren på – flere fullmakter til Bane NOR. Vi stemte sammen med regjeringspartiene i vår for et forslag om at det skulle utredes. Derfor venter vi nå på den utredningen.[[Presidenten klubber.]] Og når presidenten klubber, benytter jeg anledningen til å ta opp forslag nr. 1 i innstillingen.
Representanten Sverre Myrli har tatt opp det forslaget han refererte til.
Da Fremskrittspartiet fikk med seg Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti på å etablere Nye Veier, var motstanden fra venstresiden veldig stor. Flere av de såkalte rød-grønne partiene uttrykte en enorm skepsis. Men etter hvert som Nye Veier har bygd mer og mer vei og åpnet mil etter mil med trygg, sikker firefelts motorvei, har kritikken blitt byttet ut med rosende omtale. Nå er negativiteten og skepsisen borte, og det er en positiv holdning og entusiasme overfor Nye Veier blant folk flest – i næringslivet, blant politikere og ikke minst blant ordførere rundt omkring i hele Norge. Årsaken til at vi måtte etablere Nye Veier, var at vi ønsket mer vei for skattepengene. Vi så at det både var store kostnadsoverskridelser og forsinkelser på eksisterende veiprosjekter som var planlagt. Slik kunne det rett og slett ikke fortsette, og som ansvarlige politikere måtte vi rydde opp. Resultatet ble Nye Veier, og det har vært en kjempesuksess. Vi har snart spart skattebetalerne for hele 30 mrd. kr, og tar vi med økt samfunnsnytte på grunn av redusert reisetid, færre ulykker, større bo- og arbeidsmarkedsregioner etc., etc., nærmer vi oss totalt 60 mrd. kr. Det er ingen tvil om at Nye Veier er en stor suksess. For jernbanen er situasjonen dessverre ikke like positiv. Der er overskridelsene og forsinkelsene enda større enn vi så på veibygging før vi etablerte Nye Veier. På prosjekt etter prosjekt bare renner milliardene ut. Det verste eksempelet er vel Follobanen, der kostnadene for å spare 11 minutter til Oslo begynner å nærme seg 40 mrd. kr. I flere år har vi snakket om Nye Baner. Også representanten Nævra har faktisk flere ganger spurt om når Nye Baner kommer. Kollektivpartiet SV har selvfølgelig forstått at de vil få mye mer og bedre jernbane vesentlig raskere og vesentlig billigere ved å etablere Nye Baner. Tiden er overmoden for å kopiere suksessen med Nye Veier og etablere Nye Baner. Vi har ikke god tid, vi vet hva som trengs. For å lykkes er det ikke nødvendig å vente på nye utredninger, rapporter eller juridiske betenkninger, slik det dessverre ser ut til at stortingsflertallet ønsker. Vi trenger heller ikke opprette nye statlige selskaper med overbetalte ledere, slik Arbeiderpartiet frykter. Det er mulig representanten Myrli ikke har lest forslaget vårt, for det er ikke det som ligger der. Vi ønsker å legge Nye Baner innunder Nye Veier. Vi trenger ikke å finne opp hjulet på nytt. Vi har allerede Nye Veier. Det enkleste og beste er å gi Nye Veier ansvaret for jernbaneprosjekter. Jeg har lyst til å tillate meg å foreslå for samferdselsministeren at han kan begynne med noen få prosjekter, som fellesprosjektet E16 Arna–Voss. Det kan utmerket gis til Nye Veier. Og for å spare ministeren for tid, utredninger og eventuelle spekulasjoner om navn og hva det skal hete, har jeg lyst til å foreslå et fengende logisk navn: Det blir noe sånt som at Nye baner baner vei, men det kan hete bare Nye baner vei, faktisk. Det tror jeg blir en vinnersak. Jeg er overbevist om at vi vil få mer jernbane for en lavere pris, så det hadde vært hyggelig om stortingsflertallet ville være med på Fremskrittspartiets forslag i dag. Herved fremmer jeg vårt forslag.
Representanten Tor André Johnsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Én ting skal representanten Johnsen ha: Han har tro på Nye Veier. Det er det i hvert fall ikke noen tvil om. Jeg ser nok litt annerledes på det, for jeg ser at det er store utfordringer med jernbaneutbyggingen i Norge. Det brukes store summer, mer enn noen gang. Samtidig øker etterslepet på vedlikehold, og nødvendige investeringer utenfor de ytre intercityområdene er nesten borte, nesten fraværende. I regjeringens forslag til statsbudsjett for 2021 foreslås det å bruke 32,1 mrd. kr på jernbane. Det er 20 pst. høyere enn i 2020. De utfordringer og kostnadsoverskridelser som nå kom for dagen, er et resultat av manglende styring og uklare ansvarsforhold. Senterpartiet har vært kritisk til oppsplittingen av jernbanesektoren som har kommet i kjølvannet av jernbanereformen. Flere statseide selskaper eller en samordning med Nye Veier er altså ikke løsningen. Det det dreier seg om her, er en tydeligere politisk ledelse og klarere ansvarsfordeling. Det er det som skal få jernbanen på rett spor. Det er behov for å gjøre alt annet enn å etablere flere selskaper. Det er behov for å gjennomføre en grundig og systematisk gjennomgang av ledelsen og ansvarsforholdet mellom aktørene i jernbanesektoren. De siste årene er det opprettet en rekke selskaper, som nevnt av representanten Myrli. Det er Bane NOR, det er Norske tog, det er Mantena, Entur og jeg kunne ramset opp enda flere. De har ansvar for hvert sitt lite segment i denne sektoren – hvert sitt lite segment. Noen eier togene, noen skal selge billettene, noen skal stå for vedlikeholdet, noen skal bygge. I tillegg har vi et direktorat, og vi har departementet på toppen. Vi bør vel heller samle jernbanen i større grad, i stedet for å splitte opp ytterligere. Bane NOR må gjerne få endrede og større fullmakter som en del av denne styringsstrukturen. Det er Senterpartiet ikke imot. Det ble i vår også bedt om at sektoren skulle vurdere dette, og vi fremmer det som et eget forslag også i dag. Det er en for enkel løsning å opprette et nytt selskap med andre rammevilkår i stedet for å ta tak i de reelle problemene som ligger i Bane NOR og måten jernbanesektoren er organisert på i dag. Det som forundrer meg mest, er likevel at Fremskrittspartiet, som hadde ansvaret for jernbanesektoren i nærmere syv år, fram til januar 2020, ikke tok tak i de utfordringene da de satt med ansvaret. I stedet kommer de nå i etterkant med nye organisatoriske forslag som tilsynelatende skal løse problemene. Det er egentlig tid for ettertanke. Vi må se denne store jernbanesektoren med satsingene, og vi ønsker da å fremme vårt forslag i saken.
Representanten Bengt Fasteraune har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det var hyggelig at representanten Johnsen henviste til SV, han gjør faktisk det rett som det er, men ikke alltid i så blide ordelag som akkurat nå – dette var veldig trivelig. Det er helt riktig: Jeg tror faktisk at Fremskrittspartiet på et vis har trukket fram et gammelt SV-forslag fra skuffen, for vi hadde dette på bordet vårt for noen år siden – «Nye Baner AS». Vi ville ha et nytt selskap til å bygge høyhastighetsbane i Norge. Til representanten Johnsen: Så har det skjedd mye etter det, det har rent masse vann i Glomma og andre steder – da snakker vi om at dette er feil tidspunkt å komme med forslaget på. Da er det som representantene Myrli og Fasteraune nevnte, vi har fått en haug med statlige selskaper, og vi må ikke ha ett til. Jeg skal ikke argumentere mot det, det har blitt gjort her fra talerstolen tidligere. Det er kanskje besnærende å tenke seg at når Nye Veier AS har blitt genierklært, som de av mange har blitt – bl.a. av representanten Johnsen, som gjerne vil ha 110 km/t og fire felt – så skjønner jeg det. Ja, på sin plattform og med sitt mandat gjør de en kjempejobb, det er det ikke tvil om. Men jeg vil peke på at det er noen sider ved dette som ikke er så enkelt, bl.a. gjelder det nedbygging og klimagassutslipp som tas litt lemfeldig. Lokaldemokratiet lider i mange tilfeller. Veldig ofte samles det, for å gjøre dette raskt, noen ordførere i et kollegium, som blir enige om noe, og så kommer det nesten som et ferdig forslag til kommunestyrene. Det er ikke bra, mange reagerer på det. Og det er ofte sånn også at det har blitt en faktor – jeg skal ikke si en slags stat i staten, for det høres stygt ut, men det har blitt en sterk faktor med Nye Veier. De kan fort gå til et annet sted hvis de ikke helt får viljen sin, og da må ordførerkollegiet ofte logre. Det som antakelig er problemet her, er at vi sliter med sentral forvaltning i jernbanesektoren. Det har også andre kommet inn på. Der må vi ta noen grep. Det ser vi med tanke på både økonomistyring og noen gnisninger i forvaltningen. Bane NOR har ingen porteføljestyring – det har Nye Veier, som representantene vet. De har heller ingen økonomisk buffer som tåler overskridelser, eller noen som helst sjongleringer eller forflytninger av midler. Derfor er det veldig viktig å peke på at det er kanskje et av de poengene som er aller viktigst for Bane NOR, at de har litt større økonomisk handlefrihet. Derfor står SV bak forslaget om å gi Bane NOR nettopp den muligheten.
Nye Baner vei – var det det som var det nye navnet? Jeg tror at vi skal tenke oss litt om. Det er derfor Venstre i juni var med på forslaget om å utrede dette, for tanken kan jo være god, men det vet vi ikke før vi faktisk har utredet. Vi må vurdere dette. Det er ikke helt likt å bygge vei og bane. Jeg tror også at det skal satses mye mer på en effektiv organisasjonsstruktur innenfor jernbane. Vi er i ferd med å gjennomføre det. Ja, det har blitt mange selskaper, men du verden, det er viktig at de har hvert sitt ansvarsområde. Da har jeg tro på at man også kan få bedre utnytting av både kompetanse og ressursene. Det som kanskje er mest utfordrende når man peker på direktøren i Bane NORs uttalelser, er vel egentlig at det mellom Jernbanedirektoratet og Bane NOR kanskje ikke er det perfekte samspillet med tanke på å utnytte både kompetanse og ressurser. Jeg tror vi skal be Samferdselsdepartementet om å utrede det samarbeidet og ikke minst hvordan vi skal organisere utbygging. For det er jo noe som er gjort riktig på jernbane. Antallet passasjerer har økt med 20 pst. siden 2013. Vi er 80 millioner passasjerer nå, og det er ikke urealistisk å ha et mål om 100 millioner innen få år. For det satses virkelig, denne regjeringen satser virkelig på jernbane. NTP-en som ble vedtatt for tre år siden, gir klart uttrykk for det. Så innrømmer også vi at det har vært et overforbruk, eller en sprekk kan vi kalle det, i budsjettene, særlig på en del strekninger der man har blitt overrasket over f.eks. grunnforhold som har gjort det mye dyrere. Men jeg har god tro på at vi er på vei til å få enda mer jernbane. Vi skal snart levere en NTP for neste tolvårsperiode – vi må ikke snakke jernbanen ned nå, vi må snakke den opp, sånn at flere ressurser går til det formålet, for det er det kanskje mest miljøvennlige vi har.
Dette representantforslaget som ser for seg moglegheita for å sjå på Nye Vegar-modellen inn mot jernbanesektoren, er spennande, og me er jo i gang med veldig mykje av intensjonen knytt til dette arbeidet. Eg deler veldig den forståinga at Nye Vegar er ein suksess. Det har spart kostnader på 25 mrd. kr, det har auka nytten med 35 mrd. kr. Det har altså gitt samfunnet vårt verdiar for 60 mrd. kr. Og det har skapt ein veldig positiv dynamikk innanfor vegsektoren. Så har vi jernbanesektoren, der me no har ei gigantisk satsing. Me auka budsjettet berre frå 2020 til 2021 med 6 mrd. kr. Me har altså på ti år langt meir enn tredobla satsinga på jernbane i landet vårt. Som representanten Gunnes sa, berre dei siste sju åra har me auka passasjergrunnlaget på jernbanen med 20 pst. Det er veldig bra. Me har hatt ei jernbanereform som har gitt ei konkurranseutsetjing som har vore veldig positiv. Men me ser at når det gjeld å nå måla, har me på nokre område ikkje kome langt nok. Det gjeld spesielt nettopp bygging av jernbaneinfrastruktur. Der har me opplevd kostnadsaukar, me har opplevd forseinkingar, og me har opplevd auka budsjettbehov. Difor har eg sagt til Stortinget – me har følgt opp det vedtaket som Stortinget gjorde i vår – at me er i gang med å sjå på relevante sider av jernbanereforma. Me vurderer tiltak som skal realisere intensjonen i jernbanereforma, og me vurderer nettopp Nye Vegar-modellen inn i den samanhengen. Nye Vegar-modellen, kva er det? Jo, det er ein ny organisasjonsstruktur basert på statleg konkurranse. Men det er òg porteføljestyring, det er operasjonell fridom for selskapet. Det er bygt på samfunnsøkonomisk lønsemd, det er tydelege insentiv til kostnadsreduksjonar, og det er føreseielege og bindande budsjettrammer. Men det er altså ikkje anten–eller, det er mange element, og me ser på det. For me har avdekt at det er etablert system og rutinar mellom Jernbanedirektoratet og Bane NOR som ikkje er i tråd med intensjonane i jernbanereforma. Difor ser me no på tiltak som nettopp skal gi klarare ansvarsforhold, auka effektivitet og betre budsjett- og økonomistyring. Me ser på fleire element her, me gjennomgår heile avtaleregimet, og me ser på moglegheita for å følgje opp i tråd med det me meiner er innanfor Nye Vegar-modellen.
Det åpnes for replikkordskifte.
Takk for et godt innlegg fra samferdselsministeren. I vår ble det flertall i Stortinget for at regjeringa skulle vurdere styringsstrukturen mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet. I budsjettproposisjonen redegjør samferdselsministeren for oppfølgingen av det. Nå har det gått en god stund siden statsbudsjettet ble skrevet, så jeg har lyst å spørre samferdselsministeren om hva som er status i det arbeidet. Hvor langt har departementet kommet i det arbeidet? Og er det slik at det Bane NOR-direktøren, Gorm Frimannslund, tok opp i vår – hans forslag om hvordan jernbanesektoren skulle organiseres, eller mer konkret hvilke rammebetingelser Bane NOR skulle ha – er med i den vurderingen som samferdselsministeren og departementet foretar? Så spørsmålet er: Hvor langt har dette arbeidet nå kommet?
Me jobbar for fullt med dette. Vårt ønske er å gi Bane NOR tydelegare ansvarsforhold, større handlingsrom – i tråd med Nye Vegar-modellen si tenking. Men me har ikkje kome så langt i vurderinga av om me treng eit eige selskap, men me ønskjer i alle fall å gi Avinor større handlefridom. Som eg òg sa: Me har òg avdekka at den dialogen som har vore mellom Jernbanedirektoratet og Bane NOR, ikkje har vore optimal. Det er heilt tydeleg at den dynamikken som me hadde ønskt skulle vere mellom Jernbanedirektoratet og Bane NOR, ikkje har vore der. I staden har ein i realiteten vidareført det gamle regimet litt. Det ønskjer me no å sjå på for å gi Bane NOR eit større handlingsrom. Så må me vere sikre på at Bane NOR har både kompetansen, ansvarsmoglegheitene og systema for å kunne vareta det større handlingsrommet me ønskjer å gi dei.
Vi kan gjerne se på fullmaktene til Avinor også, men det er vel Bane NOR vi får konsentrere oss om i dag – det er mange «nor» etter hvert! Direktøren i Bane NOR påpekte at den modellen som nå eksisterer, med eierstyring fra Samferdselsdepartementet og avtalestyring fra Jernbanedirektoratet, er utfordrende. Det er klart at når en direktør i et statlig foretak sier at det er utfordrende, betyr det at dette er problematisk – jeg tror vi må tolke det sånn. Frimannslund i Bane Nor sa jo også at Jernbanedirektoratets styring gjennom detaljerte avtaler og en utfordrende likviditetssituasjon gjør at det er blitt mer detaljstyring, ikke mindre, som vel var intensjonen. Deler samferdselsministeren den vurderingen, at det er blitt mer detaljstyring og ikke mindre?
Eg er heilt einig med representanten Myrli i at no skal vi snakke om Bane NOR og ikkje om Avinor. Eg er nok usikker på om det er blitt meir detaljstyring, men det er iallfall ikkje blitt den dynamikken som me hadde ønskt. Tidlegare var det jo slik at dette var i eitt system, og da blei det gitt ordrar, og me har oppdaga at det er veldig mange avtalar mellom Jernbanedirektoratet og Bane NOR. Tanken var å få inn den dynamikken at dei skulle utfordre kvarandre. Det har me ikkje sett. Eg trur me kan seie det slik at Jernbanedirektoratet har gitt sine ordrar til Bane NOR, Bane NOR har sagt ja, det skal me følgje opp. Så har det gått kanskje eit, to eller tre år, og dei har sett at dette greier me ikkje, og så melder dei inn at dette får me ikkje til, i staden for at ein får den reelle dynamikken undervegs når avtalane blir inngått.
Det er jo morsomt – det er ca. ti år siden sist at både presidenten, statsråden og undertegnede debatterte selskaper på både vei- og jernbanesektoren i transportkomiteen i denne salen. Så synes jeg det er viktig det statsråden sier, og det er veldig hyggelig at han sier at dette har blitt en suksess. Jeg opplevde ikke at han var like tydelig for ti år siden, men det er veldig bra. For kort tid siden dro statsråden ned forventningene til Nasjonal transportplan, og vi ser at i det statsbudsjettet som er lagt fram fra regjeringen nå, er det aller meste av økningen på jernbane dessverre kostnadssprekker eller kostnadsøkninger på prosjektene. Derfor er det virkelig på tide at man gjør noe. Derfor har jeg lyst til å utfordre statsråden på at han i hvert fall må jobbe raskt, for vi mener at vi behøver ikke mer tid på å vurdere. Nå trenger vi faktisk å realisere og gjennomføre, sånn at man kan øke bevilgningene og få bygd mer vei og jernbane for de pengene vi skal bruke på samferdsel.
Eg har ikkje tenkt å dra ned forventningar, eg har tenkt å leggje fram ein ambisiøs nasjonal transportplan. Men det må jo òg vere ein plan me kan tru på, og med dei kostnadssprekkane som me har hatt dei siste åra på jernbanen, blir ikkje den nasjonale transportplanen som ligg i Stortinget, truverdig på kva me greier å gjennomføre. Så er det mange grunnar til det, og dei har for så vidt vore tatt opp i denne debatten, men det er jo da viktig at me gjer det me kan for å få mest mogleg igjen av fellesskapets midlar. Og som sagt, i løpet av ti år har me altså meir enn tredobla satsinga på jernbanen, og eg vil eigentleg seie me har gått frå å ta vare på jernbanen i Noreg, til reelt sett å utvikle han. Og eg meiner at Nye Vegar-modellen og tenkinga derfrå skal me ta med oss. Så veit me òg at jernbanen er jo ikkje heilt lik dei. Det er eit meir integrert system, det er ikkje like enkelt å tenkje den fleksibiliteten me har på veg, men me går inn no og ser alt, og me følgjer opp Stortingets vedtak frå i vår.
Presidenten kan bli fristet til å delta i debatten, men skal la det ligge.
Jeg er veldig glad, for jeg opplever at ministeren og vi i Fremskrittspartiet har samme mål. Dessverre opplever jeg at ministeren går en litt lengre vei til målet enn det Fremskrittspartiet gjør, men det er ministerens valg – foreløpig i hvert fall. Jeg lurer egentlig litt på hvorfor han skal utrede og utsette noe som alle ønsker seg, noe som alle vet blir en suksess. Ser ministeren fordelen med å gi noen prøveprosjekter, f.eks. fellesprosjektet Arna–Voss, hvor jernbane og vei bygges samtidig, til Nye Veier, slik at vi kan få testet det ut, få prøvd det ut og få gode eksempler på at det er mye penger å spare og få mer jernbane for skattepengene?
Me jobbar no for fullt med å få til endringar og følgje opp intensjonane i jernbanereforma. Eg meiner at på konkurranseutsetjinga har me lukkast godt, men når det gjeld bygging av infrastruktur, har me ikkje lukkast godt nok. Det må me ta inn over oss. Som eg sa, er jernbanen eit integrert system. Dei ulike prosjekta og den eksisterande infrastrukturen som er der, er sterkt avhengige av kvarandre. Utbygging av signalsystem, togmateriell og ruteplan må hengje saman. Eg trur me tar oss tida til nettopp å greie ut dette skikkeleg, for er det noko norsk jernbane ikkje treng, så er det at me gjer nye forsøk som me ikkje har god nok kontroll på. Men eg er optimistisk. Eg jobbar for fullt med dette, og eg ønskjer å kome tilbake. Eg trur òg at i tråd med dei vedtaka og den tenkinga, må me tilbake til Stortinget for å sjå bl.a. på enkelte budsjettvedtak og andre føringar for få følgt opp dette.
Det brukes mye penger på jernbane, og det er bra. Det er de fleste i salen her enige om. Det er gode ambisjoner, og det er ingen tvil om at kapasiteten på jernbane, altså økt passasjervekst, har vært svært positiv. Likevel: Det er brukt 3,3 mrd. kr i konsulenter i forbindelse med jernbanereformen, i hovedsak til støtte av strategiprosesser – det meste faktisk etter 2016. Vedlikeholdsetterslepet bare øker – utrolig nok med en bevilgning på 32,1 mrd. kr, som jeg nevnte i sted. Det som er enda verre, er at prioriteringen av de midlene går til Østlands-området og stort sett der til både investering og drift, og resten av jernbanenettet i Norge blir kraftig nedprioritert. Hvem er det som foretar disse prioriteringene, og på hvilket grunnlag? Og et spørsmål til: Når kan vi få totimersavganger på Dovrebanen og Trønderbanen? Det var et ekstra spørsmål.
Eg deler fullt ut representanten Fasteraune sitt utolmod etter totimarsfrekvens òg i Trøndelags-regionen, og det jobbar me for fullt med. Me har òg sett av betydeleg med midlar nettopp for å nå det i budsjettet for 2021. Ja, dette er noko av den utfordringa me har. Me har behov for å byggje infrastruktur, og me har hatt ei sterk auke i passasjergrunnlaget, som gjer at vedlikehaldsbehovet blir desto større. Eg meiner derfor at Nasjonal transportplan, som me skal behandle her i huset til våren, veldig tydeleg må seie noko om dette. Eg trur, for så vidt på både veg og bane, at det å gjere noko med vedlikehaldsetterslepet er veldig viktig. Me byggjer mykje ny infrastruktur, men den gamle infrastrukturen blir eit paradoks opp mot den nye. Og me veit at dei samfunnsøkonomiske analysane er veldig tydelege på at nettopp det å ta igjen etterslepet på jernbanen, er noko av det mest lønsame me kan gjere.
Nå holdt jeg på å spørre statsråden om det samme – når skal vi få to tog i timen til Kongsberg – men det skal jeg ikke spørre om. Derimot skal jeg gripe fatt i det statsråden sier om dynamikken, som han etterlyser. Den dynamikken er vel nesten et annet ord for konkurranse, og vi har sett konkurransen som på et vis har utviklet seg mellom to statlige selskaper, nemlig Statens vegvesen og Nye Veier AS. Det er ikke bare av det gode. Det har skjedd noe på veien der også, bokstavelig talt. Det har blitt ganske mye vingeklippa av fagpersonellet i Statens vegvesen. Poenget mitt med dette er å si at det er to viktige suksessfaktorer i Nye Veier AS, slik det er forklart. Det er at entreprenører er tidlig inne, og at de har porteføljestyring, altså mer frihet i bruk av midler. Mitt spørsmål til statsråden er om disse to suksessfaktorene heller kunne vært inkorporert i det systemet som nå eksisterer – gi dem mer frihet, som kanskje Statens vegvesen skulle hatt på forhånd – enn å gå for forslaget til Fremskrittspartiet.
Eg vil svare ja, det er det me jobbar med no, nettopp å sjå på korleis me kan få den dynamikken inn i det systemet me har i dag, Da meiner eg at Bane NOR må få større handlefridom, få sjå sin portefølje i enda større grad enn det som er mogeleg for dei i dag. Men sidan representanten Nævra òg nemner vegsida og konkurransen me ser der, har eg brukt å samanlikne Statens vegvesen og Nye Vegar med litt av det same som skjedde med NRK da TV 2 kom. Eg meiner at TV 2 var veldig positivt òg for NRK. Eg ser litt av det same, for eg opplever at Statens vegvesen i dag er veldig offensiv og positiv til den konkurransen som ligg der. Når dei gav innspel til NTP for nokre veker sidan, såg eg at Statens vegvesen var veldig offensiv og positiv. Det er òg noko me må vurdere. Hadde me fått ei enda meir offensiv jernbaneutbygging med eksempelvis to miljø?
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har gjentatte ganger i debatten blitt beskyldt for å drive og opprette nye selskaper. At representanten Myrli sier det etter tydeligvis ikke å ha lest forslaget, kan jeg forstå, man at Senterpartiet gjentar det etter forhåpentligvis både å ha lest forslaget og ha hørt innlegget mitt i sted, overrasker meg. Vi skal ikke etablere nye statlige selskaper med mange direktører med millionlønninger. Det står tydelig i forslaget at vi ønsker at det skal inn under Nye Veier. Så da håper jeg den eventuelle misforståelsen er ryddet ut av verden. Så kommer Fasteraune, representanten fra Senterpartiet, med noen litt interessante påstander. Først påpeker han fakta, at vi har store problemer og bruker store summer på jernbanen i dag. Det er helt riktig, det er nettopp derfor Fremskrittspartiet ønsker å ta tak i det og gjøre noe med det, ikke bare prate om det. Men at kostnadsøkningene skyldes jernbanereformen, er et spesielt resonnement, det synes jeg er fullstendig ulogisk, for det er ikke i byggeprosjektene det har vært den største reformen, det er jo på anbud og på å etablere nye selskaper, som Entur, Mantena og andre ting. Det er jo ikke nødvendigvis på byggesiden. Det er behov for andre virkemidler enn nye selskap, sa også Fasteraune. Ja, jeg er helt enig, det er nettopp derfor vi er så opptatt av å få gitt Nye Veier noen baneprosjekter som de kan få testet ut. Det er utrolig viktig, det er veldig viktig. Når det gjelder innlegget i Aftenposten som Sverre Myrli viser til, intervjuet med Bane NOR-direktøren, var det faktisk et meget godt innlegg og et godt intervju. Jeg tror de fleste partier i denne salen var helt enig i det, i hvert fall er vi i Fremskrittspartiet enig med Arbeiderpartiets betraktninger rundt det innlegget. Men Sverre Myrli glemmer én ting – det er viktig at en trenger nye rammevilkår, sånn porteføljestyring som Nye Veier har, men han glemmer én viktig ting, og det er kanskje et ideologisk problem som ikke Arbeiderpartiet helt forstår alltid – og det er poenget med konkurranse. Det er også en avgjørende viktig suksessfaktor. Som ministeren selv sa i sted, ser han at Nye Veiers etablering har ført til at Vegvesenet også har skjerpet seg. Vegvesenet har foreløpig ikke fått nye rammevilkår, men de har virkelig skjerpet seg på grunn av konkurransen fra Nye Veier. Det er litt synd at ideologiske kjepphester kanskje står i veien for at Arbeiderpartiet kan bidra til viktige reformer. Heldigvis vet vi at Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre er opptatt av konkurranseelementet, så jeg tror nok vi, når den tid endelig kommer, skal få til en god enighet i Stortinget med å få etablert Nye Baner/Nye Veier. Så må jeg kommentere siste taler fra Senterpartiet, for han skyldte på Fremskrittspartiet for ikke å ha ryddet opp i dette før, at det liksom er vi som er ansvarlig for reformen. Men man kan ikke begynne å rydde opp midt i en reform, før en vet konsekvensene av reformen. Nå ser vi resultatene, og vi er ikke fornøyd med resultatene. Ministeren sa også i sted at deler av jernbanereformen har fungert bra, man alt har ikke fungert så bra. Det som gjenstår, er å få kostnadskontroll på jernbaneprosjektene. Det har vi ikke i dag, og som ansvarlige politikere må vi rydde opp i det, og det er det Fremskrittspartiet ønsker å foreslå med vårt forslag i dag.
Jeg kunne ikke dy meg etter å ha hørt på representantene Myrli og Fasteraune. Senterpartiet og Arbeiderpartiet er akkurat sånn som de var de åtte årene de satt i regjering, det skjer ingen verdens ting når det gjelder faktisk å gjøre noe. Jeg mener at Nye Veier er beviset på at det faktisk har skjedd enormt mye i samferdselssektoren. Dette var ting de rød-grønne partiene ikke var interessert i å være med på i det hele tatt. De har altså kjempet imot, og en av representantene fra Senterpartiet har til og med sagt at dette betydde å ta veiutbygging tiår tilbake i tid. Realiteten og resultatene er at Nye Veier er en kjempesuksess. Da må vi gjøre noe av den samme suksessen på jernbane som vi gjorde på vei, det er det som ligger i forslaget her nå. Så er det altså sånn at de rød-grønne ikke vil konkurranseutsette – vil ikke gjøre noen ting. Det som faktisk er realiteten, er at man har frigjort midler som man nå kan bruke til å bygge ut mer jernbane i framtiden. Det er det dette handler om, og det er det Fremskrittspartiet er opptatt av. Vi er opptatt av hvordan vi på en best mulig måte skal sørge for å gi enda bedre tjenester til innbyggerne, enda bedre togtilbud, enda bedre veitilbud. Jeg er overbevist om og mener i motsetning til dem som mener at vi bare skal la Bane NOR få lov til å gjøre dette, at det er smart at Bane NOR fortsatt skal levere deler av utbyggingen, og at vi får et Nye Baner i Nye Veier, som også kan gjøre det samme. Det er da man får effekten, og det er da men ser at man tenker annerledes. Det er da man utfordrer sannheter og sørger for at man leverer bedre tjenester til innbyggerne gjennom at man får bygd ut jernbanenettet og infrastrukturen, og man kan bruke enda mer av de pengene som under rød-grønn regjering egentlig ikke gikk til noen ting – fordi man ikke ville se løsninger, se ting og gjøre ting på nye måter. Det er jo morsomt når man drar dette med direktørlønninger: Det er altså ikke forslag om et nytt selskap, det er forslag om å ha det inn i det ene selskapet som vi allerede har. Det var bare å gå tilbake og se i statsbudsjettet, der står det hva direktørene har i lønn nå, og hva noen av direktørene hadde i lønn under de rød-grønne med Senterpartiet i Samferdselsdepartementet. Jeg tror det er smart å tenke nytt, det er smart å se framover, det er smart å gjøre ting på nye måter for å få ned kostnadene og ta positive grep, som gir bedre jernbane i framtiden gjennom at man får bygd ut mer. Det er jo gøy når man er opptatt av kostnader, sprekker osv.; da kan jeg bare minne om da man la inn Oslo–Ski. Det gjorde de rød-grønne i en nasjonal transportplan, det var ikke mange milliardene som lå der, og resultatet vet vi nå. Det er nettopp resultatet som gjør at Fremskrittspartiet er opptatt av at vi tenker nytt, at vi gjør ting på en ny måte og sørger for at man også innen jernbane skal ta de grepene man har tatt på veisiden – nettopp for å spare kostnader og få bygd ut mer infrastruktur for pengene.
Etter sju år med minister fra Fremskrittspartiet må altså både samferdselsministeren og lederen i Bane NOR stå med lua i hånda og unnskylde seg. All prioritering dreier seg nå om å rette opp feil fra tidligere år. I praksis betyr det at alle midler nå blir brukt i det sentrale Østlands-området. Resten av jernbanen som skal binde landet sammen, blør, og vedlikeholdsetterslepet bare øker. Andre sektorer innen samferdsel får redusert sine bevilgninger, og vi stortingspolitikere er satt i en veldig vanskelig situasjon før vi skal behandle NTP. Det er fakta. Vi ser det ikke bare på utbygging. Seks ulike jernbaneselskap har tatt over det som før var NSB, og antall direktører er økt fra 11 til 49, uansett hvordan man vrir og vender på det. De seks toppsjefene har 3,2 mill. kr i gjennomsnittlig lønn. På enkelte avganger mellom Oslo og Lillehammer koster nå en togbillett nesten 700 kr. SJ og alle andre er frustrert. De får ikke utnyttet sitt potensial fordi etterslepet på vedlikehold bare vokser. Hvem mener regjeringen og Fremskrittspartiet at dette skal lønne seg for? Jeg trodde at staten og regjeringen skulle få det til å lønne seg for dem som ville kjøre tog. De påståtte innsparingene i staten blir betalt av kunden, og pengene blir ikke brukt til drift og vedlikehold. De går direkte inn i sluket av kostnadsoverskridelser. Gjennom byvekstavtalene blir kollektivpriser subsidiert. I distriktene blir de enda dyrere. Nå kjører Vy ekspressbusser og konkurrerer med jernbanen og andre ekspressbusser for å overleve. I tillegg behandler nå Stortinget en proposisjon om jernbanepakke IV, der regjeringen mener det er uproblematisk å overlate viktige deler av styringen av jernbane til EU. Det blir påpekt av både Arbeiderpartiet og SV at to av Bane NORs største utfordringer er liten frihet i prioritering av midler, og at de i liten grad har en økonomisk buffer for å fange opp uventede utgifter, overskridelser og utsettelser. Jeg er sikker på at løsningen ikke er å gi Bane NOR en buffer i sine økonomiske tildelinger for å gi større fleksibilitet og forutsigbarhet. Byggingen av Follotunnelen har vel vist at det har vært nok av buffere. Det har vært dårlig kontroll. Det som har skjedd i jernbanesektoren, er så alvorlig at jeg vil bruke det militære begrepet manglende kommando og kontroll. Hvem satt med stopp-knappen, og hvem har kontroll på «the point of no return»?
Jeg kan forsikre Tor André Johnsen om at vi leser både forslag og komitéinnstillinger. Vi jobber faktisk ganske lenge med dem – altfor lenge vil kanskje noen si. Vi har registrert at Fremskrittspartiet har endret ordlyden i det som var det opprinnelige forslaget. Fremskrittspartiet fremmet opprinnelig et forslag om å opprette et statlig aksjeselskap etter modell av Nye Veier, altså et eget aksjeselskap. Forslaget fra Fremskrittspartiet er nå endret til at Nye Veier skal gis i oppdrag å bygge jernbane. Det er jo en gledelig endring – det er bra at Fremskrittspartiet har endret forslaget sitt. Men uansett vil det bli en ny aktør i jernbanesektoren hvis Nye Veier også skal planlegge og bygge jernbaneprosjekter. Direktørene i Nye Veier er ikke underbetalt de heller. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at vi nå venter med dette. Vi er mer innstilt på å gi videre fullmakter til Bane NOR. Som samferdselsministeren har bekreftet opptil flere ganger, er han og departementet nå i gang med det arbeidet. Jeg blir ikke veldig overrasket om direktøren i Bane NOR får flere av de ønskene som han har skissert i offentligheten, oppfylt gjennom det arbeidet. Jeg vil til slutt si at jeg er helt enig med Jon Gunnes – vi skal snakke opp jernbanen. Det er veldig mye bra som foregår, og det brukes veldig mye penger, men derfor må vi også være opptatt av at vi bruker pengene riktig. Jo mer penger som brukes i en sektor, jo viktigere er det at vi har styring på pengebruken. Vi må planlegge bedre, og vi må gjennomføre utbyggingsprosjektene på jernbanen bedre enn det som er situasjonen i dag. Jeg har flere ganger brukt eksemplet om hva som skjedde da vi fikk timinuttersavganger mellom Asker og Lillestrøm. Det ble en suksess – en så stor suksess at stasjonsområder og plattformer nå er aldeles proppfulle av folk. Det er litt mindre i disse dager, men i en normalsituasjon er det slik. Bygger vi mer moderne dobbeltsporet jernbane, kjøper flere tog og setter opp flere avganger, kommer også flere folk til å ta jernbanen. Flere kommer til å kjøre tog. Tenk alt vi har å gjøre! Vi må bygge ferdig dobbeltsporene på Dovrebanen, Østfoldbanen og Vestfoldbanen. Vi skal komme i gang med Ringeriksbanen. Vi skal elektrifisere Trønderbanen og Meråkerbanen. Vi må bygge ny jernbane mellom Arna og Voss. Det trengs investeringer på Ofotbanen og Nordlandsbanen. Tenk hva vi kan få til på Kongsvingerbanen og Gjøvikbanen! Etter hvert trengs det en ny Oslotunnel og sammenkopling av Sørlandsbanen og Vestfoldbanen. Det er så mange viktige og interessante jernbaneprosjekter framover, og da må vi sørge for at vi også bruker pengene riktig.
Det er alltid sånn at når vi diskuterer jernbane, kommer vi inn på jernbanereform. Vi kommer inn på antall selskap, og vi kommer inn på antall direktører. Det som er et faktum, er at når vi gjennomfører jernbanereformen, har det vist seg at vi har klart å gjøre ting på andre måter, på nye måter – tenke nytt. Bruk av anbudsregimet har gjort at vi faktisk sparer penger på drifta, 1,2 mrd. kr per år eller 12 mrd. kr i anbudsperioden på de tre anbudene som er gjennomført. Det er penger som vi faktisk kan bruke til å utvikle norsk jernbane. Dette er ikke noe som Arbeiderpartiet og Senterpartiet klarte å komme på da de satt med flertallsregjering. Dette er noe som denne regjeringa, i samarbeid med Fremskrittspartiet i tidligere regjeringer, har fått på plass – de fire partiene som har samarbeidet nå i sju år. Det er jeg faktisk ganske stolt av, fordi det virker. Det viser at vi setter kunden i fokus, i sentrum, og vi sørger for at vi også bruker det offentliges penger fornuftig. Representanten Sverre Myrli er opptatt av at vi skal bruke pengene riktig. Ja, det var sannelig på tide at Arbeiderpartiet kom på det. Hvorfor har vi ikke tenkt annerledes innenfor jernbanesektoren tidligere, med nettopp den organiseringen vi har nå, der vi har Bane NOR som ansvarlig for utbygging av infrastrukturen? Jeg er glad for at både Arbeiderpartiet, og jeg tror også Senterpartiet, ser at det har en verdi å ha et selskap som har det ansvaret å bygge ut infrastrukturen i norsk jernbane. Da må vi også videreutvikle det selskapet på en god måte. Nettopp derfor har vi bedt om den utredningen – og vi har fått flertall for det, heldigvis – for å se om vi kan bedre den dynamikken mellom Samferdselsdepartementet, Jernbanedirektoratet og Bane NOR. I det vil jeg heller ikke utelukke noen løsninger. Vi kan ikke starte en sånn prosess med å utelukke noen løsninger. Derfor tenker jeg at vi må ha en åpning for kanskje å vurdere den løsningen som Fremskrittspartiet har foreslått. Kanskje skal vi vurdere Nye Baner, men kanskje er løsningen også at vi skal videreutvikle Bane NOR. Det kan være en kombinasjon av flere løsninger i dette. Det som er det overordnet viktige, er at vi i fellesskap klarer å sørge for at vi utvikler den jernbanereformen vi har satt i gang, på en sånn måte at vi faktisk får mest mulig igjen for hver enkelt krone vi bruker i denne sektoren. Det er et faktum at vi har hatt store overskridelser på enkelte jernbaneprosjekt. Derfor er det overhengende viktig at vi nå klarer å gjøre disse nødvendige grepene – sørger for å tenke nytt, sørger for å gjøre ting på nye måter og sørger for å utvikle en allerede igangsatt reform på en sånn måte at det gir de best mulige resultatene i årene som kommer. Jeg må bare gjenta at jeg er stolt av at vi har kommet dit vi er i dag, men så er vi jo ikke ferdig. Derfor må vi sørge for at vi har en kontinuerlig videreutviklingsprosess også når det gjelder jernbanereformen.
Representanten Sverre Myrli har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er jammen mye rart en skal høre, og det siste var jo merksnodig. Orten legger skylden på Arbeiderpartiet for at dagens jernbaneorganisering ikke fungerer. Hvis noen skulle være i tvil: Arbeiderpartiet og jeg er sterkt imot den organiseringen vi har av jernbanesektoren. Det mylderet av selskaper og direktører som vi nå har fått, må Orten og stortingsflertallet ta ansvaret for. Det er ikke Arbeiderpartiets modell. Vi stemte imot den såkalte jernbanereformen i 2015, vi ville ha organisert dette på en helt annen måte. Løsningen er åpenbart ikke enda flere selskaper, ikke enda flere enheter, ikke enda flere direktører. Så det er Orten som må ta ansvaret for de problemene med styringsstruktur som i dag er innenfor jernbanesektoren – med et departement, et direktorat og et Bane NOR, med uklare styringsforhold og et resultat som har medført at det er mer detaljstyring enn tidligere. Arbeiderpartiet skal i hvert fall ikke ha ansvaret for det.
Jeg tenkte jeg skulle spare tid for salen, så jeg ventet i det lengste med å ta ordet. Men utgangspunktet for det som vi overtok i 2013, var ikke helt bra, for å si det mildt. Det er litt rart at man skal høre denne debatten her i dag, etter at man har økt budsjettene med 88 pst. på sju år, og så skal man liksom klage på at vi ikke får gjort nok. Ja, hvorfor får vi ikke gjort nok da? Jo, fordi prosjektene har blitt dyrere. Og hvorfor har de blitt dyrere da? Jo, vi har valgt på øverste hylle. Vi velger stadig vekk prosjekter på øverste hylle. Det er også en fordel som Nye Veier har; de har muligheten til ikke nødvendigvis å velge på øverste hylle, men på riktig hylle! Vi kan klage på andre – hvorfor har det blitt så dyrt, ja, hvorfor blir det ikke stoppet, spør Fasteraune. Hvorfor blir det ikke stoppet? Ja, når har Stortinget stoppet et prosjekt på grunn av prisoverskridelser? Det er sånn man må gjøre i kommunene det, å stoppe prosjekter fordi det har blitt for dyrt, ikke i Stortinget, egentlig. Men det er litt som det ble sagt her, at utgangspunktet for denne saken var at man skulle danne Nye Baner AS. Det er det som er dokumentforslaget. Så man skal ikke kritisere da, når man nå sier at man vil endre det forslaget, at man nå skal legge det til Nye Veier. Det er på en måte en annen sak. Det vi behandler her, og det har vi jo sagt, er en sak som vi ønsker å se i en større sammenheng, nettopp for å avveie om vi kan oppnå det samme med den organiseringen vi har, eller om vi skal ha et konkurranseelement inn. Men det er noe med jernbane, det henger sammen i mye større grad, det er regler og retningslinjer i mye større grad. Du kan ikke bygge akkurat hvor du vil, du må bygge der jernbanen går, og svært ofte skal man jo forlenge de jernbanestrekningene man har. Det er sjelden at man skal bygge helt nye strekninger. En skal gjøre det også, men det er sjelden. Denne saken dreier seg altså om Nye Baner AS, og den saken, har vi sagt, ser vi i en større sammenheng. Og så har det kommet et annet moment i siste liten, om man kan legge dette til Nye Veier. Vi har jo diskutert det, men det er også en stor sak, og vi må vurdere det inn i en større sammenheng.
Eg skal ikkje forlengje debatten mykje, men eg synest det er viktig å understreke at me er på rett veg. For ti år sidan hadde me langt mindre enn ein tredjedel av det jernbanebudsjettet me har i dag. I realiteten bygde me veldig lite. Me må berre ta inn over oss at me har gått frå å ha ein jernbanesektor som bygde veldig lite, til i dag å byggje ganske mykje. Det har vore ein sektor som ikkje var heilt klar for dei store utbyggingane som har kome, og det må me no gjere. Så seier representanten Fasteraune, og det er for så vidt forståeleg, at det skaper nokre krevjande øvingar for Stortinget, og for så vidt òg for regjeringa – når me har skapt forventingar ut frå eit kostnadsbilde som ikkje heilt stemmer. Men da er det desto viktigare at me set tæring etter næring og fortel kva me reelt sett kan levere på, og at me prioriterer det som er viktigast for jernbanesektoren først.
Representanten Bengt Fasteraune har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når jeg snakker om kommando og kontroll i denne sammenhengen, er det vel først og fremst forhold i selve sektoren jeg snakker om. Jeg tror det er nok folk til å føre kommando, men det er for lite folk og for uklart når det gjelder det som går på kontrollbiten. Når det gjelder budsjett, er jeg 100 pst. enig i at Stortinget har bevilget mye penger til jernbane, særdeles mye penger til jernbane. Det skal vi være stolte av når vi skal gå inn i en tid da dette med miljøet er noe alle skal fokusere på. Men det betyr bare at når pengene skal brukes, må vi stole på at de blir brukt rett. Den erkjennelsen tror jeg vi må ha, alle sammen, at der har vi hatt store utfordringer, og gjør vi ikke noe med det, blir de store i framtiden også.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Første taler er representanten Helge Orten, som taler på vegne av saksordføreren, Elizabeth Åsjord Sire.
Koronapandemien har satt oss på en prøve på mange områder, også når det gjelder person- og godstransporten. I en tidlig fase av pandemien var det nødvendig å stenge ned mange aktiviteter, og behovet for personreiser ble kraftig redusert. Samtidig var det viktig å opprettholde godstransport og sikre at folk hadde mat og det mest nødvendige i sin hverdag. Etter en tid med gradvis normalisering av samfunnet er vi nå tilbake i en situasjon med økt smittespredning og behov for nye innstramminger. Det betyr også nye tiltak for å sikre at vi har et transportsystem som fungerer også i krisetider. Utfordringen er særlig stor i luftfarten. Derfor er det også lagt inn betydelige midler for å opprettholde aktivitet på flyplassene rundt omkring i landet. Dette er en livsnødvendig del av infrastrukturen vår og helt nødvendig for å opprettholde verdiskaping og bosetting i hele landet. Regjeringa og Stortinget har lagt til rette for kjøp av flyruter. Det har vært avgjørende for å opprettholde et minimum av flytilbud i en situasjon der en stor del av passasjergrunnlaget har bortfalt. Det vil være nødvendig å opprettholde en slik ordning fram til situasjonen begynner å normalisere seg. Senest i dag er det lagt fram 1 mrd. kr i nye midler til nettopp kjøp av flyruter. Det er også gjort tiltak for å avhjelpe en krevende likviditetssituasjon for flyselskapene, samtidig som avgiftene har blitt kraftig redusert. For mange kystsamfunn er kystruten en viktig del av den daglige infrastrukturen for frakt av både gods og personer. Utfordringen nå er at store deler av passasjergrunnlaget er borte, og dermed også driftsgrunnlaget for daglige seilinger. Samferdselsdepartementet har i den forbindelse, innenfor de rammene som foreligger, lagt til rette for to fartøy som skal seile mellom Bodø og Kirkenes. Det sikrer et minimum av tilbud i den nordlige landsdelen. Jeg har stor forståelse for at dette for mange ikke oppleves som en tilfredsstillende løsning, og er åpen for å diskutere forbedringer. Slik sett er de forslagene som fremmes i dag, interessante, men de må da også diskuteres i forbindelse med arbeidet med budsjettet for neste år, eller som en del av den tiltakspakken vi nå skal behandle i Stortinget. Tiltakene som er iverksatt for å sikre person- og godstransporten, har – situasjonen tatt i betraktning – fungert rimelig bra. Folk har fått de varene de har hatt behov for. Samtidig vet vi at vi har mange krevende måneder foran oss med behov for ytterligere tiltak og for å sikre at vi har en fungerende person- og godstransport i hele landet.
Jeg vil ta utgangspunkt i det området jeg mener er mest kritisk for kystbefolkningen i Nord-Norge nå. Kystruten har fraktet gods langs kysten mellom våre 34 havner som anløpes hver eneste dag, i lang, lang tid. For den tjenesten samt for lokalpassasjertrafikk betaler staten i 2020 over 856 mill. kr. Da koronaen traff oss i mars 2020, la selskapet Hurtigruten AS ni av elleve kystruteskip i opplag. Det var det forståelse for da, i en sånn akutt situasjon. Senere utover våren og sommeren kom flere av båtene i drift, og tilbudet til både gods og passasjerer ble bedre. Etter de skandaløse cruiseturene som endte med enorm smitteoppblomstring og endatil dødsfall, ble kapasiteten igjen tatt ned til to av elleve skip. Dette skjedde i dialog med Samferdselsdepartementet, og selskapet fikk attpåtil tillatelse til å redusere ruten til kun å gå fra Bodø til Kirkenes. Alle anløp sør for Bodø er kansellert, og via media har vi fått opplyst at Hurtigruten AS kan gå slik til og med 3l. desember 2020. Arbeiderpartiet finner det forunderlig at Samferdselsdepartementet godtar dette når departementet vet at dette skal diskuteres i Stortinget i dag. Når man attpåtil ser det løse forslaget fra Fremskrittspartiet, ser man helt tydelig at regjeringen faktisk ikke har flertall for sin håndtering av saken. Det er store protester fra hele kysten mot at kystruten har fått tillatelse til denne svært begrensede oppfyllelsen av sine forpliktelser. Jeg vil minne om hva det er staten betaler en svært stor sum for: 11 skip med anløp i 34 havner fra Bergen til Kirkenes hver eneste dag. Dette er ikke i nærheten av å bli oppfylt. Hvorfor protesterer kysten? Fordi det knapt er mulig å sende gods med denne elendige frekvensen. Jeg skal gi ett eksempel: Hvis Båtsfjord sender fisk sørover, er det neppe plass til fisk fra Berlevåg, Mehamn, Kjøllefjord eller Havøysund. Det er også nokså usannsynlig at fisken bare skal til Bodø, der kystruta snur. Det er mer sannsynlig at den skal til Ålesund. Det betyr omlasting, dyrere transport, som bedriftene selv må bære. Jeg ser at fiskeriministeren har vært i salen under disse sakene. Hvis han er her ennå, kan han helt sikkert bekrefte at denne situasjonen for å få fisk ut av Nord-Norge ikke fungerer i det hele tatt, og ikke er tilfredsstillende.
Vil representanten Olsen ta opp de forslagene Arbeiderpartiet er med på?
Ja, det vil jeg gjøre.
Da er det gjort.
Det er viktig å legge til rette for at det skal bo folk i hele landet. Derfor må det offentlige i utfordrende situasjoner bl.a. bidra til at person- og varetransporten fungerer, sånn at grunnleggende samfunnsfunksjoner, sikkerhet og beredskap ivaretas i hele landet. Det er et viktig samfunnsansvar. Spesielt i den nordligste landsdelen er det mange som fortviler nå. Mange matvareprodusenter har dårligere muligheter for å få transportert kjøle- og frysevarer, spesielt til Finnmark, etter at Bring la ned rutenettet som gikk fem dager i uka. Det er erstattet av en rute som går én dag i uka. Et eksempel: Karls Fisk og Skalldyr leverte 110 tonn med Bring i fjor. I fjor på denne tida fikk bedriften levert fersk fisk til Alta i løpet av en dag. Nå tar det tre dager. Det er veldig utfordrende. Ikke nok med at det tar lang tid, men bedriften bruker time etter time – de har vært oppe i tre–fire timer hver eneste dag – på å prøve å ordne transport. Noen ganger får de det til, andre ganger får de beskjed på kort varsel om at det ikke er plass til varene deres likevel. Da står de der med varer som kanskje skulle vært i Harstad, og må begynne å kjøre ut selv. Det tar åtte–ti timer ekstra i forhold til det som var tilfellet tidligere. Dette er en særdeles utfordrende situasjon fordi det er lange avstander, det er færre folk, og kostnaden blir stor. Kostnadene overføres til produktene, og det blir veldig vanskelig å konkurrere i et marked. Jeg vil si at arbeidsplasser og bedrifter i Nord-Norge som ligger nær ressursene, er det kjempeviktig å ta vare på. Vi har også store problemer i nord med flyreiser. Det er viktig for både bedrifter, næringsliv og helsereiser. NHO bekymrer seg veldig i disse dager, og det er ikke uten grunn. De frykter for at Norwegian går dukken, og at det blir beintøft for mange bedrifter og arbeidsplasser.
Jeg og SV forstår at det er utfordringer med koronaen. Det skulle bare mangle. Vi skjønner at statsråden sliter for å løse problemene i Nord-Norge spesielt, vi skjønner det. Men hvorfor er det sånn at det gang etter gang, når det er sånne problemer, går ut over Nord-Norge og distriktene? For det gjør det. Det er en tendens til at de ikke er så viktige. Vi ser nå at vi også har fått innskrenkninger i luftfarten. Vi så beskjeden fra Norwegian i går. Det betyr f.eks. at direkteflygninger fra Kirkenes til Oslo, slik jeg oppfattet det, blir innstilt. Men der kan det jo hende statsråden tar noen grep. Hvis alt dette stemmer, vil det med innskrenkningen i kystrutetilbudet være slik at Nord-Norge nærmest blir avsondret fra Sør-Norge. Det er realiteten. Så er det denne vanedannelsen som ofte skjer. Når vi tenker på den viktige godstransporten som Hurtigruten har, kan det fort bli sånn at godset finner andre veier. Det setter seg nye vaner, og da skal det ikke så mye fantasi til for å tenke seg at de vanene dreier seg om gummihjul. Det går altså da frakt på gummihjul i stedet for på kjøl. Det er ikke heldig. Mitt store spørsmål er: Når Hurtigruten har fått over 800 mill. kr for å utføre samfunnsoppdraget sitt, hvorfor går det ikke an å kreve at andre fartøy eventuelt da blir brukt, så i hvert fall godstrafikken blir opprettholdt? De må jo levere på den plikten de har. Det er mulig det har vært samtaler om det, men jeg har ikke hørt noe om det. Jeg vil tro at det burde være mulig å levere de tjenestene – og det er godstransporten som her er det aller viktigste – ved hjelp av andre fartøy hvis det er for dyrt å drive kystruta med de hurtigrutebåtene som er. Det spørsmålet skulle jeg likt å få svar på. Jeg synes også at det minste vi kunne kreve, er at kystrutetilbudet opprettholdes med halv kapasitet. Det er det forslag nr. 2 innebærer i denne saken, og som SV støtter.
Det er ikke tvil om at det er store utfordringer innenfor transportsektoren og det å transportere varer og gods. Det gjelder både i byområder og, ikke minst, i distriktene. Derfor har jeg veldig stor forståelse for mange av dem som bor langs kysten, spesielt i Nord-Norge, i situasjonen de nå står i, der man altså har redusert kapasiteten fra elleve til to skip. Derfor har Fremskrittspartiet sett på om det finnes noen muligheter for å prøve å komme noe nærmere en løsning, og derfor har vi også lagt fram et forslag i dag der vi ber regjeringen avsette midler til kystruten som tiltak i forbindelse med covid-19-utbruddet, og at det kan settes inn inntil tre ekstra skip mellom Trondheim og Kirkenes for å sikre anløp annenhver dag. Vi mener at det er viktig å få opp regulariteten her, og vi mener at dette også er et koronatiltak og bør finansieres over koronamidlene. Når vi ser at det kom en tiltakspakke i dag, mener jeg det er en fullt mulig farbar vei for å gjøre noe. Jeg må si at da jeg hørte representanten fra Arbeiderpartiet, og for så vidt også andre, hørtes det ut som om man gir over 850 mill. kr til Hurtigruten for at de skal levere disse tjenestene, men jeg føler nok at statsråden har vært tydelig på å se på det økonomiske perspektivet rundt de 850 mill. kr. Det er ikke tvil om at vi er opptatt av å finne en løsning, og jeg håper man kan gå noen runder til for å få på plass et bedre tilbud. Derfor var vi opptatt av å legge fram et forslag. Vi mener at det er flere muligheter for å finne gode løsninger sørover fra Trondheim, men fra Trondheim og nordover ser man at det er store utfordringer, spesielt i denne tiden vi nå er inne i, med vinter osv., da det kan være trøblete å få godset fram på andre måter enn langs kysten. Her håper vi at man ser på og klarer å få på plass løsninger, noe som er viktig for folk som bor langs kysten, som er viktig for godstransport langs kysten, og for levende lokalsamfunn. Derfor er vi opptatt av å finne løsninger, og hvis det skulle bli flertall for dette, forventer vi også at samferdselsministeren vil se videre på det for å jobbe for å få på plass en løsning som er bedre enn den løsningen som er der i dag. Det handler selvfølgelig også om kostnader, hvor mye penger man skal bruke, og da må vi prøve å finne gode løsninger som ikke koster altfor mye penger. Jeg mener at dette er noe man må finne penger til i tiltakspakken fra regjeringen. Jeg tar dermed opp det løse forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først til flyruter, for det var også litt av saken. Jeg er jo litt imponert over at man har klart å håndtere de utfordringene som har vært. Det er helt nødvendig å løse de problemene siden man ikke har noen andre alternativer i distriktet i Nord-Norge enn faktisk å ha et flytilbud. Det har departementet gjort ved klart å utvide FOT-rutene med mer kjøp. Det siste jeg så, var at kjøpene av rutene Oslo–Kirkenes og Oslo–Alta vedvarer. Dette er eksempel på kjøp som har vært gjort fra Samferdselsdepartementets side for å sikre disse rutene. Litt over til kystruten og utfordringene som er der: Jeg har helt klart forståelse for at man kom i en helt ny situasjon. Man måtte finne nye løsninger for frakt av gods, og det er sikkert mange enkeltmennesker som har måttet finne nye måter å bevege seg på. Det er utfordrende. Det er mer utfordrende når det er et sjeldent tilbud som ikke går i det hele tatt. Så tror jeg representanten Arne Nævra sa at han ikke hadde hørt noe om at det hadde vært noen diskusjon om kystruten. Vi har jo selv, i komiteen, hatt en god dialog med Hurtigruten om hvilke ekstra kostnader de fikk hvis de skulle opprettholde et tilbud med flere båter langs kysten. Da er det i hvert fall betryggende at Fremskrittspartiet snakker om at det er et budsjettspørsmål å utvide utover det som er minstekvantumet nå. Det tror jeg er litt viktig for alle partiene – skal vi ha et bedre tilbud, enten det er til Bodø, Trondheim eller det hele, med dagens situasjon, må det komme ekstraordinære midler gjennom budsjettforhandlingene for å løse merkostnadene. Vi er tydeligvis ikke helt ferdige med disse debattene. Vi kommer tilbake til hvordan man skal løse dette. Vær sikker på at Venstre – som virkelig hadde gledet seg til at Hurtigruten skulle bli mye mer miljøvennlig fra 1. januar 2021, det var liksom det store for oss, men det er litt på vent nå – vi kommer sterkt tilbake.
Mitt spørsmål til representanten Gunnes er om me ikkje har blitt for miljøvenleg, fordi det er for mange skip som blir liggande i ro i den situasjonen me har nå. Eg har lyst til å starte med å seie at eg deler den ambisjonen som forslagsstillarane kjem med. Me treng eit godt transporttilbod både på person og gods i Distrikts-Noreg, og særleg i Nord-Noreg. Men me fekk ein pandemi i midten av mars som i realiteten stengde ned alt. Og eg har lyst til å gi ein takk til Stortinget for eit godt samarbeid, for i all hovudsak synest eg dette faktisk har fungert betre enn eg hadde forventa – når me får ei så sterk nedstenging. Eg tenkjer me har samarbeida, både om kva me har gjort for kollektivsektoren i Noreg, moglegheitene for fylka på det, naturleg nok luftbransjen og jernbanesektoren – me har bl.a. hatt føringar for Haugesund og Torp. Me sa òg at køyreløyva blei utvida ein periode for å få ting til å gå og til å fungere. Og på godssida har me altså hatt tal på 97, 98, 99 pst., og det er veldig bra at me har greidd det. Men så er det to område som peiker seg ut som spesielt krevjande. Det eine er luftfarten, som opplever si største krise i moderne tid. Me har berre i 2020 brukt mellom 13 og 14 mrd. kr på den sektoren. Me kom i dag med nye flykjøp inn mot 2021. Og me må jo sjå det bildet, sånn at me har flyruter som dekkjer heile Noreg, og eg vil seie spesielt Distrikts-Noreg, som me skal vareta. Når det gjeld kystruta, har me ein kontrakt der om 11 skip, men den kontrakten seier at da skal det òg vere moglegheiter for kommersielle inntekter. Med det låge passasjertalet som er i dag, blir ikkje den delen av kontrakten oppfylt. Denne kontrakten går òg inn på godstrafikk. Kontrakten seier spesifikt noko om gods mellom Tromsø og Kirkenes. Det er den delen av strekninga me har ein avtale med selskapa om når det gjeld gods. Me har hatt dialog med selskapa, og det er deira anbefaling at me skal gå med to båtar. Da sa regjeringa at me må prioritere Nord-Noreg, og me valde å gå for strekninga Bodø–Kirkenes, nettopp for å prioritere Nord-Noreg. Det ligg til grunn for vår tenking: at me ønskjer å oppfylle avtalen og dei forpliktingane som ligg der, òg innanfor EØS-avtalen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden føler at Stortinget har vært støttende i denne vanskelige situasjonen, for det har vi virkelig ønsket, og vi har et felles mål alle sammen. Men det er heller ingen tvil om at den situasjonen som er på godssiden fra Nord-Norge og sørover, ikke bare er utfordrende – den er uakseptabel. Det går bare ikke an å ha det sånn, for godset skal ikke bare til Bodø, godset skal videre. Fisken f.eks. skal gi aktivitet og arbeid andre steder også, så dette er vi nødt til å løse, og vi er nødt til å få dette til å fungere. Mitt spørsmål til statsråden er da: Hvordan vil statsråden sørge for at Nord-Norge får ut sitt gods med en akseptabel regularitet ut året og inn i neste år?
Me har følgt opp, og me har hatt dialog med Hurtigruten. Det var deira forslag at me skulle gå med to båtar. Det er nok òg ein krevjande situasjon for Hurtigruten at inntektene deira i realiteten så å seie var heilt borte i vår, og det har dei òg blitt i haust, ikkje minst med den nedstenginga me har no. Derfor har me følgt opp deira råd, og den avtalen blir da knytt til gods mellom Tromsø og Kirkenes. Me har heilt klart prioritert den strekninga gjennom at me har sagt at båtane skal gå frå Bodø til Kirkenes. Så har eg lyst til å vere ærleg på dette: Me kjem til å følgje opp det vedtaket som Stortinget fattar i dag, men det er òg slik at i den situasjonen me hadde i vår, fann godset andre vegar. Det er riktig som representanten Nævra sa, at ein fann andre vegar som gjorde at gods kom fram, dessverre da ikkje via Hurtigruten.
Det er rett at godset finner andre veier. Det går med trailere på veiene våre i større grad, og de som driver og frakter gods i dag, er redd for at de ikke får godset tilbake når denne situasjonen er over. Det er en viktig sak, for Stortinget har vedtatt at vi ønsker å få mer gods over fra vei til bane og sjø, så det ansvaret må vi ta. Men det er også noen som er rammet av dette hvor det ikke er anløp i det hele tatt. Hurtigruten får sine midler, men de havnene som ikke har anløp lenger på grunn av korona, altså fra Bodø og sørover, får dermed ingen inntekter. Her kan jeg nevne Rørvik og Brønnøysund og flere andre. Har statsråden til hensikt å sørge for at det blir gitt kompensasjon til dem som jobber på havnene der, og som leverer gods?
Regjeringa har i dag lagt fram at me òg har generelle kompensasjonstiltak, som òg den type verksemder har moglegheit til å vurdere. Men når det gjeld Hurtigruten, eller kystruta, er jo noko av genialiteten der at den gir oss inntekt fordi mange passasjerar reiser med den, og så gir det ei moglegheit for oss til å sikre godstrafikken frå Tromsø til Kirkenes gjennom den avtalen me har. Men dette er ein heilskapleg avtale. Ja, Hurtigruten får heile sitt beløp, men det har likevel vore ein krevjande situasjon for Hurtigruten, og med den avtalen som ligg der i dag, har ikkje det vore ei lønsam vurdering for dei. Så er det naturleg nok slik at me no skal vurdere dei vedtaka som Stortinget gjer i dag, og eg har sjølvsagt full respekt for Stortinget og kjem til å følgje opp dei vedtaka som Stortinget gjer. Så får me vente og sjå kva denne runden fører til, og kva for forslag som får fleirtal i dag.
Det har kommet fram at det nesten er sånn at det kanskje er mulig å følge opp og få seks skip i drift med 850 mill. kr, hvis man bare presser Hurtigruta enda mer. Og det kunne vært interessant om statsråden kunne sagt hva han tenker rundt akkurat det. Så er det jo sånn, og det er jeg veldig glad for, at det kommer 1 mrd. kr for å sikre at vi fortsatt skal ha flytjenester, og at fly skal gå framover. Men kunne statsråden også sagt noe om hvorfor man ikke har vurdert å legge f.eks. Hurtigruta og kystruta inn som en del av den tiltakspakken som regjeringen la fram? Mener man at det er et godt nok tilbud sånn som det er i dag?
Det er riktig at me meiner at det er eit rett nivå i denne veldig spesielle situasjonen. Så håper me at me kjem tilbake til ein meir normal situasjon med fleire hurtigrute- og kystskip i gang. Så har me vore veldig bevisste, me har ikkje satt eit beløp for å setje inn fleire skip, men me har brukt selskapets eigne vurderingar. Dei har sagt at dei treng mellom 7 mill. kr og 9 mill. kr i månaden for kvart enkelt skip som kjem inn der. Men det er naturleg for meg å signalisere at skulle det bli eit vedtak her i dag om eit tal, så vil det vere min jobb å gå i forhandlingar for å følgje opp det som er Stortingets intensjon i denne saka.
Vi ser i dag at det er flertall for en annen kystruteløsning enn den som regjeringa i dag står bak. Vår løsning er seks skip annenhver dag på hele strekningen. Men nå har Fremskrittspartiet rotet til hele saken med dette løse kvasiforslaget om inntil fem skip på strekningen Trondheim–Kirkenes. Forslaget til Fremskrittspartiet tar lite hensyn til den virkelige hverdagen. For eksempel går det fra Hammerfest 4 500 paller laks til Ålesund. Fra Brønnøysund går 90 pst. av godset til Kristiansund og Ålesund. Stopp i Trondheim og omlasting vil fordyre transporten vesentlig for bedriftene og for kundene, og det vil føre gods som burde gå på sjø, over til vei – kanskje fra Trondheim, kanskje hele veien fra Hammerfest eller Brønnøysund. Jeg utfordrer ministeren: Hvordan kan han gå inn for en situasjon der vi kanskje får en kvasiløsning her – istedenfor to skip hele veien?
No vil eg avvente og sjå kva som blir Stortingets vedtak i denne saka, det var ikkje direkte klart ut ifrå dei innlegga som er haldne så langt. Eg synest eg på ein veldig god måte har gjort greie for det som er ein heilt ekstraordinær situasjon, der me òg ser at det å kome med fleire bidrag kan ha ein betydeleg kostnad, sjølv om det naturleg nok blir ein forhandlingssituasjon. Men det som eg vil vere tydeleg på, er at eg sjølvsagt vil følgje opp det som blir løysinga som Stortinget går for. Det er min jobb, og den respekten har eg naturleg nok for Stortinget. Målet vårt må jo vere at me får kystruta og Hurtigruten over i ein meir normal situasjon, for det er jo det som viser seg å vere det geniale, at dette er ei løysing som gir fleire formål, og løyser det samtidig, men når det berre er godstrafikken dei står for, ligg ikkje den løysinga like naturleg i dagen.
Den løsningen som ligger i dagen, er redusert. Hvis vi kan få seks skip hele veien, vil det være gunstig og man slipper å føre gods over på vei, slik løsningen er med stopp i Trondheim. Men jeg har lyst til å dra situasjonen videre til f.eks. Vannøya i Karlsøy kommune. Der er det fisk, men det går ikke lenger transport derfra. De som bor der, får ikke sendt fisken ut i markedet. Vi ser at det er store utfordringer i Nord-Norge med å få vareleveransen til å flyte. Ser ministeren noen løsning for å få ned fraktkostnadene og opp frekvensen, eksempelvis ved frakttilskudd eller garanti for frakttilskudd, de dagene det ikke går nok gods til at en rute kan være lønnsom med kjøl og frys på vei?
Det me opplever, er at på godssida har det gått imponerande godt i denne pandemien. Ja, så er eg einig i at me gjerne skulle hatt meir på både sjø og bane. Men det er òg nokre utfordringar – da me f.eks. i vår opplevde at eit stort hurtigruteskip hadde fire passasjerar om bord, og at det i realiteten berre er gods det handlar om. Da blir ikkje det ei optimal løysing, og det er i den ekstraordinære situasjonen me har no. Eg er ikkje bekymra for at gods ikkje kjem tilbake på Hurtigruten den dagen me har full kapasitet. Da får me nettopp noko av den geniale løysinga me har i dag. Det har kostnader å køyre store skip med eit så lågt tal passasjerar som me kjem til å ha no framover. Det trur eg berre me må innsjå. At da gods finn andre vegar, synest eg er bra, for det er viktig at gods kjem fram.
Det er ikke så hyggelig at godset finner andre veier, som statsråden sier, hvis godset går over på gummihjul. Dette tror jeg en tidligere miljøvernminister er enig i – det er ikke heldig. Det blir sagt her fra statsråden at gods har gått uvanlig bra under koronaperioden. Ja, det er jeg helt enig i – det har det faktisk, stort sett så har det det. Men det som er problemet, er Nord-Norge nå. Jeg holder fast ved at Nord-Norge på et vis blir avsondret sånn som det ser ut nå – navlestrengen til Sør-Norge kuttes. Det er ikke bra. Statsråden sier også at departementet har vært i nær kontakt med selskapene. Hvilke da? Er det Hurtigruten vi snakker om, eller er det godskundene lenger sør, f.eks.? Det er ganske avgjørende å høre om. Jeg vil igjen spørre helt konkret: Kunne det ikke være sånn at man kunne satt betingelse til Hurtigruten om at mindre skip kanskje kunne brukes i tillegg til hurtigrutefartøyene for å ordne frakt av gods?
Me har ein avtale med Hurtigruten i 2020. Det er naturleg nok Hurtigruten me har vore i kontakt med, og me har ein avtale om gods frå Tromsø til Kirkenes med hurtigruta. Det ligg til grunn for vår vurdering om å la skipa gå frå Bodø til Kirkenes, nettopp for å dekkje den delen me har ein avtale om gods på. Frå 2021 er det to selskap som skal operere i kyststrøka. Det er Hurtigruten og det er Havila. Naturleg nok må me ha ein dialog med begge dei selskapa om kva behov me har inn i 2021. Så er det riktig at me naturleg nok ønskjer å ha mest mogleg på sjø, men ikkje for kvar ein kostnad. Det har ein stor kostnad når me ikkje har den vanlege passasjertrafikken. Eg trur òg det er viktig for oss at me ikkje avsondrar Nord-Noreg, men eg trur nok me må seie at den viktigaste delen vil vere eit godt flytilbod til Nord-Noreg. I denne situasjonen og med vintermånadene me går inn i no, kjem nok uansett ikkje Hurtigruten til å bere den viktige persontrafikken.
Replikkordskiftet er omme. Vi avbryter debatten i sak nr. 9, og i samsvar med den annonserte dagsordenen vil det bli votering kl. 15.
Stortinget ser da ut til å være klar til å gå til votering, men først vil statsråd Knut Arild Hareide overbringe 3 kgl. proposisjoner.
Stortinget voterer først over resterende saker fra torsdagens kart.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Svein Roald Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslag nr. 2, fra Svein Roald Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 3, fra Sigbjørn Gjelsvik på vegne av Senterpartiet og Rødt forslag nr. 4, fra Kari Elisabeth Kaski på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 5, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 5, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag til hvordan innsparte midler fra endringer i avgiftsfritaket for elbiler kan brukes på bedre og billigere kollektivtransport og miljøvennlig transportinfrastruktur i hele landet.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede forbud mot nybilsalg av fossilbiler i 2025 dersom målet Stortinget har vedtatt ikke nås gjennom avgiftssystemet som virkemiddel.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan avgiftssystemet skal se ut for å nå 2025-målet, herunder hvordan merverdiavgift på elbiler kan fases inn samtidig som konkurransekraften overfor fossilbiler styrkes i alle segmenter.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan markedsandelen for elbiler kan økes i leasingmarkedet gjennom endringer i avgiftssystemet.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede ulike modeller som kutter i avgiftsfritaket for de dyreste og tyngste elbilene, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»
Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–7 på dagens kart.
Sakene nr. 1–3 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 13–15. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Under debatten er det satt frem i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Peter Frølich på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre forslagene nr. 4–6, fra Maria Aasen-Svensrud på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 4–6, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere hvordan opplysninger i straffesaker som omfatter doping i henhold til WADAs forbudsliste, også kan gjøres tilgjengelig for antidopingorganisasjonene, herunder eventuelle behov for endring av lovgivning.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere muligheter for nye bestemmelser i straffeloven for å kunne straffeforfølge illegitim bruk av doping i idrett, herunder de som tjener penger på idrettsprestasjoner som følge av doping, med mulighet for økonomisk inndragning. Klare straffebestemmelser for de som forsøker å manipulere idrettskonkurranser, må også vurderes grundig.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvilke kriterier som bør innfris for statlig støtte til internasjonale idrettsarrangement som oppfyller kriteriene til WADA-koden når det gjelder dopingarbeid, som skal arrangeres i Norge.» Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere hvordan opplysninger om idrettsutøvere og støtteapparat som straffes for dopingkriminalitet, også kan gjøres tilgjengelig for antidopingorganisasjonene, herunder eventuelle behov for endring av lovgivning.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere muligheter for nye bestemmelser i straffeloven for å kunne straffeforfølge de som tjener penger på idrettsprestasjoner som følge av doping, og mulighet for inndragning.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvilke kriterier som bør innfris for statlig støtte til internasjonale idrettsarrangement som skal arrangeres i Norge.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslagene. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslagene.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
President! Arbeidarpartiet skal stemme imot subsidiært.
Det skal også Sosialistisk Venstreparti.
Det skal også Senterpartiet.
Da foreslår presidenten at alle trykker på den røde knappen, altså på mot-knappen, så blir vi enige.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jenny Klinge på vegne av Senterpartiet forslag nr. 2, fra Petter Eide på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette en evaluering av Domstoladministrasjonen[[DA]] med vekt på evaluering av DAs rolle for å sikre domstolenes uavhengige stilling, og DAs rolle som rettspolitisk aktør.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette en ekstern evaluering av Domstoladministrasjonen[[DA]] for å vurdere om DA har fungert etter intensjonen og utøvd sitt mandat på en tilfredsstillende måte for samtlige domstoler.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Under debatten er det satt frem i alt ni forslag. Det er forslag nr. 1, fra Masud Gharahkhani på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 2–9, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslagene nr. 2–9, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en topartsprosess i Utlendingsnemnda for å sikre full kontradiksjon og muntlig høring.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre § 14-1 i forskrift om utlendingers adgang til riket og deres opphold her[[utlendingsforskriften]] slik at det spesifiseres hvilke momenter som skal utredes og vektlegges i vurderingen av barnets beste i utvisningssaker, og slik at det fremgår at vedtak om utvisning skal være forsvarlig ut fra hensynet til barnets beste.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede om Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda i utvisningssaker som berører barn, som hovedregel skal innhente en ekstern, sakkyndig vurdering.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre forskrift om salær fra det offentlige til advokater mv. etter faste satser[[stykkprissatser]] ved fri rettshjelp og i straffesaker, slik at hvert barn som berøres i utvisningssaker, gis tre timers rettshjelp på selvstendig grunnlag ved forhåndsvarsel og tillegg på to timer ved klage.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre barn som berøres av utvisningssaker, retten til å bli hørt, og sikre at barna høres direkte og muntlig i langt større grad enn i dag.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ved behandling av et påklaget vedtak om utvisning av en utlending som har barn i Norge, skal den som saken gjelder, og barn som berøres, gis adgang til å møte personlig og uttale seg i nemndsmøte.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det i utvisningssaker som berører barn, alltid utredes og vurderes hvilken reell mulighet barnet har til å bli gjenforent med mor eller far etter at innreiseforbudet opphører, at tidsperspektivet utredes, og at dette vektlegges i vurderingen av hensynet til barnets beste.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at når barn er født eller får oppholdstillatelse i etterkant av et utvisningsvedtak, bør utvisningssaken behandles på nytt i to instanser og barnet gis rettshjelp på selvstendig grunnlag.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet med en forventning om at dette innebærer en styrking av rettssikkerheten, herunder økt bruk av kontradiksjon og muntlighet i klageordningen.» Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Da fortsetter Stortinget behandlingen av dagens kart og sak nr. 9.
Når en ser på reaksjonen i salen, kan det virke som jeg har et dårlig rykte[[munterhet i salen]] Vi fortsetter debatten fra i stad. Jeg tror nok vi må erkjenne at den situasjonen som nå er i Nord-Norge, med det svært begrensede tilbudet som Hurtigruten kan tilby, er veldig utfordrende. I går var jeg på Stokmarknes i Vesterålen – hurtigrutehovedstaden – og der fikk jeg klare tilbakemeldinger om hva folk fra andre kystsamfunn og havner som Hurtigruten trafikkerer, har sagt: Det seilingsmønsteret og det sterkt reduserte tilbudet som er i dag, er rett og slett veldig vanskelig å forholde seg til. Det er et så dårlig tilbud at fiskerinæringen og andre har store problemer. Jeg tror vi må understreke at det er godstransporten vi her snakker om. Det er godstransporten langs kysten vår som er den store utfordringen, noe også Ingalill Olsen pratet om. Derfor har Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fremmet sitt forslag om at en skal bruke seks skip og seile på den normale strekningen Bergen–Kirkenes med anløp annenhver dag. Det er jo en halvering av tilbudet slik det opprinnelig skal være, men det er i alle fall noe å forholde seg til for folk og næringsliv – at en har anløp annenhver dag. Det er jo det Stortinget burde forholdt seg til og kunnet samle seg om. Jeg tror det hvilket som helst annet sted i landet hadde blitt omdiskutert om en skulle halvere rutetilbudet på en type offentlig kommunikasjon. Det er altså forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV: seks skip i alle havner mellom Bergen og Kirkenes. Så kommer altså Fremskrittspartiet nå med et forslag som sier Trondheim–Kirkenes. Hvor kom nå det fra, liksom? Hvem er det som har bedt om at en skal seile Trondheim–Kirkenes? Det er bedre enn ingenting, kjære vene, men mye av fisken fra Nord-Norge skal til Vestlandet, og det vil jo bli forferdelig tungvint også å omlaste i Trondheim. Så det krumspringet fra Fremskrittspartiet er litt merkelig. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiet i stedet å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som er et bedre forslag. Dette kunne også vært interessant å få avklart: Representanten Gunnes kunne jo forstås dit hen at Venstre støtter forslaget fra Fremskrittspartiet. Er det slik å forstå at regjeringspartiene gjør det? Det kunne det vært interessant å få oppklart.
Vi er vel alle enige om at en fungerende person- og varetransport over hele landet er viktig, og at det er et viktig samfunnsansvar. Situasjonen for transport i Distrikts-Norge er nå svært uforutsigbar og svært ustabil. Når noe er uforutsigbart og ustabilt, er det ofte slik at man leter etter løsninger, og det er vel stort sett det denne debatten også dreier seg om – å lete etter praktiske løsninger i en situasjon som er både ustabil og uforutsigbar. Jeg synes det har kommet mange gode momenter om det som går på Hurtigruten og godstransporten, og håper at man enes om en god løsning. For oss er en god løsning en halvering av det som seiles i dag. Det er også noe annet ute i distriktene som er uforutsigbart og ikke minst ustabilt, og det er flytilbudet. Det er gjort mye for å opprettholde rutene, med kjøp av FOT-ruter for å stimulere, slik at det skal bli et godt tilbud til folket. Men samtidig er det jo slik at de som skal opprettholde det gode tilbudet til folket – altså selskapene som flyr – sliter voldsomt. Det har vel aldri vært en slik krise i løpet av 20 år, og dette ser man for seg skal vare fram til 2023. Bransjen har hatt et omsetningstap på 81 pst. Alle vet hvorfor, alle skjønner at man ikke kan fly like mye når det ikke er passasjerer. Men samtidig er det også et bilde etter at denne pandemien er over. Det som regjeringen kom fram til i går, er vel egentlig ikke en troverdig støtte til norsk luftfart. Det er en kortsiktig tanke, en tanke som i ytterste konsekvens kan kaste hele luftfarten ut i en situasjon som vi ikke har sett maken til i Norge, og som permanent vil føre til en vingeklippet bransje uten evne til å forsvare seg mot useriøse aktører i framtiden. Når regjeringen i går uttalte at de ønsker en konkurransedyktig luftfart etter covid-19, var det, tror jeg, feil tidspunkt å si det på, for det er det altså ikke. Det er en rød løper til useriøse aktører som vil melke de beste rutene uten hensyn til norske arbeidsplasser. For oss er det viktig at vi opprettholder det som allerede var. I tillegg må man nå gå inn og se på en form for kompensasjonsordning for det historiske tapet, direkte eller indirekte, slik at de kan komme seg gjennom pandemien.
Rett før helgen hadde vi i Arbeiderpartiets transportfraksjon et møte med aktører i Rørvik havn. Men det er ikke bare gods som sliter. Også flyrutene gjør at ting blir vanskelig. En har tatt ned antall ruter, en har slått sammen ruter, f.eks. Rørvik og Namsos, som er sammenslått til Trondheim. De har redusert med 42 pst. på antall seter, og reduksjonen i antall reisende er 30 pst. I tillegg er det slik at når flyet går først til Namsos og så til Rørvik, er det ofte ikke plass til flere passasjerer når det kommer til Rørvik. Reduksjonen går ut over pendlere, og spesielt i den maritime sektoren, når det ikke går fly mellom kl. 10 og kl. 19 på dagen. Dette blir dyrt for den maritime næringen, for rederiene, som da må ha en ekstra overnatting når de skal ha mannskapsskifte. Når det gjelder sjøtransport, melder de også om at stadig mer gods går over fra sjø til vei, som det er sagt tidligere i denne debatten. Godset må gå hver dag, og det er ikke noen effektive alternativer langs kysten fra Bodø til Bergen. Dette fordyrer transporten og gjør det meget komplekst å organisere den alternative transporten. I tillegg melder godsekspeditørene om store tap, faktisk så store tap at de risikerer å gå konkurs. Og det gjelder ikke bare i Rørvik havn. Som om dette ikke er nok, taper også havnene anløpsavgifter, avgifter som, så vidt jeg forstår, er bakt inn i det tilskuddet som kysthurtigruta har. Det blir betydelige beløp. Og bare så det er sagt: Jeg skal ikke sitere hva som ble sagt av disse aktørene, for det var ikke bare parlamentariske uttrykk som kom i det Teams-møtet. Så den krisen er ikke bare håndtert bra, men det er selvfølgelig bedre enn ingenting.
I dag er det den 10. november. Det var den 10. november 1881 at Vesteraalens Dampskibsselskab ble stiftet på Stokmarknes i Vesterålen. Det var de som startet den første hurtigruten i 1893. Dette er et finmasket nett av havner, næringsliv og transportstruktur som har utviklet seg gjennom generasjoner. På hvert av de nye hurtigruteskipene som ikke seiler langs kysten, er i dag ca. 140 personer permittert. Det betyr at om lag 1 260 hurtigruteansatte går på Nav i stedet for å være i arbeid og ute i tjenester som kysten trenger. Det framstår som uklokt med tanke på miljø og trafikksikkerhet at opp mot 100 000 tonn gods nå flyttes fra sjø til vei. Det er i strid med Stortingets målsetting om å få mer gods fra vei over til sjø og bane. Alle skjønner at Hurtigruten er i en vanskelig økonomisk situasjon på grunn av covid-19, men regjeringen må stille krav om at tilbudet på Hurtigruten opprettholdes på et forsvarlig minimumsnivå. En reduksjon på mer enn 80 pst. av tilbudet samtidig som Hurtigruten beholder hele beløpet for statlige tjenestekjøp, er både uforsvarlig og urimelig, også sett i lys av at Hurtigrutens kontraktspartnere ikke kompenseres for sterkt redusert aktivitet. De er ikke fornøyd med de koronatiltakene som de har kunnet ta del i. Det har ikke kompensert for fall i inntekter. Representanten Nævra stilte spørsmål til Hareide om det har vært dialog med næringsliv, lokalsamfunn og havneaktører før Hurtigruten fikk lov til å tyne tilbudet, og før beslutningen ble tatt om bare å seile strekningen Bodø–Kirkenes. Jeg registrerte ikke noe skikkelig svar på det spørsmålet. Jeg håper at det kommer. Senterpartiet og jeg frykter at vi nå ser at Hurtigrutens internasjonale ekspedisjonsaktivitet tar over en stadig større del av turisttrafikken som kommer til å komme langs kysten, mens den tradisjonelle livsnerven med gods- og passasjertransport lokalt utarmes.
Jeg skal være kort. Det ble etterlyst hvordan vi fra regjeringspartienes side kommer til å stemme i denne saken, og jeg tenkte jeg kunne oppklare det. Vi ser det slik at dette er et spørsmål som primært må løses i budsjettet. Dette vil koste penger for 2021, og det er naturlig at vi ser det i den helheten som budsjettbehandlingen er. Derfor kommer vi til å stemme imot det forslaget som ligger i representantforslaget, og de som er fremmet i denne saken nå. Jeg tror de aller fleste ser at dette er en situasjon som skaper en del utfordringer langs kysten vår når det gjelder Hurtigruten, og i lufta når det gjelder flytransporten. Senest i dag kom det et tillegg knyttet til kjøp av ruter i luftfarten. Ut fra de signalene som har kommet her i dag, er det naturlig at denne diskusjonen blir løftet inn i budsjettdiskusjonen. Når det gjelder Hurtigruten, eller kystruteanbudet, for å være mer presis, skal vi huske på at neste år er det to aktører som skal drive innenfor dette anbudet. Vi må ta hensyn til det når vi skal utforme opplegget for neste år. Så en samlet vurdering gjort i forbindelse med budsjettet, slik at departementet får mulighet og tid nok til å se på alternative løsninger for hvordan vi kan løse dette, og hvilke økonomiske rammer som er nødvendige for å få det til, tror jeg er helt nødvendig hvis vi skal få et skikkelig og godt tilbud til neste år med tanke på den situasjonen vi nå står i. Vi stemmer ikke for forslagene i denne saken, men jeg ville bare meddele at vi har en positiv intensjon om å gjøre problemet så lite som mulig og bidra konstruktivt i de budsjettdiskusjonene vi nå skal ha.
Først en liten bemerkning til Øystein Langholm Hansens beskrivelse av Rørvik og de utfordringene som er der. Ja, vi er i en krisesituasjon, innrømmet Langholm Hansen til slutt, og da er det faktisk ikke normalt. Det er sjelden at det er normalt i en krisesituasjon. Da må man prøve å gjøre det beste ut av situasjonen, og jeg håper at man ser for seg at man samsnakker om dette. Så over til Siv Mossleth: Jeg forstår det slik at Senterpartiet og kanskje også Arbeiderpartiet egentlig ikke ønsker å betale for de ekstra tjenestene, utover to skip som Hurtigruten kan kjøre på, altså å ikke betale noe utover det, men bruke av det de allerede får. Det betyr at vi har et nytt transportselskap som er i krise. Vi fikk klar beskjed i de møtene vi hadde med Hurtigruten, om hvilke kostnader de har ved å bemanne opp flere skip. I dag er det ikke slik at man klarer å håndtere situasjonen. Det var det som var mitt anliggende i spørsmålet til Sverre Myrli, om vi er for å utvide tilbudet. Ja, men vi er ikke for det uten at det er en budsjettmessig vurdering rundt det. Det var det jeg forsto, at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke så noen utfordringer annet enn å forlange at Hurtigruten skulle kjøre, mens Fremskrittspartiet sier helt klart at det må komme noen ekstra bevilgninger. Venstre kommer fortsatt til å stå på sitt standpunkt i denne saken, og vi avviser de forslagene som er kommet.
Først vil jeg si at Fremskrittspartiet ikke står bak komiteens innstilling, som det sto i innstillingen da komiteen avga den, for vi har et eget forslag i saken. Så har jeg lyst til å si at å kalle et forslag fra et annet parti et «kvasiforslag» fra talerstolen i Stortinget er rimelig spesielt. Det kan vel hende at man er ganske uenig i andres forslag, men det er faktisk et forslag, og det er tanker bak hvorfor vi har ønsket å gjøre det vi har gjort. Jeg registrerer at det partiet som mener at dette var en sånn type forslag, er et parti som mener at man kan få seks avganger, og at Hurtigruten skal sørge for å finansiere det innenfor de rammene Hurtigruten har i dag. Da tror jeg vi har et selskap som snart har store utfordringer, hvis man skal putte alle de ekstra båtene som da skal kjøre langs kysten, inn i de rammene, uten at man tenker at det må finansieres opp. Statsråden har vært ganske tydelig på at det må man faktisk ha, hvis man skal gjøre dette. Jeg synes man skal være redelig når det gjelder dette. Det vil koste penger, men det behøver selvfølgelig ikke koste så mye som Hurtigruten sier det vil koste. Vi mener i utgangspunktet at dette er en del av krisepakken. Dette er en stor utfordring for kystsamfunnene langs kysten, og derfor mener vi at regjeringen, når man nå kom med en tilleggsproposisjon i dag, også burde hatt med Hurtigruten i det forslaget som ligger der. Det ligger 1 mrd. kr inne for å gjøre noe på flyruter, og det er veldig bra, men jeg tror heller ikke at det er nok. Jeg tror det vil komme behov for ytterligere penger til det, på samme måte som det er et behov for kystruten og Hurtigruten. Jeg er helt enig i at det er kjempetrist at det er ca. 140 mennesker som ikke har jobb – per skip – og som egentlig skulle ha vært på disse båtene, men sånn er det dessverre også mange andre steder. I går kunne vi høre om ansatte i Norwegian. Det gjør inntrykk å høre om mennesker som er bekymret for situasjonen sin og jobben sin, men det gjør også inntrykk å høre om mennesker som opplever at det tilbudet de hadde, ikke er der lenger. Det gjør også muligheten for mobilitet, å få fram gods osv., kjempetrøblete, og det er den situasjonen vi står oppe i nå. Derfor har vi et eget forslag, og jeg mener det er et veldig bra forslag. Senterpartiet har plutselig råd til det meste og vil det meste, men for et par måneder siden ville de altså ha ett flyselskap – det var vel SAS de skulle redde – og i går skulle de redde Norwegian med nye 13 mrd. kr. Så pengene renner fort ut, men man tar ikke ansvar for at ting koster penger. Men som sagt: Vi har et forslag. Vi ønsker at regjeringen skal se på dette, som på de andre krisetiltakene. Vi har i vårt alternative budsjett et forslag om å styrke Hurtigruten og kystruten. Det er viktig for folkene som bor der.
Representanten Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Hoksrud må jeg beklage at jeg ikke kom til å nevne at når jeg brukte ordet «kvasiforslag», var det egentlig ikke mine egne ord. Det var tilbakemeldinger fra kysten da det gikk opp for aktørene hva Fremskrittspartiet har foreslått i denne saken. Jeg har lyst til å repetere at den løsningen som Fremskrittspartiet skisserer, ikke er spesielt god. For eksempel går det fra Hammerfest 4 500 paller laks til Ålesund. Fra Brønnøysund går 90 pst. av godset til Kristiansund og Ålesund. Da er det ikke spesielt klokt å stoppe i Trondheim og fordyre denne transporten. Så jeg ser for meg at Fremskrittspartiet helt klart bør stemme for vårt forslag for å få en fornuftig løsning i denne saken.
Ja, det er en krisesituasjon. Det er en krisesituasjon for godstransporten i Nord-Norge, og for Arbeiderpartiet er den saken helt uakseptabel. Vi ser at godset finner nye veier, nemlig med enda flere trailere langs våre veier. Og vi ser en annen alvorlig situasjon som vi må ta inn over oss, nemlig at mange ekspeditører langs kysten holder på å gå konkurs – uten at staten gjør noe som helst med det. Man kan mistenke at denne situasjonen er så langt unna Oslo-gryta at ingen tar notis av det. De som står oppi dette, er skikkelige arbeidsfolk. Det er sånne som Rune Saltnes i Brønnøysund, som Jan Hermann Lyder i Havøysund, som begge driver ekspedisjon. Og dette handler ikke bare om dem, det handler om infrastrukturen langs hele kysten i Nord-Norge. Så er spørsmålet: Hvorfor mener Arbeiderpartiet at kystruta skal betjene hele kyststripa fra Bergen til Kirkenes? Det handler om at kysten henger sammen, at man langs kysten handler med hverandre, at gods fra et sted gir arbeidsplasser og aktivitet et annet sted. Vi er like klare på at vi aksepterer et redusert tilbud, men ingen ting mindre enn anløp annenhver dag gir et forutsigbart godstilbud langs kysten. Annenhver dag gir fiskeribedrifter muligheter for å planlegge. Annenhver dag gir godsekspedisjonene mulighet til å gi et redusert, men tross alt tilfredsstillende tilbud i disse krisetider. De som mottar kystruteskipene og fortøyer skipene, har ingen inntekter når båtene ikke anløper. Hurtigruten har beholdt alle sine inntekter – også dem som skulle gått til ekspedisjonene og havnevesenet langs kysten. Det synliggjør behovet for statlig kompensasjonstiltak rettet mot denne gruppen, som er en så viktig del av kystens infrastruktur. Jeg mener det er på tide at regjeringen Solberg og statsråd Hareide hører på kystens folk, slik at vi får en bedre løsning. Representanten Hoksrud dro i tvil om vi visste hva pengene fra Hurtigruten gikk til. Ja, det er 856 mill. kr til gods- og passasjertrafikk – ikke til turisme. Og inntjeningen går ned, men det er klart at den må gå ned. Ingen kan jo reise med båter som ikke går. Det er helt åpenbart. Jeg er imponert når nøysomhetspartiet Fremskrittspartiet klager på at andre har råd til alt.
Det er fleire representantar som har peikt på at me er midt i ein pandemi. Det får betydelege konsekvensar, og det gjer at det tilbodet som me har – landet rundt, det har eg lyst til å seie – ikkje er så godt som me ønskjer. Det får nokre konsekvensar, og det er spesielt to tema som har prega denne debatten. Det eine er luftfart, og me kan berre følgje nyheitsbildet og sjå kva konsekvensar det får. Men me har altså sagt at me skal gjere betydelege kjøp av flyruter som spesielt vil kome Distrikts-Noreg til gode, nettopp fordi hovudrutene lett finansierer seg sjølve, og der kjem me med tiltak. Så er det kystruta. Det er fleire som har spurt meg: Har me hatt dialog? Representanten Mossleth har gjort det. Ja, me har naturleg nok hatt dialog, men den tettaste dialogen blir med dei som me har ein avtale med, og i 2020 er det Hurtigruten. Den avtalen me har med dei på gods – og det er jo gods som er løfta fram som hovudproblemstillinga – går frå Tromsø til Kirkenes. Eg har allereie sagt i denne debatten at eg naturleg nok vil følgje opp dei vedtaka som Stortinget gjer. Det er mi plikt, og det skal det ikkje vere nokon tvil om. Me følgjer denne situasjonen tett, og me håper alle at me skal få til ein forbetra situasjon. Men noko av det geniale med Hurtigruten eller kystruta, som me har i dag, er at det gir fleire gode ting samtidig. Hurtigruten står ikkje aleine, berre på gods. Det er kombinasjonen av turisttrafikken og innlandstrafikken, det at me bruker Hurtigruten til å reise frå ulike delar av Noreg, kombinert med gods, som gjer at dette ber seg så godt. Det gjer meg heilt trygg på at når me kjem ut av denne pandemien og tilbake i ein meir normal situasjon, er heldigvis ikkje dette ein debatt me skal ha. Men fram til det følgjer me situasjonen tett, og eg tar naturleg nok med meg dei signala som denne debatten har peikt på.
Aller først vil jeg si til Jon Gunnes at det var Rørvik Arbeiderpartiet hadde møte med, ikke Røyrvik. Det er sikkert utfordringer også i Røyrvik, men meg bekjent er det lite havneutfordringer i Røyrvik. Begge steder ligger for øvrig i tidligere Nord-Trøndelag. Da har vi fått avklart at regjeringspartiene ikke støtter forslaget fra Fremskrittspartiet, og det skjønner jeg veldig godt, for det er et merkelig forslag. Ordlyden og forslaget er i seg selv merkelig – at Stortinget skal be regjeringen «avsette midler». Hva betyr det? Det er Stortinget som avsetter midler. Det er Stortinget som bevilger penger, som er bevilgende myndighet. Så det er en kortslutning i forslaget allerede i utgangspunktet. Det er et mye dårligere forslag enn forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Nå er det opp til Fremskrittspartiet i voteringen på torsdag: Vil de stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV og sikre flertall for at vi halverer rutefrekvensen til Hurtigruten? Så dramatisk er det – det som nå høres ut som et uansvarlig forslag. Det er i realiteten å halvere det som i utgangspunktet skal være ruteproduksjon. Noen har sagt at vi ikke har tall på bordet. Nei, så la oss nå få det da! Der har samferdselsministeren en jobb å gjøre, for han sa tidligere i debatten at han har basert seg på tallene fra Hurtigruten. Kan Hurtigruten bestemme hva de skal gjøre for 856 mill. kr? Hvis Hurtigruten nå kommer og sier at nei, de vil ikke seile noen skip – null – så får de lov til det av Samferdselsdepartementet? Hva skjer fra 1. januar? Kan Havila, som er selskapet som har vunnet et av delanbudene og skal seile fire skip, nå motta millioner fra staten uten å starte å seile i det hele tatt? Nei, sånn kan vi ikke ha det. Her må vi få tall på bordet, vi må få fakta på bordet, og regjeringen og samferdselsministeren må inn i aktive forhandlinger og finne løsninger slik at Hurtigruten som et minimum kan seile Bergen–Kirkenes annenhver dag. Det som er så fint, er at dette kommer vi straks tilbake til i Stortinget, for Arbeiderpartiet har også levert et representantforslag som nå er til behandling i transportkomiteen, og som kommer til behandling i Stortinget om noen uker. Der kan vi få oppklart dette og forhåpentligvis fatte gode vedtak, slik at Hurtigruten sikres som en god og trygg transportkilde for folk og gods langs den flotte kysten vår.
Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Fremskrittspartiet har et veldig godt forslag, som vi håper at flertallet støtter. Og så lurer jeg på om representanten Ingalill Olsen har hørt hva Hurtigruten har sagt, for her hørtes det ut som om det bare er å ta penger ut av kassen til Hurtigruten, og så er det bare å øke på. Det er nok ikke så enkelt som det. Det er faktisk noen utfordringer, og det er derfor Fremskrittspartiet har et mye bedre forslag, som også tar inn over seg at dette kan ha noen økonomiske konsekvenser.
Da kan i alle fall eg konstatere, når eg har høyrt på representantar frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Framstegspartiet, at det ikkje er noko fleirtal for eit forslag i dag. Så får me sjå kva Stortinget gjer når dei gjer sine vedtak på torsdag. Representanten Myrli sa at eg har basert tala mine på Hurtigruten. Det er feil. Det eg har sagt, er at dei tala me har lagt fram, er det Hurtigruten meiner dei må ha. Men så seier representanten Myrli heilt rett at dette må vere ei forhandling, og det er klart at viss eg går med tal til Stortinget, er det ikkje så lett å forhandle etterpå. Eg er opptatt av å ta vare på midlane til fellesskapet òg i ei tid da me verkeleg treng det. Derfor er det sånn at skulle Stortinget lande ned på eit vedtak, blir det jo vår jobb å forhandle, og da vil eg forhandle på ein best mogleg måte for å sikre at me får mest mogleg igjen av fellesskapets midlar. Derfor har me vore svært bevisste på å leggje fram det som er anslaget til selskapet, men skal det eventuelt inn fleire båtar, vil det skje gjennom forhandlingar, og der vil me vareta midlane til fellesskapet på ein best mogleg måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har fått æren i dag av å være stand-in for saksordfører Tom-Christer Nilsen, som har blitt fanget av tidens være-hjemme-pålegg. Jeg vil begynne med å takke for samarbeidet. Det har gitt en ganske samlet komitéinnstilling om å utrede en mulighet for tidsavgrensede konsesjoner knyttet til produksjonsbedrifter. Det kan være utfordrende for nye aktører å komme inn i etablerte verdikjeder. Man kan kjøpe råstoff på markedet, men er ikke garantert riktig mengde og kvalitet til riktig tid for ens egen produksjon. Å kjøpe seg inn med en ordinær konsesjon krever også betydelig kapital. For å sikre tilstrekkelig innovasjon og lave etableringshindre i bearbeiding av sjømat i Norge kan det derfor være hensiktsmessig å ha en bredere meny å velge fra når man skal tildele havbrukskonsesjoner. Komiteen har derfor kommet til at en vil be om en vurdering av dette, og Høyre slutter seg til det. For oss er det viktig, som også andre har beskrevet i sine merknader, at dette skjer innenfor rammen av bærekraft i trafikklyssystemet. Det er også viktig fordi de som allerede har konsesjoner, har krav på forutsigbarhet. Tildeling bør skje på objektive kriterier, slik at vi sikrer likebehandling og forhindrer vilkårlighet. En utleieordning vil kunne påvirke vederlaget som betales. Det igjen kan påvirke inntektene til havbruksfondet og dermed kommunens inntekter. Dette er det viktig at vi får klarhet i før vi innfører ordningen. Senterpartiet har fremmet forslag om forbud mot framleie og salg av konsesjoner. Det er forståelig. De konsesjonene som i sin tid ble tildelt produksjonsbedrifter, er i dag hovedsak videresolgt, visstnok med ett unntak. Vi mener at dette også må ses på i konsekvensutredningen. De fleste produksjonsbedriftene vil måtte leie inn tjenester eller sette ut driften av konsesjoner til noen som driver havbruk i dag. Et direkte forbud vil også kunne påvirke bedriftens soliditet negativt. I tillegg vil det lett kunne omgås gjennom salg av selve selskapet. Derfor er dette spørsmål som må ses på i utformingen av endelige konsesjonsbetingelser, selv om vi er enig i intensjonene bak forslaget, at dette skal inngå i verdikjeden hos produksjonsbedrifter.
I dag sender vi altfor mye ubearbeidet fisk ut av landet. Problemet med det er at det ikke skaper verdier og arbeidsplasser. Det bygger heller ikke industri langs kysten i Norge. Fisken er en av våre viktigste ressurser, og da må vi også sørge for å bruke politikken slik at vi får mer igjen for den her hjemme. Skal vi nå de målene vi har satt oss med å få flere trygge arbeidsplasser og øke verdiskapingen i kystsamfunnene, er det avgjørende at det legges til rette for at industrien får tilgang på råstoff hele året. I vår ble vi utfordret av en konkursrammet og truet bedrift, Primex, på Myre i Vesterålen. De utfordret oss politikere til å se på en ordning der de kunne leie oppdrettskonsesjoner for å bruke laks i produksjonen i den delen av året hvor det ikke er like god tilgang på hvitfisk. Arbeiderpartiets svar har hele tiden vært at vi er åpne for alle forslag som kan bidra til å øke bearbeidingen, så fremt det ikke strider mot andre viktige fiskeripolitiske prinsipper og målsettinger. Gode forslag trenger vi mer av. Derfor ba vi fiskeriministeren være åpen for forslaget, noe han ikke var. Det var ikke mulig å få til, var fiskeriministerens svar, fordi man trengte lovendringer. Det har jeg også kritisert for å være veldig passivt. For i en lovgivende forsamling, som Stortinget er, kan vi endre og tilpasse de lovene som trengs for å gjøre det som er riktig for samfunnet vi lever i. Det gjelder også denne saken. Derfor fremmer Arbeiderpartiet dette forslaget. Selv om forslaget kom fra Primex, er det viktig å si at ordningen må være generell. Det må være mulig å søke på ordningen for bedrifter som står i lignende situasjoner, og som også ønsker å bidra til helårlig industri og øke verdiskapingen. Sommeren gjorde åpenbart godt for fiskeriministeren og Høyre, for de har snudd og støtter nå intensjonene i forslaget fremmet av Arbeiderpartiet. Nå er det heller ikke nødvendig å endre loven. Det var en klok snuoperasjon, som jeg foreslår er den første av mange. Jeg vil også takke komiteen for samarbeidet i saken og takke for at vi nå får gjort de nødvendige utredningene som trengs for å kunne få på plass en slik ordning. Det er viktig at vi er åpne for denne typen ordninger, men det er også viktig å sikre at samfunnskontrakten og målsettingene holdes. Derfor mener vi, for å være veldig tydelige, at det er viktig å si at man ikke kan framleie eller selge denne typen ordninger. Det er også viktig at det er en midlertidig ordning, som forplikter til bearbeiding.
Skal representanten ta opp forslag?
Ja, det skal jeg!
Da har representanten Cecilie Myrseth tatt opp det forslaget hun refererte til.
En av de største utfordringene når det gjelder å sikre stabile og gode arbeidsplasser for landindustrien, er tilgang på råstoff gjennom hele året. De store sesongsvingningene i råstofftilgangen er spesielt utfordrende for den delen av fiskeindustrien som baserer produksjonen på bearbeiding av fisk. Og det er vel egentlig det dette forslaget handler om. Fremskrittspartiet er opptatt av å legge forholdene til rette for å skape helårlige arbeidsplasser i sjømatindustrien og mener at en slik utleie kan være et hensiktsmessig supplement til hovedregelen om salg av tillatelser. Fremskrittspartiet er enig med fiskeri- og sjømatministeren, som i sitt brev til komiteen påpeker at det ikke vil være nødvendig å endre akvakulturloven for å innføre utleie av tillatelser til fiskeindustrien. Det følger av akvakulturloven. Det er også slik at departementet kan fastsette forskrift om vederlag for tildeling av tillatelse etter lovens § 5 og gi nærmere bestemmelser om f.eks. omfang og begrensning i tid. Jeg har vært inne på at det etter gjeldende rett er et vidt rom for å bestemme hvordan tillatelser skal tildeles. Det vil f.eks. være mulig å tildele tillatelser som er tidsbegrenset, og mot et vederlag som betales ned over tid, og en slik ordning vil langt på vei tilsvare en ordning med utleie. En slik ordning med utleie må selvfølgelig sikre forutsigbarhet for næringen, samtidig som den er innenfor rammen av miljømessig bærekraft og sikrer at kommunens inntekter fra havbruksfondet ikke endres negativt. Fremskrittspartiet mener utleie vil være et hensiktsmessig supplement til ordinære salg av akvakulturtillatelser, og at det vil være hensiktsmessig å se slike tildelinger i sammenheng med auksjon av akvakulturtillatelser og trafikklyssystemet for å sikre miljømessig bærekraft. Fremskrittspartiet er en pådriver for å legge forholdene til rette for å skape og sikre helårlige arbeidsplasser i sjømatindustrien. Fremskrittspartiet mener at det ikke er nødvendig med ytterligere utredninger for å innføre en slik ordning som vi snakker om her, med bakgrunn i at dette kan gjøres nettopp innenfor det gjeldende regelverk. Vi fremmer derfor egne forslag i denne saken. Subsidiært vil vi stemme for flertallsforslaget i saken, slik at det tross alt får bredest mulig støtte.
Representanten Kjell-Børge Freiberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
Grunngjevinga for dette forslaget er jo gjort godt greie for i tidlegare innlegg. Eg er òg glad for at representanten frå Høgre gjorde det klart at ein ikkje såg på dette som eit nytt vekstregime, og gjorde klart kva rammer dette skal gjelda innanfor. Eg oppfattar det òg slik at når ein ikkje går inn på forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, er ikkje det fordi ein isolert sett er motstandar av det som står der, men fordi ein ser nokre tekniske ting med sjølve gjennomføringa. Eg er òg glad for at ein ikkje har lagt seg på den linja som fiskeriministeren var på då han sende brev til komiteen om dette, men at ein har valt ei meir offensiv tilnærming. Men eg må seia det er litt underleg med Framstegspartiet i denne saka, for dei står her og snakkar som om dei har nokre meir offensive forslag enn det fleirtalet har. Fleirtalet seier kort og godt at ein «ber regjeringen om å utrede en ordning med utleie av tidsbegrensede akvakulturtillatelser for å sikre egenproduksjon i fiskeindustrien.» Viss ein ser på forslaget frå Framstegspartiet, er det mest som om dei er flaue over sin eigen politikk eller så er dei redde for å tråkka regjeringa på tærne, det veit me jo at støtteparti ofte er. Men altså: Ein «ber regjeringen om å igangsette arbeidet», og ein skal ikkje berre setja i gang arbeidet med dette, ein skal setja i gang arbeidet med «å åpne for tidsbegrenset utleie», og så skal ein fremja sak for Stortinget. Her er Framstegspartiet veldig påpasseleg med at dei ikkje skal vera for strenge med regjeringa; regjeringa skal få lov til å gjera dette «på egnet måte». Vidare ber ein regjeringa om å «belyse hvordan innføringen av en utleieordning vil kunne påvirke kommunenes inntekter». Om «å belyse» er noko anna enn «å utrede», om ein på ein måte skal gjera dette kjent for befolkninga, eller kva Framstegspartiet har tenkt, er for meg litt uklart. Men eg er glad for signala som kjem om at Framstegspartiet subsidiært vil støtta fleirtalet sitt forslag, og eg trur det er ein ryddig og god måte å gå fram på når ein skal gjera noko nytt: Ein greier ut, ein får belyst konsekvensane, og så får ein sett i verk ei ordning som ein er klar over konsekvensane av. Eg er glad for at det er eit så stort fleirtal i komiteen som sluttar seg til dette vesle, men for så vidt viktige, forslaget.
No er det godt nok gjort greie for denne saka. Eg trur det er lurt å greie ut kva dette skal vere først. Vi har vel tjukt av eksempel på at hurtigbehandling av tiltak på dette feltet ikkje har ført særleg godt hen. Vi har Hjeltnes-kvota, som var eit resultat av ei hurtigbehandling av ein Framstegsparti-statsråd. Det er vi vel stort sett alle einige om var ei ordning som ein ikkje kjem til å gå tilbake til. Heving av kvotetaket, som Riksrevisjonen peikte på, som skjedde midt på sommaren da vi på Stortinget hadde reist heim til oss sjølve, var ei dramatisk endring som har blitt kritisert opp og ned i mente, både for grunnlaget og for mangel på konsekvensutgreiing. Instrukssaka er eit anna eksempel, der ein også i forbindelse med sommaren ønskte å gjere noko over natta, som viste seg å vere ein stor tabbe med heilt utilsikta konsekvensar. Serien er lang. Eg trur eg berre har vore borti nokre tilfelle, men serien er lang med tiltak der ein berre skal setje i gang ting utan utgreiing på førehand over såpass store verdiar. Serien er lang nok til i alle fall å få dei fleste ansvarlege parti på Stortinget til å tenkje seg litt om før ein berre set i gang med ei ordning som vil kunne få store konsekvensar. Dette er eit område som sjølvsagt er vanskeleg. Her har vi eit system der det ikkje finst noko system for utleige av akvakulturløyve. Det blir gitt ut gjennom – i alle fall no – konsesjonssystemet, og det har vore forslag oppe om å tidsavgrense akvakulturløyve, som det heiter no. Det har blitt stemt ned forslag frå Arbeidarpartiet om ei tidsavgrensing på 20 år. Det betyr at det er heilt uklart om desse løyva er til evig tid eller ikkje. Der har lovgivaren ikkje sagt noko anna enn at ein har stemt ned ei ordning om tidsavgrensing. Ei utleigeordning vil vere noko heilt anna igjen – korleis det skal bli tildelt, kor lenge det skal vere, kva grunnlag det skal vere, korleis det skal betalast, korleis det skal finansierast dersom det ikkje skal gjelde inntektene til verken stat eller kommune, korleis skal det delast ut utan at det blir auksjonert ut? Produksjonsavgifta: Korleis skal den avgifta vere? Det er mange, mange utfordringar som gjer at det ikkje er beint fram berre å innføre dette. Det kan godt hende at statsråden vil finne mange snubletrådar i å få etablert eit slikt system. Det er ikkje berre berre, iallfall ikkje dersom dette skal vere eit rettferdig system som skal vere objektivt i tildelinga si, osv. Så det kan godt hende at ein skal begynne med ei forsøksordning der ein kan sjå dette an. På sikt kan det godt hende at ein utleigemodell er den føretrekte modellen for heile akvakulturfeltet, all den tid løyve i dag er tidsuavgrensa.
Fiskeri og havbruk er en bærebjelke i norsk økonomi og for bosetning og næringsliv langs hele kysten. Vi har mangt i fjordene våre, og vi har gode forutsetninger for å gjøre dette. Forslaget i dag er på mange måter veldig tydelig belyst av dem som har vært før meg på talerstolen, men det er ingen tvil om at vi har noen utfordringer for å sikre stabile og gode fiskeriindustriarbeidsplasser og stabil tilgang til fiskeråstoff gjennom hele året. Det er også en enhetlig gjennomgang i komiteen. Det er verdt å dvele litt ved det forrige innlegget, fra representanten Knag Fylkesnes, for det er ganske interessant det representanten startet med til slutt. Eies kvotene på bare en liten basis eller ikke? Da rokker vi ved hele systemet når vi samtidig tar inn mye penger også til det offentlige, gjennom bl.a. de vilkårene det kjøpes kvoter på. Er det så at representanten mener det kan være et grunnlag for å rokke ved det? Da vil det forverre situasjonen betydelig for dem som har de konsesjonene innenfor sitt område. Jeg synes det var verdt å nevne det ettersom representanten var innom det i sitt innlegg. Det har i hvert fall vært basisen min gjennom diskusjonene at de kvotene er kjøpt, og at det er en privat eiendomsrett over dem. Men det er selvfølgelig fritt fram å kunne ha andre formeninger om det. Ellers mener jeg at utleie av en tidsbegrenset akvakulturtillatelse kan være et viktig supplement til hovedregelen om salg og det som ligger fast fra før. Jeg synes også man må ta med seg det med tanke på at her ligger også trafikklyssystemet fast som verktøy. Vi har også et ansvar for å ta vare på villaksen, noe som er en viktig del av trafikklyssystemet. Derfor er det viktig for oss at en eventuell utleieordning må skje innenfor ordningene og rammene vi har i trafikklyssystemet, sånn at næringsaktører får forutsigbarhet samtidig som det også sikrer bærekraft i næringen og like konkurransevilkår. Helårige arbeidsplasser er viktig langs kysten, selv om rødfisk ikke er det eneste svaret på det. Jeg tror vi er nødt til å ha en runde på hvordan vi sikrer helårige arbeidsplasser på en bedre måte.
Langs kysten vår finnes det hundrevis av fiskeindustribedrifter og fiskemottak. De er av ulik størrelse og har ulike rammebetingelser knyttet til beliggenhet, finansiell styrke og mulighet for lønnsom drift i kampen om råstoffet. Forslagsstillerne i saken som vi nå behandler, viser til et konkret tilfelle der en fiskeindustribedrift sliter med lønnsomheten og derfor ønsker å videreutvikle driften med en kombinasjon av rød og hvit fisk for å bedre tilgangen på råstoff og sikre helårig drift. Vi vil på generelt grunnlag advare mot en praksis der et representantforslag blir fremmet med en uttalt hensikt om å finne løsninger for enkeltforetak som aktivt søker om det. Som politikere er vi valgt til ombud, med ansvar for å ivareta interessene til alle aktørene i en næring der konfliktnivået ofte er høyt, og kampen om ressursgrunnlaget er hard. Vi finner det også naturlig å peke på de betenkelighetene som fiskeri- og sjømatministeren nevner i sitt svarbrev til næringskomiteen, datert 16. juni i år. En laksetillatelse er et gullkantet papir som det er stor rift om, og det er allerede etablert et system basert på tildeling av slike tillatelser etter bærekraftprinsipp, gjennom det såkalte trafikklyssystemet. Det er derfor ikke uten videre klart hvordan utleie av tidsbegrenset akvakulturtillatelser til fiskeindustribedrifter eventuelt skal skje i forhold til den allerede etablerte ordningen. Hvis man først åpner for det, er det også grunn til å anta at svært mange aktører innen fiskeindustrien vil være interessert i å søke. Dermed oppstår det en utfordring med tanke på avgrensning når et likhetsprinsipp skal legges til grunn. Spørsmålet om hvorvidt eventuell vederlagsfri utleie kan bli oppfattet som subsidiering etter internasjonale regelverk for statsstøtte, er også høyst relevant. Likevel er vi, i likhet med de andre regjeringspartiene, enig i at forslagsstillerne peker på en løsning som kan være aktuell for mange fiskeindustribedrifter som sliter med å opprettholde en lønnsom drift og tilstrekkelig egenproduksjon. Vi er derfor glade for at et bredt flertall i komiteen har funnet sammen i merknader som slår fast at en ordning med tidsbegrenset utleie av akvakulturtillatelser i fiskeindustribedrifter kan gjøre det mulig å etablere verdikjeder og bearbeiding med lavere kapitalbinding og risiko enn ved kjøp, og dermed bidra til økt bearbeiding av sjømat fra havbruk. Videre er vi tilfredse med at det samme flertallet understreker behovet for nærmere utredning før en iverksettelse kan skje. Det gjelder forhold som hvordan en slik ordning kan tilpasses trafikklyssystemet, hvordan forutsigbarheten for næringen skal ivaretas, og hvordan ordningen kan rammes inn for å sikre en tildeling etter objektive kriterier. Vi i Kristelig Folkeparti slutter oss med disse bemerkningene til innstillingen fra flertallet i komiteen, der regjeringen blir bedt om å utrede en ordning med utleie av tidsbegrenset akvakulturtillatelser for å sikre egenproduksjon i fiskeindustrien.
Jeg deler forslagsstillernes ønske om flere helårige arbeidsplasser langs kysten, og jeg synes at det er både positivt og klokt at et bredt flertall ber regjeringen om å utrede en utleieordning som er mer generell for fiskeindustrien, og ikke en type adhocbehandling av enkeltsaker. Når det refereres til en enkeltbedrift som har vært i problemer, Primex, må en kunne si på mer generell basis at det er bedriftene selv som må stå for de investeringene som skal foretas, og som har hovedansvaret for å sikre lønnsom drift. Skal staten gå inn og hjelpe enhver bedrift som av ulike årsaker sliter i fiskerinæringen, eller for så vidt andre næringer, legger vi opp til en politikk som kan minne om statlige støtteordninger som vi forlot for nærmere 30 år siden. Vi ønsker lønnsomme, helårige arbeidsplasser, og det forutsetter lønnsomme bedrifter. Derfor legger denne regjeringen stor vekt på å legge til rette for verdiskaping i Norge. Det gjør vi gjennom en stabil finanspolitikk, gode rammevilkår og en handelspolitikk der vi arbeider for markedsadgang for norsk sjømat. Vi ser f.eks. at høy toll på bearbeidet norsk sjømat også er en høy terskel for å få mer bearbeiding i Norge. I tillegg har vi flere gode tiltak for å legge til rette for bedre tilgang på råstoff gjennom hele året for hvitfiskindustrien. Jeg nevner ferskfiskordningen og levendelagring som to konkrete eksempler. Vi ser også et gryende torskeoppdrett, som kan gi nye muligheter. Lakse- og ørretoppdrett er en viktig næring for Norge, og tillatelser til lakseoppdrett representerer store verdier. Det er derfor svært viktig hvordan vi forvalter norsk oppdrettsnæring. I 2015 lanserte regjeringen trafikklyssystemet, bl.a. for å gi næringen større forutsigbarhet med hensyn til tildeling av tillatelser. Jeg synes spesielt representanten fra SV kom med gode refleksjoner her. Det er viktig å utrede for å sikre at man får et rettferdig system og ikke adhocstøtte til enkeltbedrifter. Flertallet i komiteen peker derfor etter mitt syn med rette på at før en slik ordning eventuelt kan innføres, bør det utredes hvordan den kan virke sammen med trafikklyssystemet, og hvordan en eventuell ordning kan innrammes for å sikre tildelinger etter objektive kriterier. Jeg har fått kritikk fra talerstolen her for at jeg har vært for passiv. Jeg vil si at det er viktig for meg som statsråd å forvalte de store offentlige verdiene som en laksekonsesjon er, på et ordentlig vis, og når vi sa nei til Primex, var det fordi bedriften ville leie billige laksekonsesjoner. Jeg er sånn sett mye mer positiv til en generell ordning, som komiteens flertall peker på her.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg bare si at det fiskeriministeren sier på slutten, ikke stemmer. Det er ikke sånn at man har sagt at man bare ønsker en ordning for én enkelt bedrift, men det var nå denne bedriften i Vesterålen som kom opp med en tanke om hva man kan gjøre. For Arbeiderpartiets del har det hele tiden vært åpenbart at skal man få på plass en sånn ordning, må det være en generell ordning. Det er helt åpenbart at det er sånn vi innretter politikken vår, men samtidig kan vi ikke bli så passive at vi blir mer systemforsvarere og ikke ser løsninger som enkeltbedrifter kommer med, som kan være bra for resten. La nå det ligge. Høyre har snudd og kommet på bedre tanker. Det applauderer også jeg, men det jeg lurer på, er: Når kan Stortinget forvente å få denne saken tilbake igjen?
Vi må forholde oss til innstillingen fra komiteen. Man ønsker å få saken tilbake våren neste år, og det forholder vi oss til. Jeg har lyst til å si at det er veldig viktig når vi skal forvalte offentlige verdier, at det i dette tilfellet var en enkeltbedrift som ønsket å leie billige laksekonsesjoner fordi bedriften var i økonomiske problemer. Nå ser jeg i media at man har fått en lykkelig løsning så langt ved at bedriften, som andre bedrifter, har skaffet seg ny kapital, nye eiere og også går inn på å kjøpe fisk fra oppdrettsselskap for å få stabil tilgang på råstoff. Det synes jeg er en god ordning, og jeg synes de som står bak bedriften, fortjener ros for at de har fått til en videreutvikling. Så vil tiden vise om vi kommer med gode forslag til hvordan man kan få til en generell utleieordning som kan fungere, men det får Stortinget anledning til å behandle senere neste år.
Nå har det hele tiden vært snakk om utleie – å leie konsesjoner for å få ting til å gå rundt – og jeg vil igjen si at man kan ikke bli så allergisk mot gode forslag fordi man tenker man kun hjelper en enkeltbedrift, at man ikke engang ønsker å utrede. Det var det som skjedde i vår. Fiskeriministeren avviste det blankt i stedet for å gjøre som Arbeiderpartiet ba om, nemlig å se på det. Ministeren har også sendt et svar til komiteen, og der har jeg noe som jeg vil han skal utdype. Han har skrevet til komiteen: «Generelt vil jeg påpeke at dersom man skulle avhjelpe en ulønnsom fiskeindustri, ville det å tildele laksetillatelser være en byråkratisk og tungvint måte å gjøre det på.» Jeg lurer på om ministeren kan utdype hva han mener med det.
Først har jeg lyst til å si at når jeg blir kritisert for å ha vært for passiv overfor en enkeltbedrift som var i økonomiske problemer, er det min oppgave å forvalte offentlige verdier på en god måte. I dette tilfellet ønsket bedriften å leie billige konsesjoner, og det var det vi sa nei til. Vi sa selvfølgelig ikke nei til å legge til rette for at en bedrift skulle komme seg ut av økonomiske problemer, men det kan heller ikke være sånn at staten skal hjelpe alle mulige virksomheter som kommer i trøbbel. I dette tilfellet ville man fått en adhocløsning. Sånn sett er det mye bedre at et bredt flertall nå legger til rette for at vi kan utrede en generell ordning for å se på de muligheter som kan ligge i det. Det synes jeg er veldig positivt.
Jeg hører hva fiskeriministeren sier, men han svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg ba om utdypning av noe som fiskeriministeren selv har sendt til næringskomiteen i et brev. Jeg spør igjen: Kan fiskeriministeren utdype det som han har sendt til komiteen?
Jeg fant ikke tilbake til den formuleringen, så det må jeg få lov å komme tilbake til. Jeg synes uansett at det at man nå kanskje finner en ny vei, er veldig positivt: Vi skal få et oppdrag fra Stortinget om å utrede en mulig generell ordning som kan bidra til at vi kanskje får mer vekst, flere helårige arbeidsplasser og bedre rammevilkår for norsk fiskeindustri. Samtidig håper jeg at det kan være et signal om at Stortinget, når det gjelder ting som har med verdiskaping og arbeidsplasser å gjøre, i andre sammenhenger vil få en sak etter dette, kan ha et bredt flertall for å skape mest mulig forutsigbarhet for dem som driver næringsvirksomhet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er veldig glad for den enigheten som har rådet i næringskomiteen i denne saken, og for den avgjørelsen vi skal fatte i dag. Det er alltid hyggelig å komme til Myre, som er det største landingsstedet for fersk fisk langs hele kysten. Jeg var på besøk der 2. juni 2017 og møtte for første gang dem som jobber ved Primex. Det som har preget de fleste stedene langs kysten, er at de tar imot fisk, sløyer den og frakter den ubearbeidet ut. Det kriblet litt hos både den ene og den andre på Myre da vi skjønte at her var det noen som skulle videreforedle fisken. Den skulle videreforedles, fryses inn og så selges som høykvalitetsmat til resten av Europa. Og det er jo det vi ønsker å få til: videreforedling. I Nord-Norge skiper vi ut altfor mye råvarer ubearbeidet. Vi må klatre i verdikjeden. Så har vi havbrukstillatelsene. Jeg var med på å fremme et forslag om at vi skulle gjøre dem tidsavgrenset. Det har vi ikke fått flertall for. Det er klart at de prisene som har blitt ved auksjon av havbrukstillatelser de siste årene, gjør dem vanskelig tilgjengelig. De er mest tilgjengelig for dem som har mye kapital, eller som driver innenfor havbruk fra før. Derfor er jeg glad for at vi skal se på en utleieordning. Det er også veldig viktig, når dette skal utredes videre i departementet, at man ser på formålet, og det er bearbeiding, videreforedling, som er formålet med dette forslaget om å leie ut tillatelser. Så på vegne av Vesterålen og Primex, som har blitt eksempelet her, er jeg veldig glad for beslutningen i dag. Jeg tror den også kan komme andre bedrifter til gode som kunne tenke seg å videreforedle fisk i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
I 2013 sendte daværende fiskeriminister Lisbeth Berg-Hansen ut en sak på høring om rullerende MTB. Det var en sak som fort ble avvist da Erna Solberg tok over og ble statsminister. Siden har dette fortsatt å være en svært viktig sak for mange, ikke minst har det vært en viktig sak for de mange mindre oppdrettsaktørene. Under komiteens høring ble det bl.a. pekt på at de minste havbruksselskapene ikke har samme mulighet som de store til å utnytte den tildelte biomassen med produksjon jevnt fordelt gjennom året, noe som bl.a. handler om at de større selskapene har flere lokaliteter som er spredd geografisk, og som gir en større mulighet til fleksibilitet i driften. Under næringskomiteens høring ble det også gitt stor støtte fra mange aktører til et forslag om rullerende MTB. Det ble bl.a. vist til at det vil sikre likere konkurransevilkår, og ikke minst kan det bidra til å øke bearbeidingen av fisk, noe som er svært viktig å få til også for Arbeiderpartiet. Det ligger to forslag på bordet i dag. Arbeiderpartiet er en del av et flertallsforslag – det er jeg veldig fornøyd med – som ber regjeringen om å utrede en ordning med rullerende MTB. Man sier også at saken må legges fram sånn at vi får behandlet den før vårsesjonen er over. Målet med det er selvsagt å få til en prøveordning som skal bidra til å øke både bearbeidingen og verdiskapingen. Det er heldigvis stor enighet i denne saken blant partiene på Stortinget. Det er bra. Samtidig er det viktig å gå riktig fram. Det er viktig å sikre at ordningen blir bærekraftig, at den bidrar til bærekraftig vekst, og flertallet i saken er opptatt av at det må være et tydelig regelverk ut fra miljøkriterier definerer ordningen. Derfor går vi for en prøveordning som må evalueres før ordningen eventuelt kan bli permanent. Arbeiderpartiet er svært opptatt av å bidra til at det skapes flere arbeidsplasser i sjømatindustrien – bidra til å øke verdiskapingen i mange kystsamfunn langs hele kysten. Skal vi få det til, er vi, som vi også sa i forrige sak, avhengig av helårig produksjon, og vi er også avhengig av å ha med de mindre havbruksaktørene. Arbeiderpartiets tidligere ordfører i Hadsel, Siv Dagny Aasvik, har i mange år vært en forkjemper for den ordningen som vi i dag behandler. Det tror jeg spesielt de som er fra Vesterålen, vet veldig godt. Det er fint å kunne vedta politikk i Stortinget som er presset på av lokalsamfunn, lokale politikere og næringer. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Selvsagt er det 1–0 og litt irriterende at Fremskrittspartiet klarte å løfte fram saken før Arbeiderpartiet gjorde det, men vi har uansett fått et viktig flertall i saken i dag. Med det anbefaler jeg innstillingen.
La meg starte med å si at jeg synes dette representantforslaget er et knakende godt formulert forslag. Men hva er dette for noe? Hva handler rullerende maksimal tillatt biomasse egentlig om? For meg handler dette om mennesker, om arbeidsfolk som har valgt å jobbe i havbruksnæringen, og som på grunnlag av dagens reguleringer opplever eksempelvis å bli permittert på nyåret, på vinteren. Man blir permittert fordi man mangler råstoff – for den fisken man kunne ha slaktet når man står i kø på Nav-kontoret for å ordne permitteringen, har blitt slaktet tidligere på året, nettopp for ikke å overskride det maksimalt tillatte biomassetaket den enkelte oppdretter har. Jeg oppfatter at det er et felles politisk mål i denne salen, uavhengig av parti, å legge til rette for flest mulig helårige arbeidsplasser. Det er akkurat det dette representantforslaget handler om. Jeg mener at det er fullt mulig, innenfor hensynet til bærekraft og miljø, å få dette til. Hvor mye laks man skal ha i sjøen til enhver tid, er ikke en ny debatt. Rullerende MTB har vært diskutert stort sett de siste 20 årene. Det har blitt utredet, og det har vært forsøksordninger. Nettopp ut fra dette mener jeg at vi har kunnskap nok som gjør at vi ikke kan si nei til rullerende MTB – om vi er opptatt av dem dette egentlig handler om, arbeidsfolk som ikke får tatt del i det å ha en helårig arbeidsplass uten permitteringer deler av året. Derfor er jeg glad og litt skuffet i dag. Jeg er glad for at det synes som at det er et bredt flertall for en ordning med rullerende MTB i salen. Så er jeg litt skuffet over at vi skal utrede det jeg mener allerede er utredet godt fra før. La meg slå fast: Vi har tillit til fiskeriministeren. Derfor har vi det forslaget vi har i denne saken. Men vi kommer subsidiært til å støtte det forslaget som er fremmet av flertallet i komiteen.
Da har representanten Kjell-Børge Freiberg tatt opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Denne saka handlar om at ein skal gjera det enklare for dei mindre oppdrettarane òg å ha den fleksibiliteten som større oppdrettarar har. For Senterpartiet er det viktig å ha eit mangfald av aktørar innanfor oppdrettsnæringa. Dermed støttar me òg denne utgreiinga her, og at ein kjem i gang med ei prøveordning. Det er viktig å seia at målet skal vera nettopp å gje dei mindre oppdrettarane auka fleksibilitet og ein jamnare tilgang på råstoff. Det skal ikkje vera eit verkemiddel for samla auka produksjon. Difor er eg glad for at me har fått eit så breitt fleirtal som det som ligg bak dette. Eg registrerer at saksordføraren er veldig fornøgd med at Arbeidarpartiets tidlegare ordførar i Hadsel, Siv Dagny Aasvik, har jobba med og vore engasjert i denne saka. Eg vil òg tru at tidlegare Framstegsparti-ordførar i Hadsel, Kjell-Børge Freiberg, har engasjert seg i denne saka. Eg registrerer at me får gjort eit vedtak i denne saka i 2020, og då med ein ordførar frå Senterpartiet i Hadsel. Det gleder meg, og det er eit viktig signal for alle kystsamfunn som vil ha gjort noko.
Det var for så vidt interessant å høre om ordførerkabalen de siste 30 årene i Hadsel. Så får en tro det blir litt utvikling i det etter hvert også, at det ikke står fast på det som er der. Uansett: Fiskeri og oppdrett er en viktig del av framtiden på kysten. I fjor eksporterte vi for godt og vel 100 mrd. kr, så det er en bred enighet også på Stortinget om å legge til rette for forutsigbar, miljøvennlig og bærekraftig vekst i havbruksnæringen. Fisken er viktig i et folkehelseperspektiv. Fisken er med sine proteiner, vitaminer og omega-3 et godt valg for helsen ved matbordet. Fisken er viktig i et klimaperspektiv, fordi det slippes ut lite klimagasser per fiskemåltid, og fisken er viktig i et næringsperspektiv. Store deler av bosettingen langs kysten i Norge er bygd opp som følge av at vi har fisken. Det er også en av våre viktigste eksportnæringer både nå og i framtiden. Kystfisket og havfisket har hatt stor betydning, det skal vi også bygge videre på, og der er oppdrettsnæringen veldig viktig. Dessverre er det også noen skyer over dette, for det kan ha noen miljøkonsekvenser. Venstre har over lang tid vært påpasselig og påpekt at oppdrettsnæringen også må ta sitt ansvar når det gjelder null lus, null rømming og omlegging av fiskefôret fra importert soya til nytt bærekraftig fiskefôr. Dette er viktige premisser for vekst i bransjen. Miljøkravene for videre vekst er også en viktig premiss når vi i dag er med på å bestille en utredning fra regjeringen om innføring av rullerende MTB, maksimal tillatt biomasse, i oppdrettsnæringen. Det er viktig for meg å understreke at en eventuell prøveordning ikke vil gi selskapene tillatelse til å øke biomassen som de har i merdene per i dag, men heller at det ses under ett. Dette vil ikke minst gi en økt fleksibilitet for å tilpasse seg markedet, produksjonen og markedsbetingelsene. Det er ikke til å komme fra at dette også vil være viktig nettopp for mangfoldet, som flere har påpekt i saken. Dette vil være viktig ikke minst for de mindre selskapene, der en har en større fleksibilitet og en større mulighet til å tilpasse seg med lokaliteter. Dette er en god sak når vi også tar høyde for det jeg sa når det gjelder å få på plass null lus, null rømming osv. Jeg tror dette vil bli bra. Det vil også bekrefte at vi har et stort mangfold i næringen framover. Jeg ser fram til at vi får effektuert saken etter hvert.
Havbruksnæringen har etter hvert utviklet seg til å bli en av våre viktigste eksportnæringer. Vekstpotensialet for denne viktige distriktsnæringen er stort, men både politisk og hos aktørene i næringen er det enighet om at videre vekst i volum og dermed økt verdiskaping må være miljømessig bærekraftig. Både lakselus, sykdommer og rømming representerer utfordringer som gjør at det bare har vært en beskjeden vekst i det samlede produksjonsvolumet de seneste årene. Den økte eksportverdien kan først og fremst tilskrives gunstig prisutvikling i verdensmarkedet og en svak norsk krone. En annen utfordring for havbruksselskapene, og særlig de mindre aktørene, er å få en jevnest mulig produksjon gjennom året. Her setter maksimalt tillatt biomasse i dag et absolutt tak for selskapene, som ikke på noe tidspunkt kan overskrides. Jeg vil gi Fremskrittspartiet honnør for at de med det representantforslaget vi nå behandler, har skapt bevegelse i arbeidet med å finne en løsning på dette problemet. Gjennom god dialog mellom regjeringspartiene og opposisjonen vil det nå bli gjort vedtak om å be regjeringen om å utrede en ordning med rullerende MTB og legge fram en sak for Stortinget som kan behandles i løpet av vårsesjonen 2021. Forsøket med variabel MTB etter den såkalte Bremnes-modellen ble avsluttet i 2019, uten at en evaluering så langt er foretatt. Det vil være naturlig at en slik evaluering inngår i det utredningsarbeidet som Stortinget nå ber om. Jeg vil i den forbindelse også benytte anledningen til å takke saksordfører Cecilie Myrseth for et konstruktiv samarbeid som ledet fram til et bredt forlik i denne saken. Under høringen som ble gjennomført i forbindelse med næringskomiteens behandling av denne saken, påpekte samtlige høringsinstanser at en form for variabel eller rullerende MTB vil gi den enkelte oppdretter, og særlig de mindre selskapene, økt fleksibilitet med tanke på å planlegge egen produksjon. Det gjelder f.eks. jevnere leveranse til slakteri og videreforedlingsanlegg og bedre tilpassing til etterspørselen i markedet gjennom året. Flertallet i komiteen har valgt å tillegge disse samstemte vurderingene stor vekt når det blir foreslått å be regjeringen om å utrede dette og legge fram en sak for Stortinget. Flertallet har likevel merket seg at det også var enighet blant høringsinstansene om at en innføring av rullerende MTB uten noe tilhørende regelverk for hvilke måneder som kan ha opptrekk utover tildelt MTB, vil kunne medføre økt miljøbelastning gjennom året. Det skyldes at selskapene da vil øke biomassen utover MTB-grensen når sjøtemperaturen er høy på ettersommeren og tidlig på høsten, når tilveksten på fisken er best. Høy sjøtemperatur og den gunstige livssyklusen til lakselus gjør at det samlede lusepåslaget gjennom året i så fall vil øke. Derfor er forslagsstillerne og flertallet i komiteen enige om at innføring av en ordning med rullerende MTB må skje innenfor gjeldende rammebetingelser knyttet til miljø og dyrevelferd. Det kommer tydelig til uttrykk i komitémerknaden som en forutsetning for det utredningsarbeidet som Stortinget nå legger i bestilling.
Jeg vil begynne med å si at regjeringen har store ambisjoner for norsk laks- og ørretoppdrett. Derfor ønsker vi at næringen skal ha forutsigbare og gode rammebetingelser som legger til rette for vekst og videre utvikling innenfor miljømessig bærekraftige rammer. Slik sett er det også meget positivt med bred enighet i Stortinget i denne saken. Jeg får også gjenta rosen til forslagsstillerne som har fått dette opp på dagsordenen. Uavhengig av hvordan et tillatelsessystem innrettes, er det mange viktige hensyn som skal ivaretas, som miljø, fiskehelse, fiskevelferd, kontrollhensyn, driftseffektivitet og andre næringshensyn. Forslaget som flertallet i næringskomiteen ber om blir utredet, vil kunne gi virksomheter positive effekter i form av større muligheter til å utnytte den gode vekstperioden på høsten til å produsere fisk. Samtidig viser den kunnskapen vi har så langt, at MTB-ordninger som innebærer økt stående biomasse, vil kunne ha negative miljøeffekter og negative konsekvenser for fiskehelsa og fiskevelferden. Dette må det også tas hensyn til. Basert på den kunnskapen vi nå har, mener jeg derfor at det er både riktig og fornuftig at næringskomiteen har bedt om at en prøveordning utredes før den eventuelt innføres. Det er også nytt i saken at næringen kommer med veldig klare, entydige signaler, i motsetning til tidligere, hvor man ikke har vært helt enig om dette med rullerende MTB. Komiteen har lyttet til Sjømat Norge og sjømatbedriftene og også hensyntatt at de minste oppdretterne spesielt har sterke ønsker om akkurat dette. Så er det også en enstemmig intensjon, slik som jeg kan lese merknadene, at man legger til grunn at miljø og bærekraft er en bunnplanke for videre utvikling. Det er også veldig viktig. Det er mange muligheter for videre vekst innenfor norsk havbruksnæring. Bærekraft og kunnskap må være en bunnplanke for en videre vekst. Så må det utvikles nytt fiskefôr og tilstrekkelig fiskefôr for å kunne ta høyde for en framtidig vekst i oppdrett. Ny kunnskap innenfor teknologiutvikling vil nok også gi nye muligheter, kanskje også arealmessig, og vi ser nå en utvikling både på land, kystnært og offshore når det gjelder utviklingen av havbruksnæringen. Sist, men ikke minst må vi kontinuerlig jobbe for at norsk havbruksnæring og for så vidt også norsk fiskerinæring skal ha gode markedsadganger til lavest mulig tollsatser.
Det blir replikkordskifte.
Nå er vi kommet et stykke på vei i denne saken, og bra er det. Men det har jo også, som det har vært nevnt av flere på talerstolen her, vært gjort et stykke arbeid tidligere, bl.a. mellom 2016 og 2019, hvor det har vært en prøveordning. Målet med det var jo også at den skulle evalueres. Spørsmålet til fiskeriministeren er: Hvorfor er den ikke evaluert?
Det har jeg ikke noe godt svar på. Det er vi ikke ferdige med, så derfor kan det også inkluderes i det utredningsarbeidet som skal gjøres på bakgrunn av det vedtaket som Stortinget fatter nå. Jeg tror at kunnskap og vitenskap også må ligge i bunnen for de beslutningene vi skal ta, så det blir en naturlig del av utredningen.
Flere har ikke bedt om replikk, og flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 11. Dermed er dagens kart ferdigdebattert. Er det noen som forlanger ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.