Tražim stanku gospodine predsjedniče u ime Kluba zastupnika HSU-a i Nezavisne liste Stipe Petrina. Htija bih se obratiti građanima u svezi korupcije u sudstvu potaknut ovim zadnjim događajima ispred Županijskog suda u Šibeniku i Općinskog …
Dakle ako mogu interpretirati vi tražite stanku da se obratite?
Da, tražim stanku od 10 minuta.
Stanku od 10 minuta. Nitko drugi ne čezne za stankom, prema tome hvala lijepo. Dajem dakle stanku do 9,45. Može?
Dobro. STANKA U 9,35 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,50 SATI]] Evo kolegice i kolege molim vas zauzmite svoja mjesta. Uvaženi zastupnik Stipe Petrina zatražio je riječ u ime kluba HSU-a. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, pozdrav kolegama i kolegicama saborskim zastupnicima i zastupnicama. Naime, potaknut zadnjim događajima ispred Općinskog i Županijskog suda u Šibeniku i prosvjed građanina radi nezakonitih ili čak i težih kvalifikacija rada Županijskog i Općinskog suda u Šibeniku i znajući da riječki pokret otpora po svaku cijenu hoće barem spriječiti jednokratno ulazak sudaca u riječki Općinski sud a nažalost imajući izuzetno bogato iskustvo sa hrvatskim pravosuđem želim progovoriti danas o bezakonju, korupciji i puno težim kvalifikacijama današnjeg stanja u hrvatskom sustavu, želim progovoriti o konkretnim imenima. Zgrožen sam kao član saborskog Odbora za pravosuđe što je na prvoj sjednici saborskog Odbora za pravosuđe koja je institucija zajedno sa ovim časnim Domom koja određuje smjer i politiku hrvatskog sudstva i hrvatskog pravosuđa na moju inicijativu da se raspravlja o konkretnim imenima u hrvatskom sudstvu koji narušavaju sudbenu vlast i koji itekako narušavaju neovisnost i nezavisnost kao što se gospoda iz sudbene vlasti žele predstavljati. Nisu oni nezavisni niti su oni neovisni, dapače, oni su itekako ovisni, i gore oni su jako korumpirani soj. To je najkorumpiraniji soj u hrvatskom društvu koji utječe na sve druge korupcije ostalih segmenata Ustava na kojima počiva Republika Hrvatska odnosno druge dvije vlasti, zakonodavna i izvršna. Dakle, kad sam htio otvoriti tu temu na saborskom Odboru za pravosuđe doslovno svi članovi odbora su podvili rep. Draga gospodo iz saborskog Odbora za pravosuđe to je jako žalosno. No da se vratim, ponavljam potaknut događajima jednog 82-godišnjaka koji je zgrožen ponašanjem Županijskog suda učinio što je učinio ispred Županijskog suda u Šibeniku mogu vam reći da sam na tom sudu osuđen u dva predmeta koji nemaju veze sa zdravom pameću uz naglasak da su oba dva pala na Europskom sudu za ljudska prava. S tim činom Republika Hrvatska je oštećena čak za preko 10 tisuća eura bez troškova, 10 tisuća eura konkretno koji su isplaćeni meni kao građaninu i još se očekuje za povredu prava osobnosti izuzetno velika naknada od Republike Hrvatske. Županijski sud u Šibeniku zajedno sa dijelom sudaca šibenskog suda po kojima je gospodo saborski zastupnici itekako su neka imena vama poznata pa ću ih nabrojiti. Počet ću najprije od Općinskog suda u Šibeniku. Recimo Općinski sud u Šibeniku, po mom sudu, opravdano postoji opravdana sumnja da je izuzetno uvezan sa strukturama moći političkim, da je uvezan sa kriminalnim Općinskim državnim odvjetništvom u Šibeniku kojim upravlja gospođa Irena Senečić za koju ja jasno kažem da je korumpirana i drugim ljudima koji štite te strukture moći. Dakle, u prvom redu bih htio naglasiti suce Općinskog i Županijskog suda za koje postoji opravdana sumnja da itekako nezakonito sude. U prvom redu mislim na gospodina Krešimira Krnića koji je počinio isti krimen, navodno, kao i Sabo, dakle utjecao je na izborne rezultate. Kaznena prijava je podnesena, nikom ništa. Državno odvjetništvo općinsko pod pokroviteljstvom odnosno upravljanjem Irene Senečić to odbacuje. Govori puno gori krimen nego što je gospodin Sabo u Vukovaru napravio. Htio bih reći posebno na jedno ime, Maja Šupe. Maja Šupe je sudac Općinskog suda protiv koje sam ja nekoliko kaznenih argumentiranih prijava podnio koje ne mogu biti odbačene. To je osoba naime koja je oslobodila odnosno osudila gospodina Tomislava Horvatinčića.
Hvala vam lijepa. Vrijeme je isteklo.
Samo malo gospodine. Dobro, dakle ti ljudi koji su potaknuti sucima i motivirani sucima Županijskog suda, svih 13, dakle 13 sudaca Županijskog suda u Šibeniku, svih 13 je uhvaćeno u nedozvoljenim aktivnostima. Od banalnih slučajeva do najgorih kaznenih djela.
Hvala vam lijepa.
Nema problema gospodine predsjedavajući ja ću poći ča ali sigurno ću onda sutra ili prekosutra nastaviti ovu temu. Nažalost, 5 minuta je sasvim malo prostora da pričamo o dijelu vlasti.
Vi ste već premašili za više.
U redu, hvala.
Hvala vam lijepa. Evo mi ćemo onda nastaviti sa točkom koja je bila predviđena kao prva, dakle Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu. Dobro jutro svima! Ja vas molim da zauzmete svoja mjesta i mi nastavljamo po našem dnevnom redu kako je bilo i predviđeno. Dakle, prva točka danas će biti - Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu Podnositelj izvješća za Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa na temelju članka 30. Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Prijedlog akta primili ste u pretince. Raspravu je proveo Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav i Odbor za pravosuđe. Njihova izvješća ste primili na sjednici. Vlada je također dostavila svoje mišljenje. Želi li predstavnica podnositelja? Evo mi ćemo onda nastaviti sa točkom koja je bila predviđena kao prva, dakle Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu. Predstavnica podnositelja će dodatno obrazložiti izvješće. Izvolite, uvažena gospođa Dalija Orešković predsjednica povjerenstva.
Uvaženi zastupnici i zastupnice, Izvješće o radu povjerenstva u 2014. godini svjedoči o daljnjem napretku u izgradnji povjerenstva kao relativno mlade institucije u pravnom poretku Republike Hrvatske. 2014. godina bila je tek druga godina mandata u kojoj Povjerenstvo djeluje kao stalno, samostalno i neovisno državno tijelo. Iz statističkih podataka o broju održanih javnih sjednica te o broju riješenih predmeta kao i o broju održanih edukacija dužnosnika na lokalnoj i regionalnoj razini može se zaključiti da je i u 2014. godini prioritet bio usmjeren na daljnji razvoj sustavne prakse u primjeni Zakona o sprječavanju sukoba interesa. U Izvješću su opisani problemi u primjeni zakona kao i način na koji je povjerenstvo protumačilo i primijenilo pojedine institute. Na temelju stečenih iskustava a osobito obzirom na odluke i praksu upravnih sudova u Izvješću se u zakonodavnom tijelu daju prijedlozi u kojem pravcu i na koji način bi bilo poželjno nadograditi pojedina procesna i druga pravila. S obzirom na zatečenu podkapacitiranost ljudskih i tehničkih resursa u trenutku stupanja na dužnost članova novog saziva Povjerenstva, Povjerenstvo je u 2014. godini posebnu pažnju posvetilo njihovom jačanju. Ljudski kapaciteti ojačani su zapošljavanjem tri savjetnika, diplomirana pravnika sa položenim pravosudnim ispitom. Tehnički kapaciteti ojačani su provedenim projektom informatizacije. Ovim projektom ispunjen je dio preporuka relevantnih međunarodnih organizacija i institucija, osobito GRECO-a iz četvrtog izvješća u evaluacijskim krugovima ali istovremeno i ciljeva i mjera iz nove Strategije suzbijanja korupcije koju je Hrvatski sabor usvojio u veljači 2015. godine. Ističem da je po prirodi stvari način rada novog saziva Povjerenstva bitno drugačiji u uvjetima kada Povjerenstvo institucionalno djeluje kao stalno i samostalno državno tijelo u odnosu na način rada prethodnih saziva Povjerenstva čiji članovi dužnost u Povjerenstvu nisu obavljali profesionalno. Kroz praksu i iskustvo u rješavanju pojedinih predmeta iz nadležnosti Povjerenstva razvijeni su radni procesi koji su potom ugrađeni i u informatičku strukturu. Način na koji su ti radni procesi povezani sa informatičkim programom za uredsko poslovanje smatram jednim od važnijih rezultata rada i vrijednom ostavštinom ovog saziva Povjerenstva nekim budućim članovima. Projektom informatizacije izrađen je program uredskog poslovanja, elektronička evidencija ulazne i izlazne pošte, uspostavljeno je automatsko raspoređivanje i dodjeljivanje pojedinih predmeta u rad, oblikovanje elektroničkog spisa, ustrojeni su elektronički očevidnici kojima se prati tijek predmeta i rokovi postupanja, ustrojena je interna mreža putem koje se pristupa podacima i dijeljenoj dokumentaciji. Ustrojen je i registar dužnosnika, izrađen je obrazac izvješća o imovinskom stanju dužnosnika u elektroničkom obliku i nova internetska stranica Povjerenstva. Postavljena informatička infrastruktura predstavlja neophodan temelj za daljnju nadogradnju. Prije ovog saziva Povjerenstva nije se provodila sustavna provjera podataka iz svih podnesenih izvješća o imovinskom stanju dužnosnika. To znači da su sva izvješća koja su podnesena prije veljače 2013. godine objavljena na internetskim stranicama Povjerenstva bez da je prethodno kako to zakon propisuje proveden postupak prethodne, odnosno administrativne provjere da li je obrazac izvješća uredno ispunjen. Ova situacija proizlazi iz činjenice da nakon stupanja novog Zakona o sprječavanju sukoba interesa na snagu izbor članova novog Povjerenstva nije propisan u zakonom propisanom roku. Stoga tijekom 2012. godine Povjerenstvo nije djelovalo. Pa zato zaprimljena izvješća u imovinskom stanju prije njihove objave na internetskim stranicama Povjerenstva nije imao tko provjeravati. Zbog navedenog razloga u izvješćima podnesenim prije veljače 2013. godine postoji određena neujednačenost u opsegu podataka koje su pojedini dužnosnici navodili, odnosno neki dužnosnici prikazali su sve potrebne podatke a dio dužnosnika je pojedine rubrike jednostavno ostavio prazne ili neispravno ispunjene. Novi elektronski obrazac izvješća razvijen je upravo na temelju iskustava u administrativnoj provjeri da li je izvješće uredno ispunjeno. Elektronskim obrascem ostvaruju se brojne prednosti i uštede. Prije svega, u sustavu elektronskog podnošenja izvješća već postoji elektronski zapis, stoga više nije potrebno da referenti u uredu Povjerenstva podatke iz imovinskih kartica ručno prepisuju u informatički program putem kojeg se ti podaci javno objavljuju na internetskim stranicama Povjerenstva što smanjuje radna opterećenje osoblja te je postupak javne objave značajno ubrzan. Za razliku od prethodno pisanog obrasca pogreške u objavljenim podacima iz elektroničkog izvješća sada su svedene samo na one koje dužnosnici sami upišu u elektronički obrazac. Dakle isključene su pogreške pri administriranju podatka iz pisanih izvješća koje su često proizlazile i iz nečitkih rukopisa. Podaci se u elektronskom izvješću prikazuju na strogo zadani način čime je omogućeno pretraživanje baze podataka po pojedinim kategorijama. Zakonom je propisano da se za svako podneseno izvješće provodi provjera koja pored ove administrativne obuhvaća i redovitu provjeru. To je ona provjera podataka koja se vrši usporedbom prijavljenih podataka u izvješćima o imovinskom stanju dužnosnika sa onim podacima o imovini s kojom raspolažu porezna uprava i druga državna tijela. Redovita provjera u uvjetima i s kapacitetima s kojima je povjerenstvo raspolagalo prije projekta informatizacije provodila se tako da se pojedinim državnim tijelima upućivao pisani dopis s kojim se traže određeni podaci s kojima to državno tijelo raspolaže a nakon toga se čekao odgovor. Kako se za sveobuhvatnu redovitu provjeru podataka za jednog dužnosnika i članove njegove obitelji pojedinačni pisani dopisi moraju upućivati na brojne adrese jasno je da se na ovakav način redovita sustavna provjera svih dužnosnika ne može provesti. S obzirom da se metodom upućivanja pojedinačnih dopisa može riješiti samo manji broj predmeta u praksi se na ovakav način postupalo povodom zaprimljenih prijava ili povodom određenih saznanja koje upućuju na moguću povredu odredbu zakona. Upravo zato dugoročan cilj Povjerenstva je razvoj informatičkih alata koji će omogućiti automatsku provjeru putem povezivanja i usporedbe baze podataka s kojima raspolažu različita državna tijela. U tom smislu projektom informatizacije koji je proveden u 2014. ostvaren je tek prvi korak. Ovo ističem kao vrlo važan i mjerljiv rezultat dosadašnjeg rada ovog saziva Povjerenstva. U skladu sa ciljevima i mjerama nove Strategije suzbijanja korupcije Povjerenstvo planira nastaviti razvijati posebne informatičke programe, no potrebno je da se za ove programe u proračunu izdvoje potrebna sredstva. Novo rješenje za uredsko poslovanje u primjeni je od 1. siječnja 2015. godine, a nova internetska stranica u primjeni je od 15. siječnja 2015. godine kada je stupio na snagu i novi obrazac Izvješća koji se podnosi u elektroničkom obliku. U 2014. godini ostvaren je još jedan važan rezultat ovog saziva Povjerenstva. U sklopu provedenog projekta informatizacije ustrojen je i javno objavljen na internetskim stranicama Povjerenstva registar dužnosnika, te registar rukovodećih državnih službenika. Nadležnost a time i obaveza Povjerenstva da ustroji ovaj registar propisana je još u prvom Zakonu o sprječavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti iz 2003. godine. Ustrojavanje ovog registra bilo je usvojeno i kao jedna od mjera akcijskog plana iz Nacionalne strategije suzbijanja korupcije u 2008. godini. No, za ustroj registra dužnosnika bilo je potrebno pravilno protumačiti odredbe Zakona o sprječavanju sukoba interesa, ali kao i druge relevantne zakone koji se odnose na pojedinu kategoriju obnašatelja javnih dužnosti. S obzirom da niti 10 godina od normativnog uvođenja sukoba interesa u pravni poredak Republike Hrvatske registar dužnosnika nije bio ustrojen, te su i nadalje postojale brojne dvojbe o statusu pojedinih obnašatelja javnih dužnosti ovaj saziv Povjerenstva odlučio se za proaktivan pristup uvažavajući mogućnost da iznesena tumačenja i zaključci o tome tko se smatra dužnosnikom na kojeg se primjenjuju odredbe Zakona o sprječavanju sukoba interesa ne odražavaju pravu volju zakonodavca. Pri tome, važnu ulogu u ocjeni ispravnosti postupanja Povjerenstva ima sudska praksa Upravnih sudova. U upravnim sporovima koji su se do sada vodili protiv odluka Povjerenstva u kojima je jedno od spornih pitanja bilo pitanje statusa dužnosnika Upravni sudovi su protumačili da popisi nadležnih tijela, odnosno popisi Hrvatskog sabora, Vlade i Predsjednika Republike Hrvatske koji se dostavljaju Povjerenstvu u smislu članka 52. stavka 2. Zakona o sprječavanju sukoba interesa nemaju značaj konstitutivnog akta kojim se na temelju odredbi ovog zakona zasniva, mijenja ili ukida neko pravo ili obveza već ti popisi predstavljaju samo pomoćno sredstvo, odnosno svojevrsni katalog informacija za utvrđivanje da li je određena osoba dužnosnik koji treba podlijegati pravilima o sukobu interesa. Upravni sudovi potvrđuju da Povjerenstvo kao neovisno stručno tijelo osim nadležnosti provođenja zakona ujedno ima i ovlast njegovog tumačenja, jer bi u protivnom zbog neprecizno određenog kruga obnašatelja javnih dužnosti na koje se ovaj zakon odnosi dovela u pitanje njegova primjena i provođenje a time i ostvarivanje svrhe koja se ovim zakonom htjela postići. Kroz provedene postupke Povjerenstvo je nastojalo definirati razloge i kriterije kojima bi se opisao pravni termin imenovanje kao dužnosnika iz članka 3. stavka 2. ovog zakona kako bi se na taj način nadležnim tijelima, a time i Hrvatskom saboru dale smjernice i kriteriji o kojima bi se trebalo voditi računa prilikom ocjene da li se pojedino imenovanje ima smatrati imenovanjem u smislu dužnosnika s obzirom da zakonom nije propisana definicija ovog pojma. U podnesenom izvješću pisane su i poteškoće u ustroju Registra dužnosnika koje proizlaze iz postojeće kolizije između pojedinih odredbi Zakona o sprječavanju sukoba interesa, te drugih zakona, ali ujedno i način na koji je Povjerenstvo riješilo pojedinu koliziju pravnih normi. Ističem da ustroj registra nije jednokratan čin već podrazumijeva trajno i proaktivno djelovanje Povjerenstva kao i primjerenu suradnju različitih institucija i tijela vlasti. Registar dužnosnika podložan je trajnim i učestalim promjenama ne samo u podacima o identitetu konkretnih osoba koje u određenom trenutku obnašaju pojedinu javnu dužnost već i u smislu kataloga javnih dužnosti koje su obuhvaćene dosegom ovog zakona, a time i nadležnošću Povjerenstva. Posebno je važno istaknuti da je povodom provođenja postupka iz svoje nadležnosti Povjerenstvo uočilo da važećim odredbama Zakona o sprječavanju sukoba interesa nije obuhvaćen važan i velik krug pojedinih javnih dužnosti uz čije je obnašanje prirodno povezan visok korupcijski rizik. S obzirom na djelokrug rada i nadležnosti samog tijela, a osobito s obzirom na ovlasti sa kojima nositelji tih javnih funkcija u tim tijelima mogu raspolagati. Na potrebu proširenja kruga dužnosnika Povjerenstvo je ukazalo prilikom razmatranja nove Strategije suzbijanja korupcije i podnošenje prijedloga pripadajućeg akcijskog plana. Predmeti sukoba interesa u 2014. godini započeli su donošenjem odluke o pokretanju postupka protiv pomoćnika ministra financija. Značaj ovog postupka proizlazi iz pravne osnove pokretanja, a osobito iz pravne osnove konačne odluke kao i složenosti i sadržaja samog predmeta. U prvoj godini mandata Povjerenstvo je pokretalo isključivo one postupke u kojima su utvrđivane one povrede zakona za koje se sukladno članku 42. dužnosnicima mogu izreći sankcije. Ovakav pristup proizlazio je iz zatečene niske razine upoznatosti dužnosnika sa osnovnim obavezama koje proizlaze iz ovog zakona, te je bilo logično i nužno da se sustavna praksa Povjerenstva počne razvijati od najjednostavnijih predmeta i rješavanja one pravne problematike koja je najmanje sporna. No, Povjerenstvo smatra da se svrha donošenja zakona ne može ostvariti utvrđivanjem samo onih povreda za koje je Zakon o sprječavanju sukoba interesa izričito propisao mogućnosti izricanja sankcija. Promicanje dobrih praksi i izgradnja standarda postupanja koja se od dužnosnika očekuje može se ostvariti samo jasnim utvrđivanjem onih situacija koje to nisu. U 2014. godini Povjerenstvo je započelo sa praksom provođenja postupka zbog povrede etičkih načela obnašanja javnih dužnosti u kojima se donose utvrđujuće, odnosno deklaratorne odluke. U takvim odlukama opisuju se konkretne činjenice i okolnosti, odnosno radnje ili propusti kojima je dužnosnik povrijedio neko od etičkih načela djelovanja. No, u takvim odlukama dužnosnicima se ne izriče sankcija za utvrđenu povredu. Povjerenstvo smatra da upravo takve odluke u konačnici mogu znatno više doprinijeti razumijevanju sukoba interesa, te snažnije utjecati na stvaranje učinkovitog preventivnog okvira, nego što su to oni postupci i predmeti u kojima se dužnosnicima izriče administrativna sankcija zbog nepoštivanja pravila i ograničenja propisanih Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Proces takve nadogradnje započeo je upravo s predmetom pomoćnika ministra financija. Iako su u tom predmetu pored povrede načela utvrđene i povrede zbog kojih je povjerenstvo dužnosniku izreklo najveću zakonom propisanu sankciju to ni na koji način ne umanjuje važnost ovog slučaja kao jednog od prvih predmeta u kojem su se utvrđivala povrede načela odnosno povreda etičnosti u obnašanju javne dužnosti. Nadležnost povjerenstva za provođenje ovakvih postupaka propisana je člankom 30. stavkom 1. Zakona o sprečavanju sukoba interesa, odnosno odredbom u kojoj se izričito navodi da je povjerenstvo nadležno pokretati postupke sukoba interesa i donositi odluke o tome da li određeno djelovanje i propust dužnosnika predstavlja povredu odredbi ovog zakona. Podsjećam da je u odredbama zakona izričito propisano što se smatra načelima obnašanja javnih dužnosti u članku 5. istog zakona. Provođenje postupaka u kojima se utvrđuje povreda načela u skladu je sa svrhom donošenja ovog zakona, a povjerenstvo smatra da je u skladu i sa izraženim stajalištima Ustavnog suda Republike Hrvatske u odluci iz studenog 2012. godine. U toj odluci Ustavni sud je prihvatio stavove istaknutih ustavnih stručnjaka o tome da nadležnosti povjerenstva kao nadzornog tijela koje djeluje u preventivnoj sferi borbe protiv korupcije moraju prvenstveno biti usmjerene na promicanje dobrih praksi, a tek sporedno na represiju. Te je u skladu s takvim tumačenjem objava i izricanje nalaza o postojanju sukoba interesa treba biti gornja granica ovlasti ovakvog tijela. S obzirom da se za potencijalni ili mogući sukob interesa u kojem ujedno nije počinjeno i neko od zabranjenih djelovanja dužnosnika ne može izreći sankcija kao što se sankcija ne može izreći niti za povredu etičkih načela već se odlukama povjerenstva samo ukazuje da određeno postupanje ili propust nije u skladu s onim ponašanjem koje se od pojedinog dužnosnika očekuje takva su utvrđenja itekako u skladu sa nadležnošću i sa svrhom djelovanja povjerenstva. Povjerenstvo promiče ideju da su načela djelovanja iz članka 5. ovog zakona također jedna od izričito propisanih obveza dužnosnika. Poštivanjem načela sprječava se korištenje javne dužnosti za ostvarivanje privatnih interesa a time i prevencija korupcije u punom i pravom značenju ove riječi. O očuvanju vlastite vjerodostojnosti i integriteta dužnosnika te dostojanstva povjerene mu javne dužnosti ovisi i integritet tijela i institucije koju taj dužnosnik predstavlja, a time i povjerenje građana. U postupcima iz svoje nadležnosti kako kroz dana mišljenja tako i u predmetima sukoba interesa povjerenstvo je tim općenitim etičkim načelima dalo konkretan sadržaj. Njime se postepeno izgrađuju lako prepoznatljivi standardi dobre prakse. Iskustva pokazuju da što se više pažnje posvećuje poštivanju etičkih načela to će dugoročno biti potrebno manje prisilnih mjera. U društvu koje je uistinu iskreno usmjereno na prevenciju korupcije javno mnijenje mora osuditi svaku situaciju u kojoj dužnosnik koristi prava i ovlasti koje kao dužnosnik ima u svrhe i na način zbog kojih mu pojedina prava i ovlasti nisu dane. S obzirom da je u izvješću 4. evaluacijskog kruga GRECO pored preporuke izrade etičkog kodeksa za zastupnike u Hrvatskom saboru između ostalog istaknuo i važnost uspostave boljeg dijaloga između Hrvatskog sabora i povjerenstva, osobito u pitanjima izgradnje kulture odgovornosti koju nose dužnosnici, a GRECO se ujedno zalaže da u tom smislu povjerenstvo pokaže proaktivan pristup ovom prilikom ujedno predlažem da se razmotri potreba ili korisnost održavanja okruglih stolova ili neformalnih rasprava o pitanjima i temama koje proizlaze iz Zakona o sprječavanju sukoba interesa bilo unutar pojedinih odbora ili drugih radnih tijela Hrvatskog sabora ili na neki drugi manje formalan način. U postupcima iz svoje nadležnosti provedenim u 2014. godini povjerenstvo potvrđuje svoju objektivnost, neovisnost i nepristranost te profesionalnost u svom radu stoga se nadam da će Hrvatski sabor usvojiti podneseno izvješće. Zahvaljujem.
Hvala vam lijepa. Imamo jednu repliku na vaše izlaganje uvaženog zastupnika Josipa Đakića, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo ja ću samo replicirati na ono što se tiče članka 5. stavka 3. što su to načela i kako ih se tumači u tom članku. "Dužnosnici ne smiju koristiti javnu dužnost za osobni probitak ili probitak osobe koja je s njima povezana. Dužnosnici ne smiju biti ni u kakvom odnosu ovisnosti prema osobama koje bi mogle utjecati na njihovu objektivnost." To je zapravo takav pojam koji bi nas sve stavio na pijedestal prozivke od strane vas. Jednako tako se dogodilo u tom članku 5. stavku 3. iako ne postoji sukob interesa prozivka predsjednice države koja je svoj novac koji je dobila dala bivšoj stranci. Znači, novac iz kampanje je dala bivšoj stranci i tu ne postoji sukob interesa, no što postoji? Povjerenstvo želi raspraviti to što je predsjednica kako su prenosili mediji tijekom prošle godine aktivno odlučivala o tome kome će taj novac uplatiti te nazočila uručivanju donacije. I to je krimen. Krimen koji zapravo nije opisan kako je to utjecala, kako je to odlučivala. I mislim da apsolutno ne postoji pravo i mogućnost povjerenstva da u takvim situacijama kada nema mogućnost kažnjavanja, nema čvrstih dokaza da se osuđuje da je surađivala sa bivšom strankom što nije smjela. Pa suradnja sa bivšom strankom svih predsjednika u političkom svijetu u trodiobi vlasti ona postoji, da se nalaze, raspravljaju, govore, podučavaju o svim bitnim detaljima za Hrvatsku.
Evo, hvala lijepa. Evo, odgovorit će uvažena predsjednica povjerenstva gospođa Dalija Orešković.
Moram istaknuti da je u ovom predmetu donesena tek odluka o pokretanju postupka. Odluka je javno objavljena na internetskim stranicama Povjerenstva. Tu se može iščitati i pravna osnova ali i obrazloženje razloga na koje se Povjerenstvo poziva. Niti jedan drugi ili daljnji komentar ne mogu dati s obzirom da je postupak u tijeku.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Da. U ime Obora za pravosuđe, predsjednik, uvaženi zastupnik Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovane kolege zastupnici, poštovan predsjednice Povjerenstva. Odbor za pravosuđe Hrvatskoga sabora na 1. sjednici održanoj 17. veljače 2016. godine razmotrio je Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu koje je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavilo Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa aktom od 29. svibnja 2015. Odbor je Izvješće sukladno članku 81. Poslovnika raspravio u svojstvu matičnog radnog tijela. U uvodnom izlaganju predsjednica Povjerenstva istaknula je kako je Povjerenstvo tijekom 2014. godine održalo 42 sjednice, donijelo 117 odluka o pokretanju postupka, 98 konačnih odluka u predmetima utvrđivanja sukoba interesa ili povrede zakona, sveukupno izreklo sankcija u iznosu 4781 tisuću kuna te dalo 122 obrazložena mišljenja, 37 obrazloženih očitovanja. Također Povjerenstvo je donijelo 35 odluka o nepokretanju postupaka protiv dužnosnika te 109 zaključaka i obavijesti podnositeljima prijava. Izvijestilo je o realizaciji projekta informatizacije kojim je Povjerenstvu osiguran prijenos vlasništva nad programskim rješenjima. Radi primjene zakona uspostavlja se elektronički obrazac izvješća o imovinskom stanju dužnosnika, ustrojava registar dužnosnika. Registar dužnosnika osim propisane zakonske obveze je i mjera iz Akcijskog plana uz Nacionalnu strategiju suzbijanja korupcije. Uspostavljeni informatički program razvijati će se kroz posebne informatičke programe putem kojih će uspoređivati podaci iz podnesenih izvješća o imovinskom stanju dužnosnika sa podacima s kojima raspolažu druga državna tijela. Obrazlažući postupak pred Povjerenstvom predsjednica je istaknula da postojeći zakonodavni okvir nije dostatan za provođenjem postupka iz nadležnosti Povjerenstva. Ukazala je na činjenicu da Hrvatski sabor nije dostavio popis osoba obnašatelja dužnosti koje imenuje kao dužnosnike. Ne postupanje Hrvatskog sabora nametnulo je pitanje dosega primjene zakona. Ocjenu ispravnosti postupanja Povjerenstva u postupcima utvrđivanja sukoba interesa obnašatelja javnih dužnosti bez da su upozoreni kako se na njih odnosi zakon imati će pravna praksa upravnih sudova. U pojedinim pitanjima primjene zakona Povjerenstvo je postupalo na način da je uzimalo ovlasti tumačenja zakona. Predsjednica je naglasila da u provođenju postupka iz nadležnosti Povjerenstva nisu jasno propisani rokovi postupanja, zalaže se za buduće normativno rješenje kojim bi se uredilo da povrede zakona dužnosnik može počiniti u razdoblju od 12 mjeseci od dana prestanka obnašanja javne dužnosti. Predsjednica je također istaknula da pokretanje postupka ka sukoba interesa ili povrede etičkih načela u obnašanju javnih dužnosti u kojima nije došlo do povrede neke od odredbi zakona predstavlja nadogradnju razvoja prakse u radu povjerenstva. U djelu međunarodne suradnje u području sprječavanja sukoba interesa predsjednica je podsjetila na preporuke GRECO-a o donošenju etičkog kodeksa zastupnika u Hrvatskom saboru. Članovi odbora u raspravi su podržali rad Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa. Posebice su pohvalili praksu objavljivanja mišljenja i odluka Povjerenstva u pojedinim slučajevima te istaknuli korisnost takve prakse čime se doprinosi predvidljivosti postupanja Povjerenstva u sličnim situacijama koje nastaju u primjeni Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Naglasili su međutim kako postoji objektivni problem različitog medijskog praćenja i tretmana pojedinačnih predmeta u kojima odlučuje Povjerenstvo pri čemu vrlo često u prvi plan dolaze predmeti razmjerno male važnosti. U odnosu na probleme u primjenu zakona s kojima se susreće Povjerenstvo, članovi Odbora pohvalili su praksu koju Povjerenstvo primjenjuje kada mijenja svoja pravna shvaćanja sa određenim vrstama predmeta pri čemu Povjerenstvo obveznike zakona unaprijed obavještava o promjeni svojeg pravnog shvaćanja pozivajući ih da svoje ponašanje prilagode izmijenjenom pravnom shvaćanju. Time je Povjerenstvo prihvatilo doktrinu Ustavnog suda Republike Hrvatske prema kojoj presude sudova ne bi smjele biti rezultat zakašnjelog razvitka sudske prakse pri objektivnom određivanju sadržaja, smisla i dosega pravnih normi. Primjerice odluke Ustavnog suda od 25. travnja 2013. objavljeno u Narodnim novinama 57/13. Odbor je ukazao i na problem zakonske definicije i određenja sadržava pojma javne dužnosti te samim time i kruga dužnosnika koji su obuhvaćeni zakonom. Primjerice čelnici sportskih saveza, vatrogasnih zajednica, Crvenog križa i slično. U raspravi o Izvješću postavljeno je pitanje pravnog temelja tumačenja Povjerenstva po kojem su dužnosnici dužni podnijeti Izvješće o imovinskom stanju i povodom proteka od 12 mjeseci od dana prestanka obnašanja javne dužnosti a koje se pojavljuju u kontekstu zakonom propisanog trajanja obveze ograničenja nakon prestanka obavljanja dužnosti. Predloženo je i dalje unapređenje u radu Povjerenstva i to posebice u području prikupljanja podataka o dužnosnicima tako da se Povjerenstvu omogući sa u najvećoj mjeri samostalno prikuplja podatke iz relevantnih baza podataka. Uvažavajući zakonsku obvezu Povjerenstva da objavljuje svoje odluke kao i potrebu transparentnosti u radu Povjerenstva, Odbor je problematizirao objavu odluka o nepokretanju postupka koje privlače pozornost javnosti premda je tim odlukama zapravo utvrđeno da se nisu ispunile pretpostavke za pokretanje postupka. Pojedini članovi Odbora problematizirali su ovlast Povjerenstva za tumačenjem zakon uzevši da se može zahtijevati od Hrvatskoga sabora da dade autentično tumačenje radi jasnoće pravne norme i uzevši u obzir činjenicu da zakon u pravilu tumače sudovi. Nadalje, članovi Odbora osobito su prepoznali napore u povećanju učinkovitosti rada Povjerenstva i to posebice kroz projekt informatizacije. Članove Odbora zanimali su razlozi za promjenu pružatelja informatičkih usluga, troškovi održavanja ovih informatičkih rješenja kao i sustav pohrane podataka o dužnosnicima. Predsjednica Povjerenstva objasnila je potrebu za nabavom opisanih roba i usluga navodeći smanjenje dugoročnih troškova, povećanu mogućnost promjene davatelja usluge kao i činjenicu da je Povjerenstvo postalo vlasnikom svih programskih rješenja pa samim time i podataka o dužnosnicima koji se čuvaju pohranjeni nad vama vlastitim serverima u Povjerenstvu. U ovome kontekstu istaknula je inicijativu da se korištenjem novog informatičkog sustava omogući za prikupljanje podataka o pravosudnim dužnosnicima. Rasprava se nastavila prijedlogom članova Odbora da se preispita nužnost podnošenja imovinske kartice isključivo elektroničkim putem. No, predsjednica Povjerenstva izrazila je svoju zabrinutost imajući u vidu poredbena iskustva da bi omogućavanje i podnošenje imovinskih kartica u pisanom obliku taj proces učinilo manje učinkovitim i nesigurnijim, te kako bi se poništile uštede postignute razvojem elektroničkog sustava. Članovi odbora posebno su ukazali na potrebu Povjerenstva da postupa sa oprezom kada na vlastiti poticaj pokreće i odlučuje o postupcima zbog povrede načela iz članka 5. Zakona, to stoga kako se rad Povjerenstva ne bi u javnosti tumačio kao političko arbitriranje. Također, članovi odbora ukazali su na neka pitanja iz prakse povjerenstva. Kao osobito sporno pitanje istaknuli su praksu Povjerenstva da u tumačenju odredaba zakona proširuje primjenu zakona na osobe koje nisu izrijekom naznačene u katalogu dužnosnika iz članka 3. zakona. Također, izneseni su i slučajevi u kojima su gradonačelnici i općinski načelnici istovremeno članovi u predstavničkim tijelima županija pri čemu je Povjerenstvo zauzelo stav da se dužnosnicima u smislu odredba zakona koji već primaju plaću dobiju naknadu za osnovnu javnu dužnost zabranjuje ostvarivanje prava prema Zakonu o lokalnoj i regionalnoj samoupravi. Isto tako, postavljeno je pitanje o duljini roka za pismeni otpravak i objavu Povjerenstva, te primjenjuju li se u tom slučaju pravila Zakona o općem upravnom postupku. Nakon provedene rasprave Odbor za pravosuđe jednoglasno je sa 10 glasova za predložio Hrvatskom saboru donošenje sljedećeg zaključka. Prihvaća se Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu.
Hvala lijepa. Sad bih otvorio raspravu i prva će u ime Kluba zastupnika HRID-i i nezavisnog zastupnika Šandora Juhasa riječ uzeti uvažena zastupnica Irena Petrijevčanin Vuksanović. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora, poštovani predstavnici Povjerenstva, poštovane kolegice i kolege. Povjerenstvo je dobro radilo u okviru svojih ograničenih ovlasti. Ono što ja vidim iz ovog izvješća je da Povjerenstvo ima određene probleme, ali za koje nije samo odgovorno. Neke institucije koje bi trebale olakšati posao Povjerenstvu, a među kojima je i Sabor nisu to učinile. Druge su im srezale ovlasti, konkretno Ustavni sud a treće im nisu dostavile recimo na vrijeme podatke koje su tražile, konkretno Porezna uprava. Vlast još uvijek nije dala odgovor na pitanje tko su sve državni dužnosnici da bi kao takvi podlijegali Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Tako bi neki ljudi rekli da je Povjerenstvo samo osnovano zbog pritiska EU. Čak je i to točna tvrdnja, jer je jedan od uvjeta kad je Hrvatska ulazila u EU da bi se zatvorilo ono famozno poglavlje XXIII. bilo upravo osnivanje Povjerenstva. Imamo Zakon o sprječavanju sukoba interesa, imamo Povjerenstvo koje radi po tom zakonu, pa zašto onda ne damo ovlasti tom Povjerenstvu onakve kakve bi trebalo imati. Neki će reći pa ne može Povjerenstvo glumiti USKOK i DORH. Pa ja se slažem i ne treba glumiti USKOK i DORH, ali nismo mi Danska ili Finska pa da imamo dobre prakse, dobre antikorupcijske prakse pa da nam Povjerenstvo služi samo deklarativno. Ja bih rekla da sad po ovom izvješću zapravo Povjerenstvo samo je svedeno na nekog pukog djelitelja packi političarima. Znači s jedne strane je Povjerenstvo, a s druge strane su oni koje bi Povjerenstvo trebalo kontrolirati i sankcionirati. Evo na primjer, dužnosnik nakon 4 godine mandata ima 300 tisuća eura štednje. Pa kolika je morala bit njegova plaća da to uštedi? I sad se javnost pita pa dobro zašto Povjerenstvo ne provjeri kod Porezne uprave kolika su bila primanja dužnosnika i na taj način dokumentira tu ogromnu štednju. Ma nije problem u Povjerenstvu i nije problem da Povjerenstvo to ne bi provjerilo, jer čak u članku 24. Zakona o sprječavanju sukoba interesa i piše da bi provjerilo kod Porezne. Pa u čem je onda problem? Pa problem je jednostavno u Ustavnom sudu. Dakle, Ustavni sud je ukinuo odredbu zakona u kojem je bila propisana obveza bankarskih institucija i poslovnih subjekata da bez odgode na zahtjev Povjerenstva dostave zatražene obavijesti i dokaze potrebne za provjeru podataka o imovinskom stanju dužnosnika. Mnogi naši građani nisu znali da je to Ustavni sud ukinuo, pa su se iznenadili jer nekako to nije bilo popraćeno medijski. Ustavni sud je obrazložio da ovakva ovlast nije u suglasnosti sa zakonskom svrhom osnivanja Povjerenstva i sukladno tumačenju Ustavnog suda ovakve ovlasti Povjerenstva suprotne su temeljnim načelima na kojima se ustrojava i gradi ustavni poredak Republike Hrvatske u kojem se država ne miješa u institut zaštićene bankarske tajne. Institut zaštićene bankarske tajne, pa koga štiti Ustavni sud? Ali ne samo to. Ustavni sud je ukinuo i odredbu članka 27. istog zakona gdje je bilo propisano da će Povjerenstvo ako dužnosnik ne opravda utvrđeni nerazmjer pokrenuti postupak protiv dužnosnika. I još neke odredbe je ukinuo Ustavni sud. Drugim riječima banalno rečeno Ustavni sud je srezao najbitnije ovlasti ovog Povjerenstva. Pa na šta se onda svodi nadležnost ovog Povjerenstva? Pa eto na žalost svodi se na provjeru jel' su prijavljeni podaci iz izvješća o imovinskom stanju usklađeni sa podacima o imovini dužnosnika. Ali to nije ono što bi trebalo biti. Ako gledamo Povjerenstvo kao neovisno i samostalno državno tijelo ono se uvelo ne samo zbog pritiska EU i tog poglavlja koje je trebalo zatvoriti, nego radi uvođenja sustava kontrole imovine koje je netko imao prije obnašanja javne dužnosti i imovine koju ima nakon isteka mandata. Pa dakle, upravo iz razloga kako bi se utvrdilo je li u tom razdoblju ili neposredno nakon dužnosnik stekao imovinu koju ne može opravdat svojim legitimnim regularnim redovnim prihodima. No, nakon te odluke čuli smo Ustavnog suda od 7. studenog 2012. nadležnost Povjerenstva je još uz sve to ostala i nedorečena. Povjerenstvu je dakle preostala samo nadležnost pokretanja i provođenja postupaka, te izricanja sankcija ako se utvrdi da je dužnosnik prekršio članke 8. i 9. tog Zakona jer primjerice nije prijavio pokretnine značajne pojedinačne vrijednosti ili vrijedne nekretnine za vrijeme trajanja mandata. I eto sad je za to nadležno povjerenstvo. Ali ono što je najbitnije da povjerenstvo zapravo nije nadležno i ne može ništa ako se iz podataka o prihodima, ušteđevini i ostaloj imovini evidentno vidi da dužnosnik to uopće nije ni mogao zakonski steći. Da rezimiram, povjerenstvo je sistematično odradilo posao u okviru one nadležnosti koja mu je preostala. Prošli su tzv. dječje bolesti, ekipirali se, čak riješili informatički sustav, pohvaljujem da su ga dobili u vlasništvo. Ali, i da su najbolji na svijetu ne mogu ništa jer su otvorili Pandorinu kutiju, ali brzo je i zatvorena ta kutija. Napravljen je doduše kakav takav registar dužnosnika ali i tu je problem jer je Zakon o sprječavanju sukoba interesa kažu u koliziji sam sa sobom što se vidi iz izvješća ali i s onim drugim zakonima. Tko su sve državni dužnosnici? Jesu li ravnatelji agencija ili nisu? Kažu da nisu jer su agencije javne ustanove s pravnom osobnošću, a ravnatelje imenuje Vlada pa onda kao nisu državni dužnosnici. Vidim da je povjerenstvo o tome pitalo Sabor ali nije bilo neke pomoći. Praktički ispada da su se neki, neka tijela urotila protiv povjerenstva pa umjesto da im budu podrška otežavaju im rad. Tu su još i upravni sporovi, čuli smo koji, sad neću ni spominjati, o statusu dužnosnika što je apsurdno. Član Vijeća za elektroničke medije, ravnatelj HRT-a itd. Ja se slažem i mislim da bi Sabor trebao ozbiljno razmotriti, dakle nadležni saborski odbor, te u taj Zakon o sprječavanju sukoba interesa ali čak i u kazneno zakonodavstvo ugraditi lijepo izmjene i dopune s obzirom na to da je utvrđen nesrazmjer u prihodima, s obzirom da sada utvrđen nesrazmjer u prihodima dužnosnika ne predstavlja uopće kazneno djelo. Za to ćemo se mi konkretno zalagati. Jer ako je vlast uistinu, a ne tobože, usmjerena na suzbijanje korupcije pa onda će se to tako pokazati konkretno, a ne jeftinim populizmom. Ja sam za to da se da podrška dakle što većoj neovisnosti i učinkovitosti rada ovog nadležnog tijela, dakle kroz nadležni saborski odbor i općenito kroz Sabor, jer dok nema kaznene odgovornosti moralna i politička za neke ništa ne znači. Da smo mi kao što sam rekla Finska ili Danska onda bi bilo u redu da povjerenstvo primjenjuje dobre prakse ali kod nas ta antikoruptivna dobra praksa nije ni zaživjela. Pa onda ipak trebaju jače ovlasti. Ali da budem jasna ne kažem da povjerenstvo treba imati ovlasti kao USKOK ili DORH ali bome ne treba imati ni samo deklarativnu razinu. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeći će u ime Kluba zastupnika HNS-a govoriti uvaženi zastupnik Goran Beus Richembergh, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovana gospođo predsjednice povjerenstva. Klub HNS-a podržat će Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu, ali želimo iskoristiti ovu prigodu i ukazati na čitav niz nelogičnosti koje inače jesu karakteristika sustava kao što smo čuli koji je počeo živjeti još prije 10 godina ali do dana današnjega ne možemo reći da smo stekli onu razinu kojom bismo kao zakonodavac tumačeći svoju volju i intenciju kod donošenja zakona mogli biti do kraja zadovoljni na koji način institut sprječavanja sukoba interesa ali i institut samog povjerenstva usklađeno mogu dati najbolje rezultate. O čemu se radi? Potpuno je jasno da je razina javnoga ugleda i ovoga Doma ali i političara svih u Hrvatskoj izravno i neposredno skopčana sa razinom javnoga povjerenja u ono što radimo i ono kako i na koji način se ponašamo u poštivanju zakona. Naime, nije na odmet spomenuti odnosno ponoviti da se od nas kao saborskih zastupnika, a mi smo samo jedan mali dio onoga što se zove obnašatelji javnih dužnosti, prije svih ostalih odnosi poštivanje zakona. Zakonodavac je taj koji ne samo da donosi zakone nego i daje njihova tumačenja ali svakako i primjerom mora pokazivati da je norma koja je usvojena u najvišem zakonodavnom tijelu obvezatna za sve i to bez ostatka. Ali je ujedno i ono tijelo najviše zakonodavno koje mora reagirati kad god primijeti da se primjena određenog propisa između ostalog očituje i u njegovim manjkavostima. Već nekoliko godina Povjerenstvo za odlučivanje o sprječavanju sukoba interesa upozorava Hrvatski sabor da zakonski okvir nije do kraja dorečen i već godinama slušamo kako su pojedini propisi ne samo matični zakon nego i neki drugi kojima se uređuje ovo područje u izravnoj koliziji. I to dovodi do različitih tumačenja, dovodi čak i do javnih prijepora pa i do takvih odluka Ustavnoga suda koje u nekim vrlo važnim elementima djelovanja povjerenstva tom povjerenstvu vezuju ruke. U ovih 10 godina možemo reći da se primjećuje veliki napredak. I samo povjerenstvo kao institucija i sustav zabilježili su određene napretke, usavršavanja. Proučavali smo svi zajedno poteškoće, ali ono što je najvažnije samo povjerenstvo izgradilo se u instituciju koja sagledava sve probleme kvalitetno, koja koristi zakonom definirane alate od članka 5. pa nadalje i sve bolje i bolje radi svoj posao. Ono što je svakako potrebno istaknuti kolizija propisa s jedne strane i njihova neusavršenost dovodi između ostaloga povjerenstvo u vrlo nezgodne situacije. Naime, poznato je da kad se pokreću postupci povjerenstvo uvijek mora odlučivati na javnim sjednicama čak i u slučajevima u kojima je posve neizgledno hoće li se utvrditi ili neće sukob interesa. I na taj način se oni koje se prijavljuje da li anonimno ili po dužnosti ili na neki treći način jer Povjerenstvo ima obvezu reagirati i obzirom na javno stečene informacije zapravo dovodi u poziciju koja ga sramoti a u kasnijem postupku kada se dokaže da recimo sukoba interesa nije bilo već je jastuk s perjem prosut. Ali isto tako i s druge strane Povjerenstvo nema određena ovlaštenja koja bi konsekventno mogla dozvoliti da se određeni slučajevi izvedu do kraja pa i sankcioniraju. Uzmite recimo samo primjer kod isteka dužnosti. Ako se utvrdi sukob interesa a dužnosnik više nije u obvezi poštivanja tog zakona formalno jer je njegova dužnost prestala, nema više sankcija. Što znači u praksi da zapravo možete raditi što hoćete ali pod kraj mandata. Naravno da je to karikatura i da nije dobro ali je činjenica da je djelovanje Povjerenstva u posljednjih nekoliko godina ne samo pojavnilo problem korupcije u politici nego vjerojatno i čitavim nizom svojih odluka ali i mišljenja, zaključaka i time što je javnost pratila ono što Povjerenstvo radi djelovalo i edukativno i instruktivno pogotovo za one koji dolaze prvi put na javnu dužnost, koji sa tom tematikom nisu dobro upoznati, kojima nije na vrijeme rečeno što su njihove obveze i koji nisu se potrudili da doznaju u kojim limitima se mora kretati i njihovo djelovanje i njihovo ponašanje da ne bi došli u poziciju da se govori o sukobu interesa. Jedna od manjkavosti našega sustava između ostaloga što kod sukoba interesa, sukobom interesa se proglašava samo isključivo sukob javno privatnog. Međutim, postoje čitav niz problema koji nastaju iz sukoba javno-javno sa različitih razina. Sa razina, recimo lokalne regionalne samouprave i sa razine državne. Podsjetiti ću, možda je već nekoliko puta izrečeno a to je da recimo u Sjedinjenim Američkim Državama postoji čitava mreža nevladinih organizacija koja se zove Sunlight u slobodnom prijevodu "stvari na sunce" koja brine između ostaloga i o tome kada se donese državni proračun kako se troše sredstva za lokalne projekte. I da li je pojedini zastupnik neovisno da li je, neovisno o tome da li je zastupnik ili senator, prodao svoj glas za donošenje proračuna kako bi određena sredstva došla u njegovu izbornu jedinicu. U konačnici, to jest sukob javno-privatno jer se radi o osobnome političkom interesu dužnosnika kako bi stekao političke bodove i u sljedećoj izbornoj utakmici bio ponovno izabran, ali formalno radi se o sukobu javno-javno. Nije na diku Hrvatskome saboru što još uvijek nije dostavio Povjerenstvu popis javnih dužnosnika i što sa time u svezi možemo reći da registar koji je u nastajanju sve ove godine još nije kompletiran. Od Sabora se očekuje da u tome smislu bude prvi a ne zadnji i to je naš posao. Uvođenje elektroničkog obrasca, odnosno digitalizacija postupka prijave imovine bitno je pridonijelo ne samo rasterećenju Povjerenstva od onog fizičkog rada prijepisa nego isto tako omogućuje i on line kontrolu ispravnosti upisa. Sigurno radi o ubrzanju postupka, o omogućavanju njegove transparentnosti. I ono što je također važno o automatskome razdvajanju onih podataka koji jesu za objavu od onih koji se smatraju osobnim podacima. Mi znademo da je relativno nedavno prijepor izbio između ostaloga i u različitim tumačenjima odredbi propisa koji govore o zaštiti osobnih podataka između nadležne agencije i samog Povjerenstva koje se u jednom trenutku moralo povinovati odluci Agencije i doživjelo je salvu javnih kritika jer je nepravedno optuženo da krije podatke koji su javnosti zanimljivi. Novi element u ovoj cijeloj priči a koji se odnosi na onu edukativnu, informativnu ulogu samoga Povjerenstva jest što su se određenim oslobađanjem kapaciteta Povjerenstva stvorili uvjeti da se instruktivnim mišljenjima procjenjuje razina etičnosti ponašanja javnih dužnosnika. Nije dobro, naprosto nije dobro što se u jednome slučaju a to je slučaj kojega je spomenuo gospodin Đakić osoba na koju se odnosi postupak koji je otvoren odmah javno suprodstavila Povjerenstvu i prozvala Povjerenstvo da to nije njegova nadležnost. Time se zapravo šalje jedna loša poruka da postoje dodirljivi i nedodirljivi a toga u sustavu ne bi smjelo biti. Dakle, ukoliko se pokaže da je postupak koji je pokrenut bez osnove i da neće biti nikakvih negativnih zaključaka u tome pravcu pa ni sankcija to će biti najbolja obrana institucije predsjednice države. Ali svakako nije njena promptna reakcija u kojoj traži, odnosno odriče Povjerenstvu pravo da uopće razgovara o tome kako Predsjednica Države raspolaže sredstvima koje je dobila nota bene iz državnoga proračuna. Politička korupcija i zlouporaba dužnosti elementi su zbog kojih općenito uzevši političari u Hrvatskoj i u mnogim drugim zemljama, osobito tranzicijskima ne uživaju visoki ugled. Ali uvođenjem nove prakse, drugačijeg monitoringa, sustavnoga praćenja ne smije se raditi druga vrsta greške a to je da se recimo svako javno djelovanje saborskoga zastupnika proglašava zlouporabom dužnosti. Naprosto zadaća je svakoga saborskog zastupnika da komunicira sa svojom izbornom bazom, da odgovara svima onima koji mu se obraćaju u nadi da mogu pojavniti i pojasniti svoje probleme i da zastupa interese ne samo građana nego i pravnih osoba tamo gdje prestaje razina lobiranja, negativnog lobiranja. Zašto? Jer živimo u sustavu koji je opterećen koji je opterećen administrativnim preprekama, ogluhom, zatim bezobraznim ponašanjem dijela birokracije prije svega u državnom aparatu. Ako saborski zastupnik javno zahtijeva da se te prepreke otklone, da se omogući da svako pod jednakim uvjetima u tržišnoj utakmici ili prema pravilima koja su utvrdili propisi ima pravo ostvariti pristup tržištu, pristup pravu onda to nije i ne može biti proglašeno sukobom interesa niti javnom zlouporabom vlastite dužnosti. Zadaća je saborskoga zastupnika da javno govori o svim anomalijama o kojima ima bilo kakva saznanja. One ne moraju biti počinjenje kaznenoga djela što onda ulazi u sferu njegove obveze da to i prijavljuje, ali može biti javno ukazivanje na probleme. Iako se pod tim javnim pritiskom dogodi nešto pozitivno ili se pomakne stvar s mrtve točke to se ne bi smjelo tumačiti kao pritisak koji je nedopušten, odnosno kao zlouporaba dužnosti. U tome smislu sigurno će se voditi još uvijek i izvjesno vrijeme rasprave o tome što je moral, što je etika državnog odnosno javnog dužnosnika. U tome smislu valja biti oprezan, ali ne slati negativne poruke da se ne treba držati etičkih načela koja su zapisana u članku 5. Čak štoviše, tko će drugi to propitivati ako ne Povjerenstvo? Pa njemu je zakonom definirana obveza. U tome smislu zadaća Povjerenstva nije jednostavna obzirom na limitirane resurse, obzirom na limitirana sredstva, obzirom na koliziju zakona. I ako stvarno želimo da se ovo područje do kraja uredi kako bismo i mi kao generacija zastupnika ovoga saziva mogli reći da smo doprinijeli transparentnosti javnoga ponašanja, vraćanju ugleda politici, vraćanju politike u politiku, a ne privatnog interesa i njegove promocije, onda moramo biti svjesni svoje zadaće, a to je da u ovome saborskom mandatu moramo pristupiti korekcijama tog zakonodavnog okvira i da očekujemo od Vlade da u tom smislu pripremi određena rješenja i to kao paket zakona jer je očito da se ne radi o jednome propisu, nego više njih. Zabavljati javnost o nekim drugim efemernim stvarima svakako je lakše. Populistički ići na čitanja koja se javno dotiču statusa saborskih zastupnika naravno da će u javnosti bolje proći, ali sustavno pristupiti promjeni zakonskog okvira koji će trajno omogućiti da se nitko ne bavi onim što nije dozvoljeno, da svak bude prisiljen na moralno i etično ponašanje e to je već posao. Ja se nadam da će Sabor u ovome mandatu imati i snage i odgovornosti za to. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa kolega dobro ste spomenuli kako bi trebalo bit moral i etika na prvom mjestu i kako bi se svi toga trebali držati, naravno i predsjednica Republike obnašajući svoju javnu dužnost. A kada se jedan nadasve humani potez ili gesta pretvori u hajku i to baš na dan kad se dogodi ispitivanje na Povjerenstvu i odluka i zaprimanje prijave za jednog visokog državnog dužnosnika, onda se čini kao da je ovaj slučaj zamračio onaj kako ne bi bio javno eksponiran. To su stvari koje nisu definirane zakonom kao što kažete. Da, ako ne postoji odgovornost, tj. i kažnjavanje, onda ne znam zašto se o tome osim iz političkih razloga i miješanja Povjerenstva u političke konotacije i stavljanje političkih etiketa o tome što je to moralno, što je to etički. Pa ja mislim da je nadasve novac koji je upućen u humanitarne svrhe i moralno i etički utrošen, nije ostavljen sebi, svojoj obitelji, nego je dat u humanitarne svrhe. E to je ono što je dobro i vjerojatno nekome to ne odgovara.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Beus Richembergh.
Kolega Đakić, dva su problema u ovome što ste iznijeli u svojoj replici. Prvi je što je Predsjednica Republike novac najprije donirala vlastitoj stranci, a onda ga je ona transferirala dalje. To je nešto što je vrlo sporno, jer ako ćemo do kraja očuvati ideju humanosti u tom postupku, a ako je ona htjela imati posrednika a to je znači situacija u kojoj se ta sredstva neće oporezovati mogla je posrednika pronaći među nepolitičkim organizacijama, recimo humanitarnim. Dakle, teško je iz vizure HDZ-a braniti tu poziciju jer ste vi u to involvirani. I drugi element, govoriti o moralu i etici vama nije jednostavno, jer predsjednik vaše stranke je javno rekao da je moral jedna vrlo relativna kategorija.
Povreda Poslovnika, uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Gospodine potpredsjedniče, ja bih, smatram da je povrijeđen članak 232. Poslovnika koji govori o temi, a tema je Izvješće o radu za 2014. godinu. Ali možda to nije bitno, jer dobro je opisati to što je bilo 2014. šta se desilo kasnije. Međutim, već u dva navrata se govori o konkretnom slučaju koji se dogodio 2016. godine gdje se govori o meritumu stvari. I ja bih da zaštitimo i Povjerenstvo od utjecaja saborskih zastupnika pri odlučivanju ili Predsjednicu Republike o tome da se stalno u Sabor danas ona spominje, a možda Povjerenstvo zaključi drugačije da apelirate na zastupnike da taj slučaj ostave za raspravu za 2016. Zahvaljujem.
Zahvaljujem uvaženom zastupniku Arsenu Bauku i apeliram na ovo što je kolega rekao. Dakle, držimo se teme 2014. godina i nemojmo ju širiti, jer tko se ne drži Poslovnika morat ćemo onda i sukladno Poslovniku oduzimati riječ itd. Evo, ja vas molim da se držimo teme svi u sabornici. Sljedeći se za raspravu javio u ime Kluba zastupnika SDP-a uvaženi zastupnik Tomislav Saucha, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice, poštovane kolege zastupnici, poštovana gospođo Orešković. Pred nama je Izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu koje nam daje uvid u sve aspekte rada i probleme kao i rješenje za probleme sa kojima se povjerenstvo suočavalo. Znam da ste isprva bili administrativno i financijski potkapacitirani ali vidim da je danas ovo povjerenstvo postalo vrlo respektabilna institucija. Smatram da je jako važno promicati rad ove institucije i jačati njen ugled kako u javnosti tako i među adresatima zakonskih normi o sprječavanju sukoba interesa nama dužnosnicima. Jedino jedno jako neovisno, samostalno i stalno povjerenstvo može izgraditi praksu u odlučivanju i stvoriti povjerenje u svoju nepristranost. Jedino na taj način svi mogu osjetiti da i kada im odluke nisu po volji da su one legitimne i pravedne. Nikada neće biti svima jednako po volji. Ovih dana je rad povjerenstva osobito vidljiv jer dužnosnici podnose izvještaj o imovini, tako da saznajemo sa koliko imovine netko ulazi u politiku, a sa koliko iz nje izlazi. Nekima se mjeri srednje vrijeme, neki su u tome manje uspješni, neki više uspješni, neki jako uspješni a kod nekih promjene u imovinskom stanju bude sumnju. I tako to uvijek bude, to je smisao imovinskih kartica da nas i našu imovinu stave pod povećalo i da nas na neki način ogole pred javnosti. Onaj tko nema što za skrivati nema se ni čega bojati. Interes javnosti je velik i to je dobro jer interes javnosti stvara pritisak na sve one koji misle da je javni interes tek floskula na papiru. Pritisak javnosti može biti neumoljiv, kao što smo imali prilike nedavno vidjeti na primjeru jednog ministra koji je morao otići nakon najkraće ministarske karijere u povijesti Hrvatske države. Meni bi osobno bilo puno draže da nema potrebe za ovakvim povjerenstvom i da nam nije potreban zakon koji upozorava da nam javni interes mora biti ispred privatnog koji to na neki način mora crtati. Ali kada se uzme u obzir vrijeme kada su zadnje velike promjene ovog zakona pisane i tadašnju HDZ-ovu Vladu ništa nije čudno i nenormalno. Kada donesemo odluku da se želimo baviti javnim poslom i kada budemo izabrani ili imenovani na kakvu dužnost moramo isto tako biti svjesni da pristajemo na jedan drugačiji set pravila i da nam od toga trenutka javni interes mora biti na prvom mjestu. Moramo shvatiti da javnost ima pravo znati koliki su nam prihodi i da javnost ima pravo znati koliko imamo nekretnina, kakav auto vozimo, kakve satove nosimo na ruci, kakve torbice nosimo, jesu li prave ili lažne, koliko koštaju, tko nam plaća i organizira kakve zabave. Sve to javnost ima pravo znati. Tu nema skrivanja. Po zakonu naša primanja su jasna i transparentna jer ih primamo iz proračuna. Ako znamo da ne smijemo imati bilo kakva druga primanja ili primati darove vrlo lako se dođe do zaključka je li netko mogao od svojih primanja priskrbiti nešto ili nije. Ako postoji nesrazmjer onda je to posao za neke druge institucije. Povjerenstvo je u ovom sastavu počelo s radom početkom 2013. godine izborom povjerenstva tj. članova povjerenstva i predsjednice. Mislim da je radilo jako dobro i mislim da je tek sada nakon nekoliko godina iz prakse jasno koji dijelovi zakona naprosto nisu dobro formulirani i koje dijelove treba mijenjati. To je jedna tema koja vidim da se provlači kroz gotovo sve govore danas, potreba za izmjenama ovoga zakona. Osvrnut ću se na neke primjere jer smatram da je zakon logički povezan sa vašim radom o kojem danas raspravljamo i vi ste ga dužni provoditi iako vam često bukvalno veže ruke. Unaprijed želim naglasiti da svaka promjena zakona nužno mora ići u smjeru jačanja uloge povjerenstva i vaše mogućnosti da donosite objektivnu odluku da li je negdje prekršen javni interes ili se samo radi o nelogičnostima loše napisanog zakona. Dakle, u svakom pojedinačnom slučaju sa svim okolnostima toga slučaja. Vi biste morali uvijek imati tu mogućnost prosudbe. Po meni to je smisao jednog kolektivnog tijela, smisao povjerenstva. Spominjali ste u vašem izvješću dosta puno registar dužnosnika i probleme s kojima se kod formiranja tog registra susrećete. Znamo da postoji u zakonu cijeli jedan katalog dužnosnika koji se ovisno Zakona o Vladi nešto sitno mijenja, nadopunjuje ali postoji jedan cijeli niz državnih dužnosnika na koje zakon upućuje posredno koje neki od njih se smatraju da nisu dužnosnici, a jesu dužnosnici a na neke se jednim dijelom primjenjuje ovaj zakon, a taj zakon primjenjuje Zakon o državnim službenicima. Mislim da te norme nisu dovoljno dobro, precizno postavljene i mislim da bi ih trebalo mijenjati kako bi stvorila se pravna sigurnost i kod adresata ovoga zakona a i kod vas kao povjerenstva i javnosti koja na neki način je i smisao postojanja ovog povjerenstva, a to je da naravno svi poslovi vezani za nas dužnosnike budu javni i transparentni. Primanje darova, recimo mislim da ćete se svi složiti da je primanje darova jedno od najosjetljivijih aspekata ovoga zakona. naime, zakon propisuje manje-više zabranjuje svaku vrstu darova, pogotovo onih u novcu, oni koji nisu u novcu da li su to usluge, da li su to, znači to je sve što može dužnosnika staviti u neki odnos ovisnosti o nekome drugome. I to je u redu. No, međutim zakon isto tako tu stavlja jedan izuzetak od toga pravila a to je kada se radi o darovima između članova obitelji, rodbine i prijatelja, uobičajeni darovi među prijateljima. Puno pojmova je u ovom Zakonu dobro nabrojeno i objašnjeno u katalogu no međutim recimo ovaj vrlo bitan pojam, pojam prijatelja nije obrađen, nije definiran. Meni iskreno, mene zanima na koji način se definira da li je netko nekome dobar prijatelj a ne bih volio biti u poziciji Povjerenstva da odlučuje da li je netko sa nekim bio dobar prijatelj. Možda evo mogu, recimo pokrenuo bih tu inicijativu da razmislimo da se donese na početku našeg mandata i jedan registar prijatelja pa da onda svi znaju s kojim prijateljima mi ulazimo u mandat, s kojim prijateljima završavamo. Mislim da je to vrlo bitna stvar jer evo dešava se u našim mandatima da nam neki prijatelji naprave neku uslugu. Recimo npr. organiziraju nam proslavu rođendana. I sada mi uvjeravamo da bez obzira što je to bio dar veće vrijednosti od 500 kuna da je to u redu jer tu se radilo o našem dobrom prijatelju. Dakle, ja bih volio da se definira dakle šta to znači dobar prijatelj. Da li recimo, evo tu je bio konkretan primjer jedne vrlo visoke hrvatske dužnosnice možda i najviše i jednog nogometnog menadžera, predsjednika jednog nogometnog kluba. Da li su oni zaista dobri prijatelji, da li su oni samo poznanici. A dokle to prijateljstvo seže i od kad [[Upadica: Molimo, molimo, ja upozoravam van teme je, znači držimo se teme.]] Hvala lijepa. Evo, evo vraćam se, da, vraćam se nazad. Hvala, hvala. Dakle da, što se tiče članstva u upravnim vijećima, znači upravama trgovačkih društava i nadzornim odborima, ja mislim da je to jedan veliki problem kojeg ne trebamo gledati usko. Mislim da će to biti problem, to se pokazalo u praksi, to je bio problem i za prošlu Vladu, biti će problemi i za ovu Vladu. Naprosto zakon kaže da dužnosnik ne može biti član niti jednog trgovačkog društva niti član uprave trgovačkog društva nadzornog odbor. A to stvara velike probleme i poteškoće u funkcioniranju pojedinih ministarstava, recimo kada vam netko uđe u ministarstvo kao pomoćnik ministra. Dakle onog trena kada je on imenovan on više ne može biti raspoređen recimo na mjesto člana ili predsjednika uprave nekog važnog trgovačkog društva koje je u resoru tog ministarstva a recimo ministar procjenjuje da bi mu tamo u nekom budućem trenutku bio bolji i korisniji. Dakle, po meni je to nelogično i tu se radi naprosto o jednoj uobičajenoj kadrovskoj rošadi unutar jednog istoga resora. Mislim da nije ista stvar, dakle da li se netko imenuje unutar resora ili kada se kasnije netko prelazi iz jedne recimo državne institucije u neku firmu. Pa sjećamo se primjera jednog državnog tajnika iz redova HSLS-a koji je bio zadužen za područje telekomunikacije i pošta koji je ubrzo nakon kraja svoga mandata počeo raditi za direktnog konkurenta Hrvatskoj pošti. Zato mislim da je dobro da se ovakve stvari sprječavaju. Ali tu imamo dvije kategorije. U jednoj se sprječava da dužnosnik radi u firmi s kojom je njegovo tijelo kojem je on bio na čelu poslovalo i što je po meni u potpunosti u redu, to je visoki korupcijski rizik, visoki. Ali u tom slučaju recimo Povjerenstvo ima pravo u svakom konkretnom slučaju donijeti odluku da li je to u redu ili nije. A ovoj prethodnoj zabrani, ona je apsolutna i mislim da to nije u redu. Mislim da će to stvoriti, mislim da će to stvoriti velike probleme ali evo obzirom da ova Vlada dva mjeseca nakon svojeg formiranja još uvijek nije popunila niti pola svojih dužnosničkih mjesta i mislim da ćete imati dovoljno vremena da sve ljude pravilno, polako kroz iduća dva, tri mjeseca, možda pola godine rasporedite gdje im je, gdje mislite da će biti najbolje. Mislim da će ova odredba zakona jednako tako stvoriti velike glavobolje i poteškoće gospodinu Tihomiru Oreškoviću. Naime, ne znam da li je gospodin Orešković upoznat sa ovim propisima i da li je svjestan i tj. da li je bio svjestan kada je donosio tu sudbonosnu odluku u tih nevelikih 3 sata da se on više neće moći vratiti na čelo … [[Govornik se ne razumije.]] kada mu jednog dana istekne mandat, na čelo Vlade. A pogotovo, mislim ako će htjeti naravno poštivati u potpunosti zakon Republike Hrvatske što bi bio red kada je netko bio predsjednik Vlade Republike Hrvatske neko vrijeme, puni mandat ili koliko već. Poštovana gospođo Orešković, sudeći po prvih 2 mjeseca nove Vlade čini mi se da vas i Povjerenstvo čeka jako puno posla. U tome poslu želim vama i svim članovima vašega Povjerenstva puno hrabrosti i sreće. Naravno, Kluba zastupnika SDP-a će podržati ovo izvješće. Hvala lijepa.
Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Andrija Mikulić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa dakle povreda Poslovnika članak 232., kolega priča, govornik o nekim temama o kojima se ne može raspravljati po Poslovniku članak 232. Pa zamislite, recimo da ja sada ovdje kažem da vam čestitam što ste pojedince iz bivše Vlade prepoznali pa su čak i pravomoćno osuđeni. Pa zamislite da otvorimo temu kada se već nabraja o tome što je to sve od satova, ne znam čega automobila, da otvorimo temu da su pojedini odvjetnički uredi digli iznose suradnje. Pa ovo je Hrvatski sabor, dakle možemo pričati o stvarima. Dakle povreda je Poslovnika točka 232.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa evo kolega je puno toga nabrojio, puno onoga što danas u Izvješću nema kao i ja što sam otišao malo u neka nova vremena. Ali evo, ja bih se vratio na ono što piše ovdje i to je projekt informatizacije Povjerenstva koji je doživio jedan dobar uspjeh, napredak i tehnološki napredak i smanjenje troškova. Meni je sada ovako upalo u oči kako niste primijetili da je Povjerenstvo sa nekoliko ugovora odabiralo baš firmu Apis i to sa bagatelnom nabavom kako bi instalirala program baš tom Povjerenstvu. S obzirom da smo svjesni tko je u Apisu upravljač, Vlada RH sa većinskim udjelom, jer je gradu Zagrebu udjel smanjen i gospodin Jelušić kao član Upravnog vijeća Apisa onda mi je puno toga već i sumnjivo čak. Jer 69600 kn ugovor na godišnjoj razini se smatra bagatelnom nabavom. To je ona granica dobro da nije 69999 onda bi bilo još jasnije. To ste propustili primijetiti kako je obavljena ta bagatelna nabava. I sad pred kraj vjerojatno je, izabrano je neka nova firma za održavanje toga sustava i vjerujem da to vam nije toliko interesantno kao sve drugo što ste nabrojili. Pa evo možete li odgovoriti na repliku kako baš da je Apis bio taj koji je u toj bagatelnoj nabavi u godišnjim ugovorima servisirao i programski podupirao Povjerenstvo za sukob interesa.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Tomislav Saucha.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Meni iskreno moram priznati nije jasno što je uvaženi zastupnik Đakić htio ovime reći. A samo ga želim podsjetiti da kada je Apis sklapao ugovore sa Povjerenstvom to je bilo za vrijeme bivše Vlade i tada je na čelu uprave Apisa bila jedna druga osoba. Tako da zaista mislim, shvaćam da kolega mora nekako odgovoriti, mislim mora na neki način zadovoljiti formu. Ali evo ja stvarno nisam možda najbolje shvatio, ali ako sam shvatio da se tiče Apisa a onda vam samo želim reći da provjerite malo fakte, datume. Dakle, u trenutku kada su se ti ugovori koji uopće nisu koliko sam ja shvatio iz izvješća sporni, nego su naprosto bili previsoki iznosi, tj. nisu bili konkurentni. Dakle, gospođa Orešković i njezina stručna služba, tj. Povjerenstvo je naprosto procijenilo da bi za potrebe informatizacije puno bolja bila neka druga firma što je normalno i što je u redu. Apis je državna firma. Ne moraju sve državne institucije raditi sa Apisom, postoji sloboda tržišta i to je u redu. Evo iskoristit ću samo priliku još da pohvalim Povjerenstvo da je zaista informatizacija, tj. ovaj što ste napravili do sada jako dobro, to sam propustio reći da su elektronički obrasci malo u početku komplicirani, ali kasnije zaista jako dobro. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeći se za raspravu javio uvaženi zastupnik Dražen Bošnjaković u ime Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, poštovana predsjednice Povjerenstva sa zamjenicom. Evo pred nama je Izvješće o radu Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa da se vratimo točno na temu, dakle za 2014. godinu. Ove godine ćemo pretpostavljam raspravljati i o Izvješću za 2015. godinu gdje ćemo možda na nekakva pitanja koja su ovdje u ovom izvješću otvorena pronaći i odgovore. Ja moram reći da ako pogledamo samo izvješće, izvješće je vrlo stručno i korektno napravljeno. Sadrži sve one podatke koje treba sadržavati, dakle i o broju sjednica i o broju odluka koje su donijete i o svim aktivnostima Povjerenstva, tako da nam pruža jedan cjeloviti uvid i pregled rada Povjerenstva u 2014. godini. Ako bismo se upitali, sagledali kakvo je danas stanje uopće u segmentu i području sukoba interesa, onda se zaista moramo vratiti u nekakvu povijest i sjetiti da smo ovaj institut u naš politički sustav ugradili 2003. godine i da je prošlo doista već puno vremena od kad taj sustav, od kad taj institut u našem sustavu živi i nakon svega toga vidimo da su još uvijek brojna pitanja otvorena i da još uvijek je potrebno iznaći i neka druga zakonska rješenja kako bi taj sustav sprječavanja sukoba interesa još bolje funkcionirao. Ali kao društvo ipak trebamo bit zadovoljni, jer u relativno kratkom vremenu izgradili smo jedan sustav koji prije nismo poznavali i koji zapravo itekako govori o podizanju jedne i političke kulture i podizanju demokratskih i političkih standarda u našem društvu. Svi ti instituti koji postoje i sukob interesa i transparentan način financiranja političkih stranaka i sustav financiranja izbornih promidžbi i sustav prava na pristupu informacijama sve to govori koliko smo kao društvo prešli jedan put i kao društvo sazrijevamo naravno još uvijek je jedan dosta veliki put pred nama i još uvijek ima dosta prostora u svakom ovom segmentu koji sam rekao za napredak. Sukob interesa reguliran Zakonom o sprječavanju sukoba interesa. On je definitivno jedan od važnih alata u borbi protiv korupcije koja je na žalost u našem društvu ne možemo reći da je na niskim razinama kao tranzicijsko društvo time smo itekako opterećeni. I evo imamo ovakav jedan institut sukoba interesa koji sasvim sigurno će pridonijeti da borba protiv korupcije bude učinkovitija. Borba protiv korupcije je zapravo ne samo borba povjerenstva, Državnog odvjetništva, policije, nego je to borba cijelog društva protiv takvog jednog zla. Ovaj zakon je u svojoj biti preventivan zakon, on je preventivan jer svim svojim odredbama, svim svojim mehanizmima on želi spriječiti da sutra dođe do nekakvih neželjenih radnji, do nekakvih radnji koje su povezane sa i znače u svojoj biti korupciju i s te strane jako je za pozdraviti sve ove preventivne mehanizme koje zakon ima i koje danas ja mislim da su ušli u svijest gotovo svih političara u ovoj državi od lokalne, regionalne pa i nacionalne razine. Sva ova izvješća koja dostavljamo itekako imaju opravdanja i važno je da društvo zna sa čime je netko ušao u politiku i nakon političkog djelovanja je li to došlo do povećanja imovine nekakvog nesrazmjernog gdje nema zapravo opravdanja zašto bi to došlo. Jasno je da ne treba očekivati da povjerenstvo treba biti niti USKOK niti PNUSKOK nego treba se baviti ovim odredbama, ovim ovlastima koje je zakon propisao. Točno je ovdje netko rekao da je sukob interesa bio jedan od važnih zapravo uvjeta kada smo zatvarali pregovore za članstvo u EU i da je to bilo jedno od važnih mjerila za ispunjavanje onih uvjeta iz Poglavlja 23. To nedvojbeno je točno jer ako se sjetimo 2003. godine kad je povjerenstvo osnovano i kad je tek počelo živjeti članovi povjerenstva bili su zapravo saborski zastupnici i nije to baš bilo najsretnije rješenje jer naravno da se tada one političke rasprave koje su bile da su se prenosile na teren i na zapravo samo povjerenstvo. Danas definirano povjerenstvo kao jedno neovisno, objektivno a rekao bih i prvenstveno stručno tijelo jer ovo što vi nudite u ovom izvješću govori zapravo ne samo o objektivnosti nego i o stručnosti rada povjerenstva jer kao što vidimo zakon nakon ove odluke Ustavnog suda iz 2012. godine koji je ukinuo cijeli niz odredbi zakon ima određene pravne praznine koje nisu nadomještene. I mislim da svi koji su se ovdje zalagali da će trebati u sljedećem razdoblju pristupiti određenim zakonskim promjenama mislim da su u pravu. Zakon treba još precizirati, još ga učiniti jasnijim. S te strane jedan značajan posao je pred nama. Vi ste vrlo korektno u svom izvješću ukazali i na koliziju sa nekim drugim zakonima, primjerice Zakon o Vladi, Zakon o dužnosnicima, tako da on otvara određene nejasnoće da li su neki imenovani dužnosnici koji potpadaju pod ovaj zakon ili ne. TO sasvim sigurno u sljedećim koracima treba pojasniti, treba napraviti. Mi danas imamo bez obzira na ove ja bih rekao minimalne pravne praznine imamo jedan pristojan zakonski okvir i imamo sad kao što vidimo jednu materijalnu situaciju koja je dosta dobra. Povjerenstvo se ekipiralo, zaposlilo cijeli niz savjetnika koji rade u okviru povjerenstva. Imamo informatički sustav što je za pohvaliti. On je danas u vlasništvu povjerenstva, dakle onaj njegov softverski dio. Tako da to nije vlasništvo neke druge tvrtke nego je vlasništvo samog povjerenstva. Ja hoću reći ovdje da ono što je povjerenstvo radilo vezano za preventivu, dakle mimo onih slučajeva koje je raspravljalo po prijavama i po saznanjima, to su oni edukativni elementi, edukativni procesi gdje je zapravo održavalo radionice i predavanja i radilo sa dužnosnicima na regionalnoj i na lokalnoj razini. To je itekako za pohvaliti. Gdje se daju mišljenja dakle svaki od dužnosnika koji se nađu u nekakvoj situaciji gdje ne zna kako postupiti, jako je dobro i čini mi se da se razvija praksa da zatraži mišljenje kako postupiti u određenoj situaciji. Povjerenstvo je tu koje daje takve odgovore. To je definitivno put kako izbjeći eventualni sukob interesa. Sukob interesa je uvijek sukob javnog i privatnog. Uvijek dužnosnik može doći u situaciju da mora donositi odluku a istovremeno ima i nekakvi privatni interes kod donošenja takve odluke. Tu je potrebno ugraditi mehanizme da uvijek pretegne onaj javni interes. Ali ne samo mehanizme nego je potrebno podići zapravo svijest i pojedinca i cijelog društva da mora zapravo raditi u javnom interesu jer za to je i imenovan i izabran na neku funkciju i za to da služi upravo javnosti, da služi cijelom društvu. Stoga evo cijeli jedan put je još uvijek pred nama ali mislim da možemo sa sadašnjim stanjem biti zadovoljni, ne zadovoljni da ništa dalje ne radimo nego imati ono jedan kreativni osjećaj zadovoljstva da sutra znači kroz promjene unaprijedimo ovakav jedan sustav. Definitivno da ove praznine koje su nastale odlukom Ustavnog suda da se tu trebamo odrediti i da tu trebamo iznaći neke mehanizme koji bi bili zamjenski ali opet koji bi bili prihvatljivi i koji bi bili u skladu sa ustavnim načelima. Također, ovaj proračun koji vidimo da povjerenstvo ima vidimo da se u okviru tog proračuna štedljivo i vrlo racionalno ponaša i to je u svakom slučaju za pohvalu. Tako treba nastaviti i dalje. Ne bih htio o nekakvim posebnim i pojedinačnim predmetima o kojima bismo ovdje mogli razgovarati, ali ono što je sasvim jasno bilo je ljudi iz gotovo svih političkih opcija koji su bili predmet rasprave povjerenstva i upravo radi toga ocjenjujem rad povjerenstva i povjerenstvo kao neovisno stručno tijelo koje je dosegnulo tu razinu. Zaista im nije bitno tko dolazi iz koje stranke, tko dolazi iz koje političke opcije. Evo klub HDZ-a podržat će ovo Izvješće za 2014. godinu o radu povjerenstva i sasvim sigurno još je dugi put pred nama da ovaj institut što bi se reklo izbrusimo i učinimo da on postane još snažnije dio svijesti cijelog društva potrebnog za borbu protiv korupcije. Hvala.
Replika, uvaženi zastupnik Željko Glasnović.
Poštovani predsjedniče slušam ovo danas ovdje i skidam kapu tko god radi u državnim upravama, administraciji, sustavu balansa i provjera u Hrvatskoj, nije im posao lak. Ali ja se pitam ovo, sukob interesa, što se događa sa najvećim prijevarama u hrvatskoj povijesti koji sjede godinama tamo u DORH-u, u PNUSKOK-u, USKOK-u ni ja ne znam više KGB, FSB gdje je sinergija između DORH-a i drugih institucija? Gdje je ta provjera balansa sustava? Kako to funkcionira? Izgleda meni da mi živimo u nekakvoj državi koja liči na Gvatemalu, samo imamo više televizija u Hrvatskoj. Kratka pitanja, imam ovdje dokument u ruci po kojem je nekim poduzećima oprošteno 2 milijuna 455 kuna itd. Koja Vlada je potpisala Zakon o brisanju subjekta na upis iz sudskog registra, o kojemu … [[Govornik se ne razumije.]] najveća pljačka u povijesti. Šta je sa korupcijom u DUUDI-ju? Ova posmrtna ispomoć itd., itd.. Dok se ljudima pečate poduzeća, kafići za 2 kune poreznog duga gledamo multimilijardersku prijevaru. Ne koga mi treniramo strogoću ovdje? Je li ovo istinski pravna država? Tko vodi tu državu? Ima li to paralelni stup zapovijedanja? … [[Govornik se ne razumije.]] kaj im je samo ne država Hrvatska u interesu, nego samo interes i druga država Hrvatska koja ne može doći do izražaja. To su moja pitanja, hvala.
Zahvaljujem se. Za repliku se javio uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Bošnjaković na repliku me ponukala vaša izjava da su mnogi zakoni u koliziji. I vrlo često i mi u ovom Visokom domu kada donosimo zakone moramo paziti o povezanosti tih zakona jer ako ne pazimo na to onda neovisne institucije koje smo osnovali zbog toga da neovisno o političkim pritiscima rade svoj posao, dolaze u silne probleme. Ali najveći problem što mnogi dužnosnici osobno dolaze u probleme. Više puta iz političkih razloga se guraju zakoni želeći nešto spriječiti. Ja ću ovdje povući koliziju između Zakona o športu i Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Zakon o sprječavanju sukoba interesa je jasno rekao u članku 14., stavku 5. da dužnosnik može biti na čelu dvije udruge ili dvije zaklade, zato ne smije primati naknadu a može dobiti naknadu putnih troškova. Istovremeno Zakon o športu koji regulira organizaciju u 99,9999% slučajeva neprofitnih udruga a samo onih 000,1% su trgovačka društva, kaže u jednoj svojoj definiciji jednu smiješnu odredbu, tko ne može bit na čelu trgovačkih društava prema Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Pa kakve veze udruga ima sa trgovačkim društvima? Međutim, Povjerenstvo o sukobu interesa kaže da to nije predmet njihove rasprave što je korektno. I onda vam, jedna vas udruga upiše da možete obavljati tu dužnost i onda se javi neka inspekcija po nečijoj naredbi i kaže da ne može i počne se pozivati na članak 14. stavak 1. Zakona o sprječavanju sukoba interesa. E sada gledajte, da bi spriječili niz neugodnosti, onda kada se mijenjaju zakoni onda ti tzv. povezani zakoni se moraju promijeniti isto tako. Jer nisu samo dužnosnici na razini države, ima puno dužnosnika i na lokalnoj razini koji svojim djelovanjem u određenim stvarima pa čak i u nekim nevladinim udrugama mogu napraviti daleko više štete od ovoga. Zato kada govorimo o ovakvim izvješćima onda moramo i znati kolika je, samo još jednu rečenicu, molim vas, moramo znati kolika je odgovornost nas koji donosimo zakone. Dakle kada mijenjamo jedan zakon, ako s njime želimo nešto postići onda moramo promijeniti sve zakone na koje se on veže da bude svima lakše i ljepše živjeti.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Dražen Bošnjaković.
Hvala lijepo. Kolega Šuker, u pravu ste potpuno. I na nama koji danas činimo Saborsku većinu i na našoj Vladi kojoj smo dali povjerenje je velika odgovornost da kada donose zakone da ti zakoni u prvom redu budu jasni. Dakle onima na koje se primjenjuju, oni moraju znati točno kakvi su zakoni, koji je racio i koji je smisao tih zakona. I ne samo to, nego ovo upravo što ste rekli, svaki zakon zapravo ima poveznicu u političkom sustavu i ima još nekoliko zakona koji se na njega vežu. I ako se tu postavljaju određena pitanja i nejasnoće nismo napravili dobar posao. Povjerenstvo je jako lijepo u svom izvješću, vidi se obrazložilo zapravo koliziju određenih zakonskih propisa i oni su zapravo u situaciji da moraju, moraju tumačiti. Svako tijelo koje provodi zakon na neki način u tom provođenju ono ga i tumači. I ovo što ohrabruje od njih je da zapravo sve odluke koje su bile vezano za odluke Povjerenstva koje su bile na upravnom sudu su dale za pravo da je Povjerenstvo dobro, dobro postupalo. Međutim, nije niti jasno, nije niti lagano zapravo donesti jasan zakon. I danas smo svjedoci koliki zakoni su komplicirani, koliki su nejasni, koliki zapravo otvaraju pitanja kako postupiti sa nekakvim propisom. I zato, najteže je, imam dojam napraviti kratak i jasan zakon za kojeg svi adresati znaju što će sutra sa njim raditi i kako će po njemu postupati. Ali ovdje je danas velika odgovornost upravo na saborskoj većini, na Vladi da idemo tim putem da budemo jasni, da budemo u duhu sustava. Jer kaže se ako i postoje određene kolizije onda tijela pa i sudovi moraju tumačiti u duhu samog pravnog sustava koji je. To je vrlo teško ali nažalost to su onda rješenja.
Sljedeći u raspravi je uvaženi zastupnik Roberst Podlonjak, u ime Kluba zastupnika MOST-a Nezavisnih lista.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažena gospođo predsjednice Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa, poštovane kolegice i kolege. Prije svega u ime Kluba zastupnika želim odmah reći da će MOST Nezavisnih lista podržati predmetno Izvješće Povjerenstva za 2014. godinu. I očekujemo da ćemo još tijekom ove godine raspravljati i o Izvješću za 2015. Igrom slučaja gledajući danas sve materijale vezane uz Povjerenstvo uočio sam da je baš u Narodnim novinama od 2. ožujka 2011. godine objavljen Zakon o sprječavanju sukoba interesa, dakle točno prije 5 godina. Sada smo zapravo igrom slučaja u trećem mandatu kojim se bavimo, dakle prvi, onaj VI saziv je donio zakon. Međutim, on nije mogao praktički biti proveden jer nije bilo izabrano Povjerenstvo. To je učinio onaj drugi saziv sedmi. I sada je kod nas zapravo u trećem sazivu koji se bavi ovim zakonom da vidimo na temelju svih iskustava i prakse kako taj zakon poboljšati. Definitivno iz svih izlaganja koje smo imali prilike čuti iz svega onoga što smo mogli pročitati jasno je da postoji potreba za određenom normativnom dogradnjom zakona. Ali svakako ona mora biti promišljena. Nedvojbeno je da u ovih nekoliko godina koliko Povjerenstvo djeluje, a to je zapravo svega čini mi se tri godine od kako je konstituirano, da je to Povjerenstvo se dokazalo kao jedno neovisno i nepristrano državno tijelo koje je u dosadašnjem razdoblju rekli bismo vrlo kvalitetno napravilo jedan veliki posao na razvijanju i dogradnji instituta sukoba interesa koji zakonom baš i nije najkvalitetnije reguliran. U ovih nekoliko godina Povjerenstvo koje je zapravo vrlo malobrojno tijelo svega pet članova u odnosu na neka druga tijela doista nemamo puno članova s obzirom na veliku produkciju odluka, mišljenja koje je to Povjerenstvo u ovih nekoliko godina proizvelo. Kada pokušate vidjeti zapravo koliko je to tekstova, odluka, mišljenja onda vidite da je to jedna impozantna brojka u svega nekoliko godina. Rekao bih čak da postoji i određena potreba da se sistematiziraju te odluke, mišljenja jer su rekao bih postale nepregledne. Čak i ja sam nedavno tražio jedno mišljenje Povjerenstva u svezi određenog pitanja vezano za Gradsko vijeće u kojem sam član i tek sam kasnije vidio da je Povjerenstvo o tome dalo određeno mišljenje još prije dvije godine. Ali naprosto ima toliko mišljenja i odluka da niti ne stignete pročitati unatraške nekoliko godina koliko je tome Povjerenstvo odlučivalo. Povjerenstvo je dakle učinilo mnogo na dogradnji registra javnih dužnosnika i rukovodećih državnih službenika. Međutim, posao u tom smislu nije dovršen. Iz izvještaja Povjerenstva možete vidjeti da postoje još uvijek nedorečenosti u tom pogledu, da zakon iako daje jasne smjernice u tom pogledu nije do kraja definitivno razjašnjeno tko sve čini državne dužnosnike ili općenito tko spada u registar onih koji su dužni postupati prema zakonu. Meni je žao što primjerice Hrvatski sabor nije ispunio svoju obvezu koju je trebao, a učinila je to Vlada, učinio je to Predsjednik Republike da dostavi popis svih osoba koje bira, imenuje ili potvrđuje kako bi na taj način olakšao posao Povjerenstvu. Povjerenstvo na to ukazuje i u svojem izvješću i mislim da bi u ovom sazivu možda Odbor za izbor, imenovanja i upravne poslove koji ima najbolji pregled svih onih osoba koje predlaže Hrvatskom saboru trebao izraditi jedan popis svih onih dužnosnika koji u tom smislu potpadaju pod ingerenciju ovoga zakona. Na taj način ne bi morao svojim tumačenjem Povjerenstvo ulaziti, pa čak u krajnjoj liniji i upravne sporove sa pojedinim dužnosnicima gdje se na kraju pokazuje da je Povjerenstvo ipak zahvaljujući proaktivnom pristupu i bilo konačno u pravu. Mi zapravo danas vidimo prema registru dužnosnika da imamo preko 1800 dužnosnika. Ja bih rekao jako puno za jednu prilično malu državu i to pokazuje koliko zapravo čak kad uzmemo pravosudne dužnosnike koliko imamo političara u Republici Hrvatskoj. Najveći dio jesu lokalni dužnosnici, nešto preko 1300 a oko 5 stotina je dužnosnika na državnoj razini. U izlaganju i na Odboru za Ustav rekao sam da prema zakonu lokalnih dužnosnika ima najviše, ali mi se čini da ovdje ima veliki prostor da se u određenom smislu sustav dogradi. O tome su govorili i neki drugi govornici danas, te na lokalnoj razini samo su općinski načelnici i gradonačelnici i župani i njihovi zamjenici subjekti ovog zakona kao dužnosnici koji su obveznici. Međutim, sukob interesa se sasvim sigurno događa na lokalnoj razini i tu su sasvim sigurno često uključeni i članovi predstavničkih tijela i rukovodeći službenici u upravnim tijelima i tu su naravno trgovačka društva i ustanove, trgovačka društva naročito u većinskom vlasništvu jedinica lokalne samouprave i čitav taj spektar aktera, ustanova, trgovačkih društava je zapravo nije predmet ovoga zakona. I ja razumijem da se Povjerenstvo i svoju ulogu ne može proširiti na taj spektar aktera. Međutim, očito postoji potreba da se na neki način kvalitetnije regulira potencijalni sukob interesa i na lokalnoj i područnoj razini. Ako gledate prilog izvješća, ako gledate koliko imate odluka i mišljenja vezano uz pojedine dužnosnike vidjet ćete da otprilike tri četvrtine se odnosi na lokalnu i područnu (regionalnu) razinu. To govori možda da je potrebna i veća i obuhvatnija edukacija na lokalnoj razini. Ta lokalna razina često nije toliko pokrivena medijima, daleko se manje prati što se događa. Ali svi mi koji smo na neki način i lokalni dužnosnici ili imamo neke javne dužnosti na lokalnoj razini znamo da zapravo se na toj razini vrlo često događa reći ću potencijalni sukob interesa ali vrlo često i stvarni sukob interesa. Ali to je nešto o čemu će trebati promišljati i u određenom trenutku kvalitetnije regulirati ako ne Zakonom o sprječavanju sukoba interesa ali sasvim sigurno nekim drugim propisom. Nadalje, vrlo je važno reći da u smislu proširenja kruga dužnosnika kao što ukazuje i povjerenstvo potrebno je ugraditi i određene subjekte na koje se ovdje posebno aludira, dakle na upravu HBOR-a, FINA-e i neke druge subjekte i Hrvatski sabor bi prilikom sljedeće izmjene zakona trebao pažljivije regulirati to pitanje. Činjenica je da je zakon donesen neću reći pod pritiskom EU ali dobro se sjećam rasprava koje su dovele do donošenja zakona, tada sam bio u svojstvu vanjskog člana Odbora za Ustav, i sjećam se da je u raspravi često puta naglašavano da su nam brojni instituti tog zakona neću reći nametnuti ali jednostavno prepisani iz zakona pojedinih država i pitanje je u kojoj se mjeri zapravo oni u stvarnosti mogu primjenjivati, koliko su logični, koherentni, koliko su usklađeni sa nekim drugim zakonima. Čini mi se da nakon nekoliko godina provedbe se vidi da pojedini instituti nisu dorečeni i nisu kvalitetni. U tom smislu bi ovaj saziv Hrvatskog sabora u svakom slučaju trebao pojedine institute doraditi. Pogotovo kada je riječ o situacijama na koje je već bilo ukazivano oko članka 14., oko članka 20. ovog zakona, oko pojedinih apsolutnih zabrana da pojedini dužnosnici u određenom razdoblju nakon obnašanja dužnosti dakle u roku od godinu dana ne mogu obnašati određene dužnosti, ne mogu se vratiti na svoje radno mjesto ukoliko su upravljali određenim poslovnim subjektom. Dakle, odnosi se to i na saborske zastupnike čak i u nekim po meni vrlo banalnim situacijama da ljudi koji su ovdje bili zastupnici 4 godine ne mogu se vratiti u svoju profesiju nakon isteka mandata iako njihova tvrtka ili njihov odvjetnički ured ili njihov obrt nije imalo nikakve poslovne kontakte, nikakav poslovni odnos u smislu zakona sa tijelom u kojem su obnašali dužnost, dakle sa Hrvatskim saborom. I u tom smislu zapravo ti dužnosnici moraju zapravo biti tih godinu dana i na Proračunu Republike Hrvatske što smatram da nije logično i da bi u tom smislu povjerenstvo uvijek trebalo imati mogućnost odlučiti da li uopće postoji neki potencijalni sukob interesa. Naravno da je odluka Ustavnog suda u značajnoj mjeri onemogućila da ovaj zakon i povjerenstvo u potpunosti vrši svoju funkciju. I mi nakon te odluke Ustavnog suda nismo našli pravne mehanizme ili alate kako ojačati ulogu povjerenstva. Zapravo se danas čini mi se kad promatram medije i ono što pišu o dužnosnicima, imovinskom stanju itd., da se više bavimo onim stanjem dužnosnika na početku mandata pa da vrlo rijetko možemo zapravo se baviti onim što bi trebalo biti najvažnije, a to je krajnje stanje imovine. Dakle, da li postoji razlika između ulaza i izlaza na kraju mandata dužnosnika. A to je nažalost onemogućeno upravo zbog činjenice da je Ustavni sud ukinuo neke vrlo važne odredbe. I mislim da povjerenstvo koje nema dostup do svih relevantnih podataka o imovini dužnosnika i ne može u punoj mjeri ustanoviti da li postoji nesklad imovine i da li je neki dužnosnik potencijalno bio u sukobu interesa i da li potencijalno postoji značajna razlika u njegovoj imovini na kraju dužnosničkog mandata. U tom smislu mislim da bi uloga ovog saziva Hrvatskog sabora pri sljedećoj značajnijoj izmjeni ovog zakona morala ići u tom smjeru da povjerenstvu omogući značajniju, aktivniju ulogu upravo u toj ključnoj fazi da ocijeni da li postoji značajna razlika u imovini jer to je zapravo poanta zakona. Nije ona poanta u tome da se vidi početno stanje imovine dužnosnika nego konačno stanje. Ono koje može ukazati da li postoji doista nesklad koji pojedini dužnosnik ne može objasniti. I mislim da ovo izvješće i ono sljedeće koje ćemo imati bi zapravo moralo nam dati određene smjernice i naputke kako doraditi ovaj zakon kako ne bi ispalo da smo ga donijeli samo radi toga jer smo morali udovoljiti određenim smjernicama europskih institucija. Ovaj zakon mora biti relevantan radi nas samih, radi svih nas dužnosnika i radi percepcije integriteta u obavljanju javnih funkcija svih državnih i lokalnih dužnosnika. Hvala vam lijepa.
Za repliku se javio uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Zahvaljujem. Evo čuli smo jedno stručno mišljenje, jednu stručnu analizu u ime kluba MOST-a u kojoj se kaže da ovaj zakon i ovo povjerenstvo postoji od 2011. godine, i da u tako kratkom vremenu ono nije ni moglo dati bolje rezultate od onih koji jesu. Da je zakon o ovome povjerenstvu donesen u vrijeme kad je uvaženi potpredsjednik Podolnjak bio član Odbora za Ustav a on je bio član Odbora za Ustav između 2008. i 2011. godine. Pa evo da bih pomogao boljoj stručnosti svih stručnih mišljenja MOST-a moram potpredsjednika upoznati s činjenicom da je Zakon o sprječavanju sukoba interesa donesen u ovom Saboru na sjednici 1. listopada 2003. godine. Tada je predsjednik Sabora bio gospodin Tomčić, zakon je potpisao predsjednik Mesić. Prema tome, drugi put kada MOST ulazi u stručne analize, evo ja bih htio da one budu što je moguće stručnije.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Robert Podolnjak.
Uvaženi kolega ja nisam govorio o prvom zakonu nego o ovom koji je sada na snazi. Dakle ovo je zakon koji je stupio na snagu prije 5 godina. Dakle objavljen je 2.3., dakle ne govorim o prvom zakonu koji više nije na snazi nego o ovom po kojem je izabrano i djeluje ovo povjerenstvo. Dakle o tom zakonu govorim a ne o onom prethodnom, prvom.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Josip Salapić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, potpredsjedniče Sabora. Čudi me ovo što ste u vašem izlaganju govorili a to je da bi Hrvatski sabor trebao Povjerenstvu slati popis dužnosnika na koje se odnosi ovaj zakon ili Odbor za izbor i imenovanja koji bi to trebao učiniti u ime Hrvatskog sabora. To Odbor za izbor, imenovanja i upravne poslove ne može činiti jer se točno zna, po zakonu je navedeno taksativno tko spada pod ovaj Zakon o sprječavanju sukoba interesa, koji su državni dužnosnici. I svaki političar bilo u razini Parlamenta, bilo u razini lokalne uprave i samouprave sam se treba brinuti za to je li on u mogućem sukobu interesa ili ne. A ako je u nedoumici oko toga Povjerenstvo mu je dužno dati odgovor na upit koji osoba šalje Povjerenstvu. Ovaj zakon je uznapredovao i osobno sam sudjelovao u nekoliko ciklusa donošenja ovoga zakona od našeg ulaska u fazu pregovora za ulazak Hrvatske u Europsku uniju. Imali smo značajne promjene i Ustava gdje ste i vi bili kao član vanjski suradnik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav 2010. godine. Ovaj zakon je dobar, on ima neke nejasnoće i pravne praznine koje mi moramo popuniti. Ali da se puno toga dobroga promijenilo a i svijest političara u odnosu na vrijeme prije i sada je isto tako značajno vidljivo. Isto tako Povjerenstvo nije sudbeno tijelo, ono ima ovlasti po zakonu i mi moramo vodi računa o tome da onaj koji je prešao granice sukoba interesa spada u neku drugu domenu, domenu državnog odvjetništva i USKOK-a a ne u domenu Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa. Tako da ako već ovaj saziv Sabora ima dobru namjeru onda se moramo držati u skladu onoga što nam omogućava Poslovnik a Poslovnik jasno govori što može Odbor za izbor i imenovanje i pravne poslove. A ono što je smisao i intencija ovog zakona ja smatram da je zakon na dobrom putu, dobar je ali trebamo ga popraviti. A zašto je Ustavni sud ukinuo one, odredbe Zakona koji se ticao ulaska u osobne račune političara to najbolje vi znate kao ustavno pravni stručnjak ili biste trebali znati.
Odgovor na repliku uvaženi potpredsjednik Robert Podolnjak.
Zahvaljujem. Uvaženi kolega, ja sam konstatirao kao i neki drugi govornici da Hrvatski sabor nije dostavio Povjerenstvu na njegovo traženje popis osoba koje imenuje, bira, odnosno potvrđuje. Ako su to mogli učiniti Vlada Republike Hrvatske, ako je to mogao učiniti predsjednik Republike smatram da je to trebao učiniti i Hrvatski sabor. Ja sam spomenuo Odbor za izbor, imenovanja i upravne poslove samo kao tijelo koje ima pregled osoba koje predlaže Hrvatskom saboru ne kao tijelo koje bi to trebalo dostaviti ili kao tijelo koje je jedino mjerodavno da to učini ali tijelo koje ima sigurno pregled svih tih osoba i mislim da bi to trebalo učiniti. Povjerenstvo je bilo u situaciji da je moralo aktivno tumačiti zakon i samo dakle odlučivati o tome da je neki dužnosnik stvarno obuhvaćen ovim zakonom. Ali namjera je reći da naprosto ne vidim razloga da Hrvatski sabor se ogluši o molbu povjerenstva i učini ono što su učinila druga politička tijela, predsjednik Republike i Vlada Republike Hrvatske. Hvala.
Zahvaljujem. Replika uvažena zastupnica Irena Petrijevčanin Vuksanović. Izvolite.
Ja stvarno ne vidim razlog zašto se Sabor … [[Govornik se ne razumije.]] Ali ne bih se složila sa time da je problem samo u zakonu. Zakon je imao svoje cikluse, on je evaluirao od 2003. do danas. I s obzirom da mi inače jesmo hipernormirana država, mi imamo i zakona i uredbi itd., pitanje je koliko se oni provode. Dakle još jedna uredba ne bi nikome škodila da se recimo donijela i da je u toj uredbi popisan, da su popisani svi državni dužnosnici i da je ona onda odigrala ulogu ovoga što mi sada nemamo. Mi dakle nemamo odgovor tko su državni dužnosnici a imamo solidan zakon. Ali ono što nedostaje u tom zakonu je i dalje kaznena odgovornost. Dakle, treba kazneno zakonodavstvo povezati sa ovim zakonom i eto konkretnog poteza. Meni je lijepo slušati sve ove deminutive gdje se odluka Ustavnog suda naziva prazninom, jel' jedan kolega je tako nazvao. Ali ja kažem konkretno, evo kolega iz MOST-a i vi u MOST-u koji ste u izvršnoj vlasti, pa predložite konkretnu izmjenu tamo gdje je manjkava i mi ćemo podržati. Ali kako je sve međusobno povezano, ako zakon bude još i bolji i doda se odredba koja sada fali a Ustavni sud opet kaže ne i vrati sve jedan korak unazad, gdje smo mi onda. I na to skrećem pozornost kolegama iz MOST-a da u tom smislu budu proaktivni i u tom smislu svoje sjedenje u izvršnoj vlasti na ovu temu dakle realiziraju.
Odgovor na repliku uvaženi potpredsjednik Robert Podolnjak.
Da, svakako da je činjenica što je Ustavni sud ukinuo neke važne odredbe ovog zakona učinila rad Povjerenstva djelomično, ali u vrlo značajnoj mjeri nemogućim da postigne svrhu zbog koje je Povjerenstvo osnovano. Ali nije jednostavno kada vam Ustavni sud kao tijelo koje zapravo konačno, koje odlučuje o pitanju ustavnosti nekog zakona nakon toga naći stvarne mehanizme kako neću reći zaobići odluku, nego naći neke druge mehanizme kojim želite postići istu svrhu. Ako vi ne možete doći primjerice do bankarskih podataka, dakle koji su zaštićeni bankarskom tajnom, naprosto ne možete doći jer vam je Ustavni sud rekao da nemate pravo zahtijevati da vam banke dostave stanje na računu nekog dužnosnika vi nemate zaobilazni način kako ćete doći do tih podataka. Takve podatke očito samo u nekom kaznenom postupku može tražiti ovlašteno pravosudno tijelo, ali je onda to druga vrsta postupka, to nije nešto što može raditi Povjerenstvo. U tome jest problem. Ali onda nije problem Povjerenstva, nego nekih drugih tijela koje bi trebale također uočiti nesklad imovine ili eventualno na temelju određenih zapažanja pokrenuti određeni postupak. To nije jednostavno i sasvim sigurno se ne može regulirati samo ovim Zakonom o sprječavanju sukoba interesa. Možda postoje kvalitetne prakse vani koje bismo mogli prihvatiti, a da nije puko prepisivanje zakona.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Htio sam dvije stvari naglasiti vezano za vaše izlaganje poštovani kolega Podolnjak. Jednu je spomenuo kolega Salapić. Dakle, Sabor je najviše tijelo i jedino tijelo u državi koje odlučuje o interesima građana i pravnih osoba ne samo Hrvatskih, nego i onih koji djeluju na području Hrvatske, pa se ne možemo prebaciti da je za nešto krivo Povjerenstvo. U tom smislu stoji vam na raspolaganju inicijativa … [[Govornik se ne razumije.]] u budućem zakonu riješite tko je dužnosnik izrijekom. Ne znam da li ćete uspjeti, ali ja vam to preporučam, a za one koje smo imenovali morali bi retroaktivno utvrditi tko je predložio i onda donijeti odluku na Saboru da su dužnosnici jer im stvaramo obvezu, drugačiju obvezu ponašanja. To nije moguće voluntaristički riješiti. Moramo utvrditi za svakog imenovanog koji nije došao od Odbora za izbor i imenovanje je li predlagatelj htio da se uvrsti u dužnosnike koji će biti odgovorni Povjerenstvu. Moramo to, ne možemo voljom čak ni većine to raditi, jer i našu volju kontroliraju ne samo građani nego i Ustavni sud. Zato mislim da je … [[Govornik se ne razumije.]] važno uočiti što je bitno za Povjerenstvo, a ne uočiti da Sabor ima manu volje jer to ne smijemo ni prihvatiti. Jedna stvar. Drugo, mi se moramo odlučiti da li, zašto to vama repliciram, jer sam uočio da biste htjeli ojačati represivnu ulogu Povjerenstva ne za sprječavanje nego Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa. Zakon o sprječavanju sukoba interesa, a Povjerenstvo je za odlučivanje. Dakle, hvala lijepa. U svojoj raspravi ću reći ovo.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi potpredsjednik Robert Podolnjak.
Zahvaljujem. Mi se slažemo vjerujem u bitnome i tu nema spora i bilo je čak i rečeno od predsjednice Povjerenstva, ja bih se s time složio koja je u raspravi, koja je bila na odboru da bi već kod izbora dužnosnika trebalo biti jasno da je riječ o dužnosniku i da bi u tom smislu e tu sad moram opet reći bila važna uloga Odbora za izbor, imenovanja i upravne poslove. Jer ako netko pristaje da bude imenovan na određenu dužnost, a ne zna jer to možda ne vidi iz zakona da je on dužnosnik i on ne shvaća koje će to sve obveze za njega imati. On možda ne shvaća da će primjerice neće se moći natrag vratiti u svoju tvrtku ili tamo gdje je radio godinu dana po isteku mandata. Dakle, možda nije naprosto svjestan činjenica da će imati otežani povratak možda natrag u svoju profesionalnu karijeru. Znači, neću govoriti o konkretnim imenima, ali bilo je slučajeva da su ljudi imali, dakle trgovačka društva, imali su tvrtke. Ako oni ne znaju da postaju dužnosnici i da se neće moći vratiti na poslove upravljanja u svoju tvrtku tada je to naravno problem ako to njima nitko nije jasno rekao nego tek kasnije reagira Povjerenstvo i kaže vi ste dužnosnik u smislu zakona. Vi imate obveze, to znači vi ne možete i dalje voditi svoju tvrtku, vi to morate prenijeti. To izaziva ogromne probleme i tu se mi apsolutno slažemo da se to treba znati trenutkom imenovanja pojedinog dužnosnika.
Replika uvaženi zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Podolnjak, u vašoj raspravi ste dobro istaknuli napredak iz godine u godinu koji se vidi u radu Povjerenstva, ali ja se s vama ne slažem u dijelu kao što je moj kolega Leko počeo govoriti o tome da treba još više ovlasti dati Povjerenstvu na način da sad on istražuje itd. Znači Povjerenstvo po meni ovo što je rekla kolegica Orešković može postupati i njegova je najveća uloga da ljudi svi u Hrvatskoj vide šta je netko prijavio, odnosno šta ima ili šta nema i onda po prijavi jer to dosta često građani analiziraju. Oni u situaciji kada se ustvrdi nesrazmjer ili eventualno nešto nije prijavljeno, onda bi trebali dobiti sve moguće podatke i sve moguće ja bih rekao pomoći od institucija koje postoje u Republici Hrvatskoj. Jer teško će oni 1800 ljudi analizirati na dnevnoj bazi koji se mijenjaju svake 2 ili 4 godine, nije bitno. A s druge strane kako ćete vi kada ne mogu nekada ni državne institucije ustanoviti recimo da jedan gradonačelnik ima 3 van knjižna stana u jednom gradu i onda se oko toga vodi proces na sudu. Kako bi recimo to mogla ustanoviti kolegica Orešković odnosno njeno povjerenstvo? Kolike bi to službe trebale uopće biti tamo i koliko bi ljudi to trebalo analizirati i koje ovlasti bi trebali imati da spriječe svakoga tko bi recimo zanijekao ili kao bivši premijer koji je imao imovine tko zna koliko, evo i sad po sudu se ustanovljava i novaca i svega onoga, a nije prijavljivao po nekoliko puta kada je imao obavezu svu svoju imovinu. Znači to je vrlo teško napraviti. Ja mislim da je povjerenstvo napravilo najveći iskorak u tome da javnost postane svjesna, da svi gledaju i analiziraju našu imovinu i da prijave ukoliko je nešto bilo problematično.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi potpredsjednik Robert Podolnjak.
Da, mislim da se djelomično slažemo jer je povjerenstvo samo konstatiralo da može uočiti nesklad imovine kad je riječ o nekretninama i pokretninama. Ali nažalost, ne može kad je riječ o onom dakle novčanom iznosu imovine. Naprosto tu nema mehanizme. I čini mi se da taj dio neki put može biti naravno i značajniji nego ovaj dio. Vi možete vidjeti da netko od dužnosnika ima satove koje nije imao, koji su vrijedni i skupi, koje nije imao na početku mandata ili ih nitko nije uspio snimiti. Ali što ako nije kupio satove nego je jednostavno ima novac koji je negdje deponiran i kojeg zapravo ne možete za njega znati da postoji? To je ono što je istaklo povjerenstvo. A istaklo je koliko su i neki drugi govornici uočili ne suradnju ili ne dobru suradnju sa Poreznom upravom. E mislim da tu nema opravdanja. Da ako povjerenstvo traži suradnju s Poreznom upravom i ako ta suradnja "nije kvalitetna" da barem se pod navodnicima izrazim kada je u pitanju nesklad imovine onda mislim da tu ima prostora da se poboljša učinkovitost državnih tijela. Barem u onom dijelu u kojem je to i sada moguće. Evo, hvala.
Sljedeći u raspravi je uvaženi zastupnik Stipe Petrina u ime kluba HSU-a i nezavisne liste Stipe Petrina.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući, pozdravljam kolegice i kolege. Naime, kao što smo podržali Izvještaj povjerenstva za 2014. godinu na saborskom Odboru za pravosuđe Klub zastupnika HSU-a i Stipe Petrina podržat će i ovo izvješće i podržat će Izvještaj o izvještaju dostavljen Hrvatskom saboru. Nema sumnje da ovo povjerenstvo odigrava i vjerujem da će ubuduće još više odigrati ulogu za bolju, pravedniju, pošteniju i manje koruptivnu Hrvatsku. Povjerenstvo u razdoblju u kojem je djelovalo vjerujemo da se sučeljavalo sa nekim objektivnim teškoćama, a i u ovom zadnjem izvješću vidim da je jako napredovalo. No ne bih htio o tome. Nekoliko stvari koje sam vidio kao jedan od dužnosnika i koje istakao sam dosada zamjeram povjerenstvu a to je razlika između članka 7. Zakona o sukobu interesa u kojem je taksativno navedeno tko je dužnosnik i tko podliježe sankcijama ili kontroli Povjerenstva za sukob interesa i na drugu stranu ostalih pozitivnih propisa i zakona Republike Hrvatske. Naime, o čemu se radi? Može li dužnosnik primati neku drugu dužnosničku naknadu? Naravno da ne može i članak 7. Povjerenstva o sukobu interesa vrlo je jasan o tome. Međutim, što je to druga dužnost? To nije gospodo i kolege definirano, osim ono što je taksativno navedeno. Po meni i stav kluba je doslovno tumačeći članak 7. kaže: "Dužnosnik ne može primati druge naknade za obavljene druge dužnosti osim ako posebnim zakonom to nije određeno." I sad dolazimo do onoga što ovaj časni Dom to treba riješiti. Ja sam već uputio bio u prvom sazivu i zahtijevajući autentično tumačenje Hrvatskog sabora koji je jedini nadležan za autentično tumačenje zakona i propisa koji on donese, dakle koji Sabor donese. U nekoliko navrata imam slučajeve da povjerenstvo uzurpira ovlasti Sabora i to nije dobro. Naime, povjerenstvo tumači da je druga dužnost primjerice član predstavničkog tijela jedinice lokalne ili regionalne samouprave. No, to nije tako. I da jeste onda poštovane kolegice i kolege i poštovana predsjednice povjerenstva treba u članak 7. Zakona o sukobu interesa navesti taksativno i dodati te dvije kategorije, dakle članovi predstavničkih tijela jedinica lokalne i regionalne samouprave. U ovom trenu u ovom zakonu toga nema. Zašto kažem to? Jer članak 31. Zakona o izborima članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i regionalne samouprave vrlo je jasan i kaže sljedeće: "Pravo na naknadu imaju svi izabrani predstavnici odnosno izabrani članovi predstavničkih tijela jedinica lokalne i regionalne samouprave po odluci tih predstavničkih tijela. Povjerenstvo to tumači sasvim drukčije. I molim vas da se to definitivno jedan put izdefinira jesu li primjerice županijski vijećnici dužnosnici? Nisu. Ako nisu, onda mogu primati naknade bez obzira je li se prelamaju njihove dužnosti u nekoj izvršnoj vlasti ili bilo kojoj dužnosti koja je navedena člankom 7. Zakona o sukobu interesa. Jesu li članovi predstavničkih tijela jedinica lokalne samouprave dužnosnici? Nisu. Mogu li primati, e to je velika zamjerka što Povjerenstvo sebi daje za pravo da autentično tumači zakon. To nisu ovlasti Povjerenstva. To je jedna stvar. I druga stvar, po kojem postupku radi Povjerenstvo? Zakonom o parničnom postupku, Zakonom o upravnom postupku ili nekom drugom? Zašto to kažem? Konkretni primjer. Povjerenstvo donese odluku na svojoj sjednici 5. mjesec, koliko je vremena dovoljno i potrebno zakonski i propisno da Povjerenstvo dostavi tu odluku osobi protiv koje je Povjerenstvo vodilo postupak. Po meni po upravnom postupku 30 dana, ne znam, 30, 20, 60 dana. Može li Povjerenstvo po svojoj, ne znam diskrecijskoj odluci dostavljati to kada ga je volja? Ne može. Zašto ne može? Jer dolazimo do čega? Do apsurda možemo li uhvatiti Povjerenstvo da je u sukobu interesa i da svojim odlukama možda utječe na izborne procese. Mislim a sve u namjeri da poboljšamo rad Povjerenstva da bi Povjerenstvo o tim detaljima, zakonskim detaljima, ništa drugo ne tražim trebalo puno više raspraviti, uputiti Saboru zahtjev za autentično tumačenje ovoga što sam do sada rekao i pokušao odgovoriti na pitanja koja su postavljena na saborskom Odboru za pravosuđe. Eto, ali naglašavam Klub zastupnika HSU-a i Stipe Petrine u svakom slučaju će podržati izvještaj i on doprinosi demokratizaciji i boljem i poštenijem životu u Republici Hrvatskoj.
Zahvaljujem. Sljedeći u raspravi je uvaženi zastupnik Goran Dodig u ime Kluba zastupnika HSS-a i HDS-a. Izvolite.
Poštovana gospođo predsjednice Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa. Dakle na samom početku da ne bi bilo nikakve zabune klub HSS Hrvatske i Hrvatske demokršćanske stranke podržati će ovo vaše izvješće. Međutim, mislim da se ovdje otvara puno pitanja koja zaobilazimo i gdje su nam tehnički aspekti ove priče važniji od suštinskih aspekata. Na svako izvješće može biti replika i neslaganja i s time se ja potpuno slažem i čak i replike su dobre, kvalitetne. Ali ja bih se vratio samo na jedan detalj zbog čega bih htio podržati i pohvaliti zapravo izlaganje u ime kluba MOST-a gospodina Podolnjaka. Naime, gospodin Podolnjak je mislim rekao jednu strašno važnu stvar koju svi na neki način zaboravljamo. Naime, u samom smislu ovog izvješća jeste da se analizira imovina prije i nakon završenog mandata. Međutim, mi ćemo sada 4 godine razgovarati o imovini koja je prije stečena. 4 godine ćemo razgovarati o imovini koja je prije stečena gdje ćemo s obzirom na situaciju u društvu imati puno, ja mislim ozbiljnih, kao institucija i kao ljudi, puno ozbiljnih posljedica. I to je nešto o čemu ja mislim moramo, moramo voditi računa. Temeljni problem hrvatskog društva jeste strašno nepovjerenje javnosti koja nam je tako važna u institucije i u pojedince koji su dio tih institucija. Prosječna politička svijest, ako hoćete i psihološki standard društva u kojem živimo jeste, tako se to dogodilo, s pravom ili ne, da su svi korumpirani, da su svi pokvarenjaci, da su svi lažovi i da sama činjenica da je netko dužnosnik, sama po sebi govori da o tome da je, da se radi o nekarakternim osobama. Kako očekivati da društvo kao cjelina krene naprijed, naprijed u bilo kojem smislu ako tako misli o svojoj vlasti a nepreciznošću kojima, nepreciznošću izvješća, ne samo izvješća nego interpretacijom tih nepreciznosti dogodi se da javnost postaje a iz ovih pozicija već postojećih da se nikome ne vjeruje, da javnost postaje sudac. Ovdje je smisao spriječiti sukob interesa. Meni se čini da smo na ovaj način, postižemo osim toga, naravno da se iz tog postiže, ali jednu vrlo negativnu klimu u društvu. Pa ako gledate samo televizijska izvješća koja kreiraju mišljenje onda ćete zapravo vidjeti da i sinoć na jednoj javnoj televiziji govori se o saborskim zastupnicima, a vjerojatno i drugim dužnosnicima kao vrlo moralno problematičnoj skupini koja prima različite naknade i to se govori za sve, koja nepravedno živi na račun radnika, na račun siromašnih itd. itd. čega može biti. Ali ja ću sad ovdje javno reći ja ne primam saborsku plaću. Ja nemam ni jednu, ni jedan dodatak koji saborski zastupnici ovdje dobivaju. I osjećam se zapravo kao čovjek koji je nepošteno optužen. Ja sam u svojoj imovinskoj kartici gospođo Orešković napisao neke nekretnine koje nisam morao napisati, ali jesu moje. Ja nemam vlasnički list od toga, to je nasljedstvo jedno. Nasljedstvo jednog malog stana koji u Zagrebu je tu, kojeg su moji roditelji kupili '72. godine kad mi je moja sestra morala pobjeći jer su je potjerali, jer sam ja bio u zatvoru, mali potkrovni stan kojeg nikad nismo popravljali kasnije jer prokišnjava ali ja ga imam tu, ja sam ga naslijedio. Ja u njemu ne mogu stanovat, niti sada uzet ovu naknadu koju Sabor daje za stanovanje ovdje. Ja sam ga naveo, ja sam ga morao navesti. Dobro, onda je. Ali vi ne znate da ga ja imam. Nigdje u nikakvim knjigama on nije zaveden, u nikakvim knjigama. Dakle, moje je, ja sam mogao reći ne, on pripada mojoj sestri, znate. Tako da je to jedno vrlo, vrlo sklisko područje. Druga stvar, stalno se govori o odnosu javnosti. Postavlja se pitanje zašto bi odnos prema javnosti bio važniji od odnosa prema privatnosti. Možete reći dužnosnici moraju to imati. Znate šta, u središtu, središtu ako hoćete smisla življenja jeste čovjek i njegova privatnost. Zbog čega bi netko tko hoće bit saborski zastupnik i zavrjeđuje to morao dovodit u poziciju da ga javnost gleda tko je član obitelji tog saborskog zastupnika. Nisu sve obitelji tako koherentne, jedinstvene. Vi morate vodit računa da postoje ne samo različiti interesi, različite psihologije pojedinaca i netko to ne želi. Nečija supruga ne želi se pojavljivati na balu liječnika, druga hoće. Zašto dovodit te ljude u neugodnu, te osobe u neugodnu poziciju? Koja je to filozofija takvog načina življenja. Druga stvar što je to javnost? Javnost je u najčešće laička javnost u određenom smislu, laička javnost koja će prosuđivati o nečem moralnom habitusu ili statusu kakav on jeste ili ne. Iz nedovoljnih podataka na žalost to je sada jedna pojava koja nije samo u politici. Laička javnost određuje sve u smislu transparentnosti kao fol transparentnosti. Što to znači? Pa postoji, idemo jačati institucije koje će itekako kažnjavati one koji su u sukobu interesa, ali da to podastremo na ulicu i da iz različitih motiva ulica odlučuje o vama kakvi ste to zaista mislim da nema smisla. Kako ćete motivirat ljude koji ozbiljno se žele i pošteno bavit politikom da uđu u tu javnost? Govorimo o etičkim problemima gospođo Orešković, svi ovdje govorimo o etici. Ne znam tko je ono spominjao gospodina Karamarka kada je rekao da je moral relativan pojam. Naravno, mi imamo svoje kriterije morala. Ali ja vas uvjeravam da svugdje ti kriteriji morala nisu isti, nisu isti i u tom smislu jeste relativa. Etika pozabavimo se malo etikom. Postoji jedan smjer koji se zove hedonistička etika, hedonistička. Dakle, ima etičara dosta ozbiljnih koji govore o tome da je dobro sve podrediti vlastitim užicima. Jel' o toj etici govorimo? Mi moramo definirati o kojoj se etici radi? Naša moralna pa i etička načela u ovoj dvorani nisu ista. Ako nismo u stanju to definirati onda je vrlo opasno se sakrivati iza tih opće prihvaćenih pojmova kao garancije nečije kvalitete općenito. I konačno, koliko ovako postavljena priča utiče na filozofiju života. Jedna … [[Govornik se ne razumije.]] dakle ulaznica na skijalište u Austriji je 40 EUR-a. Četveročlana obitelj vam dnevno plaća 160 EUR-a otprilike. Sad zamislite koliko košta četveročlanu obitelj skijanje? Nemam ništa protiv da ljudi skijaju i tako, dapače. Nema skijanje četveročlane obitelji za jedno 7 ili 10 dana ispod par tisuća eura, četiri, pet tisuća eura. Ja to nikad ne bih dao. Znate zašto? Ne zato što mislim da je to loše, nego zato što ja to ne volim. U pet godina to je negdje 20000 eura, evo Bračanin to odmah izračuna, odlično. 20000 eura. Vidite ja bih kupio rađe za tih 20000 eura 10 ha zemlje u Slavoniji na koju nikad ne bih došao, rezervirao je na neki način za nekoga tko će tu živjeti. Žao mi je što nema ovih studenata dole. Dao bi nakon 5 godina kad vidim da nitko od mojih ne može tamo biti dao bih njima da tu budu. Ne bi potrošio na skijanje. To je filozofija života. Meni je to zadovoljstvo. Ja ću radije kupiti evo sad banaliziram stvari, dakle kao liječnik, sveučilišni profesor u trajnom zvanju, kupit dvije vreće cementa i napraviti jedan zidić nego potrošiti na jednu večeru. Možete mi se smijati ali to je meni veće zadovoljstvo. Jel' zato treba osuđivati te ljude? Kad vi kažete ovoj osiromašenoj državi koja jeste pokradena kad kažete da netko ima 10 hektara zemlje onda je to strašna stigma za tog čovjeka. Recite mi ima li to smisla? Kakvog čovjeka hoćemo stvoriti? Poštujem činjenicu da stavite na internetsku stranicu da to bude javno ali vodite malo računa što to znači. Nemojmo samu činjenicu da je nešto obrađeno na takav način smatrati samo po sebi kvalitetnim. Izvan ovoga konteksta, vidim da još imam minutu, ispričat ću vam samo jednu priču koja nije za Sabor ali jeste za Sabor. Počnimo govoriti kao ljudi. Bio sam u jednom društvu gdje su roditelji jedne cure rekli da se njihova kćerka dogovorila sa nekim odnosno internetski se spojila s nekim dečkom iz Irske i da provest će 15 dana u jednom ljetovalištu u Hrvatskoj. I onda pitaju mene što ja mislim o tome? Ja sam im rekao da bih volio da mi nisu to rekli, da me nisu pitali ali kad su me pitali da ću reći. Pa sam im rekao sljedeće, da je ta vaša kćerka na jednom sajmu u Dugopolju vidjela momka koji joj se sviđa pa išla tamo iza nekog zida pa napravila nešto ne bi opravdao ali bi razumio. Ovako ona bi ispala pokvarena, a ova kćerka koja je to napravila preko interneta sa nepoznatim čovjekom ona je moderna, u trendu, ona je preko interneta to napravila. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolega Dodig u jednom trenutku ste se zapitali ima li smisla? Naravno da nema na ono što ste govorili za 10 hektara zemlje. Ali puno toga nema smisla i kad je u pitanju Povjerenstvo o odlučivanju sukoba interesa a najviše zakonski okvir tamo ima najviše onoga što nema smisla. Povjerenstvo u okviru zakonskog zadanog okvira radi izvanredno svoj posao. Rekao sam jučer i na odboru zadovoljstvo je ući u tu instituciju i konačno se osjeća čovjek lagodno i ugodno kad negdje dolazi, kad rješava nekakav svoj problem. Ali nema smisla ovakav zakon. Zakon je toliko sam sebi suprotstavljen, kažu u Europskoj komisiji da je ovo jedan od najrigoroznijih zakona što se tiče Povjerenstva o odlučivanju sukoba interesa, a istodobno i najporozniji. Najrigorozniji i najporozniji. Važnije je broj čestice upisati iako svatko zna, Porezna uprava ima podatke sve, ali ako je propustio česticu upisati to je problem. Ali ako ne upiše se tko je vlasnik skrbničkog računa a vlasnik skrbničkog računa predstavlja vlasnika jedne banke, druge banke, treće institucije on nema obvezu prijaviti tu imovinu, a veća je možda po jednom skrbničkom računu nego od svih skupa zajedno naših imovina ovdje u Hrvatskom saboru. I taj nema po zakonu potrebu prijaviti svoju imovinu. Isto tako vlasnici koncesija privatni nemaju gdje upisati niti imaju ikakve potrebe, a jedna koncesija možda vrijedi više od svih naših kumulativnih imovina ovdje u Hrvatskom saboru. Ne samo koji smo danas ovdje nego od svih zastupnika. Što je s imovinom u inozemstvu? To su toliki propusti u zakonu i vrijeme je progovoriti i donijeti izmjenu zakona da bismo konačno mogli i saznati tko sve treba biti državni dužnosnik. Zamislite upravljati jednom tvrtkom koja ima milijardu ili dvije prihoda i isto toliko rashoda, on nije državni dužnosnik a mi jesmo. Hvala lijepo.
Kolega, vrijeme. Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Dodig.
Nemam odgovor samo podržavam ovo što je rekao gospodin Marić.
Replika, uvaženi zastupnik Andrija Mikulić.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi saborski zastupniče prof. Dodig pa slažem se sa svime što ste rekli u onom dijelu kad ste govorili koje je to pitanje, da li je to pitanje etike, što je to sud javnosti? Da li svi mi koji smo kad smo ulazili u politiku na nesvjestan način možda priznali da se dio naših obitelji izlaže za nešto. I sigurno da nisu svi od istog materijala. Zalažem se za transparentnost. Vama odmah želim zahvaliti, imao sam nekoliko upita ja bih rekao čim sam ih uputio do popodne ste mi odgovorili ili drugi dan, dakle to je ok, to je dobro, to je za pohvalu. Jedan od upita je bio isto sličan upitu uvaženog potpredsjednika Hrvatskog sabora prof. Podolnjaka. Obzirom da sam na dvije razine zastupnik i u Gradu Zagrebu i u ovom Visokom domu htio bih vidjeti dakle imamo nekakve moralne ili te etičke dileme. Što ako imate dijete koje se u međuvremenu udalo i promijenilo prezime? Što je s takvim slučajevima? Dakle, vi ste ga na neki način indirektno izložili sudu javnosti, netko može netko ne može nositi taj teret. Ali ok ako je zakon takav onda svi oni koji su unutar tog kruga moraju se u okvirima zakona ponašati. Pa čisto profesore htio sam još jedanput možda pojasniti ovo sa aspekta etike. Po meni je to ključ. Ne može javnost biti jedino i isključivo pravilo nečega i ne smije biti.
Zahvaljujem. Sljedeći se za raspravu javio uvaženi zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa, poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Imam nešto iskustva u radu samog Povjerenstva pa i sam sam bio predsjednik u jednom mandatu Povjerenstva. I gledajući na stvar u dinamici, u procesu, stvari se mijenjaju pozitivno. Nije Hrvatska ista '90.-tih u smislu sukoba interesa i javnog morala a o tome je riječ, ni 2000., ni 2005., 08. ni 2016. Ali stvari moramo gledati na način, imamo to što imamo, dok stvari tako stoje moramo promatrati ih kroz važeći zakon. Važeći Zakon o sprječavanju sukoba interesa. A taj zakon zapravo je saborski pogled na sukob interesa i na javni i moralni. I kada mi razgovaramo o Povjerenstvu onda moramo misliti o sebi. Kada razgovaramo o Izvješću pučke pravobraniteljice onda moramo misliti o sebi jer su to naša tijela, naše oči, kako se formira javni moral. Zato je moje temeljno pitanje de lege ferenda kolega Podolnjak hoćemo li raditi paralelni sistem kvazi istražno povjerenstvo ili ćemo raditi etičko povjerenstvo o kojemu je govorio kolega Dodig. Ako ćemo biti istini za volju, Hrvatska je donijela zakon 2003. godine jer je pristupila pregovorima sa Europskom unijom. Povjerenstva o odlučivanju sukoba interesa nemaju stare demokracije. I ovo je malo politikanstvo, ali ću vam reći odmah, problem sa ministrom Crnojom nije uočilo Povjerenstvo nego hrvatska javnost. I to je smisao razvoja institucije sukoba interesa. To je smisao. Zato i kaže u članku 1. stavak 2. svrha Zakona o sprječavanju sukoba interesa, obnašanju javnih dužnosti, sprječavanje privatnih utjecaja na donošenje odluka u obnašanju javnih dužnosti, jačanja integriteta. Čijeg? Pa i tijela i našeg. Objektivnosti, nepristranosti, transparentnosti u obnašanju javnih dužnosti te jačanju povjerenja građana u tijela javne vlasti. E ako je riječ o mojoj dilemi, da li se moral može nametnuti kaznom? Da li društvo se može zasnivati samo na kaznenim stvarima? Hoćemo li riješiti naše odnose samo kažnjavanjem? Mi imamo iskustvo u tome, mi smo mislim u samostalnoj Hrvatskoj 15-ak puta mijenjali kazneni zakon. Čak i Kazneni procesni zakon smo mijenjali. A jesmo li se odmakli puno u sprječavanju kaznenih djela? Ne znam, to treba vidjeti. To je stvar duboke analize. Vrlo vrijedno je, vrlo vrijedno je nešto, a ovdje su mnogi i pohvalili da se Povjerenstvo o odlučivanju sukoba interesa opremilo. To je naravno za pohvalu, informatički, organizacijski, smještajno itd.. I ono odlučuje o onima pa i o zastupnicima u Hrvatskom saboru koji godišnje utvrđuju 120 milijardi troška javnog novca samo na državnoj razini. 120 milijardi troška javnog novca sam na državnoj razini. Iz tog novca ako točno pamtim podatke najmanje 2 milijarde se iz proračuna troši kroz sustav javne nabave. Osim toga 40-ak milijardi javnog novca troši se izvan državnog proračuna kroz državne tvrtke, kroz lokalnu samoupravu, regionalnu samoupravu. Mi niti jedne odluke nemamo Povjerenstva o tim stvarima. Ne vjerujem da ćemo imati, ne vjerujem ni da ćemo imati zato što nema alat da istražuje to. Pa čak ni državna revizija koja je nama ovdje najjači instrument, kažeš meni, a ja to znam, samo sam se htio provjeriti šta vi utvrđujete, ispravno knjiženje poslovnih događaja. Dakle logiku. A iza toga ne može, to moraju raditi istražna tijela. U tome je problem. Dakle problem je u nama saborskim zastupnicima. Usput ću reći, ne treba smanjivati uređenost Povjerenstva. Ali bojim se da nitko neće preuzeti na sebe odioznost ali preko 60 ili 70 saborskih zastupnika nema radni stol niti osobno računalo na kojem može raditi. To nije prihvatljivo. To nije prihvatljivo ako želimo biti predstavnici građana Republike Hrvatske i odlučivati o interesima njihovih, pravnih osoba dakle firmi i oni koji u Hrvatskoj posluju. I o njima mi odlučujemo. Dakle i o … [[Govornik se ne razumije.]] ako želi poslovati u Hrvatskoj mi odlučujemo kako će poslovati i šta će dobiti. Baviti se samo karticama, neka mi oprosti predsjednik hrvatske Vlade, kako će Povjerenstvo ući u njegovu karticu sadašnjeg imovnog stanja? Vrlo teško. Čak kad bi potrošilo ogromno vrijeme da li bi dobila točne izvještaje od tijela gdje je radio? Ima li to smisla. Ima li to smisla? Zato ponavljam da moramo se odlučiti jesmo li mi u Hrvatskom saboru za verifikaciju javnog morala, javno u Hrvatskom saboru. Ne zastupajmo onda samo bilo uske stranačke interese. Onda je pitanje, kod nas postaje pitanje političkog sustava jer mi smo svi ovisni ovdje, samo neki će priznati, a neki neće. Ovisni smo o svojoj poziciji, svojoj obvezi da radimo, o obiteljima, o strankama, stranačkim šefovima i koječemu još. To se naprosto ne može riješiti dekretom nego radom i zato je vrijedno da radi Povjerenstvo ovo što radi bez obzira što se netko od nas ne slaže sa svakim potezom, to nije važno. Još jednu stvar želim Povjerenstvu izravno reći. Hvalite se da je omogućen elektronski pristup pri davanju imovinske kartice, a ja se ne slažem s tim zato što u Saboru ponavljam ima 60 ili 70 zastupnika koji nema svoje računalo i mora moliti nekog, ako zna čak radit na računalu, mora moliti nekome da dobije priliku da se priključi vama. Mi koji živimo ili uvažavamo Gutenbergov sustav nama je papir svetinja i ja više volim napisati na papiru imam kuću ili vikendicu i 17000 ili 15000 plaću, nego zamoliti nekoga da mi otvori svoj kompjuter i da se ja s vama dogovaram. Kako ćete vi to unutar organizirati? Nije moja ni obveza da rešpektiram. Moja je obveza da ja vama omogućim ono što vi tražite u podacima. Na kraju još vidite apsurda. Matično radno tijelo za Povjerenstvo koje utvrđuje ili pokušava kreirati javni društveni moral je Odbor za pravosuđe. Dakle, tijelo koje se bavi pravosudnim sustavom, Državnim odvjetništvom, tužiteljstvom, USKOK-om a ne moralom, ne moralom. I kad već o tome govorimo pozivati se da će Upravni sud, a ja sam to doživio kao predsjednik Povjerenstva, mada sada ima punu jurisdikciju Upravni sud odlučiti o nekom moralu je vrlo dvojbeno. Poštujem suce, poštujem suce ali sad je kolega Dodig rekao o kojem moralu, javnom moralu, svojem pogledu na moral ili sudačkom viđenju morala. Ovo kao zaključak koji navodim da nije dobro da su glavni alati Povjerenstva o odlučivanju sukoba interesa kazna. Pa mnogi će oni koji su ušli u krivu ulicu reći platit ću 10000 kuna, ja sam s time oprao svoju … [[Govornik se ne razumije.]] ili 15000 kuna. Ali nas zanima da li njega prati sudbina koju ste mu vi svojom poštenom odlukom rekli i upozorili ga da njegovo ponašanje u realizaciji javne obveze nije u skladu sa očekivanjima građana i pravnih osoba u Hrvatskoj. Dakle, vratimo se izgradnji društva koje neće biti uređeno na sankciji, na kazni nego na javnom moralu i stidu kad nešto napravimo ono što ne možemo stajati pred hrvatskom javnošću. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Goran Dodig.
Gospodine Leko u mnogo čemu se slažem sa onim što ste rekli. Ima jedna stvar koja jedino, zbog čega sam se javio za repliku. Naime, spomenuli ste da je javnost otkrila slučaj jednog ministra itd. Ne možemo zbog toga što je javnost u jednom trenutku nešto signalizirala i što je onda imalo određene implikacije, ne možemo kompletnu javnost stavit u poziciju potrage za nemoralnim, kaznenim i sličnim djelima jer njihovi kriteriji nisu isti niti početne pozicije iste. Ta činjenica da je moguće da javnost otkrije ono što institucije ne mogu otkriti je opasna teza koja zapravo vodi u stvaranje jednog paranoidnog društva gdje su svi neprijatelji, svi su i naša je dužnost da tražimo ih zbog, a onda ih tražimo zbog toga što smo se s nekim posvađali, djedovi su se posvađali pa će se sada unuci osvećivati nekome. Dakle, dobro je da građani prijave nešto što znaju da je čak i nemoralno, ostavimo samo kazneno djelo, čak i nemoralno. S time se potpuno slažem. Ali bojim se da tjerajući lisicu ne istjeramo vuka ili vuka, pa istjeramo lisicu. To je nešto. Mene zapravo zaprepaštava činjenica koliko mi imamo svi nepovjerenja jedni prema drugima, koliko nitko nikome ne vjeruje. Ne znam da li na ovaj način postižemo u ukupnom tom želji da napravimo moralno društvo više štete nego koristi ovim modelom. Nije uopće sporno da je potrebno Povjerenstvo za sukob interesa. I ja opet ponavljam, dajem visoku ocjenu njihovom izvješću. Jedino polemiziram sa metodologijom i smislom svega toga. Ali onda je to, onda to nije stvar Povjerenstva. To je stvar jedne ako hoćete građanske filozofije kako društvo, kako društvo pozicionira [[Upadica Tepeš: Vrijeme.]] Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Josip Leko.
Poštovani potpredsjedniče. Kolega Dodig ja sasvim sigurno ne bih potpisao nijednu presudu koja bi bila stvar odlučivanja javnosti. Ja sam po struci pravnik i samo ono što bih se ja uvjerio potpisao bih, samo što bih se ja uvjerio. I ovdje sam odmah rekao da je riječ o političkoj ocjeni i procjeni. Zato sam i naveo odgovoran je onaj tko je predložio kolegu Crnoju pa ga za dva dana smijenio. Ja ne, ni hrvatska javnost. Morao je znati da pred javnim očima mora ostati uspravno ili se povući. Meni nije drago što ja to moram kazati ali tako to je jer stvari stoje tako. Dakle, ja se ne zalažem da suci donose odluke na temelju javnog mišljenja pa ni mi u Saboru da podlegnemo javnom mišljenju. Ali stvari stoje ovako kako sam vam rekao. … [[Upadica se ne razumije.]] I to vam je pravilo ponašanja u Saboru. Nisam ni ja 100 puta mogao odgovoriti, to je tako. Uvijek ostaje zadnje mišljenje onoga tko je prvi počeo raspravljati. … [[Upadica se ne razumije.]] Može, dapače uvijek. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Ja ću samo upozoriti ono na što je upozorio kolega Bauk prije jedno sat vremena, dakle opet bježimo, odlazimo sa teme ovog dnevnog reda. Dakle, pustio sam raspravu jer je to bilo primjera radi ali ja molim da se držimo nekako teme. Evo sljedeći je za repliku se javio uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Leko s pravom ste uputili sve nas da se saborski zastupnici najčešće stavljaju u fokus, a zapravo nemaju ni osnovne uvjete rada. Pa ste spomenuli da nema ni radnog stola, ni poslovnog prostora a kazali ste da imaju odlične uvjete i povjerenstvo. Imaju u odnosu na saborske zastupnike ali moramo priznati da su to vrlo skromni uvjeti. To je jedan stan malo veći prilagođen i 18 ljudi tamo radi u odnosu na ovo u fantastičnim uvjetima, u odnosu na ostale državne institucije u vrlo skromnim uvjetima. Zamislite 20 ljudi u stanu jednome, a istodobno ima agencija i nekih drugih institucija koje imaju po zaposlenom 40 metara kvadratnih poslovnog prostora. To je puno više nego ured kompletan potpredsjednika Sabora. I nitko nad tim, svi spavamo nad tim činjenicama. Ono što je jako važno, govorili ste i o etičkom ponašanju, pa zakon bi morao sadržavati i etičke norme, a ne posebno pisati zakon koji se ne tiče etike, a onda ćemo donositi još i kodeks ponašanja. Pa sam zakon bi morao biti etičan. Nažalost, svjedoci smo da imamo zakona koji su protiv čovjeka ali su u svakom slučaju invalidni. Mi ne znamo po ovom zakonu tko su dužnosnici? Kako je moguće da tvrtka u državnom vlasništvu njen predsjednik uprave je dužnosnik ali kad osnuju oni društvo kćer na koju prebace sve poslovanje, još više i prihoda i rashoda, još moćniju funkciju onda ta nova uprava ili jedan čelnik nije dužnosnik a ovaj matica je? To zakon tako definira. Da jedan čelnik ili Uprava HBOR-a nije dužnosnik, da nije čelnik HRT-a dužnosnik, da nije čelnik FINA-e dužnosnik a tko sve je? Ne može se ni uspoređivati s ovim. Tako da moramo zakon mijenjati u tom smislu. Hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepo. Kolega Mariću dali ste mi još jedanput priliku da kažem ono što želim. Dakle, naravno ne prigovaram nego podupirem da povjerenstvo ima uređen prostor jer mora raditi. Nije bio smisao to da njima prigovaram nego je smisao da još jedanput kažem ne možete očekivati od saborskog zastupnika da sve materijale zna ili da ih čak pročita ako nema stola i mjesta gdje će to učiniti. A to je ispod razine koje zastupnici imaju u europskim zemljama jer mi odlučujemo i o stvarima koje nikad nismo imali prilike proučiti pa bi morali imati barem organizirane za više zastupnika neke savjetnike ako ne možemo privatno moramo ovdje moći. Odlučujemo od atomske energije, izgradnje termoelektrane u Plominu, o izgradnji zaštitnih mjera ne znam ni ja klimatskim uvjetima, o sporazumu Amerika-Europa, a budimo realni koliko se mi možemo informirati u Saboru o tim stvarima i od koga? Pa moramo dignuti ruku. O tome govorim. Prema tome, moramo razmišljati da moramo biti odgovorniji i prema sebi i prema građanima jer o njima odlučujemo. Hvala lijepa.
Replika, uvaženi zastupnik Branko Bačić.
Poštovani kolega Leko pa javio sam se za repliku zbog toga što sam iz vaše rasprave, a i rasprave koja je cijelo jutro ovdje u sabornici se provlači o ulozi povjerenstva u političkom životu Hrvatske. Naime, slažem se s vama da je potrebno utvrditi mjeru u kojoj povjerenstvo može zadirati u podatke i privatnost pojedinog dužnosnika. Ja se stoga slažem s odlukom Upravnog suda koje je mislim na vaš prijedlog prije 3 godine utvrdilo da pojedini članci zakona su protuustavni odnosno da je onemogućilo povjerenstvo u određenim radnjama u kojim radnjama povjerenstvo zadire u rad pravosudnih tijela u Republici Hrvatskoj. Kako kaže jedna poslovica "Bogu božje, a caru carevo" tako mi se čini i kad je rad povjerenstva da je povjerenstvo na određeni način ono tijelo prema kojemu dužnosnici Republike Hrvatske trebaju potpuno transparentno dostaviti podatke o svojoj imovini. Međutim, daljnja propitkivanja bi trebala biti dio rada drugih tijela koje su to Ustavom propisana. I na tom tragu je čini mi se Ustavni sud i stavio van snage određene članke Zakona o sprječavanju sukoba interesa. I druga stvar je ono što ste također rekli a to je dio koliko bi trebala biti privatnost pojedinog dužnosnika, pogotovo njegove djece? Koliko je imovina njihove djece predstavlja javni interes u Republici Hrvatskoj. Dakle to govorim iz razloga što me dosadašnja rasprava potakla da je doista vrijeme, a o tome govori i gospodin Podolnjak da se pojedine odredbe Zakona o sprječavanju sukoba interesa morao dodatno razraditi tim više nakon što je Ustavni sud a od toga je već prošlo pune 3 godine već dao svoju odluku kada su u pitanju pojedine odredbe koje možda nisu bile tada dobro posložene u samome zakonu. Hvala.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa, poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Mi smo se ovdje rekao bih složili da je potrebno analizirati sadašnju situaciju zakonskog uređivanja sukoba interesa i rada Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa. I tu nije sporno među nama čini mi se ništa. Olakšati rad Povjerenstvu i podići njegovu vidljivost u hrvatskom društvu. Moje propitkivanje da li je dobro da Povjerenstvo sankcijama rješava sukob interesa ostaje i dalje otvoreno i sa pravnog i sa moralnog aspekta. Sa pravnog aspekta pitao bih tko je tužitelj pred Povjerenstvom i tko zastupa stranke pred Povjerenstvom. Jer je suce, u formi sudaca se javlja Povjerenstvo. Ali ono se mora javiti u svojstvu tužitelja. Jer samo ima pravo pokrenuti postupak. Već sam izjavio da je upitno kako može upravni sud bez obzira koji ima djelokrug odlučivati o etičnosti poteza. A mi imamo problem u sukobu interesa upravo etičnost. Zato je to važno da se dobro obrazloži. A kada sam govorio o javnosti naveo sam da mnoge zemlje u Europskoj uniji, stare demokracije nemaju tijelo koje prati sukobe interesa. To je razlog zašto govorim … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Replika uvaženi zastupnik Božo Ljubić.
Uvaženi gospodine predsjedatelju, kolegice i kolege zastupnici. Dakle uvaženi zastupnik gospodin Josip Leko je govorio vrlo argumentirano o ovom pitanju, naravno kao dugogodišnji zastupnik i predsjednik Sabora. I ne bih zapravo imao s čime polimizirati međutim dao mi je određeni šlagvort za određenu repliku i određena pitanja. Pitanje ingerencije samoga Povjerenstva, ja želim reći da je ono uradilo jedan potreban i vrlo koristan posao. Međutim, njegove ingerencije glede sankcioniranja su predmet zakona, dakle a ne samog rada u Povjerenstvu. A ja dolazim iz zemlje, iz Bosne i Hercegovine gdje je ovu materiju da tako kažem obrađenu na jedan drugačiji način i gdje su stranci da tako kažem utjecali na pisanje samih zakona kao i u mnogim drugim stvarima pa ova pitanja zapravo tretira Središnje izborno povjerenstvo koje je stalno tijelo koje ima ingerenciju novčanih kazni pa sve do oduzimanja mandata u slučaju pitanja sukoba interesa. Naravno ukoliko želimo da se u tom smjeru ide onda zakon to mora regulirati. Ali ono što bih ja sada htio ovdje reći, prilagođenost rada Povjerenstva samom zakonu i Ustavu. Dakle ja sam da tako kažem informatički prosječno obrazovan, evo sa stacionarnog kompjutera i laptopa sam prešao na tablet ali ja sam jedno 3 sata, 3,5 sata u suradnji sa kolegicom, suradnicom iz kluba ispunjavao. O čemu govorim? Kada sam došao do adrese u Bosni i Hercegovini ne prima. Pa smo onda morali zvati Povjerenstvo, pa smo morali zvati informatičara da mijenja program da bi se moglo. A Ustav i zakon prepoznaje zastupnika koji može doći izvan Republike Hrvatske. Ista je stvar bila oko telefona pa smo onda izgubili živce, pa smo onda stavili telefon kluba ovdje da budem potpuno iskren pa sam to kasnije morao ispravljati. Prema tome, zato sam se javio ovdje također da kažem. I druga stvar, O.K., elektronski obrazac u redu. To omogućava i Povjerenstvu i da se inoviraju podaci. Međutim, kada, prije nego pređemo [[Upadica: Vrijeme.]] [[Govornik se ne razumije.]] trebali bi uzimati, imati … [[Govornik se ne razumije.]] koji se podaci traže da bi ih mogli naći prije nego pristupimo kompjuteru. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Josip Leko.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa ništa se bitno nije razlikovala pozicija Republike Hrvatske u pristupnom procesu od što je situacija u Bosni i Hercegovini. Ja sam bio također član Odbora za Ustav i Odbora za zakonodavstvo kada smo pristupali Europskoj uniji, pa i član Povjerenstva sam bio i znam kakva su stajališta bila i tko je dolazio nama u instruktažu iz Europske unije. Ali prošlo vrijeme, završili smo, idemo dalje. A što se tiče ove informatičke pismenosti ja ne znam koliko sam pismen, služim se računalo već 15-ak godina na razini koja je meni dovoljna. Nažalost imam u kući, u kućnom kompjutoru, računalu, program 2000. koji nije kompatibilan s programom Povjerenstva iz kuće i ja to nisam mogao poslati, naprosto blokira. Ne razgovaramo na istoj razini kaže mi Povjerenstvo. Niste kupili program. Pa zovem stručnjaka, on kaže e ne može se više dopuniti, trebate dati 3,5 tisuće ili 4 tisuće kuna pa ćemo vam, pa se ne isplati itd.. Dakle to nije naprosto pristup koji je dobar. Postoje ljudi koji se služe Gutenbergovim stilom i tehnikom i oni koji se služe modernom tehnikom. I zašto bismo sada onemogućili one koji vole pisanu riječ i papir. Ništa tu nije sporno. Samo toliko.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Leko, dobro ste primijetili da je propisivanje ovog elektroničkog obrasca o izvješću o imovinskom stanju dužnosnika koji je od 15. siječnja se primjenjuje da postoje nedostatci koji su evidentni i koji zapravo otežavaju a ne bi ih moglo se opravdati baš sa nekakvom sigurnosnim rizicima koji su navedeni u ovom izvješću, sigurnosni rizici o zlouporabi imuniteta. Pa mislim, ako ispunimo unificirani obrazac sa svim svojim podacima, sa svom svojom imovinom i ovjerimo kod javnog bilježnika i odnesemo u Povjerenstvo ja mislim da je to vjerodostojan podatak i da ne može nitko zlouporabiti niti sigurnosno ugroziti ili umjesto nas poslati neko krivo izvješće. S obzirom da je ovo unapređenje tehnološki unaprijedilo sustav i olakšalo i sve pohvale za to, međutim u konačnici opet morate potpisati vlastoručno isprintani obrazac s obzirom da ne postoji elektronički potpis. I to je onaj problem koji vi kažete među ostalim da evo postoje oni kojima je trebalo ostaviti mogućnost da u pismenom obliku dostave ovjeren od javnog bilježnika i tada stvarno nema nikakvih spornosti, jednostavno ko pekmez, a nekima prilagodljivo pa recimo i meni. I ja bih rađe da sam ga ispunjavao na taj način jer stalno imam nekakve još dopune, izmjene i ovo i ono i nikada završiti. E toliko i hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Josip Leko.
Nisam želio i nije smisao moje rasprave bila da edukativnu ulogu Povjerenstva dignem na ovu razinu, nije problem što ćemo ispunjavati, nego naprosto mislim da je trebalo omogućiti, uspjeli smo i vi i ja smo uspjeli. Prema tome, trebamo zahvaliti Povjerenstvu što nas je malo podučilo.
Replika uvaženi zastupnik Robert Podolnjak.
Uvaženi kolega … [[Govornik se ne razumije.]] Sabora malo ste me prozvali pitajući me zapravo za koji bi ja to model bio za buduće. Pa reći ću vam iskreno. Mislim da je najbolji, jedan od boljih protukorupcijskih modela onaj kakav postoji u nama susjednoj Sloveniji, dakle nešto u smislu modela protu korupcijske komisije, komisije koja ima zube, koja može aktivno djelovati i koja u krajnjoj liniji sigurno vam je poznato je pokrenula postupak zbog razlike u imovini bivšeg slovenskog premijera i gradonačelnika Ljubljane. Dakle, ima vrlo snažne ovlasti. I ja bih, uostalom i mi u MOST-u se zalažemo za jaču protu korupcijsku aktivnost i u tom smislu i sva tijela koja u tome mogu dati doprinos pa i takva komisija bi bila dobro došla. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Podolnjak, potpredsjedniče Sabora ostajem kod svojeg stajališta pa ću vam reći ovako. Za borbu protiv korupcije imamo policiju, USKOK, Državno odvjetništvo, Nacionalno vijeće za borbu protiv korupcije, Hrvatski sabor, a za ocjenu sukoba interesa imamo samo Povjerenstvo. I još važnu činjenicu želim istaći da je rekao bih u pravilu svako koruptivno djelo je kazneno djelo, ali svaki sukob interesa nije kazneno djelo, čak ni prekršaj nije. Onda bismo opet u toj verziji oslonili s na lakše i vidljivije u javnosti idemo kazniti pa da ne izgrađujemo javni moral i tu smo gotovi. To je moje stajalište i ja bih naravno rado sudjelovao u izradi dopuna Zakona o povjerenstvu, a ne znači da će moje stajalište biti prihvaćeno. Hvala.
Hvala lijepa. Sada prelazimo na pojedinačne rasprave i to je prva uvaženog zastupnika Josipa Borića. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče, kolegice i kolege. Ja ću se u svom osvrtu na izvješće osvrnuti malo i na 2015. jer je i ona u nekim dijelovima sastavni dio ovog izvješća. Ali krenut ćemo s definicijom članka 2. zakona koji kaže da je sukob interesa postoji kada su privatni interesi dužnosnika u suprotnosti sa javnim interesom, a posebice kada privatni interes dužnosnika utječe na njegovu nepristranost u obavljanju javne dužnosti, pa imamo još dvije definicije ili-ili. A imamo i onu službenu ili općenitu definiciju sukoba interesa koja kaže da je to naziv za situacije u kojima pojedinac koji obavlja određenu javnu funkciju ili djelatnost dolazi u priliku da svojom odlukom ili drugim djelovanjem pogoduje sebi ili sebi bliskim osobama, društvenim skupinama i organizacijama, a na uštrb interesa javnosti ili osoba koje su mu dale povjerenje. Sukob se odnosi na sukob između osobnog interesa na jednoj i javnog interesa na drugoj strani. I sad pogledamo ovo izvješće sve što je izabrano od lokalne do preko regionalne do državne razine u jednom trenutku ulazi u sam sukob interesa. Sve se navodi. Imamo bivšeg predsjednika, sadašnju predsjednicu, bivše ministre, bivšeg premijera, mnoge lokalne čelnike, župane. Znači da u samom zakonu kad ga primijenimo na sve što je izabrano u određenom trenutku ako postoji volja Povjerenstva vjerojatno se može utvrditi određena razina sukoba interesa, pa tako imamo primjere recimo evo za otok Krk 7 načelnika i 1 gradonačelnik čelnici su tj. u skupštini su jednog komunalnog društva. I oni se obraćaju povjerenstvu jesmo li mi u sukobu interesa kao vlasnici tog poduzeća, pitaju povjerenstvo jesmo li mi u sukobu? Onda vi njima napišite vi niste u sukobu jer radite za opći interes. Da li je moguće da su u sukobu? I to postoji pitanje. Sjećam se jednog trenutka kada je kolega Lesar u jednom svom podnesku prijavljuje gotovo cijeli autobus ministara iz bivše Vlade Povjerenstvu za sukob interesa samo zato što su izabrani, što slijedom svoje dužnosti moraju ući u neke nadzorne odbore i nadgledati poslovanje nekih javnih poduzeća. Ali svi smo se naučili prije sada nego što postanemo nešto obavezno moramo pitati povjerenstvo da li smo ili smijemo li nešto napraviti. I nekakav napredak u odnosu na zadnjih 10-ak godina je očito vidljiv. Ali dvojbe, one će biti vjerojatno stalne i trajat će dokle god bude i političara i dužnosnika ali i dok bude povjerenstva jer koji je taj koji će razlučiti točno što je, a što nije u sukobu između osobnog ili javnog u bilo kojoj odluci. Postavlja se pitanje kako ministar može utvrditi recimo donio je odluku dao je natječajem nekakav posao nekoj firmi koja u četvrtom dijelu negdje dohvaća njegovog prijatelja. Kako će Povjerenstvo za sukob interesa utvrditi je li on pogodovao tom svom prijatelju? Koliko je postupaka takvih provedeno? Da li uopće povjerenstvo ulazi u javne natječaje da bi moglo saznati firme pa onda vlasnike firmi pa onda onoga podizvođača itd. a sve je to moguće u političkom djelovanju ili u donošenju odluka. U 2014. održane su 42 sjednice na kojima je doneseno 117 odluka o pokretanju postupka te 36 odluka o nepokretanju postupka. Vidimo da se evo na samom zakonu i djelovanju povjerenstva da je Povjerenstvo za sukob interesa dužnosnicima izreklo sveukupno 481 tisuću kuna sankcije. Možemo zaključiti da Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa postaje i prihodovni dio hrvatskog proračuna. Nisu to mala sredstva. A opet kažem na greškama onih koje je narod izabrao i odmah koji postaju na neki način i meta tog istog naroda ili građana jer ga možemo prozivati ili ga sumnjičiti za štogod mi mislimo da ga trebamo u tom trenutku sumnjičiti. U razdoblju od 1. svibnja 2011. do 15. siječnja 2015. informatičke usluge povjerenstvu je pružalo trgovačko društvo APIS IT. Sveukupni trošak implementacije novog projekta informatizacije povjerenstva iznosio je 305 767 kuna bez PDV-a. Novo rješenje za uredsko poslovanje u primjeni je od 1. siječnja 2015., a nova internetska stranica je u primjeni od 15. siječnja 2015. godine. Sjećamo se 2015., 5. mjesec, afera skidanja imovinskih kartica sa interneta. Znači, povjerenstvo je ušlo u novi informatički sustav, reklo je ovi stari su nam nepovoljni, uzet ćemo novi. I što nam se događa? Događa nam se da u jednom trenutku početkom 5. mjeseca nestaju imovinske kartice svih dužnosnika sa interneta. Što mediji zaključuju? Dužnosnici ne žele da se vidi njihova imovina. Pogledajte naslove iz tog vremena. Oni su protiv toga da im se objavljuje imovina. Što radi Vlada? Vlada smjenjuje čelnike Agencije za zaštitu osobnih podataka, ravnatelja i zamjenicu ravnateljice. Oni su tada smijenjeni i do danas nisu imenovani novi. Ali oni i dalje rade u toj istoj agenciji iako je ovaj Dom obavio raspravu o njihovoj smjeni i nikad nije donio novu odluku o njihovoj zamjeni. Kako se ponaša tj. u kakav odnos odlaze tada povjerenstvo i agencija? Agencija tvrdi pa nismo vama rekli da skinete sve podatke nego samo dio, povjerenstvo kaže niste ali mi nismo imali tehničko rješenje nakon potrošenih sredstava da u 8 dana ispoštujemo vašu odluku. Tko je tu nastradao? Na kraju samo oni koji su na javnoj dužnosti, dužnosnici, jer su nešto kao htjeli sakriti. Ovi dva koji su smijenjeni, a ustvari nisu smijenjeni, a povjerenstvo je nastavilo svoj posao i dalje raditi. Mislim da je tu trebalo raščistiti do kraja i da je povjerenstvo trebalo ipak uputiti jednu ispriku prema javnosti. Ali nije išlo. Što se tiče danas dosta ovoga što je rečeno tko sve je ili nije dužnosnik. Pa mi imamo nedavno situaciju u kojoj ponovno je čitam jer je ona za mene nevjerojatna. Da jedan dužnosnik tj. po meni je dužnosnik ali po zakonu očito nije ima pravo znači nakon odluke suda kaže HEP mora vratiti ga na posao bivšeg predsjednika uprave, isplatiti mu 1,1 milijun kuna, na korištenje mu vratiti Audi A6, uplaćivati mu životno osiguranje i vratiti mu službeni telefon. Najveća neisplaćena mjesečna naknada plaće iznosi za 2015. 47 000 kuna. Toga povjerenstvo nema što pitati? Hoćemo li ustrajati na tome i dalje? Nećemo ga pitati? Zašto? Vlada ga imenuje, Vlada mu imenuje Nadzorni odbor koji ga nadzire, Vlada ga i smjenjuje. Ali on nije državni dužnosnik. Sa ovakvim menadžerskim ugovorima? To je pitanje što ćemo ne samo sa ovim nego u svim javnim poduzećima. I vjerojatno je sada vrijeme za novi iskorak. Osobno smatram da sve ono što Vlada imenuje svojim odlukama treba biti u kategoriji državni dužnosnik. Imao on primanja 500 kuna u nekom upravnom vijeću ili u nadzornom odboru, imao on primanja na ovakvoj mjesečnoj razini. Ne postoji nijedan razlog da se njih izuzima iz ovakve priče. Na kraju krajeva on je i smijenjen odlukom Vlade radi nekakvih sukoba unutar neke stranke. I na kraju ispala šteta veća nego što je povjerenstvo zaradilo cijelu svoju godinu radeći i doprinoseći državnom proračunu. A ima toga puno, puno više. I mi uopće ne možemo kroz ovakav zakon ali i kroz vaše djelovanje ući u dubinu svih tih odnosa, a kamoli donositi gotove sudove. Što imamo dalje? Upravni spor protiv odluka povjerenstva u kojima su izrečene sankcije zbog povrede odredaba zakona pokrenula su i dva tužitelja koje kao obnašatelje dužnosti imenuje Hrvatski sabor. I to glavni ravnatelj HRT-a i član Vijeća za elektroničke medije. Vijeće za elektroničke medije, nedavno smo imali predstavu, sudi o moralu ali pokrećemo Upravni sud u dijelu etike ili u moralu da li sam ja državni dužnosnik ili nisam. To je pitanje. Hoćemo li to dozvoliti i dalje ili ćemo jasno reći, gospodo i vi u Vijeću za elektroničke medije ste državni dužnosnici, vas je tamo imenovao ovaj Sabor ili Vlada kada govorimo i o ravnatelju Hrvatske radio televizije. I ta odluka, evo, njemu će proći mandat, mi nećemo saznati je li on bio državni dužnosnik ili nije, je li ga Povjerenstvo trebalo nešto pitati ili nije. Je li njegova imovina veća ili manja od mnogi drugih koji se u javnom prostoru prozivaju da su ovakve ili onakve prirode. I na kraju, možda najvažnija stvar. Kada prijavljujemo svi svoje što imamo, ostaju djeca. Imovinu djece nije potrebno prijavljivati. Gdje smo ušli u tom prostoru? Možemo li sve prenijeti na našu djecu i nemamo nikakvu imovinu? I to je mogućnost jer su oni samostalni ili imaju svoje živote ili stvaraju za sebe kroz neke druge stvari. Znači konstantno smo u razmišljanjima, tj. prijeporima što jest ili što nije moralno i što Povjerenstvo može ili ne može utvrditi a vidimo da se toga u javnom prostoru zaista može čuti svašta. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika. Prva je ona uvažene zastupnice Ingrid Antičević-Marinović.
U svojoj raspravi otvorili ste jedno važno za mene i prevažno pitanje, pitanje osoba koje itekako raspolažu određenim sredstvima koji su u daleko većoj mogućnosti da se nađu s one strane i ovog zakona, zapravo ne spadaju još uvijek tu, ali i to je problem, ali i ostalih drugih zakona a ispod svakog su radara. Nije rješenje u tome da se oni imenuju dužnosnicima, nego je rješenje da se izmijeni zakon i da mi ovdje donesemo zakon identificirajući određene državne službenike koji su na određenim pozicijama i koji neposredno odlučuju više nego mi ovdje i čak više nego Vlada. Oni su apsolutno van ikakvog interesa. I to je jedno posebno pitanje hoće li to potpasti pod ovo tijelo ili neko drugo, o tome bi se također trebalo dogovoriti, odnosno zakon bi to trebao riješiti. Pitanje koje ste vi otvorili i koje ja sada posebno naglašavam je pitanje kojim se Amerika '70.-ih godina susrela kada je uvela obvezu imovinskih kartica za svoju administraciju, ne ovu državnog, federalnog ranga nego za službenike i namještenike. Dogodilo im se to da u tom razdoblju čim je zakon donesen ostali su bez blizu 40% najboljeg kadra ali trebalo je jedno određeno vrijeme da se opet ekipiraju i oni su u takvoj obavezi. Također otvarate pitanje što je sa onim koji da svoju imovinu jednom društvu, drugom društvu, trećem društvu ili kod javnih natječaja pa se uopće izgubi taj lanac i kontinuitet. Postavlja se i pitanje tajnog društva koje je regulirano našim Zakonom o trgovačkim društvima koje je, o čemu je čak raspravljao Ustavni sud '99. godine kada je rekao isto na traženje da li postoji opravdana bojazan za novčane malverzacije i nečasna ortaštva ono je apsolutno van domašaja jer to zakonom mi nismo regulirali. Dakle moguće je da netko svu svoju imovinu stavi u tajno društvo, to se ne objavljuje, niti se može objaviti. Zatim, on ne odgovara uopće [[Upadica: Vrijeme.]] za posljedice i ishod poslovanja tog društva ali dobiva korist. Ali to je pitanje zakona o čemu ima pravo i o tome govori predsjednica Povjerenstva što bi mi kao zakonodavno tijelo trebali učiniti da se poboljša čitava situacija.
Hvala lijepa. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Nadam se da će ova rasprava dati nove input e i nove putokaze u kakvom smjeru promijeniti ovaj zakon jer brojni primjeri, kažem iz vremena zadnjih nekoliko godina pokazuju da se događaju zaista apsurdne situacije. Taj predsjednik uprave koji je smijenjen, on je istovremeno bio i član nekoliko nadzornih odbora tvrtki kćeri unutar HEP-a. I on je sam sebe na neki način nadzirao, sam sebe je doveo u situaciju očito da bude smijenjen, ali i sam sebe je doveo u situaciju da ga država na kraju ima i obeštetiti za sve to. I mi nikada nećemo saznati kolika je njegova imovina. Govorim samo jedan primjer. Takvih primjera ima jako, jako puno. Ali se mi zato bavimo na drugoj strani smije li gradonačelnik biti član skupštine društva, komunalnog društva, jer bi mogao eventualno uči u kakav sukob? S čime? Pa mislim da su to vrlo jasne stvari. A onda mi kao političari isplivamo na površinu, posebno saborski zastupnici i imamo stalna dnevna propitkivanja. Evo, sada se otvaraju teme velikih privilegija. Istovremeno nitko ne pita zastupnika u Europskom parlamentu što on ima tamo. Pa i mi financiramo i te zastupnike u Europskom parlamentu. Nikada ga nitko nije doveo u pitanje koliko on ima primanja, što mu se plaća, što on sve ima od nekakvih svojih privilegija. I oni kažu mi nemamo niti jednu privilegiju a činjenice su sasvim drugačije. I svi političari postaju isto i onda krene sud morala. A mislim da je Povjerenstvo kroz ovo Izvješće pokazalo da je ušlo u sferu arbitriranja u segmentima u kojima ja mislim da možda i ne bi trebalo. A to je nekakav integritet političara, dužnosnika ali čak i donošenje određenih odluka od strane Vlade pa i tumačenje određenih zakona kako bi se stvorilo nekakvo mišljenje o tom i tom dužnosniku. Mislim da to ne bi trebao biti posao Povjerenstva da se ide toliko, toliko daleko jer postaje na neki način DORH u jednom manjem djelu.
Hvala lijepa. I sljedeća replika je uvaženog zastupnika Arsena Bauka.
Zahvaljujem. Kolega Boriću, inače ovo je rasprava u kojoj se u većoj mjeri slažem s vama za razliku od inače ali ste imali određenih nepreciznosti koje ipak zbog zapisnika treba ispraviti. Što se tiče sukoba dviju neovisnih agencija koje, dviju neovisnih institucija koje odgovaraju Hrvatskom saboru a to su AZOP i Povjerenstvo za sukob interesa, točan je navod da Vlada je predložila razrješenje čelnika AZOP-a ali ih Sabor nije razriješio. A prijedlog Vlade za razrješenje bio je posljedica upravo onoga što ste vi rekli, dojma koji se stvorio u javnosti da su dužnosnici sami htjeli da se njihove imovinske kartice sakriju i Vlada je tada bila prisiljena to uputiti pred Sabor da se o tome raspravi. I bila je objedinjena rasprava o tom razrješenju zajedno sa izmjenama Zakona o sprječavanju sukoba interesa i gdje je onda izrijekom navedeno da se na tu skupinu ne odnosi Zakon o zaštiti osobnih podataka, a to je inače Ustavni sud napisao u svojoj odluci iz 2012. što ovi iz AZOP-a nisu bili dobro pročitali. Međutim, kako se radi o neovisnoj instituciji na kraju je odlučeno da ih se ne smije ni tako da su bili kolateralne žrtve i dobili su samo javnu kritiku. Što se tiče HEP-a i gospodina kojeg ste spomenuli, ako ja dobro poznajem zakon on je dužnosnik u smislu Zakona o sprječavanju sukoba interesa, tako da ovo što ste rekli da nećemo znati imovinu ne stoji jednostavno. Evo predsjednica to potvrđuje. I što se tiče HRT-a, dakle svaki ima pravo na sudsku zaštitu. Međutim, sankcija koja je izrečena glavnom ravnatelju je provedena, njemu se od plaće nešto odbilo. Evo ponovo predsjednica potvrđuje, tako da nek' se on, on je platio pa nek' dokazuje na sudu da nije dužnosnik. Naravno bolje bi bilo da to izrijekom piše ili ne piše o čemu su gospodin Leko i gospodin Podolnjak govorili. Evo ove neke nepreciznosti čisto iz edukativnih razloga malo da tema bude bolje obrađena. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepa. Kolega Bauk, ako on je dužnosnik vjerojatno je onda trebalo biti vani i njegova imovinska kartica ali je nam. Tako da ja sam provjeravao, te kartice nema. Ne samo njegove, nego od svih direktora javnih poduzeća nema više-manje. Potražite i vi osobno, pa ćete vidjeti ima li ih ili ih nema. Ako je dužnosnik, a vi tvrdite da je, a ja tvrdim da je tu dvojba ili nije i da zakon to nije jasno rekao, a onda je tumačila, Povjerenstvo je tumačilo onako kako oni misle kao što se tumačilo i ta priča o kojoj smo, koju sam ja spomenuo. Što kaže predsjednica Povjerenstva 4.5. prošle godine? Povjerenstvu se zabranjuje objava određenih podataka dužnosnika kad govorimo o agenciji. To je vaša prva izjava. Nakon dva dana tražilo se ukidanje samo dijela podataka kaže agencija. Onda vi kažete Povjerenstvo nije reklo da agencija treba, da je agencija naložila uklanjanje cjelokupnih kartica i onda objašnjenje uklonili smo jer nismo 8 dana mogli naći tehničko rješenje ali to će biti vrlo brzo. I to su onda na kraju taj ceh platili kažem dužnosnici. Oni su 8 dana bili prozivani kao oni koji žele sakriti svoju imovinu. Niti su to naložili, niti su o tome odlučivali, niti su na kraju ispravili to jer smo dobili ovdje raspravu koja je trajala gotovo cijeli dan ako se dobro sjećamo, dvoje smijenjenih članova agencije, vodećih ljudi. I nedavno smo raspravljali njihovo izvješće i sam ravnatelj je rekao da on sam ne zna je li on više ravnatelj ili nije ravnatelj. Jer Sabor nikoga nije imenovao, a Vlada ga je smijenila svojom odlukom. I ta priča, kažem nije završila ali mi danas opet malo smo otišli predaleko. Pitanje je koliko možemo i koliko duboko možemo otići procjenjujući što je etično, što je moralno i što smije neki dužnosnik koji je izravno izabran od građana, a to je gradonačelnik ili načelnik. Smije li on biti član skupštine društva? Pa piše ako je od interesa za lokalnu samoupravu. Pa svaka lokalna samouprava ima jedno komunalno društvo. Vjerojatno je najveći interes, pa što da se time Povjerenstvo bavi [[Upadica predsjednik: Hvala.]] Mislim da bi to trebali biti normalni postupci.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Gordana Marasa.
Hvala lijepo. Potvrdila je to sad već kolegica Dalija. Znači, Koračević je bio u obvezi predati. Sad on je bio, aha gospođa predsjednica Orešković. Dobro, ja se ispričavam. Nadam se da neće zamjeriti, ne. Znači, on je zaboravio predati koliko se ja sjećam. Sad ne znam je li predao bio dok je bio predsjednik uprave HEP-a, mada ste vi u pravu. Znači tu je pitanje za koje dužnosti bi uopće trebali ljudi predavati i da li to širenje ima uopće ikakvog smisla, osim male zabave za narod da vidi koliko netko ima imovine. Jer ja znam primjerice u ministarstvu u kojem sam ja radio da direktni utjecaj i donošenje odluka konkretnih financijskih na poduzetnike imaju puno veći utjecaj moji bivši službenici, suradnici ili načelnici sektora i službi, nego što je imao ministar. Ovo je u biti poanta da ljudi vide imovinu onih koje su direktno birali. Zato ja nisam pobornik širenja u nedogled baze, jer to na kraju krajeva ne donosi neku pretjeranu korist, ali sam pobornik da se neke institucije koje su jako važne uvrste. Jer primjerice nevjerojatno mi je da još uvijek Hrvatska banka za obnovu i razvoj, njena uprava i predsjednik uprave nisu unutra, a odlučuju o 30 milijardi dodijeljenih kredita i svake godine desetak milijardi. To je direktan utjecaj, to je oni donose odluke, oni su imenovani od hrvatske Vlade direktno, a njih nema. Sad zbog čega nema, zbog čeg je to promaknulo vjerojatno netko nije preložio. Ali to bi trebalo uvrstiti u nekom budućem razdoblju. Što se tiče dubine, dubina je uvijek upitna da li je Povjerenstvo može ići jako duboko. Kak' ne može čak evo niti Državno odvjetništvo ući u trag nekim stanovima ili ne može ustanoviti koliko je gospon Fiolić duboko u garaži Sanaderu davao milijune. To je vrlo teško onda Povjerenstvu ustanoviti. Dubina je relativan pojam, ne?
Hvala lijepa. Odgovorit će uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Maras i taj primjer, ali i mnogi drugi koji će možda izaći u vremenu koji će doći pokazat će koliko je rad Povjerenstva bio kvalitetan, možda. I što su oni uspjeli otkriti s obzirom na svoje zadaće koje ima i zakon koji im je na raspolaganju. Evo primjer iz izvješća. Tijekom 2014. godine Povjerenstvo je od Porezne uprave zatražilo podatke potrebne radi provedbe redovite provjere podataka za 48 dužnosnika. Do isteka navedene godine Povjerenstvo je od 48 podnesenih zahtjeva sa dostavom podataka zaprimilo potrebne podatke i dokumentaciju za svega 5 dužnosnika. Na sastanku je utvrđeno da Porezna nije u mogućnosti, da nema resurse, dovoljne resurse da se bavi sa njihovim zahtjevima. Što dalje da komentiramo? Znači jedno tijelo koje vas može razotkriti u svakom dijelu kaže nismo toliko čak ni zainteresirani, nemamo resursa, bavimo se ne znam poreznim dugom, poreznim prijavama, rješenjima itd., ali za Povjerenstvo za sukob interesa nemamo vam vremena za ovih 43. Gotovo godinu dana nismo uspjeli od njih ništa saznati. Ja bih volio vidjeti evo da u tom budućem izvješću piše za koga smo mi to zatražili imenom i prezimenom i za koga to Porezna uprava nije uspjela dati. Bilo bi ok da mi znamo jer ovako broj je kao broj, ne znači ništa osim neučinkovitost Porezne uprave ali i nemogućnost da vi radite svoj posao kako treba. Svi danas pričamo da treba poboljšanje, nadam se da ćemo kroz sljedeći zakon koji će doći na raspravu i koji će biti izmjena i dopuna postojećeg riješiti i neke dvojbe koje će se danas ovdje još pokazati. Ja sam iznio samo ove svoje koje su vrlo po meni uvjerljive. I mislim da ne treba razmišljati o tome tko je državni dužnosnik. Svakog kog je imenovala Vlada bez obzira na mjesto na koje ga je imenovala za mene je državni dužnosnik. I neka se takva uredba unese, ali dobro o tome kad bude zakon.
Hvala lijepa. I zadnja replika je uvaženog zastupnika Josipa Salapića.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora. Kolega Borić došli smo do zaključka evo pri kraju ove rasprave da je u zakonu potrebno definirati tijelo koje će voditi popis dužnosnika, to nemamo. Mi imamo zakon koji treba urediti. Meni se čini da je to dosada za povjerenstvo vodila Hidra, informacijska agencija Vlade RH ako sam dobro čuo, ako ne onda se ispričavam. Ali ono što danas nije otvoreno pitanje vi ste spomenuli u vašoj raspravi da povjerenstvo ima u velikom ili malome ovlasti Državnog odvjetništva ili tako ispada da ima ovlasti Državnog odvjetništva. Ja mislim da nema, da je točno definirano u zakonu koje su ovlasti povjerenstva, na koji se način dužnosnik može kazniti, opomenuti i slično. A ono što mene kao zastupnika zabrinjava a to čini mi se danas nitko nije postavio pitanje, pitanje je onih podataka i sigurnosti dužnosnika za podatke koji izlaze u javnost. Dakle, transparentno treba biti, to smo odlučili u Saboru. E sad vidite, tamo piše da netko ima ušteđevinu milijun, 2 milijuna, 22 milijuna. Netko ima sat Rolex vrijedan 50 000 kuna, netko ima ovo, netko ima ono i to transparentno može tko god hoće ući u to i vidjeti pa čak i oni koji se bave lopovlukom. Znači, neki dužnosnici koji su visoko rangirani dovode u pitanje ako napišu, a trebaju napisati sve što imaju, dovode u pitanje sigurnost sebe i svoje djece. Dakle, u nekom novom zakonu mi ćemo morati razmišljati o svemu jer s obzirom na okruženje u kojem živimo meni se čini da je nakon ovog saziva Sabora počeo lov na vještice. Dakle, mediji su objavili sve i svašta što su trebali i što nisu trebali. Dakle, u redu je transparentna plaća, ovo, ono. E sad pazite, onaj tko je uštedio je ovakav, onaj tko nije uštedio je siromašan i nije mu mjesto tamo. Ovaj ima sat, ovaj nema sat. Dakle, otvaraju se pitanja svega i svačega i pitanja sigurnosti koja nitko nikada nije postavio kada raspravljamo o ovoj temi. Ja se nadam da ćemo doći u situaciju kada ćemo definirati to što ako se dogodi nešto a vrlo vjerojatno se može dogoditi jer vi znate kakvi su ljudi koji se bave takvim radnjama sigurno nisu pošteni prema ministrima i prema kolegama koji ovdje sjede. O tom potom, daj Bože da sam u krivu.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Salapić ja sam u dvojbi da li je povjerenstvo dobilo popis ili nije jer u izvješću piše dvojako. Člankom 52. stavkom 3. Zakona o sprječavanju sukoba interesa propisano je da će Hrvatski sabor, Vlada Republike Hrvatske i predsjednik Republike Hrvatske dostaviti povjerenstvu popis osoba koje podliježu imenovanju o izboru ili potvrdi najkasnije u roku od 6 mjeseci od dana stupanja na snagu ovog zakona. Iako je zakon stupio na snagu u ožujku 2011. Vlada Republike Hrvatske i predsjednik Republike Hrvatske dostavili su povjerenstvu popis osoba koje podliježu imenovanju u smislu članka 3. stavka 2. Zakona o sprječavanju sukoba interesa tek na poziv povjerenstva u ožujku 2013. Znači, imamo samo Vladu i predsjednicu Republike ili predsjednika. Međutim, nemamo Sabor. S obzirom da Sabor još nije dostavio popis osoba koje podliježu izboru, imenovanju ili potvrdi onda se nastavlja dalje to izvješće. Evo, sve nam je jasno. Nek Hrvatski sabor lijepo onda mi se tu dogovorimo i donesemo tko je to državni dužnosnik popis pa da vidimo onda dalje. Jer kažem sve ostalo ulazimo u područje u kojem ćemo stalno pronalaziti nepravdu. Zašto on a zašto ne ja? A svi se financiraju iz ajmo reći tako javnog novca.
Hvala. Sada će riječ uzeti uvažena predsjednica povjerenstva gospođa Dalija Orešković, izvolite.
Zahvaljujem. Radi preciznosti u raspravi dužna sam pojasniti da postoji razlika između kategorija državni dužnosnik, dužnosnik i obnašatelj javnih dužnosti u smislu ovog zakona. Državni dužnosnici su oni koji su izričito navedeni u Zakonu o obvezama i pravima državnih dužnosnika i tim zakonom definirana su prava koju ta kategorija ima. Djelomično se taj krug poklapa sa onim što je propisano u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Ovim zakonom se propisuje krug dužnosnika koji imaju obveze, međutim krug tih obnašatelja javnih dužnosti je puno širi pa su primjerice tako i članovi Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa dužnosnici koji imaju obaveze po ovom zakonu a ujedno nemaju prava iz Zakona o obvezama i pravima državnih dužnosnika. Treća kategorija su obnašatelji javnih dužnosti koje kao dužnosnike imenuje Hrvatski sabor, Vlada ili predsjednik Republike Hrvatske. Zakon je propisao obvezu ovih tijela da povjerenstvu dostave popis takvih obnašatelja javnih dužnosti čisto kako bi se znalo pravovremeno tko su ti ljudi koji podliježu nadležnosti povjerenstva. Zakon je također predvidio da se takav popis mora dostaviti u određenom roku od stupanja na snagu samog zakona. Čuli smo danas da je zakon stupio na snagu u ožujku 2011., međutim članove ovog saziva povjerenstva u trenutku kada smo stupili na dužnost ti popisi nisu dočekali. Zaprimili smo popise od Vlade i od predsjednika i od sadašnje predsjednice, međutim u odnosu na ona imenovanja koja radi Hrvatski sabor takav popis ne postoji. U ovom izvještaju naglašeno je da je za potrebe ustroja registra čisto radi pravne sigurnosti kako bi i adresati pravnih normi znali što se od njih očekuje i koje ih to obveze iz ovog zakona prate mi smo protumačili da primjerice se pod ovom kategorijom obnašatelja dužnosti koje imenuje Hrvatski sabor da se to odnosi na glavnog ravnatelja Hrvatske radio televizije, na članove Vijeća za elektroničke medije ali isto tako i na članove upravnih vijeća drugih regulatornih agencija koje imenuje Hrvatski sabor. Time smo dali katalog kriterija koje Hrvatski sabor može uvažiti prilikom ocjene da li se pojedino imenovanje treba obuhvatiti i dosegom primjene Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Što se tiče članova uprava trgovačkih društava u većinskom državnom vlasništvu tu je zakon jasan, to su dužnosnici. Činjenica je da u odnosu na pojedine bivše članove trgovačkog društva HEP d.d. pojedine imovinske kartice više nisu javno dostupne na internetskim stranicama. Podsjetila bih da je člankom 20. Zakona o sprječavanju sukoba interesa izričito propisano i vremensko ograničenje, odnosno trajanje obaveza iz ovog zakona. Za svakog dužnosnika nakon prestanka njegovog mandata obaveza podnošenja imovinskih kartica vrijedi još sljedećih 12 mjeseci što znači da se nakon proteka ovog roka ukoliko pojedina osoba više ne obnaša nikakvu javnu dužnost njegova imovinska kartica uklanja sa javne objave na internetskim stranicama Povjerenstva. To je možda odgovor na pitanje iz kojeg razloga pojedina imovinska kartica ovog trena nije dostupna. Također želim reći da smo mi u našem radu ukazali na to da bi se zapravo krug dužnosnika trebao proširiti i na članove uprava tvrtka kćeri, onih trgovačkih društava u većinskom državnom vlasništvu a u odnosu na dopuštena članstva u nadzornim odborima pogotovo kada je riječ o HEP-u podsjetila bih da je Povjerenstvo imalo postupke koje smo provodili protiv svih članova uprave tadašnjeg HEP-a koje su bili u nadzornim odborima svojih tvrtka kćeri. Tada smo utvrdili da je raniji saziv Povjerenstva tumačeći odredbe ovog zakona dao tumačenje da se zapravo na njih odredba zakona ne primjenjuje, odnosno dao je tumačenje izričito da članovi uprave HEP-a mogu biti u nadzornim odborima tvrtke kćeri. Ovo Povjerenstvo je zauzelo drugačije tumačenje i drugačiji stav. I tu smo mi u cilju našeg preventivnog djelovanja i sve druge tvrtke u većinskom državnom vlasništvu uputili da svoje postupanje uskladi sa novim tumačenjem ovog saziva Povjerenstva. Što se tiče članstva dužnosnika pa tako i gradonačelnika u skupštinama trgovačkih društava, tu nije riječ o bilo kakvom arbitrarnom, čak niti o mogućnosti arbitrarnog tumačenja od strane Povjerenstva zato što je zakon izričit i jasan. Svi oni koji se smatraju dužnosnicima u smislu odredbi ovog zakona ne mogu biti članovi uprava i nadzornih odbora trgovačkih društava. Članovi skupštine tu nisu spomenuti i doista imate na lokalnoj razini gotovo uobičajenu praksu da su gradonačelnici i općinski načelnici ili njihovi zamjenici članovi skupština onih trgovačkih društava gdje te jedinice lokalne samouprave imaju udjele u vlasništvu odnosno u temeljnom kapitalu. U odnosu na situaciju koja je nastala 2015. godine povodom rješenja Agencije za zaštitu osobnih podataka, prije svega ističem da će o tome detaljno sve biti izneseno i obrazloženo u izvještaju kojeg je Povjerenstvo dužno predati do 31. svibnja ove godine. Međutim, u bitnom već iz ovog izvješća može se iščitati da je u trenutku kada je stupio na snagu novi elektronski obrazac, nova internetska stranica Povjerenstva i kada je Povjerenstvo prešlo na novog pružatelja informatičkih usluga, Povjerenstvo od APIS-a preuzelo nešto malo manje od 6 tisuća imovinskih kartica. Riječ je o izvješćima o imovinskom stanju koje su bile podnesene u pisanom obliku. U odnosu na rješenje Agencije za zaštitu osobnih podataka, postoji rješenje iz 2011. koje se upravo odnosilo na taj pisani obrazac. U tom mišljenju i očitovanju Agencije za zaštitu osobnih podataka nije bilo primjedbi na sadržaj prethodno važećeg pisanog obrasca. Vjerujem da svi oni koji obnašaju javnu dužnost u nekoliko uzastopnih mandata i koji imaju osobno iskustvo i u sadržaju prethodnog pisanog obrasca i novog elektronskog vide ili mogu se osobno posvjedočiti o tome koji su podaci javno objavljivi a koji podaci nisu dostupni za javnu objavu [[Upadica: Vrijeme.]] Ono što je, [[Upadica: Vrijeme.]] Aha, oprostite. Kao što sam rekla, vezano za ovu problematiku Povjerenstvo će se detaljno očitovati u sljedećem izvješću.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku uvaženog zastupnika Arsena Bauka.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Samo kratko, gospođo predsjednice, obzirom da se ovdje govorilo, ne baš previše ali se govorilo o informatičkom sustavu i o tvrtci APIS, ja bih samo molio da u odgovoru na repliku nas izvijestite kada je prvi put potpisan ugovor sa APIS-om, dakle da li je to bilo prije 2012. ili poslije 2012. zbog određenih aluzija o povezanosti APIS-a sa ovom ili onom političkom opcijom? Hvala.
Odgovoriti će na repliku uvažena predsjednica Povjerenstva.
U Izvještaju se na 3. stranici izričito govori i to na temelju dokumentacije koju smo mi zatekli u uredu Povjerenstva, dakle u razdoblju od 1. svibnja 2011. godine do 15. siječnja 2015. godine to je ono razdoblje u kojem su informatičke usluge Povjerenstvu pružene od strane trgovačkog društva APIS. Dakle za nas je to bilo naslijeđeno stanje. Prema dokumentaciji proizlazi da je prvi ugovor stupio na snagu u svibnju 2011. godine.
Hvala lijepa. Evo sada ćemo napraviti jednu stanku, uobičajenu do 3 sata i onda ćemo nastaviti sa pojedinačnim raspravama. Hvala vam lijepa. STANKA U 13,30 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Evo poštovane kolege, nastavljamo dalje da pojedinačnom raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ja moram reći da sam bio vrlo sretan tijekom prijepodneva kad sam vidio da je ova sabornica puna zastupnika, jer mislim da je ova tema izuzetno važna za sve nas saborske zastupnike i to iz dva razloga. Prvo mi smo državni dužnosnici i kao takvi smo i predmet rada i postupaka Povjerenstva i općenito sukoba interesa kao koncepta. A s druge strane mi smo upravo ti ljudi koji definiraju pravila igre bilo kroz zakon, bilo kroz nadležnosti koje dajemo Povjerenstvu, bilo kroz popunjavanje rupa u zakonu koje očigledno i evidentno postoje i Povjerenstvo je u svom izvješću na njih, neke od njih ukazalo. A u jutrošnjoj raspravi smo mogli čuti mnoge dodatne rupe koje postoje u našem zakonodavstvu i koje bi sigurno grebalo zakrpati ako želimo imati jedan učinkovit i kvalitetan sustav borbe protiv sukoba interesa, borbe protiv zlouporabe službene dužnosti i protiv korupcije. A upravo te tri društvene devijacije ja vidim kao nešto što rastura temeljne vrijednosti jednog demokratskog modernog društva. One su vrlo štetne i protiv njih se jednostavno moramo svi zajedno boriti. One ugrožavaju i ustavna prava naših građana, pravnu državu i pravni poredak. Govorilo se puno i o etičnosti i moralnosti. Ako je igdje potrebna jedna strukturalna društvena reforma to je na ovom području, jer bez dovoljno etike i morala u politici i obnašanju javnih dužnosti nećemo unaprijediti ništa u ovom društvu. Ako i stvorimo malo bolju materijalnu vrijednost riskiramo da netko protuzakonito stavi ju u svoj džep. Korupcija i zlouporaba službene dužnosti kao i sukob interesa također umanjuju i sposobnosti državnih organa koje bi trebale se boriti protiv ovih devijacija. Jer ako takvi ljudi sjede u organima koji trebaju odgovoriti na ovakve devijacije onda ne možemo očekivati učinkoviti rad. No, stvar ima odnosno medalja ima i drugu stranu. Često smo suočeni sa jednim drugim fenomenom, a to je da državna tijela ne daju dovoljnu potporu državnim dužnosnicima koji odbiju mito ili odbiju biti dio korupcije ili zlouporabe službene dužnosti. I to se dešava, ti ljudi su često demonizirani javno, protiv njih je pokrenuta, pokreće se i javna medijska haranga. To vrlo često financiraju različite udruge, lobiji, interesne skupine, organizirani kriminal, a ponekad moram kazati i orkestrira se izvan granica naše Domovine. U tom smislu državni organi po meni moraju pružiti kvalitetnu zaštitu državnim dužnosnicima koji se opiru korupciji i zlouporabi dužnosti i moraju, u to se mora uključiti između ostalog i protu obavještajni rad. Građani su izuzetno bitni. Naravno, zbog njih smo svi ovdje, želimo unaprijediti stanje u našem društvu. No, nepovjerenje u državne institucije, nepovjerenje u državne dužnosnike, osjećaj nemoći i apatije tim je veće svakim danom dok ove tri devijacije su prisutne u našem društvu. I zato trebamo se protiv njih boriti, a najbolja borba protiv tih devijacija je po meni prevencija. A u prevenciji, naravno represivni aparat mora postojati u slučaju da se desi kršenje zakona i da se može sankcionirati. Kod prevencije, ono što je penicilin za korupciju, za sukob interesa, za zlouporabu službene dužnosti je transparentnost. Kad su poslovi transparentni, kada je rad dužnosnika transparentan, kad su radni procesi i administrativne procedure jasne i transparentne prostor za korupcije je puno manji. A bivša Vlada premijera Milanovića je na tom području ostvarila poprilično velike rezultate. Ja ću samo podsjetiti da pred kraj našeg mandata smo dobili u okviru Svjetske inicijative partnerstvo za otvorenu vlast nagradu kao Vlada koja je ostvarila najveći uspjeh, najveći pomak, najveći napredak na području transparentnosti u Europi i to po mišljenju dvadesetak međunarodnih evaluatora. A u inicijativu su uključene sve demokratske, većina demokratskih država svijeta a pokrenuo ju je Barack Obama. Dodatno o transparentnosti i … [[Govornik se ne razumije.]] transparentnosti bivše Vlade govori i anketa među hrvatskim novinarima koji su također potvrdili da je bivša Vlada premijera Milanovića bila najtransparentnija Vlada, hrvatska Vlada do sada. A dosta smo jutros pričali oko etike. Ono što imamo u preporuci ovdje Povjerenstva je etički kodeks koji bi u Saboru se trebao donijeti. To nam preporučuje i GRECO i eto još jednog zadatka koji ne smijemo zanemariti kao saborski zastupnici ako smo ozbiljni u onome što govorimo i ako želimo svoje riječi potkrijepiti svojim djelima. A ja želim javno osuditi sukob interesa, korupciju ili zlouporabu službene dužnosti i smatram da to jednostavno ne smije postati ponašanje koje se tolerira u ovom društvu, niti obrasci uspješnosti koji većina ljudi slijedi u jednom društvu, ne smiju se zasnivati na ovim devijacijama. A vrlo često kod nas je dovoljno samo reći koliko imaš na bankovnom računu, pa da te se smatra za uspješnom osobom. Dakle, ovdje nema pardona, ovdje nema šutnje bez obzira da li se radi o pojedincu, da li se radi o organizaciji ili ne daj Bože o političkim strankama, a o čemu bi svakako i birači trebali povesti računa kada glasuju. Puna potpora tijelima antikorupcije i onima koji sudjeluju u borbi protiv sukoba interesa, to je i povjerenstvo, treba biti javna, treba biti glasna i u riječima i u djelu. Dakle, politička potpora je nešto što je neizostavno ukoliko hoćemo imati učinkovit sustav. Povjerenstvo je odradilo dobar posao u ovo malo godina što postoji, s obzirom na tehničke uvjete u kojima funkcionira. Vidimo u izvješću da su oni poprilično upgredirani kao i s obzirom na broj ljudi koje ima, a broj dužnosnika koje mora pokriti u svome radu. Upozorili su na nedostatke u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa i na njih Sabor, po meni, ne smije ostati ravnodušan. Ja ću samo nekoliko takvih rupa u zakonu nedorečenosti napomenuti. Na primjer na stranici 20. i 21. povjerenstvo sugerira da u slučajevima kada se utvrdi nesrazmjer između imovine na kraju mandata i na početku mandata povjerenstvo ne može učiniti ništa nego eventualno podnijeti kaznenu prijavu. No, svi znamo da taj nesrazmjer ne mora biti posljedica kaznenog djela i da tijela kaznenog progona ne moraju nužno po njemu postupati na način kako je povjerenstvo zamislilo. Mene zanima ustvari ukoliko je bilo dosada takvih prijava kaznenih na koji način su reagirala državna tijela zadužena za kazneni progon i da li je to zadovoljavajuće ili se i to mora doraditi u zakonu? Zatim, čini mi se da također Ustavni sud na strani 24. i 25. u vašem izvješću kazali ste da je ukinuo ovlast donošenja pravilnika u postupku provjere imovinskih kartica dužnosnika i da je to učinio iz razloga što se tako treće dovode u pravnu situaciju u koju se ne bi smjele dovesti temeljem pravilnika koji donosi povjerenstvo. I da takav pravilnik o postupku mora donijeti zbog toga Sabor. Ako je tome tako onda eto još jednog zadataka za ovaj Sabor koji ja mislim da on treba donijeti. U tom kontekstu važno je spomenuti i javnost rada povjerenstva u kojem se dešava da zbog načela javnosti rada i rasprava u njemu postupak bude pokrenut protiv dužnosnika za koji on ni ne zna da je pokrenut, iz medija saznaje da je takav postupak pokrenut. To nije dobro i mislim da treba takvim jednim poslovnikom povjerenstva propisati obavezu povjerenstva da kontaktira dužnosnika prije nego što pokrene postupak kako bi se on mogao očitovati jer možda u njegovom očitovanju ima dovoljno argumenata zbog kojih se ne bi onda postupak pokretao i na taj način ne bi bio javno demoniziran pojedini dužnosnik. Što se tiče edukacije dužnosnika na strani 38. izvješća je iscrpno navedeno što povjerenstvo radi i projekt u lokalnoj i regionalnoj samoupravi poprilično dobro ide. Ja bih predložio da se tako nešto slično napravi za saborske zastupnike u Saboru, bilo kroz okrugli stol ili kroz neko predavanje kako bi se svi skupa bolje upoznali sa zakonom, našim pravima i našim obvezama. A posebice što zakon daje ovlast u određenim slučajevima povjerenstvu da tumači njegove određene odredbe. I dobro bi bilo svima nama znati kojim smjerom povjerenstvo ide i da li smo tu svi kako bi se reklo on the same page. Pogotovo bi me zanimale komparativne prakse drugih država kao i dobre prakse drugih država na ovom području. No važno je napomenuti isto tako da kod prakse koje povjerenstvo ima da bi trebalo razgovarati i o tome o situacijama kada na vlastiti poticaj povjerenstvo pokreće i odlučuje u postotcima zbog povrede načela iz članka 5. zakona kako rad povjerenstva se u javnosti ne bi tumačio kao određeno političko arbitriranje. Hvala gospodine potpredsjedniče, i još jedanput puna potpora radu povjerenstva.
Hvala. Na ovu raspravu imamo 2 replike. Prva je uvažena zastupnica Irena Vuksanović Petrijevčanin.
Kolega je u svom izlaganju spomenuo političku potporu. Ja bih rekla da nije bila odgovarajuća, bez obzira na sve što je učinjeno u tom smislu jer ovdje je jasno napravljena razlika između nekretnina i pokretnina i onog što je stečeno prije i onog što je stečeno dakle za vrijeme mandata, a drugo je novac na računu ili u čarapi, a drugo su nekretnine. Ustavni sud kaže da povjerenstvo treba se baviti samo preventivnim administrativnim mjerama. Pa kakva je onda to politička podrška? Pa dobro ako se povjerenstvo treba baviti samo preventivnim mjerama a tako kaže Ustavni sud i ono nije to koje će poduzimati druge mjere recite mi onda tko će utvrditi zapravo razliku između redovnih primanja i novca koji netko ima? A taj nije u skladu s tim redovnim primanjima. Koliko je primjera zapravo da je dužnosnik odgovarao zbog nekog financijskog nerazmjera a ne zbog satova ili nekretnina nego baš zbog financijskog nerazmjera? Ja se pitam u čemu je problem da povjerenstvo ako utvrdi financijski nerazmjer podnese kaznenu prijavu? Pa problem je u tom da nadležna kaznena tijela ne mogu postupati po toj prijavi jer se u njoj ne može naznačiti koji bi to konkretni događaj bio ili radnja jer je to nezakonito stečen novac kao posljedica toga. Dakle, glavno je pitanje ako po odluci Ustavnog suda nije povjerenstvo to tijelo koje je nadležno a u važećem pravnom poretku nije jasno definirano onda tko je, tko je onda nadležan? Dakle, ja o tom govorim da ako je nekome plaća nakon 4 godine jasna i supružniku i djeci
Vrijeme.
Da, ali neke ste puštali i po 20-ak sekundi duže. Dobro je, ne mogu dovršiti rečenicu.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Da, mislim da se slažemo, politička volja mora postojati i ona ne smije biti samo deklaratorna, ona mora jednostavno proizlaziti iz naših akcija, aktivnosti, našeg djelovanja. Dakle povedimo svako svojim primjerom ostale građane i pokažimo tu političku volju na taj način. Ukoliko je Ustavni sud ukinuo određene odredbe zakona ili dao određena tumačenja, nas on obvezuje što ne znači da je automatski, da budem pod navodnicima da kažem Povjerenstvo učinjeno impotentnim, ono je samo stavljeno u okvire koje daje naš Ustav. Ali na nama je kao saborskim zastupnicima i na ovom Visokom domu i Saboru kao instituciji, kao zakonodavstvu u ovoj zemlji da popuni sve praznine. Pa ako Povjerenstvo ne može voditi određenu vrstu postupaka iz ustavnih razloga, može netko drugi koji ima te nadležnosti koje proističu iz Ustava i zakona. Prema tome, na nama je da učinimo sustav učinkovitim i sve obuhvatnim koristeći sva državna tijela u našoj zemlji pri tome. Prema tome, tu je ono što je jako važno da moramo sami uočiti gdje su rupe uz pomoć onih koji su u praksi osnažujući koliko god možemo i njihove ingerencije i njihova postupanja u samoj praksi. Inače kada govorimo o konkretnim stvarima onda vrlo često imam dojam da nama nije problem utvrđivanje imovine unutar zemlje, vrlo često je problem utvrđivane imovine koja se nalazi izvan granica naše Domovine. Zašto Povjerenstvo nema pravo uvida u bankovne račune? Isto postoje određena ograničenja ali ako je to problem onda idemo ga riješiti na drugi način, poštivajući Ustav i zakone. Jer ako nećemo poštivati pravnu državu, iz određenih razloga ćemo uvijek probijati pravni poredak i imati neko obrazloženje zašto to činimo, nećemo daleko doći, porušiti ćemo kompletan pravni poredak koji gradimo. Idemo ga nadograđivati sa jasnim ciljem, s jasnom vizijom da korupcija nije dobrodošla u ovoj zemlji, da sukob interesa nije dobrodošao u ovoj zemlji, da zloupotreba službene dužnosti nije dobro došla
Druga replika, uvaženi zastupnik Željko Glasnović.
Poštovani predsjedniče ja ne znam, ja nekad dobijem dojam da mi živimo u odvojenim dimenzijama. Imamo s jedne strane ljude koji su se … [[Govornik se ne razumije.]] sa govorima a šta je stvarnost na terenu? 66 smo na … [[Govornik se ne razumije.]] korupcije tamo u podrumu sa drugim postkmunističkim zemljama. Niti imamo centar, antikorupcijski centar kao recimo u državama kao Ukrajina, niti imamo … [[Govornik se ne razumije.]] sudove, imamo korupciju na svim razinama. Mi smo ostvarili dobru državu koja sliči na onu bivšu propalu državu o čemu i danas plaćamo mislim oko 6 milijardi dolara duga bivše Jugoslavije koja je propala '83. godine od kleptokracije inertnosti. Imamo isti problem danas, nemamo analitike. Ja nekad mislim da mi živimo u svijetu tamo onih nesvrstanih a ne u stvarnom, … [[Govornik se ne razumije.]] realnom, to je virtualni svijet gdje mi živimo danas. Zašto su najveće korupcijske afere još u državnom odvjetništvu gore i ne rješavaju se sustavno? To je DUDI, porezna uprava. Pa to su i mrtve pokrali. Imate 103. milijuna kuna iz posmrtne ispomoći. Šta se događa? Ovo je pitanje za naše partnere tamo, zašto je iseljena Hrvatska namjerno isključena iz društvenog … [[Govornik se ne razumije.]] razvoja? Ti ljudi doprinose svake godine 16 milijardi kuna u ovu državu bez koga bi ova država propala. Ti ljudi nemaju pravo glasa, imaju formalno ali moraju putovati tamo 6 sati iz Vancouvera npr. da glasuju. Imaju tri zastupnika … [[Govornik se ne razumije.]] 3 milijuna Hrvata vani. Svakih 6 mjeseci moraju vaditi kao da se rađaju svakih 6 mjeseci. To je namjerna sabotaža u nekih ljudi koji su se napravili feudalnu … [[Govornik se ne razumije.]] od Hrvatske države i to se ne smije više dopustiti. Tri godine treba Hrvat koji je rođen vani da dobije državljanstvo. Šta imamo ovdje? Mi smo ljude abolirali i imaju više prava ljudi koji su izvršili agresiju na Hrvatsku državu nego ljudi koji žive vani. I da … [[Govornik se ne razumije.]] nije bilo, ne bi danas imali Hrvatsku državu. Milijune dolara je dolazilo ovdje za raketne sustav, onda su trebali a sada ne trebaju nikome. Kako to? Pa ja, moram ja, mi živimo u dva odvojena paralelna svijeta. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Gospodine Glasnoviću, ja se slažem da živimo u dva paralelna i odvojena svijeta, u dvije dimenzije i pozivam vas da dođete u ovu moju dimenziju 21. stoljeća, moderne demokratske, pravne Hrvatske države. Što se tiče korupcije i gdje stojimo, na ljestvicama International Transparencyja mi svake godine stojimo sve bolje u smislu kvalitetne učinkovite borbe protiv korupcije. I prošla Vlada je na tome radila puno i to je prepoznato u svjetskoj zajednici. Spomenuo sam i nagradu koju smo dobili prvi u Europi u okviru inicijative partnerstvo za otvorenu vlast a evo i Transparency nas diže na ljestvici nekorumpiranih zemalja. No korupcija postoji i dalje tu i mi smo dnevno s njom suočeni i vjerojatno će uvijek postojat, jednostavno valjda je dio ljudskog bića. Ali važno je kako jedan sustav, jedna država, jedan pravni poredak odgovara na nju, što on čini da spriječi da korupcija cvate. Prema svim istraživanjima izgleda da je lokalna uprava, samouprava u Hrvatskoj ta gdje je poprilično puno korupcije a ne samo na razini nacionalnoj dakle rada, ministri, Sabor itd.. Prema tome, usredotočimo se na prave probleme, ne koristimo ovakve važne društvene devijacije koje stvarno uništavaju društveno tkivo ovog naroda, ovog društva, ove države za međusobne obračune. Nemojmo koristiti riječi kao što je prćija jer to ne spada u jednu ozbiljnu raspravu nego se usredotočimo tamo gdje problemi jesu. Svatko neka krene od sebe, svojim primjerom da i pokaže kako se bori protiv korupcije i sukoba interesa i traži to od onih drugih. Budimo vjerodostojni. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeći za pojedinačnu raspravu, uvaženi zastupnik Ivan Sinčić.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče Sabora. Evo iščitavajući ovo izvješće nekoliko linija mi je zapelo za oko pa ću ih ukratko pročitati. Evo imamo na stranici 10, točan krug onih na koja se pravila ovog zakona odnose nije jasan. Povjerenstvo se odlučilo sa proaktivan pristup uvažavajući mogućnost da iznesena tumačenja ne odražavaju pravu volju zakonodavstva. Zatim opet na stranici 12 imamo jedan …/Govornik se ne razumije. koji jednostavno govori o tome da mi ne znamo što je točno se htjelo propisati ovim zakonom, odnosno da negdje nije jasno jel' netko je dužnosnik, jel' netko nije dužnosnik, jel' treba podnijeti izvješće, jel' ne treba podnijeti izvješće, jel' podliježe sankcijama ili ne podliježe. Dalje, imamo na stranici 11., znači Vlada RH, Predsjednik Republike Hrvatske mora dostaviti Povjerenstvu popis osoba koje podliježu imenovanju, izboru potvrdu najkasnije u roku od šest mjeseci od dana stupanja na snagu ovog zakona. Što piše dalje nije napravljeno. Ispod malo niže piše propust Hrvatskog sabora je da Povjerenstvu dostavi popis osoba, odnosno obnašatelja dužnosti koje imenuje kao dužnosnike još nije napravljeno. Znači, to je naš drugi problem inter institucionalna komunikacija, dječje bolesti još nije ispravljena. Ne zna lijeva što radi desna, ne odgovaraju ministarstva si međusobno, Hrvatskom saboru, televizija, HRT Saboru, Ured predsjednika. Ne znam odakle kad bi odgovor trebao stići. Stoga apeliram na Predsjedništvo Hrvatskog sabora da sve potrebne podatke dostavi svim institucijama koje su ga zatražile i suprotno, da od onih upita koje je Sabor poslao, a nije još dobio da napravi korake da ih što prije dobije. Ako treba napravit ćemo nekakvu delegaciju idemo tamo, idemo tamo u te institucije i nećemo se vratiti dok ne dobijemo odgovor. Ja bih rekao da imamo nekih barem pet faraonskih institucija u Hrvatskoj – Državno sudbeno vijeće, Poreznu upravu, HRT, DORH, Državni ured za upravljanje državnom imovinom i ono što imamo sutra HNB. Institucije koje rade neodgovorno, protuzakonito, ne komuniciraju, ne odgovaraju i već godinama ako ne i desetljećima jedni te isti ljudi, jedna te ista klika se vrti tamo, nedodirljivi neupitni, nitko im ne može ništa. I onda je upitno govoriti o pravnoj državi, jer u pravnoj državi ako netko ne radi, ako troši javni novac vi ga smijenite, taj nema sutra šta doći na posao. Možemo čitati dalje, stranica 13. Tu se još jedan problem navodi. Propisano je, dakle zakonom da će sud u upravnom sporu odlučiti u roku od 60 dana. Znači, to stoji u zakonu. Međutim, što su zakoni u Hrvatskoj, što je sudska procedura. Koliko sam se samo priče iz hrvatskog pravosuđa naslušao da se ne poštuje. Znači to je bilo 2013. u listopadu i lipnju, radi se dakle o ravnatelju HRT-a i Vijeću za elektroničke medije. Trebalo je tijekom 2014. stići nešto kao odgovor tih 60 dana, međutim nije. Nisu bili zakazane niti održane rasprave, te za sada nije moguće pretpostaviti da li će se i ovim postupcima praksa u Upravnim sudovima razvijati u istom pravcu. Dakle, nešto se trebalo održati na sudu, nije se. Tko će za to odgovarati, hoće li se procedura. Pa što onda, je li? Gubimo novac, gubimo vrijeme. To je nešto što se ne bi smjelo događati. Možemo iščitavati dalje, jer oko desetak stranica od ovog izvješća su prigovori na rad drugih institucija zbog kojih Povjerenstvo nije moglo normalno raditi. Na stranici 14. imamo još jednu hrvatsku dječju bolest kolizije između zakona itd. itd. Nastavljaju se i na stranici 15. Piše odredba članka 3. stavka 1. podstavka 35. Zakona o sprječavanju sukoba interesa u koliziji je sa stavkom 3. istog članka itd. itd. Stoga apeliram na sve one koji čine hrvatsko pravosuđe da se zapitaju do kada ćemo slušati ove apsurde kolizije, nedovoljno definirani zakoni i propisi, nema komunikacije između pojedinih pravosudnih institucija i općenito državnih institucija. Druga stvar htio bih apelirati također i prema Vladi i prema Saboru da uvedemo registar imovine, nešto slično kao što imamo sada za dužnosnike, da sve one koji su na javnome novcu, dakle za službenike i namještenike tako da se ne događa da netko prepiše kad dođe na mjesto dužnosnika prepiše na brata, majku, supružnika imovinu i onda nema ništa i kad završi opet to vrati na sebe. Znači, mi nemamo potpuni pregled na članove obitelji i prijatelje, ljude od povjerenja koliko je imovine prebačeno, koliko nije. Ovakav jedan registar imovine spriječio bi takve malverzacije i što je još važnije ne bi se događalo da pojedini zaposlenici i ovog ili onog ministarstva ili agencije uz plaću od ne znam 6, 7, 8 000 kuna već koje radno mjesto obavljaju imaju 10 puta više imovine pa grade vile, kuće, vikendice i kažu onda plaća je mala, ali su prihodi veliki. Jel' tako? Bilo je jako primjedbi i na našu adresu u takvim slučajevima. Jedan ovakav registar je to svakako spriječio. Pa tko ne može opravdati svoju imovinu u nekom vremenskom razdoblju očito ju je stekao protupravno, protuzakonito. Znači, taj je lopov i postoje postupci da se ta imovina oduzme. Također bi trebalo proširiti takav registar na sve hrvatske građane jednoga dana, naravno taj ne bi bio javan nego tajan kako bismo napokon brzo i efikasno svu onu otetu imovinu prvo popisali a onda i vratili pravim vlasnicima. Čuli smo i na Izvješću o DUUDI-u koliko je državne imovine razvučeno na sve strane i kolike milijarde kuna štete su napravljene poreznim obveznicima. S druge strane, mi moramo ići na kojekakva tržišta zaduživati se a toliko novca nam pred nosom nestaje. Htio sam još napomenuti jednu tehničku stvar kad sam ispunjavao svoju imovinsku karticu trebalo je navesti koje ste stranke član. Moje stranke Živi zid nije tamo bilo, bilo je tamo stranaka osnovanih '89. HSLS-a, HDZ-a, svih onih kasnije čak i MOST-a i ORAH-a osnovanih nakon Živog zida koji je osnovan 2011. godine, nekih malih stranaka koje postoje samo u nekoj županiji ili na otoku. Međutim, Živog zida nije bilo. I što sam ja morao napraviti, jedino sam mogao od svih tih stranaka reći nisam član ni jedne stranke, pa mi je žao što sam eto bio prisiljen unijeti u izvješće nešto što nije točno. Molim vas da ispravite tu tehničku poteškoću u padajućem izborniku političke stranke. U načelu naše je mišljenje da povjerenstvo u skladu sa resursima koje ima radi relativno dobar posao i podržat ćemo ovo izvješće. Hvala.
Hvala. Imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepa. Kolega Sinčić, slažem se u potpunosti. Kad govorimo o registru dužnosnika trebali bi ući svi oni koji koriste novac i koji upravljaju novcem iz državnog i javnog proračuna, od lokalne samouprave, tvrtki u lokalnoj samoupravi koji su u biti kao što sam par puta i kazao lokalni šerifi. Niti kome odgovaraju bilo kod zapošljavanja, kod pogodovanja raspodjele sredstava, kod namještanja natječaja i to je dokazano u revizijama o kojima smo mi raspravljali u ovoj sjednici prethodnih dana. Kakav je to popis dužnosnika, ne osvrćem se na vas takav je zakon, primjer kad jedna udruga koja milijarde kuna dobija iz proračuna hrvatskoga državnoga, novac je naroda, recimo ne poštiva HNS Zakon o sportu? Da li su predsjednici HNS-a jesu oni u registru hrvatskih dužnosnika? A oni se protive svim sredstvima da poštivaju zakon. Znači, kakva je to poruka? Da nitko ne treba plaćati porez od nas, od građana? Oni su šerifi lokalni. Ne poštivati Zakon o športu, o udrugama športa. Selektivnost, to ste napomenuli dobro, DORH, selektivnost podizanja optužnica. Pravosuđe neujednačenost postupaka, izvlačenje iz ladica starih predmeta 10 godina a politički neki procesi se pokreću. Znači na cijelom teritoriju RH nemamo ujednačenu praksu pravosudnu kod donošenja presuda. Da li su ti ljudi svi na popisu ovoga registra koji utječu na život i zbivanje i koji su plaćeni iz našeg proračuna koji narod plaća? Zato bih se s kolegom Sinčićem ovdje složio da registar mora sadržavati i te ljude koji primaju novac, a ne poštivaju zakon. Ako su nešto bespravno oduzeli treba ih procesuirati i oduzeti im. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Ivan Sinčić.
Hvala vam kolega. Evo i pri ulasku u sabornicu imamo bistu ako se ne varam to je bista Ante Starčevića koji je svojedobno kazao, parafraziram dakle onaj tko se kruhom naroda hrani ima narodu i izdavati račune. Pa neka nas vodi ta rečenica. Što se tiče lokalnih šerifa, da, imamo pogotovo u manjim općinama i gradovima ljude koji prema svojim sugrađanima se odnose ja bih to usporedio sa feudalnim odnosom. Dakle, kontroliraju u svome mjestu institucije, neke državne institucije, institucije jedinica lokalne samouprave, uvjetuju zapošljavanje i tu je vrlo raširena korupcija. O tome ću više govoriti pogotovo jer sam i prije jedno mjesec dana podnio jednu kaznenu prijavu na tom putu. A u ovoj replici ću se osvrnuti samo na tezu da će uspješnost ove Vlade ovisiti o tome koliko će se uspješno suprotstaviti kojekakvim lobijima i faraonima u ovim institucijama koje sam nabrojao, DORH, DSV, DUUDI, HRT, HNB, Porezna uprava. Vjerojatno ih ima još ali tu je problem i tu treba djelovati. Hvala vam.
Hvala. U pojedinačnoj raspravi na redu je uvaženi zastupnik Darko Parić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Naime, ja moram reći da sam u uvodnom izlaganju predsjednice povjerenstva gospođe Orešković uistinu uživao jer što je neuobičajeno u prvih 10 minuta Izvješća o radu Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa govorili ste o informatizaciji povjerenstva. Ja osobno smatram da je u današnjoj Hrvatskoj informatizacija ustvari najbolji alat za uvođenje demokracije i za borbu protiv korupcije. Tako da uistinu za mene je bilo vrlo nadahnuto i baš sam bio sretan i zbog toga sam se i javio za ovu moju pojedinačnu raspravu. Naime, kad čitamo vaše izvješće evidentno je da 2013. godine Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa što se tiče alata za raditi svoj posao nije imalo ništa. Nije imalo čak ni ono banalno uredsko poslovanje, niti bilo kakvu fizičku mrežu, povezanost između računala koja su tamo radila. Znači, postojali su ljudi, postojali su nekakva računala ili stanice kako god hoćete ih zvati koji su radili to što su radili. 2000 dužnosnika je bilo i tada i oni su i tada popisivali svu tu imovinu o kojoj ovdje danas pričamo i kad su dolazili i kad su odlazili i kad se nešto mijenjalo i u svakom momentu. Ono što bukvalno bi se moglo reći da je u tom momentu Povjerenstvo o sprječavanju sukoba interesa bilo jedan veliki evidencijski centar za evidenciju podataka koje smo mi i svi dužnosnici u tom momentu povjerenstvu slali. Bez ikakve mogućnosti provjere istih podataka. Pa čak je i apsurdno da je bilo tko mogao poslati podatke i praviti se da je on bilo koji dužnosnik, čak niti to se nije moglo tako jednostavno provjeriti. I kad sagledate situaciju tog izvješća na taj način shvatite da je to ustvari katastrofa. Da očekujemo od nekoga da kontrolira na neki način kompletan rukovodeći aparat države, a on to ne može raditi jer nema nitijedan alat, nitijedno sredstvo. I imamo situaciju kako se jako često kod nas u Hrvatskoj dešava da fingiramo da nešto radimo. I to je jako, jako loše. Međutim, ono što je fantastično se dogodilo kompletno povjerenstvo i predsjednica na čelu povjerenstva su prepoznali apsolutnu potrebu u tom momentu za informatizacijom i potrebu za uvođenjem alata kako bi konačno mogli raditi posao za koji su i plaćeni i za koji su izabrani na kraju krajeva u ovome Saboru. I nije trebalo uopće dugo vremena, čak koliko shvaćam za manje od 2 godine je napravljeno jako, jako puno toga. Čak se usuđujem reći jedno malo informatičko čudo u jednom malom, malom dijelu države. Ja sam dosta radio na području informatizacije pa u principu meni je ovo jako i na neki način osobno i bitno i zato sam i uzeo riječ jer uistinu se divim ljudima koji su prepoznali tako nešto i ovako nešto napravili. Jer ovo što se danas vidi kao gotov proizvod koji je Povjerenstvo dalo gdje mi popunjavamo kartice, ustvari tek jedan vrh ledene sante koji je vidljiv nama dužnosnicima i građanima. A sve ono što je napravljeno da bi tako nešto postojalo je onda teški rudarski posao koji je netko morao prije svega zamisliti pa tek onda odraditi. Tako da uvesti uredsko poslovanje, napraviti registar dužnosnika, registar rukovodećih službenika, zamisliti napraviti novu Internet stranicu, koncipirati sve te procese, to je, sav taj rudarski posao koji je prethodio tome da mi kao dužnosnici možemo putem nekakvog elektroničkog formulara napraviti unos naših podataka unutra. Ono što je još fantastično u toj priči je sandučić, ustvari ideja da Povjerenstvo sa dužnosnicima razgovara putem interneta, da ne šalje pisma, da ne troši 10 odnosno 11,5 kuna za preporučena pisma kako bi ja nešto dobio ili bilo tko od vas, nego da to sve radimo putem Internet strane Povjerenstva i to je uistinu vrijedno svake hvale. S druge strane također forma za, on line forma za traženje mišljenja od Povjerenstva koja isto tako tamo postoje. Slika ljudi koji su apsolutno svjesni svih poslovnih procesa s kojima rade i koji su te poslovne procese prebacili na Internet odnosno u taj virtualni svijet. I ono što je najbitnije kada država kao gospodar svega toga gleda sve to je nešto koštalo prije, naša komunikacija pismima, komunikacija preporučenim pošiljkama, dostavljačima i svime. U momentu sve to košta nula kuna jer se odvija putem tog famoznog interneta i još se nalazi u 100%-tnom vlasništvu države. I ono što je definitivno hvale vrijedno da je sve to zajedno koštalo samo nekih 300 tisuća kuna. S time da je 140 otišlo na kupnju različitih hardvera i svega. Znači de facto 150, 160 tisuća kuna sve ovo znanje nas je koštalo i to je evo vrijedno pohvale i uistinu svaka čast. Ono što ja mislim da je jako, čak ekstremno bitno u ovoj priči što sa modelima koje ste rekli da sam informacijski sustav dodjeljuje automatski predmete, ovome, onome, što sam informacijski sustav ne dozvoljava neke pogreške i sve maknuta je mogućnost ljudske pogreške i stvari su prepuštene nekim automatskim sustavima da nešto rade. U informatici postoji jedna divna izreka koja kaže da je pogreška najčešće negdje između tastature i stolice. Što hoće reći da u principu mi kao ljudi smo debelo najviše skloni pogreškama. I ono definitivno o čemu se puno priča što je ekstremno bitno, fantastično smo dobili na samoj transparentnosti svega, transparentnosti kompletnoga sustava. I bilo koji građanin, bilo koji dužnosnik, bilo tko u svakom momentu može vidjeti sve o svakome o kome treba vidjeti a i bilo koji dužnosnik je svjestan iste te stvari. I ono što sam duboko uvjeren, bilo kakav napredak javne uprave, bilo kakva demokratizacija i najbolji način bilo koje borbe protiv korupcije to je transparentnost i brutalna informatizacija. Ili ono što je danas in digitalizacija. Ali da se složimo to je apsolutno ista stvar. Kada nešto informatizirate ili digitalizirate, kada prepustite sustavu da brutalno, transparentno odradi stvar, tu više nema poznanstava, nema dobrih mišljenja, nema loših mišljenja, sustav odradi stvar kako treba odraditi. I najviše sam se u principu javio upravo zbog toga da pohvalim iz ovog aspekta cijelu priču i mislim da je hvale vrijedna. Međutim, čisto ovo preostalo vrijeme par digresija ako je moguće još. Mislim da ima još malo prostora za ajmo reći malo nadogradnje. Negdje u izvješću piše da još uvijek nije moguće predati elektronskim putem jer nema elektroničkog potpisa. U Hrvatskoj je prošle godine uvedena elektronička osobna iskaznica, prema tome i to je danas moguće napraviti. I ja vjerujem da ćete vjerojatno već do idućeg izvješća tako nešto implementirati. Druga stvar koja mi je zapela u samom izvješću koja je vama predstavljala problem opravdan ali možda imamo rješenje gdje piše da daljnja pretpostavka omogućavanja Povjerenstvu izravnog pristupa i dohvaćanja podataka s kojima raspolaže država i druga nadležna za to tijela je voljna suglasnost onih strana koji te podatke imaju. Nije voljna suglasnost, naime u Saboru je 2014. godine, ovdje u Saboru izglasan Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi koji u svome članku br. 10., koji definira korištenje podataka iz temeljnih registara, kaže 2 stvari. Tijela javnog sektora u provedbi pojedinačnih postupaka dužna su pribaviti odnosno preuzeti podatke iz javnih registara po službenoj dužnosti bez traženja istih podataka od stranaka, građana ili poslovnih subjekata u postupku. Što znači da mi kao država trebamo pribavljati podatke sa svih strana a ne da ih tražimo od građana. I idući pasos koji je vama jako bitan baš u ovom postupku, tijela javnog sektora koja vode temeljne registre obvezna su bez traženja dodatnih dozvola dostaviti autentične podatke koji tijelo javnog sektora koristi temeljem stavka 1. ovog članka. Što znači sve podatke koji vama trebaju u dnevnom radu za provjeru stanja dužnosnika i bilo što drugo po Zakonu o državnoj informacijskoj infrastrukturi koja je na snazi već godinu i pol, skoro dvije godine, još malo će biti, sva tijela su vam dužna dati bez kompliciranja, bez posebnih ugovora i sporazuma, možda evidentno nekim protokolom kojim bi se jednostavnije riješilo. Ali na to ne samo vi nego svi u državi koji rade bilo koji posao imaju pravo. I zadnja stvar, ono što bih volio da se do idućeg izvješća popravi, naime isti ovaj Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi predviđa da sustav e-građani, to je onaj sustav koji je kolega Klisović govorio koji je nagrađen na svjetskoj razini kao najbolji europski projekt za 2015. godinu. On isto jednim svojim člankom, člankom 7. predviđa da sve elektroničke usluge koje država u bilo kojem aspektu daje, znači bilo koje tijelo javne uprave, završavam predsjedniče upravo, bilo koje tijelo javne uprave trebaju biti rađene kroz sustave e-građanin. A vi u principu definitivno u momentu kad ste to radili niste mogli kombinirati jednu i drugu stvar, ali ja bih molio, apelirao kao zastupnik ili kako god hoćete da do idućeg izvješća definitivno se kompletan sustav Povjerenstva o sprječavanju sukoba interesa uklopi u sustav e-građani jer tamo imate i korisnički pretinac u koji se mogu dostavljat poruke pismene i bilo kakve. Imate i one zaporke [[Upadica Sanader: Vrijeme.]] Evo završavam. I zaporke i usere i sve ostalo što je već napravljeno od strane države za sve. Evo ja se zahvaljujem i još jednom za kraj definitivno pohvaljujem način i pristup radu Povjerenstva za sukob interesa. Hvala.
Hvala. Na redu je uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ovaj zakon donesen je 2011. godine u postupku po treći put, ali ovaj konkretan zakon, u postupku priključivanja Hrvatske EU netko je rekao na poticaj, ja bih rekao uz zavrtanje ruke Bruxellesa a ovaj bih zakon nazvao jednim eksperimentom Bruxellskih birokrata nad Hrvatskom koji je na svu sreću prošao dobro. Bilo je i lošijih eksperimenata od ovoga. Da je tome tako pokazalo se i 2012. godine kada je Ustavni sud neke odredbe tog zakona stavio van snage, pa smo dobili nešto blaže zakone. Inače, moj dojam je da je svaka vlast pokušavala opstruirati provedbu ovog zakona samo na našu sreću prošloj Vladi to nije pošlo za rukom u mjeri u kojoj je htjela, pa smo prije nego što smo pristupili EU bili prisiljeni izabrati Povjerenstvo jer je bilo ideja promjene zakona. To isto tako treba reći i vlast 2008., 2011. je opstruirala provedbu ovog zakona na način da nije izabrala Povjerenstvo. Jednostavno nije bilo, zastupnici tadašnje vladajuće većine nisu glasali u tajnom glasanju za članove Povjerenstva, a zastupnici opozicije su bojkotirali glasanje zbog ovih odredaba zakona koje je kasnije ukinuo Ustavni sud. Prema tome, kada govorimo o političkoj volji ona se gradila i nadograđivala protokom vremena i evo na svu sreću 2016. godine imamo jednu raspravu koja je u najvećoj mjeri bila pošteđena međusobnih prepucavanja iako je svatko od nas i sa ove i sa one strane mogao izdvojiti nekoliko primjera iz 2014. pa temeljem pojedinačnih primjera i kažnjavanja dokazivati kako su baš ovi drugi loši momci. Evo mi smo bolji. To nije loše za cjelokupnu atmosferu. Što se tiče prakse Povjerenstva mislim da bi bilo dobro svakom dužnosniku povremeno pročitati sve odluke Povjerenstva za sukob interesa, naravno ne na jedan dan nego po par odluka dnevno da se vidi prvo šta sve nije dozvoljeno ili šta je dozvoljeno da se sami ne bi našli u takvoj situaciji, onda bi bilo lakše shvatiti neke zvučnije odluke Povjerenstva koje su bile predmet dnevno-političkih rasprava. Iako se u mnogo slučajeva političari ipak nisu suzdržavali od toga da malo doliju ulja na vatru ili presole nešto šta možda i nije po prirodi bio neki težak prekršaj ali je bio prekršaj, pa da ga onda još dodatno da bi diskreditirali političkog suparnika još dodatno naglase. Ljudi su se često nezasluženo nalazili na stupu srama i samim pokretanjem postupka. Kada bi postupak završio tako da se utvrdi da nije bilo ni povrede zakona, ni sukoba interesa onda je neproporcionalno malo bilo pažnje posvećeno tome da ljudi ipak nisu krivi neovisno o tome iz koje se političke stranke radi. I zbog toga sam i na odboru, a i evo sada i u pojedinačnoj raspravi još jednom pozvao da se preispita praksa da se čak i odluke o nepokretanju ili odluke o pokretanju postupka javno objavljuju, nego da se objavi kada postupak bude završen da bi se ljudi koji nisu krivi zaštitili, a oni koji su krivi onak' će bit objavljeno da su krivi, pa će onda bit prilike da ih se malo više, da budu izvrgnuti javnom pritisku i javnoj kritici. Što se tiče ovog zakona, ja sam u današnjoj raspravi od nekih kolega vidio nerazumijevanje ovog zakona i uloge Povjerenstva. Po ovome zakonu političari su odgovorni i za ono što obični građani nisu odgovorni. Za ono što su obični građani odgovorni, odgovorni su i političari kao građani ali tu odgovornost utvrđuje i donosi sud. Prema tome, sve ono što nije obuhvaćeno ovim zakonom i ulogom Povjerenstva obuhvaćeno je, a što je kažnjivo za sve druge građane kažnjivo je i za političare, ali ne pred Povjerenstvom nego u prekršajnom ili kaznenom postupku pred ovlaštenim pravnim tijelom, dakle Državnim odvjetništvom ili drugim ovlaštenim predlagateljem optužnog prijedloga i na kraju pred sudom u više stupnjeva sudskog postupka. Prema tome, ne treba dodatno opterećivati Povjerenstvo o istražnim i drugim radnjama, jer mislim da u ovom sadržaju uz određene korekcije to može dobro funkcionirati, nego ona tijela koja su zadužena za kaznene i prekršajne postupke da preuzmu nešto što je Povjerenstvo utvrdilo kao indicija, to je danas popularna riječ ovih dana, pa evo dakle to može bit i indicija, ali iza toga to moraju preuzeti neka druga tijela. Što se tiče pojmova dosta često se pojmovi krivo upotrebljavaju tako i danas. Dakle, državni dužnosnici su jedno, zaposleni u javnim službama su drugo, državni službenici su treće, a dužnosnici u smislu Zakona o sprječavanju sukoba interesa su četvrto. Dakle, ima državnih dužnosnika koji nisu dužnosnici u smislu sukoba interesa i obratno, dužnosnika u smislu sukoba interesa koji nisu državni dužnosnici. Tako da bi kada govorimo o riječi "dužnosnik" u smislu ovog zakona, a to je onaj krug osoba na koje se odnosi ovaj zakon koji su dužni podnositi imovinske kartice. To nisu samo državni dužnosnici i nisu svi državni dužnosnici. Što se tiče još jednog pojma to je pojam povezanih osoba. Danas je kolega Saucha spomenuo registar prijatelja ali ima još nešto u zakonu gdje se definira povezana osoba. Jednim ekstenzivnim tumačenjem povezane osobe mogu biti svi, 4 milijarde ljudi na svijetu a svi smo nekako povezani osim ovih izoliranih amazonskih plemena. Pa bi tu ipak trebalo u praksi propisati što su povezane osobe. Dakle, da li je to roditelji i braća, da li su to prvi rođaci, drugi rođaci, prijatelji, školske kolege itd. da sad ne idem u detalje. Ja sam u 2014. godini imao potrebu po službenoj dužnosti 3 puta upozoriti povjerenstvo da mislim da su neke zakone iz djelokruga Ministarstva uprave tada krivo protumačili. Jedno se tiče pokretanja postupka za povredu načela protiv zastupnika Hrvatskog sabora zbog izraženog mišljenja i glasovanja u Hrvatskom saboru. Smatrao sam da je tu ustavna odredba jača od odredbe članka 5. i da zastupnik u Hrvatskom saboru ne može biti niti pokrenut postupak pred povjerenstvom zbog povrede načela. A radilo se o jednom zastupniku nacionalnih manjina koji je glasao za Izvješće o pravima provođenja prava nacionalnih manjina. Povjerenstvo je taj postupak mislim obustavilo i mislim da je dobro. Drugo se tiče protiv jednog zastupnika koji je u isto vrijeme bio i predsjednik političke stranke, zbog nečega što je napravio kao predsjednik političke stranke. Ja smatram da po Zakonu o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe da je za to bio nadležan Državni ured za reviziju i Državno izborno povjerenstvo, a ne Povjerenstvo za sukob interesa. I da nešto što bilo koji zastupnik počinje na nekoj drugoj dužnosti koja nije dužnost iz sprečavanja sukoba interesa ne bi trebalo potpadati pod tu odredbu. Treće se ticalo jednog dožupana iz suprotne političke opcije koji je kažnjen zbog nepoštivanja radnog vremena, između ostalog. Nakon toga smo proveli jednu kontrolu prava dužnosnika na lokalnoj razini i na plaću i utvrdili da nemaju radno vrijeme, nemaju godišnji odmor, nemaju bolovanje ali nemaju ni pravo na prekovremene. Tako da je i rad povjerenstva poboljšavao praksu i drugih državnih tijela i mislim da to sve skupa ipak ide jednoj usklađenosti svih tih pojmova i svih tih procedura i postupanja. I da za to još treba nešto vremena pa da onda mi se sviđa i ova doktrina zakašnjelog razvitka. Dakle, da ne treba odmah sve ljude kazniti ako je to nešto za što svi smatraju da imaju pravo pa se onda ispostavi da je to malo bilo preširoko tumačenje. I još jedna stvar, dakle ja se slažem sa kolegom Šukerom u njegovom tumačenju da nije članak 14. prepreka da on bude predsjednik Hrvatskog košarkaškog saveza ali bi trebalo preispitati da li je dužnost u sportskom savezu kao posebnoj pravnoj osobi prema Zakonu o sportu koji ima neke javne ovlasti uključujući i druge udruge kao što su recimo Crveni križ, kao što je to vatrogasna zajednica, kao druge pravne osobe koje imaju javne ovlasti temeljem zakona kojim su osnovani pa tako i sportski savezi po Zakonu o sportu da su to javne dužnosti i da zakonodavac kaže jesu li te javne dužnosti nespojive jedna s drugom. Dakle, ja nisam za to da se tumačenjem 4. derivacije zakona, dakle mi trebamo 4 zakona okrenuti i povezivati da bi utvrdili da li je zastupnik ili načelnik može biti predsjednik kluba, predsjednik udruge, predsjednik ovoga ili onoga umjesto da zakonodavac to jasnije kaže. Da više ne prekoračim vrijeme 8 sekundi sam kasnije počeo zbog mikrofona pa ću sad završiti, vidim da ima replika pa ću nastaviti. Hvala.
Hvala. Imamo repliku, uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Da kolega Bauk, ja iskreno govoreći sam zahvalan vama koji ste s pozicije ministre i kolega Mornar prihvatili odluku Ureda za upis u registar. Međutim, čudno je da zakon koji regulira ustrojstvo funkcioniranja, način i provođenje športskih natjecanja gdje je 99,99% su neprofitne udruge se poziva Zakon o trgovačkim društvima. U Zakonu o trgovačkim društvima se uopće ne govori o dužnosnicima. I onda kaže i Zakon o sprječavanju sukoba interesa. Da, Zakon o sprječavanju sukoba interesa u stavku 1. kaže u članku 14. da dužnosnici ne mogu biti na čelu uprava itd., i nadzornih odbora, ali istovremeno u stavku 2. kaže da u poduzećima od posebnog državnog interesa mogu biti članovi nadzornog odbora pa tako smo u prošlom sazivu kolegica Zgrebec, kolega Gjurković i ja bili članovi Nadzornog odbora HBOR-a, a vi ste bili članovi zapravo vaši kolege su bili članovi isto tako kao ministri. A isto tako u tom istom članku u stavku 5. se kaže da dužnosnici mogu biti na čelu dvije neprofitne udruge ili zaklade i za to ne smiju primati naknadu ali im se može zapravo smije im se pokriti troškove putovanja u tom obavljanju te dužnosti. Dakle, tu sve jasno piše. I onaj tko je predlagao Zakon o sportu je napravio jednu nakaradnu definiciju. Čemu Zakon o trgovačkim društvima kad u sportu uopće nemate trgovačkih društava? Ajmo pobrojati u ovom trenutku koji je sportski kolektiv u Hrvatskoj osnovan kao trgovačko društvo? Ali što je? Osobno, meni kao čovjeku koji sam u sportu daleko duže nego u politici, u košarci sam od svoje 14. godine praktički od '71. godine, nekome stvara moralne i ljudske nezgodacije. Tvrdeći da sam u sukobu interesa, a ja u sukobu interesa nisam. I na kraju krajeva to je gospođa Orešković rekla da nema potrebe razmatrati jer ja u sukobu interesa nisam. Ali to je ono što cijelo vrijeme govorim u ovom Visokom domu, oko povezanosti tih zakona. Kad mijenjate jedan zakon onda morate promijeniti sve zakone s onim što ste željeli promijeniti tim zakonom inače dovodimo se u situaciju da neovisne državne institucije naprosto ne mogu postupiti sukladno zakonu koje oni predstavljaju.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem. Što se tiče Ureda za opću upravu i njihovog rješenja ono nije promijenjeno zato što se na njega nitko nije žalio. A po službenoj dužnosti je moglo Ministarstvo sporta reagirati a ne Ministarstvo uprave jer ako je došlo do neke neusklađenosti to je došlo iz Zakona o sportu a ne Zakona o udrugama, to nam je jasno. Ja sam inače jedan od onih koji malo glasnije govore o tome da je vlast u ovoj državi Hrvatski sabor a ne sudovi i neovisna tijela i da oni imaju zadaću provoditi zakon a ne provoditi ono što misle da bi trebalo pisati u zakonu. A ako nejasno piše onda je to problem Hrvatskog sabora i Vlade ali više Hrvatskog sabora i onda neovisna tijela imaju potpuno pravo da tumače kako hoće. Prema tome ja smatram da se treba definirati vrlo jasno i nedvojbeno jer tu sada očito postoje određene dvojbe da li je osoba na čelu sportskog saveza ili neke druge pravne osobe koja je udruga a koja ima javne ovlasti a sportski savezi imaju javne ovlasti jer provode natjecanja prema Zakonu o sportu i obavezne su dakle u nekim građansko-pravnim stvarima tipa ne možete igrati za klub A nego za klub B o tome odlučuje dakle da li su one to javne dužnosti i da li su one nespojive sa drugim javnim dužnostima u smislu Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Ali to treba onda jasno i nedvojbeno napisati da ni vi a ni gospođa Mrak-Taritaš koja je također bila predsjednica jednog sportskog saveza a vi kao predsjednik kluba onda takvim tumačenjem vi niste mogli biti ni predsjednik kluba niti drugi, niti pola nogometnog saveza i ostalih saveza raznih saveza a to je ona doktrina zakašnjelog razvitka o kojem smo na početku spomenuli. Dakle ja sam za to da se to jasno definira. Dok to nije jasno definirano Hrvatski sabor kao najviše zakonodavno tijelo svoju ulogu će prepustiti sudovima koji mogu suditi ovako i onako. Onda ćemo se svi zajedno misliti a što smo mi ustvari mislili kada smo neki zakon donosili.
Na redu je uvaženi zastupnik Josip Križanić u pojedinačnoj raspravi.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođo predsjednice Orešković sa zamjenicom, kolegice i kolege. Izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa ću podržati. Ovo Povjerenstvo neusporedivo je kvalitetnije i funkcionalnije te puno učinkovitije od prethodnog. Pozdravljam veliki iskorak u radu davanjem ovih preventivnih mišljenja o dvojbi dužnosnika i smatram da potpuno nepristrano donosite odluke neovisno o tome jesu li one i najpravednije. No to je manje važno obzirom da dužnosnik može kasnije svoje pravo dokazati na sudu. Međutim, puno je važnija pravna osnova odnosno zakon po kojem vi radite. Taj zakon se u danom momentu prilagodbe EU standardima činio O.K. i pogotovo s perspektive Hrvatskoga sabora odnosno Zagreba. I da, pisan je gotovo isključivo za političare profesionalce. Dok je na terenu on izazvao ogromnu veliku zbrku. U dobroj vjeri sprječavanja sukoba interesa, pardon, sprječavanja sukoba interesa i korupcije doveo je do kompliciranja funkcioniranja malih jedinica lokalne samouprave gdje je primjerice zamjenik načelnika općine dužnosnik koji su uglavnom volonteri. Često se kompliciraju situacije u malim sredinama i dovode do apsurda jer su u malim sredinama gotovo svi u nekakvim odnosima. Nadalje, treba vrlo jasno razlikovati i razlučiti klasični sukob interesa, de facto ili prekršaj zakona de jure odnosno kršenje zakona bez sukoba interesa. Neki u ovom Saboru već nekolik puta spominju da bi i općinski vijećnici trebali biti dužnosnici. U kakvom bi oni sukobu interesa mogli biti? Ako hoćemo ići do kraja po tom ključu i vijećnik mjesnog odbora teoretski može biti u sukobu interesa. Jer to neće biti odlaženje iz krajnosti u krajnost. Zato tvrdim da vrlo kvalitetan rad vas kao Povjerenstva sputava vrlo nejasan i nedorečen zakon koji je na terenu neprovediv. On je demokratska stečevina jer političar i najnižeg ranga je javna osoba i njegov rad i mora biti transparentan i pod povećalom javnosti. Ali upravo zato zakon mora biti nedvosmislen i jasan, tako da omogućava bavljenje politikom volonterski i na ovom najnižem rangu. Dakle treba ići u izmjenu zakona od klasifikacije dužnosnika do nelogičnih članaka. Evo pitam vas zašto načelnik male općine, volonter koji ima tisuću kuna naknadu ne može biti direktor privatne tvrtke za 5 tisuća kuna koja proizvodi parket koja ga izvozi u Europsku uniju i nema ama baš nikakve veze sa tom općinom. Usput ta tvrtka može biti 30 ili 50km udaljena od same općine. Ne diskvalificiramo li mi sa takvim rigidnim zakonom najbolje i najkvalitetnije ljude pogotovo u lokalnim sredinama pa onda u politiku ulazi druga liga. Znači mi smo onda volonterski uključili i ljude iz realnog sektora. Zašto sada zastupnik? … [[Govornik se ne razumije.]] zakonom … [[Govornik se ne razumije.]] naglasiti ne može biti direktor i tamo dobivati primarno plaću i u Saboru biti volonter. Naravno, opet u tvrtki gdje ne može biti u nikakvom direktnom ili indirektnom sukobu interesa. Može li djelatnik? Može, može biti djelatnik, dakle on može biti djelatnik u privatnoj firmi ali prilikom ulaska u Sabor mora dati ostavku na mjesto direktora i onda u … [[Govornik se ne razumije.]] firmi biti treći rang. Pitam vas tko će to napraviti? Nitko. Zato su svi, zato smo svi ovdje u Saboru profesionalci. Dužnosnik ne smije biti u upravljačkoj funkciji. E sada ja pitam što znači upravljati? Je li to uprava? Je li to direktor? Je li to prokurist? Direktor sektora? Voditelj smjene ili upravitelj radne jedinice? Svi oni donose odluke, upravljaju i odgovaraju u okviru ovlasti koje im da direktor. Netko se čudi, novine pišu da gospodin Kerum ima veliki kapital, a uzima saborsku plaću godinu dana. Da, to omogućuje ovakav zakon. Zašto saborski zastupnik odmah poslije obnašanja dužnosti zastupnika ne može biti direktor ili istovremeno? Jamčim da bi pola zastupnika u Saboru sada bili volonteri. Isto tako bi većina se poslije zaposlila i ne bi trošila državni novac godinu dana. Zar nije čudno da najbolji ljudi koje imamo evo ministri tu svi sjede do jednoga i baš svi sjede u Saboru godinu dana. Jel' to normalno? Još je veća nebuloza da načelnik dobiva naknadu 6 mjeseci, a na rukovodećoj funkciji ne smije raditi godinu dana. Što će raditi narednih šest mjeseci pitam vas sve skupa? Jel' to nešto o čemu bi trebalo raspravljati prigodom donošenja novog zakona? Kad govorimo o zamjeniku načelnika male općine koji nije potpisnik ničega volontira za 500 kuna, ne može biti direktor niti nadzorni. Tu je žena dužnosnika zamjenika koja ima 1% dionica u poljoprivrednoj apoteci u kojoj šef od zamjenika, dakle načelnik ne smije poslati komunalca po kilu trave, a da to ne prijave Povjerenstvu jer je u toj kili trave marža od jednu kunu. Najveća pak je nelogičnost formalna obveznika dužnosnika prijenos dionica na odvjetnika. Tko nadzire i na koji način kohabitacija između dužnosnika i tog odvjetnika s obzirom da se oni smiju, da oni smiju komunicirati jedanput godišnje vezano uz njihov posao, a vezano uz dionice. Jel' zbilja netko ovdje misli da taj dužnosnik ne upravlja svojim dionicama preko odvjetnika i da oni zbilja o tim dionicama razgovaraju samo jedanput godišnje. Nadalje, dužnosnik smije biti skupština ali ne nadzorne. Pa zar to nije samo jedan korak više u upravljanju u postavljanju uprave. Najprije skupština postavi nadzorni, a onda nadzorni postavi direktora. Dakle, zakon treba maksimalno optimizirati da se što više ljudi iz realnog života uključi u lokalnu politiku, a još više suziti mogućnost te postrožiti nadzor klasičnog sukoba interesa jer se takve situacije puno teže otkrivaju dok se češće procesuiraju dužnosnici koji su prekršili Zakon o sprječavanju sukoba interesa ali bez ikakvog sukoba interesa. Moramo napraviti reviziju dužnosnika, a ne da je dužnosnik tajnik od glavnog tajnika ali nije direktor velikih državnih poduzeća kao što smo čuli malo prije. Omogućiti svima koji nemaju izvršne funkcije da se bave svojim poslom profesionalno, time rasteretiti proračun da dužnosnički posao obavljaju volonterski uz dokaz da nemaju nikakvih direktnih niti indirektnih dodira između privatnog biznisa i obavljanja javne funkcije. Ovo Povjerenstvo svoj posao radi maksimalno profesionalno i vrlo kvalitetno. Ali zakon po kojem radite moramo prilagoditi realnom životu na terenu, pa ću u tom slučaju i vama kao Povjerenstvu biti puno lakše u pojedinim donošenju odluka. Zaključno, povjerenstvo bi u svom postupku trebalo razlučiti radi li se o sukobu interesa ili kršenju, samom prekršaju Zakona o sukobu interesa. To je jedna stvar. Drugo, imati sposobnost i pravo prosuđivanja u svakom pojedinom slučaju, dakle zato vi jeste Povjerenstvo o prosuđivanju o sukobu interesa, namjeri, te eventualnoj materijalnoj koristi prigodom određivanja sankcije ili prijave DORH-u. Kvalitetnim zakonom moramo odrediti stroga, ali vrlo jasna pravila igre koje ćemo se svi onda morati do kraja pridržavati ko pijan plota. Na kraju za izvrstan rad gospođo Orešković vašeg Povjerenstva i ogromnim pomacima na bolje svaka čast. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo tri replike na ovu raspravu. Prva je uvaženi zastupnik Tomislav Saucha.
Poštovani gospodine predsjedavajući, evo ja bi se u potpunosti složio sa kolegom i to je jedna stvar koju sam u svojem izlaganju u ime kluba propustio reći a to je da nije ista razina odgovornosti i nije ista razina korupcijskog rizika za sve dužnosti, dakle za sve one osobe koje su nabrojene kao dužnosnik sukladno ovom zakonu. Nije ista stvar da li netko obavlja dužnost ministra, predsjednika uprave nekog trgovačkog društva ili je saborski zastupnik iz opozicije ili opozicije ili recimo ne znam načelnik općine ili zamjenik načelnika općine. Mislim da se to treba itekako uzeti u obzir kada se diskutira o tome da li je netko ušao u nekakav sukob interesa ili nije i mislim da nije logično da se ljude blokira po godinu dana od toga da rade, da se unapređuju. Ja sam čak sa nekim ljudima imao i diskusiju na tu temu zašto bi netko zaposlio nekog bivšeg dužnosnika recimo kao člana uprave svojeg društva pa makar se ono bavilo i ne znam proizvodnjom palačinki. Ta osoba me uvjeravala da ne može postojati ni jedan drugi razlog osim ako joj nisi napravio neku uslugu. Ja se pitam kakvu uslugu kao što ste vi rekli kolega možemo napraviti mi konkretno saborski zastupnici ili recimo zamjenik načelnika neke općine nekome tko recimo ima firmu na drugom kraju Hrvatske i bavi se nekom jednostavnijom djelatnošću. Ali opet zakon kaže da to nije dozvoljeno. Ja smatram da zakon definitivno treba vama dat mogućnost da vi kao što sam i rekao u svom izlaganju morate moći uzeti u obzir u svakom konkretnom slučaju sve okolnosti, pa i to kakvu ste dužnost obavljali, da li ste sklapali neke poslove, kakav je vaš utjecaj bio i s čim se ta firma u kojoj biste vi htjeli raditi bavila. Mislim da svaka osoba ima pravo na nekakav dalji rad i unapređenje. Mislim da to nije dobro na taj način ograničavati. Hvala.
Druga replika uvažena zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Pardon, odgovor na repliku. Malo ranije se javite.
Dakle meni je drago kolega da se slažete sa mnom, ja se slažem u svemu što ste vi rekli, sve potpisujem. Sve ove osobe ne raspolažu nikakvim sredstvima i one nisu u istom paketu i u istom košu sa ovim ljudima o kojima smo raspravljali maloprije koji raspolažu sa milijardama. Sigurno da tu ne može biti … [[Govornik se ne razumije.]] Sigurno da nije isto da li je netko formalno prekršio Zakon o sukobu interesa, to znači da je nakon 6 mjeseci ili 8 ili 10 se zaposlio u firmi i sebi isplatio plaću, a trebao je biti godinu dana na plaći državnoj ili na plaći općine i on je formalno prekršio zakon, to ne znači da je s tim u istom košu kao onaj ako sam ja načelnik općine i zaposlio sam svoju ženu za šeficu računovodstva. Hvala.
Uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
… [[Govornica naknadno uključena.]] jednu temu koja je zaista legitimna i koja se često i kroz medije provlači s obzirom na povlastice koje imaju zastupnici što se početkom svakog mandata aktualizira. Postavljate pitanje sasvim legitimno pitanje volontiranja. Kao što je to moguće na lokalnoj razini. Mnogi koji su u Hrvatskom saboru sada ili u prošlim mandatima ili su svoje karijere ostavili jer se nisu mogli baviti time s obzirom na profesionalizaciju. Međutim, može se otvoriti zaista pitanje, i drugačije bi to bilo uređenje, dakle volontiranja. Međutim odmah ću reći što, ja se osobno čak ako bi govorila iz vlastite perspektive bi mogla za to založiti. Međutim, treba ozbiljno odmah razmisliti o konzekvencama takvog ponašanja koje se ne javlja danas nego kroz cijelu povijest u zadnjih 100 ili 200 godina političke i ekonomske misli o kojoj je najbolje govorio i sam Max Weber koji govori da je politika ultima ratio regis, što znači strah postavlja se i pitanje koje on dovodi, strah od tehnomenadžerstva. Jer politika nije, politika je uvijek borba za opće dobro i za one najslabije. E sad kad vi postavljate pitanje volontiranja to znači da bi se svi bavili svojim poslovima, ovdje bi dolazili povremeno ili kako bi tko mogao doći. Međutim u praksi već znam kako bi to izgledalo. To bi značilo da bi se time mogli baviti samo oni koji imaju velike korporacije. A možemo zamisliti, ionako su građani nezadovoljni koliko se borimo za interese malog čovjeka, što bi to značilo u konačnici. Cijeneći vaše jedno razmišljanje koje je zaista i legitimno i vjerujem sigurno najdobronamjernije a moramo u konačnici misliti što bi to ustvari u praksi izazvalo.
Hvala. Odgovor na repliku.
Uvažena kolegice Antičević u potpunosti shvaćam i tu dilemu. Međutim, hoću tu vrlo jasno reći zbog čega mogu profesori obavljati profesorsku dužnost, ne izlaze iz đira, obavljaju svoj posao. Zbog čega mogu doktori operirati dva dana isto da ne izađu iz đira, iz svojeg posla? Netko radi 20 sati na dan, netko od nas radi 8, a netko 6. Gdje to piše da neće netko taj koji će raditi volonterski u Saboru obavljati isto tako kvalitetno svoj posao kao i onaj drugi koji će raditi samo profesionalno u Saboru? Mislim da sa ovakvom diskvalifikacijom najbolje ljude, najkvalitetnije ljude prvi rang isključujemo. Hvala.
Sljedeća replika, uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupniče vašom raspravom ste me ustvari podsjetili na onaj razlog zbog kojega sam u uvodu svoje rasprave rekao da je ovaj zakon bio jedan bruxelleski eksperiment, nešto tako sam rekao, jer upravo sve ove nelogičnosti koje ste vi naveli su bile očite i kad se taj zakon donosio ali se ipak zakon donio. Vaša rasprava je bila ustvari jedna možemo je nazvati zakonodavnom inicijativom za izmjenu nekih članaka ovog zakona, međutim tu postoji jedan problem, a to je da mi pišemo zakon od nule onda bi vaša rasprava bila shvaćena kao dobronamjerna rasprava u okviru donošenja zakona, a bojim se da će u ovom trenutku biti shvaćena samo kao pokušaj da se još dodatno povećaju povlastice dužnosnicima jer i ovo malo ograničenja koja imaju hoće da im se to spusti. Tako da je tu vrlo ustvari sklizak teren. I opće slaganje koje imamo oko ove teme kad pričamo na ovaj način moglo bi nas dovesti u to da se ova rasprava proglasi ustvari skupštinom sindikata dužnosnika jer se očito slažemo kako bi trebalo to regulirati. Tako da u tom smislu vam ja želim puno sreće u toj zakonodavnoj inicijativi, dapače, toliko ste dobro osvijetlili problem da ako traže vaši zamjenika ministra uprave da ste se upravo kandidirali za to mjesto ako ne stave ovi drugi veto. I obzirom da to nisam rekao u pojedinačnoj raspravi i ja smatram da je povjerenstvo odradilo odličan posao i podržavam njihovo izvješće. Hvala.
Odgovor na repliku.
Hvala na kandidaturi, ne mislim se kandidirati na mjesto zamjenika uprave. Da sam se mislio kandidirati onda bih se kandidirao za neko drugo mjesto. Međutim, ovo je saborska govornica i imam tu pravo reći svoje mišljenje. Kroz dugi niz godina obnašajući javne funkcije i baveći se privatnim poslom uvidio sam na neke nelogičnosti koje nisu dobre. To ne znači da je jedan zakon sveto pismo i da ne smijemo na njega reagirati, neovisno o tome da li se on radi od nule ili se rade izmjene i dopune. Ne vidim nikakav razlog da se mi trebamo nečeg bojati, niti javnosti niti bilo čega. Svaki od nas ima legitimaciju iza sebe i iza svakog od nas stoji posao. Hvala lijepa.
Na redu je uvaženi zastupnik Gordan Maras u pojedinačnoj raspravi.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, poštovani predstavnici povjerenstva. Ja isto u startu evo sad sam čuo ovu raspravu između kolege Bauka s jedne strane i kolege iz HDZ-a s druge strane, slažem se da zakon ima mnogo nelogičnosti ali to je već ja bih rekao jedna puno rasprava gdje smo to naglašavali i gdje jednostavno neke stvari koje se trebaju korigirati trebamo ispraviti što prije. Ja bih mogao navesti puno primjera, evo netko je govorio danas o tome da zastupnici nakon isteka mandata ne mogu participirati godinu dana u upravi nekog trgovačkog društva ali zato mogu biti u isto vrijeme i zastupnici i ravnatelji klinika. Znači koji upravljaju sa 400, 500 milijuna kuna i na neki način imaju puno veći utjecaj nego netko tko je imao tvrtku prije a sada bi se u nju vratio pa ne može biti direktor u svojoj tvrtci koja ima ne znam prihod milijun, dva, tri ili 5 kuna. Znači to su stvari koje nisu životne i koje bi trebalo korigirati, ne treba od njih bježati i trebalo bi zakon dorađivati i popravljati kako bi bio primjenjiviji u praksi, kako ne bi neki ljudi razmišljali u biti da li žele biti uopće općinski načelnik a zna da ako sredi stanje u općini za mandat više ne može se gotovo pa godinu dana vratiti u svoju tvrtku ili raditi ono što je radio prije. S druge strane ja se slažem da je Povjerenstvo napravilo veliki korak prema transparentnosti jer ljudi to prate i to je dobro, možda kao što je isto rekao gospodin Podolnjak više ljudi prate kada se prvi puta objavljuje koliko tko ima imovine, sredstava nego kada odlazi sa funkcije, to je isto kod nas fenomen kao big brother, ljudi žele pogledati šta tko posjeduje a kada odlazi sa funkcije to puno manje izaziva pažnje jer većinom ljudi ne mijenjaju drastično svoju imovinu osim onih štedljivijih koji uspiju u nekoliko godina racionalnim svojim životnim stilom i ponašanjem nešto ostaviti više ušteđevine ali to je isto tako pozitivna poruka koja se šalje od strane zastupnika da nisu nekada rastrošni nego paze na svaku kunu. Tako da ono šta bih ja htio reći mislim da administracija odnosno količina podataka koja se skuplja a to se vidi i po najčešćim pogreškama, znači ljudi rade namjerne pogreške kao što sam ja recimo sad napravio jednu pogrešku pa su me zvali iz Povjerenstva jer sam upisao mjesečnu plaću svoje supruge i onda me zvao kolega i rekao ne, ne morate upisati godišnju plaću, ja sam rekao dobro, nisam vidio, oprostite onaj, mada sam ispunjavao to već prošli puta isto na razini godine, ali sam zaboravio. I ja pitam ali zbog čega, pa kaže kolega zbog toga da se zaštiti privatnost odnosno da osoba, vaš bračni drug ima određenu zaštitu privatnosti. Kao da ljudi ne znaju koliko ima mjeseci u godini pa mogu podijeliti godišnju plaću pa opet vide kolika je mjesečna plaća. Inače mene je moja supruga skoro i ostavila zbog toga jer kaže zbog čega bih ja morala imati javne podatke ako si ti zastupnik. Ja sam rekao, čuj zakon je takav, žao mi je šta si supruga od zastupnika i ministra i to je tako, moramo nažalost objaviti. Ali činjenica je da možda ti neki podaci bi trebali i više biti dostupni Povjerenstvu ali ne vidim zbog čega su ključni za javnost. Znači javnost ima pravo znati koliko zarađujemo, mada je to isto javni podatak sam po sebi, koliko imamo imovine, koliko imamo ušteđevine ali neke stvari su osobno podaci. Isto tako mi nije jasno zašto skupljamo sve ove moguće podatke o OIB-ima itd., kada onda vi nakon toga opet morate tražiti podatke od porezne uprave. Pa sve te podatke porezna uprava ima zbog toga što moja djeca imaju i ja koristim olakšicu na svoju djecu i OIB je također u poreznoj upravi i sve to se može iskontrolirati da li oni imaju imovine, da li sam ja prebacio, ne znam vile, jahte na svoje dijete od 5 godina i u poreznoj upravi. Znači trebalo bi više raditi po meni na efikasnosti i na učinkovitoj provedbi a manje na ja bih rekao skupljanju ovih podataka koji ja sam uvjeren ne koriste previše. Znači ako je problem u provjeri kasnije sa poreznom upravom i sa drugim tijelima onda očito OIB moje djece ne koristi. Jer na taj način se vrlo teško može nešto ustanoviti. Sa druge strane moram priznati da je popunjavanje te kartice iziskivalo dobar dio dana radnog meni iako sam solidno vičan kompjuteru ali sam potrošio jedno 3, 4 sata da to sve skupa ispunim i da prikupim podatke. Ali dobro, dok je zakon takav treba ga se pridržavati. Ono što nisam zadovoljan i to je isto netko rekao u raspravi, nemoguće je da Povjerenstvo provjerava za 48 ljudi a da dobije odgovor samo za 5. Ja se nadam da je to u sljedećoj godini došlo za svih ovih preostalih 43 kojih u 2014. nije dobiveno zbog toga šta, zato Povjerenstvo i postoji. Ako postoji opravdana sumnja, ako postoji potreba provjere onda sve državne institucije to trebaju staviti kao prioritet. Ne mogu reći nije bilo vremena, nije bilo moguće provjeriti nego moraju vrlo brzo dati informaciju Povjerenstvu kako bi ono moglo reagirati. Mada sam ja vido u praksi da za neke dužnosnike se te provjere rade dugi niz godina. Znači to je bilo, bilo je pokretano 5, 6 godina se provjeravalo porezno imovinsko stanje pojedinih dužnosnika što poreznoj upravi ne bi trebalo u biti toliko dugo da provjere da li je sklad odnosno nesklad sa imovinom određene osobe. Znači ono što želim reći da treba dati potpunu potporu Povjerenstvu da one situacije kada su očite nesrazmjer ili sukob interesa da se ti podaci što prije dostave kako bi ljudi mogli reagirati. I ono što je posebno bitno, što podržavam, je edukativna uloga Povjerenstva a to je da bi svatko kada je u nesigurnosti da li bi bio u sukobu interesa se obrati i traži mišljenje. Mada to opet onda iziskuje javnu raspravu jer je sjednica Povjerenstva javna, ne znam da li je to nužno. Znači ako se već traži mišljenje da mora biti na javnoj sjednici jer onda ako ti i pitaš nešto onda to pišu novine kao da ne znam kaj se desilo. Ali u načelu ta edukativna uloga Povjerenstva je vrlo bitna i ljudi jednostavno nekada bi trebali tražiti naputke kako bi danas sutra imali jednostavniji pristup odnosno bili sigurniji ako sami već nisu sigurni u svoje postupanje. Mada nekad ljudi koji se bave javnom dužnosti imaju čak i puno kritičkiji stav nego šta bi imali da se tim poslom ne bave. Znači, ja znam da ljudi možda to ne shvaćaju, ali ima dosta ljudi u javnom poslu i ministara i zastupnika koji u biti puno su stroži u tom svom djelovanju prema sebi nego što bi to recimo Povjerenstvo bilo. I onda na kraju dobiju i naputak od Povjerenstva da mogu napraviti nešto što su oni mislili da bi možda bilo od interesa javnosti. Ali to treba koristiti, ja se tu s time slažem. Ono šta, znači poanta svega ovoga da je moja podrška potpuna radu Povjerenstva, da želim da se to sve skupa pojednostavi, da bude puno učinkovitije u ovom dijelu koji se ne vidi u izvješću. Znači, tu ima provjera 1800 dužnosnika. Zbilja u Hrvatskoj ima ljudi koji su u potencijalnom sukobu interesa ko da smo puno, puno veća zemlja. I nekad se pitam da li je pošteno da recimo načelnik općine koja ima milijun, dva kuna proračun bude a da rekao sam načelnik sektora nekog ministarstva koje odlučuje o stotinama milijuna ili milijardama kuna da on kao službenik jednostavno ne može pod navodnicima biti u sukobu interesa. Tako da, to su pitanja naravno za budućnost. I opet još jednom kažem kada se bude mijenjalo, a sad evo kolega Arsen mi kaže da ne bu tako brzo, ali kada bude se mijenjalo da se te procedure pojednostave i da se stave neki unutra još dužnosnici koji su neopravdano izostavljeni, koji su kontrolirali tijekom godinama milijarde i milijarde kuna, imaju veliku imovinu, a nikada nisu imali uopće obavezu prijaviti, a opet ističem HBOR kao jedno tijelo koje je direktno imenovano od države. I ja ne mogu vjerovati da je recimo neki zastupnik u Parlamentu opozicionar u potencijalno većem sukobu interesa od nekoga tko sjedi u upravi HBOR-a koji je 30 i nešto milijardi kuna kredita odobrio. Tako da te nelogičnosti bi trebalo ispraviti, a vama evo u Povjerenstvu kak se kaže palac gore, radite dalje, napravili ste puno ali može još, još se može tu gurati. Evo hvala lijepo.
Hvala. Imamo dvije replike. Prva je uvaženi zastupnik Tomislav Saucha.
Hvala gospodine predsjedavajući. Kolega Maras, što se tiče bračnog druga to je prilično logično, jer tu se radi o bračnoj zajednici što je institut prava koje otprilike kaže da ono što je vaše to je od vaše supruge, a ono što je od vaše supruge je vaše. Tako da meni taj dio nije nelogičan da to bude povezano, dakle to je klasičan primjer povezane osobe. No međutim, postoji situacija, mislim život je život. Može vam se desiti da vam bračni drug naprosto iz nekog razloga odbije dati te podatke, može biti situacija u kojem je netko u postupku rastave braka, može bit naprosto netko u lošim odnosima i bračni drug mu želi napakostiti. Šta onda u toj situaciji? Šta onda kad vi do tih podataka ne možete doći, a to se može desiti. Ja mislim da to definitivno treba uzeti u obzir i kao što cijelo vrijeme danas ponavljam treba dat mogućnost vama da vama dužnosnik jednostavno kaže naprosto gledajte situacija je takva i takva, ja do tih podataka ne mogu doći. Također smatram da koliko god ovo što sam rekao, dakle to mora stajati, to je naprosto tako, to su spojene posude. Ali nekim od naših bračnih drugova se može desiti da zbog toga trpe štetu. Dakle, oni moraju prikazati svoju dobit firme, svoje podatke koje možda ne žele u tom trenutku dijelit sa svojom konkurencijom. To su sve stvari koje mi trebamo uzeti u obzir. Mi smo preuzeli ovaj posao, mi smo preuzeli ovu dužnost i mi smo se time spremni nositi. To je normalna stvar. Ali nisam siguran da je netko pitao naše supružnike, ne bi bilo u redu da baš svatko od nas mora doći u situaciju kao kolega Maras da mu supruga prijeti da će ga ostaviti. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Evo kolega Saucha niste shvatili moju šalu, tko bi mene ostavio. Ali činjenica je da sa jedne strane može biti i pitanje pogle koliko je Bauk uštedio a ti ništa, to isto može biti. Ne? Tako da, ali dobro nije to bitno. Bitno je ono što sam rekao. Znači, ti podaci svi moraju biti provjerivi i dostavljeni Povjerenstvu. Ovo što ste sada rekli oko firme pa to je javno dostupno svima. Znači dovoljno je da piše ime firme, pa onda netko tko želi provjeriti ode lijepo na FINA-u ili na neki drugi servis koji se s time bavi i to prodaje i pogleda kolika je bila dobit. Znači, nije potrebno na taj način raditi 5, 6 stvari u isto vrijeme, a opet kažem sve Povjerenstvu i onda Povjerenstvo nek' ima svoj egzekutivni dio i nek' provjerava sve do kraja. Ali da ne bi sad netko mislio da netko bilo šta želi sakriti, ali ima tu stvari koje bi se trebale dorađivati. Ali svaki početak je težak pa tako i ovaj, ne? Naše Povjerenstvo ima tek 12 godina, tako da prolazi osnovnu školu. Eto.
Druga replika, uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Kolega Maras, također bit će mi žao ako supruga vam zaprijeti a nadam se da neće to biti razlog da vas ostavi, jer je to izvlačenje ili nešto drugo. Međutim, malo šale. Ključno u ovome svemu je znači sami registar dužnosnika i to ste vi dobro primijetili. Opet ću ponoviti kad je kolega Sinčić i vama govorio i on je to dobro nabrojio. Imamo ljude koji upravljaju velikim novcem, velikim sredstvima, ogromnim količinama milijardama kuna a ne nalaze se u registru. To je … [[Govornik se ne razumije.]] problem. Znači, imamo ljude kao što su rekao sam malo prije koji ne poštivaju zakon, koji vode nogometni savez, a ne poštivaju Zakon o udrugama ili ga ne žele poštivati. Imamo ljude na primjer na HRT-u pa tri tisuće ljudi ili ne znam točan broj, neću sada aludirati. Pa imamo primjera one imaju za ovrhu od dvista kuna našem građaninu, javnom bilježniku ovrhovitelju, znači troškovi se popinju na 1500 kuna. A 3000 ljudi sjedi unutar same televizije. Znači netko, ili je pogodovao netko nekome ili smo mi loš zakon ovršni donijeli da zbog 200 kuna na kraju oduzimaju našim građanima zbog javne televizije stanove. Znači, tko odgovara ti ljudi? Da li su oni u sukobu interesa? Kome su dali posao da bude javni bilježnik ili ne znam, da bude na koji način, koja je procedura tu? Znači tisuće tih imamo institucija u Hrvatskoj koje se bave sa tim, upravljaju sa sredstvima milijunskim. Imamo i problem rekli ste koliko ima da samo povjerenstvo nema možda dovoljan broj kadrova. Najvjerojatnije nema, međutim koliko ima agencija, ureda? To smo vidjeli u izvješćima koji su bespotrebne, oko 200 imamo ukupno. Da je ekipirati cijelo znači Povjerenstvo o sprječavanju sukoba interesa sigurno bi bio bolji i više u registru ljudi, dužnosnika i sigurno bi se bolje odrađivao taj posao. Hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Maras.
Hvala lijepa. Kolega Bulj, što se tiče udruga odnosno saveza tu sam siguran da je to par excellence sukob interesa. Znači ne postoji veći sukob interesa od trenutno našeg nogometnog saveza. Evo sad to kažem, vjerojatno to svi osjećaju. Zbog toga što tamo se to sve svelo na jedan biznis koji nažalost ide kroz javni i onda vidite kako to sve skupa završava. Neka sud radi svoj posao, ja vjerujem institucijama države iskreno koje su odradile taj posao bez ikakvih političkih inputa i bilo što, znači oni su odradili pošteno svoj posao i sad je na sudu da se dokaže da li je to istina ili nije. Ali, ono što je činjenica da je to par excellence sukob interesa. Mada, ja ne bih rekao da te udruge trebaju biti dio ovog zakona jer ovo je ipak jedno područje koje pokriva ljude koji su birani na javnu dužnost mada je i to na neki način društvena javna dužnost kada si predsjednik saveza, ali ipak ovdje te biraju birači i upravljaš sa javnim novcem koji je velik. Ali doduše u pravu ste, i tamo upravljaju ljudi sa javnim novcem. I mi dajemo i za Olimpijski odbor i za raznorazne saveze po Zakonu o sportu. Znači, možda bi bilo prostora da se tamo malo isto vidi kako stvari funkcioniraju. Mada mi imamo dijelom i definirano to zakonom da predsjednici saveza ne mogu biti dužnosnici pa vidimo da to ne funkcionira. Ali dobro, nisam mislio to zbog gospodina Šukera reći, nije to samo kod vas slučaj. Bilo je i drugih predsjednika saveza tako da nema potrebe za ispravak odnosno povredu Poslovnika. Znači, činjenica je da pokušavamo to odvojiti zakonom ali nažalost u jednom dijelu to ne funkcionira.
Zastupnik Ivan Šuker, povreda Poslovnika.
Kolega Maras je povrijedio članak 238. i 232. jer danas ovdje govorimo o Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Prema Zakonu o sprječavanju sukoba interesa članak 14. stavak 5. jasno kaže da dužnosnici mogu biti na čelu dvije udruge ili zaklade. I možemo se ovdje politički prepucavati međutim ovo je od vas pa čak mogu reći pomalo politički bezobrazno. A vi kao zastupnik bi se trebali držati zakona jer ste tome prisegnuli. Ponavljam, mi danas govorimo o Izvješću Državnog povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa, a Zakon o sprječavanju sukoba interesa članak 14. stavak 5. jasno kaže da dužnosnici mogu biti na čelu dvije udruge.
Uvaženi zastupnik Maras, povreda Poslovnika.
Povrijeđen je članak 238. Poslovnika, sad ću objasniti, dozvolite. Povrijeđen je zbog toga što ste rekli da sam ja rekao nešto politički bezobrazno. Ja nisam rekao politički, to je moj vrijednosni stav. Ja mislim da dužnosnici nemaju što biti predsjednici saveza. To nije politički bezobrazno. Znači vi ste na neki način mene uvrijedili. Rekli ste da sam bezobrazan. Nisam, imam pravo iznositi stavove ovdje u ovom Parlamentu i reći što mislim. Nema što saborski zastupnik ili ministar biti predsjednik pa i košarkaškog saveza.
Zastupnik Šuker, povreda Poslovnika.
Povrijeđen je članak 232. i 238. Kolega Maras vi ste ovdje isto kao i ja prisegnuli da ćete se držati zakona. Zakon o sprječavanju sukoba interesa jasno kaže, a to što su vaše impresije to je vaš problem. Međutim, nisam primijetio da ste odbili komunicirati sa predsjednikom nelegalnog saveza kao što vi kažete kad je vama to odgovaralo i kad vam je to trebalo.
Na redu je uvaženi zastupnik Željko Jovanović, pojedinačna rasprava.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Kolega Šuker, kolega Maras možete izvan sabornice nastaviti ovu raspravu. Dakle, znamo da je po ovogodišnjoj ljestvici na indeksu percepcije korupcije Hrvatska je izašla iz zemlje korumpiranih zemalja, pomakla se za 3 boda, sa 51 bodom se nalazi na 50. mjestu i po prvi put više nije u grupi korumpiranih zemalja. Smatra se da jedan od velikih doprinosa tome je upravo i ovo Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa. Pa mi je zaista drago što je povjerenstvo u punoj funkciji nakon nekih početnih koraka koji su bili dosta šepavi, danas ono radi dobro. Naravno i u ovoj raspravi u izvješću čuli smo da postoje neki problemi. Ja ću podsjetiti na onu staru izreku ako postoji problem, ako radimo i razmišljamo na isti način kao kad je taj problem nastao nećemo ga nikad riješiti. Zato je potrebno i uvesti neke promjene. U raspravi smo čuli da se u nekoliko navrata spominje problem koji dolazi iz samog zakona i naravno da je to nešto na čemu treba raditi. Ono što ja želim posebno naglasiti i pozvati sve kolege da pročitaju jedan materijal, a to je materijal GONG-a, možete ga skinuti na stranicama GONG-a. Zove se pomak prema upravljanju sukobom interesa. Dakle, zaista kvalitetan materijal koji može biti dobra postavka za sljedeći korak koji je pred nama a to je kako osigurati da ovo Povjerenstvo radi još bolje i kvalitetnije i zapravo da učini jedan korak dalje. A mi sada stalno govorimo o sprječavanju sukoba interesa i naravno da je bitno naglasiti da je ovdje riječ na prevenciji, da kriminalizacija sukoba interesa zapravo nije cilj nego je prevencija. Ali ja bih sada išao i korak dalje, upravo sukladno ovom materijalu GONG-a i govorio više ne samo o sprječavanju sukoba interesa nego o upravljanju sukobom interesa. Dakle kao jednoj novoj kvaliteti koja će osigurati da riješimo brojne probleme koji su se danas ovdje pojavili kroz raspravu vezano i za nivo odlučivanja i za nivo odgovornosti, sportske saveze, udruge koje postoje što bi trebao biti prioritet u radu u narednom periodu. Da li je to moguće? Pa kolegice i kolege zaista to je moguće i ja dapače to i očekujem i kao predsjednik Nacionalnog vijeća za praćenje provedbe Strategije suzbijanja korupcije. Budući da je 27. veljače 2015. donijeta nova Strategija suzbijanja korupcije u Hrvatskoj, ovdje u Hrvatskom saboru a sukladno tome 16. srpnja 2015. donijet je i Akcijski plan koji ide uz strategiju suzbijanja korupcije. Što piše u toj Strategiji suzbijanja korupcije? Dakle, jedan od ciljeva je učinkovito sprječavanje sukoba interesa, on ima 5 mjera. Prva mjera je jačanje administrativnih i tehničkih kapaciteta Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa, razvojem potrebnih pravnih, tehničkih, informatičkih alata te uspostavom međunarodnih i bilateralnih programa stručnog osposobljavanja. Drugo, proširenje kruga dužnosnika u smislu Zakona o sprječavanju sukoba interesa nositelj je svih javnih dužnosti sa javnim ovlastima ili uz koje obzirom na sadržaj njihovih ovlasti prirodno povezan visoko koruptivni rizik. Treće, integracija odredbi u sukobu interesa u interne akte pravnih osoba koje se u širem smislu mogu smatrati dijelom javne uprave. Četvrto, jačanjem mehanizma provjere imovinskog stanja javnih dužnosnika. I peto, podizanje svijesti u sukobu interesa svih kategorija i razina dužnosnika obuhvaćenih odredbama Zakona o sprječavanju sukoba interesa u cilju osvješćivanja o problematici etike i integriteta. Tih pet mjera kao dio cilja sprječavanja sukoba interesa razrađuje onda Akcijski plan o sprječavanju u provedbi Strategije suzbijanja korupcije gdje je posebno vezano uz cjelodnevnu raspravu danas. Mjera 33. kaže, donošenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sprječavanju sukoba interesa, proširenje kruga nositelja javnih dužnosti iz kruga obveznika postupanja sukladno odredbama Zakona o sprječavanju sukoba interesa osobito kada je riječ o dužnostima koje sadrže snažne javne ovlasti imaju ovlast raspolaganja sa značajnim novčanim sredstvima kao što su npr. izričito se navodi, HBOR, FINA i ostali. Posebno nakon toga imamo mjeru 34. izrada smjernica i uputa o integraciji pravilo o sukobu interesa u interne akte i etičke kodekse tijela koja se u širem smislu smatraju dijelom javne uprave te izradu prioritetnog popisa tijela javne vlasti koje trebaju razviti i integrirati mehanizme o upravljanju u sukobu interesa u internate. Dakle sve što je danas spomenuto u raspravi već postoji u našim dokumentima koji obvezuju i ovaj Sabor ali i ministarstva i druga tijela da krenu u provedbu onog što je problem. I opet se vraćam ovdje sada na pomak prema upravljanju sukobom interesa na prijedlog GONG-a koji kaže da je potrebno uvesti specijalizirani sustav upravljanja sukobom interesa. I oni navode da bi zapravo trebalo imati 6 razina. I na svakoj od tih razina uvesti etičke akte i etička tijela koja bi onda bila zadužena za poštivanje svih onih elemenata koji se tiču sukoba interesa. Dakle da imamo specijalizirane sustave za izvršnu vlast, za zakonodavnu vlast, za lokalnu i regionalnu vlast, službenike i zaposlenike svih ministarstava, svih agencija, instituta, komora, zavoda, javnih tvrtki, tijela sa javnim ovlastima, policije, porezne uprave, državne revizije, pravosuđa posebno, sudbene vlasti državnog odvjetništva. I 6. javnog sektora, dakle zdravstvo, obrazovanje, znanost i sport. Svatko od njih bi morao razviti svoj etički kodeks jer nisu valjda jedini problem u Hrvatskoj saborski zastupnici budući imamo posebno mjere koje je donio 4.-ti evaluacijski krug GRECO-a sprečavanje korupcije kod saborskih zastupnika, sudaca i državnih odvjetnika koji traže upravo to uvođenje etičkih kodeksa i svega ostalog što bi garantiralo prevenciju sukoba interesa. Prema tome imamo strategiju, imamo Akcijski plan, imamo točno navedene mjere, nositelje, rokove, kada se to mora ostvariti. I ja se nadam da ćemo u nekom od narednih izvješća i ovog Povjerenstva na Nacionalnom vijeću za praćenje provedbe Strategije suzbijanja korupcije koje će se oformiti, nadam se vrlo brzo. Naime, podsjetiti ću sve vas da potaknete da se jave predstavnici akademske zajednice, stručnjaka, udruga koje se bave korupcijom, novinarskih krugova na natječaj koji je izašao ovih dana a to je izbor 6. članova Nacionalnog vijeća za praćenje provedbe Strategije suzbijanja korupcije kako bi ono moglo početi raditi u punom sastavu i preuzeti na sebe ovaj dio proaktivnog rada što je i gospođa Orešković rekla, netko tko bi trebalo dakle potaknuti tu raspravu koja će osigurati da izmjene zakona krenu u onom smjeru koji će osigurati upravljanje sukobom interesa. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Za repliku se javio uvaženi zastupnik Željko Glasnović.
Poštovani predsjedniče. Non stop slušamo nešto o nekakvoj državi koja funkcionira a površna analiza, čovjek koji samo čita novine vidi da mi živimo u disfunkcionalnoj državi. Ja bih se pitao je li pretvorba i privatizacija jel' tu negdje sukob interesa? Ako je to tako zašto niste kada ste došli na vlast … [[Govornik se ne razumije.]] objavili spisak menadžerskih kredita? U čijoj su vlasti arhiva, Hrvatska državna arhiva, dokumenti od '60.-te do '90.-te i zašto su oni još zatvoreni? Šta je sa novcem, to je ključna, kod nas je svaka kronologija, … [[Govornik se ne razumije.]] zabranjuje kronologija događanja, privatizacija. Kada je počela privatizacija. Tu sjede neki ljudi koji su bili u državnim poduzećima koji su maznuli milijune dolara na bankovne račune vani, Liechtenstein itd., o tome se ne priča i mi kažemo opljačkana Hrvatska. Od kada je opljačkana? Je li to sukob interesa, je li nije sukob interesa? Šta je sa sivom ekonomijom 30% ili više, kada imamo funkcionalnu državu? To su podaci EU, kraj petnaeste godine. To je duplo nego se događa u drugim normalnim zemljama. Što je sa normalizacijom rada gdje se krade godišnje u natječajima milijune kuna? Kako može to funkcionirati? Kako može imati isto pravo na tržište rada poduzeće sa dva zaposlenika je nula zaposlenika, a poduzeće sa 1700 i mi čekamo godina za ipsilon, za ceste itd. Kako je moguće da imamo u državi 40000 poduzeća bez ijednog zaposlenika, a neke imaju dobit od pol milijuna kuna, a neki sjede ljudi tu ovdje i govorimo o pravnoj državi. Dimne zavjese, hrvatski narod traži pravnu državu, traži reforme, rezanje i odmah vladavinu prava. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Željko Jovanović.
Kolega Glasnović, ja bih vas zamolio da kod predsjednika kluba naučite što je replika i da kada idete na repliku prije toga prvo pročitajte materijal koji je tema dnevnog reda. Dakle, vi zapravo siguran sam niste otvorili ni stranicu ovog izvješća. Zato čuvajte dignitet ovog Sabora kvalitetnim raspravama, a ne ovim što vi radite.
Sljedeći se za raspravu javio uvaženi zastupnik Ladislav Ilčić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, uvaženi zastupnici i zastupnice. Mislim da ću biti kratak da se ne ponavljam. Dvije stvari, dva dijela rasprave. Prvi dio su primjedbe na sam vaš rad. Dakle, prvo jedna pohvala da sam jako zadovoljan vašim odnosom prema nama korisnicima, rekli bi user frendly, znači lijepo odgovaraju vaši zaposlenici na naše dopise, žele saslušati, žele se staviti u našu kožu itd. To je pohvala. S druge strane nekoliko primjedaba. Prvo mislim da bi trebali popraviti software, mislim govorim sad o mojem iskustvu rada s vama, ne od 2014. Međutim, obzirom da ste rekli da ste popravili situaciju sad s obzirom na 2014. onda svakako mislim da je onda bila još lošija. Ne? Znači, mene veseli to što postoji taj software i da možemo komunicirati preko e-maila, odnosno preko aplikacije na webu. Dakle, konkretno kad tamo pišete kad sam pisao vama dopis, onda u pet, šest navrata ga nisam mogao poslati, ne može se poslati, ne može se poslati. Onda ja pronalazim da li je problem kvačica na slovu š ili kvačica na slovu ć ili itd. dok nisam otkrio jedno od toga, više sam zaboravio što, da bi ja u stvari uopće mogao poslati vama dopis preko te aplikacije. Znači, riječ je o jednoj aplikaciji koja jednostavno nije dosta dobra. Druga stvar u samoj proceduri također postoji jedan paradoks, znači mi ne možemo dobit plaću prije nego predamo, znači svoju kako se to kaže imovinsku karticu, a u imovinskoj kartici nas pita koliko imamo plaću. I sad zapadate u stvari u jedan zatvoreni krug u kojem vi u stvari ne znate koliko imate plaću, a tu plaću možete izračunati jednako vi kao i mi prema javno dostupnim podacima. Znači ja sam išao tražiti po zakonu koliko će mi biti koeficijent, ovo, ono itd. da bi ja izračunao tu plaću. Znači, u stvari me pitate nešto što ja jednako tako ne znam kao niti vi, a vi možete u stvari bolje izračunati nego ja. Druga stvar, u toj komunikaciji moram reći da sam ja sasvim slučajno saznao to da ja trebam ispuniti tu imovinsku karticu. Ja znam da je to zakonska obveza, ali ja sam došao kao novi zastupnik u Sabor. Moram priznati da sam razočaran i stručnim službama Sabora, da sam lutao tu mjesec dana. Očekivao sam da kad dođem u Sabor da će me netko pozvat na razgovor reći dobar dan, dobar dan, trebamo to, to i to itd. To su vam prava, to su vam dužnosti. To se nije dogodilo. Ja sam u stvari slučajno u kasliću za koji sam također slučajno saznao uopće da ga imam našao vaše pismo da ja to trebam napraviti i to sam našao 26 dana nakon početka obnašanja dužnosti. Znači, podrazumijevalo se da ja nešto znam što ja nisam znao. Znači, cjelokupna ta komunikacija gdje ste se oslonili na stručnu službu Sabora nije dovoljno dobra. Zatim u samoj aplikaciji na jednom mjestu nije nedvojbeno napisano što se traži konkretno kod te plaće, jer se pita kolika vam je plaća koju primate. Ponavljam, ja u tom obzirom da se koristi prezent ja u tom trenutku još nisam primao plaću i onda smo između zastupnika komentirali jel' trebamo napisati staru plaću ili novu plaću. Ne? Novu plaću ne znam koliko je, stara plaća je irelevantna zato jer taj sukob interesa koristi zato da vi odredite moje imovinsko stanje na početku mandata, pogledate koliko sam zarađivao tijekom mandata i na kraju mandata da se to postavi u nekakav normalan odnos, da se vidi da nisam bio korumpiran. Znači visina plaće prije toga je u stvari irelevantna. Prema tome, to nije bilo nedvojbeno napisano i znam da je bilo grešaka i evo to je što se tiče tih primjedaba. U ovom drugom dijelu raspravu osvrnut ću se na odnos borbe za sprječavanje sukoba interesa i zaštite privatnosti prvenstveno misleći sad na zakonodavstvo. Dakle, kao što vidimo ideja cijelog Zakona o sprječavanju sukoba interesa između ostalog stvara nekulture, znači uopće kulture u javnosti borbe protiv sukoba interesa. I to je dobro i o tome u svakom slučaju trebamo napredovati. Međutim, kad govorimo o javnosti, znači općoj kulturi pa time i javnosti onda moram reći da najjači alat u toj javnosti su u stvari mediji. Znači, mediji na neki način prezentiraju javnost, a moramo znati da medijima nije prvi interes zaštita odnosno sprječavanje sukoba interesa, nego je njima prvi interes gledanost, odnosno čitanost. I tu u stvari dolazimo u sukob u kojem mediji koji imaju kao gledanost, odnosno čitanost prvi interes a vole blatiti političare to im izvrsno ide i na tome žive. to im je super tema, idu na one emocije da smo mi kao političari već čim ste političar već ste u očima mnogih građana grešnik. Znači, ono u tom trenutku već ste gadno zaglibili. A kad se počne govoriti o primanjima političara onda ste debelo zabrazdili koliko god da primanja imali. Tako da mislim da imamo zbog toga što mediji na taj način sa tim interesom da blate političare, a ne da u prvom redu se bore protiv sukoba interesa na taj način postupaju mi imamo ustvari negativnu selekciju u politici. I to je loše. Mi bi trebali u politici imati najbolje ljude u našem narodu, a često ljudi si misle ma što mi to treba, zašto bi ja išao u politiku tamo će me svi napadati ni krivog ni dužnog samo zato jer ću biti političar već će me napadati, još kad čuju da imam nekakvu plaću veću onda će me napadati itd. Dakle, ovo sve vodi jednom mojem zaključku da sam jako za to da se svi mogući podaci dostave vama i da ako se treba i poveća količina podataka koja će se vama dostavljati a s druge strane da se smanji broj podataka koji idu u javnost. Znači, naravno da sve institucije koje žele doći do tih podataka vi im morate dati te informacije. Ali oni podaci koji služe medijima isključivo zato da se naslađuju pa koliko ste imali prije plaću, pa koliko ovo, koliko ono sve pod krinkom borbe za sprječavanje sukoba interesa a ustvari sa njihovim prvotnim ciljem da blate političare i na taj način ostrašćuju svoje gledateljstvo treba napraviti jedan razumniji omjer. Hvala vam lijepa.
Za repliku se javio uvaženi zastupnik Marko Sladoljev.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani zastupnici. Ja sam imao sličnu situaciju sa plaćom isto nisam znao kolika mi je plaća, ali ja sam još imao dodatnih problema jer sam ja sa mjesec dana zakašnjenja prisegnuo pa bih pitao gospođu Orešković da li ovo važi i za nas dužnosnike koji smo prisegnuli kasnije jer mi praktički smo imali samo 5, 6 dana da ispunimo karticu, a važilo je i za nas. Ja sam otišao u Sabor, u računovodstvo Sabora i oni su mi otprilike izračunali plaću i to sam ispunio a sad ću morati napraviti neku izmjenu jer vjerojatno nije možda dalje iznos točan pa samo pitanje to.
Iako nije bila upućena replika meni, ali dakle uvjeren sam u to koliko sam provjerio da od stupanja na dužnost u roku od 30 dana bez obzira kad je to stupanje na dužnost se steklo. Vi ćete me ispraviti ako nije tako ali evo uvjeren sam da je. Znači, od trenutka kad ste prisegnuli u 30 dana trebate predati. Hvala lijepa.
Jeste vi odgovorili sada umjesto kolegice Orešković ili? Sljedeći se za repliku javio uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepo. Evo gospodine Ilčić samo da kažem vi kao i ja znate da neznanje prava ne ispričava. Prema tome, sve naše obveze po zakonu znali ih mi ili ne znali mi odgovaramo za njih. Ali se slažem s vama da bi stručne službe Sabora kao i svake druge institucije gdje dužnosnici dolaze raditi trebale imati jedan katalog prava i obveza koje bi im dali kad dolaze na novo radno mjesto da se oni što prije upoznaju sa svojim pravima i obvezama. Pa možda sa ove evo sada s ovog mjesta apeliram da tako i stručne službe Sabora pripreme nešto za sve nas nove zastupnike koji dođemo raditi u Sabor. Druga stvar, objava javnih podataka je potrebna našoj imovini naravno ali ne služi da se zastupnici ili dužnosnici državni izvrgavaju ruglu od strane susjeda svojih, prijatelja, neprijatelja, stranačkih prijatelja itd. nego za sasvim druge svrhe. I u tom kontekstu ja također smatram da bi trebalo sve podatke dati povjerenstvu, ali nije nužno da svaki najmanji podatak izlazi u javnost, u medije. Jer ponekad vas to poprilično dovede u neravnopravnu situaciju kad pokušavate na tržištu kupiti nešto i zadovoljiti neke interese. Ako hoćete kupiti stan i vaša cijela imovina je na internetu jednostavno osoba od koje želite kupiti stan je u puno boljoj pregovaračkoj poziciji nego vi. I tisuće takvih drugih situacija ima gdje osjećate na neki način da ste u podređenoj poziciji. No, zbog višeg interesa, a to je sprječavanje sukoba interesa i zlouporabe službenog položaja naravno da mi svi pristajemo da se takvi podaci učine javnim. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Ladislav Ilčić.
Slažem se s vama i mislim da ste ustvari u svojem govoru ustvari na neki način se nadovezali i složili sa mnom. Samo bih dodao znači ovaj moj, što ste i vi ustvari kasnije rekli, prigovor da tako kažem samom povjerenstvu je bilo upravo u tom user friendly pristupu. Znači da bez obzira što ste rekli i što se slažem dakle da što ja ne znam nekakvo svoje pravo odnosno dužnost ne znači da ja tu dužnost nemam. Evo samo apel znači da kad dođe netko novi u Sabor da pronađete efikasan način znači da nas uputite u naše dužnosti pravovremeno da ne dođemo u cajtnot kao što sam recimo ja osobno došao. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Gledajte kolega Ilčić kad je krenuo projekt osobnog identifikacijskog broja ili OIB-a tada je ustvari imao radni naziv porezni broj i dakle zamisao nas koji smo išli u taj projekt je bila da se u Poreznoj upravi napravi središnji registar. Ja iskreno sad nakon 5 ili 6 godina postavljam si pitanje zašto taj registar u Poreznoj upravi nije napravljen? Dakle, nakana kad smo krenuli u taj projekt je da dobijemo krvnu sliku imovinsku svih hrvatskih građana i onda gospođa Orešković ili bilo tko drugi tko bi radio taj posao ima točno propisan protokol sa Poreznom upravom sa središnjim registrom kako može doći do određenih podataka. Međutim, kad su mnoge moralne lažne veličine u ovoj državi shvatile što će OIB donijeti krenulo je podmetanje noge pa na kraju krajeva i moje letenje s mjesta ministra financija. Ali, postavlja se pitanje zašto zbog ravnomjernog korištenja i pravičnog korištenja socijalnih naknada, zbog sprječavanja nekakvog ismijavanja i progona ljudi što tko ima i kako tko ima dakle to je trebalo u taj središnji registar je trebalo biti sve povezano. Međutim, ministar bivši Orsat Miljenić je rekao, i znali smo tad da će biti najveći problem sa gruntovnicom, danas je u gruntovnici putem OIB-a zavedeno negdje oko 20-ak posto nekretnina. I to je ključni problem. Dakle možemo mi ovdje pričati što god hoćemo, međutim postavlja se elementarno pitanje zašto onaj projekat koji je pokrenuo da se u gruntovnici to završi u 2, 3 godine i da se osnuje taj središnji registar u poreznoj upravi mi uopće onda ne bi trebali raditi. Povjerenstvo bi samo zatražilo i dobili bi kompletnu informaciju o vašim dionicama pa čak i ovo sporno danas, danas je netko od kolega u raspravi spomenuo povezana društva. Vi kada ukucate svoj OIB, u trgovačkom društvu sva društva, dobijete lepezu koja su vezana na taj OIB i sva društva koja su vezana na OIB-e, koja su vezana na taj OIB. Prema tome, vrlo brzo bi se došlo i vidjelo oni koji jesu u sukobu interesa i u kakvom su sukobu interesa. Ali kažem netko je nažalost taj projekat zaustavio na pola puta a ne znam zašto ali iskreno se nadam da ćemo ga završiti.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ladislav Ilčić.
Samo ću nadopuniti svojom nadom da princip za koji smo se mi u HRAST-u uvijek zalagali da se objedine sve državne ustanove, znači da se nama ne može dogoditi da dođemo ne znam na policiju pa da me šalje po izvadak iz matice rođenih, da se to sve jednostavno objedini i da niti jedan dokument ne trebamo tražiti, da se kreće od principa da država ni od jednog građana ne može tražiti niti jedan dokument koji može dobiti od neke druge državne ustanove. Tako da nadam se da je OIB o kojem ste govorili i to sve će tijekom ovog mandata, ove Vlade zaživjeti u potpunosti. Hvala.
Replika uvaženi zastupnik Ivan Sinčić.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče Sabora. Evo gospodine Ilčić rekli ste u svojoj raspravi da trebamo najbolje ljude u politici. Apsolutno se slažem s vama. Hrvatski sabor bi trebao biti nešto najviše, najbolje što hrvatski narod ima. Pa eto sada ste u vlasti, imate priliku ići u tom smjeru. Sigurno ne bismo dobili najbolje ljude u politici na način da previše toga prepuštamo stranačkih šefovima a premalo toga građanima putem preferencijalnoga glasa. Dakle mi smo sada u situaciji u kojoj netko tko nikada sam ne bi prešao prag, nekako sam ne bi bio izabran, ne samo u Saboru nego i u vijećima, stranački šef ga stavi negdje na vrh liste ili pri vrh liste i na temelju toga on prođe i ne znam bude u Saboru nekoliko mandata. Evo smatram da je to nešto što je defekt našeg izbornog sustava i da trebamo više ići u onom smjeru da građani odlučuju koga bi tu htjeli a manje dakle stranački šefovi. Čisto sugestija. Hvala.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ladislav Ilčić.
Slažem se da Izborni zakon ima veze sa sukobom interesa ali mislim da je rubno povezan sa ovom temom ali mislim da je i uvođenje preferencijalnog glasovanja pomoglo u onome što ste rekli, znači da ipak građani više osobno mogu odlučivati koga žele a ne samo stranku. Iako izborni sustav je vrlo kompleksna stvar jer ovisi prvenstveno o kampanji, ponovno o medijima, ovisi o novcima itd.. Znači nije to samo tako jednostavno odrediti da će onda narod odlučivati a ne stranački šefovi. I ja sam u sukobu interesa jer sam stranački šef pa neću više o tome govoriti. Hvala lijepa.
Replika, uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kolega ono što ste vi govorili u razgovoru sa novim zastupnicima često sam imala prilike čuti i potpuno ste u pravu. I nije to posao Povjerenstva da osigurava ovdje novim zastupnicima koji nemaju velike klubove, da ih upozna sa time. To se u svim parlamentima radi. I ovo što se događa, dakle u Hrvatskom parlamentu, općenito s politikom, degradacija politike, kritika neosnovana ili relativizacija istine i laži i dobrih i loših, ono također o čemu ste vi govorili i mjerenje, sada imaju velike plaće, onda poslije imovina, odakle im, dakle iako je sve transparentno govori upravo o tome da očito neki u društvu, a znamo već i tko je, oni su identificirani, odnosno krupni kapital. Ja ne znam tko sve stoji iza tog krupnog kapitala a to je jednostavno da se dezavuiraju političke stranke i politička stranačka borba i jednostavno put ka nekakvoj tehno, tehnokraciji. Ali koji je odgovor za nas? Zato je i ovaj zakon in favorem politici za čistoću politike i za političare i tako ga to treba shvatiti i biti uporan u tome. I često ovdje se raspravlja, oni koji jesu, vidi onoga ima koga nema. Ja sam ovdje 16 godina, osim ono što sam bila u Vladi neko vrijeme, nikada nisam rekla tko je u Vladi, tko je prisutan i tko nije. Često naše rasprave. Mi mislimo da ćemo se nekome svidjeti, ne, napad na bilo kojeg političara napad je na sve nas. Naša politička borba je sa različitih stavova koje mi zastupamo, koga mi prezentiramo, koje interese zastupamo. Naravno to je više-manje i jasno. To je naša prava politička borba. Ali iscrpljivati se, tamo imaju ondje u onom kantunu gore kolege zazivaju još '45. još nisu izašli ni iz Jugoslavije ni iz '45., do '60.-te su danas došli. Možda ajde tijekom mandata dođu i do '95. godine. Dakle govoriti o statusu, možemo samo govoriti o lošem statusu a dobrim dijelom smo mi to i krivi. Ali ja vjerujem, evo i vaša jedna rasprava je veliki doprinos tome, afirmaciji politike i zaštite političara. Ali isto tako razotkrivanje svih onih negativnosti. Zato je nama prijekopotrebno, to ste i vi o tome govorili a i gospođa predsjednica Povjerenstva, gospođa Orešković govori o tome i Hrvatski sabor mora donijeti taj etički kodeks [[Upadica: Vrijeme.]] Etički kodeks već godinama pokušavamo donijeti a nikako ne uspijevamo. Ja vjerujem da su ovakve rasprave i ovakav jedan konsenzus u pogledu toga da će tome doprinijeti. Hvala.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ladislav Ilčić.
Odgovoriti ću na dvije stvari. Prvo, hvala na ovoj primjedbi i stvarno bi mogli vidjeti kako za ubuduće ustrojiti našu kadrovsku službu u Saboru da ona zaista ispuni tu zadaću. Znači kada dođe netko novi u Sabor ja ne optužujem ljude koji su sad u kadrovskoj službi, očito oni nemaju taj naputak da tako postupe ali u svakom slučaju mislim da ubuduće bi trebalo to biti. Mislim u krajnjoj liniji ja kada sam položio audiciju u orkestru, došao je do mene urednik, rekao dobar dan, dobar dan. I onda smo krenuli, vaša prava su to i to, trebate napraviti ovo, ovo i on me uveo u to sve skupa. Bilo bi normalno kad dođe netko u Sabor da jednako tako ne da lunja kao što sam ja lunjao 2 mjeseca po saborskim hodnicima tražeći gdje je Mandatno-imunitetno, gdje je ne znam itd. Vi ste nam sad povod. Oprostite što smo sad skrenuli od vas, ali ovo je bio povod za ovo tu. Druga stvar što se tiče ovo što ste otvorili drugu temu a to je image političara se apsolutno slažem, ali mislim da smo tu mi najviše odgovorni. Ja osobno ću se truditi nastupati ne zajedljivo, dakle ono što vidim da u ovom Saboru kad god netko govori onda treba djelovat zajedljivo. Dakle, govorim argument, ali usput ću reći nešto da napadnem ovoga tamo drugoga itd. i onda se stvara ta negativna atmosfera i percepcija javnosti, ali opravdana da se mi prepucavamo, da ne idemo prema sadržajima, da ne raspravljamo argumentirano, nego da smo mi tu zato da se svađamo. I to je ono što dok sam ja gledao Sabor prije me jako smetalo i ja ću osobno bez obzira kako tko prema meni nastupao ja ću se truditi uvijek ne tako nastupati, pa ako će se više zastupnika tako onda će se valjda i promijeniti ta politička kultura a na sljedećim izborima se nadam da mi se to neće obit u glavu. Jer sad čini mi se da neki i ljudi, naši gledatelji voli kad on je njemu rekao. Sad valjda zato jer je netko nekoga uvrijedio onda je valjda frajer ako to mogu reći tako. Ali ja ipak mislim da postoji dovoljno kulturnih ljudi i glasača i gledatelja koji će cijeniti konstruktivnu raspravu u Saboru. Hvala lijepa.
Sljedeći se u raspravi javio uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Rasprava o ovom izvješću je otvorila mnoga pitanja, ali je i ponudila mnoga dobra, dobre odgovore i korisne odgovore koje samo treba primijeniti. Ako bi zaključak u jednu rečenicu pokušao svesti onda bih rekao da imamo inverzne okolnosti i da je nužnost mijenjati paradigmu koja je stvorena na Povjerenstvu o odlučivanju sukoba interesa. Sastav povjerenstva svojom stručnošću i odgovornošću je nadprosječno kvalitetan, a taj profesionalan rad je rezultirao i profesionalnim izvješćem. Naglasio bih da odgovorna osoba vrlo teško može biti u sukobu interesa, skoro da ne može biti u sukobu interesa jer ima zakon, može čitati i držati se zakona. Ali ako je u dvojbi ili u neznanju ima Povjerenstvo, može ga konzultirati i prije poduzete radnje ili dovođenja sebe u okolnosti sukoba interesa. Kad je riječ o dužnosnicima najčešće čujemo još tri dodatne riječi – imovina, javni interes i sukob interesa. Ali ono što se nameće i što je nužno to je promjena zakona kad god spomenemo te tri riječi uvijek se nameće promjena zakona i da se jasnije i šire definira tko je sve dužnosnik i tko sve podliježe ovog zakonu. On je nejasan a treba proširiti. Tko može biti u sukobu interesa taj mora biti obuhvaćen zakonom. Tko može povećati imovinu zlorabeći javnu funkciju, pa taj mora biti dužnosnik. Tko može javnu funkciju za čiju javnu funkciju postoji javni interes taj mora biti dužnosnik. Što zastupnik može? Može popiti kavu sa strankama koje je traže i platiti tu kavu ili čaj. Može telefonirati do mile volje i platiti račun na kraju mjeseca. Može i parkirati gdje ga je god volja i platiti parking. Može se i taksijem dovesti na posao, pa platiti i taksi. I zastupnik je dužnosnik i neka je i treba biti. Ali predsjednik uprave Zagrebačkog holdinga i članovi Uprave Zagrebačkog holdinga, direktori čistoća raznih, vodovoda, autobusnih kolodvora, direktori svih tvrtki kćeri u državnih tvrtki, direktor CERP-a koji upravlja sa najvećom imovinom, dekani fakulteta, rektori sveučilišta, ravnatelji HRT-a, ravnatelj FINA-e, ravnatelji bolnica, ravnatelji škola, čelnici mirovinskih fondova, puno još veći javni interes i puno više mogu doći u sukob interesa i znatno više mogu povećati svoju imovinu koristeći javnu funkciju, a nisu uopće obuhvaćeni ovim zakonom. A zamislite kolika je to paleta i koliko se milijarda kuna. Ravnatelji studentskih centara nisu dužnosnici, raspolažu sa stotinama milijuna kuna i kako koriste javnu nabavu, kolika im je imovina bila kad su postali ravnatelji, kolika je kad nisu, nitko i ne zna. Kolika im je plaća, nitko ne zna. Direktori obveznih mirovinskih fondova raspolažu sa 70 milijarda kuna umirovljeničkih novaca. Nitko ne zna ni kolike su im plaće, ni koliki su im bonusu, ni koliku su imovinu imali kad su postali direktori ni koliku kad ne budu više direktori fondova. Je li normalno da oni nisu dužnosnici? Oni su primjer par excellance dužnosnika koji mogu zlorabiti funkciju, koji mogu biti u sukobu interesa, koji donose odluke izravno koje su u sukobu interesa. Ako je javni interes u pitanju je li plaća saborskog zastupnika javni interes? Je. A je li plaća guvernera i vice guvernera javni interes? Naravno da je, itekako. Ali kad guverner i vice guverneri sebi naknadu za izmišljeni rad vanjskih članova savjeta koji su samo dobivali članovi savjeta vanjski oni tu naknadu sebi povećaju za iznos te naknade plaću i to u visini 15 ili 12000 kuna, onda se i ne zna jesu li u sukobu interesa i kolika im je plaća, pa vas molim utvrdite jesu li u sukobu interesa zbog te odluke koju su samovoljno napravili. Je li u sukobu interesa kad netko samovoljno odluči da ima kredit koji će mu subvencionirati kamate društvo u kojem je on rukovoditelj? Pa zbog toga ste i imali problem ako se sjećamo sa jednom agencijom koja nije htjela objaviti da je HBOR toj čelnici u drugom poduzeću dao kredit uz subvencionirane kamate. Zamislite što bi se dogodilo da zastupnik dobije kredit od Hrvatskog sabora uz kamatu od 2%, a da Hrvatski sabor iz proračuna plaća razliku iznad 2% ili 3%. A svim zaposlenicima u Hrvatskoj narodnoj banci se subvencionira kamata iznad 3%. Nije bitno uopće ni po kojim uvjetima će, može zaključiti 12% kamatu, nema pregovora. I za razliku od 3 do 12% platiti će HNB. I nisu u sukobu interesa. Postoji u zakonu jedna odredba koja je najveća farsa koju sam mogao pročitati kad je u pitanju ovaj zakon, a to je tzv. prijenos upravljačkih prava. Ma što se događa kad netko prenese upravljačka prava? Ništa, to je obična podvala, laž, obmana svih u Hrvatskoj, a najprije nas. Što se događa sa tom tvrtkom? On više nema nikakvog utjecaja na nju? Ma nemojte! Ostalo je sve isto. A tobože nije u sukobu interesa jer je prenio upravljačka prava. Nek' prenese vlasnička prava pa neka se riješi onda neće biti u sukobu interesa. To hitno moramo mijenjati iz zakona. Čuo sam ovdje nekoliko puta volontiranje u Hrvatskom saboru. Možda ima poveznice pa ću zato, svi oni koji govore da zastupnicima treba umanjiti prava, treba smanjiti plaće ti koji volontiraju u Hrvatskom saboru neka dadnu najprije zahtjev za sporazumni raskid radnog odnosa u državnoj ustanovi u kojoj imaju veću plaću nego kao zastupnici u Hrvatskom saboru i neka onda nastave volontirati i boriti se za smanjivanje plaća i prava zastupnika Hrvatskog sabora. Ali ne volontira onaj tko je kao ravnatelj bolnice ili dekan ili netko drugi ima 18 ili 20 tisuća kuna a i ne može dobivati plaću u Hrvatskom saboru, može ali bila bi mu manja pa neće, onda se takvi bore za smanjenje plaća. Gospodo napustite tamo u državnoj službi, dođite ovdje pa smanjujte koliko god hoćete, borit ćemo se skupa s vama. Ali istodobno ne borimo se za otpremnine u tvrtkama ovim koje nisu državni dužnosnici čak i onima koji su državni dužnosnici. Imaju bogate otpremnine, imaju veća prava i nitko ih i ne spominje. A vidite u kakvom su sukobu interesa. Maloprije je netko spomenuo ovdje da se zastupnicima zabranjuje u roku godine dana postati član uprave u nekom trgovačkom društvu. To je točno, ali nema sankcija. Pa evo slučaj Podravke, predsjednik uprave je otišao odmah poslije mandata saborskog zastupnika i bio u sukobu interesa. Molim vas, i to utvrdite. A ono najvažnije što je problem u primjeni ovog zakona je to što ne može se utvrditi imovina. Može biti netočan podatak, može biti nepotpun podatak, ali imovina se ne može provjeriti nikako. Pogotovo mnogi oblici imovine se uopće ne prijavljuju čak nema ni rubrika za takvu vrstu imovine, a koja može biti znatno veća nego ova što se traži prijaviti. Toliko se nameće da moramo promijeniti zakon i molim vas pokrenite inicijativu, sagledajte sve ovo što smo govorili i izradite prijedlog izmjene zakona kako bismo mogli funkcionirati na jednoj drugoj, poželjnijoj društvenoj paradigmi. Hvala lijepa.
Replika, uvaženi zastupnik Joško Klisović.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine Marić ja se slažem sa većim dijelom ako ne i cijelim vašim izlaganjem i lijepo mi je vidjeti da evo sa obje strane političkog spektra smo u stanju naći konsenzus oko onih tema koje su bitne za našu zemlju. No, ima jedna izjava s kojom se u potpunosti ne slažem a to je kad ste rekli da savjestan i odgovoran državni dužnosnik se ne može naći u sukobu interesa. Na prvoj razini ja se s vama slažem. I naravno ako idete prodavati upravljačka prava zlorabeći svoju funkciju, ako idete izvlačiti novce iz javnih poduzeća ili namještati natječaje javne svojoj tvrtki i tvrtki svojih prijatelja ne možete biti savjestan i odgovoran. Ali zna se desiti i to je koliko ja znam, a predsjednica povjerenstva će me ispraviti ako sam u krivu, da je najveći broj kršenja Zakona o sprječavanju sukoba interesa reći ćemo manjeg značaja, ako možemo govoriti o većem i manjem značaju. A vrlo često ste dovedeni u tu situaciju mimo svoje volje. Na primjer, kada stručne službe Vlade ne upozore Vladu prije nego što vas ona imenuje u više od 2 upravna odbora različitih institucija ili agencija. Vi pojma nemate da ste u više od dva, samo dobijete rješenje e sad si član upravnog odbora ove agencije ili ove institucije. Do onog trenutka dok vi ne tražite da vas se razriješi vi ste de facto i de iure u kršenju zakona. Vi kršite zakon mimo vaše volje i mimo vašeg znanja. Ali rekli smo neznanje zakona ne ispričava. Dakle, ja mislim da možete ipak biti savjestan i odgovoran makar ste nažalost u manjem kršenju zakona. Druga stvar oko volontiranja i plaća i tu se slažem s vama i smatram da zastupnici u Saboru moraju pokrivati sve segmente društva i dolaziti iz svih društvenih skupina. Da ovaj posao ovdje nije samo za bogate koji nemaju egzistencijalnih problema i ne trebaju platiti svaki mjesec svoje račune. Prema tome, ako mi hoćemo ovdje raditi za 0 kuna, to znači da imamo negdje drugdje prihode. Onaj koji nema, koji živi od svog rada taj ne bi mogao raditi u Saboru. To nije poruka koju želimo poslati hrvatskoj javnosti. Politika i odgovoran savjestan rad državnog dužnosnika nije samo za bogate nego za sve slojeve hrvatskog društva koji moraju biti ovdje predstavljeni [[Upadica: Vrijeme.]] I u tom smislu ja smatram ako želimo stručne ljude u politici da ih moramo i platiti. I mislim da je dosta bilo one teze iz '90.-tih da pamet vrijedi 2 kune. Sva ta pamet se mora platiti pa i ona u ovom Visokom domu. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa kolega Klisović, otraga ću se referirati na vašu repliku. Zastupnik je, mjesto zastupnika je za izabrane bez obzira na kvalifikacije, na dob, na spol. To je mjesto za izabrane. I samo koje hrvatski narod izabere to je mjesto zastupnika. Kada kažem da se teško odgovorna osoba može naći u sukobu interesa htio sam potencirati na rad Povjerenstva. Naravno ovo što ste spomenuli iako odgovorna osoba već zna i čita zakon pa zna da više od 2 odbora ne može biti imenovana pa će brinuti o tome … [[Govornik se ne razumije.]] ali ako slučajno i to zanemari ima povjerenstvo, obrati se povjerenstvu i povjerenstvo ga informira ako želite morate dati ostavku na jednom mjestu, možete primiti na drugom mjestu. I u tom smislu je vrlo teško biti u sukobu interesa zbog načina rada Povjerenstva. I ja sam se nekoliko puta obraćao Povjerenstvu i pitao sam neki dan jesam li u sukobu interesa ako me imenuju u nadzorni odbor, u Fond za naknadu oduzete imovine ili tamo gdje sam po funkciji član uprave kao što sam u DAB-u po funkciji. Dakle dobijete informaciju, dobijete uputu kako se trebate ponašati. Plaće saborskih zastupnika su manje i prava su manja od skoro 90% čelnika trgovačkih društava lokalnih jedinica samouprave, od 90%. I bilo koje smanjivanje, naravno da ima nelogičnosti i nelogičnost treba otklonit, treba otkloniti. Ali sretniji sam za onog saborskog zastupnika za kojeg nema mjesta u privatnoj tvrtki u upravi društva nakon zaključenja zastupničkog mandata nego kojega čeka prvi dan, radno mjesto u privatnoj tvrtki. Hvala lijepa.
Replika, uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Da kolega, ovo Izvješće na neki način i ova rasprava koju mi provodimo to je u biti rasprava o nama samima. Kada ukazujete na čitav niz obavljanja, ljudi koji obavljaju određene poslove kažete zašto nisu dužnosnici. Ja mislim da oni i ne trebaju biti dužnosnici ali njihova imovina treba biti javna i transparentna. Mi ovdje odlučujemo, mi donosimo opće akte. Ali što je sa ljudima u državnom aparatu, čast svim poštenim, čestitim ljudima koji su motori i koji vrte sve ovo vrijeme i guraju sustav naprijed da ne propadne? Međutim, svjesni smo da ima ljudi, dakle koji, a ti ljudi, u zadaći im je da donose pojedinačne akte, koji direktno, izravno odlučuju o određenim pravima i obvezama. O njima nitko ne brine. Još kada sam bila ministrica pravosuđa, isto često se govorilo o sucima, ovo, ono. Oni kažu, ma pustite to, dolaze u starim karampanama na posao. To je ipak bilo davno, sada već prije 14-ak godina. Odite na određeni odjel, koji nema veze sa sucima, pa ćete vidjeti koji je vozni park. Jer vam to sve govori. I dok mi ovdje govorimo o tome što je sve javno i transparentno kada je tko kojem zastupniku uopće pokušao nešto sugerirati ili ga nagovarati. Vi zastupate jednu određenu ideju ali onda imate, znate od takvih koji ne probijaju a što se događa na lokalnoj razini. I dobro je i to je čini mi se kolega Podolnjak dobro uočio da je veća opasnost da bude i to smo svi iz našeg mjesta bilo većih ili manjih bili svjedoci i koji nisu bili vijećnici što se događalo, kupovina vijećnika. Tko je kada kupio u tom smislu, on pređe na jednu ili drugu stranu. A zašto nas mediji svo vrijeme nazivaju glasačka mašinerija? Nemamo svoje individue, gdje smo, pripadamo klubu SDP-a, HDZ-a, MOST-a ili novo formiranim klubovima. Dakle oni nas posprdno nazivaju da smo glasačka mašinerija. A sada eto smo prijeka, velika opasnost. Sve je ovo dobro da se radi jer je to u interesu zaista političara i afirmacije politike. Ali to se radi sustavno da se razbije politika i da ode politika i odlučivanje tobože u neke tuđe ruke. Ali onda to najmanje će biti u općem interesu. I to nam je opća i zajednička opasnost koju morate prepoznati. I neki koji to govore, čak i među nama, duboko sam uvjerena da ne znaju u kojem pravcu to može otići. Zato evo samo molim vas, jednu rečenicu. Nama je potreban novi Zakon o reformi javne uprave bez obzira kada su došli, neka ostanu transparentno postupanje i imovinske kartice na sunce. Ne mora se to ovo Povjerenstvo baviti jer ne bi imalo dovoljno vremena i posla ali ima kao što je u svim drugim zemljama. I onda će i nas ljudi i građani više cijeniti. Jer što ima od toga što mi ovdje govorimo i čestito, većina se i čestito ponaša kada vi imate drugačiju sliku?
Moramo malo demokracije pustiti, nema problema. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolegice Ingrid, podržavam sve što ste rekli ali malo ću se osvrnuti na onaj dio kada ste kazali da nas drugi iz vana prozivaju da smo glasačka mašinerija. E kada bi samo oni prozivali a da mi nismo, nego mnogi ovdje misle da mi trebamo biti glasačka mašinerija i jesmo po mnogima. Pa zato i jesmo gdje jesmo zbog toga upravo što pristaje Sabor ne biti Hrvatski sabor. I zastupnici ne biti zastupnici u Hrvatskom saboru. Mnogi na to pristaju. Kad je riječ da ne bi trebali bit dužnosnici, pa što ćemo samo svest saborski zastupnici dužnosnici i zapravo rasprava se samo svede o saborskim zastupnicima. Samo. A tko je dužnosnik? Sama definicija dužnosnika kaže da moraju biti i drugi uključeni i proglašeni dužnosnicima. Sama definicija je puno šira od kontingenta dužnosnika koji se promatraju. I ne pristajem na to da je samo saborski zastupnik dužnosnik, a da ravnatelj Hrvatske radio televizije ili predsjednik Uprave HBOR-a ili dekan Ekonomskog ili Pravnog fakulteta nije dužnosnik, jer upravlja sa javnim novcem i može biti itekako u sukobu interesa puno prije nego saborski zastupnik. I češće je u sukobu interesa samo što mu to nitko ne utvrđuje. I imovina im se više povećava nego saborskim zastupnicima samo što to nitko ne kontrolira i ne gleda. Tako isto i direktorima svim ovim drugim. Hvala lijepo.
Replika, uvažena zastupnica Margareta Mađerić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Naime, kolega Marić ali i prethodne rasprave dotaknuli su se obveze predaja imovinskih kartica i sigurna sam da nitko od saborskih zastupnika, ministara, članova Vlade nema problem sa predajom imovinske kartice. I vezano za državne dužnosnike. Slažem se da ne moraju svi biti državni dužnosnici, ali postoje dužnosti i funkcije koje bi imali i morali imati obvezu predaju imovinske kartice. I mnoge od njih je kolega Marić nabrojao. Pa između ostalog, zar je potpuno nelogično da ravnatelj Hrvatske televizije koji uopće ne znamo koliku ima plaću nije dužan, a u sto postotnom dijelu se financira upravo iz javnog novca, iz državnog proračuna nije dužan predati imovinsku karticu, a da bude još veći paradoks mi ne možemo dobiti ni uvid kolike su plaće, dakle urednika na HRT-u. A također su se nadovezati što je rekao gospodin Marić za jedinice lokalne samouprave, pa evo konkretno Zagrebački holding. Naime, prije šest, sedam godina kada je na čelo Zagrebačkog holdinga došao predstavnik SDP-a u Direkciji Zagrebačkog holdinga bilo je zaposleno 15 ljudi. U roku šest mjeseci taj broj se povećao na 200. Dakle, u Direkciji Zagrebačkog holdinga 25% su veće plaće nego što su u podružnicama Zagrebačkog holdinga i svi ti ljudi su ostali i svi ti čelni ljudi podružnica koji su s vremenom se mijenjali iz razno raznih razloga su ostali na istim plaćama kao da su čelni ljudi tih podružnica i tako mi danas imamo 12000 zaposlenih, a više od pola tih ljudi ima neke određene dužnosti, a većina vjerujte mi posebno ovih 200 koje je došlo političkim putem u Direkciju ima plaću ako nema veću barem u razini saborskog zastupnika, a nitko o tome ne zna, nema uvid, a da ne govorim o tome da njihove imovinske kartice nikada nismo vidjeli i to se mora mijenjati. Dakle, mora se mijenjati popis osoba koji su dužni predati imovinsku karticu, a da nisu državni dužnosnici, jer on ne mora biti državni dužnosnik. Ali obzirom da se financira iz javnog novca mora pokazati što ima, što je imao kada je došao, a što ima kada odlazi s mandata na koji je imenovan.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Slažem se sa vama gospođo Mađerić da treba sustavnu analizu napraviti i vidjeti tko sve treba biti dužnosnik, a tko još da nije dužnosnik treba podnijeti imovinsku karticu prije stupanja na snagu. To se treba napraviti analiza i tako i pristupiti. Ali je li logično da predsjednik Uprave HBOR-a dođe, bude tri mjeseca i dobije otpremninu sedam puta veću nego ovih 12 plaća šest plus šest u Hrvatskom saboru. Nije logično kao što nije logično da zbog jedan dan koji je u Hrvatskom saboru dobije isto tako 12 plaća, nije logično onaj koji je jedan dan. Ali onaj koji je sve ostavio, riskirao i radi svoj posao i radi svoj posao i bude u Hrvatskom saboru zastupnik i nakon toga upravo zbog načina rada možda mu i zaprijete da neće naći nigdje posao dok je živ, ima i takvih. Hoćete li imenima i prezimenima? I takve isto uzeti, ne bi trebali ništa dobiti, a onima koji jedva čekaju jer su učinili usluge svojim budućim vlasnicima i poslodavcima njima nećemo ništa dirati. Odlično, tako ćemo. Dužnosnik državni je ravnatelj DUUDI-a, ali interesantno DUUDI osnuje tvrtku CERP i direktor CERP-a koji ima veću imovinu nego DUUDI nije dužnosnik i nema, nikako ne prikazuje svoju imovinsku karticu. I takvih slučaja na pretek. Možda u kojem slučaju i pogriješi i to dopuštam, ali iz ovoga svega može se napraviti puno toga i ispraviti, korigirati uz novi prijedlog zakona koji je nužan i na kojeg ne možemo iščekivati dugo. Hvala lijepo.
Replika uvaženi zastupnik Ivan Lovrinović.
Hvala lijepa. Poštovane dame i gospodo, samo kratko. Ovdje sam već dva mjeseca u ovom Saboru i prije toga sam mislio da se odavde mijenjaju stvari u Hrvatskoj. Međutim, vidim da je dobrim dijelom ovo se pretvara u žalopojke. Želim ovom prigodom čestitati doktoru Mariću na ovoj hrpi korisnih informacija koje je doslovno istresao iz rukava. I mislim da ovo što je izgovorio da to frustrira i razbjesnit će sigurno jedan broj hrvatskih građana koji ovo gledaju na televiziji, a želim mu postavit pitanje u kojoj mjeri uopće ima smisla trudit se ovakve stvari iznalaziti, govoriti, oslikavati a ovdje je i ravnateljica ureda Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa. Što će gospodo biti nakon ove naše diskusije? Ovdje smo čuli prekrasnih ideja i konkretnih prijedloga. Jer ako ovo ovako završi a ne definira se pojam državnog dužnosnika, ovdje je zaista bilo o tome puno riječi, što ćemo mi i sljedeće godine dočekati ovakav izvještaj pa ćemo opet fino pričati a opet će biti na meti prije svega saborski zastupnici? Mislim da se tog populizma treba svatko u ovom Saboru odreći kad je riječ, i ja sam mislio dok nisam došao ovdje da ima puno saborskih zastupnika, da imaju puno privilegija, međutim to kad su mi pričali to je nekad bilo prije 10, 15 godina. Kako je prolazilo vrijeme to se kresalo. Ne kažem, da me netko krivo ne shvati u javnosti, situacija u Hrvatskoj je zaista teška, prosječna plaća je oko 5700 kuna, ali ovo sve što je nabrojeno, od šefova kolodvora, javnih poduzeća, do treće razine ajmo to definirati. Ili ovo što je prije par sati rečeno što znači gospođo ravnateljice podatak koji vi tražite pa mi vraćamo uporno, nekad promašimo kućice pa dva, tri puta ispunjavamo, a vi ne možete dobiti podatak o skrbničkom računu. Pa to je obična prijevara u ovoj zemlji, razumijete? Tko će te ljude pitati što imaju? A nama se gleda krvna slika, mediji se pune. I neka, ali dajmo to priuštimo dakle i drugima. Ne mogu biti zaštićeni i nezaštićeni, ili smo svi jednaki pred Ustavom, zakonom ili nismo. Ako je ovo mjesto u kojem ćemo komunicirati prema javnosti da promijenimo Hrvatsku i ovo što je sada onda evo gospodine Mariću ja sam već izgubio svoje vrijeme, molim vas odgovorite na ovo jer ovo frustrira.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala. Profesore ja mislim da i vi ste promijenili malo mišljenje u odnosu na stavove koje ste imali vjerojatno kad ste došli sada i kad vidite da nije baš to tako kako se čini izvana. I da olako netko i prosuđuje i osuđuje i traži nekakve odnose i promjene. Olako se traži smanjenje plaća zastupnicima, to je loša i štetna odluka, ekonomski štetna. Ali da ima načina i da treba smanjiti prava i plaće onima koji ne rade to treba i to se mora napraviti. Ali linearno izjednačavati sve, linearnost inače u struci znači neznanje, nedostatak analize, lijenost znači neću ništa nego ću linearno bez ikakve analize. To zapravo pokazuje lijenost, neodgovornost ponajprije. Nikada ništa linearno nije se pokazalo dobrim ni ispravnim. Zato ne prihvaćam ni linearan stav ni prema hrvatskim zastupnicima ni prema direktorima ni prema ministrima ni prema kome. Ali kad ministar financija odnosno tadašnji predsjednik nadzornog odbora piše predsjedniku uprave jedne banke državne da mora prilagoditi plaće a on je predsjednik nadzornog odbora plaće sukladno odluci Vlade i svesti je na onih 17 tisuća kuna ovaj se ogluši i isplaćuje plaću i dalje 30 tisuća kuna. I nikom ništa! Nije u sukobu interesa, nije ni u čemu. Zato kažem da moramo obuhvatiti i takve. Nema nikakve ni odgovornosti. Kad govorimo zašto je došao u sukob, kamatu na kredite nije upisala jedna jer nije htjela da se vidi da se plaća mala kamata na kredit. Ali što je? Trebali bi dužnosnici upisivati i kamatu na depozite da vidimo tko koju kamatu dobiva na svoje depozite. Jer netko dobiva 0,5% netko 4%. I zašto dobiva netko 4% a netko 0,5% ili 1%? Dakle, treba biti i kamata na depozite vidljiva. Hvala.
Za repliku se javio uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Evo iz cijele rasprave, a pogotovo vi kolega Mariću, naveli ste brojne institucije koje su u biti država u državi. Kao što ste i sami kazali dodjeljuju kredite gdje sufinanciraju sami sebi znači kamate, potpisuju ugovore kad neki ravnatelj HEP-a ili ne znam HRT-a dobije otkaz ili ne znam kako u milijunskim iznosima. U HNB-u spomenuli ste da sam ravnatelj odlučuje tj. guverner određuje kolika je plaća. U biti imamo li mi ikakav utjecaj, postavlja se ključno pitanje da li će ovo povjerenstvo i da li imamo mi snage, ovaj Sabor, o tome je profesor Lovrinović govorio maloprije, imamo li mi snage kao zakonodavno tijelo a vi kao povjerenstvo da na isti način tretirate ne samo saborske zastupnike nego i tu gospodu koji u sjeni hladovine gledaju možda televiziju ili im nismo interesantni, a imaju troduplo veće plaće od saborskih zastupnika a mi to nemamo. Mnogi od njih su zaboravili … [[Govornik se ne razumije.]] prijaviti i hotele u Sloveniji. Ja kad sam to čuo nisam mogao vjerovati da netko ima hotel i zaboravi ga prijaviti u imovinskoj kartici. I ti ljudi sada u debeloj hladovini nas, naravno javnost ima pravo, mi smo izabrani narodni zastupnici, ali osnovno pitanje što je kolega Marić naglasio maloprije, Lovrinović i svi ovdje uvaženi s lijeva i s desna međutim to je trebalo i prije riješiti, i vi s lijeva i vi s desna da se ne razbahate ti faraoni u tim institucijama koji su u biti država u državi. I osnovno je pitanje kolega Mariću da li će ovo povjerenstvo na isti način tretirati tu gospodu u debeloj hladovini a ne zna se koje sve beneficije imaju od Hrvatske države.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolega Bulj, siguran sam da će Povjerenstvo jednako tretirati svakoga ali treba zakonski okvir mijenjati jer ne može Povjerenstvo funkcionirati dobro uz ovakav zakonski okvir. Primjerice kada ste govorili o Hrvatskoj narodnoj banci i guverneru. Zamislite viceguverner i guverneri imaju plaću i bili su vanjski članovi savjeta ali su oni činili savjet. I bila je naknada određena vanjskim članovima savjeta. Oni su isplaćivali i sebi naknadu za rad u savjetu. To je kao da predsjednik uprave HEP-a isplaćuje sebi još dodatak od 10, 12, 15 tisuća kuna zato što ima upravu HEP-a, jer ima svaki utorak upravu HEP-a. Tako su oni jedanput mjesečno imali i imaju savjet pa su sebi još dodali. Kada nije više bilo članova vanjskog savjeta oni su tu naknadu od 15 tisuća kuna sebi pridodali na iznos plaće. I to je sve vidljivo ali nitko o tome ne može zato što, trebamo zato mijenjati Zakon o HNB-u. Ali malo prije nisam uspio do kraja pa ću još ovu priliku iskoristiti. Zamislite da ima dužnosnika ili oni koji bi trebali biti ili koji bi trebali položiti imovinsku karticu a nisu, imaju istodobno štednju i istodobno kredit. Ima štednju ali je i digao kredit. I zamislite veći iznos štednje nego iznos kredita. Pa po kojoj logici, a uvijek je u ekonomiji pravilo da se iz štednje financiraju krediti i kreditna aktivnost, da je kamata na štednju manja od kamata na kredit, kakvi su to veliki umovi koji imaju veću štednju i neće otplatiti kredit. A znate zašto? Zato što imaju veću kamatu na depozit na štednju nego što plaća kamatu na svoj kredit. Znate koliko takvih ima. Ali ne možemo i nisu uključeni u ovo. Čak ima i onih koji su uključeni u ovo. Imaju subvencioniranu kamatu, koriste takav kredit, istodobno depozit 7% na depozit su uzimali kamatu nekoliko godina. Danas doduše upola manje. Hvala.
Replika uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mariću, nabrojali ste plejadu onih koji bi trebali biti obuhvaćeni Zakonom o sukobu interesa i koji sigurno jesu u sukobu interesa. No ja sam danas cijeli dan govorio o tome u ovom izvješću i o njegovim poboljšanjima koje su nastupile nakon informatizacije i nakon novih modela. Pa tako sam evo lutajući po internetu i tražeći što se sve događalo sa javnom nabavom u samom Povjerenstvu u planu, planom nabave za 2014. kao i registrom ugovora o javnoj nabavi i okvirnim sporazumima koji bi trebali biti na stranicama i nisam ih našao, ni za 2014. ni za 2013. Iako zakon govori o tome da bi trebali biti. Za 2015. postoje i njega sam isprintao i tu je sve bagatelna nabava, tako da je sve transparentno objavljeno. No čudno je da je u ovom izvješću sam ugovor koji se sklopio 1. srpnja 2014. nema ni broj ni klasu što bi po meni trebalo biti navedeno i u ovom izvješću kako bi bilo i objavljeno na stranicama i vidljivo što se nabavljalo, kako se nabavljalo. I čak ni ova firma koja je ovdje navedena, koja je izabrana i ona nema u posebnim aktivnostima registrirano taj poslovni odnos i taj ugovor. Ne znam zašto je to tako ali evo, kada sam se baš zadubio na tom dijelu pa sam išao tragajući, nisam našao sve one elemente koji bi se trebali sastojati u transparentnosti rada i ovoga Povjerenstva.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Đakić, vidio sam da ima plan za 2015. objavljen, ovo nisam provjeravao ali vjerojatno će predsjednica Povjerenstva imati prigodu u završnoj riječi pa će dati obrazloženje. Ono što ja proučavajući način poslovanja Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa mogao sam zaključiti da se radi doista i o skromnim ljudima i o skromnom ponašanju i o skromnom trošenju i racionalnom trošenju novaca državnog proračuna, imaju skromne i uvjete i skroman proračun. To je moj dojam. A ako nešto od ovoga što ste vi kazali, molio bih da se očituje predsjednica Povjerenstva. Hvala lijepa.
Replika, uvaženi zastupnik Željko Glasnović.
Poštovani predsjedniče. Samo bih kratko pročitao ovu obavještajnu izjavu. Jedna od sustavnih zemalja, evo kratko. Snažna potreba za reformama postoji i nadalje u administrativnom području, zemljišne knjige, postupci izdavanja suglasnosti, suradnja upravnih tijela, u borbi protiv korupcije u pravosuđu, predugo trajanje postupaka, primjena prava, učinkovitost mnogih državnih tvrtki te u radnom pravu itd.. Ako to ima … [[Govornik se ne razumije.]] onda država šta mi radimo. Ja bih volio da se mi slažemo po svim pitanjima. Ali ako se ne možemo složiti da je korupcija rak rana postkomunističkih društava zašto ne pomažemo ovo Povjerenstvo koje radi svoj posao, da radi svoj posao kako treba? Zašto čekamo godinama da se napravi antikorupcijski centar na državnoj razini, da se uvedu noćni sudovi. Ja se pitam šta radi obavještajna agencija i druge agencije u Hrvatskoj. Ja bih volio znati šta čita svako jutro na stolu ova predsjednica i ministar prime minister. Začuđuje me, ja bih rekao da oni 20 godina spuštaju dimnu zavjesu ako to nisu prepoznali. Šta mi trebamo napraviti, jer ovo je sigurnosni problem u Hrvatskoj, mi gubimo, sigurnosni problem. Zašto se dva dana ne zazove vijeće da Sabor raspravlja o tim problemima. Hvala.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Glasnović, najbolji dokumenti za uvid kako se troši javni novac su nalazi ureda državne revizije. Je li ima korupcije ili nema to treba odlučiti DORH na temelju dostavljenih izvješća. I mislim da DORH ima itekako puno posla tamo ako želi raditi i želi čitati ta izvješća. A što se tiče Povjerenstva mislim da cijeli dan sam ovdje, da Povjerenstvo itekako ima potporu zastupnika u Hrvatskom saboru i da mi jedva i željno iščekujemo prijedlog novog zakona. Hvala lijepa.
Replika, uvažena zastupnica Ana Komparić Devčić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mariću, ja vam moram čestitati na vašem izlaganju. Vi ste danas ja mislim od srca rekli ono što većina nas saborskih zastupnika misli, a možda nemamo hrabrosti to izgovoriti. I moram priznati da ste stali danas u obranu digniteta ovoga Doma, jedan od rijetkih. Činjenica je rekli ste u svom izlaganju da smatrate da mediji, a ne samo mediji, nego i javnost isključivo se bavi plaćama i beneficijama saborskih zastupnika. I onda ste nabrojili sve beneficije koje saborski zastupnici imaju od taksija, od parkiranja itd. a moglo bi se tu još svašta nabrojiti o kojima javnost nema blage veze. Ja moram priznati da za pojam i odnos prema Saboru smo zaslužni ili smo krivi mi saborski zastupnici, jer vrlo često zbog toga da bi se dopali javnosti volimo govoriti o tome kolike su nam plaće, kako treba rezati plaće, kako treba rezati beneficije jer su saborski zastupnici jedna velika elita u ovom društvu, a onda nam ispod radara prolazi svi oni o kojih ste vi malo prije nabrojili, koji raspolažu ogromnim svotama novaca, a za koje javnost ne zna. Možda bi se trebalo počet govoriti o onim zastupnicima koji su došli sa viših primanja na niža primanja, o njima ne govori nitko u javnosti, medijima oni nisu interesantni jer su to za ovo društvo, oprostite mi što ću sad tu riječ izgovoriti glupani. Oni su glupi, jer su došli sa viših na niža primanja. Možda je rješenje, samo možda da mi kad ulazimo u Sabor damo svoje prihode i da sve četiri godine budemo na tim prihodima s kojima smo došli u Sabor, pa s koliko s došao toliko imaš i s toliko izađi iz Sabora. Možda je to rješenje. Ali onda bih se ja pitala koliko ljudi bi bilo u Saboru, s kojim primanjima bi bili u Saboru i da li bi to zadovoljilo javnost ali to je opet diskriminacija. To opet nije u redu. Ali ja vam još jedanput želim čestitati na tome da ste jedini danas od svih zastupnika stali u obranu digniteta ovoga Doma.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa kolegice Ana Komparić Devčić. Rekli ste da za to treba hrabrost, ja mislim da ne treba hrabrost. Evo meni je to potpuno prirodno i narav. Spominjali ste sukob interesa. Ja bih nadodao sukob radnih mjesta i zato smo često i prozivani. Dok mi jedanput jasno ne kažemo da se ne može obnašati dvije funkcije istodobno, profesionalno i kvalitetno, da se ne može biti gradonačelnik pa taman bio to ja ili netko drugi i bit saborski zastupnik. Šta je župan okupiraniji ili ima više posla, pa on ne može, a gradonačelnik može? Ne može ravnatelj bolnice upravljati bolnicom i bit saborski zastupnik. Ne može šef klinike ili predstojnik klinike raditi, netko ne obavlja svoj posao, ne može se fizički bit na dva mjesta nikako. Ako ste jutros ovdje, danas ovdje onda vi ne operirate. Ako operirate, onda ne radite svoj posao. To treba jasno reći, ali lijepo je biti saborski zastupnik ili nešto više od toga, imati veću plaću na drugom mjestu i paralelno trčati i na jedno i na drugo mjesto i zbog takvih da cijeli Hrvatski sabor bude ponižavan cijelo vrijeme. Zato ne priznam te volontere, takvih volontera mi je znate dokle. Neka daju ostavku, neka dođu tu pa onda možemo razgovarati. Eto. Što se tiče ovih beneficija ne volim osobno, to ću vam i osobno nešto malo poslije reći, pa biste vidjeli. Ali samo ću reći. Danas sam primio jednu delegaciju jednog veleposlanstva. Naravno pa ne mogu reći što ćete popiti da ništa ne popiju. Šta mislite tko je platio? Pa ja platio iz džepa. Predsjednik sam Odbora za financije i državni proračun, plaćam telefon i kad odem u inozemstvo, a zovu me bar 15 puta, 20 dnevno, moram se javiti. Jedini sam bio predsjednik odbora od svih zemalja da plaća svoj račun telefona [[Upadica Tepeš: Vrijeme.]] I najmanju plaću imamo, ali ako smo glasačka mašinerija i na to nas treba svrstati, onda ne trebamo plaću ni dobivat. Dođemo u petak u 12,00 sati, dignemo ruke, plaće nam ne treba.
Uvažena zastupnica Sandra Krpan, replika.
Poštovani kolega Mariću, svojom raspravom potaknuli ste me da kažem nešto o položaju političara. Doista bih apelirala da svi moramo biti odgovorni i za svoje riječi i za svoje postupke. U našim medijima imam dojam da se vodi hajka na političare kao ljude koji su neradnici, lašci, sumnjivog morala. Takva percepcija za mene duboko je uvredljiva. Duboko sam uvjerena da kada bismo svi bili samo pristojni jedni prema drugima, da bi Hrvatska bila uljuđena zemlja, a sada je na žalost negativno ostrašćena. Nemam ništa protiv da javnost ima uvid u imovinsko stanje dužnosnika, ali koristiti te podatke da bi se političare prikazalo samo u negativnom svjetlu, ismijavalo ih se je previše. Svaki čovjek, svaka profesija zaslužuje poštovanje tako i političari. Svi zajedno moramo čuvati dignitet zastupnika, pa i nivo rasprava. Vama gospođo Orešković želim čestitati na izvrsnom predsjedavanju Povjerenstvom, a svim članovima Povjerenstva i u moje osobno puno uspjeha u daljnjem radu. Hvala vam.
Povreda Poslovnika, uvaženi zastupnik Mario Klobučić.
Gospodine potpredsjedniče zahvaljujem što ste mi dali riječ, ne samo na izlaganje ove kolegice nego i svih nas nekoliko možemo se na prste ovdje nabrojiti. Već smo ima 20 minuta van teme pa povreda je članka 238. pa molim vas.
Da, zahvaljujem. Sljedeći odgovor na repliku uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolegice Krpan opasno je generalizirati bilo koju grupaciju pa tako i saborske zastupnike ili direktore ili svećenike ili profesore ili dekane, bilo koju grupaciju je vrlo, vrlo opasno i ne smije se ništa generalizirati, svaka jedinka ljudska je za sebe. Ali političari, mi kao političari kad smo pristali biti političari mi smo pristali na javnost. Naše kartice su javne, i neka su, ja nemam ništa protiv. One trebaju biti javne. Ali ne pristajem da oni koji su puno više izloženi sukobu interesa, koji su puno više izloženi promjeni imovine koristeći svoj položaj da se o njima ništa ne zna. Barem da nas se izjednači, ništa drugo. U pravima se nećemo nikada izjednačiti. Volio bih znati podatak koliko u jednom društvu, primjerice, ovo nije ništa negativno, HEP ima službenih telefona, mobitela a koliko u Hrvatskom saboru. Volio bih jedanput taj podatak. Da sam novinar ja bih ga istražio. Ali nisam pa bih ga volio samo saznati. Hvala lijepa.
Replika, uvaženi zastupnik Franjo Lucić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo ja sam se u svojih proteklih 8 godina u ovome Saboru doista naslušao svega. Prije svega nikada se nismo ovdje vodili logikom, što bi itekako pomoglo u donošenju zakona i u donošenju ovih problema o kojima ste vi gospodine Mariću govorili. Da ne govorim o populizmu pojedinih političara koji se žele istaći pa ne znaju kako će i što će pa prije nego što i započne rad Sabora natječu se tko će dati veća obećanja i obespraviti pravo hrvatskog zastupnika u Hrvatskom saboru. Slažem se prof. Lovrinoviću i drago mi je vi ste nova stranka, niste još stranka, udruga, ne znam otprilike tako nešto, i došli ste u Sabor ali vrlo ste bitno shvatili da ovdje ne donosite ključne nikakve odluke, da ovdje možete raspravljati danima, mjesecima, da vaša rasprava ako ne dođe na pravo mjesto neće biti nigdje verificirana jer ovo sve što mi danas govorimo ovo je čula ovdje povjerenica za sukob interesa ali ovo treba čuti netko drugi gdje se određuju određena prava i gdje se zakoni pišu. Pa smo tako i neki dan kad je bila rasprava o javnoj nabavi, Državnoj komisiji. Što Državnu komisiju briga, oni to čuli, sutra ih se smjeni a tamo gdje se pišu zakoni opet se piše javna nabava po starom. Ovdje što smo izrekli, vi svi koji ste dosada ovdje diskutirali to su činjenice i to je doista istina. Pa kako i na koji način spasiti dignitet ovoga ovdje zastupnika kojeg se sustavno pljuje i omalovažava? Pa ukinimo sve, ne trebamo imati ni plaću, dolazimo o svome trošku, ne trebamo imati naknade za prijevoz i to trebate platiti. A ovdje ljudi misle da mi ovdje dobivamo gratis i iće i piće i da maltene ne znam što još dobivamo, a u biti ne dobivamo ništa. I zato je to problem. Mi smo obespravili sve ovo ovdje u Hrvatskom saboru jer smo svatko je dao svoj doprinos u negativnom smislu. Zato neka narod u Hrvatskoj shvati da ovdje najmanje smo mi u sukobu interesa jer ne odlučujemo o ničemu.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolega Lucić stvarno ste ovo na kraju sjajno rekli. A što ja to mogu odlučiti i o čemu? Ili vi? Na što vi možete utjecati? Ni na što. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] I dobro ste rekli potrebna je logika. Zakonu svakom bi trebali biti važni elementi, da je logičan, provediv, da je naravan i da je životan. Ovaj nije ništa od toga. I zato ga treba mijenjati. Ali, kažete tamo gdje se donose zakoni, pa mjesto gdje se donose zakoni i gdje se trebaju pisati zakoni je Hrvatski sabor. I dok se ne vrati mjesto u Hrvatskom saboru da se tu pišu zakoni bit će nam ovako ili možda još gore. Ali s kime ćemo pisati zakone? Nemaš ureda, nemaš stola, nemaš savjetnika, nemaš stručnog suradnika, kako ćemo? Prema tome, nužno je mijenjati paradigmu političku i ismijati postojeću paradigmu na kojoj počiva politički sustav. I mi smo pozvani to mijenjati. I odgovorni smo i za stanje, a ne samo pretvoriti se u glasačku mašineriju kako bi neki željeli. Za to ne treba ići na izbore. Hvala lijepa.
Završna riječ, pozivam predsjednicu povjerenstva gospođu Daliju Orešković.
Zahvaljujem uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora, zastupnici i zastupnice. Nadam se da nitko neće krivo shvatiti ako kažem da osobno izražavam jedno zadovoljstvo što smo u ovoj raspravi mogli na neki način čuti poprilično ujedinjene ili barem usuglašene stavove različitih klubova zastupnika oko pojedinih pitanja na koja smo ukazali u podnesenom izvješću. A osobito ako pri tome Hrvatski sabor uvažava one primjedbe, ono na što je Povjerenstvo ukazalo kao na slabost sustava a istovremeno je predložilo određena rješenja kako te slabosti ispraviti. Također mi je drago da se rasprava usmjerila i na to kako vratiti ugled i dignitet politike kao profesije općenito. I to je jedna od važnih zadaća ovog Povjerenstva. Povjerenstvo je pozorno slušalo sve što smo danas imali ovdje prilike čuti i to ćemo sigurno uvažavati u našem daljnjem radu pogotovo one primjedbe i opaske koje su zapravo ja bih rekla konstruktivne i sigurno će dovesti do toga da neke stvari unaprijedimo i poboljšamo. Pa zbog kratkoće vremena samo ću ukazati na par osnovnih stvari. Jedna od osnovnih zadaća Povjerenstva je i edukativna djelatnost. Ta edukacija odnosi se na sve razine državnih dužnosnika. Povjerenstvo je u ovom sazivu Hrvatskoga sabora svakom pojedinom zastupnikom uputilo kratku brošuru gdje smo ukratko ukazali na sve one osnovne obaveze koje proizlaze iz ovog zakona, pravovremeno smo to dostavili u osobni pretinac svakog od dužnosnika i vjerujem da su svi dužnosnici imali prilike pravovremeno upoznati sa onim rokovima koji za početak počinju teći vezano za podnošenje izvješća o imovinskom stanju. U odnosu na eventualne tehničke poteškoće koje se mogu pojaviti prilikom popunjavanja elektronskog obrasca, također ističem da je i naša obaveza i dužnost da tu pružimo ruku i da budemo jedan servis dužnosnicima dakle ne samo kontrolnog, tijelo koje nešto provjerava nego doslovno kao servis, kao jedna partnerska institucija kojoj se svaki pojedini dužnosnik može obratiti u bilo kojem trenutku. Svima onima koji su nam pravovremeno ukazali da u sustavu padajućih menija nije predviđena pojedina rubrika, primjerice ako je riječ o upisu nekretnine ili drugih podataka koje se odnose na nešto što je u inozemstvu povjerenstvo je u vrlo, vrlo kratkom roku pronašlo tehničko rješenje da se takav nedostatak i ispravi. Ukoliko je doista došlo do toga da u sustavu padajućeg menija nije pravovremeno bila upisana stranka Živi zid. Onda ovom prilikom i gospodinu Sinčiću i njegov stranci izražavam ispriku. Također bih htjela reći da je u dosadašnjem radu Povjerenstvo u prvoj godini mandata ostvarilo sveukupnu uštedu blizu 1 milijuna kuna. U drugoj godini mandata je unatoč tome, dakle u 2014. za koju se podnosi ovo izvješće ostvarena ušteda od oko pola milijuna kuna. Dakle unatoč tome što je preveden jedan projekt informatizacije u kojem je stvoren jedan novi proizvod ostvarena je ušteda. Povjerenstvo je štedjelo doista na svakoj stavci svojih troškova. Ono što smo stvorili je proizvod koji može poslužiti kao na pola gotovo rješenje za druga državna tijela i iz tog proizlaze daljnje uštede, tu govorim o Državno odvjetničkom vijeću i Državnom sudbenom vijeću. Također su ovaj proizvod prepoznale irelevantne međunarodne institucije pa je tako UNDP pozvao Povjerenstvo da održi jedno predavanje na jednom okruglom stolu u Ukraji, u Kijevu kako bi upravo naš model, naš sustav elektronskog obrasca Izvješće o imovinskom stanju poslužio njima kao primjer kako unaprijediti i izgraditi vlastiti sustav. To je jedno priznanje koje mi imamo kao država a ne samo Povjerenstvo kao nadležno tijelo. Što se tiče suradnje sa nadležnim državnim tijelima, prvenstveno Poreznom upravom, ne bih voljela da se krivo shvati ono na što smo mi ukazali u ovom Izvješću, dakle nije stvar nevoljkosti porezne uprave da surađuje i da dostavlja Povjerenstvu potrebne podatke nego je stvar uvažavanja njihovih objektivnih mogućnosti, dakle njihovih ljudskih i tehničkih resursa. Upravo je na tome i nastala ideja da se zapravo stvori jedan informatički program koji će raditi automatsku obradu podataka a nama će samo algoritmi izbacivati ono što su nelogičnosti i ono što su anomalije zbog kojih je potrebno pokretati druge mehanizme iz ovoga zakona. U tom smislu biti će potrebno provoditi daljnju nadogradnju, ono što smo postavili kao temelj to itekako omogućava. Inicijativa da će imovinska kartica u elektronskom obliku poveže sa sustavom e-građani je zapravo naša inicijativa. Drago nam je da je to podržala i Vlada Republike Hrvatske, drago mi je da se to podržava i kroz ovu raspravu. Naravno treba uvažiti činjenicu da većina dužnosnika još uvijek nije uključena u sustav e-građani pa zapravo i ova rasprava možda može biti jedan poticaj da se i o tome vodi računa, dakle prilikom ispunjavanja obvezi iz ovog zakona. No ono što je najvažnije a od toga sam i krenula u svom uvodnom izlaganju kada sam rekla da je Povjerenstvo relativno mlada institucija, tu sam prvenstveno mislila na ono razdoblje u kojem Povjerenstvo djeluje kao stalno, samostalno i neovisno državno tijelo. Naravno da i Povjerenstvo kao institucija mora izgraditi svoje povjerenje, odnosno ugled i imidž u javnosti ali ne samo u javnosti kod građana i medija nego isto tako i kod samih dužnosnika. Ono što statistika do današnjeg dana pokazuje, to je da je Povjerenstvo u ovom Sazivu održalo sveukupno 130 sjednica. Na njima je doneseno preko 350 odluka o pokretanju postupka, preko 100 odluka o nepokretanju postupka, konačni odluka 275 i izrečeno je oko milijun i 200 tisuća kuna sankcija. Također smo dali preko 500 obrazloženih mišljenja i očitovanja. Ono čime je Povjerenstvo, ja vjerujem da je barem tome tako u javnosti steklo određeno povjerenje i ugled, nije niti broj pokrenutih predmeta a niti činjenica da su postupci pokretani protiv svih razina dužnosnika, isto tako pripadnika svih političkih stranka i opcija nego razlozi na temelju kojih Povjerenstvo donosi odluku. I vrlo detaljna obrazloženja u kojima se navodi svaka pojedina stavka, svaki materijalni dokaz na temelju kojeg smo mi utvrdili da li nešto predstavlja povredu zakona ili ne. Na taj način se gradi integritet i vjerodostojnost svakog pojedinog tijela. Ono što ja vjerujem da je rezultat je činjenica da postoji jedno očekivanje da će Povjerenstvo u istovjetnoj situaciji reagirati i postupati na istovjetan način. To se ne odnosi samo na provođenje onih postupaka u kojima se zbog povrede točno određenog pravila dužnosniku može izreći sankcija. Ovo govorim i u kontekstu načela. Naime, zakonom se propisano da su dužnosnici u obnašanju javnih dužnosti dužni postupati časno, pošteno, savjesno, odgovorno i nepristrano čuvajući vlastitu vjerodostojnost, dostojanstvo i povjerene dužnosti, ali isto tako i povjerenje građana. Izgradnja načela nije krenula kroz postupke u kojima se utvrđuje njihova povreda. Ona je krenula kroz dana mišljenja i očitovanja. Ponovno ću istaknuti da smo u dosadašnjem radu dali preko 500 takvih mišljenja. Kroz njih je izgrađen sustav prepoznatljivih pravila ponašanja i standarda koja se od dužnosnika očekuje. Naravno da što je zakon, bilo koji zakon pa tako i ovaj u dosljednijoj primjeni to će se više uočavati njegove nelogičnosti, slabe strane. Naravno da će se pronalaziti novi problemi na koje je potrebno pronaći odgovarajuća rješenja. Smatram da se odgovor na takva sporna pitanja ne može pronaći samo povodom rasprave prilikom podnošenja Izvješća o radu Povjerenstva za pojedinu godinu. Mislim da su potrebni okrugli stolovi i mislim da su potrebne stručne tematske rasprave u koje će se uključiti i relevantni stručnjaci ustavnog ili upravnog prava. Naravno i sami dužnosnici na koje se ovaj zakon odnosi. Ali pritom je također bitno da se u raspravi odmaknemo od pojedinačnih imena i prezimena, nego da se doista posvetimo problematici kako bismo zajedno pronašli pravi odgovor u kojem pravcu mijenjati ovaj zakon, kako nadležnosti, a i svrsi postojanja Povjerenstva dati pravi sadržaj kako bismo u konačnici doista dosegli onu razinu demokratičnosti koja je današnjem društvu potrebna. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Sljedeće glasovanje biti će o Izvješću rada Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu. Podnositelj izvješća je Povjerenstvo za odlučivanja o sukobu interesa. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se izvješće o radu Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2014. godinu. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. 101 glas za, 5 suzdržanih. Utvrđujem da je većinom glasova donesen zaključak kako su ga predložila radna tijela Hrvatskog sabora.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda - a) Prijedlog odluke o razrješenju predsjednika i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata - b) Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata Predlagatelj odluka je Vlada Republike Hrvatske Sukladno članku 12. Zakona o Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata. Prijedlog akta dostavljen vam je u pretince. Raspravu su proveli Odbor za ratne veterane i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Pozivam predstavnika predlagatelja, ministra kulture doktora Zlatka Hasanbegovića da dodatno obrazloži prijedlog.
Poštovani potpredsjedniče, dame i gospodo. Odredbom članka 12. stavka 3. Zakona o Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskoga rata utvrđeno je da predsjednika, potpredsjednika i članove Upravnog vijeća imenuje i razrješava Hrvatski sabor na prijedlog Vlade Republike Hrvatske. Sukladno tome Vlada Republike Hrvatske je na sjednici održanoj 4. veljače 2016. godine utvrdila Prijedlog odluke o razrješenju predsjednika i člana Upravnog vijeća. Na istoj sjednici Vlada Republike Hrvatske je utvrdila Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskoga rata. Dakle, za predsjednika Upravnoga vijeća imenovan je akademik Franjo Šanjek, a za člana dr. Miroslav Akmađa, povjesničar s Hrvatskog instituta za povijest. Dopustite mi samo kraću elaboraciju. Naime, ne radi se o razrješenju predsjednika Upravnoga vijeća i dotadašnjega člana točnije o smjeni već o činjenici da je Ministarstvo kulture i time Vlada Republike Hrvatske zatekla ostavke dotadašnjega predsjednika Upravnoga vijeća doktora Krune Kardova i člana Upravnoga vijeća ispred Ministarstva kulture gospodina Čedomira Višnjića. Oni su ostavke podnijeli još gospodin Višnjić 16. siječnja 2015. godine, a gospodin Kardov 21. siječnja 2015. godine. Naime, iz nepoznatih razloga Ministarstvo kulture i tadašnja Vlada se ni na koji način nije očitovala na njihove ostavke. Gospodin Kardov u svojoj ostavci nije naveo razloge zbog kojih je podnio ostavku, a gospodin Čedomir Višnjić je u svojoj ostavci među ostalim naveo da je razlog za to što je, citiram: "U posljednjih nekoliko mjeseci protiv mene u javnosti pokrenuta kampanja nakon koje moje članstvo u Upravnom vijeću više ne može donijeti koristi." itd. ne navodeći podrobnije o čemu je riječ. Podsjećam, riječ je o stanovitim kontraverzama vezano uz pokušaj smjene ravnatelja Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskoga centra gospodina Akmađe koja nije provedena. I Ministarstvo kulture je zateklo te ostavke i sukladno svojim ovlastima Vladi predložilo novoga predsjednika Upravnog vijeća i člana. Oni su zapravo i stari predsjednik i članovi. Naime, prethodna Vlada je razriješila akademika Franju Šanjeka i dr. Miroslava Akmađu koji su sada na neki način ponovno predsjednik i član upravnog odbora. Akademik Franjo Šanjek je ugledan povjesničar s međunarodnim ugledom, dr. Miroslav Akmadža je znanstveni savjetnik u Hrvatskom institutu za povijest, dakle u najvišem znanstvenom zvanju također renomirani povjesničar. I držimo da se radi o prikladnim kandidatima za predsjednika upravnog odbora i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Hvala vam.
Zahvaljujem ministru kulture. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Za raspravu se u ime kluba HDZ-a javio uvaženi zastupnik Damir Krstičević.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, poštovane kolege zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru. Meni je žao što je ovo vrijeme, mislim da ova institucija Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar zaslužuje da u ovoj velikoj, časnoj dvorani da bude jako puno zastupnika ali evo nažalost to je tako. Pred nama je prijedlog kao što vidimo o razrješenju predsjednika člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata odnosno prijedlog Odluke o imenovanju novog predsjednika kao i člana Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata vjerujem da ćemo se svi složiti predstavlja posebno važan tip ustanove, ustanove u pogledu čije važnosti i značaja mislim da postoji i jedan opći društveni konsenzus. Cilj i zadaća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra nije samo sadržana u svrsi jedne faktografije ili prikaza povijesnog slijeda događaja i trenutaka važnih u smislu stjecanja i neovisnosti i uspostave suverenosti Republike Hrvatske o složenim okolnostima raspada bivše države već je zadaća ovog centra poštovane kolegice i kolege također sadržana u nečemu podjednako važnom, a to je pokušati prenijeti i sadašnjim i budućim generacijama jednu kolektivnu emociju koja je prožimala hrvatski narod odnosno daleko najveći broj naših ljudi. I koja pored svih onih slika ratne patnje je doista jedna od direktnih poveznica s razdobljem našeg Domovinskog rata. Ta kolektivna emocija o kojoj govorim je upravo nacionalni naboj, ushit, domoljublje, patriotizam a čija je snaga uspjela premostiti sve one nenaklonjene nam okolnosti u tim ključnim trenucima rađanja te učvršćivanja tada tek rođene Hrvatske države a koji smo podigli, podižemo i razvijamo na zasadama demokracije, pluralizma i staranja poštivanju i razvijanju ljudskih prava i sloboda. Zato posebno ističem spomenutu dimenziju tu emociju, naboj i poštujući svaku različitost ima za cilj materijaliziranje sna o vlastitoj državi. I stoga je zahtjevna zadaća da je prenesemo, tu emociju, znači vezano za uspostavu naše Hrvatske države. A znamo svi skupa da to i nije tako jednostavno. Ja zato mislim da bez obzira na neke stvari u životu nekako već se počinje uzimati zdravo za gotovo kao što je nešto što je došlo po nekom automatizmu, kao nešto što je samo po sebi razumljivo. Posebno to može biti izazovno u odnosu na mlađe generacije, odnosno na one koji će se tek roditi. Dakako da ta djeca će imati određenu razinu svijesti temeljem familijarnog utjecaja, utjecaja okoline, škole i sustava obrazovanja i o Domovinskom ratu i o cijeni koja u vidu gubitka o ljudskim životima, sakaćenjima, emocionalne patnje te materijalna razaranja plaćena da bismo mi odnosno naša djeca uživala blagodati postojanja Hrvatske države. Ali moramo biti realni, također uzeti u obzir da će ta ista djeca imati svoje preokupacije i svoje prioritete te je stoga zadaća među ostalim Memorijalno-dokumentacijskog centra da sjećanja na prijelomne trenutke novovjekovne moderne Hrvatske države te tu adekvatnu percepciju stvori na način koji će najbolje prodrijeti do željenih odnosno budućih generacija. I u tom smislu, a i sa pozicije jednog od ponosnih sudionika Domovinskog rata, smatram da ova institucija je jako važna za našu Hrvatsku i da je ona odigrala značajnu ulogu posebno koja je vezana i za ovu borbu za istinu o našem Domovinskom ratu, posebno znači vezano za naše generale. Tako da ja sam uvjeren, a i klub HDZ-a potpuno podržava da gospoda akademik Franjo Šanjek u svojstvu predloženog predsjednika Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata te dr.sc. Miroslav Akmadža u svojstvu predloženog člana upravnog vijeća predmetnog centra povrh svih ovih kvalifikacija jer kao što kaže ministar to su ljudi koji su već bili znači u upravnom Vijeću Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra i vjerujem da imaju i stručnu referencu i onu emociju o kojoj sam govorio i da imaju i onu kvalifikaciju da mogu biti na tom mjestu. I ja vjerujem da će i oni i ravnatelj Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra gospodin Ante Nazor kao što je i do sada, učiniti sve da ovaj centar bude i dalje ona strategijska institucija koja će istinu o našem Domovinskom ratu prenijeti na buduće generacije u Hrvatskoj. I vjerujem da će oni i dalje čuvati i njegovati one vrijednosti na kojima je nastala naša Hrvatska država a to je Domovinski rat. I u tom smislu Klub Hrvatske demokratske zajednice podupire imenovanje predloženih kandidata na predmetne pozicije odnosno dužnosti. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Sljedeći se za raspravu javio uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Pa evo, pred nama je imenovanje predsjednika i članova Upravnog vijeća Hrvatsko memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata. I o tome želim samo kratko reći da vas ne zamaram kako je došlo do preispitivanja zapravo članova upravnog vijeća u prijašnjem sastavu. Na Odboru za ratne veterane na 20. sjednici koja je održana 1.10.2014. godine vanjski član Odbora za ratne veterane postavio je konkretno pitanje da li je član Upravnog vijeća Hrvatsko memorijalno dokumentacijskog centra bio suradnik vojske tzv. Krajine. To pitanje smo postavili i Ministarstvu kulture, ministrici Andrei Violić na nije koje nismo dobili konkretan odgovor. Poslije toga postavilo se pitanje i za predsjednika upravnog vijeća koji je također bio i član Documente te je zajedno sa susjednim srpskim izdavačima tiskao određene tiskovnije koje su bile čak i protuhrvatske. Sva ta događanja raspravljena na odboru za ratne veterane ponukala su odbor da obaveze ravnatelja Hrvatsko memorijalno dokumentacijskog centra koji je zaključkom se obavezao da ravnatelj pribavi dokumentaciju koja govori o tome da je Čedomir Višnjić bio suradnik tzv. vojske Krajine. I dostavljen je na iduću sjednicu dnevnik u kojem je to razvidno i iz kojeg se to vidi. Njegov dnevnik u kojem je bilježio sve prelaske preko rijeke, sve dojave itd.. I to su uzroci o kojima evo ni ministar ni ispred kluba nije rečeno a dobro je da se zna zašto je došlo do ovakvog postupka jer je nedvosmisleno u tom izvješću koje je podnio gospodin Ante Nazor kao ravnatelj iz dokumentacije koja je prikupljena iz srpske provicijencije u okupiranim područjima koja su kasnije oslobođena i ti dokumenti zaplijenjeni došlo do tih saznanja. Evo to su razlozi zbog kojih je i nezadovoljstvo smanjenje proračunskih sredstava pa i samo neslaganje sa politikom i smjerom kojim je išao ravnatelj centra kao i zaposlenici koji su htjeli istinski opisati sve događaje iz domovinskog rata koji su kroz takove strašne materijale koji su prikupljeni kroz videozapise, kroz zapovjedi, kroz tiskovine i tzv. jugoslavenske armije kao i srpske vojske Krajine, kao i korpusa koji su nastupali na određenim područjima jasno se može danas zaključiti da je nekomu to zapravo i smetalo. Te i kategorizaciju centra sa jedne grupacije stavio u treću kako bi ravnatelju se smanjila plaća, kako bi se izgubio i elan i poticaj daljnji za rad kao i sve ostalo. I ovo današnje imenovanje ovih časnih ljudi koji će sigurno dostojanstveno nastupati i zastupati rad centra i istinu o Domovinskom ratu je prije potrebno ali potrebno je bilo danas da obrazložim i kako je došlo do preispitivanja ovih članova koji su bili u upravnom vijeću.
Replika uvažena zastupnica Ana Komparić Devčić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo samo jedna rečenica. Kolega Đakić ja uistinu ne ulazim zašto i kako je došlo ali nakon što je gospodin Krstičević govorio na način na koji je govorio uistinu više o tom memorijalnom dokumentacijskom centru nije trebalo riječi ni riječi. Uistinu nije, podržavam svaku riječ koju je gospodin Krstičević rekao i to je on tako lijepo rekao i rekao je da taj centar treba biti centar za edukaciju mladih, da nikada ne zaboravimo i tu je trebalo završiti.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Pa kolegice, vaše je pravo da imate i takav zaključak. Ja znam da istina uvijek boli. Vaše članove Odbora za ratne veterane je toliko zaboljelo ovo imenovanje da su napustili sjednicu i nisu htjeli glasati o tome. Onda znamo kakav je stav i vas kao pojedinaca ali i kluba SDP-a u cjelini. Jasno nam je da vam ovo smeta jer vi ste bili ti koji ste predlagali ovakve osobe, predlagali ste ovakve osobe koji su bili suradnici neprijateljske vojske u Hrvatsko memorijalno dokumentacijski centar da i njime upravljaju kako bi ga uništavali a ne kako bi ga unapređivali.
Uvaženi zastupnik Darko Parić, povreda Poslovnika.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Vrlo jednostavno, po članku 238. imam prigovor Poslovniku jer niti jedan zastupnik ne može omalovažavati ili vrijeđati predsjedatelja ili druge zastupnike. Ovo je bilo čisto insinuiranje tko ima kakav stav i da ne kažem lupetanje apsolutno zastupnika Đakića što nije uopće vrijedno ovoga Sabora.
Ja vam sad oduzimam riječ jer vi koristite neprimjeren rječnik, a ja nisam shvatio da je zastupnik Đakić uvrijedio, nego je samo konstatirao činjenicu. Jedino ako kolega govori neistine da su zastupnici SDP-a nastupili odbor, sad da ne ponavljam. Dakle, nitko se dalje nije javio za riječ i ja zaključujem raspravu i glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. Sutra u 9,30 nastavljamo zasjedanje sa točkom Godišnje izvješće Hrvatske narodne banke za 2014. godinu. SJEDNICA PREKINUTA U 18,30 SATI.
Sada imamo najprije Prijedlog odluke o razrješenju predsjednika člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata pod a). A pod b) Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Predlagatelj obih odluka je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje najprije Prijedlog odluke o razrješenju predsjednika i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Molim vas glasujte. Glasovanje je završeno. 102 glasa za, 5 suzdržanih. Utvrđujem da je većinom glasova donesena odluka. I naravno sad pod 2. Dajem na glasovanje Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i člana Upravnog vijeća Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. 97 glasova za, 9 suzdržanih, 1 protiv. Utvrđujem da je većinom glasova donesena odluka kako je predloženo. Time bismo završili sa današnjim radom, a da evo slučajno me netko ne prozove. Najavljujem u srijedu nastavak sjednice u srijedu 9. ožujka u 9,30. Prva točka bit će Polugodišnja informacija o financijskom stanju, stupnju ostvarenja stabilnosti cijena i provedbi monetarne politike. Podnositelj informacije je Hrvatska narodna banka. SJEDNICA PREKINUTA U 14,47 SATI.