L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago et plusieurs de ses collègues renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles (n° 3721, 3878).
Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à Mme Karine Lebon.
Il est des moments où la vie législative rencontre l’histoire. Je crois que c’est le cas aujourd’hui et je vous propose, chers collègues, de dédier nos travaux et le texte que nous allons voter aux victimes et à toutes celles et ceux qui n’ont eu de cesse, des années durant, d’œuvrer à la protection de l’enfance en dépit des obstacles, des dénis et des silences. Cette proposition de loi nous donne l’occasion de créer dans le droit pénal un dispositif spécifique contre des violences sexuelles spécifiques, celles dont sont victimes les enfants. Il s’agit de garantir la protection des mineurs de 15 ans contre des actes sexuels auxquels ils ne peuvent librement consentir. « Au chalumeau, on nous a brûlé la peau d’enfance », me disait une victime d’inceste. Il est banal de le dire : l’enfance est une période de construction, de découvertes et d’émerveillement, mais elle se caractérise aussi par une vulnérabilité et une dépendance à l’égard des adultes. Dans cette relation où l’affection et la confiance d’un enfant sont absolues, il arrive hélas que la bienveillante attention de l’adulte ne soit pas au rendez-vous. La fragilité de l’enfance peut alors devenir un lieu d’insécurité. Un enfant sur dix serait victime de violences sexuelles, plus de deux enfants par classe ! Dans la plupart des cas, c’est à la maison qu’il se retrouve en grand danger. Un enfant abusé c’est une enfance volée, confisquée, et un futur adulte en souffrance. Parce que leur état d’enfant les expose aux violences sexuelles et en font une proie idéale pour les adultes pédocriminels, les mineurs de moins de 15 ans doivent bénéficier d’une protection adaptée et sans faille. Plusieurs affaires judiciaires ont récemment démontré la difficulté de la justice à appréhender le discernement des mineurs de moins de 15 ans dans le cadre de relations sexuelles avec une personne majeure. Cette question ne doit plus se poser. Un mineur de 15 ans doit être considéré comme non consentant dans une relation sexuelle avec une personne adulte. Dans notre législation, pour caractériser une agression sexuelle ou un viol, c’est à la victime de prouver que l’auteur a usé de la « violence », de la « menace », de la « contrainte » ou de la « surprise ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, dite loi Schiappa, avait déjà permis de considérer que la « surprise » pouvait être caractérisée comme la différence d’âge entre un mineur et un majeur. En effet, un enfant n’a pas la capacité de dire « non » à un adulte. Parce qu’il existe un lien de confiance, parce que la position d’adulte peut créer une domination ou encore parce que la sidération, comme mécanisme de défense, le soustrait à la réalité de la violence, l’enfant ne sait pas et ne peut pas exprimer un quelconque avis. En cela, la loi Schiappa représentait déjà une avancée mais qui se révèle insuffisante. La majorité des spécialistes s’accordent sur l’âge de 15 ans pour définir le seuil de non-consentement des mineurs. Nous sommes d’accord avec eux. En posant un seuil juridique de non-consentement à 15 ans, cette proposition de loi instaure un interdit sociétal clair. Interroger la responsabilité de l’enfant, c’est interroger sa culpabilité dans les actes qu’il a subis : cela n’est plus supportable ! Ce n’est pas aux mineurs de démontrer leur absence de consentement. Parce que l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur les clivages politiques, ce texte majeur doit nous rassembler et aller à son terme. Attention toutefois à l’instauration de la clause dite « Roméo et Juliette » qui diminuerait la protection des mineurs de 13 et 14 ans alors que, depuis 1945, le délit d’atteinte sexuelle réprime toute relation sexuelle entre un mineur de 15 ans et un majeur. Nous devons être vigilants sur ce point. La remise à plat du code pénal sur les violences sexuelles sur mineurs de 15 ans et les actes incestueux est une urgence absolue. L’adjectif « incestueux » n’a fait son apparition dans le code pénal qu’en 2016. Nous voyons bien à quel point cette proposition de loi est légitime au regard de notre retard à qualifier et à réprimer ces comportements déviants. L’inceste n’est toujours pas considéré comme une infraction à part entière : il n’est qu’une surqualification pénale et une circonstance aggravante lorsqu’il est commis par un ascendant. À ce titre, nous partageons la définition d’un âge de non-consentement à 18 ans pour les actes incestueux. Nous soutiendrons également la proposition selon laquelle les viols incestueux sont des crimes à part entière et les agressions sexuelles incestueuses considérées comme des délits autonomes. Toutefois, plusieurs sujets importants me semblent avoir été éludés : ils font l’objet d’amendements tel celui que nous avons déposés sur la nécessaire prévention en milieu scolaire, malheureusement déclaré irrecevable, ou encore sur les violences sexuelles subies par les enfants porteurs de handicap – je vous sais, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, très attaché à cette notion. Chers collègues, l’attente est immense et, en ce jour, notre devoir, comme notre responsabilité, est de protéger les plus jeunes, c’est-à-dire de légiférer à hauteur d’enfant.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mmes Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois, et Paula Forteza applaudissent également]]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Des témoignages, des hashtags, des voix partout en France et au-delà se font entendre ; elles sont devenues retentissantes et disent « non » à la fatalité, à l’impunité et à la résignation. En disant « non », elles disent « oui » à la dignité, à la justice et à la liberté. Combien de fois ai-je entendu cette question : « Pourquoi la parole se libère-t-elle seulement aujourd’hui ? » Elle est en réalité très mal posée ; celle qui s’impose est : « Avions-nous collectivement la force d’entendre et de regarder la réalité en face ? » Il importe de rappeler que nous ne sommes pas les premiers à nous intéresser à la lutte contre les violences sexuelles sur les enfants. Beaucoup avant nous ont mené ce combat au sein même de cet hémicycle. J’ai une pensée pour ces femmes et ces hommes, au premier rang desquels se tient Gisèle Halimi : grâce à eux, le droit a progressivement évolué. En 2018, avec la loi Schiappa, nous avons encore amélioré la protection des victimes en allongeant le délai de prescription pour les crimes commis sur des mineurs,…
Pas suffisamment !
…en modifiant la définition du viol, en créant de nouvelles infractions et en insérant dans la loi une circonstance aggravante lorsque l’enfant est témoin de violences. Mais il n’était pas question de rentrer chez nous : deux ans à peine après la promulgation de cette loi, le précédent gouvernement m’a donné la mission de mener un travail d’évaluation de l’application du texte. Je m’y suis employée : si la loi a sécurisé la pratique, elle ne résout pas tout. Plus j’ai avancé dans mes travaux et mes entretiens et plus j’ai eu la conviction que nous devions aller plus loin et mener non des ajustements mais une remise à plat totale du droit des infractions sexuelles sur mineurs.
C’est ce que nous avions proposé il y a deux ans !
Dans notre droit, la matière est trop complexe alors que le droit pénal doit être clair et accessible à tous. Surtout, nous devons changer de paradigme juridique s’agissant des enfants. À travers les infractions de viol et d’agression sexuelle, la valeur sociétale protégée est la liberté sexuelle. C’est la raison pour laquelle nous recherchons un consentement. Nous pouvons facilement convenir de la nécessité de prévenir l’intégrité physique et psychique des mineurs âgés de moins de 15 ans et non de défendre leur liberté sexuelle. Il faut des interdits clairs et une section du code pénal dédiée à ces infractions. Il faut également donner à l’inceste sa véritable place dans le code pénal. En commission, nous avons créé cette nouvelle section du code pénal,…
Quarante articles !
…regroupant les infractions sexuelles sur mineurs afférentes. Nous y avons également inséré des infractions autonomes, donné sa pleine place à l’inceste et ajouté le délit de sextorsion. Il s’agit, je l’ai dit, d’une base de travail. Nous avons eu quatre heures de débat en commission.
Et quel débat !
Il est pour le moins curieux que la rapporteure, alors qu’elle avait donné un avis de sagesse sur la proposition de réécriture, ait attendu d’être sur Twitter pour s’indigner subitement d’une « régression ». Si nous sommes, je le crois, d’accord sur les objectifs, notre tâche est immense, complexe et demande du recul et de l’humilité. Nous devons concilier nos exigences constitutionnelles avec la nécessaire protection des mineurs. Sur ce sujet, nous sommes sur une ligne de crête : nous en éloigner ferait courir aux victimes un risque trop élevé. Une censure du Conseil constitutionnel pourrait avoir un impact sur de nombreuses procédures en cours. Nous devrons donc avancer dans nos travaux avec détermination mais aussi prudence. C’est la raison pour laquelle je regrette que le groupe socialiste ait refusé la proposition de notre président de groupe de participer à un groupe de contact,…
C’est faux, il n’y a jamais eu de demande, c’est scandaleux !
Encore un comité Théodule !
…afin d’avoir le recul nécessaire sur ce sujet sociétal et d’avancer de manière concertée. Je comprends mal l’empressement d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, alors que notre assemblée examinera celui du Sénat dans quelques jours. Je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs et sénatrices, notamment celui de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, même si nous retravaillerons le texte pour porter l’âge du consentement de 13 à 15 ans. À ce stade, je me garderai d’être trop affirmative : cette proposition de loi et le texte du Sénat méritent d’être mûris, construits et adaptés. L’urgence ne doit pas nous conduire à l’emportement. Si la loi pénale peut et doit beaucoup, elle ne pourra pas tout. Le rapport que j’ai remis au Gouvernement comporte soixante-dix-sept propositions, dont la majeure partie concerne la prévention, la détection et l’accompagnement des victimes, mais également des auteurs. Au-delà de cet hémicycle, nous avons toutes et tous la possibilité de participer à ce mouvement en développant une culture de la protection. Je sais que le Gouvernement est mobilisé, notamment Éric Dupond-Moretti, Adrien Taquet, Marlène Schiappa et Élisabeth Moreno.
Et les autres ?
Mobilisés ? On ne dirait pas !
Nous débattrons de ce texte et des amendements tout en ayant à l’esprit que nous disposons de quinze jours pour finaliser l’ensemble des propositions : il serait donc préjudiciable d’adopter à la hâte des évolutions susceptibles de changer, chacune à son niveau, la structure du droit pénal relatif à la protection des mineurs. Nous le devons à ces mineurs ainsi qu’à tous ceux qui concourent à leur protection.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Le combat pour la protection des mineurs vient de loin, mais s’il résonne aujourd’hui puissamment dans notre société, c’est après l’avoir traversée longuement et presque impunément. Il aura fallu de longues décennies pour que la parole se libère et que notre pays accepte d’agir : agir face aux non-dits et agir face à la complaisance de tout un petit monde qui, des années durant, a soutenu, protégé et défendu les immondes auteurs de violences sexuelles envers les enfants. Oui, notre pays vient de loin. Il vient, par exemple, de ce 26 janvier 1977 et de cette écœurante tribune signée par de grands noms intellectuels et mondains de la place parisienne,…
Eh oui !
…signée par Jack Lang, Louis Aragon, Francis Ponge. Ces femmes et ces hommes du beau monde, auteurs de cette misérable tribune publiée dans les colonnes du journal Le Monde, s’indignaient non pas du sort réservé à une pauvre victime de 15 ans mais de celui réservé aux bourreaux. Ils écrivaient sans honte : « Une si longue détention préventive pour instruire une simple affaire de mœurs, où les enfants n’ont pas été victimes de la moindre violence, mais, au contraire, ont précisé aux juges d’instruction qu’ils étaient consentants » ou encore « Trois ans de prison pour des caresses et des baisers, cela suffit. » Voilà ce que disaient, avec la fierté des mondains, Jack Lang et consorts. Cette époque, dans laquelle un enfant de 15 ans était un objet sexuel, n’est pas moyenâgeuse : c’était il y a à peine plus de quarante ans. Depuis, bon nombre de ces pratiques ont perduré. C’est avec cette époque que nous devons rompre. La parole libérée, les écrits, le courage des victimes et la force de leurs proches permettront cette révolution. Mais cela ne suffira pas : désormais, c’est à la loi de la République de mener ce combat. Madame la rapporteure, votre proposition de loi est forte. Vous êtes membre du parti socialiste et moi du groupe Les Républicains : nous avons donc quelques points de différence. Mais, sur ce sujet, trop essentiel, sachez que notre soutien vous est totalement acquis. Je veux saluer l’initiative d’un groupe d’opposition d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée. Ce n’est pas la première fois que celle-ci débat de l’âge minimal de non-consentement. Ce fut le cas en 2018, à l’occasion de l’examen du texte renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. À cette époque, nous fûmes déjà nombreux à vouloir inscrire dans la loi un âge minimal de consentement à 15 ans. À cette époque, pas si ancienne, la ministre Schiappa avait retiré la mesure.
Eh oui !
Nous avions bataillé, mais à cette époque, le Gouvernement n’avait pas eu le courage d’agir. La loi sera forte si elle est claire. Ce texte est clair : en deçà de 15 ans, aucune victime n’aura à démontrer son non-consentement. La position du groupe Les Républicains est elle aussi très claire : c’est 15 ans et pas un jour de moins. Pour les cas d’inceste, aucun mineur ne doit plus avoir à démontrer son non-consentement : c’est clair, net et précis. Pour que la loi soit forte, elle doit aussi être rapide. Nous n’avons pas une seule semaine de plus à perdre.
Tout à fait !
Nous devons saisir cette occasion, venue de l’opposition, pour passer des paroles aux actes. Durant les débats en commission, le groupe Les Républicains a choisi une attitude constructive. Trois amendements que nous avons défendus ont été adoptés :…
Vous allez épuiser votre quota d’amendements !
…celui permettant de réprimer les actes bucco-génitaux de la même façon que les actes de pénétration sexuelle ; celui permettant d’interrompre la prescription lorsque l’auteur d’un crime commis sur un mineur commet le même crime sur un autre mineur ; celui permettant d’élargir la liste des infractions pour lesquelles les auteurs peuvent être inscrits au fichier judiciaire. Durant les débats qui s’ouvrent, nous agirons avec la même volonté d’avancer à vos côtés. Pour terminer, je voudrais m’adresser au Gouvernement et aux députés de la majorité. La vie parlementaire est autant une affaire de fond que de forme. Souvent, j’ai entendu ici le garde des sceaux se réclamer d’une certaine élégance politique. Ce sont précisément cette élégance et ce respect politique qui ont manqué lors des débats en commission. Ce texte ne vient pas de la majorité, mais d’un groupe d’opposition. Rien ne vous empêchait, vous, membres de la majorité, de le défendre plus tôt ; mais vous ne l’avez pas fait. La méthode qui a consisté à dépouiller en commission le texte de notre collègue Isabelle Santiago est une petite méthode.
Eh oui !
Si petite !
L’amendement destructeur d’un député du groupe La République en marche, qui aurait réécrit d’un coup d’un seul trente-neuf articles du code pénal, sans discussion, sans la moindre concertation et sans la moindre expertise, ne vous grandit pas.
Tout à fait.
Les intentions du Gouvernement et de la majorité sur ce texte sont claires : vous voulez le torpiller et l’enterrer. Madame la rapporteure, vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains ne commettra pas la même faute que le Gouvernement et la majorité.
Très bien, bravo !
Vous aurez tout notre soutien, par respect pour le travail parlementaire et par exigence envers les Français.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Mmes Paula Forteza, Albane Gaillot, Perrine Goulet, Maud Petit et M. François-Michel Lambert applaudissent aussi]]
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Nous voyons la parole se libérer dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans les familles. La langue est à nouveau universelle, aurait pu dire la poétesse Michèle Lalonde, les victimes dénoncent et se défendent avec des « mots lacrymogènes » et des « mots matraques », qui sont désormais les leurs ; avec ces mots qui brisent leurs chaînes, celles du silence et de la souffrance ; avec ces mots qui les réparent un peu, beaucoup, mais jamais totalement. Aider à réparer, à se reconstruire, à surmonter la honte et la douleur, à redonner du sens à la vie, quand l’enfance a été niée, piétinée, volée, violée ; tel est notre devoir de législateur. Mais nous devons aussi prévenir, empêcher la commission de ces actes sur lesquels des générations d’enfants brisés n’ont pas pu mettre de mots tant ils étaient incompréhensibles, indicibles, innommables. Le groupe Mouvement Démocrate (MODEM) et Démocrates apparentés travaille depuis longtemps sur ces sujets douloureux et extrêmement importants. Il y a trois ans, lors de l’examen de la loi Schiappa sur les violences sexuelles et sexistes, avec Nathalie Élimas nous avions clairement appelé à un débat de fond sur les violences sexuelles faites aux mineurs. À cette même tribune, j’avais tout particulièrement insisté sur la nécessité de prévoir un âge de non-consentement pour les mineurs de moins de 15 ans. C’est pourquoi notre groupe aborde avec gravité et responsabilité la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés visant à renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Madame la rapporteure, nous saluons votre engagement avec gravité, car ce sujet de société est majeur ; il nécessite l’implication de tous les groupes politiques au sein de l’Assemblée. C’est pourquoi la concertation aurait dû être notre ligne de conduite, afin d’avancer ensemble en bonne intelligence , dans le cadre d’un travail de fond pourvoyeur de réponses adaptées et pérennes. Malheureusement, il n’en a rien été. Nous abordons l’examen de ce texte en ordre dispersé, quand il aurait fallu être unis. La réécriture totale de la proposition de loi en commission en est la parfaite illustration. C’est du jamais vu : quarante articles du code pénal modifiés en un amendement, sans aucune étude d’impact, et une proposition de loi qui ne ressemble plus du tout à celle qui avait été déposée.[[Mme Isabelle Santiago, rapporteure, Mme Perrine Goulet et M. Erwan Balanant applaudissent]]
Le coucou !
Le travail parlementaire effectué en amont par chacun des groupes s’en est trouvé totalement annihilé. C’est un peu une fin de non-recevoir qui nous a été adressée ; c’est inacceptable au regard de l’obligation de résultat que nous avions.
Inacceptable !
En l’espace de cinq jours, il a fallu se pencher sur une proposition de loi entièrement dénaturée en commission ; un nouveau texte en quelque sorte. Ce n’est pas notre conception du travail parlementaire. Sur un sujet aussi sérieux, aussi exigeant, aussi grave et douloureux, nous ne pouvons travailler de cette façon et dans cette urgence-là. Notre groupe était prêt à œuvrer dans la concertation pour aboutir à des propositions et à des dispositions protectrices et réparatrices, quel que soit le texte, parce qu’il ne s’agit pas ici de légiférer avec des considérations partisanes, mais avec l’intérêt supérieur de l’enfant comme unique objectif.
Tout à fait !
Le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés a décidé de ne pas déposer d’amendements pour l’examen en séance de cette proposition de loi. Il n’était pas question pour nous de contribuer à la rédaction d’un texte qui, en raison des dysfonctionnements de la méthode utilisée, ne pourra pas être fluide et cohérent, ni avoir la qualité légistique indispensable à son efficacité. Pour notre part, nous allons continuer de nous mobiliser dans les prochains textes sur les violences sexuelles faites aux mineurs ; nous serons notamment exigeants quant à l’instauration d’un principe de non-consentement pour les mineurs de 15 ans, la lutte contre les relations incestueuses, mais aussi l’indispensable protection des mineurs de tout détournement d’autorité ou de relation spécifique de confiance à des fins de violences sexuelles. Il est de notre responsabilité de nous rassembler pour enfin aboutir, dans un proche avenir je l’espère, à un texte pertinent, juste et bien écrit, comme le garde des sceaux l’a indiqué ce matin. Nous devons tirer les enseignements du raté parlementaire que nous venons de connaître avec cette proposition de loi. Laissons les egos et les clivages politiques aux portes de l’Assemblée et concentrons-nous sur l’essentiel : les mineurs. Nous devons les protéger et punir fermement tous ceux qui viendront briser leur innocence. La délivrance viendra par le témoignage expliquait Philippe Pichon dans son livre L’enfance violée , mais je suis convaincue qu’elle viendra aussi par l’instauration d’un cadre juridique enfin véritablement protecteur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe SOC]]
La parole est à M. Gérard Leseul.
Renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles est une exigence attendue depuis de nombreuses années ; cela a été très bien dit par les orateurs précédents. Nous sommes toutes et tous, à épisodes malheureusement répétés, bouleversés par la révélation d’actes criminels de violence sexuelle et d’inceste. Chaque récit est glaçant, chaque témoignage est une épreuve souvent insoutenable ; des vies sont durablement abîmées. La place spécifique que le viol occupe désormais en droit pénal, parmi les autres agressions sexuelles, est le fruit de nombreux efforts et combats collectifs. Depuis le combat de Gisèle Halimi, plusieurs interpellations ont permis de faire avancer le droit : en 2012, le « manifeste des 313 » a brisé le silence qui trop souvent entoure, voire étouffe, le crime de viol ; l’allongement de la prescription pour les faits de crime sexuel sur mineurs a permis d’avancer. Écoutons les professionnels de la protection de l’enfance, qui demandent notamment que tout acte sexuel incestueux commis sur un ou une mineure soit qualifié de crime incestueux et puni par la loi, sans qu’un hypothétique consentement de la victime ne soit examiné. Publiquement réprouvé, mais malheureusement odieusement répandu dans la société, l’inceste n’est pas encore une infraction en tant que telle devant les tribunaux. Interdit par le code civil et puni par le code pénal lorsqu’il est commis sur mineur, l’inceste n’est devant la loi qu’une circonstance aggravante de crimes sexuels. L’adjectif « incestueux » n’a fait son entrée dans le code pénal qu’avec la loi de 2016, qui dispose que le viol est réputé incestueux lorsqu’il est commis par les membres du cercle familial. Il existe un hiatus énorme entre la réprobation universelle de ce tabou, de cet interdit immuable – en référence aux travaux de Claude Lévi-Strauss – et sa trop grande fréquence dans la société. Les chiffres sont glaçants : en 2020, plus de trois Français sur dix connaissent au moins une personne victime d’inceste et 10 % des sondés déclarent en avoir eux-mêmes été victimes, soit 6,7 millions de personnes. Je n’oublie pas que 78 % des victimes sont des filles. Le droit pénal n’est pas assez protecteur : il y a trop de failles dans lesquelles les pires horreurs peuvent se produire. La proposition initiale d’Isabelle Santiago – avant son affadissement en commission des lois – est simple, courageuse et nécessaire. Si l’affaire Duhamel, à laquelle tout le monde pense, avait été judiciarisée, la défense aurait pu présumer un consentement de la victime. Or un enfant de moins de 15 ans qui a subi des violences sexuelles ne devrait pas avoir à prouver son absence de discernement. Nous devons donc adapter la loi et être à la hauteur des exigences de la société, afin de mieux protéger les mineurs victimes de violences sexuelles. La proposition de loi répond à l’urgence et à la gravité de la situation ; elle était attendue par tous les acteurs de l’enfance en danger, depuis le débat de 2018 sur le texte relatif aux violences sexuelles et sexistes. Le choix de traiter l’inceste comme une infraction distincte est essentiel ; il n’est plus l’heure, monsieur le secrétaire d’État, de procrastiner. Pourquoi attendre les travaux d’une énième commission ou un rapport supplémentaire, puisque le Gouvernement semble rallié au principe des seuils d’âge ? Alors discutons honnêtement des propositions initialement formulées par Isabelle Santiago, qui sont plus claires et plus protectrices que le texte du Sénat auquel le ministre faisait référence ce matin ; elles n’ont pas été écrites sous le coup de l’émotion ou selon un calendrier politicien, mais traduisent une connaissance pratique des réalités et une urgence que nous avons tous rappelée. Soyons donc précis, en posant deux bornes absolues, pour envoyer un signal clair et fort à la société : un seuil d’âge de non-consentement à 15 ans pour les violences sexuelles et à 18 ans en cas d’inceste. De facto, les peines encourues seront rehaussées en cas de violences sexuelles sur mineur. Puisque nous sommes presque au terme de la discussion générale, je tiens à remercier Isabelle Santiago pour la qualité de son travail, et j’en appelle à la majorité et au Gouvernement pour répondre positivement, reprendre le texte initial proposé avant le passage en commission, et ainsi honorer à la fois le travail et l’initiative parlementaires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à Mme Albane Gaillot.
J’aime à penser que la vie est parfois bien faite : nous aurions dû nous réunir ce matin pour examiner en deuxième lecture la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement ; nous aurions dû nous réunir ce matin pour répondre aux demandes de longue date des femmes, bien sûr, mais aussi des acteurs et des actrices de terrain, des professionnels de santé…
Tout à fait !
…qui nous disent l’urgence d’adapter le droit pour rendre le droit à l’avortement effectif pour toutes les femmes ; nous aurions dû, mais nous n’avons pas pu. Nous n’avons pas pu, parce qu’une poignée de nos collègues…
Tout à fait scandaleux !
Vous êtes loin du texte.
…animés par leur idéologie conservatrice d’un autre âge, ont préféré couper court à un débat en se réfugiant lâchement derrière l’obstruction.
La loi Veil, encore !
La loi Veil, c’est 1974, nous avons su évoluer depuis, nous…
Le hasard du tourniquet me donne l’occasion d’exprimer ma colère d’abord, mais aussi mon profond regret, de voir la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement confisquée par quelques-uns. Cette proposition de loi n’est pas seulement la mienne et celle de Marie-Noëlle Battistel, que je salue et donc je sais la profonde déception, elle est celle des femmes en premier lieu, celle des associations des professionnels de santé engagés à leurs côtés. Nous n’avons plus de temps à perdre. Je profite de cette tribune pour réitérer notre appel au Gouvernement à se saisir de cette occasion, afin de réaffirmer son engagement plein et entier pour les droits des femmes, en reprenant ce texte et en l’inscrivant à l’ordre du jour de l’Assemblée et du Sénat. La vie est bien faite parce qu’elle me donne aujourd’hui l’occasion et le plaisir de parler de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago, contre les violences sexuelles faites aux mineurs. C’est un sujet qui m’est cher, et j’ai la conviction que notre travail fera date. Mes chers collègues, je souhaiterais vous lire quelques phrases : « Tu te laisses imposer une fellation. » ; « Pourquoi tu ne lui as pas dit non ? » ; « Tu aurais pu crier, gémir, le mordre, le pousser avec les bras avant qu’il mette son sexe dans la bouche ? » ; « Selon toi, une femme qui se fait violer, repousse beaucoup son violeur ou le repousse-t-elle un peu ? Pourquoi l’as-tu repoussé un peu et pas beaucoup ? » ; « Je comprends mieux ce que tu m’expliques, vois-tu une différence entre ce qui s’est passé et un viol ? ». Ces questions ont été posées à Julie, 15 ans, lors de sa première audition par la brigade des mineurs. Le policier de la brigade des mineurs, plutôt que de l’interroger sur l’existence d’une contrainte – constitutive du viol – exercée par des pompiers adultes sur une enfant, met en cause la victime, 14 ans au moment du premier viol en réunion, pour ne pas s’être suffisamment débattue. Nous en conviendrons sur l’ensemble de ces bancs : il est plus qu’urgent d’énoncer enfin un interdit clair, et d’en finir une bonne fois pour toutes avec la recherche du consentement de nos enfants. Je ne m’étendrai pas sur les nombreux chiffres qui révèlent l’ampleur de ces violences ; ils ont été cités à de multiples reprises. Je crois toutefois que la société est en train de se réveiller. Doucement mais sûrement, nous apprenons à regarder les victimes, à les entendre, à les écouter. Douloureusement, j’en suis certaine, nous avons pris connaissance des témoignages ; leur hashtag commun, MetooInceste, n’a pas masqué la singularité de chacun. Douloureusement, nous avons découvert les mots et les histoires de nos collègues, de nos amis, de nos voisins, ou de parfaits inconnus, dont nous avons partagé virtuellement les blessures quelques instants. Cependant, après chaque nouvelle vague de témoignages, après chaque hashtag, passé le vent de révolte qui les suit presque toujours, je ne peux m’empêcher d’être inquiète. Que propose-t-on aux victimes après qu’elles ont parlé ? Que leur propose-t-on, hormis nos milliers de tweets de soutien ? En général, rien ou si peu. Cette fois, je crois que la vie n’a pas repris son cours tout à fait comme avant ; nous sommes réunis pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas. Notre droit pénal ne protège pas suffisamment les enfants des violences sexuelles. Cela doit changer. À celles et ceux qui doutent – s’il y en a – de l’intérêt de renforcer l’arsenal législatif contre les violences sexuelles, je veux rappeler les mots de Gisèle Halimi, lors du procès d’Aix-en-Provence : « Je ne dis pas qu’un jugement de condamnation va refaire des femmes violées des femmes neuves. Jamais. Mais je dis, au moins elles n’auront pas eu le sentiment d’avoir une identité gommée, une existence effacée, d’avoir été niées dans ce qui est le plus important pour une femme, pour un être humain : son intégrité physique et morale, son affectivité et sa sexualité. » Nous ne méconnaissons plus les conséquences des violences sexuelles sur les femmes, a fortiori sur les mineurs : ni le stress post-traumatique, ni l’amnésie traumatique, ni la perte d’estime de soi. La loi doit changer, pour permettre aux victimes d’être reconnues comme victimes, et de se reconstruire, tout simplement. Vous l’aurez compris, je voterai cette proposition de loi, et j’espère que nous l’adopterons unanimement, car ce sujet mérite mieux que des clivages partisans : nos concitoyens et concitoyennes, qui nous écoutent, ne comprendraient pas que ces derniers conduisent à un rejet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR et du groupe Dem]]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Sur l’amendement n° 211 rectifié, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Olivier Faure, inscrit sur l’article.
Nous examinons une proposition de loi essentielle. Comme beaucoup d’entre vous, j’imagine, j’ai lu il y a un an le livre de Vanessa Springora, puis, il y a quelques semaines à peine, celui de Camille Kouchner. Ce dernier commence par 100 pages qui décrivent une famille que l’on pourrait croire idyllique : elles racontent surtout l’histoire d’une emprise, et de la difficulté pour un enfant de s’extraire de ses prédateurs, quand ils appartiennent à sa propre famille. La grande qualité du texte qui nous est proposé aujourd’hui par le groupe Socialistes et apparentés, et par sa rapporteure Isabelle Santiago, est d’aborder de front cette question. J’entends les ministres nous dire qu’il faudrait prendre du temps, celui d’un recul nécessaire, afin de ne pas agir sous le coup de l’émotion. Il y a quelques semaines, une commission devait encore se réunir, après les nombreuses commissions qui l’ont précédée ; elle devait être présidée par Élisabeth Guigou, qui a finalement été démissionnaire. Voilà maintenant qu’on nous ressert le même argument. J’aimerais comprendre, parce que nous avons déjà beaucoup traîné : nous avons débattu dans cet hémicycle, il y a trois ans,…
Rien à voir !
…sur l’âge du consentement – nous avons répondu à la question. Je constate des évolutions, mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous préférez une proposition de loi qui fixe l’âge du consentement à 13 ans, et qui n’évoque pas l’inceste, alors que nous examinons aujourd’hui un texte qui le fait. Un orateur s’est exprimé à l’instant avec justesse, c’est Aurélien Pradié. Nous ne sommes pas du même bord politique,…
Il n’est peut-être pas si loin de vous, en fait !
…beaucoup de différences nous séparent, lesquelles s’expriment largement et régulièrement. Cependant, la politique doit parfois s’effacer devant l’intérêt général : je souhaite que nous avancions cet après-midi, en adoptant ensemble une proposition de loi qui permette enfin à toutes ces victimes de se sentir reconnues.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Oui, nous avons récrit l’article 1ᵉʳ ; nous ne l’avons pas fait pour embêter nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, ni quiconque, mais en nous inspirant d’une centaine d’auditions que j’ai menées pendant des mois et en travaillant en collaboration avec des juristes. Comme je l’ai bien précisé en commission, il s’agit d’une base de travail – je le dis en toute humilité.
Présentez-la dans votre niche, alors !
Cet article crée une section spécifique dans le code pénal, intitulée « Des crimes et délits sexuels sur mineurs », c’est la raison pour laquelle l’amendement était si long. Je regrette que personne n’ait évoqué cette mesure, qui constitue à mon sens un préalable indispensable. Beaucoup d’articles du code sont ainsi modifiés, parce que la création d’infractions autonomes dans le code pénal a nécessairement des conséquences sur d’autres dispositions. Il me semble important d’y réfléchir en amont, en conservant une vision d’ensemble, parce que la définition de l’inceste comme infraction autonome oblige notamment à s’interroger sur l’autorité parentale, à envisager des circonstances aggravantes. Nous avons besoin de temps pour en discuter. Je conçois tout à fait l’urgence de la situation, mais je ne crois pas que les deux soient inconciliables. La proposition de loi de nos collègues sénateurs a été mentionnée. Comme beaucoup d’entre vous, je ne suis pas d’accord pour fixer à 13 ans le seuil du consentement ; pourtant, le Sénat a mené un travail de fond, qu’il ne faut pas balayer d’un revers de main, notamment en ce qui concerne la prescription. Je reconnais la qualité des travaux de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, qui rendent possible un dépassement des clivages politiciens, puisqu’elles n’appartiennent pas à La République en marche. Ce texte est évidemment perfectible. Tout le monde est d’accord pour choisir l’âge de 15 ans comme seuil, et pour donner une vraie place à l’inceste dans le code pénal, mais il faut du recul : plus on avance sur le sujet, et plus la complexité juridique et constitutionnelle apparaît. La volonté de bien faire fait paraître l’empressement légitime, toutefois je vous invite à vous rappeler ce qui s’est passé avec le délit de harcèlement sexuel : la censure du Conseil constitutionnel a tout effacé.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Oh ! Encore ça !
Ce n’est pas anodin ! Je pense qu’il existe une voie constitutionnelle, mais nous devons être prudents.
Quand ça vient de chez nous, c’est mauvais, mais quand ça vient de chez vous, c’est bon !
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Comme je comprends Camille Kouchner ! La tornade qui frappe une famille : je me souviens d’un maître d’apprentissage condamné, il y a une vingtaine d’années, à une simple peine avec sursis, malgré des faits avérés et horribles. Devant les parents de la victime, atterrés, la justice s’était demandée si le jeune garçon, 14 ans au moment des faits, avait pu éprouver des sentiments pour l’adulte. On trouvait à l’époque, au moment de l’affaire Dutroux, moult circonstances atténuantes aux violeurs ; les victimes commençaient tout juste à parler et à oser porter plainte. Merci infiniment, monsieur le secrétaire d’État, pour les familles qui sont passés par là, et bien sûr pour les victimes, qui n’oublieront pas, je vous l’assure, les avancées permises par ce texte, ou par un autre. Je pense aussi à toutes les victimes dont la plainte a été classée sans suite, et à celles qui n’ont pas osé faire le pas. Que ce texte libère les mots et les maux ![[Mme Nadia Essayan applaudit]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je salue la volonté de notre collègue Isabelle Santiago, qui défend un texte courageux, auquel on ne peut que s’associer. En effet, cela relève du bon sens : un enfant de moins de 15 ans ne peut jamais consentir à des relations sexuelles avec un adulte.
Très bien !
L’instauration d’un seuil de non-consentement à 18 ans en cas d’inceste constitue une autre avancée. Je partage avec d’autres le regret que l’examen en commission ait compliqué la version initiale du texte. À l’article 1ᵉʳ, le viol sur un mineur de 15 ans ne peut désormais être caractérisé qu’à condition que le majeur n’ait pas eu connaissance de l’âge de l’enfant, ou qu’il ne puisse l’ignorer, et que leur différence d’âge soit de plus de cinq ans. La réserve sur la connaissance de l’âge par l’adulte lui permet de trouver des excuses et de se retrancher derrière des impressions, ce qui neutralise en partie la portée du texte. On comprend l’intention qui a prévalu à l’inscription d’un écart d’âge de cinq ans entre un mineur et un majeur, cependant cette disposition va rendre plus complexe la poursuite d’un majeur de 18 ans, qui aurait violé un mineur de 13 ans, par exemple : alors qu’on aurait pu éviter d’avoir à démontrer l’absence de consentement d’un enfant, il faudra désormais redoubler d’efforts pour protéger le mineur, en particulier s’il est en état de sidération, comme c’est malheureusement fréquent en pareille situation. En outre, le texte fait disparaître l’actuel délit d’atteinte sexuelle sur mineur, lequel sanctionne les actes commis par un adulte sur un mineur de 15 ans dit consentant, alors même que l’objectif était clairement de se placer du côté des victimes. À force de précisions inutiles, ou peut-être pour d’autres motifs plus politiques, notre droit pénal va régresser. C’est évidemment dommage, c’est surtout dommageable pour nos enfants
La parole est à M. Aurélien Pradié.
On ne peut pas opposer, dans cet hémicycle, d’un côté les députés responsables, et de l’autre les députés pressés ; les premiers sauraient écrire la loi et les seconds la bricoleraient. Madame Alexandra Louis, le plus gros bricolage dans cette loi, a été commis avec l’adoption de l’amendement que vous avez déposé, qui a réécrit, d’un coup d’un seul, de très nombreuses dispositions du code pénal. Il est d’ailleurs tellement mal rédigé qu’il entraîne la suppression de la circonstance aggravante liée à la minorité ! Vous êtes les bricoleurs ; les députés qui ont inscrit ce texte à l’ordre du jour ont fait preuve de volonté. Dois-je vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que ce débat a déjà eu lieu en 2018, dans ce même hémicycle, alors que vous étiez encore député ? Le Gouvernement, notamment représenté par Marlène Schiappa, et la majorité à laquelle vous apparteniez, avaient refusé l’avancée que constituait la définition d’un seuil de 15 ans. Ce débat n’a donc pas émergé il y a seulement quelques jours, quelques semaines, ou quelques mois : il traverse notre société depuis de nombreuses années. Nous disposons de tous les éléments pour légiférer, sans qu’il soit nécessaire d’expertiser et de sur-expertiser le sujet : le seuil d’âge de 15 ans doit évidemment être inscrit dans la loi, de même que celui de 18 ans en cas d’inceste. Vous cherchez en fait des prétextes et des excuses pour masquer la réalité : vous voulez conserver le bénéfice politique de cette avancée législative.[[M. Christian Hutin applaudit]]
Eh oui !
Il a raison !
Or, sur un sujet aussi important, c’est absolument misérable ! Les différents groupes ont fait tout leur possible pour enrichir le texte. Le groupe Les Républicains a déposé des amendements, dont certains ont été adoptés en commission. La base législative est désormais suffisante, et rien ne justifie d’attendre davantage. J’en veux pour preuve l’intervention du garde des sceaux au Sénat, le 21 janvier, lors de l’examen de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels, défendue par Mme Annick Billon. Il a tenu exactement le même discours que celui que vous défendez ici, selon lequel nous devons nous accorder encore un peu de temps, de réflexion et de concertation, parce qu’il faut éviter d’agir avec précipitation. C’était il y a un mois, sur le texte dont vous prétendez aujourd’hui qu’il sera prioritaire. La vérité, c’est que vous ne voulez pas progresser avec l’urgence que la société réclame ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – M. François-Michel Lambert applaudit également.)
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Oui, j’applaudis Aurélien Pradié du groupe Les Républicains, car, s’il n’appartient pas au même espace politique que le mien, il est là dans le même espace sociétal. Que constatons-nous ? Certains, qui croient en un député éternel, dont l’action s’inscrit dans l’Histoire, oublient que, pour une grande partie des enfants, c’est dans leur corps, dans leur chair, qu’une histoire s’inscrit de façon indélébile. Nous pouvons encore être à la hauteur de ces futures victimes, pour qu’elles ne le deviennent pas. Je l’ai dit, 10 % de la population adulte – autrement dit cinquante-cinq députés sur ces bancs ! – a subi un acte incestueux. Voulons-nous que les générations futures continuent à être victimes à un tel niveau ? Pensez-vous qu’il faille réécrire le texte dans l’urgence, pour écraser et dominer vos adversaires ? N’est-ce pas une telle volonté, si éloignée des valeurs politiques que nous partageons, qui s’exprime dans l’inceste et dans le viol : je suis le plus fort, je vous domine, je vous montre comment il faut agir, tout en étant dans le droit ! Bien évidemment, le groupe Libertés et territoires soutient pleinement le retour à la rédaction initiale de la proposition de loi de notre collègue Isabelle Santiago et de toutes les personnes mobilisées à ses côtés, ne serait-ce que pour une seule raison : les médias doivent retenir du texte qui sortira de cet hémicycle qu’un acte incestueux ne doit jamais avoir lieu et qu’il faut retenir le bras du bourreau car sa victime sera éternellement victime.[[M. Christian Hutin applaudit]]
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Si je comprends votre démarche, madame Louis, je conteste la méthode. Certes, ce texte permettra des avancées, mais si vous aviez adopté, en 2018, tous les amendements que vous nous demandez aujourd’hui d’adopter et que nous avions alors déposés, nous n’aurions pas eu la loi Pradié, puisque ses dispositions auraient été incluses dans le texte de 2018.
Tout à fait.
Nous n’aurions pas eu la loi Couillard, nous n’aurions pas eu la loi Santiago, nous n’aurions pas eu la loi Billon. Nous avons perdu du temps. . Je vous demande de faire preuve d’un tout petit peu d’humilité…[[M. Aurélien Pradié applaudit]]
Ce n’est pas possible !
…dans un débat qui doit être apaisé. Ne faites pas comme en 2018, quand vous aviez suscité l’opposition de tous les autres groupes à la majorité. Un tel texte, un tel enjeu majeur méritent bien plus d’égards et imposent que nous nous respections alors que nous en débattons.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et sur plusieurs bancs du groupe Dem]] Par ailleurs, le seuil d’âge mérite débat et je vous remercie de l’intérêt que vous lui portez. Je rappelle que j’ai publié en 2018, avec Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes, un rapport qui préconisait un seuil d’âge. Cette mesure n’a alors pas été retenue par Mme Schiappa, et vous avez rejeté nos amendements en ce sens. Je vous invite donc à cesser de nous donner des leçons sur le seuil d’âge et à faire preuve, là aussi, d’un peu d’humilité. Enfin, le ministre Éric Dupond-Moretti a déclaré, lors des débats au Sénat sur la proposition de loi Billon, que « le seuil d’âge de 15 ans comporte un risque d’inconstitutionnalité réel, identifié par le Conseil d’État ». Même si je salue votre évolution sur ce point, l’opinion publique doit pouvoir comprendre pourquoi ce qui était anticonstitutionnel hier ne l’est plus aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Parce que cela les arrange !
Eh oui, leur lecture est à géométrie variable !
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Avec toute l’humilité que vous nous demandez, madame Auconie, et sans vouloir dresser les députés des autres groupes contre la majorité ou contre le Gouvernement, permettez-moi de réagir à quelques-uns de vos propos, sans esprit de polémique. M. Faure prétend que la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants, notamment l’inceste, se limite aux questions de l’évolution de la loi pénale, de l’âge du consentement, de l’imprescriptibilité,…
Il n’a pas dit cela.
Si !
Non, je n’ai pas parlé de cela, je n’ai pas parlé de prescription.
…autant de sujets qui vont nous occuper cet après-midi. Laisser penser que la création de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, dont j’ai confié la présidence à Nathalie Mathieu, directrice générale de la Maison Jean Bru, à Agen, la seule en France à s’occuper des jeunes filles victimes d’inceste, ainsi qu’au juge Édouard Durand, juge des enfants au tribunal de grande instance de Bobigny,…
Ici nous sommes à l’Assemblée nationale !
…laisser entendre qu’il s’agit d’une manœuvre dilatoire, alors que j’ai, dès le début, indiqué que cette commission n’avait pas pour objet de se substituer au pouvoir politique…
Très bien.
Laissez la travailler !
Absolument !
…ni à la responsabilité politique du Gouvernement, qui est de progresser sur ces sujets, c’est ne rien comprendre à ce que sont les violences sexuelles faites aux enfants, car les travaux de cette commission vont bien au-delà de la seule question de l’évolution de la loi pénale.
Ne soyez pas insultant, je ne l’ai pas été.
Je ne suis pas insultant, je vous dis juste que cette commission a pour objet, par exemple, d’accompagner la libération de la parole de toutes ces victimes qui n’ont pas parlé depuis le début de l’année.[[Protestations sur les bancs du groupe SOC]]
Avancez alors !
L’objet de cette commission, c’est, par exemple, de se pencher sur la question de la libération de la parole des personnes en situation de handicap. Certes, des amendements seront soutenus par Karine Lebon, mais ils ne traiteront pas l’ensemble des sujets. Ne prétendez donc pas que le Gouvernement mène des manœuvres dilatoires :…
Je ne prétends rien ! Essayons d’avancer.
…nous sommes là et nous assumons les responsabilités qui sont les nôtres.
Vous avez beaucoup varié…
Nous n’avons pas varié ! Monsieur Pradié, la question des violences sexuelles sur les enfants et de l’inceste ne se limite pas à une époque de notre histoire, à un milieu culturel ou intellectuel, ni à un quartier de Paris. Prétendre cela,…[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] Écoutez moi, nous sommes là pour débattre !
Que chacun assume.
Il ne vous a pas dit cela !
C’était le sens de votre intervention dans la discussion générale.[[M. Aurélien Pradié proteste]]
Il n’a pas dit cela.
Pourquoi l’interpellez-vous ?
Seul M. le secrétaire d’État a la parole.
Je vous dis simplement que c’est prendre le risque de passer à côté de l’extrême banalité de l’inceste et des violences sexuelles sur les enfants dans notre pays. Prenons garde de ne pas passer à côté de cette réalité, car nous ne nous attaquerons pas à la dimension systémique…
Et idéologique !
…de ce sujet. Oui, madame Auconie, le 21 janvier dernier, le garde des sceaux a effectivement dit, au Sénat, qu’il fallait prendre le temps de la consultation, de la réflexion et du travail.
Les victimes disent merci.
Et aujourd’hui, vous faites quoi alors ?
Le 23 janvier, le Président de la République nous a demandé, au garde des sceaux, Éric Dupond-Moretti, et à moi-même, de consulter les associations de victimes,…
Et aujourd’hui on vote la loi !
…ce que nous avons fait en quinze jours. Le garde des sceaux et moi-même avons annoncé que le Gouvernement prenait position de façon très claire sur l’instauration d’un seuil de non consentement à 15 ans, sur lequel j’ai cru comprendre que nous nous rejoignons tous,…
Mme Schiappa aussi, qui nous a insultés il y a deux ans ?
…de même, et nous devons nous en réjouir, que sur l’instauration d’un nouveau mécanisme de prescription, qui bénéficiera, sous certaines conditions, à l’ensemble des victimes d’un même auteur. Oui, madame Auconie, nous avons encore besoin de finaliser…
À quoi sert le législateur ?
…d’un point de vue technique et juridique, un certain nombre d’aspects sur ces questions, dont vous savez qu’elles sont complexes,…
Laissez le Parlement travailler !
…afin de pouvoir répondre à votre interrogation et de faire en sorte, dans l’intérêt des victimes, que ce qui pouvait être inconstitutionnel hier, ne le soit pas demain.
C’était apaisant, c’était bien cette intervention…
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 211.
Je remercie tous les orateurs. Je ne suis parlementaire que depuis quelques mois, et j’apprends beaucoup, et vite. Alors que nous sommes d’accord sur les seuils de 15 ans et de 18 ans, je ne comprends pas votre réaction face à un amendement qui vous demande de revenir au texte initial, qui inclue des propositions de tous les groupes et qui est en phase avec ce que propose le Gouvernement. Pour ma part, je n’ai pas compris pourquoi vous avez jugé nécessaire que l’article 1ᵉʳ soit à ce point modifié en commission. L’analyse juridique du texte né de la manipulation opérée par la commission des lois, montre les failles béantes qu’ouvrent les modifications apportées par les « coucous ».
Quels sont les problèmes ?
En effet, on ne réécrit pas quarante articles du code pénal, sans un travail de concertation : quand on travaille seul, on fait forcément des erreurs. L’article 1ᵉʳ comporte désormais plusieurs malfaçons, la plus risible étant la mention de « dix ans de réclusion criminelle », qui est juridiquement inique et aboutit à punir l’atteinte incestueuse moins durement qu’en droit commun, le texte ne prévoyant pas d’amende. J’épargne à mes collègues plus chevronnés le détail du mauvais vernis juridique, notamment les précautions inutiles, comme le caractère volontaire de l’infraction : il me semble que les viols ont très rarement lieu par accident, par maladresse ou par négligence !
Très bien !
Mais le plus grave, ce sont les erreurs qui auront sur la vie des victimes un impact négatif que je détaillerai dans quelques minutes. Je compte donc sur la majorité et sur l’ensemble des parlementaires pour revenir à la rédaction antérieure de l’article 1ᵉʳ afin que nous puissions avoir un vrai débat, autour des deux points majeurs du texte : les âges de 15 ans et de 18 ans.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR]]
Ai-je bien compris, madame la rapporteure : vous n’avez pas seulement répondu aux orateurs, vous avez aussi présenté l’amendement n° 211 ?
Oui.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes sur la voie du progrès, il était temps !
Alléluia !
La loi du 3 août 2018 était déjà un progrès, puisqu’elle a, par exemple, repoussé les délais de prescription à trente ans révolus après la majorité d’une victime, mais avec certaines limites qui expliquent que nous examinions le présent texte. La proposition de loi Billon était aussi une étape vers un progrès, et c’est d’ailleurs ainsi que le garde des sceaux et moi-même l’avions accueillie, même si nous avions déjà dit, à l’époque, qu’il fallait aller plus loin. Nous nous retrouvons aujourd’hui sur ce point. Les annonces du Gouvernement sont des marques de progrès, tout comme le fait que nous débattions, car nous allons débattre, madame la rapporteure…
Oui !
Nous avons déjà commencé à le faire, et c’est en soi aussi un progrès, car cela permet de continuer à faire exister le sujet et d’éviter que le couvercle du déni ne se referme.
Vraiment ?
Il faut nous attaquer aux racines de ce mal, madame la députée et nous n’y arriverons pas uniquement en traitant ces questions.
Je sais, mais enfin…
Ce que nous vivons n’est pas un aboutissement, mais le début de quelque chose de très profond.
C’est pour cela qu’il faut voter cette proposition !
Nous partageons l’objectif commun de faire évoluer la loi pénale pour mieux protéger nos enfants. Pour atteindre cet objectif, pour que cette protection soit effective dans le quotidien de nos enfants, il nous faut non seulement nous mettre d’accord sur un texte, madame la rapporteure, mais aussi réunir toutes les conditions possibles pour que ce texte ne soit pas réduit à néant à la première question prioritaire de constitutionnalité. Il est de mon devoir de vous le dire, d’autant que cela s’est déjà produit à deux reprises. Nous convenons tous, vous l’avez dit, qu’il ne doit plus être possible de rechercher si un enfant de moins de 15 ans a consenti à une relation sexuelle. Si nos riches débats et nos points d’accord, en particulier cette avancée, ce progrès, devaient être réduits à néant, ce serait un échec total pour nous tous.
Nous devions discuter des amendements, non ?
Nous avons annoncé notre volonté d’avancer rapidement – le garde des sceaux s’est engagé à ce que ce texte soit adopté d’ici au printemps –, mais il faut laisser un peu de temps pour que la chancellerie,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est incroyable ! Changez la chancellerie, alors !
…en lien avec les parlementaires que vous êtes, traduise ces avancées dans des dispositions dont la rédaction soit solide et robuste. Dès lors, madame la rapporteure, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement qui tend à revenir à la version initiale de l’article 1ᵉʳ, ce qui supprimerait les ajouts apportés par la commission des lois. Or le texte issu des travaux de la commission est, à certains égards, meilleur que le texte de la proposition de loi déposée. J’en donnerai deux exemples. D’une part, la commission a maintenu l’incrimination de l’acte de pénétration sexuelle et de tout acte de nature sexuelle commis sur un mineur âgé de moins de 15 ans…
Il sera possible d’amender !
…sans que la question du consentement de la victime ait à être examinée, en prévoyant un crime puni de 20 ans dans le premier cas. D’autre part, elle a répondu à certaines objections constitutionnelles que soulevait le texte déposé en prévoyant que ces infractions ne pourront être caractérisées que s’il existe un écart d’âge d’au moins cinq ans entre le majeur et le mineur. Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous pensons que la réflexion et nos échanges doivent se poursuivre, afin de consolider le texte et que celui-ci profite véritablement aux victimes.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Nous allons enfin entendre une parole sage.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, dont je salue le travail, je me souviens précisément des insultes proférées par la secrétaire d’État Marlène Schiappa, des quolibets de la majorité…
Tout à fait ! C’est ce que nous avons subi !
…et de l’indifférence médiatique quand, il y a deux ans, plusieurs collègues du groupe Les Républicains et moi-même avons souhaité, dans l’un de vos textes, introduire le seuil de non-consentement à 15 ans, punir plus sévèrement les auteurs d’inceste et prendre des mesures fortes contre la récidive. À l’époque, il n’y avait pas moins d’atteintes sexuelles et de viols sur mineurs, mais nous avons eu le tort d’agir trop tôt, quand le vent médiatique n’amplifiait pas encore le cri de douleur et de détresse des victimes jusqu’à vos oreilles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Quand un adulte touche un enfant, il ne peut pas y avoir de consentement. Même si le refus ne peut être exprimé, la contrainte psychologique ou la manipulation doit être constitutive d’un viol ou d’une agression sexuelle. En outre, tout moyen d’empêcher la récidive doit être employé, y compris la castration chimique avec suivi psychiatrique. Une fois de plus, La République en marche a détourné la discussion par la réécriture forcée de tout un texte en quelques amendements et renvoie les avancées décisives aux calendes grecques et à l’hypothétique aboutissement des travaux d’une commission. Il ne suffit pas, mes chers collègues, de donner une interview au Journal du dimanche pour régler un problème ![[Mêmes mouvements]] Je remercie donc les collègues socialistes d’avoir relancé le débat en vue d’agir de manière urgente et concrète. Je regrette profondément les contingences politiques qui vont nous empêcher de le faire. Il faut rétablir le texte proposé par Mme Santiago, quitte à l’amender si besoin. C’est important non seulement pour nos enfants, mais aussi pour l’honneur de la démocratie parlementaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Mme Nadia Essayan et M. François-Michel Lambert applaudissent également]]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Nous nous retrouvons deux ans après l’examen de ce fameux texte, au cours duquel on nous a dit qu’il était impossible de fixer dans la loi un seuil de non-consentement à 15 ans. Et nous en sommes aujourd’hui à nous débattre pour savoir qui, dans cet hémicycle, aura la genèse de cette disposition. Quel dommage et quel temps perdu !
Nous sommes d’accord !
Je reviens de manière très factuelle sur le texte issu des travaux de la commission des lois. Ce matin, le garde des sceaux a dit qu’il ne fallait pas toucher aux enfants. Or ce qui a été voté la semaine dernière en commission des lois permet encore que l’on touche aux enfants,…
Très juste !
…à cause de termes ajoutés dans certains alinéas. Nous, députés du groupe Dem, ne souhaitons pas que le terme « volontairement » figure à l’alinéa 9, relatif aux agressions sexuelles sur les enfants. Comment un adulte pourrait-il commettre une agression non volontaire sur un enfant ?[[Applaudissements sur certains bancs du groupe Dem]] De même, la précision « alors même qu’il a connaissance de cet âge ou ne pouvait l’ignorer » affaiblit le principe de non-consentement. Elle permettra que l’on mette en doute la parole de l’enfant et ouvrira la voie à de nombreux contentieux. Que dire, enfin, de la différence d’âge de cinq ans ? Comment pouvez-vous accepter qu’un jeune majeur de 19 ans puisse violer un enfant de 14 ans avec lequel il n’avait auparavant aucune relation ? Cet écart d’âge remettra en cause…
C’était une exigence de M. Mignola, président de votre groupe !
Ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte, monsieur Castaner ! Comme vous tous, nous souhaitons instaurer un seuil de non-consentement à 15 ans, mais nous souhaitons qu’il soit effectif, pour que l’on protège réellement les enfants. J’ignore quel sera le sort réservé au présent amendement. S’il n’est pas adopté, nous proposerons des amendements visant à revenir sur le terme « volontairement », sur le passage relatif à la connaissance de l’âge de l’enfant et sur l’écart d’âge de cinq ans, tout en préservant les relations adolescentes, conformément au souhait exprimé ce matin par le garde des sceaux. Tel est notamment l’objet de mon amendement n° 112, qui suit immédiatement celui-ci. Nous devons écrire un texte simple, juste et, surtout, protecteur pour les enfants. Or les termes ajoutés la semaine dernière vont à l’encontre de cet objectif.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR]]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Rappelons d’abord que, malgré les différends qui s’expriment ici, nous sommes d’accord sur le principe d’un seuil de non-consentement à 15 ans, porté à 18 ans en cas d’inceste. Il y a effectivement eu des débats à ce sujet en 2010 et auparavant. Plusieurs gouvernements, de droite ou de gauche ont voulu avancer sur la question, et je leur rends sincèrement hommage, à tous. S’ils n’ont pas pu le faire, c’est que le sujet était complexe. Il l’est toujours, et c’est pourquoi j’ai parlé tout à l’heure de détermination – nous sommes déterminés à avancer –, mais aussi de prudence. Vous avez abondamment évoqué la méthode. Nous pouvons effectivement en discuter, mais j’aimerais que nous nous concentrions sur le fond, car c’est ce qui importe à nos concitoyens. Notre cuisine interne, tout le monde s’en fiche, si vous me passez l’expression. Sur le fond, que proposons-nous avec la nouvelle rédaction adoptée en commission des lois ? Une section spécifique dans le code pénal, avec des infractions autonomes. Or j’y tiens plus que tout, car il faut garantir, dans la durée, la spécificité des infractions sexuelles commises sur les mineurs, afin que l’on ne tienne pas le même raisonnement juridique pour un adulte et pour un enfant. Cela doit être gravé dans le marbre. Certains points font effectivement l’objet de discussions. Le terme « volontairement » peut être considéré, à la limite, comme superfétatoire, mais il n’amoindrit en aucun cas, il faut le dire, la protection des enfants. Nous sommes prêts à revenir sur certains points. S’agissant de l’écart d’âge, qui est un sujet de débat, je vous invite à relire l’avis rendu par le Conseil d’État en 2018…
Vous êtes députés, agissez comme tels !
Oui, je suis députée, et j’ai travaillé comme vous sur ces questions. J’essaye de vous faire part de mes arguments. Écoutez-les, débattons du fond et cessez s’il vous plaît de m’interpeller ![[Approbation sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur Pradié, M. Di Filippo a été écouté sans être interrompu. Il est normal que les députés de la majorité puissent eux aussi intervenir dans la sérénité. Veuillez laisser Mme Louis s’exprimer. Au demeurant, il lui reste peu de temps de parole.
Merci, monsieur le président.
Le responsable n’est pas Aurélien Pradié ! Ce sont les députés de la majorité qui hurlent !
Il y a un véritable enjeu de constitutionnalité. Certains des amendements qui suivent sont intéressants et permettront d’en discuter, notamment ceux du groupe Dem relatifs à l’écart d’âge. Je vous ferai part de l’état de mes travaux à ce sujet. Je suis favorable au débat, mais j’appelle votre attention sur la complexité du problème. Ne dites pas que ce n’est pas grave et qu’on se préoccupera de la constitutionnalité plus tard !
Veuillez conclure, madame Louis. Ne donnez pas à M. Pradié l’occasion de vous interrompre…
Pour ma part, je ne prendrai pas la responsabilité, en ma qualité de députée, d’avoir à expliquer un jour à des victimes pourquoi leur procédure a échoué.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Je demande la parole, monsieur le président !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
J’interviendrai brièvement, même si je sors de mes gonds lorsque j’entends Mme Louis dire qu’elle ne veut pas avoir à expliquer les choses en cas d’inconstitutionnalité. Pour ma part, je vais vous expliquer ce que nous avons vécu, au cours de la précédente législature, lorsqu’il a été question de la violence éducative. Nous avions défendu un texte, je l’ai dit tout à l’heure, inspiré par les travaux d’Edwige Antier. La majorité de l’époque, je le regrette, avait bloqué les débats en 2013 et n’avait pas permis qu’ils aboutissent en 2014. En fin de compte, nous avons su nous retrouver en 2015, et nous avons obtenu l’inscription, dans le code civil, de l’interdiction des violences corporelles sur les enfants. C’en était fini : il n’était plus permis d’éduquer par la violence en France ; on ne pourrait plus donner de gifles ni de coups de pied aux enfants. Certes, le Conseil constitutionnel a fait sauter la disposition au motif que c’était un cavalier législatif, mais que s’est-il passé parallèlement ? Grâce à ces débats positifs dans l’hémicycle, l’opinion publique a basculé : l’hostilité aux violences corporelles a progressé de 20 à 30 points. C’est précisément pour cette raison que je vous appelle à voter le présent amendement. Si nous sommes capables d’avoir des débats positifs, si nous votons ce que nous devons voter, nous ferons obstacle à ceux qui ont la tentation de croire qu’ils peuvent, parce qu’ils sont adultes, mettre la main sur un enfant, toucher à cet enfant et faire ce qu’ils ont l’intention de faire ; nous retiendrons le bras des bourreaux, et nous aurons gagné.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Ces propos sont honteux !
Même si le texte est jugé inconstitutionnel, nous aurons gagné.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 48 du règlement. La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a un petit problème.
Vous faites un rappel au règlement alors que vous êtes assis au banc des commissions ?
C’est précisément en lien avec cela, monsieur Schellenberger. Compte tenu du nouveau règlement, la délégation aux droits des femmes ne peut pas s’exprimer sur cette proposition de loi.
Vous l’avez voté, ce règlement !
Nous vous demandons gentiment de pouvoir le faire, d’autant que la corapporteure qui a établi avec moi le rapport de la délégation sur cette proposition de loi est, vous l’aurez remarqué, membre du même groupe que l’auteure de ladite proposition. Nous avons donc un vrai problème.
Cette intervention est scandaleuse !
M. Balanant peut s’exprimer, tout de même…
Je demande simplement que la délégation aux droits des femmes puisse intervenir de temps à autre, sur certains amendements, pour faire part de ses réflexions.
Monsieur Balanant, je suis tenté de vous adresser la réponse que je fais parfois : vous avez voté ce règlement, ce qui n’est pas mon cas. En outre, je reçois, de même que M. Renson, un grand nombre de SMS de députés qui se plaignent que l’on donne la parole à tel ou tel et réclament une application stricte – un peu trop rigide, à mon sens – du règlement.
Ce n’est pas moi ! Je n’ai pas votre numéro !
Mais c’est votre règlement !
Je précise que ces SMS proviennent de la majorité – quelle que soit la lecture que vous puissiez faire, dans les circonstances présentes, du périmètre de la majorité. Bref, j’applique le règlement, et celui-ci ne m’autorisait pas à vous donner la parole, puisque Mme Goulet, membre de votre groupe, l’avait demandée auparavant et s’était déjà exprimée.
Dans ce cas, il ne sert à rien que la délégation désigne des rapporteurs…
Si aucun membre de votre groupe ne s’était exprimé, je vous aurais donné la parole sans la moindre difficulté.[[M. Hugues Renson applaudit]] Je trouve un certain réconfort dans les applaudissements de M. Renson.[[M. Christian Hutin applaudit]]
Je mets aux voix l’amendement n° 211 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 74 Contre 63
Eh oui ! C’est ça, l’Assemblée nationale !
Je suis saisi d’un amendement n° 212, tendant à rétablir l’article 2. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure, et à elle seule, pour soutenir ledit amendement n° 212.
Le problème, c’est qu’on ne peut pas s’exprimer, ici…
Je vous remercie de ce soutien, mes chers collègues, j’en suis presque émue. Dans le prolongement de ce premier vote, je vous invite à poursuivre notre travail de rétablissement du texte initial, lequel pourra être amélioré ultérieurement par des amendements. Il s’agit en l’espèce de rétablir l’article 2, supprimé par la commission. Faisons progresser notre droit autour de principes consensuels, plutôt que de nous perdre dans le labyrinthe de dispositions sans doute d’inspiration géniale mais grevées de malfaçons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Bruno Questel.
Par discipline, j’ai voté, tout à l’heure, dans le sens du groupe auquel j’appartiens. Mes chers collègues, je ne suis pas persuadé que les victimes concernées par l’objet de nos débats soient pleinement en phase avec leur déroulement. Je voudrais simplement dire à chacune et chacun, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez : nous sommes attendus collectivement et sans aucune distinction d’origine partisane, pour élaborer le meilleur texte possible. Certes, celui-ci ne réglera pas le problème des violences sexuelles, de l’inceste, notamment, pas davantage que tel ou tel hashtag. C’est en effet une question profonde, enkystée dans notre société. Ce sont des générations entières qui ont été en quelque sorte sacrifiées, parfois par la lâcheté parentale, parfois par des formes d’obscurantisme de villages, de sociétés, de micro-ensembles. Pour la suite des débats, ce que je veux juste vous demander, c’est d’essayer de garder une forme de dignité collective. Je ne vise personne et j’interpelle tout le monde : nous sommes attendus sur ce texte et nous n’avons pas le droit de décevoir la société.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]]
Je mets aux voix l’amendement n° 212.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 93 Contre 34
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 16.
Dans la droite ligne des positions que j’ai toujours défendues depuis deux ans et pour éviter tout écueil, l’amendement vise à introduire une présomption de non-consentement à l’âge de quinze ans, alignée sur la majorité sexuelle. Cela paraît la moindre des choses et j’ai déjà développé les arguments en faveur de cette proposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, au titre de la commission comme à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En raison d’exigences constitutionnelles et conventionnelles qui sont très claires, il est impossible d’instituer une présomption de non-consentement en matière criminelle, telle que vous la proposez. Par ailleurs, cela paraîtrait excessif car votre amendement, tel qu’il est rédigé, criminaliserait des relations sexuelles entre deux mineurs de quinze ans qui seraient dès lors tous les deux coupables de viol. Je ne pense pas que ce soit l’objectif que vous souhaitez atteindre. Avis défavorable.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 217.
Il procède à la coordination nécessaire entre les infractions créées par la proposition de loi et la sollicitation de prostitué mineur. En l’état de la proposition, les pénétrations sexuelles sur mineur de quinze ans seraient presque toujours passibles de vingt ans de réclusion criminelle, à une seule exception près : il suffirait que l’auteur des faits paie sa victime pour qu’il tombe sous l’empire de l’article 225-12-2 du code pénal, qui ne réprime que de sept ans d’emprisonnement l’achat de services sexuels auprès d’un mineur de quinze ans. Cette rédaction lacunaire soulève une lourde difficulté de cohérence de l’échelle des peines.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la rapporteure, je vous invite à retirer votre amendement de coordination, qui est en réalité satisfait, à défaut, j’émettrai avis défavorable. L’article 225-12-2 du code pénal punit de sept ans d’emprisonnement, le fait de solliciter, d’accepter ou d’obtenir des relations sexuelles de la part d’un mineur de quinze ans qui se livre à la prostitution. Les dispositions de la proposition de loi prévoyant une peine de vingt ans de réclusion en cas de pénétration commise par un majeur sur un mineur de quinze ans, et de dix ans pour les autres actes de nature sexuelle, s’appliqueront évidemment si ces actes sont commis dans le cadre d’une relation de prostitution. Il n’est pas davantage besoin de l’inscrire dans le texte qu’il n’est précisé qu’en cas de viol d’une prostituée majeure, on retient le crime de viol et non le délit de recours à la prostitution.
La parole est à Mme Maud Petit.
Il y a un peu d’émotion cet après-midi… L’article 3, qui a été récrit en commission, inscrit dans le code pénal, la répression des relations incestueuses lorsqu’il y a pénétration sexuelle ou tout acte bucco-génital, imposées par un majeur à un mineur de plus de quinze ans sans interroger son consentement. Pour les victimes, pour ces enfants, un inceste est un drame ; c’est une petite mort, un acte si atroce commis par une personne qui, censée vous protéger, vous prend pourtant à tout jamais une partie de votre intimité, une partie de votre vie. Répétons-le ici : un enfant n’est jamais consentant ! C’est ce que notre assemblée doit traduire dans la loi. Pouvoir prononcer, dans notre assemblée, ces mots qui ont été longtemps ignorés, parfois même tus, c’est un soulagement, le sentiment de pouvoir faire ce qui est juste pour toutes celles et ceux qui n’ont pas été entendus jusqu’à présent. Aujourd’hui est, en ce sens, un moment solennel, le signe d’une société qui se bat pour le changement, dans laquelle la honte est en train de changer de camp, où l’on considère nos enfants comme notre humanité, à juste titre, et où l’on met tout en œuvre pour les protéger. Depuis le début de la législature, je n’oublie aucune conversation, aucune rencontre. Ce sont les mots et le courage de ceux qui ont parlé qui nous ont menés jusqu’à cette journée. Cet article marque une réelle avancée, car, jusqu’alors, l’inceste n’était qu’une surqualification du viol, n’emportant donc aucune incidence en matière de répression pénale. Désormais, la peine encourue sera probablement de vingt ans de réclusion criminelle. Je tiens à rappeler l’importance de la prévention pour arriver à ce que le moins possible de tels crimes puissent être commis. J’avais déposé des amendements – malheureusement déclarés irrecevables en tant que cavaliers législatifs –, pour instaurer une formation obligatoire à la parentalité, dans le but de renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Contre toutes les formes de violence, la prévention est l’une des actions clés. Afin d’aider les parents à repérer les signes de violence, à comprendre les dangers, les conséquences sur un enfant victime, il est essentiel de leur donner la meilleure information possible.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Je demande une suspension de séance de quinze minutes.[[« Oh ! » sur les bancs des groupes LR et SOC]]
C’est de l’obstruction parlementaire !
Quinze minutes, cela me semble quelque peu excessif… La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 213, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
En cohérence avec les deux premiers articles du texte, cet amendement vise à reprendre la rédaction initiale de la proposition de loi. L’article 3 concerne le crime d’inceste ; c’est l’un des piliers du texte, et je ne souhaite pas qu’il existe une distinction dans les infractions incestueuses commises sur des mineurs selon qu’ils sont âgés de plus ou moins de 15 ans. Il importe d’affirmer qu’un mineur, quel que soit son âge, n’est jamais consentant à l’inceste et donc de retenir l’âge de 18 ans.
Ça me paraît très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est également favorable – le garde des sceaux a été très clair sur ce point – à la fixation à 18 ans du seuil d’âge de consentement s’agissant de l’inceste. La rédaction de cette disposition doit néanmoins être précisée, pour ce qui concerne le périmètre familial entendu dans la notion d’inceste afin de tenir compte des exigences constitutionnelles. Aussi, comme précédemment, nous estimons nécessaire que la réflexion juridique et le travail technique. À ce stade, je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut je lui donnerai un avis défavorable.
La parole est à M. Erwan Balanant, qui s’exprimera au nom de son groupe.[[Sourires]]
J’interviens car, comme précédemment, si cet amendement est voté, les autres amendements à l’article 3 vont tomber. Or la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a déposé un amendement visant à qualifier les termes avec précision car, telle quelle, la rédaction de cet article, vous en conviendrez certainement, n’est pas satisfaisante. Comme nous l’avons dit en commission, nous souhaitons que deux branches soient établies en ce qui concerne le viol. La première serait relative aux majeurs et reprendrait les dispositions juridiques existantes, tandis que la seconde serait relative aux mineurs et comprendrait les dispositions que nous sommes en train d’élaborer. Par parallélisme des formes, nous souhaitons ainsi que soit créée la notion de viol incestueux sur mineur.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Nous souhaitons tous conférer à l’inceste sa pleine place dans le droit pénal, étant entendu que les choses ne sont actuellement pas satisfaisantes, cette infraction ne constituant qu’une simple surqualification pénale. J’aurai toutefois des objections quant à la rédaction proposée par cet amendement, à commencer par le fait qu’elle continue de faire référence à la notion d’atteinte sexuelle. Rappelons qu’en droit pénal français, l’atteinte sexuelle prohibe des relations consenties entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans ou un mineur sur lequel le majeur exerce une autorité. Je suis fermement opposée à l’usage de cette notion, qui ne nous permet pas de changer de paradigme juridique et de réellement exclure la recherche du consentement en cas d’inceste. Le délit d’atteinte sexuelle n’a d’autre vocation que de protéger les bonnes mœurs, ce qui n’est pas du tout la même chose que de protéger les enfants. De plus, j’estime qu’il nous faut prendre un peu recul en ce qui concerne la définition de l’inceste. De nombreuses questions se posent, aussi bien sur l’inceste entre adultes, l’inceste entre mineurs, que sur le seuil de 18 ans. J’estime donc qu’il nous faut encore débattre. À cet égard, j’ai hâte d’entendre les autres avis sur ces questions, car, j’insiste, il reste de nombreux points sur lesquels nous devons avancer. Quoi qu’il en soit, je suis sur défavorable à cet amendement, car j’estime que la rédaction de l’article 3 qu’il vise à établir va à l’encontre de la protection des victimes.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mon intervention s’inscrit dans le même esprit que celle de M. Balanant. En effet, si l’amendement de Mme la rapporteure est voté, les autres sur l’article 3 tomberont. Or, comme nous l’avions fait s’agissant de l’article 1ᵉʳ, nous avons déposé un amendement visant à mieux définir les infractions autonomes que nous cherchons à créer avec ce texte. À cet égard, notre frustration est d’autant plus grande que je crois que Mme la rapporteure prévoyait de donner des avis favorables à nos propositions de définitions. J’espère donc que nous pourrons continuer de travailler à la rédaction de la proposition de loi au cours de la navette parlementaire.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
J’avais moi aussi déposé un amendement qui tombera si l’amendement de Mme la rapporteure est adopté – ce que je lui souhaite. Cet amendement, n° 18, visait à renforcer les sanctions contre les auteurs de tels actes. J’appelle l’attention de notre assemblée sur le fait qu’aujourd’hui, les faux-monnayeurs sont plus sévèrement punis que les prédateurs sexuels qui s’en prennent à des enfants. J’espère que nous pourrons revenir, d’une manière ou d’une autre, sur cette question.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Nous discutons de cette proposition de loi dans le cadre d’une niche parlementaire, et nul n’ignore ici le destin de ces textes. Ce qui est important, au fond, c’est ce que l’on en saura à l’extérieur, l’impact que cet examen pourra avoir.
Tout à fait !
Je me suis moi-même posé la question : si, à dix-huit, vingt ou vingt-deux ans, on me disait clairement ce qui est écrit ici, si je recevais cette information, quel serait mon comportement vis-à-vis de jeunes filles mineures ? Jeune adulte d’une vingtaine d’années, me demanderais-je si cette rédaction est bien conforme à la Constitution ? Non. Ouvrant le journal, écoutant la radio ou la télé, le message que je recevrais, c’est : « Ne touche pas aux mineurs ; reste parmi les adultes ». Voilà ce que nous devons adopter, et peu importe que la rédaction ne soit pas parfaite. Nous voterons cet amendement, parce que je veux qu’à l’extérieur, tous les jeunes, dont j’ai été, tous ceux qui, comme moi naguère, se demandent s’ils peuvent avoir des relations avec des filles plus jeunes, le sachent : c’est non, non, non.
Je mets aux voix l’amendement n° 213.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 73 Contre 49
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 13, portant article additionnel après l’article 3.
Aujourd’hui, les viols commis par les cousins, cousines, grands-oncles et grands-tantes ne sont pas considérés comme incestueux. Cet amendement propose donc d’élargir la définition de l’inceste pour inclure l’ensemble de la sphère familiale. Cela apparaît nécessaire pour tenir compte des évolutions de la structure des familles.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement ; à titre personnel, néanmoins, j’y suis favorable, sous réserve d’une rectification : je pense qu’il faudrait préciser qu’il est question de cousins et cousines « germains », pour ne pas inclure les relations au troisième, voire au quatrième degré.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je l’ai dit tout à l’heure, la chancellerie réfléchit encore.
Elle ne fait que ça !
Ce sont des questions difficiles, complexes. Je n’ai pas été beaucoup entendu quand je disais qu’il fallait du recul, de la hauteur de vue.
Ça suffit, voyons !
Certes, l’émotion est légitime, mais elle ne doit pas tout emporter sur son passage. Les réflexions de la chancellerie aboutiront, et j’aurai naturellement l’honneur de vous les présenter, dans le seul véhicule législatif qui me paraît utile.
Quelle suffisance incroyable !
Vraiment incroyable !
Je suis à cet instant défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je tiens à remercier M. le garde des sceaux de sa présence, malgré son après-midi chargée puisqu’il nous revient du Sénat, en raison des quelques incidents qui ont eu lieu ici – il faut un peu de discipline dans la majorité…
Mais non, tout va bien !
Ce texte, vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux, n’ira sans doute pas au terme de la navette parlementaire ; vous avez décidé que le seul véhicule possible, c’est la proposition de loi de la majorité sénatoriale, qui reviendra ici dans quelques jours. Pour autant, nos débats de cet après-midi ne peuvent pas être balayés au seul motif que la chancellerie réfléchit ! Nous sommes en train de dessiner les cadres de la discussion technique que nous reprendrons dans quelques jours.[[Mme Alexandra Louis manifeste son agacement par des soupirs]] Nous devons, dès aujourd’hui, prendre des décisions qui seront autant de symboles forts. À ce titre, cet amendement de notre collègue Emmanuelle Anthoine me semble particulièrement pertinent : la cellule familiale a beaucoup changé, et nous devons dire clairement que c’est la cellule familiale dans son ensemble qui est le cadre de l’inceste, et pas la seule relation interpersonnelle. J’entendais en commission des arguments sur l’autorisation du mariage entre cousins germains. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici. Nous devons l’affirmer clairement, franchement : quand il s’agit d’une relation sexuelle avec un mineur au sein de la cellule familiale, il ne peut pas y avoir de consentement. La discussion sur la légitimité d’une relation après la majorité peut avoir lieu, mais c’est autre chose. La loi doit protéger les enfants : même s’il s’agit d’un cousin un peu éloigné, c’est non.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Nous sommes ici au cœur de la question du périmètre de l’inceste. Tous les amendements qui enrichissent cette discussion sont intéressants. Mais je crois, moi aussi, que nous avons besoin de prendre beaucoup de recul. Nous avions déjà évoqué en 2018 – beaucoup d’entre vous étaient déjà là, puisque vous êtes tous engagés dans cette réflexion depuis longtemps – la question des grands-oncles et grands-tantes, mais surtout des cousins et cousines. J’entends vos arguments mais, par souci de cohérence, il ne me semble pas possible de laisser de côté le droit civil. Je ne dis pas qu’il ne faut pas aller dans le sens que vous proposez, mais je dis qu’il faut prendre une telle décision à tête reposée, et sans oublier que la définition de l’inceste a déjà fait l’objet de censures du Conseil constitutionnel, ce que nous voulons tous éviter. Notre rédaction doit donc être précise et stable, afin de protéger ceux que nous voulons protéger. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question. Je vous appelle donc à la plus grande prudence sur le périmètre de l’inceste. Je rappelle qu’il n’y a pas d’empêchement, aujourd’hui, à un mariage entre cousins, et c’est un débat que l’on ne peut éluder.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
La majorité invoque beaucoup moins souvent le risque de censure constitutionnelle lorsqu’il s’agit de ses propres textes ! Je regrette cet argument récurrent, et un peu facile.[[Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LR et LT]]
Bravo !
L’amendement de Mme Anthoine me paraît frappé au coin du bon sens : élargir le périmètre de l’inceste, de façon très précise, est utile, nécessaire, attendu. La chancellerie a le droit de réfléchir, naturellement, mais elle a aussi le droit de réfléchir à partir de textes qui émanent de notre assemblée, monsieur le ministre. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté ; la chancellerie nous dira ensuite ce qu’elle en pense.
Sur l’amendement n° 214, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Isabelle Santiago, rapporteure, pour soutenir cet amendement.
Comme pour les articles précédents, il s’agit d’un amendement de réécriture globale de l’article, afin de revenir à la rédaction initiale de la proposition de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Quelle argumentation !
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Je regrette, une fois encore, ce retour en arrière : vous refusez la création d’une infraction d’inceste sur un mineur de plus de quinze ans, ce qui aurait été une belle avancée. Je continue aussi d’appeler votre attention sur le terme d’« atteinte sexuelle ». C’est choquant : on veut changer de raisonnement juridique, on ne veut plus avoir à s’interroger sur un consentement, mais l’idée même d’atteinte sexuelle est justement liée à cette idée de consentement ; c’est la prohibition d’une relation consentie entre un majeur et un mineur de moins de quinze ans ou entre un majeur et un mineur sur lequel il a autorité. Cette rédaction va à contresens de ce que nous voulons faire.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Monsieur le garde des sceaux, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention ; il me semble que la représentation nationale est en droit d’attendre un peu plus de considération, pour ne pas dire de respect, de votre part. Pendant que vous réfléchissiez, voyez-vous, nous avons voté la loi de la République. Pendant que vous vous êtes absenté – ce que vos fonctions rendaient nécessaire – les représentants du peuple que nous sommes ont tranché. Quelles que soient votre hauteur de vue et vos grandes compétences…
Pas de faux procès !
C’est un provocateur…
…vous ne pouvez pas nous faire la leçon.
Parfaitement !
Ce n’est pas un détail, monsieur le garde des sceaux ! La règle est simple, inscrite dans la Constitution : nous sommes les représentants du peuple, et les seuls. Lorsque nous prenons une décision, à la majorité, non seulement elle n’appelle pas de remontrances de votre part, mais elle appelle du respect. Et vos gestes de dédain ne m’empêcheront pas de vous dire qu’ici, vous n’êtes pas supérieur à nous ; qu’ici, il y a une légitimité qui n’est pas contestable, et qui est celle des représentants du peuple. Pardon de vous le dire aussi brutalement, mais cela commence à bien faire. Nous avons voté la loi, elle vous chagrine peut-être, elle ne satisfait sans doute pas vos souhaits et vos désirs ; mais c’est désormais la loi, et vous devez désormais admettre ses avancées et la respecter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]] [[M. Boris Vallaud applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC]]
Il a raison !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur Pradié, je n’irai pas là où vous souhaiteriez que j’aille !
Très bien !
J’étais au Sénat, voyez-vous, pour l’examen de la proposition de loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale. Je ne suis pas revenu parce qu’il y avait des incidents ici, comme je l’ai entendu tout à l’heure, mais parce que cette discussion s’est très bien passée. Dès que l’adoption du texte a été acquise, je suis monté dans ma voiture pour rejoindre cet hémicycle. Par ailleurs, quand j’envoie une lettre à quelqu’un, je ne la publie pas dans la presse avant qu’il la reçoive ! Vous êtes un provocateur, mais je refuse d’aller sur ce terrain. Vos propos sont condescendants. Eh oui, la chancellerie réfléchit ! Un petit exemple de cette réflexion qui n’est pas indigne : vous est-il seulement venu à l’esprit que, parfois, des oncles sont plus jeunes que leurs neveux ? Cela ne mérite-t-il pas que le garde des sceaux y réfléchisse ? Je ne mets en rien en cause la représentation nationale – ne faites donc pas ce geste dubitatif, monsieur Pradié… Ceux qui m’ont vu travailler depuis mon arrivée le savent, je suis particulièrement attaché aux relations que je veux entretenir avec la représentation nationale. Ma porte est toujours ouverte, toujours ; vous n’avez jamais souhaité la franchir, mais vous pouvez le faire demain, et vous serez reçu comme je dois recevoir un parlementaire.[[M. Aurélien Pradié exprime ses doutes par un geste de la main]] Vos allusions sont inutiles, et elles sont désagréables. Vous ne parviendrez pas à m’en faire faire assez pour que soit écrite la dépêche AFP que vous appelez de vos vœux. On va se calmer ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Comme tout à l’heure, cet amendement, s’il est accepté, fera tomber tous les autres. Cela montre la difficulté de notre exercice. Je crois qu’on peut le dire : il y a eu un petit raté collectif et, à terme, nous devrons chacun prendre nos responsabilités, mais nous allons avancer. Ce qui me fait plaisir, ainsi qu’à ma collègue Marie-Noël Battistel et aux membres de la Délégation aux droits des femmes, c’est que le sujet progresse et qu’il y a un consensus sur un certain nombre de choses, ce dont il faut se féliciter. Toutefois, il y a quand même un petit raté sur la méthode ; c’est ainsi, et nous en sommes tous collectivement responsables.
Mais non !
Je veux donc revenir sur un point. Il y a un manque dans l’amendement de Mme Santiago : c’est qu’il oublie de reprendre la formule employée dans la loi renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles concernant la définition du viol. Nous avions en effet précisé par amendement qu’un viol incluait tout acte de pénétration sexuelle commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur, car – pardonnez-moi cette précision – détail il existe des cas où c’est la victime qui est contrainte de pénétrer son agresseur. Nous l’avons déjà oublié tout à l’heure sur l’article 1ᵉʳ ; c’est bien la preuve qu’il y a encore du travail et que nous allons devoir nous mettre autour de la table pour arriver collectivement à un texte d’équilibre, qui tienne la route.[[Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit]]
Pendant que chacun regagne sa place pour le scrutin public, j’indique qu’il n’y a pas eu d’incidents de séance ; il y a eu des votes. Je mets aux voix l’amendement n° 214.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 71 Contre 53
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 20 portant article additionnel après l’article 4.
Il est défendu, monsieur le président. Il vise à renforcer les sanctions contre les auteurs…
Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministre, lui, ne sera pas satisfait.
L’amendement est satisfait, peut-être, mais pas satisfaisant.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Comme l’a dit M. le garde des sceaux, nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler tous les deux, mais je choisis, cet après-midi, de faire confiance à la rapporteure, et je retire bien volontiers mon amendement pour faire avancer son projet.
Oh là là !
Quelle bienveillance !
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 11.
Il va dans le sens de l’amendement que j’ai soutenu précédemment en demandant de revoir le périmètre familial de la définition de l’inceste. Il propose d’inclure dans la sphère familiale les cousins et cousines – en précisant, peut-être, qu’il s’agit des cousins germains –, ainsi que les grands-oncles et les grands-tantes. À l’heure actuelle, ces viols ne sont pas considérés comme incestueux, et je souhaite vraiment que nous fassions évoluer la définition de la structure familiale.
Quel est l’avis de la commission ?
Même réponse que précédemment. Votre proposition pouvait être acceptée s’il elle était sous-amendée pour préciser qu’il s’agissait des cousins germains. Cela ne s’est pas fait. Par conséquent, nous ne pouvons pas l’accepter pour cet article-là.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
J’accepte le sous-amendement de Mme la rapporteure.
Il n’y a pas de sous-amendement ; les services me le confirment.
C’est en commission que cela a été discuté.
En commission, peut-être, mais je ne peux pas le reprendre ici. Madame Anthoine, maintenez-vous votre amendement ?
Oui.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 75.
Il vise à créer dans le code pénal des infractions spécifiques pour l’inceste, puisque celui-ci est toujours considéré comme une simple circonstance aggravante. L’amendement propose que le viol incestueux soit passible de trente ans de réclusion criminelle, sachant que le viol sans inceste est actuellement puni de vingt ans de réclusion ; il propose également que l’agression sexuelle incestueuse soit sanctionnée de vingt ans d’emprisonnement et de 250 000 euros d’amende, avec des circonstances aggravantes susceptibles de porter la peine à trente ans.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai lu avec attention votre proposition d’amendement. Néanmoins, la réclusion de trente ans est prévue pour le meurtre. Pour être en cohérence avec le code pénal, même si nous y apportons de grandes modifications, nous souhaitons conserver la peine de trente ans pour le meurtre, et de vingt ans pour le viol. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La protection de l’enfance, ce n’est pas forcément la surenchère pénale, pardon de vous le dire. Comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure, il faudrait augmenter les autres peines pour maintenir l’équilibre. Cela fait partie des choses sur lesquelles la chancellerie réfléchit encore – et je m’excuse de réutiliser ce verbe qui vous déplaît tant. Oui, cela pose problème : vingt-cinq ans, cela n’existe pas dans le code pénal ; trente ans, c’est pour le meurtre. Peut-être pourrait-on innover en créant une peine de vingt-cinq ans, ou de quarante ans, pourquoi pas. Je le répète, la protection de l’enfance, ce n’est pas la surenchère. Ce n’est pas forcément celui qui demande le plus qui est le plus attaché et le plus attentif à la protection de l’enfance.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je voudrais ajouter un mot sur la réflexion que nous menons. Bien sûr, elle aura lieu ; bien sûr, je serai amené à dire, devant la représentation nationale, ce que j’ai fait et comment j’ai réfléchi. Mais je peux vous dire une chose : ce ne seront pas des promesses de nuit qui ne verront jamais le jour. Il y a un grand nombre de choses sur lesquelles, à l’évidence, vous n’avez pas encore posé votre regard, et sur lesquelles la chancellerie travaille d’arrache-pied avec mes services. J’ai évoqué tout à l’heure la question de l’âge de l’oncle et du neveu, mais il n’y a pas que cela : il y a l’équilibre des peines, et tant d’autres sujets qui ne sont pas abordés dans le texte que nous examinons aujourd’hui.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Monsieur le ministre, je vous entends, mais je n’oublie pas que pour ces femmes, ces hommes, c’est leur enfance qui a été assassinée à tout jamais…
Tout à fait !
…et je reste persuadée qu’il est nécessaire d’aller plus loin dans l’échelle des peines.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 91.
C’est un amendement rédactionnel qui propose de substituer aux mots « de provoquer » les mots « d’inciter ». L’incitation caractérise plus explicitement le fait de pousser, par ses actes, le mineur à commettre l’acte en question.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Nous avons créé, en commission des lois, un délit de sextorsion eu égard à certaines affaires dans lesquelles des majeurs profitaient de mineurs, notamment de mineurs de moins de quinze ans, pour obtenir des actes de nature sexuelle via des moyens de télécommunication, ce qui crée chez ces mineurs de graves traumatismes. La rédaction adoptée en commission a été travaillée avec des juristes, notamment avec Haritini Matsopoulou et Carole Hardouin-Le Goff, que je salue ici. Il y a eu beaucoup d’hésitations, car il s’agit d’une nouvelle infraction. Nous couvrons une lacune du droit pénal, et c’est une avancée remarquable, même s’il faudra réfléchir au sujet des actes d’autopénétration à distance. Je pense qu’il faut en rester à cette rédaction qui est cohérente avec ce qui existe déjà dans le code pénal. Il y a deux hypothèses, pour ce délit : d’une part, le fait, pour un majeur, de provoquer un mineur de quinze ans par tout moyen de télécommunication électronique ; d’autre part, le fait, pour un majeur, d’user contre un mineur de quinze ans, par un moyen de télécommunication, de pressions, de violences ou de menaces de violence. Je suis très attachée à la rédaction initiale, qui couvre ainsi tous les aspects de la situation.
La parole est à Mme Maud Petit.
L’article introduit une disposition intéressante, la prescription glissante, permettant d’interrompre le délai de prescription en cas de commission par leur auteur d’un même crime contre d’autres mineurs. Lors des débats sur la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, nous étions beaucoup de députés, de toutes sensibilités politiques, à plaider dans l’hémicycle pour l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs. Il aura fallu trois ans pour que d’autres collègues comprennent nos propos et pour que nous avancions enfin sur la question. Quel dommage d’avoir perdu ces trois années ! Oui, comme nous le disions alors, il faut aller plus loin que les trente ans actés aujourd’hui. La prescription glissante est un premier pas, qui montre que le législateur peut décider de franchir un cap vers la défense toujours plus juste du plus vulnérable. Je l’avais dit alors, et d’autres collègues l’ont rappelé aujourd’hui : porter atteinte à un enfant est un crime contre notre humanité. C’est pourquoi je soutiendrai des amendements visant à défendre l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les mineurs et à considérer l’amnésie traumatique comme constituant un obstacle de fait insurmontable pouvant suspendre la prescription. La prescription pénale semble parfois donner un sentiment d’impunité aux auteurs de violences sexuelles sur des mineurs, face à des victimes traumatisées qui ont besoin de temps afin de trouver la force nécessaire pour déposer plainte et entamer un parcours judiciaire long et fastidieux. Notre justice doit permettre à chacune et chacun d’être entendu et reconnu en tant que tel. C’est une possibilité qui doit être accordée aux victimes, qu’elles en usent ou non, et qui contribuera à leur travail de réparation, un filet de sécurité qui les sécurisera jusqu’au jour où elles se sentiront assez fortes pour saisir la justice.
L’amendement n° 96 de Mme Maud Petit est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un sujet très important qui fait l’objet de nombreuses discussions. Il convient d’en rester à la prescription glissante inscrite à l’article 6, ainsi que Mme Rossignol l’avait présenté au Sénat. J’ajoute que, comme l’a dit le garde des sceaux, la chancellerie travaille sur ce sujet, et la navette parlementaire permettra d’améliorer le texte de Mme Billon ou le mien et peut-être aussi de travailler sur l’amnésie traumatique, sujet auquel je suis très attachée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis totalement défavorable à cet amendement. Comme je l’ai déjà dit ce matin, je suis très attaché à la prescription. Robert Badinter a rappelé d’ailleurs que l’imprescriptibilité devait être réservée aux crimes contre l’humanité. Nous aurons l’occasion de revoir toutes ces questions le moment venu, les réflexions se poursuivant encore.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 15 et 99. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 15.
Comme j’ai quelques problèmes de voix, je présenterai cet amendement de manière succincte. Vous pourrez lire les uns et les autres l’exposé sommaire, qui montre la nécessité de rendre imprescriptibles tous les crimes sexuels commis à l’endroit d’un mineur. Certains de nos voisins se sont déjà engagés dans cette voie. C’est le cas, par exemple, du Royaume-Uni, des Pays-Bas ou de la Suisse.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 99.
La loi du 3 août 2018 est une avancée significative en ce sens qu’elle a permis de porter de vingt à trente ans la prescription, mais à mon sens insuffisante. Il est indispensable que la législation française puisse adapter sa réponse à la mesure des crimes sexuels commis sur les mineurs qui ont une incidence tout au long de la vie. Comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est une possibilité qui doit être accordée aux victimes, qu’elles en usent ou non, parce que cela leur permettra de faire leur travail de réparation. Ce sera comme un filet de sécurité qui les sécurisera le jour où elles se sentiront plus fortes pour saisir la justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous souhaitons poursuivre le travail parlementaire sur la prescription glissante ainsi que sur l’amnésie traumatique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous pourrez expliquer un jour, à la mère d’un enfant qui a été assassiné que l’assassinat, est prescrit alors qu’il ne l’est pas pour les crimes de viol ? Si on s’engage sur ce chemin, à terme la prescription est morte. C’est un principe millénaire qui a du sens, beaucoup de sens. J’entends évidemment la douleur des victimes, mais la prescription, que notre société civilisée a mis des siècles à élaborer, est un de nos grands principes juridiques. On dit souvent que le juge doit juger d’une main tremblante ; le législateur doit aussi légiférer d’une main tremblante. Ce matin, j’ai dit que certaines victimes souhaitaient qu’il y ait une prescription, et je dis également, sous le contrôle de mon collègue et ami Adrien Taquet, que, sur ces questions, les associations ne dégagent pas de consensus. J’ajoute même que certains des membres d’une même association ne parviennent pas à tomber d’accord. Je veux bien la surenchère. J’entends parfaitement ce que vous dites, je veux bien qu’on multiplie les peines, qu’on parle de castration chimique, qu’on veuille déplafonner ce qui est plafonné dans notre code pénal, qu’il n’y ait plus de prescription. Lorsque je dis « je veux bien », vous aurez compris que c’est une formule. Je pense que ces sujets-là doivent être examinés avec beaucoup d’attention. Voilà ce que je me permets de dire. Ce n’est pas une leçon, pas du tout, c’est loin de cela.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également]]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
S’il y a bien un sujet qui divise, c’est celui de l’imprescriptibilité. J’ai passé beaucoup de temps à me poser la question lorsque j’ai mené des auditions. Les avis divergent, pour plusieurs raisons. D’abord, il faut rappeler qu’en 2018 nous avons fait un grand pas en avant, puisque l’action publique peut désormais être enclenchée jusqu’aux quarante-huit ans de la victime – nous avons allongé le délai de dix ans –, ce qui permet de couvrir beaucoup de situations. Ensuite, il faut s’interroger sur ce qu’amènerait un allongement supplémentaire de la prescription, voire une imprescriptibilité. Lorsque j’ai fait le tour des juridictions pour rencontrer des magistrats, des avocats ainsi que des associations de victimes – qui sont loin d’être toutes favorables à l’imprescriptibilité –, tous ont mis en avant la difficulté d’instruire des dossiers si longtemps après. Au-delà de l’éventuelle déception qui guette de nombreuses victimes, il y a un risque accru d’arbitraire, parce que, plus le temps passe, plus il est difficile d’instruire un dossier – on parle de dépérissement des preuves. Le mécanisme de prescription glissante est intéressant puisqu’il permettra de couvrir beaucoup de situations dans le cas d’infractions en série. On sait en effet que les auteurs d’infraction sexuelle sur mineur réitèrent souvent les faits. S’agissant des affaires médiatisées, si les langues s’étaient déliées à l’époque, nous ne nous poserions pas la question de la prescription. Bien sûr, le débat sur la prescription doit avoir lieu, mais il faut surtout mobiliser les témoins, mobiliser l’entourage. Il ne faut pas toujours compter sur les victimes, qui ne sont pas toujours capables de le faire, non parce qu’elles ne veulent pas parler mais parce qu’elles ne le peuvent pas. Le vrai combat à mener est celui de la mobilisation de la société, de la mobilisation collective, qui nous inclut, évidemment. Enfin, il faut poursuivre le travail sur le mécanisme de prescription glissante en y incluant les délits.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Tout à l’heure, j’ai peut-être été un peu direct avec le garde des sceaux, mais sur cette question de la prescription, je partage, à titre personnel, sa position. Oui, nous devons légiférer d’une main tremblante. Je partage aussi la position de Robert Badinter, selon lequel seuls les crimes contre l’humanité doivent faire l’objet d’une imprescriptibilité. Très souvent, les viols sont accompagnés d’un phénomène amnésique associé au traumatisme. Les victimes se trouvent en quelque sorte piégées par le temps qui a passé, et elles ne comprennent pas cette prescription dès lors qu’elles prennent conscience du crime dont elles ont été victimes. C’est en raison de cette très grande complexité, qui fait appel à l’expertise nécessaire des psychiatres, des médecins et de bien d’autres, que nous devons poursuivre cette réflexion. Notre rapporteure a dit tout l’intérêt qu’elle portait au principe de la prescription glissante. Nous devons faire preuve de la plus grande prudence possible. Se hâter sur ce sujet serait en effet commettre une erreur. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre ces amendements.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Je veux dire à mes collègues que le débat sur l’imprescriptibilité a déjà eu lieu en 2018 et que j’ai beaucoup de respect pour eux, même si je ne partage pas leur opinion. Je sais combien tout cela part d’une bonne intention. Je suis opposé à l’imprescriptibilité pour plusieurs raisons. D’abord, depuis 2018, nous avons instauré des délais dérogatoires pour protéger davantage les victimes sur lesquelles des faits ont été commis lorsqu’elles étaient mineures, puisqu’elles peuvent désormais porter plainte jusqu’à l’âge de quarante-huit ans. Ensuite, comme cela a été dit, il y a un phénomène de déperdition des preuves. Soixante ans après, il est très difficile pour les enquêteurs et la justice de faire leur travail, dès lors que les éléments de preuve n’existent plus. L’imprescriptibilité ferait naître un terrible sentiment d’injustice dans l’esprit de la victime, autorisée à porter plainte mais à qui la justice ne pourrait donner donnera pas raison. Déposer plainte en effet ne signifie pas procès pénal. Il y a un risque de classement sans suite ou d’ordonnance de non-lieu. De quoi alimenter l’idée que, la justice n’apportant pas de réponse à la victime, elle ne fait pas son travail, alors qu’en réalité elle ne dispose plus des éléments pour le faire. S’agissant de la question de la proportionnalité, comme l’a rappelé le garde des sceaux, l’imprescriptibilité est réservée aux crimes contre l’humanité. Si on ouvrait une dérogation pour les infractions sexuelles sur mineurs, demain on voudrait l’étendre aux actes de terrorisme ou à d’autres crimes, ce qui aboutirait à une banalisation des crimes contre l’humanité. La véritable question est de savoir comment aider les victimes à déposer plainte le plus rapidement possible. Pour cela, il faut libérer la parole, il faut que les sévices soient constatés le plus rapidement possible pour que la justice puisse faire son travail. C’est un leurre, un mensonge, de faire croire aux victimes qu’elles auront soixante ans pour porter plainte. Enfin, beaucoup d’associations nous disent que la prescription peut constituer une forme de libération. À l’approche de la prescription, certaines victimes seront incitées à porter plainte pour obtenir un procès ; d’autres verront la prescription au contraire comme un moyen de pouvoir parler en évitant l’épreuve d’un procès pénal.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Je soutiens l’amendement de Mme Maud Petit. Oui, l’imprescriptibilité est liée aujourd’hui aux crimes contre l’humanité. Mais, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, je pense que nos enfants représentent l’humanité. J’illustrerai mon propos à travers des affaires récentes ou moins récentes. Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué que la prescription était un principe millénaire dans le droit.
Dans notre droit !
Nous sommes ici pour changer la loi parce que la société évolue. Certes, on ne peut pas faire tout et n’importe quoi, mais nous devons réfléchir ici à la manière de s’adapter à l’évolution de notre société. Pour moi, l’imprescriptibilité est la seule solution. Les affaires Le Scouarnec, Preynat, David Hamilton sont des affaires pour lesquelles il y a des centaines de victimes mais finalement très peu de faits jugés. Si les faits étaient découverts aujourd’hui, un certain nombre seraient prescrits, alors même que le délai de prescription est désormais de trente ans. Je vous donne un exemple tout simple : l’affaire Duhamel-Kouchner. Même si ces faits avaient fait l’objet d’une prescription de trente ans à compter des18 ans de Victor Kouchner, celui-ci ayant aujourd’hui 49 ans, les faits seraient de toute façon prescrits. En tout état de cause, il ne sera jamais considéré comme une victime ; sa construction ne sera pas aussi simple que s’il était considéré comme tel. On a évoqué l’amnésie traumatique ; la prescription glissante que vous proposez est un progrès, mais ce n’est pas suffisant. Nous connaissons des cas précis qui échapperaient à une telle prescription. Tout enfant victime a le droit d’être reconnu comme tel à l’issue d’une procédure judiciaire.
La parole est à Mme Maud Petit.
Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que les collègues qui sont intervenus sur ce sujet mais, à titre personnel – car c’est à ce titre bien évidemment que je m’exprime –, je considère que tout crime commis à l’encontre d’un enfant mérite l’imprescriptibilité. La décision du Conseil constitutionnel du 24 mai 2019rappelle le principe selon lequel, en matière pénale, il appartient au législateur de fixer les règles relatives à la prescription de l’action publique. Dans son commentaire, le Conseil constitutionnel précise que le nouveau principe qu’il dégage laisse une importante marge d’appréciation aux législateurs pour décider quelles infractions présentent une gravité suffisante pour justifier une imprescriptibilité ou une durée de prescription particulièrement longue.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Monsieur le garde des sceaux, il y a des sujets sur lesquels nous sommes d’accord. Nous voulions débattre de la fixation de l’âge du consentement à 15 ou 18 ans parce que nous avions un accord de principe sur ces sujets, la question des réglages étant l’affaire de la chancellerie. Sur la question de la prescription en revanche, nous ne sommes pas d’accord et ce n’est pas un problème : il est même plutôt sain que nous ayons ce débat. À titre personnel, je ne crois pas que l’imprescriptibilité soit la solution, mais l’argument selon lequel il ne faudrait rien changer parce que ce serait un principe intangible ou parce que de grands noms de notre vie politique et judiciaire auraient affirmé qu’il fallait la réserver aux crimes contre l’humanité n’est pas recevable : la parole de Robert Badinter est éminemment respectable ; elle n’est pas indiscutable. Deux éléments font que, personnellement, je n’ai pas d’avis arrêté sur cette question. D’abord il faut considérer qu’il ne s’agit pas là de victimes ordinaires : ce sont des mineurs, qui n’ont pas une conscience aussi claire de ce qui est criminel que les majeurs. C’est pourquoi, à mon sens, le délai durant lequel ces victimes-là doivent pouvoir saisir la justice doit être plus long que ceux que nous connaissons en droit commun. Et puis, il y a trente ou quarante ans, la notion d’amnésie traumatique n’existait pas. C’est une notion qui… Je reprendrai mon propos quand M. le garde des sceaux aura fini de regarder le téléphone de Mme la présidente de la commission des lois.
J’arrive à faire deux choses à la fois ! Vous ne regardez jamais votre téléphone ?
Je sais ce dont il s’agit, monsieur Pradié, et je peux vous assurer que ça n’a rien à voir avec un manque de respect.
Je n’ai pas dit que c’était un manque de respect, monsieur le président ; j’ai simplement dit qu’il valait mieux, y compris par respect pour le garde des sceaux, que je m’adresse à lui quand il était en situation de m’écouter. C’est aussi simple que ça, ne prenez pas les choses ainsi ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Cela n’a rien à voir avec ce texte, mais avec des propos antisémites – je le dis très clairement –, des propos abominables, tirés de la vulgate d’extrême droite, dont je viens d’apprendre qu’ils ont été tenus à l’égard de la présidente de notre commission des lois. Je compte, après le vote de cet amendement, demander une suspension de séance pour que l’assemblée unanime, quelles que soient nos différences, puisse à la fois exprimer notre désapprobation et demander à M. le garde des sceaux qu’une enquête soit ouverte.
Que M. Pradié s’excuse !
Compte tenu de ce que vous nous apprenez, monsieur le président, il me semble effectivement plus opportun, pour la sérénité de nos débats, que vous suspendiez la séance afin de nous permettre d’intervenir sur ce sujet.
Je le ferai après le vote.
Je termine donc… C’est bon, arrêtez de vous exciter ainsi ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Je considère donc que, sur la question de la prescription, il y a lieu à débattre, eu égard au progrès des connaissances médicales et psychiatriques. Il y a quelques années encore, le phénomène de l’oubli traumatique, que nous connaissons bien aujourd’hui, était ignoré du législateur. Voilà pourquoi il me semble que nous devons faire évoluer la loi, sans pour autant portant atteinte à des principes fondamentaux.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Autant j’ai pu exprimer des positions différentes des avis exprimés par le Gouvernement sur ce texte, autant sur la question de l’imprescriptibilité je rejoins les propos du garde des sceaux. Je suis, comme beaucoup ici, attachée à ce que la prescription reste un principe général de notre droit, l’imprescriptibilité devant rester l’exception. L’étendre à ces faits, aussi douloureux soient-ils, entraînerait de nombreuses demandes de l’étendre encore, au nom du principe de la proportionnalité des peines. Ceci étant dit, je considère néanmoins qu’il est nécessaire de progresser sur certains points, telle cette question de l’amnésie traumatique. Des avancées ont déjà été réalisées en matière de prescription, qu’il faut saluer parce qu’elles sont le fruit d’un combat collectif : cela n’avait rien d’évident. Des propositions sont sur la table, auxquelles il faut sûrement encore travailler, mais je veux attirer l’attention sur le risque de décevoir les victimes en leur laissant penser qu’une prescription très ouverte leur donnerait forcément gain de cause devant la justice : nous savons tous ici combien il est difficile de rassembler les preuves nécessaires pour faire jaillir la lumière dans ces affaires douloureuses, surtout longtemps après les faits. Je vous appelle donc à la prudence en cette matière, et c’est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas ces amendements.
La parole est à Mme Karine Lebon.
Je voulais vous dire tout d’abord que je me félicite sincèrement que nos débats se soient apaisés, et que l’expression des points de vue des uns et des autres sur cette question de l’imprescriptibilité les ait enrichis. À titre personnel, je n’y suis pas favorable pour les raisons que nous avons déjà exposées, mais j’entends que cela puisse être mal compris par certains et certaines, et je pense que le travail n’est pas terminé sur ce sujet. Il faut développer l’information sur les violences sexuelles à l’encontre des mineurs dès le plus jeune âge ; il faut que l’on réfléchisse aux actions à mener en ce sens, mais il me semble que l’imprescriptibilité n’est pas la bonne manière de répondre à tout cela.
Mes chers collègues, j’ai pris connaissance, au moment où M. Pradié s’exprimait, d’un courriel inqualifiable adressé à Mme la présidente de la commission des lois. Les propos qui y sont exprimés sont passibles de sanctions pénales. Parce qu’il n’est plus question, dans notre pays, d’accepter la moindre expression de racisme, à l’égard de quelque communauté que ce soit, parce qu’il n’est plus question d’accepter la moindre expression d’antisémitisme, je propose de suspendre la séance en votre nom à tous, afin que nous puissions discuter avec M. le garde des sceaux et M. le secrétaire d’État des suites à donner à cet envoi. Chacun doit savoir que, dans notre pays, il y a des femmes et des hommes qui sont victimes des mêmes expressions racistes et antisémites, sans avoir la chance que nous avons de pouvoir nous exprimer et saisir immédiatement les ministres de ces faits. Nous devons profiter de notre situation particulière pour lancer un appel aux Français, afin que ce type de propos soient définitivement bannis. On ne peut pas discourir pendant des années sur la capacité des uns et des autres à vivre ensemble et ne pas réagir lorsque de telles monstruosités s’expriment, que ce soit en ligne ou de vive voix. Je vais donc suspendre la séance pour que nous puissions nous en entretenir avec MM. les ministres.
Très bien, monsieur le président !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. J’ai transmis au président Richard Ferrand et à M. le secrétaire général de l’Assemblée nationale le mail qu’a reçu Mme la présidente de la commission des lois. Il leur appartiendra de lui donner les suites normales qui conviennent à des envois de cette nature. Je remercie les présidents de groupe ou leurs représentants qui, tous, m’ont fait savoir qu’ils souhaitaient s’exprimer. La parole est à Mme Vallaud… Oh, pardon, madame Rabault ! Je dois dire à ma décharge que M. Vallaud est élu de la circonscription voisine de la mienne, et qu’il y occupe une grande place ![[Rires et exclamations]] [[Sourires]]
C’est moi qui suis honorée, monsieur le président !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Madame la présidente de la commission des lois, nous avons pris connaissance du mail que vous avez reçu. Ces propos sont inacceptables et j’espère qu’ils feront rapidement l’objet de poursuites, que ce soit au titre de l’article 40 du code de procédure pénale ou d’autres dispositions judiciaires qui peuvent s’appliquer, et qu’il y aura enfin des condamnations. Il n’est pas acceptable que l’on puisse proférer de telles menaces à votre permanence et à votre encontre. Je tiens à vous assurer, au nom de l’ensemble des députés du groupe Socialistes et apparentés, de notre soutien et, je le répète, j’espère que des sanctions seront prononcées.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]]
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Au nom du groupe Les Républicains, je tiens également à exprimer ma totale solidarité envers la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale, Mme Yaël Braun-Pivet, qui a fait l’objet d’attaques antisémites inacceptables, intolérables, absolument immondes, qui nous révoltent. Par-delà l’affirmation de cette solidarité et de notre total soutien à Mme Braun-Pivet, le groupe Les Républicains tient également à exprimer un message soutien et de solidarité à l’ensemble des habitants de notre pays qui peuvent eux aussi, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le président, faire l’objet d’attaques, d’insultes et d’agressions à caractère raciste et antisémite. Nous souhaitons qu’on ne laisse plus rien passer dans notre République, plus jamais, que la justice soit saisie et que les auteurs de ces propos immondes soient poursuivis et sanctionnés.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
À mon tour, au nom du groupe Libertés et territoires, je tiens à exprimer notre soutien et notre solidarité à Mme la présidente de la commission des lois. Comme chacun ici, j’ai été choquée par ces propos inacceptables et inqualifiables, d’une horreur absolue. Je souhaite que la justice puisse faire son travail et que les auteurs soient retrouvés, poursuivis, jugés et sanctionnés. Madame Braun-Pivet, je tiens à exprimer ma solidarité non seulement à vous-même, mais également à vos collaborateurs et à toute votre équipe, qui ont dû être particulièrement choqués par la violence de tels propos. Je veux aussi m’associer à celles et ceux qui, au quotidien, sont victimes d’actes racistes et antisémites. Je tiens à leur dire, à eux aussi, qu’il ne faut jamais rien laisser passer et que, dans notre République, de tels propos sont inacceptables, dans notre assemblée comme à l’extérieur. Je vous redis mon soutien et espère que la procédure montrera la détermination de la nation tout entière pour lutter contre l’antisémitisme.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Au nom de mes collègues du groupe Dem, je tiens à vous assurer, madame la présidente, de la commission des lois, de notre soutien plein et entier. Comme l’ont très bien dit mes collègues, il faut toujours lutter et ne jamais accepter. Nous comptons, bien sûr, que la justice fera son œuvre, et très rapidement je l’espère, pour sanctionner les auteurs de ces lignes que, pour ma part, je n’ai pas pu lire jusqu’au bout, tant elles sont choquantes. Chère Yaël, nous serons à tes côtés et aux côtés de chacun pour lutter contre ce poison mortel qu’est l’antisémitisme.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Au nom du groupe Agir ensemble, je tiens moi aussi à exprimer l’entier soutien des députés membres de ce groupe à notre grande présidente de la commission des lois. Les propos exprimés dans le mail qu’elle a reçu sont inqualifiables, mais ils nous donnent au moins un exemple supplémentaire, s’il en fallait un, pour montrer que notre combat contre l’antisémitisme continue chaque jour. Je pense, bien sûr, à nos concitoyens qui en sont victimes tous les jours, et auxquels nous pouvons aussi adresser le message qu’ils doivent dénoncer ce qu’ils subissent. J’ai l’intime conviction, et le garde des sceaux ne me contredira pas sur ce point, que la justice saura faire son œuvre et sanctionnera lourdement ces actes. En tout cas, je réitère l’expression de notre entier soutien à la présidente de la commission.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
À son tour, le groupe GDR tient, madame la présidente de la commission des lois, à vous exprimer tout son soutien face à ces propos inqualifiables et à cet antisémitisme, ce racisme, qui gangrènent notre société et que nous ne devons pas ou plus banaliser. Nous souhaitons que les auteurs de ces propos soient poursuivis, arrêtés et jugés. Je salue l’initiative de notre président, qui a voulu profiter de cette séance pour marquer notre désapprobation et notre condamnation générales face à ces propos inqualifiables. Soyez donc assurée, madame la présidente de la commission, de tout notre soutien.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Madame la présidente de la commission des lois, chère Yaël, je m’associe bien évidemment aux mots de soutien qui s’expriment sur tous nos bancs. Nous condamnons l’attitude indigne et inacceptable qui vous vise. Cet hémicycle doit se faire l’écho d’une parole apaisée et transpartisane. Surtout, il faut que les auteurs de ces actes indignes mesurent qu’il n’y a plus d’impunité. Souvent, on traite ces comportements par le mépris, en refusant de les médiatiser, mais il faut maintenant le faire et montrer à leurs auteurs que nous ne voulons plus jamais ça.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Christophe Castaner.
Merci, monsieur le président, de votre initiative et des mots que vous avez eus au nom de l’unité de l’Assemblée nationale et au nom de ce que nous sommes. Permettez-moi de dire, au nom du groupe La République en marche, tout notre soutien à la présidente de la commission des lois – à Yaël. Le racisme et l’antisémitisme, qui sont la première expression du fascisme, ne peuvent avoir leur place à aucun moment de notre débat démocratique. Le racisme, l’antisémitisme, qui sont la première expression du fascisme, ne sauraient à aucun moment avoir leur place dans le débat démocratique, pas plus que dans ce mail, qui amalgame l’ensemble des courants politiques de l’Assemblée, dont chacun sait pourtant que tous, ils combattent ces dérives. Nous devons tous être des combattants vigilants, des combattants exigeants, qui jamais ne reculent face à un mot, une expression, une agression de cette violence. Le fascisme rampe, flotte ; il se présente sous différents visages et se banalise, mais il n’est que violence. Merci, monsieur le président, de l’avoir condamné.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Ce n’est pas au nom d’un groupe, mais en mon nom propre et à titre amical, chère Yaël, que je te dis tout mon soutien. Je condamne moi aussi ces propos plus qu’abjects. À travers toi, c’est évidemment toute la commission des lois qui est visée, et donc notre assemblée tout entière. L’auteur de ces propos doit être poursuivi et condamné. Le soutien que nous te témoignons unanimement est totalement transpartisan et absolument apolitique : ces attaques te visent personnellement, mais elles nous visent aussi tous, et la France tout entière. Je t’apporte tout mon soutien.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Au nom de mon groupe, et en tant que membre de la commission des lois, je tiens à exprimer très clairement tout notre soutien à notre collègue Yaël Braun-Pivet. L’initiative que vous avez prise, monsieur le président, en permettant à l’ensemble des groupes de s’exprimer est particulièrement importante : nous pouvons ainsi opposer un véritable front républicain à l’ignominie qui vous a visée en tant que personne et en tant que femme, madame la présidente, mais qui salit aussi tous les élus que nous sommes. Isabelle Florennes disait tout à l’heure sa difficulté à aller au bout de la lecture du courriel que vous avez reçu. Je ne peux imaginer ce que tu as ressenti devant cette violence-là. Nous venons de montrer la dignité et l’exemplarité dont nous devons tous et toutes, individuellement et collectivement, faire preuve face à de telles injures. Malgré nos désaccords politiques, nous devons nous montrer dignes et capables de faire cause commune. Je vous assure à nouveau de toute notre solidarité : sachez que nous serons toujours à vos côtés, Yaël, et aux côtés de toutes celles et tous ceux qui, encore trop souvent aujourd’hui, reçoivent les mêmes injures.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]]
La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Merci beaucoup, monsieur le président, d’avoir permis ce moment : il est très important pour moi, à titre personnel et en tant que présidente de la commission des lois depuis presque quatre ans maintenant, mais aussi, je crois, pour tous les collègues ici présents et, au-delà, pour tous les Français. Ma famille est arrivée en France dans les années 1930, après avoir fui les nazis. Mes grands-parents sont arrivés avec un visa de tourisme, les mains dans les poches, parce qu’il avait fallu fuir, et fuir vite. Ils ont été accueillis par la République française comme jamais : pour eux, la République française était tout. Ils y ont vécu des jours heureux et leur petite-fille se tient aujourd’hui devant vous, élue de cette République. Elle est particulièrement émue, je suis particulièrement émue, de voir qu’aujourd’hui, en 2021, alors que ces attaques antisémites immondes perdurent, la République, la nation, la représentation nationale sont unies pour y faire face, les dénoncer, les condamner et poursuivre leurs auteurs, monsieur le garde des sceaux. Je crois qu’il est de la plus haute importance que l’on manifeste clairement, sans aucune ambiguïté, notre rejet de toute cette haine antisémite, de ce racisme, qui ne doit plus jamais passer.[[Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement]]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Lorsqu’en 1945, le nazisme a été battu, on ne pouvait imaginer que soixante-seize ans plus tard, l’antisémitisme serait encore là. Je veux dire à cet anonyme, qui n’a pas signé son mail, que ses propos indignes sont à vomir. Je pense à tous nos compatriotes juifs. Je pense à vous, madame la présidente de la commission des lois. Je pense à toi, chère Yaël. Ces injures nous sont adressées à tous ; elles sont adressées à tous nos compatriotes, à la nation tout entière et à la République. Elles méritent notre révolte, notre indignation, car tout cela, voyez-vous, n’est pas un point de détail. Je voudrais te dire avec beaucoup d’émotion que si ces injures nous sont adressées à nous aussi et si nous souhaitons te le dire, c’est pour soulager un peu ton chagrin légitime. Enfin, je tiens à vous informer que le procureur de la République de Paris, qui a pris connaissance de ce mail, a d’ores et déjà décidé d’ouvrir une enquête. Je le souhaite de tout cœur, justice sera faite.[[Applaudissements prolongés sur tous les bancs]]
Nous allons reprendre nos travaux. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 17.
Il faut effectivement reprendre nos travaux et nos débats, malgré ces circonstances pesantes. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne du débat sur la prescription que nous avions entamé tout à l’heure. S’agissant de la castration chimique et du suivi psychiatrique, nos désaccords sont forts, monsieur le garde des sceaux, et ils perdureront. Sans doute s’étendront-ils aussi au sujet de la prescription. Cependant, je tiens à dire que les arguments que vous avez énoncés ce matin à la tribune m’ont touché, car ils sont justes. Je tenais à vous faire part des miens. Tout d’abord, un prédateur sexuel est et sera toujours un récidiviste. Il cherchera toujours à s’en prendre à nouveau à des enfants, car c’est dans la nature même de la prédation. C’est pourquoi je suis si favorable à la castration chimique. C’est également pour cette raison que je souhaite non pas l’imprescriptibilité, mais l’allongement de trente à cinquante ans du délai de prescription. En effet, les violences sexuelles sont parfois subies très tôt dans la vie. Ensuite, je pense que l’auteur des faits, le prédateur, doit vivre jusqu’à sa mort avec, au-dessus de la tête, l’épée de Damoclès d’éventuelles poursuites. Il n’y a pas de raison que seule la victime vive toute sa vie avec l’abomination qu’elle a subie. L’auteur des faits ne doit pas pouvoir se dire au bout de trente ans que quoi qu’il arrive, il ne risque plus rien. C’est le sens de cet amendement.
Sur l’amendement n° 67, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 17 ?
S’inscrivant dans le débat sur l’imprescriptibilité, il vise à porter à cinquante ans la durée du délai de prescription. À ce moment du débat, je voudrais rappeler, pour les nombreuses associations et les citoyens qui suivent aujourd’hui nos travaux, qu’il ne s’agit que de la première lecture du texte ici, à l’Assemblée nationale, et que la navette parlementaire permettra de l’enrichir. Nous l’avons dit tout à l’heure, en matière de prescription, plusieurs propositions ont été formulées, comme la prescription glissante. Nous souhaitons aussi conduire une réflexion sur la mémoire traumatique, et notamment la formation des experts dans ce domaine. La chancellerie y travaille également. La commission est donc, comme moi, défavorable à l’amendement. Je tiens à redire, pour ceux qui nous écoutent, que le travail se poursuivra dans le cadre de la navette parlementaire. Il en va de même de la proposition de loi sénatoriale, qui sera discutée en deuxième lecture au mois de mars. Rappelons qu’en l’absence de procédure accélérée, entre l’examen en commission et celui en séance dans chacune des assemblées, les textes peuvent être débattus entre sept et quinze fois. Cela permet au législateur de nourrir les textes, afin qu’il se rapproche le plus possible des attentes des citoyens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Il est faux d’affirmer qu’un homme qui a commis des faits de cette nature recommencera forcément : ce n’est pas vrai. Vous avez le droit de le dire – et vous le faites, par surenchère sécuritaire et pour faire peur –, mais ce n’est pas la réalité. Pardon, mais il me semble que je suis un peu mieux placé que vous pour le savoir ! Ce que vous dites est parfois vrai, mais en aucun cas systématique. Je reviendrai bien sûr devant vous pour m’expliquer plus complètement. À ce stade, je suis totalement défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, la récidive n’est pas systématique, pour la bonne raison que nous n’attrapons pas les auteurs de ces faits à chaque fois ! Mais quel individu qui ressent ce type de pulsion peut garantir que cela ne lui arrivera plus ?[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]] Le taux de récidive en matière de crimes sexuels est de 23 %. Cela signifie qu’un pédophile sur quatre est attrapé deux fois de suite pour ce motif – car c’est bien ce qui caractérise la récidive. J’appelle donc votre attention sur ce chiffre qui me semble parlant : 23 % des pédophiles qui sont identifiés vont recommencer. D’où mes amendements en matière de castration chimique et de prescription. Comme je l’ai déjà dit, les arguments que vous avez développés ce matin sur la nécessité de maintenir un délai de prescription étaient très justes : d’ailleurs, je ne défends pas l’imprescriptibilité.
Je n’ai pas les mêmes chiffres que vous !
Malgré tout, il faudra y revenir. Depuis deux ans, j’ai pris l’habitude d’avoir raison trop tôt : je continuerai ce combat-là aussi longtemps qu’il le faudra.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Au-delà des arguments développés par ma collègue Alexandra Louis, il me semble important de rappeler qu’en matière d’imprescriptibilité, même les associations sont divisées – M. le ministre l’a d’ailleurs souligné.
Mais là, je ne propose pas l’imprescriptibilité !
Je voudrais ajouter deux choses. Tout d’abord, imaginer que l’allongement du délai de prescription permettra de faire cesser les infractions sexuelles commises sur les mineurs est un leurre. Imaginer qu’il permettra aux victimes d’obtenir justice et de se réparer en est un autre.
C’est bien pour cela que je n’ai pas dit ça !
Mettons-nous en situation : lors d’un procès se tenant vingt, trente, quarante, voire cinquante ans après les faits, lorsqu’il n’existe plus de preuves matérielles ni de témoins, quand les souvenirs des dates ou des lieux s’effacent, que reste-t-il ? C’est parole contre parole – avec parfois, au bout, l’acquittement, et donc l’injustice pour la victime elle-même. C’est terrible. Je préfère de loin le mécanisme proposé de la prescription glissante : il me semble faire davantage œuvre de justice.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je ne sais pas où vous les avez obtenus, monsieur Di Filippo, mais je ne suis pas d’accord avec les chiffres que vous donnez. Par ailleurs, imaginez les conséquences d’un délai de prescription de cinquante ans : des victimes qui, majeures à 18 ans, pourront donc avoir 68 ans, des accusés nonagénaires, et de belles preuves ! Sans vouloir donner dans les statistiques, cela débouchera sur quelque chose comme 99 % d’acquittements. Je ne sais pas si vous mesurez ce que représente un procès : c’est extrêmement éprouvant pour l’accusé, mais aussi pour la victime,…
Tout à fait !
…qui, de plus, a déjà suivi un parcours judiciaire complexe. Qu’est-ce que nous voulons ? Je refuse la surenchère sécuritaire, victimaire ; cela n’a pas de sens quand on touche au code pénal ! J’entends et je comprends ce que vous dites, mais réfléchissons sereinement ensemble. Encore une fois, je ne donne de leçon à personne. Seulement, vous, est-ce que vous voyez le tableau : une victime de 70 ans face à un agresseur de 90 ans,…
Oui !
…et, je le répète, quelles preuves ? Soyons raisonnables !
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 67.
Cet amendement vise à fixer le point de départ, si je puis dire, du délai de prescription au « jour où l’infraction apparaît à la victime dans des conditions lui permettant d’exercer ses droits », autrement dit de recourir à l’action publique. L’amnésie traumatique constitue aujourd’hui un vrai sujet, une réalité scientifique et médicale. Monsieur le garde des sceaux, je vous conseille de rencontrer la psychiatre Muriel Salmona,…
Je l’ai rencontrée !
…qui fait un travail remarquable en faveur de la reconnaissance de ce phénomène. Un certain nombre d’associations de victimes sont favorables à cette démarche ; je vous demande donc de prendre en considération cette amnésie et de faire commencer le délai de prescription au jour où la victime retrouve la conscience de ce qu’elle a subi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai déjà dit, les neurosciences progressent ; il faut faire évoluer la formation des experts. Pour faire avancer le débat, je serai favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Adrien Taquet et moi-même avons rencontré Mme Salmona. Pour tout vous dire, ses propos m’ont fortement impressionné. Nous avons vraiment pris le temps d’entendre les gens, de les écouter. Sachez, madame Auconie, que la difficulté réside dans la traduction de l’amnésie traumatique en termes législatifs ; même si Mme Salmona affirme que la communauté scientifique est unanime, cela reste très compliqué. Je veux que les professionnels soient sensibilisés à cette question, ce qui n’est pas encore le cas. En outre, je le répète, et je rédigerai une circulaire en ce sens, je souhaite que tous les procureurs ouvrent une enquête même lorsque les faits sont prescrits. D’ailleurs, cette enquête vise parfois à vérifier que la prescription est acquise : une plaignante qui vient dénoncer les faits n’a pas dans sa poche les éventuels actes interruptifs de la prescription. Tout à l’heure, on s’est quelque peu moqué de moi lorsque j’ai parlé de réfléchir, mais la réflexion, c’est cela même. Comment inscrire ce phénomène dans la loi ? Ce n’est pas rien ! Si nous butons sur ce point, si nous y réfléchissons encore, c’est que les choses ne sont pas simples ! Voilà ce que je souhaitais vous dire, madame Auconie. Vous m’excuserez : ma réponse est allée un peu au-delà de votre question, puisque j’en suis revenu au sujet de l’ouverture systématique d’une enquête. Lorsque je parle des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, je n’ai pas la moindre intention d’être désagréable à qui que ce soit ; mais encore une fois, inscrire de telles notions dans la loi nécessite de les traduire d’une façon toute particulière. Vous me concéderez que la chancellerie ne peut vous présenter un texte dont la rédaction ne serait pas rigoureuse. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Je mets aux voix l’amendement n° 67.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 13 Contre 71
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 61.
Il est défendu. En cas de demande de retrait, je le maintiendrai, ne voulant pas disposer d’un amendement dû à un collègue – en l’occurrence Philippe Dunoyer.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 65.
Il s’agit d’un sujet que j’ai abordé lors de la discussion générale. Monsieur le garde des sceaux, je connais votre position, mais je voulais néanmoins dire que de nombreuses affaires démontrent la nécessité absolue de travailler et de réfléchir à rendre imprescriptibles les actes dramatiques, traumatisants, que subissent des mineurs. Cette imprescriptibilité assurerait à toutes les victimes d’être considérées comme telles et d’accéder à une procédure judiciaire ; à tous les auteurs, que l’impunité n’existe pas.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 145, 43, 66 et 146, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 43, 66 et 146 sont identiques. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n° 145.
Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour soutenir également le n° 146, qui est un amendement de repli : cela nous fera gagner du temps. La loi du 3 août 2018 porte le délai de prescription des infractions sexuelles criminelles subies par un mineur à trente ans à compter de la majorité de celui-ci. Le délit de non-dénonciation de tels faits relève quant à lui du droit commun en matière de prescription, c’est-à-dire six ans révolus à compter du jour de la commission de l’infraction. Or ceux qui savent et qui se taisent doivent prendre conscience de la gravité de leur silence : en n’assumant pas leurs responsabilités, ils autorisent la perpétuation de sévices aux conséquences irréversibles. Par conséquent, le premier amendement vise, en cas de délit de non-dénonciation, à calquer le délai de prescription de l’action publique sur celui du crime ou du délit qui n’a pas été dénoncé : soit, à compter de la majorité de la victime, dix ans s’il y a eu agression ou atteinte sexuelle, vingt ans pour une atteinte sexuelle aggravée, trente ans pour un crime sexuel. Quant au second amendement, il prévoit également d’étendre le délai de prescription de la non-dénonciation, mais dans une moindre mesure.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 43.
Cet amendement dû à Aurélien Pradié et signé par tous les membres du groupe Les Républicains vise également à allonger le délai de prescription du délit consistant à ne pas signaler aux « autorités judiciaires et administratives » des faits « de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger », ainsi que le dispose l’article 434-3 du code pénal. Ce délai est aujourd’hui celui de droit commun, à savoir six ans ; nous souhaitons ajouter à l’article 8 du code pénal un alinéa qui le porte à dix ans, à partir de la majorité de la victime, en cas de non-dénonciation d’un délit comme l’atteinte sexuelle, et à vingt ans s’il y a eu non-dénonciation d’un crime. Six ans constituent en effet un laps de temps trop bref, insuffisant, au regard de ce qu’endurent les victimes. L’allongement de ce délai de prescription a d’ailleurs été adopté par le Sénat lors de l’examen de la proposition de loi de la sénatrice Annick Billon, proposition de loi à laquelle le garde des sceaux et nos collègues de la majorité ont fait référence à plusieurs reprises.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 66.
Également inspiré du texte de notre collègue sénatrice Annick Billon, il est identique à l’amendement précédent ; je souscris donc à tout ce qui a été dit au sujet de ce dernier.
L’amendement n° 146 de M. Dimitri Houbron a été défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Je demande le retrait de l’amendement n° 145 ; à défaut, avis défavorable. En revanche, je suis favorable aux amendements identiques n° 43, 66 et 146.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puis-je me permettre de vous suggérer de retirer vos amendements ? L’allongement d’un délai de prescription pose des questions de cohérence globale ; le sujet fera donc l’objet d’une attention particulière prochainement, lors de l’examen par l’Assemblée de la proposition de loi sénatoriale. Nous y reviendrons : ce n’est là ni une réponse de Normand, ni une promesse de Gascon,…
Il va trop loin !
Vous êtes concerné, monsieur le président ?
Nous sommes au moins deux dans cet hémicycle ![[Sourires]]
Pardon ! Je savais que je risquais de rencontrer des difficultés…
Pas un mot sur les Bretons !
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 63.
Cet amendement dû à Philippe Dunoyer prévoit l’application des dispositions de la proposition de loi à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Là encore, nous y reviendrons. Comme vous l’imaginez, nous sommes favorables à ce que les futures dispositions législatives ayant trait aux violences sexuelles sur mineurs soient étendues à l’ensemble du territoire. Néanmoins, pour des raisons de chronologie, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 44 de M. Aurélien Pradié est défendu.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 45.
Cet amendement de notre collègue Aurélien Pradié et de l’ensemble des députés du groupe Les Républicains prévoit la remise d’un rapport. Nous connaissons le faible taux d’approbation du Gouvernement comme de sa majorité à ce type d’amendement, mais il nous a semblé que celui-ci serait l’occasion d’obtenir une évaluation précise et complète des moyens budgétaires et matériels dédiés à la lutte contre les violences sexuelles ainsi qu’à l’accueil et à la prise en charge des victimes de viol et d’inceste. Nous aimerions également savoir dans quelle mesure de nouveaux dispositifs pourraient être déployés si cette évaluation en démontrait la nécessité. Nous souhaitons pouvoir disposer d’évaluations précises de l’intensité des moyens de toute nature mis en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, ces questions font partie intégrante de la mission de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles subies pendant l’enfance que j’évoquais précédemment et dont nous avons confié la présidence à Mme Nathalie Mathieu et au juge Édouard Durand. Cette instance aura en effet pour mission de dresser un état des lieux des moyens mis en œuvre et d’explorer plus avant les sujets encore largement tabous comme la protection des enfants en situation de handicap. Elle pourra aussi mener des travaux approfondis visant à rendre possible un changement de société, notamment sur la question de la formation des professionnels travaillant auprès des enfants. Ces travaux pourront également prendre la forme d’enquêtes de victimation et de recherches, notamment épidémiologiques, sur les violences sexuelles sur mineurs, en complément des travaux existants, qui sont de plus en plus nombreux à l’étranger comme en France ; nous avons à cet égard encore beaucoup de connaissances à exploiter. Les travaux de la commission porteront aussi sur la création de programmes de prévention dans tous les espaces fréquentés par les enfants et les adolescents, avec des outils adaptés à chaque âge, ainsi que sur le renforcement de la sensibilisation des enfants et sur le travail de repérage dans tous les lieux fréquentés par les mineurs. La commission travaillera aussi sur l’appui et l’accompagnement de la prise de parole des victimes et des proches, afin de faciliter leur orientation vers les dispositifs d’aide. L’une des premières missions que nous lui avons confiée consistera à mettre en place un dispositif d’accompagnement de la libération de la parole que l’on observe depuis le début de l’année, de façon massive, sur les réseaux sociaux. En effet, de nombreuses personnes n’ayant pas accès aux réseaux sociaux et ne s’exprimant pas sur Twitter souhaitent peut-être aussi parler. Il faut que nous mettions en place un dispositif pour recueillir leur parole et pour les orienter vers l’autorité judiciaire, lorsque des poursuites peuvent être menées, et vers une prise en charge psychologique. Il n’y a en effet rien de pire que de libérer la parole et de laisser celle-ci en suspens, de ne rien en faire et de laisser finalement les victimes seules avec leur parole libérée. Telles sont les missions importantes, structurantes, durables et systémiques que nous avons confiées à la commission. Celle-ci aura aussi pour objet, notamment, d’explorer tous les moyens mis en œuvre par les différentes autorités pour lutter contre les violences sexuelles faites aux enfants. Nous lui avons demandé de remettre un premier rapport d’étape au Gouvernement, à la représentation nationale et, au-delà, à la société tout entière, d’ici la fin de l’année. Nous aurons alors l’occasion de faire un premier bilan sur les différents travaux que j’ai évoqués avant que la commission ne poursuive son travail qui devrait, selon moi, nécessiter un certain temps. Avis défavorable.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 95.
Le présent amendement a pour objet de demander un rapport sur la création d’un observatoire interministériel des violences sexuelles sur mineurs. Le tabou que représente ce sujet dans nos sociétés a pendant longtemps freiné la libération de la parole, qui s’amorce tout juste maintenant. Nous savons que les chiffres sont parfois bien inférieurs à la réalité. Il est nécessaire de mener un travail de collecte de données, d’organiser encore plus précisément le pilotage des politiques de prévention sur le sujet et de coordonner les moyens nécessaires à la prise en charge des victimes mineures. Il me semble qu’un observatoire interministériel serait un outil pragmatique et efficace pour organiser ces travaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons que précédemment, j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. La commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles subies pendant l’enfance aura vocation à répondre à la demande exprimée. Cette commission sera pluriprofessionnelle ; lorsque l’intégralité de sa composition, au-delà de la professionnelle de l’aide sociale à l’enfance et du juge des enfants précités, sera annoncée dans les prochains jours, vous pourrez constater que l’ensemble des regards sur la question y sont représentés. Psychiatres, sociologues, chercheurs, historiens et responsables d’associations de victimes, bien sûr, seront étroitement associés au travail de cette commission, accompagnés de représentants de différentes administrations pour garantir la dimension interministérielle de sa mission. Le travail d’amélioration de nos connaissances constitue en quelque sorte la première vocation de cette commission. Sur le modèle de la commission sur les abus sexuels dans l’Église, présidée par M. Sauvé, le dispositif de recueil de la parole que j’évoquais à l’instant a également pour vocation de recueillir des témoignages pour nous aider à mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre. Par ailleurs, la commission devra aussi mener un travail de recherche, avec des organismes comme l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale –, pour approfondir un certain nombre de points relatifs aux violences sexuelles et à la question, plus spécifique encore, de l’inceste. La commission me semble donc répondre aux objectifs que vous souhaitez poursuivre, madame la députée, au travers de la création d’un observatoire. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement.
La parole est à Mme Maud Petit.
Je vous fais confiance, monsieur le secrétaire d’État : je retire mon amendement.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 129.
Cet amendement porte également sur une demande de rapport et lance un appel au Gouvernement. Nous souhaitons en effet qu’un rapport du Gouvernement évalue statistiquement, qualitativement et quantitativement les violences sexuelles perpétrées sur des enfants et personnes mineures. Ce rapport doit être établi par l’État, en complément du travail des associations qui portent ce sujet à bout de bras depuis des années sans toujours disposer des moyens nécessaires. Il pourra aussi proposer un dispositif de formation des différentes interlocutrices et différents interlocuteurs des mineurs, afin de leur apprendre à détecter des violences et à accompagner les mineurs. Je vous entends d’ores et déjà, monsieur le secrétaire d’État, me renvoyer vers la nouvelle commission dont il vient d’être question. Je ne doute pas que les éléments demandés feront partie de ses missions, mais j’aimerais également vous entendre au sujet des moyens réels qui lui seront alloués. À l’heure actuelle, des institutions aussi importantes que le Défenseur des droits souffrent en effet d’un manque criant de moyens d’enquête et même de retours de la part des administrations. J’ai du mal à imaginer qu’une commission mise en place dans les délais que l’on connaît dispose des moyens nécessaires. En effet, le travail à mener est considérable et l’on dispose de très peu d’études sur le sujet. Il nous semble qu’un rapport du Gouvernement permettrait d’accélérer les choses, notamment parce que son lien organique avec l’administration favoriserait une remontée plus rapide des données et permettrait que le travail soit engagé dans les centres de recherche. Pouvez-vous nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, les moyens matériels, financiers et humains dont disposera la commission, afin de nous assurer que ce travail extrêmement important pourra être réalisé ?
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, la commission mènera effectivement les actions que vous appelez de vos vœux au travers de votre amendement et de votre demande de rapport. Quant aux moyens, je me suis déjà exprimé publiquement sur le sujet et vous propose de partager de nouveau ces informations avec vous. Au moment de l’annonce de la création de la commission, j’ai indiqué que nous souhaitions qu’elle dispose de tous les moyens nécessaires pour mener à bien sa mission et qu’elle le fasse en toute indépendance, car c’est important. C’est la raison pour laquelle il importe qu’un certain nombre de travaux soient menés par une commission et non par le Gouvernement lui-même. Sachez aussi que j’ai beaucoup échangé avec Jean-Marc Sauvé : nous avons souhaité nous inspirer et nous nourrir de son expérience pour la mise en place de la commission. J’ai annoncé que celle-ci disposerait de 4 millions d’euros pour les deux prochaines années – une somme que nous avons sécurisée dans le budget du ministère des solidarités et de la santé – et qu’au-delà des membres de la commission, des ressources humaines permanentes lui seraient dédiées. La commission présidée par M. Sauvé compte, me semble-t-il, six ou sept permanents. Il reviendra aux deux coprésidents, qui travaillent actuellement à la préfiguration de la commission, d’évaluer les besoins dans ce domaine. Des locaux seront par ailleurs mis à la disposition de la commission, de même que des personnels administratifs qui pourront l’accompagner sur des points spécifiques de sa mission. Voilà ce que je puis vous indiquer à ce stade. Je crois que les conditions sont remplies pour que la mission puisse mener un travail dans l’urgence sur un certain nombre de points – elle partage notre conscience de l’urgence face aux besoins exprimés par les victimes –, mais aussi des travaux de plus long terme. Nous ne sommes qu’au début de quelque chose. L’enjeu pour nous tous, au travers de la discussion de cette proposition de loi, consiste véritablement à interroger les racines profondes de notre société pour mettre définitivement à bas le système qui prévaut aujourd’hui. Cela nécessitera des moyens et un travail à moyen et long terme, au-delà des discussions que nous avons aujourd’hui. Avis défavorable.
La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n° 37.
Au travers de cet amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite mettre en lumière le service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, le numéro 119, créé en 1987 et insuffisamment connu de nombre d’enfants. Il est pourtant gratuit depuis 2003. Vous avez souhaité le promouvoir dans des campagnes de sensibilisation, notamment au mois d’octobre 2020. Cet amendement d’appel vise à demander un rapport établissant un bilan exhaustif de ce service et à vous interpeller sur la possibilité de diffusion à grande échelle, dans les carnets de liaison, d’une plaquette d’information à destination des lycéens, des collégiens, mais aussi des élèves de l’école primaire. L’ensemble des enfants, dans toutes les écoles, pourraient ainsi être informés de l’existence du 119 et de sa facilité d’accès. Ce numéro est un instrument de la lutte contre les violences sexuelles sur mineurs – une lutte qui passe par une meilleure sensibilisation des mineurs aux mesures mises à leur disposition, leur ouvrant la possibilité de parler, de s’exprimer, de s’adresser à un adulte qui puisse les aider. Vous savez que je travaille sur ce sujet depuis dix-huit mois maintenant, monsieur le secrétaire d’État ; je crois vraiment qu’il faut avancer.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, madame la députée, pour votre amendement et pour l’ensemble du travail que vous effectuez sur le 119. C’est l’occasion pour moi de saluer l’ensemble des professionnels qui y travaillent, l’ensemble des écoutants qui recueillent les appels des victimes ou de leurs proches au quotidien. Pendant cette période sanitaire difficile, notamment lors du premier confinement, ils ont effectué un travail intense et remarquable. Depuis ma nomination au secrétariat d’État à la protection de l’enfance, à l’époque, le budget du 119 a crû de 600 000 euros, dont 300 000 euros apportés par l’État et 300 000 euros apportés par les départements. Au-delà du GIPED – groupement d’intérêt public enfance en danger –, le financement du 119 est en effet assuré pour moitié par l’État et pour moitié par les départements. Le SNATED – service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger – publie chaque année sur son site internet son rapport d’activité, dans lequel vous retrouverez l’ensemble des données que vous cherchez à obtenir au travers de votre demande de rapport. Cela justifie la demande de retrait ou, à défaut, l’avis défavorable que j’émets sur votre amendement. Quant à votre demande, effectivement répétée à de nombreuses reprises, de la diffusion d’une information sur le 119 aux élèves au travers de leurs outils de correspondance, nous y travaillons avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce sera l’un des objets de nos échanges lorsque nous nous rencontrerons la semaine prochaine pour évoquer les violences faites aux enfants.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 64.
Si je mesure à quel point il est difficile d’inscrire dans le droit la problématique de l’amnésie traumatique, j’observe que la communauté médicale a accompli de grands progrès au cours des dernières années, notamment dans le domaine de la neurologie. Le présent amendement vise donc à ce que, dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer la possibilité de prendre en compte l’amnésie traumatique comme un obstacle insurmontable au sens de l’article 9-3 du code de procédure pénale dans les affaires portant sur des violences sexuelles commises sur des mineurs.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis favorable à cet amendement et j’en profite pour remercier l’ensemble des parlementaires ayant pris part à ce débat. Je regrette que compte tenu des circonstances, nous n’ayons pas pu travailler tous ensemble – comme j’en avais l’habitude à l’échelle de mon territoire – en commission des lois sur le texte que j’avais déposé. Cela dit, le débat en séance publique a permis de rééquilibrer le texte et d’envoyer un message. Le travail législatif sur cette proposition n’est pas terminé, et je compte bien y prendre part.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes Dem et LT. - Mme Constance Le Grip applaudit également]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a dit M. le garde des sceaux tout à l’heure, la question de l’amnésie traumatique est extrêmement importante et les professionnels doivent y être sensibilisés. Cependant, en l’état actuel des choses, je demande le retrait de cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, madame Auconie ?
Oui, monsieur le président.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Les Républicains et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Je ne surprendrai personne en disant que nous avons débattu d’un sujet complexe, sensible, délicat, douloureux, dans la mesure où il touche à l’intime et parfois à l’histoire individuelle de certains d’entre nous. Je veux commencer par saluer le travail de notre collègue Isabelle Santiago, qui a tout fait pour nous rassembler sur ce sujet au-delà de nos différences. Il convient de reconnaître que de nombreuses questions restent en suspens, que nous ne traiterons pas ici et maintenant – je pense aux délais de prescription, au périmètre familial qui caractérise l’inceste, ou encore à la prise en compte de l’amnésie traumatique. Cependant, le groupe Socialistes et apparentés a l’humilité de penser que ces questions méritent réflexion, et consent à ce qu’elles soient traitées ultérieurement. Pour nous, la politique des petits pas a ses vertus…
Oui !
…dès lors que ces petits pas ont une signification claire et intelligible et qu’ils garantissent une amélioration sensible des droits de l’enfant. Que personne ne puisse plus jamais invoquer ou rechercher le consentement d’un enfant, c’est reconnaître à celui-ci que son intégrité physique et morale est sacrée…
Tout à fait !
…et je pense que nous pouvons tous nous rassembler sur ce premier point. C’est également dire aux agresseurs, aux prédateurs, que leurs actes ne sont rien d’autre que des crimes. Considérer que l’inceste n’est plus une circonstance aggravante, mais un crime à part entière, en retenant un seuil évident fixé à 18 ans, c’est se hisser à la hauteur de la souffrance de ces milliers de femmes et d’hommes, la souffrance de ceux qui ont parlé et qui, ce faisant, tentent de se reconstruire, la souffrance de celles et ceux, probablement bien plus nombreux, qui se taisent, souvent paradoxalement assaillis par un sentiment de culpabilité qu’ils éprouvent toute leur vie durant et que certains emportent dans leur tombe. Tout à l’heure, nous avons dit notre solidarité unanime et sincère à notre collègue Yaël Braun-Pivet, victime de propos abominables qui sont une agression envers la République. Mes chers collègues, rassemblons ces valeurs qui transcendent nos sensibilités en adoptant le plus massivement possible cette proposition de loi pour protéger les enfants de France.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Agir ens, UDI-I et LT]]
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour le groupe Agir ensemble.
C’est avec grand plaisir que je m’exprime devant vous pour vous dire que, bien évidemment, le groupe Agir ensemble votera pour cette proposition de loi. Certes, il reste du travail, et la navette parlementaire nous permettra d’avancer encore sur bon nombre de sujets. L’adoption des amendements de la rapporteure a malheureusement eu pour conséquence de faire tomber les amendements que nous avions déposés pour défendre des propositions sur certains points : je pense notamment à la qualification pénale des infractions créées par ce texte et à l’allongement des délais de prescription pour le délit de non-dénonciation. Puisque ce point n’a pas été abordé au cours de nos débats, je veux souligner que, si nous envoyons un message fort à la société, il faut aussi avoir l’honnêteté de préciser que les dispositions que nous votons aujourd’hui ne seront applicables que pour l’avenir, c’est-à-dire uniquement pour les faits commis à partir de la promulgation de la loi, par application du principe selon lequel une loi pénale plus sévère n’est jamais rétroactive : ainsi, les victimes du passé ne pourront hélas pas bénéficier de cette évolution – c’est pourquoi, en 2018, nous avions préféré des mesures interprétatives permettant une application directe. Je pense que la société est prête à franchir le pas en inscrivant dans le marbre ces nouvelles infractions autonomes qui protégeront nos enfants demain, ce dont je me félicite, et je salue l’ensemble des groupes ayant pris part à nos débats. Ils l’ont fait avec des désaccords, mais toujours avec respect, ce qui est primordial et fait la grandeur de notre institution, a fortiori quand il s’agit de protéger l’enfance. Une nouvelle fois, je remercie et je félicite la rapporteure pour le travail qu’elle a accompli.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, SOC et LT et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI et indépendants.
Le groupe UDI et indépendants votera évidemment en faveur de ce texte, qui représente une avancée nécessaire et opportune dans la conjoncture actuelle, où la pression de la société pour faire évoluer les choses est plus forte que jamais, comme le démontrent tous les mouvements de dénonciation regroupés sous divers hashtags. Puisque tout a été dit au sujet de la prescription et des différentes thématiques de cette loi, je veux profiter du moment qui m’est donné pour saluer le courage de ceux et celles qui témoignent avec beaucoup de profondeur et beaucoup de dignité de ce qu’ils ont vécu. Ces hommes et ces femmes participent eux-mêmes à la libération de la parole, mais contribuent aussi à éclairer nos débats, et je veux leur dire à quel point je respecte leurs témoignages et suis profondément touchée par ce qu’ils ont vécu et par la façon dont ils en témoignent. Je voterai en faveur de ce texte, car si l’on veut que les faits visés ne se produisent plus, il faut que leurs auteurs comprennent qu’il n’y a pas d’impunité pour eux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC,Agir ens et LT. - Mme Brigitte Kuster applaudit également]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
Vous savez que les membres de La France insoumise ne donnent généralement pas dans la demi-mesure, étant plutôt partisans et partisanes des grands bouleversements. Cependant, en l’occurrence, nous savons aussi apprécier ce que notre collègue a appelé la politique des petits pas, quand celle-ci est bien faite, utile et nécessaire. De ce point de vue, nous saluons l’initiative du groupe Socialistes et apparentés et le travail de notre collègue sur ce texte, qui constitue l’aboutissement d’un engagement professionnel et personnel durant de longues années, s’inscrivant dans le prolongement de celui des associations avec lesquelles elle a travaillé. Ces associations et leurs membres sont nombreux à suivre nos débats, et le vote de cette proposition de loi reviendra à leur adresser un signal positif. Je pense aux nombreuses victimes qui ont trouvé auprès des associations l’écoute et le soutien que, pendant trop longtemps, la société et les institutions n’ont pas su leur accorder : même lorsqu’elles parlaient, ces victimes n’étaient pas suffisamment écoutées. Nous sommes favorables à ce que l’absence de consentement ou de discernement des enfants ne soit plus une condition nécessaire à l’incrimination des auteurs de faits commis à leur encontre – en d’autres termes, à ce que les juges n’aient plus à se livrer à des appréciations particulièrement choquantes, même si le droit et la justice doivent toujours s’exercer avec la plus grande rigueur possible. Nous qui faisons la loi, nous avançons avec ce texte vers une meilleure justice, et il est de notre responsabilité que cette justice puisse être rendue dans les meilleures conditions : à mon sens, ce travail ne fait donc que commencer.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe Libertés et territoires.
Le groupe Libertés et territoires soutient pleinement cette proposition de loi et la votera sans hésitation. Nous sommes chargés par la Constitution de définir le cadre législatif, ce qui se fait dans le cadre d’une navette parlementaire impliquant que le texte définitivement adopté par le Parlement avant d’être promulgué soit probablement assez différent de ce que nous nous apprêtons à voter. Certains le regrettent, estimant que nous aurions d’ores et déjà pu aller plus loin. Pour ma part, ce n’est pas un petit pas que je vois dans l’adoption en première lecture de cette proposition de loi, mais un grand pas. En effet, par cette adoption, nous accompagnons ceux qui ont libéré leur parole, et permettons que les violences sexuelles sur les enfants deviennent un sujet de société. Nos travaux eux-mêmes ont une utilité dans la mesure où celui qui pourrait être tenté de commettre un inceste ou un viol sur mineur comprendra, en prenant connaissance de nos débats, relayés par les médias, que ce qu’il projette de faire n’est pas naturel. Il ne s’agit pas simplement de dissuader de potentiels auteurs de crimes par l’évocation des peines qu’ils encourent, mais de leur faire comprendre que là où ils croient percevoir une acceptation de l’enfant, il n’y a que soumission de celui-ci à un adulte profitant de sa position de domination pour exercer une pression. Si, grâce à ce texte, nous pouvons ainsi éviter que certains enfants ne deviennent des victimes, ce sera déjà une victoire, que je veux ici saluer.[[M. Dimitri Houbron applaudit]]
La parole est à Mme Karine Lebon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
L’attente est immense, mais la discussion de cette proposition de loi, du moins à ses débuts, a été une source supplémentaire de confusion sur un sujet douloureux. Je le regrette, comme tous ceux qui s’attendaient à un débat plus serein. La deuxième partie de nos échanges a été marquée par un changement de tonalité et les opinions de chacun ont pu être entendues de manière respectueuse – je vous en remercie toutes et tous, mes chers collègues. Je souhaite de tout cœur que nous soyons très vite à même de proposer des mesures claires et plus poussées, une loi qui protège davantage les plus jeunes et les plus vulnérables – et je pense également aux enfants et aux jeunes porteurs de handicap. Il nous faut pour cela développer la formation des adultes encadrants et l’information dès le plus jeune âge, pour que l’interdit sociétal soit clairement connu de tous et que la parole des victimes soit accueillie de manière appropriée. Ce n’est toutefois qu’une première étape, mais comme on dit chez moi, « tipa tipa narivé ». Nous pouvons d’ores et déjà dire à tous ceux qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance : « nous vous croyons », « vous n’y êtes pour rien », « la honte doit changer de camp, nous y veillerons ». Notre groupe votera pour ce texte qui est une bonne base pour atteindre cet objectif qui nous rassemble car, rappelons-le, l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur les clivages politiques.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en Marche.
Mes chers collègues, en 2018, pour des raisons que vous connaissez désormais, je n’avais eu ni la force ni le courage de participer à nos travaux sur la loi Schiappa et d’intervenir dans cet hémicycle. Je suis aujourd’hui devant vous : ému bien évidemment, frappé aussi par la force de conviction dont chacune et chacun d’entre vous a fait preuve pour défendre une même cause, au nom de l’intérêt des enfants, de l’intérêt des victimes, et je voulais vous en remercier. La discussion a été tendue en début de séance, mais cela restera accessoire – en tout cas, c’est comme cela que je veux le voir. Nous avons encore du travail. Je salue Mme Santiago, la rapporteure, mais je n’oublie pas Mme Alexandra Louis, notre collègue, qui porte depuis des années ce dossier pour la majorité, mais aussi pour tous. Chacune d’entre elles est investie dans ce combat pour que demain, tout cela ne soit plus possible. Merci à vous deux, mesdames. M. le garde des sceaux, que je remercie pour la force de ses mots, a eu raison de rappeler l’intangibilité des principes constitutionnels et des principes généraux du droit. Le travail va donc se poursuivre à la faveur des navettes et la seule loi qui vaudra sera celle que nous aurons adoptée à l’unanimité – c’est en tout cas le vœu que je formule devant vous. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera cette proposition de loi.[[Vifs applaudissements sur tous les bancs]]
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.
Madame la rapporteure, vous nous avez confié au début de notre discussion que vous découvriez depuis votre élection, il y a quelques mois, la vie à l’Assemblée nationale. C’est une expérience que nous avons tous faite au début de notre mandat et je pense pouvoir dire au nom de chacune et chacun d’entre nous que nous avons tous été amenés, après de longs moments de désespérance, à vivre ici de grands moments d’espérance, des moments qui nous redonnent confiance en l’idée que nous nous faisons des combats politiques et de la représentation nationale. Le débat que nous avons eu fait partie de ceux-là. Les choses sont désormais en bon ordre. Vous, députés de l’opposition, avez profité de cette journée qui vous est réservée pour inscrire à l’ordre du jour une proposition de loi sur un sujet qui traverse toute la société et sur lequel nous devions apporter une réponse. Nous, les représentants de la nation, avons décidé, après des travaux en commission pénibles, de faire en sorte que ce texte puisse poursuivre son parcours. Les choses sont en bon ordre. Les représentants de la nation que nous sommes ont débattu, parlementé, voté et fait ce qu’ils devaient faire : répondre à l’une des grandes aspirations de la société. Sur tous ces sujets, il n’y a pas ceux qui sont trop pressés et ceux qui seraient trop prudents : il n’y a que des femmes et des hommes représentant les intérêts de la nation qui ont la volonté de faire avancer les choses. L’histoire politique et parlementaire de notre pays est faite de ces moments où les députés ont brusqué les choses. Les grands textes votés dans cet hémicycle l’ont toujours été avec une certaine précipitation, parce que c’est aux représentants de la nation de brusquer ceux qui prennent trop de temps pour réfléchir. Les choses sont en bon ordre. Au terme de cet examen, tout est maintenant en place pour que nous puissions faire avancer cette cause, pour les victimes mais aussi pour les valeurs de la République.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, Agir ens et GDR. – Mme Albane Gaillot applaudit également]]
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe Mouvement Démocrate (MODEM) et démocrates apparentés.
Au nom de mon groupe, madame la rapporteure, je tenais à vous remercier pour cette proposition de loi et me féliciter des échanges que nous avons eus en cette deuxième partie de discussion, qui nous ont permis d’envoyer un message aux victimes pour les accompagner dans la réparation de leur douleur, ce qui me paraît être le plus important aujourd’hui. Notre groupe souhaite poursuivre ce travail, sans querelles car l’enjeu est trop important pour qu’elles aient leur place. Aujourd’hui, nous avons abouti à des avancées et nous souhaitons poursuivre en ce sens car depuis longtemps, ces questions nous préoccupent – j’avais eu l’occasion de le dire au moment de l’examen de la loi Schiappa. Je pense en particulier à la fixation de l’âge du consentement, à l’inceste et à la prescription. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, pour vos réponses et votre engagement. Nous en avons besoin, les Français aussi. Notre groupe est prêt à continuer le travail à vos côtés dès le début du mois de mars, chers collègues, unanimes et rassemblés, comme l’a dit Bruno Questel : nous le devons aux victimes. Vous l’avez compris, il votera en faveur de cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Agir ens, UDI-I et LT]]
Mes chers collègues, je vous rappelle que les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés ont demandé un scrutin public sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi et vous annonce qu’il n’y aura pas de suspension de séance avant que nous passions à la discussion de la troisième proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 125 Contre 0
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Régis Juanico et plusieurs de ses collègues portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 (n° 3723, 3877).
La parole est à M. Régis Juanico, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Je souhaiterais commencer en vous livrant le témoignage de Pauline Oustric, jeune chercheuse en comportements alimentaires et présidente de l’association AprèsJ20 rassemblant de nombreuses personnes atteintes de formes longues de la covid-19, qui a accepté de nous parler de son expérience et des principaux symptômes de cette pathologie : « Je ne peux plus vivre une journée normalement. On m’a diagnostiqué il y a quelques mois une dysautonomie, une dérégulation du système nerveux. J’ai encore des problèmes pour digérer, des malaises post-effort, de la tachycardie au repos, ce qui est quand même préoccupant à vingt-sept ans. Ces symptômes durent depuis dix mois, car j’ai contracté la covid-19 fin mars, sans besoin d’hospitalisation. Je ne peux plus aujourd’hui vivre comme avant, travailler et faire des choses normales à la maison. C’est une autre vie.» La vie de Pauline, comme celle de tant d’autres, a ainsi été chamboulée depuis qu’elle souffre d’une forme de covid long, pathologie reconnue en août par l’Organisation mondiale de la santé – OMS – et caractérisée par des symptômes persistant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, après la contraction de la maladie. Parmi les si nombreuses victimes de la covid-19, il y a celles qui sont malheureusement décédées des suites de la maladie. Il y a ces nombreux patients dont l’état a nécessité des soins à l’hôpital et en service de réanimation, qui sont atteints de séquelles physiques, cardiaques, musculaires, mais aussi psychologiques et psychiatriques graves. À ces malades graves s’ajoutent d’autres victimes, moins connues et moins visibles, le plus souvent des femmes et de nombreux jeunes, dont le quotidien a été bouleversé depuis l’infection. Il s’agit des victimes de ce que l’on appelle le « covid long », caractérisé par des symptômes persistants particulièrement invalidants au premier rang desquels figurent un essoufflement rapide, une fatigue chronique et une désadaptation à l’effort ainsi que des troubles cognitifs, l’anosmie ou encore l’agueusie. Ces patients ont souvent été atteints de formes relativement bénignes de la covid-19, mais souffrent de symptômes à long terme polymorphes – douleurs thoraciques, palpitations, céphalées – ainsi que de dysfonctionnements et d’une incapacité à faire plusieurs choses en même temps. Beaucoup d’entre eux, en raison de troubles persistants de l’attention, sont dans l’incapacité de reprendre leur activité professionnelle. Certains sont arrivés en fin de droits et risquent de voir ajouter à la souffrance physique et psychique de grandes difficultés financières. Le caractère d’affection de longue durée – ALD – n’est pas reconnu à nombre d’entre eux par l’assurance maladie et les soins qui leur sont pourtant indispensables peuvent se révéler onéreux et complexes à obtenir. Les spécialistes évoquent aussi des séquelles psychiatriques de la covid-19 particulièrement alarmantes chez de nombreux patients : anxiété, insomnie, dépression, syndromes post-traumatiques, symptômes obsessionnels. Selon la professeure Marion Leboyer, les conséquences psychiatriques de la covid-19 sont devant nous. S’il est encore trop tôt pour donner des chiffres précis, il est probable que ces formes de covid long concernent plusieurs centaines de milliers de personnes en France. L’OMS évalue le nombre de ces victimes entre 10 et 20 millions dans le monde. Pourtant, le dispositif de réparation des préjudices subis par les victimes de la covid-19 prévu par le décret du 14 septembre 2020 est très loin d’être à la hauteur des enjeux. Pour les soignants, d’abord, contrairement à ce qui avait été annoncé à de multiples reprises par le Gouvernement, y compris dans cet hémicycle, la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle n’est ni automatique ni systématique. Pour recevoir une indemnisation, les soignants et assimilés doivent en effet être atteints d’affections respiratoires aiguës, avoir eu recours à une oxygénothérapie ou toute autre forme d’assistance respiratoire et avoir fait l’objet d’une prise en charge médicale dans un délai de quatorze jours à compter de l’exposition au virus. Ces critères sont particulièrement restrictifs et peu pertinents dans la mesure où, comme on l’a vu, les séquelles cardiaques, neurologiques ou cérébrales de la covid-19 touchent de nombreux patients atteints, au départ, de formes peu graves de la maladie. Pour les autres travailleurs et les personnes dont la pathologie ne correspond pas aux critères très stricts que je viens d’énoncer, la reconnaissance de la covid-19 comme maladie professionnelle relève d’un véritable parcours du combattant. Début février, les organisations syndicales faisaient ainsi état de seulement 200 reconnaissances au titre du nouveau tableau n° 100 des maladies professionnelles et de la procédure complémentaire. Ces victimes sont tenues de prouver l’existence d’un « lien direct et essentiel » entre leur travail et la contamination par le virus ; or ce lien est particulièrement difficile à établir dans le cadre d’une épidémie comme celle que nous connaissons. L’existence d’un système à deux vitesses fait, par ailleurs, l’objet d’une vive incompréhension de la part des victimes. Il témoigne d’une forme de mépris face à l’engagement de nombreux travailleurs, ces aides à domicile, hôtesses de caisse, agents des forces de l’ordre et de sécurité, enseignants, agents de propreté et commerçants et tant d’autres montés au front en pleine crise sanitaire. Alors qu’ils souffrent souvent des mêmes séquelles, comment expliquer qu’ils ne soient pas placés sur un pied d’égalité avec les soignants et assimilés ? Centré autour de la seule reconnaissance comme maladie professionnelle, le dispositif d’indemnisation existant laisse, en outre, de nombreuses victimes de côté : les travailleurs indépendants, parmi lesquels une très faible minorité, environ 20 000, sont assurés contre le risque accidents du travail-maladies professionnelles – AT-MP ; les victimes « environnementales », qui ont été contaminées hors du cadre professionnel ; les bénévoles venus prêter main-forte dans les associations de solidarité ; les retraités puisque, je le rappelle, 90 % des personnes décédées avaient plus de 65 ans ; les résidents en EHPAD, qui ont payé le plus fort tribut à la crise avec plus de 30 000 morts sur les 83 000 décès à ce jour ; mais aussi les proches des personnes décédées. L’indemnisation proposée actuellement est largement insuffisante. Uniquement forfaitaire, elle ne prend pas en compte les nombreux préjudices physiques, économiques et moraux dont souffrent les victimes. Nous devons agir face à la détresse de ces nombreuses personnes qui nous appellent, au-delà des discours, à passer aux actes. La réparation des préjudices subis par ces victimes est un devoir, et ce à plusieurs titres. Au-delà de la recherche des responsabilités, la mise en place d’un système ambitieux d’indemnisation des victimes de la covid-19 relève avant tout de la solidarité nationale. Il s’agit d’abord de reconnaître l’engagement de tous ceux qui ont pris de nombreux risques pour assurer la prise en charge des malades et garantir la continuité de la nation. Il s’agit aussi de prendre en considération la souffrance insupportable de ces victimes, nombreuses à dépendre aujourd’hui de leurs proches pour l’ensemble des gestes du quotidien. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous proposons, avec Christian Hutin et les membres du groupe Socialistes et apparentés, la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19. Notre proposition de loi ouvre la réparation à l’ensemble des victimes graves, que la maladie soit d’origine professionnelle ou non. Prenant en compte des laissés pour compte du dispositif existant, ce fonds vise une réparation intégrale des préjudices subis par toutes les victimes présentant des séquelles temporaires ou définitives de la covid-19, qu’il s’agisse des personnes touchées par des séquelles lourdes résultant des formes graves de la maladie ou de celles atteintes des symptômes persistants caractéristiques des formes longues de la covid-19. La réparation que nous envisageons s’adresse aussi aux ayants droit des personnes qui sont malheureusement décédées des suites de la maladie. Nous ne les avons pas oubliés et nous proposons la mise en place d’une réparation intégrale, visant à permettre à la victime de vivre dans des conditions aussi proches que possible de la situation préalable à la maladie. Le fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 s’inspire de celui des victimes de l’amiante, dont le modèle est aujourd’hui largement éprouvé. La création d’un tel fonds présente de nombreux avantages. Il permet de limiter considérablement le risque de contentieux, qui ajoute inquiétude et incertitude à des victimes déjà fortement éprouvées par la maladie. Il est, par ailleurs, particulièrement protecteur : dès lors que la victime fait état d’un dommage reconnu par le fonds, elle peut obtenir une indemnisation sans qu’il lui soit nécessaire de prouver une faute. L’intérêt de la mise en place d’un fonds d’indemnisation réside aussi dans la rapidité et la simplicité de la procédure d’indemnisation. Le fonds serait en effet tenu de présenter une proposition de réparation dans les six mois suivant la réception de la demande. Par ailleurs, il centraliserait l’ensemble des demandes et ferait office de guichet unique ; ainsi, dans le cas d’une pathologie développée dans un contexte professionnel, le fonds se tournerait lui-même vers les régimes AT-MP éventuellement compétents, plutôt que de demander aux victimes de suivre une procédure au préalable. Enfin, le mode de financement du fonds que nous proposons nous paraît particulièrement équilibré. Assis principalement sur une contribution de l’État et de la branche AT-MP de la sécurité sociale, il fait participer les employeurs et l’État, au nom de leurs responsabilités respectives et de la solidarité nationale. Notre proposition de loi recueille le soutien et suscite une grande attente de la part des organisations syndicales de salariés, mais aussi des associations de victimes que nous avons entendues. Le principe de création d’un fonds d’indemnisation est également défendu par l’Académie nationale de médecine. Nous n’opposons pas l’indemnisation des différentes formes graves de la maladie et l’amélioration du suivi médical, bien au contraire. Comme le disait notre collègue Caroline Fiat la semaine dernière, pour commencer à guérir, il faut d’abord être reconnu. Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, la création d’un fonds spécifiquement destiné aux personnes souffrant de séquelles et de formes longues de la covid-19 est une mesure essentielle de reconnaissance. Ne restons pas dans les incantations ; agissons vite pour ces victimes qui comptent, plus que jamais, sur notre soutien et notre mobilisation. Il y a urgence ![[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes GDR et LT]]
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
La proposition de loi dont nous débattons porte sur le sujet important de l’indemnisation des victimes de la covid-19. Cette proposition de loi, qui prévoit la constitution d’un fonds d’indemnisation dédié aux victimes de la covid-19, ne constitue cependant pas à nos yeux une réponse réaliste, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce qu’elle couvre l’ensemble des personnes contaminées sans critère de gravité ; ensuite, parce qu’elle ne s’attache pas à définir les liens de causalité entre l’infection et les pathologies ; parce qu’elle instaure une gouvernance lourde et, enfin, parce qu’elle néglige les enjeux financiers. En prévoyant un dispositif de réparation intégrale, votre proposition de loi revient à inférer une responsabilité de l’État. Or, si le Gouvernement est prêt à entendre beaucoup de critiques, il y a un sujet qui doit bien faire consensus : celui de l’engagement de l’État au cours des derniers mois aux côtés des victimes de l’épidémie. Depuis le début de la crise sanitaire, dès le mois de mars 2020, l’État a prouvé qu’il était à la hauteur ; il a pleinement joué son rôle et le « quoi qu’il en coûte » n’était pas une simple formule.
Très bien !
Nous avons ainsi instauré une reconnaissance automatique en cas d’infection sévère respiratoire pour les personnels soignants et assimilés. Cela concerne les personnels de soins, les personnels des laboratoires, des services d’entretien, ceux intervenant dans les transports de malades ou encore l’accompagnement sanitaire. De même, les professionnels de santé libéraux, qui ne bénéficient normalement pas de l’assurance AT-MP, entrent dans le champ de cette reconnaissance automatique sans frais, y compris ceux qui n’ont pas souscrit au dispositif d’assurance volontaire.[[Mme Sereine Mauborgne applaudit]] Cette reconnaissance automatique et systématique est rarement prévue dans les modèles étrangers. Il s’agit d’un signal fort envoyé à nos professionnels de santé particulièrement exposés, notamment lors de la première vague de l’épidémie. Ce dispositif n’a cependant pas conduit à négliger les personnes qui ne remplissaient pas les critères professionnels ou de pathologies, bien au contraire. Celles-ci bénéficient d’une procédure de reconnaissance facilitée et confiée à un comité de reconnaissance unique, afin de permettre une étude plus rapide et plus homogène des dossiers. Ce comité s’est vu adresser des recommandations pour apprécier de manière souple le lien entre l’activité professionnelle et l’apparition de la maladie pour les salariés en contact avec du public ou des collègues pendant le confinement. Il a commencé ses travaux au mois de décembre 2020. Au début du mois de février, nous comptions déjà 265 reconnaissances pour des professionnels soignants au premier chef, bien entendu, mais aussi des pompiers, des agents de sécurité ou encore des conducteurs routiers. Par ailleurs, la prise en charge des personnes infectées par la covid-19 et subissant des séquelles graves ou à long terme ne s’arrête pas au seul sujet de leur indemnisation au titre des maladies professionnelles. Il s’agit, en effet, de structurer leur parcours de prise en charge thérapeutique. Vous avez pu en débattre hier, dans le cadre de la discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19 initiée par le groupe La République en marche. Je ne répéterai pas les propos qui ont pu être prononcés, mais je veux néanmoins souligner la logique qui est la nôtre. Un an après le début de la crise sur le territoire, beaucoup de personnes constatent souffrir de symptômes persistants, comme des douleurs aux articulations, de la fatigue ou encore la perte du goût ou de l’odorat. Cette persistance des symptômes pose question. Il nous faut mieux accompagner les patients, mieux organiser leur parcours de soins afin de répondre à leurs besoins. C’est un travail conduit actuellement par le ministère des solidarités et de la santé, en lien avec la Haute Autorité de santé – la HAS – et avec les chercheurs. Ainsi, la HAS a constitué un groupe de travail d’une quinzaine de professionnels de santé et de diverses associations de malades pour définir la prise en charge optimale qui doit être proposée à ces patients, souvent légitimement inquiets. Elle a d’ores et déjà diffusé des outils aux professionnels pour proposer une approche globale, pragmatique et adaptée aux symptômes de chaque patient, tout en évitant les examens non pertinents. De la même manière, les travaux de recherche continuent afin de mieux appréhender à la fois l’épidémiologie des symptômes prolongés, les mécanismes biologiques à l’œuvre, mais aussi les approches thérapeutiques. Le programme sanitaire, à la hauteur des conséquences de l’épidémie, est donc une réalité que nous nous attachons à renforcer chaque jour, au gré des avancées scientifiques. Nous nous plaçons dans une logique visant à apporter des réponses concrètes et adaptées aux problématiques soulevées par cette crise sanitaire que nous subissons au même titre que nombre de pays. Nous pouvons nous appuyer pour ce faire sur un système de protection sociale fort et nous pouvons nous en réjouir.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures : Suite de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 ; Proposition de loi visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation : protéger les classes moyennes et populaires, et mieux redistribuer les richesses. La séance est levée.