Representantene Knut Storberget og Susanne Bratli, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Morten Høglund i tiden fra og med 17. januar til og med 20. januar for som medlem av Den arktiske parlamentariske komité å delta på konferanse i Toronto fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om omsorgspermisjon for representanten Dag Ole Teigen i tiden fra og med 17. januar til og med 19. januar fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Eva Kristin Hansen fra og med 17. januar og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Thomas Breen fra og med 17. januar og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Knut Gravråk, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Eva Kristin Hansens permisjon, i tiden fra og med 30. januar til og med 1. februar, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Denne søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Tone Liljeroth 17. januar–19. januar For Hedmark fylke: Thor Lillehovde 17. januar og inntil videre For Hordaland fylke: Roald Aga Haug 17. januar–19. januar For Sør-Trøndelag fylke: Knut Gravråk 17. januar–19. januar og 7. februar og inntil videre og Gunn Elin Flakne 30. januar–1. februar
Tone Liljeroth, Roald Aga Haug og Knut Gravråk er til stede og vil ta sete. Representanten Nikolai Astrup vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Siri A. Meling, Elisabeth Aspaker, Frank Bakke-Jensen, Erna Solberg og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om etablering av kullkraftverk med fullskala fangst- og lagring av CO2 på Svalbard.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Dette er et tema som sannsynligvis ikke blir mindre aktuelt med årene, og som utgjør en av de mer krevende delene ved at vår økonomi er såpass integrert med andre lands. I sum har lille Norge mest å tjene på regulert økonomisk samkvem over landegrensene, men et lite og rikt land som vårt får også noen utfordringer på kriminalitetssiden. TV 2 har gjennom flere reportasjer vist hvordan utenlandske betalingsfilialer og agenter i Norge driver med pengeoverføringer og i flere år har vært brukt av kriminelle til å få ulovlig profitt ut av landet. I motsetning til vanlige banker kan man på minutter sende store beløp ut av landet som i neste øyeblikk kan tas ut nærmest hvor som helst i verden. Langt over hundre slike agenter opererer i dag i Norge, og disse driver betalingsformidling ved siden av ordinær drift, som kan være alt fra kjøttutsalg og frisør til reisebyrå og bingo. En vanlig hvitvaskingsaktivitet er å tilsløre utbyttets opprinnelse ved å sende penger ad omveier gjennom ulike egne konti, gjennom konti til tredjeperson, stråmenn eller selskaper. Vanlig modus er bl.a. å sende pengene gjennom flere ledd og flere finansinstitusjoner før de ender hos opprinnelig eier. En annen fremgangsmåte er å overføre mindre beløp til mange mottakere for å dele opp opprinnelig sum før pengene overføres tilbake til opprinnelig eier. Ved disse modusene blir det vanskelig å påvise sammenhengen mellom utbytte fra kriminell aktivitet og pengene. Overføringer kan foregå ved å benytte tjenester fra ordinært banksystem, tjenester fra moneytransferaktører – i hovedsak såkalt MoneyGram – eller ved bruk av uformelle verdioverføringssystemer, såkalt hawala. Hensikten bak hele hvitvaskingsregelverket, som Stortinget har vedtatt, var å forebygge nettopp terror og annen type kriminelle handlinger. Effekten av den aktiviteten som TV 2 har avdekket, medfører imidlertid mye av det helt motsatte. I dag er kontroll og tilsyn lagt til tilsynsmyndighetene i det land hvor moderselskapet har konsesjon, og styres derfor ikke av norske tilsynsmyndigheter. EU-regler gjør at norske tilsynsmyndigheter ikke kan drive kontroll, for det gjøres av utenlandske tilsynsmyndigheter fra selskapenes hjemland. Direktivet som regulerer dette, er det såkalte betalingstjenestedirektivet som ble behandlet i Stortinget i februar 2009, og endringer i finansavtaleloven, som trådte i kraft november 2011. Hensikten med direktivet er selvfølgelig å harmonisere reglene for betalingstjenester i EU- og EØS-landene, slik at betaling på tvers av landegrensene kan bli enklere og mer effektive. Finansminister Sigbjørn Johnsen uttalte til TV 2 at det vil bli jobbet inn mot EU for å få endret betalingsdirektivet, som ble behandlet i Stortinget i februar 2009, men at løsningen på kort sikt er å få på plass avtaler med finanstilsyn i land med moderselskap. Betalingsdirektivet er et såkalt fullharmoniseringsdirektiv, noe som selvfølgelig gjør at Norges handlingsrom er begrenset, med mindre vi får tilslutning til å endre det. I NOU 2011:1 Bedre rustet mot finanskriser oppsummeres handlingsrommet innenfor Norges EØS-forpliktelser på finansmarkedsområdet slik i avsnitt 9.3 side 109: «Norge er således i det alt vesentlige like bundet av EU-retten som det enkelte EU-land, i alle fall på finansmarkedsområdet.» Jeg skal ikke dra opp den helt store EU- og EØS-debatten her i dag, men jeg registrerer at det tilfeldigvis er kommet i gang en ganske heftig debatt på basis av Aftenpostens oppslag i går og debatt i Politisk kvarter i dag. Konsekvensene av direktivet illustrerer vel noe av hva vårt utenforskap fører med seg av manglende påvirkningsmuligheter før, underveis og i etterkant av vedtakelsen av et direktiv. Som Aftenposten skrev i går: Den aktive europapolitikken består først og fremst i informasjonsinnhenting. Jeg håper at det er mulig i dag å diskutere dette temaet uten at vi går i de vanlige skyttergravene, for de skyttergravene har gjort at vi i 18 år i realiteten ikke har hatt en skikkelig offentlig, bred debatt om EØS, som Arbeiderpartiets partisekretær påpekte før jul, men som vi forhåpentligvis får muligheten til å ha om Europautredningen om kort tid. Én ting det imidlertid kan stilles spørsmål ved, er hvor godt koordinert norske myndigheter er når det gjelder den type spørsmål som er utgangspunktet for min interpellasjon. Denne type spørsmål behandles i utgangspunktet først og fremst som et finansielt og økonomisk spørsmål, uten at justis- og kriminalitetssidene i nevneverdig grad involveres i arbeidet, i alle fall ikke her på Stortinget. Det gir grunn til å spørre hvor aktiv og helhetlig regjeringens europapolitikk er når det gjelder å vurdere, utrede og informere om hva effektene av et EU-direktiv kan bli – ikke minst når man signaliserer at man vil endre det, mindre enn to år etter at det ble vedtatt i Stortinget – og i hvilken grad Stortinget er gjort kjent med det. I etterpåklokskapens lys kan vi selvfølgelig sikkert si mye. Denne interpellasjonen er ikke ment som en eller annen form for beinkrok på regjeringen, men er et oppriktig ønske om å bringe denne type debatter inn i Stortinget og få en tilbakemelding på et område som er viktig når det gjelder kriminalitets- og terrorbekjempelse. Spørsmålet i dag fra meg til statsråden er: Hvor godt koordinert er norske myndigheter i arbeidet for å bekjempe denne form for kriminalitet? Hva er regjeringens strategi og forslag fremover for å forhindre at utbytte fra kriminelle handlinger så vidt lett kan sendes ut av landet? Finansministeren har varslet en holdning, og jeg ber om at justisministeren klargjør hvor langt man har kommet, hvilke tilbakemeldinger man har fått fra EUs side så langt, og hva vi kan forvente oss.
Denne interpellasjonen berører også finansministerens ansvarsområde, som vi nettopp har hørt. Jeg har derfor innhentet innspill fra Finansdepartementet. Store deler av den organiserte kriminaliteten er internasjonal og profittmotivert. Utbytte fra kriminelle handlinger i Norge tilbakeføres ofte til utlandet, både for å sikre fortjenesten og for å muliggjøre nye investeringer i kriminell virksomhet. Jeg er svært opptatt av en målrettet innsats mot disse pengestrømmene og ser dette som særlig viktig i bekjempelsen av den organiserte kriminaliteten. Bekjempelse av organisert kriminalitet er et prioritert område for regjeringen, noe som også kommer til uttrykk både i Meld. St. 7 for 2010–2011 Kampen mot organisert kriminalitet – en felles innsats og i regjeringens treårige handlingsplan mot økonomisk kriminalitet. Disse sentrale dokumentene har en rekke tiltak mot den organiserte kriminaliteten. Regjeringens hovedstrategi er å få til en mer helhetlig innsats mot organisert kriminalitet, bl.a. gjennom forsterket samhandling. Dette skal skje gjennom styrking og videreutvikling av samordningsorganet og tverretatlig samarbeid, særlig mellom politiet og kontrolletatene. Utførsel av straffbart utbytte skjer hovedsakelig på to måter: gjennom smugling med kurer og ved overførsel via betalingsforetak. En effektiv bekjempelse av hvitvasking fordrer innsats mot begge former. Toll- og avgiftsmyndighetene har fra 2009 intensivert bekjempelsen av valutasmugling og har oppnådd gode resultater. Betalingsforetak lokalisert i Norge er underlagt hvitvaskingsloven og valutaregisterloven. De er pålagt gjennomføring av såkalt risikobasert kundekontroll, ved siden av at de har rapporteringsplikt til toll- og avgiftsmyndighetenes valutaregister og til Økokrim ved mistenkelige transaksjoner. Rapporteringsplikten til valutaregisteret gjelder både ved kjøp av valuta og ved overføring av betalingsmidler til utlandet. Å gi bistand til overføring av straffbart utbytte rammes av heleribestemmelsen i straffeloven § 317. Fortjenesten ved overføringen kan inndras. Også virksomheten kan komme i straffansvar etter reglene om foretaksstraff i straffeloven §§ 48a og 48b. Hvitvaskingsregelverket og rapporteringsplikten til valutaregisteret utgjør viktige bidrag for å hindre utførsler av straffbart utbytte. Det er betalingsforetakene som har ansvaret for at alle som utfører pengeoverføringer, følger disse reglene. Ansvaret gjelder foretaket selv eller dets agenter. For å sikre etterlevelse av regelverket er det viktig å gjennomføre effektiv håndheving, både ved kontroll/tilsyn og ved sanksjonering samt gjennom påvirkning av bransjens aktører ved informasjon. På kontrollsiden er det Finanstilsynet som har tilsynsmyndighet når det gjelder norske betalingsforetak og etterlevelse av hvitvaskingsregelverket. Rutinemessig gjennomføres oppfølging av etterlevelsen av hvitvaskingsregelverket ved ordinære stedlige tilsyn. For 2011 var det mellom 20 og 30 slike tilsyn relatert til hvitvaskingsområdet. Finanstilsynet har ikke myndighet til å føre stedlig tilsyn med utenlandske foretaks agentvirksomhet i Norge. Ifølge betalingsdirektivet tilligger tilsynet hjemlandets tilsynsmyndighet. Betalingsdirektivet forutsetter imidlertid at myndighetene i EU/EØS-landene skal samarbeide om dette. Gode ordninger for informasjonsutveksling mellom landene og avtaler om forpliktende samarbeid er sentralt. Ved antatte brudd på regelverket må Finanstilsynet varsle myndighetene i foretakets hjemland. Dette skjer som orientering til konsesjons- og/eller tilsynsmyndigheten. Det kan alternativt skje som anmodning til tilsynsmyndigheten om å vurdere iverksetting av tiltak. Regelverket på området gir utfordringer i forhold til en effektiv håndheving. Overtakelse av stedlige tilsyn for hjemlandsmyndighetene reiser ressursspørsmål for Finanstilsynet. Finansministeren svarte 16. desember i fjor at Finansdepartementet, sammen med Finanstilsynet, vil vurdere hvordan utfordringene best kan løses. Finansministeren understreket at problemstillingene knyttet til agentvirksomhet og manglende etterlevelse av hvitvaskingsregelverket er kjent i EU. EU arbeider med å revidere hvitvaskingsregelverket og regelverket som gjelder betalingsforetak. Norske myndigheter er med i de relevante foraene i EU. Både for virksomheter hvor Finanstilsynet kan føre tilsyn, og ved agentvirksomhet hvor en ikke har tilsynsmyndighet, er det viktig å finne god balanse og koordinering i forholdet mellom politiet og Finanstilsynet. Det er også viktig at politi og påtalemyndighet aktivt deltar i utfordringene. Justisdepartementet vil ha dialog og samarbeid med Finansdepartementet i det arbeidet finansministeren gjorde rede for i svarbrevet til Stortinget 16. desember i fjor. Finanstilsynet, Økokrim og toll- og avgiftsmyndighetene utveksler informasjon og samarbeider i konkrete saker. Finanstilsynet har regelmessige kontaktmøter med Økokrim, hvor oppfølging av valutavirksomhet bl.a. er tema. Finanstilsynet samarbeider også med tollvesenet ved å sende kopi av alle nye tillatelser som gis til betalingsforetak. Toll- og avgiftsmyndighetene kan da følge opp nye aktører og deres rapporteringsplikt til valutaregisteret. Økokrim utfører ulike typer holdningsskapende arbeid rettet mot de rapporteringspliktige. Webportalen hvitvasking.no drives sammen med Finanstilsynet og Finansnæringens Hovedorganisasjon og inneholder generell faglig informasjon. De samme tre aktører arrangerer årlig Hvitvaskingskonferansen for å utvikle kompetansen på fagfeltet. Enheten for finansiell etterretning ved Økokrim har dialog med og oppfølging av internasjonale betalingsforetak som opererer i Norge. Enheten for finansiell etterretning ved Økokrim er innrettet for å bekjempe hvitvasking. Den mottar alle rapporter om mistenkelige transaksjoner etter hvitvaskingsloven. En effektiv utnyttelse av rapportene fordrer at disse ses i sammenheng med annen etterretningsinformasjon. For å styrke kampen mot hvitvasking ble det i 2006 bevilget 35 mill. kr til utvikling av det elektroniske analysesystemet ASK. Det sto ferdig i 2008 og har vært meget vellykket. Analysene og øvrig informasjon som hentes ut av ASK, videreformidles til både politiet og aktuell kontrollmyndighet. Kontrollmyndighetene får på den måten viktig informasjon for å målrette sin virksomhet. Informasjon fra ASK legges inn i politiets nasjonale etterretningsregister, Indicia. Tiltak 5 i handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet framholder at politidistriktene mer effektivt skal utnytte etterretningsinformasjonen fra ASK-systemet og Indicia. Flere straffesaker viser at etterforskning med utgangspunkt i «pengespor» bidrar til å avdekke deltakere i organiserte nettverk, herunder bakmenn. Regjeringen ønsker, i likhet med Stortinget, at slik «pengesporetterforskning» videreutvikles og får sin selvstendige plass ved siden av mer tradisjonell etterforskning. Regjeringen ønsker at det utvikles gode fagmiljøer i politidistriktene med nødvendig kompetanse for å gjennomføre pengesporetterforskning. Økoteamene ble derfor styrket med ti nye stillinger i fjor. Jeg vil følge utviklingen på dette området nøye, slik at nødvendige tiltak kan settes inn ved behov.
Jeg takker for svaret. Høyre har stor forståelse for at svaret ikke ble spesielt offensivt i forhold til spørsmålet, da dette er et veldig komplisert spørsmål. Men spørsmålet dreide seg altså om det i det hele tatt er noe manøvreringsrom for norske myndigheter, som finansministeren har varslet. Da har jeg lyst til å komme med to konkrete oppfølgingsspørsmål, som var de konkrete spørsmålene som var bakgrunnen for interpellasjonen. Det er: Finansministeren varslet at på kort sikt vil man søke å inngå avtaler med hvert enkelt lands finanstilsyn. Er det tatt slike initiativ, og er det noen avtale på trappene med noen konkrete lands finanstilsyn? Det andre spørsmålet handler om EUs holdning. Ja, det skal evalueres. Spørsmålet er: Har EU på noe som helst nivå overfor regjeringen gitt signaler om at det er realistisk at betalingsdirektivet vil bli endret, sånn at Stortinget kan få seg det forelagt innen rimelig tid? Det er to spørsmål som det er viktig for Stortinget å vite noe om. Det er ikke sikkert at statsråden kan svare konkret på dem i dag, men det er sentrale spørsmål som regjeringen bør informere Stortinget om så raskt som mulig. Når det gjelder resten av innlegget i forhold til kampen mot organisert kriminalitet, er jeg veldig glad for at Høyre spilte en veldig aktiv rolle da vi behandlet stortingsmeldingen om organisert kriminalitet, og at regjeringen sto sammen med Høyre og resten av opposisjonen om den. Utfordringen her, som er temaet for interpellasjonen, er at dette spenner ben under en del av den jobben og intensjonen som Stortinget og regjeringen har felles for å bekjempe grov form for organisert kriminalitet og terrorvirksomhet. Derfor er det utrolig viktig for Stortinget å vite at vi har en regjering som har en aktiv europapolitikk, som ikke bare består av informasjonsinnhenting, men også forsøk på reell påvirkning overfor de foraene i EU som eventuelt kan bidra til å justere betalingsdirektivet. Så jeg har lyst til å gjenta de to konkrete spørsmålene, nemlig: Er det inngått avtaler, er det avtaler på trappene? Og har EU overfor regjeringen på noen som helst måte gitt et signal om at man er villig til å justere betalingsdirektivet, utover å si at man generelt skal evaluere det?
Som jeg redegjorde for i mitt svar, er dette saksfeltet et område som først og fremst finansministeren og Finansdepartementet følger opp, med ansvar for flere av de relevante lovene og initiativene på området. Temaet er viktig, det er jeg helt enig med interpellanten i, og desto merkeligere følte jeg at noen av spørsmålene ble knyttet til at justisministeren spørres om finansministeren vil følge opp sine initiativer slik de ble presentert her i Stortinget rett før årsskiftet. Det er selvsagt slik at man må legge til grunn at finansministeren følger opp de initiativer han har varslet. Som jeg også redegjorde for, har EU varslet at de vil gjøre en gjennomgang av hvitvaskingsdirektivet, og Norge deltar da også i alle relevante fora i gjennomgangen av disse viktige spørsmålene. Jeg legger ikke skjul på – jeg tror ingen legger skjul på – at dette er en virksomhet som gir store utfordringer, og regjeringen har derfor både i meldingen om organisert kriminalitet og i den oppfølgende handlingsplanen redegjort for en rekke tiltak for å bekjempe organisert kriminalitet. Forsterket samarbeid er etablert mellom relevante myndigheter, kompetanse bygges på ulike nivåer, og det settes inn nye ressurser for aktivt å kunne motvirke ulovlig virksomhet. Dette er et område vi vil følge nøye videre, og hvor vi også selvsagt vil se på om det er mulige måter å forsterke samarbeidet mellom justissektoren og kontrollorganene også på andre sektorer. Her er det tverretatlig og tverrfaglig kompetanse som utfordres, og vi må være villig også til å ta i bruk nye virkemidler.
La meg aller først få lov til å takke interpellanten for å ta opp en meget viktig sak og selvfølgelig også få lov til å takke justisministeren for svaret og en grundig gjennomgang knyttet til disse problemstillingene, for her snakker vi ikke kun om det som kan gjøres knyttet til finansområdet, her snakker vi også i høyeste grad om hva som må gjøres på justisområdet for å bekjempe organisert kriminalitet. Jeg tror veldig mange av oss ble overrasket da TV 2 før jul kunne avdekke hvor lett det var å etablere seg som betalingsforetak, og hvordan dette systemet, som interpellanten har belyst, kan benyttes for storstilt hvitvasking av penger anskaffet gjennom kriminell virksomhet. Jeg synes absolutt TV 2 skal ha en stor takk for å ha klart å belyse dette på en god måte. Denne saken omhandler altså hvitvasking av utbytte fra narkotikahandel, menneskehandel så vel som bidrag til terrorfinansiering i utlandet. Politiet har gjennom TV 2s reportasjer bl.a. påpekt at problemet er at i det øyeblikk politiet slår til mot disse kriminelle miljøene, har de allerede sendt utbyttet fra den kriminelle virksomheten til hjemlandet. Når politiet slår til mot adresser og pågriper, avdekker politiet at det har blitt sendt millioner ut av landet, slik at muligheten for å inndra utbyttet er gått tapt. Et EU-direktiv gjør at nærmest hvem som helst kan drive med pengeoverføring til og fra utlandet. Siden 2010 er det registrert 115 agenter i Norge som jobber for ulike betalingsforetak. Bruken av pengeoverføringssystemer har skutt i været – fra 620 mill. kr i 2006 til nesten 2,2 mrd. kr ut av landet i 2010. Fordelen med disse systemene er at det går svært raskt å sende ut penger, og på minutter kan man ta pengene ut nærmest hvor som helst i verden. Men dette systemet brukes altså for hvitvasking. Dette er alvorlig, og dette er et problem som det må finnes løsninger på, og det snarest mulig. Utfordringen her er at dette systemet kan operere slik som det gjør under ideen i EU-samarbeidet om fri flyt av bl.a. kapital. På mange områder er nok dette en meget god idé, men her ser vi også baksiden av denne medaljen. Disse problemstillingene er visstnok velkjent i EU, og som justisministeren har opplyst her i dag, skal det visstnok også jobbes med dette. Spørsmålet er om dette arbeidet går raskt nok. Finansministeren har tidligere i skriftlig brev til Stortinget den 16. desember 2011 uttalt bl.a.: «EU arbeider for tiden med å revidere hvitvaskingsregelverket og regelverket som gjelder betalingsforetak. Norske myndigheter er med i de relevante foraene i EU, og regjeringen støtter, og vil være en pådriver for, at problemstillingen knyttet til tilsyn og kontroll med agenter vil bli tatt opp til behandling i dette revisjonsarbeidet.» Fremskrittspartiet støtter dette arbeidet, men samtidig er vi opptatt av at det som er avslørt, ikke kan fortsette i storstilt skala i påvente av en prosess i EU. En slik prosess kan, som alle vet, ta lang tid. Jeg er glad for at regjeringen sier at det finnes virkemidler som man kan iverksette nasjonalt, bl.a. kan tilsynsfunksjonen styrkes, og i påvente av eventuelle nye EU-regler arbeider Finanstilsynet for å forbedre tilsynssamarbeidet med enkeltland. Betalingstjenestedirektivet åpner jo for at hjemlandsmyndigheten kan delegere til vertsland å utføre stedlig tilsyn hos agenter av utenlandske betalingsforetak. Fremskrittspartiet støtter et slikt arbeid, som det er skissert at Finanstilsynet arbeider med. Jeg konstaterer at regjeringen også har sagt at dette er et ressursspørsmål. Det er det jo, men slik Fremskrittspartiet ser saken, kan ikke vi som myndigheter la systemet fortsette uten å vise at dette slår man ned på. Så jeg håper at regjeringen helt klart nå prioriterer nasjonale tiltak, nasjonale virkemidler, i påvente av det arbeidet som foregår i EU. Hvis Norge går i front i kampen mot denne hvitvaskingen som skjer gjennom slike systemer, kan det også tenkes at Norge vil ha mye å bidra med i det arbeidet som pågår i EU. Fremskrittspartiet forventer – og registrerer, ut fra regjeringens eget utsagn – at regjeringen tar disse problemstillingene på største alvor. Vi er glad for det og håper også at regjeringen kan komme tilbake til Stortinget på egnet måte med informasjon om hvordan arbeidet følges opp.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et viktig tema i kriminalitetsbekjempelsens navn. Det dette dreier seg om, er, i tillegg til selve temaet, organisert kriminalitet og hvitvasking, å sette et søkelys på regjeringens interne koordinering og innsats på fagfeltet. Det nærmer seg ett år siden Stortinget behandlet Meld. St. 7 for 2010–2011 om kampen mot organisert kriminalitet. Høyre er veldig tilfreds med at nær sagt et samlet storting på samtlige punkter i den stortingsmeldingen samlet seg om noen hovedstrategier i bekjempelsen av organisert kriminalitet. Det er en form for kriminalitet som øker i omfang. Den blir mer avansert, og den blir samtidig både mer profittbærende og voldelig. Så her er det viktig at alle gode krefter samler seg og bruker kunnskap, klokskap og god organisering for å møte denne utfordringen. En av hovedstrategiene som Stortinget vedtok i stortingsmeldingen, var nettopp å bekjempe, eller angripe, pengestrømmene fra organisert kriminalitet. Klarer vi det på en effektiv og god måte, og kanskje enda bedre måte enn i dag, har vi fjernet mye av drivkreftene bak den organiserte kriminaliteten. I tillegg vil det også innebære et betydelig element av forebygging av annen type kriminalitet som ikke nødvendigvis er like godt organisert. Så totalt sett er dette et særdeles viktig tiltak for å bekjempe kriminalitet bredt. Derfor er det viktig at vi i Norge har verktøyene i orden, at vi har virkemidlene på plass, at vi bygger opp god, solid kompetanse hos de fagfolkene som jobber med temaet, og ikke minst at vi fra myndighetenes side sørger for en effektiv og målrettet organisering, slik at veien blir kort fra vedtak og informasjon til aksjon. Dette er et særdeles viktig tema som Høyre kommer til å følge opp også i fortsettelsen, fordi det etter vår mening er så særdeles viktig i kriminalitetsbekjempelsen.
Jeg vil takke for en om ikke heftig debatt, så i hvert fall god debatt. Det er nødvendig at Stortinget innimellom også diskuterer ting uten at det blir de store fightene. Jeg tror dette er et område hvor det er lite rom for politisk spill. Vår intensjon med å ta opp spørsmålet er å sørge for at regjeringen koordinerer seg best mulig, informerer Stortinget best mulig og følger opp intensjonene fra et samlet storting når det gjelder bekjempelse av organisert kriminalitet, som kollega Anders B. Werp var opptatt av. Debatten nå handler også om EØS-avtalen. Man har gått fra all makt i denne sal til kanskje litt i overkant mye avmakt i denne sal med hensyn til hvordan vi importerer regelverk, fordi vi ikke har et fullverdig medlemskap. Vi har medlemskap i byråkratiet, men ikke i demokratiet, ved at vi ikke er medlem i EU. Den debatten får vi senere, når vi skal diskutere EØS i sin fulle bredde. Statsråden må ha misoppfattet litt da jeg tok opp poenget med å sjekke ut hva man gjør for å følge opp finansministerens signaler om å inngå avtaler med andre lands finanstilsyn. Ja, det er riktig at det konstitusjonelle ansvaret er fordelt på ulike statsråder, men vi er fra Høyres side ekstremt opptatt av at den nåværende statsråden er like engasjert og henger på i spørsmål som handler om justis, selv om de formelt sett hører inn under finans. Vi var forholdsvis bortskjemt med den tidligere statsråden, som var ekstremt engasjert – kanskje litt for engasjert i litt for mye. Men én ting som den forrige statsråden, Storberget, skal ha honnør for, var at han hang på i spørsmål som hørte inn under finans. Jeg håper, på vegne av Høyre, at den nåværende statsråden har tenkt å være like engasjert og følge like nøye med, selv om det formelt hører inn under en annen statsråd, for det er regjeringens samlede ansvar å sørge for at man koordinerer seg best mulig og ikke minst informerer Stortinget best mulig, som sagt, siden man allerede nå, etter tre år, ser at man har lyst til å få endret betalingsdirektivet, etter at Stortinget vedtok det uten noen særlig stor debatt i februar 2009. Jeg har lyst til å ønske statsråden lykke til med den jobben. Statsråden kommer til å få all mulig støtte fra Høyre. Jeg håper også at man relativt raskt kan si hvor mange avtaler man eventuelt har fått til med andre lands finanstilsyn, og hva man har tenkt å gjøre på kort sikt fremover for å få til nettopp det, som finansministeren gjorde det, på vegne av regjeringen – for å avbøte noen av konsekvensene som direktivet har ført med seg for Norges del.
Det er et viktig spørsmål som her er tatt opp. Jeg kan bare takke for lykkeønskningene og også understreke, som representanten Werp gjorde, at vi har en god melding om situasjonen når det gjelder organisert kriminalitet, og at innsatsen har bred støtte i Stortinget. Det er jeg glad for. Det er noen som har stilt spørsmål ved omfanget av denne agentvirksomheten eller hawala-virksomheten. Jeg har fått opplyst fra Finansdepartementet at de per 20. desember har mottatt 111 meldinger om agenter i Norge, og at 67 søknader av disse gjelder hawala-virksomhet. Det er gitt 16 tillatelser. I tillegg kommer det 5 tillatelser hvor dokumentasjon skal ettersendes. Resten av søknadene er enten avslått – det er 30 stykker – eller er under behandling. Jeg nevner dette også for å gi et inntrykk av hvor tett disse sakene følges opp. Det er også viktig med effektive kontrollsystemer for å få god oversikt på dette området i fortsettelsen, for det er det som gir utgangspunktet for effektive tiltak. Det er gjort forsøk på å anslå omfanget av ulovlige overførsler. Dette er jo i sin natur vanskelig, anslagene fra tollvesenet ligger likevel på ca. 2–3 mrd. kr inn og ut av Norge årlig. Vi har tidligere i debatten gått igjennom hvilke tiltak som er iverksatt, men det er klart at i fortsettelsen er det viktig å samarbeide om intensive bransjekontroller hvor både politi og Finanstilsynet aksjonerer sammen. Det er også viktig å vurdere strategien som tollvesenet har benyttet – og som har vist seg vellykket i kampen mot valutasmugling – for å se om det har noen overføringsverdi. Vi vil selvsagt også fortsette arbeidet mot identitetsmisbruk. Dette er et saksområde, som interpellanten pekte på, som krever et tett samarbeid med finansministeren og finansmyndighetene, og jeg kan forsikre om at det vil også være viktig for meg å sikre i framtiden.
Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.
Da skal vi gire opp litt. Temaet for denne interpellasjonen er hvorvidt regjeringen – fortsatt – ikke vil ta i bruk tilgjengelige virkemidler for økt oppklaring av f.eks. voldtektsforbrytelser, og hvordan vi skal sikre flere domfellelser. Selv om vi sikkert kommer til å høre at det handler om hvor ivrige vi i Høyre er etter såkalt å privatisere strafferettspleien, så handler det ikke om det. Dette handler om i hvilken grad vi tar voldtektsofre på alvor, det handler om kvaliteten på DNA-analyser, og det handler først og fremst om mer rettssikkerhet ved å bruke «second opinion»-miljø – ikke bare prate om det. Regjeringens motstand mot å bruke andre enn RMI og FHI – Rettsmedisinsk institutt og Folkehelseinstituttet – har siden 2005 vært såkalt ideologisk fundert. Men den samme regjeringen bruker altså private til langt mer inngripende oppgaver. Da handler det ikke om ideologi eller prinsipper, for en ideologisk motstand forutsetter en noenlunde helhetlig tilnærming til det – noe regjeringen altså ikke har. I dette spørsmålet er det vanskelig å se at det handler om noe annet enn vrangvilje – en vrangvilje til skade for landets voldtektsofre, for kvaliteten på DNA-analysearbeidet og til skade for rettssikkerheten. Høyre har i lang tid etterlyst regelmessig statistisk rapportering fra RMI og FHI for suksessrater og tidsbruk. Dersom det nå foreligger – og det bør det gjøre, ettersom dette i følge tidligere statsråd Storberget var på trappene i 2009 – må denne dokumentasjonen fremlegges. Siden Stortinget har besluttet å fortsette løsninger med RMI/FHI som eneleverandør og ikke måles opp mot andre, må Stortinget gis anledning til – som vi gjentatte ganger har tatt til orde for – å få fremlagt skriftlig dokumentasjon over tidsbruk, suksessrater og oversiktlige kostnader for rettsgenetiske tjenester. Med unntak av årsrapporten fra RMI for 2009 har ikke vi sett at Stortinget har fått innsyn i en slik publisert, og ikke minst helhetlig, oversikt. Høsten 2009 stilte jeg spørsmål om dette. Da viste justisministeren til 30 dagers saksbehandling. Ifølge årsrapporten, som først ble offentliggjort sent på høsten 2010, var den på nærmere 100 dager – og økende den gangen. Jeg ber derfor statsråden i dag om konkret svar på når man vil få en rutine for å utarbeide skikkelige og helhetlige årsrapporter som Stortinget kan forholde seg til – noe tidligere RMI-direktør Ballo forsøkte å få i gang, men som tydeligvis ikke ble rutine likevel. Ballo gikk som kjent av etter kort tid i møte med analysemonopolet – som garantert stort sett gjør en bra jobb – men regjeringen ønsker tydeligvis ikke at noen skal evaluere denne jobben for å etterprøve hva som skjer, og ikke skjer. Som påpekt mange ganger gjennom fem–seks år: GENA i Stavanger kan altså motta prøver, anonymisert, med strekkodemerking. GENA leverer resultater i samme format som FHI. Jeg har selv besøkt Metropolitan Police i Storbritannia. De bruker flere forskjellige laboratorier – alle private – til forskjellige oppgaver innen denne type tjenester. GENA ble startet av en driftig og utålmodig kvinne som hadde et genuint engasjement for å gjøre jobben bedre, og det samme skjedde i England fra 1997. Vi ble der fortalt at politiet får månedlige oversikter over antall prøver – og ikke minst suksessrater – fra hver enkelt leverandør, noe Høyre har etterlyst i flere år. Er det egentlig for mye forlangt når det gjelder hva politiet bør ha? Rettssikkerhet og «second opinion» er viktig for et samlet storting. Det ikke å benytte uavhengig og kvalifisert «second opinion» blir i Ragna Aarlis bok «DNA-bevis» fra 2011 beskrevet som å skje på bekostning av dem som utsettes for kriminalitet. Det er fordi det ikke legges til rette for å benytte de muligheter som finnes for rask og effektiv etterforskning og mulig oppklaring av kriminalitet. DNA kan være det mest effektive etterforskningsverktøyet, men da må analysene skje raskt og – ikke minst – gi resultater. Norsk politi bør få økt ansvar og myndighet med hensyn til håndtering av rettsgenetiske analyser. Det tar om lag fem arbeidsdager å analysere enkle sporprøver i England og i Sverige. I London-området er det et krav at laboratoriene oppnår mer enn 95 pst. suksess på å fremskaffe profiler fra enkle prøver. Til nå har man overfor Stortinget forklart lave suksessrater og lange analysetider med svakhet i politiets egne rutiner. Hvorvidt RMI/FHI kunne ha gjort et bedre analysearbeid, blir ikke utfordret. Dette ønsker man altså heller ikke å sjekke ut nærmere når man på grunn av regjeringens stivbenthet takker nei til kostnadsfrie «second opinion» DNA-analyser i 20 medieomtalte overfallsvoldtektssaker som ikke ga resultater ved FHI. Forstå det den som vil! I juni 2011 informerte midlertidig direktør ved RMI, Thor Håkstad, ledelsen ved Universitetet i Oslo om at instituttet ikke lenger har restanser på DNA-analyser, og det høres jo bra ut, men det er grunn til å spørre hvordan man selv velger å definere restanser. Det ene er at dette ikke den gang ble oppgitt for alvorlig kriminalitet. Det mer viktige er selve restansebegrepet, som noen får adgang til å definere selv. Restanser er dynamiske og underlagt tilbud og etterspørsel. Kriminaltekniske laboratoriers restanser er ikke statiske: Antallet er i konstant endring ettersom laboratoriene øker egen kapasitet gjennom effektivisering, som å ansette flere eller implementere tilleggsutstyr, ettersom lovendringer innføres i forbindelse med DNA-testing av kriminelle, eller – selvfølgelig – ettersom laboratoriene mottar økende saksmengder eller mister erfarne DNA-analytikere. Spørsmålet er hvor lenge FHI vil være såkalt restansefri og skal få lov til å definere selv hva det vil si å være restansefri. Da vi diskuterte spørsmålet om «second opinion» under justisdebatten i fjor, uttalte statsråden at «denne nye diskusjonen om en annen gangs kontroll» virket «litt søkt». Videre uttalte hun: «Det virker nærmest som et virkemiddel for å sikre private leverandører innpass for å gjøre noe som andre vurderer som faglig unødvendig. Det blir i min verden sløsing med offentlige midler.» For det første er ikke dette en ny diskusjon. Den har pågått i fem–seks år. For det andre tilbyr GENA, som nevnt, gratis analyser. For prøver som ikke har gitt resultater ved RMI/FHI, og hvor GENA har erfaring med at de faktisk finner DNA der hvor RMI/FHI har testet negativt, må man jo kunne si at politiet har alt å vinne på å gi prøvene en mulighet til. Ellers kastes de jo uansett. Sløsing med offentlige midler må jo være at man har brukt flere hundre millioner på en DNA-reform uten at vi vet om tjenestene har kommet opp på det nivået som vi må kunne forvente, og som tillates, ikke minst av teknologien. For det tredje har vi fremdeles ikke etablert ferdig et «second opinion»-miljø. Det skulle etableres i Tromsø, men det har ennå ikke skjedd, og regjeringen bevilget heller ikke penger til det i budsjettet. Man velger altså å bruke mye penger uten å legge til rette for et «second opinion»-miljø så raskt som mulig. Det eneste nye er at vi har en statsråd som i desember lot som om debatten om «second opinion» var ny. Det har vært premisset hele tiden, uavhengig av spørsmålet om GENA. Det faktum at Advokatforeningen så vel som politijuristene under åpen høring med justiskomiteen gir klar støtte til at GENA bør nyttes for å sikre bedre rettssikkerhet, raskere og bedre analyser, burde gjøre et visst inntrykk. Meg bekjent er verken Advokatforeningen eller politijuristene noen som tar spesielt lett på spørsmålet om rettssikkerhet eller forholdet offentlig/privat i strafferettspleien. I motsetning til statsråden vil jeg ikke betegne dem som noen som kommer med faglig unødvendige innspill på vegne av f.eks. landets voldtektsofre, slik statsråden valgte å gjøre 2. desember. Mener statsråden fortsatt at Advokatforeningen og politijuristene tar feil når de ønsker et «second opinion»-miljø nå?
Regjeringen og et flertall i Stortinget er av den oppfatning at rettssikkerhet og kvalitet best sikres ved at den type analyser vi her snakker om, utføres i offentlig regi og uavhengig av forretningsinteresser. Behandling og analyse av DNA-spor i straffesaker er håndtering av bevismateriale og et ledd i en bevissikringskjede og skal bl.a. tilfredsstille strenge krav til rettssikkerhet. Jeg vet ikke hva interpellanten sikter til med at denne regjeringen «bruker private aktører til langt mer omfattende bevisinnhenting». Bruk av private aktører til å utføre undersøkelser og analysevirksomhet i strafferettspleien er ikke ukjent i norsk politiarbeid, men hittil har slike tjenester primært blitt kjøpt i tilfeller der offentlige instanser ikke selv har nødvendig fagkompetanse. Innledningsvis vil jeg få gjøre det helt klart at jeg ikke betviler Høyres motiver for sitt engasjement for kjøp av private analysetjenester. Min forgjenger er flere enn én gang fra Stortingets talerstol blitt bedt om å ta stilling til kjøp av de aktuelle tjenester fra et konkret privat firma, endog bedt om å vurdere statlig overtakelse av det samme. Jeg vil med én gang gjøre det klart at jeg ikke vil gå inn på en slik diskusjon knyttet til et bestemt privat firma. Det ville kreve egne prosesser i tråd med eksisterende regelverk og ansvarsområder knyttet til offentlige anskaffelser og statlige eierskap. Både kriminaltekniske, rettsgenetiske og rettstoksikologiske analyser kan i prinsippet anskaffes ved kjøp i det private markedet. I stedet for et system med offentlige og private laboratorier som kappes om å bistå på kommersiell basis, har Norge valgt å samle ekspertisen i institusjoner, og da i Folkehelseinstituttet og Kripos, underlagt offentlig styring og kontroll. Dette er også i samsvar med hva som er valgt i våre nordiske naboland, og har vært en levedyktig modell under skiftende regjeringer og politikk. For personprøver er kapasiteten hos FHI mer enn stor nok i forhold til oppdragsmengde. De store kapasitetsmessige utfordringene knyttet til behandling av sporprøver i begynnelsen av DNA-reformen er håndtert gjennom målrettet restansenedbygging og reduksjon av saksbehandlingstid. Circa 80 pst. av sporsakene behandles innen 30 dager og er innenfor målet som ble satt. Svært alvorlige saker som overfallsvoldtekter og andre saker som politiet prioriterer, blir behandlet i en egen prosess med egne frister. De som har erfaring med behandling av slike saker, vet godt at tidsbruken ikke knytter seg til selve DNA-analysen av en sporprøve. Den gjennomføres på få dager. Det manuelle arbeidet med å beskrive og undersøke materialet, f.eks. klær og funn av biologisk materiale i overfallsvoldtekter, hører til de mest tidkrevende undersøkelser. En enkelt sak kan inneholde fra én til opptil flere hundre sporprøver i tillegg til prøver fra impliserte personer i et anmeldt forhold. I slike saker må politiet i samarbeid med FHI gjøre en prioritering av det innsendte undersøkelsesmaterialet. Spormateriale og referanseprøver fra impliserte personer mottas ofte i flere omganger og på ulike tidspunkter. Dessuten hender det at impliserte i saken endrer forklaring underveis i etterforskningen. Alt dette medfører ofte nye vurderinger og nye analyser eller tilleggsanalyser. Dette krever enhetlige prosesser og nødvendig bemanning med kompetanse. Kvalitet så vel som behandlingstid i disse sakene er avhengig av at alle ledd i bevissikringskjeden fungerer godt sammen, og at det er etablert gode rutiner mellom oppdragsgiver og analyseinstitusjonen. Den sakkyndiges oppdrag skal alltid avsluttes med en skriftlig rapport til bruk i retten. Saken må være undersøkt og belyst på best mulig måte. Alle detaljer må være riktige, slik at den såkalte «chain of custody» er ivaretatt. Rettssikkerheten for de impliserte er avgjørende. Er det noe som utredninger på området har vært opptatt av, og som representanten Høybråten pekte på i sin interpellasjon høsten 2010, er det behovet for en rasjonell og enhetlig organisering av disse tjenestene. Sakkyndigtjenester på straffesaksområdet har felles utfordringer, og en helhetlig tenkning er nødvendig. Det må ligge et bunnsolid offentlig og helhetlig tilbud til grunn, slik man både i Danmark, Sverige og andre land har vært framsynte nok til å bygge ut. Da regjeringen iverksatte DNA-reformen 1. september 2008, var det en reform som omfattet tiltak over et bredt spekter. Sentral finansiering av DNA-analyser, slik at det ikke lenger er økonomien i politidistriktene som avgjør hvorvidt biologiske spor skal undersøkes, ble innført samtidig med et nytt lovverk for utvidet DNA-registrering. Økt laboratoriekapasitet har vært nødvendige tiltak, men vel så viktige er tiltakene for kompetansebygging i politiet og mer effektiv innhenting og bedre sikring av DNA-spor under etterforskningen. Analyseresultatet er ikke mer pålitelig enn sitt svakeste ledd. Hvordan politiet samler inn og behandler sine kriminaltekniske spor, er følgelig av stor betydning for rettssikkerheten. Avdeling for biologiske spor ved FHI har utført DNA-analyser i et betydelig antall straffesaker over lang tid. FHI viser til at arbeidet ved avdelingen som omfatter sporundersøkelser, er akkreditert etter standarden ISO 17025. I undersøkelsene benyttes de samme anerkjente og etablerte metodene som i andre tilsvarende laboratorier. FHI deltar også i såkalte ringtester som viser at kvaliteten på arbeidet er høy og i henhold til de krav som den internasjonale standarden stiller. Jeg er kjent med at det har vært hevdet at flere av overfallsvoldtektene kunne blitt oppklart ved bruk av mer følsomme analysemetoder. Etter det jeg har fått opplyst, knytter det seg stor usikkerhet til om resultatet fra slike analyser og det biologiske materialet analysen er basert på, kan knyttes til den kriminelle handlingen. Retten kan reise berettiget tvil om holdbarheten av beviset, med etterfølgende «ekspertstrid». Hvis slike analyser markedsføres overfor politiet til tross for at de er beheftet med stor usikkerhet med hensyn til resultatet, synes jeg dette er svært betenkelig. Sporanalyse er et spesialisert område. Den nødvendige kompetanse erverves over tid ved å arbeide med konkret materiale i mange forskjellige saker. Både Folkehelseinstituttet og Kripos nyter etter min mening i dag stor respekt for det arbeidet som gjøres, både allment og også i domstolene, som mottar disse sakkyndige rådene. De nyter også stor respekt blant forsvarere og i norsk politi og påtalemyndighet. Interpellanten spør hvorfor jeg mener Advokatforeningen og politijuristene tar feil når de «påviselig kan hevde at dagens modell er til skade, f.eks. for voldtektsutsatte». Jeg kan ikke se at det er saklig grunnlag for at interpellanten eller andre kan hevde at dagens modell, nemlig et offentlig ansvar for bevissikring, påviselig er til skade for voldtektsutsatte. Vi er alle enige om viktigheten av å framskaffe raskere og faglig pålitelige resultater som kan brukes som bevis ved overfallsvoldtektene og i andre saker. Dette mener Stortingets flertall gjøres best i regi av det offentlige og innenfor betryggende rammer, uavhengig av private forretningsinteresser.
Man får nesten murpussen i pannen av å høre denne argumentasjonen. Når man ikke vet hva det siktes til, når man viser til at det offentlige bruker private firmaer langt mer inngripende, kan statsråden umulig ha fulgt med i debatten før jul og i tidligere debatter. Så til argumentet om at man ikke vil bruke andre der det offentlige har tilstrekkelig fagkompetanse. Da burde det jo bekymre statsråden at man i årevis brukte RMI, som ikke var akkreditert, som ikke rakk å få til en akkreditering, mens det delvis privateide GENA hadde det. Til overmål brukes lederen av GENA som sakkyndig i norske rettssaker på grunn av sin fagkompetanse. Jeg har stor forståelse for at man ikke vil diskutere ett konkret firma. Men nå er det sånn at dette delvis privateide firmaet er det eneste miljøet i Norge – ved siden av RMI nå, som har blitt akkreditert til slutt – som har kompetanse nok, og som har tilbudt gratisprøver til beste for landets voldtektsofre for å finne ut om det var noe mer å finne. Det er grunnen til at de brukes som sakkyndig i norske rettssaker. Så kom argumentet om at det aldri er bedre enn det svakeste ledd. Det er veldig rart at man i Norge ikke vil finne ut hva som er det svakeste ledd. Man sier automatisk at det er politiets DNA-innhenting som er det svakeste ledd, fordi man ikke vil se på om kvaliteten på RMI/FHIs arbeid er så bra. Er det så bra, er det jo ingenting å frykte. Da bør man jo åpne for at andre kvalifiserte får lov til å se om det er noe å finne. Det mest parodiske er at GENA faktisk har fått en pris fra Næringsdepartementet for at det er fantastisk med kvinnelig gründerskap – og så vil ikke Justisdepartementet kjøpe de tjenestene som vedkommende, og selskapet, har fått prisen for. RMI/FHI nyter stor respekt. Da bør statsråden ta en tur utenfor landets grenser og snakke med noen av de fremste amerikanske ekspertene på DNA-analyse og høre om alt står så bra til. Det er selvfølgelig veldig mye bra arbeid som gjøres – og poenget vårt er heller ikke å sverte RMI/FHI – men vi konstaterer at Advokatforeningen, politietterforskere, jurister og folk som er voldtektsofre, kontinuerlig sier at dette går sakte. Da er spørsmålet: Når har statsråden tenkt å fremlegge en konkret, helhetlig årsrapport som Stortinget kan forholde seg til, som i det minste kan dokumentere at tall man kommer med, er riktige, og som det er mulig for Stortinget og andre å etterprøve med hensyn til den fantastiske kvaliteten man sier at man har – til skade for landets voldtektsofre?
Jeg tror denne debatten så langt har bidratt til å avklare at vi er enige om viktigheten av å ha et godt system for disse viktige analysene. Jeg mener også at vi har en god modell for dette, og at denne er utviklet gjennom de senere år på en god måte, ikke minst i kjølvannet av DNA-reformen. Etter min oppfatning er det også avdekket uenighet rundt prioriteringer knyttet til hvor viktig det er å bidra til å dra med seg flere aktører – så å si uansett. Vi har et samarbeid også med utenlandske analysemiljøer. Det kommer som resultat av at vi i forbindelse med noen prøver faktisk har sett det riktig å trekke på kompetansemiljøer også utenfor våre egne miljøer. Disse besitter grundig spesialkompetanse. Politidirektoratet mottar løpende rapporter fra FHI om tidsbruken ved analyser, og jeg legger til grunn at direktoratet rapporterer til departementet dersom det skjer en utvikling i tidsbruken som er negativ, eller at prøver ikke leveres til politidistriktene innenfor de frister som er satt. Hvis det er nødvendig å innføre nye frister rundt disse forholdene, vil jeg selvsagt komme tilbake til det.
Jeg vil skryte av interpellanten for nok en gang å ha bidratt til å sette denne problemstillingen på dagsordenen. I interpellasjonen står det at «Høyre med flere» har tatt opp denne saken flere ganger, og jeg regner med at jeg representerer «med flere». Det er riktig at Fremskrittspartiets representanter har tatt opp denne saken et betydelig antall ganger, i likhet med interpellanten og hans parti – både gjennom interpellasjoner, skriftlige spørsmål, muntlige spørsmål, merknader og ikke minst gjennom forslag i en rekke innstillinger som justiskomiteen har behandlet i de siste periodene. Likevel klarer vi ikke å få bevegelse i denne saken. Det er én ting jeg har merket meg i de innleggene som statsråd Faremo har holdt så langt i dag, og det er: drives best i offentlig regi, uavhengig av private forretningsinteresser. Det er ikke helt ulikt det som tidligere statsråd Storberget også har sagt fra denne talerstol. Men det viser at denne saken har blitt et ideologisk mantra for denne regjeringen. Det er ideologi – motstanden mot private løsninger, private aktører – som er det avgjørende i denne saken, og ikke at vi skal ha et mangfold, muligheten for «second opinion», fagmiljøer som tester hverandre og konkurrerer med hverandre for å skape et best mulig resultat for det vi alle ønsker – å få oppklart så mange som mulig av disse sakene så raskt som mulig. Derfor må denne typen ideologi legges til side, for det er ikke med på å skape resultater for dem som er berørt av dette, og når så mange aktører i disse fagmiljøene, i politiet, blant advokater osv., tydelig har sagt at de ønsker flere muligheter til å kunne ta disse analysene. Det er – selv om man tillater andre aktører enn en offentlig aktør – en selvfølge at det skal stilles kvalitetskrav. Man skal jo ikke – som det virket som om statsråden her antydet – bare godta hva som helst. Hvis staten skal inngå avtale med et privat drevet institutt om analyser, er det klart at man i en slik prosess skal stille klare kvalitetskrav, målbare krav, til den typen virksomhet. Denne private aktøren som er nevnt her, er villig til å inngå den type avtale. I så måte burde den nye justisministeren, Faremo, være skremt av alle de historiene som nettopp er avdekket rundt driften av tidligere Rettsmedisinsk institutt, og de mangler på kvalitet og dårlig drift som er avdekket en rekke ganger i de senere årene rundt den virksomheten. I hvilken grad kan vi være trygge på at det som blir produsert i den virksomheten, har de kvalitetsmessige krav som vi etterspør? Det tror jeg det er god grunn til å stille spørsmål om. Det er også blitt avdekket spørsmål rundt ryddighet i driften av Rettsmedisinsk institutts virksomhet i forhold til monopolsituasjonen og konkurranse med andre virksomheter i et konkurranseutsatt marked, f.eks. ved private farskapsanalyser. Her har det manglet en ryddighet, og jeg forutsetter at regjeringen har tatt opp disse punktene med Rettsmedisinsk institutt og Folkehelseinstituttet, slik at disse nå har blitt minimalisert.
Dette er et tema som fra Høyres og Fremskrittspartiets side har vært tatt opp til debatt flere ganger i løpet av de siste årene. La meg bare presisere aller først at fra Høyres side dreier dette seg på ingen måte om å diskreditere de eksisterende offentlige fagmiljøene eller å promotere et privat alternativ. Det er det saken aller minst dreier seg om. For oss dreier dette seg om rettssikkerhet og effektiv etterforskning, intet annet. Men også denne gangen møtes vi av ideologiske argumenter og ikke av det jeg vil kalle faglige argumenter. Jeg registrerer endog – og jeg ser på talerlisten i dette øyeblikk – at det er ikke én eneste representant fra regjeringspartiene i denne sal som har bedt om ordet i debatten. Jeg vet ikke hva det skyldes. Det kan hende man har gått tom for argumenter, jeg vet ikke, eller kanskje man føler at saken er utdebattert. Men vi registrerer altså at det overhodet ikke engasjerer regjeringspartiene på Stortinget. For oss i Høyre og andre som har hatt ordet til fordel for å bygge opp alternativer, er det altså viktige prinsipielle spørsmål denne saken berører. Det undrer meg at statsråden i sitt innlegg ikke berører sluttrapporten utarbeidet av Universitetet i Bergen datert 15. juni 2011. Det er et forskningsarbeid utført på oppdrag fra Justisdepartementet, og det er interessant å merke seg rapportens konklusjon som altså dreier seg om DNA-analyse. Den konkluderer på to vesentlige punkter med at det er manglende endringsdyktighet i de eksisterende offentlige analyseinstitusjonene. For det andre påpeker rapporten at fraværet av mulighet for såkalt second opinion er et problem knyttet til rettssikkerhet. Men et så faglig tungt innlegg i debatten finner man altså ikke i det hele tatt anledning til å berøre. Når vi i justiskomiteen i tillegg møter representanter både fra Advokatforeningen og Politijuristene som påpeker akkurat det samme fra sine ulike ståsteder i rettspleien, bør det begynne å engasjere en debatt utover det å gå i en ideologisk skyttergrav og hevde at det offentlige har alle svar på alle spørsmål hele tiden i alle saker. Høyre tror ikke det er slik. Vi må løfte blikket og åpne opp for mer og større perspektiver i debatten, slik at vi på den måten kan ivareta både bedre etterforskning og bedre rettssikkerhet. Høyre kommer selvfølgelig til å følge opp dette videre, og jeg håper at fraværet av engasjement i debatten fra de rød-grønne ikke er et signal om at de ikke bryr seg om temaet som sådan.
Det er heldigvis mindre enn to år til 2013. Når listene skal skrives over fornuftige ting som skal gjøres i løpet av de første hundre dagene, har jeg en snikende positiv mistanke om at en ny regjering kommer til å legge mye mer vekt på at man skal styrke norske fagmiljøer – lytte til Advokatforeningen, lytte til Politijuristene, lytte til landets voldtektsofre – for å sørge for bedre rettssikkerhet framfor å ri prinsipper man later som om man har, men som man ikke har fordi man bruker private miljøer på andre områder. Det var bra at statsråden nevnte utenlandsk analysemiljø, for det har ikke vært noe problem å sende til private bedrifter i utlandet fra f.eks. UDIs side tidligere. Kjernespørsmålet her er hvorfor statsråden ikke vil bruke «second opinion» når FHI ikke får klare svar på sporprøver. Det er umulig å forstå, spesielt er det vanskelig å forstå med tanke på at GENA – som man ikke vil diskutere – har tilbudt seg å gjøre det gratis. GENA har tilbudt seg å la seg bli overtatt av det offentlige, sånn at det kan være i fullstendig offentlig eie, hvis det var eierskapet som var problemet. Til alt overmål er det slik at GENA i flere år var bedre kvalifisert ved at de var akkreditert, i motsetning til hva RMI ikke greide på mange år. Da er spørsmålet: Hvilke kvaliteter er det da man etterspør? Det er en sirkelargumentasjon som er vanskelig å forstå. Men, som nevnt, det er kort tid til 2013, og det tror jeg vi skal være glad for. I mellomtiden får vi kanskje sette vår lit til tidligere stortingsrepresentant Ballo, som meldte seg ut av SV, og som sa opp sin stilling som direktør ved RMI fordi han møtte analysemonopolet og manglende politisk interesse, og nå har meldt seg inn i Arbeiderpartiet – at statsråden lytter til ham og har en langt mer aktiv holdning til hva man skal forvente av krav til effektivitet og ikke minst resultater når det gjelder DNA-analyse, fremfor bare å fremføre taler som vi har hørt flere ganger før, men som dessverre er til skade for fagmiljøer og rettssikkerheten i dette landet.
Jeg forstår at debatten om dette temaet er ført mange ganger, men jeg vil likevel benytte anledningen til å takke interpellanten for å gi anledning til debatt nok en gang. Jeg har lyst til å understreke at etter det jeg har hørt, er det fortsatt ingen – og det er jeg glad for – som trekker i tvil kvaliteten ved prøvetakingen ved FHI på en slik måte at det er grunn til å stille spørsmål. For alt det vi har sett så langt, tyder på at det ikke er grunn til å stille spørsmål om kvaliteten ved måten prøvene analyseres på ved FHI, og de anvender også denne ISO-godkjente modellen. Men prøvene er kompliserte og omfattende, og vi har derfor også vært inne på tidsbruken knyttet til dette, hvor bare selve analysen av prøvene i seg selv kan være det som tar minst tid, men hvor det også er viktig å sikre at de prøvene som er knyttet til den alvorligste kriminaliteten, tas raskt. Det er antydet at den løsningen som er valgt, er dogmatisk. Til det vil jeg bare bemerke at det er vanskelig å øyne det når man ser at samme modell er anvendt i flere av våre europeiske naboland, ikke minst våre aller nærmeste – Sverige og Danmark – og at dette er en modell som har fungert lenge og gjennom skiftende politiske konstellasjoner. Det er også interessant at man når man snakker om å anvende private aktører, synes å tenke at dette i så fall vil kunne være en anbudskonkurranse bare rettet mot norske aktører. Skulle man se på muligheten for dette, ville dette måtte være et anbud som gikk ut bredt i Europa. Da ville man kanskje sitte med en helt annen løsning, hvor det var større problemer med å sikre en kvalitet vedvarende over tid, enn hva man kan nå med den gode, etablerte løsningen vi har, og som jeg forutsetter at vil virke godt framover.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
I 2007 ble det utarbeidet Nasjonale retningslinjer for å styrke informasjonssikkerheten 2007–2010. Disse skulle gjelde fram til 2010. Fire departementer sto bak disse retningslinjene. Det var Justisdepartementet, Forsvarsdepartementet, Samferdselsdepartementet og det daværende Fornyings- og administrasjonsdepartementet. Som årstallet indikerer, er retningslinjene nå på overtid. Jeg forutsetter at det er satt i gang et arbeid for å gjennomgå retningslinjene. Vi vet alle hvor avhengig dagens samfunn er av datateknologi og digital infrastruktur. Teknologien er forutsetningen for mange gode tjenester og tilgang på mye viktig informasjon. Men dette er teknologi og nettverk som også har mange svakheter, og som potensielt er svært sårbart for kriminell utnyttelse og angrep som setter systemet helt eller delvis ut av spill. Cyberkriminalitet har vokst kraftig de siste årene, og det er flere internasjonale kriminelle organisasjoner som er svært aktive. Vi snakker om enorme verdier i denne sammenhengen. Det finnes ikke eksakte tall som beskriver omfanget, men anslagene indikerer at vi i global sammenheng snakker om årlige forretningstap som følge av cyberkriminalitet på rundt 1 000 mrd. kr – og det øker. NorCERT, Norges nasjonale senter for håndtering av alvorlige dataangrep, melder om en årlig vekst på 33 pst. i antall saker de håndterer. Vi kan nesten daglig lese om dataangrep og datainnbrudd. Forsvaret merket det kort tid etter at norske jagerfly startet sitt oppdrag i Libya i fjor, da flere hundre ansatte i Forsvaret mottok en e-post med et godt kamuflert datavirus. I mars 2009 ble deler av politiets datasystem satt ut av spill av et datavirus. I 2007 ble store deler av Estlands datanettverk satt ut av spill som følge av dataangrep. Det samme skjedde i Georgia to år senere – i 2009. En brann i en kabelgrøft på Oslo sentralstasjon i 2007 førte til 20 timers stans i all togtrafikk på Østlandet og bortfall av tele- og datatrafikk for et stort antall kunder i 10 timer. Eksemplene er mange – dette er kun et lite knippe – men de viser at dette kan ramme overalt. Motivene for dataangrep kan være ulike, men konsekvensene er store dersom angrepene lykkes og infrastrukturen går ned. I dagens redegjørelse om trusselsituasjonen av sjefen for Politiets sikkerhetstjeneste framgikk det at det er en økende aktivitet fra andre lands etterretningstjenester og private selskaper rettet mot Norge. Internettbasert etterretning brukes i stadig større grad, og stadig mer sensitiv informasjon ligger tilgjengelig på nettet. I tillegg er ekstremvær en trussel mot den kritiske infrastrukturen som binder datasystemene sammen. Det så vi senest i romjulen, særlig med stormen Dagmar, som slo ut deler av det norske telenettet. På toppen av dette vet vi at det slett ikke er alle hendelser av datainnbrudd og dataangrep som blir rapportert. Dette skyldes for det første at bedriften eller organisasjonen aldri oppdager at noen har vært inne i deres systemer. For det andre er det mange som unnlater å rapportere hendelsen av frykt for tap av omdømme. Da går jeg tilbake til Nasjonale retningslinjer for å styrke informasjonssikkerheten 2007–2010, som ble utarbeidet, som nevnt, av fire ulike departementer. Retningslinjene bygger på Nasjonal strategi for informasjonssikkerhet, fra 2003, utarbeidet av Forsvarsdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet og Justis- og politidepartementet under Bondevik II-regjeringen. I den nasjonale strategien fordeles ansvaret for oppfølging av strategiene på hele elleve departementer. Status er altså slik, så langt jeg i alle fall har klart å finne ut: Vi har en nasjonal strategi for informasjonssikkerhet fra 2003 – snart ni år gammel. Vi har nasjonale retningslinjer for å styrke informasjonssikkerheten som utgikk på dato for over ett år siden. Ansvaret for arbeidet med informasjonssikkerhet er fra myndighetenes side fordelt på elleve departementer. De nevnte dokumentene var i sin tid sikkert utmerkede styringsdokumenter, og mange medarbeidere har fulgt opp med god innsats etterpå. Høyre vil likevel stille et kritisk spørsmål ved om dette er tilstrekkelig oppdatert til å møte de nye utfordringene som har kommet nærmest kontinuerlig siden 2003 og 2007. Ikke minst vil vi spørre om regjeringen er godt nok koordinert til å møte og gjennomføre vedtatte planer og til å møte dagens og ikke minst morgendagens cyberkriminalitet og cyberangrep på en effektiv måte. For Høyre står noen emner sentralt i utformingen av politikken på dette området i arbeidet med en nasjonal strategi for bedre informasjonssikkerhet. For det første mener vi det er overordnet viktig med god koordinering og tydelig plassering av ansvar og myndighet i dette arbeidet. Det er lett å si at alle har et ansvar for informasjonssikkerheten for sin virksomhet. Det er en selvfølge. Men det kan synes som om koordineringsansvaret departementene og etatene imellom ikke er like selvsagt å plassere. Her må regjeringen bli tydeligere. En strategi bør plassere koordineringsansvaret og tilhørende myndighet tydelig og hos én instans. Jeg vil presisere at dette åpner for etablering av fagmiljøer flere ulike steder i offentlig forvaltning, både i sivil og militær sektor, men det skal ikke være tvil om hvor det overordnede ansvaret ligger for at ressurser og kompetanse blir brukt på en mest mulig målrettet og effektiv måte. En strategi må også beskrive samarbeidet mellom privat og offentlig sektor. I det norske næringslivet er det flere kompetansemiljøer av topp internasjonal klasse. En strategi for økt informasjonssikkerhet bør omhandle hvordan man kan organisere et samspill basert på felles interesser, herunder gjerne etablere et gjensidig og forpliktende samarbeid. I denne sammenheng er også tilgang på kompetanse og forskning viktig. En strategi for informasjonssikkerhet må beskrive ønsket nivå for utholdenhet og robusthet i samfunnskritiske datasystemer ut fra kjente trusler fra cyberkriminalitet og belastning som følge av cyberangrep. Nivået for utholdenhet og robusthet må beskrives for opprettholdelse av tjenestetilbud, opprettholdelse av den fysiske maskinparkens funksjonalitet og ikke minst opprettholdelse av den digitale infrastrukturens kommunikasjonsevne. Videre må en strategi være offensiv når det gjelder å delta i et bredt internasjonalt samarbeid. Målrettede datakriminelle og hackere opererer helt uten hindring av geografiske landegrenser. Det foregår mye arbeid som er viktig og nyttig, særlig i NATO, men også i EU. Jeg registrerer for øvrig med undring at Norge ikke deltar som partner i NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence. Det ble opprettet i 2008. Det hadde vært interessant å høre statsrådens kommentar til dette særskilt, ut fra at hun tidligere har vært forsvarsminister. En gjennomgang og vurdering av lovverket er også nødvendig i utarbeidelsen av en strategi, for å se om dette er tilpasset de aktuelle utfordringene og truslene mot informasjonssikkerheten. I løpet av de senere år har det kommet en tilleggsdimensjon til dette. I internasjonal rett er det nemlig en diskusjon og en økende styrke i argumentasjonen for at man på nasjonalt nivå kan bli gjort indirekte medansvarlig dersom man ikke har iverksatt tilstrekkelige tiltak for å hindre cyberangrep, f.eks. at en hackergruppe i ett land kompromitterer en norsk server og fjernstyrer denne til å utføre et cyberangrep mot et tredjeland. Dermed kan Norge bli indirekte ansvarlig for hendelsen. Alle konklusjoner er ikke trukket i denne diskusjonen, men diskusjonen aktualiserer betydningen av de juridiske virkemidlene i vårt land for å styrke informasjonssikkerheten. På bakgrunn av disse momentene stiller jeg følgende spørsmål til statsråden: Hva er regjeringens strategi for å forsterke innsatsen innen forebygging, oppdagelse og hendelseshåndtering, innen informasjonsdeling, etterretning og etterforskning av hendelser på dette området? Hvordan vil regjeringen sikre kritisk, digital infrastruktur mot dagens og framtidige trusler?
Interpellanten tar opp et særdeles viktig og aktuelt spørsmål. 17. desember 2010 la Justisdepartementet fram meldingen om organisert kriminalitet. Utfordringene knyttet til cyberkriminalitet og cyberangrep er også beskrevet der. Som det framgår i meldingen, anses cyberkriminalitet og -angrep å være en type organisert kriminalitet som øker, både mot enkeltpersoner, næringsliv, organisasjoner og stater. NorCERT – Norwegian Computer Emergency Response Team – er Norges nasjonale senter på området og koordinerer håndteringen av alvorlige dataangrep mot samfunnskritisk infrastruktur og informasjon. I tillegg drifter og organiserer NorCERT et nasjonalt sensornettverk på Internett – VDI – varslingssystem for digital infrastruktur. NorCERT er en avdeling i Nasjonal sikkerhetsmyndighet – NSH – som skal forebygge alvorlige angrep på samfunnskritisk infrastruktur, varsle om alvorlige hendelser, trusler og sårbarheter. NorCERT fungerer som Norges kontaktpunkt mot tilsvarende organisasjoner i utlandet og opp mot sektorvise responsmiljøer. De samarbeider også med andre lands myndigheter og mot norske statlige og private bedrifter med kritisk infrastruktur. For å få en samlet vurdering og beskrivelse av trusselbildet på IKT-området er det etablert en egen koordineringsgruppe for IKT-risikobilde bestående av NSM, PST og Etterretningstjenesten. NSM anbefaler at de ulike sektorene etablerer egne responsmiljøer med kontaktflate opp mot NorCERT – faste kontaktpunkter og prosedyrer for varsling i egen sektor. Dette vil kunne bidra til at man raskt får oversikt over om et IKT-angrep er rettet mot en enkelt virksomhet eller mot en sektor som helhet. Samtidig vil man også raskt kunne få oversikt over om hendelser rammer flere sektorer eller flere land. Det er igangsatt et arbeid med å etablere et responsmiljø for justissektoren – JustisCSIRT. Dette vil styrke IKT-sikkerheten og samarbeidet mellom Justisdepartementet og underliggende etater når hendelser rammer våre egne systemer. Det at flere enheter samarbeider og deler informasjon knyttet til IKT-hendelser, vil gi et godt bidrag til riktig og raskere reaksjon ved uønskede hendelser. Med flere slike sektorvise responsmiljøer som knytter seg opp mot det nasjonale NorCERT, vil man tidlig kunne få oversikt over hvor stort omfang angrepet har. Jeg har ved flere anledninger oppfordret til dette. Sikkerhet i og tillit til IKT-systemer er en vesentlig forutsetning for å holde samfunnshjulene i gang. Regjeringen har utgitt nasjonale retningslinjer for å styrke informasjonssikkerheten, slik interpellanten viste til. Disse er nå under revidering. Fornyings-, administrasjons-, og kirkedepartementet er samordningsansvarlig for forebyggende IKT-sikkerhet. Justisdepartementet, Forsvarsdepartementet og Samferdselsdepartementet er medutstedere av disse retningslinjene. De reviderte retningslinjene vil foreligge til våren og skal dekke hele spekteret fra grunnleggende IKT-sikkerhet til beskyttelse av de mest samfunnskritiske informasjonssystemene, og tydeliggjøre ansvarsdelingen mellom departementene på IKT-området. I meldingen om organisert kriminalitet ble Nasjonal sikkerhetsmyndighets forslag til nasjonal strategi for cybersikkerhet omtalt. Denne strategien vil sammen med høringsinnspillene inngå som en viktig del av grunnlagsmaterialet til utformingen av retningslinjene. Regjeringen har også igangsatt flere andre tiltak: Kripos vil i år bli styrket med 15,28 mill. kr for å kunne forebygge og bekjempe internettrelatert kriminalitet bedre. Kripos’ datakrimavdeling har et sentralt ansvar for å forebygge, avdekke, etterforske og iretteføre kriminalitet på Internett. Avdelingen utfører datakrimetterforskning og metodeutvikling innen datatekniske undersøkelser, sporing og sikring av bevis. Politiet er også avhengig av å få tips fra publikum. Som et ledd i dette har politiet etablert sider på nettet hvor barn og unge ferdes, med en tipstjeneste kalt «Rød knapp». Jeg er opptatt av polititilstedeværelse på Internett, både i det forebyggende arbeidet og som ledd i etterforskningen. Politidirektoratet og riksadvokaten har opprettet en arbeidsgruppe som skal foreta en utredning omkring etterretning og etterforskning av IKT-kriminalitet. Arbeidsgruppen skal kartlegge både dagens situasjon, utviklingen av et elektronisk politi og utnyttelse av elektroniske spor i politiet. Den vil legge fram sin rapport i juni. Stortinget vil bli orientert om rapporten på egnet måte. Politiets sikkerhetstjeneste har også en viktig rolle i politiets innsats mot nettverksangrep og nettverksoperasjoner mot Norge og norske interesser. PST er derfor styrket i årets budsjett med bl.a. 20 mill. kr for å videreutvikle den etablerte Åpne kilder-enheten – en enhet som gjør det mulig for PST å foreta dypdykk og analysere opplysninger fra åpne kilder på nettet. PST har også igangsatt et prosjekt som skal se nærmere på eget ansvar og egen rolle ved nettverksangrep og nettverksoperasjoner. Resultatet av dette arbeidet vil også foreligge til våren. Som Stortinget har blitt varslet om tidligere, er det igangsatt et arbeid for å gjennomgå politiets oppgaver og organisering, Resultatreformen – videreutvikling av politi- og lensmannsetaten. Et sentralt område omtalt under politiets oppgaver vil være cyberkriminalitet. Vi vil gjennomgå lovverket, organisering av forebygging, etterretning og etterforskning, kompetanse og kompetansebehov og rolleavklaring og samarbeid med andre aktører. Politiets egen IKT-infrastruktur trenger oppgradering. Det er derfor bevilget 80 mill. kr utover det som avsettes innenfor årets ordinære budsjett, til videreutvikling av IKT-tiltak i politiet. Vi har i dag ikke en tilstrekkelig sikker, utbredt og brukervennlig løsning for å identifisere personer på nettet. Særlig er dette en utfordring for private tjenester som brukeren oppretter selv, uten at identiteten kontrolleres. Regjeringen har over noe tid arbeidet med et nasjonalt ID-kort, med offentlig utstedt eID på høyt sikkerhetsnivå tilsvarende nivået for pass. Stortinget vil bli holdt orientert om det videre arbeidet på egnet måte. Den 11. november i fjor varslet statsministeren at Justis- og politidepartementets ansvar for samfunnets sikkerhets- og beredskapsfunksjoner i fredstid skulle styrkes og tydeliggjøres. Departementets rolle som pådriver for at offentlige virksomheter følger opp sitt beredskapsansvar, vil bli styrket. Departementet bærer fra 1. januar i år navnet Justis- og beredskapsdepartementet. Jeg har opprettet en egen prosjektgruppe som innen utgangen av måneden skal levere en rapport til meg med en vurdering av departementets beredskapsoppgaver og organiseringen av disse. Dette vil også kunne innvirke på ansvar og oppgaver innenfor cyberområdet. Når avklaringen omkring disse forhold foreligger, vil også Stortinget bli nærmere orientert på egnet måte.
Jeg takker statsråden for svaret på interpellasjonen og betviler ikke at statsråden og Høyre deler de samme synspunktene og vurderingene av trusselbildet. Jeg synes samtidig situasjonen er ganske betegnende, for da vi skulle avgjøre hvilken statsråd som skulle svare på denne interpellasjonen, lurte vi på om det var forsvarsministeren eller justisministeren. Allerede der er vi ved kjernen av det som kanskje er hovedutfordringen for dette temaet: Hvem eier krisen dersom krisen oppstår? Da tenker jeg selvfølgelig på et overordnet nivå. Hvilket departement har ansvaret dersom alvorlig kriminalitet og alvorlige angrep skjer på vår digitale infrastruktur og våre digitale systemer? Jeg håper statsråden kan gi et svar på det, i alle fall at hun kan gi en indikasjon på hvilken prosess regjeringen har startet – forhåpentligvis har den startet – for å avklare dette nærmere. Statsråden kommer i sitt svar med en god statusbeskrivelse, men i mindre grad, må jeg si, berører hun de strategiske og politiske elementene i saken. Jeg håper at det er mulig å få et svar fra statsråden på om man f.eks. vurderer å fremme en stortingsmelding om dette temaet. Meld. St. 7 for 2010–2011 om kampen mot organisert kriminalitet har, det er helt riktig som statsråden sier, viet god plass til utfordringene på det digitale området, men som jeg forsøker å belyse i denne interpellasjonen, er det noen strategiske og politiske elementer som i tillegg må på plass. Det viktigste er antakeligvis en større grad av koordinering og ansvarsplassering og at ansvaret blir plassert et sted i forvaltningen hvor det blir godt håndtert, og hvor det også følger med nødvendig myndighet. Så mine oppfølgingsspørsmål til statsråden er: Hvem eier krisen dersom Norge skulle bli utsatt for et alvorlig dataangrep? Og, ser statsråden for seg muligheten for å løfte denne saken opp til en politisk diskusjon gjennom f.eks. en stortingsmelding?
Igjen takk til interpellanten for å trekke ut essensen knyttet til utfordringene vi har på dette området. Jeg tror det er for tidlig å konkludere på spørsmålet om en melding, men når jeg bl.a. har fått ansvaret for å løfte fram, fokusere sterkere på beredskap, ser jeg at ikke minst IKT og det vi også i denne sammenhengen diskuterer, cyberkriminalitet og -angrep, gir spesielle utfordringer. Vi har et beredskapsprinsipp i Norge knyttet til krisehåndtering, som bygger på ansvar, likhet og nærhet; at man eier krisen også om man eier ansvaret for en sektor i det daglige. Cyber utfordrer oss både når det gjelder samspillet mellom militær og sivil sektor, og også mellom de ulike etatene. De nasjonale retningslinjene revideres nå. Det er Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet som er samordningsansvarlig, men det må samordne seg med flere departementer. Vi vil med dette få en ytterligere avklaring av roller, ansvar og koordinering mellom etatene. Dette må være krystallklart i tilfelle noe skjer. Dette er et område som har fått økt oppmerksomhet, ikke bare hos oss i Norge, men også internasjonalt. Dette er et område som krever tett og godt internasjonalt samarbeid. Derfor var jeg også som forsvarsminister med på å jobbe fram en cyberstrategi i NATO. Det vil være viktig at man har gode samarbeidsløsninger, men at man likevel har et avklart ansvar mellom sivile og militære myndigheter, og at sivile myndigheter står godt rustet til å håndtere eventuelle utfordringer som kommer på dette området. Det står det helt klart for meg at vi må sørge for.
Stadige teknologiske nyvinninger gir mange muligheter, men det skaper i høy grad også utfordringer, ikke minst innenfor justis- og beredskapsfeltet. Det er bra at vi diskuterer dette i Stortinget, og det blir garantert ikke siste gangen vi gjør det. Alle skjønner hvor viktig det er med kunnskap, innsats og beredskap her hjemme og over landegrensene for å håndtere disse digitale truslene. Her må alle gode krefter gå sammen, så honnør til både interpellanten, som tar opp dette, og til statsråden for et godt svar. Regjeringa har både offensive strategier og mer enn det, mange gode tiltak. Cyber- og nettkriminaliteten er særlig viktig å bekjempe fordi den rammer så bredt, handler om så mye og kan få svært alvorlige følger. Denne formen for kriminalitet utgjør en trussel overfor oss som privatpersoner, for små og store bedrifter, organisasjoner, infrastruktur, statsadministrasjonen – og nasjonen. I en tid der pc, mobiltelefon og nettbrett både er arbeidsverktøy og en integrert del av vår fritid, er vi alle potensielle ofre. Jeg vil benytte denne anledningen til særlig å fokusere på de digitale truslene overfor oss som enkeltmennesker. Det er i høy grad også en viktig del av strategien i kampen mot denne kriminaliteten. Nettopp fordi vi både som enkeltmennesker og som samfunn er så utsatt, er det viktig at vi er bevisst på farene og hvilke forholdsregler vi må ta – på jobben og privat. Vi må være på vakt og skjønne at risikoen faktisk er der, at det finnes noen som virkelig vil lage skikkelig trøbbel for oss, loppe oss for penger, overvåke oss eller stjele sensitiv informasjon, endog sette ut av spill, skade eller styre maskiner, verktøy, basale samfunnsfunksjoner osv. Datasystemene med beskyttelse mot virus klarer å beskytte oss mot mye, men ikke mot alt. Vi må først og fremst beskytte oss sjøl gjennom kunnskap og bevissthet, f.eks. ved noe så enkelt som å bruke ulike passord til forskjellige tjenester og ikke la duppedingsene huske passordene, og vi må være kritiske til hvilke e-poster som virker mistenkelige. Rett før jul fikk jeg en grundig demonstrasjon og gjennomgang ved Norsk senter for informasjonssikring, NorSIS, av hvordan vi enkelt kan bli angrepet av dem som virkelig kan dette – mange har også skaffet seg kommersielle programmer som finnes på markedet. Noen gir seg også ut for å være oss – deg eller meg, bedrifter eller norske tjenestemenn – for å skade oss. Jeg ble skremt av det jeg fikk presentert ved NorSIS, men det er godt vi har kunnskap om hva som faktisk skjer der ute, og hva vi kan gjøre for å begrense denne kriminaliteten. Mitt inntrykk er at vi egentlig ikke kan være for forsiktige. Jeg er glad for at justisministeren i sitt innlegg redegjorde for og forsikret at datakriminaliteten i sin fulle bredde er et område som Justis- og beredskapsdepartementet følger meget tett med på. Jeg er også veldig enig når hun understreker betydningen av forebygging, og at gode systemer og rutiner i politiet og andre etater er helt avgjørende. Jeg er sterkt opptatt av at vi sørger for å gi god bistand til dem som blir offer for denne typen kriminalitet. Her mener jeg at vi kan gjøre mer. Når en som privatperson blir utsatt for et angrep fra en ukjent og ansiktsløs gjerningsmann, kan følelsen av avmakt være stor. Mange har heller ikke den teknologiske kompetansen til fullt ut å forstå hvordan og hvorfor en blir rammet, og hva som egentlig skjer eller kan komme til å skje. Et innbrudd i eget hjem er ille nok, men på en måte er det mer konkret. Et innbrudd i en datamaskin, eller at noen overtar din identitet, er det vanskelig å fatte konsekvensene av. Men konsekvensene kan være svært store – det kan være krise for den enkelte. Urovekkende mange er utsatt for ID-tyveri. Dette får langvarige og drastiske følger og kan prege livet til offeret i årevis. Med mer teknologi og stadig mer oppfinnsomme forbrytere vil behovet for oppfølging av ofre for datakriminalitet kunne vedvare og øke. En undersøkelse viser at om lag 80 000 nordmenn har vært utsatt for ID-tyveri i løpet av de to siste årene, men mye tyder på at forebyggende arbeid gir resultater, og at det nytter. Her, som ellers, er forebygging den mest effektive, billigste og beste beredskapen, og det må ha høy prioritet. Vi skal møte de digitale truslene med målrettet, effektiv og mest mulig koordinert innsats.
Den nye kriminaliteten, cyberkriminaliteten – grenseoverskridende organisert kriminalitet – skjer ikke bare på landjorda, den skjer vel så mye via IKT og nye medier. Cyberkriminalitet er en av de største utfordringene samfunnet vil stå overfor i framtiden. Interpellanten viste i sitt innlegg til hendelser som så absolutt synliggjør alvorlighetsgraden av disse angrepene. I Nasjonal sikkerhetsmyndighets strategi for cybersikkerhet står det at politiet er kjent med utfordringen, men per i dag har vi ikke det verktøyet på plass som trengs for å imøtegå disse utfordringene. EOS-tjenestene mener at trusselnivået knyttet til IKT-baserte virkemidler har økt betraktelig de siste årene. Erfaringer fra NorCERT underlagt NSM, vår nasjonale sikkerhetsmyndighet, viser at dette er mer og mer alvorlig og vanskeligere og vanskeligere å håndtere. Inntrengere har flere hensikter. De kan være ute etter å få tak i informasjon, tømme bankkontoen din eller det er et ID-tyveri, eller de kan ønske datakraft for å kunne bruke den enkeltes pc til å angripe andre, såkalt botnet, med flere pc-er som da er samkjørte. Da fjernstyres man av en ondsinnet avsender. Pc-armadaen benyttes til å angripe en annen bruker og kan raskt sette store, viktige bedrifter ut av spill. Utenforstående kan altså i dag bryte seg inn og styre f.eks. oljeproduksjonen fra en plattform i Nordsjøen eller kraftproduksjonen fra et vannverk. Samfunnet vårt har blitt utrolig sårbart. Enkle IT-problemer kan forårske store ulykker, og det er mulig for kriminelle å gjøre stor skade. Hver dag året rundt blir våre bedrifter og offentlige organer utsatt for hacking og informasjonsuthenting og i noen tilfeller forsøkt manipulert eller angrepet. Flere sektorer innenfor det norske samfunnet er attraktive etterretningsmål, og aktiviteten til utenlandske staters etterretningstjenester er høy mot Norge og norske interesser. Hvis man fordyper seg i cyberkrimverdenen, vil man fort se alvorlige hendelser, som f.eks. Stux Net og andre, som preger debatten. Vi ser også at det registreres alvorlige IKT-hendelser i forbindelse med de fleste internasjonale sikkerhetspolitiske konflikter, som alle utgjør en trussel mot samfunnet. Våre allierte samarbeidspartnere ser på truslene på nett med økende bekymring. NATOs parlamentarikerforsamling har framstilt cyberangrep, sammen med terrorisme og spredning av kjernevåpen, som en av de mest alvorlige truslene alliansen og medlemsstatene står overfor. Ut fra erfaringene er det grunn til å framheve etterretning og organisert kriminalitet som de viktigste truslene i Norge i dag, sier NorCERT, som dermed bekrefter det Fremskrittspartiet her tar til orde for. Vi må ha en rekrutteringsstrategi for å sikre oss at de flinkeste av de flinke, de såkalt kloke hodene, blir rekruttert til å jobbe i det offentlige sikkerhetssystemet. Senest i dag har forskere ved NUPI vært i media og påpekt behovet for en bedre samkjøring og informasjonsflyt mellom Forsvarets sikkerhetstjeneste, E-tjenesten, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM, og PST, hvor det i tråd med Fremskrittspartiets forslag fra debatten om Meld. St. 7, org.krim-meldingen, påpekes at det bør opprettes en kommandosentral og en paraplyorganisasjon innenfor dette området. Herunder er opprettelsen av et nasjonalt cybersenter viktig, i tråd med retningslinjene gitt i strategien for cybersikkerhet. Vi har også fremmet forslag om å opprette en gruppe for faglig støtte i kampen for cybersikkerhet til Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet, i tråd med ønskene i strategien. Men dessverre ble vi stående alene om disse forslagene. Heller ikke Høyre og interpellanten Werp støttet oss, dessverre.
Jeg vil bare si at grunnen til at Høyre ikke støttet det nevnte forslaget, var ikke at det var noen motvilje mot bedre samarbeid, men at vi ikke så at modellen var den som var best mulig, samt at vi ville ha det vurdert i en helhetlig sammenheng i en stortingsmelding. Jeg har lyst til å takke interpellanten for at han har reist en viktig debatt. Det er garantert slik at organiserte kriminelle kommer til å bruke moderne – såkalt moderne, nå er de egentlig ikke så moderne lenger – tekniske hjelpemidler til å begå kriminalitet. Ved at butikker og selskaper blir bedre sikret, blir enkeltpersoner og det svakeste ledd mer og mer attraktivt. Jeg synes i hvert fall det var nyttig at representantene Michaelsen og Hagebakken tok opp perspektivet knyttet til hver enkelt av oss. Jeg tror at den største trusselen for enkeltpersoner er at man er naiv. Det er kanskje fint å være litt naiv, at man ikke tror vondt om andre, men det er en stor utfordring. Jeg kan ta et eksempel fra en messe om datasikkerhet, hvor nærmere 30 pst. av dem som var på denne messen, valgte å taste inn personnummeret sitt på en skjerm som var satt ut i lokalet, for å delta i en konkurranse – på en messe om datasikkerhet! Det sier jo noe om hva vi er villig til å gjøre bare for å få en liten, kjapp gevinst, og at vi ikke tenker over hva slags risiko vi utsetter oss for. Når det gjelder ID-tyveri, er det også et perspektiv å ta med at det kanskje kan skapes et A-samfunn og et B-samfunn. Jeg registrerte at i min forsikring, min boligforsikring via DNB, som har avtale med Akademikerne, inngår plutselig ID-tyveri. Men jeg er ikke helt sikker på om andre, som ikke har sterke fagforeninger i ryggen, har tilsvarende avtaler og mulighet til å kunne få slik hjelp hvis man blir utsatt for et ID-tyveri. Myndighetene er heller ikke godt sikret mot ID-tyveri. VG Netts oppslag knyttet til at hver enkelt av oss representanter har fått utdelt en iPad uten noen som helst opplæring om sikkerhet, er noe som er egnet til å skape en viss interesse og diskusjon. Det kunne sikkert vært nyttig å se hvor mange av oss som er flinke nok til å ta vare på sikkerheten vår. Det kan godt tenkes at det hadde vært nyttig å ha en liten spørreundersøkelse om hvilke sikringstiltak hver enkelt av oss som faktisk sitter i landets nasjonalforsamling, har gjort for å verne oss selv, Stortinget og de eventuelle dokumentene man kanskje får på mail fra regjeringsapparatet – hvis man sitter for et regjeringsparti – og som ikke burde komme ut. Høyre ønsker en egen stortingsmelding. Jeg tror det er nødvendig, på samme måte som det var nødvendig med en stortingsmelding om organisert kriminalitet. Fordi dette er en så spesiell måte å bedrive kriminalitet på, tror jeg vi trenger en egen debatt om det. Interpellanten var opptatt av at det er en manglende koordinering, til dels, i det offentlige. Jeg tror man skal ta inn over seg den kritikken som jeg vet – selv om den ikke kommer ut offentlig – fremføres overfor ulike embetsmenn, ulike departementer, fra større næringslivsaktører, f.eks. på norsk sokkel, som føler det vanskelig å finne ut hvem som har ansvaret, hvem som har ansvaret for hva. De føler seg hensatt til å holde på litt på egen hånd for å sikre f.eks. store oljeinstallasjoner i havområdene våre, i mangel av skikkelig oppfølging og ikke minst rask handling fra det offentliges side på en koordinert måte. Når én mann den 22. juli greide å sette ekstremt store deler av Norge ut av spill, kan vi stille spørsmålet: Hva vil skje hvis flere, langt mer koordinerte og kanskje, fortrinnsvis, oppegående personer som samarbeider, greier å sette store systemer som kan regulere vitale samfunnsinteresser, ut av spill? Jeg er glad for at vi diskuterer en strukturdebatt med hensyn til samfunnssikkerhet. Jeg tror det er viktig at vi ikke nå bare tenker 22. juli-kommisjonen og løser noen problemer i forhold til den typen form for terror, men at vi også diskuterer måten vi har strukturert de ulike enhetene som skal ta vare på vår sikkerhet, på. Ett spørsmål er om vi bør vurdere et nærmere samarbeid, kanskje en sammenslåing av NSM og PST. De har til dels overlappende oppgaver. Det finnes eksempler på at man sitter på hver sin tue og ikke samarbeider så tett og nært, selv om man egentlig har svært mange av de samme oppgavene. Jeg ber om at statsråden, forhåpentligvis i forbindelse med en stortingsmelding, vurderer spørsmålet om en sammenslåing av NSM og PST, som kan være ett bidrag til å sikre mer slagkraft med de ressursene vi har.
Interpellasjonen fra undertegnede dreier seg om to temaer, to begrep: «cyberkriminalitet» og «cyberangrep». Jeg valgte å ta det opp til én samlet interpellasjon, og det er flere grunner til det. For det første vet vi at de samme miljøene som driver med cyberkriminalitet, og som den ene dagen foretar digitale innbrudd i f.eks. banker og andre steder, dagen etter kan foreta digitale angrep på nasjonale interesser og strategiske interesser. Derfor vil jeg på en måte advare mot å skille for mye mellom cyberkriminalitet og cyberangrep. Det er også grunnen til at vi fra Høyre er opptatt av dette med koordinering, ikke å skille og opprettholde kunstige skiller f.eks. mellom justissektor og forsvarssektor. Men vi har altså ikke konkludert på området. Derfor er vi opptatt av å høre hvilke tanker regjeringen gjør seg rundt dette. Det er derfor vi også er opptatt av at f.eks. en stortingsmelding vil kunne være en måte og et verktøy på et overordnet politisk nivå som involverer Stortinget, for å løfte denne saken inn i en god og forhåpentligvis samlende debatt. Det undrer meg for så vidt også at statsråden redegjør for arbeidet med retningslinjene for informasjonssikkerheten uten å nevne hvilke strategier de retningslinjene skal være bygget på. Det er vel og bra at de retningslinjene bygger på en strategi for informasjonssikkerhet fra 2003, som kom under Bondevik II-regjeringen. Jeg har all grunn til å tro at det var en god strategi den gangen, men det er altså ikke sikkert at den strategien tar opp i seg de dagsaktuelle utfordringene. Da blir det kanskje å arbeide i litt feil rekkefølge – man får retningslinjene først og strategien kanskje deretter. Det burde vært motsatt. Men, som sagt, jeg registrerer et genuint engasjement i saken i salen. Det er positivt. Til Fremskrittspartiets representant Michaelsen vil jeg bare bemerke at da vi ikke stemte for Fremskrittspartiets forslag i sin tid – som hun refererte til – var det av to grunner: Vi har ikke konkludert. Dette er et komplisert, vanskelig og stort spørsmål som vi vil jobbe mer med. For det andre var forslaget fra Fremskrittspartiet den gangen knyttet til stortingsmeldingen om kampen mot organisert kriminalitet. Etter Høyres mening er organisert kriminalitet viktig, men det er kun én del av dette temaet. Temaet er større og omfatter flere sektorer. Derfor gjorde vi som vi gjorde.
Igjen vil jeg få takke interpellanten for anledningen til debatten om et svært viktig tema. Jeg må medgi at den gangen jeg jobbet i denne bransjen, beskrev vi dagens pc-er som svært kraftfulle. De kan gjøre like stor skade som, la oss si, en AG-3, og hvem ville vel egentlig utstyre noen med en AG-3 uten alvorlig god opplæring. Slik er det faktisk i dagens informasjonssamfunn. Det er svært mange som bruker den nye teknologien uten kompetanse om alle sider ved denne. Vi snakker om cyberkriminalitet og cyberangrep med viten om at her er det både snakk om å bruke ny teknologi for faktisk å angripe IKT-systemer, som kan ødelegge mye infrastruktur, og vi snakker også om IKT som det verktøyet som kan brukes til å utøve vold eller til økonomisk kriminalitet. Så vi må ha en bred tilnærming til det. Det ligger også til grunn i arbeidet med de nye nasjonale retningslinjene, som i tillegg til å synliggjøre utfordringene på området også vil bidra til enda tydeligere, avklarte ansvarsforhold. Jeg er glad for kommentarene som falt rundt måten å organisere dette på, at vi tar inn over oss også den store lederutfordringen dette er. Å legge ansvaret der hvor det hører hjemme, er viktig. Jeg er også enig i at her skal man i utgangspunktet ikke ha en fastlåst holdning til hvordan oppgavene løses i samarbeid både mellom sivil og militær sektor og mellom offentlig og privat sektor. Her representerer NSM faktisk en modell som er god for oss her hjemme, men som også er meget interessant internasjonalt. Jeg vet at de har mange henvendelser knyttet til de samarbeidsløsningene man har fått til, bl.a. mellom privat og offentlig sektor. Her jobber regjeringen løpende med nye tiltak. Som jeg nevnte, i kjølvannet av etableringen av det nye Justis- og beredskapsdepartementet vil det komme nye tiltak som også kan inneholde endret organisering og økte ressurser. Jeg vil på dette tidspunktet ikke utelukke noe knyttet til formen regjeringen vil anvende for å bringe informasjon til Stortinget og for å ta debatten videre om hvordan vi skal løse disse utfordringene framover.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se nedenfor]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se nedenfor]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se nedenfor]]
Stortinget går til votering i sakene på dagens kart. I sakene nr. 1, 2 og 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Når det gjelder sakene nr. 4–6, er de annen gangs behandling av lovsaker. Det foreligger ingen forslag til anmerkninger til noen av lovvedtakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.