Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων με επιστολή του ενημερώνει το Σώμα για τις επίκαιρες ερωτήσεις, που θα συζητηθούν σήμερα. Είναι γνωστές. Για την οικονομία του χρόνου δεν χρειάζεται να τις αναφέρω.
Με τη συναίνεσή σας, θα αλλάξουμε λίγο τη σειρά συζήτησης των ερωτήσεων, ενόψει του ότι ο κ. Σκυλακάκης είναι καθ' οδόν. Για να μην χάνουμε χρόνο, αφού είναι εδώ και ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος κ. Αμυράς και ο κ. Φάμελλος θα ξεκινήσουμε με τη δική τους ερώτηση.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω επιτροπή στις 15.00΄. Σας παρακαλώ να μην καθυστερήσουμε.
Μην ανησυχείτε, είναι καθ' οδόν, έρχεται. Ξεκινάμε, λοιπόν, με την πρώτη με αριθμό 3906/4-2-2021 ερώτηση από τον κύκλο των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ρύπανση από κάθε λογής απόβλητα στη προστατευόμενη περιοχή του Αξιού». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεώργιος Αμυράς. Σας παρακαλώ όλους, ενόψει του ότι έχουμε είκοσι τρεις ερωτήσεις, που θα συζητηθούν και ο χρόνος είναι λίγος, να τηρούμε τον χρόνο που ορίζει ο Κανονισμός, με μια μικρή ανοχή, βεβαίως. Ορίστε, κύριε Φάμελλε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλή εβδομάδα και σε εσάς και στον Υφυπουργό και στους συναδέλφους Βουλευτές. Η πρώτη ερώτηση που θα συζητήσουμε είναι μια ερώτηση, η οποία κατατέθηκε γραπτά και επειδή δεν απαντήθηκε, ως όφειλε, σήμερα μπαίνει στη διαδικασία των επίκαιρων. Η ερώτηση κατατέθηκε στις 4 Φεβρουαρίου, ήταν από όλους τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ της κεντρικής Μακεδονίας - είναι εδώ αρκετοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες από την κεντρική Μακεδονία - και αφορά ένα θέμα πολύ σοβαρό, αλλά και πολύ συνηθισμένο, δυστυχώς. Με έναν περίεργο τρόπο, κύριε Αμυρά, ξέρετε ότι μας συνδέει και λόγω της δικής σας θεσσαλονικιώτικης αφετηρίας. Έχουμε το πρόβλημα της μετατροπής των προστατευόμενων υγροβιοτόπων σε χώρους ανεξέλεγκτης διάθεσης απορριμμάτων. Δεν είναι κάτι που αφορά μόνο τον Νομό Θεσσαλονίκης, το συναντάμε και σε άλλες περιοχές, όμως εδώ έχουμε ένα ιδιαίτερα αν θέλετε επαναλαμβανόμενο πρόβλημα, το οποίο ανέδειξε με επίσημή του ανακοίνωση και ο Φορέας Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών του Θερμαϊκού Κόλπου, αλλά και η οικολογική ομάδα «Εχεδώρου Φύσις», εθελοντές του Καλοχωρίου, τους οποίους οφείλουμε να συγχαρούμε γι' αυτήν τη δουλειά που κάνουν. Πρόσφατα, αυτό το Σαββατοκύριακο έκαναν και έργα αποκατάστασης στην περιοχή του υγροβιότοπου. Από ανακοινώσεις του φορέα, αλλά και από φωτογραφίες της οικολογικής ομάδας προκύπτει ότι η εικόνα είναι τραγική. Από το Καλοχώρι μέχρι την κοίτη του Γαλλικού, δυστυχώς, η περιοχή λόγω και της εγγύτητας του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης γίνεται δέκτης πολλών απορριμμάτων: μπάζα, ελαστικά, δεξαμενές, ακόμη και επικίνδυνα υλικά. Το πρόσφατο περιστατικό, όμως, με τα στρώματα από νοσοκομείο της Θεσσαλονίκης αποδεικνύει ίσως και την ένταση του φαινομένου. Συνδέεται με την κρίση υγείας που περνά η κοινωνία μας. Μας κάνει όλους πιο ευαίσθητους αυτό, το καταλαβαίνετε. Επίσης, τα μέλη της οικολογικής ομάδας «Εχεδώρου Φύσις» αναφέρουν απόρριψη και πάρα πολλών άλλων, ακόμα και επικίνδυνων αποβλήτων, στη Λιμνοθάλασσα του Καλοχωρίου, μια περιοχή, που είναι δυστυχώς υποβαθμισμένη εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και αυτό είναι διαχρονικό. Το ερώτημα, λοιπόν, που προκύπτει πρώτα απ' όλα, κύριε Αμυρά - γι' αυτό κάναμε γραπτά την ερώτηση - είναι ποιο είναι το πόρισμα του Τμήματος Περιβάλλοντος της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας. Γιατί μας ενδιαφέρουν τα θεσμικά κείμενα, κύριε Πρόεδρε, όπως καταλαβαίνετε. Ξέρουμε ότι έκανε αυτοψία με τους φύλακες του φορέα, συνέταξε μια έκθεση. Θα θέλαμε να μάθουμε τι ακριβώς συμβαίνει και γενικότερα, ποια είναι τα πορίσματα των υπηρεσιών περιβάλλοντος σχετικά με τις απορρίψεις. Εφόσον το ζήτημα είναι επαναλαμβανόμενο και συνδέεται και με επικίνδυνα απόβλητα, εκτιμώ ότι θα έπρεπε η πολιτική ηγεσία να έχει επικοινωνήσει και με τους επιθεωρητές περιβάλλοντος, που αντιστοιχούν στο ΥΠΕΝ. Άρα, θέλουμε να μάθουμε: Ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτής της επικοινωνίας. Τι ακριβώς έχει προκύψει και από το σώμα επιθεωρητών. Αν έγινε αυτοψία και αν έχετε δώσει εντολή κάποιας εξέτασης για το ζήτημα αυτό και τι έχουν κάνει οι αρχές του τόπου για το θέμα αυτό. Στη δευτερολογία μου θα αναλύσω, αφού πρώτα μας πείτε γιατί δεν μας δώσατε τα στοιχεία μέχρι τώρα. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ συνάδελφε, όντως υπάρχει μία κοινή αγάπη και ευαισθησία των δυο μας - και όχι μόνο βεβαίως, αλλά μιας που μιλάμε σ' αυτή την Αίθουσα εμείς - για τα ζητήματα των οικοσυστημάτων πέριξ του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης. Η αλήθεια είναι ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια - όπως σωστά είπατε και εσείς, είναι διαχρονικό το πρόβλημα - η περιοχή του Εθνικού Πάρκου Αξιού - Λουδία - Αλιάκμονα - της Αλυκής Κίτρους και της λιμνοθάλασσας Καλοχωρίου, μία έκταση τριακοσίων τριάντα οκτώ χιλιάδων στρεμμάτων, δυστυχώς έχει γίνει επανειλημμένως αποδέκτης ανεξέλεγκτης απόρριψης αστικών στερεών αποβλήτων. Το καλό είναι ότι οι έξι ΧΑΔΑ που είχαν δημιουργηθεί εντός των ορίων του πάρκου πλέον έχουν αποκατασταθεί περιβαλλοντικά. Ωστόσο, έρχομαι κατευθείαν κι εγώ στο ζήτημα της ανεξέλεγκτης απόρριψης αποβλήτων, στην επιβολή κυρώσεων και ποιες θα είναι αυτές. Πρώτα απ' όλα, να πούμε ότι τρία είναι τα βασικά εργαλεία για να ελέγξουν και να καταλογίσουν τις όποιες ευθύνες για τέτοιες ανεξέλεγκτες απορρίψεις: Είναι το Κλιμάκιο Ελέγχου Ποιότητας Περιβάλλοντος της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας, είναι οι Υπηρεσίες Περιβάλλοντος της Αποκεντρωμένης Διοίκησης και, φυσικά, οι Επιθεωρητές Περιβάλλοντος. Με ρωτάτε, λοιπόν, τι θα κάνουμε και ποιο είναι το πόρισμα από την έκθεση του Τμήματος Περιβάλλοντος της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας. Να πούμε πρώτα ότι το Συντονιστικό Γραφείο Αντιμετώπισης Περιβαλλοντικών Ζημιών, που υπάγεται απευθείας στον Γενικό Γραμματέα Φυσικού Περιβάλλοντος και Ενέργειας του ΥΠΕΝ, του Υπουργείου μας, ζήτησε με έγγραφό του στις 13 Μαρτίου να μας αποσταλούν τα αποτελέσματα του ελέγχου, έτσι ώστε και εμείς να δούμε ακριβώς τι έχουν εντοπίσει εκεί τα κλιμάκια της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας. Διενεργήθηκαν έλεγχοι και αυτοψίες ως εξής: Στις 14 Οκτωβρίου 2020 και ώρα 9.30΄ το πρωί στη Δημοτική Ενότητα Καλοχωρίου για ανεξέλεγκτες αποθέσεις από άγνωστους παραβάτες. Στις 2 Νοεμβρίου του 2020, τρεις βδομάδες μετά, δηλαδή. Και στις 11 Νοεμβρίου του 2020, με αυτοψία και έλεγχο αντιστοίχως. Εκεί είχαμε επίσης, το γνωστό ζήτημα της διάθεσης στερεών αποβλήτων. Το πόρισμα, λοιπόν, της περιφέρειας είναι περίπου πενήντα σελίδες. Βεβαίως, εγώ θα σας το καταθέσω. Προφανώς, το έχετε κι εσείς, δεδομένου ότι έχετε συμπεριλάβει ίσως απόσπασμα. Δεν ξέρω αν το έχετε ή αν έχει δημοσιευθεί από την περιφέρεια. Δεν το γνωρίζω. Όμως, στην ερώτησή σας, αγαπητέ συνάδελφε, έχετε συμπεριλάβει απόσπασμα από την περίληψή του. Πάμε κατ' ευθείαν και στην ουσία, να δούμε τι λέει σε πρώτη ανάγνωση το πόρισμα αυτό. Εδώ, λοιπόν, σε αυτή την έκθεση εντοπίζονται δεκαεπτά σημεία κατά μήκος του παράκτιου αναχώματος Καλοχωρίου - Δέλτα Αξιού, αλλά και στην κοίτη του ποταμού Γαλλικού, όπου εκεί όντως επιβεβαιώνεται συγκέντρωση στερεών αποβλήτων. Είναι κυρίως μπάζα από κατεδαφίσεις, αλλά και απόβλητα των μυδοκαλλιεργειών, απορρίμματα επίσης από εργασίες διάλυσης αλιευτικών σκαφών και κλαδέματα. Σε ορισμένα σημεία, λοιπόν, υπάρχουν αυτά που αναφέρετε κι εσείς στην εισαγωγή της ερώτησής σας. Επομένως, εάν θέλετε θα σας καταθέσω το πόρισμα, αλλά είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζετε, δεδομένου, όπως σας είπα, ότι το χρησιμοποιείτε και σε ένα απόσπασμα, το οποίο δεν ξέρω πώς το χρησιμοποιείτε. Προφανώς, αυτή είναι η ουσία που αναφέρουμε. Κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου τα υπόλοιπα. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Φάμελλε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κατ'αρχήν, να γίνει διευκρίνιση σε αυτό που ρώτησε ο κύριος Υφυπουργός. Εμείς έχουμε την ανακοίνωση του φορέα. Ο φορέας ανακοινώνει ότι έγινε έλεγχος και περιληπτικά δίνει τα δεκαεπτά σημεία. Θα τα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε, για να ενημερωθεί ο Υφυπουργός. Διότι είναι ο φορέας τον οποίον επιβλέπετε, κύριε Υφυπουργέ. Αυτός τα ανακοίνωσε. Κι εμείς σας ρωτάμε για το πόρισμα, το οποίο θα θέλαμε προφανώς, διότι προκύπτουν κι άλλα ζητήματα εξ αυτού και δεν είναι μόνο, αν θέλετε, τεχνικό. Παρά ταύτα, εγώ περιμένω στη δεύτερη τοποθέτησή σας να μας πείτε τι θα κάνετε για το πόρισμα αυτό. Γιατί το ερώτημα δεν είναι μόνο ποιο είναι το πόρισμα, αλλά και τι θα κάνετε, για ποιον λόγο. Με δημοσίευμα, το οποίο προέκυψε χθες 28 Μαρτίου στην εφημερίδα «Μακεδονία της Κυριακής» προκύπτουν σοβαρά ζητήματα για τη φύλαξη, κύριε Πρόεδρε, και για την αδυναμία και του δήμου να βοηθήσει, μιας και ο δήμος λέει ότι δεν έχει δημοτική αστυνομία και δεν έχει προσωπικό για να προστατεύσει την περιοχή και γιατί η Ελληνική Αστυνομία δεν μπορεί - λέει - να κάνει αυτή τη δουλειά γιατί είναι επιφορτισμένη με άλλα καθήκοντα. Άρα, έχουμε μια ανεξέλεγκτη κατάσταση που οδηγεί τον Δήμο Δέλτα να ανακοινώσει πρόστιμα μέχρι 5.000 ευρώ και ταυτόχρονα, ο φορέας, ο οποίος επιβλέπεται από εσάς, αναφέρει ότι οι επόπτες δεν επαρκούν για τη φύλαξη αυτής της τεράστιας περιοχής, αλλά δεν διαθέτουν και τα ανακριτικά καθήκοντα. Εδώ υπάρχει το ζήτημα - και μπαίνει τελικά στην πολιτική μας πραγματικότητα - πώς οι φορείς είναι επαρκείς, για να κάνουν μια τέτοια σημαντική λειτουργία. Άρα, η Κυβέρνησή σας αυτή τη στιγμή έχοντας αποδυναμώσει και τους δήμους και τις λειτουργίες της Αστυνομίας στον τομέα αυτό, έρχεται και αποδυναμώνει και τους φορείς. Αυτό προκύπτει κι από πραγματικά περιστατικά στον τόπο που μοιραζόμαστε όλοι ως καταγωγή και ενδιαφέρον. Ενώ, λοιπόν, με τον ν.4519/2018 η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ είχε ενισχύσει τους φορείς και είχε δημιουργήσει φορείς σε όλη την Ελλάδα και είχε προκηρύξει τετρακόσιες και πλέον θέσεις εργασίας για τη στελέχωσή τους, έρχεστε εσείς με τον ν.4685 και καταργείτε τους φορείς. Άρα, θα καταργήσετε και τη Διοίκηση του Φορέα Θερμαϊκού Κόλπου και θα καταργήσετε και τον φορέα, που ασχολείται πλέον με τον κόλπο ως θαλάσσιο σύστημα, το οποίο ζητούσε η Θεσσαλονίκη τόσα χρόνια. Το καταργείτε τώρα εσείς, παρ' ότι ήταν εξαγγελία και του κ. Καραμανλή, Πρωθυπουργού της Νέας Δημοκρατίας, θυμίζω. Βέβαια, με τον ν.4685 το θέμα της φύλαξης, στο οποίο αναφερόμαστε, γίνεται προαιρετικό αντικείμενο και εναπόκειται σε προγραμματικές συμβάσεις που ο ΟΦΥΠΕΚΑ, η Αθήνα δηλαδή, θα κάνει με τοπικές υπηρεσίες. Οι τοπικές υπηρεσίες έρχονται, με αυτό το περιστατικό, κύριε Αμυρά, και μας λένε ότι δεν μπορούν να ασκήσουν αρμοδιότητες και δραστηριότητες και γιατί δεν έχουν προσωπικό, αλλά και γιατί εσείς καταργείτε τη Διοίκηση του Φορέα Θερμαϊκού Κόλπου, έναν φορέα που τον έχει ανάγκη και το δέλτα και το εθνικό πάρκο, αλλά και η πόλη μας και όλη η κεντρική Μακεδονία. Άρα, λοιπόν, βλέπουμε ότι η πολιτική αφετηρία της δικής σας Κυβέρνησης είναι η υποβάθμιση και της διοίκησης των προστατευόμενων περιοχών και της φύλαξης των προστατευόμενων περιοχών. Άρα, βλέπετε πού οδηγεί αυτό το μεγάλο πολιτικό λάθος της Κυβέρνησής σας να αρχίσουν πολλές ανεξέλεγκτες δραστηριότητες. Όλοι οι φορείς της περιοχής λένε ότι δεν μπορούν να τις διαχειριστούν πια. Προφανώς, αυτό να έφταιγε και για το περιστατικό με τα στρώματα από το νοσοκομείο, που ο δήμος επέστρεψε στο νοσοκομείο. Γι' αυτό θα ήθελα να μας πείτε κάτι. Γιατί δεν άκουσα στην αρχική σας τοποθέτηση να υπάρχει κάποια αξιολόγηση για το όλο πρόβλημα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Πρακτικά, έχετε δημιουργήσει μια μετέωρη κατάσταση στη φύλαξη του περιβάλλοντος και στην προστασία των περιοχών του δικτύου «NATURA 2000». Αυτό προστίθεται στο ότι η Ελλάδα έχει ήδη καταδικαστεί από το δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την παράβαση οδηγίας 92/43. Οι Ειδικές Περιβαλλοντικές Μελέτες με τον ν.4685, παρ'ότι προκηρύχθηκαν από τον ΣΥΡΙΖΑ, «πάγωσαν» με τη δική σας Κυβέρνηση. Άρα, έχουμε ένα συνολικό πρόβλημα διοίκησης, στελέχωσης, θεσμικού πλαισίου. Τι έχουμε δει από εσάς; Την πρόσκληση τριάντα οκτώ δημοσίων υπαλλήλων στον ΟΦΥΠΕΚΑ. Θέλουμε, κύριε Υφυπουργέ, έστω με αυτήν την ευκαιρία της συζήτησης, να σας ζητήσουμε να αλλάξετε θέση. Πρώτα απ' όλα, επιμένετε στο ότι θα κρατήσετε αυτές τις αθηνοκεντρικά διοικούμενες, αλλά και ενοποιημένες στο πεδίο μονάδες, που δεν αντιστοιχούν καν στους τριάντα έξι φορείς που υπήρχαν μέχρι τώρα; Επιμένετε να μην δίνετε προτεραιότητα στη στελέχωση στο υφιστάμενο προσωπικό; Επιμένετε να παραμένει η φύλαξη προαιρετικό αντικείμενο συνεργασιών από αδύναμους φορείς;
Ολοκληρώστε, κύριε Φάμελλε.
Σε κάθε περίπτωση, θα κάνετε κάτι για να αλλάξουν όλα αυτά τα αρνητικά περιστατικά ως προς το φυσικό περιβάλλον, που δημιουργεί η Κυβέρνηση Μητσοτάκη; Γιατί το τελευταίο ήταν ότι δώσατε περιοχές «NATURA» στον κ. Γεωργιάδη, σπάζοντας τις Ειδικές Περιβαλλοντικές Μελέτες και παραχωρώντας διοίκηση και επενδύσεις σε περιοχές «NATURA» σε επενδυτές και όχι στο Υπουργείο Περιβάλλοντος. Και απουσιάζετε από αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ'αρχάς, κύριε Φάμελλε, θα απαντήσω πρώτα για το ζήτημα του δέλτα και μετά θα έρθω στα υπόλοιπα, που αναφέρατε για τον ΟΦΥΚΕΠΑ. Πρώτα απ' όλα, η ίδια η Αποκεντρωμένη Διοίκηση Μακεδονίας - Θράκης και ιδιαίτερα η Γενική Διεύθυνση Δασών και Αγροτικών Υποθέσεων - εγγράφως όλα αυτά που σας λέω - επικοινώνησε και συντονίστηκε και με το δασαρχείο και με τη Διεύθυνση Δασών Θεσσαλονίκης, διενεργώντας - αυτό είναι γεγονός - τακτικές περιπολίες στην περιοχή, εκεί στον Γαλλικό ποταμό και όπου αλλού απαιτείται, έτσι ώστε να πράττουν αυτά που πρέπει για να προστατεύσουν την περιοχή. Το Δασαρχείο Θεσσαλονίκης έχει προβεί ήδη σε μηνυτήριες αναφορές. Στο σημείο, όμως, αυτό, κύριε Φάμελλε, θα πιαστώ από κάτι. Συμφωνώ μαζί σας πως είναι ένα μεγάλο θέμα το ότι οι υπάλληλοι φύλαξης έως τώρα των Φορέων Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών, από δω και πέρα των Μονάδων Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών, υπό την ομπρέλα του ΟΦΥΚΕΠΑ, του Οργανισμού Φυσικού Περιβάλλοντος και Κλιματικής Αλλαγής, δεν έχουν ανακριτικά καθήκοντα. Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν, το εξής: Θα υποστηρίξετε εσείς τέτοια νομοθετική διάταξη που θα δίνουμε ανακριτικά καθήκοντα στους ανθρώπους φύλαξης των προστατευόμενων περιοχών; Θα ήθελα ένα «ναι» ή ένα «όχι» από εσάς. Μέχρι στιγμής…
Μόλις ανακοινώσετε την πρόσληψή τους.
Σας παρακαλώ μη διακόπτετε.
Μέχρι στιγμής το ΜέΡΑ25, διά του κ. Αρσένη,…
Θα τους προσλάβετε, κύριε Αμυρά;
Κύριε Φάμελλε, μην διακόπτετε. Δεν σας διέκοψε εσάς κανείς.
Κύριε Φάμελλε, δεν σας ακούω. Θα απαντήσετε μετά. Επί τόσα χρόνια, εσείς που ήσασταν προϊστάμενος - και η κυβέρνησή σας - του Υπουργείου Περιβάλλοντος και των φορέων διαχείρισης, δεν κάνατε τίποτα, ώστε να ενισχύσετε τη δυνατότητα των ανθρώπων που φυλάνε τις προστατευόμενες περιοχές, να κόβουν πρόστιμο. Η διαδικασία ποια ήταν; Την έχω δει εγώ με τα ίδια μου τα μάτια στο δέλτα του Καλαμά πριν από πέντε χρόνια. Είδα κάποιον να πηγαίνει με το αγροτικό να πετάξει τα μπάζα και ήμουν εκεί με δύο υπαλλήλους φύλαξης του φορέα. Ρωτάω «Τι θα κάνετε τώρα;». Μου απάντησαν: «Αυτό που πρέπει να κάνουμε, δεδομένου ότι δεν έχουμε τα ανακριτικά καθήκοντα για να βεβαιώσουμε την παράβαση και να βάλουμε το πρόστιμο, είναι να πάρουμε τηλέφωνο την Αστυνομία και εάν έχει περιπολικό, θα μας το στείλει». Η πόλη ήταν σαράντα χιλιόμετρα μακριά, άρα χαιρέτα μου τον πλάτανο. Εμείς, λοιπόν, θέλουμε και θα δώσουμε ανακριτικά καθήκοντα στους ανθρώπους που είναι επιφορτισμένοι με το ευαίσθητο θέμα της φύλαξης. Ελπίζω εσείς να υποστηρίξετε αυτή τη νομοθετική διάταξη και την πρωτοβουλία. Θα το κάνετε; Μέχρι στιγμής, ο κ. Αρσένης από το ΜέΡΑ25 το βρήκε θετικό σε μία αντίστοιχη συζήτηση επίκαιρης εδώ και είπε ότι, ναι, θα το υποστηρίξει. Ελπίζω να το κάνετε και εσείς. Τώρα σε σχέση με το γενικότερο θέμα που θέσατε, του ΟΦΥΠΕΚΑ, σας θυμίζω ότι εσείς είχατε δημιουργήσει οκτώ φορείς διαχείρισης που είχαν μόνο διοικητικό συμβούλιο και ούτε έναν εργαζόμενο. Κυκλάδες, Κρήτη, Πελοπόννησος. Πείτε μου, λοιπόν, θα έβγαιναν από τα γραφεία τους τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων, για να πάνε να κάνουν στο πεδίο έρευνα, αξιολόγηση ή φύλαξη; Άρα, πολύ καλά κάναμε και αντικαταστήσαμε τους φορείς διαχείρισης με ένα σύστημα διαφορετικό, που θα είναι πιο αποδοτικό και πολύ πιο αποτελεσματικό στη φύλαξη και την προστασία του περιβάλλοντος. Είμαστε πάρα πολύ συνεπείς σε αυτά που λέμε. Σε σχέση με το τελευταίο ερώτημα που θέσατε για τους εργαζόμενους συνολικά, πρέπει να σας πω το εξής: Όταν ο ΟΦΥΠΕΚΑ με τη διαπιστωτική πράξη καταστεί ο καθολικός διάδοχος αυτών των φορέων, δεν χρειάζεται να με ρωτάτε εμένα εάν θα κρατήσουμε ή όχι τους εργαζόμενους στους πρώην φορείς. Λέει ο ν.4685 στο άρθρο 43, παράγραφος 4 ότι «Το πάσης φύσεως προσωπικό των φορέων διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών μεταφέρεται αυτοδικαίως με την ίδια σχέση εργασίας στον ΟΦΥΠΕΚΑ και τοποθετείται στις αντίστοιχες Μονάδες Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών». Σας ευχαριστώ.
Εγώ ευχαριστώ. Πριν εισέλθουμε στην επόμενη ερώτηση έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υφυπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού, οι Υπουργοί Οικονομικών, Ανάπτυξης και Επενδύσεων, Παιδείας και Θρησκευμάτων, Υγείας, Πολιτισμού και Αθλητισμού, Δικαιοσύνης, Τουρισμού, οι Υπουργοί Επικρατείας, καθώς και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Οικονομικών και Εσωτερικών κατέθεσαν στις 26-3-2021 σχέδιο νόμου: «Αναγκαίες ρυθμίσεις για την εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με τον αναθεωρημένο, με ισχύ από 1-1-2021, Κώδικα Αντιντόπινγκ του Παγκόσμιου Οργανισμού Αντιντόπινγκ». Θα προχωρήσουμε τώρα στη συζήτηση της επόμενης επίκαιρης ερώτησης στην οποία θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Σκυλακάκης. Είναι η όγδοη με αριθμό 586/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μανώλη Συντυχάκη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Την αναδρομική περικοπή μισθών σε εργαζόμενους ΕΣΠΑ στον Δημοτικό Οργανισμό Προσχολικής Αγωγής, Φροντίδας και Μαζικής Αθλήσεως Ηρακλείου (ΔΟΠΑΦΜΑΗ)». Θα απαντήσει - όπως είπα - ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, κ. Θεόδωρος Σκυλακάκης. Ορίστε, κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ο Δημοτικός Οργανισμός Προσχολικής Αγωγής, Φροντίδας και Μαζικής Άθλησης Ηρακλείου με έγγραφό του στις 03-02-2021 ζήτησε την επιστροφή των καταβληθέντων ποσών σε εξήντα έναν εργαζόμενους ΙΔΟΧ του προγράμματος ΕΣΠΑ, διαφορετικά θα καταλογιστεί στην ΔΟΥ επιβαρυνόμενη και με τις σχετικές προσαυξήσεις. Αυτή η εξέλιξη προέκυψε μετά από έλεγχο της Γενικής Διεύθυνσης Δημοσιονομικών Ελέγχων του Υπουργείου Οικονομικών που διενεργήθηκε στο τέλος του 2018 και αφορούσε σε ολόκληρο το έτος εξαιτίας μιας λανθασμένης χορήγησης της προσωπικής διαφοράς, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει. Αυτή την προσωπική διαφορά, η οποία είναι μέρος του ήδη χαμηλού μισθού των εργαζομένων του προγράμματος ΕΣΠΑ, τους ζητείται να την επιστρέψουν με τη μορφή μηνιαίας περικοπής του μισθού τους κατά 10% με το σκεπτικό ότι οι εργαζόμενοι δεν δουλεύουν όλο το έτος, αλλά διακόπτεται η εργασιακή τους σχέση με τον οργανισμό για τον μήνα Αύγουστο κάθε χρόνο. Εδώ να σημειώσουμε ότι την καταβολή της προσωπικής διαφοράς την είχε εγκρίνει το Ελεγκτικό Συνέδριο. Επίσης, σας κάνω γνωστό ότι οι εργαζόμενοι αυτοί υπό το καθεστώς ομηρίας της συγκεκριμένης σχέσης εργασίας υπηρετούν στις ίδιες θέσεις επί σειρά πολλών συνεχόμενων ετών μέχρι και δεκαπέντε χρόνια, με τις συμβάσεις τους να χαρακτηρίζονται ανανεούμενες από τον ίδιο τον οργανισμό. Η ίδια η έκθεση θέτει το ζήτημα της αποζημίωσής τους εφόσον απολύονται κάθε τέλος Ιουλίου κάθε έτους, γεγονός που επίσης δεν υλοποιείται. Εν τω μεταξύ, το 2019 κάτω από την πίεση των εργαζομένων και την επίκληση της αντίστοιχης νομοθεσίας, ο ΔΟΠΑΦΜΑΗ, ο δημοτικός οργανισμός δηλαδή, υπέγραψε δωδεκάμηνη σύμβαση με τους εργαζόμενους αυτούς, ενώ για την αναδρομική καταβολή προηγούμενων ετών για τον μήνα Αύγουστο ως όφειλε, δεν έχει καταβάλει τίποτα έως και σήμερα. Οι εξελίξεις λοιπόν και η διαχείριση μέχρι σήμερα της υπόθεσης αυτής από τον ΔΟΠΑΦΜΑΗ, από τον Δήμο Ηρακλείου, δείχνει και το αντεργατικό πρόσωπο της τοπικής διοίκησης, που δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να καταπατά κάθε εργασιακό δικαίωμα από τα ελάχιστα, που έχουν απομείνει και να προωθεί πιστά την πολιτική του κεντρικού κράτους ανεξαρτήτως κυβερνήσεων, με κεντρικό πυρήνα τη μείωση του εργατικού κόστους, την ίδια στιγμή που κατοχυρώνουν οι κυβερνήσεις σας πλήθος φοροαπαλλαγών και άλλα προνόμια στο μεγάλο κεφάλαιο και μάλιστα, εν μέσω πανδημίας. Ταυτόχρονα, φυσικά απαξιώνονται κοινωνικές και παιδαγωγικές δομές, οι οποίες προσφέρονται βορά στους ιδιώτες, ανοίγοντας με αυτόν τον τρόπο νέα πεδία κερδοφορίας.
Στη δευτερολογία σας θα συνεχίσετε.
Σας ρωτάμε λοιπόν, κύριε Υπουργέ: Πώς προτίθεται η Κυβέρνηση να ενεργήσει, έτσι ώστε να μην γίνει καμμία περικοπή στους μισθούς των εργαζομένων ΙΔΟΧ του προγράμματος ΕΣΠΑ και να γίνει άμεσα η καταβολή όλων των μισθών των παρελθόντων ετών για τον δωδέκατο μήνα; Επίσης, να μετατραπούν όλες οι συμβάσεις σε αορίστου χρόνου και να γίνουν με κρατική χρηματοδότηση όλες οι απαιτούμενες νέες προσλήψεις και επίσης να μην γίνει καμία ιδιωτικοποίηση των υπηρεσιών του δήμου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σε σχέση με την ερώτηση, να πω κατ' αρχήν πως θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι εδώ δεν έχουμε κάτι αυθαίρετο. Έχουμε έναν ελεγκτικό μηχανισμό, ο οποίος κινείται εντελώς ανεξάρτητα - ανήκει μεν στη δικαιοδοσία μου, αλλά κινείται με απόλυτη ανεξαρτησία - κι ο οποίος κατέγραψε παρατηρήσεις, σε σχέση με τη νομιμότητα των πράξεων του συγκεκριμένου οργανισμού. Η ευθύνη της νομιμότητας ή της μη νομιμότητας ανήκει στον συγκεκριμένο οργανισμό. Εάν βεβαίως, θεωρούσαν και θεωρούν οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι ότι ήταν νόμιμη η σχετική σύμβαση και κακώς ο έλεγχος κατέληξε σε περικοπές, τότε έχουν κάθε δυνατότητα προσφυγής προς το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αυτός είναι και ο τρόπος, με τον οποίο μπορούν να αμυνθούν. Όπως ξέρετε, κάθε πράξη της διοίκησης, σε οποιαδήποτε φάση, μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο δικαστικού ελέγχου. Εάν, όπως λέτε, το Ελεγκτικό Συνέδριο το έχει εγκρίνει, αυτό θα φανεί από την απόφαση τελικά του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Από εκεί και πέρα, για τα ευρύτερα θέματα τα οποία τίθενται από τον Βουλευτή, για τα υπόλοιπα περί μεγάλου κεφαλαίου και όλα τα άλλα, δεν θα ήθελα να μπω σε ιδιαίτερη λεπτομέρεια γι' αυτά, γιατί είναι μία μόνιμη και πάγια θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος, που θεωρεί ότι όλα στη χώρα αυτή μπορούν να πληρώνονται, επειδή θα φορολογείται ένα μικρό κομμάτι της οικονομίας και στη συνέχεια θα υπάρχει αυτό το μικρό κομμάτι της οικονομίας για να πληρώνει όλα τα υπόλοιπα. Η θέση αυτή δεν είναι πρακτικά ρεαλιστική. Αυτή η πραγματικότητα νομίζω ότι δεν διαφεύγει από κανέναν. Νομίζω ότι δεν διαφεύγει και από το Κομμουνιστικό Κόμμα, αν και τα επαναλαμβάνει αυτά με εξαιρετική συνέπεια. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Συντυχάκης και για τη δευτερολογία του.
Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι οι μηχανισμοί λειτουργούν με βάση τη νομιμότητα. Η εκάστοτε κυβέρνηση λέει: «εμείς λειτουργούμε με τη νομιμότητα». Η μία κυβέρνηση διαδέχεται την άλλη, θεωρώντας ότι το κράτος έχει συνέχεια και έτσι είναι όταν οι αστικές κυβερνήσεις η μία διαδέχεται την άλλη. Η νομιμότητα, όμως, είναι έννοια σχετική. Υπάρχει το δίκαιο του ισχυρού και υπάρχει και το δίκαιο των εργαζομένων. Σας ρωτάω το πολύ απλό: Η εργασιακή τους σχέση ως εργαζόμενοι ΙΔΟΧ διακόπτεται τέλη Ιουλίου και ανανεώνεται αρχές του Σεπτέμβρη. Αυτοί οι άνθρωποι, όμως, συνεχίζουν να δουλεύουν και τον Αύγουστο. Διότι, για να δουλέψουν οι παιδικοί σταθμοί από αρχές του Σεπτέμβρη σημαίνει ότι πρέπει να κάνουν την προετοιμασία από τον μήνα που διακόπτεται η εργασιακή τους σχέση. Δεν είναι δίκαιο, δηλαδή, το αίτημα ότι πρέπει να πληρώνονται για αυτόν τον μήνα που δουλεύουν; Είναι απλό. Πείτε μου, πού είναι η παρανομία εδώ; Εκτός εάν η νομιμότητα - αυτό συμβαίνει στην προκειμένη περίπτωση - η δική σας είναι η παρανομία που κάνει η ίδια η Κυβέρνηση, το ίδιο το κράτος απέναντι στους εργαζόμενους. Αυτοί οι άνθρωποι, κύριε Υπουργέ, ζουν σε ένα καθεστώς ομηρίας. Μιλάμε τώρα για δομές όπως είναι οι βρεφικοί, παιδικοί σταθμοί, μιλάμε για εργασιακές σχέσεις με εντεκάμηνα, δίμηνα, τετράμηνα, ΕΣΠΑ, κοινωφελείς και διατηρούνται όλα αυτά τα προγράμματα ανακύκλωσης της ανεργίας και της εργασίας με πολύ χαμηλά δικαιώματα έως ανύπαρκτα. Δεν πρέπει να μπει ένα τέλος; Εγώ σας ρωτάω: Εάν είχατε κάνει δεκτές τις προτάσεις των ίδιων των εργαζομένων, δεκτές τροπολογίες που έχει καταθέσει το ΚΚΕ, έτσι ώστε αυτοδικαίως να μετατραπούν οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου σε αορίστου, θα κουβεντιάζαμε σήμερα αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να επιστραφεί η προσωπική διαφορά; Το να προσληφθούν αυτοί οι εργαζόμενοι με μόνιμη σχέση εργασίας δεν θα έλυνε πολλά προβλήματα στις κοινωνικές δομές στον χώρο της τοπικής αυτοδιοίκησης και όχι μόνο; Δεν πρέπει, λοιπόν, να μπει ένα τέλος σε όλη αυτήν τη διαιώνιση της εργασιακής ομηρίας με αυτές τις συνεχείς ανανεώσεις συμβάσεων; Είναι άνθρωποι, οι οποίοι δουλεύουν δέκα - δεκαπέντε χρόνια σε αυτήν τη δουλεία. Είναι αναγκαίο μέτρο ώστε οι συγκεκριμένες δομές να παραμείνουν σε λειτουργία ως δημόσιες δωρεάν δομές και οι εργαζόμενοι να έχουν μόνιμη σχέση εργασίας. Μετατρέψτε τους σε αορίστου χρόνου. Γιατί δεν το κάνετε; Επικαλείστε κάθε φορά τη νομοθεσία, επικαλείστε το Σύνταγμα. Όταν ήρθε η ώρα της Αναθεώρησης του Συντάγματος, κάναμε την πρόταση και σ' εσάς και στα άλλα κόμματα να αναθεωρηθεί το συγκεκριμένο άρθρο - το 103, το 123, δεν θυμάμαι ακριβώς - έτσι ώστε οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου να μετατραπούν σε αορίστου και δεν το κάνατε δεκτό. Σήμερα το επικαλείστε ως εμπόδιο για να μην τους μετατρέψετε σε αορίστου χρόνου, για να δείτε δηλαδή την υποκρισία της Κυβέρνησης απέναντι σε αυτά τα εργασιακά ζητήματα. Για τους συγκεκριμένους εργαζόμενους υπάρχουν οι εγκεκριμένοι εθνικοί πόροι εντός της εναρμόνισης, οπότε προκύπτει κάποιο πρόσθετο δημοσιονομικό κόστος από τις προσλήψεις; Εάν το κάνατε αυτό, δεν θα υπόκεινται στους γνωστούς περιορισμούς. Νομίζω ότι παρόμοιο παράδειγμα έχουμε και με την περίπτωση του «Βοήθεια στο Σπίτι». Εφαρμόζεται. Γιατί δεν το κάνετε; Επαναφέρουμε, λοιπόν, το ζήτημα. Δώστε λύση. Είναι μικροψυχία, ενώ οι εργαζόμενοι δουλεύουν, εσείς να επικαλείστε τη νομιμότητα, για να μην πληρωθούν και τους τα παίρνετε και πίσω. Πείτε μου τι λογική είναι αυτή.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Να ξεκινήσω από τα ευρύτερα θέματα που θέσατε. Κατ' αρχάς, το Σύνταγμα προβλέπει ότι δεν μπορούν να γίνονται προσλήψεις μόνιμες, εκτός κάποιων διαδικασιών που έχουν ως βάση το ΑΣΕΠ. Κατά καιρούς, έχουν γίνει τέτοιου είδους μονιμοποιήσεις, αλλά πάντα με προσπάθεια να υπάρχει σεβασμός της νομιμότητας, συνήθως με πρόσθετα μόρια τα οποία παίρνουν οι άνθρωποι που έχουν δουλέψει για κάποια χρόνια. Εδώ τώρα τα θέματα των ανθρώπων που δουλεύουν με χρήματα από το ΕΣΠΑ είναι μια δυσκολία και δημοσιονομική και πραγματική, γιατί στην ουσία δεν έχει υπάρξει ο δημοσιονομικός χώρος για να μετατραπούν αυτές οι προσλήψεις σε μόνιμες. Εδώ πρόκειται για δημοτικούς οργανισμούς, συνεπώς μπορεί ο δήμος, αν θέλει, να χρησιμοποιήσει κομμάτι των εσόδων του - αυτή είναι και η αρχή της αυτοδιοίκησης και της ανεξαρτησίας της αυτοδιοίκησης - για να καλύψει τέτοιου είδους δαπάνες, εφόσον το θέλει. Σημειώνω, για να πάμε στα ευρύτερα θέματα, ότι η νομιμότητα δεν είναι το δίκιο του ισχυρού, είναι αυτό που προκύπτει από τα δικαστήρια. Η θεωρία της νομιμότητας με βάση το δίκαιο του ισχυρού μπορεί να είναι μια θεωρία αγαπητή στο Κομμουνιστικό Κόμμα - μην ξεχνάμε ότι η νομιμότητα στην δική του κοσμοθεωρία προέρχεται από τη δικτατορία του προλεταριάτου - αλλά στις αστικές δημοκρατίες η νομιμότητα είναι αυτό που λένε η δικαιοσύνη και η Βουλή. Σε αυτήν τη νομιμότητα θα παραμείνουμε, εφόσον είμαστε μια δημοκρατία αστική, όπως την λέτε. Τέλος, εκτός από τα άλλα δίκαια, θα ήθελα να επισημάνω ότι υπάρχει και το δίκαιο του φορολογούμενου, το οποίο έχει και αυτό τη δική του σημασία, διότι στο τέλος της ημέρας, όλες αυτές τις δαπάνες, τις οποίες προτείνετε κάποιος τις πληρώνει, δεν έρχονται από τον ουρανό, ούτε μπορεί να προέλθουν όλες από τη φορολογία του κεφαλαίου, όπως λέτε και ξαναλέτε, για τον απλούστατο λόγο ότι τα συγκεκριμένα έσοδα στα οποία αναφέρεστε είναι πολύ μικρά για να καλύψουν τις ανάγκες για τις οποίες μιλάτε. Δηλαδή έχουμε έναν φόρο επιχειρήσεων που, όπως και να τον μετρήσεις, δεν μπορεί να ξεπεράσει κάποια λίγα δισεκατομμύρια ευρώ και ένα κράτος το οποίο, όπως και να το μετρήσεις, έχει δαπάνες πολλών δεκάδων δισεκατομμυρίων ευρώ, υφιστάμενες δαπάνες. Συνεπώς, όλη αυτή η θεωρία «φορολογήστε το κεφάλαιο και έχουμε τόσα λεφτά ώστε να μπορούμε να λέμε σε όλους ναι» είναι μη ρεαλιστική, για να το πω ευγενικά.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Εισερχόμαστε τώρα στην πέμπτη με αριθμό 3521/455/25-1-2021 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων της Βουλευτού Καβάλας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σουλτάνας (Τάνιας) Ελευθεριάδου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Έντονο το πρόβλημα της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στην περιοχή πλησίον του Εργοστασίου Λιπασμάτων στην Καβάλα». Θα απαντήσει στην ερώτηση αυτή ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεώργιος Αμυράς. Κυρία Ελευθεριάδου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι η δεύτερη φορά - μία ήταν το προηγούμενο έτος - που καταθέτω ακριβώς την ίδια ερώτηση για το πρόβλημα της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στην Καβάλα και ειδικά στις περιοχές πλησίον της λιπασματοβιομηχανίας Καβάλας. Δυστυχώς, δεν μου απαντήσατε. Θα περίμενα να μου απαντήσετε εγγράφως και δεν μου καταθέσετε τα έγγραφα κι έτσι αναγκάζομαι να τη φέρω με αυτήν τη διαδικασία και ελπίζω να πάρουμε τις απαντήσεις, όχι μόνο εγώ, αλλά και οι Καβαλιώτες. Η κατάσταση παραμένει ίδια. Το πρόβλημα είναι τραγικό. Λόγω της έντονης αέριας ρύπανσης που εκπέμπεται από το εργοστάσιο κυρίως τις βραδινές ώρες και τις αργίες, οι κάτοικοι των γύρω περιοχών πραγματικά αντιμετωπίζουν τεράστιο πρόβλημα, αναπνέουν με δυσκολία και πολλές φορές δεν μπορούν να δουν ούτε στο ενάμιση μέτρο. Το φαινόμενο είναι έντονο και ανησυχεί τους κατοίκους, οι οποίοι έχουν καταθέσει και μηνυτήρια αναφορά στην Εισαγγελία Καβάλας, για την οποία ασκήθηκε ποινική δίωξη και αναμένουμε την εκδίκαση της υπόθεσης. Δυστυχώς, οι κάτοικοι έχουν, επανειλημμένως απευθύνει ερωτήματα και στον δήμο, αλλά και στην περιφέρεια, αλλά δεν έχουν πάρει τις απαντήσεις που θα έπρεπε να πάρουν. Ιδιαίτερα ανησυχήσαμε μετά την επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου από το Κίνημα Αλλαγής κ. Μουλκιώτη, όπου καταθέσατε την ετήσια έκθεση τακτικής επιθεώρησης της εταιρίας «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ ΛΤΔ» με πάρα πολλές παρατηρήσεις και επισημάνσεις. Η έκθεση έχει κοινοποιηθεί και στο Υπουργείο σας, και δυστυχώς, αναφέρει - αναλυτικά θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου - ότι το Υπουργείο σας στον επιτόπιο έλεγχο που έγινε στις 9 Σεπτεμβρίου του 2020 δεν απέστειλε εκπρόσωπο, κάτι το οποίο σας είχε ζητήσει η αρμόδια υπηρεσία. Επομένως, απευθυνόμαστε στο Υπουργείο σας ως συναρμόδιο φορέα που αδειοδοτεί περιβαλλοντικά τη βιομηχανία με όλα τα ερωτήματα που έθεσα στην ερώτησή μου, τα οποία είναι πολλά και δεν μπορώ να τα αναφέρω σε αυτόν το χρόνο, κυρίως για την απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, αν ισχύει, πώς λειτουργεί το εργοστάσιο, αφού έχει κατατμηθεί και αυτήν τη στιγμή πολλές εταιρείες έχουν τη δραστηριότητά τους μέσα σε αυτό, αν έχει τηρηθεί η ευρωπαϊκή οδηγία SEVESO III και όλα τα ειδικότερα ερωτήματα και φυσικά περιμένω να μου καταθέσετε τα έγγραφα, τα οποία ζητάω.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητή κυρία Ελευθεριάδου, μου έχετε υποβάλει δώδεκα ερωτήματα. Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλα, γρήγορα και συνοπτικά. Πριν ξεκινήσω την απάντησή μου διεξοδικά, να σας πω ότι σαφέστατα τα προβλήματα δυσοσμίας σε περιοχές πλησίον βιομηχανικών τόπων είναι ένα σύνθετο και δύσκολο θέμα, που απαιτεί τη συνέργεια όχι μόνο της κεντρικής διοικητικής μηχανής ή της περιφερειακής και τοπικής αυτοδιοίκησης, αλλά σαφέστατα και της επιστημονικής κοινότητας και βεβαίως των επιχειρήσεων. Με ρωτάτε, λοιπόν, τα εξής: Πρώτα από όλα, ποιοι είναι οι αρμόδιοι για τον έλεγχο της τήρησης των περιβαλλοντικών όρων αυτής της εταιρείας, ώστε να μπορέσουμε να εντοπίσουμε ποιοι είναι οι εποπτεύοντες σε αυτό το ζήτημα. Είναι η Ειδική Γραμματεία του Σώματος Επιθεωρητών και Ελεγκτών του Υπουργείου μας, είναι οι αρμόδιες υπηρεσίες των αποκεντρωμένων διοικήσεων, είναι οι αντίστοιχες ελεγκτικές υπηρεσίες της περιφέρειας και σαφέστατα τα κλιμάκια ελέγχου ποιότητας περιβάλλοντος. Θα τα πάω ένα προς ένα, γιατί εδώ δεν είπατε ούτε τα μισά ερωτήματα και τα συνδέσατε το ένα μετά το άλλο, ενώ δεν συνδέονται απόλυτα. Με ρωτάτε, λοιπόν, αν είναι σε ισχύ η άδεια λειτουργίας της «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ ΕΛΦΕ ΑΒΕΕ» και αν όχι, πότε έπαψε να ισχύει. Οι εταιρείες αυτές, λοιπόν, λειτουργούν, όπως πολύ καλά όλοι το ξέρουμε - και εσείς και εγώ βέβαια και πάνω από όλα οι Καβαλιώτες - στις εγκαταστάσεις της Νέας Καρβάλης, ως διάδοχη κατάσταση της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ». Υπάρχουν άδειες λειτουργίας; Βεβαίως, υπάρχουν άδειες λειτουργίας από την περιφέρεια. Είναι οι υπ' αριθμόν Φ142148- δεν σας λέω τους υπόλοιπους αριθμούς - και Φ142138. Η αδειοδότηση αυτή είναι του 2015. Έχει γίνει ήδη μια τροποποίηση της έγκρισης περιβαλλοντικών όρων. Ο αριθμός ΑΕΠΟ είναι 187568. Επίσης, υπήρχε άλλη μία τροποποίηση της έγκρισης των περιβαλλοντικών όρων, η ΑΕΠΟ 210648 σχετικά με τη χρήση νερού της βιομηχανίας. Μια τελευταία τροποποίηση είναι η ΑΕΠΟ με αριθμό 212597. Επί του παρόντος δεν εκκρεμεί στη Διεύθυνση Περιβαλλοντικής Αδειοδότησης αίτημα, που να αφορά στην ανανέωση ή τροποποίηση της ισχύουσας ΑΕΠΟ. Με ρωτάτε, επίσης - το είπατε και προφορικά - αν οι παρένθετες εταιρείες καλύπτονται ή όχι από την άδεια και από την έγκριση των περιβαλλοντικών όρων. Σας λέω λοιπόν ξεκάθαρα ότι αυτές οι εταιρείες, δηλαδή η «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ» και η PFIC LTD - ως διάδοχη κατάσταση της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ» - καλύπτονται από την περιβαλλοντική αδειοδότηση της εταιρείας «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ» από κοινού με την PFIC από την άδεια της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ». Αυτή η άδεια είχε δεκαετή διάρκεια. Όμως, σύμφωνα με τον νόμο που τροποποίησε και εκσυγχρόνισε το μοντέλο της αδειοδότησης, δηλαδή τον ν.4685/2020- δικό μας νόμο - οι δεκαετείς άδειες έχουν δεκαπενταετή διάρκεια και αυτή η ανανέωση γίνεται αυτοδίκαια. Επομένως, σας απαντώ και σε αυτό, δηλαδή αν υπάρχει άδεια ή όχι. Θα συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, πολύ σύντομα. Με ρωτάτε αν γίνονται μετρήσεις, ότι αυτό σας ενδιαφέρει και τι βγάζουν οι μετρήσεις. Σας απαντώ ότι, ως γνωστόν, υπάρχει το Εθνικό Δίκτυο Παρακολούθησης Ατμοσφαιρικής Ρύπανσης με σταθερούς σταθμούς, αυτόματους, που λειτουργούν σε εικοσιτετράωρη βάση. Τέτοιος σταθμός υπάρχει βεβαίως και στην Καβάλα. Σας θυμίζω ότι είναι η Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, σύμφωνα με τον ν.3852, δηλαδή το νόμο του ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ, που έχει την αρμοδιότητα για την παρακολούθηση της ποιότητας του αέρα εντός των διοικητικών ορίων της. Εκεί, λοιπόν, τέθηκε η απαίτηση λειτουργίας στο γήπεδο των εγκαταστάσεων της βιομηχανίας αυτής, δηλαδή να λειτουργήσει σταθμός μέτρησης ποιότητας της ατμόσφαιρας, όπως και έγινε. Η συλλογή, αποθήκευση και επεξεργασία των τιμών των μετρήσεων πραγματοποιείται ηλεκτρονικά και αυτά τα επεξεργασμένα αποτελέσματα των μετρήσεων περιλαμβάνονται στην ετήσια έκθεση, όπως το είπατε κι εσείς νωρίτερα, περιβαλλοντικής επίδοσης κατά την υποβολή της στην Υπηρεσία μας, δηλαδή στη Διεύθυνση Περιβάλλοντος και Χωρικού Σχεδιασμού. Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να συνεχίσω; Είναι δώδεκα τα ερωτήματα και έχω φτάσει στα τέσσερα.
Παρακαλώ σύντομα.
Θέλω μισό λεπτό ακόμα, για να τελειώσω. Είναι πολύ σημαντικό. Ποια είναι τα πορίσματα της έκθεσης ελέγχου; Αυτό μας ενδιαφέρει και αυτό θέλουν να μάθουν και οι Καβαλιώτες. Έγιναν έλεγχοι; Ναι, βεβαίως και έγιναν έλεγχοι. Ακούστε. Τον Οκτώβριο του 2020 επιθεωρητές περιβάλλοντος του Υπουργείου μας διενήργησαν νέες αυτοψίες και στις δύο εταιρείες, βάσει του προγράμματος των τακτικών περιβαλλοντικών επιθεωρήσεων για τα έτη 2020 και 2021, το τρέχον. Αυτός ο έλεγχος βρίσκεται σε εξέλιξη. Επίσης, στις 9 Σεπτεμβρίου, έναν μήνα πριν από τον τελευταίο έλεγχο που σας ανέφερα, είχε διενεργηθεί νέα ετήσια - αυτή είναι η ετήσια τακτική - επιθεώρηση στις εγκαταστάσεις της εταιρείας. Ακόμη, η Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης τον Αύγουστο του 2020 είχε διενεργήσει επίσης έκτακτη αυτοψία, για να διερευνήσει τα φαινόμενα, που είχαν από πολλούς ανθρώπους καταγγελθεί ως φαινόμενα δυσοσμίας. Τι διαπιστώθηκε, λοιπόν, από τον έλεγχο; Κι εδώ ερχόμαστε στο ερώτημά σας. Διαπιστώθηκε ότι υπήρχαν περιβαλλοντικές παραβάσεις των όρων της ισχύουσας ΑΕΠΟ και επιβλήθηκαν οι προβλεπόμενες διοικητικές κυρώσεις 40.000 ευρώ σε καθεμία από τις εταιρείες, ενώ οι μετρήσεις του σταθμού ποιότητας ατμόσφαιρας για το δίμηνο Ιουνίου - Ιουλίου βρέθηκαν να είναι πολύ κατώτερες των επιτρεπόμενων ορίων. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
Κυρία Ελευθεριάδου, έχετε το λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, φαντάζομαι ότι θα καταθέσετε τους ελέγχους και τα αποτελέσματα αυτών και στα Πρακτικά, για να μπορέσω να τα λάβω και να τα αξιολογήσω. Όσον αφορά την ΑΕΠΟ της μητρικής εταιρείας «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ», δεν κατάλαβα πώς καλύπτονται όλες οι εταιρείες που είναι μέσα στο εργοστάσιο, αφού την ανανέωση την κάνει μόνο η μία εταιρεία που λειτουργεί μισό εργοστάσιο. Άρα, σε περίπτωση ατυχήματος - για παράδειγμα - ποια εταιρεία θα ευθύνεται από όλες; Δεν αναφέρατε τα αποτελέσματα της Ετήσιας Έκθεσης Τακτικής Επιθεώρησης, που έγινε στις 9 Σεπτεμβρίου 2020. Τι λέει; Λέει ότι υπάρχει κίνδυνος, γιατί δημιουργείται υποβαθμισμένη νιτρική αμμωνία εντός του εργοστασίου. Λέει ότι εξαιρετικά επικίνδυνα υλικά, όταν βρίσκονται σε περιβάλλον νιτρικής αμμωνίας, μπορούν να προκαλέσουν ατύχημα. Λέει ότι το εργοστάσιο λειτουργεί με ανεκπαίδευτο προσωπικό και γι' αυτό απαιτούνται σεμινάρια εκπαίδευσης από εξωτερικό πιστοποιημένο φορέα. Λέει ότι υπάρχει ανάγκη να ελεγχθεί η στατική επάρκεια του εργοστασίου. Λέει ότι θα πρέπει να τοποθετηθεί αυτόματο σύστημα καταγραφής θερμοκρασίας - υγρασίας, το οποίο δεν υπάρχει. Επίσης, οι ελεγκτές λένε ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να διενεργηθεί πρόσθετη επιθεώρηση εντός έξι μηνών, για να δουν αν η εταιρεία έχει συμμορφωθεί με όλα αυτά. Η εταιρεία τι λέει στο Υπουργείο σας; Σας μαλώνει ο κ. Λαυρεντιάδης. Απαιτεί, λοιπόν, από την περιφέρεια - τα αποτελέσματα των ελέγχων τα κοινοποίησε στους αρμόδιους Υπουργούς - να μην ξανακοινοποιηθούν στους Υπουργούς και θεσμικούς άρχοντες τα αποτελέσματα του ελέγχου. Θεωρεί ότι δεν πρέπει να συμμετέχουν έμπειροι εμπειρογνώμονες του Υπουργείου στους ελέγχους και ζητά να μην ξανακληθεί το Υπουργείο σας στους ελέγχους. Αρνείται την επανεξέταση - επικαιροποίηση της μελέτης ασφαλείας, γιατί οι ελεγκτές είπαν ότι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης θα πρέπει μετά το ατύχημα νιτρικής αμμωνίας στη Βηρυτό να επανελέγξει τη μελέτη ασφαλείας. Αρνείται να εκπαιδεύσει το προσωπικό, ζητάει τη διαγραφή όλων των μη συμμορφώσεων και αποδείξεων και τη διαγραφή ολόκληρης της αναφοράς. Ρωτάω, λοιπόν, αν αυτά τα γνωρίζει το Υπουργείο σας, αν είναι σε αυτά που πριν λίγο διαβάσατε, γιατί αυτά πρέπει να γνωρίζουν οι Καβαλιώτες αν τα έχετε επισημάνει, αν προτίθεστε να ξανακάνετε έλεγχο - έχουν περάσει έξι μήνες από τον προηγούμενο, σε πέντε μέρες κλείνει το εξάμηνο - και αν θα επιμένετε να ελεγχθούν όλες οι παραβάσεις από τους ελεγκτές της Περιφέρειας και φυσικά αν θα στείλετε και δικό σας ελεγκτή. Για το ότι ήταν πολλά τα ερωτήματα και δεν προλάβατε να μου απαντήσετε, δεν φταίω εγώ, κύριε Υπουργέ. Φταίει ότι ήταν γραπτή η ερώτηση. Επομένως, θα περιμένω γραπτή απάντηση για όλα, όπως και τα έγγραφα τα οποία ζήτησα να καταθέσετε. Ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ, κυρία Ελευθεριάδου. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Ελευθεριάδου, βεβαίως θα καταθέσω τα πάντα. Εμείς δίνουμε όλα τα στοιχεία σε όλους τους συναδέλφους Βουλευτές, γιατί αυτός είναι ο ρόλος μας, αυτή είναι η υποχρέωσή μας και διότι εμείς πιστεύουμε ότι η διαφάνεια και η λογοδοσία είναι ένας υγιής δείκτης για τον κοινοβουλευτισμό. Με ρωτήσατε, λοιπόν, για τα αποτελέσματα της περιφέρειας και αν έχει γίνει αξιολόγηση και πού θα τα βρούμε αυτά. Θα σας πω το εξής: Πρώτα από όλα, εάν μπείτε στο site του Υπουργείου μας - διότι η αξιολόγηση των μετρήσεων για την Καβάλα και ο έλεγχος συμμόρφωσης με τις οριακές τιμές παρουσιάζονται στο Παράρτημα 8 της Ετήσιας Έκθεσης Ατμοσφαιρικής Ρύπανσης - εάν μπείτε στην ιστοσελίδα μας, στο ypeka.gr, στη θεματική ενότητα «Περιβάλλον/Ποιότητα ατμόσφαιρας/Εκθέσεις», θα βρείτε εκεί αυτά που με ρωτήσατε. Τα πρωτογενή δεδομένα των μετρήσεων, λοιπόν, είναι διαθέσιμα και να σημειώσω το εξής, ότι για την Καβάλα ο επιτόπιος σταθμός εκεί το 2019 άλλαξε θέση. Η αξιολόγηση - που μας ενδιαφέρει - των μετρήσεων, των συγκεντρώσεων για το διοξείδιο του αζώτου, το διοξείδιο του θείου, το όζον και το βενζόλιο έδειξε ότι για όλο το 2019 δεν σημειώθηκε υπέρβαση των οριακών τιμών για κανέναν ρύπο. Η αξιολόγηση του 2020 πραγματοποιείται αυτό τον καιρό που μιλάμε, περιμένοντας, βέβαια, τα τελευταία στοιχεία από τις μετρήσεις που έκανε η αρμόδια Υπηρεσία της Περιφέρειας. Περιμένουμε, λοιπόν, από την Περιφέρεια τα τελευταία στοιχεία για να γίνει εκεί η μελέτη και η αξιολόγησή τους. Με ρωτήσατε κάτι για τη SEVESO, την οδηγία και ποιος συνδέεται και ποιος δεν συνδέεται. Από τα στοιχεία, λοιπόν, των ελέγχων που έκαναν οι επιθεωρητές περιβάλλοντος του Υπουργείου προκύπτει ότι μόνο η εταιρεία «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ» υπάγεται στις διατάξεις της οδηγίας SEVESO. Ωστόσο, πάμε και στις άλλες εταιρείες. Για παράδειγμα, στα «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΝΕΑΣ ΚΑΡΒΑΛΗΣ» έχει συνταχθεί και υποβληθεί στις αρμόδιες αρχές, διοίκηση, περιφέρεια και λοιπούς φορείς, μελέτη ασφαλείας για τις εγκαταστάσεις αυτής της εταιρείας από το 2017. Όσον αφορά την άλλη εταιρεία «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΝΕΑΣ ΚΑΡΒΑΛΗΣ Α..Ε», νυν «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ ΛΤΔ», έχουν διενεργηθεί οι προβλεπόμενες ετήσιες, βάσει του άρθρου 19 της σχετικής ΚΥΑ, επιθεωρήσεις την τελευταία τριετία. Αυτές εδώ οι επιθεωρήσεις συντονίζονται από τη Διεύθυνση Ανάπτυξης Περιφερειακής Ενότητας Καβάλας. Επίσης, με ρωτήσατε για την τροποποίηση της ΑΕΠΟ, σωστά;
Ναι, αλλά μιλάτε για την ίδια εταιρεία, για τα «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΝΕΑΣ ΚΑΡΒΑΛΗΣ Α.Ε.»…
Σας παρακαλώ, κυρία Ελευθεριάδου, μην διακόπτετε. Ο κύριος Υπουργός δεν σας διέκοψε.
Βεβαίως, το γνωρίζω, αλλά, όπως σας είπα, υπήρχε άδεια δεκαετούς χρονικής διάρκειας της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ». Συμφωνούμε μέχρι εδώ; Αυτή τροποποιήθηκε το 2012 και μετά υπήρξε άλλη μία τροποποίηση, αλλά και όλες αυτές οι τροποποιήσεις των αδειών των ανώνυμων εταιρειών, που αναφέρονταν στην αρχική εταιρεία «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ». Συμφωνούμε μέχρι εδώ.
Δεν συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ…
Ο διάδοχος, όπως σας είπα, βάσει του εκσυγχρονισμού της νομοθεσίας, η δεκαετής διάρκεια της περιβαλλοντικής άδειας έγινε δεκαπενταετής. Άρα, βεβαίως καλύπτεται. Από εκεί και πέρα, εμάς μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το θέμα και το αντιμετωπίζουμε και σε άλλες περιοχές της Ελλάδος. Εμφανίζεται περιστασιακά και είναι ένα ζήτημα που μας απασχολεί. Για παράδειγμα, στον Βόλο, στη Θεσσαλονίκη και στην Καβάλα έχουμε οσμές, αλλά και άλλα ζητήματα σε διάφορα βιομηχανικά συγκροτήματα, τα οποία βεβαίως τα εξετάζουμε όλα. Έχουμε στείλει ξανά και ξανά επιθεωρητές και συνεργαζόμαστε πάρα πολύ στενά με τις κατά τόπους περιφέρειες και τους δήμους, αλλά και με την Κοινωνία των Πολιτών, διότι πάνω απ' όλα μας ενδιαφέρει η αναβάθμιση, αλλά πρώτα απ' όλα η προάσπιση της ποιότητας ζωής των πολιτών. Σε συνεργασία, λοιπόν, με όλους αυτούς τους φορείς, αλλά και με την Κοινωνία των Πολιτών προχωράμε, έτσι ώστε να θωρακίσουμε περιβαλλοντικά τον αστικό ιστό και να αφήσουμε πίσω μας τις όποιες αδυναμίες υπάρχουν στο σύστημα, είτε αυτές είναι βιομηχανικές είτε ελέγχου. Εμείς είμαστε από πάνω, τις διορθώνουμε και έτσι προχωράμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Προχωράμε στη δέκατη τρίτη με αριθμό 598/22-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Χρήστου Γιαννούλη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Επιλεκτικές αποσπάσεις στελεχών της ΔΑΚΕ στον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης (ΟΑΣΘ)». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υποδομών και Μεταφορών κ. Γιάννης Κεφαλογιάννης. Ορίστε, κύριε Γιαννούλη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, με την άδειά σας, μπορώ να έρθω στο Βήμα, επειδή λόγω γυαλιών δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη μάσκα;
Ορίστε, κύριε Γιαννούλη, μπορείτε να έρθετε στο Βήμα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας. Ελπίζω να μείνω στην πρεσβυωπία και όχι στην πολιτική «πρεσβυωπία». Επίσης, ευχαριστώ πάρα πολύ τον κύριο Υπουργό, που έρχεται να απαντήσει. Διότι, κύριε Κεφαλογιάννη, οφείλω να αναγνωρίσω ότι είστε πολύ πιο αποτελεσματικός και σκληρός αντίπαλος, αλλά πολύ περισσότερο έντιμος και ειλικρινής, χωρίς τη στείρα επανάληψη μιας αντι - ΣΥΡΙΖΑ και αντιπαραγωγικής ρητορείας που εκπροσωπεί ο επικεφαλής Υπουργός, ο κ. Καραμανλής. Και αυτό ως εισαγωγή και απάντηση στο ερώτημα: «Γιατί επανερχόμαστε πάλι στον ΟΑΣΘ και στις αστικές συγκοινωνίες;». Διότι μόλις πριν από λίγο καιρό, κύριε Υπουργέ, χρειάστηκε να περάσουν δέκα μήνες για να παραδεχτεί η Κυβέρνηση Μητσοτάκη ότι ο ιός μεταδίδεται στα λεωφορεία και στα μέσα μαζικής μεταφοράς και στο μετρό. Διότι μόλις πριν από σχετικά λίγο χρονικό διάστημα, τον Οκτώβριο του 2020, ο κ. Καραμανλής είχε την πολιτική αμετροέπεια, όπως το συνηθίζει, να πει, και μάλιστα με αλαζονικό ύφος, ότι δεν υπάρχουν αποσπασμένοι οδηγοί δεξιά και αριστερά. Διότι μας ενδιαφέρει η υγεία και η ασφαλής μεταφορά των επιβατών. Διότι, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας πω ότι λεωφορεία του ΟΑΣΘ χωρίς παράθυρα κυκλοφορούν και σήμερα στη Θεσσαλονίκη. Το καταγγέλλουν οι εργαζόμενοι, τους οποίους απαξιώνετε και εσείς ως Υπουργείο, αλλά και η ανεκδιήγητη διοίκηση του ΟΑΣΘ με τον κ. Σκόδρα. Τους απαξιώνετε και τους κρατάτε ομήρους και απειλούμενους, μην τηρώντας στοιχειώδεις υποχρεώσεις των εργασιακών συνθηκών. Μάλιστα, είχε τονίσει ο κ. Καραμανλής ότι δεν χρειάζονται παράθυρα και ότι υπάρχει σύστημα κλιματισμού, το οποίο όμως δεν λειτούργησε, όπως λένε οι ίδιοι οι εργαζόμενοι. Την ίδια ώρα - περιγράφω για να μπω στο ερώτημα - στον ΟΑΣΘ ελεγκτές εδώ και τρεις, τέσσερις εβδομάδες, μπαίνουν με μάσκες για έλεγχο, χωρίς τις αποστάσεις των δύο μέτρων, κάτι που το προηγούμενο διάστημα δεν γινόταν γιατί ήταν σε έξαρση η πανδημία, που επανέρχεται ως δεδομένο. Γι' αυτό, λοιπόν, μπαίνουμε στο ερώτημα. Με βάση τα στοιχεία που έχουμε εμείς, υπάρχουν εκατόν εβδομήντα επτά αποσπάσεις οδηγών, μάχιμης ειδικότητας, η οποία θα βοηθούσε στην πύκνωση των δρομολογίων και στον ΟΑΣΘ. Παρ' όλα αυτά, οι περισσότεροι από αυτούς συνεχίζουν να μετακινούνται σε θέσεις γραφείου ή σε άλλες Υπηρεσίες, με αποτέλεσμα να μην επιτυγχάνεται ο ύψιστης σημασίας στόχος για την ασφαλή μεταφορά των επιβατών. Ρωτάμε: Γιατί και σε τι βαθμό συμβαίνει; Υπάρχει και μία άλλη ανάγνωση, την οποία αν θέλετε θα τη συζητήσουμε, γι' αυτές τις τραγικές συμπτώσεις που συμβαίνουν σε σχέση με τη διοίκηση ΟΑΣΘ, με την πολιτική καταγωγή των ευνοούμενων και το αποτέλεσμα. Ας ξεκινήσουμε από το βασικό ερώτημα: Πόσοι οδηγοί και ποιες άλλες μάχιμες έχουν μετακινηθεί σε γραφεία την ώρα του πολέμου της πανδημίας; Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, λυπούμαι επειδή δυστυχώς το κόμμα σας τις τελευταίες ημέρες, ελλείψει συγκεκριμένης πολιτικής κατεύθυνσης έχει προχωρήσει σε μία καταστροφολογία και σε fake news. Την προηγούμενη εβδομάδα ακούγαμε fake news και για τα self - test, ότι δηλαδή θα είναι μία φωτογραφική διάταξη για τη «SIEMENS» και μόλις χθες είδαμε ότι τελικά κατατέθηκαν τριάντα μία προτάσεις και πουθενά δεν ήταν η «SIEMENS». Ακόμα και σήμερα περιμένουμε τουλάχιστον μία συγγνώμη από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για όλο αυτό, το οποίο προσπάθησε να διασπείρει το προηγούμενο διάστημα. Η καταστροφολογία, όμως, προέρχεται και από στελέχη σας για τα λεωφορεία. Θυμάστε στην Αίθουσα αυτή, κύριε συνάδελφε, που μας λέγατε για τριακόσια λεωφορεία τα οποία είχε κόψει το Ελεγκτικό Συνέδριο και μόλις την προηγούμενη εβδομάδα έδωσε το πράσινο φως ότι μπορούν να κυκλοφορήσουν κανονικά στους δρόμους της Αθήνας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να πυκνώσουμε και τα δρομολόγια. Έρχομαι, όμως πιο συγκεκριμένα στην ερώτηση την οποία καταθέσατε. Για άλλη μία φορά, νομίζω ότι δίνεται η ευκαιρία να υπενθυμίσουμε στους Έλληνες και τις Ελληνίδες που μας ακούν την κατάσταση που παραλάβαμε πριν από ενάμιση χρόνο στον ΟΑΣΘ στη Θεσσαλονίκη και για τις ενέργειες, στις οποίες έχουμε προβεί όλο το προηγούμενο διάστημα ως πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών, τόσο εγώ όσο και ο Υπουργός κ. Καραμανλής. Δυστυχώς, η στρέβλωση η οποία επήλθε με τον ν.4482/2017 επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε - δυστυχώς συνεχίζει να προκαλεί - δυσμενέστατες συνέπειες για τις συγκοινωνίες της Θεσσαλονίκης. Θυμίζω, κύριε συνάδελφε, ότι την προηγούμενη πενταετία σχεδόν, 2015-2019, δεν υπήρξε καμμία μέριμνα για την ανανέωση του τροχαίου υλικού του οργανισμού, γεγονός το οποίο με τη μεγάλη ηλικία - δυστυχώς - του στόλου είχε ως αποτέλεσμα την πλήρη αποσάθρωση των αστικών συγκοινωνιών στην Περιφερειακή Ενότητα της Θεσσαλονίκης. Σας θυμίζω, επίσης, τη σωρεία μηνύσεων που η προηγούμενη διοίκηση εκτόξευε κατά εργαζομένων - ήρθε, βεβαίως, η Δικαιοσύνη να τις απορρίψει συλλήβδην - και τη σωρεία τιμωρητικού χαρακτήρα μετακινήσεων, οι οποίες βεβαίως, προκάλεσαν σοβαρά προβλήματα στη Θεσσαλονίκη και στον ΟΑΣΘ. Θα σας θυμίσω τα εξής: Τον Ιούλιο του 2019 κυκλοφορούσαν διακόσια δεκατρία λεωφορεία στη Θεσσαλονίκη, από τα τετρακόσια περίπου, που παρέλαβε η προηγούμενη διοίκηση το 2015. Σήμερα που μιλάμε, σε καθημερινή βάση είναι πάνω από τετρακόσια. Δηλαδή, κάναμε αύξηση του στόλου περίπου στο 100%. Οι οδηγοί ήταν αδρανείς, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν λεωφορεία να οδηγήσουν και, δυστυχώς, σε καθημερινή βάση εκατό με εκατόν πενήντα οδηγοί, ακριβώς επειδή υπήρχαν μόλις διακόσια δεκατρία λεωφορεία, στην ουσία παρέμεναν χωρίς καθήκοντα. Γι' αυτόν τον λόγο, λοιπόν, υπήρξε απόσπαση προσωπικού σε κάποιες άλλες διευθύνσεις του οργανισμού, γιατί νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε στο ότι, το να είναι εργαζόμενοι και να είναι αδρανείς, σίγουρα δεν ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Βεβαίως, υπήρχαν οδηγοί, οι οποίοι είχαν και αυξημένα προσόντα και γι' αυτό αποσπάστηκαν και σε διοικητικές θέσεις, όπως επίσης αντιμετωπίστηκαν και περιπτώσεις ιατρικές, λόγω κάποιου προβλήματος δεν μπορούσαν να πιάσουν το τιμόνι. Σας λέω, όμως, κύριε συνάδελφε, σήμερα - αυτό αν θέλετε είναι και μία καλή είδηση - ότι τώρα που αυξήθηκε ο στόλος και επομένως, υπάρχουν παραπάνω λεωφορεία στον ΟΑΣΘ, θα γίνουν ενέργειες από τη διοίκηση και πολλοί από αυτούς θα επιστρέψουν στο τιμόνι, ακριβώς για να βγαίνουν ακόμα και παραπάνω δρομολόγια. Για να γίνει - κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε - αντιληπτή, όμως, η μεγάλη διαφορά στον τρόπο λειτουργίας της σημερινής διοίκησης σε σχέση με τη διοίκηση του κ. Παππά θα σας πω το εξής: Οι επιλογές των προϊσταμένων τμημάτων και υπευθύνων γραφείων έγιναν σύμφωνα με όλες τις νόμιμες διαδικασίες που προβλέπει ο κανονισμός του οργανισμού, δηλαδή εσωτερική προκήρυξη θέσεων, υποψηφιότητες, κρίση από πρωτοβάθμιο υπηρεσιακό συμβούλιο και κρίση επιτυχών ενστάσεων από το δευτεροβάθμιο υπηρεσιακό συμβούλιο. Μάλιστα, θα καταθέσω στα Πρακτικά τις αποφάσεις αυτές και θα δείτε ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των επιλογών δεν έγιναν καν ενστάσεις. Υπήρξαν κάποιες ενστάσεις, που κρίθηκαν από το δευτεροβάθμιο συμβούλιο. Να τονίσω - για να μας ακούσει και ο κόσμος - ότι τόσο στο πρωτοβάθμιο, όσο και στον δευτεροβάθμιο συμμετέχουν και δύο εκπρόσωποι των εργαζομένων. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υποδομών και Μεταφορών κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Όσον φορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, θα απαντήσω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Γιαννούλη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κύριε Κεφαλογιάννη, δεν θα ανακαλέσω την εκτίμησή μου, την αίσθησή μου για την πολιτική σας παρουσία και το πολιτικό σας προφίλ. Απλά θέλω να σας θυμίσω ότι από αυτό το Βήμα, από το ιερό Βήμα της Βουλής έχει συντελεστεί η μεγαλύτερη πολιτική χυδαιότητα και λαθροχειρία σε ό,τι αφορά τη διασπορά και τη χρήση ψευδών ειδήσεων με αυτόν που παριστάνει τον Αντιπρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και τον σοβαρό Υπουργό Ανάπτυξης, που κατέθεσε μία πλαστή φωτογραφία ως τεκμήριο του κοινοβουλευτικού διαλόγου. Θα πρότεινα - δεν απευθύνομαι προσωπικά, αλλά προς όλους τους συναδέλφους σας - μεγαλύτερη σεμνότητα όταν μιλάτε για διασπορά ψευδών ειδήσεων εσείς, εσείς - όχι εσείς προσωπικά - που έχετε αποκτήσει απίστευτες δεξιότητες στον κανιβαλισμό, την παραποίηση, την παραπληροφόρηση, τη διαστρέβλωση των γεγονότων. Οπότε μην κουνάτε το δάχτυλο στα θύματα αυτής της διαστρέβλωσης, γιατί ακόμη είναι νωπή η εικόνα, κραδαίνοντας την ψεύτικη φωτογραφία και με χρηστομάθειες κάθιδρος και ένοχος ο Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας να προσπαθεί να πλήξει τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα. Έρχομαι τώρα στην ουσία. Κύριε Υπουργέ, ευτυχώς που στο τελευταίο σκέλος της απαντήσεώς σας περιλάβατε και το ερώτημα που περιέχεται στην επίκαιρη ερώτηση. Δεν θέλω να ανοίξουμε και πάλι την κουβέντα για τον ΟΑΣΘ, γιατί - θα σας πω ένα απλό παράδειγμα - εάν δεν παραδέχεστε ότι η χώρα το 2009 χρεοκόπησε, δεν θα παραδεχτείτε ποτέ ότι το 2016 ο ΟΑΣΘ χρεοκόπησε εξαιτίας της αδιαφανούς λειτουργίας του. Χρεοκόπησε! Η μόνη εναλλακτική λύση χρεοκόπησε, όπως η Ελλάδα το 2009. Και η μόνη εναλλακτική λύση ήταν αυτό που έγινε, για να μην πεταχτούν στον δρόμο δυόμισι χιλιάδες εργαζόμενοι και να μείνει η πόλη χωρίς συγκοινωνία. Ξύνεστε στην γκλίτσα του τσοπάνη, συνεχώς; Κάτι ακόμα. Δώστε μου μια απλή, ανθρώπινη, λογική εξήγηση. Όσον αφορά τους ανθρώπους, που συνωστίζονται στις αποβάθρες του μετρό, στις στάσεις των αστικών λεωφορείων, αφού είναι τόσο καλά τα πράγματα όπως τα περιγράφετε στην «ονειροχώρα» του κ. Καραμανλή, τι ακριβώς συμβαίνει στο μυαλό τους; Είναι εθισμένοι στον συγχρωτισμό, στον συνωστισμό και πηγαίνουν να κολλήσουν COVID -19; Πώς προκύπτει αυτό; Εξηγήστε μας επιτέλους. Είναι μια ιδιότυπη «μαζοχιστική» σχέση του πολίτη με τις μεταφορές; Δεν έχετε νιώσει την ανάγκη, κάποια στιγμή, να εξηγήσετε «για τον συνωστισμό, για τον συγχρωτισμό, για τη μετάδοση τι κάνουμε, ποιες ήταν οι άμεσες παρεμβάσεις μας»; Είπε τον Οκτώβριο του 2020 ο κ. Καραμανλής ότι παρατηρείται στο 5% των δρομολογίων πληρότητα 65%! Μα, γελούν και οι πέτρες με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα, κύριε Κεφαλογιάννη! [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Την ανοχή σας για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Χαίρομαι, λοιπόν, που θα επιστρέψουν οδηγοί στη μάχιμη θέση της μεταφοράς επιβατών ως οδηγοί λεωφορείων, αλλά λυπάμαι που πρέπει να σας θυμίσω το γεγονός ότι και λεωφορεία ήταν να επισκευαστούν και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Δεν το κάνατε. Επιλέξατε τη μέθοδο του λίζινγκ με τα ΚΤΕΛ. Το Ελεγκτικό Συνέδριο ανακάλεσε τη διάταξή του. Όμως, η διάταξη υπήρξε, κύριε Υπουργέ. Διέταξε, επέβαλε την απόσυρση τριακοσίων λεωφορείων, τα οποία έθεταν σε κίνδυνο την υγεία των επιβατών. Δεν μπορεί να κάνουμε αυτά τα λογικά άλματα και να λέμε: ανακάλεσε το Ελεγκτικό Συνέδριο. Όταν προκάλεσε, όμως, την παύση της διαδικασίας, τότε τι ήταν; Δευτέρα; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας. Στον ΟΑΣΘ μοιραία σύμπτωση! Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.
Κύριε συνάδελφε, κλείστε, σας παρακαλώ. Έχετε φτάσει στα πέντε λεπτά.
Αμέσως τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Πώς γίνεται, όμως, από τα έντεκα μέλη των ανθρώπων που συγχρωτίζονται πολιτικά με τον χώρο σας, της ΔΑΚΕ, που εργάζονται στον ΟΑΣΘ, οι οκτώ να έχουν φύγει από τον δρόμο και να έχουν μετακινηθεί σε γραφεία; Έχει μετακινηθεί ο οδηγός, κύριε Υπουργέ, προς ενημέρωσή σας και έχει γίνει προϊστάμενος ηλεκτρολογικού. Τέσσερις οδηγοί μετακινήθηκαν σε γραφεία κίνησης, βγάζουν προγράμματα εργασίας. Ο ένας ήταν προϊστάμενος παλαιότερα για τα αυτοκίνητα των ατόμων με αναπηρία. Είχαν γίνει καταγγελίες για τον τρόπο που λειτουργούσε και τοποθετήθηκε μια συναδέλφισσά του με πτυχίο ΤΕΙ. Επέστρεψε ο συγκεκριμένος. Ένας οδηγός δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης έγινε υπεύθυνος αμαξοστασίου. Με ποια τυπικά προσόντα μπορείτε να μου πείτε; Ένας πωλητής καρτών - δεν υποτιμώ τον ρόλο - μετακινήθηκε σε θέση γραφείου στη Διεύθυνση Διασφάλισης Εσόδων. Όλες αυτές οι μετακινήσεις, κύριε Υπουργέ - σας το λέω πραγματικά, με καλή πρόθεση, για να το θεραπεύσετε - έγιναν εκ των υστέρων, με έγκριση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου. Καταθέτω για μια ακόμη φορά και κλείνω δύο στοιχεία, δύο έγγραφα.
Έχετε πάει στα έξι λεπτά, κύριε συνάδελφε και μιλήσατε και…
Δύο δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε. Αφορά ένα εκατομμύριο πολίτες. Καταθέτω για μια ακόμη φορά στα Πρακτικά τη δημόσια συγγνώμη του κ. Καράογλου, Υφυπουργού Μακεδονίας - Θράκης, το καλοκαίρι του 2019, που ζητάει συγγνώμη για την προηγούμενη διοίκηση του ΟΑΣΘ για όσα συκοφαντικά εκστόμισε σε συνέντευξή του. Είναι η τρίτη φορά που το κάνω στη Βουλή και δεν λέτε να βάλετε μυαλό, κυρίως ο προϊστάμενος Υπουργός σας. Η παρούσα δήλωση - να δημοσιοποιηθεί - λέει τα εξής: «Ανακαλώ τα περί κακοδιαχείρισης και διαφθοράς στον ΟΑΣΘ κατά το διάστημα που οι ως αν μετείχαν στη Διοίκησή του, κατά την περίοδο που ο ΟΑΣΘ περιήλθε στο ελληνικό δημόσιο».
Κύριε Γιαννούλη, καταθέστε το, σας παρακαλώ! Δεν είναι δυνατόν να μιλάτε επτά λεπτά!
Τρίτη φορά το καταθέτω. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Γιαννούλης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.
Επτά λεπτά και τρία πριν, σύνολο δέκα λεπτά. Είναι δυνατόν;
Ένα εκατομμύριο κόσμος το αξίζει!
Δεν έχει σημασία, όμως. Η έννοια του κοινοβουλευτικού ελέγχου αυτή είναι. Υπάρχει μια ανοχή, δεν λέω, αλλά όχι έτσι. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ θα ήθελα πραγματικά, να υπήρχε και παραπάνω χρόνος για να μας κρίνουν πράγματι, οι πολίτες της Θεσσαλονίκης, γιατί νομίζω ότι είναι πολύ εύκολο να γίνει η σύγκριση του τι συνέβαινε επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ με το τι συμβαίνει τώρα, επί Κυβέρνησης Κυριάκου Μητσοτάκη και το πώς έχουμε για άλλη μια φορά, θα το πω, προσπαθήσει όλους τους προηγούμενους μήνες να κάνουμε ανάταξη του στόλου στη Θεσσαλονίκη από διακόσια δεκατρία λεωφορεία - σας ενοχλεί η πραγματικότητα, κύριε Γιαννούλη, αλλά αυτή είναι - τον Ιούλιο του 2019 και σήμερα, σε καθημερινή βάση, τετρακόσια λεωφορεία και μάλιστα, λεωφορεία, τα οποία συνεχώς ανανεώνονται. Ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχει και στον αέρα και η προκήρυξη του διαγωνισμού - τις επόμενες εβδομάδες, μάλιστα, θα είναι και επίσημα, γιατί είναι στη διαβούλευση - για την ανανέωση του στόλου τόσο σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Έτσι όλο και παραπάνω θα βλέπουμε καλύτερες υπηρεσίες στη Θεσσαλονίκη. Τώρα, όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, κύριε συνάδελφε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είναι πολιτικά προκλητικό, γιατί στην ουσία στοχοποιείτε πολιτικές ή κομματικές πεποιθήσεις εργαζομένων στον οργανισμό και γι' αυτόν τον λόγο θα είμαι σχετικά σύντομος. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, αλλά και η διοίκηση του ΟΑΣΘ δεν ενδιαφέρονται για τις πολιτικές ή κομματικές απόψεις των εργαζομένων. Για εμάς είναι όλοι οι εργαζόμενοι ίδιοι. Η παρούσα πολιτική ηγεσία - και είμαι βέβαιος ότι και η διοίκηση του ΟΑΣΘ - δεν φακελώνει και δεν επιτρέπει σε κανέναν να φακελώσει εργαζομένους και να τους στοχοποιεί συγκεκριμένα, όπως - δυστυχώς - αντιπολιτευτικά κάνετε εσείς, ως παράταξη. Προφανώς, οι μετακινήσεις - γιατί δεν μιλάμε για αποσπάσεις, εσωτερικές μετακινήσεις είναι, γιατί πολλές φορές η έννοια της απόσπασης μπορεί να μας παραπέμπει στο ότι βγαίνουν εκτός οργανισμού - αφορούν εργαζόμενους όλων των κομματικών προελεύσεων. Κατέθεσα στα Πρακτικά μάλιστα, ότι ειδικά η συντριπτική πλειοψηφία των μετακινήσεων δεν επέφερε καμία ένσταση. Τι σημαίνει αυτό; Προφανώς και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι δέχτηκαν την αναγκαιότητα αυτών. Άρα, κύριε συνάδελφε, όλες οι εσωτερικές αποσπάσεις - μετακινήσεις έγιναν με τον νόμιμο τρόπο και όλες τις διαδικασίες που προβλέπει ο κανονισμός του οργανισμού. Βεβαίως, αποσκοπεί - όπως σας είπα και προηγουμένως - στην καλύτερη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού. Επαναλαμβάνω: εκατό με εκατόν πενήντα οδηγοί λεωφορείων ήταν αδρανείς, ακριβώς γιατί δεν υπήρχαν λεωφορεία να βγουν στους δρόμους. Όλες οι τοποθετήσεις προϊσταμένων και βεβαίως, των διευθυντών έγιναν πάλι με τις νόμιμες διαδικασίες. Μου δίνεται, όμως, μια καλή ευκαιρία να πω - θα κλείσω με αυτό, κύριε Πρόεδρε - το πώς γινόταν η διαχείριση, όσον αφορά τη συντήρηση επί της προηγούμενης κυβέρνησης. Όπως καταθέσατε εσείς, έτσι και εγώ θα τα καταθέσω επίσημα στα Πρακτικά. Επί ΣΥΡΙΖΑ, δυστυχώς η διαχείριση των προμηθειών του ΟΑΣΘ περιελάμβανε πληθώρα κατατμήσεων απευθείας αναθέσεων που δυστυχώς επισώρευσαν δυσθεώρητες υποχρεώσεις στον ΟΑΣΘ, οι οποίες πολλές φορές ήταν και μάλιστα μη νομίμως αναληφθείσες. Θα καταθέσω στα Πρακτικά αποφάσεις διοικητικών δικαστηρίων της Θεσσαλονίκης που λένε αυτό ακριβώς το ζήτημα, αλλά το πιο συγκλονιστικό, κύριε συνάδελφε είναι - θα το καταθέσω - ένα έγγραφο του Μαρτίου του 2019 επί της προηγούμενης κυβέρνησης του διευθυντή οικονομικών υπηρεσιών κ. Ζαρίφη, ο οποίος λέει: «Οι τιμές των αγορών αυτών είναι κατά πολύ μεγαλύτερες από αυτές που αναφέρονται στις αντίστοιχες παραγγελίες. Ομοίως, με τον ίδιο ως άνω τρόπο, αγοράστηκαν από τη Διεύθυνση Συντήρησης είδη για τα οποία δεν εκκρεμούσαν παραγγελίες. Υπάρχει μεγάλος αριθμός παραγγελιών από προμηθευτές όπου οι ημερομηνίες παράδοσης έχουν εκπνεύσει. Άλλα παραγγέλνατε, άλλα αγοράζατε, σε άλλες τιμές οι παραγγελίες, άλλα πληρώνατε». Καταθέτω το επίσημο έγγραφο του ΟΑΣΘ, για να καταλάβετε πώς γίνονταν οι προμήθειες επί διοίκησης Παππά στη Θεσσαλονίκη. Αυτό το έγγραφο κανονικά καταλάβετε ποιον δρόμο πρέπει να πάρει. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με την ερώτηση με αριθμό 585/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γιάννη Δελή προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Την εξέλιξη της Ανώτατης Σχολής Παιδαγωγικής και Τεχνολογικής Εκπαίδευσης (ΑΣΠΑΙΤΕ)» Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευάγγελος Συρίγος. Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Όπως είπε πριν από λίγο ο κύριος Πρόεδρος, η ερώτησή μας αφορά στην Ανώτατη Σχολή Παιδαγωγικής και Τεχνολογικής Εκπαίδευσης, γνωστή και ως ΑΣΠΑΙΤΕ για τους περισσότερους. Πρόκειται, κύριε Υπουργέ, για ένα πολύπαθο ίδρυμα, το οποίο έχει υποστεί διαχρονικά τις συνέπειες από την αντι - εκπαιδευτική πολιτική όλων διαδοχικά των κυβερνήσεων. Από το 1959, γιατί τότε ιδρύεται, ως ΣΕΛΕΤΕ τότε, μέχρι και σήμερα αποτελεί στην ουσία ένα ίδρυμα αδιαβάθμητο, με διορισμένη διοίκηση και βεβαίως, αυτή η κατάσταση αφήνει κυριολεκτικά στον αέρα τόσο τους φοιτητές όσο και το διδακτικό και το λοιπό προσωπικό της σχολής. Μετά από έναν κύκλο των τελευταίων ετών, έναν κύκλο αέναο, ανωτατοποιήσεων, σχεδίων «ΑΘΗΝΑ», πανεπιστημιοποιήσεων κ.ο.κ. από τις κυβερνήσεις που πέρασαν τα τελευταία χρόνια, ξέρετε ότι η ΑΣΠΑΙΤΕ, με βάση και τις πρόσφατες εξαγγελίες του Υπουργείου Παιδείας για τον νέο νόμο πλαίσιο, που ετοιμάζει για την ανώτατη εκπαίδευση, κινδυνεύει σήμερα να υποβαθμιστεί σε ένα ίδρυμα παροχής καταρτίσεων τριετών, διετών ή μονοετών. Το σενάριο αυτό δεν είναι βγαλμένο από το κεφάλι μας φυσικά, και δεν απέχει από την πραγματικότητα, δεδομένου ότι ήδη η παιδαγωγική επάρκεια είναι πια ένα εμπορεύσιμο εκπαιδευτικό προϊόν, το οποίο έχει αφαιρεθεί από τους προπτυχιακούς κύκλους πολλών πανεπιστημιακών τμημάτων και βεβαίως, διατίθεται στην εκπαιδευτική αγορά, που συνεχώς μεγαλώνει επί πληρωμή, φυσικά. Με βάση όλα τα παραπάνω, σας ρωτάμε τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνησή σας, κύριε Υπουργέ, για να εξασφαλιστούν όλες οι προϋποθέσεις σε μόνιμο διδακτικό και λοιπό προσωπικό, σε υποδομές, σε αναβαθμισμένα ενιαία προγράμματα σπουδών, ώστε η ΑΣΠΑΙΤΕ να αποτελέσει ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα, να απονέμει αντίστοιχα πτυχία πανεπιστημιακού επιπέδου και να εξασφαλιστεί βεβαίως η απονομή παιδαγωγικής επάρκειας προπτυχιακά, ενταγμένη στο πρόγραμμα σπουδών, χωρίς δίδακτρα ή άλλες προϋποθέσεις για όσους φυσικά φοιτητές επιθυμούν να την αποκτήσουν. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, θα συμφωνήσω απολύτως με τον χαρακτηρισμό που είπατε για το πολύπαθο ίδρυμα. Μιλάω για την ΑΣΠΑΙΤΕ, που ορθώς αναφέρατε για την ιστορία της πως ξεκίνησε ως ΣΕΛΕΤΕ σε μια άλλη εποχή. Να υπενθυμίσω βεβαίως, ότι η ΑΣΠΑΙΤΕ παρέμεινε εκτός πανεπιστημιακού τομέα επί θητείας Γαβρόγλου. Δηλαδή, ανεξάρτητα από τη θέση της Νέας Δημοκρατίας την εποχή εκείνη, που ήταν ενάντια σε όλα αυτά που συντελέστηκαν επί Γαβρόγλου, η μη πανεπιστημιοποίηση της ΑΣΠΑΙΤΕ δεν οφείλεται στη σημερινή κυβέρνηση, αλλά σε επιλογές που έγιναν τότε. Δεν έχω να πω πολλά. Θα ξεκινήσω με το θέμα της παιδαγωγικής επάρκειας, που θέτετε και το οποίο είναι ένα σοβαρό θέμα. Η σχολή αποτελείται από τέσσερα τμήματα: το Τμήμα Εκπαιδευτικών Ηλεκτρολόγων Μηχανικών, το Τμήμα Εκπαιδευτικών Μηχανολόγων Μηχανικών, το Τμήμα Εκπαιδευτικών Πολιτικών Μηχανικών και το Παιδαγωγικό Τμήμα. Ειδικά το Παιδαγωγικό Τμήμα δεν απονέμει πτυχίο. Οπότε, θεωρητικώς, εδώ υπάρχει το πρόβλημα με την επάρκεια. Προσέξτε, όμως, επειδή παιδαγωγικά τμήματα διδάσκονται στα άλλα προπτυχιακά τμήματα της ΑΣΠΑΙΤΕ, για τον λόγο αυτόν, το πτυχίο που χορηγούν τα προπτυχιακά τμήματα της ΑΣΠΑΙΤΕ παρέχει δικαίωμα διδασκαλίας στην ειδικότητα, στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και αποτελεί πτυχίο επαγγελματικής ειδικότητας, το οποίο μάλιστα, ως προς τα δικαιώματα που επιφέρει, είναι ισότιμο με αυτά του ΤΕΙ. Οπότε, το πτυχίο ενσωματώνει δύο τίτλους: Τον τίτλο του εκπαιδευτικού και αυτού της επαγγελματικής ειδικότητας. Αποκτάται μάλιστα, ύστερα από δέκα ακαδημαϊκά εξάμηνα, στα οποία περιλαμβάνονται δύο εξάμηνα για εκπόνηση πτυχιακής εργασίας και εκτέλεση πρακτικής άσκησης στην ειδικότητα. Άρα, ως προς το δεύτερο ερώτημα που θέτετε, δηλαδή αν θα εξασφαλισθεί η απονομή παιδαγωγικής επάρκειας προπτυχιακά, απονέμεται από την ίδρυση της ΑΣΠΑΙΤΕ και μέχρι σήμερα παιδαγωγική επάρκεια στα προπτυχιακά προγράμματα, χωρίς βεβαίως δίδακτρα. Ως προς το πρώτο σας ερώτημα, ήδη η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας είναι σε επικοινωνία με την ΑΣΠΑΙΤΕ. Έχω συναντηθεί και με την ηγεσία της ΑΣΠΑΙΤΕ, το προεδρείο της ΑΣΠΑΙΤΕ, αλλά και με τον σύλλογο των αποφοίτων της ΑΣΠΑΙΤΕ την προηγούμενη εβδομάδα, οι οποίοι νοιάζονται για το παλιό τους τμήμα και οι οποίοι γνωρίζω πως έχουν συναντηθεί και με την Υπουργό. Είναι σε διαβουλεύσεις με την Εθνική Αρχή για την Ανώτατη Εκπαίδευση, έχουν υποβάλει προτάσεις τους και περιμένω να δω και τις προτάσεις της ΕΘΑΑΕ, της Εθνικής Αρχής. Δεν είμαι σε θέση αυτήν τη στιγμή να σας πω περισσότερα. Παρακολουθούμε το θέμα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Θα περιμέναμε να ακούσουμε περισσότερα βέβαια για το πρώτο ερώτημα, το επίμαχο ερώτημα που είναι και το πιο κρίσιμο, γιατί υπάρχει μια μεγάλη αγωνία στον χώρο ευρύτερα, την οποία και μεταφέρουμε για το μέλλον αυτής της Σχολής. Πολλά ακούγονται, πολλά κυκλοφορούν, επίκειται ένας νόμος - πλαίσιο και θα μπορούσατε, εν πάση περιπτώσει, εδώ - έχετε και τη δευτερολογία - να γίνετε λίγο πιο σαφής, σε σχέση με τον στόχο τελοσπάντων αυτής της Κυβέρνησης. Γιατί, ναι μεν κατηγορήσετε, είπατε ότι αυτή η ρύθμιση, δηλαδή το να μείνει έξω η ΑΣΠΑΙΤΕ από όλες αυτές τις πανεπιστημιοποιήσεις ήταν έργο ΣΥΡΙΖΑ, έργο του κ. Γαβρόγλου - έτσι είναι - αλλά θα μπορούσε αυτό να το θεραπεύσει η Νέα Δημοκρατία. Εν πάση περιπτώσει, επειδή εμάς δεν μας αρέσει να τα βλέπουμε τόσο στενά και τόσο προσωπικά τα ζητήματα νομίζουμε ότι είναι αποτέλεσμα μιας ολόκληρης εκπαιδευτικής στρατηγικής, η οποία εκπονείται σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτήν υλοποίησε και ο κ. Γαβρόγλου και ο κ. Φίλης. Αυτήν υλοποιεί και η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, βεβαίως, με τις ιδιαιτερότητες και με τις παραλλαγές και με τα ελάχιστα περιθώρια, τα οποία μπορεί να έχει το κάθε κόμμα, που αναλαμβάνει την κυβέρνηση. Υπάρχει - φαντάζομαι ότι το γνωρίζετε - μια ολόκληρη πρόταση από την Ένωση Τεχνολόγων Εκπαιδευτικών της Ελλάδας για την πανεπιστημιοποίηση της Σχολής, για την μετατροπή της σε Πανεπιστημιακό Ίδρυμα κατά το πρότυπο του Χαροκοπείου στον Πειραιά ή εναλλακτικά για την ένταξή της ως Σχολής αυτόνομης στο ΕΚΠΑ. Δεν ξέρω ποια είναι η γνώμη της σημερινής Κυβέρνησης γύρω από αυτό το ζήτημα, αλλά υπάρχουν και ορισμένα άλλα κρίσιμα ζητήματα, τα οποία νομίζουμε ότι επιδρούν στο μέλλον αυτής της Σχολής. Ένα τέτοιο είναι το εξαιρετικό οικόπεδο, στο οποίο ανήκει αυτή η Σχολή, μάλιστα είναι στην ουσία στο ίδιο οικόπεδο που είναι και το Υπουργείο Παιδείας, για όσους το γνωρίζουν στο Μαρούσι, είναι πολύ σημαντικό. Είναι ένα οικόπεδο το οποίο μπορεί να αξιοποιηθεί από τη Σχολή, δηλαδή έχει χώρους για να αναπτύξει και υποδομές, ακόμα και χώρους άθλησης για τους φοιτητές, μόνο που αυτοί οι χώροι από το 2012 πια ανήκουν στο Υπερταμείο, ανήκουν στο ΤΑΙΠΕΔ και έχουν δεσμευτεί από το ΤΑΙΠΕΔ προς αξιοποίηση, λέει. Γνωρίζουμε τι μπορεί αυτό να σημαίνει. Επιπλέον, υπάρχει και η διορισμένη διοίκηση, η οποία αποτελεί τροχοπέδη στην ουσία για τις συλλογικές διαδικασίες και των διδασκόντων και του λοιπού προσωπικού. Εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά συσσωρεύουν ένα πρόβλημα λειτουργίας και στο σήμερα, αλλά κυρίως δημιουργούν πολλά ερωτηματικά, πολλές απορίες και μεγάλη αγωνία για το μέλλον αυτής της Σχολής. Θα θέλαμε εδώ μια πιο συγκεκριμένη απάντηση γύρω από το τι βλέπει η ελληνική Κυβέρνηση - η σημερινή - για το μέλλον της ΑΣΠΑΙΤΕ. Ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Δελή. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, να διευκρινίσω κάτι σε σχέση με το παρόν αυτήν τη στιγμή, που ξέχασα να πω στην πρωτολογία μου. Η επιχορήγηση του φορέα για τις λειτουργικές του δαπάνες για το έτος 2021 ανέρχεται στο ποσό των 724.000 ευρώ, οπότε υπάρχει η πρόβλεψη αυτήν τη στιγμή για να τρέξει κανονικά ο φορέας, χωρίς κανένα πρόβλημα. Το λέω αυτό σε σχέση με την αγωνία για το μέλλον, στο οποίο είπατε. Τώρα, δυστυχώς, δεν είμαι σε θέση να σας πω περισσότερα, διότι όπως σας είπα, είμαστε σε διαβουλεύσεις με τη διοίκηση της ΑΣΠΑΙΤΕ και με όλη την ακαδημαϊκή κοινότητα της Σχολής και με τον Πρόεδρο της ΕΘΑΑΕ. Προσπαθούμε να δούμε συνολικά τι γίνεται με το χάρτη της χώρας στην προκειμένη περίπτωση, σε σχέση με τις πολλές πανεπιστημιακές σχολές, οι οποίες έχουν δημιουργηθεί. Μην ξεχνάμε ότι πριν τον κ. Γαβρόγλου, από το 1983, η αποστολή της Σχολής συνέπιπτε με αυτή των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, οπότε είχε παράλληλη παροχή παιδαγωγικής εκπαιδεύσεως στους φοιτητές της, προωθούσε την εφαρμοσμένη έρευνα. Όλα αυτά τα μελετούμε. Όταν θα είμαι σε θέση, θα σας απαντήσω. Θα γίνουν ούτως ή άλλως ανακοινώσεις από την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας γενικότερα για το τι θα γίνει με το μέλλον της ΑΣΠΑΙΤΕ. Αυτήν τη στιγμή, είμαστε σε μια φάση που περιμένουμε προτάσεις και από ΕΘΑΑΕ από την ΑΣΠΑΙΤΕ για να το δούμε συνολικά. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Η επόμενη είναι η έβδομη με αριθμό 582/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Δράμας του Κινήματος Αλλαγής κ. Χαρούλας Κεφαλίδου προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Πανδημία - το κλείσιμο των σχολικών μονάδων - ο κίνδυνος μαθησιακών απωλειών - ανησυχητική ψυχική επιβάρυνση μαθητών». Θα απαντήσει η Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ζωή Μακρή. Κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, μπαίνουμε στον Απρίλιο μεθαύριο. Η πανδημία έχει γίνει μέρος της ζωής όλων μας και, όπως δείχνουν τα κρούσματα, τη δοκιμάζει και για πολλούς τη θέτει υπό καθημερινή αμφισβήτηση. Οι νεότερες ηλικίες και τα παιδιά δείχνουν προς το παρόν πιο ανθεκτικά, εντούτοις είναι ασυμπτωματικοί φορείς, που σημαίνει ότι εύκολα μεταδίδουν τη νόσο και δεν ξέρουμε σε μία επόμενη μετάλλαξη του ιού πώς θα ανταποκριθούν. Τα περισσότερα σχολεία είναι ουσιαστικά κλειστά. Αν βάλουμε και την περσινή χρονιά, κοντεύει ένας χρόνος περίπου. Η σημερινή επίκαιρη ερώτηση δεν έχει σκοπό να κατηγορήσει το Υπουργείο, να δημιουργήσει αντιπολιτευτικό θόρυβο ή να βγάλει κανένα φανταχτερό τίτλο για τα ΜΜΕ. Θεωρώ πολύ κρίσιμες τις ώρες για κάτι τέτοιο. Η ερώτησή μου, κυρία Υπουργέ, στοχεύει στο να αναδείξει - όσο πιο έγκαιρα γίνεται - και να αφυπνίσει το Υπουργείο Παιδείας για ένα τεράστιο ζήτημα που, αν δεν κινηθούμε γρήγορα, θα το βρούμε μπροστά μας με τον χειρότερο τρόπο, τα δε αποτελέσματά του σε χρόνο που δεν θα μπορούμε παρά να λυπόμαστε για την αναπηρία προσωπικότητας, που θα έχουμε δημιουργήσει στα παιδιά της πανδημίας. Με τα επιστημονικά δεδομένα για την πορεία του COVID -19, που απ' ό,τι φαίνεται θα παραμείνει αρκετό καιρό μαζί μας, να δείχνουν ότι δεν θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα, που ξέραμε και σ' αυτή τη νέα κανονικότητα που είναι άγνωστη ακόμη, θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε τεράστιες δυσκολίες και στον χώρο της εκπαίδευσης. Άρα, εάν δεν θέλουμε να σερνόμαστε πίσω από τις εξελίξεις, τώρα είναι η ώρα να πάρουμε μέτρα και να φτιάξουμε το οπλοστάσιό μας, για να αντιμετωπίσουμε την όποια νέα πανδημία, την όποια νέα μετάλλαξη. Οι υπάρχουσες ευρωπαϊκές μελέτες αποδεικνύουν τον αντίκτυπο της πανδημίας στην ψυχική υγεία παιδιών και εφήβων. Η UNICEF μιλάει για 60% των παιδιών που ανησυχούν για τον αντίκτυπο, που θα έχει ο κορωνοϊός στη ζωή τους. Το Ίδρυμα Δημόσιας Υγείας στο Βέλγιο λέει ότι παιδιά μεταξύ δεκαοκτώ και είκοσι τεσσάρων ετών έχουν άγχος και κατάθλιψη. Στη χώρα μας, τρεις στους τέσσερις καθηγητές δηλώνουν ότι η καραντίνα τους έχει δημιουργήσει αρνητικές ψυχολογικές. Οι ίδιοι οι μαθητές μιλούν για άγχος, για ρουτίνα, για πλήξη, για μοναξιά. Όπως καταλαβαίνετε, όλα αυτά δείχνουν ότι η τηλεκπαίδευση - όπως γίνεται - είναι μάλλον ψυχοφθόρα και επιβαρυντική διαδικασία για τους μαθητές, οι οποίοι παραπονιούνται για κόπωση, χωρίς να υπάρχει η αντίστοιχη ανταποδοτικότητα. Αυτά είναι, λοιπόν, τα βασικά συμπεράσματα της ευρωπαϊκής έρευνας, ότι η μάθηση των παιδιών - αυτό είναι το συμπέρασμα - αναμένεται κατά μέσο όρο να υποστεί οπισθοδρόμηση. Μπροστά σε αυτά τα νέα δεδομένα η ερώτηση είναι: Πρώτον, τι ακριβώς κάνει η πολιτεία; Σε ποιον σχεδιασμό προχωρά το Υπουργείο Παιδείας ώστε να καλύψει τα μαθησιακά κενά που ήδη έχουν δημιουργηθεί στους μαθητές; Δεύτερον, πώς θα αντιμετωπίσετε την ανησυχητική ψυχική επιβάρυνση των μαθητών ως αποτέλεσμα της παρατεταμένης απομάκρυνσης από τις σχολικές αίθουσες και της υποκατάστασης όλης της εκπαιδευτικής διαδικασίας από την τηλεκπαίδευση; Τρίτον, πως ετοιμάζεται το Υπουργείο να αντιμετωπίσει το πιθανότατο σενάριο να χρειαστεί να μείνουν κλειστά τα σχολεία για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα ή για την επόμενη και μεθεπόμενη χρονιά; Ετοιμάζεται ή θα συνεχίσει την τακτική του «βλέποντας και κάνοντας»;
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, ας ξεκινήσουμε με μια βασική παραδοχή, ότι τίποτα δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη διά ζώσης εκπαίδευση. Ωστόσο, όταν για αντικειμενικούς λόγους αυτή δεν είναι εφικτή, όπως συμβαίνει τώρα εξαιτίας της πανδημίας, η τηλεκπαίδευση συνιστά μια δυναμική διαδικασία και ένα σημαντικό εργαλείο συνέχισης της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Το Υπουργείο έχει προβεί σε έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό για την εφαρμογή της τηλεκπαίδευσης. Από την αρχή της υγειονομικής κρίσης, το ΙΕΠ έστειλε υλικό στα σχολεία, αναλυτικές οδηγίες για κάλυψη ύλης και προγραμματισμό της νέας σχολικής χρονιάς, ήδη από τον Σεπτέμβριο 2020 οδηγίες για επιμέρους μαθήματα και απάντησε σε όλα τα ερωτήματα των εκπαιδευτικών. Απέστειλε, επίσης, οδηγίες για διενέργεια εξ αποστάσεως εξετάσεων στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, εισήγηση για περικοπή συγκεκριμένης ύλης, επικαιροποιημένες και αναλυτικές οδηγίες για τα δημοτικά. Στις 4-3-2021 το ΙΕΠ απέστειλε πράξη του ΙΕΠ σε όλες τις περιφερειακές διευθύνσεις εκπαίδευσης, τους συντονιστές εκπαίδευσης, τους διευθυντές περιφερειακών ενοτήτων, τους διευθυντές, προϊσταμένους και διδακτικό προσωπικό των δημοσίων και ιδιωτικών σχολικών μονάδων της χώρας, η οποία περιλαμβάνει πολυσέλιδο και αναλυτικό πλαίσιο προτάσεων και κατευθύνσεων για την εκπαιδευτική λειτουργία και τη διαχείριση της ύλης του δημοτικού σχολείου διαρκούσης της πανδημίας. Επιπλέον, το Υπουργείο μας, σε συνεργασία με τον ΙΤΥΕ Διόφαντος και με το ΙΕΠ, έχει ήδη ζητήσει από τις σχολικές μονάδες την καταγραφή της διδαχθείσας ύλης σε δύο φάσεις, 18-3-2021 και 18-4-2021 αντίστοιχα, με σκοπό να καταθέσει άμεσα εισήγηση με οδηγίες για τον προγραμματισμό του εκπαιδευτικού έργου μέχρι το τέλος του τρέχοντος σχολικού έτους. Στην εισήγηση θα παρέχονται οδηγίες σχετικά με την κάλυψη τυχόν μαθησιακών κενών. Το Υπουργείο μας, επίσης, από την έναρξη της κρίσης παρακολουθεί πολύ στενά τα μαθησιακά και ψυχοσυναισθηματικά αποτελέσματα από την εφαρμογή της εξ αποστάσεως εκπαίδευσης. Ήδη από το προηγούμενο έτος στις 11-5-2020 και μετά από εισήγηση του ΙΕΠ είχε εγκριθεί το πρώτο ηλεκτρονικό έντυπο, το οποίο παρείχε οδηγίες για τη διευκόλυνση της ομαλής μετάβασης στην τάξη μετά την αναστολή της δια ζώσης λειτουργίας της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Στο έντυπο αυτό περιγράφονταν οι άξονες για την ενίσχυση και στήριξη των μαθητών. Υπήρχαν δραστηριότητες που αξιοποιήθηκαν από τους εκπαιδευτικούς με σκοπό την ψυχολογική στήριξη μαθητών και μαθητριών. Ακόμη, με εγκύκλιο του Υπουργείου γνωστοποιήθηκε στις σχολικές μονάδες το ηλεκτρονικό έντυπο του Εργαστήριου Σχολικής Ψυχολογίας του ΕΚΠΑ για την ψυχοκοινωνική υποστήριξη και προσαρμογή των μαθητών κατά την περίοδο της πανδημίας. Καθ' όλο το χρονικό διάστημα, το ΙΕΠ κατόπιν μελετών πραγματοποιεί και εκδίδει σχετικές οδηγίες για την καθοδήγηση της εκπαιδευτικής κοινότητας ώστε να διαχειριστεί τις ψυχοκοινωνικές επιπτώσεις στους μαθητές και τους εκπαιδευτικούς λόγω της απομάκρυνσής τους από τη δια ζώσης εκπαιδευτική διδασκαλία. Το ΙΕΠ σε συνεργασία με το Εργαστήριο Σχολικής Ψυχολογίας του ΕΚΠΑ διοργάνωσε εκπαιδευτικά σεμινάρια επιμόρφωσης ψυχολόγων που προσελήφθησαν τη φετινή χρονιά. Ακόμα, το Υπουργείο μας, πάντα σε συνεργασία με το ΙΕΠ και το ως άνω Εργαστήριο Σχολικής Ψυχολογίας του ΕΚΠΑ, σχεδιάζουν και υλοποιούν έρευνα για τις επιπτώσεις της πανδημίας, τα μαθησιακά αποτελέσματα και την ψυχοκοινωνική εξέλιξη μαθητών και μαθητριών, ενώ ταυτόχρονα ερευνούν τα θετικά αποτελέσματα του ψηφιακού μετασχηματισμού της εκπαιδευτικής διαδικασίας από την τηλεκπαίδευση. Χρησιμοποιούνται ποσοτικά και ποιοτικά εργαλεία, που απευθύνονται σε εκπαιδευτικούς και γονείς γενικής και ειδικής αγωγής, στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και σε μαθητές και μαθητές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Η έρευνα βρίσκεται στη φάση της πιλοτικής εφαρμογής του ποιοτικού σκέλους της και τα πρώτα αποτελέσματα αναμένονται τους προσεχείς μήνες. Στη δευτερολογία μου θα σας παραθέσω και ακριβείς αριθμούς. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κυρία Υπουργέ, θεώρησα υποχρέωσή μου, ως τομεάρχης παιδείας του Κινήματος Αλλαγής, να καταθέσω την Παρασκευή 19 Μαρτίου αυτή την ερώτηση και πραγματικά, χάρηκα πάρα πολύ όταν είδα και στον ημερήσιο Τύπο να υπάρχουν ανακοινώσεις για το θέμα. Τα αντανακλαστικά του Υπουργείου στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν εξαιρετικά γρήγορα. Βέβαια, ελπίζω αυτή τη φορά να μην περιοριστούν στο επικοινωνιακό επίπεδο των τίτλων, αλλά να αποκτήσουν ουσία. Η απάντησή σας, όμως, οφείλω να σας πω ότι με κρατά επιφυλακτική. Ξέρετε ότι ξεκινήσαμε την καινούργια χρονιά χωρίς καμμία επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Λέτε για το ΙΕΠ. Πώς ακριβώς προετοιμάζεται το ΙΕΠ για ποιοτική αναπλήρωση; Επίσης, είπατε ότι θα καλυφθεί, με κάποιον τρόπο, η διδακτέα ύλη, την οποία εσείς καταφέρατε και μειώσετε. Στα χαρτιά; Έχετε υπόψη σας τι γίνεται στην πραγματικότητα; Ξέρετε ότι στην συντριπτική τους πλειοψηφία οι μαθητές κατά τη διάρκεια της τηλεκπαίδευσης, από κούραση θέλεις, από βαρεμάρα, δεν παρακολουθούν ουσιαστικά και δεν μπορούν να αφομοιώσουν την ύλη; Τι αξιολόγηση μπορεί να κάνει κανείς σε ένα εξ αποστάσεως μάθημα, εάν αυτό είναι επαρκές ή αν έχει πραγματικά τα αποτελέσματα που θέλουμε; Δεν μου απαντήσατε, επίσης, τι θα κάνετε αν κριθεί απαραίτητο ένα νέο lockdown. Δεν μπορούν να θυσιαστούν αυτά τα παιδιά της πανδημίας ως αχρείαστες παράπλευρες απώλειες. Ετοιμάζεστε να κάνετε έρευνες - και πολύ καλά θα κάνετε - για να καταγράψετε τον τρόπο με τον οποίο αφομοιώνεται η ύλη. Όμως, σας πληροφορώ ότι δεν έχετε χρόνο. Έχετε αργήσει. Σας έχουν προλάβει τα ευρωπαϊκά δεδομένα και αυτό το οποίο σχεδιάζετε να ανακαλύψετε τώρα, μέσα από τις έρευνες, είναι ήδη αποτυπωμένο σε όλο το διεθνές περιβάλλον. Δεν υπάρχει χρόνος για να χαθεί άλλη χρονιά και γι' αυτό σας λέω ότι είμαστε επιφυλακτικοί. Καλά είναι τα γρήγορα αντανακλαστικά, αλλά είναι αχρείαστα όταν περιορίζονται σε εξαγγελίες για τις εφημερίδες. Δεν χρειάζεται να πάρουμε μια γενιά στο λαιμό μας. Χρειάζεται να δουλέψουμε. Εδώ, φυσικά, δεν θα ανακαλύψετε τον τροχό. Είναι αλήθεια. Εγώ θα σας πω ένα παράδειγμα, που μου έκανε πολύ εντύπωση και είναι το πόσο αποτελεσματική είναι η τηλεκπαίδευση σε εκατοντάδες πανεπιστημιακά προγράμματα, όπου η αφομοίωση της ύλης τσεκάρεται σε πραγματικό χρόνο από το διδάσκοντα ανά δεκάλεπτο. Το ενδιαφέρον του μαθητή κρατιέται ζωντανό σε όλη τη διάρκεια της παράδοσης, μέσα από εμβόλιμες ερωτήσεις, μέσα από βιωματικές προσεγγίσεις. Το τηλεμάθημα γίνεται πραγματικά ζωντανό και τα παιδιά, τελικά, μαθαίνουν, φαίνεται, πιο εύκολα μέσα από έναν τέτοιο ζωντανό τρόπο. Δεν ξεκινάτε από το μηδέν. Αυτό είναι σίγουρο. Υπάρχει ύλη ήδη προσαρμοσμένη στις ανάγκες της εκπαίδευσης, αλλά ο τρόπος διδασκαλίας και οι υποδομές σε περιφερειακά εργαλεία χρειάζονται σοβαρή υποστήριξη. Οι μήνες που έρχονται, σας δίνουν την τελευταία ευκαιρία να οργανώσετε την τηλεκπαίδευση με αρτιότητα, ώστε στα δύσκολα να υποκαθιστά, με στοιχειώδη επάρκεια, τη «ζωντανή» τάξη και, ταυτόχρονα, στο άνοιγμα των σχολείων να είναι ένα εξαιρετικό εκπαιδευτικό εργαλείο για τον κάθε δάσκαλο και τον κάθε μαθητή. Σήμερα η Αντιπολίτευση, αυτή που δεν γοητεύεται από το πεζοδρόμιο και τις πλατείες, ούτε από τους αγώνες του κ. Κουφοντίνα, σας κάνει μια πρόταση. Σας δίνει την ευκαιρία να γίνετε καλύτεροι, για να κυβερνήσετε καλύτερα. Αντί να κοιτάτε, λοιπόν, πώς θα βγάλετε κανέναν τίτλο παραπάνω στις εφημερίδες, αρπάξτε την ευκαιρία, βγείτε μπροστά, κάτι που θα κάνει και τη χώρα να βγει μπροστά. Αυτό περιμένουμε, αυτό ελπίζουμε από εσάς και ευχόμαστε να έχουμε μια απάντηση από εσάς πολύ πιο στοχευμένη. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κυρία Κεφαλίδου. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ο αφορισμός ότι κοιτούμε να βγάλουμε τίτλους για τα site και τις εφημερίδες, αδικεί πάρα πολύ το έργο και από εσάς που είστε ευπρεπής - και σήμερα υπήρξατε ευπρεπής - δεν το περίμενα. Απαντώ στις ερωτήσεις σας, όπως αυτές τις έχετε θέσει με την επίκαιρη ερώτηση σας, κυρία συνάδελφε. Αν τυχόν προσθέτετε κι άλλες στη δευτερολογία και την πρωτολογία, λυπούμαι αλλά η απάντηση θα είναι συνοπτική, γιατί ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα, ότι ο χρόνος είναι περιορισμένος και δεν πρέπει να κάνω μεγάλη κατάχρηση. Σας λέω, λοιπόν, ότι έχουμε εικόνα αν έχει καλυφθεί η ύλη, καθημερινή εικόνα. Η ύλη έχει καλυφθεί. Αν θα γίνει παράταση του σχολικού έτους, δεν θα γίνει γιατί δεν έχει καλυφθεί η ύλη, αλλά γιατί χρειάζεται και αφομοίωση και η δια ζώσης και η διάδραση μαθητών και μαθητριών με το εκπαιδευτικό περιβάλλον. Σας λέω, επίσης, ότι όλοι ευχόμαστε να μην υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η εξ αποστάσεως εκπαίδευση, αλλά το Υπουργείο είναι έτοιμο για όλα τα σενάρια, όπως οι ειδικοί θα τα υποδείξουν. Θα σας παραθέσω, λοιπόν, όπως είπα στην πρωτολογία μου, πραγματικά στοιχεία και αριθμούς, που αποδεικνύουν τον στοχευμένο σχεδιασμό του Υπουργείου μας για την ενίσχυση σχολικών μονάδων με προσωπικό, ώστε να υποστηρίξει ψυχοσυναισθηματικά όλη την εκπαιδευτική κοινότητα και όσους εμπλέκονται στην εκπαιδευτική διαδικασία. Εκτός από την ολοκλήρωση των διορισμών χιλίων σαράντα μελών Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού και Ειδικού Βοηθητικού Προσωπικού για τις Σχολικές Μονάδες Ειδικής Αγωγής και Εκπαίδευσης στο πλαίσιο των προκηρύξεων 1ΕΑ/2019 και 2ΕΑ/2019 του ΑΣΕΠ, εκ των οποίων τα εκατόν τριάντα τέσσερα μέλη αφορούσαν σε κλάδο ΠΕ23 Ψυχολόγων σε Μονάδες Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Ειδικής Αγωγής, επιπλέον για το σχολικό έτος 2020-2021 προσελήφθησαν χίλιοι επτακόσιοι πενήντα επτά Αναπληρωτές - Μέλη Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού του κλάδου ΠΕ23 Ψυχολόγων για το σύνολο των προγραμμάτων και μπορούν να απασχοληθούν σε όλη την επικράτεια για τη στελέχωση των Σχολικών Μονάδων Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, σύμφωνα με το πρόγραμμα της ΕΔΕΑΥ για τις Σχολικές Μονάδες Ειδικής Αγωγής και Εκπαίδευσης, για τις Σχολικές Μονάδες Ειδικής Αγωγής και Εκπαίδευσης της Ελληνικής Νοηματικής Γλώσσας, για τα Κέντρα Εκπαιδευτικής και Συμβουλευτικής Υποστήριξης και για τα ΕΠΑΛ. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι πρόκειται για τις περισσότερες προσλήψεις που έχουν πραγματοποιηθεί, σε σχέση με τα προηγούμενα σχολικά έτη. Για το νέο σχολικό έτος 2020-2021, σε συνέχεια των ανωτέρω διορισμών, το Υπουργείο, επιδιώκοντας τη στελέχωση των σχολικών μονάδων και των δομών ειδικής αγωγής για την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη κάλυψη των αναγκών του μαθητικού πληθυσμού, πραγματοποίησε μέχρι σήμερα έξι χιλιάδες οκτακόσιες εννέα προσλήψεις Αναπληρωτών - Μελών Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού και Ειδικού Βοηθητικού Προσωπικού. Η πρωτοβάθμια εκπαίδευση ενισχύθηκε με ειδικό εκπαιδευτικό προσωπικό, που συνεισφέρει στην επίλυση των προβλημάτων που προκάλεσε η πανδημία για την ψυχοκοινωνική στήριξη της εκπαιδευτικής κοινότητας και τη διευκόλυνση στην προσαρμογή στις νέες συνθήκες. Καθορίστηκαν ομάδες σχολικών μονάδων, όπου για το έτος 2020-2021 ασκούνται καθήκοντα από μέλη του ειδικού εκπαιδευτικού προσωπικού του κλάδου ΠΕ23 Ψυχολόγων και ΠΕ30 Κοινωνικών Λειτουργών που κατανεμήθηκαν σύμφωνα με τις προτάσεις των περιφερειακών διευθυντών εκπαίδευσης. Επιπλέον, στα επαγγελματικά λύκεια συστήθηκε και συγκροτήθηκε ομάδα εποπτών ψυχολόγων του συλλόγου των Ελλήνων ψυχολόγων για την υποστήριξη του έργου των ψυχολόγων ειδικού εκπαιδευτικού προσωπικού κλάδου ΠΕ23 και ανακοινώθηκαν στις 28-01-2021 επιμορφωτικά σεμινάρια για τους νεοπροσληφθέντες ψυχολόγους και κοινωνικούς λειτουργούς με θέμα: «Επιστροφή στο σχολείο και ενίσχυση της ψυχικής ανθεκτικότητας στην περίοδο της πανδημίας COVID19». Ο στόχος είναι η επιμόρφωσή τους σε ζητήματα ψυχοσυναισθηματικής και κοινωνικής υποστήριξης, λόγω των συνθηκών που προκλήθηκαν από την πανδημία. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ. Εισερχόμεθα τώρα στις επόμενες τέσσερις επίκαιρες ερωτήσεις στις οποίες θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας, κ. Βασίλειος Κοντοζαμάνης. Πρώτη είναι η δεύτερη με αριθμό 575/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β2΄Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Χαρούλας (Χαράς) Καφαντάρη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Το Γενικό Νοσοκομείο «Η ΑΓΙΑ ΒΑΡΒΑΡΑ», αποδυναμωμένο, δίνει τη μάχη κατά της πανδημίας». Τον λόγο έχει η κ. Καφαντάρη για την πρωτολογία της.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι η τρίτη επίκαιρη ερώτηση την οποία εγώ προσωπικά σάς απευθύνω - έτυχε να απαντήσετε και στις δύο προηγούμενες - σχετικά με το μείζον ζήτημα για τη δυτική Αθήνα, το θέμα του νοσοκομείου «Αγία Βαρβάρα», το πρώην Λοιμωδών. Πραγματικά, έχουμε πει πάρα πολλές φορές τη σημασία που έχει το νοσοκομείο για την ευρύτερη περιοχή. Δεν θα επαναλάβω. Θα πω μόνο ότι το 2013 ο κ. Γεωργιάδης, ο προκάτοχός σας στον τομέα της υγείας, ουσιαστικά έκλεισε αυτό το νοσοκομείο. Έμεινε όμως να υπολειτουργεί, λόγω των κινητοποιήσεων και από μεγάλο κομμάτι της τοπικής αυτοδιοίκησης - δεν θα πω όλο - της ευρύτερης περιοχής, λόγω της ανάγκης και του αγώνα που έκαναν οι κάτοικοι της περιοχής αυτής. Η ερώτηση όμως την οποία καταθέτω σήμερα - και θα ήθελα συγκεκριμένες απαντήσεις - έχει να κάνει με την επικαιρότητα και με το ζήτημα της πανδημίας και με το πώς το εν λόγω νοσοκομείο συμβάλλει στον αγώνα κατά της πανδημίας. Σε επίκαιρη επερώτηση, την οποία είχαμε κάνει στις 4 Μαρτίου για τη δυτική Αθήνα και την πανδημία, ξανασυζητήθηκε το θέμα. Εγώ όμως σήμερα θα θέσω δύο συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία θεωρώ ότι αντικατοπτρίζουν τη γενικότερη κατάσταση. Στο νοσοκομείο κατορθώθηκε να λειτουργήσει η Α' Παθολογική Κλινική μετά τις παρεμβάσεις που έκανε επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ η Πολεοδομία και ρυθμίστηκαν κάποια ζητήματα, σχετικά με πολεοδομικές παραβάσεις. Έτσι μπόρεσε να φτιαχτεί και να λειτουργήσει η Α' Παθολογική Κλινική, η οποία έχει πενήντα δύο κλίνες. Στις 12 Μαρτίου διασωληνώθηκε ασθενής από ιατρό άλλης ειδικότητας πλην αναισθησιολόγου. Ο εν λόγω ασθενής παρέμεινε διασωληνωμένος σε απλή κλίνη. Τώρα βέβαια, είκοσι μέρες μετά, δυστυχώς, λόγω της πολιτικής της Κυβέρνησής σας στην υγεία πολλοί διασωληνωμένοι ασθενείς είναι και εκτός ΜΕΘ και σε απλές κλίνες. Με βάση και με αφορμή το παραπάνω περιστατικό, θέτουμε το εξής ερώτημα. Έγκαιρα σας είχαμε υπενθυμίσει στην ερώτηση στις 19-06-2020 την ανάγκη ύπαρξης σε μόνιμη, εικοσιτετράωρη βάση αναισθησιολόγου στο νοσοκομείο. Αυτό δεν κατέστη κατορθωτό. Ο εν λόγω αναισθησιολόγος ο οποίος «χρεώνεται» στο νοσοκομεία της «Αγίας Βαρβάρας», υπηρετεί αλλού. Δεν είναι στο νοσοκομείο. Υπάρχει άμεση ανάγκη για τη λειτουργία και της πτέρυγας COVID, στην οποία συνεισφέρει σημαντικά το νοσοκομείο στα λεγόμενα ελαφρά περιστατικά. Αν και στην COVID τα ελαφρά περιστατικά είναι κάτι σχετικό. Μπορεί να γίνουν μέσα σε μερικά λεπτά πολύ σοβαρά. Το ερώτημα είναι πότε θα υπάρξει αναισθησιολόγος στο νοσοκομείο. Το δεύτερο ερώτημα το οποίο θέτουμε έχει να κάνει με τους εμβολιασμούς. Είναι ένα σοβαρό ζήτημα. Εσείς εξαγγείλατε δέκα εμβολιαστικά σημεία μέσα στο νοσοκομείο που θα εξυπηρετούν την εν λόγω περιοχή. Όμως αυτήν τη στιγμή, υπάρχει μόνο ένα σημείο όπου γίνονται εμβολιασμοί. Συνέπεια αυτού είναι άνθρωποι της περιοχής γενικότερα να πάνε πολύ μακριά από το σπίτι τους. Μέχρι τώρα, ήταν ηλικιωμένοι εκείνοι οι οποίοι ήταν στη σειρά των εμβολιασμών. Μετακινούνται και ταλαιπωρούνται. Πότε θα στελεχωθούν και άμεσα θα λειτουργήσουν τα δέκα σημεία τα οποία είχατε εξαγγείλει; Σημειώνω ότι είχαν έρθει και επισκέπτριες υγείας για τα δέκα αυτά σημεία οι οποίες εδώ και δύο - τρεις μήνες απασχολούνται αλλού και δεν είναι στον εν λόγω χώρο για την εξυπηρέτηση των εμβολιασμών. Αυτά είναι τα δύο πρώτα ερωτήματα. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε στη δευτερολογία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Καφαντάρη, κατ' αρχάς την αξία του Εθνικού Συστήματος Υγείας την έχουμε αναγνωρίσει πολύ έγκαιρα, πολύ πριν την πανδημία. Γι' αυτό προετοιμαστήκαμε κατάλληλα και συνεχίζουμε να το κάνουμε. Κατά τη διάρκεια του ενός έτους που διαρκεί η πανδημία αυτή, έχουμε καταφέρει να ενισχύσουμε το Εθνικό Σύστημα Υγείας και να έχει ανταποκριθεί στις αυξημένες ανάγκες. Να σας θυμίσω, επειδή αναφέρεστε στις μονάδες εντατικής θεραπείας, ότι τις έχουμε υπερδιπλασιάσει. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, τι θα συνέβαινε στη χώρα, αν δεν είχαμε δημιουργήσει αυτές τις κρίσιμες δομές προκείμενου να αντιμετωπίσουμε τα περιστατικά. Να σας θυμίσω, επειδή αναφερθήκατε στην επίκαιρη επερώτηση προ ολίγου καιρού που αφορούσε τη δυτική Αττική, ότι είχαμε αναφερθεί τότε στη λειτουργία του Mega εμβολιαστικού κέντρου στο Περιστέρι, το οποίο ξεκινάει τη λειτουργία του και θα εξυπηρετήσει τις ανάγκες της ευρύτερης αυτής περιοχής. Θα αναφερθώ και στα εμβολιαστικά κέντρα στο Νοσοκομείο «Αγία Βαρβάρα». Πράγματι, στο Νοσοκομείο «Αγία Βαρβάρα» έχουμε αναφερθεί αρκετές φορές στο παρελθόν και έχουμε εξαντλήσει το θέμα, επιτρέψτε μου να πω. Έχουμε πει τι πρέπει να κάνουμε, τι έχουμε κάνει, πώς θα προχωρήσουμε. Βεβαίως, αναγνωρίζουμε όλοι ότι η πανδημία δεν μας έχει αφήσει να υλοποιήσουμε στον μέγιστο βαθμό τον σχεδιασμό μας αυτόν για τη λειτουργία της συγκεκριμένης μονάδας, την οποία όμως αξιοποιούμε. Ναι, υπήρξε μια διαδικασία από τη δική σας διακυβέρνηση σε ό,τι αφορά την τακτοποίηση κάποιων πολεοδομικών ζητημάτων. Η παθολογική αυτή μονάδα είναι διασυνδεδεμένη επιστημονικά με το Νοσοκομείο Αττικόν και με συγκεκριμένη κλινική, όπου ο καθηγητής κ. Μπούμπας και άλλοι αξιόλογοι ιατροί έχουν την επιστημονική ευθύνη λειτουργίας αυτής της κλινικής. Μάλιστα, η εμπειρία της διαχείρισης του κορωνοϊού και της επιστημονικής διασύνδεσης της Παθολογικής Κλινικής με το Νοσοκομείο Αττικόν μάς έχει οδηγήσει και εξετάζουμε την περίπτωση, σχεδιάζουμε τη δυνατότητα η μονάδα του «Αγία Βαρβάρα» να διασυνδεθεί με το Νοσοκομείο «Αττικόν» αμέσως μόλις ξεπεράσουμε τη μάχη της πανδημίας. Ταυτόχρονα η μονάδα του «Αγία Βαρβάρα» συνεχίζει και παρέχει υπηρεσίες υγείας στους ασθενείς, που δεν πάσχουν από κορωνοϊό. Στη μονάδα τεχνητού νεφρού έχουμε πει πράγματι ότι θα αυξήσουμε τις θέσεις και τις βάρδιες, προκειμένου να εξυπηρετήσουμε περισσότερο κόσμο. Συνεχίζει σήμερα κανονικά τη λειτουργία της και εξυπηρετεί τους ασθενείς. Παράλληλα, προχωρήσαμε και στη δημιουργία εμβολιαστικού κέντρου για την καλύτερη εξυπηρέτηση των πολιτών της δυτικής Αθήνας. Είχε λειτουργήσει μία εμβολιαστική γραμμή και από τις 3 Απριλίου θα προστεθούν οκτώ ακόμη. Έρχονται να προστεθούν και στο Mega εμβολιαστικό κέντρο της περιοχής. Για την πραγματοποίηση των εμβολιασμών προχωρήσαμε σε προσλήψεις επικουρικού και νοσηλευτικού προσωπικού για την ενίσχυση της λειτουργίας των εμβολιαστικών κέντρων και την ανάπτυξη των εμβολιαστικών γραμμών. Γνωρίζουμε όλοι, κυρία Καφαντάρη, ότι στη φάση αυτή γιατροί δεν περισσεύουν. Πρόθεσή μας είναι η σωστή αξιοποίηση του ιατρικού - και όχι μόνο - προσωπικού, του νοσηλευτικού και του λοιπού προσωπικού. Γιατρός αναισθησιολόγος έχει προσληφθεί πράγματι και υπηρετεί στο νοσοκομείο της Νίκαιας αυτήν τη στιγμή, όπου οι ανάγκες είναι μεγαλύτερες. Να τονίσω, επειδή αναφέρατε ότι στο «Αγία Βαρβάρα» δεν νοσηλεύονται διασωληνωμένοι ασθενείς, ούτε πρόκειται να νοσηλευτούν. Υπήρχε και σχετική ανακοίνωση συνδικαλιστικού οργάνου, η οποία δεν είναι ακριβής. Επομένως, σε κάθε περίπτωση, οι γιατροί που υπηρετούν καλύπτουν επαρκώς τις ανάγκες της κλινικής COVID. Εφ' όσον απαιτηθεί η παρουσία αναισθησιολόγου ή άλλου γιατρού, αυτός διατίθεται άμεσα από το νοσοκομείο της Νίκαιας. Να επισημάνω για μία ακόμη φορά, το μεγάλο επιστημονικό έργο που προσφέρει η πανεπιστημιακή κλινική του νοσοκομείου «Αττικόν», η οποία έχει την επιστημονική υπευθυνότητα λειτουργίας της παθολογικής κλινικής στο νοσοκομείο «Αγία Βαρβάρα». Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρία Καφαντάρη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, τρίτη επίκαιρη ερώτηση, με αοριστίες και ασάφειες. Ο χρόνος μου είναι λίγος. Αναφέρατε ότι γνωρίζουμε τι έχει κάνει η Κυβέρνηση για το δημόσιο σύστημα υγείας. Ναι, βέβαια, γνωρίζουμε και ο κόσμος, ο λαός το ζει καθημερινά. Απλά, αναφερθήκατε σε ένα περιστατικό το οποίο είναι γεγονός, κύριε Υπουργέ: διασωληνώθηκε άνθρωπος στις 12 Μαρτίου και παρέμεινε σε απλή κλίνη, από γιατρό άλλης ειδικότητας. Εδώ θέλω να πω και δημόσια τα συγχαρητήρια και το πώς διακινδυνεύουν οι άνθρωποι στο ΕΣΥ, ιατροί και νοσηλευτές, για να ανακουφίσουν τον κόσμο στην αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης. Κύριε Υπουργέ, οι εμβολιασμοί στη δυτική Αθήνα, με βάση τα επίσημα στοιχεία στις 27 Μαρτίου, είναι είκοσι δυο χιλιάδες εξακόσιοι εξήντα τρεις. Είναι αυτοί οι οποίοι έχουν κάνει και τη δεύτερη δόση. Συνολικά, έχουν γίνει εξήντα έξι χιλιάδες εκατόν δέκα τέσσερις εμβολιασμοί. Οι είκοσι δυο χιλιάδες εξακόσιοι εξήντα τρεις είναι και με τη δεύτερη δόση. Σε μια περιοχή που με βάση την απογραφή του 2011 είχε τετρακόσιους πενήντα χιλιάδες κατοίκους αλλά τώρα ξεπερνάει τις οκτακόσιους με εννιακόσιους χιλιάδες, καταλαβαίνουμε τη σημασία και πόσο χαμηλά είναι οι εμβολιασμοί. Μην θριαμβολογείτε, λοιπόν, ως Κυβέρνηση για το πώς προχωρούν οι εμβολιασμοί ειδικά στη δυτική Αθήνα. Δεύτερον, εμβολιαστικά κέντρα είπαμε ότι είναι δέκα. Λειτουργεί ένα. Το είπατε, θα λειτουργήσουν άλλα οκτώ ή εννιά, δεν θυμάμαι. Συνολικά θα λειτουργούν εννιά. Αυτό τι σημαίνει, κύριε Κοντοζαμάνη; Σημαίνει δεκαοκτώ γιατροί σε δύο βάρδιες, εννιά και εννιά, δεκαοκτώ. Θα υπάρχουν στις 5 Απριλίου δεκαοκτώ γιατροί; Γιατί έτσι γίνονται τα εμβολιαστικά κέντρα. Σημαίνει πάνω από είκοσι νοσηλευτές, γιατί έτσι είναι τα εμβολιαστικά κέντρα. Αυτοί θα υπάρχουν στις 3 ή 5 Απριλίου; Δεν θυμάμαι πότε αναφερθήκατε. Αυτές είναι συγκεκριμένες δεσμεύσεις, γιατί βέβαια φοβάμαι ότι για άλλη μια φορά, θα είναι μία εξαγγελία και γενικότερη δέσμευση, χωρίς να υλοποιείται. Αναφερθήκατε και πριν στη μονάδα τεχνητού νεφρού. Εσείς μας είχατε πει τον Ιούνιο του 2020 ότι θα υπάρχουν γιατροί, ότι θα ενισχυθεί. Αυτήν τη στιγμή στάζουν νερά από τον χώρο που είναι η μονάδα τεχνητού νεφρού. Αυτήν τη στιγμή ,η κλινική αυτή είναι μέρος του Παθολογικού της Νίκαιας, διότι το νοσοκομείο Λοιμωδών «Αγία Βαρβάρα» είναι διασυνδεδεμένο με τη Νίκαια. Άρα, ποια είναι η πραγματικότητα; Δεν έχετε κάνει τίποτα δέκα μήνες και δεν δικαιολογεί αυτήν τη στιγμή η πανδημία την ανάγκη να ενισχυθεί το εν λόγω νοσηλευτικό ίδρυμα και ειδικά η μονάδα τεχνητού νεφρού, ο οποίος είναι πολύ σημαντικός και πρέπει να λειτουργεί σε δύο βάρδιες. Βέβαια, εσείς, κύριε Υπουργέ, βγάλατε και μία είδηση. Αυτήν τη στιγμή είναι διασυνδεδεμένο με το Γενικό Νίκαιας. Μας είπατε ότι θα γίνει διασύνδεση με το «Αττικό»; Ισχύει αυτό το πράγμα; Αν είναι, να μας το πείτε και στη δευτερολογία σας και να δούμε πώς θα λειτουργήσει. Όμως, το πολύ σημαντικό είναι ότι πρέπει να δώσετε ιδιαίτερη βαρύτητα σε ένα νοσοκομείο, που δρα συμπληρωματικά και ανταπεξέρχεται στις συνθήκες της πανδημίας, να το ενισχύσετε ουσιαστικά. Στα εξωτερικά ιατρεία λίγα βήματα έχουν γίνει. Η μονάδα τεχνητού νεφρού να λειτουργεί με τις προδιαγραφές, που απαιτούνται, να υπάρχει αναισθησιολόγος στο νοσοκομείο, κύριε Υπουργέ, γιατί όταν κάποιος κινδυνεύει και χρειάζεται διασωλήνωση, τα επτά λεπτά που κάνει ένα ασθενοφόρο να τον μεταφέρει στη Νίκαια ή στο «Αττικό» είναι χρόνος στον οποίον μπορεί να χαθεί ζωή. Δυστυχώς, τον τελευταίο καιρό βιώνουμε πολλά τέτοια περιστατικά.
Ολοκληρώστε, κυρία Καφαντάρη. Έχετε πάει συνολικά στα δέκα λεπτά.
Σχετικά δε με τους εμβολιασμούς, πρέπει να ενισχύσετε με γιατρούς και με νοσηλευτές τα εμβολιαστικά κέντρα. Για να είστε ειλικρινής και στην εξαγγελία και να προχωρήσει όλη αυτή η διαδικασία. Θα θέλαμε κάποιες απαντήσεις.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Καφαντάρη, αναφερθήκατε στον αριθμό των εμβολιασμένων συμπολιτών μας στη δυτική Αθήνα και θα επαναλάβω πάλι, γιατί είχε ειπωθεί στο πλαίσιο της επίκαιρης επερώτησης ο αριθμός. Είχα αναφέρει συγκεκριμένα τα νούμερα των εμβολιασθέντων. Είχα τονίσει στην απάντησή μου σε εκείνη την επίκαιρη επερώτηση, που είχατε θέσει, ότι μπορεί κάποιος κάτοικος της δυτικής Αττικής να έχει μεταβεί σε ένα άλλο σημείο εκείνη την περίοδο όπου λειτουργούσε εμβολιαστικό κέντρο. Σας θυμίζω το Mega Εμβολιαστικό Κέντρο στην «HELEXPO» στο Μαρούσι που εξυπηρετεί τους κατοίκους όλης της Αττικής. Επομένως, μην το βλέπετε μόνο γεωγραφικά. Είναι περισσότεροι οι εμβολιασμοί στην περιοχή. Είχα πει και τότε, πράγμα το οποίο γίνεται, ότι θα ανοίξει το Mega Εμβολιαστικό Κέντρο στο Περιστέρι. Άρα, σε καμμία περίπτωση τα νούμερα αυτά δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, γιατί μπορεί πληθυσμός να έχει μετακινηθεί σε άλλο σημείο για να κάνει το εμβόλιο, το οποίο έπρεπε να κάνει εκείνη την περίοδο. Σίγουρα με το Mega Εμβολιαστικό Κέντρο στο Περιστέρι η περιοχή αυτή θα εξυπηρετηθεί ακόμα καλύτερα. Σας είπα ότι έχουν προχωρήσει οι προσλήψεις προσωπικού, προκειμένου να λειτουργήσουν οι επιπλέον εμβολιαστικές γραμμές. Σας είπα ότι μετά τις 3 Απριλίου θα ξεκινήσουν αυτές οι εμβολιαστικές γραμμές και, αν θέλετε, μπορούμε να πάμε και μαζί και να τις δούμε που θα λειτουργούν και θα εξυπηρετούν τον κόσμο. Αναφέρθηκα - το θίξατε - στη διασύνδεση του Νοσοκομείου της Νίκαιας. Πράγματι, θεωρούμε την επιστημονική διασύνδεση αυτήν την περίοδο της Παθολογικής Κλινικής με το Νοσοκομείου Αττικόν πάρα πολύ επιτυχημένη. Πραγματικά, το είπα και το λέω ξανά, εξετάζουμε το ενδεχόμενο - κλείνουμε προς αυτήν την κατεύθυνση - έτσι ώστε το Νοσοκομείο της Νίκαιας να διασυνδεθεί εξ ολοκλήρου με το Νοσοκομείο «Αττικόν». Γίνεται ένας προσεκτικός σχεδιασμός, έτσι ώστε στο μέγιστο το νοσοκομείο να αξιοποιήσει τις δυνατότητές του και να μεγιστοποιήσει την παροχή υπηρεσιών σε όλους τους πολίτες της περιοχής. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 576/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Δημοσιοποίηση των Πρακτικών της Επιτροπής Αντιμετώπισης Έκτακτων Συμβάντων Δημόσιας Υγείας». Και σε αυτήν θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας κ. Βασίλης Κοντοζαμάνης. Κύριε Κουρουμπλή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, έχουν γίνει εξαιρετικά πολλές συζητήσεις για τον τρόπο λειτουργίας της περίφημης επιτροπής των εμπειρογνωμόνων. Από την πρώτη στιγμή που ενέσκηψε η πανδημία, ο Παγκόσμιος Οργανισμός με ρητές προτάσεις του, που απευθύνονται στα κράτη - μέλη, τόνισε την ανάγκη διαφάνειας στις διαδικασίες που έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση της πανδημίας. Με βάση αυτήν τη διαφάνεια, θα πρέπει να χτίζεται η σχέση εμπιστοσύνης του πολίτη με τους θεσμούς που λειτουργούν ή που δημιουργούνται. Ξεκίνησε, λοιπόν - πολύ σωστά - η διαδικασία από την ελληνική πολιτεία να συγκροτήσει μία επιτροπή, την περίφημη επιτροπή του ΕΟΔΥ. Αντί να υπάρξει μία διαφανής διαδικασία στην επιλογή των προσώπων, ώστε να εμπεδωθεί αυτή η σχέση εμπιστοσύνης του πολίτη σε αυτόν τον νέο θεσμό, επιλέξατε - όχι τους αρεστούς - κυρίως τους κομματικούς. Αυτό καταδεικνύεται στην πορεία των πραγμάτων. Πρόκειται, κύριε Υπουργέ, για μία επιτροπή, στην οποία δεν συμμετέχει κανένα θεσμικό όργανο, όπως είναι το ΚΕΣΥ, η Επιτροπή Αξιολόγησης Φαρμάκων, ο ΕΟΦ, η Επιτροπή Διαπραγμάτευσης, μία επιτροπή η οποία λειτουργεί ως επτασφράγιστο μυστικό, χωρίς να υπάρχει καμμία δυνατότητα να ενημερώνονται τα πολιτικά κόμματα τουλάχιστον και άλλοι σχετικοί θεσμοί. Πρόκειται για μία επιτροπή, που σε τελική ανάλυση, δεν έχει να διαχειριστεί ένα εσωτερικό ζήτημα, κύριε Υπουργέ, μίας νόσου, αλλά μιας πανδημίας, που επιδρά και επηρεάζει καταλυτικά τη ζωή οκτώ, δέκα, δώδεκα εκατομμυρίων ανθρώπων στη χώρα, μία επιτροπή που οι αποφάσεις της, αν τελικά μεταφέρονται προς τα έξω σωστά - διότι έχουμε και άλλα ζητήματα που έχουν προκύψει στη συνέχεια, θα αναφερθώ σε αυτά - έχουν να κάνουν και με την ανάπτυξη της οικονομίας. Η επιτροπή δηλαδή χρεώνει ένα μεγάλο ποσοστό της πανδημίας και της επέκτασής της στους συνωστισμούς, στις συναντήσεις των ανθρώπων και έχει χρεώσει και το λιανεμπόριο ως μία αιτία πηγής της πανδημίας και της μετάδοσής της.
Θα συνεχίσετε, κύριε Κουρουμπλή, και στη δευτερολογία σας. Έχετε πάει στα τέσσερα λεπτά.
Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν τηρείτε ίσο χρόνο σε όλους.
Σύμφωνοι, αλλά έχουμε πάρα πολλές ερωτήσεις.
Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πόσο σας σέβομαι, αλλά…
Παρακαλώ, αλλά συνεχίστε.
Όχι! Δεν είναι έτσι τα πράγματα! Στους περισσότερους έχετε δώσει από δέκα λεπτά.
Όχι…
Πώς θα γίνει τώρα δηλαδή; Και για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα σας ενοχλεί;
Σας παρακαλώ, μην το λέτε αυτό. Δεν με ενοχλεί, απλώς κάνω μια σύσταση.
Θα με αφήσετε να αναπτύξω το σκεπτικό μου, όπως το κάνατε και σε όλους τους άλλους. Ειλικρινά, δεν θέλω να αντιδικώ μαζί σας, γιατί ξέρετε ότι σας εκτιμώ.
Η κ. Καφαντάρη ήταν η μόνη που ξεπέρασε το χρόνο, αλλά εντάξει.
Όμως, δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε, κύριε Πρόεδρε. Αφήστε με, λοιπόν, να συνεχίσω.
Ελάτε, συνεχίστε. Ολοκληρώστε μόνο, παρακαλώ.
Ναι, θα ολοκληρώσω. Πρόκειται για μία επιτροπή η οποία, κύριε Υπουργέ, επηρεάζει όπως είπα και τα ζητήματα της οικονομίας και αντί να έχουμε απενοχοποίηση τομέων της οικονομίας, που θα μπορούσαν να συμβάλουν στη στήριξη της χώρας και να δουλέψουν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι, όπως είναι το λιανεμπόριο και η εστίαση, ενοχοποιήθηκαν, χωρίς να έχει αποδειχθεί ότι υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Πρόκειται για μία επιτροπή, κύριε Υπουργέ, για την οποία δεν μας είπατε, σε ό,τι αφορά τη διαδικασία των εμβολίων, αν συμμετείχε η χώρα στις διαδικασίες αυτές στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποιοι συμμετείχαν, πώς συμμετείχαν και τελικά, τι κόστος έχει όλη αυτή η διαδικασία για τη χώρα; Είναι ζητήματα, για τα οποία πρέπει να ενημερωθούμε.
Ωραία, ευχαριστώ πολύ.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, το πρώτο μέρος απευθυνόμενος στον κύριο Υπουργό και λέγοντας το εξής: Δεν μας λέτε καθημερινώς πόσα κρούσματα υπάρχουν. Δεν μας λέτε πόσα είναι θετικά από rapid test και πόσα είναι θετικά από τα μοριακά τεστ και πού ακριβώς έχουν εντοπιστεί όλα αυτά τα θετικά. Είναι ένα εξαιρετικά χρήσιμο ζήτημα, το οποίο ελλείπει από τη γνώση και των επιστημόνων και όλων ημών.
Ωραία. Κύριε Κουρουμπλή, όταν κάνω μια παραίνεση για να συντομεύσει ο χρόνος, αφορά όλους. Όμως, όταν τριπλασιάζεται ο χρόνος της πρωτολογίας, αντιλαμβάνεστε ότι θα πάμε πάρα πολύ. Είναι πολλές οι υποθέσεις.
Κύριε Πρόεδρε, αν ήσασταν αυστηρός με όλους, θα το είχα κάνει και εγώ!
Η κ. Καφαντάρη μόνο ξεπέρασε λίγο το χρόνο. Δεν χάθηκε ο κόσμος. Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κουρουμπλή, εάν ανατρέξετε σε παλαιότερες απαντήσεις μας επίκαιρων ερωτήσεων στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, το έχουμε εξαντλήσει αυτό το θέμα, αλλά θα σας απαντήσω ξανά. Πριν μπω στο ερώτημά σας, αναφέρατε κάποια ζητήματα, τα οποία επίσης θα ήθελα να διευκρινίσω. Αναφερθήκατε, πρώτον, στα εμβόλια. Να σας θυμίσω, γιατί έχει ειπωθεί πολλές φορές στην Εθνική Αντιπροσωπεία - ίσως επειδή εσείς πρόσφατα καταλάβατε θέση στο Κοινοβούλιο, μπορείτε να ανατρέξετε, παρακαλώ, στα Πρακτικά - ότι έχουμε αναφερθεί και έχουμε εξαντλήσει το θέμα των εμβολίων. Η χώρα μας έχει διασφαλίσει εμβόλια για το σύνολο του πληθυσμού μέσω της συμμετοχής της στην κοινή ευρωπαϊκή προμήθεια. Επίσης, όσον αφορά τα στοιχεία που αναφέρετε για τα τεστ - μοριακά, ταχέα, διαγνωστικά και ούτω καθεξής, κατανομές των αποτελεσμάτων - όλα αναφέρονται εκτενώς και σε μεγάλη ανάλυση στην Επιδημιολογική Έκθεση του Εθνικού Οργανισμού Δημόσιας Υγείας. Πρόκειται για μία πλήρη αποτύπωση της κατάστασης και της διαχείρισης της πανδημίας στη χώρα μας. Αναφερθήκατε στην Επιτροπή των Ειδικών. Να σας θυμίσω, επίσης, πάλι ότι η ενημέρωση των κομμάτων από το Υπουργείο Υγείας σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της πανδημίας, ήταν και είναι τακτική και πρώτη η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Υγείας είναι υπέρ της διαφάνειας. Επιτρέψτε μου να πω ότι η επιτυχία της διαχείρισης οποιασδήποτε κρίσης είναι απολύτως συνδεδεμένη με ανθρώπους. Οι άνθρωποι αυτοί είναι επιφορτισμένοι με ρόλους και ρόλους, με ιδιαίτερο βάρος, όπως εκείνων που έχουν επωμιστεί τα μέλη της Επιτροπής Αντιμετώπισης Έκτακτων Συμβάντων Δημόσιας Υγείας. Από την πρώτη στιγμή, που είχαμε την έναρξη της πανδημίας, η επιτροπή ενεργοποιήθηκε και συγκροτήθηκε με τη συμμετοχή επιστημόνων εγνωσμένης αξίας και κύρους - τριάντα τρία άτομα στελεχώνουν αυτή τη στιγμή την επιτροπή - όπως γίνεται και στον υπόλοιπο κόσμο, επιστήμονες εγνωσμένου κύρους και αξίας. Βεβαίως, τις εργασίες της επιτροπής υποβοηθούν οργανισμοί, όπως αναφέρατε, όπως ο Εθνικός Οργανισμός Φαρμάκων και ο Εθνικός Οργανισμός Δημόσιας Υγείας για οτιδήποτε χρειαστεί, διότι υπάρχουν θέματα που άπτονται της βοήθειας αυτών των οργανισμών. Μοναδικό κριτήριο για τη συμμετοχή των μελών της επιτροπής σε αυτήν υπήρξε η εμπιστοσύνη και η δυνατότητά τους μέσω αυτής να συμβάλουν με τις γνώσεις τους στην ανάλυση επιδημιολογικών δεδομένων και να βοηθήσουν στη λήψη των σωστών αποφάσεων, που θα οδηγήσουν στον έλεγχο της πανδημίας. Τον τελευταίο έναν χρόνο η επιτροπή με συνέπεια λειτουργεί και επεξεργάζεται όλα τα δεδομένα που σε κάθε φάση της πανδημίας τίθενται στη διάθεσή της. Η δουλειά αυτή δεν είναι καθόλου εύκολη, έχοντας τα βλέμματα όλων των πολιτών στραμμένα πάνω της και νιώθοντας την πίεση της κοινής γνώμης από τις εισηγήσεις που καλείται να κάνει στην Κυβέρνηση, η οποία λαμβάνει και τις αποφάσεις. Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι απαιτείται μια στάση ευθύνης και κυρίως απόστασης από όλους εμάς, για να διασφαλίζεται με κάθε τρόπο η αμερόληπτη και ανεπηρέαστη λήψη αποφάσεων. Η έκθεση των επιστημόνων - με οποιονδήποτε τρόπο και αν συμβεί - είναι ανεπίτρεπτη και δεν βοηθά σε καμμία περίπτωση το έργο τους. Αντίθετα, θα έλεγα ότι δημιουργεί προβλήματα στην όλη διαδικασία. Οφείλουμε όλοι τα μέλη της επιτροπής να τα προστατεύσουμε, διασφαλίζοντας με κάθε τρόπο το να εκφράζουν τις απόψεις τους και τις επιστημονικές προσεγγίσεις τους ελεύθερα. Οι διαφορετικές προσεγγίσεις και κυρίως η σύνθεσή τους είναι εκείνη που οδηγεί στην τελική εισήγηση της επιτροπής και είναι εκείνη που οδηγεί τις αποφάσεις της Κυβέρνησης στη λήψη όλων των αναγκαίων μέτρων προστασίας της δημόσιας υγείας και της αναχαίτισης και αντιμετώπισης της πανδημίας του κορωνοϊού. Θέλω να είμαι σαφής για μία ακόμη φορά, κύριε Κουρουμπλή. Με ρωτάτε αν έχουμε την πρόθεση να δημοσιοποιήσουμε τα πρακτικά. Απαντώ ξανά προς την Εθνική Αντιπροσωπεία πως όχι. Το είχα πει και παλαιότερα, όπως ανέφερα σε αντίστοιχη επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου σας κ. Ξανθού. Ό,τι είχα πει τότε, ισχύει και σήμερα.
Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να συνεχίσετε και στη δευτερολογία σας.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου. Είμαστε υπέρ της διαφάνειας. Όμως, η εμπιστευτικότητα των πρακτικών της επιτροπής αποτελεί την αναγκαία και ικανή συνθήκη για την ανεξαρτησία και ευθυκρισία των μελών της επιτροπής, ώστε να μπορούν να εκφραστούν ελεύθερα, χωρίς να έχουν την αίσθηση του φόβου ότι θα ασκηθεί εξωτερική πίεση. Αυτό γίνεται και στα δικαστήρια και η μυστικότητα των διασκέψεων των δικαστηρίων είναι αυτή που διασφαλίζει τη λειτουργική τους ανεξαρτησία. Δεν υπάρχει, επομένως, κανένας λόγος δημοσιοποίησης των πρακτικών. Δεν θα βοηθήσει πουθενά και θα έλεγα πως καταντά εμμονή η επαναλαμβανόμενη αυτή απαίτηση από την πλευρά σας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
Ορίστε, κύριε Κουρουμπλή, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, δεν ζήτησε κανείς τα ονόματα και την προσωπική τοποθέτηση του κάθε επιστήμονα που συμμετέχει σε αυτήν την επιτροπή. Είναι άλλο πράγμα αυτό που ζητάμε. Ζητάμε τις αποφάσεις, ζητάμε να δούμε τις πλειοψηφίες και τις μειοψηφίες, χωρίς τα ονόματα των ανθρώπων. Διότι, καλά μας τα λέτε εσείς, γιατί ως Κυβέρνηση έχετε εθιστεί σε μια λογική ωραιοποίησης των πάντων - θα τοποθετηθώ και σε αυτό το θέμα - αλλά πρέπει να ξέρετε, όπως και ξέρετε, τις τοποθετήσεις μελών της επιτροπής. Ξέρετε πολύ καλά τι είπε πρόσφατα η καθηγήτρια του Πανεπιστημίου και Διευθύντρια της ΜΕΘ στον «Ευαγγελισμό» και πόση ανησυχία μπορεί να γεννά μια τέτοια τοποθέτηση, όχι μόνο της συγκεκριμένης καθηγήτριας, αλλά και άλλων μελών της επιτροπής. Επίσης, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα ζήτημα όσον αφορά τη διεύρυνση της επιτροπής, η οποία θα έπρεπε ήδη να είχε διευρυνθεί με βάση τα ζητήματα που έχουν προκύψει στη δικονομία και γενικότερα στη ζωή. Τώρα, όσον αφορά αυτό που μας είπατε, ότι ενημερώνονται τα κόμματα, έχουν ενημερωθεί δηλαδή τα κόμματα για τις συνεδριάσεις και για το τι αποφασίζει η επιτροπή; Δεν νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι ευσταθεί αυτό. Επειδή όμως, κύριε Υπουργέ, η ζωή δεν σταματάει, θα πρέπει να λάβει κάποιος υπ' όψιν τις δηλώσεις της κ. Παπαευαγγέλου γι' αυτό το περίφημο 20%, αλλά και αυτό που χθες το βράδυ προέκυψε από την ανακοίνωση του «BLOOMBERG», όπου η Ελλάδα έχασε σε έναν μήνα είκοσι βαθμούς στη σειρά κατάταξης. Διότι μπορεί να σας αρέσει να αναφέρεστε στις ευρωπαϊκές χώρες, αλλά χθες το «BLOOMBERG» μάς έβαλε τρίτους από το τέλος ανάμεσα στις είκοσι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είμαστε, λοιπόν, σε μία τραγική κατάσταση κι εσείς επιμένετε, αντί να επιτάξετε όλες τις μεγάλες ιδιωτικές κλινικές, αντί να επιτάξετε όλα τα κρεβάτια του Στρατού και αντί να ανανεώσετε τις συμβάσεις του επικουρικού ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού. Επίσης, αντί να προσλάβετε γιατρούς από τις λίστες που υπάρχουν, παίρνετε γιατρούς από τον λεγόμενο «ιδιωτικό τομέα», οι οποίοι δεν ξέρω πόσο θα προσφέρουν ουσιαστικά και οι οποίοι σε τελική ανάλυση ασκούσαν μιας μορφής πρωτοβάθμια φροντίδα. Τους μεταφέρετε, λοιπόν, στα νοσοκομεία με πολύ λίγες πιθανότητες αυτοί οι άνθρωποι να προσφέρουν στις ΜΕΘ, λόγω της λίγης γνώση ή εμπειρίας που έχουν από τις μονάδες αυτές. Επίσης, κύριε Υπουργέ, θέλω να μου απαντήσετε τι θα κάνετε με τα μονοκλωνικά αντισώματα. Μέχρι τώρα, μας λέγατε ότι δεν τα ενέκρινε ο ευρωπαϊκός οργανισμός. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τα μονοκλωνικά αντισώματα μπορούν να φέρουν εδώ όχι την ίαση των πάντων, αλλά όλοι όσοι ξέρουμε λίγα πράγματα γι' αυτόν τον τομέα γνωρίζουμε ότι μπορεί να αποφορτίσουν σε έναν μεγάλο βαθμό και σε ένα ποσοστό τον ιό στον οργανισμό του ανθρώπου. Εμείς ως χώρα, πρέπει να διευρύνουμε τη φαρέτρα μας από πλευράς τέτοιων δυνατοτήτων, για να περιορίσουμε τις επιπτώσεις στη ζωή των ανθρώπων. Θα ζητούσα και κάτι ακόμα, κύριε Υπουργέ. Έχω ακούσει ότι άνθρωποι κατάκοιτοι, άνθρωποι που δεν μπορούν να μετακινηθούν απευθύνονται στον αρμόδιο οργανισμό και η απάντηση, που λαμβάνουν, είναι ότι δεν υπάρχει καμμία μέριμνα για να μπορούν να μεταφερθούν στα εμβολιαστικά κέντρα. Οι άνθρωποι αυτοί, κύριε Υπουργέ, δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα για να μεταφερθούν στα εμβολιαστικά κέντρα. Θα ήθελα, λοιπόν, να παρακαλέσω να δείτε αυτό το ζήτημα, γιατί είναι εξαιρετικά ευαίσθητο και πρέπει να αντιμετωπιστεί αμέσως. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Κουρουμπλή. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κουρουμπλή, θα σας παρακαλέσω για μία ακόμη φορά να ανατρέξετε σε Πρακτικά απαντήσεών μας στο πλαίσιο του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, καθώς έχουμε απαντήσει σε όλα αυτά τα ζητήματα, όπως επίσης και σε σχετικές ανακοινώσεις βεβαίως που κάνει το Υπουργείο Υγείας, ο κρατικός μηχανισμός, τακτικά, τρεις φορές την εβδομάδα, μέσω ζωντανών συνεντεύξεων, μέσα από τις οποίες παρέχει απαντήσεις και διευκρινίσεις επί θεμάτων που έχουν να κάνουν με τη διαχείριση της πανδημίας. Να επαναλάβω, λοιπόν, για μία ακόμη φορά ότι η εισήγηση της επιτροπής βεβαίως και γίνεται γνωστή, διότι σε αυτή την εισήγηση στηρίζεται η Κυβέρνηση για να λάβει τις όποιες αποφάσεις. Δεύτερον, αναφορικά με τα μονοκλωνικά αντισώματα, έχουμε ξαναπεί ότι η χώρα μας θα πάρει μονοκλωνικά αντισώματα. Συμμετέχουμε στην κοινή ευρωπαϊκή προμήθεια. Πράγματι, κάποια από τα μονοκλωνικά αντισώματα εγκρίθηκαν τον περασμένο μήνα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ελλάδα θα λάβει μονοκλωνικά αντισώματα. Μη δημιουργείτε εντυπώσεις, εκεί που δεν υπάρχουν. Αναφέρεστε στο επικουρικό προσωπικό. Πέραν των προσλήψεων που έχουμε κάνει σε επικουρικό προσωπικό, που είναι περισσότερες από οκτώ χιλιάδες, αυτή τη στιγμή υπηρετούν στο σύστημα περισσότερα από δέκα χιλιάδες άτομα επικουρικού προσωπικού, γιατί έχουμε παρατείνει τις συμβάσεις του προσωπικού αυτού μέχρι το τέλος Οκτωβρίου και σε μερικές περιπτώσεις, μέχρι το τέλος Δεκεμβρίου του τρέχοντος έτους. Αναφερθήκατε στις λίστες των γιατρών, προκειμένου να πάρουμε προσωπικό. Αν ανατρέξετε στους ιστότοπους των υγειονομικών περιφερειών, θα διαπιστώσετε ότι δεν υπάρχουν γιατροί. Ό,τι υπήρχε το έχουμε προσλάβει. Έχουμε προχωρήσει όχι μόνο στην πρόσληψη επικουρικού προσωπικού, αλλά και στην πρόσληψη μόνιμου ιατρικού προσωπικού. Να θυμίσω ότι πάνω από τετρακόσιοι δέκα γιατροί που είναι νέες προσλήψεις, υπηρετούν στις μονάδες εντατικής θεραπείας αυτή τη στιγμή. Έχουν προκηρυχθεί περισσότερες από δυόμισι χιλιάδες θέσεις μόνιμου ιατρικού προσωπικού μέσα σε είκοσι μήνες διακυβέρνησής μας, μέσα σε έναν χρόνο, θα έλεγα, από την αρχή της πανδημίας, όταν περίπου δύο χιλιάδες επτακόσιες προσλήψεις έκανε η δική σας κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Κύριε Υπουργέ, υπήρξαν τρεισήμισι χιλιάδες με έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου μόνο τον Μάρτιο του 2015.
Δεν υπάρχουν αυτά τα νούμερα, κύριε Κουρουμπλή.
Μη διακόπτετε, κύριε Κουρουμπλή. Δεν ακούγεστε. Δεν γράφεται τίποτα.
Τον Μάρτιο λέτε;
…
Μη διακόπτετε. Δεν σας διέκοψε κανείς, κύριε Κουρουμπλή.
Να φρεσκάρετε λίγο τη μνήμη σας, κύριε Κουρουμπλή. Ήσασταν και Υπουργός Υγείας! Να φρεσκάρετε τη μνήμη σας.
…
Να μου στείλετε τα στοιχεία. Οι προσλήψεις εκείνες ήταν πιστώσεις της προηγούμενης κυβέρνησης.
Συνεχίστε, παρακαλώ.
Τέλος πάντων, για να ολοκληρώσω τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε και να αναφερθώ…
…
Τα νούμερα είναι αμείλικτα, κύριε Κουρουμπλή! Έχουν ειπωθεί πολλές φορές εδώ. Να φρεσκάρετε, παρακαλώ, τη μνήμη σας. Για να ολοκληρώσω τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ πάλι στην ουσία, στο αντικείμενο της ερώτησης του κ. Κουρουμπλή που έχει να κάνει με την παροχή των πρακτικών σε ανώνυμη βάση. Νομίζω ότι οι εισηγήσεις των ειδικών δεν είναι κρατικό μυστικό, διότι αρκετοί εξ αυτών στα μέσα μαζικής ενημέρωσης διατυπώνουν δημόσια τις θέσεις τους και τις απόψεις τους. Αυτός είναι ένας ακόμα λόγος που μας επιτάσσει με μεγάλη ευθύνη και προσοχή να προστατεύσουμε αυτούς τους ανθρώπους, διότι δεν είναι σωστό να ταυτίσουμε πρόσωπα και απόψεις…
…
Ο ρόλος της επιτροπής είναι συγκεκριμένος και δεν έχει κανένα νόημα, έστω και ανώνυμα, γιατί αυτό θα έχει αρνητικές συνέπειες. Επιτρέψτε μου να το πω με μία έκφραση, ότι θα «αδειάζαμε» τα μέλη της επιτροπής, αν το κάναμε αυτό, ενώ, απεναντίας, οφείλουμε να προστατεύσουμε το κάθε μέλος της επιτροπής ξεχωριστά και όλους μαζί, έτσι ώστε να μπορούν να ομιλούν, να συσκέπτονται και να αποφασίζουν ελεύθερα και κυρίως ανεπηρέαστα, χωρίς παρεμβολές.
…
Μη διακόπτετε, κύριε Κουρουμπλή. Είστε εκτός διαδικασίας κοινοβουλευτικού ελέγχου. Σας παρακαλώ πολύ.
…
Έτσι λέει ο Κανονισμός. Σας παρακαλώ πολύ!
Δεν σας διέκοψα, κύριε Κουρουμπλή.
Ο Βουλευτής ερωτά, ο Υπουργός απαντά και όλος ο άλλος κόσμος κι εμείς κρίνουμε.
…
Αφήστε με να απαντήσω.
Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Είναι εκτός Κανονισμού. Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε παρακαλώ.
Κύριε Κουρουμπλή, πρέπει να φρεσκάρετε και τον Κανονισμό της Βουλής για να δείτε πώς πρέπει να συμπεριφερόμαστε και πώς διενεργείται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, τώρα που επανήλθατε στα έδρανα. Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για τριάντα τρεις καταξιωμένους επιστήμονες, οι οποίοι άνθρωποι είναι, όπως είπα, δεν ζουν αποκομμένοι από την πραγματικότητα και οι περισσότεροι εξ αυτών δίνουν τη μάχη στην πρώτη γραμμή στα νοσοκομεία και όπως και εσείς θα έχετε διαπιστώσει από δημόσιες παρεμβάσεις τους έχουν πλήρη επίγνωση του συνόλου των παραμέτρων και ασφαλώς λαμβάνουν αυτές τις παραμέτρους υπ' όψιν κατά τη διατύπωση της γνώμης τους. Σε κάθε περίπτωση, τις λοιπές αυτές παραμέτρους είναι έργο της Κυβέρνησης να τις λάβει υπ' όψιν της και να λάβει τις αποφάσεις, σύμφωνα με τις εισηγήσεις, που κάνουν αυτοί οι επιστήμονες. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ. Επόμενη ερώτηση είναι η δέκατη με αριθμό 587/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, του Βουλευτή Α΄ Πειραιά του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Θεοδώρου Δρίτσα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Διασπορά κορωνοϊού σε προσωπικό και ασθενείς του Ογκολογικού Νοσοκομείου «ΜΕΤΑΞΑ» στον Πειραιά». Και σε αυτήν θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας, ο κ. Κοντοζαμάνης. Κύριε Δρίτσα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, για το Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» στον Πειραιά είναι η επίκαιρη ερώτησή μου, όπως γνωρίζετε. Δεν σας ερωτώ βέβαια σήμερα για το κατά πόσο έχετε στέρξει να συνεχίσετε ένα σχέδιο ενίσχυσης και του Νοσοκομείου «ΜΕΤΑΞΑ» και των ογκολογικών νοσοκομείων της χώρας από την περίοδο της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, που το Υπουργείο και σε συνεργασία και με την περιφέρεια Αττικής με αλλαγή της νομοθεσίας εφάρμοσαν μια συστηματική διαδικασία από τη μια μεριά ενίσχυσης σε προσωπικό - γιατρούς, νοσηλευτές, νοσηλεύτριες, διοικητικό και άλλο προσωπικό - και από την άλλη συστηματικής ενίσχυσης σε μηχανήματα. Αυτά είναι καταγεγραμμένα. Απ' ό,τι γνωρίζω - το παρακολουθώ και θα επανέλθω σύντομα σε αυτό - δεν έχετε συνεχίσει αυτό το έργο και αυτό το σχέδιο ενίσχυσης των ογκολογικών νοσοκομείων. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ]] Όμως η ερώτησή μου σήμερα δεν αναφέρεται σε αυτό. Αναφέρεται σε ένα συμβάν που συνέβη στις 18 Μαρτίου - πριν από έντεκα ημέρες - και το οποίο είχε πολύ μεγάλη δημοσιότητα και αναφερόταν στις πληροφορίες ότι χάθηκε ο έλεγχος σε έναν μεγάλο βαθμό, ότι ξέφυγε ο έλεγχος της διάδοσης του ιού μέσα στο νοσοκομείο σε συγγενείς ασθενών, σε ασθενείς, σε γιατρούς και σε άλλο προσωπικό. Το Υπουργείο δεν εξέδωσε ανακοίνωση. Άφησε σε άλλους να σταθούν στο ζήτημα. Δεν πιστεύω να θεωρείτε ότι τέτοιου είδους περιστατικά, έστω κι αν διογκώθηκαν από τα κανάλια, από τον Τύπο, από οτιδήποτε, είναι συνήθη ή θεωρούνται εξαιρέσεις μιας κανονικότητας. Γι' αυτό και σας καλώ, όχι μόνο για να σας ασκήσουμε κριτική και έλεγχο, αλλά για να αποφευχθούν στο μέλλον και στο Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» και σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας παρόμοια περιστατικά, να μας πείτε αν υπήρξε πρόβλεψη για αυστηροποιημένα υγειονομικά πρωτόκολλα ειδικής στόχευσης σε τόσο ευαίσθητα νοσοκομεία, όπως είναι τα ογκολογικά νοσοκομεία και δη το Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ», αν υπήρχε πρόνοια για να μην ξεφύγει η κατάσταση προς αυτήν την κατεύθυνση, τι ενέργειες είχαν γίνει και τι ευθύνη αναλαμβάνετε, όχι αφηρημένη, συγκεκριμένη για το μέλλον. Επομένως, τι πράξατε και τι θα πράξετε, ώστε να υπάρξει η εγγύηση ότι η υγεία και η ζωή των ασθενών του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, των εργαζομένων και των επισκεπτών στο Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» - εννοείται και στα άλλα νοσοκομεία - θα είναι αποτελεσματική. Από αυτή την άποψη, αυτή η ερώτηση επεκτείνεται και στις δομές του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, ώστε, όπως σας είπα, να μην επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη μου απαντήσετε, υποβαθμίζοντας το ζήτημα. Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε Κύριε Δρίτσα, σε καμμία περίπτωση δεν υποβαθμίζουμε το ζήτημα. Μάλιστα, από την πρώτη κιόλας στιγμή που ξέσπασε αυτή η πανδημία, η προτεραιότητά μας ήταν να προστατεύσουμε το υγειονομικό προσωπικό που εργάζεται στην πρώτη γραμμή, προκειμένου και με ασφάλεια το ίδιο το προσωπικό να παρέχει υπηρεσίες υγείας και οι συμπολίτες μας, που προσέρχονται στις δομές υγείας να απολαμβάνουν των υπηρεσιών υγείας με τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια. Έχει περάσει ένας χρόνος και πλέον από την έναρξη της πανδημίας και έχουμε δει όλοι και εικόνες από το εξωτερικό και πώς έχει γίνει η διαχείριση τόσο εδώ όσο και σε άλλες χώρες της πανδημίας. Βλέπαμε εικόνες σε άλλες χώρες όπου το 30% -40% και πλέον του υγειονομικού προσωπικού νοσούσε. Από την πρώτη μέρα, εμείς εδώ προστατεύσαμε το υγειονομικό προσωπικό, έχοντας διασφαλίσει, κατ' αρχάς, την επάρκεια σε μέσα ατομικής προστασίας. Δεν έλειψε τίποτα και δεν λείπει και ούτε πρόκειται να λείψει, γιατί - το έχουμε πει πολλές φορές - έχουμε χτίσει και το απαραίτητο στρατηγικό απόθεμα, σε περίπτωση που παρουσιαστούν ελλείψεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Έχουμε προστατεύσει το υγειονομικό προσωπικό στον μέγιστο βαθμό, βάζοντας σε προτεραιότητα τον εμβολιασμό του υγειονομικού προσωπικού. Μπορεί ένα μεγάλο μέρος του προσωπικού, κυρίως νοσηλευτικού, στις δομές να μην έχει εμβολιαστεί, όμως ακόμα και τώρα καλούμε τους υγειονομικούς που δεν έχουν εμβολιαστεί να προσέλθουν για εμβολιασμό, γιατί το έχουμε πει, το έχουμε τονίσει και το αντιλαμβάνεται ο καθένας από μας ότι ο εμβολιασμός δεν είναι θέμα μόνο ατομικής προστασίας, αλλά είναι θέμα προστασίας του κοινωνικού μας περίγυρου, είναι θέμα προστασίας της δημόσιας υγείας. Όλοι γνωρίζουμε ότι η μεγαλύτερη παρέμβαση τον 20ό αιώνα στη δημόσια υγεία είναι ο εμβολιασμός του πληθυσμού. Μέσα ατομικής προστασίας, προτεραιότητα στον εμβολιασμό, αυστηρά πρωτόκολλα, τα οποία τηρούνται, έτσι ώστε να μπορούμε πραγματικά με ασφάλεια να διαχειριζόμαστε στα νοσοκομεία της χώρας τον κορωνοϊό όλοι οι εργαζόμενοι, όλοι οι γιατροί, όλοι οι νοσηλευτές όλο το προσωπικό. Επιτρέψτε μου να πω, επειδή η ερώτησή σας αφορά ένα ογκολογικό νοσοκομείο, το Ογκολογικό Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» στον Πειραιά, ότι και το Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» και όλα τα ογκολογικά νοσοκομεία, όπως και άλλα εξειδικευμένα νοσοκομεία, όπως είναι τα παιδιατρικά και τα ψυχιατρικά, συνεχίζουν και εξυπηρετούν απρόσκοπτα με τις αντίστοιχες υπηρεσίες υγείας όλους τους ασθενείς τους ογκολογικούς, τα ογκολογικά περιστατικά κ.ο.κ.. Αυτό καταδεικνύει για μια ακόμη φορά ότι το σύστημα υγείας λειτουργεί για όλους τους συμπολίτες μας που έχουν ανάγκη από υπηρεσίες υγείας και όχι μόνο για τους ασθενείς COVID, όπως θέλει να υποστηρίζει το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Επιτρέψτε μου να πω, κύριε Δρίτσα, ότι, πράγματι, στις αρχές Μαρτίου είχαμε κρούσματα κορωνοϊού στο Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ». Το τι έχει συμβεί στην πραγματικότητα, όμως, απέχει από όλα όσα έχουν ειπωθεί. Υπήρξε, κατ' αρχάς, ανακοίνωση του νοσοκομείου για τα συγκεκριμένα συμβάντα. Επιτρέψτε μου να πω ότι πρέπει να λάβουν τέλος αυτές οι ανακρίβειες που έχουν ακουστεί, που σαφέστατα αποσκοπούν στη δημιουργία εντυπώσεων και ουσιαστικά, μηδενίζουν την τεράστια προσπάθεια που καταβάλλουν οι υγειονομικοί μας, που δίνουν μια μεγάλη μάχη κατά του κορωνοϊού. Πραγματοποιήθηκαν λήψεις δειγμάτων επαναλαμβανόμενα από ασθενείς. Κάποιοι εξ αυτών βρέθηκαν θετικοί. Άμεσα και για τον περιορισμό της διάδοσης της νόσου και την προστασία των ασθενών πάρθηκαν συγκεκριμένες αποφάσεις από τη διοίκηση και σύμφωνα με τις εισηγήσεις της Επιτροπής Νοσοκομειακών Λοιμώξεων: περιορισμός εισαγωγών, προσωρινή αναστολή των εισαγωγών σε συγκεκριμένη κλινική. Οι ασθενείς σε καμμία περίπτωση δεν διέκοψαν τη θεραπεία τους ή την εισαγωγή τους για θεραπεία, αλλά τη συνέχισαν φιλοξενούμενοι σε άλλες κλινικές του νοσοκομείου και οι θεραπείες των ασθενών συνεχίστηκαν κανονικά στην κλινική μιας ημέρας. επίσης, αποφασίστηκε αναστολή λειτουργίας μιας χειρουργικής αίθουσας, καθώς προέκυψε θετικό κρούσμα σε ασθενή, παρ'όλο που είχε αρνητικό PCR σε προεγχειρητικό έλεγχο. Για την αντιμετώπιση της ροής θετικών κρουσμάτων σε εργαζόμενους του νοσοκομείου - περίπου τριάντα τον αριθμό - ελήφθησαν όλα τα απαραίτητα μέτρα, όλα τα προβλεπόμενα μέτρα που αναφέρουν τα πρωτόκολλα. Πραγματοποιήθηκε ιχνηλάτηση και απομονώθηκαν αρχικά οι υψηλού κινδύνου εργαζόμενοι και τέθηκαν σε καραντίνα οι στενές επαφές τους. Από τους τριάντα εργαζομένους, οι έντεκα έχουν εμβολιαστεί και με τις δύο δόσεις του εμβολίου. Ωστόσο, είναι ήδη γνωστό από τις μελέτες ότι και οι εμβολιασμένοι ενδεχομένως να νοσήσουν. Επιπλέον, αποφασίστηκε η υποχρεωτική λήψη μοριακού ελέγχου εβδομαδιαίως από όλους τους εργαζόμενους κατά προτεραιότητα σε κρίσιμα κλινικά τμήματα του νοσοκομείου, όπως είναι η μονάδα COVID, η αιματολογική κλινική, το χειρουργείο και οι μη εμβολιασθέντες εργαζόμενοι. Ήδη έχουν πραγματοποιηθεί τετρακόσιοι έλεγχοι και πλέον την τελευταία εβδομάδα. Τέλος, επιτακτική κρίθηκε και η συστηματική λήψη επιχρίσματος για μοριακό έλεγχο και στους συνοδούς των ασθενών και μόνο για όλους όσοι κρίνεται αναγκαία η παρουσία τους και η συνδρομή τους για βαριά περιστατικά με ευθύνη των διευθυντών γιατρών των κλινικών τμημάτων. Κύριε Δρίτσα, όπως καταλαβαίνετε, το νοσοκομείο προχώρησε σε όλες τις απαιτούμενες ενέργειες τόσο για τον περιορισμό όσο και για τον έλεγχο της διασποράς των κρουσμάτων, με στόχο τη διασφάλιση της καλής λειτουργίας του συνόλου των υπηρεσιών του νοσοκομείου, με στόχο την ασφάλεια του προσωπικού και των ασθενών. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για την απάντησή σας. Ήταν προετοιμασμένη και εκτενής. Αν κατάλαβα καλά, επικεντρώσατε όλο το ζήτημα στον εμβολιασμό. Απ' ό,τι ξέρω - εγώ τουλάχιστον ως Βουλευτής Πειραιά έχω ενημερωθεί και διαψεύστε με - τα ποσοστά εμβολιασθέντων υγειονομικών στο Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» είναι ίδια με όλα τα νοσοκομεία της Ελλάδας. Άρα δεν μπορούμε εκεί να εστιάσουμε. Και όμως, σας το είπα στην πρωτομιλία μου, δεν υπήρξε καμμία ανακοίνωση. Είδαμε δημοσιογράφους, είδαμε τον διευθυντή της ιατρικής υπηρεσίας του νοσοκομείου σε κανάλια, είδαμε τους συνδικαλιστές εργαζομένους να ανακοινώνουν και να δίνουν στοιχεία και πληροφορίες και το Υπουργείο απόν για τα στοιχεία, για τα δεδομένα, για το πόσοι, πώς και γιατί! Την άλλη μέρα ο Υπουργός κ. Κικίλιας εξέδωσε μια υπουργική απόφαση που καθιστά υποχρεωτικό το τεστ δύο φορές την εβδομάδα για όσους από τους γιατρούς, τους νοσηλευτές και τις νοσηλεύτριες δεν έχουν εμβολιαστεί. Ευχαριστώ πολύ! Είναι αυτό απόδειξη ότι έχετε υγειονομικά πρωτόκολλα και μάλιστα σε ένα ογκολογικό νοσοκομείο; Μέχρι πρότινος διαπιστωνόταν ότι υπάρχει κρούσμα κορωνοϊού σε ασθενή, σε εργαζόμενους - και συνεχίζεται ακόμα σε γιατρούς κ.λπ. - και έμπαιναν σε καραντίνα. Οι ασθενείς που νοσηλεύονταν συνήθως μεταφέρονταν σε άλλο νοσοκομείο COVID. Δεν ξέρω τι είναι καλύτερο, αλλά αυτήν τη στιγμή, όμως - και ήδη από τις μέρες εκείνες που συνέβησαν τα περιστατικά - ο έκτος όροφος έχει τουλάχιστον δέκα ή και πάνω από δέκα ασθενείς με COVID νοσηλευόμενους για τον καρκίνο που έχουν. Εγώ δεν ξέρω και ούτε θα τολμήσω να υπεισέλθω στο ποια είναι η πιο σωστή μέθοδος. Έγινε κάποια σύσκεψη με το υγειονομικό προσωπικό, με τους επιτελικούς, με το Υπουργείο για το πώς είναι το πρωτόκολλο σε ένα τέτοιο νοσοκομείο ώστε να υλοποιηθεί. Ξέρουμε καλά αυτήν τη στιγμή - δεν πιστεύω ότι δεν το ξέρετε - ότι η αιματολογική κλινική δυσκολεύεται να λειτουργήσει, όπως και η ενδοκρινολογική. Πάρα πολλοί εργαζόμενοι είναι σε καραντίνα. Πώς αυτό το πράγμα θα εξασφαλιστεί; Εγώ δεν θέλω να δημιουργήσω φόβους και κινδύνους. Αντίθετα, θέλω να υπάρχουν εγγυήσεις σε κάθε κατεύθυνση. Όμως, δεν υπάρχουν. Πήγε χθες ο κ. Κικίλιας στο «ΤΖΑΝΕΙΟ», στο διπλανό νοσοκομείο σε εφημερία, ήταν τέσσερις διασωληνωμένοι εκτός ΜΕΘ και δεν είπε τίποτα. Είναι γνωστό ότι έχει σχεδόν καταργηθεί η παιδιατρική κλινική στο «ΤΖΑΝΕΙΟ», στο οποίο και θα επανέλθω με ξεχωριστή ερώτηση. Τι είπε ο κ. Κικίλιας; Είπε: «Χαίρομαι γιατί συναντώ καλύτερη κατάσταση από την προηγούμενη φορά που ήρθα». Σας παρακαλώ! Είναι υπεύθυνη στάση Υπουργείου και Κυβέρνησης αυτή ή είναι επικοινωνία για να καθησυχάζουμε τον κόσμο και εν τέλει, να μην αναλαμβάνουμε τις ευθύνες, αλλά να τις αποδίδουμε στους ιδιώτες, στους πολίτες, στους γιατρούς, στους νοσηλευτές, στον έναν, στον άλλον εκτός από εμάς; Σας καλώ και επί του προκειμένου για το Νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ» και τα ογκολογικά νοσοκομεία να αναλάβετε τις ευθύνες σας. Κάποια εφημερίδα είπε ότι σας καλώ να παραιτηθείτε. Δεν σας καλώ να παραιτηθείτε, σας καλώ να κάνετε αυτό που πρέπει και να βάλετε επιτέλους το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε πρώτη προτεραιότητα και όχι σε αναστολή μέχρις ότου περάσει πανδημία για να επιστρέψουμε στον ιδιωτικό τομέα. Σας ευχαριστώ.
Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, σε καμμία περίπτωση δεν εστίασα στον εμβολιασμό του προσωπικού και τόνισα ότι από την πρώτη μέρα που ξεκίνησε η πανδημία αυτή, στόχος μας ήταν κατά προτεραιότητα να προστατέψουμε το υγειονομικό προσωπικό, το οποίο και κάναμε με την επάρκεια σε μέσα ατομικής προστασίας και βεβαίως όταν είχαμε το εμβόλιο στη διάθεσή μας, δώσαμε προτεραιότητα εμβολιασμού στο νοσηλευτικό, ιατρικό και λοιπό προσωπικό στις μονάδες υγείας. Επαναλαμβάνω ότι το νοσοκομείο εξέδωσε ανακοίνωση για το συμβάν. Ουσιαστικά είναι σαν να απαντάει το Υπουργείο Υγείας. Τα νοσοκομεία υπάγονται στο Υπουργείο Υγείας. Δεν υπάρχει διάσταση μεταξύ της ανακοίνωσης του νοσοκομείου και σε αυτό που πιστεύει το Υπουργείο Υγείας. Το νοσοκομείο είναι αρμόδιο να βγάλει ανακοίνωση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, επιτρέψτε μου να πω ότι σε θέματα όπως αυτό που θίγει η ερώτησή σας δεν χωρούν πολιτικές αντιπαραθέσεις. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει ανταλλαγή απόψεων και εποικοδομητική κριτική, έτσι ώστε να μπορέσουμε όλοι ενωμένοι να δράσουμε με επιτυχία και να δώσουμε τη μάχη κατά της πανδημίας. Θα θυμίσω για μία ακόμη φορά, ότι κάθε νοσοκομείο οφείλει να είναι προετοιμασμένο. Τα νοσοκομεία της χώρας μας είναι προετοιμασμένα και το έχουν αποδείξει κατά τη διάρκεια αυτής της χρονιάς. Το προσωπικό αυτήν τη στιγμή υπερβάλλει εαυτόν, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το σφοδρό τρίτο κύμα. Από την πρώτη μέρα, υπάρχουν πρωτόκολλα, που τηρούνται αυστηρά. Θέλω να επαναλάβω κάτι που είπα και στην πρωτολογία μου. Είδαμε τα ποσοστά νόσησης του νοσηλευτικού προσωπικού σε άλλες χώρες. Εμείς έχουμε καταφέρει και τα έχουμε κρατήσει χαμηλά. Είναι αδύνατον να μην νοσήσει κανείς από το υγειονομικό προσωπικό και από τους ασθενείς. Το θέμα, όμως, είναι να έχουμε πάρει τα απαραίτητα μέτρα, έτσι ώστε τα ποσοστά αυτά να είναι σε χαμηλό επίπεδο και νομίζω ότι το έχουμε καταφέρει. Γνωρίζουμε όλοι ότι η πίεση από την πανδημία είναι μεγάλη και μάλιστα, δυσανάλογα μεγάλη. Επίσης, είναι και η κόπωση του προσωπικού, όπως ανέφερα, ακόμα μεγαλύτερη, με αποτέλεσμα ό,τι και να έχουμε κάνει, να φαντάζει λίγο. Όμως έχουν γίνει πάρα πολλά και έχουν γίνει τόσα, ώστε το σύστημα να παραμένει όρθιο αυτήν τη στιγμή και να παρέχει υπηρεσίες υγείας σε όλους τους πολίτες. Είμαστε βέβαιοι ότι οι ενέργειες που υλοποιούμε για την αναχαίτιση της πανδημίας και των προβλημάτων που προκαλεί, η συνεχής και καλύτερη προετοιμασία και θωράκιση των νοσοκομείων μας, καθώς επίσης και η ενίσχυση και η ενθάρρυνση του προσωπικού που τα στελεχώνει είναι η καλύτερη απάντηση στη μάχη, την οποία δίνουμε κατά της πανδημίας. Η στήριξή μας είναι δεδομένη. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 3167/12-1-2021 ερώτηση από τον κύκλο των αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Αργολίδας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Πουλά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Περιορισμός αστικής ευθύνης γιατρών του ΕΣΥ στο πλαίσιο της διαχείρισης της πανδημίας». Στην ερώτηση θα απαντήσει, επίσης, ο Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας κ. Κοντοζαμάνης. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστές σε όλους μας οι υπεράνθρωπες προσπάθειες του υγειονομικού προσωπικού της χώρας όλο αυτό το διάστημα για την αντιμετώπιση υπό αντίξοες συνθήκες της πανδημίας και της καλύτερης δυνατής ιατρονοσηλευτικής περίθαλψης των ασθενών από κορωνοϊό. Γιατροί, νοσηλευτές και λοιπό προσωπικό εργάστηκαν και συνεχίζουν να εργάζονται ανελλιπώς και με αυταπάρνηση έχοντας να αντιμετωπίσουν καθημερινά σωρεία περιστατικών κορωνοϊού, τα οποία άλλα νοσηλεύονται σε απλές κλίνες ΜΕΘ, άλλα είναι διασωληνωμένα εκτός ΜΕΘ και περιμένουν να μπουν και άλλα νοσηλεύονται μέσα στις ΜΕΘ. Οι θάνατοι είναι αρκετοί αυτήν την εποχή. Όλη αυτή τη ζοφερή κατάσταση καλούνται να την αντιμετωπίσουν οι γιατροί του δημόσιου συστήματος υγείας, ορισμένοι από τους οποίους δεν έχουν την κατάλληλη ιατρική ειδικότητα, αλλά επιστρατεύονται, λόγω των τεράστιων ελλείψεων ιατρικού προσωπικού. Αναπόφευκτα, η κατάσταση αυτή έφερε στο προσκήνιο το αίτημα των γιατρών για την εκ βάθρων επανεξέταση του νομικού καθεστώτος της αστικής ευθύνης τους. Το ζήτημα είχε έρθει στη δημοσιότητα για πρώτη φορά το 2018 με τη δημοσίευση της εγκυκλίου από τον τότε Αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ κ. Χουλιαράκη. Θυμίζουμε ότι η συγκεκριμένη εγκύκλιος ανέφερε ότι στην περίπτωση δικαστικής καταδίκης γιατρού του ΕΣΥ σε αποζημίωση ως υπαίτιου θανάτου ασθενούς ισχύουν τα άρθρα 38 του Υπαλληλικού Κώδικα του ν.3528/2007 και τα άρθρα 68 και 69 του ν.4129/2013, σύμφωνα με τα οποία, αν η ζημία τρίτου προκλήθηκε από αμέλεια δημοσίου υπαλλήλου κατά την εκτέλεση των καθηκόντων του, το ποσό που η υπηρεσία, το ελληνικό δημόσιο ή το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, όπως τα νοσοκομεία και οι ΟΤΑ, θα υποχρεωθεί να καταβάλει δικαστικά, καταλογίζεται αυτόματα εις βάρος του υπαλλήλου, χωρίς να εκδοθεί προηγουμένως ξεχωριστή διοικητική πράξη. Είναι προφανές ότι η απειλή καταλογισμού ιατρικών αποζημιώσεων εις βάρος γιατρών του ΕΣΥ οδηγεί σε οικονομική εξόντωσή τους, την ώρα που εισπράττουν τον πενιχρό μισθό τους σε σχέση με τις αντίστοιχες αμοιβές από το εξωτερικό και αδυνατούν οικονομικά να ανταποκριθούν στην ιδιωτική ασφάλιση για την αστική ευθύνη. Σας ερωτώ: Προτίθεται το Υπουργείο σας να αντιμετωπίσει το ζήτημα της αστικής ευθύνης για τα ιατρικά σφάλματα με αφορμή τις συνέπειες της πανδημίας, αλλά και συνολικά, όπως είχατε δεσμευτεί δημόσια το Δεκέμβριο του 2019; Αν ναι, ποια συγκεκριμένα μέτρα σκοπεύετε να υιοθετήσετε και πότε; Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Πουλά, το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας λυπάμαι που το επαναφέρετε, γιατί έχουμε εξαντλήσει το θέμα. Έχω δώσει επαρκείς απαντήσεις και βεβαίως, ποτέ δεν έγινε αναφορά σε δήθεν απόδοση ευθυνών σε γιατρούς για θανάτους ασθενών από κορωνοϊό. Οι ιατροί και όλο το προσωπικό αυτήν τη στιγμή έχουν υπερβάλει εαυτόν, είναι άξιοι ευγνωμοσύνης τόσο από τους πολίτες όσο και από την πολιτεία και νομίζω ότι αυτό το αναγνωρίζουμε όλοι και κάθε άλλο παρά ποτέ τέθηκε ζήτημα ευθυνών τους. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας στέκεται όρθιο σήμερα χάρη στις υπεράνθρωπες προσπάθειες όλων αυτών των ανθρώπων. Οφείλουμε να τους το αναγνωρίζουμε. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα ήθελα να θέσουμε το ζήτημα στις πραγματικές του διαστάσεις - νομικές και ουσιαστικές - και τούτο για να μη δημιουργείται παραφιλολογία και κινδυνολογία είτε για λόγους σκοπιμότητας είτε από λόγους άγνοιας. Οι γιατροί του Εθνικού Συστήματος Υγείας είναι δημόσιοι υπάλληλοι και σύμφωνα με τον Υπαλληλικό Κώδικα, όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν απολύτως το ανεύθυνο έναντι τρίτων προσώπων. Κανείς, δηλαδή, δεν μπορεί να στραφεί εναντίον τους με αγωγή και να ζητήσει απ' αυτούς αποζημίωση. Οποιοσδήποτε παθών μπορεί να ζητήσει αποζημίωση μόνο από το κράτος και όχι από τον υπάλληλο. Μερικές φορές, η όποια αναζήτηση ευθυνών από τους γιατρούς είναι περιορισμένη, γιατί ευθύνονται μόνο όταν ενήργησαν με δόλο ή βαριά αμέλεια. Όμως, δεν νομίζω ότι υπάρχει γιατρός στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, ο οποίος ασκεί το λειτούργημά του με δόλο. Επομένως, οι γιατροί του ΕΣΥ, όπως όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι, έχουν το ανεύθυνο έναντι τρίτων και ευθύνονται μόνο έναντι του ελληνικού δημοσίου. Ποιος κρίνει αν ευθύνεται κάποιος γιατρός; Η απάντηση έρχεται από το άρθρο 98 του Συντάγματος, όπου η απάντηση δίνεται από ένα ανώτατο δικαστήριο και συγκεκριμένα το Ελεγκτικό Συνέδριο και μάλιστα, μετά από αίτηση του Γενικού Επιτρόπου της Επικρατείας. Αυτά που ακούγονται περί δήθεν βιομηχανίας αγωγών κατά γιατρών του ΕΣΥ και μακροχρόνιων δικαστικών ταλαιπωριών δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα και δεν πρέπει ούτε να κινδυνολογούμε ούτε να κυνηγάμε φαντάσματα. Το έψαξα λίγο παραπάνω, προκειμένου να απαντήσω στην ερώτησή σας και επιτρέψτε μου να πω ότι οι ελάχιστες περιπτώσεις που έχουν κριθεί από το Ελεγκτικό Συνέδριο αφορούν κυρίως ευθύνη γιατρών για παράνομες συνταγογραφήσεις. Φαντάζομαι ότι ούτε και εσείς έχετε αντίρρηση γι' αυτές τις περιπτώσεις. Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα έχει ποικίλες νομικές και πραγματικές διαστάσεις, άπτεται συνταγματικών ζητημάτων, το εξετάζουμε και εδώ είμαστε να συζητήσουμε συγκεκριμένη και νομοτεχνικά εφαρμόσιμη ρύθμιση. Επαναλαμβάνω: Δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας για τους γιατρούς ως προς ζήτημα ευθύνης τους και ιδίως δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας σε σχέση με την πανδημία, αφού πρόκειται για μία έκτακτη και ασυνήθη κατάσταση, στην οποία δοκιμάζονται ακόμη και αυτά τα όρια της επιστήμης και οι αντοχές του ιατρικού προσωπικού. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με μεγάλη προσοχή. Απ' ότι κατάλαβα, δεν έχετε σκοπό να αλλάξετε κάτι, θα αφήσετε την ίδια κατάσταση. Το ζήτημα έχει προκύψει από την εγκύκλιο Χουλιαράκη του 2018. Εάν πραγματικά θέλετε να συνεισφέρετε στους γιατρούς, γιατί δεν την καταργείτε; Για ποιον λόγο δεν την καταργείτε; Σας το ζητάει η ΟΕΝΓΕ. Οι ενώσεις των νοσοκομειακών γιατρών το έχουν σαν αίτημά τους. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι με αυτήν την εγκύκλιο, έτσι όπως είναι δομημένη, δεν θα υποστεί κανένας γιατρός δίωξη και δεν θα πληρώσει κανένας γιατρός; Εγώ αμφιβάλλω. Είχατε πει τον Δεκέμβρη του 2019 ότι θα έπρεπε να λάβουμε μέτρα, αλλά τελικά από τότε μέχρι σήμερα δεν έχετε κάνει κάτι. Ιδού η Ρόδος! Θεωρώ ότι θα πρέπει η εγκύκλιος Χουλιαράκη να αλλάξει. Δεν μπορεί να σέρνεται όλο αυτό το χρονικό διάστημα από το 2019 μέχρι σήμερα, γιατί τα προβλήματα τα βλέπετε, είναι καθημερινά. Σίγουρα, οι άνθρωποι τον πρώτο χρόνο είχαν να αντιμετωπίσουν μια πανδημία την οποία δεν την ήξεραν. Τώρα, όμως, όσο περνάει ο καιρός όλοι αντιλαμβανόμαστε κάποια πράγματα περισσότερο και θα ζητηθούν ευθύνες. Μάλιστα, σε συνθήκες έτσι όπως νοσηλεύονται οι ασθενείς μέσα στα νοσοκομεία, χωρίς να υπάρχει ο συγγενής - γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι δεν μπαίνει κανένας άνθρωπος - χάνονται ανθρώπινες ζωές ξαφνικά και κάποιοι θα αναζητήσουν ευθύνες. Πρέπει να κατοχυρώσουμε τους συναδέλφους γιατρούς. Γι' αυτούς τους διακόσιους έξι που επιστρατεύσατε δεν θα πρέπει - το είχαν βάλει ξεκάθαρα το θέμα - να δούμε το θέμα της αστικής ευθύνης εάν προκύψει κάποιο πρόβλημα; Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να προχωρήσετε. Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή μόνο το χειροκρότημα. Πρέπει να κάνουμε πράξη και άλλα πράγματα. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Πουλά, ξεκινάω από το τελευταίο μέρος της αναφοράς σας σε ότι αφορά τους γιατρούς που έχουμε επιστρατεύσει. Είναι δημόσιοι υπάλληλοι, είναι στη διάθεση του κράτους και δεν τίθεται κανένα θέμα αστικής ευθύνης. Ισχύει ό,τι ισχύει για όλους τους γιατρούς και όλους τους δημοσίους υπαλλήλους. Είναι προσωπικό ενταγμένο στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Υπάρχουν σχετικές γνωμοδοτήσεις από επιστημονικά όργανα, από τον Ιατρικό Σύλλογο Αθηνών και άλλα επιστημονικά όργανα και επαγγελματικά σωματεία και νομίζω ότι το θέμα αυτό έχει εξαντληθεί. Σε ότι αφορά στην ερώτησή σας, πάλι νομίζω ότι ήμουν σαφής στην απάντησή μου. Δεν νομίζω ότι είναι η χρονική στιγμή αυτή κατάλληλη, ώστε να κινδυνολογούμε. Είπα ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο. Εάν εσείς θεωρείτε ότι κάποιος γιατρός παρέχει τις υπηρεσίες του με δόλο και υπάρχει δόλος στην ιατρική πράξη, νομίζω ότι κάνετε μεγάλο λάθος. Δεν υπάρχει δόλος. Σας είπα ότι οι περιπτώσεις που εξετάστηκαν στο Ελεγκτικό Συνέδριο αφορούν παράνομες συνταγογραφήσεις. Σε κάθε περίπτωση, ναι, ισχύει αυτό που είχαμε πει και παλαιότερα ότι εξετάζουμε το θέμα και εδώ είμαστε να συζητήσουμε συγκεκριμένη και νομοτεχνικά, όπως είπα, εφαρμόσιμη ρύθμιση. Παρακαλώ για μία ακόμη φορά να είμαστε πολύ προσεκτικοί την παρούσα χρονική στιγμή, να αφήσουμε τους γιατρούς να επιτελέσουν το λειτούργημά τους απερίσπαστοι και χωρίς αβάσιμες κινδυνολογίες. Ευχαριστώ, κυρία πρόεδρε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Θα συζητηθεί η Τρίτη με αριθμό 3547/458/26-1-2021 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων της Βουλευτού Καβάλας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σουλτάνας (Τάνιας) Ελευθεριάδου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ερώτηση και ΑΚΕ σχετικά με την υπ' αριθμό 27/10-03-2014 διάταξη του Προέδρου της Αρχής Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες και της Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας και Ελέγχου των Δηλώσεων Περιουσιακής Κατάστασης, που αφορά την εταιρεία «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΑ ELFE AE». Στην επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Ζαββός. Κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, πρόκειται για μια ερώτηση η οποία κατατέθηκε για να απαντηθεί εγγράφως. Θα μπορούσε να απαντηθεί με μία πρόταση, αν ήταν αρνητική. Ελπίζω να είναι αρνητική, παρ' όλα αυτά. Σε κάθε περίπτωση, δεν μου απαντήσατε, οπότε φτάσαμε σε αυτήν τη διαδικασία. Όπως γνωρίζετε, ο κ. Λαυρέντης Λαυρεντιάδης, ο οποίος προσφάτως έχει καταδικαστεί για απιστία στην υπόθεση της Proton Bank από το τριμελές εφετείο κακουργημάτων, έχει στην ιδιοκτησία του το εργοστάσιο λιπασμάτων στην Καβάλα. Το 2014 η Αρχή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Ενέργειες δέσμευσε την περιουσία του κ. Λαυρέντη Λαυρεντιάδη, μεταξύ της οποίας και το εργοστάσιο λιπασμάτων στην Καβάλα, γιατί θεώρησε ότι η αξία της αντιστοιχούσε σε τμήμα εγκληματικού προϊόντος. Με την τροπολογία που φέρατε εσείς τον Νοέμβριο του 2019, την οποία συνυπέγραψαν ο κ. Σταϊκούρας και ο κ. Τσιάρας, επιτρέπεται να «ξεπαγώσουν» περιουσιακά στοιχεία υποδίκων επιχειρηματιών. Δίνεται, δηλαδή, τρίμηνη προθεσμία στην Αρχή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Ενέργειες, για να ελέγξει τις υποθέσεις του και μετά, εφόσον είναι δεσμευμένο το περιουσιακό στοιχείο πάνω από δεκαοκτώ μήνες και μάλιστα με αναδρομική ισχύ, δηλαδή ακόμα και περιουσιακά στοιχεία τα οποία είχαν δεσμευθεί από τον Απρίλιο του 2018 και πριν, μέσα στα οποία είναι και η περιουσία του Λαυρέντη Λαυρεντιάδη, να αποδεσμευτούν αυτά τα στοιχεία. Με βάση αυτά τα δεδομένα, σας ρώτησα εάν έχει αποδεσμευτεί η περιουσία του καταδικασμένου Λαυρέντη Λαυρεντιάδη και αν όχι, αν έχει γίνει κάποια αίτηση για να αποδεσμευτεί αυτή, αν έχει ξεκινήσει κάποια διαδικασία αποδέσμευσης. Εφόσον η απάντησή σας ήταν θετική, ζητούσα να μου καταθέσετε και την αίτηση άρσης ή τροποποίησης της υπ' αριθμό 27/10-03-2014 διάταξης του Προέδρου της Αρχής Καταπολέμησης. Την απάντησή σας περιμένω. Ελπίζω να είναι αρνητική.
Ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, η Αρχή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες και της Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας, όπως ξέρετε, είναι μία ανεξάρτητη αρχή και σύμφωνα με το άρθρο 7 παράγραφος 2 του ν.3691/2008 η αρχή αυτή απολαμβάνει και διοικητικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας. Επιπλέον, σύμφωνα με το άρθρο 7α παράγραφος 6, ο πρόεδρος, τα μέλη και το προσωπικό της αρχής έχουν το καθήκον να τηρούν εχεμύθεια για πληροφορίες των οποίων λαμβάνουν γνώση κατά την άσκηση των καθηκόντων τους. Συνεπώς, η αρχή αυτή, στην οποία προαναφέρθηκα, διέπεται από την αρχή της εμπιστευτικότητας, δηλαδή του απορρήτου, ενώ οι εκθέσεις της διαβιβάζονται στον αρμόδιο εισαγγελέα, σε περίπτωση που διαπιστώνεται παράβαση της σχετικής νομοθεσίας. Επί της διαδικασίας αυτής: Κατόπιν της έκδοσης της διάταξης του προέδρου της αρχής το 2014, αυτή διαβιβάστηκε στις εισαγγελικές αρχές και η υπόθεση κρίνεται από τη δικαιοσύνη. Και όπως χαρακτηριστικά μας έχει αναφέρει η αρχή στην επίσημη απάντηση που μας έδωσε - αναφέρομαι συγκεκριμένα - «Μετά τη διαβίβαση διάταξης δέσμευσης στις εισαγγελικές αρχές, η αρχή απεκδύεται κάθε αρμοδιότητας». Συνεπώς, δεν άπτεται της αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών το θέμα της άρσης ή της τροποποίησης της εν λόγω διάταξης του προέδρου της αρχής αυτής. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κι εγώ, κύριε Υπουργέ. Κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, το γνωρίζω ότι είναι ανεξάρτητη αρχή. Παρ'όλα αυτά, θα πρέπει να θυμάστε και εσείς, ότι με κατεπείγον αίτημα προς την Πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής όταν ήσασταν αντιπολίτευση, ζητήσατε να έρθει στην επιτροπή η πρόεδρος της αρχής κ. Ζαΐρη, και να σας δώσει πληροφορίες σχετικά με την υπόθεση «ELFE» - ΔΕΠΑ. Και τότε ήταν εμπιστευτικές οι υποθέσεις της αρχής και το πώς διαχειρίζεται τις υποθέσεις της, αλλά παρ'όλα αυτά, εσείς ζητήσατε να έρθει και να σας δώσει αυτές πληροφορίες. Βέβαια, απ' ό,τι βλέπω, σας απάντησε με τον ίδιο τρόπο που μου απαντήσατε και εσείς, ότι ερευνάται η υπόθεση και δεν μπορεί να δώσει άλλες πληροφορίες. Παρ'όλα αυτά, η αντιπολίτευση τότε, η Νέα Δημοκρατία και ο Πρόεδρός της, είχε ζητήσει να έρθει στην επιτροπή. Εγώ αυτό που θέλω να μας πει - νομίζω ότι είναι αποκλειστικά αρμόδια η αρχή να μας το πει, καθώς εσείς της δώσατε τρίμηνη προθεσμία, με την τροπολογία σας, για να ελέγξει τις υποθέσεις - είναι εάν ισχύει ακόμα αυτή η διάταξη. Είναι δημόσιο έγγραφο. Στο Υποθηκοφυλακείο κατατίθεται αυτή η διάταξη. Αν πάει κανείς στο Υποθηκοφυλακείο Καβάλας, θα την βρει. Επίσης, θα ήθελα να μας πει αν υπάρχει κάποια διαδικασία, κάποια αίτηση άρσης της διάταξης αυτής. Δεν θέλω να μπω στην ουσία κάποιας προσωπικής υπόθεσης ακόμη και του καταδικασμένου κ. Λαυρεντιάδη. Δεν με ενδιαφέρει η ουσία. Με ενδιαφέρει αν υπάρχει διαδικασία αποδέσμευσης των συγκεκριμένων περιουσιακών στοιχείων, κάτι το οποίο δεν θα πρέπει κανείς να εύχεται να γίνει, διότι ο κ. Λαυρεντιάδης αυτή τη στιγμή που μιλάμε, μέσω των παρένθετων εταιρειών χρεώνει συνεχώς το ΕΦΚΑ, τη ΔΕΗ και τη ΔΕΠΑ. Πριν λίγες μέρες είχα ερώτηση με τον κ. Τσακλόγλου και μου αποκάλυψε άθελά του, ότι οι παρένθετες εταιρείες, οι οποίες δημιουργούνται για ένα χρόνο, δημιουργούν εκατομμύρια ευρώ χρέη στο ΕΦΚΑ. Επομένως, νομίζω ότι θα πρέπει να το δούμε λίγο πιο σοβαρά το θέμα αυτό, διότι αν αποδεσμευτεί η περιουσία και μεταβιβαστεί, τότε δεν θα μπορεί το δημόσιο να αποζημιωθεί για τα χρέη και να πάρει τα χρήματα, που του οφείλονται από τον κ. Λαυρεντιάδη. Επομένως, μια πιο συγκεκριμένη απάντηση νομίζω ότι δεν θα ενέπιπτε στα προσωπικά δεδομένα ή στα απόρρητα στοιχεία της ανεξάρτητης αρχής. Ευχαριστώ.
Κι εγώ κυρία συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Να πω πάλι ότι η υπόθεση έχει πάρει τον δρόμο της στη δικαιοσύνη, άρα εδώ δεν μπορεί να έχει κάποια ανάμιξη το Υπουργείο Οικονομικών. Και επ' αυτού θα ήθελα να σας ενημερώσω επιπλέον ότι το Εφετείο Αθηνών μας ενημέρωσε ότι η εκδίκαση της ανωτέρω υπόθεσης ολοκληρώθηκε με την 2026 και με την 2288/30.09.2020 απόφαση του Γ΄ Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων Αθηνών η οποία και βρίσκεται αυτήν τη στιγμή στη διαδικασία της καθαρογραφής. Επομένως, τα σχετικά με την ερώτησή σας αφορούν αποκλειστικά - όπως αντιλαμβάνεστε - την κρίση της ελληνικής δικαιοσύνης, σύμφωνα πάντα με το νομικό πλαίσιο το οποίο ισχύει. Αυτά θα ήθελα, κυρία Πρόεδρος, να προσθέσω.
Θα καταθέσετε το έγγραφο που σας κατέθεσε η αρχή στα Πρακτικά;
Βεβαίως, αυτό μπορώ να το καταθέσω.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Πάμε στην πέμπτη με αριθμό 591/22-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β2' Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Κύθηρα: Αιολικά μέσα στις ζώνες αποκλεισμού του Χωροταξικού των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας (ΑΠΕ)». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Νικόλαος Ταγαράς. Τον λόγο έχει ο κ. Αρσένης για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, είναι ακόμη μια ερώτηση η οποία αποδεικνύει το παζλ της ανομίας στο κομμάτι της χωροθέτησης αιολικών πάρκων στην Ελλάδα. Δεν φτάνει που έφτασε στο σημείο ο κ. Σκρέκας να πει ψέματα εδώ στην Ολομέλεια όταν έλεγε ότι έχει ληφθεί η σύμφωνη γνώμη του οικείου δήμου της δημοτικής ενότητας Καφηρέως και του δημοτικού συμβουλίου στην Κάρυστο για την επέκταση του ορίου της φέρουσας ικανότητας για τα αιολικά στην Κάρυστο. Είναι ψευδές. Ακόμα αναζητούμε αυτό το χαρτί. Έχω κάνει και αίτηση εγγράφων, για να μας το δώσετε. Δεν θα μας το δώσετε, γιατί δεν υπάρχει βέβαια. Τώρα εδώ παραβιάζετε για ακόμη μία φορά τον δεύτερο και τελευταίο περιορισμό, που βάζει το χωροταξικό των ΑΠΕ, ένα χωροταξικό που ευνοεί τόσο ακραία την χωροθέτηση ανεμογεννητριών. Ποιος είναι αυτός ο περιορισμός; Να μην μπαίνει μέσα σε αρχαιολογικούς χώρους και πρέπει να είναι πεντακόσια μέτρα από οικισμό και χίλια πεντακόσια μέτρα από παραδοσιακό οικισμό. Στα Κύθηρα παραβιάζετε και τους δύο αυτούς όρους χωροθετώντας τα αιολικά μέσα στη ζώνη αποκλεισμού του κηρυγμένου αρχαιολογικού χώρου, ενός πολύ σημαντικού αρχαιολογικού χώρου, που έχω επισκεφτεί και πάρα πολύ μεγάλη ιστορικής και αρχαιολογικής σημασίας, ενώ βάζετε τα αιολικά σε απόσταση λιγότερη των πεντακοσίων μέτρων από τα χωριά Κουσουνάρι, Λαζαριάνικα και Ρίζες και λιγότερο των χιλίων πεντακοσίων μέτρων από τον παραδοσιακό οικισμό του Μυλοποτάμου. Η δικαιολογία που λέει η ΡΑΕ είναι ότι δεν έχει κάποιο χάρτη που να της δείχνει τις περιοχές αποκλεισμού, να αποτυπώνει τους αρχαιολογικούς χώρους. Είναι δυνατόν, ελλείψει τέτοιου χάρτη, να εγκρίνει οτιδήποτε, οπουδήποτε, παραβιάζοντας τον νόμο; Τι χώρα είμαστε κύριε Υφυπουργέ; Τι αδιανόητα πράγματα συμβαίνουν; Είναι μια κατά συρροή παραβίαση του νόμου στο θέμα των αιολικών! Θα προχωρήσω και με περισσότερα και στην δευτερολογία.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, γνωρίζω και το ενδιαφέρον σας και την ευαισθησία σας για θέματα που αφορούν το περιβάλλον, αλλά και στις εγκαταστάσεις των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, ειδικότερα για τα αιολικά πάρκα. Θέλω να σας πω εξ αρχής ότι ό,τι ο ισχύων νόμος αναφέρει, το θεσμικό πλαίσιο που αναφέρεται στο ειδικό χωροταξικό για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ισχύει παντού, θα ισχύσει και εδώ. Αυτό να το θεωρείτε δεδομένο και δεν έχει αλλάξει. Είναι σε εξέλιξη επιπλέον, και το γνωρίζετε, η τροποποίηση αυτού του ειδικού χωροταξικού πλαισίου για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας με στόχο να είναι ακόμη πιο αυστηρό, ακόμη πιο συγκεκριμένο, να προχωρήσει βάζοντας προτεραιότητες σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη αιολικών πάρκων σε όλη την Ελλάδα, πάντα σε σχέση με τον στόχο που θέλουμε να πετύχουμε στη συμβολή των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στη συνολική παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας στην πατρίδα μας, προσαρμοσμένα όλα αυτά και στο εθνικό σχέδιο για την ενέργεια και για το κλίμα, αλλά και σε θέματα προστασίας του περιβάλλοντος. Γνωρίζετε ότι αυτήν την περίοδο εξελίσσονται πολλοί σχεδιασμοί για να έρθουν να βάλουν τάξη στον χώρο, όχι μόνο για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, που είναι ένα ειδικό χωροταξικό, αλλά και γι' αυτές μέσα από τα τοπικά πολεοδομικά σχέδια και από τα ειδικά πολεοδομικά σχέδια, αλλά και από τις ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες που αναφέρονται σε χρήσεις στις προστατευόμενες περιοχές που αναφερθήκατε πριν. Με την ολοκλήρωση ειδικά του τελευταίου σχεδιασμού έρχεται να μπει τάξη στο τι επιτρέπεται και τι απαγορεύεται σε όλη την επικράτεια, σε όλους τους χώρους. Γνωρίζετε, γιατί το έχουμε ξανασυζητήσει, έχουμε κάνει πολλές συναντήσεις εδώ με αφορμή της επερωτήσεις σας, σεβόμενος, όπως είπα, και το ενδιαφέρον και την ευαισθησία, την οποία θέλω να σας πω ότι και εγώ ο ίδιος στην ίδια κατεύθυνση έχω, είναι όλα αυτά να μπουν σε τάξη. Ειδικά σε ό,τι αφορά τις ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες σε προστατευόμενες περιοχές οι χρήσεις που θα οριστούν κατισχύουν όλων των άλλων χρήσεων από όλους τους άλλους σχεδιασμούς. Είναι κρίσιμη αυτή η παράμετρος. Σε έναν χρόνο - έτσι είναι το χρονοδιάγραμμα - θα έχουν ολοκληρωθεί και ολοκληρώνονται, όπως ξέρετε, με προεδρικό διάταγμα για ασφάλεια δικαίου. Αυτά κατ' αρχήν, αλλά θα συνεχίσω μετά, για να σας καλύψω και στο υπόλοιπο κομμάτι της ερώτησής σας.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, δεν διαφωνώ ότι μπορεί να συμφωνούμε σε επίπεδο προθέσεων, αλλά να δούμε λίγο την ουσία εδώ. Εδώ οι προθέσεις της Κυβέρνησής σας φαίνεται στην πράξη ότι δεν είναι η προστασία καμμιάς περιοχής. Να είμαι πολύ σαφής: Μας λέτε ότι θα γίνει ένα πιο σκληρό χωροταξικό. Το περιμένουμε πραγματικά. Εν τω μεταξύ, στα βουνά - σύμβολο, τα οποία οι διεθνείς μελέτες μας λένε ότι πρέπει να προστατέψουμε από κάθε νέο έργο και διάνοιξη δρόμου - γιατί αυτές οι περιοχές χωρίς δρόμο είναι παγκόσμιας σημασίας, Σαμοθράκη, Σάος, Όλυμπος, Σμόλικας, Τύμφη, Ζαγοροχώρια, Λευκά Όρη - και στα έξι προχωράτε σε αιολικά πάρκα παρά τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού πριν από έναν χρόνο ότι θα αυστηροποιηθεί το πλαίσιο. Όταν ο κ. Οικονόμου, ο προκάτοχός σας, είχε δεσμευτεί εδώ μέσα ότι δεν θα προχωρήσει το αιολικό στη Σάο ήρθε τις προάλλες ο κ. Αμυράς και είπε ότι δεν ισχύει αυτή η δέσμευση. Άρα τις μας λέτε ότι αυστηροποιείται; Αλλά εδώ το χωροταξικό πέρα από το αν θα το αυστηροποιήσετε, δύο πράγματα απαγορεύει. Πρώτον, το να ξεπερνάτε τη φέρουσα ικανότητα ανά δήμο, την οποία ξεπερνάτε όχι μόνο τυχαία, αλλά μέσα από αυτά που εγκρίνετε ως στρατηγικές επενδύσεις. Εγκρίνετε διπλά παράνομες στρατηγικές επενδύσεις. Από τη μία έχετε ξεπεράσει τη φέρουσα ικανότητα και από την άλλη γιατί δεν τεκμηριώνουν τον αριθμό θέσεων που ανακοινώσατε για στρατηγικές επενδύσεις. Εξακόσιες θέσεις στις ανεμογεννήτριες στην Εύβοια έχουν παράξει λιγότερες από εκατό θέσεις και εσείς εγκρίνατε εκατόν οκτώ, που θα κάνουν πάνω από εκατόν πενήντα θέσεις απασχόλησης. Δηλαδή ακόμα και παιδιά καταλαβαίνουν ότι εδώ δεν ισχύει αυτό που λέτε. Εδώ πλέον χωροθετείτε μέσα σε αρχαιολογικούς χώρους. Χωροθετείτε δίπλα σε οικισμούς, σε λιγότερο από πεντακόσια μέτρα από οικισμούς και σε λιγότερο από χίλια πεντακόσια από παραδοσιακούς οικισμούς. Η ΡΑΕ λέει ότι «όσο δεν έχω τους απαραίτητους χάρτες αποκλεισμού, εγώ θα χωροθετώ ό,τι θέλω». Τι είναι η ΡΑΕ; Πάνω από τον νόμο είναι; Προκηρύσσει ένα έργο, αφού κάνει τις αδειοδοτήσεις. Προκηρύσσει ένα έργο για να αποτυπωθούν όλα αυτά σε χάρτες, αρχαιολογικοί χώροι και παραδοσιακοί οικισμοί. Η προκήρυξη είναι ανοιχτή για πέντε μέρες. Ποιος προλαβαίνει να ανταποκριθεί σε πέντε μέρες; Και ποιος μπορεί σε τριάντα μέρες να χωροθετήσει και να βάλει σε αυτούς τους χάρτες τους δεκαεννέα χιλιάδες τριακόσιους πενήντα οκτώ αρχαιολογικούς χώρους και μνημεία της χώρας, που δεν υπάρχουν σε κανέναν ενιαίο χάρτη; Πώς θα τα καταφέρει αυτά να τα κάνει η ΡΑΕ; Όλα αυτά είναι προσχηματικά. Πραγματικά, αν θέλετε να βάλετε αιολικά παντού, πείτε το ξεκάθαρα. Μην κρύβεστε πίσω από προσχήματα για την προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι θέλετε να βάλετε αιολικά και στην τελευταία βουνοκορφή, δίπλα στο τελευταίο χωριό, στον τελευταίο παραδοσιακό οικισμό και μνημείο.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, κατ' αρχάς, θέλω να πω ότι οι άδειες παραγωγής και μετά τον ν.4685/2020 η βεβαίωση παραγωγού από τη ΡΑΕ, δεν σημαίνουν κατ' ανάγκην και κατά το τέλος ότι θα δοθεί και έγκριση για άδεια κατασκευής και λειτουργίας αιολικού πάρκου. Όλα αυτά, ακόμη και η χωροταξία, η θέση στην οποία υποβάλλεται το αίτημα αν πληροί τις προϋποθέσεις του νόμου, του ισχύοντος χωροταξικού πλαισίου για τις ΑΠΕ, γίνεται στη διαδικασία της περιβαλλοντικής αδειοδότησης. Όταν θα έρθει, λοιπόν, το αίτημα μετά τη ΡΑΕ και μετά τη βεβαίωση του παραγωγού στη Διεύθυνση Περιβαλλοντικής Αδειοδότησης, όπου τότε θα υπάρξει και διαβούλευση και για το κοινό αλλά και για τις κατά τόπους υπηρεσίες, τότε θα κριθούν αν πληρούνται τα κριτήρια του νόμου και του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου. Αν δεν πληρούνται, δεν θα δοθεί απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, δεν θα προχωρήσει η επένδυση. Αυτό να το θεωρείτε δεδομένο, διότι αυτό ο νόμος προβλέπει. Γνωρίζω ότι υπάρχουν τέσσερις θέσεις για τα Κύθηρα -150 μεγαβάτ οι τέσσερις πρώτες, 135 μεγαβάτ οι επόμενες τέσσερις - , αλλά σε επίπεδο Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας, σε επίπεδο βεβαίωσης παραγωγού έχει να περάσει και από άλλες φάσεις και τότε θα κριθεί και χωροταξικά αλλά και περιβαλλοντικά. Μέχρι τότε, τίποτα δεν είναι δεδομένο. Αυτά σε ό,τι αφορά την ουσία της απάντησης για τα Κύθηρα. Σε ό,τι αφορά το θέμα των αρχαιολογικών χώρων, όπως ξέρετε, το ισχύον θεσμικό πλαίσιο αναφέρει για πλήρη απαγόρευση στη Ζώνη Α΄ των αρχαιολογικών χώρων. Έχει και άλλους περιορισμούς που αναφέρατε και εσείς, αποστάσεις από όρια οικισμών, από δρόμους, από ευαίσθητους χώρους. Αυτά στη φάση της περιβαλλοντικής αδειοδότησης θα ελεγχθούν όλα και αν δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις, δεν θα προχωρήσει η αδειοδότηση. Τα λέω αυτά, διότι τίποτα δεν θα προχωρήσει που δεν θα είναι υποχρεωμένο να πληροί τις προδιαγραφές και προϋποθέσεις του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου, όπως αναφέρθηκα πριν για τα Κύθηρα. Θέλω να σας πω επιπλέον, επειδή όλα εξελίσσονται και όλα αλλάζουν, ότι έχουμε και την εμπειρία όλων αυτών που έχουν εξελιχθεί και έχουμε σε εξέλιξη σχεδιασμό για να αντιστοιχίσουμε τους όρους που προβλέπονται από τα κείμενα του ειδικού χωροταξικού πλαισίου για τις ΑΠΕ πάνω στον χάρτη που αναφερθήκατε πριν, για να έχουμε διπλή ασφάλεια, όχι μόνο σε επίπεδο κανονιστικού κειμένου, αλλά και σε επίπεδο χαρτών. Είπα ότι θα μπουν προτεραιότητες για το πού θα εξελιχθούν. Κάτι ακόμη θέλω να πω. Όταν θέλουμε να προστατεύσουμε μια περιοχή, δεν σημαίνει ότι την προστατεύουμε μόνο δια της πλήρους απαγόρευσης. Υπάρχουν και περιοχές όπου απαγορεύονται τα πάντα, αλλά υπάρχουν και περιοχές που έχουν ιδιαιτερότητες, που μπορούμε με κανόνες, με αρχές και πλαίσια να ορίσουμε εκείνες τις δραστηριότητες που ταιριάζουν και εφόσον πληρούν τις προϋποθέσεις και προδιαγραφές αδειοδότησης. Σε αυτό το πλαίσιο κινούμαστε και σε αυτό θα κινηθούμε και γι' αυτά τα οποία συζητούμε. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ακολουθεί η εντέκατη με αριθμό 596/22-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Εκπόνηση ειδικού χωρικού σχεδίου και ολοκληρωμένου αναπτυξιακού προγράμματος για τον Δήμο Μινώα Πεδιάδας». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Νικόλαος Ταγαράς. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κάθε μεγάλο έργο δημιουργεί ανατροπή στην ανάπτυξη μιας περιοχής, μια ανατροπή που μπορεί να είναι θετική, ωφέλιμη για την τοπική κοινωνία, αλλά και συνολικότερα για την πατρίδα μας, αν στηρίζεται σε κανόνες και αν αποφευχθεί η άναρχη ανάπτυξη, γιατί το έχουμε δει σε πολλές περιπτώσεις και το επισημαίνω εξ' αρχής. Το μεγάλο έργο, λοιπόν, του Νέου Διεθνούς Αεροδρομίου στο Καστέλι Πεδιάδος, παρ'ότι έχει δρομολογηθεί τα τρία - τέσσερα τελευταία χρόνια με συγκεκριμένες συμβάσεις και διαδικασίες, γίνεται σήμερα και υλοποιείται χωρίς να έχει προηγηθεί η μελέτη του ειδικού χωροταξικού, «του χωρικού», όπως λέγεται, σχεδίου για την περιοχή. Παλιότερα θα μπορούσε να έχει γίνει το swap. Δεν έγινε. Επί τεσσεράμισι χρόνια, ζητούσα από την προηγούμενη κυβέρνηση να γίνει το ειδικό χωρικό σχέδιο για την περιοχή, προκειμένου το αεροδρόμιο να γίνει σε μια περιοχή που θα έχει ήδη προετοιμαστεί με τις χρήσεις γης και με τις αναπτυξιακές κατευθύνσεις για να το υποδεχθεί και να λειτουργήσει επενδυτικά σε σχέση με τα νέα δεδομένα. Δεν έγινε. Τον Γενάρη του 2020 ο προκάτοχός σας κ. Οικονόμου, σε αντίστοιχη επίκαιρη ερώτηση, δεσμεύτηκε ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2020 θα έχει ολοκληρωθεί η πρώτη φάση του σχεδιασμού και, ταυτόχρονα, παράλληλα, τον Φεβρουάριο του 2020 θα προκηρυχθεί η τελική μελέτη για το ειδικό χωρικό, η διαδικασία της οποίας, εκτίμησε τότε ο κ. Οικονόμου, ότι θα κρατούσε περίπου έξι μήνες μέχρι να έχουμε τελικό ανάδοχο. Αυτό το οποίο γνωρίζουμε σήμερα είναι ότι δεν έχει προχωρήσει το ειδικό χωρικό και θα θέλαμε από εσάς ως νέος ουσιαστικά Υφυπουργός ως προς τα συγκεκριμένα καθήκοντα, στις συγκεκριμένες αρμοδιότητες, να μας ενημερώσετε σε ποιο στάδιο είναι το ειδικό χωρικό σχέδιο για τον Δήμο Μινώα Πεδιάδας και την ευρύτερη περιοχή του Νέου Διεθνούς Αεροδρομίου και τι ακριβώς συμβαίνει. Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Αγαπητέ συνάδελφε, χαίρομαι για την ερώτησή σας και χαίρομαι γιατί αναφέρεστε σε ένα πολύ ευαίσθητο και σημαντικό χώρο της πατρίδας μας, στην αγαπημένη και εμένα - θα μου επιτρέψετε - ιδιαίτερη πατρίδα σας, την Κρήτη, με αφορμή το Διεθνές Αεροδρόμιο του Καστελίου, το οποίο αναβαθμίζει, αλλά και δίνει κατευθύνσεις και προοπτικές μεγάλης ανάπτυξης και για την πατρίδα μας, αλλά και για την ευρύτερη περιοχή, ένα χώρο πολύ κοντά στις μεγάλες πρωτεύουσες της Ευρώπης, αλλά και της Μέσης Ανατολής, ένας πολύ μεγάλος τουριστικός προορισμός και αεροπορικός κόμβος. Αναφερθήκατε και εσείς, πράγματι, στις ενέργειες που έχουν ξεκινήσει και που σωστά είπατε και έτσι πρέπει να γίνει, διότι είναι ένα τεράστιο έργο και σίγουρα επιδρά και επηρεάζει μια ευρύτερη περιοχή και γι' αυτό και πολύ σωστά αναφερθήκατε στο να έρθουμε και να προλάβουμε λαμβάνοντας υπ' όψιν το πώς θα επηρεαστεί η ευρύτερη περιοχή του Δήμου Μινώα Πεδιάδος και όχι μόνο προς την κατεύθυνση του Ηρακλείου από αυτή τη μεγάλη και σημαντική δραστηριότητα. Πράγματι, το Σχέδιο Χωρικής και Οικιστικής Οργάνωσης, το ΣΧΟΟΑΠ που αναφέρατε, έτσι ήταν πριν. Σήμερα θα συζητήσουμε για ένα ειδικό πολεοδομικό σχέδιο, ακριβώς επειδή έρχεται να δώσει απαντήσεις και να προλάβει, αλλά και να οργανώσει όλα αυτά που θα επηρεαστούν από τη λειτουργία του αεροδρομίου, για να μπορέσουν να λειτουργήσουν σωστά και να αναπτυχθεί σωστά και η ευρύτερη περί το αεροδρόμιο περιοχή, αλλά και ολόκληρη η Κρήτη. Θέλω να σας πω - θα συνεχίσω και στη δευτερολογία μου, αν δεν ολοκληρώσω εδώ - το εξής: Γνωρίζετε ότι ακριβώς η έλλειψη του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού στην πατρίδα μας, παντού, έχει καθυστερήσει σημαντικά, διαχρονικά και αυτό είναι το στοίχημά μας. Το γνωρίζω κι εγώ. Είναι μεγάλο στοίχημα και πολύ ψηλά ο πήχης. Όμως, η ανάγκη της εποχής μετά από πολλές καθυστερήσεις δεν πάει παραπίσω και είναι ευθύνη και δική μου και όλων μας, αυτός ο σχεδιασμός να ολοκληρωθεί, για να βάλει τάξη στα πράγματα, για να προλάβει ανισορροπίες, για να προλάβει χρήσεις και δραστηριότητες που θα πρέπει η μια να συνδέεται και να αλληλεπιδρά αρμονικά με την άλλη και όχι να συγκρούονται οι χρήσεις, όπως έχουμε μάθει μέχρι σήμερα. Με αυτές τις παρατηρήσεις, στη δευτερολογία μου θα τοποθετηθώ και με χρονοδιάγραμμα και συγκεκριμένα στο ερώτημά σας και στην αγωνία σας που σέβομαι απόλυτα.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
Κύριε Υπουργέ, η ιστορία που την έχω ζήσει από κοντά του αεροδρομίου και του αναγκαίου σχεδιασμού δεν είναι πάντα με θετική γνώμη γι' αυτούς που είχαν την αρμοδιότητα να αποφασίσουν. Συγκεκριμένα, τα ΣΧΟΟΑΠ είχαν μια αποκεντρωμένη διαδικασία. Θα έπρεπε να αποφασιστεί από τους δήμους. Το νέο διεθνές αεροδρόμιο στο Καστέλι καταλαμβάνει τρεις, ουσιαστικά, πρώην καποδιστριακούς δήμους, που ενώθηκαν στη συνέχεια στο Δήμο Μινώα Πεδιάδας, δηλαδή το Δήμο Αρκαλοχωρίου, το Δήμο Καστελλίου και το Δήμο Θραψανού. Κάποιος από τους τρεις δήμους, λόγω του ότι είχε αντίθεση - ή προβληματισμό, εν πάση περιπτώσει - με τη δημιουργία του αεροδρομίου δεν είχε προχωρήσει στην αναγκαία απόφαση, προκειμένου να γίνει το ΣΧΟΟΑΠ. Αυτό λοιπόν, δεν κατέστη δυνατόν μέχρι που υπήρχαν τρεις διαφορετικοί δήμοι. Όμως, από την ώρα που υπήρξε ενοποίηση των δήμων και προχώρησε η διαδικασία ταυτόχρονα και του αεροδρομίου, δεν δικαιολογείται αυτή η καθυστέρηση και με ευθύνη της αυτοδιοίκησης και ημών των ιδίων, αλλά και με ευθύνη των κυβερνήσεων. Αναφέρθηκα σαφέστατα στην προηγούμενη κυβέρνηση ότι έχει τις μεγαλύτερες ευθύνες, γιατί ήταν αυτή, που στην περίοδο διακυβέρνησής της υπεγράφη η σύμβαση για τη δημιουργία του αεροδρομίου. Την περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ υπεγράφη, με Υπουργό τον κ. Σπίρτζη, η συμφωνία για την ανάθεση κατασκευής του αεροδρομίου, η οποία κυρώθηκε και από τη Βουλή. Έπρεπε, παράλληλα, να υπάρχει μέσα - το είπαμε και τότε ότι ψηφίζουμε μεν, αλλά εδώ δεν έχετε κάνει το τι θα γίνει έξω από την αυλή του αεροδρομίου - πρόβλεψη για χρήσεις γης. Είπαμε ότι θα προκληθεί μια άναρχη ανάπτυξη. Προς Θεού! Όμως, δεν μας άκουσαν. Πέρασε ο καιρός και, όπως σας είπα, ο κ. Οικονόμου δεσμεύθηκε. Εγώ είμαι ανήσυχος, διότι τα έργα προχωρούν και δεν είναι, όταν θα λειτουργήσει το αεροδρόμιο, ότι θα υπάρξουν επενδύσεις στην έξω από την περίφραξη περιοχή. Έχουν ήδη προχωρήσει. Έχουν αρχίσει να εξαγοράζουν γη άνθρωποι που θέλουν να επενδύσουν. Θα έρθει το αύριο λοιπόν και ή αυτοί θα πιέσουν προς τη δικιά τους κατεύθυνση, που αγοράζουν για να γίνει μια στρεβλή χωρική μελέτη - γιατί και αυτό έχει μεγάλη σημασία - ή θα υπάρξει απαγόρευση σε αυτό που θέλουν να κάνουν στην περιοχή που αγοράζουν σήμερα και θα είναι άδικο. Μπορεί δηλαδή να συμβεί και το ένα και το άλλο. Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι άμεσα πρέπει να προχωρήσει η διαδικασία του σχεδιασμού σε ουδέτερο χρόνο - δεν είναι ουδέτερος, στο και πέντε είναι, αλλά έστω και τώρα - πριν να υπάρξουν συγκεκριμένα συμφέροντα που δεν θα αφήσουν να γίνει η μελέτη, έτσι που ορίζουν οι κανόνες της επιστήμης και της τέχνης, έτσι που ορίζουν οι κανόνες του σεβασμού στο περιβάλλον και ταυτόχρονα στην ανάπτυξη, με σεβασμό στην τοπική κοινωνία που θέλει μια ανταπόδοση από αυτό το μεγάλο έργο. Περιμένουμε, λοιπόν, αναλυτικά τις απαντήσεις σας και να είστε σίγουρος, κύριε Υπουργέ, ότι είναι μια μεγάλη πολιτική απόφαση με προσφορά σε αυτή την περιοχή, εάν προχωρήσει το συγκεκριμένο έργο. Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, είπα ότι θα είμαι συγκεκριμένος και θα γίνω συγκεκριμένος. Κατ' αρχήν, σε ότι αφορά τη χρηματοδότηση, γνωρίζετε και εσείς ότι είναι από το Πράσινο Ταμείο του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Ο προϋπολογισμός του έργου είναι 527.000 ευρώ. Μέχρι τέλους του επόμενου μήνα - αναφέρομαι στο χρονοδιάγραμμα - ο στόχος είναι να έχει γίνει η προκήρυξη του έργου. Αυτή τη στιγμή που συζητάμε, ετοιμάζονται και οι προδιαγραφές και ολοκληρώνονται και τα τεύχη δημοπράτησης. Μέχρι τέλους, λοιπόν, του επόμενου μήνα θα έχει ολοκληρωθεί η διαγωνιστική διαδικασία και μέχρι τέλος Μαΐου θα έχουμε και ανάδοχο, γιατί πάμε με γρήγορες διαδικασίες, εκτός και αν υπάρξει καθυστέρηση, αν υπάρξουν ενστάσεις. Όμως, αν δεν υπάρχουν ενστάσεις, μέχρι τέλος Μαΐου ο στόχος είναι να έχουμε και ανάδοχο. Από τότε που θα υπογραφεί η σύμβαση με τον ανάδοχο να υπολογίζετε περίπου έναν χρόνο - μέχρι το επόμενο καλοκαίρι, δηλαδή - να έχει ολοκληρωθεί η ειδική πολεοδομική μελέτη που αφορά στην περιοχή της Μινώα Πεδιάδας, που θα καθορίζει χρήσεις γης - πολύ σωστά αναφερθήκατε - όρους δόμησης, θα αποτυπώνει υδατορέματα, θα βάζει οργανωμένους υποδοχείς από πλευράς χρήσεων, θα βάλει δηλαδή δραστηριότητες που θα μπορούν με ισορροπία να αναπτύσσονται στον χώρο, χωρίς δυσκολίες και αντιδράσεις και αλληλεπιδράσεις και συγκρούσεις στις οποίες έχουμε οδηγηθεί μέχρι σήμερα. Αυτός είναι ο στόχος και θα παρακολουθήσω και προσωπικά από κοντά αυτή τη διαδικασία, αναγνωρίζοντας όλες τις ιδιαιτερότητες, στις οποίες αναφερθήκατε και εσείς στον τόπο της Κρήτης και γύρω από το αεροδρόμιο, το Διεθνές Αεροδρόμιο του Καστελίου. Με αυτές τις παρατηρήσεις, θα είμαστε εδώ και επειδή συναντιόμαστε πολλές φορές, θα σας ενημερώνω και για την πρόοδο του έργου σε όλα αυτά που αναφέρθηκα πριν, διότι είναι κοινή επιθυμία επιτέλους να μπει τάξη και στον χώρο και σε ολόκληρη την Κρήτη και σε ολόκληρη την Ελλάδα. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Πάμε τώρα στη δωδέκατη με αριθμό 595/22-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κλέωνα Γρηγοριάδη προς τον Υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης, με θέμα: «Χρήση μηνυμάτων στον πενταψήφιο αριθμό 13033 για τη μετακίνηση των πολιτών». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης κ. Γεώργιος Γεωργαντάς. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ, που είστε εδώ, για να απαντήσετε στην ερώτησή μας. Όπως ξέρουμε όλοι, εδώ και έναν χρόνο η COVID -19 έχει κηρυχθεί ως μια παγκόσμια πανδημία. Φαίνεται ότι η κύρια γραμμή άμυνας που έχει επιλέξει η Κυβέρνησή μας και ο βασικός μοχλός με τον οποίο προσπαθεί να σώσει την κατάσταση δεν είναι άλλος από την αποστολή γραπτών μηνυμάτων και βεβαίως, κύριε Υπουργέ, τα πρόστιμα που αυτά τα γραπτά μηνύματα συνεπάγονται, όταν δεν επαληθεύονται κατά τους ελέγχους. Το κυρίαρχο ερώτημα, κύριε Υπουργέ, που θέλω να σας θέσω είναι κατά πόσο τελικά εσείς και η Κυβέρνησή σας εμπιστεύεστε τους Έλληνες πολίτες. Σας το λέω αυτό, γιατί με τον τρόπο των sms, φαίνεται πανθομολογουμένως - φαντάζομαι ότι δεν θα διαφωνήσετε μαζί μου - ότι η Κυβέρνησή μας εκπαιδεύει τους πολίτες στην απάτη. Είναι κοινό μυστικό ότι είναι απίστευτα μεγάλος, παραδείγματος χάριν, ο αριθμός των μηνυμάτων με τον κωδικό που στέλνεται για τη βοήθεια σε άτομα μεγάλης ηλικίας. Ξέρουν πολύ καλά οι ερευνητές της Κυβέρνησης, όπως και των λοιμωξιολόγων της επιτροπής μας, ότι πρόκειται για απάτη. Είναι φανερό ότι ο ελληνικός λαός έχει συρθεί στο να μάθει να συνηθίζει να κάνει αυτή την απάτη, γιατί δεν έχει αέρα πια. Πρέπει να πω ότι φαίνεται να είμαστε στις τελευταίες εναπομείνασες χώρες της Ηπείρου μας, μαζί με τη Γαλλία και δεν ξέρω ποια άλλη, στις οποίες συνεχίζει να ακολουθείται αυτή η πρακτική των γραπτών μηνυμάτων. Ξέρετε, αυτή η έλλειψη δεν είναι μόνο έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους πολίτες, που είναι ένα κεντρικό θέμα, αλλά δείχνει και το αν είμαστε πολιτισμένοι. Όταν το κράτος λέει κάτι στους πολίτες του, όπως ότι κινδυνεύουμε να πεθάνουμε όλοι μαζί, και αυτοί θεωρούν εξ ορισμού και εκ προοιμίου ότι το κράτος τούς εξαπατά για να πετύχει κάτι άλλο, όπως να τους στερήσει την ελευθερία τους, πάλι το κράτος είναι αυτό που φταίει, γιατί έχει δημιουργήσει αυτήν την αίσθηση. Όμως, θα πρέπει κάποια στιγμή να αποφασίσουμε αν εμπιστευόμαστε τον ελληνικό λαό και αν μπορούμε να του πούμε «κάνε αυτό» και να το κάνει. Οι στατιστικές δείχνουν ότι οφείλατε, όχι εσείς προσωπικά - αλλά η Κυβέρνησή σας - να τον εμπιστεύεστε, καθώς ελάχιστοι συμπολίτες μας παραβαίνουν τα μέτρα. Μάλιστα, η Κυβέρνηση επαίρεται γι' αυτό και ο Πρωθυπουργός και ο αρμόδιος Υπουργός κ. Κικίλιας δίνουν συγχαρητήρια κάθε εβδομάδα στον ελληνικό λαό, που μόνο μία ισχνή μειοψηφία του παραβιάζει τα μέτρα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω αμέσως, κυρία Πρόεδρε. Θέλω να σας πω ότι υπάρχουν παράλληλα προβλήματα. Η συνέχιση, δηλαδή, της ύπαρξης των sms, των γραπτών μηνυμάτων, ενέχει και δημιουργεί διάφορα παράλληλα προβλήματα. Ένα από αυτά είναι η καλλιέργεια της συλλογικής ενοχής. Οι πολίτες, κύριε Υπουργέ, οφείλουν κάθε στιγμή να δικαιολογούν την ύπαρξή τους και μόνο σε οποιονδήποτε δημόσιο χώρο της επικράτειας. Επίσης, συνιστά, κατά τη γνώμη μας, μια μεταφορά ευθύνης της υπεύθυνης Κυβέρνησης, που θα πρέπει να είστε, στα άτομα, τους πολίτες που είναι υπεύθυνοι, αλλά όχι όσο η Κυβέρνηση που έχουν επιλέξει να τους εκπροσωπεί. Τέλος, κύριε Υπουργέ - θα επανέλθω - είναι εξαιρετικά ομιχλώδες το τοπίο, σχετικά με το ζήτημα των προσωπικών δεδομένων, αν συλλέγονται σωστά, πού συλλέγονται, πού αποθηκεύονται, από ποιους και πώς χρησιμοποιούνται. Αυτά είχα να σας ρωτήσω και περιμένω τις απαντήσεις σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, όλες οι προηγμένες πολιτείες, σε όλον τον κόσμο, προκειμένου να περιορίσουν τους κινδύνους διασποράς του ιού υποχρεώθηκαν, για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και υπό συγκεκριμένους βεβαίως όρους, να πάρουν δυσάρεστες, αλλά αναγκαίες αποφάσεις για τον περιορισμό μετακίνησης των πολιτών. Βεβαίως, εξαιρούνται αυτής της απαγόρευσης οι αναγκαίες, οι ζωτικές εκείνες δραστηριότητες που ο καθένας από εμάς πρέπει να εκτελέσει. Αυτό έχει γίνει παντού στον κόσμο. Βεβαίως, πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό συμπολιτών μας θα συμμορφωνόταν πραγματικά ακόμα κι αν δεν υπήρχαν αυτοί οι περιορισμοί, γιατί ακριβώς είναι θέμα ευθύνης την οποία αισθάνεται ο καθένας απέναντι στον εαυτό του, απέναντι στην οικογένειά του, απέναντι στην κοινωνία. Όμως, πρέπει να υπάρχουν αυτοί οι περιορισμοί, ακριβώς επειδή έτσι υπάρχει ένα πλαίσιο ελέγχου, ώστε να μην μπορούν να αδιαφορήσουν ή να παραβιάσουν αυτούς τους περιορισμούς όσοι θα το επιχειρούσαν. Σε πολλές χώρες αυτοί οι περιορισμοί είχαν ως μέσο απόδειξης τη λεγόμενη βεβαίωση μετακίνησης, που ήταν έγχαρτη και η οποία υπάρχει και στην Ελλάδα ως μία δυνατότητα. Όμως, στη χώρα μας, θέλοντας να δώσουμε μία ακόμα εναλλακτική στον πολίτη, έτσι ώστε να κερδίζει χρόνο, να μη χρειάζεται να βεβαιώνει σε έγγραφο τη μετακίνησή του και έτσι ώστε να μπορεί να επιδεικνύει άμεσα την αποστολή του μηνύματος και την επιβεβαίωση αυτού, χρησιμοποιήσαμε τα sms, τα οποία χρησιμοποιούν και σε κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες, και στην Κύπρο. Όσον αφορά στα sms, η γενική εικόνα είναι πως λειτούργησαν πραγματικά πολύ χρηστικά την περίοδο της πανδημίας και συνεχίζουμε μέχρι σήμερα ευελπιστώντας, επειδή η αντιμετώπιση της πανδημίας είναι μια δυναμική διαδικασία, να είμαστε κοντά στη στιγμή, που θα χρειαστεί να τα καταργήσουμε. Όμως, πρέπει να γίνει κατανοητό σε όλους το πνεύμα της ερώτησής σας, γιατί η αλήθεια είναι ότι δεν μου έγινε απόλυτα κατανοητό. Είμαστε υπέρ των περιορισμών ή κατά συνολικά των περιορισμών στη μετακίνηση, οπότε δεν πρέπει να υπάρχει ούτε η έγχαρτη διαδικασία ούτε το sms; Ή θεωρείτε ότι απλά το sms, το γραπτό μήνυμα, δημιουργεί κάποια επιπλέον ζητήματα; Όλο αυτό το διάστημα έγιναν εκατομμύρια έλεγχοι και σίγουρα, βεβαιώθηκαν κάποιες χιλιάδες παραβάσεις, κάτι που αποδεικνύει ότι υπάρχουν κάποιοι που παραβιάζουν τις διατάξεις, οι οποίοι ευτυχώς είναι πολύ λίγοι σε σχέση με το σύνολο του πληθυσμού το οποίο μετακινείται. Όμως, η συνολική διαχείριση και αντιμετώπιση αυτής της πολύ κρίσιμης κατάστασης επιβάλλει και στη χώρα μας, όπως και σε όλες τις άλλες χώρες όπου υπάρχουν ευνομούμενες πολιτείες, να υπάρχουν αυτοί οι περιορισμοί, που είναι μικρής διάρκειας. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να σας πω σε σχέση με αυτό που είπατε για την αποτελεσματικότητα ότι εκ του αποτελέσματος, δεν συνάγονται τα συμπεράσματά σας - σας το λέω με όλον τον σεβασμό - καθώς στατιστικά, βρισκόμαστε στη χειρότερη στιγμή της πανδημίας από καταβολής της. Αν τα sms λειτουργούσαν στη θετική κατεύθυνση, μετά από έναν χρόνο, δεκατρείς μήνες, φαντάζομαι ότι δεν θα ήμασταν στο χειρότερο σημείο από την αρχή όλης αυτής της ιστορίας. Αυτό δεν το λέω με εμπάθεια. Θα ήθελα να σας ξεκαθαρίσω κάτι, γιατί καταλαβαίνω ότι το κάνατε επειδή πιθανώς σας μπέρδεψε η διατύπωση της ερώτησής μου. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Σας θυμίζω ότι τόσο ο Γραμματέας του ΜέΡΑ25 Γιάνης Βαρουφάκης, όσο και όλη η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα, όλες οι ανακοινώσεις μας, συστηματικά όλα τα δελτία Τύπου, λένε ότι ο αυτός ο ιός πρέπει να ελεγχθεί πάση θυσία, τόσο για τους λόγους τους αυτονόητους, δηλαδή για να μην πεθαίνουν συνάνθρωποί μας, όσο και για τους συνεπακόλουθους λόγους, αυτούς δηλαδή που συνεπάγονται την οικονομική καταστροφή της χώρας. Είναι φανερό ότι όχι μόνο το ΜέΡΑ25 είναι υπευθυνότατη δύναμη, αλλά προτρέπει τους πολίτες συστηματικά. Σας θυμίζω, ειρήσθω εν παρόδω, ότι όταν στο Πολυτεχνείο αποφασίσαμε να πορευθούμε από εδώ μέχρι την αμερικανική πρεσβεία, επειδή ακριβώς είμαστε υπεύθυνο κόμμα της ελληνικής Βουλής, αποφασίσαμε να το κάνουμε μόνο οι επτά Βουλευτές, μόνο με μάσκες και μόνο σε αποστάσεις. Δεν καλέσαμε λαό σε συγκεντρώσεις, όπως έκαναν άλλες πολιτικές δυνάμεις, τις οποίες δεν τις κατηγορούμε ούτε τις εγκαλούμε. Έκριναν έτσι, εμείς κρίναμε αλλιώς. Μη μου λέτε λοιπόν αυτά που λέτε. Είμαστε εξ ορισμού πολύ υπεύθυνη πολιτική δύναμη. Σας στηρίξαμε χωρίς κανένα «αλλά» στην πρώτη φάση της πανδημίας. Σας λέω συγκεκριμένα πράγματα. Σας λέω ότι εκπαιδεύει τον λαό μας κατ' αρχάς στη «ραγιάδικη» αίσθηση που λέει «Εδώ θα πρέπει να ξεφύγω, δηλαδή στρίβειν διά της πλαγίας οδού. Θα πρέπει να εξαπατήσω το κράτος», κάτι το οποίο πιστεύουμε ότι δεν βοηθά και κυρίωςμ αφού έναν χρόνο μετά, έχετε τη θαυμάσια εμπειρία ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος πειθαρχεί. Ήθελα, λοιπόν, να σας πω ότι αντί να καθόμαστε να συζητάμε έναν χρόνο μετά για τα sms, που όπως κι εσείς σχεδόν συνομολογήσατε, πλην μίας ή δύο χωρών, δηλαδή της Γαλλίας και ίσως της Κύπρου, έχουν εγκαταλειφθεί από όλον τον υπόλοιπο πολιτικό κόσμο, θα ήταν καλό να πείτε στον συνάδελφό σας στο Υπουργικό Συμβούλιο Υπουργό κ. Κικίλια και τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Κοντοζαμάνη ότι ήρθε ο καιρός να προσλάβουμε μόνιμους γιατρούς στο ΕΣΥ, ό,τι και να λένε οι τροϊκανοί, ό,τι και να λένε οι θεσμοί, όπως τους έχουμε ονομάσει. Μας απαγορεύουν εδώ και έντεκα χρόνια να προσλάβουμε έναν μόνιμο γιατρό στο ΕΣΥ! Δεν είναι να απορεί κανείς, που από την κορυφή έχουμε βρεθεί στον πάτο. Σας λέω ότι τα επίσημα στοιχεία σήμερα μας βγάζουν ότι είμαστε πια στις τελευταίες θέσεις παγκοσμίως, ενώ πραγματικά μέχρι πριν από δύο μήνες ήμασταν στις πρώτες θέσεις παγκοσμίως. Ήρθε ο καιρός να δείτε το θέμα. Θα κλείσω, κυρία Πρόεδρε, με ένα πρόβλημα το οποίο είναι δευτερογενές, αλλά προκύπτει ακριβώς από τα sms. Όπως ξέρετε, υπάρχει η υπόθεση «PALANTIR» και η σύμβασή της με την ελληνική Κυβέρνηση. Η «VOULIWATCH» ανέδειξε την υπόθεση της σκιώδους αμερικανικής εταιρείας διαχείρισης μεγάλων δεδομένων «PALANTIR TECHNOLOGIES». Η «VOULIWATCH» υπέβαλε αίτημα κατάθεσης εγγράφων για την κρυφή σύμβαση που έχει υπογράψει - η «VOULIWATCH» το υπέβαλε αυτό το αίτημα - με το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής, δηλαδή με το Υπουργείο σας. Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για κρυφή σύμβαση. Σε άμεση συνέχεια της εκστρατείας, το θέμα πήρε διάσταση. Η ΜΚΟ «Homo Digitalis», που έχει στόχο την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην ψηφιακή εποχή και είναι μέλος του πανευρωπαϊκού δικτύου European Digital Rights κατέθεσε αίτηση προς την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων της Ελλάδας, προκειμένου να ασκήσει τις εξουσίες έρευνας που διαθέτει, για να ρίξει επιτέλους φως στο τι ήταν αυτή η σύμβαση της «PALANTIR» με την ελληνική Κυβέρνηση. Υπενθυμίζεται ότι κανείς δεν μπορεί να αντιτεθεί στην αρχή αυτή. Κανένα απόρρητο δεν υπάρχει για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Σας θυμίζω, κύριε Υπουργέ, ότι τόσο το ΜέΡΑ25, όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ, όσο και το Κίνημα Αλλαγής, έφεραν το θέμα εδώ, στη Βουλή των Ελλήνων, με αιτήματα κατάθεσης εγγράφων γι' αυτήν την περίφημη πλέον κρυφή σύμβαση. Σας ρωτώ, κύριε Υπουργέ, το εξής: Γιατί, επιτέλους, τόσο καιρό μετά δεν δίνετε αυτή τη σύμβαση στη δημοσιότητα; Τι πρέπει να αποκρυβεί από τον ελληνικό λαό; Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, αν και δεν ήταν αντικείμενο της ερώτησής σας, οφείλω να απαντήσω ότι η σύμβαση έχει δοθεί στη δημοσιότητα και μάλιστα έχει δοθεί και χωρίς να υπάρξει κάποιο σχόλιο από αυτούς, οι οποίοι επιζητούσαν την επίδειξή της και νόμιζαν ότι θα ανακαλύψουν οτιδήποτε. Εγώ θέλω να έρθω στο περιεχόμενο της ερώτησής σας και πραγματικά, να γίνει κατανοητό και στον κόσμο για τι ακριβώς συζητάμε. Αν καταλαβαίνω καλά, ουσιαστικά είστε κατά της απαγόρευσης. Θεωρείτε ότι πρέπει να αφήσουμε τον κόσμο μόνο του, γιατί πιστεύετε ότι ουσιαστικά ο κόσμος έχει συμμορφωθεί ή σε κάθε περίπτωση, δεν προσφέρουν κάτι αυτοί οι περιορισμοί.
Ειδικά τα sms.
Κύριε Γρηγοριάδη, τα sms για τις δύο περιόδους, την περίοδο Μαρτίου - Μαΐου και την περίοδο από τον Νοέμβριο μέχρι σήμερα, τα οποία έχουν χρησιμοποιηθεί από τους συμπολίτες μας, εκτός από την έγχαρτη διαδικασία, η οποία βεβαίως λειτουργεί παράλληλα, είναι επτακόσια εβδομήντα πέντε εκατομμύρια. Σκέπτεσθε να έχουμε επτακόσια εβδομήντα πέντε εκατομμύρια έγγραφα χαρτί άσκοπα, επτακόσια εβδομήντα πέντε εκατομμύρια φύλλα χαρτιού, όταν έχουμε αυτή τη δυνατότητα, την οποία μας δίνει η τεχνολογία, η οποία έχει θεωρηθεί από τους Ευρωπαίους ως μια πολύ καλή πρακτική και για τα δεδομένα της κανείς ούτε οι αρμόδιες αρχές που ελέγχουν, αλλά ούτε και κανείς άλλος και από την επιστημονική κοινότητα και από το πολιτικό προσωπικό, θα τολμήσω να πω, δεν έχει κατηγορήσει και καταγγείλει ότι υπάρχει κανένα ζήτημα παραβίασης προσωπικών δεδομένων, ακριβώς επειδή μετά την επιστροφή του μηνύματος διαγράφονται όλα τα αρχεία! Εμείς, λοιπόν, δώσαμε έναν εναλλακτικό τρόπο. Όποιος δεν θέλει να χρησιμοποιήσει το sms, μπορεί να χρησιμοποιήσει την έγχαρτη διαδικασία. Όμως θεωρώ ότι και στη χώρα μας, όπως και σε όλες τις ευνομούμενες πολιτείες, στις οποίες όλες οι κυβερνήσεις με τη σύμπραξη τις περισσότερες φορές του συνόλου του πολιτικού κόσμου πήραν τα μέτρα εκείνα, τα οποία είναι αναγκαία για τον περιορισμό του κινδύνου της διασποράς, έπρεπε και εμείς να έχουμε ένα πλαίσιο απαγόρευσης, το οποίο δυστυχώς πολλές φορές - συμφωνώ μαζί σας - καταστρατηγείται, γιατί δεν μπορούν να ελεγχθούν όλοι ή γιατί δεν ξέρω τι μπορεί να σκαρφιστούν. Όμως αυτό το πλαίσιο είναι αναγκαίο να υπάρχει, ακριβώς γιατί αυτός που είναι ευσυνείδητος και συμμορφώνεται ξέρει ότι στον έλεγχο θα επιδείξει αυτό που προβλέπει η πράξη νομοθετικού περιεχομένου, την οποία υπερψήφισαν αρκετά κόμματα και η οποία του δίνει τη δυνατότητα να μετακινηθεί για τις ζωτικές του ανάγκες, αλλά συγχρόνως και γι' αυτόν ο όποιος παραβιάζει τις συγκεκριμένες αυτές απαγορεύσεις δίνει τη δυνατότητα στην πολιτεία να του επιβάλει ένα χρηματικό πρόστιμο, το οποίο βεβαίως δεν είναι σκοπός μας, αλλά πρέπει να υπάρχει ένα πλαίσιο σ' αυτόν τον περιορισμό, γιατί είναι μια μεγάλη μάχη, που δίνεται και πρέπει να δοθεί με κάθε τρόπο. Το σύστημα υγείας έχει ενισχυθεί, κύριε Γρηγοριάδη. Έχουν αναφερθεί οι Υπουργοί Υγείας σε συγκεκριμένες ακριβώς δράσεις που αναλάβαμε - νομίζω ότι είναι περιττό αυτήν τη στιγμή να τις αναφέρω - και σε σχέση με το ανθρώπινο δυναμικό και σε σχέση με τις κλίνες και τις μονάδες εντατικής θεραπείας. Επίσης νομίζω ότι δεν είναι καλή η πληροφόρησή σας σε σχέση με τη θέση στην οποία βρίσκεται η χώρα μας σήμερα, τόσο σε αριθμό κρουσμάτων, όσο και στον δυσάρεστο και οδυνηρό να τον αναφέρουμε αριθμό των θανάτων στον πληθυσμό. Είμαστε σε πολύ καλή θέση και στις δύο αυτές κατηγορίες και νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά. επίσης, όσον αφορά τον εμβολιασμό, ήδη έχει καλυφθεί με μία δόση το 10,1% του πληθυσμού. Νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά στο τέλος αυτής της πολύ δυσάρεστης για όλους κατάστασης, η οποία όμως αντιμετωπίστηκε από την Κυβέρνηση με υπευθυνότητα, για να μπορέσουμε να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα και να επιστρέψουμε στην κανονικότητα, την οποία νομίζω ότι την επιθυμούμε όλοι. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Στην πρώτη, με αριθμό 573/16-3-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Πιπιλή προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων με θέμα: «Αξιοποίηση ακινήτων του ΕΦΚΑ» θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Παναγιώτης Τσακλόγλου. Κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι η Αθήνα και ειδικότερα το κέντρο της βρίθει εγκαταλελειμμένων, ρυπαρών και επικίνδυνων κτηρίων, ιδιαίτερης όμως αρχιτεκτονικής και αισθητικής σημασίας. Η πλειοψηφία των πολιτών θλίβεται πραγματικά, που βλέπει αυτή την εγκαταλελειμμένη περιουσία. Όταν ανέλαβε Υπουργός ο κ. Χατζηδάκης στο Υπουργείο Εργασίας εγώ προσωπικά στενοχωρήθηκα, γιατί άφησε ένα σπουδαίο έργο και αναφέρομαι στον πρόσφατο ν.4759/2020, που έδωσε κίνητρα επιτέλους για πρώτη φορά, στα παραδοσιακά και τα νεοκλασικά, όπως η μεταφορά συντελεστή δόμησης, ώστε να μπορούν επιτέλους οι ιδιοκτήτες να έχουν κάποιο κίνητρο να μην τα αφήνουν να ρημάζουν και να τα ανακαινίσουν. Μου ήρθε, λοιπόν, η σκέψη, επειδή εσείς είστε διακεκριμένος οικονομολόγος, ότι τώρα το δίδυμο Χατζηδάκη - Τσακλόγλου θα πρέπει να ανοίξει αυτόν τον θησαυρό, που είναι η τεράστια περιουσία του ΕΦΚΑ. Είναι δημόσια περιουσία η οποία, από ότι θυμάμαι από τη δημοσιογραφική μου εμπειρία, παραμένει όλες αυτές τις δεκαετίες ανενεργή. Η ιδέα, δε, μου ήρθε, κατεβαίνοντας την οδό Πειραιώς. Στο δεξί μας χέρι, μετά την πλατεία Ομονοίας και μετά το υπέροχο κτήριο στην Σωκράτους όπου στεγαζόταν η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», ξαφνικά, μες την ασχήμια των σύγχρονων οικοδομών, είδα μια μαρμάρινη πρόσοψη παλαιού αστικού χαρακτήρα, όπου θυμήθηκα τι ωραίο κτήριο είναι αυτό! Νεκρό, αλλά έγραφε πάνω «Ταμείο Αρτοποιών». Εγώ ξέρω ότι με τον ΕΦΚΑ δεν υπάρχει κανένα ταμείο. Σκέφτηκα, λοιπόν, να σας κάνω την εξής ερώτηση για να καταλήξουμε. Έχουν καταμετρηθεί τα ακίνητα, που ανήκουν στον ΕΦΚΑ; Ποια είναι τα σχέδια του Υπουργείου με το δίδυμο Χατζηδάκη και Τσακλόγλου γι' αυτή την τεράστια ακίνητη περιουσία; Το τελευταίο είναι το εξής: Υπάρχουν κτήρια όπου στεγάζονται δικές σας υπηρεσίες - του ΕΦΚΑ, για παράδειγμα - και τα οποία δεν ανήκουν στο δημόσιο ή στον ΕΦΚΑ και πληρώνουμε ενοίκια, μεγάλα υποψιάζομαι, σε ιδιωτικές περιουσίες; Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Αξιότιμη κυρία Πιπιλή, σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτησή σας και για τα καλά σας λόγια, παρεμπιπτόντως. Πραγματικά, γνωρίζω πολύ καλά το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σας για την αξιοποίηση των δημοσίων χώρων, των σχολαζουσών υποδομών, αλλά και των εγκαταλελειμμένων κτηρίων στην Αθήνα. Δεν είναι η πρώτη φορά, που το διαπιστώνω αυτό. Όπως αντιλαμβάνεστε, απαιτούνται συνέργειες μεταξύ εκτελεστικής εξουσίας και τοπικής αυτοδιοίκησης και η εμπλοκή των ιδιοκτητών όπου υπάρχουν. Σε πολλές περιπτώσεις, δεν υπάρχουν κιόλας. Απαιτούνται και πρωτοβουλίες σαν τις δικές σας, προκειμένου να μπορέσει η Πρωτεύουσα της χώρας να ξαναβρεί τον βηματισμό της στον σύγχρονο κόσμο, ανάμεσα στις μητροπόλεις, που επιχειρούν να συνδυάσουν την οικονομική ανάπτυξη με την κοινωνική συνοχή. Έχετε απόλυτο δίκιο και είναι γνωστό ότι ένας από τους μεγαλύτερους ιδιοκτήτες ακινήτων στη χώρα μας και ιδιαίτερα στην περιοχή του κέντρου της Αθήνας είναι ο ΕΦΚΑ, υπό την ομπρέλα του οποίου έχει περιέλθει η περιουσία όλων των ασφαλιστικών ταμείων της χώρας, που συγχωνεύθηκαν σε αυτόν. Η περιουσία αυτών των ταμείων άρχισε να δημιουργείται στη μεταπολεμική περίοδο, δηλαδή από τις αρχές της δεκαετίας του 1950 και μετά, με την άνθηση του κατασκευαστικού τομέα. Σε εκείνη την ακμαία οικονομική περίοδο για τη χώρα, τα ασφαλιστικά ταμεία προχώρησαν σε αγορές ακινήτων, προκειμένου να στεγάσουν τις υπηρεσίες τους. Αργότερα, κατά τις μεταπολιτευτικές δεκαετίες του 1980 και του 1990, η ακίνητη περιουσία τους μεγάλωσε ακόμα περισσότερο, μέσω δωρεών και κληροδοτημάτων και βέβαια, μέσω των κατασχέσεων, που πραγματοποιούσαν μετά τη μη καταβολή εισφορών από μεγαλοοφειλέτες. Τη δεκαετία που προηγήθηκε, αντίθετα, η ερήμωση των κτηρίων, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, υπολογίζεται ότι προκάλεσε σημαντικές απώλειες. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα; Παρεμπιπτόντως, θέλω να πω ότι ο ΕΦΚΑ είναι ένας εποπτευόμενος, αλλά αυτόνομος οργανισμός. Πράγματι, βρισκόμαστε σε στενή συνεργασία μαζί του, αλλά είναι ένας οργανισμός, του οποίου δική του είναι η περιουσία. Δεν κάνουμε εμείς τη μικροδιαχείρισή της. Προφανώς, θα γίνει από τους ίδιους. Σύμφωνα με την επίσημη ενημέρωση που έλαβα από τον ΕΦΚΑ, το έργο της καταγραφής έχει ολοκληρωθεί και στα στοιχεία που θα σας παραθέσω συμπεριλαμβάνεται και η ακίνητη περιουσία του πρώην ΕΤΕΑΕΠ, δηλαδή τα επικουρικά ταμεία που είχαν συγχωνευθεί. Αυτό ήταν το τελευταίο ταμείο το οποίο μπήκε στον ΕΦΚΑ με τον ν.4670/2020. Αναλυτικά, ο ΕΦΚΑ έχει στην ιδιοκτησία του σε όλη την περιφέρεια πεντακόσια είκοσι πλήρη κτήρια, οικόπεδα και αγροτεμάχια. Τα πλήρη κτήρια είναι διακόσια τριανταένα, οι οριζόντιες ιδιοκτησίες, δηλαδή γραφεία ή διαμερίσματα κ.λπ., είναι εκατόν εξήντα εννιά, τα οικόπεδα είναι εβδομήντα ένα και τα αγροτεμάχια σαράντα εννέα. Στον Νομό Αττικής που σας ενδιαφέρει, τα πλήρη κτήρια είναι εκατόν σαράντα, εκ των οποίων τα ενενήντα ένα βρίσκονται στον Δήμο Αθηναίων. Οι οριζόντιες ιδιοκτησίες είναι εβδομήντα εννέα, εκ των οποίων οι εξήντα δύο βρίσκονται στα όρια του Δήμου Αθηναίων. Τα οικόπεδα είναι σαράντα οκτώ, εκ των οποίων παραδόξως δεκατέσσερα είναι μέσα στον Δήμο Αθηναίων. Είναι άκτιστα οικόπεδα αυτά. Τα αγροτεμάχια - φυσικά, κανένα από αυτά στην Αθήνα - είναι είκοσι τέσσερα. Η αντικειμενική αξία για την οποία με ρωτήσατε στον Νομό Αττικής ανέρχεται περίπου σε 738 εκατομμύρια ευρώ, εκ των οποίων τα ακίνητα στον Δήμο Αθηναίων είναι στα 489 εκατομμύρια ευρώ. Σε σχέση τώρα με τη χρήση των ακινήτων αυτών, για την κάλυψη των αναγκών της στέγασης των υπηρεσιών του ΕΦΚΑ, σύμφωνα με ενημέρωση που είχαμε χρησιμοποιούνται ογδόντα πέντε ιδιόκτητα κτήρια, εκ των οποίων τα σαράντα στεγάζουν υπηρεσίες του φορέα, είκοσι τρία υγειονομικές υπηρεσίες και είκοσι δύο αποθήκες και αρχεία. Ταυτόχρονα - για να έρθω στο ερώτημά σας - υπάρχουν εξήντα πέντε μισθωμένα ακίνητα για την κάλυψη των αναγκών του οργανισμού. Από τα στοιχεία που μόλις παρέθεσα προκύπτει ότι πρόκειται για μια ακίνητη περιουσία μεγάλης αξίας που πρέπει να αξιοποιηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο προς όφελος των ασφαλισμένων, με απόλυτη διαφάνεια και σεβασμό στο δημόσιο συμφέρον. Η διοίκηση του φορέα μας διαβεβαιώνει ότι βρίσκεται σε διαδικασία επικαιροποίησης του πλάνου για περαιτέρω αξιοποίηση, καθώς αυτήν την περίοδο ετοιμάζεται μια σειρά μεταστεγάσεων υπηρεσιών προς αποδέσμευση και άλλων ακινήτων, αυτό που αναφέρατε και εσείς προηγουμένως. Για το Υπουργείο Εργασίας η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του ΕΦΚΑ εντάσσεται σε μια συνολική προσπάθεια να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας του φορέα, καθώς έχουμε τη βεβαιότητα ότι μπορούμε να αλλάξουμε εποχή και λειτουργίες σε όλα τα επίπεδα δράσης του Φορέα, από την ψηφιοποίηση των υπηρεσιών, προς όφελος του ασφαλισμένου, μέχρι την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του. Επειδή θέλω να αναφερθώ σε κάποια εμβληματικά κτήρια του κέντρου - ένα εκ των οποίων είναι και αυτό που αναφέρατε προηγουμένως - θα επανέλθω στη δευτερολογία μου σε αυτά, όπως και στο αναλυτικό πλάνο που έχει εκπονηθεί εκ μέρους του ΕΦΚΑ σε συνεργασία με το Υπουργείο για την αξιοποίηση αυτών των ακινήτων.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Είμαι ενθουσιασμένη, κύριε Υπουργέ, όπως καταλαβαίνετε. Μας είπατε, δηλαδή, ότι σύμφωνα με επίσημα στοιχεία, η ακίνητη περιουσία του ΕΦΚΑ είναι περίπου 800 εκατομμύρια στην Αττική. Σημειώνω αυτά που μας είπατε, να μας ακούσει και ο Δήμαρχος Αθηναίων κ. Μπακογιάννης, ο οποίος επιχειρεί τον τελευταίο καιρό να κάνει τα πάρκα τσέπης σε συνεργασία με μια μη κερδοσκοπική εταιρεία. Κάποια από τα οικόπεδα σας, τα κτήματά σας, τους αγρούς που έχετε, ας τα δώσετε να κάνουμε επιτέλους και έναν ακόμα χώρο πρασίνου. Όλο αυτό καταλαβαίνω ότι μπαίνει στον δρόμο του επιτέλους, όπως και το γεγονός που επισημάνατε ότι δημόσιες υπηρεσίες, δηλαδή του ΕΦΚΑ, πληρώνουν νοίκι, ενώ ο ΕΦΚΑ έχει μια τεράστια περιουσία σε άδεια ακίνητα. Το κατάλαβα καλά; Θέλω να κάνω και μια πρόταση, ακριβώς επειδή είστε αυτό το δίδυμο. Είχατε μια πετυχημένη ενέργεια στο Υπουργείο σας την προηγούμενη περίοδο, τα επιδόματα για τους γονείς μετά την πρώτη γέννα. Είναι σημαντικό και πιστεύω ότι θα εξελιχθούμε οικονομικά και μπορεί να μεγαλώσει αυτό. Στο πλαίσιο αυτό σκέφτηκα κάτι. Έχετε υπέροχα κτήρια που είναι στο κέντρο της Αθήνας. Η Αθήνα πεθαίνει. Η Αθήνα σε τριάντα χρόνια το πολύ θα είναι μόνο για τουρίστες, νυχτερινή ζωή, μπαρ και θα είναι μόνο για single ή ηλικιωμένους, επειδή είναι κοντά τα νοσοκομεία. Μου ήρθε, λοιπόν, τώρα αυτή η ιδέα και αν μπορείτε να την επεξεργαστείτε: Πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν στο κέντρο της Αθήνας για πολλούς λόγους, κυρίως για να αποφεύγουν τη χρήση αυτοκινήτων. Όμως, κύριε Υπουργέ, ειδικά στις περιοχές που είναι οργανωμένες για να δεχτούν νέες οικογένειες, ώστε να μπορούν να βγάλουν και το παιδί με το καροτσάκι στον δρόμο, δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στο οικονομικό ζήτημα του ενοικίου. Μήπως μπορείτε να σχεδιάσετε κάποιους χώρους δικούς σας από αυτούς που θα αξιοποιήσετε, όπως υπήρχε η Εργατική Κατοικία η οποία δεν υπάρχει πλέον σε αυτήν τη μορφή; Να επιδοτήσει με τα κτήριά του ο ΕΦΚΑ αποκλειστικά, όμως, γονείς που θα θέλουν να μεγαλώσουν τα παιδιά τους, για να αποκτήσει ξανά ζωή το κέντρο της Αθήνας που ρημάζει, παρά το γεγονός - αυτό εξυπηρετεί και εσάς - ότι τα τελευταία χρόνια κάποιοι επιχειρηματίες έχουν πραγματικά στηρίξει το κέντρο, γιατί έχουν αναπλάσει επίσης εγκαταλελειμμένα κτήρια του ιδιωτικού κυρίως τομέα και τα έχουν μετατρέψει είτε σε γραφεία, είτε σε ξενοδοχεία, ειδικά στην οδό Ευριπίδου, στην οδό Αριστείδου και γενικά στο κέντρο της Αθήνας. Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία Πιπιλή, θα ήθελα να ξεκινήσω από τη διαπίστωσή σας με την οποία, όμως, δεν θα συμφωνήσω. Έχοντας ζήσει αρκετά χρόνια στο εξωτερικό, είχα ακούσει παρόμοια πράγματα για το πώς θα εγκαταλειφθεί το κέντρο του Λονδίνου, της Νέας Υόρκης και διαφόρων άλλων τέτοιων μεγαλουπόλεων. Τελικά δεν συνέβη αυτό το πράγμα. Δηλαδή, τέτοιες χρήσεις πάντα βρίσκονται και νομίζω ότι το ίδιο θα γίνει και για την Αθήνα. Πράγματι, περάσαμε μια πάρα πολύ δύσκολη δεκαετία, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Δεν ξεκινάει από την περίοδο μνημονίων, είναι ήδη από πιο πριν. Θυμόμαστε όλοι τα επεισόδια που είχαν ξεσπάσει με τον Γρηγορόπουλο. Από όλη αυτήν την περίοδο μέχρι τώρα, πραγματικά το κέντρο μας είχε αρχίσει να ανακάμπτει. Δυστυχώς, όμως πέσαμε πάνω στην πανδημία. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι θα συνεχίσει αυτό παραπέρα. Για τις χρήσεις των κτηρίων που είπατε προηγουμένως, εκείνο το οποίο πρέπει να σκεφτούμε είναι ότι αυτά ανήκουν σε έναν ασφαλιστικό οργανισμό, ο οποίος πρέπει να τα οργανώσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και για το συμφέρον των ασφαλισμένων, δηλαδή των ασφαλιστικών ταμείων που ανήκουν σε αυτόν, αλλά ταυτόχρονα να αξιοποιηθούν με τον τρόπο που είπατε. Νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση θα γίνουν οι ενέργειες. Αν το δείτε γενικότερα, η χώρα έχει πληρώσει πολύ ακριβά τον ελλιπή και κατακερματισμένο σχεδιασμό και δεν θέλουμε να επαναλάβουμε αυτό το λάθος. Γι' αυτόν τον σκοπό, σύμφωνα με απόφαση που ελήφθη τον Μάιο του 2019 από το διοικητικό συμβούλιο του ΕΦΚΑ, είχε εγκριθεί ο σχεδιασμός και η υλοποίηση πενταετούς προγράμματος αξιοποίησης ακίνητης περιουσίας, το οποίο περιλαμβάνει τις ακόλουθες τέσσερις διακριτές ενότητες. Χρήση των κενών κτηρίων, που πρόκειται να εκκενωθούν στο πλαίσιο μετάβασης του ΕΦΚΑ σε ενιαίες δομές. Ρωτήσατε προηγουμένως «νοικιάζει ενώ έχει δικά του;». Πράγματι, υπήρχε μια πανσπερμία ταμείων που δεν είχαν δικά τους κτήρια. Τώρα αυτό που γίνεται, που προσπαθεί να κάνει ο ΕΦΚΑ είναι να συστεγάσει διάφορες τέτοιες υπηρεσίες του. Στις προβλεπόμενες ενέργειες ανήκει η άμεση ιδιόχρηση, η ιδιόχρηση κατόπιν επισκευών ή η μακροχρόνια μίσθωση ή ενδεχομένως και η πώληση των ακινήτων. Η δεύτερη είναι ο προγραμματισμός για τη συστέγαση όλων των υπηρεσιών και των αρχείων του φορέα αν είναι δυνατόν σε ιδιόκτητα κτήρια. Δεν είναι πάντα αυτά, γιατί πολλά από τα κτήρια αυτά μπορεί να μη προσφέρονται για την αντίστοιχη χρήση, όπως κάποια διαμερίσματα. Η τρίτη είναι οι εκτεταμένες αναγκαίες επισκευές και ανακαινίσεις κτηρίων σε κτήρια, στα οποία στεγάζονται ή πρόκειται να στεγαστούν υπηρεσίες και προφανώς, είναι και η αξιοποίηση των οικοπέδων. Υπάρχουν τρία εμβληματικά κτήρια ιδιοκτησίας του ΕΦΚΑ στο κέντρο της πόλης - αναφέρατε ένα κι εσείς - ένα στην Πανεπιστημίου, ένα στην Σωκράτους και ένα στη Σατωβριάνδου, που αποτελούν σημεία αναφοράς για το επενδυτικό χαρτοφυλάκιο του φορέα. Γι' αυτά τα συγκεκριμένα κτήρια δρομολογείται μια διαδικασία εκτίμησης με διεθνώς αναγνωρισμένα εκτιμητικά πρότυπα προκειμένου να επιτευχθεί η καλύτερη δυνατή αξιοποίησή τους. Το αμέσως προσεχές διάστημα προετοιμάζονται πρότυποι διαγωνισμοί για την εκμίσθωση αυτών των ακινήτων και παράλληλα, προωθείται η προκήρυξη για την εκτίμηση μισθωτικής αξίας έντεκα ακόμα ακινήτων, με απαραίτητη προϋπόθεση για τη συμμετοχή στη διαγωνιστική διαδικασία την εγγραφή των εκτιμητών στο Μητρώο Πιστοποιημένων Εκτιμητών. Στην εν λόγω προκήρυξη, κάθε ακίνητο θα αποτελεί ξεχωριστό τμήμα. Η κατακύρωση του αποτελέσματος του διαγωνισμού θα γίνει ανά τμήμα. Μάλιστα, ειδικά για τα τρία εμβληματικά κτήρια στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, δεδομένου ότι μάλλον θα προκαλέσουν μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον, απαιτείται να υπογραφούν όχι από ένα, αλλά από δύο εκτιμητές υψηλού επιπέδου.
Ποια είναι, κύριε Υπουργέ;
Αυτά τα τρία κτήρια που ανέφερα, το ένα είναι στην Πανεπιστημίου, το άλλο στη Σωκράτους και το τρίτο στη Σατωβριάνδου. Μιλάμε για μεγάλα κτήρια, πραγματικά πάρα πολύ όμορφα. Τώρα επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε μερικά ακόμα ακίνητα του κέντρου της πόλης, γιατί κάποια από αυτά νομίζω ότι τα υπονοήσατε κι εσείς. Το πρώτο είναι το «ESPERIA», απέναντι από το Υπουργείο μας, στην οδό Σταδίου, το οποίο έχει ήδη δρομολογηθεί να γίνει σύγχρονο ξενοδοχείο πέντε αστέρων. Υπάρχει ένα κτήριο το οποίο είναι για χρήση, την οποία επίσης υπονοήσατε προηγουμένως και είναι επί της Ιουλιανού. Έχει γίνει παραχώρηση του κτηρίου στο Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ με αντάλλαγμα την εκτέλεση εκτεταμένων εργασιών επισκευής και ανακαίνισης. Επίσης, έναντι ανταλλάγματος δόθηκε στην αστική μη κερδοσκοπική εταιρία «ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΛΥΡΙΚΗΣ ΤΕΧΝΗΣ - ΜΑΡΙΑ ΚΑΛΛΑΣ», κτήριο επί της οδού Πατησίων για τη στέγαση της υπό ίδρυση σχολής με την ίδια ονομασία. Επίσης, είναι η εκτίμηση ενός ακινήτου επί της οδού Σωκράτους, στο Υπουργείο Τουρισμού για τη στέγαση των υπηρεσιών του, η εκμίσθωση διατηρητέου κτηρίου στην οδό Σταδίου για τη μετατροπή του σε ξενοδοχείο - συγκεκριμένα ήταν το παλιό κτήριο ΕΤΕ - εκμίσθωση κτηρίου στην οδό Βουκουρεστίου για τη μετατροπή σε ξενοδοχειακή μονάδα, ένα άλλο στην Διδότου για τον ίδιο σκοπό και η παραχώρηση έναντι ανταλλάγματος κτηριακού συγκροτήματος μεγάλου, επί των οδών Αχαρνών και Λιοσίων στο δήμο Αθηναίων. Επίσης, υπάρχει και ένα πολύ ενδιαφέρον ακίνητο στην οδό Ζαλοκώστα, το οποίο μπορεί να γίνει είτε ξενοδοχείο, είτε γραφεία, γιατί εκεί υπάρχει ανάγκη. Θα κλείσω τονίζοντας για μια ακόμα φορά πόσο σημαντική είναι για το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων η αξιοποίηση όλου αυτού του δημόσιου πλούτου. Αυτήν την περίοδο η διοίκηση του ΕΦΚΑ σχεδιάζει πώς θα περάσουμε πιο αποτελεσματικά σε αυτήν τη νέα εποχή. Αυτό που νομίζω ότι μπορεί να σας ενδιαφέρει ιδιαιτέρως, είναι πως σε αυτό το πλαίσιο εξετάζεται και το ενδεχόμενο δημιουργίας ανώνυμης εταιρείας επενδύσεων σε ακίνητη περιουσία, πιθανότατα σε συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα για την καλύτερη αξιοποίηση όλων αυτών των ακινήτων. Κλείνοντας, θέλω να πω ότι η περιουσία των ταμείων αποτελεί περιουσία του ελληνικού λαού. Οι επενδύσεις σε αυτά έχουν πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα, που λειτουργεί προς όφελος του ίδιου του ΕΦΚΑ, των ασφαλισμένων, του κοινωνικού συνόλου και του αστικού τοπίου. Επιδιώκουμε να αφήσουμε πίσω μας παρωχημένες διαδικασίες και νοοτροπίες και να κοιτάξουμε το μέλλον με αισιοδοξία. Προς αυτό, εργαζόμαστε και ελπίζουμε ότι θα το πετύχουμε. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 583/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μανώλη Συντυχάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Την απαράδεκτη, αντεργατική μεθόδευση της διοίκησης της Ένωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας και της Τράπεζας Πειραιώς, σχετικά με τις οφειλές της Ένωσης προς τους πρώην εργαζόμενους». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Τσακλόγλου. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι σε εκκρεμότητα η εξ αναβολής δίκη στο πολυμελές πρωτοδικείο Λασιθίου σχετικά με το σχέδιο εξυγίανσης της ΕΑΣ Σητείας. Η δικαστική οδός είναι το ένα κρατούμενο. Υπάρχει το πολιτικό ζήτημα για την απαράδεκτη, κατάπτυστη, αντεργατική μεθόδευση της διοίκησης της Ένωσης, της Τράπεζας Πειραιώς και των επενδυτών για τη μη εξόφληση επί της ουσίας της οφειλής της Ένωσης προς τους πρώην εργαζόμενους, που ξεπερνούν τα τριακόσια άτομα. Είναι οφειλές που αγγίζουν το 1.800.000 ευρώ. Σε αυτό το πολιτικό ζήτημα την απάντηση θα πρέπει να δώσει η Κυβέρνηση, δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση, εσείς. Ή θα είναι ευεργετική για τους εργαζόμενους και καταδικαστική για τα επιχειρηματικά συμφέροντα, δηλαδή την τράπεζα και τους επενδυτές ή θα είναι καταδικαστική για τους εργαζόμενους και ευεργετική για τους επιχειρηματίες. Πιο συγκεκριμένα, το σχέδιο εξυγίανσης προβλέπει κούρεμα 80% των δεδουλευμένων αποδοχών και απόδοση άτοκα σε είκοσι ετήσιες δόσεις έως το 2040, ενώ οι αποζημιώσεις απόλυσης θα αποδοθούν άτοκα σε δέκα ετήσιες δόσεις έως το 2030. Το πρόγραμμα εξυγίανσης που συμφώνησαν εν κρυπτώ οι συμβαλλόμενοι, δηλαδή η διοίκηση της ΕΑΣ Σητείας, η Τράπεζα Πειραιώς και οι επενδυτές, προβλέπει μεταξύ άλλων την προνομιακή μεταχείριση της τράπεζας, στην οποία θα αποδοθούν όλες οι οφειλές της Ένωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών. Είναι πραγματικά, μια πρόκληση και αυτή η διευθέτηση. Θα γίνει σε δεκαπέντε χρόνια, ενώ των εργαζομένων σε είκοσι άνισες ετήσιες δόσεις. Ακόμα κι αυτά που χάνει η τράπεζα ως τόκους θα τα πάρει από τον πελάτη της τα επόμενα χρόνια. Με απλά λόγια, ο ιδρώτας και ο μόχθος των εργαζομένων, που ξεπερνούν τα τριακόσια άτομα, επαναλαμβάνω, εξανεμίζεται από τους «εξυγιαντές», που στηριζόμενοι στο νομοθετικό πλαίσιο, που έστησαν όλες οι κυβερνήσεις διαχρονικά την τελευταία δεκαετία μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση και μέσα από τον εκσυγχρονισμό της στρατηγικής της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, τους πετάνε - στην κυριολεξία - ένα ξεροκόμματο στο όνομα της διάσωσης της Ένωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών μετατρέποντάς την σε Ανώνυμη Εταιρεία. Η πολυδιαφημιζόμενη αυτή σύμπραξη - Ανώνυμη Εταιρεία όχι μόνο δε στοχεύει στη σωτηρία της Ένωσης, αλλά θα λειτουργήσει συν τοις άλλοις και σε βάρος και των εργατών και των υπαλλήλων της Ένωσης και της μικρομεσαίας αγροτιάς της περιοχής. Σας ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ σε ποιες κατεπείγουσες ενέργειες θα προβεί η Κυβέρνηση για την απόδοση του συνόλου των δεδουλευμένων - είναι δικά τους - και των αποζημιώσεων των εργαζομένων της Ένωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας, με βάση τη συμφωνία του 2016- αν χρειαστεί μπορώ να σας πω στην δευτερολογία τι σημαίνει - και να μην συμπεριληφθούν στη νέα πρόταση του σχεδίου εξυγίανσης της Ένωσης Συνεταιρισμών Σητείας; Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Αξιότιμε κύριε Συντυχάκη, η ερώτησή σας θίγει ένα θέμα, το οποίο δεν είναι χθεσινό, δεν προέκυψε ξαφνικά και ήρθε σήμερα σαν επίκαιρη ερώτηση στο Κοινοβούλιο, αλλά σύμφωνα με την Επιθεώρηση Εργασίας έχει βάθος τουλάχιστον μιας δεκαετίας. Συγκεκριμένα, ξεκινά από την περίοδο 2010-2011, όταν καταγράφηκαν οι πρώτες καθυστερήσεις στην καταβολή δεδουλευμένων αποδοχών των εργαζομένων από την Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας και, σύμφωνα με την Επιθεώρηση Εργασίας, το σύνολο της οφειλής αποζημιώσεων και δεδουλευμένων είναι αυτή τη στιγμή λίγο παραπάνω από 1.800.000 ευρώ. Με την ερώτησή σας αναδεικνύετε και ένα μείζον θέμα που αφορά στην έλλειψη διαφάνειας, την κακοδιοίκηση και τη στρεβλή οικονομική λειτουργία των αγροτικών συνεταιρισμών, η οποία ταλαιπώρησε για δεκαετίες τον αγροτικό κόσμο, τη χώρα μας συνολικά και επιβάρυνε τα δημόσια οικονομικά με δισεκατομμύρια ευρώ σε χρέη που τελικά μέρος τους ανέλαβε το δημόσιο. Είναι εξαιρετικά χρήσιμο να γίνει μια σύντομη ιστορική αναφορά σε αυτό το θέμα, γιατί εσείς ξεκινήσατε την ιστορία σας πολύ πρόσφατα, ενώ δεν είναι αυτός ο λόγος που φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Η παρακμή των ελληνικών συνεταιρισμών οφείλεται στο γεγονός ότι στην πλειονότητά τους - όχι για όλους, όμως - ιστορικά και εκ γενετοίς δεν αποτέλεσαν στην ουσία ενώσεις παραγωγών επιχειρηματικού χαρακτήρα, αλλά εργαλεία άσκησης πολιτικής του ελληνικού κράτους, όχι μόνο αγροτικής πολιτικής, αλλά και άλλων πολιτικών. Αυτή η στρεβλή κατάσταση οδήγησε στην κακοδιοίκηση, την αναποτελεσματικότητα και τελικά την κατάρρευσή τους. Κατά την πρώτη δεκαετία του αιώνα μας στη χώρα μας υπήρχαν τυπικά σχεδόν εξήμισι χιλιάδες συνεταιρισμοί, οι οποίοι είχαν επτακόσιες πενήντα χιλιάδες μέλη. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία ήταν πρακτικά ανενεργοί ή και εικονικοί. Μόνο το 15% των ελληνικών γεωργικών προϊόντων παράγεται από συνεταιρισμούς, ποσοστό που είναι ένα μικρό κλάσμα σε σχέση με το ποσοστό άλλων χωρών. Οι χιλιάδες αποτυχημένοι συνεταιρισμοί έχουν καταλήξει να χρωστούν σχεδόν 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ σε τράπεζες, στο δημόσιο, σε ασφαλιστικά ταμεία. Σε αυτά περιλαμβάνονται και πρόστιμα που η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει επιβάλει να εισπράξει από αυτούς το κράτος, εξαιτίας των παράνομων ενισχύσεων που κατά καιρούς προσέφερε στους συνεταιρισμούς. Αδιαμφισβήτητα, η ανάπτυξη νέων αποτελεσματικών συνεργατικών σχημάτων είναι απολύτως απαραίτητη για να μπορέσει η Ελλάδα να παρακολουθήσει τις εξελίξεις και να διεκδικήσει μια καλύτερη θέση στην παγκόσμια αγροδιατροφική αγορά. Βεβαίως, υπήρξαν και υπάρχουν ακόμα πραγματικά φωτεινά παραδείγματα υγιούς συνεταιρισμού και ομάδων παραγωγών, που συμπράττουν, επιχειρούν και πετυχαίνουν οικονομίες κλίμακας με διεθνώς ανταγωνιστικά προϊόντα. Δυστυχώς, η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας δεν αποτελεί μια τέτοια περίπτωση. Όπως πιστοποιεί η Επιθεώρηση Εργασίας, το 2015 η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας, αντιμετωπίζοντας υπαρξιακό κίνδυνο και υπέρογκα χρέη, προέβη σε αναδιάρθρωση της επιχείρησης καταγγέλλοντας τις συμβάσεις πενήντα πέντε εργαζομένων. Ακολούθως, ιδιωτικό συμφωνητικό που υπεγράφη και από τα δύο μέρη, Συνεταιρισμό και εργαζομένους, προβλέπει ότι στο πλαίσιο σχεδίου εξυγίανσης και αναδιάρθρωσης του Συνεταιρισμού οι απολύσεις είναι έγκυρες και συμφωνείται ο τρόπος καταβολής των οφειλόμενων δεδουλευμένων και των αποζημιώσεων απόλυσης προς τους τότε εργαζομένους. Οι εργαζόμενοι συμφώνησαν ότι η καταγγελία της σύμβασης είναι έγκυρη. Αυτό είναι κρίσιμο και θα το αναλύσω αργότερα στη δευτερολογία μου. Άρα, παραιτήθηκαν ήδη από την εφαρμογή των διατάξεων της εργατικής νομοθεσίας. Σύμφωνα με το ΣΕΠΕ, οι εργαζόμενοι για τις συγκεκριμένες καταγγελίες των συμβάσεών τους, δηλαδή για τις ομαδικές απολύσεις τους, δεν προσέφυγαν στην Επιθεώρηση Εργασίας. Γιατί δεν προσέφυγαν; Όπως οι ίδιοι υποστηρίζουν σε πρόσφατο υπόμνημά τους που κατέθεσαν στις 19-1-2021 στο Πρωτοδικείο Λασιθίου, διαπραγματεύτηκαν τη συμφωνία του 2016 τον τρόπο καταβολής των οφειλομένων με τη διοίκηση του συνεταιρισμού υπογράφοντας - προσέξτε το αυτό - ιδιωτικά συμφωνητικά, τα οποία κατέθεσαν στην αρμόδια ΔΟΥ. Όπως αναφέρουν μεταξύ άλλων στο υπόμνημά τους προς το Πρωτοδικείο Λασιθίου, «κατόπιν έντονων πιέσεων ότι θα χάναμε το σύνολο των οφειλόμενων απαιτήσεων, αποδεχθήκαμε την εγκυρότητα της καταγγελίας των συμβάσεών μας, προκειμένου ο συνεταιρισμός να μειώσει τον αριθμό των εργαζομένων του από πενήντα οκτώ σε έξι». Σύμφωνα με το ΣΕΠΕ, στο πλαίσιο της ρύθμισης που υπέγραψαν προβλέφθηκε η εξόφληση των απαιτήσεών τους, με εξαίρεση ένα αρχικό ποσό ύψους ενός εκατομμυρίου ευρώ, που καταβλήθηκε το 2016, θα γινόταν σε έντεκα δόσεις καταβλητές σε ένα εξάμηνο, αρχής γενομένης από τις 31-12-2020 και τελευταία στις 31-12-2025. Αυτή είναι η συμφωνία του 2016. Σύμφωνα με το ΣΕΠΕ, συνολικά η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας οφείλει 981.460 ευρώ ως υπόλοιπα δεδουλευμένων αποδοχών για την περίοδο 2010-2015 και 821.700 ευρώ ως αποζημίωση απόλυσης σε πρώην εργαζόμενους. Αυτά τα νούμερα δεν αμφισβητούνται από κανέναν, ούτε καν από την ίδια την εταιρεία. Επίσης, στα στοιχεία του ΣΕΠΕ, προκύπτουν τα ακόλουθα. Ο συνεταιρισμός ήδη από τον Δεκέμβριο του 2011 χρωστούσε σε εβδομήντα τέσσερις εργαζόμενους δεδουλευμένες αποδοχές 564.000 ευρώ. Γι' αυτές τις καθυστερήσεις το ΣΕΠΕ, κατόπιν καταγγελίας του σωματείου, έστειλε μηνυτήρια αναφορά στον εισαγγελέα. Ακολούθησαν επισχέσεις εργασίας μέρους του τότε προσωπικού από τον Νοέμβριο του 2011 έως τον Μάιο του 2013. Τον Μάϊο του 2013 ο συνεταιρισμός δεν παραβρέθηκε στην τριμερή συνάντηση του ΣΕΠΕ για την αποπληρωμή των δεδουλευμένων. Έστειλε υπόμνημα, χωρίς να αναφέρει πρόταση για τη λύση του. Όμως, τον Ιούλιο του 2013 οι εργαζόμενοι διέκοψαν την επίσχεση και από τότε κανείς τους δεν έχει προσφύγει στο ΣΕΠΕ. Το 2015 έγιναν οι καταγγελίες των συμβάσεων εργασίας, δηλαδή οι απολύσεις, και το 2016 έγινε η συμφωνία για την αποπληρωμή των οφειλών με αφορμή το σχέδιο εξυγίανσης του Συνεταιρισμού. Η συμφωνία αυτή βασιζόταν στην έμμεση υπόθεση ότι κατά το διάστημα 2016 έως 2020 η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας θα είχε καταφέρει να ορθοποδήσει. Αυτό φαίνεται ότι δεν επιτεύχθηκε και τώρα έχουμε μια νέα πρόταση εξυγίανσης της ΕΑΣ, στο πλαίσιο της οποίας, σύμφωνα με τους εργαζόμενους, επιχειρείται η ανατροπή της συμφωνίας του 2016. Έχω υπερβεί κατά πολύ τον χρόνο. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, πολλά είπατε, αλλά για την ταμπακιέρα τίποτα. Αυτή είναι η ουσία. Το ιστορικό προφανώς, είναι αυτό. Τα έχουμε εδώ τα ιστορικά, έτσι όπως καταθέτει η διοίκηση της ένωσης την επιχειρηματολογία της και υπάρχουν και οι επιστολές της συντονιστικής επιτροπής των απολυμένων και των συνταξιούχων της ένωσης. Εσείς επιλέξατε να υιοθετήσετε την επιχειρηματολογία της διοίκησης της ένωσης, που έχει την ευθύνη. Είναι ένας από τους τρεις που έχουν την ευθύνη γι' αυτό το κατάπτυστο σχέδιο εξυγίανσης. Σας είπα στην πρωτολογία ότι είναι πολιτικό το ζήτημα, με πολιτική ευθύνη δική σας, εάν θα «ευεργετηθούν» τελικά οι εργαζόμενοι - το βάζω σε εισαγωγικά γιατί έχουν υποστεί πολλές συνέπειες οι εργαζόμενοι - ή αν θα καταδικαστούν. Εσείς τώρα, καταλαβαίνω ότι προσπαθείτε να χτίσετε μία επιχειρηματολογία για να καταδικαστούν οι εργαζόμενοι. Να ξεκαθαρίσουμε, όμως, κάποια πράγματα, κύριε Υπουργέ. Είστε υπέρ ή κατά τελικά στο να πάρουν οι άνθρωποι τα λεφτά τους; Αν είστε υπέρ τού να πάρουν τα λεφτά τους, σημαίνει ότι πρέπει να κάνετε κάποιες κινήσεις. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, όντως από το 2010 η Ένωση Σητείας αρχίζει να αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα τα οποία αναφέρατε και εσείς. Στις 30 του Μάη 2016 με απαίτηση της Τράπεζας Πειραιώς και της διοίκησης της ένωσης οι εργαζόμενοι εκβιάστηκαν - αυτό το προσπερνάτε, προσπερνάτε το γεγονός ότι οι εργαζόμενοι μια ζωή εκβιάζονται υπό την απειλή της απόλυσης, υπό την απειλή ότι δεν θα πάρουν τα λεφτά τους - να υπογράψουν μια κατάφωρα άδικη συμφωνία, η οποία προβλέπει καταβολή μικρού μέρους των δεδουλευμένων και μικρού μόνο μέρους της αποζημίωσης απόλυσής τους, ενώ προβλεπόταν παραίτησή τους από τους τόκους, που λόγω της μακρόχρονης καθυστέρησης είχαν σχεδόν διπλασιάσει το οφειλόμενο κεφάλαιο. Συγχρόνως, παραιτήθηκαν από κάθε διαδικασία αναγκαστικής εκτέλεσης που είχαν ξεκινήσει για την είσπραξη των δεδουλευμένων. Το σχέδιο που οι εργαζόμενοι εκβιάστηκαν να υπογράψουν, λόγω της οικονομικής τους εξαθλίωσης προέβλεπε την αποπληρωμή των δεδουλευμένων και της αποζημίωσης απόλυσης να αρχίσει από 31-12-2020 και να ολοκληρωθεί στο τέλος του 2025. Δηλαδή, δεδουλευμένα του 2020 να τους καταβληθούν μετά από δεκαπέντε χρόνια. Παρά την άδικη και υπό το καθεστώς εκβιασμού συμφωνία που υπέγραψαν οι εργαζόμενοι, έκαναν υπομονή, περίμεναν καρτερικά το τέλος του 2020 για να εισπράξουν την πρώτη δόση των δεδουλευμένων τους μετά από τόσα χρόνια. Ενώ, λοιπόν, οι εργαζόμενοι περίμεναν στωικά την καταβολή των αποδοχών τους, πήγε εν κρυπτώ η διοίκηση της ένωσης, χωρίς καμμία ενημέρωση των εργαζομένων και υπέγραψε τη νέα συμφωνία εξυγίανσης, η οποία προβλέπει περικοπή 80% των δεδουλευμένων και να αποπληρωθούν το 2040. Μιλάμε για κλοπή τώρα! Είναι κλοπή των εργαζομένων! Είναι κλοπή του μόχθου, του ιδρώτα των εργαζομένων και εξευτελισμός ταυτόχρονα! Την ίδια στιγμή για τις απαιτήσεις στην Τράπεζα, οι συνολικές οφειλές προς την οποία είναι 32.200.000 ευρώ, προβλέπεται ότι τα 5.700.000 θα αποπληρωθούν εντόκως σε δώδεκα δόσεις, ενώ το υπόλοιπο ποσό θα καταβληθεί το 2035, δηλαδή πριν από την αποπληρωμή των δεδουλευμένων των εργαζομένων. Για να είμαστε καθαροί, εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, δηλώνουμε την απόλυτη στήριξη στα δίκαια αιτήματα των εργαζομένων. Είναι δίκαια τα αιτήματα, γιατί οι τοκογλύφοι - οι νόμιμοι τοκογλύφοι, γιατί μόνο έτσι μπορούν να χαρακτηριστούν - κλέβουν αυτή τη στιγμή τον κόπο, τον ιδρώτα και τον μόχθο τους στο όνομα, τάχα, της διάσωσης του συνεταιρισμού, ξεζουμίζοντας και τους εργάτες, τους υπαλλήλους της ένωσης και τους αγρότες. Σε αυτό, λοιπόν, το πολιτικό ζήτημα καλείστε να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ. Κατά συνέπεια, σας καλούμε να μη συναινέσετε στο έγκλημα και την - επιτρέψτε μου να πω - προστυχιά σε βάρος των εργαζομένων, γιατί περί αυτού πρόκειται. Οι εργαζόμενοι ζητούν από εσάς να προβείτε σε όλες τις απαραίτητες ενέργειες για τη δικαίωσή τους, ξεκινώντας από τη δημόσια στήριξη του αγώνα τους - τώρα, εδώ, σήμερα - έως την ικανοποίηση των δίκαιων αιτημάτων τους για την απόδοση του συνόλου των δεδουλευμένων και των αποζημιώσεων των εργαζομένων της Ένωσης με βάση τη συμφωνία του 2016 και να μην συμπεριληφθούν στη νέα πρόταση του σχεδίου εξυγίανσης. Αν δεν το προβλέπει ο νόμος, ιδού η Ρόδος, ρυθμίστε το νομοθετικά με μία υπουργική τροπολογία. Αυτό μπορεί κάλλιστα να γίνει. Έτσι κι αλλιώς, έχουν γίνει επιστήμη οι υπουργικές τροπολογίες. Αν δεν το κάνετε, τότε είναι υπόλογη η Κυβέρνηση, στο σύνολό της, απέναντι στους εργαζόμενους, όπως και σε όλους τους Στειακούς και τις Στειακές, οι οποίοι πρέπει να βγάλουν τα συμπεράσματά τους για τη στάση της Κυβέρνησης όπως και αντίστοιχα της τοπικής αυτοδιοίκησης που υπερασπίζεται τα συμφέροντα των εργαζομένων μόνο στα λόγια. Τέλος, πρέπει να μας απαντήσετε στο εξής: Ποιος, τελικά, λέει αλήθεια και ποιος λέει ψέματα; Λέτε εσείς ή ο κ. Πλακιωτάκης; Διότι ο κ. Πλακιωτάκης, σε τηλεδιάσκεψη που είχε με τους εργαζόμενους, είπε συγκεκριμένα πράγματα. Είπε ότι δηλώνει πλήρως τη στήριξη στα δίκαια αιτήματα των απολυμένων εργαζομένων και καλεί τη διοίκηση της ΕΑΣ Σητείας να εφαρμόσει τη συμφωνία του 2016. Έχει σημασία. Δεν μπορεί τώρα «και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ», άλλο εσείς, άλλο ο κ. Πλακιωτάκης.
Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ ολοκληρώστε.
Αποφασίστε ποιος λέει αλήθεια και ποιος ψέματα, ποιος κοροϊδεύει ποιον. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Κύριοι συνάδελφοι, επειδή έχουμε αρκετές ερωτήσεις ακόμα, θα σας παρακαλούσα, όπως και τους κυρίους Υπουργούς, να είμαστε όσο μπορούμε περισσότερο συνεπείς στο χρόνο μας. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Έχετε δίκιο, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Συντυχάκη, αναφερθήκατε σε διάφορα πράγματα. Με εγκαλέσατε για διάφορα, αλλά δεν αμφισβητήσατε κανένα είτε από τα γεγονότα που παρέθεσα είτε από τους αριθμούς που παρέθεσα. Επιπρόσθετα, με καλείτε να πάρω θέση σε ένα πράγμα το οποίο βρίσκεται ενώπιον της Δικαιοσύνης. Αυτό δεν νομίζω ότι είναι επιτρεπτό. Επιτρέψτε μου, όμως, να απαντήσω αναλυτικά. Όπως επισήμανα ήδη στην πρωτολογία μου, η συγκεκριμένη υπόθεση έχει μακρά ιστορία και είναι μάλλον ασυνήθιστη από πολλές απόψεις. Εν πάση περιπτώσει, επαναλαμβάνω ότι μετά το 2013, σύμφωνα με την Επιθεώρηση Εργασίας, κανείς από τους εργαζόμενους δεν προσέφυγε στο ΣΕΠΕ. Την προηγούμενη βδομάδα το ΣΕΠΕ διενήργησε επιτόπιο έλεγχο στην επιχείρηση, ζητώντας έγγραφες εξηγήσεις σχετικά με τη συγκεκριμένη υπόθεση, καθώς και συγκεντρωτικές καταστάσεις των οφειλομένων αποδοχών στο προσωπικό της επιχείρησης. Η επιχείρηση κατέθεσε τις εξηγήσεις και, πραγματικά, τα νούμερα είναι αυτά που είπα και προηγουμένως: χρωστά σε εξήντα έξι εργαζομένους 981.460 ευρώ για την περίοδο 2010-2015 και ποσό ύψους 821.700 ευρώ σαν αποζημιώσεις απόλυσης. Σύμφωνα με το ΣΕΠΕ, η επιχείρηση δεν τήρησε το χρονοδιάγραμμα για την καταβολή των αποδοχών, όπως είχε συμφωνηθεί με τους πρώην εργαζόμενους και προχώρησε στην υπό κρίση συμφωνία εξυγίανσης, η οποία θα συζητηθεί στο Πρωτοδικείο Λασιθίου στις 23 Ιουνίου του 2021. Το γεγονός ότι οι εργαζόμενοι δεν προσέφυγαν από το 2013 μέχρι σήμερα στην Επιθεώρηση Εργασίας περιόρισε δραστικά τις δυνατότητες παρέμβασης του ΣΕΠΕ, ενώ η υπογραφή των ιδιωτικών συμφωνητικών του 2016 μεταξύ των πρώην εργαζομένων και της επιχείρησης, την οποία αθέτησε στη συνέχεια ο Αγροτικός Συνεταιρισμός, έκανε ακόμα πιο δύσκολη την ικανοποίηση του δίκαιου αιτήματός τους για καταβολή των αποζημιώσεων τους. Το τονίζω, του δίκαιου αιτήματός τους. Όντως, έτσι είναι, όπως το περιγράφετε. Όμως, υπάρχει κι ένα συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο. Προσωπικά, αντιλαμβάνομαι το αδιέξοδο των εργαζομένων. Ωστόσο, με την επιλογή τους να συμφωνήσουν, ουσιαστικά, στις απολύσεις τους και να μην ευεργετηθούν από την προστασία που τους παρείχε η εργατική νομοθεσία, έφεραν τον εαυτό τους σε θέση αδυναμίας. Μια διαφορά εργατικής φύσεως έχει πλέον αναχθεί σε διαφορά ιδιωτικής φύσης και αυτό είναι εξόχως προβληματικό για το δικαστήριο, το οποίο πρέπει να προβεί στη στάθμιση των συμφερόντων και να αποφανθεί επί των δεδουλευμένων οφειλών, που - επαναλαμβάνω - δεν αμφισβητούνται ούτε από το ΣΕΠΕ. Και το ΣΕΠΕ μπορεί να καταθέσει ενώπιον πάσας αρχής, όπου του ζητηθεί. Σύμφωνα με το υπόμνημα που οι εργαζόμενοι κατέθεσαν στο Πολυμελές Πρωτοδικείο Λασιθίου, ζητούν, το σύνολο των εργατικών απαιτήσεών τους να εξαιρεθεί από τη νέα κρινόμενη συμφωνία εξυγίανσης, καθ' ότι οι απαιτήσεις τους και ο τρόπος αποπληρωμής τους είχαν ήδη ρυθμιστεί μέσω των ιδιωτικών συμφωνητικών, τα οποία αποτελούσαν παράρτημα του αρχικού σχεδίου εξυγίανσης. Σε μία ευνομούμενη πολιτεία όπως η ελληνική, η διάκριση των εξουσιών και το κράτος δικαίου επιβάλλει τη μη παρέμβαση της εκτελεστικής εξουσίας σε υποθέσεις που αρμοδίως χειρίζεται η δικαστική εξουσία. Εξήγησα αναλυτικά πως οι εργαζόμενοι στην Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας πριν καταλήξουν στα δικαστήρια, συμφώνησαν στη μη παρέμβαση της Επιθεώρησης Εργασίας όταν οι συμβάσεις τους καταγγέλθηκαν. Το Υπουργείο Εργασίας επομένως, δεν θα μπορούσε να επιληφθεί και ορθώς δεν παρενέβη. Το γεγονός ότι συνομολόγησαν και υπέγραψαν με την επιχείρηση ένα ιδιωτικό συμφωνητικό, ενόψει του σχεδίου εξυγίανσης, έχει τη σημασία του και είναι προς αξιολόγηση από το δικαστήριο πολύ σύντομα, τον Ιούνιο. Στην παρούσα φάση, το Υπουργείο Εργασίας παρακολουθεί την υπόθεση. Ωστόσο η λειτουργική ανεξαρτησία που απολαμβάνει - και πρέπει να απολαμβάνει - η δικαστική εξουσία σημαίνει ότι αποφασίζει μόνο με βάση τον νόμο και τη συνείδησή της, χωρίς να μπορεί να της δώσει οδηγίες κανένα μέλος της Κυβέρνησης. Σεβασμός στην λειτουργική ανεξαρτησία του δικαστή σημαίνει επίσης ότι τα μέλη της Κυβέρνησης θα πρέπει να αποφεύγουν δημόσιες δηλώσεις, που αφορούν εκκρεμείς δίκες και μπορούν να ερμηνευθούν ως προσπάθεια επηρεασμού της δικαστικής απόφασης. Νομίζω ότι αυτό είναι και πρέπει να είναι κατανοητό απ' όλους. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Αναγκαίες ρυθμίσεις για την εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με τον αναθεωρημένο με ισχύ από 01-01-2021 Κώδικα Αντιτόπινγκ του Παγκόσμιου Οργανισμού Αντιντόπιγνκ». Τώρα θα συζητηθεί η τελευταία, που είναι η δεύτερη με αριθμό 3221/13-1-2021ερώτηση του κύκλου των αναφορών - ερωτήσεων, του Βουλευτή Βοιωτίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεώργιου Μουλκιώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Σε απόγνωση οι αγρότες, λόγω της αδιέξοδης κατάστασης στο Περιφερειακό Τμήμα Αγροτών Στερεάς Ελλάδας του e - ΕΦΚΑ». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, κ. Παναγιώτης Τσακλόγλου. Τον λόγο έχει ο κ. Μουλκιώτης για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά - είμαι βέβαιος - ότι το e - ΕΦΚΑ των αγροτών στην Στερεά Ελλάδα είναι αντιμέτωπο με πάρα πολλές δυσλειτουργίες. Αδυνατεί να εκπληρώσει τους βασικούς σκοπούς και την αποστολή του και βέβαια, τις υποχρεώσεις του προς τους συνταξιούχους αγρότες. Εδώ και καιρό, βρίσκεται σε ουσιαστική υπολειτουργία - κατ' επανάληψη είμαστε εδώ και το έχουμε αναφέρει στην Κυβέρνηση - με καθυστερήσεις έκδοσης συντάξεων, που φτάνουν μέχρι και τα τρία χρόνια και αγγίζουν σημεία «εμπαιγμού» των απόμαχων αγροτών. Αντί να τίθεται θέμα ταχύτερης έκδοσης αποφάσεων συνταξιοδότησης, υπάρχει ξεκάθαρο ζήτημα, κύριε Υπουργέ, μονιμότητας και παγιοποίησης της συνταξιοδοτικής ομηρίας των αγροτών και μάλιστα υπό συνθήκες πανδημίας, υπό συνθήκες οικονομικής δυσπραγίας, δύσκολες οικονομικές συνθήκες. Έχουμε αναδείξει - το είπα - κύριε Υπουργέ, κατ' επανάληψη το ζήτημα τόσο με την πρόσληψη προσωπικού που απαιτείται, σύμφωνα με ότι προβλέπει ο ν.2190, αλλά επίσης επανειλημμένως και προ πολλών μηνών, πλέον του έτους, είχαμε ζητήσει να υπάρχει εξέταση του ζητήματος να απασχοληθούν οι αποχωρήσαντες υπάλληλοι από το e - ΕΦΚΑ αγροτών, που γνωρίζουν πώς απονέμεται και πώς εκδίδεται η σύνταξη του e - ΕΦΚΑ αγροτών. Δυστυχώς η κατάσταση παρά ταύτα και παρά τις προτάσεις μας, βαίνει επί τα χείρω. Είναι επομένως εύλογα, κύριε Υπουργέ, τα ερωτήματα των αγροτών και τα ζητήματα τα οποία θέτουν αυτοί οι άνθρωποι, οι διαμαρτυρίες τους και ιδιαίτερα όσον αφορά το e - ΕΦΚΑ αγροτών Στερεάς Ελλάδος. Οι ερωτήσεις είναι πολύ συγκεκριμένες, κύριε Υπουργέ. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι δεν είχαμε την τιμή να μας απαντήσει το Υπουργείο ούτε στην ερώτηση από 09-12-2020 ούτε στην ερώτηση από 13-01-2021. Γι' αυτόν τον λόγο σήμερα συζητείται ως επίκαιρη ερώτηση. Απασχολεί το Υπουργείο και πώς αντιμετωπίζει τη συνεχιζόμενη καθυστέρηση συνταξιοδότησης των αγροτών, που υπερβαίνει την τριετία; Επίσης, αυτοί οι συνταξιούχοι αγρότες χωρίς σύνταξη πώς θα έχουν τη δυνατότητα διαβίωσης, δεδομένης της οικονομικής και υγειονομικής κρίσης η οποία συνεχίζεται και παρατείνεται; Σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες θα προβεί το Υπουργείο για το e - ΕΦΚΑ αγροτών, για να ικανοποιηθούν οι από τριετίας καθυστερήσεις στην απονομή των συντάξεων; Υπάρχει πρόθεση ενίσχυσης των υπηρεσιών που έχουν ανάγκη σε προσωπικό και, αν το έχετε εξετάσει, υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα, για να το μάθουν και αυτοί οι άνθρωποι να καταλάβουν τι γίνεται; Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, αυτό το οποίο το ζητάμε - πιστεύω ότι θα μας απαντήσετε σε αυτό - είναι οι κατ' έτος - από το 2016 έως και σήμερα - αιτήσεις συνταξιοδότησης κατά περιφερειακή ενότητα πόσες ήταν, πόσες έχουν υλοποιηθεί και πόσες έχουν μείνει ανεκτέλεστες, για να καταλάβουμε επιτέλους τι έχει γίνει με το e - ΕΦΚΑ αγροτών Στερεάς Ελλάδος. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Αξιότιμε κύριε Μουλκιώτη, ευχαριστώ για την ερώτησή σας. Γνωρίζω ότι έχει κατατεθεί αρχικά ως έγγραφη ερώτηση. Αυτό ήταν ένα σφάλμα δικό μας, η καθυστέρηση έγινε μεταξύ Υπουργείου και ΕΦΚΑ. Σας την απάντησα όμως. Δεν ξέρω αν την έχετε παραλάβει, αλλά θα την παραλάβετε. Είχε αναλυτική απάντηση. Αλλά θα απαντήσω προφανώς και εδώ τώρα. Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων έχει εκπονήσει ένα στρατηγικό σχέδιο επιτάχυνσης της απονομής των εκκρεμών συντάξεων, το οποίο βρίσκεται αυτές τις ημέρες και στο επίκεντρο του δημοσίου διαλόγου. Οι διαστάσεις του σχεδίου έχουν αναπτυχθεί στο πλαίσιο απαντήσεων σε ερωτήσεις, μερικές εκ των οποίων ήταν δικές σας, άλλες ήταν άλλων συναδέλφων σας. Όμως το θέμα αυτό εντάσσεται σε μία σειρά προκλήσεων που αντιμετωπίζει το ασφαλιστικό μας σύστημα. Η βασικότερη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε καθημερινά είναι η λειτουργική και οργανωτική ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, η οποία θεσμοθετήθηκε με τον ν.4387/2016, του γνωστού ως νόμου Κατρούγκαλου, και ξεκίνησε με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, η ενοποίηση αυτή δεν μπορούσε να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά πάντως οι καθυστερήσεις μετά την ψήφιση του νόμου ήταν κυριολεκτικά απαράδεκτες. Η επιχειρησιακή κατάσταση των ταμείων που συγχωνεύτηκαν στον ΕΦΚΑ επηρεάζει καταλυτικά και το θέμα των εκκρεμών συντάξεων. Για την προσωρινή ανακούφιση των συμπολιτών μας, οι οποίοι αναμένουν την απονομή της σύνταξής τους, η Κυβέρνηση θεσμοθέτησε με τον ν.4778/2021, σχετικά πρόσφατα, την προκαταβολή σύνταξης, που μάλιστα, δίνεται αναδρομικά για όσο χρονικό διάστημα περιμένουν την οριστική τους σύνταξη οι αιτούντες. Η προκαταβολή εθνικής σύνταξης αποτελεί μια προσωρινή λύση οικονομικής ρευστότητας στο πρόβλημα των εκκρεμών συντάξεων. Το σχέδιο που έχει εκπονήσει η Κυβέρνηση για τη δραστική μείωση των εκκρεμών συντάξεων εκτείνεται σε πολλούς άξονες. Πρώτα - πρώτα, γνωρίζετε για τη πρόσληψη project manager με αποκλειστικό αντικείμενο τη μείωση των εκκρεμοτήτων. Έχουμε την πλήρωση εκατόν ογδόντα έξι θέσεων τακτικού προσωπικού στον ΕΦΚΑ. Η διαδικασία πλήρωσης των ογδόντα έξι θέσεων για το 2020 έχει ήδη ξεκινήσει μέσω ΑΣΕΠ ενώ έχουν εγκριθεί άλλες εκατό θέσεις για τις οποίες η διαδικασία επίσης θα τρέξει μέσω ΑΣΕΠ. Το τρίτο είναι η συγκρότηση κλιμακίων εργαζομένων με παροχή επιπλέον αμοιβών επί τη βάσει της επίτευξης συγκεκριμένων στόχων, είναι η στελέχωση των υπηρεσιών του ΕΦΚΑ με πρώην υπαλλήλους των ταμείων που έχουν ήδη συνταξιοδοτηθεί. Η εμπειρία που φέρουν τα έμπειρα αυτά στελέχη θεωρούμε ότι είναι κρίσιμη για την επιτάχυνση των διαδικασιών απονομής των εκκρεμών συντάξεων. Αυτοί όλοι έχουν εμπειρία στον τομέα της απονομής συντάξεων. επίσης, έχουμε την επιπλέον στελέχωση του ΕΦΚΑ με προσωπικό είτε από επιστημονικά επιμελητήρια είτε από άλλους φορείς του δημοσίου με εξάμηνες αποσπάσεις και τέλος, την προμήθεια και αναβάθμιση του απαραίτητου εξοπλισμού, ώστε οι εργαζόμενοι μέσω τηλεργασίας υπάλληλοι του ΕΦΚΑ να μπορούν να ασκούν απρόσκοπτα τα καθήκοντά τους. Παράλληλα, η ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων προϋποθέτει και την κωδικοποίηση, αλλά και την απλούστευση - όπου χρειάζεται - του υφισταμένου νομοθετικού πλαισίου, με σκοπό να γίνει ταχύτερη η επεξεργασία όσο το δυνατόν περισσότερων συνταξιοδοτικών αιτημάτων από το υφιστάμενο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα απονομής συντάξεων. Εκτός των παραπάνω, που αφορούν όλους τους ασφαλισμένους που αιτούνται σύνταξη, θα ήθελα να επισημάνω κάτι ειδικά για τους αγρότες στους οποίους κάνετε ειδική μνεία στην ερώτησή σας. Οι αγρότες, ειδικά όσοι έχουν συνεχόμενο χρόνο ασφάλισης στον πρώην ΟΓΑ, είναι από τις πρώτες ομάδες που επωφελούνται από την ηλεκτρονική απονομή σύνταξης. Το μέτρο αυτό, που επεκτείνεται διαρκώς και σε περισσότερες κατηγορίες, αναμένεται να απαλλάξει από την ταλαιπωρία χιλιάδες συμπολίτες μας που αιτούνται τη σύνταξή τους. Το μέτρο της ψηφιακής σύνταξης εντάσσεται στον ευρύτερο ψηφιακό μετασχηματισμό του ΕΦΚΑ, αλλά και ευρύτερα της ψηφιοποίησης των δημοσίων υπηρεσιών, η οποία και με αφορμή την πανδημία επιταχύνθηκε σημαντικά τον τελευταίο έναν χρόνο. Στα πλαίσια αυτά είναι απολύτως εμφανές ότι γίνεται μία ευρείας κλίμακας προσπάθεια αποσυμφόρησης των δομών του ΕΦΚΑ, με απώτερο σκοπό την καλύτερη και ταχύτερη εξυπηρέτηση των πολιτών. Παράλληλα, το Υπουργείο Εργασίας έχει συστήσει ομάδα για την κατάρτιση του ενιαίου κανονισμού παροχών με σκοπό την ενοποίηση των κανόνων των παροχών των ασφαλιστικών ταμείων. Βρίσκομαι μάλιστα, στη θέση να σας πω ότι μέχρι το Πάσχα αναμένεται να έχει ολοκληρωθεί το πόρισμα της υπηρεσιακής επιτροπής, που επεξεργάζεται τα σχετικά δεδομένα. Στη δευτερολογία μου θα αναφερθώ λεπτομερώς στην περιφέρεια της Στερεάς Ελλάδας και στα στατιστικά στοιχεία, που αφορούν την ερώτησή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Έχετε τον λόγο, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν σας κρύβω ότι με την πρωτολογία σας είμαι πολύ προβληματισμένος. Απορώ πώς, οι υπηρεσίες εισηγούνται να δίδονται τέτοιου είδους απαντήσεις στη Βουλή. Γιατί σας τα λέω αυτά; Με όλον τον σεβασμό στον ρόλο που έχετε και στην πορεία που έχετε. Στις 24 Οκτωβρίου 2019, ερώτηση για το ίδιο θέμα από εμένα και το Κίνημα Αλλαγής, για το ίδιο ζήτημα. Απάντηση, να μην το πω επί το λαϊκότερον πώς λέγεται. Όμως, θα πω: «Δεν παίζει τίποτα ρόλο, γιατί όλα αποτελούν μέτρα μεν που δείχνουν αντανακλαστικά, αλλά πρέπει να δούμε και το μέλλον, που δεν αντιμετωπίζεται ούτε με το ανθρώπινο δυναμικό του ΕΦΚΑ ούτε με καλές πρωτοβουλίες και προσπάθειες και έξυπνες λειτουργικές και οργανωτικές αλλαγές. Πάντα θα υπάρχουν προβλήματα. Το μέλλον αντιμετωπίζεται μόνο με το ψηφιακό άλμα και την ψηφιακή σύνταξη «ΑΤΛΑΣ»». Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων το 2019. Αυτή είναι η απάντηση στη Βουλή, εδώ σε επίκαιρη ερώτηση. Τώρα εσείς μας είπατε αυτό που εισηγούνται και οι υπηρεσίες. Κύριε Υπουργέ, επιτείνεται το πρόβλημα - λυπάμαι που το λέω - από τον συλλογικό και τον συνολικό τρόπο επίλυσης, τον οποίο έχει επιλέξει το Υπουργείο Εργασίας. Η σύνταξη - εγώ θα το πω - πότε έβγαινε; Θα βγει σε δύο μήνες. Μετά από λίγο, ψηφιακά, θα βγει σε μία μέρα. Τώρα που είναι η στοίβα τετρακοσίων σαράντα χιλιάδων αιτήσεων, επιλέγεται η εθνική σύνταξη. Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ; Χωρίς καμμία δέσμευση ούτε για την προσωρινή σύνταξη ούτε για την οριστική σύνταξη, πότε θα τα πάρουν; Εθνική σύνταξη. Λεγόταν ότι οι εκκρεμότητες θα διευθετηθούν έως το τέλος του 2021. Εγώ θεωρώ ότι ορθότατα και σοφά εσείς αναφερθήκατε στη διεκπεραίωση ικανού αριθμού στα τέλη του έτους 2021, σε ανύποπτο χρόνο. Δεν μιλάμε βεβαίως, για τα αναδρομικά, για τα οποία είπαμε και την προηγούμενη φορά, όσων δηλαδή έχουν πάνω από τριάντα χρόνια ασφάλισης, που μετατίθενται από μήνα σε μήνα. Όμως το γεγονός ποιο είναι, κύριε Υπουργέ; Είναι ότι οι αγρότες εδώ και τρία ή και πλέον χρόνια - έχουν ικανοποιηθεί κάποια αιτήματα - στο ΕΦΚΑ Στερεάς Ελλάδος παραμένουν χωρίς σύνταξη. Είναι συνταξιούχοι, χωρίς σύνταξη και συνεχίζεται το δράμα. Γίνονται πειραματισμοί - θα το πω - από πλευράς του Υπουργείου. Μάλλον κάτι δεν πάει καλά, γιατί δεν υπάρχει ανταπόκριση και δεν υπάρχει αποτέλεσμα και εδώ σήμερα θέλουμε να έχουμε αποτέλεσμα. Γιατί όταν λέγαμε εμείς στον κ. Βρούτση «πάρτε το προσωπικό αυτό που έχει φύγει, που έχει την τεχνογνωσία, για να βγουν γρηγορότερα οι συντάξεις», υπήρχε «πόρτα», κατά το κοινώς λεγόμενο. Φτάσαμε στο σημείο μετά από ενάμιση χρόνο να πούμε: ας έρθουν αυτοί οι συνταξιούχοι, να δούμε τι θα κάνουμε. Δεν είναι πολιτική αυτή. Ή υπάρχει πολιτική στην Κυβέρνηση ή δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει. Είναι του «βλέποντας και κάνοντας», κύριε Υπουργέ. Λυπάμαι που το λέω. Οι συνταξιούχοι περιμένουν, οι αγρότες συνταξιούχοι περιμένουν. Είναι το μείζον του δράματος και το ξέρετε, πιστεύω, και το αντιλαμβάνεστε, αγρότης συνταξιούχος και να μην έχει πάρει σύνταξη. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Έχετε τον λόγο, κύριε Υπουργέ.
Αγαπητέ κύριε Μουλκιώτη, αναφέρθηκα στις ψηφιακές συντάξεις και ανέφερα για δύο κατηγορίες συγκεκριμένες, η μία εκ των οποίων είναι οι αγρότες. Αλλά ποιοι αγρότες; Εκείνοι που έχουν ένσημα μόνο στον πρώην ΟΓΑ. Επίσης, η δεύτερη κατηγορία είναι οι συντάξεις εκείνες οι οποίες είναι από θάνατο συνταξιούχου. Ήδη πέρυσι δόθηκαν ψηφιακές συντάξεις, οι οποίες ήταν παραπάνω από είκοσι χιλιάδες. Ήδη εντάσσονται και άλλες κατηγορίες μέσα και όντως, φιλοδοξούμε να εντάξουμε όσο το δυνατόν περισσότερες συντάξεις σε αυτήν εδώ την κατηγορία. Η μακροχρόνια λύση στο πρόβλημά μας εκεί είναι, στην ψηφιοποίηση του όλου συστήματος και ψηφιοποίηση του υφισταμένου αρχείου. Τώρα, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, η λειτουργική ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων υπό την ομπρέλα του ΕΦΚΑ αποτελεί το διαβατήριο για την επόμενη μέρα του ασφαλιστικού συστήματος στη χώρα. Δεν παραγνωρίζουμε την πανσπερμία κανόνων και παροχών των ταμείων, που συγχωνεύτηκαν στον ΕΦΚΑ, ωστόσο εργαζόμαστε στην κατεύθυνση της ουσιαστικής ενοποίησης. Το έργο είναι τιτάνιο και χρονοβόρο. Σύμφωνα με την ενημέρωση της διοίκησης του ΕΦΚΑ, τον Δεκέμβριο του 2019 συγχωνεύτηκε το Περιφερειακό Τμήμα Αγροτών Στερεάς Ελλάδας με το Περιφερειακό Τμήμα Μισθωτών Φθιώτιδας, με στόχο τη διατήρηση της εύρυθμης λειτουργίας του φορέα και την αρτιότερη εξυπηρέτηση των πολιτών. Έχουν περισσότερα σημεία, στα οποία μπορούν να αποταθούν τώρα οι παλαιότεροι ασφαλισμένοι του ΟΓΑ. Παράλληλα, για τη στελέχωση του ΕΦΚΑ, όπως είπα και προηγουμένως, έχει ήδη δρομολογηθεί η εκκίνηση των διαδικασιών για την πλήρωση ογδόντα έξι θέσεων τακτικού προσωπικού για το 2020 και άλλων εκατό θέσεων και επίσης τακτικού προσωπικού για το 2021, ένας αριθμός εκ των οποίων αναμένεται να τοποθετηθεί στην περιοχή της ανατολικής Στερεάς Ελλάδας. Επίσης, σε αυτό που αναφέρατε προηγουμένως, έχουμε και τους προσφάτως συνταξιοδοτηθέντες υπαλλήλους του ΕΦΚΑ με εμπειρία στην απονομή συντάξεων και επίσης, ένας αριθμός από αυτούς πρόκειται να τοποθετηθεί στη συγκεκριμένη περιοχή αναφοράς. Επιπλέον, η διοίκηση του ΕΦΚΑ έχει ενημερώσει το Υπουργείο Εργασίας ότι έχουν εκδοθεί αναλυτικές οδηγίες για την άμεση χορήγηση προσωρινής σύνταξης σε περίπτωση που δεν είναι εφικτή η έκδοση οριστικής απόφασης σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα. Μάλιστα, ειδικά για τους αγρότες, με τον ν.4714/2020, τον νόμο Βρούτση, έχει τεθεί κατώτατο όριο στην προσωρινή σύνταξη, το οποίο ισούται με την εθνική σύνταξη, ανεξαρτήτως των εισφορών τους. Ως προς τα στοιχεία τα οποία ζητάτε στην ερώτησή σας για τις αιτήσεις συνταξιοδότησης και τις εκκρεμείς αιτήσεις, σύμφωνα με τα στοιχεία που παρείχε στο Υπουργείο Εργασίας η διοίκηση του ΕΦΚΑ, οι αιτήσεις συνταξιοδότησης για την περίοδο από 1-1-2016 έως το τέλος του Νοεμβρίου του 2020 ήταν περίπου οκτώμισι χιλιάδες, οι εκκρεμείς συντάξεις που αφορούν το περιφερειακό τμήμα αγροτών στερεάς Ελλάδας είναι λίγο παραπάνω από τρεις χιλιάδες. Είναι τρεις χιλιάδες πενήντα τρεις για την ακρίβεια. Αν κάνετε την αφαίρεση, προκύπτει και πόσες έχουν ήδη ικανοποιηθεί. Τα στοιχεία αυτά αφορούν συντάξεις, οι οποίες κατατέθηκαν στο Περιφερειακό Τμήμα Στερεάς Ελλάδας συνολικά και όχι ανά περιφερειακή ενότητα, καθώς ανεξαρτήτως του τόπου διαμονής τους, οι αγρότες καταθέτουν την αίτηση στο συγκεκριμένο τμήμα. Με άλλα λόγια, πρέπει να βρω τη διεύθυνση των αγροτών. Δεν μπορώ να το κάνω για να σας πω ανά περιφερειακή ενότητα. Όμως, το νούμερο, το οποίο μου ζητήσατε είναι αυτό. Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστώ πολύ κι εγών κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνουμε μια ολιγόλεπτη διακοπή, διότι έχει καθυστερήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, οπότε θα ξεκινήσουμε αμέσως μόλις έλθει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 579/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ροδόπης του Κινήματος Αλλαγής κ. Ιλχάν Αχμέτ προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Οικονομικές Ενισχύσεις για την ποικιλία καπνών ανατολικού τύπου (μπασμά) της Θράκης». Κύριε Αχμέτ, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα. Έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Καλή εβδομάδα, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ερχόμαστε σε αυτήν την Ολομέλεια της Βουλής απευθυνόμενοι σε αυτήν την Κυβέρνηση για τρίτη φορά: Οι δύο φορές ήταν προς τον κ. Βορίδη για το ίδιο θέμα και αυτή είναι η τρίτη φορά με επίκαιρη ερώτηση. Κύριε Υπουργέ, ξέρετε, η καπνοπαραγωγική ποικιλία του «μπασμά» καλλιεργείται μόνο και αποκλειστικά από τα μέλη της μουσουλμανικής κοινότητας στη Θράκη. Μόνο από αυτούς. Και γιατί το λέω αυτό; Έχει τη σημασία του. Από το 2018 βλέπουμε ότι η απώλεια εισοδήματος αυτών των ανθρώπων είναι τραγική. Και μιλάμε με αριθμούς. Είχαν απώλεια εισοδήματος περίπου 18 εκατομμυρίων ευρώ. Από 41,7 εκατομμύρια ευρώ πήγανε στα 17 εκατομμύρια ευρώ. Το 2018, όχι μόνο δεν ικανοποιήθηκαν για τις ζημιές τους που είχαν από τη νεκρωτική ίωση, όπου δόθηκε μια οριζόντια αποζημίωση de minimis, χωρίς, όμως, να πληρωθεί πλήρως η ζημιά, αλλά ακολούθησε η απώλεια εισοδήματος από την πανδημία και ακολούθησε αυτή η απώλεια εισοδήματος μέχρι και σήμερα. Και εσείς, κύριε Υπουργέ, ήρθατε στην Ολομέλεια της Βουλής πριν από δεκαπέντε ημέρες και είπατε - εδώ στο Σώμα - σε έναν άλλο αξιόλογο συνάδελφο από τον ΣΥΡΙΖΑ ότι προτίθεται η Κυβέρνηση να δώσει de minimis αποζημίωση στα «Βιρτζίνια», ενώ στη δευτερολογία του συνάδελφου είπατε ότι για τον «μπασμά» δεν ισχύει αυτό. Οπότε, η πρώτη ερώτηση - θα αναπτύξω στη δευτερολογία μου τα επιχειρήματα - είναι γιατί εξαιρείτε την ποικιλία του «μπασμά» από αυτήν την απώλεια εισοδήματος λόγω της πανδημίας. Δεν μιλάμε τώρα για δεκαοχτώ de minimis και μη μου δώσετε αυτήν την απάντηση και έχω απάντηση γι' αυτό στη δευτερολογία μου. Γιατί εξαιρείτε από την απώλεια εισοδήματος, λόγω πανδημίας τον τύπο «μπασμά»; Δεύτερον, γιατί αυτή η ειδική επιστημονική επιτροπή, την οποία είχε δύο φορές υποσχεθεί ο κ. Βορίδης, ο προκάτοχός σας - εντάξει, εσείς μπορείτε να πείτε: δεν ξέρω τι έγινε, όμως υπάρχει μια συνέχεια στο κράτος - γιατί αυτή η ειδική επιστημονική επιτροπή δεν έγινε ποτέ, προκειμένου να δοθούν κρατικές ενισχύσεις, τις οποίες δικαιούνται - θα το αναπτύξω στη δευτερολογία μου - από εσάς; Αυτά είναι τα ερωτήματα και περιμένω τις απαντήσεις σας.
Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Σπυρίδων - Παναγιώτης Λιβανός. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα σας! Δεν είχα την ευκαιρία άλλη φορά, να σας πω σιδερένιος! Έχετε τρία λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, σέβομαι απόλυτα την ευαισθησία σας και την προσπάθειά σας με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο να φέρνετε στη Βουλή το ζήτημα, το οποίο απασχολεί την περιοχή σας και τους συμπολίτες σας. Όπως ανέφερα και την προηγούμενη φορά, που απάντησα για το ίδιο θέμα, για τα καπνά στον συνάδελφό σας κ. Χαρίτου, η Κυβέρνηση στέκεται στο πλευρό των Ελληνίδων και των Ελλήνων παραγωγών για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Έχει απλώσει ένα συνεκτικό σχέδιο αξίας 24,5 δισεκατομμυρίων ευρώ το 2020 και 11,5 δισεκατομμυρίων ευρώ για το 2021 μέχρι τώρα. Όπως έχει ξεκαθαρίσει απόλυτα ο Πρωθυπουργός, προσπαθούμε και δεν θέλουμε να αφήσουμε κανέναν Έλληνα χωρίς την αναγκαία στήριξη. Ειδικά δε για τα καπνά, έχω προσωπική γνώση, προσωπική εμπειρία - το είπα και την προηγούμενη φορά - και προσωπική ευαισθησία, λόγω της καταγωγής μου από μια παραδοσιακή περιοχή παραγωγών καπνών. Άρα, έχω τη γνώση του κόπου και του μόχθου που συνεπάγεται αυτή η καλλιέργεια. Είναι μια καλλιέργεια που στήριξε και διαμόρφωσε γενιές Ελληνίδων και Ελλήνων, που στήριξε την εθνική μας οικονομία, μια καλλιέργεια που απαιτεί θυσίες και σήμερα, ιδιαίτερα στις αντίξοες συνθήκες, μέσα στις οποίες γίνεται. Είμαστε μαζί, λοιπόν, με τους καπνοπαραγωγούς, όπου κι αν βρίσκονται, στη Ροδόπη, στο Αγρίνιο, στην Κεντρική Μακεδονία, σε κάθε περιοχή όπου φύεται ο καπνός. Με την ίδια έννοια και την ίδια ευαισθησία αντιμετωπίζουμε όλους τους βιοπαλαιστές καπνοπαραγωγούς σε όλη την Ελλάδα. Στο πνεύμα αυτό το Υπουργείο, εν αντιθέσει με αυτό που λέτε στη γραπτή ερώτησή σας - δεν το επαναλάβατε σήμερα - έχει στηρίξει την καλλιέργεια των καπνών «μπασμά». Το 2018 δόθηκε - θα έρθω και στο σήμερα, απλά λέω για άλλη μία φορά το ιστορικό - de minimis ύψους 8,2 εκατομμυρίων στους καπνοπαραγωγούς της Θράκης, εκ των οποίων τα 5,5 εκατομμύρια δόθηκαν στη Ροδόπη. Το 2019 δόθηκαν de minimis ύψους 2,3 εκατομμυρίων ευρώ σε καλλιεργητές στην περιφέρεια δυτικής Ελλάδας, στη δυτική και κεντρική Μακεδονία και στη Θεσσαλία. Συνολικά, δηλαδή, έχουν εκταμιευθεί 10,5 εκατομμύρια ευρώ. Παράλληλα, ο ΕΛΓΑ κάλυψε τις ζημιές που κρίνονται ως επιλέξιμες από τον κανονισμό του καταβάλλοντας 2,4 εκατομμύρια ευρώ στη Ροδόπη για αποζημιώσεις από τα καιρικά φαινόμενα. Όσον αφορά στην ενίσχυση των καπνών ποικιλίας «Βιρτζίνια», την οποία ανακοίνωσα την προηγούμενη φορά από εδώ και στην οποία αναφερθήκατε σήμερα, ήταν απλά η υλοποίηση μιας δέσμευσής μας. Η Κυβέρνησή μας, ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνησή του υλοποιεί τις υποσχέσεις της, αλλιώς δεν τις δίνει. Τηρεί τα όσα λέει προς όλες τις κατευθύνσεις. Έρχομαι τώρα στο γιατί δόθηκαν αυτά τα χρήματα. Διότι σας θυμίζω ότι οι συγκεκριμένοι δικαιούχοι αυτής της ενίσχυσης είχαν εξαιρεθεί από τις αποζημιώσεις που δόθηκαν το 2018-2019 ακριβώς σ' αυτή την ποικιλία των καπνών ανατολικού τύπου την οποία περιγράφετε. Αυτά τα χρήματα, δηλαδή, τα οποία υποσχεθήκαμε και δώσαμε, παρ' όλες τις δύσκολες δημοσιονομικές συνθήκες, στους παραγωγούς των «Βιρτζίνια» έρχονται για να ισοσκελίσουν τα χρήματα, που είχαν δοθεί, κυρίως στους δικούς σας παραγωγούς, οι οποίοι είχαν πάρει το αντίστοιχο βοήθημα το 2018-2019. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση, που όλοι γνωρίζετε. Έχω εδώ ένα δημοσίευμα από τις δηλώσεις του Υπουργού Οικονομικών κ. Σταϊκούρα, βάσει του οποίου 750 εκατομμύρια ευρώ κοστίζει κάθε εβδομάδα του lockdown. Σε αυτήν τη δύσκολη, λοιπόν, δημοσιονομική περίοδο η Κυβέρνηση κάνει προσπάθεια για την πλήρη αλλαγή της εικόνας που υπάρχει και η χώρα μας καταφέρνει να δανείζεται με πολύ χαμηλά έως αρνητικά επιτόκια, ενώ έχουμε και την ευχέρεια να μπορούμε να κάνουμε αυτήν την πολιτική που κάνουμε. Σ' αυτό, λοιπόν, το πλαίσιο, σε αυτήν τη φάση, όπως και την προηγούμενη φορά που απάντησα εδώ, δεν έχουμε τη δυνατότητα να δώσουμε καινούργια χρήματα, παρά το γεγονός ότι καταλαβαίνουμε αυτό το οποίο λέτε και αντιλαμβανόμαστε τη δυσχέρεια των καπνοπαραγωγών και δη, των δικών σας καπνοπαραγωγών, οι οποίοι σε πολύ μικρές καλλιέργειες ζουν από τη δουλειά αυτή. Η θέλησή μας είναι ανάλογη με τη δική σας. Θέλουμε να στηρίξουμε τους καπνοπαραγωγούς και το προσπαθούμε. Όμως, δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή την ταμειακή ευχέρεια για να το υλοποιήσουμε. Όσον αφορά στην επιτροπή στην οποία αναφέρεστε και την οποία σύστησε ο προκάτοχός μου τον Μάρτιο του 2020, όντως αυτή η επιτροπή συστάθηκε και είχε προθεσμία να παραδώσει το πόρισμά της μέσα σε τρεις μήνες, αλλά δυστυχώς δεν μπόρεσε. Από την ώρα που πήγα και εγώ στο Υπουργείο και ήρθε το θέμα αυτό σε γνώση μου, έχουμε ήδη ξεκινήσει τη διαδικασία επανασύστασης αυτής της επιτροπής και ελπίζω ότι σύντομα θα παραδώσει αυτό το πόρισμα για τις αλλαγές αυτές, που προέκυψαν στο εισόδημα και θα μπορέσουμε πιθανόν να δημιουργήσουμε τον δημοσιονομικό χώρο, για να καλύψουμε τους συμπολίτες σας καπνοπαραγωγούς. Σας ευχαριστώ.
Κι εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Ορίστε, κύριε Αχμέτ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά. Ελπίζω να μην τα κάνετε κι εσείς έξι!
Κύριε Υπουργέ, δυστυχώς και σήμερα απογοητεύσατε τους καπνοπαραγωγούς της Θράκης. Είπατε ένα όχι, μια δικαιολογία ότι δεν έχετε λεφτά. Είπατε ότι ο προϋπολογισμός των ταμείων μας για απώλεια εισοδήματος δεν έχει λεφτά. Ε, τι να πούμε; Όταν αυτή η Κυβέρνηση βρίσκει λεφτά για να πληρώσει την απώλεια εισοδήματος σε άλλους παραγωγούς - και δεν μπορώ να πω ότι δεν το δικαιούνται οι άνθρωποι, καλά έκαναν και τα πήραν - όσον αφορά το να μη δοθούν χρήματα στους καπνοπαραγωγούς «μπασμά» στη μειονότητα, εγώ δεν έχω να πω τίποτα. Δεύτερον, είπατε μια δικαιολογία, ένα παραπλανητικό, κατά την άποψή μου, αφήγημα, ότι το 2018 πήραμε εμείς de minimis και άρα δεν δικαιούμαστε να πάρουμε δεύτερη φορά de minimis. Μα, τι είναι αυτό που λέτε; Η προηγούμενη κυβέρνηση έδωσε de minimis 100 ευρώ για απώλεια εισοδήματος, όταν η απώλεια εισοδήματος ήταν 80% για τον «μπασμά». Έδωσε οριζόντια αποζημίωση για πελατειακούς λόγους και σε άλλους νομούς, χωρίς να καλυφθεί η ζημιά. Το αποτέλεσμα ήταν ότι ενώ υπάρχει πόρισμα από τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση ότι είναι πεντακάθαρο, ξεκάθαρο ότι επρόκειτο για νεκρωτική ίωση και δικαιούνταν κρατική ενίσχυση, ήρθε ο διοικητής του ΕΛΓΑ επί ΣΥΡΙΖΑ κ. Κουρεμπές και είπε «το απορρίπτω» τον Οκτώβριο του 2019. Εκ των υστέρων, ο κ. Βορίδης - θα το καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής - στην πρώτη επίκαιρη ερώτηση είπε: «Όντως, έχουμε την πολιτική βούληση να αποζημιώσουμε τους καπνοπαραγωγούς, διότι είχαν απώλεια εισοδήματος γι' αυτή τη χρονιά». Το καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιλχάν Αχμέτ καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Εφόσον, όμως, δεν εκπληρώθηκε η υπόσχεση της Κυβερνήσεως αυτής, επανήλθα με νέα επίκαιρη ερώτηση, στην οποία πάλι ο κ. Βορίδης λέει «επειδή θεωρώ ότι η επιτροπή αφήνει ένα παράθυρο, η θέση μου ως προς αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα είναι ότι θα συσταθεί ειδική επιστημονική επιτροπή», η οποία ουδέποτε συστάθηκε. Σήμερα είπατε ότι θα συσταθεί επί δικής σας υπουργίας και θα γνωμοδοτήσει επί του θέματος, το οποίο σας λέω ότι είναι ξεκάθαρο. Αντίθετα, για το βαμβάκι στη Ροδόπη στην ίδια επίκαιρη ερώτηση ο κ. Βορίδης - και το πόρισμα - είχε πει ότι δεν υφίσταται καμμία απώλεια εισοδήματος λόγω της ίωσης. Παρά ταύτα, όμως, σήμερα μάθαμε ότι θα δοθεί η de minimis και γι' αυτό είμαστε ευτυχισμένοι, βέβαια. Δεν λέμε να μην πάρουν οι άνθρωποι, αλλά ας πούμε την αλήθεια σ' αυτήν την Αίθουσα. Αυτοί δε που μας ακούν, βλέπουν ότι οι βαμβακοπαραγωγοί που δεν είχαν απώλεια εισοδήματος θα πάρουν - καλά θα κάνουν και θα πάρουν - αποζημίωση. Βλέποντας, λοιπόν, ότι άλλες κοινωνικές ομάδες, παραγωγοί, στην Ελλάδα παίρνουν βοήθεια για απώλεια εισοδήματος από την πανδημία, εμείς σας ρωτάμε το αυτονόητο, κύριε Υπουργέ, το οποίο είναι το εξής: Τι γίνεται εδώ τελικά; Έχετε βούληση; Γιατί το κάνετε αυτό στους καπνοπαραγωγούς, τους «μπασμάδες»; Γιατί αυτές οι παλινωδίες; Γιατί τρία χρόνια ταλαιπωρείτε αυτούς τους ανθρώπους; Δεν είναι υπαρκτό ότι είχαν 18 εκατομμύρια ευρώ ζημιές; Και μετά μιλάμε για διακομματική επιτροπή. Ποια διακομματική επιτροπή; Συστήσαμε μια διακομματική επιτροπή για να στηρίξουμε τον πρωτογενή τομέα. Έτσι θα στηρίξετε τον πρωτογενή τομέα, στερώντας τους αυτό που δικαιούνται; Δεν ζητάμε εμείς ως καπνοπαραγωγοί ελεημοσύνη ή κάτι παραπάνω. Ζητάμε τη ζημιά μας την οποία δεν πήραμε το 2018 κι εξακολουθούμε να τη χάνουμε λόγω πανδημίας. [[Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα λίγο την ανοχή σας. Έχουμε τα προβλήματά μας. Φεύγουν οι άνθρωποι στο εξωτερικό. Η μειονότητα ξεριζώνεται. Φεύγει στο εξωτερικό. Μήπως θέλετε αυτό; Σας το ρωτώ εντίμως. Μήπως η βούληση της Κυβερνήσεως είναι να φύγουν αυτοί οι άνθρωποι να πάνε στο εξωτερικό και να μη μείνει κανείς εκεί πέρα; Είστε ένας αξιόλογος άνθρωπος. Σας σέβομαι και ξέρω ότι είστε από μία περιοχή που καλλιεργούνται καπνά. Ξέρετε τι σημαίνει καπνός. Δέκα στρέμματα καλλιεργούν οι άνθρωποι! Δέκα στρέμματα! Δηλαδή, βγάζουν 10.000 ευρώ. Όταν έχουν χάσει το 80% του εισοδήματός τους, μπορούν να ζήσουν με 2.000 ευρώ; Και σήμερα ερχόμαστε εδώ δύο φορές, τρεις φορές και ακούμε: «δεν έχουμε λεφτά»; Σε κανέναν να μην υπήρχε, σε αυτούς έπρεπε να υπάρξει! Το λέω τόσο ξεκάθαρα. Δεν το ζητάω απλώς, είναι το δικαίωμά τους! Είναι τόσο πασιφανής η αδικία που έχουν υποστεί αυτοί οι άνθρωποι. Οπότε, κύριε Υπουργέ, θέλω στη δευτερολογία σας να δεσμευτείτε σήμερα εδώ για την ειδική επιστημονική επιτροπή για τις Κρατικές Οικονομικές Ενισχύσεις (ΚΟΕΣ), για τις οποίες και μετεωρολογικά στοιχεία υπάρχουν και πληρούνται και οι πέντε προϋποθέσεις να ανοίξει ο δρόμος ή σε κάθε περίπτωση, να δοθεί μία αποζημίωση de minimis για πραγματική απώλεια εισοδήματος και στους καπνοπαραγωγούς «μπασμάδες» της δυτικής Θράκης. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αχμέτ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Αγαπητέ συνάδελφε, ξεκινάω από το τελευταίο. Είναι σαφές, για να μην υπάρχει και καμμία παρερμηνεία, ότι εμείς πολεμάμε κάθε μέρα, είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο για το ακριβώς αντίθετο. Δεν θέλουμε να φύγει κανένας συμπολίτης μας για να πάει στο εξωτερικό για δουλειά. Από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε τα ηνία της διακυβέρνησης, η προσπάθειά μας είναι να φέρουμε πίσω αυτές τις περίπου πεντακόσιες χιλιάδες συμπολιτών μας, οι οποίοι έφυγαν. Άρα ως προς το πλαίσιο αυτό και για να μην καταγραφεί κάποια παρερμηνεία σε όσα λέτε εσείς κυρίως ή σε όσα θα μπορούσα να πω εγώ, νομίζω ότι είναι σαφής η απάντηση. Ως προς το κομμάτι του αν λέμε την αλήθεια ή όχι, εμείς λέμε την αλήθεια και η αλήθεια δυστυχώς είναι πικρή. Τα δημοσιονομικά της πατρίδας μας αυτήν τη στιγμή είναι πάρα πολύ στενά και προσπαθούμε με τα χρήματα τα οποία έχουμε, να μπορέσουμε να στηρίξουμε όσο το δυνατόν περισσότερες κοινωνικές ομάδες, όσο περισσότερους παραγωγούς. Το είπα και πριν, το είπα και την προηγούμενη φορά που απάντησα στην αντίστοιχη ερώτηση, ότι σέβομαι απολύτως την αγωνία τη δική σας και την προσπάθεια και τη μείωση του εισοδήματος, που έχουν υποστεί οι βιοπαλαιστές μικροί καπνοπαραγωγοί στον νομό σας. Εάν εσείς μπορείτε να μας βοηθήσετε και να μας υποδείξετε το πώς μπορούμε να βρούμε τα χρήματα άμεσα - χθες - για να τα δώσουμε, εμένα θα ήταν χαρά μου. Σας περιμένω και αύριο κιόλας στο γραφείο να το συζητήσουμε. Από εκεί και πέρα, είμαι βέβαιος ότι πάνω στο πάθος σας να υποστηρίξετε το αίτημα των συμπολιτών σας ξεφύγατε λίγο και ουσιαστικά, μπήκατε σε μία προσπάθεια στροφής απέναντι σε άλλες κοινωνικές ομάδες και σε άλλους παραγωγούς. Νομίζω ότι αυτού του τύπου ο κοινωνικός αυτοματισμός ούτε εσάς εκφράζει ούτε εμένα. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε τέτοιους διχασμούς ανάμεσα στις παραγωγικές μας ομάδες. Θέλουμε με υπομονή, με σχέδιο, με σκληρή προσπάθεια να βρούμε όσο περισσότερα χρήματα μπορούμε για να στηρίξουμε σχεδόν το σύνολο, αν μπορέσουμε, των Ελλήνων παραγωγών. Βέβαια, μέσα σ' αυτούς είναι και οι καπνοπαραγωγοί στον νομό σας και όπου αλλού βρίσκονται και έχουν δεχθεί αυτό το πλήγμα. Μην έχετε καμμία αμφιβολία, λοιπόν, ότι ούτε ψέματα λέμε ούτε καμμία κακή διάθεση έχουμε. Προσπαθούμε να βρούμε τα χρήματα για να ικανοποιήσουμε τις ομάδες αυτές που έχουν ανάγκη. Μια ακόμα παρατήρηση ως προς την επιτροπή. Η επιτροπή συστάθηκε. Δεν είπε κανείς ψέματα. Απλά δεν πρόλαβε στον χρόνο που είχε να ολοκληρώσει το πόρισμα για τα καπνά. Εμείς συστήνουμε ξανά αυτήν την επιτροπή για να μας δώσει αυτό το πόρισμα. Αγαπητέ συνάδελφε, είμαστε από την ίδια μεριά του ποταμού και από την ίδια μεριά πολεμάμε να λύσουμε μαζί αυτό το πρόβλημα και εύχομαι να τα καταφέρουμε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Υπουργέ. Κύριε Αχμέτ, καλή συνέχεια σας εύχομαι. Πάμε στην πέμπτη με αριθμό 588/21-3-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του ΜέΡΑ25 κ. Γεωργίου Λογιάδη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων με θέμα: «Οφείλουμε να προστατέψουμε τη φέτα». Κύριε Λογιάδη, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα. Έχετε δύο λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλή εβδομάδα σε όλους. Κύριε Υπουργέ, η φέτα είναι ο ελληνικός χρυσός, η ναυαρχίδα της ελληνικής αγροδιατροφής. Στις 9 Μαρτίου φέτος εταιρεία ελληνικών συμφερόντων, η οποία δραστηριοποιείται στον κλάδο των εξαγωγών αγροκτηνοτροφικών προϊόντων από την Ελλάδα στη Γερμανία προχώρησε σε σοβαρή καταγγελία για παραγωγή και διάθεση στην αγορά νοθευμένης φέτας και συγκεκριμένα σε ποσοστό νόθευσης με αγελαδινό γάλα που κυμαίνεται από 30% έως 80%. Ως απόδειξη των ισχυρισμών αυτών η καταγγέλλουσα έφερε δύο γνωμοδοτήσεις από δύο εξειδικευμένα διαφορετικά γερμανικά εργαστήρια. Το περιστατικό έχει ευρύτερες διαστάσεις. Η φέτα αποτελεί ένα από τα βασικά εξαγώγιμα προϊόντα της Ελλάδας, έχοντας αυξημένη ζήτηση στις διεθνείς αγορές. Το σήμα προϊόντος ΠΟΠ, το οποίο κατοχυρώνει την ονομασία φέτα είναι μόνο για το παραγόμενο στην Ελλάδα παραδοσιακό τυρί από ελληνικό πρόβειο και κατσικίσιο γάλα σε ποσοστό 70% -30%. Πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού και να μην επιτρέπεται να υπονομεύεται από λάθη ή παρανομίες που πρέπει να ελεγχθούν σε βάθος. Ταυτόχρονα γνωρίζετε ότι οι βιομηχανικές χώρες του βορρά - Δανία, Γερμανία - εποφθαλμιούν αυτό το τυρί. Θέλουν το δικό τους αγελαδινό τυρί, το λευκό τυρί να το πουλάνε ως φέτα. Να σημειωθεί ότι η παραγωγή φέτας προσφέρει μεγάλη προστιθέμενη αξία στην οικονομία, καθώς σε αυτή απασχολούνται πολλά διαφορετικά επαγγέλματα και συντηρούνται χιλιάδες οικογένειες κτηνοτρόφων και αγροτών σε όλη την Ελλάδα. Το γεγονός ότι μέχρι τη στιγμή που κοινοποιήθηκαν τα ευρήματα αυτά από τη Γερμανία, ο Ελληνικός Γεωργικός Οργανισμός - ο ΕΛΓΟ - δεν γνώριζε απολύτως τίποτα, δείχνει πως είτε δεν έχει γνώση καθόλου είτε εντελώς ευήθης ήταν. Αναδεικνύει, επίσης, την τεράστια αδυναμία του ΕΛΓΟ, που δεν είναι σε θέση να επιβεβαιώσει με δικά του δείγματα την ύπαρξη και το μέγεθος της όποιας νοθείας, παρανομίας προ της καταγγελίας αυτής. Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Πρώτον, έγινε ή διεξάγεται έλεγχος σε βάθος στην εν λόγω εταιρεία από τις υπηρεσίες του Υπουργείου, όπως ο «ΕΛΓΟ - ΔΗΜΗΤΡΑ» και τι είδους κυρώσεις σκοπεύει το Υπουργείο να επιβάλει στην εταιρεία; Δεύτερον, γιατί δεν διαπιστώθηκε αυτή η παράβαση πριν φτάσει το προϊόν στα ράφια στη Γερμανία; Τρίτον, με αφορμή το περιστατικό, τι μέτρα σκοπεύει να λάβει το Υπουργείο, σε σχέση με την προστασία του σήματος ΠΟΠ από τέτοιες πρακτικές στο μέλλον και πώς σκοπεύει να διασφαλίσει την αυξημένη ανάγκη για ελληνικό πρόβειο και κατσικίσιο γάλα, λόγω της αυξανόμενης διεθνούς ζήτησης της φέτας; Τέλος, υπάρχει ανεπάρκεια ή ολιγωρία των ελεγκτικών μηχανισμών; Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Λογιάδη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ την ανοχή σας στον χρόνο, γιατί είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα κι ευχαριστώ πολύ τον συνάδελφο κ. Λογιάδη, γιατί είναι μια πραγματικά επίκαιρη ερώτηση. Θέλω να ξεκινήσω, ξεκαθαρίζοντας το εξής. Από εμάς καμμία, μα καμμία ανοχή σε περιπτώσεις νόθευσης των προϊόντων μας. Αυτή είναι η θέση μας, γιατί, αν δεν σεβαστούμε εμείς οι ίδιοι τα ΠΟΠ προϊόντα μας, πώς θα κάνουμε τους άλλους να τα σεβαστούν; Αν, για παράδειγμα, κάποιος παραγωγός φέτας, όπως είπατε πριν, βγάλει στο εμπόριο νοθευμένο προϊόν, τότε δεν διαπράττει μόνο το προφανές, δηλαδή τον αθέμιτο ανταγωνισμό στους συνεπείς παραγωγούς, αλλά τραυματίζει και την εικόνα της ποιότητας ενός προϊόντος για το οποίο είμαστε περήφανοι. Δίνει επιχειρήματα σε όλους εκείνους στο εξωτερικό, που πολύ θα ήθελαν να μπορούν να πλασάρουν ως δήθεν «φέτα» κάθε λογής λευκό τυρί της παραγωγής τους. Έχετε δίκιο σε αυτό. Ζημιώνει σοβαρά την εθνική μας οικονομία και την ίδια την έννοια της ελληνικής διατροφής, την οποία εμείς πασχίζουμε να προστατεύσουμε και κυρίως να αναδείξουμε. Γι' αυτό και εξετάζουμε εξονυχιστικά κάθε τέτοια καταγγελία που λαμβάνουμε. Εάν μετά από τον έλεγχο, η καταγγελία αποδειχθεί βάσιμη, να είστε βέβαιοι ότι οι κυρώσεις θα είναι αυστηρότατες, με απαρέγκλιτη τήρηση της ελληνικής και ευρωπαϊκής νομοθεσίας. Σας υπενθυμίζω, άλλωστε, ότι ήταν η δική μας Κυβέρνηση που ψήφισε τον ν.4691/2020, που προβλέπει αυστηρές ποινές, χρηματικές και ποινικές, για όσους προβαίνουν σε νοθεία προϊόντων ΠΟΠ και ΠΓΕ. Η προστασία της προέλευσης και της ταυτότητας των προϊόντων και των τροφίμων διασφαλίζει την ποιότητά τους. Αναφορικά με την καταγγελία, που αναφέρετε στην ερώτησή σας και επαναλάβατε και σήμερα, σημειώνω τα εξής. Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων αμεσότατα τις διαβίβασε, μόλις τις έλαβε, στον ΕΛΓΟ, τον αρμόδιο φορέα για την εφαρμογή της νομοθεσίας για τα προϊόντα ΠΟΠ και ΠΓΕ. Ο ΕΛΓΟ, με τη σειρά του, αμέσως ξεκίνησε τον σχετικό έλεγχο, προβαίνοντας σε επιτόπιους ελέγχους στην έδρα της εταιρείας. Στο πλαίσιο του ελέγχου και δεδομένων των μέχρι τώρα ευρημάτων, ο ΕΛΓΟ αποφάσισε την προσωρινή ανάκληση της άδειας πιστοποίησης για την παραγωγή φέτας ΠΟΠ της συγκεκριμένης εταιρείας, λόγω μη τήρησης των προδιαγραφών παραγωγής, όπως ορίζει η σχετική νομοθεσία. Έκανε, δηλαδή, αυτό το οποίο κι εσείς θα θέλατε κι εσείς θέλετε και ο καθένας θα ήθελε να γίνει άμεσα. Η ανάκληση αυτή έχει χρονική ισχύ μέχρι την ολοκλήρωση της διενέργειας των ελέγχων, την εφαρμογή κατάλληλων διορθωτικών ενεργειών εκ μέρους της επιχείρησης και την αποστολή σχετικής τεκμηρίωσης, όπως ορίζει ο νόμος. Παράλληλα, ο έλεγχος εξελίσσεται και αναμένεται η έκδοση του σχετικού συνολικού πορίσματος του ΕΛΓΟ. Ως προς τις ποινές που προτίθεται να επιβάλει το Υπουργείο, επειδή ο έλεγχος, όπως σας είπα, είναι ακόμα σε εξέλιξη, το μόνο που μπορώ να σας απαντήσω είναι ότι θα τηρηθεί στο ακέραιο το γράμμα του νόμου. Αν η νοθεία αποδειχθεί, τότε οι ποινές πρέπει να είναι αυστηρές για έναν λόγο παραπάνω, για να μη διανοηθεί ποτέ κανείς να κάνει το ίδιο πάλι. Η προστασία των ΠΟΠ προϊόντων μας αποτελεί για μας μέγιστη προτεραιότητα. Ως προς τα μέτρα για την προστασία, για τα οποία ορθώς μας ρωτάτε τι κάνει το Υπουργείο και προς ποια κατεύθυνση κινείται, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να πάρω λίγο χρόνο παραπάνω ώστε να τα απαριθμήσω. Πρώτον, αναδιάρθρωση ελέγχων για μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Ήδη έχουμε συστήσει στο Υπουργείο ομάδα εργασίας κρούσης που διαμορφώνει τον συνολικό σχεδιασμό και το νομοθετικό πλαίσιο των ελέγχων που διεξάγει το ίδιο το Υπουργείο, αλλά και οι εποπτευόμενοι φορείς, ώστε να υπάρξει μια αναδιάρθρωση αυτού προς τον σκοπό της απλοποίησης και της αποτελεσματικότερης λειτουργίας του. Δεύτερον, συνεργασία με τις πρεσβείες μας για ελέγχους σε διεθνές επίπεδο. Αναπτύσσουμε συνεργασία με τους οικονομικούς εμπορικούς ακολούθους μας στις πρεσβείες στο εξωτερικό, ώστε να λαμβάνονται συγκεκριμένα δείγματα κάθε μήνα και να διεξάγονται οι σχετικοί έλεγχοι. Τρίτον, συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών για ελέγχους με λεπτομέρεια και σε βάθος. Ζητήσαμε από το Υπουργείο Οικονομικών να αποκτήσουν οι δικοί μας ελεγκτικοί μηχανισμοί θέαση στις πληροφοριακές βάσεις του Υπουργείου Οικονομικών, ώστε να μπορούμε να διασταυρώνουμε τα κρίσιμα στοιχεία εισαγωγών - εξαγωγών ενδοκοινοτικών αποκτήσεων, αλλά και τις αγορές στο εξωτερικό. Τέταρτον, τέλος, στην ενίσχυση για τους παραβάτες. Πέρα από τις άλλες ποινές, όσοι καταδικάζονται για νοθεία ή αλλοίωση προϊόντων ΠΟΠ - ΠΓΕ δεν θα δύνανται να συμμετέχουν σε προγράμματα ευρωπαϊκής χρηματοδότησης, ενώ για την ένταξη σε εθνικά προγράμματα ενίσχυσης θα καταστεί και υποχρεωτική η προσκομιδή βεβαίωσης από τον ΕΛΓΟ για την ορθή τήρηση των ισοζυγίων κρέατος και γάλακτος. Τους βάζουμε, δηλαδή, σε πολύ μεγαλύτερη μέγγενη. Πέμπτον, ψηφιοποίηση του ελέγχου διακίνησης γάλακτος. Ο ΕΛΓΟ τρέχει ήδη ένα πιλοτικό πρόγραμμα στη Λάρισα, το οποίο έχει ιδιαίτερα θετικά αποτελέσματα. Συγκεκριμένα, αφορά άμεση ενημέρωση του συστήματος «ΑΡΤΕΜΙΣ» την ώρα ακριβώς της συλλογής του γάλακτος από το βυτίο, το οποίο θα διαθέτει σχετικό ηλεκτρονικό μηχανισμό εντοπισμού. Αυτό γίνεται όπως είπα πριν, στον νομό Λάρισας - του συναδέλφου κ. Κόκκαλη, που κάθεται μπροστά σας - και θα το επεκτείνουμε στο σύνολο των περιοχών που παράγεται γάλα. Έκτον, δρομολογείται η θεσμοθέτηση αποδόσεων τυροκόμησης με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία και σε συνέχεια διαλόγου με τους φορείς της αγοράς, ώστε να δηλώνεται ελάχιστο ποσό γάλακτος ανά κιλό φέτας. Με τον τρόπο αυτό θα καταστεί ευκολότερο να διαπιστωθεί τυχούσα ενδεχόμενη νοθεία. Αντιλαμβάνεστε τι λέω. Έβδομο, αυστηρές ποινές για όλους, αλλά εξοντωτικές ποινές ιδίως για τους κατ' εξακολούθηση παραβάτες. Ο ΕΛΓΟ έχει προβεί στη σύσταση ειδικού μητρώου παραβατικών εταιρειών, όπου θα καταγράφονται οι εταιρείες που παραβαίνουν τη νομοθεσία. Θα υπάρχει, δηλαδή, αναλυτικό μητρώο, ώστε να αντιμετωπίζονται αυστηρότερα τυχούσες υποτροπές. Όγδοον, διενέργεια έκτακτων δειγματοληπτικών ελέγχων σε εισαγωγές και εξαγωγές προϊόντων ΠΟΠ και ΠΓΕ ως μέθοδος περαιτέρω αποτροπής τέτοιων πρακτικών που εκθέτουν τη χώρα και τα εμβληματικά της προϊόντα τόσο στα σύνορα όσο και μέσα στις εταιρείες. Με την ευκαιρία της ερώτησής σας - σας ευχαριστώ και πάλι γι' αυτό - εκφράζω συνολικά, για μια ακόμα φορά την πρόθεση του Υπουργείου να προστατεύσει το σύνολο των ελληνικών προϊόντων από φαινόμενα νοθείας και παράνομων ελληνοποιήσεων. Είμαστε αποφασισμένοι να προστατεύσουμε, αλλά και να προβάλουμε την ελληνική διατροφή και τις αξίες της για το καλό όλων των Ελλήνων παραγωγών, των καταναλωτών, αλλά και του συνόλου της εθνικής μας οικονομίας. Στην προσπάθεια αυτή θέλουμε να σας όλους αρωγούς και είμαι πολύ ανοιχτός σε οποιεσδήποτε ιδέες έχετε, σε οποιαδήποτε συμμετοχή στη δική μας ομάδα εργασίας, έτσι ώστε να βρούμε πρακτικές λύσεις και να είμαστε αποτελεσματικότεροι, διότι είναι δεδομένο ότι αυτό το ζήτημα δεν είναι κομματικό. Αφορά όλους εμάς τους πολιτικούς εδώ και κυρίως αφορά όλους τους Έλληνες παραγωγούς. Άρα και στην δευτερολογία σας, αλλά και οποτεδήποτε θελήσετε εσείς ή άλλοι συνάδελφοι μας, η πόρτα μου είναι ανοιχτή να δεχθούμε τις προτάσεις και τη συνδρομή σας για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου. Είναι απόφασή μας να έχουμε ουσιαστικά και μεγάλα αποτελέσματα μέσα στη χρονιά που διανύουμε. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Λογιάδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά, για τη δευτερολογία σας. Ο Υπουργός είπε ότι νόμοι υπάρχουν. Αρκεί, λοιπόν, να εφαρμοστούν.
Ακριβώς. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Ήταν πολύ εμπεριστατωμένη η απάντησή σας στην πρωτολογία σας. Προτάσεις, λοιπόν, όπως ζητάτε: Το ΜέΡΑ25, όπως και ο Σύνδεσμος Ελληνικής Κτηνοτροφίας, ζητάμε οι κτηνοτρόφοι να ενισχυθούν άμεσα, διότι έχουν τεράστιο πρόβλημα επιβίωσης από την αύξηση της τιμής των ζωοτροφών κατά 30%, από την αύξηση της τιμής των κτηνιατρικών φαρμάκων κατά 37%, από την αύξηση τιμής του πετρελαίου κίνησης λόγω της Πράσινης Ενέργειας, λόγω της τεράστιας έλλειψης ρευστότητας που έχουν και λόγω της πανδημίας, πρόσφατα. Είναι θέμα εθνικής στρατηγικής να ενισχυθούν οι πολλοί και μικροί παραγωγοί, κτηνοτρόφοι και γεωργοί και το τονίζω αυτό και ως Βουλευτής και μέλος της Επιτροπής Περιφερειών Νησιωτικών και Ορεινών Περιοχών. Λόγω της συρρίκνωσης του εισοδήματος, εγκαταλείπουν τα μέρη που ζουν, εγκαταλείπουν τα νησιά τους, τους χώρους τους, δημιουργούνται προβλήματα υπογεννητικότητας, αστυφιλίας, ερημώνουν περιοχές και νησιά και καταστρέφεται στο τέλος ο πρωτογενής τομέας. Θα ήθελα να θυμηθούμε το 1980, όταν ο αγροτικός τομέας συνεισέφερε κατά 30% περίπου στο ΑΕΠ της χώρας. Το 2000 έπεσε στο 14% και το 2018-2019 στο 5%. Ονομάζεται Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, αλλά αυτό είναι υπουργείο συρρίκνωσης, όχι ανάπτυξης. Βλέπουμε, επίσης δυστυχώς, ότι το 1% των αγροτικών επιχειρήσεων ελέγχει το 70% των καλλιεργήσιμων εκτάσεων στον κόσμο. Αυτό δημιουργεί τεράστιες ανισότητες, ανισορροπίες και παρατηρούμε ότι τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες η μεγαλύτερη μετατόπιση στην ιδιοκτησία γης έλαβε χώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρωπαϊκή Ένωση όπου οι αγροτικές εκτάσεις έχουν περάσει σε λιγότερα χέρια και ανεξάρτητοι καλλιεργητές εργάζονται υπό καθεστώς αυστηρών συμβολαίων για λογαριασμό εταιρειών λιανικής, εμπορικών ομίλων και επενδυτικών κεφαλαίων. Ο μεγαλύτερος γαιοκτήμονας αυτήν τη στιγμή στον κόσμο είναι ο Μπιλ Γκέιτς. Να το τονίσουμε κι αυτό. Για ποια αγροτική ανάπτυξη μιλάμε, όταν η Ελλάδα εισάγει τον χρόνο πέντε χιλιάδες τόνους αμπελόφυλλα από την Κίνα και ο Κινέζος εξαγωγέας έχει πλουτίσει; Αν ήταν δυνατόν, θα έφτιαχνε ντολμαδάκια στην Κίνα και θα μας τα εξήγαγε κι αυτά. Δεύτερον, λοιπόν, να γίνονται αυστηροί δειγματοληπτικοί έλεγχοι, όπως είπατε και εσείς, τόσο στο εσωτερικό πριν εξαχθεί το προϊόν από κοινό μηχανισμό, τον «ΕΛΓΟ - ΔΗΜΗΤΡΑ» και τον ΕΦΕΤ, αλλά και στο εξωτερικό. Να τονίσω εδώ ότι το 63% της φέτας καταναλώνεται εντός Ελλάδος από την εστίαση και αποτελεί σήμα κατατεθέν για τη παγκοσμίως γνωστή ελληνική σαλάτα, «Greek Salad». Κι αυτό είναι ένα παραπάνω για τον τουρισμό. Όταν θέλουμε ποιοτικό τουρισμό, πρέπει να έχουμε απολύτως αξιόπιστα προϊόντα. Θα πρέπει να επιβάλλονται αυστηρές κυρώσεις, όταν αποδειχθεί η παρανομία, όπως σωστά είπατε. Τέταρτον, ο ελεγκτικός μηχανισμός, αυτός που πιστοποιεί ο «ΕΛΓΟ - ΔΗΜΗΤΡΑ», πρέπει να είναι απόλυτα αξιόπιστος, διότι έτσι εγγυάται την ποιότητα του προϊόντος, στη συγκεκριμένη περίπτωση της φέτας, και αυτή η πιστοποιημένη ποιότητα δίνει μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία στο προϊόν. Θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μας, τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου του «ΕΛΓΟ - ΔΗΜΗΤΡΑ» να είναι από τους παραγωγούς και τους μεταποιητές και ας διορίζει στο Υπουργείο τον πρόεδρο του διοικητικού συμβουλίου. Στην αντίθετη περίπτωση, που ο ελεγκτικός οργανισμός δεν είναι αξιόπιστος, το προϊόν δέχεται χτυπήματα. Η φέτα ως προϊόν ΠΟΠ αποτελεί τη ναυαρχίδα της ελληνικής παραγωγής. Όταν χτυπηθεί η ναυαρχίδα, χάνεται η μάχη, χάνεται ο πόλεμος. Διανοηθείτε τι ζημιά θα πάθαινε η Αμβέρσα ως κέντρο διαμαντιών αν έβρισκαν εκεί εμπόρους διαμαντιών με ψεύτικα ή παραποιημένα διαμάντια. Εάν εμφανιζόταν στην αγορά ένα τυρί που θα το ονόμαζαν τύπου ροκφόρ ή τύπου παρμεζάνα, τότε θα υπήρχε τεράστιο πολιτικό πρόβλημα, θέμα στη Γαλλία ή στην Ιταλία. Θεωρούμε ότι η ελληνική πολιτεία οφείλει να θωρακίζει, να στηρίζει και να είναι αρωγός για τις εξαγωγικές επιχειρήσεις που ως επί το πλείστον είναι μικρομεσαίες, απέναντι στους γίγαντες του λιανεμπορίου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, απέναντι σε τεράστιες αλυσίδες διάθεσης της φέτας. Πρέπει να υπάρχει, λοιπόν, ένα αξιόπιστο σύστημα όπου τα ζώα αυτά που παράγουν το γάλα να είναι ελληνικές φυλές, το γάλα αυτό να παράγεται στην Ελλάδα, να είναι η αναλογία 70% πρόβειο, 30% κατσικίσιο, ο έλεγχος να γίνεται στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και το διοικητικό συμβούλιο του ΕΛΓΟ να αποτελείται στην πλειοψηφία από παραγωγούς και μεταποιητές. Κλείνοντας, θα ήθελα να επισημάνω ότι εμείς στο ΜέΡΑ25 είμεθα αντίθετοι με τα χερσαία αιολικά πάρκα, διότι πέρα από το περιβαλλοντικό πρόβλημα, αυτά εκτοπίζουν και μειώνουν αγροτικές κτηνοτροφικές εκτάσεις. Επίσης, θα ήθελα να αναδείξω το τεράστιο πρόβλημα με την ανάρτηση των πρόσφατων δασικών χαρτών. Τέλος, να αναφέρω έτσι για την ιστορία ότι το 2011 στο πολυκατάστημα «GALERIES LAFAYETTE» στο Παρίσι τα 100ml ελαιόλαδο επωλείτο 18 ευρώ. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Αγαπητέ, κύριε Λογιάδη, αντιλαμβάνομαι από τη δευτερολογία σας ότι σας κάλυψα πλήρως σε σχέση με το τι κάνουμε με τη συγκεκριμένη περίπτωση καταγγελίας, γιατί δεν επανήλθατε. Επίσης, αντιλαμβάνομαι ότι τα μέτρα τα οποία ανακοίνωσα σήμερα με την ευκαιρία της πράγματι επίκαιρης ερώτησής σας, σας καλύπτουν και αν σκεφτείτε κάτι άλλο θα έρθετε τις επόμενες μέρες να συμμετέχετε και εσείς στις ομάδες εργασίας μας, για να μας το προτείνετε. Το λέω αυτό γιατί η τοποθέτησή σας είχε ουσιαστικό ενδιαφέρον, ήταν όμως εφ' όλης της ύλης για την ελληνική αγροτική παραγωγή και την ελληνική οικονομία. Σέβομαι τις ανησυχίες σας, αντιλαμβάνομαι αυτά τα οποία λέτε και σ' αυτήν την κατεύθυνση, την οποία περιγράψατε πριν, κινείται το Υπουργείο μας και αυτή είναι η πολιτική μας βούληση να ανατρέψουμε αυτό το αρνητικό ισοζύγιο. Πέρσι ήταν μια καλή χρονιά, κινηθήκαμε προς τα εκεί. Η κρίση του κορωνοϊού έδειξε τις δυνάμεις που έχει η ελληνική παραγωγή. Εμείς προσπαθούμε να αναδείξουμε ακριβώς τις ιδιαίτερες διατροφικές αξίες που έχουν τα ελληνικά μας προϊόντα. Πράγματι, αναφερθήκατε και στο λάδι και στην ελιά και στη φέτα. Είναι εθνικά μας προϊόντα, πρέπει να τα αναδείξουμε ακόμα περισσότερο κι αυτή είναι η πολιτική, την οποία ακολουθούμε. Όσον αφορά, όμως, στο συγκεκριμένο ζήτημα του πώς καταπολεμούμε τη νοθεία και τις παράνομες ελληνοποιήσεις θεωρώ ότι η σημερινή συζήτηση θα είναι χρήσιμη, γιατί βάλαμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούμε. Η Ελλάδα έχει τις δυνατότητες να κάνει σωστά τη δουλειά, έχει ένα αυστηρό κοινοτικό πλαίσιο από πέρσι. Πρέπει όλοι μαζί να ενισχύσουμε πολιτικά αυτήν την ιδέα, αυτήν την κίνηση, να δείξουμε ότι έχουμε όλοι την πολιτική βούληση. Εμείς από τη μεριά μας - εννοώ από την Κυβέρνηση, το κράτος - πρέπει να ενεργοποιήσουμε καλύτερα τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, έτσι ώστε να έχουμε σαφέστερα αποτέλεσμα και η κριτική να γίνεται πάντοτε για να διενεργείται ακόμα περισσότερος έλεγχος και να αναδεικνύεται ακόμα καλύτερα η δυναμική των ελληνικών προϊόντων. Σας ευχαριστώ και πάλι για την ερώτηση. Είμαι στη διάθεσή σας για τη συνεργασία, όπως σας είπα.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Προχωράμε στην τρίτη με αριθμό 580/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β2' Δυτικού Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Κωνσταντίνας (Νάντιας) Γιαννακοπούλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Διακίνηση και εμπορία ζώων συντροφιάς κατά παράβαση εθνικής και κοινοτικής νομοθεσίας». Κυρία Γιαννακοπούλου, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η διακίνηση και εμπορία κατά παραβίαση της εθνικής και κοινοτικής νομοθεσίας ζώων συντροφιάς, τα οποία αναγνωρίζονται ως έμβια και συναισθανόμενα όντα είναι δυστυχώς, μια θλιβερή πραγματικότητα, η οποία δεν πρέπει να έχει θέση σε μια πολιτισμένη κοινωνία. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στην κατεύθυνση της ανάδειξης, αλλά και της αποτελεσματικής αντιμετώπισης αυτού του ζητήματος έχει πραγματοποιήσει μια σειρά ενεργειών, όπως είναι συζητήσεις, ψηφίσματα και άλλα. Μεταξύ άλλων, η Επίτροπος Υγείας και Ασφάλειας Τροφίμων της Ευρωπαϊκής Ένωσης κ. Στέλλα Κυριακίδου επισήμανε σε μια από τις συζητήσεις ότι όπου εντοπίζεται το παράνομο εμπόριο γατών και σκύλων αυτό δεν οφείλεται στην έλλειψη νομοθεσίας, αλλά στο ότι η ισχύουσα νομοθεσία δεν εφαρμόζεται σωστά από τα κράτη - μέλη και εδώ πρέπει να επενδύσουμε πολύ περισσότερη ενέργεια. Θα καταθέσω αυτή τη δήλωση της κ. Κυριακίδου για τον Υπουργό. Σε ψήφισμά του το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο της 12ης Φεβρουαρίου του 2020 σχετικά με το παράνομο εμπόριο ζώων συντροφιάς αναφέρει, μεταξύ άλλων, ότι η παράνομη εκτροφή γατών και σκύλων συχνά γίνεται με όσο το δυνατόν πιο χαμηλό κόστος και αυτό λαμβάνει χώρα κάτω από φρικτές συνθήκες, ότι υπάρχει μεγάλος αριθμός παραποιημένων διαβατηρίων ζώων συντροφιάς, πολλές φορές με συμμετοχή κτηνιάτρων που συνεργάζονται με τους διακινητές, κάνοντας τους ελέγχους πολύ πιο δύσκολους, και βεβαίωσε ότι πρέπει να υπάρχει σαφής σύνδεση ανάμεσα στο ευρωπαϊκό διαβατήριο ζώων συντροφιάς και την καταγραφή του microchip των ζώων συντροφιάς, προκειμένου να διασφαλιστεί ότι η προέλευση του ζώου συντροφιάς παραμένει σαφής. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά το σχετικό 2, το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτή]] Θα χρειαστώ ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Τα ίδια ακριβώς αναφέρονται και σε εσωτερικό έγγραφο της Κομισιόν, το οποίο θα καταθέσω κι αυτό, για να το δείτε και να το έχετε εις γνώση σας, κύριε Υπουργέ. Πρόκειται για εσωτερικό έγγραφο εργασίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στη χώρα μας, από την άλλη - εδώ υπάρχει μεγάλο ζήτημα - πολλά δημοσιεύματα που έρχονται στην επιφάνεια αποδεικνύουν την παράβαση των ευρωπαϊκών κανονισμών που αναφέρονται στα συγκεκριμένα ζητήματα και αφορούν αθρόες εισαγωγές ζώων συντροφιάς με σκοπό την πώλησή τους, τα οποία προέρχονται από παράνομα εκτροφεία, αποστολές αδέσποτων ζώων συντροφιάς με πρόσχημα την υιοθεσία, αλλά με άγνωστη κατάληξη, κύριε Υπουργέ. Βεβαίως, σύμφωνα με τα δημοσιεύματα αυτά, οι αποστολές των αδέσποτων ζώων κατατάσσονται στις εμπορικές και φιγουράρουν σε ξένες ιστοσελίδες να δίνονται έναντι χρηματικού ποσού 300 ή 400 ευρώ. Θα σας καταθέσω το σχετικό 4, τις μεταφρασμένες τιμές των ζώων ανά κεφάλι, κύριε Υπουργέ. Επίσης, έχει αναδειχθεί - κλείνω, κύριε Πρόεδρε - ότι τα μεταφερόμενα ζώα, για τα οποία είχαν εκδοθεί διαβατήρια είτε δεν είχαν καταγραφεί στη διαδικτυακή ψηφιακή βάση δεδομένων του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης είτε είχαν καταγραφεί, χωρίς ωστόσο να έχει τηρηθεί η κείμενη εθνική νομοθεσία. Θα σας καταθέσω το σχετικό 5, όπου είναι δημοσίευμα της εφημερίδας «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ» για κύκλωμα λαθρεμπορίας ζώων στον Βόλο. Ενώ, λοιπόν, οφείλαμε ως κράτος - μέλος, σύμφωνα με το άρθρο 42 του κανονισμού 576 του 2013, να είχαμε θεσπίσει εφαρμοστικά μέτρα του κανονισμού, αλλά και κυρώσεις - κυρώσεις, κύριε Υπουργέ - αποτελεσματικές, αποτρεπτικές και αναλογικές για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος, δυστυχώς δεν έχει γίνει τίποτα μέχρι σήμερα. Θα σας καταθέσω το σχετικό νούμερο 6, απάντηση σε ερώτηση του Βουλευτή κ. Αμυρά για τα εφαρμοστικά μέτρα όπου αναφέρεται ότι δεν έχει γίνει τίποτα στην ελληνική πολιτεία για την εφαρμογή αυτών των κυρώσεων. Με βάση, λοιπόν, τα προαναφερόμενα, κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να σας ρωτήσω ποια μέτρα προτίθεστε να λάβετε, ώστε να αντιμετωπίσετε αποτελεσματικά αυτό το αδιανόητο φαινόμενο, την παράνομη διακίνηση και παράνομη εμπορία ζώων συντροφιάς.
Ευχαριστούμε, κυρία Γιαννακόπουλου. Θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Σπυρίδων - Παναγιώτης Λιβανός. Κύριε Λιβανέ, έχετε τρία λεπτά για την πρωτολογία σας.
Αναλογικά, μια πέντε λεπτών ερώτηση αναλογίζεστε τι απάντησης χρήζει. Αγαπητή κυρία Γιαννακοπούλου, αγαπητές συναδέλφισσες και αγαπητοί συνάδελφοι, το ζήτημα των ζώων συντροφιάς αναντίλεκτα είναι ένα πολύ κρίσιμο θέμα, στο οποίο η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη από την αρχή έχει επιδείξει ιδιαίτερη προσοχή και ευαισθησία. Και αυτό γιατί είναι δεδομένα τα πολλαπλά οφέλη στην ψυχική και σωματική υγεία, αλλά και στην κοινωνικοποίηση του ανθρώπου από τη συνύπαρξή του με τα ζώα συντροφιάς. Όντας και ο ίδιος τυχερός, όχι μόνο ως ιδιοκτήτης, αλλά και ως κανονικός συγκάτοικος ενός σκύλου, ο οποίος αποτελεί μέλος της οικογένειάς μου, σας το επιβεβαιώνω ανεπιφύλακτα. Ιδιαίτερα κατά την περίοδο της καραντίνας, ολοένα και περισσότεροι συμπολίτες μας αποφασίζουν να θέσουν υπό τη στέγη τους ένα κατοικίδιο ζώο. Βεβαίως, η εικόνα όπως την περιγράψατε, ίσως ακόμα και χειρότερα, δεν είναι αγγελικά πλασμένη. Κι αυτό διότι δεν εμφορούνται όλοι από αγάπη και ενδιαφέρον για τα ζώα. Αντιθέτως, έκνομες δραστηριότητες, κακοποιήσεις, παράνομη εμπορία, εγκατάλειψη παρουσιάζουν ανησυχητική αύξηση και έχετε δίκιο στα στοιχεία που καταθέτετε και στην αγωνία την οποία καταθέτετε. Γι' αυτόν τον λόγο το Υπουργείο μας, σε συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς, τους δήμους, την Αστυνομία, αγωνίζεται για την καταπολέμηση και να βρούμε τρόπους ακριβώς να έχουμε καλύτερους ελέγχους και περισσότερες κυρώσεις. Η παράνομη εμπορία είναι ένα πρόβλημα όχι μόνο εθνικό, ευρωπαϊκό, αλλά παγκόσμιο όπως ξέρετε. Η Ελλάδα φυσικά εφαρμόζει τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον βαθμό που είναι αυτοί αποτελεσματικοί και σε συνδυασμό με την εθνική νομοθεσία λαμβάνει μέτρα για την εξάλειψη των φαινομένων εκμετάλλευσης των ζώων και παράνομης εμπορίας. Στο Υπουργείο διαθέτουμε μια βάση δεδομένων για τη σήμανση και καταγραφή των ζώων συντροφιάς. Στο πεδίο των ελέγχων οι υπηρεσίες του ΥΠΑΑΤ στη δύσκολη εποχή που ζούμε σε σχέση με το ανθρώπινο δυναμικό - πάντως κάνουν τη δουλειά τους - σε συνεργασία και με τους αρμόδιους ελεγκτικούς φορείς, την Αστυνομία, τις λιμενικές αρχές, διενεργούν ελέγχους για να διαπιστώσουν παραβάσεις σε σχέση με την παραγωγή, τη διακίνηση την εμπορία και την εισαγωγή προϊόντων και όποτε είναι ανάγκη επιβάλουν τις απαιτούμενες κυρώσεις στον βαθμό που μπορούν. Πράγματι, πρέπει να γίνουν πολύ περισσότερα σε αυτή την κατεύθυνση. Αναγνωρίζοντας μάλιστα, την αναγκαιότητα ενίσχυσης αυτών των ελέγχων, ολοκληρώσαμε την προηγούμενη χρονιά τη διασύνδεση της διαδικτυακής ηλεκτρονικής εφαρμογής με τις ηλεκτρονικές υπηρεσίες της ΕΛΑΣ. Με αυτόν τον τρόπο, οι έλεγχοι καθίσταται γρηγορότεροι και αποτελεσματικότεροι, αφού η Αστυνομία μπορεί πλέον να αντλεί απευθείας τα απαραίτητα στοιχεία. Αυτή η βάση δεδομένων εμπλουτίζεται συνεχώς. Προς τον σκοπό αυτό, έχουν διανεμηθεί επτακόσιοι πενήντα ανιχνευτές εντοπισμού ανάγνωσης σήμανσης ζώων συντροφιάς σε σημεία εισόδου της χώρας, αλλά και σε ολόκληρη την επικράτεια, σε διάφορους ελεγκτικούς μηχανισμούς, σχεδόν σε όλους, ακόμα και στα δασαρχεία, στις θηροφυλακές, στα αεροδρόμια και στα τελωνεία. Η ερώτηση, αγαπητή κυρία Γιαννακοπούλου, είναι πραγματικά επίκαιρη και σας ευχαριστώ γι' αυτό. Το διάστημα αυτό το οποίο μιλάμε, αυτές τις μέρες, το Υπουργείο μας σε συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών, εγώ καθημερινά με τον κ. Πέτσα, υπό την καθοδήγηση του Πρωθυπουργού, ο οποίος είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος και νομίζω το γνωρίζετε αυτό, προσπαθούμε να διαμορφώσουμε ένα πιο σύγχρονο και αποτελεσματικό νομικό - πλαίσιο, που θα χρησιμοποιεί καλύτερες πρακτικές, από αυτές τις οποίες έχουμε μέχρι τώρα, για να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση που περιγράψαμε, να προστατεύσει ει δυνατόν όλα τα ζώα συντροφιάς, δεσποζόμενα και αδέσποτα, και να εξασφαλίσει την ευζωία τους. Αυτό το σχέδιο νόμου μέσα στις επόμενες μέρες θα τεθεί σε δημόσια διαβούλευση, προκειμένου όλοι οι εμπλεκόμενοι και ενδιαφερόμενοι φορείς να εκφράσουν τις απόψεις τους και τα σχόλιά τους, τα οποία θα ληφθούν βεβαίως υπόψη, προτού το νομοσχέδιο έρθει προς συζήτηση και ψήφιση στη Βουλή. Σας καλώ, λοιπόν, και εσάς και όλους όσους θα έχουν αυτό το ενδιαφέρον και τις συγκεκριμένες ευαισθησίες, να συμβάλλουν στο έργο αυτό με ρεαλιστικές σκέψεις και προτάσεις. Χρειαζόμαστε ουσιαστικές προτάσεις - όχι μόνο έκφραση αγωνίας - που θα πατούν γερά στην πραγματικότητα και θα οδηγούν στους στόχους που θέλουμε ως πολιτισμένη κοινωνία. Είναι για μας θέμα πολιτισμού και θέμα ανθρωπισμού, θέμα δηλαδή στο οποίο η Κυβέρνησή μας έχει και δείχνει την απόλυτη ευαισθησία της και δεν προτίθεται, όπως είπα και στην αρχή, να δείξει καμία ανοχή. Θα επανέλθω στη συνέχεια. Σας ευχαριστώ.
Κυρία Γιαννακοπούλου, τρία λεπτά και για σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. [[Στο σημείο αυτό η Βουλευτής, κ. Κωνσταντίνα Γιαννακοπούλου, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, μας λέτε ότι η Κυβέρνηση έχει ευαισθησία για το συγκεκριμένο ζήτημα. Εγώ την προσωπική σας ευαισθησία δεν έχω κανέναν λόγο να την αμφισβητήσω. Όμως, τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους. Και μιλούν ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση, κύριε Υπουργέ. δυστυχώς, μέχρι στιγμής, η Κυβέρνησή σας έχει προβεί σε ανερμάτιστες ενέργειες και σε αντιφατικές δηλώσεις. θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι, δυστυχώς, το πρόβλημα είναι ότι ακριβώς δεν εφαρμόζετε τους κανονισμούς που θα έπρεπε να εφαρμόσετε. Εκεί έγκειται το θέμα, όπως σας είπα και στην πρωτομιλία μου. Ενώ, λοιπόν - να μιλήσουμε πολύ συγκεκριμένα, κύριε Υπουργέ - η Γενική Διεύθυνση Κτηνιατρικής στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης είναι η αρμόδια, η κεντρική Αρχή η οποία παρακολουθεί και συντονίζει την εφαρμογή της σχετικής νομοθεσίας, όπως συμβαίνει σε όλα τα κράτη της Ευρώπης και, παράλληλα, εισηγείται και τα απαραίτητα μέτρα εφαρμογής, τι κάνει η Κυβέρνησή σας; Βλέπουμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, κύριε Υπουργέ, ως μη όφειλε, να παρουσιάζει ένα σχέδιο νόμου για τα ζώα συντροφιάς, το οποίο αντιβαίνει στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την προστασία των ζώων συντροφιάς, στον κώδικα για την υγεία των ζώων του Παγκόσμιου Οργανισμού για τα ζώα, αλλά και σε πλήθος ενωσιακών διατάξεων. Αυτό αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς αντιλαμβάνεστε τα κριτήρια της καλής νομοθέτησης και του «επιτελικού» κράτους. Θα αντιπαρέλθω όλα αυτά τα οποία, βεβαίως είπατε για το ζήτημα της θέσπισης μητρώου ζώων και για το ψηφιακό ιστορικό των ζώων, γιατί ήδη - και το γνωρίζετε, το αναφέρατε βέβαια - έχουμε με τον ν.4039/2012- και θεσπίστηκε επί υπουργίας Κώστα Σκανδαλίδη - μία αξιόπιστη ηλεκτρονική κεντρική βάση δεδομένων καταγραφής των ζώων συντροφιάς, η οποία περιλαμβάνει και το ψηφιακό ιστορικό των ζώων και είναι προσβάσιμη από όλες τις αρμόδιες αρχές, διασφαλίζοντας με αυτόν τον τρόπο την ιχνηλασιμότητα και κατ' επέκταση την προστασία των ζώων. Έρχομαι, λοιπόν, στη δυνατότητα υιοθεσίας ζώων συντροφιάς από φιλοζωικά σωματεία με έδρα το εξωτερικό. Θέλω να σας θυμίσω σε αυτό το σημείο, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό, ότι το 2016 η Νέα Δημοκρατία στη Βουλή διά της κ. Ασημακοπούλου, της Βουλευτού σας τότε, έλεγε άλλα από αυτά τα οποία κάνετε εσείς αυτήν ακριβώς τη στιγμή. Έλεγε ότι ο ιδιοκτήτης του ζώου πρέπει να είναι φυσικό πρόσωπο, σε καμμία περίπτωση νομικό πρόσωπο, όπως πλέον δίνετε εσείς τη δυνατότητα, και ότι υπάρχει κύκλωμα παράνομης διακίνησης ζώων, η οποία γίνεται με το αζημίωτο. «Το γνωρίζουμε…» - όπως είπε - «…πολύ καλά και είμαστε αντίθετοι στα συμφέροντα τα οποία εξυπηρετούνται». Θα σας καταθέσω το σχετικό πρακτικό με την ομιλία της κ. Ασημακοπούλου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Ένα λεπτό θα χρειαστώ, κύριε Πρόεδρε. Τη θέση αυτή της Νέας Δημοκρατίας ήρθε να επιβεβαιώσει και η Έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής - είναι το σχετικό 8, το οποίο θα καταθέσω - η έκθεση επί του νομοσχεδίου. Πάμε τώρα στην καταβολή εξόδων μετακίνησης, σίτισης ή ιατρικής φροντίδας, όπως ανακοινώθηκε και αποτελεί διάταξη στο σχέδιο νόμου το οποίο, όπως λέμε, αναρμοδίως φέρνει το Υπουργείο Εσωτερικών και όχι εσείς ως οφείλατε. Απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου αναφέρει, ότι υπάρχει βαθμός ομοιότητας μεταξύ της δραστηριότητας η οποία συνιστάται στη διάθεση από σωματεία σκύλων με αυτήν τη δραστηριότητα, η οποία συνιστάται στην πώληση σκύλων από κατάστημα κατοικίδιων ζώων και, επομένως, το πρώτο είδος δραστηριότητας δεν μπορεί να στερηθεί εμπορικού χαρακτήρα. Θα σας καταθέσω το σχετικό 9 για την απόφαση δικαστηρίου, η οποία αναφέρει ακριβώς αυτό το ζήτημα από τη νομολογία. Θα καταθέσω, επίσης, κύριε Υπουργέ, καταδικαστικές αποφάσεις για παράνομη διακίνηση και εμπορία αδέσποτων ζώων, τα οποία φέρονταν να είχαν αποδέκτες φιλοζωικά σωματεία με έδρα το εξωτερικό, τα οποία διαθέτουν ζώα συντροφιάς έναντι χρηματικού ποσού. Θα καταθέσω το σχετικό 10 και 11- πρακτικά και αποφάσεις Πλημμελειοδικείου Αθηνών, εννοείται χωρίς τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα - για να δείτε την έκταση του ζητήματος. Θα καταθέσω, επίσης, την άσκηση ποινικής δίωξης κατά φιλοζωικών σωματείων, τα οποία, σύμφωνα με το κατηγορητήριο, φέρεται να διακινούν αδέσποτα ζώα συντροφιάς, έναντι χρηματικού ποσού. Είναι το πρακτικό 12. Στα Χανιά η συγκεκριμένη περίπτωση. Θα σας καταθέσω και την έκθεση της Κτηνιατρικής Υπηρεσίας στην Πάτρα για παράνομη διακίνηση και εμπορία αδέσποτων ζώων συντροφιάς. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, κύριε Λιβανέ, πού αποσκοπεί η συγκεκριμένη διάταξη στο νομοσχέδιο το οποίο πρόκειται να μας φέρετε. Πού αποσκοπεί, αν όχι στη νομιμοποίηση της εμπορίας των αδέσποτων ζώων και στην παρέμβαση στην ελληνική δικαιοσύνη και στις εν εξελίξει υποθέσεις, οι οποίες δικάζονται; Εδώ καταλαβαίνετε ότι δημιουργούνται ερωτήματα. Τι ακριβώς προσπαθεί να κάνει τελικά η Κυβέρνηση; Υπάρχει μια γκρίζα ζώνη. Επίσης, θέλω να σας καταθέσω ένα έγγραφο για την κατάσχεση ζώων συντροφιάς στην Ελβετία, τα οποία δεν είχαν καταγραφεί στη βάση δεδομένων του ΥΠΑΑΤ, αν και είχαν χορηγηθεί διαβατήρια και έφεραν αριθμούς σήμανσης. Τι ενέργειες έχετε κάνει για την επιστροφή αυτών των ζώων; Τέλος - κλείνω, κύριε Πρόεδρε - καταθέτω έκθεση κτηνιατρικής υπηρεσίας, η οποία από αυτοψία που διενήργησε σε παράνομο χώρο συγκέντρωσης ζώων, αναφέρει ότι βρέθηκαν ογδόντα εννέα διαβατήρια και βιβλιάρια υγείας ζώων, κενά κτηνιατρικών πράξεων, τα οποία ήταν προϋπογεγραμμένα και προσφραγισμένα. Μιλάμε για κύκλωμα, κύριε Υπουργέ. Μιλάμε για πολύ σοβαρά πράγματα, πολύ σοβαρές καταγγελίες με βάση στοιχεία. Κατασχέθηκαν έντυπα ηλεκτρονικής ταυτοποίησης, τα οποία ήταν προϋπογεγραμμένα και ήταν και προσφραγισμένα. Ορίστε, έκθεση Τμήματος Κτηνιατρικής της Περιφέρειας Κρήτης. Άρα, με όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία σας έχω παραθέσει, νομίζω ότι είναι σαφές ότι η παράνομη διακίνηση και εμπορία ζώων συντροφιάς διευκολύνεται με όλη αυτή την ιστορία της ανεξέλεγκτης και αδιαφανούς χρήσης διαβατηρίων χωρίς να υπάρχει νόμιμη κατοχή ζώων. Προφανώς, προφανέστατα, όλο αυτό δεν αντιμετωπίζεται, κύριε Υπουργέ, με παρασκηνιακές διαδικασίες από αναρμόδιο Υπουργείο - το τονίζω αυτό - για τη σύνταξη σχεδίου νόμου ούτε με την απεμπόληση αρμοδιοτήτων που σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, επαναλαμβάνω, είναι στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης .
Παρακαλώ, κλείστε, κυρία συνάδελφε.
Κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως, πριν από λίγο καιρό, ο Υπουργός Εσωτερικών, κύριος Βορίδης ξεκαθάριζε εδώ, σε δελτίο Τύπου ότι σε κάθε περίπτωση, το σχέδιο νόμου για τα ζώα συντροφιάς αποτελεί νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης. Τι άλλαξε, κύριε Λιβανέ; Τι άλλαξε; Άλλα έλεγε στις 5-2-2021 ο κ. Βορίδης και άλλα κάνετε. Τι συνέβη; Για ποιο λόγο, λοιπόν, πρώτον, δεν έχουν παρθεί τα εφαρμοστικά μέτρα των ευρωπαϊκών οδηγιών και κανονισμών, ώστε να προστατευτούν αποτελεσματικά τα ζώα συντροφιάς; Γιατί, δυστυχώς, όπως βλέπουμε, αναρμόδιο καθ' ύλην Υπουργείο αναλαμβάνει νομοθετική πρωτοβουλία, που ανήκει σε εσάς με την εκκωφαντική - και κλείνω - πρωτοφανή απουσία όλων των αρμόδιων φορέων και των αρμόδιων επιστημόνων μέσα από παρασκηνιακές προφανώς διευθετήσεις και χωρίς ευρύ και ανοιχτό διάλογο. Και ανακοινώνονται φωτογραφικές διατάξεις, πράγμα το οποίο δεν συνάδει ούτε με το ευρωπαϊκό κεκτημένο ούτε βεβαίως προσφέρουν καμμία σοβαρή και ουσιαστική προστασία σε αυτά τα πλάσματα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Γιαννακόπουλου. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, κ. Σπήλιος Λιβανός για πέντε λεπτά.
Κυρία συνάδελφε, σέβομαι πάρα πολύ την αγωνία σας και άρα το πάθος με το οποίο υποστηρίζετε τις θέσεις σας και δέχομαι την κριτική σας και την ώθηση που μας δίνετε για μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και σε κάθε περίπτωση για επίτευξη στόχων που, όπως είπα και εγώ, είναι κοινοί. Επίσης δέχομαι την κριτική σας για τη σχέση με το ευρωπαϊκό πλαίσιο . Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία θα συζητήσουμε και τις επόμενες μέρες για να διευκρινιστούν απόλυτα και καθαρά. Δεν δέχομαι όμως την κριτική σας για ανερμάτιστες ενέργειες και αντιφατικές δηλώσεις. Βρισκόμαστε ακριβώς στο ίδιο μήκος κύματος με εσάς και σίγουρα έχουμε μια ενιαία στάση και μια αγωνία, όπως σας είπα και πριν, ως Κυβέρνηση αλλά και ως φυσικά πρόσωπα όλοι μας για τα ζητήματα τα οποία θέσατε. Θεωρώ ότι πολύ σωστά είπατε ότι η Γενική Διεύθυνση Κτηνιατρικής είναι υπεύθυνη και για την ευζωία και για την υγεία και για την περίθαλψη των ζώων. Αυτό πράγματι είναι έτσι και είμαι βέβαιος ότι θα παραμείνει έτσι, διότι είναι οι αρμοδιότητές της. Από εκεί και πέρα ο ν.4039/2012, δηλαδή το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο χρήζει βελτίωσης. Αυτό το είπα και πριν και απ' ό,τι καταλαβαίνω συμφωνείτε και εσείς. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε με τον καινούριο νόμο - πλαίσιο τον οποίο φέρνουμε. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει τόση μεγάλη σημασία ποιος είναι ο επισπεύδων Υπουργός, ο οποίος θα φέρει το νομοσχέδιο εδώ. Έχει σημασία να υπάρξει καλή συνεργασία ανάμεσα στα Υπουργεία - που υπάρχει - να βρούμε κοινούς τόπους και να έχει ο καθένας τις αρμοδιότητές του, έτσι ώστε να είμαστε αποτελεσματικότεροι από αυτό που είμαστε σήμερα. Σας θυμίζω ότι δεν προερχόμαστε από παρθενογένεση. Τα προβλήματα αυτά στα ζώα συντροφιάς υπήρχαν και όταν το δικό σας κόμμα ήταν στην κυβέρνηση. Δεν άλλαξε κάτι τότε. Θεωρώ ότι είναι λάθος να βάζουμε τέτοιου είδους ζητήματα σε κομματική αντιπαράθεση. Αντιθέτως, εκτιμώ ότι όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία καταθέσατε είναι χρήσιμα. Πολλά από αυτά τα ήξερα, αλλά κάποια είναι καινούρια και για εμένα. Είναι χρήσιμα για εμάς σε αυτήν τη φάση που κάνουμε την προετοιμασία του νομοσχεδίου που, όπως σας είπα, θα βγει σε δημόσια διαβούλευση τις επόμενες ημέρες. Απορώ πώς είσαστε τόσο σίγουρη που έχετε δει τις διατάξεις, αφού δεν είναι καν έτοιμες. Εν πάση περιπτώσει, προσπαθείτε και τρέχετε πιο γρήγορα, για να μας προφυλάξετε από λάθη που θα γίνουν και σας ευχαριστούμε γι' αυτό. Εμείς θέλουμε τη συνδρομή σας - για καλό το λέω - θέλουμε τις ιδέες σας όχι τόσο πολύ ως προς το να μας μάθετε πώς πρέπει να κάνουμε καλύτερα την προετοιμασία για να έρθει αυτό το νομοθέτημα στη Βουλή, αλλά για το πώς αυτό το νομοθέτημα μπορεί να είναι πιο σωστά φτιαγμένο, πιο αποτελεσματικό στη συνέχεια στην εφαρμογή του για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πράγματι ζέον θέμα το οποίο μας απασχολεί όλους και μας θλίβει όλους. Θέλω επίσης να πω ότι για εμάς είναι πολύ σημαντικό να ακούσουμε και να δουλέψουμε μαζί με τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν αφιερώσει τη ζωή τους σε αυτήν την προσπάθεια. Υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας, οι οποίοι είτε κατά μόνας είτε σε διάφορες φιλοζωικές οργανώσεις ενδιαφέρονται και αγωνιούν για τα ζητήματα αυτά και αυτοί βεβαίως, θα έχουν βαρύνοντα λόγο σε αυτήν τη δημόσια διαβούλευση. Το κράτος όμως έχει την ευθύνη και τα Υπουργεία Εσωτερικών και Αγροτικής Ανάπτυξης, Αγροτικής Ανάπτυξης και Εσωτερικών, να φέρουν το πλαίσιο και κυρίως στη συνεχεία ο κρατικός μηχανισμός, οι δήμοι από τη μια μεριά, γιατί αντιλαμβάνεστε ότι μέσα από τους δήμους πρέπει να γίνει η πρώτη δουλειά, και βεβαίως, η δική μας Κτηνιατρική Υπηρεσία να δουλέψουν, έτσι ώστε να φτάσουμε στα αποτελέσματα που και εσείς θέλετε και εμείς προσπαθούμε να πετύχουμε. Ευχαριστώ για την ερώτηση και για τη συνδρομή σας.
Ευχαριστούμε πολύ. Κυρία Γιαννακοπούλου, καλή συνέχεια. Εισερχόμαστε στην έκτη με αριθμό 577/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λάρισας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Βασιλείου Κόκκαλη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Καταπολέμηση του φαινομένου της ερημοποίησης και των συνεπειών της». Κύριε Κόκκαλη, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, περιμένοντας να έρθει η σειρά μου, άκουσα όλες τις ερωτήσεις των συναδέλφων που είχαν να κάνουν με δίκαια αιτήματα παραγωγών για τις καλλιέργειές τους για το βαμβάκι, για τον καπνό, αλλά και άλλες που θα είναι στο μέλλον και άλλες που ήταν στο παρελθόν. Όλα αυτά, για να μπορούμε να μιλάμε για την πρόοδο των αγροτικών καλλιεργειών, για να μπορούμε να μιλάμε για ένα μοντέλο αγροτικής παραγωγής, προϋποθέτουν ένα πολύ βασικό θέμα, δηλαδή το χώμα, τη γη. Είναι ένα θέμα, ξέρετε, το οποίο είναι πέρα και πάνω από οποιαδήποτε αντιδικία και διαφορά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα χρειαστώ σίγουρα ένα λεπτό παραπάνω, κύριε Πρόεδρε. Το 1994 ψηφίστηκε από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών η σύμβαση για την καταπολέμηση του φαινομένου της ερημοποίησης, φαινόμενο το οποίο προέρχεται από την ολοένα και αυξανόμενη κλιματική αλλαγή. Κύριε Υπουργέ, το 1997 με τον ν.2463/1997 κυρώθηκε αυτή η σύμβαση. Αμέσως συστήθηκε μια εθνική επιτροπή για την καταπολέμηση του φαινομένου της ερημοποίησης. Αυτή η επιτροπή πρόεδρο είχε τον κ. Γιάσογλου και μέλη τον κ. Ζερεφό, τον κ. Τσαντίλα, τον πρώην διευθυντή του ΕΘΙΑΓΕ. Αυτή η επιτροπή κατέληξε και εισηγήθηκε το ελληνικό εθνικό σχέδιο για την καταπολέμηση της ερημοποίησης της αγροτικής γης και της υπαίθρου. Κυρώθηκε το συγκεκριμένο σχέδιο και με σχετική υπουργική απόφαση. Πρόσφατα υπήρχε μια τηλεδιάσκεψη με τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Σήμερα, κύριε Υπουργέ, ερωτάται το Υπουργείο και η Κυβέρνηση τι σκοπεύετε να κάνετε, με συγκεκριμένες ενέργειες, για τη σύσταση ή όχι της επιτροπής για το φαινόμενο αυτό της καταπολέμησης της ερημοποίησης, της μείωσης της γονιμότητας των εδαφών μας. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, γι' αυτό και οφείλετε, εκτός από τη διαχείριση των προβλημάτων που έχετε στο Υπουργείο, να θέτετε και στόχους και συγκεκριμένα με ιεραρχία κατά προτεραιότητα. Με την ερώτηση δεν ρωτάμε απλά, αλλά προτείνουμε να συσταθεί άμεσα η εθνική επιτροπή για την καταπολέμηση του φαινομένου της ερημοποίησης. Δεύτερον, να επικαιροποιήσει το σχέδιο. Πιθανόν να χρειάζεται και επικαιροποίηση. Τρίτον, να εκπονηθεί και ένα σχέδιο ενημέρωσης των πολιτών, των αγροτών. Πιστέψτε με, είναι ίσως από τα σημαντικότερα προβλήματα. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ανάπτυξη της ελληνικής γεωργίας, όταν τα εδάφη δεν θα είναι γόνιμα. Πρόσφατα, λόγω του «Ιανού», είχαμε τεράστιες ζημιές σε Θεσσαλία, Καρδίτσα και Φάρσαλα. Πολλά από τα χωράφια, δυστυχώς δεν θα έχουν την ίδια γονιμότητα. Μία βασική προϋπόθεση που έθετε το σχέδιο, κύριε Υπουργέ, ήταν η κατάρτιση των εδαφολογικών χαρτών, κάτι το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει, παρ' όλο που είχαν συσταθεί δύο επιτροπές, παρ' όλο που κατέληξαν σε πόρισμα. Είναι όχι απλά κρίσιμο, είναι πάρα πολύ σημαντικό η εκάστοτε πολιτεία, η εκάστοτε ηγεσία του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, να έχει μια εικόνα για τη γονιμότητα των εδαφών στη χώρα μας. Άρα, σήμερα - τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - περιμένω από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης απαντήσεις για τις συγκεκριμένες κατευθύνσεις, για τις συγκεκριμένες ενέργειες που αφορούν στην αντιμετώπιση του φαινομένου της ερημοποίησης, της εγκατάλειψης, της μείωσης της γονιμότητας των εδαφών μας. Χωρίς αυτήν τη βασική προϋπόθεση δεν μπορούμε να μιλάμε για οποιοδήποτε μοντέλο ανάπτυξης της ελληνικής γεωργίας. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κόκκαλη. Θα σας απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Σπυρίδων - Παναγιώτης Λιβανός. Κύριε Λιβανέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, η αντιμετώπιση των συνεπειών της κλιματικής αλλαγής και η προστασία του περιβάλλοντος είναι θέματα ζωτικής σημασίας για ολόκληρο τον πλανήτη, που απασχολούν ιδιαίτερα τη διεθνή κοινότητα. Έχετε απόλυτο δίκιο ότι όλες οι άλλες ερωτήσεις που απάντησα σήμερα, όλες οι συζητήσεις που κάνουμε για την παραγωγή αγροτικών προϊόντων, όλη η προσπάθεια την οποία κάνουμε εμείς στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, όλη η αγωνία των καλλιεργητών σε όλη την Ελλάδα και η δική σας που έχετε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τα θέματα αγροτικής ανάπτυξης, εξαρτώνται ακριβώς από αυτήν τη συζήτηση την οποία κάνουμε σήμερα. Εκμεταλλεύομαι την ερώτησή σας, για να μπούμε σε μια ουσιαστική πλέον συνεργασία όλοι για να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο της ερημοποίησης της κλιματικής αλλαγής. Σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Επιτροπής οι τομείς αντιμετώπισης των κλιματικών προκλήσεων βρίσκονται, όπως ξέρετε, στις πρώτες και βασικές προτεραιότητες στο πλαίσιο πράσινης ανάπτυξης. Η χώρα μας προφανώς, δεν μένει αμέτοχη σε αυτό. Η Ελλάδα θα καταφέρει αυτό που της αναλογεί στη μεγάλη παγκόσμια προσπάθεια. Για την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ο ρόλος που θα διαδραματίσει η χώρα στον τομέα αυτόν λαμβάνεται σοβαρά υπ' όψιν. Στο ΥΠΑΤ, αντιλαμβανόμενοι πλήρως τη σπουδαιότητα και την κρισιμότητα του ζητήματος, όπως ακριβώς την περιγράψατε εδώ από αυτό το Βήμα πριν λίγο, έχουμε θέσει ως μια από τις βασικές προτεραιότητες - σωστά είπατε ότι πρέπει να βάζουμε προτεραιότητες - την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής πάντα, βέβαια, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του δικού μας Υπουργείου και σε συνεργασία κυρίως με το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Από την πρώτη στιγμή, εργαζόμαστε μεθοδικά, πέραν από τη συζήτηση που κάνουμε σήμερα, για να προωθήσουμε τη βιώσιμη γεωργία - το έχουμε πει ξανά σε αυτήν την Αίθουσα - και για να έχουμε μια φιλική για το περιβάλλον και, βέβαια, ανταποδοτική για τον αγρότη πολιτική. Η ερημοποίηση ως μια μορφή υποβάθμισης της γης, μεγιστοποιεί την κλιματική αλλαγή, μειώνοντας ουσιαστικά την ικανότητα του εδάφους να διατηρεί άνθρακα και επιδεινώνεται διαχρονικά από τις περισσότερες ξηρασίες, τις αυξανόμενες θερμοκρασίες και τις λιγότερες βροχοπτώσεις. Η αντιμετώπιση του φαινομένου της ερημοποίησης στο πλαίσιο της συμμετοχής της χώρας μας στη Διεθνή Σύμβαση για την Καταπολέμηση της Απερήμωσης, δυστυχώς - το γνωρίζετε αυτό - από το 2001, όταν συντάχθηκε το πρώτο σχέδιο δράσης κατά της ερημοποίησης, στο οποίο αναφερθήκατε, δεν έχει ουσιαστικά υποστηριχθεί παρά αποσπασματικά σε κάποιες περιόδους. Την εικόνα αυτή είμαστε αποφασισμένοι και με την δική σας προτροπή και συνεργασία να την αλλάξουμε. Εν όψει, λοιπόν, της αναθεώρησης της εν λόγω σύμβασης αποτελεί για μας βασική προτεραιότητα η ουσιαστική και ενεργός συμμετοχή της χώρας μας στα δρώμενα της Διεθνούς Σύμβασης. Προς τον σκοπό αυτό και σε απάντηση των ερωτημάτων σας προχωράμε σε μια σειρά ενεργειών. Πρώτη είναι ακριβώς, όπως υποδεικνύετε και εσείς με τα λεγόμενά σας, η ανασυγκρότηση της Εθνικής Επιτροπής για την Καταπολέμηση της Ερημοποίησης, η οποία - απαντώντας και στο δεύτερο - θα επικαιροποιήσει το εθνικό σχέδιο δράσης, στο οποίο αναφερθήκατε, προκειμένου να αποτυπώσει πλέον τη σημερινή κατάσταση, τη σύγχρονη, την υφιστάμενη κατάσταση και την έκταση του φαινομένου γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια. Η επιτροπή αυτή θα στελεχωθεί, όπως και τότε, από έγκριτους εξειδικευμένους στο αντικείμενο επιστήμονες, ενώ τα αποτελέσματα αυτού του εθνικού σχεδίου δράσης θα ληφθούν, βεβαίως, υπ' όψιν και στον σχεδιασμό του στρατηγικού σχεδίου για τη νέα ΚΑΠ. Δεύτερον, δίνουμε λύση στο θέμα της καταβολής της συνδρομής της χώρας μας στη Γενική Γραμματεία της ανωτέρω σύμβασης. Το θέμα αυτό - το γνωρίζετε, γιατί το έχετε χειριστεί - χρόνιζε και παρέμενε ουσιαστικά ανενεργό την τελευταία δεκαετία μετά τη μεταφορά της Γενικής Διεύθυνσης Δασών, η οποία ήταν αρμόδια για την πληρωμή της συνδρομής από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων στο Υπουργείο Περιβάλλοντος. Εκεί χάθηκε λίγο η μπάλα αυτά τα χρόνια. Εμείς την επαναφέρουμε. Έχουμε βρει, λοιπόν, τους πόρους και ετοιμάζουμε την υπουργική απόφαση για την τακτική πλέον καταβολή της συνδρομής από τον προϋπολογισμό του δικού μας Υπουργείου. Τρίτον, κινούμαστε δυναμικά για την εξεύρεση επιπλέον χρηματοδοτικών εργαλείων μέσω κυρίως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως, για παράδειγμα, το ερευνητικό πρόγραμμα «Ορίζοντας 2020», καθώς και το εργαλείο «LIFE» για το περιβάλλον, το οποίο προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε - ήδη τώρα που μιλάμε - με το Υπουργείο Περιβάλλοντος, εξασφαλίζοντας ευρωπαϊκή χρηματοδότηση ύψους περίπου 14 εκατομμυρίων ευρώ. Αναφορικά με το ερευνητικό πρόγραμμα «Ορίζοντας 2020», πραγματοποίησα την προηγούμενη εβδομάδα συνάντηση με τον Αντιπρόεδρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης κ. Μαργαρίτη - Σχοινά, με τον οποίο συζητήσαμε το φλέγον θέμα της ερημοποίησης και των εργαλείων που θα μας επιτρέψουν να αντιμετωπίσουμε ουσιαστικά το φαινόμενο. Ξεκινήσαμε μια καλή συνεργασία μαζί του. Ήταν πολύ πρόθυμος να μας συνδράμει σε αυτό και εν πολλοίς αυτό οφείλεται και στη δική σας παρότρυνση και στη δική σας κρούση μέσω και της ερώτησης που καταθέσατε. Τέταρτον, εντάξαμε στη «Βίβλο Ψηφιακού Μετασχηματισμού 2020-2025», στο σκέλος που αφορά στο δικό μας Υπουργείο, ψηφιακή πλατφόρμα συλλογής και διαχείρισης εδαφολογικών δεδομένων, η οποία θα χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο αξιολόγησης του βαθμού ερημοποίησης. Πέμπτον, σπεύσαμε και ξεκινήσαμε συνεργασία, όπως είπα και πριν, με το καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργείο Περιβάλλοντος, ώστε να έχουμε κοινό σχεδιασμό και για τις άλλες δύο διεθνείς συμβάσεις για την προστασία του περιβάλλοντος, αυτή δηλαδή της βιοποικιλότητας και της κλιματικής αλλαγής, αλλά και με μη κυβερνητικές οργανώσεις που αγωνιούν και αγωνίζονται για τα ζητήματα αυτά. Βλέπω και τον συνάδελφό μας, ο οποίος είναι πολύ ενεργός σε αυτές τις κατευθύνσεις. Έκτον, προχωράμε σε συνεργασία και με τον ΕΛΓΑ για την αναδιάταξη του Κανονισμού Ασφαλίσεων, ώστε να ληφθούν υπόψη οι συνθήκες κλιματικής αλλαγής και να αποζημιώνονται οι ζημιές που προκαλούνται από αυτήν. Αυτό το ξέρετε πολύ καλά. Είναι επίσης ένα πολύ ευαίσθητο και δύσκολο θέμα. Είμαστε σε συνεργασία με τον κ. Λυκουρέντζο και τις υπηρεσίες του ΕΛΓΑ, για να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Τέλος, εντάσσουμε καμπάνια ενημέρωσης των αγροτών μας, αλλά και του συνόλου των συμπολιτών μας στο πλαίσιο ακριβώς της διαβούλευσης της νέας ΚΑΠ, την οποία θα ξεκινήσουμε μόλις το επιτρέψουν και οι συνθήκες του κορωνοϊού. Όπως γίνεται, λοιπόν, αντιληπτό από όλα τα παραπάνω, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θέτει ψηλά στην ατζέντα της αυτό το φλέγον ζήτημα, το οποίο θέσατε, της κλιματικής αλλαγής και της ερημοποίησης και θέλουμε να καταβάλουμε, με όλα τα κόμματα, συντονισμένη προσπάθεια για την αντιμετώπιση του φαινομένου. Η δική σας ανησυχία και η δουλειά, την οποία κάνατε στο παρελθόν, αλλά και η αγωνία την οποία εκφράζετε σήμερα, είναι πάρα πολύ χρήσιμη για εμάς. Θέλουμε τη συνεργασία σας, τις προτάσεις σας, για να μπορέσουμε να βρούμε τους βέλτιστους τρόπους, κυρίως να ευαισθητοποιήσουμε τους συμπολίτες μας, τους αγρότες μας, να βρούμε κονδύλια και λύσεις για να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο. Σας ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Νομίζω, κύριε Κόκκαλη, πήρατε τις απαντήσεις σας. Έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας και δεν νομίζω να ξεφύγετε από τον χρόνο.
Εννοείται δεν θα ξεφύγω, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ για την κατανόηση. Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, που θα επανασυστήσετε την εθνική επιτροπή για την καταπολέμηση της ερημοποίησης. Ξέρετε - έκανα ένα μικρό γκάλοπ στους αγρότες - με τη λέξη «ερημοποίηση» νομίζει κάποιος ότι θα εγκαταλειφθούν τα χωριά. Όμως, ουσιαστικά αυτό θα γίνει. Αυτή είναι η συνέπεια της ερημοποίησης με την επιστημονική έννοια. Τα εδάφη δεν θα μπορούν να καλλιεργηθούν, λόγω έλλειψης γονιμότητας, άρα θα εγκαταλειφθούν και τα χωριά. Γι' αυτό πρέπει να δράσουμε γρήγορα. Χαίρομαι που εννοείτε ότι πρέπει να συμβουλεύεστε και τους ειδικούς επιστήμονες. Απλά, να τονίσω ότι ένα βασικό εργαλείο για την καταπολέμηση αυτού του φαινομένου είναι ο εδαφολογικός χάρτης. Θα ήθελα να σας επισημάνω ότι είχαν γίνει γνωστά στις 19-9-2019 στην τότε πολιτική ηγεσία του ΥΠΑΑΤ, η δουλειά και το πόρισμα δύο ομάδων εργασίας που πρότειναν έναν ενιαίο εδαφολογικό χάρτη. Αυτές οι ομάδες εργασίας συστήθηκαν η μία το 2016 και η άλλη στις αρχές του 2019. Σας καλώ να ασχοληθείτε και πιστεύω ότι θα ασχοληθείτε. Παρεμπιπτόντως, επειδή μιλήσατε για αλλαγή κανονισμού, ναι, τη θέλουν οι αγρότες την αλλαγή κανονισμού του ΕΛΓΑ - την ιδιωτικοποίηση δεν θέλουν - και πρέπει να γίνει. Υπάρχουν προϊόντα, τα οποία ακόμα και σήμερα που μιλάμε, κύριε Υπουργέ, έχουν υποστεί ανεπανόρθωτη και συνεχόμενη ζημιά. Παράδειγμα, τα αμύγδαλα. Είναι απίστευτη η ζημιά που έχουν υποστεί οι δενδρώδεις καλλιέργειες. Αρκετές από αυτές δεν υπάγονται στον κανονισμό. Πρέπει, συνεπώς, ο κανονισμός του ΕΛΓΑ να προχωρήσει. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κόκκαλη. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, για να είμαστε ξεκάθαροι, να μην παρερμηνεύσει κανείς αυτά τα οποία είπατε και εσείς και λέω και εγώ εδώ μέσα, δεν μιλάμε για ιδιωτικοποίηση του ΕΛΓΑ, κύριε Κόκκαλη. Αυτό δεν υφίσταται, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Αντιθέτως, η αγωνία μας, η προσπάθειά μας και η προσπάθεια της ηγεσίας του ΕΛΓΑ είναι μαζί με τους εργαζόμενους, που και εκείνοι αγωνιούν, να βρούμε τον τρόπο να διαμορφώσουμε τις νέες συνθήκες. Ήδη η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έβαλε στον προϋπολογισμό, όπως γνωρίζετε, χρήματα για πρώτη φορά, τα οποία λειτούργησαν θετικά, έτσι ώστε να δοθούν γρήγορα οι αποζημιώσεις για πρώτη φορά στο σύνολό τους φέτος. Το νοικοκύρεμα το οποίο έχει γίνει στον ΕΛΓΑ είναι εξαιρετικά σημαντικό και σε αυτή την κατεύθυνση θα κινηθούμε. Αξίζουν συγχαρητήρια και οι υπάλληλοι του ΕΛΓΑ, αλλά και η ηγεσία του. Μέσα σε αυτή την προσπάθεια εντάσσουμε και την προσπάθεια αναδιοργάνωσής του, για να αντιμετωπίσει τα σύγχρονα προβλήματα. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, διότι, για να μπορέσεις να δώσεις περισσότερες καλύψεις, χρειάζεσαι προφανώς και περισσότερους πόρους. Άρα, σε αυτή την πορεία είμαστε και είναι χρήσιμη η συνδρομή όλων. Όσον αφορά στους εδαφολογικούς χάρτες και στα πορίσματα, θα τα δω. Μπορούμε να συνεργαστούμε προς αυτή την κατεύθυνση, για να δούμε πώς το αντιλαμβάνεστε και εσείς. Συνολικά, για να κλείσουμε το θέμα, νομίζω ότι η τοποθέτησή σας και η αγωνία σας είναι χρήσιμη κυρίως γιατί δίνει τη δυνατότητα γι' αυτή τη συζήτηση, για να ξεφύγουμε λίγο από τα άμεσα ζητήματα, που μας απασχολούν και να συζητήσουμε για το μεγάλο πλαίσιο, για το ευρύτερο πλαίσιο του πώς φανταζόμαστε, οραματιζόμαστε και διαμορφώνουμε τις συνθήκες για την αγροτική παραγωγή στη χώρα. Κυρίως στο πώς διαμορφώνουμε τα εργαλεία που έχουμε - ευτυχώς! - το Ταμείο Ανάκαμψης από τη μια και το Πρόγραμμα Αγροτικής Ανάπτυξης από την άλλη για τα επόμενα επτά χρόνια, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτού του είδους τα προβλήματα συνολικά και προς όφελος αφ' ενός των αγροτών και αφ' ετέρου του συνόλου των Ελλήνων πολιτών και της ελληνικής οικονομίας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Καλή συνέχεια και στους δύο! Πάμε στην επόμενη, στην πρώτη με αριθμό 578/19-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χριστίνας Αλεξοπούλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Σταθερή χρηματοδότηση των Ενόπλων Δυνάμεων - Ταμείο Εθνικής Άμυνας - Αμυντικές επενδύσεις και Ανάπτυξη». Κυρία Αλεξοπούλου, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα. Έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Καλησπέρα, ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Αξιότιμε κύριοι Υπουργοί, η ερώτηση που σας κατέθεσα αφορά σε ένα αίτημα το οποίο αρκετοί συμπολίτες μας θεωρούν αυτονόητο, δηλαδή στη θεσμοθέτηση και την προώθηση από την πολιτεία ενός τρόπου άμεσης συμμετοχής του λαού στις δαπάνες για την άμυνα της χώρας, ενός ειδικού ταμείου εθνικής άμυνας. Πέραν, δηλαδή, της έμμεσης συμμετοχής διά των φόρων που όλοι πληρώνουμε, είναι πολύ σημαντικό να παρέχεται η δυνατότητα σε όποιον Έλληνα ή φιλέλληνα επιθυμεί να συνδράμει απευθείας στις δαπάνες αυτές εν είδει - ας πούμε - παλλαϊκής άμυνας. Πριν, όμως, αναφερθώ ειδικότερα στο θέμα μας, θα ήθελα να καταθέσω μερικές σκέψεις ευρύτερης εμβέλειας, οι οποίες θεωρώ ότι είναι απαραίτητο να ειπωθούν σήμερα. Προσωπικά, ενδιαφέρομαι ανέκαθεν για τα μεγάλα εθνικά ζητήματα, όπως το δημογραφικό, το μεταναστευτικό και την ασφάλεια της χώρας. Ως πολιτικός, θεωρώ ότι τα ζητήματα αυτά πρέπει να μας απασχολούν, κατά προτεραιότητα, ακόμα και όταν η καθημερινότητα επιβάλλει άλλες προτεραιότητες, όπως η οικονομία. Ως πολίτης ,ανήκω στη μεγάλη πλειονότητα των Ελλήνων οι οποίοι,χωρίς να είμαστε ειδικοί σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής ή άμυνας, αντιλαμβανόμαστε ότι το έθνος μας είναι αραιωθέν υποχρεωμένο να κάνει μεγάλες θυσίες για την προστασία του από τις εξωτερικές επιβουλές, από κινδύνους οι οποίοι, δυστυχώς, υπάρχουν και στις μέρες μας, όπως αποδείχθηκε περίτρανα πριν από έναν περίπου χρόνο, από τους ίδιους κινδύνους που προκαλούν συγκρούσεις και αλλαγές συνόρων στην περιοχή μας κάθε αιώνα της καταγεγραμμένης ιστορίας εδώ και χιλιάδες χρόνια τώρα. Κανένας λογικός άνθρωπος δεν επιθυμεί τη σύγκρουση, αλλά υπάρχουν δύο είδη φιλειρηνιστών: Όσοι απλώς εύχονται την ειρήνη και εκείνοι που εργάζονται σκληρά για τη διατήρησή της. Επειδή, λοιπόν, ο μόνος ρεαλιστικός τρόπος διασφάλισης της ειρήνης είναι η επαρκής αμυντική προετοιμασία, είμαι πραγματικά πολύ υπερήφανη, που ως μέλος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας στηρίζω την προσπάθεια, την οποία κάνετε για την ανάταξη της αποτρεπτικής ισχύος των Ενόπλων Δυνάμεων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Θα ήθελα δε, να σας συγχαρώ ιδιαίτερα, επειδή πέραν του έργου που εμφανώς επιτελείτε, σε όσες συζητήσεις κάνω με ειδικούς σε ζητήματα άμυνας, το συμπέρασμα που κυριαρχεί είναι ότι είστε γνώστης του αντικειμένου και ότι δίνετε λύσεις σε χρόνια ζητήματα. Βεβαίως, δεν φτάνει μόνο η γνώση, αλλά απαιτείται και η πολιτική βούληση για να υπάρξουν αποτελέσματα. Όπως, λοιπόν, έπραξε η Κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη αναγεννώντας ουσιαστικά τις Ένοπλες Δυνάμεις την περίοδο 1990-1993, στην Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη υλοποιούμε από το 2019 ένα εκτεταμένο πρόγραμμα ενίσχυσης της εθνικής αμυντικής ικανότητας τόσο στον τομέα του προσωπικού, όσο και στον τομέα των εξοπλισμών. Σε συνδυασμό με την εξαιρετική δουλειά που γίνεται στον χώρο της εξωτερικής πολιτικής, αναδεικνύουμε διεθνώς την Ελλάδα σε κορυφαίο παράγοντα σταθερότητας και ειρήνης στην Ανατολική Μεσόγειο. Προφανώς όλη αυτή η προσπάθεια απαιτεί πόρους οι οποίοι, όπως αναφέρουν οι ειδικοί, μπορούν να ανέλθουν σε δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ τα επόμενα δέκα έως είκοσι χρόνια αν θέλουμε να αποκατασταθεί η αμυντική ισχύς της χώρας στα επίπεδα προ της οικονομικής κρίσης. Είναι αυτονόητο χρέος μας ως πολιτεία, μαζί με την ευγνωμοσύνη μας, να παρέχουμε τις καλύτερες δυνατές λύσεις σε επίπεδο εξοπλισμών προς τα παιδιά του ελληνικού λαού, προς τους άνδρες και τις γυναίκες των Ενόπλων Δυνάμεων, προς όσους θέτουν την ίδια τους τη ζωή στην υπηρεσία της δικής μας ασφάλειας. Με αυτές τις προσλαμβάνουσες από την κοινωνία και από τους ειδικούς του χώρου, σας κατέθεσα την ερώτηση περί σύστασης Ταμείου Εθνικής Άμυνας, προτείνοντας τη σταθερή χρηματοδότησή του από πηγές, όπως είναι πρώτον, η διαρκής οικονομική εκστρατεία για προσέλκυση δωρεών από Έλληνες και φιλέλληνες παγκοσμίως, πιθανώς με έμφαση σε συγκεκριμένες ημερομηνίες συμβολικά συνδεδεμένες με τις Ένοπλες Δυνάμεις, όπως είναι η 25η Μαρτίου, η 28η Οκτωβρίου, η 15η Αυγούστου, η 21η Νοεμβρίου, δωρεών όχι μόνο μεγάλων, όπως αυτές που έχει κάνει ο Αχαιός εθνικός ευεργέτης κ. Ιάκωβος Τσούνης, αλλά οποιουδήποτε ύψους, ενεργοποιώντας τον απανταχού ελληνισμό. Δεύτερον, με την αξιοποίηση της υπάρχουσας φορολογίας, όπως τμήμα του ΦΠΑ ή των παγίων που καταβάλουμε όλοι σε συγκεκριμένους οργανισμούς δημόσιου χαρακτήρα και, τρίτον, με έσοδα από τον παραγωγικό τομέα μέσω της ανάπτυξης Εθνικής Αμυντικής Βιομηχανίας με έμφαση στις σύγχρονες τεχνολογίες για στρατιωτικούς και πολιτικούς σκοπούς. Ανήκει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, στις προτεραιότητές σας η θεσμοθέτηση ειδικού Ταμείου Εθνικής Άμυνας στο προτεινόμενο ή άλλο πλαίσιο λειτουργίας; Και αν ναι, με ποια χρονοδιαγράμματα; Σας ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κυρία Αλεξοπούλου. Θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα. Έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητή κυρία συνάδελφε, θα μπορούσα να απαντήσω μονολεκτικά με ένα ναι στην πολύ ενδιαφέρουσα ερώτησή σας, αλλά φαντάζομαι ότι αυτό δεν θα σας κάλυπτε. Οπότε, επιτρέψτε μου να αδράξω την ευκαιρία και να πω και δύο, τρία λόγια στα πολύ ενδιαφέροντα που θίγετε. Το πρώτο είναι ότι, όπως τόνισα σήμερα και στον ομόλογό μου Υπουργό Άμυνας της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας, που μας επισκέφθηκε στο Πεντάγωνο, η προσπάθεια για να επανεξοπλίσουμε ή να βελτιώσουμε τα οπλικά συστήματα των Ενόπλων Δυνάμεών μας δεν γίνεται επειδή το κίνητρό μας είναι ότι επιδιώκουμε τη σύγκρουση ή τον πόλεμο, αλλά αντιθέτως επειδή το κίνητρό μας είναι να επιδιώκουμε τη διασφάλιση της ειρήνης και της σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή. Αυτό εξασφαλίζεται μέσα από την επαύξηση της αποτρεπτικής ισχύος των Ενόπλων Δυνάμεων. Η αποτρεπτική ισχύς των Ενόπλων Δυνάμεων διασφαλίζεται μέσα από την ενίσχυσή τους σε μέσα και σε προσωπικό. Επομένως, επιτρέψτε μου να πω ότι είναι ιδιαίτερη η χαρά η δική μου να απαντήσω σε ερωτήσεις αυτού του είδους που δείχνουν την ευαισθησία τη δική σας προσωπικά, αλλά και το ευρύτερο πραγματικό ενδιαφέρον συναδέλφων Βουλευτών για τις Ένοπλες Δυνάμεις και την εξασφάλιση πόρων ώστε να επιτευχθεί η έτι περαιτέρω ενίσχυσή τους. Γεγονός είναι ότι είτε λόγω της συγκυρίας αυτής της περιόδου έντασης με τη γείτονα, είτε λόγω του ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας διεξήγαγε μία σειρά στοχευμένων παρεμβάσεων στα μέσα μαζικής επικοινωνίας, έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα ευαισθητοποίησης της εθνικής συνείδησης, θα έλεγα, για τα ζητήματα των Ενόπλων Δυνάμεων. Αρκετοί επιφανείς Έλληνες έχουν προστρέξει ήδη προς την κατεύθυνση αυτή. Δεν μπορώ να μην κάνω ιδιαίτερη μνεία στον κ. Ιάκωβο Τσούνη και στον κ. Πάνο Λασκαρίδη. Αν και μάλλον οι ίδιοι δεν θα το ήθελαν αυτό, δεν μπορώ να μην κάνω μνεία για τις ιδιαίτερα σημαντικές δωρεές τους, οι οποίες άλλωστε έχουν τύχει και αρκετής προβολής. Δεν ήταν, όμως, οι μόνοι. Πάρα πολλοί προσέτρεξαν, ιδίως τον περασμένο χρόνο, να ενισχύσουν με κάθε τρόπο υλικά τις Ένοπλες Δυνάμεις. Εννοώ μικρές και μεγάλες εταιρείες. Θυμόμουν τώρα τον όμιλο «COSMOTE», που προσέτρεξε με υλικό εξοπλισμό ενίσχυσης του Στρατού Ξηράς σε εποπτικά μέσα - όχι οπλικά συστήματα - την Εκκλησία της Ελλάδος που έκανε το ίδιο και ιδιώτες, άγνωστους πολίτες, οι οποίοι όμως θα έλεγα ότι εμφορούνταν από την ίδια διάθεση να ενισχυθούν οι Ένοπλες Δυνάμεις. Δεν μπορώ να μη θυμηθώ τη διαρκή προσπάθεια να τροφοδοτείται ο στόλος, τα πολεμικά πλοία σε όποιον όρμο είχαν αγκυροβολήσει, από απλούς νησιώτες πολίτες κατά την πρόσφατη κρίση. Τους ευχαριστούμε όλους εξ ονόματος της πολιτικής ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων. Τα καλά σας λόγια θεωρώ ότι δεν αντανακλούν σε μένα μόνο προσωπικά, αλλά στο σύνολο της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων. Το ερώτημα είναι: Αυτή η έκφραση ανιδιοτελούς προσφοράς προς την πατρίδα θα μπορούσε να λειτουργήσει κάτω από ένα πιο οργανωμένο θεσμικό πλαίσιο; Υπάρχει αυτό; Πώς θα μπορούσε να βελτιωθεί;». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Θα χρειαστώ περίπου δύο λεπτά παραπάνω, κύριε Πρόεδρε, γιατί νομίζω ότι είναι αρκετά αυτά που θα μπορούσαμε να πούμε επ' αυτού. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομος μπορώ. Ας ξεκινήσω απαντώντας με τα θέματα δωρεών υπέρ του δημοσίου. Αυτά ρυθμίζονται με τις διατάξεις του ν.4182/2013 με τίτλο: «Κώδικας Κοινωφελών Περιουσιών, σχολαζουσών κληρονομιών και λοιπές διατάξεις». Με τον υπ' όψιν νόμο επιχειρήθηκε η θεσμοθέτηση συστημικά ενιαίου νομικού πλαισίου για τις κοινωφελείς περιουσίες, εν προκειμένω και των δωρεών, καταργώντας την πανσπερμία των διατάξεων που υπήρχε μέχρι εκείνου του σημείου. Με το ανωτέρω πλαίσιο, λοιπόν, παρέχονται οι εξής δυνατότητες: Πρώτον, στον δωρητή να δωρίσει χρήματα προκειμένου να καλυφθούν ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων, οι οποίες στη συνέχεια θα προσδιοριστούν από τα Γενικά Επιτελεία σύμφωνα με τις επιχειρησιακές ανάγκες και απαιτήσεις αυτών. Δεύτερον, ο δωρητής να έχει τη δυνατότητα να εξοφλεί απευθείας τον οικονομικό φορέα, δηλαδή τον προμηθευτή ή τον πάροχο της υπηρεσίας ή τον εργολάβο που έχει επιλεγεί ως ο πλέον κατάλληλος για την υλοποίηση του σκοπού της δωρεάς και ο δωρεοδόχος, από την άλλη, να παραλαμβάνει το αντικείμενο της δωρεάς από τον οικονομικό φορέα. Τρίτον, για κάθε δωρεά να εκδίδεται απόφαση αποδοχής ή αποποίησής της από τον Υπουργό Οικονομικών ή τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, ανάλογα με το είδος και το ύψος της αξίας της δωρεάς. Αυτά τα είδαμε να γίνονται συστηματικά κατά την κρίση του Έβρου, πριν από έναν χρόνο περίπου, με πάρα πολλές δωρεές σε είδος διαφόρων ποσών. Τέταρτον, οι χρηματικές δωρεές που ενεργούνται σύμφωνα με τις διατάξεις του εν ισχύ Κώδικα Κοινωφελών Περιουσιών, μετά την αποδοχή τους να κατατίθενται σε τραπεζικούς λογαριασμούς της Στρατιωτικής Υπηρεσίας και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου αυτής, δηλαδή στο Ταμείο Εθνικής Άμυνας, στο Ταμείο Εθνικού Στόλου και στο Ταμείο Αεροπορικής Άμυνας, ανάλογα με τη βούληση των δωρητών. Πέραν των παραπάνω, επίσης με τις διατάξεις του άρθρου 51 του ν. 4758/2020 θεσπίστηκε η σύσταση και λειτουργία της Ηλεκτρονικής Πλατφόρμας Δωρεών, η οποία καθορίστηκε να λειτουργεί ως ψηφιακή δημόσια Υπηρεσία μέσω της Ενιαίας Ψηφιακής Πύλης της Δημόσιας Διοίκησης. Το πληροφοριακό σύστημα αυτής της πλατφόρμας είναι σε δοκιμαστική λειτουργία και προσεχώς θα τεθεί σε παραγωγική λειτουργία. Μέσω αυτού θα ενεργείται η καταχώριση και δημοσιοποίηση των δράσεων και λειτουργικών αναγκών του δημοσίου - εν προκειμένω του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας - επιτυγχάνοντας έτσι τον εκσυγχρονισμό και την απλούστευση της διαδικασίας υποβολής αιτημάτων προς το δημόσιο και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου για την κάλυψη μέσω δωρεών των προβληθεισών μέσα από την πλατφόρμα αναγκών και δράσεών της. Επίσης, όπως ξέρετε, η παρούσα Κυβέρνηση διά στόματος του ίδιου του Πρωθυπουργού, έχει εξαγγείλει την πρόθεσή της για ίδρυση Ταμείου Εθνικής Άμυνας, όπως προτείνετε. Το εν λόγω ταμείο θα έχει τη μορφή ενός ειδικού λογαριασμού, που θα ενισχύσει την εθνική άμυνα, ενώ οι οικονομικές συνδρομές θα χρησιμοποιούνται στοχευμένα σύμφωνα με τις ανάγκες των τριών κλάδων και τις προτεραιότητες των Γενικών Επιτελείων. Η εξαγγελία είχε γίνει από τον Ιανουάριο του 2020. Εν τω μεταξύ βέβαια, προέκυψε η υγειονομική κρίση, άλλαξαν κάπως οι προτεραιότητες ή μάλλον προστέθηκαν και άλλες κρίσιμες προτεραιότητες για συνδρομή στα δοκιμαζόμενα κοινωνικά στρώματα - που δεν είναι και λίγα - από την υγειονομική και κατά συνέπεια την οικονομική κρίση. Η υλοποίηση του εγχειρήματος καθυστέρησε, πλην όμως δεν έχει εγκαταλειφθεί. Όσον αφορά την πρότασή σας για αξιοποίηση τμήματος υπάρχουσας φορολογίας επ' ωφελεία των Ενόπλων Δυνάμεων, ασφαλώς και είναι ενδιαφέρουσα. Η συζήτηση αυτή δεν μπορεί να γίνει ερήμην βέβαια του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργείου, που είναι το Υπουργείο Οικονομικών. Θεωρώ ότι αυτό θα μπορούσε να ξεκινήσει μόλις το επιτρέψουν οι δημοσιονομικές συνθήκες. Πάλι θέτω υπ' όψιν σας το δεδομένο ότι κατά την παρούσα φάση, λόγω της υγειονομικής και οικονομικής κρίσης η προτεραιότητα αυτήν την ώρα είναι να ενισχυθεί ένα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας το οποίο έχει πληγεί από αυτήν. Ούτως ή άλλως όμως, το Υπουργείο Οικονομικών συνδράμει στην πράξη το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχοντας αυξήσει με απόφαση του Πρωθυπουργού μετά την υποβολή του σχεδίου μας τον προϋπολογισμό για τις Ένοπλες Δυνάμεις. Τέλος, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας σε συνέργεια με τη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Καινοτομίας του Υπουργείου Ανάπτυξης και Επενδύσεων προβαίνει στις σχετικές ενέργειες για την προώθηση νέων τεχνολογιών αμυντικού ή πολιτικού σκοπού ή διττής χρήσης με την υποστήριξη της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Σκοπός η αύξηση του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος και η αναστροφή του brain drain μεταξύ άλλων και η ενίσχυση βέβαια ,των δυνατοτήτων των Eνόπλων Δυνάμεων. Επισημαίνω ότι το Υπουργείο διά της Γενικής Διεύθυνσης Αμυντικών Εξοπλισμών και Επενδύσεων, της ΓΔΑΕΕ, υποστηρίζει τη συμμετοχή των εγχώριων βιομηχανικών φορέων στα ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά προγράμματα έρευνας και βιομηχανικής ανάπτυξης, καθώς και στα διακρατικά προγράμματα συνεργασίας. Μέσα στο 2020 είχαμε την ευτυχή, θα έλεγα, εξέλιξη της έγκρισης της χρηματοδότησης από αυτά τα ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά προγράμματα έρευνας και βιομηχανικής ανάπτυξης στην άμυνα για πέντε προγράμματα, με συμμετοχή ελληνικών εταιρειών της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Επομένως, αυτά που λέτε είναι σωστά. Ναι, υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο ενίσχυσης της εθνικής άμυνας μέσω δωρεών. Ασφαλώς και είναι στις προθέσεις μας να δημιουργηθεί, θα έλεγα με τους συμβολισμούς που προσήκουν σε αυτό, ιδίως λόγω της συγκυρίας, το Ταμείο Εθνικής Άμυνας ως ειδικός λογαριασμός. Είμαι σίγουρος ότι πολύς κόσμος το περιμένει, αλλά ίσως και ότι αυτός ο κόσμος δεν γνωρίζει ότι ήδη υπάρχουν λογαριασμοί στους οποίους θα μπορούσε να καταθέσει το υστέρημά του για την ενίσχυση της εθνικής άμυνας, έστω και σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς για τα οικονομικά του απλού κόσμου. Δεδομένου όμως ότι υπάρχει διάθεση και ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν δείξει διά της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου και της στρατιωτικής ηγεσίας ότι κάνουν συνετή, επωφελή και παραγωγική χρήση όλων αυτών των δυνατοτήτων, νομίζω ότι πραγματικά, υπάρχει μεγάλο περιθώριο ενίσχυσης των Ενόπλων Δυνάμεων, μέσα από την διάθεση αυτή και το υστέρημα του απλού κόσμου που αποδεικνύει και στην πράξη ότι ό,τι και να λέμε σε αυτήν τη χώρα το πατριωτικό αίσθημα των Ελλήνων δεν θα ατονήσει ποτέ, ιδίως σε περιόδους κρίσης όπως αυτή που διανύουμε. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Κυρία Αλεξοπούλου, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Θα ήθελα να αφιερώσω τη δευτερολογία μου στο αναπτυξιακό σκέλος των αμυντικών επενδύσεων, οι οποίες όπως προανέφερα μπορούν να συνεισφέρουν και στην ενίσχυση του Ταμείου Εθνικής Άμυνας, που συζητάμε σήμερα. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι καιρός οι μεγάλες αμυντικές επενδύσεις που είναι διαχρονικά υποχρεωμένη να πραγματοποιεί η Ελλάδα να αξιοποιηθούν πολύ περισσότερο στην εθνική οικονομία. Κάτι τέτοιο μπορεί να επιτευχθεί σε συνεργασία με την ερευνητική κοινότητα και με τον ιδιωτικό τομέα, κατά τα πρότυπα άλλων προηγμένων κρατών, όπως για παράδειγμα το Ισραήλ, το μοντέλο των οποίων μπορούμε να μιμηθούμε, προσαρμοσμένο φυσικά στα δικά μας δεδομένα. Προς τον σκοπό αυτόν, χρειαζόμαστε πολιτικές ανώτερες των λεγόμενων «αντισταθμιστικών ωφελημάτων», η συμμετοχή των οποίων στην παραγωγή εθνικού πλούτου υπήρξε κατά το παρελθόν, δυστυχώς, ελάχιστη. Ίσως, λοιπόν, ενδείκνυται η σύσταση ειδικών θεσμών για την ανάπτυξη της εθνικής αμυντικής βιομηχανίας, με στοχευμένο προσανατολισμό σε σύγχρονες τεχνολογίες αιχμής. Για παράδειγμα, η δημιουργία θέσης μόνιμου Γενικού Γραμματέα Αμυντικής Βιομηχανίας και εξειδικευμένο επιστημονικό συμβούλιο. Στον σχεδιασμό αυτόν πρέπει να ενταχθεί και το ήδη αποφασισθέν βιομηχανικό έργο μικρής ή μεγάλης κλίμακας, όπως η παραγωγή του νέου εθνικού τυφεκίου, που αποφασίσαμε πρόσφατα και θα ανατεθεί και στο εργοστάσιο Αιγίου της εταιρείας «Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα». Γενικότερα, η έμπρακτη ενθάρρυνση της ανάπτυξης προϊόντων και εφαρμογών τεχνολογίας, που μπορούν να χρησιμοποιηθούν τόσο για στρατιωτικούς όσο και για πολιτικούς σκοπούς θα δημιουργήσει πολλές και καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας, ενισχύοντας την ήδη υλοποιούμενη πολιτική της Κυβέρνησης για αναστροφή του brain drain. Μπορεί, επίσης, να συνεισφέρει καταλυτικά στην εξοικονόμηση πόρων, στην προσέλκυση επενδύσεων και στην ανάδειξη της Ελλάδας σε διεθνές κέντρο παραγωγής καινοτομίας, κάτι το οποίο θα έπρεπε να είχαμε πετύχει ως χώρα εδώ και δεκαετίες, δεδομένης της ποιότητας του ανθρώπινου δυναμικού και της έφεσης που μας διακρίνει ως λαό στην απορρόφηση και την αξιοποίηση νέων τεχνολογιών. Θα ήθελα, λοιπόν, κλείνοντας, να σας ρωτήσω αν υπάρχουν συγκεκριμένες πρωτοβουλίες ή πολιτικές που σκοπεύετε να υλοποιήσετε στο εγγύς μέλλον προς την κατεύθυνση πέραν των μεγάλων εξοπλιστικών προγραμμάτων, όπως η αναβάθμιση των F -16 ή οι νέες φρεγάτες ή και παράλληλα με τα προγράμματα αυτά. Το λέω, επειδή μας ενδιαφέρει η μέγιστη δυνατή διάχυση των κεφαλαίων στην οικονομία σε μικρότερα έργα, όπως ελληνικής κατασκευής drones ή λογισμικό, φτάνοντας ακόμα και σε επίπεδο start - up νεοφυών επιχειρήσεων. Σχεδιάζετε τέτοιες πρωτοβουλίες σε αυτόν τον τομέα και αν ναι, με ποια χρονοδιαγράμματα; Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κυρία Αλεξοπούλου. Αν και νομίζω ότι απάντησε σε όλα ο Υπουργός, θα του δώσουμε τρία λεπτά.
Θα προσπαθήσω, αν και ο χρόνος είναι υπερβολικά λίγος, για να πω όλα όσα έχουμε κάνει ή σχεδιάζουμε να κάνουμε για την ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας της χώρας, η οποία έχει τα προβλήματά της. Αρκετά έρχονται από το παρελθόν. Θα έλεγα ότι όλα έρχονται από το παρελθόν. Όμως, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία για μας ότι η ανάπτυξη μιας εξωστρεφούς, παραγωγικής και ανταγωνιστικής αμυντικής βιομηχανίας δεν έχει αντίκτυπο θετικό μόνο στην κάλυψη των αναγκών των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας, αλλά θα μπορούσε να αποτελέσει και πολύ σημαντικό βραχίονα οικονομικής ανάπτυξης τόσο σε τοπικό όσο και σε πανελλαδικό, εθνικό επίπεδο. Σε αυτή την κατεύθυνση κινούμαστε εδώ και αρκετό χρόνο στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Αύριο, μάλιστα, υπό την εποπτεία του Υφυπουργού που παρίσταται εδώ, του κ. Στεφανή, θα υπάρξει ακόμα μια συνεδρία παραγόντων της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας με εκπροσώπους εταιρειών, με εκπροσώπους Επιτελείων, με την εκπροσώπηση του Υπουργείου, προκειμένου να αναζητηθούν κατευθύνσεις και λύσεις σε αυτόν τον τομέα. Μιας που αναφέρατε τα ΕΑΣ - έχετε βέβαια και το τοπικό ενδιαφέρον ευλόγως - και κατά την πρόσφατη επίσκεψή μας στο Αίγιο, σε ξεχωριστές ημερομηνίες, είπαμε εκεί στους εργαζομένους, με τους οποίους είχα την ευκαιρία να συναντηθώ και μέσω τηλεδιάσκεψης και να συζητήσουμε, ότι οι προοπτικές που ανοίγονται στο πλαίσιο του γενικότερου ζητήματος του επανεξοπλισμού των Ενόπλων Δυνάμεων, μέσα από το πρόγραμμα ανάπτυξης του λεγόμενου «εθνικού τυφεκίου», νομίζω ότι θα μπορέσουν να σημάνουν και μια νέα μέρα προς το πολύ καλύτερο για τα ΕΑΣ. Η συνεργασία με την ΕΒΟ και την εταιρεία που θα επιλεγεί - είμαστε στην τελική φάση για την παραγωγή του νέου εθνικού τυφεκίου - θεωρώ ότι θα εξελιχθεί μέσα στο έτος, ώστε από του χρόνου, τηρουμένων και των οικονομικών μας δυνατοτήτων, να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε ανάπτυξη και παραγωγή στον τόπο μας αυτού του εθνικού τουφεκίου. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται το κλειδί για την εξέλιξη και την πρόοδο, αν θέλετε, με όρους ευημερίας και αυτού του στοιχείου της αμυντικής βιομηχανίας, που έχει γνωρίσει αρκετές δυσκολίες στο παρελθόν, πλην όμως τώρα βλέπει την πιο ευοίωνη προοπτική του. Αυτό ισχύει και για τις υπόλοιπες εταιρείες της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Ασφαλώς και θα πρέπει να υπάρξει μία διασύνδεση αυτών με τον τομέα της έρευνας και της καινοτομίας στον χώρο της αμυντικής βιομηχανίας, σύνδεση της αγοράς με τις ανάγκες των Επιτελείων υπό την επιτελική - αν θέλετε - καθοδήγηση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Σε αυτήν την κατεύθυνση εργαζόμαστε πολύ σκληρά και εντατικά για να λύσουμε προβλήματα. Το τελικό ζητούμενο είναι η εγχώρια αμυντική βιομηχανία, όχι μόνο να καλύπτει - όπως είπα - τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων, που είναι πολλές και σύνθετες, ιδίως υπό το πρίσμα των νέων τεχνολογιών διεξαγωγής στρατιωτικών επιχειρήσεων, αλλά και με την εξωστρέφεια που θα μπορούσαν να αναπτύξουν, να καταστούν ένα ανταγωνιστικό κομμάτι της παγκόσμιας αγοράς στην άμυνα. Φυσικά, το Ισραήλ είναι το απόλυτο παράδειγμα, αφού βέβαια, οι προϋπολογισμοί του Ισραήλ για την άμυνα είναι πολύ μεγαλύτεροι από τους αντίστοιχους ελληνικούς. Αλλά νομίζω ότι από εδώ η χώρα μας θα είχε να διδαχθεί πολλά και να παραδειγματιστεί. Όπως σας είπα, το κίνητρο για όλα αυτά δεν είναι η φιλοπόλεμη διάθεση, αλλά η διάθεση να ενισχύσεις την αποτρεπτική ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων της πατρίδας σου και δι' αυτής - αν θέλετε - το αίσθημα ασφάλειας όλων των Ελλήνων και το ευρύτερο αίσθημα ασφάλειας στην περιοχή. Όσον αφορά το ζήτημα των δωρεών, θυμίζω ότι σε δύσκολες στιγμές της ιστορίας μας οι Ένοπλες Δυνάμεις στηρίχθηκαν στην ευγενική και ανιδιοτελή προσφορά των μεγάλων ευεργετών. Έτσι ο Γεώργιος Αβέρωφ χρηματοδότησε - με ένα τεράστιο για την εποχή ποσό - την αγορά του θρυλικού «Θωρηκτού Αβέρωφ», που έκανε τη διαφορά κυριαρχώντας στο Αιγαίο κατά την περίοδο εκείνη, όπου η Ελλάδα πραγματικά επεξέτεινε, πολλαπλασίαζε τα εδάφη της και την κυριαρχία της στην ευρύτερη περιοχή. Περιττεύει να αναφέρω και άλλους. Έχουμε ξεκινήσει εδώ και καιρό μια τεράστια προσπάθεια, βασισμένη σε ένα οργανωμένο, κοστολογημένο, προτεραιοποιημένο και εγκεκριμένο από τον Πρωθυπουργό σχέδιο για την ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεών μας. Ήδη έχουν γίνει αρκετά βήματα. Δεν νομίζω ότι χωράει ο χρόνος εδώ να τα αναφέρω. Πάντως, όπως σας είπα, στο κομμάτι αυτό χωράει και η ενίσχυση της έρευνας και της καινοτομίας και δι' αυτής της αναβάθμισης της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Όσον αφορά τα ταμεία των Ενόπλων Δυνάμεων, το ισχύον θεσμικό πλαίσιο παρέχει τη δυνατότητα ενίσχυσης των πόρων τους διά δωρεών, όπως σας είπα. Προβλέπεται δε η διάθεση ποσοστού 1% επί του προϋπολογισμού του εξοπλιστικού προγράμματος του Υπουργείου για την αμυντική έρευνα και τεχνολογία, κάτι το οποίο διασυνδέει τα κομμάτια που αναπτύσσονται μεταξύ τους. Τις στιγμές αυτές που διέρχεται η πατρίδα μας νομίζω ότι εάν οργανωθούμε καλύτερα σε όλα τα επίπεδα, που έχουν να κάνουν με την ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων και το έργο αυτό, ήδη φαίνεται και αποδίδει καρπούς, αυτό μόνο επωφελές θα ήταν για την εθνική μας προσπάθεια και για τα εθνικά μας δίκαια. Διότι όλα αυτά περνάνε και διασφαλίζονται μέσα από ισχυρές και αποτρεπτικές Ένοπλες Δυνάμεις και χαίρομαι πραγματικά, που και εσείς θίγετε αυτό το θέμα, που άλλωστε αποτελεί την αγωνία όλων μας εδώ μέσα και όχι μόνο. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Συνεχίζουμε με την ένατη με αριθμό 594/22-3-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Χαϊδάρι: Άμεση αποδέσμευση δασικών εκτάσεων των στρατοπέδων Χαϊδαρίου και παραχώρηση 66 στρεμμάτων και του Μπλοκ 15 στον δήμο». Κύριε Αρσένη, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα. Έχετε δύο λεπτά για το ξεκίνημά σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι η δεύτερη φορά που συζητάμε το ζήτημα. Πέρασε αρκετός καιρός, αλλά δυστυχώς δεν είχαμε επαρκείς εξελίξεις. Είχαμε κάποιες, αλλά όχι επαρκείς. Αναφέρομαι στο Μπλοκ 15, έναν χώρο μαρτυρίου συμπολιτών μας, που συμμετείχαν στην Εθνική Αντίσταση. Είναι ένας χώρος που ακόμα δεν έχει αποδεσμευτεί και δεν έχει αποδοθεί στους πολίτες. Αναφέρομαι στα εξήντα έξι στρέμματα που ζητάει επίμονα ο Δήμος Χαϊδαρίου για τη διαμόρφωση ενός χώρου πρασίνου, καθώς και στη μεγάλη δασική έκταση, η οποία παραμένει αχρησιμοποίητη στα Στρατόπεδα Χαϊδαρίου. Είναι προφανές και δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσουμε για ποιον λόγο το Μπλοκ 15, ένας χώρος τόσο σημαντικός για την Εθνική Αντίσταση, θα έπρεπε να είναι προσβάσιμος στους πολίτες, καθώς επίσης και το θέμα των εξήντα έξι στρεμμάτων σε μια περιοχή που τα χρειάζεται για τους χώρους πρασίνου. Φαίνεται πως υπάρχουν κάποια κωλύματα για να προχωρήσει η διαδικασία από τις υπηρεσίες του Υπουργείου. Υπάρχουν κάποια επιχειρήματα για κάποιες διορθώσεις που πρέπει να γίνουν στο Κτηματολόγιο κ.ο.κ.. Αυτά τα πράγματα δεν είναι δυνατόν στην εποχή μας να μπλοκάρουν μια αυτονόητη παραχώρηση. Σας ζητώ εδώ να δεσμευτείτε και να παρέμβετε, ώστε να σταματήσει αυτή η κωλυσιεργία εκ μέρους των υπηρεσιών του Υπουργείου και να προχωρήσει αυτό, που όχι μόνο ήταν αίτημα του Πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη, όταν ήταν ο ίδιος Βουλευτής της περιοχής, με επίκαιρη ερώτησή του, όχι μόνο ήταν η δέσμευση του κ. Καραμανλή δύο φορές στην περιοχή, αλλά είναι και αυτονόητο αίτημα της τοπικής κοινωνίας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος, ο οποίος έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Με εσάς ξέρω ότι έχω αρκετά περισσότερο χρόνο. Σας ευχαριστώ για την γενναιοδωρία σας, κύριε Πρόεδρε, αλλά θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος. Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, όντως έχουμε ξαναβρεθεί εδώ. Είχαμε συζητήσει το θέμα της ερώτησής σας στις 12 Δεκεμβρίου του 2019. Από τότε δεν έχει μεταβληθεί καμμία από τις ουσιώδεις παραμέτρους, στις οποίες είχαμε αναφερθεί, πλην όμως έχουν γίνει ενέργειες, ιδίως σε συνεννόηση με τον οικείο δήμο. Και θα το εξηγήσω. Προς το παρόν, επαναλαμβάνω, το Στρατόπεδο Καραϊσκάκη Α΄ και Β΄ στο Χαϊδάρι Αττικής είναι ιδιοκτησίας του Ταμείου Εθνικής Άμυνας, αποτελεί ενεργό στρατόπεδο και άρα, επιχειρησιακά αναγκαίο στρατόπεδο, καθώς σε αυτό στρατωνίζονται διάφορες στρατιωτικές μονάδες και υπηρεσίες του Στρατού Ξηράς. Ξέρετε, κύριε συνάδελφε, όταν έχουμε να κάνουμε με ένα ενεργό στρατόπεδο, οι δυνατότητές μας να κάνουμε οποιαδήποτε ενέργεια παραχώρησης είναι περιορισμένες. Για μία ακόμα φορά σας λέω ότι δεν μπορεί να αποδεσμευθεί στρατόπεδο, που φέρει αυτόν τον χαρακτηρισμό από το αρμόδιο Γενικό Επιτελείο Στρατού. Αυτό είναι το καθεστώς και επ' αυτού δεν χωρά κάτι άλλο. Το στρατόπεδο είναι ενεργό, άρα είναι απαραίτητο στις Ένοπλες Δυνάμεις και γύρω από αυτήν την πραγματικότητα περιστρέφονται όλα τα υπόλοιπα. Τώρα, αναφορικά με το κτήριο Μπλοκ 15 εντός του Στρατοπέδου Καραϊσκάκη Α΄, καθώς και τον παρακείμενο σε αυτό χώρο: Κανένα από τα δύο δεν είναι επιχειρησιακά αναγκαία. Επομένως, δύναται να παραχωρηθούν, σύμφωνα όμως με την κείμενη νομοθεσία αφενός και αφετέρου με γνώμονα τη διασφάλιση των συμφερόντων του Ταμείου Εθνικής Άμυνας και κατ' επέκταση της στρατιωτικής υπηρεσίας και υπό την προϋπόθεση αποδοχής και υλοποίησης με μέριμνα και δαπάνες του οικείου δήμου, του Δήμου Χαϊδαρίου, των εργασιών που έχει θέσει ως προϋποθέσεις παραχώρησης το Γενικό Επιτελείο Στρατού. Με άλλα λόγια, ζητάμε και από τον δήμο να κάνει πράγματα, προκειμένου να καρπωθεί αυτό το ωφέλημα της παραχώρησης της συγκεκριμένης έκτασης. Πιο συγκριμένα, έχει ζητηθεί: Πρώτον, η δημιουργία ανεξάρτητης εισόδου στην περίφραξη του Στρατοπέδου Καραϊσκάκη και διαμόρφωση πρόσβασης στον χώρο με τη διάνοιξη οδού από το κτήριο του Μπλοκ 15 προς δυτικά μέχρι την εξωτερική περίφραξη του Στρατοπέδου Καραϊσκάκη, με περίφραξη εκατέρωθεν αυτής σε όλο το μήκος της. Το Υπουργείο επιτρέπει καθ' όλα την πρόσβαση στο κτήριο Μπλοκ 15, αναγνωρίζοντας και όλα αυτά τα συμβολικά που το καθιστούν προορισμό ανθρώπων που δεν έχουν καμμία σχέση με τις Ένοπλες Δυνάμεις. Δεν απαγορεύει την πρόσβαση, αλλά ζητάει κάποιες προϋποθέσεις ασφαλείας, προκειμένου να είναι αυτή η πρόσβαση σωστή. Δεύτερον, κατασκευή πυλών στη νέα οδό για τη διέλευση στρατιωτικών οχημάτων προς τα πεδία βολής. Η χρήση των πεδίων βολής από σκοπευτικούς συλλόγους ως στοιχεία της τοπικής κοινωνίας, αποδεικνύει ακόμα περισσότερο ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και το Γενικό Επιτελείο Στρατού αναγνωρίζουν ότι πρέπει η τοπική κοινωνία να έχει πρόσβαση, μέσω του στρατοπέδου. Τρίτον, διαμόρφωση χώρου στάθμευσης οχημάτων για κάλυψη αναγκών επισκεπτών. Τέταρτον, κατασκευή φωτιζόμενης περίφραξης περιμετρικά του κτηρίου για τον διαχωρισμό του από το υπόλοιπο στρατόπεδο, καθώς και κατασκευή των λοιπών αναγκαίων υποδομών, δηλαδή επέκταση ηλεκτρονικών συστημάτων ασφαλείας κ.λπ. για επαύξηση του επιπέδου ασφαλείας. Όπως καταλαβαίνετε, ένα κομμάτι γης στο εσωτερικό ενός ενεργού στρατοπέδου, προκειμένου να είναι προσβάσιμο σε άλλους εκτός από στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, προϋποθέτει και τη δημιουργία προϋποθέσεων ασφαλείας. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ λογικό και επόμενο. Έκτον, μελέτη και εκτέλεση των απαραίτητων εργασιών επισκευής - συντήρησης, καθώς και κάλυψη λειτουργικών εξόδων του παραχωρούμενου χώρου. Έβδομον, λήψη των αναγκαίων μέτρων ασφαλείας και πυρασφαλείας. Και όγδοον, αποποίηση οποιασδήποτε ευθύνης της στρατιωτικής υπηρεσίας έναντι τρίτου κατά τη χρήση του δρομολογίου πρόσβασης στο κτήριο Μπλοκ 15 και του παραχωρούμενου χώρου εντός και πέριξ αυτού. Για όλα τα παραπάνω που σας ανέλυσα αναμένεται υποβολή σχετικής μελέτης από τον Δήμο Χαϊδαρίου, όπως συμφωνήθηκε σε σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε πολύ πρόσφατα, στις - /2-2021, στην έδρα του ταμείου μεταξύ του ΤΕΘΑ, δηλαδή του Ταμείου Εθνικής Άμυνας και του Δήμου Χαϊδαρίου. Συμπερασματικά, οι εκτάσεις εντός των οποίων υφίστανται ενεργές στρατιωτικές εγκαταστάσεις, δεν δύνανται και βάσει νόμου να συμπεριλαμβάνονται σε οποιονδήποτε σχεδιασμό των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης για την οργάνωση χώρων ανάπτυξης πρασίνου, κ.λπ.. Όσον αφορά, όμως, τα εξήντα έξι στρέμματα που έχει αιτηθεί ο δήμος Χαϊδαρίου να του παραχωρηθούν, το ΤΕΘΑ συνεργάζεται με τον δήμο αρκετά στενά, με σκοπό να διερευνηθεί ο τρόπος ικανοποίησης αυτού του αιτήματος, εντός βέβαια, του ισχύοντος νομικού πλαισίου, αφού διευθετηθούν πρώτα οι υφιστάμενες εκκρεμότητες από τον δήμο, που αφορούν, μεταξύ άλλων και σε κάποιες αυθαίρετες ενέργειες, δηλαδή υπέρβαση των ορίων των εκτάσεων που του έχουν ήδη παραχωρηθεί και αφετέρου στη διόρθωση των εσφαλμένων εγγραφών στο Κτηματολόγιο όσον αφορά σε κυριότητα εκτάσεων του στρατοπέδου «Καραϊσκάκη», που ενώ αποτελούν ιδιοκτησία του ΤΕΘΑ, δηλώθηκαν από τον δήμο Χαϊδαρίου ως ιδιοκτησία του. Εμείς καλόπιστα προσερχόμεθα, προκειμένου να ικανοποιήσουμε αυτό το αίτημα, παρά τα προβληματάκια που προανέφερα. Μέχρι σήμερα αναμένεται η σχετική απάντηση του δήμου, καθώς και οι ενέργειές του για τη διευθέτηση των προαναφερόμενων εκκρεμοτήτων είτε σε αυτό που έχει να κάνει με την καταπάτηση από μέρους του δήμου κάποιων εκτάσεων με την εσφαλμένη δήλωση αυτών στο Κτηματολόγιο, αλλά και με την σύνταξη όλων αυτών των σχετικών μελετών και των ενεργειών που αυτές συνεπάγονται, ώστε να βελτιωθούν οι προϋποθέσεις ασφαλείας, που ακριβώς θα επιτρέψουν την πρόσβαση αφενός στο Μπλοκ 15, αφετέρου στο τμήμα που πραγματικά παραχωρείται από το ΤΕΘΑ. Επομένως, έχουν προχωρήσει κάπως οι ενέργειες. Έχει εμπλακεί ο δήμος σε σειρά συνεννοήσεων με το Ταμείο Εθνικής Άμυνας και αναμένουμε κάποια πρόοδο σύντομα επί όλων αυτών. Τα υπόλοιπα θα τα αναπτύξω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι λίγο δύσκολο για εμένα να καταλάβω πώς γίνεται να λέτε ότι υπάρχει μια καταπάτηση εκ μέρους του Δήμου Χαϊδαρίου κάποιας έκτασης στο Κτηματολόγιο όσον αφορά τα στρατόπεδα Χαϊδαρίου και ότι η διόρθωση αυτής της καταπάτησης είναι η προϋπόθεση για οποιαδήποτε άλλη συζήτηση για τα εξήντα έξι στρέμματα του πρασίνου. Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω. Δεν μιλάμε για δύο αντίπαλες ομάδες εδώ. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, η άποψη του ΤΕΘΑ είναι ότι υπάρχει μια καταπάτηση. Ακόμα και αν τη δεχτούμε, αφορά μια ελάχιστη έκταση. Το να μπαίνει σαν προϋπόθεση να παραιτηθεί των διεκδικήσεών του γι' αυτήν την έκταση ο δήμος για να συζητήσει το ΤΕΘΑ εάν θα του δώσει τα εξήντα έξι στρέμματα πρασίνου, νομίζω ότι πραγματικά, ανήκει σε άλλες εποχές και άλλες νοοτροπίες. Φαίνεται να υπάρχει μια εμμονή εκ μέρους των ανθρώπων που διαχειρίζονται το ζήτημα αυτό στο ΤΕΘΑ και νομίζω ότι καλό είναι να το κοιτάξετε, για να μην εκτίθεστε και εσείς χωρίς λόγο. Τώρα, κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι εμείς με αυτήν την ερώτηση δεν σας ζητάμε να παραιτηθείτε από τα στρατόπεδα αυτά και να κλείσουν τα στρατόπεδα. Σας ζητάμε, βέβαια, και σας ζητώ προσωπικά να μην υπάρχουν ενεργά στρατόπεδα και σκοπευτήρια μέσα στον αστικό ιστό. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Το ότι πρέπει να υπάρξει ένα χρονοδιάγραμμα όπου όλα αυτά θα απομακρυνθούν εκτός του αστικού ιστού, αυτό είναι προφανές. Όμως, δεν σας ζητάμε αυτήν τη στιγμή με αυτή την ερώτηση να κάνετε αυτό. Εγώ προσωπικά, σάς ζητώ να βάλετε ένα χρονοδιάγραμμα που αυτά τα στρατόπεδα θα μετακινηθούν σε πιο ασφαλείς για τους πολίτες - για πολλούς λόγους ασφαλείς, όπως καταλαβαίνετε - περιοχές. Οπότε, ζητάμε τους χώρους, που στην πράξη δεν χρησιμοποιούνται. Ζητάμε τη δασική έκταση, που στην πράξη δεν χρησιμοποιείται. Ζητάμε τα εξήντα έξι στρέμματα και βέβαια, να προχωρήσει επιτέλους το θέμα που χρονίζει για το Μπλοκ 15, να γίνει αυτό το Μουσείο Εθνικής Αντίστασης, να αποδοθεί στην τοπική κοινωνία. Να γίνει αυτός ο χώρος - αν θέλετε, αυτό τιμά και το δικό σας Υπουργείο - ένα κομμάτι τελικά του μεγάλου αρχαιοελληνικού περιπάτου, του ιστορικού και φυσικού περιπάτου των στενών του Δαφνίου, που μπορεί να συνδυάζουν το Μπλοκ 15 με τον Κήπο Διομήδους, με τη Μονή Δαφνίου, με τα τμήματα της Ιεράς Οδού που έχουν απομείνει, αλλά και με τον ναό της Αφροδίτης έως τη λίμνη Κουμουνδούρου, επίσης ένα ζήτημα που έχουμε συζητήσει πρόσφατα. Ευχαριστώ πολύ και ελπίζω πραγματικά, να λυθεί το πρόβλημα με το ΤΕΘΑ, γιατί νομίζω ότι υπάρχει μια εμμονή εκεί. Δεν είναι ουσίας, αλλά σας εκθέτει και καθυστερεί μια παραχώρηση, που μπορεί να ωφελήσει πάρα πολύ την κοινωνία και τη σχέση της κοινωνίας με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αρσένη, νομίζω ότι συμφωνούμε σε κάποια σημεία. Αμφότεροι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για την παραχώρηση εκτάσεων των Ενόπλων Δυνάμεων. Εμείς ως θεματοφύλακες, αν θέλετε, της προστασίας της ακίνητης περιουσίας αυτών, ασφαλώς και πρέπει να το τηρήσουμε. Είμαι σίγουρος ότι συμφωνείτε και σε αυτό. Το δεύτερο είναι ότι είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει καταπάτηση, κατά την άποψή του ΤΕΘΑ, της έκτασης αυτής από τον δήμο, το ΤΕΘΑ εντούτοις συζητάει την παραχώρηση καλή τη πίστει και απλά βάζει κάποιες προϋποθέσεις υπό τη συνδρομή των οποίων αυτή η παραχώρηση θα μπορούσε να λάβει χώρα. Το Υπουργείο δια του ΤΕΘΑ μάλιστα, έχει διαχρονικά σταθεί αρωγός, στηρίζοντας την τοπική κοινωνία του Χαϊδαρίου. Κατ' επανάληψη έχει ικανοποιήσει αιτήματα του δήμου για παραχώρηση τμημάτων από το «στρατόπεδο Καραϊσκάκη Α΄», τα οποία το ΓΕΣ πρώτα αποδέσμευσε επιχειρησιακά και έτσι σταδιακά, έχουν αποδεσμευθεί τα παρακάτω: Είκοσι εννιά περίπου στρέμματα το 1984 παραχωρήθηκαν τότε στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού του Υπουργείου Προεδρίας για την ανέγερση αθλητικών εγκαταστάσεων. Άλλα δεκατρία στρέμματα το 1995 στο Υπουργείο Οικονομικών για τη διάνοιξη οδού. Άλλα πενήντα στρέμματα το 1997 στο Υπουργείο Οικονομικών υπέρ του Οργανισμού Ρυθμιστικού Σχεδίου και Προστασίας Περιβάλλοντος Αθήνας για δημιουργία χώρου πολιτιστικών δραστηριοτήτων, πρασίνου και αναψυχής. Άλλα πενήντα στρέμματα το 2005 πάλι στο Υπουργείο Οικονομικών υπέρ του Δήμου Χαϊδαρίου για τη δημιουργία Πάρκου Ιστορικής Μνήμης και Σύγχρονης Περιβαλλοντικής Δημιουργίας. Επομένως, προκύπτει, νομίζω κατά τρόπο προφανή, ότι για εκτάσεις μη επιχειρησιακά αναγκαίες, το Υπουργείο είναι έτοιμο να συνεργαστεί με τον δήμο και άλλους φορείς για την αξιοποίησή τους, προς όφελος της τοπικής κοινωνίας, φυσικά. Σε κάθε περίπτωση, εμείς αναμένουμε τις προτάσεις του δήμου μετά τη σύσκεψη της 9ης Φεβρουαρίου, να εκδηλωθούν δηλαδή πρωτοβουλίες εκ μέρους του δήμου για να δούμε σε ποιους τομείς μπορούμε να συμφωνήσουμε, πάντοτε όμως εντός των θεσμικών ορίων. Η πρόθεση είναι να υπάρξει συνδρομή της τοπικής κοινωνίας με κάποια παραχώρηση εκτάσεων, όχι όμως κατά παράβαση του θεσμικού πλαισίου. ‘Οσον αφορά το γεγονός ότι τόσο το Μπλοκ 15 είναι προσβάσιμο, πλην όμως προκειμένου να δημιουργηθεί ο δρόμος θα περνάει μέσα από το υπόλοιπο ενεργό στρατόπεδο, θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες προδιαγραφές ασφαλείας που πρέπει να συμφωνηθούν και να υλοποιηθούν με πρωτοβουλία και δαπάνες του δήμου και αφετέρου το ότι υπάρχει πρόσβαση στο πεδίο βολής σε σκοπευτικούς συλλόγους, σε στοιχεία της τοπικής κοινωνίας που έρχονται και κάνουν χρήση - πολύς κόσμος πραγματικά - των ευχερειών του πεδίου βολής, όλα αυτά δείχνουν ότι υπάρχει μια ενεργός και ωφέλιμη, αν θέλετε, προς τον δήμο σχέση με την τοπική κοινωνία. Νομίζω ότι υπάρχει κάθε περιθώριο αυτό να επεκταθεί, όμως πάντα - επαναλαμβάνω και μ' αυτό κλείνω - εντός του υπάρχοντος αυτού θεσμικού πλαισίου. Νομίζω ότι αυτό είναι μία προϋπόθεση, την οποία όλοι δεχόμαστε ότι πρέπει να ικανοποιηθεί. Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ και τους δύο. Καλή συνέχεια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.02΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 30 Μαρτίου 2021 και ώρα 09: 00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση και λήψη απόφασης επί της υπ' αριθμόν 1782/09-03-2021 προτάσεως που κατέθεσαν τριάντα (30) Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής προς διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, σύμφωνα με το άρθρο 86 παρ. 3 του Συντάγματος, τα άρθρα 153 επ. του Κανονισμού της Βουλής και το άρθρο 5 του ν.3126/2003 περί της «Ποινικής Ευθύνης των Υπουργών», όπως ισχύουν, σχετικά με τη διερεύνηση των κάτωθι αδικημάτων που τυχόν έχουν τελεσθεί από τον πρώην Υπουργό Επικρατείας από 23-09-2015 έως 05-11-2016 και εν συνεχεία Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης έως τις 09-07-2019, κ. Νικόλαο Παππά κατά την άσκηση των καθηκόντων του: 1) Δωροληψία πολιτικού αξιωματούχου κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση (αρ. 159 ΠΚ) και 2) Παράβαση Καθήκοντος κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση (ΠΚ 259), σύμφωνα με τα διαλαμβανόμενα στην πρόταση, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.