Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franci Rokavec, Franc Kangler, Rudolf Petan, Dorijan Maršič, Jože Avšič, Valentin Pohorec, Silva Črnugelj do 15.00 ure, Andrej Vizjak, Zmago Jelinčič Plemeniti, Alojz Sok, Jožef Školč za pričetek seje, Stana Stopar, Blaž Kavčič in Jožef Kavtičnik. Ker bomo ugotavljali navzočnost, vas lepo prosim, da vstavite kartice. Kolege in kolegice, ki se nam še niso pridružili, lepo prosim, da se nam pridružijo, da ne bi pričenjali seje s preveliko zamudo. Ker bomo ugotavljali navzočnost, kolege in kolegice, ki se nam do zdaj še niso pridružili, lepo prosim, da se nam pridružijo, ker bomo pričeli, in sicer kot običajno, z ugotavljanjem navzočnosti v dvorani. Ugotavljala bom navzočnost, zato lepo prosim za pozornost. Ugotavljam navzočnost v dvorani. Nekaj ugovor iz dvorane je, da glasovalne naprave niso delale. Lepo prosim, če vsak z dolžno pozornostjo vstavi svojo kartico. Prosim tehnične službe, če lahko preverijo glasovalno napravo pri gospe Cveti Zalokar Oražem. Hvala lepa. Sprašujem, če je v redu. Hvala lepa. Ugotavljali bomo navzočnost. Ugotavljamo navzočnost. Prosim za pozornost, ker ugotavljamo navzočnost v dvorani. Navzočih nas je 49, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo povabili tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih prav lepo pozdravljam. Na pričetku današnjega nadaljevanje 19. izredne seje državnega zbora bomo najprej obravnavali 18. točko dnevnega reda, to je ugotovitev prenehanja mandata poslancu Državnega zbora Republike Slovenije, zatem bo zbor prešel na obravnavo včeraj prekinjene 13. točke, to je predloga zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, nato obravnavo 12. točke, to je predlog zakona o psihološki dejavnosti, obravnavo 14., to je predloga zakona o vojnih grobiščih, ter po vrstnem redu dalje. Prehajamo torej na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - UGOTOVITEV PRENEHANJA MANDATA POSLANCU DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE. Poslanec Državnega zbora Republike Slovenije, gospod Andrej Gerenčer, je dne 8.5.2002 obvestil zbor, da bo junija 2002 pričel z uresničevanjem funkcije veleposlanika Republike Slovenije na Madžarskem, kar je v skladu z določbo pete alinee 9. člena zakona o poslancih nezdružljivo s poslansko funkcijo. Pisno obvestilo ste prejeli. O obvestilu je razpravljala mandatno - imunitetna komisija državnega zbora, ki je zboru pisno poročala. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Na podlagi navedenega in v skladu z 9. členom zakona o poslancih in drugim odstavkom 248. člena poslovnika državnega zbora se je državni zbor seznanil z naslednjim ugotovitvenim sklepom: Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da bo poslanec, gospod Andrej Gerenčer junija 2002 pričel z uresničevanjem funkcije veleposlanika Republike Slovenije na Madžarskem, kar je po 10. členu zakona o poslancih nezdružljivo z opravljanjem funkcije poslanca, zato mu v skladu s peto alineo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena zakona o poslancih preneha mandat z današnjim dnem. Spoštovani kolega, gospod Andrej Gerenčer! Dovoli, da se ti v imenu nas vseh iskreno zahvalim za sedanje delo, ki si ga vložil in prispeval v delo državnega zbora in seveda v imenu nas vseh zaželim uspešno delo na novi delovni dolžnosti. Hvala lepa. [[Aplavz.]] Izvoli.
Hvala lepa, gospa podpredsednica za dobre želje. Žal jih bom rabil, ker me čaka odgovorno delo in upam, da ga bom tudi zmogel. Vsem vam želim veliko uspeha pri vašem odgovornem delu. Hvala za sodelovanje. Zvečer ob 19.00 vas pa vabim na kozarček, da nazdravimo mojemu odhodu. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prehajamo na včeraj prekinjeno točko dnevnega reda, to je 13. točko dnevnega reda - obravnavo predloga zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, hitri postopek. Včeraj smo opravili dobršen del splošne razprave, ki pa je še nismo zaključili, ker je nekaj poslancev in tudi gospod minister želel besedo. Mislim, da se je včeraj javil k besedi gospod Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. Bom zelo kratek. Ena sama stvar me zelo moti pri obravnavi tega zakona oziroma pri stališčih, ki jih zagovarja ministrstvo oziroma vlada. Gre za naslednje. Takrat zagotovo stroški, ki so jih prebivalci predvsem revnejših krajev morali zagotoviti oziroma pokriti, da so lahko prišli do telefonskega priključka, zagotovo niso samo priključnina, navadna priključnina, ampak so bila sredstva, ki so predstavljala vlaganja v osnovo, v kapital, na podlagi katerega se je razvila in razmahnila ta dejavnost tudi v njihovih krajih [[šlo je za centrale, za vode in podobne stvari]] . Vlaganja seveda poštena družba ceni in vrednoti tako, kot se spodobi. Ni dolgo tega, ko smo obravnavali vlaganja v zavarovalnice in tam dovolili oziroma uzakonili donos 750% oziroma takratna vlaganja, pred desetimi leti, so sedaj povišana za 750%. To je seveda več kot še enkrat več od najboljših svetovnih meri pri najboljših posrednikih in pri najboljših družbah, ki predstavljajo najboljše donose. Pa vendar, sprejeli smo zakon. Sedaj pa pri teh vlaganjih, kjer je vprašanje nekega drugega sloja, nekega drugega političnega, gospodarskega sloja prebivalcev, ne dovolimo niti zagotovitve enake vrednosti vložka, torej brez donosa, brez obresti, brez dviga vrednosti. Zdi se mi, da je to izredno dvolično, izredno krivično do teh ljudi in, kot sem rekel, me moti najbolj odnos vlade do tega vprašanja. Namreč, ne samo tukaj, ampak tudi v drugih primerih, predvsem pa tukaj prihaja do izraza, da bo vlada oziroma minister toliko popustil načelom pravičnosti, kolikor mu bo zaukazalo ustavno sodišče ali prisilil državni zbor. Sam bi pa želel, da bi država ta element pravičnosti vgradila v svoj sistem; da bi vsaka vlada - morda je preveč pričakovati, ampak tudi vaša vlada - imela vsaj nekaj posluha za ta osnovni element, ki oblikuje odnos do tistih, ki jim je vladano. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sok. Izvolite. Potem gospod Pukšič in gospod Kelemina.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Pravzaprav mi je zelo žal, da smo gospoda Gerenčerja razrešili pred tem glasovanjem, kajti področje, iz katerega prihaja, bi bilo sigurno veselo njegovega dodatnega glasu za ta zakon oziroma za ta problem, ki se postavlja pred nas. Jaz bi rad poleg tistega kar sem včeraj v imenu poslanske skupine tukaj že povedal, dodal še neke stvari. Rad bi povedal, da smo, in opomnil vas, spoštovane poslanke in poslanci, da smo dobili številne dopise s strani prizadetih lokalnih skupnosti.
Lepo prosim za mir v dvorani! Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Da smo dobili številne predpise s strani prizadetih lokalnih skupnostih, v katerih nas le-te opozarjajo na našo dolžnost in pa modro odločitev pri tej zadevi. Rad bi opozoril, da smo še danes dobili dopis s strani upravnega odbora združenja teh, ki so plačevali v telefon, ki v tem dopisu pravi, da so še vedno pripravljeni na kompromisno rešitev in pa na moder in pa pameten dogovor z vlado. V nasprotnem primeru bodo seveda v tem združenju verjetno šli v zbiranje podpisov za razpis referenduma. Referendum bo vsekakor veliko stal. Jaz vem, da je možno javno mnenje zmanipulirati v tej smeri, da bodo dejansko v večini tistih področjih, kjer niso problema telefonije reševali na takšen način, kot na podeželskih področjih, na referendumu proti. Tega se zavedam. Možno je to narediti. Možno je ljudem reči, če bodo ti upravičenci dobili toliko in toliko denarja, pa ga pač ne bo za razne druge namene. Ampak takšno delo seveda ni delo neke modre in pa odgovorne politike. Modro in pa odgovorno bi bilo, da bi se vlada z združenjem upravičencem dogovorila in poskušala najti nek kompromis, dokler je to združenje na to pripravljeno. To je še vedno, gospod minister, glede na to, kar združenje piše v tem dopisu, možno, da se dogovorite in da tako ne povzročamo po nepotrebnem nekega navzkrižja interesov in pa konfliktnih situacij v tej naši državi. Na podeželju so namreč ljudje v preteklosti bodisi preko samoprispevkov, bodisi tudi po pogodbah plačevali od razvoja telefonije, do razvoja šol, vrtcev, cest, komunalne in druge infrastrukture, vodovodov, pokopaliških vežic in ne vem kaj še vse. Za vsako od teh dobrin so pravzaprav morali seči v svoje žepe in si z lastnimi sredstvi to priboriti. Imam podatek, da so na področju Haloz, ki so v demografskem smislu, prepričan sem, v celotni Sloveniji med najmanj razvitimi in tudi demografsko zelo ogroženo območje, da so nekateri posamezniki plačevali tudi blizu 12.000 nemških mark, da so prišli do telefona. Torej ni pošteno od države, da danes, ko ta sistem, ki je po nekaterih ocenah izredno veliko in dosti vreden, da ga lastninimo na takšen način, da bodo pravzaprav ti ljudje ostali brez tega, kar so v razvoj telefonije vložili. To enostavno, spoštovani gospod minister kot predstavnik vlade, ni pošteno. Nihče se ne bi zanimal in potegoval za ta sredstva, če danes ne bi prihajalo do lastninjenja. Ko smo obravnavali zakon o zavarovalnicah, smo lahko tam prebrali, in nihče tega ni demantiral, da je od leta 1997 naprej bila višina nagrad za upravo in vodstvo zavarovalnic višja, kot so bile vsote za dividende. Ljudje razumejo in si predstavljajo, da je verjetno v Telekomu nekaj podobnega. Nas zanima, če ti ljudje teh sredstev ne bodo dobili povrnjenih, kdo bo postal dejansko poleg države lastnik in kdo se bo v tej tranziciji s tem premoženjem dejansko tudi opomogel ter kdo obogatil. Ljudje enostavno temu ne verjamejo in hočejo ta del, tako kot jepovedal predgovornik, brez obresti, brez revalorizacije, brez tistega, kar so vlagali s svojim delom, imeti povrnjeno. Se pravi, potegujejo se samo za tisto, kar so dejansko vložili in kar po pogodbah, ki so jih nekateri sklepali že pred več kot 20 leti, tudi dejansko lahko dokažejo. Glejte, to je problem podeželja. V tem državnem zboru smo velikokrat govorili o razlikah v regionalni razvitosti in ta država mora narediti vse, da te regionalne razlike na nek način zmanjšuje. Povračila teh vložkov za razvoj telefonije so lahko tudi prispevek v tej smeri, da se zmanjšujejo te regionalne razvojne razlike, ne pa da jih na takšen in drugačen način še povečujemo. Še enkrat, gospod minister, apeliram na vas in seveda na vladajočo koalicijo v tem državnem zboru, da poskušate prisluhniti tem argumentom in da sprejmete amandma, se pravi, najpomembnejši je tisti del zakona, ki govori o višini vračanih sredstev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvajanje gospoda Soka je izzvalo repliko. Gospod Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ko poslušam te diskusije - jaz sam zakona ne bom podprl, moram kar v naprej povedati. Zakaj? Zato ne, ker dejstvo je, da so plačali takrat nekaj, kar je takrat toliko stalo. To je dejstvo. Tako kot je dejstvo, da so prvi mobilni telefoni stali po 14.000 mark, in vas zdaj sprašujem, ali bomo tem ljudem razliko do normalne cene, ki je zdaj v veljavi, vračali. Sprašujem vas, ali bomo vračali vsem, ki smo združevali takrat, kot se je temu reklo, sredstva za, denimo, SIS za letališko dejavnost, za pomorstvo, za železnice, za vse te stvari. Navsezadnje lahko pridemo tudi do tega, da bomo vračali tistim, ki so gradili ceste, proge in tako naprej. Tudi ti se lahko organizirajo. Jaz to gledam predvsem kot kamenček v plazu, ki se bo sprožil. Zdaj naj počepnemo zato, ker je nekdo zagrozil z referendumom. Prosim vas! Sploh ne gre za to, koliko je kdo vlagal v takem primeru, ko je vlagal zato, ker je hotel to imeti nekaj prej, kot bi pa sicer prišel na vrsto. Jaz mislim, da je treba pogledati tiste, ki so po pogodbah, ker so se tako dogovorili, vlagali več, kot je bilo, in imajo to tudi izkazano. Sam, bom rekel, na takšen način pristajati na neko politiko izsiljevanja, ne nameravam. Zavedati se morate tega, da denarja ni, denarja v proračunu ni in na živce mi gre, da se vsak, kdorkoli se spomni, obnaša s to državo kot z neko molzno kravo, ki jo je treba stisniti. Zavedajte se vedno, ko se pogovarjate o teh stvareh in ko vas darežljivost popade do te mere,da izgubite razum, da je ta država tudi tožena za preko 500 milijard tolarjev. Če k temu prištejete še obresti, ki bi bile pripisane in če upoštevate povprečen izplen teh tožb, bo vsakega zabolela glava, kdo bo še vse to plačeval. Zato mislim in ljubeznivo prosim, apeliram za zdravo pamet, kot je zapisano pri nas, molimo za zdravo pamet, na enem od spomenikov.
Hvala lepa. Gospod Sok želi replicirati gospodu Lavrincu. Izvolite.
Sicer ne vem, kaj naj pomeni ta apel k zdravi pameti. To si pač vsak lahko predstavlja po svoje. Jaz lahko vam, gospod Lavrinc, pač repliciram nazaj, da ne razumete teže problema. In lahko si seveda predstavljam, ko vi eksplicitno pravite "ne bom glasoval za ta zakon". Seveda, ne ker verjetno niste nič vložili v to zadevo. Jaz bi pa rad, da bi se slišali tisti, kot sem prej povedal, ki so vložili v ta sistem tisoče mark in ki so potem ta sistem zgradili. Tukaj gre za lastninjenje omrežja, ne za lastninjenje aparatov. Seveda se cena aparatov zmanjšuje. Če ste vi takrat za mobitel dali toliko in toliko denarja, je ta mobitel stal v celi državi enako, medtem ko je pa ta telefonija stala različno. Na podeželju toliko, v mestih pa obratno. In ta zadeva seveda ni primerljiva, ne more biti primerljiva. Tudi ne morete primerjati šol in cest s tem. Nihče se ne pogovarja o tem, da bomo osnovne šole in ceste lastninili. Tukaj se pa pogovarjamo danes o neki čisto drugi situaciji. Že včeraj je bilo povedano, očitno vas ni bilo tu v parlamentu, da pačto niso mogli biti takrat kapitalski vložki, ker takrat nihče ni predvidel in razmišljal o tem, da se bo socialistični sistem kdaj spremenil. Ljudje so v neki smeri nasedli na to in so pač pomagali s svojimi sredstvi to zgraditi. Danes pa, ko se ta zadevatemeljito spreminja, je pa seveda prav in pošteno, da se jim od tega določeni del vrne. Jaz še enkrat pravim, da je predlog upravičencev izredno korekten in bi mu bilo treba prisluhniti.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, replika. Izvolite.
Zelo kratko. Kamnik ima pogodbo, tako da ne bo pomote. Bil sem tudi zraven, ko so se te stvari delale po vaseh v Tuhinju in tako naprej. Popolnoma razumem za kaj gre. Vendar nekaj vam bom povedal. Če so hoteli nekaj imeti, kdorkoli, denimo Kamnik, če je hotel imeti srednjo šolo, jo je takrat naredil. Je bil samoprispevek in smo jo naredili. Če ne, bi čakali še toliko časa dlje. Če so hoteli imeti telefon, so pač sami prijeli za delo, kupili tako nekaj z državnimi sredstvi, nekaj z občinskimi sredstvi, nekaj je dal PTT in tako naprej in veliko sami in so si te stvari uredili. Sicer bi seveda čakali še toliko časa. Jaz sem dal tisto primerjavo zato, da takrat je pač ta stvar toliko več stala. Če gremo po tej logiki, da bomo vsem vse vračali, ki so kamorkoli karkoli vlagali, potem vam povem, da so pretežno ceste, komunalna infrastruktura in te stvari, narejene na podoben način povsod. Če smo hoteli to imeti prej, vam bom povedal še model, 25 procentov krajevna skupnost oziroma krajani, 25 procentov občina in 50 procentov je dala pri nas zraven država. Tak je bil sistem financiranja. Zdaj pa vrniti se v to logiko. Enim, to se pravi samo enemu delu boste vrnili, vsem ostalim, ki so na enak način prihajali do nekih splošno potrebnih dobrin, se mi zdi pa nekorektno. Oprostite. Če je treba dati pomoč nerazvitim krajem, če je treba nekaj več sredstev za bolj pošten regionalno urejen razvoj, potem je to treba narediti drugače, ne pa takole. Ker na takšen način se pa po moje sproža plaz, ki mu ni videti konca. Samo to sem vam hotel še povedati.
Hvala lepa. Replika, gospod Sok. Izvolite.
Samo en stavek. Gospod Lavrinc noče razumeti, da se Telekom lastnini. O šolah in cestah nihče ne govori, da se lastninijo. Torej ne govoriti, da so Telekom zgradili vsi, kajti podatki, ki so seveda na voljo, pravijo, da je bilo teh vlagateljev okrog 140 tisoč. Mislim, da veste, da je v Sloveniji veliko več gospodinjstev kot 140 tisoč.
Hvala lepa. In zdaj razprave. Po vrstnem redu, da osvežim še enkrat: gospod Pukšič, gospod Kelemina, gospod Jerovšek, gospod Trofenik in gospod Grošelj, do zdaj imam zapisane. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Glede na to, da je pač razprava omejena na 5 minut, ne bom šel v zgodovino tega zakona od 1997. leta naprej in kaj vse se je dogajalo okrog tega, ampak takšen zakon, kot je predložen sedaj državnemu zboru, in amandmaje, ki smo jih socialdemokrati in Nova Slovenija predlagali, bi komaj kaj zadostili tistemu, kar je potrebno. Dejstva so naslednja. Očitki, ki smo jih slišali tudi že danes nekaj v replikah, komu je kaj potrebno vrniti in kaj bi bilo vse potrebno vrniti, so neupravičeni. Ne gre za nobeno vračanje. Preprosto gre za lastninjenje in v tem primeru gre za ovrednotenja pri lastninjenju tistih, ki so pomagali, ki so gradili to mrežo. Pri zavarovalnicah, ki so bile zraven, torej druge strukture, se ni samo priznalo njihovega vložka, ampak se je globoko poplačal in obrestoval. Tu v zakonu ni predvidenih nobenih obresti, nobenega pričakovanega dobička in nobene revalorizacije, ampak samo ta osnovna sredstva, ki so bila vložena. Glede na to, da so se ti upravičenci dobro organizirali v to vseslovensko združenje, in glede na to - sicer ne vem, če imate ta podatek - da so dobili podporo od združenja občin, dobili podporo od skupnosti občin, to pomeni, od vseh 192 občin, ki so organizirane v združenju ali v skupnosti občin, in gledena to, da so se v zadnjih dneh pogajali in pogovarjali s predstavniki vlade, tudi s predsednikom državnega zbora, ki pa ima pri tem pač omejene možnosti, predstavniki vlade pa ne, in da seveda niso dobili nobenega odgovora, tudi ne v elektronski obliki ali kakorkoli že, je enostavno nerazumno, da bi tako slab zakon brez sprejetih amandmajev šel skozi in da ne bi pustil za sabo nekih posledic. Daleč od tega, da bi kdo komu karkoli grozil z referendumom in potem govoril, koliko je to stroškov in tako dalje. Ne gre za to. Gre enostavno za informacijo, ki pa je, mislim, prava, da jo poslanci državnega zbora imajo, in v takem primeru ne bo mogoče očitati združenju upravičencev za povzročanje nekih stroškov državi, ampak seveda tistim, ki bi trmasto vztrajali pritakšnem zakonu. To se je že izkazalo ob neki drugi priložnosti referenduma, ko je bila večinska volja slovenskega naroda popolnoma drugačna, kot pa je bila večinska parlamentarna volja, ki je odločala o zakonu. Zato se mi zdi popolnoma logično in edino pametno od poslancev državnega zbora, da s predlaganimi amandmaji se zakon spravi, bom rekel, kolikor toliko užiten. Na koncu je pa potrebno povedati še samo to. Veste, to mrežo so gradili ljudje, ki so najemali kredite, ljudje v glavnem z najnižjimi dohodki, prebivalstvo na geografsko ogroženih področjih. Odrekali so se svojih dopustov in še marsičemu drugemu. Drugi so lahko s temi svojimi neto dohodki razpolagali za kakršne koli druge dobrine in so se jim obrestovala v desetletjih, tem pa seveda ne. Zato so upravičeni do tega, da vsaj to, kar so vložili, dobijo nazaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Kelemini, vas resnično lepo prosim. Na 5 minut je omejena razprava. Nekje je bil tudi dogovor, da nam kazalnik ure vendarle omogoča, da poskušamo zaključiti misel do 5 minut. V trenutku, ko začnemo to raztegovati in se to nekomu dovoli, da zaključi misel, jo lahko marsikdo zaključuje tudi bistveno več, kot je nekaj sekund, zato res lepo prosim, da se tu omejimo, da smo lahko korektni drug do drugega. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Spoštovana podpredsednica. Upošteval bom vaše stališče in bom poskušal prihraniti prekoračitev Pukšičevih minut in tudi vaših sekund, ki ste jih porabili za to razpravo oziroma za opozorila. Tisti, ki razumemo težo tega vprašanja in odgovornost, ki je pred nami, bomo poskušali seveda z nekimi realnimi predlogi dati rešitve, ki bodo sprejemljive za vse. Jaz bi potem vprašalspoštovano vlado oziroma predstavnike vlade, ministra in pomočnike, ali se zavedajo teže tega vprašanja, ki je pred nami, ali se zavedajo tudi moči, ki jo seveda tudi priznam, na podlagi naše podpore, Socialdemokratske stranke in tudi Nove Slovenije, izkazujejo upravičenci nasproti vladi pri zagovarjanju svojih interesov oziroma tudi pri končnem dosegu svojih interesov. Jaz sem za to, da se najde realni kompromis, ki je sprejemljiv tako za vlado in pa tudi za upravičence. Prav gotovo. Ampak vprašam vas zdaj, ali lahko mogoče pojasnite, ali se vi zavedate moči tega združenja. To združenje je organizirano tako, kot mora biti. Mi bomo seveda prispevali k temu, da bo še bolj organizirano, če bo potrebno. V njem je vključenih preko 140.000 upravičencev in imajo neko politično moč. Upam, da se je zavedate in da ne bi prišlo do nekih nepotrebnih zapletov v nadaljevanju in tako naprej, da resnično poskušamo še med današnjo razpravo ali pa danes, ali ste o tem že razmišljali, da bi našli boljši kompromis, kot ste ga vi predlagali, in da bi poskušali zadevo nekoliko izboljšati. Jaz se zavedam vseh teh problemov, na katere opozarja vlada, koalicija in tako naprej, vendar žal, ne zaradi sebe, ker sem bil tudi sovlagatelj, jaz lahko to pozabim stokrat, ni problema. Tudi verjetno ne bom dobil nazaj, ker nimam nobenega dokumenta, samo mimogrede tako, da za sebe ne delam, za sebe ne delam. Žal nimam nobenega dokumenta, sem vse vrgel stran. Vložil sem približno 2 tisoč evrov v ta projekt, mogoče še nekaj več. Ne vem. Jaz govorim kar v evrih, ker sem se navadil nanje. Rad bi pač vašo obrazložitev, ali se zavedate teže tega problema in ali je možno najti neko realno rešitev, ki bo prispevala k temu, da ne bomo stvari še bolj zakomplicirali in da poskušamo resnično zadostiti vsem interesom, ki so tukaj vpleteni. Samo toliko, če bi se dalo na to vprašanje odgovoriti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Trofenik, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani kolega Kelemina, zaradi korektnosti vam svetujem, da si preberete stenograme odbora za infrastrukturo iz prejšnjega mandata, da boste vedeli in se zavedali, kako je prišel problem vračanja v državni zbor in da vas obvestim, da smo se nekateri - tu so žive priče - ukvarjali s problematiko vračanja telefonije leta 1993 ob sprejetju zakona o gospodarskih javnih službah, ki je glavni razlog za to, tu so tudi žive priče pri takratnem zadnjem direktorju enotnega podjetja PTT, gospodu Grilu. Da ne bi preveč politizirali, zlasti si zaslug prištevali, ker to reševanju problematike škodi, drugo pa bom v diskusiji povedal. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina, potem gospod Sok. Izvolite.
Čisto na kratko. Spoštovani kolega, gospod Trofenik. Če ste imeli kakršnekoli zasluge v zvezi s tem, čestitam vam in vam jih ne odrekam. Trenutno pa mogoče si res, tudi sam se angažiram na tem projektu in si želim, da bi se zadeva korektno rešila. Mogoče v preteklosti nisem bil toliko angažiran. Danes pa sem. Če imate vi zasluge, vam se samo lahko zahvalim zanje. Ali pa ne jaz osebno, ampak mogoče volivci, ki vas bodo s tem nagradili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Najprej replika gospod Sok, potem gospod Trofenik. Gospod Sok, izvolite. Se opravičujem, gospod Sok,
Niti ni replika. Samo bi gospoda Trofenika [[...]]
Če ni replika, ima pred vami prednost [[...]]
[[...]]potem pa bo kot replika. Glede na to, kako se je ta zgodba začela, bi gospoda Trofenika samo dopolnil, da je marca leta 1993 takratni prometni minister Igor Umek v Ormožu na okrogli mizi pojasnil, da se bodo ta sredstva vrnila takrat, ko se bo Telekom lastninil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Trofenik. Izvolite.
Zdaj pa, ne da bi hotel, obema repliko. Ne zavajati javnosti. Nad direktorjem podjetja, gospodom Grilom, se je zaradi njegovega principialnega stališča, da se izda investitorjem dobropis, s katerim bi prišli ob lastninjenju Telekoma po delnico, zgodilo to, da je bil razrešen, pa ne da ogovarjam takratnega ministra Umeka, pod oblastjo ministra, ki ste ga našteli. Gospod Kelemina oziroma kolegi, ne gre za nobene usluge, daleč od tega, mene to ne zanima. Nisem prispeval, sem organiziral v sredini, ki se je leta 1980 cela digitalizirala, za razliko od Slovenije. Sploh ne gre za zasluge. Problem je, da jih hoče imeti preveč pri tem zasluge. In to škodi in preveč politizira. Zato sta dva bregova v tem državnem zboru in sta bila tudi v prejšnjem obdobju, kar ne vodi h kvalitetnemu reševanju. Samo za to gre, sploh ne gre za zasluge.
Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina, izvolite.
Čisto na kratko. Hvala lepa. Samo to bi rad pojasnil. Jaz sem, če ste poslušali, prej lepo povedal, da je v mojem osebnem interesu kot poslanca, ki sem odgovoren za to, da se sprejme neka korektna odločitev, za to, da se sprejme nek realen kompromis, ki bo sprejemljiv za vse. O tem sem govoril. Nisem govoril - jaz lahko zdajle zahtevam, populistično ali kakorkoli že, da se vrne trikratna vrednost tistega, kar so vložili. Mislim, lahko pretiravam, če hočete, ampak izrecno sem poudaril, da tega ne želim, da hočem biti korekten, da se hočem odgovorno obnašati in da sprašujem vlado, ali so razmišljali o tem, da bi mogoče za odvrnitev vseh negativnih posledic, ki lahko iz tega nastanejo, razmislili o tem, če bi bilo možno sprejeti nek malo boljši kompromis, kot ga je sama predlagala. Samo to sem vprašal in popolnoma nič drugega. Kako bom pa potem odločal, kakšen bo predlog, o tem pa ne bom zdajle razpravljal. Samo toliko za pojasnilo, da ne bi kdo mislil, da pretiravam ali da zganjam ideologijo ali karkoli. Ne, nočem tega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Z replikami smo končali. Naslednji ima razpravo gospod Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. Sprejemanje tega zakona skozi večletna prizadevanja, pa tudi na današnjem zasedanju, kaže, kako težavno delo je uveljavljati legalna in legitimna upravičenja naših državljanov, ki ne prihajajo z vrha družbene lestvice, ki ne pripadajo smetani te družbe. Zanje pravzaprav ni razumevanja. Človek bi pričakoval, da bi na podlagi tega, dasmo lani januarja sprejeli zakon, ki v 158. členu določa, da bo v šestih mesecih sprejet zakon, ki bo to zadevo uredil, za kar se je zavezal tudi gospod minister oziroma vlada, da bo tu prisotno prizadevanje, da skozi zakon dano obljubo sprejmemo čim prejin da skušamo ta legitimna, legalna upravičenja na nek način povrniti. Danes pa smo tu slišali odločno besedo poslanca vladajoče koalicije, iz največje stranke, "zakona, ki ga prinaša v parlament moj minister, iz moje stranke, ne bom podprl". Pa kljub temu, da se je prek ministra za to že zavezal nekoč. Gospodje, če ste sprejeli odločitev, da pod nobenimi pogoji ljudem iz dna družbene lestvice ne boste ničesar priznali in jim ničesar vrnili, potem jasno in glasno povejte v imenu poslanskih skupin. Tu so očitno v lanskem letu bile izrečene besede zavajanja. Bila je dvignjena roka za zavajajoče zakonske predloge, za katere se vladna večina ne čuti zavezane. Če bi bila politična volja v tej državi, bi ta delež ljudem z dna družbene lestvice v glavnem vrnili. Ti ljudje ne zahtevajo obresti, ne zahtevajo revalorizacije, ne zahtevajo pričakovanih dohodkov, kar vse pa pričakujejo in uveljavljajo tisti, ki so na vrhu družbene lestvice, ki so v pravih strankah in tako naprej. Pomislite, s kakšnimi razlogi bi nastopalverjetno minister, če bi prišel iz iste stranke, če bi teh 12.000 mark, kot je bilo takrat rečeno, pa nekaj takih upravičencev vložila neka uprava neke zavarovalnice takrat in bi njihov pravni interes skozi dolga leta ščitil kakšen državni sekretar ali padržavna sekretarka na ministrstvu za finance. In bi tista pisala zakon. Potem bi bili tisti upravičenci gotovo danes zahtevali 70% Telekoma. Tu bi šklepetali in trepetali, kako se izmuzniti oziroma kako na političen, eleganten način uveljaviti njihova upravičenja. Kolegi poslanci! Mislim, da tak zakon ni stvar, iz katere bi se lahko norčevali, kot slišim tu sarkastične pripombe iz poslanskih klopi. Pričakuje jasno besedo: Ali gremo s tem zakonom naprej? Na terenu, vam povem, da se ljudje tega zavedajo, da so vlagali, da so dali denar, težko zaslužen denar, da jim ne moremo ustreči, se udeležiti javnih tribun, ki jih ljudje prirejajo po terenu. In drvijo na te javne tribune. Povem vam, da politično smo pa pravzaprav lahko zadovoljni nad vašim obnašanjem. Enkrat se bodo v takšni ali drugačni obliki te stvari na neki način povrnile. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Trofenik. Izvolite.
Hvala za besedo. Dovolite, da najprej izrazim nezadovoljstvo po eni strani nad delom kvalitete zakona, kot nad diskusijo. Namesto da bi resno pristopili k reševanju problema in to na čimbolj strokoven način, je zdaj zadeva precej spolitizirana. To, kar je predgovornik rekel, je na žalost res, da ta problematika služi kot motiv za organizacijo političnih in drugih tribun, za nabiranje političnih takih in drugačnih točk, ne pa za reševanje problemov. Najprej moram povedati, ker sem prebral včerajšnji stenogram, da sem zelo razočaran v tistem delu uvodne besede predstavnika vlade, ki govori o klavzuli, pogodbah, dobičkonosnosti ali nedobičkonosnosti PTT podjetja. In mi je res žal, da je kolega Gerenčer, kot eden izmed direktorjev PTT podjetij, ki je bilo med prvimi tremi takrat v Sloveniji po obsegu vložka, bi lahko pojasnil, da je telefonija bila vedno dobičkonosna, da pa je bil poštni del vedno deficitaren in da je prihajalo vseskozi, ker je bilo združeno podjetje, do prelivanja dobička za pokrivanje stroškov poštnega prometa. To dokazuje tudi pozneje izplačilo novega Telekoma Pošti v nekaj milijardah, ki je preseglo, če imam prave informacije, triletni dobiček Telekoma. Zato je seveda nedostojno s takimi argumenti zagovarjati tako ali drugačno stališče. Zdi se mi tudi nedostojno ali nesprejemljivo na nek način govoriti o padanju vrednosti Telekoma trenutno na trgu, ker ne govorimo o prodaji ali vrednotenju slovenskega Telekoma, ampak je predmet zakona problematika vračanja v infrastrukturo. Seveda se je treba vrniti v leto 1993, na že prej citirani zakon o gospodarskih javnih službah, ki bi moral biti podlaga za diskusijo, zlasti njegov 76. člen, ki po mojem nikoli ni bil v celoti realiziran. Drugo je diskusija, ko nekateri na žalost mečete vse v isti koš, ceste, vodovode in šole. To je taka in drugačna infrastruktura v skladu z zakonom. Telefonsko omrežje je tudi, s tem da je bila vodovodna, cestna in druga infrastruktura podržavljena ali poobčinarjena, telefonska pa je bila kot državna prenesena v Telekom. In tu je bistvena vsebinska razlika oziroma bistveni vsebinski razlog. Dejstvo je, da je to del infrastrukture in mene osebne ne zadovoljuje tisti kriterij 20, 25, 40%, ki na neki kvazi amortiziranosti ali neamortiziranosti osnovnih sredstev sloni. Če vemo, da je za centralo amortizacijska doba pet let, kable 15 let, potem vas pa vprašam, kaj je to zamešana stopnja amortizacije, na čem sloni. Mislim, da je to za nekoga še sprejemljiv delež, ki bi ga bi bil pripravljen vračati, ni pa ta kriterij korekten. Če bi korektno izhajali iz podzakonskega akta, ki pove, kaj je komunalna oprema in kaj je lahko strošek komunalne opreme. To ta država ima, ta vlada ta dokument ima. Podpisal ga je, malo ironično, isti minister, ki zdaj za to odgovarja. Potem bi lahko te kriterije bistveno drugače in kvalitetnejše razdelali in opredelili in ne bi bilo tako spolitizirane diskusije. Zdaj je pa navadna licitacija, ki jo je povzročila vlada: 20 ali 40. Združenje 80 ali 100. In to ne vodi k nobenemu kvalitetnemu reševanju, ker se lahko zgodi vsak procent med 0 in 100 v tem državnem zboru odgovorno ali neodgovorno. Kaj bi bilo smiselno, bom obrazlagal, ker zmanjkuje časa, takrat, kot bom obrazlagal lasten amandma, za katerega sem poskušal priti do nekih še strokovno sprejemljivih kriterijev. In da mi ne bi kdo očital, zavzemam se za vračilo, ker se je prišlo do telefonske usluge pod različnimi pogoji, ne pa zato, da bi šli z neko uravnilovko, kar pa ta zakon kot predlog prinaša. Ne glede, ali je kdo vlagal v primarne objekte, centrale, medkrajevne vode ali je vlagal izključno v krajevno omrežje, ki ima pa izključno status komunalne opreme zemljišča, ker je bilo tudi tako upoštevano. Tudi razgradnja SIS-ovskega prispevka, priključnine, ni razdelana v zakonu korektno, ker to sta bila dva različna prispevka, za dve različni zadevi. SIS-ovski prispevekje bil za tako imenovano razširjeno reproduckijo, priključnina pa strošek priključka za metražo na že zgrajenem območju. Bom izkoristil replike in amandma za nadaljevanje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Grošelj, izvolite.
Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice. Najprej se moram opravičiti za svojo razpravo, ker bi tudi želel, če boste ugovarjali nekaterim mojim navedbam, vam že zdaj zatrjujem, da vas ne bom poskušal ponovno prepričati. Ker nisem član odbora za gospodarstvo, namreč navade imam približno take, da v tistem delovnem telesu, kjer delujem, poskušam v matičnem odboru izpostaviti svoja stališča. No tukaj, pa glede na razpravo, ki se je danes že pojavljala, mislim, da moram na neka vprašanja tudi odgovoriti. Uvodoma moram povedati, da v celoti sprejemam stališča, ki jih je izpostavil gospod Lavrinc. Vidi se, da je tudi bil župan občine Kamnik in da se seveda tudi zelo dobro spominja, kako smo imeli različne pristope k zagotovitvi tega ustreznega standarda tudi na področju telekomunikacij. Čeprav je tudi res po besedah, ki so bile od gospoda Jerovška izrečene, tudi jaz potem sem iz tistega dna družbene lestvice v občini Hrastnik, ker nisem Hrastničan, vendar živel sem že 16 let, ampak po 16 letih so me, pa tudi nisem bil zaposlen v občini Hrastnik, so me izvolili za predsednika izvršnega sveta. No in z dna te družbene lestvice, ko smo v tistem času imeli 13 telefonov na 100 prebivalcev, smo seveda po tem času, kjer sem zdaj tudi že tretji mandat tudi župan, prišli na 55 telefonov na 100 prebivalcev. To sem omenil zaradi tega, ker so bili različni pristopi. Tako kot se je tukaj in tudi na seji odbora postavilo vprašanje, kakšne kriterije in tudi poštenost ne nazadnje določiti, da bo prišlo do neke poštenosti vračila, da ne bomo istočasno odpirali nove nedorečenosti in seveda tudi nove komplikacije in pa seveda probleme. Pozabljamo vsi, da smo v občinah imeli samoupravne komunalne interesne skupnosti, da so se tukaj zbirala sredstva tudi iz posebne prispevne stopnje. Zato sem tudi trdno prepričan, da za noben projekt, ki se je delal na, v posamezni občini in pa tudi v krajevni skupnosti, da se je en del sredstev zagotavljal tudi iz tega vira. Tudi del virov ste dobili iz različnih pristopov. Tudi mi smo takrat preko sekretariata, ki se je imenoval za obrambo, prišli do potrebnih finančnih sredstev, in pa bili so še tudi različni drugi viri, ki niso nikjer zdaj evidentirani. V sami razpravi pa se zdaj postavlja vprašanje, tudi če ni evidenc, če ni pogodb in tako naprej, so tisti upravičeni ali ne. Mislim, da to ne more biti, ker ne nazadnje, dvakrat ali trikrat bomo potem vplačevali za iste zadeve, se pravi za iste namene, istočasno pa tudi pozabljamo, da bomo potem lahko pristopili tudi na druga področja. Potem bomo začeli postavljati vprašanja, čeprav pravite, da ne, tudi za vaške vodovode. Prispevali smo sredstva tudi ne nazadnje za različne planinske domove. Ali bomo pa na koncu tisti v lokalni skupnosti,ki je zakon o stanovanjskih razmerjih, ki je 31. oktobra bil sprejet, po katerem je vsak imel pravico do 23. oktobra 1993 stanovanje tudi odkupiti za tisto ceno, ki je bila določena in so jo morali dati, bomo seveda tudi mi zdaj neko združenje ustanovili in postavili ta zahtevek pred državo, da je treba to in to povrniti. V tistem času in v tistih momentih je bil tak sistem. Tak sistem je težil k temu, da smo poskušali zadostiti potrebam in željam naših krajanov ali občanov. In zdaj po toliko letih postavljati neke zahteve, za katere dokumentacija ne obstaja - bom zelo pazil, da bom uporabil pravilno besedo - bi rekel, je nepošteno. In ne delajte iz teh problemov tega, da te probleme pretvarjamo v politične poglede, v politično konfrontacijo, kar nekateri poskušajo. Mogoče se to dogaja tudi zato, ker smo pred lokalnimi volitvami. Tudi v naši občini bodo lokalne volitve, verjetno bom tudi sam kandidiral, pa bom približno našim volivcem takole povedal, kot sem danes tudi v državnem zboru: ne morem, ne dopušča mi vest, ne dopušča mi poznavanje reševanja teh problemov v preteklosti, v nobenem primeru ne morem in mi tudi duša in srce ne dopuščata, da bi lahko glasoval za takšen način vračanja, ne glede na to, da gre iz lastninjenja telekomunikacij, seveda gre iz družbenih oziroma gre iz državnih sredstev in sredstev proračuna. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Sok. Izvolite.
Torej, gospod Grošelj, če se bodo planinski domovi lastninili, pa če se bodo vodovodi lastninili - bilo je prej povedano, preneseni so, "poobčinarjeni", preneseni pač na drugo situacijo - če pa se bodo privatno lastninili, tako kot se to dogaja z našim skupnim premoženjem, od zavarovalnic, ne vem, do Telekoma sedaj, ja, potem je pa prav, da sepremoženje razdeli oziroma lastnini tako, kot je nastajalo. In če vi ne razumete, da je to pošteno in pravično, potem tega ne razumete. In pravite, "takrat je bil takšen sistem". Seveda, leta 1945 je bil sistem, ki je ljudem jemal premoženje, danes pa ga po denacionalizacijskem postopku moramo vrniti. Ne moremo reči ljudem, takrat je bil tak sistem, ki je to naredil, in je tako prav. Če vas bodo ljudje zato volili, hvala bogu, naj vas volijo. Torej, če bodo, ne vem pa, če bodo. Gre za zneske, ki so napisani na pogodbah, ki so jih ljudje takrat največkrat sklepali s krajevnimi skupnostmi. Nihče ne pravi, da gre za neke prispevke, ki jih je prispevala država in tako naprej. Saj itak je Telekom 67% v lasti države. Torej gre za tiste zneske, ki jih imajo ljudjezapisane na svojih dokumentih. In je tudi vseeno, ali so prispevali za centralo ali za vod. Ljudem tam v Halozah je to čisto vseeno. On edino ve, da je dal 11.700 mark. Kako so v PTT-ju oziroma takratni pošti to delili - na centralo nekaj, nekaj na tisto [[..]]To pa je v bistvu za te ljudi vseeno, ali pa si jaz pač napačno predstavljam te zadeve. Za njega je pač pomembno to, da je toliko dal in se zdaj to premoženje, ki ga je on soustvarjal, da se sedaj to premoženje razgrajuje, pošteno ga razgraditi oziroma ga privatizirati na takšen način, kot je nastajalo. Vse drugo je seveda po našem prepričanju nepošteno.
Hvala lepa. Še dve repliki, preden dam besedo gospodu ministru. Najprej beseda gospod Pukšič in potem gospod Lavrinc. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa. Jaz obljubim, da ne bom prekoračil, če seveda ne bom vmes prekinjen, tako kot sem bil prej in sem izkoristil samo tistih svojih 5 minut, prekinjen s strani kolegov v državnem zboru. Samo toliko v pojasnitev. Gospod Grošelj! Ja, izvršni sveti so delovali po neki drugi logiki. Logika družbene pravičnosti, logika 2. člena ustave Republike Slovenije, ta je pa nastala po izvršnih svetih, ko govori o pravni državi. Mogoče še kakšna logika moralnega dolga slovenske države do vseh ljudi. To je tisto minimalno, kar pravzaprav prinaša ta zakon z amandmaji. Brez amandmajev ne prinaša nobenega od teh naštetih argumentov. 67%-ni delež, kolikor je lastnik država. Gospod Grošelj, tu ne gre za nepošteno dajanje nekomu, ampak gre za lociranje enega deleža lastnine, katerega je lastnik država. Ti državljani Republike Slovenije so pa državljani te države. To pomeni samo en majhen del bo v tem primeru dobil svojega titularja, bo dobil ime in priimek. Seveda bi lahko bilo in bolj pametno bi bilo, da bi bilo to lastninjenje v obliki delnic, ampak tu ima vlada in pa seveda minister sedaj druge probleme. Bojijo se, da ne bi na ta način mogoče dobili ti, ki so vlagali, preveč. Popolnoma drugačna slika bi bila, če za tem ne bistalo 160.000 slovenskih gospodinjstev in toliko posameznikov, ker gospodinjstvo kot takšno je vlagalo v to, torej celotna družina, ki je seveda lahko priskrbela in delala za denar. Popolnoma drugačna razprava bi bila tudi iz vaših ust slišana, če bi za tem stalo samo 16 ljudi, ki bi pa potem ne govorili o vračanju tistega, kar so vložili, ampak bi govorili tudi o obrestih, o pričakovanem dobičku in tako dalje. Da to ni bilo rešeno že v prejšnjem mandatu, je seveda odgovornost za to in da je zakon padel naustavnem sodišču, vladajoče koalicije. Takrat je bilo razmerje v koaliciji nekoliko drugačno - bom rekel - žal, za enega je vedno zmanjkalo, tistih, ki so bili naklonjeni tej rešitvi. Danes je to razmerje bistveno slabše, ki tej rešitvi ni naklonjeno. Seveda, s takšnimi razpravi, žal, vsi skupaj zadevo politiziramo, kar ni dobro. Pošteno bi bilo tistim ljudem, ki so dajali, to tudi - ne vrniti, postanejo lastniki del tega in to je vse. To je enostavna zgodba, "kot pasulj" in nič se ne daje iz proračuna. Nikjer se nič ne jemlje, ampak titular lastnine se določi. Vendar v tem primeru pridejo na vrsto res tisti z dna drubžene lestvice. V glavnem, tam ni bila infrastruktura zgrajena, tam se gradi na račun neto osebnih dohodkov teh državljanov. Pločniki v urbanih naseljih, ulice in ceste - pa seveda drugače. Tudi obvoznice in tako dalje - še danes niso računi poplačani. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc. Izvolite.
Bom zelo kratek. Sprašujem vas, gospod Sok in seveda ostale, naslednje. Kako mi boste zagotovili vrnitev mojih vložkov, ki smo mi jih pobrali, ker smo takrat združevali denar, recimo za stanovanja in tako naprej, denimo za ta segment, ker sem vlagal v izgradnjo stanovanj. Stanovanja so, kot vemo, prodana, so olastninjena. Zanima me, kako mi boste to vrnili. To je prvo vprašanje. Drugo, kako mi boste vrnili tisti del mojih sredstev, ki so v Luki Koper, pa v letališču - to kar se je lastninilo. Me zanima. Torej, še nekaj bom povedal, da tudi na ta zakon, ki ste ga večkrat omenjali, to je zakon o denacionalizaciji, jaz nisem ponosen. Še posebej zato ne, ker ne omogoča pravičnega vračanja, ampak je povzročil nove krivice, nove krivice bom rekel celo tako, da upravičenci, ki dobivajo nazaj, dobivajo različno uspešno. Na to pa res ne more biti noben parlament ponosen. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina.
Hvala lepa. Če dovolite, bi vam odgovoril na to, čeprav me niste posebej omenili. Mislim, da bi bilo zelo razumljivo v tem trenutku, da bi svoje kolege vprašali, ki so to lastninili. Iz naše stranke pa iz N.Si-ja nihče tega ni lastninil in vam ne moremo ničesar vrniti. To je dejstvo. Je pa res, da za nekatere stvari, ki so setakrat lastninile, pač ni bilo interesa oziroma se nihče ni oglasil, da bi mu to vrnili. Če bi vi naredili neko kampanjo takrat in tako naprej oziroma bi vam nekdo obljubil, da vam bo to vrnil, bi pač neke interese izkazali in bi mogoče to bilo upoštevano Žal, pač ni tako. Vseh primerov ne moremo metati v isti koš in mislim, da razumete te stvari. Trenutno se pač pojavlja taka situacija in mislim, da tisti, ki jo zagovarjamo, da jo je treba zdaj na podlagi vseh dosedanjih aktivnosti, ki so se zgodile, primerno rešiti, in jo bomo poskušali rešiti. Zdaj, če boste sodelovali, boste, če ne, pa ne. To je moje mišljenje. Se opravičujem, no. Hvala lepa.
Hvala lepa. K razpravi se je javil še gospod Kebrič. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, ministri s sodelavci ter kolegice in kolegi! Ne želim ničesar ponavljati, kar sem pozorno poslušal, vendar imam določeno osebno mnenje in to mnenje bom izrazil. Zavzemam se za to, da naj bi dobili in bi morali dobiti tisti, ki so več vlagali, da so dobili predčasno telefon, kot bi ga dobili po normalni poti. Druga stvar pa je, da imam verodostojne podatke, da tisti, ki so sklepali pogodbe s krajevno skupnostjo, tisti zneski niso vedno bili zneski, ki jih jezahteval Telekom za to, da bi nekdo dobil priključek, pač pa so določene krajevne skupnosti v interesu svojih občanov še marsikaj primaknile in iz tistega, kar je bilo več, kot pa so odvajali po pogodbi Telekomu, še kaj koristnega storile za svoje občane. Osebno menim, da je zelo težko postaviti neke pravične zneske, koliko naj bo komu vrnjeno. Zato bomo prav gotovo morali poslanke in poslanci razmisliti, kje je tista pravšnja meja, da bi bili zadovoljni vsaj v tisti meri, kot jim pripada. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Sušnik, potem ima besedo gospod minister.
Hvala lepa. Z vsem spoštovanjem do gospoda Kebriča, poglejte, to kar ste zdajle izrekli, so hude in težke obtožbe, ki se nanašajo na vse predstavnike lokalnih skupnosti, krajevnih skupnosti, režijskih odborov, ki so v obdobju 70., 80. in 90. let vodili gradnjo telefonov. Zato vas pozivam na tem mestu, ker ste rekli, da imate podatke, da točno, jasno in glasno poveste, če veste za primer da so se zbrana sredstva za namen izgradnje oziroma pridobitve telefonskega priključka porabila za kakršnekoli druge namene. Ker v nasprotnem vaše izjave mečejo slabo luč in postavljajo v čuden položaj vse tiste, ki so se trudili in delali ter pridobivali denar za to, da so ljudje prišli do telefonskih priključkov. Gre preprosto za to, še enkrat poudarjam, da ste spravili, vrgli vse v en koš in s tem naredili krivico, postavili v čuden položaj, v čudno luč tiste - dopuščam možnost, da se je tudi dogajalo to, kar ste povedali. V primeru izvajanja tega zakona, pa ko se bo ta zakon izvajal, se bodo takšne stvari razčistile in bodo ljudje, ki so eventualno bili vpleteni v take postopke, odgovorni, verjetno morali tudi odgovarjati. S tem se strinjam. Nikakor pa ni dopustno na splošno okarakterizirati vse, da so delovali v smislu vašega izvajanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še dve repliki. Najprej gospod Trofenik, potem gospod Kebrič. Gospod Trofenik, izvolite.
Hvala za besedo. Se opravičujem kolegu Kebriču, ker bom uporabil kot repliko na njegovo izvajanje. Na neko zadevo, ki se je udomačila, ustalila v diskusijah, pa ni resnična in ni verodostojna. Razlog, da nekateri govorite, da so bili ljudje pripravljeni plačati za to, da bodo prej dobili telefon, enostavno ni res. Ali je pa lahko zelo, zelo v malem delu res. Tisti, ki smo malo starejši, bi morali vedeti, kakšen je bil takrat sistem. Sisteme, se je izgrajevalo iz SIS-ovskega prispevka, ki so ga plačevali v višini 15 procentov na ceno impulza vsi, ki so imeli telefonijo. Tu so se gradile centrale, končne, vozliščne in medkrajevni vodi in drugi sestavni deli, ker tudi radijske veze in podobne stvari so bile. Seveda na podlagi SIS-ovskega programa srednjeročnega in letnega. In seveda v ta program niso prišli vsi kraji in niso mogli biti deležni enakih pogojev, da bi prišli do telefona. Zato lepo prosim, ne uporabljajte tega kot argument, da je neka nepotešena želja, res da se je pojavila v enem obdobju tekmovalnost med kraji in potreba, ampak to je bila potreba. Bistvo problema je, da državljani ali interesenti niso bili v stanju pod enakimi pogoji dobiti te dobrine. In iz tega je pač prišlo do ogromnih posledic. Drugi del. Zopet se opravičujem, ker izkoriščam priliko, drugače do besede ne morem, kolega Kebrič. Govorite o pravičnem ali primernem znesku. Državni zbor ne more sprejeti zneska. Lahko sprejme boljše ali slabše kriterije, ki bodo pripeljali do nekega zneska, ampak na neki strokovni podlagi, kar pa ne more biti ideja ali ta filozofija, ki je tu notri, oprostite predlagatelji, o amortiziranosti ali neamortiziranosti, ker je krivična in strokovno nespremenljiva, mora biti nekaj drugega, kar velja v tej državi za podobne situacije. Za področje infrastrukture. Hvala.
Hvala lepa. In replika še, gospod Kebrič. Izvolite.
Hvala za besedo. Zadnje besede kolega Trofenika so zelo umestne in razumljive. In potrjujejo samo tisto, kar sem jaz predlagal, kako težko je doseči ali povedati, katera je tista pravšnja mera. Strinjam se z njim, da je to lahko samo osnova, neko merilo, ki bo veljalo za vse. Vam pa repliciram na to. Menim, da ste me namerno napak razumeli, saj ste na koncu potrdili tisto pravšnjo, kar sem jaz rekel, da vem za nekatere primere in niti malo ne mečem vseh krajevnih skupnosti oziroma tistih, ki so sklepali s krajevnimi skupnostmi, v isti koš. Če boste želeli, vam bom to pismeno dostavil. Dejstvo je in imam dokaze, ker so mi povedali verodostojni ljudje, da je to bil primer. Koliko jih je bilo - ne vem, ampak nekaj jih je bilo in iz tega sem izvajal svojo razpravo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, beseda je vaša.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Odgovoriti moram na nekaj vprašanj, podati nekaj komentarjev k navedbam, večina seveda netočnih, točnih ne bom komentiral in k interpretaciji zakona. Pri tem se bom poskušal po najboljši volji kar se da izogibati vrednostnim sodbam, ki jih je bilo v diskusijah veliko, in upajoč seveda tudi, da ne bom povzročil veliko število replik, ali pa tudi. Pa vendar je treba nekaj stvari povedati. Seveda se bom moral najprej navezati na včerajšnjo diskusijo in seveda komentirati tudi nekaj današnje. Gospod Sok je začel z mislijo, ki je tudi našla odmev v medijih, zato jo je treba komentirati, predstavlja pa izhodišče vsega našega razhajanja in nerazumevanja. Od tu naprej, bi rekel, se ločujemo; od izhodišča naprej, tako da to morajo tudi vsi vedeti, vsi ostali poslanci in poslanke in konec koncev tudi slovenska javnost. Gospod Sok seveda pravi, da gre pri tem zakonu za veliko prevaro, da tisti, ki so prispevali, ne bodo v procesu privatizacije dobili tako rekoč nič, lastnina bo prišla v roke drugih in tako naprej. In to je razlog, pravzaprav pravi razlog, če vas razumem, da je treba vrniti tistim, ki so v to vlagali, kot pravite. Zdaj pa takole, to je po mojem mnenju res veliko nerazumevanje ali še kaj več. Z vidika državnega premoženja bo privatizacija Telekoma nič več in nič manj kot zamenjava ene oblike državnega, javnega, našega, vašega, od vseh državljanov in državljank Slovenije premoženja, ki je v delnicah Telekoma, v neko drugo obliko ravno tako javnega, državnega premoženja, recimo, v finančna sredstva, ki bodo šla v proračun. In sicer, prav poseben del proračuna; v tisti del proračuna, s katerim se bo zmanjševal ta javni dolg. In kjer se bo zmanjšal javni dolg, bo zato tudi obremenitev proračuna manjša in bo zato korist za vse državljane, tudi vas, nas in vse državljane večja. Mi ne bomo nič dali zastonj, nihče ne bo nič dobil zastonj. Mi bomo Telekom seveda prodajali po pravi ceni, zato ga tu zdaj tudi ne prodajamo, ker ni prave cene - del Telekoma. Del Telekoma bo vedno ostal - vsaj po mojem mnenju mora ostati v javni lasti, najmanj 25% plus 1, vsaj še nekaj časa, torej kar dobršen del časa, po mojem mnenju. Torej, mi ne bomo ničesar zastonj razdelili. Paradoksalno, gospe in gospodje, bomo "zastonj", v narekovajih, kot ste ta izraz uporabili vi, bomo zastonj nekaj dali prav s tem zakonom, prav s tem zakonom za vračanje vlaganj. Sicer pa ne bomo nikomur ničesar zastonj dali. Nasprotno, Telekom bomo poskušali drago, kar se da drago prodati, del Telekoma. Tako da tu ta logika, iz katere izhajate - popolna in temeljna razlika med nami v tem, da tisti, ki so vlagali, ne bodo tega, teh vložkov prenesli brezplačno na neke lastnike. Nasprotno! To postane javna last, bodisi na takšen ali drugačen način, in je to izhodiščeseveda napačno. Naprej. Tu se ne morem popolnoma strinjati z vami, pa tudi ne z gospodom Trofenikom, ki pravi: za lokalno infrastrukturo je pa čisto drugače, zato ker ni bila prenesena na komunalna podjetja. Resnici na ljubo, nikoli mogoče celo "de facto" ni bila izločena iz komunalnih podjetij; še zdaj nekatera komunalna podjetja vodijo to. In drugič, že danes vodijo, imate nekatere službe na področju komunalne, predvsem na področju ravnanja z odpadki, delno ali pa celo v celoti privatizirane, predvsem na Štajerskem, in večinoma so to zelo uspešna podjetja, zato je ravnanje z odpadki tam, bi rekel, na nekoliko višji stopnji. In kako se tam dogovarjate - del infrastrukture je občinske, na tej cevi ali pa na tem je zgrajena neka zadeva s privatnim denarjem in pa katera. Marsikateri župan se bo lahko soočil, če boste tako razmišljali, čez en mesec z legitimno zahtevo, da se mu povrnejo vlaganja v to infrastrukturo. Moram reči, da to, ta ideja, ni tako daleč stran, če boste decidirano razmišljali po tej liniji. In, seveda, bilo nam je očitano, da se sklicujemo, da v pogodbah ni določil o vračanju - to je rekel gospod Sok - zato da pač mi se nekako sprenevedamo, kot da ne bi vedeli, za kakšen sistem je šlo. Saj zato smo pa - jaz sem posebej poudarjal - smo kot prvo načelo te pravičnosti rekli, da moramo zajeti vse upravičence, ki so vlagali, ne samo tistih, ki so imeli neko določeno zadevo. Tu ni nobenih zadev, nobenih problemov, prav to smo mi hoteli takrat in dosegli, kar ste nam očitali. Glede uvrščanja Telekoma, delnic Telekoma na borzo - nadzorni svet o tem ni nikoli glasoval za, da ne bi bilo nesporazumov, nikoli ni glasoval za. Poudarjeno pa moram, to pa res, poudarjeno moram popraviti napačno interpretacijo poslanca Soka v zvezi s 4. členom zakona; namreč, kako se izračunajo sredstva za vračanje. Gospod Sok je izjavil, da se, na primer, od 5.000 DEM [[bom uporabil nekdanje nemške marke]] izračuna na primer 20%, kar je, recimo, zneslo 1.000 mark, in od tega se plača priključnina, morebitna priključnina pa prispevek SIS-u. Seveda ne, zakon točno drugače pove, in pravi, da se najprej obračuna neplačana priključnina in morebitni neplačani prispevki in od teh se izračuna ta vsota. To je povsem različno, kar predstavljajte si! In, seveda, če je takšno nerazumevanje osnovnega člena, potem je seveda tudi kritika toliko močnejša. Ni tako. Ni tako. Seveda ne bom govoril o tem, da se ustavno sodišče nikoli ni opredelilo do višine in načina vračanja, je pa zahtevalo, da se v zakonu opredeljena dolžnost izvrši in uredi z zakonom - posebnim ali kakorkoli že. Okoli amortizacije omrežja, njegovega vzdrževanja, to je govoril tako Sok kot drugi, kot gospod Trofenik. Jaz bi rekel samo to. Ponovil bom argument, ki je bil tudi na odboru: v tistem času sem nekaj časa živel v Angliji - v osemdesetih letih. In moram reči, da sem tam vsak teden metal stran pošto Telekoma in drugih operaterjev, ki so mi ponujali to, ono, tretjo, četrto storitev, nadgradnjo tega, četrtega, ne vem, ponujali: bombone, čokoladne medvedke - če vzamem eno to zadevo. Zakaj pri nas tega ni bilo? Zakaj pri nas tega ni bilo. Zakaj ni bilo pri nas tega? Mi se celo formalnopravno nismo priznali profita. Saj smo priznali - samo, kaj je že? Ne vem kaj in ga tudi nismo imeli. Dejansko je velik del telefonije, razvoja, ki ni bil v tem. In niso financirali naročniki individualnih telefonov, pač pa podjetja; združevanje sredstev in tako naprej v tedanjih tako imenovanih samoupravnih organizacijah združenega dela. To vemo vsi. In dejansko, če gremo z današnjim jezikom, mi pravzaprav ne moremo uporabljati naše terminologije na tedanje stanje. Dejstvo je, da je bila naročnina in priključnina in impulz, nizek, daleč prenizek in da smo ga šele v zadnjem času poskušali spraviti na kolikor toliko stroškovno raven. Tega ni mogoče zanikati. Pojavljale so se trditve, da smo izigrali upravičence. Od prvega dne, ko sem prevzel in se začel ukvarjati s tem problemom, nisem nikoli trdil, da bomo vrnili vse ali da bomo vrnili kaj več, kot je zapisano v tem zakonu. Lahko nam očitate, da imamo drugačno stališče kot vi. Ne morete pa nam očitati, ne meni, ne mojim sodelavcem in tudi ne stranki, ki ji pripadam, da smo bili neiskreni. Nismo nikoli obljubljali tega vračanja. Nikoli ga nismo zagovarjali. Celo smo proučevali zakone, ki bi to delali na nediskriminatoren način - na nek tak čuden način. In javno smo to povedali: pred volitvami in po volitvah. To sem povedal na Trojanah, to sem povedal na srečanjih s predstavniki združenja, kjer smo prišli skupaj o vsem, razen o višini vračanja. In povedal sem tudi na javnih radijskih oddajah in drugod. Tako da tu izigravanje ne pride v poštev. Mi smo bili do tega, kaj si mislimo o vračanjih, koliko vračati, po našem mnenju smo bili skrajno iskreni in vedno zelo jasni. Zanikati moramo tudi, na žalost, govorice o visokih dobičkih skupine Telekom. Jaz bi bil zelo vesel, če bi znašale za lansko leto 10 milijard. To žal ne bo res. Pričakujemo okoli 5 milijard. Izjemne potrebe po investiranju so v tem sektorju. Kar je težko, kar je pač to razumeti. Samo v MTS bo po navedbah, ki so bile tudi v medijih, zahtevala ta red velikosti investicij 150 milijard tolarjev. In dobički, z dobičkom Telekoma je tako kot z drugimi dobički v svetu. Blesteča prihodnost je za vogalom. Zdaj je pa treba še veliko investirati. Jaz se z uvodnimi izvajanji, ki jih je včeraj imel gospod Kelemina, v glavnem strinjam, ko je govoril o lokalni skupnosti in teh zadevah. Jaz bi celo izostril to poanto, ki je bila včeraj izrečena. Ne samo v prejšnji, socialistični Jugoslaviji, tudi v kraljevski in cesarski avstroogrski državi je proučevalcev slovenskega podeželja in ne samo podeželja jasno in znano, da če so ljudje hoteli kaj imeti, so se morali opreti predvsem na lastne sile, na solidarnost, na samoprispevek. Nič čudnega, da se je samoprispevek prav v Sloveniji tako dobro prijel, ker je imel zgodovinsko in kulturno tradicijo. To kar so, če smem reči, zgradile in akumulirale prejšnje generacije, to bi pomenilo dobro izhodišče za sedanje in za naslednje generacije. In to, kar bo naredila naša generacija, tudi marsikaj na takšen način, bo priložnost za prihodnje generacije. Zato pa smo razmeroma razviti. In če obrnemo to logiko in kot sem tudi na odboru rekel - v narekovajih, ne dobesedno, da se razumemo -: razrežimo in pojejmo torto, bomo zapravili priložnosti tudi za prihodnje generacije, tudi na cestah, tudi na kanalizaciji in tudi na kakšnih drugih institucijah in bomo prizadeli predvsem tiste, ki prihajajo za nami. Vsakdo je nekaj na nek način prispeval. Priznam, da nekateri več, nekateri manj in da tudi nekateri nič; vendar veliko. Če so hoteli ljudje kaj imeti, so to morali imeti. Ko govorite o socialnih slojih, da ne vračamo zato, ker nas ti sloji ne zanimajo. Rekel bom, da pri zavarovalnicah ne bom nič imel in ne morem imeti, vendar sem pa vlagatelj po tem zakonu, mimogrede, in po tem zakonu, ki je, recimo. Mislim, da je marsikateri od mojih kolegov iz te stranke, ki ji pripadam, tudi v tem. Še enkrat bi rekel, tu bi pa res polemiziral s tistimi, ki delajo prehitre, če smem reči, sociološke zaključke, češ da dno družbe ne bo dobilo nič. Moramo se zavedati, da tudi takrat dno družbe ni participiralo pri tej telefoniji, v glavnem ne. To telefonijo so najprej dobili tisti, ki so več imeli, ki so imeli nekaj več. Najnižji niso seveda niti pomislili na telefon in niso prišli do telefona. Mogoče pozneje, ko se je kaj izboljševalo, vendar v teh prvih fazah zanesljivo ne, ker si tega niso mogli privoščiti že zaradi visokih stroškov in tako naprej. Dno družbo je bilo dno prav v tem, je bilo diskriminirano celo dvakrat, bi rekel. Temu je pač treba reči tako in je to v navadi tako tudi v večini družb. Seveda, ta zakon nima pretenzije, da bi vse povrnil. Je tudi dejansko, kot sem rekel, neko določeno priznanje: za to prizadevnost, za to, da se je nekaj dogajalo, da se je to zgradilo. Priznam to, kar je bilo rečeno: brez teh prizadevnosti ne bi imeli dobrega omrežja. Toda to omrežje danes, ki je dobro in nujno, ni rentabilno, to smo že povedali. In še manj bo, ko bo brezžična komunikacija še bolj prisotna in tako naprej. Je pa pomembno in potrebno, to je pa dejstvo. In če bi želeli povrniti vse, je jasna dilema, ali če hočete "trade off": ali v prihodnost, ali za nazaj. In da na to dilemo ta zakon odgovarja: več za prihodnost, manj za nazaj. To je jasna zadeva, ki smo jo že večkrat povedali. V dopisih je bilo direktno vprašanje, kaj je s centralami. Če so centrale v pogodbi, gospod Cukjati, bodo seveda po tem zakonu upoštevane. Kar zadeva polemiko, ali se mi zavedamo moči, ki jo imajo upravičenci tega združenja, in dejstva, da imajo podporo SDS in Nove Slovenije. Seveda se zavedamo tega in mislim, da je to tudi pomembna moč, ki je; toda, vsaka javna politika, vsaka vladna politika se mora zavedati in mora pristati na to, da mora včasih sprejeti tudi zakone, ukrepe ali projekte, ki ne godijo, ki niso po volji določenim segmentom prebivalstva, ki se ne sončijo, bi rekel, na sončnih straneh politike. Vsak minister mora sprejeti ukrepe, s katerimi včasih nihče ni zadovoljen, pa je prav takšen ukrep najbolj potreben. Se pravi, tega smo navajeni, navajeni smo tudi plavati proti toku, in to mogoče nekateri v Sloveniji tudi cenijo. S tem sem tudi zaključil s svojimi replikami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Štiri replike, najprej gospod Trofenik, potem gospod Pukšič.
Prisiljen sem, gospod minister, izraziti začudenje nad nekaterimi deli vašega izvajanja; upam, da se vam je zareklo. V tistem delu, ko ste enačili podjetja ali pravne osebe, ki se ukvarjajo z izvajanjem gospodarskih javnih služb in njihovim lastninjenjem ter infrastrukturo, ki je v smislu lastnine ali lokalna ali državna. Govorili ste konkretno o podjetjih, ki se ukvarjajo s smetmi in podobno. Seveda je bilo možno razumeti tako, da se vam je zareklo. Če pa je kaj drugega - pa upam, da ni -, niste razumeli, da je privatna infrastruktura kjerkoli na lokalnem nivoju in da so lokalne skupnosti na nek način pristale na neko privatno lastnino. To enostavno ni res, ni take zakonodaje, in podobno. Seveda bi zelo neokusno izgledalo, če bi v državnem zboru moral nekdo nekomu brati določene stvari. Vendar mislim, da je treba nujno prebrati, tako vladi kot vsem nam, pa ne bom tega napravil, 76. člen zakona o gospodarskih javnih službah, in opozarjam na prvi odstavek in na četrtega. Prvi odstavek točno govori, kaj je lokalno, kaj je državno, četrti pa pravi, kaj pa ni. In tu gre za tisti razlog ali temeljni, izvirni greh, zakaj se mi danes tu ukvarjamo s tem. Zakaj? Ker prispevek tistih, ki so šli v telefonijo, ali pravnih ali fizičnih oseb, ni v duhu prvega odstavka tega člena, ki se je "poobčinaril" ali podržavil. Četrti odstavek jasno govori, da to ni. In kje je naslednji razlog? Ko je država podržavila to, delno neupravičeno, lastnino ali infrastrukturo na račun drugih vlagateljev, ni pozvala teh vlagateljev, da postavijo terjatve do tega. Vsi vemo, da takratna vlada tega ni opravila. In naslednji korak je, da je to prenesla, to državno lastnino, javno, na Telekom. Mene to nič ne moti, jaz se v diskusijeo Telekomu, o delnicah in podobno, ne vključujem. Čeprav trdim, da je takrat, če bi napravili to 1993 ali vsaj 1.1.1995, bi lahko po enaki logiki kot pri zavarovalnici - takrat, danes ne - šli tudi z logiko deleža kapitala v tej lastnini. Seveda, zakaj ni bilo, mi ne vemo. To bodo znali tisti odgovarjati, tudi vi verjetno ne, ker niste bili odgovorni za to zadevo. Seveda amortizacija, še enkrat, ker ste govoril o amortizaciji. Lepo vas prosim, dajte pogledati, podatki obstajajo, telefonija je bila in je vedno akumulativna dejavnost. Dejstvo pa je, da je prelivalo - enotno podjetje takrat, PTT - dobiček iz telefonije v izgubo iz poštarije, po domače povedano. In če to danes ne želimo vedeti, je seveda to nek drug problem. To je dejstvo in ko sem govoril jaz o dobičku - če ste mene mislili -, govorim o izplačilu Telekoma Pošti, ki je bilo okrog 14 milijard, povprečni letni dobički Telekoma - od takrat, ko je lastna firma - pa so tudi reda velikosti med 4 in 5 milijard, različno, katero leto. In to primerjavo sem povedal. Zato plediram za delno vračilo po strokovnih kriterijih, zaradi tega, ker je država leta 1993 oziroma 1995 si prisvojila nekaj, kar ji ne gre. Ne gre pa ji v tistem delu, ko so bili to nenormalni prispevki, čeprav se ne strinjam s tistimi, ki trdijo, da bi morali vsi telefon dobiti pod enakimi pogoji. To enostavno ni res. In je skregano z evropsko prakso, z zakonodajo, pa tudi kje drugje. Tam, kjer so koncesije za gospodarske javne službe, so tudi omejitve. Ali je območje tako veliko, da se v ceni in priključnini izravnajo stroški, ali so pa omejitve, do katere metraže, če hočete, lahko dobi pod takimi pogoji nekdo: ali plin, ali vodo, ali telefonijo ali elektriko. Tega se je pa treba tudi zavedati. Hvala.
Hvala lepa. Najprej, še tri replike. Najprej gospod Pukšič, gospod Kelemina in potem gospod Sok. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa. Gospod minister, meni je presneto jasno, da ste nosilec takšnega zakona, kakšnega ste, ker ste si tudi v prejšnjem mandatu, v tisti pogajalski skupini, v koaliciji zelo prizadevali, da do realizacije takrat tistega zakona o telekomunikacijah, ko je bil pač sprejet, ne pride do tega posebnega zakona, ki bi pač to vračal. In seveda sedaj ste v neki neprijetni poziciji, ko pa ste vendar morali pravzaprav narediti, predočiti v državnem zboru nek zakon. Potrudili ste se, da ste naredili takšnega, iz tega zakona - takšen kot je -, ne bo dobil nihče nič. To je že jasno. Ampak hotel sem vam replicirati na tisti del, ko govorite o temeljni razliki. Ja, gospod minister. Ja. V temeljni razliki ne pridemo skupaj. Ampak vi govorite o tem, da seveda ne moremo in ni upravičeno tistim, ki so nekaj nadpovprečno dajali, vračati. Glejte, državno podjetje, PTT, takratni PTT in tako dalje - iz česa se je financiral. Iz proračuna. Torej, izvršni svet je sprejel sklep in tako dalje. Skratka, financiran je bil iz davkov. Katerih davkov? Tistih davkov, ki so jih pač po neki zakonodaji plačevali vsi in vse državljanke in državljani. To je bil en vir. Drugi vir, za katerega se vi zahvaljujete, da je danes omrežje tako dobro zgrajeno, je pa seveda bil tisti, ki so ga vplačali samo nekateri. Samo nekateri so morali od tistih rednih dajatev, ki so tako ali tako, ki smo jih vsi torej plačevali - tudi za stanovanjsko izgradnjo itd. - so morali dati za izgradnjo telefonskega omrežja na podeželju seveda več. Ni res, da tam niso sodelovali ljudje, ki so imeli tudi nizke oziroma tudi najnižje osebne dohodke. Minister, so sodelovali. Jaz iz takšnih področij prihajam. Jaz prihajam iz takih področij, kjer smo to akcijo delali. In gospod minister, jaz poznam vsaj nekaj, vsaj na desetine bi jih lahko naštel, lahko samo iz ene manjše občine, da so ali najeli kredit ali pa tudi v tistih letih, ko so podpisali takšne pogodbe in seveda to plačevali, odprodali iz štale kravo. To je seveda veliko za te ljudi pomenilo. Veliko. Ampak druge možnosti enostavno ni bilo. Zavedali so se pa seveda razvoja, napredka, skratka, gledali so naprej. Ti ljudje, gospod minister, so pri teh 63%, katerih lastnik je država, upravičeni do teh svojih petih procentov in samo o tem govorimo. Saj govorimo pravzaprav o eni mali zadevi, res pa, da govorimo o velikem številu vlagateljev. In ne vem, zakaj mora biti to sporno, če bo ta del pač razpršen. Seveda, po takšnem predlogu, kot je, bodo dobili neka sredstva, ki jih bodo lahko zopet vložili v nekaj. Bolj logično bi bilo, seveda, če bi dobili delnice, tako kot sem rekel, da bi se pač zadeva prenesla - torej, ta lastnina na državljane. In državljani vedno ostajajo, torej, tudi državni, saj so državljani te države državni. In razmišljati o prihodnosti ali razmišljati ali naprej ali nazaj. Veste, pred desetletji so ti razmišljali in seveda so najemali kredite in vse ostalo, so razmišljali za naprej in tudi danes ti ljudje razmišljajo za naprej in na takšnih je treba graditi in v skladu s to pravičnostjo, če že kaj o tem govorimo, je treba to narediti minimalno s temi amandmaji, ki smo jih predložili in ne politizirati okoli tega, ampak vsaj to spraviti čez ta državni zbor in bo neko zaupanje, bom rekel, ostalo, ne pa govoriti, da so ti dolžni tudi z večjim deležem pokrivati javni dolg. Gospod minister, minister za finance je govoril, da imamo zdrave javne finance, potem upam, da ni problema z javnim dolgom.
Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Čisto na kratko bi pokomentiral razmišljanja gospoda ministra. Prav gotovo, saj dejstvo je, da imamo različne poglede na to problematiko. Vi morate, seveda, zagovarjati lastništvo države - malo se mi sicer zdi sumljivo to vaše trkanje na vest, češ, to se bo potem transformiralo, če bo ostalo v državni lasti naprej, v drugo komunalno opremljanje, kanalizacijo, vodovod in tako naprej. Saj, to drži, ampak, poglejte, danes je pač situacija malo drugačna, kot je bila v prejšnji državi, in prav zaradi tega lastninjenja, ki se je zgodilo, so tudi pričakovanja posameznikov, predvsem tistih, ki pri tem lastninjenju niso kdo ve koliko sodelovali ali pristavili svojih lončkov, nekoliko drugačna, kot jih pač vi zdaj razlagate in zagovarjate; pa ni važno. Dejansko smo bolj razviti danes na račun vsega tega, to ste priznali, razlika je samo v tem, da so nekateri mogoče tudi nata račun bogati ali pa zelo bogati, nekateri pa pač ne, in te stvari so pač danes malo drugače postavljene. Samo to bi rekel, poglejte, spoštovani gospod minister, ne vem, če ste mi natančno odgovorili, pa se ne bom spuščal v vse ostale stvari, ker mislim, da je treba zadevo malo pospešiti, da ne bomo zavlačevali. Ali ste mi mogoče natančno odgovorili, vendar se mi zdi, da ne, glede tega, ali je možen še kakšen ugodnejši predlog z vaše strani, da bi se to bolj ugodno rešilo in da to zadevo zaključimo. Saj v končni fazi - pa če vi to lahko poveste zdajle, če lahko obljubite - ali zagovarjate svoje striktno stališče, da od tistega, kar se predlaga, ne odstopate, potem je končno čas, da državni zbor odloči, kot bo pač odločil. Na podlagi odločitve državnega zbora pa se bodo potem vsi ostali procesi zgodili, če se bodo zgodili - ker mislim, da skoraj nima smisla več. Samo to sem mislil, ker se mi zdi, da niste jasno povedali, ali ste pripravljeni še kaj popustiti ali niste, ali vztrajate na tistem, pa da gremo naprej, ker nima smisla, ker ne bomo prišli do konca. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister vam bo podal odgovor po še dveh replikah, gospod Sok in gospod Sušnik še želita replicirati na izvajanje gospoda ministra. Izvolite.
Hvala lepa. Pričakoval sem, seveda, in normalno je, da minister v vladi vse pripombe opozicije tako zavrne. To se mi zdi pač v političnem pluralnem sistemu primerno. Vendar, kaj sledi iz tega, ko bomo mi danes ta zakon sprejeli? Ne vem, gospod minister, če bomo mi ta problem danes s tem razrešili. Sprašujem se, kakšen korak bo naslednji. Jaz nisem hotel zavajati, ko sem rekel, da so takrat upravičenci grožnjo po zbiranju podpisov za referendum umaknili, nisem vam očital, da ste vi kaj zavajali, ampak takrat ste se z upravičenci pač dogovorili na nek primeren način, da bo vlada v roku šestih mesecev po sprejemu zakona o telekomunikacijah sprejela zakon o lastninjenju in to je takrat zadostovalo. Danes je ta zakon tu in danes vam upravičenci - ne gre za to, da se iz tega dela politiko, kar so nekateri poslanci povedali. Gre pač za to, da so se upravičenci pripravljeni z vami pogovarjati in se z vlado pogoditi o eventualni višini vračila. Ne pristajajo pa očitno na to, kar ste jim vi ponudili: od 20 do 40%. Če je 4. člen, jaz razumem, da ga vi tako interpretirate, ampak če je tako, kot ste vi povedali, potem bi ga morali malo bolj jasno zapisati. Tako, kot je zdaj zapisan, gospod minister, ni jasno zapisan. Preberite ga, kako piše, in boste videli, da lahko iz tega člena izhajajo različne interpretacije. Ne vem, kaj se je spremenilo tako velikega v stališčih vlad, recimo, od Bajukove pa do sedanje Drnovškove. V času vlade dr. Andreja Bajuka je vlada v zakonu o telekomunikacijah opredelila drugačen sistem vračanja. Torej, takrat smo tistih pet členov iz zakona izčrtali, ampak takrat je vlada dejansko pristala na to, da se upravičencem črtajo tisti zneski, ki so jih plačali. In ni res nična vaša trditev, da najnižji sloji v razvoj telefonijeniso vlagali. To ne drži. To vam je kolega Pukšič povedal. Tudi sam vem, da so kmetje prodajali svoja osnovna sredstva, se pravi govejo živino iz hlevov, da so lahko prišli do telefona, da niso rabili več hoditi na železniške postaje ponoči klicati zdravnika ali pa živinozdravnika in podobno. Torej, to je bila tista prvotna želja na podeželju: priti do telefona in začeti na sodoben način komunicirati. Ne bi se spuščal v to vaše povezovanje druge infrastrukture, vodovoda in Telekoma. Odgovorno trdim, da podobnega problema, kot je Telekom, v tej državi trenutno ni in da tudi v prihodnosti ne vidim nekega podobnega problema. Zdi pa se mi za našo skupno prihodnost zelo obremenjujoče, če ne bomo razrešili na pravilen način nekaterih zadev iz preteklosti. Lahko bi jih še več naštel, ampak ta definicija: pozabimo na tisto, kar je bilo včeraj, važno je tisto, kar bo jutri - to, gospod minister, enostavno ne vzdrži. Ne vzdrži. Posebno ne pri taki zadevi, kjer so tisti, ki so vlagali, poznani. Tukaj so poznani. Točnose ve, kakšne zneske. Dokumentacija naj bi obstajala. Če obstaja - jaz ne vem. Vi kot minister ste to verjetno preverili, če obstaja. Moram vam pa povedati, da končno začenjam razumeti, zakaj je pravzaprav ta del bil izločen iz ministrstva za promet in zveze. To sedaj, ko je ta problem pred nami, vse bolj začenjam razumeti, zakaj je to bilo narejeno na takšen način in sem pač eden tistih poslancev, ki me vi kot minister s temi argumenti ne morete prepričati. Res me ne morete prepričati, pa lahko naštejete še ne vem kakšne razloge, da to niso bili kapitalski vložki, da je tu amortizacija in potem, da so nastajale izgube. Glejte, govoriti o izgubah pri monopolističnem podjetju, ne vem, če bi to lahko svojim kolegom v Evropski uniji na isti način razložili. Verjetno bi vam postavili veliko vprašanj v zvezi s tem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Sušnik. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, rad bi mogoče odgovor na en pomislek, ki se mi pojavlja v zvezi z vašo trditvijo in navedbo, s katero se v celoti strinjam, da je s civilnim gibanjem, kar združenje upravičencev je, bilo praktično dogovorjeno vse v zakonu, razen vračila višine vložka. Poglejte, v uvodu ste pod cilje in načela zakona napisali, da je namen zakonskega predloga, da se uredi način vračanja s ciljem, da se izenačijo pogoji za pridobivanje telefonskega priključka, ne glede na čas in kraj. Ne glede na čas in kraj, kdaj in kako je bil ta telefonski priključek pridobljen. Zdaj, če to poveževa še naprej, v samem zakonu so tudi določeni postopki, kdo in na kakšen način bo sestavil lestvico in določil povprečno ceno telefonskega priključka za neko geografsko območje in za neko časovno obdobje. In razumem, zakaj je prišlo do konflikta med združenjem in med vlado kot predlagateljem zakona. Namreč, ko je vse to narejeno, vi potem v 4. členu ponujate 20 do 40 procentov tistega realno preveč vplačanega. Tukaj niste podali niti v zakonskem predlogu niti v vašem izvajanju in jasno navedli razloga, zakaj 20 do 40 procentov tiste realne razlike. Tiste razlike, s katero bi dosegli cilj in načela zakona, ki ste ga napisali, in s katero bi izenačili pogoje za pridobivanje telefonskega priključka, tako kot ste lepo in slušno zapisali v uvodu tega zakona. Zakaj samo 20 do 40 procentov? Na drugi strani bi rad še vaš razmislek in pogled. Poglejte, kaj se bo zgodilo s privatizacijo oziroma z razvojem telefonije, če ta problem ne bo zadovoljivo rešen. Ker to, da ga je treba razrešiti oziroma da ste tudi vi kot odgovorni minister za to področje ugotovili, da je treba stvar razrešiti, kaže ta predlog, ki ste ga pripeljali pred državni zbor. Ker če bi ne bilo potrebe oziroma nuje, ki ste jo tudi vi sprevideli, bi do razmeroma skopega zakona niti ne prišli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Trofenik, replika, potem bo odgovoril gospod minister. Izvolite.
Hvala. Replika je kolegi Kelemini, da ne bi bilo nesporazuma. Glede na tisti del, ko je vprašal ministra, če se je pripravljen, pod narekovajem, "pogajati". Še enkrat trdim, da je to najbolj nevaren in nekvaliteten pristop. In kaže v tem delu na slabost zakona in enako slabost tistih, ki so na nasprotni strani, ki bi želeli licitirati višino prispevka. Ali je to tista tolikokrat poudarjena pravičnost - samo navidezna? Ne, ne spuščam se v odstotke, ampak sprašujem, ali je to pravično, da dobijo enak odstotek tisti, ki so financirali medkrajevni vod, centralo in krajevno omrežje; drugi so pa financirali samo krajevno omrežje, tretji pa druge kombinacije, ki so možne. Tu gre v resnici za neenakost, ne pa za enakost v procentih in na vsebino, ker po vseh strokovnih in drugih kriterijih nikakor ni dopustno, da so se financirale centrale in medkrajevni vodi. Ostala je pa infrastruktura. Slabost tega je ravno to, kot je prišel že razvoj dogodkov na odboru in zdaj vidim, da bo v parlamentu ravno tako - licitacija v višini odstotka med 0 in 100, namesto da bi govorili o strokovnih kriterijih, rezultat bi pa prišel sam po sebi potem. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina.
Hvala lepa. Čisto na kratko bi rad pojasnil gospodu poslancu, kolegu, da se mogoče res ni najbolj korektno na tak način pogovarjati, vendar dejstvo je, da je vprašanje, če bomo nek pravičen sistem našli tako, da bi bilo to najbolj pravično - v to dvomim. Bom pa seveda, ker je vaš amandma, spoštovani kolega, pred amandmaji ostalih pomembnih amandmajev - jaz sem na odboru glasoval za vašega in bom tudi zdaj, če mislite, da se jaz ne strinjam z vašim amandmajem. Se strinjam. In če bo vaš sprejet, bom še posebej zadovoljen, če ne bo, bom pa podprl nekatere druge amandmaje. Samo za to gre. Nisem se spuščal v to, da je vaš predlog kakorkoli slab. Samo toliko za pojasnitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod minister v delu splošne razprave. Izvolite.
Na nekaj konkretnih vprašanj. Glejte, ta pogajanja, s tem bom tudi verjetno zadovoljil, samo v tem delu, gospoda poslanca Trofenika. Ta kompromis ni možen. Razlike med vladnim stališčem in stališčem upravičencem so prevelike in do tega ne moremo priti. Vendar bi opozoril na neko drugo stvar. Ta zakon omogoča v tem členu - mislim, da je člen, ki zadeva poravnavo pri pravobranilcu; ja, zadnji peti odstavek predloga pove, da če nekdo ni zadovoljen z izračunanim vračilom, lahko v roku, mislim, da dveh mesecev po preteku tega roka, začne postopek pred pristojnim okrajnim sodiščem in na normalen sodni način uveljavlja svojo zahtevo, kot misli, da je to. V tem smislu odgovarjam tudi gospodu Trofeniku. Samo to moram reči, ker je prav, da se izrečem o tem predlogu gospoda Trofenika - njegov predlog bi bil zelo zanimiv leta 1993 ali celo 1995, žal mi je, da v te stvari nisem bil takrat vpleten, vendar danes bi to pomenilo skorajda novo denacionalizacijo oziroma privatizacijo, z dolgimi, zapletenimi postopki in vsemi mogočimi zadevami. Tisti, ki bo hotel v to iti, ima po tem zakonu še vedno to možnost. Tisti, ki je pa pripravljen sprejeti, bi rekel, poravnavo na tej formuli, ki je v tem zakonu, bo pa to poravnavo dobil, torej šel v to, in bo tudi dobil izplačana ta sredstva. Tako, da mi ne zapiramo teh poti. In to je moj odgovor, tudi na vprašanje, bi rekel, tega referenduma ali pogajanj. Tako bi tu le rekel, da je ta stvar vendar bolje rešena, kot mislite. Rekel bi še to, kar je bilo večkrat že omenjeno: ali obstaja dokumentacija. Dokumentacija obstaja. Večino dokumentacije imajo krajevne skupnosti in občine ali pa Telekom, ki bo dolžan to dokumentacijo dati, tudi po tem. Tako da, gospod Kelemina, če vi nimate listkov doma, bodo pač uredili, da boste te listke dobili od Telekoma. Toliko, če je treba reči kaj o tem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovani in spoštovane! Mislim, da smo izčrpali govorce in govornice v tem delu in da lahko zaključim splošno razpravo. Prehajamo torej na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. O predlogu sklepa glasujemo. Glasujemo. Mislim, da nas je v dvorani zadosti, bistveno več, kot jih je zdaj pritisnilo na enega izmed gumbov, zato lepo prosim ponovno za pozornost, ker bomo drugič glasovali o predlogu sklepa. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 15.5.2002. V razpravo in odločanje dajem 2. člen in dva amandmaja k temu členu. Pod številko 1 je amandma dveh poslanskih skupin, SDS in Nove Slovenije, pod številko 2 je amandma odbora. Odpiram razpravo. Gospod minister, izvolite, potem gospod Sušnik.
Vlada temu nasprotuje, tudi odbor ne podpira. Namreč to "doda pravna oseba" bi pomenilo, da se krog upravičencev razširi tudi na podjetja, ki pa so že olastninjena. In to bi pomenilo tudi sicer problem, ker bi morali za nazaj odpirati otvoritvene bilance in tako naprej. Tako je ta amandma, ne samo, da je težko izvedljiv, je tudi nesmiseln, zato vlada in odbor temu tudi nasprotujeta. Še to bi redakcijsko opomnil, da v primerih, ko se vlada ne bo strinjala, bom to posebej obrazložil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sušnik, izvolite.
No, ravno zaradi navedbe oziroma tudi dilema, ki se je pojavljala pri obravnavi tega zakona na odboru, še zmeraj ni razčiščena. Mi vztrajamo pri tem amandmaju, ker gre za to, da so na teh območjih tudi pravne osebe, ki bi bile in morajo biti upravičene do teh prekomernih vložkov. Gre prav tako za prekomerni vložek in mi ne vidimo nobene razlike, ali je telefonski priključek pod diskriminatornimi pogoji pridobivala fizična ali pravna oseba. Pozabljate, gospod minister, da je v to vključeno obdobje 1990-1995. V zvezi s tem bi rad povedal tudi to, da istočasno predlagamo črtanje roka 1.1.1995 zato, ker se nam ne zdi pomembno omejevati navzgor oziroma zadnji datum, sploh pa se nam to ne zdi potrebno omejevati s 1.1.1995, ker imamo podatke, da je bilo nekaj pogodb sklenjenih tudi po 1.1.1995, sami pa v drugem poglavju, poglavje dva, cilji in načela zakona, pišete, da je to popravljanje krivic uveljavljeno za obdobje od uveljavitve zakona o temeljih zvez v letu 1974 pa do uveljavitve zakona o telekomunikacijah v letu 1997. In zaradi tega smo mi tudi predlagali amandma, kot sledi k drugemu členu, pa prosim za podporo temu amandmaju. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sok izvolite.
Ja, k ministrovi obrazložitvi bi povedal, da ne gre samo za podjetja. Minister je omenil podjetja, seveda tu gre za številna društva in druge organizacije, ki so si kot status pravne osebe urejale telefonijo. Konec koncev gre tudi za številne občinske odbore političnih strank, ki so v teh časih plačevale enake zneske, sam poznam in vem torej, da niso tu samo podjetja zajeta, zato predlagam, da ta amandma sprejmemo.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje, in sicer najprej o amandmaju pod zaporedno številko ena k 2. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 63, za je glasovalo 18, proti 45. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti je glasovalo 45.]] Ugotavljam, da amandma pod ena ni bil sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko dve. Glasujemo. Navzočih nas je 62, za je glasovalo 5l, proti eden. [[Za je glasovalo 5l.]] [[Proti l.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 63, za je glasovalo 43, proti 16. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 4. členu in o petih amandmajih k temu členu, ki so v pregledu, in še amandma skupine poslancev k 4. členu s prvopodpisanim poslancem mag. Janezom Krambergerjem, ki ga imate na klopi. V pregledu ga ni, o njem bomo odločali pod zaporedno številko 6. Pod 1 v pregledu je amandma poslanca Vilija Trofenika z opombo, če bo ta sprejet, so ostali amandmaji pod 2, 3, 4 in 5 brezpredmetni. Pod 2 je amandma poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije z opombo, da je ta povezan z amandmajem pod točko 5 in če bo sprejet, je naslednji amandma pod točko 3, katerega predlagatelj je odbor, brezpredmeten. Pod 4 je amandma odbora, pod 5 pa amandma poslanskih skupin SDS in Nove Slovenije, ki je povezan z amandmajem pod točko 2. In pod 6 bomo glasovali o amandmaju skupine poslancev k 4. členu. Besedilo tega amandmaja imate na klopi. O vseh teh amandmajih in o členu odpiram razpravo. Gospod Trofenik, izvolite.
Hvala za besedo. Poskušal bi obrazložiti amandma pod zaporedno številko 1. Kot sem že prej v diskusiji povedal, me ne zadovoljujejo kriteriji za ugotavljanje višine ali pravice za vračanje vlagateljev. Zato sem poskušal pripraviti vsebinsko utemeljen kriterij na podlagi navodila za izračun komunalnega prispevka, objavljenem v Uradnem listu Republike Slovenije št. 4 iz leta 1999. Za kaj gre? Vlaganja v telefonske centrale in medkrajevne telefonske vode, so v skladu z 10. členom tega navodila sistemi, ki spadajo v celoviti primarni sistem in niso predmet komunalne opreme stavbnega zemljišča. Krajevno telefonsko omrežje je po vsebini tipična komunalna oprema stavbnega zemljišča. In ker v komunalni prispevek ni mogoče vračunati stroškov sistemov oziroma primarnih omrežij, izpeljujem logiko, da je treba zaradi tega tistim, ki so vložili v centrale in medkrajevne telefonske vode, vrniti vložek v celoti, da se pa seveda vložek v krajevno telefonsko omrežje, ali drugače povedano, v komunalno opremljanje zemljišč vlaga v razliki, ki - tu sledim ideji zakona - med dejansko ugotovljenim povprečnim stroškom, odbitkih dveh znanih prispevkov, vendar omejujem to vračilo največ v višini takrat veljavne priključnine. Zakaj? Nobene logike ni, da bi moral strošek komunalne opreme zemljišča biti povsod enaki. Odvisen je od disperzije in drugih specifičnih lokalnih razlogov, zato se to razlikuje. Zadeva je vsebinska, zelo enostavna in korektna in vleče analogijo na veljavnem podzakonskem aktu, po katerem se v tej državi trenutno obračunavajo komunalni prispevki. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sušnik, izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, nekaj bi rad rekel v podporo drugemu amandmaju. Mi praktično predlagamo, da se uveljavi nov termin, to je pogodbena vrednost, ker je bilo tudi nekako dogovorjeno in sprejeto v tretjem amandmaju, ki dobi podporo. Vendar je problem tega, da se tam govori o pogodbeni vrednosti iz pogodbe, obstaja pa ogromno število primerov, ko vlaganja, tako v delu kot v materialu, niso bila navedena v pogodbah. Zato smo prepričani, da je potrebna ta korektura. Da je potrebna ta korektura 4. člena, če hočemo doseči poslovni cilj in namen zakona. Ta pa je, kot smo že danes dostikrat slišali, izenačiti pogoje oziroma čim bolj izenačiti pogoje za pridobivanje telefonskega priključka, ne glede na čas in kraj pridobivanja teh priključkov. Ni treba posebej opozarjati, tudi v razpravi smo že, da je šlo tukaj za primere, ko so posamezni režijski odbori kupovali kable mimo pogodbenih vrednosti, mimo sklenjenih pogodb, ko so vršili enormni obseg izkopov ali postavljali cele linije drogov za vzpostavitev medkrajevnih oziroma drugih povezav. K amandmaju številka 5, ki smo ga vložili. Ta amandma pa je v duhu našega gledanja na to zadevo. Mi smo prepričani, da je možno odpraviti krivico in izenačiti pogoje za pridobivanje telefonskega priključka samo v primeru in takrat, če se v celoti povrne realno preveč plačana vrednost, pri tem da je to tudi kompromis, ker za preveč plačano vrednost ne terjamo vračila nekih obresti ali pa obravnavo te preveč plačane vrednosti kot kapitalski vložek. Gre za kompromis, ki ga sprejema tudi združenje in ki bi po moje zadovoljil večino vlagateljev, zaradi tega smo mi tudi vložili in vas pozivam, da podprete amandma pod številko 5. V bistvu gre tu za celotno črtanje drugega odstavka, za celotno črtanje tiste lestvice, za katero še danes nisem, vsaj jaz, dobil enega odgovora, kako ste do te lestvice, gospod minister, prišli oziroma kako je vlada prišla do te lestvice. Verjamem, da je ta lestvica pač posledica nekega dogovora, političnega kompromisa, ki je bil sklenjen, da se zaureditev tega vprašanja pač nameni takšen delež Telekoma v fazi privatizacije. Poudarjamo pa, da je to minimum in da to ne zadovolji upravičencev, še manj pa je to v skladu z zapisanimi cilji in načeli zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Torej 4. člen je seveda v tem zakonu ključen. Torej, od tega člena je odvisno, jaz sem skorajda prepričan o tem, ali bo referendum o tem vprašanju ali pa ne. Torej, na to sem že včeraj in tudi danes opozarjal in vseskozi sem poskušal ministra prepričati, da bi se vendar še z upravičenci sestal in se poskušal dogovoriti v skladu s tem dopisom, ki smo ga danes po faksu vsi prejeli. Torej, upravičenci so še vedno pripravljeni na pogovor o tem. Ker očitno z vladne strani ni pripravljenosti, jaz verjamem, da bodo ti amandmaji, trije so, vloženi na podobno temo. Zanimivo je, da sta vložena dva amandmaja na to temo s strani Slovenske ljudske stranke in pa amandma št. 5 s strani koalicije Slovenija. Mi bomo, kar se tiče naše poslanske skupine, podprli amandma št. 1, to je amandma gospoda Trofenika, čeravno se nam zdi, da je, tako kot je minister povedal, ta amandma v izvedbi, v praksi res nekoliko kompliciran. Torej mi ga bomo podprli. Mislimo, da ga lahko potem še vedno v tretji fazi ministrstvo nekoliko dodela, bolj poenostavi. Sicer pa predlagamo, da podprete amandma številka 5, kajti samo na takšen način, še enkrat povem, verjamem, da se lahko izognemo nepotrebnim zapletom in pa navzkrižju interesov pri tej pereči problematiki. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kramberger, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Amandma, ki smo ga vložili, skupina poslancev, k 4. členu, ta amandma je nastal na predlog vseslovenskega združenja upravičencev do vračanja vlaganj v telekomunikacijsko omrežje. Moram povedati, da ta stališča združenja podpirata tudi obe združenji občin. Mislim, da gre zastališče, ki ga je vseslovenske združenje upravičencev opravilo ob tem zakonu, da gre za pomembno delo, ki so ga opravili, vendar je škoda, da se s predlagateljem zakona niso uspeli večkrat sestati in mogoče bolj vsebinsko pogovarjati. Namreč, ta predlog amandmaja govori, da bi upravičencu pripadalo vračilo v denarnih sredstvih, izračunano v višini 80% od osnove. Torej, predlagam in vas prosim, da ta amandma, ki je dobil, mislim, da številko 6, da ga podprete. Namreč, predlagana enotna stopnja 80% od osnove zagotavlja izenačenje pogojev pridobivanja telefonskih priključkov vseh, ki so vlagali prekomerna sredstva, ne glede na čas in kraj ter nekako predstavlja porazdelitev tega bremena amortizacije sorazmerno na vse lastnike priključkov, ne pa samo na tiste, ki so vlagali samo ta dodatna investicijska sredstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Tukaj ne bi toliko mogoče zagovarjal teh amandmajev, ki smo jih mi predlagali.
Lepo prosim za mir v dvorani!
Mogoče bi samo komentiral ta amandma, ki ga je zdaj obrazložil mag. Kramberger. Spoštovani kolega, malo se mi zdi čudno, če ni ta amandma nekoliko populističen. Namreč, vaš kolega, gospod Vili Trofenik, je predložil amandma, ki izključuje potem ta amandma, če bo njegov sprejet. In ne vem, kako to, da v isti poslanski skupini vlagate tako različne amandmaje, ki so med seboj izključujoči. Skratka, ne vem, če ste mislili resno s tem amandmajem.
Hvala lepa. Dve repliki - samo trenutek, da uspem po vrsti - najprej se je javil gospod Trofenik, potem gospod Kramberger in potem gospod Sušnik. Izvolite, gospod Trofenik.
Hvala. Repliciram obema predgovornikoma, tako poslanskemu kolegu Krambergerju kot Kelemini. Najprej, gospod Kelemina, ali je prepovedano, da sme poslanec neodvisno od poslanske skupine vlagati amandma, na to bi rad jasen odgovor. Mislim, da ne, kolikor poznam stari poslovnik, novega še ne poznam. Drugič pa bi odgovorno, brez kakršnihkoli drugih teženj repliciral kolegu Krambergerju v tistem delu, ko ponovno utemeljuje izenačenost pogojev, in bom to ilustriral, da to, za kar se zavzema združenje, ni verodostojno in ni izenačenost pogojev. Izražanje v takšnem ali drugačnem odstotku prikriva marsikaj. Pa poglejmo. V istem kraju je nekdo dobil telefonski priključek, da je plačal zgolj strošek krajevnega omrežja, ker je bilo v centrali zadosti kapacitet. Potem pa so prišli drugi, ki niso imeli te sreče da bi bila centrala zadosti velika, so morali doplačati najprej centralo. Potem so pa prišli tretji, ki niso imeli sreče niti pri centrali niti pri medkrajevnih vodih in so morali doplačati še povečane kapacitete medkrajevnih vodov, centrale in še krajevnega omrežja. In, lepo prosim, ne govorite mi potem o izenačenosti pogojev, izraženih skozi odstotek. Zelo nevarno je odstotke, ki se jih sicer učijo v četrtem ali petem razredu, uporabljati v politiki, ker se v politiki običajno zlorabijo.
Hvala lepa. Gospod Kramberger, izvolite, replika.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Želel bi kolegu Kelemini povedati, da nikjer ni to prepovedano, da ne bi smeli poslanci iz ene poslanske skupine vlagati različnih amandmajev; to je seveda kolega Trofenik že sam omenil. Kar se pa tiče tega predloga, torej to je predlog, ki sem ga povzel po omenjenem združenju. Sicer pa tudi predlagatelj ne pristopa diferencirano, tako da tu nekako združenje sledi intenci tega zakona, ki jo ima predlagatelj. Osebno pa mislim, da je rešitev, ki jo kolega Trofenik predlaga, pač bolj razdelana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sušnik, izvolite.
Ni replika, pač pa gre za to, da bi rad na podlagi opozorila sekretarke spremenil vsebino napovednega stavka pri petem amandmaju. V bistvu se ta napovedni stavek črta, ker ni potreben, in se amandma kar glasi, da se drugi odstavek črta. Hvala.
Hvala lepa. Še ena replika, potem gospod minister. Gospod Kelemina, izvolite.
Za razliko malo bolj proceduralno eno vprašanje. V bistvu sem zdaj razumel, da gre za rezervni scenarij, če prvi amandma ljudske stranke slučajno ne bi bil sprejet, bi bil potem drugi. Ni problema. Je popolnoma korektno, sem potem pogruntal, da je to lahko tudi tako. Samo nekaj drugega sem mislil vprašati, proceduralno. Ali bomo mi zdaj najprej glasovali o tistem amandmaju, ki zagovarja 100% vlaganje, potem o tistem 80% in potem o 40% in tako naprej, ali kakšen bo vrstni red, ker to je zelo pomembno? Glede na to, kako so ti amandmaji naknadno vloženi; to me zanima, kakšen bo vrstni red glasovanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, če niste bili pozorni na začetku, ko sem to pojasnilo že dala, vam pojasnjujem še enkrat. Tako, kot je v pregledu amandmajev zapisano, od 1 do 5 po vrstnem redu in pod zaporedno številko 6 glasujemo o amandmaju skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Janezom Krambergerjem. Jasno? Gospod minister, izvolite.
Seveda, to je najbolj pomemben člen in nekaj je bilo že rečeno. Opozoril bi poslanke in poslance, kje se vlada ne strinja. Vlada se najprej, seveda, ne strinja z vsemi amandmaji, ki na tak ali drugačen način povečujejo delež vrnjenih sredstev ali pa spreminjajo način. Že prej sem omenil, da se ne strinjamo z amandmajem gospoda Trofenika. Mislim, da bi to izjemno zakompliciralo zadevo. Še enkrat bi rad poudaril, da je to mogoče bila, o tem bi se dalo razpravljati, vendar brez jasnega zaključka, da že vemo, da je bila tema, ki bi jo bilo dobro zavrteti leta 1993, do 1995. Potem je ta tema na nek način zaključena. Meni je žal, da se to ni zgodilo takrat. Danes je to izjemno težko narediti in socialni in pravni stroški tega procesa bi bili zelo dragi in zelo veliki. Poleg tega pa, kot sem rekel - še enkrat poudarjam. Če se nekdo ne strinja s poravnavo na formuli, ki jo predlaga vlada oziroma ta zakon, gre lahko v tožbo, da iztoži več, če misli, da je upravičen in tako naprej. Torej, ni popolnoma preprečena ta opcija, kakor tudi druge. Potem, če gremo naprej, zavračamo amandma pod številko 2, preprosto zato, ker je amandma pod številko 3 boljši in je povzet tudi od Nove Slovenije, s tem da je potemtakem kombiniran z drugim amandmajem k 8. členu po pogodbeni vrednosti in v kombinaciji tega in tega amandmaja je toliko boljša rešitev. Torej, zavračamo amandma številka 2. Jasno je, da zavračamo amandma pod številko 5, to je amandma, kjer se drugi odstavek črta in se torej želi vračati vse, ne bom ponavljal, in - jasno - obžalujem, da je prišlo do tega amandmaja, hkrati pa tudi seveda zavračamo amandma, ki je prišel na mizo, skupine poslancev s prvopodpisanim mag. Krambergerjem, kjer se vrača 80%. S tem se ne strinjamo. Menimo tudi, da žal - koalicijska stranka ni predlagala usklajevanja na tem zakonu, čeprav sem celo prišel razlagat ta zakon, ni bilo predlagano usklajevanje in zato obžalujem, da je takšen amandma bil sploh vložen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lahko preidemo h glasovanju? Ja prosim, gospod Trofenik.
Hvala za besedo. Gospod minister, da je tehnologija ali realizacija vsebine mojega amandmaja komplicirana, to enostavno ni res. Je tehnologija čisto enaka kot po predlogu vlade. Treba je ugotoviti višino prispevka in tisti, ki bo dokazal, da je plačal centralo, ono, drugo, tretje, ima dokazilo, kdor pa nima, pa pač nima. Zato prosim, na tak način - mislim, da vam je to ušlo, da to niste namerno rekli, ker enostavno zadeva ne drži. Zelo pa bi me veselilo, ker sem ta amandma predlagal že na odboru, kjer je bilo glasovanje neodločeno, in od takrat, mislim, da je vsaj štirinajst dni ali tri tedne in bi s strani predlagatelja pričakoval finančno ilustracijo svojega amandmaja. Ker trditev, da ste rekli, da ne podpirate amandmaja zato, ker pomeni večje breme, zavračanje, to enostavno ni res, ker tega ne znate povedati; če pa znate, pa prosim, povejte. Bojim se pa, da bi - enostavno to tako odpravite, z levo roko. Prosim, povejte, zakaj je to več. Takrat sem pripravljen z vami tudi polemizirati s številkami. Zato prosim - normalno, da boste rekli, da ne, vendar ne drži, da je komplicirano vračanje! Daleč od tega: čisto enaka tehnologija, čisto enako ugotavljanje povprečnega stroška, je pa korektno. In to priložnost izkoriščam še za to, ker je pa predlog vlade, zlasti v tistih delih kjer pa poskuša obrazložiti ta svoj ključ ali te odstotke, nekorekten. Kaj je - izpustili ste temi izračuni obojestranski promet, govorite samo o enostranskem, ker razpolagate samo s številkami o impulzih v odhodnem, ne pa obratno. In prosim, tako nas ne podceniti. Tisti, ki so vam to pripravljali, so zelo površno to delali. Tega prej namerno nisem rekel, ker ste pa zdaj prišli na tak nivo, da pravite, da je komplicirano, kar ni res; vlada ne zna odgovoriti, koliko več to stane - jaz trdim, da ne - 1, 2, 3 je pa korektno. Ključ - ne samo da amortiziranost ali pa amortizacija ne more biti ključ, lahko bi izpeljali kaj drugega še iz tega, ne more pa biti tako, zlasti ne na tak način, kot je v obrazložitvi zakona in ob predstavitvi bilo predstavljeno.
Hvala. Še kdo? Ni več razprave. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmajih k 4. členu. Imamo šest amandmajev, tako kot so bili po tem zaporedju določeni, tako bomo tudi glasovali. Najprej glasujemo o prvem amandmaju k 4. členu. Glasujemo, prosim. Od 59 prisotnih je za glasovalo 30 poslank in poslancev, 27 je bilo proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 27.]] Amandma je sprejet. S tem ko je bil ta amandma sprejet, so ostali amandmaji brezpredmetni. Glasujemo še o 2. členu v celoti. Pardon, pardon. O 4. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 62 prisotnih je za glasovalo 34 poslank in poslancev, 25 je bilo proti. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 25.]] Člen je sprejet. Prehajamo na 5. člen. Pri 5. členu imamo tri amandmaje. Odpiram razpravo o amandmajih in členu. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Ja, gospod minister, prosim.
Opozoril bi poslance, če to seveda bo imelo kakšen odmev, da ne podpiramo amandmaja k 5. členu pod številka 1, ker menim, da to vendar da prekratke roke, neizvedljive roke; roke, ki jih ne moremo realizirati. In je nesmiselno, da državni zbor nalaga roke, ki so neizvedljivi in potem seveda, to potem tudi kritizira. Predlagal bi torej, da prvega amandmaja k 5. členu ne sprejmete. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmajih k 5. členu. Najprej glasujemo o prvem amandmaju k 5. členu. Glasujmo, prosim. Od 65 prisotnih je za glasovalo 23 poslank in poslancev, 41 je bilo proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 41.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju k 5. členu. Glasujmo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 60 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. Glasujemo o tretjem amandmaju k 5. členu. Glasujemo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 57 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. In glasujemo še o 5. členu v celoti. 5. člen v celoti. Glasujmo, prosim. Od 62 prisotnih je za glasovalo 61 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 1.]] Člen je sprejet. Smo pri 6. členu. Tu imamo šest amandmajev. Prosim, če lahko tudi pogledate opombe, ki so pri posameznih amandmajih. Ne bi jih zdaj navajal. Bomo pred glasovanjem na njih posebno opozorili, če bo potrebno. Odpiram razpravo k 6. členu in amandmajem. Kdo želi besedo? Poslanke in poslanci? [[Nihče.]] Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Seveda, vlada nasprotuje drugemu amandmaju k 6. členu in seveda tudi šestemu amandmaju k 6. členu, čeprav je priznati, da je ta povezan z amandmaji, ki so bili sprejeti k 4. členu, k prvemu amandmaju. Vlada bo vložila amandma na amandma šele v tretjem branju. Predlagam, da te amandmaje sprejmete. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Trofenik, prosim.
Hvala za besedo. Mislim, da gre med vlado in med mano kot predlagateljem drugega amandmaja za nesporazum. Moja intenca je ista, vendar bolj jasno povedano, da se vrnejo sorazmerni deleži. Ker tekst, ki je v Poročevalcu objavljen, se meni, se opravičujem, zdi nekorektno napisan ali pa dvoumno napisan. "Prejeto vračilo iz 4. člena tega zakona vrne lokalna skupnost v celoti v deležih sorazmernih vlaganjem oseb." In tako naprej. Vsebinska intenca je čisto enaka, zato se čudim, ampak je razčiščeno besedilo, da se vlada ne strinja, ne bom pa "se sekiral", če ne bo sprejet, ker ni vsebinskega pomena, ampak je bil namen izčiščevanje besedila.
Hvala. Še kdo od poslancev in poslank? [[Nihče.]] Prosim
Se opravičujem. Je pač treba skrbno pogledati zadeve. Jasno je, da [[...]]Torej, ostajam slej ko prej pri našem stališču k 6. členu, torej menimo, da ga ni treba sprejeti, da je naš predlog boljši, pač pa korigiram svoje stališče k amandmaju gospoda Trofenika k 6. členu, šesti amandma, to bo po branju, ki smo ga zdaj opravili, še hitrem pregledu - vlada temu amandmaju ne nasprotuje.
Ne nasprotuje? Hvala. Lahko zaključimo razpravo? [[Da.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmajih k 6. členu. Glasujmo o prvem amandmaju. Glasujmo, prosim! Od 63 prisotnih je za glasovalo 61 poslank in poslancev, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Drugi amandma, tu vas opozarjam na opombo spodaj. Če bo ta sprejet, potem bo amandma pod točko 3 brezpredmeten. Glasujmo o drugem amandmaju. Glasujmo, prosim! Mir v dvorani! Od 63 prisotnih je za glasovalo 30 poslank in poslancev, 33 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Glasujmo o amandmaju pod zaporedno številko 3. Glasujmo, prosim! Od 60 prisotnih je za glasovalo 53 poslank in poslancev, 3 so bili proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o četrtem amandmaju. Glasujmo. Od 62 prisotnih je za glasovalo 57 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o petem amandmaju. Glasujmo, prosim. Od 62 prisotnih je za glasovalo 61 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o šestem amandmaju. Oprostite! Obrazložitev glasu v zvezi s šestim amandmajem.
Glasoval bom, seveda, za amandma. Zakaj? Ker mislim, da je to določilo nujno; v nasprotnem bi lahko kdo razumel, da tisti del sredstev, ki je bil vložen v telefonsko omrežje iz naslova samoprispevkov, lahko delimo med fizične osebe, kar je v nasprotju z zakonom o samoprispevku.
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje? [[Lahko.]] Torej glasujemo o šestem amandmaju. Glasujmo, prosim. Od 59 prisotnih je za glasovalo 36 poslank in poslancev, 22 je bilo proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o 6. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 62 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je 6. člen sprejet. 8. člen, štirje amandmaji. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo, poslanke in poslanci? [[Nihče.]] Gospod minister, izvolite.
Opozoril bi, da že prej, pri 8. členu predlagamo, da se ne sprejme amandmaja pod številko 1. Mislim, da je amandma, ki je pod številko 2, v bistvu korigiran amandma odbora, ki povzema, v skladu tudi s tistim, kar sem rekel že prej, dejstvo, da je treba s pogodbo, računi in drugimi vrstami dokumentov dokazovati pogodbeno vrednost. Predlagamo, da zaradi nomotehnike in čistosti beseda dejansko pomeni ta amandma pod številko 2 boljšo rešitev kot ta pod številko 1.
Hvala. Lahko zaključimo razpravo? [[Lahko.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmajih in členu. Najprej glasujemo o prvem amandmaju k 8. členu. Glasujmo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 23, 40 poslank in poslancev je bilo proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Glasujmo, prosim. Od 62 prisotnih je za glasovalo 59 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 3. Glasujmo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 51 poslank in poslancev, 11 je bilo proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 11.]] Amandma je sprejet. In četrti amandma. Glasujmo, prosim. Od 60 prisotnih je za glasovalo 59, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Glasujemo še o 8. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 62 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. 12. člen. Trije amandmaji. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Gospod Sušnik, prosim.
Hvala lepa. Rad bi nekaj povedal v podporu amandmaju pod številko 2. V bistvu je 12. člen ključen glede časa izvedbe vračanja. In ta definicija v tretjem odstavku oziroma v drugem odstavku, da se začnejo zneski iz 4. člena tega zakona vračati upravičencem v roku 3 mesecev po izvedeni privatizaciji državnega deleža v Telekomu Slovenije d.d., odmika vračanje v neko daljno prihodnost. Ker niti v razpravi niti v kontaktih, ki smo jih imeli z združenjem, niso nam mogli zagotoviti, da bi jim lahko podali neki rok, kdaj bi se naj ta privatizacija Telekoma izvršila, kar bi v bistvu tudi opredelilo rok vračanja zneskov iz 4. člena. Zato mi predlagamo amandma v predloženem besedilu, v katerem predlagamo, da se začnejo zneski vračati upravičencem v roku 1 meseca po prvem plačilu kupnine od privatizacije državnega deleža v Telekomu Slovenije d.d. To praktično pomeni to, da bi se prva kupnina od prodanih državnih delnic iz Telekoma namenila vračilo upravičencem po tem zakonu, ne da se čaka na izvršeno privatizacijo, ker lahko vse skupaj, bom rekel, premakne v neko nedorečeno daljno prihodnost in postavlja pod vprašaj dober namen predlagatelja. Hvala.
Hvala. Kdo želi besedo še? [[Nihče.]] Minister, izvolite.
Se opravičujem. Se je že stegnila roka državnega sekretarja. Torej, drugi amandma k 12. členu. Moram reči, da ga pri najboljši volji ne razumem dobro. Zneski iz tretjega in petega odstavka 8. člena - 8. člen, tretji odstavek govori: "Pisna poravnava, ki jo podpišeta vlagatelj zahtevka in državni pravobranilec, izvrši naslov", in tako naprej. In peti odstavek, ki govori: "Če vlada zahteva in državni pravobranilec ne skleneta, se gre potem na sodišče," in podobno. Če pa se nanaša na četrti odstavek, je pa treba redakcijsko popraviti. Torej 4. člen nima petega odstavka. Ali smo ga dodali? Nismo ga dodali. Torej, ta amandma, če razumem, je nomotehnično nesmiseln. Torej, nesmiseln je, neizvršljiv je. Nesmiseln je, enostavno rečeno, in seveda ga zato zavračam.
Hvala. Gospod Sušnik, prosim.
Mislim, da ni tako nesmiseln, kot se na prvi pogled zdi. V zakonu lepo piše, da je možno vračilo šele, ko je sklenjen dogovor z državnim pravobranilcem. In je sklicevanje na peti odstavek 8. člena potem popolnoma smiselno. Ko je sklenjen dogovor s pravobranilcem, ker tudi do tega dogovora je po vašem predlogu zakona težko priti in je opredeljenih cel niz nekih rokov in postopkov o ustanovitve agencije, pa potem to zbiranje podatkov, pa ta tabela in druga, da ne bom navajal, kako. Vračilo je možno šele po sklenjenem dogovoru s pravobranilstvom. Mi smo napisali, da bi se naj vrnil ta znesek v povezavi s sklenjenim dogovorom ali z doseženo tožbo na sodišču, znesek, ki mora biti predhodno utemeljen z enim ali z drugim aktom, da bi naj bil vezan na prvo kupnino odprodanih državnih delnic Telekoma. Ne da potem, ko že dosežemo ta dva pogoja za vračilo, še čakamo na dokončno privatizacijo državnega deleža Telekoma, prosim.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Moram se opravičiti za napačno interpretacijo vašega člena, ker pravzaprav smo tudi mi pripravili v 3. členu to rešitev in se zato opravičujem. Dejansko, ko človek to gleda, mora imeti te stvari pred očmi. Torej, mi menimo naslednje, da mi zavračamo ta vaš amandma predvsem zaradi tega, ker menimo, da je v našem členu zadosti jasno, da se začne vračati sredstva takoj, ko začnejo pritekati sredstva v tako imenovani proračunski sklad. To je bilo že večkrat jasno povedano in ni nobenega razloga, dabi se to pisalo o kakšnih mesecih, celo tu piše, "v roku treh mesecev po izvedeni privatizaciji", in to je nek življenjski in razumen rok - en mesec prej ali dva meseca pozneje, to ne pomeni nič. Ko se reče "izvedena privatizacija", pomeni izvedeno privatizacijo tistega deleža, ki je takrat izveden, ki je predmet privatizacije. In to je tudi povsem jasno, zato mislim, da je treba ta drugi amandma zavrniti in sprejeti tretjega. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sušnik in potem gospod Sok.
No, jaz bi vseeno rekel, glejte, povednik ali glagol "izvedeno" pomeni neko stanje. In za mene je izvedeno to, da je privatizacija Telekoma končana. To je pa lahko dolg postopek, ki se vleče leta in leta, preden je dokončana privatizacija Telekoma. Vi ste maloprej omenili, da bo verjetno država en delež vedno obdržala, zato se nam zdi, da rok za pričetek vračanja ni zadosti natančno definiran in zato smo tudi predložili amandma, s katerim jasneje povemo, da bi naj šla prva kupnina od prodanih delnic Telekoma za vračilo po tem zakonu. Mislim, da je to bolj definirana oblika, ki ne dopušča nobenih dvomov o tem, da bo prva kupnina od prodanih delnic Telekoma, ki so v lasti države, namenjena za vračila po tem zakonu. In mislim, da ta amandma v ničemer ni skregan z namenom predlagatelja, kot ste ga predočili. Hvala.
Hvala. Gospod Sok, prosim.
Hvala, podpredsednik, za besedo. Ravno to sem hotel reči, da ta amandma v ničemer ne poslabšuje vsebine zakona. Skratka, bolj natančno opredeljuje in določa postopek, začetek vračanja. In mi samo s sprejetjem tega amandmaja lahko, gospod minister, dikcijo zakona izboljšamo. Mislim, da ta amandma v ničemer zakona vsebinsko ne pokvari. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Pukšič, prosim.
Hvala lepa. Prav to je v tem členu, bom rekel, dvoumno zapisano, "po izvedeni privatizaciji". Prej sem razumel ministra, da ni nasprotoval temu delu, da ga je bolj motilo tisto, "po treh ali v enem mesecu", vendar pa ni nasprotoval temu delu amandmaja, "ob prvem vplačilu kupnine od privatizacije". Torej, definicija "ob prvem vplačilu kupnine" je gotovo primernejša, ker je eksaktna in točno pove, kdaj - ko se bo nekaj zaključilo, ker se lahko tudi tako razume, po izvedeni privatizaciji, torej izvedeno delo, ko bo izvedeno delo, potem vam bomo po tolikem času nakazali izplačilo za to. Tu pa pove, "po prvem izvedenem delu bomo začeli to in to". In po razumevanju ministra, govori o tem, da se bo vračalo, "po prvem izvedenem delu se bo začelo to in to". In da bo to seveda tudi vsem ostalim v državni upravi in državnih podjetjih, ki se bodo s tem ukvarjala, pravobranilcu in ne vem komu vse jasno in dovolj eksaktno, je prav, da "po prvem izvedenem delu", torej po prvem plačilu kupnine. V nasprotnem primeru bi seveda lahko to pripeljalo do različnega tolmačenja in seveda nerazumevanja oziroma razlage, kakor bi komu "pasalo", torej odgovarjalo. In tistim, ki bi morali vračati, bi jim odgovarjalo čim kasneje; tisti, ki so upravičenci do tega, pa jasno, tako kot smo vseskozi, tudi v prejšnji razpravi, ko smo govorili o zakonu o telekomunikacijah, govorili o tem, kdaj se bo začelo. Torej: po prvi privatizaciji. Hvala.
Lahko zaključimo razpravo? Dobro, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmajih k 12. členu. Glasujemo o prvem amandmaju k 12. členu. Glasujemo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 59 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Glasujemo. Od 64 prisotnih je za glasovalo 25 poslank in poslancev, 38 je bilo proti. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 38.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo še o tretjem amandmaju. Glasujemo. Od 62 prisotnih je za glasovalo 57 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. In zdaj glasujemo še o 12. členu v celoti. Glasujemo, prosim. Od 63 prisotnih je za glasovalo 54 poslank in poslancev, devet je bilo proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 9.]] Člen je sprejet. 15. člen, prvi amandma, en amandma je. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Tu je samo en amandma. Torej glasujemo o tem amandmaju k 15. členu. Glasujemo, prosim. Od 61 prisotnih je za glasovalo 57 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 1.]] Amandma je sprejet. Glasujemo še o 15. členu v celoti. Glasujemo, prosim. Od 57 prisotnih je za glasovalo 54 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 1.]] Člen je sprejet. Ugotavljam, da smo s tem zaključili razpravo in odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Ker ne želi nihče več besede, prehajamo na odločanje o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Glasujmo, prosim! Od 61 prisotnih je za glasovalo 58 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da so preostali členi s tem sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Ker nihče ne želi razpravljati, lahko odločamo o naslovu zakona. Glasujmo, prosim, o naslovu! Od 64 prisotnih je za glasovalo 60 poslank in poslancev, 3 so bili proti. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. S tem prehajamo na 3. obravnavo. Izvolite, gospod minister.
Hvala, gospod podpredsednik. Vlada namerava vložiti oziroma se dogovoriti za amandma k 4. členu. Zaprosil bi, če je možno to točko prekiniti za tretjo obravnavo.
V tem hipu imamo napoved amandmaja. Še kdo želi napovedati amandma? Gospod Sušnik. Torej prekinjam razpravo o tem zakonu v tretji obravnavi. Nadaljevali jo bomo jutri ob 14.00 uri. S tem je ta točka prekinjena. Nadaljujemo z zakonom o psihološki dejavnosti Gospe in gospodje, smo pri 12. TOČKI DNEVNEGA REDA. Prehajam torej na prvo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O PSIHOLOŠKI DEJAVNOSTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil Državni svet Republike Slovenije. Sprašujem, ali želi predstavnik državnega sveta besedo? Gospod dr. Zoltan Jan, prosim. Izvolite. Prosim za mir v dvorani!
Spoštovane gospe in gospodje! Rad bi vam predstavil zakon o psihološki dejavnosti, ki ima dolgo zgodovino. Prvič se je ta zakon pričel pripravljati že 1991. leta in je bil potem tudi že oddan v postopek, vendar je bil zakonodajni postopek 1996. leta z iztekom mandata državnega zbora prekinjen. Državni svet je spoštoval pobudo društva psihologov Republike Slovenije, ki meni, da je ta zakon nujno potreben in da je treba to področje, področje psihologije, urediti enovito in v celoti zagotoviti neko kvaliteto dejavnosti. Spoštovani gospodje poslanci! Gotovo se strinjamo, da je psihologija pomembno področje in da posega v samo bit človeka in da moramo na tem področju urediti zadeve in tudi zagotoviti neko normalno odgovornost in tudi urediti to dejavnost. Podatki za Republiko Slovenijo kažejo, da 5% prebivalstva Republike Slovenije ima ponavljajoče hude psihološke težave. 40 do 50% prebivalstva se vsaj enkrat znajde v hujši duševni stiski in nekateri potrebujejo tudi zdravljenje. Ob tem bi seveda tudi opozorili, da nas številni podatki uvrščajo v sam vrh tistih držav, kjer je samomorilnost zelo visoka. To področje je danes prepuščeno naključju in vsakdo lahko poseže na to področje. Verjetnose boste začudili, vendar kdorkoli med nami lahko začne zdraviti, odpravljati psihološke probleme, ne glede na to, ali je kvalificiran ali ni kvalificiran. Ravno tako ni pomembno, kakšne metode uporablja; lahko gre za neka ezoterična načela in tako naprej Aktualnosti tega vprašanja smo preverjali tudi s širšo strokovno in zainteresirano javnostjo na posvetu. Rezultati so objavljeni v zborniku, ki so, mislim, da na razpolago bili poslancem. In tam smo ugotovili visoko stopnjo soglasnosti, da je to področje potrebno urediti enovito. Res je sicer, da na nekaterih področjih je to urejeno. Na področju zdravstva in sociale in tudi šolstva so te pristojnosti urejene. Vendar gre za nov fenomen, ki ga prinaša sodobno življenje. Stiske in stresi vsakega posameznika med nami, pred katerimi ni nihče imun. In ti ljudje, ko doživijo hujšo preizkušnjo v osebnem življenju, se včasih in pogosto zatekajo pač k različnim ljudem. Vemo, kakšno je področje zasedenosti te dejavnosti v zdravstvu. In tako so potem ljudje prisiljeni, da gredo pač k nekomu, ki opravlja psihološko dejavnost. Kaj je to psihološka dejavnost? Kakšne so pristojnosti, odgovornosti? In kaj je treba tukaj napraviti? To pa, seveda, ni urejeno. Na področju zdravstva - ja, psihiater lahko predpiše tudi medikamente, vendar ob tem se pa seveda pojavijo lahko kjerkoli, kadarkoli tudi druge dejavnosti. To so tiste stvari, ki nas prepričujejo, da je bil tisti zakon, torej ta zakon, ki ima 10-letno zgodovino, potreben. Naj navedem tudi, da se je vlada takrat, ko je bil v proceduri, torej sredi devetdesetih let, tudi pozitivno izrekla o tem zakonu in je menila, da je to treba urediti. Mi, državni svet potem, ko je prevzel ta zakon kot predlagatelj, je preverjal tudi, kakšno je stanje danes. Kajti, v desetih letih se je marsikaj spremenilo in marsikaj uredilo. In seveda pri tem smo potem ugotovili, da je ta zakon potreben in da je pomembno to, da se sprejme. Osnovni cilji zakona o psihološki dejavnosti je vzpostavitev enotne zakonske ureditve psihološke dejavnosti v Republiki Sloveniji. Posebni cilji oziroma načela takšne ureditve so predvsem: opredeliti psihološko dejavnost in njene posebnosti, zagotoviti večjo strokovnost in etičnost psihološkega dela, ureditev poklicnega položaja psihologov, zagotovitev nadzora nad delom psihologov, določiti pristojnosti upravnih in strokovnih organov za skrb na področju psihološke dejavnosti ter uskladitev slovenske ureditve z mednarodnimi normativi in standardi. No, in rešitve so temu prilagojene. Zakon določa pogoje, da se pridobi licenco, natančno opredeljuje sam pojem psihološke dejavnosti, tako da se ve, kaj kdo opravlja, pogoje, v katerih se opravlja psihološka dejavnost in seveda tudi organizacijo teh dejavnosti. Tu je predvidena ustanovitev zbornice, ki bi potem imela nadzor nad celotnim področjem in usklajevala tiste potrebe. Odbor državnega zbora je kot matično telo tudi obravnaval zakon in ga podprl tako, da je sprejel sklep, ki ga imate na mizi in o katerem boste glasovali. Edini očitek, ki je bil, edina dilema, ki je bila, je dilema, ali je ta zakon potreben ali ni potreben in tu zagovarjamo stališče, da je potreben. Kot sem že povedal, res je, da je ta dejavnost na področju socialnega varstva, na področju zdravstva dokaj normalno urejena, vendar izven tega ostaja šecela vrsta področij, kjer pa ni nobene normative, nobene odgovornosti in tudi vsa vprašanja ostajajo odprta. To je vse tisto, kar se dogaja na področju industrije, vojske, policije, na področju osebnega življenja vsakega posameznika. Prav zato menim, da bi bilo treba, da ta zakon gre. Pripombe, ki jih je dal sekretariat za zakonodajo, so takšne narave, da jih je mogoče v nadaljnjem zakonodajnem postopku upoštevati in vključiti v zakon, prav tako vse tisto, kar je v predlogu sklepa napravljeno, tako da ne vidim nobenega razloga, da zakon ne bi doživel vaše podpore. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo. Gospod Brenčič, prosim, predstavite mnenje odbora.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo je predlog zakona obravnaval na 17. redni seji. Ne bom ponavljal predstavitve zakona s strani predlagatelja, ki je bil povsem identičen ali podoben današnjemu, treba pa se je ustaviti na obširnem mnenju sekretariata za zakonodaje in pravne zadeve, ki ugotavlja, da predlog zakona vsebuje vse formalne elemente zakonskega predloga po 175. členu poslovnika državnega zbora. Ima pa pripombo glede preskopo predstavljenih finančnih posledic, saj niso razvidne kvantitativne ocene izdatkov iz državnega proračuna, prav tako pa ni pojasnjeno, iz katerih virov se bodo črpala sredstva za dodeljevanje zbornici v prvih letih. Sekretariat z vidika skladnosti predloga zakona z ustavo nima pripomb. S pravnosistemskega vidika pa meni, da bi bilo treba v nadaljnjih fazah zakonodajnega postopka obravnave in sprejemanja zakona nekatere rešitve še dodatno proučiti v smeri njihove pravne konsistentnosti z drugimi področnimi zakoni, v katerih je psihološka dejavnost oziroma dejavnost psihologov na posameznih področjih različno urejena. Sekretariat meni, da bi kazalo že v izhodiščni zasnovi predloga zakona razmisliti o zakonski rešitvi, po kateri bi bile upravne pristojnosti združene v tistem ministrstvu, ki v pretežni meri pokriva to dejavnost, prav tako pa bi kazalo razmisliti o zakonski rešitvi, po kateri bi se v zbornico obvezno združevali vsi psihologi. Iz mnenja sekretariata so razvidne tudi konkretne pripombe k drugemu, sedmemu, osmemu, devetemu, desetemu, enajstemu, trinajstemu, šestnajstemu in devetnajstemu, petindvajsetemu, šestindvajsetemu, osemindvajsetemu, triintridesetemu in štiriintridesetemu členu, k 35., 36., 37. in 38. členu zakona. Odbor k predlogu zakona o psihološki dejavnosti ni prejel pisnega mnenja vlade Republike Slovenije, kar je prav gotovo nekoliko oteževalo odločanje kolegic in kolegov članov odbora, ustno mnenje pa je kot predstavnik ministrstva za zdravje predstavil minister za zdravje dr. Dušan Keber, državni sekretar na ministrstvu za šolstvo, znanost in šport mag. Mirko Zorman pa je predstavil ustno mnenje kot predstavnik ministrstva za šolstvo, znanost in šport, medtem ko vabljenih predstavnikov ministrstva za delo, družino in socialne zadeve ter predstavnika ministrstva za notranje zadeve ni bilo na odboru in tudi nismo prejeli njihovega mnenja. Minister za zdravje je povedal, da je po njihovem mnenju status psihologov, ki delujejo na področju zdravstva, dobro urejen v zakonu o zdravstveni dejavnosti, ki jim tudi dopušča vse oblike organiziranosti, vključno z zbornicami, zato menijo, da zakon o psihološki dejavnosti ni potreben. Podrobnega mnenja je bil tudi predstavnik ministrstva za šolstvo, znanost in šport, ki je dejal, da je psihološka dejavnost v šolstvu ustrezno urejena v zakonu organizacije in financiranje vzgoje in izobraževanja ter v zakonu o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. V razpravi so člani odbora izrazili po eni strani začudenje glede pristopa vlade k tej problematiki, saj je delovanje psihologov široko in dejansko obsega skoraj vsa področja. Čeprav so bili izraženi nekateri pomisleki glede potrebnosti zakona, pa je vseeno prevladalo mnenje, da je področje, ki ni dovolj definirano in dovolj regulirano, treba urediti. Razpravljavci pa so opozorili predvsem na nekatere pomanjkljivosti priloge zakona, na katere je član sekretariata opozoril tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve in se nanašajo predvsem na način ustanovitve zbornice psihologov, njeno pristojnost, delovanje, članstvo in seveda v prvi vrsti tudi financiranje. Menili smo, da je potrebno predpisati obvezno članstvo v zbornici glede na to, da zbornica pričakuje javna pooblastila ter tudi treba soglasje vlade, medtem ko pri ustanovitvi zbornice njeno sodelovanje ni potrebno. Postavlja se tudi vprašanje matičnosti ministrstva, saj v predlogu zakona krovno oziroma pristojno ministrstvo ni definirano. Zato bi bilo treba upravne pristojnosti združiti v tistem ministrstvu, ki v pretežni meri pokriva psihološko dejavnost, kar bo pa v praksi najbrž precej težko. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko ter invalide predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da v skladu s 185. členom poslovnika državnega zbora po končani obravnavi predloga zakona o psihološki dejavnosti sprejme sledeča sklepa: Prvi sklep: "Predlog zakona o psihološki dejavnosti, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo." Drugi sklep: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo v soglasju z vlado Republike Slovenije upošteva sledeči dve stališči: 'Prouči in upošteva mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter predlagatelj naj dodatno prouči možnost, da v predlogu zakona za drugo obravnavo določneje opredeli področje ustanavljanja in organiziranja zbornice psihologov ter pri tem proučiglede na javna pooblastila, ki naj bi jih zbornica imela, tudi status njenega članstva,' namreč članstva psihologov v zbornici." Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki vlade, ki jih ob tej priložnosti pozdravljam? Gospod državni sekretar Vrhunec, boste vi? Prosim, izvolite.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovani predsedujoči in poslanci! Torej vlada je svoje mnenje državnemu zboru predložila in ocenjuje, da poseben zakon o psihološki dejavnosti, ki ga je v postopek v državnem zboru vložil državni svet, ni potreben. Vlada ocenjuje, da se zakon dotika dejavnosti poklica, ki opravlja zelo različne funkcije v različnih sektorjih v naši družbi, v socialnem skrbstvu, v šolstvu, zdravstvu in v gospodarstvu. Ti sektorji so tudi med sabo zelo različni in njihovi uporabniki vstopajo v te dejavnosti, v te sektorje, zaradi zelo različnih potreb in interesov. Zato so te posamezne dejavnosti, če jih tako imenujem, urejene s področnimi zakoni, z zakoni teh dejavnosti, ki urejajo tudi delovanje posameznih nosilcev v okviru teh dejavnosti. Tako so v zakonih s področja zdravstva, šolstva, socialnega varstva urejene tako vsebine teh dejavnosti kot področje delovanja posameznih poklicev, pogoji za opravljanje dejavnosti, funkcije nadzora, možnost strokovnega združevanja posameznih poklicnih skupin, cehovskega združevanja in podobno. Na ta način je seveda najbolj celovito zagotovljeno zagotavljanje interesov tistih, ki potrebujejo storitve v teh dejavnostih. To so državljani. Ta zakon ne prinaša boljših rešitev, tudi ne novih rešitev za uporabnike storitev različnih dejavnosti, pač pa zakon na nek način grozi, da se bo skozi dejavnost poklica skušalo unificirati potrebe državljanov. Zato vlada ne vidi razloga za sprejetje tega posebnega zakona in državnemu zboru predlaga, da tega zakona ne sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Po vrsti, dr. Cukjati v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani! Pred sabo imamo na nek način nenavaden zakon, ker kot je povedal moj predhodnik, posega na neko dejavnost, ki je zelo razdrobljena na različna področja. Srečamo psihologe v šolah, v delovnih organizacijah, v podjetjih, v zdravstvu. Vsekakor gre za dejavnost, ki je razsejana po slovenskem prostoru, kot je razsejana potreba po urejanju nekaterih psiholoških elementov tako posameznika, kot skupine, skupinska psihologija, grupna dinamika, kot družbe. To ne bi bil argument, da ne bi šli v poenotenje, v poskus urejanja tega področja, ampak prej razlog, da k temu tako pristopimo. Izkušnje so pokazale, ne samo v Sloveniji, kjer imamo že vrsto poklicov urejenih z zbornico in zbornično dejavnostjo, ampak predvsem tuje zahodne izkušnje pokažejo, da pravzaprav samoregulacija poklica v demokratičnih okoliščinah pomeni pravzaprav najboljšo garancijo, da se nek poklic ne spridi, da so na nek način zagotovljeni standardi, izobraženost in da je zagotovljeno varstvo potrošnikov ali naročnikov, če že hočete. Vrsta poklicev, ne samo v zdravstvu. Vsekakor to načelo subsidiarnosti, ki se je izkazalo kot pravzaprav železno načelo zahodne demokracije, verjetno bo potrebno tudi pri nas pri urejanju sedaj neurejenih poklicev še kako upoštevati. Poglejte, inženirji gradbeništva s svojo zbornico, lahko bi rekli, da ne potrebujejo, ker imajo ministrstvo za gospodarstvo, to se pravi, ne nekoga, ki lahko bedi nad njimi. Lekarniška zbornica ali zdravniška zbornica - ne potrebujemo, ker imajo ti profili ministra za zdravje, ki jih lahko ureja. Psihologi pa nimajo nikogar. Celo matičnega ministrstva nimajo. Menim, da je toliko bolj potrebno, da se na nek način te stvari uredijo. Zato pozdravljamo pristop, pozdravljamo idejo o organiziranju poklica, o organiziranju, kjer sam ceh, sam poklic prevzame vrsto odgovornosti za svoje delo in ni potrebno, da vedno država nekako materinsko vodi vsak poklic za roko. Imamo pa nekaj pripomb, ki bi jih veljalo upoštevati pri pripravi gradiva za drugo obravnavo. Te pripombe bi povzel v naslednje. V 9. členu se govori o licenci. Tam je navedeno, da nosilci iz zdravstvenih nazivov za pridobitev osnovne licence ne potrebujejo pripravništva. Menim, da je tukaj nedosleden pristop do strokovnih zahtev, ki so vedno osnova podelitve licence, to je dovoljenja za delo. Magisterij, doktorati in drugi nazivi ne morejo nadomestiti pripravništva. Dalje, v 11. členu, ki zopet govori o licenci, in sicer licenci za specialistično dejavnost. Tudi tu se kaže na nek način nedoslednost ali premalo pogumen poseg na to področje, saj predlog predvideva, da postopek opravljanja specialističnega izpita ter imenovanje izpitne komisije sicer določi zbornica, vendar v soglasju s pristojnim ministrstvom. Prvič, nimamo pristojnega ministrstva, drugič pa za vsako malenkost pa res ne bi potrebovali soglasje ministrstva. Za imenovanje izpitne komisije pa res ne. Ker potem bi pa vedno pravzaprav bili na vratih in si podajali kljuko. Nekaj teh načel se še ponavlja in predlagamo, da pravzaprav zbornica v celoti prevzame tiste odgovornosti, ki jih lahko nek poklic prevzame. Kot sem rekel, ni potrebno, da se drži nekega ministra za krilo. Dalje, zopet pri licenci oziroma vprašanje zasebnega dela bi bilo potrebno še doreči. V 19. členu v drugem odstavku beremo o navedenih pogojih, to so pogoji, pod katerimi se sme opravljati zasebna praksa. Tako piše besedilo. Navedene pogoje ugotavlja pristojno ministrstvo in na podlagi mnenja zbornice psihologov izda odločbo za opravljanje zasebne prakse. Menim, da bi tukaj morali ločiti dve vrste dejavnosti psihologov, in sicer tisto dejavnost, za katero je država zainteresirana, to je javna služba, tam zagotovo mora imeti minister ali vlada alikatera koli institucija odločilno besedo. Pri zasebni dejavnosti, ki ni javnega pomena, ki ni javna služba, pa zagotovo lahko odloča zbornica oziroma tisti, ki podeljuje koncesijo in ugotavlja strokovno in etično usposobljenost določenega kandidata. 22. člen, ki govori o registru, zbornica psihologov vodi register psihologov, ki opravljajo zasebno psihološko prakso. Menim, da je to preskromno. Če želimo, da nek poklic suvereno in polno odgovorno ureja svojo dejavnost, potem mora seveda zbornica voditi register vseh psihologov, ki opravljajo psihološko dejavnost in ne samo zasebnikov. Podobno vprašanje širine pooblastil oziroma nalog zbornice velja omeniti tudi v 29. členu, kjer piše v zadnjem odstavku, da so naloge zbornice, določene z zakonom, zavezujoče tudi za nečlane. Mislim, da to ni potrebno. Morajo biti obvezujoče za vse psihologe in to univerzalnost je potrebno vnesti v dosedanje besedilo. Da zaključim. Osnovna pripomba na besedilo je, da morajo biti povsem jasno določena naslednja načela: zbornico naj ne ustanovi minister ali vlada, kot je v 35. členu. To je nemogoče. Zbornica se ustanovi sama. To je osnovno načelo. Poklic jo ustanovi. Če je psihologi niso sposobni ustanoviti, potem je bolje, da je nimamo, ker tudi ne bodo sposobni prevzeti nalog. Načelo samostojnosti velja tudi v tem, da pravzaprav mi oziroma vlada pa mora določiti matično ministrstvo. To bo pa prej ali slej potrebno, tudi če ne ustanovimo zbornice. Drugo načelo je načelo članstva. Če hoče nek poklic solidno, kvalitetno prevzeti naloge in obveznosti, mora biti članstvo na nek način obvezno. Dalje. Licence, nadzor, izobraževanje - to je suverena dolžnost zbornice in ni potrebno, da se glede strokovnih elementov, ki se zahtevajo pri izdaji licenc, pri nadzoru, izobraževanju, da se v ta vprašanja odgovorno vključuje ministrstvo. Vlada in ministrstva imajo druga pomembnejša dela. Prav zaradi tega prenašamo odgovornost in naloge na sam poklic. Tako je tudi z javnimi pooblastili, s katerimi se stvari urejajo, in se razbremeni tako vlada kot ministrstvo, če ministrstva čutijo odgovornost tudi za to področje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marija Tisovic, Nova Slovenija, za njo pa gospa Črnugelj.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Poslanska skupina Nove Slovenije se je po pregledu zakona o psihološki dejavnosti odločila, da zakona ne bo takoj podprla. Psihološka dejavnost je sedaj z zakonom in podzakonskimi akti urejena tako, da jo pokrivajo ministrstvo za zdravstvo, ministrstvo za šolstvo ter ministrstvo za delo, družino, socialo in invalide. Če bi sedaj na vsak način hoteli sprejeti nek nov krovni zakon o psihološki dejavnosti, bi to pomenilo, da moramo sprejeti že urejena področja v zakonodaji. Klinična psihologija je na področju zdravstva v polni meri vključena v zdravstveni sistem. Svoje pravice in obveznosti klinični in drugi psihologi v zdravstvu pa uresničujejo v sistemu, ki velja za zdravstvene delavce in sodelavce. Imajo pa tudi dobro organiziran republiški strokovni kolegij, pa tudi v zakonu o socialnem varstvu in podzakonskih aktih je natančno opredeljena dejavnost psihologov na tem področju. Psihologi na področju socialnega varstva so strokovno avtonomni, vendar zavezani strokovnim smernicam ter spoštovanju kodeksa etičnih načel na področju socialnega varstva, ki ga je sprejela socialna zbornica Slovenije. Tudi na področju šolske zakonodaje je psihološka dejavnost dovolj dobro pokrita. Poleg tega je predstavitev finančnih posledic sprejetja tega zakona za državni proračun zelo nedorečena. Nikjer ni prikazan del, iz katerega bi se črpala sredstva za ustanovitev zbornice in njeno delovanje. V poslanski skupini Nove Slovenije imamo tudi pripombo na 35. člen predloga zakona o psihološki dejavnosti, ki se glasi, da zbornico psihologov ustanovi vlada Republike Slovenije. Menimo, da ni dobro, če je vlada ustanovitelj neke zbornice. Da se razumemo, nismo proti zbornicam na splošno, ampak zbornica si mora s svojim dobrim delom, v dobrobit stroke in članov, zagotoviti članstvo. Zbornica ne sme biti sama sebi namen. Imamo zbornice, ki zelo dobro delujejo, imamo pa tudi zbornice na drugi strani, ki še v sedmih letih niso zaživele. Zbornica ne sme biti sama sebi namen, zato moramo na to prej pomisliti. Poslanska skupina Nove Slovenije na podlagi vsega tega meni, da predlog zakona o psihološki dejavnosti zaenkrat ne bo podprla, ker je psihološka dejavnost že urejena v področni zakonodaji. Hvala lepa.
Hvala. Stališče združene liste bo predstavila gospa Črnugelj. Prosim.
Lepo pozdravljeni, gospod podpredsednik! Spoštovani predstavnik vlade! Predstavnik predlagatelja, Zoltan Jan! Dragi kolegi in kolegice! Danes imam priložnost, da predstavim mnenje Združene liste socialnih demokratov o predlogu zakona o psihološki dejavnosti, katero prvo obravnavo bomo opravili danes v državnem zboru. Združena lista bo pričujoči predlog zakona o psihološki dejavnosti podprla, saj se zaveda pomena zakonskega urejanja tako subtilne dejavnosti, kot je psihološka dejavnost, saj sodi med tiste znanstvene in strokovne dejavnosti, ki se zlasti v zadnjih letih zelo intenzivno razvijajo, dejavnost sama pa vpliva na duševno, socialno, zdravstveno blagostanje vseh ljudi. Zaradi zahtevnosti, zapletenosti problemov in vprašanj, ki jih ta dejavnost razrešuje oziroma poskuša razrešiti, zlasti na področju zdravstva, vzgoje, varstva predšolskih otrok, šolstva, zaposlovanja, socialnega varstva, gospodarstva, trženja, športa, obrambe in raziskovalne dejavnosti in drugih dejavnosti smo v združeni listi pozdravili zakonsko ureditev tega področja predvsem zaradi razvejanosti in kompleksnosti in zavedajoč se dejstva, da je dejavnost že urejena v nekaterih področnih zakonih, kot so zakon o zdravstveni dejavnosti, zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja in drugih podzakonskih aktih. Združena lista socialnih demokratov meni, da je ravno zaradi tega, ker je dejavnost tako razpršena po različnih resorjih, pričujoči zakon toliko bolj pomemben in potreben. Zakon enotno ureja način pridobitve naziva psihologov, opredelitev opravljanja psihološke dejavnosti, definira uporabo besede "psihologa", bolj podrobno opredeljuje pogoj za strokovno samostojno, definira pripravništvo, prakso, strokovne izpite, sepervizorstvo, detajljno razčlenjuje licenco, kaj je osnovna licenca, kaj je posebna licenca, licenco za specifično dejavnost, podelitev licence in odvzem licence, kar do sedaj seveda ni bilo urejeno. Zlasti so zelo dobrodošle določbe, ki se nanašajo na varovanje tajnosti podatkov, saj kljub zakonu o varstvu podatkov se pogosto dogaja, da se ravno podatki iz tega segmenta izrabljajo in uporabljajo tudi za različne druge dejavnosti. Združena lista socialnih demokratov podpira združevanje psihologov, ki opravljajo zasebno prakso, pa tudi v zbornico, če se kot interesna skupina za to zavzemajo, saj združena lista podpira vsa interesna združevanja. Združena lista meni, da bi bilo prav, da do drugega branja predlagatelj razmisli o rešitvi, po kateri bi se v zbornico obvezno združevali tisti psihologi, ki za svoje delo obvezno potrebujejo licenco, za nečlane pa bi veljalo, da so naloge in načela delovanja psihologov, opredeljena v zborničnih pravilih, priporočljiva tudi za nečlane, ne pa obvezujoča. Pričakujemo, da bodo opredeljene finančne posledice zakona, pa tudi druge nejasnosti, ki so bile podane v razpravi na odboru za socialo, zdravstvo in šport in se bodo pojavile tudi danes ob tej razpravi, do drugega branja odpravljene. To se pravi, da združena lista podpira zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Peče iz Slovenske nacionalne stranke.
Glede na to, da bom kratek, si bom dovolil, da govorim s sedeža. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo zakon podprli zaradi dveh argumentov. Prvič, zaradi prepričanja oziroma naše lastne ocene, da zakon ščiti uporabnika, da zakon dodeljuje pravice in obveznosti, ki so se na podlagi obstoječega predloga v tem momentu, v tem branju boljše oziroma je pozitivno, da so zapisane tudi v obliki akta. In pa drugič, prav tako ocenjujemo, da bo tak pristop v tej fazi pripomogel h kvalitetnejšemu izvajanju psihološke dejavnosti, zato se nam zdi to še posebej smiselno zaradi neke vrste konstruktivnega pristopa, se mi zdi še posebno smiseln drugi sklep matičnega delovnegatelesa, kjer pa istočasno podajamo tudi kritiko na vlado Republike Slovenije, na njeno nepripravljenost in neke vrste ignoranco k samemu pristopu predloga zakona. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo zaključili predstavitve poslanskih skupin do zakona in dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo, zato bomo vse nadaljnje razprave omejili na pet minut. Ali želi kdo besedo? Gospod Brenčič, izvolite prosim.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. V vsakem primeru podpiram smiselnost, da država ali državni organi puščajo čimbolj v ospredje subsidiarnost tudi v določenih poklicnih grupah, poklicnih skupinah oziroma da puščamo v ospredju samoregulacijo določenih poklicev, znotraj same organizacije poklica, notranje organizacije v smislu zbornic ali drugačnih oblik, tudi zaradi tega, da se s tem vzpostavlja, bi rekel, nezmožnost, da se nekateri ljudje samooklicujejo za takšne in drugačne strokovnjake ali zastopnike poklica. Vendar pa ob vsem spoštovanju do specifičnosti poklica psihologa in te dejavnosti, pa ko dejavnost deluje v tako različnih delovnih področjih, delovnih okoljih, da je tako zapopadena zakonska regulativa tega poklica ali opredelitev tega poklica, kot jo prinaša ta zakon, nemogoča in tudi najbrž težko mogoča in, kot jo jaz berem, tudi neizvedljiva. Zastavlja se mi vprašanje, če bo ta zakon ostal tudi konceptualno tako, kot je zapisan, je neke vrste domino za celo vrsto novih poklicnih skupin, ki bodo terjale zakonsko umestitev v strukturi, tako v realnem sektorju kot v javnem sektorju. Opozarjam, da je lahko to zelo težko regulirana odločitev, ali je regulirana vpetost tudi v zdajšnjo strukturno zakonsko opredeljevanje določenih dejavnosti, ki imajo celo vrsto poklicev v to strukturno vpetost že umeščeno. V generalnem povedano povsem podpiram namen, tudi zbornico kot tako, vendar je treba krepko dodelati tudi njene finančne posledice in predvsem vzpostaviti v kreaciji zbornici notranjo potrebo tega poklica, da se samoorganizira ali da se samoregulira. Iz tako pripravljenega predloga, kot je ta predlog, je meni velevalo, da zakona že nisem podprl na odboru in tudi sedaj bom storil tako. Predloga sklepa matičnega delovnega telesa ne bom podprl. S tem pa nikakor ne odrekam interesa te poklicen skupine, da naprej vlaga napore v to, da pride do samoregulacije znotraj te poklicne skupine. Hvala.
Še kdo želi besedo? Gospod dr. Jan.
Spoštovani poslanci! Najlepša hvala vsem, ki ste podprli ta predlog zakona in ste zaslutili tudi kaj je in kaj ureja. Predvsem kolega poslanec Brenčič je jasno povedal, da zakon poskuša urejati tisto področje, tisto cono, ki je izven institucij. Nihče ne oporeka, da je psihološka dejavnost regulirana na področju šolstva, na področju medicine, na področju sociale. Gre za tiste črne lise, kjer se lahko kdorkoli med nami ali kdorkoli drug razglasi za psihologa in se igra z duševnim zdravjem. In to se v svetu dogaja. To mislim, da je ključno. Tudi v proceduri državnega zbora je zakon, ki zahteva zaščito psiholoških bolnikov. Lahko bi navajal tudi konkretne primere, ko je psihiatru zmanjkalo točk, ga je postavil pred vrata, ker tak bolnik pač ni imel sredstev, da bi šel v privatno prakso. In tu si lahko plača ali pa gre k "šlogarci", ki bo prerokovala iz kave, ali pa mu polagala roke, ali pa ga usmerjala v neko ezoterično dejavnost. In to je popolnoma nekaznivo. Cela vrsta drugih poklicev, ki se igrajo z bistveno manj pomembnimi področji človekovega življenja, je reguliranih. Na misel ne pride nobenemu, da bo popravljal avtomobil, če ni mehanik in če nima poklicne usposobljenosti. Tu pri nas v zdravstvu seveda je potrebno te in te in te pogoje. V šolstvu ima psiholog te in te pogoje, ki jih mora izpolnjevati, če hoče opravljati svoje delo. Izven tega je pa množica. Če pogledate, kaj se dogaja v Združenih državah Amerike, v Franciji, kjer psihologi prevzemajo vlogo duhovnikov, kjer se odpirajo številni zasebni kabineti. To se bo počasi pojavljalo tudi pri nas oziroma se je že pojavilo. To se mi zdi, da je najpomembnejše tisto področje, ki ga odpira in ki ga je mogoče urejati prek tega. S tem, da zakon ni izrazito represiven, pač pa to področje regulira prek opredeljevanja pojma psihologija. Če nekdo hoče prerokovati iz kave, lahko prerokuje, lahko se zdravi, vendar to ni psihološka dejavnost. To pa je tudi dovolj pomembno opozorilo za tistega, ki se bo zatekel v svoji stiski in skušal reševati probleme na ta način. Če nekomu, ki si vzame pravico, če nekdo nekomu njegov kvazi pacient umre ali pa napravi samomor, zdaj ni nikomur odgovoren. Če si upate to prevzeti, potem je vaša stvar. Glede finančnih posledic. Res je, da tu niso natančno opredeljene, vendar je popolnoma jasno v zaključnih točkah, da so obremenitve samo prvo leto, dokler zbornica ne bi pričela delovati. To so tiste osnovne stvari. Ni noben problem kvantificirati, koliko stane pač letna plača dveh ljudi in najemnina za dva prostora. In to je, mislim, tudi vse, kar bi prvo leto obremenjevalo proračun. Vse drugo, tako kot je bilo v razpravi povedano, pa je naravnano k temu, da javna sredstva v bistvu razbremeni in da tudi delo upravnih organov oziroma vladnih organov in strokovnih služb se razbremenijo prek tega, ko prevzamejo naloge zbornice, zbornica pa se financira iz svojih prispevkov in iz tistih pooblastil, ki jih država prenese na zbornico. To je eden izmed redkih zakonov, ki pred proračun ne postavljajo pomembnih obveznosti, zlasti pa ne dolgoročnih obveznosti. To se mi zdijo najpomembnejše stvari. Vse drugo, kar je bilo povedano v razpravi in kar je tudi odbor naložil v svojem predlogu sklepa, pa tudi kar so poslanske skupine, se da vključiti in mislim, da lahko nastane kvaliteten zakon, ki bo pomagal regulirati in dvigniti kvaliteto življenja v Republiki Sloveniji, kjer so te stiske zelo aktualne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prosim, izvolite.
Mislim, da je treba predlagatelju zakona oziroma ob obrazložitvi, ki je bila ravnokar podana, vendarle pridodati krajši komentar, če se že ne spuščamo v daljšo analizo tega predloga. Komentarjev bi lahko bilo več, ne samo na tisto opravičilo, kjer pravi, da zakon ne prinaša finančnih posledic. Dejstvo je, da jih prinaša, niso pa opredeljene, vendar je to mogoče še najmanjša slabost. Od približno 39 členov, ki jih ima ta predlog zakona, je, na pamet rečem, 30 členov že absorbiranih v obstoječi zakonodaji, ki jo ima Republika Slovenija. In sicer od zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki zelo jasno določa, kako je organizirana psihološka dejavnost v šolah, tako na socialnem področju, socialni pedagogiki in defektologiji, do zakona o usmerjanju otrok s posebnimi problemi znotraj zdravstva, do zakona o zdravstveni dejavnosti, ki zelo jasno govori o tem, kateri ukrepi in aktivnosti so v domeni zdravstvenih delavcev, kamor sodijo tudi klinični psihologi, do zakona o socialnem varstvu, ki kar natančno opredeljuje socialnovarstveno dejavnost, ki jo opravljalo psihologi in tudi, da so zavezani h kodeksu, ki ga sprejme socialna zbornica Slovenije itd. Hočem poudariti, da številne rešitve, ki so v tem zakonu podane, so že rešene v obstoječi zakonodaji. To smo slišali in zato tudi razumem, da kar tri ministrstva, predpostavljam kar tri ministrstva oziroma vlada ni podprla zakona, ministrstva, ki bi lahko bila pristojna, jih zakon ni pozval v svojo pristojnost. Hkrati bi pa povedala, da je eno ključno poglavje, ki ga ta zakon na novo uvaja in to je zbornica, kot je videna, pa vendarle odpira kar številna vprašanja, na katera bi najbrž morali dati svoje mnenje in odgovore tudi tisti strokovnjaki, ki se ta trenutek ukvarjajo ne samo z raziskovanjem, z izobraževanjem in z urejanjem tega področja, kajti mislim, da bi zbornica, če bo tako sprejeta, bistveno posegalav neke določene avtonomije, ki so v tem trenutku last stroke ali pa še koga drugega. Zbornica poleg tega tudi prenaša predlog, da je članstvo obvezno zgolj in samo za tiste psihologe, ki za svoje delo potrebujejo licenco, da ne odpiram nadalje sploh vprašanja licenc v teh treh oblikah, kot so predstavljene kot posebne, specialne in osnovne, ki so tudi problem zase. Ampak vendarle, če bi samo tisti člani, ki potrebujejo pri svojem delu licenco, sodelovali obvezno v zbornici, pri tem pa bi bile odločitve veljavne za celotno psihološko dejavnost, kar pomeni, da bi določeni deli stroke z licenco odločali tudi za tisti del, in o zelo pomembnih vprašanjih, zbornici bi odločala tudi za tisti del stroke, ki ni v članstvu te zbornice. Zagotovo bi šlo za dosti diskriminatorno ali pa zagotovo necelovito, če se opravičujem za malo grob izraz, za necelovito videnje te stroke, ki naj bi se s tem zakonom povezovala. Zbornica ima pa visoke, velike, zelo široke kompetence, od oblikovanja kodeksov psihološke etike, mimogrede tega že del psihološke stroke ima, do priprave izobraževalnih programov, podeljevanja licenc, usposabljanja, skrbstva za usposabljanje pri pridobitvi licenc, izvajanja strokovnega nadzora in tako naprej, da ne povzemam celotnega člena, kjer naj bi država dala tisti del javnih pooblastil, ki naj ne bi bile do sedaj regulirane. Poleg tega pa tudi zakon ne upošteva oziroma inkorporira tistih institucij, ki so bile na področju psihološke stroke že aktivne in legitimne. Hkrati v obrazložitvi predstavnika - zaradi česar sem se pravzaprav sploh oglasila - se mi zdi, da obstaja precej nejasnosti o tem, kaj so tukaj psihologi: to že, kar so in kaj so "šlogarji" ali tisti sprotni svetovalci, ki naj bi se tako divje v tem prostoru organizirali tudi v privatni praksi Oni so lahko že danes - in zagotovo psiholog ne more na trgu delovati kot "šlogar". Ne bi pa izpostavljala oziroma nimam pa časa izpostaviti vprašanja psihoterapevtske dejavnosti, zaradi katere mislim, da se v veliki meri vzpostavlja tudi možnost privatnega dela. To pa mogoče v nadaljevanju. Hvala.
Hvala. Še kdo želi besedo? [[Nihče več.]] Ugotovil bi, da ni več razpravljavcev in bi s tem zaključil splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih stališčih in sklepih. Prej smo slišali, za kakšne predloge gre. Tu imamo dva sklepa matičnega delovnega telesa in dve stališči. Najprej bomo glasovali o prvem sklepu, ki se glasi: Predlog zakona o psihološki dejavnosti - prva obravnava je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo. Glasujmo prosim. Od 51 prisotnih je za glasovalo 17 poslank in poslancev, 28 je bilo proti. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 28.]] Ugotavljam, da prvi sklep ni bil sprejet in s tem ostali sklepi tudi niso aktualni, zato je zakonodajni postopek končan. Prehajamo na 14. TOČKO, to je PREDLOG ZAKONA O VOJNIH GROBIŠČIH. Gre za drugo obravnavo. Zahvaljujem se vsem prisotnim, hvala. Predlog zakona o vojnih grobiščih je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije in ob tej priliki pozdravljam predstavnike ministrstva za delo. Verjetno želite uvodno besedo. Izvolite gospod državni sekretar gospod Žnidaršič.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Predlog zakona za prvo branje je vlada sprejela na svoji 50. seji dne 19.2.1998 in ga poslala v državni zbor. Državni zbor je predlog v prvem branju obravnaval na svoji 18. seji dne 15.2.2000 in ob tem sprejel naslednje sklepe in stališča. Prvi sklep - predlog zakona o vojnih grobiščih, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo besedila predloga zakona za drugo obravnavo. Drugi sklep - predlog zakona o vojnih grobiščih za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije v skladu z naslednjimi stališči. Prouči in upošteva naj se pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Prouči se možnost ureditve tistih grobišč Slovencev v tujini, ki so za posledicami vojnih dogodkov umrli po uradnem zaključku druge svetovne vojne. Prouči se upravičenost uvrstitve med vojna grobišča tudi novo odkritih grobišč v Špitaliču in tankovskih jarkih pri Mariboru. Prouči se možnost uvrstitve grobišč padlih borcev, organizacije Tiger med vojna grobišča. K predlogu zakona v prvi obravnavi je bil sprejet tudi dodatni sklep, ki se glasi: Predlagatelj naj do druge obravnave predloga zakona o vojnih grobiščih pripravi primerjalno analizo, kako je v evropskih državah urejeno obeleževanje in varstvo grobov okupatorjevih sodelavcev. Navedena je bila naslednja obrazložitev. Takšna analiza je potrebna, da bomo lahko tudi v naši državi imeli primerljive rešitve na tem področju z državami protifašistične in protinacistične koalicije v drugi svetovni vojni. Vlada je predlog zakona za drugo obravnavo pripravila v skladu s sklepi in stališči državnega zbora in jih upoštevala v največji možni meri ter navedla razloge za del, kjer to ni bilo mogoče. Po skrbni proučitvi tako pripravljenega predloga zakona za drugo obravnavo je vlada ugotovila, da je mogoče, potrebno in upravičeno z amandmaji k večini členov zakonske določbe pomembno izboljšati. Ugotovljeno je bilo tudi, da pri pripravi besedila zakona za prvo branje niso bili upoštevani predlogi in stališča takratne komisije vlade Republike Slovenije za vprašanje prikritih grobišč. Zato je vlada pri pripravi amandmajev k predlogu zakona za drugo obravnavo upoštevala in usklajevala predloge, mnenja in stališča komisije vlade Republike Slovenije za vprašanje prikritih grobišč v prejšnji in novi zasedbi, komisije vlade Republike Slovenije za izvajanje zakona o popravi krivic, ministrstva za okolje in prostor, ministrstva za kulturo, ministrstva za pravosodje, ministrstva za notranje zadeve, ministrstva za finance in službe za zakonodajo in pravne zadeve vlade Republike Slovenije. Amandmaji vlade so tako medresorsko usklajeni, usklajeni pa so tudi z vladno namero, da reši vprašanje prikritih grobišč, nastalih med in po drugi svetovni vojni, in mrtvim povrne dostojanstvo. Zlasti slednje je narekovalo pripraviti amandmaje k 2., 3., 4. in 13. členu tako, da so v vojnih grobiščih nediskriminatorno obravnavane vse človeške žrtve vseh vojn na Slovenskem. Pri tem se je vlada zavestno izognila vrednostnih sodb, zgodovinskih in političnih opredelitev. S strani državnega zbora naročena analiza je bila tudi napravljena. V državah, kot so Italija, Francija, Norveška, Finska, za grobišča sodelavcev okupatorja skrbijo samo svojci in na lastne stroške. Pri tem je potrebno ugotoviti, da so bila taka grobišča v teh državah znana od nastanka dalje, svojci pa so smeli in so za to lahko poskrbeli zanje. Ker gre v našem primeru za zamolčane žrtve in zamolčana grobišča, svojci te možnosti, razen v redkih primerih, niso imeli. Danes ko se ta grobišča odkrivajo, v večini primerov identifikacija žrtev ne bo mogoča, zato bo za taka grobišča poskrbela država. Predlagatelj s svojimi amandmaji v nadaljevanju natančneje opredeljuje tudi pristojnosti na področju varstva grobišč in pri tem upošteva okoljevarstvene in kulturnovarstvene pogoje. Vlada si pri svojih odločitvah za tako koncipirane amandmaje k predlaganemu zakonu zaveda velike, tudi politične, odgovornosti do doslej nerešenega vprašanja vojnih grobišč in bo podprla vse izboljšave v obliki amandmajev, ki ne rušijo tega, lahko bi rekli pomiritvenega koncepta. Vlada je z zamenjavo amandmajev kpredlogu zakona za drugo obravnavo upoštevala vse pripombe in predloge sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, ki jih je le-ta pripravil k najprej poslanemu besedilu. In na koncu. Ob pogoju, da bo zakon v drugem branju sprejet, predlaga vlada, da se zakon v tretji obravnavi opravi v okviru določb drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo. Gospod Brenčič bo predstavil stališče odbora. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Po dolgi bradi sledi predlogu tega zakona v drugi obravnavi, ki je tokrat v obravnavi, kar je dobro. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide je predlog zakona obravnaval na drugem nadaljevanju 15. redne seje, na 10. izredni, nesklepčni seji, na 17. redni seji ter na nadaljevanju te seje 8.3.2002. leta. Na odbor oziroma pred člane odbora je prispelo celo vrsto gradiv z dostikrat povsem nasprotno si vsebino. Zato lahko rečem že na začetku, da je odbor opravil veliko delo in tudi precej mukotrpno delo, zato je izdelek, kakršen je, tu pred vami in prav je, da bi se podobno vztrajnosti odbora lotili tega dela tudi tu in ta zakon spravili pod streho. Potrebno pa se je ustaviti najprej ob mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki v svojem mnenju ugotavlja, da je predlagatelj zakona pripravil zakon skladno s 187. členom poslovnika državnega zbora, da je upošteval stališče državnega zbora, sprejeta po končani prvi obravnavi. Pri navajanju tistih argumentov, zaradi katerih določenim stališčem ni mogel slediti oziroma jih ni mogel upoštevati, predlagatelj zakona pojasnjuje, da bodo nekatere sistemske oziroma pravne pomanjkljivosti zakonskega besedila, ugotovljene v prvi obravnavi, odpravljene z njegovimi, sočasno predloženimi, amandmaji. Z normativno tehničnega vidika pa sekretariat meni, da bi bilo potrebno nekatere amandmaje dodatno proučiti in posamezne na novo predlagane rešitve dikcijsko izboljšati v smeri večje normativne oziroma pravne jasnosti. Sekretariat je v svojem mnenju opozoril predlagatelja tudi na upoštevanje podnaslovov,za katere se je odločil že v prvi obravnavi. Tak pristop bi moral upoštevati tudi pri novo predlaganih členih. Glede podnaslovov k posameznim členom bi bilo primerno preveriti, ali so še ustrezni podnaslovi tistih členov, katerih vsebina naj bi se z amandmaji v dokajšnji meri spremenila oziroma dopolnila. Po dolgi in polemični razpravi so se člani odbora strinjali, da se čim prej opravi druga obravnava predloga zakona, pri tem pa predvsem poudarjali, da mora zakon ustrezati pogojem strokovnosti, nevtralnosti, verodostojnosti glede na vsebino, ki jo vsebuje predlog zakona. Posebej polemična razprava se je odvijala o kategorizaciji posameznih grobišč, o vprašanju, ali sodijo tudi povojna grobišča, medvojna grobišča, o vprašanju termina revolucije oziroma revolucionarnega nasilja ter o obeleževanju posameznih grobišč, ki so nastala po vojni. Člani odbora so se strinjali, da je vlada z vloženimi amandmaji z dne 4.2.2000 bistveno izboljšala prvotno besedilo predloga zakona, s katerimi je možno doseči in razrešiti določena vprašanja, ki se pojavljajo z zahtevno in zapleteno vsebino predloga zakona o povojnih grobiščih. V zvezi s številnimi vprašanji o upravičenosti uvrstitve med vojna grobišča tudi novo odkrita grobišča je predstavnik vlade povedal, da je vlada želela s tem zakonom urediti grobišča vojne in tista grobišča, ki so z vojno povezana, to je tudi povojna grobišča. Predlagatelj je pri pripravi predloga zakona izključil vsako vrednostno oceno, zgodovinska dejstva in ideološke opredelitve. Predlog zakona tudi ne rešuje statusnih vprašanj, ampak opredeljuje grobišča in njihovo urejanje. Predstavnik komisije za vojna grobišča je povedal, da je bilo primarno stališče pri pripravi predloga zakona in amandmaja doseči, da je zakon nediskriminatoren do vseh žrtev in da izključuje vsakršno ideološko oznako. Osnovni namen zakona je vprašanje ureditve in vzdrževanja grobišč. Le s takšno vsebino je lahko ta predlog zakona pomemben člen v procesu sprave oziroma nacionalne pomiritve. Glede na to, da gre za tehnični zakon, ne pa za razreševanje vprašanja poimenovanja medvojnih dogodkov, bi bilo primerno, da se pri obravnavi posameznih amandmajev in členov predloga zakona ne obremenjujemo z ideološkimi in političnimi vprašanji. Glede na številne pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve na vložene amandmaje predlagatelja, je vlada z dopisom z dne 17.1. tega leta predlagala odboru za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide, da obravnavo in opredeljevanje do amandmajev k predlogu zakonao vojnih grobiščih preloži na eno od prihodnjih sej ter da bo svoje amandmaje ustrezno uskladila s pripombami sekretariata. Člani odbora so se s predlogom vlade vsekakor strinjali, glede na dejstvo, da bi bilo tudi na osnovi mnenja sekretariata mogoče mnogo bolj konstruktivno in vsebinsko voditi samo obravnavo na odboru. Odbor je želel nato na 10. izredni seji 7.2. nadaljevati z obravnavo in opredeljevanjem do novo vloženih amandmajev vlade, vendar seja žal ni bila sklepčna. Zato je odbor na 17. redni seji 7. in 8.3. obravnaval predlog zakona in vložene amandmaje ter se do njih tudi opredeljeval. Opredeljeval se je tudi do amandmajev s strani poslanske skupine Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke in tudi do amandmajev s strani skupine poslancev, s prvopodpisano Danico Simšič. Odbor se je opredelil takole. Odbor je podprl vse amandmaje vlade Republike Slovenije, vložene 4.2. To so zadnji amandmaji s strani vlade. Podprl je tudi amandma skupine poslancev s prvopodpisano Danico Simšič k 3. členu. Odbor ni podprl amandmajev na amandmaje vlade skupine poslancev s prvopodpisano Danico Simšič k 4. in 13. členu predloga zakona, amandmaja poslanske skupine Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije k naslovu zakona. Odbor se ni opredelil, ker so amandmaji postali brezpredmetni, do amandmajev na amandmaje vlade poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije za novi 14.a, za novi 22.a in za novi 34.a člen. Odbor se tudi ni opredelil do amandmaja poslanskih skupin Socialdemokratske stranke Slovenije in Nove Slovenije k 1., 2., 3., 6., 7. in 13. členu. Ravno tako se ni opredelil do amandmaja skupine poslancev s prvopodpisano Danico Simšič k 2. členu. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije je amandma k 4. členu umaknila. Odbor je oblikoval in sprejel naslednje amandmaje na amandmaje Vlade Republike Slovenije: k 1. členu, odbor je sprejel tudi amandmaje k podnaslovu amandmaja vlade k 4. členu, potem amandma na amandma vlade k 13. členu. To pa je bilo tudi vse. Po končani razpravi je odbor sprejel tudi sklep, s katerim predlaga državnemu zboru, da predlog zakona obravnava skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira. Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da po zaključeni drugi obravnavi sprejme še naslednja sklepa. Prvi dodatni sklep: Državni zbor Republike Slovenije naproša Vlado Republike Slovenije, da ob predložitvi predloga zakona za tretjo obravnavo predloži tudi oceno finančnih sredstev, ki so potrebna za izvajanje zakona. Drugi dodatni sklep: Predlagatelj naj do tretje obravnave zakonskega predloga pripravi pravno eskpertizo glede statusa domobranske vojske, zlasti glede na 2. člen predloga zakona, ki opredeljuje vojaška grobišča kot grobišča vojaških oseb. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Smo pri predstavitvah stališč, mnenj, poslanskih skupin. Besedo ima mag. Janez Drobnič, v imenu poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade. Dovolite, da podam mnenje Nove Slovenije k drugem branju zakona o vojnih grobiščih. Glede na to, da ga v prvem branju ta državni zbor v tej zasedbi ni obravnaval, je mnenje nekoliko natančneje in daljše. Neurejena grobišča zlasti po vojni ubitih neoboroženih ujetnikov slovenske narodnosti in tudi drugih so za slovensko državo kršenje najbolj osnovnih človekovih dolžnosti. Zato splošni dogovor o potrebi ureditve tega sramotnega stanja ne predstavlja nobene velikodušnosti. To je samo zapoznelo dejanje in priznanje velikega zločina, storjenega nad slovenskimi in drugimi ljudmi, ter potreba po odpravi madežev v naši državi. Zakon o vojnih grobiščih bi morali sprejeti vsaj pred 50 leti. Vendar je tedanja revolucionarna oblast problem rešila s tajnim odlokom, da se vsa grobišča, v katerih je bilo brez sodbe pobitih morda celo 200 tisoč ljudi - natančnega števila ne bomo nikdar izvedeli - prikrije, odpravi vse sledi in kazensko prepove kakršnokoli razpravljanje na to temo. Že sama ta dejanja skrivanja resnice povedo, da se je tedanja komunistična oblast, ki ni spoštovala nobene človečnosti, prava in vesti, zavedala, da je storila hudo zločinsko dejanje, ki ga je skrivala pred lastnimi državljani, pa tudi pred mednarodno javnostjo. Če bi bilo takšno dejanje upravičeno, tudi v smislu konstruirane podobe o pravični kazni, jih ne bi skrivala, pač pa bi jih normalno obelodanila in zapisala v zgodovino. Če tudi je jeklena pest revolucije v 50 in 60 letih popuščala, bi tisti, ki bi prišel z besedo na dan, tvegal zapor. Tudi policija je skrivnostno čuvala tajna grobišča, da ne bi kdo potihem prišel na praznik vseh svetih in prižgal svečko na grobu svojega sina, sestre, matere, očeta ali brata. Dosti bolje ni bilo tudi v zadnjih desetih letih pred osamosvojitvijo in zlomom prejšnjega sistema, saj je resnica lahko prišla do ljudi le neuradno, zato o ureditvi grobov ni bilo govora. Potem je prišla demokratična oblast in med ljudmi, vsaj med tistimi, ki so dolga leta skrivali stisko in niso smeli prižgati sveče na grobu svojih bližnjih, je vzklilo upanje na ureditev. Spet se je stvar ustavila, saj so vplivni posamezniki nastopali s slepilnimi manevri, med katerimi tudi projekti sprave in pomirjanja, ki so služili samo za to, da se nič ne uredi. V Sloveniji imamo nekaj grobišč, urejenih žal samo za nekatere. Ne razumeti narobe. V Novi Sloveniji smo za ureditev grobov in grobišč vseh tistih iz 2. svetovne vojne in po njej, ki so padli na katerikoli strani, brez razlike. Sedaj obstaja velika razlika - za tako imenovano zmagovalno stran so grobišča dostojno urejena, za drugo pa ne. V tej vojni ni bilo zmagovalca, saj so bili poraženci vsi To se je pokazalo z zlomom komunizma. Ta zakon potrebujemo zaradi teh slednjih grobišč. Se pa v poslanski skupini Nove Slovenije bojimo, da se bo nazadnje iz tega zakona izcimilo le to, kaj ne sme pisati na grobiščih zamolčanih žrtev in prenos obveznostivzdrževanja partizanskih grobov iz občine na državo in spet bo tisti del našega naroda, ki je bil že neštetokrat prevaran, prevaran še enkrat. Zato bi po našem mišljenju svojcem morali prepustiti, da sami odločajo o napisu, ker so do sedaj pretrpeli preveč ponižanj in ustrahovanj. Zakon o vojnih grobiščih je sedaj v drugi obravnavi. Na osnovno besedilo, ki je bilo v prvi obravnavi februarja 2000, je sedanja vlada, ta je v docela podobni zasedbi kot tedanja, predložila več kot 30 amandmajev, ker je nenadoma ugotovila, da je besedilo izrazito diskriminatorno do tistih, ki jim je zakon v prvi vrsti namenjen, torej žrtev, ki do leta 1990 niso imele pravice do groba. Ljudje se sprašujejo, od kod ta nenaden in radikalen obrat. Predloženi vladni amandmaji v resnici izboljšujejo prejšnje povsem nesprejemljivo besedilo, vendar pa vseeno nekaterih grobišč ne rešujejo ali pa jih urejajo na tak način, ki ni v skladu z zgodovinskimi dejstvi, pojmom vojne, revolucije, pietete in mednarodnimi standardi o vojaških grobiščih. Sedanja želja sil kontinuitete je izbrisati iz zgodovine pojem revolucije in vse, kar je povezano z njo, in ohraniti le NOB, čeprav je revolucijo cela desetletja poveličevala in kovala mnoge mite, tako da se je celo NOB znašla v njeni senci. Sedaj želi ponovno preslepiti ljudi z neko drugo razlago in sprenevedanjem. S tem se norčuje iz vseh povojnih generacij, ki jim je vcepljala zgodovino. Če pogledamo v učbenike, po katerih se je učila moja generacija, najdemo revolucijo povsod. In to v različni pomenski povezavi, junaštva, leninizma, marksizma, revolucionarnega napredka, diktature proletariata, množice žrtev in podobno. Spoštovani! Ne samo, da je revolucija bila. Bila je tudi brezpogojno razglašena, in celo še več, poveličevana. To je delala komunistična oblast še v 80. letih. Spomenik poveličevanja revolucije imamo celo pred slovenskim parlamentom. Vendar pa v zadnjem času izgleda tako, kot da je sile kontinuitete zadela strela z jasnega in začeli so vrteti novo zgodbo, v kateri ni več revolucije in ostaja le vojna. Pri tem so šli celo tako daleč, da zadnji, 8. zbornik dokumentov vojne ne nosi imena "Dokumenti ljudske revolucije" [[iz tega gradiva sem tudi črpal nekatere podatke]] , kot jih je prej sedem zbornikov zapovrstjo, pač pa "Dokumenti organov inorganizacij narodnoosvobodilnega gibanja"; torej, sedem zbornikov prej tako, sedaj eden drugače. Kakšno sprenevedanje in prikrojevanje zgodovine na novo! V Novi Sloveniji smo začudeni nad tem sprenevedanjem, zlasti pa nad mlajšo generacijo, ki o resničnihdogodkih zelo malo ve in je zavedena. Predstavnik Zveze borcev je povedal, da je revolucija bila, z vsemi pozitivnimi in negativnimi posledicami, in se zato strinja, da je na grobovih pobitih napis "žrtve vojne in revolucije". Zanima nas, koliko časa bodoše vztrajali pri takem stališču. Zakaj je neobhoden pojem revolucije v zakonu o grobiščih? Prvič zato, ker ni možno žrtev, pobitih po vojni, vse tja do leta 1950 ali čez, opredeliti kot žrtve vojne. To bi bilo sprevračanje notoričnih dejstev in resnice, saj se je vojna pri nas končala 15.5.1945. Zato bi naleteli pri izvajanju zakona na nepremostljive težave pri ureditvi grobišč tistih žrtev, ki so bile pobite po izteku vojne. Bili pa bi tudi neverodostojni do nas samih in tuje javnosti. Verjetno bi bil za žrtve po vojni primernejši izraz žrtve totalitarne oblasti, kajti revolucija je bila po vojni bolj ali manj zaključena, ne glede na izjave tedanjih vidnejših teoretikov in praktikov gradnje socializma in komunizma o nikoli zaključeni revoluciji. Vendar pa za namen tega zakona uvedba tega termina ni potrebna. Spomenka Hribar v nekakšnem znanstvenem in pravičnem pristopu trdi, da bi morali potemtakem pripoznati tudi žrtve protirevolucije. Na ta način pravzaprav relativizira komunistično revolucijo kot nekaj nevtralnega, kar kaže, da v Sloveniji še nismo zreli za obsodbo komunizma in bi mu nekateri radi dali človeški obraz, kljub temu, da je to najbolj zločinska ideologija, ki se je porodila v človeški zgodovini in je terjala okoli 100 milijonov žrtev. Čeprav je nacizem terjal v primerjavi s komunizmom, pod narekovaji, "samo" 25 milijonov žrtev, je ravno tako zločinski sistem, ne glede na to, da je Nemčijo rešil gospodarske krize. S pobijanjem ljudi ni možno upravičiti ciljev ekonomskega napredka ali česa drugega. Nesporno dejstvo je, da je bila pri nas revolucija, ki zlasti v začetnem obdobju ni imela povezave z neposrednimi vojnimi dogodki napada okupatorjev. V enem delu je sovpadala s časom vojne, v delu pa se je nadaljevala po njej. Revolucija v času vojne je terjala veliko žrtev, ki jih ni možno umestiti, ne kot žrtve vojne, za to obstajajo točne definicije, in ne kot običajne vsakdanje smrti v času vojne, ki so zagotovo upravičene do groba in potrebne ureditve. Nikakor ni primerno opredeliti za žrtve vojne komunistične poboje civilnih prebivalcev, med katerimi je bilo veliko žensk in otrok, ali tiste, ki so bili pobiti zato, ker so bili bodisi preveč bogati družinski člani trgovcev, veliki kmetje, izobraženci, duhovniki ali kulaki, kot se v kontekstu boljševistične terminologije izraža Kardelj, ključni snovalec in vodja revolucije pri nas v Sloveniji. Glede na to, da bo marsikdaj težko ločiti žrtve vojne in revolucije v času trajanja vojne, je zato podan s strani Nove Slovenije predlog za označitev uporabe obeh pojmov, kar bo zagotovilo nepotrebne zaplete in hkrati verodostojnost. Spomenik mora odražati pieteto do mrtvih, ne glede na kateri strani so žrtve padle, in tudi jasno sporočilo, kaj je povzročilo gorje, ki naj opozarja generacije, da se kaj takšnega ne bi več ponovilo. Zato je [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]napisal tudi takšno sporočilo. Na grobovih umrlih ali padlih ne pišemo napisov, ki bi žrtve kakorkoli žalili. Podobna ureditev je tudi v drugih državah, na primer v Nemčiji, kjer imate na grobovih umorjenih s strani nemške vojske običajno izpise "žrtev nacizma". Čeprav so bili tudi žrtve vojne, pa Nemci nikoli niso nasprotovali proti takšnim opredelitvam, kajti nemški narod je na dostojen način opravil s svojim tragičnim delom nacistične zgodovine brez sprenevedanja in relativiziranja. Slovenija žal še ne. Slovenija komunizma in revolucije še vedno ni obsodila in nekateri bi mu na vsak način radi nadeli človeški obraz. Ali je bila revolucija pri nas ali ne, sami dobro veste. Ob vseh teh gorah učbenikov originalnih dokumentih, ne nazadnje pa tudi žrtvah, je notorično jasno, da je pri nas revolucija bila, in to zelo kruta, ki so jo zanetili komunisti po modelih in vedenju, ki so jih dobili iz boljševistične Sovjetske zveze, z jasnim ciljem, da se na nasilen način prikopljejo do oblasti. Vsi, ki so revolucijo zanetili, so že pred vojno vedeli, v kaj pehajo slovenski narod. Dogodki v Rusiji namreč so bili znani našim ljudem, zlasti ker so se lotili v času trpljenja ljudi pod okupacijo Nemcev, Italijanov in Madžarov. Dolomitska izjava s 1. marca 1943 jasno potrjuje, da so slovenski komunisti zvesto stali na boljševističnem stališču. Zapisano je, da bo Osvobodilna fronta gradila napredno družbo po vzoru sovjetske. Opomba: Prvotno so slovenski komunisti govorili, da bo Slovenija samo ena od sovjetskih republik. To je Kidrič prepeval še po italijanski kapitulaciji, kot navaja Dedijer. Kolegice in kolegi! Upam,da še niste pozabili kaj smo se učili v šoli o revoluciji, o avantgardni vlogi Komunistične partije in drugih zgodovinskih dejstvih. Kakor koli že, cilj komunizma je bil nedvomno zapisan in izpeljan: vzpostavitev diktature proletariata, za kar so se komunisti držali makiavelističnega načela, da so za dosego ciljev dovoljena vsa sredstva. Zato so se posluževali predvsem laži, prevar ter fizičnega in psihičnega nasilja. Naj ob tem omenim Leninovo načelo, ki pravi, da ni dober komunist, kdor ne razume, da je danes treba nekaj hvaliti, jutri pa stvar grajati. V zgodovini VKP [[b]] -ja, vsezvezne komunistične partije boljševikov beremo, da je Stalin na drugem kongresu sovjetov med drugim dejal: "Mi komunisti smo ljudje posebnega kova, narejeni smo iz posebnega gradiva." Zato se ne čudimo, če so delali takšna dejanja. Naj ob tem omenimo tretjo konferenco KPS 30. junija v Trstu [[...]]
Gospod Drobnič, jaz se oproščam, ker vas prekinjam, vendar pa je vaša razprava mnogo širša od vsebine samega zakona. In sem vas v skladu s poslovnikom dolžan opozoriti, da omejite razpravo na vsebino zakona. Hvala, ker ste me upoštevali.
Gospod predsedujoči, dovolite, da vam ugovarjam. To, kar navajam, s tem utemeljujem pojem, naslov in utemeljujem tudi amandmaje, ki sta jih poslanski skupini Nova Slovenija in Socialdemokratska stranka vložili v postopek sprejemanja. To je argumentiranje, zakaj je potrebno to uvesti. Očitno nekateri ljudje ne poznajo tega, zato je ta stvar utemeljena. Dr. Tine Hribar je v svojem prispevku v Novi reviji oktober/november 2001 pod naslovom Nesrečni narod med drugim zapisal, da je temelj komunistične oblasti prav od začetka revolucionarno nasilje in da se je Komunistična partija Slovenije pod okriljem KPJ na oblasti utrdila z zločinom, z izvirnim vzrokom slovenske travme, te nezaceljene rane in s tem nesreče slovenskega naroda. Dalje pravi dr. Hribar: "Partijci so zavestno lagali. Laž so imeli za koristnejšo od resnice. To, da prva generacija ni bila zmožna resničnega očiščenja, pomeni, da so vse breme naložili na svoje otroke in otrok otroke. Resnica prihaja na dan, je iz dneva v dan vse razločnejša. In ker je zločin prevelik, ni mogoče reči, greh se pove, grešnika pa ne. Zato bo z izpisom imen žrtev treba objaviti tudi imena krvnikov, čeprav šele po njihovi smrti. Kdo so ti zločinci? Kriva je komunistična partija. Kdo sobili tedaj vodilni partijci in izvrševalci oblasti? Glavni med vodilnimi partijci je bil Edvard Kardelj, torej on, čeprav je morda izvrševal Titovo ali Stalinovo voljo, tudi najbolj kriv za zločin. Navaditi se bomo morali na dejstvo, da je narodni heroj lahko obenem zločinec oziroma da je bil lahko tudi zločinec narodni heroj." [[Konec citata.]] In kaj o revoluciji meni dr. Tone Ferenc v knjigi "Ljudska oblast na Slovenskem". Navajamo citat: "Eden od glavnih vzrokov neupravičenih usmrtitev je bil tudi napačno pojmovanje revolucije kot fizičnega iztrebljanja kapitalistov, ne da bi jim bilo mogoče očitati sodelovanje z okupatorjem ali delovanjem v NOB. Tudi o tem je Kardelj pisal Ivanu Ribarju: "Imamo vse več primerov [[navajam]] , da so kratko malo zaprli ali celo postrelili naše zaveznike, da o drugih raznih tovarnarjih in bogataših niti ne govorim. Preskočili smo že na drugo etapo revolucije. Kar se pač, da močno škoduje širini naše akcije." [[Konec citata.]] In nato malo dalje navaja: "Večina jih skoraj ne misli na to, da je to osvobodilna vojna, ampak revolucija. Zveza socialističnih sovjetskih republik in Stalin. Bili so primeri, ko so partizani javno usmrtili velikega uglednega kmeta, ki ni imel na vesti sodelovanja z okupatorjem ali nasprotovanja NOB." [[Konec citata.]] Kaj bo pisalo na spomeniku takšnih žrtev, se sprašujemo. Slovenski revolucionarji so vodili revolucijo po vzoru ruskega boljševizma, tistega, po katerem so se tudi učili. To kaže pojmovni besednjak voditeljev Kardelja, Kidriča in ostalih. O tem so spregovorili tudi na partijskem posvetu na Cinku leta 1942. Kidrič navaja: "Če ne bomo preskakovali faz, bomo dosegli, da Sovjetska zveza razglasi po svetu, da je to vojna za sovjetizacijo sveta. Sledil bo zlom fašistične fronte, nevtralizacija Anglije in Amerike. Razvoj teh elementov demokratične revolucije po drugi strani še ni tako daleč kot pri nas. Bela garda je morala priti. Čisto jasno je in iz vsega izhaja dejanska potrditev, da mora biti bela garda, kulaki in vsi, ki jim smrdi današnje stanje.To je naravni zakon razredne dinamike v tempu razvoja. Komunist, ki da brez najmanjšega usmisljenja streljati, kot človek nikoli ni surov." Konec citata. Se potem še sprašujete, če je bila revolucija pri nas in da so bile žrtve revolucije? Kot vidimo, je revolucija bila, zanetili so jo komunisti po stalinističnih vzorih in na krvavi način. Zato teh zločinov proti človeštvu ni mogoče naprtiti nemškim, italijanskim ali madžarskim okupatorjem nasploh, če dejanj niso storili. Zato te osebe niso vojne žrtve, vsekakor pa so upravičene do groba s strani države, saj jim ga je do leta 1990 prepovedovala, po tem datumu pa ne omogočila. Ravno Kardeljev dopis, Mačkov z navodilom, duhovne očete vse postreljajte, prav tako oficirje, intelektualce in tako dalje ter zlasti kulake in kulaške sinove, kaže, da to ni bila vojna proti okupatorju in njegovim pomagačem, pač pa izrazit primer revolucije, saj bi se potemtakem povelje moralo glasiti, da naj se bojuje proti agresorju ali tistim, ki ga podpirajo, ne pa posameznim socialnim slojem, kar je signifikantno za boljševistično revolucijo. Ravno takšni dokumenti vojne kažejo pravo, verodostojno podobo vojnega dogajanja, zlasti še revolucije. Zanimivo je to, da sta si komunizem in nacizem izbrala za cilj likvidacijo docela iste socialne skupine. Vladimir Dedijer je v drugi knjigi Titove biografije napisal: "Okupatorske oblasti so najprej udarile po intelektualcih, profesorjih, učiteljih, gospodarstvenikih ter katoliških duhovnikih." Sicer je že dolgo znano, da sta oba totalitarna sistema, komunizem in nacizem, dva obraza enake ideologije. Posebno pozornost velja posvetiti nastanku in delovanju varnostno-obveščevalne službe, ki je bila organizirana za vodenje revolucionarne politike in akcije. Namreč, nekatere žrtve, ki jim bo treba zagotoviti tudi grobišča, so padle v začetku vojne, za katere je bila odgovorna predvsem VOS. Iz prispevka za novejšo zgodovino [[to je Ferenčev zbornik iz leta 1997]] lahko razberemo [[citiram]] : "Sredi avgusta 1941 je Kardelj brez vednosti Izvršilnega odbora Osvobodilne fronte, ki je bilo najvišje operativno politično telo Osvobodilne fronte, ustanovil iz najbolj zvestega komunističnega kadra varnostno-obveščevalno službo [[VOS]] , namenjeno za boj proti okupatorju, pa tudi proti sodelavcem v slovenskemnarodu. VOS je bila najprej nekaj časa podrejena samo organizacijskemu sekretarju CK KPS." [[Konec citata.]] Vodila jo je posebna komisija, ki je po svojih kriterijih določala, kdo so okupatorji, sodelavci in narodni izdajalci, in jim tudi sama sodila. V zborniku dokumentov o razvoju in delovanju VOS 1941-1944 piše [[navajam]] : "Organiziranje VOS, kot so jo sprva imenovali, je Edvard Kardelj, član CK KPS in politbiroja CK KPJ, na posebnem sestanku 15. avgusta 1941 zaupal ljubljanskima komunistoma, Zdenki Kidrič Marjeti in Francu Ravbarju Vitezu. Marjeta je začela organizirati obveščevalno službo, Vitez pa varnostno. VOS je bila eno izmed orožij narodnoosvobodilnega boja in revolucije, njena dejavnost pa sestavni del bojne in revolucionarne taktike in strategije, potrebne za uspešno vodenje revolucionarne politike in akcije." [[Konec citata.]] O delovanju VOS ni potrebno izgubljati besed. Če pogledate statistiko ubitih s strani VOS-a, ugotovite, da je bil okupator zgolj simboličen nasprotnik, v nekem obdobju pa celo zaveznik, pravi nasprotniki pa so bili ugledni Slovenci, ki so zavzemali pomembne položaje ali so bili predstavniki pomembnejših slojev, župani, duhovniki, industrialci, intelektualci. Te osebe so bile ključni cilj likvidacije VOS-a. Jasno je, da leta 1941 ni bilo ne vaških straž ne bele garde in ne domobrancev. Nobena skrivnost ni, da si je komunistična partija povsem podredila OF za svoje revolucionarne namene in monopolizirala oborožen boj proti okupatorju, ki je tudi glede na število žrtev na okupatorjevi strani le simbolnega pomena. Pismo Kardelja Titu, dokument ljudske revolucije pravi: "Tu imamo namreč odlok OF, da bo ustreljen vsakdo, ki bi poskušal poleg partizanskih ustanavljati oborožene formacije." [[Konec citata.]] Letak OF iz prve polovice julija 1942 civilnemu prebivalstvu, ki ga je po dikciji sodeč sestavil Kardelj, sporoča [[citiram]] : "Opozarjamo tiste, ki z belo gardo sodelujejo, da jih bomo brez milosti potolkli do poslednjega, kakor tudi njihove družine in jih gospodarsko popolnoma uničili, in to brez predhodnega opomina". Kaj bo pisalo na grobiščih teh žrtev? V pismu Kardelja Titu 23. aprila 1942 je navedeno [[citiram]] : "Sicer GPU odlično funkcionira. V samem mestu Ljubljana se je število pobitih ovaduhov od začetka aprila povzpelo prek 40. Včasih jih v enem dnevu pade 6." Opomba: GPU - državna politična uprava je sovjetska državna politična policija, ki je delovala pod tem nazivom do leta 1934, nato pa je bila NKVD, "Narodni komisarjat vnutrajšnjih djel" do leta 1946. Poglejmo nekaj primerov takih konspirativnih hitrih likvidacij, za katere bo potrebno tudi urediti grobišča. Profesor Erlich, ki so ga umorili 26. maja 1942 pred Ljudsko kuhinjo in se je med drugim udeležil tudi pariške konference po 1. svetovni vojni, si je močno prizadeval za priključitev Koroške k Sloveniji oziroma Jugoslaviji. Tudi pozneje je bil zagovornik zedinjene in samostojne Slovenije, kar najbrž nekaterim ni bilo po volji, zato so oskrunili njegov grob in ga prekopali. Po nekaterih virih je znano, da so preostanke iz groba odpeljali na traso ceste Ljubljana - Vrhnika. Nadalje imamo primer uboja dveh beračev v Tomišlju pri Ljubljani. Poglejmo, kaj piše, imam tudi konkreten dokument: "Dne 14.6.1942 sta bila aretirana v Tomišlju Satler Ivan, rojen 15.8.68, Zgornja Šiška Ljubljana, Svač Reza, rojena 15.8.82, Dravlje, Ljubljana. Ker sta se sumljivo ponašala in hodila iz kraja v kraj ter prosjačila, kakor sta sama izjavila, je bilo iz tega razvidno, da sta tudi kradla. Bila sta likvidirana še istega dne. Smrt fašizmu, svoboda narodu." Ne gre torej za neke nasprotnike oziroma tudi nasprotnike revolucije, ampak preproste ljudi iz socialnih slojev. Podoben primer velja za Frančiško Mravlje z Žirovskega, pa potem primer Mire Lampret, dokument, katerega imam tudi original. "Poustni naredbi komandanta tretje grupe odredov Bračiča morate..." Se opravičujem. Mira Lampret, dokument navajam: "Komandant prve čete bataljona Ljube Šercerja, Krimskega odreda, 5. julija 1942. Mira Lampret, rojena Rozman je stanovala v Ljubljani. Rojena je bila na Igu, kjer je živela njena mati. Po pripovedovanju ljudi je bila zelo simpatična. Imela je dve majhni deklici, stari 2 in 4 leta. Ker je med vojno primanjkovalo živeža, je šla s hčerko k svoji materi po živež. Tu so jo prijeli partizani, češ da je vohunka. Skupaj s hčerko so jo odpeljali v neko podkrimsko vas, jo zaprli v hlev, kjer so jo vpričo hčerke posiljevali. Ker je hčerka jokala, jo je eden od partizanov, ki so ga domačini dobro poznali, prijel za noge in udaril v bližnje drevo." To vedo povedati domačini še danes. Dokument, ki ga imam, pa pravi, da so pod geslom "smrt fašizmu, svoboda narodu" izvršili to dejanje. Rado Hribar je eden izmed najbolj [[...]]V nedeljo, 16.1. leta 2000: "Rado Hribar, eden izmed najbolj premožnih in vplivnih Slovencev med obema vojnama. Bil je lastnik gradu Strmol, prvi zasebni lastnik letala in tovarne bonbonov Šumi. Kot tak je šel na živce nekaterim Vosovcem in so ga skupaj z ženo Ksenijo 4. januarja 1944 v gozdu v Mavčah pri Preddvoru zverinsko mučili in ubili. Zločin so upravičevali z izgovorom, da je sodeloval z Nemci in domobranci, dejansko pa je sodeloval s partizani." Kakšen spomenik bo država postavila tem žrtvam? Zanimiv dokument, poročilo z dne 16. maja 1942, ki ga je Centralnemu komiteju Komunistične partije Jugoslavije pisal Leskošek. Navajam: "Prva skupina je tako imenovana bela garda, vaške straže namreč so nastale šele julija 1942, druga sredina. Odnos OF do obeh skupin domače reakcije je naslednji. Belo gardo streljamo in bomo sedaj izvedli likvidacije večjega obsega, ki stremijo že k iztrebitvi. Sredino frontalno razkrinkujemo na politični način. S pomočjo delavcev med katoličani v OF smo premagali odpor katoliške skupine proti likvidacijam." [[Konec navedb.]] V istem zborniku dokumentov najdemo stavek,navajam, kako je OF dejansko likvidirala vse buržoazne stranke v Sloveniji. Dokument ljudske revolucije št. 1, stran 331. Kje za božjo voljo je bila ta bela garda maja 42, o kateri so govorili komunisti v dokumentih? Razen v komunistični in seveda v boljševistični Rusiji je ne najdemo. Kardelj piše v pismu o tem, da je treba belo gardo uničevati, najodločneje, ni nobenega dvoma, toda sedaj je že izredno treba paziti, koga se obdolži za belo gardo. Kidrič v poročilu CK KPJ iz leta 1942 razlaga, kaj je bela garda in pravi, da "je pravzaprav to ime za klerikalno izdajalsko reakcijo. Dalje govori v poročilu, da so naši pretiravali glede likvidacij. To se je izvajalo zlasti v partizanskih enotah, kjer se je izvajalo mučenje sumljivih civilistov. Stvari so prišle v javnost in precej pomagale resnični beli gardi." [[Konec navedka.]] Očitno obstaja neresnična in resnična bela garda, čeprav so likvidirali eni in drugi v skladu s svojimi revolucionarnimi potrebami. Pismo Kardelja Ribarju 25. julija 1942: "Vsi pojavi, o katerih govoriš v zvezi s Hercegovino in Črno goro, so se v miniaturi pokazali tudi pri nas. Posebno mnogo je sektaškega odnosa do zaveznikov. Dalje pretiravajo v pobijanju bele garde, pri čemer gre preprosto za ljudi, ki jih morda ne bi bilo treba uvrščati v to kategorijo sovražnikov. So celo primeri odvratnega mučenja nekaterih ljudi. Pogosto so prav partijci bili iniciatorji takih stvari; o tem bi ti marsikaj povedal ustno. Lagodno so si v gozdu zgradili cela mesta iz barak, napeljali vanjo elektriko in telefone, namestili mnogo spremstva in razne ženske sumljivega značaja." [[Konec navedka.]] Dokumenti ljudske revolucije št. 2, druga knjiga iz posvetovanja na Cinku navaja: "Ni dovolj, da belo gardo fizično trebimo, treba jo je politično razkrinkavati" in dalje navaja: "očistiti osvobojeno ozemlje notranjih sovražnikov Slovenskega naroda, da se bela garda uniči. Skrbeti je treba, da pri tem vlada revolucionarna ostrina." [[Konec citata.]] Tovariš Vojko, Ivan Nemec jedrnato in jasno pove [[citiram]] : "To je tako imenovana notranja fronta, ki je tisočkrat važnejša od fronte na vzhodu, zato moramo pobiti belo gardo, ki je plod nas samih." [[Konec navedka.]] Ta slednji citat je pravzaprav tisto, čemur rečemo, da je govorec zadel "žebljico na glavico". Komunizem jesam konstruiral belo gardo, to je pravzaprav revolucionarna projekcija, in jo tudi likvidiral. Na žalost so za tem stale številne nedolžne žrtve. Zagotovo takšen način delovanja VOS, partizanov in komunistov ni navduševal ljudi, ki so že tako ali tako trpeli okupatorski teror. To je zlasti na podeželju in področju Dolenjske in Notranjske, ki so ga okupirali Italijani, ki so še posebno slabo skrbeli za red in varnost ljudi, nujno terjalo odziv samouprave, samoobrambe pred takšnimi brutalnimi dejanji, ki so se odvijala predvsem ponoči. Zato so nastajale vaške straže, v začetku junija 1942 Šentjošt, kot odpor komunističnemu revolucionarnemu terorju nad ljudmi. Sicer pa tudi Božo Repe v zgodovini za IV. letnik gimnazij pravi [[navajam]] : "Povsod po ljubljanski pokrajini so začele nastajati vaške straže oziroma protikomunistična milica, kot so jo imenovali Italijani, partizani pa so jih, posnemajoč ruske boljševike, imenovali bela garda. Konec leta 1942 je bilo že 71 postojank vaških straž z več kot 4.500 vojaki, sredi maja pa čez 6.000. Rast vaških straž je spodbujala tudi ravnanje OF, grob odnos do prebivalstva, neupravičene usmrtitve, razglašanje ljudi za belogardiste kot opravičilo za prisilno odvzemanje hrane in drugega premoženja, oblastniško vodenje posameznih partizanskih poveljnikov, ki so na svojem ozemlju samovoljno odločali o življenju in smrti." [[Konec navedka.]] Poglejmo še nekaj citatov iz Dokumentov ljudske revolucije, druga knjiga, zapisnik partijske konference, ki je bila v Kočevskem Rogu na Cinku. Urban Velikonja, Marjan Dermastja, komandant 5. grupe odredov pove [[navajam]] : "Mislim, da je debatiranja o beli gardi povsod dosti. Najbolj pametno je, da ne debatiramo. To je naš politični nasprotnik, uničiti jo moramo. Ni potrebno govoriti, ali smo krivi, da obstaja bela garda. Čim koga dobimo pri delu za belo gardo, ga je treba streti. Da smo ravno na Dolenjskem to pravilno zgrabili, je najbolj dokumentirano s tem, da časopisi pišejo dolge članke in nas imenujejo krvnike." [[Konec citata.]] Podobnega mišljenja je bil tudi tovariš Rudi, Viktor Avbelj, iz novomeškega okrožja, ki je izjavil [[citiram]] : "Kar se tiče bele garde, nismo popuščali. Zato so nam pravili, da smo krvniki, zato so se zavezniki OF pritoževali na Izvršilni odbor Osvobodilne fronte." Torej, očitno je bilo revolucionarjem všeč, da so likvidirali, da je tekla kri, ki nas je objela vse povprek, in da se gredo revolucijo. Poglejmo še nekaj prispevkov nekaterih udeležencev s tega posveta. Stane Kavčič Džuro pravi [[navajam]] : "Napaka pri Notranjcih je v njih samih, da imajo belo gardo, kot je rekel tovariš Ante. Potem je napaka vseh Slovencev, da jo imamo. Če bomo nastopali tako ostro, se bo zgodilo, da bomo morali postreliti cele vasi." [[Konec navedka.]] Jožetu Borštnarju iz belokranjskega okrožja so šle očitno zelo na živce sodelujoče strani z zavezniki komunistične partije, OF, saj izjavlja: "Ti zavezniki so večina zato, da intervenirajo pri vsaki likvidaciji. Sedaj so postali najbolj zagrizeni klerikalci krščanski socialisti. Mislim, da je treba biti s krščanskimi socialisti previden, ker si z njimi navezujemo coklo na noge." Zagotovo je bil ta posvet dobra spodbuda še za ostrejše in brutalno revolucionarno ubijanje. Tudi Vlado Krivic je zelo zgodaj razvil naklonjenost do likvidacij ljudi, saj v pismu, ki ga je napisal Kardelju septembra 1942, pravi: "Mislim, da sem v tem času dajal VOS-u pravilno iniciativo. Treba je imeti vedno možnost takoj prepričati javno mnenje o nujni potrebi likvidacij." Naj dodamo, da je Vlado Krivic nadaljeval svojoiniciativo tudi še po vojni glede krivičnih obsodb nedolžnih ljudi. Niko Šilih pa je povedal sledeče: "Prišel sem na teren, ki ga nisem poznal. Dobili smo okoli 300 ovadb. Med ovadenimi so bili tudi terenski delavci, češ da so belogardisti. Ta slednja izjava kaže, da so nekateri komunisti preprosto izgubili glavo glede tega, koga je treba likvidirati. Na seznamih so se znašli različno moteči sloji, ki so jih definirali po lastni želji in trenutni potrebi, med katerimi so bili celo tisti, ki so podpirali partizanski boj." Poglejmo, kaj piše Kardelj v svojem poročilu sekretarju CK KPS Leskošku v Dolomite: "Te dni sem dokončno izvedel, zakaj so likvidirali Matkovega svaka in sestro. Sestra je samo moža spremljala, ker se je bala zanj. Tako so ju oba pripeljali v partizansko taborišče. Tam niso imeli nič očitati in so ju potem gladko malo likvidirali, ker so se bali, da ne bi izdala njihovega skrivališča, če bi ju spustili." Viri govorijo tudi o osvobajanju internirancev z vlaka na Verdu pri Borovnici, ki so ga izvedli partizani. Okoli 300 se jih je odločilo kreniti iz bataljonov. Intereniranci so se lahko odločili za odhod, torej za vstop v partizanske vrste, za odhod z osvobodilnega ozemlja ali za vstop v delavski bataljon. V knjigi Narodnoosvobodilna vojna na Slovenskem na strani 276 piše, da se je kakšnim 40 rešencem ugodilo želji, da se vrnejo na domove, vendar ti ljudje niso prišli domov. To osvobajanje se je zaključilo kaj klavrno. O skupini 12 oseb imam tale dokument: "Po ustni naredbi komandanta 3. grupe odredov Bračiča morate 12 internirancev, ki smo jih rešili iz ujetniškega vlaka, tekom 24 ur likvidirati. Likvidacijo izvršite tajno, strogo pazite na to, da se o tem ne bo ničesar izvedelo in da vam kdo ne pobegne. Za izvršitev te naredbe osebno odgovarjate." To so tako imenovane krimske žrtve, za katere bo treba tudi urediti ustrezen spomenik. Kakšen spomenik bo torej postavila država tem žrtvam? Usmrtitve so se dogajale množično zlasti na Dolenjskem, tudi v mojem kraju, kjer je bilo pobitih več celotnih družin. Te stvari niso bile nič nenavadnega, če pazljivo preberemo letak, ki ga je dala v javnost OF v prvi polovici julija 42, civilnemu prebivalstvu; tega sem že navedel. Če vzamete v obzir še lahkotno definiranje, kdo je bela garda, se je na seznamu za likvidacijo znašel kdorkoli, tudi tisti, ki je celo podpiral partizane. Usmrtitve so tekle tudi tako, da niso vedeli o tem niti politični komisarji partizanskih enot. Dr. Ferenc navaja [[citiram]] : "Kot da bi iz enega zla izhajalo še drugo, sta se neupravičenim usmrtitvam pridružila še usmrtitev celih družin, tudi mladoletnih otrok, skupin Romov ali neustrezen način usmrtitev. Nekatere enote so pobile kare cele družin z otroki vred. Taki primeri so bili na trebanjskem območju, kjer so komunistični partizani kaznovali izdajalce tako, da so skupaj z njimi usmrtili tudi njihove družinske člane. Franca Kolenca z ženo in štiriletno hčerko v vasi Bruni in tako naprej, da ne naštevam, z otroki." [[Konec navedka.]] Znani so še drugi primeri na grozovit način pobitih družin. Recimo navajam, Kozinčeva družina z dvema otrokoma v Zapotoku pri Sodražici in pa Mavsarjeva družina iz Praporč. Člane Mavsarjeve družine so komunisti na božič leta 1942 zvezali in jih cel dan mučili v hlevu, nato pa še na pol žive pometali v ogenj. Zgoreli so oče, mati ter pet otrok, med katerimi je bil tudi Darko Mavsar, znani športnik in balkanski prvak v metu kopja. Za sedmimi krstami je šel preostali 12- letni sin, ki pa ga je komunist prišel ustrelit čez 3 mesece. Zatem so ubili še Dolfija Mavsarja ter končno neposredno po vojni v Rogu še desetega člana družine. Kakšen spomenik bo država postavila tem žrtvam? Velikokrat se je zgodilo, da so bile ovadbe krive in da so na ta način pobili celotne družine, celo takšne, ki so podpirale partizane. Da bi takšne zločine prikrili, so likvidacijo naprtili beli gardi, ki s tem ni imela nič. Ravno v zadnjem času teče postopek na upravni enoti Kočevje, torej tak postopek. Posebno pozornost je potrebno dati masovnim pobojem romskih družin, kot na primer v Iški pri Igu, Kanižarici ter romskih družin, na primer tistih pri vasi Podmolnik pri Ljubljani, pri katerih je znano, da sta dva od morilcev še živa. Znani poboji večjega števila Romov v kraju Sodražica, med katerimi so bili tudi ženske in otroci, kar je tedanje krajane strahovito prizadelo in jih navdalo z grozo in tudi niso vedeli razloga, zakaj so pobili te nedolžne žrtve. Grobišče sedaj ni urejeno. Na njem so navoženi živalski odpadki. O pobojih Romov piše tudi zgodovinar Ferenc, ki v svoji knjigi, v poglavju O napakah partizanskega boja, navaja poboj 56 Romov, ki jih je opravil Šercerjev bataljon že leta 1942. Podobno se je dogodilo v Beli krajini, v romskem naselju Kanižarica, kjer je skupina belokranjskih partizanov odpeljala in usmrtila 61 Romov. To navaja Ferenc. Kakšen spomenik bo torej država postavila tem romskim žrtvam? Zanimivo je, da takšno mučenje tistih, ki so ga izvajali, ni motilo kar tako, pač pa zato, da tega ne izvedo ljudje, ker bi potem metalo slabo luč na boj, partizanski boj. Dvoličnost, da ji ni videti para. Zato se je tovarišu Francu Popitu Joklu utrnila zamisel o izboljšanju likvidacij. Citiram Dokumente ljudske revolucije 2: "V zvezi z likvidacijami se dogaja, da partijci hodijo sami likvidirat, vendar pa smatram, da bi bilo zato organizirati posebne likvidatorske celice radi konspiracije. Vpričo partizanov pripovedujejo, kaj hodijo likvidirat. To je isto, kot da bi povedali na vasi. Kako bo mogel partijec, ki je znan likvidator, nastopati pred narodom?" Kardelj v svojem pismu leta 1942 piše: "Prav tako so naši ljudje te dni pripovedovali, da so v Dolomitskem odredu, torej pred nosom Ljubljane, pred četo pobijali ljudi s kolom. Tega zares ni mogoče trpeti". [[Konec citata.]] Vendar to ni nič nenavadnega, saj je sam Kardeljzahteval, da se to izvršuje tajno in tudi ne s streljanjem. V istem pismu Kardelj pravi: "Izdajte strogo zaupno odredbo, da se justifikacija izvršuje samo s streljanjem, a v takih primerih, kjer se streljati ne sme, zaradi sovražnikove bližine na tak način, ki ima za posledico takojšnjo smrt." V knjigi Tomšičeva brigada, ki jo je izdal Franci Strle, pove naslednje: "Vsa naša revolucija je polna dokazov, da je borec ob dobrem in pravičnem poveljniku zmožen zdržati celo nemogoče. Drugače pa je, če se ga bojibolj kot sovražnika. Dva borca sta zbežala iz brigade v drugo enoto z besedami "beživa od teh krvoločnikov"." Konec navedka.
Se opravičujem, ker vas spet prekinjam. Rad bi vas vprašal, ali menite, da bi bilo smiselno danes vašo predstavitev oziroma stališče poslanske skupine Nove Slovenije zaključiti ali bi nadaljevali jutri. Kajti ura bo 19.00 in ob 19.00 uri navadno zaključimo, pa vas prosimo za vaše mnenje.
Hvala lepa za opozorilo. Ker je čas potekel za zasedanje oziroma bo čez 1 minuto, predlagam, da prekinemo to moje in bom nadaljeval še neko malenkost na jutrišnjem nadaljevanju seje.
Hvala lepa. Potem bi štel zdaj, da smo to točko prekinili in nadaljujemo jutri ob 14.00 uri s telekomunikacijami, kot smo napovedali. Potem nadaljujemo po dnevnem redu naprej, s to točko. Gospod predsednik.
Jutri ob 14.00 uri bom obvestil državni zbor o nekaterih stvareh, vodje poslanskih skupin so obvestilo glede vlade in njenega predloga, da bi premaknili s te seje točko o Natu in referendumu, že dobili. Jutri se bomo ob 9.00 uri posvetovali s pristojnimi delovnimi telesi, ob 14.00 bom pa obvestil državni zbor o predlogu.
Hvala. Torej, jutri ob 14.00 uri.