Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne. – Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten Bjørg Tørresdal vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Hans Olav Syversen, May-Helen Molvær Grimstad, Åse Gunhild Woie Duesund og meg selv vil jeg sette fram et forslag om tiltak mot menneskehandel og prostitusjon.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortingsrepresentantene Holmberg og Høie har fremmet et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen om å iverksette strengere underholdskrav ved familiegjenforening. Bakgrunnen for at forslagsstillerne ønsker strengere underholdskrav og en presisering av regelverket, er for det første et ønske om en tettere og bedre integreringspolitikk for herboende, men også for hele familien etter at gjenforening har funnet sted. Videre skal det være et mål at personer som kommer til Norge gjennom familieinnvandring, enten skal forsørge seg selv eller bli forsørget av herboende og ikke av det norske samfunnet. Flertallet i komiteen vil vise til at Arbeids- og inkluderingsdepartementet nå arbeider med forslag til ny utlendingslov. Flertallet mener at det vil være naturlig og mest hensiktsmessig at underholdskravet blir vurdert i forbindelse med dette arbeidet. Det er viktig at hele familieinnvandringspolitikken ses på som en helhet, og reglene om underholdskrav er en sentral del av denne politikken. Vi ønsker derfor ikke å gjøre endringer i det eksisterende regelverket nå, men avvente den helhetlige vurderingen som vil bli gjort i forbindelse med arbeidet med ny utlendingslov. Under utarbeidelsen av utlendingsloven vil det være viktig å lytte grundig til alle innspill før den endelige avgjørelsen tas. Representantene tar i Dokument nr. 8:24 opp en viktig problemstilling, som vi i full bredde vil få diskutere til høsten, men da mer helhetlig og sett i en større sammenheng. Med dette vil jeg anbefale komiteens innstilling.
Enten vi snakker om famileetablering eller om familieinnvandring generelt, er Fremskrittspartiets utgangspunkt at det er et valg man foretar i det øyeblikket man går til det skritt å hente ektefelle utenfor landets grenser. Da burde det være rimelig åpenbart at den enkelte person, herboende, eventuelt i kombinasjon med inntekten til den personen som ankommer landet, er i stand til å ivareta sine egne interesser uten å belaste samfunnet. Det er et valg man gjør, og derfor bør det også være utgangspunktet i forbindelse med de økonomiske sidene av det. Men det er også en side her som er veldig viktig, og det går på integreringsprosessen. Vi mener at ved å øke kravene til underhold, vil man også gjøre det lettere for den enkelte å integreres i det norske samfunnet. Det har også vært pekt på at dette er tiltak som helt klart kan være med i en pakke for å bekjempe tvangsekteskap, ufrivillige ekteskap og proformaekteskap, altså ekteskap som ikke er basert på kjærlighet. Det refereres til at det skal komme en ny utlendingslov. Utlendingsloven skal revideres og komme til Stortinget til behandling. Jeg vet ikke hvordan det står til med de interne forhandlingene mellom regjeringspartiene, og jeg frykter at det kan trekke i langdrag før det forslaget kommer til Stortinget. Når vi vet at økt krav til underhold er grundig vurdert, burde det ikke være umulig å sette i verk den delen av endringene allerede nå, slik at vi slipper å vente på en ny utlendingslov. En annen side ved dette som jeg har lyst til å dra fram, er at dette er et av tiltakene som bl.a. Danmark har satt i verk for å begrense familieinnvandring. Vi snakker hele tiden om problemene innenfor integreringspolitikken i Norge, utfordringen vi står overfor når det gjelder å få integrert nye landsmenn i det norske samfunnet. Her har vi en stor utfordring, og ingen har klart å peke på løsningen som skal til for å få det gjort på en skikkelig måte. Når man anerkjenner at integreringspolitikken i Norge har slått feil, bør det første man gjør, faktisk være å sette bremsen på i forhold til innvandrere som hvert år kommer til Norge og bosetter seg her, og som i enda større grad øker utfordringen på integreringssiden. Dette er ett av tiltakene vi har pekt på, og det er ett av tiltakene som Danmark med stort hell har gjennomført. Derfor bør vi også se dette i sammenheng med innvandringspolitikken, for det vil være med på å begrense innvandringen til Norge, og det vil i forlengelsen av det være et bra tiltak for å fremme integrering, for den første jobben i forhold til integreringspolitikken er å redusere innvandringen slik at den blir bærekraftig.
Jeg vil ta opp forslaget fra mindretallet i komiteen. Det er svært skuffende at flertallet avviser dette forslaget. Enda mer skuffende er det at statsråden ikke har gjennomført dette tiltaket. Det er nemlig en vesentlig forskjell mellom dette Dokument nr. 8-forslaget og de to andre vi skal behandle i dag. De to andre innebærer en endring i utlendingsloven, og de innebærer nye tiltak som ikke har vært på høring. Det forslaget som er presentert i dette Dokument nr. 8-forslaget, er et forslag som ikke krever endring i utlendingsloven. Forslaget har vært på høring, det ligger fiks ferdig i departementet, og det lå på statsrådens bord da han overtok ansvaret for dette området, men er altså trenert. Jeg oppfatter det slik at dette er et forslag som det er bred politisk enighet om. Den eneste konsekvensen av at statsråden trenerer denne saken, er at integreringsarbeidet skyves ut i tid. Det er skuffende og veldig uforståelig at Regjeringen velger denne tilnærmingen til saken. Forslaget om strengere underholdsbidrag har som formål å bedre integreringsarbeidet både for dem som er herboende og for dem som kommer gjennom familiegjenforening. Det er også slik at det i befolkningen ellers er en klar oppfatning at personer som kommer via familiegjenforening, ikke bør forsørges av det norske samfunnet, men i hovedsak forsørge seg selv, forsørges av herboende, eller i en kombinasjon av dette. Så dette burde i utgangspunktet vært et helt ukontroversielt forslag, som burde kunne gjennomføres. Problemet er at dette ikke er det eneste forslaget som ligger fra den forrige regjeringen, som ikke er gjennomført av den nåværende med den unnskyldning at man ønsker å se det i en helhet. En har også forslaget knyttet til overgrep mot kvinner og barn, nemlig oppsettende virkning i utvisningssaker når ofrene er barn og kvinner i familie. Dette er en sak som den nåværende regjeringen kunne ha gjennomført – den er ferdig utredet og utarbeidet av den forrige regjeringen – men som altså treneres. En har også et forslag som den forrige regjeringen fikk kritikk for at den ikke gjennomførte raskt nok, nemlig forslaget om endring i utlendingsforskriften i forhold til krav om at en i ekteskapskontrakten skal ha lik rett til skilsmisse. I sum innebærer dette at viktige grep som kan gjennomføres i saker der det er bred politisk enighet, ikke blir gjennomført, men trenert. Jeg vil be om at statsråden i sitt innlegg begrunner hvorfor en ikke gjennomfører disse tiltakene, da dette er tiltak som har vært ute til høring, og som det ikke er noen grunn til å vente med. En taper tid på områder der det er bred politisk enighet om at det er viktig å gjøre grunnleggende grep. Det er ikke sånn at gjennomgangen av en ny utlendingslov er en ny sak, for der har den forrige regjeringen gjort store deler av forarbeidet. Og det var ikke uten grunn at den forrige regjeringen løftet disse sakene ut av det arbeidet og gjennomførte høringer raskere. Det var fordi man mente at disse tiltakene hastet, og at dette var tiltak som kunne gjennomføres med bakgrunn i den eksisterende utlendingsloven.
Representanten Bent Høie har tatt opp det forslag han refererte til.
Det er jo egentlig mange sider ved denne saken som fortjener en stor og grundig debatt, og dette skal vi komme tilbake til senere. Jeg slutter meg til saksordførers innlegg. Denne saken skal i sin helhet behandles i forbindelse med den helhetlige gjennomgangen av utledningsloven. Jeg vil bare komme med noen korte kommentarer til innlegget fra Fremskrittspartiets representant. Man peker på at det er behov for å gjennomføre en strengere familieinnvandringspolitikk. Det kom klart fram her at hovedformålet ikke er å bekjempe tvangsekteskap, som tidligere har kommet fram, men, som i Danmark, å redusere familieinnvandringen. På dette punktet forventer jeg i framtiden litt større ærlighet og klarhet i uttalelsene fra Fremskrittspartiet når man tar denne diskusjonen. Hvis det er slik at man ønsker å redusere familieinnvandringen til Norge, med bakgrunn i at man mener at dette skaper store integreringsproblemer, synes jeg man bør se på disse 10 000–14 000 menneskene som kommer på familiegjenforening hvert år, og så bør man plukke ut dem man mener ikke bør få lov til å komme til Norge. For setter man en grense, vil man ha ned tallet, får man begynne med å se på hvilke mennesker man mener skaper så store problemer for integreringspolitikken i Norge at de ikke bør få komme. Da hadde vi fått en debatt som hadde vært ordentlig. Jeg har utfordret Fremskrittspartiet på dette de fire årene jeg satt i kommunalkomiteen, og også tidligere: Når man i sitt partiprogram gir uttrykk for at man skal ta inn 1 000 ikke-vestlige innvandrere, da vil jeg gjerne ha et klart svar på hvilke innvandrere og hvilke familiegjenforente mennesker det er man mener ikke skal få lov til å komme til Norge. Det hadde vært et klargjørende svar fra Fremskrittspartiet. Det klargjørende svaret har jeg merket meg er vanskelig å få ut av Fremskrittspartiet. Det er mulig at vi kan få et innlegg om det litt senere.
Jeg vil understreke at enhver som prøver å framstille dette som enkelt og ukontroversielt, ikke kan ha jobbet veldig mye med dette saksfeltet. Spørsmålet er: Hva er egentlig målet med å innføre en slik høyere grense? Hvis målet er å få ned innvandringa, slik som det i praksis er i Danmark, er det en ærlig måte å gjøre det på, men om det er en god måte kan man diskutere. Så er spørsmålet om dette virker i forhold til tvangsekteskap. Jeg har vært og kikket på dette i England. England har en modell der en må ha en viss mengde penger på bok for å hente inn ektefelle. Det er noe som fører til kreativ overføring av penger på bok, der en familie til slutt bygger opp en formue som man sender rundt fra konto til konto etter hvert som man skal hente inn ektefelle – neppe veldig begrensende på tvangsekteskap, neppe veldig begrensende på innvandring, og neppe veldig klokt. Vår modell knyttet til lønn er bedre. Den har en intensjon om at en person som har egen inntekt, også har en viss frihet ved at den ektefellen som kommer, faktisk kommer på grunn av personens frie valg. Men dette er ikke så enkelt som det kan virke. Jeg er også litt sjokkert over Fremskrittspartiets syn. De mener at hvis den man skal gifte seg med i Norge, ikke har høy nok lønn, vil nok den som kommer hit, gå på sosialen. Jeg fikk en mail i morges, angående Venstres forslag om kjærlighetsvisum, fra en eldre mann som er gift med en utenlandsk dame. De har barn som har passert 30, så det er en stund siden han hentet sin kone til Norge. Han skrev at hvis noen gikk gjennom hans generasjon og så på hva koner og menn som er hentet inn til Norge, har bidratt med, til forskning, i viktige jobber og til utvikling av dette landet, ville man se at det har gitt et ganske dramatisk løft for landet. Det er klart at det ikke nødvendigvis er slik at hvis du henter inn en ektefelle, så vil den ektefellen ende på sosialen om du ikke har høy nok inntekt. Jeg har bl.a. jobbet med en god del jenter som gjør noe så dumt som å forelske seg i en høyt utdannet mann fra et annet kontinent. Men fordi man sjøl er under utdanning og lever på studielån, har man ikke mulighet til å hente ham hit. Så å framstille dette som enkelt og stereotypt for at det skal passe inn i Fremskrittspartiets bilde av hva en ektefelle som er hentet inn, er, er å forenkle. Jeg tror at graden av kjærlighet ikke henger sammen med lønnsinntekta. Det virker som om vi nå lager et system der graden av å elske et annet menneske avhenger av hvor mye lønn man har. Det tror jeg ikke noe på. Jeg tror at vi må ha et mye mer differensiert system. Vi må ha et system som er mye mer målrettet. Jeg må ærlig innrømme at jeg er utrolig skuffet over Høyre, som har hoppet på dette som en lettvint løsning, uten å se hvor sammensatt dette er, og uten å se at man nok tar livet av ganske mange kjærlighetsekteskap, fordi noen aldri får den de elsker aller mest, hit til landet fordi de ikke har høy nok inntekt.
Jeg må først starte med å si at jeg deler veldig mange av vurderingene til forrige taler. Dette er kompliserte og krevende spørsmål, med mange dilemma, som det kan være vanskelig å gå inn i, men det er viktig at vi gjør det. Vi må evne å gå inn i også det som er vanskelig. Men jeg tror det er veldig viktig at vi gjør det på en så helhetlig måte som mulig, for på den måten å kunne takle kompleksiteten i de spørsmålene vi står overfor. Det er jo slik at historien rundt utlendingsloven er preget av at det er en lov som er veldig smal i sin tekstutgave, det er veldig overordnede paragrafer i loven, og så er det et vell av forskrifter som egentlig er norsk utlendingspolitikk. De forskriftene er blitt justert fram og tilbake litt sånn ad hoc-messig de siste årene. Nettopp den analysen var det som gjorde at den forrige regjeringen så klokt sa at nå er vi nødt til å ha en helhetlig gjennomgang av utlendingsloven, som ikke minst skal føre oss dit hen at hvis man setter seg ned og leser loven, så skjønner man hva norsk utlendingspolitikk er. Det tror jeg er særlig viktig i en utlendingslov, slik at folk som ønsker å få en oversikt over norsk utlendingspolitikk, kan få det ved å lese loven. Derfor satte man i gang en bred prosess med en egen NOU, et eget lovutvalg, som har kommet med sin innstilling som har vært på bred høring. Så tar vi nå hele kompleksiteten i dette politikkområdet til gjennomgang i departementet og skal komme til Stortinget med det forhåpentligvis i løpet av året. Da gjennomgår vi altså asylpolitikken, flyktningpolitikken, visumpolitikken, som siste taler var inne på, vi gjennomgår familieetablering/familiegjenforeningspolitikken, altså helheten og bredden i det. Blant de temaene som det helt åpenbart er viktig og krevende å jobbe med, er jo spørsmål knyttet til familieetablering/familiegjenforening. Det vil bli et sentralt tema i arbeidet med ny utlendingslov, ikke minst fordi det temaet også berører såpass vanskelige spørsmål som f.eks. tvangsekteskap. I regjeringserklæringen har vi sagt at vi skal etablere nye målrettede, langsiktige tiltak for å bekjempe tvangsekteskap. Vi skal altså ha nye tiltak på plass, og de nye tiltakene vil selvfølgelig berøre helheten i familieetablering/familiegjenforeningspolitikken. Mitt poeng i forhold til dagens Dokument nr. 8-forslag er at jeg vil prøve å unngå å fortsette dette arbeidet med å flikke på en forskrift, samtidig som vi nå har en helhetlig gjennomgang av politikken under arbeid. Det er klart at når vi nå skal til med nye tiltak, er jeg ganske trygg på at det også i framtiden vil være et underholdskrav, men det underholdskravet må da doseres i forhold til de nye tiltakene som kommer på plass. Det kan godt være at hvis man hadde gjort som Høyre og Fremskrittspartiet ønsker – innført en ny forskrift – så ville man altså i løpet av veldig kort tid kommet og sagt at den forskriften kan ikke gjelde, for nå har vi fått nye tiltak på plass som fører til at vi må justere eksisterende politikk. I stedet for å holde på med det nå tror jeg at vi gjør klokt i å bruke tid og krefter på en helhetlig gjennomgang. Og da har vi mange spørsmål til vurdering, bl.a. de spørsmålene som kommer i neste sak – spørsmål om aldersgrense. Det har vi åpent og ærlig til vurdering. Så må vi se på, hvis vi da skulle konkludere i forhold til aldersgrense, hva slags betydning det eventuelt vil ha for andre deler av familiegjenforeningspolitikken. Jeg mener det er klokt at vi tar oss tid til å gjøre det på den måten nå. Selv om det alltid er slik at alt haster, tror jeg at vi politisk av og til skal ta innover oss at det kan være lurt å ta noen pauser og tenke grundig igjennom ting. Det har i hvert fall Regjeringen bestemt seg for å gjøre, og så kommer vi med en helhetlig gjennomgang av utlendingsloven.
Det blir replikkordskifte.
Jeg hører hva statsråden sier, at man har til hensikt og ønsker å se hele saksområdet i sammenheng. Jeg har for så vidt forståelse for det. Men nå ser det jo ut til at det kanskje kan gå en stund før man får revisjon av utlendingsloven, og inntil det er på plass, er vi fortsatt i en situasjon hvor vi ikke har effektive tiltak mot tvangsekteskap og heller ikke effektive tiltak for å begrense den generelle familieinnvandringen. Da har jeg et spørsmål til statsråden. Her kan man altså helt uproblematisk innenfor det konkrete området sette i verk tiltak og få til gode løsninger uten at man trenger å gå til full revisjon. Og da spør jeg: Når kan Stortinget forvente å få den nye utlendingsloven? For det har kommet veldig mange ulike signaler, bl.a. fra flere medlemmer av regjeringspartiene.
Jeg må bare først, når jeg da skal svare på spørsmålet, ta det forbehold at jeg ikke er enig i den virkelighetsbeskrivelsen som spørreren legger inn i sitt spørsmål, men jeg bruker ikke mer tid på det nå. Selvfølgelig er det slik at vi kunne ha vedtatt denne forskriftsendringen, og selvfølgelig er det slik at vi kan holde på å endre forskrifter og lovtekster knyttet til eksisterende lov helt opp til dagen før den nye loven blir vedtatt. Det som er poenget, er at en regjering ofte må gjøre seg den betraktningen at når man har et så stort revisjonsarbeid på gang, så må man legge en strategi i forhold til hva man da gjør med eksisterende lov inntil ny lov er ferdig. Vår vurdering er da at vi i så liten grad som mulig nå jobber med det lovverket som ligger, og i så stor grad som mulig jobber med den loven som skal komme. Vår ambisjon er å legge fram forslaget til ny utlendingslov i desember i år. Så skal jeg selvfølgelig i brevs form orientere Stortinget som vanlig når det endelig er bestemt.
Mitt spørsmål til statsråden gjelder følgende: Vi har nå fått klarhet i at Stortinget ikke får seg forelagt forslag til ny utlendingslov før tidligst i desember 2006. Dette er en stor og komplisert sak – som statsråden var inne på – som vi nok må regne med at Stortinget må ha noe tid på å behandle. Ser ikke statsråden at det er en vesensforskjell mellom det forslaget vi nå behandler, og de to neste forslagene vi skal behandle? Parallelt med arbeidet med ny utlendingslov løftet den forrige regjeringen ut denne og noen andre problemstillinger og sendte dem på høring, med bakgrunn i eksisterende utlendingslov. Dette er endringer som kun krever forskriftsendring. Høringer er gjennomført. Det er bred tilslutning i flere høringsinstanser til de tiltakene som er foreslått. Ser ikke statsråden at det er en vesensforskjell mellom dette tiltaket og andre tiltak, og at dette er et tiltak som burde og kunne vært iverksatt nå?
Jeg ser at det selvfølgelig er forskjell på det å gjennomføre en forskriftsendring som har vært på høring, og det å endre loven ved å innføre helt nye elementer. Representanten Høie har helt rett i at vi kunne ha gjort det – hvis vi hadde valgt å gjøre det. Vårt utgangspunkt er at underholdskravet er en såpass viktig del av helheten i debatten om familieetablering og familiegjenforening at vi ikke ønsker å foreta endringer nå når vi samtidig vurderer helt nye elementer inn i dette politikkområdet, for det øker faren for en jojo-politikk: Vi gjør én ting nå, og i løpet av relativt kort tid vil vi måtte endre det igjen. Derfor velger vi nå å la underholdskravet ligge og se det i sammenheng med de andre forslagene vi vil fremme. Det er et politisk valg, som det selvfølgelig er lov til å være uenig i. Jeg gir spørreren rett i at det teknisk sett ville ha vært mye enklere å gjøre det her enn i det spørsmålet vi berører i neste sak, men den politiske vurderingen er det jeg har gitt uttrykk for.
Jeg vil gjerne stille statsråden et meget kort spørsmål. For det første registrerer jeg at statsråden nå kaller dette familieetablering. Det gleder Fremskrittspartiet, som lenge har hevdet at man ikke kan kalle henting av ektefelle for familiegjenforening, for man gjenforener da to som ikke er naturlig i familie – før de eventuelt gifter seg. Det er nå nær 50 000 ikke-vestlige innvandrere i Norge som er i hva man kan kalle gifteklar alder. Vi vet at 80 pst. av disse henter ektefeller i opprinnelseslandet. Konsekvensene av dette vil være en enorm eksplosjon i ikke-vestlig innvandring til Norge de kommende årene, hvis vi ikke setter inn noen tiltak. Mitt spørsmål er: Mener statsråden at ca. 20 000 ikke-vestlige innvandrere til Norge årlig er en bærekraftig innvandring, når vi vet at antall fødsler i Norge er ca. 50 000? Mener statsråden at Norge årlig kan motta ca. 20 000 ikke-vestlige innvandrere i årene som kommer?
Det er et svært omfattende spørsmål – og krevende å svare på på 1 minutt. La meg først si at grunnen til at jeg bruker begrepene familieetablering og familiegjenforening, er at det er den type begreper som lovutvalget selv bruker. De etablerer altså et skille mellom de to. Nå diskuterer vi oppfølgingen av lovutvalgets innstilling. Derfor bruker jeg de begrepene. Når det gjelder spørsmålet, vil jeg gjøre det helt klart at Regjeringens utgangspunkt for arbeidet med familiegjenforenings-/familieetableringspolitikken ikke er at vi skal bruke innstramninger på det området som et virkemiddel for å redusere innvandringen til Norge. Men vi er veldig opptatt av å sørge for regler som kan bidra til å forhindre noe vi vil bruke veldig mye energi på å bekjempe – først og fremst det som kommer til uttrykk gjennom tvangsekteskap. Jeg tror at innvandringsministeren, som jeg er her som nå, i sine samtaler med arbeidsministeren er veldig glad for at vi får en del innvandring til Norge i tiden som kommer, for det vil vi helt sikkert komme til å trenge.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I et innlegg tidligere i debatten kom representanten for SV med en del påstander som jeg føler behov for å tilbakevise. For det første hevder man fra SVs side at vårt engasjement med hensyn til tvangsekteskap liksom ikke er ekte, fordi vi som et poeng i seg selv også fokuserer på virkningene av å sette inn denne type tiltak for å begrense familieinnvandringen. Det går faktisk an å ha to tanker i hodet samtidig. Dette er effektive tiltak mot tvangsekteskap, men samtidig effektive tiltak for å begrense familieinnvandringen. Vårt engasjement er ikke uekte, men vi engasjerer oss faktisk på to saksfelt samtidig. Så prøver man også nesten å fremstille det som om det er visse grupper av innvandrere vi ikke ønsker, at visse grupper av innvandrere er problematiske. Man må erkjenne at det selvfølgelig er slik at kulturforskjeller, kulturbarrierer, er et vesentlig moment når det gjelder problematikken rundt integrering. Fjerne kulturer er vanskeligere å integrere i det norske samfunnet enn kulturer som er nærmere oss. Det i seg selv burde egentlig være en selvfølge å forstå. Vi har aldri tatt til orde for – og kommer heller aldri til å ta til orde for – særregler som skal ekskludere enkelte etniske grupper. Det er ikke Fremskrittspartiets politikk. Vi er et liberalistisk parti, som ønsker generelle regler, som kan anvendes likt for alle. Dette er et viktig prinsipp i rettsstaten. Vi har selvfølgelig ikke til hensikt å sende ut noen blandede signaler i så måte. Vi ønsker generelle regler som kan håndteres på en god måte, nettopp for å få kontroll over familieinnvandring og tvangsekteskap. Det er det fullt mulig å få også med den type tiltak som vi skal behandle i neste sak. Dette er altså generelle tiltak og ikke tiltak der en har som formål å stenge ute enkelte etniske grupper.
Grunnen til at jeg tar ordet igjen, er innleggene både fra Venstre og fra SV. Venstre sa at de var skuffet over Høyre i denne saken. Det overrasker meg veldig, for en kunne oppfatte representanten Trine Skei Grande slik at hun argumenterte prinsipielt imot å ha et underholdskrav i forbindelse med familiegjenforening og familieetablering. Det er litt spesielt med tanke på at partiet var med på både å innføre underholdsbidraget og å innskjerpe underholdskravet da de satt i regjering. De var også med på å foreslå det som Høyre foreslår i dag, da de satt i regjering. Jeg er selvfølgelig enig i representanten Trine Skei Grandes tilnærming til spørsmålet om kjærlighet og ekteskap. Men det betyr ikke at Venstre som et sosialliberalt parti kan legge helt vekk at folk også har et personlig ansvar for å sørge for å skape omstendigheter for seg og sine som gjør at en i minst mulig grad ligger samfunnet til last. Det er også en vesentlig begrunnelse for dette forslaget. Så til SV: Dette forslaget innebærer ikke bare en innskjerpelse av underholdskravet. Dette forslaget innebærer også at familiegjenforening for barn under 15 år blir enklere. Derfor er det noe spesielt at SV i denne saken argumenterer for at en har god tid, her må en høre alle, og om det tar et år eller to år før denne endringen kommer på plass, gjør det ikke så veldig mye. Dette er underlig med tanke på at representanten May Hansen fra SV i april i 2005 tok opp den såkalte Charly-saken overfor daværende kommunalminister Erna Solberg og mente det hastet veldig å få endret det som hun sa var en «umenneskelig og hjerteskjærende politikk verdens rikeste land fører overfor små barn». Denne såkalt umenneskelige og hjerteskjærende politikk som verdens rikeste land fører overfor små barn, som en mener er i strid med menneskerettighetene og Barnekonvensjonen, haster det altså ikke så fryktelig mye for SV nå å gjøre endringer på.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 2159]]
Etter ønske frå sosial- og forvaltingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette blir rekna som vedteke. Første talar er Bent Høie, som talar på vegner av ordføraren i saka, Kari Lise Holmberg.
Forslaget som nå behandles, er framsatt av Fremskrittspartiet, ved representantene Per-Willy Amundsen og Åge Starheim, og inneholder flere forslag som er ment å forhindre tvangsekteskap. Det foreslås at Regjeringen skal utrede og gjennomføre 24 års aldersgrense for familiegjenforening med ektefelle, det kreves at familiegjenforening ved ekteskap kun innvilges hvis Norge er det landet paret har størst samlet tilknytning til, og det foreslås innføring av skjerpede krav til forsørgelsesevne ved familiegjenforening og familieetablering. Alle partier, unntatt forslagsstillernes, har ved behandlingen av saken i komiteen stilt seg bak å vedlegge forslaget protokollen med følgende begrunnelse: Statsråd Bjarne Håkon Hanssen har i brev til komiteen av 27. februar 2006 uttalt at Regjeringen vil iverksette nye, langsiktige og målrettede tiltak mot tvangsekteskap, og at Regjeringen vil følge opp dette i forbindelse med arbeidet med ny utlendingslov. Her vil også de tiltakene som er foreslått i Dokument nr. 8-forslaget, bli drøftet. I realiteten inneholder Dokument nr. 8-forslaget tre hovedvirkemidler. Det ene er økt underholdskrav, det andre er et nytt tilknytningskrav, og det tredje er aldersgrense på 24 år i forbindelse med gjenforening med ektefelle eller etablering med ektefelle. Når det gjelder underholdskrav, har vi i hovedsak diskutert det forslaget i forrige sak. Når Høyre i dag vil stemme imot forslag nr. 3 fra Fremskrittspartiet, er det med den begrunnelse at det forslaget er behandlet i forrige sak og allerede har vært ute på høring. Når det gjelder tilknytningskravet, er det et spørsmål som Regjeringen vil komme tilbake til i forbindelse med utlendingsloven. Et spørsmål om tilknytningskrav opp til en viss alder er et mer åpent virkemiddel som må vurderes for seg selv. Når det gjelder kravet om 24-årsgrense for å ha lov til å gifte seg, har vi vært svært skeptisk til dette. Grunnen til dette er at en av Høyres grunntanker er å ha respekt for alle menneskers rett til å bestemme over eget liv. Det å hindre noen i å gifte seg over landegrensene, eller hindre mennesker som er glad i hverandre, i å bo i Norge, er et sterkt politisk inngrep. Høyre ser absolutt behovet for å hjelpe mennesker som blir utsatt for tvang fra familien. Samtidig vil vi ikke og kan vi ikke hindre at mennesker forelsker seg over landegrensene – spesielt ikke i dagens samfunn, der verden er blitt mye mindre og de aller fleste av oss reiser, arbeider og studerer i andre land i mye større grad enn tidligere. Skal en utenlandsstudent som forelsker seg under studiet, måtte vente til han blir 24 eller 28 år før han kan gifte seg? Det å tvinge noen til å gifte seg, er straffbart, men det å arrangere ekteskap behøver ikke å være det. Det går en hårfin grense for hvor press går over til tvang, kultur går over til ukultur. Håndtering av uønskede, men ikke ulovlige handlinger er et problemområde så lenge en ikke tror på for store inngrep i den enkeltes valgfrihet. Høyre ønsker ikke – og tror heller ikke – at alt kan lovreguleres bort. Samtidig tar informasjon, dialog og holdningsarbeid tid. I mellomtiden kan unge kvinner og menn oppleve å få livet sitt regulert av foreldre som ikke har respekt for barnas rettigheter. Også derfor har vi i dag stilt oss bak flertallet i komiteen. Statsråden har uttalt at han vil utrede og komme tilbake med flere tiltak på dette vanskelige området. Politikkens utfordring i vår omskiftelige og mangfoldige verden blir å balansere mellom det å respektere og ivareta mangfold og individuelle rettigheter på den ene siden og det å sikre felles mål, delte verdier og gjensidig lojalitet på den andre siden. Høyre vil forsøke å være en garantist for at denne balansen ikke forrykkes. Tvangsekteskap forhindrer mennesker i å oppleve det som de fleste av oss setter aller høyest, nemlig gleden ved å oppleve kjærlighet og ved å dele livet med et annet menneske som en elsker. Samfunnet må ikke i sitt ønske om å bekjempe tvangsekteskap ta i bruk virkemidler som er så sterke at de faktisk har den virkning overfor andre mennesker at det hindrer dem i både å oppleve kjærlighet og å leve livet med et menneske de elsker. Derfor er Høyre svært skeptisk til dette forslaget.
Arbeidet mot tvangsekteskap er uhyre viktig. Det er blant folk et stort krav og en forventning om at noe må gjøres for å komme dette til livs. Vi som sitter på Stortinget, bør være åpne for å vurdere alle tiltak som samfunnet kan iverksette. Det framstilles fra forslagsstillernes side nesten som om dette er et fenomen man ikke har jobbet noe særlig med her til lands. Det vises til danske løsninger og hevdes at Danmark lenge har vært bevisst på dette problemet. Ja, det har de, men både i Norge og i Sverige har man også vært svært bevisst på dette problemet. Vi ser at de ulike landene har sine egne tilnærminger til hvordan man håndterer utfordringen. I Danmark har man vedtatt en 24-årsgrense for familiegjenforening med ektefelle. I tillegg har de innført tilknytningskravet, slik at familiegjenforening med ektefelle kun innvilges hvis parets samlede tilknytning til Danmark er større enn til noe annet land. I Sverige har de nettopp satt i verk en ny utlendingslov. Der har de ikke engang vurdert å foreslå slike typer tiltak. Der jobber de med en helt annen tilnærming. Utvalget som har utredet forslaget til ny utlendingslov her i Norge, har enstemmig foreslått å innføre en aldersgrense. Regjeringen har uttalt at de vil iverksette nye langsiktige tiltak mot tvangsekteskap, og at dette vil bli fulgt opp gjennom arbeidet med ny utlendingslov. Forslagene som diskuteres her i dag, vil bli gjenstand for en grundig vurdering før forslaget til ny utlendingslov kommer. Forslaget om aldersgrense og felles tilknytningskrav er svært omstridt, mye på grunn av at de griper langt inn i den private sfære. Man må veie hensynet til privatliv opp mot samfunnets vurderinger av hva som oppfattes som riktig eller galt. Vi må vurdere hvor mange vi hjelper med slike løsninger, opp mot hvor mange vi rammer med de samme grepene. Erfaringene fra Danmark så langt sier oss at det hersker stor grad av tvil om hvorvidt aldersgrense og tilknytningskrav faktisk begrenser antall tvangsekteskap. Det fortelles om unge jenter som dumpes i opprinnelseslandet i påvente av at alderskravet er oppnådd. Det ser også ut til at et felles tilknytningskrav særlig rammer kvinner, som er de som oftest har minst tilknytning til et land. Det vi ser, er at slike krav kanskje fungerer mer som en innvandringsregulering enn de forhindrer tvangsekteskap, og Regjeringen i Danmark har langt på vei innrømmet nettopp det. Hvis man ønsker å gjennomføre slike tiltak for å begrense innvandringen, bør man være ærlig nok til å si at det er nettopp det som er hensikten. Vi har også hørt snakk om de såkalte kjærlighetsflyktningene, ungdom under 24 år som flytter fra Danmark til Sverige for å kunne leve ut sin kjærlighet sammen. Vi kjenner på vårt ansvar både for å innføre tiltak som kan begrense antallet tvangsekteskap og for at disse tiltakene ikke rammer uskyldige. Hva gjør de så i Sverige? Jo, der jobber de opp mot fedre og brødre for å lette deres overgang til det svenske samfunnet. Mange av dem har problemer med å finne sin nye rolle i familien, i et samfunn som kanskje har andre verdier og normer enn det samfunnet de kommer fra. Dette er prosjekter vi ønsker å lære mer om. I tillegg har politi og domstoler i Sverige fått et krav om å være mer oppmerksom på denne problematikken og slå ned på de tilfellene de kommer over. Regjeringen her til lands jobber – i tillegg til å arbeide med ny utlendingslov – med å finne effektive grep mot tvangsekteskap i forbindelse med ekteskapsloven. Fremskrittspartiet prøver å framstille det som om flertallet i denne saken ikke er villig til å ta nødvendige skritt for å forhindre tvangsekteskap. Jeg må si at jeg ser det som et stort paradoks at et grunnleggende liberalistisk parti, som Fremskrittspartiet jo er, som er svært opptatt av enkeltindividets rettigheter og valgfrihet, vil innføre allmenne lover som vil kunne ramme enkeltindivider som et slikt vedtak ikke var ment å ramme. Skal man gjøre noe slikt, bør man i alle fall være 100 pst. sikker på at tiltaket faktisk fungerer slik det er ment. Å drøfte alle tenkelige løsninger og overskue konsekvensene av de valgene vi gjør, handler derfor ikke om unnfallenhet. Det handler om ansvarlighet, et ord Fremskrittspartiet dessverre fortsatt sliter med, overfor folk flest.
De forslagene som vi har fremmet i denne saken, er gammel fremskrittspartipolitikk. Det er ting vi har programfestet, det er ting vi har foreslått tidligere. Men da vi kom med dette forslaget på nytt i denne sammenheng, var det godt inspirert av høyttenkningen til statsråd Bjarne Håkon Hanssen. Man prater og prater om tvangsekteskap, om utfordringen i forhold til norsk integreringspolitikk. Og ja, dette er to ting som henger i hop. Men de tiltakene som skal til, har man foreløpig ikke sett. Jeg hører det sies av flere at dette vil bli behandlet i forbindelse med revisjon av utlendingsloven. Det er vel og bra, men inntil den er på plass, mangler vi effektive tiltak mot tvangsekteskap. Jeg er ærlig på vegne av Fremskrittspartiet når jeg sier at dette er tre tiltak som skal bekjempe tvangsekteskap, og ja, det er også tiltak som har til hensikt å begrense familieinnvandringen til Norge. Det er nettopp fordi vi ser at innvandringen til Norge i dag ikke er bærekraftig. Det ser vi på integreringssiden. Disse tingene henger sammen. Det går ikke an å jobbe med integreringspolitikk i Norge uten å se det i sammenheng med hvor mange mennesker som ankommer Norge hvert år. I Danmark har disse tiltakene faktisk fungert veldig bra. Familieinnvandringen til Danmark lå vel på rundt 14 000 i 2001, i dag er den nede på noe over 4 000 årlig. Det er et effektivt tiltak i forhold til å begrense familieinnvandringen, men det er også et effektivt tiltak i forhold til å stoppe tvangsekteskap. Man prøver å problematisere tvangsekteskap kontra såkalt arrangerte ekteskap. Men man bør være oppmerksom på at dette er flytende grenser. Det vi mener er avgjørende, er hvorvidt det er snakk om frivillige eller ufrivillige ekteskap. Det er litt interessant å registrere at man i denne debatten nesten klarer å fremstille det som om den eneste plassen i verden der man kan oppleve sann kjærlighet, er i Norge. Selv om disse tiltakene selvfølgelig vil ha konsekvenser og begrense hvor mange mennesker som kan flytte til Norge og bo sammen eller finne en ektefelle her, nekter de ikke mennesker å flytte sammen eller bo sammen. Det er overhodet ingen begrensning i så måte, det er kun den geografiske plasseringen i Norge som er begrensingen. En kan selvfølgelig dra til opprinnelseslandet og bosette seg der. Så dette er ikke noe som stopper eller forhindrer kjærlighet, hvis kjærligheten er så stor som flere har påstått. Her er det konkrete ting som handler om å begrense innvandringen til Norge og å begrense tvangsekteskap. Jeg håper at man etter hvert kommer til å ta tak i disse tiltakene og vurdere dem, og at man kanskje kommer fram med noe fra Regjeringen i forbindelse med ny utlendingslov, som det prates om. Men jeg registrerer at når Bjarne Håkon Hanssen i VG 1. februar slapp disse prøveballongene, ble de rimelig kjapt og effektivt skutt ned av SV. Samme dag uttalte Karin Andersen at SV ikke har noen politikk for å begrense innvandringen til Norge. Der ligger kanskje mye av Regjeringens problem, fordi SV, som de selv ærlig sier, ikke har noen politikk på dette området for å begrense innvandringen. Her er det store sprik mellom regjeringspartiene, og jeg forstår at det er problematisk å komme fram til enighet på dette området. Derfor utfordrer jeg gjerne statsråden til å komme med noen klargjørende beskjeder i forhold til om det er en politikk for Arbeiderpartiet å prøve å begrense familieinnvandringen til Norge. Dette er tre tiltak som vi har lansert på nytt – 24-årsregelen, tilknytningskravet, økt underholdskrav – som vil fungere og som vil være effektive når det gjelder å begrense innvandringen og begrense tvangsekteskap. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har teke opp dei forslaga han har referert til.
Tvangsekteskap er forbudt og skal bekjempes. Det er et fryktelig overgrep som begås mot unge mennesker som blir tvunget til å gifte seg med en de ikke ønsker, og som i realiteten opplever et overgrep hver dag så lenge de er tvangsgift. Derfor har denne regjeringen og den forrige regjeringen hatt en politikk som handler om at vi ønsker å bekjempe tvangsekteskap, og vi setter stadig i verk nye tiltak for å bekjempe tvangsekteskap. Vi styrker unge jenters og gutters selvstendighet. Vi har stilt et underholdskrav for å sørge for at mennesker som gifter seg med folk fra andre land, skal være økonomisk selvstendige og uavhengige når de gifter seg. Vi utgir informasjon om hvordan det går med gutter og jenter som gifter seg med hverandre, fordi skilsmissegraden er veldig høy blant etterkommere av innvandrere i Norge som gifter seg gjennom arrangerte ekteskap. Vi innfører krav om intervju med herboende når de gifter seg med personer fra andre land, for å forsikre oss om at dette er et ekteskap som er inngått frivillig. Vi hjelper dem som bryter ut av tvangsekteskap. Vi gir støtte til organisasjoner som hjelper folk som er utsatt for tvangsekteskap, og vi straffeforfølger dem som tvinger sine barn eller på en eller annen måte bidrar til å gjennomføre tvangsekteskap. Alt dette gjør vi. Det er ikke riktig at det ikke er noen effektive tiltak, slik Fremskrittspartiet hele tiden påstår. Det er mange effektive tiltak som settes inn på en rekke forskjellige måter, fordi det er slik vi er nødt til å bekjempe tvangsekteskap. Vi er altså, som Arild Stokkan-Grande sa i sted, imot offentlige inngrep som begrenser den personlige frihet, med mindre vi er sikre på at det virker. Fremskrittspartiet løper ellers rundt og sier at staten bryr seg altfor mye når det gjelder den enkeltes liv. Dette området omfatter en grunnleggende menneskerett, nemlig retten til å utøve familieliv. Det er noe som stikker veldig dypt hos oss og mange andre partier her i denne salen. Fremskrittspartiet snakker også vakkert om familieliv, men ikke om familieliv der den ene ektefellen er utlending. Det synes jeg er påfallende. Det underbygger det inntrykket vi har av Fremskrittspartiet, som har én holdning til mennesker av vestlig kultur, men en annen holdning til mennesker av ikke-vestlig kultur. Det framkommer også veldig klart i partiprogrammet deres, ved at de ønsker å begrense den ikke-vestlige innvandringen til 1 000 mennesker i året. Jeg merket meg at jeg ikke fikk noe svar i sted i forhold til de 12 000 menneskene som kom til Norge i fjor, hvilke av ekteskapene man ønsket å begrense, og hvilke av ekteskapene man var villig til å ofre på det alteret som Fremskrittspartiet har, for å begrense familieinnvandringen. Det er veldig tydelig at det er dét som er hovedpoenget. Vi er opptatt av to ting hvis vi skal gjennomføre inngripen i privatlivets sfære. Det ene er at hvis vi skal gjøre det, skal vi være veldig sikre på at dette fungerer. Det andre er at om vi er sikre på at det fungerer, må vi veie tiltaket opp mot de negative konsekvensene av tiltaket. Vi er ikke sikre på at effektene fra Danmark er positive i forhold til å begrense tvangsekteskap. Det vet vi altså ikke. Det finnes ingen god dokumentasjon som beviser det. Tvert imot sier menneskerettighetsstudier i Danmark at det ikke fungerer. Greit, men da må vi få annen og ny kunnskap på bordet for å vurdere om tiltaket fungerer. Den kunnskapen vet jeg at arbeids- og inkluderingsministeren jobber for å framskaffe, for å få bredere forståelse og kunnskap om de tiltakene som finnes. Det er grenseløst uforståelig for meg hvorfor det skal være slik at min lillesøster på et par og tjue år, som nå har funnet seg en amerikansk kjæreste, ikke skal få bosette seg i Norge med sin amerikanske kjæreste dersom de gifter seg, men skal bli nødt til å dra til USA istedenfor, bare fordi Fremskrittspartiet har denne fikse ideen.
Kristelig Folkeparti står sammen med flertallet i komiteen om at dette er en viktig sak, som må ses i sammenheng med resten av utlendingsloven. Som vi har hørt i dag: Det tas sikte på å fremme forslag til ny utlendingslov innen utgangen av dette året. Debatten kommer, og debatten skal vi delta i. Kristelig Folkeparti er opptatt av å gjennomføre effektive tiltak mot tvangsekteskap. Muligheten til selv å velge den man vil gifte seg med, er en grunnleggende rettighet. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av dette i mange år. Det har vært tendenser i debatten i dag som om det ikke er noen som har brydd seg om dette. Det er helt feil. Våren 2003 la regjeringen Bondevik II fram handlingsplan mot tvangsekteskap, som inneholdt 30 tiltak. Stortinget vedtok også våren 2003, på initiativ fra Kristelig Folkeparti og Høyre, et eget forbud mot tvangsekteskap i straffeloven § 222. Foreldre som tvinger sine barn til å gifte seg, risikerer nå seks års fengsel. Vi er fullstendig klar over at vi trenger flere tiltak enn et forbud, men å si at det ikke er satt i gang en rekke viktige og riktige grep i forhold til denne problemstillingen, blir feil. Det blir også feil å si at en mangler effektive tiltak. En har gode tiltak, og en skal vurdere å sette i gang flere. Når det gjelder aldersgrenser, vil vi ta den debatten når den kommer i forbindelse med behandlingen av utlendingsloven. Forbud mot familiegjenforening på grunnlag av ekteskap før ektefellen er 24 år, er en sak som vi vil gå inn i og drøfte – vi signaliserer skepsis, men vil drøfte den når den kommer. Vi ser at aldersgrenser kan være tiltak som kan redusere omfanget av tvangsekteskap i Norge, men et slikt forbud medfører så mange uheldige konsekvenser at det vil kunne ramme mange som ønsker å gifte seg av kjærlighet i denne alderen. Her må vi trå varsomt. Kristelig Folkeparti ser fram til debatten, som må inneholde både det som er nevnt i salen i dag, og tiltak som f.eks. at de som bryter ut av tvangsekteskap, og som ikke har selvstendige rettigheter eller alder til å få opphold i Norge, må få bli. Vi må ha en helhetlig politikk som tar vare på dem som utsettes for det overgrepet som tvangsekteskap er. Kristelig Folkeparti mener at dette er en viktig debatt, det har også flertallet i denne sal vist at de mener. Når vi tar debatten, må vi ha to klare mål. Det ene må være å beskytte mot det overgrep som tvangsekteskap er. Det andre må være å få til en god og rettferdig innvandrings- og inkluderingspolitikk i Norge. Til slutt: Det ble sagt fra Fremskrittspartiet at en vil ha effektive tiltak for å begrense innvandringen. Det ble sagt helt klart i denne sal i dag. Jeg har lyst til å legge til: uansett. Her er Kristelig Folkeparti – og flertallet i denne sal – uenig i at det skal være begrensninger uansett. I Norge har vi i dag en regulert innvandring. Det betyr at vi har vedtatt lover og retningslinjer for hvem som skal få opphold i dette landet. Den viktigste årsaken til opphold er behov for beskyttelse, og vi har lagt føringer for familiegjenforening av hensyn til dem som kommer til landet vårt. Vi må fokusere på dem, og med den fokuseringen får vi til en god og rettferdig innvandrings- og inkluderingspolitikk.
Jeg vil for protokollens skyld vise til alt jeg sa i mitt forrige innlegg, under behandlingen av sak nr. 1 i dag, som er hovedbegrunnelsen for at jeg har svart komiteen som jeg har gjort. Disse forslagene må ses i sammenheng med arbeidet med ny utlendingslov. Jeg har allikevel behov for å kommentere noen sider ved debatten så langt. Det har nå blitt en diskusjon om hvorvidt vi skal etablere nye tiltak for å bekjempe innvandring, og ikke bare innvandring, men spesielt familieinnvandring. Det er interessant å analysere det standpunktet litt prinsipielt. Det vi da snakker om, er jo at vi har mennesker her i landet som enten er norske statsborgere eller som har fått arbeids- og oppholdstillatelse i Norge. Grunnlaget for å få arbeids- og oppholdstillatelse i Norge er jo først og fremst tre kriterier. Enten er man kvoteflyktning, man har behov for beskyttelse og har slik sett fått opphold i Norge, eller det foreligger sterke menneskelige grunner til at man skal få en slik tillatelse. Så sies det fra denne talerstolen at det er en ambisjon om å føre en politikk som skal føre til at færre av disse får gjenforenes med familie, eller etablere familie med mennesker som bor i utlandet. Jeg må si at jeg synes at det er uttrykk for et merkelig politisk prinsipp at det er en målsetting å unngå at folk gjenforenes med sin familie. Jeg hører jo at Fremskrittspartiet insisterer på at det er deres politikk, men det er i hvert fall ikke Regjeringens politikk. Det er altså ikke det som er utgangspunktet for vårt arbeid med ny utlendingslov. Men det som er en målsetting, er at når folk finner ektefelle f.eks. i utlandet, skal det være et ekteskap som skal inngås frivillig. Jeg er enig i at det er utfordringer knyttet til de glidende grensene mellom arrangerte ekteskap og tvangsekteskap, men fra norske myndigheters side handler det om å forsøke å tilrettelegge et regelverk og et lovverk som skal bidra til å hjelpe folk til å kunne ta sine valg på et frivillig grunnlag. Det er utgangspunktet vårt. Vi har altså ikke som utgangspunkt for arbeidet med ny utlendingslov en politisk målsetting om f.eks. å unngå at folk skal finne ektefellen sin i utlandet. Det er det viktig for meg å få sagt. Helt uavhengig av om man representerer Fremskrittspartiet eller noe annet parti i denne salen, tror jeg at når man skuer inn i framtiden, skal man være ganske naiv for ikke å se at Norge vil ha en stor utfordring på arbeidsmarkedet. Vår hovedutfordring vil ikke bli å sørge for at færrest mulig ønsker å komme til Norge. Vår hovedutfordring vil faktisk bli å gjøre Norge attraktivt for utlendinger, som vil ha et vell av arbeidsmarkeder å velge i, for den situasjonen på arbeidsmarkedet vil gjelde i hele Europa. Vi vil nå måtte ta en debatt om hvordan skal vi kunne framstille Norge som et attraktivt land å velge å komme til, reise til, etablere seg i og arbeide i. Derfor er jeg uenig i at integreringspolitikkens utfordringer skal løses ved å begrense innvandringen. Vi må være glad for at vi har en innvandring til Norge, men vi kan ikke være glad for den måten vi håndterer integreringspolitikken på. Derfor må vi forbedre integreringspolitikken, og det jobber vi veldig målrettet med, med det utgangspunkt at vi allerede nå – og det før demografien virkelig begynner å slå negativt ut for oss – er i den situasjon at vi i en rekke bransjer har underskudd på arbeidskraft. Så også i det perspektivet er målsettingen om i størst mulig grad å begrense innvandringen etter min mening feil.
Det blir replikkordskifte.
Jeg hører at statsråden prøver å problematisere innvandringen til Norge i forhold til arbeidsmarkedet. Det er jo for så vidt interessant at man skal ha i bakhodet at vi har et ganske stort arbeidsmarked innenfor EØS-området, hvor vi finner det meste av den arbeidskraften vi trenger. I tillegg har vi store muligheter innenfor de kvotene for områder utenfor EØS som allerede foreligger i dag, og som ikke fylles opp. Det ser derfor ikke akkurat ut til at arbeidsinnvandring utover begrensningene som allerede foreligger i dag, er nødvendig. Men jeg har et konkret spørsmål. Når jeg hører SV snakke, så hører jeg nesten frie grenser og fritt fram, men når statsråden snakker, er det litt mer begrenset når det gjelder innvandring. Statsråden uttalte vel noe slikt til magasinet Memo som at integrering og innvandringspolitikk er en av de største utfordringene i vår tid. Mener han det? Mener statsråden at innvandringen til Norge i dag er bærekraftig?
Til det siste: Ja. Det som ikke er bærekraftig, er integreringspolitikken. Vi må altså lykkes mye bedre i integreringspolitikken, og det vil gjøre innvandringen til Norge bærekraftig. Men hvis vi fortsetter å mislykkes i integreringspolitikken, vil vi få problemer i form av at vi da vil etablere en ny, varig, stor sosial underklasse, basert på etnisitet, så derfor skal vi lykkes mye bedre i integreringspolitikken enn det vi har greid så langt. Det er avgjørende, ikke bare fordi vi vil få en innvandring f.eks. gjennom familiegjenforening, men fordi vi må ønske oss en innvandring for å kunne takle utfordringene i arbeidslivet. Det er jo en fullstendig feilanalyse å si at i og med at vi ikke fyller opp kvoten på 5 000, er det ikke en etterspørsel. Jo, det er en etterspørsel, men folk velger å ikke komme til Norge. Det tror jeg er en utfordring Fremskrittspartiet er nødt til å ta innover seg, altså at vi rett og slett ikke framstår som attraktive nok for en del av de yrkesgruppene vi ønsker å tiltrekke oss.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg følte behov for å tegne meg for å klare opp her i det SV kommer med av beskyldninger. Indirekte sies det om Fremskrittspartiet som et liberalistisk parti at det av vår ideologi, nesten, ikke følger å legge begrensninger på innvandringen. Ja, det kan man godt hevde, hvis man har et veldig snevert perspektiv på hva liberalisme egentlig er. En av de største og viktigste grunnleggende tingene som ligger i liberalismen, er nettopp det å ivareta kjerneverdiene i det norske samfunnet. Det er snakk om demokrati, det er snakk om ytringsfrihet og frihet – alle de verdiene som det norske samfunnet er tuftet på, og som vi alle er glad i. De utfordringene vi møter i dag i integreringspolitikken og på integreringssiden, viser, når vi fremskriver noen tiår frem i tid tallene på hvor mange som ankommer Norge hvert år, at vi kan få vesentlige utfordringer i forhold til norsk verdisyn og norske verdier. Da er det å begrense innvandringen et grep nå, her i dag, for å unngå at vi skal komme i en situasjon en gang i fremtiden hvor befolkningen i Norge ikke nødvendigvis har den samme aksepten for de verdiene, normene og reglene som det norske samfunnet bygger på. Det må være en av de fremste oppgavene i denne salen, ikke minst for et liberalistisk parti, å sørge for at de grunnleggende verdiene i det norske samfunnet skal være til stede også i fremtiden. Da er det om å gjøre å få kontroll over innvandringen og få den bærekraftig, slik at vi er i stand til å integrere de menneskene som faktisk ankommer landet, slik at de forstår norsk kultur, norske verdier, og at de innordner seg disse. Det er jobb nr. 1 for Fremskrittspartiet, som et liberalistisk parti, og det burde være jobb nr. 1 for alle partier i denne sal.
Jeg tok i grunnen ordet bare for å avkrefte dette inntrykket som ble gitt fra Fremskrittspartiet, at SV står for en slags fri flyt-politikk. Det gjør vi absolutt ikke. Vi står på Soria Moria-erklæringen, og Soria Moria-erklæringen er klinkende klar. Alle de tre partiene stiller seg bak Soria Moria-erklæringen. Vi har tre typer innvandring til Norge. Vi stiller oss bak det at vi skal ha en human og rettferdig flyktningpolitikk. Det er vi for, og det er vi internasjonalt forpliktet til å gjøre. Vi er altså for at vi skal ha en behovsstyrt arbeidsinnvandring til Norge. Der har vi EØS-avtalen som regulerer EU-området. Og vi har den kvoten som ikke blir fylt opp, som det ganske riktig ble påpekt. Vi må se på hvorfor det er slik. Og så har vi den tredje formen for innvandring, familieinnvandring, som er den innvandringen vi diskuterer her i dag. Jeg tillater meg å påpeke den inkonsekvensen i Fremskrittspartiets politikk som går ut på at mens vi i menneskerettighetene har retten til familieliv som grunnleggende, virker det som om denne retten er noe Fremskrittspartiet er villig til å sette til side. Det stiller vi oss kritisk til. Vi må sørge for at mennesker tar ansvar for sine egne valg og får gifte seg med de menneskene de vil. Mens Fremskrittspartiet mener at de bør utøve sitt familieliv i et annet land enn Norge, mener vi altså at her er vi nødt til å sørge for å ha noen prinsipielle betraktninger i bunnen, og så må vi samtidig finne gode virkemidler mot tvangsekteskap. Det er det arbeidet som vi driver på med, og som vi stadig holder på å utvikle.
Jeg tok i grunnen ordet bare for å oppsummere debatten med følgende konklusjon: Fremskrittspartiet, med forslaget i denne saken, har blitt fullstendig avkledd i denne debatten. Forslaget handler om å innføre effektive tiltak mot tvangsekteskap. Fremskrittspartiet selv har nesten ikke nevnt tvangsekteskap i sin argumentasjon, men har vist at dette faktisk dreier seg om å begrense familieinnvandring. Slik sett er Fremskrittspartiet totalt avkledd. Det er grunn til å konstatere at Fremskrittspartiet har en liberal holdning til f.eks. det å gifte seg av kjærlighet, så lenge det er i andre land.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 2159]]
Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 40 minutt og fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida . Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Det vi behandler nå, er et Dokument nr. 8-forslag fremmet av Fremskrittspartiets tre representanter i kommunal- og forvaltningskomiteen. Forslagsstillerne ber Regjeringen utrede og gjennomføre obligatorisk testing av innvandreres norskkunnskaper og kjennskap til norske samfunnsforhold, norsk historie og vestlig kultur. I etterkant av det skal man ha en test som avgjør om man får statsborgerskap eller ikke. Det er forslaget. I forslaget viser forslagsstillerne til statsborgerskapstesten i Danmark, der søkere for å bestå prøven må besvare riktig 28 av 40 spørsmål om danske samfunnsforhold, geografi, befolkning samt livet som samfunnsborger i Danmark. I tillegg til en slik samfunnstest skal man i Danmark også gjennomgå en egen språktest for å få statsborgerskap. Som saksordfører må jeg opplyse at Fremskrittspartiet har blitt stående alene om forslaget sitt i komiteen. Det er viktig for meg å understreke at det brede flertall i komiteen, som favner alle partier unntatt Fremskrittspartiet, er helt tydelig på at det skal stilles krav framover i forhold til at innvandrere skal lære seg norsk og sette seg inn i grunnleggende norske samfunnsforhold. Som komiteens flertall helt riktig viser til, har Stortinget allerede vedtatt at man fra 1. september 2008 skal ha som vilkår for innvilgelse av statsborgerskap at søkeren enten har gjennomført 300 timer opplæring, eller at søkeren kan dokumentere tilstrekkelige kunnskaper i norsk eller samisk. Departementet redegjør i sitt svarbrev til komiteen for hva som regnes som tilstrekkelige kunnskaper. Fremskrittspartiet kan derfor ikke slå seg på brystet og si at de er de eneste som er opptatt av språkopplæring og samfunnsfagsopplæring. Vi, det brede flertall, stiller krav, men i tillegg til å stille krav viser flertallet også vilje til å prioritere språkopplæring og andre integreringstiltak. Samtidig som Fremskrittspartiet roper høyt om større satsing på integrering av innvandrere, vil partiet kutte i en rekke bevilgninger til formålet. I sitt forslag til statsbudsjett for inneværende år kuttet Fremskrittspartiet midlene til integrering og ulike innvandringspolitiske tiltak med over 1 milliard kr, ifølge en utregning i Aftenposten. Blant annet har partiet sagt nei til det nye Integrerings- og mangfoldsdirektoratet, som skal koordinere og samordne og sørge for at vi får en effektiv integreringspolitikk. De har kuttet bevilgningene til UDI, og de har kuttet i bevilgningene til bosetting av flyktinger som har kommet hit. Det er viktig at det blir ført en politikk som bidrar til at alle innvandrere raskest mulig kan bidra med sine ressurser i det norske arbeidslivet og samfunnet for øvrig. Derfor er jeg glad for at det er så bred politisk enighet i denne saken, og at det er bred aksept for at det å gi våre nye borgere god språk- og samfunnsforståelse er helt avgjørende. Jeg opplever også at alle partier er samstemte i og åpne for disse nye og ytterligere tiltak for å nå målet om en bedre integrering. Videre vil jeg vise til brevet fra statsråden som er vedlagt innstillingen, der det på en god måte blir redegjort for det viktige arbeidet som har blitt og blir igangsatt på feltet. Forslagsstillerne har, som sagt, blitt stående alene om sitt forslag. Som saksordfører er jeg glad for at flertallet mener at krav om gjennomføring av opplæring er mer rettferdig og mer hensiktsmessig enn å knytte ervervelse av statsborgerskap opp mot et kunnskapskrav som gjør at folk kan få «stryk» eller «bestått» i forhold til å få bli statsborger i Norge.
For Arbeiderpartiet er det et mål at alle innvandrere så raskt som mulig skal kunne bidra med sine ressurser i det norske arbeidslivet og i samfunnet for øvrig. Det vil både den enkelte innvandrer og samfunnet være tjent med. Arbeiderpartiet vil understreke at en grunnleggende språkforståelse og innsikt i det norske samfunnet er en forutsetning for å kunne bo i og bidra til samfunnet vårt. Vi er tilfreds med at det i introduksjonsloven er en rett/plikt til deltakelse i en trehundretimers opplæring i norsk og samfunnsfag. Målet for opplæringen er at deltakerne skal kunne nå et ferdighetsnivå i norsk som setter dem i stand til å bruke eller bygge videre på sin medbrakte kompetanse i utdanning, i arbeid og i samfunnsliv. Likevel, bakgrunnen til dem som skal delta på denne opplæringen, vil variere voldsomt. Vi vil oppleve spenn fra analfabeter til innvandrere med en karriere på universitetsnivå. Å tro at disse kan oppnå den samme forståelse for norsk og det norske samfunnet på kort tid, er totalt urealistisk. Kommunene er jo pålagt å tilby en opplæring som er tilpasset den enkeltes kompetanse og forutsetninger, nettopp på grunn av ulikt utgangspunkt. Hvor vil Fremskrittspartiet da sette grensen for å bestå en eventuell test? Det er derimot ikke så vanskelig å forstå hvem som vil tape på dette forslaget, det er nemlig de svakeste innvandrergruppene. Ser ikke Fremskrittspartiet at det å behandle alle likt i dette tilfellet blir urettferdig? Fremskrittspartiet har jo tradisjon for å sette enkeltmennesket i sentrum. Men nå når de snakker om innvandrere, da snus plutselig retorikken. Hvorfor skal man nå plutselig se alle som én gruppe, og ikke se hver enkelt? Gjør en akademisk bakgrunn en innvandrer bedre rustet til et norsk statsborgerskap enn en innvandrer uten? De i utgangspunktet svakeste gruppene vil nok kunne måtte bruke langt mer tid på å erverve seg norsk statsborgerskap. Noen vil kanskje aldri greie testen, selv om de fungerer godt ellers i det norske samfunnet. Er dette god integreringspolitikk? Er dette rettferdig? Vil det gagne den enkelte innvandrer og det norske samfunnet? Arbeiderpartiet svarer nei på disse spørsmålene. Vi vil avvise kravet om en obligatorisk test og holde oss til dagens ordning med krav til gjennomføring av kurset. Vi vil sette enkeltmennesket i fokus og bidra til at alle skal ha mulighet til å lykkes i det norske samfunnet.
Neste talar er Per Willy Gutt … Presidenten har eit lite anfall av nostalgi og tenkjer på Per-Willy Guttormsen. Men det er lenge sia, det – neste talar er Per-Willy Amundsen.
Norsk statsborgerskap er ikke noe som skal deles ut lettsindig. Det å få statsborgerskap i Norge er noe å strekke seg etter, noe å jobbe for. Det bør ikke være for enkelt, desto bedre blir det den dagen en får innvilget norsk statsborgerskap. Det er klart, som det sies her, at innvandrerne kommer til Norge med ulik bakgrunn, med ulike forutsetninger for å tilegne seg de kunnskapene vi ønsker å stille krav om for å få et norsk statsborgerskap. Men det betyr jo ikke at de er avskåret fra det. Det betyr bare at det er vanskeligere for noen enn det er for andre. Og det er jo akkurat her det fundamentale i integreringspolitikken til Fremskrittspartiet kommer frem, nemlig at det er gjennom kravene – og kun gjennom kravene – man i hovedsak kan få til en skikkelig integrering i det norske samfunnet. Man må kreve noe av de personene som ankommer Norge, stille krav om at de må lære å forstå det norske samfunnet, norsk historie, vår kultur, og de må kunne vårt språk skikkelig. Da er det ikke nok bare å få tilbud om opplæring og gå noen kurs, det må også testes. En må teste at de kunnskapene er til stede. Når det prates her, høres det ut som at det er SV-skolens teori man ønsker å følge, man registrerer fravær, men man er altså ikke villig til å teste den reelle kompetansen i etterkant. Det vil ikke vi. Vi synes det er naturlig og helt på sin plass at man stiller krav i forbindelse med at en person skal få tildelt statsborgerskap i kongeriket. En ting er det integreringsmessige i at man gir et incitament. Man skal være klar over at det ligger en vesentlig grad av incitament her for mange hvis man innfører disse ordningene, for man belønner nærmest det at man tilpasser seg det norske samfunnet. Det skal ikke være noen automatikk i at man får norsk statsborgerskap, bare man blir her lenge nok. Men man belønner altså dem som står på, innvandrere som jobber skikkelig og ordentlig og tilpasser seg det norske samfunnet og gjør sin bit av avtalen i en integreringsprosess. Integreringen er en toveis sak. Ja, vi må ha tiltakene klare, og samfunnet må legge til rette for integrering. Men det hjelper ikke å legge til rette for integrering så mye vi vil, dersom ikke innvandreren selv samtidig gjør sin del av jobben. Da handler det om de kravene jeg nettopp har snakket om: det å forstå det norske samfunnet, det å ha kunnskap om det norske samfunnet. Det er da litt sørgelig at man i frykt for at man skal utestenge noen, at noen ikke så enkelt og så greit skal få statsborgerskap i Norge, bruker den frykten for å avvise hele forslaget. Ja, det vil være vanskeligere for enkelte å bli norsk statsborger hvis man legger slike krav i bunnen. Selvsagt vil det bli det. Men noen krav må vi stille, og noen krav må man ha. Da handler det bare om å jobbe desto hardere og stå på desto mer for å bli fullverdig integrert i det norske samfunnet. Så den typen argumentasjon holder ikke vann. Det er den typen argumentasjon man må bort fra hvis man skal komme videre i norsk integreringspolitikk. Det må være krav om å være til stede – for alle. Da blir det også merkelig når statsråden problematiserer at det er mange analfabeter blant innvandrerbefolkningen. Ja, det finnes analfabeter, og det vil nærmest være urettferdig i forhold til disse at man innfører denne typen krav. Det er jo nettopp det at vi har analfabeter og personer som ikke kan norsk språk og norsk kultur skikkelig godt, som er problemet. Da må man gi et incitament for å gjøre noe med det, og da må man innføre de forslagene som Fremskrittspartiet har skissert. Vi må kreve noe. Ja, vi skal ha en god integreringspolitikk, men vi må også kreve noe av den enkelte som skal integreres i det norske samfunnet. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har teke opp det forslaget han refererte til.
Denne saken viser litt om hva det er som er Fremskrittspartiets grunnholdning til det som går på statsborgerskap, og hvordan man tenker seg at integrering fungerer. De ser det overhodet ikke som en toveis prosess, men utelukkende som en prosess der man fra den ene siden, fra statens side, skal stille knallharde krav, og så skal liksom integreringen komme av seg selv gjennom at den enkelte streber etter dette. Det er ingen tvil om, som det er blitt nevnt fra de to andre talerne fra regjeringspartiene, at det vil komme til å skape store forskjeller hvis man bare stiller én type krav. Man kan sammenlikne dette med at man legger listen for å bli norsk statsborger på 1,50 meter, og sier at en som er én meter høy, og en som er to meter høy, begge skal over den listen. Det sier seg selv at dette skaper veldig stor urettferdighet i forhold til hvilke muligheter man har for å kunne bli norsk statsborger. Vi har sagt at dette er et toveis løp – dette vedtok vi i fjor i forbindelse med statsborgerskapsloven – der det ene løpet går gjennom å ha kunnskapene, for det er klart at hvis en kan dokumentere norskkunnskaper, vil en kunne få statsborgerskap helt uavhengig av om en har gjennomført et 300 timers kurs, mens for alle andre mennesker krever vi at man har vist en innsats. Man har vist en innsats gjennom faktisk å ønske å tilegne seg det norske språk for å kunne få bosettingstillatelse og for å kunne delta i arbeids- og yrkeslivet her, og på den måten også kvalifisere seg for norsk statsborgerskap. Jeg mener det er en riktig vei å gå, Regjeringen mener det er en riktig vei å gå, og det store flertallet i fjorårets debatt om dette var enig i dette. Fremskrittspartiet har et annet syn, og det må de gjerne fortsette å ha. Men jeg mener at det er en dimensjon i forhold til det som går på statsborgerskap, som er sterkt undervurdert. Mange andre land innser – og jeg mener vi i Norge også innser – at ved statsborgerskap får man i grunnen tre rettigheter. Man får tilgang til reisedokument, man får tryggheten for at man kan oppholde seg i Norge resten av livet, og det tredje man får, er stemmerett. Man skal ikke undervurdere den inkluderende betydningen av dette. Det er ingen tvil om at vi har et ønske om at mennesker som bor i Norge, og som har til hensikt å bo resten av sin tid i Norge, bruker stemmeretten sin, og det er gunstig at de bruker den. Ta min lillebror på 18 år – det er klart at han begynte ikke å engasjere seg veldig for politikk og for styringen av landet før han skulle bruke stemmeretten sin. Det er ingen tvil om at muligheten for å stemme i lokalvalg for folk med minoritetsbakgrunn som har bosatt seg her, faktisk har en betydning for det engasjementet man har for å delta i forhold til styringen av sitt lokalmiljø og nærmiljø. Da mener jeg at det er et grunnleggende hensyn, og det er grunnleggende positivt, at mennesker som har til hensikt å bo i Norge, også får muligheten til å delta med stemmerett og alt det andre, og det er ønskelig at de opparbeider seg statsborgerskap. Og det har en helt klar inkluderende effekt, etter min oppfatning. Det har også andre positive sider. Det er klart at jo flere mennesker det er som får statsborgerskap, ut fra det som gjelder i dag – Fremskrittspartiet vil begrense dette – og disse faktisk har til hensikt å bo her, desto større trygghet skaper det for barn som er født i Norge og vokser opp her, og som dermed også vil få norsk statsborgerskap. Hvis det blir slik som Fremskrittspartiet legger opp til, at flere av dem som er analfabeter, ikke skal få norsk statsborgerskap, skaper det utrygghet for barn som vokser opp i Norge, men kanskje går glipp av et norsk statsborgerskap og dermed bare har tilknytning til Norge. Det vil helt klart ikke ha en positiv og inkluderende effekt. La meg avslutte med en etter min oppfatning søt historie, bare for å vise at statsborgerskap helt åpenbart har en inkluderende effekt. Jeg tror f.eks. at det å få statsborgerskap betyr at det kan hende man begynner å heie på fotballaget til det landet der man bor og har statsborgerskapet. Den gangen Norge vant 2–1 over Brasil i VM, var jeg på Bøler. Vi drog ned til byen og hadde med det største norske flagget som jeg noen gang har sett. Vi gikk fra T-banestasjonen og opp til Stortinget. Så løp vi oppover Karl Johan og opp til Kongen med det norske flagget. Vi vurderte å gå inn, men vi gjorde det ikke. Vi snudde og løp ned igjen. Det tilsluttet seg folk hele tiden. Det var masse mennesker som hadde forskjellig minoritetsbakgrunn, men som alle hadde det til felles at de var jublende glad for at Norge hadde slått Brasil i VM. Slikt oppnår vi ved at flere får statsborgerskap.
Sjølv om presidenten er begeistra for Brasil, ber presidenten representantane om å passe taletida.
Kristelig Folkeparti ønsker en inkluderende politikk overfor innvandrere. Slik det har blitt sagt mange ganger i debatten i dag, ønsker Kristelig Folkeparti også at så mange som mulig av våre innvandrere skal få norsk statsborgerskap og fullt ut bli inkludert i landet vårt. Språkkunnskaper, kjennskap til samfunnet og kunnskaper om samfunnet er viktig. Som flere har sagt tidligere i debatten: Vi har fått introduksjonsloven, som gir rett og plikt til viktig opplæring. Og vi må jo ha tro på denne opplæringen! Det forundrer meg at Fremskrittspartiet i dag sier at kurs og norskopplæring ikke er nok. Har vi ikke tro på at vi er i stand til å gi så god kvalitet på den norskopplæringen, den samfunnskunnskapsundervisningen og de kurs som skal organiseres, at det er nok, men vi må ha noe i tillegg for å kvalitetssikre? Jeg har tro på at alle de aktører som i dag underviser innvandrere, og som i framtiden skal gjøre det når dette trappes opp, er i stand til å gi en så god undervisning at den enkelte innvandrer vil få utbytte av det – og ikke bare en god undervisning, men en individuelt tilpasset undervisning, for vi står her overfor en gruppe hvor det er stor variasjon, som har veldig forkjellige forutsetninger for å lære norsk og for å tilegne seg kunnskaper om det norske samfunnet. Dette er en stor pedagogisk utfordring som jeg tror vårt samfunn er klart til å ta – enda bedre enn vi har gjort tidligere. Dette må vi ha tro på og ikke si at det ikke er nok med kurs. Det er veldig bra med kurs, og bra med rett og plikt. Den utfordringen tror jeg vi skal klare, og jeg tror vi skal være stolte av at vi nå skal få en god pakke som gjør det lettere å bli inkludert i det norske samfunnet. Det er ikke nok med bare den første introduksjonspakken. Vi må følge opp over hele linjen. Vi må ha mange tiltak som kan hjelpe dem som trenger det ekstra, hjelpe dem til å få plass i arbeidslivet. Det er der vår utfordring ligger i dag. Vi må ha tiltak som gjør at alle innvandrere kan få arbeid i Norge. Vi trenger deres arbeidskraft, og vi vil trenge den enda mer. Vi må være med og dyktiggjøre dem til å bli aktive i yrkeslivet. Der ligger utfordringen, og ikke på innsatsen i forhold til kurs. Det jeg opplever at Fremskrittspartiet foreslår med sitt forslag, er en slags opptaksprøve for å få statsborgerskap, en slags sortering, for det er noen som ikke skal få. Det har blitt sagt i debatten at så må de jobbe enda hardere. Jeg har tiltro til at de som søker et norsk statsborgerskap, gjør det fordi de ønsker å bli inkludert i det norske samfunnet, og det skal vi hjelpe dem til å ønske.
Det er kort tid siden den nye introduksjonsordningen ble innført. Erfaringene så langt tyder på at den har gitt veldig positive resultater i integreringsarbeidet, ikke minst når det gjelder deltakelse i arbeidsliv eller utdannelse. Det som ligger i introduksjonsordningen, er et helt klart gjennomføringskrav til dem som ønsker å søke norsk statsborgerskap. Det er også en avsluttende prøve som ligger som en motivasjon, i enden av gjennomføringen. Kursene er veldig målrettet både når det gjelder språk, samfunn og utprøving av deltakelse i arbeidslivet, og dermed møter man mange av de utfordringene som man ser i integreringsarbeidet. Personer som kom til Norge for en del år siden, uttrykker misunnelse overfor dem som nå får lov til å være med i introduksjonsprogrammene, og sier at de hadde ønsket å bli tatt imot på sammen måten da de kom til Norge. Det er et positivt tegn. Men det er et ganske stort skritt å ta å gå fra den type introduksjonsordninger og ende opp med et kunnskapskrav for å få norsk statsborgerskap som innebærer at hvis en ikke består en test, er en på en måte ute av den muligheten. For det første må det bygge på et syn om at de som kommer til Norge, og som har som målsetting å få norsk statsborgerskap, ikke legger ned den innsatsen som er nødvendig, eller som en forventer, for å få et tilbud om det. Det tror jeg er feil. Jeg tror at de som deltar i disse introduksjonsordningene, med det store mangfold av bakgrunn som de har, gjør det beste de kan for å utnytte den muligheten. Å foreslå å avslutte noe sånt med en test som med ulikt utgangspunkt innebærer at noen ikke oppnår gitte resultater, som fører til at en ikke får mulighet til det betydelig inkluderende som det er å få et statsborgerskap, synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Jeg synes det er rart at Fremskrittspartiet i innstillingen skriver at de «er uenig i Regjeringens politikk om at så mange som mulig av landets innvandrere skal få innvilget norsk statsborgerskap», samtidig som de skriver: «Disse medlemmer viser til at et norsk statsborgerskap er et ettertraktet privilegium som med stort hell kan brukes som incentiv i integreringsprosessen.» Her oppfatter jeg at det faktisk er en motsetning. Hvis en ikke har som mål at flest mulig av dem som har som hensikt å bo resten av sitt liv i Norge, og etablerer seg med familie og etterkommere her, har statsborgerskap, betyr det at en ser for seg at det er en fordel at mennesker som av ulike grunner ikke oppnår disse resultatene som er gitt, blir boende i Norge uten statsborgerskap, og blir enda mer marginalisert enn det de i utgangspunktet er. Det er jo det stikk motsatte av integrering som i realiteten er konsekvensen av Fremskrittspartiets forslag, ikke minst overfor den gruppen som i utgangpunktet vil ha de største problemene. Jeg vil tro at en slik test som Fremskrittspartiet tar til orde for, er en test som mange norske statsborgere med sitt utgangspunkt kanskje heller ikke hadde klart. Det betyr ikke at disse norske statsborgerne ikke er viktige bidragsytere i det norske samfunnet på ulike områder. Tvert imot, en kan godt ha store lese- og skrivevansker i Norge i dag og samtidig være en viktig bidragsyter på sitt område i samfunnet. Men bare fordi en kommer utenfra, skal en ikke få lov til å få de samme rettighetene, fordi en tilfeldigvis har problemer med å uttrykke seg i en test om de kunnskapene som en helt eller delvis har tilegnet seg. Derfor vil jeg ta avstand fra dette forslaget, for i disse sakene – som på mange andre områder – går Fremskrittspartiet hakket for langt.
For Venstre er det åpenbart at nasjoner og samfunn trenger den kulturelle og økonomiske stimulansen som innvandring er. Et mangfoldig samfunn er et godt samfunn. Innvandring bidrar til å utvikle samfunnet i en positiv og mangfoldig retning. Det betinger en god integrering, og vi tror at de som kommer hit, ønsker integrering og har respekt for norske lover. Det er et mål at alle innvandrere raskest mulig skal kunne bidra med sine ressurser i det norske arbeidslivet og samfunnet for øvrig. En viktig forutsetning for det er å inneha grunnleggende kunnskaper i det norske språket og grunnleggende kjennskap til det norske samfunnet. I henhold til introduksjonsloven kapittel 4 har alle som innvilges oppholds- eller arbeidstillatelse som danner grunnlag for varig opphold her i landet, etter 1. september 2005 rett og/eller plikt til deltakelse i 300 timers opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Venstre er godt fornøyd med de endringene som Samarbeidsregjeringen jobbet fram i forrige periode, og som et bredt flertall i Stortinget sluttet seg til. Det som trengs nå, er tid til å sette i verk den nye lovgivningen og nye tiltak. Den individuelle plikten til deltakelse i opplæring i 300 timer og vilkåret om dokumentasjon av gjennomført norskopplæring for innvilgelse av henholdsvis bosettingstillatelse etter utlendingsloven og statsborgerskap, understreker den enkeltes ansvar for raskt å søke å lære seg norsk språk og sette seg inn i norske samfunnsforhold. Opplæring skal tilbys av kommunen, og skal tilpasses den enkeltes kompetanse og forutsetninger. Opplæringen skal følge den nye læreplanen og ha god progresjon og kontinuitet. Grunnlaget for læreplanen er at demokratiet og de demokratiske grunnverdiene ligger som fundament for all virksomhet i vårt samfunn. Individets rettigheter og plikter balanseres mot samfunnets krav og forpliktelser overfor den enkelte. Hovedskillet i innvandrings- og integreringspolitikken går nå som før mellom Fremskrittspartiet og de andre her i salen. I dette forslaget om språk- og kunnskapskrav i forbindelse med innvilgelse av statsborgerskap har Fremskrittspartiet åpenbart hentet inspirasjon fra Danmark. Men danskenes språktester må ikke forveksles med språkopplæring. Testene har til hensikt å gjøre døren inn til landet enda mindre og trangere. Det overordnede målet for språkopplæringen er at deltakerne skal kunne nå et ferdighetsnivå i norsk som setter dem i stand til å bruke eller bygge videre på sin medbrakte kompetanse, i utdanning, arbeid og samfunnslivet for øvrig. Den nasjonale dokumentasjonsordningen for norsk består av sentralt utarbeidede ferdighetsprøver på tre nivåer. To prøver er avsluttende og dokumenterer et oppnådd språknivå. En prøve er til bruk underveis, fortrinnsvis for deltakere med langsom progresjon. Målsettingen i opplæringen er at så mange som mulig føres opp til avsluttende prøver, for på denne måten å dokumentere sin kompetanse. Resultattilskuddet, som et element blant flere tilskuddsordninger, er ment å motivere kommunene til å føre så mange som mulig opp til avsluttende prøver. Venstre mener det er tilstrekkelig at personen er til stede og deltar i undervisningen. Begrunnelsen for dette gjennomføringskravet, i motsetning til et kunnskapskrav, som Fremskrittspartiet foreslår, er at deltakerne i opplæringen vil ha ulike forutsetninger og ulik skolebakgrunn, og at opplæringen skal tilpasses den enkeltes behov. I noen tilfeller vil deltakerne være analfabeter eller ha lite eller ingen utdanning fra før. Opplæringens kvalitet og pedagogiske innhold vil ha avgjørende betydning for om læring faktisk finner sted. Både staten og kommunene må fokusere på å utvikle kvaliteten på opplæringen.
Jeg slutter meg til mange av de vurderingene som er kommet fra flertallet i denne debatten. Jeg skal derfor ikke forlenge debatten unødvendig. Jeg vil imidlertid føye til at Regjeringens målsetting for den opplæringen som nå blir gitt, er at den skal være individuelt tilpasset og effektiv, og ha høy kvalitet. Deltakerne skal kunne oppnå grunnleggende ferdigheter i norsk og et ferdighetsnivå som setter dem i stand til å bruke eller bygge videre på sin medbrakte kompetanse i yrkes- og samfunnslivet i Norge. Målet er at så mange som mulig føres opp til avsluttende prøver, for på den måten å dokumentere sin kompetanse. Innføring av bestemte tester som vilkår ville kunne bety at noen ikke ville få muligheten til å få ervervet norsk statsborgerskap selv med stor individuell innsats i opplæringen. Det ville være urimelig at disse ikke skal kunne markere sin tilknytning til landet gjennom norsk statsborgerskap. Ordningen med rett og plikt til opplæring og vilkåret om dokumentasjon av gjennomført opplæring for søknad om statsborgerskap er akkurat innført. Ordningen bør ha virket i noen tid, slik at vi ser hvordan den fungerer, og hvilken effekt den har, før vi eventuelt vurderer endringer. Med et mål om en opplæring som er individuelt tilpasset, og som har kontinuitet og høy kvalitet, må vi forutsette at de aller fleste som gjennomfører 300 timer opplæring i norsk og samfunnskunnskap, når et språklig nivå og har en kjennskap til det norske samfunn som gjør at de kan delta i yrkes- og samfunnslivet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen uttalte til Memo tidligere i år at innvandringen og integreringspolitikken er en av vår tids største utfordringer. Jeg siterer: «Er innvandringsspørsmålet vår tids største politiske utfordring?– Ja. Om 50 år vil vi trolig ha rundt én million ikke-vestlige innvandrere i Norge. Hvis disse blir boende i gettoer og ikke har jobb eller er godt integrert, skapes en egen underklasse. Det kan utvikle seg til en sosial bombe.» Dette er nettopp utfordringen. Vi står overfor store utfordringer i integreringspolitikken. Etter den debatten vi har hatt i dag, er det åpenbart at man ikke er villig til å se sammenhengen mellom integreringspolitikken på den ene siden og innvandringspolitikken på den andre siden, noe som er beklagelig. Ser virkelig ikke statsråden at skal man komme i møte de potensielle problemene man ser for seg i framtiden, bør man i hvert fall starte med å begrense innvandringen, og begrense utdeling av norsk statsborgerskap?
Selv om representanten Amundsen gjentar sine teorier utallige ganger i denne salen, så blir jeg ikke mer enig med ham for det. Jeg mener at løsningen på den store utfordringen som korrekt skisseres i Memo, ikke er å innføre en test knyttet til statsborgerskap. Tvert imot ville vi da kunne oppleve at folk som har arbeid her i landet, som gjør en veldig viktig jobb – som kanskje mange nordmenn ikke ville utføre – som har bodd her i årevis, som har familie her, og som har barn på skolen, ikke får statsborgerskap fordi de ikke består Fremskrittspartiets test. Hvis representanten Amundsen tror at det vil fremme integreringen og løse de ufordringene som her skisseres, må han gjerne gjøre det. Men heldigvis mener ikke flertallet i denne salen det samme som Amundsen i så måte.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Innvilgelse av norsk statsborgerskap bør ikke være gjenstand for utjevningspolitikk. Med det mener jeg at man må ha noen absolutter; for å få til en vellykket integrering i det norske samfunnet må det være til stede noen absolutte krav i bunnen. Når vi kommer med dette forslaget, er det for å kunne gi et positivt incitament, slik at den enkelte innvandrer selv skal ha noe å strekke seg etter. Den enkelte innvandrer selv må ha en klar visshet om at gjør jeg det bra og står på her, så kan det belønnes med et statsborgerskap, når de øvrige kriteriene er oppfylt. Det er altså et positivt virkemiddel og ikke et negativt, som man prøver å fremstille det som hele tiden. Så er det også en kortslutning her, særlig hos SV. SV sier at det er veldig viktig at den enkelte innvandrer har stemmerett, og at man derfor må gi statsborgerskap. De er altså villig til å gi stemmerett til en innvandrer gjennom statsborgerskap, uten at man stiller de kravene om kunnskap om og forståelse av det norske samfunnet som er så viktige når man skal benytte den stemmeretten, og som er en helt grunnleggende, essensiell bit dersom man skal delta i norske valg. Man er altså villig til å bruke stemmeretten som en inkluderende faktor uten å stille krav til hvordan man skal håndtere det. Det synes jeg med respekt å melde er oppsiktsvekkende. Vi skal tilby opplæring. Det har vi sagt hele tiden. Det offentlige skal gi den opplæringen den enkelte innvandrer trenger. Vi skal legge til rette for det, men kravet i den toveissaken som norsk integreringspolitikk må være, er at den enkelte innvandrer selv står på og viser at man kan oppfylle de kravene som faktisk blir stilt, og at det ikke bare er et opplæringstilbud, hvor man i realiteten ikke avkrever noe i etterkant. Disse tingene henger sammen, og det er ikke før den dagen denne salen innser at kravene som må ligge i bunnen i integreringspolitikken, er en forutsetning for å få til en vellykket integrering i dette landet.
Jeg føler bare behov for å opplyse Fremskrittspartiet om at det verken stilles krav til å kunne lese og skrive eller til å ha innsikt i samfunnsforhold for å ha stemmerett og statsborgerskap i Norge. Slik er det ikke for dem som har det, og slik kan vi heller ikke sortere andre folk som skal oppnå norsk statsborgerskap. Jeg synes denne debatten har vært ganske uhyrlig når jeg hører hva slags synspunkter man har på sine medmennesker, hva slags status de skal kunne ha i samfunnet, når man skal rangere dem på denne måten. Det er faktisk mange gamle mennesker som kommer til dette landet. Det er faktisk mange funksjonshemmede mennesker som kommer til dette landet. Det er faktisk ganske mange skadede mennesker som kommer til dette landet. De skal ha samme mulighet til å utøve sine statsborgerlige rettigheter når de bor her og har vært her lenge. At de får et statsborgerskap, er et veldig godt incitament til at flere skal gjøre det. Jeg synes hele denne debatten og den forrige har vært veldig avslørende når det gjelder Fremskrittspartiets menneskesyn, og det kan være greit at det har blitt sagt fra Stortingets talerstol, slik at vi har det svart på hvitt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2159]]
Forslagsstillerne bak Dokument nr. 8:50, Kari Kjønaas Kjos, Kenneth Svendsen, Harald T. Nesvik og Robert Eriksson, belyser et problem ved dagens folketrygdsystem. Ifølge lov om folketrygd § 12–2 må man ha hatt medlemskap i folketrygden de siste tre årene før uføretidspunkt for å ha rett til uføretrygd. Dette slår uheldig ut for enkelte som har jobbet eller oppholdt seg i utlandet i fem år eller mer, og som har blitt ufør etter å ha kommet hjem til Norge, før de har rukket å opparbeide seg rett til uførepensjon. For personer som tidligere har hatt medlemskap i folketrygden, kan det virke urimelig at de mister en rettighet som de tidligere har betalt og bidratt til å ha. Dette gjelder ikke for personer som har vært medlem i folketrygden i minst ett år umiddelbart før det ble satt fram krav om pensjon dersom 1) vedkommende ble ufør før fylte 26 år og da var medlem i folketrygden eller 2) vedkommende etter fylte 16 år har vært medlem i folketrygden med unntak av maksimum fem år. Forslagsstillerne understreker at forslaget kun skal angå den gruppen som i dag rammes av bestemmelsen om tre års botid før trygderettigheter igjen inntreffer etter opphold i utlandet. Forslaget som fremmes er: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lov om endringer i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd[[folketrygdloven]] Statsråd Bjarne Håkon Hanssens uttalelser til forslaget må vurderes som positive, siden han selv kom med forslag om hvorledes en eventuell lovendring skal formuleres. Derfor er det en samlet komite som står bak følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen i tilknytning til budsjettforslaget for 2007 legge frem forslag til endringer i kravet om tre års botid før trygderettigheter igjen inntreffer etter opphold i utlandet.» Jeg vil som saksordfører takke komiteen for felles innsats under behandlingen av denne saken.
Denne saken har sitt utspring i et oppslag i Dagbladet tidligere i vinter, et oppslag som jeg reagerte på, og som jeg ønsket å følge opp. Saken handler i grove trekk om personer som gjennom et langt liv har innbetalt trygdeavgift, og dermed vært medlem i folketrygden. Dersom de samme personene i løpet av et langt liv har arbeidet eller studert i utlandet til sammen fem år, risikerer de ikke å ha rett til uføretrygd dersom de skulle bli syke eller skadet før det har gått tre år fra de kom tilbake til Norge siste gang. Denne regelen har fått fatale konsekvenser for noen mennesker, som faktisk ikke har fått noe annet tilbud enn å bli henvist til sosialkontoret. Dette oppfattes som svært urimelig, ikke bare av dem som blir rammet, men også av folk flest. Vi har i vårt land mange lover, regler og forskrifter for å sikre alle en god helse og velferd. Dessverre ser vi fra tid til annen at noen få faller utenom alle de regler og rettigheter som finnes, og disse ender rett og slett på bar bakke. Denne saken er et slikt eksempel. Jeg er både glad og takknemlig for at en enstemmig komite støtter Fremskrittspartiets vurderinger av at lovverket i nevnte sak bør endres. Det bør være forskjell på en som kommer til Norge for første gang, kontra en som tidligere har vært medlem i folketrygden og betalt trygdeavgift gjennom mange år. Fremskrittspartiet mener primært at det bør komme endringer i lovverket på en slik måte at de arbeidstakere som har betalt premie til folketrygden gjennom mange år før de reiste ut fra Norge, får rett til ytelser som står i forhold til den trygdeavgift som er innbetalt. Jeg er meget tilfreds med at statsråden er positivt innstilt til en endring i lov om folketrygd for personer som ikke innfrir krav om uføretrygd fordi de ikke har vært medlem i folketrygden de siste tre år før uførheten inntrer. Samtidig har jeg registrert at statsråden også nevner en tilsvarende problemstilling i forhold til etterlattepensjon, hvor det kreves at avdøde var medlem i folketrygden de siste tre årene fram til dødsfallet. Jeg håper og ber om at Regjeringen tar opp alle kjente problemstillinger som omfattes av treårsregelen, når saken blir behandlet. Det er en samlet komite som nå ber Regjeringen komme tilbake med forslag til endring i nevnte lov, noe som lover svært godt for det videre arbeidet som må til for å oppnå et lovverk som fanger opp de få som har blitt rammet av dagens lovverk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2160]]
De fattige i Norge er en mangfoldig gruppe. Gruppen omfatter mennesker som er rusavhengige, og personer med psykiske utfordringer. Blant de fattige finnes også personer som har vanskelig for å holde struktur på økonomien, og mennesker som på grunn av uheldige omstendigheter har kommet i en vanskelig situasjon. Felles for dem og for mange fattige er imidlertid at de har lav inntekt, og at de har hatt det i en periode. Flere har i tillegg til lav inntekt en betydelig gjeldsbyrde. I TV-progammet Dokument 2 møtte vi sist mandag to modige representanter for dem som sliter med stor gjeld: Jon Schou og Tore Lende. Deres historier berører, og deres rop om hjelp krever å bli lyttet til. Mitt håp er at dagens interpellasjonsdebatt vil bidra til å gjøre livet lettere for dem som strever med lav inntekt og høy gjeld. Norge er et velferdssamfunn – og det skal vi være stolte av! Men Norge er også et forbrukssamfunn hvor status og anseelse ofte avhenger av penger og materielle verdier. Dette er et trekk ved samfunnet som er bekymringsfullt. Ikke minst er det bekymringsfullt fordi det medfører sosial eksklusjon, følelse av mindreverdighet, sykdom og i en del tilfeller en påfølgende stor gjeldsbyrde. Mange klarer ikke å si nei til de utallige tilbudene om forbrukslån og kjøp på kreditt som nærmest kastes etter oss forbrukere. Det er vanskelig å stå imot tilbud om usikrede lån som gir mulighet til mobiltelefon, klær, ferieturer og møbler, som andre har, og som vi gjerne ønsker oss. Men på litt lengre sikt vil krav om tilbakebetaling fra kortselskaper og avdrag på kredittkjøp kunne gjøre økonomien og livssituasjonen enda verre. Det er et viktig utgangspunkt at de som har påtatt seg en forpliktelse, skal gjøre opp for seg. Vi må derfor være varsomme med å innføre ordninger som rokker ved dette viktige prinsippet. Men i en tid hvor bankene på en aggressiv måte markedsfører sine tilbud om usikret kreditt og kredittkjøp tilbys uoppfordret, mener jeg det er god grunn til å vurdere om risikoen forbundet med manglende tilbakebetaling i noen grad bør overføres fra debitor til kreditor. Vi i Kristelig Folkeparti har flere forslag til lovendringer og tiltak som vi tror vil gjøre situasjonen til fattige med store gjeldsproblemer lettere. Jeg vil redegjøre for flere av disse og er spent på å høre statsrådens tilbakemelding på de enkelte forslag. Kristelig Folkeparti har vært negativ til å innføre en ordning med personlig konkurs til erstatning for gjeldsordningsloven. Årsaken til dette er først og fremst at vi er skeptiske til om en slik ordning vil hjelpe dem som er minst ressurssterke. I England, hvor man i dag har en ordning med mulighet for å gå personlig konkurs, er det i stor grad opp til skyldneren selv å ta initiativ til og få gjennomført konkursen. Erfaring fra Norge viser imidlertid at mange med store gjeldsproblemer trenger en stor grad av hjelp for å få orden på økonomien, og dette behovet er det viktig blir ivaretatt. I Kristelig Folkeparti vil vi imidlertid grundig vurdere denne problemstillingen på ny når Regjeringen fremmer sin vurdering og anbefaling for Stortinget. Mer nærliggende enn å innføre en helt ny ordning med personlig konkurs, er å gjøre visse endringer i gjeldsordningsloven. Flere personer som har fått tvungen gjeldsordning, opplever det som vanskelig å overholde vilkårene. Vi vet f.eks. at én av fire pådrar seg ny gjeld mens de er under gjeldsordning. Som jeg har vært inne på tidligere, strever mange av dem som har stor gjeldsbyrde, med ulike personlige utfordringer, og det kan være vanskelig å oppfylle de krav til struktur og disiplin som en gjeldsordning krever. Det er derfor ofte nødvendig med tett oppfølging i gjeldsordningsperioden. Det finnes imidlertid ikke noen instans som har en slik plikt til oppfølging. Av den grunn mener Kristelig Folkeparti at en oppfølgingsplikt overfor mennesker med gjeldsordning bør lovfestes i gjeldsordningsloven. Vi mener også at vilkårene for å sette gjeldsordningsperioden til «null» bør mykes noe opp. Dessuten er det grunn til å vurdere å redusere den alminnelige gjeldsordningsperioden fra fem til tre år og stramme inn på mulighetene til å forlenge gjeldsordningsperioden. Vi kan ikke leve med en situasjon hvor mange opplever gjeldsordningsperioden som en strengere straff enn den straff som idømmes dem som har gjort seg skyldig i alvorlig kriminalitet. Det er viktig at lovverket avveier hensynet til at den enkelte skal gjøre opp for seg opp mot samfunnets plikt til å hjelpe mennesker som har havnet i en vanskelig situasjon, på en god måte. I Kristelig Folkeparti mener vi at plikten til å hjelpe dem som har det vanskelig, bør få større gjennomslag i gjeldsordningsloven, og vi håper at statsråden vil vurdere våre forslag til forandringer i nettopp denne loven. Flere banker innvilger store usikrede lån på bakgrunn av en kort telefonsamtale. Dette er svært god butikk fordi rentene som kreves for lånet, er ekstremt høye. Det er ingen tvil om at de som takker ja til denne formen for kreditt, selv har et stort ansvar for å vurdere muligheten for tilbakebetaling. Men jeg vil presisere at kredittinstitusjonene i større grad bør bære risikoen for manglende tilbakebetaling. Jeg mener at en absolutt foreldelsesfrist for forbruksgjeld på fem år vil kunne bidra til å redusere den voldsomme økningen i forbruksgjeld som vi har sett den siste tiden. Det er også viktig å innføre en såkalt frarådningsplikt i kredittkjøpsloven. Dette vil gi banker og kredittinstitusjoner større incentiv til å advare mot store forbrukslån i tilfeller hvor tilbakebetalingsevnen er begrenset. Men dersom frarådningsplikten etter finansavtaleloven og kredittkjøpsloven skal bli reell, må kredittyter ha mulighet til å skaffe tilstrekkelig informasjon for å vurdere kundens kredittverdighet. Vi i Kristelig Folkeparti mener derfor det bør legges til rette for et nytt og mer omfattende register, hvor gjeldsbyrde og andre relevante opplysninger gjøres tilgjengelig for banker og kredittinstitusjoner på en bedre og mer helhetlig måte enn i dag. Det finnes mange hverdagshelter på sosialkontorene, i rettshjelpstiltakene og hos namsmennene som daglig gir svært verdifull hjelp til mennesker med økonomiske problemer. Det er farlig å framheve noen framfor andre, men jeg synes det er ekstra grunn til å gi honnør til jusstudentene på Juss-Buss som med stort engasjement og stor kunnskap hjelper fattige med å få orden på livet. Den menneskekunnskap og den varme som representanter for namsfogden i Oslo har formidlet til oss i forkant av denne interpellasjonen, har også imponert meg. Likevel er det et faktum at hjelpeapparatet til mennesker med gjeldsproblemer er for dårlig. De kommunale økonomikonsulentene hjelper mange, men har behov for flere ressurser. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at denne rådgivningstjenesten utvides og innlemmes i servicefunksjonen til de nye NAV-kontorene. Det vil bidra til å senke terskelen for å oppsøke og få hjelp og være et viktig forebyggende tiltak. Økonomiske problemer kan være vanskelige å snakke om i et samfunn der de fleste har mer penger og større verdier enn de strengt tatt trenger. Det er imidlertid svært viktig å gi personer som er i ferd med å få økonomiske problemer, råd og veiledning på et tidlig tidspunkt. Mange har i dag ikke familie og nettverk som fyller denne rollen. Jeg tror derfor det også er nødvendig å opprette et grønt nummer til en opplysningstjeneste for økonomi og gjeld. Mange henter mer og mer kunnskap på Internett. Den informasjonen om gjeldsordninger som i dag finnes på nettet, er for det første vanskelig å finne fram til, og den er fragmentert og lite helhetlig. Jeg vil derfor utfordre statsråden til å opprette en brukervennlig nettportal hvor man både informerer om hvordan gjeldsproblemer kan forebygges, og om hvordan det er mulig å håndtere situasjonen når gjeldsbyrden er blitt uhåndterlig stor. Et samlet storting ønsker å utrydde fattigdommen i Norge. I Kristelig Folkeparti er vi overbevist om at kampen mot fattigdom må føres med et bredt spekter av virkemidler – ikke minst er det viktig å sette inn tiltak overfor personer med stor gjeldsbyrde. Jeg har nå redegjort for flere av Kristelig Folkepartis forslag til tiltak, og ser med spenning fram til å høre hvordan statsråden vurderer disse.
Norge er et av verdens aller beste land å leve i, og de fleste av oss har en høy levestandard og gode levekår. Likevel vet vi, som interpellanten også pekte på, at det er et mindretall i vårt land som lever i en livssituasjon som er preget av fattigdom. Fattigdom i Norge i dag er noe helt annet enn fattigdom i en internasjonal sammenheng. Omfanget er også lite sammenlignet med andre land. Den tradisjonelle fattigdommen er så godt som utryddet. Det å leve i sosial og materiell nød i et velferdssamfunn med generelt høy levestandard vil imidlertid ofte oppleves som svært vanskelig. I Soria Moria-erklæringen fastslår Regjeringen at den vil avskaffe fattigdommen ved bl.a. å styrke det offentlige sikkerhetsnettet. Fattigdom i vårt land rammer i dag enkeltpersoner med ulik bakgrunn. Årsakene vet vi er forskjellige fra person til person. Velferdsordningene våre bidrar til å hindre at større grupper havner i fattigdom på grunn av arbeidsledighet, sykdom, uførhet eller andre ting. Likevel faller enkelte utenfor. Fattigdomsutfordringene kan derfor ikke løses bare gjennom generelle velferdsordninger. Det er i tillegg nødvendig med målrettede tjenester tilpasset den enkeltes spesielle situasjon og behov. Dette gjelder bl.a. overfor dem som sliter med økonomiske problemer som følge av en for høy gjeld. Gjeldsproblemer blant private ble for alvor satt på dagsordenen ved begynnelsen av 1990-tallet, da vi opplevde en økende arbeidsledighet og boligpriser som falt, og vi så at det var mange norske hushold som kom ut i store økonomiske vanskeligheter. Siden den gang har det heldigvis blitt etablert en rekke hjelpetiltak på området. Vi har gjeldsordningsloven og den kommunale gjeldsrådgivningen, som begge ble iverksatt i 1993. Utover på 1990-tallet og fram til nå har disse tiltakene stadig blitt utvidet og videreutviklet og utgjør i dag grunnpilaren i arbeidet med å motvirke gjeldsproblemene i de private husholdene. Gjeldsordningsloven, som namsmennene har praktisert ansvaret for, hører inn under mitt departement, mens det er Arbeids- og inkluderingsdepartementet som i dag har ansvaret for gjeldsrådgivningen i kommunene. Både sosialtjenesteloven og gjeldsordningsloven pålegger kommunene å gi en økonomisk rådgivning. Tanken er at gjeldsordning og gjeldsrådgivning skal fungere side om side, slik at gjeldsordning skal være reservert dem som har de aller tyngste problemene, eller dem som er «varig ute av stand til å oppfylle sine forpliktelser», slik loven gir uttrykk for. Gjeldsrådgivning eller økonomisk rådgivning i kommunene er innrettet mot lettere økonomiske problemer. Økonomisk rådgivning kan f. eks. være veiledning om hvordan økonomiske problemer skal løses i praksis. Det gis også bistand til å forhandle med kreditorene. Mange som ber om hjelp til slik rådgivning, får også hjelp med sosiale problemer i tillegg. Vi har ingen fullgod statistikk på hvor mange som har fått økonomisk rådgivning i kommunene siden ordningen kom i gang, men det er tale om flere tusen pr. år som får hjelp på denne måten. På gjeldsordningslovens område viser tallene fra Gjeldsordningsregisteret at over 27 000 personer hadde fått åpnet gjeldsforhandling etter loven ved utgangen av 2005. Vi opplever at saksmengden har økt de siste årene, og ligger nå på ca. 2 700 saker pr. år. I 2002 ble det foretatt en grundig revisjon av gjeldsordningsloven. Grunnlaget for dette arbeidet var de erfaringer man hadde høstet etter at loven hadde virket i nærmere ti år. Lovrevisjonen førte til endringer som medførte en enklere og raskere saksbehandling, samtidig som enkelte deler av loven som hadde skapt tolkingsproblemer, ble presisert. Det ble også gjort betydelig enklere å oppnå gjeldsordning overfor offentlige kreditorer, særlig i forhold til skattekreditorene. De nye reglene førte til at flere kunne få hjelp. Dette er en av grunnene til den markante økningen i saksmengden de siste årene. Når det gjelder gjeldsordningsloven, som er mitt ansvar, mener jeg at den stort sett fungerer godt. Slik sett tror jeg ikke at vi på nåværende tidspunkt har behov for en total revisjon av loven. Men det er helt klart viktig at vi går igjennom den og ser på muligheter for forbedringer, og jeg har lyst til å si at interpellanten var svært konstruktiv når hun pekte på mange viktige ting, som Regjeringen deler fullt og helt. Det var også veldig nyttig å høre alle de konstruktive forslagene til forbedringer som representanten reiste. Men de tilbakemeldingene vi har fått på selve lovens funksjon og virkemåte, er at både namsmennene og brukerne av gjeldsordningsloven i dag er fornøyd med ordningen. Selv om loven som sagt fungerer bra, kan det være rom for forbedringer. Ikke alle kjenner til at vi har en gjeldsordningslov. Mange er usikre på hvordan de skal gå fram for å komme inn under loven, og hva som faktisk skjer under en gjeldsordning. Vårt departement er derfor i ferd med å utarbeide en veileder som vil gi forbrukerne god informasjon om loven og de rettigheter og plikter den medfører. Den som får gjeldsordning, må normalt vente i fem år før gjelden blir slettet. Tanken bak er at vedkommende skal betale så mye som mulig av gjelden i denne femårsperioden. Dette er ment å skulle skape balanse og virke rettferdig – den som får slettet store gjeldskrav, må i hvert fall betale tilbake det som er mulig. Samtidig åpner loven for at gjeld kan slettes etter kortere tid eller umiddelbart. Nyere undersøkelser fra SIFO viser imidlertid at de fleste som får gjeldsordning i dag, ikke har noen midler å betale kreditorene med. Dagens brukere av gjeldsordningsinstituttet har stort sett lave inntekter, og sliter ofte med helseproblemer og sosiale problemer. Bare et mindretall – omkring 30 pst. – er i lønnet arbeid. Det kan reises spørsmål om det er nødvendig at de som verken i dag eller for framtiden kan betale noe til sine kreditorer, skal vente i fem år på at gjelden skal bli slettet. For tiden gjelder dette faktisk hele 70 pst. av dem som får gjeldsordning. Jeg vil derfor vurdere om gjeldsordningsloven bør justeres noe på dette punktet, slik at det kan bli lettere for enkelte grupper skyldnere, hvor særlige hensyn gjør seg gjeldende, å få slettet gjelden tidligere enn etter fem år. Dette vil være der særlige hensyn gjør seg gjeldende, f.eks. hvor skyldneren er kronisk syk, uføretrygdet eller eldre. Jeg har også merket meg at det kan ta lang tid fra man søker om hjelp, til en gjeldsordning kommer i stand. Dette har i noen tilfeller sammenheng med at loven krever at skyldneren på egen hånd skal forsøke å komme til en ordning med kreditorene. I mange tilfeller lykkes ikke dette, og saken trekkes unødig ut i tid. Jeg vil derfor se på om loven kan forenkles noe på dette punktet, slik at personer med gjeldsproblemer raskere kan få saken avgjort. Vi ser også at stadig flere nordmenn bosetter seg i utlandet, og enkelte har store gjeldsproblemer. Slik gjeldsordningsloven er i dag, må man flytte hjem til Norge for å få hjelp – i hvert fall for en periode. Når vi har en gjennomgang og ser på forbedringsmuligheter, vil vi også se på om det bør åpnes for søknader fra utenlandsboende. Jeg har avslutningsvis lyst til å komme litt konkret inn på en del av de forslagene representanten hadde. Forslaget om et grønt nummer tror jeg har mye for seg. Det er et forslag jeg vil ta med meg. Når det gjelder å få til forbedringer på Internett, skulle det bare mangle. Hvis ikke det fungerer godt nok, må vi bare rydde opp i det. Spørsmålet om et eget gjeldsregister må vi nok ha en runde på i Regjeringen for å gjøre ulike vurderinger av en sånn type tiltak. For det er også viktig at vi passer på folks rettssikkerhet, og vi skal tenke oss nøye om før vi oppretter et sånt gjeldsregister. Så det vil være en avveining som hele regjeringskollegiet er nødt til å foreta på en ordentlig måte. Når det gjelder å kutte ned tidsperspektivet fra fem til tre år, er det av de tingene vi også naturlig vil se på. Men jeg mener det er viktig at vi står på den loven som vi har i dag, som alle – både de som er hjelpere av ordningen, og brukerne – gir tilbakemelding på at fungerer godt. Men Regjeringens utgangspunkt er at vi selvfølgelig i enhver sammenheng fortløpende må se på om det er presiseringer vi skal gjøre, slik at den blir enda mer tilpasset de behovene som er ute i befolkningen.
Jeg takker statsråden for svaret. Det ser ut som om vi har en felles forståelse av problematikken, og jeg håper også at vi skal komme fram til felles løsninger, slik at vi kan hjelpe de som sliter med stor gjeld. For Kristelig Folkeparti er det viktig å gi alle en mulighet til en ny start. Jeg er glad for det som statsråden sa om en veileder som nå blir sendt ut slik at alle kan få god informasjon, og jeg synes også det var bra å få positiv tilbakemelding på et gratis grønt nummer hvor folk kan ringe inn. Jeg støtter statsråden i at det er viktig at vi lager et offentlig sikkerhetsnett for dem som har problemer. Så ble det også lagt stor vekt på økonomisk rådgivning i kommunene, og også med muligheter for det for utenlandsboende. Det synes jeg var veldig inkluderende. Jeg har lyst til å gå litt videre på det med veiledning, for det er viktig å forebygge gjeldsproblemer gjennom at en får tilgang på individuell rådgivning. Oppretting av en gratis veiledningstelefon og lett tilgjengelig informasjon gjennom Internett er virkemidler som jeg tror er positive. Men forebygging er det viktigste, selv om det selvsagt også, som jeg har vært inne på, er helt essensielt å ha gode hjelpetiltak for dem som er kommet i en uhåndterlig økonomisk situasjon. Jeg benytter anledningen til særlig å framheve en viktig forebyggende oppgave som mange av de kommunale økonomikonsulentene utfører, nemlig frivillig forvaltning av enkeltpersoners økonomi. Personer som ikke klarer å betale regninger til rett tid, og som kanskje heller ikke klarer å fordele de månedlige inntektene slik at de holder helt fram til neste lønning eller pensjonsutbetaling, kan i kortere eller lengre perioder få hjelp til å administrere økonomien. Men fordi det ikke er utviklet systemer for denne form for bistand til personer som ikke klarer å holde orden på egen økonomi, er arbeidet ofte lite rasjonelt og kostbart. Jeg vil derfor utfordre Regjeringen til å utvikle gode og landsdekkende rutiner for denne type sosialfaglig hjelp. Etter min vurdering kan det være hensiktsmessig f.eks. å opprette en nasjonal enhet for fakturering, dette for at økonomikonsulentene kan bruke all sin tid i kontakt med enkeltpersoner som trenger økonomisk rådgivning. Jeg vil også framheve viktigheten av at alle elever på videregående skole gis grunnleggende opplæring innen økonomi og budsjettstyring. Det vil kunne forhindre økonomiske problemer for mange og være et viktig forebyggende tiltak. Jeg er glad for å se at flere representanter fra andre partier vil delta i debatten, og jeg gleder meg til å få også de innspillene.
Jeg har bare lyst til å si at jeg støtter mange av vurderingene til interpellanten. Jeg har også lyst til å nevne det som interpellanten tok opp innledningsvis i sitt innlegg, nemlig at dette handler om mennesker som er i en alvorlig krise. Derfor mener jeg at det interpellanten tok opp om en individuell oppfølging, er særdeles viktig . Det er selvfølgelig viktig at vi har fokus på forebygging, og at vi skal prøve å hjelpe mennesker til ikke å komme i en slik situasjon, men jeg tror også at det interpellanten var inne på i forhold til en tett, personlig oppfølging, er særdeles viktig. Når vi vet at mange stifter ny gjeld i gjeldsordningsperioden, må vi også være opptatt av at vi ikke lager oss en ordning som bare gir en midlertidig hjelp. Det er viktig at vi går inn med tyngde og hjelper disse menneskene, som av ulike årsaker er kommet i en svært vanskelig situasjon. Jeg har igjen lyst til å vise til de tallene jeg viste til i mitt innlegg. Dette viser at det er mennesker som er kommet i en alvorlig livssituasjon, som har blitt rammet av arbeidsledighet, av alvorlig sykdom, eller som faktisk på grunn av alderdom ikke klarer å betjene gjelden. Men samtidig er det også en balanse her i forhold til at vi ikke skal lage ordninger som lar seg utnytte, at også det enkelte individ har et ansvar for sine disposisjoner, og her er det selvfølgelig en balansegang også i forhold til hva vi legger opp til av tiltak fra staten, fra myndighetenes side. Jeg tror at det på dette feltet ikke er den store politiske uenigheten, men jeg må si at jeg ønsker å lytte til debatten og ta med meg konstruktive og gode innspill. De skal vi vurdere på en seriøs og ordentlig måte.
Vi har en gjeldsordningslov, og etter at den har gått noen runder med seg selv, har den blitt betydelig mye bedre. I mitt tidligere liv, før jeg kom innenfor disse veggene, jobbet jeg i en årrekke som offentlig ansatt gjeldsrådgiver. Det vil si at jeg hadde min arbeidsplass på sosialkontoret. Jeg er ikke noe sannhetsvitne, men etter å ha jobbet med gjeldsofre i fem år tror jeg faktisk at jeg har en viss forståelse for hvordan gjeldsofrene sliter. Jeg hadde som et av mine pålagte oppdrag også det å gå på hjemmebesøk hos en del av gjeldsofrene, og jeg kan forsikre presidenten om at jeg har sett fattigdommen, armoden og håpløsheten i mer enn ett hjem, hjem møblert med trekasser til stoler og paller til bord. Svært mange av gjeldsofrene har mistet jobben sin, blitt uføre, eller så har ekteskapet havarert, og konsekvensen av det er at man kanskje også får psykiske problemer. Ja, hvert eneste offer har sin egen historie. Men hvert eneste gjeldsoffer fortjener også respekt. De har strevd, de har kjempet, og til slutt har altså, som vi hørte nå, 27 000 av dem faktisk fått en gjeldsordning. Og det angår jo ikke bare 27 000, det er sikkert 27 000 pluss familiene rundt som har slitt. Jeg må tilføye at slett ikke alle får gjeldsordning, og noen, ja faktisk mange, gir opp underveis. I mine år som gjeldsrådgiver opplevde jeg faktisk at tre voksne tok livet av seg i prosessen, og fire ungdommer med foreldre som var under ordningen, orket ikke å leve lenger. Det bør bekymre oss. Det hadde kanskje skjedd likevel, det skal ikke jeg spekulere i, men likevel er det betegnende på hvor tøft det er å være gjeldsoffer. Kanskje aller tøffest er det for de barna og de ungdommene som vokser opp i hjem hvor man må leve fra fem til syv år under en gjeldsordning, hvor alle ekstra utgifter må søkes inn for namsmannen, og så får man håpe på at kreditorene går med på å få litt mindre penger den ene måneden, enten det nå er en konfirmasjon eller det er en begravelse det er snakk om. Men det å alltid si nei til barn og unge som ønsker å gjøre noe, vet vi alle er vanskelig. For noen ble det ikke til å holde ut. De har ingen penger i reserve som de fleste av oss andre har. De har heller ingen mulighet til å ta seg ekstra jobb, for de pengene skal kreditorene ha. Det er den offentlige gjelden de fleste gjeldsofrene har hatt størst problemer med å forhandle fram løsninger for. Mange av oss så vel innslaget i Dokument 2 på mandag om hva som skjer med offentlig gjeld. Den bare øker og øker og øker. Mange av dem som har blitt skjønnsliknet her i landet, skulle nok ønsket at vi gjeninnførte gjeldsfengsel. Da hadde man blitt ferdig med denne gjelden og kunne gått videre med livet sitt. En annen ting er at når hoveddelen av gjelden er offentlig gjeld, er det svært vanskelig å få gjeldsordning. I de aller fleste tilfeller får man det ikke, hvis det kun er offentlig gjeld det er snakk om. Mange må altså leve under fattigdomsgrensen og gis ikke mulighet til en ny start eller til å rydde opp etter seg, fordi renten på f.eks. skattegjeld er opptil 18 pst. i året. Dette bør statsråden se på. Alle offentlige fordringer bør kunne håndteres med skjønn og ikke etter rigide regler, slik som i dag. Private kreditorer, enten det er bank eller andre kreditorer, er faktisk mye mer velvillig innstilt enn både kemneren og Lånekassen overfor dem som f.eks. har bidragsgjeld. Det handler om verdighet. Da vil jeg advare sterkt mot både at vi snakker om gjeldsordning som straff, og at vi snakker om å umyndiggjøre mennesker ved å ta kontrollen over økonomien deres. Jeg vil ta sterk avstand fra det, for det handler om verdighet. Det handler om håp, og det handler om livskvalitet. Det bør Stortinget og Regjeringen gjøre sitt for å gi gjeldsofrene i Norge, slik at de etter endt ordning kan starte et nytt liv, også de som har gjeld til det offentlige.
Jeg er glad for interpellasjonen og for at det blir fokusert på dette tema. Det er ikke tvil om at å finne bedre løsninger enn det vi har i dag på dette området, vil gjøre at veldig mange av dem som lever i økonomisk fattigdom og er i en håpløs situasjon, vil få mulighet til å komme ut av det. Jeg vil gjøre oppmerksom på at Stortinget nettopp har behandlet en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om gjeldsordningsloven. Der viser en enstemmig komite til det Dokument nr. 8-forslaget for 2003-2004, som SV fremmet, som bl.a. dreide seg om innføring av en ordning med personlig konkurs. Komiteen har nå enstemmig gjentatt at man ber Regjeringen fremme et forslag om dette snarest mulig. Det er en mulighet til å komme ut av en vanskelig økonomisk situasjon, når det egentlig ikke finnes noen annen vei ut. Særlig hvis folk ikke er i arbeid, er gjeldsordningsloven, slik den er i dag, ikke så veldig anvendelig. Da skjer det at så fort en kommer i jobb igjen, mister en det lille en hadde. Så er det slik, som flere har vært inne på, og Karin Woldseth var den siste som sa det, at det offentlige ofte er de tøffeste kreditorene. Det gjelder kemneren, Statens lånekasse, og det gjelder politiet. Jeg har vært borti saker som gjelder ungdom som har hatt en vanskelig livssituasjon, men som er kommet inn i programmer og jobbet seg oppover, men som f.eks. har kjørt for fort med bil og fått et forenklet forelegg som de ikke greier å betale, og så havner de i en gjeldssituasjon. Da eksisterer faktisk også gjeldsfengsel i Norge. Hvis de ikke greier å betale dette forelegget, er alternativet å sitte i fengsel, istedenfor at man kunne gå inn i minnelige ordninger og fått f.eks. en type samfunnsstraff eller en mulig måte å betale dette på over lengre tid. Det tror jeg hadde vært en mye bedre løsning både fordi man hadde fått tilbake de pengene som vedkommende eventuelt skylder, og fordi man hadde fått en straff man var i stand til å håndtere, og som man hadde forstått. Nå er det slik at et slikt reaksjonsmønster fra det offentlige ofte er med på å forsterke en situasjon, der vedkommende kanskje blir værende enda mer fast i en asosial situasjon, der man distanserer seg fra samfunnet fordi man ikke ser noen vei ut av det uføret man har kommet opp i. I tillegg til det ønsker også et samlet storting at man må se på frarådningsplikt for kreditorer i kredittoppkjøpsloven. Det er også viktig at de som låner ut penger, på en langt sterkere måte enn i dag må ta ansvar for de pengene de låner ut. Det er jo slik nå at en får lånetilbud klikkende inn på mobiltelefonen. Man kan jo tenke seg at når man er i en veldig vanskelig økonomisk situasjon, er det lett å gripe til et slikt lån som man kan få der og da uten sikkerhet for å få problemene unna i hvert fall på kort sikt. Vi vet at når folk kommer opp i vanskelige situasjoner, griper de halmstrå som ikke bærer dem noe annet sted enn enda djupere ned i problemene de har. Så er det viktig, som flere har sagt her, at sosialtjenesten, og den skal vel kanskje bli en del av NAV, får gode gjeldsrådgivere for folk. Det er ikke lett å hamle opp med profesjonelle kreditorer. Det vet vi. Det er ikke lett å hamle opp med de private og slett ikke med staten. Der er det også nødvendig, slik en samlet kontroll- og konstitusjonskomite sa for bare noen uker siden, at man må gå gjennom hvordan offentlige kreditorer konstruktivt skal bidra i gjeldsordning når det er hensiktsmessig. Det skjer i altfor liten grad i dag. Man gjemmer seg bak, slik jeg har fått eksempler på, både i Lånekassen og hos andre, at man ikke har lov til å gjøre det. Det er vi nødt til å gå inn i. En av grunnene til at det er nødvendig med en slik ordning med mulighet for å gå personlig konkurs, er f.eks. at ved den ordningen som gjelder for bedrifter, viser kreditorene langt større vilje til å gå inn i akkorder, til å være med på å bidra til løsning for vedkommende og til å få ned gjelden på en slik måte at det går an å håndtere den, fordi man risikerer å tape alt hvis man ikke går inn i en slik ordning. Derfor er det en grunn til å innføre en ordning med mulighet for å gå personlig konkurs. Men det man kan gjøre før det er på plass, er at det offentlige sjøl som kreditor oppfører seg langt mer medgjørlig enn det som gjøres i dag. Her har Stortinget nå nylig gått inn i dette feltet og gitt enstemmige tilrådinger til Regjeringen, som jeg håper at de jobber videre med.
Det er mange enkeltskjebnar der folk av ulike grunnar har blitt gjeldsslavar. Dette ser vi kan gå veldig hardt ut over dei personane det gjeld, og også familien. Det kan vere ektefelle, det kan vere barn som veks opp og lid under at ein av foreldra har blitt gjeldsslave. Det gjer noko med dei som veks opp med dette, og det gjer noko med sjølvbiletet til dei som har kome i ein vanskeleg situasjon, m.a. i kva grad ein har tru på at ein skal greie å kome seg vidare. Her er det viktig at ein stiller opp. Då gjeldsordningslova blei vedteken, var målgruppa i stor grad personar som sat igjen med stor bustadgjeld etter at bustaden var selt. Det er i dag ei heilt anna gruppe som får gjeldsordning. Våren 2005 kom SIFO-rapporten «Gjeldsordninger i velstands-Norge». Undersøkinga viste at i gruppa som fekk gjeldsordning, var det ein sterk overrepresentasjon av personar med psykiske problem, sjukdom, som var rusavhengige og arbeidslause. Med bakgrunn i den utviklinga som har vore på dette området, og det forholdet at bankar og andre kredittinstitusjonar i stor grad gir usikra kreditt utan å undersøkje betalingsevna til kunden, bør ein vurdere å opne for at ein og same person kan få fleire enn ei gjeldsordning i løpet av livet. Det skal i dag svært mykje til før ein person får gjeldsordning nr. 2. Vi veit likevel at ein av fire dreg på seg ny gjeld i gjeldsordningsperioden. Mange debitorar slit med å få til ei frivillig gjeldsordning med sine kreditorar. Fleire av dei som har hatt ordet, har vore inne på akkurat dette punktet, som er veldig viktig. Både kommunale gjeldsrådgjevarar, tilsette hos namsmannen, advokatar og debitorar fortel at dei offentlege kreditorane ofte stiller seg heilt på bakbeina i høve til frivillig gjeldsordning. Her er det behov for ein tydeleg instruks til ulike offentlege kreditorar om korleis ein bør stille seg til førespurnader om gjeldsordning. Dette synest Kristeleg Folkeparti det er svært viktig at statsråden grip fatt i. Vi ser også at fleire har vore inne på det i sine innlegg. Vi veit svært lite om korleis det går med dei som har fått gjeldsordning. Det bør setjast i verk eit forskingsprosjekt som kan gi oss meir kunnskap om dette. Slik kunnskap vil kunne bidra til nye tiltak og til å betre ordningane. Mange av oss har møtt enkeltskjebnar som har fortalt si historie, og det gjer inntrykk, men eg trur det er veldig viktig at ein også får ei god og grundig forsking på dette. Vi må også drive førebyggjande verksemd for å unngå at folk får gjeldsproblem. Ungdom er ei særleg viktig gruppe å drive førebyggjande verksemd overfor. Dei er viktige konsumentar i dagens forbrukarsamfunn, og mange produkt som seinare kan skape økonomiske problem, er retta direkte mot ungdom. Mobilabonnement, bankkort og forbrukskort, kjøp over Internett osv. har gjort denne gruppa meir utsett enn tidlegare. Gjeld og betalingsmerknader ein dreg på seg i ung alder, er forhold som vil ha store konsekvensar når ein skal etablere seg på eiga hand. Derfor bør m.a. skulen ta opp tema som forbrukarrett og forbruksmønster, m.a. for å gjere dei unge endå betre rusta til å møte den utfordringa som møter dei i kvardagen. Vi har fått eit samfunn med veldig mykje fokus på materielle verdiar. Ein reklamerer med at ein blir meir lykkeleg av å kjøpe ting, og at det skal vere enkelt å gjere det. Det er eit stort reklamepress mot barn og unge, og ein kan enkelt få tilgang til pengar for å kjøpe ting. Dette gjer det til ei større utfordring for barn å vekse opp i dagens samfunn, og det krev mykje større medvit både frå oss vaksne, med omsyn til å hjelpe dei å møte desse utfordringane, og frå skulen, som kan vere med og informere om brukaråtferd.
Først kom jappetida, og så kom gjeldsordningsloven. Det er liksom den litt spektakulære tilnærmingen til hva vi snakker om, at det her er snakk om Lykkeper-er som har seg selv å takke for at det har gått som det har gått. Jeg synes debatten på en veldig god måte har illustrert at problemet er mye mer sammensatt enn det. Det er også slik at de av oss som en gang iblant tar noe større risiko enn vi burde, kan ha gjort det ut fra forutsetninger som vi ikke hadde noen særlig mulighet til å vite om. Det har vært nevnt at gjeldsordningsloven på en måte var et ektefødt barn av boligkrakket i overgangen mellom 1980- og 1990-tallet. Det hadde konsekvenser som var veldig vanskelige å forutse. Det er også slik at vi stimulerer mennesker til å starte bedrifter, til å være gründere, til å bruke sin kreativitet til å gå i gang, og vi har noen hver av oss møtt folk som føler seg stimulert i én fase, men fullstendig glemt i neste. Så gjeldsofre er en meget sammensatt gruppe. Noen er Lykkeper-er som kanskje trenger en liten reprimande, men veldig mange er mennesker som har kommet i en situasjon hvor det er forferdelig vanskelig å si at dette skulle du skjønt, dette er din egen skyld. Så er det i tillegg slik, som det også har vært sagt her, at det er familier knyttet til ethvert gjeldsoffer. Jeg ser at gjeldsordningsloven sier noe om hvordan barn og barnefamilier skal tas hensyn til i de ordningene man kommer fram til – det skulle bare mangle – men det er også en sosial stigmatisering knyttet til dette som er veldig vanskelig, og som rett og slett stiller oss overfor krav, vi som er offentlige myndigheter og skal fungere i forhold til det. Jeg registrerer at det kan være noe ulike oppfatninger her, men det skal vi komme tilbake til – altså dette med gjeldsordningslov kontra åpning for personlig konkurs. Vi får anledning til å komme tilbake til det. Jeg synes at vi først og fremst skal se på hvilke muligheter vi har for å få en gjeldsordningslov som er så optimal at den fungerer i forhold til de ambisjoner vi skal ha. Men jeg også har møtt folk i den fattigdomsdiskusjonen, med de utfordringer de da har fått, som nettopp har pekt på at dette med personlig konkurs var den muligheten de hadde sett til å få lagt ting bak seg. Når det gjelder konkurs, er det nok noen som kan spekulere i det, men aldri de som det er mest uforutsigbart for, og som er i den vanskelige situasjonen – det individuelle mennesket som har satset alt sitt for å få til noe, og som i etterkant opplever at det går galt. Så er jeg glad for at vi ikke bare snakker om det lindrende, altså hvordan vi skal få et lovverk som fungerer, men også om det forebyggende. Flere har vært inne på det. Én ting er det forebyggende i forhold til individene, men jeg håper statsråden virkelig også tar innover seg de utfordringer som ligger her med hensyn til hvordan vi som forbrukermyndighet ser på den måten man i dag tilbyr kreditt på. De av oss som er gamle nok til å huske hvordan boligsituasjonen var for 20 år siden, kan få hakeslepp av å se hva som er i ferd med å skje i dag. Nå er vi igjen kommet opp i en situasjon med stigende boligkurser, men vi har lav rente. Altså: Synkende boligkurser kombinert med noe høyere rente må jo skape dramatiske situasjoner for veldig, veldig mange. I tillegg har vi denne markedsføringen av forbrukslån som skjer i dag, noe vi som er noen år, synes er aldeles sjokkerende i forhold til hva vi trodde var mulig. Og man spør seg: Hvem er det egentlig som sitter med risikoen her? Det er tydelig at det er noen kredittgivere som vurderer den risikoen som så lav og at det er debitorene som her blir sittende med regningen, at de kan markedsføre på nesten hvilke som helst premisser. Her bør det rett og slett ses på hva slags lovverk vi har, hva slags forutsetninger man har for å kunne tilby kreditt til mennesker som ikke har særlige muligheter for å se hva det er man begynner på. Det hender at vi her i Stortinget – etter seks måneder registrerer jeg det – har debatter som først og fremst peker på felles utfordringer, og hvor vi har felles mål om hva vi skal komme fram til. Det er hyggelig at det er i en sak som denne, som rett og slett går på hvordan vi skal skape et velferdssamfunn som tar vare på enkeltpersoner i en situasjon hvor det er forferdelig vanskelig å stå alene og være enkeltindivid som blir alene med problemene. Så jeg synes debatten tyder på at interpellanten har fått positiv respons, og at det her skal være muligheter for en god dialog også videre.
Her i Norge er vi så heldige at vi har et samfunn hvor de aller fleste har det veldig bra. Vi må likevel ikke glemme dem som av ulike årsaker faller utenfor og blir en del av Norges fattige. Fattigdom er samfunnets største helseproblem. Virkningen økonomisk nød har på den psykiske og fysiske helse, er en av de største sosialpolitiske utfordringer vi har i dag. Fattigdommen har mange ulike ansikter, og denne debatten har rettet fokus mot dem som av ulike årsaker har havnet i gjeldsproblemer. Mange av dem som får gjeldsproblemer, er næringsdrivende. Vårt samfunn trenger og ønsker mennesker som tar en risiko for å skape sin egen eller andres arbeidsplass. Men da må det også være rom for at man underveis kan feile. Det er ingen skam å feile, og så lenge man ikke har gjort noe lovstridig underveis, må man få muligheten til å reise seg igjen. Med dagens gjeldsordning er dette vanskelig for mange. Vi har en gjeldsofferordning, men den trer ikke i kraft før etter fem til sju år. I mellomtiden er det mange som mister både hus, familie, venner og helsa si. Gjeldsofre har en lavere levealder, en høyere selvmordsrate og mange flere fysiske og psykiske plager enn gjennomsnittet her i Norge. Selv om mange av gjeldsofrene har jobb, er det ikke lett å forsørge seg selv og en eventuell familie når kravene om nedbetaling blir for harde. Jeg sier ikke at vi skal slette den gjelden som disse menneskene har, men den ordningen vi har i dag, fungerer ikke godt nok. Mange ender opp enten som sosialklienter eller som utføretrygdede, og det koster staten mer penger enn hvis de kunne fått en anledning til å betale ned gjelda si på en annen måte enn i dag. Mye av problemet her ligger hos staten. Mange av de gjeldsofrene jeg har snakket med, sier at problemet ikke ligger hos kreditorene eller bankene – som flere har vært inne på – men hos fylkesskattekontoret. Kreditorene og bankene er villige til å inngå avtaler med gjeldsofrene, men staten følger sine prinsipper og velger å holde på prinsippene i systemet, i stedet for å se mennesket. Her tror jeg det må en stor holdningsendring til. Dette er tiltak som koster lite penger, men som vil bety veldig mye for menneskene som skal møte systemet. Vi som politikere bør ta et oppgjør med dagens system og legge større vekt på at mennesker som kommer i økonomisk uføre, blir møtt med verdighet. Selv om man skylder penger, er man fremdeles et menneske. Å gi hjelp og rådgivning til mennesker som er i ferd med å komme i store gjeldsproblemer, eller som allerede har kommet så langt, tror jeg er veldig viktig. Å vite at det er noen der som kan systemet, og som kan hjelpe, betyr mye. For når man kommer i en gjeldssituasjon, står man på bar bakke. Og det man trenger mest av alt, er hjelp til å komme seg på føttene igjen. Å komme i økonomisk uføre er stort sett selvforskyldt. Men hvorfor skal man ikke kunne hjelpe disse menneskene, på lik linje med andre mennesker som trenger hjelp? Venstre vil jobbe for at folk som har gjeldsproblemer, skal få opplyst hvilke rettigheter de har, og hvilke steder de kan henvende seg til for å få hjelp. Rådgivning er et sted å starte. Selv om det i dag eksisterer en ordning med slik rådgivning, er den i mange tilfeller for dårlig. En slik type rådgivning kan både være forebyggende og et sted å henvende seg til for dem som trenger hjelp for å komme seg ut av gjeldssituasjonen. Jeg har tidligere nevnt at dagens gjeldsordning ikke er god nok. Jeg har ingen fasitsvar på hvordan en ny ordning skal se ut, men at noe må gjøres, er helt tydelig. Jeg er positiv til den veilederen statsråden viste til i sitt innlegg tidligere i dag, og jeg synes det er bra at statsråden er villig til å se på om dagens gjeldsordning kan endres – slik hun også sa i sitt innlegg – slik at mennesker som kommer i økonomisk utføre, får en sjanse til å leve et verdig liv igjen.
Jeg har først lyst til å rose interpellanten for at hun tar opp et særdeles viktig tema, et tema som jeg dessverre tror kommer til å komme opp ganske mange ganger i denne salen, og som har vært oppe flere ganger de siste årene. Blant annet hadde justiskomiteen et Dokument nr. 8-forslag til behandling for litt over ett år siden, et forslag fra SV, som nettopp gikk på gjeldsproblemer. Vi skal huske på at gjeldsproblemer oppstår av veldig mange årsaker. De kan oppstå på grunn av arbeidsledighet, at man plutselig ikke klarer å betale husleien sin, eller på grunn av langvarig sjukdom. Men det kan også være helt andre grunner, som at man har tatt seg litt vann over hodet og rett og slett fått betalingsproblemer. Det er også en side av det. Vi ser at vi har hatt en enorm utlånsvekst de senere årene som følge av at vi har et forholdsvis lavt rentenivå. Mye av denne utlånsveksten skyldes lånefinansiert forbruk, kredittkortlån. Vi ser også at høye boligpriser gjør at folk er nødt til å ta opp høye lån for å betjene boliglånet sitt, noe som gjør at mange tar opp lån til langt over pipa. Det som kanskje er det aller viktigste i de tilfellene jeg nevner her, er at vi fører en forsvarlig økonomisk politikk som gjør at renta ikke stiger mer enn det den har gjort fram til nå, og at vi unngår en tut og kjør-politikk som bl.a. Fremskrittspartiet har stått for den senere tida, der det bare er å bruke og bruke av statens penger, uten at det får noen konsekvenser. Det får konsekvenser hvis vi bruker for mye penger i dette samfunnet, bl.a. får vi høyere rente, noe som får dramatiske konsekvenser for de menneskene som har tatt opp veldig høye lån. Et viktig tiltak for å hindre at flere får gjeldsproblemer, er å få sikret at folk ikke opptar for høye lån. En av hovedårsakene til at man får gjeldsproblemer, er at man tar opp for høye lån i forhold til betalingsevnen. Derfor er det et viktig tiltak å sørge for at banker og andre finansieringsinstitusjoner foretar en grundig kredittvurdering. Det gjør de i de fleste tilfellene, men vi kan jo, som flere har sagt her i salen, fremdeles lese annonser i Aftenposten og i andre aviser hvor kredittkortselskaper og låneinstitusjoner markedsfører svinedyre lån uten sikkerhet. Man kan få låne opp til 200 000 kr uten at det må stilles noen garanti eller sikkerhet for det. Statsråden sa i innlegget sitt at hun vil se på gjeldsordningsloven. Den ordningen vi har i dag, er blitt mye bedre de siste årene. Men hun sa at hun ville se på muligheten for å få slettet gjelden på et tidligere tidspunkt. Jeg tror det er veldig viktig at vi får en gjennomgang av nettopp det, ut fra det faktum at 70 pst. av dem som har gjeldsordning, ikke er i stand til å betale noe av lånet sitt. Men jeg vil også be statsråden om å se på et forslag som ble fremmet av flertallet i justiskomiteen i forbindelse med Dokument nr. 8:66 for 2003-2004, som var et privat lovforslag fra SV, hvor flertallet bad Regjeringen om å utrede adgangen til personlig konkurs, med sletting av gjeld etter mønster av den amerikanske konkurslovgivningen. En annen side som jeg synes vi også skal fokusere på, og som jeg mener at vi som politikere må ta innover oss og ta litt sjølkritikk på, er statens gebyrpolitikk. Vi vet at rettsgebyrene har økt kraftig de siste årene, og at også multiplikatoren på rettsgebyrene har økt betydelig. Når folk får gjeldsproblemer, slutter mange bl.a. å åpne konvoluttene og lar være å betale. Det resulterer i at de får inkassoselskapene på nakken. De har gebyrer som gjør at gjelden baller på seg, og så havner saken hos namsmannen. Der er det nye gebyrer, og etter noen runder hos namsmannen, ender det opp med at et lite lån blir mange, mange ganger dyrere. Det kan resultere i at folk får gjeldsproblemer. Noe av dette skyldes den gebyrpolitikken som staten fører, der gebyrene har økt kraftig de senere årene. Jeg tror det er viktig at vi tar en gjennomgang av gebyrpolitikken, slik at ikke vi bidrar til å gjøre situasjonen enda vanskeligere for dem som har kommet i et uføre.
Først vil eg seie til siste talar at Framstegspartiet ikkje står for nokon tut og kjør-politikk i sine alternative statsbudsjett. Vi bruker rett nok litt meir oljepengar enn det Regjeringa gjer, men vi har ei heilt anna innretning på politikken som gjer at det ikkje blir nokon fare i forhold til rentenivået. Eg vil også minne representanten om at då Framstegspartiet hadde ei hand på rattet i den økonomiske politikken i Noreg, gjekk Noregs Bank si rente ned frå 7 pst. til 2 pst., medan ho no, etter at dei raud-grøne har teke over, er på full fart oppover igjen. Når det gjeld denne interpellasjonen, synest eg at det er eit veldig viktig tema som blir teke opp her. Eg konstaterer at både statsråden og fleire av dei som har hatt ordet, konsentrerer seg mest om korleis ein skal opptre etter at ein har kome i ein gjeldssituasjon, at det skal bli lettare å få sletta gjeld etter gjeldsordningslova, og at gjeldsrådgjevarane må gjere ein betre jobb i forhold til dei problema som allereie har oppstått. Eg meiner at det er minst like viktig å hindre at desse problema oppstår. Her har det offentlege eit særskilt ansvar på grunn av at svært mange gjeldsproblemsaker oppstår av di ein har offentlege kreditorar som – som fleire elles har vore inne på – i det heile ikkje bruker sunn fornuft, men står på krava, viser til paragrafar og forskrifter og ikkje tek menneskelege omsyn. Ein har mange særordningar for offentlege kreditorar som dei private kreditorane ikkje har. I mange tilfelle er dei særnamsmenn, slik at dei kan gå mykje raskare til utlegg. Dei har også heilt eigne gebyr. Det gjeld forfall til både Statens lånekasse, årsavgift på bil osv. Der kan ein altså ta gebyr som private kreditorar ikkje kan ta. Det er også fleire som har vore inne på det Dokument 2-programmet som var ein gripande historie om to personar som hadde kome opp i eit uføre. Her har vi skattemyndigheiter som går laus på dei enkelte menneska, og dei treng ikkje å bevise noko som helst når dei skjønsliknar. Det synest eg er ei uheldig ordning, og ho er òg i strid med alminnelege rettsprinsipp. Det er nemleg slik elles i rettssystemet at om ein skal leggje ei byrde på nokon, om ein skal døme nokon til å betale, må ein altså bevise at det er riktig. Skattemyndigheitene slepp dette. Dei kan skjønslikna utan å måtte bevise noko. Eg vil vise til både England og USA, som har heilt andre reglar på dette området. Der må ein føre bevis i forhold til skjønslikning, og det synest eg òg vi må vurdere i Noreg. Elles er det sjølvsagt bekymringsfullt med gjeldsoppbygginga som har skjedd dei siste åra. Det er noko vi må ta på alvor. Framstegspartiet har gjort framlegg om at ein i alle fall bør vurdere å opprette eit gjeldsregister, for i dag er det slik at om nokon søkjer om lån og ikkje opplyser om all annan gjeld vedkommande har, er det ikkje så veldig lett å finne ut av det, i alle fall ikkje om gjelda er teken opp etter at den siste sjølvmeldinga som er offentleg, blei ferdig. Eg synest det er naturleg med eit gjeldsregister, slik at ein kan få betre oversikt, og slik at potensielle låntakarar ikkje lurer både seg sjølve og kreditorane ved å seie at dei har mindre gjeld enn det dei har. Dette er i alle fall noko eg meiner Regjeringa bør vurdere og kome tilbake med.
Jeg takker alle som har bidratt til en konstruktiv debatt. Jeg er spesielt glad for at det ikke har vært en partipolitisk markering. Dette engasjementet og brennende ønsket om å gjøre livet lettere for dem som har havnet i en vanskelig situasjon, gjør at jeg er mer optimistisk enn tidligere. Statsrådens imøtekommenhet regner jeg med vil føre til endringer i gjeldsordningsloven. Jeg la merke til at statsråden er villig til å vurdere, forenkle og forbedre dagens ordning. Det er svært positivt. Kristelig Folkeparti ser også fram til en sak om personlig konkurs. Jeg har tidligere sagt at vi skal vurdere det konstruktivt. Vi var også med på den enstemmige merknaden i kontrollkomiteen. Jeg tror det er viktig at Stortinget raskt får en sak om personlig konkurs til vurdering. Avslutningsvis vil jeg understreke at det er behov for endringer i gjeldsordningsloven, slik at denne loven i større grad reflekterer behovet som dagens gjeldsofre har. Risikoen ved usikret kreditt må i noe større grad hvile på kreditor. Derfor bør man vurdere en absolutt foreldelsesfrist for denne type kreditt. Man bør også tilrettelegge for at banker og kredittinstitusjoner får tilstrekkelig grunnlag for å vurdere kundens kredittverdighet. Tilbud om økonomisk rådgivning må innlemmes og styrkes i arbeidet til de nye NAV-kontorene. Det må fokuseres mer på å forebygge gjeldsfeller. Namsmennene bør få en oppfølgingsplikt i gjeldsordningsperioden. Det bør opprettes en gratis rådgivningstelefon. Og elever bør gis opplæring i økonomi og budsjett. Ved starten av dagens debatt nevnte jeg Jon Schou og Tor Lende, som har gitt dem som sliter med store problemer, et ansikt. Begge sier at møtet med de offentlige kreditorer har vært svært problematisk, i tillegg til de høye gebyrene. Dette må vi ta på alvor. Det kan ikke være slik at en legger mer vekt på å få inn penger til staten enn på å hjelpe, være fleksible og vise medmenneskelighet med personer som sliter. Disse personene har ventet lenge nok på å få en ny start og å kunne leve et verdig liv. Jeg håper dagens debatt kan være en hjelp til dette.
Jeg har igjen lyst til å takke Stortinget og interpellanten for en svært konstruktiv debatt. Jeg mener at man i denne debatten har pekt på viktige sider av hva dette faktisk innebærer, og jeg vil helt til slutt knytte noen kommentarer til en del av innleggene. Mange har vært inne på det offentliges rolle, og det mener jeg vi må ta på alvor. Det er også viktig at vi tar på alvor de enkeltmenneskene som står fram og gir et bilde av hva de opplever fra hjelpeinstansene. Det er vi nødt til å ta på alvor, og det kan jeg love at vi vil følge opp. Gjeldsordningsloven gjelder for både skatte- og avgiftsgjeld, og den gjelder for skjønnslikning. Så dette vil komme inn under en del av de tiltakene som gjeldsordningen i dag gir rom for. Gjeldsordningsloven gjelder selvfølgelig også for de arbeidsledige fullt ut. Her gjorde Stortinget en del klare forbedringer i 2003. Representanten Hagesæter var inne på at debatten kanskje har handlet mye om hva som skjer etter at man har kommet i en krise. Det er klart at det krevende spørsmålet for oss alle er hva kan vi gjøre for å forebygge og hindre at en slik situasjon oppstår. Representanten May-Helen Molvær Grimstad var bl.a. inne på skoleverket og ønsket mer kunnskap om forbrukerinformasjon i skoleverket. Jeg tror det i dag er særdeles viktig av mange ulike årsaker. Men dette handler også om hvor mye vi skal gå inn og regulere et marked. Hvor tøff tør vi å være fra Stortingets side i forhold til å si nei til reklame, i forhold til å si nei til aggressive markedsaktører? Er vi like klare når vi møter oss selv i døren i en del av de debattene? Dette er komplisert, for vi opptrer i dag også innenfor et marked som har blitt utrolig liberalt. Jeg føler at når man snakker om forbrukerpolitikk, og det er mye av det dette faktisk handler om, er det ikke bestandig like enkelt å gjøre det som er nødvendig, for dette handler også om veldig mektige aktører innenfor vårt samfunn. Jeg har bare lyst til å si det. Når det gjelder personlig konkurs, vil jeg si at Regjeringen er i arbeid på det punktet. Jeg vet at SV har hatt et sterkt engasjement når det gjelder dette i lang tid. Det skal vi ta med oss. Og alle de konkrete innspillene som kom fram i debatten, kan jeg love at vi vil se nøye på. Dette er en sak vi jobber fortløpende med, og jeg håper at folk vil merke at vi får til forbedringer.
Debatten i sak nr. 5 er dermed slutt.
Mange barn som barnevernstenesta overtek omsorga for, har levd i ein belastande omsorgssituasjon over tid. Fleire har utvikla sårbarheit og har behov som krev særleg merksemd og innsats. Ein ny studie frå NIBR viser at barnevernsbarn i større grad enn andre barn gjer seg skuldig i sjølvmord eller døyr av ulykker og sjukdom. Dødsfall og dødelegheit er ein viktig helseindikator. Tala frå undersøkinga NIBR-forskar Lars B. Kristoffersen har gjort, viser at det er dramatiske forskjellar i dødelegheit mellom barnevernsbarn og andre barn. Allereie ved omsorgsovertaking skal barnevernstenesta vedta ein plan i forhold til barnets omsorgssituasjon. Omsorgsplanen skal bidra til at vidare innsats og vedtak heng saman, og leggje grunnlag for eit meir systematisk oppfølgingsarbeid. Barn som treng barnevernstiltak for ein kort eller lengre periode, bør få tilbod frå hjelpeapparatet om samtale for å setje ord på opplevingane og erfaringane dei sit inne med. Dette samtaletilbodet bør ein ha så lenge barnet er i tiltaket, med moglegheit til seinare lett å kunne kontakte hjelpeapparatet ved behov. Foreldre bør også få liknande tilbod om samtale. I 1998 blei barnevernslova endra slik at barnevernet har plikt til å vurdere om det er behov for ettervern etter fylte 18 år. Tal frå Statistisk sentralbyrå viser at det blir fleire og fleire unge mellom 18 og 23 år som får ettervern. Mange fosterforeldre og ungdomsinstitusjonar er klare over kor tøft det er ikkje å ha noko rom å komme tilbake til når «å bli voksen-prosessen» periodevis blir tøff. Barnevernslova § 1–3 andre ledd gir høve til å oppretthalde igangsette tiltak utover aldersgrensa på 18 år, eller erstatte desse med andre tiltak som er nemnde i lova, inntil ungdommen har fylt 23 år. I utgangspunktet vil alle typar tiltak etter lova kunne oppretthaldast. Dette kan f.eks. gjelde fosterheims- eller institusjonsplassering, eller hjelpetiltak etter § 4– 4 i lova. Men for plassering i barnevernsinstitusjon gjeld eigne reglar. Slik plassering kan i utgangspunktet ikkje oppretthaldast utover fylte 20 år, jf. § 9– 4. Det er viktig at barnevernstenesta, i god tid før ungdommen fyller 18 år, informerer ungdommen om moglegheita til å kunne oppretthalde tiltak etter fylte 18 år, og at ein avklarer med ungdommen kva vedkommande sjølv ønskjer. Barnevernstenesta må gjere ei heilskapsvurdering av ungdommens situasjon i det enkelte tilfellet og ta stilling til om tiltak skal oppretthaldast. Dersom ungdommens behov ikkje kan ivaretakast like godt gjennom tiltak eller tenester etter anna lovgiving, f.eks. etter sosialtenestelova, kan dette tilseie at tiltak etter barnevernslova bør oppretthaldast eller erstattast med eit anna tiltak etter lova. Målsetjinga med å yte tiltak er å setje ungdommen i stand til å klare seg sjølv. Barnevernstenesta må oppfordrast til å vise fleksibilitet og kreativitet i opprettinga av tiltak som tek vare på den enkelte ungdommens særlege behov for å få hjelp fram mot vaksenlivet. Ei tydeleggjering av barns særlege behov bidreg til å streke under det ansvaret barnevernstenesta har for å følgje opp behova over tid. Dersom planen er at barnet skal vekse opp under barnevernstenestas omsorg, er det spesielt viktig at omsorgsplanen gjer det tydeleg at barnet vil ha behov for særleg støtte ved viktige overgangar, bl.a. overgangen til eigen busituasjon. Dei fleste ungdommar har ein lang lausrivingsprosess i forhold til barndomsheim og familie. Dei får gradvis større fridom for så til slutt å stå meir eller mindre på eigne bein. Slik er det ikkje for unge som flytter frå fosterheim eller institusjon ved fylte 18 år. Psykolog og forskar Elisabeth Bache-Hansen har peikt på at det er ein risikofaktor i seg sjølv for barnevernsbarna ikkje å ha ein familie for livet. Det blir stilt mykje større krav til desse ungdommane om at dei skal klare seg sjølve. Andre unge som flytter heimanfrå, har ein lang fase der dei stadig kjem heim. Barnevernets unge treng òg lang tid, og deira hovudprosjekt er å skaffe seg «nokon» som kan stå bi. Jan Storø, barnevernspedagog og kjend talsmann for barnevernsbarna, har gjennomført ein hovudfagsstudie av barnevernsungdommens overgang til eit sjølvstendig tilvere. Han har gitt studien tittelen «Å gå over brennende bruer» – eit uttrykk ein av informantane hans brukte om den store overgangen. Norsk Fosterhjemsforening er også blant dei som har påpeikt at ettervernspraksisen er for dårleg i mange kommunar. Fleire av fosterbarna får ikkje ettervern sjølv om dei ønskjer det, og fosterforeldre får heller ikkje god nok oppfølging. Manglande ettervern kan føre til at det arbeidet barnevernet har gjort for barnet fram til det fyller 18 år, kan bli øydelagt. Ungdom som vil fri seg frå det dei føler som mangel på fridom fram til dei fyller 18 år, seier ofte nei til ettervern, og når dei angrar, kan det vere for seint. Då er barnevernsbrua brent, og dei blir skuva over som sosialklientar. Dette må vi unngå, og eg håper at statsråden vil ta tak i denne problemstillinga. Det er heldigvis mange barnevernsungdommar som klarer seg bra etter at dei forlèt barnevernet. I Storø si undersøking var det to tredjedelar av dei unge som klarte seg ganske bra, medan resten klarte seg dårleg. Han erfarte at når dei unge hadde nådd ein alder på 22 år, var dei meir opne for å snakke om situasjonen sin og å reflektere over kva dei trong og kva dei ville. Desse funna indikerer at ein ettervernsperiode fram til 23 år kan vere eit godt verkemiddel for å hjelpe og støtte dei unge fram til nødvendig mogenskap. Det er derfor urimeleg at det offentlege brenn bruene mellom den unge og barnevernet. Det bør ikkje vere ugjenkalleleg og irreversibelt. Både fosterforeldre og miljøarbeidarar bør vere ei forankring for varig støtte. Enkelte i barnevernet seier at dei ventar med å lukke boka for å behandle saka i tilfelle den unge skal ombestemme seg, men dette er veldig variabelt og går ut frå skjøn i den enkelte kommunen. Så for dei som lukkar saka i barnevernet, er det ein del som ikkje får teke opp saka att. Det er også unge som ønskjer ettervern, medan ein kommunalt meiner at han eller ho ikkje treng det. Sosiolog Elisabeth Fransson held på med eit doktorgradsarbeid om ettervern. I hennar arbeid kom det fram at det oftast var jentene som ønskte å flytte ut, mens gutane gjerne ville bli. Ei av jentene fortalde at «det er som når du reiser på ferie til et fremmed land og må lære deg alt der. Du har bare deg selv å stole på.» I Fransson si undersøking flytta ein tredjedel av dei unge inn i eigen bustad, og tre fjerdedelar av dei syntest det utvikla seg i negativ retning. Halvparten melde om stoff- og alkoholproblem, og mange fortalde om psykiske problem, praktiske problem og problem i samband med institusjonaliseringa dei hadde opplevd. Mange hadde også eit problematisk forhold til familien sin. Fransson fann ut at ca. 50 pst. av hennar informantar fekk ettervern etter utflyttinga. Det som er mest problematisk, er at «problemungdommane» ikkje fekk ettervern. Dei som ikkje følgjer reglane, mister ettervernet. Det gjeld unge med f.eks. stoffproblem. Fleire blei avviste av ettervernet. Dette er alvorleg, og det må det takast tak i. Ungdom som har vore under barnevernet si omsorg, har ofte eit mindre og meir sårbart familienettverk enn ungdommar flest. Behovet for å ha faste planar og å ha det føreseieleg når det gjeld denne gruppa, er av den grunn særleg stort. Barnevernstenesta skal i god tid før ungdommen fyller 18 år, utarbeide ein tiltaksplan i samarbeid med vedkommande, jf. barnevernslova § 4–15 fjerde ledd. Dersom ungdommen bur i fosterheim og f.eks. skal flytte på hybel eller på folkehøgskule, vil fosterforeldra kunne vere viktige støttespelarar i oppfølginga av ungdommen. Det er derfor viktig å la fosterforeldra ta del i planarbeidet. Det samme kan gjelde andre som ungdommen har særleg tillit til, f.eks. tilsette ved institusjonen ungdommen har budd på. Det er ikkje uvanleg at ungdom ikkje ønskjer å ta imot tiltak frå barnevernstenesta etter fylte 18 år, men at vedkommande ombestemmer seg når det har gått ei tid. Tiltaksplanen bør derfor utformast slik at barnevernstenesta igjen kan gi tilbod om tiltak etter barnevernslova, sjølv om kontakten med ungdommen formelt har vore avslutta ein periode. Forsking viser at mange barnevernsungdommar slit med ulike problem når dei er mellom 18 og 23 år, og det synest som om det er behov for nye tiltak. Lovfesta rett til ettervern fram til 23 år er eit mogleg grep. Eit anna grep er lønn til fosterforeldre i ein viss periode etter utflytting, for mange fosterforeldre ønskjer å halde kontakten, og ønskjer gjerne å vere til hjelp vidare. Kva vil statsråden gjere for å sikre ettervern for dei som ønskjer det, og for å gi ungdom som bryt med barnevernet på 18-årsdagen, ei retrettmoglegheit?
Først takk til interpellanten for at hun tar opp et viktig spørsmål. Først og fremst vil jeg understreke at det ikke skal herske noen som helst tvil om at Regjeringen anerkjenner betydningen av et godt fungerende ettervern. Grunnen til dette er også at ettervernet er nevnt spesielt i Soria Moria-erklæringen. Uavhengig av dette har Barne- og likestillingsdepartementet de siste årene hatt et særlig fokus på ettervernsarbeidet. Vi har i den forbindelse bl.a. gitt fyldige retningslinjer om hvordan ettervernet skal praktiseres. Disse er etter det opplyste blitt meget godt mottatt så vel i kommunene som i fosterhjemmene. De nevnte retningslinjene slår fast at barnevernstjenesten, i god tid før ungdommen fyller 18 år, skal informere vedkommende om adgangen til å opprettholde tiltak etter barnevernsloven etter fylte 18 år. Samtidig skal barnevernstjenesten avklare med ungdommen hva vedkommende selv ønsker. Sjøl om målsettingen med å yte tiltak er å sette ungdommen i stand til å klare seg selv, påpeker man i retningslinjene at oppregningen av de ulike hjelpetiltakene i barnevernsloven ikke er uttømmende. Barnevernstjenesten oppfordres derfor til å utvise fleksibilitet og kreativitet i opprettelsen av tiltak som ivaretar den enkelte ungdoms særlige behov for hjelp fram mot voksenlivet. Som representanten Molvær Grimstad også peker på, er det en kjensgjerning at mange ungdommer som har vært under barnevernets omsorg har et mindre og mer sårbart familienettverk enn det ungdommer flest har. Behovet for planmessighet og forutsigbarhet for denne gruppen er av den grunn særlig stort. Barnevernstjenesten skal derfor, i god tid før ungdommen fyller 18 år, og i samarbeid med ungdommen, utarbeide en tiltaksplan for den enkelte. Tiltaksplanen kan eksempelvis gå ut på at ungdommen fortsatt skal bli boende i fosterhjemmet sjøl om den formelle omsorgen opphører, eller den kan gå ut på at ungdommen skal ha fosterhjemmet som en base, et sted å komme hjem til i en overgangsperiode. Uansett vil fosterforeldrene kunne være viktige støttespillere i oppfølgingen av ungdommen. I retningslinjene for ettervernsarbeid oppfordres det derfor til å la fosterforeldrene delta i utarbeidelsen av tiltaksplanen. Det samme gjelder andre som ungdommen har særlig tillit til, f.eks. ansatte ved institusjonen der ungdommen har bodd. Det hender at ungdom som har vært under omsorg ikke ønsker å motta tiltak fra barnevernstjenesten etter fylte 18 år, men at vedkommende ombestemmer seg når det har gått en tid. Derfor går det også uttrykkelig fram av retningslinjene at tiltaksplanen bør utformes slik at barnevernstjenesten igjen kan gi tilbud om tiltak etter barnevernsloven sjøl om kontakten med ungdommen har vært formelt avsluttet for en periode. Dersom barnevernstjenesten avslår ungdommens ønske om å opprettholde tiltaket eller erstatte tiltaket med et annet tiltak etter barnevernsloven, skal barnevernstjenesten informere ungdommen om at avslaget kan påklages til fylkesmannen. Det kan allikevel stilles spørsmål ved om retten til å klage er godt nok kjent for alle det berører. Kommunene har plikt til å gjøre oppmerksom på klageretten dersom det gis avslag på søknad om tiltak, men det er usikkert om dette alltid gjøres. Departementet vil derfor på nytt ta initiativ til å informere kommunene om plikten til å gi informasjon om klageretten. Dersom tiltak etter barnevernsloven ikke blir opprettholdt, skal barnevernstjenesten i samråd med ungdommen og i god tid før tiltak etter barnevernsloven opphører, undersøke om det er behov for andre tiltak eller tjenester. Dersom det er behov for slike tiltak, vil sosialtjenesten ha et særlig ansvar etter sosialtjenesteloven. I disse tilfellene må barnevernstjenesten informere sosialtjenesten om ungdommens behov og eventuelt bistå sosialtjenesten med å finne fram til aktuelle tiltak. Jeg vil i den forbindelse nevne at det synes å være en utbredt misforståelse at ungdom som har behov for hjelp etter sosialtjenesteloven, ikke kan tilbys hjelpetiltak som tradisjonelt blir oppfattet som et barnevernstiltak. Det er selvfølgelig fullt mulig for sosialtjenesten å tilby tilsvarende tiltak. Verken sosialtjenesteloven eller barnevernsloven er til hinder for et samarbeid mellom etatene så lenge vedkommende som søker hjelp, samtykker. I retningslinjene for ettervernsarbeid oppfordrer derfor departementet sosialtjenesten og barnevernstjenesten til i enda sterkere grad å samarbeide om tilrettelegging av tiltak for ungdom som trenger hjelp fra det offentlige. I løpet av våren 2006 og fram til tidlig utpå høsten vil departementet motta rapporter fra to komiteer som har oppdrag knyttet til nettopp hjelpetiltak i barnevernet. Det ene oppdraget fokuserer på å samle forskning om og dokumentasjon av hjelpetiltak som finnes både nasjonalt og internasjonalt, herunder tiltak etter fylte 18 år. Målet er nettopp å få fram nye gode tiltak og metoder som kan brukes i barnevernet. Det andre oppdraget er en undersøkelse om kommunenes bruk av hjelpetiltak. Hensikten er å få større kunnskap om hvilke hjelpetiltak kommunene bruker, hvilken terskel kommunene har for å iverksette hjelpetiltak, og hva som legges til grunn for valg av hjelpetiltak. Gjennom disse rapportene ønsker vi å få bedre innsikt i hvor det eventuelt svikter i dag når det gjelder ettervernet og mer dokumentert kunnskap om hva som så bør settes inn av målrettede tiltak. Departementet vil vurdere og konkretisere et videre oppfølgingsarbeid når rapportene foreligger. Blant annet tenkes det utarbeidet en eksempelsamling av gode ettervernstiltak som kan distribueres ut til kommunene. Departementet har i 2006 også finansiert et filmprosjekt om ettervern, i regi av Landsforeningen for barnevernsbarn og organisasjonen Voksne for Barn. Filmen skal fokusere på erfaringer som ungdommen sjøl har, og er ment å være et verktøy for dialog mellom dem, fosterforeldrene og barnevernstjenesten. Sluttproduktet vil være en DVD-plate som skal bli sendt til alle landets kommuner. Det har skjedd store endringer i samfunnet de siste tiårene. Det stilles bl.a. større krav enn tidligere til utdanning og til kvalifikasjon for å kunne etablere seg på arbeidsmarkedet og i boligmarkedet. De fleste som fyller 18 år i Norge i dag, går på videregående skole. De bor fortsatt hjemme eller får annen støtte fra sine foreldre i noen år til. Jeg mener det er viktig at dette også avspeiles i de tiltakene som barnevernet setter i verk når det gjelder unge over 18 år. Vi vet at overgangen fra barn til voksen er en sårbar fase for alle unge, og at barn i barnevernet er en spesielt utsatt gruppe i så måte. Jeg vil derfor nøye følge opp dette arbeidet videre, for å bidra til at denne overgangen blir en mest mulig positiv opplevelse for de unge som barnevernet har et ansvar for.
Eg vil takke statsråden for svaret på interpellasjonen. Eg ser fram til at dei to rapportane om hjelpetiltak i barnevernet som statsråden fortalde om, kjem. Då får vi endå meir kunnskap og informasjon. Det som er veldig viktig, og som statsråden var inne på, er at den tiltaksplanen som skal utarbeidast for dei unge, ikkje berre bør, men på ein måte må utformast slik at ein kan ta opp igjen ettervernet. Det er ulik praksis og ulik tolking av dette i ulike kommunar. Kanskje må ein vere endå meir presis, slik at alle får moglegheit til å ta det opp igjen, at alle får moglegheit til å leggje til rette for det. Det bør ikkje vere berre eit «bør»-omgrep. Eg lurer litt på kva statsråden tenkjer om dette med fosterforeldre, for det er klart at det er ei utfordring. Når eit barn er 18 år, er det myndig. Alle som har barn, veit at når ein først har barn, har ein det heile livet. Kontakten er der mellom foreldre og barn: Om barna er blitt 20 eller 30 eller 40 år, er dei på ein måte framleis foreldra sine barn. Mange fosterforeldre har kanskje hatt fosterbarnet frå det var to år til det fylte 18 år. Når fosterbarnet er blitt myndig, har fosterforeldra, på grunn av teieplikta, ingen rett til til å få informasjon om fosterbarnet, sjølv om det på ein måte er deira barn. Vi veit om dei fleste foreldre at opplever dei at 18–19–20-åringen kjem ut på skråplanet, så dreg dei ut og leitar etter han eller ho, medan fosterforeldre ikkje har noka moglegheit til å krevje å få informasjon, sjølv om dei er like glade i desse barna som foreldre er i dei biologiske barna sine. Dette er vanskelege problemstillingar, for mange fosterforeldre ønskjer framleis å kunne vere til hjelp. Samtidig har ein dette dilemmaet med myndigalder. Om barnet seier at no er eg fri – mange kan bli opprørske i den tida der dei skal lausrive seg frå dei vaksne – kan det likevel vere godt å ha nokre vaksne som bryr seg, og som kanskje tek kontakt. Når dei blir eldre, finn dei ut at det er godt å ha fosterforeldre som bryr seg om dei, også etter at dei er blitt vaksne. Det er mange fosterforeldre som ønskjer det, men dei føler at dei blir avskorne frå moglegheita til det. Når det gjeld økonomisk stønad: Sjølv om ungdomen flytter på hybel og studerer, kan det vere behov for ei gradvis kompensasjonsordning for fosterforeldra, slik at dei kan vere i heimen og ta imot desse ungdomane når dei vil reise heim til jul og til påske. Eg veit at mange fosterforeldre som har hatt mange fosterbarn, får kanskje mange fosterbarn heim, som vil vere saman med den familien. Då bør ein kanskje også sjå på den sida.
Jeg har lyst til å si at Regjeringen vil gjøre sitt ytterste. Vi vil snu hver en stein for å hjelpe de barna som har kommet i en vanskelig situasjon. Jeg har lyst til å gjenta det jeg sa i innlegget mitt, at grensen på 18 år mange ganger kanskje er litt kunstig, når vi vet hvordan virkeligheten er. Derfor er det også viktig at det offentlige systemet i vårt land, som kanskje gir noen av de beste rettighetene i verden, der vi har klare lover som gir oss rettigheter nesten i enhver situasjon, forvalter dette med klokskap, og at vi også utøver en stor grad av fleksibilitet mange ganger. For det vi opplever, og som jeg føler at interpellanten var inne på, er at det kan være ulik praksis i de forskjellige kommunene. Derfor mener jeg at det er særdeles viktig, nesten uansett hvilket felt vi snakker om, at vi fokuserer mye mer på hvordan vi kan nå ut med informasjon til befolkningen om hvilke rettigheter den faktisk har. Jeg har også lyst til å si at etter alle disse årene som jeg har vært med i norsk politikk, har mange av de fortellingene som enkeltmennesker har gitt om møter med det offentlige, gjort stort inntrykk på meg. Det må vi ta på alvor. Derfor er det også viktig at vi gir dem som jobber med disse sakene, kompetanse, slik at de er kvalifiserte til å gå inn i disse vanskelige situasjonene og gi nødvendig hjelp og støtte. Interpellanten var også inne på problemer knyttet til fosterhjem. Jeg har lyst til å si at alt som er knyttet til fosterhjem, går Regjeringen nå igjennom. Vi vet at det er store utfordringer. Vi har behov for flere fosterhjem. Vi vet at det er mange som sliter i forhold til vilkårene. Interpellanten var inne på en annen viktig problemstilling, knyttet til ettervernet. Jeg har bare lyst til å si at dette er en problemstilling som vi jobber med nå, og vi kommer tilbake mer konkret til det. Vi venter som sagt på to konkrete rapporter. Når de foreligger, føler jeg at jeg vil ha et mye bedre beslutningsgrunnlag enn det jeg har nå. Vi vil da komme tilbake og se på hvilke type tiltak og virkemidler vi kan sette inn.
Barn og unge som er eller har vært under omsorg av barnevernet, er i mange tilfeller mennesker som bærer med seg en tung bør i livet. Det er derfor svært viktig å ha et våkent øye på de lover og forordninger som gjelder for denne gruppa, og på håndteringa av det samme lovverket. I dag er det slik at unge mennesker under omsorg av barnevernet kan – dersom de sjøl ønsker det – få tilpassa støtte og hjelp fra man er 18 år til fylte 23 år, i henhold til de endringene som kom i barnevernsloven i 1998. En del av ungdommene ønsker dette, mens andre vil klare seg sjøl ved oppnådd myndighetsalder. Så er det slik, som interpellanten og også statsråden har pekt på, at noen ungdommer som i utgangspunktet gjerne vil klare seg uten hjelp fra barnevernet, kanskje etter en tid må innse at det ikke er så lett å fly «for egne vinger» når man har en litt for tung bør i bagasjen. Det er derfor ikke uvanlig at enkelte ungdommer innenfor denne gruppa ombestemmer seg etter at de først har takket nei til ettervernstiltak ved fylte 18 år. Da er det viktig å peke på at det er fullt mulig for en ungdom som ser at livet blir vanskeligere enn han eller hun tenkte, å be om hjelp fra barnevernet, noe også statsråden understreka. I det rundskrivet som er sendt ut om ettervernstiltak for denne gruppa, går det klart fram at barnevernstjenesten skal søke å gi tilbud til en ungdom mellom 18 og 23 år som ber om det, sjøl om denne ikke har hatt kontakt med barnevernet i en periode. Dersom barnevernet ikke finner å kunne etterkomme ungdommens ønske, skal ungdommen få informasjon om de ankemulighetene som finnes. Man har ikke, slik jeg har forstått det, noen klar statistikk på hvor mange ungdommer som ombestemmer seg med hensyn til oppfølging fra barnevernet. Jeg har imidlertid, etter å ha sett på forholdene i min egen region, en klar forståelse av at man i barnevernet er oppmerksom på denne ungdomsgruppas sårbare situasjon, og at man så langt som mulig prøver å finne gode og tilpassede tiltak for det unge mennesket som etter en tid måtte komme tilbake til barnevernet med behov for hjelp, sjøl om det sjølsagt kan variere veldig mellom kommuner og regioner. Det er også viktig å understreke at det er fullt mulig for barnevernet å samarbeide med f.eks. sosialtjenesten om å finne de beste løsningene for denne gruppa av ungdom. Det dreier seg om voksne, myndige mennesker som har svært individuelle problemer å hanskes med, og som derfor vil ha behov for skreddersydde løsninger, enten de nå måtte ønske å bo for seg sjøl eller å ha tilknytning til en eventuell tidligere fosterfamilie, som for mange unges vedkommende er deres egentlige familie. Jeg er derfor glad for at statsråden understreka den store fleksibiliteten som det er lagt opp til i forbindelse med ettervernet av denne gruppa, og at det også må legges til rette for et samarbeid på tvers av etatene for å finne det beste hjelpetilbudet, så lenge ungdommen sjøl samtykker i at så kan skje. Jeg er også glad for at departementet nå har ute to komiteer som har i oppdrag å komme med rapporter om de ulike hjelpetiltakene som finnes i barnevernet. Her vil man bl.a. få innsikt i og kunnskap om de tiltak som er iverksatt for denne aktuelle ungdomsgruppa, slik at man kan søke å forbedre både tiltak og metodikk. Barn og unge under omsorg av barnevernet er en utsatt gruppe, til tross for at det sjølsagt er store individuelle forskjeller. Vi vet at mange av dem som har hatt en vanskelig barndom og ungdom, finner vi igjen i kriminalstatistikken eller som sosialt vanskeligstilte seinere i livet. Å finne gode, målrettede tiltak for barn og unge som opplever omsorgssvikt fra foreldre eller andre voksne, er derfor en av de viktigste oppgavene denne regjeringa har når kampen mot fattigdom er definert som jobb nr. 1. Jeg er derfor veldig glad for at statsråden her har bekrefta at Regjeringa tar denne oppgaven på største alvor.
Det er et svært viktig tema som representanten Molvær Grimstad tar opp i sin interpellasjon. Når jeg har stått ute på «stands», har jeg møtt mange unge som har vært under offentlig omsorg, som har pekt nettopp på denne problemstillingen og på de store variasjonene som det er mellom kommunene. At det kan være vanskelig, sier seg selv. Kanskje føler ikke ungdommen lenger noen tilhørighet til sin biologiske familie, samtidig som institusjonene stadig skifter ansatte og fosterhjem får nye fosterbarn. Ungdommen kan da fort føle seg til overs og uønsket, og det var neppe intensjonen med omsorgsovertakelsen. Jeg har lyst til å peke på at de aller fleste barnvernsbarn også har en biologisk familie – den har ikke vært veldig mye nevnt hittil – og at selv om mor eller far ikke er i stand til å ta vare på ungdommen, så finnes det annen biologisk familie som det kan være viktig å holde kontakt med under hele den perioden hvor barnet er under offentlig omsorg. Svært mange fosterbarn og institusjonsbarn blir avskåret fra å ha kontakt med sin biologiske familie, fordi det liksom henger igjen fra gammel barnevernstenkning, enda Stortinget har sagt noe helt annet i sin revidering av barnevernsloven. De tenker at dette er ikke bra for barnet. Men er det noe som ikke er bra for noen, er det å føle seg overflødig og uønsket. I barnevernsloven står det, som flere har påpekt, at det for alle ungdommer før de fyller 18 år, skal vurderes om de trenger videre plassering, eller om de trenger andre hjelpetiltak. Altfor ofte blir det syndet mot dette. Barnevernsbarna blir henvist til sosialkontoret, til et helt annet regime enn det de er vant til i barnevernet. Det er ikke rart at barnet kan kjenne seg både ensomt og hjelpeløst. I de tilfeller hvor ungdommen blir plassert i en hybelleilighet og ikke blir forsvarlig fulgt opp, er det fort gjort å innarbeide dårlige vaner og falle utenfor. Dessverre viser det seg at ikke all ungdom som har vært under offentlig omsorg, klarer seg bra. Mange av dem sliter enten med psykiske problemer, med rus eller med begge deler. Jeg sier ikke at dette er på grunn av barnevernet, for som regel er dette risikobarn, og heller ikke at det er på grunn av den omsorgen de har fått i barnevernet. Men det bør bekymre oss, og vi bør se på tiltak for å forhindre dette. Det står også i loven at de som ønsker det, skal kunne få utarbeidet en tiltaksplan fra barnevernet. Problemet er at svært mange barnevernskontor – og dette vet vi gjennom Riksrevisjonens rapporter – ikke engang har tiltaksplaner for barna mens de er under offentlig omsorg. Det er ikke helt overbevisende at de da skal greie å hoste opp en tiltaksplan etter at barna har forlatt barnevernet. Men jeg er veldig glad for at statsråden nå har bedt om rapporter om ulike tiltak og planer for barnevernsbarn, både fra kommuner og internasjonalt. Vi i Fremskrittspartiet har altså to forslag til løsninger som vi gjerne vil bidra med. Det første er at vi vil sikre at ungdom under offentlig omsorg beholder kontakten med biologisk familie. Grunnen er selvsagt at det gir ungdommene en følelse av samhørighet og betydning også etter at de er ute av offentlig omsorg. Det andre er at vi vil opprette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn, som ser til at alle ungdommer får det tilbudet og de hjelpetiltak de har krav på etter loven, og påpeker overfor de kommunene som ikke gir ungdom et slikt tilbud, at de faktisk bryter loven. La oss med dette begynne. Jeg er sikker på at dette vil være en god begynnelse. Selv om det er litt forslitt, har jeg likevel til slutt lyst til å lese ett vers av Arnulf Øverlands dikt «Du må ikke sove», for jeg syntes det passet så innmari godt her: «Du må ikke sitte trygt i ditt hjemog si: Det er sørgelig, stakkars dem!Du må ikke tåle så inderlig velden urett som ikke rammer dig selv!Jeg roper med siste pust av min stemme:Du har ikke lov til å gå der og glemme!»
I dag har vi igjen en viktig interpellasjon, som SV er glad for blir tatt opp. Jeg tror ikke det er slik at det er noen politikere som glemmer dette temaet. Men det er vanskelig. Det er vanskelig fordi utgangspunktet her er barn som har opplevd veldig tung omsorgssvikt, kanskje vold. I tillegg er det en tapssituasjon, som det er vanskelig å kompensere for. Derfor er jeg glad for at interpellasjonen kommer opp. Den kan vel minne oss alle sammen på mange av de rapportene vi får fra barnevernet om at tilstanden i barnevernet ikke alle steder er slik som vi ønsker det. Et viktig utgangspunkt som vi må ha med oss hele veien, er at der er det mye igjen. Men jeg tror ikke at det står på – for å si det slik – manglende vilje eller innsikt, når det ikke har løst seg. Det kan nok i noen tilfeller stå på økonomi, men at det er noen som glemmer dette, det tror jeg ikke. Det som har vært i fokus her, har vært den vanskelige overgangen til voksenlivet, som kan være vanskelig nok i vanlige familier med vanlige barn. Og det er klart at den overgangen kan oppleves som at man blir satt på bar bakke – kanskje en også i en periode ønsker det sjøl – og at veien tilbake igjen til barnevernet, hvis man trenger hjelp derfra, ikke er åpen og tydelig. Da har jeg lyst til å understreke det som flere har sagt før meg, det som står i lov- og regelverket om at barnevernet i god tid før ungdommen fyller 18, skal informere om og ta opp dette med adgangen til fortsatt å være under barnevernet. Jeg har også lyst til å si at jeg synes det må være en helhet i vurderingen av om man skal være i tiltak under sosialtjenesten eller under barnevernet, for det er ikke åpenbart logisk at det er viktig å være under sosialtjenesten da. Det kan like gjerne være at man skal være under barnevernstjenesten lenger. Slik som det er i dag, er det ikke noe hinder i loven for at man kan fortsette etter 18 år hvis man har avbrutt kontakten med barnevernet. Men jeg føler meg noe usikker på om signalene om at det er slik, er tydelige nok ute, og da ikke bare med hensyn til barna det gjelder, men også til forvaltningen. Vi har fått opp eksempler på at barnevernstiltakene ikke har vært bra nok, og da sier de som jobber med dette der ute, at de har økonomiske begrensninger. Men i lovverket står det tydelig at her skal man ha tjenester uavhengig av om det er lagt restriksjoner på f.eks. kommunale budsjetter. Da blir det viktig om statsråden kan si noe om det også gjelder i forhold til disse barna som har passert 18-årsdagen, og eventuelt skal kunne være under barnevernet i en lengre periode. Det er klart at det er økonomisk press på mange av disse tjenestene, og det blir viktig at man har den samme holdningen til barnevernstjenester etter 18-årsdagen som man har til dem før den dagen. Det er ikke fordi dette er barn, men fordi det er unge voksne som er i en sårbar periode, som trenger denne kontakten kanskje mer enn noen annen. Jeg har lyst til å sette spesielt søkelys på en gruppe som ingen har nevnt i dag. Det er enslige mindreårige asylsøkere. Det er kanskje den gruppa som er aller, aller mest alene i hele verden, og som nesten ikke har nettverk rundt seg, annet enn eventuelle personer som kanskje er ute etter å lure dem ut på dårlige veier. Slike folk vet vi finnes, og de har ganske gode antenner når det gjelder å finne fram til barn og ungdom som er i en sårbar og ensom fase og posisjon i livet sitt. Derfor er det så utrolig viktig at man forsøker å være tydelig på å tilby denne oppfølgingen etter 18-årsdagen til alle, og at man er oppmerksom på de enslige mindreårige asylsøkerne. Jeg har også lyst til å si at når det gjelder dette med fosterforeldre og deres rett til og behov for å vite, er det slik at vanlige foreldre også har svært begrenset tilgang på slik informasjon etter at barnet er fylt 18 år. Slik er det. Til slutt vil jeg oppfordre alle til å lese VGs artikkel fra 29. april i år som tar opp problemene til barnevernets gjengangere, og som forteller om en virkelighet som er slik at de fleste av oss nesten ikke orker å tenke på den. Men det er faktisk slik ennå. Vi har derfor en lang vei å gå og et stort arbeid foran oss før situasjonen er trygg for barn som har det vanskelig hjemme.
Interpellanten skal ha ros for at ho set på dagsorden eit tema som er viktig. Vi veit at for mange ungdommar er det ikkje slik at trongen for oppfølging fell vekk den dagen ein blir 18 år. Perioden frå ein er myndig og fram til starten av tjueåra er ei utfordrande tid for mange unge, og kanskje spesielt for den gruppa som har eller har hatt kontakt med barnevernet. Ettervernet kan vere avgjerande for kva liv denne gruppa får etter tida under barnevernstenesta. Frå Senterpartiet si side er vi tilfredse med at fleire ungdommar i alderen 18-23 år no får eit tilbod om oppfølging. Det er likevel eit langsiktig mål å nå alle i denne gruppa som har trong for det, og som har ynske om oppfølging. Difor deler vi den intensjonen som interpellanten har. Eg er spesielt glad for at statsråden understrekar at Regjeringa er oppteken av å finne alternative måtar å formidle informasjon om tilbodet til ungdommane på. Det er særdeles viktig. Det er særdeles viktig at det apparatet som er rundt desse unge, har kunnskapar om det tilbodet som dei kan nytte seg av etter fylte 18 år, og at det blir formidla til dei unge dette gjeld. Det er òg viktig at kommunane har både kompetanse og økonomi til å ta sin del av ansvaret på dette politikkområdet. Vi veit at ein god kommuneøkonomi ikkje berre er med på å sikre oppfølgingstilbodet til alle. Han er òg med på å sikre kvaliteten i tenesta. Difor var det viktig det lyftet Regjeringa gjennomførte i kommuneøkonomien òg i forhold til dette punktet. Statsråden har vidare sagt at dette er eit saksområde som er i fokus i hennar arbeid og i arbeidet til Regjeringa. Det blir òg omtala i Soria Moria-erklæringa. Det har vore sagt svært mykje godt i denne debatten, og eg ser ikkje nokon grunn til å gjenta alt det. Eg har berre lyst til å stille meg bak og støtte den intensjonen om styrking av ettervernet som har kome til uttrykk her i dag.
Det var svært gledeleg at statsråden, 2. mai trur eg det var, gjekk ut i Aftenposten og inviterte til ein brei debatt rundt barnevernet. Men det var eitt tema eg sakna litt, som ikkje kom så mykje fram. Det var nettopp ettervernet. Derfor vil eg stille meg bak dei som har takka interpellanten for å reise denne viktige debatten, og håpar at statsråden tek dette med seg og set det på «to do»-lista over dei gjeremåla og dei tilhøva ein vil sjå på som er knytte til barnevernet. Det er i dag stadig fleire barn under barnevernet. Men kva skjer eigentleg når barnevernet tek over omsorga for eit barn? Svaret er at det offentlege trer inn i den rolla som foreldra har hatt, med dei pliktene det inneber. Skilnaden på det offentlege og dei vanlege foreldra er at ved fylte 18 år forsvinn den offentlege omsorga. Eg må innrømme at då eg skulle førebu meg til denne debatten og leite etter informasjon, var eg litt overraska over ein ting: Det er utruleg lite fakta og kunnskap om dette temaet. Det overraska meg at vi i den tida vi lever i, og med all den informasjonen vi har, t.d. om støvkvaliteten på Mars, ikkje veit meir enn vi gjer om korleis barnevernsbarn har det, og kva som skjer når det offentlege har fråskrive seg ansvaret. Ein antek, men ein veit ikkje sikkert. Interpellanten viste til at to tredelar av barnevernsbarna klarer seg ganske bra, medan ein tredel ikkje gjer det. Om det stemmer, er det ein situasjon som ikkje er god nok, og som vi må gjere noko med. Eg er glad for lovnadene om den kunnskapen ein venter på i form av desse to rapportane. Som barnevernsbarn veks du opp på ein institusjon eller i ein fosterheim. Institusjonslivet er ofte prega av ulike menneske på skift. Fosterheimane kan vere svært ulike. Nokre fosterbarn blir av fosterfamilien rekna som biologiske barn livet ut, mens andre fosterfamiliar fråskriv seg pliktene den dagen barnet fyller 18 år, eller den dagen familien har avtale om med kommunen eller det offentlege. Barnevernsbarn manglar ofte ein stabil primærfamilie, og på grunn av mykje flytting kan mange ha problem med å knyte til seg nære og gode vener. Kva brukar ein eigentleg ein primærfamilie til? For dei aller fleste er familien noko som varar heile livet ut, same kva som måtte skje. Det er familien som bryr seg. Det kan vere små og store problem – det kan vere eksamen som er vanskeleg, ein har hatt ein tøff første dag på jobb, ein har problem med å søkje sommarjobb, møte den første kjærasten, dårleg eksamensresultat eller ein treng hjelp til å kjøpe seg bustad. Om ein manglar primærfamilien, manglar ein nokon som bryr seg. Noko av det viktigaste som blir sagt i denne debatten, må vere at behovet for støtte – som den førre representanten sa – ikkje forsvinn sjølv om ein passerer 18 år. Medan ny barnevernslov av 1993 ikkje sa noko om ettervern, kan ungdom som har vore under barnevernstiltak i Noreg, i dag få ettervern fram til dei fyller 23 år. Men det er ikkje sjølvsagt, som mange har sagt tidlegare, at dei får dette. Det er avhengig av korleis kommunen vurderer deira rett. I loven står det at ein har plikt til å vurdere behovet for ettervern, ikkje at ein har plikt til å tilby det. Denne plikta til å vurdere gjer at det er veldig ulik praksis frå kommune til kommune. Medan ettervern i nokre kommunar blir sett på som det same som å sluttføre eit engasjement på ein god måte, er haldninga heilt annleis i andre kommunar. Venstre ønskjer å lovfeste retten til ettervern for å gje desse barna det dei treng mest av alt, føreseielegheit. Det kan ikkje vere slik at ein – før ein har fylt 18 år – gruer seg til å få brevet som seier at no er du snart er 18 år, så no fråskriv vi oss ansvaret. Venstre meiner at staten må ta sitt ansvar fullt ut, og at ein gjer dette gjennom lov. Det meiner vi er riktige vegen å gå. Eg vil gjerne understreke at ettervern må vere basert på frivilligheit og ikkje tvang – at det er noko den einskilde ungdommen faktisk ønskjer, og ikkje noko ein blir tvinga til. Spørsmålet er om dei som ønskjer det, faktisk får det. Eg vil avslutta med å seie at i 2000 var det ca. 8 000 personar i alderen 16–22 år som var under barnevernstiltak, medan i alderen 18–22 år var dette talet i underkant av 4 000 personar. Det er mange tusen personar som forsvinn ut den dagen dei fyller 18 år. Spørsmålet vi må stille oss då[[presidenten klubbar]] Eg vil òg[[presidenten klubbar]] takke for denne debatten og håpe at statsråden tek dette vidare med seg[[presidenten klubbar]] og fokuserer på ettervern.
Presidenten ber om at taletiden holdes.
Eg vil takke alle for debatten vi har hatt om dette viktige temaet, som vi har fått belyst. Representanten Karin S. Woldseth var inne på kontakt med biologiske familie – det gjeld dei barna som anten er i barnevernsinstitusjon eller hos fosterfamilie. Det er sjølvsagt veldig viktig at ein fokuserer på det. Samtidig må ein fokusere på at det må vere til barnet eller ungdommen sitt beste. I enkelte tilfelle kan det vere at dei kjem frå kompliserte familieforhold, med store rusproblem eller anna, og då seier det seg sjølv at det ikkje er det beste for barnet å ha direkte kontakt. Dette må ein vurdere i dei ulike sakene. Vi sit med historier frå begge gruppene – nokon har hatt for lite kontakt med sin biologiske familie, og andre plassar har det blitt stilt spørsmål om kor lurt det er å ha hyppig kontakt, i forhold til korleis det verkar inn på barnet i etterkant. Det er veldig viktig at det temaet får merksemd. Representanten Karin Andersen var inne på einslege mindreårige asylsøkjarar. Det er heilt klart at det der òg er store utfordringar i forhold til den ekstra ballasten dei har med seg når dei kjem. Når det gjeld barnevern, er det veldig mange utfordringar. Vi kunne brukt mykje tid på å diskutere det. Eg valde å konsentrere meg om ettervernet, fordi fasen frå å vere barn til å bli vaksen er veldig krevjande, og spesielt for barnevernsbarn. Eg har høyrt fleire forskarar som har vore inne på konsekvensane – kva som skjer med desse etter dei blir 18 år, korleis det går. I Sverige har det vore noko forsking på korleis det går med desse. Derfor føler nok mange fosterforeldre at ein del av det viktige arbeidet som har blitt gjort, blir øydelagt når barna blir vaksne, om ein ikkje greier å ta vare på dei etter dei er 18 år òg. Som representanten Karin Andersen sa, har vi ikkje mykje vi skal ha sagt når barna blir 18 år. Det gjer at dette er vanskeleg, for i teorien er dei myndige. Vi veit at dei som har biologiske barn og som høyrer rykte om at barnet har problem, dreg ut for å leite sjølv om barnet er 18 eller 20 år. Som fosterforeldre har ein faktisk ikkje lov til det om det formelle arbeidet er avslutta. Eg har ikkje nokon klare løysingar på denne utfordringa, men eg trur det er veldig viktig at departementet diskuterer og drøftar det: Kva gjer ein, og kva kan ein gjere i samarbeidet med fosterforeldra? Å lytte til dei trur eg er veldig viktig, så eg vil oppfordre statsråden til at ho tek dette med seg i det vidare arbeidet.
Igjen har vi hatt en konstruktiv debatt hvor det ble pekt på en del av utfordringene, men også på hva det er viktig å ha fokus på. Avslutningsvis har jeg lyst til å komme inn på et par ting, bl.a. det Karin S. Woldseth nevnte om det med biologiske foreldre. Det har vært en endring i barnevernet de siste årene når det gjelder tenking på det feltet. Det brukes nye metoder i dag, med mer nærmiljøbaserte tiltak som nettopp har som utgangspunkt at vi skal gå inn så tidlig som mulig for å gi barnet – også hele familien – hjelp, slik at de skal slippe å oppleve en tung og alvorlig omsorgsovertakelse. Hele den tenkingen vi prøver å få til i barnevernet i dag, er nettopp å ha det som utgangspunkt. Det er et veldig viktig punkt representanten tok opp, og det er jeg selv veldig opptatt av. Det andre er det punktet Karin S. Woldseth var inne på som gjaldt tilsyn. Jeg har lyst til å si at vi skal ha et godt fungerende tilsyn. Fylkesmannen skal ha ressurser til å gå inn og være veldig streng, og ha ressurser til å føre tilsyn som også gjør at vi er trygge på at barnevernet leverer på en ordentlig måte. Det er viktig! Som Karin Andersen var inne på i sitt innlegg, var det i VG en reportasje fra Oslo, som jeg tror opprørte alle. Jeg har lyst til å si at departementet tar det veldig på alvor. Vi følger meget tett opp med Oslo kommune. Til det som representanten Lars-Henrik Michelsen var inne på: Vi vil ha et bedre beslutningsgrunnlag når vi har fått de to rapportene på vårparten. Mye av dette er komplisert, det er vanskelige avveininger, og derfor er det viktig at vi ikke bare tror, men at vi vet, før vi fatter politiske beslutninger. Jeg avslutter med det og takker for debatten.
Dermed er debatten i sak nr. 6 slutt.
Vi er klare til å gå til votering.
Under debatten har Bent Høie satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig iverksette strengere underholdskrav med basis i gjennomført høring vedrørende endringer i § 19, § 24 og § 25 i utlendingsforskriften av 21. desember 1990 nr. 1028.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Per-Willy Amundsen satt fram fire forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Under debatten har Per-Willy Amundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og gjennomføre obligatorisk testing av innvandreres norskkunnskaper, kjennskap til norske samfunnsforhold, norsk historie og vestlig kultur der man må oppnå et visst nivå før statsborgerskap innvilges. Dette nivået forutsettes å være høyt nok til at de som består testen vil ha gode muligheter til å ta del i det norske samfunnet.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sakene nr. 5 og 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.