Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg en natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP. De spreektijden zijn vijf minuten.
Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen. We maken ons zorgen over de vraag of het kabinet op tijd de grip op het virus weet terug te krijgen, en over het afnemende vertrouwen dat er in de samenleving voor de maatregelen lijkt te zijn. Veel mensen vinden de maatregelen onduidelijk. Ze maken zich er zorgen over of de maatregelen wel voldoende zijn en of ze wel op tijd komen. Wij denken dat dit te maken heeft met het feit dat niet duidelijk is wat op dit moment precies het doel of de strategie van het kabinet is. In de zomerperiode, toen het aantal besmettingen opliep, hebben we het kabinet steeds zorgen horen uitspreken over die toename. Maar eigenlijk werd daar steeds bij gezegd: ja, we maken ons zorgen, want het gaat niet goed en het aantal besmettingen loopt op, maar gelukkig gaat het in de ziekenhuizen nog goed; daar is nog niks aan de hand. De fractie van de SP denkt dat dat niet goed is. We hebben immers uit de eerste golf kunnen leren dat op het moment dat het in de ziekenhuizen fout gaat, we al te laat zijn. Dan is het virus ons al voor, lopen we achter de feiten aan en zijn we de grip op het virus verloren. Dat is waar we nu staan. Daarom zijn de extra maatregelen nodig. We vragen aan het kabinet of het duidelijk kan maken waar het nu precies op stuurt. Stuurt het op zo'n manier dat, op het moment dat het virus ergens opkomt, er maximale inzet wordt gepleegd om het terug te dringen? Dat zou namelijk kunnen betekenen dat op het moment dat het aantal besmettingen oploopt er al in een eerder stadium maatregelen getroffen worden. Die vraag willen wij hier vandaag voorleggen. Dat kunnen dan minder heftige of minder verregaande maatregelen zijn, maar op het moment dat je die eerder neemt, slaag je er wellicht beter in om het virus terug te duwen. Dan kun je grotere, heftigere landelijke maatregelen zoals we die nu weer moeten nemen mogelijk voorkomen. We willen graag van het kabinet weten hoe het daarnaar kijkt. Daarnaast zien we dat het kabinet continu de verantwoordelijkheden afschuift: dan weer naar burgemeesters, dan weer naar de veiligheidsregio's en dan weer naar zorgaanbieders. Dat vinden wij niet goed. We zouden daarom een alternatief willen voorstellen waarbij we dat niet meer doen en waarbij we gezamenlijk verantwoordelijkheid voor de maatregelen nemen, het kabinet voorop. Ook moeten we daarbij aan heel Nederland duidelijk en inzichtelijk maken hoe het eruit gaat zien. Je zou dus kunnen bedenken dat er een soort schema wordt gemaakt waarin je zegt: bij dit aantal besmettingen is maatregel x nodig, bij iets meer besmettingen zijn maatregelen x en y nodig en bij nog meer besmettingen zijn x, y en z nodig. In andere landen gebeurt dat al. We vragen het kabinet hoe het daarnaar kijkt. Hopelijk kunnen we daarmee voorkomen wat nu toch wel een beetje de situatie is: landelijk wordt een advies gegeven, lokaal wordt een advies gegeven en vervolgens gaat men in heel Nederland met elkaar in discussie over de vraag of we dat advies wel of niet gaan opvolgen. Die tijd hebben we simpelweg niet. We kunnen dit virus niet kapotpolderen. We kunnen dit virus alleen maar kapotstampen. Dat zullen we samen moeten doen, zoals het kabinet steeds zegt. Maar we zien het kabinet het niet samen doen. We zien het kabinet vooral steeds de verantwoordelijkheden afschuiven. Het mondkapje is daarbij wat ons betreft exemplarisch. We denken dat je dat helemaal niet aan de winkeliers kunt overlaten. Dat kunnen we niet van ze vragen. Winkeliers zijn geen boa's. Laten we dat niet op die manier doen. Een andere maatregel die ik graag zou willen uitlichten is er één die wel door het OMT is voorgesteld, maar waarvan wij begrijpen dat die niet door het kabinet wordt overgenomen. Dat zijn beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Wij vragen daar al sinds het begin van deze crisis om. Het meest recente advies van het OMT zegt: stel nu voor alle zorgverleners in de verpleeghuizen in heel Nederland beschermende middelen in. Maar het kabinet weigert dat. Het blokkeert dat. Wij willen weten waarom. We denken, ook als je in beeld hebt wat er tijdens de eerste golf in de verpleeghuizen is gebeurd, dat hiermee een groot risico genomen wordt. Dat willen wij niet nemen. Ik wil dus van het kabinet weten waarom het daar niet voor kiest.
Ik hoor mevrouw Marijnissen zeggen: laat de mondkapjes niet aan de winkeliers, zoals nu bedacht is. Hoe zou mevrouw Marijnissen het dan wel willen?
Wij denken inderdaad dat het niet gaat werken zoals het nu is, waarbij we het overlaten aan de winkeliers, simpelweg omdat je dat niet van winkeliers kunt vragen. Je vraagt dan eigenlijk om een extra drempel op te werpen om in je zaak te komen, terwijl je toch al moet knokken om je hoofd boven water te houden. Wij zouden het wel willen zien zoals ik het net probeerde aan te geven: het moet duidelijker zijn wat het aantal besmettingen is en welke maatregelen daarbij nodig zijn. Een mondkapje zou dan wat ons betreft een van de maatregelen kunnen zijn die in zo'n schema staan. Daarmee voorkom je discussies als "die winkel doet het wel en die winkel doet het niet" en "die gemeente doet het wel en die gemeente doet het niet". Wij vinden dat we die discussie gezamenlijk moeten voeren. We moeten gezamenlijk afspreken: als het aantal besmettingen zó hoog is, dan vinden wij het belangrijk dat die en die maatregelen genomen worden. En zo'n maatregel is dan bijvoorbeeld een mondkapje.
Prima om die discussie te voeren. Ik probeer het gewoon duidelijk te krijgen, niet om iemand te pakken, maar gewoon om te kijken wat de meeste partijen in de Kamer vandaag willen. Wilt u dat het een advies wordt om het landelijk te doen? Binnen, buiten, verplicht, met een sanctie? Ik wil gewoon kijken waar vandaag een meerderheid voor is, om zo te kijken of we die duidelijkheid kunnen bieden, en dan niet per se voor in de roadmap voor later, maar voor nu, bij de huidige stand van zaken. Als we zeggen dat we het nu níét aan de winkeliers laten, wat doen we dan nu wél?
Het lastige is natuurlijk dat we continu die discussie voeren als we zeggen dat we niet voor zo'n schema willen kiezen. Vandaag gaat het over een mondkapje; morgen gaat het weer over wat anders. Dat moeten we dus niet willen. Maar vandaag hebben we de discussie over het mondkapje. Wij denken dat steeds meer experts zeggen: dat mondkapje is wel degelijk een toevoeging. Wij denken dus dat het niet verstandig is om daar nu niet voor te kiezen. Volgens ons moet je dat wél doen. Maar je moet dat dus niet doen op de manier waarop het kabinet het doet. Want dan is het slechts een advies en het schuift de verantwoordelijkheden wederom af naar nota bene die arme winkeliers, die het toch al hartstikke moeilijk hebben.
Prima! Het is mij duidelijk dat mevrouw Marijnissen het niet wil zoals het kabinet het nu heeft voorgesteld. Maar ik vraag gewoon: hoe dan wel? Ik probeer niet iemand in de hoek te drukken. We willen vandaag duidelijkheid. Ik heb al breder, ook in de media, partijen horen zeggen dat ze het niet willen zoals het nu is waarbij winkeliers moeten kiezen. Ze willen het breder. En dan heb ik gewoon wat simpele vragen. Willen we het dan binnen of buiten? Willen we het als je naar je plek loopt? Moet het juridisch verplicht zijn of moet het een advies zijn? Moet er een boete op staan? Ik zal daar ook zelf op ingaan in mijn eigen inbreng. Maar dan kunnen we vandaag aan het einde van het debat in ieder geval duidelijk hebben waar het parlement en de partijen in het parlement op dit punt voor staan.
Het moet op die plekken — maar goed, ik volg daarin de experts; dat lijkt mij als politicus verstandig — in de openbare, publieke ruimte waar je niet de 1,5 meter in acht kan nemen. Daarvan wordt door steeds meer experts gezegd, in tegenstelling tot wat het RIVM en het kabinet zeggen, dat een mondkapje daar wel degelijk een toegevoegde waarde kan hebben. Op die plekken dus. Wij stellen inderdaad vandaag ook voor dat je dat wellicht ook nog regioafhankelijk zou kunnen maken als je wél zou kiezen voor zo'n duidelijk schema. Dan voorkom je dat in Drenthe, waar het misschien met de besmettingen nog reuze meevalt, er al wel van alles moet gebeuren. En dan voorkom je ook die discussie en onduidelijkheid die we nu continu hebben. Er is nu continu discussie over adviezen die wel of niet opgevolgd moeten worden. Dan hebben we een eenduidige lijn: waar in de publieke ruimte 1,5 meter niet mogelijk is, draag je een mondkapje op de plekken waar dat nodig is.
Mevrouw Marijnissen pleit hier eigenlijk voor een schema zoals Ierland gemaakt heeft. Die vraag stelt zij ook voor de toekomst. Ik heb mevrouw Marijnissen, de woordvoerder van de SP, echter ook horen zeggen dat die mondkapjes niet alleen in de grote steden gebruikt zouden moeten worden, maar dat het duidelijk moet zijn en het advies voor het hele land moet gelden, omdat het nu door het hele land zo hoog oploopt. Is dat waar zij voor nú voor pleit, even los van de discussie over wat je in de toekomst in zo'n schema moeten zetten?
Exact. Ik vrees dat dat is waar we nu staan. Maar let wel dat wij vandaag het pleidooi willen houden om dit in de toekomst te voorkomen, en om meer duidelijkheid over de maatregelen te creëren en te stoppen met het afschuiven van verantwoordelijkheden. Dat vinden we heel belangrijk. Maar gezien waar we nu staan — de grip op het virus is weg en het loopt gierend uit de klauwen — denken wij inderdaad dat dit een noodzakelijke stap is.
Ja, ook vanwege de onduidelijkheid als je het in een regio wel doet en in een andere niet. Vrijwel alles is nu op z'n minst oranje, zegt u. In alle regio's moet er één lijn gevolgd worden inzake het advies om een mondkapje te dragen in binnenruimtes. Wil mevrouw Marijnissen nu ook een wettelijke aanpassing zodat daar boetes op komen of heeft zij er wel vertrouwen in dat men het massaal gaat doen zodra er een duidelijk advies is? We moeten het toch samen doen.
Ik denk dat het ontzettend kan helpen als de Nederlanders duidelijk is wat het doel is, dus als duidelijk is waarom we het doen. Je hoeft dan niet te schermen met boetes, handhaving en soortgelijke maatregelen. Het is veel belangrijker dat er eenduidigheid is. Het moet duidelijk zijn wat er van de mensen verwacht wordt. Ook moet duidelijk zijn wat het doel is. Ik wil dit pleidooi echt vandaag houden. Anders vervallen we in een debat dat de hele dag over mondkapjes gaat. De experts zeggen: doe dat nu gewoon, want het draagt iets bij. Dat is ook zo. Het draagt iets bij, maar het is absoluut niet de oplossing. We staan voor een heel grote uitdaging, namelijk zo rap mogelijk dat virus weer onder controle krijgen. Daar is veel meer voor nodig dan dat.
Mevrouw Marijnissen pleit terecht voor veel meer voorspelbaarheid van het moment waarop maatregelen worden ingezet. We hebben het kabinet al gevraagd naar het schema van Ierland. Ik heb een motie ingediend waarin om een routekaart wordt gevraagd. Per alarmeringsfase laat je dan zien welke maatregelen worden ingezet. Ook wordt aangegeven wanneer er weer kan worden afgeschaald. Ik werd even getriggerd door de opmerking van mevrouw Marijnissen dat het kabinet daarin altijd de lead moet nemen. Neemt zij daarmee afscheid van de regionale aanpak en de verantwoordelijkheid van burgemeesters? Ik heb heel graag dat regio's waar het goed gaat op een gegeven moment ook weer kunnen afschalen zodat daar de vrijheid weer kan toenemen.
Dank voor deze vraag van de heer Jetten. Die geeft mij wat extra ruimte om hier iets over te zeggen. Ik ben dat volkomen met hem eens. Dat paste echter niet in mijn vijf minuten spreektijd. Het voordeel van zo'n schema en zo'n routekaart is inderdaad dat duidelijk is wanneer welke maatregelen nodig zijn. Een ander groot voordeel is dat ook duidelijk is wanneer maatregelen niet meer nodig zijn, wanneer er weer afgeschaald kan worden. Ik denk dat je daarmee voorkomt dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven. Je kunt landelijk afspraken maken, maar je kunt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering lokaal neerleggen. Je krijgt dan niet de verwarring dat in de ene regio de burgemeester x beslist en in de andere regio met dezelfde omstandigheden de burgemeester y beslist. Die verwarring begrijpt niemand in Nederland.
Wij zijn dezelfde mening toegedaan als de SP over de mondkapjesplicht in publieke binnenruimtes. Ik kan mij voorstellen dat dit impact heeft op bijvoorbeeld winkelpersoneel. Ik denk dat daar wel maatwerk nodig is. We hebben ook spatschermen en dergelijke. Ziet de SP dat ook daar ruimte is om meer te doen dan het verplichte mondkapje?
Absoluut. Ik hoop ook dat we daarnaar kunnen kijken. Je vraagt nu al veel van het winkelpersoneel. Je hoort en leest in de krant waar zij allemaal mee te maken krijgen. Als je met mensen spreekt, hoor je dat sommigen maling aan de regels hebben. Ons winkelpersoneel wordt soms uitgescholden. Dat is ongelooflijk en asociaal. Als daar dan bijkomt dat je de hele dag een mondkapje moet dragen, is dat heel pittig. Ik vind echt dat we moeten kijken hoe we dat voor ons winkelpersoneel veilig kunnen organiseren. Als er alternatieven zijn, zoals een spatscherm, biedt dat mogelijkheden. Mensen kunnen dan wel fatsoenlijk ademen en hun werk makkelijker doen. Ik vind absoluut dat we daarnaar moet kijken. Als het kan, moeten we dat ook echt regelen.
Gaat u verder.
Voorzitter. De testen, daar zou ik het vandaag toch nog graag over willen hebben. We zien dat hele schoolklassen thuiszitten omdat het te lang duurt voordat de juffrouw getest kan worden. We zien medewerkers van bedrijven die dagenlang in quarantaine moeten, maar niet getest worden omdat ze geen klachten hebben. Dat kost de samenleving nu bakken met geld, elke dag opnieuw. Daarom vragen wij het kabinet wanneer het testen op orde komt. Wij vragen het kabinet ook om specifiek in te gaan op de sneltesten. We zien in heel Europa dat landen sneltesten inkopen. Dat kan absoluut een oplossing zijn, juist voor de verpleeghuizen waar mensen nu soms vier of vijf dagen uit de roulatie zijn. Kan het kabinet vertellen hoe dit er nu voorstaat? Wat verwacht het precies op dit punt? Voorzitter. Tot slot, onze zorgverleners. We hebben de afgelopen maanden veel gesproken over hen. En de tweede golf, waar we ook veel over hebben gesproken, daar zitten we nu middenin. Heel Nederland kijkt nu opnieuw naar onze zorgverleners. Zij zullen er weer moeten staan, ook al geven ze aan dat ze er niet klaar voor zijn. Zij zullen er moeten staan en zij zullen het moeten doen. Heel Nederland kijkt naar onze zorgverleners, maar onze zorgverleners kijken naar ons. Ik wil het kabinet oproepen: geef onze zorgverleners de waardering die ze verdienen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. We zijn op een gevaarlijk moment gekomen in de coronacrisis. De vraag is: lukt het ons om het tij te keren, of stevenen we af op een lange lockdown? En achter dat woord "lockdown" zit het verlies van duizenden mensenlevens en het verlies van honderdduizenden banen. De feiten zien er niet goed uit. Het aantal besmettingen loopt op, het aantal ziekenhuisopnames loopt op. Meer dan 150 verpleeghuizen zijn aangedaan. Verder is er het probleem dat onze beschermingsmiddelen, het testen en het bron- en contactonderzoek eigenlijk niet of niet meer voldoende functioneren. We moeten verder vaststellen dat we in de zomer en sinds de zomer kostbare tijd hebben verspild. En laat nou "te weinig" en "te laat" alsjeblieft niet het eindoordeel worden over de crisisaanpak van dit kabinet. Nu is er een nieuw pakket aan maatregelen. Ik wil daar helder over zijn: wij steunen die maatregelen. Sterker nog, ik roep iedereen op om zich aan die maatregelen te houden en een bijdrage te leveren. En tegelijkertijd moet ik heel eerlijk zeggen dat ik m'n hart vasthou. Ik vraag me af of het kabinet niet een gok neemt door een pakket samen te stellen dat bedoeld is om precies uit te komen op het nét terugdringen van die besmettingen. Ik vind dat een gevaarlijk vooruitzicht. Ik denk dat de problemen groter zijn en dat je dus eigenlijk nu sneller meer zou moeten doen om de gezondheid te beschermen, maar ook om de economie te beschermen. Want ik denk dat het kabinet moet erkennen dat met deze maatregelen de kans dat er over drie weken weer wordt versoepeld eigenlijk nul is, terwijl dat wel het perspectief is dat wordt geboden aan de ondernemers. Kijk eens naar wat er gebeurt. Ik sprak maandag met medewerkers van het Amphia Ziekenhuis in Breda, die die eerste golf hebben gehad. Een ervan schoot letterlijk vol toen ik vroeg: hoe gaat het nu met je? Het beeld van een zaal vol mensen die op hun buik aan de beademing lagen ... Ze zei: we willen dat niet meer, we hebben daar geen zin in en we kunnen dat niet nu weer opbrengen. Een ander zei: ik moet straks weer mijn patiënten in de steek laten om op een cohortafdeling te gaan werken. Het zijn patiënten met kanker, patiënten met hartklachten die in gevaar komen. Dus ook voor die mensen moeten we nú meer en sneller dingen doen. En als je nu praat met leraren, hoor je dat zij zien dat in soms slecht geventileerde scholen pubers door de gang krioelen. We zullen dus ook meer moeten doen om die scholen te helpen om het veilig te houden. Ik zeg niet dat we de scholen moeten sluiten; ik steun het openhouden van de scholen, maar we moeten wel meer doen. Er moeten bijvoorbeeld nationale richtlijnen komen over hoe je omgaat met besmetting. Er moet een nationale richtlijn komen over hoe je bijvoorbeeld met mondkapjes in de gangen het risico op besmettingen reduceert op de momenten dat er van vak wordt gewisseld. En als je praat met de medewerkers van de verpleeghuizen en de thuiszorg, die al ervaren hebben hoe het voelde om onbeschermd hun werk te moeten doen, dan hoor je dat zij schreeuwen om met beschermingsmiddelen hun werk te kunnen doen. Zij willen dat om zichzelf te beschermen, maar misschien nog wel meer om hun cliënten en patiënten te beschermen. Het OMT adviseert om dat nú te doen. Het is dan onbegrijpelijk dat het kabinet dat nu niet overneemt. Na de lessen die we móéten leren uit het voorjaar, kun je niet nu opnieuw zo'n risico nemen met die medewerkers en met die patiënten. En nogmaals: er zijn al meer dan 150 verpleeghuizen aangedaan. En denk aan al die medewerkers van de supermarkten die al die tijd hebben doorgewerkt. Zoals u weet, hebben zij geen bonus gekregen; die ging naar de aandeelhouders. Het is dus ook niet verantwoord om te zeggen: laat hen dan nu maar een mondkapjesplicht handhaven of afdwingen. Dus maak duidelijke, nationale richtlijnen met een verplichting om in winkels waar de 1,5 meter afstand niet kan worden gehouden, een mondkapje te dragen, niet omdat het dé oplossing is, maar omdat het een bijdrage levert en omdat we er belang bij hebben om nu zo veel mogelijk te doen om het aantal besmettingen snel omlaag te brengen. Dat is wat we moeten leren van hoe dit afschuwelijke virus werkt. Ik zie daar een bekend gezicht.
Ja. De heer Jetten.
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er na de persconferenties van het kabinet en de burgemeester van Amsterdam verwarring is over die mondkapjes. Tijdens de eerdere interruptiedebatjes werd ook al duidelijk dat we vandaag gaan proberen om meer rust en duidelijkheid daarover te krijgen. De heer Asscher gebruikt nu het woord "verplichting". Wil hij een wettelijke plicht op het dragen van mondkapjes binnen op die 1,5 meter afstand, of kiest hij voor een duidelijk landelijk advies?
Ik zou dat zeker doen, omdat het raakt aan grondrechten. Het is een beperking van grondrechten. Je kunt dus niet zeggen: nou, kijk maar. Daarom zou ik dat doen. Ik zou nu zeggen: vanaf vandaag geldt het dringende advies om overal binnen waar die 1,5 meter niet kan, bijvoorbeeld in de winkels, een mondkapje te dragen. Ik zou ook aankondigen dat dat een verplichting wordt. Dat moet je alleen netjes formeel regelen, want dat schrijft onze Grondwet voor. Volgens mij moet je artikel 58j van de voorgestelde covidwetgeving daarvoor gebruiken. Die wetgeving is er nog niet. Daar is het kabinet laat mee, want we zitten al zeven maanden in die crisis. Maar dat zou een wettelijke basis moeten vormen om het ook juridisch vorm te geven. Vervolgens weten we hier allemaal dat 80% of misschien wel 90% of misschien wel bijna 100% van de Nederlanders zich eraan gaat houden als iets een verplichting is. Je communiceert immers duidelijk wat je gaat doen en waarom je dat doet. Je draagt dat om een ander te beschermen en zo kunnen we allemaal ook iets doen aan die crisis in plaats van alleen maar binnen zitten en afwachten. En zeker, dan moet je ook netjes regelen dat het juridisch in orde is.
Ik denk dat een van de lessen van de afgelopen maanden is dat we veel meer moeten nadenken over hoe we gedrag van mensen veranderen en dat we niet elke keer vooral moeten denken in verboden en handhaving. Mijn vraag is dus nogmaals: is het niet veel beter om nu voor een landelijk advies te gaan met een goede communicatiecampagne, zodat we mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, en om de stap naar een wettelijke verplichting, waar ook heel veel handhaving bij komt kijken, nog achter de hand te houden en niet nu al meteen in gang te zetten?
Hier stelt de heer Jetten een vraag die ik al beantwoord had. Ik pleit voor een heldere landelijke richtlijn die nu begint met een klemmend advies, waarbij je duidelijk maakt dat het een verplichting wordt. Vervolgens zegt de heer Jetten: hoe moet je dat dan allemaal handhaven? Ik heb aangegeven dat als je dat duidelijk doet en communiceert over de urgentie, je daar veel minder handhaving voor nodig zult hebben. Daar pleit ik ook niet voor. Ik pleit wel voor duidelijkheid. In de tijd waarin we nu leven vind ik het onverantwoord om zeven maanden wissie-wassie te zeggen: jongens, het werkt niet, maar het is verplicht in het openbaar vervoer en je moet het dragen op de pont naar Amsterdam-Noord in de stralende zon, maar niet in een ziekenhuis of een verpleeghuis. Je hoeft helemaal niet met een batterij handhavers te komen, maar nu laat je de handhaving over aan de supermarktmedewerker die ruzie krijgt voor de ingang. De een doet het nu wel en de ander doet het niet. De Bijenkorf doet het wel en de HEMA doet het niet. Het wordt een concurrentievoordeel. We gaan winkeliers bijna tegen elkaar opzetten met als prijs de gezondheid van hun eigen klanten, met name van de oudere bezoekers. Dat is niet verantwoord. Daar moeten we dus vandaag duidelijkheid over krijgen. Ik hoorde dat ook in een interruptie van Dijkhoff. Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft geven we die duidelijkheid ook. Laat er geen misverstand over bestaan: heel veel van de maatregelen die nu worden getroffen, grijpen in in onze grondrechten. Daarom is het ook zo'n verschrikkelijke tijd. Zij grijpen in in de grondrechten om elkaar te kunnen zien en om bijeen te kunnen komen. Dit gaat over je lichamelijke integriteit, maar er is ook een grondrecht op gezondheid. Dat is hier aan de orde. Daar is de hele Wet publieke gezondheid op gebaseerd. Maar wacht niet. Het belangrijkste probleem is ... Nee, ik ga daar geen kwalificatie aan geven. Ik vind dat er kostbare tijd verloren is gegaan. Ik vind dat we haast hebben. Voorzitter. Ik kom terug bij waar ik was gebleven in mijn betoog. We zien dat het kabinet steeds vaart op onafhankelijke experts, maar we lezen nu ook dat die rollen vermengd beginnen te raken. Dat vind ik gevaarlijk. We lezen dat het OMT eigenlijk te horen krijgt wat het moet adviseren in plaats van andersom. Als er desalniettemin wordt gezegd "doe nu meer en doe het sneller; ga voor een snellere terugdringing van het aantal besmettingen", dan vind ik dat een sterk en belangrijk appel aan dit kabinet. Ik vind ook dat het kabinet rekenschap moet geven van de effecten die dit nu al heeft en met een aanvullend steunpakket moet komen voor de sectoren die het meest zijn aangedaan. Voorzitter. We kunnen het tij nog keren, maar dan moet het kabinet niet hardleers zijn. Dan moet het afstappen van een strategie die soms meer lijkt op hopen dat het lukt dan op met z'n allen duidelijk streven naar het indammen en het wegduwen van dat virus en daarmee de gezondheid en economie overeind houden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
Voorzitter. Het is flink balen. We hadden corona onder controle. De laatste weken, maanden liep het aantal besmettingen wel op, dus er kwamen waarschuwingen en strengere waarschuwingen en de kroegen gingen wat eerder dicht. Dat was natuurlijk vervelend om te horen en te doen, maar het was wel te doen. Al die weken konden we meer maatregelen zoals we die nu helaas moeten treffen nog voorkomen, als we ons met z'n allen gewoon aan de basisvoorschriften zouden gaan houden. Maar blijkbaar was dat te moeilijk. Een klein deel van de Nederlanders lapte de regels echt aan de laars. Een groot deel van de Nederlanders wilde zich er nog wel aan houden, maar het werd toch, denk ik, bij iedereen wat minder scherp. Ik denk dat iedereen wel een moment van verslapping heeft gekend. Toch iets te dicht bij elkaar op het terras. Toch net die extra vriend thuis uitnodigen boven het maximumaantal omdat het een verjaardag is en de groep nu eenmaal zo groot is. Toch maar weer wat vaker naar het werk; ik geloof dat we dat hier ook herkennen. Toch maar weer een weekendje weg naar een gebied dat net weer op oranje is gesprongen. Of toch maar een felicitatie op een bruiloft. Het virus heeft in elk geval flink genoten van de macabere dans die het met ons doet. Het heeft het mooiste van de mens — contact, genegenheid en vriendschap — meedogenloos gebruikt om zich te verspreiden en daarna te besmetten, te beschadigen en te doden. Het heeft zo veel ruimte gepakt, maar ook van ons gekregen, dat het nu weer nodig is om strengere maatregelen te nemen.
Vanochtend hebben we een bijeenkomst gehad waarin door een specialist nog eens heel specifiek werd verteld wat corona nu eigenlijk betekent, hoe ziek je ervan kunt worden en dat we straks zelfs met chronisch zieken blijven zitten omdat mensen een hersenbeschadiging hebben en littekens op de longen, voor de rest van hun leven getekend. Kunnen wij dan met elkaar vaststellen dat er misschien toch veel te weinig gecommuniceerd is over de ernst van deze ziekte en dat het niet een simpel griepje is? Heeft dit kabinet daar onvoldoende zijn rol gepakt?
Ik denk het eerlijk gezegd niet. Al die maanden hebben we deze berichten ook gezien. De vraag is alleen hoeveel aandacht het krijgt en hoeveel aandacht mensen er zelf aan geven. Ik ben zelf niet overtuigd van de maakbaarheid dat als het gedrag van mensen niet is wat we hadden gehoopt, het dan een communicatiefout van het kabinet is. Dat is uiteindelijk altijd waar het op neerkomt in onze samenleving: uiteindelijk ligt het dan aan de communicatie. Maar dit zijn ook gewoon mensen die zelf kiezen om iets niet te lezen of over te slaan of om te denken "ja, nou ja, weet je, het is nu zomer, het zal wel meevallen", of "ik zit nu al zo veel maanden hier opgesloten; laat maar" of "straks wordt het toch wel weer scherper en in de tussentijd neem ik het er nog van". Je hoort ook dat mensen zeggen: laten we nu nog even snel afspreken, want dadelijk kan het niet meer. Het is een beetje alsof je je voorneemt om over zes weken te gaan lijnen. Dan is het vrij logisch om in de zes weken daarnaartoe ook al op je eten te letten in plaats van het er nog effe van te nemen.
Hoor ik de VVD nou zeggen: ongeacht wat het kabinet communiceert, het is toch niet goed en het helpt niet? We zien toch dat er steeds meer beweging komt dat het eigenlijk geen ramp is, dat steeds meer mensen dit virus ontkennen en dat de ernst van deze ziekte, die hier in Nederland en in de hele wereld rondwaart, onvoldoende tussen de oren komt? Daar zouden we toch echt iets meer mee moeten dan zeggen: blijf nou op 1,5 meter.
Daarover ben ik het met mevrouw Van Brenk eens. Daarom heb ik vorige week bijvoorbeeld het punt gemaakt van meer publiekscommunicatie. Ik sloeg er alleen op aan dat ik niet denk dat de oorzaak is hoe het kabinet gecommuniceerd heeft. Ik denk dat de oorzaak is dat mensen liever luisteren naar iets wat prettig klinkt, naar iets wat je niet hoeft te beperken in je vrijheid en naar iets wat geruststelt, hoewel het vals is. Dat zijn dingen als "het valt mee" en "jongeren hebben er geen last van". We hebben de influencers gezien die behoorlijk het deksel op hun neus kregen omdat de samenleving zei: oké, nu gaat het te ver. Laat dat kleine groepje maar dat steeds zegt dat er niks aan de hand is en dat het virus statistisch gezien al weg is. Toen het te groot werd, stond de samenleving op en zei zij: hoho, dit is onzin, dit wordt gevaarlijk. Ik heb het kabinet gezien, dat vakanties onderbroken heeft en toen al waarschuwde. Toen kreeg het kritiek dat het te fel waarschuwde. Mijn reactie was dus vooral dat ik niet denk dat het door het kabinet komt dat mensen dat denken. Ik denk dat het vrij menselijk is dat, als de stress en paniek om je heen zakken, je jezelf misschien vals geruststelt op grond van informatie die prettiger klinkt, maar niet klopt.
Gaat u verder.
Nu extra maatregelen; dat is zuur voor ons allemaal, maar vooral voor ondernemers die nu weer een tik krijgen en de mensen in de zorg die ons nog zo gewaarschuwd hebben en ons gevraagd hebben ons best te doen om het virus geen kans te geven. Ik steun de maatregelen, maar ze garanderen geen succes. Het komt nu wederom echt aan op ons eigen gedrag, want als we maatregelen treffen maar de regels aan onze laars lappen of de randjes opzoeken, dan helpt geen enkele maatregel. Als we ons er wel aan houden, dan kunnen we elkaar sparen, dan kan de zorg het aan en dan kunnen meer mensen hun zaak of hun baan houden. Dan voorkomen we een lockdown en dan doen we iets geweldigs voor elkaar. Voorzitter. Dan de mondkapjes. Daar zitten we sinds het voorjaar een beetje in een cirkelredenering, want als je 1,5 meter afstand houdt, dan voegen ze niet zoveel toe. Maar we zien ook plaatsen waar 1,5 meter afstand houden niet mogelijk is of waar jij wel je best doet maar de anderen niet — het zijn altijd de anderen — of waar het gewoon lastig is, bijvoorbeeld als je elkaar in een gang passeert. Dan voegen ze wel iets toe. We zitten eigenlijk een beetje in een catch 22: je moet juist afstand houden en niet een mondkapje opzetten, terwijl dat dus niet altijd lukt of kan. In het ov hebben we het daarom verplicht. Dan zijn er ook nog zorgen dat je, als je een mondkapje hebt, minder afstand houdt, terwijl er ook onderzoeken zijn waaruit blijkt dat een mondkapje een signaaleffect heeft: als het wordt gedragen, houden mensen juist meer afstand, realiseren ze zich weer hoe ernstig het is en houden ze zich beter aan de regels.
De heer Asscher en dan de heer Wilders.
De heer Dijkhoff zegt: het is spannend of het genoeg is. Ik denk dat het niet genoeg is. De vraag is dan dus of je nu niet méér moet doen. Hij begint zelf over die mondkapplicht en zegt dat we daar al zo lang over discussiëren. Op heel veel andere plekken is die discussie klaar. In april adviseerde de Wereldgezondheidsorganisatie en de Europese adviseur om dat te gaan doen, bijvoorbeeld in winkels. Waar wachten we dan nog op als we weten dat we in een crisis zitten, waarbij ieder beetje kan helpen, juist om ondernemers en de gezondheid van mensen te helpen?
In april heb ik hier daarom ook voor gepleit en heb ik met de heer Klaver een motie ingediend die toen is overgenomen door het kabinet. Daarom hebben we er niet over gestemd. Toen werd het ook onderdeel van de exitstrategie. Toen heeft het OMT een advies uitgebracht: het zou op dat moment niet zoveel toevoegen, maar misschien wel als de cijfers oplopen. De cijfers lopen nu op. Ik snap dat het kabinet dan zegt dat het een nieuw advies van het OMT vraagt, maar wat mij betreft hoeven we daar niet op te wachten. Want eerlijk gezegd zal het advies zijn dat er een ander inzicht is — "het helpt en doe het maar wel" — of het advies blijft zoals het was: "we zijn binnen het OMT verdeeld; afstand houden is beter en het mag dat nooit vervangen, maar het kan wel effect hebben". In beide gevallen zou mijn fractie zeggen: dank voor het advies; laten we het maar gaan doen. Omdat ik bij beide uitkomsten van het advies dezelfde conclusie trek, zou ik het kabinet vandaag willen vragen om het advies wel te vragen voor de hoe-vraag — hoe doen we dit? — maar om er vandaag wel voor te kiezen om te zorgen dat we mondkapjes gaan dragen in de binnenruimte, als je naar je plek loopt, voordat je gaat zitten.
Dank daarvoor. Dan zie je daar een duidelijke opdracht ontstaan voor het kabinet. Ik had nog twee punten genoemd waarop we volgens mij nu sneller meer zouden kunnen doen: rond de scholen, die echt worstelen met die uitbraken, en rond de verpleeghuizen, waar het advies van het OMT over de beschermingsmiddelen nog steeds niet wordt overgenomen. Kunt u ook op die punten met ons het kabinet eigenlijk oproepen en aanzetten om daar nu meer haast te maken, gezien de ernst van de crisis?
Dat zit in vragende zin in mijn inbreng. Daar kom ik zo op terug, maar ik denk zeker dat je ook bij die scholen ... We hanteren vaak de leeftijd van 13: vanaf 13 moet je iets doen. Als je vanaf 13 die plicht invoert, zou dat in mijn logica in scholen ook betekenen dat je ze ook in een school bij het wisselen van klas in de gang opzet. Maar ik maak één voorbehoud: het onderwijsveld heeft vaak een sterke mening. Ik zou dus wel graag willen dat het onderwijsveld daar ook in wordt gehoord en ook het advies geeft dat die leeftijdscategorie eronder moet vallen.
Komt hij straks nog terug op de vraag over de verpleeghuizen? Zit dat in de inbreng of gaat hij daar nu iets over zeggen?
Dat zit in de inbreng, maar dat is in een vraag. Ik wacht het antwoord dus even af.
Eigenlijk ga ik terug naar vóór de inbreng van de collega over de mondkapjes. Maar ik begrijp het toch goed dat de VVD wat de mondkapjes betreft ook niet voor een verplichting is, maar voor een advies? Dat is nog even een verhelderende vraag, want voor mijn fractie lijkt een verplichting een stap te ver. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over iets wat hij daarvóór zei. De heer Dijkhoff van de VVD zegt eigenlijk tegen de mensen: jullie hebben je gedrag niet goed gehad en we gaan er nu voor zorgen — dat is allemaal vervelend voor al die bedrijven en die burgers — dat we weer met maatregelen komen. Maar meneer Dijkhoff — via u, mevrouw de voorzitter — het is toch niet alleen het gedrag en misschien zelfs juist niet het gedrag van de mensen waardoor we het zicht op het virus zijn kwijtgeraakt? U moet toch ook kijken naar uw eigen ploeg in vak-K? We zijn het zicht op het virus toch ook kwijtgeraakt doordat er een puinhoop is gemaakt van het testen? Mensen moeten lang wachten met testen; daardoor gaan ze misschien nog naar hun werk of blijven ze niet thuis. Ik noem ook het contactonderzoek dat niet plaatsvindt als je moet wachten met testen. Ik geloof dat dit onderzoek bij de meeste GGD's nauwelijks of helemaal niet plaatsvindt; mensen moeten dat zelf gaan doen. Daardoor raak je het zicht op het virus kwijt, met alle gevolgen van dien. Kijk naar de besmettingen via de zogenaamde kleine microdruppeltjes, de aerosolen. In binnenruimtes is een goede ventilatie, denk ik, nog veel belangrijker dan die 1,5 meter. In Duitsland en andere landen hebben ze daar veel aandacht voor. Het kabinet wil daar niet aan. Is het niet een beetje makkelijk om te zeggen: de mensen in het land hebben het allemaal gedaan en nu komen er weer maatregelen? Heeft u zelf en heeft uw kabinet niet gewoon op onderdelen gefaald?
Het hangt allemaal samen. We hebben meer zicht op het virus dan ooit. Daarom weten we ook dat het uit de klauwen loopt. Daarom kunnen we al projecteren wat er op de ic gebeurt en hoeven we daar niet op te wachten voordat we met maatregelen komen. In het begin van de oploop was er volledig zicht en was er ook geen testprobleem. Daarna waren er inderdaad testproblemen; we hebben minder testcapaciteit dan we willen. Maar bij de eerste waarschuwing in het begin van de zomer lag het daar niet aan. Een test geneest ook niemand. Een test kan wel helpen om sneller te weten dat je thuis moet blijven. Die kan helpen om het voor mensen makkelijker te maken te zien aan welke maatregelen zij zich moeten houden en hoe zij zich moeten gedragen. Het is dus beide. Het is ook niet de schuld van mensen zelf, terwijl het kabinet het geweldig heeft gedaan; dat zeg ik niet. Je moet het samen fixen. Het heeft geen zin om maatregelen te nemen als wij die vervolgens met z'n allen negeren en het helpt ook niet om mensen te vragen zich aan de maatregelen te houden als de middelen waarvoor wij kiezen en die wij proberen in te zetten om dat makkelijker, minder pijnlijk en minder kostbaar te maken, niet op orde zijn. Dus volgens mij hangen die zaken gewoon samen.
Het is niet waar dat testen mensen niet geneest; letterlijk natuurlijk wel. We zien dat nog steeds per dag ongeveer 10.000 mensen die getest hadden willen worden, niet getest kunnen worden. Van de mensen die getest worden, is volgens mij rond de 7% positief. Dat zijn iedere dag — 7% van 10.000 mensen die niet getest worden — 700 mensen. Dat zijn 700 mensen die, als ze hun testuitslag niet hebben, zeker niet allemaal thuisblijven — het moet misschien wel — maar weer naar hun werk gaan, naar kantoor gaan, naar winkels toe gaan. Die 700 kunnen dan weer andere mensen besmetten. En dat iedere dag opnieuw. Bij 700 mensen die besmet zijn, vindt geen contactonderzoek plaats; zij worden niet getest en hebben geen uitslag. Daar zorgt uw kabinet voor. Dat zijn honderden, duizenden mensen die ziek zijn en anderen besmetten. Die komen er iedere dag opnieuw bij, omdat het kabinet het testbeleid niet op orde heeft. Mevrouw de voorzitter. U bent ook niet ingegaan — althans de heer Dijkhoff — op mijn verhaal over de aerosolen. Nogmaals, laatst heeft de TU Delft zo'n projectie gemaakt. Daarbij zaten mensen in een ruimte en achterin nieste iemand; dat werd dan nagedaan. Stond er geen raam open, dan zag je het beeld dat rond die persoon minutenlang allemaal kleine aerosolen bleven ronddwalen. Ging het raam open, dan zag je dat die meteen weggingen. Dit om aan te tonen dat de mensen die ziek zijn geworden echt niet allemaal elkaar in het gezicht hebben geniest. Zij zijn gewoon door slechte ventilatie in binnenruimtes ziek geworden. Als je daar niks aan doet, als je dat ontkent, dan worden meer mensen ziek. Dan kunt u mensen wel de schuld geven, maar dat is misschien de schuld van het verkeerde beleid.
Volgens mij illustreert de heer Wilders met zijn getallen twee dingen: we hebben veel zicht op de getallen en de besmettingen. Hij illustreert eigenlijk precies wat ik probeerde aan te geven — maar misschien doet hij dat beter — namelijk dat het gedrag van mensen bepaalt of die besmettingen zich voortzetten en dat het kabinetsbeleid die mensen kan helpen, opdat het gedrag dat zij moeten vertonen minder hinderlijk is. De heer Wilders heeft dus gelijk: doordat mensen niet getest worden, vergroot je de kans dat hun gedrag niet goed is met als gevolg dat zij het virus weer verspreiden. Dat testen moet dus op orde zijn. Daar hebben we hier vorige week uitgebreid over gesproken. Het testen op zichzelf bepaalt niet of het virus zich verspreidt. Maar de heer Wilders heeft gelijk. Daarom zei ik ook dat die dingen met elkaar samenhangen. Dan over aerosolen. Ik ben het met de heer Wilders eens dat die een rol spelen. Gelet op de studies vind ik niet dat de aerosolen zo'n grote rol spelen dat alle andere maatregelen daardoor eigenlijk overbodig zouden worden. Als iets in de buurt hangt van iemand die heeft geniest, is afstand houden nog steeds verstandig. En het is nog prettiger als die aerosolen snel weg zijn. Dan gaat het over de afstand en over de vraag of het aerosolen zijn, of het aerogeen is en of het airborne wordt. En dan heb je ook nog de praktische vraag wat we dan kunnen doen met die tips en adviezen over ventilatie. Als de meeste mensen elkaar in de thuissituatie besmetten, komt dat dan door contact in elkaars nabijheid? En weet je, of die druppel nou op 1,5 meter is blijven hangen of dat die meteen naar me toe kwam, het blijft verstandig om afstand te houden. Het blijft verstandig om de ventilatie te checken. Ik geloof dat er ook adviezen zijn van het RIVM over het type ventilatie, waarbij je de lucht van buiten ververst of deze juist circuleert, omdat dat laatste nóg onverstandiger is; dus dan heb je ventilatie, maar de verkeerde. Tja, ik denk alleen niet dat we in elk huis systemen kunnen gaan aanleggen, dus dat dat niet per se betekent dat het een heel ander pakket aan maatregelen is als je meer nadruk legt op aerosole verspreiding van druppeltjes.
Voorzitter, ten slotte. Nogmaals, ik zit hier ook niet om de heer Dijkhoff de les te lezen of zo, maar ik denk dat het gewoon te makkelijk is om het alleen maar te koppelen aan het gedrag van mensen. Het is wel degelijk ook het kabinet dat — wat ik al zei met dat testen, met het bron- en contactonderzoek — ervoor zorgt dat er meer besmettingen komen. Dat is niet het gedrag van mensen. Als mensen dat denken en de verantwoordelijkheid nemen om zich nu te laten testen en daar dagen op moeten wachten, of bedrijven die inmiddels zelfs in Duitsland laten testen, vlak over de grens bij Venlo in Duisburg, en ze dat uit eigen zak betalen, is dat ook het gevolg van het kabinet dat het dan gewoon laat afweten en erop voorbereid had kunnen zijn. Als je, nogmaals, de grens legt bij niezen, dan weet je dat er in september heel veel mensen komen om zich te laten testen. Over aerosolen, ten slotte: ja, ik denk oprecht dat je, zeker in binnenruimten, met een goede ventilatie ... Nogmaals, ik ben geen virusontkenner. Ik ontken ook niet dat ook grote druppels er de oorzaak van kunnen zijn dat u, als ik dicht bij u sta, binnen, en ik nies, dan ziek kan worden. Maar de mensen ontkennen wel vaak het belang van die kleine druppeltjes. En als je dat erkent, en je gaat op die microdruppeltjes een beleid voeren en een ventilatieplan maken, dan erken je dat je voor binnenruimten heel wat meer zieke mensen voorkomt dan wanneer je op die 1,5 meter inzet, want dat is vaak onvoldoende voor binnenruimten. Dus ik vind het zo jammer dat dat niet gebeurt, want dan zouden we er met elkaar voor kunnen zorgen dat in Nederland het aantal besmettingen minder wordt, en ook dat de mensen minder andere verplichtingen krijgen.
Tot die laatste zin ben ik het heel erg met de heer Wilders eens; ik denk ook dat daar winst zit. Ik denk niet dat die winst groter is dan bij die 1,5 meter, dus ik wil niet de indruk wekken dat we, als we met ventilatie andere zaken gaan doen, die vervelende 1,5 meter niet meer hoeven te handhaven en weer met veel meer mensen in een winkel of in de horeca kunnen zitten. En ik ben het ook met de heer Wilders eens over ... Ik geef niemand de schuld, ik probeer te analyseren hoe het zover heeft kunnen komen. En daarin speelt ons gedrag een rol. En daarin speelt zeker een rol dat, op het moment dat het ons niet lukt met de testcapaciteit om er alles aan te doen om het voor iedereen zo makkelijk mogelijk te maken zich aan die regels te houden en verspreiding te voorkomen, dat ook een factor is die ook indirect leidt tot een groter risico op verspreiding.
De heer Azarkan, en dan mevrouw Marijnissen.
Dank, voorzitter. De heer Dijkhoff zegt eigenlijk in het eerste deel van zijn verhaal: het is de schuld van een kleine groep mensen die zich niet aan de afspraken heeft gehouden, en daarom zitten we nu in een hele moeilijke situatie. Ik mis daar de reflectie op het handelen van de minister en van de minister-president. Hoe kijkt de heer Dijkhoff tegen dat handelen aan?
Ten eerste het woord "schuld" ... Ik heb gewoon geanalyseerd wat er gebeurd is. Ik denk niet dat iemand hier zal ontkennen dat er geen Nederlander was die de regels aan zijn laars heeft gelapt, maar toch ook niet dat er nog steeds heel veel mensen van goede wil waren, maar waarbij het toch allemaal wat minder scherp werd. Hier ook, hoe wij hier met elkaar werken; het werd gewoon wat minder scherp. Dat is een analyse van hoe het zover is gekomen en waaruit ik lessen probeer te trekken, namelijk dat de oproep tot eigen verantwoordelijkheid, waar ik als liberaal een groot voorstander van ben, niet altijd genoeg doet. Dus in dit geval, ook wat betreft de interruptie tussen kabinet en de heer Wilders: tja, dat testen, als dat op orde was geweest, als we meer capaciteit hadden waardoor je minder lang hoeft te wachten, dan verklein je de kans dat mensen denken "nou, hier ga ik niet op wachten", "het kost me te veel", "de nadelen zijn te groot", of vanwege andere redenen. Ik wil die mensen niet beschuldigen; dat kunnen hele normale menselijke redenen zijn, waardoor je toch de verkeerde keus maakt. En het aantal verkeerde keuzes verklein je als je meer testcapaciteit hebt. We hebben het er vorige week uitgebreid met het kabinet over gehad dat dat beter had gemoeten.
We hebben het daar al vorige week uitgebreid over gehad. En het was de pijler onder de bestrijding van het virus: de combinatie van testen en bron- en contactonderzoek. We gingen het uitdoven, dat was het idee. Maar dan moeten we toch ook concluderen dat we, op het moment dat we dat niet goed doen, heel veel vragen, en dat we nu nog veel meer vragen? Natuurlijk heeft dat te maken met het gedrag, maar het zorgt er ook voor dat mensen op dit moment onduidelijkheid hebben en dat het vertrouwen weggaat. Dus ik vind het wel belangrijk dat wij in samenhang uitleggen dat wij deels gefaald hebben bij het testen en het bron- en contactonderzoek. Het gevolg daarvan is dat het dus nog lastiger wordt om het virus onder controle te krijgen. Het verschil met Duitsland ... We hebben het gisteren ook gezien. Ik heb zelf die vraag gesteld. We doen net zo veel testen als Duitsland, maar de kwaliteit zit 'm ook in de snelheid. Als we het sneller kunnen doen, hebben we er veel meer controle op.
Zeker. Tegelijkertijd testen we veel meer dan in het voorjaar, toen het ons wel lukte. Toen vroegen we nog meer van mensen. Natuurlijk is het zo dat we minder vervelende dingen van mensen hoeven te vragen om te helpen om het virus te bestrijden als je nog meer testcapaciteit hebt, sneller getest kunt worden en sneller een uitslag hebt. Dat is een feit voor mij. Maar ik vind niet dat we, als dat niet lukt, dat meerdere dat we van mensen vragen, niet mogen vragen. Ik zou het liefst hebben dat je, als je verkouden wordt, kunt bellen, getest wordt en zo snel mogelijk de uitslag hebt. Helaas is dat nu nog niet altijd zo. Dan vind ik wel dat we die dag extra moeten wachten. Het zijn nog altijd vele dagen minder dan in het voorjaar, toen we helemaal niet konden testen. Zelfs als je ziek was en zei dat je drie dagen in die skihut in Oostenrijk was die in de krant stond en die een grote verspreidingshaard was, en zei dat je nu heel erg ziek bent en de longen uit je lijf hoest, zei de dokter niet: laat je maar testen. Toen konden we niet eens testen. Dus ja, ik had gewild dat we nog verder waren. Dat had het nog makkelijker gemaakt. Dan zijn de kosten of de nadelen voor jou om je aan de regels te houden kleiner. Maar dat het nu niet is wat we hadden gehoopt, betekent niet dat je niet aan mensen mag vragen om je in die extra dag of twee dagen dat je moet wachten, toch aan de regels te houden en binnen te blijven, ter voorkoming van de verspreiding van het virus.
Ik heb een vraag aan de heer Dijkhoff die voortborduurt op de interruptie van de heer Asscher net, over de beschermende middelen in de verpleeghuizen. De heer Dijkhoff zei dat hij er vragenderwijs iets mee gaat doen richting het kabinet, maar ik heb daar een vraag over aan de heer Dijkhoff. Hij pleit nu voor mondkapjes. Kan de heer Dijkhoff één argument noemen of één reden bedenken waarom we nu dit gesprek hebben over mondkapjes in de publieke ruimte, terwijl we onze zorgverleners in de verpleeghuizen, die superveel risico lopen en met een heel kwetsbare doelgroep werken, niet die beschermende middelen zouden geven? Kan hij daar één argument voor bedenken?
Nee. Ik zou ook niet zeggen: doe de mondkapjes binnen op als die 1,5 meter niet lukt. Dat lijkt me ook verwarrend. Dan loop ik in een lege winkel en als er dan in één keer tien mensen extra zijn, moet ik ineens dat kapje opzetten. Ik zou dus zeggen: in dat soort ruimtes binnen op. Buiten hoeft niet, binnen wel. In een theater of bioscoop zet je het op tot je op je plek bent. Als je op je plek zit, kan het weer af. Dan is het ook raar dat het in de verpleeghuizen niet hoeft als het wel in de gemeente of in het hele land geldt, zoals we als Kamer willen. Natuurlijk. Alleen, ik denk dat het in een verpleeghuis niet de vraag is of je een niet-medisch mondkapje wilt, zoals mensen dat in het ov of in de bioscoop hebben. In de zorg wil je meer. Daar wil je medische mondmaskers. Het antwoord op de vraag van mevrouw Marijnissen is dus: nee, dat kan ik niet bedenken, alleen denk ik dat het niet de gewenste uitkomst is voor mevrouw Marijnissen als we voorstellen om in de zorg een stoffen mondmaskertje op te doen dat je in de trein ook draagt. Het zijn wel verschillende categorieën. Per definitie, als je mondkapjes adviseert of verplicht invoert, krijg je die in de verpleeghuizen ook voor de bezoekers. Ik vind wel dat een zorginstelling zelf de ruimte moet hebben om dat te kunnen beoordelen. Ik kan me ook voorstellen dat er situaties zijn waarin het niet alleen gaat om mensen die fysieke zorg nodig hebben, waarbij de beoordeling van de behandelende arts of verpleegkundige is dat die persoon erg overstuur is en dat het daarbij niet gaat helpen. Er moet wel ruimte zijn voor de professional om daarin te kunnen oordelen.
Vanzelfsprekend. Het gaat natuurlijk over beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Maar mijn punt is ... Als je vindt dat een stoffen mondkapje in de supermarkt nu dan toch een aanvulling is op de maatregelen — daar hoor ik de VVD ook voor pleiten — is mijn vraag: hoe is het dan toch nog mogelijk dat tot op de dag van vandaag het kabinet niet adviseert — het OMT en zorgverleners wel, maar het kabinet niet — om beschermende middelen te geven aan onze zorgverleners in alle verpleeghuizen? Dat was mijn vraag aan de heer Dijkhoff. Kan hij daar een reden voor geven?
Dat is een vraag waarom het kabinet iets niet doet. Die vraag kan alleen het kabinet beantwoorden. Bij de vragen of iets wel of niet nodig is, zijn de OMT-adviezen voor mij leidend. En als iets nodig is, dan moet je het doen. Als het OMT zegt dat het kan helpen, maar dat het dat niet nodig vindt — net zoals eigenlijk ten aanzien van de mondkapjes in de publieke ruimte — dan komen er andere argumenten aan bod. Dan zijn vragen als: hebben we genoeg, wat is de afweging, vinden we dat het verplicht moet zijn in Nederland of vinden we het voldoende als zorginstellingen zelf kunnen zeggen dat zij ervoor kiezen om het te doen? Als we dus we landelijk een mondkapjesplicht of -advies gaan invoeren voor niet-zorg en niet-medische instellingen, dan rijst de vraag of er een relatie is met medische mondmaskers in de zorg en in de verpleeghuizen en of het kabinet het dan logisch vindt om daarin ook op te schalen. Dat is de vraag, die ik dan bij dezen gesteld heb.
Het OMT-advies is helder. Het OMT adviseert beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Nu, en dan in alle verpleeghuizen, dus niet alleen in de verpleeghuizen in de brandhaardgebieden. De woorden van de heer Dijkhoff vielen weer: is er wel genoeg? Dat is toch wel een wrange vraag, die nu ook weer boven de markt hangt. Dat gebeurt na het debat dat we vorige week hadden, het stevige debat hierover waar één ding in ieder geval heel duidelijk werd gezegd door het kabinet. Dat was: nee, de schaarste was voorbij, het tekort aan spullen was voorbij. Maar het is inderdaad wel de vraag die toch weer oppopt. Als iedereen daarom vraagt, als de zorgverleners erom vragen, als het OMT het adviseert, wat is dan toch de reden waarom het kabinet dat gewoon nog steeds blokkeert? Is de heer Dijkhoff het dan ook niet met mij eens dat we daar een enorm risico mee lopen? We weten allemaal nog wat er in de eerste golf in die verpleeghuizen is gebeurd. Maar het kabinet slaat het OMT-advies op dit vlak in de wind.
Of de vraag een probleem is, hangt af van het antwoord. Dat zullen we straks krijgen.
Gaat u verder.
Ik wil dus graag van het kabinet horen wat er moet gebeuren om het dragen van mondkapjes landelijk in te voeren en hoe snel we dat kunnen realiseren. Denkt het kabinet dat een dringend advies dan voldoende is of moeten we het verplichten? En hoe doen we dat dan? Moet dat dan via de coronawet? Ik meen dat de heer Asscher voor zijn amendement al het precieze artikel heeft opgezocht. De vraag is ook of er een relatie is met de verpleegzorg waar we rekening mee moeten houden, of met andere vormen van zorg. Voorts is er de vraag welke leeftijdsgrens dan verstandig is. Moeten we dan ook aansluiten bij vanaf 13 jaar, zoals bij andere maatregelen? Helpt het de scholen dan juist dat de leerlingen op de gangen mondkapjes dragen? Of zien scholen een bezwaar op grond waarvan we dat juist niet moeten doen? Voorzitter. In de tussentijd, voordat er een landelijk advies of zelfs een plicht is, staat het iedereen natuurlijk vrij om een kapje op te zetten. Het staat ook iedereen in het land vrij om te zeggen: het zijn mijn huisregels; hier draag je ze gewoon. Iedere winkel mag dat doen; het ov doet dat al. Maar ik snap ook wel dat ondernemers niet in de positie willen komen dat zij het moeten beslissen en dan moeten handhaven. Dat is voor klanten misschien niet duidelijk en dat is voor ondernemers niet prettig. Vandaar de vragen die ik net stelde. Voorzitter. Ondernemers hebben het al zwaar en gaan het de komende weken niet makkelijker krijgen. Hoe ziet de steun aan ondernemers eruit? Hoe veert dat pakket mee, en in het bijzonder voor de horeca in de komende periode? Wij hebben nu twintig dagen om te laten zien dat we bereid zijn om ons aan een aantal vervelende maar noodzakelijke maatregelen te houden. Dat doen we omdat we onze mensen in de zorg serieus nemen, omdat we de zwaardere gevolgen van een lockdown serieus nemen en omdat we elkaar serieus nemen. Het zijn niet per se de maatregelen die moeten gaan werken. Die vertellen ons wat we kunnen doen om verspreiding te voorkomen. Maar dan moeten we dat met 17 miljoen Nederlanders wel gaan doen en ervoor zorgen dat die maatregelen werken. Dank u wel.
De heer Asscher heeft een vraag.
Als je ziet hoe snel het aantal besmettingen is opgelopen en hoe traag dit soort maatregelen uitwerkt, dan is volgens mij de kans vrijwel nihil dat er over drie weken weer versoepeld wordt. Dus ik denk dat het beter is om daar eerlijk over te zijn en om een strenger pakket af te spreken, zodat die kans groter wordt. Want dat dit er weer overheen komt, is een nachtmerrie voor mensen die een kroeg in de benen proberen te houden. Volgens mij weten we ook al dat er meer nodig is aan steun. Voor de cultuur, voor de horeca, een gericht pakket. Zullen we samen het kabinet vragen om binnen twee weken met zo'n pakket te komen? We kunnen niet zeggen: het ademt mee. Het ademt helemaal niet mee. Dit komt erbovenop voor heel veel ondernemers.
Op het eerste zeker. Ik formuleerde het als volgt: we hebben twintig dagen om met z'n allen erger te voorkomen. Ik zei niet "om het terug te draaien". Dat zou fantastisch zijn, maar ik denk dat het al heel wat is als we over drie weken kunnen constateren dat er geen extra maatregelen nodig zouden zijn. Dan zouden we het met z'n allen dus — want daar geldt het dan ook voor — knap gedaan hebben. En of je daarna zicht hebt op versoepelingen en wanneer dan? Kijk, we hebben steunpakketten. Daar zit een afbouwpad in. Dat was voor het geval er geen extra maatregelen nodig waren. Ik denk dus, als je die extra maatregelen treft voor extra schade, dat het pakket verend moet meebewegen. De vraag is in hoeverre dat al gebeurt. Dan kunnen wij beoordelen of we dat genoeg vinden of niet en of we het kabinet vragen om er nog een tandje bovenop te doen.
De heer Azarkan.
"Een tandje erbovenop te doen?" Een tandje bij te zetten, sorry.
Zoiets ja, maar we begrijpen het wel. De heer Azarkan.
Ik heb toch een vraag over dat steunpakket en over hoe ondernemers hiernaar kijken. Is het nou realistisch om te verwachten dat ondernemers dit goed begrijpen? Nog geen week geleden spraken we over een pakket in afbouw, waarin we strengere eisen gaan stellen aan de steun. We zijn nog geen week verder en we zien nu al dat de vermogenstoets eraf gaat. En er wordt al aangekondigd dat het anders is. Als er nou één ding is dat ik heel veel terugkrijg van ondernemers, dan is het die onduidelijkheid. Mag je nou van een kabinet verwachten dat ze een visie ontwikkelen voor langer dan een week?
Dat doet me een beetje denken aan de vraag van mevrouw Marijnissen over een routekaart. Maar die gaat ook uit van als-dan. Je mag van het kabinet verwachten dat het voor de verschillende scenario's van hoe het virus zich kan ontwikkelen en van de impact die dat heeft op de economie en de samenleving schetst wat er dan in grote lijnen zou gebeuren. Je kunt niet van het kabinet verwachten dat ze de toekomst kunnen voorspellen. We hebben een pakket en dat kent een afbouw. Er is ook gezegd: als het virus weer de kop opsteekt en je maatregelen moet nemen die weer leiden tot verslechterende vooruitzichten voor de ondernemers, dan worden er weer zaken uitgesteld, precies zoals de heer Azarkan al zegt. Dat is hoe het werkt en ik denk dat je in een crisissituatie als deze, met zo'n pandemie, niet nog scherper kunt voorspellen hoe het gaat lopen.
Laatste vraag, meneer Azarkan.
Dat is maar de vraag. Volgens mij mag je van het kabinet, dat met wetenschappers, gedragsdeskundigen en allerlei andere experts spreekt, verwachten dat ze meer informatie hebben dan u en ik. Ik vind het echt nogal wat dat we dit debat een beetje reduceren tot: wel of geen mondkapjes. Ik vind dat heel raar, omdat ik dat helemaal niet goed kan beoordelen. Ik heb die informatie niet. Het kabinet zegt: we hebben 50% informatie, maar moeten 100% besluiten nemen. Ik heb misschien 1% van de informatie. Dus ik vind het knap dat we dit hier kunnen bepalen. Ik vind wel dat de verantwoordelijkheid ligt bij de mensen aan wie we dat gevraagd hebben, die daarvoor zijn aangesteld en die daarvoor zijn uitgerust. Ik vind het echt opmerkelijk wat er vorige week gebeurde. Toen zeiden heel veel andere mensen al: is dit nu wel het moment? Ga je die ondernemer niet weer onzeker maken? Dan vind ik het zo gemakkelijk om te zeggen: ja, niemand kan in de toekomst kijken. Nee, wat we vragen van de minister-president is dat hij wel enigszins in de toekomst kan kijken en dat hij op basis van modellen aan de slag gaat. Ik vind het niet verantwoord — en ik hoop dat u dat ook vindt — dat we vorige week nog zeiden "dit is het pakket" en een week later tegen ondernemers zeggen: dat gaan we nu alweer aanpassen. Ik vind dat niet verantwoord.
Volgens mij heeft de heer Azarkan, als hij gewoon de informatie tot zich neemt die ons verstrekt wordt, veel meer dan 1% van de informatie. Die modellen en prognoses en de informatie van de wetenschappers worden ook aan ons verstrekt. De adviezen zien we ook. Maar het zijn modellen en prognoses. En het zijn scenario's. Volgens mij is het heel verstandig dat het kabinet zegt: in het basisscenario, waarin we geen nieuwe lockdown krijgen, is dit het afbouwpad. Dan weet je waar je aan toe bent. Het alternatief is dat je zegt: je kunt niet verder dan drie weken vooruitkijken, dus, ondernemer, u hoort dan wel waar u aan toe bent. Maar het gaat er ook om dat je zegt: als de feiten veranderen en als het slechter uitpakt, passen we iets aan. Ik denk dat het beter is om die duidelijkheid te bieden, en nu bijvoorbeeld te zeggen dat we die vermogenstoets niet per 1 oktober invoeren, dan om te zeggen: we hebben het nu eenmaal gezegd, dus daar houden we aan vast. Al die wetenschappers en al die experts kunnen tegen het kabinet zeggen: bij bepaalde ontwikkelingen gebeurt er dit. Maar niemand, ook zij niet, kan voorspellen hoe het werkt. Het zijn geen paragnosten met wie het kabinet spreekt. Het blijven natuurlijk wetenschappers, die met prognoses, modellen en scenario's komen.
Dank u wel. O, de heer Klaver.
Ik liet de woorden van de heer Dijkhoff op mij inwerken. Volgens mij zei hij terecht dat wij mogen hopen dat het pakket maatregelen dat er nu ligt over zes weken stabiliseert. Dat betekent dat we nog veel langer aan dit pakket vastzitten en dat we, als het zo doorgaat, nog zeker een maand of twee met deze maatregelen verder moeten om die daling te zien. Heb ik de heer Dijkhoff zo goed begrepen?
Ik zeg dat niet als Nostradamus. Als ik kijk naar de cijfers en de maatregelen ... Volgens mij proberen wij nu een reset van drie weken en dan weten we hoe we ervoor staan. Ik denk niet dat de verspreiding dan al zo ver is teruggedrongen dat je kunt zeggen: we zijn klaar. Ik denk wel dat het een kwestie van meeveren is. In het voorjaar heb ik dat steeds een "macabere dans" genoemd. Als de verspreiding weer afneemt, moet je kijken welke zaken je als eerste kunt versoepelen. De maatregelen zijn nu natuurlijk al veel minder heftig dan bij een totale lockdown. We weten al meer en daar maken we ook gebruik van.
Dat begrijp ik. Dit werd vanochtend bij de briefing door leden van het Red Team ook aangegeven. Zij zeiden dat we met deze maatregelen eigenlijk meer nodig zouden hebben. De vraag die ik aan de heer Dijkhoff heb, is of hij het verstandiger zou vinden om nu even stevig door te pakken met zwaardere maatregelen, zodat we de termijn wat korter kunnen houden. Als we nu op deze manier doorgaan, is de kans dat we het virus echt stoppen kleiner en de kans dat we maatregelen moeten opschalen groter. Oftewel, we maken de ellende voor de samenleving eigenlijk groter. Te zachte heelmeesters ... Nou ja, u kent het spreekwoord.
Ja. En scherpe messen, schone wonden. Het probleem is dat je de ellende dan ook naar voren haalt. Het ligt eraan wat je dan doet. Kijk naar de horeca. Dit is natuurlijk heel vervelend en het heeft echt impact op je zaak als je om 21.00 uur de laatste mensen mag binnenlaten. Als we de horeca drie weken lang helemaal sluiten, gaan zaken niet allemaal weer open, zelfs als het daarmee lukt om het virus verder terug te dringen. Als we dit kunnen voortzetten, denk ik dat over drie weken meer bedrijven het overleven. Je loopt inderdaad een risico, maar dat zit volgens mij meer in ons gedrag. Dat probeer ik de hele tijd al aan te geven. We krijgen sowieso een lockdown als we nu weer de randjes gaan opzoeken en weer gaan doen of we allemaal juristen zijn: dit staat er wel, maar moet ik dat hier doen, of mag ik hier misschien toch iets meer? Dat geldt ook als we de regels gewoon aan onze laars lappen. Dan krijgen we die schade sowieso. Ik denk dus dat we het virus kunnen terugdringen op een manier die vervelend is, maar die een balans zoekt tussen het terugdringen van het virus en de schade voor de samenleving en de economie. Het gaat niet alleen om bedrijven en ondernemers, maar ook om onze eigen sociale contacten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft tot een aantal nieuwe maatregelen besloten, omdat het aantal coronabesmettingen weer toeneemt. Het beeld is opnieuw een complete chaos. Er is onenigheid tussen het kabinet en zijn adviseurs van het OMT. Het testbeleid is nog steeds een puinhoop. De vreselijke corona-app blijkt zo lek als een mandje als het gaat om de privacy. Ondertussen wachten zorgmedewerkers nog steeds op een bonus, maar krijgen ambtenaren al een thuiswerkbonus van maar liefst €363 voor een extra kopje koffie thuis. Veel gekker moet het niet worden. Voorzitter. Ondertussen raakt Nederland de grip op het virus kwijt. Dat is niet te danken aan burgers die zich niet aan de regels houden, maar aan het kabinet dat zijn zaakjes nog steeds niet op orde heeft en dat met de verkeerde maatregelen komt. Eerst iets over die verkeerde maatregelen. Ik zei het al in een interruptie op de heer Dijkhoff: de anderhalvemeterregel in de buitenlucht is echt onzinnig, want bijna niemand met normaal gedrag raakt in de buitenlucht besmet. Voor binnenruimtes is goede ventilatie om aerogene besmettingen met microdruppels te voorkomen veel belangrijker dan de anderhalvemeterregel. Het is ongelofelijk dat het kabinet hier nog steeds niet aan wil, in tegenstelling tot veel andere landen, zoals Duitsland. Dat is onverantwoord, want daardoor zullen we in de situatie komen dat meer mensen besmet raken. Dat is onvoorstelbaar. Voorzitter. Ook het testbeleid is nog steeds een gênante vertoning, met wachtlijsten die er natuurlijk nooit hadden mogen zijn. Er zijn bedrijven die hun mensen inmiddels in Duitsland laten testen omdat ze hier te lang moeten wachten. Minister De Jonge heeft inmiddels plannen om ons DNA naar sharia-emiraat Abu Dhabi te sturen omdat hier te weinig getest kan worden. Het is werkelijk niet te geloven. Het bron- en contactonderzoek is een nog grotere puinhoop, want grotendeels is het afwezig, met alle gevolgen van dien. Voorzitter. Het probleem van meer besmettingen is behalve in die vreselijke gevolgen voor mensen die ziek worden en de klappen voor onze economie vooral gelegen in het feit dat de ziekenhuiszorg nu snel overbelast dreigt te raken, terwijl heel veel zorgmedewerkers het nu al bijna niet meer trekken. Dan heb ik het niet zozeer over de coronazorg, maar dan heb ik het over de reguliere zorg. Als het aantal coronapatiënten in ziekenhuizen blijft stijgen, komt de zorg van niet-coronapatiënten in het geding. Dan moeten artsen gaan kiezen wie wel en wie geen zorg krijgt. We hebben eerder dit jaar gezien hoe dat misgaat. Mensen met kanker, hartziekten of diabetes kregen zorg niet of te laat, waardoor ze alleen maar zieker werden en soms zelfs zijn overleden. Zoals in het Tilburgse Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis, waar een patiënt met mondkanker niet meer te opereren is omdat hij moest wachten, en nu alleen nog maar palliatief geholpen kan worden, en een patiënt met borstkanker inmiddels is overleden, omdat ze geen zorg meer kreeg. Het is altijd weer die verkeerde zuinigheid in de zorg, het sluiten van ziekenhuizen en het afbouwen van ziekenhuisbedden, en de gierigheid als het gaat om de salarissen van onze zorghelden. Als je zo met de zorg omgaat, krijg je natúúrlijk problemen in crisistijd. Voorzitter. Om de reguliere zorg niet te laten instorten, moeten niet alleen het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames omlaag, maar moeten er ook voldoende zorgmedewerkers zijn. Want dat is het grote probleem vandaag de dag. Van de ziekenhuiszorg tot de ouderenzorg is er een gigantisch tekort aan zorgmedewerkers. Het is onbegrijpelijk dat minister De Jonge dit niet heeft voorzien en geregeld. Mijn oproep aan minister De Jonge is dan ook: zorg voor voldoende medewerkers in de zorg. Verleid ze met een hoger salaris! Zorg dat ze dat salaris ook niet voor een deel kwijtraken als ze vanuit deeltijd meer gaan werken, omdat ze hun huurtoeslag of hun zorgtoeslag of welke toeslag dan ook kwijtraken. Zorg ervoor dat meer managers in de zorg weer naar de werkvloer gaan. Het is crisistijd! We moeten minder managers. Ga werken op de werkvloer. Dat kan bij elkaar zomaar tienduizenden extra handen aan het bed opleveren. Voorzitter. Dan onze economie. Onze economie kan een tweede lockdown niet aan. Het zou ons land kapotmaken en voor honderdduizenden extra werklozen zorgen. Veel ondernemers zijn nu al bijna failliet. Nederland kan dus niet opnieuw op slot, zeg ik de premier. Versober de steunmaatregelen voor bedrijven het komende halfjaar niet. Trek al uw voorstellen daartoe in. Dit is niet het moment om zuinig te zijn. Ga om de tafel met sectoren die bijna helemaal omvallen, zoals de horeca. Help ze. Help ze waar het kan, ook als het om extra geld gaat. Er werken een half miljoen mensen in de horeca. De helft van de sector is al technisch failliet en ze krijgen het nu onevenredig hard voor hun kiezen. Laat dat niet gebeuren, zeg ik tegen deze premier. Voorzitter, ik rond af. Het virus is ons overkomen. Maar als je kans op kans laat liggen om het aan te pakken, dan verlies je de wedstrijd. Dus kabinet, maak eindelijk de juiste keuzes en ga aan de slag. Dank u wel.
Dank u wel. O, de heer Van Haga.
Weet de heer Wilders hoeveel ic-bedden er waren in 2015?
Ik weet niet hoeveel ic-bedden er waren in 2015, maar ik weet wel dat het totale aantal bedden in de ziekenhuissector in 2009 zo'n 47.000 was — dat is dus zo'n tien jaar geleden — en dat het er in 2018 39.000 waren. Het totale aantal bedden in ziekenhuizen is in de tien jaar tijd van Rutte dus met bijna 10.000 gedaald. Dat zal bij de ic's ongetwijfeld hetzelfde patroon geven.
Dat klopt. Ik kan u het antwoord geven: het waren er in 2015 2.200. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk: weet u nog hoeveel het er waren in maart 2020?
Zegt u het.
Dat waren er 1.200. Maar de leukste vraag is natuurlijk: hoeveel zijn het er nu?
Het zijn er in ieder geval veel te weinig. We zouden minstens 3.000, 4.000, 5.000 of misschien wel 10.000 ic-bedden moeten hebben. Het probleem in Nederland zijn al die bezuinigen. Al die kabinetten-Rutte hebben de zorg de afgelopen tien jaar gewoon kapotbezuinigd. Ze zijn gierig geweest op de salarissen. Er zijn ziekenhuizen gesloten. Ze hebben het aantal bedden afgeschaald. Dat is allemaal ontzettend fout geweest. Als je dat anders wilt doen, zal je opnieuw moeten investeren in de zorg. Dat is het enige antwoord dat ik u kan geven.
Ik ben het daar helemaal mee eens, dank u wel.
Oké. Dan ga ik naar de heer Pieter Heerma.
Ik dacht, geïnspireerd door de heer Van Haga, ook een paar quizvragen te gaan stellen.
Kijk!
Ik heb de heer Wilders net in een interruptie bij de heer Dijkhoff vrij duidelijk horen zeggen dat hij géén mondkapjesplicht wil, dat hij daartegen is. Maar volgens mij hoorde ik hem ook zeggen dat hij wel steun zou kunnen geven aan het landelijk maken van het advies dat nu alleen geldt voor de grote steden. Heb ik dat goed begrepen?
Nou, misschien een quizvraag terug dan. In mei dit jaar heb ik een motie ingediend waarin ik het kabinet opriep om in binnenruimtes — supermarkten en dergelijke — het advies te geven om dat te doen. Ik zal de quizvraag ook maar meteen zelf beantwoorden: het CDA stemde daartegen. Mijn motie in mei, die zei "geef het advies om dat te doen", werd dus door uw partij verworpen. Ik ben altijd, op bepaalde sectoren na ... We hebben toen we net uit de crisis kwamen, weleens een verplichting bepleit voor contactberoepen zoals kappers, maar in zijn algemeenheid vind ik het veel te ver gaan om in Nederland in de publieke ruimte een verplichting in te stellen, dat de overheid bepaalt dat je een mondkapje moet dragen. Daar ben ik niet voor. Maar ik ben er niet op tegen dat de overheid een advies geeft, zolang het maar bij een advies blijft en geen verplichting wordt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Voorzitter. Weer een debat over corona, op een cruciaal moment. Het zal bij jullie niet anders zijn: via Instagram krijg ik onwijs veel berichtjes, zeker van jonge mensen. "Zijn dit niet te veel maatregelen? Wat zijn we nou aan het doen?" "Klopt het wel met die PCR-testen, die zijn toch niet heel nauwkeurig?" "Het aantal doden valt eigenlijk wel mee. Dat is heel vergelijkbaar met bijvoorbeeld griep." Al die mensen die vragen waarom we dit doen en waarom ik zo dadelijk zelf ook zal pleiten voor meer maatregelen, moeten we wel op het netvlies blijven houden. We moeten voorkomen dat de zorg het straks weer niet meer aankan. We zien nu al dat de ziekenhuizen het ontzettend druk hebben. We kunnen niet klappen voor al die mensen die werken in de zorg en vervolgens geen maatregelen nemen om te voorkomen dat zij straks hun werk niet meer kunnen doen. Ik was gisteren bij een televisieprogramma en daarna sprak ik met een arts, een oncoloog, over de zorg — die ook door moet gaan — voor niet-coronapatiënten. Ook die komt in gevaar. Denk eens na wat het voor jou zou betekenen als een familielid ziek wordt of jijzelf, en dan niet de juiste zorg kan worden geleverd. Dat is wat we met elkaar proberen te doen en daarvoor moeten we met elkaar soms verschrikkelijke maatregelen nemen. Daarom kunnen we op dit moment in de tijd ook geen maatregelen uitsluiten. Voorzitter. Ik vind dat het kabinet een kans heeft gemist bij de laatste persconferentie. In plaats van duidelijkheid te creëren, is er eigenlijk meer discussie en onduidelijkheid ontstaan. Ik vind ook dat het kabinet eigenlijk meer maatregelen had moeten nemen. Dan kun je gelijk denken aan hele grove maatregelen zoals de heer Dijkhoff zei: drie weken alles dicht. Dat is niet wat ik wil voorstellen. Ik wil op een paar zaken terugkijken. Er zijn beperkende maatregelen voor de horeca, omdat we zien dat het aantal besmettingen daar hoog was. Dat snap ik. Maar als we terugkijken naar de zomer en waar de besmettingen vandaan kwamen, dan is de herintroductie van het virus voor een groot deel gekomen door mensen die terugkwamen van vakantie. Ik vind het een fout dat het kabinet toen niet steviger heeft opgetreden en ik vind dat het kabinet niet alleen als advies, maar zo dringend mogelijk moet aangeven dat naar het buitenland op vakantie gaan dit najaar geen optie is. Zo min mogelijk verplaatsingen. En dan de mondkapjes. Er is wetenschappelijk genoeg over gezegd of mondkapjes wel of niet werken. Er moet nu een politieke keuze worden gemaakt. Ik vind — en volgens mij inmiddels ook een meerderheid in de Kamer — dat er een landelijke mondkapjesplicht moet komen voor alle publieke binnenruimtes waar je niet voldoende afstand kan houden. De echte vraag is hóé we dat gaan doen. Ik vond de interruptiedebatjes daarover net ook heel interessant, want het is een heel moeilijke vraag. Ik zie daar een soort van escalatieladder in, zal ik maar zeggen. Ik vind in ieder geval dat het mondkapje moet worden opgenomen in de RIVM-richtlijn. Met communicatie kunnen we al heel ver komen. Met handenwassen, in de elleboog niezen — bijna iedereen doet het, maar soms maak je een fout — en met 1,5 meter afstand houden. Als wij zeggen dat mondkapjes erbij moeten, dan moet dat worden overgenomen in de RIVM-richtlijnen. In alle winkels en gebouwen waar ik kom, staat dat daar de RIVM-richtlijnen worden gehanteerd. Ik denk dat dat al heel veel helderheid geeft. Voor de korte termijn hebben wij gewoon de Wet publieke gezondheid, met de aanwijzingsbevoegdheid van de minister in artikel 7. Als het nodig is, kan daar gebruik van worden gemaakt. Dat wordt echter problematisch als dat heel lang duurt. Dan komen we, zoals collega Asscher zei, bij de coronawet die wordt gemaakt. Dat is wel de volgorde. Ik hoop dat wij vandaag niet alleen elkaar bestrijden. Ik hoop dat we aan Nederland kunnen laten zien dat we een stap zetten. Wat mij betreft is de eerste stap dat het wordt opgenomen in de RIVM-richtlijnen. We moeten hier met elkaar goed nadenken over de vraag hoe we de handhaving voor de burgemeesters mogelijk maken. Ik wil daar graag de minister over horen.
Ik hoor de heer Klaver eigenlijk zeggen: nu niet verplichten, maar we houden de optie achter de hand voor als de naleving te beperkt is. De heer Asscher zei dat het nu in de richtlijnen geadviseerd moet worden en dat we het kunnen verplichten zodra de wet er is. De toon was dat we het gaan verplichten. Bij de heer Klaver hoor ik meer dat we moeten beginnen met een advies. Als te weinig mensen zich eraan houden, dan wil hij er alsnog een plicht van maken.
Ik zeg eerst iets in z'n algemeenheid. We moeten oppassen met te denken dat wij er in deze crisis met verplichtingen kunnen komen. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar het dreigen met straffen als je iets niet doet, is niet de allerbeste motivatie om tot handelen over te gaan. Ik denk dat je met heel goede communicatie al een heel eind komt. Vandaar dat ik vind dat het in de richtlijn moet worden opgenomen. Dat sluit de stok achter de deur niet uit. Die hebben we wel nodig. Dat kan via artikel 7, zoals ik zei. Ik wil van de minister horen of hij dat nu al kan inzetten. Dat geeft de burgemeesters in ieder geval bevoegdheden om op te treden als dat nodig is. Vervolgens kun je kijken of je het opneemt in de wet. Hoe dat precies in de wetstechniek past, is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar beter naar moet kijken. Ik doe nu geen uitspraak over de vraag of dit er wel of niet inkomt. Ik vind het wel een optie, zeker.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan de mondkapjes in de verpleeghuizen. Ik wil dat dit debat niet stopt zonder dat het kabinet de toezegging heeft gedaan dat in alle verpleeghuizen mondkapjes komen. Ik vind het onbegrijpelijk. Vorige week hebben we hier een heel heftig debat over gehad. Het OMT adviseert om het in alle verpleeghuizen te doen, maar het kabinet beperkt het tot drie regio's met 1,5 meter. Deze 1,5 meter komt in geen andere richtlijn terug, niet in het advies van Bianca Buurman en niet in de guidelines van ACDC. Alsjeblieft, ga ertoe over om in alle verpleeghuizen deze mond-neusmaskers toe te passen.
Wij zullen dat pleidooi ook houden. Maar ik heb tot nu toe nog niemand gehoord over de wijkverpleging, ook dit kabinet niet. Ik begrijp oprecht niet waarom die sector wordt overgeslagen. Ik vind het gewoon schandalig. Ik hoop toch echt dat uw pleidooi is om ook voor hen deze beschermingsmiddelen ter beschikking te stellen.
Zeker, u heeft gelijk. Die mensen had ik eigenlijk ook moeten noemen. Ook medewerkers van de thuiszorg en de wijkverpleging komen in situaties waarin zij zichzelf in gevaar kunnen brengen of de patiënten in gevaar brengen. Zij bezoeken uiteindelijk heel veel mensen. Ook voor die categorie geldt het. Het geldt voor al die zorgverleners over wie tot nu toe werd gezegd dat het vluchtig contact is met inachtneming van 1,5 meter. Alleen in noodsituaties was het nodig. Nee, we moeten het preventief inzetten voor al die beroepsgroepen. Als we dan toch bezig zijn, wijs ik erop dat het ook voor de gehandicaptenzorg geldt. Ik maak mij ook grote zorgen over de geestelijke gezondheidszorg. Die moet niet weer op slot gaan. Je moet met preventieve maatregelen ervoor zorgen dat die instellingen openblijven. Het punt is helder. Volgens mij is dat wat de Kamer wil. Volgens mij wordt dit ook breed geadviseerd over de verpleeghuizen en over de thuiszorg. We moeten er echt toe overgaan. Om heel eerlijk te zijn, vind ik het niet acceptabel als dat niet de conclusie is van het zoveelste debat dat we hierover hebben. Als we dit laten passeren, kunnen we onszelf niet meer serieus nemen. Voorzitter. Tot slot. Dat zal een enorme impact hebben, ook op onze economie en onze samenleving. Dat vraagt om extra maatregelen, voor de culturele sector, voor de horeca, maar ook voor al die zzp'ers. Ik was blij om te horen dat de vermogenstoets in ieder geval tijdelijk niet doorgaat. Maar ik wil er echt op wijzen dat de partnertoets heel veel mensen in de problemen brengt. Het gaat vooral om mensen die als zzp'er in de culturele sector werken en een partner hebben die bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs werkt. Die partners verdienen tussen de €1.500 en €2.000 per maand. De zzp'er krijgt dan geen ondersteuning. Met dit bedrag kunnen heel veel mensen hun gezin niet onderhouden. We moeten sterk ingrijpen, maar dan moeten we mensen wel helpen om het ook mogelijk te maken.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren maakt zich, net als vele andere partijen, grote zorgen over de opmars van het virus. De vragen of we wel genoeg doen en of we niet eerder hadden moeten ingrijpen, spelen daarom ook bij mijn partij. Maar we realiseren ons tegelijkertijd ook dat deze maatregelen hele grote gevolgen hebben voor de samenleving, niet alleen voor ondernemers, maar ook voor ons psychisch welzijn en voor de rechten van burgers. Die belangen moeten voortdurend tegen elkaar worden afgewogen. Maar twijfels mogen niet leiden tot passiviteit. Het effect van de maatregelen wordt pas over twee weken geleidelijk zichtbaar. Ziekenhuizen waarschuwen nu al dat ze veel reguliere zorg moeten gaan uitstellen om het aantal covidpatiënten te kunnen opvangen. Dus de logische vraag komt dan toch op waarom het kabinet nu pas met strengere maatregelen is gekomen. Voor de zorg lijkt het in ieder geval te laat. En gaan deze maatregelen wel genoeg zijn? Of moet er gestreefd worden naar een reproductiegetal van 0,8? Ik hoor hier graag een reactie op. Ook de basis is nog altijd niet op orde. Vorige week hebben we uitgebreid stilgestaan bij het ontbreken van die adequate test- en traceercapaciteit. Zolang die niet geregeld is, blijft het eigenlijk dweilen met de kraan open. Wanneer komt dit nou eindelijk een keer op orde? En die andere basis onder het coronabeleid is het draagvlak. Dat wordt op dit moment toch echt wel op twee manieren ondermijnd. De eerste ondermijning komt voort uit de neiging om naar halfslachtige maatregelen te grijpen, eigenlijk in een soort poging om iedereen tevreden te houden. Daar wordt het tegenovergestelde mee bereikt. Een regionale mondkapjesplicht veroorzaakt verwarring en weerstand, en schaadt het vertrouwen in die maatregelen. Wij pleiten voor een eenduidige richtlijn, ongeacht wat het kabinet kiest. Die richtlijn moeten voor iedereen gelden en moet gehandhaafd kunnen worden op een landelijk niveau. Ik hoor graag een reactie. De tweede ondermijning komt voort uit die blinde vlek van het kabinet voor twee sectoren die de volksgezondheid ondermijnen, namelijk de luchtvaart en de slachthuizen. Mensen begrijpen echt niet waarom daar niet ingegrepen wordt. Want corona is in maart niet vanuit China naar Europa gewandeld, en toch komt de luchtvaart telkens onder alle regels uit. Beperk het reizen, was maandag de boodschap van het kabinet. Onder andere bij de NS moeten ze waarschijnlijk wel even hebben geslikt. Zo niet bij de luchtvaartsector, waar nog steeds voor een habbekrats naar uw favoriete risicobestemming kan worden gevlogen. Cafébazen zijn inmiddels wanhopig, maar de horeca op de luchthavens kan nog tot na 22.00 uur vrolijk blijven schenken, in ieder geval als we de informatie op de pagina van rijksoverheid.nl moeten geloven. De anderhalvemetermaatregel doet de culturele sector de das om, maar heeft in vliegtuigen nooit bestaan. Hoe rechtvaardigt het kabinet deze uitzonderingspositie voor de luchtvaart, die maar door blijft gaan? Want politiek is kiezen in schaarste. Met een oplopend aantal besmettingen en schaarse testcapaciteit moeten we heel goed nadenken welke risico's we willen nemen en waar we onze schaarse testcapaciteit voor willen inzetten. Dat stelt het toestaan van en het testen voor overbodige pretvluchten natuurlijk wel in een ander daglicht. Zolang de testcapaciteit schaars is, zal het opschalen van testcapaciteit voor passagiers op Schiphol ten koste gaan van capaciteit voor andere mensen. Vliegen naar code-oranjebestemmingen is daarom ook echt onverantwoord. En schaarse testcapaciteit reserveren voor vakantievluchten valt echt niet uit te leggen. Daarom stelt de Partij voor de Dieren voor om het aantal vluchten terug te brengen: niet meer vliegen tot er getest kan worden. Ik hoor graag een reactie. Gisteren heeft de Kamer ook een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen waarin zij uitspreekt dat het aanprijzen van dumptickets naar risicogebieden door vliegtuigmaatschappijen volstrekt misplaatst is. Daarnaast moet het kabinet nu echt ingrijpen door die pretvluchten actief te gaan ontmoedigen, zoals ook wordt gevraagd in een motie van mij die eerder werd aangenomen. Voorzitter. Uiteraard kom ik ook nog bij de slachthuizen. Terwijl wij dachten deze zomer even te kunnen ademhalen, kregen slachthuizen in onder andere Oostenrijk, België, Ierland en Engeland te maken met nieuwe grote corona-uitbraken onder het personeel. Na alle uitbraken die voor de zomer in Nederlandse slachthuizen plaatsvonden, riepen de Kamer en vakbonden op om per direct de slachtsnelheden te verlagen. Zo hoeft het slachthuispersoneel niet meer schouder aan schouder door te blijven werken. Maar op dit moment zijn Nederlandse varkensslachterijen juist hun productie weer aan het uitbreiden en zijn er plannen om de slachtsnelheid weer te verhogen. Dat is niet omdat er iets veranderd is in de dreiging van het virus. Integendeel zelfs. De reden is gewoon puur economisch: omdat de prijzen stijgen en er extra mogelijkheden zijn voor bijvoorbeeld export naar China. En dat terwijl het virus nu weer volop rondwaart in de samenleving, met alle gevaren van dien voor het personeel in de slachthuizen. We doen er alles aan om het reproductiegetal weer omlaag te krijgen. Gaat het kabinet deze sector, een bewezen brandhaard, nu echt ruim baan geven om extra varkensribben aan China te kunnen verkopen? Zetten we hiervoor de volksgezondheid op het spel, zo vraag ik de minister-president. Wat ons betreft dus absoluut niet. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Pieter Heerma namens het CDA.
Voorzitter. We hebben in deze tijd van corona allemaal van die korte coronagesprekjes met een buurman, of een collega, of gewoon iemand die je op straat herkent en je aanspreekt. Heel soms blijven die gesprekjes hangen, omdat iemand iets zegt waarvan je denkt "hé, dat is relevant" of "zo had ik er nog niet naar gekeken". Zo'n gesprek had ik afgelopen weekend toen iemand tegen mij zei: ik weet eigenlijk best dat ik mijn gedrag moet aanpassen, maar ik probeer het moment dat ik dat echt moet gaan doen nog even uit te stellen. Dat is tekenend voor het gevoel waar volgens mij heel veel mensen de afgelopen weken mee hebben gezeten. Ga ik wel die verjaardag doen? Ga ik toch naar die vrijdagmiddagborrel? Ga ik die middag wel of niet winkelen? Ik denk dat steeds meer mensen dat niet doen, maar het is wel heel veel gebeurd. Het zijn lastige afwegingen die ook hier in de politiek spelen, want we zitten midden in die tweede golf en hardere maatregelen zijn nodig om het virus weer de kop in te drukken. Daarom is het goed dat de maatregelen die deze week genomen zijn, genomen zijn. Maar de vraag die ook boven dit debat hangt, is: is het genoeg? Dat is een hele lastige vraag om te beantwoorden. Er is al veel over mondkapjes gesproken — daar ga ik zo ook wat over zeggen — maar het OMT geeft ook een andere maatregel in overweging. Dat is een hele lastige en gevoelige maatregel met ook een beladen woord erbij. Het gaat namelijk over een avondklok. Die maatregel zit in het OMT-advies en het kabinet heeft die niet overgenomen. Dat begrijp ik ook, maar tegelijkertijd is er die vraag of het genoeg is. In Antwerpen was een avondklok, overigens net als mondkapjes, onderdeel van het pakket, dat verder heel erg leek op het Nederlandse pakket, om die R daar heel snel naar beneden te krijgen en heel snel naar beneden te gaan. Omdat het kabinet tijdens de persconferentie het beeld schetste "we doen dit nu om een lockdown te voorkomen", is mijn pleidooi nu niet om toch een avondklok in te stellen. Ik wil wel de volgende vraag stellen. Stel dat dit type hardere maatregelen over een week of over een paar dagen niet voldoende blijkt, overweegt het kabinet dan nog om dit soort stappen te gaan zetten, of is dit het pakket en zitten we direct bij de lockdown als we er over twee, drie weken achter komen dat het niet voldoende is en dat de R hoger is geworden dan 0,9? Ik wil daarmee toch de gevoelige vraag over dat aanvullende advies van het OMT gesteld hebben, ook in het perspectief van de komende tijd. We hebben vorige week in het debat met elkaar ook gesproken over het risico van de regionale aanpak, over het feit dat er onduidelijkheid blijft ontstaan, dat het beeld diffuus is en dat gedrag daarmee niet voldoende aangepast wordt. Dat was toen nog in de context van: hoe ga je dat een volgende keer doen? Inmiddels zijn we door de snel oplopende cijfers ingehaald door de realiteit en ligt er nu sinds maandag een duidelijke landelijke lijn. We hebben ook gezien dat er weer 6,5 miljoen mensen naar keken, want iedereen voelde weer dat dit het moment was waarop men het eigen gedrag ook weer moest gaan aanpassen. Maar ten aanzien van de mondkapjes is toch weer gekozen voor een regionale lijn. Dat volgt ook uit het advies van het OMT, dat hier verdeeld over was. Tegelijkertijd wordt er verwezen naar een eerder advies van 28 juli, waarin werd gesteld: als de cijfers heel erg oplopen, kan die afweging misschien anders zijn. Daarom is nu volgens die OMT-lijn door het kabinet gekozen voor het dringende mondkapjesadvies, alleen in de grote steden. Maar moeten we in verband met de cijfers — ook de cijfers die Jaap van Dissel gisteren had, waaruit bleek dat vrijwel heel Nederland met sterk oplopende cijfers zit — en omwille van de duidelijkheid niet met elkaar vaststellen dat we, zoals velen hier al hebben gezegd, toch naar een dringend landelijk advies moeten om in de supermarkten en de openbare binnenruimte toch dat mondkapje te gaan dragen? Want juist over die mondkapjes is volgens mij duidelijkheid gewenst. Ook namens mijn fractie is de vraag dus of datgene wat nu alleen in de grote steden gevraagd wordt, niet gewoon landelijk dringend gevraagd moet worden, omdat we anders misschien over een paar dagen alsnog constateren dat we het daar ook gaan doen. Dan kun je daar ook gewoon duidelijk over communiceren. Volgens mij zijn ook heel veel instellingen daaraan toe. Ik kreeg al mails van instellingen buiten die grote steden. Zij zeggen: vanaf nu geven wij toch het dringende advies om, als je hiernaartoe komt, een mondkapje op te doen. Ik wil afsluiten met twee vragen. De eerste heeft met de sneltesten te maken. Daarover hebben we deze week een motie aangenomen die vorige week was ingediend. Hoe staat het er nu voor? Want er zijn inderdaad beelden van andere landen waar ze nu ingekocht worden en waarmee daarmee geëxperimenteerd wordt. Hoe zit dat in Nederland? Zijn we hier ook voor de golf? De tweede vraag gaat over het Ierse voorbeeld waar mevrouw Marijnissen het over had. Volgens mij is vorige week een motie van de heer Jetten ingediend die precies gaat over duidelijkheid daarover. Het is overigens een behoorlijk A3-formaat. Het is niet klein, maar het schept wel meer duidelijkheid over in welke fase je wat doet. Wanneer kunnen we dit als Nederland hebben? Ik rond af, voorzitter. Net als in het voorjaar geldt: samen kunnen we dit virus eronder krijgen. Samen staan we sterk. Het wordt moeilijk, ook de komende weken weer, maar als we volhouden, kunnen we ook deze golf weer naar beneden drukken.
De laatste vraag, de heer Jetten.
Ik zat nog heel even te kauwen op dat moeilijke woord "avondklok". Ik begrijp zelf heel goed dat het kabinet op dat punt geen stappen heeft gezet. Dat steun ik volledig, want bij een avondklok denk ik toch echt aan een noodsituatie waarbij je onze manier van leven en onze vrijheden wel heel erg drastisch inperkt. Ik ben dus benieuwd waar de heer Heerma zelf aan denkt als hij dat advies leest en of hij het met mij eens is dat dat nog veel verder gaat dan de intelligente lockdown van het voorjaar en dus ook onwenselijk is.
De reden waarom ik ernaar vroeg, is dat niemand dat deed, terwijl alle mensen in dit debat vragen of het voldoende is. De heer Asscher en de heer Klaver waren daar heel duidelijk over: wordt er niet te veel gemikt op 0,9 en zou het niet verder moeten gaan? Alle vragen over de mondkapjes zijn gesteld, maar het OMT heeft die avondklok heel nadrukkelijk genoemd. Het was in Antwerpen een onderdeel van een pakket waarmee er binnen drie weken grote resultaten waren. Ik pleit niet voor een avondklok. Omdat het OMT het geadviseerd heeft, vind ik dat de vraag hier gesteld moet worden, niet omdat ik daarvoor zou pleiten, maar omdat we ook de komende week en weken de vinger aan de pols moeten houden om te voorkomen dat we straks over drie weken constateren dat het niet voldoende geweest is en dat je dan mogelijk wel in een volledige lockdown terechtkomt.
Ook voor u, meneer Wilders, de laatste vraag.
Ook ik sla aan op het woord "avondklok". Het zal toch niet zo zijn dat het CDA er hier nu voor gaat pleiten — dat heeft u niet gedaan voor morgen — om overmorgen een avondklok in te stellen? Met de horeca om 22.00 uur dicht gaan bedrijven al failliet, maar een avondklok voor heel Nederland? Het OMT heeft dat ook niet gezegd. Vanmorgen staat in de krant — volgens mij was het de Volkskrant — dat het OMT twee dingen wil: het wil een avondklok overwegen, na 23.00 uur of 24.00 uur, en het wil een landelijke plicht tot het dragen van mondkapjes. Nou, ik weet niet of we in een land moeten willen leven waarin de overheid beslist wat je moet dragen en wanneer je het huis uit mag. Maar wat voegt het OMT daaraan toe? Ik citeer: "In de modellen voegt het ontzettend weinig toe. Maar als je alle beetjes erbij wilt schrapen, moet je ook hiervoor kiezen." Het ontwricht niet alleen maar half Nederland, het levert ook niks op. Het is symboolpolitiek. Ga dan serieus in de zorg investeren, zorg dat er genoeg bedden zijn, zorg dat er weer genoeg testmateriaal is, ga een ventilatieplan maken. Daar wordt Nederland beter van. Maar symboolpolitiek om iedereen binnen te houden, een mondkapjesplicht en zo: dat meent u toch niet, dat het CDA die kant op wil?
U gaf in het begin van uw vraagstelling al aan dat ik daar niet voor pleit. Feit is alleen dat dit debat voor een groot deel gaat over de vraag of het voldoende is om een lockdown te voorkomen. De heer Wilders citeert een krant, maar volgens mij kun je in het OMT-advies lezen dat een vorm van een avondklok als aanvullend wordt overwogen. De mondkapjes worden juist genoemd in een context van "alleen regionaal". Ik pleit ervoor — volgens mij net zoals velen hier — om dat dringende advies voor de duidelijkheid landelijk te geven en daarin verder te gaan dan wat het OMT tot nu toe heeft opgeschreven, want daarover is men verdeeld. In een debat waarin het de vraag is of het voldoende is, vind ik dat wel de volgende vragen gesteld moeten worden: wat bedoelt het OMT hiermee, hoe kijkt het kabinet ernaar en is het in theorie iets is wat nodig zou kunnen zijn — zoals in Antwerpen — om een volledige lockdown te voorkomen? Daarmee pleit ik er geenszins voor dat dat nu moet gebeuren; dat weet de heer Wilders ook.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Voorzitter. Dit kabinet loopt achter de feiten aan. Het heeft signalen van oplopende coronabesmettingen genegeerd en grijpt echt te laat in. Waarom zijn deze maatregelen niet vorige week al ingevoerd en waarom volgt het kabinet niet alle adviezen van het OMT op? Dat geeft weinig vertrouwen voor de komende maanden. De urgentie moet echt terug bij het publiek en daarin speelt dit kabinet een cruciale rol. Het is net al genoemd: Duitsland en Ierland werken met een heel duidelijk framework van maatregelen. Daar hebben we vorige week een motie van D66 over aangenomen. Bij een bepaald aantal besmettingen treedt een specifieke maatregel in werking. Iedereen weet dan waar hij aan toe is, voelt de verantwoordelijkheid en zorgt ervoor dat het gebeurt. Voorzitter. 50PLUS wil die ambitie ook bij het kabinet zien. We kunnen niet langer aanmodderen. We moeten nu echt daadkracht tonen. Wat ons betreft kenmerkt de soap rondom de mondkapjes hoe het nu ervoor staat. Gisteren adviseerde het kabinet de detailhandel in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag om klanten mondkapjes te laten dragen. De burgemeester van Amsterdam gaf het dringende advies om de mondkapjes op publieke binnenplaatsen te dragen. Dat is al verwarrend. Waarom is dat nou niet op elkaar afgestemd? En waarom legt het kabinet de verantwoordelijkheid bij winkeliers? Supermarkten en HEMA hebben al gezegd: daar gaan we helemaal niet aan beginnen. Dat ziet een minister toch ook aankomen? De roep om het dragen van mondkapjes te verplichten wordt steeds groter. Nu moeten we nog weer een week op het advies van het OMT wachten. Waarom polderen over mondkapjes? Waarom voor de zoveelste keer achter de feiten aanlopen? Neem stelling en voer een landelijke mondkapjesplicht in. Wat ons betreft is de tijd daar rijp voor. De collega's zeiden het ook al: het advies is gegeven om in de verpleeghuizen in de grote steden chirurgische mondkapjes te dragen. Het OMT vindt dat niet ver genoeg gaan en adviseert om dat landelijk te doen. Waarom wordt dat advies dan niet opgevolgd? Waarom wachten tot het in andere regio's ook uit de hand loopt? Het lijkt wel alsof verpleeghuizen op de tweede rang zitten. Gisteren tijdens de persconferentie zijn verpleeghuizen niet eens genoemd. Verpleeghuizen zijn niet vertegenwoordigd in het wekelijks overleg met de minister en de zorgsector. Waarom niet? Wie zitten er dan wel bij dat overleg? We hebben schriftelijke vragen ingediend over de ventilatie in verpleeghuizen. We hebben weinig vertrouwen in het standaardantwoord: ja, ActiZ is er wel mee bezig. Telkens wordt benadrukt hoe belangrijk ventilatie is bij de bestrijding van het virus. Dus hoever is ActiZ met die controle? Want ook hier weer lijken de verpleeghuizen achtergesteld te worden. Ik zei het al: verpleeghuizen zitten nog op de tweede rang, maar voor de thuiszorg is het podium helemaal uit zicht. In de brief lees ik niets over aanvullende maatregelen voor de thuiszorg en de huishoudelijke hulp. Moeten zij niet ook preventief chirurgische mondmaskers dragen? Voorzitter. Er zijn nog veel meer andere zorgberoepen die volledig genegeerd worden. Dat kan en mogen wij toch niet laten gebeuren? Ook zij komen allemaal in aanraking met kwetsbare mensen. Ik wil daar vandaag ook gewoon een glashelder antwoord op krijgen van deze minister. Ik las in de NRC de mijns inziens heel tekenende zin: ook de economie ligt op de intensive care. Dan mag je niet een steun- en herstelpakket versoberen. Is het kabinet dat met ons eens? Het is mooi dat onze motie over het voorkomen van corona in de werksituatie en thuiswerken is aangenomen en we zien graag de concrete uitwerking ervan tegemoet, maar ik pleit ook voor bescherming en verscherpte controle van handhaving voor de mensen die niet kunnen thuiswerken en nog steeds in onveilige werksituaties zitten. Kan dat worden toegezegd? Ik heb nog een aantal vragen. Op 6 oktober is de aftrap van een periode waarin we samen zouden stilstaan bij het verdriet door het coronavirus. Wij vinden dat belangrijk en hadden er ook een motie voor ingediend, maar is dit nu wel het juiste moment? Want de tweede golf lijkt zich weer aan te dienen. Dus ik hoor graag hoe het kabinet daartegen aankijkt. Het is goed dat het bevolkingsonderzoek weer opgestart is. Wat is de stand van zaken daarvan? De minister-president heeft vorige week op ons verzoek een gesprek gevoerd met ouderen op het Catshuis, naar aanleiding van onze motie. Kan de minister-president hierover iets delen met ons? Verder zou ik even stil willen staan bij het bericht dat wij kregen van iemand die vlakbij Den Haag woont. Die is een week lang bezig geweest om een test te regelen. Uiteindelijk kon die terecht in Goes, dik anderhalf uur rijden. Hoe staat het met het testen? Wat is de stand van zaken? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.
Voorzitter. Maandag zei de premier dat de pijn eerlijk verdeeld moest worden. En we zijn de afgelopen zes maanden solidair geweest. Mensen met kanker en hartklachten waren solidair en deden een stapje opzij omdat de ic-bedden volstroomden. Mensen in de culturele sector en ondernemers waren solidair en gingen dicht om de verspreiding van het virus te stoppen. Jongeren waren solidair en trokken zich terug in hun studentenkamers met hun laptops om het reproductiegetal omlaag te brengen. Maar we weten nu dat het virus zeer venijnig is, maar met een IFR van 0,24% vergelijkbaar met een stevige griep. De Nivel-peilstations laten al weken geen COVID-19 meer zien. Dat moet leiden tot een herbezinning van de maatregelen. Daarom een aantal vragen. Zou het niet beter zijn om de maatregelen om te draaien en onze ouderen en kwetsbaren te vragen om vrijwillig afstand te houden? Kunnen we niet beter sturen op vierkante meters per persoon dan op een grove limiet van 30 personen? Waarom moeten mensen nog steeds vijf dagen wachten op een testuitslag? Waarom wordt er niets gedaan aan betere ventilatie? Wat is de status van betere testen, zoals de antigeentest? In 2015 hadden we 2.200 ic-bedden. Waarom is er inmiddels niet opgeschaald? Waarom staat COVID-19 nog steeds op de A-lijst van besmettelijke ziektes? Voorzitter. Het aantal besmettingen, het reproductiegetal en alle maatschappij ontwrichtende maatregelen zijn gebaseerd op positieve PCR-testen, terwijl we weten dat de PCR-test geen besmetting aantoont. Zelfs het RIVM bevestigt dit. Hoe betrouwbaar is het reproductiegetal dat nu gebaseerd is op positieve PCR-testen? Verschillende hoogleraren waarschuwen voor het hoge aantal foutpositieven bij een lage prevalentie, soms wel tot 90% foutpositief. Waarom doen we bij een positieve test geen aanvullend klinisch onderzoek? Waarom doen we geen tweede test, een bloedonderzoek of een longfoto om uit te sluiten dat we bezig zijn met een catastrofale PCR-dwaling? Ik heb al gevraagd om een onafhankelijk onderzoek en ook om de validatie. Ik begrijp echt niet waarom het kabinet niet openstaat voor het wegnemen van deze onzekerheid. Ik wil daarom mijn motie hierover vandaag opnieuw indienen. Voorzitter. Solidariteit kun je niet blijven vragen als het offer onredelijk is. De huidige maatregelen zijn onredelijk voor grote groepen van onze bevolking. We hebben nu een halfjaar lang grote offers gevraagd van mensen met andere ziektes, studenten, ondernemers en ook mensen in de zorg. Volgens mij is nu het moment gekomen om solidariteit te vragen van ouderen en kwetsbaren, zodat de rest van de samenleving weer verder kan. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Het is nu ruim een halfjaar geleden dat de coronamaatregelen werden ingevoerd, een halfjaar waarin alle Nederlanders ernstig werden beperkt in hun doen en laten. We mogen niet meer gaan en staan waar, wanneer en met wie we willen. Hardwerkende ondernemers zien bedrijven die ze hebben opgebouwd, naar de afgrond glijden. Het raakt iedereen, elke dag opnieuw. In eerste instantie kon een overweldigende meerderheid van Nederland hier nog alle begrip voor opbrengen. We hadden immers te maken met een onbekend virus en er was veel onduidelijkheid over de ernst en de impact van dat virus. Ook waren we door de lakse houding van de regering totaal onvoorbereid op een uitbraak. Maar de steun voor het beleid brokkelt af. Dat is begrijpelijk, want gelukkig is de situatie van nu toch heel erg anders dan die in maart. We hebben de ic-capaciteit uitgebreid, de tekorten aan beschermingsmiddelen raken opgelost en we zijn veel meer te weten gekomen over het virus en over de effectiviteit van de maatregelen. Zo is inmiddels aangetoond dat het virus zich in hoge mate verspreidt via microdruppeltjes die zich meters door de lucht verplaatsen en daar uren kunnen blijven zweven, en niet — zoals eerst nog werd gedacht — louter via grote druppels die zich tot 1,5 meter verspreiden en meteen naar de grond zakken. Ook blijkt dat het virus aanzienlijk minder gevaarlijk is dan eerder werd gezegd. Niet 3,6% van de geïnfecteerden komt te overlijden, maar naar schatting rond de 0,2%. Men spreekt over 0,24%. Dat is nogal een verschil. De gemiddelde leeftijd van de overledenen ligt ruim boven de 80 jaar en er overlijden vrijwel alleen mensen met onderliggende aandoeningen. Volgens het CBS is de gemiddelde leeftijd bij de mannen 79,6 jaar en bij de vrouwen 83,4 jaar. Hoe afschuwelijk iedere ic-opname en ieder sterfgeval ook is voor de slachtoffers en nabestaanden, we kunnen concluderen dat het coronavirus niet het kille virus is dat werd gedacht. Het roept de vraag op of de huidige maatregelen nu wel voldoende doeltreffend en proportioneel zijn. Kunnen we de kwetsbare groepen niet beschermen en voorkomen dat de zorgcapaciteit overbelast raakt zonder daarvoor de hele samenleving op slot te zetten? In mei diende ik al een motie in om alternatieven voor de anderhalvemetersamenleving te onderzoeken. In het bijzonder wees ik toen op de mogelijkheid van een omgekeerde lockdown. In het kort komt dat erop neer dat niet alle 17 miljoen Nederlanders worden onderworpen aan ingrijpende maatregelen, maar dat er specifieke maatregelen worden genomen om kwetsbare groepen te beschermen. De regering ontraadde deze motie en verwees daarbij naar geheimzinnige adviezen van artsen en virologen. Inmiddels blijkt echter dat ook de medische wereld grote vraagtekens zet bij de huidige maatregelen, niet een enkele kwakzalver, maar vele duizenden artsen en virologen uit binnen- en buitenland. Ze pleiten voor een radicaal ander beleid. Heeft de minister kennisgenomen van de oproep van ruim 1.400 medici die in een open brief van 17 september pleiten voor een omgekeerde lockdown? Erkent de minister dat de PCR-test zo onbetrouwbaar is dat 37% van de mensen die positief worden getest, waarschijnlijk helemaal niet besmet is? Waarom wordt er dan structureel gesproken over besmettingen in plaats van over positieve tests?
Meneer Hiddema, voordat u verdergaat: de heer Segers heeft een vraag.
Forum voor Democratie heeft in het debat over de aanpak van de coronacrisis eerst gezegd dat we in een enorme lockdown moeten: het is dramatisch wat er gebeurt. Toen was het — en dat is de toon die ook vandaag nog tentoon wordt gespreid — "het valt wel mee met het virus, dus rustig aan met die maatregelen." De maatstaf is dan het aantal doden. Tenminste, als ik de heer Hiddema goed heb gehoord, is dat het criterium op basis waarvan wordt gemeend hoe ernstig het is. Als nu blijkt dat de longschade, hartschade en hersenschade veel ernstiger zijn dan we eerst dachten, ook bij een milde infectie — dus mensen sterven er niet aan, maar hebben blijvende schade — levert dat dan nog nieuwe inzichten op bij de fractie van Forum voor Democratie?
Nou, Forum voor Democratie heeft niet de medische waarheid in pacht. Ik wil het alleen maar hebben over gezaghebbende medici. Daarop wil ik een Forumstandpunt formuleren en daar ben ik nu mee bezig. Ik zat gisteren bij de briefing van meneer Van Dissel. Spijtig genoeg had ik toen nog niet de medische rapportages waarover ik het nog zal hebben, maar die mijn betoog schragen, met dezelfde cijfers die ik tot nu toe heb genoemd. Denkt Forum dan nu dat bijkomende schade-effecten waar dit virus een rol in speelt maar op de koop toe worden genomen? Nee. Die 1.400 artsen zullen dat stuk voor ook hebben meegenomen bij hun oordeel. Maar ik ben nog niet zover dat ik het oordeel van deze artsen aan uw Kamer heb voorgehouden. Dat ga ik doen. Maar wij steken niet het hoofd in het zand. Wij gaan niet kijken naar wat kwakzalvers of toevallige passanten zonder enige medische opleiding of zonder enig inzicht in microbiologie, statistiek of wat dan ook zich via de beeldbuis menen te kunnen permitteren als oordeel over dit virus. Daar wil ik helemaal niets mee te maken hebben. En Forum ook niet, kan ik u melden.
Nog een keer. U zegt: het aantal doden valt mee, voor zover dat een probleem is ...
Ik zeg niet ...
Misschien mag ik mijn vraag stellen. Voor zover het een probleem is, moet dat worden opgelost doordat ouderen zich moeten distantiëren van jongeren. Ouderen moeten dan weer op afstand blijven van de rest van de samenleving. Mijn vraag is de volgende. Er is steeds meer onderzoek gedaan en er is steeds meer duidelijkheid over dat het langetermijneffect van het virus, ook bij mensen die het overleven, blijvende schade is aan longen, hart en hersenen. Is dat een gegeven waarvan Forum zegt: oké, dan moeten we nog eens nadenken over die maatregelen en dan is de ernst misschien wel zodanig dat we die maatregelen moeten nemen? Of zegt Forum nog steeds: het valt wel mee, rustig aan, niet zo gek, we gaan gewoon door met ons leven?
Nou nee, Forum handelt naar bevind van zaken. Forum taxeert de immense nadelen, ook in psychologisch opzicht. Die liegen er niet om. Er wordt ook weer door dit debat, denk ik, en door eindeloze tv-uitzendingen met pseudodeskundigen of echte deskundigen een soort smetvirus over het hele land uitgespreid. Daar waarschuwen deze artsen ook voor. Ons immuunsysteem dreigt te worden ondergraven door heel zenuwachtige mensen die niks anders doen dan hun lichaam oppoetsen. Daar wordt ernstig voor gewaarschuwd. In die zin heeft Forum een hele ruime kijk op de dingen.
Gaat u verder.
Maar dat zal nog blijken. Het is spijtig dat ik deze rapportages, die ik pas heb ... Ik zal het hebben over een artikel dat op de twintigste van deze maand in HP/De Tijd is verschenen. Die 1.400 artsen hebben op 17 september een soort open brief gepubliceerd. Dat is louter waar ik het nu over heb. Vanuit die visie, inhakend op wat Forum wel heeft gezegd in mijn motie van destijds — ik dacht in mei — vraag ik mij af of een slimmere lockdown niet verstandiger zou zijn. Ik heb vandaag ook een, ik wil niet zeggen "hartverscheurend", maar toch veelzeggend en imponerend artikel gelezen van Leon de Winter in De Telegraaf. Hij is dan wel geen viroloog, geen microbioloog en geen statisticus, maar zijn artikel zet wel aan het denken. Misschien moeten we die kant wel op. We zitten nog steeds in een glazen bol te kijken. We kunnen de effecten van dit virus niet bestrijden of bedwingen door ongelimiteerd een dwangregime aan onze bevolking op te leggen. We zullen op een zekere manier een economisch overlevingsperspectief voor de mensen moeten zien te handhaven. Daar ontkom je niet aan. Straks loopt heel Schiermonnikoog verplicht met mondkapjes. Moet dat allemaal? Dat is toch niet te doen? Je moet je verstand gebruiken. Ik heb hier het oordeel van 1.700 artsen. Daar kom ik nog wel op. Maar dan nog wat. Erkent de minister dat de PCR-test zo onbetrouwbaar is dat 37% van de mensen die positief worden getest ... O, dat heb ik al gehad. Erkent de minister dat de overdreven hygiënemaatregelen er juist toe kunnen leiden dat ons immuunsysteem verzwakt wordt? Dat staat in het rapport van drie medici. Wat betekent dat voor onze weerstand tegen de jaarlijkse seizoensgriep? Dan een vraag die vaker is gesteld, maar waar ik nog steeds geen adequaat antwoord op heb gekregen. Hoe verklaart de minister dat in landen als Zweden zonder mondkapjesverplichtingen en overdreven hygiënemaatregelen het virus zich niet sneller verspreidt dan in landen waar de strengste lockdownmaatregelen zijn ingevoerd? Meestal hoor je dan: dat is een woest land met allemaal meren en bossen; daar is er veel meer ruimte tussen de mensen. Nee, dat is niet zo. Juist in die landelijke situatie kom je weinig mensen tegen. Ze zitten daar net als hier op een kluitje. Ze hebben geen mondkapjes en de cijfers zijn niet dramatischer dan de onze. Dan stel je je toch die vraag? Zo kan het kennelijk ook. Moeten wij niet ook die kant op?
Gaat u afronden?
Waarom wil de regering niet onderzoeken of we beter af zijn als we alleen diegenen beschermen die dat nodig hebben, en de rest van de bevolking vrijlaten in hun beweging? Dank u zeer.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag antwoord geven op drie vragen. Allereerst: wat gaat er goed? Ten tweede: wat kan er beter? Ten derde: waar maak ik mij zorgen over? Allereerst: wat gaat er goed? De urgentie is groot. Die is op de persconferentie heel helder gecommuniceerd. Dank daarvoor. Er is ook een goede combinatie afgekondigd van samenhangende maatregelen die aangeven hoe we de groepen waarin we ons bevinden kleiner kunnen maken en het aantal contactmomenten kunnen verminderen. Ook dat is goed. Ik vind het ook goed dat het kabinet serieus kijkt naar de adviezen van het Red Team, zo goed luistert naar wat tegeninformatie en die op zich laat inwerken. Ten tweede: wat kan er beter? Het kabinet stuurt op een reproductiefactor van 0,9. Dat is aan de krappe kant. Dat zeggen ook leden van het OMT. Dan zit je echt aan de bovenkant. Moeten we niet meer marge nemen? Moeten we niet een veiliger getal nemen? We zitten al wekenlang boven de 1. Al wekenlang is er dus reden tot zorg. Dan de mondkapjes. Daar is veel over gezegd. Ik denk dat we het voorzorgsprincipe zwaarder moeten laten wegen. Dat betekent dat we het gebruik van mondkapjes moeten aanmoedigen, niet alleen in de detailhandel, maar in alle publieke binnenruimtes en wellicht ook op middelbare scholen. Dat is ook het advies van het ECDC, of ACDC, zoals de heer Klaver zei; dat doet mij denken aan een band uit mijn jeugd. Het ECDC zegt: op veel plekken is de 1,5 meter niet goed na te leven. Op dit punt is er dus voortschrijdend inzicht. Dat is ook zo bij leden van het OMT. Dan ligt er nog een vraag van mijn collega Carla Dik over het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie uit april 2020, dus van dit jaar. Die vraag is vorige week gesteld. Het advies was om mensen in de zorg, waaronder schoonmaakpersoneel en zorgpersoneel, ook bij meer dan 1,5 meter afstand beschermingsmiddelen te laten gebruiken. Daar zou nog een reactie van het kabinet op komen. Daar wacht ik op. Als we het mondkapjesgebruik gaan aanmoedigen, is belangrijk dat iedereen daar toegang toe heeft en dat iedereen ze kan aanschaffen. Er zijn ook mensen met een smalle beurs. Is het geen goed idee, zo suggereer ik aan het kabinet, om aan de pakketten bij de voedselbank mondkapjes toe te voegen? Zo kunnen ook mensen uit achterstandswijken daar gebruik van maken. Zeker op plekken als markten, waar de 1,5 meter moeilijk te handhaven is, kunnen zij dan een mondkapje opdoen. Voorzitter. We moeten blijven inzetten op het verhogen van de testcapaciteit en op bron- en contactonderzoek. Ook sneltesten hebben daar een plek in. We zien elders in de wereld dat er veel ervaringen zijn met sneltesten, met 100% zekerheid bij negatieve uitslagen en een klein deel valspositief. Met vervolgonderzoek helpt sneltesten dan zeer. De regionale aanpak voor grote steden is nooit echt goed van de grond gekomen. Dat kunnen we vaststellen. Burgemeesters kijken veel naar het kabinet. Goed dat nu landelijk de regie wordt opgepakt, maar bij afschaling moet de gereedschapskist voor de lokale bestuurders wel beschikbaar zijn. Maar wat zit daar dan in? Dan is het van belang dat we eerlijk, helder en transparant communiceren. Ik kom dan ook bij de escalatieladder waar collega Marijnissen al op doelde en waar collega Jetten vorige week een motie op heeft ingediend. We moeten echt helder hebben wat er gebeurt als het na drie weken niet lukt en als we die 0,9 niet hebben. Welke maatregelen nemen we dan? Graag een reactie daarop. Van mijn kant een aanmoediging om daaraan te werken. Graag ook duidelijkheid op het punt van kerkelijke huwelijksvoltrekkingen en begrafenissen. Daar zijn heel veel vragen over. Alsjeblieft in dit debat daar dus helderheid over. Dan tot slot, mevrouw de voorzitter: waar heb ik zorgen over? Ik heb zorgen over de onafhankelijke advisering van het OMT. Die staat onder druk. We moeten oppassen dat adviezen van experts niet gepolitiseerd worden en in diskrediet worden gebracht. Dat beschadigt publieke instituties als het RIVM, maar het ondermijnt ook de aanpak. We moeten dus helder blijven communiceren over de onderbouwing van maatregelen en desnoods voortschrijdend inzicht ook helder maken. Wat mij betreft betrekken we gedragsexperts er nog onvoldoende bij. De advisering van het OMT is zeer medisch. Dat is zeer begrijpelijk, maar we hebben al vaker in debatten gezegd, ook in het voorjaar, dat je daar misschien ook andere mensen naast moet zetten, bijvoorbeeld gedragsexperts. Je ziet ook bij de Wereldgezondheidsorganisatie dat de advisering veel breder is dan alleen maar medisch. Dan de voorraad beschermingsmiddelen. De ijzeren voorraad is nu tien weken. Is dat niet te weinig? Hebben we geen grotere voorraad nodig als we ook meer preventief beschermingsmiddelen gaan gebruiken in de ouderenzorg? Tot slot, mevrouw de voorzitter. De zorg moet het aankunnen. Dat zegt het kabinet steeds. Dat snap ik, maar moeten we alleen niet zeggen: het zorgpersonéél moet het aankunnen? Is dat niet de focus die vooropstaat? We kunnen misschien technisch 700 ic-plekken regelen, maar kan het personeel het wel aan? In onderzoek onder het personeel zien we dat 80% opziet tegen een tweede golf en dat 30% angstklachten heeft. Oftewel: het personeel staat onder druk. En zijn zij niet de maatstaf? Helemaal aan het eind, mevrouw de voorzitter, sluit ik me aan bij een vraag van collega Dijkhoff. Wat is de impact op het bedrijfsleven? De maatregelen nemen toe, maar de steun wordt afgebouwd. Moeten we dat de komende drie weken niet opnieuw tegen het licht houden, en wellicht ook daarna?
Laatste vraag, mevrouw Marijnissen.
De heer Segers vroeg terecht naar de voorraad beschermende middelen. We kennen de ChristenUnie als een partij en de heer Segers als iemand die echt hart hebben voor de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg in het bijzonder. Daar is het hier vaak over gegaan. Mijn vraag is dan ook aan de heer Segers: vindt hij het ook niet erg risicovol, zo niet onbegrijpelijk, dat het kabinet nou juist dat deel van het OMT-advies niet overneemt, namelijk dat deel over de direct beschermende middelen voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen?
Dat was ook de vraag van collega Dik vorige week. Het advies van de Wereldgezondheidszorgorganisatie lag er al in april 2020. Dat zei: zorgpersoneel en schoonmaakpersoneel hebben beschermende middelen nodig, ook als die 1,5 meter wel wordt gehandhaafd. Voor ons was toen de vraag: wat is daarmee gedaan? We krijgen daar het antwoord op. Dus ja, ik zou liever het zekere voor het onzekere willen nemen en die middelen preventief willen gebruiken. Vandaar ook mijn vraag over die ijzeren voorraad. Is een voorraad voor tien weken wel genoeg en moeten we geen grotere voorraad aanleggen?
Dank u wel.
Graag gedaan.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Lopen over een evenwichtsbalk is niet makkelijk. Voordat je het weet stap je ernaast. Daar moest ik aan denken, omdat dat eigenlijk ook is wat van het kabinet wordt gevraagd. Te weinig maatregelen nemen kan de gezondheid schaden en kwetsbare mensen hard raken. Maar te veel maatregelen nemen brengt ook schade toe. Het is dus eigenlijk maar een heel smal pad waar je op kan lopen. Hoe kun je het virus zo precies mogelijk raken met zo weinig mogelijk schade aan alles wat ons samenleven waardevol maakt? Het is makkelijk om kritiek uit te oefenen als je het idee hebt dat het misgaat — wordt er niet te weinig gedaan of wordt er niet juist te veel gedaan? — maar het stelt iedereen voor hele lastige dilemma's: wat is hierin wijsheid? Op dit moment zij wij er in ieder geval van overtuigd dat de nu voorgestelde aanscherping van de coronaregels pijnlijk is voor allerlei mensen, ook voor ondernemers, maar helaas ook nodig, nu de besmettingen, maar ook de opnames in ziekenhuizen en de uitbraken in verpleeghuizen, simpelweg te snel oplopen. Het is goed dat het kabinet keer op keer heeft benadrukt dat het tegengaan van het virus begint bij de verantwoordelijkheid van iedereen zelf. Dat besef van verantwoordelijkheid moet wel steeds weer gevoed worden met de goede communicatie. Ik stel opnieuw de vraag welke extra slag het kabinet daarin gaat maken. Wat de maatregelen zelf betreft bepleiten wij — en eigenlijk klinkt dat ook breed in alle bijdragen door — dat die steeds zo voorspelbaar en zo navolgbaar mogelijk zijn, want dat helpt ook bij dat draagvlak. Voor een aantal maatregelen is dat gelukkig het geval, maar soms loop je ook aan tegen dingen waarvan je zegt: hier moet het echt beter. Neem nou de maatregelen rondom bruiloften. Ik kreeg een mail van een stelletje in Zeeland dat over een paar weken hoopt te trouwen. Lang gewikt en gewogen, uiteindelijk besloten ze het toch door te laten gaan. Zeeland deed en doet het relatief goed en er was regionaal maatwerk, maar maandag komen er ineens toch landelijke maatregelen en lijkt het aantal gasten, als ze het goed begrepen, teruggeschroefd te worden tot vier. Nou, zelfs in de intelligente lockdown van het voorjaar was het niet zo streng. Gisteravond bleek overigens — als dat klopt — dat voor het burgerlijk huwelijk toch een maximum van 30 personen geldt. Maar hoe het precies zit met de overige gasten, ook in zalencentra, of dat mag optellen tot een aantal van 30 of niet, dat is onduidelijk. Het lijkt maar een klein punt, en dat is het ook, maar het raakt mensen wel en het geeft heel veel onduidelijkheid bij zalencentra en bij mensen zelf. Je loopt daarbij ook weer aan tegen dat punt van de voorspelbaarheid. Als je maar weet waar je rekening mee kan houden als de situatie weer achteruitgaat en als er meer besmettingen komen. Daarmee kom ik bij het punt dat ook in de motie-Jetten en door anderen al gemaakt is: moet je niet nu al veel meer duidelijkheid bieden welke stappen het kabinet neemt over één week of over drie weken, als de situatie de goede kant op gaat of als de situatie juist verslechtert? Onder welke voorwaarden kan er weer maatwerk worden toegepast, zodat recht gedaan wordt aan verschillen tussen en binnen regio's? Moet het bron- en contactonderzoek niet toch eerst op orde zijn voordat je over een meer fijnmazige aanpak kunt nadenken? Voorzitter. Onnavolgbaar is het kabinetsbeleid inmiddels ook als het gaat om mondkapjes. Er is in deze Kamer maandenlang talloze keren gepleit voor landelijke preventieve inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen in verpleeghuizen. Ook het OMT adviseert dit nu. Waarom gaat het kabinet hier niet zo snel mogelijk toe over, juist als je de doelstelling in het oog hebt van de bescherming van kwetsbare ouderen? Kan het kabinet in ieder geval toezeggen dat de landelijke voorraad beschikbaar komt voor verpleeghuizen, waar ook in Nederland, die over willen gaan tot preventieve inzet van mondkapjes? Het kabinet vraagt nu opnieuw raad aan het OMT over het gebruik van niet-medische mondmaskers in de openbare ruimte, maar er is al een aantal keren een best afgewogen advies gegeven. Moet hier niet gewoon een lastige knoop doorgehakt worden? Ook wij hebben, net als alle fracties, ons de vraag gesteld wat we zelf zouden willen bepleiten. Als wij de adviezen lezen, dan krijgen wij de indruk dat het zinvol is, juist nu het virus opleeft, om een eenduidig advies te hebben om op drukke plekken zoals in winkels of in andere drukke binnenruimtes gewoon even een mondkapje te dragen. Kan dat ook niet behoren tot goede omgangsvormen in virustijd? Ik pleit dus ook voor advies en niet voor een juridische verplichting. Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd om is. Laat ik dan nog volstaan met het complimenteren voor de avondklok die wij in dit huis hebben ingesteld ...
Heel goed!
... dat hier na elf uur s' avonds geen debatten meer gehouden worden.
Daar houden wij ons aan.
Een goede nachtrust is ook heel belangrijk voor de bestrijding van het virus.
Zo is dat.
Dank u wel.
Een goed signaal ook. Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu woord aan de heer Jetten namens D66.
Voorzitter. "Het lijkt op een oorlogssituatie. Dit hadden we ons nooit kunnen voorstellen." Dat zei internist Heijckmann van het ziekenhuis Bernhoven in Uden op 20 maart 2020. We weten met elkaar één ding zeker: dat nooit weer. Voor het kabinet zit er met 3.000 besmettingen per dag daarom niets anders op dan ingrijpen. We moeten grip krijgen op het virus om onze gezondheid, onze economie en onze vrijheid te beschermen. Maar we moeten ook goed blijven opletten hoe we ingrijpen. D66 wil een nieuwe intelligente lockdown zo veel mogelijk voorkomen. Veel liever kijken we naar wat kan, naar intelligente vrijheid. Dat begint bij het nakomen van gemaakte afspraken. Hoeveel boetes zijn er de afgelopen drie weken in Den Haag, Rotterdam en Amsterdam eigenlijk uitgeschreven? Adequate handhaving bewaakt het gevoel van rechtvaardigheid en voorkomt een vicieuze cirkel van steeds strengere maatregelen. De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de ander. De grootste slachtoffers van de nieuwe maatregelen, sport, cultuur en evenementen, moeten ook in de komende weken goede ondersteuning krijgen. Ik vraag aan het kabinet op basis van welke criteria burgemeesters snel ontheffingen kunnen verlenen aan cultuurinstellingen. Intelligente vrijheid vereist ook helderheid over het gebruik van mondkapjes. Het ging er vandaag al veel over. Wat D66 betreft kun je die verantwoordelijkheid niet afschuiven op winkeliers, want die hebben al genoeg aan hun hoofd. Daarom vraag ik in navolging van veel partijen aan het kabinet of het niet verstandig is om tot één landelijk advies te komen zodat daar ook helder over gecommuniceerd kan worden. Ik zeg maar dat D66 openstaat voor het advies voor het dragen van mondkapjes op drukke plekken in gebouwen waar 1,5 meter afstand houden lastig is, zoals in supermarkten en openbare gebouwen. Niet omdat het dragen van zo'n mondkapje leuk is, maar wel omdat het wellicht kan helpen bij het bewaken van onze vrijheden. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de inzet van mondkapjes op scholen en onderwijsinstellingen als dat kan leiden tot meer fysiek onderwijs? Waarom is het advies van het OMT niet overgenomen om in alle verpleeghuizen preventief medische mondkapjes te gebruiken? Graag een toelichting. Voorzitter. Nu we in een tweede coronagolf zitten en opnieuw strenge maatregelen hebben, is het nodig dat het kabinet helder leiderschap laat zien. We hebben geen tijd voor gekissebis tussen bestuurslagen en verwarring bij adviesorganen, want het virus trekt zich daar niets van aan. Heldere communicatie is daarom onmisbaar. Ik krijg net als veel van de collega's die voor mij spraken de afgelopen dagen veel vragen van mensen die niet meer snappen waarom deze keuzes worden gemaakt. Zij missen de onderbouwing van bepaalde maatregelen. Daarom vraag ik het kabinet: leg het Nederland helder uit en neem ons mee. Wat is het verwachte effect van de nieuwe maatregelen? Welke dilemma's hebben daarbij een rol gespeeld? Wanneer is de routekaart gereed zodat we precies op een rijtje hebben welke vaste set maatregelen er per alarmeringsfase kan worden ingesteld of wellicht ook weer kan worden teruggeschroefd? Ik weet dat het kabinet er volop mee bezig is sinds het aannemen van die motie, maar ik hoor graag wanneer we die routekaart ook kunnen zien. Voorzitter. Een beetje in navolging van collega Van der Staaij zojuist waarschuw ik voor het moment waarop het kabinet te veel door een nauwe lens naar de coronacrisis gaat kijken. Natuurlijk staat de volksgezondheid voorop, maar deze crisis vereist ook een bredere blik. Kan het kabinet inzichtelijk maken welke impact de maatregelen hebben op onze reguliere zorg, op het onderwijs, op ontwikkeling, op werk, op sociale contacten en op onze leefstijl? Tot slot, voorzitter. 20 maart 2020 willen we niet meer meemaken; die oorlogssituatie in ziekenhuizen in het zuiden van het land. We willen niet terug naar de tijd van uitgestelde operaties, afgesloten verpleeghuizen en een haperende jeugdzorg. Mocht het de komende weken toch de verkeerde kant opgaan, dan moeten we op het ergste zijn voorbereid. Daarom nog enkele vragen aan het kabinet. Weten we zeker dat de reguliere zorg in zo'n tweede golf niet op een lager pitje komt te staan? En specifiek voor de intensive cares: wat staat er te gebeuren als onze ic's toch overvol raken terwijl het draaiboek voor code zwart nog niet definitief is? Ik wil graag van het kabinet weten hoe we ervoor zorgen dat we de artsen die in die moeilijke situatie terechtkomen ook politieke rugdekking geven met heldere spelregels. Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat we ons in de komende weken allemaal aan de regels houden, zodat we weer grip krijgen op het virus. Maar laten we ook het perspectief op vrijheid niet uit het oog verliezen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Dank u wel, voorzitter. Samen krijgen we het coronavirus níét onder controle, deels omdat groepen Nederlanders de regels niet volgen, maar ook deels omdat de aanpak door het kabinet niet goed genoeg is. Crisisbeheersing vraagt om leiderschap, om lef, om maatregelen die effectief zijn en die worden nageleefd. En zij vraagt ook om heldere communicatie. We zijn eigenlijk voor de zoveelste keer aangekomen op een belangrijk punt in de aanpak van dit virus. Elke keer als we het debat hierover voeren, zeggen we met elkaar: we zitten op een belangrijk punt. Maar we worden wel keihard met onze snufferd op de feiten gedrukt. Er zijn 40 keer meer besmettingen dan we in de zomer hadden. In de afgelopen week waren er 19.000 besmettingen. Het geschatte aantal besmette Nederlanders: 1 op 120, ten opzichte van 1 op 10.000. In 100 scholen zijn scholieren besmet. In 150 verpleeghuizen zijn bewoners besmet. Het gaat daarbij om onze kwetsbare ouderen; ik hou mijn hart vast. We wachten al zeven maanden op de coronaspoedwet. Hoe staat het met die noodzakelijke corona-app? Hoe draagt deze app bij aan het bestrijden van het coronavirus? En worden de fundamentele grondrechten nog steeds gewaarborgd? Kunnen we garanderen dat de privacy van de gebruikers niet geschonden wordt? Voorzitter. We krijgen nu te horen dat de reguliere zorg afgeschaald zal worden omdat we nu al 660 COVID-19-patiënten in het ziekenhuis hebben en 160 op de intensive care. Het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding is sinds een week weer geactiveerd. Hoe voorkomen we een nachtmerrie die zich voor onze ogen zal voltrekken? Want we zitten midden in die tweede golf, eigenlijk precies zoals een heleboel experts hebben voorspeld. Zij zeiden: in de herfst. In augustus hadden we al een verdubbeling van het aantal besmettingen, maar dat was niet alarmerend genoeg voor het kabinet, terwijl we dondersgoed weten dat besmettingen exponentieel werken. Iedere Nederlander die wil, kan worden getest, zei Hugo de Jonge in mei. Testen, testen, testen. Ik weet niet of hij bedoelde: je moet lang bellen om te worden getest, je moet lang reizen om te worden getest en je moet lang wachten op de uitslag van het testen. Dat zei hij er niet bij, maar dat is wel de praktijk. En het bron- en contactonderzoek is gewoon niet goed genoeg. Het idee was goed: zo veel mogelijk mensen met klachten testen, de mensen waarmee ze in contact zijn geweest opsporen, die ook testen, en in quarantaine. "Uitdoven", zei de minister. Maar omdat er te veel tijd zit tussen klachten en testuitslag is het bron- en contactonderzoek waardeloos, kansloos. In de brandhaarden Amsterdam, Den Haag en Rotterdam is de capaciteit weken geleden al afgeschaald. En vanaf dat moment liepen we ook achter de feiten aan. We testen nog steeds relatief net zo veel als in Duitsland, maar veel te langzaam. En dat verschil, dat is cruciaal. Voorzitter. Waarom doen Denemarken en Duitsland het toch zo veel beter dan wij hier in Nederland? We zagen het gisteren ook bij de briefing: als het om de aanpak van corona gaat, vergelijken we ons met de middenmoot van Europa. We doen het redelijk, maar dat is toch geen ambitie? We kunnen dit toch veel beter bestrijden? We staat bovenaan als het gaat om proactiviteit. Op het lijstje van meest concurrerende economieën van Europa staan we bovenaan. We kunnen het niet alleen beter, maar we móéten dit beter doen, zeker omdat het cruciaal is voor onze gezondheid, ons welzijn en onze ondernemers. Dit gaat om banen. Dit gaat over de vraag of we volgende maand de huur kunnen betalen. Dit gaat erover of er nog meer mensen in de rij moeten gaan staan bij de voedselbank. Dit gaat over psychische klachten van jongeren. Dit gaat over vertrouwen en zekerheid. Op de een of andere manier lukt het niet om voldoende Nederlanders ervan te overtuigen dat ze de maatregelen moeten opvolgen. Misschien is het een idee als het kabinet eens gaat overwegen om de crisis wellicht iets anders aan te vliegen. Je zou in plaats van te kiezen voor een medische insteek, ook kunnen kiezen voor een gedragspsychologische insteek. Je moet dan niet alleen maar zeggen dat de regels niet worden nageleefd, maar je moet jezelf dan ook de vraag stellen waarom dat niet gebeurt. Mijn vraag aan de ministers is: worden gedragsdeskundigen en psychologen betrokken bij de communicatie en de handhavingsstrategie? Mensen zijn geen robots die klakkeloos opdrachten uitvoeren. Bij infectieziektes is het gedrag een belangrijke bepalende factor. In het verleden heeft dit een doorslaggevende rol gespeeld bij de bestrijding van de hiv- en de ebolacrisis. Hoe kunnen we lessen trekken uit de bestrijding van andere infectieziektes hier, maar misschien ook in andere landen? Voorzitter. De maatregelen roepen veel vragen op. Zijn ze nu voor drie weken zoals aangekondigd, of gaan ze, zoals ik vandaag al hoorde, echt veel langer duren? We mogen blij zijn als we het over drie weken redelijk onder controle hebben. Zijn de regels nu nationaal of regionaal? Komt die avondklok er nu wel of niet? "Kan ik nog wel naar de kapper?", roept de een. Een deel van het OMT is ontevreden met het OMT-advies. Dat zou zijn voorgekookt, waarbij een aantal leden bij het kruisje konden tekenen. Er is onduidelijkheid en er is ook ontevredenheid. Voorzitter, tot slot. Het is cruciaal dat we met elkaar het coronavirus onder controle krijgen. Ik wens het kabinet leiderschap en wijsheid toe. Als Nederlanders moeten we het beter doen dan we het op dit moment doen. Daar gaat dit kabinet in voorop met heldere, onderbouwde maatregelen, een duidelijke communicatie en een effectieve aanpak. Alle Nederlanders moeten daarin volgen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.
Voorzitter. Nu overal het coronavirus toeslaat, wordt meteen zichtbaar welk land wel een goede aanpak heeft en welk land niet. Wat het verloop van de coronacrisis helaas op pijnlijke wijze heeft aangetoond, is de onderliggende aandoening in het bestuur van Nederland. Minister Hugo de Jonge valt wat ons betreft van zijn voetstuk. Bij de strijd tegen het virus is er veel minder manoeuvreerruimte dan de Haagse politiek gewend is. Foute inschattingen hebben enorme consequenties. Het virus kent geen mildheid en genade, om de woorden van minister-president Rutte te citeren. De experts van het Red Team bevestigden vanochtend op pijnlijke wijze hoe minister De Jonge deze zomer alle signalen van de aanstormende tweede golf miste. Al op 22 juli waarschuwde het Red Team ervoor dat de situatie in Amsterdam uit de klauwen dreigde te lopen. Het alarmsignaal werd totaal genegeerd. Kostbare tijd is verloren gegaan. Tijd om de testcapaciteit op te schalen, de GGD's op volle oorlogssterkte te brengen, zaken goed te organiseren, een goed plan te ontwikkelen voor het gebruik van mondkapjes, een duidelijk alertsysteem voor de bevolking te ontwikkelen zoals in Ierland, en om eerlijk en helder te communiceren. Niets daarvan. Minister De Jonge dacht deze zomer dat hij het allemaal onder controle had, pakte zijn koffers en vertrok naar de zon. Wat moet er nu onmiddellijk wel gebeuren? De minister is de afgelopen week van veel taken ontheven. Wij willen hem adviseren om het stokje over te dragen aan iemand die de zaak wel snel onder controle kan krijgen. Het testen is een puinhoop. Uit het hele land bereiken ons berichten over de chaos bij het maken van testafspraken. Mensen moeten hemel en aarde bewegen voor een test die pas een paar dagen later kan worden afgenomen, en dan moeten ze weer veel te lang op de uitslag wachten. Concentreer coronazieken in een aantal speciaal daarvoor ingerichte ziekenhuizen, zodat de reguliere zorg elders gewoon doorgang kan vinden. En heb meer aandacht voor aerosolen en ventilatie. Vanaf nu telt elke minuut. Voorzitter, dank u zeer.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het vervolg van het debat.