Madame la présidente, monsieur le ministre, au cours des dernières décennies, le Service général du renseignement militaire (SGRS) a doublé ses effectifs et emploie actuellement plus de 600 agents, soit une taille équivalente à son homologue civil, la Sûreté de l'État. Dans la dynamique lancée par la mise en place du Comité national de sécurité et conformément à la volonté du gouvernement d'accroître les synergies entre les différents services de renseignement, votre département a mis en avant le besoin d'un renforcement considérable de la coordination entre le SGRS et la Sûreté de l'État. En tant que seul service de renseignement belge doté d'un mandat pour opérer hors frontières, la mission du SGRS d'informer l'ensemble des pouvoirs publics des développements des menaces extérieures ne pourra être pleinement remplie qu'en resserrant les liens et les synergies avec les autres acteurs de la sécurité dans notre pays. Monsieur le ministre, existe-t-il déjà un plan plus détaillé concernant les modalités de rapprochement de ces deux services de renseignement? Quels éléments de coordination entre le SGRS et la Sûreté de l'État vos services jugent-ils à ce jour encore insuffisants, ou susceptibles d’être améliorés dans le futur?
Madame la présidente, monsieur le ministre, le 6 novembre dernier, vous avez fait part des grandes lignes de votre vision pour l'avenir du SGRS. À l'occasion du centenaire du Service des renseignements militaires, vous avez indiqué qu'au-delà de sa dimension purement militaire, le SGRS possède une vocation plus large au profit des besoins en renseignements extérieurs de l'ensemble des pouvoirs publics. Vous estimiez dès lors indispensable de renforcer sa coordination avec les autres acteurs de la sécurité. Selon vous, les tâches du SGRS devraient être élargies au-delà des tâches strictement militaires pour englober, entre autres, les flux économiques mondiaux et ceux du cyber-espace, le terrorisme international émanant des États défaillants ainsi que les conflits armés avec un impact direct sur la Belgique. De la sorte, une meilleure continuité à l'étranger du travail de la sûreté de l'État serait rendue possible. Bref, nos services se structureraient un peu selon le modèle français, le SGRS militaire reprenant le rôle de la DGSE au service de l'ensemble des départements ministériels et la Sûreté civile reprenant celui de la DGSI. Parallèlement, vous avez aussi plaidé pour un rapprochement accru entre les deux services puisque le lien entre sécurités extérieure et intérieure ne cesse de se renforcer comme le montrent les problématiques de Daech en Syrie et les menaces terroristes en Belgique. Globalement, cette vision de l'avenir du SGRS avec celui de la Sûreté de l'État peut sembler assez logique et cohérente puisque le lien entre menaces intérieures et extérieures est parfaitement évident. Néanmoins j'aurais souhaité vous entendre l'exposer plus en détail. Cette vision est-elle partagée par l'ensemble du gouvernement, notamment par le ministre de la Justice qui a la tutelle sur la Sûreté de l'État? Le service civil de renseignement qui est notamment aujourd'hui chargé de la sécurité intérieure et extérieure de l'État et dont certains agents sont actifs à l'étranger partage-t-il votre vision de la répartition des tâches entre les deux services et l'élargissement des services que cela implique pour le seul SGRS? Celui-ci a-t-il vocation à devenir le service de renseignement le plus développé du pays, servant en quelque sorte de point focal pour les autres services existants? Concrètement, comment comptez-vous mettre en œuvre ces modifications? Selon quel échéancier? Au-delà des seuls aspects organisationnels quelles seraient les implications budgétaires et en termes d'effectifs pour les deux services?
Madame Jadin, monsieur Dallemagne, conformément à la volonté gouvernementale, la Sûreté de l'État et le Service général des Renseignements et de la Sécurité ont entrepris un rapprochement, qui a été formalisé au sein de la plate-forme cinq du plan national stratégique du renseignement traduisant la volonté politique en actions concrètes. Cette plate-forme donnera naissance en juillet prochain à un plan de renseignement intégré et améliorera la coopération entre les deux services ainsi qu'entre ceux-ci et les autres services de sécurité tels que la police fédérale. Une coopération structurelle entre la Sûreté de l'État et le Service général des Renseignements et de la Sécurité existe depuis plus de dix ans. Elle est évaluée annuellement en présence des deux ministres de tutelle. Actuellement, elle fonctionne très bien. Toutefois, il est clair que, dans certains domaines, tels que le recrutement, la formation ou la priorisation opérationnelle, il est possible d'unir des capacités et des infrastructures et de réaliser des investissements communs. Quant au cadre juridique de cette collaboration, il convient tout d'abord de préciser que les missions du SGRS sont fixées à l'article 11 de la loi organique des services de renseignement et de sécurité du 30 novembre 1998 et qu'elles sont plus vastes que des tâches strictement militaires. En effet, le SGRS doit traiter les informations relatives à toute activité qui menace ou pourrait menacer l'intégrité du territoire national et la sécurité des ressortissants belges à l'étranger. Il est également attendu du SGRS qu'il formule des recommandations au gouvernement concernant la définition de sa politique extérieure de défense. Les missions militaires du SGRS concernent tant l'intérieur que l'extérieur du pays. L'objectif à l'avenir n'est pas de faire un service intérieur et un service extérieur comme en France. Ce n'est pas l'idée. Par contre, il est vrai que, par sa position au sein de la Défense, le SGRS suit la situation de nombreuses régions du monde et exerce une veille stratégique afin de permettre à la Défense d'intervenir au moment adéquat avec les moyens adaptés. Grâce à cette veille stratégique et aux informations obtenues par les attachés de Défense et par les troupes à l'étranger, le SGRS dispose de renseignements essentiels pour conseiller le gouvernement sur sa politique étrangère et pas seulement sur sa politique extérieure de défense. Le SGRS a, dès lors, vocation à renforcer ses activités de renseignement à l'étranger en soutien de la nation et ce, en complémentarité aux missions de la Sûreté de l'État et en totale collaboration avec celle-ci et les autres acteurs en matière de sécurité. En ce qui concerne les chiffres, monsieur Dallemagne, comme vous le savez, on ne communique pas sur le nombre exact de personnes employées par le SGRS.
C'était aussi une question de Mme Jadin.
On peut toujours essayer. Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions et ce rappel utile des missions respectives. Il était aussi important de souligner toute l'utilité de continuer à renforcer aussi les missions du SGRS à l'étranger.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je comprends notamment que le SGRS remplira aussi des missions pour le ministre des Affaires étrangères. C'est là une évolution par rapport à ce qui se passe aujourd'hui.
Mes services et le département des Affaires étrangères se réunissent chaque lundi pour échanger des renseignements qui sont utilisés par les deux départements.
C'est une évolution assez récente.
Ces réunions existent depuis longtemps mais ce sont leurs missions qui ont changé, c'est plus interactif.
D'après ce que j'ai compris, la Sûreté de l'État continuera à avoir des représentations à l'étranger.
[[…]]
Madame la présidente, monsieur le ministre, la situation actuelle au Burundi est très préoccupante. Outre le fait que ces dernières semaines furent particulièrement meurtrières, de nombreux pillages ont été effectués dans les quartiers nord de Bujumbura. De nombreux appels à la "chasse" aux Tutsis ont été lancés et des membres de la société civile opposés au président sont inquiétés, voire enlevés. Tous ces éléments sont autant de signes que la situation empire et que le Burundi s’enfonce dans une dangereuse spirale pouvant prendre des allures de guerre civile. Monsieur le ministre, à votre niveau et avec votre collègue des Affaires étrangères, quelle analyse faites-vous de la situation actuelle et des éventuelles suites à lui donner aux niveaux belge, européen et de l’ONU? Pas moins de 500 Belges sont encore présents au Burundi aujourd'hui. Une stratégie a-t-elle été envisagée dans le cas où la Belgique serait forcée de rapatrier ses ressortissants? Une coordination est-elle organisée avec les Affaires étrangères de manière régulière afin de déterminer si l’évacuation des Belges et des ressortissants européens présents au Burundi serait peut-être nécessaire? Pouvez-vous nous donner une indication quant au délai nécessaire pour un rapatriement des ressortissants belges?
Madame la présidente, monsieur le ministre, ces dernières semaines, la situation sécuritaire au Burundi n’a fait que se dégrader. Les violences, les rafles et les disparitions forcées s’accroissent de manière inquiétante. Les assassinats des membres de l’opposition, des militants des droits de l’homme et de nombreux civils se multiplient. Les appels à la haine et à la chasse aux Tutsis et à toute voix critique du régime sont de plus en plus nombreux. Les prémices d’un crime de masse semblent ainsi se mettre en place. Par ailleurs, le régime tient un discours anti-belge de plus en plus hostile et radical, n’hésitant pas à recourir aux accusations les plus grossières ou absurdes pour tenter de nous discréditer vis-à-vis de sa population et pour nous empêcher de jouer un rôle direct dans la recherche d’une solution à la crise. Dans ce contexte, qu’en est-il précisément des menaces qui pourraient peser sur nos ressortissants sur place? Quelle est la nature des analyses dont vous disposez actuellement et que vous pouvez éventuellement partager avec nous? Au-delà du conseil donné par les Affaires étrangères "de quitter le pays tant que les conditions normales le permettent", quelles mesures spécifiques ont-elles été prises pour protéger adéquatement nos ressortissants si cela s’avérait nécessaire (en collaboration avec le ministre des Affaires étrangères et avec nos partenaires internationaux)? Certes, des forces sont déjà présentes pour la protection de notre ambassade, mais des effectifs se tiennent-ils prêts pour intervenir rapidement sur place s’il fallait organiser une opération de sauvetage et de rapatriement? La Défense dispose-t-elle actuellement des capacités nécessaires (en hommes comme en matériel) pour mener à bien ce genre de mission? Les Forces armées belges sont-elles prêtes, éventuellement de concert avec nos partenaires européens et internationaux, à participer à une force internationale (Nations unies sous chapitre VII) pour pouvoir porter secours, le cas échéant, aux populations qui pourraient être victimes de massacres? Dans l'intervalle, que fait-on concrètement pour déployer sur le terrain davantage d'observateurs des droits de l'homme ou d'experts afin d'analyser au mieux l'évolution de la situation et de prévenir, le cas échéant, une telle évolution?
Madame la présidente, madame Fernandez Fernandez, monsieur Dallemagne, la situation sécuritaire au Burundi est vraiment préoccupante et nous la suivons de près, en étroite concertation avec le service public fédéral des Affaires étrangères. La protection et, si nécessaire, le rapatriement de nos ressortissants sont des missions de base pour la Défense. Des plans de contingence existent pour ce type d'opération. Ils sont régulièrement mis à jour et ont fait l'objet d'une attention particulière ces dernières semaines. Depuis avril 2015, la Défense a renforcé l'ambassade belge à Bujumbura avec un détachement de sécurité. Nous ne communiquons pas les nombres en public, mais il s'agit de plus de deux personnes. Leur mission est de protéger l'ambassade et le chef de poste diplomatique et d'augmenter les connaissances situationnelles. Cependant, c'est le SPF Affaires étrangères qui a la charge des missions d'évacuation des ressortissants. Chaque année, en étroite coopération avec ce département, la Défense réalise des exercices de planification, d'activation et d'exécution de missions d'évacuation. L'état-major de la Défense a des contacts réguliers avec le SPF Affaires étrangères afin d'échanger des informations et de synchroniser les éventuelles mesures à prendre en la matière. La Défense dispose d'une capacité de réaction rapide qui peut être déployée dans un délai compris entre 24 et 72 heures. Vous trouverez encore des éléments de réponse supplémentaires dans mes réponses aux questions parlementaires orales nos 4387, 4392, 4511 et 4591. En ce qui concerne l'organisation d'une coordination au niveau européen et/ou onusien, je vous propose de prendre contact avec mon collègue des Affaires étrangères. Nous exerçons, nous préparons, nous planifions, mais c'est le SPF Affaires étrangères qui prend la décision d'un rapatriement.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes. Mon collègue Stéphane Crusnière, qui en général traite ces matières, interrogera très certainement le ministre des Affaires étrangères.
Monsieur le ministre, merci pour cette réponse concernant les plans de contingence en cas de rapatriement. Vous n'avez pas répondu à la question concernant une éventuelle participation à une force internationale en cas de dérapage complet de la situation là-bas sous chapitre VII.
Je ne dispose pas de suffisamment d'informations pour vous répondre. Nous suivons la situation au Burundi, nous avons fait tout ce qui est possible pour avoir les renseignements les plus récents. À mon niveau, on n'a pas parlé d'une intervention en tant que telle. Il s'agit plutôt d'une question pour M. Reynders. C'est à son niveau que l'on discute de ce genre de choses. Et nous venons en appui si nécessaire.
Votre département est à la disposition…
Nous sommes à la disposition du gouvernement, selon ce qu'il décide.
Une délégation burundaise est arrivée à Bruxelles il y a quelques jours et les discussions sont totalement bloquées au niveau européen. Je pense que la situation pourrait rester dangereuse.
C'est une situation dangereuse, qui est déjà instable depuis quelques mois. À certains moments, le président ou d'autres personnes ont fait des déclarations qui ont augmenté le niveau de la menace. Mais la situation reste globalement la même. Comme je l'ai déjà dit en réponse à d'autres questions, il y a encore 500 personnes de nationalité belge au Burundi. J'ai l'impression qu'elles ne vont pas bouger pour le moment. Cela dépend de l'évaluation que ces personnes font de la situation.
Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous poser cette question mais il y a peut-être eu des développements entre-temps. Elle concerne le retour des F-16 belges dans la guerre contre le groupe État islamique. Avez-vous des informations particulières à cet égard? Le premier ministre avait annoncé récemment que les avions seraient redéployés. Quand ces avions seront-ils déployés et à partir de quelle base? Combien d'appareils sont-ils concernés? Pour quel type d'opérations seront-ils déployés? Y aura-t-il une évolution dans les missions par rapport aux missions de 2015?
Monsieur Dallemagne, la participation de nos F-16 à des missions d'appui aérien aux forces de sécurité irakiennes dans le cadre de la coalition internationale fera l'objet d'une étude dans le cadre du dossier "Engagement opérationnel belge en 2016" qui sera soumis ce vendredi à l'approbation du Conseil des ministres. La Belgique et les Pays-Bas ont l'intention de participer conjointement à cet effort à partir d'une base située dans un pays limitrophe de l'Irak. La Belgique va ainsi continuer à fournir une trentaine de militaires pour la protection des avions néerlandais jusqu'à la fin juin 2016. Ensuite, les F-16 belges continueront la mission à partir du 1er juillet 2016 jusqu'au 1er juillet 2017 en principe, avec un détachement de six appareils accompagnés d'un détachement d'environ 110 militaires appuyés par une unité de protection néerlandaise. Il est prématuré de s'exprimer aujourd'hui sur les cibles à engager.
Monsieur le ministre, il semble que les dates sont précises. Je pense qu'il faut clarifier nos objectifs là-bas puisque nous sommes dans une coalition européenne qui a décidé de s'attaquer au groupe État islamique.
Monsieur le ministre, dans la foulée de l'intervention russe en Syrie visant à soutenir le régime de Bachar el-Assad, mais surtout à la suite des attentats de Paris du 13 novembre, on a pu assister à une intensification des négociations diplomatiques. Tout d'abord, le 20 novembre, le Conseil de sécurité a adopté la résolution 2249. Puis diverses actions militaires contre Daech ont été reconfigurées. On a aussi évoqué l'article 42-7 du Traité de l'Union européenne. Plusieurs pays, parmi lesquels l'Allemagne et la Grande-Bretagne, ont ainsi rejoint la France et les États-Unis dans leurs opérations en Syrie, étendant de la sorte leurs actions au sein de la coalition internationale au-delà du territoire irakien – l'idée étant bien d'anéantir le groupe État islamique. Monsieur le ministre, pouvez-vous me faire un état des lieux aussi complet que possible des opérations en cours en Syrie? Quels sont les acteurs internationaux en présence? Dans le cadre de quelle coalition et de quel mandat agissent-ils? Quelles opérations militaires mènent-ils en Syrie et en Irak, avec quels objectifs tactiques et stratégiques? Quels sont les moyens militaires engagés par chacun des protagonistes? Quels sont les résultats obtenus et attendus contre Daech? Ensuite, vous aviez vous-même laissé entendre en septembre dernier qu'une intervention militaire belge au sein de la coalition internationale en Syrie était tout à fait envisageable et même envisagée. Je vous cite: "Si une coalition militaire se met en place pour la Syrie, nous ne pourrons pas rester à l'écart". Par conséquent, à la lumière de la résolution 2249 adoptée par le Conseil de sécurité, mais aussi à la suite de la demande d'aide et d'assistance exprimée par la France au titre de l'article 42-7 du Traité de l'Union européenne, quelle est aujourd'hui la position officielle du gouvernement à cet égard? Comptez-vous rapidement élargir à la Syrie le mandat de l'opération militaire contre l'organisation terroriste Daech, à laquelle participe avec plus ou moins d'intensité la Belgique en Irak, plus précisément aux côtés du porte-avions français Charles de Gaulle? Quelle est la forme que pourrait prendre une intervention militaire belge en Syrie? Quels en seraient les objectifs à court et moyen termes? Quels moyens matériels et humains la Belgique pourrait-elle mobiliser afin de mener à bien ce type d'opération, avec quel budget et quels effectifs?
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Nederlandse minister van Defensie was op 23 november in de Verenigde Staten. Tijdens dat bezoek zouden de Verenigde Staten de minister officieel hebben verzocht om met de Nederlandse luchtmacht Daesh te bombarderen in Syrië. Nederland bombardeert nu alleen doelen van Daesh in Irak en dit op verzoek van de Iraakse regering. Tot nu toe is het Nederlandse standpunt altijd geweest dat er geen mandaat was om doelen in Syrië te bombarderen. Tijdens de vergadering van de commissie voor de Landsverdediging van 2 juli 2015 zei u het volgende, ik citeer: “Wat de toekomst betreft, hebben wij inderdaad met de Nederlanders een principieel akkoord voorbereid. Wij hebben, onder voorbehoud van politieke goedkeuring, de afspraak gemaakt voor de voortzetting van de operatie Desert Falcon, dus de inzet van de F-16’s, dus afwisselend met de Nederlanders. In essentie zullen wij op dit ogenblik grondpersoneel ter plaatse houden om Nederlandse piloten te ondersteunen en volgend jaar zouden wij het dan opnieuw van Nederland overnemen.” Dit was ook uw antwoord op de vorige vraag, maar ik heb nog een aantal bijkomende vragen. Heeft België, net als Nederland, ook een officiële vraag gekregen van de Verenigde Staten om doelen van Daesh in Syrië te bombarderen? Hebt u reeds contact gehad met uw Nederlandse collega over deze vraag? Zo ja, gaat Nederland in op deze vraag? Als Nederland ingaat op deze vraag, betekent dit dan, gelet op de beurtrol met Nederland, dat de mogelijkheid bestaat dat België doelen van Daesh in Syrië zal bombarderen? Mijn laatste vraag vervalt voor een stuk omdat u ze al hebt beantwoord na de vorige vraag. Ik heb vernomen dat u voorstelt om vanaf 1 juli de opdracht van Nederland over te nemen. Ik heb niet goed begrepen of dit voor zes maanden dan wel voor een jaar zal zijn.
Dat is voor een jaar.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mijn inleiding weglaten. Mijn collega heeft daarnet de situatie al voldoende geschetst. Ik wil er alleen nog aan toevoegen dat wij militairen in Jordanië hebben die de Nederlandse F-16’s ondersteunen. Ik heb twee vragen. Hebben wij ook een officiële vraag ontvangen van de Verenigde Staten voor een mogelijke herziening van onze inspanningen tegen Daesh in Irak en Syrië? Wat zou de concrete implicatie zijn voor ons land mocht Nederland op het Amerikaanse verzoek ingaan? Wij hebben immers een beurtrol en vanaf 1 juli 2016 nemen wij daar de opdracht over van de Verenigde Staten. Hebt u hierover gesproken met uw Nederlandse collega? Indien er geen vraag gekomen is en wij nemen de opdracht over op 1 juli 2016, wat is dan onze situatie? Welk mandaat hebben wij dan om daar te opereren?
Mevrouw de voorzitter, heren vraagstellers, sta mij toe te zeggen dat uw vragen nogal wat voorwaardelijke wijs bevatten. Het heeft weinig zin om zaken te bediscussiëren die zouden kunnen gebeuren. Dit gezegd zijnde, ik herhaal dat mijn Nederlandse collega en ikzelf ons hebben ingeschreven in het partnerschap European Participating Air Forces - Expeditionary Air Wing. Dit zorgt voor een Belgisch-Nederlandse aanwezigheid in het kader van de internationale coalitie tegen Daesh in het domein van de luchtoperaties. Het is al uitvoerig gedocumenteerd en bediscussieerd dat de luchtsteuntaken variëren, afhankelijk van de evolutie op het terrein en van het neutraliseren van doelen op de grond tot het verzamelen van tactische inlichtingen ten voordele van de coalitie. Zoals gezegd, zal België mits goedkeuring van de Ministerraad verder een beveiligingseenheid leveren tijdens het eerste semester van 2016 voor de Nederlandse toestellen, zoals wij dat vandaag in Jordanië doen. Aansluitend zullen wij inderdaad vanaf juli 2016 en in principe tot juli 2017 – dat is het plan – de opdracht voortzetten. Op dat moment zullen wij ondersteund worden door de Nederlanders. Wat wij vandaag voor de Nederlanders doen zullen de Nederlanders dan voor ons doen. Dit wordt voor zes maanden ingeschreven in het budget voor 2016 met de optie er nog zes maanden bij te nemen in 2017. Daar komt het op neer. Het gaat ook over budgettaire hoogtechnologie. Wanneer België de beurtrol voor het leveren van F-16 gevechtsvliegtuigen op zich zal nemen zal dit gebeuren – en dit is belangrijk – volgens het mandaat dat de Belgische Ministerraad zal bepalen. Wat de Nederlanders eventueel gaan doen in Syrië tussen nu en 30 juni 2016 betekent niet dat wij automatisch dezelfde opdrachten gaan uitvoeren. La Belgique fait partie d'une large coalition internationale dont certains acteurs interviennent, soit en Irak, soit en Syrie, soit les deux. Les informations demandées sur les mandats, les acteurs, les actions, les moyens militaires ainsi que les résultats ont un caractère classifié. Monsieur Dallemagne, ces informations sont données au sein de la commission du Suivi des missions à l'étranger. Een ander belangrijk punt is dat België geen officiële vraag heeft gekregen van de Verenigde Staten om in Syrië te opereren. Over dat specifieke onderwerp heb ik zelf ook geen contact gehad met mijn Nederlandse collega Hennis-Plasschaert, maar neem van mij aan dat wij de situatie van onze bondgenoten op het operatietheater op de voet volgen, zij het dat wij natuurlijk weinig invloed hebben op de beslissingen die worden genomen op de respectieve beslissingsniveaus van onze bondgenoten. Laat mij echter duidelijk zijn. Ten eerste, wij hebben geen formele vraag ontvangen om in Syrië te opereren. Ten tweede, wanneer wij teruggaan, zal dat zijn volgens het mandaat dat de Belgische Ministerraad aan Defensie zal meegeven.
Monsieur le ministre, je ne vous demande pas de donner des informations classifiées mais il me paraît important d'avoir un débat public sur des questions qui sont aussi de nature politique. Les motifs d'une intervention militaire ne me paraissent pas devoir être classifiés, pas plus que la décision selon laquelle, on est d'accord, il faut éradiquer le groupe État islamique. C'est un débat qui a lieu publiquement dans toutes les nations européennes. Chaque fois, on renvoie à des informations classifiées. Il faut faire le tri entre ce qui l'est vraiment et ce qui mérite un débat dans une commission publique du parlement.
Je crois que j'ai répondu au sujet des objectifs globaux.
Mais vous le dites vous-même, une coalition est en train de se former, à laquelle on adhère; des pays européens ont pris des décisions. Où en est-on à présent? Quels sont les gouvernements concernés? Quels sont les mandats? Comment se passe cette coordination au niveau aérien? Nous avons le droit et aussi besoin de mener un débat politique sur ces questions-là. Le parlement est tout de même le lieu indiqué! Je ne vous demande pas de me dire combien de cibles ont été touchées, etc. Il est important que nous ayons des débats hebdomadaires puisque la situation évolue très rapidement. Par ailleurs, je suis surpris de l'absence de contact avec votre collègue néerlandais. Si nous protégeons une force qui décide d'aller en Syrie - comme avec notre frégate et le porte-avions français -, nous sommes dans une force internationale dont la vocation est de mener des attaques en Syrie. Ne nous voilons pas la face: nous sommes impliqués militairement. Ce n'est pas parce que c'est un autre qui appuie sur le bouton que cela change les choses sur le plan politique. Il est donc important que nous puissions qualifier la nature de notre intervention en Syrie. Je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie de ce débat. Nous faisons partie d'un groupe aéronaval offensif qui a pour objectif la destruction du groupe État islamique. Pourquoi le parlement ne se saisit-il pas de cette question? Pourquoi le gouvernement ne la clarifie-t-il pas? C'est très curieux et fondamentalement très belge finalement: on se cache derrière les autres sans oser aborder certaines questions de nature politique. Vous affirmez parfois des choses dans la presse que vous ne venez pas confirmer au parlement. Vous avez dit: "Si une coalition se met en place pour la Syrie, nous ne pourrons pas rester à l'écart." Une coalition se met en place actuellement pour la Syrie. Que faisons-nous? Nous ne restons pas à l'écart, puisque nous envoyons une frégate.
J'ai répondu. Nous faisons partie d'une coalition internationale. Nous étudions chaque question qui se pose. Je ne peux pas vous en dire plus. Si on nous le demande, nous en discuterons au sein du gouvernement et nous prendrons une décision. Ma conviction personnelle est qu'il faut que nous contribuions là où nous le pouvons, tout en examinant si cela offre une plus-value, si la date de retour est clairement décidée et quelle est l'analyse du risque.
Mon avis, c'est que nous sommes engagés en Syrie, mais que nous ne voulons pas nous l'avouer. Je trouve que ce n'est pas une position politique claire. Je préférerais qu'elle le soit. Mon groupe a toujours soutenu cette coalition et cette solidarité internationale, notamment à l'égard de la France. Je pense que nous aurions intérêt à clarifier notre position. Un débat est mené au Parlement néerlandais à ce sujet. Je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas de même. Je vous remercie pour le reste et je répète que nous méritons un débat sur ces questions importantes: que faisons-nous en Syrie, que faisons-nous en Irak, pourquoi sommes-nous là, quels sont les objectifs que nous cherchons à atteindre? Ces questions ne sont pas suffisamment claires.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, sta mij toe de vraag te bevestigen zoals collega Dallemagne ze gesteld heeft. Volgens u werden er nogal wat voorwaardelijke vragen gesteld, misschien minder door mijzelf, maar vooral door mijn collega, maar die vragen zijn wel belangrijk. In Nederland wordt omtrent het verzoek namelijk gedebatteerd; er werd aan de Nederlanders gevraagd om op te treden. Aangezien wij in dezelfde coalitie zitten en wij elkaar afwisselen volgens een beurtrol, kan men wel veronderstellen dat de vraag om op te treden ook aan ons zal worden gesteld of al gesteld is. Hoe dan ook, wij moeten voorbereid zijn op die vraag. En ter bevestiging van wat de heer Dallemagne zegt, ik vind het belangrijk dat daarover duidelijkheid bestaat. Over de gemaakte afspraak en over de eventuele beslissing van de Ministerraad moet een publiek debat kunnen worden gevoerd, los van de mening van de regering, van de oppositie of van het Parlement. Ik ben van mening dat, mocht Nederland instemmen met het bombarderen van Syrië — en misschien heeft Nederland al toegezegd —, de situatie ook verandert voor onze troepen, voor de manschappen die wij vandaag leveren ter ondersteuning. Die missie moet dan opnieuw worden geëvalueerd en, zoals u zelf zei, worden getoetst aan de thans geldende voorwaarden. Daarover moet dan opnieuw worden beslist in de Ministerraad en u moet het politiek debat daarover durven voeren in de Kamer.
Mijnheer de minister, uit uw antwoord begrijp ik dat als wij de missie overnemen van de Nederlanders en dus naar Syrië zouden gaan, de regering ter zake een nieuwe beslissing moet nemen. Dat is duidelijk.
(…)
Als Nederland echter zou beslissen om vanaf 1 januari 2016 in Syrië actief te zijn en wij hebben daar manschappen op de grond die de Nederlandse F-16’s mee begeleiden, wat is dan de situatie voor ons land? Dat was eigenlijk de vraag die ik daarnet stelde en ik kom op die vraag nog even terug. Op welke rechtsgrond zouden onze manschappen in Syrië steun geven aan toestellen die in Syrië bombarderen?
Laat mij het volgende duidelijk maken. Wat wij daar vandaag doen, is force protection leveren. Dat betekent dat wij de basis in Jordanië mee beveiligen. Er is geen sprake van dat onze manschappen meegaan naar Syrië of ondersteunen. Zij raken zelfs geen bommen aan die in vliegtuigen zouden worden geladen en op Syrië zouden kunnen vallen, en alzo gebruik ik ook de voorwaardelijke wijs. Wij werken daar met Nederland samen en kunnen daar niet plots wegtrekken. Echter, als men toch zo graag een voorwaardelijk debat wil voeren, dan wil ik van de collega’s graag eens vernemen wat wij dan moeten doen. Moeten wij weer naar huis keren? Moet ik dan met mijn Nederlandse collega bellen en haar zeggen: Jeanine, sorry, wij zijn uw garage aan het bewaken, maar zij vinden dat in België niet goed want zij weten niet waar u naartoe vliegt. Wij gaan naar huis! Dat is toch te gek voor woorden. Deze discussie leidt nergens toe. Wat wij vandaag doen, is wat wij al lang doen. Wij hebben daarvoor ook op de basis gewerkt, wij leverden ook ons aandeel toen wij daar zelf waren met de force protection. Op dezelfde basis zijn er ook Amerikanen. Wij kunnen ook vragen stellen over waar die naartoe vliegen, maar daar zullen we het zeker niet van weten. Met de Nederlanders hebben wij nog open communicatie, maar de Amerikanen zullen ons niet meedelen waar zij overal heen vliegen. Wij kunnen er nog lang over discussiëren en er veel tijd aan besteden, maar laten wij eerlijk zijn: willen wij bijdragen aan de strijd tegen Daesh ja of nee? Willen wij dat doen binnen het budget dat wij ter beschikking hebben en dat volgens mij veel te laag is? Dat is wat wij vandaag doen. Dat is de bijdrage die wij kunnen leveren. Wij kunnen een klein stukje meerwaarde leveren. Door die dertig man die wij daar hebben voor de beveiliging, houden wij voeling met het commandocentrum van de algemene luchtoperaties, waardoor wij minstens wat informatie krijgen van wat er op de grond precies gebeurt.
Monsieur le ministre, il est très important d'obtenir la clarté. Vous dites que nous intervenons très modestement. C'est vrai! Trop modestement, je pense. C'est dû aux contraintes qui pèsent sur vous. C'est une chose mais nous intervenons quand même, à travers notre frégate, la formation fournie à Bagdad et ce détachement de protection en Jordanie. Nous avons besoin d'un signal politique clair de la part de la Belgique: faisons-nous comme les Britanniques, les Allemands, les Français et peut-être demain aussi les Néerlandais qui en discutent actuellement? Il faut que nous ayons un vrai débat à ce sujet pour définir pourquoi nous sommes là, dans quel cadre et pour déterminer notre objectif, à la fois politique, stratégique et militaire. Nous participons à cette opération sans caveat et sans faux-semblants et sans nous cacher derrière les autres. Nous participons à une opération en Irak et en Syrie qui vise à détruire le groupe État islamique. Voilà! Cela mériterait d'être clair. Comme vous l'avez d'ailleurs évoqué en dehors du parlement, cela mériterait d'être évoqué au parlement dans une discussion claire. À l'appui, il devrait y avoir une résolution car la résolution de septembre 2014 est totalement dépassée par les faits. D'abord, elle avait une validité d'un mois. En outre, elle ne concernait que l'Irak.
Mevrouw de voorzitter, ik wil nog even repliceren op wat de heer Dallemagne heeft gezegd na de vraag van de heer Yüksel. Mijnheer Dallemagne, u zei dat wij trouw blijven aan ons bondgenootschap voor de zaken die wij hebben goedgekeurd. Begrijp ik dan goed dat, als Nederland zou toestemmen om in Syrië te bombarderen, wij dan ook akkoord zouden zijn? Onze mensen voeren daar nu bewakingsopdrachten uit. Wij maken deel uit van dat bondgenootschap en dan vind ik, net zoals mijn collega, dat men duidelijkheid moet scheppen en er ten minste een beslissing van de Ministerraad moet zijn die een dergelijke beslissing dekt. Los van het Parlement of van wat u in de pers verklaart, moet een dergelijke beslissing door de Ministerraad worden gedekt, waarna wij daarover een duidelijk parlementair debat kunnen voeren.
Mijnheer de minister, vanaf januari neemt België deel aan de NATO Response Force, de snelle interventiemacht van de NAVO die op korte termijn kan worden ingezet waar nodig en indien alle NAVO-lidstaten hun akkoord geven. Als voorbereiding hierop heeft een battle group met vier compagnieën paracommando’s en een groot aantal specialisten tussen 7 en 11 september een grootschalige nationale oefening gehouden, met ongeveer 1 500 militairen. Sindsdien is er in dat kader ook nog een grote internationale NAVO-oefening geweest. Ik wil graag een stand van zaken. Hoe is de oefening verlopen? Zijn alle vooropgezette doelstellingen bereikt? Met andere woorden, zijn wij klaar om vanaf 1 januari deel te nemen aan de NATO Response Force? Is er een termijn bepaald voor de deelname aan de NATO Response Force? Welke capaciteiten van Defensie zijn er precies bij betrokken? Wat is de budgettaire impact van de deelname?
Mijnheer Klaps, de oefening Active Trip 2015 vond plaats in de omgeving van Saint-Hubert tussen 7 en 11 september. De beoogde resultaten van de oefening werden bereikt: de battle group heeft de integratie van al haar gespecialiseerde ondereenheden in één tactische omgeving kunnen realiseren, met inzet van troepen door middel van helikopters of via parachute bij nacht. De Belgische elementen van NRF 16 zijn dus klaar om te worden ingezet, luidt de evaluatie. Naast de elementen van de landcomponent biedt België ook de volgende andere capaciteiten aan gedurende het volledige jaar 2016. NRF zal immers een volledig jaar duren, daarom heet het ook NRF 16. Het gaat om zes gevechtsvliegtuigen F-16, vier helikopters A-109 en een M1-module unmanned aerial systems (UAV) van twee tot vier toestellen B-Hunter, inclusief de bijbehorende steun, een mijnenjager in het kader van de Standing NATO Mine Countermeasures Group 1 en vanaf november 2016 tot maart 2017 zullen wij een fregat aanbieden in het kader van de Standing NATO Maritime Group 1. Tot slot, zal het Landcomponent een artilleriebatterij aanbieden. De budgettaire impact van een dergelijke stand-byperiode is beperkt tot de kosten van de training van het betrokken personeel en het eventueel verbruikte materieel en munitie. Deze zijn volledig gedekt door het jaarlijks trainingsprogramma van de componenten, vallen binnen de normale budgetteringen die bij Defensie gangbaar zijn en worden dus gedragen door Defensie. Gezien het hypothetische karakter van een werkelijke inzet, is het onmogelijk om vooraf een deel van het budget van Defensie daarvoor vast te leggen. Ik herhaal dat alle 28 bondgenoten moeten toestemmen met het inzetten van de battle group, dus heel snel zal dat niet gebeuren. Het heeft dus weinig zin om daarvoor middelen vast te leggen. Indien om de ontplooiing van een werkelijke interventiemacht zou worden gevraagd, zal het principe worden toegepast dat op de Ministerraad van 6 juni 2008 werd goedgekeurd, met name dat een eventuele werkelijke inzet geval per geval door de regering wordt beslist en het voorwerp zal uitmaken van uitzonderlijke budgetten.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is van de strategie van de battle groups-integratie van verschillende componenten op het terrein om klaar te zijn. Het is goed om te weten dat we er zullen staan mocht dat nodig zijn. Het feit dat alle NAVO-lidstaten hun akkoord moeten geven, zal er inderdaad voor zorgen dat de kans klein is dat er effectief een inzet komt. Mocht dat het geval zijn, ben ik alleszins gerustgesteld dat we er klaar voor zullen zijn.
Mijnheer de minister, op 13 november kwam een inbraak in de kazerne van Heverlee aan het licht. Onbekenden legden er brandbommen onder een rij voertuigen. De politie, de brandweer, de hulpdiensten en DOVO kwamen ter plaatse. De omliggende gebouwen werden geëvacueerd en er vond een grondige inspectie plaats. Het incident kan op zijn minst ernstig worden genoemd. In de legerbasis zijn zowel Special Forces als een onderdeel van de militaire inlichtingendienst gekazerneerd én is er extra bewaking. Bovendien zorgt het verhoogde dreigingsniveau in alle legerkazernes ervoor dat iedereen extra waakzaam is, of dat zou toch de bedoeling moeten zijn. Is er rond dit incident reeds een onderzoek opgestart? Hoe wordt de kazerne normaal bewaakt? Is er een permanente bewaking? Hoe wordt de extra bewaking met het oog op het verhoogd dreigingsniveau in deze kazerne ingevuld? Welke aanvullende maatregelen werden genomen? Hoeveel militairen patrouilleren in de kazerne van Heverlee? Heeft u naar aanleiding van dit incident extra maatregelen genomen om de bewaking op te voeren? Heeft u de kazernes in ons land geïnformeerd over het voorval en gevraagd om extra voorzichtig te zijn?
Mijnheer de minister, de kazerne van Heverlee zorgde vorige week voor een kleine mediastorm. Er was een inbraak vastgesteld en er werd een aantal brandbommen gevonden onder een rij geparkeerde Unimogs. Dit incident riep uiteraard een aantal vragen op over de veiligheid van de kazerne, waar Special Forces en een deel van de inlichtingendienst ADIV zijn gekazerneerd. Bovendien is in ons land terreurniveau 3 nog van kracht. Ik heb in het verleden al een aantal schriftelijke vragen gesteld over de omheining van de kazerne in Heverlee. Iedereen die de buurt wat kent, kan zien dat die oefenterreinen zeer gemakkelijk bereikbaar zijn. Destijds was er sprake van een investering in een nieuwe omheining rond het administratieve kwartier. Dat was gepland voor 2014, maar werd helaas verschoven naar 2016. Na dit incident is duidelijk dat er effectief extra maatregelen dienen te worden getroffen en dat de beveiliging van het complex aan vernieuwing toe is. Welke veiligheidsmaatregelen worden genomen ter beveiliging van de kazerne? Hoeveel patrouilles en manschappen worden hiervoor dagelijks ingezet? Welke extra maatregelen zult u nemen nu terreurniveau 3 van kracht is? Plant u nog verdere investeringen in de vernieuwing van de omheining van de kazerne? Zo ja, welk deel, wanneer en welk budget zal daar tegenover staan?
Mijnheer de minister, de inleiding is hier duidelijk. Ik heb gewoon nog enkele vragen. Hoe zag de bewaking eruit op het moment van de inbraak? Welke maatregelen zijn standaard en welke maatregelen werden er genomen in het kader van het verhoogd dreigingsniveau? Komt dit niveau van bewaking overeen met dat in andere kazernes? Werden naar aanleiding van deze inbraak bijkomende maatregelen genomen in de kazerne van Heverlee? Werd hierover gecommuniceerd met andere kazernes? Werden daar bijkomende maatregelen genomen? De belangrijkste vraag in mijn ogen is of er bijkomende maatregelen werden genomen in de kazernes in heel het land tijdens dreigingsniveau 3 en 4 voor het Brussels Gewest? Indien dat het geval was, welke? Als dat niet zo is, waarom zijn er dan geen bijkomende veiligheidsmaatregelen genomen?
De veiligheidsmaatregelen die in voege zijn om de kazerne te beveiligen vormen geclassificeerde informatie die om veiligheidsredenen niet openbaar gemaakt wordt. Dat is evident. Het vrijgeven van het aantal manschappen en patrouilles zou een bijkomende risicofactor kunnen betekenen voor de beveiliging van de installatie. Het betrokken kwartier – Heverlee dus – was beveiligd volgens de militaire voorschriften ter zake en is aangepast aan de resultaten van een voorafgaande studie die de kwetsbaarheden, de mogelijke bedreigingen en de risico’s in kaart brengt. Deze methode van beveiliging wordt eigenlijk voor elke kazerne gehanteerd. Het is evident dat de verhoging van het dreigingsniveau tot 3 en 4 geresulteerd heeft in bijkomende beveiligingsmaatregelen zoals die worden opgelegd door de Chef Defensie, dit voor alle kwartieren. Ook hier weer wordt deze informatie om veiligheidsreden en om ons personeel en onze installaties niet aan bijkomende risico’s bloot te stellen niet echt openbaar gemaakt. Wat betreft de werken in kazerne de Hemptinne in Heverlee, wordt niet in andere werken voorzien dan deze die reeds gepland waren voor 2016 en die betrekking hebben op de renovatie van de omheining op een gedeelte van de perimeter van het administratief kwartier. Het gaat om 980 meter, dit voor een voorzien budget van 110 000 euro.
Mijnheer de minister, ik mag u eigenlijk niet bedanken voor het antwoord want veel antwoorden heb ik niet gekregen omdat u zich verstopt achter geclassificeerde informatie. Ik doe een drietal vaststellingen. Ten eerste, het feit is ernstig, maar de gevolgen zijn – gelukkig maar – niet erg groot. Het is een verwittiging om die veiligheid in de toekomst heel erg goed in het oog te houden. Ten tweede, als u verwijst naar geclassificeerde informatie dan kan ik daar maar twee dingen uit afleiden. Ofwel zijn de veiligheidsmaatregelen ontoereikend om de kazernes te bewaken, ofwel zijn een aantal bewakingstaken niet naar behoren uitgevoerd. Ten derde, beide mogelijkheden moeten intern worden onderzocht vermits dit volgens u beter niet openbaar wordt gemaakt. Ik blijf hoe dan ook aandringen op een evaluatie en het onderzoek op te starten.
Dit wordt uiteraard onderzocht, mijnheer Top.
Ofwel is de bewaking van de kazernes ontoereikend, ofwel zijn een aantal taken niet naar behoren uitgevoerd. Ik zou er dan ook willen op aandringen om dit zo snel en zo goed mogelijk uit te klaren.
Mijnheer de minister, het zal u niet verbazen als ik zeg dat ik wel tevreden ben met uw antwoord. Ik ben blij dat de geplande investeringen voor de omheining in 2016 zullen plaatsvinden. Ik meen dat daar echt nood aan is. Mijnheer Top, u zegt dat er misschien iets is fout gelopen. Het is een ongelooflijk groot domein. Er kan niet op elke minuut van de dag op elke meter van die omheining een patrouille staan. Ik weet niet goed wat u precies wilt. Mijnheer de minister, u heeft in uw beleidsnota aangegeven dat u de noodzakelijke investeringen zult doen. Het is duidelijk dat u het welzijn en de veiligheid van de militairen voor ogen heeft. Wij kunnen dan ook alleen maar wachten op die nieuwe omheining.
Mijnheer de minister, ik heb nog twee opmerkingen. Ik begrijp uiteraard dat het hier gaat om geclassificeerde informatie die niet zomaar op straat kan worden gegooid. Misschien moet er een manier worden gezocht om dit in een zekere beslotenheid te kunnen bekijken. Ik ben hoe dan ook erg benieuwd naar het onderzoek. U hebt naar aanleiding van dit voorval in de media gezegd dat een dergelijk voorval zich kan voordoen. 100 % waterdicht is een beveiliging nooit, maar gelet op de recente ontwikkelingen meen ik dat onze kazernes ter zake geen risico’s mogen nemen. Ik begrijp het als u zegt dat 0 % risico niet bestaat en dat een dergelijk voorval zich nog kan voordoen, maar ik meen dat wij er alles aan moeten doen om te vermijden dat een dergelijk voorval zich in de toekomst herhaalt. Dit lijkt mij alvast een belangrijk element.
De heer Tim Vandenput pendelt momenteel tussen twee commissievergaderingen en hij heeft gevraagd om zijn vraag nr. 7812 iets later in deze commissie te behandelen, wat we dan ook zullen doen. De heer Senesael heeft gevraagd om zijn vraag nr. 7850 uit te stellen. Vraag nr. 7879 van de heer Crusnière is omgezet in een schriftelijke vraag.
Mijnheer de minister, ik heb u reeds in maart bevraagd over deze kwestie. Uit een recente nota van het Comité I blijkt dat er meer extremisme aanwezig is binnen het leger dan vroeger. Het gaat hierbij vooral om radicaal islamitisch gedachtegoed, extreemrechts gedachtegoed en criminele motorbendes. Na het openen van 50 dossiers in 2015, bleken vier militairen actief betrokken bij radicalisme en werden nog eens 12 anderen nauwkeurig opgevolgd. Die cijfers zijn één zaak, een andere zaak is dat het Comité I stelt dat de ADIV een versnelling hoger mag schakelen wat het opvolgen van extremistische gevallen betreft. Een van de problemen die worden aangehaald, is dat de bevoegde korpschefs te weinig informatie en onvoldoende instructies krijgen over potentiële gevallen. Opvallend is dat ik er hier in het Parlement in maart op heb gealludeerd en ervoor heb gewaarschuwd. Op welke manier zal die doorstroming van informatie en opvolging gebeuren, gestroomlijnd en gestructureerd worden? Welke maatregelen acht u noodzakelijk om radicalisering binnen Defensie tegen te gaan? Ik denk immers dat het rapport van het Comité I wat dat betreft heel duidelijk is.
Mijnheer Yüksel, voor een discussie over dat rapport moet ik u verwijzen naar de begeleidingscommissie van het Parlement die het Comité I begeleidt. Bij mijn weten is dat rapport namelijk niet publiek. Ofwel zijn de vragen die u nu stelt in deze publieke commissie gebaseerd op een krantenartikel dat zeer tendentieus was, ofwel hebt u het rapport gezien, terwijl dat niet mocht. Dat gezegd zijnde, moeten wij een duidelijk onderscheid maken tussen de aanpak van criminele motorbendes en die van geradicaliseerde moslims. De betrokken korpscommandanten van leden of sympathisanten van verdachte motorclubs worden en werden regelmatig ingelicht. Religieuze radicalisering is echter een proces met verschillende fases, waarbij er een delicate grens is tussen de vrijheid van godsdienst, enerzijds, en de stap naar een extremistisch gedachtegoed, anderzijds. Die overgang is zeer moeilijk te definiëren. Binnen Defensie werden en worden voorlichtingen georganiseerd om de militaire autoriteiten te wijzen op de signalen van radicalisme, zonder in te gaan op individuele gevallen. Die discussie hebben wij hier in de commissie al meer gevoerd. Er is in dit land vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging. Wij houden geen gegevens bij over hoeveel moslim men is en hoever men staat. Er wordt intern wel gemonitord, maar daarover communiceren wij niet. (…): Wij zijn hier niet in Amerika.
Op dat vlak niet. Wij moeten daarover heel duidelijk zijn. Men zit op een heel dunne grens die ook gaat over de persoonlijke beleving van mensen die voor het leger werken. Wat is er al dan niet mogelijk? Om radicalisme op te sporen, te voorkomen en tegen te gaan, is er een fijnmazig netwerk van vertrouwenspersonen aanwezig. Die zitten dus overal. Vertrouwenspersonen zijn daarom nog geen mensen die inlichtingen verzamelen. Ook daartussen moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt. Het is niet omdat wij vertrouwenspersonen plaatsen dat het om spionnen gaat. Integendeel, het gaat juist om preventief werk. Zo kunnen voortijdig bepaalde manieren van radicalisering opgespoord worden, met respect voor de eigenheid van elke godsdienst. Daarenboven moet de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid, ADIV, continu toezicht houden op het personeel van Defensie. Ik kan u nog meedelen dat ikzelf, op basis van dat rapport, een gesprek heb gehad met de voorzitter van het Comité I en dat wij intern zullen bekijken hoe wij daarmee verder zullen gaan. Ik zal dat ook met de mensen van de ADIV op die manier benaderen, maar neem van mij aan dat het een heel moeilijke discussie is en dat het communiceren over individuele gevallen heel moeilijk is. Men kan niet zomaar zeggen dat iemand radicaal is. Men zegt dat wel over de mensen van de N-VA, maar binnen Defensie en de werksfeer is dat niet aangewezen. Wij moeten andere zaken doen met iemand die echt geradicaliseerd is.
Mijnheer de minister, als voormalig journalist heb ik mij gebaseerd op krantenartikels. Het spreekt voor zich dat ik niet geciteerd heb uit vertrouwelijke documenten. De informatie die ik meldde, komt uit krantenberichten. Dat gezegd zijnde, ik denk dat het evenwicht dat u aangeeft tussen godsdienstvrijheid en alle vormen van extremisme bewaard moet blijven. Natuurlijk moet u alert zijn voor zaken die de openbare orde en veiligheid in onze kazernes in het gedrang of in gevaar kunnen brengen. Het feit dat er met vertrouwenspersonen gewerkt wordt om na te gaan of er radicalisering of extremisme aanwezig is, lijkt mij een goede zaak. Het is ook goed dat u daarover met het Comité I een gesprek hebt gevoerd, want ik denk dat het goed is om dergelijke zaken op te volgen. Ik pleit niet voor een heksenjacht. Wel zeg ik dat als bepaalde elementen aangeven dat mensen aan het radicaliseren zijn of zich vatbaar opstellen voor extremisme, dit ook goed moet worden opgevolgd. Het krantenartikel is voor mij een alarmerend bericht en een signaal om daarmee verder te gaan. Als onze militaire inlichtingendienst ADIV bij uitstek dergelijke zaken moet opvolgen, niet alleen in het buitenland maar ook op ons grondgebied, dan vind ik dat wij van ADIV ook meer engagement mogen verwachten. Daarom richt ik mij daaromtrent tot u. Tot slot, dat N-VA’ers radicaal zijn, zal ik wat u betreft niet tegenspreken.
Mijnheer Yüksel, sta me toe om een specificatie te geven. In het begin van mijn antwoord heb ik gezegd dat het artikel nogal tendentieus was. Een journalist heeft dat document gekregen en hij heeft daar iets van gemaakt.
Ik heb daarin geen inzage gekregen.
U niet, maar ik heb het rapport wel gelezen en ik kan u zeggen dat het rapport voor mij geen aanleiding vormde om heel erg ongerust te worden, zelfs integendeel. Ik hoop dat dat genoeg confirmatie kan zijn. U weet dat het Comité I een onderzoek uitvoert en daarover ook altijd een rapport opstelt, waarin ook altijd enkele aanbevelingen moeten staan. Als voormalig journalist weet u ook dat u uit 25 bladzijden één regeltje kunt halen en zeggen dat dat dan het nieuws is. Dan kopt het artikel "Defensie moet een versnelling hoger schakelen" en dan gaat het over een aanbeveling over interne communicatie. Ik zal niet meer zeggen dan wat er is. Ik zeg enkel dat mijn indruk van het rapport was dat er voor Defensie op het vlak van procedures en van resultaten geen redenen waren om zich grote zorgen te maken, maar dat verbeteringen altijd mogelijk zijn lijkt mij evident.
Mijnheer de minister, op 7 mei was er een situatie van pestgedrag op de militaire campus Saffraanberg in Sint-Truiden. Het slachtoffer diende daarop een klacht in, maar zij werd geseponeerd. Vervolgens volgde er een klacht met burgerlijke partijstelling, die in eerste aanleg leidde tot de veroordeling van de drie daders. Twee daders gingen evenwel in beroep. Het hof oordeelde vorige week dat de feiten tot de opleiding in het leger behoren en de daders werden daarom vrijgesproken. Ik heb de volgende vragen, mijnheer de minister. Hoe evalueert u het voorval en de uitspraak van het hof van beroep? Op een schriftelijke vraag van mevrouw Grosemans van 16 januari 2014 – het nummer van de vraag heb ik niet bij – werd aangegeven dat nieuwe richtlijnen tegen pesten van kracht werden in juni 2013. Een evaluatie van de richtlijnen zou tegen eind 2014 worden gegeven. Kunt u de resultaten van de richtlijnen en de evaluatie meegeven? Zo neen, wanneer plant u een evaluatie? Dringen zich naar aanleiding van dit voorval geen nieuwe maatregelen op? Voor psychosociale hulp kan een personeelslid van Defensie een beroep doen op een preventieadviseur, een vertrouwenspersoon of zijn eenheidscommandant, de arts van het Medisch Regionaal Centrum en de arbeidsgeneesheer, een aalmoezenier of een moreel consulent, de sociale dienst van Defensie, het Centrum voor Geestelijke Gezondheidszorg en de psychologen van dat centrum die in de periferie werken. Er zijn dus heel wat mogelijkheden. Ik heb hierbij drie vragen. Heeft het slachtoffer contact gezocht met een van deze personen? Werd een formele klacht ingediend bij een van deze instanties? Waarom werd de klacht wel of niet weerhouden? Met het laatste punt kom ik tot de bottom line van mijn vraag. Naar aanleiding van de uitspraak van het hof van beroep kwam er een reactie van de militaire vakbond ACMP, bij monde van zijn voorzitter Yves Huwart. Kort samengevat zegt hij dat pesterijen niet worden getolereerd en dat ontgroeningen verboden zijn, maar dat integratieactiviteiten wel kunnen. What’s in a name ? Als mensen worden gepest, dan blijft dat voor mij hetzelfde. Moeten de richtlijnen hieromtrent niet worden aangescherpt om te vermijden dat mensen binnen Defensie worden blootgesteld aan pesten?
Madame la présidente, monsieur le ministre, vous le savez, les conditions de travail de nos militaires sont une de mes principales préoccupations au sein de notre commission. Je vous ai par exemple déjà interrogé sur leur taux de suicide ainsi que sur leur indice de masse corporelle. Aujourd'hui, ce qui me pose question, tout comme mon collègue, c'est le harcèlement vécu par certaines nouvelles recrues de l'armée. Le 4 décembre, j'ai pu lire dans une dépêche Belga que la cour d'appel d'Anvers considérait le harcèlement comme faisant partie de la formation militaire. Un cas particulier était étudié dans ce jugement mais je pense qu'il faut élargir la réflexion à tous les jeunes militaires. Monsieur le ministre, quelles sont les règles en vigueur en matière de harcèlement – et selon quelle définition – au niveau de l'armée? Quelles initiatives sont-elles prises pour lutter contre des cas avérés de harcèlement sur le lieu de travail et touchant, semble-t-il, plus particulièrement les jeunes militaires? En ce qui concerne les militaires victimes, ont-il des référents auxquels ils peuvent se confier dans de tels cas de figure?
Mevrouw de voorzitter, wat het arrest van het hof van beroep betreft, opnieuw zeggen de koppen iets heel anders dan de uitspraak. Pesten hoort niet bij het leger. Ik wil dat formeel onderstrepen. Een dergelijke kop verkoopt natuurlijk wel kranten. Van een personeelslid van Defensie, zowel tijdens als buiten de diensturen, wordt altijd een houding verwacht die vrij is van geweld – tenzij tijdens een opdracht – pesterijen of ongewenst seksueel gedrag. Ontgroeningen en dopen zijn verboden. Dat kan ik u bevestigen. Integratieactiviteiten zijn toegestaan voor zover deze voldoen aan criteria beschreven in een interne richtlijn, waaronder onder andere respect van normen en het verbod op bepaalde opgesomde praktijken, zoals pesterijen; vernederingen, zoals de verplichting ongepaste kledij te dragen, herhaaldelijke beledigingen, in quarantaine plaatsen, enzovoort. Het doel van een integratieactiviteit is het verwelkomen van nieuwe leden, het doorgeven van tradities en het bevorderen van de cohesie. Wat de preventie van psychosociale risico's betreft, past Defensie de vigerende regelgeving toe. Zo werd deze toepassing in 2013 verder uitgewerkt in interne richtlijnen. Deze moesten in principe in 2014 worden geëvalueerd, maar werden achterhaald door de publicatie in 2014 van een nieuwe wetgeving betreffende de preventie van psychosociale risico's. Begin 2016 zullen nieuwe richtlijnen worden gepubliceerd die aangepast zijn aan de nieuwe wetgeving van 2014. Pour ce qui est du harcèlement moral au travail, la définition utilisée est celle décrite dans l'article 32ter, 2°, de la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail. En matière de prévention, au-delà de multiples actions préventives et de sensibilisation auprès des élèves, des membres de la ligne hiérarchique et des préposés de l'employeur, plusieurs initiatives sont mises en place. Ainsi, dans le cadre de leur formation continuée, les cadres de la Défense sont sensibilisés et conscientisés à la problématique du harcèlement moral au travail. Chaque membre du personnel de la Défense dispose également, au sein de son groupement de quartier, de personnes de confiance, qui peuvent être interpellées en cas de harcèlement moral. Ces personnes de confiance sont toutes préalablement formées et disposent des moyens prévus par la loi pour intervenir en vue de tenter de trouver une solution pour mettre fin au harcèlement moral au travail. Il s'agit de la procédure informelle. Le membre du personnel peut aussi faire appel au conseiller en prévention spécialisé dans les aspects psychosociaux au travail. Avant d'entamer son enquête, ce conseiller en prévention peut proposer des mesures conservatoires afin de mettre immédiatement un terme au harcèlement moral au travail. À la fin de son enquête, ce conseiller en prévention remettra un avis final au préposé de l'employeur avec une série de mesures de prévention. Le préposé de l'employeur devra ensuite traduire ces mesures de prévention en plan d'action, qui sera suivi par le conseiller en prévention. Si le plan d'action s'avère être inefficace ou ne conduit pas à une amélioration de la situation, le conseiller en prévention est en droit d'en avertir l'inspection du travail interne à la Défense, l'ILE. Les référents définis par la législation sont les personnes de confiance locales, les personnes de confiance centrales, qui ont les mêmes compétences mais qui sont disponibles pour tous les groupements de quartier, et les conseillers en prévention (aspects psychosociaux au travail). Outre ces référents, la Défense dispose d'autres acteurs psychosociaux – ceci n'est pas prévu par la loi – auprès desquels les membres du personnel peuvent se confier, par exemple les conseillers moraux, aumôniers, psychologues cliniciens, conseillers en opérationalité mentale, etc. En cas de harcèlement moral au travail, ceux-ci renverront les membres du personnel concernés vers les référents prévus par la loi. En ce qui concerne le cas particulier jugé par la cour d'appel et qui datait de 2009, il s'avère que la victime avait pris contact avec une personne de confiance locale. Dames en heren, dit gezegd zijnde meen ik dat een opleiding bij Defensie een andere is dan die aan de sociale hogeschool.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik wil inpikken op het laatste deel ervan. Uiteraard meen ik dat dit evident is en voor zich spreekt, maar ook de opleidingen bij Defensie moeten in een kader gebeuren waar er respect is voor de integriteit van de persoon en voor de sociale toestand van mensen. Het is niet omdat men naar het leger gaat dat men alle pesterijen over zich heen moet krijgen. Dat is een eerste punt. Ten tweede, ik vind dat wij ook een duidelijk overzicht moeten krijgen van de verwelkomingsactiviteiten. Misschien kunt u ons dat schriftelijk bezorgen. Wat zijn de verwelkomingsactiviteiten? Ik neem aan dat dit gedocumenteerd is en dat daar een overzicht van bestaat. Ik had dat overzicht graag gekregen. Ten derde, toekomstig personeel van Defensie moet misschien ook op de hoogte worden gebracht van dat soort integratieactiviteiten om achteraf niet ontgoocheld te zijn omdat daar dingen gebeuren die in andere opleidingen niet gebeuren. Een laatste punt, die evaluatie in 2014 van de nieuwe richtlijn is niet gebeurd omwille van een nieuwe wet in 2014. Er wordt wat dat betreft een nieuwe richtlijn uitgevaardigd in 2016. Ik had graag de concrete timing daarvan gekend. Ik hoop dat die richtlijn als gevolg van dit incident en andere zaken, ook nieuwe aanbevelingen zal bevatten. Ik had daarover graag nog wat concretisering van u gekregen.
Laat ons niet overdrijven. Ik heb juist uitgelegd dat pesten niet thuishoort in het leger. Ik heb een hele opsomming gemaakt van de reglementen ter zake. Dat is een eerste punt. U moet dus niet zeggen dat ik zeg dat pesten zomaar bij het leger hoort, dat is niet zo. Er zijn maatregelen genomen. Er zijn op elk niveau mensen tot wie men zich kan richten als er een vermoeden is van pesterij. Er zijn interne procedures ten overvloede uitgewerkt. U mag mij altijd bijkomende vragen stellen, ik wil daar wel eens een opsomming van laten maken. Geen enkel probleem. We hebben het hier over een apparaat waar dit jaar 700 nieuwe mensen zijn binnengekomen. Normaal moesten het er ruim boven de 1 000 zijn. Er komen daar zoveel mensen binnen en we zijn hier een uitspraak van het hof van beroep buiten proporties aan het opblazen alsof het bij het leger nogal een schande moet zijn. Laat ons eerlijk zijn, in elke organisatie heeft men rituelen. Ook in privébedrijven worden filmpjes van collega’s gemaakt en op Youtube geplaatst. Daarbij kunnen vragen gesteld worden. Daar zijn grote schandalen bij. Hier gaat het om een apparaat met 30 000 mensen, waar jaarlijks mensen bijkomen. Nu is er één geval van een duidelijke overschrijding. Die man heeft binnen onze eigen procedures niet de genoegdoening gevonden die hij gevraagd heeft. Hij is verder gegaan, naar het gerecht, maar het gaat maar over één geval in een zekere tijd. Laat ons alstublieft die zaak in proportie zetten.
Au risque d'énerver encore un peu plus M. le ministre, je voudrais lui dire que je sais que ces pratiques existent aussi dans d'autres secteurs, que ce soit dans l'enseignement ou le privé, mais je rappelle que, sous l'ancienne législature, elles ont conduit la commission des Affaires sociales à créer une commission spéciale sur le harcèlement. La vérité nous impose également de reconnaître la structure particulière et opaque de l'armée. Il est donc normal que nous nous inquiétions de ce qui peut s'y passer. Monsieur le ministre, je me rends compte que nous avons omis de vous demander si vous disposiez de statistiques relatives à de tels cas ou des plaintes à cet égard. Si vous ne les possédez pas pour le moment, je vous poserai une question écrite ultérieurement. Par ailleurs, j'aurais souhaité connaître le timing des dispositions qui seront prises. Nous reviendrons vous interroger à ce moment-là.
Je ne connais pas la date exacte, mais ce sera à partir du début 2016.
Zoek eens bij de schriftelijke vragen van Karolien Grosemans. Daar vindt u behoorlijk wat cijfermateriaal rond pesten.
Mijnheer de minister, wij spraken daarnet al over de veiligheid en bewaking van onze kazernes. Helaas is het niet zo moeilijk om informatie over onze militaire domeinen terug te vinden. Opensourceprogramma’s, zoals Google Maps, Google Street View en Google Earth, bieden namelijk de mogelijkheid om een gedetailleerd overzicht te krijgen van plattegronden van militaire domeinen, gebouwen en omheiningen. Het zijn zeer interessante navigatietools voor al wie zich hierin interesseert, maar het wordt gevaarlijk wanneer de informatie wordt misbruikt. Momenteel is er in ons land nog steeds een verhoogd veiligheidsrisico en wij moeten dus steeds alert zijn voor mogelijke acties. Onze kazernes zijn altijd een mogelijk doelwit, zo bleek nog recent in Heverlee. De mogelijkheid dat er dus misbruik kan worden gemaakt van dergelijke opensourcekanalen is niet geheel ondenkbaar. In het buitenland heeft zich al een aantal precedenten voorgedaan, bijvoorbeeld destijds in Irak waar op basis van data van Google Earth tegen Amerikaanse en Britse kampen actie was ondernomen. Verschillende overheden, zoals de Amerikaanse, Britse en Chinese, zijn momenteel continu in contact met Google om eventuele gevoelige zichtbare informatie over hun militaire domeinen te schrappen. In het kader hiervan had ik u graag het volgende gevraagd, mijnheer de minister. Erkent u dat opensourcekanalen, zoals Google Maps en Earth, een gevaar kunnen zijn voor de veiligheid van de Belgische militaire kwartieren? Wat is uw visie hierop? Welke dienst is er bevoegd voor het opsporen van zulke zichtbare informatie op Google Earth en Maps? Zijn er plannen om samen te zitten met Google om bepaalde gevoelige plaatsen onzichtbaar te maken of foute informatie te plaatsen? Zo ja, wat zullen de plannen inhouden en wat is de termijn ervan?
Mevrouw Hufkens, men kan natuurlijk heel fel discussiëren over de waarde en de details van wat op Google te vinden is. Ik zal die discussie niet aangaan. Na de gebeurtenissen in Heverlee heb ik echter wel het initiatief genomen om na te gaan wat wij kunnen doen. Met het oog op een betere bescherming van onze militaire kwartieren heb ik deze week de opdracht gegeven aan de defensiestaf om Google en andere organisaties te contacteren om hier iets aan te doen en de beelden te blurren. We hebben daarvoor trouwens een wettelijke basis. Artikel 120ter van het Strafwetboek bepaalt dat het nemen van beelden van kazernes strafbaar is. Als Google niet welwillend zou zijn, maar er werd mij gezegd dat zij gewoonlijk meewerken, is er een wettelijke basis om de beelden te laten verbieden. Daarnaast heb ik mijn administratie gevraagd om samen met andere veiligheidspartners na te gaan welke beelden nog kwetsbaar zijn en om een opsomming te maken van kritische infrastructuur. Ik verwijs hieromtrent ook naar een vraag van uw collega Buysrogge enkele weken geleden over de NAVO-pijpleidingen. Tot slot zullen we bekijken welke wetgevende initiatieven eventueel moeten worden genomen om bescherming te bieden aan niet-kritische militaire infrastructuur. Daarvoor zal artikel 120ter niet volstaan en misschien zullen we andere wetgevende initiatieven moeten nemen. Dat zijn we aan het onderzoeken.
Mijnheer de minister, u geeft duidelijk aan zeer bezorgd te zijn over de veiligheid van onze kazernes, zeker als we weten dat het veiligheidsrisico in ons land is toegenomen. Het is heel interessant te vernemen dat er een wettelijke basis bestaat, dus ik denk dat Google daar moeilijk omheen zal kunnen. Ik ben benieuwd hoe dit verder zal verlopen.
Madame la présidente, monsieur le ministre, cela fait maintenant des semaines que nos militaires sont déployés dans les rues de notre pays en appui aux forces de police. Si nous manquons de chiffres officiels en la matière, selon la presse, durant le niveau 4 de la menace, le nombre de militaires déployés dans nos rues aurait atteint près de 1 000, sous forme de surveillance statique ou mobile. Le prolongement et l'intensification de ces missions dans la mission Homeland posent bien évidemment des questions sur le plan des ressources humaines en termes d'entraînement, d'opérationnalité ou de salaire. Il ne faudrait pas que les militaires deviennent, sur le long terme, des roues de secours bon marché suite aux coupes budgétaires imposées par ce gouvernement en matière de sécurité. Monsieur le ministre, comptez-vous débattre des conditions salariales de nos militaires déployés dans les rues avec les différentes organisations syndicales? Quelles sont les conséquences de ce déploiement sur la formation et l'opérationnalité internationale des militaires alors que vos moyens budgétaires ne vous permettront d'engager que 700 hommes et femmes en 2016? Nous savons qu'une réflexion est en cours au sein de la police et de l'armée concernant les activités de chacun. Avez-vous déjà des précisions à ce sujet ainsi que sur le cadre juridique devant entourer de telles missions si le gouvernement venait à les prolonger?
Madame Fernandez Fernandez, vous trouverez des réponses dans les rapports de la commission de la Défense du 7 décembre 2015, du 25 novembre 2015 (j'ai répondu à cinq questions sur ce sujet), du 18 mars 2015 (j'ai répondu à trois questions sur ce sujet), du 25 février 2015 (j'ai répondu à onze questions sur ce sujet), et de la commission mixte Justice-Affaires intérieures-Défense du 21 janvier 2015 (j'ai répondu à sept questions sur ce sujet). Depuis que nos militaires sont déployés dans le cadre de l'appui à la police, j'ai répondu à vingt-sept questions sur ce sujet! Mais, comme toujours, je suis bienveillant. Les militaires engagés dans les rues de notre pays en appui aux forces de police reçoivent une indemnité qui correspond au statut "assistance militaire sur le territoire national". Les activités de formation qui sont indispensables pour garantir l'opérationnalité du personnel engageable peuvent se poursuivre lorsque le niveau de la menace est à 3. Si, par contre, le niveau de la menace venait à augmenter au niveau 4 et devait s'inscrire dans la durée, il y aurait lieu de réévaluer le calendrier global des activités d'entraînement. C'est clair. Le cadre juridique existant, avant les actions terroristes à Paris, est toujours en vigueur et reste inchangé.
Monsieur le ministre, je n'ai jamais douté du fait que vous répondiez aux questions et aussi que vous êtes dynamique en la matière, autant que les parlementaires. Cependant, vu l'ampleur du sujet et l'exception de la situation, je pense que 27 questions se justifient et que les parlementaires jouent leur rôle. Je retiens de votre réponse qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de concertation ni de modification à l'ordre du jour. Je reviendrai donc avec d'autres questions dès l'an prochain, si la situation évolue. Comme je suis la dernière à intervenir, madame la présidente, monsieur le ministre, je me permets de vous souhaiter de bonnes fêtes ainsi qu'aux membres du parlement et à vos collaborateurs. Je vous remercie pour le travail fourni au cours des derniers mois.
Collega’s, ik wil u op mijn beurt prettige feestdagen toewensen. Ik wil ook de minister bedanken omdat wij alle vragen hebben kunnen afwerken voor het reces.