De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
De bespreking is hervat. La discussion est reprise.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, voor onze fractie is de strijd tegen de fiscale fraude belangrijk, bewijze hiervan het feit dat wij met twee leden een aantal van de aanbevelingen en het werk in de commissie willen bespreken. Wees gerust, ik zal het niet te lang maken. Ik wil graag stilstaan bij één aanbeveling in het bijzonder. Zelf ben ik als advocate een beetje ervaringsdeskundige en ik denk dat er op dat vlak nog heel wat winsten te boeken zijn. Ik hecht heel veel belang aan een onvoorwaardelijke invoering van de mandatory disclosure rules van het OESO BEPS-plan, in lijn met actiepunt 12. Daarbij moeten voortaan fiscale schema’s worden gemeld, als ze eenmaal aan de klant ter beschikking worden gesteld. Het betreft alle fiscale schema’s die offshoreconstructies en/of belastingparadijzen en constructies bevatten en die worden opgemaakt door financiële tussenpersonen en fiscale adviseurs, en die tot doel hebben de CRS-rapportering te omzeilen. Dat is dus niet alleen een meldingsplicht voor betrokken klanten of banken of financiële tussenpersonen, maar ook voor adviseurs, bij alle fiscale schema’s rond ontwijkingsconstructies. Ik denk dat we dan effectief veel meer kunnen doen tegen fiscale ontwijking dan momenteel het geval is. Ik verwijs naar een land dat dat ook al heeft ingevoerd en waar u zelf graag naar verwijst. De cijfers van het Verenigd Koninkrijk tonen aan dat in de beginjaren het wetgevende werk om achterpoortjes te sluiten, enorm is gestegen, doordat veel informatie over belastingconstructies en –schema’s toen bekend raakte. Tot het jaar 2013 werden 925 belastingconstructies van de 2 366 in het Verenigd Koninkrijk door wetgevende ingrepen afgebroken, wat miljoenen aan de Britse schatkist heeft opgebracht. Zelfs Ierland, ook een land waarnaar u al eens graag verwijst, mijnheer de minister, heeft op zijn beurt op tien jaar tijd zowat 12 miljard euro kunnen ophalen door de agressieve fiscale schema’s aan te pakken, met onder meer ook de invoering van de bijzondere meldingsplicht en het opleggen van voorwaarden aan financiële tussenpersonen. Die maatregel heeft dus ook al zijn nut bewezen in een aantal landen, en niet van de minste, waar we ook graag op andere vlakken naar verwijzen. Van die aanbeveling moeten we dus zeker werk maken. Voorts blijf ik het belang van de uniformisering van de fiscale procedure onderstrepen, net als het optrekken van de aanslagtermijn, om zo veel meer ruimte te krijgen in het fiscaal onderzoek. Tot slot, maar niet het minst, wil ik even stilstaan bij de noodzaak tot de verbetering en het efficiënter maken van de eigenlijke strafprocedure. U bent niet direct bevoegd voor de eigenlijke strafprocedure, dat is uw collega Geens. Hij is momenteel bezig met de hervorming van het strafrecht en de strafprocedure. Het betreft opnieuw een ambitieuze hervorming van het strafprocesrecht. Hij zou met het oog op die herziening een aantal maatregelen kunnen opnemen ter verbetering van het eigenlijke strafrechtelijke onderzoek bij fiscale ontwijking en fiscalefraudedossiers. Ik wil even verwijzen naar de noodzaak om de problematiek van de Franchimontonderzoeksdaden aan te pakken, naar het feit dat de parketten op een uniforme wijze zouden moeten kunnen beschikken over financiële gegevens en ook dat de belastingadministratie zich burgerlijke partij zou moeten kunnen stellen in een strafprocedure. Ik denk ook dat dat veel zou kunnen bijdragen. Wij hebben in de aanbevelingen duidelijke keuzes gemaakt omwille van een coherente aanpak van zowel de fiscale als de strafrechtelijke procedure. Wij hebben gekozen voor een duaal systeem. Ik verklaar mij nader. Wij pleiten in de aanbevelingen – in het bijzonder CD&V heeft daar hard op aangedrongen – voor een coherente aanpak van de fiscale fraude, met een duidelijke coördinatieopdracht, vooraleer het onderzoek begint, dus niet tijdens of na, om zo tijd uit te sparen. De bouwstenen daartoe zijn, ten eerste, een vast coördinatieorgaan, dat de strijd tegen fraude en witwaspraktijken stuurt en controleert. Die rol zou kunnen worden toebedeeld aan het bestaande fraudecollege. Er zou ook een Comité F moeten worden opgericht, waar wij ook al eventjes voor pleiten. Ten tweede, er moet een fiscaal strafrechtelijk vervolgingsbeleid met duidelijke richtlijnen komen, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen gewone, ernstige en zeer ernstige fraude. Elke vorm van fraude moet op gepaste wijze bestreden worden. Daarom stellen wij in het vervolgingsbeleid een duaal systeem voor. Gewone fraude pakt men administratief aan. Dat kan normalerwijze snel gaan. De ernstige fiscale fraude wordt strafrechtelijk aangepakt. De procureurs-generaal stellen daarvoor een circulaire op die de una-viacriteria aangeeft. Er komt dus een duidelijke coherente una-via-aanpak. Daarmee rond ik mijn opmerkingen over de aanbevelingen in verband met de hervorming van de strafprocedure af. Ik ben zeker dat die een duidelijke bijdrage kunnen en zullen leveren aan de aanpak van fiscale fraude. Ik denk ook aan de aanbevelingen die te maken hebben met de organisatie van de administraties en die een aantal collega's al heeft aangekaart. Ik denk dan aan de inzet van personeel. Waar zet men die in? Overigens hoeft het niet altijd te gaan, zoals de oppositie vaak heeft voorgehouden, over extra personeel op die administraties. De hoorzittingen hebben aangetoond dat men eerst goed moet nagaan waar de tekorten zitten en voor welke onderzoeken personeel ergens anders moet worden weggehaald. Men moet er daarbij alleszins over waken geen nieuwe bottlenecks te creëren. Als men bijvoorbeeld fiscale experts bij het openbaar ministerie inzet, moet men er dan ook voor zorgen dat de stroom vervolgd kan worden en dat het gerecht dat nadien de zaak moet behandelen, ook bijkomende capaciteit krijgt. Er wordt dan niet aan slechts een poort gesleuteld wat bijkomende capaciteit betreft en het onderzoek kan dan gevrijwaard worden in alle schakels van de keten van het onderzoek, zowel bij de fiscale administratie en het openbaar ministerie als bij het gerecht in eerste aanleg en de hoven van beroep. Zeker bij het hof van beroep te Brussel is er een zeer groot probleem. Daar moet bijzondere aandacht voor zijn. Ik sluit af. Er is heel veel werk gestoken in die commissie. Ook onze fractie heeft er heel veel werk in gestoken, omdat we vinden dat het een belangrijke commissie is en werkstuk ervan er niet zonder reden is gekomen. We hebben de kans – de opportuniteit zoals ik daarstraks heb gezegd – aangegrepen om ook in ons parlement met de Panama Papers net zoals het Europees parlement aan de slag te gaan. Ik vestig nog wel de aandacht op het feit dat het een zeer internationale problematiek is. Ons werk alleen zal niet voldoende zijn om onze ambitie om fiscale fraude beter te kunnen aanpakken, waar te maken. Mijnheer de minister, ik daag u dan ook uit om het Belgische werk, dat we hier deden, niet alleen intern maar als verlengstuk ook op het Europese niveau te gebruiken. Ik hoop dat u dat zult doen. We kunnen dan tonen dat we als klein land – we hebben dit nog gezegd – groot kunnen en moeten zijn op een aantal domeinen. Dat geldt zeker op het fiscale domein. Ons land heeft steeds een voortrekkersrol gespeeld inzake de Europese integratie en harmonisatie. Wel, laat ons land ook een voortrekkersrol spelen op het vlak van fiscale harmonisatie en integratie en zo tonen dat Europa ook een sterk Europa kan zijn met sterke vestigingslanden, niet in onderlinge concurrentie. Het moet een sterk Europa zijn, rechtvaardig voor de burgers en de ondernemingen, met een rechtvaardige bijdrage van iedereen. Ik daag u dus uit om van het werkstuk met de aanbevelingen niet alleen intern werk te maken, maar om het ook aan de Europese agenda te plaatsen. U moet op dezelfde spijker blijven kloppen met het oog op de verwezenlijking van fiscale harmonisatie in Europa.
Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met uw bijzondere aandacht te vragen en mijn bijzondere dank uit te spreken aan het Parlement. Ik ben sinds juli 2004 lid van deze assemblee. Ik kan u in eer en geweten zeggen dat fiscale fraude en fiscalefraudebestrijding steeds elementen geweest zijn waarvoor deze Kamer bijzondere aandacht heeft gehad. Wij hebben in 2009 een uitzonderlijk sterke onderzoekscommissie gehad die een aantal aanbevelingen heeft gedaan. Een paar huidige parlementsleden zetelden toen ook in die commissie. De heren Gilkinet en Van der Maelen waren toen lid van die commissie, net als de heer Van de Velde, die als onafhankelijke toegelaten werd. Ik denk dat wij dan ongeveer rond zijn met degenen die toen in die commissie zetelden. Het is uitzonderlijk dat een Parlement gedurende zovele jaren bijzondere aandacht besteedt aan fiscale fraude. Als voorzitter van de subcommissie voor het Rekenhof kan ik u ook zeggen dat ik geregeld spreek met buitenlandse collega's. Zij zijn verbaasd over wat er hier in deze assemblee gebeurd is ten overstaan van fiscalefraudebestrijding. Collega's, misschien is daar ook het antwoord te vinden op de vraag waarom in vele andere landen de Panama Papers aanleiding hebben gegeven tot ontslagen van ministers of het vallen van een regering, ja zelfs tot het ontmaskeren van een aantal mensen met heel veel invloed op derden. Bij ons hebben de Panama Papers een bijzondere indruk gemaakt op het vlak van constructies, maar ook op dat vlak was het Parlement reeds bezig, via de formulering van een aantal aanbevelingen om dergelijke fiscale fraude in kaart te kunnen brengen en te kunnen beheersen. Dat verklaart waarom dergelijke constructies niet, of minder dan in andere landen, verrassend zijn voor dit Parlement. Collega's, na vandaag moeten wij allemaal opnieuw schouder aan schouder staan, want het Parlement doet een aantal aanbevelingen aan de regering. Wat ook de samenstelling van de regering moge zijn, dit Parlement geeft met deze aanbevelingen opnieuw de richting aan waarin wij in de toekomst de fiscale fraude moeten bestrijden. Het geeft de richting aan voor toekomstige ministers en voor de mensen die dit voor ons land op internationaal vlak zullen bespreken. Dat is de essentie van de zaak. Wij maken hier de aanbevelingen. Wij geven de richting aan. Wij zeggen tot waar zij kunnen gaan en wat hun mogelijkheden zijn om de fiscale fraude te bestrijden. Wij hebben dat gedaan in 2009 en wij doen dat vandaag opnieuw. Ik dank dan ook in het bijzonder de voorzitter van de commissie, omdat hij van de Panama Papers gebruik heeft gemaakt om een update te maken met alle diensten die te maken hebben met de bestrijding van de fiscale fraude. Hij heeft ze naar het Parlement gebracht zodat wij met hen in conversatie konden gaan over hoe wij samen de fiscale fraude kunnen aanpakken. Men kan wel zeggen dat iets er te weinig of juist te veel aan is, of dat iets niet klopt, maar door dit rapport geven wij de juiste richting aan waarin dit Parlement in de toekomst moet werken. Hoe de stemming ook moge verlopen, het zal blijken dat dit rapport belangrijk zal zijn om in de toekomst fiscale fraude te bestrijden. Het is ook belangrijk dat wij de voorbeeldfunctie blijven behouden die dit Parlement heeft. Een collega van mij stelde op een vergadering van de internationale koepelorganisatie van rekenhoven dat wij op dat vlak exemplarisch zijn. Wat de volgende verkiezingen ook mogen betekenen, deze richting zal behouden blijven. Het Parlement zal zijn autonomie behouden om op alle vlakken de richting aan te geven die ons land moet uitgaan om de fiscale fraude te bestrijden. Iedereen moet beseffen dat fiscale fraude een van de ernstigste misdrijven is die er in dit land bestaan. Wij moeten ervoor zorgen dat er billijkheid is, dat iedereen in het juiste tijdperk de juiste belastingen betaalt en dat iedereen op dit vlak gelijk behandeld wordt. Dat geldt zowel voor iedere burger, maar ook voor iedere vennootschap. Dat wij niet tot een consensus gekomen zijn, is omdat er op sommige vlakken inderdaad meningsverschillen zijn tussen bepaalde stromingen in onze samenleving. Hoewel wij dat vorige keer wel konden doen, hebben wij die deze keer niet kunnen overbruggen. Dat is ook logisch. De heer Laaouej heeft daarstraks zijn visie gegeven op de punten waarmee niet akkoord kon worden gegaan. Mijnheer Laaouej, ik geef u op dat vlak gelijk. Wij konden op vele punten, waarop u verder of in een andere richting wou gaan, niet meegaan. Op sommige vlakken hebben wij resoluut aan de experts gevraagd ons de twee visies te geven. Wij hebben uiteindelijk een meerderheidskeuze gemaakt. Collega's, niets is mooier dan in een Parlement een meerderheid te hebben. Niets is mooier dan het meerderheidsstandpunt uiteindelijk in een rapport opgenomen te krijgen. Wij hebben liever dat dan geen standpunt over bepaalde punten of dan geen bespreking over thema's waarin wij ons zo lang hebben verdiept. Mijnheer Laaouej, ik zou even kort met u de punten willen overlopen waarop wij verschillen zagen en wij niet met u konden meegaan. Er zijn inderdaad verschillen tussen ons en jullie, voornamelijk sp.a en PS. Wij moeten immers eerlijk bekennen dat cdH en Ecolo-Groen zich bij de stemming over de aanbevelingen en bij de globale stemming hebben onthouden en dat alleen de PS en de sp.a resoluut hebben tegengestemd. Dat is natuurlijk een fundamenteel verschil in visie. Ik herhaal de woorden van de heer Dispa bij de uiteindelijke stemming – ik meen dat het ook de woorden van de heer Gilkinet waren – "dat grote stappen in de juiste richting zijn gezet of dat kleinere stappen zijn gezet, maar dat de richting in ieder geval de juiste is". Dat is natuurlijk wat ons bindt. Mijnheer Gilkinet, u kan daarover uiteraard straks nog uitweiden.
Je m'exprimerai en effet tout à l'heure pour expliquer notre vote, monsieur Van Biesen, mais je ne vous autorise pas à l'interpréter à ma place. Nous avons suggéré des mesures qui se retrouvent bien dans le rapport final. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas contre, malgré les reproches que nous avons à formuler à la majorité. Mais n'interprétez pas cette attitude constructive comme de l'enthousiasme envers le sabotage du travail de la commission que vous avez pratiqué au cours du sprint final.
Mijnheer Gilkinet, het is spijtig dat u altijd in dezelfde terminologie vervalt, maar dat zal karakterieel zijn. Ik beschouw dit, met andere woorden, dus niet als een echte opmerking. Laten wij nu even de punten bespreken waarover wij het niet eens zijn. Het eerste punt is de Antigoondoctrine. Daaromtrent hebben de experten twee mogelijke richtingen aangegeven. Wij doen een aanbeveling over de Antigoonredenering in het fiscaal recht. Deze doctrine stelt dat onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal alsnog mag worden gebruikt in fiscale procedures. Vandaag is daar geen wettelijk kader voor en dat leidt volgens ons tot rechtsonzekerheid. Wij moeten vermijden dat deze regeling een willekeurig overheidsoptreden door bijvoorbeeld fiscale ambtenaren in de hand zou werken. Daarover kiezen wij duidelijk een richting die omgekeerd is aan datgene wat de doctrine stelt, namelijk: al wat onrechtmatig verkregen is zal altijd kunnen worden gebruikt, waar dan ook. Soms was het voor de meerderheid belangrijk om onze collega's te wijzen op het charter van de belastingplichtige en op het feit dat elke belastingplichtige naast plichten ook rechten heeft. Die rechten moeten hierin zeker niet worden geschaad. Een tweede belangrijk element waarover wij het niet eens zijn met de socialisten is de uitbreiding van de bevoegdheden van de FSMA en de Nationale Bank. De PS en de sp.a wilden naast de BBI, twee nieuwe instellingen voor fiscale controle oprichten. Wij vonden dat niet de juiste weg. De BBI is de instelling die fiscale fraude moet opsporen en uiteindelijk moet aangeven waar die fraude kan worden berecht. Het is niet aan de FSMA of de Nationale Bank om fiscale controleur te spelen. Een ander belangrijk element dat daarnet al regelmatig aan bod is gekomen, betreft de richting van de administratie zelf. In dat verband stellen wij zeer duidelijk dat meer mensen, meer mogelijkheden en meer middelen ter beschikking zouden moeten worden gesteld. Dat hebben wij onder één grote globale noemer geformuleerd. Wij dachten daarmee duidelijk aan te geven dat aan al die diensten de juiste middelen, de juiste mogelijkheden en de juiste mensen met de juiste opleiding moeten worden toevertrouwd. Dat was echter onvoldoende voor de oppositie, die een kwantificeerbaar gegeven in de aanbeveling wilde opnemen, zoals de heer Laaouej daarstraks nog heeft uiteengezet. Soms ging het zelfs zover dat de oppositie er bij bepaalde aanbevelingen een percentage wilde opplakken, bijvoorbeeld 20 % meer personeel, waardoor de zaak in orde zou komen. Dat is uiteraard niet de goede richting, want de aanbevelingen die wij formuleren, gelden niet alleen vandaag en zijn niet louter gericht tot deze regering maar ook tot de toekomstige regeringen. Wij formuleren aanbevelingen waarmee in de komende tien jaar het beleid inzake fiscale fraude bepaald zal worden. Het gaat dus niet over hoeveel personeelsleden er vandaag zijn en hoeveel er moeten bijkomen, maar wel over het feit dat aan de administratie de juiste mensen, de juiste middelen en de juiste mogelijkheden moeten worden toegekend. Dat betekent ook dat wij veel zullen moeten investeren, zodanig dat wij op gelijk niveau staan met alle instellingen die tegenwoordig beschikken over derden, die fiscale constructies in het buitenland kunnen uitwerken. De administratie moet de strijd kunnen voeren tegen fiscale fraude met dezelfde middelen als de fraudeurs zelf. De richting die wij uitgaan, is dus dezelfde, het enige verschil bestaat erin dat de oppositie de aanbevelingen wil toespitsen op de huidige regering terwijl ze moeten gelden voor de huidige en de volgende regeringen. Een volgend punt waarover wij eveneens van mening verschillen, is de minnelijke schikking. Als men met 17 leden rond de tafel zit en 11 daarvan gaan een bepaalde richting uit, dan vormen zij een meerderheid. Het lijkt mij logisch dat het rapport dit meerderheidsstandpunt weergeeft. Laten wij eerlijk zijn, het weglaten van een dergelijk meerderheidsstandpunt zou niet correct zijn geweest. Elf van de 17 leden hebben gevraagd om de minnelijke schikking op te nemen in het rapport. In elke commissie en bij elke hoorzitting werd gevraagd om de verruimde minnelijke schikking zo snel mogelijk in te voeren. Elf van de 17 commissieleden hebben in die richting gepleit. Het is dan ook logisch dat zulks in het rapport staat. Dat men vervolgens zegt zich niet neer te leggen bij de meerderheid is een beetje spijtig. Wij leven in een democratie en een meerderheid mag nog altijd een meerderheidsstandpunt innemen. Voor ons had in het rapport perfect een minderheidsstandpunt naast een meerderheidsstandpunt mogen staan, maar het amenderen en het veranderen van de richting van het standpunt, dat kon voor ons werkelijk niet. Dit is ook de reden waarom wij op alle punten waarop wij van mening verschilden, hebben gewezen op de duidelijke meerderheid van 11 op 17. In een democratie moet men dit respecteren.
Collega Van Biesen, ik ben het natuurlijk eens met uw laatste opmerking. Elf op 17 is een meerderheid en dat respecteren wij. Kom ons echter niet zeggen dat u niet begrijpt waarom wij het rapport niet goedkeuren. Als er alleen instaat wat de meerderheid wil en waar wij tegen zijn, dan is het nogal evident — als het voor ons een belangrijk punt is — dat wij het niet goedkeuren. Bovendien klopt het niet dat iedereen heeft gepleit voor het behoud van de minnelijke schikking. Ik kom terug op mijn punt van daarnet, met name het rapport van onze experts. In dat rapport staat dat in het kader van het fiscaal vervolgingsbeleid een onderscheid moet worden gemaakt tussen gewone fiscale fraude, ernstige fiscale fraude en zeer ernstige fiscale fraude. In het kader van dat laatste hebben de experts voorgesteld om de mogelijkheid uit te sluiten tot een verruimde minnelijke schikking. Dus, als u zegt dat iedereen heeft gepleit voor de snelle invoering van de verruimde minnelijke schikking, dan klopt dit feitelijk niet.
Collega Vanvelthoven, u vergist zich. In het eerste ontwerp van de experts stonden vier gradaties. Weet u dat nog? De expertennota had het eerst over vier gradaties. U stond ook achter de oorspronkelijke, eerste gradatie, namelijk dat er straffeloosheid bestaat. Nooit kan iemand strafbaar worden gesteld voor de gewone kleine fraude. Dat was het eerste standpunt. Daarna had men het over drie gradaties en uiteindelijk zijn wij met een duidelijke meerderheid geland op twee gradaties. Zelfs uw beste vriend, de heer Claise, heeft op de RTBF duidelijk verklaard dat hoe sneller de minnelijke schikking opnieuw een wettelijk kader zou hebben, hoe beter het zou zijn voor de fiscalefraudebestrijding zodat de overheid minstens haar geld zou kunnen recupereren alvorens het zou verjaren. Zelfs de heer Claise vond dat en hij is nu toch niet degene die de grootste sympathie heeft voor deze meerderheid. Experts hebben toen vier gradaties voorgesteld, daarna nog drie gradaties en uiteindelijk is men geland op twee gradaties. Dat is nu eenmaal een meerderheidsstandpunt, collega Vanvelthoven. Een ander punt waarover wij het ook niet eens waren, mijnheer Laaouej, en dat aangeeft waarom wij op deze manier hebben moeten werken, is dat zelfs als wij de diensten alle middelen en mogelijkheden geven, de verjaringstermijn voor fiscalefraudedossiers nog moest worden uitgebreid naar veel andere periodes, van vijf naar acht jaar en soms tien jaar. Dat is contradictorisch. Als men in de eerste aanbeveling zegt dat elke dienst performant moet zijn en over voldoende middelen moet beschikken, en daarna zegt dat die toch niet genoeg zullen zijn om het binnen de vijf jaar te klaren en wij er nog een paar jaar zullen bijdoen, dan spreekt men zichzelf tegen in dat rapport. En een rapport dat zichzelf tegenspreekt, daar had deze meerderheid geen oren naar. Er zijn vijf, zes punten waarover wij inderdaad van mening verschilden, wat ieder zijn recht is. Wat bovenal belangrijk is, is de richting die wordt gegeven, zelfs na die termijnen van vijf tot acht jaar, zelfs na alle rapporten. Enerzijds, is er het rapport hier, anderzijds, is er het heel lijvige boek waarin alle gesprekken staan met iedereen die wij hebben gehoord. De richting die iedereen aanduidde, is de richting die dit Parlement siert. Daarom ben ik nog steeds bijzonder fier eerste ondervoorzitter te zijn geweest in de eerste commissie fiscale fraude en ondervoorzitter in de Panama Papers. Ik ben bijzonder fier dat er in dit Parlement de laatste tien jaar bijzonder hard werd gewerkt inzake fiscalefraudebestrijding en wij de juiste aanbevelingen en de juiste richting aangeven waarin fiscale fraude moet worden aangepakt. Laten we na dit rapport alstublieft de kloof tussen meerderheid en oppositie overstijgen en komen tot de essentie van de zaak, zonder te proberen aan de hand van deze aanbevelingen de huidige regering te beoordelen. Het komt hen nu toe deze aanbevelingen op te nemen. Het komt de heer Van Overtveldt toe met deze aanbevelingen zijn beleid bij te sturen in de richting zoals hier vandaag aangegeven. Dat geldt niet alleen voor minister Van Overtveldt, maar voor alle ministers van fiscalefraudebestrijding de volgende tien jaar. Ik hoop dat het Parlement dezelfde kracht zal hebben als de voorbije tien jaar om dit op te volgen, zodat iedereen weet dat ons land, wat men daar ook moge van zeggen, een duidelijke voorbeeldfunctie aanneemt voor vele andere landen in de strijd tegen fiscale fraude. Dat mag ook eens luidop worden gezegd.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de meerderheid beslist inderdaad, ik heb daarmee geen moeite. Wij verschillen op een aantal vlakken van mening en dat is een goede zaak. Ik heb daarstraks een en ander gezegd over de manier waarop het rapport tot stand gekomen is en ik kom daarop ook niet meer terug. De bedoeling van mijn uiteenzetting is aan te geven waarom en op welke punten wij met de meerderheid van mening verschillen. U hebt gelijk, collega Van Biesen, het was niet de bedoeling van de langdurige werkzaamheden van de Panamacommissie om een rapport te maken met aanbevelingen die volgend jaar zouden moeten worden uitgevoerd. Het was de bedoeling om een richting aan te duiden, en dit voor meer dan één legislatuur. Dat pleit echter de minister van Financiën vandaag niet vrij; hij moet de volgende twee jaar, terwijl hij nog aan het stuur van het ministerie van Financiën zit, doen wat hij moet doen. Wat missen wij? Ik heb een aantal punten genoteerd. Het is van belang om dat vanavond even te verduidelijken. Wat wij vaak horen als men het over de Panama Papers heeft, en zeker over de Paradise Papers, is dat het ontwijking betreft en dat dit niet echt een probleem is, dat dit niet echt illegaal is. Ik denk dat iedereen het erover eens is, het is hier door de meeste sprekers gezegd, er moet meer transparantie komen. Wij hebben het dan over schermvennootschappen. Het woord zegt het zelf, dat zijn vennootschappen die iets afschermen. Dat zijn vennootschappen die afschermen wie er echt achterzit. Als wij transparantie willen, dan moet wij klaar en duidelijk zeggen dat wij dergelijke constructies niet toelaten. Met andere woorden: wij moeten schermvennootschappen simpelweg verbieden. Dat maakt dat wij ze illegaal maken. Dat maakt dat wij achteraf niet de discussie krijgen dat dergelijke constructies eigenlijk wel legaal zijn, dat ze niet verboden zijn. Ons pleidooi om een verbod op handel met schermvennootschappen in te voeren, is helaas gesneuveld in de commissie. Voorts vind ik het onbegrijpelijk dat het voor de meerderheid blijkbaar geen verschil uitmaakt of iemand nu 100 euro fraudeert dan wel 100 miljoen euro. Wij hebben daar serieus over gediscussieerd. Om te bepalen of het over gewone fraude gaat of over ernstige fiscale fraude – de tweedeling –, hadden wij een amendement ingediend ertoe strekkende dat het bedrag van de ontdoken belastingen of van de fraude ook een element van de beoordeling moest zijn. Collega's van de commissie, ik ging er in alle eerlijkheid van uit dat dat een zeer evident amendement was. Ik had de indruk dat collega Van Biesen daar voor een stuk in wilde meegaan. Helaas, na heel wat discussie was het echter no pasarán bij onze N-VA-collega's. Ik meen dat het voor iedereen duidelijk is dat als men het onderscheid moet maken tussen gewone en ernstige fiscale fraude, het bedrag van de ontdoken belasting ook een criterium zou moeten zijn. Helaas werd dat amendement afgewezen. Een volgende punt dat we herhaaldelijk hebben aangekaart, is de in onze ogen zeer minimale opstelling van onze commissie in de aanbevelingen betreffende de internationale strijd tegen de fiscale fraude. Ik heb heel de tijd de indruk gehad – dit blijkt ook uit de teksten – dat de aanbevelingen die vanuit de meerderheid geformuleerd werden, veeleer weerstand en remming opwekken. Voorstellen van de oppositie om ons land een voortrekkersrol te laten spelen op internationaal niveau en om de internationale normen, waartoe intussen is beslist, voluntaristisch om te zetten, werden voortdurend afgeblokt. Ik geef enkele voorbeelden. Wat de omzetting van de witwasrichtlijn en de witwasnormen betreft, wil de meerderheid in haar aanbeveling niet verder gaan dan het tijdig omzetten van de minimumstandaarden. Daar hebben we de aanbeveling niet voor nodig, dat is een internationale verplichting. Onze ambitie was om meer te doen dan het minimum. De experts – ook zij zijn intussen weg – hadden wat dat betreft voorgesteld om bij de omzetting de minimumstandaarden zo veel mogelijk te overschrijden. Dat stond in het rapport van de experts, maar is verdwenen in de aanbevelingen van de meerderheid. Hetzelfde verhaal geldt voor de OESO-standaarden inzake dubbelbelastingverdragen. De aanbeveling is om nieuwe internationale normen zo minimaal mogelijk in te vullen door zich – ik citeer "te beperken tot de omzetting van de minimumstandaarden". Het gaat dus opnieuw om het minimum en niet meer dan het minimum. Al onze voorstellen om voluntaristischer te zijn, werden dus afgewezen. Wij hebben altijd het argument gehoord dat intern niet heel veel kan worden gedaan en dat alles op internationaal en Europees niveau moest worden geregeld. Europa vaardigt richtlijnen uit en laat de lidstaten een bandbreedte van het absolute minimum tot veel meer. De onderzoekscommissie beveelt echter aan het absolute minimum te doen, terwijl andere landen in Europa veel meer doen dan wij. Dat is betreurenswaardig. Zelfs in onze commissie ter bestrijding van de internationale fiscale fraude hebben wij niet de moed gehad om aan te bevelen dat de huidige en de volgende regering meer moeten doen en ter zake een voortrekkersrol moeten spelen. In mijn ogen is dat absoluut een gemiste kans. De definitie van de belastingparadijzen is ook al kort aan bod gekomen. Ik zou bijna woordelijk willen herhalen wat de heer Deseyn heeft verklaard. Hij heeft verklaard dat het op dat vlak niet is omdat in een land een tarief een bepaald niveau heeft, dat wij moeten beslissen dat het land in kwestie een belastingparadijs is. Het gebeurt vandaag dat het nominale tarief een behoorlijk tarief is. In de feiten worden echter in dat land geen belastingen betaald. In de feiten gebeurt dat niet. Waarnaar moeten wij kijken, indien wij echt willen vermijden dat nergens belastingen worden betaald en er geen dubbele niet-belasting is, is de effectieve belastingdruk. Wij hebben dat in amendementen voorgesteld, maar ze zijn weggestemd.
Dat het is weggestemd, klopt niet helemaal, collega Vanvelthoven. Wij hebben het daarover in de commissie gehad. U verwijst naar het probleem om tegemoet te komen aan het niet effectief belasten in een bepaald land waarmee verdragen worden gesloten. Dat kan worden opgelost door de dubbelbelastingverdragen aan te passen. Dat is een aanbeveling die wel is opgenomen in het pakket van aanbevelingen. Daarin zijn meerdere aanbevelingen rond dubbelbelastingverdragen opgenomen, maar het specifieke probleem waarnaar u terecht hebt verwezen en het artikel waarnaar al meermaals werd verwezen, over de miljarden die vanuit België naar Dubai werden versluisd, hebben te maken met de aanpassing van de dubbelbelastingverdragen om voor de contracterende landen te verduidelijken dat definitief belaste inkomsten en de woorden "definitief belast" meer inhouden dan alleen belast voor men aftrekken of kortingen toepast. Men bekijkt het definitief belaste in zijn algemeenheid, nadat eventueel toepasselijke kortingen of aftrekken worden toegepast op het belastingregime. Dat is het probleem met een aantal landen, waaronder Dubai. Het probleem wordt niet opgelost in het voorstel dat u in uw amendement had voorgelegd, maar wel door de aanbevelingen rond de heronderhandeling van dubbelbelastingverdragen om dat begrip "definitief belast" te verduidelijken.
Collega, wij steunen ten volle de hernegotiatie en het opnieuw bekijken van onze dubbelbelastingverdragen in het licht van wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. Wij steunen de minister daarin, als hij daaraan begint, maar als de minister die moet herbekijken, dan zou het toch goed zijn dat het Parlement hem zegt dat hij moet kijken naar de effectieve belastingdruk in de landen waarmee wij al dan niet een dubbelbelastingverdrag afsluiten? Dat is wat wij in ons amendement hebben gezegd. U komt met de uitleg dat het maar moet gebeuren in het kader van de dubbelbelastingverdragen. Dat klopt, daar moet het gebeuren. Maar het zou toch wel goed zijn dat de bijzondere commissie Panama Papers ten minste aan de minister zou zeggen dat hij moet kijken naar de effectieve belastingdruk in die landen als hij de dubbelbelastingverdragen heronderhandelt. Dat vragen wij en wij hebben aan de commissie gevraagd om dat te steunen, maar die heeft dat niet in haar teksten willen opnemen. U zegt dat vandaag en u geeft er een uitleg voor, maar het staat er niet in. Dat is een gemiste kans. Het volgende punt waarover wij van mening verschillen, is het bankgeheim en de derdepartijrapportering. Ook daarover hebben wij het daarnet gehad. Ik weet niet meer via welke social medium – twitter of facebook – collega Deseyn in de koffiekamer de mededeling de wereld rond verspreidde dat er een akkoord was in de meerderheid over de bijzondere commissie Panama Papers. Koffiekamer of achterkamertje, het lijkt heel erg op elkaar. Het was evenwel belangrijk wat de commissie zou beslissen, niet wat de meerderheid in de koffiekamer zou beslissen. Los daarvan was de reactie van de heer Van Biesen zeer snel. De heer Deseyn zei dat het bankgeheim in België eindelijk verleden tijd was, maar de heer Van Biesen heeft daar onmiddellijk op gereageerd. Was het niet zo'n ernstig onderwerp, dan was het natuurlijk lachwekkend geweest. Als wij er daarna in de commissie over hebben gesproken, moest er immers langs alle kanten worden gemasseerd om er toch maar voor te zorgen dat men eigenlijk toch hetzelfde zegt. Ik moet zeggen dat de heer Van Biesen gelijk had. Als ik de teksten lees, dan zie ik dat er geen einde aan het bankgeheim is gekomen in ons land. Laten wij eerlijk zijn, wij hebben het er net over gehad. Ook daar zijn er de woorden van de heer Deseyn die zegt dat wat er internationaal door die 90 landen was beslist fantastisch is en dat dat ook in ons land zou gebeuren. Wij doen het echter niet. Wij bevelen het niet aan. De automatische gegevensuitwisseling komt er in België niet, want in uw teksten staat er een voorwaarde, "voor zover het nuttig en nodig is". Dat wordt op internationaal vlak nergens gesteld. In ons land wordt dat ingevoerd. Van werknemers wordt het loon bekendgemaakt aan de fiscus, van gepensioneerden wordt het pensioen bekendgemaakt aan de fiscus, van uitkeringstrekkers wordt de uitkering bekendgemaakt aan de fiscus. Dat gebeurt allemaal automatisch, daar staat niet "voor zover het nuttig en nodig is" bij. U hebt zich dus laten rollen. Ik begrijp dat u dat achteraf wilt uitleggen, maar hier wordt niet gedaan wat internationaal werd afgesproken. Hier doen wij weeral minder.
Het is ook niet wat u nu expliciet zegt en wat een logisch voortvloeisel is van een aantal aanbevelingen in het kader van een efficiënte controle, dat doen wij ook niet voor andere landen. Wij geven de identiteit en wij melden dat er een rekening is aangehouden en bij welke instelling. Als het gaat over de adequate controle, als u het vergelijkt met lonen en pensioenen, dan gaan wij hier dieper op in. Dan gaat het over bedragen en transactieniveaus. U zegt dat dit nu niet gebeurt, maar er gebeurt vanavond niets, want met het goedkeuren van de aanbevelingen hebben we nog geen enkele wetswijziging of reglementaire bepaling geïmplementeerd. Dat is het werk voor de volgende maanden. Dat zal zeer interessant zijn. Wij zullen dan opnieuw de handschoen opnemen. Wij verwachten ook het engagement van de regering. Wij hebben over die uitwisseling trouwens ook een eigen wetsvoorstel ingediend. Dat is wetgevend werk. Ik roep iedereen op, in het bijzonder onze collega's-commissarissen in de commissie voor de Financiën en de voorzitter, om voldoende tijd te agenderen voor de discussie van de voorstellen en ontwerpen ter zake en waar we de discussie ten gronde zullen kunnen voeren en kunnen bekijken hoe we dat praktisch en volgens welke modaliteiten zullen organiseren. Ik spreek uw analyse niet tegen, maar ik ben iets optimistischer over de mogelijkheden ter zake.
Ik begrijp uw optimisme. U hebt enige ervaring: de ervaring van de meerwaardebelasting op aandelen. Dat hebt u ook dikwijls beleden in het Parlementen en dat zou bijgevolg in de regering geregeld worden. Het is bijna zo ver, denk ik, want u bent optimistisch. Dat is hier hetzelfde verhaal. U hebt de discussie in de koffiekamer verloren. Nu moet er wetgevend werk gebeuren, dat klopt, maar u hebt al verloren. Ik vind het zielig hoe u nu met hetzelfde terugkomt, terwijl u in de discussie met de andere meerderheidspartijen al hebt moeten zeggen: het is niet automatisch, het is niet zoals het internationaal wordt geregeld, het is niet zoals wetten en lonen, het is niet zoals pensioenen, want voor fiscale gegevens moet er wel een voorwaarde zijn. U hebt dit goedgekeurd, dus dit zal het zijn. Dat weten we nu toch allemaal. Anders moeten we dat toch niet goedkeuren?
Spreek nog eens over de meerwaarde op aandelen, want het zal u niet ontgaan zijn dat het Zomerakkoord binnen de vennootschapscontext…
Doe uzelf niet te veel pijn!
U kunt iets zeggen over de grootte van de stap, maar dat er stappen worden gezet in deze legislatuur, niet alleen voor de effectentaks of de kaaimantaks of andere bepalingen, is in hoge mate onderscheidend van het tijdperk dat hieraan vooraf is gegaan.
Waar u ook deel van uitmaakte, meen ik.
Collega Vanvelthoven, de internationale uitwisseling van gegevens vindt plaats op basis van de elementen die men nodig heeft om de aangifte in te vullen. De dubbelbelastingverdragen en de akkoorden die met de landen gesloten zijn, bepalen dat men moet weten welke intresten of welke ontvangen dividenden op een bepaalde rekening stonden in het jaar waarop de belastingaangifte slaat. Het betrokken land is verplicht deze bancaire informatie naar de fiscus door te sturen. Dat is ook nodig. Het is de code 1.4.4.4 van onze belastingaangifte die bepaalt welke winsten men had op buitenlandse rekeningen. In alle landen die met ons een akkoord hebben gesloten bestaat dezelfde regeling niet voor de interne rekeningen in dat land. Bijvoorbeeld, om uw modelland tot voor kort te nemen, Frankrijk geeft ons deze informatie, die nuttig en nodig voor ons is, want daarmee kan de fiscus verifiëren of de code 1.4.4.4 juist is ingevuld. Maar in Frankrijk is geen enkele bank verplicht om alle bewegingen op de rekeningen van alle belastingplichtigen door te geven aan de fiscus. Laat dat duidelijk zijn. Wat wij vragen, en wat men internationaal aan België levert, moet nodig en nuttig zijn voor het vervullen van de aangifteplicht door de belastingplichtige, en om de juiste belasting te kunnen bepalen. Wij vragen niet meer of niet minder dan wat men internationaal vraagt. Zolang de liberalen iets te zeggen hebben in dit Huis, zal nooit aanvaard worden dat men de roerende voorheffing op aandelen nog eens zou moeten aangeven op de belastingsbrief in België. Met andere woorden: de banken zijn niet uitgenodigd om deze informatie te delen. Dat is duidelijk. Er is hier geen enkel verschil met alle andere landen. Het enige wat wij doen, is de informatie die voor ons nodig is, over wat wel belastbaar is in België en waarvan moet kunnen worden geverifieerd of er voldoende is afgehouden, ter beschikking stellen van de fiscus. Volgens mij kan geen enkel normaal denkend persoon in dit Huis er voorstander van zijn om alle bankbewegingen te delen met de fiscus. Trouwens, ik denk niet dat de fiscus die informatie zou willen krijgen. De fiscus wil alleen informatie die voor hem nuttig en nodig is. Daarom zijn wij zo duidelijk in dit voorstel. Dat gaat heel ver, want dat betekent in grote lijnen dat het bankgeheim daardoor eigenlijk vervalt vanaf het ogenblik dat men ook maar enige twijfel heeft over de correctheid van de aangifte. Met andere woorden: het bankgeheim sneuvelt, zoals wij ook in 2009 al hebben aangegeven. Natuurlijk kan dat alleen op basis van een vermoeden dat er iets niet correct is. Er moet dus een onderzoek zijn ingesteld. Dat lijkt mij nog altijd logisch; de belastingplichtige heeft ook zijn rechten.
Mijnheer Van Biesen, wat u vertelt is moeilijk te begrijpen. Ik begrijp niet waarom de financiële gegevens van belastingplichtigen alleen maar mogen bovenkomen als er een vermoeden is van fraude. Waarom alleen dan? Ik ga er in alle eerlijkheid vanuit dat het gros van de Vlamingen, van de Belgen, correct is en niets te verbergen heeft. Daarstraks werd hier gepleit voor meer informatisering. Datamining is het buzzword. Dat is interessant als men de gegevens ter beschikking heeft en op basis van beweging op de rekeningen kan zien of er iets aan de hand is. Dat doet men in het kader van sociale fraude ook en dat is een goede zaak. In het kader van sociale fraude beschikt de overheid over alle gegevens van mogelijke fraudeurs. Wij weten dat. Maar als het over fiscale fraude gaat, dan moet men er afblijven! Dan moet er eerst een vermoeden zijn en pas dan mag de fiscus de gegevens opvragen. Wel, ik ben het daar niet mee eens. Daar verschillen wij van mening. Voor wie het eerlijk meent, mag het bankgeheim niets verbergen. Dat heeft niets te maken met privacy maar alles met wat al herhaaldelijk ter sprake kwam vandaag, met name transparantie. U wil transparantie tegengaan. Waarom? Omdat er iets te verbergen is natuurlijk! Anders wil men dat toch niet tegengaan? Over de fiscale regularisatie en de minnelijke schikking hebben wij het al herhaaldelijk gehad. Ik herhaal kort dat het volgens ons goed zou zijn om een einde te stellen aan de fiscale regularisaties. In Nederland en Frankrijk zal het worden teruggeschroefd. Frankrijk is mijn gidsland niet, maar ik heb daarnet begrepen dat het wel uw gidsland is, vermits wat daar gebeurt in het kader van transparantie blijkbaar wel een goede zaak is. Mijn voorbeeldland was België, tot deze regering aan het roer kwam te staan. Inzake fiscale regularisatie ben ik ervan overtuigd dat wij het signaal moeten uitsturen dat het niet meer kan. Wie daarvoor in aanmerking kon komen, heeft genoeg kansen gehad en nu moet het stoppen. Dat brengt ons bij de minnelijke schikking, waarover wij het daarstraks al even hadden. Onze eigen experts formuleerden een logisch en verstandig voorstel, zonder overdone te zijn. De experts maakten een onderscheid tussen gewone fiscale fraude, ernstige fiscale fraude en zeer ernstige fiscale fraude. Met dat laatste, dus de zeer ernstige fiscale fraude, worden fraudegevallen bedoeld van meerdere honderdduizenden tot miljoenen euro's die ons op een frauduleuze manier worden ontnomen. Wie dat bewust doet, moet het voorrecht van een minnelijke schikking, dus het voorrecht om te mogen afkopen, worden ontzegd. Deze maatregel kan zelfs preventief werken, want degenen die zich daaraan bezondigen, zullen misschien twee keer nadenken als zij er niet vanaf komen met een boete van enkele honderdduizenden euro's maar werkelijk een gevangenisstraf riskeren. Het zou dus een ontradend effect kunnen hebben. Maar het signaal dat nu wordt uitgezonden komt erop neer dat witteboordcriminaliteit kan worden afgekocht en volgens mij is dat een verkeerd signaal.
Monsieur le président, je rappelle que les professionnels qui sont intervenus, surtout les membres du parquet et de la magistrature, ont fait part du fait que la transaction n'était peut-être pas la panacée mais que c'était une chose qu'il ne fallait pas sous-estimer. Cela permettait très souvent d'éviter que la personne reste totalement impunie au travers des délais raisonnables, parfois évoqués par ceux qui plaident la cause du fraudeur, voire des prescriptions. Par voie de conséquence, la transaction est reconnue par les praticiens avec des effets qui ne sont pas négligeables et qui permettent de sanctionner le fraudeur. De plus, pour pouvoir transiger, il faut d'abord avoir réglé ses comptes. À cela s'ajoute alors la sanction liée à la transaction. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il n'est donc pas question de mettre à terre la transaction.
Hier wordt een fout argument gebruikt. Als Justitie blijkt te falen, als Justitie er niet in slaagt om dossiers tijdig af te werken, dan moeten wij ervoor zorgen dat Justitie wel succesvol is. Dat is de oplossing, die men moet zoeken. Men mag gemakkelijkheidshalve niet het argument gebruiken om tot een regeling te komen, omdat men dan toch centen binnenhaalt, dat Justitie een en ander toch niet geregeld krijgt binnen de verjaringstermijnen. Dat lijkt mij de verkeerde aanpak. Ik zie liever dat degenen die vandaag frauderen en achteraf hun straf kunnen afkopen, van tevoren nadenken en niet frauderen, zodat de belastinginkomsten vanzelf binnenkomen, zonder heel de procedure achteraf. Dat is de weg, die ik zou bewandelen. Wij moeten ervoor zorgen dat ons justitieapparaat voldoende expertise heeft, zodat het ook de zware dossiers tijdig kan afronden. Met de handen in de lucht, omdat men de zaak niet tijdig kan afronden, een snelle regeling treffen, lijkt mij de verkeerde aanpak. Eigenlijk geeft men zich dan over aan het feit dat Justitie de zaken onvoldoende kan aanpakken. Men zou dus beter de Justitie versterken. Ik kom dan tot een voorlaatste puntje in verband met de verschillen tussen de meerderheid en sp.a in de bijzondere commissie, namelijk de Cel Grote Vermogens. Nog afgelopen week wees internationaal onderzoek uit dat de grote vermogens voor 80 % zitten bij die 0,1 % superrijken. Daar zit het probleem. Dat zijn mensen die zich juridisch zeer goed omringd weten. De OESO beveelt een gerichte aanpak aan van de superrijken. Gevolggevend aan de aanbevelingen van de OESO – dat is niet de studieclub van sp.a – vinden wij het opportuun dat er bij onze fiscale administratie een gespecialiseerde cel komt om de superrijken aan te pakken. Wij hebben geprobeerd dat in de aanbevelingen te laten inschrijven, maar ook dat voorstel werd door de meerderheid afgewezen. Het laatste punt, waarover ik het wil hebben, betreft de BBI. De aanbevelingen lees ik als een beperking van de mogelijkheden van de BBI. Wij kunnen discussiëren over de vraag of er al dan niet meer volk moet bijkomen. Ik had begrepen dat op meer capaciteit werd aangedrongen. Wat is capaciteit? Ik heb in de beleidsbrief van de minister van Financiën van 2015 gelezen dat er 100 man extra zou komen. Ik lees in zijn beleidsbrief afgelopen week niet meer dat het om 100 man extra gaat, maar dat er 100 man komt om de afvloeiingen bij de BBI op te vangen. Dat is een fundamenteel verschil. Ik wil een aantal zaken in onze aanbevelingen over de BBI aanraken, zoals de Antigoonregeling, waarover in de commissie een zware discussie was. Ik wil ter zake even de hiernavolgende aanbeveling van de meerderheid vermelden. "De nieuwe wet moet uitgaan van het principe dat de door de wetgever voorgeschreven formaliteiten en begrenzingen aan de onderzoeksbevoegdheden moeten worden gerespecteerd door de fiscale administratie, op straffe van nietigheid van het in weerwil hiervan bekomen bewijsmateriaal". Collega's, er staat "op straffe van nietigheid". Elke vormvereiste is nu "op straffe van nietigheid". De Antigoonleer, die ondertussen vaste cassatierechtspraak is geworden, die voor iedereen duidelijk is en die slechts uitzonderlijk wordt toegepast, maakt het de rechter mogelijk een heel duidelijke afweging te maken, teneinde bewijsmateriaal dat in strijd met bepaalde vormvoorschriften, die niet erg belangrijk ogen, verkregen is, toch te accepteren. Dat heeft het Hof van Cassatie herhaaldelijk beslist. In de huidige aanbeveling staat echter dat elke overtreding tegen een vormvereiste tot nietigheid leidt. De fiscale advocaten zullen dat graag horen. Daarmee ondermijnen wij echter wat het Hof van Cassatie in uitzonderlijke gevallen en heel goed afgewogen heeft toegestaan. Het Hof van Cassatie wordt hier dus door het Parlement teruggefloten, met als gevolg dat de BBI minder tanden zal hebben dan zij vroeger had. De inperking van het visitatierecht past in hetzelfde verhaal. Ik lees de aanbeveling ter zake voor: "De rechtsgrond van bepaalde onderzoeksbevoegdheden in de belastingwetboeken, het visitatierecht bijvoorbeeld, moet worden herschreven om de draagwijdte ervan en de desbetreffende sanctie te verduidelijken". Wat is er mis met het visitatierecht vandaag? Wat is daarmee mis? Niets. Telkens als de BBI over de schreef gaat, is er de rechtbank. Ook hierover heeft het gerechtelijk apparaat zich regelmatig moeten uitspreken. Het heeft gezegd wat kan en wat niet kan. Ik denk dat dit klaar en duidelijk is: het visitatierecht kan. Alleen moet dat volgens de meerderheid herschreven worden. Ik heb natuurlijk ook het wetsvoorstel van collega Van Biesen gezien. Collega Deseyn heeft gezegd dat CD&V dat zal steunen. Dat komt simpelweg neer op een drastische beperking van de mogelijkheden van de BBI. Dat staat in het wetsvoorstel en dat lees ik ook in de aanbevelingen.
Mijnheer Vanvelthoven, met betrekking tot de Antigoonrechtspraak gaat u voorbij aan twee belangrijke woorden over de vormvoorwaarden. Er staat tussen haakjes in de aanbeveling: "inzonderheid substantiële voorwaarden". Dat impliceert meteen dat niet alle vormvoorwaarden eenzelfde gewicht krijgen. Als u de aanbeveling integraal leest, merkt u dat men niet alleen verwijst naar het feit dat de internationaal voorgeschreven grondrechten moeten worden gerespecteerd, maar ook naar het onderscheid dat in de vormvoorwaarden wordt gemaakt tussen de substantiële en niet-substantiële vormvoorwaarden. Dat is voor een groot stuk de bevestiging van cassatierechtspraak, zou men kunnen zeggen. Wij hebben al regelmatig over die twee visies geredetwist, maar ik vind dat u een zeer selectieve lezing van die aanbeveling geeft door die belangrijke woorden tussen haakjes weg te laten.
Ik excuseer mij daarvoor, maar zij staan wel tussen haakjes natuurlijk. (…): (…)
Het is belangrijk dat zij tussen haakjes staan. Daar ben ik het mee eens. Als het Hof van Cassatie daar nu zo'n duidelijke en goede rechtspraak over heeft gemaakt, waarom moet dat dan worden gewijzigd? Waarom moet dat nu in een aanbeveling komen? Ik zie de heer Van Biesen natuurlijk lachen. Hij weet waarover het gaat. Men wil de fiscaal juristen zo meer armslag geven om bij vormvereisten te kunnen zeggen dat een heel onderzoek nietig is. Dat is de bedoeling.
(…) de belastingplichtige rechtszekerheid te geven.
Als de fiscale administratie hier of daar een vormfoutje maakt, een foutje dat niet tot de grond van de zaak behoort, dan zijn de rechten van de belastingplichtige zwaar geschonden en dan moet heel die procedure nietig worden verklaard en dan gaan de fraudeurs vrijuit. Dat is de aanbeveling van de commissie.
Dat is een lezing die absoluut verkeerd is. Als u onze intenties ter zake wil kennen, lees dan het wetsvoorstel dat mijn fractie heeft ingediend en waarin wij de Antigoonrechtspraak wettelijk verankeren. Ik vind het principieel immers een zeer slechte zaak dat wij voor wettelijke bepalingen afhankelijk zijn van wat de rechterlijke macht daarover te zeggen heeft. Wij vinden dat men daar gekozen heeft voor zeer zinvolle opties, die wij wettelijk wensen te verankeren. Ik herhaal, vergelijk het met ons wetsvoorstel ter zake.
Mijnheer Deseyn, het verschil tussen u en ik is dat ik wel vertrouwen heb in de rechtspraak en u niet. Daarom vindt u dat het moet veranderen. Dat is het verschil. In verband met de BBI nog een volgend element, het statuut van officier van gerechtelijke politie voor een aantal medewerkers van de BBI. Dat was in 2009 een aanbeveling, was onderdeel van het actieplan van minister Van Overtveldt, maar staat niet in de aanbevelingen van de meerderheid. Wij hebben gevraagd om dat in de aanbevelingen op te nemen. In 2009 stond het er wel in, de minister heeft het in zijn actieplan ingeschreven en dus leek het ons evident dat het in de aanbevelingen zou worden ingeschreven. Het is geweigerd door de meerderheid. Dat zijn zaken die ik niet begrijp. De BBI vraagt het, de minister heeft het in zijn actieplan staan, in 2009 heeft deze Kamer het gevraagd, maar deze meerderheid wil dat vandaag niet meer. Men kan hier wel zeggen dat men de BBI meer middelen moet geven. Ik heb hier drie voorbeelden gegeven waarbij u de BBI middelen uit handen neemt in plaats van ze meer te geven. Nog iets wat de BBI had gevraagd, de boete van 625 euro die vandaag kan worden opgelegd aan een belastingplichtige die weigert om mee te werken aan een fiscaal onderzoek. De BBI komt bij een belastingplichtige langs, vraagt om de boeken in te zien en die belastingplichtige weigert. De sanctie daarvoor is 625 euro. Dat is natuurlijk afschrikwekkend. De fiscale administratie vraagt om dat te veranderen, vraagt dat daarvan een strafrechtelijk misdrijf moet worden gemaakt. Wij dienen een amendement in omdat wij denken dat de meerderheid het vergeten is maar, neen, ze is het niet vergeten, ze wil het niet. De maximumstraf voor iemand die pertinent weigert aan een fiscaal onderzoek mee te werken, is 625 euro. Kunt u dat nu geloven? Is dat de aanpak van fiscale fraude? Het tegendeel is waar. Wat er niet in staat, is voor ons de reden waarom wij dit rapport niet kunnen goedkeuren, ondanks het feit dat wij 95 % van de aanbevelingen die er wel in staan mee hebben goedgekeurd.
Chers collègues, merci d'être si nombreux pour ce moment important. Une commission d'enquête, une commission spéciale est un outil utile dans ce parlement, un outil qui permet d'aller au bout de l'analyse d'une problématique importante et d'adresser au gouvernement des recommandations. Je voudrais, comme mes collègues l'ont fait, saluer le travail des journalistes qui ont mis au jour l'ensemble de ces mécanismes de fraude et d'évasion fiscale, et notamment Daphne Caruana Galizia, cette journaliste maltaise qui a été assassinée le 16 octobre dernier manifestement à cause du travail qu'elle avait accompli dans le cadre des dossiers des Malta Files. Elle a payé de sa vie son travail de transparence, un travail salutaire si l'on veut changer les choses et recréer de la justice fiscale. Le Parlement européen lui a rendu hommage hier en rebaptisant une de ses salles à son nom. Les journalistes et ceux qui les informent, les donneurs d'alerte, jouent un rôle extraordinaire et indispensable dans la mise au jour de ces pratiques d'incivisme fiscal, qu'il s'agisse de fraude, clairement illégale, ou d'évasion fiscale, immorale à défaut d'être toujours illégale, mais qui devrait le devenir. Ce qui est immoral doit devenir illégal, c'est notre conviction d'écologistes. Et ce n'est pas, monsieur Van Rompuy, un point de vue idéologique. C'est un point de vue absolument pragmatique. Il s'agit avant tout d'évaluer le coût pour les finances publiques et pour l'ensemble des citoyens, qui assument correctement leurs obligations fiscales, de cette fraude fiscale. Il est, par définition, difficile à évaluer mais différents organismes universitaires, tout à fait sérieux, s'y sont attachés. Je pense au Dulbéa de l'ULB, qui a édité une étude, qui date aujourd'hui mais qui chiffrait à 10 à 20 milliards le coût de la fraude fiscale. Je pense à l'économiste suisse Gabriel Zucman qui évalue à 5 à 6 % du PIB le coût de la fraude. Cela nous amène à 30 milliards. Il y a même un professeur autrichien de l'université de Linz, le professeur Schneider qui estime que l'économie noire représente 15,6 % de notre PIB (70 milliards). Choisissons une fourchette basse de 20 milliards d'euros, c'est 2 000 euros par citoyen belge par an, 8 000 euros pour une famille de quatre personnes. C'est deux fois le coût nécessaire pour finaliser le RER. C'est deux fois le coût annuel de l'enseignement en Communauté française. Il s'agit de chiffres énormes. De façon pragmatique, nous devons, après les Offshore Leaks, les LuxLeaks, les SwissLeaks, les Football Leaks, les Panama Papers, les Paradise Papers, faire en sorte qu'un maximum de cette somme qui échappe au juste impôt rentre dans les caisses de l'État pour en ressortir aussi vite sous la forme de subsides à l'économie, d'aides sociales et d'équipements utiles à tous nos concitoyens, mais aussi au fonctionnement de l'économie. L'impôt est la base, le ciment de la vie démocratique. Dès lors, la fraude fiscale en est le cancer. Combattre la fraude par tous les moyens, modifier la loi pour rendre illégal ce qui est immoral, tel est notre devoir au nom de tous ceux et de toutes celles - citoyens, PME, indépendants - qui assument correctement leur devoir fiscal. La fraude fiscale, au-delà des chiffres, a des implications majeures. J'ai cité l'impact sur le budget des États. J'ai également parlé, tout à l'heure, de la question de la légitimité de l'impôt. Selon moi, les citoyens qui assument correctement leurs responsabilités et qui se rendent compte que d'autres ne le font pas sans être punis peuvent avoir le sentiment d'être des victimes et ne plus avoir envie d'assumer leurs obligations fiscales. C'est une question d'égalité entre contribuables. Cet après-midi nous avons eu un débat sur une multinationale qui crée de l'activité dans notre pays mais qui ne paie pas d'impôt, contrairement aux PME voisines qui créent aussi de l'activité et de l'emploi, même si c'est de façon moins spectaculaire. Cela a, en tout cas, un impact sur la répartition des richesses. On constate au niveau mondial – et la Belgique n'y échappe pas –, une concentration des richesses dans les déciles les plus hauts. De plus en plus de personnes de la classe moyenne risquent de basculer dans la pauvreté et de plus en plus de personnes n'ont pas une vie digne car elles manquent de ressources. La fraude fiscale au plan international a aussi un impact sur les pays du Sud. Cela est démontré par des études européennes et notamment celles d'une commission présidée par la députée européenne française d'Europe Écologie, Eva Joly. La fraude fiscale est utilisée pour piller les ressources des pays du Sud qui en ont pourtant bien besoin. Permettre à ces pays de disposer de leurs ressources naturelles, c'est aussi lutter efficacement contre des phénomènes de migration qui ne sont pas toujours souhaités et qui posent d'autres problèmes. Les mécanismes d'évasion fiscale sont utilisés dans le cadre de la criminalité petite ou grande et conduisent, monsieur le ministre, je vous l'ai dit jeudi passé – quand l'État lui-même ne montre pas l'exemple – à un décrochage démocratique. Les citoyens ne comprennent pas cette situation. Ils ne comprennent pas l'impunité dont bénéficient les grands fraudeurs. Tous ensemble dans ce parlement, nous avons une responsabilité, au-delà des mots, d'agir pour davantage de justice fiscale et d'efficacité dans la lutte contre la fraude.
Mijnheer de voorzitter, het was echt niet mijn bedoeling om terug te komen maar omwille van redenen van taalzuiverheid… Mijnheer Gilkinet, ik weet dat Vlamingen en Walen niet altijd op dezelfde golflengte zitten maar u spreekt van évasion fiscale. Wij noemen dat belastingontwijking. Ik meen dat dit voor ons, Vlamingen, Walen, Duitsers een nationale sport is omdat we sinds we bezet werden door de Romeinen door sommigen beschouwd werden als een fiscale citroen die uitgeperst moest worden. Belastingontwijking kan echter heel nobel zijn. Als ik mijn kinderen mijn onroerend goed schenk voor ik sterf, dan bespaar ik kosten op het sterfhuis. Als ik gelden geef aan het goede doel, aan de Zoo van Antwerpen of aan het Kankerfonds, dan doe ik ook aan belastingontwijking. Er zijn nog andere manieren om aan belastingontwijking te doen. Dat zal u zeker interesseren. Als ik investeer in milieuvriendelijke maatregelen om mijn huis milieuvriendelijker te maken, dan word ik ook beloond. Dat is ook een vorm van belastingontwijking. Ik zou dus graag van u willen weten of u dat onderscheid maakt? Ik weet dat het taalkundig misschien moeilijk is, belastingontwijking en belastingontduiking. Begrijp mij niet verkeerd, belastingontduiking is voor mij een misdrijf, een misdrijf dat in sommige gevallen zelfs met bezwarende omstandigheden kan worden gepleegd wanneer het wordt gepleegd door instellingen of personen die een voorbeeldfunctie hebben of die uit de hand van onze overheid eten. Belastingontwijking als zodanig, évasion fiscale zoals u zegt, is echter naar mijn mening op zich niet te veroordelen. Denkt u soms van wel?
Chers collègues, selon moi, chacun doit contribuer en fonction de ses moyens. L'impôt doit être payé là où le bénéfice est réalisé. Il me semble que cela appelle la mobilisation et de tous les démocrates et de ce parlement. Ce fut le cas en 2009 lors de la première commission d'enquête sur la grande fraude fiscale qui a abouti à des recommandations particulièrement ambitieuses, que nous avons soutenues comme l'ensemble de ce parlement, à l'exception de quelques-uns. Mais huit ans plus tard, monsieur le ministre – je peux également viser vos prédécesseurs – on doit constater que moins de la moitié de ces recommandations ont été mises en œuvre. Ce fait est réellement inquiétant et cela appuie le constat de carence que nous posons à l'égard de l'action du gouvernement en la matière. Cette mobilisation, il faut l'admettre, nous l'avons trouvée dans le cadre des travaux de cette commission vu l'engagement de nos experts, MM. Bourgeois et Delanote cités plus tôt, des secrétaires de la commission, Mme Zouliamis et M. Dang-Duy, de certains membres de la commission qui ont joué leur rôle en étant présents et en posant des questions, du président que je peux citer également (c'est de bon ton car ce n'est pas un rôle facile dans ce parlement) et de la plupart des interlocuteurs (la plupart, car clairement certains n'ont pas joué le jeu). Nous avons reçu les représentants des banques et des Big Four qui, tous, nous ont expliqué qu'ils étaient entièrement dans le respect de la loi tant dans l'esprit que de la lettre, ce dont nous pouvons douter à la lecture de dossiers publiés dans la presse ou étudiés par ce parlement. Ce courage, cette mobilisation et cette détermination, monsieur le ministre, nous ne la retrouvons pas dans le chef de la majorité: J'ai cité l'exemple du nombre de recommandations de 2009 qui n'ont pas été mises en œuvre; celui du passage éclair et transparent de la secrétaire d'État Elke Sleurs; notre déception à la lecture de votre note de politique générale comportant une page et demie relative à la lutte contre la fraude fiscale, alors que vous aviez réalisé un début d'exercice intéressant à tel point que vous étiez davantage soutenu par les membres de l'opposition que par les membres de la majorité; la multiplication des échappatoires dont bénéficient ceux qui seraient tentés de frauder. Les échappatoires sont la possibilité de la régularisation fiscale, celle de faire traîner le dossier s'il est traité par la justice en utilisant tous les éléments de la procédure; la possibilité, en bout de course - c'est ce que nous critiquons - de conclure une transaction pénale amiable dont le prix est inférieur au bénéfice de la fraude, mais pour laquelle la justice n'est pas en position de force à l'égard du contribuable, lequel répond que si elle n'accepte pas la transaction, il ira au-delà du délai raisonnable, en visant la prescription. L'autre symptôme, c'est la désorganisation des services en charge de la lutte contre la fraude, la désorganisation organisée par l'autorité, le manque de moyens. On l'a retrouvé, une fois l'intérêt médiatique un peu diminué sur le travail de la commission, au moment d'essayer de conclure nos travaux. Je ne vais pas revenir longuement sur cet épisode, qui a été commenté au moment du rapport. Les choses n'étaient pas évidentes, on ne se met pas naturellement d'accord sur des concepts compliqués. Il y a des visions différentes de la fiscalité dans ce parlement. Mais à un moment, la commission a été privée du travail et la majorité a déposé un texte dont les objectifs et l'ambition étaient fortement atténués, de même que sa clarté. Je peux vous donner des exemples mais cela ne me semble pas utile. Je voudrais simplement dire que c'est symptomatique de l'hypocrisie insupportable en matière de lute contre la fraude fiscale. Chaque fois qu'une nouvelle révélation paraît dans les journaux, comme c'était encore le cas jeudi passé lors des questions d'actualité, il y a une unanimité pour dénoncer, un engagement moral à agir. Mais quand il s'agit de passer à l'acte, c'est "courage, fuyons!" Ce sont des législations imparfaites qui comportent autant d'échappatoires que de principes efficaces, voire davantage d'échappatoires que de principes efficaces dans la lutte contre la fraude. Plusieurs arguments sont utilisés: "il faut attendre une coordination européenne en la matière", "en tant que petite économie ouverte, on ne va pas être plus catholiques que le pape, sinon nous allons perdre l'ensemble des investisseurs." Mais que se passe-t-il aujourd'hui? Les entreprises multinationales ne profitent-elles pas de systèmes fiscaux trop généreux, de rulings trop généreux pour désinvestir la Belgique? Quel est notre gain? Qui gagne dans l'affaire? Uniquement les actionnaires de ces sociétés! Nous pensons donc que les résultats des politiques mises en œuvre ne sont pas à la hauteur des enjeux et qu'il faut agir de façon beaucoup plus volontaire. Monsieur Van Rompuy, chers collègues, nous avons abouti à un document qui comporte 132 recommandations. Ce n'est pas rien mais ce n'est pas à la hauteur des enjeux. Nous avons travaillé sur ces recommandations jusqu'au dernier moment, allant jusqu'à déposer des amendements dont quelques rares ont été acceptés. Notre objectif était d'améliorer l'échange d'informations, d'abord au niveau intra-belge. On se rend compte que la Banque nationale, la FSMA, ne parlent pas avec les services fiscaux alors qu'elles détectent chez une banque, comme Dexia ou Optima, qui ont été citées, des mécanismes de fraude organisée. À l'inverse, le fisc n'informe pas davantage la BNB quand c'est lui fait des découvertes de ce type. Il faut réconcilier ces deux logiques, même si chacun a une mission spécifique. Nous voulions faire preuve d'autant de créativité dans les mécanismes de lutte contre la fraude que ceux qui sont utilisés par les fraudeurs. Si les journalistes sont parvenus à mettre au jour ces mécanismes, c'est parce qu'ils ont travaillé de façon coopérative, qu'ils ont pu contacter des lanceurs d'alerte, parfois acheter des données. Il faut davantage de souplesse dans la manière dont nous luttons contre la fraude fiscale pour retrouver une égalité des armes et des outils pour lutter contre cette fraude. Il faut donner des moyens suffisants aux opérateurs en charge de la lutte contre la fraude. Il faut surtout, du point de vue des écologistes, davantage de transparence. Le meilleur ami du fraudeur, c'est l'obscurité. Son plus grand ennemi, c'est la transparence. Tel le vampire, pour paraphraser le commissaire Moscovici, il a peur de la lumière. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais l'image qu'il a utilisée hier m'a semblé intéressante. Nous devons nous mettre au niveau de la réaction d'autres pays. Je pense aux États-Unis qui, dans le cadre du traité FATCA, ont décidé de changer les choses et d'être plus exigeants dans le cadre de l'échange d'informations concernant leurs citoyens disposant de comptes à l'étranger. Ils sont aussi capables, quand ils détectent un mécanisme de fraude, de frapper durement ces fraudeurs. Chers collègues, je vous défie de citer un dossier récent dans lequel une fraude avérée a fait l'objet d'une peine judiciaire et financière substantielle. Si on analyse l'ensemble des recommandations auxquelles nous avons abouti, nous constatons que nous pouvons en soutenir certaines franchement, voire nous en réjouir. Quand c'est bien, il faut le dire, et être objectif. C'est parce que nous soutenons une partie de ces recommandations que nous ne voterons pas contre ce rapport, malgré tous les griefs que je formule au nom du groupe Ecolo-Groen. On note la volonté de mieux organiser le dialogue, d'une part, entre la Banque nationale et la FSMA, et entre l'ISI et l'ensemble des services fiscaux, d'autre part. On note aussi cette obligation de déclaration à la CTIF au moment de la préparation d'un mécanisme de fraude, et pas seulement quand cette fraude a été avérée. On note encore un renforcement des obligations des compliance officers dans les banques, ces responsables de la conformité bancaire. Un demi-pas est fait dans l'interdiction de relations commerciales avec des paradis fiscaux. L'idée est d'interdire ces relations commerciales en l'absence de réalité économique. Nous aurions voulu ajouter l'absence de connaissance et d'identification du bénéficiaire économique final, mais c'est néanmoins un demi-pas. Il vous reste, monsieur le ministre, à actualiser la liste des paradis fiscaux, parce que cette disposition, sans liste actualisée, ne sert à rien. Il existe une volonté de protéger les lanceurs d'alerte, ceux qui dénoncent cet incivisme fiscal. Il y a une obligation de déclaration de soupçon de la part de tous les intermédiaires fiscaux. On constate un engagement à améliorer le fonctionnement du point de contact central bancaire au niveau de la Banque nationale, sur le modèle français Ficoba, le fichier des comptes bancaires, qui a prouvé son efficacité dans de nombreux dossiers, y compris ceux qui impliquaient la Belgique. On note une volonté de convention de double imposition avec des pays en voie de développement, en une approche qui tienne compte de leurs capacités réelles à remplir leurs obligations administratives. Nous avons déposé une proposition de loi sur un sujet essentiel, et je suppose qu'après le vote de ces recommandations, nous pourrons la mettre très rapidement à l'ordre du jour de la commission des Finances. Je veux parler de la future obligation de reporting pour les multinationales, pays par pays, et de déclarer les bénéfices réalisés, les impôts payés, les emplois créés et les subventions reçues dans chaque pays. Cela permettra aux citoyens d'avoir une meilleure vision de la situation, et aux services fiscaux de mieux percevoir l'impôt et de lutter contre les prix de transfert qui ne seraient pas conformes au marché. Il y a l'allongement de la prescription à dix ans s'il y a construction juridique dans un paradis fiscal. Il y a des sanctions envisagées contre les banques qui participeraient à des mécanismes de fraude fiscale, jusqu'au retrait de la licence bancaire qui est, sans doute, l'arme nucléaire, celle que, j'espère, on n'utilisera jamais et qui sera un indicateur à l'égard des banques de ce qu'elles ne peuvent pas faire impunément. Il y a le serment bancaire cher à ma collègue, Meyrem Almaci, qui figurait déjà dans les conclusions de la commission Optima et qui est ici rappelé. Il y a l'instauration d'un juge d'instruction fiscal, grande victoire, mais je rappellerai à l'ensemble de la majorité que cela figurait déjà, monsieur Van Rompuy, dans les recommandations de la commission d'enquête de 2009 et que cela n'a pas été mis en œuvre. Tout à l'heure, vous interpelliez mon chef de groupe, Kristof Calvo, en lui reprochant de ne pas avoir lu le texte mais vous, depuis 2009, vous n'avez pas été aussi attentif à ces questions que je le suis - parfois en vous fatiguant en tant que président de la commission des Finances -, ni au respect des engagements pris par ce parlement de faire en sorte qu'au niveau de la justice, on soit en capacité de lutter contre la criminalité financière, ce qui est loin d'être le cas. Il y a des recommandations qu'on ne peut que soutenir, comme l'informatisation de la justice ou le fait d'associer la commission des Finances aux futurs travaux sur la négociation de la convention de non double imposition. Commençons par le dossier Andorre qui a fait l'actualité cette semaine. Cela, c'est pour les aspects positifs qui feront, comme je l'ai dit, que nous ne nous opposerons pas au vote de ce texte et qu'au contraire, nous vous demanderons très rapidement des comptes par rapport aux engagements que vous allez voter. Puis, il y a tous les aspects négatifs, tout ce qui, par la volonté de la majorité ou par son absence de volonté de lutter contre la fraude fiscale, est pour nous problématique, qu'il s'agisse d'éléments problématiques dans le rapport ou d'éléments qui n'y figurent pas. La façon dont on envisage la transposition de la jurisprudence Antigone dans la loi n'est absolument pas satisfaisante. L'ensemble des critères que vous avez additionnés fera en sorte qu'encore plus difficilement qu'aujourd'hui, on ne pourra utiliser des éléments de preuve obtenus par exemple via des lanceurs d'alerte pour poursuivre des fraudeurs fiscaux. L'enjeu était évidemment de se mettre à niveau, comme d'autres pays l'ont fait, en prévoyant jusqu'à la possibilité de rachat de données auprès de lanceurs d'alerte. C'est le cas en Allemagne. C'est le cas de façon expérimentale en France. Nous, nous nous lions les pieds et les mains pour nous empêcher d'utiliser ces éléments de preuve. J'ai toujours en tête ce dossier KB Lux où la fraude était avérée, où nombre de déposants ont admis leur fraude et ont payé cher et vilain les amendes qui leur étaient infligées, tandis que d'autres ont été jusqu'au-boutistes et ont gagné en cassation, non pas sur le fond mais sur cette question de la validité de la preuve. C'est, par exemple, la nécessité d'évaluer l'impact des mesures anti-fraude sur l'économie. Je m'excuse mais des mesures anti-fraude, ce sont des mesures anti-fraude qui ont pour objectif de lutter contre la fraude parce qu'elle est incivique et qu'elle coûte cher. Si on s'empêche de lutter contre la fraude parce qu'on estime que cela a un impact économique, je pense qu'on ne place pas les priorités au bon endroit. C'est le genre de disposition qui pourrait justifier qu'on ne fasse finalement rien de ce rapport. C'est la complexification des critères pour ce qui concerne la définition de ce qu'est un paradis fiscal. J'ai l'impression, à la lecture des critères qui figurent dans le texte, que, plus jamais, on ne considérera qu'un pays est un paradis fiscal. C'est la non-remise en cause des règles sur les revenus définitivement taxés (RDT). C'est l'insuffisance des moyens pour le contrôle sur les prix de transfert et pour la cellule Paradis fiscaux. C'est le fait de ne pas avoir envisagé d'interdire la possibilité de transactions pénales amiables sur des fraudes fiscales graves, désaccord qui a été cité à d'autres moments à cette tribune. Je pense que c'est une nouvelle échappatoire qui crée de l'impunité et une forme de justice de classe pour ceux qui ont les moyens. C'est le refus de donner, alors que cela figurait dans les recommandations de la commission de 2009, le statut d'officier de police judiciaire aux agents du fisc. C'est l'absence d'un engagement clair quant aux moyens donnés à la cour d'appel de Bruxelles. Aujourd'hui, la cour d'appel de Bruxelles a une compétence exclusive sur les matières financières et a un délai de jugement moyen de 880 jours, ce qui conduit, dans la plupart des dossiers, à l'impunité à cause du dépassement du délai raisonnable ou de la prescription. Si cela ne vous donne pas mal au ventre, monsieur Van Rompuy, moi, cela me met en colère en tant que citoyen, en tant que représentant des citoyens. C'est juste incompréhensible de voir des dossiers qui ne sont pas jugés simplement parce que nous ne donnons pas assez de moyens à la Justice et que l'engorgement de la cour d'appel de Bruxelles est connu par les avocats qui n'ont qu'un objectif, celui de gagner du temps et de la procédure et qui se disent: "Au moment où on sera en appel à Bruxelles, quelle que soit la gravité du dossier, on est sauvé. On s'en sortira." Jusqu'à quand accepterez-vous cette logique bien connue dans les couloirs du palais de justice? Pour notre part, nous ne l'acceptons pas. C'est enfin la question des moyens légaux – je les ai cités – et humains. On peut développer des théories à l'infini sur l'informatisation du SPF Finances, sur le fait qu'on peut être beaucoup plus efficace à beaucoup moins, sur le fait qu'on va lutter contre la fraude avec le data mining, en identifiant sur la base de quelques critères qui a fraudé ou pas. Tous les bureaux fiscaux sont au courant des critères utilisés. Ils savent là où ils doivent être irréprochables et là où il y a des marges. Il y a une insuffisance de moyens dans les services fiscaux essentiels. Pour revenir sur un cas qui a été peu cité, la cellule Paradis fiscaux du SPF Finances est composée de quatre personnes. En réponse à des questions parlementaires, vous nous avez dit, monsieur le ministre, et vos services l'ont communiqué à la presse, qu'il y avait plus de 220 milliards d'échanges avec des paradis fiscaux sur une année. Est-ce que l'ensemble de ces 220 milliards servaient à payer des services pour creuser des canaux au Panama? Permettez-moi d'avoir des doutes. Cela nécessite un contrôle sur la réalité économique qui justifie ces échanges et, le cas échéant, des enquêtes plus poussées à ce niveau. Donc nous ne pouvons pas considérer autre chose qu'une forme d'hypocrisie dans le chef de la majorité en matière de lutte contre la fraude fiscale et nous ne demandons qu'une chose, c'est d'être détrompés, monsieur Van Rompuy. Il est temps de mettre fin à cette hypocrisie qui consiste à faire croire qu'on lutte contre la fraude, sans réellement s'en donner les moyens, voire en démembrant les services fiscaux, policiers ou judiciaires chargés de traquer et de punir les fraudeurs. Je ne sais pas si vous avez constaté comme moi le ras-le-bol des citoyens face à cet incivisme fiscal. Il est aussi tangible que légitime. Notre réponse doit être à la hauteur de cette indignation. Je l'ai dit tout à l'heure: l'opacité est le meilleur atout des fraudeurs. Jeter la lumière sur ces pratiques, assurer la transparence des revenus financiers, veiller à ce que tous les revenus contribuent justement aux besoins collectifs, cela doit être plus que jamais l'objectif de ce parlement. C'est en tout cas l'objectif des écologistes. Pour nous, la lutte contre la fraude fiscale et l'évasion fiscale est une priorité. Désolé, monsieur Van Rompuy. Nous en avons d'autres, mais celle-là est importante. Nous voulons formuler – et je veux formuler, en conclusion de mon intervention – une proposition à ce parlement. Le parlement a la possibilité, face à des dossiers importants, de mettre en place des commissions permanentes. Nous l'avons fait, au-delà des dossiers récurrents comme les finances ou les affaires sociales, pour certains thèmes importants comme le climat et le développement durable. Il nous semble urgent, important et utile de mettre en place une commission consacrée à la lutte contre la fraude fiscale. Monsieur Van Rompuy, je ne veux pas vous priver d'une partie de vos compétences, ne vous énervez pas! Nous pourrions, au sein de celle-ci, analyser le suivi de ces recommandations, vérifier qu'elles sont mises en œuvre, ainsi qu'interroger le ministre des Finances, ou le ministre de la Justice (qui n'est pas présent), sur ces nouveaux dossiers, qui émergent de façon beaucoup trop fréquente, et réclamer des comptes au nom des citoyens, surtout quand l'État n'est pas exemplaire, ce qui est évidemment inacceptable. Je vous remercie pour votre attention.
Monsieur le président, je vais essayer d'être synthétique, puisque l'heure avance; il est 21 h 30. Nous avons déjà bien approfondi ce débat, qui appellera encore bien des développements. Je pense qu'il serait temps de songer que d'autres sujets nous attendent pour la fin de la soirée. Je ne vais donc pas m'attarder sur ce que j'ai eu l'occasion de dire en introduction, lors de la présentation du rapport. Je voudrais rappeler l'émotion qu'a suscitée la révélation du scandale des Panama Papers; rendre hommage aux journalistes qui ont fait œuvre de transparence; souligner les ambitions initiales de la commission et la volonté de prendre le problème à bras-le-corps. J'ai aussi, et je le redis, salué certaines avancées et mesures positives qui figurent dans ce rapport. Je voudrais maintenant brièvement approfondir les éléments pour lesquels je considère que le compte n'y est pas et que nous avons ici raté une occasion historique de répondre à l'attente de tous ceux qui ont clamé leur indignation à la révélation du scandale des Panama Papers. Les principaux aspects au sujet desquels je constate une réelle ligne de démarcation entre la majorité et l'opposition – puisque c'est bien de ce clivage qu'il faut parler – sont les suivants. Tout d'abord, je le répète, il s'agit de la question des moyens. M. Van Rompuy a expliqué tout à l'heure, et il n'avait pas tort, que la recommandation 96 contient un développement visant à identifier les besoins de la Justice en personnel. Objectivement, elle est formulée en termes extrêmement prudents, mais il est au moins question de détecter les besoins et d'ajuster en conséquence le nombre de magistrats. Soit! Sur ce volet, il y a du contenu. Cependant, lors de nos discussions en commission, tous les amendements qui, dans le même esprit, visaient à augmenter les moyens à disposition des autres acteurs de la lutte contre la fraude fiscale ont été rejetés. C'est vrai pour l'ISI, puisque vous avez refusé de prendre en considération la demande de son patron, alors qu'objectivement elle n'était pas déraisonnable. Il ne parle pas de moyens extraordinaires à lui accorder, mais seulement d'un renfort à lui apporter. C'est également vrai pour l'OCDEFO et la Cellule des prix de transfert. Honnêtement, depuis le début de nos échanges, je m'interroge sur la raison pour laquelle la majorité s'est arc-boutée sur son refus d'envisager des moyens supplémentaires. On aurait en effet pu trouver des formulations prudentes, par exemple en invoquant des nouveaux moyens à engager de manière progressive, tout en précisant qu'ils doivent répondre à des besoins avérés et en libérant des budgets au fur et à mesure. Cette prudence n'aurait pas mis la majorité en difficulté vis-à-vis du gouvernement, mais même elle n'a pas trouvé grâce à vos yeux. Quelle est donc l'explication de ce refus quelque peu obstiné de la majorité envers toute perspective d'augmentation de moyens humains? Je me suis posé la question, à la suite de quoi j'ai obtenu un embryon de réponse en écoutant M. Scourneau tout à l'heure. Ce dernier a avancé un argument auquel, je l'avoue, je n'avais pas pensé. C'est celui de la patate. M. Scourneau a ainsi établi une analogie avec l'agriculture: auparavant, pour cultiver la pomme de terre, il fallait des bras; maintenant, on a des tracteurs et on a donc besoin de moins de bras. Dont acte! Cela dit, j'aimerais simplement faire remarquer ceci. Bien sûr, l'automatisation et la numérisation peuvent alléger certaines tâches, notamment au SPF Finances. Mais, en la matière, ce n'est pas de bras dont on a besoin, mais d'expertise, de cerveaux. La difficulté du SPF Finances à tous les niveaux, c'est de faire face à des cabinets d'avocats particulièrement pointus, particulièrement spécialisés. C'est pour résoudre ces difficultés qu'ils ont besoin d'un renfort humain, d'un renfort intellectuel, d'un renfort d'expertise. Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas le comprendre. On pourrait penser que c'est une façon de protéger la ministre du Budget et surtout pour ne pas devoir dégager des moyens supplémentaires. Je pense honnêtement que c'est un mauvais calcul. L'application mécanique de mesures de réduction de moyens, notamment dans des fonctions stratégiques, est un calcul à courte vue et qui a ses limites. La majorité se serait honorée en considérant que, sur un certain nombre de missions, les économies ne sont pas possibles et qu'il faut même renforcer, par exemple, la fonction de lever l'impôt et la fonction de rendre la justice, qui sont vraiment au cœur des missions régaliennes. Ce sont des missions qui nécessiteraient, selon moi, des moyens additionnels. Nous aurions voulu pouvoir vous aider, monsieur le ministre des Finances, à obtenir ces moyens, mais cela s'est avéré impossible en raison d'un calcul à court terme. Finalement, derrière cette position, il y a peut-être aussi un choix idéologique. On parlait, tout à l'heure, de faire mieux avec moins. C'est finalement l'option d'un État affaibli. C'est bien cela qui se joue ici à travers nos débats? Quel État voulons-nous? Pour ce qui me concerne, je ne suis pas partisan d'un État qui se renforcerait à tout prix, qui s'inscrirait dans le toujours plus. Mais les missions qui ont trait à l'impôt, à la justice, à la sécurité sont essentielles. Dans ses conclusions, la commission terrorisme a attiré l'attention sur la nécessité de renforcer les moyens. Personne ne l'a contesté. C'était évident. Aurait-on pu imaginer que, dans son rapport, la Commission terrorisme préconise de ne pas trop toucher aux moyens et de faire avec ceux dont on dispose? C'était impensable! Face au défi de la fraude fiscale, nous ne pouvons pas rester les bras ballants en disant que l'on va faire avec les moyens du bord, qu'on va faire avec ce qu'on a. Selon moi, il aurait fallu renforcer les moyens, affirmer une volonté. Cela n'a pas été fait parce qu'implicitement, il y a le choix d'un État finalement assez faible. Il y a pire encore! Il y a encore une autre explication. Tout à l'heure, la N-VA s'est exprimée en disant que, finalement, l'évasion fiscale était un sport national, comme si on pouvait en être fier. Je me souviens de la formule utilisée par Bart De Wever qui n'est évidemment pas présent, mais qui a dit tout haut ce que la majorité pense tout bas. Selon lui, l'évasion fiscale n'est pas une honte, mais un devoir citoyen.
… mal compris.
Mal compris? Oui, oui, comme souvent! Je pense que c'était le fond de sa pensée. Je reconnais qu'il a une certaine franchise, il dit les choses comme il les pense. En l'occurrence, il a dit tout haut ce que d'aucuns dans la majorité pensent tout bas. Il y a peut-être derrière cette frilosité une forme de clientélisme à l'égard de certaines catégories qu'on veut épargner parce qu'elles pourraient figurer parmi les soutiens de telle ou telle fraction politique. Je trouve que c'est insuffisant, c'est insatisfaisant et ce n'est pas à la hauteur des défis. Le deuxième élément pour lequel je voudrais dire que le compte n'y est pas concerne le volet européen de la problématique. On est d'accord pour dire qu'on ne peut pas régler tous les problèmes à l'échelle nationale et qu'il faut aussi s'investir dans l'approche internationale. Mais force est de constater que c'est souvent un faux-semblant. Sur base d'amendements déposés en commission, la majorité a estimé ne pas pouvoir retenir nos propositions alors qu'elles portaient sur des sujets qui sont en discussion au niveau européen. Je pense en particulier à l'assiette commune consolidée à l'impôt des sociétés. Voilà une réflexion qui mettrait effectivement un terme au transfert des bénéfices au sein de l'Union européenne. Nous avons voulu inscrire cette proposition dans les recommandations mais cela n'a pas été accepté. Idem pour la proposition élaborée par la Commission européenne visant à obliger les intermédiaires à déclarer leurs montages de façon à donner aux États membres la possibilité de voir quelles sont les failles de leurs systèmes fiscaux qui sont exploitées par les intermédiaires pour leur soustraire des recettes. Voilà encore une proposition qui vient de l'Europe et que nous avons voulu répercuter dans nos recommandations, mais il a bien fallu constater une extrême frilosité. Sur ces sujets-là, vous ne voulez pas être en pointe. Vous êtes à la traîne au niveau européen. Il n'y a pas de volontarisme. Le commissaire Moscovici l'a dit lui-même lorsqu'il a considéré que le gouvernement était non pas un allié, non pas un moteur mais un frein en la matière. Objectivement, il est un peu désolant de devoir constater que pour ce combat, qui dépasse les frontières nationales, nous ne sommes pas à la pointe, nous sommes plutôt à la traîne. Nous traînons les pieds et ce n'est pas l'image que je me fais du combat qui devrait être le nôtre. On va même plus loin dans le rapport puisqu'il y a des commentaires selon lesquels il faudrait évaluer les charges administratives générées par certaines innovations ou initiatives de la Commission européenne. Par exemple, il faudra évaluer les mesures BEPS sous l'angle des charges administratives. Si on en est là, c'est qu'on avance vraiment à reculons. Le troisième élément pour lequel je trouve que le compte n'y est pas, c'est qu'en bien des points nous nous situons en deça de ce que le plan d'action du ministre des Finances prévoyait en 2015. Je l'ai ici. Quand M. Van Biesen disait, tout à l'heure, sa fierté de voir le parlement s'engager résolument et depuis si longtemps dans la lutte contre la fraude fiscale, je pensais à ces mesures qui figuraient dans le plan d'action du ministre et que nous n'avons pas eu le courage de reprendre dans nos propres recommandations. Comment être fier quand des mesures envisagées par le ministre ne sont même pas appuyées par une commission Panama Papers? Trois mesures sont concernées: la jurisprudence Antigone d'abord. Elle soulève des débats, il faut le reconnaître, mais le ministre avait fait une avancée. Il est dit que, dans son arrêt du 22 mai 2015, la Cour de cassation avait appliqué la doctrine Antigone aux affaires fiscales. Je cite: "Cette doctrine autorise l'utilisation par les autorités des preuves obtenues illégalement dans certaines conditions. La doctrine Antigone a déjà été ancrée dans la loi en matière pénale, puisque la Cour de cassation applique explicitement cette doctrine aux affaires purement fiscales. Il est indiqué de mettre aussi en la matière un cadre légal en place." On aurait voulu vous soutenir, monsieur le ministre des Finances. C'est un comble: on ne parvient même pas à être aussi ambitieux que vous! Sans vouloir être désobligeant, vous n'aviez pourtant pas la réputation d'être à la pointe du combat contre la fraude fiscale. Sur ce point, on fait moins bien que vous. Deuxièmement, votre plan d'action proposait d'introduire une nouvelle infraction pénale en cas d'obstacle à la surveillance fiscale. Cela n'a été ni accepté ni repris dans le rapport de la commission. Par ailleurs, vous faisiez preuve de volontarisme sur un troisième élément: l'octroi de la qualité d'officier de police judiciaire à certains fonctionnaires de l'ISI. C'était déjà présent dans votre plan d'action en 2015 tout comme dans celui de 2009, mais cela ne figure plus dans les recommandations de la commission Panama Papers en 2017. Il y a donc bien un recul. Il est décevant de faire un tel constat quand on sait qu'on a travaillé pendant dix-huit mois au sein d'une commission parlementaire. Nous sommes en deça de certaines ambitions ministérielles. Pire, mais je ne vais pas ironiser, la majorité a même voulu maintenir une recommandation alors que les experts ont démontré qu'elle était déjà introduite dans les textes légaux. Voilà au moins une recommandation qui est mise en œuvre puisqu'elle avait été implémentée avant même d'avoir été élaborée. Si on en est là, je pense que la fierté dont M. Van Biesen faisait état doit être vraiment relativisée. Je ne vais pas m'appesantir sur l'insatisfaction qu'on ne peut pas s'empêcher de ressentir, mais bien sur un autre élément, la notion de paradis fiscal. On est là au cœur du sujet. On a eu l'occasion de débattre d'un amendement déposé par M. Vanvelthoven pour faire en sorte que le niveau effectif de taxation soit pris en compte dans la définition du paradis fiscal. Là, on a de nouveau été plutôt partisan d'une approche minimaliste. "On ne va quand même pas élargir le spectre des paradis fiscaux. Soyons minimalistes!"C'est la ligne de conduite de la majorité sur bien des points. Je le regrette à nouveau. Enfin, dernier exemple parmi beaucoup d'autres mais je ne veux pas être long comme je l'ai dit, il y a également un amendement qui a été refusé par la majorité et qui, puisque le rapport par ailleurs évoque la nécessité de donner un rôle plus actif à l'autorité de contrôle, proposait simplement de faire circuler les indices qui sont recueillis par le superviseur, lorsqu'il s'agit de mécanismes de fraude mis en place par des établissements financiers, vers l'ISI notamment pour que l'information circule, qu'elle soit partagée et qu'il y ait une transparence. Cela non plus n'a pas été accepté par la majorité. Voilà quelques éléments qui m'amènent à considérer, au nom du groupe cdH, que le compte n'y est pas, que l'on aurait pu faire mieux et qu'on aurait dû aller plus loin. Cela n'a pas été possible parce que, manifestement, la majorité a voulu montrer qu'elle était majoritaire. Grand bien lui fasse! À un moment donné, dans les débats, on a senti que les choses étaient un peu en suspens, en flottement. On a découvert par après que cette période de flottement, la majorité l'avait mise à profit pour essayer de cadenasser les choses et puis de revenir en commission avec un texte à prendre ou à laisser. Ce n'est pas ce qu'on nous a dit bien sûr. On nous a dit: "Mais non, on va pouvoir l'améliorer, faites vos réflexions." Puis, on a vu que tous les amendements ou quasiment tous ont été refusés les uns après les autres. De nouveau, on a eu droit à ce double langage: "Bien sûr, on travaille ensemble. On est à la recherche du consensus." Mais dans la pratique, ce n'était pas le cas, non. Il y a une limite au-delà de laquelle la majorité n'a pas voulu aller. C'était la limite de son accord de majorité, tout simplement. Tout ça pour ça! Honnêtement, je pense qu'il faudra y réfléchir à deux fois avant de mettre sur pied une nouvelle commission spéciale sur le sujet. En effet, chers collègues, ne nous faisons pas d'illusions. Des scandales, il y en aura d'autres. Depuis l'adoption du rapport en commission, il y a eu les Paradise Papers. Les semaines et les mois qui viennent révéleront à coup sûr leur lot de nouveaux scandales. La presse, et il faut l'en féliciter, a manifestement pris le parti de jouer la carte de la transparence totale et d'y consacrer les moyens nécessaires. Qu'allons-nous faire face à ces nouveaux scandales? Je ne crois pas à une nouvelle commission spéciale. Nous atteignons ici les limites du modèle. Nous voyons bien que, dès lors que nous nous trouvons dans un rapport de forces, majorité contre opposition, il est difficile de transcender les clivages et de nous projeter dans la prochaine législature pour tracer une ligne de conduite. Nous n'y arriverons plus. Faut-il attendre le rapport que le ministre des Finances doit nous rendre annuellement sur la mise en oeuvre des recommandations? Ce ne serait pas très satisfaisant. Au contraire, ce qui est attendu des uns et des autres, c'est une vigilance de tous les instants. À tous les niveaux, tous les acteurs, malgré le découragement, l'insatisfaction, la frustration, doivent se sentir mobilisés, mandatés pour que l'État belge, dans toutes ses composantes, soit à la hauteur de cet enjeu démocratique. Finalement, derrière la technicité des arguments, c'est bien d'enjeux démocratiques qu'il s'agit. L'équité fiscale et la contribution fiscale au fonctionnement de l'État sont des enjeux qui se trouvent au cœur de la démocratie. Je souhaite vraiment que tous les acteurs, malgré tout, continuent à se sentir investis d'une mission d'intérêt général. Je vous remercie pour votre bonne attention.
Chers collègues, qui fait trembler les grands fraudeurs fiscaux aujourd'hui? Pas le fisc, il n'a plus de moyens et, comme le constate le juge d'instruction Paul Dhaeyer, il ne fait d'ailleurs quasiment plus de dénonciations au parquet. Pas la police financière: le gouvernement a démantelé l'OCDEFO, un outil qui pourtant avait fait ses preuves contre la criminalité financière; c'est peut-être pour cela qu'on l'a démantelé. Pas la Justice: ses moyens pour lutter contre la grande criminalité financière sont encore plus minces que ceux de l'administration fiscale. Le juge d'instruction Michel Claise déclarait encore il y a quelques jours: "on démantèle nos moyens de lutte contre les phénomènes d'évasion fiscale". Qui lutte contre les grands fraudeurs fiscaux? Pas le gouvernement fédéral; il fait plutôt sourire les fraudeurs! Quand il apparaît que 60 % des dossiers belges de SwissLeaks concernent les diamantaires, le gouvernement crée une taxe Carat taillée aussi finement sur leurs revendications que ce qui se fait dans les ateliers anversois. Qui fait trembler les grands fraudeurs fiscaux? Pas l'OCDE, qui communique beaucoup sur les paradis fiscaux mais saborde elle-même sa définition, pourtant précieuse, de ceux-ci. Pas l'Union européenne qui avance à la vitesse de l'escargot et peut compter sur une série d'États récalcitrants pour ralentir encore plus la vitesse: Malte, Luxembourg, l'Irlande, la Belgique… Non, non, aucune instance officielle ne fait trembler les riches clients de l'évasion fiscale internationale. Ceux qu'ils craignent, ce sont plutôt les lanceurs d'alerte et les journalistes à travers les fuites, les leaks à répétition. Il y a eu UBS, les OffshoreLeaks, les LuxLeaks, les SwissLeaks, les Football-Leaks, les Panama Papers, les Bahamas Leaks, les Malta Files, et maintenant les Paradise Papers. Depuis 2015, on atteint une vitesse de croisière de deux leaks par an, et cette vitesse ne devrait pas se réduire. C'est d'ailleurs une de ces fuites qui a donné l'impulsion de la commission d'enquête spéciale Panama Papers dont nous discutons présentement. Quelques collègues de l'opposition et moi-même avons demandé que la commission remette son ouvrage sur le métier à la lumière des Paradise Papers mais la majorité de droite a refusé. Je la comprends! Elle avait déjà suffisamment fait la preuve de sa capacité de sabotage pour ne pas devoir en refaire la démonstration avec les Paradise Papers. Il me semble que notre collègue Scourneau a bien résumé le travail de la majorité de droite au sein de la commission Panama Papers. Elle l'a dit tout à l'heure: elle a gardé l'eau du bain et elle a jeté le bébé! Revenons sur ce sabotage ou ce torpillage quelques instants. Les travaux de la commission auront duré un an et demi. Les auditions elles-mêmes se sont déroulées de mai 2015 à janvier 2017. Durant celles-ci, les commissaires de la majorité de droite ont exprimé un manque d'intérêt quand ils ne dénigraient pas ouvertement certains journalistes, enquêteurs ou magistrats auditionnés. Début mars 2017, à l'issue d'un travail de qualité, les experts ont produit un rapport comprenant nombre de constats et de recommandations utiles pour fermer une série de portes ouvertes sur des lacunes dans la législation et l'organisation de la lutte anti-fraude. Personnellement, je trouvais qu'il était possible et nécessaire d'aller encore plus loin et d'être plus ambitieux. Pourtant, pour la majorité de droite, ces propositions allaient beaucoup trop loin! Ce n'est pas qu'elles n'allaient pas assez loin, mais beaucoup trop loin! En conséquence, les commissaires de la majorité ont enlisé les travaux de la commission. Elle a été rendue inactive durant plusieurs mois mais pendant ce temps, eux, ils n'étaient pas inactifs: ils ont privatisé la commission pour perpétrer un véritable coup d'État. Le parlement a été mis sur la touche et les débats sur le rapport ont été poursuivis de manière occulte par les seuls partis de la majorité. Par qui exactement, sur les conseils de qui? Impossible de le dire vu le court-circuitage démocratique. On peut imaginer que la N-VA était à la manœuvre, sans doute pas seule, mais on peut imaginer qu'elle y était. À l'issue de ce détournement, la majorité a commis son coup d'État: elle a jeté le texte des experts et imposé comme base de discussion et d'amendements le texte élaboré durant ces travaux occultes. Bien sûr, toute disposition un peu ambitieuse contre la grande fraude internationale a disparu du nouveau texte.
Monsieur le président, si je ne me trompe, il ne me semble pas que la commission ait travaillé de manière occulte. Je crois même que nous avons invité M. Van Hees à nos travaux; je ne crois pas qu'on ait cherché à l'éviter dans nos débats. Nous avons rappelé tout à l'heure la mise en état du dossier et la mise en état, à un moment, de l'amendement de la majorité, qui concernait les 132 recommandations. Tout cela s'est fait de manière lisible, comme cela a été expliqué tout à l'heure. Nous avons, pendant des mois, tenté – et je remercie le président qui s'est véritablement investi – de parvenir à un consensus. Et quand nous nous sommes rendu compte que le consensus était difficile, nous avons voulu, majorité et opposition, essayer de rendre le texte le plus lisible possible pour chaque groupe. Nous avons essayé d'avancer de manière plus binaire, disons, mais cela n'a pas fonctionné. Chacun a exprimé sa sensibilité, mais rien n'a été fait de manière occulte. M. Van Hees était invité à chaque réunion de la commission; par conséquent je trouve que c'est forcer la nuance que de parler d'obscurantisme.
Monsieur Scourneau, nous ne parlons de la même chose. J'étais effectivement invité aux réunions officielles ou même aux réunions de travail de la commission et j'y étais présent. D'ailleurs, les membres de la majorité brillaient souvent par leur absence. Il en résulte que le quorum n'était pas atteint à certains moments. Je parle de ces mois successifs, avant et après les grandes vacances, pendant lesquels les réunions n'ont pas eu lieu mais, visiblement, les membres de la majorité ont discuté entre eux. Peut-être n'étiez-vous pas invité, monsieur Scourneau? Dans ce cas, il faut réclamer auprès de la N-VA. La majorité est ensuite venue avec un texte "clé sur porte", qui a d'ailleurs remplacé le texte des experts. Vous rappelez-vous de cela? La majorité a imposé un texte alternatif qui était le fruit de ses propres débats occultes. C'est bien de ces débats occultes-là que je parle. Les arguments de la droite sont intéressants à analyser. Je reviens sur les trois grandes catégories. Le premier argument consiste à dire qu'il faut surtout agir au niveau européen. Ce n'est pas tant au niveau belge qu'on peut observer des avancées. Le problème, c'est qu'au niveau européen, le ministre des Finances, je l'ai dit, n'est pas un accélérateur mais plutôt un frein. Je ne parle même pas de la taxe Tobin mais des règles CFC et des structures hybrides, etc. On sait que le ministre Van Overtveldt est un spécialiste du blocage de tout ce qui pourrait aller dans un sens un peu ambitieux contre la fraude et l'évasion fiscales. Un deuxième argument de la droite, c'est la garantie absolue du respect de la vie privée. Le fait qu'un contribuable ordinaire ait toutes ses données personnelles et de revenus sur Tax-on-web ne pose aucun problème. Pour un salarié ordinaire, tout est connu. Pas de problème! Contrôler les compteurs d'électricité d'un allocataire social ne pose pas de problème non plus! Il est obligé de se mettre tout nu. Pas de problème non plus d'exiger d'un demandeur d'asile de donner son gsm, son smartphone pour vérifier ses conversations privées. Nous en avons discuté la semaine dernière. Mais, dès qu'on touche au patrimoine des plus riches, là, directement on invoque le respect de la vie privée. Or, on sait, depuis les travaux du Professeur Max Frank et plus récemment de Gabriel Zucman, que les 1 % les plus riches et, plus encore, les 0,01 % les plus riches concentrent l'essentiel des dommages budgétaires de la fraude fiscale. Le troisième argument invoqué par la droite, et nous l'avons encore entendu aujourd'hui, c'est la nécessité de tenir compte de la concurrence internationale. Ce qui est fou c'est que, de la même manière qu'elle oblige les travailleurs à modérer, voire à réduire leurs salaires au nom de la compétitivité, elle estime qu'il faut laisser les multinationales et les grandes fortunes échapper à l'impôt - selon le même principe -, faute de quoi notre position concurrentielle serait mise en péril. Par conséquent, les travailleurs sont doublement perdants: ils doivent modérer leurs salaires et payer les impôts, alors que le capital, lui, peut les exploiter à sa guise tout en ne payant aucune contribution visant ce profit. L'orientation est donc claire: la lutte contre la fraude s'arrête à la porte des intérêts des entreprises et des investisseurs. Sur la base d'un tel postulat, il est difficile de produire autre chose qu'un pétard volontairement mouillé. C'est bien parce que ce gouvernement est celui des riches qu'il est aussi celui des riches fraudeurs. Nous avons entendu le collègue Van de Velde demander qu'on ne joue pas au Robin des Bois. En effet, on peut faire confiance au gouvernement pour jouer au Robin des Bois inversé en volant aux pauvres pour donner aux riches. Chers collègues, je vais vous citer quand même un exemple assez retentissant dans l'histoire sociale de ces dernières années, en vous rappelant le cas de Caterpillar. Dans ce dossier, on a pu voir qu'une entreprise qui avait bénéficié de toutes les aides fiscales – centres de coordination, intérêts notionnels, précompte professionnel, etc. – avait ensuite mis la clef sous le paillasson. Je vais aussi vous donner quelques exemples de recommandations que la droite a rejetées; quelques exemples seulement, parce qu'on ne va pas y passer la nuit, même si on a le temps. Je pense en premier lieu aux paiements en cash. Le texte initial demandait simplement de maintenir le statu quo, une revendication tout bonnement révolutionnaire! Il était question de maintenir le plafond de 3 000 euros. Or, même une telle recommandation était de trop pour cette majorité de droite, qui a préféré la jeter aux oubliettes. En ce qui concerne la transposition des normes de l'Union européenne et le GAFI, le texte initial disait qu'il fallait veiller à ce que la loi belge dépasse ces normes. Non, surtout pas! Il faut les transposer en temps opportun et de manière précise! Voilà comment on transforme une ambition en quelque chose de totalement plat! Pour les lanceurs d'alerte, il y avait une recommandation de s'inspirer de ce que l'Allemagne a fait, de racheter des données qui ont permis de constituer une base de données très efficace. Non, surtout n'appliquons pas ce qui fonctionne à l'étranger! Il est rare que des choses fonctionnent. Cela avait le malheur de fonctionner en Allemagne, donc il fallait le supprimer! La taxe Caïman, c'est l'écran de fumée que ce gouvernement utilise systématiquement pour cacher le fait qu'il ne fait rien contre la fraude fiscale. Chaque fois qu'il faut se justifier, on sort la taxe Caïman! Évidemment, cela ferait mal de donner son rendement réel. Le gouvernement s'est arrangé pour que ce rendement ne ressorte pas des recettes fiscales et lorsque la commission a recommandé qu'on puisse mettre ce rendement sur un code distinct dans la déclaration, la majorité a jeté cette transparence sur la taxe transparence à la poubelle! Pour la cellule prix de transfert, le texte initial demandait de lui donner plus de moyens. Le texte retenu parle de "veiller à l'efficience de la cellule prix de transfert". Il serait difficile de recommander de veiller à l'inefficience de la cellule prix de transfert! C'est encore une recommandation qui ne dit rien! Je rappelle, à propos des prix de transfert, que lors du drame Caterpillar, le premier ministre avait promis de commander une étude sur les manipulations de prix de transfert de Caterpillar. Quand je lui ai demandé quels étaient les résultats de cette étude, il m'a répondu que l'étude avait été commandée mais que les avocats, le service juridique estimaient qu'on ne pouvait pas la diffuser. Commander un rapport pour ne le communiquer à personne est effectivement une manière très intéressante de combattre les manipulations de prix de transfert. Quant aux moyens humains en général, la majorité refuse catégoriquement d'accorder plus de moyens au fisc, à la justice et aux autres organes. Je l'ai dit tout à l'heure, le chapitre relatif aux régularisations fiscales a été entièrement jeté à la poubelle, avec notamment la question de savoir comment seraient traités les capitaux blanchis sans paiement de la régularisation. Comme les collègues l'ont rappelé, le but de la doctrine Antigone était qu'une affaire grave de fraude fiscale ne puisse pas être perdue au tribunal pour des fautes de procédure mineures. Il doit y avoir une proportion entre les deux. En refusant cette optique, la droite a rejeté une des rares choses que je trouvais positives dans le plan du ministre des Finances. Ce n'est pas tous les jours, monsieur le ministre, que je peux lire un de vos textes et souligner quelque chose de positif. Je cite votre plan d'action antifraude de décembre 2015: "La doctrine Antigone a déjà été ancrée dans la loi en matière pénale, puisque la Cour de cassation applique explicitement cette doctrine aux affaires purement fiscales. Il est indiqué de mettre en la matière aussi un cadre légal en place." Reconnaissez-vous votre texte, monsieur le ministre? C'est vous qui avez écrit cela. Si vous l'avez écrit, comment se fait-il que les députés de la commission Panama Papers, y compris ceux de la N-VA - peut-être ceux de la N-VA en tête - ont adopté exactement l'inverse? C'est un mystère, monsieur le ministre. Vous n'êtes pas d'accord entre vous. Que se passe-t-il? Il faut les tenir, monsieur le ministre. Ou alors, vous avez changé d'avis. Vous allez nous l'expliquer tout à l'heure. J'en viens au secret bancaire. Le fisc belge reçoit automatiquement des informations de banques étrangères, mais pas des banques belges. Voilà la situation surréaliste dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Évidemment, la majorité de droite refuse de remettre ce secret bancaire en question. Vous avez également rejeté la recommandation relative à la création d'une cellule spéciale pour les grandes fortunes. Pourtant, la création d'une telle cellule a également été préconisée par l'OCDE qui, à l'instar de Gabriel Zucman, estime qu'il y a un haut taux de concentration de fraudes dans cette catégorie. J'en arrive ainsi à un cas particulier dans ces recommandations, dans ce catalogue La Redoute assez insipide. Je veux parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec la fraude fiscale, c'est une demande des diamantaires. Ces derniers se plaignent. En effet, vu leur réputation sulfureuse malheureusement méritée, il leur est difficile de trouver un établissement bancaire en Belgique où ouvrir un compte. Quel est le rapport avec la fraude fiscale? Je cherche toujours. Si vous avez une explication, cela m'intéresse. En tout cas, cela fait l'objet d'une des recommandations que la majorité a insérées après son coup d'État. Elle est venue, tout d'un coup avec cela. D'abord, on n'a pas très bien compris. Puis, on a demandé des explications et on s'est rendu compte que c'était bien de cela dont il s'agissait. Le collègue Van de Velde a dit que quand on attaquait le secteur du diamant belge, on l'attaquait lui. Il aurait pu ajouter, sur base de cette recommandation, sur base de la taxe Carat, sur base de la transaction pénale élargie que, quand on faisait un cadeau au secteur diamantaire, on lui en faisait un aussi. Il y a également ce que j'appellerai la "recommandation mystère" du PTB. En effet, j'ai fait inscrire une recommandation dans le texte avant le coup d'État de la droite. Et, à ma grande surprise, quand ils sont venus avec leur nouvelle mouture, ma recommandation était toujours là. À mon avis, ils n'ont pas saisi la réelle portée de cette recommandation. Vous pouvez la rechercher dans le texte, si cela vous amuse. Cette recommandation reprend sous une autre formulation quelque chose qui était dans d'autres recommandations, mais que vous avez catégoriquement rejeté. Je ne comprends donc pas comment cette recommandation est passée. Un moment d'inattention, sans doute!
Qu'est-ce que c'était?
Je ne le dirai pas; je vous laisse chercher. Je vais conclure avec les cinq axes du PTB sur la grande fraude. En effet, je pense qu'au-delà de votre catalogue La Redoute insipide, c'est bien aussi de concentrer les points d'action essentiels. Premier axe: organiser la transparence en commençant par la Belgique. Le secret bancaire, l'un des freins important à la lutte contre la grande fraude fiscale existe toujours en Belgique, même si une procédure compliquée existe pour le lever. Pour véritablement combattre la grande fraude, le PTB estime qu'il faut le lever totalement et exiger des banques qu'elles fournissent automatiquement les données au fisc, y compris les soldes de fin d'année de tous les comptes bancaires et comptes-titres. Cela permettrait, dans la foulée, de régler le problème de la taxe sur les comptes-titres. Il s'agit de créer, au sein de l'administration fiscale, un cadastre reprenant à la fois les patrimoines - mobilier et immobilier - des personnes physiques. Il est, en effet, discriminatoire d'avoir un cadastre du patrimoine immobilier pour les simples citoyens et de ne pas disposer d'un cadastre du patrimoine mobilier qui concerne surtout les plus fortunés. Deuxième axe: viser les places fortes de la grande fraude internationale. Ces places fortes sont les bénéficiaires de la fraude, les multinationales, les ultra-riches, les 0,01 % les plus riches, les intermédiaires, les établissements, les Big Four et autres cabinets spécialisés. Si l'on applique les chiffres de Gabriel Zucman à la Belgique - ce qui est tout à fait possible d'après lui -, on peut en déduire que les 0,01 % les plus riches éludent en moyenne 5,3 millions d'euros par an. Par contre, les 50 % les moins riches de la population éludent en moyenne 201 euros par an. Le rapport est de 1 à 26 000 ce qui, en conséquence, signifie que du côté des plus riches, la fraude est 26 000 fois plus importante. Voilà la réalité de ce pays. Comme je l'ai dit, il faut créer une cellule spécialisée axée sur ces 0,01 % les plus riches. C'est une recommandation de l'OCDE. Il faut aussi cesser d'encourager la fraude en permettant aux criminels en col blanc d'échapper aux tribunaux grâce aux amnisties et autres transactions pénales. En ce qui concerne les banques, il importe d'assurer la présence de contrôleurs à résidence au sein des institutions bancaires. Ceux-ci auraient libre accès à toutes les données et à toutes les réunions, et seraient chargés de débusquer tout manquement de ces institutions, tant en matière de criminalité financière qu'à l'égard des législations spécifiques au secteur bancaire. L'histoire bancaire belge et internationale a malheureusement montré que l'autocontrôle était largement insuffisant pour empêcher les dérives d'institutions mues par la recherche du profit. Comme l'a envisagé un magistrat entendu lors des travaux de notre commission Panama Papers, il est également possible, juridiquement parlant, de pratiquer le mystery shopping, d'envoyer de faux clients auprès des établissements bancaires belges afin de contrôler s'ils ne renvoient pas leurs riches clients vers leurs filiales situées dans des paradis fiscaux. Le troisième axe consiste à déclarer la guerre aux paradis fiscaux. Il est tout de même incroyable de constater que, dans les Paradise Papers, 28 paradis fiscaux sont cités, alors que quatre ou neuf seulement figurent sur les listes belges de paradis fiscaux, puisqu'il existe deux listes divergentes dans la législation belge. De toute façon, quatre ou neuf, ce n'est pas grand-chose comparé à 28 paradis fiscaux. On peut se poser des questions à ce sujet. Si l'on veut réellement contrer le rôle néfaste des places offshore, il convient d'adopter des mesures véritablement dissuasives et de combattre réellement ces paradis fiscaux. Gabriel Zucman, que je cite encore, va jusqu'à évoquer l'exclusion d'un pays de l'Union européenne comme le Luxembourg si celui-ci ne rentrait pas dans le rang concernant son obligation de solidarité fiscale avec les autres États membres. On pourrait appliquer le même principe à Malte, ou même à la Belgique, qui sait? Le quatrième axe serait d'accorder des moyens suffisants à ceux qui combattent la fraude. Le thème a déjà été suffisamment abordé. Je termine avec le cinquième et dernier axe: lutter contre la légalisation de la fraude. C'est un problème important, et c'est une spécificité des Paradise Papers par rapport aux Panama Papers. De nombreux dossiers surfent sur la frontière de la légalité, contrairement aux Panama Papers où l'on se situait plus franchement dans l'illégalité pure et dure. La tendance à la légalisation de la fraude est très lourde au niveau international et, malheureusement aussi, en Belgique; c'est très dommageable. Le ruling, par exemple, est une machine à légaliser la fraude: 95 % de décisions favorables vis-à-vis de tous les montages fiscaux soumis. Pour celui qui échappe à l'impôt, cela fait évidemment une grande différence de savoir si c'est légal ou pas. Il y va de son avenir et du fait de se retrouver ou non en prison - issue très rare pour les fraudeurs fiscaux en Belgique. Pour le citoyen qui doit supporter une charge d'impôt toujours plus lourde, cela ne change rien de savoir si ces multinationales, ces grandes fortunes échappent à l'impôt de manière légale ou illégale, ou via des illégalités devenues légales du jour au lendemain. Bref, chers collègues, si on juge les recommandations de la commission à la lumière des enjeux, la montagne a accouché d'une souris. Cette souris, la droite lui a coupé les pattes et limé les dents. Pour dénoncer cette mascarade et le refus systématique de la droite de combattre la grande fraude fiscale, nous voterons contre ce texte.
Monsieur le président, très brièvement par rapport à une séance où le débat a été fourni et où les arguments ont été donnés de part et d'autre, je voudrais d'abord, comme d'autres intervenants, saluer la qualité du travail de la commission. Certes, il y a eu des divergences dans les conclusions mais il n'y a pas eu de divergences, me semble-t-il, dans la volonté d'une analyse approfondie du phénomène de la grande fraude fiscale et de l'évasion fiscale. Comme l'a dit assez justement le ministre français de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire, "la fraude fiscale, c'est une atteinte à la démocratie". C'est une atteinte à la capacité des États et des autorités publiques à faire respecter la loi par tous, à commencer par ceux qui ont, sans doute, la plus grande capacité à tenter de s'en soustraire parce que notamment leurs moyens financiers sont considérables en vue d'échapper à l'autorité de l'État. C'est la négation même du fondement de notre démocratie, la préservation de l'État de droit, qui est menacé par la fraude et l'évasion fiscale. Je voudrais souligner quelques aspects qui retiennent plus particulièrement l'attention de mon parti, même si je pourrais me rallier à beaucoup d'arguments qui ont été donnés en ce qui concerne finalement l'objectif essentiel qui est la capacité des services de l'État et de la Justice de lutter contre ce type de phénomène scandaleux. Là, il est vrai que cela suppose une autre ampleur de moyens que ce qui a été accordé jusqu'à présent aux services de la Justice et de l'administration fiscale en particulier. Je mettrai d'abord l'accent sur le statut des lanceurs d'alerte. De la même manière que l'on a veillé à protéger les sources des journalistes, mesure essentielle pour l'accès à l'information et le respect du droit à l'enquête, il faut avoir la volonté d'élaborer un véritable statut de protection des lanceurs d'alerte car sans leur travail qui vise à préserver l'intérêt général, les administrations publiques et l'autorité publique ne pourraient pas se mobiliser afin de préserver l'application correcte de la loi, de manière égale et à charge de tous les contribuables, quelles que soient leurs capacités. À cet égard, quelques recommandations intéressantes figurent dans le rapport. Il faudra voir comment elles seront traduites sur le plan juridique, mais il faut une protection large, sans ambiguïté et sans réserve des lanceurs d'alerte. Et je rejoins ceux qui font référence à l'exemple allemand de possibilité de rachat de données. Il faut donner au fisc la capacité d'acquérir des données essentielles sans avoir le moindre scrupule quant à leur origine. Le deuxième aspect qui retient notre attention est le statut et la responsabilité des conseillers et intermédiaires fiscaux. La grande fraude fiscale ne peut pas s'organiser sans les conseils de ceux qui, ayant quelques capacités de compréhension du système fiscal, peuvent conseiller utilement ceux qui cherchent à frauder délibérément. Il est temps de dire clairement que ceux qui concourent à l'organisation de la fraude, quel que soit leur statut professionnel, doivent être considérés comme co-auteurs et complices en cas d'infraction de fraude fiscale et être également poursuivis en tant que tels. Je salue la recommandation n° 78 qui vise à empêcher les banques de fournir des services pour faciliter la fraude ou l'évasion fiscale sous peine de sanction. Là aussi, nous serons attentifs à la manière dont cette recommandation sera traduite en texte de loi, car les sanctions doivent être à la hauteur du préjudice causé par la fraude fiscale. Nous rejoignons, mais avec réserve, la volonté d'allonger les délais de prescription en cas de fraude fiscale internationale et de placement de fonds dans les paradis fiscaux. L'allongement des délais en cas de fraude fiscale grave à au moins dix ans est en principe une excellente initiative. Nous l'avions déjà évoquée à de multiples reprises. Toutefois, à la lecture de la recommandation n° 69, il nous semble que le cas de figure qui est retenu pour envisager l'allongement de ce délai avant prescription est insuffisant ou que les conditions sont trop restrictives. Je cite: "Cet allongement de délai n'est envisagé que lorsqu'il sera fait usage de constructions juridiques dans les paradis fiscaux visant à camoufler l'origine et/ou l'existence du patrimoine." En d'autres termes, dans l'éventualité où une fraude fiscale à dimension internationale est constatée, le délai de prescription ou d'imposition ne pourra être allongé que si les fonds ou le patrimoine sont placés dans des paradis fiscaux. Cette condition nous semble trop restrictive: le délai devrait être allongé de manière plus large dans tous les cas de fraude fiscale aggravée. Nous savons qu'une controverse persiste quant à la définition de la notion de "paradis fiscal" et que le gouvernement n'a pu la régler. Notre législation est particulièrement laconique et insatisfaisante à cet égard. Le gouvernement s'est toujours retranché derrière la volonté d'attendre que la Commission européenne soumette une proposition de définition qui serait acceptée par les États membres. Or nous savons que ce vœu n'est pas partagé par la majorité d'entre eux. Par conséquent, le travail de la Commission ne sera guère aisé, voire totalement improductif. Ce n'est pas une raison pour que notre État et notre gouvernement ne s'avancent pas plus clairement dans l'élaboration d'une définition de la notion de "paradis fiscal" dans notre législation. Quant au secret bancaire, c'est un volet primordial de la lutte contre la fraude fiscale et la criminalité financière. Le régime actuel dispose que l'administration peut réclamer des informations bancaires auprès d'un organisme financier, mais uniquement si elle a connaissance d'indices de fraude fiscale ou lorsqu'elle établit une taxation indiciaire. Une autorisation est toutefois nécessaire. De plus, l'agent doit envoyer au préalable une demande de renseignement au contribuable. En d'autres termes, si le titulaire du compte est inconnu, aucune donnée ne pourra être réclamée par l'administration fiscale à l'organisme financier. Cette restriction devrait être levée, et le fisc devrait pouvoir disposer de moyens plus étendus en vue de lever systématiquement le secret bancaire; pas seulement lorsqu'un contribuable a été identifié, mais dans tous les cas d'hypothèses reposant sur des indices de fraude – même à charge de complices, comme je l'ai indiqué précédemment. Dès lors, monsieur le ministre, chers collègues, nous considérons que le travail de la commission a permis d'avancer dans la recherche des voies les plus efficaces en termes de lutte contre la fraude ou l'évasion fiscale de grande ampleur. Elle n'a peut-être pas approfondi certains aspects. Néanmoins, parce qu'elle offre le levier pour élaborer des textes législatifs qui permettront une efficacité renforcée dans la lutte contre la fraude fiscale, malgré les réserves que j'ai exprimées, notre groupe s'abstiendra au moment de voter les conclusions de ce rapport.
Mijnheer de voorzitter, heel kort, ik was daarnet le bon mot kwijt. De procureur-generaal zei: "Qui veut tricher, doit suer." Laat degene die foefelt maar zweten. Dat is het standpunt van mijn partij in deze.
Tot besluit van de bespreking van de verslagen van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het finaliseren van de opdracht van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/Panama Papers" en van de bijzondere commissie "De Panama Papers en de internationale fiscale fraude" werden volgende moties ingediend. En conclusion de la discussion des rapports de la commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/Panama Papers" et de la commission spéciale "Les Panama Papers et la fraude fiscale internationale" les motions suivantes ont été déposées. Een eerste motie werd ingediend door de heren Peter Vanvelthoven en Ahmed Laaouej en luidt als volgt: De Kamer van volksvertegenwoordigers, gehoord het verslag over en de bespreking van de werkzaamheden en de aanbevelingen van de bijzondere commissie "Internationale fiscale fraude/Panama Papers", A. neemt kennis van het verslag van de bijzondere commissie (DOC 54 2749/001); B. hecht haar goedkeuring aan de aanbevelingen van de bijzondere commissie, mits volgende aanpassingen worden aanvaard: 1. In aanbeveling 2 punt a vervangen door: "door fiscale specialisten aan te werven om te investeren in fiscale expertise". 2. Een aanbeveling 4bis toevoegen, luidend als volgt: "De rol van de toezichthouder moet worden verduidelijkt wat zijn meldingsplicht betreft; de financiële waakhond moet een performant meldingsinstrument zijn". 3. In aanbeveling 8, het woord "concrete" schrappen, tussen de woorden "er" en "elementen". 4. Aanbeveling 12 vervangen door wat volgt: "Daartoe moet erop worden toegezien dat de interne wetgeving alsook de concrete toepassing ervan verdergaan dan de door de EU en de FATF opgelegde minimumstandaarden." 5. Aanbeveling 14bis toevoegen luidende als volgt: "De capaciteit van de CFI moet gevoelig worden versterkt. Het budget van de CFI wordt daartoe met 20 % verhoogd." 6. Aanbeveling 15 schrappen. 7. Aanbeveling 15bis toevoegen luidende als volgt: "Om de effectiviteit van de preventieve witwasketen, en de strijd tegen witwas maar ook tegen de financiering van terrorisme, te vrijwaren wordt wettelijk geregeld dat meldingsplichtigen niet aansprakelijk gesteld kunnen worden wanneer ze een melding hebben gedaan aan de CFI." 8. Aanbeveling 15ter toevoegen luidende als volgt: "Systeem instellen waarbij financiële instellingen die weten of vermoeden dat hun cliënten eertijds kapitalen hebben gerepatrieerd uit het buitenland (zonder dat het (volledige) kapitaal werd geregulariseerd), hun cliënten moeten verzoeken zich in regel te stellen, bij gebreke waarvan een meldingsplicht ontstaat in het kader van de preventieve witwaswet." 9. De tekst van aanbeveling 18 wordt vervangen als volgt: "18. De CFI oefent geen enkele controle- en sanctiebevoegdheid uit ten aanzien van de verschillende beroepen die geacht worden aangiftes van witwasvermoedens in te dienen. Overigens schieten de beroepsorganisaties van de niet-financiële beroepen te kort inzake controle van hun leden. Daarom pleit de commissie voor de oprichting van een federale controle-instantie voor de niet-financiële beroepen. Die instantie zou een reglement kunnen uitvaardigen, controles kunnen uitoefenen en, in voorkomend geval, sancties kunnen treffen." 10. In aanbeveling 20 tussen de eerste en de tweede zin volgende zin toevoegen: "De Belgische autoriteiten moeten performante databanken ter beschikking stellen aan de hand waarvan de begunstigde beter kan worden geïdentificeerd." 11. Aanbeveling 19 wordt vervangen als volgt: "19. Het UBO-register dat in navolging van de EU-witwasrichtlijnen wordt ingevoerd, moet vrij toegankelijk zijn. De toegangsmodaliteiten worden overeenkomstig de Europese wetgeving uitgewerkt." 12. Aanbeveling 20bis toevoegen luidende als volgt: "Op Europees niveau pleit België voor een maximale invulling van het UBO-register en voor een publiek toegankelijk register." 13. Aanbeveling 21 vervangen door: "Er geldt een algemeen verbod (ook ten aanzien van niet-meldingsplichtige entiteiten) om handelsbetrekkingen te onderhouden met in belastingparadijzen gevestigde juridische constructies wanneer de uiteindelijk begunstigde niet kan worden geïdentificeerd. De fiscus voert speciale controles uit bij de betrokken belastingplichtigen." 14. In aanbeveling 27 voor de woorden "a posteriori-evaluatie" "door de FOD Financiën gerealiseerde" toevoegen. 15. Aanbeveling 27bis toevoegen luidende als volgt: "27bis. Het systeem van fiscale regularisatie waarbij strafrechtelijke immuniteit kan worden verkregen wordt opgeheven. Belastingplichtigen die zich spontaan in regel stellen kunnen zich wenden tot de fiscale administratie waarbij de wettelijk vastgelegde sancties opgelegd worden, en de administratie kan beslissen het dossier met het oog op vervolging over te maken aan het Parket." 16. Aanbeveling 28bis toevoegen luidende als volgt: "28bis. De algemene antimisbruikbepaling wordt verder verscherpt door deze in lijn te brengen met de antimisbruikbepaling in de ATAD." 17. Aanbeveling 28ter toevoegen luidende als volgt: "28ter. België geeft aan de uitvoering van het BEPS-actieplan van de OESO een maximale invulling door de minimumstandaarden te overschrijden. Ook bij de omzetting van Europese richtlijnen die betrekking hebben op BEPS worden de opgelegde minimumstandaarden maximaal overschreden." 18. Aanbeveling 28quater toevoegen luidende als volgt: "28quater. België steunt de voorstellen van de Europese Commissie die betrekking hebben op BEPS voluit. België bepleit op de internationale fora (OESO en VN) de start van de werkzaamheden voor een tweede ronde internationale belastinghervormingen om belastingontwijking tegen te gaan. België dringt daarbij aan op een evenwaardige participatie van ontwikkelingslanden bij de onderhandelingen over nieuwe internationale maatregelen tegen belastingontwijking." 19. Aanbeveling 30 schrappen. 20. Aanbeveling 32 wordt vervangen als volgt: "Met betrekking tot de invoering van CFC-regels in navolging van de ATAD beveelt de commissie aan voor optie 1 (artikel 7, 2, a, van de ATAD) te kiezen, en dus niet voor optie die de CFC-regels beperkt tot kunstmatige constructies." 21. Aanbeveling 32bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "De CFC-regels die in navolging van de ATAD moeten worden ingevoerd, worden tijdig ingevoerd zoals bepaald in de richtlijn." 22. Aanbeveling 34bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "34bis. Het voorstel van de Europese Commissie inzake mandatory disclosure regels wordt door België voluit gesteund." 23. Aanbeveling 35 wordt als volgt aangepast: Na het woord "dubbelstructuur" worden volgende woorden ingevoegd: ", door te expliciteren dat ook "onrechtstreeks" aangehouden structuren onder de toepassing van de kaaimantaks vallen;" 24. Aanbeveling 35bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "Voor de inkomsten van de juridische constructie moet een aparte code op het aangifteformulier worden voorzien." 25. Aanbeveling 35ter wordt ingevoegd luidende als volgt: "De verplichtingen met betrekking tot de aangifte van bankrekeningen, levensverzekeringen en buitenlandse juridische constructies aanscherpen, door als bijlage het detail van het in elk land aangegeven doel te eisen." 26. De tekst van de aanbeveling 36 wordt vervangen als volgt: "36. De begrippen die verband houden met aanzienlijk gunstiger belasting dan de Belgische worden geüniformeerd (artikel 203 WIB, artikel 54 WIB, artikel 198, 11 WIB, artikel 307 WIB, 344, § 2 WIB). Daarbij wordt de effectieve belastingdruk als belangrijkste criterium beschouwd. Complementair daaraan kan een lijst van niet-meewerkende belastingparadijzen worden opgesteld in lijn met de door de EU opgestelde eenvormige lijst." 27. De tekst van de aanbevellng 39 wordt vervangen als volgt: "39. Teneinde een optimale informatiegaring te garanderen wordt de in artikel 307 WIB 92 opgenomen aangiftedrempel van 100 000 EUR verlaagd, alsook in een bijkomende verplichting te voorzien om de identiteit van de te registeren UBO mee te delen (en als aftrekvoorwaarde te beschouwen)." 28. De tekst van de aanbeveling 42 wordt vervangen als volgt: "42. Artikelen 318 en 322, §2 WIB 92 zodanig wijzigen dat, naar analogie van de mogelijkheden inzake invordering, btw, successie- en registratierechten en de wederzijdse administratieve bijstand, eveneens inzake inkomstenbelastingen een "bankonderzoek" kan worden uitgevoerd zonder dat er eerst elementen van belastingontduiking voorhanden moeten zijn en dat een "bankonderzoek" kan worden uitgevoerd voor de rekeningen waarvan de houder niet gekend is. Het bankonderzoek kan bij de vestiging van de belasting pas plaatsvinden nadat de belastingplichtige de gelegenheid heeft gekregen om voorafgaand de informatie te verstrekken en mits machtiging van de administrateur-generaal. Deze aanbeveling houdt uiteraard ook verband met aanbeveling 68 (harmonisatie van de fiscale procedure)." 29. ln aanbeveling 43 worden volgende woorden geschrapt: ", voor zover nuttig en nodig voor het correct verwerken en controleren van de Belgische belasting." 30. ln aanbeveling 48 worden de woorden "zonder reserve" ingevoegd tussen de woorden "sluit België zich" en "aan bij het Multilateraal Akkoord". 31. Aanbeveling 50 wordt vervangen als volgt: "Wat de onderhandeling van nieuwe DBV betreft: - het Belgisch modelverdrag aan te passen aan de nieuwste OESO-richtlijnen die betrekking hebben op het tegengaan van grondslaguitholling en winstverschuiving; - aIleen vrijstelling van belasting verlenen indien de betrokken inkomsten ook effectief belast zijn geweest en ingeval buitenlandse inkomsten nagenoeg niet zijn belast, overstappen naar een verrekening van de buitenlandse belasting; - in de titel van een verdrag te vermelden dat het doel van het verdrag niet alleen het vermijden van dubbele belasting is, maar eveneens de effectieve inning van belastingen; - een specifieke antimisbruikbepaling op te nemen die de voordelen van het verdrag beperkt tot entiteiten die aan een aantal nader te bepalen voorwaarden voldoen op vlak van juridische structuur, eigenaarschap en economische substantie; - een algemene antimisbruikbepaling op te nemen gebaseerd op de doelstelling van transacties of constructies, zoals voorzien in de OESO-aanbevelingen; - de rechtszekerheid bevorderen door in het kader van het Multilateraal Instrument de fiscale administratie op korte termijn een tool uit te laten werken waarbij op een snelle en eenvoudige manier duidelijk wordt op welke manier en welke bepalingen aangepast zijn geworden in de Belgische dubbelbelastingverdragen. Specifiek wanneer het onderhandelingen van DBV met ontwikkelingslanden betreft: - zich te baseren op het modelverdrag van de Verenigde Naties waarbij specifieke gunstige provisies worden verleend in het kader van de ontwikkelingsinspanningen die ons land levert; - af te zien van bijzonder vrijstellingen voor interesten en kapitaalmeerwaarden." 32. Aanbeveling 51 wordt vervangen als volgt: " Wat de reeds onderhandelde DBV betreft: - zonder reserves in te zetten op de aanpassing van zoveel mogelijk bilaterale verdragen via het multilaterale instrument voor de implementatie van de BEPS-acties betreffende verdragskwesties; - daarbij een voortrekkersrol te spelen en er voor te ijveren dat zoveel mogelijk landen het multilaterale instrument tot wijziging van de belastingverdragen ratificeren; - verdragen te heronderhandelen in het licht van de BEPS-aanbevelingen betreffende verdragskwesties indien het partnerland het voormelde multilaterale instrument niet wenst te ratificeren; - verdragen te heronderhandelen die de belastbaarheidsvoorwaarde bevatten en daardoor een risico vormen op dubbele niet-belasting; - de betekenis van 'belast' te definiëren in protocollen bij de verdragen, waarbij duidelijk wordt gesteld dat er geen vrijstelling voor belasting kan worden verleend omdat de bronstaat de persoon of entiteit niet als belastingplichtige aanmerkt, inkomen niet als belastbaar aanmerkt, inkomen (on)voorwaardelijk vrijstelt, afziet van de wettelijk verschuldigde belasting, of omdat de belastingplichtige inkomen in de bronstaat niet aangeeft; - de bestaande conflicterende administratieve richtlijnen vervangen door één coherente administratieve richtlijn; Wat de reeds onderhandelde DBV specifiek met ontwikkelingslanden betreft: - de kans te bieden verdragen op een billijke, omvattende en inclusieve manier te heronderhandelen en een programma op te starten om verdragen met ontwikkelingslanden te heronderhandelen indien die landen dat wensen en daarbij te voorzien in de financiering van extern juridisch of economisch advies op vraag van de onderhandelende partner." 33. ln aanbeveling 52 wordt de tekst van het eerste gedachtenstreepje vervangen als volgt: "-periodiek en minstens éénmaal per jaar overleg te plegen met de Kamercommissies Financiën en Buitenlandse Zaken over het internationaal fiscaal (verdrags)beleid. Een eerste maal dient dit te gebeuren op basis van een diepgaande nota met de uitgangspunten op het vlak van het internationaal fiscaal beleid voorbereid door de FOD Financiën op basis van een consultatie van het middenveld;" 34. ln aanbeveling 56 worden volgende woorden geschrapt: "Om een einde te stellen aan de dubbele belastingheffing binnen de E.E.R. bepleit België tevens voor een vrijstelling aan de bron voor dividenden, intresten en royalties die worden uitgekeerd aan een natuurlijke of rechtspersoon met fiscale woonplaats in de E.E.R." 35. De tekst van de aanbeveling 58 wordt vervangen als volgt: "De controlecapaciteit van de cel verrekenprijzen wordt verdubbeld." 36. Aanbevellng 58bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "ln geval van akkoord tussen administratie en belastingplichtige wordt in de praktijk zelden een sanctie opgelegd. Een minimale belastingverhoging van 10 % zou de norm moeten worden, ook in geval van akkoord met de belastingplichtige over de rechtzetting." 37. Een aanbeveling 58ter invoegen, luidend als volgt: "Inzake de in artikel 26 WIB bedoelde transfer pricing wordt de in artikel 358, 2 WIB bedoelde aanslagtermijn van twee op vijf jaar gebracht." 38. Aanbeveling 59bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "België steunt het voorstel van de Europese Commissie inzake de invoering van een gemeenschappelijke geconsolideerde heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting (CCCTB) en pleit voor een Europees minimumtarief in de vennootschapsbelasting." 39. De tekst van aanbeveling 68 wordt vervangen als volgt: "68. De fiscale administratie kan een boete van 625 euro opleggen aan een belastingplichtige die weigert mee te werken aan een fiscale controle ter plaatse (onderzoek ter plaatse). De betrokkenen betalen soms liever dit bedrag dan het risico te lopen op een verhoogde aanslag wegens belastingontwijking. De BBI heeft in die zin terecht gevraagd om een duidelijke medewerkingsverplichting bij fiscale controles in de wet op te nemen en die aan te vullen met een correcte, gerechtvaardigde en dwingende sanctie. ln lijn met het actieplan van de minister van Financiën en Fraudebestrijding van 2015 beveelt de commissie aan dat een nieuw strafrechtelijk misdrijf wordt ingevoerd bij belemmering van het fiscaal toezicht naar analogie van het Sociaal Strafwetboek (artikel 209)." 40. Aanbeveling 68bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "68bis. Er bestaat in de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens, in artikel 3, § 7, een uitzondering ten voordele van de FOD Financiën op de verplichting om bepaalde inlichtingen aan de betrokken persoon voor te leggen, meer bepaald wat de oorsprong en de inhoud van de gegevens betreft, voor de periode waarop ze het voorwerp uitmaken van een controle of een fiscaal onderzoek of de voorbereidende stukken ervan, in de mate dat de inzage en afschrift schade zou kunnen berokkenen aan dit onderzoek. Deze uitzondering bestaat niet in de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid van bestuur. Het is dus gemakkelijk voor een belastingplichtige die op basis van de voormelde wet van 8 december 1992, voor de noden van het onderzoek, geen toegang heeft tot bepaalde gevoelige informatie om éénzelfde aanvraag in te dienen op basis van de voormelde wet van 11 april 1994. Teneinde het welslagen van fiscale onderzoeken te garanderen, beveelt de commissie dat er een artikel in het WIB 92 wordt ingevoegd teneinde af te wijken van de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid van bestuur, meer bepaald van zijn artikel 4, opdat de doeltreffendheid van fiscale onderzoeken niet zou worden geschaad. De commissie wijst erop dat de wetgever dergelijke afwijking reeds heeft ingevoerd ten aanzien van de verzoeken om inlichtingen van buitenlandse autoriteiten en de antwoorden verstrekt aan die autoriteiten evenals elke andere correspondentie tussen de bevoegde autoriteiten met de wet van 30 juni 2017 houdende maatregelen in de strijd tegen de fiscale fraude." 41. ln aanbeveling 69 worden de woorden "wanneer gebruik wordt gemaakt van juridische constructies in belastingparadijzen die ertoe strekken de herkomst en/of het bestaan van het vermogen te verhullen" geschrapt. 42. ln aanbeveling 75 worden de woorden "en totdat aanbeveling nr. 18 uitwerking heeft" geschrapt. 43. De tekst van de aanbeveling 76 wordt vervangen als volgt: "76. Met inachtneming van de grondrechten als gewaarborgd bij het Europees verdrag van de rechten van de mens, een wet opstellen en aannemen die de Antigoonleer (over de toelaatbaarheid van onrechtmatig verkregen bewijs) in belastingzaken bekrachtigt." 44. ln aanbeveling 79 worden de woorden "kan overwogen worden" vervangen door de woorden "wordt ingevoerd". 45. De tekst van aanbeveling 82 wordt vervangen als volgt: "82. Naar analogie van de bepalingen in de Criminal Finances Act 2017 van het VK, wordt in het Wetboek van vennootschappen een misdrijf ingevoerd met betrekking tot vennootschappen die onvoldoende maatregelen hebben genomen om het faciliteren van fiscale fraude door verbonden personen te vermijden." 46. Een aanbeveling 86bis invoegen, luidend als volgt: "Het begrip 'ernstige fiscale fraude' opnemen in artikel 90ter, § 2, van het Wetboek van strafvordering, zodat er voor die inbreuk ook telefoontap kan worden gevraagd". 47. Een aanbeveling 86ter invoegen, luidend als volgt: "Proactieve recherche mogelijk maken, overeenkomstig artikel 28bis, § 2, van het Wetboek van strafvordering." 48. Een aanbeveling 86quater invoegen, luidend als volgt: "De commissie adviseert dat de banken op een digitale drager en op eenvormige wijze informatie aan het Centraal Aanspreekpunt bezorgen." 49. ln aanbeveling 93 (tweede gedachtenstreepje) worden de woorden "op zijn minst indirect" geschrapt. 50. Een aanbeveling 98bis invoegen, luidend als volgt: "98bis. De gevallen waarin de verruimde minnelijke schikking kan leiden tot een verval van de stafvordering moeten gekaderd worden binnen een duidelijk vervolgingsbeleid waarbij de zeer ernstige gevallen van fiscale fraude niet in aanmerking komen voor de verruimde minnelijke schikking. Dossiers van zeer ernstige fiscale fraude moeten altijd leiden tot vervolging en finaal tot een uitspraak van een rechter. De wet op de verruimde minnelijke schikking wordt dan ook gewijzigd zodat de mogelijkheid tot het afsluiten van een minnelijke schikking vervalt in zaken van zeer ernstige fiscale fraude." 51. ln aanbeveling 97 wordt het woord "aanpassen" vervangen door het woord "verhogen". 52. Een nieuwe aanbeveling 98bis invoegen, luidend als volgt: "Aan de ambtenaren van een gespecialiseerde cel bij de BBI moet de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie worden toegekend; zij zullen – conform het vervolgingsbeleid – worden belast met de hun overgezonden dossiers inzake ernstige of zeer ernstige fiscale fraude die strafrechtelijk worden behandeld." 53. In aanbeveling 109 voor het woord "eenheidsparket" het woord "financieel" invoegen. In aanbeveling 109 tussen het eerste en het tweede streepje, een streepje invoegen met volgende tekst: "De oprichting van die gespecialiseerde eenheid bij het parket doet geen afbreuk aan de civiele bevoegdheden die vandaag aan het arbeidsautoriteit zijn toegewezen. Die eenheid zal prioritair worden belast met de dossiers inzake ernstige fiscale, sociale en economische fraude die dermate complex zijn en waarmee dermate grote belangen zijn gemoeid, dat ze een bijzondere competentie en een prioritaire opvolging vereisen." 54. In aanbeveling 113 een laatste zin toevoegen, luidend als volgt: "Het nut van de CDGEFID hoeft niet meer te worden aangetoond, en het is dan ook ondenkbaar die dienst op een of andere manier te ontmantelen." 55. De tekst van de aanbeveling 114 wordt vervangen als volgt: "De zogenaamde MOTEM's worden zo snel mogelijk als vaste structuur opgericht in alle vijf gedeconcentreerde gerechtelijke directies. De opsporingscapaciteit van de MOTEM's wordt opgevoerd" 56. Een aanbeveling 116bis invoegen, luidend als volgt: "Er wordt bij de BBI tegen 2020 een groot aantal natuurlijke afvloeiingen verwacht. In 2016 waren er nog slechts 649 medewerkers, tegenover 664 in 2015. De regering stelde 100 extra personeelsleden in het vooruitzicht, maar die kwamen er niet. De directeur van de BBI zei in de pers dat er bij de hele BBI idealiter 722 personeelsleden zouden moeten werken. De commissie adviseert dat het vooropgestelde aantal op korte termijn en volgens een duidelijk tijdpad wordt gehaald." 57. Aanbeveling 118bis wordt ingevoegd luidende als volgt: "Binnen de fiscale administratie wordt, in lijn met de aanbevelingen van de OESO, een specifieke aanpak uitgewerkt met betrekking tot de zogenaamde High Net Worth lndividuals (HNWI). De oprichting van een cel 'HNWI' binnen de administratie kan in die zin worden overwogen." 58. Aanbeveling 125 wordt vervangen als volgt: "Het fiscaal vervolgingsbeleid moet in een getrapt schema worden gemoduleerd: a. Gewone fiscale fraude: administratieve afhandeling en sanctionering b. Ernstige fiscale fraude: verplichte aanmelding bij het parket: i. Indien geopteerd voor de administratieve weg: puur administratieve afhandeling en sanctionering; ii. Indien geopteerd voor de gerechtelijke weg: daadwerkelijke vervolging met bijhorende dossieroverheveling naar de BBI (OGP), onverminderd de mogelijkheid tot een verruimde minnelijke schikking. c. Zeer ernstige fiscale fraude: daadwerkelijke vervolging met bijhorende dossieroverheveling naar de BBI (OGP), zonder mogelijkheid tot verruimde minnelijke schikking." 59. ln aanbeveling 126 worden volgende woorden geschrapt: "Het bedrag aan ontdoken belasting is geen elementair onderscheidend criterium." Une première motion a été déposée par MM. Peter Vanvelthoven et Ahmed Laaouej et est libellée comme suit: La Chambre des représentants, ayant entendu le rapport et la discussion relatifs aux travaux et recommandations de la commission spéciale "Les Panama Papers et la fraude fiscale internationale"; A. prend connaissance du rapport de la commission spéciale (DOC 54 2749/001); B. approuve les recommandations de la commission spéciale si les modifications suivantes sont acceptées: 1. À la recommandation 2, remplacer le point a. par: "en recrutant des spécialistes fiscaux afin d'investir dans l'expertise fiscale". 2. Ajouter une recommandation 4bis rédigée comme suit: "Le rôle du superviseur doit être clarifié quant à son obligation de dénonciation; le gendarme financier doit être un outil performant de dénonciation". 3. À la recommandation 8, supprimer le mot "concrets" entre les mots "éléments" et "indiquent". 4. Remplacer la recommandation 12 par ce qui suit: "Dans cette perspective, il s'agit de veiller à ce que la législation interne ainsi que son application concrète dépassent les normes minimales imposées par l'UE et le GAFI." 5. Ajouter une recommandation 14bis rédigée comme suit: "La capacité de la CTIF doit être considérablement renforcée. Pour ce faire, le budget de la CTIF sera augmenté de 20 %." 6. Supprimer la recommandation 15. 7. Ajouter une recommandation 15bis rédigée comme suit: "En vue de préserver l'efficacité de la chaîne de mesures préventives anti-blanchiment et de la lutte contre les pratiques de blanchiment mais également, contre le financement du terrorisme, il est prévu dans la loi que la responsabilité des entités assujetties à l’obligation de déclaration ne pourra pas être engagée lorsque ces entités ont notifié un élément à la CTIF." 8. Ajouter une recommandation 15ter rédigée comme suit: "Mettre en place un système dans le cadre duquel les établissements financiers qui savent ou supposent que leurs clients ont anciennement rapatrié des capitaux de l'étranger (sans que le capital (dans son intégralité) ait été régularisé) doivent prier leurs clients de régulariser leur situation sous peine de générer une obligation de déclaration dans le cadre de la loi relative à la prévention du blanchiment." 9. Le texte de la recommandation 18 est remplacé par ce qui suit: "18. La CTIF n'exerce aucune compétence de contrôle et de sanction vis-à-vis des diverses professions censées déposer des déclarations de présomption de blanchiment. Par ailleurs, les organisations professionnelles des professions non financières ne parviennent pas à contrôler efficacement leurs membres. La commission préconise dès lors la création d'une institution fédérale de contrôle des professions non financières. Cette institution pourrait édicter un règlement, procéder à des contrôles et, le cas échéant, prendre des sanctions." 10. Ajouter à la recommandation 20 entre la première et la deuxième phrase une phrase rédigée comme suit: Les autorités belges doivent mettre à disposition des banques de données performantes permettant de mieux identifier le bénéficiaire." 11. La recommandation 19 est remplacée par ce qui suit: "19. Le registre UBO, qui est instauré à la suite des directives antiblanchiment de l’UE, doit être librement accessible. Les modalités d’accès seront élaborées conformément à la législation européenne." 12. Ajouter une recommandation 20bis rédigée comme suit: "Sur le plan européen, la Belgique préconise une concrétisation maximale du registre UBO et la publicité du registre." 13. Remplacer la recommandation 21 par: "Interdiction générale (également applicable aux entités non tenues à déclaration) d'entretenir des relations commerciales avec des constructions juridiques établies dans des paradis fiscaux lorsque le bénéficiaire final ne peut pas être identifié. Le fisc effectue des contrôles spéciaux chez les contribuables concernés." 14. À la recommandation 27, ajouter après le mot "évaluation" "réalisée par le SPF Finances". 15. Ajouter une recommandation 27bis rédigée comme suit: "27bis. Le système de régularisation fiscale permettant d'obtenir l'immunité pénale est aboli. Les contribuables qui régularisent spontanément leur situation peuvent s'adresser à l'administration fiscale et se verront infliger les sanctions prévues par la loi; l'administration pourra décider de transmettre le dossier au parquet aux fins de poursuites." 16. Ajouter une recommandation 28bis rédigée comme suit: "28bis. La disposition générale anti-abus est rendue encore plus sévère en l'alignant sur la disposition anti-abus de l'ATAD". 17. Ajouter une recommandation 28ter rédigée comme suit: "28ter. La Belgique met en œuvre le plan d'action BEPS de l'OCDE d'une façon maximaliste en dépassant les normes minimales. Également pour la transposition des directives européennes relatives au BEPS, les normes minimales imposées seront dépassées au maximum." 18. Ajouter une recommandation 28quater rédigée comme suit: "28quater. La Belgique appuie pleinement les propositions de la Commission européenne relatives au BEPS. La Belgique préconise dans les forums internationaux (OCDE et ONU) le lancement des travaux relatifs à une deuxième vague de réformes fiscales internationales visant à lutter contre l'évasion fiscale. La Belgique insiste à cet égard pour que des pays en développement participent équitablement aux négociations sur de nouvelles mesures internationales de lutte contre l'évasion fiscale." 19. Supprimer la recommandation 30. 20. La recommandation 32 est remplacée comme suit: "Concernant l'instauration de règles CFC dans le sillage de l'ATAD, la commission recommande de choisir l'option 1 (article 7, 2, a de l'ATAD) et donc pas l'option qui limite les règles CFC aux constructions artificielles." 21. Une recommandation 32bis est insérée et rédigée comme suit: "Les règles CFC devant être instaurées dans le sillage de l'ATAD seront mises en œuvre dans les délais fixés par la directive." 22. Une recommandation 34bis est insérée et rédigée comme suit: "34bis. La Belgique appuie pleinement la proposition de la Commission européenne concernant les règles de "mandatory disclosure". 23. La recommandation 35 est modifiée comme suit: Après les mots "structure dite double" sont insérés les mots suivants: ", en explicitant que des structures détenues "indirectement" relèvent également de la taxe Caïman;" 24. Une recommandation 35bis est insérée et rédigée comme suit: "Pour les revenus de la construction juridique, il convient de prévoir un code distinct sur le formulaire de déclaration." 25. Une recommandation 35ter est insérée et rédigée comme suit: "Renforcer les obligations de déclaration des comptes bancaires, des assurances-vie et des constructions juridiques à l'étranger, en exigeant un détail, dans une annexe, de l'objet déclaré dans chaque pays". 26. Le texte de la recommandation 36 est remplacé comme suit: "36. Les notions relatives à une imposition nettement plus avantageuse qu'en Belgique sont uniformisées (article 203 CIR, article 54 CIR, article 198, 11 CIR, article 307 CIR, article 344, § 2 CIR). À cet égard, la pression fiscale effective est considérée comme le critère le plus important. À titre complémentaire, une liste de paradis fiscaux qui ne collaborent pas pourra être établie en ligne avec la liste uniforme fixée par l'UE." 27. Le texte de la recommandation 39 est remplacé comme suit: "39. Pour garantir une collecte d’informations optimale, le seuil de déclaration de 100 000 euros inscrit à l’article 307 CIR 92 est abaissé, et il est prévu une obligation supplémentaire concernant la communication de l’identité de l’UBO à enregistrer (à considérer comme une condition de déductibilité). 28. Le texte de la recommandation 42 est remplacé comme suit: "42. Modifier les articles 318 et 322, § 2, du CIR 92, de manière à prévoir, par analogie avec les possibilités en matière de recouvrement, de TVA, de droits de succession et d'enregistrement et d'assistance administrative mutuelle, qu'une "enquête bancaire" peut également être menée en matière d’impôt sur les revenus sans qu'il soit nécessaire de disposer préalablement d'éléments d'évasion fiscale et qu'une "enquête bancaire" peut être menée pour les comptes dont le titulaire n’est pas connu. Lors de l'établissement de l'impôt, l'enquête bancaire ne peut avoir lieu qu'après que le contribuable a eu l'occasion de fournir préalablement l'information et que moyennant l'autorisation de l'administrateur général. Il va de soi que cette recommandation est liée à la recommandation 68 (harmonisation de la procédure fiscale)." 29. Dans la recommandation 43, les mots suivants sont supprimés: ", pour autant que cela soit utile et nécessaire au traitement et au contrôle corrects de l’impôt belge." 30. Dans la recommandation 48, les mots "sans réserve" sont insérés entre les mots "La Belgique adhère en toute hypothèse" et "à l’Instrument multilatéral"". 31. La recommandation 50 est remplacée comme suit: "Concernant la négociation de nouvelles CDI: - adapter le modèle de convention belge aux directives les plus récentes de l'OCDE sur la lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices; - n'accorder une exonération d'impôt que si les revenus concernés ont effectivement été imposés et lorsque des revenus étrangers n'ont pratiquement pas été imposés, passer à une imputation de l'impôt étranger; - mentionner, dans le titre de la convention, qu’elle vise non seulement à éviter la double imposition mais aussi à assurer la perception effective de l’impôt; - insérer une disposition spécifique anti-abus limitant les avantages de la convention aux entités satisfaisant à des conditions à définir sur le plan de la structure juridique, de la propriété et de la substance économique; - insérer une disposition générale anti-abus basée sur l'objectif des transactions ou des constructions, conformément aux recommandations de l'OCDE; - renforcer la sécurité juridique en chargeant l’administration fiscale d’élaborer à brève échéance, dans le cadre de l’Instrument multilatéral, un outil permettant de savoir rapidement et simplement quelles dispositions ont été adaptées dans les conventions belges préventives de la double imposition et comment elles l’ont été. Spécifiquement, lorsqu'il s'agit de négociations en vue d'une CDI avec des pays en développement: - se baser sur le modèle de convention des Nations Unies accordant des provisions spécifiques avantageuses dans le cadre des efforts de développement fournis par notre pays; - à renoncer aux exonérations spéciales pour les intérêts et les plus-values de capital;" 32. Remplacer la recommandation 51 comme suit: "En ce qui concerne les CDI déjà négociées: - miser sans réserve sur l’adaptation du plus grand nombre de conventions bilatérales à l’aide de l’instrument multilatéral pour la mise en œuvre des actions BEPS sur les questions relatives aux conventions; - jouer, à cet égard, un rôle de pionnier et œuvrer à ce que le plus grand nombre de pays ratifient l’instrument multilatéral modifiant les conventions de double imposition; - renégocier les conventions à la lumière des recommandations BEPS concernant les questions relatives aux conventions si le pays partenaire ne souhaite pas ratifier l’instrument multilatéral précité; - renégocier les traités prévoyant la condition d’assujettissement et présentant dès lors un risque de double non-imposition ; - définir la terme "imposé" dans les protocoles des conventions en indiquant clairement qu’aucune exonération fiscale ne peut être accordée au motif que l’État de la source ne reconnaît pas la qualité de contribuable d’une personne ou d’une entité, ne qualifie pas un revenu d’imposable, exonère un revenu à titre (in)conditionnel, renonce à l’impôt légalement dû, ou parce que le contribuable ne déclare pas certains revenus dans l’État de la source; - remplacer les directives administratives conflictuelles par une seule directive administrative cohérente; En ce qui concerne spécifiquement les CDI avec les pays en développement: - offrir la possibilité de renégocier les conventions d’une manière équitable, globale et inclusive et lancer un programme pour renégocier les conventions avec les pays en développement si ces pays le souhaitent et prévoir à cet égard le financement d’un conseil juridique ou économique externe si le partenaire qui négocie le demande." 33. À la recommandation 52, remplacer le texte du premier tiret comme suit: " - se concerter périodiquement et au moins une fois par an avec les commissions des Finances et des Relations extérieures de la Chambre sur la politique fiscale internationale (conventionnelle). La première fois, cette concertation devra s’appuyer sur une note approfondie, préparée par le SPF Finances sur la base d’une consultation de la société civile, qui recensera les hypothèses de départ en matière de politique fiscale internationale." 34. À la recommandation 56, biffer les mots suivants: "Afin de mettre un terme à la double imposition au sein de l’E.E.E., la Belgique recommande également l’exemption à la source des dividendes, intérêts et royalties distribués à une personne physique ou morale ayant sa résidence fiscale dans l’E.E.E." 35. Le texte de la recommandation 58 est remplacé comme suit: "La capacité de contrôle de la cellule prix de transfert est doublée." 36. Ajouter une recommandation 58bis rédigée comme suit: "En cas d’accord entre l’administration et le contribuable, une sanction est rarement imposée dans la pratique. Une majoration fiscale minimale de 10 % devrait devenir la norme, également en cas d’accord avec le contribuable concernant le redressement." 37. Ajouter une recommandation 58ter rédigée comme suit: "En matière de "transfer pricing" visé notamment à l’article 26 du CIR, le délai d’imposition, visé à l’article 358, 2, du CIR, est porté de 2 à 5 ans." 38. Ajouter une recommandation 59bis rédigée comme suit: "La Belgique soutient la proposition de la Commission européenne concernant l’instauration d’une base d’imposition consolidée commune pour l’impôt des sociétés et plaide en faveur d’un tarif minimum européen pour l’impôt des sociétés." 39. Le texte de la recommandation 68 est remplacé comme suit: "68. L’administration fiscale peut imposer une amende de 625 euros à un contribuable qui refuse de coopérer à un contrôle fiscal sur place (enquête sur place). Les intéressés préfèrent parfois payer ce montant plutôt que d’encourir une majoration fiscale pour fraude fiscale. En ce sens, l’ISI a demandé à juste titre que l’obligation de coopérer aux contrôles fiscaux soit clairement inscrite dans la loi et assortie d’une sanction correcte, justifiée et contraignante. Dans le prolongement du plan d’action et de lutte contre la fraude 2015 du ministre des Finances, la commission recommande la création d’un nouveau délit pénal en cas d’entrave au contrôle fiscal, par analogie avec l’article 209 du Code social pénal". 40. Ajouter une recommandation 68bis rédigée comme suit: "68bis. L’article 3, § 7 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l’égard des traitements de données à caractère personnel prévoit pour le SPF Finances une exception à l’obligation de soumettre certaines informations à la personne concernée, plus particulièrement en ce qui concerne l’origine et le contenu des données et ce, pendant la période durant laquelle la personne concernée fait l’objet d’un contrôle ou d’une enquête ou d’actes préparatoires à ceux-ci dans la mesure où cette consultation ou la délivrance d’une copie pourrait nuire à l’enquête. Cette exception n’est pas prévue dans la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l’administration. Il est donc aisé pour un contribuable qui n’a pas accès, pour les besoins de l’enquête, à certaines informations sensibles sur la base de la loi précitée du 8 décembre 1992, d’introduire une même demande sur la base de la loi précitée du 11 avril 1994. Afin de garantir la réussite des enquêtes fiscales, la commission recommande d’insérer au CIR 92 un article permettant de déroger à la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l’administration, et plus particulièrement à l’article 4, pour ne pas nuire à l’efficacité des enquêtes fiscales. La commission fait observer que le législateur a déjà prévu de telles dérogations concernant les demandes d’informations émanant d’autorités étrangères et les réponses fournies à ces autorités ainsi que toute autre correspondance entre les autorités compétentes dans le cadre de la loi du 30 juin 2017 portant des mesures de lutte contre la fraude fiscale." 41. À la recommandation 69, biffer les mots "lorsqu’il est fait usage de constructions juridiques dans des paradis fiscaux visant à camoufler l’origine et/ou l’existence du patrimoine." 42. À la recommandation 75, biffer les mots "et jusqu’à ce que la recommandation 18 produise ses effets." 43. Le texte de la recommandation 76 est remplacé comme suit: "76. Compte tenu des droits fondamentaux tels que garantis par la Convention européenne des droits de l’homme, élaborer et adopter une loi confirmant la doctrine Antigone (recevabilité des preuves recueillies irrégulièrement) en matière fiscale". 44. À la recommandation 79, remplacer les mots "peut être envisagé" par "est instauré". 45. Remplacer le texte de la recommandation 82 comme suit: "82. Par analogie avec les dispositions du Criminal Finances Act 2017 du Royaume-Uni, une incrimination est prévue concernant les entreprises qui n’ont pas instauré de mesures suffisantes pour empêcher la facilitation de la fraude fiscale dans le chef de personnes liées". 46. Ajouter une recommandation 86bis rédigée comme suit: "Inscrire la notion de fraude fiscale grave à l’article 90ter, § 2, du Code d’instruction criminelle afin de permettre de demander également des écoutes téléphoniques pour cette infraction." 47. Ajouter une recommandation 86ter rédigée comme suit: "Permettre d’enquêter de manière proactive conformément à l’article 28bis, § 2, du Code d’instruction criminelle." 48. Ajouter une recommandation 86quater rédigée comme suit: "La commission recommande que la fourniture des informations au point de contact central par les banques se fasse sur support numérique et de façon uniforme." 49. À la recommandation 93 (deuxième tiret) biffer les mots "au moins indirect". 50. Ajouter une recommandation 98bis rédigée comme suit: "98bis. Les cas dans lesquels la transaction élargie peut entraîner une extinction de l’action pénale doivent être inscrits dans une politique de poursuites claire dans le cadre de laquelle les cas très graves de fraude fiscale n’entrent pas en ligne de compte pour une transaction élargie". Les dossiers de fraude fiscale très grave doivent toujours déboucher sur des poursuites et, au final, une décision du juge. La loi sur la transaction élargie doit être modifiée pour que la conclusion d’une transaction pénale soit impossible dans les cas de fraude fiscale très grave." 51. À la recommandation 97, remplacer le mot "adapter" par le mot "augmenter". 52. Insérer une nouvelle recommandation 98bis rédigée comme suit: "Il faut conférer à une cellule spécialisée de fonctionnaires au sein de l’ISI la qualité d’officier de police judiciaire, fonctionnaires qui – conformément à la politique de poursuites – seront chargés des dossiers de fraude fiscale grave ou très grave qui leur auront été transférés et qui sont traités par la voie pénale." 53. À la recommandation 109, ajouter le mot "financier" entre les termes "parquet" et "unique". À la recommandation 109, insérer entre le 1er et le 2e tiret un tiret rédigé comme suit: "La création de cette unité spécialisée au sein du parquet ne porte pas préjudice aux compétences civiles dévolues aujourd’hui à l’auditorat du travail. Cette unité aura en priorité la charge des dossiers de grande fraude fiscale, sociale et économique, qui, de par leur complexité et de par les enjeux en présence, requièrent une compétence particulière et un suivi prioritaire." 54. À la recommandation 113, ajouter une dernière phrase rédigée comme suit: "L’utilité de l’OCDEFO n’est plus à démontrer, toute forme de démantèlement est inenvisageable." 55. Remplacer le texte de la recommandation 114 comme suit: "Les "MOTEM" sont créés dans les meilleurs délais en tant que structure permanente dans l’ensemble des 5 directions judiciaires décentralisées. La capacité de recherche des MOTEM est renforcée." 56. Ajouter une recommandation 116bis rédigée comme suit: "Beaucoup de départs naturels sont attendus au sein de l’ISI d’ici 2020. Les chiffres font état de 649 collaborateurs en 2016, contre 664 en 2015. Les 100 renforts annoncés par le gouvernement ne se traduisent pas dans les faits. Le directeur de l’ISI a dit dans la presse que "l’idéal serait d’avoir 722 collaborateurs pour l’ensemble de l’ISI." La commission recommande d’atteindre cette ambition dans un agenda clair et rapide." 57. Ajouter une recommandation 118bis rédigée comme suit: "Au sein de l’administration fiscale, dans la ligne des recommandations de l’OCDE, une approche spécifique est élaborée concernant les "High Net Worth Individuals" (HNWI). La création d’une cellule HNWI au sein de l’administration peut être envisagée en ce sens." 58. La recommandation 125 est remplacée comme suit: "La politique de poursuites en matière fiscale doit être modulée selon un schéma par degrés: a. Fraude fiscale ordinaire: traitement administratif et sanctions administratives; b. Fraude fiscale grave: information obligatoire du parquet I. S’il est opté pour la voie administrative: uniquement traitement administratif et sanctions administratives; II. S’il est opté pour la voie judiciaire: poursuites effectives et transfert de dossier à l’ISI (DGP), sans préjudice de la possibilité d’une transaction élargie. c. Fraude fiscale très grave: poursuites effectives avec transfert à l’ISI (DGP), sans possibilité de transaction élargie." 59. Dans la recommandation 126, biffer les mots suivants: "Le montant de l’impôt éludé ne constituera pas un critère élémentaire de distinction." Een tweede motie werd ingediend door mevrouw Griet Smaers en de heren Luk Van Biesen, Robert Van de Velde en Vincent Scourneau en luidt als volgt: De Kamer van volksvertegenwoordigers, gehoord het verslag over en de bespreking van de werkzaamheden en aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het finaliseren van de opdracht van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/Panama Papers" en van de bijzondere commissie "De Panama Papers en de internationale fiscale fraude" van de werkzaamheden en de aanbevelingen van de bijzondere commissie "Internationale fiscale fraude/Panama Papers" (DOC 54 2344/005 en DOC 54 2749/001 en 002) - neemt kennis van het verslag van de bijzondere commissie (DOC 54 2749/001 en 002) en de onderzoekscommissie (DOC 54 2344/005); - stemt in met "de conclusies en de 132 aanbevelingen" van de bijzondere commissie en het besluit van de onderzoekscommissie. Une deuxième motion a été déposée par Mme Griet Smaers et par MM. Luk Van Biesen, Robert Van de Velde et Vincent Scourneau et est libellée comme suit: La Chambre des représentants, ayant entendu le rapport et la discussion relatifs aux travaux et recommandations de la commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/Panama Papers" et de la commission spéciale "Les Panama Papers et la fraude fiscale internationale" (DOC 54 2344/005 et DOC 54 2749/001 et 002) - prend connaissance du rapport de la commission spéciale (DOC 54 2749/001 et 002) et de la commission d'enquête (DOC 54 2344/005); - approuve "les conclusions et les 132 recommandations" élaborées par la commission spéciale et la conclusion de la commission d'enquête. Een amendement op de tweede motie werd ingediend door de heren, Benoît Dispa, Michel de Lamotte, Christian Brotcorne en de dames Catherine Fonck en Isabelle Poncelet en luidt als volgt: Motie 2 als volgt aanvullen met een punt 3 en een punt 4: "3. vraagt de regering om een versterking van de personele en materiële middelen die nodig zijn om belastingontwijking efficiënt te kunnen bestrijden, teneinde de belastingadministratie in staat te stellen de belastingparadijzen en hun consultants met gelijke wapens te bestrijden; 4. richt een opvolgingscommissie op om de tenuitvoerlegging van de aanbevelingen van de commissie Panama Papers te verzekeren en meer bepaald om andere geschiktere instrumenten voor te stellen waarmee de grote fiscale fraude efficiënter kan worden bestreden." Un amendement a été déposé sur la deuxième motion par MM. Benoît Dispa, Michel de Lamotte, Christian Brotcorne et Mmes Catherine Fonck et Isabelle Poncelet et est libellée comme suit: Compléter la motion 2 par un point 3 et un point 4 formulés comme suit: "3. Demande au gouvernement de renforcer les moyens humains et matériels nécessaires pour une lutte efficace contre l'évasion fiscale afin de permettre à l'administration fiscale de lutter à armes égales avec les paradis fiscaux et leurs conseillers; 4. met en place une commision de suivi afin d'assurer la mise en œuvre des recommandations de la commission "Panama Papers" et surtout de proposer d'autres outils mieux adaptés qui permettraient de lutter plus efficacement contre la grande fraude fiscale." Le vote sur les motions et l'amendement aura lieu ultérieurement. De stemming over de moties en het amendement zullen later plaatsvinden.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Catherine Fonck
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, eindelijk – ik zeg dat niet alleen wegens het late uur van vandaag – staan we hier om het wetsontwerp betreffende de dienstverlening in het halfrond te bespreken en goed te keuren. Het was een lang en moeilijk parcours. Voor ons betekent het een belangrijke stap vooruit in het garanderen van onze openbare dienstverlening. Het is enorm belangrijk voor de reizigers, want zij geraken mateloos gefrustreerd bij elke treinstaking. Ik zal hier niet de uiteenzettingen van in de commissie herhalen. We hebben over het thema al uitvoerig gedebatteerd en eigenlijk is het debat daarover niet begonnen bij de bespreking van onderhavig wetsontwerp, maar wel bij het aantreden van de regering. Voor de oppositie en de vakbonden was het idee alleen al, de vermelding in het regeerakkoord om daaraan via sociaal overleg te werken, een brug te ver. Als reactie kregen we de ene staking na de andere. We kunnen stellen dat de spoorvakbonden daarmee zelf het draagvlak voor de wettekst enkel maar hebben vergroot en hun imago zelf onderuit hebben gehaald. Het gevolg van de stakingen waren veel vragen in onze commissie en in plenaire vergadering, mediadebatten en nu eindelijk de bespreking en straks de stemming. Waarom is het ontwerp zo belangrijk voor de N-VA? Eigenlijk zou ik dat toch niet hoeven toe te lichten. Het is de evidentie zelf dat een openbare dienst–verlening ook op stakingsdagen gegarandeerd is. Het openbaar vervoer per trein speelt een belangrijke rol in ons mobiliteitsbeleid. Dagelijks verplaatsen ongeveer 870 000 reizigers zich per trein. Een staking van spoorwegpersoneel waarbij zoals in het verleden bijna heel het spoorverkeer wordt platgelegd, is dan ook totaal buiten proportie. Het belang van enkele honderden tegenover de hinder voor honderdduizenden is disproportioneel. De gevolgen zijn enorm: langere files, gefrustreerde reizigers, imagoschade voor onze spoorbedrijven, dalende klanttevredenheid en natuurlijk ook economische gevolgen. De N-VA zegt resoluut dat een openbare dienstverlening die niet wordt gegarandeerd, de naam openbare dienstverlening niet waardig is. Als men dan overtuigd is van het belang van openbaar vervoer, kan men niet anders dan het wetsontwerp steunen. Ter info en om het geheugen op te frissen, in 2014 hadden we in totaal maar liefst 18 stakingsdagen: 10 aangekondigde en 8 wilde stakingen. Tijdens die stakingsdagen werd bevestigd door toenmalig minister Galant, de voorgangster van minister Bellot, dat seinhuizen en sporen werden bezet en dan nog door mensen die niet werkten bij het spoor of niet meer in actieve dienst waren bij onze spoorbedrijven. Ik vraag mij dan af, en ik hoop u allen ook, waarom die personen de sporen bezetten. Iedereen mag staken, ook met het voorliggende wetsontwerp. Het moet enkel gemeld worden, zodat men de staking kan organiseren. Er is geen enkel personeelslid, dat niet het recht zal hebben te staken. Er zullen gewoon enkele regeltjes gevolgd moeten worden. Dankzij de nieuwe wettestk zal het werkwillige treinpersoneel, dat ik nota bene enorm waardeer, niet meer gebruikt, of veeleer misbruikt, kunnen worden om politieke stakingen te houden tegen de regering. De vele stakingen, die er geweest zijn, waren toch puur politieke stakingen. Tijdens de bespreking in onze commissie noemden de collega's van de oppositie het dossier windowdressing. Verschillende collega's beweerden dat de reizigers de dupe zouden zijn. Hebben die collega's al eens de trein genomen voor of na een stakingsdag? Wat was dan hun antwoord aan de reizigers? Menen zij echt dat er nog iemand begrip heeft voor de vele spoorstakingen met grote gevolgen, waarbij het hele treinnet gewoon platligt? Collega Geerts noemde het dossier de trofee van de regering en van de N-VA. Wel, daarin volg ik mijn waarde collega. De invoering van een minimale dienstverlening op stakingsdagen is voor de regering enorm belangrijk. Dat wij dat eindelijk realiseren, dat dit na vandaag, of na morgenvroeg, eindelijk beslist beleid is, is voor ons zeker en vast een trofee. Het is een trofee van de regering en het is vooral een trofee van en voor de reiziger. Vele collega's legden ook de link tussen onderhavig wetsontwerp en de opgelegde besparingen bij de spoorbedrijven. Ik heb die link nooit begrepen. Bedoelden zij misschien dat geen treinen laten rijden een besparing op zichzelf is? Ik begrijp dat niet. Misschien hoor ik straks in hun betoog wat zij daar eigenlijk mee bedoelden. Door de verenigde oppositie werd ook beweerd dat een gegarandeerde dienstverlening niet zou werken, dat er chaos zou zijn op het spoor. Nochtans leren de vele cijfers in antwoord op parlementaire vragen dat de stakingsbereidheid redelijk laag ligt. Bovendien neemt tot 20 % van de werknemers van onze spoorbedrijven vrijaf op een stakingsdag. Is dat verplicht of uit noodzaak? Ik weet het niet. Het is alleszins een groot aantal. Op 31 mei 2016 hebben de spoorbedrijven bevestigd dat de scenario's die voorgesteld zijn, perfect toepasbaar zijn op de stakingsdagen die voorafgingen aan de hoorzitting. De stakingen van mei 2016 leren ons ook nog dat de stakingsbereidheid aan Vlaamse zijde altijd veel lager is dan aan Waalse zijde en dat een mooi treinaanbod in Vlaanderen mogelijk is – wij konden dat zien op de screenshot die ik gemaakt had van het treinaanbod op die dagen. Dat het wetsontwerp voor onveilige situaties zou zorgen, is nog een andere riedel van de oppositie. De toenmalige directeur, de heer De Ganck, en mevrouw Billiau van Infrabel zeiden nochtans zeer uitdrukkelijk dat er geen enkele trein zou uitrijden, zonder dat de veiligheid gegarandeerd is. Dat degenen die zo begaan zijn met de veiligheid op stakingsdagen, tot nu toe hebben nagelaten om de bezetting van sporen en seinhuizen te blokkeren, gaat er bij mij werkelijk niet in. Collega's, als er nu iets onveilig is, dan is het wel de bezetting van sporen en seinhuizen of het leggen van ijzeren staven tussen de sporen. Ik heb nog geen enkele veroordeling van die praktijken gehoord van de linkerzijde.
Mevrouw De Coninck, u weet toch dat dit vandaag via het Strafwetboek, met name via artikel 406, reeds bestraft kan worden. U zegt dat wij daar niets over gezegd hebben, maar volg gewoon het Strafwetboek.
Ik heb u dergelijke praktijken openbaar nooit horen veroordelen. Integendeel, als Infrabel voorafgaand aan die stakingen eenzijdige verzoekschriften indient bij de rechter, veroordeelt u dat Infrabel dat durft te doen.
Inderdaad, dat is omdat eenzijdige verzoekschriften tijdens een procedure waarin men tot bemiddeling moet komen juist niet leiden tot bemiddeling. U moet correct weergeven wat ik toen gezegd heb.
Eenzijdige verzoekschriften worden ingediend, als er al een stakingsaanzegging is. Die bemiddeling is eigenlijk iets voor het sociaal overleg, meen ik. Ik heb nog een volgende bedenking voor iedereen hier aanwezig. Volgens mij neemt men met de maatregel in het wetsontwerp precies het perverse effect van een staking weg. Men gaat de buitenproportionele impact op de samenleving tegenover het belang van enkelen die staken, precies tegen en zo zorgt men er volgens mij net voor dat het sociaal overleg meer succes kan hebben. Dat is toch waarover wij het wel allemaal eens zijn, namelijk: de beste oplossing tegen stakingen is geen staking. Via sociaal overleg moet een akkoord worden gevonden dat zowel voor de vakbonden als voor de bedrijven aanvaardbaar is en dat uitgaat van het veiligstellen van de toekomst van onze spoorbedrijven, en dus ook van hun treinpersoneel. Collega's, na jaren van getalm en getouwtrek, is de minimale dienstverlening nu bijna beslist beleid. De scherpste kantjes van een spoorstaking worden mooi afgevijld. Voor N-VA is dit een logische en eerste stap naar een betere regeling van treinstakingen. Vele landen, ook onze buurlanden, gingen ons al voor en hebben een of andere vorm van minimale dienstverlening in geval van stakingsdagen. U weet allen, collega's, dat ons voorstel dat wij in oktober 2015 hebben ingediend, veel verder ging. Desalniettemin zijn wij blij met deze eerste stap. Ik meen dat het een zeer redelijk voorstel is. Het recht op staken wordt niet ingeperkt. Iedere werknemer behoudt zijn of haar recht – staken is immers een individueel recht – om te mogen staken. Hij of zij zal echter een aantal regeltjes moeten volgen. Werknemers die onder de betrokken categorieën vallen, zullen eenvoudigweg moeten melden of zij al dan niet zullen deelnemen aan de staking. Op die manier kunnen de NMBS en Infrabel toch treinen laten rijden. Zij zullen daarbij uitgaan van het werkwillige personeel. De dag vóór de staking zal de NMBS dan communiceren met haar reizigers over welke treinen rijden en welke niet. In elk bedrijf is dat de normaalste zaak van de wereld. Waarom zou dat dan ook niet kunnen bij onze spoorbedrijven? De communicatie naar de reizigers die opgenomen is in het systeem, is positief. Daarmee onderscheiden wij ons van het systeem dat in Frankrijk wordt toegepast tijdens stakingsdagen. Die communicatie is een zeer belangrijke zaak voor de reiziger. Ik hoop dan ook dat het bedrijf alle middelen zal benutten om de reiziger voldoende in te lichten van het vervoersaanbod op de stakingsdag, en dat helder en duidelijk wordt gecommuniceerd over de dienstregeling. Als reiziger wil men nu eenmaal weten welke trein men zal kunnen nemen en welke niet. Aangezien de nieuwe CEO in onze commissie onlangs het belang benadrukte van een goede communicatie heb ik daar wel een goed gevoel bij. De spoorvakbonden hebben jarenlang het dossier gesaboteerd door dwars te liggen en te vertragen. Ik herinner mij een uitspraak van de heer Goossens die na maanden van onderhandelen zei dat hij geen mandaat had om te onderhandelen over de gegarandeerde dienstverlening. De vraag is nu hoe de bonden erop zullen reageren. Zullen zij zich bij de maatregel neerleggen of zullen zij alsnog via allerlei wegen stokken in de wielen steken? Zij verzetten zich hevig omdat het voorstel aan hun machtspositie binnen de spoorwegen knaagt. Helaas biedt geen enkele wet, ook voorliggend ontwerp over de minimumdienstverlening niet, een remedie tegen spoorlopende stakers of andere sabotageacties door radicale vakbondsmilitanten. Wij kunnen daarbij enkel het kordate optreden van onze politiediensten en een sanctionering door de spoorbedrijven zelf toejuichen, teneinde dergelijke wantoestanden in de toekomst te vermijden. Hopelijk hoeft het echter zover niet te komen. Collega's, ik zal mijn uiteenzetting, gelet op het gevorderde uur, niet langer rekken. Ik zou mijn uiteenzetting willen afsluiten met een woord van dank aan de medewerkers die aan het dossier hebben meegewerkt, aan de leden van de meerderheid en aan voormalig minister Galant. Misschien kan iemand uit haar fractie mijn dank aan haar doorgeven. Ik dank ook minister Bellot die het dossier heeft overgenomen en hier nu eindelijk zijn wetsontwerp kan voorleggen en erover kan laten stemmen. Collega's, last but not least gaat mijn dank ook uit naar het treinpersoneel. Immers, het werkwillige treinpersoneel dat de voorbije stakingsdagen wel voor een treinaanbod heeft proberen te zorgen, ben ik enorm dankbaar. Dat personeel is vriendelijk gebleven, toen reizigers hun ongenoegen over de vele stakingen uitten. Het zet zich dagelijks en met veel enthousiasme in voor onze mobiliteit. Ik ben ervan overtuigd dat voorliggende wet ook voor hen een wet is waarop zij trots mogen zijn. Voortaan zullen zij bij stakingen immers niet meer worden uitgescholden en zal er hopelijk meer begrip en respect zijn voor zij die op stakingsdagen wel werken, maar ook voor zij die volgens de regels van de voorliggende wet wel wensen te staken. Tot slot, omdat in de commissie uitdrukkelijk werd gesteld dat het om een symbooldossier en een trofee zou gaan, heb ik een trofee mee, die ik aan de minister zal overhandigen. Het is voor ons de trofee van de treinreizigers.
Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi est un peu à l'image de ce gouvernement, à savoir: antisocial et inefficace. Ce gouvernement travaille à coups d'écrans de fumée pour cacher ses mesures d'austérité dans le dossier qui nous occupe: 3 milliards d'économies, 6 000 cheminots en moins d'ici 2020, 800 kilomètres de lignes rurales en moins, 33 guichets qui vont être fermés, des chiffres de ponctualité catastrophiques. J'en passe, et des meilleures. Ce gouvernement, comme ce projet de loi, est déconnecté des réalités, au point qu'en plus, il ne veut pas les entendre. C'est ainsi que lorsque nous avons demandé des auditions en commission sur ce projet de loi, elles nous ont tout simplement été refusées. Évidemment, il n'y a aucune envie d'être confronté aux réalités des navetteurs, ni à celles des travailleurs et des représentants syndicaux. Déconnecté des réalités des navetteurs, tout d'abord. Il ne faut pas se leurrer, les navetteurs ne sont pas dupes. D'ailleurs, lorsque vous dites que vous les écoutez, les écoutez-vous vraiment? Nous écoutez-vous, en tant que navetteurs? Pour ce qui me concerne, c'est le cas. Je vais essayer d'en être le relais ce soir. Prenons l'association Navetteurs.be, pour ne citer qu'elle, et son avis par rapport à ce projet de loi. Que dit Navetteurs.be? Tout d'abord, et je suis bien d'accord avec eux, qu'il faut essayer d'éviter les grèves. La meilleure grève est évidemment celle qui n'a pas lieu. Mais navetteurs.be dit aussi toutes ses craintes en matière de sécurité et de confort face à ce projet de loi. Il pointe aussi du doigt la diminution de marge de manœuvre que les cheminots auront, à l'avenir, face à leur employeur. Enfin, – nous devons également souligner ce point – tout comme Navetteurs.be, nous demandons que le gouvernement mette l'accent sur de vraies priorités. Quelles sont ces vraies priorités? La présentation ici au parlement d'un contrat de gestion dont nous pourrons discuter. Le dépôt sur nos bancs d'un plan pluriannuel d'investissement dont nous pourrons également discuter. Mais on préfère évidemment laisser tout cela de côté pour venir avec des projets de loi qui ne sont favorables ni aux usagers, ni aux cheminots, mais qui sont purement et simplement des projets idéologiques. Il faut dire que ce projet répond à une demande de longue date de la FEB. Il n'a donc été élaboré que pour faire plaisir au patronat et à un des partenaires de la majorité qui n'est autre que la N-VA. Comme je viens de le dire, ce projet était demandé depuis longtemps par la FEB non pas pour faciliter la mobilité dans notre pays, non pas pour améliorer d'une quelconque manière le trafic ferroviaire, mais pour affaiblir le droit de grève. En effet, d'un point de vue idéologique, pour le patronat, le droit de grève constitue quelque chose de trop. Mais venons-en au fond du projet de loi à l'examen! Navetteurs.be et les auditions des représentants de l'entreprise SNCB nous ont démontré à quel point ce projet était finalement impraticable. En effet, dans le meilleur des cas, il faudra mobiliser pour certaines fonctions pourtant nécessaires, comme les fonctions de sécurité, 85 à 100 % du personnel. Comment peut-on garantir le respect du droit de grève tout en assurant un service soi-disant minimum? J'en arrive ainsi aux problèmes de sécurité soulevés par les navetteurs, les cheminots. Dans le meilleur scénario possible, seul un train sur quatre pourra rouler. À peu près deux voyageurs sur dix pourront monter dans un train. Imaginez la cohue sur les quais. Qui va pouvoir choisir qui monte ou qui ne monte pas? Va-t-on octroyer des tickets à l'entrée des quais à ceux qui pourront effectivement monter dans leur train? Tout cela semble impraticable. La question de la responsabilité en cas d'accident est, évidemment, mise en avant. L'accompagnateur de train sera-t-il responsable? Et puisque j'en viens à parler du personnel, qui va assurer sa sécurité quand les voyageurs vont se disputer pour pouvoir prendre le train? Ne craint-on pas une augmentation du nombre d'agressions vis-à-vis du personnel de la SNCB qui va être confronté à ces difficultés? Ces questions ont évidemment été posées mais n'ont pas reçu de réponse. De même, comment un travailleur va-t-il pouvoir expliquer à son patron qu'il n'a pas été en mesure d'arriver au travail, une fois que ce service minimum sera instauré? Le ministre n'a pas non plus donné de réponse à cette question. Vous êtes déconnecté des réalités des navetteurs et des cheminots. Lorsqu'on parle des jours de grève de 2014, c'est bien. Mais je vais vous dire une chose: avant que ce projet de loi ne soit déposé, dans l'année qui a précédé, il n'y a pas eu un seul jour de grève. Par contre, il est vrai que les effectifs ont été réduits, alors qu'il était demandé au personnel d'accroître la productivité, que le statut des cheminots a été modifié, ainsi que leur pension, que les menaces de privatisation ont fréquemment été prononcées… J'en passe et des meilleures. Quel mépris pour les travailleurs et le dialogue social quand on vient avec un tel projet de loi sur le service minimum! Quelles sont les conséquences d'un tel projet sur le dialogue social? Tout d'abord, cela va affaiblir le travailleur à titre individuel. Les pressions qui seront exercées sur lui à l'avenir seront bien évidemment plus grandes qu'aujourd'hui. Demain, chaque travailleur va devoir de manière individuelle se déclarer en grève ou pas. Dans un contexte où on augmente le nombre d'engagements de contractuels, j'aimerais savoir quelle sera encore la liberté réelle laissée aux cheminots pour pouvoir exercer leur droit de grève.
Mevrouw Grovonius, misschien kunt u eens verduidelijken welke werknemer volgens u niet meer het recht zal hebben om te staken?
Je n'ai pas dit que les travailleurs n'auront plus le droit de faire grève. Je dis qu'ils seront mis sous pression potentielle par leur patron puisqu'ils doivent se déclarer en grève de manière individuelle, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.
(…) dat zij onder druk staan om deel te nemen aan de staking. Ik vind het dus niet correct dat u beweert dat er cheminots zouden zijn die het recht niet meer hebben om te staken. Iedereen zal het recht hebben om te staken.
Mevrouw Grovonius, weet u dat er vandaag al bij Infrabel lijstjes worden bijgehouden van mensen die in het verleden ooit hebben deelgenomen aan een staking? Die lijstjes maken dat men al dan niet in aanmerking komt voor bevordering en vormen ook de basis voor de coëfficiënt waarop extra supplementen, de gewone wedde, bijkomende pensioendagen, verlofdagen en dergelijke worden berekend. Als men hier dan zegt dat een deelname aan een staking geen impact heeft op de verdere carrière, dan zou ik willen vragen dat u, aangezien u op het spreekgestoelte staat, aan die sprekers vraagt of het argument van druk dan niet speelt bij de mensen die toch tot een staking overgaan? Ik laat het echter aan u over om u te richten tot de andere sprekers.
Ik richt mij ook tot mevrouw Grovonius, want zij kan misschien antwoorden op de dreiging die de heer Geerts uit ten opzichte van Infrabel. Als hij zegt dat die lijstjes er zijn en dat zij een effect hebben gehad op de bevordering van sommige mensen, dan moet hij dat kunnen bewijzen. Ik kijk uit naar bewijzen hiervan.
Ik heb hierover zelfs een parlementaire vraag gesteld. In het antwoord werd toegegeven dat het een impact had. Ik zal u de betrokken vraag en antwoord geven en de bevoegde minister kan ook bevestigen dat dit het geval was.
Une autre conséquence de l'affaiblissement du dialogue social est évidemment de voir augmenter le risque d'avoir des mouvements de grève qui, finalement, ne sont pas encadrés. Lorsqu'on affaiblit le dialogue social, lorsqu'on affaiblit les organisations syndicales, on risque de voir des travailleurs susciter des mouvements spontanés, des grèves sauvages. C'est ce que vous voulez éviter, madame De Coninck. Pourtant, ce projet de loi ne répond absolument pas à cette problématique. Je pense même – je ne suis pas la seule à le dire – qu'il l'amplifiera de manière conséquente. Ce projet de loi n'arrange donc rien. Il va même, selon toute vraisemblance, augmenter le chaos. Comme je l'ai dit, je veux discuter du fond. J'en viens donc à présent à la question de la légalité, parce que, au final, vous avez peu cité l'avis du Conseil d'État, comme si celui avait été absent. Pourtant, cet avis comportait des éléments intéressants, en tout cas pour ceux qui, comme moi, ne souhaitent pas faire strictement de l'idéologie mais veulent mettre sur pied des projets ambitieux réellement à l'avantage des navetteurs et des travailleurs de la SNCB. D'un point de vue de la légalité, les critiques du Conseil d'État sont claires. LeConseil d'État se positionne par rapport aux traités internationaux existants et par rapport aux principes qu'ils contiennent, notamment en matière de droit de grève. Pour le Conseil d'État, c'est très clair. Ce projet de loi porte atteinte au droit de grève et à l'action collective. Ce que le Conseil d'État pointe ensuite, c'est de savoir si cela est bien nécessaire. Cela rencontre-t-il les besoins essentiels de la population? Malheureusement, ces besoins ne sont pas définis dans ce projet de loi. Cela permet au Conseil d'État de conclure qu'il y a bien, dans ce cadre, une atteinte disproportionnée au droit de grève et à l'action collective. Je sais qu'aux yeux de certains, le Conseil d'État n'a aucune forme d'importance mais, pour ce qui me concerne, je trouve que ces éléments méritent notre attention. Chers collègues, je conclurai par ces quelques mots. Cela ne vous étonnera pas: mon groupe et moi-même voterons contre ce projet de loi, à juste titre. En effet, ce projet a bien plus de chances d'organiser le chaos maximum que d'organiser un réel service minimum. Vous pouvez rire, madame De Coninck, mais ce que les usagers du train souhaitent, c'est disposer tous les jours d'un service maximum du rail, qui fonctionne 365 jours sur 365. Ils veulent un respect du dialogue social, et que vous donniez les moyens pour assurer plus de ponctualité, plus de sécurité, plus de confort, un meilleur accueil pour les usagers, et surtout pour apporter des améliorations aux conditions de travail. Ils veulent un service au public qui soit un service maximum, et non le service minimum que vous nous vendez. C'est ce que les usagers et les cheminots demandent. Il est grand temps que vous écoutiez les navetteurs et les travailleurs du rail. Vous ne devriez d'ailleurs pas seulement les écouter, mais les entendre enfin, parce que jusqu'à présent, vous êtes restés complètement sourds à leurs demandes et à leurs préoccupations.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je saluerai tout d'abord, en cette heure avancée, le travail du ministre de la Mobilité mais aussi celui de son équipe, de toutes celles et ceux qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi élaboré avec sagesse, patience et loin de la précipitation que certains voudraient lui conférer. Ce projet de loi vise à instaurer un service garanti permettant d'organiser la continuité du service du transport ferroviaire de personnes en cas de grève dans les conditions de sécurité requises. Il me semble important de le préciser. Ce projet de loi est réaliste, pragmatique et équilibré. Il répond à une nécessité sociétale et à l'intérêt général tout d'abord au regard de l'investissement annuel consenti par l'État mais, avant tout, par les citoyens. Je rappelle que 2,7 milliards d'euros sont investis, chaque année, par les citoyens dans le rail. Si l'on fait un calcul, monsieur Devin, cela fait 250 euros par personne qu'elle prenne ou pas le train. Cet investissement n'est pas anodin, loin de là. Dans une époque où l'on exige un renouveau politique, où les exigences légitimes de nos concitoyens pour une meilleure gouvernance et une meilleure affectation des deniers publics sont présentes dans tous nos débats, je pense que, dans celui du rail et du service garanti, cette gouvernance s'invite aussi et doit s'inviter à tout un chacun. Le rail, c'est également une infrastructure stratégique. Tout le monde s'accorde à dire que le rail est la colonne vertébrale de la mobilité d'aujourd'hui et de demain, qu'il faut faire en sorte que le rail fonctionne quotidiennement, que les citoyens aient confiance dans le rail et qu'ils puissent bénéficier de modes de transport alternatifs à la voiture. C'est la raison pour laquelle il faut que le rail fonctionne 365 jours sur 365, même si parfois il peut fonctionner un peu moins bien parce qu'il y aurait une grève. Ces deux éléments montrent que le service garanti répond à l'intérêt général. Ensuite, j'ai entendu que le service garanti était déconnecté de la réalité et que c'était idéologique. Non, le service garanti est pragmatique. Il est réaliste à votre image, monsieur le ministre. Pourquoi est-il pragmatique, monsieur le ministre? C'est très simple. Parce que le service garanti pour ceux qui n'auraient pas encore compris signifie qu'on va élaborer un plan de transport en fonction des personnes qui souhaitent travailler, en fonction des effectifs disponibles, des conducteurs, des accompagnateurs.
Monsieur Foret, vous parlez de renouveau politique. Vous y participez. Vous parlez de garanties en matière de sécurité et vous dites que parmi les cheminots, ceux qui le désirent pourront aller travailler. Vous dites que la sécurité doit être établie. Pouvez-vous nous préciser à cette tribune devant votre ministre comment vous allez déterminer ceux et celles qui iront prendre place dans le train? En effet, vous nous garantissez le service mais évidemment, tout le monde ne travaillera pas. Il faudra faire un choix. Comment allez-vous choisir les personnes qui pourront monter dans le train dans une SNCB pour laquelle il est vrai que chacun cotise, chacun participe même si au vu des économies budgétaires de votre gouvernement, on y participe de moins en moins?
Monsieur Devin, c'est très simple! Je prends la situation actuelle. Aujourd'hui, quand il y a une grève, on ne sait pas quel train va circuler. On ne sait pas quelle capacité va fonctionner. Avec le système qui, je l'espère, sera en place très prochainement, un plan de transport sera défini en fonction des déclarations des travailleurs de la SNCB qui veulent travailler. On laisse évidemment ceux qui ne souhaitent pas travailler exercer leur droit de grève. Il faut que toutes les conditions soient garanties et qu'il y ait assez de conducteurs et d'accompagnateurs pour faire en sorte qu'un plan de transport soit défini. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui de quel plan de transport il s'agira. Puisqu'il y a différents scénarii, cela dépendra du potentiel et des personnes aptes qui souhaiteront travailler. En fonction de cela, un plan de transport sera communiqué 24 heures à l'avance.
Je me doutais qu'une partie de l'assemblée était acquise mais je crois qu'on pourra vraiment applaudir quand vous répondrez à cette question. Vous parlez des cheminots et du plan de transport. Comment allez-vous choisir les usagers du rail qui iront chercher leur train le matin? Vous habitez Liège, vous prenez le train à la gare de Liège. Qui allez-vous choisir et comment, en sachant qu'il y aura moins de trains? Au lieu de trois trains par heure, il y aura un train par heure. Qui pourra monter dans ce train et qui restera à quai?
Monsieur Devin, aujourd'hui, qui choisit-on? On ne sait même pas quels trains fonctionneront. Demain, il y aura la prévisibilité et donc une amélioration de la situation actuelle en cas de grève. Aujourd'hui, c'est le chaos. Demain, il sera organisé pour faire en sorte qu'un maximum de personnes puissent prendre le train.
Vous nous proposez le chaos organisé!
Je vous explique qu'aujourd'hui, en cas de grève, il est difficile de savoir quels trains seront disponibles. Demain, avec ce projet, nous souhaitons qu'il y ait une prévisibilité du nombre de trains disponibles. Les utilisateurs pourront donc décider s'ils vont prendre le train ou pas. Il y aura une prévisibilité. L'importance de ce projet, c'est la prévisibilité et de pouvoir organiser non pas le chaos mais un service le plus continu possible.
Monsieur Foret, vous ne répondez à aucune question. Vous ne répondez pas à celle de M. Devin, alors je vais vous en poser une autre. Qu'est-ce qui est plus prévisible que de dire "c'est un jour de grève, il n'y a pas de train qui roule"?
Monsieur Foret, si j'ai bien compris, il y a deux types de chaos: le chaos inorganisé et le chaos organisé. Le chaos inorganisé, je vois plus ou moins ce que c'est: on ne sait pas ce qui va arriver, il n'y a pas d'organisation, c'est inorganisé. Mais le chaos organisé? Il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur … Quand on ne sait pas quel train va arriver, la grande différence avec le service garanti en continu, c'est qu'avec ce système, les employeurs bruxellois considéreront que les employés doivent être au travail. Actuellement, énormément de travailleurs, parmi ceux qui prennent le train, sont excusés car ils n'ont pas pu prendre leur train. Avec votre organisation du chaos, monsieur Foret, vous allez obliger tout le monde à sauter dans ce train-là. Comment les gens vont-ils pouvoir justifier leur absence s'il y avait un train indiqué? Vous allez organiser le bordel général sur les quais de toutes les gares, car tout le monde sera obligé, sous peine de sanction, de prendre ce train. Vous ne pouvez pas comparer avec la situation actuelle, car cette obligation n'existe pas encore chez les employeurs bruxellois. Demain, avec votre système, vous allez y arriver. Comment allez-vous résoudre la question de qui pourra monter dans ce train quand la gare des Guillemins sera pleine de gens? Est-ce que ce sera celui qui aura les coudes les plus solides, est-ce que ce seront les plus grands, les plus petits? Qui décidera qui pourra monter dans ce train?
Monsieur le président, j'ai une petite question par rapport aux propos tenus par Mme Grovonius et M. Hedebouw. Quel va être le choix de notre gouvernement? Sera-ce d'organiser l'inactivité? Ou sera-ce d'organiser d'une manière conséquente la possibilité, pour tous ceux qui le souhaitent, de se rendre au travail? Je pense que tel est le choix. Je pense aussi qu'il est de notre devoir, en tant que responsables politiques, d'assurer la continuité du service public. Qu'en pensez-vous, monsieur le député?
Je suis extrêmement content de ce qu'a dit Mme Grovonius. Au moins, elle a été claire. Pour elle, une grève, c'est quand il n'y a pas de transports du tout! Tel est son objectif et l'objectif de son syndicat. Elle l'a dit, il y a quelques secondes. Ce qui est extrêmement important, c'est qu'avec le nouveau système, les gens qui monteront dans un train sauront aussi quand il y aura des trains de retour. Un navetteur part à son travail, mais il doit revenir du travail. Avec le système qui va être mis en place, il saura aussi quels trains rouleront pour revenir chez lui le soir.
Merci à tous pour ces interventions. Je vois bien qu'on veut faire semblant de ne pas comprendre. Je vais réexpliquer. Quelle est la réalité aujourd'hui? Il faut arrêter de faire croire qu'aujourd'hui, les grèves ne sont pas encadrées. Des protocoles existent, des préavis sont déposés. Aujourd'hui, quand il y a une grève avec un préavis de grève, une communication est faite à la population que, potentiellement à telle date, il va y avoir une grève. Toute la population est avertie qu'il n'y aura potentiellement pas de train. Malgré cela, des difficultés se posent effectivement. Des personnes se présentent, essaient de prendre le train et n'ont pas leur train. Tout cela arrive effectivement. Aujourd'hui, dans ce contexte, nous ne sommes déjà pas capables de communiquer correctement vis-à-vis de la population, alors qu'a priori, le message est plutôt clair. La question que nous posons à M. Foret est aussi très claire, et nous n'avons toujours pas de réponse.
Vous ne me laissez pas beaucoup parler.
Monsieur Foret, quand vous allez mettre en œuvre ce pseudo service minimum, M. Devin, M. Hedebouw et moi-même nous vous demandons de nous dire comment vous allez communiquer de manière claire au public qui pourra, ou pas, prendre son train. Comment allez-vous éviter, sur les quais, la cohue et les problèmes de sécurité que cela va engendrer tant pour les usagers que pour le personnel de la SNCB? C'est la seule question que nous vous posons et vous êtes incapable d'y répondre!
Monsieur le président, puis-je répondre?
Allez-y, monsieur Foret.
Madame et messieurs, merci pour toutes vos questions et remarques. Je peux comprendre qu'une inconnue figure dans ce projet, puisque c'est une nouveauté en Belgique et que le service garanti va enfin devenir réalité. Il est donc normal que vous craigniez que ce service puisse voir le jour. Je vous le redis, selon moi, la clef réside dans la prévisibilité. Il faut faire confiance au management ainsi qu'aux hommes de la SNCB et d'Infrabel pour organiser, non pas le chaos, monsieur Hedebouw, mais la continuité du service. De la sorte, la SNCB et Infrabel pourront faire rouler les trains. Madame Grovonius, je vous explique qu'une procédure va être mise en place, fixant des règles et des délais connus de tous.
Mise en place par qui?
Mais par les citoyens, par les travailleurs du rail, par le management du rail. Madame Grovonius, le mécanisme proposé ici permet une telle organisation. Nous verrons comment cela fonctionnera. Pour ma part, je suis confiant dans la mesure où des règles vont être établies en vue de faire en sorte que ce service garanti devienne réalité. Cela fonctionne dans d'autres pays européens. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas ici. Je suis confiant. Je suis désolé, mais c'est aujourd'hui que le chaos sévit, quand on veut prendre le train pendant des grèves qui ne sont pas encadrées, contrairement à ce que vous dites. Les grèves sauvages le sont, vous avez raison, mais le service garanti n'est pas une réalité pour le moment. L'usager qui souhaite prendre le train ne peut pas être certain qu'une offre lui sera proposée. Demain, en cas de grève, tous les trains ne rouleront pas, puisque le plan de transport sera établi en fonction des effectifs qui ne participeront pas à la grève. Bien évidemment, différents scénarios seront en présence. Aujourd'hui, je suis incapable de vous dire quels voyageurs, et combien d'entre eux, pourront prendre le train. C'est aussi simple que cela!
Je ne sais vraiment pas par où commencer devant tant d'absurdités et de contre-vérités. Vous parlez franchement de tout et n'importe quoi et vous mélangez tout! Vous dites que cela existe dans d'autres pays. Très bien! Les réseaux ferroviaires y sont-ils organisés de la même manière? Pas du tout! Entend-on la même chose quand on parle du service minimum en France et qu'on évoque celui qui nous est présenté ce soir? Pas du tout!
Mais le service minimum, c'est un service garanti.
Arrêtez de comparer des pommes et des poires. Cela n'a absolument rien à voir! Et cela ne peut surtout pas servir comme argument aux fins de motiver ce projet de loi qui ne ressemble à rien.
Motiver comment?
Autre élément, monsieur Foret. Vous continuez sur la même voie. On vous a posé une question très simple, à savoir comment cela sera organisé. Vous ne semblez pas vous en préoccuper. Excusez-nous, monsieur Foret, mais en ce qui nous concerne, on préfère ne pas acheter un chat dans un sac. Si vous préférez attendre demain pour voir comment les règles vont fonctionner, etc., ce n'est pas notre cas. Pour ce qui nous concerne, nous voulons un projet de loi clair et savoir ce sur quoi on vote.
Monsieur le président, monsieur le ministre, en fait, on ne reçoit pas de réponse. En effet, vous dites qu'on n'a jamais essayé et que ce faisant, on ne sait pas ce que cela va donner. Rien n'est prévu. Mais soyons très concrets et imaginons que 25 % des trains puissent rouler à partir de Liège-Guillemins. On est généreux, car avec toutes les mesures que vous prenez, la colère est terrible. Que va-t-on décider au sujet des quatre trains du matin? Que c'est celui de 7 h 30 qui roule? Dans ce cas, on va donner rendez-vous, via le site internet de la SNCB, à tous les Liégeois à 7 h 30. Donc, tous les navetteurs qui prenaient habituellement le train de 7 h 00, de 7 h 30, de 8 h 00, de 8 h 30 vont se retrouver sur le même quai, à la même heure. Comment va-t-on faire? En effet, très nombreux seront ceux qui se retrouveront sur le quai, car tous les employeurs vont inviter leurs employés qui ne viennent pas en voiture à prendre le train. Comment va-t-on faire sur le quai de la gare de Liège-Guillemins à 7 h 30 ? Réponse de M. Foret dans deux minutes!
Monsieur Hedebouw, puisque vous me demandez absolument d'être précis, je vais reprendre le projet de loi. On va reprendre les discussions que nous avons déjà eues en commission et je vais vous réexpliquer le principe du fonctionnement. Il n'y a aucun souci.
Monsieur le président, je voudrais poser une petite question à mes collègues de la gauche qui s'interrogent et apporter quelques éclaircissements en la matière. Chers collègues, une entreprise publique reçoit des instructions conformément aux lois qui sont votées et au contrat de gestion afin que soient respectées les obligations qui sont les siennes. Il appartiendra évidemment à la SNCB, comme cela a toujours été le cas – vous donnez l'impression de le découvrir, mais peut-être n'avez-vous pas encore bien saisi la différence entre une entreprise publique et une entreprise privée – de remplir ses obligations conformément au contrat auquel elle est liée et qui assure un service garanti.
Merci, madame Jadin, d'évoquer ce point. Je l'ai dit dans mon intervention, il faudrait se focaliser sur les vraies priorités. Mais venez nous présenter ce contrat de gestion! Il est périmé depuis des années. Venez nous présenter ce plan pluriannuel d'investissement! Nous serions très heureux de pouvoir en discuter.
Je voudrais qu'il soit acté dans les annales parlementaires l'absence de réponse concrète de la part du MR. Les navetteurs peuvent savoir que le MR n'a pas de réponse. Les gens qui liront verront que vous patinez dans la semoule. Rendez-vous à 7 h 30 sur les quais de Liège-Guillemins pour essayer de trouver une place dans le train! On l'aura compris! Ce qui me frappe aussi, pour répondre à mes collègues du MR, c'est à quel point on est convaincu que le service va continuer. Vous partez du principe que les gens n'oseront plus faire grève. C'est frappant! Le titre lui-même ne permet déjà plus ce choix de faire grève. On part du principe qu'il y aura continuité. Vous ne le savez pas encore. Cela dépend des débats démocratiques que les travailleurs auront entre eux. C'est évidemment une arme très importante contre le droit de grève et contre le rapport de force que les travailleurs mettent en place. C'est le but idéologique de ce gouvernement.
Je suis surpris de la réaction de M. Hedebouw. En effet, le ministre nous a donné les chiffres sur les derniers mouvements de grève ayant eu lieu à la SNCB. Ils montrent que 85 % du personnel n'étaient pas en grève. Quand il dit qu'à peine 20 ou 25 % du personnel serait au travail, il ne connaît pas la réalité des choses. Mme Grovonius a dit à propos du plan qu'il n'était toujours pas préparé. Je rappelle que le ministre en fonction en 2009, qui était de son parti, aurait dû commencer à préparer ce projet qui n'était toujours pas mis en œuvre en 2014. Merci aux ministres socialistes successifs!
Le précédent ministre n'était pas un socialiste. Elle était très Galant.
Mon collègue du PTB pense détenir la vérité à lui tout seul et j'en resterai à ces mots. En outre, je pense qu'il faut faire confiance au management pour les décisions que nous prenons. Nous sommes convaincus qu'elles sont bonnes pour l'ensemble de notre société. Au Mouvement réformateur, nous souhaitons les mettre en oeuvre rapidement et de manière conséquente.
Merci, chers collègues, pour vos différentes questions. Monsieur Hedebouw, vous avez raison. C'est un projet que nous voulons équilibré, dans le respect du droit de grève, en effet. Mais nous voulons aussi faire en sorte que la liberté de circuler et de se rendre sur son lieu de travail ou d'apprentissage soit une réalité également. Ce projet doit respecter les usagers. Il est très important de garantir cette continuité du service dans des conditions de grève, avec des préavis et des déclarations préalables. Le mécanisme qui sera mis en place sera élaboré par le management avec les travailleurs du rail. Nous voulons que ce service soit le plus efficace possible, mais nous nous rendons compte, évidemment, qu'il sera rendu dans des conditions particulières. Nous espérons que les grèves ne seront pas trop fréquentes dans notre pays. Tout à l'heure, quelqu'un a salué le fait qu'il n'y avait pas eu de grèves pendant quinze mois. C'est grâce aussi au dialogue social fort qui a lieu au sein de la SNCB, grâce au management et aux travailleurs qui savent que la SNCB et le rail sont des outils stratégiques pour tous ceux qui se rendent sur leur lieu de travail ou d'apprentissage. Par ce service garanti, grâce à une série de mécanismes mis en place, nous ferons en sorte que le rail fonctionne même en cas de grève, tout en respectant le droit des citoyens et des travailleurs à faire grève et tout en mettant dans la balance la liberté de circulation. Il est important que cette liberté de circulation soit garantie pour nos concitoyens. Mesdames et messieurs, mes chers collègues, monsieur le président, monsieur le ministre, ce débat a évidemment suscité beaucoup d'émotions. Ce débat n'a pas seulement lieu sur les bancs du Parlement fédéral. Il a aussi lieu dans les autres assemblées. Je pense qu'il faut être serein. Il faut pouvoir accepter que notre pays doive aller de l'avant et permettre une mobilité efficace et effective. Ce service garanti n'est évidemment pas une fin en soi. Il faut évidemment continuer à investir toute notre énergie afin que la mobilité, monsieur le ministre, soit une mobilité intégrée, une mobilité connectée, une mobilité efficace. J'entendais que ce service garanti était un écran de fumée. Non, madame Grovonius, c'est un outil supplémentaire qui vient permettre l'efficacité du transport en commun, du transport public dans notre pays. J'espère que tout à l'heure, mais je n'en doute pas, nous aurons l'occasion de voter ce projet de service garanti pour faire en sorte que demain, quand le management et les travailleurs se seront évidemment entendus sur les modalités de fonctionnement pratique au sein de la SNCB et au sein d'Infrabel, ils permettront au rail de continuer à rouler et ce, même dans des circonstances de grèves que nous espérons les moins fréquentes parce que, je le répète, le dialogue social est bien présent à la SNCB. Il importe de le maintenir parce que la SNCB, ce sont les femmes et les hommes qui la font, ce sont les travailleurs qui sont à la barre et qui nous permettent de faire fonctionner les trains. Je vous remercie encore. Je suis désolé d'avoir été un peu long. Ce débat est ainsi. Il est émotionnel.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik had gehoopt dat wij op dit uur een beetje rustiger konden debatteren, maar kijk, het verloopt anders. Vanmorgen werd er in het verkeersnieuws opgeroepen om in plaats van de E40 op te rijden, te parkeren aan een station en een trein te nemen. Het is eigenlijk nog maar een recent gegeven dat in de verkeersberichten wordt opgeroepen om in de plaats van een alternatieve route, een alternatief vervoermiddel te kiezen. Het is een beetje pijnlijk dat er zich net op dat moment een incident voordoet in de Brusselse noord-zuidverbinding, waardoor ook het treinverkeer verstoord geraakte, maar het toont wel aan dat wij moeten kunnen rekenen op ons spoorwegnet, dat wij moeten kunnen rekenen op de NMBS om ons mobiel te houden. Daartoe hebben wij nood aan een performant spoorbedrijf, permanente bediening op het spoornet en een constructief sociaal klimaat. Helaas hebben wij reeds al te dikwijls moeten meemaken dat de trein geen alternatief was voor de wagen om naar Brussel of elders te gaan, maar dat treingebruikers in de auto werden geduwd. Stakingen bij het spoor leidden steevast tot een verlies aan klanten voor de NMBS en nog meer gebruikers van de wagen voor het woon-werkverkeer. Het is dan ook logisch dat wij als beleidsmakers, als overheid, die jaarlijks miljarden spenderen aan de spoorwegen, niet van stakingen gediend zijn. Wij zijn verontwaardigd dat soms om onbegrijpelijke redenen of om redenen die niets met het spoorpersoneel te maken hebben, het spoorwegnet wordt platgelegd. Die, meestal terechte, verontwaardiging heeft geleid tot het wetsontwerp dat wij vandaag zullen goedkeuren. Collega's, eigenlijk hopen we dat wij deze wet nooit of toch liefst zo weinig mogelijk zullen moeten toepassen. Dat is niet omdat de voorgestelde werkwijze geen goede, redelijke wettelijke regeling omvat, maar wel omdat het prioritair streefdoel de maximale dienstverlening moet zijn. Dat vraagt om een constructief sociaal klimaat met welwillendheid langs de kant van de werknemers, de cheminots, en ook langs de kant van de bedrijfsleiding, van Infrabel en de NMBS, en uiteraard ook vanuit de overheid. Tussen haakjes, ik heb er wel vertrouwen in dat de nieuwe NMBS-ceo, mevrouw Dutordoir, hard werkt aan dat constructief sociaal klimaat, en dat kunnen wij alleen maar toejuichen. Het betekent ook dat onaangekondigde, wilde acties, en zeker acties die andere collega's het werk verhinderen, krachtig worden aangepakt. De basis daarvoor werd al bijna tien jaar geleden gelegd, op initiatief van toenmalig minister Vervotte, met het protocol tussen overheid, werkgevers en spoorbonden. Tijdens de eerste periode van dat protocol daalde het aantal wilde stakingen sterk. Vervolgens doken die weer steeds meer op. De reden daarvoor was dat het sluitstuk van het protocol veel te weinig werd toegepast, met name het gebruik van de voorziene sancties voor personeelsleden die het protocol aan hun laars lapten. Sinds ongeveer 2014 wordt het protocol gelukkig wel opnieuw consequent toegepast, met significant minder onaangekondigde acties tot gevolg. Het is opvallend hoe die protocolakkoorden tussen de verschillende partners, in een constructief sociaal overleg, tot effectieve resultaten hebben geleid, ook vandaag nog, tien jaar na het afsluiten van die protocollen. Die vaststelling, collega's, moet ons allen doen beseffen dat in het belang van de reizigers ook voor een succesvolle toepassing van de voorliggende wet op de continuïteit van de dienstverlening een samenwerking tussen alle partners noodzakelijk is. Begrijp dat dan ook vooral als een oproep, ook aan de spoorbonden, om constructief met het wetsontwerp om te gaan. Collega's, zoals wij de voorbije jaren, maar ook daarnet, al hebben kunnen vaststellen, heeft het onderwerp minimale dienstverlening, gegarandeerde dienstverlening of de continuïteit van de dienstverlening al tot verschillende vrij scherpe ideologische stellingnames geleid. Voor de enen betekent het een onaanvaardbare schending van het stakingsrecht en een regelrechte stap richting chaos op de perrons. Anderen stellen het voor alsof het stakingsleed voor de reizigers daarmee helemaal de wereld uit geholpen zal worden en dat de vakbonden buitenspel worden gezet. Beide voorstellingen zijn uiteraard eenzijdig en niet correct. Wat voorligt, is een evenwichtig voorstel dat, enerzijds, het stakingsrecht niet aantast en, anderzijds, voor de reizigers duidelijkheid moet creëren zodat zij weten op welke treinen zij op een stakingsdag al dan niet zullen kunnen rekenen. Er is namelijk altijd een grote groep, dikwijls een meerderheid, van het personeel die wel wil werken, ook op stakingsdagen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de jongste staking van de socialistische vakbond op 10 oktober jongstleden, toen bleek dat heel veel treinen toch zijn uitgereden. Helaas waren er heel veel treinen met lege zitjes, met relatief weinig reizigers aan boord, door de onduidelijkheid vooraf over welke trein wel en welke trein niet zou rijden en door de onzekerheid of er 's avonds ook nog een trein zou rijden om terug thuis te raken. Daarom is het goed dat door de bepalingen in het wetsontwerp de NMBS en Infrabel tijdig op de hoogte zullen zijn van het aantal beschikbare personeelsleden. Op basis daarvan kan dan een aangepaste dienstregeling worden uitgewerkt, inclusief een duidelijke communicatie aan de reizigers. In die duidelijke communicatie zal de sleutel liggen voor het succes, een duidelijke communicatie over welke treinen wel en niet zullen rijden. Met die duidelijke communicatie kan ook de zogenaamde aangekondigde chaos worden vermeden. Collega's, wij zullen dit wetsontwerp steunen omdat het een evenwichtig voorstel is om een aanbod dat vooraf bekend wordt te organiseren in geval van een staking, maar we blijven hopen dat deze wet, deze werkwijze, zo weinig mogelijk zal moeten worden toegepast. Ook voor Infrabel en de NMBS zal het trouwens een huzarenstukje worden om deze werkwijze op een paar dagen tijd concreet gestalte te geven. Laat dat een extra stimulans zijn voor een constructief sociaal overleg. Het wetsontwerp voorziet in een overlegprocedure om ook na een stakingsaanzegging alsnog tot een overeenkomst en dus niet tot een staking te komen. Daarop echt inzetten is inzetten op de maximale dienstverlening. Laat dat de uitdaging zijn.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in 2007, tien jaar geleden, heeft Open Vld het wetsvoorstel inzake gegarandeerde dienstverlening voor het eerst op tafel gelegd. We zijn tien jaar verder. Het wetgevend werk is een lang parcours geweest, dat gelukt is dankzij de kapstok in het regeerakkoord van 2014. Daarin staat immers: "De regering zal beide bedrijven opdragen om na overleg met de sociale partners een voorstel uit te werken dat in geval van staking toch in een gegarandeerde dienst voorziet". Het parcours is gelukt, ook dankzij het goede werk dat is uitgevoerd in de technische werkgroep, die in 2015 werd opgericht in de NMBS en Infrabel, met als opdracht te onderzoeken welke treinen kunnen rijden in geval van staking. In de commissie voor de Infrastructuur werden in de maand mei 2016 de resultaten van die werkgroep toegelicht. Er werden ons op een heel duidelijke en gedetailleerde manier vier scenario's toegelicht. Ik moet vaststellen dat na de reacties van vandaag sommige collega's dat blijkbaar zijn vergeten. De vier scenario's vermelden duidelijk dat, afhankelijk van het aantal beschikbare personeelsleden van de NMBS en Infrabel, een aangepast vervoersplan 1, 2, 3 of 4 kan worden uitgevoerd. Er wordt daarbij ook melding gemaakt van het aantal zitplaatsen, treinkilometers, treinen en treinreizigers die een heen- en terugreis kunnen maken. Er is dus heel veel voorbereidend werk gebeurd, met een heel duidelijk en goed resultaat. In de commissie heeft de minister bij aanvang van zijn uiteenzetting gezegd dat hij hoopt dat de gegarandeerde dienstverlening nooit in de praktijk moet worden gebracht omdat dit wijst op het mislukken van het sociaal overleg. Wij delen die mening. De minister heeft bovendien gezegd, en ik wil dit hier toch even onderstrepen, dat het uitgangspunt voor dit wetsontwerp het feit is dat een openbare dienst continue, regelmatig en zonder onderbreking moet worden gewaarborgd. Vandaag is dit niet het geval met onze treinen. Voor Open Vld bevat dit dossier vier belangrijke krachtlijnen. Met dit ontwerp wordt in de eerste plaats een einde gemaakt aan het onevenwicht tussen het recht op staken, enerzijds, en het recht op werken, anderzijds. Het gaat niet over een minimale dienstverlening. Sommigen blijven dat woord, ten onrechte, gebruiken. Nee, het gaat over een zo maximaal mogelijk aanbod, met het werkwillige personeel. De reizigers, die 's morgens met de trein naar het werk rijden, moeten ook weten dat zij 's avonds terug naar huis kunnen. In het ontwerp is duidelijk bepaald dat ten laatste 24 uur vóór het begin van de staking via alle kanalen informatie zal worden verspreid over het vervoersplan, dat per lijn zal worden opgesteld. De reizigers zullen bijgevolg minstens 24 uur op voorhand weten op welke lijnen gereden wordt, dus welke trein zij kunnen nemen of welke trein toch niet rijdt. Een vierde belangrijke krachtlijn voor ons is dat er met dit ontwerp een grote verantwoordelijkheid blijft voor de directies van de NMBS en van Infrabel om het werkwillige personeel zo optimaal mogelijk in te zetten. Het maximaal gebruik van het treinmaterieel met hoge capaciteit, bijvoorbeeld dubbeldekkers, zal aan de orde zijn. Wij hebben hier vandaag, net als in de commissie, de tegenstanders van dit ontwerp gehoord, die herhalen dat er met de gegarandeerde dienstverlening chaos zal zijn, dat de gewone werkmens in de luren zal worden gelegd, dat dit een schijnvertoning is, een symbooldossier. Welnu, mijn antwoord hierop is heel kort. Zij zien blijkbaar het probleem niet in. Zij zien de chaos niet die een treinstaking tegenwoordig met zich meebrengt; zij zien de frustratie van de vele treinreizigers niet, zoals collega Van den Bergh heeft gezegd. Zij willen dus niet dat wij zoeken naar een oplossing. Nogmaals, het is belangrijk dat het recht op staken wordt gewaarborgd maar ook het recht op werken, dat in dit land al te vaak met voeten werd getreden. Het is belangrijk dat het evenwicht tussen het recht op staken en het recht op werken wordt hersteld. Tot slot, dank ik alle werkers en volhouders in dit dossier, in het bijzonder de minister voor zijn vastberadenheid om dit dossier tot een goed einde te brengen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zou kunnen zeggen dat ik het op dit gevorderde uur kort zal houden, maar dat kan ik niet garanderen want, eerlijk gezegd, op dit uur voel ik mij op mijn best. Ik heb al gezegd dat dit een politiek debat is, een inhoudelijk debat, en ik heb eraan toegevoegd dat het eigenlijk een schijndebat is. Waarom zeg ik dat? Omdat u de reizigers eigenlijk iets wijsmaakt. Het is een schijndebat omdat de mensen in de luren worden gelegd. De fracties van de N-VA en de Open Vld debatteren soms om de strafste te zijn, pour bomber le torse, maar in deze commissiebesprekingen was het volgens mij voornamelijk om de sterkste te zijn in het verkopen van gebakken lucht. Iedereen heeft daar natuurlijk het recht toe. Ik heb gezegd dat dit een dossier is om in de vitrinekast te zetten. Minister Bellot heeft een beker gekregen. Waarom zeg ik dat? Toen ik een jaar of zes, zeven was en ging voetballen, was ik na een tornooi altijd zo fier als een gieter dat ik met medailles thuiskwam. Ik hing die op in mijn kamer. Toen ik later besefte dat ik eigenlijk geen voetbaltalent had, verloren die medailles hun waarde. Alzo wil ik illustreren, mijnheer de minister, dat achteraf zal blijken dat de beker, het symbooldossier dat u hebt gekregen, slechts diende om in een vitrinekast te plaatsen, maar dat er op het terrein niets zal veranderen. De reiziger die nu met uw trofee denkt geholpen te zijn, wordt achteraf dubbel en dik in de luren gelegd. In de commissie heb ik ook gezegd dat er wel een akkoord is, maar dat wij nog altijd geen beheersovereenkomst hebben gezien. Bij de bespreking van de beleidsnota zei u wel dat ze op komst is, maar eigenlijk is die essentiëler voor het functioneren van uw bedrijf dan dit schijndossier. Ik heb ook nog altijd ernstige vragen bij de bocht van CD&V in dit dossier. Ik dacht dat CD&V ter zake enige kennis had uit het verleden. De heer Van den Bergh heeft daar ook naar verwezen. Minister Vervotte heeft altijd gezegd dat minimale dienstverlening er niet zou komen omdat dat niets uithaalt; zij was ertegen. Wellicht zult u nu niet zeggen dat minister Vervotte tien jaar geleden op een dwaalspoor zat. U verdedigde haar idee toen trouwens ook en wij werkten samen het protocol uit, dat vandaag plots van tafel wordt geveegd. Net zoals in de commissie wil ik ook tijdens deze plenaire vergadering de heer Bovy citeren – u kent hem wel, ik vermoed dat u hem beschouwt als een capabele man die toch wel een en ander van het spoor kent. U zult dus ongetwijfeld akkoord gaan met het volgende citaat van de heer Bovy: "Als de minimale dienstverlening er komt zal men die hooguit een keer toepassen en daarna nooit meer. Dit is geen gegarandeerde dienstverlening maar gegarandeerde chaos". Collega Foret, het was geen slip of the tongue toen u het had over gegarandeerde chaos. Zelfs spoorkenners die actief waren in het bedrijf hebben dit deze zomer nog herhaald. Hij vervolgt met de vraag waarvoor 50 onthaalmedewerkers goed zijn als men geen machinist heeft. En dan komt het belangrijkste: "Reizigers zullen niet weten of het goed zal verlopen, niet weten hoeveel mensen op de trein kunnen en wie dan eerst op de trein mag. Ik vrees dat men dit een keer zal toepassen en daarna nooit meer. Bovendien zal de regeling een averechts effect hebben". Hij verwijst dan naar Frankrijk waar er door de invoering hiervan eigenlijk meer stakingsdagen zijn. Ik neem aan dat u de heer Bovy toch nog altijd een zeer intelligent man vindt en dat dit wijze woorden zijn. Vandaar dat ik absoluut niet kan begrijpen dat de CD&V-fractie in deze een bocht gemaakt heeft. In de commissie en ook tijdens deze bespreking hamerde iedereen op het belang van het openbaar vervoer. Ik stel echter alweer vast dat de rechterzijde openbaar vervoer blijkbaar alleen belangrijk vindt op het moment waarop er een staking is. Men zegt hier dat wij de link niet mogen maken met besparingen — ik heb dat in de commissie wel gedaan — maar uiteindelijk heeft deze regering beslist om 2,1 miljard te besparen, niet op basis van wetenschappelijke cijfers maar gewoon omdat er na de regeringsonderhandelingen nog een gat van 2,1 miljard bleek te zijn Men heeft dan gezegd dat men dat bij de NMBS zou gaan halen. De toen bevoegde minister wist eigenlijk niets van die cijfers en heeft zich daar meermaals in vergist. Zelfs minister Bellot zal vandaag wellicht moeten erkennen dat dit cijfer van 2,1 miljard niet realistisch is. Hij heeft deze zomer aangekondigd dat er een bijkomend miljard, een virtueel miljard, bijkomende schuld mag worden gemaakt bij de spoorwegondernemingen zelf omdat de opgelegde besparing van 2,1 miljard niet realistisch is. Anders zou men immers niet zelf een bijkomende lening van 1 miljard moeten aangaan om die dienstverlening zelf te doen. Steeds wordt het argument aangevoerd dat een staking een massa geld kost aan de economie. Ik heb nog eens gegrasduind. Wel, volgens het VBO kost een stakingsdag 40 miljoen euro. Laat mij even de redenering omdraaien. Als een stakingsdag 40 miljoen euro kost, dan moeten wij de intellectuele eerlijkheid hebben om ons af te vragen wat het openbaar vervoer opbrengt. Dat is dezelfde redenering. Als men zegt dat de economische schade voor één dag 40 miljoen euro is, wil dat zeggen dat de andere dagen die 40 miljoen euro een input is in de economie. Als men dat dan berekent op 365 dagen, dan komt men uit op ongeveer 15 miljard. Dus, het openbaar vervoer heeft een meerwaarde voor het economisch leven in dit land van 15 miljard. Collega Foret, u zei dat de investering van de belastingbetaler in het openbaar vervoer, in de spoorwegen 2,7 miljard bedraagt. Wel, dat is dan een rendabele investering in de economie. En het is toch de kerntaak van de overheid om de economie zo te stimuleren. Ik kom terug op het absolute recht op mobiliteit. Wederom, waarom haalt de meerderheid dat alleen aan bij stakingen? Tijdens de plenaire vergadering van vorige week werd aan de hand van stiptheidscijfers aangetoond dat het openbaar vervoer van Gent naar Brussel in de spits slechts in 50 % van de gevallen op tijd was. Vanuit Hasselt was het nog erger. Toen heeft niemand van de meerderheid dat benadrukt. Als u spreekt over een recht op mobiliteit, dan geldt dat voor mij voor alle dagen van het jaar. Het is jammer dan men u dan niet hoort. Ik vind het een beetje paradoxaal. Er wordt onvoldoende aandacht besteed aan een maximale dienstverlening, niet alleen voor de reizigers maar ook in het kader van het economisch bestel, om de stilstand te vermijden. Vorige week hebben wij het debat gevoerd: vandaag gebeurt 8 % van de verplaatsingen met het openbaar vervoer. U hebt de ambitie om tot 15 % te stijgen, mijnheer de minister. Dat betekent dat men moet investeren, niet besparen. Ik kom terug op de staking zelf. Ik ben het volmondig met u eens, mijnheer Van den Bergh, dat een staking absoluut dient te worden vermeden door sociaal overleg, want elke staking wil zeggen dat het sociaal overleg is mislukt, wat wij betreuren. In het verleden hebben wij ook zeer duidelijk gesteld dat wilde stakingen voor ons niet kunnen. Wij hebben daaromtrent naar het protocol verwezen. U hebt de evaluatie van het protocol al vermeld. Het voorliggend ontwerp is volgens ons echter absoluut niet goed omdat het een aantasting van het stakingsrecht inhoudt, of men dat nu graag hoort of niet, of ik daarvoor naar de lijstjes bij Infrabel moet verwijzen of niet. Kijk gewoon naar de adviezen van de IAO en van het subcomité Committee on Freedom of Association die stellen dat de manier waarop stakingen worden beperkt, een inperking van het stakingsrecht inhouden. Voor de N-VA had het veel verder moeten gaan, zegt u, mevrouw De Coninck. Dan zegt u eigenlijk dat men bij de NMBS en Infrabel eigenlijk tout court niet meer mag staken. Dat is een legitiem standpunt, maar dan moet u dat wel klaar en duidelijk zeggen zodat iedereen die bij die maatschappijen werkt, weet wat uw visie op hun functioneren is.
Mijnheer Geerts, u kent ons voorstel over de inperking van het stakingsrecht voldoende. Wij schepten daarin inderdaad een kader om het stakingsrecht enigszins in te perken. Het Sociaal Handvest en de IAO leren ons dat men dat kan doen. Men kan dat als wetgever doen mits motivatie, omdat men het als kritische infrastructuur beschouwt of omdat men het recht op verplaatsing belangrijk vindt. In ons voorstel schepten wij een kader dat aan de bedrijven de mogelijkheid gaf om werknemers op te vorderen. Dat is dus duidelijk een inperking van het stakingsrecht, maar het voorliggend wetsontwerp houdt geen inperking van het stakingsrecht in. Nogmaals, aan geen enkele werknemer van de categorieën die zich moeten melden, wordt het recht op staken ontzegd. Ik zou graag hebben dat u mij aantoont wie geen recht op deelname aan een staking zal hebben.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, ik kan alleen verwijzen naar de adviezen van de IAO over de globale, anders georganiseerde minimumdienstverlening in andere landen die de adviezen hebben gevraagd. Ze zijn consulteerbaar. Over de voorliggende wetgeving heb ik er duidelijk op gewezen dat het oproepen op zich – ik neem het voorbeeld van Infrabel, waar de lijsten ook bij vorige acties zijn gemaakt – een impact heeft op de verdere loopbaan van de betrokkene. Wanneer een 20-jarige of 25-jarige het bedrijf binnenkomt en aan een syndicale actie deelneemt die verdere gevolgen voor de hele loopbaan heeft, kan u niet ontkennen dat die gevolgen een morele druk op het individuele personeelslid betekenen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, ik daag u uit daarvan de bewijzen op tafel te leggen. Het is behoorlijk oneerlijk dat u het bedrijf van dergelijke praktijken beschuldigt. Collega, in het hele debat stoort mij enigszins de kritiek van de linkerzijde die altijd pretendeert met de reiziger begaan te zijn. Ik heb hun oplossing voor de reiziger op een stakingsdag nog niet gehoord. Mijnheer Geerts, ik vraag aan u of u dan ook de mening deelt van uw Franstalige zusterpartij, namelijk dat voor de reiziger geen enkele trein nog duidelijker is dan misschien één trein op twee treinen? Wat is uw antwoord op het volgende? Wij lezen vandaag in Het Laatste Nieuws dat de Brusselse loketbedienden bij de NMBS met een staking dreigen omdat erop zal worden toegekeken dat zij stipt het werk beginnen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, hebt u mij in het verleden al ooit dergelijke zaken horen verdedigen? Dat heb ik de voorbije 14 jaar hier in het Parlement niet gedaan. Ons alternatief is het volgende. Het debat gaat al langer mee. Destijds heb ik nog met de toenmalige minister aan de hand van de verschillende wetsvoorstellen over het thema gediscussieerd. Ik heb gesteld dat de toepassing van het protocol dat toen is onderhandeld alsook het effectief sanctioneren van wilde stakingen – u mag al mijn uiteenzettingen daarover nagaan – dit mogelijk moeten maken. Indien blijkt – dat brengt me tot een tweede element – dat men niet tot een akkoord kan komen, dan moet het protocol ingeroepen worden en dan moet een procedure met een staking mogelijk zijn. Echter, mijn tweede punt van kritiek is dat wij altijd gepleit hebben voor bijvoorbeeld een sociaal bemiddelaar om na te gaan waarover er precies gediscussieerd en gestaakt wordt. Mevrouw De Coninck, als er in Catalonië gestaakt wordt, dan applaudisseert uw partij daarvoor, terwijl het volgens mij toch om een politieke staking gaat. U reageert echter anders als er in ons land gestaakt wordt, zo blijkt uit voorbeelden uit het verleden. Er kan dan nog gediscussieerd worden over de vraag of de staking al dan niet terecht is, bijvoorbeeld bij discussies over premies of over het niet-doorvoeren van loonakkoorden. In een privaatbedrijf is er ook een vorm van sociaal overleg en dan moet dat dus wel kunnen.
Monsieur Geerts, puis-je vous suggérer de demander à votre collègue, Mme De Coninck, si elle considère que le Conseil d'État est un bureau d'études ou une succursale des partis de gauche. Je voudrais attirer son attention sur le fait que c'est bien le Conseil d'État qui indique qu'il s'agit, dans le cadre de ce projet, d'une atteinte disproportionnée au droit de grève et à l'action collective. Je vous suggère de lui poser la question.
Ik wil dat gerust vragen, maar eigenlijk had ik dat voor op het einde van mijn toespraak gepland. Vindt u het niet erg dat ik zodadelijk besluit met een juridische beschouwing?
We zullen doen alsof het nog niet gezegd is. Ook de heer Devin heeft het woord gevraagd.
Monsieur Geerts, vous êtes à la tribune et c'est vous que j'interpelle. J'entends la collègue Inez De Coninck parler de ces cheminots en grève qui n'ont de cesse d'empêcher certains d'aller au travail. Je ne sais pas si vous connaissez les chiffres en la matière. Je vous prends à brûle-pourpoint: combien y a-t-il eu de jours de grève depuis an à la SNCB?
De laatste 14 maanden is er een werkonderbreking geweest.
Mevrouw De Coninck?
Mijnheer Geerts, u verwees naar het protocolakkoord dat de vakbonden zelf mee hebben onderhandeld en ondertekend, maar dat ze jammer genoeg niet naleven. Dat protocolakkoord is voor wilde stakingen. Hoe zou u dan een aangekondigde staking organiseren ten overstaan van de reizigers? Ik heb daarop nog altijd geen antwoord gekregen. Gaat u gewoon aan de reiziger zeggen: chaos?
Neen. Wat is er gebeurd met het protocol? U moet ook weten tussen wie het protocolakkoord is afgesloten. Het was de bedoeling om met de werkgever, de bedrijven, en de erkende vakbonden tot een regeling inzake het sociaal overleg te komen. Het was de bedoeling om met de erkende vakbonden, het sturingscomité, de nationale en regionale paritaire comités waarin het protocol gold, rond de tafel te gaan zitten en te onderhandelen. Wat is er op een bepaald moment gebeurd? U hebt met die mensen misschien meer contact dan ik. De corporatistische vakbonden voelden zich op een bepaald moment niet betrokken bij de manier waarop het overleg werd gestructureerd, met erkende vakbonden of organisaties, vertegenwoordigd in de NAR. Uiteindelijk is het protocolakkoord daar misgelopen omdat het ASTB, de OVS enzovoort zich niet wilden associëren. U hebt het altijd over de traditionele vakbonden. Zullen wij eens kijken welke wilde stakingen van welke vakbonden komen? Hebt u die analyse al gemaakt? Dat is precies mijn redenering over hoe men tot een schijnoplossing komt. Met de vakbonden bedoelt u sowieso de socialistische vakbonden. Daarin moet u eerlijk zijn. Ik heb nauwe contacten met ACOD, maar ik zie ook mensen van Transcom. Ik zie de Nederlandstalige vleugels, in dit dossier misschien zelfs meer dan de heer Van den Bergh, want met hem was er geen overeenstemming. Wanneer ik zie hoe die organisaties zich dagelijks inspannen om ook aan kleinere conflicten een onderhandelde oplossing te geven, en bewijzen dat het gaat om mensen van goede wil, kan ik niet anders dan concluderen dat u met de tekst de verkeerden viseert. Dat is de reden waarom ik u vroeg of u ervan op de hoogte was dat het de corporatistische vakbonden zoals OVS en ASTB zijn, die verantwoordelijk waren voor de wilde stakingen. Sta mij toe mijn volgende redenering toe te lichten, nog steeds in verband met het sociaal overleg. Ik vrees dat het sociaal overleg door een wetgeving als dewelke hier wordt voorgesteld, wordt getorpedeerd. Een stakingsaanzegging moet acht dagen op voorhand worden ingediend en de werkgever heeft dan drie dagen de tijd om een ultiem overleg op te starten. De werknemers hebben drie dagen de tijd om hun stakingsbereidheid kenbaar te maken. Wat stellen wij in werkelijkheid vast, zo ook bij de meest recente staking? Ook al zijn er overlegmomenten mogelijk, zoals nu ook in de nieuwe wetgeving is opgenomen, Infrabel – waartegen ik niets heb – is niet eens naar de onderhandelingstafel gekomen, maar heeft onmiddellijk een eenzijdig verzoekschrift bij de rechter neergelegd. Ik zuig dat niet uit mijn duim. Welnu, de wetgever beslist een nieuw overlegmoment in te voeren, maar de werkgever komt daar niet naartoe en stapt voor een eenzijdig verzoekschrift naar de rechtbank. Mijn vrees is dat wij nu meer stakingen zullen noteren dan in het oud systeem, omdat de overlegmodules worden uitgehold. Dat is spijtig. Ik zie dat er amendementen zijn betreffende sociale bemiddelaars. Het is juist dat er in een reguliere procedure conform een protocol bemiddelaars moeten worden ingezet. Maar herinnert u zich nog dat de regering twee jaar geleden rond de kerstperiode minister Kris Peeters – u was nog geen minister – had opgeroepen om te bemiddelen? Waar is de logica van heel dat systeem? Men moet een beetje consequent zijn. Mijn derde opmerking is dus dat werknemers op de werkvloer tegen mekaar worden opgezet met de vraag wie wel en wie niet zal staken. Bovendien betekent de nieuwe tekst geen oplossing voor de reiziger. Ofwel zal de regeling niet werken en dan zal het leiden tot chaos en onveilige situaties. Ofwel zal het werken zoals in Frankrijk en daar rijden dan bijvoorbeeld alleen treinen om de twee uur tussen Bordeaux en Parijs, maar niet in het urbane gebied. Als men de densiteit van ons treinnetwerk bekijkt, stelt men vast dat de radars helemaal anders zijn. Het zal dan misschien wel werken, maar er komen meer stakingen. Wie is de dupe van dat windowdressing? Dat zijn de 900 000 pendelaars die dagelijks de trein nemen. Gaat u maar uitleggen aan de werkgever hoe een en ander zal worden georganiseerd, net zoals aan de 32 000 mensen die vandaag bij het spoor werken. Ik heb in de commissie een aantal praktische bedenkingen gemaakt. Andere collega's hebben zich ook al afgevraagd welke treinen wel en welke treinen niet zullen rijden. Er wordt geschermd met bereidwilligheid en het feit dat een lijnmanager wordt aangesteld. In de werkelijkheid zullen de grote assen worden bediend. Men zal vanuit Antwerpen in Brussel geraken, als men geluk heeft, maar vanuit Heist-op-den-Berg zal men waarschijnlijk niet in Antwerpen of Brussel geraken. Ik vind dat een zeer grote vorm van ongelijkheid. Bewoners van rurale gebieden zullen hier niet mee gediend zijn. Ik kom dan tot de verantwoordelijkheid van de treinbestuurder. Vandaag bepaalt de spoorcodex dat een treinbestuurder te allen tijde uit zijn stuurpost moet geraken. Op een aparte locomotief zal dat lukken. Als een motorstel echter volgepropt zit, worden die veiligheidsvoorschriften vandaag al niet gehaald, want die bestuurder raakt daar niet uit. Herinnert u zich het incident in Deinze van afgelopen zomer? Er zat toen zoveel volk op de trein dat er reizigers flauwvielen. Ik heb toen naar de capaciteit gevraagd. Het antwoord was dat de treinbegeleider dat moet beoordelen. Een individuele treinbegeleider op het terrein, niet de bazen, die in Brussel zitten, zal moeten beslissen hoeveel reizigers er op de trein mogen. We gaan ervan uit dat er dan minder treinen zullen rijden. Mensen menen dat er toch treinen rijden en zullen zich naar het perron begeven, maar er is minder capaciteit. Zelfs vandaag, als een trein bijvoorbeeld in een verkorte samenstelling aankomt, is er miserie. Zelfs in Leuven waar er verscheidene treinen zijn, raakt een reiziger niet op de trein. De verantwoordelijkheid ter zake wordt nu in de schoenen geschoven van een individuele treinbegeleider. Het gevolg zal misschien zijn dat die man of vrouw zegt dat hij of zij dat een keer zal doen maar absoluut geen tweede keer. Overvolle perrons, bewijst men daar de reiziger een dienst mee? En wat met de veiligheid van de verantwoordelijke? Verwacht u niet – ik hoop absoluut het tegendeel – meer agressie tegen wie dan werkt, wanneer het perron vol staat en reizigers niet op de trein mogen? Mevrouw Grovonius verwees naar de juridische argumenten. Ik kan alleen de adviezen van de Raad van State lezen. Die adviezen zijn bij iedereen die in de commissie aanwezig was, bekend. Ze zijn besproken en aan een deel ervan is in het uiteindelijke ontwerp tegemoetgekomen, aan een ander deel echter niet. Zo heeft de Raad van State geoordeeld – ik zeg dit niet – dat er een probleem is door een verschil in definiëring van personeelscategorieën naar gelang men al of niet op de lijst staat, en door een verschil in duurtijd voor bedenkingen dat men werkwillig is of al dan niet toch staakt. Ja, dat zijn de bemerkingen van de Raad van State. Een ander juridisch element is de spoorcodex, die wij in het Parlement goedkeurden, of de wet van 30 augustus 2013 betreffende de vereisten qua reizigersvervoer naar de lijnkennis van treinbestuurders en treinbegeleiders en qua veiligheidsbeheersysteem. Ik vind het jammer dat het veiligheidsaspect hier onvoldoende belicht is. Ten gevolge van de omzetting van de Europese richtlijn 402/2013 moet elke wijziging van het treinaanbod voorafgegaan worden door een risicoanalyse. Wij hebben wel de vier scenario's gehad, maar niemand weet welke trein zou kunnen rijden. Eigenlijk zou ik nu de heer Ducarme moeten opvorderen en vragen of hij als bevoegd staatssecretaris zich bewust is van de taken die DVIS in het kader van een veiligheidsbeheersysteem verrichten. Ik zal dat niet doen, ik zal de vraag schriftelijk stellen, zodat hij zich kan voorbereiden. Dat is echter wel de essentie. Men is dus verplicht om een risicoanalyse uit te voeren. Zal men de risicoanalyse uitvoeren? Heeft de meerderheid er zicht op hoe dat zal gebeuren? Kortom, wie zal de verantwoordelijkheid op zich nemen bij calamiteiten en incidenten? Dit is wat mij betreft effectief een schijnwetgeving. U bewijst er de reizigers geen dienst mee. U bewijst er het personeel geen dienst meer. U hebt enkel gedacht aan uw eigen trofee.
Monsieur le président, chers collègues, notre pays enregistre chaque jour qui passe de nouveaux records en termes d'embouteillage, d'engorgement. Et tout cela au moment des discussions de la COP 23 sur le réchauffement climatique. C'est dire si le débat que nous avons aujourd'hui sur le rail, qui est un enjeu fondamental en matière de mobilité, est une question politique majeure. Il est symptomatique de voir que le premier texte depuis cette législature, depuis trois ans, le premier texte important qui concerne la SNCB n'est pas son contrat de gestion, ni son plan d'investissement pluriannuel, ce ne sont pas non plus des mesures d'investissements publics, comme en réclame notre premier ministre, mais c'est ce texte sur le service continu de la SNCB. Il est assez remarquable de voir que cela suscite de l'intérêt, parce que la SNCB nécessite un débat politique qui n'a jamais lieu. Et ce débat politique, la majorité a choisi de le faire sur ceci. Mme Inez De Coninck a anticipé mon intervention. J'avais en tête l'idée d'un trophée, qu'il fallait arracher. Certains dans d'autres pays utilisent d'autres trophées. Ici, c'est un trophée de papier. Qu'allez-vous en faire? Le mettre dans une vitrine à côté du drapeau catalan? Mais qu'est-ce que cela va donner pour la mobilité? Ce texte, chers amis de la majorité, c'est un prétexte. Il s'agit de montrer, de manière idéologique, que vous avez réglé la question. Que va-t-il se passer demain? Ce n'est pas uniquement l'opposition qui s'interroge. Vous-même, si vous êtes sincère, êtes-vous certain que cela va marcher? Je suis sûr que vous n'allez pas bien dormir. Mais les questions que vous allez vous poser ne vous importent pas aujourd'hui. Vous voulez votre trophée, vous allez le montrer, le diffuser, peut-être dormir avec lui. Est-ce que cela va sauver la mobilité? Est-ce que cela va régler les problèmes au niveau des embouteillages? Est-ce que cela va régler la question politique, que vous n'avez pas résolue, de la mobilité dans notre pays, des investissements à faire? Vous allez rentrer chez vous et vous dire que vous avez fait le boulot: vous avez enfin ce texte fondamental pour la SNCB. Je vous félicite. Ce travail n'a pas été très conséquent. Cela a manifestement demandé du travail à la ministre qui vous a précédé, puisque nous sommes quand même trois ans plus tard. Demain, comment ce service appelé et présenté non pas comme minimum mais comme garanti et dont on ne sait confirmer aujourd'hui l'efficacité, verra-t-il sa mise en œuvre concrète? Je résume ainsi la pensée de M. Hedebouw qui est un peu sophistiquée aujourd'hui; les caméras sont parties donc il devient plus subtil. Ce n'est pas méchant, jamais! Juste une saine analyse. On sait bien que les problèmes se poseront au moment de sa mise en œuvre concrète par HR Rail. Au-delà de votre texte, monsieur le ministre, ils vont s'amuser! Il est vrai, d'autres collègues l'ont dit, que dans certaines catégories de personnel à la SNCB, comme pour les cabines de signalisation, on a besoin de 65% de personnel. En dessous, ça ne marche pas. Écoutez bien, madame Fonck, ce sont les cabines de signalisation! Mme Vervotte avait dit en 2008, si je ne me trompe pas - c'est loin les ministres CD&V, c'est fou comme ça passe vite! – qu'il fallait 65 % de personnel pour assurer un minimum de services. Elle n'avait pas précisé service minimum. Toute une série de questions vont se poser. La sécurité sera-t-elle nécessairement garantie par rapport à un afflux de voyageurs à qui l'on va dire que tout est prêt, que le gouvernement veille et pense à eux en leur garantissant un train? Comment cela se passera-t-il à la gare des Guillemins ou dans d'autres gares? N'aura-t-on pas un "effet Deinze"? Parce qu'il y aura eu une journée fantastique à la mer du Nord et qu'un afflux de voyageurs aura engendré un chaos avéré à cette occasion? Vous ne pouvez pas garantir cela! Ce sont donc des problèmes de sécurité, des problèmes de confort, des problèmes de garantie que l'on peut aller au travail en prenant le train. Mais est-ce qu'il y aura un train pour le retour? Est-ce que c'est prévu ou pas? Quantité de questions de cet ordre se posent. Ces questions me font dire que vous voulez être sympathique aux yeux des voyageurs en leur annonçant une bonne nouvelle. Mais personnellement, c'est une fausse bonne nouvelle pour les voyageurs. Les problèmes qui risquent de se poser seront innombrables. Derrière cela, ce que vous entachez également, c'est un véritable dialogue social à la SNCB, laquelle en a vraiment besoin. Les cheminots et tout le personnel doivent savoir qu'ils sont inclus dans un projet collectif visant à assurer la mobilité et à régler des questions politiquement fondamentales pour tous dans ce pays. C'est cela le véritable défi et c'est cela que vous mettez en cause. Un vrai dialogue social est le meilleur antidote à la grève. C'est comme cela qu'on peut assurer une permanence et une durée de qualité dans le travail fourni. Ce travail a alors un sens, il est orienté. C'est un sens qui peut être compris par l'ensemble du personnel. C'est d'ailleurs ce que Mme Dutordoir nous a déclaré. Elle a fait une magnifique intervention en commission. Grande ambition: le client, le voyageur au cœur de la vision de la SNCB. C'est neuf, c'est tout à fait neuf. Mais y a-t-il les moyens? Ceci constitue-t-il un des moyens? Je pense que non. Au-delà, le rôle de la conciliation sociale à la SNCB, on en a beaucoup parlé en commission. Mme Fonck a déposé l'un ou l'autre amendement sur la question mais on ne l'a pas encore réglée. Aujourd'hui, dans les formes précisées par la loi, il y a un préavis de grève. Le conciliateur social peut agir, il dépend de M. Kris Peeters. Quand un des partenaires refuse de venir à la table, il n'y a pas de conciliation sociale. C'est assez extraordinaire. Nous avons été quelques-uns à intervenir en commission pour dire que c'est la première chose à faire. Deuxième élément, vous n'allez pas régler les grèves spontanées ou sauvages. Ceci ne va rien régler. Or on sait que c'est souvent une des manières de réagir, c'est intuitif. Par ailleurs, pour assurer de manière un peu plus pérenne la capacité d'avoir d'autres modes d'action, nous avons déposé un amendement en commission que nous allons redéposer ici. C'est la possibilité de faire une autre forme de grève: la grève du paiement. On ne pénalise pas les voyageurs et les travailleurs peuvent choisir. On maintient dans notre projet la capacité de grève traditionnelle mais il y a aussi cette grève du paiement avec la garantie de protéger – en matière d'assurances – tous ceux qui se rendent au travail, surtout ceux qui utilisent le train – et qui devraient être en nombre plus important encore. Ce texte est un prétexte. Vous avez voulu un trophée, vous n'avez pas voulu régler la question de la mobilité dans ce pays. Nous allons voter positivement au moins une fois, sur notre amendement. Pour le reste, nous allons refuser votre texte parce qu'il est un prétexte qui ne garantit rien. En dehors de la solidarité gouvernementale qui, peut-être, est garantie avec ce texte, il ne va absolument pas garantir l'objectif essentiel d'une mobilité durable dans ce pays.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans ce dossier, mon ton sera différent de celui employé par les autres intervenants de l'opposition – même si je ne rejoindrai pas pleinement l'avis de la majorité. Comme vous le savez, puisque ce n'est pas la première fois que nous en parlons, nous sommes favorables à l'instauration d'un service minimum, mais pas comme une remise en question du droit de grève. Il ne s'agit pas de n'importe quel secteur. En outre, les balises présentées ici sont expressément et clairement prévues par des références internationales. Il est exact que le droit de grève est fondamental, que ce soit à travers la Charte sociale européenne ou la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne ou encore dans la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Toutefois, chers collègues de l'opposition, si je dis que je ne partage pas votre point de vue, c'est parce que vous affirmez en ce moment que le service minimum remet clairement en question le droit de grève. Or celui-ci n'est pas un droit absolu. Non! Et ce n'est pas moi qui le dis; encore une fois, je ne suis pas dans la majorité. Qui donc? Il s'agit de l'Organisation internationale du Travail. Au demeurant, cette considération transparaît aussi dans la Charte sociale européenne. Nous avons parlé de pays étrangers, mais la réalité est que ce service minimum existe chez nous dans douze secteurs – et ce n'est pas récent. Ce fut tout d'abord en 1949, et l'application de ce principe dans les branches concernées, à la différence de votre projet gouvernemental, a chaque fois fait l'objet d'un accord entre partenaires sociaux. De même, il fut chaque fois coulé dans des textes réglementaires. Je voudrais saluer ici le sens des responsabilités des syndicats, puisque ce service minimum en vigueur dans douze secteurs fonctionne bien. Je le connais à titre personnel dans le monde hospitalier. En l'espèce, il faut reconnaître combien le sens des responsabilités et la conscience professionnelle des acteurs concernés permettent véritablement d'atteindre un équilibre entre ce droit de grève, qui n'est pas absolu, et d'autres droits tout aussi fondamentaux: par exemple, celui d'être soigné et d'avoir la garantie de la continuité des soins. Pour revenir à la mobilité, il convient d'équilibrer le droit de grève et le droit de se rendre à son travail, celui pour les élèves d'aller à l'école et, plus généralement, de se déplacer. Comme vous le savez, j'ai déposé une proposition de loi, jointe à l'examen de ce projet du gouvernement. Cette proposition respecte toutes les balises de la Charte sociale européenne et de l'Organisation internationale du Travail et vise à garantir certaines prestations d'intérêt public en cas de grève dans le secteur public. Monsieur le président, je vais aujourd'hui disjoindre ma proposition. Elle ne sera pas votée, mais comme elle vise un secteur plus large que celui de la mobilité, je ne désespère pas que l'on puisse encore avancer. Si je rejoins le gouvernement dans sa volonté de mettre en place un service minimum, je ne peux cependant pas soutenir ce projet. Trois raisons principales justifient ma position. La première d'entre elles est fondamentale: la meilleure grève est une grève évitée. Il faut s'en donner tous les moyens. Cet aspect des choses n'est pas abordé par votre projet de loi, monsieur le ministre. Pourquoi ne pas avoir profité de l'occasion pour se donner une chance supplémentaire d'éviter la grève? J'ai proposé de couler dans la loi une procédure obligatoire prévoyant, dès le dépôt d'un préavis de grève, l'intervention d'un conciliateur social. Les interventions de conciliateurs sociaux sont régulières en Belgique. Leur taux de réussite est de 70 %. C'est énorme. Il est quand même particulier qu'au niveau du secteur public on néglige de faire appel à eux alors qu'on le fait fréquemment dans le secteur privé. Il aurait été indispensable de le prévoir. C'est une occasion manquée. Á chaque fois qu'un conciliateur social peut empêcher une grève, c'est dans l'intérêt des navetteurs. Ce que veulent ces derniers, c'est avant tout éviter la grève et non qu'un service minimum soit assuré. Monsieur le ministre, en commission, vous avez tenté d'expliquer pourquoi vous n'en vouliez pas. Vous ne m'avez pas convaincue, d'autant que j'ai procédé à de nouvelles vérifications. Il s'avère en effet qu'il n'est pas juste de dire, comme vous le faites, que le conciliateur social peut toujours intervenir. Les faits démontrent que n'importe quelle partie peut refuser l'intervention du conciliateur social. Si on ne coule pas dans la loi cette possibilité supplémentaire en en faisant un levier à disposition des navetteurs, on n'a aucune chance, ou à tout le moins beaucoup moins de chance, une fois le préavis déposé, que la grève soit évitée. C'est regrettable. C'est le principal grief que j'ai à exprimer sur votre projet de loi. Le deuxième élément qui me pose problème, c'est qu'en commission, vous avez été dans l'incapacité de nous donner des garanties sur l'efficacité, pour les navetteurs, du système que vous avez retenu. Monsieur le ministre, nous ne vous avons guère entendu sur la question. La SNCB est venue nous montrer ses quatre scénarii. Je suis quand même curieuse de voir, monsieur le ministre, qui va décider en pratique de qui, parmi les navetteurs, pourra monter ou pas dans le train. En heure de pointe, la majorité des grandes lignes sont desservies par au moins trois trains par heure. Avec un peu de chance, vous arriverez à en mettre un en place avec le service minimum. Ce serait déjà bien. Mais en pratique, les navetteurs, qui auront été avertis qu'il y aura des trains, risquent d'être largement en surnombre. Rappelons d'ailleurs qu'il existe des masses limites à ne pas dépasser dans les trains pour des raisons de sécurité. Vous le savez parfaitement bien. On ne pourra pas, même en les pressant tous comme des sardines, les faire rentrer. D'abord, il n'y aura pas la place; mais en outre, la masse maximale sera dépassée. De nombreux navetteurs risquent de rester sur le quai. Monsieur le ministre, c'est évidemment votre responsabilité. Ce n'est pas le législateur qui va prévoir l'opérationnalisation d'un service minimum. C'est votre responsabilité ministérielle. Là-dessus, nous ne vous avons pas entendu. Je suis d'autant plus interpellée que la SNCB et Infrabel répondent à cette question "qu'on verra le jour où il y aura grève". Ces entreprises ignorent comment cela se passera. C'est quand même édifiant. C'est votre responsabilité pleine et entière. Nous verrons de quelle manière les choses seront opérationnalisées si une grève survient et si vous mettez en place un service dit "minimum et garanti". Enfin, la troisième raison pour laquelle je ne vous rejoins pas dans votre projet, c'est qu'il prévoit certaines sanctions particulièrement aberrantes. Le meilleur exemple, c'est celui d'un travailleur qui s'est déclaré en grève trois jours à l'avance, comme la procédure le demande. Finalement, il se présente au travail le jour de grève. Il est sanctionné sur le plan de sa rémunération. Je peux l'entendre, puisqu'on n'a pas pu évidemment prévoir qu'il serait présent et qu'on ne va pas pouvoir le faire travailler en dernière minute. Il n'est pas payé. Je peux suivre la logique. Par contre, je trouve qu'il est aberrant de prévoir un doublement de la sanction financière par une sanction disciplinaire, alors qu'après avoir pesé le pour et le contre, il vient quand même travailler. Cette sanction n'a aucun sens. C'est un exemple. Il y en a d'autres. Mais sur ce point, nous ne vous avons pas suivi. Chers collègues, en commission, nous nous sommes abstenus sur ce projet de loi. Nous avons redéposé les amendements dont celui qui, à mes yeux, est le plus important, et qui vise à couler dans la loi l'intervention obligatoire du conciliateur social une fois le préavis déposé. Pour le reste, en l'absence d'avancées en la matière, nous ne pourrons pas soutenir le projet de loi à l'examen. Nous nous abstiendrons donc. Pour terminer, monsieur le président, je voudrais, à l'instar d'autres collègues, déplorer l'oubli du quotidien des navetteurs lors de nos débats. Pourtant trop nombreux sont les navetteurs qui sont malmenés, singulièrement durant les heures de pointe; je pense ici aux retards, aux trains supprimés. Le pire dans cette histoire, c'est qu'on nous a déjà fait de multiples promesses. On nous a dit que la situation allait s'améliorer grâce aux managers de ligne. On nous a promis que des bonds en avant seraient faits en matière de ponctualité, en particulier pendant les heures de pointe, qu'on allait supprimer moins de trains, que les infrastructures allaient suivre pour être en mesure d'assumer l'offre prévue pour les navetteurs. Mais ces promesses n'ont pas été respectées. Au quotidien, de trop nombreux navetteurs sont en grande difficulté. Le gouvernement a fait le choix d'économies particulièrement importantes avec des plans de transport qui n'ont pas amené la plus-value qui avait été promise, qui sont même parfois à l'origine de reculs non négligeables notamment au niveau du transport à partir des régions vers Bruxelles. Chers collègues, nous aurions dû, à l'occasion de nos discussions, consacrer toute notre énergie à faire avancer le quotidien des navetteurs. Or, c'est ce quotidien qui est le grand oublié des débats de ce soir. Vous comprendrez donc que nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.
Monsieur le président, je ne voudrais pas intervenir trop longuement dans un débat qui a été tout à fait passionnant. Voilà plus d'une heure que je cherche à comprendre l'objet précis du projet de loi. À entendre plusieurs intervenants de la majorité, il y a un accord. Ce n'est pas un service minimum. Ce n'est pas un service garanti. Certainement pas au sens où l'entend l'Organisation internationale du Travail. L'intitulé du projet de loi, c'est "projet de loi relatif à la continuité du service du transport ferroviaire des personnes en cas de grève". Continuité du service! Je reprends les développements du projet de loi à la page 11. Que dit le rédacteur des développements? Croyez-vous qu'il y a la continuité du service? Que nenni! "Le projet de loi ne vise pas non plus à garantir la continuité. Mais la continuité constitue plutôt le principe qui le sous-tend". C'est l'entrée dans le tunnel. "En effet, même si la mise en place d'un service minimum et le système prévu par le projet de loi poursuivent tous deux un même objectif général et abstrait, à savoir la continuité du service public, une distinction importante doit être établie." C'est une chose de garantir la continuité par l'imposition d'un service minimum. C'eût été viril! C'en est une autre d'organiser la continuité en s'informant des effectifs disponibles en cas de grève, sans qu'aucune garantie de service ne soit fournie. Pas de service minimum! Pas de service garanti! Pas de continuité de service! Pas de garantie de service! Que reste-t-il en définitive? C'est un sketch que vous nous livrez, monsieur le ministre! Ce n'est pas un projet de loi. Pour celui qui n'aurait toujours pas compris, je reprends un autre passage de votre développement qui est magnifique, s'il subsistait un doute: "L'assimilation avec un système de service minimum reviendrait également à appliquer au système sui generis mis en place des normes tirées d'un régime qui lui est étranger, sans avoir égard aux spécificités de ce système sui generis – J'ose espérer que vous suivez, monsieur le ministre – qui, s'il ne vise pas à assurer un service minimum – on commence à le comprendre – ne vise pas non plus à restreindre le droit de grève au-delà d'une simple déclaration d'intention". C'est merveilleux! Je crois que Richard Miller doit nous faire une exégèse séance tenante de ce texte d'une grande littérature. Moi qui lis les écrits de notre ami, Richard Miller, Existe-t-il encore une littérature européenne?, excellent livre que je vous recommande, je viens de vous donner un extrait de ce qui n'est pas un train mais de ce qui est peut-être une littérature à l'essai. Trève de plaisanterie mais franchement dit, quand on cherche à cerner l'objet qui nous est soumis, il y a de quoi s'y perdre. Monsieur le ministre, plus sérieusement maintenant, vous savez, ce projet de loi me fait penser à ce qui avait été annoncé par la majorité: la lutte contre le chômage. Scandaleux! Les visites domiciliaires. On a fait ici un débat de principe. Je m'en souviens. On allait voir ce qu'on allait voir. Enfin, on allait se donner les moyens de lutter contre la vraie fraude sociale. Chaque année, je pose une question parlementaire écrite pour connaître le résultat. Schnoll quasiment, si vous me permettez l'expression un peu directe et vulgaire parce que c'était purement de la théorie. C'était de la pure musculation. Ceci, c'est la même chose. Vous êtes occupés à faire croire à des citoyens honnêtes qui le voudraient en effet, qu'il y aura un service minimum garanti. Moi, je suis prêt à en parler mais soyons clairs, il n'y a de service minimum garanti que s'il y a un accord entre partenaires sociaux. Vous pouvez tenter toutes les autres expériences, il n'y aura jamais de résultats concluants. Quand Mme Fonck dit qu'il y a des services minimum garantis dans un certain nombre de services publics, il y a deux voies. C'est simple: soit c'est l'accord entre partenaires, soit c'est la réquisition. Tout le reste, vous oubliez. Il faut parler franchement. Il ne faut pas essayer de tromper les gens mais dire ici que vous allez assurer la continuité d'un service – enfin, on a vu tous les enchevêtrements de services – pour tout simplement constater que finalement, il n'y aura peut-être pas les effectifs suffisants. Et on ne parle pas de ce qui a été dit, à savoir que n'importe quel conducteur de train ne peut pas être mis sur n'importe quelle ligne parce qu'il a une agréation propre à des lignes pour lesquelles il a suivi sa formation et ainsi de suite. Autrement dit, avant de trouver des effectifs pour assumer le service, bonne chance! Même chose pour certaines catégories d'accompagnateurs qui ne peuvent pas toujours changer de région linguistique, etc. Vous êtes donc en train de faire croire à une illusion, à un mirage! Vous êtes en train de tromper l'opinion publique avec une mesure de l'ordre du faux symbole, même pas du symbole honorable, du faux symbole! Il reste à espérer, monsieur le ministre, qu'à tout le moins, les jours de grève, les trains soient à l'entretien, de sorte que les jours où ils doivent être en fonctionnement, ils puissent rouler sans incident et qu'un véritable service soit rendu aux citoyens et aux usagers.
Mijnheer de voorzitter, onze fractie is voorstander van een minimale dienstverlening voor het spoor. Zoals de vorige spreker de betrokken passages als een ware stand-upcomedian heeft voorgelezen, zorgt dit wetsontwerp helemaal niet voor een verzekerde minimale dienstverlening. Voor ons zou dit verder mogen gaan. Treinvervoer is belangrijk, is zelfs van openbare orde. Daar zouden opvorderingen om de minimale dienstverlening te garanderen, zeker mogen. Dat stond trouwens in het oorspronkelijke N-VA-voorstel, maar is helaas niet terug te vinden in het wetsontwerp. Hiervoor hangt u volledig af van de vrijwillige opkomst van de mensen die geen zin hebben om te staken. Of dat in de praktijk zal werken, valt nog af te wachten. Positief is dat de reizigers beter zullen worden geïnformeerd. Ik heb nog wel een bedenking die vandaag nog niet aan bod is gekomen in de gesprekken. In de commissie gebeurde dat wel. Ik heb het commissieverslag er nauwgezet op na gelezen. Verscheidene sprekers hebben daar melding gemaakt van het feit dat de stakingsbereidheid in het zuiden van het land net iets groter is dan aan Vlaamse kant. Daarvan hebben wij al genoeg voorbeelden gezien in het verleden. In de praktijk komt het er op neer dat vandaag, in de huidige situatie, de mensen die wel willen werken worden ingezet op de lijnen waarop zij gewoonlijk rijden. Het aanbod voor de Vlaamse reizigers bij dergelijke stakingen is groter dan het aanbod in Wallonië, waar bij stakingen het treinvervoer zo goed als volledig plat ligt. Terecht heeft een aantal commissieleden opgemerkt dat het belangrijk is om het aanbod te baseren op het aantal werkwilligen per lijn of per Gewest en dat het belangrijk is om de zaak niet in een nationaal perspectief te beschouwen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat voor de Vlaamse reizigers de situatie slechter wordt door er met dit wetsontwerp voor te zorgen dat de vrijwilligers die komen opdagen, moeten worden ingezet om een minimale dienstverlening te verzekeren over het hele land en dus dat de Vlaamse werkwilligen het Waalse treinaanbod moeten garanderen? De kans is immers groot dat het in de praktijk daarop zal neerkomen. Om aan deze bekommernis tegemoet te komen, die zowel door mevrouw De Coninck, de heer Geerts als mevrouw Lahaye-Battheu in de commissie werd aangehaald, hebben wij een amendement in die zin opgesteld, dat daaraan volledig tegemoetkomt. Als u geen rekening houdt met die scheeftrekking, blijft dit wetsontwerp immers zeer communautair geladen. Ik dacht dat er een communautaire stilstand was en dat het niet de bedoeling is om nog een extra communautaire scheeftrekking in te voeren. Met ons amendement hebben wij tot doel om de perverse gevolgen die het wetsontwerp kan hebben ten nadele van de Vlaamse pendelaars ongedaan te maken door in de wet in te schrijven dat het treinaanbod bij stakingen door de NMBS per Gewest moet worden afgestemd in verhouding tot het aantal werkwilligen per taalgroep en per Gewest. Ik deel de bekommernissen die door verscheidene partijen werden geuit tijdens de commissiebesprekingen en ik reken uiteraard op hun steun voor dit amendement.
Monsieur le ministre, vous ne serez pas étonné d'apprendre que nous ne sommes pas enthousiastes du tout à l'idée de voter la loi qui nous est proposée aujourd'hui. Nous ne savons toujours pas comment l'interpréter. Durant les travaux de la commission, vous avez tenté de nous faire comprendre une seule chose: il ne s'agit pas d'un service minimum. Vous mettiez cette phrase à toutes les sauces. Et lors du State of the Union, le premier ministre n'a cessé de mentionner fièrement l'instauration d'un service minimum aux chemins de fer. C'est d'ailleurs le seul moment où il a été applaudi sur les bancs de l'opposition. Nous nous sommes réveillés lors du discours du premier ministre. Qu'il s'agisse ou non d'un service minimum n'est pas clair pour moi, mais ce qui est clair, c'est que la plupart des cheminots veulent un service maximum. Ils le vivent tous les jours. Le service minimum, c'est vous qui l'organisez en supprimant trois milliards de dotation, 700 km de chemin de fer, de petites gares et en réduisant de plus en plus les heures d'ouverture des guichets.
Je m'adresse à ceux qui ont souligné le cas de fermeture de lignes de chemins de fer: citez-moi une seule ligne que nous avons supprimée! Nous avons supprimé 100 mètres de lignes au cours de cette législature. Citez-moi une seule ligne! Quant aux trois milliards, des erreurs d'interprétation d'arithmétique ont eu lieu dans le passé et ont été contagieuses chez de nombreuses personnes. Vous citez toujours ce chiffre de trois milliards. Apportez-moi aussi la preuve! Je n'ai cessé de répéter que l'effort à fournir sur cette législature se chiffrait à 1,2 milliard sur l'investissement et l'exploitation. L'État décide d'emprunter un milliard pour le mettre à disposition du groupe SNCB pour investir. Faites le calcul! Si vous n'y arrivez pas, je vous renverrai à des livres d'arithmétique de deuxième primaire.
Monsieur le ministre, je propose qu'en matière d'arithmétique, le MR ne la joue pas trop haut, car il a des mois à rattraper. Si on s'est trompé dans les chiffres, ce n'est pas notre parti… Les lignes supprimées portent sur 18 ans et cela continue. Monsieur Miller, vous étiez au gouvernement, non?
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Et deuxièmement, pour les trois milliards, c'est facile: vous supprimez des milliards et puis, vous empruntez un milliard en plus. Niez-vous que la dotation diminue?
La dotation a diminué d'1,2 milliard et on ajoute un milliard d'investissement. Mais la dotation d'1,2 milliard est répartie en dotation d'investissement et en dotation d'exploitation. Et je vais même couper la patte à un autre canard: celui des gares. On n'arrête pas d'entendre dire qu'on ferme des gares. Combien de gares a-t-on ouvertes depuis 2014, monsieur Hedebouw?
La question, ici, c'est que vous diminuez le pognon de la SNCB. OK? Des fermetures de gares, on en vit dans le Hainaut, on en vit à Liège. Ce sont des fermetures de guichets. Pas de points d'arrêt.
Là, je suis d'accord! Mais, monsieur Hedebouw, est-il raisonnable de maintenir ouvert un guichet l'après-midi dans des gares où le guichetier vend deux billets?
On est au cœur du débat ici sur la question de quel service public on veut. La différence entre vous et moi, monsieur le ministre, c'est que tous ces navetteurs vivent au jour le jour le fait que le service ne leur est pas garanti, tous ces gens se retrouvent avec cette ponctualité qui n'est pas au point… Les voyez-vous ces tableaux remplis de rouge, quand vous arrivez le matin: 23 minutes, 22 minutes, 15 minutes, 16 minutes? Et cela, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'investissements. C'est le débat de fond.
Je vous invite à lire les rapports établis par Infrabel et la SNCB sur les raisons pour lesquelles les trains ne sont pas ponctuels. Il y a des responsabilités internes et je pense que la commission de l'Infrastructure a invité les deux CEO à venir s'expliquer parce que, malgré la désignation des managers de lignes, la situation ne s'améliore pas. Dans les contrats de gestion, la rémunération variable de ces gens sera liée directement à la ponctualité. Au mois de septembre, les faits externes représentaient plus de 50 % des atteintes à la ponctualité. Vous avez vu l'incident d'aujourd'hui, il y en a eu deux majeurs. Des incidents majeurs, il y en a tous les deux jours. C'est peut-être un problème qui est à traiter à un autre niveau. Dans les faits internes à la SNCB et à Infrabel, comment accepter que 20 % des premiers trains du matin partent en retard? Vous acceptez cela? Vous trouvez cela normal que le premier train parte en retard? Dans cette entreprise, il faut faire évoluer la culture de l'entreprise orientée vers le voyageur. Mais cela ne se fera pas en un jour! Si la ponctualité est telle aujourd'hui, cela résulte d'une série de choses. Je veux mettre en place les socles d'une politique orientée vers le client et plus vers le reste. Il faut se débarrasser des filiales dont le métier est très éloigné de la SNCB. Il faut recentrer l'entreprise sur le cœur de son métier, c'est-à-dire uniquement le voyageur, avec les trois valeurs: la sécurité, la ponctualité et la communication. Tout le reste doit rester sur le côté. Je rencontre des travailleurs qui travaillent encore aujourd'hui selon des principes de circulaires de charges établies dans les années 60! C'est comme si vous travailliez aujourd'hui avec une machine à écrire alors que tout le monde travaille avec un ordinateur. Il faut faire évoluer cette entreprise. Les représentants des organisations syndicales que je rencontre sont très souvent conscients de la nécessité de la faire évoluer. C'est dans cette logique que nous nous inscrivons. J'entends que l'on dit qu'il n'y a pas de contrat de gestion, ni de plan d'investissement ni de transport! Je soulignerai qu'il en existe un en 2017, qu'il y a plus 5,1 % de trains, que le contrat de gestion et le plan d'investissement vous seront présentés bientôt. Vous les consulterez. Il m'a été demandé de me concerter avec les Régions. Cette concertation m'amène à ajouter quatre mois au dépôt des projets d'investissement. [[Brouhaha!]] Lorsque vous consulterez le plan de gestion et le plan d'investissement, vous constaterez que je n'ai pas fait de "copier-coller"! J'ai produit des documents qui serviront de base pour assurer qu'en 2023, la SNCB sera l'entreprise qui, par simple protocole, poursuivra sa mission de service public alors que vous savez toutes les tentations qui s'imposent partout en Europe! C'est ce gouvernement qui a demandé avec le Grand-Duché de Luxembourg, les Pays-Bas et l'Autriche de donner la faculté à des compagnies historiques de conserver l'exécution de leur mission de service public mais avec des entreprises modernisées. C'est dans ce schéma que je me suis inscrit, cela prendra du temps mais c'est fondamental. Ce sont des documents qui refondront la politique de la SNCB pour la préparer à l'échéance de 2023 et s'assurer ainsi que, pendant les dix prochaines années, cette entreprise publique, qui doit se moderniser, restera toujours publique sous cette forme et pas sous une autre.
Encore un instant, monsieur Hedebouw, Mme Grovonius souhaite intervenir.
Monsieur le président, puisque M. le ministre nous invite à consulter les chiffres relatifs à la ponctualité et aux causes des retards, je lui répondrai que c'est ce que je fais. Et que vois-je à la page 18 du rapport d'Infrabel de juillet dernier? Il y est indiqué que la cause principale des retards n'est pas ce que vous avez évoqué à l'instant, monsieur le ministre - par exemple, un accident de personne. Non, non! C'est le matériel SNCB qui est désigné: 28,6 % des causes de retard. Je vais m'arrêter là, car nous aurons l'occasion d'en reparler lors de la discussion de la note de politique générale, mais cela devait être rappelé. Puisque vous nous invitez à consulter les données chiffrées, je vous les donne.
Monsieur le ministre, ce qui m'a vraiment frappé, c'est que vous avez parlé pendant onze ou douze minutes de vos projets relatifs à l'avenir de la SNCB. Or, à aucun moment, vous n'avez mentionné les cheminots. Vous avez parlé de directive et de modernisation, mais jamais - en douze minutes de réponse - de tous ces gens qui font fonctionner le service public. C'est significatif, car la question qui nous anime, c'est … [[Brouhaha]] On est nerveux au MR … Et plus qu'on ne le pense. La question du service minimum qui nous occupe aujourd'hui témoigne d'une attaque contre un droit collectif. Selon moi, l'essence même de la loi qui nous est présentée aujourd'hui consiste en une individualisation du droit de grève. Or l'acquis de son caractère collectif est d'ordre historique pour les mouvements de grève, puisqu'il établit un déséquilibre dans la société, dans les entreprises. Des individus se retrouvent face à une hiérarchie - qu'elle soit privée ou publique -, mais n'ont pas les mêmes droits que celle-ci. Prenons un exemple. Quand le pouvoir politique décide de faire travailler les agents du service public jusqu'à l'âge de 67 ans, quels sont leurs droits et leurs moyens d'action pour faire entendre leur désaccord? Aucun d'entre vous n'a été élu avec un programme qui prolonge le travail jusqu'à 67 ans. Personne n'a voté pour vous afin d'appliquer cette loi. Aucun cheminot n'a voté pour vous pour que les pensions anticipées soient supprimées. La légitimité démocratique de cette réforme des pensions est nulle. Comment une partie de la population peut-elle exprimer, par une autre voie que les urnes, sa résistance vis-à-vis de ces mesures? Le monde du travail le fait par l'action collective. Pas individuelle. Ce serait retourner cent ans en arrière. C'est l'acquis du collectif de pouvoir entrer en résistance. Je crois qu'il existe un danger important quand on parle de service minimum parce que le service public des chemins de fer est important, comme celui des hôpitaux. Il est évident que le monde du travail a le sens des responsabilités. Certains domaines doivent évidemment avoir un service garanti. Les hôpitaux, c'est clair. Même dans le privé, un haut-fourneau va toujours tourner. Les sidérurgistes savent très bien que si un haut-fourneau n'est pas entretenu pendant une grève, il se détruit. Mais si on accepte que le transport entre dans cette logique, où cela va-t-il s'arrêter? Quelle est la prochaine étape? Les guichets des services publics? On a un vrai problème, chers collègues, car on veut étendre l'attaque à d'autres secteurs. C'est inquiétant. Concrètement, la question de l'organisation pratique de ce service minimum pose la question de savoir qui pourra prendre le train. Men gaat op voorhand aankondigen welke treinen zullen rijden. Bijvoorbeeld, van de zes treinen tijdens het spitsuur in Antwerpen-Centraal zal worden besloten welke twee zullen rijden, en dus gaan alle Antwerpenaren die naar Brussel willen gaan op die twee treinen springen. Hoe gaat men dan beslissen wie die trein mag nemen? Zijn het de sterksten of de kleinsten, wie mag er op die trein? Dat is een heel praktische vraag waarop wij geen antwoord hebben gekregen, behalve als men al uitgaat van de logica dat er niet meer zal worden gestaakt – maar dat kan toch ook niet. In die zin is er dus toch een praktische tegenstelling die ons met grote veiligheidsproblemen zal opzadelen. Il nous paraît aussi important de dire que dans le cadre de la commission, on n'a eu droit à aucune audition. Certaines associations, même de navetteurs, ne se réjouissent pas de ce type de mesure-là. Mais on a préféré ne pas leur permettre de venir s'exprimer au parlement. C'est vraiment dommage! Ce projet aurait mérité des auditions et pas uniquement avec les organisations syndicales. En tout cas, on aurait pu les élargir. Le ministre a posé la question: menace-t-on le droit de grève de quelqu'un? Je pense que oui. Le cheminot qui doit annoncer trois jours avant la grève s'il est disponible ou pas, quel est son droit deux jours avant la grève? Quel est son droit un jour avant la grève? Quel est son droit une heure avant la grève de quand même faire la grève? Zéro! C'est bien cela le problème! Que se passe-t-il dans un conflit social? Les organisations syndicales vont déposer un préavis de grève pour, par exemple, le lundi. À partir de vendredi, un débat politique commence. Les travailleurs vont indiquer vendredi qu'ils ne veulent peut-être pas faire grève. Ils s'inscrivent pour travailler le lundi. J'élabore un scénario fiction. Le samedi, le débat politique au sujet de cette grève commence. Le samedi, un ministre libéral dirait: "Je m'en fous complètement des revendications des travailleurs. Je fonce. Je n'écoute pas!" Un peu de fiction mais pas tellement, cela arrive de plus en plus. "Je n'écoute pas. Tous ces travailleurs vont travailler deux ans de plus". Ce même travailleur, monsieur le ministre, le samedi, ne pourra plus décider de faire grève. Oui, c'est une atteinte au droit de grève. C'est bien cela le problème. C'est qu'aujourd'hui, on est en train de mettre la pression sur l'ensemble de ces travailleurs. On est en train de mettre de la pression individuelle et on ne permet plus cette expression du droit de grève collectif. Vous abordez aussi la question des piquets de grève. Ik wil daar heel duidelijk over zijn: er is een arrest uit 2011 van het Europees Comité voor Sociale Rechten dat stelt dat men alleen stakingspiketten mag verbieden in geval van geweld. Op alle andere momenten moeten zij worden toegestaan. Het voorliggend ontwerp biedt die garantie niet. Dat is het probleem, want stakingspiketten worden gegarandeerd door dat arrest en het is totaal niet wettig om daar tegenin te gaan en de stakingspiketten aan te vallen. Vous aurez donc compris, monsieur le ministre, qu'à l'instar des travailleurs, mon groupe n'est pas favorable à la mise en place de cette attaque contre le droit de grève. C'est de bonne guerre. Vous n'êtes pas le premier ministre libéral à le faire. À une certaine époque, en Angleterre, Mme Thatcher avait également attaqué les organisations syndicales particulièrement du service public parce que, dans notre société qui se désindustrialise, les chemins de fer sont encore un des secteurs forts du mouvement syndical, un secteur où les travailleurs ne sont pas individualisés, un secteur où les travailleurs n'ont pas peur d'être directement licenciés comme c'est le cas, par exemple, dans les PME. J'ai des centaines de témoignages de gens qui n'osent pas se mettre en grève alors qu'ils ne sont pas contents. Mais ils ont peur d'avoir un problème avec leur patron, de n'être plus embauché, de ne pas pouvoir poursuivre leur carrière dans l'entreprise qui les emploie s'ils font grève. On peut donc constater qu'aujourd'hui, il n'y a pas de démocratie dans les entreprises. Les droits de l'homme s'arrêtent là-bas. Des dizaines de travailleurs ont été sanctionnés pour des faits de grève. Je ne parle même pas de l'argent que l'on perd quand on fait grève. On ne fait donc pas grève pour le plaisir. Mais dans les grandes entreprises, il existe encore un rapport de forces qui permet le droit démocratique de dire qu'on n'est pas d'accord avec le ministre et qu'on décide d'arrêter de travailler. À travers le projet de loi à l'examen, c'est ce rapport que vous voulez individualiser en mettant la pression et en atomisant le corps social qui est celui des cheminots. Ce n'est pas la bonne manière de travailler, monsieur le ministre. Vous auriez beaucoup mieux fait d'organiser un réel dialogue. Un tel dialogue n'a pas eu lieu ni au sein de l'entreprise, ni à la Chambre puisqu'on n'a même pas eu le droit de procéder à des auditions. Vous laissez énormément de détails qui relèvent de la seule décision de la direction des chemins de fer. Qui va devoir travailler? Comment? Et vous prenez le parti de rouler uniquement pour l'employeur en oubliant les employés. Monsieur le ministre, pour bien faire tourner une entreprise comme celle des chemins de fer, il faut avoir la confiance de tous les employés qui ont des horaires incroyables. Ils commencent à travailler à 2 h, 2 h 30, 3 h. Ils peuvent finir à 22 h. Ils doivent faire preuve d'une grande flexibilité. Selon moi, monsieur le ministre, ce projet de loi n'est pas une bonne chose. J'espère réellement que, dans les années à venir, le rapport de forces social se remettra en place, comme cela a été le cas au cours de ce dernier siècle, pour aller rechercher les lois antisociales et vous faire reculer. Peut-être pas dans une heure, dans une semaine ou dans un mois, mais je peux vous garantir, chers collègues de la droite, que le mouvement des travailleurs ne se laissera pas faire, et qu'il récupérera les droits de grève démocratiques que vous lui avez pris aujourd'hui.
Chers collègues, je voudrais que cette loi puisse ne jamais servir. J'ai entendu ici plusieurs groupes, particulièrement à la gauche de l'hémicycle, parler des travailleurs et de leurs droits légitimes. Le droit de grève est un droit individuel et rien n'empêchera une organisation syndicale reconnue de déposer un préavis de grève en leur nom collectif. Mais je pense aussi aux autres travailleurs et aux étudiants. À ces 850 000 personnes qui prennent le train au quotidien pour aller au travail ou à l'école et en revenir. Ces personnes ne peuvent parfois pas prendre le train en raison d'une grève. Par ailleurs, le taux de participation aux grèves, si je m'en réfère à mai et juin 2016, variait de 0,5 à 20 %. Cela représente donc un nombre de personnes situé entre 0,5 % des 32 000 travailleurs et 20 % de ceux-ci, c'est-à-dire 6 000 travailleurs, prenant en otage 850 000 autres personnes sur la journée. Ceux qui veulent défendre le droit des travailleurs de se rendre à leur travail et des étudiants de se rendre à l'école sont-ils conscients qu'en n'acceptant pas le principe d'un service continu, ils prennent en otage 850 000 personnes sur la journée? Je tiens à attirer l'attention sur ce point. Deuxièmement, des sondages ont été réalisés par la presse, c'est-à-dire pas par nous. Ils comportent parfois 10 ou 12 000 participants. Ceux-ci démontrent que le souhait de la continuité du service dans le service public ferroviaire varie entre 62 et 72 %. Vous pouvez le lire dans tous les quotidiens qui ont mené ce genre de sondages. La proposition part du principe qu'un service public doit être assuré de manière continue, régulière et sans interruption. Ce principe doit rester de mise en cas de grève tout en respectant le droit de grève, qui est un droit individuel. Ce droit de grève doit rester libre et sans encombre, sans pression de quelque nature que ce soit. C'est ce principe qui est coulé ici. M. Hedebouw évoquait le plaidoyer pour la continuité du service. Quel est le principe que nous défendons dans ce projet de loi? Ce n'est pas de faire obstruction à la grève mais c'est de recenser celles et ceux qui sont disponibles les jours de grève et d'organiser un service de transport compte tenu du personnel disponible en ne dérogeant en rien au Code ferroviaire qui assure les principes de sécurité de transport ferroviaire. Ce projet de loi ne dérogera en rien aux règles de sécurité habituelles. Ce projet de loi permettra à la SNCB et Infrabel de prévoir un plan de transport en fonction des travailleurs disponibles. Si je prends la grève du 10 octobre dernier ou celle de mai 2016, il y avait des trains qui circulaient mais sans que cela n'ait été annoncé aux gens. On savait déjà la veille quels étaient les trains qui pouvaient circuler mais sans que cela puisse être structuré. Les gens sont donc dans l'incertitude: ils peuvent partir avec un train le matin mais ils n'ont pas la certitude qu'ils pourront rentrer. Il s'agit ici d'adapter un plan de transport compte tenu du volume du personnel qui sera disponible, ni plus ni moins. Bien entendu, on s'écarte du principe du service minimum repris dans les secteurs dits sensibles et reconnu par l'OIT. Pourquoi? Dans ces secteurs, le service minimum prévoit la réquisition et nous ne voulons absolument pas recourir à la réquisition. Le projet ne le prévoit en rien. Vous aurez remarqué que le dialogue social ne fonctionne pas si mal, puisque, entre mai-juin 2016 et octobre 2017, il n'y a pas eu un demi-jour de grève à la SNCB. Selon un quotidien, cela faisait cinquante ans que ce n'était plus arrivé. Et j'applaudis le fait qu'il n'y ait pas eu de grève pendant quinze mois, parce que la SNCB joue un rôle vital dans notre pays. On ne peut pas se permettre le luxe d'avoir des jours de grève, des grèves de longue durée ou même une grève d'un jour dans notre pays. Concernant les avis du Conseil d'État, ils ont été traités. Nous en avons discuté en commission, je n'y reviendrai pas. M. Cheron affirme que c'est le premier acte qui est posé. Mais le premier acte qui a été posé était de valider au Conseil des ministres le plan de transport 2017. L'opposition ne cesse de me parler de restrictions, d'économies, etc. Cela n'empêche que ce plan de transport de la SNCB ajoute 5,1 % d'offre ferroviaire. Cela n'avait pas été fait depuis vingt ans. Cela ne nous a pas empêché de mettre 78 trains supplémentaires, qu'Infrabel et la SNCB recrutent au cours de cette année près de 2 000 nouveaux travailleurs ni de faire évoluer cette entreprise vers une qualité de service public plus importante. Nous avons acheté du matériel fin 2015 pour 1,3 milliard. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, certains fondements mêmes de la qualité du transport laissent à désirer et qu'il faut y travailler. Vous incitez à la grève du payement. Je vous ai expliqué que, légalement, celui qui n'est pas titulaire d'un titre de transport n'est pas couvert par l'assurance en cas d'incident. Vous me rétorquez que la loi peut régler ces choses-là. Non, la loi ne le peut pas!
J'ignore pourquoi on fait des travaux en commission. Dans l'amendement même, on prévoit ce que vous êtes en train d'expliquer, c'est-à-dire l'assurance, etc. Je vous ai réexpliqué cela en commission. Certains ici présents peuvent en témoigner. Je ne vais pas les faire venir à la barre car il est trop tard. Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous refaites à nouveau un procès par rapport à un sujet dont on a débattu. Je sais que vous pouvez être de bonne foi. Si vous n'aimez pas la proposition, dites dans ce cas que vous n'êtes pas d'accord. Mais venir avec de mauvais arguments auxquels on a déjà répondu est assez insupportable. Je le dis calmement.
Monsieur Cheron, dans l'état actuel du droit, vous ne pouvez pas déroger au paiement d'un titre de….
C'est pourquoi on propose de changer la loi, monsieur le ministre, et de faire un amendement. C'est pour cela qu'on est au parlement.
Madame Fonck, en ce qui concerne l'intervention du conciliateur, notre pays compte, en gros, trois systèmes: le système des services publics hors SNCB; le système des conciliateurs du secteur privé et, en ce qui concerne la SNCB, c'est l'article 136 de la loi de 1926 qui règle la chose. Mais, qu'il s'agisse des services publics ou du secteur privé, l'intervention d'un conciliateur n'est pas obligatoire. Par contre, à la différence des services publics, à la SNCB, le conciliateur peut être appelé à la demande d'un des intervenants à la conciliation, c'est-à-dire HR Rail, la SNCB, le ministre, le comité de coordination des ressources humaines et le président ou son mandataire d'une organisation syndicale. À la différence des services publics, il ne faut pas l'unanimité pour le faire. Je vous ai indiqué en commission qu'il y a eu, en 2015, l'intervention d'un conciliateur social et que les différents acteurs que je viens de citer ne souhaitent plus d'intervention du conciliateur social. Cela figure au rapport.
Monsieur le ministre, c'est gentil de rappeler les procédures de conciliation sociale, mais je les connais! Vous répétez le même argument, ce qui démontre que vous ne m'avez pas écoutée. Car depuis lors, j'ai refait un peu le tour. Ce que vous ne voulez pas reconnaître, c'est que dans les faits, des parties peuvent ne pas accepter l'intervention du conciliateur social sauf si c'est inscrit dans la loi. La grosse différence avec le secteur privé - on l'oublie toujours - c'est que dans le privé, le conciliateur social préside toujours la commission paritaire. Enfin, il y a eu une seule intervention du conciliateur social à la SNCB. Mais le politique s'en est mêlé plein pot. Cela n'a évidemment pas fonctionné! Je peux comprendre qu'aujourd'hui, on n'ait pas envie de se remettre dans de telles conditions. Et pour parer à cette éventualité, que cela soit écrit dans la loi sans intervention du politique en se donnant cette chance, car vous oubliez l'essentiel in fine en ce qui concerne l'intervention du conciliateur social: éviter la grève!
Je pense que le contenu de l'article 136 offre tellement de possibilités et de facultés d'intervention d'un conciliateur que les parties à la conciliation et à la concertation peuvent faire appel. J'ai bien compris que ni l'un ni l'autre ne souhaitent encore faire appel à un conciliateur. Nous reviendrons sur le plan de transport à un autre moment, car ce n'est pas l'objet de la discussion de ce jour. Monsieur Maingain, en ce qui concerne le service minimum, je pense que votre groupe l'a assuré dans la commission pour examiner ce projet de loi. Je pense que vous ne l'avez pas encore compris. J'en suis désolé. Je vous ai connu plus habile et plus brillant dans d'autres secteurs. En l'occurrence, il me semble que vous n'avez pas compris la portée du projet. Il n'y a pas de réquisition. Lorsque vous dites que le matériel roulant pourrait être entretenu les jours de grève, remarquez que les ateliers font eux aussi grève. S'il y a grève, c'est pour toute la SNCB. J'ai observé que la grève partait souvent des ateliers. Enfin, je pense que l'heure tardive ne se prête pas à des conversations beaucoup plus longues. J'aime bien les chiffres et la précision. Je vous prends tous à témoins. Mme Grovonius, vous me citez des chiffres sur la ponctualité. J'ai le rapport devant moi. Si vous le voulez, je vous passe mon ordinateur. En septembre, 42,3 % des retards et 50,5 % des trains supprimés du réseau intérieur SNCB ont des causes externes. Il reste encore 50 % de causes internes, sur lesquelles nous devons absolument travailler. Je dois bien vous dire que la désignation des managers de ligne ne suffit pas. J'attends des deux entreprises ferroviaires qu'elles prennent des dispositions fortes, suffisantes pour améliorer la ponctualité par rapport à la situation actuelle.
Monsieur le ministre, nous n'allons pas faire une guerre des chiffres. Mais citer un chiffre sur un mois précis peut légèrement fausser les résultats. Je viens avec des chiffres relatifs à une période d'un an. Sur cette période d'un an, il est très clair que les raisons considérées comme tierces ont diminué. J'insiste sur le fait que ce sont les problèmes de matériel qui sont la cause principale du manque de ponctualité, liés aux manques d'investissements pour l'entretien de ce matériel. Enfin, monsieur le ministre, j'ai l'impression que vous n'avez absolument rien écouté de nos interventions. Bien sûr, nous avons défendu les cheminots. Nous avons défendu le droit de grève et l'action collective. Mais nous avons aussi défendu les usagers du rail. En effet, on vous l'a dit et répété, ce qu'on veut, c'est un service maximum pour ces usagers tout au long de l'année et pas un service minimum ou soi-disant minimum pour le jour de grève qui pourrait intervenir. Lorsque vous nous dites que votre préoccupation majeure, ce sont ces étudiants, ces travailleurs qui veulent se rendre au travail, j'espère que vous en tiendrez compte quand vous viendrez nous présenter les potentielles augmentations de tarifs pour ces usagers du rail. Si c'est votre priorité, nous aurons des débats dans ce cadre. Je pense, toutefois, que vous tiendrez un discours différent quand vous augmenterez les tarifs des tickets.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2650/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2650/7) Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de continuïteit van de dienstverlening inzake personenvervoer per spoor in geval van staking". L'intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp betreffende de continuïteit van de dienstverlening inzake personenvervoer per spoor in geval van staking". Het wetsontwerp telt 4 artikelen. Le projet de loi compte 4 articles.
* * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * *
* * * * *
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik heb een zeer uitgebreid verslag voorbereid, maar gelet op het gevorderde uur zal ik mij beperken tot een verwijzing naar het schriftelijke verslag.
Mijnheer de voorzitter, collega's, gelet op het gevorderde uur zal ook mijn betoog beknopt zijn. Zoals u al weet, is de hervorming van de Privacycommissie iets wat onze fractie al zeer lang vraagt. Wij hebben ter zake eerder ook al een wetsvoorstel ingediend en er zijn enkele zaken op initiatief van onze partij in het regeerakkoord opgenomen. Ik ben dus zeer tevreden met het voorliggend wetsontwerp, dat uitgebreid werd besproken en geamendeerd in de commissie. Ik zal de commissiebespreking niet herhalen maar ik wil toch twee belangrijke punten aanhalen. Eerst en vooral zijn wij zeer tevreden met de duidelijke organisatiestructuur waarbij de onafhankelijkheid van de verantwoordelijken een strikte vereiste is. In de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit wordt de functie van functionaris voortaan een fulltime job. Wij eisen van de functionarissen echte onafhankelijkheid. Zij mogen geen ander mandaat uitoefenen in privéorganisaties of publieke organisaties. Dit is voor ons een zeer belangrijke reden om deze hervorming toe te juichen. De nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit zal over tanden beschikken om de naleving van de privacyverordening, de GPDR, effectief af te dwingen met sancties die gaan tot 10 % van de omzet. Dat is geen kattenpis, zou een voormalig nieuwslezer zeggen. Toch mag en zal de nieuwe GBA geen privacypolitie zijn voor ons. Sancties treffen vormt het sluitstuk, pas nadat alle middelen zijn uitgeput. Het kan voor ons absoluut niet dat er een gratuite heksenjacht wordt georganiseerd op ondernemingen. Dit uit zich trouwens in de structuur van de nieuwe GBA, met afzonderlijke onderdelen voor de verschillende toebedeelde taken. Weliswaar is er de mogelijkheid, en zelfs aanmoediging, tot onderlinge uitwisseling en samenwerking, maar de onderdelen hebben wel degelijk elk hun eindverantwoordelijke, en tot onze tevredenheid ook key performance indicators, waarop deze autoriteit zal worden afgerekend. De KPI zal de belangrijkheid van alle taken ervan moeten onderlijnen. De nieuwe privacycommissie zal in de eerste plaats moeten informeren, adviseren en begeleiden, beter dan vandaag het geval is, zoals uit de hoorzittingen is gebleken. Pas nadien moet ze inspecteren en sanctioneren. De bedrijven in kwestie en andere dataverwerkers moeten degelijk worden bijgestaan, om aan de privacyregels te voldoen. Overtredingen voorkomen is immers beter dan bestraffen. Om die redenen, namelijk de degelijke hervorming, de aandacht voor de taken van de nieuwe privacycommissie en de onafhankelijkheid als sleutelelement, geeft onze fractie, zelfs op dit late uur, met veel plezier haar goedkeuring aan voorliggend wetsontwerp.
Monsieur le président, mon groupe – stakhanoviste s'il en est – m'a demandé de longuement intervenir. Je vais faire ce que je peux. Je le fais avec plaisir parce que c'est un projet de loi important. La protection de la vie privée est certainement un des enjeux les plus sous-estimés de l'ère numérique. Contrairement aux crimes et délits classiques, les atteintes à la vie privée, l'exploitation illégale de nos données personnelles paraissent indolores. Pourtant, le droit à la vie privée, c'est important! C'est le droit de mener sa vie comme bon nous semble, sans avoir de comptes à rendre, sans devoir se justifier auprès de qui que ce soit. C'est la liberté d'être ce que l'on veut sans que cela remette en question notre place dans la société. Le rôle de l'État est donc de sanctuariser cet espace de liberté pour que chacun et chacune puisse s'y définir sans pression d'une quelconque autorité morale, religieuse ou professionnelle. Or, la situation est loin d'être idéale. Nous sommes regardés, traqués. Nos choix sont analysés, vendus, dénoncés, utilisés à nos dépens, au quotidien. À l'heure où tout est connecté, de la montre à la voiture en passant par la chaudière, identifier ceux qui récoltent et traitent des données personnelles est extrêmement difficile. En tout cas, attendre du citoyen qu'il mène seul une croisade contre des multinationales pour protéger ses données personnelles, est totalement illusoire. Voilà pourquoi nous avons besoin d'une autorité publique pour assurer le rôle de gardien des données personnelles. Je veux donc remercier M. le secrétaire d'État, son équipe, son administration, de venir avec un projet vraiment très important; remercier aussi les experts entendus en commission et qui travaillent depuis des années sur le sujet. L'autorité de protection de la vie privée, désormais, à côté de ses missions habituelles, va pouvoir intervenir sur base d'une plainte. On va pouvoir réprimander, donner des astreintes, des amendes, dénoncer au parquet … Tout cela est très bien! Le projet est-il parfait? Non. Car s'il est bien beau de créer une autorité pour protéger la vie privée des gens contre les géants du numérique, c'est encore mieux de lui donner les moyens de le faire. La nouvelle autorité va avoir des missions supplémentaires et pourtant, pas un euro en plus! On va avoir des enquêteurs sur le terrain, qui vont analyser des masses de données, qui vont devoir organiser en quelque sorte un procès avec le respect des droits de la défense, pas un euro de plus! Le budget n'a pas bougé depuis 1992. Quand la Commission de protection de la vie privée a été créée, rappelez-vous, internet en était à ses balbutiements. Les smartphones n'existaient pas. Il fallait encoder manuellement chaque information. Vingt-cinq années plus tard, nous sommes dans l'ère du big data. Internet est partout. Des milliards de données sont collectées chaque seconde et traitées automatiquement par des algorithmes qui enregistrent nos habitudes. Cette explosion du nombre de données va de pair avec une explosion de récoltes et de traitements illégaux, pourtant, pas un euro en plus à la nouvelle autorité! Je le regrette vraiment. On a déposé des amendements sur le sujet pour récolter des moyens non pas avec le budget de l'État d'ailleurs, mais pour récolter des moyens auprès de celles et ceux qui utilisent et qui posent les problèmes que je viens de citer. Cela n'a pas été retenu. Nous en reparlerons à l'occasion du budget. Pour le reste, 67 amendements ont été acceptés. J'en remercie l'ensemble des membres de la commission. Il y a eu aussi quatre promesses. Je les rappelle vite pour que nous puissions voir si vous allez les réaliser. 1. Adapter la loi sur l'organe de contrôle de l'information policière qui ne respecte pas aujourd'hui les prescrits du règlement européen. Il y a plein de bases de données policières, on le sait. Que va-t-on faire notamment pour respecter le prescrit européen? 2. La clarification des procédures pour éviter des micmacs et des jurisprudences dans tous les sens. 3. L'adaptation de la voie d'appel. Aller devant la Cour des marchés, ce n'est peut-être pas la situation idéale. Nous en avons, je pense, convenu en commission. 4. Je n'oublie pas que vous avez annoncé un projet de loi pour mettre fin à la déductibilité des amendes administratives. Il serait quand même fou qu'on décide d'infliger une amende à Facebook, par exemple, et que cette compagnie puisse la déduire fiscalement. Cela n'a aucun sens! Ce serait inacceptable, vu qu'on ne paie déjà pas suffisamment d'impôts. Le gouvernement nous promet un projet pour y remédier, et c'est tant mieux. À côté de ces promesses, il faut signaler une grande avancée dans la procédure de nomination du comité de direction. Nous sommes en effet passés d'un processus opaque, politisé et téléguidé par l'exécutif à une méthode transparente, ouverte et maîtrisée de bout en bout par le parlement. Bravo! Tant mieux. J'ai relevé beaucoup d'évolutions. C'est la raison pour laquelle ce projet nous inspire positivement. J'exprimerai peut-être un dernier regret. En effet, ce texte ne permet pas aux associations d'agir directement auprès de la future autorité de protection des données. Compte tenu de la technicité de la matière, elles sont pourtant les mieux armées pour appréhender ces dossiers. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, au vu du travail positif qui a été accompli en commission et en raison de l'écoute que nous avons eue, mon groupe votera en faveur de ce projet de loi. Je conclus. À l'instar de l'experte, Mme Élise Degrave, espérons que ce projet permettra de conjuguer développement technologique et respect des libertés citoyennes.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui est le fruit d'un long processus de réflexion et de concertation visant à réformer la Commission de protection de la vie privée pour lui conférer le statut d'une véritable autorité moderne de protection des données, dotée d'un pouvoir de contrôle et de sanction, mais aussi de conseil et d'accompagnement. Ce projet répond à la révolution technologique à laquelle nous assistons et qui transforme littéralement la production des données et notre rapport à celles-ci. Je voudrais, comme Mme Onkelinx vient de le faire, saluer une fois encore le travail du secrétaire d'État et de son équipe, et l'esprit constructif qui a animé les travaux en commission. Il a été rappelé que 67 amendements avaient été débattus et acceptés lors de ces débats. Cela confère encore plus de force à ce projet de loi. Nous avons, au sein de cette commission, bénéficié de très intéressantes auditions qui ont abouti à ces amendements. Ce projet de loi suit les rails du RGPD - le règlement général de protection des données -; il tient compte de la nécessaire indépendance de l'autorité de contrôle et de l'application du principe de bonne gouvernance en son sein. Procédure claire, contrôle efficace: cumuls et conflits d'intérêts sont réglés. Ce projet de loi harmonise la protection des personnes et les obligations des responsables du traitement et des sous-traitants dans tous les États membres. Il rééquilibre aussi les droits et les obligations des acteurs publics et privés. Ce projet met aussi l'accent sur l'autonomie et la responsabilisation des instances chargées de donner un caractère évolutif et personnel en offrant un cadre à l'examen de conformité et en renforçant le contrôle externe. Il assure l'équité et la proportionnalité dans la mise en oeuvre des sanctions, en prévoyant un arsenal évolutif de sanctions adaptées. L'accompagnement préalable est prévu, tout comme la sensibilisation. Enfin, ce projet de loi organise les conditions permettant à l'autorité de contrôle des données de suivre et d'accompagner les évolutions sociétales, économiques et technologiques avec la création d'un conseil de réflexion et d'un centre de connaissance. C'est donc avec confiance et optimisme que nous nous engagerons à vos côtés, monsieur le secrétaire d'État, pour faire en sorte que notre pays et notre parlement soient à la pointe dans la protection des données au niveau européen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, over de oprichting van de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit werd ernstig en respectvol gedebatteerd in de commissie voor de Justitie. Er werden hoorzittingen georganiseerd en verschillende amendementen werden ingediend. Het resultaat is een door de meerderheid en oppositie gedragen wetsontwerp. Drie zaken waren voor onze fractie heel belangrijk. Ten eerste, dat het Parlement zijn volwaardige rol kon spelen bij de benoemingsprocedure, ten tweede, een adequate beroepsinstantie tegen de beslissingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit en, ten derde, de fiscale niet-aftrekbaarheid van de administratieve geldboetes. Op al deze punten werd rekening gehouden met onze bezwaren en amendementen en daarom zal mijn fractie dit wetsontwerp goedkeuren.
Ik heb geen andere sprekers ingeschreven. Het waren alleen steunbetuigingen. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt het woord.
Mijnheer de voorzitter, ik wil het Parlement bedanken voor de heel constructieve manier waarop met het wetsontwerp werd omgegaan. De toevoegingen en amendementen die wij in de commissie hebben kunnen bespreken, hebben het wetsontwerp verrijkt. Ik denk dat het voorstel dat hier voorligt de professionalisering van die Gegevensbeschermingsautoriteit realiseert. Het is een moderne Gegevensbeschermingsautoriteit die in alle onafhankelijkheid kan functioneren en ook heel wat transparantie zal bieden aan de verschillende bedrijven en organisaties. Verder heeft het ook op het vlak van de competenties de noodzakelijke elementen om zowel naar sensibilisering, als begeleiding en controle de juiste maatregelen te nemen. Collega's, ik heb er alle vertrouwen in dat dit Parlement, waar de uiteindelijke beslissing ligt om de financiering van de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit vorm te geven, in alle noodzakelijke middelen zal voorzien om de privacy van onze burgers ten volle te kunnen beschermen.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2648/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2648/7) Het wetsontwerp telt 114 artikelen. Le projet de loi compte 114 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de minister, het voorliggend wetsontwerp vormt een voorlopige kroon op het hervormingswerk dat u de afgelopen jaren hebt uitgevoerd met betrekking tot de ontwikkelingssamenwerking. Het was een ambitieus plan, omdat niet alleen de gouvernementele, maar ook de niet-gouvernementele en de humanitaire hulp aan een grondige evaluatie werden onderworpen en voorbereid op de 21e eeuw. Het omturnen van de BTC naar Enabel past in die brede onderneming. Er was noodzaak aan meer flexibiliteit om ons te kunnen focussen op Afrika en de fragiele contexten. Ook het DAC van de OESO raadde meer beslissingsautonomie op het terrein aan. Wij zijn dan ook tevreden en steunen uw hervorming, mijnheer de minister. Mijn fractie wil echter de aandacht vestigen op enkele punten, eerst en vooral de positie van Enabel. Enabel heeft heel wat bevoegdheden: van beleidsvoorbereiding tot de mogelijkheid om een opdracht aan derden toe te wijzen, het zelf uitvoeren van projecten, coördinatie en evaluatie, de mogelijkheid om deel te nemen aan participaties in ondernemingen en andere organisaties, een heel breed spectrum waarover Enabel de exclusiviteit heeft. Enabel gaat hieromtrent een resultaatsverbintenis aan met strenge voorwaarden, maar wij maken ons een beetje zorgen dat, als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, er ook geen uitwijkmogelijkheden zijn om verder de overeenkomsten met onze partnerlanden na te komen. Wij rekenen er dan ook op dat dat heel duidelijk in het beheerscontract wordt opgenomen. Tot slot, zien wij een gedeeltelijke overlapping tussen de taken van de BIO en Enabel. Op het vlak van het bevorderen van een duurzame en eerlijke handel en ondernemerschap en de ontwikkeling van innovatieve financieringsinstrumenten bevindt Enabel zich eigenlijk op een snijvlak met de BIO. Wij hopen dat u daar ook nog meer duidelijkheid over kunt geven. Wanneer Enabel via de goal for proposals fondsen verwerft, hopen wij dat het duidelijk is dat die fondsen niet als een tweede subsidiekanaal zullen dienen naast de reeds gekregen subsidies voor projectwerking. Wij zouden in dat verband graag een meer open systeem van openbare aanbesteding zien, waarop fit-for-purpose-actoren op gelijke voet kunnen intekenen, en niet een soort onderaanneming via Enabel. Mijnheer de minister, alle gegeven opmerkingen doen geen afbreuk aan de hervorming en aan uw wetsontwerp. Zij zijn veeleer een teken om aan te geven dat wij niet geloven dat het verhaal hier stopt. De werking zal nog verder moeten gaan en er zal nog meer moeten worden gewerkt om de hervormingen voort te zetten.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, derrière un intitulé inoffensif et un texte hybride et ambigu, pour reprendre les termes du Conseil d'État, c'est bien une réforme profonde de la Coopération technique belge (CTB) dont nous parlons cette nuit. Mon groupe se montre sceptique concernant ce projet de loi, surtout et avant tout pour tout ce qu'il ne contient pas, pour tout ce qu'il ne dit pas. Vous souffrez peut-être d'une obsession aiguë pour l'investissement et le secteur privé qui, si nous vous écoutions, devrait être le catalyseur de la majorité de notre aide publique au développement, et ce, malgré les incohérences pointées notamment dans le rapport annuel du CNCD-11.11.11 entre cette orientation politique et la concentration de notre aide dans les pays les plus pauvres. Ce projet de loi a donné lieu à de nombreux débats et auditions au sein de notre commission des Relations extérieures. Ce travail est à saluer. Nous avons pu avoir des auditions et réaliser un travail sérieux en commission. Pourtant, aujourd'hui, force est de constater que de nombreuses questions restent en suspens, tant pour nous, députés, que pour les acteurs de la coopération non gouvernementale, les syndicats, ou encore le personnel de la CTB et les acteurs de terrain. Premièrement, qu'en sera-t-il du personnel? De trop nombreuses interrogations se posent tant au niveau de leur nombre que de leur statut. Ce n'est pas pour rien que les syndicats, en front commun, vous ont rendu un avis négatif sur cette réforme. Deuxièmement, qu'en sera-t-il du principe essentiel du déliement de l'aide? Nous craignons en effet qu'une plus grande intégration du secteur privé et une forme de fusion avec l'appareil diplomatique conduisent à un reliement de l'aide au développement avec des objectifs qui la dépassent et à une possible instrumentalisation de la coopération au développement par des politiques qui relèvent plus de la géostratégie ou de la défense des intérêts privés que du bien-être des populations locales. Si je n'ai évidemment rien contre le secteur privé et ses investissements durables, on peut tout de même avoir certains doutes en matière de coopération au développement. Cela nécessitera en tout cas toute notre attention notamment en ce qui concerne les projets qui sont financés par BIO. J'en viens à un troisième élément. Malheureusement, nous devons nous contenter d'un wait and see – on verra! – en attendant notamment un contrat de gestion qui fait un peu office ici de véritable monstre du Loch Ness. Il est repris à de multiples reprises dans le projet de loi. Pourtant, personne ne l'a encore vu et ne sait ce qu'il contient. J'espère juste que, quand on réalisera les impacts potentiels d'une telle réforme, on aura toujours une véritable Coopération belge au développement et, surtout, que l'expertise de votre administration, qu'il faut saluer, ne sera pas évaporée. Cette expertise est extrêmement précieuse tant les défis sont grands et les coupes budgétaires en la matière abyssales. Le budget 2018, dont nous aurons bientôt à débattre, prévoit d'ailleurs de nouvelles coupes. Nous sommes bien loin de l'objectif de 0,7 % et, je le crains de plus en plus, de la cohérence des politiques en faveur du développement. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, mon groupe et moi-même nous abstiendrons sur ce projet de loi.
Monsieur le président, il est un peu tard pour parler d'un projet aussi important. Cependant, j'apprécie que tout le monde soit là pour en parler, y compris M. le ministre. J'espère que vous avez toute l'attaque que l'on vous connaît, et que l'on a vue en commission, pour défendre votre projet. Nous soutenons ce projet avec conviction. C'est une initiative qui s'inscrit pleinement dans l'accord de gouvernement ainsi que dans des projets présentés par le vice-premier ministre et le ministre de la Coopération au développement. Ce projet met l'accent sur deux branches: l'optimalisation et l'optimisation. L'optimalisation, car la réforme à l'examen permettra au futur Enabel de répondre au nouveau paradigme de développement qui a vu le jour en 2015. L'optimalisation, car la réforme répond également à la recommandation centrale formulée par le Comité d'aide au développement de l'Organisation de coopération et de développement économiques lors de l'examen par ses pairs en septembre 2015. L'optimalisation de la coopération entre les différents acteurs de la politique belge de développement. L'optimalisation grâce à une plus grande flexibilité pour les interventions in concreto. L'optimalisation, car Enabel dispose désormais d'un mandat de préparation de la politique que cette agence devra ensuite mettre en œuvre. L'optimisation, monsieur le ministre, grâce à la flexibilité et l'autonomie pour réaffecter les interventions dans les portefeuilles jusqu'à concurrence de 15 %. L'optimisation, grâce à un financement stable, plus avantageux qu'à l'heure actuelle. Un budget opérationnel d'en moyenne 175 millions d'euros par an, dont un budget de fonctionnement de 23,6 millions par an. Notre ministre l'a dit en commission, ce qui nous a rassurés à la suite des différentes questions que moi-même ainsi que mes excellents collègues, MM. Miller et Flahaux, nous posions: nous avons reçu l'engagement de la garantie des moyens pour les cinq prochaines années. Les syndicats y seront attentifs et nous le serons également; l'optimisation car Enabel, chers collègues, disposera enfin d'un régime légal pour son personnel. C'est un engagement de sécurité y compris pour le personnel. Ensuite optimisation par un système de continuité juridique entre l'actuel CTB et le futur Enabel. Cela va-t-il bien, monsieur Cheron? Voulez-vous dire un mot? Si vous le désirez, vous pouvez m'interrompre. Optimisation enfin, monsieur le président, entre l'expertise technique et l'orientation politique. Monsieur le ministre, il faudra rédiger un contrat de gestion - nous en avons longuement parlé en commission - rédaction à laquelle nous accorderons toute notre attention dans les mois à venir. Il réglera le financement d'Enabel, la répartition des compétences et les mandats au sein des ambassades afin de déterminer clairement qui est habilité à prendre des décisions politiques de manière à exclure in fine toute décision arbitraire. Il règlera aussi la spécification des règles afférentes aux missions de service public, les règles relatives aux missions de tiers intervenants, celles concernant la capacité de gestion, l'obligation de résultats et la gestion des risques, les modalités financières, les lignes directrices du statut du personnel, la coopération avec l'État fédéral, le plan d'entreprise et plusieurs dispositions particulières relatives à l'audit interne ainsi qu'à l'intégrité. Je remercie et je prends au mot M. le ministre qui, lors de nos débats, a proposé de soumettre ce contrat de gestion à la commission des Relations extérieures. Nous l'attendons donc de pied ferme et serons très heureux de pouvoir échanger à son sujet lorsqu'il aura été conclu. Chers collègues, Enabel gagnera donc en flexibilité, pourra octroyer des subventions à des ONG locales, elle conservera son autonomie au sein des postes à l'étranger, sera chargée d'élaborer les stratégies et portefeuilles "pays" et sera responsable de la préparation des interventions. Devant ces avancées, mon groupe et moi-même soutiendrons ce projet de loi.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vanuit een nood aan flexibiliteit en meer centralisatie, en door gewijzigde internationale paradigma's vond u het noodzakelijk om de BTC te hervormen naar Enabel. CD&V zal dit wetsontwerp ter hervorming van de huidige BTC vanuit een meerderheidsloyauteit goedkeuren, hoewel dit niet in het regeerakkoord was opgenomen. Wij waren zelf niet meteen vragende partij om de BTC te hervormen. Wij geven echter het voordeel van de twijfel omdat de uitwerking uiteindelijk moet gebeuren in het beheerscontract. Dit beheerscontract moet een aantal principes respecteren, onder andere het vrijwaren van de autonomie en de expertise van Enabel. In het huidige wetsontwerp is dit niet gegarandeerd, terwijl het wel van belang is. U heeft ook bevestigd dat Enabel een autonoom agentschap moet zijn met een eigen expertise op het terrein en met een duidelijke functieafbakening. Het mag niet gaan over een loutere integratie van Ontwikkelingssamenwerking in Buitenlandse Zaken, of een integratie op het terrein van Enabel in de ambassades. Ik hoop dat het beheerscontract voor meer duidelijkheid zal zorgen. Wij keuren dit wetsontwerp goed, maar geven daarom nog geen blanco cheque. Zoals mevrouw Jadin reeds zei, moet de verdere invulling en concretisering nog gebeuren. Wij zouden het beheerscontract graag besproken zien in de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Ook een evaluatie na een jaar van de diverse instrumenten die voortvloeien uit dit wetsontwerp lijkt ons aangewezen. CD&V is niet gekant tegen een hervorming van de ontwikkelingssamenwerking maar wij vinden het wel belangrijk dat er voldoende evenwicht is tussen gouvernementele samenwerking, de private sector en het middenveld. Wij vinden niet dat gouvernementele samenwerking kan worden uitgehold of geïnstrumentaliseerd voor Buitenlandse Zaken. Met deze principes in het achterhoofd en met een goede uitwerking in het beheerscontract keuren wij dit wetsontwerp goed.
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, het is bijna 20 jaar geleden dat er een grondige hervorming van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking werd doorgevoerd. Het voorliggende wetsontwerp was dan ook zeer welkom. De wereld is in die 20 jaar immers niet blijven stilstaan. Er zijn nieuwe uitdagingen, er komen andere oplossingen. De BTC kon als het ware wel een facelift gebruiken. De BTC zal vanaf nu Enabel heten. We moeten nog een beetje wennen aan de nieuwe naam, mijnheer de minister, maar de hervorming is meer dan welkom. Het gaat niet alleen om een verandering van stijl. Dit wetsontwerp reflecteert de beleidskeuzes die u reeds gemaakt hebt en die u nu wettelijk wilt verankeren, met een grotere rol voor de privésector, een flexibelere aanpak en meer ruimte voor evaluatie. Dat zijn punten die wij waarderen, maar het wetsontwerp bevat helaas ook een aantal onduidelijkheden en onbeantwoorde vragen. Het wordt ook niet gesteund door de vakbonden en het middenveld. De drie vakbonden van de BTC en de DGD hebben een protocol van niet-akkoord gegeven vanwege de onduidelijkheden in de wet. Zij focusten daarbij vooral op het statuut van de personeelsleden. Volgens u, mijnheer de minister, zullen die onduidelijkheden samen met alle andere tekortkomingen in de wet opgelost worden in het beheerscontract. Volgens mij is dat geen oplossing, maar net een deel van het probleem. Wij hebben net als het middenveld ook vragen bij de manier waarop de cruciale verdeling van verantwoordelijkheden niet in de wet, maar in het beheerscontract zal staan, bijvoorbeeld de manier waarop het buitenlands beleid en het ontwikkelingsbeleid op elkaar zullen worden afgestemd. Er is geen duidelijke hiërarchie tussen de twee beleidsdomeinen in de wettekst, terwijl er in de praktijk onvermijdelijk inhoudelijke conflicten zullen rijzen. De doelstellingen van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking lopen niet altijd gelijk. Er moet over worden gewaakt dat ons ontwikkelingsbeleid geen verlengstuk wordt van ons buitenlands beleid. De doelstellingen en aandachtspunten van ons ontwikkelingsbeleid moeten evenveel aandacht krijgen als die van ons buitenlands beleid. Dat had wettelijk geregeld moeten worden, mijnheer de minister. Door de nieuwe kerndoelstelling van Ontwikkelingssamenwerking ondubbelzinnig in de voorgestelde tekst te beklemtonen, hadden vele bezorgdheden bij het middenveld, het personeel en de parlementsleden weggenomen kunnen worden. Mijnheer de minister, onderhavig ontwerp is een gemiste kans om een belofte aan het personeel waar te maken, de mensen die zich al jaar en dag met hart en ziel hebben ingezet. Het is ook een gemiste kans om er samen met het middenveld voor te zorgen dat het kerndoel van ontwikkelingssamenwerking centraler komt te staan in ons buitenlands beleid. Daarom zal onze fractie zich bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.
Chers collègues, monsieur le président, monsieur le ministre, vous en conviendrez, l'heure est quelque peu indécente, quelque peu indue pour tenir un débat sur l'agence principale de coopération de la Belgique. Il faudra quand même prêter attention à la manière dont nous organisons ceux-ci. C'est la manière dont on traite souvent la coopération ces derniers temps et je le regrette. Pour le reste, je renverrai évidemment aux arguments que j'ai développés en commission. Votre projet de loi part de très bonnes intentions. Il fallait moderniser cet instrument de coopération. D'autres collègues ont rappelé toute une série d'éléments. Simplement, votre projet de loi s'arrête à mi-chemin. Il n'y a pas de clarification complète et évidente entre les trois piliers actuels de la coopération: la DGD, Enabel et BIO. J'ai déjà fait la remarque. Pour l'essentiel, c'est un chat dans un sac parce qu'on renvoie à ce contrat de gestion. Vous avez accepté de venir le présenter au parlement. Nous verrons ce qu'il contient. Je le répète, l'intention est bonne. Il fallait moderniser. Il fallait élargir le mandat. Il fallait faire en sorte que les projets puissent se gérer de manière plus efficace, mais l'intention et le projet s'arrêtent un peu à mi-chemin. Pour le reste, j'estime, monsieur le président, que nous devrions organiser nos débats de manière à pouvoir mener des discussions en profondeur à des heures qui soient plus respectueuses de l'importance du sujet.
Monsieur le président, chers collègues, le PTB est opposé à ce projet de loi, qui est le signe d'une évolution inquiétante de la coopération au développement. Cela a d'ailleurs été souligné maintes fois par de nombreux acteurs du secteur. Rapidement, quatre points critiques. Premièrement, il y a l'aspect budgétaire. Malgré la promesse du ministre de garantir un budget stable pour Enabel/CTB au cours des cinq prochaines années, le PTB tient à rappeler qu'il y a une diminution globale et drastique des budgets consacrés à l'aide au développement. Cette diminution nous éloigne, doit-on encore le rappeler, de l'objectif des 0,7 % du PIB que la Belgique s'est engagée à y consacrer. Je vous rappelle par ailleurs qu'en 2014, ce gouvernement a fait le choix d'appliquer un plan d'austérité allant de 150 millions d'économies en 2015 à 270 millions en 2019. Mais, et c'est mon deuxième point, il y a en plus un changement de paradigme. La coopération n'est dorénavant plus considérée comme un instrument de solidarité internationale pour lutter, avec les pays partenaires, contre les inégalités et en faveur du développement des pays du Sud. Elle court le risque d'être instrumentalisée au service, d'une part, des objectifs actuels des Affaires étrangères (entre autres le contrôle des migrations) et, d'autre part, aux intérêts des sociétés privées belges. Ce danger d'instrumentalisation a été clairement pointé lors de l'audition de MM. Vanden Berghe et Zacharie, les secrétaires généraux de la coupole 11.11.11-CNCD, le 4 octobre dernier. M. Vandenberghe a précisé ce qui suit: "L'aide doit, en effet, rester adaptée aux besoins des pays partenaires plutôt que de répondre aux besoins des pays européens, comme cela a, aujourd'hui, tendance à être le cas en matière migratoire". Il ne s'agit pas, comme l'affirme M. le ministre, d'une modernisation de la coopération pour atteindre les objectifs de développement durable des Nations Unies, mais bien d'un retour en arrière de 40 ans qui remet en avant les intérêts néocoloniaux de la Belgique. Le troisième axe critique a trait à une autre dérive de ce projet de loi et contre laquelle le PTB est fermement opposé. Je veux parler du point qui autorise dorénavant Enabel à octroyer des subsides à des ONG locales dans les pays du Sud. Le PTB dénonce ce mécanisme de financement direct de la société civile d'un pays tiers par une agence de coopération bilatérale. Par exemple, seriez-vous d'accord que l'État russe ou que l'État américain finance directement, à travers ses organismes parastataux, des organisations de la société civile belge? Enfin, nous partageons les inquiétudes du personnel, relayées par les représentants syndicaux en front commun lors de leur audition en commission. Je les cite: "Le personnel de la CTB et du SPF est préoccupé, à juste titre, par son emploi, sa sécurité d'emploi et son statut juridique, mais est également sceptique quant à la transparence de la politique, au respect des règles de bonne gouvernance et au contrôle démocratique de la politique belge de développement". Même si le ministre promet un financement stable et le maintien de tout le personnel, les syndicats craignent que ces promesses ne soient pas tenues, étant donné la diminution constante du personnel depuis trois ans – pour rappel, le personnel du siège est passé de plus ou moins 180 équivalents temps plein à 150 – et la baisse drastique des budgets de la Coopération. Voilà pourquoi nous nous opposerons à ce projet de loi!
Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie d'être restés jusqu'à cette heure tardive pour discuter de ce projet de loi. J'enchaîne tout d'abord sur ce qu'a dit notre collègue, Mme Grovonius. Vous avez dit littéralement que c'était "une réforme profonde". Je ne vais pas vous contredire. C'est, en effet, une réforme assez profonde qui adapte la CTB à un nouveau cadre de développement, celui des Objectifs de développement durable. Comme l'a dit Mme Jadin, cela répond aussi à une demande formulée par l'OCDE. Celle-ci souhaitait une meilleure articulation des compétences des différents organes et instruments de développement. Ce processus avait déjà été entamé en 2014. Je suis très heureux de pouvoir le montrer ici. Madame Jadin, en effet, ceci offre aussi une stabilité financière de cinq ans pour Enabel pour qu'elle puisse mieux planifier ses activités. Ik hoor sommigen zeggen dat er onduidelijkheid zou zijn over de rechtspositie van het personeel. Dat wil ik even rechtzetten. Het personeel bij de BTC heeft 30 jaar gewerkt zonder enige vorm van rechtspositie. Het heeft daar dus 30 jaar op gewacht en deze regering zal het eindelijk een volwaardige rechtspositie geven. De details van de rechtspositie zullen worden bepaald in een beheerscontract. De inhoud van dat beheerscontract is relatief gelijk aan deze van de beheerscontracten waar men altijd mee werkt. Geef dus alstublieft geen kritiek op het feit dat wij eindelijk duidelijkheid zullen geven, terwijl het personeel al 30 jaar in totale onduidelijkheid heeft gewerkt en geen enkele van mijn voorgangers het aandurfde om deze stap vooruit te zetten. Mevrouw Van Hoof, een evaluatie na één jaar is perfect oké. U zegt dat deze hervorming niet in het regeerakkoord is opgenomen. Zoals u weet, heeft deze regering al enkele zaken gedaan die niet in het regeerakkoord staan. Men kan misschien zeggen dat de hervormingen die wij doorvoeren en die niet in het regeerakkoord staan, de meer interessante hervormingen van deze regeerperiode zijn. Of de hervorming van de BTC daarbij is, zullen wij nog wel zien, maar het feit dat zij niet in het regeerakkoord staat, is voor mij absoluut geen criterium om er positief of negatief tegenover te staan. Mevrouw Bellens, het beheerscontract zal de resultaatsverbintenis duidelijk beter preciseren. De articulatie tussen BIO en Enabel is volgens mij relatief duidelijk. Beide hebben een rol te spelen om de privésector beter in te schakelen, al is die rol zeer verschillend. Bij BIO gaat het specifiek over investeringen, terwijl het bij Enabel gaat over het gebruiken van de privésector om bepaalde projecten te versterken, als katalysator. Monsieur Dallemagne, je suis d'accord avec vous: l'heure de la discussion ne reflète pas l'importance du sujet et, encore moins, celle de la réforme que nous vous soumettons. Monsieur Van Hees, je retiens de votre intervention que vous considérez comme une mauvaise idée la possibilité désormais offerte de financer des ONG qui protègent, par exemple, les droits de l'homme au Burundi ou en RDC. Je suis assez étonné d'entendre cela, mais peut-être cela résulte-t-il de l'absence de votre parti au cours des discussions en commission. Ik dank iedereen voor de steun tijdens de werkzaamheden en de discussies tijdens de hoorzittingen en ik hoop dat wij vanaf begin 2018 de hervorming van het BTC naar Enabel in de praktijk kunnen voortzetten.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2645/5) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2645/5) Het wetsontwerp telt 52 artikelen. Le projet de loi compte 52 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Stéphane Crusnière, Sébastian Pirlot, Julie Fernandez Fernandez, Eric Thiébaut, Alain Top
De commissie voor de Landsverdediging stelt voor het voorstel van resolutie te verwerpen. (2309/3) La commission de la Défense nationale propose de rejeter cette proposition de résolution. (2309/3) Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over het voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te hebben gehoord. Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, l’auteur. De heer Hellings is rapporteur en hij verwijst naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, je profite de la possibilité offerte par notre Règlement pour faire remonter ce texte en séance plénière. Ce texte a été rejeté de manière inexpliquée et inexplicable par la majorité. En effet, alors que le gouvernement a validé la semaine dernière son plan des opérations 2018 de la Défense, notre texte demandait simplement de joindre systématiquement à la note de politique générale du ministre de la Défense le plan des opérations militaires de l'année à venir ainsi que de publier l'ensemble des informations publiques du plan des opérations remis à la Chambre sur le site internet de la Défense et d'actualiser les informations chaque fois que cela sera pertinent. Ni plus ni moins. Pendant ce temps, la Chambre ne dispose toujours pas de ce plan 2018. Il me semble incompréhensible que le ministre de la Défense ne joigne pas systématiquement, comme souvent par le passé, le plan des opérations de l'année suivante à sa note de politique générale, dont nous débattrons la semaine prochaine en commission. De plus, il ne s'agit pas pour nous de divulguer des informations jugées sensibles relatives au planning des opérations et exercices militaires belges. Il est toutefois essentiel que les informations publiques communiquées à la Chambre soient au minimum le plus largement possible consultables, diffusées et surtout actualisées pour le grand public via notamment le site internet de l'armée. J'espère pouvoir compter sur votre soutien car il est quand même interpellant que malgré le fait que ce texte ait été présenté sur nos bancs et que j'aie interrogé le ministre à de nombreuses reprises, le site de la Défense n'ait toujours rien changé en la matière en termes de transparence et de mise à jour. Aujourd'hui, la Chambre n'a toujours pas reçu ce plan malgré le courrier de mon chef de groupe qui, comme chaque année maintenant, a dû le demander expressément, alors que cela devrait être automatique si ce texte est adopté par notre assemblée.
Geen andere spreker mag het woord nemen. Plus personne ne peut prendre la parole. De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal later plaatsvinden. Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 5 oktober 2017 werd in het Belgisch Staatsblad van 10 oktober 2017 een oproep tot kandidaten voor een mandaat van Franstalig lid van de Federale Deontologische Commissie voor de categorie "Voormalige leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers en/of de Senaat" bekendgemaakt. Conformément à la décision de la séance plénière du 5 octobre 2017, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 10 octobre 2017 pour un mandat de membre francophone de la Commission fédérale de déontologie pour la catégorie "Anciens membres de la Chambre des représentants et/ou du Sénat". De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend: La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit: - de heer Etienne Knoops - M. Etienne Knoops Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 november 2017 zal het curriculum vitae van de heer Etienne Knoops aan de politieke fracties worden bezorgd. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 14 novembre 2017, le curriculum vitae de M. Etienne Knoops sera transmis aux groupes politiques. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van een Franstalig effectief lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. L'ordre du jour appelle le scrutin pour la nomination d'un membre effectif francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité. De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 21 september 2017. Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 21 septembre 2017. De bijzondere commissie belast met de parlementaire begeleiding van de Comités P en I heeft beide kandidaten op 7 november 2017 gehoord. De heer André Frédéric heeft verslag uitgebracht over deze hoorzitting in de Conferentie van voorzitters van 14 november 2017. La commission spéciale chargée de l'accompagnement parlementaire des Comités P et R a entendu les deux candidats le 7 novembre 2017. M. André Frédéric a fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents du 14 novembre 2017. Het stuk met de namen van de kandidaten werd rondgedeeld (stuk nr. 2770/1). Le document portant le nom des candidats vous a été distribué (doc. n° 2770/1). De stembiljetten werden reeds rondgedeeld. Les bulletins de vote ont déjà été distribués. Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend. Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés. Om te stemmen moet men een kruisje in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat plaatsen. Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat. Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi. Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat. We moeten eerst een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samenstellen. Elk bureau bestaat uit vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen die heden aan het bureau hebben plaatsgenomen. Nous devons d'abord procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. De dames Nawal Ben Hamou en Yoleen Van Camp worden aangewezen om de stemmen op te nemen. Mmes Nawal Ben Hamou et Yoleen Van Camp sont désignées pour dépouiller les scrutins. Ik stel u voor dat de stembiljetten geteld worden in de Conferentiezaal, in aanwezigheid van de stemopnemers. Je vous propose de procéder au dépouillement des scrutins à la salle des Conférences, en présence des scrutateurs. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en dit aan mijn rechterzijde te verlaten. À l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en montant à la tribune, de ma gauche à ma droite. Ik nodig de stemopnemers uit de namen af te roepen. J'invite les scrutateurs à procéder à l'appel nominal. Heeft iedereen gestemd? Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans l'urne? De stemming is gesloten. Je déclare le scrutin clos.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Deze moties werden ingediend in de plenaire vergadering van 16 november 2017. (2749/3) (2344/6) Ces motions ont été déposées en séance plénière du 16 november 2017. (2749/3) (2344/6) Twee moties en een amendement werden in de volgende chronologische orde ingediend: - een eerste motie werd ingediend door de heren Peter Vanvelthoven en Ahmed Laaouej; - een tweede motie werd ingediend door mevrouw Griet Smaers en door de heren Luk Van Biesen, Robert Van de Velde en Vincent Scourneau - een amendement op de tweede motie werd ingediend door de heren Benoît Dispa, Michel de Lamotte, Christian Brotcorne en door de dames Catherine Fonck en Isabelle Poncelet. Deux motions et un amendement ont été déposés dans l'ordre chronologique suivant: - une première motion a été déposée par MM. Peter Vanvelthoven et Ahmed Laaouej - une deuxième motion a été déposée par Mme Griet Smaers et par MM. Luk Van Biesen, Robert Van de Velde en Vincent Scourneau - un amendement sur la deuxième motion a été déposé par MM. Benoît Dispa, Michel de Lamotte, Christian Brotcorne et par Mmes Catherine Fonck et Isabelle Poncelet Ik stel u voor te stemmen over de moties en het amendement in de chronologische orde van indiening. Je vous propose de voter sur les motions et l'amendement dans l'ordre chronologique de leur dépôt. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? Ik breng de eerste motie van de heren Peter Vanvelthoven en Ahmed Laaouej in stemming. Je mets aux voix la première motion de MM. Peter Vanvelthoven et Ahmed Laaouej. Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 50 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 131 Total De motie is verworpen. Bijgevolg kan de Kamer zich uitspreken over het amendement en de tweede motie. La motion est rejetée. Par conséquent, la Chambre peut se prononcer sur l'amendement et la seconde motion. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Ik breng het amendement van de heren Benoît Dispa, Michel de Lamotte, Christian Brotcorne en de dames Catherine Fonck en Isabelle Poncelet op de tweede motie in stemming. Je mets aux voix l'amendement de MM. Benoît Dispa, Michel de Lamotte, Christian Brotcorne et de Mmes Catherine Fonck et Isabelle Poncelet sur la deuxième motion. Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 51 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Het amendement is verworpen. L'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Ik breng de tweede motie van mevrouw Griet Smaers en de heren Luk Van Biesen, Robert Van de Velde en Vincent Scourneau in stemming. Je mets aux voix la deuxième motion de Mme Griet Smaers et MM. Luk Van Biesen, Robert Van de Velde et Vincent Scourneau. Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 78 Oui Nee 31 Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 131 Total La motion est adoptée. De motie is aangenomen. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Stemming over amendement nr. 11 van Catherine Fonck op artikel 2.(2650/8) Vote sur l'amendement n° 11 de Catherine Fonck à l'article 2.(2650/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[21]] Oui Nee 87 Non Onthoudingen 24 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? (Nee) Stemming over amendement nr. 9 van Barbara Pas cs op artikel 4.(2650/8) Vote sur l'amendement n° 9 de Barbara Pas cs à l'article 4.(2650/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 4 Oui Nee 128 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 13 van Catherine Fonck op artikel 4.(2650/8) Vote sur l'amendement n° 13 de Catherine Fonck à l'article 4.(2650/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja [[17]] Oui Nee 90 Non Onthoudingen 25 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 12 van Catherine Fonck op artikel 4.(2650/8) Vote sur l'amendement n° 12 de Catherine Fonck à l'article 4.(2650/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja [[20]] Oui Nee 90 Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 10 van Marcel Cheron cs op artikel 4.(2650/8) Vote sur l'amendement n° 10 de Marcel Cheron cs à l'article 4.(2650/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja 49 Oui Nee 83 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen met een tekstverbetering. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté avec une correction de texte.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 78 Oui Nee [[41]] Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2650/9) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2650/9) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 125 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 6 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2648/8) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2648/8) M. Maingain a voté pour. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 78 Oui Nee 2 Non Onthoudingen 51 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2645/6) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2645/6) Mme Özen s'est abstenue. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Vote/stemming 12) Ja 76 Oui Nee 50 Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel van resolutie nr. 2309/1 is dus verworpen. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de résolution n° 2309/1 est donc rejetée. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Votants 129 Stemmen Blancs ou nuls 3 Blanco of ongeldig Valables 126 Geldig Majorité absolue 64 Volstrekte meerderheid De heer Olivier Mazy heeft 3 stemmen gekregen M. Olivier Mazy a obtenu 3 suffrages De heer Laurent Van Doren heeft 123 stemmen gekregen M. Laurent Van Doren a obtenu 123 suffrages Aangezien de heer Laurent Van Doren 123 stemmen heeft gekregen, dit is de volstrekte meerderheid, is hij benoemd tot Franstalig effectief lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. M. Laurent Van Doren ayant obtenu 123 suffrages, soit la majorité absolue, est nommé membre effectif francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 23 november 2017. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 23 novembre 2017. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 novembre 2017 à 14.15 heures. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 november 2017 om 14.15 uur.