Representantene Ingebjørg Amanda Godskesen, Kenneth Svendsen, Torgeir Knag Fylkesnes og Ulf Leirstein, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Ola Elvestuen vil fremsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å framlegge et representantforslag på vegne av Trine Skei Grande, Abid Q. Raja og meg selv om å styrke rettssikkerheten og oppfølgingen av mennesker som utsettes for menneskehandel i prostitusjon.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16 hvis det er nødvendig.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jernbanen spiller en viktig rolle og skal spille en viktig rolle i transportsystemet vårt. Derfor er det positivt at jeg nå kan presentere en enstemmig innstilling fra transportkomiteen, der alle partier ser viktigheten av å satse på jernbanen. Det ryktes at det kommer en sak senere i dag fra regjeringen, hvor vi nok i den påfølgende debatten vil se at vi er litt uenige om virkemidlene som skal tas i bruk for å få en bedre jernbane, men den debatten får vi ta senere. Jeg synes det er veldig bra at alle partier i Stortinget nå sier at lokaltogtrafikken skal økes. Det har nemlig ikke bestandig vært sånn. Jeg husker debatter i denne salen hvor det var partier – særlig ett parti – som til og med ville kutte bevilgningene til jernbanen og til og med tok til orde for at deler av jernbanenettet vårt burde legges ned. Så det har vært en oppvåkning de siste åra, og jeg synes det er veldig bra at partier som tidligere var lunkne og endog motstandere av jernbanen, nå taler varmt for jernbanen. NSB går svært godt. I 2014 kunne selskapet melde om rekordantall passasjerer, og selskapet la også fram et svært godt økonomisk resultat for 2014. Norges Statsbaner ble opprettet i 1883, altså for 132 år siden. De nærmeste uker og måneder vil kanskje avgjøre NSBs skjebne. Jeg er usikker på hva som kommer til å skje med NSB. Vi får se saken som kommer senere i dag, og ta debatten om det her i forsamlingen senere. La meg sitere et par setninger fra forslaget vi har til behandling i dag, Dokument 8-forslaget fra stortingsrepresentantene fra Venstre. Der heter det bl.a.: «NSBs togtilbud er mer punktlig enn tidligere.» Og: «I større grad enn tidligere melder regionale kollektivaktører om et bedre samarbeid med NSB om ruteavvikling.» Ja, NSB er på rett veg. Da bør vi fortsette på den samme vegen. Vi bør gjøre jernbanen bedre. Vi bør sørge for at NSB kan kjøpe flere tog. Og vi bør utvide rutetilbudet på jernbanen. Jernbanen er et komplekst system, der mange brikker må fungere sammen. Hele systemet må fungere for at jernbanetrafikken skal fungere. Da NSBs tog i går var forsinket, eller til og med sto, skyldtes det etter det jeg har fått opplyst, et internt kommunikasjonssystem som sviktet, et system som altså er en del av Jernbaneverkets infrastruktur og utenfor NSBs ansvarsområde. Det hjelper ikke at NSBs tog fungerer hvis Jernbaneverkets infrastruktur svikter. Og på samme måte: Det hjelper ikke at Jernbaneverket har alt på stell hvis NSBs tog svikter. Alt må fungere for at jernbanetrafikken skal fungere. Og gode venner og president: Det er det som er jobben vår – sette NSB og Jernbaneverket i stand til å kjøre flere tog, frakte flere passasjerer, frakte mer gods. Derfor må vi vedlikeholde den jernbanen vi har, og vi må bygge ny jernbane, nye dobbeltspor, nye jernbanestrekninger, i tillegg til at vi må kjøpe flere tog og sette opp flere ruter. Den nye grunnrutemodellen i Oslo-området har vært en suksess. Flere avganger gir flere passasjerer. Det er en kraftig vekst i jernbanetrafikken i Oslo-området. Nå går det tog hvert tiende minutt mellom Asker og Lillestrøm. Det medfører selvfølgelig at flere tar toget. Når vi får bygd ut intercitystrekningene til Halden, Lillehammer og Skien, må det medføre et vesentlig bedre rutetilbud på hele Østlandet. På onsdag var jeg på Kongsvinger. Jernbanetrafikken på Kongsvingerbanen ble økt for noen år tilbake. Det har vært en suksess. Jernbanetrafikken øker. På Kongsvinger ønsker de seg enda flere tog. På fredag var jeg på Kongsberg. Der ønsker de også mer tog og raskere tog. Det er et stort ønske på Østlandet og andre steder i Norge om å utvikle jernbanetrafikken. Vi er på god veg med det forslaget som nå blir vedtatt i dag.
Selv om det kunne vært fristende å ta tak i den saken som kommer senere i dag, skal jeg la være det. Men jeg synes gårsdagens hendelse viser klart behovet for et klarere grensesnitt mellom Jernbaneverket og NSB. Det er fem forutsetninger som må være til stede for å øke antall togreiser: Kapasitet, frekvens, regularitet, innfartsparkering og effektiv tilbringertjeneste. Det har vært en sterk vekst i antall togreiser de senere årene. Antall togreiser med NSB har i østlandsområdet økt med om lag 15 pst. fra 2011 til 2013. Dette henger sammen med økt sporkapasitet i Vestregionen og økt innkjøp av flere tog. Dette har gjort det mulig å øke frekvensen betydelig. Samtidig har togets betydning som ryggrad i transportsystemet inn til Oslo blitt tydeligere ved at busser som tidligere brakte kunder fra ytterområdene inn til sentrum, nå mater til en jernbanestasjon. Dette øker kapasiteten på tilbringertjenesten, men utfordrer nettopp NSB på kapasitet. Det var derfor viktig at Samferdselsdepartementet i fjor ga NSB garantier for kjøp av ytterligere 15 tog i tillegg til de 66 som er under levering. Men ikke bare i østlandsområdet er tilbudet økt. Ved ruteomleggingen 14. desember 2014 ble det gjort store ruteendringer på Sørlandet og på Trønderbanen. Det er imidlertid flere utfordringer som setter klare begrensninger på hva som er mulig å oppnå. Det er ikke rom for å øke materiellparken ytterligere uten investeringer i bl.a. flere eller større hensettingsområder i det sentrale østlandsområdet. Jernbaneverket har fått i oppdrag av Samferdselsdepartementet å se nærmere på dette. Det er store pågående og nær forestående investeringsprosjekter som må sluttføres før kapasiteten kan økes. Follobanen er i gang med en styringsramme på over 24 mrd. kr, store utbyggingsprosjekter på Vestfoldbanen og Dovrebanen pågår, arbeidene med ny Ulrikentunnel er i gang, og elektrifisering av Trønderbanen er også på programmet. Men også mindre investeringer har betydning, som f.eks. perrongforlengelser. Skal man kunne kjøre doble togsett, må perrongene forlenges. Det gjøres på Jærbanen, og det gjøres også andre steder i landet. Den store utfordringen er imidlertid Oslo-Navet. Det går i dag over tusen tog i døgnet gjennom Oslo. Det er viktig – ikke bare for Østlandet, men for hele landet – at kapasiteten økes her. I den henseende er det betydningsfullt at KVU Oslo-Navet – konseptutvalgsutredningen av transportkapasiteten inn mot og gjennom Oslo – leveres om kort tid. Til slutt vil jeg understreke betydningen av å kutte ned på akkumulert vedlikeholdsetterslep. Regularitet er viktig både for personer som skal på jobb, og for gods som skal fram til en kunde til avtalt tid.
Forslaget vi har til behandling i dag, er viktig og nødvendig om vi skal klare å legge grunnlag for at flere velger å reise kollektivt. Jernbanen representerer en unik mulighet til å kunne løse dagens og framtidens transportutfordringer, ikke minst i de store byene. Jeg vil spesielt peke på to forhold som jeg mener er av vesentlig betydning for å kunne gjøre jernbane til et førstevalg for flest mulig reisende. Etter Kristelig Folkepartis syn har vi hatt en organisering av jernbanen som har vært preget av manglende politiske visjoner og, ikke minst, manglende evne og vilje til en reell fornyelse. En har forsøkt å rette på noe av det som ikke har fungert, men har ikke vært villig til å ta de store grepene for å skape fornyelse og gjøre jernbanetilbudet mer attraktivt. Derfor har vi sett at selv om det har vært en betydelig økning av penger investert i jernbanevedlikehold de siste ti årene, har likevel ikke punktligheten økt. I stedet for at vedlikeholdsetterslepet er blitt redusert, har det gått motsatt vei. Vi trenger å legge til rette for en ny organisering, som kan være mer helhetlig og, ikke minst, kundefokusert. Det handler om å utvikle incentivsystemer som belønner og straffer, alt ettersom punktlighet øker eller reduseres, og det må treffe den som sitter med ansvaret for forsinkelsene. For det andre: Flere avganger, mer moderne togmateriell, flere dobbeltspor og en stabil infrastruktur er noe av det som skal til for å kunne nå våre felles mål. Det betyr at skal en oppnå økt kapasitet og frekvens i lokaltogtrafikken framover, kreves det økte midler til jernbane, i tillegg til ny organisering. Alle partiene gir uttrykk for tilfredshet med økte bevilgninger til vedlikehold og investeringer. Men samtidig må vi erkjenne at økte bevilgninger ikke nødvendigvis er et mål i seg selv. Når det er nærmere en tredobling av vedlikeholdsinnsatsen uten at en får mer punktlighet, er det noe som ikke fungerer. Målet må være at vi virkelig oppnår punktlighetsforbedringer, som gjør at flere velger å bruke tog som framkomstmiddel, og at vi på den måten bidrar til reduserte klimagassutslipp og når våre miljøpolitiske målsettinger. Det har skjedd viktige kapasitetsendringer i inneværende stortingsperiode. Vi kan nevne totimersfrekvensen på Sørlandsbanen – som på mange avganger også inkluderer korrespondansen med Arendalsbanen – og utvidet togtilbud på Trønderbanen, hvor toget snur på Melhus og Lundamo istedenfor på Lerkendal. I tillegg jobbes det med en styrking av lokaltogtilbudet mellom Bodø og Rognan. Så ser vi at økt trafikkvekst skaper behov for høyere kapasitet i togtrafikken framover. Dette gjelder selvfølgelig ikke minst i det sentrale østlandsområdet. For å oppnå dette må det være økte investeringer som også gir en vekst i materiellparken. Derfor er det nødvendig å understreke at skal vi få til en frekvens- og kapasitetsøkning, må ny organisering følges opp med økte investeringer i materiell og utstyr.
Aller først vil jeg takke saksordføreren og komiteen for god omsorg for Venstres forslag, og det er gledelig at representantforslaget fra Venstre om økt kapasitet og frekvens på lokaltogtrafikken får flertall i dag. I dag fremmer også regjeringen en stortingsmelding om jernbanereformen, så ting er virkelig i ferd med å gå på skinner. Jernbanereformen må imidlertid ikke forhindre at vi tar viktige grep for å gjøre forbedringer av infrastruktur og tilbudet på kortere sikt. Jernbanen trenger både omfattende strukturendringer og en rekke større og mindre investeringer for at jernbanen skal få den rollen i nasjonal, regional og lokal infrastruktur som den er tiltenkt, men vi kan ikke vente med å øke kapasiteten og frekvensen på lokaltogtrafikken til dette er gjennomført. Det er gledelig at kollektivtrafikken øker. Leverandører av kollektivtransport må være i stand til å ta hånd om den økte trafikkveksten. Tilbudet må tilfredsstille kundene, slik at bruken fortsetter å øke. De mulighetene som eksisterer til å gi et bedre jernbanetilbud til flere, må utnyttes, slik at så mange som mulig får muligheten til å reise enkelt, sikkert og miljøvennlig i hverdagen. Man har i klimaforliket forpliktet seg til at trafikkveksten i storbyområdene skal tas av kollektiv, sykkel og gange, og i avtalen mellom Venstre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre er partiene enige om å forsterke klimaforliket. Satsingen på utbygging av vei og kollektivtransport økes utover vedtaket i NTP. Sammen med en satsing på sykkel, gange og buss- og baneløsninger internt i byområdene er det etter vårt syn nødvendig å utnytte jernbanen enda bedre til persontransport. Det er i dag en utfordring for aktørene i persontogmarkedet at frekvens og kapasitetsøkning som gjøres ved revidering av rutetabell i desember, må komme som budsjettlekkasje bare måneder før implementeringen av nytt rutetilbud. For økt tilbud fra desember 2015 gjelder det økt frekvens på Sørlandsbanen, utvidet rutetilbud på Trønderbanen og nye togsett satt i drift på lokaltogstrekningene på Østlandet. Særlig med tanke på at det er signalisert at flere aktører skal kunne operere i persontogmarkedet i framtiden, er det behov for større forutsigbarhet. På enkelte strekninger kan det være mulig å kjøre med toetasjerstog for å øke kapasiteten. Venstre mener dette må vurderes der infrastrukturen gjør det mulig. Avslutningsvis vil jeg påpeke at det er viktig at satsingen på jernbane fortsetter. De strekningene vi har, må opprettholdes og utvikles. Trafikkveksten må håndteres, og vi må få tiltak som øker kapasiteten og frekvensen for lokaltog. Økt bruk av tog er viktige klimatiltak og en del av det grønne skiftet vi er i ferd med å gjennomføre.
La meg takke forslagsstillerne for å ta opp temaet og for et godt forslag. La meg også berømme både forslagsstillerne og Kristelig Folkeparti for et veldig godt samarbeid om jernbane og samferdsel generelt. Det har vært et kraftig løft på jernbaneområdet etter regjeringsskiftet. Ja, det var en vekst også i bevilgningene i årene før, men nå ligger vi faktisk godt foran skjema for Nasjonal transportplan. Jeg registrerer at i innstillingen fra komiteen er det enkelte partier som sier at en er på etterskudd. Når det gjelder jernbane, ligger vi altså godt i forkant. For første gang på mange år, ja på tiår, reduserer vi nå forfallet på jernbanen. Det var et forfall som økte hvert år til tross for økte bevilgninger, fordi pengene ikke ble prioritert til å vedlikeholde infrastrukturen. Den prioriteringen gjør vi. Er det én ting vi har lært av alle de problemene som har vært med jernbanen, der folk blir stående på perrongen og vente på tog som ikke kommer, eller som kommer for sent, er det at infrastrukturen må være i orden for at jernbanen skal fungere. Det er spennende og flott å bygge nye strekninger, og det er også en del av det vi gjør, men vi må sørge for at det vi har, fungerer. Det handler om tillit. Det handler om at folk skal kunne våge å bruke jernbanen for å komme seg til jobb, og ikke minst komme seg hjem, hvis de har en stram timeplan der de skal rekke skole, barnehage e.l. Da er tillit det viktigste. Derfor er satsingen på vedlikehold noe av det jeg er mest stolt over at de fire partiene har fått til sammen. I tillegg bygger vi altså mer jernbane. Vi framskynder en rekke små og større prosjekter. Noe så enkelt som det å forlenge plattformene på Jærbanen gjør at vi i rushtiden kan begynne med doble vognsett i stedet for enkle. Det i seg selv gjør at vi får det som en foreslår i dette forslaget, nemlig et bedre tilbud i lokaltogtrafikken. Vi har også sagt at vi skal kjøpe flere togsett. På en del steder er togsettene åpenbart altfor dårlige. På Vossebanen og Gjøvikbanen kan vi ikke ha de settene som er, veldig lenge. Andre steder handler det om økt kapasitet. I den forbindelse må vi også bygge flere hensettingsspor, for vi begynner faktisk å få et parkeringsproblem på norsk jernbane. Det er for få steder å parkere togene når de ikke er i bruk. Det viser litt om hvor mange nye tog som kjøpes inn. Men det skal vi fortsette med – både å bygge parkeringsplasser og å kjøpe togsett. Det har blitt gjort flere ting. Det har blitt gjort forbedringer i rutetabellen til NSB flere ganger – for noen år siden, under den forrige regjeringen, og det ble gjort en ny revidering i 2014. Som følge av det er det nå over 100 flere togsett ute på sporene hver dag, både fordi en har planlagt det over tid, og fordi en gjorde det økonomisk mulig å gjøre enda mer enn det som var planlagt med nesten å få doblet antall avganger mellom Oslo og Stavanger, med å forlenge pendelen på Trønderbanen så man får med Melhus. Alt dette gjør at man når nye markeder og får flere til å ønske å bruke NSBs tilbud. Det å koordinere det opp mot lokal kollektivtransport, slik at en får en sømløs overgang fra buss til tog og motsatt, er også en del av det som gjør at kollektivtilbudet blir mer attraktivt. Jeg vil også ta med et punkt som går på hvordan man bruker tiden om bord. Vi må sørge for at det er mulig å få sitte for å jobbe, slappe av eller være på sosiale media om man ønsker det. Da er tilgang på bredbånd eller trådløst nett svært viktig. Det er veldig gøy å møte folk i Telenor som sier at dette har de kranglet om i 15 år – telekomselskapene, NSB og Jernbaneverket – om hvem som har ansvaret på hvilket sted, og hvordan de skal koordinere det. Ingen har blitt enige. Det har vi altså klart å ordne opp i på rundt ett år, rett og slett ved å få partene ned rundt samme bord i Samferdselsdepartementet, fordi dagens flertall ønsker og ser behovet for at ikke bare skal det være tog, men en skal også kunne bruke tiden effektivt. Det gir altså et bedre tilbud til folk når de er om bord, og det å frigjøre tid, det å gi tiden om bord en verdi, gjør at det blir mer interessant i seg selv å ta tog i stedet for å kjøre bil. Det merket vi da vi reiste rundt på landets jernbanestrekninger. Representanter fra de fire partiene som nå har flertall, har altså reist på alle strekninger med persontogtransport i løpet av noen dager nettopp for å treffe pendlere. Det de sier mange steder, er at det å kunne sette seg ned, åpne pc-en og begynne å jobbe gjør at tiden faktisk er arbeidstid og ikke tapt tid. Der er det en stor forskjell. Så økt vedlikehold, økte investeringer, flere togsett, bedre perronger, bedre kvalitet og nå i tillegg en reform som gjør at vi samler ansvaret mye tydeligere, tyder på at det som Venstre her ønsker, og som en samlet komité stiller seg bak, er noe som blir en realitet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror samferdselsministeren gjør veldig mye bra og har veldig mange gode ting på trappene. Jeg er noe usikker på det vi får presentert senere i dag, men som sagt: Den debatten får vi ta senere. Det var positivt at ministeren svarte positivt på brevet fra komiteen da vi – som tradisjonen er her på huset – sendte over representantforslaget til departementet og ba om tilbakemeldinger. Det er positivt at departementet og statsråden sier at de ønsker å fremme forslag om økt kapasitet og frekvens for lokaltogtrafikken. Spørsmålet mitt er: Når kan vi se for oss en økning i lokaltogtilbudet? Kan vi se det for oss allerede i de andre sakene som presenteres i dag, ser vi det i revidert budsjett, ser vi det i statsbudsjettet som legges fram i høst – altså at vi får en økning i rutetilbudet for neste år – eller må vi kanskje vente til Nasjonal transportplan, når den presenteres? Så spørsmålet er rett og slett: Når vil statsråden legge fram en slik sak for Stortinget?
Jeg svarte positivt fordi dette er noe vi allerede jobber med og har jobbet godt sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti om i lang tid, og jeg synes det er veldig bra å få bekreftet i Stortinget at en har et samlet storting bak seg som ønsker dette. En har allerede sett resultatene av dette. Når en får flere avganger på Sørlandsbanen, har en faktisk sett at det nå er flere i Eigersund, altså sør i Rogaland, som bruker NSB for å komme seg til Gardermoen – i stedet for å kjøre til Sola og fly til Gardermoen når en skal videre, tar en nå toget helt til Gardermoen. Det synes jeg er et godt miljøtiltak, og det er et godt transporttilbud. Vi har sett det på Trønderbanen, vi ser det på Saltenpendelen, som nå i løpet av det neste halve året vil få flere avganger. En ser det på Jærbanen, der en i løpet av august vil begynne å få doble togsett. I sum viser alt dette at det skjer mye på enkeltstrekninger og på et samlet rutenett som gir bedre lokal togtransport, og vi skal gjøre enda mer. Vi ser på muligheten for å kunne gjøre enda mer for å parkere flere tog, for da kan vi også kjøpe inn flere tog så vi kan ha dem i bruk og gi bedre tilbud.
Spørsmålet mitt var altså: Når vil vi se at det blir en økning i lokaltogkapasiteten? La meg gå videre. NSB, som jeg nevnte i mitt innlegg, og som forslagsstillerne tar opp i forslaget sitt, går veldig bra økonomisk og opplever en rekordvekst i antall passasjerer. Jeg stiller ministeren spørsmål: Er det ikke da smart å videreføre den jobben som vi nå er i gang med – å ruste NSB til å kjøpe flere tog, at staten garanterer for flere tog, at staten kjøper mer jernbanetjenester, altså å sørge for at NSB er et moderne konkurransedyktig selskap med tradisjoner og erfaring med å kjøre tog i Norge – i stedet for å se for seg helt nye organisasjonsmodeller?
For det første ga jeg svar på forrige spørsmål, jeg viste til alle steder der en allerede har satt i gang en vekst og signaliserer en ytterligere vekst. Så jeg føler at det ble besvart godt. Så er det bra at NSB gjør det bedre, og vi mener at den reformen vi har lagt opp til, vil gjøre at NSB vil være et enda bedre transportselskap i framtiden. Det vil være enda mer spisset inn mot persontransport, på buss, og mot gods. Vi ser jo at NSB i dag selv ønsker konkurranse. I disse dager sitter NSB og regner på anbud for å prøve å overta persontransporten rundt Stockholm, der antall reisende er flere enn i hele Norge totalt. Det vitner om en vilje og et ønske om å satse i NSB som er veldig bra. Vi har også sett at NSB selv har vært ute og sagt at skal de kunne vokse slik som de ønsker, trenger også de en reform av norsk jernbane. Flytoget og Jernbaneverket har sagt det samme. Jeg registrerer at de eneste som mener at vi ikke trenger å endre særlig på system, er Arbeiderpartiet og enkelte i fagbevegelsen. Det synes jeg er trist.
Replikkordskiftet er omme.
Det er – som saksordføreren sa – en enstemmig komité som ønsker økt kapasitet og økt frekvens på lokaltogtrafikken. Til nå har debatten kanskje dreid seg litt om andre ting, som kommer senere, men det må vi komme tilbake til. Jeg besøkte for noen uker siden Eidsvoll og så den utviklingen de der har hatt etter at de fikk økt frekvens på jernbanestrekningen. Folk bruker jernbanen mye mer og innfartsparkeringen er blir utvidet, men som likevel allerede er for liten. Det betyr at folk har fått et tilbud de har ønsket seg. Det må være et mål for resten av lokaltogtrafikken, at en greier å gi et så helhetlig og godt tilbud at folk ønsker og kan bruke det, med både økt frekvens og en regularitet som folk kan stole på. Da er vedlikehold utrolig viktig, i tillegg til større vedlikehold og investeringer. Dette er et langsiktig og hardt arbeid – det har jeg lært i løpet av de årene jeg har sittet i komiteen. Jernbane er ingen «quick fix». En må bruke ressurser over tid for å få opp standarden, og nå har vi en nasjonal transportplan som sier at en skal gjøre nettopp det. Derfor er det gledelig at alle partier ønsker å satse på jernbanen. Jernbanen er inne i en ny tid på alle vis, for alle vil ha det. En skal ikke gå mange år tilbake i tid før en ikke fokuserte så mye på jernbanen som en gjør i dag. Satser vi klokt, med de investeringene som det ligger an til i transportplanen, er det mulig å få flere til å bruke tog. Vi skal bruke toget effektivt til å frakte folk i bynære områder. Det skal være en del av kollektivtrafikken, i tillegg til sykkel og gange. Men det skal også benyttes på de lange strekningene, ikke minst for å frakte gods. Det er også en viktig ting for å få ned klimagassutslippene, som er viktig. Jeg synes det er gledelig at vi kan enes om at lokaltogtrafikk er viktig, enten vi snakker om Østlandet, Sørlandsbanen, Trønderbanen, Saltenpendelen eller andre banestrekninger som det tilligger vår komité å forvalte. Jernbanereformen må vi komme tilbake til. Jeg har nok mindre tro på at enigheten er like stor når vi kommer til debatten der, for jeg tror at det som nå er viktig, er å investere klokt i vedlikehold og gjøre den harde jobben, framfor å tegne opp nye bokser og nye organisasjonsmodeller.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er enighet i salen om at det er veldig bra at regjeringen nå skal fremme forslag om økt kapasitet i lokaltrafikken, og som vi hører, er det altså et utålmodig storting som ønsker mer jernbane. Det er veldig bra. Men så vil jeg også si – hvis ministeren også vil høre – at vi må sørge for at vi ved rulleringen av Nasjonal transportplan går grundig gjennom dette. Stortinget er utålmodig, og det fremmes nå fra mange partier – antageligvis fra alle partier – forslag om veg, jernbane, luftfart og andre viktig ting. Det er bra, men vi må sørge for at vi nå ikke undergraver Nasjonal transportplan som planleggings- og styringsverktøy. De store, overordnede samferdselsdiskusjonene må vi ta ved rullering av Nasjonal transportplan, ellers vil Nasjonal transportplan miste sin funksjon. Det var det godt å få sagt! Så vil jeg si en annen ting, og det er litt om hva som er jernbanens fortrinn – og nå snakker jeg om passasjertransport; godstransporten får vi ta senere. I passasjertrafikken handler det om å frakte mange mennesker, og derfor må vi si det som det er: Jernbanen har først og fremst sitt fortrinn i å frakte mennesker til jobb hver dag. Jernbanens fortrinn er å være pendlernes foretrukne transportalternativ – i Oslo-området og på Østlandet, på Trønderbanen, på Jærbanen, på Vossebanen og rundt Saltenpendelen – der folk kan bruke toget til og fra jobb hver eneste dag. Jegstad viste til gårsdagens hendelse på jernbanen og sa noe slikt som at det viser at vi trenger «et klarere grensesnitt» – jeg tror det var det begrepet han brukte – mellom NSB og Jernbaneverket. Men kjære vene, det er da ikke noe uklarhet om at det var Jernbaneverket som hadde ansvaret for den feilen som oppsto i går? Nå skal visstnok Jernbaneverket deles i et foretak og et direktorat, og regjeringen og støttepartiene ønsker at flere jernbaneselskaper skal stå for jernbanetrafikken. Da blir det flere operatører, og etter min oppfatning må det bli vanskeligere å håndtere og informere om avvikssituasjoner som måtte oppstå, når det blir mange aktører. Så vil jeg si – ettersom det er stortingspresidenten selv som leder møtet: I går hadde samferdselsministeren pressekonferanse. Han presenterte der forslag om reformer innenfor jernbanesektoren. Ettermiddagen og kvelden i går ble preget av debatten om ministerens forslag – uten at Stortinget har sett et eneste dokument. Det er uryddig! Det er uryddig at regjeringen presenterer saker og det blir en offentlig debatt, uten at saken formelt er gått i statsråd og levert Stortinget. Jeg har blitt orientert om, her på huset, at Stortinget vil få dokumentene i løpet av dagen. Det holder ikke!
Det er bra at Stortinget er opptatt av jernbane og å øke kapasiteten, for vi skal ikke så mange år tilbake før ikke alle partiene var like opptatt av det. Et av dem tilhører statsråden, som i dag står her og breier seg med tanke på sin fantastiske satsing. Det er som sagt en samlet komité som står bak denne satsingen på økt kapasitet og frekvens i lokaltrafikken. Ministeren drar det fram gang etter gang, og hver gang han går på en talerstol, virker det nesten som de er redningen for norsk jernbane, og at det er de som nå satser på jernbanen. Da vil jeg minne om at det for det første er ny lyd fra Fremskrittspartiet. Vi skal som sagt ikke så mange år tilbake i tid før de prioriterte vei framfor bane og sågar foreslo at det ikke skulle være noen persontrafikk på Nordlandsbanen. Sånn er det heldigvis ikke i dag. Alle ønsker å satse på jernbane, og det er jeg glad for. Så ser jeg også at ministeren viser til eksempler som man har løftet inn. Ja, og de eksemplene er det for så vidt korrekt at Stortinget har fått, men jeg synes han burde vært litt mer ryddig med tanke på hvem som står bak forslagene, selv om han sitter i regjering. Han dro fram Saltenpendelen. Hvem la inn ekstra midler til Saltenpendelen? Var det regjeringen i deres forslag? Nei, det var forhandlingene i Stortinget med Venstre og Kristelig Folkeparti som presset dem til å legge inn mer penger til Saltenpendelen. Så kan gjerne ministeren skryte av at han har vært med på å støtte det. Det samme blir det med tanke på budsjettet. Jeg vil minne om at da vi laget NTP-en, hadde Høyre 2 mrd. kr mer enn oss per år. Fremskrittspartiet skulle løfte inn 45,5 mrd. kr mer enn oss per år. Vi ser lite av det i det budsjettet vi er inne i nå, og da bør man kanskje også huske på det før man går høy og mørk ut med det. Så vil jeg minne om at når man hele tida sier at Arbeiderpartiet ikke øker vedlikeholdet på jernbanen, er det feil. For det er det som ligger i den NTP-en som vi styrer etter nå, og det er vi veldig glad for. Og så vil jeg minne om at da budsjettet ble lagt fram fra Høyre og Fremskrittspartiet, var det 1,6 mrd. kr mindre til samferdsel enn i det budsjettet som Arbeiderpartiet la fram i Stortinget. Det kan høres ut som om det er noe annet når ministeren står på talerstolen, men det er fakta. Et faktum er det også at Arbeiderpartiet hadde 900 mill. kr mer enn stortingsflertallet da vi gikk til votering i salen. Så at Arbeiderpartiet har tatt inn over seg behovet for å øke vedlikehold, er det ikke noen tvil om. Det finner man igjen i transportplanen som er vedtatt, og i Arbeiderpartiets budsjett. Jeg forstår at ministeren vil snakke om 2014, men han bør være ryddigere og holde seg til 2015 når han skal sammenlikne tallene.
Debatten tar to vendinger her. Det ene er at en har et forslag der en ønsker økt satsing på lokaltog. Det holder regjeringen, Kristelig Folkeparti og Venstre på å levere, og det er jo en satsing ut over Nasjonal transportplan. Samtidig advarer saksordføreren mot å gjøre ting annerledes enn det som var planlagt i Nasjonal transportplan, fordi det var vårt store plandokument. Jeg forstår godt at Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker å forholde seg til den nasjonale transportplanen som de vedtok. Det var det de mente var mulig å få til de neste ti årene. Dagens flertall hadde større ambisjoner. Vi hadde litt ulike prioriteringer, men alle fire partiene ønsket mer vei enn de rød-grønne foreslo, og mer jernbane enn de rød-grønne foreslo. Da synes jeg ikke en bør bli overrasket over at vi fire partier sammen faktisk gjør mer på vei og jernbane enn det som står i Nasjonal transportplan. For meg er det ikke et problem, for regjeringen er beredt til å gjøre mer. Vi klarer også å prioritere det på en god måte. Men det er nettopp den diskusjonen som også ble reflektert da vi i fjor på denne tiden diskuterte et forslag fra Senterpartiet og de rød-grønne om at vi burde legge fram en revidert nasjonal transportplan fordi det nå var varslet så mye mer satsing på vei og jernbane at Stortinget burde ha en helhetlig diskusjon. Her viser en jo bare tydelig forskjellen på ambisjonsnivået, men det er altså ikke et problem, for vi koordinerer Vegvesenets, Jernbaneverkets, Kystverkets og Avinors satsinger i tråd med de ekstrabevilgningene som vi planlegger. Vi sørger for at vi utnytter ressursene mer effektivt ved å koordinere arbeidet mellom Vegvesenet og Jernbaneverket mer effektivt. Da trenger man færre byråkrater – fordi det er større gjennomføringskraft og større beslutningsevne hos de enkelte aktørene. Så vil jeg også nevne, når noen prøver å gi inntrykk av at noen partier angivelig var imot jernbane rett før de kom i regjering, at hvis en går inn i budsjettinnstillingene til transportkomiteen for 2013, 2012, 2011 og 2010 – ja, mange år tilbake – vil en finne at alle de fire partiene som da var i opposisjon, la inn bevilgningsøkninger på jernbane. Fremskrittspartiet foreslo ofte milliardøkninger på investeringer og ca. 250 mill. kr i økt vedlikeholdssatsing. Så jeg forstår ikke den historiebeskrivelsen som en prøver seg på, som faktisk er objektivt feil i forhold til det som skjedde. Så er det veldig bra at Arbeiderpartiet i opposisjon har funnet ut at de også skal satse på vedlikehold. Men faktum er at forrige Nasjonal transportplan også vektla mer vedlikehold da den ble vedtatt. I 2011–2012 og 2012–2013 valgte den rød-grønne regjeringen å redusere de reelle bevilgningene til både fornying og vedlikehold. Det var altså en negativ budsjettutvikling, ikke en positiv budsjettutvikling. Så har dagens flertall løftet dette med rundt 55 pst. på vedlikeholdsbevilgningene – 55 pst. – ikke fordi det sto i NTP, for i budsjettet for 2014 foreslo ikke Arbeiderpartiet en økning, men en reduksjon; det kom med regjeringsskiftet og nye partier.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil takke medlemmene i komiteen for samarbeidet, og jeg vil rette en spesiell takk til forslagsstilleren for både å ha satt dette viktige temaet på dagsordenen og for fleksibilitet i behandlingen, slik at vi fikk et litt annet forslag enn det opprinnelige. Det er ikke vanskelig å dele forslagsstillerens syn på nødvendigheten av tiltak som vil redusere klimagassutslippene for transport på, til og fra norske lufthavner. Avinor er den viktigste aktøren når det gjelder å redusere utslipp på lufthavnene, både klimagasser og andre forurensende stoffer. Jeg mener at Avinor tar dette ansvaret alvorlig. Avinor har som mål å redusere klimagassutslippene som konsernet selv kontrollerer, uavhengig av trafikkvekst. Selskapet ønsker også å være en pådriver for å redusere de samlede klimagassutslippene fra norske lufthavner. Oslo Lufthavn har satt seg mål om ikke å slippe ut klimagasser fra egne kontrollbare aktiviteter innen 2020. Det er verdt å merke seg at Transportøkonomisk institutt, TØI, så sent som i 2012 utførte en grundig undersøkelse og analyse av tiltak som kan øke kollektivandelen for reisende til og fra lufthavner, både for passasjerer og ansatte. Prosjektet omfatter de fire største lufthavnene, Oslo/Gardermoen, Bergen/Flesland, Trondheim/Værnes og Stavanger/Sola. Oslo Lufthavn hadde i 2011 en kollektivandel på 61 pst., buss, tog og flytog, mens 32 pst. kom med bil og 5 pst. med drosje, og 2 pst. oppga andre transportmidler. Flytoget er den mest populære reisemåten. Hver tredje tilbringerreise skjer med Flytoget. Buss står for 21 pst. av tilbringerreisene, mens NSB Tog har en markedsandel på 7 pst. På Flesland regner man med at kollektivandelen vil øke til over 40 pst. i 2020. I TØIs undersøkelse for 2011 var kollektivandelen 25 pst. Det er imidlertid verdt å merke seg at andelen som reiser med taxi, er relativt høy i forhold til de andre flyplassene. Økt satsing på fly og lokalbuss i tillegg til framføring av Bybanen er viktige virkemidler for å øke kollektivandelen. Værnes hadde i 2011 en kollektivandel på 45 pst., buss og tog, mens 40 pst. kom med bil og 13 pst. med taxi, og 2 pst. oppga andre transportmidler. Buss står for 85 pst. av kollektivreisene, mens 15 pst. skjer med tog. Økt satsing på jernbane vil kunne øke kollektivandelen. Avinor har som mål å øke kollektivandelen i tilbringertrafikken til Sola fra 12 pst. til 30 pst. innen 2020. Passasjerer som benytter bil på tilbringerreisen, oppgir fleksibilitet, kort reisetid og kontroll med tiden som de viktigste grunnene til transportmiddelvalget. Bedring av kollektivtilbudet kan få flere over på buss. TØI-rapporten fra 2012 viser at det er stor forskjell mellom de fire flyplassene hva angår kollektivandelen. Felles for dem alle er at de har ambisjoner om å øke andelen. Det må imidlertid innses at forutsetningene er svært forskjellige. Målet om 75 pst. kollektivandel til Oslo Lufthavn er nedfelt i reguleringsplanen for flyplassen og sånn sett ivaretatt der. Det er et ambisiøst mål. Nyere tall viser at kollektivandelen på tilbringertrafikken til Oslo Lufthavn Gardermoen er på 67 pst. – det er i europatoppen. Flytoget, NSB, Ruter, flybussene og turbussene har gitt uttrykk for at de nasjonale målene om å begrense klimagassutslippene fra veisektoren tilsier at en enda større andel av reisene til Oslo Lufthavn Gardermoen må skje kollektivt. Komiteen deler dette synet og vil følge utviklingen framover. Vi ber derfor regjeringen melde tilbake om utviklingen i kollektivandelen til, fra og på norske flyplasser på egnet måte.
Jeg vil aller først få takke saksordføreren. Jeg var alene om dette forslaget, men er godt fornøyd med at komiteen har sluttet seg til det, og at Stortinget kommer til å vedta nettopp at regjeringen på egnet måte skal melde tilbake om utviklingen i kollektivandelen til og fra norske flyplasser. Stortinget har vedtatt et klimaforlik der klimagassutslippene skal reduseres med 40 pst. For å nå dette målet er alle tiltak som reduserer klimagassutslippene, viktige, og særlig er det mer å gå på hva gjelder transportsektoren. Forslaget som er til behandling, omhandler bruken av transport til og fra norske flyplasser og klimagassutslipp som følge av denne transporten. Ved god tilrettelegging og målrettet bruk av virkemidler er det mulig å få ned klimagassutslipp. Et av tiltakene må være økt kollektivandel. I dag er kollektivandelen til Oslo Lufthavn Gardermoen 67 pst., mens det i konsesjonsvilkårene er fastsatt til 75 pst. Det mangler fortsatt litt for å nå dette målet, og jeg ser fram til at regjeringen vil legge fram en plan for å nå det. Det er planer om utbygging av kapasiteten ved flere flyplasser. For å nå målet om at økt trafikkvekst i og rundt de største byene skal skje med kollektivtrafikk, sykkel og gange, må kollektivandelen på tilbringertransport til flyplassene øke betydelig. Avinor arbeider i dag ut fra mål om at 70 pst. av tilbringertransporten til Oslo Lufthavn må skje med kollektivtrafikk. Dette er for lite ambisiøst om vi skal nå de nasjonale klimamålene. I 2013 ble det vedtatt et mål om 75 pst. kollektivandel i områdereguleringen av Oslo lufthavn. Dette målet må bli styrende for Avinors planer for drift og investering ved lufthavnen. For Gardermoens del kan det også være viktig å tilrettelegge Gardermoen som et knutepunkt for kollektivtrafikken på Øvre Romerike. Til det trengs det i så fall investeringer som forenkler overgangen fra lokal- og regionbusstrafikken til lokal- og regiontogene fra Gardermoen. Det er bekymringsfullt at utslippsreduksjon ved flyplassene ikke er en mer sentral del av målstyringen av Avinors virksomhet. Særlig i forbindelse med de planlagte utvidelsene av flere av de største lufthavnene er det grunn til å framheve behovet for reduksjon i klimagassutslipp for transport til, fra og på lufthavnen. Dette kan gjøres gjennom investeringer i infrastruktur for mer miljøvennlig drivstoff, tilrettelegging for kollektivtrafikk som tilbringertransport samt gjennom å ikke øke parkeringsmulighetene ved flyplassene. Blant annet med utbygging av bybane til Flesland, økt togtilbud på Trønderbanen og bedret busstilbud på Nord-Jæren er det stort potensial for at kollektivandelen på transport til og fra andre flyplasser også kan økes. Vi mener at en økning i andelen av reisende som bruker kollektivtransport, er en viktig del av det grønne skiftet. Målrettet styring og bruk av virkemidler er nødvendig. Derfor er jeg godt fornøyd med at en samlet komité nå ber regjeringen på egnet måte melde tilbake om utviklingen i kollektivandelen til og fra norske flyplasser, slik at vi får opp andelen som reiser kollektivt.
Da Stortinget på 1990-tallet diskuterte hovedflyplassaken – bygging av hovedflyplass i Oslo-området – ble det også bestemt at hovedtilbringersystemet skulle være tog til flyplassen på Gardermoen. NSB Gardermobanen, som den het, ble en suksess, særlig etter at det også ble vedtatt at jernbanen skulle forlenges fra Gardermoen til Eidsvoll, for først ble det vedtatt at den bare skulle gå til Gardermoen. Gardermobanen har vært en suksess, og det var en klok og framtidsrettet beslutning som ble tatt på 1990-tallet. NSB Gardermobanen – senere Flytoget – frakter en stor andel passasjerer til Oslo Lufthavn Gardermoen. Det er bra, det er riktig, det er miljøvennlig, og det er framtidsrettet. Tog skal ta de aller fleste passasjerene. Mange skal også kjøre buss, en del kommer til å kjøre taxi, og sånn skal det være. La oss minne hverandre om at taxi også er en viktig del av kollektivtilbudet. Stortingsmeldingen om reformer for jernbanen er nå lagt fram – mens vi har sittet her i Stortinget og debattert denne saken, altså over et halvt døgn etter at samferdselsministeren hadde pressekonferanse, og etter at samferdselsministeren stilte i debatter og presenterte en sak som Stortinget ikke kjente til. Jeg gjentar det jeg sa i forrige sak: Dette er en uryddig måte å behandle saker på. Det er selvsagt umulig for oss å sette oss inn i den saken som ble lagt fram mens vi sitter her. Hvis samferdselsministeren kunne heftes ved å høre litt på også det som blir sagt fra Stortingets talerstol, har jeg tenkt å stille ham et spørsmål. Det gjelder Flytoget i den kommende jernbanereformen. Flytoget er jo helt essensielt for å frakte passasjerer til og fra Gardermoen. Vi har hørt at den øvrige jernbanetrafikken skal konkurranseutsettes – egentlig all jernbanetrafikk på sikt, så vidt vi kunne forstå av gårsdagens debatter. Vi vet ingenting, for vi har jo ennå ikke lest noen dokumenter. Men vil det også si at Flytoget, altså transporten til og fra Gardermoen, skal konkurranseutsettes – er det slik å forstå? Jeg spør fordi jeg ikke har hatt mulighet til å sette meg inn i det. Det neste spørsmålet jeg har til samferdselsministeren, er: Vi kunne i går høre at alt togmateriellet visstnok skal legges i et eget foretak. NSBs togmateriell skal legges i et foretak, og de som måtte vinne anbud på sikt, skal bruke materiellet fra foretaket. Gjelder det også Flytogets materiell? Skal Flytogets materiell nå ut av Flytoget og inn i det foretaket som skal eie det øvrige togmateriellet? Jeg synes det er litt viktig at statsråden nå kan informere om dette, siden vi selvsagt ikke har hatt mulighet til å sette oss inn i saken. Jeg vil også legge til at samferdselsministeren har tillagt seg en noe – jeg vil si – enerådig måte å styre norsk samferdselspolitikk på. Stortinget har tradisjon for – når vi diskuterer saker – at det i diplomatlosjen sitter representanter fra departement, embetsverk og underliggende etater. Jeg har sett en klar utvikling i at når vi diskuterer samferdselssaker, så er det ingen representanter fra embetsverket, Samferdselsdepartementet eller underliggende etater til stede. Svært ofte er det tomt i diplomatlosjen når vi diskuterer samferdselssaker. Det synes jeg er synd, for det har også noe å gjøre med samspillet mellom Stortinget, som lovgivende og bevilgende myndighet, og regjeringen, som utøvende myndighet, og underliggende etater, som får sine oppdrag fra regjeringen, men som også trenger å høre debattene i Stortinget. Jeg synes det er merkelig at det på samferdselsområdet er slik at ingen fra embetsverk og underliggende etater følger debattene i Stortinget. Det er i hvert fall veldig ofte tomt i presselosjen – unnskyld, i diplomatlosjen. Det gjelder også presselosjen, men det ansvaret skal jeg ikke tillegge statsråden. Men når vi diskuterer saker fra andre departementer, er det svært ofte – som regel, tror jeg at jeg vil si – folk til stede i diplomatlosjen. Det er i alle fall en observasjon vi gjør oss her i Stortinget.
Da kan jeg jo begynne mitt innlegg med å hilse til alle mine embetsfolk og rådgivere som sitter i departementet og følger denne debatten digitalt. Jeg er minister for ekom – elektronisk kommunikasjon. Alt som tas opp her, sendes, og en følger debatten. Det er rett og slett en effektiv bruk av tid for mange, men jeg forstår at representanten Myrli savner en fysisk tilstedeværelse, så da skal vi selvsagt se om det er mulig i større grad. Dette er en viktig sak, fordi det handler om samspillet mellom ulike transportformer. Vi et opptatt av at vi skal tilby gode flytjenester, men redusere miljøbelastningen som flytjenestene innebærer, både når flyene er i luften og i alle ledd før og etterpå. Avinor er den viktigste aktøren når det gjelder å redusere utslipp ved lufthavnene – av både klimagasser og andre forurensende stoffer – og jeg mener at Avinor tar dette ansvaret alvorlig. Avinor har som mål å redusere klimagassutslipp som konsernet selv kontrollerer, uavhengig av trafikkvekst. Selskapet ønsker å være en pådriver for å redusere de samlede klimagassutslippene fra norsk luftfart. Oslo Lufthavn har satt seg som mål å ikke slippe ut klimagasser fra egne, kontrollerbare aktiviteter innen 2020. Det er en ganske ambisiøs satsing, som viser at de tar utfordringene på alvor. Man må også påpeke at det over mange år – jeg håper Arbeiderpartiet er fornøyd med det – har vært en økning av kollektivandelen, både til og fra Gardermoen, Flesland, Værnes og Sola. Så mange har gjort en god jobb over lang tid. Kollektivandelen til og fra Gardermoen er nå den høyeste i Europa og blant de høyeste i verden. Det synes jeg også vitner om en organisasjon som tar utfordringene på alvor. Transportøkonomisk institutt har studert hvordan kollektivandelen i tilbringertjenesten kan økes ytterligere, og blant tiltakene som påpekes, er de samme som en ser for pendlere inn og ut av byer: Økt frekvens, bedre tilbud, bedre forutsigbarhet og forkortet reisetid er det som anbefales for å få flere til å velge kollektive transportmidler. Dette er tiltak som krever innsats fra lufthavneieren – altså Avinor – fra staten, fylkeskommuner, kommuner og transportselskap. Og i regjeringens handlingsplan for kollektivtransport har vi presentert mange ulike virkemidler, både generelle og spesielle, som vil bidra til at også kollektivandelen til flyplassene økes. Dette er noe vi følger opp i de årlige budsjettene, men for bare få uker siden var de fire partiene som i dag har flertall, ute og kunne fortelle om belønningsordningsmidlene som ble fordelt Der ligger vi nå 30–35 pst. høyere enn det som var skissert i Nasjonal transportplan – hvis jeg får lov av representanten Myrli til å nevne sånne ting. Jeg vil understreke at Avinor er pålagt en pådriverrolle, fordi de har kontroll på en del virkemidler, og de skal bidra til en høy kollektivandel i tilbringertransporten. Dette framgår også av siste eiermelding om Avinor. Siden 2008 har Avinor hatt et mål om 70 pst. kollektivandel på Oslo Lufthavn, som representanten Raja nevnte. I 2013 ble det vedtatt et mål om 75 pst. kollektivandel i reguleringsplanen for Oslo Lufthavn, så målsettingene skjerpes. Avinor har opplyst at det nå pågår et internt utredningsarbeid på Oslo Lufthavn for å se hvordan klimagassutslippene skal reduseres innen 2020. Når utredningsarbeidet er ferdigstilt, vil det bli satt nye klimamål for lufthavner, og Avinor har opplyst at en revisjon av mål om kollektivandel vil skje som en del av dette arbeidet. Jeg imøteser Avinors utredningsarbeid og revisjonen av mål for kollektivandel i tilbringertransporten. Dette skal følges opp i vår eierdialog med Avinor, og Stortinget vil selvsagt bli orientert om utviklingen på dette området. Jeg vil også nevne at det har vært ganske mange saker opp gjennom historien der regjering og stortingsrepresentanter har varslet hva de har planlagt, før det har blitt fremmet i Stortinget. Hvis representanten Myrli mener det er galt at regjeringen skaper debatt om en jernbanereform og sier hva de fire samarbeidspartiene på Stortinget har blitt enige om, er det litt rart at representanten Myrli ikke var ute og sterkt kritiserte også tidligere statsminister Stoltenberg, da han i sin nyttårstale begynte å snakke om å ha en månelanding. Meg bekjent var ikke Stortinget informert verken om månelandingen eller Mongstad-prosjektet da den nyttårstalen ble holdt, uten at Arbeiderpartiet kritiserte sin statsminister for det. Men det er viktig at når Stortinget gjør sine vedtak, skal man være grundig opplyst. Derfor har vi laget en god stortingsmelding, som nå er fremmet. Det betyr at Stortinget vil kunne begynne å jobbe med den, ha sine høringer, stille sine spørsmål, sånn at en innen en gjør sine vedtak har fått svar på alle sine ønsker og spørsmål.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Sverre Myrli snakket om at «vi» hadde vært bekymret for at det var manglende representasjon i diplomatlosjen. Som del av komiteen utgjør iallfall ikke jeg en del av dette «vi», men jeg er veldig godt fornøyd med at statsråden er til stede i salen når vi behandler våre saker. For øvrig er jeg også veldig godt fornøyd med hvordan reformen ble presentert i går, og her er vi – altså både Venstre og jeg – veldig fornøyd, og jeg vil anta at også de øvrige samarbeidspartiene er det. Men dette var egentlig et tema som ligger litt utenfor det representantforslaget som er oppe til diskusjon, som handler om hvordan vi skal øke andelen kollektivreisende til og fra norske flyplasser. Mitt spørsmål til statsråd Solvik Olsen er: Har man en konkret plan, og kan man tidfeste når vi kommer til å klare å nå målet om at 75 pst. av de som reiser til og fra flyplasser, bruker kollektivtransport?
Til Avinor først, der arbeidet pågår nå: Jeg regner med at vi vil få en tilbakemelding ganske kjapt, og at vi da kommer tilbake til Stortinget. 2020 er jo et mål som mange snakker om. Om det vil være mulig, er også litt avhengig av eksterne ting for Avinor – med tanke på kollektivtilbud, jernbanesatsing og annet. Avinor har også investert betydelige midler i å være med og utvikle biodrivstoff til flysektoren. Det vitner om et engasjement som handler om mer enn bare å drifte flyplasser, men som handler om å gjøre noe med miljøbildet rundt hele sektoren. Når det gjelder jernbanereformen, som også vil påvirke dette, mener jeg det vil slå positivt ut. Det var lagt ut en veldig omfattende pressemelding, på fire A4-sider, i den forbindelse. Men jeg konstaterer at da Arbeiderpartiet i dag sa de ikke visste noe om reformens innhold, var de likevel også veldig tydelig på at de var imot den. Det er jo litt rart.
Jeg takker for svaret. Nå ble det også skapt litt tvil etter den reformen som ble skissert og lagt fram noen punkter på i går, særlig når det gjelder det vi snakker om nå: at man skal ha en fortsatt økt kollektivandel til og fra flyplassene. Der vil særlig Flytoget stå sentralt, men også NSB har en økt grad av tilbringertjeneste, også til Gardermoen – det er ikke alle passasjerene som benytter seg av det noe gunstigere tilbudet. Men her blir det skapt litt tvil om man nå skal selge unna togmateriell, nærmest som om private aktører der ute skal komme og hamstre norske tog. Så kanskje kan det være litt betryggende med en klargjøring fra statsråden om dette, om hvordan man ser for seg togmateriellet som både NSB og Flytoget har, og om disse vil fortsette å ha en nøkkelrolle når det gjelder å bringe passasjerer til og fra norske flyplasser for å nå målet om 75 pst. kollektivandel.
Jeg kan bekrefte at jernbanen kommer til å være sentral som tilbringertjeneste til flyplasser, ikke bare Gardermoen, men i alle de store byene. Vi ser også, som jeg nevnte i forrige debatt, at flere reisende fra Eigersund-området nå har begynt å ta toget til Gardermoen framfor å kjøre bil til Sola og fly til Gardermoen, rett og slett fordi en har fått flere avganger, det korresponderer bedre, og en kan slippe overnatting på hotell. Det som har vært veldig tydelig, og som en kommuniserte også i går, er at den jernbanereformen vi nå har, ikke er den «privatiseringsgreia» som enkelte i opposisjonen prøver å gi inntrykk av. Staten skal eie jernbanen, staten skal ha ansvar for infrastrukturen, og det er også staten som skal eie togmateriell. Men når en ser på hvordan en kan få utnyttet togmateriell best mulig, er det flere modeller oppe og går, enten det er at det selskapet som skal vedlikeholde tog, også står som eier, eller at det infrastrukturselskapet som skal eie jernbanesporene, også eier togsettene. Men det er ikke snakk om å selge togsett, det er ikke snakk om å selge noe jernbane. Dette er et rigid system som trenger offentlig styring og kontroll, og da må en også ha offentlig eierskap.
Jeg må si jeg er ganske overrasket over hva statsråden klarer å svare i Stortinget når han henviser til en pressemelding. La det bare være helt klart: Stortinget styrer ikke Norge ut fra pressemeldinger. Meld. St. 27 er blitt lagt fram nå, mens vi har sittet her og hatt stortingsmøte. Den ble presentert på en pressekonferanse i går ettermiddag kl.16.30. Den har gått i statsråd på morgenen i dag. Innholdet var altså klart i går ettermiddag. Statsråden må gjerne få holde politiske taler, ha visjoner og synspunkter og legge fram masse politikk, men konkrete saker til Stortinget som er på trappene, skal gå i statsråd og være formelt behandlet før statsråden presenterer det og stiller til debatt. Det er en grunnleggende regel i forholdet mellom storting og regjering. Jeg gjentar spørsmålet mitt fra i stad: Skal jernbanetrafikken til Oslo Lufthavn konkurranseutsettes? Og spørsmål to: Skal materiellet til flytoget ut av Flytoget og over i den nye enheten som skal ha ansvar for øvrig jernbanemateriell?
Det siste spørsmålet svarte jeg ganske utførlig på til representanten Raja. Til det første spørsmålet er det bare å påpeke at tilbringertjenesten mellom Oslo og Gardermoen allerede er ute på anbud. Det er en kontrakt som ikke er evigvarende, men som varer i drøyt ti år til. Så må den fornyes. Det er allerede i dag konkurranse om å få flypassasjerer til Gardermoen. De reisende kan velge å ta flytoget, de kan velge å reise med NSB, de kan velge å reise med Nettbuss, de kan velge å reise med Flybussen – det finnes flere ulike reisemidler – og de kan kjøre bil. Så den konkurransen eksisterer allerede. Det som er viktig for oss, er at vi får et best mulig tilbud, slik at flere ønsker å reise med jernbane. Det ser vi i vår reform. Så vil jeg også minne om at den rød-grønne regjeringen var eksperter i å lekke informasjon som skulle komme til Stortinget – lenge før det ble framlagt. Vi styrer jernbanen i dag som vi gjorde i går, fordi det ikke er gjort nye vedtak i Stortinget. Det er det som vedtar at endringer skal skje.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er tre ting som har kommet opp i debatten som jeg har lyst til å kommentere. Det ene er litt prinsipielt, og det går på taxitransportens rolle i kollektivtransporten. I de prosentene man regner med når man snakker om kollektivandel, regner man ikke taxi som en del av kollektivtransporten. Hvis man skulle trekke inn taxitransporten, ville flere av flyplassene komme mye høyere i det som gjelder kollektivandel. Det er vel kanskje noe de som lager disse statistikkene, prinsipielt burde ta stilling til. Det andre jeg har lyst til å si noe om, er Flytoget. I dag har Flytoget en reell konkurranse fra NSB. NSB kjører nå det samme stoppmønsteret, med Gardermoen som et av sine stopp, til lavere pris enn Flytoget, fordi Flytoget kjører til markedspris, og NSB kjører til sterkt subsidierte priser. En reise med Flytoget fra Oslo til Gardermoen koster 170 kr, mens den med NSB koster 90 kr. Det Flytoget først og fremst konkurrerer på, er komfort og frekvens. Det er nok lettere å få med seg bagasje på Flytoget enn det er med regiontoget, og frekvensen er også fortsatt høyere. Men det er litt betenkelig at et offentlig subsidiert rutetilbud kan konkurrere med et som er låst fast i et markedssegment. Til slutt er det dette med Gardermoen som «hub» for lokaltrafikk. Det er mange i mitt fylke, Akershus, og andre fylker i nærheten som pendler til Gardermoen for å ta toget inn til Oslo – da snakker vi om regiontoget. Da er det litt synd at man på Gardermoen har lagt opp til at holdeplassen for disse regionbussene som skal mate til regiontoget, ligger langt unna, slik at det blir dårlig med muligheter for overgang. Jeg er selv av dem som liker å reise kollektivt i eget fylke, og ta bussen til Nannestad, men når man kommer inn med toget, mister man den første muligheten, fordi det er 2 minutter mellom avgangene, og så er det kanskje 5–10 minutter å gå. Så det er mye å hente der. Jeg tror kanskje også det er noe av utfordringen når man nå skal øke kollektivandelen reisende – det er ikke nok å gjøre noe på segmentet på Gardermoen, det er like mye spørsmål om hvordan man legger til rette for tilbringertjenesten. Hvis man ser på hvor høy tilbringertjenesten er – og det framgår av TØI-rapporten – ute i de ulike distriktene/kommunene i området rundt Gardermoen, vil man se at det ikke er så lett å ta tog, T-bane eller buss fra alle steder, og da bruker man bil, fordi det har noen fordeler med regularitet, og man kommer fra punkt til punkt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Denne saken gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av internkontroll på anskaffelsesområdet i Statens vegvesen. Målet med undersøkelsen har vært å vurdere om det er iverksatt effektiv risikostyring og internkontroll på anskaffelsesområdet for å bidra til måloppnåelse i Statens vegvesen. En effektiv risikostyring og internkontroll er en forutsetning for å sikre gjennomføring av anskaffelser i tråd med loven om offentlige anskaffelser og for å hindre misligheter. Når det er så mange som 5 000 ansatte i Vegvesenet som attesterer på ulike fakturaer, og det kjøpes inn varer og tjenester for ca. 40 mrd. kr årlig, ja, da ser en klart behovet for klare retningslinjer og fullmakter. Og ikke minst: Det må forutsettes at de ansatte settes grundig inn i regelverket for å foreta anskaffelser på statens regning, og i dette tilfellet for Statens vegvesen. Statens vegvesen har nå en betydelig anskaffelsesvirksomhet og er en av de offentlige virksomhetene i Norge med høyest innkjøpsvolum. Komiteen viser til at Statens vegvesen har etablert et omfattende og godt formelt rammeverk på anskaffelsesområdet. Herunder er det etablert retningslinjer for å forebygge, avdekke og håndtere mislighetssaker, egne retningslinjer for varsling av kritikkverdige forhold samt etiske retningslinjer tilpasset etatens virksomhet. Dessverre viser Riksrevisjonens undersøkelser at det forekommer en rekke brudd på lov om offentlige anskaffelser og økonomiregelverket, selv om det er etablert et omfattende rammeverk på dette området. I Statens vegvesens regelverk er det bl.a. krav om protokollføring ved anskaffelser på over 100 000 kr. Når undersøkelsen viser at 17 av 23 anskaffelser, altså 74 pst., mangler forenklet protokoll, så vitner ikke dette om etterlevelse av etatens eget regelverk. Videre har 12 av 40 utvalgte anskaffelser på over 500 000 kr ikke vært behandlet av anskaffelsesnemnda selv om regelverket krever det. Komiteen finner denne type brudd på et klart regelverk alvorlig. I 2011 utarbeidet Statens vegvesen forslag til handlingsplan for å følge opp retningslinjene, men denne planen hadde per 2014 fortsatt status som utkast. Komiteen kan ikke se at etaten på denne måten har prioritert arbeidet med å få de ansatte til å følge opp retningslinjene. Ifølge Statens vegvesen har internrevisjonen en sentral rolle i oppfølgingen på anskaffelsesområdet. Undersøkelsen viser at internrevisjonen ikke har ferdigstilt noen revisjoner relatert til anskaffelser for perioden 2010–2013. Komiteen tar dette som et uttrykk for at internrevisjonen ikke har prioritert dette området. Komiteen har merket seg at statsråden viser til at Statens vegvesen høsten 2014 har utarbeidet et kravdokument for internkontroll, der formålet med kravdokumentet er å gi overordnede føringer og prinsipper for arbeidet med å gjennomføre, forbedre, dokumentere og følge opp internkontrollen, samt å tydeliggjøre roller og ansvar knyttet til arbeidet med internkontroll. Komiteen har merket seg at statsråden vurderer dagens desentrale anskaffelsesvirksomhet som en viktig forutsetning for å kunne nå virksomhetens mål på en mest mulig effektiv og hensiktsmessig måte. Statsråden vil likevel be Statens vegvesen vurdere om det er områder hvor det kan være hensiktsmessig å ha en mer sentralisert anskaffelsesvirksomhet. Komiteen har forståelse for statsrådens syn på dette. Komiteen viser til at dagens ordning for intern varsling om mulige misligheter ikke har den nødvendige tilliten blant de ansatte. Flere ansatte er bekymret for om en varsling kan få personlige konsekvenser dersom de varsler om kritikkverdige forhold. I tillegg viser undersøkelsen at hele 40 pst. av de ansatte opplyser at de ikke vet hvordan de skal gå frem for å varsle. Komiteen forventer at Samferdselsdepartementet tar initiativ overfor Statens vegvesen til å forbedre etatens varslingsordning for å sikre at ordningen har tillit blant de ansatte. Komiteen er for øvrig av den oppfatning at varsling er et tema som med fordel kunne ha vært gjennomgått innenfor alle offentlige virksomheter på et generelt grunnlag. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger, som er at Samferdselsdepartementet i samarbeid med Statens vegvesen styrker internkontrollen på anskaffelsesområdet ved både å foreta systematiske risikovurderinger av etterlevelse av mulighetsrisiko og etterkontroll og oppfølging av om internkontrollen i etaten er effektiv tar initiativ overfor Statens vegvesen til å styrke kompetansen om anskaffelsesregelverk og rutiner hos alle som er involvert i anskaffelser tar initiativ overfor Statens vegvesen til å forbedre etatens varslingsordning, for å sikre at ordningen har tillit blant de ansatte i samarbeid med Vegdirektoratet vurderer fordeler og ulemper ved en noe mer sentralisert anskaffelsesvirksomhet i Statens vegvesen Komiteen har for øvrig ingen andre merknader, og jeg anbefaler med dette komiteens enstemmige innstilling.
Det kan sjå ut som om offentlege innkjøp er ei utfordring fleire stader. Det er synd, for offentlege innkjøp bør eigentleg vera ein drivar for å fremja innovasjon og utvikling. Staten handlar inn for store summar, 400 mrd. kr årleg, og då er det viktig at me får dei gode innkjøpa. Samstundes må me vera trygge på at lover og reglar vert følgde, at me sørgjer for at det vert rettferdig konkurranse, og at ein kan ettergå dette i ettertid. Protokollane må vera førte. I St.meld. nr. 36 for 2008–2009, som heiter Det gode innkjøp, var ein veldig klar på at det å sikra korrekte og gode innkjøp er eit leiaransvar. Ein fann då at leiarfokuset på innkjøp var for svakt. Alle innkjøp må vera forankra hjå leiinga. Leiarane må setja av både menneske, tid og pengar til arbeidet med innkjøp og sørgja for betre organisering, kompetansebygging og fokus på intern kontroll. Det er også sånn at etterleving av regelverket vil redusera faren for korrupsjon og er med på å vareta miljø, etikk og sosiale omsyn ved offentlege innkjøp. Difor er det veldig bra at Riksrevisjonen undersøkjer, i dette tilfellet internkontroll på innkjøpsområdet i Statens vegvesen. Som saksordføraren har gjort greie for, er komiteen samla i merknadene våre i denne saka. Statens vegvesen handlar inn for over 40 mrd. kr og er ein av Noregs største innkjøparar. Dette er mykje pengar, skattebetalarane sine pengar, og då må me vera trygge på at alt vert gjort etter boka, og at me sørgjer for at det vert gode innkjøp. I Vegvesenet er det ein desentralisert innkjøpsfunksjon, og av 7 000 tilsette er det meir ein 5 000 som har attestert, og nesten 1 200 anvist. Eg forstår at dette kan vera hensiktsmessig, men då er det kanskje endå viktigare at alle som sit med ansvar for innkjøp, får kompetanse om regelverket. Vegvesenet har eit godt formelt rammeverk, med retningslinjer, system for kvalitetssikring og eigne retningslinjer for førebygging av mislegheiter. Likevel finn ein i Riksrevisjonen sin rapport ei rekkje brot på regelverk, på retningslinjer og på rutinar. Ein ser svakheiter i kvalitetssikring, og retningslinjene for å førebyggja mislegheiter er i liten grad sette i verk. I Statens vegvesen sitt regelverk og også i lov om offentlege innkjøp er det krav om protokollføring ved innkjøp over 100 000 kr. Når undersøkinga syner at 17 av 23 innkjøp manglar forenkla protokoll, har ein ikkje følgt regelverket. Vidare har 12 av 40 utvalde innkjøp over 500 000 kr ikkje vore handsama av innkjøpsnemnda, sjølv om regelverket krev dette. Det er alvorleg. I 2011 vart det til og med utarbeidd ein handlingsplan for korleis ein skulle følgja opp retningslinjene, men per no er det framleis berre eit utkast. Slik eg ser det, betyr det at etaten ikkje har prioritert arbeidet med å følgja opp sine eigne retningslinjer. Me merkar oss at statsråden på bakgrunn av konklusjonane i rapporten ser det som naturleg at det vert sett i verk ytterlegare tiltak for å sikra etterleving og styrkja kontrollen og oppfølginga. Dagens ordning for intern varsling om moglege mislegheiter har ikkje den nødvendige tilliten blant dei tilsette. Fleire medarbeidarar har opplevd eller observert kritikkverdige forhold utan å varsla om forholdet. Det grunngjev dei med at dei var usikre på om varselet ville verta godt handtert, og at dei var bekymra for at det kunne få personlege konsekvensar. Undersøkinga syner at heile 40 pst. av dei tilsette opplyser at dei ikkje veit korleis dei skal gå fram for å varsla. Det tyder på at ordninga med varsling om kritikkverdige forhold ikkje er gjord godt nok kjend for dei tilsette. Dette må det ryddast opp i, og me forventar at Samferdselsdepartementet tek initiativ overfor Statens vegvesen for å forbetra etatens varslingsordning og sikra at ordninga har tillit. Eg er samd i Riksrevisjonen sine anbefalingar som er i saka, og som vart refererte av saksordføraren. Men eg meiner at kompetanse og leiaransvar er nøkkelord her. Når kompetanse om regelverk er på plass og ein får på plass gode rutinar, kan ein konsentrera seg om å gjera «det gode innkjøp».
Riksrevisjonens undersøkelse avdekker at til tross for et godt formelt rammeverk for internkontrollen på anskaffelsesområdet er det påvist klare svakheter i iverksettingen, som kan innebære økt mislighetsrisiko. Også svak oppfølging og mangelfulle risikovurderinger på anskaffelsesområdet ble understreket, i tillegg til at varslingsordningen ikke har den nødvendige tilliten blant de ansatte. Komiteen har levert en enstemmig innstilling, og jeg vil i all hovedsak henvise til saksordførerens gode presentasjon av komiteens innstilling. Det er et par forhold som jeg likevel vil berøre. Det er urovekkende at det er etablert en intern varslingsordning i virksomheten som ikke er godt kjent, og – kanskje det aller mest alvorlige – heller ikke har den nødvendige tillit blant de ansatte. Vi vet at et velfungerende varslingssystem er en sentral del av internkontrollen for å forebygge og avdekke misligheter. Når varslerne frykter at en varsling kan medføre personlige negative konsekvenser, eller at de ikke opplever at de kan stole på å forbli anonyme, er det urovekkende. Det kan ikke være tvil om at dette er en del av den internkontrollen som bør få større fokus i Statens vegvesen. Et velfungerende varslingssystem er av svært stor viktighet for å kunne avdekke kritikkverdige forhold i en etat som forvalter så store verdier som Statens vegvesen gjør. Dette funnet bør derfor etter vår mening vies den nødvendige oppmerksomhet fra eiers side, som kan sikre at kjennskapen til ordningen kan øke, og ikke minst at praktiseringen av ordningen kan skje på en måte som bygger tillit og ivaretar anonymiteten. Så er det et viktig spørsmål komiteen tar opp: i hvilken grad dette også bør få økt fokus i andre deler av statens virksomhet. En internkontroll uten et varslersystem som den enkelte ansatte kan ha tillit til, vet vi har liten verdi. I virksomheter hvor store verdier forvaltes, som i Statens vegvesen, er det av stor betydning at denne delen av internkontrollen fungerer. En av Riksrevisjonens anbefalinger er at departementet i samarbeid med Vegdirektoratet vurderer fordeler og ulemper ved en noe mer sentralisert anskaffelsesvirksomhet i Statens vegvesen. Vi merker oss at statsråden vil be Statens vegvesen vurdere om det er områder hvor det kan være hensiktsmessig å vurdere en mer sentralisert anskaffelsesvirksomhet, og det støttes. Samtidig er det viktig å merke seg statsrådens argumentasjon når det gjelder hva som fungerer effektivt og hensiktsmessig. En sterk sentralisering av det meste av anskaffelsesvirksomheten vil uten tvil medføre en mer byråkratisk ordning. Gjennom den måten Statens vegvesen er organisert på i regioner, vil lett en sentralisering av anskaffelser kunne skape forsinkelser og hindre god framdrift på prosjekter av større eller mindre karakter. Jeg vil derfor på vegne av Kristelig Folkeparti understreke at styrking av kompetansen og det å gjøre forbedringer av risikovurderinger bør være tiltak som må vurderes nøye før en starter med en omfattende sentralisering og igangsetting av tiltak som lett kan virke byråkratiserende og hindre en effektiv anskaffelsesordning i et allerede desentralisert, regionalisert oppbygd Statens vegvesen.
Jeg takker komiteen for et godt og grundig utført arbeid. Jeg skal betrygge med at jeg tar disse sakene svært alvorlig. For meg er det viktig at vi får brukt skattebetalernes penger på en god og effektiv måte. Det betyr at når vi gjennomfører og planlegger prosjekt, må vi sørge for at vi velger gode løsninger, og når Vegvesenet skal gjennomføre prosjekter, får kontrakter, skal de bruke pengene riktig både i den forstand at en velger gode løsninger, og i den forstand at en sørger for at det ikke er juks i systemene. Derfor er også Riksrevisjonens kontroll bra. Den er både grundig og omfattende og tilrådingene er viktige. Vi følger opp de funnene som er i undersøkelsen når vi har styringsdialog mellom departementet og Vegdirektoratet gjennom våre etatsstyringsmøter. Det vil også bli fulgt opp skriftlig i korrespondanse. Det registreres at Riksrevisjonen mener at Statens vegvesen har etablert et godt og omfattende regelverk for å sikre internkontroll på anskaffelsesområdet. Men problemet er mer at det ikke blir fulgt opp på en god nok måte. Det viser igjen at det ikke hjelper å ha flotte systemer hvis folk ikke er kjent med dem eller forstår helt hvordan de skal brukes. Det er et arbeid som vi har fulgt opp allerede, men vi vil selvsagt følge opp enda grundigere framover, nettopp for å sørge for at vi har et system som er relevant, og som blir brukt. Når det gjelder anskaffelse av varer og tjenester, skal Statens vegvesen styrke oppfølging av enkeltanskaffelser og internkontroll av anskaffelser. Statens vegvesen gjennomfører en rekke tiltak på dette området. Flere av dem er listet opp i Riksrevisjonens rapport og er i hvert fall nevnt også i brevet fra meg som står trykt. På økonomiområdet i Statens vegvesen pågår et systematisk utviklingsarbeid når det gjelder internkontrollrutiner, og det vil bli tatt i bruk ulike nye datasystem som er relevant for prosjektgjennomføring og anskaffelser, som også gjør at man får dokumentert ting bedre, og gjør det mer transparent. Så Riksrevisjonens rapport blir håndtert grundig. Vi tar tilrådingene til oppfølging. Jeg hører også alle signalene som kommer fra kontrollkomiteen, og vil sørge for at vi gjør et godt arbeid for at skattebetalernes penger blir brukt på en ansvarlig og god måte.
Jeg viser til det som saksordføreren sa, og til det som de øvrige representanter for komiteen har sagt her på talerstolen. Jeg slutter meg til alt dette, og det er betryggende å høre statsrådens svar på problemstillingene både fra Riksrevisjonen og fra komiteen som sådan. Grunnen til at jeg i det hele tatt tar ordet her, er at jeg sitter med en forundring over at vi i ganske mange sammenhenger i kontroll- og konstitusjonskomiteen får opp saker først når Riksrevisjonen har sett dem. Dette bruker jeg bare som et eksempel. Her har vi altså fått utviklet en kultur, som på noen punkter også må kunne karakteriseres som en ukultur, i dette tilfellet i Vegvesenet, som ingen andre oppdager før Riksrevisjonen går inn i det. Det bør være til ettertanke for mange av oss. Dette er ikke den eneste saken som kontroll- og konstitusjonskomiteen har til behandling, som er i samme kategori. Jeg har lyst til å si fra denne talerstolen, i egenskap av den rollen jeg har her i Stortinget nå, at jeg mener det er veldig tungt bekymringsfullt at ikke forvaltninga selv ser det, retter seg selv, og at departementet selv eventuelt, hvis det er nødvendig, meddeler til Stortinget at her har vi noe som ikke er bra. Det skjer nesten aldri – eller det skjer rett og slett aldri. Så kommer Riksrevisjonen inn, og da er vi alle sammen enige om at sånn skal det ikke være. Men Vegvesenet har ikke sagt noe, Vegdirektoratet har ikke sagt noe, og departementet har heller ikke sagt noe – på egen kjøl. Det er det som er min anmerkning, og som er min bekymring, at det er ikke den nødvendige årvåkenhet i forvaltninga med hensyn til å følge opp de tingene som ikke er som de skal være. Jeg har full tillit til at statsråd Solvik-Olsen vil gjøre det han sier, det er overhodet ingen grunn til å mene noe annet, så det er bra i denne saken. Men jeg sier dette allikevel, for det er en bekymring jeg har ut fra denne saken og flere andre saker.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Selv om dette er en sak der det er en stor grad av enighet innad i komiteen, er det også en veldig viktig sak. Som vi alle vet, forvalter de statlige selskapene betydelige verdier, og feil eller lite skjønnsom styring av disse selskapene kan få stor betydning for fellesskapet og for velferden. Så vil jeg også si at selv om merknadsteksten, altså ordlyden i merknadene, i hovedsak ikke er skrevet på krassest mulig måte – for å si det slik – er meningsinnholdet i noen av merknadene i aller høyeste grad skarpt, og det skal jeg komme tilbake til. La meg aller først begynne med å si at det overordnede inntrykket er at forvaltningen av de statlige selskapene i all hovedsak er god. Jeg vil også si at den blir stadig bedre – år for år. Det er det selvfølgelig mange årsaker til. Man får stadig mer kompetente og erfarne eiere, man får stadig mer kompetente styrer, man får stadig bedre ledelse, og man har et storting som er kravstort. De er nok alle faktorer som har bidratt til en positiv utvikling over tid, men jeg vil spesielt trekke fram den jobben som Riksrevisjonen gjør. Riksrevisjonen har også denne gang gjort en svært grundig jobb. De har levert en god og oversiktlig rapport om forvaltningen av statlige selskaper. De følger opp avvik og merknader over flere år og er slik sett en veldig disiplinerende faktor hva gjelder å ordne opp i ting som ikke er som de skal. Det er veldig bra. I rapportens del II, sak 1, har Riksrevisjonen sett på kapitalstrukturen i selskaper med statlige eierinteresser og finner at det er stor variasjon i kapitalstrukturen blant selskapene med statlig eierandel, og mange har en høy egenkapitalandel. Kapitalstrukturen gir i liten grad disiplinerende incentiver for en del heleide selskaper, og departementene følger i ulik grad opp selskapenes kapitalstruktur. Med andre ord er det litt ymse om eierdepartementene følger opp og sørger for at selskapene har en formålstjenlig kapitalstruktur. Vi ser at i 19 selskaper er egenkapitalandelen vesentlig høyere enn i sammenlignbare private selskaper. Vi ser også at selskaper som har et ganske begrenset mandat, i en del tilfeller også har en høy egenkapitalandel. I noen tilfeller kan det selvfølgelig være riktig å ha en høy egenkapitalandel. Problemet er når det virker for tilfeldig. Da er det en lite effektiv bruk av fellesskapets ressurser, og slik kan vi selvfølgelig ikke ha det. Derfor er det veldig positivt at Nærings- og fiskeridepartementet ser ut til å ha bygget opp en betydelig kompetanse på området – det skriver også Riksrevisjonen – og det er positivt at de jobber med å spre den kompetansen til andre eierdepartementer, som kanskje ikke er så erfarne og så kompetente. Ellers slutter en enstemmig komité seg til Riksrevisjonens anbefaling om at det her tas en gjennomgang, og at det bygges opp kompetanse i øvrige departementer, med støtte fra Nærings- og fiskeridepartementet. I sak 2 har Riksrevisjonen sett på helseforetakenes beredskap innen IKT, vann og strøm. De finner at helseforetakene mangler eller har mangelfulle analyser og beredskapsplaner for IKT, vann og strøm, at det gjennomføres for få øvelser, at ledelsen i helseforetakene i for liten grad følger opp arbeidet nedover i organisasjonen, og at både departementet og helseforetakene har lagt til rette for beredskapsarbeidet – de har altså laget strukturene, men selve oppfølgingen, den operative styringen, har vært for svak. Viktigheten av å ha god beredskap trenger en neppe å argumentere for her i denne salen. Vi vet hva et terroranslag kan gjøre, vi vet hva ekstremvær kan gjøre. Når vi da ser av rapporten at 9 av 19 helseforetak mangler risiko- og sårbarhetsanalyser for en eller flere av disse faktorene, og når vi i tillegg vet – basert på Riksrevisjonens rapport – at kvaliteten på disse analysene er sterkt varierende, sier det seg selv at det ikke er bra. Det som er positivt, er at Helse- og omsorgsdepartementet virker å være opptatt av å få orden på dette raskt, og det skriver de også i sin kommentar til rapporten. Ellers er det verdt å merke seg at en enstemmig komité stiller seg bak Riksrevisjonens anbefalinger, som kort og enkelt går ut på at man skal avholde flere øvelser, man skal ha mer standardiserte analyser og planer, og man skal ha større oppmerksomhet nedover i organisasjonen om viktigheten av å være rustet også for hendelser som inntreffer sjelden. Sak 3 i rapporten omhandler styringen av og kontrollen med tilgangen til helseopplysninger i elektroniske pasientjournaler, og man har tatt for seg fire helseforetak. Riksrevisjonen finner at helseforetakene ikke i tilstrekkelig grad har implementert gjeldende regelverk om informasjonssikkerhet og behandling av helseopplysninger, at ansatte i helseforetakene har tilgang til helseopplysninger langt utover tjenstlig behov, at foretakene ikke har systematisk kontroll og oppfølging av de ansattes tilgang til journalene, og at det er mangelfull internkontroll av tilgangsstyringen. La meg aller først si at jeg har meget stor tillit til de ansatte i norsk helsevesen og jobben som de utfører. Samtidig er fortrolig informasjon om sykdommer og helsetilstand kanskje noe av det aller mest private og personlige som finnes. Selv om vi til dels i denne salen kan ha heftige personverndebatter, er det vel hevet over enhver tvil at pasientjournaler er en privatsak – uvedkommende skal ikke kunne se hva som står der. Så enkelt er det bare, det tror jeg alle er enig i. Derfor er det lite betryggende at i to av fire helseforetak har ansatte lånt hverandres brukernavn og passord. Det er ikke gjennomført sikkerhetsrevisjoner, og heller ikke den som er journalansvarlig, sjekker om uvedkommende er inne og leser i journalen. Dette vitner om en ukultur. Det vitner ikke om en ukultur i den forstand at man har en snokekultur, det anklager jeg ikke de ansatte i norsk helsevesen for å drive med, men jeg sier at det er en kultur der datasikkerheten ikke tas tilstrekkelig på alvor. Det er bare én ting å si: Det er ikke bra nok, dette må det ryddes opp i. Og det er igjen en enstemmig komité som ber departementet se på Riksrevisjonens anbefalinger og komme med tiltak for å forbedre personvernet for pasienter i helsevesenet. De kanskje mest åpenbare tiltakene er å be de regionale helsetiltakene sørge for at det gjeldende regelverket følges og praktiseres på sykehusene og klargjøre de delene av regelverket som er uklare. Så må det i tillegg komme på plass kontrollmekanismer, og de ansatte må få mer kunnskap om hvordan disse private opplysningene skal behandles. Sak 4 som Riksrevisjonen har gjennomgått, er driften, økonomistyringen og eieroppfølgingen av Norsk Tipping AS. Der finner vi at Norsk Tipping bidrar til at målet om ansvarlig spill nås. Norsk Tipping har ikke tilstrekkelig informasjon til å følge opp om selskapet har effektiv drift, og Kulturdepartementet har ikke etablert god målstyring av Norsk Tipping. La meg først si at det er bra at Norsk Tipping bidrar til at målet om ansvarlig spill nås. Samtidig vil jeg påstå at det er en selvfølge, det er jo hele årsaken til at Norsk Tipping eksisterer. Det som også burde være en selvfølge, er at eierdepartementet har tilstrekkelig informasjon til å vurdere om selskapet har en effektiv drift eller ikke, og Riksrevisjonen finner at den informasjonen har de ikke. Til tross for at det har vært interne prosjekter for å bedre effektiviteten i organisasjonen, har lønnsomheten blitt redusert i perioden 2008–2013, altså et motsatt resultat av det man kunne forvente. Riksrevisjonen påpeker at hvis man sammenligner med Danmark og Finland, er det et effektiviseringspotensial, og Riksrevisjonens egne funn, altså selvstendige undersøkelser, tilsier også at det er et effektiviseringspotensial. Så sier departementet at det er vanskelig å sette kostnadsmål, for det kan påvirke selskapets sosialpolitiske måloppnåelse. Men Riksrevisjonens undersøkelse viser at Norsk Tipping ikke vet hva det koster dem å nå målet om ansvarlig spill. De har rett og slett ikke regnet på det. Det synes ikke jeg er tilfredsstillende for en organisasjon som omsetter for 6,4 mrd. kr og forvalter fellesskapets ressurser. Når man gjør det, synes jeg man hele tiden bør vite at man driver med en rimelig grad av effektivitet. Så er det selvfølgelig departementets oppgave å sørge for at selskapene de eier, drives effektivt, og at de følges opp. Det blir, som Riksrevisjonen påpeker, ganske vanskelig når departementet ikke har satt mål for selskapet utover at de skal tilby pengespill i ansvarlige former og samtidig ha rasjonell drift. Når en ikke har et mål å styre etter, blir det også vanskelig å ha god oppfølging fra departementets side. Jeg kan ta ett eksempel. Norsk Tipping mener at de har et måltall for overskudd til allmennyttige formål på 3 425 000 000 kr, mens departementet, på sin side, hevder at det ikke er et måltall, men kun et anslag på overskuddet. Det vitner om at oppfølgingen har vært svak, og det er en enstemmig komité som slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger i saken. Det er også en mindretallsmerknad, fra komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet, som tar for seg tematikken om at noen selskaper er både kommersielle aktører og – samtidig – markedsregulatorer, og dermed også fatter vedtak som får konsekvenser for eventuelle konkurrenter. Norsk Tipping er ett slikt selskap, TINE er et annet eksempel. Disse medlemmene i komiteen kunne gjerne tenkt seg at Riksrevisjonen i framtiden også vurderte hvordan disse selskapene mestret den dobbeltrollen, men det er altså et mindretall som står bak den merknaden. Sak 5 i Riksrevisjonens undersøkelse tar for seg styringen av selskaper der universiteter og høyskoler forvalter eierinteressene. De finner at de fleste selskapene er av faglig interesse, men at det er lite åpenhet om økonomisk mellomværende og lite bevissthet om eiers ulike roller, at selskapenes mål, resultater og økonomi bør følges bedre opp, og at departementet i liten grad følger opp universiteters og høyskolers eierskapsutøvelse. Det er positivt at de fleste selskapene er av faglig interesse, og det virker også som om departementet følger denne saken ganske nøye. Og siden en eventuell subsidiering av selskapene vi her snakker om, av flere grunner både er uheldig og ikke minst ulovlig, er det viktig med åpenhet om pengestrømmene. I samme gate kan det være relevant å trekke fram at Riksrevisjonen finner at det er liten bevissthet rundt ulike roller som eier har, f.eks. kan eier både være representert som styremedlem i et selskap og ha en lederrolle ved et universitet eller en høyskole. Det er også verdt å merke seg at utdanningsinstitusjonene i for liten grad følger opp selskapenes mål og resultater, og at departementet, på sin side, i for liten grad følger opp utdanningsinstitusjonenes eierskapsutøvelse. En samlet komité ber derfor departementet vurdere om Riksrevisjonens anbefalte tiltak kan være aktuelle å implementere. Ellers er det mye interessant i Riksrevisjonens rapport. Komiteen står også samlet om en rekke merknader til andre temaer og spørsmål enn det jeg nå har nevnt, men jeg tror jeg har sagt det jeg ønsker å framheve fra denne talerstolen, og viser til innstillingen for nærmere redegjørelse av de øvrige temaene i rapporten. Avslutningsvis vil jeg igjen nevne at eierstyringen av de statlige selskapene i all hovedsak og i det store og hele er god og blir stadig bedre, men det er svake punkter noen steder, og det er viktig at Stortinget følger den videre utviklingen med fortsatt stor interesse.
Dette er jo ei sak som komiteen stort sett har vore samla om heile vegen, men eg har berre lyst til å gje nokre kommentarar. Kontrollane til Riksrevisjonen syner at eigarskapsutøvinga på dei undersøkte områda bør styrkast, både gjennom oppfølging av fastsette mål og krav og gjennom meir erfaringsoverføring. Dei sentrale funna til Riksrevisjonen er: Kapitalstrukturen gjev i liten grad disiplinerande insentiv til effektiv drift. Det er mangelfulle risiko- og sårbarheitsanalysar i helseføretak. Det er mangel på kontrollregime for oppfølginga av tilgangsbruken i elektroniske pasientjournalar. Norsk Tipping har eit effektiviseringspotensial. Universitet og høgskular må styrka si oppfølging av sine selskap. Eg vil kommentera det som gjeld beredskap og elektronisk pasientjournal: Når det gjeld helseføretaka sin beredskap innan IKT, vatn og straum, ser me at det manglar både risiko- og sårbarheitsanalysar og beredskapsplanar, og det er altfor få øvingar. Og sjølv om leiinga i departementet og dei regionale helseføretaka har lagt til rette for beredskapsarbeidet, har oppfølginga vore svak. Det er viktig at dette vert følgt opp av både departementet og føretaka. For når ein ser at 9 av dei 19 undersøkte helseføretaka manglar ROS-analysar for ein eller fleire av innsatsfaktorane, og at 13 helseføretak manglar ein eller fleire beredskapsplanar, så er eg veldig glad for at dette har vorte avdekt i rapporten, og eg forventar at dette no vert ordna opp i – både i kvalitet og i kvantitet. Me veit jo at etter den 22. juli 2011 så var det jo helseføretaka som faktisk kom veldig godt ut av det i rapportane etterpå. Dei gjorde ein veldig god jobb. Det var bra, men ein må òg vera trygg på at systemet fungerer dersom det skjer noko med IKT, eller med vatn- eller straumforsyninga. Når det gjeld elektronisk pasientjournal, EPJ, har dei fire helseføretaka utarbeidd skriftlege prosedyrar basert på regelverket om bl.a. personleg systempålogging, tilgangsstyring og loggkontroll i EPJ-systemet. Likevel er det mange eksempel på manglande etterleving av og lite kunnskap om interne rutinar og gjeldande regelverk: I to av fire helseføretak har tilsette lånt kvarandres brukar-ID og passord for pålogging til EPJ-systemet. Det viser seg at det er gjennomgåande for lite kunnskap om dei tre ulike tilgangsrettane til systemet som helseføretaka nyttar, og manglande kunnskap om når dei skal brukast. Og ingen av helseføretaka har gjennomført sikkerheitsrevisjonar, slik regelverket pålegg, og det er ulik oppfatning blant helseføretaka om kva pålegget inneber. Og det er ingen av helseføretaka som fører journalansvarlig i journalen, slik det står i regelverket at ein skal gjera, og det er gjennomgåande manglande kunnskap om kva ansvar journalansvarleg har. Riksrevisjonen meiner at helseføretaka verken har implementert gjeldande regelverk i tilstrekkeleg grad, eller i tilstrekkeleg grad lagt til rette for at dei tilsette vert i stand til å overhalda sine lovpålagde plikter for behandling av sensitive, teiepliktige helseopplysningar. Det er dessutan uheldig at pålegg i regelverk vert tolka og praktisert ulikt i ulike helseføretak. Det er alvorleg at helseføretaka ikkje har systematisk kontroll og oppfølging av dei tilsette sine tilgangar i EPJ, og me ber Helse- og omsorgsdepartementet ta anbefalingane frå Riksrevisjonen, slik at personvernet for pasientar i helsevesenet vert forbetra.
Jeg hadde lyst til å ta ordet for å understreke det som i og for seg en samlet komité sier om Norsk Tipping. Norsk Tipping er et uhyre viktig selskap. Det er viktig samfunnsmessig sett, det er uhyre viktig for idretten, og det er også viktig regionalt, i Hedmark, der jeg kommer fra. Jeg har vært kritisk til Norsk Tipping i lengre tid, for det er klart at i et selskap som har så spesielle rammer rundt sin drift, og som så skal fordele overskuddet til gode formål, der har man egentlig ingen naturlig kontroll på om drifta er god eller ikke. Og når Riksrevisjonen er såpass krass med at kostnadsprosenten har økt, og at effektiviteten i selskapet har gått ned, så anser jeg det som meget alvorlig. Også for norsk idrett er det ganske kritisk, for det er klart at dette er et selskap som kommer fra en monopolsituasjon, og som er på tur over i et marked der man reelt sett har ganske tøff konkurranse fra internasjonale aktører som har helt andre betingelser å drive på. Da blir tillit til selskapet og tillit til selskapets forvaltning av sin posisjon helt sentralt for om de klarer å beholde sin posisjon eller ikke, og i og for seg også om de klarer å oppfylle det samfunnsmålet de har. For hvis tilliten svekkes, vil det være større iver etter å velge de alternativene som alle vet ligger ute på nettet. Det er ganske enkelt å komme seg dit. Så jeg ville bare understreke at den konklusjonen som Riksrevisjonen har, og den innstillingen som en enstemmig komité har, det håper jeg selskapet legger seg på hjertet og jobber hardt med. Jeg håper også at departementet tar på alvor at her må en få en god målstyring for selskapet, rett og slett fordi det er helt sentralt, tror jeg, hvis Norsk Tipping skal beholde den posisjonen det har, noe alle jo ønsker at det skal, fordi det er, som jeg sa innledningsvis, såpass sentralt både for finansieringen og driften av norsk idrett og for det å ha et ansvarlig spillmarked i Norge. Så jeg ville egentlig bare ta ordet for å understreke det som den samlede komiteen sier.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Som det framgår av innstillinga, har kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke noe å bemerke til statsrådsprotokollene for første halvår 2014, verken når det gjelder benådningssakene, embetsutnevnelsene, fastsatte, endrede eller opphevde forskrifter eller øvrige saker. Når det gjelder gjennomgangen av forskrifter, viser jeg til at forskrifter fastsatt av Kongen i statsråd inngår som en del av komiteens halvårlige gjennomgang av statsrådets protokoller. Det vises i innstillinga til at daværende kontroll- og konstitusjonskomité tilbake til mai 2007 ba regjeringa om å legge ved en oversikt over nye sentralt departementsfastsatte forskrifter og foretatte endringer i forskrifter gitt etter delegert fullmakt i forbindelse med oversendelsene av statsrådsprotokollene. I denne sammenhengen ble det også bedt om å få oversendt lister over høringsinstanser i sakene. I desember 2008 gikk komiteen et skritt lenger og ba om å få oversendt oversikt over tilfeller der fullmakt til å gi forskrifter var delegert fra departementet til ytre etater. Det er altså her snakk om forskrifter som ikke fastsettes i statsråd og dermed ikke er en del av statsrådets protokoller. Departementene har på denne bakgrunn oversendt informasjon separat, og det er blitt gjort på ulike måter. Som det blir redegjort for i innstillinga, vil ikke komiteen lenger be om å få oversendt alle nye forskrifter fastsatt av et departement eller av ytre etater etter delegert fullmakt. Denne informasjonen vil stort sett være tilgjengelig på departementets nettsider, i Norsk Lovtidend m.v. Jeg viser til at en systematisk etterprøving av regjeringas forskriftsgivning er svært ressurskrevende, og at det vanskelig lar seg gjennomføre innenfor komiteens tilgjengelige utredningskapasitet og kompetanse. Komiteen vil, uavhengig av den halvårlige gjennomgangen, på bakgrunn av sin initiativrett kunne føre kontroll med om en forskrift er gitt i tråd med lovgivers intensjoner eller andre klart uttalte parlamentariske forutsetninger. Når det gjelder forskriftene som inngår som en del av statsrådets protokoller, vil komiteen fortsatt rutinemessig be Stortingets utredningsseksjon om å foreta undersøkelser som et ledd i den halvårlige kontrollen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Jeg har gleden av å legge fram en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om opprettelsen av en stortingsoppnevnt granskingskommisjon for å vurdere forhold rundt Scandinavian Star-katastrofen. Det er komiteens håp og komiteens intensjon at en parlamentarisk gransking, sammen med politiets etterforskning, kan gi større klarhet i om de faktiske forhold som det er blitt redegjort for under tidligere behandling i Stortinget, har vært korrekte. Det er også etter komiteens mening nødvendig å vurdere de offentlige myndigheters oppfølging av saken. Særlig gjelder dette ivaretakelsen av de overlevende og pårørende. At Stortinget i dag fatter et slikt vedtak, er helt nødvendig på bakgrunn av alle de spørsmålene som fortsatt er ubesvart i denne tragiske saken. De overlevende og etterlatte har i et demokratisk samfunn krav på at alt som kan gjøres for å skaffe klarhet, blir gjort. De har ventet lenge – for lenge. 25 år er i så henseende klart utenfor det som kan kalles for akseptabelt. Derfor mener jeg det er viktig at vi uttrykker en beklagelse om at det har tatt så mange år før Stortinget, og mange storting, og jeg nå kan stå her og foreslå – enstemmig – at vi skal oppnevne en slik kommisjon. Vi kjenner den enorme katastrofen. 159 personer døde, 24 av dem barn, alle norske. De pårørendes organisasjoner har vært utrettelige i sitt arbeid med å finne sannheten. Det gjelder stiftelsen for etterforskning av brannen og støttegruppen for etterlatte og overlevende. Vi her i Stortinget skylder dem en stor takk for det arbeidet de gjennom mange år har gjort. Kontroll- og konstitusjonskomiteen møtte representanter for stiftelsen den 11. november 2014. Det ble fra stiftelsens side framhevet at det var feil i forutsetningene for Stortingets tidligere behandling. Her vil jeg særlig framheve at Stortinget den gang behandlet saken på et grunnlag som politiet i ettertid selv har gått bort fra. Det er i seg selv en helt konkret grunn til at det er nødvendig for Stortinget å gå gjennom saken på nytt. Vi møtte også støttegruppen for de etterlatte og pårørende, den 25. november 2014, som også har møtt justisministeren. Etter møtet har de presentert flere punkter for kontroll- og konstitusjonskomiteen som bør inngå i et mandat for ny gransking. Jeg vil berømme den innsats, pågangsmot, seriøsitet og grundighet som disse to organisasjonene har stått for gjennom mange år. Det er grunnlag for å hevde at uten deres innsats, hadde politiet neppe gjenopptatt etterforskningen, og Stortinget hadde ikke startet granskingen på nytt. Det kaller på ettertanke, både i politiet og i Stortinget. Som kjent pågår det politietterforskning. Både i merknadene og i forslaget til vedtak er det fra komiteens side gjort en tydelig avgrensing for kommisjonens arbeid opp mot politietterforskningen. Den stortingsoppnevnte kommisjonen skal ikke gjøre det arbeidet politiet skal gjøre. Opplegget for kommisjonen må være realistisk og skal som sagt ettergå de prosesser som har funnet sted i det politiske system og i forvaltningen. I tråd med tydelig parlamentarisk sedvane foreslår komiteen for Stortinget at presidentskapet gis i oppdrag å fremme forslag til mandat, kommisjonens sammensetning og nødvendige lovbestemmelser. Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling.
Dette er en enstemmig innstilling fra komiteen, og det er utmerket, også fordi vi har fått frem bredden i premissgrunnlaget for hvordan en slik granskingskommisjon, som vi støtter opprettelsen av, skal fungere i samspill med den mer ordinære etterforskingsvirksomheten som også skjer i saken. Jeg har ikke så mye å bemerke til den saklige fremstillingen fra komitélederen, som jeg slutter meg til, men på ett lite punkt vil jeg anmelde en uenighet, og det gjelder vurderingen av at denne granskingskommisjonen ikke ville blitt noe av uten et ytre press fra organiserte. Det er ikke jeg så sikker på, for denne granskingen har en historikk, også i Stortingets egen granskingshistorie. Jeg kan minne om fra denne plass at siden 1827 har vi hatt 70 granskinger, og over 90 pst. har vært av kommisjoner oppnevnt av andre enn Stortinget, altså regjeringen, i noen tilfeller også fylkesmenn. Ved syv anledninger er det Stortinget som har tatt dette skrittet, og i fem av disse tilfellene var man også utstyrt med egne lovhjemler, først og fremst for å kunne frita fra lovbestemt taushetsplikt. Da er selvfølgelig regelen den at det er det bare Stortinget gjennom lov som kan gjøre. Men en av de granskingskommisjonene vi har hatt før, gjelder jo nettopp Scandinavian Star. Det er derfor jeg vil si at hvis denne politiutredningen som nå pågår, hadde konkludert med at det var større feil i den granskingsrapporten som Stortinget tidligere har fått i form av en NOU, skulle det bare mangle at ikke det ble rettet opp i Stortingets egne dokumenter. Det forsto jeg da vi hadde disse møtene som komitéleder viste til, at var et gjennomgående ønske også hos de pårørende og de etterlatte. Ellers, for dem som er interessert i granskingskommisjonenes plass i vår forvaltning, kan jeg vise til NOU: 2009 nr. 9. Vi vil også forutsette at granskingskommisjonen har en arbeidsmetodikk, og at den følger de beste prinsippene i vår forvaltningsskikk. Så er det riktig at vi også har vært inne på grenseflaten mot den pågående politiutredningen. Det mener jeg er tatt vel vare på med de samstemte merknadene som nå ligger i saken, og som også vil være førende for presidentskapets videre utforming av mandatet. Jeg vil imidlertid slutte med en påminning om at Stortinget allerede kanskje har gitt det største bidraget til at vi kan få frem det som er mulig med menneskelige krefter å få belyst om denne sterkt tragiske ulykken. Det jeg sikter til, er at Stortinget gjorde en endring tidligere i sesjonen. Stortinget vedtok 17. mars i år en endring i straffeloven § 66 tredje ledd, der foreldelsesfristen for brudd på straffeloven § 148, også kalt mordbrannparagrafen, ble fjernet. Denne lovendringen trådte i kraft 27. mars i år og innebærer at et eventuelt straffbart forhold knyttet til Scandinavian Star-brannen ikke lenger vil være foreldet etter 25 år, noe som ellers ville vært regelen, og som i dette tilfellet også kunne ha stengt for en effektiv straffeforfølgelse, hvis politiutredningen gir grunnlag for det. Da mener jeg at Stortinget har fulgt opp ånden fra tidligere granskingskommisjoner. Jeg vil ikke snakke ned det arbeidet som er gjort, men vi er interessert i å se om alle de opplysningene som Stortinget den gangen fikk seg forelagt og satte et godkjentstempel på i sin behandling, fortsatt står seg i lys av ettertidens nye opplysninger og etterforskningsmetoder og ved den avgjørende og endelige politiutredningen som Riksadvokaten meget fortjenstfullt besluttet å iverksette 27. juni 2014.
Jeg er helt sikker på at de pårørende, de etterlatte og de overlevende setter veldig stor pris på – nesten større pris på enn vi forstår – den beklagelsen som saksordføreren kom med her i et veldig godt innlegg. Jeg tror det er vanskelig for oss helt å ta inn over oss hvordan alle de menneskene som har levd med dette i 25 år, har slitt med det de føler har vært veldig mange ubesvarte spørsmål, at det ikke har vært vilje til å snu alle steiner, og at de gang på gang har prøvd å nå fram uten å bli hørt. Støttegruppen og stiftelsen, som saksordføreren omtalte, har gjort en veldig god jobb for å holde miljøet sammen, snakke sammen, gi hverandre styrke til å takle det de lever med til daglig. Det har de gjort i årevis, og de fortjener den honnøren som saksordføreren på vegne av Stortinget ga dem i stad. Det er jeg helt sikker på at de setter enorm pris på. Jeg er også enig med saksordføreren i at det maner til ettertanke. Jeg hadde saken oppe i en interpellasjon i Stortinget i november 2013, og tok da opp spørsmålet om behovet for en gransking. Statsråd Anundsen sa da at han mente at det kunne være en god innfallsvinkel og gi en annen tilnærming om det var Stortinget som tok initiativet til granskingen, og oppfordret faktisk i den debatten Stortinget og undertegnede til å undersøke mulighetene for å få i gang en parlamentarisk granskingskommisjon som et alternativ til at regjeringen oppnevnte kommisjonen. Det burde også tilsi at forslagsstillerne til det forslaget vi behandler i dag, opprinnelig var fra alle partier, men det er veldig gledelig at det nå er en enstemmig innstilling. Det er det viktige når vi nå skal gå videre. Det har også vært en veldig fin oppfølging fra kontrollkomiteen med det arbeidet som har vært gjort med å møte aktørene og sette seg grundig inn i saken, som også saksordføreren viste til at han hadde gjort. Behovet for å gå gjennom dette på nytt ble ytterligere understreket da politiet etter å ha hatt sin gjennomgang av sakens dokumenter, fant ut at det var så mange alvorlige svakheter at de måtte starte på nytt på veldig sentrale punkter, som gjerningsmann, brannforløp, økonomiske forhold og eierforhold. Da er det også naturlig at andre deler av systemet tar en gjennomgang av sine deler av det – sine deler av saken, sine deler av forløpet – og tar en gjennomgang av myndighetenes håndtering på alle de punktene som saksordføreren har vært innom, og som står omtalt i innstillingen. Vi har mye erfaring i forvaltningssystemet, som også representanten Tetzschner var inne på, med at man greier å skille mellom gransking og etterforskning og er ryddige på det. Det er jeg helt sikker på at også vil skje i dette tilfellet. De som jobber med dette i politiet, uttrykte selv da det var en smule debatt om dette i slutten av januar, i intervju i NRK den 21. januar, at Stortingets gransking ikke vil forstyrre etterforskningen. Politiet har også vært inne på at mye av det materialet som de går igjennom i etterforskningen, kan være materiale som egentlig ikke kan brukes til å iretteføre, til å skaffe bevis som holder i retten, men som selvsagt kan være interessant i forhold til etterforskningen, og at det dermed vil være en stor fordel med en gransking i tillegg. Det er en veldig tragisk og vond sak, som vi har slitt med i alle disse årene. Saken blir ikke løst fordi Stortinget starter en gransking, men det er en måte å ta de etterlatte, pårørende og overlevende på alvor på som det er en milepæl at Stortinget gjør. Jeg er kjempeglad for at det er en enstemmig innstilling, og at vi da kan komme videre i arbeidet.
Jeg tar ordet kort i denne saken for å bemerke at jeg er veldig glad for at vi har klart å komme til denne enigheten som en samlet komité nå står bak, og at vi får en granskning av dette. Helt siden kontrollkomiteen møtte støttegruppen, har Venstre, og jeg, ikke vært i tvil om at dette er et riktig skritt å ta. Vi har forsøkt å være på ballen, sammen med saksordføreren og de øvrige partiene som er forslagsstillere, og å være pådrivere for at vi får dette til. Når man møter støttegruppen, når man møter stiftelsen og hører hvordan prosessen har vært de siste 25 årene, er det ikke mulig å være uberørt av saken og ikke minst av alle de mange komplekse spørsmålene som er ubesvart. Ved en slik stor nasjonal tragedie, hvor 159 personer mistet livet, er det ikke til å leve med at man ikke kommer til bunns i mange av de store spørsmålene som fremdeles står ubesvart etter 25 år. Det er klart at vi fortsatt skal ha – som vi har hatt – en pågående politietterforskning, og det er positivt at politiet selv uttrykker at en slik granskning ikke vil gå ut over politietterforskningen. Det er det heller ingen grunn til å tro at det skal gjøre. Tvert om kan faktisk en granskning i mange tilfeller bidra til at man får opp flere svar enn det kanskje en politietterforskning i noen tilfeller vil kunne avdekke. Man går dypere og bredere til verks, og man bruker andre metoder enn det kanskje en tradisjonell politietterforskning gjør. Så jeg tror dette er et riktig skritt for demokratiet og for landet, særlig når det er et så stort alvor bak, i den tragedien som har vært. Jeg mener at vårt demokrati ikke bør spare på noen ressurser når det gjelder å snu alle steiner i en slik sak, for å få besvart alle de spørsmålene som til nå har vært ubesvart. Jeg er enig i og slutter meg til saksordførerens merknader her fra talerstolen, både beklagelsen som ble gitt, og også den honnøren som har blitt gitt til støttegruppen og stiftelsen. Jeg tror ikke vi hadde kommet så langt som det store skrittet vi tar nå i dag, 25 år etter, jeg tror ikke vi hadde klart å komme hit, hvis det ikke hadde vært for den utrettelige innsatsen veldig mange av disse har lagt inn. Så jeg er veldig glad for at vi får til dette. Vi har ikke fra Venstres side vært i tvil om at vi skal gjøre dette, og jeg er glad for at det blir et enstemmig vedtak. Ideelt sett skulle det vært alle partier som sto bak som forslagsstillere, men det er underordnet. Det viktige er at vi får en granskning som vil bidra til å frambringe informasjon. Vi håper at dette vil gi de nødvendige svar, både for etterlatte og for samfunnet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Den store teknologiske revolusjonen som IKT førte med seg i arbeidslivet, samfunnslivet, det sosiale livet osv., har ikkje hatt den same revolusjonerande effekten i den norske skulen. Det er litt av bakgrunnen for interpellasjonen min – rett og slett å sjå korleis vi som nasjon skal møte dei moglegheitene som denne teknologien gjev, og kva for avvegingar vi bør gjere. Dei siste tiåra har fylkespolitikarar som har ansvar for vidaregåande skular, og statsrådar som har hatt ansvar for skulen generelt, nesten panegyrisk vore opptatt av at IKT vil føre til den same typen revolusjon i klasseromma som på arbeidsplassane, og så har det ikkje skjedd. Kvifor har det ikkje skjedd? Vi kan slå fast i dag at pc og digitale læremiddel ikkje i seg sjølv har ført til betre læring. Spørsmålet er: Var vi for naive? Var vi for tekno-optimistiske da vi sette i gang desse store satsingane? Er det kanskje slik at læring og pedagogikk er av ein slik karakter og ein så særeige art at denne typen teknologi rett og slett ikkje passar inn – det berre forstyrrar? Har vi rett og slett funne eit teknologisk nivå for pedagogikken – at her stoppar det, dette er pedagogikkens teknologiske tåleevne? Det er visstnok livsfarleg å vere ironisk i stortingsreferata. Det kan hentast ut av kontekst til seinare tider, så eg nøyer meg med dette. Erfaringa med IKT-satsinga i norsk skule viser at denne satsinga krev ein bevisst pedagogisk strategi. Teknologien har fram til no i hovudsak vore brukt som ein tilleggsressurs til læreboka. Lærarar har fått lite rettleiing i korleis digitale verktøy kan styrkje læringsutbyttet. Pc-ar og Internett har i mange tilfelle vore forstyrrande i klasseromma og i liten grad vore brukte til å styrkje pedagogikken. Teknologien har rett og slett vore brukt feil. Dermed står vi i følgjande situasjon: Dersom ein ikkje etablerer ein bevisst nasjonal pedagogisk strategi, vil IKT fortsetje å vere eit forstyrrande element i norsk skule. Det er med andre ord i interessa til både dei IKT-skeptiske og dei IKT-optimistiske at vi etablerer ein slik strategi. Ingen vil ha skular med masse datamaskinar som primært blir brukte til heilt andre ting enn læring. Det er difor avgjerande at ministeren har ein strategi på området. Fram til februar i år har det vore ganske stille frå ministerens side. Men så, i Dag og Tid i februar, uttalar statsråden seg svært kritisk til strevet som tidlegare ministrar har hatt med IKT i skulen. Ikkje berre meiner han at satsinga har vore prega av naiv optimisme. Han stiller seg også tvilande til om IKT i det heile kan bidra til læring. Han meiner også at påstanden har støtte i forskinga, og seier: «Det er vanskeleg å finne god forsking som klart syner at digitale verktøy gjer at elevane lærer meir.» For det første er det både norsk og internasjonal forsking som viser at digitale verktøy – dersom dei blir brukte på pedagogikkens premiss – gir store moglegheiter. Det er spesielt at ministeren har klart å oversjå det. Vi må ikkje gløyme at forsking går tregt. Forsking som blir publisert i dag, byggjer gjerne på fem år gamle data. Men det er ikkje omgangen som ministeren har med forsking, som er mest oppsiktsvekkjande. Det er ideen om at IKT ikkje kan bidra til læring, som det verkar som han er ein berar av. Det er sjølvsagt riktig at IKT i seg sjølv ikkje bidrar til læring, men noko anna er det å seie at det ikkje kan bidra til læring. Det er det som er oppsiktsvekkjande. På same måten som eg meiner ministeren at IKT-satsinga dei siste tiåra ikkje har fungert tilfredsstillande. Min analyse er at IKT-satsinga dei siste tiåra ikkje har fungert fordi det har vore fokusert for mykje på datamaskinar, og for lite på pedagogikk og læringsmiljø. Du kan ikkje berre kaste masse materiell inn i skulen og tru at det i seg sjølv skal revolusjonere. Det er naivt. Samtidig som statsråden seier dette, skjer det ei spennande utvikling innafor pedagogisk teknologi som alt no er så moden at det raskt kan gje meir læring i skulane. Utviklinga banar vegen for ein grunnleggjande snuoperasjon for digitale verktøy i norsk skule. Vi har no ei gyllen moglegheit til å tenkje nytt, og andre land gjer det alt. Danmark, England og USA, for å nemne nokre, har alt etablert offensive nasjonale strategiar. Det treng ikkje i seg sjølv vere grunn til at Noreg skal gjere det. Men det bør gje grunn til å ta diskusjonen på alvor og til å setje seg inn i kvifor dette er interessant i desse landa, og til å diskutere kva som kan være innhaldet i ein strategi. La meg ta tre eksempel. Utanfor kriseramma Detroit i eit sosialt utfordra miljø har Clintondale High School brukt Internett til å gjennomføre ein imponerande snuoperasjon. På 15 månader gjekk skulen frå høgt fråfall og svake resultat til halvering av strykprosent og markant forbetring av resultata på nasjonale prøver. Deira veg til suksess var å snu opp ned på klasseromma. Elevane ser videosnuttar med forklaring av temaet heime og bruker tida på skulen til lekser som å løyse oppgåver og jobbe i grupper. På den måten kan lærarane bruke tida til å hjelpe kvar enkelt elev i staden for å drive tavleundervisning, medan elevane får tilpassa opplæring i staden for å halse etter eller vente på klassen. Og ikkje minst: Undervisninga blir alltid tilgjengeleg og berbar. Eit anna eksempel er Salman Khan. Det heile begynte med at han frå Boston laga forklarande videosnuttar og matteoppgåver for kusina Nadia i Louisiana. Ho og vennene fann ut at YouTube-versjonen av Salman Khan hadde store fordelar. Ein kunne stoppe, spole og arbeide i eige tempo. Dette blei utgangspunktet for nonprofit-nettstaden Khanacademy.org, som i dag har fleire tusen videoar og fleire millionar månadlege brukarar. Og ikkje minst tilbyr Khan fleire millionar oppgåver som stimulerer til aktiv læring og gjev fri tilgang til analyse av meistringsnivå, tidsbruk og læringshistorie. Så til Noreg: Eg har vore på Haugenstua skole i Oslo og har sett korleis det norskutvikla matteverktøyet Kikora hjelper lærarane til å skreddarsy undervisninga. Verktøyet tilpassar nivået på oppgåvene, gjev elevane direkte tilbakemelding om ein reknar riktig eller feil, og gir tips til korleis elevane skal kome vidare. Lærarane sparar tid på retting og får detaljert informasjon om korleis kvar enkelt elev ligg an. Læraren kan sjå kvar elevane møter kneika, kor lang tid dei har brukt, kor mange oppgåver dei har løyst, og kor mange løysingsforslag dei har titta på. Informasjonen er uvurderleg for at læraren kan tilpasse undervisninga læringsbehovet til kvar enkelt elev. Potensielt kan desse dataa gi løpande informasjon om meistringsnivå i ulike klassar, skular eller område og fortelje oss kva for læringsmetodar og ressursar som fungerer best. Slike smarte digitale læringsmiddel legg dessutan til rette for ei meir presis undervegsvurdering av elevane og kan gjere nasjonale prøver, ja, til og med testar og prøver, overflødige. Ein ber ikkje ministeren komme til Stortinget med ein strategi utan at ein sjølv kanskje har ein klar. Utstyret er på plass i norsk skule i dag. No treng vi rett og slett ein strategi for korleis vi skal bruke dette utstyret til noko positivt. Sju punkt vil eg difor foreslå for ministeren, så får ministeren ta dei eller ikkje ta dei: For det første er det nødvendig å etablere ein felles IKT-arkitektur på skulen, basert på internasjonale standardar og med felles påloggingsløysingar. For det andre bør det etablerast minstestandardar for infrastrukturen i skulen, digitale einingar og nettilgang. For det tredje bør det stillast krav om at ein aukande prosentvis del av nye læremiddel skal vere digitale, som det er gjort i Danmark. Delen bør starte på eit visst realistisk nivå, f.eks. 30 pst., for deretter å auke langsamt år for år. Det vil også fremje innovasjonen hos utviklarar og forlag. For det fjerde bør det etablerast ein nasjonal godkjenningsordning for digitale læremiddel, kommersielle og frie, som tilfredsstiller sentrale krav til læring, standardar, samhandling og språkleg likestilling. For det femte må lærarutdanninga styrkjast. Målet bør vere at alle nye lærarar skal vere i stand til å integrere pedagogisk IKT-bruk i undervisninga, og alle lærarar skal få tilbod om etter- og vidareutdanning i pedagogisk IKT-bruk. For det sjette må ein strategi sikre at det blir mogleg for alle elevar å bruke digitale verktøy og innhald. Sjølv om dei fleste har IKT heime i dag, er det klasseskilje også her, som må bli tatt tak i. Til slutt det fundamentale punktet i ein IKT-strategi for skulen: datakontroll. Når arbeidet til elevane blir digitalisert, er det avgjerande at desse dataa blir verna som ei mor vernar sine barn.
Jeg er ganske sikker på at Internett er kommet for å bli. Vi lever i en digital verden, det ser man på ethvert besøk man er på, man ser det på ethvert møte man er på, og man ser det i stortingssalen. Det må også reflekteres i skolen. Elevene i skolen har tilgang til nett via mobiltelefoner, på samme måte som alle oss andre, døgnet rundt. De kan finne frem til informasjon, i hvert fall i teorien, om alle ting i verden når de trenger det. De har utallige digitale verktøy, som i teorien kan hjelpe dem med ulike oppgaver. Det er altså ikke noe alternativ at skolen ikke skal reflektere samfunnet rundt. La meg nevne noen eksempler: Elevene må lære kildekritikk for å finne ut hva som er pålitelig informasjon, og hva som er feilinformasjon. Et typisk eksempel i disse markeringsdager er kanskje informasjon om annen verdenskrig. Man må kunne vite noe og være kildekritisk for å kunne skille mellom en nynazistisk side og reell faktainformasjon om hva som skjedde med f.eks. jødene eller romfolket. De må vite om personvern for å vite hvordan de beskytter seg, og hvordan de skal unngå å legge igjen digitale spor. De trenger forbrukerkunnskap for å kunne gjennomskue hva som er vanlig reklame, hva som er irriterende spam, og hva som er «phishing», altså digital snoking eller fisking etter sensitiv informasjon som f.eks. passord eller kredittkortnummer. De trenger å jobbe med holdninger for å bli gode digitale borgere. I forbindelse med Djupedal-utvalgets arbeid har også digital mobbing blitt satt på dagsordenen. De må kjenne reglene og grensene og også loven rundt hva som er greit å spre, og hva som ikke er greit å spre. Alt dette skal og må være og er en del av skolens arbeid med digitale ferdigheter i dag. La meg ta noen eksempler fra kompetansemålene i samfunnsfag: finne og presentere informasjon om samfunnsfaglige tema fra tilrettelagte kilder, også digitale, og vurdere om informasjonen er nyttig og pålitelig – altså kildekritikk bruke grunnleggende nettvett i digital samhandling og ha kunnskap om regler for personvern i digitale medier finne og trekke ut samfunnsfaglig informasjon ved søk i digitale kilder, vurdere funnene og følge regler for nettvett og nettetikk bruke digitale verktøy til å presentere samfunnsfaglig arbeid og følge regler for personvern og opphavsrett Samtidig er det ikke til å underslå at vi har noen utfordringer, som også interpellanten peker på. Selv om de digitale ferdighetene er på plass i læreplanene som en av de grunnleggende ferdighetene i skolen, er det for store variasjoner mellom skolene i hvordan de jobber med digitale ferdigheter. Vi trenger altså en styrking av de digitale ferdighetene også i skolen. Jeg vil særlig trekke frem at vi kan bli flinkere til å bruke IKT målrettet og hensiktsmessig. Kanskje burde vi også gå fra en diskusjon om IKT som et samlebegrep til en diskusjon om de konkrete verktøyene og konkrete måter å bruke disse på. IKT er ikke løsningen på alt, men det kan være løsningen på noe, og dette «noe» må lærerne ha et bevisst forhold til hva er. Læring i et digitalt samfunn stiller sannsynligvis større krav enn tidligere til selvregulering, til selvstrukturering og til bevissthet om hvordan de lærer. Det er også en potensiell fallgruve. For vi vet at selvregulering, selvstrukturering og det at man er seg bevisst hvordan man lærer, er kvaliteter eller krav som lett kan favorisere de elevene som har best utgangspunkt. Hensiktsmessig bruk av digital teknologi forutsetter evnen til å konsentrere seg, til å strukturere eget arbeid og til å regulere distraksjoner. Igjen kan det være en fare for at dette er ferdigheter og egenskaper som favoriserer de elevene som har best utgangspunkt. Evnen til å bruke digitale verktøy målrettet vil bli stadig mer viktig, uansett om vi snakker om skole, høyere utdanning eller arbeidslivet. Profesjonsfaglig digital kompetanse for lærere er like mye å vite når og hvordan ulike pedagogiske verktøy kan brukes for å optimalisere elevenes læring, som å vite når IKT ikke er det som er best egnet til å nå kompetansemålene. Og en sentral del av lærernes kompetanse må være hvordan de kan hjelpe elevene til å minimere distraksjonene. Det betyr både tydelige regler i klassen og at ulike digitale verktøy slås av når de ikke har en fornuftig bruk der og da. Det er læreren som er sjefen i klasserommet, og vi må bidra til at lærerne har den nødvendige tryggheten, både faglig og digitalt – og fra politisk hold – til å kunne håndtere de utfordringene. Jeg har derfor tydeliggjort i tildelingsbrevet til Senter for IKT i utdanningen at god praksis og hensiktsmessig bruk av IKT må være sentralt i senterets veiledninger og ressurser for sektoren. Senteret vil om kort tid presentere en ny veileder på dette feltet, og jeg håper at det vil være til nytte for lærerne. Det er tredje gangen denne våren at jeg er på Stortinget for å redegjøre for ulike deler av regjeringens satsing på IKT i utdanning og opplæring. Jeg er glad for at Stortinget viser stor interesse for denne delen av kunnskapspolitikken. Jeg ønsker at god kompetanse skal danne grunnlaget for en stor grad av valgfrihet i opplæringssektoren, særlig knyttet til valg av metoder for undervisningen. Jeg har kort sagt tillit til skolen og til at skolen vet best. Senter for IKT i utdanningen er et viktig verktøy for å implementere flere av departementets strategier og overordnede mål. Et eksempel på det er utviklingen av matte-MOOC – for videreutdanning innen matematikk for lærere. Senterets virkemidler er imidlertid i hovedsak veiledende og rådgivende og skal tjene som støtte til lokale prioriteringer og veivalg. Det er ikke aktuelt for meg å gå inn og styre sektoren mye sterkere på dette feltet f.eks. gjennom regelverket eller læreplanene. Jeg tror på å spre gode pedagogiske metoder, men jeg mener allikevel at vi skal sikre den metodefriheten som vi har i skolen. Det betyr altså ikke at vi ikke skal lære av hverandre – det må man, og vi må være flinkere til det også i skolen – men det betyr at vi må ha tillit til at skolen og lærerne vet best. Representanten Knag Fylkesnes spør hva som er min strategi for bruk av ny teknologi. Svaret er at jeg ikke har én strategi for IKT i opplæringen – jeg har minst tre. Den viktigste strategien heter Lærerløftet – På lag for kunnskapsskolen. Senere i år skal vi lansere strategier for realfag og for lesing og skriving. Alle disse strategiene inkluderer bruk av IKT i opplæringen, fordi bruk av IKT i dag er en integrert del av læreplanene i alle fag, fordi det er en grunnleggende ferdighet. Det betyr imidlertid ikke at det kan behandles likt i alle fag. På samme måte er det naturlig å behandle IKT ulikt i de forskjellige satsingsområdene til regjeringen. Som representanten peker på, har vi et godt utgangspunkt. Jeg tror at vi kan fortsette det gode utgangspunktet, og at både skolene og næringen kan benytte det til å utvikle seg videre. Lærernes kompetanse er helt avgjørende. Vi har rapporter som viser at lærerutdanningene ikke forbereder lærerne godt nok på å skulle bruke digitale verktøy og virkemidler på en god nok måte i skolen, men det kan være grunn til å være optimistisk. Senter for IKT i utdanningen opplever selv at de har lyktes med å etablere et godt og omfattende samarbeid med lærerutdanningsinstitusjonene. Som jeg har nevnt tidligere i denne salen, kommer det også en ny lærerutdanning. IKT er også en del av arbeidet med ny realfagssatsing. Kulturen for realfag må endres, og vi må få resultatene opp. Det handler egentlig ikke om en realfagsstrategi for å gjøre det bedre på nasjonale prøver eller internasjonale undersøkelser, det handler om en strategi for sykepleiere, ingeniører, fagarbeidere, lærere, IKT-ansatte i IKT-næringen mv. Flere elever må få de faglige forutsetningene de trenger for å kunne velge IKT og teknologifag i høyere utdanning, og da er god kunnskap i matematikk og realfag viktig. I den forbindelse kommer vi også til å komme inn på problemstillingen med læremidler. Jeg tror ikke som interpellanten at vi skal gå tilbake til ordningen med en sentral godkjenningsnemnd, men jeg er enig med interpellanten i at dagens tilstand for læremidlene i den norske skolen ikke er god nok. Svaret på representanten Knag Fylkesnes’ spørsmål er altså at min strategi er integrering av IKT i den overordnede utdanningspolitikken. Jeg vil også nevne til slutt at jeg ikke tror på en heldigital skole, på samme måte som jeg ikke tror på en helanalog skole. Mange trodde for noen år siden at fordi det kom digitale verktøy, ville vi ikke lenger trenge håndskrift i skolen. Det er ingen grunn til at man skal gå bort fra håndskrift bare fordi man har digitale verktøy. Vi har flere skoler som i dag jobber godt med digital kompetanse, lærere og elever som jobber godt med ulike digitale læringsverktøy, og det er også, heldigvis, en større oppmerksomhet rundt utfordringene som følger i kjølvannet av en stadig mer digital verden. Jeg er hjertens enig med interpellanten når han sier at utstyr alene ikke er nok. Det handler her, som på alle andre områder, om kvalitet, ikke kvantitet.
Eg vil takke statsråden for eit godt svar. Heldigvis står det ikkje så dårleg til i departementet at ein trur at IKT er noko som ikkje har noko med pedagogikken å gjere, og det er godt å høyre. Det er også godt å vite at ein har strategiar for visse område på dette feltet. Likevel klarer eg ikkje å spore at det er éin nasjonal strategi på dette området. Eg skal iallfall gi to grunnar til kvifor det er viktig med ein felles, overordna nasjonal strategi. For det første er erfaringa frå andre land at dette ikkje kjem av seg sjølv. Dei moglegheitene som ligg i IKT, og dei fallgruvene som ligg i IKT – dette er eit monster som må tøymast. Dersom ein overlèt det til kommunane og fylkeskommunane aleine, er det større risiko for at ting kan gå gale dersom ein ikkje har ein større, overordna nasjonal strategi. Difor er det behov for ein felles overordna strategi. Dette kan illustrerast med eitt felles innloggingssystem. Hadde ein hatt eitt felles innloggingssystem, der dataa som blei putta inn, var trygge, der det ikkje var fare for at desse kunne hamne hos uvedkomande – personsensitive opplysningar, ting som tidlegare har vore peika på som problematiske – hadde vi hatt ein infrastruktur som alle skolane kunne ta i bruk. Denne infrastrukturen kan ein jo også lansere som ulike program, software som skal vere til bruk for pedagogane. Så ein treng ein felles nasjonal infrastruktur for dette, dersom ein skal ha kontroll med dette monsteret, fordi IKT kan vere bra, det kan vere dårleg, det kan vere til hinder for læring, det kan vere til styrke for læring. Dersom ministerens intensjon er at ein ikkje skal ha ein felles nasjonal strategi på dette området, trur eg at vi ganske sikkert vil sjå at den forstyrringa som IKT representerer på veldig mange skolar rundt omkring i landet, vil fortsetje. Altså: Når det gjeld den skepsisen som ligg i for mykje bruk av IKT i utdanninga, dersom ein verkeleg ønskjer å adressere det, trengst det ein nasjonal pedagogisk strategi. Så vil eg berre seie til slutt at moglegheitene her er jo enorme. Ein kunne jo førestilt seg ein nasjonal strategi som gjekk på fagopplæringa. Andre land har gjort dette. Den store teknologisatsinga har ein gjort for dei som tar yrkes- og fagopplæring, der ein tilbyr virtuelle lab-ar kopla opp til universiteta. Ein gjer tilgjengeleg denne typen infrastruktur for elevane og hevar dermed statusen til desse faga. Det kunne vere ein idé for ein minister som er opptatt av fagopplæring, f.eks. å setje inn kreftene på IKT-satsinga der.
Først litt om historien. Vi hadde en nasjonal IKT-strategi, litt forenklet. Den kom under Kristin Clemet, den varte frem til 2008 og ble forlenget ett år, til 2009. Før man fikk denne strategien, hadde man en myriade av forskjellige strategier, så fikk man én nasjonal strategi på kunnskapsområdet, og grepet daværende regjering tok, var at man valgte å ikke fornye en nasjonal strategi for i stedet å opprette Senter for IKT. Jeg er på ingen måte noen prinsipiell motstander av en nasjonal strategi. Det kan godt hende det er en god idé, så jeg vil ikke avvise det. Det avgjørende er hva som er innholdet i en slik strategi. Og jeg har lyst til å utfordre interpellanten litt, for han sier at vi trenger en pedagogisk strategi. Hva er det? Hvis det innebærer at vi skal ha en strategi for å spre gode eksempler, som kan bekreftes av god forskning, på hvordan man skal bruke digitale verktøy på en god måte i skolen, kan det være en god idé. Hvis det innebærer at man skal ha en strategi som pålegger skolene en bestemt måte å bruke digitale verktøy på, så er jeg dypt skeptisk til det – ikke fordi jeg mener at alt er like bra, eller at det skal være «laissez faire» i norske klasserom, men fordi jeg mener det er et viktig og godt prinsipp at skolen vet best, og at man har metodefrihet. Det betyr ikke at man skal operere som en individuell agent i skolen og ikke lytte, dele og lære av sine kolleger, men det betyr at man skal være varsom, mener jeg, med nasjonale pedagogiske strategier fremfor å la skolen og profesjonen ta sitt ansvar. Så mener jeg at IKT og god bruk av digitale verktøy, som kanskje er en mer hensiktsmessig måte å si det på, absolutt kan bidra til læring hvis det brukes på riktig måte. Det jeg tror har vært noe av utfordringen, som vi nå synes enige om, er at det har vært for mye oppmerksomhet rundt utstyr. Det har også vært usikkerhet i sektoren rundt hva digital kompetanse som grunnleggende ferdighet egentlig betyr. Når man skal integrere det i alle fag, hva betyr det egentlig i praksis? Det har vært en utfordring som det har vært vanskelig for sektoren å svare på. Jeg er enig i – og det er en god utfordring på læremiddelsiden – at vi i dag ikke har et godt nok system for rett og slett å gi informasjon til skolene som velger verktøy, om de forskjellige læremidlene. Vi har kommet et stykke på vei gjennom systemet som heter Feide, som ikke er noe denne regjeringen har funnet på, men som er noe som ble rullet ut under den forrige regjeringen, som er et felles identitetsregistreringssystem, for å si det litt enkelt, som alle skoler i utgangspunktet skal være tilknyttet. Det gir også muligheter for å kunne bygge opp en større database av verktøy som skolene kan bruke.
Representanten Knag Fylkesnes reiser en viktig interpellasjon. Han peker på at vi i Norge har et godt utgangspunkt for både å utvikle og å ta i bruk den nye teknologien i skolen. Vi har en velutviklet IKT-infrastruktur i skolen, og vi har en EdTech-næring i sterk utvikling og vekst. Jeg har selv bakgrunn fra forlagsbransjen og har sett denne utviklingen komme på nært hold. Når vi nå på kort tid har hatt tre debatter om dette tema her i stortingssalen, og sett på hvordan vi arbeider med teknologi og digitale læringsformer, ja, da sier det noe om at vi er mange som mener at dette er viktig. Vi har på nasjonalt nivå valgt å løfte inn digitale ferdigheter som en av fem grunnleggende ferdigheter i skolen. Det forplikter. Nyere undersøkelser og rapporter viser med all tydelighet at praksis ute i skolene varierer, både mellom skolene og innad mellom klassene på den enkelte skole. Det bør være en utfordring for både skoleledelse, skoleledere, lærere og ikke minst lærerutdannere. Vi har de senere årene sett store investeringer i digital infrastruktur, i både software og hardware i skolen. Mange av skolene våre er godt utstyrt i dag, men det er urovekkende når skoleledere melder tilbake at det er stor forskjell på lærernes kompetanse innen hvordan IKT kan brukes på en pedagogisk og didaktisk godt tilrettelagt måte i undervisningen. Og det er særlig urovekkende at det ofte er de nyutdannede lærerne som er mest usikre på hvordan digitale verktøy skal brukes i undervisningen – unge lærere, som er oppvokst i en digital verden, men som likevel sliter med digitalt tilrettelagt undervisning. Det er for meg et signal om at dette må tas på alvor i lærerutdanningen. Uten god ballast fra lærerutdanningen blir en ung, nyutdannet lærer fort assimilert i et etablert lærerkollegium – på godt og vondt. I dag svarer 79 pst. av lærerne ja når de får spørsmål om de har behov for å utvikle eller fornye sine IKT-kunnskaper og sine digitale ferdigheter i jobben som lærer. Det er et klart signal til skolelederne. Skal vi lykkes med IKT og digitale ferdigheter som en grunnleggende ferdighet i skolen, kreves etter mitt skjønn tre ting: en god infrastruktur og tidsriktig utstyr godt kompetente lærere, med god kompetanse innen digital læremiddeldidaktikk – det holder ikke å satse bare på ildsjelene et velfungerende marked for digitale læremidler – i dag har vi et stort tilfang av slike, og de er under stadig utvikling Jeg er glad i både bøker og tradisjonell undervisning, men vi lever i et digitalt samfunn. Både skole og foreldre er opptatt av å lære barna digital dømmekraft. Men det er ikke nok i dag. Mulighetene til å øke både læringslyst og læringsutbytte gjennom fornuftig, variert og pedagogisk godt tilrettelagt digital undervisning er til stede i fullt monn. Da er det viktig ikke å gå vill i villniset og floraen av duppeditter og programmer, men kunne ta i bruk de gode læremidlene, programmene og applikasjonene som fremmer læring, og samtidig ha kontroll på det som hindrer læring i en digital setting. Det krever kunnskap. Og det ser ut til å være her skoen trykker som hardest. Det er en utfordring vi må ta i skolene, i lærerutdanningen og også som utdanningspolitikere.
Det er en svært viktig sak representanten Knag Fylkesnes tar opp i sin interpellasjon. Fra politisk hold har IKT i skolen gjennom flere år vært et viktig satsingsområde i Norge. Et uttalt mål har vært å gjøre kommende generasjoner best mulig rustet til å delta i kunnskapssamfunnet, hvor teknologi i stadig økende grad preger vår hverdag. Da Kunnskapsløftet ble innført i 2006, introduserte man digital kompetanse som en av fem grunnleggende ferdigheter barn og unge skal tilegne seg gjennom opplæringen. Hensiktsmessig bruk av digital teknologi forutsetter evne til å konsentrere seg, strukturere eget arbeid og regulere distraksjoner. Evnen til å bruke digitale verktøy målrettet vil bli stadig viktigere, uansett om man snakker om skole, høyere utdanning eller arbeidslivet. Et viktig resultat fra OECDs arbeid på dette området er at IKT og digitale hjelpemidler i skolen ikke er effektive verktøy for læring uten at læreren besitter tilpasset pedagogisk og didaktisk kompetanse. Dessverre ser vi at den digitale kompetansen i lærerutdanningene ikke er god nok. Det er generelt et stort problem at tilgangen på IKT-kompetanse i Norge er for svak. Behovet for folk med IKT-kompetanse er stort i nær sagt alle bransjer. For å få løst dette problemet må vi sørge for at de som skal lære opp framtidens lærere, som igjen skal undervise våre barn, besitter nok kompetanse. Det er viktig av flere grunner, ikke minst fordi IKT-industrien er en av de store verdidriverne i Norge. IKT i skolen skal være et viktig verktøy for økt læringsutbytte og utvikling av læringsstrategier. I tillegg kan det også være at det reduserer tidstyver i skolen. God kompetanse hos ansatte i skolen, infrastruktur og tilgjengelighet er avgjørende forutsetninger for å lykkes med dette. Fremskrittspartiet vil understreke at læreren er den viktigste faktoren for elevenes læring. Det er derfor viktig at nettopp læreren har den nødvendige kompetansen for å undervise med digitale hjelpemidler og i digitale ferdigheter. Det beste virkemidlet for å styrke IKT-kompetansen er fortsatt satsing på kvalitet i lærerutdanningene. Lærerutdanningene må prioriteres, og økt samhandling mellom institusjonene, fokus på læring og kvalitet, endringsvilje og mer samarbeid mellom utdanningsinstitusjoner og næringsliv er viktige faktorer for å få dette til. Det er også grunn til å forvente at strukturreformen innen høyere utdanning vil ha positiv virkning på innholdet og kvaliteten i lærerutdanningene, deriblant IKT-kompetansen. Bedre kompetanse innen IKT må være en del av en helhetlig satsing. Den nye nasjonale realfagsstrategien skal regjeringen legge fram i løpet av 2015. God kunnskap i matematikk og andre realfag er et viktig grunnlag for å kunne nyttiggjøre seg alle mulighetene som IKT gir. IKT er et verktøy for å mestre realfagene. Skal vi få flere dyktige elever, studenter og forskere innen IKT både på kort og på lang sikt, må norske elever bli bedre i matematikk og naturfag. Da må vi styrke den lokale innsatsen – i den enkelte kommune og ved den enkelte skole og barnehage. Vi må styrke realfagene og IKT-kompetansen i lærerutdanningene, og vi må styrke IKT-utdanningene på både fagskole-, høyskole- og universitetsnivå. Det er Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen i gang med nå.
Jeg vil starte med å takke interpellanten Knag Fylkesnes, som tar opp dette temaet, for det er veldig viktig. Det er det flere av dem som har deltatt i debatten, som understreker, og også det at det er tatt opp flere ganger. Jeg er sikker på at det kommer til å bli tatt opp flere ganger her også, for jeg tror ikke vi kommer med svarene her i dag – med all respekt for alle som deltar, men det tror jeg ikke vi kommer til å gjøre. Det er riktig som representanten Norunn Tveiten Benestad sier, at vi er mange som er opptatt av det, det går ikke noen skillelinjer mellom partiene der, men vi fomler litt. Vi fomler, og vi leter etter løsninger, i hvert fall er det sånn at Skole-Norge fomler og leter litt. Det etterlyses en politikk på dette feltet som vi ikke har klart å få på plass. Så kan vi, i kjent politisk stil, gå tilbake til den regjeringen og den regjeringen og den regjeringen osv. osv. og peke på hverandre. Jeg opplever i hvert fall når vi møter dem som kan mye om dette feltet – interesseorganisasjoner, de som organiserer folk som jobber med det, de som organiserer dem som utvikler nye undervisningsmetoder, IKT Norge, Abelia og andre – at de ikke er tilfreds med den måten vi har organisert dette på i Norge. Det tror jeg vi skal ta på alvor. En av styrkene i norsk samfunnsliv er at når vi har god kontakt med aktørene i sektoren, så får vi nyttig informasjon som vi bør benytte oss av. Jeg vil også kort si litt om hvorfor jeg synes dette er viktig. Det er fordi at sammen med tradisjonelle læremidler – altså bøker, film, i og for seg, og håndskrift, for den saks skyld – er det klart at IKT kan gjøre metodiske underverker. Det vil løse en del av de utfordringene vi ser i skolen, f.eks. med tilpasset opplæring. Det er en fryd å se hvordan en lærer som vet hvordan man skal bruke nye, tilpassede læremidler, kan få de som virkelig er tent på faget, som virkelig er lærevillige og ligger foran gjennomsnittsklassen når det gjelder å jobbe på egen hånd, og de som ligger litt etter, som kan få tid og ro gjennom bruk av ny teknologi, til å jobbe parallelt i samme klasse under rolige og greie omstendigheter, og det på en måte som ikke er så mye vanskeligere å få til enn på tradisjonelt vis. I tillegg er det sånn at man vil gjøre undervisningen mer spennende ved det. Det er mange som kjeder seg på skolen, men de sitter hjemme foran dataskjermer time etter time etter time. Mange av de produktene som er utviklet, bygger på dataspill, og plutselig kan det få elever som egentlig ikke er interessert, til å bli mer interessert i skolen. Det er jo en av de tingene vi sliter mest med, ofte med frafall som resultat. Og vi får mer spennende og variert undervisning. Så er det tidstyvene vi snakker om i skolen. Tidstyver har vi jo fordi vi ikke har fått IKT ordentlig inn i byråkratiet i norsk skole. De stedene man har klart å få med byråkratiet, få opp innovasjonen og få opp produktiviteten, er områder som bruker IKT på en ordentlig og systematisk måte. Det vil kanskje ta tid, men om 10–20–30 år er jeg ganske sikker på at arbeidshverdagen til en lærer, ved hjelp av IKT, er blitt veldig mye bedre. Spørsmål som vi bør stille oss, er: Hvordan skal vi gjøre dette? Hva gjør vi nå? Skal vi ha en strategi, eller skal vi ikke ha en strategi? Det har også vært diskutert i denne salen før. Jeg har heller ikke orakelsvaret på dette. Jeg tror det er mange brede tiltak som må til, men én ting er jeg helt sikker på, det er det også flere som har nevnt før meg, og det gjelder lærerutdanningene. Nå står vi foran en masterutdanning. Det skal lages en ny masterutdanning, og da er den gylne muligheten her. Der er jeg litt uenig med representanten Bente Thorsen fra Fremskrittspartiet, som sier at vi må styrke IKT i realfagene. Nei, IKT er et virkemiddel som skal brukes i alle fagene. Til og med i kroppsøving og i mat og helse kan det brukes som verktøy. Men saken er den at det kan ikke bare være opp til de enkelte universitetene og høyskolene, ut fra i hvilken grad de synes det er riktig, å innføre IKT som en del av lærerutdanningen. Der er det i tilfelle interessant å høre hva statsråden mener, men det kan ikke være opp til den enkeltes autonomi om man skal bruke IKT i norsk skole eller ikke. Jeg mener at alle lærere bør ha god IKT-kompetanse, helst den beste, når de kommer nyutdannet ut til skolen sin, og at det er det vår jobb å sørge for. Når vi nå skal lage en ny masterutdanning, mener jeg at det er en av de viktige tingene som bør inn i den reformen.
Eg vil takke for fine innlegg frå mine medrepresentantar også. Eg trur Marianne Aasen sa det ganske bra: Det har vore mykje fomling. Den fomlinga har vore kommunal, ho har vore fylkeskommunal, og ho har vore statleg. Det har faktisk også vore ei internasjonal fomling på dette området. Ein har gått i det same baret, for å seie det sånn, rundt omkring i verda. Ein har hatt periodar der ein har satsa altfor mykje på datamaskinen og gløymt innhald og bruken av dette. Så har ein kome omtrent samtidig til det punktet vi er no. Fleire land har no offensive strategiar – igjen – men alt fokus ligg på korleis dette skal brukast ut frå premissane til pedagogikken, og ikkje berre vere ein maskinpark som ein drar inn. Ein må altså bevege seg frå ting til bruk. For ein filosof høyrest jo det veldig openbert ut, men det er veldig lett å setje seg til doms i lys av historia. Eg trur at der vi er no, er vi ganske sikre på at det er pedagogikken som må vere utgangspunktet for IKT-satsinga. Det høyrest veldig openbert ut, men det er det vi både nasjonalt og internasjonalt har kome fram til. Så trur eg at IKT og den krafta som han har i samfunnet, er så sterk at det å løyse det, kvar for seg, rundt omkring på alle nes og i små kommunar og overalt, vil vere for dårleg. Her treng ein rett og slett ein nasjonal strategi. Utan ein nasjonal strategi går ein glipp av dei store moglegheitene dette gir, og ein tar ikkje tak i dei problema dette skapar. Ni av ti lærarar seier at IKT i klasserommet verkar forstyrrande. Samtidig seier ni av ti lærarar at ein betre bruk av IKT til læring ville vere positivt. Så til og med lærarane seier at her er det problem, men moglegheitene er også der. Dei etterlyser nasjonale strategiar på dette området. Utviklarane av desse programma, smarte digitale læremiddel, etterlyser nasjonale strategiar på dette området. Statsråden utfordra meg på dette med pedagogisk strategi, kva innhaldet er i det. For det første meiner eg at det å ha ein nasjonal kvalitetssikring av digitale læremiddel er viktig, rett og slett fordi det sikrar innhald, om dette er tilpassa pedagogikken eller ei. Som ein representant her sa: Da slepp dei å gå vill i villniset av duppedittar rundt omkring. Ein har ein nasjonal ekspertkvalitetssikring av dette. I tillegg vil ein pedagogisk strategi måtte vere ein strategi for korleis ein skal handtere forstyrringane som IKT representerer i klasserommet. Bør f.eks. lærarar ha dashbord som gjer at elevane ikkje kan gå på Facebook? På same måte bør ein pedagogisk strategi vere sånn at kompetansen til læraren må hevast i heile feltet, for utan lærarkompetanse på dette området er det dømt til å gå gale.
Tusen takk for en spennende debatt. Det er helt sikkert ikke den siste vi skal ha om dette. Jeg tror det er mye enighet om virkelighetsbeskrivelsen og om intensjonen. Så vil jeg minne om et par ting. For det første: I de undersøkelsene der vi kan sammenligne norske elevers digitale kompetanse med den til elever i andre land, gjør vi det bra. Dette er et av de områdene hvor norsk skole utmerker seg. Det er egentlig to spørsmål. Det ene handler om å lære de digitale verktøyene og å bruke dem i seg selv. Og da snakker man ikke om at norsk skole i dag trenger å lære elever å bruke e-post, Facebook eller noe sånt. Det man snakker om, er vett rundt bruken av det – personvernregler, den type ting. Det andre handler om avanserte verktøy, f.eks. hvis man på videregående skole skal forsøke seg litt på forskningsarbeid, statistikkverktøy og den type ting. Det er den ene problemstillingen. Den andre er: Kan dette bidra til mer læring i andre fag? Kan man lære mer matematikk av å bruke digitale verktøy? Svaret på det er: sannsynligvis, hvis det brukes på riktig måte. Hvis det brukes på feil måte, er risikoen for at man lærer mindre, stor. Jeg mener at vi også må ha litt tillit til skolene. Jeg mener at det er viktig hva slags politiske signaler vi sender ut. Det å si at læreren er sjef i klasserommet, at man må ha godt ordensregelverk, at det er lov – ja, ikke bare lov, men forventet – at læreren også kan si at nå legger vi bort mobiltelefon, pc eller hva det nå måtte være, må man få full oppbacking til å gjøre. Men at man trenger en nasjonal strategi for å finne ut hvordan hver skole skal hindre elevene i å komme på Facebook i timen, er jeg litt usikker på. Nå spissformulerte jeg poenget til interpellanten, men det overordnede poenget, nemlig at det må være helt soleklart hvilke regler og rammer skolene og elevene på hver skole har å forholde seg til, er jeg helt enig i. Så har Marianne Aasen et veldig viktig poeng. Det er at et av de store områdene som kommer til å bli påvirket av digitale verktøy, og hvor skolen sannsynligvis vil henge etter, er det som handler om organisering. En god måte å fjerne tidstyver på er å gjøre beskjeder enklere, gjøre arbeidsplaner enklere, gjøre planlegging enklere etc. Samtidig vet vi at en av frustrasjonene blant mange lærere er at de digitale verktøyene gjør at man er tilgjengelig 24 timer i døgnet. Mine foreldre var lærere. Da jeg var liten, var det veldig sjelden – da var det noe veldig alvorlig – at en forelder ringte hjem til mamma eller pappa etter kl. 17 om ettermiddagen. E-poster kommer døgnet rundt. Det stiller også nye krav og gir skolen en ny utfordring med å sette noen grenser for lærernes arbeidstid. Jeg er enig i at digitale ferdigheter i lærerutdanningen må styrkes, men jeg mener fortsatt – overordnet sett – at relativt generelle rammeplaner er den beste måten å styre utdanningene på. Men det er ikke fritt frem. Dette er en grunnleggende ferdighet, og det må også reflekteres i alle lærerutdanningene.
Sak nr. 7 er dermed ferdigbehandlet.
Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har ved mange anledninger trukket frem viktigheten av den gode læreren i klasserommet. Dette gjenspeiler seg også i regjeringserklæringen og i de prioriteringer som er gjort på Kunnskapsdepartementets budsjett. Vi vet mye om hva som fungerer i skolen og hva som skaper læring for elevene, og det aller viktigste er at elevene møter en faglig oppdatert, engasjert og motivert lærer i klasserommet. Uansett hvor mange mål vi setter oss for skolen, både her inne på Stortinget og for den saks skyld i Kunnskapsdepartementet, er det noen som må gjennomføre dette, og det gjennomføres i møtet mellom den enkelte elev og den enkelte lærer ute i klasserommet. Det betyr igjen at å styrke læreren er å sikre både faglig påfyll og å sikre rekruttering, og på den måten styrker man også førstelinjen i kunnskapssamfunnet – nemlig læreren. Vi vet at det viktigste i skolen er kvalitet, ikke nødvendigvis kvantitet. Derfor deler jeg statsrådens ambisjon om å styrke lærerutdanningen og sikre tilstrekkelig med etter- og videreutdanning for lærerne som er i skolen. Men vi vet samtidig at vi risikerer å rekruttere for få til læreryrket, og at vi dermed både vil slite med å ha tilstrekkelig mange lærere i klasserommet og å ha tilstrekkelig kvalitet på de lærerne vi utdanner. Dette kan vi igjen risikere at ender med å gå på bekostning av kvaliteten for at vi skal sikre kvantiteten. Derfor er det bekymringsfullt at vi ser en mangel på rekruttering til lærerutdanningen. Målet må være at de beste elevene som går ut av videregående skole, også ønsker å bli lærere – og med «de beste elevene» mener jeg ikke bare faglig, men også de best egnede til å bli lærere og pedagoger. Tallene varierer noe, og det kan være uenighet om disse, men man antar at vi kommer til å trenge ca. 65 000 flere lærere innen 2030. Dette tallet, kombinert med at vi vet at frafallet i lærerutdanningen er stort, og at vi får en bølge av lærerkull fra 1960- og 1970-tallet som vil naturlig gå av med pensjon, gjør at lærermangelen kan bli betydelig. Når vi altså skal rekruttere flere, bør vi se hvor potensialet er størst for å hente flere studenter. Som jeg altså viser til i interpellasjonsteksten, er antallet menn som søker seg til lærerutdanningen, langt lavere enn antallet kvinner. Det samme er situasjonen ute i lærerværelsene, der kvinnene er i betydelig overtall. Det er veldig viktig for meg å si at det ikke er noe problem i seg selv at mange lærere i norsk skole er kvinner. Det finnes også svært lite, om noe, forskningsbelegg for å si at lærernes kjønnsbalanse har noe å si for elevenes læring som sådan. Det som derimot er klart, er at lærerne ikke bare er kunnskapsdelere. Mange lærere fungerer også som forbilder og rollemodeller, og de er en vesentlig del av barnas hverdag. Barn trenger unge og gamle rollemodeller, og de trenger mannlige og kvinnelige rollemodeller. Følgelig er det avgjørende at elevene møter ulike typer lærere, både når det gjelder alder, kjønn og for den saks skyld personlighet. Da jeg sendte inn denne interpellasjonen, ble den fanget opp flere steder, også på sosiale medier, og jeg er blitt kontaktet av flere som også jobber med lærerrekruttering, om hva de mener er nødvendig for å få flere menn til å bli lærere. Jeg må innrømme at i det likestilte Norge er jeg blitt litt overrasket over de tilbakemeldingene, for det som har vært en gjennomgangstone, har vært at skal man få flere menn til å bli lærere, må statusen øke, og lønnen må opp. Den logiske konsekvensen av et slikt resonnement vil jo være at hvis man mangler kvinner til et yrke, må man redusere lønn og status for å få flere kvinner til å velge det yrket. Jeg tror det blir for enkelt, og jeg tror også at det er slik at de kvinnene som velger å bli lærere, blir det fordi de har høye ambisjoner og fordi de mener at læreryrket er et viktig yrke. Derimot kan det se ut til at menn eller gutter senere i utdanningsløpet finner ut at de ønsker å bli lærere – at det tar litt lengre tid for gutta før de skjønner hvilket fantastisk yrke læreryrket er. Jeg stiller statsråden flere spørsmål om hvordan vi kan sørge for økt rekruttering til læreryrket og hvordan vi kan øke statusen, men også om hvordan vi kan få flere menn til å ønske å bli lærere.
I 2015 er de aller fleste enige om at det er den faglig kompetente læreren som legger opp gode læringsstrategier som er den viktigste enkeltfaktoren for elevens læring. Men slik har det ikke alltid vært. I mange tiår, særlig fra 1970-årene og frem til årtusenskiftet, var det mange som ønsket å nedtone lærerens rolle som fagperson. Faglig autoritet ble sett på som noe gammeldags, ute av takt med ideene fra det skolehistorikeren Alfred Oftedal Telhaug har kalt den nyradikale perioden i pedagogikken. Idealet var at læreren skulle være sideordnet med eleven – en som la til rette og skapte en trygg sosial ramme – og så skulle læringen skje nærmest av seg selv. Dette læreridealet fikk seg en alvorlig knekk da PISA-testene viste det mange hadde hatt en mistanke om, nemlig at norsk skole leverte bare middels gode resultater. Da var det heldigvis mange skolepolitikere som våknet, og i løpet av noen år var det flere partier som ble tvunget til å skifte ut sin gamle skolepolitikk. Vi fikk Kunnskapsløftet, som ble utformet av Bondevik II-regjeringen med Kristin Clemet i spissen, og som ble videreført av de rød-grønne fra 2005. Når interpellanten Henrik Asheim påpeker at vi har rekrutteringsutfordringer for læreryrket, peker han med andre ord på utfordringer som er skapt over lang tid. Med strategien Lærerløftet – på lag for kunnskapsskolen har vi tatt kraftfulle grep for å få opp læreryrkets status og gjøre skolen til en mer attraktiv arbeidsplass. Da må vi også være villig til å gjøre ting som ikke alltid er like populært blant alle. Vi utvider lærerutdanningen til en femårig masterutdanning, vi skjerper opptakskravene, og vi skjerper kompetansekravene for å stå i lærerstilling. Men vi kommer ikke bare med krav. Vi tilbyr også historisk høy finansiering av etter- og videreutdanning. Vi fortsetter en sterk satsing på skolebasert kompetanseutvikling, lagbygging på skolen. Samtidig tester vi bl.a. ut nye karriereveier for dyktige lærere som vil fortsette å undervise. Jeg vil også nevne yrkesfagløftet som regjeringen er i gang med med stor støtte fra Stortinget, særlig ordningen som gir stipend til lærere som ønsker å ta pedagogikk – PPU-y, altså yrkesfagpedagogikk – og hospiteringsordningen. Når det gjelder PPU-y-ordningen, må vi for øvrig sende en takk til samarbeidspartiene på Stortinget for at den ordningen med stipend ble tatt inn i budsjettet. Som interpellanten Asheim påpeker, trenger vi flere lærere fremover, men vi trenger flere mannlige lærere. Det er gledelig at årets søkertall peker i riktig retning. Man skulle kanskje tro at det skulle gå gal vei etter at det f.eks. har vært en stor konflikt i skolen, men det har det ikke gjort. Det er 8 pst. flere som har lærerutdanning som førstevalg enn det var i fjor. Det er den største økningen på årevis, og andelen av den totale søkermassen øker også. Da er barnehagelærere og kjøreskolelærere holdt utenom. Det er lærere til skolen jeg snakker om. Når det gjelder kjønnsbalanse, går også utviklingen i riktig retning, om enn saktere enn man skulle ønske. Blant førstevalgssøkerne til de lærerutdanningene som kvalifiserer for stillinger i grunnopplæringen, er andelen menn i årets opptak på 37,2 pst. I 2007 var andelen helt nede i 31 pst., og i hele forrige fireårsperiode lå den stabilt på 35 pst. De siste to årene har vi sett en økning på over 2 prosentpoeng. Men selv om utviklingen går riktig vei, skal vi ikke glede oss for tidlig, for dette er søkertall. Når det gjelder lærerutdanningen og læreryrket, vet vi av erfaring at avskallingen er størst blant menn både i perioden frem mot opptaket, under studiet og i selve yrket. I tillegg viser statistikken at vi har en spesiell utfordring når det gjelder mannsandelen i lærerutdanningen i barnetrinnet. Siden 2010, da grunnskolelærerutdanningen avløste allmennlærerutdanningen og ble delt i to studieløp, har det løpet som kvalifiserer til 1.–7. trinn ligget stabilt på omtrent 20 pst. mannlige førstevalgssøkere. For de øvrige lærerutdanningene er kjønnsbalansen nå faktisk innenfor det vi vanligvis regner som akseptabelt, dvs. mellom 40 pst. og 60 pst. Men 20 pst. blant dem som skal bli barneskolelærere, er altfor lite. Hva skyldes så denne mangelen på menn på barnetrinnet, og hva har vi tenkt å gjøre med den? Det er for det første lite som tyder på at det var delingen av utdanningen i seg selv som skapte problemet, for den samlede andelen menn i de to studieløpene har ligget stabilt på omtrent samme nivå som den gamle allmennlærerutdanningen. Det er nok mer riktig å si at todelingen synliggjorde et underliggende problem. Videre tror jeg vi må erkjenne at dette problemet har en lang forhistorie. Både i Norge og i andre vestlige land har det tradisjonelt vært slik at kvinnelige lærere har stått sterkest på barnetrinnet, mens mennene har dominert på høyere klassetrinn. Det henger åpenbart sammen med tradisjonelle kjønnsrollemønstre, hvor mindre barn har vært kvinnenes domene. Hvorfor dette mønsteret har vedvart i Norge også lenge etter at likestilling kom på dagsordenen, finnes det ikke noe entydig svar på. Skoleforskeren Kirsti Klette har pekt på at norsk skole i lang tid har vært sterkt preget av det hun kaller sosialiseringsoppdraget, mens kunnskapsoppdraget har kommet mer i bakgrunnen. En hypotese kan være at en slik profil ikke passer så godt med en del mannlige søkeres motivasjon. Kanskje er det også slik at når en sterk kvinnedominans har satt seg, blir den selvopprettholdende på samme måte som for en sterk mannsdominans. I så fall må vi tenke nytt både om lærerutdanningen og om lærerrollen for å tiltrekke oss dyktige søkere av begge kjønn. Vi har også behov for mer kunnskap på området. Det kan være aktuelt for departementet å frembringe mer kunnskap om lærerrollens utvikling over tid, herunder spørsmålet om mannlige lærere. Vi kommer ikke til å lykkes med Lærerløftet – på lag for kunnskapsskolen hvis vi ikke også lykkes i å få en bedre kjønnsbalanse blant dem som ønsker å bli lærere. Så vil spørsmålet ubønnhørlig melde seg om man ikke burde sette i verk noen strakstiltak – noe som kan få effekt med en gang, og som er tydelig, klart og synlig. Enkelte har foreslått å innføre såkalte guttepoeng i opptaket til lærerutdanningene. Andre kunne tenke seg flere rekrutteringskampanjer. Jeg er dypt skeptisk til det første. Jeg skal ikke kategorisk avvise det andre forslaget, men jeg er ganske sikker på at det ikke er her staten bør legge inn hovedinnsatsen. Når det gjelder ekstrapoeng ved opptak, har det vært vist til at de såkalte jentepoengene har bidratt til å få opp kvinneandelen i f.eks. ingeniørutdanningen ved NTNU, men det er ikke helt parallelle problemer. Ingeniørutdanningen har lenge tiltrukket seg kvinnelige søkere med høye karakterer, problemet var at en del av disse likevel ikke kom inn, fordi det var så mange mannlige søkere med enda litt høyere poengsum. Med et slikt utgangspunkt kan det hende at jentepoengene på toppen har tippet utviklingen i en gunstig retning. Situasjonen for lærerutdanningene er en annen. Der mener jeg vi først må konsentrere oss om å få opp søkningen og karakternivået generelt. Kvalitet må ha første prioritet. En av grunnene til det er nettopp ønsket om bedre kjønnsbalanse, for over tid er det bare en lærerutdanning med tydelige faglige krav som vil klare å tiltrekke seg dyktige søkere av begge kjønn. I tillegg mener jeg også at det finnes viktige prinsipielle argumenter mot å forskjellsbehandle søkere av ulike kjønn, og jeg registrerer at NTNU av den grunn nylig har endret sin praksis på dette området. Når det gjelder informasjonsarbeid og kampanjer, kan det utvilsomt ha noe for seg, men jeg er også her skeptisk til at staten skal ha en hovedrolle. Vi må ikke glemme – heller ikke på Stortinget når vi reiser viktig debatter – at hovedansvaret for å rekruttere søkere til lærerutdanningene ligger hos utdanningsinstitusjonene. Det er skoleeierne, kommunene og fylkeskommunene som har ansvaret for å gjøre skolene, inklusive barneskolene, til attraktive arbeidsplasser, slik at de også er i stand til å rekruttere menn. Da må skoleeierne ta i bruk de virkemidlene de rår over, inkludert rekrutteringskampanjer, konkurransedyktig lønn og en god personalpolitikk. Vår viktigste jobb er å styrke rammene rundt kunnskapsskolen – gjennom høy kvalitet på lærerutdanningen, gjennom klare krav til både studenter og læresteder, gjennom å utvikle kunnskapsskolen og gjennom å få frem at det er en spennende, interessant og krevende arbeidsplass, som også burde gjøre mer for å beholde gode lærere lenger enn de klarer i dag.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må begynne med å si at det er svært positivt at man allerede har satt i gang med en ganske bred vifte av tiltak for å sikre økt kompetanse, økt rekruttering og økt status til læreryrket. Statsråden viser til at det særlig på barnetrinnet er flest kvinner, og at dette kan ha en sammenheng med kjønnsrollemønsteret, og at barneskolen kanskje ofte ses mer i sammenheng med omsorg enn med kunnskap. Her mener jeg vi har en felles oppgave og jobb i å vise til hvor viktige barneskoleårene er, ikke bare som omsorg og lek og læring på den måten, men også at de er helt avgjørende for å løfte elevenes kompetanse. Kanskje noe av det vanskeligste å gjøre som lærer nettopp er å være lærer på de laveste trinnene, for her kommer det barn inn med helt forskjellig utgangspunkt, hvor alle skal nå det samme nivået for å kunne klare seg videre. Mer kunnskap om hvorfor menn ikke velger læreryrket er jeg naturligvis svært positiv til, og det kan være nyttig å få høre fra gutta selv, for å si det sånn, hvorfor de ikke velger å bli lærere, og hvorfor de eventuelt velger bort de laveste klassetrinnene. Jeg deler statsrådens skepsis til egne guttepoeng og for så vidt også skepsisen til om nye rekrutteringskampanjer er løsningen. Jeg tror den viktigste rekrutteringskampanjen for både menn og kvinner, også for å få flere menn til å forstå hvor viktig læreryrket er, er nettopp å få til et lærerløft som viser til hvor avgjørende læreren er for barnas fremtid, hvor viktig den jobben som gjøres i klasserommet, er, og med det også hvor utfordrende en slik jobb kan være. Jeg tror at det store potensialet vi har blant menn, allikevel må diskuteres grundigere. Jeg synes det er et problem at for mange av de voksenpersonene som barna møter i skolen, er kvinner – ikke fordi kvinnene som sådan er et problem, men jeg tror at kjønnsbalansen i barnehagene, som vi lenge har diskutert viktigheten av, også er viktig i skolene. Hvis vi sammen kan vedta tiltak for å øke statusen for læreryrket og øke opptakskravene til lærerutdanningen, tror jeg også vi kan få rekruttert både flere menn og flere kvinner. Én ting er hvem vi får til å søke, men det viktige er å få dem til å gjennomføre. Hvis det er slik at gutta forlater læreryrket før de er blitt ferdig utdannede lærere, må vi også se det i sammenheng med lærerutdanningen og hvilke tilbud den gir.
Det er et faktum at frafallet på lærerutdanningene er høyest blant menn – det er altså flest menn som faller fra. Hvorfor det er slik, vet vi ikke, men det er et faktum. Jeg var på Høgskolen i Sør-Trøndelag, som er en av de fremste lærerutdanningsinstitusjonene våre. Det var like etter at vi hadde lansert nyheten om at vi ønsket å foreslå kompetansekrav i norsk, engelsk og matematikk, og at disse skulle gjelde for alle som jobber i skolen. Jeg var forberedt på å få kritikk fra miljøet og studentene for at vi innførte for strenge kompetansekrav. Det kritiske spørsmålet som kom, var det motsatte: Hvorfor innfører dere strengere kompetansekrav for småskoletrinnet enn for høyere opp i løpet? Det var et veldig godt poeng. Da ble jeg traktert med et foredrag om hvor viktig den grunnleggende kunnskapen, fagformidlingen og fagdidaktikken er i de første årene. Hvis man tror at en lærer på 1.–4. trinn som skal lære bort f.eks. matematikk, ikke behøver matematisk innsikt, tar man grunnleggende feil. De aller fleste vet at en pluss en er to, men det man skal legge grunnlaget for de første årene, er jo ikke bare det – det er ikke at man skal kunne pugge at en pluss en er to, det er at man skal kunne forstå hva tall er, hva det innebærer å legge sammen, hva det innebærer å trekke fra. Det krever fagkompetanse, og det krever didaktisk kompetanse. Jeg tror at en av utfordringene vi har i både skolen og barnehagen, er at vi i litt for stor grad har sett på både barnehagen og småskolen som områder som ikke krever fagkompetanse. Jeg tror mange kvinner også reagerer på det. Jeg tror kanskje at det kan være – kanskje, for her står jeg ikke på solid forskningsgrunn – en av årsakene til at rekrutteringen er skjev. For øvrig er rekrutteringen også skjev i den betydningen at vi har større problemer med å rekruttere lærere til småskoletrinnet enn vi har høyere opp i løpet. Punkt to: Det er kanskje noe å lære av dem som har stor rekruttering til skolen sin. Nå vet ikke jeg hvordan kjønnsbalansen er her i hovedstaden, men én ting vet vi i hvert fall, og det er at når det lyses ut nye stillinger i Oslo-skolen, er det veldig mange søkere som har lyst til å jobbe der. Det går en diskusjon om Oslo-skolen i mediene nærmest daglig. Jeg synes det er overraskende at ikke flere partier har lyst til å lære av hva de har gjort i Oslo-skolen for å få 300–400 søkere til én lærerstilling. Der kan kanskje andre kommuner også lære noe om hvordan man systematisk, over tid bygger opp en kunnskapsskole som, selv om det helt sikkert er forbedringspunkter, klarer å rekruttere mennesker, og klarer å rekruttere dyktige, engasjerte lærere.
Vi kan kanskje begynne med at mannlige lærere slutter å sitte på Stortinget og kommer seg tilbake til det de egentlig har utdanning til. Men vi får se om to år. Som både interpellanten og statsråden viser til, viser GSI-tall at antallet mannlige lærere i grunnskolen synker. Dette skoleåret er bare hver fjerde lærer mann. Skolen er tjent med en større kjønnsbalanse enn som så, nettopp av den enkle grunn at barn trenger forskjellige typer læremestre, både menn og kvinner. Jeg deler særlig statsrådens bekymring for og fokus på barnetrinnet, for det er bare litt over 20 pst. som søker seg til å spesialisere seg på 1. til 7. klasse. Det er ganske alvorlig. Når vi summerer dette med det store behovet vi har for flere lærere i framtiden, og når vi i tillegg vet at mange av dem som slutter, flertallet av dem som slutter i skolen, er menn, blir konklusjonen ganske entydig. Det er rett og slett flest menn som velger bort hele skolen og hele læreryrket. For noen uker siden hadde vi debatt i denne salen om gutter i skolen, om at gutter presterer dårligere enn jenter. Jeg tror man skal være forsiktig med å si at det er en parallell mellom det og den lave andelen menn som er lærere i skolen. Men da vi dykket ned i hva som kjennetegner de skolene som klarte å heve guttenes resultater spesielt, handlet det om én ting: ikke at man satte inn særegne guttetiltak, men de skolene som klarte å heve guttenes resultater, var de som hadde fokus på å heve alles resultater på tvers av kjønn. Litt på samme måte tror jeg vi må tenke når vi snakker om å rekruttere menn til læreryrket. Jeg tror på holdningskampanjer og høyt informasjonstrykk. Det handler om at man i større grad skal bli bevisst på hva læreryrket er, for det er noen ganger sånn at gale oppfatninger – eller rettere sagt misoppfatninger – styrer utdannings- og yrkesvalg på en feil måte. Derfor tror jeg det er nødvendig å få ambisjonen om å øke andelen menn inn som en av indikatorene i lærerrekrutteringssatsingen GNIST. Vi har sett positive effekter av satsingen f.eks. på å rekruttere flere menn til barnehagen. Men jeg tror på langt nær at dette er eneste oppskrift. En mer målrettet satsing på mannfolk i skolen, at det er den beste løsningen, er jeg usikker på. Jeg tror vi må sette i verk tiltak som hjelper alle lærere til å bli og til å trives. Jeg må si jeg synes statsråden var noe snever i hva han fokuserte mest på i sitt innlegg. Det er noen stikkord som går igjen: lærerutdanning, krav, opptakskrav, studiepoeng, opptak. Jeg savner et større fokus på jobben som lærer. Det handler om å få utfordringer i den jobben man har, ja. Det handler om å få kompetanseheving, ja, men det handler også om at man har en stolthet og integritet innenfor eget fagområde. Jeg tror også det handler om at man har en frihet til å ta egne, selvstendige pedagogiske vurderinger, at man kan styre sin egen pedagogiske lærerhverdag. Mest av alt tror jeg det handler om at man har nok tid – tid til å gjøre en forskjell. Så tror jeg også, som statsråden har fokusert på i media, at det kan handle om karriereveier. Men det er bare på en betingelse: At karriereveiene bidrar til flere menn i klasserommet, og at det ikke bidrar til at flere menn går over i andre spesialiserte stillinger. Får vi til det, får vi til et større fokus på lærerhverdagen, bedre lærernes arbeidsbetingelser, tror jeg vi automatisk får med mennene også.
Det er et interessant spørsmål representanten Asheim tar opp. Sluttstatistikken for Samordna opptak for 2013 viser som sagt at 3 254 menn hadde lærerutdanningen som førstevalg, mens 7 333 kvinner hadde tilsvarende ønske. Fremskrittspartiet mener det er viktig med tydelige rollemodeller for både gutter og jenter. En god lærer er en god rollemodell. Kjønnsfordelingen i lærerkorpset er her av betydning. Det er i dag en overvekt av kvinner i skolevesenet, noe som gjør at elevene i mange tilfeller ikke har noen kontakt med mannlige lærere. Det kan være særlig uheldig for mange gutter og kan nok være en faktor som spiller en rolle for dårlige skoleresultater. Kjønnsforskjellene i leseferdigheter er bekymringsfulle og langt større i Norge enn i de fleste andre OECD-land, selv om man skal lese tallene her med litt forsiktighet – det er bl.a. størst forskjell på skjønnlitteratur og ganske små eller ingen forskjell på sakprosa. Det er likevel åpenbart mange forskjeller i den norske skolen, bl.a. når det gjelder foreldrenes engasjement, men det store problemet er at det er gutter med svakere sosial bakgrunn som virkelig sliter. Det er mange flere gutter enn jenter som ikke er funksjonelle lesere etter grunnskolen. Det kommer til å bli vanskelig for dem både å ta fagutdanning og å få en langvarig og permanent tilknytning til norsk arbeidsliv. Det er en kombinasjon av mange ting som gjør at flere gutter enn jenter sliter på skolen. Ansvar for egen læring kan modne jenter sikkert håndtere fint, men for gutter med litt skoleproblemer, kan gruppearbeid og ansvar for egen læring være direkte kontraproduktivt. Ved gruppearbeid lærer man seg å samarbeide, man lærer seg ikke nødvendigvis fag. De teoristerke elevene gruer seg til å gjøre jobben for de teorisvake, og de teorisvake lærer ingenting av at de teoristerke elevene gjør jobben for dem. Sterk og klar klasseledelse er viktig for alle elever, men særlig viktig for dem som sliter på skolen. Lærere må derfor legge vekt på ro og orden i klasserommet, og skoleledere og skolemyndigheter må ta dette på alvor og sørge for at lærere har sanksjoner og muligheter til å oppnå ro og orden i klasserommene. Regjeringens arbeid med å styrke lærernes kompetanse og å få hevet læreryrkets status er også et viktig ledd i arbeidet med å gi lærerne den autoriteten de fortjener. Styrkingen av lærerutdanningen, bl.a. gjennom mastergrad, krav om fordypning i basisfagene norsk, engelsk og matte og større vekt på tilbakemeldingskultur er tiltak som vil bidra til bedre resultater i skolen. Etter å ha gjennomgått omtrent 6 000 utdanningsforskningsstudier oppsummerer Dansk Clearinghouse at det er en sammenheng mellom faglig dyktige lærere og elevens læringsutbytte. Høy fagkunnskap gir tiltro til egne evner, en friere tilnærming til faget og mer variert undervisning. Britiske Sutton Trust har nettopp gitt ut en rapport der de forsøker å svare på hva som gir god læring. De peker på at det finnes sterk evidens for at læreres fagkunnskap og pedagogiske kunnskap er viktige faktorer. Her er vi ved noe av kjernen. Jeg tror kvaliteten på lærerne er viktigere enn lærerens kjønn. Vi er imot diskriminerende tiltak som ekstrapoeng på grunn av kjønn, kvoteringsordninger o.l., og Fremskrittspartiet mener – i motsetning til interpellanten Asheim – at den beste måten å få flere menn til å søke seg til læreryrket på, er gjennom jevn og god satsing på læreryrket. Statusheving, innføring av mastergrad og en rekke andre tiltak som nå er i gang, vil på sikt kunne gi en bedre kjønnsbalanse i skolen, selv om det motsatte ikke vil føre til at flere kvinner søker, som interpellanten framførte.
Først har jeg lyst å takke representanten Asheim for å sette en viktig problemstilling på dagsordenen. Vi diskuterer jo ofte saker der det handler om underdekning av kvinner i ulike yrker, og derfor er det veldig viktig at vi også diskuterer problemstillinger der det handler om manko på menn. Som interpellanten har vist til, har det vært en nedgang i antall mannlige lærere de ti siste åra, i tillegg til at det er dobbelt så mange kvinner som menn som søker seg til lærerutdanninga. En forskningsrapport sier at kjønn ikke skal ha noen betydning for gutters prestasjoner, men likevel er det viktig å få flere menn til å velge seg inn i grunnopplæringa. I dag er det – som det er sagt tidligere – flest kvinner ansatt på barnetrinnet og flest menn ansatt på ungdomstrinnet. Hvorfor det er sånn og hva vi kan gjøre med det, tror jeg vi alle ønsker å finne svar på. Om det er enkelt og kanskje oppsiktsvekkende, tror jeg faktisk det er én enkelt grunn til at færre menn enn kvinner velger å bli lærere: En stilling som lærer i grunnskolen i dag har ikke lenger sitt hovedutspring i det som vi i tidligere tider kalte et kall eller idealisme. I dag velger ungdommen yrker etter hva de mener de egner seg til, pluss ut ifra en forventning om hva slags lønn en kan oppnå. Jeg tror dessverre at det er mange gutter som velger vekk læreryrket fordi det ikke betaler seg godt nok og ikke har høy nok status i samfunnet. Lønn forhandles lokalt, men jeg mener bestemt at lærernes status ikke vil heve seg betraktelig dersom vi ikke hever lønna. Det er så enkelt og så vanskelig. Et lærerløft bør derfor ikke bare bestå av en forventning om heving av lærernes kompetanse, men også en forventning om økt lønn, slik at en kan konkurrere med mer forlokkende yrker, som eiendomsmegler og oljearbeider. Men jeg tror også at interpellanten har rett i at det kan hende at det tar litt lenger tid for noen gutter å innse hva slags verdi læreryrket faktisk har. Det kan også hende at dagens økonomiske situasjon gjør at vi får flere mannlige lærere, som kan sikre seg en sikker jobb i framtida. Jeg syns også det er en bekymring – som flere har nevnt – at det er mange mannlige lærere som velger seg vekk fra småskoletrinnet. Det er et paradoks i ei tid der flere og flere menn velger å ta ut sin tilkjente pappaperm. Jeg tror det er mange menn som, etter hvert som de har pappaperm, opplever at de kan bidra på en veldig god måte og legge et verdifullt grunnlag i ungens liv. Det samme gjelder hvis en kan utdanne seg for å undervise i barnehage og på småskolen. Vi vet det er mange menn som er glade i å leke. Mange av disse ser vi faktisk på tv. Men for dem som har et uforløst potensial, er skolen en god arena for å få utløp for sine kreative ideer: lekenhet, men kombinert med det å lære bort, som statsråden også var inne på. Didaktikk: Hvordan lærer man om tall? Hva er en bokstav? Hva er det å lese? Dette er uhyre viktig, og det er ingen motsetning mellom lek og læring – tvert imot. Vi burde hatt mer lek, også oppover i de høyere klassetrinnene. Det er en utfordring for elevene at de kan risikere i mange år å leve i et «enkjønnet samfunn». Unger kan risikere å vokse opp med kun mor og kvinnelige lærere og ingen mannlige forbilder. Det er ikke ønskelig. Alle er enige om at læreren er vesentlig for hvordan den enkelte elev lærer og utvikler seg. Det er veldig skremmende å tenke på hvilket ansvar det er for læreren. Men kvinnelige lærere og mannlige lærere treffer ulike punkter hos de ulike elevene. Både kvinnelige og mannlige lærere beriker også et kollegium på et lærerværelse – akkurat som her i Stortinget. Vi blir bedre av å være forskjellige. Vi tenker ulikt, og vi har ulikt kjønn. Interpellanten spør om hvilke tiltak som kan iverksettes for å få flere menn til å søke seg til og til å bli i skolen. Det er mange gode tiltak som allerede er nevnt: Vi må ha nasjonale kampanjer som viser menn fordelene ved og alle de positive sidene ved å jobbe i skolen. Vi må oppfordre skoleeiere til å være bevisste når de tilsetter sitt lærerpersonale. Skoleeierne må også ha en oversikt over kjønnsbalansen i sin kommune. Det er det ikke alle som har, på tross av at de er opptatt av å få flere menn tilsatt. Skoleeiere må også være bevisste når de skal ansette i stillinger som assistenter i SFO, i PPT osv. Vi må også ha fokus på at menn ikke bare trenger å tenke på de høyere trinnene når de ønsker å utdanne seg til lærere. Vi trenger dem også sårt i de lavere trinnene.
Jeg syns det viktig at det til ethvert yrke som skal utøve autoritet i et samfunn, skal rekrutteres bredt. Om en skal være stortingspolitiker – jeg håper det er litt autoritet knyttet til det å være politiker, jeg er litt usikker, men det bør være det – eller politimann eller -kvinne, eller om en skal rekrutteres til det norske forsvaret, så er alle disse stillinger som bør ha autoritet i et samfunn. Hvis det bare rekrutteres fra én gruppe – sosialt, kulturelt, eller hva det måtte være – undergraver det autoriteten til de stillingene. Sånn sett mener jeg at også lærere skal inneha autoritet, og derfor bør det rekrutteres bredt. Det bør ikke være én økonomisk klasse, én kulturell gruppe eller ett kjønn som rekrutteres til yrket. Alle som sitter i et klasserom, bør se et speilbilde av seg sjøl ved kateteret i løpet av skolegangen. Det betyr at alle guttene som går i skolen, bør se et mannlig forbilde, alle jentene bør få se en dame der, alle med innvandrerbakgrunn bør få se en lærer med innvandrerbakgrunn, som speilbilde av seg sjøl. Vi bør sørge for at lærerstaben gjenspeiler Norge på alle de ulike indikatorene vi har. Det bør vi gjøre fordi læreryrket skal ha den autoriteten det skal ha. Når en skal ha autoritet i klasserommet, skal en ha det for det en kan, og det en har lært seg, men alle sosiale bakgrunner skal være representert. Det er sikkert sånn, må vi bare innrømme, at alle de grunnene som har blitt lagt fram av ulike representanter her i dag – noen grunner utbasunerer vi, og noen grunner mumler vi egentlig fram litt i skjegget, knyttet til status og lønn – er sikkert riktige i det store, sammensatte bildet vi ser når vi reiser rundt på norske skoler. Men jeg har lyst å løfte fram et aspekt som ingen har snakket om, og det er ledelsen på skolene. Jeg besøker noen hundre skoler hvert år, og jeg må innrømme at når jeg besøker barneskoler og møter lærerstaber som har god kjønnsbalanse, er det som oftest skoler med mannlige rektorer. Det er mannlige rektorer som har på sin dagsorden at de ønsker stor bredde i staben sin, og som har strebet for å få til det. Det er en form for ledelse som jeg syns vi skal framelske mer – at rektor faktisk prøver å få til en variasjon i sin egen stab, sånn at det påvirker arbeidsmiljøet. Jeg tror at en god kjønnsbalanse i en arbeidsstokk påvirker arbeidsmiljøet veldig positivt. Det utfordrer også noe som mange mannlige lærere som jeg snakker med, sier, nemlig at dersom en er mannlig lærer i barneskolen, blir en tillagt rollen som skolens politi. Ved enhver konflikt som blir litt tøff, er det den ene mannlige læreren eller én av de to mannlige lærerne i lærerstaben som hentes for å rydde opp i det. Det mener jeg skremmer mange unge lærere bort fra den jobben i barneskolen. Så dette er også en ledelsesutfordring. Det er en ledelsesutfordring for rektor å lage et skolemiljø som folk trives i, og jeg tror at veldig mange mannlige lærere i barneskolen er lei av å være skolens politi, den som rydder opp når de store guttene braker sammen. Jeg syns man i mye større grad skal sørge for å bygge teamene nedenfra, og da vil en også lage miljø som det vil være spennende å jobbe i for unge, nyutdannede lærere. Jeg mener vi må se på alle områder vi har for å øke autoriteten til læreryrket, og som kan gjøre at flere vil ønske en karriere i skolen. Det handler om karriereveier og alt det som statsråden tok opp i sine svar, men i bunn og grunn handler det om å holde på dem som innerst inne har en drivkraft for hvor spennende og morsom denne jobben egentlig er. Men det krever at de har gode sjefer, som ser dem og løfter dem, og som sørger for at de får en rolle i både klasserommet og skolegården som de trives med, og som de kan utvikle seg faglig i. Da må en ha gode, sammensatte arbeidsmiljø på den enkelte skole.
Jeg vil takke dem som har deltatt i denne debatten, for en god og konstruktiv debatt. Representanten Tynning Bjørnø var vel inne på at det ville vært en god start om de som var lærere, ikke stilte til Stortinget, men i stedet fortsatte å være lærere. Jeg kan se at det har vært tre utdannede lærere som har deltatt i denne debatten – to kvinner og en mann, så tallene stemmer også her. Kjønnsbalanse er jo en debatt i mange yrker, og vi ser det – med motsatt fortegn – innenfor helse- og omsorgssektoren. Men jeg tror at viktigheten av at læreryrket er noe mer enn bare en jobb, gjør at dette blir en viktig debatt. Kjønnsbalansen i lærerkorpset har noe å si også for hvordan elevene lærer og hvilke forbilder de møter. Så må jeg si at representanten Skei Grandes poeng er ekstremt viktig. I likhet med Skei Grande har jeg gleden av å reise mye rundt og besøke skoler. Hvis en besøker helsevesenet f.eks., har man inntrykk av at det er for mange sjefer, det er for mange som bestemmer, mens i skolen har jeg av og til inntrykk av at det er få, eller at det ikke er noen som bestemmer, og at det dermed begynner å flyte litt ut. Den gode rektoren kan gjøre ekstremt mye for å rekruttere, ikke bare inn i skolen generelt, men til sin skole. Avslutningsvis er jeg glad for at det høres ut som om det er ganske bred enighet i denne salen om at det viktigste ikke er nye kjønnspoeng, kvotering eller for den saks skyld, bestemte holdningskampanjer. Jeg tror det viktigste man gjør for å rekruttere både kvinner og menn til læreryrket, er det som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen nå gjør, nemlig at man har det statusløftet, kunnskapsløftet i skolen, og sørger for å gjøre lærerutdanningen bedre. Jeg håper også at en konsekvens av det løftet blir at flere menn ser viktigheten av å bli lærere. Det vil være bra både for skolen og for elevene, og jeg tror veldig mange flere menn vil få en veldig givende jobb hvis de søker seg til læreryrket.
Tusen takk for en god debatt og mange gode poeng. Dette henger også sammen, overordnet sett, med en diskusjon om hvordan vi rekrutterer inn i skolen. Jeg er overbevist om at den eneste måten man på sikt kan øke rekrutteringen til skolen på, er å øke læreryrkets prestisje. Det handler om en del ting som ikke bestemmes i denne sal, men det handler også om at da vil det være feil å tenke svekkede krav, da vil det være feil å tenke at vi ikke skal utvikle karrierefunksjoner i skolen, da vil det være feil å tenke at vi ikke skal ha klare krav, og at vi ikke skal sette kunnskap i høysetet. Jeg tror at en hypotese som det er verdt å forfølge, er hvorvidt det er slik at barneskolen oppfattes som mindre faglig utfordrende for en lærer enn trinn høyere opp. Det mener jeg er feil, jeg mener det er en myte. Grunnlaget for god faglig utvikling legges på barnetrinnene. Det betyr ikke at man ikke også må være glad i barn hvis man skal jobbe med barn, men det er ikke kvalifikasjon nok. Jeg vil si tusen takk til interpellanten som tar opp en viktig problemstilling. Jeg tror også denne problemstillingen henger sammen med det vi diskuterte i en annen interpellasjon for kort tid siden, nemlig hvorfor gutter sakker akterut på skolen, hvorfor flere av dem som både faller ut av videregående og gjør det dårlig i sentrale fag, er gutter. Samtidig ser vi at jentene nå er i ferd med å overta tidligere mannsbastioner. Det er en positiv nyhet, men vi må samtidig være oppmerksom på dem som sakker akterut. Helt til slutt har jeg lyst til å si til representanten Tynning Bjørnø at som representant fra Telemark og Høyre skal jeg i hvert fall gjøre mitt ytterste ved neste valg for at vi kan rekruttere én mannlig lærer tilbake til de gode skolene i Porsgrunn kommune!
Da er sak nr. 8 ferdigbehandlet.
Kunst- og håndverkstimene er bra for hodet, uttalte en gjeng fjerdeklassinger i tilknytning til arbeidet med rapporten Det muliges kunst. Den rød-grønne regjeringen satte i 2013 ned en ekspertgruppe som skulle se på kunst- og kulturfagenes plass i opplæringen. Ekspertgruppen leverte sine ti anbefalinger i rapporten Det muliges kunst til kunnskapsministeren og kulturministeren for om lag et år siden. Oppsummert kan vi si at rådene konsentreres om å anerkjenne verdien av kulturell og kreativ kompetanse. Ekspertgruppen uttrykker bl.a. bekymring for det store antallet lærere som underviser i kunst- og håndverksfaget uten faglig utdanning. Samme tendens ser vi også i fagene kroppsøving, mat og helse og musikk. Alle disse fagene har en praktisk inngang til kunnskap. Man lærer ved å se, ved å gjøre, ved å forme og ta på – skolefag som mange elever opplever som noe annet. Ekspertgruppen snakket med mange skoleelever i sitt arbeid med Det muliges kunst. Ved en anledning snakket de med noen åttendeklassinger som var på animasjonsverksted i regi av Den kulturelle skolesekken. En elev uttalte begeistret: Dette er kjempegøy, helt annerledes enn skolen. Så fikk eleven følgende spørsmål: Så det er ikke skole dette da? Svaret kom fort: Nei, skole er når vi sitter og gjør oppgaver skriftlig. I samfunnsdebatten ser man tidvis at den praktiske og teoretiske tilnærmingen til kunnskap settes opp mot hverandre. Jeg mener det er alvorlig – alvorlig fordi det representerer et smalt syn på kunnskap, fordi det er et kunnskapssyn som utelukker noen og noe, som ikke gir alle de samme utgangspunktene for læring. Hvorfor har det blitt sånn? Jeg tror det handler om at man oppfatter at noen samfunnssignaler framholder noen kompetanser og ferdigheter som viktigere enn andre, at vi konsekvent bruker begrepet «basisfag» om norsk, matte og engelsk, og at vi snakker mer om resultater i basisfag enn om viktige kompetanser og ferdigheter. Jeg tror det handler om fagkompetanse hos undervisere, at noen lærere ser at det ikke prioriteres når de ønsker faglig påfyll, at man ser at det er blitt færre sløydbenker i kunst- og håndverkssalen, og at kampen om kronene for å kjøpe inn nål og tråd har tiltatt. Jeg sier ikke at det er sånn overalt, men vi får noen alarmerende situasjonsbeskrivelser fra enkelte steder. Vi ser det når vi kartlegger den faglige kompetansen til dem som underviser i de praktisk-estetiske fagene. Vi ser det på timefordelingen at tiden det undervises i de praktisk-estetiske fagene, har blitt mindre sammenliknet med tidligere. Men f.eks. i Finland ser vi en motsatt tendens. Noen vil kanskje si – og jeg har til og med hørt det av noen representanter fra regjeringspartiene, spesielt når det kommer til etter- og videreutdanning av lærere – at vi må ta det viktigste først. Politikk er å prioritere. Det har jeg både hørt og erfart. Men det er ikke alltid så lett og heller ikke alltid en riktig læresetning i skolen, i hvert fall ikke hvis resultatet blir at skolefag blir satt opp mot hverandre. Alt henger sammen med alt, sa en gang en klok dame. Dette blir ganske tydelig hvis man tar et dykk i læreplanmålene, eksempelvis i matte, kunst og håndverk og kroppsøving, og sammenlikner disse. I matte er følgende læreplanmål formulert etter sjuende årstrinn: «bygge modeller av hus i målestokk med utgangspunkt i egne arbeidstegninger». I kunst og håndverk er dette læreplanmålet formulert etter sjuende årstrinn: «bruke målestokk til å beregne avstander og lage enkle kart og arbeidstegninger». Jeg synes det er vrient å lese annet ut av disse to nesten identiske læreplanmålene enn at fagene må ses i sammenheng og satses på på hver på sin måte. Det kan få konsekvenser dersom man sier at noe av dette er viktigere enn annet. For det kan jo hende at eleven som sleit litt da man regnet på blå oppgaver på tredje timen og målestokk i matteboken, får en helt annen opplevelse når man har temaet arkitektur i kunst- og håndverkstimen, eller for den saks skyld løper orientering i gymtimen, da supplert med læreplanmålet i kroppsøving: «orientere seg ved hjelp av kart i kjent terreng». Den anerkjente australske professoren i kreativitet, Anne Bamford, har flere ganger understreket verdien av å tilnærme seg kunnskap på mange forskjellige måter. Hun er ganske klar i sin tale når hun sier følgende: I Norge blir man fortalt at for å bli bedre i matte så må du ha flere matteoppgaver. Poenget hennes er at vi da glemmer noe på veien, at vi tenker for snevert, og at vi ikke bygger opp hele barnet. Hun uttaler videre: Hvis et barn ikke liker spinat, vil du ikke få barnet til å like det bedre ved å gi det enda mer spinat, men hvis du baker det inn i en pai, ja, da vil det kanskje like det. Et enkelt, greit og forståelig eksempel. Anne Bamford kaller dette «wow»-faktoren, og kanskje har vi litt for få «wow»-opplevelser i skolen. Kanskje er dette noe av grunnen til at vi ser at motivasjonen for skolearbeid synker fra og med 5. klasse. La det være klart: For meg handler ikke dette om at vi skal sørge for at alt skal være kult og morsomt. Men det handler om å gi elevene bedre muligheter til å skjønne, erkjenne og forstå. Det offentlig nedsatte utvalget ledet av Sten Ludvigsen har fått i oppdrag å vurdere i hvilken grad skolen dekker de kompetansene som elevene vil trenge i framtiden. Det er et spennende arbeid som snart avsluttes. Allerede nå har utvalget pekt på noen av de aller viktigste framtidskompetansene. Det er fagspesifikk kompetanse, kompetanse i å lære, kompetanse i å kommunisere, samhandle og delta og kompetanse i å utforske og skape. Jeg synes dette er et godt utvalg av definerte kompetanser for framtidens skole. Ellers trekkes kreativitet, innovasjon, kritisk tenkning og problemløsning fram som sentrale egenskaper for framtidens borgere. De praktisk-estetiske fagene i skolen er sentrale i alle disse kompetansene – som faglig kompetanser i seg selv, men også når det handler om å lære seg å lære og kommunisere og i å utforske og skape. Arbeiderpartiet går inn i disse diskusjonene med forventning og optimisme, men med en forutsetning om at det følges opp politisk. Apropos det å følge opp politisk: Én ting er diskusjonen om framtidskompetansene og framtidsskolen. Noe annet er det vi kan gjøre her og nå, f.eks. når vi snakker om kunsten, kulturen og kreativitetens plass i skolen og oppfølgingen av Det muliges kunst. Den ligger klar, forhåpentligvis på statsrådens bord, og der har den ligget i ca. et år. Derfor er jeg litt redd for at statsråden er litt mindre utålmodig enn meg på dette feltet – ja, kanskje i overkant lite utålmodig. Derfor avslutter jeg interpellasjonen og dette innlegget med følgende spørsmål: Hvor langt er statsråden kommet i oppfølgingen av Det muliges kunst, og hvilke tiltak vil regjeringen foreslå for å styrke kreativiteten og løfte de praktisk-estetiske fagene i skolen?
La meg starte med å si at jeg er grunnleggende uenig med eleven i representanten Tynning Bjørnøs historie. Jeg kan godt forstå at eleven kanskje tenker sånn at skole, det er når vi sitter og løser oppgaver individuelt, mens det å gjøre noe annet ikke handler om skole. Men de praktisk-estetiske fagene er ikke noe annet. De er en sentral del av skolen, og det må være utgangspunktet også for denne debatten. Jeg er enig i at vi har noen utfordringer. Det viser statistikken fra Statistisk sentralbyrå om lærerkompetanse i faget. Det har vi også fått en klar melding om fra ekspertgruppen som leverte rapporten Det muliges kunst. Praktisk kunnskap og ferdigheter må innøves over tid i utøvende og ferdighetsbaserte fag som musikk, dans og drama, i kunst og håndverk, i kroppsøving og i mat og helse. Dette er det også lagt opp til med kompetansemål i de ulike fagene og med fagene godt integrert i fag- og timefordelingen. Det er i denne sammenheng også viktig å minne om kommunenes og fylkeskommunenes ansvar, at det er de som har hovedansvaret for å sikre relevant kompetanse for lærere som underviser i praktisk-estetiske fag. Men staten kan og vil se hvordan disse fagene kommer ut i gjennomgangen av lærerutdanningen, når den skal utvides til femårig master. Jeg kan forstå dem som sier at disse fagene er under press. Estetiske fag må tilbys i videreutdanningsstrategien Kompetanse for kvalitet og innenfor stipendordningen. Et av problemene har ikke vært at tilbudene ikke er der, men at søkningen er lav. Det er tilbud som er der, men det er få lærere som søker. Innvilgelsesprosenten fra kommunene er helt grei, men vi har problemer med å fylle opp plassene. I tillegg til det kan staten vurdere om vi skal stille særskilte krav til kompetanse for å undervise i estetiske fag også på småskole- og mellomtrinnet. Jeg er i utgangspunktet tilhenger av at man skal ha kompetanse og fordypning i fagene man underviser i, uansett. Jeg mener at det er et godt prinsipp. Så er det noen praktiske utfordringer som vi må igjennom, bl.a. for å få alle skoler til reelt sett å ha en sjanse til å ha slike kompetansekrav også på småskole- og mellomtrinnet. Det må utredes nærmere. Vi har i første omgang prioritert kompetansekrav i norsk, matematikk og engelsk for grunnskolens lærere, men jeg vil på ingen måte avvise at vi også kan komme til å foreslå kompetansekrav i andre fag. Skoleeierne, som har ansvaret, bør ansette lærere som har fordypning i estetiske fag, til å undervise i de fagene på alle nivå i opplæringen, selv om man stiller særskilte kompetansekrav i faget kun på ungdomstrinnet og i videregående opplæring. Her mener jeg også at samfunnsdebatten og stortingsdebatten spiller en rolle for å si noe om at kvaliteten og innholdet i faget ikke er mindre viktig når det gjelder praktisk-estetiske fag, enn når det gjelder f.eks. norsk og matematikk. Departementet har også satt i gang et forskningsprosjekt ledet av NIFU, som skal se på kvalitet, innhold og relevans i de studieforberedende utdanningsprogrammene. Dette forskningsprosjektet omfatter også utdanningsprogram for musikk, dans og drama. Parallelt har vi gitt Utdanningsdirektoratet i oppdrag å vurdere fag, læreplaner og struktur i utdanningsprogrammet. Det skal vi gjøre også for yrkesfaglige program, sammen med partene i arbeidslivet. Vi har også gjort om programområdet for formgivningsfag til et eget, studieforberedende studieprogram. Det er nå ute på høring. Vi vil omgjøre formgivningsfag til et eget utdanningsprogram med navnet kunst, design og arkitektur, i tråd med anbefalinger vi har fått. Så spør representanten Tynning Bjørnø konkret om oppfølgingen av rådene vi fikk i rapporten Det muliges kunst. Jeg kan forsikre representanten Tynning Bjørnø om at vi er i gang med oppfølgingen. La meg gå litt systematisk igjennom den. Rapporten ga nemlig ti helt konkrete råd. Noen av dem var mer spisset enn andre, men jeg skal likevel gå igjennom dem. Råd 1 og 2 handler om politisk oppmerksomhet og betydningen av engasjement på alle ledernivå. Vi har bl.a. stilt spørsmål til skoleledere og skoleeiere i Spørsmål til Skole-Norge om hvordan de jobber med f.eks. Den kulturelle skolesekken, og hvordan arbeidet kobles til arbeid i kulturskolene. Spørsmålene er ute denne våren og vil gi oss et godt grunnlag for å se kulturell kompetanse på skolenivå mer helhetlig. Råd 3, 4 og 8 handler om å se kulturskolens virksomhet og tiltakene med Den kulturelle skolesekken mer helhetlig – få en bedre integrering mellom den kulturelle intensjonen til Den kulturelle skolesekken og skoleintensjonen – altså at de skal være en del av skolens arbeid med kompetansemålene. Vi må styrke samarbeidet på alle nivå mellom sektorene og ta lærdom av de kulturskolene som samarbeider godt med Den kulturelle skolesekken. Råd 5 går ut på at ekspertgruppen foreslår bedre utnyttelse av ressursene ved å samlokalisere og koordinere virksomheten som har aktiviteter inn mot skolen bedre. Denne litt tilforlatelige formuleringen skjuler et forslag til en ganske stor endring. Det handler om flere fagmiljøer i både utdannings- og kultursektoren, og jeg kan forsikre om at det er et sentralt arbeid som foregår mellom Kulturdepartementet og Kunnskapsdepartementet. I den forbindelse vurderer vi også hvordan de nasjonale sentrene skal utvikles videre. Arbeidet med kunst og kultur har i dag et eget nasjonalt senter i Bodø, som vi også vurderer. Det nasjonale senteret er det færre i skolen som oppgir at de bruker, enn mange andre nasjonale sentre. Råd 6 handler om arbeidet med å støtte opp om utvikling og kvalitet i den lokale kulturen. Dette jobber vi også med. Råd 7 handler om fagkompetanse, det har jeg allerede omtalt. Råd 9 tar til orde for en mer forutsigbar og tydeligere profil for kulturskolesatsingen. Kulturskolen er jo primært et kommunalt ansvar, og jeg mener at mange kommuner jobber godt med det. Vi følger også arbeidet sammen med Norsk kulturskoleråd, som jobber med en ny rammeplan for kulturskolevirksomheten, der breddetilbud for alle, tilbud til fordypning og talentsatsing blir tydeligere profilert. Det er også noe Kulturdepartementet er opptatt av. Vi er opptatt av at kompetansen som utvikles i kulturskolene, kan inngå i arbeidet med Den kulturelle skolesekken og kvaliteten på kunst- og kulturarbeidet i skolene. Råd 10 handler om å få opp bevisstheten og kunnskapen om yrker og næringsvirksomhet som krever yrkesfaglig utdanning i håndverksfag eller høyere kunstfaglig utdanning. Det er et viktig poeng. Yrker som krever kulturell kompetanse og kunstfaglig utdanning, er i stadig vekst. I tillegg kommer yrker som krever yrkesfaglig utdanning i håndverksfag. Samlet sett gir rådet en tydelig påminnelse om sammenhengen mellom de praktiske fagene i grunnskolen og kunstfag på videregående nivå. Ikke minst er det viktig å se de praktiske fagene i grunnskolen som motivasjonsfag for dem som senere kan komme til å velge yrkesfaglige studieretninger. Det er ikke minst et poeng som er verdt å merke seg for rådgivnings- og veiledningstjenestene. Igjen: Det er all grunn til å reise problemstillingen: Går det godt nok med de praktisk-estetiske fagene? Jeg mener at vi er på vei, men vi har fortsatt et stykke å gå, og vi må gjøre enda mer enn vi gjør i dag.
Jeg takker statsråden for svar, men jeg tror vi må erkjenne at på et eller annet tidspunkt må det større og mer målrettede tiltak til enn det vi sammen har satt i verk til nå, men også mer enn det statsråden beskriver blir gjort med rapporten Det muliges kunst. Vi kan jo styre hvis vi vil, hvis vi mener at det er riktig. Ett eksempel er etter- og videreutdanning av lærere. Nå bruker vi enorme summer, store summer på det, større enn noen gang, og det er tverrpolitisk enighet om å prioritere det. Det gir en fantastisk mulighet til å løfte alle fagkompetansene i skolen. Her har jo regjeringen styrt satsingen inn på noen fag, men jeg registrerer at det ikke gjøres, eller skisseres i hvert fall, noen konkrete tiltak som vil løfte kompetansen i de praktisk-estetiske fagene spesielt. Men dette skal vi også komme nærmere inn på i neste sak. Jeg registrerer også at det svares nokså ullent på stoda med de ti konkrete anbefalingene fra ekspertgruppen som har utarbeidet rapporten Det muliges kunst. Det svares: Dette jobber vi med – eller – dette anser vi primært er et kommunalt ansvar. Jeg har da særlig lyst til å framholde det første rådet til ekspertgruppen: Sørg for politisk oppmerksomhet om og engasjement for kunst- og kulturfag på alle ledernivå – bruk styringslinjene. Da blir det litt defensivt kun å ha stilt et spørsmål til skoleledere og skoleeiere. Jeg skulle også gjerne ha hørt mer om både konkrete tiltak og visjonene til regjeringen når det gjelder Den kulturelle skolesekken og kulturskolen. Vi så jo ett eksempel i statsbudsjettet i fjor – et uheldig grep når det gjaldt finansieringen av Den kulturelle spaserstokken for de eldre. Jeg håper ikke at vi kommer til å se den samme tendensen når det gjelder skolen. Så har jeg spesielt lyst til helt til slutt å nevne det som også statsråden nevnte til slutt – rådet fra ekspertgruppen som går på å øke bevisstheten og kunnskapen om yrker som krever yrkesfaglig utdanning i håndverksfag eller høyere kunstfaglig utdanning. NHOs kompetansebarometer har de siste årene vært tydelig på at den praktiske kompetansen blir viktigere og mer etterspurt. Det er et tydelig signal om at vi i større grad må tenke hode og hender som likeverdige parter. Jeg ser fram til debatten og håper at den vil bidra til å løfte de praktisk-estetiske fagene, enten det handler om de faglige målene, om høvelbenken, det visuelle, håndverket, det kreative eller det fysiske.
Som sagt er jeg enig i mye av virkelighetsbeskrivelsen til representanten Tynning Bjørnø, og jeg er også enig i at vi skal gjøre vårt ytterste for å få oppmerksomhet rundt fordelene, særegenhetene, ved de praktisk-estetiske fagene – hvor viktige de er som en naturlig del av skolens oppdrag og skolen som den skal være, og også hvilket grunnlag de kan gi for fremtidige utdanninger. Samtidig mener jeg også at vi fra regjeringens side har et ansvar for ikke å overlesse sektoren med prioriteringer av alt på samme tid. Det betyr at i en periode nå har det vært riktig hovedsakelig å fokusere på de viktigste og første grepene som regjeringen har tatt. Det betyr også at når f.eks. videreutdanningssatsingen med nesten en tredobling av antall plasser nå er oppe og går – tilbudene er etablert; det er fortsatt mye jobb som gjenstår med innhold og med å sikre at kvaliteten er god nok overalt – så kan vi starte en jobb med å få deltagelsen på de praktisk-estetiske fagene opp. Men jeg mener – hvis man sier til sektoren at akkurat nå er alt like viktig, akkurat nå har vi i realiteten ikke prioritert noe – at da må vi også ta ting i riktig rekkefølge. Rekkefølge er viktig. Når det gjelder Den kulturelle skolesekken, er det en spenning der som jeg mener vi må bidra til å løse, og det er spenningen mellom Den kulturelle skolesekken som et kulturuttrykk inn i skolen og Den kulturelle skolesekken som en del av skolens vanlige virksomhet. Vårt perspektiv og vårt ståsted er veldig klart, og det er at Den kulturelle skolesekken er et kjempebra tilbud, men det skal altså være en del av skolens virksomhet. Det må kunne knyttes til kompetansemålene i skolen på en eller annen måte, eventuelt til noen av målsettingene i den generelle delen – hvis man må gjøre det. Det er den ene utfordringen, og der har det vært en spenning; det er ikke til å legge skjul på. Den andre utfordringen dreier seg om: Er det nok kraft bak miljøene som styrer samhandlingen mellom skolen og kulturlivet? I dag er aktørene spredd forskjellige steder, de er ikke samlokalisert. Vi har et senter i Bodø som gjør mye bra, intensjonene bak er bra, men vi ser at de ikke blir godt nok brukt i sektoren. Det er et arbeid som vi sammen med Kulturdepartementet er i gang med nå. Jeg skal ikke på forhånd konkludere med hva vi kommer til å ende med. Det utvalget anbefalte, var at man skulle opprette et slags nasjonalt senter, forsterket sammenlignet med det som var i Bodø, og at det skulle ligge i Oslo. Jeg mener også at vår plikt da er å vurdere noen andre perspektiver, nemlig om det er riktig å flytte enda mer fra nord og til sør. Det er også noe vi må ta med i betraktningen.
Først en takk til interpellanten for å ta disse fagene opp til debatt. Jeg har det siste året hatt gleden av å møte studenter som utdanner seg til kroppsøvingslærere, og jeg vil videreformidle noen av de innspillene som jeg har fått fra dem. Faget ble innført i 1848 og har vært obligatorisk siden 1936. De som gikk foran oss, skjønte at fysisk aktivitet var bra for læring, og vi er opptatt av at elevene skal lære best og mest mulig også i dag, og dermed bør faget være like relevant nå som det var for 167 år siden. Fysisk aktivitet har innvirkning på mental helse, og i en situasjon hvor vi til stadighet får bekymringsmeldinger om elever og studenter som sliter med psykiske plager, er dette faget viktig også i så måte. Et hovedmål i læreplanen for kroppsøving er at elevene skal inspireres til en fysisk aktiv livsstil og livslang bevegelsesglede. Kroppsøving skiller seg ut fra andre fag. Det handler om fysisk innsats, men det skal også være allmenndannende. Utvikling av sosial kompetanse hos eleven står sentralt. Det stilles krav til relasjoner, kommunikasjon og samarbeid. Å skape toleranse, respekt og et trygt klassemiljø er noe faget kan bidra med. I tillegg styrker det elevens konsentrasjon, har en positiv innvirkning på elevens innsats og gjør eleven indirekte bedre i andre fag. I lagidrett må man samarbeide fysisk mot et felles mål. Det gir utfordringer til kreativitet, evne til å tenke kjapt og ta handlingsvalg. Til forskjell fra teoretiske fag skal eleven lære noe om å presse seg selv både fysisk og mentalt for å yte mer, mot til å tøye egne grenser og overkomme fysiske utfordringer. Faget skaper variasjon i skolehverdagen og har store muligheter til tverrfaglighet. I går hørte vi om Trudvang skole, som mener at fysisk aktivitet er viktig, at det kan knyttes til mange fag, og at det forebygger mobbing. Studentene jeg har snakket med, gleder seg til å starte sin yrkeskarriere, de gleder seg til å videreformidle sin kunnskap om helse og livsstil. De vil at elevene skal få mulighet til positive opplevelser med egen kropp, de vil være med og bidra til mestringsfølelse, til å øke selvtilliten og gi dem inspirasjon til å føre en aktiv livsstil gjennom hele livet. Men de har noen betenkeligheter med tanke på hvordan faget fungerer i dag. For det første ansettes det – slik interpellanten tar opp – for få med faglig utdanning. Det betyr at faget blir noe stemoderlig behandlet, og mange forteller om lite gjennomtenkte opplegg. En student sier det slik etter sin praksisperiode: «Jeg ble litt overrasket når læreren mente at det holder med litt hopp og sprett.» Det tas med andre ord for lite seriøst. Åpne mål fører til at lærerne kan gjøre omtrent hva de vil i faget. Det finnes noen retningslinjer fra Utdanningsdirektoratet, og lærere får ansvaret for å lage lokale læreplaner. Noen gjør en stor og god jobb, men det blir personavhengig og opp til den enkelte skoleregion hvordan det gjøres, og det er ingen kontroll med at planene blir fulgt opp, eller at de fyller kravene til formålet i læreplanen. Det fortelles også om skoler som ikke lager lokale planer, men kun forholder seg til en årsplan, og problemet er, ifølge studentene, at systemet tillater det. I dag skal kroppsøving vurderes etter ferdighet, innsats og kunnskap, men hvordan lærerne vekter de tre faktorene er helt opp til dem. Da blir det store forskjeller og veldig ulik karaktersetting. Derfor bør det utvikles en nasjonal læreplan som tar for seg alle deler av faget – målsettinger, vurderingskriterier osv. Læreren skal fortsatt ha frihet til å velge hvordan undervisningen skal foregå, men faget ville blitt mer rettferdig og gitt en bedre veiledning i hvordan man gjennomfører timen. En slik plan bør utarbeides av våre fremste kroppsøvingslærere og -forskere. Den bør evalueres og forbedres hvert år ved at alle kroppsøvingslærere i hver kommune går sammen, gir innspill til fylkene, som deretter sender tilbakemeldingene til det nasjonale utvalget. Noen av studentene jeg har snakket med, mener at karaktersetting ikke bidrar til å fremme fagets formål. Karakterer gjør ofte at fokuset blir på hvem som hopper høyest og løper fortest. Dette kan føre til at de med dårlige karakterer får et negativt forhold til kropp og mestring, noe som igjen kan påvirke selvfølelsen. Fokuset må være på å skape glede over mestring og bruk av egen kropp på ulike måter. Da er kanskje bestått/ikke bestått, med tilbakemeldinger om elevens styrker og svakheter, en bedre metode. Jeg vil tro at mine studentvenner, som nå følger oss på nettet, er spent på statsrådens kommentarer til dette innlegget.
I dag behandler vi to interpellasjoner som har fokus på de praktisk-estetiske fagene i skolen. Interpellanten Tynning Bjørnø peker i denne sammenhengen i sitt spørsmål særlig på oppfølgingen av rapporten Det muliges kunst. Jeg synes kunnskapsministeren hadde en god gjennomgang av de ti tiltakspunktene som ble spilt inn fra ekspertgruppen og svarte for øvrig interpellanten godt på de andre tiltakene. På samme måte som ministeren er jeg enig i at de praktisk-estetiske fagene har en sentral rolle i å løfte elevenes faglige, praktiske og kreative evner som helhet. I sitt innlegg dro interpellanten også inn didaktiske strategier i øvrige fag. I så måte må jeg si meg enig i at det er viktig at vi alle sammen har fokus på hvordan vi kan gjøre skolen mest mulig relevant, praktisk og dermed interessant for alle elevene, slik at alle får mestringsfølelse. Det er interessant å se hvordan skoleeiere løser disse utfordringene på ulikt vis, eksempelvis har man 8.–13.-skoler som prøver å sikre overgangen mellom ungdomsskole og videregående nivå på en fornuftig, kreativ og god måte, og som gir mange muligheter for ungdom, spesielt i ungdomsskolen, til å få praktisk innsikt gjennom det utstyret og de mulighetene som finnes fra videregående nivå. Tilgang på kompetente lærere vil naturlig nok i denne sammenheng være helt sentralt. Regjeringens satsing på lærere gjennom lærerutdanning, men også gjennom det store løftet man har nå på etter- og videreutdanningsprogrammet Kompetanse for kvalitet, er derfor et viktig bidrag i å nå våre målsettinger om å skape en bedre skole også innenfor de praktisk-estetiske fagene. Det meste henger nemlig sammen, som også Tynning Bjørnø var inne på. Disse satsingene, sammen med økte krav, ser vi også gir økt søking til lærerutdanningene, og ikke minst ser vi at det svært store løftet innenfor videreutdanningstilbudene bidrar til enorm søkning. Reduksjonen av kommunens egenandeler kombinert med økte vikarsatser har gjort skoleeiernes muligheter til å prioritere bl.a. de praktisk-estetiske fagene mye lettere. Jeg vil derfor støtte kunnskapsministerens oppfordring til våre skoleeiere og underbygge det ytterligere. Det er ingen grunn til å ansette lærere uten ønskelig kompetanse. Det er fullt mulig å ha videreutdanningsplaner som sikrer oppbygging av manglende kompetanse, og det beste av alt, som jeg nettopp pekte på gjennom de økonomiske løftene som er gjort gjennom kompetanse og kvalitet: Dette belaster heller ikke kommunebudsjettene særlig mye, spesielt ikke i lys av hvor viktig det er at vi lykkes med å skape en skole med mestringsfølelse for alle elever, der flere fullfører og består. Det er god samfunnspolitikk. I alle fall er det ikke et godt argument at de formelle kompetansekravene først finnes på ungdomstrinnet. Til høsten får altså over 5 600 lærere videreutdanningstilbud – et svært høyt tall og tre ganger så mange som for få år siden. Signalene er også tydelige: Denne satsingen vil fortsatt prioriteres framover. Vi vil derfor trolig se en ytterligere positiv utvikling innenfor dette området i årene som kommer, og i alle fall om kommunene gjør sine prioriteringer. Det blir derfor interessant å følge utviklingen.
Først vil jeg takke interpellanten, som reiser denne viktige debatten. Jeg er helt enig med interpellanten i hans beskrivelse av hvordan praksisretting av fag kan gi elevene bedre kunnskaper i andre fag. Personlig skulle jeg gjerne innført en rekke tiltak for å styrke kreativiteten og løfte de praktisk-estetiske fagene, som representanten Tynning Bjørnø etterspør. Kulturell og kreativ kompetanse er viktig. Kunst- og håndverksfaget, musikk, kroppsøving, mat og helse, samfunnsfag – listen over gode og viktige fag er lang. Også arbeiderpartirepresentanter har etterspurt IKT-satsing i skolen, som selvsagt er viktig også i andre fag enn i et rent IKT-fag. Som statsråden sa i sitt innlegg, har departementet satt i gang arbeidet med å følge opp rådene i Det muliges kunst. Men alt kan ikke gjøres på en gang. Fremskrittspartiet vil prioritere, og vi er i hovedsak fornøyd med regjeringens prioriteringer: yrkesfagløft, lærerløft og realfagsstrategi. Vi kommer ikke unna det faktum at norske elever gjør det svakt i PISA-målinger. Norske elever er omtrent på OECD-snittet i naturfag og matematikk og skårer lavere i matematikk nå enn for ti år siden. Disse resultatene står ikke i noe rimelig forhold til ressursbruken. Som Aftenposten skrev på en av sine forsider i forfjor: «Etter ti år, 66 prosent dyrere skole og 43 tiltak er PISA-resultatene fortsatt middels.» Da er det basisferdighetene som må prioriteres, mener Fremskrittspartiet. Mestrer man ikke basisfagene, kommer man heller ikke noen vei. Hvordan skal vi få elevene til å mestre basisfagene? Det gjøres ved å prioritere og å sette inn tiltak som vi vet virker. Lærerne er skolens viktigste ressurs, og regjeringen satser derfor stort på Lærerløftet. Denne kvalitetssatsingen i skolen har støtte fra lærerne og har også fått betydelig støtte fra OECD. Styrkingen av lærerutdanningene, med bl.a. krav om fordypning i basisfagene og innføring av mastergrad, er et viktig tiltak for å få gode lærere. Innen yrkesfagene er praktisk opplæring som er relevant for elevenes framtidige yrke, viktig for å øke elevenes motivasjon og mulighet til å gjennomføre videregående opplæring. Tiltakene fra regjeringen vil samlet sett bidra til at elevene på yrkesfag får mer og tidligere kontakt med arbeidslivet og yrket de har valgt, noe som også bidrar til lavere frafall. Forsøk med vekslingsmodellen utvides, der elevene veksler mellom opplæring i skole og opplæring i bedrift gjennom hele utdanningsløpet. Videre økes bevilgningene til hospiteringsordninger der lærere hospiterer i bedrift og instruktører i skole. Slik får vi en praksisnær opplæring både i programfag og i fellesfag, da lærerne får oppdatert kunnskap fra yrket de underviser i. Realfagstrategien lanseres snart. Også den kommer til å inneholde praktiske tiltak for å øke realfagskompetansen i alle ledd i utdanningsløpet. Dette er store og kostbare tiltak, men Fremskrittspartiet mener det er viktig å få disse på plass. Vi vil prioritere disse tiltakene. Og det må vi gjøre i flere år framover, skal vi lykkes med å få en god skole. Når dette er sagt, er det også viktig å presisere at skoleeiere har ansvar for at lærerne har relevant kompetanse i de fagene de underviser i, og at de derfor bør tilsette lærere som har fordypning i estetiske fag i hele skoleløpet, selv om det kun er i ungdomsskolen og på videregående det er kompetansekrav i estetiske fag. Fremskrittspartiet er også positive til at regjeringen har satt i gang arbeidet med å følge opp rådene i rapporten Det muliges kunst. Vi ser fram til videre arbeid på området.
Jeg vil aller først få takke interpellanten for å reise en viktig interpellasjon. Debatten om den norske skolen har i mange år vært sterkt preget av basisfagene. Vi har hørt om realfagsstrategier, og vi har hørt om leseferdighetsstrategier. Alt dette er vel og bra, men jeg tror vi skal være litt påpasselige, sånn at ikke de praktisk-estetiske fagene får havne fullstendig i skyggen. Det tror jeg vi alle er enige om. Det er jo ofte sånn at når vi diskuterer matematikk, er vi alle enige om at vi må satse på matematikk, og når vi debatterer norskopplæring, er vi alle enige om at vi må styrke norskopplæringen, og når vi snakker om de praktisk-estetiske fagene, er vi selvsagt alle også enige om at vi må styrke de praktisk-estetiske fagene. Men her er det faktisk et reelt behov for et løft, og ikke minst for en synliggjøring i den politiske debatten. Interpellanten nevnte Anne Bamford, og det er det veldig betimelig å gjøre når dette temaet reises. Hun har gjennom sitt arbeid pekt på at de landene som prioriterer de praktisk-estetiske fagene i skolen, også gjør det bra i PISA-testene. Det er jo interessant. Utdanningskomiteen var i Singapore i fjor og besøkte noen institusjoner der, hvor vi fikk vite at dette i så fall er en regel som ikke er uten unntak. For Singapore gjør det veldig godt i PISA-testene, men de har prioritert de praktisk-estetiske fagene særdeles lavt. Men selv der har de nå innsett at det å satse på musikk, f.eks., er noe som vil bidra svært positivt til elevenes læring og utvikling. Statsråden var selv innom at dette er viktige motivasjonsfag for de elevene som vil gå videre i en mer praktisk retning. Forskningen viser oss at arbeid med praktisk-estetiske fag også har svært mange positive ringvirkninger. Det vil gi elevene økt selvtillit, det kan bidra til mindre fravær, og det kan sørge for at elevene også gjør det bedre innenfor basisfagene og lesing og skriving. Samtidig vil jeg understreke at disse fagene også har en egenverdi. De har en verdi i seg selv, og mens basisfagene er et helt avgjørende grunnlag for videre læring, vil jeg jo si at f.eks. et fag som musikk for mange er et veldig viktig grunnlag i selve tilværelsen. Anne Bamford har gjort undersøkelser også i Norge og sett på den norske satsingen på disse fagene. Hun peker på noen utfordringer, noen svakheter og noen styrker, og Den kulturelle skolesekken er en styrke som vi må bruke på rett måte. Det er også en styrke at vi faktisk setter av en del ressurser til kulturarbeid i kommunene, mens noen av utfordringene og svakhetene er knyttet til samarbeid, de er knyttet til lærernes fagkompetanse, de er knyttet til de praktisk-estetiske fagenes posisjon i skolehverdagen, og hun peker også på at PISA har flyttet fokuset over til basisfagene. Lærerløftet er en av de viktigste satsingene til Solberg-regjeringen innenfor utdanningsfeltet, og det er en god satsing. Det er viktig med etter- og videreutdanning av lærere, men så er det sånn at veldig mange av dem som underviser i f.eks. musikk i grunnskolen, i utgangspunktet er kulturskolelærere som også har en liten stilling i grunnskolen. Jeg mener at det er viktig at vi også lykkes med å løfte disse lærerne, og at også kulturskolelærerne får ta del i Lærerløftet. Det vil bidra til å sikre kompetansen, det vil bidra til å sikre disse lærernes motivasjon, og jeg tror det vil bidra til å heve lærernes status også.
Først en takk til representanten Tynning Bjørnø, som tar opp de praktisk-estetiske fagene i skolen. Jeg registrerer med glede at vi er opptatt av mye av det samme, og siden jeg har neste interpellasjon, som i hovedsak dreier seg om lærerkompetansen, vil jeg derfor i mitt innlegg nå vektlegge de praktisk-estetiske fagene og oppfølging av rapporten Det muliges kunst, som ble lagt fram av utvalget for over et år siden. Den rød-grønne regjeringa nedsatte dette ekspertutvalget for å se på hvordan vi bedre kunne koordinere og samle innsatsen i arbeidet med kunst og kultur i barnehage og skole. Resultatet Det muliges kunst ble overlevert både kulturministeren og kunnskapsministeren i fjor vår. Gruppa har etter min mening levert en god beskrivelse av utfordringa og pekt på ulike tiltak som bør gjennomføres. Det er bra at både Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet står bak bestillinga av rapporten, og at de begge er mottakere og dermed også felles ansvarlig for oppfølginga. Men erfaring tilsier at det er gjerne én som må ta lederansvaret, og statsråden har sagt at han har ansvaret, og at han følger opp. Jeg har lyst til å stille et spørsmål til statsråden: Jeg lurer på om oppfølginga er sånn at Stortinget skal få anledning til å diskutere denne rapporten på noen annen måte enn sånn som vi gjør nå, gjennom en interpellasjon? Jeg håper at statsråden vil svare på det og håper også sjølsagt at vi får anledning til å drøfte de praktisk-estetiske fagene og kunst- og håndverksfagene når vi da eventuelt får noen rapporter eller saker til behandling her i Stortinget. Det har vært en gryende bekymring i skolen for at de praktisk-estetiske fagenes stilling er svekket. Etter omlegginga til Kunnskapsløftet har det vært en voldsom nedgang i antall søkere til videregående opplæring som har søkt seg til de praktisk-estetiske linjene, særlig innenfor formingsfagene. Musikk, dans og drama går det ganske bra med, men en sliter med rekruttering til formingsfagene. Det gamle faget tegning, form og farge rekrutterte bredt til dem som ønsket seg videre til en yrkesfaglig utdannelse, til en kunstkarriere eller til en akademisk utdannelse. Jeg er derfor spent på den gjennomgangen av studieprogrammene som Stortinget vedtok for snart to år siden, og ser fram til resultatet og til at vi kanskje også får komme tilbake til det og diskutert det i Stortinget. Mange vil mene at det ikke gjør noe om det ikke er flere som velger seg til en praktisk-estetisk utdannelse, ut fra den oppfatning at kunstnere ikke er det som trengs mest i framtida. Jeg tror vi er på farlige veger dersom vi ikke er føre var og tar denne problematikken på alvor. Alt vi omgir oss med, former oss – fra den dagen vi åpner øynene og nybakte foreldre prøver å tvinge fram igjen de gamle barnesangene og lekene som de engang mente de hadde lært. Alle konferanser jeg er på, har et kulturelt innslag. Alle konferanser har egne logoer og materiell som følger konferansen. Alt vi omgir oss med av materielle ting, er designet av noen, og da av noen andre enn Vår Herre, som liksom tok seg av grunndesignet. Vi ønsker oss ungdom som er gode i realfag, og som er gode til å uttrykke seg muntlig og skriftlig. Vi sier vi trenger dem for å gå fra det oljebaserte samfunn og over i det grønne, fornybare samfunnet. Vi trenger ny teknologi for å ta oss dit. Vi trenger ungdom som evner å tenke kreativt, og som har evne til å samarbeide og løse problemer sammen. Jeg synes representanten Thorsen på en god måte beskrev vår ulike oppfatning av hva som er viktig i skolen, og hva vi skal med de praktisk-estetiske fagene. Kunst utfordrer. Å få anledning til å uttrykke seg gjennom mange mulige uttrykk er viktig for å stimulere de kreative evnene. Skal vi bli flinke på noe, må vi øve, og det gjelder også innenfor de praktisk-estetiske fagene. Vi blir ikke flinke til å tegne hvis vi ikke øver, og vi får ikke tatt ut vårt potensial dersom vi ikke har faglærere som kan det han eller hun driver med – akkurat som i alle andre fag. Interpellanten deler Senterpartiets bekymring for de andre praktiske fagene i skolen, som mat og helse og musikk. Kroppsøving er også nevnt, men det er flere faglærere tilgjengelig i kroppsøving enn i mat og helse, sjøl om disse henger nøye sammen. Det vil være av avgjørende betydning at vi sørger for at det er faglærere i faget mat og helse, også i en tid der det rapporteres om at 60 pst. av norske menn allerede er overvektige. Skal vi løse globale og nasjonale utfordringer i framtida, må ungene lære å lage god og sunn mat. Så skulle jeg gjerne ha sagt litt om Den kulturelle skolesekken, men det viktigste å si om det, er at de tilbudene som blir gitt i skolen, må møtes av fagkompetanse i den andre enden. Det må altså sitte fagkompetanse i skolen som kan møte dette, hvis vi skal ha fullt utbytte av Den kulturelle skolesekken.
Det er ikke akkurat en ny problemstilling vi diskuterer i dag. Verken manglende fagkompetanse i skolen eller kunnskapen om hvor viktig disse fagene er for læring, kommer brått på oss. Den rapporten statsråden har fått nå, er ikke den første i historien. Det har vært mange slike rapporter. Det har vært mange forskningsrapporter som har underbygd akkurat det som interpellanten tar opp, og det har vært mange utredninger. Men det har alltid vært litt vanskelig å nå opp i departementet, om det har vært styrt av SV eller av Arbeiderpartiet eller av Høyre. Det skikkelig store løftet innenfor disse fagene må man vende tilbake til da Venstre styrte departementet for å finne, og det er altfor lenge siden! Synet på rollen til de praktisk-estetiske fagene for å oppnå læring er det nok uenighet om i denne salen. Det merker man godt. Alle er enige om at det er noe som heter basisfag, og at det viktigste er at man kan basisfagene når man kommer ut. Men det er nok en viss uenighet om at hvis en er dårlig i matte og ikke opplever mestring i matte, er det eneste som hjelper, mer matte. Jeg er nok av den oppfatning at hvis en er dårlig i matte, hvis en ikke mestrer ting i matte, så er det viktig at du som pedagog lar de barna få mestringsopplevelser på en eller annen måte eller i andre fag for å kunne mestre matte. Det er en viktig nøkkel for å klare å oppnå læring at barn opplever mestring. Derfor er det viktig å ha bredden i fagtilbudet, og derfor er de praktisk-estetiske fagene viktige for å oppnå læring også i basisfag. Det andre handler om at vi i Norge gjør det ganske dårlig på innovasjon, nytenking og kreativitet. Vi har et ganske innovativt næringsliv, men på skolen og måten vi organiserer skolen på, legger vi altfor lite til rette for kreativitet. Det slo ned som en bombe for oss da de første målingene kom som viste at klasserom preget av mye større autoritetsangst for læreren og klasserom med strikt uniformsbruk, brakte oss unger med mer kreativitet og innovasjon enn hva det norske klasserommet gjør. Det er et lite varsko til oss. Det må være noe med måten vi lager læring i klasserommene på som gjør at vi ikke oppfordrer til den typen kreativitet som mer autoritære strukturer faktisk får fram. Derfor tror jeg det er viktig at de praktisk-estetiske fagene blir en del av arbeidet med å verdsette innovasjon og kreativitet, som kommer til å bli ett av de viktigste konkurransefortrinnene for oss framover hvis vi får det til. Det tredje er at jeg mener at fagkunnskap er en styrke på absolutt alle områder. Jeg har hatt mange lærere i kunst og forming, som det het i min barndom. De eneste kunsttimene som jeg husker, hadde jeg med Elisabeth Balstad. Hun er profesjonell billedkunstner og har jobbet hele livet sitt som billedkunstner med utdannelse fra akademiet her i Oslo. En av de tingene som kanskje gjorde at jeg husker det skoleåret best, er at hun hadde en utrolig autoritet i klasserommet fordi hun var kunstner. Hun hadde utdannelse, hun var et navn som alle i området kjente, og jeg skulle ha henne i forming. Den autoriteten er jeg ute etter i enhver lærers utøvelse av yrket sitt – om det er i norsk, matte eller om det er i formgivingsfag. Det som gir den autoriteten, er kompetansen. Derfor er det viktig at disse fagene ikke fylles på med enhver som ikke har fagutdannelse, men som alltids kan ta vare på ungene og la dem få tegne litt. Men det å bidra til kompetanse i fagene og autoritet i klasserommet og muligheten for å strekke seg videre handler også om den fagkompetansen en har. Så vil jeg slutte meg til alle som er bekymret for matfagene våre. Det er en utdødende generasjon, de som har utdannelse på dette området spesifikt. Det bekymrer meg også, i hvert fall i en stresset tid der foreldrene ikke er så gode til å formidle den kunnskapen.
Samfunnet trenger mennesker som er nysgjerrige på all kunnskap, og som er i stand til å omforme abstrakt teori til forklaringsmodeller. Vi trenger mennesker som kan kombinere gammel og ny kunnskap i stadig nye sammenhenger og erfare gleden ved å oppdage at nye former oppstår. Derfor trenger vi å lære om alle fagområder uten å definere hvilken kunnskap som er viktigere enn en annen. Det store spørsmålet er hvordan vi best mulig kan tilrettelegge for at alle lærer seg å lære. På samme måte som Norge måtte bygge ut vannkraft først for å starte aluminiumsindustri på Vestlandet, må vi også gi hjernen kraft – eller energi – for å legge grunnlaget for en kunnskapsindustri. En lærers utfordring er å vekke nysgjerrigheten. En kommunes utfordring er å ha god nok økonomi til å legge forholdene til rette i f.eks. kreative fag. Spørsmålet vi må stille oss i dag, er om vi har et politisk styrt kunnskapsfall i de kreative fagene. De estetiske fagene er representert i skolen i dag gjennom f.eks. musikk, teater, drama, dans, kunst og håndverk, norsk, matematikk og media. Dette er fag som alle er viktige, men som vi nok dessverre opplever har vanskelige – og ikke minst dårlige – kår i skolehverdagen. Vi vet at f.eks. kulturskolene i Norge, som er tilgjengelige for noen, er de som kanskje best ivaretar den kulturelle opplæringen. Derfor var det viktig for Arbeiderpartiet å bygge kulturnasjonen Norge gjennom å gi alle barn i 1.–4. trinn mulighet til å gå i kulturskolen. Det var et tiltak som den nye regjeringen raskt fjernet da de kom til makten. Det er en villet politikk, og det er et resultat av en konservativ styring av skolen. Jeg håper at vi i framtiden kan snakke om hvordan vi legger til rette for at kreative fag får samme status og sørger for et godt politisk håndverk i forkant av dette. På søndag går 2,5 millioner norske bunader ut i gatene. Vi trenger flere bunader i framtiden, og jeg håper vi klarer å vekke interessen hos barn og ungdom, slik at de kan føre den tradisjonen og det håndverket videre. Rapporten Det muliges kunst, som mange har referert til, må ikke forveksles med det umuliges kunst i skolehverdagen.
Eg vil takke interpellanten for å reise eit viktig og interessant tema. Kreativitet kan i denne samanhengen forståast på litt forskjellige måtar. Ein kan førestille seg dei kreative faga – altså dei estetiske faga, dei musiske faga osv.– eller så kan ein førestille seg kreativitet i ein meir generell forstand, og der er alle fag generelt kreative. Det er ingen fag som er meir kreative enn andre. Den nye ideen kan oppstå uansett om ein tenkjer på matematikk eller om ein tenkjer på musikk. Under denne debatten ligg det ei slags spenning som er veldig fundamental for den norske utdanningspolitiske debatten. Eg synest ein kan bruke utsegna til representanten Liadal om å gi dei estetiske eller dei kreative faga – kreativiteten – den same statusen i skulen som andre fag. Det kan vere utgangspunktet for ein ganske interessant diskusjon. Kva betyr eigentleg det? Betyr det f.eks. at dei kreative faga får liknande type status som dei klassiske målefaga matematikk, engelsk og norsk, som i dag har fått ein opphøgd status i norsk skule? Til det må eg seie at for at vi skal ha ein norsk skule der kreativiteten er det øvste målet for heile skulen, der ein ser kreativitet som ein del av læringa, ikkje som noko som kjem ved sida av, må det ha skjedd ganske store forandringar. Det er to veldig ulike hestar som ein rir her. På den eine sida er det hesten der ein skal svare rett på prøvar og testar slik at ein skal bli målt i karakterar som skal kunne samanliknast – mellom skular, rektorar, lærarar og elevar. Da er målet å svare rett. Kreativitet handlar ikkje om å svare rett, kreativitet handlar om å svare uventa. Eg har brukt to år av livet mitt på å granske kreativitet gjennom mitt hovudfag i filosofi. Viss det er noko kreativitet er, så er det eit slags klimaks av all kunnskap. Det er når ein evnar å vere kreativ i forhold kunnskap. Da har ein verkeleg forstått det. Så eigentleg bør målet med all matematikk, all engelsk, all norsk og all musikk vere å dyrke kreativiteten og verkeleg få den opp og fram. Men da kan ikkje målet med norsk skule vere å satse på det som kan målast, det som kan vegast, og det som kan samanliknast, for da får ein berre det som er rett, da får ein ikkje det uventa. Da hindrar ein kreativitet, ein fremjar ikkje kreativitet. Altså – dei to hestane: Den eine hesten, der målet er å svare rett på oppgåver til eikvar tid. Den andre hesten er den kreative hesten, den som fremjar det uventa, det nye og ofte det sjokkerande. Dei to hestane kan ein ikkje ri samtidig i norsk skule dersom målet er å gi kreativiteten høg status. Kreativitet er, når det kjem til stykket, nært bunden saman med å lære. Å lære, sjølve læringsprosessen, det å oppdage noko ein ikkje har forstått før, og forstå ein ny samanheng, det er ein kreativ prosess i seg sjølv. All læring, all pedagogikk som skjer i den norske skulen, er grunnleggane kreativ. Vi i SV har merka oss delutgreiinga frå Ludviksen-utvalet. Vi synest denne diskusjonen er veldig interessant. Vi trur at når Ludvigsen-utvalet har levert heile rapporten sin i juni i år, kan denne diskusjonen verkeleg ta av. Men her ligg det veldig viktige spenningar for norsk skulepolitikk som vi kjem til å engasjere oss tungt i framover.
Jeg vil også takke deltakerne i debatten. Jeg synes de på en fin måte har anerkjent de praktisk-estetiske fagenes verdi. Vi har snakket fint om fagene, alle sammen. Det er bra. Da gjenstår det egentlig bare at snakket blir til handling. Jeg må si at jeg er ikke helt beroliget over svarene til statsråden når det kommer til oppfølging av de ti konkrete anbefalingene fra Det muliges kunst. Både statsråden og representantene Gudmundsen og Thorsen er raske til å skyve ansvaret over på kommunene eller si diffust at arbeidet er satt i gang, uten å si hva slags arbeid som er satt i gang, eller nevne spesifikke tiltak. Det blir også i denne debatten sagt at man må prioritere det viktigste først, og dermed også prioritere basisfagene. Man argumenterer for å ikke satse på de praktisk-estetiske fagene nå, nettopp fordi det er noe som er viktigere. Jeg mener det blir for snevert. Hvor blir det av helheten? Så startet statsråden sitt innlegg med å si at han ikke var enig med elevene jeg refererte til, som sa at et animasjonsverksted i regi av Den kulturelle skolesekken var noe annet enn vanlig skole, fordi vanlig skole bare var teoretiske, skriftlige oppgaver. Statsråden kan gjerne være uenig i det. Problemet er bare at disse åttendeklassingene sitter med denne oppfatningen, og da hjelper det lite at statsråden er uenig. Det er ganske alvorlig når vi har åttendeklassinger med en sånn oppfatning av hva man driver med på skolen. Det sier noe om hvordan de mener man har innrettet opplæringen. Det bekymrer meg, og det bør også statsråden ta på alvor. I den anledning hadde jeg håpet å få noen tydeligere svar.
Tusen takk for debatten, og takk for mange gode innlegg. Jeg synes denne debatten har uttrykt en felles bekymring for de praktisk- estetiske fagene. Det er bra, og det må vi ta med videre. Så etterlyser representanten Tynning Bjørnø tydelige svar. Jeg synes at når vi sier at vi jobber med noe, vil det være prematurt å komme med svar på konklusjoner som ennå ikke er trukket. Men det må også sies at som opposisjonsparti behøver man ikke i alle saker å vente på at statsråden skal svare noe. Jeg synes ikke det var påfallende mange klare og tydelige standpunkter fra Arbeiderpartiet i denne debatten heller. La meg nevne noen eksempler: Kompetansekrav: Nå skal vi diskutere det etterpå også, i neste interpellasjon. Jeg har ikke hørt noe om Arbeiderpartiet ønsker å innføre kompetansekrav i de praktisk-estetiske fagene på små- og mellomtrinnet. Jeg har sagt at jeg er åpen for det. Men jeg har sagt at på grunn av praktiske utfordringer mener jeg vi skal prioritere de tre fagene vi har prioritert nå, først. Jeg vet i og for seg heller ikke om Arbeiderpartiet er for at vi skal ha kompetansekrav for alle lærere i norsk, engelsk og matematikk – det kunne det vært interessant å høre noe om. Den kulturelle skolesekken: Det er bra at man vil ha økt oppmerksomhet rundt den, men jeg hørte ikke noe om hva Arbeiderpartiets konkrete løsning var på Den kulturelle skolesekken. Ønsker man f.eks. å opprette et nasjonalt senter i Oslo for å styrke Den kulturelle skolesekken og styrke samhandlingen mellom kulturdelen og skoledelen, for å si det litt enkelt? Jeg hørte heller ikke Arbeiderpartiet si noe konkret om en av de tydeligste anbefalingene i rapporten Det muliges kunst, nemlig at man skal legge ned senteret i Bodø og flytte dette kompetansemiljøet til Oslo. Det er også lov å gi statsråden innspill og råd om det selv om man sitter i opposisjon. Bortsett fra dette er jeg enig i veldig mye av det representanten Tynning Bjørnø sa, men jeg hadde behov for å si dette. Helt til slutt: Jeg må innrømme at jeg stusset litt over noen av representanten Fylkesnes’ resonnementer. Det første som slo meg, var 1+1. Et overraskende svar på det ville vært 3. Det riktige svaret er 2. Så med andre ord – kreativitet som overraskende svar kan vel ikke alene være et tilstrekkelig kriterium. Jeg lurer alltid på hva man tenker når man snakker om det som kan måles og veies i skolen. La oss holde veiingen utenfor, jeg kjenner ikke til at det foregår så mye av det. Men én av de tingene vi forsøker å sjekke, er om elever i 5. klasse har lært å skrive, og om de kan lese. Hvis man skal være kreativ, hvis man i det hele tatt skal kunne ha en sjanse til også å delta i de mange praktisk-estetiske fagene, må man altså kunne lese. Da mener jeg det er viktig at vi sjekker det i 5. klasse – ikke fordi målingen i seg selv er viktig, men fordi det å kunne lese er en basis for all annen kunnskap man skal tilegne seg i skolen, også i de avgjørende praktisk-estetiske fagene.
Sak nr. 9 er dermed ferdigbehandlet.
Vi fødes nysgjerrige og kreative, og for at vi skal bli funksjonelle mennesker, blir vår kreativitet og nysgjerrighet stimulert de første leveårene. Men i vårt siviliserte samfunn stimuleres våre kreative evner mindre etter hvert som vi blir eldre, og særlig når vi begynner på skolen. Spørsmålet blir: Hvordan kan vi tro at vi kan utdanne de kreativt tenkende ungdommene som vi vet vi trenger i framtida, dersom vi ikke sørger for å øve opp, stimulere og sette dem i stand til kreativ tenking? Ludvigsen-utvalget sier så langt at vi trenger framtidig arbeidskraft i et globalt arbeidsliv som er god på kommunikasjon, samarbeid, kreativitet og evne til problemløsing. Skal vi oppnå innovasjon og entreprenørskap, trenger vi gode basiskunnskaper i språk og realfag, men vi trenger også kunst- og håndverksfagenes didaktiske kjerne: kreativitet, samarbeid og dybdelæring. Etter endringa av lærerutdanninga i 2010 har lærerutdanningsinstitusjonene jobbet intenst med både faglig og organisatorisk arbeid. Og sjøl om representanten Skei Grande i forrige interpellasjonsdebatt viste til at vi har hatt flere rapporter med bekymring for de praktisk-estetiske fagene, synes jeg interpellasjonsteksten på en god måte viste at det har vært en foruroligende utvikling på det området de siste 15 årene. Etter regjeringsskiftet har lærerutdanningsinstitusjonene fortsatt arbeidet for å nå et mål om en femårig lærerutdanning med nye krav. Jeg antar at regjeringa har flertall for den femårige lærerutdanninga, sjøl om det ikke er stemt over det i dette huset. Senterpartiet ønsker som kjent en annen innretning, der vi beholder en fireårig grunnutdanning med en påbygging til master. I alle fag er det viktig med lærere som har kompetanse i de fagene de skal undervise i, så også i kunstfagene og i de praktiske fagene kroppsøving og mat og helse. Estetiske læreprosesser, kreativitet, innsikt og utfoldelse har stor betydning i alle fag. Kunstfag er derfor viktige i seg sjøl, men også for alle andre fag i skolen. Lærerens kunnskap i norsk kombinert med f.eks. kunnskap innen kunstfagene gir allmennlæreren en mulighet til å støtte læringsprosesser på ulike måter. Faglæreren kan gi elevene fordypning i de ulike fagområdene. Den fjerde rapporten fra følgegruppa for lærerutdanningene framhever nettopp utfordringa innenfor de praktisk-estetiske fagene i et eget kapittel og er bekymret for rekruttering og forvitring. Oppdeling av lærerutdanninga i 1–7 og 5–10 har utfordret disse fagene. Fagene er kostbare, og det kan synes som om de har blitt litt nedprioritert ved de enkelte lærerutdanningsinstitusjonene, siden det er andre fag som er ansett som de viktigste, og som blir premiert utad. Senterpartiet er bekymret for at fagmiljøene ved de ulike lærerutdanningsinstitusjonene skal forvitre og dø når det blir stadig færre grunnskolelærere som velger seg kunstfag som en del av sin bakgrunn. Det er bekymringsfullt at 70 pst. av lærerne under 30 år som underviser i kunst og håndverk i grunnskolen, ikke har et eneste studiepoeng i faget. Faktum er dessverre at dette er blitt det faget der lærerne har minst formell kompetanse, og jeg er oppriktig sterkt bekymret over det. Bergens Tidende har gjennom en artikkelserie det siste året satt søkelys på utfordringa knyttet til kunstfagene i skolen, og ære være dem for det. Det er vanskelig for dette faget å nå gjennom lydmuren når de fleste løper i flokk og er opptatt av målinger og veiinger i norsk, matte og engelsk. Det er derfor prisverdig når en stor avis går i dybden og gir oppmerksomhet til fag som enkelte ser på som litt uviktige tullefag som ikke bidrar til verdiskaping og til «kunnskapssamfunnet». Læreplanen for kunst og håndverk inneholder kompetansemål som andre fag, og det er ikke småtterier heller. Det forventes fortsatt at elevene skal ha tilgang til både symaskin, leire og ulike redskaper og verktøy i tillegg til det digitale. Men for å få effekt av undervisninga er det avgjørende at læreren vet hva hun driver med. Dersom vi mener at læreplanen skal oppfylles, må lærerne ha tilstrekkelig kompetanse, slik at elevene når læreplanmålene innenfor både visuell kommunikasjon, design, kunst og arkitektur. Det er derfor et alvorlig problem at vi i skolen i dag ikke har de ønskede lærerkreftene, og at det heller ikke ser ut til å bli vektlagt verken hos skoleeiere eller når det søkes om etter- og videreutdanning, i stor nok grad. Men det er ikke bare lærerkompetansen det skorter på. Det er mange skoler som også mangler rom, og det bekymrer meg at nye skoler i dag faktisk kan bli bygd uten rom tilpasset kunst- og håndverksfagene. Hvilke signaler gir dette, og hvor tanketom går det egentlig an å bli? De praktisk-estetiske fagene har som fellestrekk at det er fag som skal bevare og utvikle kulturelle uttrykk, men også utvikle dem videre. For å kunne gjøre dette trenger vi kompetente lærere, vi trenger rom i skolen som er tilpasset håndverksfaget, og vi trenger tid til å lære ferdighetene som må til for å kunne bidra til bevaring og utvikling. Over hele verden er politikere opptatt av måling i skolen. Vi sammenligner oss med hverandre i internasjonale tester. Vi ønsker at elevene skal bli så flinke som mulig. Det er det såkalte kunnskapssamfunnet som er vår framtidige råvare som skal ta oss over til det grønne skiftet. Det samme sier de for øvrig også i Singapore, som representanten Tyvand viste til, og i Finland. Vi ønsker entreprenørskap og innovasjon, og samtidig nedprioriterer vi de kreative fagene. Det er et paradoks. Det har tidligere vært vist til den britiske professoren Anne Bamford, og jeg gjør også det. Hun har på en forbilledlig måte fått skolefolk over hele verden til å bli mer oppmerksomme på hva elever er i stand til å lære når de også får bruke sine evner til å forme, skape og uttrykke seg kunstnerisk. Hun har, som tidligere nevnt, foretatt en kartlegging av statusen til de praktisk-estetiske fagene i norsk skole vinteren 2010/2011, og hun konkluderte med at alle vil ha mer av fagene, men at det er det stikk motsatte som skjer. Faget blir ikke prioritert. Ikke bare i lærerutdanninga, men også på ungdomstrinnet svekkes fagets stilling. Her må vi politikere ta sjølkritikk. Senterpartiet mener at vi må vurdere å stille kompetansekrav for å undervise i praktisk-estetiske fag. Jeg håper statsråden vil vurdere dette i arbeidet med den framtidige lærerutdanninga, så vi får se både pro og kontra når det gjelder akkurat dette. I utgangspunktet er Senterpartiet positive til det. For to uker siden var jeg og rådgiveren min på studietur til USA for å få innspill til arbeidet med å sette de praktisk-estetiske fagene på dagsordenen, og vi syntes vi fikk gode innspill, sjøl om faget også der har sine utfordringer. Fra besøkene på institusjoner som har god, og kanskje verdensledende, praksis, fikk vi også gode eksempler med oss tilbake. «Think like an artist» er mottoet for Lincoln Center Education, en ikke hvilken som helst institusjon innenfor kunst og kultur, som har verdensledende institusjoner under sin paraply. Kunsten dyrker fram et unikt sett av ferdigheter som er uunnværlige for problemløsing, samarbeid, kommunikasjon, fantasi og kreativitet i det 21. århundret, for å bruke institusjonens egne ord. Budskapet er at unge sinn kan lære seg å opptre i en dynamisk verden gjennom å lære å forholde seg til tvetydighet, til å kunne leve seg inn, tenke kreativt, reflektere og vurdere, identifisere mønstre og gjøre koblinger – altså svar på behovet for framtidig kompetanse, som Ludvigsen-utvalget så langt har kommet fram til. Australia har nå fastsatt ny læreplan, der kunstfagene har styrket sin stilling. Alle fagene, både dans, drama, media, kunst, musikk og visuell kunst, har fått plass. De australske myndighetene mener at disse fagene til sammen skal sørge for bedre muligheter til å lære seg å være kreativ, designe, presentere, kommunisere og dele fantasier og ideer, observasjoner og erfaringer. Å tildele kunstfagene stor plass i den framtidige skolen er spennende tanker, og jeg håper at disse tankene også får god plass i Ludvigsen-utvalgets sluttrapport og i debatten etterpå. Studier viser nemlig at elever med kunstfag presterer bedre enn elever uten. Det er altså ikke tullete og unødvendig å ha kunst, design og håndverk i skolen, det er tvert imot helt nødvendig. I tillegg til de praktiske ferdighetene det gir elevene, bidrar det til motivasjon, og det er vår plikt som politikere å lete etter elevenes indre motivasjon og hvordan vi kan sørge for at elevene forblir motiverte og kreative gjennom hele skoleløpet. Vi må sørge for at elevene lærer å tenke som en kunstner hvis vi har et mål om ta verden fra det svarte over til det grønne skiftet, slik at vi når våre globale mål for en bedre framtid.
Jeg liker denne debatten. Jeg liker den av en veldig klar grunn, og det er at det er en debatt som spør: Hvorfor kan vi ikke stille høyere krav? Det synes jeg er et veldig godt utgangspunkt. Jeg synes det er et veldig godt utgangspunkt når interpellanten mener at vi trenger sterke fagmiljøer, og at vi burde ha krav om fordypning til dem som underviser i forskjellige fag i skolen. Når hun peker på at fagkompetanse er helt avgjørende også innenfor de praktisk-estetiske fagene, er det en grunnleggende holdning som også jeg deler. Det betyr ikke at det ikke finnes lærere i dag som ikke har fordypning innenfor de praktisk-estetiske fagene, som gjør en formidabel jobb. Dem finnes det mange av. Men det betyr at utgangspunktet vårt burde være at vi forventer at man skal ha fordypning i faget man underviser i, og vi forventer at skoleeier ansetter personer som har fordypning i fagene de underviser i. Derfor liker jeg også retningen på denne interpellasjonen. Så har jeg lyst til å si noe om de praktisk-estetiske fagene. Det er viktig – som jeg også sa i forrige debatt – at vi ikke går i den fella at vi sier at dette er fag som har en annen hensikt enn fagene selv. De praktisk-estetiske fagene kunst og håndverk er ikke primært pustehull i skolen. De er ikke for de elevene som ikke gjør det godt i andre fag. Det er ikke for å lære mer matematikk eller naturfag eller norsk at man skal ha disse fagene. De har en egenverdi. De er selvstendige fag i den norske skolen, de er en naturlig del av den norske skolen og skal og må være en naturlig del av den. Det betyr at også disse fagene trenger sterke fagmiljøer, trenger fagkompetanse, trenger høye krav, høye faglige standarder og høye forventninger til hva elevene skal igjennom, og hva elevene skal lære. At mange elever også liker fagene, er selvfølgelig ingen ulempe, men det gjør ikke at behovet for å ha faglig innhold på topp blir borte. Så må jeg også si igjen – det er ikke for å gjøre debatten mindre viktig, det er bare for å understreke at dette ikke er Stortingets jobb alene – at det ifølge opplæringsloven er skoleeier som veldig klart og tydelig har ansvar for å sikre relevant kompetanse. Nå som det er kommunevalg: Hvis man i en kommune mener at dette arbeidet ikke er godt nok, hvis man mener at på sin skole blir de praktisk-estetiske, eller kunst og håndverk mer konkret, blir nedprioritert, er det noe man burde konfrontere sine lokale politikere med. Så er det riktig, som interpellanten sier, at SSBs kartlegging av lærerkompetansen i faget kunst og håndverk viser en negativ utvikling fra 1999 frem til kartleggingen i 2013–2014. Dette gjelder spesielt for småskoletrinnet og mellomtrinnet. Det er en høyere andel lærere med fordypning i faget blant de eldre enn i de yngre aldersgruppene. Statistikken viser at kun 24 pst. av lærerne på småskoletrinnet som er under 30 år, har faglig fordypning i faget. Så får representantene selv regne ut hvor stor andel det utgjør, om det er en av fire eller en av fem – det kan man ikke diskutere. Det får de regne ut selv. 27 pst. av lærerne under 30 år på mellomtrinnet har fordypning i faget. Det er forsvinnende lite. Dette gir grunn til bekymring, og disse tallene må snus. Heldigvis er statistikken motsatt for ungdomstrinnet. Her har nesten fire av fem under 30 år – 78 pst. – faglig fordypning i faget. Regjeringen satser tungt på å styrke lærernes kompetanse i fag de underviser i. Som jeg sa, er jeg helt enig i det prinsipielle utgangspunktet. De virkemidlene vi har for å øke kompetansen, er som kjent lærerutdanningen og etter- og videreutdanningen, og å stille særskilte krav til kompetanse for det enkelte fag. Det er jo det interpellanten tar opp. Jeg har tidligere i dag nevnt arbeidet med Lærerløftet. På lag med kunnskapsskolen. Vi skal gjøre om til en masterutdanning, og da er det også naturlig at vi får et løft for de praktisk-estetiske fagene. Følgegruppen som har fulgt innføringen av den nye grunnskolelærerutdanningen, har påpekt bekymring for manglende lærerkompetanse i de estetiske fagene, og det er vurderinger vi må ha med oss i arbeidet. Så er det, som jeg også nevnte tidligere, videreutdanningstilbud innenfor de praktisk-estetiske fagene. Gjennom regjeringens løft og flertallspartienes løft vil over 5 000 lærere få studieplass fra høsten. Så er det riktig at vi har prioritert matematikk og naturfag ekstra. Det er ikke riktig som en representant sa, at dette betyr at disse fagene er mer prioritert bestandig, men det betyr at noe må vi gjøre først, og dette er de fagene vi har valgt å prioritere først. Når vi har diskusjoner om realfag i denne sal, er alle enige om at der er det viktig å få til et løft. Men vi ser altså at det er for få lærere som velger videreutdanningstilbud i de estetiske fagene, og ikke minst at det er altfor få kommuner som sier ja. Det er en lavere prosent som sier ja til at lærerne skal få videreutdanning i de praktisk-estetiske tilbudene som er, enn generelt. Det er et problem, særlig med tanke på kompetansesituasjonen. Det er også for få lærere som velger fordypning i estetiske fag som en del av lærerutdanningen sin sammenlignet med behovet for denne kompetansen i skolen. Det meldes også om en annen utfordring: at lærere med kunstutdanning og fordypning på 30 studiepoeng eller mer ikke når opp i konkurransen om tilsettinger i skolens 1. til 7. trinn. Det er en klar oppfordring til skoleeierne om å ta den kompetansen i bruk og tilsette lærere med faglig fordypning i estetiske fag. Jeg hadde nær sagt: De samme kommunepolitikerne og de samme skolelederne som mener at det er en naturlig ting at man skal ha fordypning for å undervise i matematikk eller norsk, burde tenke på samme måte når det gjelder disse fagene. Vårt kanskje sterkeste virkemiddel vil være å stille særskilte krav til kompetanse i estetiske fag, også for å undervise på mellomtrinnet, eventuelt også småskoletrinnet. Jeg har sagt at jeg i utgangspunktet er positiv til et slikt forslag, for det burde være slik at man forventer at man har fordypning i fagene man underviser i. Samtidig har det noen praktiske sider ved seg. Det ser vi allerede ved fordypningskravene til norsk, matematikk og engelsk. Mange skoler sliter med å sette sammen lærerstaben på en riktig måte. Mange skoler, særlig små skoler og kanskje spesielt skoler i distriktene, sliter med rekrutteringen. Det er derfor noe vi må utrede nærmere. Det vil nok ikke være noe som kommer neste år, for å si det slik, men det er en idé jeg i utgangspunktet er positiv til å jobbe videre med. Igjen handler det om ikke for alltid å prioritere noen fag opp, men at vi også har store utfordringer innenfor norsk, matematikk og engelsk. Der har vi valgt å prioritere kompetansekrav først.
Jeg er glad for statsrådens engasjement, og jeg er egentlig også litt glad for at vi greier å sette denne typen tema under debatt i Stortinget, slik at vi får en diskusjon om viktigheten av andre fag enn vi gjør i de tradisjonelle debattene, som jeg føler at vi ofte har, i Stortinget. Jeg deler statsrådens utsagn om at vi ønsker fordypning i de fagene vi underviser i. Jeg deler også problematiseringa til statsråden når det gjelder det å sette kompetansekrav, og jeg er glad for at statsråden ønsker å komme tilbake til det, for det er nødt til å utredes. Det er slik i dag at vi har flere typer utdanninger. Vi prater om lærerutdanninga som om det er én ting, og det er det faktisk ikke. Vi har jo egen faglærerutdanning innenfor mange av de praktisk-estetiske fagene i dag, og så har vi grunnskolelærerutdanninga, og det er den som har vært bekymringa, for der ser vi en nedgang. Den gamle allmennlæreren har de praktisk-estetiske fagene som en del av sin grunnutdanning. Derfor tror jeg det er veldig viktig at vi ser på hva som skal være kompetansekravet for å undervise i de fagene. Skal det være 15 studiepoeng? Skal det være 30 studiepoeng? Skal det være 60 studiepoeng? Hva ønsker vi å ha som kompetansekrav? Jeg er også enig med statsråden når han understreker at faget i seg sjøl har en egen verdi. Det har vært min kjepphest at vi skal se på kunst- og håndverksfagene som en egen verdi og noe som gir elevene en opplevelse i seg sjøl. Så er det riktig som statsråden sier, at det ikke er vi som skal bestemme hva som skal prioriteres. Det skal lokalpolitikerne der ute i det ganske land, og vi skal prøve å huske på å minne dem om det framover. Men det er også sånn at vi gir rammene, og som statsråden også har sagt, ønsker vi å prioritere basisfagene, som det heter. Da gir vi et signal til de lokale folkevalgte og til skoleeierne der ute om at hvis de sender lærerne på etter- og videreutdanning i norsk og matte, skal vi greie å oppfylle det, men ikke hvis de sender til de praktisk-estetiske fagene. Men jeg håper at flere sender til etter- og videreutdanning der før det blir for seint. Jeg har lyst til å stille et par spørsmål til statsråden. Det handler om lærerutdanninga i forhold til den overlappinga som de har i lærerutdanningsinstitusjonene i dag, forholdet 1–7 og 5–10. I dag er vel det i hovedsak slik at de prøver å få gjort det 20 pst., men det er en utfordring for den enkelte lærerutdanningsinstitusjon å greie å gi et godt nok tilbud til dem som ønsker kunst- og håndverksfag i sin lærerportefølje i dag.
I forbindelse med omleggingen til femårig masterutdanning settes det ned et rammeplanutvalg. Det er riktig at vi har sagt at institusjonene må kunne tilby – jeg pleier ikke å si basisfagene, men de må kunne tilby norsk, matematikk, engelsk, eller et utvalg av dem, samisk og tegnspråk også inkludert. Det betyr jo ikke at det er de eneste fagene institusjonene skal tilby. Det er veldig viktig å understreke. Det er ikke slik at man skal få institusjoner som bare kan tilby det, nettopp av den grunn at vi har behov for lærere i f.eks. kunst og håndverk i fremtiden i skolen, og da er det viktig at vi har gode kompetansemiljøer som tilbyr det. Den andre delen er at det er viktig at kommunene ikke bare etterspør, men at de menneskene som har den utdannelsen, faktisk blir ansatt. På en måte er det en fallitterklæring mot det kommunale selvstyret hvis vi – for å få kommuner som underviser i kunst og håndverk, til å ansette kvalifiserte lærere, kommuner som har elever som skal ha kompetanse i det – må ha en nasjonal styring. Jeg mener at den type krav kan være rimelig å stille, men det er også en grunn til å stille spørsmålet: Hvorfor blir ikke disse personene med den kompetansen ansatt i dag? Jeg tror kanskje en av grunnene kan være at vi ikke er tydelige nok på at dette ikke er pustehullfag. Dette er fag med høye faglige krav og ambisjoner, som er viktige fag, og som står på egne ben. Jeg vil gjerne jobbe videre med anbefalingen fra Det muliges kunst og med det interpellanten tar opp, om vi skal ha strengere formelle krav. Jeg er åpen for det. Jeg kan ikke love hvordan vi vil konkludere, men jeg er åpen for at det kan være en mulighet. Men frem til det eventuelt kommer, er det rett og slett så enkelt som at kommunene er nødt til å ansette personer som har kompetanse i disse fagene. Da mener jeg det er naturlig å spørre kommunene om de ikke har de samme faglige ambisjonene når de ansetter en lærer i kunst og håndverk, som de har når de ansetter en lærer i matematikk.
Takk til interpellanten som reiser et viktig spørsmål til debatt. På mange måter er dette en konkretisering og et steg videre fra forrige debatt, hvor vi snakket om å løfte de praktisk-estetiske fagene. Noen av hovedanbefalingene fra ekspertgruppen som skulle se på kunsten og kulturens plass i skolen, og som leverte rapporten Det muliges kunst, var nettopp knyttet til fagkompetanse i kunst og håndverk, at vi måtte ta innover oss statistikken som viser at en høy andel lærere som underviser i kunst og håndverk, ikke har studiepoeng i faget, og hvilke konsekvenser det får. Det er alvorlig at i 1.–4. trinn er det over 50 pst. av lærerne som ikke har noen som helst faglig fordypning i kunst og håndverk, og at det i 5.–7. trinn er nesten 45 pst. som ikke har studiepoeng i kunst og håndverk. I 8.–10. trinn er det i underkant av 30 pst. – også det et høyt tall. Det er ikke bra nok, og det kreves målrettede tiltak. Jeg var inne på det i forrige debatt, at vi kan styre hvis vi vil, og hvis vi mener det er riktig. Statsråden sier at å styre på den måten kan være en fallitterklæring mot det kommunale selvstyret. Ja, men man gjør det jo der hvor man synes det er nødvendig. Man gjør det innenfor noen fag. Og jeg mener at vi i større grad må legge til rette for og sørge for at kommunene prioriterer etter- og videreutdanning i de praktisk-estetiske fagene, for de tallene er så alvorlige. En annen spennende debatt er hvordan vi skal få flere til å velge praktisk-estetiske fag i sin lærerutdanning. Jeg ser fram til diskusjonene rundt det når vi skal diskutere innrettingen på en ny lærerutdanning. Følgegruppen for lærerutdanningene anbefalte i 2014 at det trengs mer forskning på innholdet og kvaliteten i fleksible studieprogram på grunnskolelærerutdanningen, særlig med tanke på rekruttering til praktisk-estetiske fag. Det tror jeg er klokt – å få mer kunnskap på bordet. De hadde et råd til, og det gjaldt de praktisk-estetiske fagene med få studenter. Der mente følgegruppen at departementet måtte vurdere nasjonale tiltak for å sikre at framtidig kompetansebehov innenfor fagene blir dekket. Det mener jeg også er klokt. Rapporten som vi har snakket om flere ganger, Det muliges kunst, anbefalte at man hadde egne kompetansekrav for lærere i de praktisk-estetiske fagene kunst og håndverk. Jeg er glad for at statsråden er positiv til en diskusjon rundt dette. Og Arbeiderpartiet blir med på det, nettopp fordi læreren er skolens viktigste ressurs. Det sier vi alle hele tiden. Da må vi også mene at det gjelder alle hele tiden.
På samme måte som i dagens foregående interpellasjon fra representanten Tynning Bjørnø har denne interpellasjonen fra representanten Tingelstad Wøien fokus på de praktisk-estetiske fagene i skolen. Også Wøien fokuserer særlig på lærerkompetansen i grunnskolen og den bekymringsfulle utviklingen over mange år når det gjelder andelen lærere med fordypning. Og på samme måte som ministeren svarer Tingelstad Wøien, er det et poeng at de praktisk-estetiske fagene bidrar til å løfte elevens faglige, praktiske og kreative evner som en helhet. For øvrig er det et poeng, når vi nå er så opptatt av faglig fordypning og krav til kompetanse for lærere innen ulike fag, at også interpellantene kanskje kunne vært litt mer tydelige på hvilke konkrete tiltak man ønsker å sette i verk for å oppnå resultatforbedringer på en del av de utfordringene man peker på. Fra min side vil jeg derfor skryte av de fremragende gode resultatene som regjeringen og samarbeidspartiene har fått til gjennom budsjettøkningene og dermed satsingen på Kompetanse for kvalitet. For det er ingen tvil om at dette har gitt en solid økning i godkjente videreutdanninger, og denne satsingen vil over tid bidra positivt i spørsmålet som stilles i interpellasjonen. Man vil dermed få tilgang til kompetente lærere også innenfor de praktisk-estetiske fagene etter hvert som denne satsingen får virke. Her er det også relevant å gjenta regjeringens satsing på lærerutdanningen som et viktig ledd i det å gjøre læreryrket attraktivt, slik at vi får flere som søker seg inn i disse utdanningene. Det er nemlig en sammenheng, som jeg tidligere har nevnt, mellom disse satsingene og det å stille økte krav som medfører at vi ser økt søkning til både lærerutdanningene og videreutdanningstilbudene. For det er liten tvil om at reduksjonen av kommunenes egenandeler, det at vi kombinerer økte vikarsatser, osv., har gjort at skoleeierne nå har mulighet til å prioritere også de praktisk-estetiske fagene uten at det belaster trange kommunebudsjetter. Det er derfor ingen grunn til at kommunene må ansette lærere uten ønskelig kompetanse. I alle fall er det fullt mulig å ha videreutdanningsplaner som sikrer oppbygging av kompetanse framover, og dermed at man har en plan både for dem som er tilsatt, og for dem som kommer inn som nyutdannede. Vi går et lokalvalg i møte. I så måte er dette en sak man fint kan bringe inn i kommunevalgkampen, der politikere og skoleeiere lokalt får lov til å vise hvem som prioriterer lærere, hvem som prioriterer innhold i skolen, og hvem som prioriterer budsjettmidler for å styrke denne sektoren. Til høsten får 5 600 lærere videreutdanningstilbud. Det er et svært høyt tall, som nevnt er det tre ganger så mange som for få år siden. Når man signaliserer så tydelig at denne satsingen fortsatt vil prioriteres, vil vi se en ytterligere positiv utvikling innenfor dette området i årene som kommer – i alle fall hvis kommunene gjør jobben sin, er gode skoleeiere og ser behovet for et høyt faglig nivå tidlig i skoleløpet. Det blir derfor interessant å følge utviklingen i faglig fordypning på barnetrinnet framover, spesielt etter hvert som kravene som regjeringen nå stiller til norsk, matte og engelsk, blir faset inn for fullt og nye faglige krav kan vurderes.
Takk til interpellanten, som reiser en debatt som jeg synes følger opp forrige debatt. Det er på mange måter dramatiske tall som representanten Tingelstad Wøien viser til i sin interpellasjon. I 2014 hadde nesten 70 pst. av lærerne under 30 år som underviser i faget kunst og håndverk i skolen, ikke et eneste studiepoeng i faget. I 2005 var tallet 50 pst., mens på slutten av 1990-tallet hadde flertallet av de yngste lærerne som underviste i kunst og håndverk, formell utdanning i faget. 15 år senere er det et mindretall som har dette. Dette er nå det faget der lærerne har minst formell kompetanse. Så er da spørsmålet: Hvordan få flere lærere med formell kompetanse innen kunst og håndverk? Og er det – slik situasjonen er i Skole-Norge i dag – noe som bør prioriteres? Jeg må igjen peke på det faktum at norske elever gjør det svakt i PISA-målingene. Norske elever er omtrent på OECD-snittet i naturfag og matematikk og scorer lavere i matematikk nå enn for ti år siden. Disse resultatene står ikke i et rimelig forhold til ressursbruken. Som Aftenposten skrev på en av sine forsider i fjor: Etter ti år og 66 pst. dyrere skole og 43 tiltak er PISA-resultatene fortsatt middels. Da er det etter mitt syn basisfagene som må prioriteres. Mestrer man ikke basisfagene, kommer man ikke noen vei. Men – som jeg sa i mitt forrige innlegg – det er også viktig at lærerne har kompetanse i de fagene de underviser i, og det gjelder også i kunst og håndverk. Det er også sånn at praksisretting av fagene kan gi elevene bedre kunnskaper i basisfagene. Men jeg må understreke at jeg er veldig enig med kunnskapsministeren, som i sitt innlegg var tydelig på at kunnskapen har en viktig egenverdi i seg selv. Det må vi ikke glemme i disse debattene. Hvordan skal vi få elevene til å mestre basisfagene? Det er ved å prioritere og sette inn tiltak som vi vet virker. Lærerne er skolens viktigste ressurs, og regjeringen satser derfor stort på Lærerløftet. Denne kvalitetssatsingen i skolen har støtte fra lærerne, og har også fått tydelig støtte fra OECD. Styrkingen av lærerutdanningene, med bl.a. krav om fordypning i basisfagene og innføring av mastergrad, er et viktig tiltak for å få gode lærere. Hvis man googler «mangel på kvalifiserte lærere», ser man at det er en sak som ikke er ny – og mangelen øker stadig. Da er det viktig at vi holder hodet kaldt og tør å prioritere. Vi kan ikke gjøre alt på en gang. Det som må på plass først, er en styrking av lærerutdanningene og av etter- og videreutdanningsmulighetene for lærere. Her er regjeringens satsning historisk stor. Aldri før har så mange lærere som nå fått en sjanse til å heve sin kompetanse. Uansett hva en måtte mene om ansettelse av lærere – fraskrive seg ansvaret eller ikke – våger jeg å gjenta at det er opp til kommunene å ansette lærere med kompetanse i fagene de underviser i. Det er også kommunenes ansvar å sørge for at lærerne har relevant utdanning i de fagene de underviser i. Sånn er det, og det er verken Stortinget eller regjeringen som ansetter – det gjør faktisk kommunene. Og Fremskrittspartiet vil på det sterkeste anbefale skoleeierne å ansette lærere med faglig fordypning i estetiske fag. I Lærerløftet er det særlig realfagene som prioriteres, men som statsråden var inne på i sitt svar, er det også rom for skoleeiere til å godkjenne studieplasser for lærere i andre fag, som estetiske fag. Den oppfordringen om å gi lærerne sine den muligheten går videre til kommuner og fylkeskommuner som skoleeiere.
Man må gjerne skylde på skoleeierne – og sjølsagt har de også et ansvar for å ansette – men litt av hensikten med denne interpellasjonen er jo nettopp det som det ble vist til i artikkelserien i Bergens Tidende. Det er en bekymring fra lærerutdanningsmiljøene sjøl, som ser at etter at den nye lærerutdanningen ble innført i 2010, og som de første studentene gikk ut fra i 2014, er det en utfordring for de praktisk-estetiske fagene å få store nok miljøer og mange nok til å velge de fagene på de ulike trinnene. Det er en bekymring som også vi, den rød-grønne regjeringa, må ta en del av ansvaret for, for det var jo vi som innførte den delinga. Men den delinga er altså tenkt å fortsette i framtida. Min hensikt med dette er at regjeringa må ta med seg denne utfordringa i arbeidet med den nye lærerutdanninga som skal innføres fra 2017. Man kan godt si at det er viktig for den nåværende regjeringa å prioritere det som er viktig, men det vi da risikerer, er at vi plutselig ikke har et fagmiljø ved de ulike lærerutdanningsinstitusjonene når vi plutselig finner ut at vi skal prioritere de praktisk-estetiske fagene. Det er min og vår store bekymring. Det er sjølsagt en utfordring at skoleeierne ikke ansetter dem med fagkompetanse i de praktisk-estetiske fagene. Det er egentlig ikke så kjemperart, for jeg vil tippe at de fleste prøver å få karret til seg dem de kan, av dem som har gode papirer i norsk og matematikk, for det er de fagene en faktisk blir målt på. Representanten Thorsen viser igjen til PISA. Jeg forstår jo at de som ikke forstår at det ikke er noen motsetning mellom å drive med praktisk-estetiske fag, ha god kompetanse i det og samtidig være god i matematikk, og som ikke forstår – som jeg synes representanten Tynning Bjørnø på en forbilledlig måte presenterte i sted – hva som er kompetansemålene innenfor praktisk-estetiske fag, og hva som er kompetansemålene innenfor matematikk, og som ikke ser muligheten for samordning og potensialet en kan få ut av det, ønsker å holde fast på at PISA er viktigst, at måling er viktigst, og at basisfagene norsk, matematikk og engelsk er det viktigste. Representanten Skei Grande trakk tidligere fram den utmerkede læreren hun hadde, som var kunstner. Jeg har lyst til å slenge med et lite spørsmål på slutten til statsråden, for det har kommet meg for øre at det igjen er tatt opp et forslag om at det skal kreves mastergrad for å ta praktisk-pedagogisk utdanning, og jeg har lyst til å få bekreftet eller avkreftet om det er tilfellet. Jeg tror vi kan ha mange kunstnere som vi kan ha veldig stor glede av som lærere i skolen, hvis de tar en praktisk-pedagogisk utdanning i tillegg. Takk for en god debatt, forresten.
Til spørsmålet: Ja, det stemmer, og grunnen er rett og slett at hvis man skal ha en femårig masterutdanning for alle lærere, vil det være veldig kunstig, etter min mening, at man da – når femårig masterutdanning kommer – skal ha anledning til å bli lærer med bachelorgrad og PPU på toppen. Så da er det naturlig at man har det samme kravet for alle som skal inn i skolen, og at man ikke har en annen vei inn med et lavere krav. Jeg vil også si takk for debatten. Det har vært en interessant debatt med mange gode innspill. Det er vel ikke mer å si enn at hovedspørsmålet til interpellanten og ønsket om at dette er noe som det må jobbes videre med, og ikke legges i en skuff, at det er en idé som skal vurderes, og at man skal vurdere om man trenger kompetansekrav også innenfor praktisk-estetiske fag – kunst og håndverk på mellomtrinnet og ungdomstrinnet – har hun fått et positivt svar på. Det betyr at det helt sikkert kommer muligheter til å diskutere dette også senere.
Da er sak nr. 10 ferdigbehandlet.
Mange av oss i salen her har sikkert et hjerte for universitetsmuseene. Det har over lang tid vært en stor debatt om universitetsmuseenes rolle og posisjon, og det var noen som ville flytte dem bort fra universitetene og gjøre dem til bare museer. Jeg mener det er viktig at universitetsmuseene våre utgjør en del av museumsstrukturen, men også av universitetene våre. Det er viktig at de er koblet mot dem. Det gjør universitetene bedre, det gjør museene bedre, og det gjør også de andre museene bedre. Men de har blitt dårlig behandlet. De har blitt dårlig behandlet av universitetene, der dette er aktivitet som ikke er ledelsens hovedfokusering, verken gjennom måten vi finansierer og styrker universitetene våre på, eller hvordan det har blitt prioritert internt på de enkelte universitetene. Samlingene har heller ikke blitt verdsatt. Jeg merker meg at det å ha samlinger ikke har den statusen som det burde ha – om det så er språkbanker, ordbøker eller det er faktiske, fysiske samlinger ved universitetene – og at staten har hatt en museumspolitikk der universitetsmuseene ikke har hatt en viktig rolle. Jeg mener at universitetsmuseene spiller en helt vesentlig rolle på en rekke områder, f.eks. i realfagsatsinga man har hatt gjennom så mange år. Det har vært viktig å vise hvordan realfagene kan formidles på helt andre måter til barn og unge, og der har universitetsmuseene vært helt i front. De er helt i front med å utvikle faglige aktiviteter for unger og har klart å utvikle mange nye aktiviteter på disse feltene. Jeg kan nevne rollen som f.eks. Botanisk hage i Oslo har, både som fristed og som viktig arena for kunnskapsformidling, og som et sted som vi som bor i Gamlebyen i Oslo, er veldig stolt over å ha i nærheten av oss, eller sommerskolen på Vitenskapsmuseet i Trondheim, der unger får leke vitenskapsmenn og forskere og får være med på å utvikle kunnskap sammen med topp forskere, eller Bergen, som er en by som har engasjert seg veldig i å få pusset opp samlingene og få vist fram det som er både Bergens historie og forskningshistorie på området. Det er spesielt å gå rundt og se på polarsamlingene fra Nansen og Amundsen nede i kjellerne på Tøyen. Disse samlingene, som er innsamlinger gjort for lang tid siden, kan virke ubetydelige, men nå ser vi at mye av det som ligger i de fysiske samlingene i dag, kan gi oss ny kunnskap. De samlet materiale fra Novaja Semlja før russerne begynte med sine prøvesprengninger. Nå kan man sammenligne funn i de samme områdene med de innsamlingene som ble gjort for over 100 år siden, og man kan se hvordan prøvesprengningene har påvirket naturen og andre strukturer i området. Så fysiske samlinger kan bety mye for oss på områder vi ikke ante at vi trengte kunnskap om. Dette har vært viktig for veldig mange forskningsmiljøer, som de forskningsmiljøene vi er stolt over, som leter etter øgler på Svalbard om sommeren, men som er viktige dinosaurformidlere for veldig mange barn, som fascineres av disse dyrene. Jeg mener at forskere skal være barns helter. Oftest skapes disse heltene gjennom universitetsmuseene våre. De store profilene på mange forskningsområder som vi har i den offentlige debatten, er formidlere ved universitetsmuseene. Jeg tror det er viktig at vi utvikler disse museene sammen med byen deres. For oss som er opptatt av indre Oslo øst og Gamlebyen og Tøyen, er det helt klart at det er viktig at universitetsmuseene er en del av det Tøyen-løftet som mange av oss har vært opptatt av å få på plass. Den andre store utfordringa er at mange av dem holder til i fredede bygninger. Riksrevisjonen har sagt at disse museene er i utrolig dårlig forfatning. Dette har blitt behandlet en rekke ganger i Stortinget. Jeg har sjøl vært med på det mange ganger, uten at jeg helt føler at det har virket. I innstillinga til St. meld. nr. 15 for 2007–2008, som het Tingenes tale, skrev en samlet komité: «Komiteen vil ytterligere understreke at de bygningsmessige og magasinmessige forholdene ved museene er det mest kritiske i forbindelse med universitetsmuseenes nåværende situasjon. Både Riksrevisjonens gjennomgang i Dokument nr. 3:9[[2002–2003]] og Rogan-utvalgets utredning i NOU 2006:8 vektlegger behovet for en oppgradering av bygningsmassen. Komiteen tar departementets gjennomgang av den bygningsmessige situasjonen ved universitetsmuseene til etterretning, og vil fastslå at egnede bygg er en vesentlig forutsetning for forskning, undervisning og formidling ved museene.» Og da er vi tilbake til den store utfordringa: Vi må ha incitament i måten vi finansierer universitetene våre på, som sørger for at det også er incentiver til å drive museum på en god måte og til det å formidle, som jeg mener er en viktig del av et hvilket som helst universitet og en hvilken som helst samlingsforvalter. Men i mye av universitetssektoren føler jeg at den delen av universitetenes drift ikke har blitt tilstrekkelig verdsatt i de strukturene vi har hatt. Vi i Venstre er kjempeglade for at vi nå har fått en gaveforsterkningsordning for museer. Det var opprinnelig vår idé. Men disse museene, som universitetsmuseer, har ikke mulighet til å bruke disse gaveforsterkningsordningene. Det betyr at de heller ikke får tilgang på de mulighetene som disse økningene gir. Også momsordninga og andre avgiftsordninger gjør at de faller mellom alle de tre stolene de kunne ha sittet trygt på – om det er intensivbaserte ordninger, om det er gaveforsterkning, eller om det er moms. I 2008 behandlet vi stortingsmeldinga Tingenes tale. Det har skjedd veldig lite etterpå. Mitt spørsmål til statsråden handler om at det ikke er noen vits i at vi lager stortingsmeldinger hvis vi ikke skal følge dem opp – sjøl om det var langt fra denne statsråden som ikke fulgte opp. Men jeg lurer på hvilke tanker statsråden har om universitetsmuseenes posisjon framover – hvordan vi skal sikre dem finansiering, hvordan vi skal gi samlingene ved norske universiteter statusen tilbake, hvilken rolle statsråden ser for seg at våre universitetsmuseer skal ha framover, og hvordan de kan utvikles i sammenheng med både byene de ligger i, og lokalsamfunnet der, og den rollen vi syns at forskere og formidlere skal ha overfor spesielt barn og unge framover.
Universitetsmuseene ved de fem universitetene våre i Oslo, Bergen, Trondheim, Tromsø og Stavanger har et bredt samfunnsoppdrag: De som er ansatt der, skal være helter for barn. De skal vise frem norsk kulturarv og naturarv til turister, og de skal formidle det til barn og unge. De skal ha et mangfold av utstillinger og et mangfold av formidlingsformer. Så er det noe som skiller universitetsmuseene fra andre museer, som interpellanten også var inne på, nemlig at universitetsmuseene er vitenskapelige institusjoner. Det er forskning som ligger til grunn for den systematiske utviklingen av de vitenskapelige samlingene, for museenes rolle som kunnskapsprodusenter i kulturminne- og naturforvaltningen og for den allmennrettede formidlingen. Samlingene er et resultat av organisert kunnskapsbygging over lang tid og er i hovedsak den eldste og ofte den eneste dokumentasjonen vi har på en rekke natur- og kulturhistoriske områder. Det gjør disse museene helt unike. Som interpellanten var inne på, ligger finanseringen av universitetsmuseene inne i rammefinansieringen til universitetene. Det er basiskomponenten som utgjør hovedfinansieringen av universitetenes oppgaver, bl.a. universitetsmuseene. Det er naturlig nok også en av årsakene til at det er forskjellig finansiering og forskjellig basis til forskjellige institusjoner. Som vi skrev i Meld. St. 18 for 2014–2015, som nå ligger til behandling i Stortinget, Konsentrasjon for kvalitet, kommer ikke Kunnskapsdepartementet til å foreslå vesentlig store endringer i basiskomponenten. Det er faktisk en ganske viktig diskusjon også for universitetsmuseene, for hvis man skal holde fast ved det overordnede prinsippet for styringen av universitets- og høyskolesektoren i Norge, nemlig at de naturligvis har noen krav til seg, at det er noe de skal levere, men at institusjonene i stor grad har intern frihet og intern autonomi, også på økonomiområdet, er nettopp diskusjonen om det overordnede finansieringssystemet og basisdelen ganske avgjørende også for universitetsmuseene. Finansieringssystemet har helt siden starten vært et system for å fordele ressurser mellom institusjoner, og ikke innad på den enkelte institusjon. Vi har ikke hatt et system som er et slags betalingssystem, hvor vi nærmest finansierer etter en slags stykkpris de mange oppgavene som universiteter og høyskoler har ansvar for. Det er opp til styrene å vedta internbudsjetter som ivaretar de oppgavene institusjonene er pålagt etter loven, herunder universitetsmuseene, og for å følge opp egne strategier og satsinger. Og så er det vår oppgave som departement å være tydelig på at det er et ansvar institusjonene har, både overfor styrene og i alle andre ledd av styringsdialogen. Universitetsmuseene driver forskning på samme måte som fakultetene, noe som genererer både publikasjonspoeng og resultatbasert finansiering til institusjonene. Men museene skiller seg fra universitetenes øvrige virksomhet ved at de har veldig lite undervisning. Til gjengjeld har de desto mer formidling og samlingsforvaltning. Disse oppgavene må da i hovedsak finansieres over universitetenes grunnbevilgning. I tillegg har universitetsmuseene omfattende forvaltningsoppgaver i henhold til kulturminneloven. Som representanten Skei Grande er kjent med, forvaltes kulturminneloven av Klima- og miljødepartementet, utgifter til forvaltningsgraving samt deler av for- og etterarbeidet dekkes av utbygger, men forvaltningsoppgavene genererer også utgifter som museene ikke får dekket. Jeg er derfor i dialog med min kollega i KLD for å vurdere hvordan vi kan løse den utfordringen. Ekspertutvalget som fremmet forslag om et nytt finansieringssystem for universiteter og høyskoler, hadde som et sentralt punkt i sitt mandat at finansieringssystemet skulle styrke produktivitet og kvalitet ved institusjonene og samtidig gi dem strategisk handlingsrom. Dette strategiske handlingsrommet er, for å si det veldig enkelt, alt det en institusjon bruker for å lage profil, bygge kvalitet og formidle – alle de oppgavene som en institusjon har. Det var bred støtte i etterkant for å videreføre hovedelementene i finansieringssystemet, samtidig som det er en diskusjon om nettopp basiskomponenten, som jeg nevnte tidligere. Men høringsinstansene sa at det er viktig med et enkelt og oversiktlig system med få indikatorer. Så peker representanten Skei Grande på at det i tidligere politiske dokumenter har vært forespeilet et system hvor man både kunne belønne, eller honorere, formidling og forvaltning av gjenstandene. Det er gjort flere forsøk på å utvikle slike indikatorer. Det som har vært vanskelig – ja, egentlig umulig – er å lage et målesystem som kan forene alle de forskjellige aktivitetene som hører inn under formidling, og samtidig være noenlunde rettferdig. Derfor fant Kunnskapsdepartementet det heller ikke hensiktsmessig å utvikle økonomiske incentiver for formidlingsvirksomheten ved universitetsmuseene, slik St. Meld. nr. 15 for 2007–2008, Tingenes tale, varslet i 2008. Ekspertgruppen for finansiering har heller ikke anbefalt å innføre indikatorer for formidling. Igjen er vurderingen overordnet, altså at det for hele sektorens del ikke vil være mulig å fange kompleksiteten i indikatorer som er egnet, i et formelbasert finansieringssystem. Og jeg kan vel si, uten å forskuttere de endringene som vi kommer til å foreslå i statsbudsjettet, at jeg er enig i den vurderingen: at vi kan ikke ha et system som fanger opp alle sider ved virksomheten. Så kommer problemstillingen som representanten Skei Grande tar opp, nemlig: Hvordan skal vi da ivareta universitetsmuseene? Det er jo en ekstra stor problemstilling, for den store ressursøkningen til universitets- og høyskolesektoren har primært vært knyttet til studentveksten. Museene har jo ikke egne studenter. Derfor må vi forvente at institusjonene, altså universitetene, også bruker andre studenttall når de skal fordele ressursene videre internt. Og selv om universitetsmuseene kanskje ikke mener å ha en tilfredsstillende situasjon i dag, vet vi at institusjonene som har museer, er svært opptatt av dem. Departementet fulgte opp tiltak i stortingsmeldingen Tingenes tale når det gjaldt å etablere en strategisk forskningssatsing for museene gjennom Forskningsrådet. Den satsingen har utløst mye samarbeid og aktivitet, og prosjektperioden gikk ut i 2014. Vi valgte å videreføre midlene til de to forskerskolene i biosystematikk og arkeologi, som ble etablert gjennom satsingen. Departementet har også bevilget ekstra ressurser til bevaring og sikring i museene i en årrekke for å avhjelpe situasjonen for de vitenskapelige samlingene. Universitetene har også prioritert egne midler til sikring og bevaring av museenes samlinger, f.eks. gjennom å leie eksterne lokaler for vitenskapelige samlinger. Alle universitetsmuseene har utfordringer med gamle og uhensiktsmessige bygg, og alle har byggeprosjekter under planlegging i Statsbygg. Når det gjelder byggsituasjonen, viser jeg til svaret jeg ga representanten Skei Grande på hennes spørsmål til skriftlig besvarelse i januar i år. Departementet har også fulgt opp tiltak om egne styringsmøter mellom departementet, universitetsledelsene og museene, og i disse møtene diskuterer vi hvordan universitetene ivaretar museene i sin totale virksomhet, bl.a. hvilken plass de har i strategi og styring. Styringsmøtene ble gjennomført hvert år de første tre årene etter at meldingen ble lagt frem, og i løpet av denne treårsperioden registrerte departementet at museene ble integrert i universitetenes strategier og planer i langt større grad enn tidligere. Vi har varslet universitetene om at det blir en ny runde med styringsmøter om og med universitetsmuseene til høsten. Der vil også finansieringen av museene bli drøftet med universitetsledelsene. Universitetsmuseene forvalter en skatt på vegne av fellesskapet. De må ha gode vilkår for fortsatt å kunne forvalte den kunnskapen om vår felles natur- og kulturarv og drive forskning og formidling av høy kvalitet. Jeg vil fortsette å gjøre dette gjennom departementets styring av universitetene og museene og gjennom å gi universitetene handlingsrom til å ivareta det betydelige samfunnsoppdraget de har fått. Universitetsmuseene har vært, er og forblir en sentral del av dette samfunnsoppdraget.
Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg syns ikke det var noe godt. Det var sju minutters utlegning – en drøftingsoppgave – om ulike ting som man ikke vil gjøre. For og imot – så velger han ikke å gjøre det. Så var det to minutter om at det var vanskelig å styre universitetene, og ett minutt om at universitetenes museum er fine. Det var disposisjonen for de ti minuttene. Det må jeg si at jeg er litt skuffet over. Det er klart at statsråden ikke vil se på finansieringssystemet knyttet til formidling, men vi er i en situasjon der den måten vi styrer universitetsmuseene på i dag, ikke fungerer. Da holder det ikke for meg at man snakker med universitetets rektor en gang i året om det, og så ringer man kanskje miljøvernministeren og spør hvordan man skal gjøre det med husene. Vi må ha mer kraft hvis vi virkelig skal klare å løfte denne sektoren, for situasjonen der ute er nå at museene stenges i hus etter hus. På Tøyen stenges det nå for hele sommeren. Det er ikke dinosaurer til barna, det er ingen mulighet til å komme inn på flere av museene, fordi man har neglisjert dem over så lang tid som man har gjort. Jeg skal gi statsråden en sjanse til: Er det noe han vil gjøre annet enn å ringe rektor og si at de må snakke om det, og ringe miljøvernministeren og si at man skal snakke om det?
Det er en vanlig klage fra mange elever som får dårlige karakter på eksamen, at oppgaven var dårlig formulert. Jeg vet ikke om jeg skal prøve meg på det, for jeg synes egentlig at interpellasjonen fra representanten Skei Grande er ganske klar og tydelig på hva hun etterspør. Det hun etterspør, er: Burde finansieringssystemet inneholde konkrete komponenter som gagner universitetsmuseene? Svaret mitt på det er at jeg er ikke for et slikt system. Så drar hun opp en del andre problemstillinger som handler om hvordan vi da skal klare å styrke universitetsmuseene. Jeg må nok tillate meg å svare så pass kjedelig: Det er noe vi må gjøre og skal gjøre. Som jeg sa, gir vi ekstra midler og ekstra bevilgninger til å ta vare på museumssamlingene. Jeg vet også at det f.eks. er et stort behov for digitalisering. Det er en politisk prioritering som vi må finne rom for i budsjettene som kommer. Bygg er også avgjørende. Vi har et stort byggebehov i UH-sektoren. Igjen: Det er noe vi må finne rom for i budsjettene. Når det gjelder kjernen i problemstillingen, er jeg litt usikker på hvor representanten Skei Grande vil hen, for på den ene siden er Venstre det partiet som kanskje oftest snakker høyt, klart og tydelig om institusjonenes autonomi, om at universitetene skal være autonome, og det innebærer også at de må kunne gjøre sine egne prioriteringer. Så betyr ikke det at de kan prioritere universitetsmuseene bort, for det er en del av samfunnsoppdraget deres. De skal drive universitetsmuseer. Det betyr i hvert fall at det er vanskelig å se for seg et system hvor man samtidig som man respekterer universitetenes autonomi, lager et finansieringssystem som binder universitetenes økonomiske autonomi. Hvis det er den veien representanten Skei Grande ønsker å gå, er nok jeg i hvert fall skeptisk til det. Jeg mener at vår hovedoppgave er å sikre at universitetene tar den oppgaven, det samfunnsoppdraget, de har. Det gjør vi gjennom styringsdialogen, og styringsdialog med Kunnskapsdepartementet er ikke noe å kimse av. Det er ikke slik at jeg ringer rektorene. Det er langt tøffere enn som så. Så er det bygg og det å sikre vårt nasjonale ansvar for samlingene. Ved siden av det mener jeg ikke at vi skal ha en finansieringsordning som pålegger mer detaljerte krav enn i dag. Jeg mener det er praktisk vanskelig å få til. Jeg mener det vil bryte med institusjonenes autonomi. Derimot mener jeg det er et ganske viktig poeng at vi kan risikere å gå i motsatt retning. Hvis vi svekker de store universitetsmuseenes moderinstitusjoners autonomi og økonomiske handlingsrom, vil det gjøre vilkårene for universitetsmuseene vanskeligere.
Jeg vil takke interpellanten som tar opp dette – spesielt akkurat nå, vil jeg si, for nå har vi jo en sak i Stortinget som handler om finansieringen av universitets- og høyskolesektoren, og dermed passer det ganske bra. Nå er det sikkert flere enn meg som kommer til å komme med personlige anekdoter om museer, men jeg forsto først at universitetene hadde mange museer da jeg oppdaget at Baroniet Rosendal faktisk eies av Universitetet i Oslo. Det kom som en overraskelse på meg, men sånn er det altså. Det er mange museer, f.eks. vikingskipene, som universitetene har ansvar for, og det er et viktig ansvar de har. Dette handler jo om formidlingsrollen til universitetene – og den kostbare delen av det – for alle institusjonene har en viktig oppgave i det å formidle, selv om det som veldig ofte kommer fram i forskingsdebatter og forsknings- og utdanningsdebatter, er verdensledende forskning og publiseringspoeng. Men det er vel så viktig at forskerne våre bidrar til samfunnet og formidler forskningen. Det kan gjøres på enkelt vis ved å publisere på nettet, som koster svært lite, eller det kan gjøres på langt mer komplisert vis, selvfølgelig – å ivareta alle disse samlingene, alle disse byggene som er rundt omkring, og som krever mye vedlikehold og arbeid. Jeg tror alle er enige om at universitetene skal ha en finansiering på plass for å ivareta denne rollen på en god måte. Jeg har aldri opplevd at det er noen uenighet om det, eller at noen vil svekke den, heller ikke de andre institusjonene i sektoren. Det det handler om, er hvordan vi skal designe hele finansieringssystemet, som jeg opplever kanskje kom mest fram i slutten av innleggene til både interpellanten og statsråden. Vi i Arbeiderpartiet har kritisert regjeringen – og kommer nok også til å gjøre det i innstillingen – for at den finansieringsmodellen ikke er på plass når vi skal behandle stortingsmeldingen om struktur. Det står heller ikke mye om museum der. Det burde det absolutt gjort. Jeg frykter at dette kommer til å drukne i budsjettbehandlingen til høsten. Representanten Trine Skei Grande har et vesentlig poeng når hun sier at hun savner formidlingsrollen i finansieringssystemet. Samtidig har jeg også sans for statsrådens poeng om at vi ikke kan ha for mange indikatorer, for da slår det ene det andre i hjel. Likevel er utfordringene her så store at det er på sin plass at Stortinget dras mer med. Jeg forstår at statsråden har dialogmøte med universitetene om dette, og at det kan gå hardt for seg der. Det er godt mulig; jeg har ikke vært til stede. Men jeg vil jo mene at det som er vesentlig, er at Stortinget, nasjonalforsamlingen, får anledning til å drøfte det i stortingsdokumenter, og at vi får brukt tid på det. For det er såpass viktig for oss som nasjon, og også for universitetene, som er fornøyd med å ha denne oppgaven, men som sliter med den. Ikke minst har de mange gamle bygg som krever mye penger å vedlikeholde. Det er ikke dét de får klapp på skulderen for hos oss. Når vi skal snakke om hvor flinke forskere vi har, er det nobelpriser som blir nevnt, det er publiseringer, og det er verdensledende, det ene med det andre, eller det er antallet studenter som kommer ut – det er altså tellekanten som slår ut. Da er det mindre viktig at de har en rolle i Botanisk hage med å ta vare på gamle planter, eller det norske språk og en del slike elementer. Jeg er redd for at får vi et system som mest mulig ivaretar konkurranseelementet, trigger at vi skal være verdensledende på alle bauger og kanter, og at formidlingsrollen ikke får en plass i dette finansieringssystemet – heller ikke de oppgavene som er knyttet til å ta vare på samlinger og bygg og museer – ja, så vil jeg nok tro at det vil være rom for Trine Skei Grande, hvis hun fortsatt er på Stortinget i årene som kommer, eller for oss andre, til å ta dette opp på nytt fordi vi ikke har løst utfordringen. Museene kommer i en rolle hvor de lett blir skviset i andre oppgaver, og det kunne nok tenkes at vi skulle gjøre noe med finansieringsordningen likevel, selv om det finnes argumenter mot det. Jeg er i hvert fall av den oppfatning at dette bør drøftes i stortingsdokumenter, og jeg forventer at regjeringen lar oss få en anledning til det.
Interpellanten tar opp en sentral utfordring ved de fem universitetene i landet som i dag har et nasjonalt ansvar for universitetsmuseene. Disse museene er i en særstilling blant museene våre nettopp fordi de er vitenskapelige institusjoner. Universitetene i henholdsvis Oslo, Trondheim, Bergen, Tromsø og Stavanger har derfor et spesielt ansvar for å forvalte kunnskap om vår natur- og kulturarv og bidra til å formidle dette gjennom utstillinger for landets befolkning, nye generasjoner og gjerne også turister. Så er spørsmålet: Hvordan skal vi sikre at universitetene som har dette spesielle ansvaret, får gode rammevilkår for å kunne gjøre denne oppgaven på en god måte? Det er ikke et enkelt spørsmål. Finansieringsutvalget, som har gått gjennom finansieringssystemet for universitets- og høyskolestrukturen, har anbefalt å bibeholde store deler av basiskomponentene i rammefinanseringen som utgjør hovedfinansieringen av universitetets oppgaver. Det har vist seg å være ganske vanskelig å finne gode indikatorer for nettopp formidling, som vil treffe formidlingsvirksomheten ved universitetsmuseene på en god måte. Som flere har sagt, er vi midt oppe i en debatt nå om endringer i universitets- og høyskolestrukturen. Denne debatten inkluderer også hvordan finansieringssystemet skal bidra til at de ulike institusjonene skal få strategisk handlingsrom til å styrke kvaliteten og utvikle egne strategier for å ivareta ulike oppgaver. Den debatten er vi ikke ferdige med. Hvordan vi skal sikre museene ved universitetene, er vi ennå ikke helt i mål med. De siste årene har situasjonen for universitetsmuseene blitt noe bedre, gjennom at departementene har bevilget ekstra ressurser til bevaring og sikring av museene, samtidig som universitetene selv har prioritert egne midler til sikring av samlingene sine. Det er bra at departementet, universitetsledelsen og museene sammen har god dialog om hvordan universitetene kan ivareta museumsvirksomheten fremover. Jeg synes imidlertid det er viktig at vi her på Stortinget kan følge med på utviklingen av universitetsmuseene. Universitetsmuseene er i en særstilling i den forstand at de, i tillegg til formidling av natur- og kulturarv, også har forvaltningsoppgaver i henhold til kulturminneloven. Derfor er det viktig at også vår egen klima- og miljøminister engasjerer seg i universitetsmuseenes rolle som forvalter av kulturminner. Samtidig vet vi at alle universitetsmuseene har utfordringer bl.a. med gamle og ofte uhensiktsmessige bygg. Jeg tror denne debatten belyser at vi fremdeles har en jobb å gjøre når det gjelder å ivareta vår felles natur- og kulturarv ved universitetsmuseene. Vi må ha som mål at vi skal sette universitetene selv i stand til å ivareta denne oppgaven på en god måte. Jeg har likevel lyst til å legge til at jeg er optimistisk på vegne av universitetsmuseene, i den forstand at kunnskap, høyere utdanning, forskning og formidling er høyt prioritert av regjeringen. I de to budsjettene vi har behandlet her på Stortinget siden Høyre–Fremskrittspartiet-regjeringen tiltrådte, har bevilgningene til høyere utdanning og forskning fått et kraftig løft. Det skjer mye i sektoren, gjennom både strukturelle grep og positive signaler i langtidsmeldingen for høyere utdanning og forskning, der kvalitet står i sentrum. I dette arbeidet må vi sørge for at universitetene får det handlingsrommet de trenger for å ivareta det samfunnsoppdraget de har for universitetsmuseene. Jeg vil takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling som berører våre vitenskapelige institusjoner, og en av utfordringene som følger av ansvaret for universitetsmuseene. Dette handler om å ta vare på vår felles natur- og kulturarv, og det handler om å se den vitenskapelige koplingen mellom fortid og fremtid. Som kjent er vår historie også en viktig del av vår fremtid.
Representanten Skei Grandes spørsmål om hvordan vi kan sørge for tilstrekkelig og forutsigbar finansiering av universitetsmiljøene, er viktig. Universitetsmuseene spiller en sentral rolle i formidling av både natur- og kulturhistorie og forvalter samlinger med over ti millioner gjenstander. Museene står overfor mange utfordringer og forventninger både fra samfunnet, fra forskningsmiljøer og akademia, samtidig som de i mange år har hatt uklare og uforutsigbare finansieringsordninger. Formidling av kunnskap har alltid vært et sentralt legitimeringsgrunnlag for museene. Helt siden starten har de blitt sett på som dannelsesinstitusjoner, og de blir fortsatt omtalt som det. Men museene har flere viktige roller i dagens samfunn. De fungerer som dialoginstitusjoner og legger vekt på å stille spørsmål og inviterer til refleksjon heller enn å gi alle svarene selv. De er møtesteder både mellom fortid og nåtid, mellom mennesker fra ulike grupper og mellom ulike erfaringer og ideer. Og ikke minst viktig fungerer museene som identitetsskapere. For de kulturhistoriske museene har deres rolle som skapere og bevarere av identitet vært helt sentralt. Jeg skal ta oppfordringen fra representanten Aasen på alvor og komme med en personlig anekdote: Som et symbol på all den forskjellige og tilsynelatende snevre aktiviteten som foregår ved universitetsmuseene, hadde Vitenskapsmuseet i Trondheim i april en søndag kalt «Hoggormsøndag». Jeg syntes dette hørtes ganske kult ut, så jeg dro nedover i troen på at jeg var den eneste som syntes dette var kult. Det viste seg at jeg ikke var, men heldigvis fikk jeg plass på tredje ekstraforestilling! Behovet for å finne fotfeste, arv, tradisjon og røtter er blitt understreket i ulike meldinger og offentlige utredninger. Ettersom samfunnet utvikler seg, må museene også utvikle seg og vise det mangfoldet av identiteter og tradisjon som fins i Norge. Dette er utfordrende og spennende oppgaver som krever høy kompetanse og forutsigbar finansiering. Breddeuniversitetene i Oslo, Bergen, Trondheim og Tromsø samt Universitetet i Stavanger har i sin portefølje drift av universitetsmuseer med store vitenskapelige samlinger og bred publikumskontakt. Kvalitetsreformens finansieringsmodell tilgodeser i liten grad museumsdriften, og flere har pekt på at museene taper terreng i kampen om midlene over basisfinansieringen fra Kunnskapsdepartementet. Dette er en situasjon som har vedvart i mange år, og interpellanten har helt rett i at ved framleggelsen av finansieringssystemet i 2002 varslet departementet at det ville komme en egen museumskomponent i insentivordningen, noe som ikke skjedde. Å innføre insentiver både for samlingsforvaltningen og for formidlingen ble gjentatt i stortingsmeldingen om universitetsmuseer fra 2008, Tingenes tale. Arne Bjørlykke, direktør ved NHM, Håkon Glørstad, direktør ved Kulturhistorisk museum, og Ole Petter Ottersen, rektor ved UiO, har pekt på at universitetsmuseene opplever manglende incentivordninger, manglende gaveforsterkningsmidler, manglende muligheter for momsfritak, og at man sitter med gamle og fredede museumslokaler som forfaller. Disse personene mener dette viser at Norge ikke har maktet å ta tilstrekkelig tak i den prekære situasjonen for finansiering av universitetsmuseene, og at de dermed fortsatt må leve med færre muligheter enn resten av sektoren til å belønnes for sin innsats. Fremskrittspartiet er opptatt av at hele kunnskapssektoren skal ha gode, effektive og forutsigbare rammevilkår. En finansieringsordning som er tilpasset museenes situasjon og utfordringer, er en sentral brikke i dette. Her bør det i samråd med museumssektoren være mulig å komme fram til gode løsninger, og vi håper at regjeringen vil komme tilbake til det på egnet måte.
Jeg vil takke alle som har vært med i debatten, og jeg er glad for at alle de store partiene deltok. Jeg er litt lei meg for at de som styrte dette feltet i åtte år, ikke syntes det var viktig å være med, men det får vi håpe vi får ta igjen. Når vi måler, strekker vi oss ofte mot det vi måles mot. Det er litt av tankegangen bak mye av skolegangen, og det vi måler, gir vi kraft. Statsråden sier beint nei til å gjøre noe med finansieringssystemet for å måle det som gjøres på dette feltet. Jeg er også enig i at universitetene skal ha sin autonome stilling. Men når noe holder på å rase sammen, som disse museene holder på å gjøre fysisk sett, må vi som politikere gjøre noe, og det jeg er redd for, er at vi ender i en situasjon der disse museene må kobles bort fra universitetene. Da har vi mistet mye både ved universitetene og ved museene. Det andre som bekymrer meg, er statusen samlinga har. Nå har kulturministeren vært forbilledlig i å presse på universitetet når det gjelder samlinga for språk. Men den statusen som har forsvunnet knyttet til samlingsforvaltning, den stoltheten mange universiteter har hatt knyttet til samlingsforvaltning – enten det var ord, eller det var ordbøker, eller samme hva det var, var det alltid en status knyttet til den forvaltninga – oppfatter jeg som å være borte i akademia. Det syns jeg er skremmende. Mine hovedinnspill til statsråden kan gå nettopp på de to områdene gaveforsterkningsfond og moms, som to av de områdene det i hvert fall hadde gått an å gjøre noe strukturelt på. Ellers skjønner jeg at jobben med å løfte disse må Venstre gjøre i statsbudsjettene. Min siste historie har jeg fra Jørn Hurum, som er, for å si det enkelt, dinosaurforsker på universitetet. Han forteller at i møte mellom forskere på toppnivå og femåringer kan du få ny kunnskap. Han hadde møtt en femåring en gang som hadde lært ham hvordan han kunne finne ut om en dinosaur var kjøtteter eller planteeter når han sto med en plastikkfigur i hånda. Svaret var at planteetere hadde lukket munn, og kjøttetere hadde åpen munn. Jørn Hurum kunne bekrefte at dette hadde han prøvd å sjekke med virkeligheten, og det viste seg at femåringen hadde gjort en riktig observasjon. Så i møte mellom forskere og barn kan du kanskje finne ny kunnskap, som jeg i hvert fall har brukt mye i ettertid ved dinosaurkjøp, for det er de kjøttetende som er de kule.
Jeg tror jeg skal avslutte litt mer optimistisk enn representanten Skei Grande kanskje la grunnlaget for. Representanten sier at jeg sier «beint nei», men det er jo slik som jeg har brukt mye tid på å snakke om i denne sal i forbindelse med budsjetter og andre saker, at den politiske situasjonen nå er slik at det er et flertall på Stortinget. Jeg pleier ofte å referere til flertallspartiene. Det betyr at dette ikke er noe vi kommer til å legge frem, men vi har jo som intensjon å bli enig med Venstre og Kristelig Folkeparti om viktige endringer, ikke minst i kunnskaps- og forskningspolitikken. Jeg mener at det å lage en egen komponent er både vanskelig og lite tilrådelig, men «beint nei» – det er mulig at de fire flertallspartiene også her kan finne noen gode løsninger. Så til gaveforsterkning. Det mener jeg er verdt å se videre på. Gaveforsterkningsordningen er bra. Den er bra både den som eksisterer på kulturområdet, og den vi har i dag, men det er noen problemstillinger ved den. Det at universitetsmuseene ikke er inkludert – uten at jeg nå på stående fot kan si helt presist hvorfor de ikke er det – er verdt å se videre på. Moms – jeg ser at finansministeren ikke er i salen, så da kan jeg si at det også er en problemstilling som er verdt å se videre på. Når det gjelder samlingsforvaltning og prestisjen som er knyttet til det, har nok representanten Skei Grande et poeng. Jeg må nok si at der har kulturministeren og undertegnede litt forskjellige roller, for f.eks. i diskusjonen om språksamlingene var jeg opptatt av å ikke blande meg for mye inn i institusjonenes egne prioriteringer. Jeg må minne om at en av de tingene som følger med stor autonomi, er også stort ansvar. I Norge har vi en sykdom som heter at vi skal stille politikerne til ansvar for alt mulig. Det er ikke noe forsøk på å fraskrive meg ansvar. Jeg har et ansvar som kunnskapsminister, men autonome institusjoner har også et ansvar for hvordan de selv forvalter sine midler. Så det er bra at man tar opp en debatt i denne sal. Det er bra at man stiller kunnskapsministeren til ansvar, men autonome institusjoner har også et selvstendig ansvar for sine prioriteringer. Når det gjelder de økonomiske løftene, er det både på bygg og på styrket mulighet for universitetsmuseene til å ta vare på de samlingene de har. Det er ambisjoner som jeg i aller høyeste grad deler. Så er det slik at der, som i alle andre slike pekuniære spørsmål, må man komme tilbake til det i budsjettene.
Presidenten vil minne statsråden om at alt som sies i denne salen, vil for evig og alltid stå i Stortingstidende, så man kan aldri være sikker på hva finansministeren oppdager. Debatten i sak nr. 11 er avsluttet.
Denne saken er en direkte oppfølging av vedtak som ble gjort i budsjettet, og som også var grundig debattert da budsjettet ble behandlet i denne salen før jul. Som det framkommer i innstillingen, mottok vi mange innspill rundt Copernicus i budsjettet. Dette er et resultat av det gode budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre, så jeg vil benytte anledningen til å takke Kristelig Folkeparti og Venstre for et godt, konstruktivt samarbeid også på dette området. Deltakelse i Copernicus gir Norge adgang til å møte i programmets styrende og rådgivende organ. Det gir mulighet til å påvirke programmets utforming slik at det i større grad enn det som ellers hadde vært tilfellet, dekker særlig norske brukerbehov. Norge har i programmets innledende driftsfase fått gjennomslag for bedre dekning i de norske nordområdene enn det som opprinnelig var planlagt, og det synes jeg er veldig bra. Som det også framkommer i proposisjonen, har norske leverandører fram til utgangen av 2013 vunnet kontrakter for rundt 56,6 mill. euro til utvikling av programmet. Avslutningsvis: Dette er en mer eller mindre enstemmig innstilling. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har en liten merknad rundt bekymringen for at dette ikke opprinnelig lå inne fra regjeringen. Det var nok flere enn Arbeiderpartiet og Senterpartiet som delte den bekymringen, men Stortinget har fungert utmerket i så måte, og man har blitt enig om Copernicus. Det er jeg veldig glad for.
Jeg vil først takke saksordføreren for gjennomgangen av saken. I budsjettforhandlingene sist høst var Venstre tydelig på at vi ville prioritere videre norsk deltakelse i Copernicus. Jeg er derfor særs fornøyd med at vi kom i land med en avtale. Som det framkommer i innstillingen fra næringskomiteen, har Norge store brukerinteresser knyttet til Copernicus-programmet. Det gjelder for havovervåking, klima- og miljøovervåking, fiskeriovervåking og overvåking av ras og skred. Vi snakker altså om betydelige interesser innenfor næring, klima, sikkerhet og beredskap. Våre store land- og havområder, og da spesielt havområdene med næringsinteresser knyttet til naturressursutnyttelse og maritim transport, gjør Norge til et land som har særlig nytte av en slik overvåking, spesielt i nordområdene. Deltakelse i Copernicus gir Norge adgang til å møte i programmets styrende og rådgivende organ. Dette gir mulighet til å påvirke programmets utforming, og Norge har gjennom deltakelse direkte i styrende og rådgivende organ påvirket programmets utforming, slik at norske behov og brukerinteresser, ikke minst i nord, er høyere prioritert. Når norsk deltakelse er en forutsetning for at norske bedrifter og forskningsinstitusjoner skal kunne få konkurrere om kontrakter til utbygging av drift av Copernicus, og når norske leverandører har vunnet kontrakter som langt overstiger det norske programbidraget, slik saksordføreren var inne på, da er det god grunn til å satse videre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til inntil 5 minutter til hver partigruppe og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken gjelder spørsmålet om innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv om vern av dyr som brukes til vitenskapelige formål. Direktivets formål er bl.a. å bedre forholdene for forsøksdyr samt å bidra til å styrke forskningen. Det er en samlet komité som støtter direktivet, og at innføring av direktivet medfører behov for å gjøre endringer i dagens ordning. Et flertall i komiteen, alle partier unntatt Senterpartiet, gir støtte til den modellen som er beskrevet i proposisjonen om hvordan direktivet skal innføres i norsk rett. Flertallet ønsker en modell der oppgavene for godkjenning legges til Mattilsynet. Det er komiteens standpunkt. Senterpartiet har et avvikende syn og har lagt inn forslag om at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en sak om hvordan forvaltningen av forsøksdyr skal organiseres og ikke minst finansieres. Jeg vil med det ta opp Senterpartiets forslag. I og med at vi legger fram dette forslaget, er det fordi vi mener at den forvaltningsmodellen som regjeringen legger opp til, ikke er bra for forsøksdyrene, ikke er bra for forskningen og er kraftig underfinansiert. Vi har fått henvendelser og protester fra NOAH – for dyrs rettigheter, fra Nofima, fra Oslo universitetssykehus og fra flere av de store universitetene våre. Disse er representanter både for dyreverninteressene og for brukerne av forsøksdyr. Jeg undrer meg over at flertallet i komiteen ikke lar seg bevege av de innspillene som er kommet derfra, men i stedet velger en modell som Mattilsynet har foreslått, der Mattilsynet skal ha dette ansvaret. Og hvorfor er ikke regjeringen villig til å tilføre Mattilsynet flere ressurser for å ivareta disse nye oppgavene? Tre årsverk i Mattilsynet skal altså erstatte Forsøksdyrutvalget med åtte medlemmer, to sekretariatsmedlemmer samt 65 lokale ansvarshavende. Når en i tillegg vet at de lokale ansvarshavende står for 75 pst. av behandlingen av sakene, har jeg liten tro på at finansieringsopplegget fra regjeringen vil holde – det vil ramme både forsøksdyrene og forskningen. Statsråden sier i brevet til komiteen at det kan bli venting, og at det blir et mindre effektivt system enn i dag. Men det som er essensen i vår motstand mot dette forslaget, er at bruk av forsøksdyr handler om å gjøre en bred, etisk vurdering der hensynet til forsøksdyrene på den ene siden veies opp mot nytten av dyreforsøkene. Det tror vi er bedre egnet til å behandles i en bredt sammensatt nemnd bestående av veterinærer og dyreverninteresser som kan diskutere seg fram til gode løsninger, enn at det skal løses av noen få byråkrater i Mattilsynet. Og det er det dette handler om, hvordan en skal gjøre denne vurderingen. Norge har valgt en helt annerledes modell enn den en har i våre naboland, og det burde det ikke være noen grunn til, fordi våre naboland har jo nettopp sett at dette er etiske vurderinger – og etiske vurderinger gjør en best i samspill mellom ulike interesser og ikke bak et skrivebord. Direktivet er bra – det er det viktig å si – og det var behov for å gjøre endringer, bl.a. som følge av habilitetsbestemmelser, men det er den måten som en har valgt å gjøre det på, som er kritikkverdig, og særlig at partier her i salen som ofte liker å framstille seg som dyrenes beste venner, ikke stiller opp. Jeg siterer et innspill som bl.a. Folkehelsetilsynet og en del av universitetene sendte til høringen: «Slik vi leser det framstår Mattilsynsmodellen hovedsakelig å være begrunnet i økonomi og effektiviseringshensyn for forvaltningen, og ikke i intensjonen i det reviderte direktivet: nemlig bedret dyrevelferd, bedre betingelser for forskningen, mer harmonisering mellom de europeiske landene og større åpenhet rundt bruk av dyr i forskning.» Jeg er enig med de innspillene og håper at flere partier vil støtte Senterpartiets forslag i denne saken, for den modellen regjeringen har valgt, tjener ikke dyrenes interesser, og det er svært viktig at vi har tillit og åpenhet rundt bruk av forsøksdyr.
Representanten Pollestad har tatt opp det forslaget han refererte til.
På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg signalisere støtte til regjeringas forslag, og kanskje uttrykke en viss varsomhet med å påberope seg den påstand at om man skulle være uenig i flertallets innstilling, er man ikke dyrenes beste venn eller vil ikke dyrenes beste. Det ønsker vi fra Arbeiderpartiet absolutt. Vi mener at dette er et direktiv som er særdeles viktig å få implementert i norsk rett, og at det vil forsterke mye av forsøksdyrenes situasjon og også de etiske dilemmaer man står overfor – betydelig. Derfor hilser vi dette direktivet velkommen og mener at man her har mulighet til egentlig i forlengelsen av omstruktureringa av Mattilsynet å gjøre det til et enda mer viktig redskap inn mot et såpass viktig område. Vi er derfor enig i den skisse og den modell som ligger her når det gjelder de krav som skal stilles til virksomhetene, hvordan disse skal godkjennes og ikke minst hva slags tilsynsstruktur og tilsynskraft man kan få ut av dette. Jeg gjentar: Mye av denne strukturen mener jeg henger veldig godt sammen med de strukturelle grepene som er gjort i Mattilsynet. Men jeg må si til representanten Pollestad at jeg ville nok være bekymret hvis det antallet mennesker som det påstås jobber med dette i dag, skulle være svaret på å drive en effektiv tilsynsvirksomhet og kontrollvirksomhet. Jeg er ikke sikker på om det er riktig, og jeg er heller ikke sikker på om det er riktig det som beskrives når det gjelder hva som vil bli situasjonen framover. Da er det i hvert fall behov for å gjøre noen grep inn mot hvordan dette arbeidet skal gjøres. Det er referert til fra mindretallet, det ble gjort fra talerstolen nå også, nemlig henvist til bl.a. forskningsmiljøer og andre; det blir påstått at det at man gjør grep som har økonomisk effekt og også effektiviseringseffekt, nærmest er det motsatte av å gjøre det bedre for forsøksdyrene. Når man effektiviserer og også får økonomi ut av det, betyr ikke det bestandig at vi får et dårligere tilsynssystem og en dårligere virksomhetsgodkjenning. Etter mine begreper vil snarere tvert imot mye av disse grepene bidra til at man går forsterket ut av en sånn omstrukturering. Jeg mener – og også Arbeiderpartiet – at når det gjelder denne type arbeid, er det nettopp viktig å ha sterk faglig kompetanse og at man etablerer faglige kompetansemiljøer som jobber godt, og ikke nødvendigvis at man har mange av den typen miljøer, men at man har kraftige miljøer som vet å sette ned foten der hvor det er behov for det. Det er dessuten også behov for i denne type saker og i mange tilfeller å ha tilstrekkelig avstand slik at man kan foreta nøkterne og nøytrale vurderinger knyttet til de vanskelige spørsmålene som måtte dukke opp. Jeg mener også at mye av de omstruktureringer som ligger i dette og konsekvensen av dette direktivet, vil bidra til at man i større grad også sikrer likebehandling, noe som også var et gjennomgående tema da vi omstrukturerte Mattilsynet for en tid tilbake. Så mener jeg også at det er helt naturlig at man i en slik sak sier at dette er endring i måten å jobbe på som man til enhver tid må vurdere ut fra den gjeldende budsjettsituasjon. Det er naturlig. Arbeiderpartiet er opptatt av at man for framtiden – og da særlig når man får dette på plass i budsjettsammenheng, enten det er budsjettet for 2016, noe jeg håper det vil bli, eller i framtidige budsjetter – vil være aktpågivende og sørge for at det er tilstrekkelig med ressurser for å gjøre dette arbeidet. Det vil Arbeiderpartiet være med på i budsjettsammenheng. Jeg forventer vel egentlig at også regjeringen i budsjettproposisjonen for 2016 kommer tilbake til spørsmålet om hvor mye man er villig til og mener man må legge inn i det, slik at man får en diskusjon om hvor omfattende systemene rundt dette faktisk vil være. Men det er en strukturering og en forsterking som ligger i dette – og det er vi for.
En enstemmig næringskomité slutter seg til at EU-direktiv 2010/63 om beskyttelse av dyr som brukes til vitenskapelige formål, innlemmes i EØS-avtalen og gjøres gjeldende i Norge. Direktivets hovedmål er å sikre velferden og bedre forholdene for forsøksdyr. I tillegg skal det bidra til å øke kvaliteten i forskningen, sikre høy standard for helsen hos dyr og mennesker og beskytte miljøet. Virkeområdet er utvidet sammenliknet med det gamle direktivet og omfatter også dyr som avles og holdes med sikte på å bruke deres organer eller vev til vitenskapelige formål samt dyr brukt til høyere utdanning og forskning. Blant de viktigste endringene i direktivet er kravet om at det vil bli obligatorisk å foreta etiske vurderinger før godkjenning av prosjekter som involverer bruk av dyr. Det vil bli krav til hvordan forsøkene skal utføres, hvilke dyr som kan brukes, og krav til personell, kompetanse og organisering. Det nye direktivet skjerper de etiske kravene til forholdene for forsøksdyr og prinsippene om at bruk av forsøksdyr i størst mulig grad skal erstattes av andre metoder. Krav til habilitet i forvaltningen skjerpes, likeså krav til kompetanse hos ansvarlige for virksomheten. Ordningen med at virksomhetens egne ansvarshavende godkjenner forsøk faller nå bort. Forsøksdyrområdet krever særskilt faglig kompetanse i forvaltningen, og vi mener helt klart at Mattilsynet kan ivareta denne oppgaven. I tillegg foreslås det at det etableres et nasjonalt ekspertutvalg som Mattilsynet kan konsultere ved behov. Mattilsynet har fått styrket sitt budsjett for 2015 tilsvarende egne kostnadsoverslag på dette området. Flertallet i komiteen mener at regjeringens foreslåtte organisatoriske løsning er den som best ivaretar kravet til uavhengighet i tilsynsrollen, kravet til faglig kompetent miljø og saksbehandling samt kravet til forvaltningsmessig likebehandling av alle aktører som driver med dyreforsøksvirksomhet, uavhengig av hvor i landet de er lokalisert.
Jeg vil først få takke saksordføreren for på en god måte å påpeke uenigheten mellom Senterpartiet og resten av komiteen. På den annen side vet Fremskrittspartiet utrolig godt hvordan det er å stå alene i saker. Vi har stor respekt for at andre mener noe annet, og en skal ikke være redd for å stå alene. Når det er sagt, mener jeg at denne saken om det nye EU-direktivet har en hensikt, og at det er et godt vedtak vi gjør i dag. Dette vil være til beste for forsøksdyr. Vi får en ordning som er basert på ny, god og moderne kunnskap, og vi forlater en ordning som er basert på gammel kunnskap. Ved å overføre dette til Mattilsynet har vi mulighet til å bygge opp et meget godt og kompetent fagmiljø, noe vi ikke har hatt mulighet til tidligere. Og jeg synes det er litt underlig når vi får høre at Mattilsynet består av byråkrater som skal sitte og avgjøre dette. Med respekt å melde: Mattilsynet har mange utrolig dyktige fagfolk, deriblant veterinærer. Som også representanten Storberget var inne på, må dette ses i sammenheng med den omstruktureringen vi gjør i Mattilsynet, og jeg tror at når vi får dette i gang, vil det være til stor fordel for forsøksdyrordningen. Jeg ser også de mulighetene vi nå har til å unngå at fagmiljøene selv er med og fatter avgjørelser når det gjelder hvilke forsøk som skal godkjennes eller ikke. Dette har med habilitet å gjøre, og det er det også viktig å få fram i denne saken. Det ble også nevnt her at det var mange som var imot ordningen, bl.a. dyrevernorganisasjoner. Jeg har selv vært i kontakt med dyrevernorganisasjoner, bl.a. Dyrevernalliansen, som applauderer denne nye ordningen. De sier faktisk at dette er et sjumilssteg i riktig retning. Det har jeg stor respekt for, for det er en organisasjon som tar den jobben de gjør, på alvor, og jeg lytter nøye til det de sier. Det de også sier, er at de har ventet på denne ordningen i årevis, og at dyrevernorganisasjoner rundt omkring i hele Europa applauderer at Norge nå kommer etter resten av Europa. Så her gjør vi noe godt, ikke for Mattilsynet, ikke for dyrevernorganisasjonene, ikke for byråkrater eller andre; vi gjør noe godt for forsøksdyra i Norge.
Venstre er opptatt av at et nytt direktiv skal bidra til bedre dyrevelferd for forsøksdyr. Jeg mener at dette direktivet vil bidra til nettopp det. Jeg er også tilfreds med at virkeområdet er utvidet sammenlignet med det gamle direktivet – at direktivet også omfatter dyr som avles og holdes med sikte på å bruke dyrenes organ eller vev til vitenskapelige formål. Det er også positivt. Ikke nok med det: Venstre er fornøyd med direktivets krav til bedre beskyttelse av forsøksdyr og til direktivets krav til virksomheter og tilsynsmyndigheten. Som saksordføreren påpeker, har det vært en viss uenighet i komiteen om Stortinget bør være klar til å ta en beslutning nå, eller om Stortinget bør be regjeringen komme tilbake med forslag til finansiering og organisering av tilsynsmodellen ved bruk av dyr til vitenskapelige formål, slik Geir Pollestad og Senterpartiet foreslår. Jeg legger betydelig vekt på hva Mattilsynet sier i denne saken. Tilsynet har vurdert direktivet og har anbefalt at det kan gjennomføres i Norge. Det er også mitt syn, slik det er et klart flertall for i komiteen. Her foretar vi innskjerpinger, og jeg klarer ikke å ta inn over meg kritikken fra Senterpartiet til alle oss andre i komiteen, som ikke tenker som dem i denne saken.
SV sitter ikke i komiteen, og derfor kommer ikke vårt syn fram der. Men etter å ha hørt på debatten må jeg understreke at jeg ikke har hørt noen som ikke ønsker at man skal godkjenne direktivet. Det mener alle. Det er bra. Det vil forsterke vernet av dyr fordi forutsetningene og kravene som ligger i direktivet, skal være at man etablerer et system som ivaretar både faglighet og habilitet og forsterker de etiske vurderingene opp mot de industrielle og forskningsmessige vurderingene. Diskusjonen dreier seg om det systemet man etablerer for å gjennomføre dette, er det beste og mest hensiktsmessige. Der deler SV Senterpartiets syn, så Senterpartiet er ikke alene i denne saken. Vi mener at det hadde vært bedre om saken hadde blitt sendt tilbake for å komme tilbake med en breiere utredning om organiseringen. Det er flere grunner til det. Det har kommet mange sterke og tunge faglige vurderinger om dette. Det er fra miljøer som må antas å ha stor kompetanse på området. Jeg kan referere noe av det. Det ene er at man i den framlagte proposisjonen foreslår å avvikle forsøksdyrutvalget og lokal forvaltning, og erstatte det med et system med interne saksbehandlere i Mattilsynet. Mattilsynet skal også fungere som ankeorgan for avgjørelser tatt av egne saksbehandlere. Det er ikke et system som vi uten videre mener er godt nok. Det er viktig å ha ankeorganer som er selvstendige, slik de har i våre naboland, der de har en annen organisering av dette. De har altså implementert dette direktivet på en annen måte enn det Norge har gjort. De har også beholdt de nasjonale komiteene som skal gjøre etiske vurderinger og fungere som faste utvalg, og ikke som enkeltekspertise som skal kontaktes i spesielle tilfeller og bes om råd. Denne diskusjonen handler ikke om man har tillit til at Mattilsynet har kompetanse. Det har det selvfølgelig. Men har det tilstrekkelig kompetanse? Er de som Mattilsynet skal rådgi seg med når det skal ta slike avgjørelser, tilstrekkelig uavhengige, og besitter de tilstrekkelig kompetanse? Er de faste strukturer som gjør at de kan fungere over tid? Det er dessverre ikke slik med systemet som er foreslått nå. I tillegg er det fra noen av organisasjonene reist spørsmål til hvordan de kan ivareta sin samfunnsoppgave med påvirkning under saksbehandlingen, slik de kan i dag når sakene er oppe. Så til spørsmålet om økonomi. SV har ingenting imot at man organiserer ting på en effektiv måte slik at man kan spare ressurser. Men i denne saken er det vanskelig å se at man har tatt høyde for det økte kravet til etisk og faglig behandling av disse sakene som direktivet forutsetter. Har man rigget et system som i helhet ivaretar disse nye forpliktelsene som Norge nå tar på seg – og som SV er svært enig i at vi skal ta på oss? Har man rigget det på en slik måte og i et slikt volum at man kan være sikker på at man oppnår det alle nå sier at man skal få til, nemlig en bedre etisk og faglig behandling av disse sakene i framtida? Dette er veldig vanskelige saker å ivareta, for det å bruke dyr for andre formål enn de selv har noen interesse av, må belegges med veldig sterke etiske hensyn. Vi må ha faglige vurderinger knyttet til det, og også ha systemer der det ikke er den samme instansen som fatter vedtak som også skal behandle anken. Så SV vil støtte innstillingen og også Senterpartiets forslag.
EØS-komiteen har med forbehold om Stortingets samtykke besluttet å innlemme direktiv om vern av dyr som brukes til vitenskapelige formål, i EØS-avtalen. Direktivet har som hovedformål å sikre velferden og bedre forholdene for forsøksdyr. I tillegg er det et mål at direktivet skal bidra til å øke kvaliteten i forskningen, sikre høye standarder for helse hos dyr og mennesker samt beskytte miljøet. Bruk av dyr til vitenskapelige formål er i mange sammenhenger avgjørende for medisinske framskritt og utvikling av nye legemidler. Samtidig reiser bruk av forsøksdyr ulike etiske problemstillinger. Jeg mener derfor at det er nødvendig å ha et klart regelverk for å sørge for at dyr ikke utsettes for mer belastning enn nødvendig. Det nye direktivet skjerper de etiske kravene til forholdene for forsøksdyr og prinsippet om at bruk av forsøksdyr i størst mulig grad skal erstattes av andre metoder. Jeg mener vi vil få et mer forutsigbart og hensiktsmessig regelverk som i større grad ivaretar hensynet til dyrenes velferd. Direktivet om vern av dyr som brukes til vitenskapelige formål, inneholder viktige endringer. Det blir obligatorisk å foreta etiske vurderinger før det gis godkjenning til prosjekter med bruk av dyr, og det blir skjerpet fokusering på å erstatte dyreforsøk med alternative metoder. Kravene til bruk av alternative metoder bygger på 3R-prinsippet. 3R står for «Replacement, Reduction and Refinement». Det vil si at dyreforsøk i størst mulig grad bør erstattes med alternativer, at antall forsøksdyr bør reduseres, og at dyreforsøk bør forbedres for å redusere lidelse og øke dyrevelferd og nytteverdi. I henhold til det nye regelverket skal all forsøksdyrvirksomhet ha godkjenning, og direktivet inneholder konkrete krav som skal være oppfylt for at godkjenning kan gis. Det nye direktivet stiller også en rekke krav til tilsynsmyndighetene. Det stilles bl.a. krav til hvordan søknader om godkjenning av prosjekter skal vurderes, krav til inspeksjon av forsøksdyrvirksomheter, krav til evaluering av prosjekter og til rapportering. Tilsynsmyndigheten skal foreta jevnlige inspeksjoner av virksomhetene avpasset etter en risikoanalyse. Alle disse elementene vil være med på å sikre at regelverket etterleves, og at dyrenes velferd blir ivaretatt på en forsvarlig måte. En viktig endring sammenlignet med dagens norske regelverk er at det ikke lenger blir anledning for ansatte i virksomheten – de lokalt ansvarshavende – til å gi godkjenning til enkeltforsøk. Personer ansatt i virksomheten vil ikke kunne oppfylle direktivets krav til habilitet. I proposisjonen orienterte vi om hvordan forvaltning av direktivet er planlagt organisert i Norge. Mattilsynet vil bli tillagt myndighetsoppgavene etter den nye forsøksdyrforskriften. Mattilsynets kompetanse innen dyrevelferd og tilsyn vil være viktig for å følge opp de skjerpede kravene til inspeksjon av virksomhetene. Mattilsynet vil også etablere en egen enhet som bl.a. skal evaluere og godkjenne alle dyreforsøk. Det vil også bli etablert en nasjonal rådgivende forsøksdyrkomité som bl.a. skal gi råd til Mattilsynet om alle forhold vedrørende beskyttelse av forsøksdyr og utveksle erfaringer med andre EØS-lands myndigheter. Jeg er tilfreds med at et stort flertall i komiteen mener dette vil bli en god modell for forvaltning av dette spesialiserte området. Forsøksdyrområdet er spesielt og har en sterkere internasjonal profil og gjensidig internasjonal avhengighet enn mange andre områder. Norge har relativt små fagmiljøer og få personer med kompetanse på forsøksdyrfeltet. Jeg mener det er viktig å sikre norsk deltakelse i europeisk regelverksutvikling, forskning og utviklingsarbeid på fagfeltet. Innlemmelse av direktivet i norsk rett vil bidra til dette. Det nye direktivet vil gi bedre dyrevelferd for forsøksdyr og i større grad sikre utveksling av erfaring og ensartet praksis i hele EØS-området. Dette er viktige hensyn, og det er viktig at vi så langt som mulig bidrar til å bedre velferden og forholdene for dyr som benyttes til vitenskapelige formål. Jeg er derfor glad for at næringskomiteen i sin innstilling anbefaler at direktivet innlemmes i EØS-avtalen.
Det åpnes for replikkordskifte.
Som det står i saksframlegget i dag, skal både tilsynsdelen av dette, og for så vidt også det øvrige, håndteres innenfor de gjeldende budsjettrammene. Det er ikke noen overraskelse for noen av oss. Men en god del av diskusjonen knyttet til effekten av en slik regelendring vil jo være avhengig av at man har tilstrekkelig med ressurser. Mener statsråden det er nødvendig å øke bevilgningene for å ivareta dette arbeidet, og vil hun i så fall vurdere å gjøre det i budsjettproposisjonen som framlegges til høsten, og som gjelder statsbudsjettet for 2016?
Mattilsynet har gitt oss beregninger av hvor mye de anslagsvis tror dette vil koste, og vi har lagt til rette for allerede i inneværende års budsjett at man skal kunne ta hensyn til at denne oppgaven kommer inn. Derfor er Mattilsynet i gang med å utarbeide et forslag til gebyrregelverk som skal gjelde for dette området. Hvis det skulle vise seg at behovet blir større, er jeg helt sikker på at Mattilsynet kommer til å melde tilbake til oss, og da må vi finne løsninger på det.
Med den modellen en legger opp til å implementere direktivet med i Norge, vil Norge bli det eneste landet i Skandinavia som ikke har tverrfaglige etiske komiteer til å vurdere søknader om dyreforsøk. Er det, etter statsrådens mening, sånn at den modellen vi velger i Norge, i større grad ivaretar dyrenes og brukernes beste enn den løsningen en har valgt i våre naboland?
Vi anbefaler denne modellen fordi vi mener at den er godt tilpasset norske forhold. Etter det jeg er kjent med fra våre naboland, er f.eks. legemiddelindustrien større enn i Norge. Det er også en større forsøksdyrvirksomhet i noen av våre naboland enn i Norge. En av utfordringene i Norge er at vi har ganske få personer som har kompetanse på dette området, og derfor foreslår vi å ha en egen enhet hos Mattilsynet. Den skal for øvrig lokaliseres i Sandnes, og det må vel glede representanten Pollestad. Også de regionale kontorene kan bli delaktige i dette. Både forberedende saksbehandling og inspeksjoner kan foretas av Mattilsynet regionalt. Så det vil bli flere enn de personene som skal sitte i Sandnes, som vil være involvert i dette fra Mattilsynets side.
Det er gledelig at det kommer til Sandnes – la meg slå fast det. Det var jeg også kjent med. Men la oss ikke påvirkes av den typen hensyn. Her er det først og fremst forsøksdyrenes beste vi har for øye. I proposisjonen er det ikke tatt høyde for at det vil bli en vekst i antall dyreforsøk. Det har vært en jevn vekst de senere årene, og direktivet vil gjøre at det blir behov for flere godkjenninger. Hvorfor er det i proposisjonen ikke tatt høyde for at en vil få en vekst i antall søknader til behandling, og vil dette bli fulgt opp i kommende budsjett hvis det viser seg at prosjektet og forvaltningen er underfinansiert?
Vi forholder oss til de innspillene vi har fått fra Mattilsynet, og hvis det skulle vise seg at behovet er større, og at det kommer inn flere søknader enn forutsatt, må vi selvfølgelig håndtere det når vi eventuelt får meldinger om det. Det er helt naturlig. Det må jo da selvfølgelig også tas høyde for økonomisk, ved at vi sørger for at Mattilsynet får dekket de utgiftene de har med dette. Det har vi allerede sikret innenfor årets budsjett, og det kommer vi selvfølgelig også til å ha et nært øye til i årene som kommer, hvis det skulle vise seg å være behov.
Jeg syns ikke statsrådens svar på hvorfor Norge skal organisere dette helt annerledes enn andre land, holder. Det er greit at de kanskje har større volum på dyreforsøk og den typen ting, men det handler jo ikke om det prinsipielle i strukturen for hvordan disse tingene besluttes, bl.a. når det gjelder hvem som skal være ankeinstans, og dette med å ha tverrfaglige regionale og nasjonale komiteer med eksperter som er faste, og som skal kunne gi råd. Det er en prinsipiell måte å tenke på, både faglig sett og når det gjelder inhabilitet og rettssikkerhet. Det har egentlig ingenting med volum å gjøre, men er en prinsipiell tenkning knyttet til hvordan forvaltning bør skje. Ser statsråden at det er prinsipielle, viktige etiske sider å ivareta ved forvaltningsmodellen?
Det er jo nettopp det vi vil rette opp i når vi tar inn direktivet nå, for tidligere var det personer som var ansatt i virksomhetene, som skulle ha et «go» for å gjennomføre disse forsøkene, og som satt og behandlet dem. Det var en ganske uryddig modell, hvis en ser slik på det. Jeg mener at den løsningen som vi nå har funnet, er bra. Den tar hensyn til det landet vi bor i, og at vi har en mindre legemiddelindustri og et mindre omfang av forsøksdyrvirksomheten enn det noen av våre naboland har. Vi skal ha både et ekspertutvalg og en nasjonal komité for beskyttelse av forsøksdyr. Om det blir én og samme, får vi se på. Men vi har et godt utgangspunkt for sammensetning i den komiteen som fungerer i dag. Vi synes det er naturlig å se hen til den og bygge videre på den typen sammensetning som vi har der. Så det vil også være andre utenfor som fortsatt vil påvirke arbeidet.
Det er ingen som har tatt til orde for å beholde den modellen vi har hatt. Alle er glade for at vi skal få en ny modell. Spørsmålet er om den modellen vi nå får, er god nok på ulike områder. Når man foreslår å avvikle Forsøksdyrutvalget og erstatte det med en komité som – slik jeg har forstått det – skal drive litt mer med ad hoc-behandling av ulike saker, oppstår usikkerheten knyttet til de faglige rådene og til hvor faglig tungt dette vil være. Mener statsråden at en slik ad hoc-behandling og en løst sammensatt komité kan erstatte et fast faglig utvalg, der både eksperter og dyreverninteresser er representert på fast basis og gir råd fast?
Jeg er glad for at et stort flertall er enig i at den modellen vi har lagt fram, ivaretar hensynene på en god måte. Man skal også, som jeg har vært inne på, ha et ekspertutvalg – et utvalg som Mattilsynet kan innhente uttalelser fra dersom de ikke innehar kompetanse på det som de skal behandle. Man skal ha en nasjonal komité for beskyttelse av forsøksdyr, som kan gi råd til både tilsynsmyndighetene og dyrevelferdsenhetene ved forsøksdyrvirksomheten i saker knyttet til erverv, oppdrett, oppstalling, stell og bruk av dyr til forsøk og sikre utveksling av beste praksis. Så også i framtiden får denne typen utvalg en innvirkning på dette området.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. Presidenten vil foreslå at sakene nr. 14–19 behandles under ett – det anses vedtatt. Sakene gjelder andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 64–69.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 14–19. Før det ringes til votering, vil statsråd Sylvi Listhaug overbringe 7 kgl. proposisjoner.
Da er Stortinget klar til å gå til votering. Jeg kan berolige forsamlingen med at det er få skarpe voteringer i dag!
I sakene nr. 7–11 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram ett forslag, fra Geir Pollestad på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til finansiering og organisering av tilsynsmodell ved bruk av dyr til vitenskapelige formål.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Sakene nr. 14–19 er andre gangs behandling av lov og gjelder lovvedtakene 65 til og med 69. Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling, og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.