Ærede medrepresentanter! De tidligere stortingsrepresentantene Bodil Aakre og Rolf Ketil Bjørn er avgått ved døden. Tidligere stortingsrepresentant for Høyre Bodil Aakre døde 8. november 2008, 85 år gammel. Bodil Aakre ble født 7. september 1922 i Oslo. Hun tok examen artium i 1942 og rakk så vidt å begynne på jusstudiet før Universitetet i Oslo ble stengt. Hun tok juridicum i 1948 og reiste til Hammerfest dagen etter at sensuren var falt. Hun var sakførerfullmektig i Hammerfest 1948–1949 før hun ble dommerfullmektig i Alta. I årene 1951–1957 hadde Bodil Aakre egen sakførerforretning i Alta. I 1957 ble hun juridisk konsulent ved Nordland Landbruksselskap i Bodø. I 1973 ble hun utnevnt til sorenskriver i Brønnøysund, et embete hun innehadde til hun gikk av med pensjon i 1988. Fra 1980 var hun også sjef for Løsøreregistret i Brønnøysund. Hun var sterkt engasjert – både som sorenskriver og som ordfører – i arbeidet for å få lagt registeret til nettopp Brønnøysund, og det er ikke uten grunn at hun i ettertid fikk navnet «Brønnøysundregistrenes mor». Bodil Aakre ble engasjert i politisk virksomhet da hun kom til Finnmark. Allerede i 1948 ble hun formann i Hammerfest Høyrekvinners klubb. I årene 1955–1957 var hun medlem av fylkesstyret i Finnmark Høyre. Ved stortingsvalget i 1965 ble hun valgt som første vararepresentant for Høyre fra Nordland, men møtte fast som representant allerede etter noen dager da Håkon Kyllingmark ble samferdselsminister i regjeringen Borten. Bodil Aakre rykket opp som representant da Høyres annenrepresentant fra Nordland, Harald Warholm, døde i februar 1967. Hun ble gjenvalgt for stortingsperioden 1969–73, mens hun i perioden 1973–77 igjen var første vararepresentant. På Stortinget var hun først medlem av administrasjonskomiteen. Etter valget i 1969 var hun medlem av kirke- og undervisningskomiteen, og fra oktober 1970 medlem av justiskomiteen. Hun var i flere år varamedlem i den norske delegasjonen til Nordisk Råd. I årene 1969–72 var hun medlem av Utvalget til å utrede Stortingets konstitusjonelle kontroll med forvaltningen. Etter årene på Stortinget ble Bodil Aakre igjen engasjert i lokalpolitikken. I årene 1975–79 var hun varaordfører i Brønnøy, og i den etterfølgende valgperioden var hun medlem av formannskapet. I tillegg hadde hun en rekke offentlige verv, både lokalt og på riksplan. Hun var i mange år nestleder i styrene for både Arbeidsdirektoratet og Arbeidstilsynet. Hun var i årene 1972–77 medlem av Utvalget til å utrede Norsk Samferdselsplan, mens hun i begynnelsen av 1980-årene var medlem av utvalget som vurderte om Statskraftverkene skulle skilles ut fra NVE, og av det såkalte Teleutvalget, som så på organiseringen av Televerket. Medlemskap i Aldersgrenserådet, Steriliseringsrådet og Det rådgivende utvalg for Direktoratet for sjømenn er med på å utfylle bildet av Bodil Aakre som et sterkt samfunnsengasjert menneske med stor tillit i brede kretser. Hun hadde også i perioder lokale lederverv i organisasjoner som Foreningen Norden og Riksmålsforbundet. Bodil Aakre var ofte omstridt på grunn av sine klare standpunkter. Hun karakteriserte seg selv som «mørkeblå» og var alltid beredt til å kjempe for sine oppfatninger. Samtidig hadde hun alltid et åpent sinn for sine medmenneskers problemer. På Stortinget var hun en av de få som talte de ensliges sak. Som representant for Nord-Norge var hun også sterkt engasjert i distriktspolitiske saker, ikke minst når det gjaldt næringsforhold og sosiale forhold. Og hun var alltid kjennetegnet av en skvær måte å være på. Hun kjempet alltid med «åpent visir», og ingen var noen gang i tvil om hvor man hadde Bodil Aakre. Tidligere stortingsrepresentant for SV Rolf Ketil Bjørn døde 24. november 2008, 70 år gammel. Rolf Ketil Bjørn var stortingsrepresentant for SV i åtte år, fra 1989 til 1997. Flere av oss som er stortingsrepresentanter i dag, har hatt gleden av å møte i Stortinget sammen med ham. Med Bjørns bortgang har vi mistet en åpen og engasjert person og en raus og folkelig mann. Bjørn var med i Sosialistisk Folkeparti fra starten sammen med Finn Gustavsen og Berge Furre på 1960-tallet. Han deltok i alle de store politiske stridene som partiet var involvert i, som kampen mot USAs og NATOs atomstrategi, konflikten med Arbeiderpartiet og debatten om norsk EF- og EU-medlemskap. De årene han møtte på Stortinget, satt han i forsvarskomiteen. Hans kamp for den tredje vei i forsvarspolitikken – en vei der man verken støttet seg på USA eller Sovjetunionen – var ikke kostnadsfri. Men denne kampen fostret samtidig en politiker som stod for det han mente, og som ikke lot seg skremme av motgang. Rolf Ketil Bjørn var en raus og engasjert person. Han hadde en egen evne til å komme i kontakt med mennesker, fordi han var glad i mennesker. Han foretrakk den direkte samtalen med velgeren. Han var alltid på side med de svakeste i samfunnet. Hans engasjement mot urett og sosial nød var ekte, bl.a. fordi han hadde sett fattigdommen på nært hold i etterkrigsårene. En av de siste sakene han jobbet med lokalt, var å sikre videre drift av Kafé X i Tromsø, et tilbud for tidligere rusmisbrukere. SV-leder og finansminister Kristin Halvorsen har beskrevet Rolf Ketil Bjørn som en åpen og ujålete person som ikke fantes selvhøytidelig. Men samtidig tok han SV og politikken på alvor. Rolf Ketil Bjørn var en viktig bidragsyter for at SV har gått fra å rendyrke opposisjonsrollen til å søke makt for å sette sin politikk ut i livet. I årene før og etter tiden på Stortinget representerte han SV i Tromsø bystyre. Han var en av hovedarkitektene bak SV/Arbeiderparti-samarbeidet i byen i 1999. Dette samarbeidet ble brukt som referanse for SV-ledelsen da partiet i 2005 søkte regjeringsmakt med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Rolf Ketil Bjørn var ikke en mann som søkte makt for maktas skyld. Som SV-er ønsket han å få til noe – noe som var større enn ham selv. Det preget hele hans virke, og med SV i regjering fra 2005 opplevde han å se sin egen visjon ført helt i mål i hans tid. Vi minnes Bodil Aakre og Rolf Ketil Bjørn for deres virke på Stortinget og lyser fred over deres minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representanten Torstein Rudihagen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Torbjørn Hansen vil fremsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av representantene Gunnar Gundersen, Olemic Thommessen, Elisabeth Røbekk Nørve og meg selv fremme forslag om en strategi for å gi aktive bønder større mulighet til å eie de arealene de driver.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Det er flere grunner til at jeg har valgt å fremme denne interpellasjonen. Én av dem er selvfølgelig at det norske landbruket antakeligvis er verdens mest regulerte næring. Det svekker næringsutøverne i landbruket, og det svekker også den viktige verdiskapingen som skal skje i det norske landbruket. Jeg kunne ramse opp en rekke områder hvor det norske landbruket er betydelig regulert, men særlig på området eiendomsrett/eiendomsforhold er det betydelige reguleringer, og vi så nå ved innledningen til dagens møte at representanten Torbjørn Hansen fremmet et representantforslag som etter min oppfatning også er et svært viktig element i forhold til å få en ytterligere liberalisering av eiendomsretten i landbruket. I de snart fire årene jeg har vært stortingsrepresentant og medlem av næringskomiteen og hatt ansvaret for landbrukssaker for Fremskrittspartiet, har jeg merket meg at det har vært et økende antall henvendelser fra folk der ute, fra bønder, fra grunneiere, som reagerer sterkt på dette regelverket. For det er mange der ute nå som i tråd med de skiftende samfunnsforhold, i tråd med de skiftende forhold i landbruket, hvor stadig færre har sitt daglige utkomme, velger en annen yrkesvei, og ønsker å selge landbrukseiendommen sin. Da er det et betydelig problem når man – og det gjelder mange steder i landet – skal selge en landbrukseiendom på mange hundre mål med skog og innmark, med betydelig eiendomsmasse, og bare får en liten sum for den. I sentrale strøk kan man få et par millioner for en stor landbrukseiendom, mens man må betale betydelig mer for en hybelleilighet. Det setter folk i et stort dilemma. Man har investert alt man har hatt av formue og inntekt i eiendommen gjennom flere generasjoner, og så opplever man altså at man på grunn av et statlig regelverk ikke får selge eiendommen til det markedet er villig til å betale for den slik at man kan etablere seg i et nytt liv – i et annet yrke og i en annen bolig. Jeg må bare si at det er ikke lett å være stortingsrepresentant når man får mange henvendelser hvor folk gråter i telefonen, er dypt fortvilet og ikke vet hva de skal gjøre. Det er sterkt, og jeg vil anta at det er mange flere stortingsrepresentanter som får lignende henvendelser. Folk føler seg rett og slett ranet, eller fratatt alt de eier og har, dersom de på grunn av sykdom, uførhet o.l. ikke kan sitte på en stor eiendom som krever at man er vaktmester på heltid – for å vise hvor krevende det er å eie en landbrukseiendom i dag. Én ting er jo å leie bort jorda til en annen bonde, men det er svært krevende å sitte på denne typen eiendomsmasse. Så mitt spørsmål til landbruks- og matministeren er: Er dette måten vi ønsker å behandle folk på i et moderne samfunn? Krever ikke et moderne samfunn at vi behandler folk som på mange måter har havnet i en vanskelig situasjon, og som ønsker å gjøre et veivalg i livet sitt, på en ordentlig og respektfull måte? Eiendomsretten er, som jeg har sagt, satt nærmest helt til side i landbruket. Dette har folk vanskeligheter med å forstå. Når jeg prøver å forklare folk i Sørum, hvor jeg kommer fra, hvordan dette fungerer, blir de helt sjokkert. Så det er et spørsmål hvorfor de som eier eiendommer i landbruket, absolutt skal bli behandlet på en annen måte enn folk som eier annen type eiendom. Hvis poenget er, som jeg har forstått at Senterpartiet er talsmann for, at man skal beskytte landbruksutøvere ved at de skal kunne få tak i eiendommer billig, hvorfor skal man ikke beskytte andre grupper i samfunnet? Hvis poenget er å beskytte grupper i samfunnet, hvorfor ikke beskytte grupper som har langt mindre ressurser enn bønder? Hva med minstepensjonister, uføre, aleneforeldre, syke som har problemer med å skaffe seg en bolig som tilfredsstiller de behov som de har i hverdagen? I tillegg ser vi mange steder i landet at veldig mange landbrukseiendommer lider under manglende vedlikehold, og fraflytting har blitt et stort problem. Vi har i dag rundt 160 000 landbrukseiendommer, mens vi bare har 47 000 aktive bønder nå ved årsskiftet. 20 pst. av alle landbrukseiendommer er ubebodde og får selvfølgelig mindre oppfølging enn de skulle ha. Dette fører til forfall på Bygde-Norge, og det er ikke heldig. Denne prispolitikken fører også til at det er veldig få landbrukseiendommer, i hvert fall av noen størrelse, ute på markedet. Det gjør det også tilnærmet umulig for folk som ønsker å etablere seg i landbruket, å få kjøpt en landbrukseiendom. Det er jo en selvfølge: Hvis man ikke får noe betalt for eiendommen, hvorfor skal man da selge den? Det betyr også at mange dyktige landbruksfolk ikke får kjøpt seg en eiendom. Det hindrer også at aktive bønder får kjøpt naboeiendommer eller tilleggseiendommer som på sikt kan styrke driften på den eiendommen som de driver. Undersøkelser viser at opp mot 400 000 nordmenn ønsker å få kjøpt seg et gårdsbruk. Det er veldig positivt, fordi det betyr at det er mange som er villige til å investere i landbruket. Det må være positivt i disse tider, hvor mange i landbruket opplever at det er tøffe tider. Regelverket fører også til et betydelig byråkrati. Vi kan f.eks. ta saken om Øvre Vilberg gård, der landbruksministeren nå tok til fornuft og sørget for at interessenten fikk kjøpt gården. Men denne saken har blitt behandlet flere ganger i Sørum kommune, flere ganger hos fylkesmannen i Oslo og Akershus, flere ganger i Statens landbrukstilsyn og et par ganger i Landbruksdepartementet. Er det måten vi ønsker å bruke offentlige ressurser på i et moderne samfunn? Er det måten vi ønsker å organisere samfunnet vårt på? Jeg tror at de fleste vil si nei til det. Jeg opplever også nå, når folk tar kontakt med meg, at mange selgere sier: Hva gjør man? Hva vil du anbefale? Da sier jeg at jeg ikke kan anbefale noe annet enn å gjøre det som regelverket tilsier. Folk forteller jo meg at her går det store millionbeløp under bordet. Man aksepterer den prisen som staten setter, og så ordner man det på en eller annen måte slik at kjøper og selger blir enige likevel. Da spør jeg: Sikrer da regelverket at systemet fungerer slik som vi ønsker det? Jeg er også glad for at senterpartikronprins og leder av næringskomiteen, Ola Borten Moe, er enig med Fremskrittspartiet. I en artikkel i Nationen torsdag 2. oktober 2008 ser jeg at han på mange måter støtter opp om de synspunktene som jeg her forfekter, og jeg regner med at det er en fornyelse på gang i Senterpartiet.
Jeg takker for interpellasjonen. Den diskusjonen som her er dratt i gang, er viktig, og den skal vi også videreføre gjennom endring av det lovverket vi snakker om i forskjellige sammenhenger, senere på våren. Behandlingen av konsesjonssaker knyttet til landbrukseiendommer er regulert i den nye konsesjonsloven som ble vedtatt i Stortinget i 2003. Denne loven ble vedtatt med støtte fra alle partiene i Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet. Loven har til formål å regulere omsetningen av landbrukseiendommer for å oppnå et effektivt vern om landbrukets produksjonsarealer og sikre slike eier- og bruksforhold som er mest gagnlige for samfunnet. I lovens § 9 ble priskontrollen opprettholdt bare for eiendommer som skal brukes til landbruksformål. En hovedbegrunnelse for å ha priskontroll på erverv av landbrukseiendom var at hensynet til landbruket som næring tilsier at andre brukergrupper ikke bør få anledning til å drive prisen på produksjonsarealer i været slik at yrkesutøverne i landbruket fortrenges. Det ble i forarbeidene til den nye loven bl.a. vist til hva flertallet i næringskomiteen hadde uttalt i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 19 for 1999–2000. Her ble det uttalt at i en situasjon hvor samfunnet bidrar til inntjeningen på jordbrukseiendommer ved overføringer til næringen, må det være et mål å holde en forsvarlig prisutvikling på landbrukseiendommer. Jeg mener priskontrollen er et viktig og målrettet virkemiddel for å sikre inntjening på landbrukseiendommer, og jeg oppfatter at det er bred politisk enighet om at vi skal ha en slik priskontroll når landbrukseiendommer skifter eier. Ved behandlingen av spørsmålet om pris skal det bl.a. legges særlig vekt på om avtalt pris tilgodeser en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling. En samfunnsmessig forsvarlig pris skal forstås som en pris som bidrar til å realisere målene i landbrukspolitikken. Målene med priskontrollen er å sikre rekruttering av aktive yrkesutøvere til næringen og legge til rette for eierskap til landbrukseiendommer som gir grunnlag for en god og langsiktig ressursforvaltning. Videre skal det legges til rette for inntektsmuligheter og sosiale forhold som skaper stabile heltids- og deltidsarbeidsplasser i landbruket. Priskontrollen har også en side til rammevilkår og økonomiske overføringer til jordbruket. Økte priser fører til økte kapitalkostnader i jordbruket. Det er fastsatt nærmere retningslinjer for priskontrollen i et eget rundskriv som angir verdsettingsprinsippene for jord, skog, bygninger og rettigheter. Priskontrollen gjelder ikke når kjøpesummen er under 750 000 kr. Det kan i dag legges til maksimalt 500 000 kr i boverdi. Kapitaliseringsrentefoten for jord, skog og rettigheter m.m. er i dag 4 pst. I perioden 2000–2006 var det en gjennomsnittlig stigning på 80 pst. i kjøpesummen for bebygd landbrukseiendom i fritt salg, mens tilsvarende utvikling for boligeiendom var 56 pst. Prisen på en landbrukseiendom skal avspeile verdien av eiendommen til landbruksdrift og som bosted. Jeg mener at en fornuftig praktisering av priskontrollen er et viktig virkemiddel for å sikre et bærekraftig landbruk i tråd med den landbrukspolitikken som stortingsflertallet står for, og at det er en fordel for næringen. For å stimulere til omsetning og salg av landbrukseiendommer, som også jeg mener er viktig, vil jeg vurdere innholdet i nevnte rundskriv og spesielt se på om nivået på boverdi er riktig for å sikre en fornuftig praktisering av regelverket og for å ivareta utfordringene, som er ulike i de ulike delene av landet. Representanten Kielland Asmyhr påstår å ha sett eksempler på at «familier står ribbet tilbake dersom man ønsker å selge en landbrukseiendom». Det er vanskelig å forstå dette. Det jeg derimot kan forstå, er at noen bønder som selger sin eiendom, kan føle at de ikke får nok penger igjen for arealer, bygninger og mange års innsats. Det er imidlertid lett å glemme neste eiers situasjon når man selv trekker seg ut. Det er bl.a. for å trygge drifts- og inntektsmulighetene for neste eier vi ikke kan ha en fullt ut markedsregulert prisutvikling på landbrukseiendommer slik det er på andre typer fast eiendom. Jeg ser på priskontrollen som et viktig virkemiddel for å holde prisene på landbrukseiendommer på et rimelig nivå, tilpasset både næringens lønnsomhet og en aktiv landbrukspolitikk der markedspriser og bevilgninger over statsbudsjettet fastsettes i forhandlinger med næringen. Det er etter min mening ikke forsvarlig å kombinere en sterk og aktiv landbrukspolitikk der samfunnet tar ansvaret for inntektsmuligheter og rammevilkår, med en fullt ut fri prissetting av eiendommer basert på en markedsliberalistisk tankegang. Priser på landbrukseiendommer må derfor vurderes i et langsiktig perspektiv og ikke ut fra den enkelte generasjons forventninger. Konsesjonsloven legger føringer for en nasjonal landbrukspolitikk, og det er viktig at alle de organer som behandler saker etter loven, følger regelverket og etterlever politiske føringer. Kommunen har avgjørelsesmyndighet i konsesjonssaker, og de fleste sakene avgjøres raskt og effektivt med det jeg mener er riktig resultat fra kommunenes side. Departementet undersøkte i 2006 hvordan priskontrollen etter konsesjonsloven virket og ble praktisert rundt om i kommunene og i fylkeslandbruksstyrene. Undersøkelsene viste at prisene på landbrukseiendommer har steget mer enn prisene på annen fast eiendom de siste årene at kommunene ikke følger prisrundskrivet i 15 pst. av sakene at forskjellig praksis fører til at omtrent like eiendommer kan variere sterkt i pris avhengig av hvilken kommune de ligger i Det er ikke til å legge skjul på at praktiseringen særlig er et problem i pressområder, men det er også et problem i kommuner med et politisk flertall som er uenig i at prisregulering er et viktig virkemiddel i landbrukspolitikken. Det er en forutsetning for gjennomføringen av nasjonal politikk på dette området at overordnede organ fører kontroll med at lovreglene og nasjonale mål på dette området blir etterlevd lokalt, i kommunene. Dette har også en side til borgernes rettssikkerhet, bl.a. hensynet til likebehandling og hensynet til forutberegnelighet. Det er overraskende at representanten Kielland Asmyhr karakteriserer denne viktige funksjonen for de overordnede landbruksmyndigheter som «overgrep» overfor lokale myndigheter. Jeg har altså ingen planer om å foreta endringer i det hovedsystemet vi nå har for prisregulering ved kjøp av landbrukseiendommer. Derimot vil jeg se på det rundskrivet som regulerer systemet, og se om det kan gjennomføres på en annen måte og dermed skape økt fleksibilitet. Når det gjelder innsyn, har jeg tenkt å gi fylkesmennene en mulighet til å få bedre innsyn i kommunenes praktisering av priskontrollen. Senere i vårsesjonen vil jeg fremme en lovproposisjon om endringer i jordloven, konsesjonsloven og odelsloven som bl.a. vil inneholde forslag som kan bedre kontrollen med kommunenes behandling av saker som dette.
Jeg må si at svaret fra statsråden var som forventet. Det skjer ikke mye nytenkning i Landbruksdepartementet – heller ikke på dette området – nå for tiden. Det er sterkt beklagelig. Det kommer bare til å føre til at norsk landbruk vil forsette å forringes. Det jeg imidlertid synes er veldig interessant i statsrådens innlegg, er at han varsler at han vil komme til Stortinget i løpet av vårsesjonen – og det er ikke noe for tidlig, når vi nå går mot slutten av denne perioden – med forslag til lovendringer. Men jeg ble skuffet over at statsråden tydeligvis vil foreslå ytterligere innstramninger i fylkesmannens mulighet til å overstyre lokaldemokratiet i kommunene. Fremskrittspartiet ønsker å fjerne alt dette regelverket. Kjøper og selger må kunne få bli enige om overdragelse og pris uten innblanding fra det offentlige. Hvis man skal ha et system med offentlig vurdering, må det gjøres så nær innbyggerne som mulig, og da er det riktig at det ligger hos kommunen. Vi kan ikke ha et system hvor statlige organer hele tiden overprøver de lokale politikernes vurdering, slik som det skjer i dag, for det vil medføre at svært få etter hvert vil finne det formålstjenlig – og riktig bruk av tid – å være lokalpolitiker. Jeg kjenner godt til at lokalpolitikerne i Sørum kommune ble ganske frustrerte etter denne saken om Øvre Vilberg gård. Det er positivt at statsråden vil se på dette med boverdien, der må det gjøres noe. La meg sitere Ola Borten Moe i Nationen 2. oktober 2008: «Svært få landbrukseiendommer omsettes på det åpne markedet i Norge, med den åpenbare konsekvens at færre får mulighet til å realisere sin drøm om eget gårdsbruk. Hva har så prisreguleringen med dette å gjøre? Jeg tror mange kvier seg for å selge fordi de ikke får realisert de verdiene eiendommen representerer, og heller ikke får frigjort nok kapital til å etablere seg på nytt i det ordinære eiendomsmarkedet. Verdier og muligheter låses dermed inne både for kjøper og selger. Landbruket blir dermed en mer statisk næring enn det burde være. Det burde tvert imot være et mål for myndighetene å få omsetningstakten på gårdsbruk opp, fordi det gir nye impulser og nytt blod inn i ei næring som trenger det, samtidig som flere får mulighet til å slippe til.»[[Presidenten klubber.]] Han nevner videre argumentet om høyere pris. Det får vi ta senere. Deler statsråden Ola Borten Moes syn på dette? Eller er dette noe som Ola Borten Moe ikke har dekning for i Senterpartiet?
Siden representanten Kiellend Asmyhr har nevnt en konkret sak, spørsmålet om priskontroll på Øvre Vilberg gård, vil jeg først kommentere det. Prisen på en landbrukseiendom skal, som sagt, bygge på en særskilt vurdering i den enkelte sak. Etter loven er det imidlertid ikke slik at en konsesjonssøknad uten videre skal avslås selv om prisen ut fra retningslinjene er for høy. Det er, som det ble gjort i denne saken, anledning til å ta hensyn til andre relevante momenter som faller inn under lovens formål. I tillegg til å oppnå et effektivt vern om landbrukets produksjonsarealer er lovens formål å oppnå eier- og bruksforhold som er mest mulig gagnlige for samfunnet. Under saksbehandlingen kan det være aktuelt å vurdere om aktuelle samfunnshensyn tilsier at prishensynet må vike. Det er en del av lovverket og en del av praktiseringen. I 2008 hadde departementet noen enkeltsaker som fikk omtale i media, hvor spørsmålet om priskontroll som virkemiddel generelt kom opp til debatt. Det var den saken som representanten Kielland Asmyhr tar opp, om Caroline Marie Hagens kjøp av Øvre Vilberg gård i Sørum kommune, som kanskje skapte mest debatt. Hensynet til pris tilsa her isolert sett at konsesjonssøknaden burde ha vært avslått. Men ut fra hensynet til å ivareta eiendommens helt spesielle kulturhistoriske verdi mente departementet likevel at konsesjonssøknaden skulle innvilges. Vedtaket i den saken viser at det i særlige tilfeller hvor det foreligger andre viktig samfunnshensyn, kan gis konsesjon, selv om prisen ut fra retningslinjene er for høy. Vi kommer til Stortinget med forslag til endringer både i jordloven, konsesjonsloven og odelsloven. En av målsettingene med det arbeidet er å forenkle lovene, og ikke minst gjøre det enklere for kommunene å følge opp lovarbeidet. Jeg mener at en fortsatt skal ha priskontroll som virkemiddel. Men som jeg sa i mitt første innlegg, vil vi nå se på det nevnte rundskrivet. Vi vil vurdere om det i tilstrekkelig grad ivaretar behovet for økt omsetning av eiendommer, som også jeg mener er viktig for å unngå noe av den leiejordproblematikken vi har for tiden. Det er særdeles viktig når vi snakker om kommunenes rolle og ikke minst SLFs innsigelsesrett, at vi prøver å finne ordninger som skaper likhet for loven, at hvert enkelt medlem av dette samfunnet blir behandlet likt. Det er også intensjonen med dette systemet.
Framstegspartiet og Arbeidarpartiet har heilt forskjellige syn på landbrukspolitikken. Derfor har vi heilt forskjellige ståstader i høve til det interpellanten tek opp her i dag. Svartmålinga frå representanten Kielland Asmyhr om konsekvensane av eigedomspolitikken kjenner eg meg ikkje att i. Heldigvis er ikkje alt så tungt og svart på landsbygda som nokre skal ha det til. Bøndene er på mange måtar forvaltarar av storsamfunnet sine verdiar, og på vegner av oss alle tek dei vare på kulturlandskapet, er viktige aktørar når det gjeld distriktspolitikken, og sist, men ikkje minst, er dei matprodusentar. Etter Arbeidarpartiet sitt syn er priskontroll eit verkemiddel som er viktig for å sikre dei verdiane fleirtalet i denne salen ynskjer å vareta, både innan landbrukspolitikken og i ein distriktspolitisk samanheng. Landbruksministeren svara slik i ein spørjetime i haust: «Det er etter min vurdering ikke forsvarlig å kombinere en sterk og aktiv landbrukspolitikk der samfunnet tar ansvar for inntektsmuligheter og rammevilkår, med en fri prissetting av eiendommer basert på en markedsliberalistisk tenkning. Priser på landbrukseiendommer må derfor vurderes i et langsiktig perspektiv, og ikke ut fra den enkelte generasjons forventninger.» Dette er eg heilt einig med landbruksministeren i. Vi har eit felles mål: Landbrukseigedomane skal nyttast til næringsverksemd, til produksjon av mat, og som bustad. Vi vil at bøndene skal kunne eige sine eigne produksjonsmiddel og den jorda dei tek i bruk. Vi må ikkje stille oss slik at det blir umogleg å gå inn i landbruket, men sikre ei rekruttering av aktive bønder og leggje til rette for eigarskap til landbrukseigedommar som gir grunnlag for både langsiktig og god ressursforvalting. Da kan ikkje prisnivået vere høgare enn det som reflekterer verdien av eigedommen sitt driftsgrunnlag og den verdi eigedommen har som bustad. Eit frislepp av prisreguleringa er derfor ingen god idé, etter Arbeidarpartiet sitt syn. Blir inngangsbilletten for dyr, trur eg mange vil vegre seg for å gå inn i næringa, og færre vil sjå seg i stand til å overta. Resultatet vil da bli færre bruk i drift. Arbeidarpartiet vil framleis stå for at landbrukseigedommar ikkje skal vere spekulasjonsobjekt i ein marknad. No er det ikkje slik at alt regelverk knytt til landbrukseigedommar er føremålstenleg og skal forsvarast for kvar pris, som òg landbruksministeren var inne på og signaliserte gjennomgang av. Det er på gang eit arbeid i departementet med å forenkle og tydeleggjere viktige delar av landbrukslovgjevinga. Reglane vil bli meir målretta, meir treffsikre og lettare å forstå og handheve, men det er òg eit poeng at prisane ikkje skal haldast kunstig låge. Prisveksten på landbrukseigedommar har auka monaleg dei siste åra. Det varierer sterkt frå kommune til kommune, og det avspeglar kor mangslunge landet vårt er. Alt i alt meiner vi i Arbeidarpartiet at dagens prisregulering fungerer bra, og at praksis til ein viss grad følgjer prisutviklinga elles i samfunnet. Slik bør det òg vere i framtida.
Interpellanten tar opp et viktig tema i jordbrukspolitikken. Priskontrollen er et sentralt element i et omfattende sett reguleringer som etter Høyres mening legger store begrensninger på utviklingen i norsk jordbruk. Dette er ingen ny debatt, og interpellanten selv og mange andre har i denne stortingsperioden tatt opp dette temaet. I Høyre har vi jobbet for deregulering av jordbruket og styrking av eiendomsretten i flere tiår, og i denne perioden har Høyre foreslått å fjerne priskontrollen, fjerne boplikten og fjerne delingsforbudet i jordloven. Jeg tror det er viktig at vi holder trykket oppe i denne debatten, som jeg vil karakterisere som en debatt om et helt åpenbart overregulert norsk jordbruk. Priskontrollen er et gammelsosialistisk system som er fjernet på nær sagt alle samfunnsområder i Norge, så vel som i resten av den vestlige verden. På alle andre områder og i alle andre næringer, enten de er basert på naturressurser eller ikke, er statlig priskontroll utenkelig. Et gårdsbruk er en privat eiendom, en eiendom som i mange tilfeller er utviklet av en familie gjennom generasjoner. At staten på sjablongmessig basis skal regulere salgsverdien på en gård ut fra en beregning av økonomisk driftsgrunnlag og andre forhold, er utvilsomt et grovt overgrep mot eiendomsretten. Vi mottar, i likhet med interpellanten, mange henvendelser fra folk som føler seg totalt overkjørt i slike saker. Priskontrollen har mange konsekvenser. Den åpenbare er at eieren av gården kan tape store verdier ved salg. Dette gjør at folk som forlater jordbruket, fort står ribbet tilbake når man skal inn på et ordinært boligmarked, som da ikke akkurat er preget av priskontroll. Priskontrollen medfører at bonden ikke har reell eiendomsrett. Når staten så regulerer ned prisen og overfører verdien til kjøper, blir kjøper på ett eller annet tidspunkt, dersom regelverket blir myket opp eller dersom det gis dispensasjon, eier av de verdiene som staten har regulert bort fra selger. Det er klart urimelig. Denne mekanismen har også flere alvorlige tilleggskonsekvenser. Bønder som ser for seg at de skal selge bruket i overskuelig framtid, vil risikere at nye investeringer som foretas, og som åpenbart er positive i forhold til driftsgrunnlaget på bruket, vil gå tapt som følge av prisregulering. Dermed mister mange et viktig motiv for å ruste opp hus, ruste opp jordbruksareal og ruste opp driftsgrunnlaget. I en tid med rask omstilling i jordbruket er det liten tvil om at priskontrollen er en bremsekloss i forhold til å ruste opp standarden for norsk jordbruk for framtiden. Som interpellanten påpeker, medfører konsesjonsbehandling av jordbrukseiendom et betydelig byråkrati både i kommunene, på regionalt nivå og i staten. Fastsettelse av pris er ingen enkel øvelse, og det er en rekke dispensasjonssaker. Reguleringene stjeler på denne måten ressurser fra budsjettene som kunne gått direkte til næringsutøverne i jordbruket. En annen problemstilling er at staten i mange tilfeller overkjører kommunene og det lokale skjønn. Dermed får reguleringsmekanismen også en klar slagside i forhold til lokaldemokrati og folkestyre. Nå er det en kjent sak at dagens rød-grønne regjering ønsker mest mulig statlig styring på bekostning av folkestyret. Det tror jeg er en klart negativ utvikling. Priskontrollen, delingsforbudet, boplikten og odelsloven virker etter min mening relativt lammende når det gjelder omstilling i jordbruket. Å hindre strukturutvikling er åpenbart et mål for venstresiden, men dette henger ikke på greip når vi samtidig ser en rask omstilling i jordbruket, tross disse politiske ønskene. Konsekvensen av et fastlåst regime for omsetning av gårdsbruk og jordbruksareal er alvorlig for norsk jordbruk. Høyre har i dag fremmet et Dokument nr. 8-forslag om å gi aktive bønder større mulighet til å eie de arealene de driver. Det som skjer når folk går ut av jordbruket og ikke opplever det som aktuelt å selge jordbruksareal, er at arealene blir leiejord for aktive bønder i nabolaget. Vi har hatt en halvering av antall bruk i perioden 1989–2007. Ser man på en nesten parallell periode, 1979–2007, er omfanget av leid areal i Norge fordoblet. Situasjonen i dag er at nesten 40 pst. av jordbruksarealet i Norge er leiejord. Konsekvensen av sosialismen i jordbruket er altså at norske bønder er i ferd med å bli leilendinger på eget bruk. Effekten av denne utviklingen er at bøndene ikke ser seg tjent med å ruste opp jordbruksarealene. Det gjør også at de ikke har tilstrekkelig driftsgrunnlag hvis de skal investere i nye anlegg og nye driftsmidler. Det er ingen tvil om at jordbruket trenger en omfattende deregulering når det gjelder eiendomsrett. Her ligger det store reformer klar som kan iverksettes raskt, og som vil ha positiv effekt i forhold til å sikre et robust jordbruk som produserer mat og sikrer kulturlandskapet i hele landet, uten at det koster en ekstra krone over statsbudsjettet.
Interpellanten frå Framstegspartiet påstår at eigedomsretten i landbruket har ei svak stilling, og spør om Regjeringa vil fjerna systemet for prisreguleringar. Kristeleg Folkeparti er ikkje einig i Framstegspartiets påstand. Me meiner at dette må sjåast i lys av eit heilt sentralt mål i norsk landbrukspolitikk, nemleg at det skal bu folk rundt om på gardane her i landet. Kristeleg Folkeparti er uroa over fråflyttinga frå gardsbruk. Det er rett nok stor variasjon mellom dei ulike landsdelane, med relativt mange busette på gardane i sentrale jordbrukskommunar i Mjøsområdet, rundt Oslofjorden, på Jæren og i Trøndelag. Men det er òg svært mange landbrukseigedomar utan fast busetjing i Nord-Noreg og i mindre sentrale jordbrukskommunar. Framstegspartiet og Høgre ønskjer å fjerna buplikta – og står dermed for ein politikk som etter alt å døma vil gjera vondt verre. Utan buplikt på eigedomar over 100 mål opnar det seg ein marknad for at landbrukseigedomar vert store fritidseigedomar for kapitalsterke investorar som berre vert buande i korte periodar, i feriar o.l. Det er ikkje dette Kristeleg Folkeparti oppfattar som levande bygder eller ein framtidsretta landbrukspolitikk. Ei undersøking frå i fjor stadfestar at buplikt gjev meir stabil busetjing. Ni av ti søkjer aldri om fritak frå buplikta, og blant desse er det over 90 pst. sjanse for at dei bur på garden i over 40 år etter innflytting. Har gardbrukaren søkt om fritak, er risikoen mykje større for at garden vert fråflytta etter at fritaksperioden er over. Dette kan tyda på at buplikta gjer at gardbrukarane tenkjer nøye igjennom situasjonen før dei overtek og gjer eit langsiktig val. Som forskaren bak rapporten seier: Dei kunne gjeve blaffen og flytta etter den pålagde femårsperioden, men det gjer dei ikkje. Kristeleg Folkeparti meiner difor at lovbestemt buplikt er eit viktig verkemiddel i distrikts- og landbrukspolitikken. Landbrukseigedomane utgjer ryggrada i mange lokalsamfunn og er utgangspunktet for lokal verdiskaping og vekst. Landbrukseigedomar som er drivverdige, bør prissetjast nettopp ut frå at dei er drivverdige, og dei bør vera i aktiv drift. Det er ikkje tvil om at buplikt faktisk verkar prisdempande. Hadde ikkje det vore tilfellet, hadde det vel heller ikkje vore politisk støy nettopp rundt det. Samtidig er det uheldig at praksis varierer sterkt frå kommune til kommune. Skal bupliktordninga ha ei framtid – og det bør ho – må ho praktiserast rimeleg likt, og ho må praktiserast med vit og skjønsemd. Her har landbruksministeren ei utfordring, slik at buplikta kan medverka til at det som var føremålet, vert oppfylt, nemleg å halda oppe busetnad og skapa liv, trivsel og aktivitet rundt om i heile landet. Eit anna viktig tiltak for å sikra busetjing på gardane i distrikta er å føra ein landbrukspolitikk som gjev bøndene gode og påreknelege rammevilkår når det gjeld prisar og budsjettmidlar. I desse spørsmåla er Kristeleg Folkeparti det opposisjonspartiet som er landbrukets og Distrikts-Noregs fremste støttespelar. Framstegspartiet står for ein politikk som vil rasera norsk landbruk slik me kjenner det i dag, og som verkeleg vil få fortgang i mørklegginga av vindauga på gardsbruk landet rundt. Det er heller ikkje til å koma frå at Høgres og til dels Venstres landbrukspolitikk inneber ganske store endringar som vil medføra vanskelege rammevilkår for bøndene og auka risikoen for fråflytting. Regjeringspartia har på si side hatt Kristeleg Folkepartis støtte i det som stort sett har vore ei vidareføring av den landbrukspolitikken som vart ført under Bondevik II-regjeringa. Samtidig har Regjeringa no ein jobb å gjera med å innfri dei forventningane som dei raud-grøne partia skapte i valkampen i 2005. Fjerning av buplikt eller andre tiltak som kan gjera landbruksverksemd og -busetjing meir usikkert, er det siste norske bygder treng no. Kristeleg Folkeparti vil gjera sitt for at landbruket får så gode og påreknelege rammevilkår som mogleg, og for at landbrukspolitikken skal vera mest mogleg i tråd med dei signala som me får frå landbrukets organisasjonar og frå folk ute på bygdene.
Interpellanten reiser en lang rekke viktige problemstillinger knyttet til denne interpellasjonen. Jeg har lyst til å si at det er vanskelig å se på prisreguleringen i landbruket isolert. Det har sammenheng med øvrig lovverk: en samlet konsesjonslov, en samlet jordlov og odelsloven. Disse lovene til sammen regulerer eiendomsretten i landbruket. Det er fra statsrådens side nå varslet en gjennomgang i løpet av våren. Det er en gjennomgang som jeg ser fram til, og som jeg tror er viktig. Det spesielle med eiendomsretten i Norge hvis man sammenlikner med andre land, er at den på mange vis er demokratisert. Gjennom tradisjon og gjennom historien er eiendomsretten blitt en rettighet for de mange i Norge, ikke for de få. Det er en voldsom styrke for det norske samfunnet, og preger det den dag i dag. Vi har ikke vært belemret med føydalsamfunn, med adelskap. Vi skal ikke lenger enn til Sverige, Danmark og Finland før vi finner samfunn som har vært skrudd helt annerledes sammen, fordi eiendomsretten har vært atskillig mer ulikt fordelt enn i Norge. Det gjør også at det følger plikter med eiendomsretten i Norge. Det mener jeg er helt sentralt, det er helt rett, og slik må det fortsette å være, nettopp fordi dette står så sterkt i norsk historie og i norsk samfunn. Én ting er å diskutere enkeltelementer innenfor dette lovverket med Fremskrittspartiet og Høyre – det synes jeg er interessant – men når de fremmer forslag på forslag om å ta bort boplikten, ta bort delingsforbudet i jordloven uten atterhald, mange vil også fjerne odelsloven, mener jeg at man legger til rette for det vi har unngått i fortiden, nemlig at det er noen få med kapital som kan legge under seg de store jordbruks- og skogbrukseiendommene i Norge. Det bør vi unngå. Hvis man ser bort fra det, er alt lovverk i forandring og bør være i forandring. Samfunnet er i forandring. Det er ikke sikkert at de utfordringene vi vil møte i framtiden, krever de svarene som vi har vært vant med fra tidligere. Mine erfaringer fra priskontrollen i landbruket kommer i grunnen fra min bakgrunn som medlem av bystyret og formannskapet i Trondheim – det er jo kommunene som praktiserer dette lovverket. Da kom jeg borti de enkelte ankesakene, der formannskapet i Trondheim var ankenemnd. Det gjorde at vi fikk et godt innblikk i hvordan systemet fungerte. Vi fikk et godt innblikk i hvordan dette systemet griper inn i hverdagen til enkeltindividet og enkeltbrukerne, og vi fikk god mulighet til å vurdere om dette er hensiktsmessig. Jeg har redegjort for min konklusjon og for mine holdninger når det gjelder dette spørsmålet, i en kronikk som Hans Frode Kielland Asmyhr har sitert ivrig i innledningen til denne interpellasjonsdebatten. Jeg tror det er gode grunner til å se på om prisreguleringen av landbrukseiendom isolert sett er et målrettet og effektivt virkemiddel for å nå de målene som vi setter oss. Jeg mener det er viktig å holde prisreguleringen som det inngrepet det tross alt er, opp mot den påvirkningen det har på enkeltindividets rettigheter knyttet til eiendom. Jeg mener det er viktig å se på sammenhengen mellom prisfastsetting og landbrukseiendom knyttet opp mot prisfastsettelse på øvrig eiendom. Dette er folk som har behov for å reetablere seg i et ordinært marked. Jeg mener det er et stort behov for å se på den vilkårligheten som jeg mener ligger i systemet i dag, knyttet til at kommunene forvalter dette svært ulikt rundt omkring i landet. Det har statsråden varslet at han ønsker å se på. Jeg synes at det peker framover når statsråden i dag sier at han har lyst til å se på verdifastsettelse av boverdi. Jeg synes det peker framover når han nevner kapitaliseringsrenten. Jeg synes ikke minst det peker framover når han understreker så sterkt behovet for en enhetlig forvaltning, nettopp fordi det skal være likhet for loven, og det skal være rettssikkerhet for alle i dette landet innenfor det samme lovverket.
Det er en viktig debatt som blir reist her i dag. Alle debatter om loven og regelverk for næring generelt og for landbruket spesielt er avgjørende for hva som skjer videre. Framtiden for landbruket og landbrukets plass i Norge er avhengig av at vi har et moderne regelverk. Vi har et ønske om et desentralisert landbruk, en variert bruksstruktur – både ut fra beredskapshensyn, hensynet til trygg mat og global solidaritet. Det må alltid være slik at selv om et land er et høykostland, må man gjøre det man kan for å produsere egen mat til befolkningen. Det har også med global solidaritet å gjøre. Men som også representanten Borten Moe sa, endrer forholdene seg. Det gjelder både globalt og nasjonalt, og det gjelder den enkelte næringen. Derfor må vi hele tiden være offensive med tanke på fornying og modernisering. Her har den enkelte næringsutøver et ansvar, men også vi politikere har et ansvar for å tilpasse rammeverket til en ny tid. Nå oppleves det i landbruksnæringen som om politikerne bremser i stedet for å legge til rette. Det gjelder spesielt lovverket. Den forrige regjeringen gjorde en rekke oppmykinger av regelverket for boplikt og prisregulering. Eiendommer under 100 mål ble gjort konsesjonsfrie forutsatt at det ikke var mer enn 20 mål dyrket mark. Det ble innført et fribeløp på 750 000 kr før bebygde landbrukseiendommer ble ilagt priskontroll, og kapitaliseringsrentefoten ble satt ned til 4 pst., som også statsråden var inne på. Samlet sett har dette gitt den enkelte bonde større handlefrihet, men vi har foreløpig selvfølgelig ikke sett den fulle effekten av det. Det må fokuseres på bolyst og kreativitet, slik at de som virkelig vil noe i næringen, får mulighet til å slippe til. Vi må ikke ha en politikk som heller reverserer det. For Venstre er bolyst viktigere enn boplikt. Det er flere som har vært inne på delingsforbudet. Det har vært fremmet forslag i denne perioden om opphevelse av delingsforbudet. Det ble nedstemt av regjeringspartiene. Det kan oppfattes slik at delingsforbudet bygger på en holdning om at det ikke er eieren, men samfunnet som er nærmest til å ta de beste avgjørelsene om hva som er riktig bruk av den enkelte eiendom. Venstre mener også at videre endringer i jordloven må legge til rette for en utvikling mot større eiendommer som grunnlag for en mer effektiv landbruks- og tjenesteproduksjon. Det er rett og slett høykostnadslandet Norge som krever at vi har en slik utvikling. Derfor er det veldig trist å registrere at landbruksministeren har gått inn og overprøvd SLF i enkeltsaker der det er offensive bønder som vil satse framtidsrettet, men de vedtakene blir omgjort. Det synes jeg er et dårlig signal for dem som vil satse i landbruket. Flere har også vært inne på odelsloven. Det er omtrent 80 pst. av landbrukseiendommene i dag som er odelsjord, dvs. at det gjennom fødsel blir en stadig snevrere krets av Norges befolkning som får anledning til å komme inn i landbruket. Min påstand er at det er mange kreative folk som ikke gjennom slekta har gode egenskaper, men som ville ha satset på landbruket og tilført landbruket mange nye ting. Vi må ha et landbruk som er offensivt, og som ikke har tradisjon for å motvirke alle endringer. Når det gjelder prisreguleringer, har Venstre som sagt satt seg i førersetet og gjort flere oppmykinger. Vi vil fortsatt være med på å drøfte videre oppmykinger, men pr. i dag er vi ikke beredt til å ta vekk hele prisreguleringssystemet. Jeg er ikke så sikker på at det er kapitalens makt som får de beste utøverne til landbruket. Derfor er det også viktig at de som ikke klarer å konkurrere med penger, får en mulighet til å komme inn i landbruket gjennom en viss form for prisregulering. Konklusjonen er at moderniseringen av det norske landbruket må fortsette. Dessverre skjer det motsatte. Og når det gjelder prisregulering, må vi fortsette arbeidet med å begrense den.
Jeg er glad for at interpellanten fokuserer på det som er kjernen i prisregulering – og i og for seg på mye av de andre reguleringene i landbruket – med hensyn til at det er et sterkt inngrep overfor enkeltmenneskets rett til å forvalte sitt eget og et sterkt inngrep overfor eiendomsretten i landbruket. Også jeg får veldig mange henvendelser. Det skal heller ikke mye til for å se mange oppslag i pressen som viser hvor sterkt dette slår ut overfor enkeltmennesker. Det som skremmer meg med debatten i dag, er at man kan stå her og snakke om en politikk som nå har vart i 40 år, uten å vise til noen resultater i forhold til det som var målsettingen med resultatene. Det snakkes hele tiden om aktive eiere og heltidsboende, og vi ser at det blir stadig flere fraflyttede bruk. I så måte må jeg også få komme med en kommentar til Kristelig Folkepartis representant Sørfonn, som viste til en undersøkelse som viser at dette fungerer. Så vidt jeg husker fra den undersøkelsen – hvis det er den samme vi snakker om – var det en undersøkelse som ble gjort blant dem som har valgt landbruk som sitt yrke. Selvfølgelig bor også de på gården, men undersøkelsen sier ingenting om alle dem som velger bort landbruket. Og det er dem vi egentlig snakker om her – når brukene faktisk står tomme og forfaller. Det lovverket vi har praktisert, har ingen virkning. Antall bruk går ned. Dette svekker egenkapitalen i næringen, det svekker risikoviljen i næringen, og det skaper en defensiv næring. Så snakker man om at det ikke må åpnes for de kapitalsterke og storkapitalen. Jeg tror det er ren skremselspropaganda. Det er ingenting som tyder på at storkapitalen ville finne det så veldig interessant å kjøpe seg opp i norsk landbruk. Det ville skape muligheter for dem som ønsker å satse, og det synes jeg det er greit å understreke. Jeg øynet virkelig håp da jeg så den kronikken til Borten Moe som stod i Nationen den 2. oktober 2008, hvor han sa: «Jeg kunne fokusert på det byråkratiet som holdes i ånde på skattebetalernes penger for å forvalte dette, men nøyer meg igrunnen med å konstatere at dette etter mitt skjønn er skadelig for næringa og et grovt inngrep mot enkeltmenneskets eiendomsrett.» Da fattet jeg egentlig håp, i og med Senterpartiet her ville ta et oppgjør med seg selv. Det oppgjøret falt raskt ned. Jeg skjønner at Borten Moe fortsatt står for det – jeg synes det var et prisverdig forsøk på å få realisme inn i sitt eget parti – men når det da varsles innstramminger, har det kanskje ikke fått den effekten det skulle hatt. I Høyre er vi skuffet over det. Landbruket er faktisk en viktig næring, særlig ute i Distrikts-Norge. Ikke minst er næringsmiddelindustrien veldig viktig. Det er mange arbeidsplasser som er bygget på landbruket som fundament, og dette er en næring som nå trenger utviklingsrom, slik at den dagen åpnere grenser kommer, bl.a., kommer det ikke som en stor overraskelse på hele næringskjeden og dermed river mange arbeidsplasser over ende. Jeg forundrer meg over hvor Senterpartiet er med hensyn til eiendomsretten. At Arbeiderpartiet og SV ikke bryr seg så mye om den, er jo ikke noen overraskelse, men at Senterpartiet så lett avskriver eiendomsretten, synes jeg er underlig. Det er et faktum at et livsverk for mange må selges til priser som ikke engang gir muligheten til å flytte til en leilighet. Det synes jeg er nokså uverdig, og det er et stort inngrep overfor den enkelte. Det som faktisk skjer, er at man da sitter på gjerdet; man selger ikke. Og man vegrer seg for å gå i en prosess. Dermed blir snart dødsbo den største eiergruppen i norsk landbruk. Det hadde også Nationen et oppslag om, at 6 000–7 000 skogeiendommer nå eies av dødsbo. Da kan man begynne å spørre: Hvor er den aktive eier, og hvor er pådriveren for verdiskaping rundt omkring i Distrikts-Norge? Dette er katastrofalt, og vi må få et annet fokus på hvordan vi skal skaffe rom for at bonden skal råde mer over sitt eget. Derfor presenterte Høyre for noen dager siden et Dokument nr. 8-forslag. Jeg ser av referatlisten at det kommer til næringskomiteen, så det gir jo mange en god mulighet til å tenke nytt.
Det er vanskeleg å kjenna seg att i analysen om at den norske eigedomsretten til jorda er så svak som interpellanten beskriv. Som gardbrukar sidan 1969 og mange år som takst- og skjønnsmann er ikkje dette mitt inntrykk. Men nasjonalt og internasjonalt endrar vilkåra for landbruk seg. Etter Kristeleg Folkeparti sitt syn må hovudmålsetjingane for landbrukspolitikken i eitkvart land vera å sørgja for at landbruket er i stand til å produsera det meste av den maten som innbyggjarane har behov for – og å leggja tilhøva til rette slik at unge menneske finn det interessant og meiningsfullt å investera tid og kapital i det å produsera mat og ha garden som arbeidsplass. Langsiktigheit må vera sentralt når det gjeld omsetning av landbrukseigedom. Skal ein ung familie vera økonomisk i stand til å skaffa seg ein gard på den opne marknaden, med dei investeringane som både kvaliteten til produkt og alminnelege krav til miljømessig forsvarleg drift krev, er det heilt nødvendig at fylkesmannens landbruksavdelingar har eit sterkt regelverk som set dei i stand til å overvaka prisnivået ved omsetning av driftseiningar i landbruket. Det var med interesse eg høyrde kva landbruksministeren sa i den samanheng. Som vi forstår, har fylkesmennene ei svært viktig oppgåve rundt om i fylka på dette området. Kravet til kvalitetsprodukt vert sterkare hos oss i Noreg. Mange norske bønder let seg irritera av desse krava. Personleg må eg vel erkjenna at eg til tider også har gjort det. Men forventningane om at norskproduserte matvarer er frie for uønskte tilsetjingar, krev at vi har ei frisk jord og friske dyr. Meldinga frå Mattilsynet i går om at 28 av 49 stikkprøver viste for høge giftverdiar i grønsaker frå Thailand, skulle igjen minna oss om kor viktig det er å ha kontroll med matvarene borgarane våre har tilbod om å få kjøpa. Den hardt pressa landbruksbefolkninga vi har no, treng klåre signal frå alle som ønskjer å styra dette landet, om at unge folk skal få slike vilkår å driva matproduksjonen under, at det igjen vert oppfatta som ideologisk og samfunnsmessig viktig å ta utdaning og elles skaffa seg kunnskap om å produsera mat på norske jorde og i norske fjøs. Det er dette området landbrukspolitikken bør handla om, ikkje om at ein eller annan spekulant vil sitja att med litt mindre profitt enn han hadde tenkt seg. Finanskrisa burde ha lært oss eitt og anna på dette området.
Når man hører på denne debatten, skulle man tro at det er en del av talerne som ikke har fått med seg den enorme utviklingen som har vært i det norske landbruket – fra en situasjon der nesten alle var bønder, til en situasjon der nesten ingen er bønder, og der det kommer til å bli betydelig færre. Det som er det norske landbrukets store utfordring i dag, er, som en del sier, mangel på kapital og at landbruket i dag mister de aller beste. Det er selvfølgelig de som har ressurser, ressurser til å ta seg utdanning og som ønsker å satse på næringer der utbyttet er større enn i landbruket, som velger bort landbruket i dag. Det er et problem for landbruket. At eiendomsforholdene i landbruket er så lukket som de er i dag, gjør at annen kapital ikke blir investert i landbruket, men heller investert andre steder. Frykten for kapitalen er tydeligvis stor i landbruket. Man tror liksom at bare man løser litt opp på eiendomsforholdene i landbruket, vil kapitalsterke – som man kaller dem – reise rundt og kjøpe opp alle landbrukseiendommer. Det er med respekt å melde tøv, fordi det forutsetter at alle som eier landbrukseiendommer, vil selge landbrukseiendommene sine. Man skulle da tro at de som har penger og kapital, vil finne landbruket interessant, og vil investere alt de eier og har av kapital i det. Det er ikke riktig. Jeg synes også det er bra at representanten Ola Borten Moe er så tydelig som han er, og at han – som en av de unge og fremadstormende i Senterpartiet – har en annen holdning til dette enn de eldre og konservative i Senterpartiet. Det synes jeg er positivt, og jeg tror det vil føre til en annen holdning i Senterpartiet framover. Jeg skjønner at det er mange ideologiske sperrer som står og stenger her. Nå skal statsråden ha sitt siste innlegg i debatten, og jeg håper da han kan svare på de spørsmålene som jeg virkelig har stilt i denne interpellasjonen, for han har ikke gjort det så langt. Senterpartiet ser jo på bønder som en svak gruppe, en gruppe som skal ha velmenende politikere til å regulere alt for seg. Vi ser hvordan utviklingen har vært, og den har ikke vært til landbrukets beste.
For dem som lurte på hvorfor presidenten ikke påtalte ordet «tøv», er årsaken at det var et utsagn som ble kalt «tøv». Hadde interpellanten tillagt det utsagnet en medrepresentant eller en statsråd, vill det blitt påtalt.
Dette er en viktig debatt, og en debatt som skal videreføres i forbindelse med andre saker. Det er en viktig debatt fordi vi forvalter et lovverk som er viktig for norske bygder og for norske lokalsamfunn. Det er et komplisert lovverk, og vi har som ambisjon å forenkle det gjennom det arbeidet som vi skal legge fram resultatet av senere på våren. Vi er opptatt av å forenkle og modernisere lovverket, slik at det kan bli bedre å praktisere for de kommuner og de aktører som er avhengige av det. Vi vil også, som jeg nevnte i stad, se på forskriftsverket, slik at vi kan finne ordninger som ivaretar ulike behov som er i ulike deler av landet, spesielt når det gjelder prisregulering. Vi skal se på de ulike elementene der. Jeg er trygg på at vi gjennom en slik gjennomgang skal greie å finne gode løsninger som ivaretar nye utfordringer og endringer som kommer i landbruket, og som vi er opptatt av å tilrettelegge for. Det er også riktig, som representanten Borten Moe sier, at vi ikke kan diskutere endringer eller fjerning av deler av dette lovverket uten at vi ser på konsekvensene for andre lov- og regelverk. Jeg er opptatt av at vi skal se de sammenhengene, for det er det som sikrer landbruket i framtiden. Næringen er ulik i ulike deler av landet. Det er også slik at kommunene har ulik praksis. Det er helt åpenbart at diskusjonen om prisregulering, boplikt, delingsforbud mv. antakelig vil være ulik hvis du sitter i et kommunestyre eller formannskap i Trondheim, eller i et kommunestyre eller formannskap i Rindal eller Vikna, der jeg kommer fra. Det må vi ta hensyn til, og det er komplisert å finne et regelverk som ivaretar de forskjellene. Men jeg er opptatt av at det skal være mest mulig likhet, forutsigbarhet og langsiktighet i det. Og så er jeg opptatt av å understreke at vi ikke kan se lover og regler i samfunnet isolert fra økonomien i næringen. Denne regjeringen har bedret økonomien i næringen de siste tre årene, vi har levert det vi har sagt vi skal levere, og vi har en ambisjon om å fortsette videreutviklingen, slik at vi også kan sikre at det blir fornuftig å drive i landbruket i framtiden. Vi har sett – for å svare Høyres representanter, Gundersen og Hansen – at avgangen fra landbruket har blitt redusert på grunn av at vi har greid å øke inntektene. Jeg har bare lyst til å understreke at med Høyres og Fremskrittspartiets politikk ville avgangen vært mye større og sentraliseringen i næringen mye større. Det bør også nevnes når vi nå diskuterer det. Spørsmålet til slutt er: Hvem skal vi prioritere når vi diskuterer lovverket? Regjeringen og Senterpartiet prioriterer dem som i framtiden skal inn og leve i næringen. En del av de andre partiene i dette stortinget prioriterer dem som skal ut.
Debatten i sak nr. 1 er avsluttet.
Det er vel ingen i denne sal som er uenig i at vi har behov for mer synlig politi. Debattene i denne sal går jo ofte på hvor mye vi bevilger til politiet, og kanskje på hvor mye vi ikke bevilger. Samtidig er det en stor utfordring at vi bruker de politiressurser vi har, på riktig måte. Det er i grunnen dét denne interpellasjonen er ment å ta opp. Vi har et felles ansvar for samfunnets trygghet. Selv om politiet er en statsoppgave, er det også slik at mye av det Kommune-Norge driver med, både direkte og indirekte, påvirker hvordan politiet bruker sine ressurser. I løpet av de godt og vel tre årene som denne perioden nå har vart, har vi faktisk sett en aldri så liten utvikling i forhold til skjenkepolitikken i dette landet. Gjennom mange år har det vært en entydig liberalisering, men de siste par årene har vi sett at flere kommuner har tatt inn over seg de råd politiet faktisk gir når det gjelder skjenkepolitikken, og bidratt til at kommunestyre etter kommunestyre har gjort endringer i sin politikk og tatt hensyn til de råd politiet har gitt om å redusere på åpnings- og skjenketidene. I Trondheim og Arendal har man vedtatt innskrenkninger, og politiet i Trondheim mener å se en positiv utvikling – jeg siterer politioverbetjent Moan: «Det går på at det generelt er mindre beruselse, og at sentrum tømmes fortere og tidligere enn før. Det igjen fører til at vi får mindre uro og voldstilfeller.» I Arendal mener politistasjonssjef Jan Sverre Krogstad at resultatet av et kutt i skjenketiden har vært en nedgang i antall ordens- og voldssaker på hele 33,3 pst. på ett år. Det er jo sterke tall. Vi vet at i mange kommunestyrer pågår det debatter knyttet til akkurat dette spørsmålet, og det er også selvfølgelig et spørsmål om statlige lover som gir rammer, og det skjønn kommunene skal utøve. Det som er litt forstemmende, er når store og viktige kommuner overhodet ikke ønsker å se hen til de råd politiet gir. Som nevnt i interpellasjonsteksten ligger det en alkoholpolitisk handlingsplan på bordet i denne byen. Den har ligget på is i lengre tid, og det tror jeg skyldes bl.a. at planen kun har ett utgangspunkt, som kommer fram i en høringsuttalelse fra Oslo-politiet: Oslo politidistrikt kan ikke se at noen andre hensyn enn at næringsdrivende skal få økt sin inntjening og få færre begrensninger, er vektlagt. Det er sterke ord fra politiet i en høringsuttalelse til Oslo kommune. Men det spilte altså ingen rolle for Oslo kommune, i hvert fall ikke for byrådet. Nå ligger saken i bystyret. Som også høringsuttalelsen videre gir uttrykk for: For Oslo politidistrikt er det overraskende og også forstemmende at kommunen ikke tar politiets argumenter på alvor. Da er det klart at noen hver kan spørre seg: Hva skal til for at kommunepolitikere tar politiets innspill alvorlig? Og når man så til de grader overser politiets råd, er det da nesten slik at man roper på statlig hjelp for at man faktisk skal høre hva ordensmyndigheten uttaler? Det har jo ikke gjort stort inntrykk, dessverre, på byrådspartiene i Oslo så langt – tvert imot. En av de fremste politikerne fra Fremskrittspartiet i Oslo vil heller ha døgnåpne utesteder og har foreløpig heller ikke villet ta inn over seg de positive erfaringene man har fra andre kommuner, der man faktisk har hørt på politiet og har strammet inn skjenketiden. Derfor har jeg fortsatt håp om at det kan gjøre inntrykk hvis vi får kartlagt de positive resultatene som en mer edruelig skjenkepolitikk kan medføre, hvis vi får systematisert dette og bidrar til at kommunepolitikerne får oversikt over at det faktisk kan bli mindre vold og kriminalitet. Vi må få en systematisering av resultatene. I det ligger det selvfølgelig også indirekte en klar anbefaling. I Oslo har vi over 1 000 skjenkesteder. Jeg tror, som Oslos visepolitimester har uttrykt, at mange er lei av at den enkeltes frihet skal gå på bekostning av andres trygghet. En meningsmåling som ble utført for avisen Aften her i byen, viser jo også at rundt halvparten av byens befolkning nå faktisk ønsker en innstramming i skjenkereglene. Det ene poenget er erfaringsoverføring, at man innenfor det kommunale selvstyret like fullt ser at resultater kan komme dersom man gjør endringer. Det andre er selvfølgelig, som jeg tar opp i siste del av interpellasjonen, at man fra sentralt hold vurderer lovendringer. Dagens lovverk er et rammelovverk, dvs. at skjenketidene har en ytre ramme, til kl. 03.00. Men alkohollovens hovedbestemmelse er jo til kl. 01.00. I denne byen og på en del andre steder er det unntaket som er blitt hovedregelen. Det er det ene. Det andre er jo hvordan man i lovverket sterkere kan si noe om hvilke sanksjoner skjenkesteder som bryter bestemmelsene, skal møtes med. Det er jo ikke til å unngå at man får en følelse av at en del skjenkesteder spekulerer i at en kort inndragning på et par, tre uker er verdt å ta med seg, hvis man kan hente inn store summer ellers. Det tredje, som jeg også gjerne vil utfordre justisministeren på, er hvordan lovverket bedre bør synliggjøre at de råd politiet gir i denne type saker, får den oppmerksomhet de fortjener. Fra Kristelig Folkepartis side har vi ment at når politiet på sitt faglige grunnlag gir en anbefaling, skal det svært mye til at man fra kommunen kan overse det, hvis det f.eks. angår ordensmessige forhold og anbefalinger som rett og slett går på å motvirke vold og kriminalitet. Det vil jeg gjerne høre justisministerens syn på. Men det er positivt at den debatten vi har hatt de par siste årene, har bidratt til endringer. Kristelig Folkeparti er ikke ute etter å tørrlegge sentrum i byene eller å ta fra kommunepolitikerne det ansvaret de faktisk har. Men vi har et felles ansvar for at alle kan ferdes trygt i byenes sentrum. Alle har krav på å kunne føle trygghet når vi ferdes i det offentlige rom.
Dette er etter min mening en av de aller viktigste interpellasjoner som jeg har svart på i Stortinget så langt. Nå har vi diskutert veldig mye politiressurser og spørsmålet om hvordan politiet ofte kommer tidsnok for seint, for det er det de gjør. Det er ofte for seint, fordi skaden har skjedd. Vi har altfor lite fokus på hvordan vi kan dempe kriminaliteten i både store og mindre byer. I så måte må jeg si at jeg i veldig stor grad deler representanten Syversens faktiske beskrivelse av situasjonen, men også den politiske beskrivelsen av de utfordringene vi står overfor. Noe av det viktigste vi kan gjøre i kriminalpolitikken, er faktisk å forebygge kriminelle handlinger. Den sammenhengen vi ser mellom alkoholbruk og vold, er en av de mest veldokumenterte sammenhenger vi har på kriminalitetsområdet. Men noen ganger føler jeg at disse sammenhengene blir minst respektert politisk. Vi ser at så vel en økning som en nedgang i voldskriminalitet har nær sammenheng med alkoholkonsum. Sosial- og helsedirektoratet og andre har dokumentert at alkohol er involvert i 60–70 pst. av alle voldstilfeller. Allerede i 2007 sendte politimestrene i distriktene som huser våre fire største byer, brev til sine lokalpolitikere – delvis initiert av meg – der de oppfordrer til at skjenketidene ble regulert fra kl. 03 om natten til kl. 02. De var lei av at verdifull etterforskningstid ble beslaglagt av at de måtte «slåss i gatene». Skjenkekuttet betyr med andre ord både mindre vold og flere ledige ressurser i politiet – kostbare ressurser både kronemessig og menneskelig sett. Politimestrene pekte på at en liberalisering av skjenkepolitikken som var ført flere steder de siste årene, hadde ført til både overdrikking og overskjenking på en tid av døgnet da den sosiale kontrollen var langt mindre enn ellers i døgnet, noe som beslaglegger ressurser hos politiet. Dette synspunktet har jeg selvfølgelig sluttet meg til. Politidirektoratet har primo januar i år rettet en henvendelse til politidistriktene som dekker de største byene, og bedt om opplysninger om voldskriminalitet som kan knyttes til skjenking og utesteder. Samtlige politidistrikter peker på at det er en opphoping av voldsanmeldelser i helgene – spesielt natt til søndag – og at svært mange av voldstilfellene skjer på offentlig sted, ofte i tilknytning til restauranter og skjenkesteder. En stor andel av så vel ofre som gjerningsmenn er påvirket av rusmidler. Disse opplysningene bekreftes for øvrig av tidligere erfaringsmateriale fra politidistriktene. Politidistriktene har på denne bakgrunn argumentert sterkt for innskjerping av skjenketidene, og vist til at de ser en klar sammenheng, som nevnt. Flere av politidistriktene rapporterer også at de har iverksatt tiltak, eller har økt bemanningen, for å forebygge vold og rus i sentrum i helgene. Alkoholloven er et redskap – som også interpellanten var inne på – for å forebygge alkoholproblemer, ikke et redskap for å drive næringspolitikk. Kommunene må se sitt ansvar for salgs- og skjenkepolitikken og kontrollen med salgs- og skjenkestedene i sammenheng med øvrige forebyggingstiltak og i sammenheng med oppfølgingen av dem som har problemer med alkoholbruk – og det er mange. Det er nødvendig at kommunene ser bruken av virkemidler man har etter alkoholloven, i sammenheng med andre virkemidler man har, når det gjelder å forebygge rusmiddelproblemer, bl.a. vold. Mange tiltak er allerede på plass, og en stor del av løsningen vil ligge i å effektivisere bruken av disse tiltakene. Dette er faktisk noe av det viktigste vi kan gjøre lokalt for å skape mer trygghet. Enkelte kommuner innser nå at man har gått for langt i å holde åpent for alkoholservering. Representanten Syversen var inne på flere gode eksempler. Paraplyorganisasjonen Actis har gjort en undersøkelse i de 50 største kommunene, som viser at flere kommuner nå strammer inn. I 21 av de 50 største kommunene har man valgt å redusere skjenketida, og det er veldig bra. Kun én av de undersøkte kommunene gikk inn for lengre skjenketider. I flertallet av kommunene avsluttes alkoholserveringen enten kl. 02 eller tidligere på kvelden. Så nevnte også Syversen et eksempel fra Arendal – som jeg tiltrer; det er illustrerende. Der er åpningstida redusert med én time i vinterhalvåret, og det syns å ha hatt innvirkning i positiv retning på vold og uorden. Som det også ble sagt, har politistasjonssjef Jan Sverre Krogstad sett på tallene, og de viser at det er en betydelig nedgang i antall ordens- og voldssaker etter at skjenketida ble kuttet i høst. Det er vanskelig å være bastant her, men dette er ganske tydelige resultater som det er grunn til å glede seg over. I Kristiansand vedtok kommunen at man skulle innføre kl. 02 som maksimal skjenketid. Dette er gjennomført fra 1. august 2008. Politiet har sett at resultatet av denne endringen er at byens sentrum tømmes tidligere, men det har ikke vært noen bestemt og tydelig endring i antall voldstilfeller ennå. Antallet varierer fra måned til måned. I Kristiansund har man gjort det samme, og man har fått positive rapporter. Politiet rapporterer om en vesentlig bedring når det gjelder uorden og vold i byen. Samtidig har politiet og politikerne i Kristiansund sammen tatt initiativ til bl.a. en stengning av steder som serverer mat, helst «fast food», seint på natta, for bl.a. å hindre opphoping etter at festene er over. Dette har også hatt en positiv og gunstig effekt av ganske stort prosentmessig omfang. Det er bl.a. slike erfaringer som har gjort sitt til at flere kommuner nå ser ut til å ta etter – heldigvis. Som svar på interpellantens ene spørsmål vil jeg si at Politidirektoratet i løpet av 2009 vil utarbeide en rapport for å kartlegge effekter og konsekvenser av en slik innskjerping. Jeg vil også vurdere om vi skal sette i verk spesifikke forskningstiltak knyttet til disse erfaringene. Som svar på det andre spørsmålet vil jeg si at vi nå vil utfordre de lokale politirådene til å benytte disse opplysningene, samle dem. Politirådene er nå etablert med stor suksess nærmest over hele landet. Det er etablert over 200 politiråd – et forum for politikere og politiet. Vi vurderer nå å sende ut materiale til disse politirådene, slik at de får tatt opp dette i en større bredde enn det som faktisk er gjort tidligere. Det vil være et veldig viktig tiltak for å få et fortsatt trykk på dette. Det er også grunn til å merke seg at vold og uorden i forbindelse med alkoholbruk, skjenketider og voldskriminalitet ikke er et særnorsk fenomen. Forskningsinstituttet SIRUS har bl.a. hatt en gjennomgang av internasjonal forskningslitteratur og har påpekt at den viser at endringer i skjenketider følges av endringer i voldsomfanget: Når skjenketidene økes, får vi mer vold – og omvendt. Det er helt klart påvist. Vi har flere spesifikke studier som viser en slik sammenheng, bl.a. fra Island, der man i 1999 fjernet skjenketida og åpnet opp for skjenking nærmest døgnet rundt. Det er liberalisert på mange felt på Island, og man har fått svært uheldige utslag. Blant annet er det rapportert om at endringen, og evalueringen av den endringen, viste at politiets utrykninger og andre oppgaver økte vesentlig mer i Reykjavik sentrum – med de fleste skjenkestedene lokalisert der – enn i hele Reykjavik. På akuttmottaket på sykehuset økte antall skader på kvelder og netter i helgene vesentlig etter liberaliseringen. Voldsrelaterte skader økte med 34 pst. Det er dyre tiltak hvis man tenker at det skal sikre at en næring skal vokse. I Storbritannia har man nå opplevd det samme etter liberaliseringen av skjenketida. Og jeg vil også vise til at i Sverige har kriminologen Leif Lenke skrevet en hel doktoravhandling om dette – ved en gjennomgang av 2 000 svenske voldssaker. Han fant ut at skjenket alkohol gir seks til ti ganger sterkere effekt på voldeligheten enn butikkjøp. Voldsrisikoen oppstår oftere når man drikker sammen på offentlig sted enn privat, sammen med folk man kjenner godt. Det har noe med sosial kontroll å gjøre. Ifølge Lenke er den beste måten vi kan motvirke vold på, å begrense skjenking på utestedene ved nattetid. Kriminalitet, bråk og uorden skal etter Regjeringas mening ikke begrense folks frihet og rettmessige livsutfoldelse, verken i byene eller i landet for øvrig. Dette handler med andre ord om frihet og trygghet for de fleste av oss. Når man har skjenketider til kl. 03, har de fleste stedene allerede stengt matserveringen. Enkelte politikere er opptatt av at dette er en frihet som det er viktig å verne om. Frihet har altfor lenge blitt koplet til kommersielle krefters mulighet til å etablere seg og til å drive virksomhet uforstyrret av det offentliges inngripen og regulering. Det er viktig at vi lokalt og sentralt griper fatt i det momentet som er oppstått i Norge i denne type debatt nå, og særlig når det ser ut som også et flertall i befolkningen faktisk støtter opp om dette. Det er også bakgrunnen for at vi fra Regjeringas side ved gjennomgangen av alkoholloven vil vurdere tiltak på flere områder når det gjelder spørsmålet om skjenking, både hva slags rammer man har, og ikke minst hvor raskt og hvor strengt man kan reagere når det skjer brudd på skjenkereglene. Da vil vi kanskje i framtida få et samfunn som ikke bare kommer tidsnok for seint, men som i mye større grad enn nå, kommer tidsnok.
Jeg takker statsråden for svaret, og det er ikke mye jeg kan si meg uenig i. Tvert imot synes jeg tilnærmingen er veldig overensstemmende med det som er interpellasjonens utgangspunkt. Jeg merker meg at Politidirektoratet vil utarbeide en erfaringsrapport som vil komme kommunene og andre som arbeider med denne problematikken, til gode. Det tror jeg er viktig for at man kan få fakta på bordet. Er det noe som ofte preges av synsing, er det den type debatter vi her står overfor. De fakta man har, blir ofte ikke tatt på stort alvor, for å si det forsiktig. Det jeg tror en med fordel kan gjøre noe med, er å se på forskning knyttet til dette området. Nå vil jeg personlig si at forskning på justisområdet generelt er undervurdert i forhold til mange andre sektorer. At lov normerer og har virkninger, er absolutt noe som burde være et større tema i mange sammenhenger. Vi fra Kristelig Folkeparti hilser selvfølgelig muligheten til å kunne diskutere alkoholloven velkommen. Jeg skjønner at den saken blir fremmet i løpet av dette halvåret, slik at den kan behandles av dette stortinget, og at man der vil vurdere både de rammer som alkoholloven gir for kommunenes skjønnsutøvelse, og også gå gjennom reaksjonsformene. Jeg tror det er mye å hente på å sørge for at man får et reaksjonsregister på kommunenes hånd som er effektivt, og som kan bidra til å bygge opp under at vi får en næring som er en positiv bidragsyter og ikke det motsatte. Det skal også sies at det er den – hva skal vi si – sunne delen av næringen som lider under at man har stadige brudd på skjenkereglene og har folk som ikke følger reglene. Det er konkurransehemmende for dem som driver redelig og ordentlig. Jeg har bare lyst til å utfordre statsråd Storberget og Regjeringen litt mer konkret. Kommer loven til Stortinget slik at den kan behandles før sommeren? Vil man også der vurdere å styrke politiets rolle ytterligere, slik at politiets innvirkning på kommunenes skjenkepolitikk kan styrkes?
La meg aller først si, litt i tråd med debatten, når vi nå over lang tid, som jeg sa i mitt forrige innlegg, har diskutert politiets ressurser, at det som har vært maktpåliggende å understreke når det gjelder politiets situasjon, er at man har en arbeidstidsbestemmelse – og den er fortjenstfull, riktig og viktig – som gjør at det er vanskelig å få mannskap ut fordi man må verne om den legitime fritiden man har. Derfor syns jeg det i en slik situasjon, i forhold til forebygging og i forhold til å tenke politikraft og politiressurser, er utrolig viktig at vi tar forebyggende grep som også bidrar til at man kan få brukt politiressursene der det gjelder. Og når vi har en slik åpenbar mulighet til å fjerne veldig kostbare timer for norsk politi, både i kroner og også når det gjelder overtid og arbeidstidsbestemmelser, nemlig nattetimene i helgene, mener jeg at man bør legge stort press inn på det. Det har vært bakgrunnen for at en fra politiets side har valgt å gå såpass inn i lokalpolitikken som man har gjort. Jeg mener at her kan man virkelig skape politikraft. For å illustrere: En polititjenestemann som bruker sin arbeidstid mellom kl. 03 og 04 natt til søndag i Rosenkrantz' gate, kunne kanskje heller ha brukt fem timer på dagtid for å avdekke mer vold i nære relasjoner. Vi som politikere er nødt til å tenke i de baner. Vi vil aldri få nok politifolk, fordi vi ser at det stadig er utfordringer i kriminalitetsbildet som vi ønsker å ta fatt på. Det handler om å ha flere tanker i hodet på en gang. Vi utdanner flere politifolk enn noen gang, men samtidig må vi prøve å skyve politiets ressurser slik at vi får brukt dem der hvor det i dag forefinnes veldig store mørketall. Når det gjelder forskning, er det nå en åpenbar, stor mulighet til å gå inn med forskningsmidler. Vi vil vurdere det fra Justisdepartementets side. Vi har satt av noe i år til forskning, og det vil komme mer. Og der er dette ett av de temaene som er aktuelle, fordi vi nå er i forandringens tid. Man ser forandring og har mulighet til å teste både før og etter. Jeg kan ikke svare nøyaktig på hva helseministeren tenker om alkohollovgivningen, men det er nok helt åpenbart en ambisjon at den skal presenteres i Stortinget før valget, slik at vi får anledning til å diskutere viktige alkoholpolitiske spørsmål. Der vil det være aktuelt fra vår side å se på reaksjonsmuligheter, slik at vi også kan flytte noe av politikraften over i det sivile sporet, ved at det får konsekvens når det skjer overskjenking.
Aller først vil jeg få lov til å takke representanten Syversen for en viktig interpellasjon. Det er få områder hvor vi ser en større kriminalitetsforebyggende virkning enn når det gjelder tilgjengelighet til alkohol og skjenkepolitikken. Og som statsråden var inne på, er det gjennomdokumentert at det er en tett sammenheng mellom tilgjengelighet til alkohol og vold. Jeg har lyst til å vise til et annet eksempel, nemlig til Finland. Der reduserte man prisene på alkohol sterkt den 1. mars 2004. Det man så, var at forbruket økte dramatisk de første månedene, spesielt gjaldt det sprit, og det samme gjorde kriminaliteten. Alvorlige skader økte med 29 pst., fyllekjøring økte med 47 pst., og det var en kraftig økning i bruken av fyllearrest. Nå har Finland økt prisene på alkohol igjen, nettopp på grunn av de mange negative konsekvensene. I Norge ser vi at i 60–70 pst. av alle voldstilfellene er alkohol involvert, og en undersøkelse viser at i 60 pst. av voldtektstilfellene i Oslo er det samme tilfellet. Jeg er veldig glad for det jeg opplever som et stadig sterkere fokus lokalt på konsekvensene av alkoholbruk og tilgjengelighet til alkohol, og jeg ser at mange kommuner, stadig flere, tar arbeidet med å lage alkoholpolitiske handlingsplaner på stort alvor. Jeg tror en viktig grunn til dette er etableringen av politiråd. Nå er over 260 på plass. Jeg har lyst til å gi honnør til politiet og de mange politimestrene som har vært veldig synlige og veldig klare på dette området og engasjert seg lokalt i debatten. De, om noen, ser tydelig skadevirkningene av en for liberal alkoholpolitikk. Selv har jeg vært med på patruljer flere ganger på nattetid og sett hvordan aggresjonen øker, hvordan tendensen til voldshandlinger øker rundt utestedene. Derfor skal vi ta politiets signaler og innspill på høyeste alvor. Syversen var selv inne på høringsuttalelsen fra Oslo politidistrikt, som avslører en veldig sterk kynisme, mener jeg, fra Oslo kommune, hvor næringspolitiske hensyn går foran de alkoholpolitiske hensynene. Som justisministeren var inne på, er det mange kommuner som har innskrenket skjenketidene. Jeg ser fram til rapporten som POD utarbeider, og er enig i at det blir viktig å utfordre andre kommuner til å bruke disse opplysningene når rapporten er ferdig. Jeg vil også kommentere Fremskrittspartiets standpunkter i alkoholpolitikken. Fremskrittspartiet foreslår å kutte dramatisk i alkoholavgiften, til tross for at jeg tror at også Fremskrittspartiet er kjent med konsekvensene man så i Finland. Denne uken foreslo Fremskrittspartiets gruppeleder i min hjemby, Tromsø, at det ikke skulle være opp til kommunen å fastsette skjenketidene, men at uteplassene selv skulle kunne bestemme når de skal stenge. Politimester Truls Fyhn har slaktet forslaget og sagt at det er basert på uvitenhet og vil føre til mer vold, mer kriminalitet og større behov for politiressurser. I stedet vil han gå andre veien og innskrenke skjenketidene. Fremskrittspartiets alkoholpolitikk er uansvarlig og vil koste samfunnet dyrt. Men det er enkeltmennesker, enkeltskjebner, som vil måtte betale den høyeste prisen. Det er alle dem som kanskje vil få ødelagt livet sitt av at de blir ofre for den økte volden som vil oppstå som konsekvens av økt tilgjengelighet. Også i Norge, som i Finland, er det grunn til å tro at fyllekjøringen vil øke dramatisk, med de konsekvensene det vil få for ulykkesstatistikken på veien. Dette er store, tunge problemområder som vi jobber med i dag, men som dramatisk vil forverre seg som følge av Fremskrittspartiets alkoholpolitikk. Og jeg synes det er ganske skremmende at til tross for de gjennomdokumenterte virkningene av økt tilgjengelighet til alkohol, vil Fremskrittspartiet ha en kraftig liberalisering. Det vil også ha store konsekvenser for samfunnet, og Fremskrittspartiets forslag til politibudsjett vil neppe være i nærheten av hva som kreves dersom vi skal følge Fremskrittspartiets skjenkepolitikk. Jeg er ikke en puritaner. Jeg vil at det skal være mulig for folk å gå på byen, kose seg og nyte alkohol. Men jeg vil også at det skal være trygt å gå på byen. Jeg vil at vi skal forebygge bedre slik at færre kvinner blir utsatt for voldtekter begått i fylla. Jeg vil at færre unger skal bli utsatt for å vokse opp i utrygge hjem på grunn av alkohol. Jeg vil ha mer politikraft, og jeg vil ha mer synlig politi. Da må vi forebygge bedre, og den mest effektive måten å gjøre det på er å innskrenke tilgjengeligheten til alkohol.
Som vanlig er det Fremskrittspartiet som får skylden for alt som er galt, og det tok siste taler opp nå også. Jeg må bare minne siste taler om at det ikke er Fremskrittspartiet som sitter med makten, og vi har heller aldri sittet med makten. Men i Oslo, som har med disse åpningsvedtektene å gjøre, er det et mindretallsbyråd utgått fra Høyre og Fremskrittspartiet. Det er støttet av Kristelig Folkeparti, så de sitter med begge hendene på rattet. Men likevel: Det er en prisverdig og bra interpellasjon som representanten har tatt opp. Vi er vel alle enige om at vi vil ha et mer synlig politi i gatene, og at vi vil ha et roligere sentrum ved nattetid. Det er også helt klart at politiet kan bruke sine ressurser bedre enn det de gjør i dag, og at statsråden kan sørge for at politiet utnytter sine ressurser bedre. Men jeg tror også – så det er sagt – at statsråden er opptatt av det, og at han prisverdig forsøker å utnytte de midlene som politiet har i dag. Når det er sagt, må jeg bare minne om at det pågår en rettssak i mitt hjemfylke. I rettssalen sitter det 20 politifolk som vakter for å passe på noen som er tiltalt. Tallet 20 har jeg fra pressen, så jeg har ikke talt dem selv. Det er 20 topputdannede politifolk som sitter der dag etter dag. Den interpellasjonen som er tatt opp i dag, dreier seg igjen om det stadig tilbakevendende problemet, at det er alkoholen og lukningsvedtektene som er skyld i alt som skjer ved nattetid i Oslo. Statsråden var opptatt av å dempe kriminaliteten, og særlig ved nattetid i Oslo. Det er vi vel enige om begge to, men statsråden vil flytte politiet fra Rosenkrantz' gate til andre steder. Jeg er mer opptatt av at politiet kanskje kunne fritas fra noen av de oppgavene de har i dag, bl.a. fra det å være en tilbringertjeneste og en vakttjeneste. I dag sitter det 20 politifolk i en rettssal i mitt distrikt, og gatene er rensket for politi. Kanskje det hadde vært bedre å flytte disse 20 til Rosenkrantz' gate? Da hadde det kanskje blitt litt roligere der. Når det gjelder hvordan man skal angripe og dempe kriminaliteten, leste jeg en glimrende liten artikkel i VG HELG, som var skrevet av Giæver nå i helgen. Den tar for seg to mindre kriminelle saker, en i New York og en i Oslo. Jeg skal ikke si så mye om den artikkelen. Den kan man bare hente opp fra VG Nett og lese den der. Men kjernen i den var at i Oslo rykket ikke politiet ut engang, og de brydde seg heller ikke i etterkant. I New York var politiet på pletten med en gang, og de løste saken med en gang. Det er slik det foregår i New York, og det er dessverre slik det foregår litt for ofte i Oslo. Det viser jo også oppklaringsprosenten ganske klart. Her skal vi hele tiden klage på at dette skyldes lukningsvedtektene og alkoholbestemmelsene, som Fremskrittspartiet og byrådet i Oslo er ansvarlige for. Det er vi ikke helt enig i. Vi mener at politiet bør rykke ut og ta bråkmakerne, og slå ned på det som er. Til slutt vil jeg bare minne om at det er et mindretallsbyråd i Oslo, og at det er noen som har hånden på rattet og kan være med og styre litt også her.
Først vil jeg takke interpellanten, representanten Syversen, for å ha brakt et viktig tema inn i stortingssalen. Det er dessverre slik at vold utøvd i beruset tilstand i Norges gater har blitt av en slik art at det er nødvendig at saken må løftes så høyt som i stortingssalen. Kollega Hans Olav Syversen – på lik linje med meg – representerer Oslo, som for tiden er ledet av Høyre og Fremskrittspartiet. Interpellanten tar eksplisitt utgangspunkt i Oslo kommune. Dette vil jeg komme tilbake til. Det er nå slik at det ikke er mangel på kunnskap om sammenhengen mellom alkoholbruk og vold. Alkohol – på lik linje med andre rusmidler – spiller er stor rolle når vold blir utøvd, både i det offentlige rom og i hjemmet. SIRUS har i sin gjennomgang av internasjonal forskningslitteratur påpekt at den viser at endringer i skjenketider følges av endringer i voldsomfanget: Når skjenketidene økes, får vi mer vold – og omvendt. Jeg vil hevde at kunnskapen om hvordan tilgjengelighet og konsum og konsum og voldsutøvelse henger sammen, ikke er en mangelvare. Det er nok informasjon om tematikken. Det er mange nok advarsler om dette. Ta Oslo som eksempel: Det er ikke slik at byråden fra Fremskrittspartiet mangler kunnskap eller advarsler om dette. Høringsinstansene i fjor sommer var soleklare. De advarte mot å utvide skjenkemulighetene. Oslo-politiet sa i sin høringsuttalelse følgende: «Ting tyder på at nordmenn og stor tilgjengelighet på alkohol er en dårlig kombinasjon. I forhold til skjenketider bør man snarere gå bakover i tid enn fremover i tid.» De nøyer seg ikke med det. Politiet knytter skjenkepolitikken direkte til vold og deretter bruk av politiressurser. Oslos politimester sa følgende til Aften i forbindelse med denne saken: «Vi har mange ganger sagt at vi bruker en uforholdsmessig stor andel av de uniformerte ressurser natt til lørdag og søndag. Våre folk redder liv hver helg. Skulle vi ha enda flere steder med de samme utfordringene som i sentrum, går det imot hva vi ønsker å bruke ressursene på.» Med andre ord: Problemet i Oslo, og mange andre steder, er ikke at lokalpolitikerne ikke er gjort kjent med politiets og andre fagmyndigheters erfaringer med skjenkepolitikkens konsekvenser for volds- og kriminalitetsbildet. Det tas et verdivalg i Kommune-Norge. Altfor mange, særlig på den borgerlige siden, minus Kristelig Folkeparti, mener at det er viktig å sørge for at folk har frihet til å nyte alkohol, nær sagt, når de vil og hvor de vil. Det er det som har skjedd i Oslo. SV mener at det viktigste i denne saken er frihet fra frykt for å bli utsatt for vold. Vi mener at frihet til å kunne gå og nyte sin egen by når man vil, hvor man vil, er det viktigste. Så er det slik at det er politiske valg som blir gjort i Kommune-Norge og i Oslo, med åpne øyne, og i denne viktige saken samarbeider – forstår jeg – Oslo SV og Oslo Arbeiderparti meget godt med Kristelig Folkeparti i Oslo. Når jeg bruker Oslo som eksempel, er det fordi interpellanten selv tar utgangspunkt i Oslo, men samtidig er det en god illustrasjon av situasjonen i Kommune-Norge generelt. Så til lovregulering av forholdet. Jeg har alltid vært tilhenger av at Stortinget må være veldig tilbakeholden når det gjelder innskrenkning av lokalpolitikernes handlingsrom. Det gjelder også dette politikkområdet. Jeg må imidlertid innrømme at konsekvensene av en altfor uansvarlig alkoholpolitikk er så brutale for både enkeltmennesker, Helse-Norge og politiet at min tålmodighet er satt på prøve. Jeg håper at lokalpolitikerne kjenner sin besøkelsestid og sitt ansvar før Stortinget ser seg nødt til å gripe inn. Jeg er glad for at justisministeren har påpekt at det ligger ressurser til forskning i årets budsjett, og for at han varsler at det vil komme flere ressurser til forskning, slik at vi får enda mer kunnskap og informasjon om konsekvensene av alkoholbruken i landet.
I likhet med andre vil jeg takke interpellanten for en veldig god interpellasjon og for muligheten til å diskutere dette vanskelige og viktige spørsmålet. Som flere har vært inne på, er det kommunene som er ansvarlige for å gi salgs- og skjenkebevillinger og også for å kontrollere og sanksjonere. Dessverre har vi de siste årene sett at kommunenes kontroller ikke har vært gode nok. Og hvorfor ikke? Det kan skyldes at denne oppgaven ikke er høyt nok prioritert i kommunene – kontrollene for sjeldne, rutinene for dårlige, slik at lovbrudd ikke avdekkes. I tillegg har SIRUS, Statens institutt for rusmiddelforskning, funnet at svært få lovbrudd som faktisk er funnet, fører til at en butikk eller et skjenkested mister bevillingen, selv ikke for en kortere periode. Som regel har det kun vært advarsler som har vært gitt. Dette gir også lite incitament for skjenkesteder og butikker når det gjelder å overholde alkohollovens bestemmelser. Det har nærmest vært fritt fram for å bryte loven. I tillegg er det svært store forskjeller når det gjelder hvilke sanksjoner som brukes fra kommunenes side. Politiet i de største byene har fortjenestefullt gjort oss oppmerksom på en svært negativ utvikling. De advarer mot fyll, bråk og vold, og de har, som flere har vært inne på, aktivt bedt om tidligere stengetider for skjenkestedene. Noen kommuner har faktisk tatt dette så alvorlig at de har besluttet å redusere stengetidene, eller skjenketidene for alkohol, noe både interpellanten og statsråden viste til. Men vi står likevel igjen med et uoversiktlig og varierende regelverk for butikker og skjenkesteder. I likhet med den flotte organisasjonen Juvente er jeg enig i at vi bør få nasjonale retningslinjer for utøvelse av kontroll både hva gjelder hyppighet, måten kontrollen utføres på og ikke minst høyere krav til opplæring av kontrollørene. I tillegg er jeg enig med Juvente i at det er behov for et helhetlig nasjonalt system for sanksjoner og oversikt over hvilke lovbrudd som er så alvorlige at en skjenkebevilling bør inndras, henholdsvis for kortere eller lengre tid. Dette vil være forutsigbart både for næringslivet og for publikum, og, kanskje det viktigste, det vil gjøre kommunene våre tryggere for både barn og voksne. Vi vet at så mange som 200 000 barn i Norge i dag lider under at de har foreldre som ruser seg, og mange av disse foreldrene er nok også ute ved nattetid enkelte steder. Jeg er veldig glad for at statsråden viser til en del tiltak, ikke minst dette med å samle en god del dokumentasjon – både det at det skal lages en rapport om effekten av de tiltak som er iverksatt, og at han vil vurdere mer forskning. Han viste også til at politirådene kunne bruke disse opplysningene på en bedre måte. Statsråden viste også til veldig god dokumentasjon fra Norge og ikke minst Sverige når det gjelder sammenhengen mellom alkohol og voldsbruk. Jeg tror det er svært viktig at dette samles, og at vi alle er villige til å se på dette med åpne, friske øyne. Jeg er også enig med justisministeren i at å forebygge gjennom lov- og regelverk er svært viktig, og at vi bruker de virkemidlene vi har, på den måten at politiet kanskje kan brukes til sårt tiltrengte andre oppgaver. Vi vet at hele 56 pst. av befolkningen mener at det er for mye fyll i Norge – dette ifølge en undersøkelse som MMI foretok i fjor på oppdrag fra Actis – ja, til og med blant velgere fra partier som tradisjonelt har vært svært liberale lokalt i skjenkepolitikken, f.eks. Fremskrittspartiet, sier seks av ti at de vil ha reduserte skjenketider. Min påstand er: Det ville blitt et kutt i skjenketidene hvis folk i kommunene selv fikk bestemme. Helt til sist: Som ung kommunepolitiker i Askøy kommune i Hordaland var jeg så heldig og fikk føre i pennen en alkoholpolitisk plan. Det er spennende og morsomt å lese denne i dag, men kanskje litt skremmende også, for du verden så mange flere utfordringer vi har i dagens Norge enn vi hadde den gangen, for flere tiår tilbake.
Jeg vil gi noen korte merknader i en debatt som både er en generell alkoholpolitisk debatt og en debatt om hvordan man sikrer lov og orden i hele landet, også i storbyene. Når det gjelder den generelle alkoholpolitiske debatten, skal jeg ikke komme med noe mer oppsiktsvekkende enn å si at jeg tror vi alle nå, uansett ståsted, er interessert i å ta den – f.eks. det innspillet som er kommet fra deler av avholdsbevegelsen, om punktvis avhold, hvor vi vil skape soner og områder, skape andre roller enn det et stort alkoholpress representerer. Når det gjelder den helt konkrete situasjonen i Oslo, har byrådet – siden det nesten ble tilløp til en kommunestyredebatt her – fått en sak det er pliktig å følge opp etter vedtak i bystyret. Jeg for min del vil, som vararepresentant til det bystyret, avvente den saken. Jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til politiets arbeid. Jeg har vært med Oslo-politiet på jobb siden 1993 – i 15 år. Jeg må si at jeg for ikke så lang tid tilbake lærte f.eks. om den meget solide kontrollen og kontakten de har med utesteder, med dørvakter og med seriøse næringsdrivende. Dette skaper kontroll. Dette har på veldig mange måter fjernet mye av den volden og det bråket vi hadde for noen år tilbake knyttet til utestedene og områdene rett utenfor dem. Det som er et faktum, er at vi har bråk bortenfor utestedene, i gatene og andre steder. Det er et faktum, men det er viktig å peke på at det faktisk er gjennomført et utmerket politiarbeid. Det politiarbeidet er ikke gjennomført ved at man har mange folk, men det er gjennomført ved det som man på politispråket vil kalle for problemorientert tilnærming. Man vet hvor problemene er. Da vil noen få politifolk som har kunnskapen, mobilisere de gode krefter for å sette grensene. De grensene settes sammen med dørvakter som rekrutteres og skoleres, og med eiere som skoleres. Denne historien må fortelles, fordi den er en del av et forbilledlig arbeid, som ikke krever kjempemessig innsats, men som er en målrettet og målbevisst innsats. Når det så gjelder debatten om politiet generelt – bakgrunnen for det som er dagens tema er ikke politimangelen i hovedstaden – er det rett og slett slik at det er for få folk. Det fører vi debatter om i denne salen i mange sammenhenger. Noe av det mest konstruktive som er kommet fram i disse debattene, er alles engasjement, senest statsrådens engasjement for å sette inn folk i sivile stillinger, slik at man unngår den typen meningsløsheter, som jeg tror representanten Nistad var innom, hvor det sitter massevis av folk i en rettssal, som i grunnen ikke trenger å sitte der i det hele tatt. Man kan gjøre det på en annen måte. At disse meningsløshetene gjennomgås, er svært viktig. Når jeg trekker inn politiet, er det ut fra min erfaring nettopp med politiets forebyggende arbeid – det er all mulig grunn til å lytte til politiet her – som også har et godt fotfeste i denne storbyen, og som er blitt eksemplifisert i debatten. Politiet har veldig bred kontakt med veldig mange ungdomsmiljøer. De er rollebilder, og de setter grenser. Man bør hegne om dette arbeidet – nok en gang en vennlig hilsen til statsråden, fordi jeg i mange sammenhenger har snakket om å gi livets fotsoldater, altså dem i politiet som jobber på gaten, karriereveier og anerkjennelse. Jeg vet nå gjennom statsrådens ulike uttalelser og senest i et svar i spørretimen her til meg, at dette er noe han brenner for og vil engasjere seg i. Disse dyktige folkene, som ikke skal være der i stedet for alt mulig annet, men som vi skal ha der på en skikkelig måte, blir det nå tatt veldig gode grep for å skolere. Jeg føler at av og til blir det kommunestyredebatt om Oslo i stortingssalen. Da får et varamedlem til bystyret i Oslo stille her både som stortingsrepresentant og som varamedlem og bidra med fakta i sakens anledning. Så kan vi ta de riktige stridighetene der de skal tas, i de ulike fora når de kommer – og de vil jo komme.
Jeg må si meg veldig fornøyd med interpellasjonen og det innlegget som representanten Syversen holdt, og også med statsrådens kommentarer. Jeg kunne bare føye til i rekken av erfaringer fra byer som nevnes, at f.eks. Sandefjord har tallfestet at politiet de fire siste helgene før jul bare tok hånd om en tredjedel av det antallet personer som vanligvis ble tatt hånd om av politiet ved nattetid i helgene – etter at man reduserte skjenketidene. Så det er mange gode erfaringer som begynner å tegne seg etter hvert i de byene som har gått riktig vei. Jeg kunne også tilføye til Syversens beskrivelse av bildet av velgerne, at i den meningsmålingen som representanten Syversen nevnte, fra Oslo – hvis man trekker fra vet-ikke-gruppen, som man gjør i slike målinger – er det av dem som har gjort seg opp en mening, ca. 60–70 pst. som ønsker reduserte skjenketider. Særlig interessant var det i denne meningsmålingen at blant Fremskrittspartiets velgere lå tallet enda høyere enn gjennomsnittet blant dem som ønsket å stramme inn skjenketidene i Oslo sentrum. Så jeg tror at også blant Fremskrittspartiets velgere er det mange som ønsker seg mer trygghet i bysentre. Det var interessant å være med på en debatt for noen uker siden med Fremskrittspartiets leder, Siv Jensen, som karakteriserte Oslo sentrum, hovedstaden. Det er et anliggende som jeg tror Stortinget bør interessere seg for, og ikke bare karakterisere det som en bystyresak, som Dørum gikk i retning av i forrige innlegg. Der snakket partilederen i Fremskrittspartiet om at Oslo er en krigssone natt til lørdag og søndag. Den måten å beskrive det på uten å ville gjøre noe med det, bekymrer meg. Svaret fra Fremskrittspartiet er mer politi. Da jeg var med politiet ute på nattetid, hadde man to–tredoblet styrke og stilte med 300–400 mann rundt i Oslo sentrum. Likevel hadde man mer enn nok å gjøre! Hvis man skal beslaglegge så store politiressurser, med overtid, natt til lørdag og søndag – den særlig utsatte perioden er fra 02.30 til 04.30 om morgenen – blir det svært kostbart i forhold til hvilken politiinnsats man får gjort for øvrig. Når man diskuterer spørsmålet om hvorvidt staten og Stortinget skal mene noe om skjenketider, mener jeg at det ikke bare er et kommunalt anliggende, fordi man beslaglegger store statlige ressurser når man skal ta hånd om de voldelige situasjonene som oppstår når det er mye overskjenking, og når det er mange som har fått for mye i seg natt til lørdag og søndag. Hvis drikkeperioden varer for lenge, blir folk lett trøtte og frustrerte, og det oppstår altfor mange voldelige situasjoner. Det jeg mener om lovendringer, er at det ville vært riktig nå, fordi dette også angår oss som samfunn. Det handler om å skape kjøreregler i et samfunn, som vi har når det gjelder trafikkregler, f.eks. fartsgrenser i trafikken, og når det gjelder røykelov osv. Vi må skape noen normer, noe vi kan samles om når det gjelder å sette grenser, og jeg håper at man kan innskrenke skjenketidene i hvert fall med en time, slik man nå gjør i de aller fleste større byene. Når det gjelder endringene i lovverket, er det viktig også å se på muligheten til straksreaksjoner, slik at man hvis man utsetter andre for fare eller for vanskelige situasjoner, har hjemmel til å kunne gjennomføre straksreaksjoner. I dag har politiet den muligheten på et veldig begrenset felt når det gjelder restauranter – hvis det skulle oppstå sikkerhetsmessig vanskelige situasjoner, eller hvis man ikke har bevilling. Jeg mener at man burde kunne utvide det grunnlaget for straksreaksjoner. Det samme gjelder eierskifte. Det viser seg at når man i en prosess rundt kontroller av virksomhetene, oppdager ting, og det er fare for inndragning av skjenkebevillingene, skjer det utrolig raskt eierskifte en del steder. På ett år tror jeg vi hadde 350 eierskifter i restaurantnæringen i Oslo. Og det er veldig mange! Selv om det noen ganger sikkert har naturlige forretningsmessige grunner, er det også andre grunner. Så jeg håper man her kan se på fellesskapet og ikke bare la «tut og kjør»-politikken utformes i hver kommune.
Jeg har en følelse av at jeg ikke ved enhver anledning kan stå og si etter å ha hørt Jan Bøhler, at jeg er enig i stort sett alt han sa, så jeg benytter anledningen – når den først er her. Jeg kan i stor grad slutte meg til Bøhlers oppsummering. Jeg vil også si at dette er ingen bystyredebatt – på ingen måte. Det er Stortinget som bestemmer rammene for lovverket også på dette området, og det er faktisk slik at det som er lovens hovedregel, nå er blitt uthulet i mange kommuner, og unntaksbestemmelsen i loven er mange steder blitt hovedregelen. Og det er klart at da er det også et ansvar for landets lovgivende forsamling å se etter om formålet med alkoholloven faktisk blir fulgt opp, eller om det er slik, som det er i Oslo by, at det er næringsinteressene som styrer denne politikken, og ikke noe annet. Bare for å utkvittere situasjonen i Oslo: Det er slik at den alkoholpolitiske handlingsplanen nå har ligget i bystyret i over et halvt år, bl.a. fordi mange i byrådspartiene – og da langt inn i Høyre og delvis inn i Fremskrittspartiet – er sterkt i tvil om den svarer til de utfordringer som denne byen faktisk har. Jeg må også si til representanten Nistad at Kristelig Folkeparti nok ikke sitter med noen hånd på rattet i denne saken. Det er det representanten Dørum og hans parti som gjør. Så er jeg trygg på at Dørum vil overveie nøye hva som er rett politikk, selv om hans velgere ut fra den samme målingen som Bøhler viste til, nok er blant de mest liberale. Det kan jo gi også en viss bekymring for hvor partiet ender til slutt. Men det får vi ta i tur og orden. Jeg er glad for de signaler som er kommet i forhold til revisjonen av loven, og jeg kan forsikre om at Kristelig Folkeparti skal bidra så langt vi kan for å få en lov som er tilpasset de faktiske forhold som Kommune-Norge opplever – selvfølgelig uten å frata kommunepolitikere det hovedansvaret de har for å føre en ansvarlig skjenkepolitikk. Jeg vil gjerne avslutte med å sitere, når det sies at det ikke brukes ressurser på dette i Oslo-politiet, følgende fra Oslos visepolitimester: «Store ressurser går med til å opprettholde den alminnelige ro og orden i byen i helgene, og det må nødvendigvis gå på bekostning av andre oppgaver. Er det riktig at så store ressurser skal settes av for å kontrollere privat alkoholomsetningsvirksomhet og dens følger?» Det er det landets kommunepolitikere og vi som nasjonalforsamling må svare på.
Dette har vært en veldig bra debatt i den forstand at Regjeringen har fått en anledning til å lodde stemningen i forhold til mange tiltak som skal iverksettes, både når det gjelder rent forebyggende tiltak, men ikke minst de lovmessige grep som må gjøres for å regulere en bransje som jeg mener bør reguleres bedre, særlig knyttet til de sanksjoner som skal settes inn. I så måte tar vi jo med oss alle de signaler som kommer herfra. Men jeg vil bemerke at det har skjedd mye politisk når det gjelder dette. Jeg tror neppe vi kunne ha gjennomført en slik debatt for 5–10 år siden – og da tenker jeg ikke nødvendigvis på Fremskrittspartiets standpunkt, men vi ser jo at det i alle partier har vært en oppvåkning i forhold til nettopp behovet nå for både å tenke forebyggende og mer restriktivt. Regjeringen har jo en politisk plattform hvor vi ønsker å opprettholde en restriktiv alkoholpolitikk – og vi opplever faktisk at vi får mer og mer tilslutning til det. Når det gjelder alkoholpolitikken i Norge, er instrumenter som Vinmonopolet, avgifter og skjenkepolitikken i lange tider blitt framstilt både som latterlige og som lite virksomme, og som å ha lite legitimitet ute i befolkningen. Det viser seg at det er feil. Og det viser seg at utviklingen er positiv i den forstand at f.eks. Vinmonopolet har en betydelig større folkelig oppslutning nå enn det hadde for noen år siden, både når det gjelder service og med hensyn til de sosiale formål som de nevnte instrumentene er ment å ivareta. Så jeg mener vi har et politisk momentum til å snakke om disse sakene i mye større grad, og det er helt åpenbart at her er vi helt avhengig av at vi har flere tanker i hodet på en gang. Regjeringen ønsker å utdanne flere politifolk, og ikke minst – og det vil jeg si til representanten Nistad – ønsker vi flere sivile inn i politiet. Jeg vil i denne sammenheng i hvert fall gi klare signaler om at vi skal gjøre hva vi kan for å øke innsatsen for å få inn flere sivile i 2009, også utover det som ligger i budsjettet. Vi skal gjøre hva vi kan ved hver eneste anledning, slik at – jeg holdt på å si – retten på Gjøvik skal kunne bemannes av arrestforvarere, av sivilister, som har gjennomgått kurs for å kunne ta på seg denne typen oppgaver, slik at vi får frigjort politifolk. Jeg mener at denne debatten har bidratt til å gi dette et ytterligere politisk trykk både når det gjelder regjeringsarbeidet og ikke minst det som skjer lokalt. For det vil fortsatt være et stort lokalt ansvar. Tenk hvor mye makt kommunene har her! Dette er et spørsmål hvor man ikke må møte de politiske utfordringene med å finne mer penger, men har makt til å skape bedre situasjoner – både for barn som venter hjemme, og ikke minst for dem som deltar i aktiviteter ute i byen og ønsker å ha det trygt. Her har vi makt, og det er en makt som vi kan bruke til beste for oss alle.
Debatten i sak nr. 2 er dermed slutt.
De siste årene har fokuset mot skolen økt, og vi har fått bedre innsikt i hvordan både resultater, læringsmiljø og ressurser varierer mellom skoler i Norge. Høyre har – med varierende grad av motstand – arbeidet for større åpenhet og innsyn og for at skolenes resultater skal offentliggjøres. Systematisk innsamling, analyse og kontroll av data gir nye muligheter for grundige og vitenskapelig funderte studier av variasjon i skoleprestasjoner mellom elever og skoler. Evaluering er viktig. Gjort riktig gir det motivasjon og stimulerer til læring. Karakterer er viktig. De gir en presis tilbakemelding, og de er noe den enkelte kan være uenig eller enig i. De bestemmer også i stor grad hvilke valgmuligheter den enkelte elev har framover. Dette må gjøres riktig og rettferdig. Det er viktig at de fastsettes på en måte som forstås av elevene, og at vurderingene som gjøres, tåler ettersyn og kontroll. Troverdigheten er sentral og må hegnes om. Vi vet fra utallige studier at familiebakgrunn har svært mye å si for barnas skoleprestasjoner. Foreldrenes utdanning er av de faktorer som kan forklare mest av forskjeller i karakterer. For eksempel vet vi at elever som har foreldre med utdanning på hovedfagsnivå, gjør det langt bedre på skolen enn elever som har foreldre med grunnskole. Kombinasjonen av «gunstig» familiebakgrunn både når det gjelder inntekt, formue og utdanning, har en svært sterk effekt på elevprestasjoner. Vi bør alle være opptatt av at alle skal få like muligheter, uavhengig av bakgrunn. For å komme dit har vi mye utviklingsarbeid foran oss. Videreutvikling av skolen krever at skoleeierne sørger for at det finnes rutiner for vurdering av skolens kvalitet og resultater. Skoleeier må følge opp den informasjon om læringsutbytte, om læringsmiljø og om ressurser som kommer fram gjennom det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det er helt avgjørende for å kunne sette inn relevante tiltak at skolene og lærebedriftene har kunnskaper om sine egne sterke og svake sider. Skoleeier må vite hvilke tiltak som kan føre til forbedring. Dette stiller krav til skoleledelsen. Kunnskap om læringsprosesser, vurdering og læreplan er kjernekompetanse for en skoleleder. Vi har mye forskning som viser at skolene er for utydelige i sitt vurderingsarbeid. Mange gir positive tilbakemeldinger til elever når det ikke er grunn til ros, noe som lett virker mot sin hensikt. Mange oppsummerer ikke læringsøktene, og mange gir sjelden korrigerende tilbakemeldinger. Vi har flere OECD-rapporter som viser at norske elever ikke følges godt nok opp på en systematisk måte. I de fleste andre sammenhenger er det anerkjent at konstruktiv og god tilbakemelding er viktig for motivasjon. Ikke minst tror jeg det gjelder i skolen. Jeg registrerer at noe gjøres. Det nasjonale prosjektet «Bedre vurderingspraksis» er et positivt og riktig tiltak for å utarbeide tydeligere retningslinjer for vurdering, slik at vi kan få en bedre vurdering av elevenes arbeid. Det er 77 skoler som deltar i prosjektet, med målsetting om bedre å kunne beskrive kvaliteten på det eleven mestrer i forhold til læreplanens kompetansemål. En økt bevissthet om kvalitetskriterier vil som oftest resultere i en mer profesjonell og gjennomtenkt vurderingspraksis. I dette arbeidet er det samtidig viktig å huske på at all vurdering alltid vil inneholde et element av skjønn. Det vil med andre ord alltid være utfordrende å utarbeide et nasjonalt system for individvurdering. Læreplantenkningen i Kunnskapsløftet bygger på kompetansemål som beskriver hva elevene skal mestre, og kompetansemålene skal være utgangspunktet for vurderingen av elevenes måloppnåelse i fagene. Det er da avgjørende å ha kriterier for hvordan graden av måloppnåelse skal vurderes. Resultatene fra underveisrapporten for prosjektet «Bedre vurderingspraksis» viser at mange lærere etterlyser faglig ekstern veiledning og kompetanseutvikling. Bare halvparten av lærerne rapporterer om at skolen samarbeider med andre skoler. Samarbeid mellom skolene fører ifølge lærerne selv til økt motivasjon og bidrar til kompetanseutvikling i elevvurdering. Skolelederens involvering er viktig for framdriften i prosjektet, for lærernes motivasjon i arbeidet og for en helhetlig kompetanseutvikling knyttet til elevvurdering. Tilbakemeldingene i prosjektet tyder på at det er et betydelig behov for en styrket og mer systematisk vurderingskultur rundt om på skolene. Det positive er at det synes som om lærerne også etterlyser det. Det er et godt utgangspunkt. En viktig del av læringsarbeidet skolene utfører, framkommer i såkalte skolebidragsindikatorer. Skolebidragsindikatorer forsøker å vise forskjeller i hva den enkelte skoles bidrag er til elevenes læring. Forskning viser at familiebakgrunn forklarer rundt en tredjedel av forskjellene mellom elevenes enkeltkarakterer. Ved å trekke ut den delen av resultatene som skyldes elevenes familiebakgrunn – herunder foreldrenes utdanning, inntekt, familiestørrelse osv. – vil man sitte igjen med det karaktergjennomsnittet man forventer skolen ville hatt dersom elevsammensetningen ved skolen var lik gjennomsnittet i landet. Dette snittet er skolebidragsindikatorene. Dagens regjering valgte dessverre å stoppe det nasjonale arbeidet med disse indikatorene i 2005. Blant annet sier OECD at skolebidragsindikatorer gir en mer presis og rettferdig måling av skolenes bidrag til læring, og at slike målesystemer er betydelig bedre som verktøy for skoleutviklingen enn rene karaktermålinger. Jeg noterer meg at Kunnskapsdepartementet på NRK i går gikk til «krig» mot medias håndtering av resultater fra nasjonale prøver. Det ville kanskje være en mer fruktbar strategi å sørge for at den informasjonen som media får, blir presentert på en riktig og mer informativ måte. Det er viktig at allmennheten har god kunnskap om utviklingen i skolen. Den må ikke skjules. Tilstanden blir ikke bedre ved at ingen får vite. Utviklingen i Oslo-skolen synes jo å bekrefte det. Der har kommunen, i samarbeid med Statistisk sentralbyrå, videreført arbeidet med bruk av skolebidragsindikatorer, og de mener at dette er et svært nyttig verktøy for utviklingen av Oslo-skolen. Resultatene og forbedringene som oppnås i Oslo-skolen, kan jo tyde på at de har mange gode poeng. Jeg håper på denne bakgrunn at dagens regjering revurderer sin beslutning på dette området og sørger for å videreføre det arbeidet den forrige regjeringen satte i gang. Regjeringen bør heller fokusere på å forbedre de målingene som gjennomføres, enn å bruke krefter på å forsøke å skjule det som er, skal og bør være offentlig informasjon. Den direkte bakgrunnen for at jeg har fremmet dagens interpellasjon er funn som viser forskjeller mellom standpunkt- og eksamenskarakterer for elever ved ulike skoler. Dagens Næringsliv hadde i august i fjor et oppslag om at enkelte skoler har en spesielt «snill» eller «streng» karaktersettingspraksis når de setter standpunktkarakterer. Rapporten «Skoleresultater 2007» fra Statistisk sentralbyrå viser at det er en tendens til at skoler som hadde høyere standpunktkarakterer enn eksamenskarakterer i 2007, også hadde det i 2006. I rapporten framkommer en klar tendens til at elever med foreldre uten høyere utdanning, går mer ned i karakterer til eksamen enn de som har foreldre med høyere utdanning. I en annen rapport fra Statistisk sentralbyrå finner man at sjansen for å få en høy standpunktkarakter er lavere jo mer fordelaktig den sosioøkonomiske sammensetningen ved skolen er. Denne sammensetningen gjør seg ikke gjeldende når en gjør en tilsvarende vurdering av eksamenskarakterer. Vi skal ikke ha mange slike oppslag før tilliten til systemet svekkes. Norsk skole trenger ikke det i en tid da man må ha i fokus å styrke evalueringskulturen i skolen. Det er svært viktig for å underbygge legitimiteten til vurderingssystemet i skolen at karakternivået og karakterfordelingen i grunnskolen og den videregående skolen dokumenteres på en god måte. Det er potensielt svært skadelig for troverdigheten til vurderingssystemet om det eksisterer systematiske forskjeller i skolenes karaktersetting. Vi må ta på alvor at prestasjoner skal vurderes likt uavhengig av hvilken skole en går på. Forskerne i Statistisk sentralbyrå, som har gjennomført disse undersøkelsene, sier at omfanget av forskningen foreløpig er for begrenset til at det kan trekkes bastante slutninger ut fra funnene. De sier også at det er gjort lite forskning på temaet. Jeg må tilføye at en liten privat ringerunde jeg selv har hatt til eiere av skoler på videregående nivå, avslører at mange skoleeiere ikke engang samler inn og analyserer karakterer ved sine skoler. Høyre er opptatt av at troverdigheten og tilliten til den evaluering skolen gjør, de karakterer som settes, skal være høy. Karakterene har en sentral rolle i skolen, og de er viktige og til dels avgjørende for den enkelte elevs muligheter framover. Da må det forskes på dette og utarbeides dypere analyser for å vurdere dagens praksis. Jeg ber om at statsråden sørger for at dette blir gjennomført.
Det samla systemet for vurdering i opplæringa er omfattande, og det femner om meir enn individvurdering. Slik eg forstår interpellasjonen, vil eg likevel leggje vekt på forholda omkring vurdering av den enkelte eleven og lærlingen. I Soria Moria-erklæringa vert det vist til at elevane skal ha gode, relevante og individuelt tilpassa tilbakemeldingar, og at systemet vi har for vurderingspraksis i dag, skal vurderast på nytt. Regjeringa har på det grunnlaget peika ut eit sett hovudutfordringar på vurderingsfeltet: styrking og tydeleggjering av det regelverket som gjeld individvurdering betring av vurderingskompetansen både i lærarutdanninga og i skulen betring av vurderingskulturen og praksisen i opplæringa Stortinget hadde ikkje merknader til dei hovudutfordringane då innstillinga til St.meld. nr. 16 for 2006–2007 – … og ingen sto igjen – vart drøfta. Som ei oppfølging av stortingsbehandlinga gav Kunnskapsdepartementet eit oppdrag til Utdanningsdirektoratet om å foreslå og prøve ut tiltak knytte til dei utfordringane. Den overordna målsetjinga for eventuelle endringar er å gi meir og betre læring til alle elevar, lærlingar og vaksne. Prosjektet «Bedre vurderingspraksis» vil òg i seg sjølv byggje opp betre vurderingskompetanse gjennom systematisk arbeid. Prosjektet er planlagt avslutta innan juni 2009. På bakgrunn av erfaringar frå det vil eg vurdere kva for endringar som eventuelt skal gjerast. Lat meg så fordjupe meg litt når det gjeld arbeid, ting som er gjennomført – prosessar i dei store prosjekta. For det første: Regelverket som styrer skulen, er opplæringslova og forskriftene til lova saman med læreplanverket. Regelverket sikrar rettane til elevane, og det vert kontinuerleg gjennomgått. For inneverande skuleår vart det gjort endringar, slik at vi no har eit felles karaktersetjingsgrunnlag for grunnskulen og den vidaregåande skulen, der karakterskalaen no viser graden av meistring på alle karakternivåa. Dei nye forskriftene vart sette i verk 1. august 2007. Representanten Gundersen seier at formålet med karakterar er å fremme læring og på den måten få til god, tilpassa opplæring. Ein talkarakter aleine fremmer ikkje god læring. Eit tal gir ikkje informasjon om kva eleven må arbeide vidare med for å verte betre i faget. For å kunne lære av vurderinga må eleven vere kjend med kva han eller ho kan gjere for å betre kompetansen sin. Formålet med undervegsvurdering er å få til betre læring og utvikling og gi grunnlag for tilpassa opplæring. Fagleg relevante tilbakemeldingar frå lærarane er ein viktig del av læringsprosessen, og slike tilbakemeldingar har elevar og føresette krav på. Formålet med sluttvurdering er å gi informasjon om kva nivå eleven er på når han eller ho har avslutta opplæringa i faget. Utdanningsdirektoratet har sendt forslag til endringar i regelverket ut på høring. Høringsfristen er 19. mars 2009. Målet er å gjere forskriftene tydelegare og dermed sikre rettane til elevane. I høringsutkastet vert det foreslått tydelegare reglar om både undervegsvurdering og sluttvurdering. Undervegsvurdering skal brukast som ein reiskap i læringsprosessen og gi rettleiing om korleis eleven kan betre kunnskapane sine. Det vert òg foreslått at det saman med halvårsvurderinga vert gjennomført ein samtale mellom læraren og eleven òg i grunnskulen. I utkast til forskriftene som no er på høring, er det foreslått i § 4-7 om undervegsvurdering: «Læraren skal som ein del av undervegsvurderinga éin gong kvart halvår gjennomføre ein samtale med deltakaren om utviklinga i forhold til kompetansemåla i faget.» Spørsmålet om å auke vurderingskompetansen er òg behandla i St.meld. nr. 31 for 2007–2008, Kvalitet i skolen. Der vert det varsla at det skal utviklast eit varig system for vidareutdanning av lærarar. Vidareutdanninga skal vere retta inn mot lærarar som profesjonsutøvarar, og vurdering er eitt av satsingsområda. Det er i 2009 sett av 170 mill. kr til etterutdanning av lærarar. Elevvurdering er eitt av fem område som har prioritet innafor etterutdanningstilbodet. Det er i 2009 òg sett av 72 mill. kr til etterutdanning for aktørar i fag- og yrkesopplæringa. Målet her er at dei aktørane skal få auka kompetanse i opplæring etter gjeldande læreplanverk og i vurdering. Så vil eg peike på at skjønn alltid vil vere ein faktor i vurdering. Vurdering er ingen eksakt vitskap der ein kan bruke fininnstilte instrument for å måle objektivt. Det vil alltid vere ein subjektiv faktor i vurdering gjord av menneske. Likevel er det eit poeng å profesjonalisere det subjektive elementet mest mogleg og sørgje for at det er så stor grad av likskap som mogleg i utøvinga av det subjektive skjønnet. Spørsmålet om vurderingskultur og -praksis er viktig, og representanten Gundersen spør om kva som er gjort for å betre vurderingskriteria i norsk skule. Ein del av prosjektet «Betre vurderingspraksis» er nettopp å utvikle kjenneteikn på måloppnåing, eller kriterium, som representanten Gundersen omtala det som. På ca. 70 skular i Noreg prøver ein no ut eit arbeid med å utvikle kjenneteikn på måloppnåing. Både barnesteget, ungdomssteget og vidaregåande skule er å finne blant dei 70 skulane. For å få eit breiast mogleg grunnlag å vurdere saka ut frå vert det prøvd ut ulike modellar for kjenneteikn på måloppnåing. Ein del av skulane arbeider f.eks. med felles kjenneteikn på måloppnåing som allereie er utvikla og klare til utprøving. Andre skular utviklar felles kjenneteikn sjølve, som skulen så prøver ut. Alle modellane vert følgde og evaluerte av forskarar. Utprøvinga inkluderer òg skriftleg vurdering på barnesteget, men då utan bruk av karakter. Undervegsrapporten frå følgjeforskinga frå september 2008, altså for ca. eit halvt år sidan, laga av Institutt for lærarutdanning og skoleutvikling ved Universitetet i Oslo, viser at arbeidet med utvikling av kjenneteikn i stor grad er organisert i faggrupper. Eit fleirtal av lærarane ved skulane som vert følgde i samband med prosjektet, meiner at bruk av kjenneteikn har positiv effekt på læringa til elevane. Likevel rapporterer berre éin av fire lærarar at skulen samla sett har ein plan for betre elevvurdering. Berre 40 pst. av lærarane rapporterer at arbeidet med kjenneteikn er organisert med utgangspunkt i lokalt arbeid med læreplanane. Skular som har teke utgangspunkt i eksisterande lokale planar og utvikla kjenneteikn i forhold til dei, rapporterer å ha kome lenger enn skular som ikkje har valt ein slik strategi. Også engasjement og involvering frå skuleeigarane er ein viktig faktor for framdrifta av prosjektet, både for motivasjonen til lærarane og for ei heilskapleg kompetanseutvikling knytt til elevvurdering. Til støtte i arbeidet med læreplanane arbeider vi no ut rettleiingar for alle sentrale fag. Her vil òg arbeidet med vurdering kome tydeleg til syne. Det er viktig å knyte utarbeidinga av kjenneteikn for måloppnåing til det lokale arbeidet med læreplanar. Derfor er det òg viktig at det inngår i arbeidet med dei nasjonale læreplanane. Dei første rettleiingane vil vere klare til skulestart hausten 2009. Litt etter litt ser vi no resultat av ein endringsprosess i opplæringa. På bakgrunn av undersøkingar og rapportar har vi sytt for at endringane er kvalitetssikra og gode. Vi skal nå dei måla vi har sett oss: ein betre skule, som gir meir og betre læring for alle elevar, lærlingar og vaksne. Skal vi nå dei, er det å endre regelverket, gjere regelverket tydeleg, det å ha kompetanse i vurdering og god praksis i den enkelte skulen veldig viktig. Derfor er eg veldig glad for at representanten tek opp det viktige temaet i ein interpellasjon – det er altfor lite merksemd i debatten, og det gir meg anledning til å presentere eit meir heilskapleg bilete av det betydelege arbeidet som Regjeringa har gjort på dette feltet. Vi har gjort viktige framsteg, ikkje minst sett i gang omfattande utviklings- og forskingsarbeid. Det har det vore stor mangel på, noko representanten heilt riktig peika på. Det vi no er oppe i og i ferd med å avslutte, vil gi oss eit heilt anna grunnlag for å vidareutvikle vurderinga i neste runde. Det treng vi, for det står enno att store utfordringar før vi har ei god vurdering som gir motivasjon og ei retning i forbetringa for den enkelte elev og lærling.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror kanskje ikke at det er de store uenigheter her. Dette har jo vært framme i stortingsmeldinger, og det begynner å komme ganske kraftig fokusering på at evalueringskulturen er for dårlig. Da må vi få gjort noe. Jeg synes også at det var en veldig grei gjennomgang av statsråden av hvilke formål evaluering har. Underveisvurdering er en viktig del av det å skape motivasjon. Jeg er helt enig i at karakterer ikke skaper motivasjonen i seg selv – det må være en hensikt, og det må forstås hvorfor man setter karakterer. En sluttvurdering er allikevel en ganske viktig vurdering av hvor eleven står på sluttidspunktet, og den brukes til ganske mye også utenfor skolen. Det jeg savnet litt i statsrådens redegjørelse, er hvordan vi faktisk kan bruke mye av den informasjonen som ligger der, til å forbedre systemet, altså ved etterkontroll. Det er jo det SSB har pekt på i det oppslaget som var i Dagens Næringsliv, og dette har i hvert fall ikke jeg sett eller registrert har vært omtalt i noen av de stortingsmeldinger eller diskusjoner vi har hatt om temaet tidligere. Når de antyder at det finnes «snille» og «strenge» skoler, har vi en utfordring. Jeg tror vi bare skal være enige om at det er potensielt en ganske stor utfordring, for det påvirker faktisk den enkelte elevs muligheter også framover – derfor syntes jeg det var en ganske alarmerende overskrift da det stod i Dagens Næringsliv. Her er det jo egentlig bare å bevisstgjøre det lokale skoleeierskap og bevisstgjøre også i forhold til samspillet mellom det nasjonale nivå og det lokale skoleeierskap når det gjelder hvordan man kan bruke den informasjonen man allerede har i skolen, til både å kvalitetssikre og kontrollere det som gjøres i skolen i dag. Jeg er glad for at statsråden varsler at det faktisk skal forskes mer på dette, for da er jeg sikker på at den problemstillingen også kommer opp både i departementet og videre. Så jeg ser fram til debatten videre rundt interpellasjonen, og mener at det er et veldig viktig tema, fordi det nettopp påvirker hver enkelt elevs muligheter framover. Samfunnet som sådant skal ha tillit til de vurderingene som gjøres i skolen, og det er vi avhengig av.
Først vil eg seie at eg er veldig glad for at det no er ei langt breiare einigheit om kor sentralt undervegsvurderinga står i oppfølginga av vurderinga av den enkelte eleven. Eg ser det som veldig positivt at det er ei brei politisk einigheit om det. Det har ein ekstremt sentral plass på to måtar. Det eine er motivasjonsfaktoren, men det andre er det eg vil kalle innhaldsfaktoren – kva for område er det ein må forbetre seg på, og kva for område er det ein er god på? Det er det som verkeleg kan setje fart i eit system for vurdering der den enkelte kan sjå ei retning på det som må verte betre. Så er eg òg heilt einig i dei utfordringane representanten tek opp no i det siste innlegget sitt. Det er klart at det er òg avgjerande at vi har eit auge på korleis karaktersetjinga er på enkelte skular. Derfor var det eg i så stor grad både la vekt på arbeidet med undervegsvurdering og sluttvurdering i innlegget mitt. Eg trur at det arbeidet vi no gjer når det gjeld kjenneteikn for måloppnåing, er ekstremt viktig i den samanhengen, for eg trur både representanten og eg lett kan verte einige om at dersom det finst tendensar til «snille» og «slemme» skular i karaktersetjinga, eller tøffe og mindre tøffe skular, er iallfall ikkje ein særleg god veg ut av det at vi finn på å vedta at no skal alle vere middels snille, og så satsar vi på at det vert slik. Tvert imot er det då svært sannsynleg at i den grad det finst slike tendensar, har det bl.a. å gjere med at det er vanskeleg å ha eit konsistent og klart bilete av kva for ting som faktisk representerer eit nivå av måloppnåing. Det er eit ganske komplekst, viktig og stort arbeid ein må gjere med omsyn til det, ikkje minst når ein har eit nytt læreplanverk, som gradvis skal setje seg. Det er derfor det har vore så viktig å setje i gang eit omfattande utviklingsarbeid med ulike inngangar til det, og eg trur at det er eit arbeid som vil ha vesentleg betydning òg for at sluttvurderinga kan verte både enklare for dei som skal jobbe med det, og ikkje minst enda meir rettferdig og riktig rundt omkring. Så eg trur eg berre avrundar med å seie at vi i det arbeidet vi set i gang, legg omfattande vekt på å lage ei langt betre undervegsvurdering, få det inn og gi det den plassen i skulen som er heilt nødvendig. Det er heilt sentralt for både innhald og motivasjon, men òg for å forbetre sluttvurderinga, noko eg er heilt einig med representanten i.
Etter innføringen av Kunnskapsløftet har det vært ulike temaer som har stått i fokus. Nå er det elevvurdering som diskuteres, og det er bra. Vi har behov for en gjennomgang av hvordan elevene i skolen vår vurderes, og vi har behov for et sett av kriterier å vurdere ut fra, slik at elevene vurderes mest mulig likt i forhold til om de når sine kompetansemål, uavhengig av hvilken skole de går på. Som kunnskapsministeren sa i sitt innlegg, vil elevvurderinger alltid ha et innslag av subjektiv vurdering i seg. Men vi må i størst mulig grad sikre at det vurderes likt, slik at vi ikke får skoler som er spesielt «snille» eller «strenge», slik interpellanten uttrykker det. Derfor foregår det da også, som vi har hørt, en rekke forsøk med ulike former for elevvurderinger rundt omkring på norske skoler for å finne gode metoder for elevvurdering. Representanten Gundersen sier i sin interpellasjon at formålet med karakterer er å fremme læring, og at karakterer er sentrale for å kunne gi tilpasset opplæring. I likhet med statsråden stiller jeg noen spørsmål ved det synet. En karakter i seg selv gir da ingen mening og er ikke fremmende for læring for den eleven som får dårlige karakterer. Opplæringsloven og dens forskrift sier da også klart at eleven har krav på en tilbakemelding på hvorfor karakteren ble som den ble. Etter mitt syn må også karakteren følges opp med konkret veiledning fra lærerens side i hvordan eleven best kan forbedre seg i faget hvor karakteren er gitt. Det nytter ikke å si til en elev at du må bli bedre – eleven må bli klar over hvordan. Dårlige karakterer i et fag er helt drepende for læringslysten, spesielt om en ikke blir klar over hvordan en skal komme seg videre. Interpellanten sier at elevene må få konkrete tilbakemeldinger, og det er jeg helt enig i. Men for meg betyr det mer enn karakterer i faget. Noe representanten Gunnar Gundersen ikke nevnte, og som jeg gjerne skulle ha ønsket å høre hans syn på, er at Høyre tar til orde for en prøveordning med karakterer fra og med 5. klasse i barneskolen ved de skolene der foreldrene ønsker det – dette for at elevene skal vite hvor de står faglig før de kommer over i ungdomsskolen. Jeg synes ikke dette er noen spesielt god idé, for det finnes mange andre metoder for gode tilbakemeldinger på faglige og sosiale ferdigheter enn karakterer, metoder som jeg tror er mye bedre egnet i de sju første årene i skolen. En type elevvurdering som jeg liker godt, er mappevurdering. Det er en konkret og god måte å gi elevene og foreldrene tilbakemeldinger på om hvor eleven står, og hvordan han eller hun kan forbedre seg. Det forutsetter jevnlige tilbakemeldinger, ikke bare hvert halvår. Det tilfredsstiller kravet om skriftlighet, som forskriften ikke er helt tydelig på, slik jeg oppfatter det, men som mange etterlyser. Forsøkene som nå foregår, vil sikkert gi oss mange gode eksempler på systematisk og god elevvurdering som fremmer læring hos alle elever, både de som er flinke i fagene og de som må jobbe mer for å nå sine mål. Det å bli sett er viktig. Det er viktig for oss som er voksne, og det er helt avgjørende for hvordan barn utvikler seg. Ikke å få tilbakemelding på den innsatsen en gjør, er ødeleggende for den enkelte, og det skaper ikke gode arbeidsmiljø, verken for barn eller voksne. Elevvurderingene handler om det. Men det handler også om å hjelpe barn til å lære. Det er læreren som er sentral sammen med foreldrene. Det å skape et klima og et miljø der en kan gi tilbakemeldinger som hjelper elever og foreldre til å komme videre med læring, er viktig. Dette krever kompetanse, og det er derfor bra at elevvurdering er ett av områdene i den systematiske etterutdanningen av lærere som nå kommer i gang, likedan at dette blir et sentralt tema i den nye lærerutdanningen. Om det er en for svak vurderingskultur i dagens skole, vil ikke jeg fastslå som sikkert, men at det er stor variasjon mellom skoler, vet vi. Nettopp derfor er det viktig å ha nasjonale mål og kriterier som elevene vurderes ut fra, både for å få et rettferdig karaktersystem for de trinnene som i dag har karakterer, og ikke minst med tanke på den tilbakemeldingen og veiledningen som må komme i tillegg. Elevene må få vite hva de kan gjøre bedre, og hvordan de kan forbedre seg. Derfor synes jeg det blir feil med innføring av tallkarakterer i de sju første årene. Jeg håper da heller ikke at det blir aktuelt når trådene skal trekkes sammen i de forsøkene vi har rundt omkring på de ulike skolene, men at vi får et system som alle kan feste lit til vil fremme læring.
Vi diskuterer i dag elevvurdering. For mange på min alder kan det være et litt ukjent begrep. Men er det noe nytt? Nei, selvsagt ikke, det er bare et annet begrep på det som har skjedd i norsk skole i all tid. I all tid har lærerne vurdert elevenes arbeider, enten det har vært ved bruk av rødblyant eller som tilbakemelding på læringsprosesser som har pågått over en tid. Det har vært brukt sølvstjerner og gullstjerner, smilefjes og sure fjes. I min tid på skolen fikk vi Særdeles godt, Meget godt, Godt, Nokså godt og Lite godt. Hvis ikke det var ansett som tilstrekkelig, supplerte gjerne læreren med et pluss eller minus, bak karakteren. Etter hvert opplevde vi at det ble en diskusjon rundt disse karakterene – de var ikke bra for oss elever, og den store utdanningspolitiske revolusjonen var at bokstavkarakterene ble avløst av tallkarakterer, først fra 1 til 6, da 1 var det beste og 6 det dårligste. Så fant noen ut at det ikke var en pedagogisk riktig måte å gi tilbakemelding på – i Norge skal vi jo ikke dyrke fram enere, annet enn på idrettsbanen. Det er jo liksom opplest og vedtatt som det eneste politisk korrekte. Derfor snudde man tallrekken. Plutselig var 6 best og 1 dårligst, noe som førte til full forvirring for mitt årskull og mine jevnaldrende ved opptak til høyere utdanning. Tallrekkene har jo også blitt supplert med både en og to desimaler av lærere som oppriktig har ment å gi eleven en tilbakemelding på skolearbeidet. Denne formen for karaktersetting gav faktisk både elever og foresatte muligheten til å følge med i utviklingen i skolearbeidet. Det var mulig å se hvor en gjorde det bra, og hvor en gjorde det mindre bra. I den skolepolitiske debatten får vi ofte inntrykk av at den store forskjellen mellom sosialister og borgerlige partier er et slags for eller mot karakterer. La meg fra Fremskrittspartiets side slå fast at når vi snakker om å bruke karakterer i skolen, er det i hovedsak som et verktøy for å kunne gi eleven en kvalitativ vurdering av og tilbakemelding på elevens faglige nivå. Det blir liksom uinteressant om noen forsøker å kalle den samme formen for vurdering for noe annet. Det viktigste i skolen er etter Fremskrittspartiets mening at den enkelte elev, altså det enkelte individ, får muligheten til å utvikle seg og utnytte sitt faglige potensial. Jeg tror det politiske fokuset og den retorikken som sosialistene har brukt, at karakterer skaper tapere, har bidratt til at norsk skole har blitt satt tilbake i forhold til skoler i andre land. Norge er et av svært få land som ikke starter med karakterer før på ungdomsskolen. Hvis vi alle kunne være enige om at eleven har behov for å få en kvalitativ vurdering av sitt arbeid, hadde vi kommet et langt skritt videre. Det er fint hvis vi også kunne bli enige om at det å få en dårlig karakter eller en annen form for tilbakemelding om at eleven har lav måloppnåelse, ikke er negativt i seg selv. Det avdekker et forbedringspotensial, og læreren skal være veileder for å utnytte dette potensialet. Kunnskapsløftet førte til et trendskifte i norsk skole. I læreplanene som ble utarbeidet, var ikke lenger innholdet beskrevet i temaer, som før, men som kompetansemål. «Kompetanse kjennetegnes av å ha vilje og evne til å bruke kunnskaper, til å anvende dem i en gitt situasjon som grunnlag for handling,» sier professor Dale. Kompetanse er altså et bredere begrep enn kunnskap. Problemet for lærerne er at kompetansemålene angis for to og tre år av gangen, noe som gjør vurderingsarbeidet vanskelig. Det er viktig å ha klare og gode mål for hva elevene skal lære. Min gamle folkeskolelærer sa alltid: «Den som ikke vet hvor han vil, kan heller ikke finne veien dit.» Her er vi vel ved noe av kjernen i denne problemstillingen. Med klare mål vil det være mye enklere å få en faglig relevant og rettferdig vurdering av elevens arbeid. Men i tillegg trenger vi en kraftig forbedring av det vurderingsarbeidet som gjøres i norsk skole. I en årrekke, under ulike arbeiderpartiregjeringer, både uten og med SV, og under Bondevik-regjeringer, har vurderingsarbeidet i norske klasserom vært nærmest fullstendig privatisert. Det har vært overlatt til den enkelte lærer å sette karakterer og gi vurderinger etter eget forgodtbefinnende. Jeg hadde ikke tenkt å si noe om PISA i mitt innlegg, men jeg vil påpeke at også på dette området har OECD avslørt at tingenes tilstand i norsk skole kan bli bedre. Norske elever følges ikke systematisk godt nok opp, og mange elever er såkalt underytere. For Fremskrittspartiet er det viktig at vi bruker alle de verktøy vi kan for å få en kvalitativt bedre skole. Målsettinger, gode vurderingsverktøy, nasjonale og internasjonale prøver og en positiv og sunn konkurranse hvor vi alle har fokus på forbedringsmuligheter, kan bidra til det. Og sist, men ikke minst, trenger vi gode lærere som behersker både pedagogiske verktøy og vurderingsverktøy, og som evner å samarbeide med eleven og hjemmet på en konstruktiv måte, slik at eleven får utnyttet sitt læringspotensial. Jeg blir skremt når jeg hører lærere si at grunnskolen nærmest skal være en barnehage hvor de unge skal leke seg til kunnskap og kompetanse, slik vi bl.a. ser i Dagbladet i dag. Etter min oppfatning er ikke slike holdninger til barnets beste, og det er vel tross alt for elevene vi driver norsk skole.
I rytmisk sportsgymnastikks verden er en spagat ansett som elegant og vakkert. Jeg er ikke sikker på om spagater er like kledelige når det kommer til politikk. Mitt utgangspunkt i dag var vel kanskje litt mer kritisk enn den følelsen jeg fikk da jeg satt og hørte på statsråden her oppe. Jeg ble veldig positivt overrasket over at en statsråd fra Sosialistisk Venstreparti snakket så varmt for evaluering. Alle de varme beskrivelsene av evaluering som statsråden kom med, kan jeg stille meg bak, uten tvil. Jeg er enig, hvis jeg forstod statsråden riktig, i det han sier, nemlig at det verste for motivasjonen, altså det som virkelig ødelegger lærelysten i skolen, er at man ikke har noen vurdering og evaluering. Men så har allikevel statsråden og den rød-grønne regjeringen et problem og en utfordring. På den ene siden står det i Sosialistisk Venstrepartis politiske program for perioden klart og tydelig at Sosialistisk Venstreparti ikke er for karakterer. Nå er det åpenbart et standpunkt de la bort da de gikk inn i den rød-grønne regjeringen. Men standpunktet står der like fullt, og det er grunn til å anta at det også påvirker politikken. Jeg er en varm tilhenger av vurdering. Derfor synes jeg det er positivt at regjeringspartiet Sosialistisk Venstreparti nå motvillig eller nølende har blitt dratt med og snakker varmt for vurdering. Problemet for statsråden og Regjeringen er så å si at de snakker pent for vurdering, men den skolepolitiske verktøykassa er om ikke tom, så i hvert fall i ferd med å tømmes. Det hjelper lite om man har kommet til den erkjennelse at vurdering er bra, hvis man ikke etterpå er med på å bakke det opp med kvalitetsundersøkelser, med forskning og med klare resultater. Fortsatt er derfor støtten til vurderingskultur og kvalitet og krav i skolen halvhjertet. Et eksempel er Regjeringens frykt for skolebidragsindikatorene. Det er et vanskelig ord for et veldig enkelt prinsipp, nemlig at det ikke blir bedre resultater i skolen av å ha mer hemmelighold. Det blir ikke bedre resultater av å trekke ned skolegardinen og stenge resten av samfunnet ute. Det blir ikke bedre resultat av at politikere, skoleledere, elever, foreldre og samfunnet rundt ikke får vite hva som skjer på skolene. Man kunne nesten mistenke Regjeringen for å være bekymret for konsekvensene av det standpunktet den motvillig er blitt dratt med på, nemlig at man skal ha nasjonale prøver. Man er bekymret for hva som skjer hvis resultatet av prøvene kommer ut. Vurderingskulturen i skolen må basere seg på kvalitet, karakterer og vurdering, men også på måling og testing. Det er allikevel ikke slik at dagens vurderingssystem er optimalt. Det er vel kanskje som med demokratiet, at det er det verste system vi har, bortsett fra alle andre alternativer. Men allikevel har dagens vurderingssystem, med karaktersystemet som en helt avgjørende del av det, noen klare fordeler. For det første er det det systemet vi vet om som er mest mulig objektivt. Samtidig har vi gjennom tallkarakterer mulighet til å sikre dette gjennom systematisk forskning, åpenhet, testing og evaluering. En skole blir ikke bedre av at man ikke finner ut hva som skjer på skolen, og den blir i hvert fall ikke bedre ved at disse resultatene, når de kommer, hemmeligholdes og holdes borte fra resten av befolkningen. Så må jeg også avlegge representanten Kristoffersen en liten visitt. Det er ikke slik at vurderingssystemet i Norge skal si noe om hvilke sosiale ferdigheter du har. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at det er livsfarlig hvis man har et vurderingssystem som skal vurdere deg som menneske og hvilke sosiale ferdigheter du har. Vurderingssystemet skal si noe om én eneste ting. Karakteren skal si noe om én eneste ting, nemlig hvilket faglig innhold du har klart å prestere, hvor god du er i et fag, og hva du har klart å oppnå i forhold til andre elever. Derfor er det også viktig at man har et system for vurdering som gjør noe mer enn det. Høyre har lenge vært tilhenger av at man skal ha obligatoriske tilleggskommentarer ved siden av tallkarakteren. Det er et forslag som jeg håper også regjeringspartiene vil ta opp. Når det gjelder forslaget om at man skal ha vurdering fra femte klasse, er det grunn til å stille seg spørsmålet: Hva er forskjellen på nesten alle andre barn i verden, som har karakterer fra tidlig i skoleårene, og norske barn? Det er åpenbart ikke at det er forskjell i naturgitte evner eller naturgitt utrustning. Den eneste forskjellen vi kan se, i hvert fall når det kommer til skolen, er at norske barn jevnt over presterer dårligere i de fleste fag enn barn som har karakterer fra tidlig av; de presterer bedre.
Elever lærer best og mest når de forstår hva de skal lære, og hva som er forventet av dem. De lærer best når de får gode, konkrete, positive tilbakemeldinger om kvaliteten på det arbeidet de gjør, når de skjønner hva de trenger å jobbe mer med, når de vet hva som skal til for å komme videre i prosessen. Elevene må vite hvilke kriterier de blir vurdert etter, og de må få gode vurderinger og råd om hva som skal til for å gå videre i læringsprosessen. Det er også viktig at elevene lærer å vurdere sitt eget arbeid. Vi har en skole i dag som ikke i stor nok grad utjevner de sosiale forskjellene. Dette er alvorlig. Dette var noe som SV i regjering umiddelbart grep fatt i, bl.a. gjennom stortingsmeldingen … og ingen sto igjen, der vi gikk i gang med å etablere et rettferdig vurderingssystem i skolen for å få en mye jevnere og mer rettferdig vurdering. Det er også sosialt utjevnende. Vurderingssystemet vi har i skolen i dag, har ikke fungert godt nok. Lærere og rektorer har ikke hatt god nok kompetanse på dette området, og det har ikke vært systematisert godt nok. Det er alvorlig, og det er noe SV umiddelbart har grepet fatt i. Vi har etablert et varig system for videreutdanning av lærere på prioriterte områder, der vurdering er et av de prioriterte områdene. Vi har satt i gang en ny rektorutdanning der vurdering også vil være et viktig område. Vi kommer med en ny lærerutdanning om kort tid. I denne lærerutdanningen vil kompetansen for de nyutdannede lærerne innen vurdering være et viktig område. Den forrige regjeringen kom med en lærerutdanning hvor vurdering ikke var høyt nok prioritert. Vi har på høring et forslag om å forskriftsfeste elevsamtaler hvert halvår helt fra første klassetrinn. Dette er viktig. Vi innfører obligatoriske kartleggingsprøver i lesing. De nye nasjonale prøvene som skal være støttende i arbeidet for den enkelte elev, skal være støttende for lærerne. Det er viktig at dette skjer lokalt, og prøvene skal ikke brukes til å sammenligne skoler. Vi innfører utvalgsprøver i skriving. Vi innfører veiledende læreplaner fordi det er læreplanene som skal være retningsgivende for vurderingen, hva elevene skal lære. Når man hører på Høyre her i dag, høres det ut som om det er karakterene som er det viktige i forhold til hva elevene skal lære. Nei, det er læreplanene, og det er ut fra læreplanene elevene skal vurderes. Det er satt i gang et stort nasjonalt forsøk – Bedre vurderingspraksis – i skolen. Om lag 77 skoler er med på dette. Dette har vært vurdert underveis og har en følgeforskning med seg. Vi har her fått mange gode, konkrete erfaringer på hvordan vi skal få en best mulig vurderingspraksis i skolen. Vi tar vurderinger i skolen på alvor. Det er ikke slik som Høyre hevder, at karakterer fremmer god læring og tilpasset opplæring. Det er gode tilbakemeldinger og vurderinger i skolen som fremmer dette. Høyres svar på vurderingssystemet er å offentliggjøre resultatene av de nasjonale prøvene – og mer karakterer og flere karakterer. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker karakterer fra femte klasse. Dette er basert på ideologi og ikke på kunnskap. Det er også, beklageligvis, helt feil medisin i forhold til å innføre et bedre vurderingssystem i skolen. Jeg er veldig fornøyd med at SV i regjering har fremmet et godt kvalitetssystem for vurderingspraksis i skolen, som vi er i gang med å gjennomføre nå.
Ikke alt som teller, kan telles. Jeg tror at det er ting i skolens oppdrag som ikke kan måles. Jeg tror man kan få god karakter uten å ha god karakter. Jeg tror også at vi hadde vært tjent med å utvide læringssynet litt i norsk skole. Vi er blitt veldig glad i OECD. Hvis vi også kunne gløtte litt til UNESCOs læringssøyler, hadde vi kanskje fått et videre perspektiv i vårt skolesystem. Man snakker om «learning to know, learning to do, learning to be, and learning to live together». Den diskusjonen vi har hatt her i dag, har på den ene side dreid seg om at alt skal være åpent, det er det eneste saliggjørende, og på den annen side at vi heller burde prøve å stramme inn, for det ville være det saliggjørende for å få god utvikling i skolen. Oslo er brukt som eksempel på åpenhetens kommune. Jeg tror vi må være så ærlig å si at den utviklingen vi har sett i Oslo-skolene, ikke har kommet primært på grunn av åpenheten, men på grunn av all den innsatsen som er gjort for å endre på de resultatene som åpenheten viste. Jeg tror vi vil havne i grøfta hvis hele diskusjonen skal handle om åpenhet eller ikke åpenhet. Det handler om hvilke ressurser vi setter inn, og hvordan vi løser utfordringene. Jeg tror interpellanten tar opp et viktig tema, for det er liten tvil om at karakterer er avgjørende for den enkelte elev. Karakterer åpner og lukker dører og muligheter. De bestemmer karrierevalg og jobbmuligheter for resten av livet. Derfor må det ikke bare være en viktig målsetting, men også et krav at elever sikres en mest mulig rettferdig og god karaktersetting – en karaktersetting som er basert på elevens ferdighetsnivå, ikke ut fra hvilken skole man går på, hvilken lærer man har hatt, eller andre utenforliggende årsaker. Debatten om karaktersetting har tidligere vært veldig preget av spørsmålet om man er for eller mot karakterer. Jeg er glad for at vi kan ha en debatt som er mer konstruktiv, hvor vi konsentrerer oss om å kvalitetssikre en så rettferdig vurdering som mulig for våre elever. Jeg er av dem som ønsker å opprettholde eksamen som én av vurderingsformene. Også i arbeidslivet vil man komme i situasjoner der en må prestere under press. Derfor er det en nyttig erfaring. Men det er også viktig å se at eksamensvurderingen har enkelte svakheter. Det er mange elementer som kan spille inn på om man avlegger en dårlig eller en god eksamen, som ikke nødvendigvis er koblet til kunnskapsnivået hos den enkelte elev. Derfor kan det også være aktuelt å tenke nytt i forhold til hvordan eksamen avholdes. Mer bruk av hjelpemidler ved eksamen er det mange som har utprøvd for å gjøre eksamen mer relevant i forhold til utfordringene man møter i arbeidslivet. Jeg tror likevel det kan være behov for å se på andre former for vurderinger i tillegg til og som et supplement til dagens eksamen. Et alternativ som Elevorganisasjonen og representanter her har vært inne på i dag, er mappeevaluering. Med en slik evaluering vil elevens arbeid gjennom hele året inngå. Mange elever føler at de ikke i tilstrekkelig grad får vist hva de kan i løpet av en eksamen eller på prøver. Gjennom mappeevaluering vil ulike arbeidsformer bli tellende for den endelige karakteren. Dette tror jeg vil bidra til at vi får en mer rettferdig vurdering der elevene kan få vise et bredere spekter av det de kan. Er det egentlig mulig å sikre en objektiv karaktersetting? Det er et vanskelig spørsmål, for vi er ikke maskiner. Det vil alltid være et menneskelig aspekt – på godt og vondt – som vil spille inn på hvordan man bedømmer andre. Jeg tror likevel ikke at man skal fire på kravene om å få disse vurderingskriteriene så objektive som mulig. Vi må hele tiden vurdere om karakterpraksisen ved den enkelte skole er i samsvar med dette kravet. Her er det også viktig at nasjonale myndigheter opprettholder et sterkt trykk, sammen med skoleeier, for å få dette til.
Vurdering er vanskelig. Det er bra at Gundersen tar opp temaet, slik at det kan belyses fra flere kanter. Debatten viser også etter hvert en stor bredde. Eriksen løfter i debatten inn f.eks. holdninger – karakteren mot karakterene. Jeg skal ikke dra den videre, men jeg tenker at det ikke behøver å være noen motsetning i det. Jeg er for øvrig ikke enig med interpellanten når det står i interpellasjonen at karakterer er sentrale for å kunne gi tilpassa opplæring. Det blir en altfor smal tilbakemelding. Men at elevene må få konkrete tilbakemeldinger om hva de mestrer, og om hva som skal til for at de skal bli bedre, er det ikke vanskelig å være enig med Gundersen i. Og det gjøres jo også, absolutt, for det finnes et sett regler for hvordan elever skal vurderes. I forskriftene til opplæringsloven er det flere A4-sider som omhandler vurdering, både med og uten karakterer. Jeg skal ikke lese opp alt, men jeg skal sitere lite grann fra dem. De nye trådte i kraft så seint som i august 2007. Under «Undervegsvurdering og sluttvurdering» står det helt tydelig: «Elevane skal ha undervegsvurdering og sluttvurdering. Undervegsvurderinga skal ein gi løpande i opplæringa som rettleiing til eleven. Ho skal hjelpe til å fremje læring, utvikle kompetansen til eleven og gi grunnlag for tilpassa opplæring. Undervegsvurdering kan ein gi både med og utan karakter.» Det er egentlig veldig godt skrevet, men det er vel bruken det skorter på, foreløpig. Det står også i disse forskriftene at det skal dokumenteres at vurdering er gitt. Det tenker jeg er ganske viktig. Dessuten skal det være dialog om utviklinga. Det blir også en form for undervegsvurdering. Læreren skal ha tett dialog med eleven om utviklinga av skolegangen. Tallkarakterer vil aldri være nok. Veiledning, samtale i fortrolighet mellom lærer og elev, blir veldig viktig, og jeg tenker at det kan utvikle eleven i riktig retning. Jeg trur at det er av veldig stor betydning. I tillegg til dette kan det jo også nevnes at Utdanningsdirektoratet nå har forslag til nye forskrifter ute på høring, sånn at det vil være en utvikling i dette som er tydelig. I St.meld. nr. 16 for 2006–2007 ble det pekt på at individvurderinga ikke var god nok. Departementet pekte på fire punkter som de ikke var fornøyd med. Det var for det første regelverket. Det var også slik at både lærerutdanninga og skolen manglet kompetanse. Det var svak vurderingskultur i skolen, og det var forska for lite på individvurdering i Norge. Som statsråden nevnte, er det nå satt i gang et arbeid på disse områdene. Det arbeides altså med utfordringene på vurderingsfeltet. Det bør også understrekes at det gjøres et bra vurderingsarbeid på norske skoler, men forskjellene er for store. Jeg pleier å nevne St.meld. nr. 31 for 2007–2008 så ofte jeg kan. Der pekes det bl.a. på et varig system for videreutdanning av lærere. Det får vi fra høsten av. Her vil sjølsagt elevvurdering være en viktig del, for vurdering er jo en stor del av lærerens arbeid. Dessuten kommer det, som alle veit, en stortingsmelding om ny lærerutdanning. I siste del av interpellasjonen nevner Gundersen snille og strenge skoler når det gjelder karaktergiving. Jeg trur nesten at dette kan trekkes ned til den enkelte lærer, for vi kjenner vel alle begrepet «snille» eller «strenge» lærere. Det går ikke bare på disiplin, det kan også gå på karakterer, og her det en utfordring. En kommer ikke vekk fra at det utøves noe skjønn ved karaktergiving. De fleste lærere som f.eks. har retta de samme stilene, vil ha opplevd å være litt uenige om hva som var riktig karakter. Jeg trur neppe vi unngår det. Én ville gitt Mg/G – den gangen det var bokstavkarakterer – en annen ville gitt G/Mg. Det er ikke så nøye, trur jeg, men det totale bildet må være riktig. Det blir derfor viktig at det er ulike typer vurderinger som blir gjort. Elevvurderinga må være brei, ulike forhold må vektes, og det må være et system som er forståelig, og som oppfattes rettferdig. Jeg skal avslutte som jeg begynte: Vurdering er vanskelig, men med mer forskning, god opplæring, klare kriterier og tydelig bevisstgjøring vil skolen lykkes. Det er helt nødvendig.
Når man har fått en viss livserfaring, må man bare sitte og nikke når man hører representanten Jon Jæger Gåsvatn. Jeg har vært igjennom alle stadiene i arbeidet med å vurdere norsk skole. Jeg er til og med en person som har gått på en skole hvor vi hadde karakterer fra fjerde klasse, uten at jeg følte at det var et jagende psykososialt miljø, og uten at noen ble plaget. Tvert imot hadde vi en lærer som var så eksepsjonelt bra at han var en trygg voksen, han kunne fagene sine, og vi ble løftet alle sammen. Så det er mange utgaver av hvordan vi skal gjøre det. Men jeg tror at det den læreren lærte meg, og som er kjernen i det som interpellanten tok opp – og som statsråden også var inne på – er at du må vite hva du skal lære bort, og du må vite hvordan du finner ut at de som skal lære det, lærer det. Det er kjernen. Hvis jeg skal spisse det til i min språkbruk, er det klart at det er like meningsløst å gå igjennom en skole uten å måle hva du lærer bort, og uten å ha måleverktøy, som det er å prøve å ha en idrettsøvelse som heter å hoppe høyde uten list. Enten lista ligger 20 centimeter, 50 centimeter, 1 meter eller 2 meter over bakken, må du vite hva du strekker deg etter, og hva du klarer. Jeg oppfatter det i hvert fall slik at i denne salen er det enighet om at vi ikke skal ha høydehopp uten list i norsk skole. Det er et veldig viktig utgangspunkt, for det betyr at vi kan diskutere hvordan man mestrer, hvordan man strekker seg – det heter tilpasset opplæring på norsk – og hva som er kunnskapen rundt det. Min opplevelse er at den kunnskapen er veldig spredt, som interpellanten tok opp. Når vi har forsøkt å rette på det gjennom Kunnskapsløftet, som etter hvert har fått en veldig bred politisk tilslutning, er det ingen tvil om at jeg på mine vandringer gjennom livet har møtt de samme fenomener som interpellanten og andre har tatt opp. Jeg har møtt lærere som aldri har lært – eller kanskje hatt fem timer i – hvordan man skal lære bort det å lese, men de har hatt tre–fire uker med dialektkunnskap. Og de er til dels nylig utdannet. Det har ført til de påtrengende spørsmål som Astrid Søgnen, representanten for landets største skoleeier, tok opp i et seminar med komiteen for et år siden: Vi må vite om man i lærerutdanningen nå lærer å praktisere de ferdighetskravene og måten å måle dem på som ligger i Kunnskapsløftet. Oslo kommune for sin del har funnet ut at man er nødt til å legge til 50 timer uansett hvor folk kommer fra, for at man skal oppnå det. Derfor er det min overbevisning at det er en betydelig forskjell mellom landets kommuner når det gjelder hvordan man måler disse ferdighetene, og hvordan lærergruppene er utrustet for å takle det. Jeg oppfatter det slik at vi da er borti debatter vi har hatt her før. Vi er borti hvordan skoleeiere må bevisstgjøres, ved å ta ansvar for god ledelse på skolene, ta ansvar for en god videreutdanning, og vi er borti den debatten vi skal få senere, i vår, nemlig om hva slags lærerutdanning vi har. Men på veien dit må vi i hvert fall kunne være villig til å gjøre det som jeg oppfatter at både interpellanten og statsråden var inne på, vi må skaffe oss den kunnskapen som er, og vi må sørge for at kunnskapen eies av dem som skal stå og undervise, der de jobber. I den sammenhengen har jeg aldri noen gang i mitt liv sett motsetninger mellom, som representanten Enger sa, karakteren og karakterene. Jeg har heller ikke sett motsetninger mellom det å ha karakterer på avgjørende punkter i et utdanningsløp og det å ha underveisvurderinger, f.eks. mappevurdering, som jeg har sett fungere. Jeg har sett små barn i osloskolene vandre rundt med mapper – ja, det så ut som om de hadde det bra. Jeg har sett på innholdet i mappene, og jeg vet at hvis man skal bruke en slik mappevurdering, krever det ganske mye, ikke minst fra læreren. For man er nødt til å jobbe så konkret med den enkelte eleven at den tilbakemeldingen man gir, skal være der. Så vet alle i denne salen at man har rett til å få en skriftlig tilbakemelding i egnet form og på egnet måte allerede fra første klasse. Det å være utrustet til å gjøre det krever mye. Da er vi igjen tilbake til videreutdanningen, og vi er selvfølgelig også tilbake til hva slags grunnleggende lærerutdanning vi har. Jeg er også enig med representanten Gundersen i at den debatten vi burde hatt, eller i hvert fall burde hatt mer trykk på, er om skolebidragsindikatorer kan supplere bildet av hva vi får vite om innholdet i de enkelte skolene. Det er Venstres oppfatning at det ikke er noen motsetning mellom det å trives i skolen og det å ha et høyt faglig nivå. Men det stiller krav både til det faglige og det pedagogiske, hos skoleeier, skoleledelse og hos lærere. Så vil jeg gjerne si at jeg tror det er en anledning som nå forsømmes systematisk i det ganske land, og det er at veldig få kommuner gjennomfører de debattene om skolens innhold som de kan gjøre, bl.a. ut fra avtalen som er inngått mellom Kommunenes Sentralforbund og utdanningsorganisasjonene, hvor det heter at før man fastsetter eller reviderer arbeidstidsavtaler lokalt, skal man gjennomføre en debatt om skolens mål. Og en debatt om skolens mål er bl.a.: Hva lærer du? Hvordan lærer du? Da kan man komme i nærheten av det å prøve å fjerne noen av de forskjellene som representanten Gundersen tok opp, nemlig forskjellen mellom «snille» og «strenge» kommuner, «snille» og «strenge» skoler osv. En slik debatt er bevisstgjørende. Venstre vil i alle fall oppfordre alle de partier som er representert, til å ta ansvar for at partienes kommunalpolitikere reiser disse debattene. En blir sjelden dummere av kloke kommunestyredebatter.
Jeg synes det har vært en litt spennende debatt. Det er ingen tvil om at det ligger noen skillelinjer under. Jeg prøvde å reise debatten ut fra en helt konkret problemstilling, som jeg skjønner at i hvert fall noen i posisjon forstod, som representanten Enger, mens representanten Lena Jensen styrtet rett ned i den ideologiske skyttergrav og besvarte egentlig ikke spørsmålet. Men det viktige er at statsråden gav indikasjoner på at han skjønner dette og tar det på alvor. Når han også signaliserte at det var gledelig at det var bred enighet om en evaluering i skolen, er det vel SV som i og for har nærmet seg resten. Jeg tror at når det gjelder det med karakterer, må man kunne ha flere tanker i hodet samtidig, som representanten Dørum var inne på. Det er jo ingen motsetninger mellom gode tilbakemeldinger og i og for seg andre tilbakemeldinger som en del av underveisevalueringen, hvor man så ender opp i en karakter som må settes. Men da må man også ha kontroll på at de settes noenlunde rettferdig og riktig. Det var bakgrunnen for interpellasjonen. Jeg tror vel at mange nok har skjønt det, så jeg ikke skal mase mer om det. Så til representanten Gerd Janne Kristoffersen, for jeg er litt overrasket over det hun sa. Hun sa bl.a. at hun ikke uten videre kunne skrive under på at det er en svak evalueringskultur i den norske skolen. Det står faktisk i St.meld. nr. 16 for 2006–2007, på side 79, at «det er svak vurderingskultur og vurderingspraksis i skolen». Det står rett ut der. Jeg registrerte ikke at noen i posisjonen tok avstand fra det utsagnet da den stortingsmeldingen ble behandlet. Det får nå så være. Representanten Kristoffersen sa også at svake karakterer er ødeleggende for motivasjonen. Det utsagnet kan jeg heller ikke sånn uten videre skrive under på. Jeg vil minne om hva Gudmund Hernes sa, en ikke ukjent arbeiderpartimann: «I Norge er det vanlig å peke på at prestasjonskrav kan føre til prestasjonsangst. Det glemmes lett at de også ofte fører til prestasjoner.» Når det gjelder diskusjonen om hvorvidt det bør være karakterer fra femte klasse, tror jeg det kan være veldig bra, som det også forutsettes i programforslaget til Høyre, dersom det er enighet mellom foreldre, elever og skole om at det er et hensiktsmessig middel å bruke. Så til slutt til dette med skolebidragsindikatorer og åpenhet. Jeg tror det er en helt sentral del av det å utvikle et aktivt skoleeierskap. Som også representanten Dørum pekte på: det er igjen en forutsetning for et godt og aktivt skoleeierskap og et samspill mellom nasjonalt nivå og skoleeierskapet og for å sikre at de evalueringene som gjøres, er gode. Der vil det å utvikle skolebidragsindikatorer og ha en åpenhet rundt det være gode virkemidler.
Ein av fordelane med at Venstre, Stortingets minste parti, som oftast kjem til slutt i debattane på mitt felt, er at representanten Dørum på ein glimrande måte kan oppsummere debatten, som eg synest han gjorde no igjen. Han trekte inn mange av dei perspektiva som har vore oppe, i ein i all hovudsak god og reflektert debatt. Eg må likevel kort kommentere eit par ting som representanten Røe Isaksen tok opp, som eg trur at eg kanskje ikkje har fått med meg, eller som iallfall eg ser litt annleis på. Det SV i mange tiår har sagt, er at vi treng ei langt betre og meir omfattande tilbakemelding, evaluering, vurdering av elevane dersom vi skal skape forbetring og motivasjon. Det er derfor vi no er nøydde til å gjennomføre klare forbetringar på dette området, og gjer det, altså eit krav i ny forskrift om at ein kvart halvår skal ha ein samtale om framgangen og utviklinga til eleven i forhold til kompetansemåla, at vi prøver ut grunngiving for karakterane og skriftlege tilbakemeldingar og ein langt meir omfattande bruk av mappevurdering i den norske skulen. Så er det slik at det som representanten Gundersen på ein veldig god og reflektert måte, synest eg, tek opp – i tilfelle ikkje alle har fått det med seg – er at det er eit problem med karaktersystemet, nemleg at sjølv om ein har talkarakterar som skal gi likskap, viser verkelegheita at det ikkje er heilt slik. Det er store forskjellar med omsyn til korleis ein forstår eit nivå, og kanskje til og med systematiske forskjellar mellom det han kalla «snille» og «strenge» skular, og det er derfor ikkje nok med det. Ein må ha ei rekkje av desse tiltaka, men ein må òg jobbe meir med forståinga av kva ein karakter eller eit nivå betyr, og ha ei omfattande satsing på kompetanse på dei områda. Det er altså i den delen av Høgre som interpellanten no tok utgangspunkt i, eit reflektert og godt syn på dette, som støttar opp om det SV i veldig lang tid har sagt, nemleg at karakterar i seg sjølve ikkje er nok; ein må ha ei langt meir omfattande og betre tilbakemelding og evaluering, som må supplerast med andre ting. Det er eg framleis veldig glad for at det er ei svært brei tilslutning til i Stortinget. Spørsmålet om skulebidragsindikatorar har Stortinget samrøystes bedt meg sjå på ein gong til. Det skal eg sjølvsagt gjere. Eg vil berre leggje til at det OECD i haust tok opp i ein rapport som vart omtalt her, var ikkje at det er det systemet vi bør ha, men dei anbefaler eit system der ein kan sjå i kva grad skular forbetrar elevane frå det utgangspunktet dei har, at ein klarer å få til læring, og at ein kan samanlikne det. Vi skal sjølvsagt gå inn i dette og kome tilbake igjen til det. Eg takkar igjen for ein svært god debatt med mange gode innlegg, som viser brei einigheit om Regjeringas politikk.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Jeg har reist debatten om legemiddelassistert rehabilitering i dag fordi dette behandlingstilbudet for svært mange rusmisbrukere ikke fungerer etter intensjonen. LAR var ment å være et ledd i avrusningen, ikke det endelige svaret på rusproblemet. Sannheten er at LAR ikke gir rusmisbrukerne det de trenger for å oppnå rusfrihet på sikt. Vi registrerer en utvikling der medisinering og ny avhengighet eller til og med statlig overtakelse av rusavhengigheten ser ut til å være svaret på ethvert rusproblem. Statsrådens forslag før jul om å vurdere å utskrive heroin er bare ett eksempel som viser hvor galt det kan gå når man gir opp målet om at rusmisbrukere skal kunne bli rusfrie. Og fra statens side tilrettelegger man for en virkelighetsflukt som opprettholder avstanden til samfunnet man lever i, istedenfor å forsøke å gi rusmisbrukeren en ny sjanse og et nytt liv. Det finnes ingen helhetlig evaluering av ordningen med LAR selv om behandlingstilbudet har eksistert i Norge i ti år. Men såkalte kunnskapssøk og erfaringer viser tydelige mangler i tilbudet. Selv om vi trenger betydelig mer kunnskap om ordningen, kan vi likevel vise til erfaringer som sier at skal LAR bli vellykket, kreves det et mye sterkere ettervern enn det vi har i dag. Et helhetlig, sosialfaglig tilbud er helt avgjørende for at vi skal lykkes med LAR. Men la meg starte med å dvele litt ved intensjonen med LAR. Da LAR ble opprettet som et landsomfattende behandlingstilbud, var tilbudet ment å være et steg på veien mot det endelige målet, nemlig en medikamentfri tilværelse. Det var kanskje derfor LAR fikk tilslutning i Stortinget som et viktig behandlingstilbud. Jeg tror de fleste da trodde at LAR ville være et hjelpende ledd i å avruse flere rusmisbrukere, og at det på langt nær skulle skape et nytt rusproblem. I dag vet vi at det var en sannhet med store modifikasjoner. Legemiddelet skulle altså være et hjelpemiddel på veien mot målet om rusfrihet. Da kan man bli ganske opprørt når Rusmisbrukernes Interesseorganisasjon kan fortelle at stadig flere melder at de ikke får hjelp til avtrapping eller nedtrapping i LAR, men tvert imot får beskjed om at de må forvente en livslang medisinering med metadon eller andre medikamenter. Samtidig er det blitt framlagt forskning fra bl.a. Folkehelseinstituttet som viser at det er vanskeligere å bli behandlet ut av metadonbruk enn ut av et narkotikamisbruk. Når statsråden i tillegg ønsker – eller i alle fall vurderer – at rusmisbrukere skal få utdelt heroin, er det ikke rart om man setter spørsmålstegn ved om det fortsatt er og skal være et mål for norsk rusbehandling at man skal bidra til rusfrihet. Det er lagt fram tall som viser at det er et økende antall som dør av metadonbruk. Det er skremmende at vi bruker et medikament vi egentlig vet så lite om. Vi trenger også en mer omfattende utredning omkring konsekvensene av dagens ordning og effektene av LAR-behandling, og vi trenger forskningsresultater fra Norge fordi vi er et land som faktisk har brukt mye høyere doseringer i LAR-behandlingen enn mange andre land. Vi vet også at det er en rekke – skal vi si – problemstillinger knyttet til bivirkninger av dette medikamentet. Man kan heller ikke legge skjul på at det er avdekket et økt sidemisbruk blant metadonbrukere, og at det, som jeg nevnte, er et økende antall som dør av metadon. Dette kan skyldes at metadon er blitt gjenstand for illegalt salg på gaten. Vi skal være oppmerksom på at vi på sikt kan risikere en langt vanskeligere rusproblematikk blant rusmisbrukere som har kombinert metadon med kokain og Rohypnol, f.eks. Det er derfor alvorlig at vi vet så lite. Jeg er svært interessert i å spørre statsråden om han kan tenke seg å ta initiativ til å få mer kunnskap på bordet når det gjelder LAR, altså en helhetlig evaluering. Jeg nevnte innledningsvis at det er liten tvil om at det er helt avgjørende med et sosialfaglig opplegg og et psykososialt tilbud dersom LAR skal være vellykket for den enkelte rusmisbruker, og dersom målet om rusfrihet skal oppnås. En kan stille seg spørsmålet om LAR egentlig bidrar til å styrke rusmisbrukernes situasjon, og om bruk av medikamenter gir samfunnet en sovepute for ikke å gi pasienter et bedre ettervern. Slik jeg ser det, står man i fare for at legemiddelassistert rehabilitering har blitt legemiddelassistert behandling. Uten et styrket sosialfaglig opplegg som inkluderer tilgang på bolig, botrening, jobbmuligheter eller skolering, og et opplegg knyttet til bruk av fritid og et bedre ettervern gjør vi forutsetningene for et nytt liv og en ny start svært vanskelig. I mine øyne har statsråden en stor utfordring når det kommer til å styrke denne delen av rusomsorgen. Det er også kun slik vi kan hevde å ha rusomsorg og ikke bare rusbehandling. Det eksisterer store mangler og store forskjeller i oppfølgingen av både rusavhengige i medikamentfri behandling og på legemiddelassistert rehabilitering i norske kommuner i dag – dette til tross for at individuell plan skal sikre brukeren dette. Jeg håper statsråden kan, og jeg mener han bør, sikre at kommunene forplikter seg til en slik oppfølging før en av deres innbyggere får godkjent LAR-behandling. Vi vet at i Helse Midt-Norge er dette langt på vei satt i system med godt resultat. Samtidig bør man etter min mening vurdere om man ikke for hver krone man bevilger til kjøp av medikamenter i LAR, bør sette av et betydelig beløp til oppfølging i form av f.eks. nye ansatte, botilbud, sosiale aktiviteter og arbeids- eller skolerettede tiltak. Det kan høres ut som om jeg er veldig negativ til selve LAR-behandlingen. Jeg er egentlig ikke det. Mange har blitt hjulpet, og mange har hatt behov for det. Men jeg mener at vi ikke bør sette dette i gang med mindre vi også har de andre tiltakene klare. Stortinget behandlet høsten 2007 en bestemmelse i spesialisthelsetjenesteloven som åpner for muligheten til å forskriftsfeste kriteriene for LAR. Vi har foreløpig bare hørt om at man skal komme med retningslinjer eller nye forskrifter, men de er ikke kommet. Min bekymring går her på at man kanskje kan komme til å liberalisere regelverket, slik at stadig flere personer skal innlemmes uten at andre behandlingsmåter er forsøkt først, og ikke minst uten at det eksisterer et godt nok helse- og sosialfaglig tilbud knyttet til LAR, som jo er det aller største problemet i dag. Med tanke på statsrådens ønske om kanskje å utdele heroin er det berettiget å undre seg over om han ønsker at rusbehandlingstilbudet i Norge skal domineres av medikamentell behandling, eller om rusomsorgen i hovedsak skal basere seg på avrusing. Dersom det siste er målet, kommer vi ikke utenom at det kreves flere langtidsbehandlingsplasser for behandling over ett år enn det som eksisterer i dag, etter at bl.a. Helse Sør-Øst har redusert antallet plasser betydelig. De er nå nede i 15 plasser totalt i hele Helse Sør-Øst-området, som skal få lov til å ha langtidspasienter utover ett år. Det er også viktig at vi ser langt mindre kutt i døgnplasser, som vi har sett at det har blitt de senere år. I tillegg er det helt avgjørende at det ikke stilles krav til avrusingsinstitusjonene om at de må ta imot LAR-pasienter. Mange avrusingsinstitusjoner ønsker å rendyrke medikamentfri behandling fordi miljøet for mange blir tøffere ved å blande disse pasientgruppene, men ikke minst fordi de kan dokumentere at de lykkes med å få pasienter rusfrie. Vi trenger et mangfold av gode og sterke behandlingsinstitusjoner. Da må vi også la noen institusjoner ha mulighet til å drive medikamentfri behandling i større grad enn det tilfellet er blitt i dag. Til sist: Vi etterlyser mer verdighet i rusomsorgen. I møte med en rusmisbruker må samfunnet se og ta vare på hele mennesket. Det krever at vi legger til rette for et psykososialt miljø knyttet til avrusing og behandling, i både medikamentfri behandling og i LAR-behandling, som også gir alle tidligere rusmisbrukere et mye sterkere ettervern.
Det er ingen tvil om at det er et viktig tema som representanten Dåvøy her tar opp. Jeg skal selvfølgelig med glede gi mine betraktninger rundt de spørsmål som hun stilte i interpellasjonen. La meg starte med å si at de årlige bevilgningene til rusfeltet tross alt er blitt styrket med til sammen 685 mill. kr så langt i denne regjeringens virketid. Vi har også sørget for en generell aktivitetsvekst i de regionale helseforetakene og en vekst i kommuneøkonomien. Dette har også bidratt til en styrking av rusfeltet. De fleste tiltakene i opptrappingsplanen for rusfeltet er igangsatt, ifølge Helsedirektoratets årlige statusrapport for denne planen. Jeg er helt trygg på at det er tverrpolitisk enighet om at vi fortsatt skal satse på rusfeltet i årene framover – også etter at opptrappingsplanen for rusfeltet går ut i 2010. I så måte er det jo enkelt å vise til helse- og omsorgskomiteens budsjettinnstilling til statsbudsjettet 2009. Fortsatt er det slik at mange brukere, pasienter og deres pårørende opplever at hjelpen ikke er der når den trengs, og at tiltakene ikke henger sammen. Det handler selvsagt om ressurser, om kapasitet og ikke minst om kompetanse. Men det handler mest av alt om at det svikter, særlig i form av mangel på kapasitet og kompetanse i alle ledd i systemet. Ikke det at svikt i alle ledd må oppleves slik at ingenting fungerer. Det må forstås dit hen at mye fungerer bra, men særlig når det gjelder kapasitet og kompetanse, er det for lite i alle ledd – og dermed begrepet svikt i alle ledd. Det er viktig for meg å si at dagens organisering og finansiering av kommunale tjenester og spesialisthelsetjenesten ikke fremmer muligheter for god samhandling for pasienter som trenger tett og helhetlig oppfølging, f.eks. rusmiddelavhengige. Dette er derfor et av de viktige temaene i arbeidet med samhandlingsreformen. LAR er det området innen rusbehandling som faktisk er best dokumentert. Når representanten Dåvøy sier at vi vet lite, er jeg ikke enig i det. Vi vet, f.eks. ved å lese statusrapporten for 2007, at det er 4 014 deltakere på det tidspunktet. 30,2 pst. er kvinner, gjennomsnittsalderen er ca. 40 år, ni av ti blir i behandling over tid, 80 pst. av pasientene bor i egen eller leiet bolig, 29,82 pst. er på yrkesmessig attføring og rehabilitering og 39,42 pst. er på uførepensjon eller alderspensjon. Av de som er uføretrygdet, vet vi at en god del av dem er det på grunn av psykiske lidelser, der depressive symptomer utgjør 16 pst., alvorlige angstsymptomer utgjør 20 pst., vrangforestillinger utgjør 3,8 pst. 25 pst. er i jobb eller utdanning. Pasientene har mye kontakt med tjenesteyterne. 44 pst. har hatt kontakt med LAR-senteret den siste måned, 61 pst. med sosialkontoret, 55 pst. med fastlegen, og om lag 50 pst. har hatt ansvarsgruppemøte. Jeg tar med dette, for det er faktisk veldig få ting i helsetjenesten vi vet så mye om som LAR-pasientene. Det er heller ikke riktig å si at vi ikke har gjennomført noen helhetlig evaluering, for vi gjennomførte en bred evaluering i 2004. Helsedirektoratet oppsummerte der at LAR bidrar til å gjøre mange svært hjelpetrengende heroinavhengige i stand til å motta annen behandling og rehabilitering. Det er hovedkonklusjonen fra Helsedirektoratet på denne evalueringen. Evalueringen viser også – og det er viktig – at det er et tydelig samsvar mellom rehabiliteringsinnsats og resultater av behandlingen. På bakgrunn av evalueringen fikk Helsedirektoratet i oppdrag å utarbeide nasjonale faglige retningslinjer for LAR. Og som også representanten Dåvøy var inne på i sitt innlegg, vedtok Stortinget i 2007 en hjemmel for å forskriftsfeste LAR. Mitt departement utarbeider nå denne forskriften, og både retningslinjene og høringsnotatet om forskriften vil bli sendt på felles høring om veldig kort tid. Den er ferdig fra min hånd, så det er mer trykking og teknikk som står igjen før utsendelse. Som sagt: Vi vet altså ganske mye om hvordan det går med LAR-pasientene. Evalueringen fra 2004 og statusrapporten fra Senter for rus og avhengighetsforskning, SERAF, viser, som også representanten Dåvøy peker på, at den sosialfaglige oppfølgingen i kommunene varierer og er dårlig enkelte steder. I oppdraget med de nasjonale retningslinjene for LAR er Helsedirektoratet derfor særlig bedt om å legge vekt på oppfølging i kommunene. Vi vet at jo bedre spesialisthelsetjenesten og kommunene klarer å følge opp, jo bedre blir resultatene for den enkelte pasient i LAR. Men vi må også erkjenne at disse pasientene ofte har vært opiatavhengige i mange år, og mange har i tillegg somatiske og psykiske lidelser. Vi kan derfor ikke forvente mirakler over natta – kanskje mirakler er rett ord å bruke i denne sammenhengen, i og med at det er Dåvøy som spør. Rehabilitering tar tid. LAR-pasientene har også utfordringer med å etablere eller bygge opp igjen sosiale nettverk og få til f.eks. gjeldsordninger. Mange har pådratt seg mye gjeld. Mange er ensomme, og de kjenner ingen i rusfrie miljøer. For å få skikk på tilværelsen trenger de hjelp til å skaffe bolig. De trenger sysselsetting, aktivisering og utdanning – rett og slett å finne noe meningsfylt å gjøre. Her har vi store utfordringer. Ifølge interpellanten Dåvøy har vi også for lite kunnskap om LAR-pasientenes bruk av rusmidler. Det er også bare delvis riktig. SERAFs statusrapport gir relativt god oversikt over LAR-pasientenes bruk av rusmidler. Blant annet er heroinbruken svært liten i denne gruppen, mens det er utstrakt bruk av beroligende midler. Svak rusmestring øker faren for at legemidler i LAR havner på det illegale markedet. Her er representanten Dåvøy og jeg helt enige. Vi har ikke god nok oversikt over hvordan legemidler som er forskrevet i LAR, spres på det illegale markedet. Vi vet for lite om hvorfor pasienter kjøper og bruker LAR-legemidler utenfor LAR, og vi vet for lite om hvem dette er. Men noe vet vi: Folkehelseinstituttet har vist at majoriteten av metadonrelaterte overdosedødsfall gjelder personer som bruker metadon illegalt. At disse legemidlene spres illegalt, tar vi på alvor, og mange pasienter i LAR får innskjerpet henteordninger for medikamentene. Det har sine fordeler og ulemper. De nye retningslinjene for LAR vil legge vekt på disse problemstillingene. SERAF arbeider nå med et prosjekt blant LAR-pasienter for å finne ut mer om illegal distribusjon av LAR-legemidler. Til slutt: Gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet satses det betydelig på kompetanse- og kvalitetsheving, spesielt for medarbeidere i kommunene. I år gis det over 250 mill. kr i tilskudd til utviklingsarbeid, bl.a. til LAR-arbeid, for å øke innsatsen i kommunene. Regjeringen har også etablert rusrådgivere hos fylkesmannen, som spesielt skal følge opp arbeidet i kommuner som har store utfordringer. Framover vil jeg legge økt trykk på kommunene for å gi LAR-deltakere og personer med rusmiddelproblemer et bedre og mer helhetlig tilbud. Dette er bedre samfunnsøkonomi, men først og fremst er det best for den enkelte at god hjelp er tilgjengelig der de bor.
Jeg vil takke statsråden for svaret og også for en del dokumentasjon som det er viktig å få fram. Det er riktig at de årlige bevilgningene til rusmiddelområdet er styrket, og i særdeleshet er det langt flere som er inne i LAR-programmet. Som statsråden selv sier: Tiltak henger ikke alltid sammen, og kompetanse og kapasitet er mangelvare i rusbehandlingen i dag. Som jeg sa i mitt innlegg, så vet vi noe. Jeg viste til noen undersøkelser som er foretatt. Mitt poeng er at jeg tror vi hadde hatt nytte av, og at det er nødvendig, kanskje å ha en helhetlig evaluering som er mye grundigere enn den vi har hatt til nå. Det har vært en del kunnskapssøk, og det har vært en del enkeltvise undersøkelser. Statsråden var selv inne på en del. Dette med bivirkninger er heller ikke så godt dokumentert. Det er i alle fall mange som har tatt kontakt med meg, og som er usikre på hvorvidt de store dosene de bruker, gjør at de har en god del bivirkninger. Vi har veldig høye dødsrater knyttet til metadon – sidemisbruk var statsråden selv inne på. Salget og markedet for salg av metadon har vært økende. Jeg spør igjen: Kan det tenkes at vi i større grad burde hatt noe mer helhet når det gjelder hva som må være betingelsene for LAR, for at man skal lykkes i denne behandlingen? Selv om vi vet at man må ha rehabilitering, psykososiale tiltak, og at det sannsynligvis er helt avgjørende for pasientene, er det faktisk slik i dag at mange pasienter ikke får det. De får bare behandling. Jeg har lyst til å utfordre statsråden nok en gang: Burde det ikke være slik at når en pasient får innvilget LAR-behandling, skulle man ikke begynne med disse medikamentene med mindre man først hadde prøvd ut et alternativ uten medikamenter? Dernest: Skal man begynne med LAR-behandling, skal det stå et apparat klart med andre tiltak. Både rusmiddelinteresseorganisasjonene og andre påpeker i dag at det er den store svakheten. Nei, det skjer ikke mirakler over natten – det har vel kanskje gjort det noen ganger. Jeg er enig med statsråden i at rusbehandling tar veldig lang tid, for mange tar det år. Derfor er det utrolig rart for meg at man tillater at man reduserer rusbehandlingen så drastisk som man har gjort, spesielt i Helse Sør-Øst. Langtidsbehandlingen har gått ned – det blir mer og mer kortidsbehandling. Jeg er redd for at også ruspasienter etter hvert blir svingdørspasienter.
La meg starte med å si at generelt mener jeg at kunnskapssituasjonen på rusfeltet er for dårlig. Det er all grunn til å tenke gjennom behovet for enda grundigere evalueringer og kunnskapsinnhenting. Ikke minst tenker jeg på dette i forhold til det faktum at det jo er enighet i denne salen, inkludert meg, om at når den rusplanen vi nå har, går ut i løpet av 2010, skal den erstattes av en ny – en mer forpliktende opptrappingsplan på rusfeltet. Jeg bruker ofte å sammenlikne mine tanker om den planen med den plantypen vi har hatt for opptrapping innenfor det psykiske helsevernet. Jeg skal ta med meg det Laila Dåvøy sier om behovet for helhetlige evalueringer, som et grunnlag for arbeidet med opptrappingsplanen. Så bare noen få kommentarer til hva som skal være inngangsporten, hva som skal være grunnlaget for å få LAR-behandling. Representanten Dåvøy peker på to forhold. Det skal være prøvd andre behandlinger først, og det skal være et helhetlig opplegg. Jeg vil jo påstå at det er det som er utgangspunktet for dagens LAR-program. Altså: Det skal i utgangspunktet ikke være et førstealternativ. Man skal ha prøvd medikamentfri, alternativ behandling. Jeg tror ikke jeg har møtt noen som er i LAR-programmet, som ikke forteller om at de har hatt forsøk på Tyrili-kollektivet, eller har hatt annen type rusfrie behandlingsalternativ, at det ikke har gått bra, og at det så har blitt LAR til slutt. Senest i går åpnet jeg en ny kvinneavdeling på Frelsesarmeens gatehospital. Jeg satt da og snakket med mange rusmiddelbrukere som var på vei inn i LAR. De beskrev hvordan de selv – og i samarbeid med andre – jobbet hardt for å skaffe seg leilighet, skaffe seg arbeid eller få avklart inntektssituasjonen – altså opplegget rundt. De var i og for seg bekymret over at dette var krevende, for de kom ikke i gang med LAR før det var på plass. Vi må ikke beskrive det slik at LAR liksom er en greie som veldig raskt settes i gang uten at alternativer er prøvd, eller uten at det stilles krav om helhet. Det kan helt sikkert gjøres bedre, det er det ingen tvil om! Men at det gjennomgående ikke skjer, er ikke tilfellet. Til slutt: Jeg er enig med Laila Dåvøy om at rusbehandling tar tid, og at det skal skje over mange år. Men det er ikke sikkert at den beste rusbehandlingen er mange år i institusjon, for man skal leve med sitt rusproblem i sin hverdag. Mer behandling må skje der.
Det er en veldig stor sak som interpellanten tar opp i dag. Hvis vi ser på det samlede behandlingstilbudet til rusmiddelavhengige i Norge, var det ved utgangen av fjoråret ca. 4 700 som var innenfor LAR-programmer, og i løpet av dette året kan man komme opp i 5 000. Anslaget for målgruppen er i farvannet av 8 000–12 000 i Norge. Dette er nå en veldig stor og sentral del av behandlingstilbudet her i landet. Sett i lys av det, er det veldig bra at vi får denne debatten, for vi har kanskje undervurdert spørsmålet om oppfølging. Arbeiderpartiet er for disse LAR-programmene. Jeg har fått ganske mange henvendelser også fra personer som har lyktes, og som sier at de på sitt sted har hatt gode rehabiliterings- og oppfølgingstilbud, og har kommet inn i et godt arbeidsliv og familieliv igjen. Det skal vi huske på. Men vi må også se den andre siden. Som en enstemmig komité uttrykte i budsjettinnstillingen før jul, og har uttrykt ved et par andre anledninger også, er det behov for en sterkere oppfølging når det gjelder kvaliteten på rehabilitering, på det psykososiale arbeidet, på arbeidstrening, på utdanning osv., og for å få til mer individuelle planer, følge den enkelte bedre opp og se på situasjonen. I mine nærområder ser jeg at personer som er innenfor LAR-programmet, blir bosatt i det som kalles kommunale blokker, eller på folkemunne sosialblokker, hvor det er mange personer med store rusproblemer osv., og der det er veldig vanskelig å skulle etablere seg i en annen tilværelse, med et alternativt liv, enn alle dem man har rundt seg. Disse personene kommer ut i livssituasjoner som gjør det nesten umulig, eller veldig vanskelig, å løsrive seg fra sin tidligere rusavhengighet. Tallene når det gjelder å delta i arbeidsrettede tiltak osv., som det var fint at statsråden refererte – det ble vel nevnt 40–50 pst. i ulike kategorier – viser at det er en stor andel som ikke gjør det. Det er sikkert ikke jevnt fordelt hvor godt man følger opp, hvis man ser på ulike områder i landet. Det er f.eks. behov for å ha mer i fokus hvor mange det er som får nedtrapping. Er det en planlagt nedtrapping av dosene, og hvordan er progresjonen? Hvis det ikke blir noen utvikling i behandlingen av den enkelte pasient, må man vurdere om man isteden må sette inn andre tiltak. Statsråden nevner at det kan være behov for enda mer rapportering og bedre kvalitet på rapporteringen. Et eksempel på et punkt som det hadde vært interessant å få en nærmere rapportering på, er hvor mange i LAR-programmet som får nedtrapping i løpet av ett år, og hvordan man legger opp løpet. Et annet punkt som jeg også gjerne skulle visst mer om, og som vi får mange henvendelser om, er når noen kastes ut av LAR-programmene, som det sies. Det er sikkert ulikt hvor strengt det praktiseres rundt i landet. Det er i hvert fall mange skjebner som er beskrevet der man er kastet ut av LAR-programmene på grunn av problemer med en urinprøve e.l., og så kan havne i en tilværelse som skaper langt større problemer både for samfunnet og for vedkommende selv. Det er klart at det må være strenge regler, slik at man ikke misbruker medisineringen osv., men det må samtidig være slik at hvis man kastes ut av LAR-programmet, bør det sørges for andre tilbud, slik at man ikke kastes ut til en tilværelse i det tomme rom og dermed store, store rusproblemer. Regelverket rundt det håper jeg også vil framkomme bedre og klarere gjennom de retningslinjene som nå sendes ut på høring. Det er også en annen problemstilling rundt LAR-programmene jeg synes er viktig, og som jeg håper man ser på i disse retningslinjene, og det gjelder aldersgrensene. LAR fungerer godt for noen. Det kan være unge mennesker som har begynt en ruskarriere i veldig ung alder, og som har prøvd mange aktive tilbud. LAR-behandling kan være en god løsning også når man er under 25 år. Nå vet jeg at regelverket ikke er praktisert 100 pst. firkantet, men jeg tror det er viktig å ha en fleksibel tilnærming til det uten at det glir ut i retning av at man ikke prøver aktive behandlingstilbud for rusfrihet fullt ut i første omgang. Jeg tror også at når vi nå skal utvikle behandlingstilbud innenfor fengslene, hvor vi bare er i startfasen når det gjelder å få til behandling for å unngå at de 60 pst. som er rusavhengige, fortsetter med det under oppholdene i fengslene, bør LAR brukes. Det er mange ting å se på, og det er et svært område som jeg er glad for at vi kunne drøfte i dag.
Rusområdet er et svært omfattende område. Det gjelder mange mennesker. Det påvirker ikke bare den enkelte rusmisbruker, men det er barn og andre pårørende oppi dette også, i tillegg til de samfunnsøkonomiske konsekvensene. Jeg vil faktisk få lov til å gi statsråden honnør for en del av de tingene som er satt på dagsordenen. Det var vel i begynnelsen av desember relativt mange som satte kaffen litt i vrangstrupen da de slo opp en viss avis og kunne lese at statsråden vurderte heroin på blå resept, eller gratis utdeling for gitte grupper. Det er klart at når man går inn i det som virkelig er sagt, er det grunn til å ta denne gruppen på alvor. Vi skal ta inn over oss at det er langt fra alt innenfor rusomsorgen som har vært vellykket. Vi skal ta inn over oss at vi har en lang vei å gå. Interpellanten setter en veldig viktig problemstilling i fokus, nemlig: Hvor blir det av R-en i LAR-systemet? Jeg våger følgende påstand: Hvis en ikke har en oppfølging i tillegg til at en mottar enten metadon eller buprenorfinpreparater, altså Subutex eller Suboxone, sier det seg selv at da skrives man egentlig ut til intet. Derfor må jeg bare få lov til å si at jeg i forbindelse med behandlingen av budsjettet til helse- og omsorgskomiteen rettet en henvendelse til alle partier og spurte: Kan vi sette oss ned og diskutere og se om vi kan bli enige om noe framover som vi har tro på, og som kan virke? Det tok faktisk alle partier i komiteen på alvor. Vi satte oss ned, og vi fikk faktisk til ganske mye. Jeg vil også i den sammenheng gi honnør til regjeringspartienes Jan Bøhler, som tok invitasjonen svært alvorlig. Vi fikk på plass ønsket om at en rusakutt måtte komme raskt på plass, som en førsteinstans, som er veldig viktig for å redde liv. Vi har fått på plass at kanskje en del av fastlegene som har spesiell kompetanse på og interesse for rusfeltet, må få lov til å prøve å forskrive disse preparatene. Men vi har også en lang vei å gå. Det er viktig at vi har korttidsplasser, men også at vi har langtidsplasser. Det er viktig at vi sørger for at når en person er inne til behandling på en langtidsinstitusjon, lages det en individuell plan som sørger for at når vedkommende skrives ut, skrives han ikke ut til den samme leiligheten, blant de samme beboerne og de samme andre rusmisbrukerne som han var sammen med da han ble skrevet inn i dette apparatet. Derfor er det viktig å ha på plass bolig og arbeidsrettede tiltak. Gjeld som den enkelte har, som statsråden selv var inne på, er et kjempeproblem for rusmisbrukere som har vært inne til behandling – når de kommer ut igjen, er de første som står på døren, personer som skal inndrive gammel gjeld, enten det er fra namsmannen, altså det offentlige, som krever inn bøter, eller det er personer fra det kriminelle miljøet som skal hente inn penger. Et annet spørsmål som jeg også har lyst til å gripe fatt i, er: Når er det vi anser en LAR-behandling for å være vellykket, og når er den ikke vellykket? Det ble nevnt her – det var vel representanten Bøhler som var inne på det – det å bli kastet ut av LAR-behandling. Jeg vil våge å si at følgende er uakseptabelt, så kan jo andre arrestere meg på det i ettertid: En tung heroinist, som har gått på heroin i år etter år etter år, kommer innenfor LAR-systemet, følges godt opp, får seg en plass å bo og kanskje til og med får seg jobb. Men så, gjennom de urinprøvene som jevnlig blir tatt, kanskje tre ganger i løpet av én måned eller to eller tre, blir det funnet spor av cannabis, og han får da beskjed av LAR: Du oppfyller ikke lenger kriteriene, du har brutt kriteriene, du skal kastes ut. Det vil jeg våge å påstå er uakseptabelt! Hvilken annen helsetjeneste er det man kastes ut av? Rusmisbrukere har rett og krav på behandling i helsevesenet, og jeg stiller spørsmålet: Er det ikke da bedre at man iverksetter nye tiltak overfor rusmisbrukeren istedenfor å kaste ham ut til elendigheten og kanskje en overdose?
Det er et viktig tema som Laila Dåvøy tar opp, og det hadde ikke gjort noe om langt flere hadde deltatt i denne diskusjonen. Da jeg skulle ta ordet i denne diskusjonen, kom jeg til å tenke på sosialkomiteens reise til Kina i 1998. Av dem som sitter i helsekomiteen i dag, og som er til stede nå, er det Harald Tom Nesvik og jeg som var med på den reisen. Da var det en ganske betydelig debatt i forkant om legemiddelassistert rehabilitering og bruk av metadon og buprenorfin som innholdsstoff i Subutex. Jeg husker at jeg for min egen del den gangen var uhyre skeptisk, og det samme var SV, til bruk av slike stoffer. Det var vel de fleste partiene. Men jeg kan huske at John Alvheim, som da var leder av sosialkomiteen, argumenterte veldig for. Så var vi i Hong Kong og fikk høre om erfaringer med bruk av metadon, som de beskrev som entydig positive og, overraskende nok, også uten overdosedødsfall, sannsynligvis fordi heroinbruken der ikke er basert på injeksjon, men på inhalasjon. Og jeg må nok si, med tanke på hvor bastant sikkert jeg og andre politikere kan ha vært i forhold til hva som har effekt, og hva som ikke har effekt, at jeg ti år senere ville ha vært langt mer ydmyk, fordi kunnskapen om hva som virker og ikke virker, jo er fortsatt mangelfull. Jeg er enig med statsråden i at vi vet mye om dem som inngår i legemiddelassistert rehabilitering, med hensyn til hva slags preparater de bruker, også eventuelt i blanding med metadon eller med buprenorfin. Men det vi fortsatt vet lite om, er litt det samme som det spørsmålet Ludvig Holberg stilte seg i sin tid når det gjaldt Jeppe på Bjerget: Hvorfor drikker Jeppe? Det er mer enn 300 år siden, og fortsatt vet vi lite om det. Altså: Hva er mekanismene bak at vi enkelte år har vært oppe i over 200 overdosedødsfall i Norge? Hva er grunnen til at man har en injeksjonskultur i Norge, mens man har en inhalasjonskultur i mange andre land? Hva er grunnen til at mens vi har en transplantasjonskirurgi i dag som muliggjør det meste, at mens hiv-smittede lever kanskje i 40 år og vi tidligere trodde de kom til å dø innen ti, eller at mens de fleste i dag overlever med leukemi, vet vi fortsatt ikke mekanismene for hvordan vi skal helbrede folk som er avhengig av et rusmiddel? Det er spørsmål man må kunne stille seg. Er det fordi vi i altfor mange år har neglisjert denne gruppen og har vært så lite opptatt av å gjøre noe for dem at vi dermed også har for lite kunnskaper? Det er grunn til å etterlyse forskning på dette området som er mer såkalt evidensbasert, altså faglig forankret, og som kanskje også tar utgangspunkt i den norske virkeligheten, ikke bare virkeligheten i utlandet, nettopp fordi kulturen, ikke minst sprøytekulturen, i Norge er veldig annerledes enn i mange andre land. Jeg må nok si for min del, som også har en fagbakgrunn fra dette, at et av de områdene jeg personlig kan minst om, er nettopp hvorfor det er slik at en kan se en nabo, som egentlig ikke har levd et liv som er så veldig forskjellig fra ens eget, havne på et skråplan som han aldri kommer ut av, og kanskje en dag rett og slett dør på grunn av det. Det er jo spørsmål vi har behov for å få svar på. Så jeg ser fram til når Bjarne Håkon Hanssen nå sier at man vil – som Stortinget også ønsker – videreføre opptrappingsplanen innenfor rusfeltet etter 2010, at man gjør det også i trygg faglig forvissning om at de tiltakene man gjennomfører, er gode tiltak som over tid kan gi resultater. Da tror jeg også det vil være behov for å sette inn ressurser på dette feltet i forhold til kunnskap, som er større enn tidligere – altså at det rett og slett er behov for å prioritere slik at de tiltakene som setttes inn, målrettes. Både Jan Bøhler og Harald Tom Nesvik var inne på rehabiliteringsperspektivet i forhold til LAR. Jeg er også helt enig i at det nå blir fokusert veldig mye på medisiner. Den offentlige debatten handler mye om det, mens den handler lite om bolig, den handler lite om yrke, den handler lite om det totalinnholdet som egentlig dreier seg om attføring ut fra en situasjon som sikkert er ganske fastlåst for mange av de brukerne vi snakker om. Så må jeg si at så sent som i dag ble jeg presentert for noen tall når det gjelder cannabisbruk i Norge. Angivelig skal opptil 400 000–500 000 bruke det enten regelmessig eller sporadisk, altså mer enn bare én gang. Dette er jo et forskrekkelig høyt tall. Hva slags ruskultur har vi når et sånt stoff, som på ingen måte er legalt, kan forekomme i bruk hos så mange, og også forekomme over tid på tross av fokus på skadevirkninger? Dette er spørsmål vi ikke har gode svar på.
Etter å ha levd med og rundt det politiske feltet rus i nesten 25 år, vil jeg si en ting som vi skal være stolte av i Norge, og det er at det er umulig i norsk politikk å gi blaffen i mennesker som sliter med dette. Det finnes land rundt oss i Europa hvor man gir blaffen, men man sier det ikke slik. Man pakker det inn i byråkratisk og annet språk, som ethvert menneske som kan litt om livet, merker. Så det er ikke lov å gi blaffen i norsk politikk. Det andre er at vi bruker en god del penger i forhold til mange andre, og vi er villige til å bruke mer. Da må det være lov å stille noen ettertenksomme spørsmål, for av og til får vi nesten en «religionskrig» mellom dem som tror at evangeliesentrene alene hjelper, og dem som tror på medikamentell behandling. Jeg tror på at noen finner Jesus – evangeliesentrene hjelper – jeg tror på at noen finner hjelp i Bymisjonens virksomheter, og jeg vet at noen får hjelp av medikamentell behandling. Jeg vet også noe gjennom et meget sterkt innlegg som Kirkens Bymisjon hadde i dagspressen for ett eller to år siden, hvor det er en fortelling om en ung jente som går på metadon. Så reiser hun til Kongsberg for å treffe sin kreftsyke søster for å hjelpe henne. Men det er ingen på Kongsberg som kan gi henne det hun skal ha. Så prøver hun å ringe til systemet i Oslo, og ingen tar telefonen. Så kommer hun tilbake til hovedstaden på mandag, og får beskjed om at hun ikke lenger følger systemet. Så står hun i en kø, og så dør hun to dager før det halve året er gått for å komme inn igjen. Dette er et håpløst system. Derfor er det blitt min og Venstres klare oppfatning at vi må skjelne mellom dem som alt i alt skal bli rusfrie. Vi skal aldri oppgi det målet, men de som skal ha medikamentell behandling, skal ikke hoppe over i en lysløype av massevis av forestillinger. Den behandlingen må gis på medisinske indikasjoner, og så får man sørge for – som flere nå har vært inne på – at det parallelt med det gis noe som er sosialt forpliktende. I det oppfatter jeg – jeg har sprunget litt til og fra – at alle talerne her peker på det helt avgjørende: Det må være noen loser, eller medvandrere, som knytter mennesker som sliter med livet, til hjelpeapparatet, enten de nå finnes på boligsiden, på sosialsiden eller hvor det er. Flere har vært innom og snakket om det. Vi har jo en del slike konstruksjoner i Norge med medvandrere. For eksempel har Kirkens Sosialtjeneste sine BARM-sentre, med få ansatte, men med en skare av kompetente frivillige som vandrer med folk slik at de får det til. Så har vi det motsatte ytterpunktet: Du har rett til medikamentell behandling, f.eks. i Helse Sør-Øst. Hvis du ikke får det oppfylt, og det er faktisk slik at de aller fleste som har slike garantier på rusfeltet, ikke får dem oppfylt, da kan du ringe til et hyggelig kontor i Østfold og få en annen sjanse. Det er bare det at et menneske som sliter med hverdagen sin, vandrer ikke den veien og ringer dit. Så det er veldig få som kommer dit. Men hadde noen fulgt dem opp på en måte – la oss kalle det en politikk som sørger for at enten frivillige eller andre gir deg en medvandrer – så ville en kanskje ha fanget opp langt, langt flere mennesker. Så er det slik at det er det å knytte dette sammen som er det avgjørende. Jeg har stått i altfor mange situasjoner hvor troen på det ene som nytter, brukes mot mennesker som sliter. For meg er disse etiske dilemmaene blitt slik at jeg må si at mennesker sliter på forskjellig vis og at det er forskjellige veier ut av det. Det å ha ydmykhet overfor de forskjellige veiene, slik som det representanten Ballo – med respekt for at jeg ikke fikk høre alle de andre – nå tok opp i forbindelse med sine aktiviteter, er jo der vi bør være. Jeg hadde ikke trodd for 20 år siden at jeg ville stå her og si at jeg ville frikoble medikamentell behandling fra det sosiale, men jeg gjør det basert på mine livserfaringer. Og jeg ser hvordan noe som hjelper noen, ikke hjelper andre. Så må vi unngå at de som tror at alt sammen er medikamentelt, vinner fram på den måten at de gir blaffen, altså slipper alt det sosialt forpliktende som vi vet hjelper. La meg slutte med: Et av de mest suksessrike tiltak i norgeshistorien, som nesten ikke er kopiert, er fortsatt Selbu-kollektivet til Inger Granby fra 1980 til 1990, hvor 24 av 30 tungt belastede mennesker, ungdommer fra gaten i Bergen, ble hjulpet – ikke med medikamenter, men av voksne mennesker som gav dem en alternativ livsvei, og som så gav dem en erstatningsfamilie, først intenst i ett år og så i fem eller sju oppfølgingsår. Det kolliderer jo med helsesystemer som sier at alle skal på kort–kort fremfor å være lenger – Helse Sør-Øst har slike resonnement. Da må jeg si til statsråden at for oss som jobber med dette feltet og har en viss livserfaring, er dette «høl i hue». Det er kanskje ikke et helt parlamentarisk uttrykk, men det er et presist uttrykk, for man blir så fagspesialisert at man ikke ser menneskene oppi alt dette. Og menneskene må man se. Det at man f.eks. har fjernet utdanningstilbudene i en del av disse institusjonene, og at man derimot skal få en liten lapp for å få en modul utdanning, er sosial bom. Men klarer vi å møtes på de gode gjerninger og debatten er slik, får det være mitt bidrag.
Presidenten godkjenner uttrykket, for det var så godt begrunnet!
Jeg har lyst til å takke alle. Jeg synes det har vært utrolig mange bra innlegg her i dag, og har lyst til å knytte noen få kommentarer til dem. Bøhlers innlegg var svært, svært bra. Både Bøhler og Ballo synes jeg veldig godt satte fingeren på enkelte områder som vi trenger mye mer både evaluering og forskning omkring. Det håper jeg også statsråden tar med seg. Ellers er jeg enig med representanten Dørum i at mangfold må vi ha. Vi er så forskjellige alle, og det som hjelper for én, hjelper kanskje ikke for en annen. Til representanten Nesvik: Han stiller et utrolig viktig spørsmål, nemlig: Hvor ofte skal man kastes ut av en behandling? Jeg skal ikke gå inn på selve eksemplet, men jeg har selv jobbet i rusomsorgen i mine yngre sykepleierdager – på en avrusningsstasjon i Bergen. Den gangen diskuterte vi dette seriøst. Hvis en pasient hadde kommet inn så og så mange ganger til avrusning i løpet av en tid, var det en del som mente at da burde man kanskje ikke få komme inn igjen. Men det er jo slik at disse menneskene er syke. De er avhengige av rus, det er det som er sykdommen deres. Vi må ikke bli for kravstore, og si at vi lukker døren for deg hvis du tråkker uti én gang eller to. Da må de få lov å komme til behandling, fordi de er syke. Det som jo er problemet deres, er at de ikke klarer å stoppe. Jeg tror vi er ganske på linje i en sånn tenkning. Men i gamle dager, eller tidligere, hadde man flere, andre og strengere kriterier knyttet til dette, i alle fall en del steder. Jeg er veldig glad for at statsråden så klart sier at han ønsker å jobbe videre med en type helhetlig tenkning, og gjerne evaluering, i forbindelse med det videre arbeidet med opptrappingsplanen – det er bra – og også for at han så klart sier at det skal være en utprøving av medikamentfri behandling først, og at helhetlige tiltak er veldig viktig. Selvfølgelig finnes det gode eksempler. Heldigvis finner vi mange gode eksempler i Norge i dag, og det er jeg veldig glad for. Men bekymringen er at det sannsynligvis finnes like mange – og jeg er redd flere – dårlige eksempler på der man ikke får det til, og det er store lokale forskjeller. Jeg mener at vi aldri må oppgi målet om rusfrihet for dem som er rammet. Jeg har lyst til å avslutte med et brev jeg fikk fra RIO så sent som i desember – bare et par setninger: «Det norske LAR … fungerer ofte ikke i dag. Det er et stort fokus på legemiddel og lite fokus på rehabiliteringen. Det blir yngre og yngre personer som kommer med i LAR, og i det siste har personer i LAR programmet kommet til meg og fortalt om unge rusavhengige i LAR som ikke engang har brukt opiater.» Og så sier en at vi må ha mer fokus på rehabilitering, og det synes jeg alle her har vært enige om i alle fall.
Det er mange viktige resonnement og spørsmål som har vært framme i debatten. Jeg er veldig enig i at norsk ruspolitikk må bestå av at vi evner å få fram et tilbud med bredde. Så er jeg helt enig i at det må være plass både for langtidsplasser i rusfri behandling og mer medisinassistert behandling. Så må vi jobbe for at alle sammen får lov til å utvikle seg på en faglig måte, for det som jo er en gjennomgangstone i alle innlegg, er at rusfaget og rusfeltet på mange måter er umodent. Selv om vi har jobbet med det i mange år, har vi ikke jobbet systematisk forskningsbasert, kunnskapsbasert på en sånn måte at vi med sikkerhet kan si at vi vet så veldig mye. Så vil det, som sagt, i løpet av veldig kort tid komme ut på høring retningslinjer og forskrift som går i bredden når det gjelder den måten vi skal gjennomføre LAR på i Norge så langt. I den forskriften vil alle de temaene som er tatt opp her, både spørsmål om utkasting av LAR-program, aldersgrenser og nedtrapping osv., være behandlet, kommentert og omtalt. Men det jeg har lyst til å si som en rød tråd, er litt det som også representanten Dørum var inne på, at vi løfter – kan du si – den medisinske vurderingen høyere. Dette skal ikke være førstevalget for unge mennesker, det er vi tydelige på, men hvis den medisinske vurderingen tilsier at man skal gjøre unntak, er det den medisinske vurderingen som overstyrer, ikke kriteriet. Så den type tenkning vil forskriften være preget av. Så har jeg lyst til å si – og det kunne jeg kanskje startet en lang og stor debatt om på nytt – at jeg mener at vi må se i øynene at en god del av dem som i dag går i LAR-programmet, vil bli gående på medisiner resten av livet. Jeg mener de må få lov til å leve fullverdige liv på det grunnlaget. Vi må ikke fra denne sal nå heve den moralske pekefingeren og si at du er fortsatt ikke fullverdig fordi du fortsatt går på et medikament. Det er ikke sånn at målsettingen for alle skal være at man også skal av den medisinen. Jeg er veldig opptatt av at de som nå har lyktes med å få til dramatiske endringer i livet sitt på grunnlag av disse medisinene, må få lov til å lykkes med den medisinen.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.