Representanten Tord Lien, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra representanten Trygve Slagsvold Vedum om foreldrepermisjon i tiden fra og med 16. april til og med 15. juni fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Karin S. Woldseth i tiden fra og med 16. april til og med 18. april for å delta som valgobservatør for Europarådet før valget i Serbia fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Henning Warloe fra og med 16. april og inntil videre fra representanten Dagfinn Høybråten om permisjon i dagene 16. og 17. april for, som styreleder i GAVI vaksinefond, å delta i møter i Oslo Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hedmark fylke: Olov GrøttingFor Hordaland fylke: Torkil Åmland og Eivind Nævdal-BolstadFor Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen
Olov Grøtting, Torkil Åmland, Eivind Nævdal-Bolstad og Kjell Arvid Svendsen er til stede og vil ta sete.
I NATOs parlamentarikerforsamling har vi i flere av de siste sesjonene hatt temadiskusjoner, korte seminarer eller egne punkt på dagsordenen om rekruttering av kvinner til væpnede styrker i alliansen – dette i tillegg til øvrige spørsmål som er knyttet til sikkerhetsresolusjon 1325. Selv om vi er aktive i de nevnte debattene – jeg ledet selv lunsjseminaret om kvinner i Forsvaret under den sesjonen vi hadde i Oslo i 2009 – blir vi ganske beskjemmet over å oppdage at når det gjelder andelen jenter som tjenestegjør eller er ansatt i det norske forsvaret, befinner vi oss statistisk i nedre halvdel, både i Europa og i NATO. For mine kolleger fra andre land er dette ganske uforståelig. Det rimer dårlig med vårt image som et land med stor deltakelse fra kvinnene – den høye kvinnelige sysselsettingen blir sett på som en vesentlig årsak til vår høye verdiskaping. Den lave andelen kvinner i vårt forsvar bryter også med noe annet vi snakker om utad og praktiserer innad, nemlig kjønnsroller og hvordan vi har jobbet med jenters og gutters roller i vårt samfunn gjennom flere tiår, noe som har gitt det norske samfunnet verdier, som både vi og omverdenen setter pris på. Jeg husker en general som hadde et innlegg på et av disse seminarene vi hadde. Han fortalte om hvordan afghanske kvinner hadde flokket seg rundt en kvinnelig offiser fra ISAF-styrkene og nærmest tatt på henne. De var fasinert over at en kvinne kunne gå i uniform, at det var mulig. Det finnes andre eksempler. Mannlige offiserer kan selvfølgelig ikke følge kvinner i Afghanistan til jobb eller skole – eller få opplysninger fra lokale kvinner. Det kan kvinner i NATO-styrken gjøre. Kontreadmiral Louise Dedichen, som er sjef for Forsvarets høyskole, har sagt i en eller annen sammenheng at høyere kvinneandel er «et middel for å oppnå målsettingen om å levere bedre kvalitet i våre produkter[[]] Flere kvinner i Forsvaret er derfor også en viktig del av det å sikre Forsvaret nødvendig og relevant kompetanse. Det har i den siste tiårsperioden vært en erklært målsetting å øke kvinneandelen i Forsvaret, både andelen av dem som gjennomfører førstegangstjeneste og andelen av befal og høyere offiserer. Helt fra 1970-tallet har det vært lagt fram planer, foreslått tiltak og fremmet politiske mål for å få flere kvinner i Forsvaret. Det har ikke manglet på strategidokumenter eller handlingsplaner. Grethe Værnø skriver i boka Kvinnenes forsvarshistorie, bind II: «En rød tråd i handlingsplanene har vært å utvikle strategier for å få en motvillig organisasjon til å engasjere seg for å fremme politiske mål og iverksette anbefalte og påbudte tiltak i en sak som etaten selv oppfattet som perifert for sitt egentlige formål, nemlig å øke Forsvarets stridsevne.» Hvis det er riktig, har Forsvaret selv vært en bremsekloss når det gjelder å utvikle en tidsriktig organisasjon som kan ivareta dagens sikkerhetsutfordringer. Flere strukturelle tiltak er imidlertid gjennomført, bl.a. sesjonsplikt for både jenter og gutter. Tallene viser at etter at det ble innført, har det vært en merkbar økning i antall kvinner som er klassifisert som tjenestedyktige soldater. Det endrer likevel ikke på det totale antallet kvinner, for når nye kvinner kommer til, slutter nesten like mange etter kort tid – ikke nødvendigvis de samme, men det er mange som slutter. Mange jenter går altså ut av Forsvaret. Kanskje er det helt andre tiltak enn de strukturelle – i hvert fall i tillegg til de strukturelle – som skal til. Kanskje er det selve kulturen og den interne kodeksen som må endres – eller i hvert fall gås igjennom. Jeg fant fram en innstilling fra et utvalg under Arbeiderpartiets daværende kvinnepolitiske styre, fra 2003, som for øvrig ble ledet av Monica Mattsson, hvor vi kan lese følgende: «Forsvaret er på mange måter en mannsbastion som fremmer tradisjonelle verdier. Slik dette lukkede systemet virker, vil unge menn som i utgangspunktet både er likestillingsorientert og opptatt av mykere verdier, bli dullet inn i en virkelighetsoppfattelse som er noe annerledes enn den offisielle Norske likestillingspolitikken. For å si det med Kristin Mile og Mona Hansen-Asp: Den mannsrollen som eksponeres i Forsvaret rimer dårlig med de forventninger samfunnet ellers stiller til moderne, likestilte menn.» Hvis dette fortsatt er riktig, er det ganske alvorlig. Utvalget konkluderte for øvrig med at det var viktig å få til sesjonsplikt for kvinner – og gikk inn for verneplikt for begge kjønn på litt lengre sikt. Dette var i 2003. Våren 2005 var jeg som leder av forsvarskomiteen i Afghanistan, og som alle andre ble jeg veldig imponert over vår kontingent – vi har gode folk i Afghanistan, vi har alltid hatt det, og de gjør en veldig god jobb. Men mest imponert var jeg over de ytterst få kvinnene som var i den norske styrken. Ikke bare var de i et land med ekstrem kvinneundertrykking, hvor kvinner blir sett på på en spesiell måte, de var også i et bitte lite mindretall i den norske leiren. Der opplevde vi å se at det var pinup-bilder, selvfølgelig, av lettkledde kvinner på veggene – og det er ikke lett å håndtere for kvinnelige offiserer eller grenaderer i en leir hvor det er veldig få kvinner. Da jeg i et forsvarsblad bemerket akkurat det – det hører med til denne historien – fikk jeg rasende tilsvar og mailer, her var det virkelig noen ømme tær som var tråkket på. Men av og til er det faktisk nødvendig å tråkke på ømme tær. Medieoppslagene i fjor viste oss at unge jenter som går over terskelen og sier ja til å gjennomføre førstegangstjenesten – ære være dem – sliter med både kulturen og machomennene blant lavere befal. Jeg vil rose statsråden for det han har gjort, og for det han har uttalt i den forbindelse. Så vil jeg legge til at Forsvaret og forsvarspolitikerne faktisk ikke er alene om ansvaret for manglende kvinnerekruttering. En god del av kvinnebevegelsen på 1970-tallet og framover var motstandere av Forsvaret og gikk imot at kvinner gikk inn i Forsvaret. Denne ideologien har fulgt oss gjennom noen tiår. Jeg er derfor veldig glad for at flere politiske ungdomsorganisasjoner i dag går inn for kvinnelig verneplikt. Denne ideologien var virkelig en feilslutning – for ikke å si kortslutning. Dagens forsvar er et innsatsforsvar med krav til høy kompetanse og relevant kompetanse et forsvar der utenlandsoperasjoner er en integrert del, hvor det er helt nødvendig at kvinner er med en operativ ressurs for sivilt beredskap der det er nødvendig med både kvinner og menn i krisesituasjoner en tidsriktig samfunnsbeskytter, og det gjør at vi også må ha jenter med en organisasjon som skal gjenspeile samfunnets verdier, også likestillings- og kjønnsrollemønsteret, der jenter kan dempe en inngrodd machokultur – der det ikke nødvendigvis skal være slik at man skal gå inn i Forsvaret for å bli «ordentlige mannfolk» Så vidt jeg vet, har det vært en debatt i Forsvaret om kvotering. Der vil jeg legge til at verneplikt bare for menn virkelig er radikal kjønnskvotering. Så forstår jeg at det praktiseres moderat kvotering ved ansettelser enkelte steder i Forsvaret, og det er selvfølgelig bra. Grethe Værnø skriver at vedtak og tiltak har vært særlig synlig under de fire kvinnelige forsvarsministrene vi har hatt siden midt på 1990-tallet. Da ble spørsmålet om å få rekruttert flere kvinner inn i førstegangstjeneste, til offisersyrket og befalsyrket tatt opp – og dette ble, som hun skriver, gjort i nært samarbeid med kvinnelige forsvarspolitikere i Stortinget. Men selv om vi er kommet et par skritt videre, er vi ikke kommet langt nok. Kanskje kan den nåværende, mannlige statsråden bli den forsvarsministeren som virkelig gjør noe med kvinneandelen i Forsvaret. Det er også min utfordring til statsråd Espen Barth Eide.
La meg først få takke interpellanten for å ta opp et svært viktig tema. Jeg vil med en gang besvare utfordringen: Jeg ønsker å være minst like engasjert i dette som mine forgjengere, da likestilling er et tema som angår begge kjønn like mye. Marit Nybakk påpeker helt riktig at Forsvarets utfordring med å sikre en høyere kvinneandel er todelt. Det gjelder både å rekruttere og å beholde kvinner. Lenge var det kanskje for mye fokus kun på det første, men vi har erfart at vi må jobbe aktivt langs begge akser for å lykkes bedre. For to måneder siden besvarte jeg fra denne talerstolen en interpellasjon som gjaldt kompetansen i Forsvaret. Min vektlegging da var todelt: Forsvaret har mye å vise til når det gjelder personellets kompetanse – samtidig står utfordringene i kø. Tiden er moden for en betydelig mer helhetlig tilnærming til måten vi tiltrekker oss og styrer kompetansen på. Budskapet mitt er like relevant når det gjelder kvinnerekruttering. En del er gjort, men svært mye gjenstår. Tiltak har vært iverksatt av skiftende regjeringer, men vi har ikke nådd så langt som vi ønsket. Likevel fortjener Forsvaret honnør for langvarig innsats og en rekke gjennomførte tiltak. Uten disse ville vi ha vært mye verre stilt. La meg komme tilbake til noen av disse tiltakene. Kvinner utgjør halve befolkningen – nesten halvparten av kompetansen på arbeidsmarkedet og mer enn halvparten av studentmassen. Likevel møter jeg fortsatt spørsmålet, som også interpellanten tok opp, om hvorfor det er så viktig å sikre en høyere kvinneandel i Forsvaret. Til det vil jeg si: Skulle man opprettet Forsvaret i dag, ville man hatt et like stort fokus på å rekruttere kvinner som menn, altså å hente dem fra landets totale befolkning av dyktige unge kvinner og menn og ikke innført det som med rette kan kalles en radikal kjønnskvotering, med en klar preferanse for menn, slik verneplikten jo så langt har vært praktisert. Dette hadde man gjort for å sikre nødvendig kompetanse til et forsvar som mer enn noe annet i vår tid krever helhetsforståelse og – som mange har påpekt – simultankapasitet, noe som neppe kan være et argument for at det er et overskudd av menn i Forsvaret. Istedenfor må vi spørre om Forsvaret greier å vise kvinnene hva de kan tilby. Forsvaret har i stor grad dreid seg om menn og har tradisjonelt reklamert med at Forsvaret er stedet som gjør gutter til menn. Isolert sett har nok ikke dette vært galt. Forsvaret fortjener ros for å ha tilført generasjoner av unge menn viktige erfaringer og kompetanse. Problemet er at budskapet har stoppet der, og at tenkemåten og tilhørende praksis har satt seg og på mange måter overlevd en utvikling ellers i samfunnet som har gått i en helt annen retning. Dette gjelder i Norge så vel som i andre lands forsvar. Forsvaret skal være en tidsriktig, relevant og kompetent samfunnsbeskytter. For å skaffe den rette kompetansen kan vi i noen grad videreutvikle den gode praksis, på andre områder må ting endres. Når det gjelder å lykkes i å ta hele befolkningens talenter i bruk uavhengig av kjønn, må en del ting endres. Jeg vil oppfordre denne sal til å medvirke ved å sørge for at de rette rammebetingelsene legges for nødvendige endringer. La meg nevne noen tall. Forsvaret rekrutterer i dag rundt 9 pst. kvinner i førstegangstjenesten og ca. 21 pst. kvinner blant lærlinger. Andelen av befalsutdanningen i 2011 var 16,5 pst. Blant militært ansatte er det rundt 8,5 pst. kvinner. Relativt sett er det flere kvinner enn menn som fullfører førstegangstjenesten, mens det relativt sett er flere kvinner enn menn som slutter i yrket. Forskning indikerer tre hovedårsaker til at kvinner slutter. Den første årsaken handler om karriere, spesielt yrkene politi og sykepleier rekrutterer fra Forsvaret. Den andre handler om ulike personlige motiver, og den tredje handler – dessverre – om mobbing og trakassering. Alle tre årsaker må følges opp. Mobbing og trakassering er i fokus i hele organisasjonen. Forsvaret har standardisert sin håndtering av saker som omfatter mobbing og uønsket seksuell oppmerksomhet, forekomster kartlegges, og SINTEF er trukket inn i arbeidet. Jeg vil understreke at i flere ferske tilfeller har vi nok også sett en forsvarsledelse og lokalledelse som på en mye tydeligere måte har tatt avstand fra utilbørlig oppførsel, og som også har gjort tydelig hva man forventer av mannskapene, ikke minst av ledere i Forsvaret. Forsvaret arbeider aktivt med å rekruttere og beholde flere kvinner. Pliktig sesjon for begge kjønn ble igangsatt i 2010. Det er en merkbar økning i antall kvinner som er klassifisert som tjenestedyktige soldater, og det er en positiv trend når det gjelder kvalifiserte kvinner som ønsker å tjenestegjøre. Utfordringen er å beholde dem etter førstegangstjeneste eller befalsutdanning. Jeg tror at summen av tiltakene som Forsvaret har iverksatt i den senere tid, vil øke kvinneandelen. La meg nevne noen tiltak: Et nettverk av potensielle kvinnelige søkere, mer kjønnstilpassede seleksjonsarenaer, opptakskrav der funksjon og yrkets krav vektlegges mer, mer nyanserte krav til stillinger, holdningsskapende arbeid og konsekvent oppfølging av disiplinærsaker, lederkompetanse innen kjønn og mangfold, mentorordninger for kvinnelige militære med lederpotensial, egne måltall, forskning, aktiv oppfølging av kvinner for å beholde dem, en enda bedre familiepolitikk og en markedsføring av Forsvaret som appellerer mer til begge kjønn. Både regjeringen og Forsvaret har et ansvar for at tiltakene følges opp systematisk. Organisasjonskultur er en viktig suksessfaktor. Vi kan bruke betydelige ressurser på kvinnerekruttering og likevel feile dersom ikke gode holdninger og ryddig atferd er på plass. Dette må derfor adresseres. Ny sesjonsordning vil først om noen år kunne gi effekt. Vi innhenter nå erfaringer, men solide resultater kan vi først begynne å se etter sommeren 2013. Dersom ordningen ikke gir ønsket effekt, tror jeg, som jeg tidligere har sagt, at vi må for alvor ta debatten om verneplikt for begge kjønn. Min holdning her er klar, som jeg tidligere har sagt fra denne talerstol: Det normale i vår tid er verneplikt for begge kjønn. Det unormale er å fortsette som i dag. Men dette er en stor samfunnsreform, og den må grundig gjennomdrøftes. Jeg har lyst til å understreke med en gang at den dagen man eventuelt innfører kjønnsnøytral verneplikt, er det ikke for å få flere soldater inn, men for å fordoble antallet mennesker man kan velge blant gjennom en verneplikt og ikke bare som et tilbud. Forskning avdekker ikke mangel på dyktighet blant kvinner. Likevel lever forestillingen om at kvinner er dårligere egnet i Forsvaret enn menn, at de ikke oppfyller kravene. La meg derfor imøtegå dette. For eksempel er fysiske krav for kvinner i dag relativt sett strengere enn for menn. Dette vises ved å sammenligne de kjønnsspesifikke fysiske kravene i Forsvaret med statistiske data for kvinners og menns gjennomsnittlige fysiske mestringsnivå. Kvinner som tas opp, yter altså blant de beste – ikke identisk med menn, men er det nødvendigvis alltid poenget? Kandidatene må fysisk være gode nok, ikke verdensmestre hver for seg, og det er veldig viktig hvilken tjeneste de skal rekrutteres til. Dette krever vi ikke av mennene, og vi skal heller ikke kreve det av kvinnene. Så til påstanden om at kvinner tas opp uansett om de oppfyller kravene eller ikke. Forskningen finner ikke belegg for det. Jeg vil berømme Sjøforsvaret, som gjennomfører egne kvinneopptak og har god effekt av det. Her stilles de samme kravene som i det generelle opptaket, og kun kvalifiserte kvinner tas opp, men kvinner konkurrerer med kvinner og får vist sitt potensial. Der kvinner må konkurrere med menn, resignerer en del kvinner underveis. Det handler altså ikke om dårligere kvinnelige søkere, men om jevnbyrdig konkurranse og god motivasjon for å yte. Det blir som i idretten, der hovedregelen jo er kjønnsdelt konkurranse. Trass i Sjøforsvarets profesjonelle tilnærming møter de påstanden om at de smugler kvinner inn kjøkkenveien – hvorfor slike påstander? Noen i Forsvaret synes å tro at kvotering betyr radikal kvotering. Det er altså skepsis til og mangel på kunnskap om kvotering. Denne skepsisen overføres på kvinner i organisasjonen – et klassisk tilfelle av å rette baker for smed. Som et apropos: Det er jo, som interpellanten har sagt, verneplikten av i dag som representerer en radikal kvotering – av menn. Således reproduserer verneplikten i sin nåværende form en tenkning vi, også denne sal, nettopp kritiserer, nemlig at Forsvaret er for menn. Forskningen kobler også motstanden mot kvinner i Forsvaret til fordommer og myter, som vi allerede har påpekt. Dette er en organisasjon med lange tradisjoner for sterk mannsdominans. Denne regjeringens målsetting om bedre kjønnsbalanse i Forsvaret står fast. Vi vet imidlertid at noen rammefaktorer er utfordrende. Det kjønnsdelte norske arbeidsmarkedet gir liten drahjelp i kvinnerekrutteringen. Innbyggerundersøkelser viser at kvinner kjenner Forsvaret dårligere enn menn, og er derfor i utgangspunktet til dels mindre interessert. Blant annet begynner jenter å stake ut sitt utdannings- og karriereløp tidligere enn gutter, gjerne allerede i 15–16-årsalderen. Derfor må ambisjonsnivået vårt være realistisk og innsatsen målrettet – på samme tid. Vi må bryte noen sirkler og møte jentene og de unge kvinnene tidligere enn før. Jeg er innstilt på å fortsette å være offensiv i Forsvarets kvinnesatsing. Mange er enig med oss. Samtidig kritiserer noen oss for en kunstig fokusering på kvinner. Problemet er bare at i en organisasjon hvor det normale nesten utelukkende er mannlige ansatte, vil enhver fokusering på kvinner fort oppfattes som unormalt. Viker vi unna, endrer vi ingenting. En høy kvinneandel må etter hvert bli det normale i Forsvaret.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at bedre kjønnsbalanse i Forsvaret er regjeringens erklærte målsetting, og håper at vi får dette til i løpet av ikke altfor lang tid. Jeg deler også langt på vei statsrådens syn, at det å få personer med god kompetanse inn i Forsvaret på mange måter er en annen side av den saken å få flere kvinner inn – bruke de beste av begge kjønn og ta inn de beste fra bl.a. sesjonen. Det er viktig at den beste kompetansen kommer inn i Forsvaret. På sett og vis er det også det dette dreier seg om. Jeg vil vise til det jeg sa i mitt første innlegg. Grethe Værnø skriver i sin bok om kvinner i Forsvaret: «Et påfallende trekk ved planene er at det virker som om man startet på nullpunktet hver gang.» Jeg håper nå at det ikke er det som skjer, men at man nå viderefører og fortsetter med de tiltakene man har satt i gang, og med de planene som man har, slik at man bryter dette mønsteret. Jeg håper at statsråden er enig i at vi kan konkludere med følgende tre hovedmål: Det ene er at det må rekrutteres flere kvinner til Forsvaret, både til førstegangstjeneste og som befal. Det andre er at vi må få kvinnene til å være i organisasjonen – det er jeg veldig glad for at statsråden understreket – og, det tredje, det må bli flere kvinner i ledende stillinger i Forsvaret. Det siste av disse tre målene er der hvor man kanskje har kommet lengst. Det har skjedd en god del siden Elisabeth Sveri ble første kvinnelige oberstløytnant, i 1982, eller siden Line Svingen ble første kvinnelige helikopterpilot, i 1990. Dette er ikke så veldig lenge siden, men det har skjedd noe fra den gang til oppnevning av oberstløytnant Ingrid Gjerde til gardesjef i 2006, eller til oppnevning av den samme, nå oberst Ingrid Gjerde, til kontingentsjef i Afghanistan i annet halvår av 2011. Det er også flere andre, bl.a. generalinspektøren for Heimevernet. Også på ledernivå har vi sett flukt fra Forsvaret til andre bransjer. Jeg nevner bl.a. PR-bransjen – det er andre som går dit, men også fra Forsvaret – og organisasjonslivet. Når det blir sagt at Forsvaret er samfunnets best bevarte hemmelighet som har svært mye å tilby unge kvinner og menn, tror jeg min utfordring blir: Hvordan skal vi få til en strategi og et system slik at dette ikke blir en hemmelighet? Det dreier seg om rekruttering av både kvinner og menn, men det gjelder særlig rekruttering av kvinner.
Jeg takker representanten Nybakk for gode innspill. La meg knytte et par refleksjoner til det som nå ble sagt. Det ene er at jeg tror det er viktig for meg å understreke at mangfold har en egenverdi. Vi er ikke opptatt av mangfold bare fordi det f.eks. er politisk korrekt eller av andre grunner. Det er lurt å ha en organisasjon med det vi kaller kognitiv bredde. Når folk har flere ulike typer erfaringer når viktige beslutninger skal tas, blir ofte beslutningene bedre enn hvis de som tar dem, er kopier av hverandre. Dette må man få til på mange måter, men økt kvinneandel vil definitivt bidra til det. Jeg tror at Forsvaret her med fordel kan se hen til samfunnet for øvrig. Det er ikke noen tvil om at det at det går så bra i norsk økonomi, og det at vi har blitt et vellykket samfunn generelt, også har å gjøre med at vi ligger langt framme når det gjelder likestilling. Det er stadig flere mennesker langt fra våre grenser som nå merker seg dette som en selvstendig faktor når det gjelder hvorfor Norge og andre nordiske land gjør det spesielt bra. I så fall må dette også gjelde for Forsvaret, etter mitt syn. Mangfold har en egenverdi, og det gjelder å forstå hva mangfold er. Det andre poenget som representanten Nybakk tok opp, var å ikke begynne på null på nytt. Det er jeg helt enig i. Det var også formålet med å nevne en del av de tiltakene som er i gang. Jeg vil bygge videre på alt som fungerer, og så tilføre det som trengs. Det er lenge siden man nedkjempet de formelle barrierene. Det er ingen yrker i Forsvaret som ikke kvinner kan ha. Vi har kvinnelige kampflyvere. Vi har kvinnelige jagerflyvere. Verdens første kvinnelige ubåtkaptein var norsk, osv. Så vi har brutt mange barrierer, slik sett. Men det gjelder nå å jobbe med organisasjonskulturen, slik at de vi rekrutterer, blir. Til tematikken «godt bevart hemmelighet». Jeg tror en av de åpenbare fordelene med den kjønnsnøytrale sesjonsordningen er at unge kvinner tidligere – for å søke seg til Forsvaret, som de hadde full rett til – måtte finne ut hva Forsvaret var, hvor de var, hvem man tar kontakt med, og hva man gjør. Da ble det gjerne slik at folk som hadde venner og venninner, eventuelt familie eller en annen type tilknytning, hadde lettest for det. Ved at man nå blir pålagt en eksponering mot sesjonsordningen, må unge kvinner gjøre et aktivt valg, de må si ja eller nei. I motsetning til menn har de lov til å si nei, men de må likevel svare, og det tror jeg er et skritt på veien. Jeg vil understreke veldig sterkt det representanten Nybakk nettopp sa om ledere. Det er viktig at man har fått solide og dyktige kvinner inn i ledende stillinger, også fordi det er viktig å ha gode rollemodeller, og de nevnte er jeg helt enig i at er og har vært gode rollemodeller, og flere vil komme. Men det er altså viktig at dette etter hvert reflekteres gjennom hele organisasjonen, slik at vi ikke bare har admiraler og menige soldater, men at vi har i hele bredden.
Jeg vil også takke interpellanten for å reise denne utfordringen vi har felles i samfunnet. Det er viktig at vi holder trykket på det, i aller høyeste grad. Hvis vi ser litt historisk på det, har det helt siden slutten av 1980-årene vært et politisk mål å øke kvinneandelen i Forsvaret. Stortinget ga allerede i 1976 kvinner adgang til befalsutdanning og i 1983 samme adgang som menn til å avtjene verneplikten. I 1984 vedtok Stortinget full yrkesmessig likestilling mellom menn og kvinner i Forsvaret. Lovverket har altså vært på plass lenge. Men tiltakene har ikke gitt de resultatene vi hadde forventet, og som var ønskelig. Hvis vi ser litt rundt oss, ser vi at erfaringer fra andre deler av arbeidslivet i denne perioden viser at i de yrker som tidligere har vært sterkt mannsdominert, har andelen kvinner økt betraktelig de siste 20–30 årene. Jeg tror f.eks. politiet har en kvinneandel nå på ca. 30 pst. Jeg er glad for at forsvarsministeren i dag understreker og prioriterer dette så sterkt som han viste nå i sitt innlegg, og også refererer til de tiltakene som det nå arbeides fortløpende med. Pliktig sesjon for kvinner ble innført i 2010, som tidligere nevnt i debatten, og tallene viser en merkbar økning av kvinner kvalifisert som tjenestedyktige soldater. Det er en positiv trend når det gjelder kvalifiserte kvinner som ønsker å gjennomføre førstegangstjenesten. Utfordringen er å få dem med videre etter førstegangstjeneste/befalsutdanning. Jeg tror det er på høy tid også å vurdere å innføre verneplikt likt både for menn og kvinner, og 2012 bør bli et merkeår for at vi tar denne utfordringen skikkelig på alvor og legger premissene. Jeg vil også vise til Grunnloven § 109: «Enhver Statens Borger er i Almindelighed lige forpligtet, i en vis Tid at værne om sit Fædreland, uden Hensyn til Fødsel eller Formue.» Dette betyr at utvelgelseskriterier basert på kjønn eller sosial/økonomisk posisjon ikke kvalifiserer plikten. Plikten innebærer å stille seg til disposisjon, ikke nødvendigvis avtjene. Forpliktelsen gjelder fram til fylte 44 år. Dette innebærer at verneplikten – på samme måte som stemmeretten – skal være universell, og at kjønn ikke er et relevant utvelgelseskriterium. Dette underbygges av likestillingsloven, som forbyr kjønnsdiskriminering. Skikkethet skal være primært bestemmende for avtjening eller ikke. Verneplikten er slik sett en lov for samfunnets beskyttelse, ikke Forsvarets rekrutteringsbehov eller den enkeltes karriereambisjoner. Kjennetegnet på et likestilt samfunn er at både menn og kvinner er representert på alle nivåer og alle områder i arbeidslivet. Her er det et prinsipielt syn Forsvaret ikke bør være noe unntak fra. Den lave kvinneandelen er derfor ikke i pakt med samfunnet Forsvaret er en del av. Dette innebærer igjen at Forsvaret ikke i tilstrekkelig grad nyttegjør seg den kompetanse og de ressursene kvinnene kan tilføre organisasjonen. Jeg er derfor enig i regjeringens målsetting om å øke kvinneandelen blant både vernepliktige, befal og vervede. Men jeg tror nå tiden snart er moden til å ta et skritt videre og innføre verneplikt for begge kjønn.
Først vil jeg få lov å takke interpellanten for at hun tar opp et viktig spørsmål her i dag. Spørsmålet om kvinner i Forsvaret går langt tilbake – det var vel allerede i 1949 at en forsvarskommisjon slo fast at kvinners arbeidskraft var nødvendig i Forsvaret, men dette ble den gang avvist av Stortinget. Siden har spørsmålet vært oppe flere ganger og i ulike former, og i St.meld. nr. 36 for 2006–2007 fastsetter man altså et mål om 20 pst. kvinner i Forsvaret innen 2020. Som interpellanten framhever, er andelen jenter i førstegangstjeneste i dag 10,6 pst. og det kvinnelige befalet på 8,2 pst. Utfordringen man tar opp, er at mange kvinner blir tatt opp og kommer inn, men velger etter hvert å slutte. La meg for det første understreke at for Fremskrittspartiet er det Forsvarets effektivitet og kvalitet som er det primære fokus. Da er det viktig å tilstrebe at det er de best kvalifiserte personene som fyller oppgavene i Forsvaret. Det avgjørende er da ikke om dette er menn eller kvinner, men at de som blir ansatt, utvalgt eller utnevnt, er i stand til å utføre den oppgaven de får, på best mulig måte. Ingen skal tildeles en oppgave eller funksjon fordi man er mann, eller fordi man er kvinne, men fordi man er den best skikkede til oppgaven. For den som er best kvalifisert – enten det er mann eller kvinne – er det viktig å sørge for at disse får muligheten til å gjennomføre og eventuelt velge en karriere videre i Forsvaret, dersom det er mulig. Det innebærer også å sikre at dyktige kvinner også i praksis har de samme muligheter som menn når det gjelder karriere i Forsvaret. Innføringen av sesjonsplikt for kvinner i Forsvaret er en riktig retning for å sikre at alle kvinner får informasjon om de muligheter som finnes i Forsvaret når det gjelder førstegangstjeneste og videre utover dette. Generelt er det da viktig å heve statusen for vernepliktige uavhengig av kjønn. Dette vil også styrke motivasjonen for kvinner. Dersom førstegangstjenesten er interessant og relevant, vil det i seg selv virke motiverende. Både menn og kvinner må føle at Forsvaret legger til rette for en livslang karriere. For dem som velger veien videre i Forsvaret som befal, er det viktig at tjenesten legges opp slik at den kan fungere også sammen med familieliv. Kanskje særlig er det viktig å fokusere på at familier får tilstrekkelig ro og forutsigbarhet under tjenesten. I Norsk Militært Tidsskrift nr. 5/6> – 2010 peker forsker Frank Brundtland Steder ved Forsvarets forskningsinstitutt, FFI, på tre årsaker til at kvinner forlater Forsvaret. Jeg antar det er dette statsråden viste til her i stad. Den første er at mange kvinner under 30 år i operativ tjeneste ser på tiden i Forsvaret mer som et springbrett inn i andre karrierer enn som et livslangt løp i Forsvaret. Det er særlig politi og sykepleie mange av disse går over til. Den andre gruppen velger å slutte på grunn av andre jobbtilbud, utdanning eller av familiære årsaker. Disse trives for så vidt godt i Forsvaret og slutter ikke av misnøye, men etter en nøye gjennomtenkt vurdering og et individuelt valg. Så har vi den tredje gruppen som slutter fordi de ikke føler seg velkomne i Forsvaret. De opplever, slik det har vært framholdt her tidligere, dårlig kultur, baksnakking, nedlatenhet, og de utsettes gjerne for ufrivillig seksuell oppmerksomhet. Dette er uakseptable holdninger, en uakseptabel kultur og reflekterer nok en sterk mannskultur i Forsvaret. Enhver militær organisasjon vil nok ha en viss røffhet i kulturen og et visst press – det ligger i dens natur – men problemet og det uakseptable er selvsagt når dette rettes spesielt mot kvinner fordi de er kvinner. Her har nok også Forsvaret en jobb å gjøre når det gjelder holdninger og kultur hva gjelder kvinner i Forsvaret. Jeg vil avslutte med at selv om det er et stykke igjen til målet, er det også mange positive utviklingstrekk som har vært framhevet i debatten tidligere i dag. Vi har i dag kvinner i stadig flere viktige posisjoner i Forsvaret, og det er positivt. Kvinner er en ressurs for Forsvaret, og det må legges til rette for at de som er kvalifisert og ønsker en karriere, kan få mulighet til dette på lik linje med menn.
Jeg vil også få lov til å takke interpellanten for å reise en viktig problemstilling. Som et tilleggspoeng: Jeg har fulgt talerlisten her i dag og sett at det er nøyaktig fifty-fifty kvinner og menn som er talere. Det er et poeng nettopp fordi spørsmål om kvinner og likestilling veldig ofte debatteres av kvinner. Nettopp derfor er det så viktig at også menn engasjerer seg i debatten. Kvinner i Forsvaret fikk adgang til regulær befalsutdanning på 1970-tallet, men ble ikke formelt integrert på lik linje med menn med tilgang til alle typer stillinger før på midten av 1980-tallet. Men det har ikke manglet politisk oppmerksomhet, og det har ikke manglet handlingsplaner eller dokumenter de siste årene. Bredstrup-utvalget avga i 2007 en 90 siders rapport, og vi fikk en egen stortingsmelding om økt kvinneandel, St.meld. nr. 36 for 2006–2007. Den fikk bred politisk støtte. I tillegg har både den inneværende langtidsplanen, St.prp. nr. 48 for 2007–2008, og den kommende langtidsplanen, Prop. 73 S for 2011–2012, omtale av temaet. Utgangspunktet da Bredstrup-utvalget startet sitt arbeid, var 7 pst. kvinner blant offiserer og vervede. Utvalget satte et mål om 15 pst. allerede innen utgangen av 2008. Vi har mange forbilder både i Forsvaret og ellers i samfunnet som er viktig for kvinner å se opp til. Det har vært nevnt her pionerer både til havs og i lufta. Jeg vil kanskje her særlig nevne nå avdøde Siri Skare som en viktig pioner i Luftforsvaret. Men vi har også hatt kvinnelige kontingentsjefer ute, som Hilde Solheim i Tsjad, og vi har hatt Ingrid Gjerde i Afghanistan, men den første i Afghanistan, Anne Rydning, allerede tilbake i 2011. Det er viktig. Som interpellanten tar opp, er man fortsatt ganske langt fra å nå målet. Men i sin innstilling til St. meld. nr. 36 for 2006–2007 skrev en samlet forsvarkomité følgende: «Komiteen er av den oppfatning at når de tiltakene som tidligere har vært iverksatt ikke har hatt ønsket effekt, må man spørre om økt kvinneandel i Forsvaret er basert på et reelt ønske i organisasjonen, og om iverksatte tiltak er blitt fulgt opp og har fått den nødvendige ledelsesforankring. Komiteen vil derfor bemerke at hvis målsettingen om økt kvinneandel i Forsvaret skal nås, må behovet for flere kvinner forankres, etterstrebes og kommuniseres på alle nivåer i Forsvarets organisasjon.» Jeg tror vi fortsatt har en reell problemstilling her. Det er også samtidig viktig å understreke at det ikke finnes enkle løsninger – det er mange hensyn som må veies mot hverandre. For det første tror jeg det er viktig å koble denne debatten fra debatten om kvotering som virkemiddel. Det ønsker heller ikke kvinnene i Forsvaret. Jeg snakker med ganske mange av dem. De er veldig opptatt av å bli ansatt og ansett på lik linje med menn. Veldig mange kvinner i Forsvaret trives veldig godt – og det er jeg glad for å høre. Så må vi balansere bevisstheten. Det er fare for at hvis man i overkant eksponerer på problemet med å være kvinne i Forsvaret, er ikke det noen direkte rekrutteringsmagnet. Vi må fokusere på historiene om det som går bra med kvinner i Forsvaret. Så tror jeg vi må være oppmerksomme på at sjøl om man trenger et mangfold, og det gjør man i aller høyeste grad i Forsvaret, må man heller ikke gjemme bort de reelle problemstillingene knyttet til forhold som ulike fysiske egenskaper, fysiske opptakskrav osv. Det er faktisk fortsatt behov for å kunne bære tungt og gå langt i enkelte stillinger i Forsvaret. Det veldig mange kvinner er opptatt av, er at de skal være i stand til å kunne redde sin makker, ta han over skuldra i en stridssituasjon der det er nødvendig. Man ønsker altså ikke andre og svakere krav enn menn, men det skal sjølsagt være et mangfold i Forsvaret. Det er også viktig med politisk oppmerksomhet, men man kan ikke på kvinners vegne politisk vedta at de skal ønske seg en karriere i Forsvaret. Det må komme av et personlig ønske og en tro på at det er dette de vil. Det handler både om substansielle endringer og kommunikasjon særlig om hvilken plass Forsvaret har i samfunnet, og hvordan Forsvaret oppfattes i befolkningen, inkludert kvinner. Her vil jeg utfordre forsvarsministeren på ett punkt: Det er viktig at Forsvaret som en bærende samfunnsinstitusjon også har en naturlig plass i skoleverket, nettopp fordi mange jenter velger tidlig. Til slutt: Når det gjelder spørsmålet om kjønnsnøytral verneplikt, har jeg med interesse sett og notert at regjeringa har klare, prinsipielle argumenter for at en moderne og relevant verneplikt også bør gjelde kvinner. Jeg er glad for at forsvarsministeren så tydelig slår fast at likestilling skal gjelde for begge kjønn. Det er en sentral debatt som også vil komme i åra framover. Verneplikten er et sentralt moment i samfunnskontrakten mellom borger og stat, og det forutsettes også at den tilpasses utviklingstrekk i samfunnet for øvrig.
Jeg synes det er en veldig viktig interpellasjon som har blitt reist, og det har vært gode innlegg fra både statsråden, interpellanten og andre representanter som har deltatt. Forsvaret er avhengig av legitimitet og en god forankring i samfunnet. I den sammenhengen blir rekruttering og sammensetningen av Forsvaret viktig. Jeg mener det er viktig at vi har et forsvar som evner å rekruttere fra ulike deler av samfunnet, og at de ansatte i Forsvaret også i en viss grad gjenspeiler det samfunnet som de er en del av. Diskusjonen om kvinner i Forsvaret handler ikke for meg isolert sett om likestilling, men det handler om hvordan vi skal ha et så godt forsvar som mulig. Da er det viktig at Forsvaret skal ha tilgang til de beste folkene, og da må man rekruttere fra begge kjønn med samme selvfølgelighet. I tillegg er det behov for at vi også i framtiden skal ha et forsvar som har en god forankring og ikke minst oppslutning blant folket. Da må vi ta på alvor at et forsvar med så sterk tradisjon for sterk mannsdominans ikke vil være i tråd med det samfunnet vi ønsker oss i dag, og ikke minst det synet på samfunnet som vi viderefører til neste generasjon. Jeg er veldig opptatt av verneplikten som institusjon. Det er veldig positivt at mange i samfunnet slutter opp om den i dag. Men jeg tror at hvis vi ikke tar grep for at verneplikten i praksis skal omfatte begge kjønn, vil dette kunne endre seg i framtiden. Det må både vi som politikere og Forsvaret ta på alvor. Vi har allerede gjort noen grep ved å innføre sesjonsplikt for kvinner. Det gjør at vi når hele ungdomskullet med informasjon om Forsvaret, og det vil forhåpentligvis bidra til å øke kvinneandelen. Forsvaret har blitt bedre til å markedsføre seg som attraktivt og svært aktuelt for begge kjønn. Utfordringen blir da å beholde kvinnene etter endt førstegangstjeneste eller befalsutdanning. Holdningsskapende arbeid, mentorordninger, forskning og bedre oppfølging av kvinner og kanskje også en bedre familiepolitikk er noen av tiltakene som kan bidra til at man i større grad kan beholde kvinner i Forsvaret etter endt førstegangstjeneste. De signalene som nå har kommet fra forsvarsministeren, er i denne sammenhengen viktig; å være tydelig på at man ikke aksepterer den type negative hendelser som har vært fremme i media, samtidig som man sender sterke signaler om behovet for flere kvinner i Forsvaret. Til syvende og sist handler det om holdninger i befolkningen. Fortsatt er det mange som møter fordommer når man som kvinne sier at man ønsker seg en karriere i Forsvaret. Våre utdanningsvalg blir jo preget av holdninger fra foreldre, venner og samfunnet for øvrig, og saker der enkelte i Forsvaret selv bidrar til å bekrefte alle fordommene som finnes mot Forsvaret, kan påvirke de valgene som jentene tar. Mitt eget parti har ikke gått inn for en kjønnsnøytral verneplikt, men jeg tror at det vil være det viktigste og tydeligste grepet vi kan gjøre for å synliggjøre for all verden at kvinner har like mye rett og plikt til å forsvare landet. Målet må jo være at vi også i framtiden vil ha de beste kvinner og menn til vårt forsvar.
Det har gjennom tiår vært et politisk mål å få flere kvinner i det norske forsvaret, både i førstegangstjenesten og som befal. Dette er mål som Kristelig Folkeparti støtter. Jeg er glad for at det også er bred politisk oppslutning om dette. Vi verdsetter at interpellanten, Marit Nybakk, tar opp saken og det engasjementet som forsvarsministeren viste i sitt svarinnlegg. Det er flere grunner til at økt kvinneandel i Forsvaret er bra. Det går for det første på Forsvarets brede og folkelige forankring. Det vil styrke vernepliktens legitimitet om vi rekrutterer både kvinner og menn til tjeneste i landets forsvar. Det vil også styrke båndene mellom kvinner og Forsvaret. Det går også på likeverd og likestilling. Forsvaret er en viktig del av samfunnet. Kvinner utgjør en stor del av dette samfunnet, men ikke minst: Flere kvinner i Forsvaret kan bidra til å gjøre vårt forsvar bedre. Forsvaret trenger kompetanse, og flere kvinner kan styrke kompetansebredden. Det er opplagt at det er en styrke å kunne verve soldater fra hele befolkningen. Det ser vi ikke minst i internasjonale operasjoner. Kontakt og tillitsbygging er der viktige oppgaver. I land som Afghanistan har vi erfart at kvinnelige personell kan ha andre – og bedre – muligheter for kommunikasjon og til å vinne tillit hos kvinnene i landet. I konflikter er kvinner og barn ofte ofre, som man må ta hensyn til. Men kvinner i konfliktfylte land er langt mer enn ofre, de er også viktige ressurser å bygge på når vi skal skape tillit og sikre fred. Arbeidet for å rekruttere kvinner til tjeneste i alle forsvarsgrenene har vi holdt på med lenge. Innføringen av sesjonsplikt for kvinner har vært et virkemiddel for å komme videre i dette arbeidet. Men etter flere tiår må vi konstatere at kvinneandelen knapt er særlig økende, til tross for at flere regjeringer har hatt fokus på dette. Forsvaret er fortsatt en arbeidsplass hovedsakelig for menn, faktisk er om lag 90 pst. menn. Det er langt igjen til målet om 25 pst. kvinner. Det er ikke kvinnene som skal forandre seg for å øke kvinneandelen. Det er arbeidsplassen, Forsvaret, som må endres. En bremse for rekrutteringen er at altfor mange av Forsvarets kvinner blir utsatt for mobbing, trakassering og, ja – enda verre – seksuelle overgrep. Det bidrar til at dyktige kvinner slutter fordi de ikke orker kulturen. For å komme videre trenger vi endringer i Forsvarets mannsdominerte kultur, ja, kort sagt: endringer i menns holdninger. Men årsaksbildet er mer sammensatt enn som så. Den pågående sentraliseringen i Forsvaret kan også bidra til å gjøre en karriere i Forsvaret mindre attraktiv for mange, ikke minst for kvinner. Familiepolitikk må være viktig for Forsvaret. Blant både kvinner og menn er det mange som kvier seg for å flytte eller pendle over lange avstander på grunn av familien. Kravet om at Forsvarets personell i økende grad må tjenestegjøre i utenlandsoperasjoner, som i Afghanistan, kan også skape rekrutteringsproblemer og bidra til frafall. Vi står her overfor en del strukturelle forhold som vi ikke kan se bort ifra. Vi må derfor erkjenne at arbeidet for å øke kvinners deltakelse i Forsvaret er en langsiktig oppgave. Likevel – det er lyspunkter. Forsvaret har mange kvinner å være stolt over. Komitélederen nevnte noen. La meg nevne tre. Først vil jeg nevne oberstløytnant Siri Skare, en fremragende offiser, som dessverre ble drept i den tragiske hendelsen da demonstranter gikk til angrep på FNs kontor i Mazar-e-Sharif 1. april i fjor. Dernest vil jeg nevne generalmajor Kristin Lund. Hun er den første kvinne i Norge som er utnevnt til offiser på generalnivå i Hæren. Kontreadmiral Louise Kathrine Dedichen er første kvinne i Norge som er utnevnt til offiser på admiralnivå. Hun har nå et stort ansvar som sjef for Forsvarets høgskole. De er foregangskvinner og forbilder for andre forsvarsinteresserte kvinner. Derfor har jeg tro på at vi kan komme videre i dette arbeidet. De tiltak som forsvarsministeren pekte på i sitt innlegg, bør det være bred enighet om.
La meg først takke for en veldig fin debatt og for at det er tverrpolitisk og genuin både interesse for og vilje til å styrke kvinners andel i Forsvaret. Jeg har også merket meg, som komitéleder Ine Marie Eriksen Søreide i utenriks- og forsvarskomiteen, at det var omtrent like mange menn som kvinner med i debatten, og det er viktig. Jeg vil også slutte meg til noe annet som representanten Eriksen Søreide sa, nemlig at det er viktig at Forsvaret har en naturlig plass i skoleverket. Det kan synliggjøre Forsvaret som en viktig og interessant arbeidsplass og gjøre at det ikke forblir samfunnets best bevarte hemmelighet, som statsråden snakket om. Det er viktig at vi understreker at rekruttering av kvinner også dreier seg om å øke kompetansen. Jeg har i grunnen hatt inntrykk av – det har alle talere snakket om, inkludert representanten Åmland – at vi ønsker å få de beste. Det er viktig for å få til et tidsriktig og kvalitativt godt forsvar og et godt innsatsforsvar. Mangfold har en egenverdi, sa statsråden. Det dreier seg selvfølgelig også om å få en bedre balanse mellom kvinner og menn i Forsvaret. Det er også viktig å få flere kvinner for å bidra til likestilling i et forsvar som krever en helhetsforståelse. Mange har snakket om de strukturelle tiltakene. Jeg vil slutte meg til alle dem som har støttet opp om det som ble sagt om kulturen i Forsvaret – om menns holdninger og at vi må gripe fatt i det som nettopp dreier seg om kulturen. Til slutt: Vi kommer ikke unna en diskusjon om verneplikt for både jenter og gutter. Jeg vil slutte meg til alle som har tatt opp akkurat det. Flere har sagt at verneplikten i dag fungerer som en radikal kjønnskvotering for gutter i Forsvaret. Når vi vet at førstegangstjenesten er avgjørende – nesten fundamental – for rekruttering til videre tjeneste i Forsvaret, ja, så må vi få tak i de beste jentene allerede på dette nivået, altså i førstegangstjenesten. Vi må ha dem på sesjon, ta dem fra sesjon, vi må ha dem på det nivået. Da må vi ta debatten om verneplikt for alle, for det betyr nettopp at vi tar de beste fra hvert kjønn av dem som kommer på sesjon, i henhold til Forsvarets behov.
Jeg vil også takke for en veldig god debatt med stor tverrpolitisk enighet og nok en bekreftelse på at likestilling er et tema for begge kjønn, noe talerlisten reflekterte. Jeg er veldig glad for det. Jeg vil understreke noe i og for seg nesten alle som har tatt ordet, har nevnt, ikke minst Eriksen Søreide, Nordtun og Ramsøy, at dette er en tematikk rundt samfunnskontrakten. Jeg tror veldig sterkt på verneplikten som institusjon. Jeg tror verneplikten er mye mer enn noe vi holder oss med fordi det er praktisk. Det er også noe vi har fordi det sier noe om forholdet mellom innbyggerne i staten Norge og det sterkeste maktmiddelet vi har. Jeg mener at det i seg selv er et argument for at man er nødt til å ta den store diskusjonen om kvinner i Forsvaret og verneplikt for begge kjønn. Lar vi det gå for lenge som i dag, vil spørsmålet stilles om det egentlig er en verneplikt i Norge når man bare har pekt ut ett kjønn som adressaten for det. Og som Nordtun helt riktig minte oss om: Grunnloven har ikke spesifisert at verneplikten bare gjelder for menn, så strengt tatt er vi vel i strid med Grunnloven når det gjelder praksis, men det har formodentlig vært klarert tidligere. Den debatten kommer. Når vi valgte å ikke foreslå for Stortinget å innføre verneplikt for begge kjønn i denne langtidsplanen, er det rett og slett fordi vi mener at dette er en så stor ordning, en så pass stor reform i det norske samfunnet, at den må utredes og begrunnes grundig. Ikke minst ønsker vi mer erfaring fra de tiltakene som allerede har vært nevnt. Det er kjent hvor jeg står. Jeg mener dette er en diskusjon vi definitivt må ta. Så har jeg lyst til å si til det flere var inne på, bl.a. Eriksen Søreide, rundt kvotering. Jeg tror at en del mennesker er skeptiske til spesifikke tiltak for å rekruttere kvinner. Jeg har ikke hørt noen verken her eller i nyere tid som har vært imot å slippe kvinner til, spørsmålet er om man skal ha særskilte tiltak. Jeg tror mange tror at de som er for det, mener radikal kjønnskvotering. Det er ikke nødvendigvis det. Poenget vårt er at dagens ordning innebærer en kraftig skjevhet til fordel for menn. Menn rekrutterer menn. Rollemodellene er typisk menn. Det er en rekke trekk i systemet som gjør at det faktisk er lettere å komme inn og gjøre karriere som mann enn som kvinne. Det man ønsker, er å oppveie for den skjevheten, slik at det blir mest mulig likhet og vi kan oppnå det som Åmland og flere andre nevnte, nemlig at det er de best egnede som får de viktigste jobbene. Jeg vil til slutt understreke at vi trenger et mangfold. Mangfold er bra, kognitiv bredde er bra, det er viktig å gjøre Forsvaret kjent. Jeg er enig i det som har skjedd med skoleverket, og vil også si at man nå har laget et system slik at man kan søke direkte både til gjennomgående krigsskole fra videregående skole og også til ingeniørskoler. Det er et stadig tettere samvirke, og det skal vi fortsette med, for her har vi et klart og tydelig mål som jeg i dag har fått bekreftet at svært mange deler.
Debatten i sak nr. 1 er avsluttet.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte – på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Behandlingen av Datatilsynet og Personvernnemndas meldinger til Stortinget inneholder nyttig informasjon om tilsynsvirksomheten på et viktig samfunnsområde. Hvis vi gir en overskrift over kommunalkomiteens innstilling, så mener en samlet komité at Datatilsynet gjør et godt arbeid på et viktig avsnitt av personvernområdet. Det er vårt inntrykk at de uttretter mye for en forholdsvis begrenset kostnad. Dette er noe mer enn et inntrykk, det underbygges av Difis rapport nr. 8 for 2011. Her heter det: «[[]] Datatilsynet oppnår gode resultater med begrensete ressurser.» Myndighetsutøvelsen omtales rosende, og vurderingen er at Datatilsynet i det store og hele har en god rolleforståelse. I år har meldingen løftet frem spesielle problemområder og temaer – for det første muligheten til å bruke personvernfremmende teknologi. Det er nemlig ikke slik at teknologien bare motarbeider personvernet, men teknologien kan også settes inn i personvernets tjeneste, gitt at man kommer tidlig inn i prosessen og kan påvirke valg av løsninger. For det andre har man løftet frem de spesielle problemene knyttet til helseregistre, hvor aktverdige interesser taler for lett tilgang til mye, men hvor personvernhensyn trekker i den motsatte retning. Det tredje området er arbeidsliv og personvern, hvor det ennå ligger en del uforløst konfliktstoff, særlig knyttet til kontrollmuligheter på arbeidsplassen og innsyn i ansattes e-post. Det fjerde området, som kan være viktig for barn og ungdommer, er sosiale medier og muligheten til å slette opplysninger og ikke minst eksponeringer en ikke lenger ønsker skal ligge ute på nettet. Sletteproblematikk er også knyttet til det at det svært ofte for Internett-tilbydere og andre dataleverandører faktisk er lettere å lagre enn å ta seg bryet med å slette. Så er vi i den situasjonen at teknologien går videre. Det er informasjon som ikke lenger lett lastes ned på den enkeltes pc, og hvor lekkasjefaren er mindre. Det er informasjon som av den enkelte lastes opp på eksterne nettsteder og håndteres av eksterne servere, kanskje også i utlandet. I den forbindelse synes jeg også statsråden bør interessere seg for problemet med grensekryssende nettrafikk som nå, i henhold til den svenske FRA-loven, kan spanes på i Sverige, etter at de etter press frafalt spaningsmulighetene for svenske statsborgere, eller for nettrafikk internt i Sverige. Et femte og viktig område, som blir mer og mer aktuelt, er personopplysninger som handelsvare, hvor det fortsatt er viktig å fastholde at det er den enkelte som har førsteretten til opplysninger om seg selv, og slik sett er rettighetshaver til den kommersielle utnyttelse av opplysninger, hvis man ønsker å gi dem fra seg. Her må prinsippet om informert samtykke fortsatt gjelde. Et eksempel på brudd på disse premissene har vært kommersielle aktørers ønske om å kreve inn studentadministrative opplysninger fra høyskoler og universiteter. Det kunne de gjøre fordi de påberopte seg offentlighetsloven, og de fikk også støtte fra departementet, som gjorde en foreløpig vurdering. Vi har til vår glede sett at man vil gå en ny runde og innhente også Justisdepartementets lovavdelings syn på dette. Hvis dette allikevel skulle føre til at man må utlevere disse studentadministrative opplysningene til tredjemann og utenforstående, regner jeg med at Stortinget kommer tilbake og er seg sitt ansvar bevisst som lovgivende forsamling, som der kan gjøre den rette grenseoppgang mellom offentlighetslovens prinsipper på den ene siden og personopplysningsloven på den andre siden. Når jeg er inne på lovendringer, vil jeg også kommentere Venstres forslag som er fremmet i salen av den grunn at partiet ikke er representert i kommunalkomiteen. Det går altså inn på noen av de problemstillingene jeg har vært inne på. Jeg kan bare si at Høyre er velvillig innstilt til temaene, men vi vil ikke umiddelbart stemme for dette i dag, fordi vi synes at dette er spørsmål som hører hjemme i en bredere sammenheng og fortjener en grundigere gjennomgang. Jeg kan bare si at det skjer litt på lovgivningssiden. Jeg har tidligere i dag vært på et grunnlovsseminar, hvor man har drøftet muligheten for å grunnlovfeste retten til privatliv. Jeg vil til slutt også si at dette er første gang vi behandler årsmeldingene etter at Stortinget vedtok datalagringsdirektivet, og må konstatere at det, etter Stortingets forutsetning om at det skulle tre i kraft 1. april, senere 1. juli, er kommet brev om at det er utsatt på ubestemt tid. Jeg kunne tenkt meg å høre statsrådens vurdering av den videre prosessen.
Saksordføreren har på en god måte redegjort for komiteens behandling av saken. Arbeiderpartiet kan i all hovedsak slutte seg til de vurderingene han gjør. Den debatten vi de siste årene har hatt om personvern i Norge, har styrket bevisstheten om hvor viktig personvern er, og om hvordan dette utfordres ved at teknologien endrer seg. En tilsvarende debatt går i våre naboland. I både EU og Norge arbeides det nå med å styrke regelverket på personvernområdet. Justisdepartementet gjennomgår personopplysningsloven med sikte på en revisjon. OECD og Europarådet oppdaterer sine retningslinjer, og EU jobber med en oppdatering av personverndirektivet. EU-kommisjonen la i januar fram forslag til ny personvernlovgivning. Som EØS-land vil det nye regelverket etter hvert også gjelde for Norge. Forslagene som nå diskuteres i EU, innebærer bl.a. en tydeliggjøring av den enkelte innbyggers eiendomsrett til egne personopplysninger på Internett og en rett til sletting. Forslaget som Venstre fremmer i dag, går langs de samme linjene, men er løsrevet fra helheten. Vi slutter oss til saksordførerens vurdering av forslaget. Når det er sagt: Arbeiderpartiet er positiv til at vi får en oppdatert lovgivning, tilpasset den tiden vi lever i, og tilpasset reglene som gjelder i landene rundt oss. Vi mener det er riktig at Stortinget avventer et helhetlig lovforslag. Det er positivt at Datatilsynet har tatt en aktiv rolle i arbeidet med det nye EU-regelverket og deltar aktivt på flere internasjonale arenaer for erfaringsutveksling. Det er viktig at Datatilsynet er oppdatert på den teknologiske utviklingen og internasjonal tenkning på personvernområdet. Barn og unge er en særlig sårbar gruppe. Bilder og opplysninger om barn spres lett på Internett, og det er dessverre ikke alltid voksne setter barns behov og interesser først. Datatilsynet peker i årsmeldingen på den økende bruken av sosiale medier som en personvernutfordring. Ofte er det den enkelte bruker selv, eller noen som står vedkommende nær, som står for personvernkrenkelsene på Facebook, Twitter eller lignende medier. Prosjektet slettmeg.no ble avsluttet i fjor. Arbeiderpartiet mener erfaringene har vært gode og er glad for at tjenesten videreføres etter prosjektperioden. Samtidig er det viktig å understreke at staten aldri vil kunne ta det fulle ansvaret for den enkeltes personvern. Barn og unge må lære å ta ansvar selv, det samme må voksne. Mens personvern tidligere først og fremst handlet om storebror, snakkes det nå om at lillebror ser deg. Jeg mener Stortinget har behov for å diskutere personvernkrenkelser på Internett i en større helhet, og legger i dag inn en interpellasjon om dette. I Datatilsynets årsmelding for 2009 ble det pekt på et nytt problem: at foreldre – typisk i barneverns- eller barnefordelingssaker – publiserer sensitive opplysninger om egne barn. 22. mars vedtok Stortinget, etter forslag fra regjeringen, endringer i personopplysningsloven, bl.a. § 11 nytt tredje ledd, der det slås fast: «Personopplysninger som gjelder barn, skal ikke behandles på en måte som er uforsvarlig av hensyn til barnets beste.» Det framkommer av forarbeidene at bestemmelsen bl.a. vil kunne omfatte publisering av personopplysninger om egne barn. Personvern er en grunnleggende rettighet. Retten til privatliv er viktig for den enkelte, men også et viktig fundament for et fritt og åpent samfunn. Teknologi kan også være frigjørende, slik vi har sett i Midtøsten, og et åpent samfunn hviler på fri utveksling av kunnskap og informasjon. Ny teknologi åpner samtidig for misbruk og overvåkning. I dette ligger dilemmaet: I den praktiske politikken må vi avveie hensyn og sikre at lovgivningen holder tritt med utviklingen. Det er bred enighet om verdien av Datatilsynets arbeid. Siden 2005 har regjeringspartiene økt tilsynets budsjett med mer enn 10 mill. kr, dvs. nesten 50 pst. Det er et uttrykk for at personvern er viktig, og at vi trenger tilsynet som en tydelig og uredd forsvarer av personvernet.
Eg føler ikkje noko stort behov for å seie så kolossalt mykje utover det som representantane Tetzschner og Haugli har gjort greie for, for det er stor einigheit i komiteen om denne saka. Vi har kvart einaste år, når vi har behandla årsmeldingane, påpeikt at personopplysningar er under eit sterkt press. Eg har likevel lyst til å nemne spesielt det som komiteen har sagt vedrørande helseopplysningar. Komiteen har vilja understreke verdien av at helseopplysningar vert behandla forsvarleg. Hovudregelen er at bruk av helseopplysningar til anna enn behandlingsretta formål skal vere basert ut frå informert samtykke. Det er eit sentralt personvernprinsipp og skal sikre den enkelte ei reell moglegheit til å bestemme over bruken av eigne personopplysningar. Sjølv om samtykke er hovudregelen, er det dessverre urovekkjande å registrere at fleire og fleire helseregister vert oppretta utan at dei registrerte medverkar til det. Så vil eg òg nytte anledninga til å vise til Innst. 275 L for 2010–2011 om datalagringsdirektivet. Eg skal ikkje gå noko lenger inn på det, for det var ein grundig debatt om dette då den saka var oppe i Stortinget. Eg vil òg vise til at Framstegspartiet i sitt alternative budsjett for 2012 har auka løyvingane til Datatilsynet med 5 mill. kr. Det gjorde vi fordi vi meinte at det var særdeles viktig at Datatilsynet hadde arbeidsforhold som gjorde at dei hadde moglegheiter til å arbeide effektivt og kunne ta det som var nødvendig for å sikre at personopplysningar vert tekne vare på. Elles vil Framstegspartiet støtte forslaget frå Venstre. Vi synest det er greitt at det vert fremma framlegg om å be regjeringa utarbeide forslag til lovendringar som sikrar at enkeltpersonar får eigedomsrett til eigne data og personopplysningar. Eg ser ikkje nokon fare i at ein kan støtte dette forslaget, for ein har full moglegheit til, når dette kjem fram for Stortinget, å behandle dei forslaga som eventuelt vil måtte komme, og då ta stilling til om det er nokon av dei forslaga ein vil støtte eller ikkje.
Personvernet er en grunnleggende rettighet for alle mennesker. Personvernutfordringene er sektorovergripende. Derfor er det viktige temaer å diskutere i denne salen. Avveiningen mellom personvernhensyn og samfunnshensyn er krevende. Personvernet er under press, og stadig ny teknologi muliggjør mer overvåking. Vi politikere har et klart ansvar for å sette grenser for teknologien. De teknologiske mulighetene gjør at det samles inn en stadig økende mengde informasjon. Det gir oss utfordringer i flere sektorer – i alt fra helsesektoren, arbeidslivet og til sosiale medier. I helsesektoren kan de teknologiske mulighetene lette samarbeidet og bedre informasjonsflyten til beste for pasienten. Helseregistre benyttes også til viktig medisinsk forskning og til iverksetting av forebyggende tiltak i folkehelseperspektiv. Samtidig fører muligheten med seg et svært høyt krav til sikkerhet, siden informasjonen som samles inn, er spesielt sensitiv og ikke må komme uvedkommende i hende. Personvernutfordringer i arbeidslivet har økt i omfang de siste årene. Ny teknologi gjør det så billig å overvåke ansatte at det ikke lenger er et kostnadsspørsmål. Det er enighet om at alle har krav på en viss grad av privatliv – også på arbeidsplassen. Ukritisk overvåking av ansatte vil føre til at den ansattes personvern blir skadelidende. Nå er det slik at mange overvåkingstiltak er positive for den ansatte, ikke minst av sikkerhetshensyn. Men det er dessverre slik at prinsippet om medbestemmelse – dvs. at ansatte skal være med på å vurdere behov for og utforming av kontrolltiltak – ikke bestandig blir fulgt opp av arbeidsgiver. Den ansatte har òg rett til innsyn i opplysninger som angår vedkommende. Rådgivingstjenesten slettmeg.no ble opprettet for å veilede og hjelpe dem som føler seg krenket på nett. Jeg er glad for at denne tjenesten nå videreføres. Det er åpenbart at det er behov for både bedre informasjon og veiledning om hva det er lov til å publisere på nett, og behov for hjelp til å få slettet både ulovlig publisert materiale og ting som en selv har lagt ut i et ubetenksomt øyeblikk. Dette gjelder alle, men kanskje særlig barn og unge. Sosiale medier har mange positive sider, men skyggesiden er at det også kan brukes til grov mobbing og til publisering av uønsket informasjon om enkeltpersoner – med ønske om å skade. Senterpartiet er sterk motstander av datalagringsdirektivet. Vi synes ikke det er greit at staten skal lagre all informasjon om hvem du snakker med, hvem du sender SMS til, hvem du sender e-post til, og i realiteten hvor du til enhver tid befinner deg. Senterpartiet mener at datalagringsdirektivet er en betydelig krenkelse av den enkelte borgers personvern. Vi ønsker ikke at staten skal pålegge lagring av detaljerte opplysninger om borgernes hverdagslige gjøremål. Vi mener at den nytten politiet måtte få av dette, på ingen måte står i forhold til de store utfordringene det gir for den enkeltes personvern.
Personvernet har vel egentlig aldri vært så truet som det er akkurat nå. Det viser hvor viktig det er at vi har et aktivt datatilsyn, og hvor viktig det er at vi har kontrollmekanismer som skal ta vare på dette. Jeg har spesielt lyst til å løfte fram tre områder der vi ser store utfordringer. Det ene gjelder barn og personvern. Vi har i dag mange ordninger som gjør at barn kan overvåkes. Vi har skolesystemer, og vi har systemer for foreldre som gjør at barn kan overvåkes – alt med gode intensjoner. Det jeg er engstelig for, er hvordan vi over tid undergraver respekten for det å ha et privatliv – når vi faktisk ser at vi uten blygsel kan overvåke barn og fortelle barn at deres privatliv ikke er noe verdt. Hva slags generasjon er det vi får da, når ungdommer som vokser opp, har blitt utsatt for en sånn overvåking, der privatlivet deres ikke er noe verdt? For min generasjon husker jeg det var store debatter – i media også – om det var riktig at foreldre leste dagbøker når de fant dem. Min mor fortalte at hun syntes det var feil å lese dagbøker, sjøl om man fant dem. I dag har vi ordninger som gjør at foreldre kan overvåke all kommunikasjon og f.eks. hvor barn er til enhver tid. Jeg tror at barn også har rett til et privatliv. En annen stor utfordring er helseregistre, hvor lett veldig privat og veldig ømtålig informasjon kan komme på avveier. Så er det hele den dingseverdenen vi blir omgitt av, der vi har utrolig mange muligheter gjennom bruk av både laptop-er, iPad-er og smarttelefoner til veldig mange morsomme, veldig mange underholdende og veldig mange forenklende grep i hverdagen. Men det begrenser oss også til å være veldig utsatt som reklameobjekter, der man kan hente inn informasjon fra alle sider. Jeg vil få nevne et eksempel: Vi har banker og kredittbyråer, som kan sirkle rundt på sosiale medier, på kortbetaling, på mobilapplikasjoner, på alle mulige dingser som gjør at du i framtida får boliglån basert ikke bare på betalingsmønsteret ditt, men også på hvor fornuftig vennene dine bruker lommeboka, om du kjøper sunn nok mat, om du er produktiv nok, eller bruker Facebook mens du faktisk sitter i arbeidstida. Det er mye informasjon som kan samles rundt det, og som kan brukes til å krenke privatlivet – sjøl om også alle disse dingsene fører til mye positivt når det gjelder både forskning, forretningsmodeller og det å gjøre dagen vår morsommere. Venstre har i dag lagt fram et forslag for å sikre norske borgeres eiendomsrett over egne data. Dette er noe som EU-kommisjonen har lagt fram for parlamentet. Vi mener at dette er en veldig viktig rettighet, og at det er viktig at parlamentet stadfester en sånn rettighet på et tidlig tidspunkt. Vi er i ferd med å miste kontrollen over data vi har. Vi har stadig mer kunnskap om hverandre, men vi har mindre muligheter til å gå inn og samtykke og muligheter til å trekke tilbake data – det å trekke tilbake opplysninger om en sjøl, og å si at det man faktisk har lagt ut sjøl, er ens egen eiendom. Det er noe grunnleggende i den utviklinga vi ser, som gjør det vanskeligere og vanskeligere i det hele tatt å få muligheten – eller retten – til å bli glemt. Vi må her være i forkant av teknologien og ikke henge etter. Så mener jeg det er et veldig viktig prinsipp at hver enkelt borger også skal ha kontroll over informasjon som er lagt ut av andre, enten det er av det offentlige eller av næringslivet. Når vi nå ser at rekrutteringsselskap med offentlighetsloven i hånd kan be om å få utlevert data om uteksaminerte studenter ved norske universiteter, er det noe alvorlig galt med hele synet på eiendomsretten til informasjonen om seg sjøl. Derfor tar jeg opp Venstres forslag.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Et kjennetegn ved personvernutfordringer er at de ofte er sektorovergripende. Personverninteresser må alltid veies opp mot andre interesser, som f.eks. effektivitet og sikkerhet i ulike sammenhenger. Årsmeldingene viser da også at Datatilsynets og Personvernnemndas nedslagsfelt er bredt. Vi registrerer at problemstillinger stadig oftere er på et overnasjonalt nivå. Økende bruk av lagring av informasjon i den såkalte nettskyen er eksempel på et tema med overnasjonale aspekter. I stedet for å lagre informasjon på egen datamaskin tilbys lagringstjenester i store eksterne serverparker. Dette kan være kostnadseffektivt og praktisk, f.eks. hvis man vil dele informasjon med andre. På den annen side kan brukernes kontroll med dataene reduseres. De har liten kontroll over hvor i verden informasjonen befinner seg, og det kan oppstå utfordringer knyttet til hvilke regelverk som gjelder for behandling av dataene. Det er viktig at virksomheter som behandler personopplysninger, er klar over hvilke personvernutfordringer som kan oppstå ved kjøp av lagringstjenester i nettskyen. Forvaltningen samler inn store mengder personopplysninger til bruk for ulike offentlige formål. En høyst relevant problemstilling er forvaltningens mulighet til å gjenbruke innsamlet informasjon for andre formål enn innsamlingsformålet. Slik gjenbruk av personopplysninger reiser personvernutfordringer, samtidig som det kan være svært nyttig i forvaltningens arbeid. Særlig relevant i personvernsammenheng er de registrertes kjennskap til flyten av opplysninger om seg selv. Informasjon er avgjørende for at de skal kunne medvirke til ivaretakelse av eget personvern. Ny teknologi gir mulighet for nye kontrolltiltak. Dette er særlig synlig i arbeidslivet. Ulike kontrolltiltak settes i verk for å sikre økt produktivitet og for å ivareta sikkerheten til ansatte og kunder. Arbeidsmiljøloven slår fast at kontroll- og overvåkingstiltak i arbeidslivet skal ha saklig grunn i virksomhetens forhold og ikke innebære en uforholdsmessig belastning for arbeidstakeren. Før kontrolltiltak iverksettes, skal de drøftes med de ansatte, slik at det ikke iverksettes mer omfattende tiltak enn situasjonen tilsier. De ansatte skal informeres om tiltakene og formålet med dem. Innebærer kontrolltiltakene at det skal behandles personopplysninger, gjelder personopplysningslovens regler. Det er viktig at norske arbeidsgivere kjenner de reglene som gjelder, og forholder seg til dem. De må foreta grundige vurderinger av om kontrolltiltak er nødvendige, og hvordan personopplysninger som samles inn, kan brukes. Regjeringen vurderer fortløpende om det er behov for klarere regler, eller om utfordringene kan løses på annen måte, f.eks. gjennom ulike informasjonstiltak. Som fornyingsminister er jeg opptatt av at IKT og bruken av Internett og sosiale medier grunnleggende er positivt, og er kommet for å bli. Men nettet har også sider som ikke er fullt så positive. Det har flere vært innom her i dag. Dessverre opplever enkelte krenkelser av personvernet. Det kan dreie seg om uønsket utlegging av bilder, eller om omtale av en person på et nettforum, der den personen det gjelder, ikke har mulighet til å påvirke det som blir publisert. Ofte rammer dette dem som er mest sårbare. Det offentliges rolle og ansvar for å forhindre utlegging av personvernkrenkende informasjon på Internett er en utfordring. Muligheten til å gripe inn er begrenset, bl.a. fordi flere av de mest brukte sosiale nettverkene er etablert utenfor norsk jurisdiksjon. Regjeringen har bidratt til opprettelse og drift av veiledningstjenesten slettmeg.no. Dette er blitt en viktig tjeneste for mange som opplever nettkrenkelser. Samtidig mener jeg bransjen selv må ta et betydelig ansvar for å hindre spredning av krenkende opplysninger på nettet. Holdningsskapende arbeid og informasjon om nettbruk blant barn og unge er viktig og må fortsette i årene framover. Datatilsynet er aktiv bidragsyter i undervisningskampanjen Du bestemmer. Mye av det forebyggende arbeidet må også skje på andre arenaer. Vi voksne må stå fram som gode forbilder for barna når det gjelder nettbruk. Regjeringen tar sikte på å legge fram en stortingsmelding om personvern i høst. Der jobber vi med oppfølgingen av Personvernkommisjonens rapport, men vi tar også sikte på i den meldingen å legge fram noen flere temaer, bl.a. det som representanten Trine Skei Grande her har tatt opp: retten til kontroll over egne personopplysninger.
Det blir replikkordskifte.
Vi har i media registrert fleire tragiske ulykker der demente har teke seg ein tur ut i det fri og ikkje funne tilbake igjen til der dei oppheldt seg. Det har vore stilt spørsmål ved om det er godt nok at dei har ein alarm på seg. Då vil ein kunne registrere at det har skjedd noko, men ein veit ikkje kor det har skjedd, og ein finn dei på eit tidspunkt som gjer at det ofte har fått eit tragisk utfall. Vil statsråden vurdere bruk av GPS på demente, noko som kan medføre at ein innan kort tid kan finne slike personar dersom dei skulle kome bort frå den institusjonsplassen dei har? Eg har forstått det slik at Datatilsynet støttar ei slik ordning.
Det er helseministeren som har ansvaret for nødvendig lovgivning som kan sørge for at vi bruker GPS-teknologi for å finne igjen demente. Det er ingen tvil om at det er en krevende debatt som har mange nyanser. Men jeg mener at med de rette forutsetningene og de rette forbeholdene vil det være en god mulighet, og jeg vil ikke fra mitt departement sette meg imot at den type teknologi innføres dersom helseministeren mener det er en hensiktsmessig måte å bidra til at vi kan sikre personer som har behov for det. Men jeg tror det er viktig at vi finner systemer som gjør at man kan samtykke til den type bruk mens man er i stand til å gi et bevisst samtykke. Det vil være det tryggeste og aller beste, men i tilfeller der det ikke er nødvendig, må vi eventuelt vurdere andre måter å løse det på.
Jeg noterte at statsråden innenfor sine tilmålte minutter ikke tok opp forespørsler fra saksordføreren, så vi prøver igjen for å se om det kan bli tid til det. Det gjelder de studentadministrative opplysninger der tredjemann forlanger utlevert opplysninger om studerende ved våre høyskoler og universiteter, fordi de skal utnyttes kommersielt. Spørsmålet er: Er det tilfredsstillende for statsråden at de kan gjøre det med offentlighetsloven i hånd? Det andre jeg tok opp, var datalagringsdirektivet – om statsråden hadde noen synspunkter på det spørsmålet som det hastet så veldig med å få vedtatt i fjor, og som det ikke lenger haster med. Det ble først utsatt til 1. juli, og senere er det blitt utsatt på ubestemt tid. Det kan det også være av interesse for Stortinget å få en vurdering av statsråden på.
Når det gjelder det første spørsmålet fra representanten Tetzschner, er det riktig at Kunnskapsdepartementet har sagt at offentlighetsloven går foran personopplysningsloven ved utlevering av såkalte klasselister fra universitetene. Så er det viktig at den som mottar slike opplysninger, må behandle dem i tråd med regler i personopplysningsloven. Så er det sånn at offentlighetsloven skal gjennomgås. Jeg er kjent med at Justisdepartementet vil gjøre den type vurderinger, og da vil dette også være et naturlig tema å ta med i de endringene som eventuelt foreslås i offentlighetsloven. Når det gjelder datalagringsdirektivet og tidsplanen for det, er det samferdselsministeren som har det operative ansvaret. Saken er til vurdering i Post- og teletilsynet – om en del tekniske løsninger. Jeg er ikke i detalj kjent med hvor langt det arbeidet har kommet, men det er lagringsteknikk som har vært drøftet den siste tiden i tilsynet.
Jeg tror statsråden og jeg har litt ulike vurderinger av personvernet. Personvern brytes jo alltid opp imot andre interesser, og da er det ulike nivå der vi syns at personvernet skal tape. Jeg reagerte litt på startsetningen i innlegget til statsråden: Hun startet med å si at effektivisering er en grunn til å la personvernet tape. Hun nevnte to områder der man måtte la personvernet tape overfor andre hensyn, og da mener altså statsråden at effektivisering er et hensyn der personvernet bør tape. Det syns jeg statsråden bør begrunne, for da er ikke personvernet mye verdt. Jeg tror nok at vi er uenige om hvilket nivå personvernet skal slå inn på uansett, men det er ikke mye verdt hvis vi må la det tape fordi vi skal gjøre ting mer effektivt.
Jeg tror representanten Trine Skei Grande må ha misforstått det jeg sa. Det jeg sa i mitt hovedinnlegg, var: «Personverninteresser må alltid veies opp mot andre interesser, som f.eks. effektivitet og sikkerhet i ulike sammenhenger.» Det betyr jo ikke at personvernet i alle de sammenhengene skal vurderes ned. Men vi ser at personverninteresser til stadighet må vurderes og blir vurdert og blir utfordret fordi vi finner fram til løsninger som kan være mer effektive og kanskje noe mindre sikre. Derfor ser vi at det er et press mellom nettopp de tre interessene. Jeg har ikke i mitt innlegg sagt at personvernet bestandig skal vurderes ned. Det jeg mente å få fram i innlegget mitt, er at det er flere forskjellige forhold som vi hele tiden må vurdere opp, og personverninteresser er ikke det eneste som skal vurderes.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var representanten Trine Skei Grandes innlegg som fikk meg til å tegne meg på nytt. Men før jeg går inn i det, og siden ingen andre har nevnt det, vil jeg knytte noen kommentarer til Personvernnemnda, som jo er klageinstans for saker behandlet av Datatilsynet. I meldingsåret omgjorde Personvernnemnda Datatilsynets vedtak i seks av 14 behandlede saker, og det er en vesentlig høyere andel enn i tidligere år. Jeg vil bare presisere at vi legger til grunn at dette ikke er et resultat av dårligere saksbehandling hos Datatilsynet, men heller et uttrykk for at flere saker har vært sammensatte og prinsipielle. Jeg vil minne om også at det totale antall klagesaker er lavt, tatt i betraktning Datatilsynets betydelige saksmengde. Representanten Trine Skei Grande sier at barn og unge får signaler om at deres personvern er uviktig, og at det er liksom signalet samfunnet gir. Det er jeg uenig i. Jeg mener at dagens ungdom har et langt mer reflektert forhold til privatlivet enn det tidligere generasjoner har hatt. De bruker sosiale medier, redigerer sine personverninnstillinger på Facebook osv. Jeg synes Skei Grandes dagbokeksempel viser at ting ikke var bedre før, og at teknologi kan være personvernfremmende. Mens private notater den gangen kanskje var beskyttet av en liten hengelås på en bok, kan dagens ungdom legge private notater på en pc og beskytte det med passord og på andre måter, gjennom f.eks. tilgangskontroller. Det vi må bli bedre på, er å lære barn og unge å beskytte eget personvern. Papiret på avveier er ikke godt personvern. Generelt er det noe veldig tilbakeskuende, romantiserende og teknologipessimistisk i mange av disse personverndebattene. Papir er ikke bedre enn elektronikk, men elektronikken må reguleres. Eller for å si det på en annen måte: Politikken må følge elektronikken. Avslutningsvis vil jeg bare si at selvfølgelig er personvernet under press, men alt var ikke bedre før.
Jeg må si meg enig med representanten Haugli på ett punkt og uenig på et annet. Jeg er enig i det han fremholder, at kritikken som har vært fremme mot at det er en relativt høy omgjøringsprosent i Personvernnemnda, ikke er tegn på at Datatilsynet tar feil av rettstilstanden, eller at Personvernnemnda lever i en annen verden. Dette er et utslag av at man har en reell totrinnsprosess. Det som kunne bekymret oss mer, var hvis det var et meget stort antall klagesaker som endte i Personvernnemnda. Men det forholder seg også slik at de aller, aller fleste slår seg til ro og aksepterer de løsningene som de har fått anvist fra Datatilsynet. Når det så gjelder angrepet på representanten Skei Grande, som hun sikkert kan følge opp selv, må jeg si – og det er her jeg er uenig med representanten Haugli – at jeg har litt av den samme følelsen som representanten Skei Grande når man lytter til statsråden. Jeg har lært meg å lytte slik: Man begynner med fanfaren, nemlig at personvern er viktig. Ouverturen går så rett over til at man gjør oppmerksom på at dette er et hensyn som avveies mot andre hensyn. Og hver gang det henvises til en avveiningssituasjon, har jeg til gode å se at statsråden virkelig sier at her må vi faktisk gi slipp på litt effektivitet, fordi vi anser personvern for å ha forkjørsrett. Jeg håper jeg lever lenge nok til å ta feil i dette. Man kan jo også justere kursen, og kanskje senere statsråder vil justere nettopp denne, men jeg tror ikke vi skal late som om statsrådens departement er den store pådriver i personvernspørsmål. Det er det altså Datatilsynet som er, og det er derfor vi har det. Jeg tror også vi kan trøste oss litt med at det fra en av de viktigste kildene til norsk rett for tiden, nemlig EU-kommisjonen, blåser nye vinder. 25. januar i år ble det fremlagt et nytt rettsgrunnlag i forbindelse med evalueringen av direktivet fra 1995, som nettopp legger vekt på en styrket borgerinnflytelse, styrket rettstrygghet når det gjelder personvern, og hvor ett av de mer konkrete forslagene er at alle Europas datatilsyn – Artikkel 29-gruppen, som den også kalles, og hvor vårt eget datatilsyn møter som observatør – skal styrkes. Det er klart at hvis dette går gjennom i Europaparlamentet, vil også vårt eget datatilsyn bli styrket som følge av rettsutviklingen i EU. Det setter vi pris på, vi som er tilhengere av EU.
Min bemerkning om barn og teknologi var basert på en enstemmig formulering i utvalget som har vurdert vårt personvern, og som bl.a. representanten Tetzschner har vært medlem av. Det påpekes der at vi i dag har så mange måter å overvåke barn og unge på, fra voksnes side, at det setter hele personvernet vårt under et enormt press. La meg få forklare det kort. For det første tror jeg nok at veldig mange ungdommer i dag, både i debatten seg imellom, i opplæringa på skolen og på andre felt, blir mye mer bevisstgjort på hva de legger ut på nettet. Det er bra, sjøl om jeg tror at mange kommer til å oppleve at de ikke var nok bevisst på det og ikke fikk nok rådgiving. Men det jeg snakker om, er voksnes overvåking av barn. Når man i sosiale sammenhenger opplever at voksne tar opp mobiltelefonen for å sjekke hvor 16-åringen er, og konstaterer at opp og ned og opp og ned av den bakken må bety at 16-åringen faktisk er på aketur med sine venner, sjøl om man er 16 år, mener jeg det er for mye informasjon som foreldre skal sitte på, og det skjer. Mens foreldre i min generasjon hadde en debatt om hva som var mitt personvern som barn, opplever jeg i dag at det ikke er noen debatt om hvor mye voksne kan overvåke barn, hvor grensen går for at barn også skal ha et privatliv, hvor grensen går for at du som 16-åring faktisk kan få chatte med noen du har lyst til å chatte med uten at mor og far vet det, at du faktisk kan ha noen soner i livet ditt som er dine egne, som ikke foreldre har innsyn i, og som kanskje du har kontroll på, og som du opplever som dine egne. Jeg ser at skoleportalene som blir utviklet, gjør at lærere kan gå inn på de mest private sfærene til skoleelever i dag uten noen form for stengsler, uten at elevene sjøl vet det, og overvåke aktiviteten de f.eks. har på nett. Dette gjør vi uten debatt. Det jeg tror vi får da, er en generasjon med barn som får beskjed om at deres privatliv er ikke noe verdt. Det å ha en sone som er bare din, eller det å chatte med en kjæreste når du er 16 år, er noe som faktisk tilhører bare deg. Det har ikke voksne noe med, enten det er læreren din eller mammaen din. Det aldri å la barn og ungdom få ha noen private soner tror jeg skaper en generasjon som heller ikke har respekt for privatlivet til andre. Og da tror jeg at om 20–30 år kommer privatlivet og privatlivets rettigheter i denne sal til å stå like svakt som det står i Arbeiderpartiet for tida. Da er det veldig få grunner til å prioritere privatliv foran andre grunner – ja, når statsråden sjøl ikke gjør det overfor effektiviseringstiltak, er vi ille ute.
En kommentar til det som både Tetzschner og Skei Grande var innom nå: Regjeringen foretar personvernvurderinger nesten daglig i forhold til nye lovforslag, der vi gjør avveininger mellom ønsket om å bruke nye og effektive teknologier, nye måter å samle inn data på og nye måter å stille opp registre på. Det gjøres vurderinger av personvernet, og det gjøres beslutninger som hensyntar personvernet i svært mange saker. Så jeg vil avvise at vi ikke tar personvernhensyn. Så er jeg enig med dem som her sier at nye teknologiske løsninger gir nye muligheter, men kan også være utfordrende. Derfor er det viktig at vi får drøftet personvernet i en mer helhetlig sammenheng. Jeg ser også at vi må ha fokus på barn og unges personvern i tiden framover. Men når det gjelder hvilke aldersgrupper vi skal vurdere, mener jeg også det er stor grunn til å se på den voksne generasjonen. Jeg tror faktisk mange barn og unge har et minst like reflektert forhold til f.eks. å bruke nye sosiale medier som det foreldregenerasjonen har, og ofte tror jeg det er barna som lærer opp foreldrene til å ta nødvendige personvernhensyn når de er på sosiale medier. Jeg tror overtrampene vi ser, og behovet for å få hjelp til å komme seg ut av en del sånne situasjoner, er minst like store hos dem som er voksne, som hos dem som er barn og unge. Vi trenger å oppgradere vår kunnskap, og jeg ser fram til å diskutere personvern gjennom den stortingsmeldingen vi skal legge fram i høst.
Representanten Håkon Haugli har hatt ordet til saken to ganger og får i denne omgang ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Nå ser jeg at representanten Trine Skei Grande har forlatt salen, men det var et veldig spesielt innlegg vi fikk fra henne her på slutten. Jeg vil for det første ta avstand fra den elendighetsbeskrivelsen hun gir. Det er rett og slett ikke riktig at ungdom ikke har noen private soner. Og for det andre: Når det gjelder Arbeiderpartiets holdning til personvern, er det nedfelt i samlede komitémerknader – vi står altså sammen om det aller meste av det som kommer her i dag. Vi har, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, i regjering vært med på å styrke Datatilsynet med 10 mill. kr, dvs. nesten 50 pst. Men i motsetning til Venstre ser vi at personvern er ikke noe absolutt enten–eller. Vi må vurdere ulike hensyn, og iblant må vi også gjøre inngrep i personvernet, men det må selvsagt balanseres. Det er altså ikke slik at personvern er et trumfkort som man kan slenge inn, som oppveier alle andre samfunnsmessige hensyn. Så vi ser ulikt på det i forhold til Venstre. Jeg tror det absolutt viktigste signalet vi gir herfra i dag, er å si at barn og unges personvern er viktig. Vi er alle sammen, tror jeg, opptatt av det, og vi må styrke innsatsen for at barn og unge kan ivareta sitt personvern bedre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Jeg kan ikke få understreket nok at konkurranse har vært med på å gi oss det velferdssamfunnet vi har i dag. Vi har i stor grad basert økonomien vår på markedsøkonomiske modeller. Dette har også vært nøkkelen til suksess i den norske modellen. I den sosiale markedsøkonomien skal staten med fast hånd sørge for god konkurranse i produktmarkeder og korrigere markedssvikt. Slik vil markedskreftene jobbe for et bedre samfunn. I samferdselssektoren – og særlig i den – er altså konkurranse svært viktig. Alle nordmenn er avhengig av transport daglig – det være seg i buss, tog eller hurtigbåt, på vei til skole, arbeid eller fritidsaktiviteter. Derfor ønsker jeg å ta opp konkurransesituasjonen i denne delen av samfunnet vårt. Tidligere i år ble NSBs – Norges Statsbaners – resultat lagt fram. Totalt reiste 178,5 millioner passasjerer med NSB-konsernet i fjor, fordelt på 53 millioner med tog og 126 millioner med buss. Dette var en økning fra 2010 på til sammen nesten elleve millioner passasjerer, hvorav Nettbuss sto for ti av dem. Det kan synes som om NSB er i ferd med å bli et busselskap. Jeg gleder meg når et statsselskap kan levere gode tjenester, men i dette tilfellet er jeg svært bekymret for konkurransesituasjonen i et viktig segment for nasjonen. Nettbuss er et heleid datterselskap av statseide Norges Statsbaner. Det kan lett føre til at andre aktører i bussbransjen ikke får konkurrere på like vilkår. Så litt til problemer i NSB. Selv om man følger strenge regler for internprising i et konsern, vil det ofte være elementer av kryssubsidiering som ikke lar seg fjerne helt. For det første: konkurransevridende elementer som samkjøring av innkjøpsavtaler på drivstoff, strøm og andre ting med NSB. For det andre: meget fordelaktig finansiering til lav internrente fra morselskapet til kjøp både av andre selskaper og bussmateriell. Vi plikter å spørre oss selv om staten skyter inn kapital dersom et privat busselskap risikerer konkurs. Svaret er nei. Vil staten skyte inn kapital i et statlig eid busselskap dersom det risikerer konkurs? Svaret er ja. Derfor får det statlig eide selskapet en fordel når det skal ut og hente kapital. Dette er bare ett eksempel. For det tredje: tilgang til sentrale eiendommer, gjerne i forbindelse med knutepunkt for infrastruktur og samferdsel, fra søsterselskapet Rom Eiendom. Her får man altså tilgang til denne typen eiendommer. Og sist, men absolutt ikke minst: Lønnsom ekstrakjøring når NSB har brudd på linjer som gjør at negative anbud de sitter på, kan forbedres kraftig. Jeg må innrømme at dette egentlig er ganske ironisk. Når NSB må kjøre buss for tog, noe som skjer oftere enn vi skulle ønske, øker passasjertallet til Nettbuss. Nettbuss får en økonomisk gevinst når morselskapet NSB ikke leverer den togreisen som passasjerene har kjøpt. De får denne økonomiske gevinsten, og det hele blir litt merkelig. Vil NSB ha fokus på å bedre tilbudet til sine reisende på toget når det er mindre press fra politikere ved at man bygger opp perifere og konkurrerende virksomheter i konsernet? Jeg tviler. Så litt til ekspressbussmarkedet: At NSB er morselskapet til Nettbuss, kan skape stor konkurranseskjevhet. Da tenker jeg både i lokaltrafikkmarkedet og i ekspressbussmarkedet. Jeg frykter at vi kan komme til å sitte igjen med offentlig eide bussoperatører om noen år, og vil bruke ekspressbussmarkedet som et eksempel, fordi den forrige borgerlige regjeringen var svært opptatt av å skape et godt busstilbud både for by og bygd og mellom regioner i Norge. Vil resultatet bli at vi får et monopolisert selskap for buss i regi av Norges Statsbaner? Det var sentrum–Høyre-regjeringen som virkelig våget å ta grepene som moderniserte virkemiddelbruken i norsk samferdsel. Offentlig–privat samarbeid ble brukt med stort hell på tre store veiprosjekter. Gjøvikbanen ble konkurranseutsatt, og ifølge rapport fra Transportøkonomisk institutt var resultatet et bedre tilbud til passasjerene og lavere pris for det offentlige uten at dette gikk ut over de ansattes lønns- og arbeidsvilkår. I tillegg opprettet den borgerlige regjeringen Avinor – en satsing som i ettertid har gjort norsk luftfart til en av verdens mest moderne. Buss var viktig for Bondevik II-regjeringen. Ekspressbussmarkedet ble liberalisert i 2003. Siden har dette markedet vært i sterk vekst. Transportøkonomisk institutt har publisert en rapport – rapport 904/2007 – som viste at ekspressbusselskaper genererer en samfunnsøkonomisk nytte på omkring 1,5 mrd. kr hvert år. Det er store beløp for samfunnet vårt – en gevinst vunnet gjennom god konkurransepolitikk fra en borgerlig regjering. Drøyt halvparten av passasjerene på ekspressbussene ville alternativt reist med bil, og ekspressbussene bidrar i stor grad til å redusere antall biler på veiene, noe som er positivt for både miljøet og trafikksikkerheten. God konkurranse og lave priser bidrar altså til at man kommer seg raskere fram – og trygt hjem. Derfor er det viktig at man har like konkurransevilkår. Konkurransetilsynet har gjentatte ganger hatt befatning med Nettbuss. Så sent som i november 2011 ble Nettbuss pålagt et midlertidig gjennomføringsforbud med hjemmel i konkurranseloven. Dette gjaldt en foretakssammenslåing med Fjord1 på Nord-Vestlandet. I 2004 mente Konkurransetilsynet at NSB AS og Nettbuss AS burde skilles i to uavhengige selskaper. Tilsynet uttrykte den gang bekymring for NSBs eierskap i Nettbuss. Ifølge Konkurransetilsynets uttalelse fører eierforholdet til at de to selskapene «samlet oppnår en sterk stilling i forhold til øvrige aktører innenfor persontrafikk med buss og tog over lengre distanser. Dette kan medføre begrenset konkurranse og høye etableringshindringer. Videre kan kryssubsidiering fra NSB AS til Nettbuss AS medføre at Nettbuss AS gis fordeler i forhold til de øvrige busselskapene». Jeg er fornøyd når et statlig eid selskap lykkes i arbeidet sitt. Nettbuss kan vise til en imponerende passasjervekst, og av egen erfaring kan buss absolutt anbefales. Men det jeg virkelig er bekymret for, er at denne veksten ikke skjer på bakgrunn av like konkurransevilkår.
Representanten Ingjerd Schou viser til nasjonalbudsjettet for 2012, der det framgår at konkurranse er viktig for å bidra til effektiv bruk av samfunnets ressurser. Derfor har Konkurransetilsynet som hovedoppgave å håndheve konkurranselovens forbud mot konkurransebegrensende samarbeid og utilbørlig utnyttelse av dominerende stilling, samt vurdere inngrep mot konkurransebegrensende fusjoner og oppkjøp i næringslivet. For vår regjering er imidlertid konkurranse et virkemiddel, og ikke et mål i seg selv. Regjeringen mener derfor at det på noen områder, som helse, utdanning, omsorg og persontransport på jernbane, ikke bør være privatisering og kommersialisering som styrer utviklingen. Representanten Schou gir i interpellasjonen uttrykk for at regjeringen ikke har vært oppmerksom på utviklingen i markedet for persontransport med buss, og at Nettbuss AS gjennom sitt morselskap NSB AS oppnår en rekke fordeler som private bussaktører ikke kan få tilgang til. Jeg mener at det ikke er grunnlag for noen av påstandene. Innenfor rutegående transport kan vi skille mellom by- og fylkesinterne bussruter på den ene siden og fylkesoverskridende busslinjer på den annen. I byområder og fylkesinterne regioner er det konkurranse om et marked i form av anbudskonkurranser. En aktør som blir tildelt ruteløyve, innehar dette i et visst antall år før det utlyses en ny anbudskonkurranse om å få tildelt løyvet. For å få det omfang av kollektivtransport som er ønskelig, bl.a. i de større byene, er det i mange tilfeller nødvendig med offentlige tilskudd. Den fylkesoverskridende rutebiltransporten omfatter bl.a. en rekke ekspressbusslinjer. Her er det konkurranse mellom kommersielle aktører i markedet. Det er fri etablering for busselskaper som tilfredsstiller kvalifikasjonskravene, og flere selskaper kan operere parallelt på samme strekning og konkurrere bl.a. på pris og kvalitet. Når det gjelder offentlige innkjøp av busstjenester i byområder og fylkesinterne regioner, ivaretas regjeringens konkurransepolitiske målsettinger gjennom EUs kollektivtransportforordning, som er gjennomført i norsk rett ved forskrift av 17. desember 2010. Det følger av forordningen at alle kontrakter om kollektivtransporttjenester som hovedregel skal tildeles etter konkurranseutsetting, senest 3. desember 2019. Reglene om offentlige anskaffelser skal, sammen med kollektivtransportforordningen, bidra til at offentlige innkjøp av busstjenester er kostnadseffektive, og at allmennheten skal ha tillit til at disse kjøpene skjer på en samfunnstjenlig måte. Det første bussanbudet ble gjennomført på midten av 1990-tallet i Oppland fylkeskommune. Anbudene utgjorde på det tidspunktet kun 0,5 pst. av den totale rutebilproduksjonen. Den nyeste anbudsoversikten fra NHO Transport viser at det per mars 2012 er 65 pst. av den totale ruteproduksjonen med rutebuss i Norge som er anbudsutsatt. Ifølge NHO Transport vil alle fylker ha 100 pst. anbud fra og med 2017, dvs. før tidsfristen som er satt i EUs kollektivtransportforordning. Slik jeg ser det, er konkurransen om rutebiltransporten i Norge sterk. Den økende andelen av fylkeskommunenes bussruter som settes ut på anbud, tilsier økende konkurranse mellom busselskaper fra både inn- og utland. For å beholde sine markedsposisjoner må dagens selskaper vinne nye anbudskontrakter. Busselskapene som opererer i landets ekspressbusskorridorer, opplever konkurranse om langveisfarende, som kan velge mellom fly, buss, jernbane og bil i tillegg til hurtigbåt. På flere strekninger, som Oslo–Kristiansand og Bergen–Stavanger, opererer det flere bussaktører som er i mer eller mindre direkte konkurranse med hverandre. Selv om konkurransen i dagens rutebilnæring er tilfredsstillende, er det viktig å ha klart for seg at aktører i næringslivet kan oppnå betydelige gevinster ved å samarbeide om priser, fordele markeder seg imellom eller på annen måte skaffe seg og utnytte markedsmakt til skade for samfunnet og forbrukerne. Konkurransetilsynet følger derfor med på utviklingen i bussmarkedet og behandler fortløpende foretakssammenslutninger og eventuelle klager på konkurranseforholdene. Konkurransetilsynet har flere ganger vurdert bedriftserverv i bussbransjen, sist ved Nettbuss’ overtakelse av selskapet Fjord1 i november 2011 og oppkjøp av 36 pst. av aksjene i Telemark Kollektivtransport fra Telemark Bilruter AS. I juni 2010 kjøpte Nettbuss Trøndelag AS opp Klæburuten AS i Sør-Trøndelag. Konkurransetilsynet grep ikke inn i noen av disse sakene fordi tilsynet ikke fant at oppkjøpene ville føre til eller forsterke en vesentlig begrensning av konkurransen i strid med konkurranselovens formål. I dagens bussnæring er det hovedsakelig åtte større innenlandske selskaper, hvor Nettbuss AS er det største. Ifølge årsrapporten til Nettbuss for 2010 hadde konsernet en samlet innenlandsk markedsandel på 30 pst., målt i antall busser. Beregninger foretatt av Konkurransetilsynet i forbindelse med Nettbuss’ erverv av selskapet Fjord1 i november 2011 viser at Nettbusskonsernet i dag også har en betydelig markedsandel i landets fylkesoverskridende rutebilsektor. Som representanten Schou har påpekt, er Nettbuss eid av NSB AS. Nettbuss AS er morselskap i Nettbusskonsernet med mer enn 35 datterselskaper. Konsernet driver virksomhet både i Norge, Sverige og Danmark. Selskapets kjernevirksomhet er konsentrert om by- og fylkesinterne rutebiltransportoppdrag, i tillegg til fylkesoverskridende ekspressbussvirksomhet og annen rutebiltransport. Det overordnede målet med statens eierskap i NSB er å bidra til å nå regjeringens transportpolitiske mål om et effektivt, tilgjengelig, sikkert og miljøvennlig transportsystem. NSB er monopolist på persontransport med tog i dag med unntak av strekningen Oslo–Gjøvik, som ble konkurranseutsatt i 2006. Når det gjelder forholdet mellom NSB og Nettbuss, vil jeg understreke at Nettbuss ikke kan anses for å være et offentlig foretak som står i noen særstilling konkurransemessig, slik representanten Schou synes å hevde. Nettbuss leverer transporttjenester til fylkeskommunene på lik linje med private selskaper, og selskapet har ingen offentlige forpliktelser. Selv om Nettbusskonsernet er heleid av NSB AS, er konsernets selskaper organisert som egne aksjeselskaper og adskilt både regnskapsmessig, ledelsesmessig, personalmessig og fysisk fra NSBs kjernevirksomhet. Innskudd av egenkapital fra NSB til Nettbuss skjer etter de samme prinsipper som gjelder for private investorer der det tas hensyn til risiko i virksomheten og avkastningskrav som er satt av konsernet selv. Selskapet har dessuten egne IT-løsninger, herunder regnskaps- og lønnssystemer samt egne stabs- og støttefunksjoner. Datadrift og nettverkstjenester kjøpes fra NSB-konsernets dataselskap Arrive AS til markedspris. Det samme gjelder for øvrige finansielle tjenester og leveranser solgt av NSB til Nettbuss. Nettbuss hadde tidligere en særstilling ved kjøp av busstjenester ved ikke planlagte avvik i toggangen. Dette har nå opphørt, og alle slike busstjenester er fra 2011 lagt ut på anbud. Jeg mener derfor at det er liten risiko for at Nettbuss kan oppnå fordeler gjennom sitt morselskap NSB AS som innebærer brudd på reglene om offentlig støtte og anskaffelser. Det er vanskelig å forstå hvilke vilkår representanten Schou mener er ulike i Norge i dag. Kort oppsummert mener jeg at det er rimelig grad av konkurranse i markedene for persontransport med buss. Konkurransetilsynets oppfølging av disse markedene gjennom håndheving av konkurranseloven vil bidra til å opprettholde konkurransen. Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å hevde at Nettbuss har noen fordeler som private bussaktører ikke kan få tilgang til. Konkurransen vil bli opprettholdt eller styrket i tiden framover ved at stadig flere lokale bussruter vil bli satt ut på anbud fram mot 2019. Da skal alle avtaler om kollektive transporttjenester, som hovedregel, være satt ut på anbud.
Jeg tror jeg vil anbefale statsråden å ta en samtale ikke bare med det monopoliserte busselskapet Nettbuss, men også med alle de andre aktørene, som det blir færre og færre av, for å høre om de opplever at det er grunnlag for å si at det blir en konkurranseskjevhet. I tillegg er det ikke overraskende, men det er synd at regjeringen er helt låst når det gjelder å slippe til andre aktører enn de offentlige ikke bare innenfor helsesektoren og skolesektoren, men også innenfor samferdselssektoren. Det er synd at man ikke er åpen for at det kan være konkurranse, og at private busselskaper kan være med på å befordre folk i både by og distrikt. Jeg opplever at det er positivt med konkurranse, men slik som regjeringen og statsråden nå har fremstilt det, vil man altså kunne ende opp med ett offentlig busselskap, at de vinner anbud etter anbud, og at man derved har fått nok et nytt monopol, og at NSB har blitt et busselskap. Nettbuss har altså en fot i alle markeder, både på fylkesnivå internt, i byene, mellom byene, på langstrekninger og i ekspressbussmarkedet. En undersøkelse fra NHO Transport i fjor viste at antall busselskaper har gått ned siden 2000. Jeg siterer fra rapport 1167/2011, en rykende fersk statusoppdatering for bussnæringen gjennomført av Transportøkonomisk institutt: «Antall selskaper som har vært involvert i ekspressbusstrafikken har gått ned etter 2003. I hovedsak kan dette tilskrives oppkjøp. Det er ikke sikkert at det er forhold innad i ekspressbussnæringen som er drivkraften bak dette. De selskapene som er store innen ekspressbuss er også store innenfor fylkesintern bussdrift.» Videre sies det at det fylkesinterne markedet er et betydelig større marked enn ekspressbussmarkedet. Jeg siterer: «Det er rimelig å anta at hovedeffekten er at utviklingen i ekspressbussmarkedet følger av utviklingen i det øvrige bussmarkedet, ikke motsatt.» Når Nettbuss nå gjør inntog i dette markedet, reiser dette spørsmål om konkurranse på ulike vilkår. Med kritikken fra Konkurransetilsynet og tallgrunnlaget fra Transportøkonomisk institutt som bakteppe bør ikke bare jeg, men også regjeringen være bekymret for konkurransesituasjonen i norsk bussbransje i dag. Hvordan vil statsråden sikre konkurransevilkårene i norsk bussbransje? Statsråden har nevnt mange gode tiltak for å sikre god konkurranse i dette markedet, men spørsmålet er om statsråden vil ta initiativ overfor NSB for å sikre at konkurransen skjer på like vilkår, at øvrige busselskaper får tilgang til de samme konkurransepre som Nettbuss – eller at Nettbuss må forholde seg slik øvrige aktører gjør, og at øvrige busselskap har samme fordel og tilgang til oppdrag med buss for tog, under overskriften «like vilkår og åpenhet i prosessene», og at konkurranseforholdene blir like.
Jeg må bare få lov å gjenta noen tall for representanten Schou, som sier at vi er imot konkurranse innenfor busstransportmarkedet. Det er altså sånn at NSB har ca. 30 pst. av markedet på de fylkesinterne rutene. Det vil si at 70 pst. fortsatt betjenes av andre private busselskaper. Det er i alle fall åtte store selskaper som utfører den type tjenester, og som er med på å konkurrere om oppdrag. Jeg har registrert at Konkurransetilsynet gjentatte ganger har vurdert de oppkjøpene som NSB har gjort innenfor busstrafikken, og funnet ut at de ikke er med på å begrense konkurransen sånn at det er grunnlag for å sette i verk tiltak. På dette området har jeg stor grunn til å ha tiltro til de vurderinger som Konkurransetilsynet gjør. Det overrasker meg litt at representanten Schou ikke ser at Konkurransetilsynet nettopp har gjennomført vurderinger av de oppkjøpene som har vært. Så er det ikke lenger sånn at Nettbuss har adgang til å kjøre for NSB når togavganger blir innstilt. Den tjenesten er konkurranseutsatt. Det skjedde i 2011. Så det er ingen fordel for Nettbuss når det gjelder å ta del i den delen av markedet. Så må jeg ha lov å si at det er litt merkelig å høre representanten Schou være så bekymret for at Nettbuss og NSB har samarbeid, for i 2009 stilte representanten spørsmål der hun var opptatt av å ha et billettsamarbeid mellom Nettbuss og NSB, nettopp fordi det skulle være bra for passasjerene. Det er jo vanskelig å få til et sånt samarbeid dersom Nettbuss ikke skulle drive i markedet. Så jeg registrerer at det er litt forskjell på hvordan representanten Schou ser på Nettbuss’ tilbud i bussbransjen, kanskje litt avhengig av hvilket utgangspunkt hun til enhver tid har.
Gjennom et oppslag i NTB 20. februar er representanten Ingjerd Schou glad for at det går så bra med togtrafikken, men vil gjerne privatisere persontrafikken på jernbanen ytterligere. Den politiske ønskedrømmen ble også gjentatt nå i debatten. Det er jo den tilsvarende politikken vi så fra regjeringen i 2001–2005. Da ble NSBs kompetanse bygd ned, og kapasiteten var lav, med liten nybygging. En slik utvikling trenger ikke jernbanen, og denne regjeringen har snudd den utviklingen. Så er det sånn at Nettbuss’ andel er 30 pst. når vi måler antall busser, og ikke 40 pst., slik Ingjerd Schou sier i denne interpellasjonsdebatten. Nettbuss har økt sin markedsandel på bakgrunn av tre faktorer: De har vunnet anbud for by- og fylkesinterne bussruter, de har kjøpt opp eksisterende busselskaper, der oppkjøpene er godkjent av Konkurransetilsynet, og de har utviklet TIMEkspressen, et positivt tilskudd til fylkesoverskridende rutebiltransport. Jeg må tillate meg å spørre representanten Schou hvilke av disse faktorene som ikke er forenlig med sunn konkurranse. Arbeiderpartiet er jo som kjent ikke tilhenger av økt statlig styring av markedet, men vi merker oss at det kan virke som representanten Schou ser for seg nye former for regulering og statlig styring, nettopp at staten i sterkere grad skal styre markedet. Til slutt: Arbeiderpartiet må påpeke at konkurranse i kollektivtrafikken i seg selv ikke er et mål, men kun et virkemiddel for å oppnå en effektiv bruk av ressursene. Noen tjenester er det fornuftig å konkurranseutsette, mens andre – som helse, utdanning og persontransport på jernbane – ikke bør konkurranseutsettes, da dette verken er bra for brukerne eller for effektivitet og kvalitet på tjenestene. For Høyre har det derimot i alle år framstått som et mål i seg selv – ikke et virkemiddel. Så her er det jo en slags debatt om epler og bananer, og Arbeiderpartiet registrerer at vi er ganske langt fra Høyres visjoner om at konkurranse er sunt for enhver pris.
Jeg har lyst til å understreke at Høyre har stor tillit til Konkurransetilsynets arbeid – la det ikke være noen tvil om det. Det er også bra med anbud på buss for tog. Men Nettbuss har altså fordeler, og når vi ser på den økningen som har vært i NSB-konsernet, tilskrives den bussvirksomheten og det at flere reiser med buss. Sånn sett er det her konkurransen bør være til stede – og at det er lik tilgang når det gjelder den. Når representanten Hov Eggen spør hva jeg mener med sunn konkurranse, er i alle fall første bud at det må være like vilkår. Her har altså Nettbuss mange fordeler. Jeg har bare lyst til å kommentere det statsråden sa om at forutsetningen for billettsamarbeid er at man har Nettbuss med. Hadde det vært opp til meg, skulle man hatt én billett for all kollektivreising, slik at folk opplevde at det var lett å bruke det som var kollektivtilbudet – at det sånn sett var samarbeid mellom offentlige og private. Mitt, og Høyres, utgangspunkt er jo at infrastruktur og tilrettelegging for kollektive løsninger har sitt utgangspunkt i publikum med behov for transporttjenester til og fra arbeid, skole og annet. Jeg skal være veldig kort: Jeg har avslutningsvis lyst til å understreke at det er reell politisk uenighet om hvorvidt private selskaper kan tilføre nyskaping, nye ideer, bedre tjenester og mangfold. Det tror ikke regjeringen, men det tror Høyre.
Jeg blir stadig overrasket over representanten Schou. Det er åtte store selskaper som konkurrerer om busstransport i Norge. Da kan det jo ikke være feil at Nettbuss – som er en vellykket etablering – faktisk gir publikum de tjenestene de har behov for. Det gjør de fordi de vinner anbudene. De gjør det bra, de leverer tjenester i et marked som publikum etterspør. Jeg synes det blir en ganske merkelig sammenligning å si at regjeringen ikke er for private løsninger, når private har 70 pst. av hele markedet. Det høres jo mer ut som om Høyre er helt imot at det offentlige kan drifte noe som er effektivt og vellykket. Det høres ut som om det er det som er problemet – ikke at det er for få aktører i dette markedet.
Da er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Vi er da klare til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme med forslag til lovendringer som sikrer at enkeltpersoner får eiendomsrett til egne data og personopplysninger på internett, herunder flytte- og sletterett.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 69 stemmer mot og 8 stemmer for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 14.27.00]]
Presidenten synes å se på enkeltes kroppsspråk at her er det sannsynligvis noen som har lyst til at vi skal ta denne voteringen på nytt.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.