Spoštovane kolegice in kolegi ter drugi prisotni! Nadaljujemo 42. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so za današnjo sejo opravičeni: Roberto Battelli, Franc Čebulj, Zmago Jelinčič Plemeniti, Franc Kangler, mag. Blaž Kavčič, mag. Janez Kramberger za pričetek seje, Rudolf Moge, Alojz Peterle, Maria Pozsonec in Jožef Školč od 17.00 ure dalje. Že na začetku vas želim spomniti, da je ob 16.20 uri predviden čas za začetek glasovanja o današnjih točkah, da je ob 19.00 uri slavnostna seja. Zato prosim, da predviden čas za posamezna opravila vzamete resno, da bi lahko pripravili dvorano za slavnostno sejo. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA (EPA 700/III). Predlog za začetek postopka [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Gospa Maria Pozsonec je prisotna [[...]]
Izgleda, da gre za pomoto. Jaz sem tu in bom tu cel dan.
Vas že vidim, se opravičujem. Maria Pozsonec je prisotna na seji. Hvala lepa za opozorilo. Predlog za začetek postopka za spremembo 90., 97., 99. in 170. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Na 35. izredni seji je državni zbor sklenil, da se začne postopek za spremembo 90. člena ustave ter preložil razpravo o osnutku ustavnega zakona in odločanje o predlogu stališč ustavne komisije na eno od naslednjih sej. Besedo dajem predstavnici vlade, gospe Kseniji Mihovar, Globokar za dopolnilno obrazložitev osnutka ustavnega zakona. Prosim za pozornost in mir v razpravni dvorani. Besedo ima predstavnica vlade. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dovolite mi, da kljub različnim stališčem, ki smo jih slišali že v tem državnem zboru, ki deloma nasprotujejo predlogu vlade za spremembo 90. člena ustave, vendarle ponovno poudarim predvsem tiste strokovne in primerjalnopravne argumente, ki smo jih v vladi upoštevali ob tem, ko smo predlagali rešitev. Opredelila se bom predvsem do tako imenovane ljudske iniciative. Že v strokovni skupini, ki je pripravljala vladni predlog sprememb ustave, se je postavilo vprašanje, ali se na način neposredna demokracija ob pomanjkanju ljudske iniciative ne zožuje in ali ne bi kazalo iskati rešitev tudi v to smer. Kljub temu so strokovnjaki, ki so sodelovali v delovni skupini za pripravo sprememb, ocenili, da ta sprememba terja bolj poglobljeno strokovno razpravo, glede na to, da je tudi primerjalnopravno v Evropi ne najdemo. Edino Švica pozna takšno ljudsko iniciativo, in še to na ravni, ko gre za referendum o ustavi. Ravno pri pregledu rešitev, ki so jih v Švici sprejeli na podlagi takšnega referenduma, se je izkazalo, da so marsikdaj strokovno ne najboljše. Namreč, ljudska iniciativa izločuje vlogo državnega zbora. Državni zbor je vezan na sprejeto odločitev na referendumu. Zato se postavlja tudi strokovno vprašanje, kako dejansko potem poteka procedura sprejemanje takšnega zakona v državnem zboru. Ali je mogoče na tak zakon sprejemati amandmaje? Kako ga kasneje spreminjati, ker vendarle gre za izraženo ljudsko voljo? Zato ponovno pozivamo oziroma prosimo državni zbor, da ob tej predlagani rešitvi, ki je tudi prišla iz ustavne komisije pred vaše odločanje, ponoven razmislek. Ali dejansko imamo takšen sistem, da lahko vključuje tudi to ljudsko iniciativo oziroma referendum, ki je na ta način posredovan v odločanje. Hvala lepa.
Hvala lepa za to uvodno razlago. Osnutek ustavnega zakona je obravnavala ustavna komisija in pripravila stališča. Želi predstavnik ustavne komisije predstaviti stališča? Ne želi, ni prijavljen. Zato prehajam na obravnavo stališč oziroma predstavitev stališč poslanskih skupin. Dajem besedo kolegu Alojzu Soku za stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani predsedujoči! Predstavnica ministrstva, kolegice in kolegi, lepo vas pozdravljam! Naj že uvodoma ugotovim, kot pri včerajšnji razpravi, da ponovno, kar se tiče Nove Slovenije, pogrešamo gospoda ministra. Mislimo, da bi moral biti tukaj med nami, poslušati argumente in z nami diskutirati, ne pa da ga enostavno ni. Torej veljavna ureditev referenduma je zelo široka. S tem se strinjamo. Imamo uveljavljenih več različnih subjektov, ki lahko predlagajo referendum, zato je ravno ta predlog spremenjenega in pa dopolnjenega člena 90. člena ustave v tej smeri, da se ukine predhodni zakonodajni referendum ali če se izrazim drugače, da se ukine možnost državljankam in državljanom, da predhodno korigirajo odločitve državnega zbora. To je temeljna sprememba v tem delu, ki jo, kot smo lahko v uvodu slišali, vlada še vedno zagovarja in to opravičuje z dejstvom, da nobena evropska država, razen Švice, nima to urejeno, na tak način, se pravi, nobena država nima predhodnega zakonodajnega referenduma. Mi pa se sprašujemo, zakaj bi pa potem Slovenija, če Švica ima tako urejeno, tega ne imela. Referendum pomeni korekcijo odločitve, državnega zbora, torej tistih političnih odločitev v parlamentu, ki jih sprejmejo poslanci. Kar se pa tiče predhodnega zakonodajnega referenduma, pa gre po našem mnenju za prejšnjo korekcijo tistih odločitev za katere skupine državljanov ali pa državljani pričakujejo, da jih bo državni zbor sprejel, pa jih ta iz določenega razloga ne sprejme. Gre pravzaprav za to, da ljudska volja lahko v obeh primerih korigira parlamentarno politično odločitev. Pri naknadnem zakonodajnem referendumu po tistem, ko je zakonodajni postopek končan pri predhodnem zakonodajnem referendumu pa preden se je zakonodajni postopek začel ali pa med samim potekom zakonodajnega postopka. V Novi Sloveniji poudarjamo, da je potrebno ohraniti obe obliki referenduma, kajti treba se je zavedati, da imamo demokracijo v Republiki Sloveniji sorazmerno kratek čas. Predhodni zakonodajni referendum pomeni, da se ljudska volja uresniči z zakonsko pobudo, to je s tako imenovanim predhodnim izjasnjevanje na volišče. Skozi kratko obdobje slovenske demokracije se je pokazalo, da kolikor močnejša je vladajoča koalicija, toliko bolj če se lahko tako izrazim, ohole so odločitve in toliko večja je verjetnost pobud, tudi v smislu predhodnih zakonodajnih referendumov. Mislimo, da je to pričakovati tudi v prihodnje ne glede na sestavo koalicij, kajti zdi se, da smo slovenski politiki nagnjeni k temu načinu in takemu načinu vodenja države. Tega bi se morali zavedati in vsaj za neko obdobje ohraniti to ustavno varovalko v obliki prehodnega zakonodajnega referendum. V Novi Sloveniji nismo za to, da se zaradi težav, ki jih ima vladajoča garnitura, spreminja ustava, pravzaprav mora biti ravno obratno, spremeniti se mora oblast, ne pa ustava. Oblast se mora prilagoditi ustavi. Ustava pa mora pomeniti svetinjo v zakonodaji in je ne moremo kar tako spreminjati, kot se nekomu zazdi. Možnost združitve določenih vprašanj na referendumu pa že itak določa sedanji zakon in na podlagi tega zakona ustavno sodišče, ki to pravzaprav vsaj v zadnjem obdobju tudi redno počne. Zaradi tega prav tako ni treba spreminjati ustave. Že do sedaj pa se je na nek načinposkušalo zavirati referendumsko odločanje, po našem mnenju s stalnim spreminjanjem zakona o referendumu in pa ljudski iniciativi. Ne vem, do sedaj je bil ta zakon spremenjen kar nekajkrat. Ko izgleda, da tudi to ne zadošča več, pa se poskuša enostavno ukiniti del neposrednega odločanja, pa čeprav v praksi tudi sicer ni bilo nekih velikih in številčnih zahtev po nepomembnih predhodnih referendumih. Če pozabimo seveda zahtevo po referendumu o vračanju cerkvenih gozdov, ki ga je ustavno sodišče preprečilo. Na podlagi predhodnega referenduma je pravzaprav nastala slovenska država, imeli smo plebiscit in tudi že iz tega razloga bi morali Slovenci to obliko odločanja kot ustavno kategorijo pustiti nedotaknjeno. Potem so bili na podlagi predhodnega zakonodajnega postopka v Sloveniji samo še štirje referendumi. To je bil referendum o TET 3. Sprašujemo se v Novi Sloveniji, kaj bi pravzaprav bilo, če referenduma o TET 3 ne bi imeli, in bi se ta megalomanski energetski objekt na predpostavkah, ki so bile, tudi zgradil. Danes bi imeli veliko večje probleme z izvrševanjem kiotskega protokola, za samo gradnjo TET 3 pa bi porabili ogromne milijarde, več kot milijardo nemških mark. Potem smo imeli predhodni zakonodajni referendum o vračanju vlaganj za razvoj telefonije. Tukaj naj poudarim, da bi državni zbor, če bi bila volja, in vlada bi lahko to področje uredila brez referenduma, pa te volje ni bilo. Kljub temu, da je bilo vsem jasno, da so slovenski državljani s svojimi sredstvi zgradili slovenski telekomunikacijski sistem, da so za to prispevali ogromna sredstva in da imajo vso pravico, če bo država Telekom privatizirala, tudi iz tega naslova pričakovati neka povračila. Želje ni bilo, zato jebil je sklican predhodni zakonodajni referendum, seveda na podlagi 40 tisoč podpisov državljanov, in na referendumu so se ljudje pošteno odločili, kot je tudi prav. Ampak še enkrat povem, to bi lahko storil državni zbor, če bi želel. Istočasno smo takrat imeli na referendumu tudi izjasnjevanje o tem, kako naj se organizirajo slovenske železnice v prihodnje. Imeli smo še en predhodni zakonodajni referendum. To je o obratovanju trgovin ob nedeljah. Tudi to je vprašanje, ki bi ga lahko državni zbor uredil, če bi poslušal stroko, če bi poslušal delavce, če bi bila spoštovana opozicija, vendar temu na žalost ni bilo tako. Argumenti za ukinitev predhodnega zakonodajnega referenduma, kot jih lahko slišimo, pa so največkrat naslednji. Prvič, nekateri pravijo, da je predhodni zakonodajni referendum slovenska posebnost, istočasno pa smo danes tu slišali, da pravzaprav ni posebnost, da ga imajo tudi v Švici, ki je veliko dlje časa demokratična država, in Slovenci se zelo radi pohvalimo, kako dobro imamo rešeno vprašanje demokracije. Zato seveda predlagamo, da to kot demokratično normo tudi v bodoče ohranimo, ne pa da govorimo, da je to neka slovenska posebnost. Če pa že je, pa nič zato, lahko smo na nekaterih področjih tudi Slovenci pred drugimi državami Evropske unije. Nadalje smo lahko večkrat slišali mnenje oziroma kar trditve, da se institut predhodnega zakonodajnega referenduma zlorablja, in sicer za namene, za katere ni bil določen. V imenu Nove Slovenije odločno trdim, da temu ni tako. Ljudstvo nikoli in nikdar ne more zlorabiti oblasti. Ravno obratno je, oblast lahko zlorablja ljudstvo Večina teh predhodnih zakonodajnih referendumov pa je pravzaprav nastalo na podlagi podpisov 40.000 državljanov in ne na podlagi zahteve poslancev. Da je vprašanje referenduma v Sloveniji slabo urejeno, tudi to ne bo držalo. Trdimo, da je pravzaprav vprašanje referendumov v Sloveniji zelo dobro urejeno in da iz tega razloga ni treba popravljati oziroma spreminjati države. Drži pa, da se institut referenduma v parlamentarnih demokracijah evropskih držav praviloma redko uporablja. S tem se pa strinjamo. Podatek pravi, da so, na primer, v Avstriji od leta 1945 izvedli samo dva referenduma. Vendar se moramo vprašati, zakaj je temu tako, da se v Sloveniji tolikokrat posega po referendumih, čeprav v Novi Sloveniji ocenjujemo, da število teh štirih predhodnih zakonodajnih referendumov v več kot desetih letih samostojne slovenske države ni veliko. Kljub temu pa kaže na to, da vladajoča politika, vladajoča oblast ne upošteva volje državljanov, ne upošteva mnenja stroke in je v vseh takih primerih edino možno ob vsej tej aroganci, ki smo ji bili priča, poklicati na pomoč državljanke in državljane, da potem na neposreden način, na način neposredne demokracije odločijo in izrazijo svojo voljo. V parlamentu smo lahko slišali tudi to, da večinske ankete kažejo, da ljudje pričakujejo ustavne spremembe o referendumu, in sicer pričakujejo, da bo na tem področju prišlo do nekakšne restrikcije. Moram reči, da tem anketam ne verjamemo. Te ankete so po našem mnenju na nek način prirejene, kajti nenormalno in nelogično je, da bi ljudstvo predlagalo in zahtevalo, da se mu onemogoči volja neposredno se izraziti na referendumu o temeljnih vprašanjih, ki zadevajo vse državljanke in pa državljane. In še en argument oziroma dva. Trditev, da ljudska volja oziroma referendum ne izraža ljudske volje. Jaz tega sploh ne bi komentiral. Mislim da je to popolnoma deplasiran argument. Kaj drugo pa naj izraža ljudsko voljo, če ne referendum? Ali potem mnenje tega parlamenta ali pa posameznik politikov, pa naj bi izražali ljudsko voljo, če referendum ne? No, in še en argument, ki pa sicer drži. Referendumi so dragi, stanejo veliko. Toda ob tem bi rad opozoril, da pa bi nekatere napačne odločitve stale še veliko več. Že prej sem omenil gradnjo TET3. Če bi gradili ta termoenergetski blok TET3, bi takšna rešitev seveda bila veliko, veliko držaja, kot je bil takratni referendum, ki je takrat stal nekaj čez 400 milijonov slovenskih tolarjev. Omejevanje referenduma pripelje izključno do ene same točke, to je do omejevanja pravic državljank in pa državljanov naše države. Mi razumemo, da je to v interesu vladajoče večine. Seveda je najlažje vladati na ta način, da se politika ne ozira na potrebe in pa na zahteve ljudi. Predvidena sprememba ustave, ki jo nakazuje vlada, po naši oceni ne gre v pravo smer, ampak v napačno. Gre v tisto smer, ki nakazuje zmanjšanje osnovnih človekovih pravic in svoboščin, to je soodločanje v okviru svoje lastne države. Prav o človekovih pravicah, ki pa nimajo cene, o tem smo lahko v zadnjem obdobju veliko slišali v tem parlamentu, pa se z ukinjanjem predhodnega zakonodajnega referenduma tudi odloča. Referendum je poleg volitev edina oblika neposrednega odločanja državljank in pa državljanov, zato v Novi Sloveniji odločno nasprotujemo, da se ustava spreminja na tem področju. Eden od strokovnjakov, ki je sodeloval v ustavni komisiji, je med drugim zapisal, to je dr. Kavčič, "Predhodni zakonodajni referendum je sredstvo, na katerega oblastni blok nima vpliva. Predstavlja pomembno pomožno obliko delitve oblasti in sorazmerno učinkovito sredstvo opozicije in zunajparlamentarnih strank." In za konec Republika Slovenija, tega se moramo zavedati, se nahaja v prehodnem obdobju med nekdanjim totalitarnim družbenim sistemom, ki je temeljil na monopolu komunistične partije, in novim nastajajočim sistemom ustavne demokracije. Zato je v ustavo bil vnesen tudi temeljni cilj referenduma, tudi predhodnega zakonodajnega referenduma, in sicer preprečiti kakršnokoli možnost restavriranja bivšega totalitarnega sistema. V Novi Sloveniji bomo odločno glasovali proti spremembi 90. člen ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Miran Potrč ima besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi. Referendum je poleg volitev edina oblika neposrednega odločanja državljank in državljanov. Je ena od oblik uresničevanja oblasti ljudstva. Toda needina. Predvsem so v vseh parlamentarnih demokracijah najpomembnejša oblika izražanja neposredne volje državljank in državljanov, splošne, neposredne in tajne volitve. Za referendum pa to načelo ne velja, saj ga v mnogih evropskih parlamentarnih demokracijah sploh ne poznajo. Praviloma pa ga, če ga poznajo, uporabljajo precej bolj restriktivno in je zelo različno urejeno. Kar zadeva volitve, velja torej splošen princip, kar zadeva referendum zelo, zelo velike razlike. Poleg tega pa se po 3. členu ustave, glas ljudstva pri nas uresničuje tudi preko zakonodajne, izvršilne in sodne veje oblasti. Referendum je torej le ena od demokratičnih oblik izjavljanja ljudske volje, pa še ta ni brezpogojno in nujno tudi najprimernejša in najkvalitetnejša. Kdaj in kako se referendum uporablja, da bi poleg demokratične forme zagotovil tudi demokratično vsebino, je zato stvar ustavne in zakonske ureditve. Sam sem bil eden od sopodpisnikov predloga sedaj veljavnega zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki smo ga na podlagi sprejete ustave oblikovali in vlagali posamezne poslanke in poslanci iz večine poslanskih skupin. Očitati zato meni osebno ali moji stranki, da je proti referendumu je seveda lahko neobjektivno ali pa čista neumnost ali pa pomeni, bi rekel, lažne obtožbe, ki enostavno ne držijo. Z nami je takrat v skupini sodeloval doktor Kavčič, ki je bil tudi najbolj pomemben strokovni sodelavec v pripravi tega zakona. Veliko različnih pogledov je bilo, kako naj ga uredimo. In naša takratna skupna ocena je bila, da ga uredimo na maksimalističen način. Tako smo ga zavestno v tistem času tudi uredili. Od takrat je minilo skoraj deset let in praksa je pokazala, v čem je ta ureditev lahko dobra in potrebna, kje pa so eventualno njegove pomanjkljivosti. Mogoče je vztrajati na vsem kar je doslej odločeno, mogoče je pa biti realen in videti, da so kakšne spremembe potrebne. Da bi videli, da spremenjene določbe ne bi bile niti slučajno nasprotne z evropsko prakso, bi vas želel opozoriti na študijo oziroma pregled z raziskovalno nalogo, ki jo je opravil naš raziskovalni center, in kjer primerja ureditev referenduma v desetih evropskih državah, zakonodajnega. Posebna študija je tudi za ustavni referendum, ampak ta del tokrat ni bistven. Kdor bo korekten, bo verjel, da je iz te primerjalne študije mogoče ugotoviti naslednje: Predhodni zakonodajni referendum, ki pri nas povzroča največ vprašanj, ne pozna nobena država. Nobena od raziskovanih držav ga ne pozna. Kdor trdi kaj drugega, pač govori neresnico ali pa ni bil pripravljen te študije prebrati. Pozna ga Švica, in sicer za spremembo ustave, ne pa za zakonodajni referendum. V vseh državah, v vseh, je omejen krog vprašanj, o katerih se na referendumu ne more odločati. Mi smo to imeli vendar, ker takšne možnosti naša ustava ni predvidela,je ustavno sodišče črtalo tiste omejitve, ki smo jih imeli. V vseh državah so zelo restriktivno določeni predlagatelji. Državljani so predlagatelji referenduma lahko le v Švici in Italiji. Drugod so predlagatelji predsednik republike ali parlament s potrebno kvalificirano večino ali vlada. Državljanke in državljani le v Švici in Italiji. V mnogih državah je predviden kvorum udeležencev ali pa kvorum tistih, ki glasujejo za neko odločitev, da bi referendum bil veljaven. V Italiji, vemo, je potrebna udeležbanajmanj enega nad polovico vseh volilnih upravičencev, da bi bil rezultat referenduma veljaven. Na Danskem mora za veljavnost zavrnitve zakona - in tam se glasuje samo o zavrnitvi zakona - biti najmanj 30% vseh volilnih upravičencev, ne glede na to, koliko jih je prišlo na volišče. Na Irskem jih mora biti pa najmanj ena tretjina vseh vpisanih v volilni imenik, da bi bila odločitev na referendumu veljavna. Skratka, tudi to je praksa, ki jo Evropa pozna. In končno, v mnogih državah, Finski, na Norveškem, na Švedskem, najbrž je težko reči, da bi bile to nedemokratične države, referendum za parlament ni zavezujoč, ampak je predvsem posvetovalni referendum. Ne trdim, da mora biti pri nas tako urejeno, ampak trdim, da razprava o ustavni ureditvi referenduma ni razprava s ciljem zmanjšanja demokracije, pač pa je razprava s ciljem ocene, kaj so nam dosedanje izkušnje prinesle dobrega in slabega v zvezi z referendumi in ali bi bilo prav ali ne karkoli spremeniti. Mislim, da bi končno bilo prav o tem spregovoriti tudizato, ker ne glede na to, koliko so ankete resnične ali ne, ne glede na to, kaj ljudje mislijo ali ne, ampak večinsko te ankete kažejo, da bi si ljudje želeli drugačno ureditev. Tudi ob zadnjem referendumu smo slišali, državni zbor ni bil pripravljen sprejeti nobenih sprememb, zato imamo takšen referendum. Prosim, dajmo končno ugotoviti, kdo v tem državnem zboru ničesar ni pripravljen sprejeti, kdo je pa kaj pripravljen sprejeti, da bomo vedeli, kje je želja eventualno stvari bolj racionalno urediti, kje je pa želja, da stvari ostanejo takšne, kot so. In to, da ostanejo takšne, kot so, je zato, ker je pač normalno, da tisti, ki ne morejo dobiti potrebne večine na volitvah, da bi bili na oblasti, imajo željo prek takšnega načina referenduma, kot ga imamo mi,zagotoviti, da se otežuje izvrševanje oblasti tistim, ki so večino na volitvah dobili, in z manjšino, ki je praviloma pri nas vedno manjšina, večja ali manjša, odloča na referendumih, razen v treh referendumih, hvala bogu, ki so bili pravi, mislim, na plebiscit, vstop v EU in vstop v Nato, kjer je bila pa udeležba in rezultat tako ali tako unikaten in nekaj popolnoma drugega od vseh ostalih. V tej študiji je med drugim zapisano dobesedno tudi naslednje [[citiram]] : "Referendum kot način odločanja nima a priori monopola nad demokratičnim odločanjem, zato ga ni mogoče vrednotiti enopomensko. O tem nam pritrjujejo primeri njegove zlorabe in pa možnost manipuliranja z njim za dosego političnih ciljev." To je, prosim, citat iz študije, ne moja trditev. "Pri uporabi referenduma je treba upoštevati vse prednosti, ki jih nudi za demokratično odločanje, vendar pa tudi omejitve, ki jih objektivno vsebujejo ali iz njega izhajajo. Če naj bo referendum učinkovita oblika neposredne demokracije, ga je treba uporabljati le izjemoma, za najpomembnejša politična vprašanja, ni pa primeren za odločanje o zelo zahtevnih strokovnih in zapletenih vprašanjih, zlasti če o njih ni mogoče oblikovati preglednih in vsem razumljivih alternativnih rešitev." Tu je konec citata. Predvsem pa je odgovornost vseh, ki v postopki odločanja o razpisu referenduma sodelujejo ali sodelujemo, da zagotovijo tako vsebino referenduma, da bo ustavno dopustna in jasna, da bo vsak, ki bo na referendumu sodeloval, vedel, kakšne posledice glasu, ki ga bo oddal. In z vseh gornjih vidikov je bilo več doslej opravljenih referendumov, po moji oceni posebej tudi zadnji, gotovo slabo in neodgovorno pripravljenih. Nekorektno so bile predstavljene možnosti in posledice sprejetih odločitev in podobno. To se kaže tudi prek komentarjev, kaj ta referendum pomeni. Tak referendum pač, spet po mojem prepričanju, ne more prispevati k demokratičnim razmeram, k vladavini prava in k spoštovanju ustavne ureditve. In to je slabo. Pravna stroka, evropska demokratična praksa in tudi praksa naših referendumov, pa tudi ankete, kažejo, da bi bile določene ustavne spremembe potrebne in koristne. Nekatere od teh so prek stališč ustavne komisije predlagane, v Združeni listi socialnih demokratov jih podpiramo. Menimo, da so minimalno možne, po mojem prepričanju bi bile koristne še temeljitejše, vendar ker je majhna pripravljenost, da se karkoli na področju referenduma stori, da bi se z njim lahko še v bodoče manipuliralo, me je strah, da bo še kaj od tega sprejeto. Ko govorim "manipuliralo", seveda ne mislim, da manipulirajo volivke in volivci. Ti ne morejo manipulirati, ti so lahko samo zmanipulirani. Manipulirajo tisti, ki dajejo nejasna vprašanja, manipulirajo tisti, ki razlagajo neresnice, kaj bo odločitev za ali proti v praksi neposredno pomenila, ki niso pripravljeni objektivno obvestiti ljudi o problemih, zaradi katerih se gre na referendum in podobno. In vse to se pač zelo pogosto dogaja, iz razlogov, ki sem jih že povedal. V Združeni listi socialnih demokratov si torej želimo, da bi vsaj odprli možnost razprav o spremembah ustave na tem področju. Zavedamo se, da bo vsaka sprememba potrebovala kasneje v zakonu novo dvotretjinsko večino. Resda navzočih, vendar vemo, navzočih, če bomo vsi tukaj tudi absolutno dvotretjinsko večino, vendar se mi zdi, da bi bilo prav, da to vprašanje podpremo. Če ga ne bomo odprli, bi bil izjemno hvaležen predstavnikom sredstev obveščanja, da povedo enkrat, kdo je tisti, ki bi bil pripravljen predlagati spremembe, kdo pa ne, da se ne bo govorilo, da je državni zbor kot celota kriv, da imamo referendume urejene tako, kot jih dejansko imamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil kolega Sašo Peče.
Spoštovani prisotni. Če bi živel v preteklosti, če bi živel v preteklem sistemu, bi verjetno mogel potrditi govorniku pred menoj, ki priznava edino eno resnico in seveda drugih argumentov in drugih možnosti ne dopušča in jih razlaga kot laži. Ampak po moji oceni je ravno to manipulacija. Govoriti, da če nekdo se ne strinja z vladnim predstavnikom oziroma z vladno politiko, da ta manipulira oziroma da ta zavaja javnost, je seveda nekorektno v najmilejši obliki besede. Dejstvo je, da je čisto logično, da vlada Republike Slovenije skuša omejiti referendumske pristojnosti, da skuša omejiti oblike referenduma in da skuša omejiti predlagatelje oziroma kvalificirane predlagatelje, ki lahko sprožijo posamezna referendumska opravila. Posebej, če upoštevamo, da so do sedaj skoraj vsi referendumi dali rezultat, ki meče slabo luč na odločitev vlade ali pa vladne večine. Verjetno je s strani predstavnika vlade ali pa vlade v celoti to dokaj razumljivo, če izhajamo iz njihove teorije, da se v večini primerov ljudi sploh ne sme poslušati in da si predstavljajo ustavne določbe o enakosti in oblasti ljudstva po svoje. V Nacionalni stranki pa smo prepričani, da še vedno bi morala v Republiki Sloveniji obveljati ustava, ki v svoji določbi govori, da ima v Sloveniji seveda oblast ljudstvo, in da tega ne smemo zanemarjati ter si ne smemo razlagati tega po svoje oziroma v prid svoji politični stranki. V Sloveniji ima oblast ljudstvo, ki jo izvršuje posredno in neposredno. Posredno prekotega državnega zbora. Ampak kadarkoli je nekdo po sredi, prihaja do drugačnih odločitev, kot bi si jih verjetno ljudstvo želelo. In moje besede potrjujejo tako do sedaj skoraj vsi referendumi, ki so postavili vladne predloge na glavo in zahtevali drugačnoureditev, predvsem ureditev, ki bo po meri državljank in pa državljanov. Tista druga oblika vladavine ljudstva oziroma oblasti ljudstva pa je tako imenovana neposredna demokracija, med katero izstopa v pozitivni obliki predvsem referendum. Po oceni Slovenske nacionalne stranke seveda ne bi smeli omejevate pravico državljanov in pa državljank, da odločajo o najpomembnejših stvareh v okviru naše države. Dejstvo je, in nočem primerjati teže, torej oblasti ljudstva s težo oblasti zakonodajne veje oblasti, ampak vladni poslanci nadaljujete s svojo strategijo izničiti kakršnokoli možno debato. Tako ste na začetku mandata poskušali spremeniti poslovnik, skozi katerega bi izničili vlogo tistih poslancev, ki ne prihajajo iz vladnih vrst. V današnjem predlogu za spremembo ustave pa poskušate izničiti vlogo ljudi, ki dajo svojo odločitev na referendumu. Obe bistveni novosti, ki ju predlagate v vladnem predlogu oziroma kot ju podpirate v vladnih strankah sta po naši oceni seveda neprimerni. Ne bi smeli v državnem zboruin iskreno upam, da tudi ne bomo dopustili, da bi se vladavina ljudi kakorkoli zmanjševala, kajti roko na srce, v naši državi tako ali tako ljudje nimajo dovolj pravic oziroma so jim kršene in pa kratene že njihove osnovne pravice. Predlog spremembe pod oznako 1 oziroma ki ga lahko označimo s številko 1, je jasna določitev, da bi v ustavnem redu in kasneje tudi v zakonskem redu Republike Slovenije poznali le še naknadni zakonodajni referendum, zelo spominja na eno znano teorijo oziroma postavljanje dileme, ali bomo popravljali škodo ali pa bomo preprečevali škodo. Težnja Vlade Republike Slovenije in pa vladne večine v tem državnem zboru je, da ste se odločili poskusiti, kako popravljati škodo, ne da bi preprečevali škodo. Z predhodnim referendumom, kakor že ime samo pove, ljudje poskušajo preprečiti nastanek škode. Z naknadnim referendumom, torej referendumom, ki se odvije šele po sprejetju določenega zakona, pa se lahko nastala škoda le še popravlja. Po naši oceni bi bilo veliko smotrneje dopustiti tudi vnadalje obe obliki, torej da poskušamo predhodno škodo popraviti oziroma sploh prepovedati, da bi do škode prišlo, kot pa si dopustiti izključno tisto možnost, da se lahko samo naknadno odloča o določeni zadevi. Ampak seveda to je vprašanje namena predlaganih sprememb ustave, ki jih predlaga Vlada Republike Slovenije. Kot sem v uvodu podajanja stališč poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke povedal, da delno je možno težnje in pa vsebino, ki jo predlaga vlada, tudi razumeti, če izhajamo iz vladnega načina delovanja, to je, da se nihče v tej državi, ne opozicija, ne državljani, ne strokovna javnost, ne katerakoli druga javnost ne sme vtikati v delovanje izvršilne in zakonodajne veje oblasti. V Nacionalni stranki se seveda se tem ne strinjamo. Če ljudem zaupamo toliko in če na ljudi apeliramo vsake štiri leta, da smo vredni njihovega zaupanja vsi skupaj, vse politične stranke, potem bi bilo seveda smiselno ljudem povedati, da jim zaupamo tudi toliko, da v tistih trenutkih, ko politika ni sposobna najti ustrezne, prave rešitve, zaupamo njim njihovo odločitev. Ne državljanov in državljank izrabljati le v obdobju predvolilne kampanje, ko se nabirajo volilni glasovi, ampak bi bilo smiselno ljudem zaupati tudi na ostalih področjih. Druga sprememba, ki jo vlada Republike Slovenije hoče vpeljati v okvir ustavnega reda Republike Slovenije, je na področju krčenja števila subjektov, ki so upravičeni do pobude zahtevka za začetek referenduma. Po naši oceni je seveda tudi to brezpredmetno. Kakršnokoli krčenje, naj si bo subjektov, pomeni po drugi strani tudi krčenje pravic. In ne verjamem, da Slovenija v tem obdobju razvoja, v katerem se trenutno nahaja, potrebuje krčenje pravic v katerikoli fazi svojega odločanja. Prepričan pa sem, da bi se v tej državi res lahko izognili mnogim referendumom, če bi za to bila pripravljenost predvsem vlade Republike Slovenije. Če vlada Republike Slovenije ne bi slepo sledila izključno in pa le viziji kapitala in pa ozke politične usmerjenosti. Če bi bil v tem forumu v državnem zboru obstoj komunikacije, sprejemanja stališč drugih, potem v tej državi ne bi imeli toliko referendumov. Žal pa je referendum postal ena izmed možnih oblik izkazovanja nestrinjanja z vladno politiko. In priznati morate, da so referendumi v okviru naše države bili do sedaj izključno takrat, kadar smo govorili o pomembnih temah. Kadar ste v vladni večini oziroma v okviru vlade Republike Slovenije sprejemali odločitve, ki ne samo, da se bodo kratkoročno negativno izkazovale, ampak bi imele tudi dolgoročno negativne posledice. V Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli predlaganih sprememb ustave na področju referenduma. Ocenjujemo, da gredo v škodo naši državi, predvsem pa v škodo državljankam in državljanom. Bi pa bili v naši poslanski skupini pripravljeni razmisliti, in to smo ponudili tako vladi Republike Slovenije kot ostalim poslanskim skupinam v tem državnem zboru, če bi našli drugačno spremembo na področju referenduma. To je, če bi se lahko dogovorili, da se na leto oziroma v okviru leta naj se uveljavitako imenovani referendumski dan. Tako bi se referendumi v naši državi, tudi če jih bo več v letu, odvijali samo na en dan. S tem bi seveda poskušali rešiti predvsem tisto dilemo glede financiranja referendumov, ki pa je seveda po moji oceni tudi za lase privlečena. Ravno odločitve vlade Republike Slovenije, tiste, za katere državljani niti ne vedo, odločitve tega državnega zbora, tiste odločitve, za katere državljani niti ne vedo, ponavadi in praviloma stanejo mnogo več, kot stane izvedba enega referenduma. Ampak kadar je govora o referendumu, poskuša vlada Republike Slovenije prvotno vedno usmeriti pozornost na financiranje oziroma strošek referenduma. Toda zgodb, ki to državo mnogo stanejo, mnogo več kot referendumi, je seveda veliko več. Naj s tega mesta opozorim samo na zgodbo, popolnoma zgrešeno, nakupa letala - vladnega letala, ki je v tisti fazi stal toliko, kolikor bodo stali vsi referendumi v naslednjih stotih letih te države. Toda vlada Republike Slovenije niti enkrat ni rekla, letalo ni potrebno,znesek je visok. Zdaj je leto in pol po letalu, pa vidimo, da ga prodajamo z veliko izgubo, ne da bi se kadarkoli popeljali z njim v okviru vlade Republike Slovenije. Zato se mi zdi zavajajoče govoriti o stroških referenduma brezpredmetno. Stroški referenduma ne dosegajo niti kolena ostalih stroškov, ki jih vlada Republike Slovenije povzroča nesmotrno in po naši oceni neprimerno. V Nacionalni stranki predloga sprememb ustave na tem področju ne bomo podprli. Še enkrat pa ponujamo, ker verjamemo, da predlog sprememb ne bo sprejet, da vlada razmisli o tako imenovanem referendumskem dnevu v letu. S tem bi zagotovili ne samo večjo udeležbo in večjo obveščenost, s tem bi po naši oceni pristopili k tistemu načinu, ki bi več kot nedvoumno izkazoval voljo državljank in državljanov. Iskreno upam oziroma prosim vlado Republike Slovenije, da o tem predlogu Nacionalne stranke razmisli. Predlaganih sprememb pa ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. France Cukjati ima besedo za predstavitev stališča Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani! Razprava o referendumu mora izhajati iz 3. člena ustave, po katerem ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, neposredno pa seveda z referendumom. V oblastveni hierarhiji je torej na vrhu ljudstvo in ne državni zbor, ne vlada, ne predsednik države in ne ustavno sodišče - ljudstvo. A ljudstvo lahko izvaja oblast neposredno, kot smo rekli, le z referendumom. Ker je torejreferendum najvišja oblika odločanja v Republiki Sloveniji, mora biti tudi ta državni zbor zelo zadržan in zelo spoštljiv, kadar postavlja in spreminja referendumska pravila. Pred nami je predlog ustavne komisije, po katerem naj bi se ukinil predhodni zakonodajni referendum oziroma naj bi bil predhodni referendum možen le v primeru, če državni zbor ne bi hotel sprejeti zakona, ki so ga v smislu ljudske iniciative predložili volivci. In še v tem primeru bi državni zbor lahko priložil konkurenčno verzijo zakona. Predlog se nam zdi sprejemljiv. Slovenska demokratska stranka tudi ne nasprotuje predlogom, ki so vsebovani v tretjem, četrtem in petem odstavku 1. točke stališča. Odločno pa nasprotujemo poskusom, da bi radikalno omejili vsebino referenduma in mu za uspešnost postavili izredno težko dosegljive pogoje. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 16. členu že sedaj referendumu postavlja vsebinsko omejitev. Takole pravi: "Če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo ali da bi z odložitvijo sprejetja ali uveljavitve zakona ali zaradi zavrnitve zakona lahko nastale protiustavne posledice, zahteva, naj o tem odloči ustavno sodišče." Tako torej že veljavni zakon. Ko smo pred leti sprejemali to določbo, se je zdela zelo nedolžna in sama po sebi umevna. Seveda, referendum ne sme povzročiti protiustavnih posledic, smo rekli leta 2001 in spremembo potrdili. Nismo namreč računali, da bo vladavina leve opcije to določbo tako vztrajno in tako nesramežljivo zlorabljala. Pri vseh referendumih smo kar naprej poslušali očitke, da kršimo človekove pravice in kar naprej so vladne stranke od ustavnega sodišča izsiljevale prepoved referenduma. Univerzalne in neodtujljive človekove pravice so resna zadeva. V splošni deklaraciji človekovih pravic, ki so jo sprejeli Združeni narodi že leta 1948, in v Evropski konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, z vsemi protokoli vred, so te pravice lepo naštete. Vladni poslanci pa so v svojem kategoričnem nasprotovanju dosedanjim referendumom in v skladu s potrebami dnevne politike med te pravice uvrstili vse mogoče. Na primer željo zdrave plodne ženske po umetni oploditvi, željo kapitalista do neomejenega izkoriščanja prodajalk, željo tujca do stalnega prebivališča. In tako dalje. Noben mednarodni dokument ali konvencija teh želja ne uvršča med človekove pravice. Omenja pa na primer naslednje pravice. Vsakdo ima pravico do dela, do pravičnih in zadovoljivih delovnih pogojev in do varstva pred nezaposlenostjo. Vsakdo kdor dela ima pravico do pravične in zadovoljive plače, ki zagotavlja njemu in njegovi družini človeka vredno življenje. To je človekova pravica. To piše v splošni deklaraciji človekovih pravic, ki jih je sprejela generalna skupščina Združenih narodov. Koliko je pri nas delavcev z minimalno plačo, ki jim ne zagotavlja, njim in njihovim družinam, človeka vredno življenje. In teh pravic je še in še. In tudi recimo pravica, ki je navedena v tej splošni deklaraciji. Vsakdo ima pravico do izobraževanja, ki mora biti vsaj na začetni stopnji brezplačno. Koliko stanejo šolske potrebščine na leto za otroka v devetletki? Pa še šola v naravi, pa še razni dodatki, pa še razni prispevki in tako dalje. Kako lepo bi bilo, gospodje in gospe, če bi vladna koalicija imela voljo uresničevati ne le želje nekaterih interesnih skupin, ampak tudi univerzalne človekove pravice, ki pa so resnično tudi mednarodno priznane in zahtevane. Zadnji referendumi živo dokazujejo. kako se da s človekovimi pravicami zavajati, potvarjati in manipulirati.V takšnem ozračju pa pomeni vsako omejevanje referendumske vsebine odpiranje vrat na stežaj za surovo kršenje 3. člena ustave. Dokler bo prihajalo do zlorabe politične moči, s katero se z veliko večino glasov v državnem zboru kršijo zakoni, ustava in poslovnik, je vsaka možnost omejevanja referenduma lahko usodna. Referendume lahko racionaliziramo in časovno omejimo. Recimo, vsi referendumi hkrati enkrat na leto na referendumski dan, kot je že omenil moj predgovornik. Nesmiselno in nepotrebno pa je omejevati referendumsko vsebino. Tudi na referendumu sprejeto odločitev lahko presoja ustavno sodišče, lahko jo razveljavi ali pa zahteva spremembo oziroma drugačno rešitev problema, tako kot lahko presoja in razveljavlja zakonske določbe, sprejete v državnem zboru. Ustavno sodišče pa ne more, kot nihče ne more, prejudicirati izida referenduma, zato ne more v naprej odločiti ali ugotoviti, da bodo ali da ne bodo nastale protiustavne posledice, da bodo ali da ne bodo nastale težko popravljive posledice za državo. Pri vsakem referendumskem vprašanju lahko rečemo, da bodo nastale protiustavne ali za državo težko popravljive posledice. Pri vsakem. Enkrat bodo nastale v primeru, če bo pobuda na referendumu sprejeta, drugič pa v primeru, če bo pobuda zavrnjena. Če bi torej sprejeli stališče, da referenduma ni mogoče razpisati o takšnih vprašanjih, potem tudi ne bi smeli imeti referenduma o osamosvojitvi Slovenije ali referenduma o pridružitvi Slovenije k Evropski uniji, kajti neuspeh teh referendumov bi zagotovo pomenil težko popravljive posledice za državo. Omejevanje vsebin, o katerih se sme na referendumu odločati, pa tudi oteževanje ali preprečevanje referenduma, je za državo zelo škodljivo. V parlamentarnem sistemu, kjer državni zbor imenuje vlado, pride v primeru velikega števila pozicijskih glasov prej ali slej do zlitja med vladno večino državnega zbora in samo vlado. S tem pa se zabriše ločnica med zakonodajno in izvršno vejo oblasti, ločnica, ki postane nevarno nepotrebna oziroma nezaželena. In izvršna veja oblasti postane samovoljna, ker jo malo številčna opozicija ne more kontrolirati. Prav v takšni situaciji pa se pokaže izreden pomen referenduma, ki edini lahko vsaj posredno kontrolira in obvlada oblastno samovoljo. Delitev oblasti pomeni ravnotežje in nadzor nad vejami oblastmi. Te niso ločene za zidovi, ampak povezane z mostovi, je že pred časom rekel prof. dr. Lovro Šturm. Namen te delitve oblasti ni v tem, da bi vsaki od njih pustili popolno svobodo, popolno samovoljo, ampak prav nasprotno, da se medsebojno kontrolirajo in obvladujejo, da torej preprečimo absolutno oblast. Zato je v tem smislu referendum izredno pomemben korektiv in zadnji garant demokracije. Zato ga ustava umešča v sam vrh oblastne hierarhije. V Sloveniji ima oblast ljudstvo, ki jo v prvi vrsti izvršuje neposredno z referendumom. Tako v slovenski ustavi. Pri nas pa se zadnja leta dogajajo čudne stvari. Vlada oziroma vladna večina v državnem zboru se v primeru procedure postavlja nad poslovnik, v primeru referenduma pa nad ljudstvo in mu ukazuje, o čem sme in o čem ne sme odločati. Ustavno sodišče si prisvaja zakonodajno funkcijo, svoje odločitve pa postavlja nad ustavo. Ustanavlja se društvo gospodarskega monopola, ki najavlja politično delovanje, s tem pa v skladu s svojo kapitalsko močjo tudi vodenje gospodarske, finančne in davčne politike, mimo državnega zbora in mimo ministrstva za gospodarstvo oziroma vlade. In zopet je tu referendum kot zadnji garant demokracije, ki pa prav zato postaja morda za nekoga očitno zelo moteč. Gospe in gospodje, če ne bo sprejet naš amandma, da se črta drugi odstavek, potem smo Slovenski demokrati odločno proti kakršnimkoli spremembam ustave - spremembam, katerih cilj je očitno onesposobiti referendumsko pobudo in s tem ljudstvu odvzeti edini vzvod neposrednega političnega vpliva. Če pa vam kljub temu uspe spremeniti ustavo po vaši meri, potem bodite toliko pošteni, da ustavno določbo, po kateri ima pri nas oblast ljudstvo, spremenite tako, da se bo glasila: V Republiki Sloveniji imata oblast kapital in od njega imenovano ustavno sodišče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Franci Rokavec ima besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovana predstavnica vlade, poslanke in poslanci! V Slovenski ljudski stranki nismo bili nikoli pripravljeni pristati na odvzem oziroma zmanjševanje pristojnosti državnega zbora in seveda tudi državnega sveta. Na 15. izredni seji novembra lani smo v poslanski skupiniSLS podprli predlog za začetek postopka za spremembo 90. člena ustave, ki je tudi dobil zadostno podporo državnega zbora. Predloga za začetek postopka za spremembo 97., 99. in 170. člena pa v Slovenski ljudski stranki nismo podprli, saj se že od samega začetka zavzemamo za restriktiven pristop glede spreminjanja naše ustave. Del stališča ustavne komisije o osnutku ustavnega zakona o spremembi 90. člena, ki se nanaša na spremembo opredelitve zakonodajnega referenduma na način, da se ga opredeli le kot naknadnega, je bil za nas v začetku nekoliko sporen. Vendar pa v poslanski skupini ocenjujemo, da je rešitev, ki predvideva, da državni zbor najprej opravi svojo zakonodajno nalogo, smiselna. Sodelovanje državljank in državljanov, torej izkaz neposredne demokracije, pa naj se ohrani oziroma dopolni s prisotno določbo, ki predstavlja razpis referenduma o zakonu, ki so ga predložili volivci. V poslanski skupini SLS podpiramo inštitut ljudske iniciative znotraj 90. člena in menimo, da je pomemben institut sodelovanja ljudstva v zakonodajnem procesu. Kot je bilo že povedano, v poslanski skupini sicer podpiramo del stališča ustavne komisije, ki opredeljuje referendum le kot naknadni. Izraziti pa moramo svoje zadržke do drugega odstavka prvega stališča ustavne komisije, ki predvideva oblikovanje določil, ki bodo urejala primere oziroma okoliščine, pod katerimi se bo omejil razpis referenduma. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že v predlogu stališč naše poslanske skupine o osnutkih ustavnih zakonov, ki smo jih dne 26. novembra 2003 posredovali ustavni komisiji, izpostavili zadržanost drugega odstavka prvega stališča ustavne komisije, kot smo to zapisali, da je potrebno imenovanje pravic do neposrednega odločanja ponovno proučiti. Namreč, če v že omenjenem drugem odstavku 90. člena ostane to določilo, potem se lahko glede na prakso do sedaj upravičeno vprašamo, ali bo potem mogoče v tej državi sploh še kakršenkoli referendum. Poleg tega pa seveda smo lahko in bomo lahko prisotni različnim telovadbam in manipulacijam med državnim zborom, ustavnim sodiščem oziroma tudi razlagam o posamezni referendumski pobudi za naknadni zakonodajni referendum. Tudi glede finančnih posledic menimo, da je omejevanje naknadnega zakonodajnega referenduma nedopustno. Namreč, vtem primeru državni zbor opravi vse. Če pa vladajoča večina ne upravi potrebnega konsenza oziroma sodelovanja z argumenti, ki prihajajo iz manjšine, pa je seveda potrebno omogočiti vzpostavitev naknadnega zakonodajnega referenduma brez omejitev. V Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da predstavlja omenjeni odstavek tudi dodatno zmanjševanje možnosti, da se lahko ljudstvo neposredno odloča. Že obstoječa ureditev določa, da o ustavnosti referendumskega vprašanja odloča ustavno sodišče, zaradi česar ocenjujemo, da je drugi odstavek prvega stališča nepotreben. Prav referendum kot možnost neposrednega odločanja ljudstva pa predstavlja inštitut demokratične ureditve. V naši poslanski skupini menimo, da je omejevanje, ki ga je opredelil omenjeni del stališča,nedopusten. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je bistvenega pomena, da se pristojni predlagatelji, določeni z obstoječo ustavo, ne spreminjajo. Skladno s stališčem, ki ga je sprejela ustavna komisija, se ohrani ureditev, da državni zbor razpiše referendum o zakonu na zahtevo 40.000 volivcev, tretjine poslancev ali državnega sveta. Ob tej priložnosti bi želel opozoriti, da je v prvem stališču ustavne komisije prišlo do redakcijske napake, ki navaja pobudnike za razpis referenduma kumulativno namesto alternativno. Ne dvomimo, da gre za redakcijsko napako, ki pa jo je zaradi možnega napačnega interpretiranja nujno treba popraviti. Zato smo tudi vložili amandma k 1. stališču ustavne komisije. V Slovenski ljudski stranki podpiramo stališče, ki ohranja vse z ustavo določene predlagatelje referenduma, saj smo od samega začetka nasprotovali vsakršnim spremembam, ki bi zmanjševale pristojnost tako državnega zbora kot tudi državnega sveta. Ne smemo pozabiti, da je med vsemi tremi vejami oblasti le zakonodajno telo tisto, ki je voljeno in tako predstavniški organ vseh državljank in državljanov. S kakršnimkoli zmanjševanjem ali celo odvzemom pristojnosti zakonodajni veji oblasti je torej na nek način odvzet glas tudi državljankam in državljanom. V poslanski skupini menimo, da bi bilo zniževanje ravni parlamentarne demokracije na tem področju nedopustno in je za našo stranko nesprejemljivo. Hvala lepa.
Hvala. Igor Štemberger ima besedo za stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije.
Hvala za besedo. V Stranki mladih Slovenije ostajamo pri negativnem stališču do predloga sprememb ustave, ki nedopustno krči pravice državljanov do referendumskega odločanja. Predlog ocenjujemo kot poskus vlade, da enkrat za vselej utiša neposredno izraženo voljo ljudstva, ki se je predvsem v mandatu te vlade še posebej intenzivno izkazala kot zadnji branik pred arogantnim vladanjem, ki ne upošteva mnenja opozicije, strokovnjakov, kaj šele državljanov. Takšno vladanje je Slovenijo spremenilo v državo referendumov, na katerih se državljani bolj ali manj uspešno branijo pred nesprejemljivimi odločitvami vladajoče koalicije. V Stranki mladih Slovenije se strinjamo, da je bilo mnogo vprašanj, o katerih se je v minulih letih odločalo na referendumih, neprimernih in preveč strokovnih, da se z njimi obremenjuje državljane. Vendar pa po drugi strani ostaja teža več kot 40.000 državljanov, ki svoje nestrinjanje izrazijo z zahtevo za sklic referenduma, ki daje jasno sporočilo, da vlada ne vlada dobro. V Stranki mladih Slovenije poudarjamo, da je veljavna ureditev referendumskega odločanja v Sloveniji povsem ustrezna, če obstaja politična kultura, ki instituta referenduma ne izrablja do onemoglosti. In če bi za kaj danesdvignili roke v državnem zboru, bi za spremembo ustave, ki bi zagotovila to politično kulturo. Nikakor pa ne bomo podprli spremembe ustave, ki bi ravno zaradi pomanjkanja slednje okrnila neposredno voljo državljanov pri odločanju na referendumu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Anderlič za stališče poslanskega kluba LDS.
V Sloveniji imamo posebno ureditev in posebne izkušnje z referendumi, težko primerljive s katerokoli državo, zato bi bilo potrebno že precej nazaj začeti razmišljati o spremembi tako ustave na tem področju kakor tudi zakona o referendumi in ljudski iniciativi. V tokratnem predlogu sprememb ustavne ureditve zakonodajnega referenduma je na prvem mestu odprava pravnih in političnih problemov, ki jih ustvarja institut predhodnega referenduma, in seveda na drugem mestu preprečitev zlorab referendumskih pobud za oviranje zakonodajnega dela državnega zbora, kar je tudi eden od večjih problemov. Prepričani pa smo, da moramo to storiti na način ki bo pomenil ureditev in ne bo zmanjšan neposredni vpliv volivcev in volivk ali, drugače rečeno, ne bo znižan standard neposredne demokracije. Več kot jasno je, in tudi stroka je po dolgih razpravah povedala zelo jasno, da je veljavna ustavna ureditev neustrezna, zaradi česar je doslej v praksi prihajalo do precejšnjih težav in zapletov. Res pa je, da teh težav ni mogoče v celoti pripisati samo ustavni, temveč tudi zakonski ureditvi, s katero se je ustavno sodišče ukvarjalo. In seveda imamo tudi nalogo, vlada je že v letu 2001 pripravila prvi osnutek zakona o referendumu in ljudski iniciativi oziroma sprememb, vendar zaradi neustrezne večine tega ni bilo mogoče spremeniti oziroma tega zakona sprejeti. Kot rečeno, se je kot posebej problematično pokazalo predvsem izvajanje predhodnega zakonodajnega referenduma. Ta vrsta zakonodajnega referenduma je v drugih državah le izjema in odpira vrsto političnih in pravnih problemov. Iz analiz ter statistik je jasno, da je tudi pri nas bil največkrat uporabljen prav ta predhodni referendum. Pobud oziroma zahtev po razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma je bilo bistveno manj, tudi pri referendumu, ki so bili dejansko izvedeni, je razmerje v korist predhodnega. Predhodni referendum je povzročil celo vrsto težav in najbrž jih ni treba posebej navajati. Pokazalo se je tudi, da lahko ta oblika zakonodajnega referenduma omogoča zlorabo instituta referenduma. Tukaj govorim zelo jasno v primerih, ko gre za zavlačevanje zakonodajnega postopka, mi celo vrsto zakonov zaradi tega v državnem zboru nismo mogli v določenem času sprejeti, ker so bile te zahteve za takšne referendume. Na določene deviacije v zvezi z zakonodajnim referendumom kaže tudi izredno majhno število zbranih podpisov volivcev v nekaterih primerih, ko so bilete zahteve podane. Tudi to poznate, šlo je za očiten manever pri zavlačevanju zakonodajne iniciative parlamenta. Tudi s primerjalno pravnega pregleda zakonodajnega referenduma je razvidno, da se v večini držav članic EU zakonodajni referendum razpiše po sprejemu zakona o parlamentu in pred njegovo uveljavitvijo. Torej gre za naknadni in zakonodajni referendum, ko volivci nesporno vedo, kako je državni zbor stari uredil, kakšne posledic bi tak sprejet zakon lahko imel za njih, za državo, in se odločijo, ali bodo to potrdili ali pa zavrnili. Tak referendum ne posega v zakonodajno funkcijo parlamenta, ki bi morala biti neodvisna. In tukaj je bilo že rečeno, da v Sloveniji izvaja oblast ljudstvo neposredno in preko izvoljenih predstavnikov, torej poslanci morajo svoje delo opravljati skladno z ustavo, volivci pa le naknadno ugotovijo, ali je tak zakon za njih tako problematičen, da ga ni mogoče uveljavljati in ga lahko na ta način tudi zavrnejo. Institut predhodnega referenduma se torej s temi predlogi ukinja, s čimer se po našem mnenju odpravljajo tudi vsi teoretični in praktični problemi v zvezi s tovrstnimi referendumi. Seveda bi pa bilo zgolj črtanje predhodnega referenduma bistveno zmanjšanje standarda neposredne demokracije. Zato smo se odločili in predlagali namesto tovrstnega referenduma pravi zakonodajni referendum. in to na način, kot je bilo tudi že večkrat povedano, da se da na referendum lahko zakon, ki ga sprejme državni zbor, ali pa zakon, ki ga sprejmejo volivci. Tak primer je bil že omenjen kot Švica in mislimo, da bi bil za slovenske razmere primeren. Na kratko. Bistvo zakonodajnega referenduma je po našem mnenju v tem, da volivci odločajo o že izdelanem predlogu in tik pred tem, preden stopi v veljavo. Volivci bodo, če bo takšna ureditev sprejeta, končno lahko odločali o vprašanjih, ki bodo, tako kot bodo zapisana v zakonu in če bodo izglasovana, torej rešitve bodo tudi veljale in bodo, obvezne, tako kot bodo sprejete. Poslanke in poslanci Liberalne demokracije Slovenije menimo, da so spremembe potrebne, če želimo zagotoviti evropsko primerljivost, utrditi zakonodajno vlogo državnega zbora in odpraviti nejasnosti, ki jih povzroča sedanja ureditev. Predlagana stališča sledijo razmišljanju, da predhodnega referenduma, ki je posebnost - o tem seže govoril - v našem zakonodajnem postopku ne potrebujemo. Predlagana stališča iščejo srednjo, razumno in mednarodno primerljivo pot, ko obravnavajo zakonske vsebine, kot so človekove pravice, izredne potrebe države, državne finance, o katerih naj ne bi bilo moč razpisati zakonodajnega referenduma. O tem je že bilo govora tudi ob odločbah ustavnega sodišča. Pri tem se pa hkrati razmišlja tudi o vlogi tega istega ustavnega sodišča pri presoji dopustnosti razpisa zakonodajnega referenduma glede vsebine zakona. Poleg tega predlagana stališč navajajo in s tem odpirajo vprašanja, kot so časovna prepoved ponavljanja referenduma ob že obravnavanemu vprašanju, načinu ugotavljanja izida, ali naj se izid ugotavlja le od veljavnih glasovnic, kot rečeno, in način glasovanja in ugotavljanja izida glasovanja pri hkratnem glasovanju o predlogu ljudske iniciative in proti predlogu državnega zbora, kar bi bila tudi lahko možna oblika izvedbe referenduma, katerih odgovore bo moč konkretizirati z ustavnim besedilom v naslednji fazi spreminjanja ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo zaključili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o osnutku ustavnega zakona in stališčih ustavne komisije. Mag. Janez Drobnič kot prvi razpravljalec ima besedo.
Referendum v naši državi imajo dve vlogi. Eno je torej predhodni referendum, ki pomeni nekakšno možnost zakonske pobude neposredno s strani ljudstva, drugo pa pomeni potrditveni, ki pomeni korekcijo predstavniške oblasti. Glede na razmišljanje nekaterih skupin bi lahko trdili, da se nekateri zavzemajo za ožanje tistega dela, torej oblasti ljudstva, torej neposredne oblasti ljudstva iz ustave. To po našem razmišljanju in po mojem razmišljanju ni umestno zaradi več razlogov. Prvič, ker se je ta praksa, ki jo imamo, izkazala kot dobra in v ničemer ni problematična. In drugič, ker je naša izkušnja z demokracijo, tako posredno kot neposredno, v preteklosti huda in se še ni pravzaprav ta zgodovinski spomin izbrisal. Seveda nekatere te stvari motijo, zato ker so ugotovili, da ima ljudstvo z neposrednim odločanjem drugačno razmišljanje. Vsi tisti referendumi, ki so v bistvu zavrnili sprejetje zakona, pomeni to nezaupnico vladajoči eliti pri njenem odločanju. To pomeni nezaupnico. In sedaj bi radi temu nasprotovali. Če se je ljudstvo z večinsko voljo odločilo za takšno rešitev, potem je treba to sprejeti. To je torej nazaupnica. Zato papotem slišimo komentarje na referendume, na katerih se je ljudstvo drugače odločilo, kot samo pašna elita. Da ljudstvo misli drugače. Ampak če dobro premislimo te izjave, zlasti ob zadnjem referendumu, potem ugotovimo, da nekateri lahko razmišljajo namesto ljudstva, da v imenu ljudstva govorijo vse sorte neslanosti in neumnosti. Nesprejemljivo je, da se oža krog predlagateljev referenduma in da se oži možnost zakonske pobude neposredno s strani volivcev. Zakaj bi jim to omejevali? Če so kakšni ugovori glede stroškov referendumov, potem je to možno izpeljati ob sedanjih možnostih elektronskega glasovanja ali pa ob drugačni organiziranosti referendumov, kar je bilo že omenjeno, enkrat ali dvakrat na leto. Tudi te primerjave z Evropo oziroma evropskimi državami niso vse zveličavne. Poglejte, države imajo zelo različne ureditve. Ampak če pogledate, kako so urejali do sedaj, kako so spreminjali, niso šli v smeri unificiranja rešitev. Švicarji ohranjajo svoj sistem, trdijo, da je za njih dober, čeprav imajo primerjave drugod oziroma te referendume drugače urejene, ampak ne želijo, si ne prizadevajo spremeniti tega. Njim to ustreza, zato ker dajejo veliko vlogo neposrednemu odločanju, neposredni demokraciji. V luči razvoja tehnologije je možno te stvari z dobro organizacijo bistveno poceniti, racionalizirati, poenostaviti zato, da bi se neposredno odločanje ojačalo. Verjetno vas motijo referendumi zato, ker se bolj nagibate za druge forumske načine odločanja pred dvoranskimi zakulisnimi in še ne vem kaj. Tisto, kar ima neformalno težo oziroma neformalni značaj. To ni dostojno, zlasti pa zato ne, ker smo imeli s takšnimi izkušnje v preteklosti, ko se je odločalo nekje drugje in ne za tipkami oziroma z dvigovanjem glasov. Spet se vrača podobna zgodba. Manjše države si lahko privoščijo več neposredne demokracije, več odločanja z ljudstvom. Mi spadamo med države z manj številnimi prebivalci, manj številnimi državljani, ki imajo volilno pravico, zato bi se lažje odločali za sisteme z neposrednim odločanjem ljudstva. Število referendumov ni odvisno od sistema. Nekoliko je, če se omogoči to, potem bo seveda to tudi uporabljeno. Če pa se postavljajo zelo zahtevni kriteriji, potem bo referendumov manj, ampak s tem pa seveda ne moremo trditi, da je odločanje ljudstva boljše oziroma da se dajejo večje možnosti odločanja ljudstvu. Ne, manjše možnosti se da odločanju ljudstvu. Države se odločajo za nek "modus vivendi". Kot sem že povedal, glede na naše grenke izkušnje iz preteklosti, bi vendarle bilo dobro ohraniti to raven neposrednega odločanja ljudstva. Referendumi so pokazali, v bistvu vsi, razen enega, da je bila odločitev v državnem zboru napačna, da se ljudstvo odloči drugače. To so pokazali referendumi. Nič drugega, ne da se ljudstvo moti ali pa da je prišlo do zlorabe. Do kakšne zlorabe naj bi pa prišlo, po vašem razmišljanju? Da se je ljudstvo napačno odločilo ali kaj, če je dalo nezaupnico vladajoči koaliciji. Ni bilo nobene zlorabe. Zloraba je samo zloraba oblasti določene elite. Ne moremo pa govoriti o zlorabi oblasti ljudstva. Ljudstvo ima po ustavi pravico, da odloča. In odločalo se je drugače, zato vas moti, seveda vas moti. Zdaj boste pa rekli, da je bilo to napačno. Če vas to moti [[...]]To je podobno kot tisti, ki govorijo, statistični podatki so slabi o brezposelnosti, o inflaciji, dajmo ukiniti statistično službo, ker je moteča, ker daje takšne problematične podatke za nas. To je logika razmišljanja. Enkrat ali dvakrat na leto datumi, ko se lahko razpišejo referendumi, zaradi racionalizacije in takrat se to opravi, karkoli že bo. In zakaj bi zmanjševali možnost zakonodajne pobude s strani državljanov. Kateri referendumi niso dovoljeni, v imenu koga boste odločali, da referendumi niso dovoljeni? Tista krilatica oziroma besedišče "o človekovih pravicah se pa ne da odločati na referendumu". Da se odločati, da se odločati o človekovih pravicah. Kdaj se odvzame svoboda in kdaj se ne odvzame svoboda. Ampak ne da se neposredno, komu se bo vzela, ampak postopek, zakonodajno materijo, to pa ima možnost ljudstvo, da se povsem legitimno in legalno odloča o tem, ali je nek zakon, ki opredeljuje omejitev svobode, odloča. O tem lahko govorimo. Vi pa prodajate te lažne zgodbe, da v Sloveniji se odloča o pravicah na referendumu o temeljnih človekovih pravicah: da ali ne. In te informacije trosite po svetu. Ni to. Tudi o kazenskem zakoniku se lahko odloča, tudi o kazenskem zakoniku, ki omejuje svobodo, se lahko odloča. Ali boste rekli, da o kazenskem zakoniku pa ni možno uvesti referenduma? To so pač dejstva, o katerih je potrebno razmišljati, ko spreminjamo naš sistem. Sedanja ureditev ne zahteva nobenih sprememb, zlasti pa omejevanja neposredne demokracije ljudstva, neposrednega odločanja ljudstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Magistra Majda Potrata ima besedo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagane spremembe ustave, o katerih razpravljamo, se nanašajo samo na zakonodajni referendum. Zato ni mogoče pristati na večkrat slišano tezo, da gre za edino možnost vplivanja ljudstva na odločitve, pravijo tako neodgovorne oblasti. Referendum in volitve, oboje je oblika neposrednega izražanja volje državljank in državljanov. Mislim pa, da je temeljni problem v tem, da nekateri še vedno ne morejo razločevati med tema dvema oblikama izražanja volje in da zamenjujejo. Problemi rastejo ravno iz tega. Manipulacije in zlorabe referenduma se najpogosteje dogajajo takrat, kadar hočejo strankarskeelite zlorabiti referendum kot neposredno obliko izražanja volje državljank in državljanov, namesto izražanja volje na volitvah. V tem je po moje težava. Sklicevanje na demokratičnost in presojanje demokratičnosti neke države po tem, kako pogosta oblika izražanja je referendum, zagotovo ni v prid tistim, ki jim je bližji švicarski model, ker jaz ne vem, kam bodo potem uvrstili celo vrsto zelo demokratičnih držav, pa referenduma kot neke zelo lahko uresničljive in pogosto dosežene oblike izražanja ne poznajo. Podpiram tiste, ki menijo, da je potreben razmislek o omejitvah možnosti za predhodni zakonodajni referendum. Tudi raziskave dokazujejo, da smo ena redkih držav, ki ima tako obstoječo ureditev. Zato bi bilo dobro, vendarle se sklicevati na tisto, da je mogoče pogosto slišati, kako bo opozicija podpirala dobre projekte, da ima to politično voljo podpirati dobre projekte. Včasih smo tudi slišali o konstruktivni opoziciji. Zakaj ji ne bi dali potem možnosti sodelovanja v zakonodajnem postopku, da s svojo dobro voljo sodeluje in pomaga oblikovati dobro zakonodajo. Tako pa je sedaj mogoče slišati, da so referendumi potrebni zaradi tega, ker državni zbor ni sposoben sprejemati dobre zakonodaje. V demokraciji pač odločajo glasovi. Hvala.
Hvala. Kolega Bogdan Barovič ima besedo.
Hvala, predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi. Kolega Sašo Peče je dobršen del vsebine že povedal, zato dovolite, da se v povezavi z vsebino dotaknem nekaterih drugih stvari. Prvič. Z velikim veseljem sem prebral vsebino 90., 97., 99. in 170. člena ustave Republike Slovenije. In iskreno priznam, da sem s to vsebino, ki je zapisana, zelo, zelo zadovoljen. Ni pa pošteno, da mi nekateri posredno ali neposredno očitate, da zato manipuliram in izrabljam - namreč, moje osebno mnenje je pač takšno, drugi imajo lahko drugo mnenje. Zato nikdar ne morem in ne bom, če se bo le dalo, nekomu očital, da manipulira in izrablja, če misli drugače. Zato vas prosim, kolegice in kolegi, ne izrabljajte in ne uporabljajte teh izrazov, ker nekdo pač misli drugače. Danes je bilo v tem državnem zboru rečeno, da se z referendumom otežuje izvrševanje oblasti. Te besede je izrekel spoštovani kolega, gospod Potrč. Veste, ta stavek lahko razume vsak po svoje. Sam ga razumem, da nekoga moti - ali pa bom povedal drugače: ljudstvo moti oblast pri njenem delu. Lahko razumem ta stavek tako. Ne vem, če bi se ravno strinjali z mojo dikcijo, ampak vsebinsko to pomeni to. Ponosen sem, da imamo v Sloveniji posebne izkušnje z referendumom, kot je dejal gospod Tone Anderlič. Na to sem ponosen, to mene ne moti, druge pač moti, prav, mene pa ne, jaz sem na to ponosen. Rečeno je bilo, da referendum zavlačuje sprejemanje zakonov. Spoštovane kolegice in kolegi, kaj pa je slabega v tem vsaj takrat, ko pač nekateri mislimo drugače kot vi in mislimo, da zakon ni dodelan, da je slab. A moramo res čisto vse po tekočem traku sprejemati, kot se dogaja to zdaj? Predvsem padovolite, da sem najbolj razočaran in najbolj me moti, ko čisto vsi govorniki po vrsti, seveda iz koalicije, govorite "v Evropi temu ni tako, v Evropi je tako, v Evropi je drugače, evropske države imajo tako ali tako". Ja, pa zakaj ne bi bila Slovenija Slovenija? Zakaj ne sme biti Slovenija edinstvena v nekaterih stvareh? Ali nas je sram tega? Zakaj se moramo ravnati po, večini evropskih držav? Kaj pa je narobe, konec koncev, s Švico? Tam imajo pač zvezni referendum in imajo kantonalne referendume skoraj za vsako stvar. Prav, so pač v Švici tako uredili, mi smo pa uredili tako kot smo. Saj v Evropi imajo vsaj enkrat večje plače kot v Sloveniji, pa nimajo vsi takšne produktivnosti. Pa kaj potem! Zakaj pa tu ne rečemo, zdaj bomo pa mi sledili v Evropi plače, pa ne na račun že tako pridnega slovenskega naroda, kar tako jih bomo malo dvignili. Res me moti, ne mi zameriti, ampak Slovenija je pač Slovenija. In hvala bogu, da je včasih nekje tudi unikum, takšna kakršna je, mlada država, ki je nastala na krutih izkušnjah, katere ustavo ste spisali tudi tisti, ki jo danes v nekaterih členih želite spreminjati. Moje osebno mnenje je, da se strinjam z enim delom spremembe, če bi ta bila podana, da bi se, recimo, določil prag, ne vem, da mora priti 30% ljudi na referendum, da je referendum veljaven. Prav, to je moje osebno mnenje, s tem se strinjam. Ampak s čisto vsem, kar je tu predlagano, se pa absolutno ne bom in se ne morem. Dovolite mi, da v svojem imenu in v imenu Slovenske nacionalne stranke povem, da že 3. člen jasno in glasno govori in pove v drugem stavku drugega odstavka: Državljanke in državljani izvršujejo oblast neposredno. Neposredno jo izvršujejo z referendumom. In takšen, kakršen je zapisan v ustavi, in pravila igre, ki so zapisana v obstoječi ustavi v teh členih, so za Slovenijo prava in slovenska. Na to sem ponosen in zato bom vztrajal, da ostane tako, kot je.
Hvala. Dr. Miha Brejc dobi besedo za razpravo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Najprej bi želel reči nekaj o postopku spreminjanja ustave. Ko sem sodeloval v Konvenciji o prihodnosti Evrope, nas je 105 predstavnikov iz 28 držav oblikovalo obsežen dokument, ustavno pogodbo, v 16 mesecih. V slovenski državi državni zbor v Sloveniji ni sposoben v več kot dveh letih izvesti spremembe ustave. V Konvenciji je bil očiten pozitiven pristop, iskanje tistega, kar nas povezuje, kar nas, bi rekel, krepi, ne pa tisto, kar nas razdvaja. V evropski konvenciji je bila pripravljenost politikov na pogovor, kako naj rečem, skorajda neskončna. Pri nas pa kar naprej obstaja aroganca večine nad manjšino. Torej nesposobnost za dialog oziroma dialog je možen samo takrat, kadar se opozicija strinja, kadar soglaša z večino. Tudi razprave, sedanje razprave o ustavnih spremembah na tej seji kažejo velike razlike, kar pomeni, da se vladajoča večina ni potrudila, da bi pridobila višjo stopnjo soglasja. Najbrž izhaja iz tistega znanega koalicijskega dejstva, da ima pač dve tretjini več ali manj in da bo s tem spremenila vse tisto kar želi spremeniti. Ampak navadno se taki računi ne iztečejo. Jaz mislim, da je takšen način spreminjana ustave, ko se računa na moč, na silo, dobesedno, res žalostna metoda spreminjanja ustave v demokratični državi. Kar naprej poslušam, kako se sklicujete na stroko. Pri tem pozabljate, da o številnih vprašanjih stroka sploh ne more govoriti. V ustavi se oblikujejo eminentna politična vprašanja, ki jih potem stroka pravno korektno oblikuje, tako da so konsistentna z izhodišči ustave, s preambulo in načeli in tako naprej. Tukaj pozabljamo, da stroka ne more reševati neskladij v političnih pogledih. Lahko pomaga s svojo širino, s svojim znanjem, s svojimi raziskavami in primeri, ne more pa rešiti političnih neskladij. Ne nazadnje pa je tudi stroka pogosto neenotna, kar tudi ni nič neobičajnega za stroko. Glede same spremembe, ki je ta hip na dnevnem redu, torej glede referenduma, seveda nasprotujem spremembi ustave, ker mislim, da je vsakršno omejevanje pravice do referenduma zgolj korak nazaj v demokratizaciji Slovenije. Sklicevanje na evropske prakse, ki je tako pogosto v tem prostoru, je pravzaprav manipulacija, s katero skuša vladajoča večina sebe prikazati kot evropske, pri tem pa seveda zavestno pozabi povedati številne druge primere, področja, kjer pa so slovenske ureditve vse prej kot evropske. Pa naj bodo to plače delavcev, enakost pred zakonom, kršitve zakonov, neučinkovitost pravosodja, zlasti delovnopravnih sodišč, pa tudi drugih. In tako naprej. Ko omenjate, da takšne ureditve, kot jo ima Slovenija, nima nihče drug v Evropi, to samo po sebi ni noben argument. Saj v demokratičnih državah Evrope tudi ne obstaja nikakršen Forum 21, kot je pri nas. Pa zato Slovenija še ni nedemokratična država. Če ima neko tako združbo, kapitalsko močnih, bogatih ljudi, jo pač ima. Ampak zato Slovenija še ni nedemokratična država. Je pa žalostno, niti v socialističnih državah ni takih združb. Ampak to je drugo vprašanje. Seveda predloga vlade ni mogoče podpreti zato, ker ukinja nekaj, kar je bilo ustvarjeno v preteklosti, pridobljena pravica, bi človek skoraj rekel, ljudi, ker določa zakone, o katerih referenduma ni mogoče razpisati. Recimo zakon o nujnih ukrepih. To je zelo široka določba. Ali pa recimo zakon, od katerega je neposredno odvisno vzdrževanje državnegaproračuna. Državni proračun je ogromen dokument in lahko bi že en sam detajl bil dovolj, da bi rekli, ne, to pa ni mogoče, ker v ustavi tako piše. To je izredno, izredno trda določba. Zamislite si, da se veže nek zakon na neko postavko proračuna. In bi rekli, ne, sedaj pa ni mogoče referenduma izvesti, ker je to pač proračunska postavka. Ali pa recimo izvrševanje ratificiranih mednarodnih pogodb. Irska, kot veste, je pogodbo iz Nice dala na referendum. Kaj bi se zgodilo v primeru, ko bi mi sprejeli tako določbo, bi pa potem v evropskem parlamentu prevladalo neko, recimo, soglasje, ali pa bi prišlo do političnega soglasja v evropskem svetu, da naj novo ustavno pogodbo Evrope sprejemajo države na referendumih. Mi bomo pa rekli, ja, ne bo šlo, ker v naši ustavi pa imamo določbo, ko gre za ratifikacijo mednarodnih pogodb to, ni mogoče. Cela vrsta težav nas tu čaka, če bomo tako trdo ravnali. Tudi formulacija, citiram: "Referenduma ni dopustno razpisati tudi v primeru, če bi zaradi tega lahko nastale protiustavne posledice." Lepo vas prosim, kdo pa lahko odloči o tem, da bo nekaj neustavno? Ali parlament? Parlament te pravice nima. Državni zbor tudi ni več vezan na izid referenduma. Jaz poznam ustavnopravno teorijo, prebral sem vse, kar so naši strokovnjaki napisali, in se v določeni meri lahko z njimi tudi strinjam. Vendar se mi pa zdi pravzaprav nemoralno, da bi referendum prinesel nek izid, v državnem zboru bi pa rekli, pravzaprav nas pa to ne zanima, tega ne bomo spoštovali, saj je vseeno, če so se ljudje takoodločili. Če ne drugega, je to silno nenavadna, da ne rečem nedemokratična praksa. Ampak da ste to predlagali, je najbrž razlog v vaši siceršnji praksi. Ko je šlo za referendum o večinskem volilnem sistemu, ste rekli, da ga niste dolžni spoštovati. Ko je šlo pa za, recimo, koprski primer, ste pa rekli, ja, treba je spoštovati voljo ljudstva; dvoličnost je pač očitna. V Slovenski demokratski stranki smo na seji sveta stranke oktobra 2001 sprejeli sklep, da so takšne omejitve, kot jih vlada predlaga, nesprejemljive in jih ne bomo podprli. Takrat in danes in kar naprej bomo ponavljali eno in isto, če bo treba. Zakaj je toliko referendumov? Zakaj se vendarle dogaja, da je v Sloveniji zadnje čase več referendumov? Zato, ker je zadnje čase aroganca oblasti takoizjemno močna, da je to edini način, da se oblast opozori na neustrezno, nedemokratično ravnanje. Namreč, ta oblast ni sposobna pravočasno zaznati, kje so tista vprašanja, ki bi lahko pripeljala do referenduma. Če bi bila modra - in tisti, ki ima moč, bi moral imeti tudi modrost -, če bi bila ta vlada modra, bi zelo pazljivo spremljala, kaj se dogaja, in poskušala poiskati soglasje, ne pa da ravna samo na osnovi svoje moči in ne na osnovi pameti. Ne nazadnje, ob pisanju slovenske ustave se je zelo poudarjalo, da je referendum nekakšen kontrolni instrument ljudstva nad delovanjem oblasti. To je vlada očitno pozabila. Ljudem je treba zaupati in dati možnost, da v primeru, ko se z odločitvijo oblasti ne strinjajo, to izrazijo na svoj način, se pravi, na referendumu. To, kar vlada zdaj predlaga, gre v neko zanimivo smer, kot da je demokracije preveč. Ampak demokracije ni nikdar preveč. Demokratizacija družbe je proces, v katerem nastajajo vedno nove in nove oblike možnosti izražanja stališč in seveda tudi odločanje državljanov. Tisti, ki ima moč, lahko zlorabi ljudstvo, ne ljudstvo, ki te moči nima. Ljudstvo ne more zlorabiti svoje moči. In tudi v parlamentu, ko govorite o tem, da opozicija zavlačuje, ni pripravljena sprejeti in tako naprej nekih vaših predlogov, govorite o tem, da mi nekako zlorabljamo institut referenduma. Kot da smo ta zadnji referendum, ki je bil o tako imenovanih izbrisanih, razpisali v Slovenski demokratski stranki in Novi Sloveniji. Tako to izgleda. Ampak pozabljate, da je državni zbor razpisal ta referendum in da so pozivi predsednika države, prejšnjega predsednika države, predsednika vlade na bojkot referenduma, eklatantna, izrazita oblika nerazumevanja pravnega reda in nespoštovanja ustavnega reda. Ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo Slovenija deluje ravno v nasprotni smeri kot Evropska unija. Evropska unija išče poti za večjo stopnjo demokratizacije, Slovenija pa zmanjšuje demokratične standarde. Če ohranimo sedanje določbe, bo s tem zagotovljen stalen pritisk na vsako oblast kadarkoliin kakršnokoli, kajti če bo oblast opustila dialog z opozicijo in javnostjo, če se bo preveč oddaljila od ljudi, potem se bo morala soočiti z referendumom. Zato ponovno pravim, ne podpiram predloga vlade za spremembo ustave v tem členu. Hvala.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, samo eno obvestilo. Ob 12. uri bomo za kratek čas prekinili razpravo in bom dal besedo predsedniku državnega zbora, nato pa bomo razpravo nadaljevali. Tako vas pozivam na razumevanje, gre za zadevo, ki so jo uskladili z vodji poslanskih skupin in se dogovorili, da to ob 12. uri napravimo. Zdaj dobi besedo od prisotnih naslednjih razpravljalcev Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani. Tako kot predstavnik opozicije stoji na stališču, da so referendumi razlog in priložnost, ki se jo da uporabiti zaradi arogance oblasti, lahko imam seveda sama mnenje, da bi bilo zelo pomembno, da bi institute neposredne demokracije v naši državi s konkretnimi ukrepi popravili tako, da bi jih izvili škodljivemu monopolnemu objemu strankokracije in političnega establišmenta in mislim, da bi bilo zelo smiselno, da bi se ga ponovno zgradilo od spodaj navzgor, torej od ljudstva. Tako kot ustava tudi govori. To, kar lahko opazimo v naši državi zadnje čase, lahko ocenimo ne kot institut ljudi, ampak kot institut opozicije v slovenskem političnem prostoru. Dovolite, da s kratkim pregledom institutov neposredne demokracije, ki jih predvideva naša ustava, ob vseh razpravljalcih pred nami ugotovimo, da ne bo nič ogroženo, ljudem s temi spremembami ustave nič ne jemljemo. Tako ugotovimo, da prvo desetletje, v katerem so v slovenskem političnem sistemu zares našli svoje teoretično in praktično mesto instituti neposredne demokracije, je tako kot zgodovina mlade slovenske demokracije na sploh tudi neposredna demokracija zgodba uspehov in senc. Očetje slovenske ustave so si gotovo izbrali težjo pot, ko so v njej tako vzorno in širokogrudno upoštevali načelo ljudske suverenosti. Kajti medtem ko je predstavniška demokracija, torej možnost, da ljudje volijo ljudi v parlament, lahko rečemo, obvezni program vsakega sodobnega demokratičnega političnega sistema, je uvedba mehanizma neposredne demokracije neke vrste dodatek, bi lahko rekli, poljubni program, ki je lepši, ampak, spoštovane poslanke in poslanci, toliko zahtevnejši, ker terja zelo natančno izdelane in pretehtane postopke na eni strani in na drugi strani visoko razvito demokratično politično kulturo, tako političnih elit kot tudi volivcev. Pregled institutov neposredne demokracije v naši ustavi nam pokaže, da jih je ogromno. In ne, da s to ustavno spremembo v delu nek institut dodeljujemo, ampak smo pred kratkim pripeljali še ene vrste referendum v našo ustavo. Če pogledamo institute neposredne demokracije v naši ustavi, lahko ugotovimo, da so to: pravica do peticije, ljudska iniciativa, zakonodajni referendum, predhodni, naknadni, pobuda za spremembo ustave in potrditveni referendum o spremembi ustave. Leta 1994 sprejeti zakon o referendumu in ljudski iniciativi pa je temu širokemu spektru dodal še posvetovalni referendum. In ne pozabimo, da smo ob spremembi ustave pri tako imenovanih evropskih členih vgradili tudi neke vrste, posebne vrste referendum o prenosu suverenih pravic na mednarodne organizacije ter za vstop v obrambne zveze. Paleta je izjemna. Dostop državljank in državljanov do teh institutov neposredne demokracije nam pokaže, da je v primerjavi z drugimi demokracijami, z državami okoli nas, dokaj enostaven. Na primer, pravica do peticije - dostop do tega instituta je enostaven. Na primer, avstrijski parlament dopušča le kolektivne peticije 500 državljanov, pri nas pa ima vsak občan pravico državnim organom dajati pobude splošnega pomena. Ljudska iniciativa - 5.000 volivcev ima po ustavi možnost državnemu zboru predložiti zakon, to je 0,3% prebivalstva; drugje so te večine bistveno bolj zahtevne. Ljudska zahteva - ker ljudska iniciativa za državni zbor ni obvezna [[...]]Dovolite, da grem naprej, ker nimam toliko časa. Pobuda za spremembo ustave, potem posvetovalni referendum in da se ustavim bolj natančno pri ustavno določenem fakultativnem zakonodajnem referendumu, ki je najmočnejši institut neposredne demokracije v Sloveniji. Ampak vsi moramo priznati, da po toliko letih uporabe tega instituta lahko ugotovimo, da ima v primerjavi z drugimi državami ta institut tri posebnosti, in sicer, ravno te posebnosti mu dajejo enkratno širino. Prva je ta, da je izredno širok krog upravičencev, ki lahko zahtevajo razpis referenduma. V večini drugih držav lahko zahtevajo referendum le eden ali kvečjemu dva institucionalna akterja političnega sistema, medtem ko so v Sloveniji navedeni kar štirje, in sicer: državni zbor sam, 30 poslancev državnega zbora, 40 tisoč volivcev in državni svet. In spoštovani kolega Brejc, državni zbor, pravite, je kar sam razpisal referendum. Zavajate. Točno veste, da na podlagi določil ustave Republike Slovenije je državni zbor - če je referendumsko vprašanje jasno, obrazloženo, ni dvoma v njegovo ustavno skladnost - dolžan razpisati referendum. To je ustavna določba in zahtevo lahko da 30 poslancev državnega zbora. To pa je pravica. In ker je bila podana, je bil razpis zgolj formalen akt. In ta širina predlagateljev, ta širina predlagateljev je seveda unikum v naši ustavni ureditvi. In v tem je ta priložnost ali možnost tudi politične opozicije, da uporablja na podlagi ustavne določbe ta institut pogosto. Pogosto. Namenjen pa je volivkam in volivcem, to je, kot smo citirali, kot ste vi citirali že prej, 3. člen ustave, oblika, ki je namenjena ljudem. Tudi referendumska zahteva, ki jo sme podati državni svet je slovenski unikum in referendum na zahtevo parlamentarne manjšine, to je 30 poslank in poslancev, pravzaprav se ga da videti na en način le v ureditvi Danske. Število 40 tisoč podpisov, to je 2,6 odstotka vsega prebivalstva, je v primerjavi z drugimi državami tudi razmeroma nezahteven pogoj. Resnično želim nizati argumente, ki so nas k malenkostnim spremembam vodili in skušam, ne z aroganco, ki se nam očita, ampak želim s kakšnim premislekom z argumentirano razpravo preiti to, kar na nas ves čas naslavljate: moč, sila in tako naprej. Druga razlika, da je referendum možen popolnoma o vseh vprašanjih, in vi točno veste, da v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi so bili našteti predpisi, o katerih naj ne bi bilo moč referendumsko odločanje v naši državi. Ustavno sodišče je reklo, da je treba, če že, te omejitve zapisati v ustavo, in črtalo člen v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, ki je določal tovrstne omejitve. To je predlagatelje seveda vodilo, da dopolnijo to ustavo s tem navedkom. Ne samo zato, ker ocenjujemo, da je to potrebno, ker je to standard tudi držav okoli nas. In sicer, da je torej referendum možen o vseh vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, drugje sopraviloma izključene materije, kot na primer državni proračun, odpust kazni, ratifikacije mednarodnih sporazumov. To nam pač pokaže pregled drugih referendumskih ureditev. Poleg tega pri nas za sprejem odločitve na referendumu ni predviden nikakršen kvorum, niti potrebna večina. In tudi ta ureditev, priznamo ali ne, je v naši državi primerjalnopravno gledano izjemna. Oboje, uvedba kvoruma in izključitev določenih materij pa bi bila seveda mogoča le po spremembi ustavne določbe o zakonodajnem referendumu. Drugače pač ne gre. Spoštovani gospod podpredsednik, jaz prosim, da me potem prekinete, če bi bila predolga. Tretjič. Tretjič pa je v Sloveniji možen referendum ne le o sprejetih zakonih, kar je običaj povsod drugod, torej naknadni zakonodajni referendum, ampak seveda tudi o predlogih zakonov, to je tako imenovani predhodni referendum, ki pa je, priznamo ali ne, na en način slovenski referendumski izum.
Spoštovana kolegica!
Hvala lepa. Bom nadaljevala potem.
Prosim, če sedaj prekinete. Dajem besedo predsedniku državnega zbora, gospodu Pahorju. Prosim.
Gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Generalna skupščina Združenih narodov je 7. april 2004 določila za mednarodni dan spomina na žrtve genocida v Ruandi. V zvezi s tem je naš minister za zunanje zadeve, doktor Dimitrij Rupel, v izjavi ob 10. obletnici genocida v Ruandi zapisal, da Slovenija najostreje obsoja tovrstna dejanja, ob tem pa tudi opozarja, da je potrebno okrepiti sposobnost učinkovitega in pravočasnega reagiranja mednarodne skupnosti, posebej Združenih narodov, v tovrstnih humanitarnih krizah. Generalni sekretar Kofi Annan je na predlog ruandske vlade pozval posamezne države in celotno mednarodno skupnost, da danes, v sredo ob 12. uri z minuto molka počastijo spomin na žrtve genocida. Tudi naša vlada, vlada Republike Slovenije je s sklepom pozvala vse državljanke in državljane Republike Slovenije, še posebej pa javne uslužbence, k počastitvi spomina z minutnim molkom danes ob 12. uri na mednarodni dan spomina na žrtve v Ruandi. Temu spominu se z minuto molka sedaj poklanja tudi državni zbor. Hvala.
Hvala predsednik. Lahko nadaljujemo z razpravo. Irma Pavlinič Krebs ima še naprej besedo. Prosim.
Hvala lepa. Torej o tem slovenskem izumu, ki naj bi bil deležen pri ustavni spremembi svoje ukinitve. Če se torej izvede na pobudo volivcev, je predhodni referendum podoben ljudski zahtevi, ker pobudniki v svojem referendumskem vprašanju lahko predlagajo tudi temeljito spremembo zakona. Posebnost tega referenduma je v tem, da lahko volivci odločajo o nekem zakonu, preden je bil sprejet, in da je državni zbor torej vezan na izid tega referenduma. Zapleti so nastajali. Če pogledamo dosedanjo ureditev, lahko nastane torej zaplet, ker poslance državnega zbora ni mogoče prisiliti, da izglasujejo na referendumu sprejeto odločitev točno v taki obliki, kot je možno celo vprašanje postaviti. Drugače se zadeva zakomplicira, ko se odloča na referendumu o točno določenem vprašanju in mora tako šele državni zbor naknadno izdelati zakon. Pobuda za zbiranje podpisov v podporo taki referendumski zahtevi mora biti podprta le s 1.000 podpisi volivcev. Največji problem je v tem, da je zakonodajni postopek v času zbiranja, to jeod 30 do 60 dni, prekinjen. In kot vidimo v praksi zadnje čase, ni nujno, da je prekinjen enkrat, lahko je prekinjen tudi večkrat, če so pobudniki vešči prava. In gre tu za opozicijske stranke, ki jim je torej tudi širina referendumske ureditve dala priložnost, da nastopajo kot pobudniki za razpis referenduma. In, spoštovani, res ne gre tajiti, da je praksa referendumov, zlasti odnos profesionalne politike do tega najsvetejšega instituta v vsem političnem sistemu zelo omajala ugled neposredne demokracije. V času, v katerem gre težnja v večini sodobnih demokracij v smeri dograjevanja neposredne demokracije in vse številnejše prakse ljudskih iniciativ, zahtev in referendumov, lahko ugotovimo po današnjih razpravah, da se tudi Slovenija ne bo mogla čez noč posloviti od svoje sicer dvolične, a nadvse bogate referendumske tradicije, niti v delih ne, ki pa v primerjavi z vsem demokratičnim svetom, ki mu to ime lahko priznamo, ne popravimo tistega, kar nas v tem delu bolj kot ne, lahko rečemo, celo omejuje. Ocenavelikega dela strokovne in politične javnosti je, da je institucionalizacija neposredne demokracije v Sloveniji slaba. Problemi so torej strokovnjakom in praktikom v dosedanji zgodovini dobro znani - nejasni postopki, premočna vloga parlamenta v zvezi z neposredno demokracijo, institut predhodnega zakonodajnega referenduma kot tak, odsotnost kvoruma ali potrebne večine in izključitev določenih materij iz referendumskega odločanja. Vsaj to bi v tem delu bilo treba urediti. S polno odgovornostjo trdim - zatosem v začetku nanizala kar nekaj institutov, lahko rečem, bogato bero institutov neposredne demokracije, ki so na razpolago v slovenskem prostoru. In očitki, da v delu, ko zaradi teh prej opisanih pomanjkljivosti očitate nam, da bi želeli ta institut popolnoma ohromiti, resnično najbolj držijo. In v delu predloga se lahko vidi, kam gre tudi intenca. Intenca gre v to, da bi ta institut resnično zgradili od spodaj, del predloga, kjer bi volivci predlagali zakon, ki je razgrajen, ki se predlaga v stališču, kaže na to, da želimo prenesti torej vsaj v tem delu iniciativo tja, kjer res vsi želimo, da bi bila - to je pred volivce. In želimo, da bi politični "establishment" pravzaprav ne uporabljal tega instituta ne nazadnje, tako kot smo priča zadnje čase, tudi zabrezplačno volilno kampanjo. Hvala. lepa.
Hvala lepa. In ker je bil dr. Brejc vmes omenjen, ima na njegovo željo repliko, prosim.
Ugovarjam gospe Krebsovi v tistem delu, ko je omenjala ta zadnji referendum in je dejala, da je naša ureditev unikum in tako naprej, unikom in da gre zgolj za formalno odločitev. Seveda gre za formalno, saj državni zbor neformalnih odločitev ne sprejema, saj državni zbor ni Forum 21. Mi smo tu predstavniki ljudstva, izvoljeni, in smo dolžni spoštovati postopke, ki so predpisani z zakonom, ustavo in poslovnikom, in če je nek postopek izveden skladno s temi pravili - in ta je, upam, da boste rekli, da je bil - , potem je tisti trenutek, ko je državni zbor na osnovi predpisanega postopka odločil, da se razpiše referendum, ta referendum odločitev državnega zbora ne pa Slovenske demokratske stranke ali pa kateregakoli drugega predlagatelja. S tem upam, da se strinjamo o tem. In zato je treba spoštovati to odločitev, odločitev torej državnega zbora, da razpiše referendum, kot legitimno in legalno, to je odločitev zakonodajnega organa ne pa enega od njegovih posameznih sestavnih delov. In seveda, potem govoriti v nadaljevanj - ne morem vsega replicirati, ker nimam časa, ampak kaj takega pa še nisem slišal! Premočna vloga parlamenta - tega v Evropi ne boste slišali, to so neverjetne stvari. In zato še enkrat ponavljam, ko to poslušam, vam gre dejansko za to, da se omejijo možnosti neposredne demokracije. Mi pa mislimo, da imajo ljudje pravico do odločanja, kadar ga oblast tako lomi, kot ga sedanja oblast. Hvala.
Hvala lepa. Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Res gre za zlorabo pojasnjevanja v delu, ko gospod Brejc pravi, da je državni zbor razpisal referendum. Ja, ga je, kljub opozorilu, da je smiselno umakniti zahtevo za razpis referenduma o zakonu, ki ne bo prinesel nobenega rezultata, te zahteve niste umaknili. Tako resnično ne, prosim, zlorabljajte in zato je moja razprava šla v smeri tako širokogrudnega nabora možnih institutov neposrednega referenduma, ki je v Slovenije ne v rokah volivk in volivcev, ampak politične opozicije. Hvala lepa.
Hvala. Jerca Mrzel ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci, ljubi ljudje. Rada bi odgovorila na nekatere ponavljajoče se pojave v našem parlamentu. Prvič, nekaterih je samo eno v mislih: "Rušiti, rušiti, rušiti", to je sicer napisal Kosovel, čigar obletnico rojstva smo praznovali pred kratkim, okoli leta 1920, to je geslo revolucionarjev. Prav, ampak Kosovel je napisal tudi to pesmico: "Vihar, vihar mi gre čez pot in v plašč se moj upira, zlomiti hoče moj upor, ne upor, božjast nemira. Kadar razpne popotni plašč, kot ptič, rojen v svobodo, se zdim in s silo dvojnih krilih borim se s to usodo. Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi: če usoda ustavi mu korak, on se jih zoperstavi." Kje je cilj? Če želite rušiti: kaj ponujate, kakšen je vaš cilj? Imamo samostojnost, v vsej zgodovini, tako sanjano samostojnost. Gremo v Evropo kot ena najrazvitejših držav. Neprestano - drugič - , niti enega zasedanja državnega zbora še nisem doživela, ki ne bi žalil naše preteklosti, ki smo jo že spremenili in dosegli demokracijo. Ne zavedamo se očitno več dobrin. Nihče ni pripravljen priznati, da so bile v povojnih časih tudi odločujoče kvalitete, ki so pomenile ne temeljni kamen, pač pa temeljno skalo za današnjo samostojno, suvereno, demokratično Slovenijo. Nihče pa ne govori - tretjič - , nihče pa ne govori o tem, da se nam je z vsemi dobrinami zgodil tudi zelo slabe vrste kapitalizem. Mene tolaži pri vsej zadevi samo to, da so bogateli vendar naši ljudje in ne tujci, tako kot je bilo včasih v Sloveniji. To je bistveni problemtežav Slovenije. Zgraditi si moramo sistem tudi na dobrinah in izkušnjah prejšnjega sistem. Nekdo je pred mano omenil prej, eden govorec je bil - hvala, za prijazen pogled - , eden govorec je bil, ki je omenil: obstal ljudstvu. Kaj pa je bilo v prejšnjem sistemu? V prejšnjem sistemu se je neprestano govorilo o oblast ljudstvu. Še o referendumu. Govorec pred mano, ki je govoril o referendumih, ni omenil enega referenduma, in to referenduma o medicinski oploditvi žensk. Včeraj smo govorili o ženskih pravicah, ni ga omenil! Ali je mogoče koga sram? Bilo bi najbrž zdravo, da bi bilo koga sram za ta referendum. O človekovih pravicah sem prepričana, da se ne odloča na referendumu, preveč dolgo časa se že človeški rod bori in preveč dolgo se je boril za človekove pravice, preveč je bilo trpljenja, da smo tako daleč, kot smo. Priče smo inflaciji nastopov - izborili smo si pač TV prenose in morda je to zato - inflaciji besed in zato se tudi ne poslušamo več tukaj. Še ena zadeve o referendumu. Če se spomnite, danes je nekdo predlagal, da bi imeli enkrat na leto dan referenduma, jaz sem predlagala pred časom, da bi imeli vsak mesec referendum, potem pa ne potrebujemo več tega našega državnega zbora, kajti tudi ta je zelo zelo drag - pa ukinimo državni zbor! Ti referendumi so pač stvar ene stranke in 30% rezultati ni niso [[...]]
Prosim, če zaključite.
Ja, samo zaključek. Dajmo na referendum: ali si slovenski ljudje želijo živeti v kapitalizmu? Kdo si to upa? Pa bomo videli, kakšen bo rezultat. Še ena beseda. Podpiram stališče ustavne komisije. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo dobi Jože Avšič.
Hvala lepa. Mislim, da lahko trdim, da večina slovenske strokovne javnosti pa tudi laične javnosti pričakuje, da bomo nekaj storili v izogib neumnostim, ki se nam dogajajo z nenehnim razpisovanjem referendumov na teme, ki niti slučajno niso take, o katerih bi lahko javnost na široko, na veliko in tudi dovolj modro razpravljala. To dokazujejo tako številni strokovni članki, to dokazujejo tudi številne ankete javnega mnenja, pa tudi ankete po raznih lokalnih časopisih,ko vprašani odgovorijo, da se jim zdi, da na taka vprašanja ne moremo odločati na referendumu. Način, kakršnega imamo danes, na temelju ustave, na podlagi temelja ustave in zakona o referendumu in ljudski iniciativi, bi lahko rekli, da omogoča nasilje manjšine nad manjšino. Nasilje manjšine zaradi tega, ker omogoča, da manjšina - in to izrazita manjšina - odloča o nekaterih vprašanjih. Nasilje manjšine nad manjšino pa zaradi tega, ker praviloma v veliki meri vsaj odločamo na referendumih o pravicah manjšin, manjših delov slovenske populacije, tudi marginalnih skupin, če tako hočete. In to ni prav. In to ni prav! In predhodnica pred mano je že omenila, recimo, referendum o biomedicinski pomoči. Kaj veste, kakšno škodo ste naredili nekaterim parom v Sloveniji? In to tisti, ki se trudite za velike slovenske družine. Naredili ste barabinsko dejstvo, da ti ljudje iščejo pomoč v tujini. Ker jim tega kljub znanju in stroki, ki jo omogoča Slovenija, ne dovolimo opravljati v Sloveniji. Tudi referendumi, kot so reorganizacija slovenskih železnic, pa zakon o poroštvu za nek kredit in podobne zadeve smo spravljali v referendumsko odločanja vesoljni Sloveniji. In gospod Brejc trdi, da smo mi krivi. Da smo pač mi razpisali te referendume. Gospa Irma je sicer povedala, v katerem delu smo seveda odgovorno ravnali, kajti spoštovali smo zakonodajo, na podlagi zahtevka tistih, ki ste to zahtevali. In v enem od primerov, ki še čaka na to, ali bo izveden referendum ali ne, se je teh 1000 podpisov zbiralo celo po gostilnah. Aktivisti SDS-a so zbirali podporo za teh, oziroma teh 1000 podpisov po gostilnah. In ti ljudje v gostilni, veste, ob jutranji kavici ali pa popoldanskem kozarčku so res vedeli, kakšen problem je v tem zakonu, o katerem naj bi šli na referendum. To so pa res kvalificirani predlagatelji. Tako menim, da je prav, da bi ta stališča danes podprli, da bi omogočili spremembo ustave in na temelju spremenjene ustave tudi novi zakon o referendumu in ljudski iniciativi. In zavračam vsako tezo, da hočemo zmanjšati pravico do referenduma v Sloveniji, se pravi, pravico do vpliva volivk in volivcev Slovenije na odločanje o najpomembnejših rečeh - poudarjam, o najpomembnejših rečeh. Nobena pravica ne bo odvzeta s to spremembo, bo pa morda zmanjšana možnost zlorab, ki smo jim vedno pogosteje priče. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Brejc, ni vas omenjal. Če se s čim ne strinjate [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Ne, ne. Lepo prosim, gospod Brejc, preden [[...]]Izvolite, imate repliko.
Hvala lepa, no. Zahvaljujem se gospodu Avšiču, ker je povedal, da me je res omenjal, in obžalujem, da predsedujoči ne posluša, kaj ljudje govorijo. Torej, naj ponovno poudarim, gre za formalen akt. Ko je enkrat formalen akt sprejet - in dobro veste, da je bistvo demokracije v proceduri, ki mora biti takšna, da je jasna vsem in jo lahko uporabi vsakdo, v tem je bistvo forme, oblike demokracije. Ko enkrat do tega pride, je zastonj govoriti, kako je do tega prišlo. In drugič, ostro protestiram proti žalitvi, ki ste jo danes izrekli - žalitvi ne samo naših aktivistov, SDS, ampak ljudi, ki sedijo v gostilnah in ne vedo, o čem razpravljajo, kaj podpisujejo, kot vi pravite. Mi seveda tako ne ravnamo in tudi ne žalimo ljudi, ki sedijo v gostilnah.
Hvala lepa. Gospod Avšič, izvolite.
Torej, za to žalitev se ne bom opravičil, kajti to mi je povedal nekdo, ki je sedel in bil povprašan o tem, ali bo podpisal. In ko je vprašal, kaj naj podpiše, ni bilo odgovora. To je to. Odgovor je bil, proti izbrisanim, ne za vsebino, o tem je govora. Drugo, kar se pa formalnega akta tiče. Seveda, tu je več debat okoli tega. Če bi vi načeloma vedno spoštovali formalne odločitve, potem ne bi pljuvali po proračunu, recimo, ali pa po drugih odločitvah državnega zbora, potem ko so te sprejete. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jerovška.
Hvala lepa. Spoštovani! Sprememba ustave na področju referenduma bi po mojem mnenju lahko znatno zmanjšala možnosti ljudi po neposredni demokraciji. Referendumi so doslej v Sloveniji opravili izredno pomembno, pozitivno vlogo. Z njimi se je preprečila večkrat velika gospodarska škoda, s pomočjo referenduma se je vlagateljem v telekomunikacije dala možnost, da bodo morda enkrat, ob dobri volji vladne večine dobili vrnjeno tisto, kar so prekomerno vlagali, 150.000 ljudi, in kar je bilo po volji vladne večine namenjeno v žepe tranzicijskih lastnikov. Še mnogo drugega dobrega in pozitivnega je bilo storjenega in marsikdaj tudi preprečenega, govori se danes, upravičeno, o tem, da so nekoliko bolj številni referendumi posledica izredne arogance sedanje oblasti. In zaradi tega me čudi, da je predhodni referendum in referendum nasploh najbolj nevralgičnatočka sedanje oblasti. Tako nevralgična, da je pravzaprav bila celo koalicijski partner izločen iz koalicije, kakor hitro se je opredelil za nek zelo pomemben referendum. In zaradi tega jih - oblast in vladne poslance - , kot vidim iz teh nastopov, moti marsikaj. Predvsem jih moti ljudstvo. Predvsem je v Sloveniji nekaj napak narobe s slovenskim ljudstvom. Tu je bilo s strani poslanca vladajoče večine tudi rečeno, da v Sloveniji manipulirajo tisti, ki niso pripravljeni objektivno obvestiti ljudi, ki gredo na referendum, in to iz ust poslanca Potrča, ki je zadnjič v teh razpravah izjavil, da je na njihovi strani velika večina vseh komentatorjev v vseh medijih. In ti očitajo, da manipulirajo pa tisti, ki sploh na komentatorje nimajo nobenega vpliva. On je paprostodušno priznal, da je velika večina komentatorjev na njihovi strani. To je citat njegove izjave. [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] [[...]]Prosim, da mi dovolite.
Lepo prosim za mir v dvorani. Gospod Jerovšek, prosim, obravnavamo stališča k spremembi 91. člena. Prosim, da se držite točke.
Eden od njegovih komentatorjev [[...]]
Gospod Jerovšek, opominjam vas, prosim vsebino, na vsebino se osredotočite.
Ta vsebina, kaj [[...]]
To pač ni vsebina, izjave posameznikov.
Oprostite, ne, ne boste mi vedno jemali besede. Eden njegovih komentatorjev zapiše, da je pri nas prisoten porazen mentalni horizont ljudi. Mentalni horizont ljudi. Takšne žalitve zaradi tega v zvezi s preteklim referendumom, ker se ljudje spet niso pravilno odločili. Potem moj predhodnik govori o nasilju manjšine nad večino, tako kot da bi bilo v našem zakonu o referendumski pobudi, kje je zapisano, da večina ljudi ne sme iti na volitve, na referendum. Ali ni prost dostop? Ali ni lepo zapisano, tako kot povsod po svetu in Evropi, da odločajo tisti, ki so se pripravljeni odločati, opredeliti? Pa kljub temu takšna teza, da gre za nasilje manjšine nad večino. Gospod Potrč je rekel tudi v tem smislu, da imamo pravzaprav institut neposredne demokracije, ki naj bi zadoščal, predvsem splošne volitve. S tem se strinjam, da je to eden od glavnih institutov, in, hvala bogu, ga Slovenci 13 ali 14 let že imamo. Ampak rečeno je bilo tako, kot da mi, ki smo nekoč imeli absolutno oblast, smo vam ja že dali toliko, da lahko sedaj na splošnih demokratičnih volitvah odločate. In moti tiste, ki bi radi kar povprek ukinjali pravico ljudstva do referenduma, moti jih tudi, dani taksativno naveden kvorum, po katerem bi se po njihovem obranili tega "nasilja manjšine", kot se izražajo. Glejte, o kvorumu je bilo marsikaj rečenega. Vendar tudi evropska primerjalna praksa, kjer je v zelo redkih deželah določen kvorum, je pokazala, da se v državah, ki imajo kvorum, za veljavnost referenduma vsaka kampanja reducira zgolj na kampanjo proti udeležbi, predmet odločanja pa je v ozadju. Moderno pravo zato kvorum opušča. Do kvoruma se je negativno opredelilo že tudi ustavno sodišče Republike Slovenije, ker gre zgolj za oviranje sprejema odločitve, ki v ničemer ne prispeva k njeni kvaliteti, prej nasprotno; tako se je ustavno sodišče opredelilo. In, glejte, tudi pri nas je pred tem referendumom prišlo do kampanje proti udeležbi na referendumu Spozabili so se nekateri nosilci oblasti. Nekateri Potrčevi komentatorji so računali, da je akcija absolutno uspela, in že zapisali, da bo udeležba - po referendumu so objavljeni komentarji, ki ugotavljajo, da je referendum nelegitimen, ker bi se ga naj udeležilo verjetno manj kot 20% ljudi. In to se jim je seveda zapisalo, ker so bili komentarji napisani že vnaprej, na podlagi predpostavk in učinka teh pozivov k bojkotu. Potem se tu navaja, da kako Evropa beži od referendumov. Ni res! Evropa proučuje možnosti za večje vključevanje neposrednega odločanja, za večje vključevanje referendumskega odločanja. S tega vidika je poskus omejevanja referenduma izrazito neevropski. Namreč, pomembne odločitve v evropskih državah se sprejemajo na referendumu, se dajejo v potrditev ljudem in to ni neevropska ureditev. Moti jih tudi to, pravijo, da ima preveč institucionalnih predlagateljev pri nas pravico do predlaganja referenduma. To je bilo navedeno kot "slovenski unikum". Glejte, tudi če je kak unikum na tem področju, me prav nič ne moti, saj je bila, recimo, zaprisega karantanskih knezov tudi unikum, ki je prišel celo v ameriško prakso. Mene bolj moti neki drugi slovenski unikum. Namreč, da minister, katerega zakon ljudje plebiscitarno zavrnejo, ne čuti, da je izgubil politično legitimiteto. Moti me slovenski unikum, da, recimo, zakon o volilni kampanji dovoljuje, ne vem, 500.000 tolarjev po enem poslancu, pa vladni poslanci zapravijo 20 milijonov na enega poslanca, pa računsko sodišče reče, da to pač ni stvar njihovega nadaljnjega pregledovanja. Mene moti tudi ta slovenski unikum, da stečajni upravitelji ropajo stečajne upnike [[....]]
Gospod Jerovšek, lahko zlorabljate poslovnik državnega zbora, moja dolžnost je, da vas opomnim, da tega nimate pravice delati. Drugič vas opominjam, da preidete na točko dnevnega reda.
Tu je vladna poslanka prej govorila, kaj njo moti. Seveda je izrazila nostalgijo po prejšnjem sistemu, kjer je oblast ljudstvo bila vedno na jeziku, mi imamo čisto drugo retoriko, popolnoma drugo. Mi se dejansko zavzemamo za to, da ljudstvo lahko gre na referendum, da lahko samo prispeva k temu, da odloči, o čem je treba odločati. Moti jo inflacija nastopov v tej zvezi. Jaz mislim, da smo doživeli ravnoz njene strani inflacijo recitacij v tem parlamentu. Če bi jaz to - ko sem nekoč dva verza Gregorčiča omenil, mi je eden od komentatorjev takoj rekel, da po nemarnem uporabljam verze nekega pesnika. Tu mene ne moti, lahko so celotni gledališki nastopi, samo ne potem druge obsojati z inflacijo nastopov. Moti pa jih argumentacija z naše strani, to pa jih moti. To pa moti, da ljudem na transparenten način povemo, kaj moti oblast, zakaj bi rada ukinila nek referendum, katerih učinkov referenduma se tako grozovito boji. In poglejte, jaz seveda ne mislim podpreti teh sprememb ustave, je pa res, da je treba povedati, da če bomo sprejemali zakonodajo na tak način, kot se v teh dneh tu sprejema zakon o dostopu do elektronskih telekomunikacij, ki ga sprejemamo v tem tednu - obširen zakon. Popolnoma nepripravljeno, po nujnem postopku, kar bi moralo biti po rednem postopku, na račun tega, da se sprejemajo amandmaji tudi pri nesklepčnosti, kar sem moral danes opozarjati.
Gospod Jerovšek, jaz vam vzela besedo, če ne mislite preiti na točko dnevnega reda, lepo prosim.
Na tak način avtomatsko oblast sproža referendume, jaz ga ne napovedujem, ampak na tak način ga sproža, ker je nemogoče na tak način slediti zakonski materiji in ne spregledati nekaj, kar je, recimo, lahko vloženo v zakon, kar absolutno ne spada v zakon. In, recimo, zopet nek obsežen sistemski zakon sprejemamo na tak način, pa se sklicujejo na evropske smernice. Pa so se pred tremi leti, ko je bil sprejet predhodnik tega zakona, sklicevali na evropske smernice. Jaz ne vem, kam to vodi. Tako mislim, da je tudi to slovenski unkcum. Da, tudi slovenski unicum je, da posiljujemo to razpravo o ustavnih spremembah, čeprav vemo, veste, da se to prisiliti državnega zbora v tem mandatu ne bo dalo. Izgubljamo tri dni časa za to, da opravljamo Sizifovo delo. In dejansko v tem slučaju je s to prisilo državnega zbora to skorajda dejansko zgolj Sizifovo delo, ki ne bo obrodilo sadu, kajti sprejeti takšne rešitve, ki gredo tako proti temu, neposredni demokraciji, kar je zapisano v slovenski ustavi, bi bilo neprimerno in upam, da ga državni zbor ne bo sprejel. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Butolena. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Predstavnica vlade, kolegice in kolegi poslanci! Pravzaprav je brez potrebe danes razpravljati, kajti iz razprav je očitno, da ni zadostne volje, da bi karkoli spremenili na področju referenduma oziroma očitno je volja nekaterih, da ni treba nič spremeniti. V današnjih dneh in na splošno v tem parlamentu se ogromno govori o volji ljudstva. Pravno gledano seveda rezultati na referendumu niso vprašljivi. Vsem je jasno, da odloča večina tistih, ki pridejo na volišča. Ampak to je pravno stališče. Politiki bi se pa kljub temu morali zamisliti in se vprašati, predvsem opozicija, ali ima morda tudi 70% ljudi, ki nikoli ne pride na takšne referendume, svojo voljo. Morda pa imajo tudi ti svojo voljo. Ne samo tisti, ki ne pridejo. Da imajo svojo voljo [[...]] [[Prosim, da gospod Kelemina se ne vmešava.]] Da imajo svojo voljo, pokaže udeležba na volitvah. Lokalne volitve 1994, 1998, 2002, državnozborske volitve 1992, 1996 2002 - v prejšnji sem mislil reči 2000 - , in pa tudi udeležba na referendumu za vstop v Evropsko unijo in Nato je vsaka imela vsaj dvakrat tolikšno udeležbo kot najboljše obiskani referendum o vseh ostalih zadevah. Ali ni to zadosten razlog, da bi se v tem državnem zboru vprašali, kakšne referendume razpisujemo? Morda bi se pa vseeno veljajo zamisliti. Morda je pa posledica tega tudi, da smo v anketah o priljubljenosti oziroma zaupanju državni zbor na zadnjem mestu med vsemi institucijami v tej državi. Otem bi tudi veljalo kaj reči. Hvale lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kremžarja. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Naj mi bo dovoljeno, da uvodoma protestiram. In sicer, protestiram, čeprav me niso pooblastili za to, v imenu novinarstva in novinarjev. Protestiram zoper to, da se ta dvorana, ti mikrofoni izrabljajo nenehno - in danes tudi pred nekaj minutami - za nekorektne napade na pošteno in korektno novinarstvo, na novinarje, ki opravljajo svoje trdo in zahtevno delo na najboljši možen način in po moji sodbi zelo dobro v tej državi. In da se jim podtika umazanija, kot je politično podkupovanje, tako rekoč, vplivi te ali one politične skupine in teh ali onih političnih ljudi, imenovanje, kot so "Potrčevi komentatorji" in tako naprej. To je umazano. In če se mogoče tudi kakšen novinar boji to zapisati, se jaz ne bojim povedati, da je to umazana politična igra, ki je pritlehna in nedostojna tega parlamenta. Toliko o tem. Ker je manipulacija in ker želim govoriti o manipulaciji, ker je lahko referendum manipulacija in je zaradi tega treba določene stvari spremeniti v ustavi. Ni nujno, da je, in ni zmeraj, je pa lahko. Danes je bilo izrečeno tudi to: bistvo demokracije je v proceduri. Ko je enkrat sprejeto, je tako, globoko soglašam s tem. Samo potem ni prostor, ni čas in ni možno reči za referendum, ki odgovarja na vprašanje, ali se strinjate s sprejetjem takšnega zakona oziroma z določili takšnega zakona, da bo to pomenilo - ne to, kar jih sprašujemo - , ampak bo pomenilo, ali zaupajo vladi ali ne zaupajo, ali se strinjajo s politiko LDS in ne vem koga še. In po referendumu reči: ja, seveda, resda je bilo to, ampak s tem so ljudje izrekli nezaupnico vladi, nezaupnico tej politiki in tako naprej. To je manipulacija. Manipulacija vprašati nekaj, trditi pa, da so ljudje hoteli povedati nekaj drugega. In to je tisto, česar ne sme biti pri teh rečeh in ni dobro, da je. In zaradi tega je treba spoštovati institut referenduma, treba ga je globoko spoštovati in ga uporabiti takrat, kadar resnična volja ljudi mora biti na ta način izražena. Imeli smo nekaj tovrstnih referendumov, ne bom ponavljal, in je prav, da so, in so tudi pokazali, konec koncev, tudi z udeležbo in rezultati, da se ljudje globoko zavedajo tega, kaj in kdaj naj stopijo ter kaj in kdaj naj mimo tega, kar pričakujejo od nas, počno oni, ko jih ponovno nekdo vpraša v tej državi. Ves drug čas pa hočejo, želijo, to lahko preberemo iz vseh anket, to so nam stokrat rekli - postavili so nam že tudi vprašanje, ali bomo kdaj dali na referendum vprašanje, ali si želijo tovrstne referendume ali ne -, torej si ves ta drug čas želijo, da mi opravimo svoje delo tako, kot bi ga morali opraviti. Da državni zbor opravi svoje delo, da se upošteva volja ljudi na volitvah in da vsak svoje delo opravi, pozicija z močjo pozicije zaradi tega, ker je bila izvoljena na ta način, in z odgovornostjo pozicije ter opozicija z močjo in odgovornostjo opozicije. To ljudjehočejo, mi jim pa hočemo nekaj drugega podtikati, zato ni prav, da sveto zadevo demokracije, kot je referendum, izrabljamo, kot je danes tudi bilo tukaj povedano, da je to eno od sredstev opozicije. Narobe, napak, nedopustno! Nedopustno je, da je referendum orodje kakršnekoli politike: ali pozicije, kar je tudi možno, ali opozicije. Tudi če se pozicija skriva za referendumom, je manipulacija nedopustna, in tudi, če poišče opozicija vse možne poti, da se skrije za referendumom in da svojo nemoč siceršnjo v parlamentu uveljavi prek tovrstnih stvari, je nedopustno. Referendum ne sme biti to. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Petana. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani. Torej, eden od argumentov za omejevanje referendum je, da je to posebnost, da je to nek unikum v Evropi in da nikjer tega ne poznajo. V bistvu ste že sami povedali, da čisto tako ni, da Švica to pozna in če bi mi bili vsaj približno Švica, se nam ne bi bilo treba tega sramovati. Ker pa še mislim, da približno nismo, da nam še kar nekaj manjka do "približno", pa ni nič čudnega, če tudi mi posnemamo Švico, recimo, tudi na tem področju. Ne bi bilnič žalosten, če bi še kje drugje lahko posnemali tudi mogoče v parlamentu. Jaz bi rekel celo več, obratno, če mi teh referendumov, takšne zakonodaje v referendumu, ne bi imeli, bi jih morali uvesti, ne pa, da bi jih ukinili, bom povedal tudi, zakaj. Pri tem se seveda pojavlja vprašanje, zakaj sploh rabimo referendum, zakaj ta instrument rabimo, zakaj ga uporabljamo in zakaj ga sploh moramo uporabljati. Jaz pravim, da izključno - in to ni samo moje osebno mnenje, delim mnenje tisočih -, izključno zaradi arogance vladajoče večine, ki enostavno ne razume, da so v tej družbi tudi drugače misleči in da tudi tisti imajo svoje pravice. Običajno se je tako pokazalo, da so tisti drugačni večina. Pri tem se seveda postavlja vprašanje, zakaj mogoče v drugih evropskih državah ne uporabljajo toliko tega instituta - tam, kjer ga ne uporabljajo. Odgovor je popolnoma preprost: če bi drugod vladala taka aroganca vlade pa določene večine v parlamentu, bi ne samo minister, vlada bi takoj padla, sploh ji ne bi prišlo na misel, da bi razmišljali in mogoče šli po zaupnico v parlament, bi ga enostavno odstopili. Zato jim niti na misel ne pride, da bi počenjali kaj takega. Po drugi strani bi želel povedati tudi to, da v teh evropskih državah še nismo slišali, da bi vlada ali parlament hotela vsiliti rešitve, ki jih ljudje ne podpirajo. Istočasno, da ta instrument lahko steče pri nas, vlada naroči javnonenjsko raziskavo, rezultat te raziskave s prilogami temu, kar vlada hoče narediti, in to je potem izgovor, da ljudje to hočejo. Potem pa to pride na referendum in rezultat je popolnoma drugačen. To pomeni, da je tista raziskava bila takole, z zamahom čez zrak. In tudi ne vem primera - in zato tudi seveda v Evropi ni toliko referendumov -, da bi se vladajoča večina toliko norčevala iz ljudi in da bi delala proti volji in proti interesom svojih državljanov. Takšen primer se je zgodil v nedeljo, ko je šlo za izbrisane. Izbrisani pa so unikum v Evropi, gospe in gospodje. Referendum ni, izbrisani pa so.
Lepo prosim za mir v dvorani.
Bomo prišli tudi do tega, pa bom tudi to razložil. Nedeljski referendum je pa najbolj čisti primer in najbolj trden argument, zakaj so referendumi potrebni, zakaj morajo biti in zakaj morajo ostati takšni, kot so. Gospe in gospodje, če 95% ljudi glasuje proti zakonu, ki ste ga vi potrdili z večino, to pomeni, da tisti, ki so prišli, natančno vedo, kaj hočejo, da natančno razumejo, kaj zakon pravi, in da so vaši izgovori, da ljudje ne razumejo, za kaj gre, je popolnoma na trhlih nogah. Ni bilo 50:50 ali pa 50,1:49,9, ampak 95% je bilo proti in samo dobre 3% je podprla ta zakon. Natančno so ga razumeli! In tu je dokaz, da ljudje vedo in da so referendumi potrebni. Jaz bi rekel, da ste to nedeljo s tem vprašanjem, ki se je pojavilo, ki se je moralo pojaviti, in s takimi rešitvami dosegli svetovni rekord, kako se ne sme delati. In to tako zaradi vsebine, ker vsebina je tudi absurd, takšna kot je bila, to nima zveze z odločbo ustavnega sodišča, ker odločba ustavnega sodišča se da rešiti tudi na drugi način. In taka rešitev je višek norčevanja iz ljudi in je ne pozna nobena država. Drugič, pozivanje k neudeležbi najvidnejših predstavnikov vlade. To je tisto, kar je že prej nekdo omenjal, da mogoče pa ljudje ne smejo na referendum in tudi nekateri so si tako razlagali, da če bodo šli na referendum in jih bo mogoče kdo opazoval, kakšne bodo pa posledice. Tudi to je bilo in to je bilo neodgovorno, da so najvišji predstavniki pozivali k neudeležbi, da sploh ne omenjamsežiganje vabil za referendum nekaterih dvornih norčkov. To pa je višek vsega in tako drugod ne delajo in zato tudi ni treba, da bi imeli toliko referendumov. In če bi glede referendumov bili res tako unikatni, bi bilo to vseeno dopustno in normalno pri nas, kajti tudi nikjer drugje v Evropi največji lastniki največjih podjetij ne zastopajo takšnih političnih stališč kot pri nas. Kot sem že prej omenil, tudi nikjer v Evropi ne poznajo izbrisanih in v Litvi so včeraj odpoklicali predsednika države, zato ker je pomagal enemu tujcu do državljanstva. Če bi to prenesli na naša tla, bi lahko ostali brez vlade, brez predsednikov, brez polovice parlamenta, država bi bila tako rekoč obglavljena. Ni tako enostavno, jaz se strinjam, to vzamem kritiko, če bo kdo rekel:"Poslušaj, tako enostavno ne gre." S tem se strinjam. Vendar, povedal sem v prispodobi, ker to, da zaradi tega, da enemu državljanu tujcu priskrbiš ali pomagaš pri pridobitvi državljanstva, pa te zato odpokliče kot predsednika, bi pa tudi rekel, da je precej hudo. Tudi to se moramo zavedati. Ampak to se je zgodilo v Litvi, gospe in gospodje. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]] Dobro, je pa v Litvi nezakonito, ampak to bodo v Litvi reševali. Ampak kolikor slišim, bo Litva vseeno sprejeta v Evropsko unijo in je že bila in zaradi tega nimajo nobenih težav. Pri nas je referendum nujen, zato ker je to resno ogledalo vladajoče večine. In to ogledalo vedno pokaže grdo, neprivlačno podobo. In zato, da bi bila ta podoba lepša, tisti, ki imate moč, predlagate ukinitev, namesto da bi spremenili ravnanje in tako popravili podobo v ogledalu. In predlagate ukinitev, namesto da bi prisluhnili tudi opoziciji, ki je do sedaj imela vedno prav pri vprašanjih, ko je šlo za referendum. Omejitev referenduma v tem času bi bil še en absurd, ki si ga seveda lahko privoščite, zato ker imate udobno večino. Na tak način, z ukinitvijo ali z omejevanjem - to je bolj pravi izraz - , se vladajoča večina želi izogniti ljudskemu nadzoru in delati po svoje, na škodo Slovenije in njenih državljanov. Rezultati referenduma so odziv državljanov na to in takšno delo vlade, je slika, kaj si državljani mislijo o ravnanju vlade in odnosu do njih. Do sedaj ste si pri referendumu in z rešitvami, ki so bile seveda vprašanje referenduma, zaslužili veliko grajo. Vnedeljo pa ste poleg nezadostne ocene, dobili še ukor. Zamislite se in bi bilo prav, če bi skupaj zavrnili takšen predlog. Skupaj v tem parlamentu. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Gračnerja, izvolite.
Hvala za besedo. Da ne bi zgrešili, o čem danes govorimo; govorimo o spremembi 90. in posledično 97., 99. in 170. člena ustave. V preteklosti in sedaj sta se, ponovno poudarjam, tako pravo kot politika uskladila, da je obstoječa rešitev, kar se tiče referenduma, pač pomanjkljiva in da je pač treba to vprašanje referendumsko nekoliko izboljšati. Predvsem se je to pokazalo v praksi, kajti sedaj imamo za seboj res že 9 referendumov in kot so že moji predhodniki povedali, da je bilo večkrat referendumsko vprašanje in pa celoten institut referenduma zgolj zlorabljen v politične namene posameznih strank, da tisto, kar niso mogli uveljaviti v samem parlamentu, pač niso mogli in niso znali prepričati, potem so v obliki predhodnega zakonodajnega referenduma pač pozivali oziroma pozvali kompletno slovensko volilno telo, da se je opredelilo in potem še rezultate pač po svoje razlagali. Namreč, če bi pogledali rezultate vseh referendumov, je njihova udeležba bila izjemno skromna. Naj navedem pač tu referendum predvsem o Termoelektrarni 3, kjer je bila rekordno nizka udeležba, je pa seveda tista večina, ki je prišla, odločila o nekem projektu, ki se je navezoval res na manjšino. Se pravi, odprava teh pravnih in političnih problemov, ki ureja institut predhodnega zakonodajnega referenduma, naj bi bil urejen s to spremembo tega člena ustave, se pravi, tudi odprava oziroma prečital zlorab referenduma, ki imajo za končno posledico oviranje zakonodajnega referenduma. Vendar se ne bi mogel strinjati s prej nastopajočimi, ko trdijo, da s tem pač vladna koalicija želi kar odpraviti referendum. To sploh ni res. Mi ne odpravljamo nikakršnega referenduma, odpravljamo zgolj predhodni zakonodajni referendum, ki ga nima nihče v Evropi, čeprav nam pač predstavnik opozicije tu vedno ponujajo Švico. Švica ima popolnoma drugačen pravni sistem. Švicarski poslanci tudi niso profesionalno zaposleni, tudi njihovo število sej je omejeno zgolj pod 10-letno tako da s Švico ni možna primerjava, sploh pa na področju referenduma, ker je res, kar se tega tiče, Švica popoln unikum v svetu, ne samo v Evropi. Drugo, kar je pa po mojem mnenju še najbolj pomembno, pa je, da se omejujejo vprašanja, ki naj bi bila izstavljena na takšnih referendumih. Tako, če bi navedel oziroma če bi se nekoliko navezal na prejšnja referenduma, potem recimo, zagotovo strokovno-tehnične odločitve, potem proračuni, davčna zakonodaja, zakon o nujnih ukrepih, ratificiranje mednarodnih pogodb, so zagotovo zakoni, ki ne sodijo na referendum. Naj navedem primer, recimo, referenduma o Termoelektrarni 3, ki je bil izveden leta 1999. Poglejte, tu imamo zahtevo 30 poslancev, same referendumske zvezde so tukaj navedene. Prva je Lojze Peterle, pod 30 Janez Janša, potem pa še Pavel Rupar, ki je mimogrede takrat 1999. leta še žalil, in sicer je rekel takrat, da je Zasavje leglo komunizma. Za to žalitev se ni nikoli opravičil. Poglejte, predstavniki opozicije danes, ko sem jih tukaj poslušal, ko sem poslušal gospoda Soka, ki je govoril dva dni nazaj, in predstavnike SDS, ki so dva dni nazaj govorili, ko smo sprejemali resolucijo o nacionalnem energetskem programu, so takrat govorili, kako je ta resolucija slaba, kako bo Slovenija v prihodnosti odvisna od zemeljskega plina, kako bo to prizadelo vsa gospodinjstva. Leta 1999 so pa ti isti ljudje prispevali in njihove politične stranke to, da bo - bom povedal natančno - 20 milijonov ton premoga večno ostalo pod zemljo. To je enostavno sprenevedanje, te laži, ki so tu izrečene, ne morejo držati. Hkrati je v tem svojem govorupovedal, da je šlo za megalomanski projekt več milijard takratnih nemških mark. Če je 500 milijonov za nekoga megalomanski projekt več milijard, potem je to čisti dokaz, kakšne laži se uporabljajo že v tem državnem zboru, kaj šele poten na referendumih. Poglejte vprašanje, ki je bilo zastavljeno. To vprašanje je vsega skupaj 10 centimetrov dolgo. Ja, kdo naj bi razumel popolne vsebine nekega zakona o financiranju, o poroštvu izgradnje Termoelektrarne 3. To je samo ne primer, ki sem ga danes navedel zaradi tega, ker sem poslušal prej nastopajoče in ko se nisem mogel načuditi, kako spreminjajo iz leta v leto svoje argumente in kako jih uporabljajo samo in zgolj takrat, kadar jim, pašejo. Pa seveda tolmačenje teh rezultatov. Poglejte, če je prišlo 30% volilnih udeležencev, ob vsem tistem pozivanju, vseh tistih spotih, ki so bili takrat tudi po lokalni televiziji, ti pozivi, ja pa kako si lahko nekdo potem to šteje v zmago. Nihče ni zmagal na referendumu o izbrisanih! Nihče! Če bi kdo zmagal, potem so bili to izbrisani zaradi tega, ker je ta izbris tehničnega zakona oziroma to neveljavno kvečjemu razširilo število upravičencev in jim seveda odprl pot na evropsko sodišče za človekove pravice. Zato lepo prosim tiste razpravljalce, ki ste tukaj, vsaj v parlamentu spoštujete toliko, da tukaj govorite resnico in da rezultate interpretirate resnično. Iz vseh teh navedenih argumentov, ki sem jih zdaj navedel, je še toliko bolj prepričljivo, da bom to ustavno spremembo podprl, seveda pa sem skeptičen, da bo v resnici podprta glede na to, da ne moremo zagotoviti te večine.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Maršiča. Izvolite.
Hvala, predsedujoča. Dejstvo je, da se v diskusiji poslanke in poslanci radi zatečejo v vsebine, ki nimajo nobene zveze s spremembo ustave in izkoristijo ta mikrofon in to mesto in predvsem prižgane kamere, da govorijo o vsem drugem kot pa o tem, o čemer danes odločamo. Osebno sodim, da je pomembno, da na tem področju naredimo neko spremembo. Referendumi in ljudska iniciativa, tako kot jo imamo sedaj določeno tako v ustavi kot tudi v zakonodaji, povzroča nemalo slabe volje. Pa da ne bi mislili, da samo med politiki, ampak tudi med ljudmi. Vsi pravijo, da je treba nekaj narediti, vsi pravijo in se ne strinjajo s tem, da je referendum odraz tega, da zdaj ljudje odločamo zaradi arogrance vladajoče večine. Dejstvo je, da so naveličani referendumov. Tisti, ki se pogovarjate z ljudi, ki greste z njimi v kontakt, poglejte tudi malo spletne strani, vsi imate računalnike, poglejte, kaj si ljudje mislijo o referendumu, ki smo ga imeli v nedeljo pa tudi o prejšnjih referendumih. Udeležba je, kakršna je, v glavnem ne pridejo, ne pridejo pa zaradi tega, ker jih ne zanima. Tisti, ki pa pridejo pa pridejo, prepričani in seveda izglasujejo. Ampak, jaz se ne bom tu zdaj spravljal v interpretacijo posameznih rezultatov, posameznih referendumov, ker je neokusno. Zame so referendumi veljavni in mislim, da je potem samo stvar dobrega okusa, kako te rezultate uporabimo in interpretiramo. Večina je izglasovala po današnjem in veljavnem sistemu, dovolj sta dva ali pa celo eden in je referendum veljaven, to je neizpodbitno dejstvo. Osebno sem prepričan celo, da je opozicija to uporabljala - in to je bilo večkrat tu povedano - kot korektiv slabih volilnih rezultatov na prejšnjih volitvah. Bitka, ki je tu notri opravljena v zvezi s posameznimi problematikami, ki so bile potem seveda tudi predmet referendumov, ker opozicija ni uspela s svojimi predlogi, včasih tudi zelo slabimi in velikokrat tudi neustavnimi, je seveda bilo lahko prepričati ljudi, da je na referendum treba iti in da je za to pravzaprav, kriva vladajoča koalicija. To je zame zloraba referenduma kot instituta, tudi zaradi tega, ker ljudje ne vedo - velikokrat nevedo in je treba to ponavljati, sam to vsakokrat ponavljam - , da poslanci moramo izglasovati razpis referenduma, odlok o razpisu referenduma, če so za to izpolnjeni kriteriji. 30 poslancev in ustrezno število podpisov volivk in volivcev ali pa državni svet in tako naprej. Ampak, ljudje ne razumejo tega, ne razumejo, zakaj Dorijan Maršič ni bil proti, pa bi bil proti, ker sodim, da referendumi, ki smo jih dosedaj imeli - eden ni bil primeren, ne eden, smo imeli take, za katere je bil konsenz: Nato, EU in tako naprej. Ampak te, ki smo jih imeli zdaj, ki jih je pa opozicija sproducirala, pa se prav gotovo z enim nisem strinjal, pa moram pritisniti na "knof". In kaj pravijo ljudje? Pravijo ljudje: pustite nas pri miru in opravite svoje delo! To pravijo ljudje. In naše delo je tukaj, opozicija opravi svoje delo s svojo močjo ali pa s šibkostjo in vladajoča stran mora opraviti svoje delo s svojo močjo pa s svojimi argumenti. Včasih se ne strinja opozicija s tem, ampak to je demokracija:štiri leta vladanja in poštirih letih vladanja nove volitve. In na novih volitvah dajte povedati ljudem, kje jo je pozicija lomila, mi bomo pa povedali, kje jo je opozicija lomila. Za mene je rezultat, ki pove, da je v Kopru 10% volilnih upravičencev glasovalo za vaš predlog - oprostite, boste mi rekli, da manipuliram - , ampak za mene to ni nek kvorum, s katerim bi se prav pretirano hvalil in razlagal, da je to plebiscitarna odločitev. Plebiscitarna odločitev je zame, če pride plebiscitarno število ljudi na volišča in se tam izrazi s plebiscitarno večino. To je za mene plebiscitarna odločitev. Pojdite si prebrati, kaj plebiscit pomeni in kaj pomeni plebiscitarna odločitev. In nazadnje, moje osebno mnenje je, da bi morali iti v spremembi zakonodaje in ustave tudi do te mere, da bi morali postaviti kvorum, po katerem bi referendum veljali. To imajo druge države urejeno in vedo, zakaj. Predvsem zaradi tega, da odločitev, ki jo bodo državljanke in državljani sprejeli, ne bo moč interpretirati - ravno zaradi nizke udeležbe - , da morda ni uspel, da je bila volja tistih, ki se niso udeležili referenduma volja "proti" oziroma izražanje nepodpore posameznemu referendumskemu vprašanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Rokavca. Izvolite.
Hvala za besedo. Dosedanji prehodni in naknadni zakonodajni referendumi so to državo in ta proračun in naš proračun stali dve milijardi in pol, v tem mandatu. Sorazmerno visoka številka po eni strani, po drugi strani je pa lahko sorazmerno majhna. Glede na širino odločitev. Samo pri zakonu o telekomunikacijah, se pravi, o vračanju prekomernih vlaganj v izgradnjo telekomunikacijskega omrežja, je s tem zakonom, s tem referendumom bilo državljankam in državljanom omogočeno skorajda 15 milijard denarja, ki bi se drugače porazgubil kjerkoli. Da ne govorim o drugih referendumih, o referendumu o izbrisanih, ki smo mu bili priče to nedeljo. In po moji oceni je dejansko izraz števila in množice referendumov predvsem v vprašanju, ali je parlament, vladajoča večina, pa tudi opozicija pripravljena na potrebno iskanje konsenza. In če tu, recimo, parafraziram samo vprašanje odpiralnega časa pri trgovinah, lahko zatrdim, da je v tem konkretnem primeru šlo za tipičen pritisk določenih monopolov na to, da samo določbe v zakonu, kjer bi bilo treba rešiti vprašanje z enim amandmajem, ne bi povzročile referenduma. Še vedno ni rešeno, ni rešeno dobro. Tudi sam trdim, da to, kar je zdaj zapisano v zakonu, je slabo, ni dobro. Ampak še vedno boljše od tistega, kar so v tistem trenutku bili pripravljeni delodajalci s svojim lobiranjem prek državnega zbora dopustiti. In to je spet drugo vprašanje. Na tistem referendumu o odpiralnem času se je odločalotudi o manjšini. Takrat se je odločalo o manjšini, ali bo imela tiste osnovne zagotovljene delavske pravice. Večina v tem parlamentu ni bila pripravljena stopiti na stran zaščite osnovnih delavskih pravic v primeru zakona o odpiralnem času trgovin. Predvsem je treba povedati sledeče, da je verjetno enotno spoznanje, da mora državni zbor opraviti svoje delo v zakonodajnem postopku in da dejansko iniciativo ter možnost, da participirajo v zakonodajnem postopku državljanke in državljani, omogočimo prek ljudske iniciative. In tukaj za nas v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ni nikakršnih dvomov. Pri naknadnem zakonodajnem referendumu pa menim in menimo, da ne bi bilo upravičeno, da bi se zatekali k iskanju rešitev, kar bi lahko povzročilo še večje pingpong razmerje med državnim zborom, ustavnim sodiščem in tudi vlado o presojanju, ali določeni referendum o določenem zakonu, ki je bil že sprejet v državnem zboru, sodi v odločanje na naknadnem zakonodajnem referendumu. In če je vsem, ki ste danes že razpravljali, do tega, da se naredi vsaj en korak naprej v tej smeri, potem jaz pričakujem, da boste pripravljeni na ta kompromis. Drugače me ne boste prepričali v iskrenost svojih namer tudi o rešitvi tega vprašanja. Drugo pa to, kar je bilo danes večkrat govora, o komentiranju referendumskih izidov. Pa za božjo voljo, poslušajte, mi imamo sprejeto zakonodajo o referendumu in ljudski iniciativi, zakonodajo s področja referendumov, ugotavljanje volilnih izidov, kjer je prezentno jasno zapisano, kakšen je pačpotreben kvorum za posamezno odločanje na referendumu in kako se ugotavlja tudi izid na referendumu. In tukaj se zatekati v eno ali drugo rešitev, ja, je referendum uspel, referendum nima legitimnosti in tako naprej, nepotrebno. V sedanji zakonodaji, in če hočemo spoštovati pravni sistem, potem pač v tem trenutku je pač potreba za predhodni ali naknadni zakonodajni referendum kvalificirana večina, ki se udeleži volitev. Ni kriv ne državni zbor, pa tudi ne državljanke in državljani, ki se niso udeležili referenduma, da je pač na enem, drugem ali tretjem referendumu bila dosežena tolikšna in tolikšna večina udeležbe. Sami so, ali so se udeležili volitev ali se niso, pač prepustili odločitev tistim, ki so seveda v večini, ki je na voliščih svoje povedala. Pa ne govorim ne o enem ne o drugem ne o tretjem referendumu. To je preprosto stališče in dejstvo, ki ga, dokler ga ne bomo spremenili - jaz menim, da za referendume ni potrebno, da spreminjamo, bi bilo pa smiselno, da bi pri referendumih se dogovorili, da jihopravimo seveda naenkrat v enem tekočem letu. To bi bilo koristno. Menim pa, da ne opoziciji ne državljanom ne bo v interesu, da bi pretirano izkoriščali instrument naknadnega zakonodajnega referenduma. Tu v tem državnem zboru, v tem mandatu, pri štirih, petih primerih se je dejansko pokazalo, da je bilo potrebno zelo malo, zelo malo, da bi prišlo do potrebnega konsenza in da ne bi bilo potrebno iti na volišče za odločanje o posameznem referendumskem vprašanju. Menim da je bolj vprašanje glede naknadnega zakonodajnega referenduma, ali ga pustiti takšnega, kot je, tudi spoznanje o tem, ali smo pripravljeni v tem državnem zboru na večjo stopnjo iskanja konsenza. To je po moji oceni ključno vprašanje. In če bomo znali odgovor najti tudi na to, potem se jaz ne bojim za kakršnokoli izkoriščanje instituta naknadnega zakonodajnega referenduma. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Lukiča Zlobca, potem gospoda Lavrinca. Gospod Zlobec, izvolite.
Hvala lepa. Prvi [[...]]Kako piše? Ne piše Lukič Zlobec. Še enkrat recite tako neumnost, pa vam bom ušesa potrgal! Prvi zločin ste storili s prvim referendumom, ko ste z veliko večino onemogočili samskim ženskam biomedicinsko pomoč. S tem ste pokazali, kakšen odnos imate do žensk v Sloveniji. S tem ste pokazali, da vas rodnost prav nič ne briga, ampak ste samo hoteli žensko obdržati v kuhinji in mogoče še v postelji. Vsi drugi referendumi, ki ste jih brez težav seveda dobili, so bili pa na rovaš vseh davkoplačevalcev, tega pa ljudem niste povedali. Naredili ste ogromno škodo. Hkrati ste ljudem dali občutek, da je pravzaprav referendum stvar, ki jo pač država plača kot neko mano z neba, in ti ljudje manj hodijo v cerkev, očitno hodijo pa več na referendume. Funkcijatega referenduma je pa preprosto, da bi se ta država dejansko začela sklicevati na švicarski režim, ki je pa takšen, da vam povem še kot primer, da so imeli referendum o tem, da morajo biti nasilni ljudje do konca svojega življenja zaprti. To je vsa penološka znanost, ki dokazuje, da je to kretenizem popolne sorte. Druga stvar je, če ne veste, če ti ukradeš avto, ima Švicar popolno pravico, da vzame pištolo in vas ustreli. To se je tudi zgodilo v Švici pred parimi meseci in je bil lastnik avtomobila, ki jeustrelil s sedmimi naboji mladeniča, ki mu je ukradel avto, in je bil oproščen. Po mojem, ko boste vi, če boste, upam pa, da nikoli ne boste prišli na oblast, boste potem take švicarske zakone tudi vi sprejemali in boste končali tako kot Švicarji, ki jih cel svet gleda povprek. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Lavrinca. Izvolite.
Hvala lepa. Saj bom kratek, ker je po moje moto, ki bi ga bilo treba napisati na vrata te dvorane, takšen: Izgubite upanje vi, ki vstopate. Namreč, dokler je ta državni zbor na nek način odvisen od figamož in da ne rečem še kaj bolj grdega, lažnivcev in figamož, to so sigurno poslanke in poslanci oziroma stranka SLS, seveda se ni mogoče resno pogovarjati o ustavnih spremembah. Ravno tako se ni mogoče pogovarjati resno o zakonih, ki jih je potrebno sprejemati s kvalificirano večino, kot je recimo zakon o referendumu. In ko poslušam vsevedega kolega Rokavca - je očitno, gre za izrednega poznavalca ustavnopravne materije, pa tudi drugih, saj se je pri vseh točkah pogosto oglašal - kako vabi h kompromisu, vam povem mi, dobesedno od jeze zavre kri po žepih. Namreč, kakšen kompromis? Vas sprašujem, gospod Rokavec, vas in vaše kolege, tiste, ki seveda mislijo enako kot vi. Niso vsi taki, hvala bogu. Kakšen kompromis, vas vprašam. To, kar imamo sedaj, je skrpucalo od referenduma. To vemo mi, vedo ljudje, pojdite kamorkoli, pa boste slišali, razen tistih zagoretih, gorečih privržencev posameznih liderjev strankarskih ali pa strank. Vsi vemo, da je to norost, da denimo, ko te nekdo vpraša: "Ali bo referendum veljal, če ne gre nihče na referendum?" Rečem: "Ne, takrat pa ne bo nič." Če pa gre eden, ja, je pa že vse v redu, je pa že ravno vse v redu. Torej, to so norosti, ki so v našo zakonodajo vgrajene in kjer ne bomo prišli čisto nič naprej, zaradi tega, ker vsi vemo, da potem tovrstnih političnih zlorab, da se v volilnem letu razpišejo eden ali dva ali trije referendumi samo zato, da se animira ljudstvo, da se, bom rekel, opravi celoletna predvolilna kampanja s plačilom iz državnega budžeta. Seveda do takrat, dokler bo to možno tako, to ne bo drugače. In jaz se bojim, da bo to tako še kar dolgo časa. Zakaj? Zato, da bi se spremenil 90. člen ustave, da bi se, denimo, zapisaloto, kar predlagajo tri poslanske skupine in je odlična stvar, odlična. Jaz bom na glas povedal, je treba povedati, za kaj gre. Da recimo takšen absurd ne more več biti pri nas kot je, če pride, ne vem, deset ljudi tam iz neke vasi na volišče in že za celodržavo to velja, da bi morala biti neka kvalificirana večina. Torej, ne verjamem zaradi tega, ker je nemogoče pričakovati, da bo v tej konstelaciji političnih sil, ki je čisto legitimna, legalna in razumljiva, možno kdaj priti do 60 glasov v tem državnem zboru. Ne verjamem v to in zato je to vse na nek način brez zveze. Dejstvo pa je, da če bi želeli vsaj majčken korak - kolega Rokavec, zdaj vam govorim, da mi boste lahko replicirali - majčken korak naprej, potem ne smete niti za hipec pomisliti takrat, ko bo treba pritisniti glasovalno napravo oziroma tipko, zato da se to tako popravi, kot je tukaj predlagano. Je samo še več želja, recimo, ste me včeraj hudo razočaral in nisem pričakoval, da me ne bi, sem že naprej vedel spet. Pri 121. členu, vsi vemo, da je takšna uprava, kot jo imamo, predraga, neracionalna, da ne moremo nič narediti zaradi tega, ker imamo, recimo, težave notri oziroma ne nič, ne moremo bistvenih stvari popraviti. Pa ste pravi figamožje, obljubljate vse, ko se dogovarjamo, ko se usedemo tukaj notri, roko v žep seveda, levo figo, desno pa sem na nepravo tipko. Zato seveda jaz ne verjamem, se tudi ne oglašam te dni, če ste opazili, ne pri sodstvu, ne pri tem se tudi ne bom, ne. Vas pa izzivam kot velikega poznavalca, kot sem že rekel, in pa seveda kot moža časti, kot se predstavljate, povejte, ali boste glasovali za to, ker dejansko tako, da si, ne vem, kdorkoli že, saj sedaj so to ti, ki so v opoziciji. Potem recimo po volitvah, ko tako grozijo, bi bili lahko tudi mi, pa bomo enako delali Sem prepričan, ne enako za enake stvari, ampak bomo poskušali na državna ramena ali pa na ramena davkoplačevalcev prevaliti, to je politika, pač, žal, prevaliti stroške za predvolilno kampanjo. Če pa naredimo to tako, kot se tu predlaga, pa bomo šli malo naprej. In s tem bi seveda tudi zaključil, naj mi ne zamerijo, če sem bil malo grob.
Hvala lepa. Replika, gospod Rokavec, izvolite.
Jaz obžalujem, da je v LDS-u in v Združeni listi dobesedno zavladala panika ob vprašanju izbrisanih, ker ste naredili toliko kiksov, da jih verjetno v celi svoji zgodovini niste še naredili, in tudi pravnih, gospod Lavrinc, postopkovnih in tako naprej, da ne govorim. In zato dejansko je obremenjena ta razprava na področju spremembe ustave, tudi seveda s tem vprašanjem, ki seveda obremenjuje ta državni zbor zadnjega pol leta. Ampak, veste, ne razumem pa vas pri tem amandmaju, ker vem, kakšen je interes za tem amandmajem. Interes v tem amandmaju ni, da bi predpisali kvoto 30%, tako kot je na Danskem, kjer so razen enega referenduma vsi referendumi v tej državi, seveda, pridobili to kvalificirano večino. Interes tega amandmaja je 50%, tako kot ima recimo Italija ali pa tako kot ima Srbija, še in tako naprej. Tu je ta problem. Jaz sem prej pri iskanju konsenza povedal sledeče, gospod Lavrinc, da ne nasprotujemo odpravi predhodnega zakonodajnega referenduma in to smo povedali v poslanski skupini in za tem stojimo. Nasprotujemo pa omejevanju, pod katerimi pogoji pa bi se lahko odločalo o naknadnem zakonodajnem referendumu, razen pristojnosti, ki jih ima že sedaj ustavno sodišče. Mi smo kot ljudska stranka že to na zadnji seji ustavne komisije tudi v svojem stališču jasno in nedvoumno zapisali, da je za nas vprašljiva določba drugega odstavka, kolega Lavrinc. Mi ne govorimo nič drugega, kolikor smo že opozorili, jaz osebno absolutno ne. In pri vprašanjih o razpisu referenduma, naknadnega ali predhodnega, sem zagovarjal vedno isto stališče kot sem ga povedal tudi danes. Volivcem, čeni državni zbor oziroma večina pripravljena doseči ustrezen konsenza, je potrebno omogočiti, da se o občutljivem političnem vprašanju odločijo. In kakršno razmišljanje v drugo smer jaz spoštujem, razmišljanja, ki ste jih danes tukaj v državnem zboru vsi, ki podpirate grobo spremembo na tem področju, razmišljali kako bo še vedno ostala možnost odločanja volivk in volivcev, bodite odkriti in bodite tudi verodostojni do volivk in volivcev. Interes ni čisto samo tak, interes je čim bolj onemogočiti kakršnokolipreverjanje presoje v državnem zboru, to pa je že lahko tudi poseg v dejansko verodostojnost demokracije. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolega Rokavec, nekdo pri vas je figamož spet. Poglejte, podpisali ste konkretno ta referendum, ki bo spet o tako imenovanem sistemskem zakonu za izbrisane. Tam so tudi vaši podpisi zraven. V kakšni fazi ste ga podpisali? Vmes, poslušajte, ni ptič ne miš, ni ne predhodni ni ne naknadni. Gospod Sok, nisem vas nič vprašal, ko vas bom vprašal za mnenje boste pa govoril. In vas, gospa podpredsednica, prosim, da ga opozorite.
Gospod Sok, lepo prosim za mir.
V skladu s poslovnikom ga opomnite, ker drugače bo še nadaljeval. Glejte, za kaj gre? Možen je referendum razpisati kadarkoli o katerikoli stvari, navse zadnje teoretično tudi o tem, denimo, da se ukine državni zbor, da se plače poslancem na primer zmanjšajoza 50%, narod bi šel trumoma na volišča pa bi se o tem izglasovalo. To pomeni, da je tukaj neka napaka, pa toliko časa so hoteli imeti nek svoj parlament, svojo državo in tako naprej. Torej, je napaka. In če vi podpisujete referendume, negirate same sebe,lažete spet tukaj vsem, pravzaprav meni, tudi zopet skušate nekaj popraviti in omenjate nekaj, kot da imam celo nekaj pravnega znanja, ja, sem univerzitetni diplomirani pravnik, naredil fakulteto pravno v Ljubljani, tako da bo za zmeraj stvar pod streho, ne priučen, ne ob delu, kar redno in na to sem ponosen. Torej, nikakor si pa nisem vbil v glavo ali si ne domišljam, da vem vse, tako kot si nekateri predstavljate, med njimi tudi gospod Sok recimo, si predstavljate, da zdaj veste o vsem vse. To, kar je recimo Janša naredil kot prvopodpisani oziroma to zdaj s tem zadnjim referendumom, da gre za predhodni zakonodajni referendum, potem pa v obrazložitvi zapiše, kot da gre za naknadni zakonodajni referendum, stvar spravi v tako shizofreno situacijo, in ker je notri zakonska dikcija, da vprašanje je ali ni razumljivo, torej za preprostega državljana, to se mu sploh ne da dopovedati, to. To so take fine pravniške "cake", ki jih mora prav zvit pravnik, bom rekel, najti, zato da se lahko uporabijo, to ste naredili.In zato mislim, da je to takšen, če skrbi vas 50%, pa kaj vas bo skrbelo, če večina državljanov v državi misli, da je nekaj dobro, potem bodo prišli in bodo za to dali svoj glas. Če pa to misli samo manjšina, tako kot nas zdaj posiljujete z vašimi, takšnimi in drugačnimi referendumi, seveda, v tem primeru pa taka stvar ne pije vode. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, vajin dialog je bil izčrpan, po poslovniku sploh ni možno. Gospod Sok je bil imenovan. Poslovnik ima v tem primeru pač takšne omejitve. Gospod Sok, imate besedo za repliko.
Hvala lepa. Jaz bi gospodu Lavrincu seveda rad odgovoril, da s tem, da je pravnik, se ne rabi hvaliti. Vsi, ki tukaj sedimo, imamo verjetno končano kakšno fakulteto, tako da pravo ni nekaj posebnega v naši državi. Že desetkrat ste tukaj povedali, da ste pravnik, pa ste lahko, jaz vam čestitam, da ste pravnik. Vsak, ki tukaj sedi, kolega Lavrinc, ima po ustavi pravico imeti svoje mnenje in pa po svoje razmišljati. In hvala bogu, da imamo ustavo, da nam LDS ne določa, kaj lahko govorimo in česa ne smemo govoriti, to da pa je Ljudska stranka - dajte mu opomin v skladu s poslovnikom, ker če ne, bo nadaljeval. Ali ni malo prej tega rekel?
Lepo prosim za mir v dvorani.
Ampak ne, kar bi naj veljalo za nas iz opozicije, za njega, ki je diplomirani pravnik, z ne vem kakšnim renomejem in ne vem kakšnim pedigrejem, za njega to ne velja, on lahko tukaj dela, kar hoče. Ne morete ljudje tako postopati. Lahko imamo svoje mnenje in lahko vam pač povemo tisto, s čimer se ne strinjamo. In ni res, da je ljudska stranka podpisala pri tem sistemskem zakonu. Točno se ve, da je to vložila koalicija Slovenija na podlagi toliko in toliko podpisov državljank in državljanov. In to je neresnica, kar ste povedali.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Širca. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovani! Menim, da gre za zelo pomemben poseg v ustavo in da ga ne velja z lahkoto obravnavati, s preveliko lahkoto, ne zgolj zaradi tega, ker ureditev, kakršno imamo sedaj, nam povzroča izjemno polno konfliktih, težavnih in za ljudi neprijetnih situacij. Dokaz tega je bil vsak naš korak, ki je bil v prejšnjem tednu v javnosti pospremljen z očitki, vendarle dajte nekaj že storiti, da se bodo stvari odločile tam, kjer je prav, da se odločajo in da se bremena o stvareh, za katere se ne čutimo odgovorne, da o njih ne razmišljamo, odločamo, prenesejo na druga mesta. Gre pa tudi za kar nekaj, mislim, napačnih interpretacij v ureditvi, kakršno imamo sedaj, vprašanja o tem, kaj je demokracija. In ta vprašanja se tudi danes v tej dvorani ponavljajo, ko se pač sooči del dvorane z drugim delom dvorane in kjer del dvorane meni, da drugi del dvorane želi ljudstvu odvzeti vzvod neposrednega političnegavpliva, kot je bilo povedano pri predstavitvi poslanskega stališča opozicije, in da hoče zrušiti zadnji garant demokracije. Toda, sprašujem vas, v tem primeru, ko se soočamo vse pogosteje z rezultati, kjer ne odloča prava demokratična masa ljudi pri vprašanjih, s katerimi se pobudniki referendumskih vprašanj obračajo na ljudstvo, ali je v tem primeru, ali gre za demokratično referendumsko odločanje? Seveda v tem smislu hočem poudariti moje razmišljanje, ki gre v smer na neke vrste omejevanja oziroma na uvajanje določenega kvoruma. Kajti menim, da so prave odločitve ali poštene odločitve zgolj takrat, če se udeleži oziroma če odloča primerno število ljudi, ki zagotovo ne more biti okrog možnih, sedaj povsem možnih 10, 16% ljudi, kot nam, ne samo zakonodaja, ampak tudi ustava določa. Kajti, kaj se zgodi, če tako majhna manjšina odloča o pomembnih vprašanjih v večinskem smislu? Zgodi se, da se pravzaprav lahko vsili določen ozek krog interesov, mogoče tudi zelo populističnih zakonskih rešitev in da se pravzaprav zgodi tudi neke vrste zloraba možnosti tovrstnih iniciativ. Povprečne udeležbe zadnjih referendumov, tovrstnih, so bile med 27 največ, oziroma teh referendumov, ki smo jih danes omenili kot tiste, ki niso imeli avtoritete in pomembnega statusa. Vemo, da v obdobju 10-ih let v Sloveniji takih referendumov je bilo zelo malo oziroma so bili samo trije. Skratka, ni vseeno, koliko ljudi odloča o enem problemu. Če so velika manjšina, ne morejo predstavljati vsega ljudstva. Zakaj se pač seveda svobodna in dana volja ljudi, da ne gredo na referendum, pri določenem vprašanju ne udejanji, pa odgovor je bil primer zadnjega referenduma. Skratka, zagotovo je, da demokratičnost lahko razumemo šele takrat, ko se večina ali pretežni del ljudi odloči glede nekega vprašanja. Jaz mislim, da v tem kontekstu ne smemo razpravljati v smislu podcenjevanja ljudi, češ demos oziroma ljudstvo ni sposobno presojati določenih vprašanj. Ni res. Res je pa, da ljudje sami mnogokrat povedo in poudarijo, da določena vprašanja ni potrebno, da so namenjena njim, ker so svojo odločitev posredno dali že s tem, ko so na volitvah izrazili svojo voljo do določene politične opcije oziroma zaupanje do nje. Gre bolj za to, da se ne čutijo oziroma se jim ne zdi, da je potrebno, ne tovrstno nadlegovanje, ampak da ni potrebno o določenih stvareh razmišljati njim, še posebej v kontekstu in takrat, če povzamem stališča ljudi, ki se opredeljujejo pred tovrstnimi referendumi, ko se soočajo z nerazumevanjem problemov. Do nerazumevanja problemov pa prihaja predvsem takrat, ko so vprašanja, ki so postavljena na referendumu, s tem ko so, ne skrita, ampak dana v obliki zakona, lahko predmet interpretacije, da ne bom rekla, lahko tudi manipulacije. In če tako rečem, ne lažem. Kajti primerov, ki jih lahko tu naštejem, je več. Interpretacije se lahko dogajajo v prid različnih argumentov, ki ne bom rekla, da so zgolj zavezujoči, ampak so lahko v prid neke določene politične vizije, ideološke opredelitve ali česa drugega. Recimo, to se je zgodilo pri referendumu ooploditvi z biomedicinsko pomočjo, ki se je spremenil v referendum o samskih ženskah. Interpretacija je bila zelo jasna, problem se je zreduciral na nek manjšinski oziroma celostni problem, in ta interpretacija je potem vodila ljudi v posebno razumevanje problema. In posebno razumevanje problema je tudi odločalo pri samem izidu, ki je bil zelo diskriminatoren za vse ostale, ne samo samske ženske. Enako interpretacija oziroma argumenti okrog tolmačenja referenduma, pojasnjevanja, ki je bilo pri pobudi za razmišljanje oziroma odločanje o tehničnem zakonu o izbrisanih, kjer so se vprašanja prelevila in premestila povsem na drugo raven, kjer se je postavljala pod vprašaj sama osamosvojitev in kjer se je postavilo pod vprašaj tudi - ne pod vprašaj, pravzaprav se je tendenciozno podtaknilo nekaj, česar v zakonu sploh ni bilo, to so bile pa odškodnine. Da ne govorim o odpiralnem času, ki je postal argument oziroma sklicevanje na družinske vrednote. Ali, kot najbolj eklatanten in pravzaprav ta trenutek še najbližji predlog za odločanje o prostorskem aktu o graditvi džamije na mestnem nivoju v Ljubljani, kjer se samo referendumsko vprašanje postavlja kot neke vrste trojanski konj ali kot nek papirnati tiger, kjer se sprašuje o povsem drugih zadevah, da bi se pač odločalo o preprostem vprašanju, ali džamija ja ali ne, o vprašanju, ki ga pa akt sploh ne omenja. Seveda nobeni politični opciji ni in ne sme biti v interesu to, da bi se oblikoval tak sistem, ki bi jim odvzel možnosti demokratičnega orodja odločanja oziroma korektur odločanja, se pravi referendum. Ne samo zaradi tega, ker je opozicija lahko takoj pozicija, in obratno, pozicija zelo kmalu opozicija. Mora se pa vendarle razmišljati o tem, da so odvzete tiste možnosti, kjer referendum poseže v tista vprašanja ki državo tako ali drugače, načelno rečem, ogrožajo, seveda in v tem smislu je šla intenca, intenca predloga vladnega zakona, kjer bi se na nek način opredelilo, kaj je tisto, poteg tega kar pač že v ustavi imamo, se pravi neustavnost samih referendumskih vprašanj in mednarodnih pogodb etc. Kaj je še tisto, kar lahko za državo je ogrožujoče oziroma nedržavotvorno. In v tem smislu menim, da velja razmišljati še naprej. Mogoče v bolj dosledno izpeljano dikcijo, mogoče v bolje oblikovan tekst, ki ne bi načenjal toliko dvomov, kot jih je bilo izrečenih, ne samo v ustavni komisiji, ampak tudi pri nekaterih strokovnjakih, ki so ob tem dajali ločena mnenja. Skratka, ohranjati je potrebno sistem, ki naj bi bil bolj pošten, manj manipulativen, ki bi dajal dejansko možnost odločanja večini, ne pa manjšini. Naj vas za konec samo spomnim še na, saj vemo, da v grških mitih so se vedno vzpostavljale vse norme za, ne samo takratno, ampak tudi še vedno današnje življenje in demokracija se je rodila takrat, ko so se bogovi odločili, da ne znajo in nočejo več presojati o usodi ljudi in so predali to presojo ljudstvu. Šlo je, saj veste, za tisto zgodbo o Oresteju, kjer je Atena rekla, dovolj je, ne bom presojala jaz o usodi s krivdo obremenjenega Oresteja, ki je pač umorilmoža svoje matere, ampak bom to presojo dala ljudstvu. Ljudstvo je odločalo. Po nekih navedbah naj bi to bilo neke vrste rojstvo demokracije. Je pa res, da so si bogovi na koncu, ko je bila odločitev 50:50, vzeli še vedno možnost da sami uvedejo pravo razsodbo. To velja spoštovati. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Školča. Ne želi. Gospod Terčon, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Bom zelo kratek. Torej mene moti, da se potrebnost take ureditve referenduma meri z nekimi zelo specifičnimi vatli. In stalno se ponavlja, bil je samo en referendum, ki ni padel, ki ni uspel. Torej, in to se daje kot primer potrebnosti take ureditve referenduma. Mislim, da so ti vatli, oziroma da je ta način interpretacije potrebnosti take ureditve referendumskega vprašanja napačen in zavajajoč. Jaz mislim, da se bi morala ureditev instrumenta referenduma meriti tudi s posledicami. In če grem recimo na primer odpiralnega časa v trgovinah. Mi vemo, kakšno zagato smo imeli na osnovi kompliciranega referendumskega vprašanja, da smo na osnovi tega vprašaja potem vkomponirali kriterije za odpiralni čas trgovin in ostale kriterije v zakon. In seveda se postavlja vprašanje, kakšna bo pa posledica? Seveda, ljudstvo je z določeno večino takrat nekaj odločilo. Ampak v času se bo ta odločitev lahko, kot tudi druge, pokazala ne kot slaba ali dobra, bi rekel, ampak kot taka, da se bi ljudstvo v nekem drugem času drugače odločilo. Jaz se sprašujem, kaj če bo posledica take odločitve, in take zakonske ureditve, ki je posledica odločitve, ta, da bomo ob nedeljah imeli pač odprtih manj trgovin, to vemo. Pred očmi smo imeli predvsem veleblagovnice, ampak da bo posledica predvsem ta, da bo manjša dostopnost dobrin v teh trgovinah za ljudi in na koncu koncev večje cene. Tega pa ljudje, ki so šli na referendum, niso hoteli. Posledica bo pa ta. Zatorej vas bi prosil, da ne mahate "in bianco" in rečete, poglejte, potrebna je taka in taka ureditev referenduma, zato ker so ljudje dokazali, da imamo mi prav, ki sprožamo za tako nezahtevno večino ta referendumska vprašanja. Mi vemo, da imamo v tem mandatu nekoliko drugačno parlamentarno oziroma vladno koalicijo, večino vladne koalicije kot v prejšnjem mandatu in da je opoziciji ostalo manj instrumentov. Mi smo bili v prejšnjem mandatu priče interpelaciji na interpelacijo. To se je začelo tudi v zadnjem času tudi s spremembami koalicije in tako naprej. Ker je opoziciji v tem mandatu ostalo manj instrumentov, so uporabili pač tisti instrument, ki je bil najbolj pri roki. To je referendum. Ker so ugotovili, da imamo mi referendum urejen tako, da so pogoji tako nizki, da lahko se sprovocira neko politično vprašanje z zelo zelo nizko zahtevano bodisi količino podpisov poslancev bodisi podpisov državljanov. In glejte, mislim da gre bolj za priročen in enkraten oziroma trenutni interes po sprožanju referendumskih vprašanj kot pa za neko kvalitetno ureditev tega vprašanja. Mislim pa, da bi bilo to vprašanje potrebno kvalitetno rešiti in da bi bilo potrebno postaviti neke kvalificirane drugačne večine, bodisi za sprožitev instrumenta referenduma bodisi za ugotavljanje na koncu koncev tudi te ljudske volje. In če smo malo spremljali, kakšno, jerazpoloženje ljudi do tega vprašanja, je zelo opazno, zelo opazno to, da ljudje bi radi prepustili izvoljenim organom nekatere odločitve, ki so lahko bodisi spolitizirane bodisi zavajajoče bodisi pa take strokovne narave, da se ta neposredna demokracija, ki referendum je, ki v določenih trenutkih mora delovati, predvsem po moje takrat, ko gre za najpomembnejše odločitve države, kot je bil primer vstopa v Evropsko unijo, osamosvojitve in tako naprej, takrat je pa pač potrebno povprašati ljudi po neposredni demokraciji in po odločitvah, ki so globalne. Ne pa da se ta instrument od trenutnega stanja sil v parlamentu, vladni koaliciji in tako naprej, sproža in zlorablja in po nepotrebnem politizira in na koncu koncev povzroča tudi materialne stroške v državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. V okviru časa, ki ste ga poslanske skupine prijavile, prehajamo na razpravo o amandmajih k stališčem, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 7.4.2004. V pomoč pa je tudi čistopis in stališča, ki jih imate na klopi. K prvemu stališču ustavne komisije so štirje amandmaji. Ustavna komisija je oblikovala dve stališči. K prvemu so amandmaji pod 1 poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, pod 2 poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, pod 3 isto, Slovenske ljudske stranke, in pod 4 treh skupin, koalicije LDS, Združene liste in DeSUS. Sprašujem, kdo želi besedo? Gospod Potrč, gospod Peče, gospod Rokavec. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi rad kot eden od predlagateljev amandmaja, da se v okviru rešitev v ustavi o zakonodajnem referendumu uvede tudi možnost, da se določi potreben kvorum, kot pogoj [[...]]
Gospod Potrč, jaz se moram opravičiti, zgleda, da sva oba spregledala [[...]]Vaša poslanska skupina je [[...]]
[[...]]Ampak kot eden od predlagateljev ne smem?
[[...]]že porabila čas. Ne, žal je bil dogovor, da je v okviru časa poslanskih skupin. Gospod Peče, izvolite.
Gospa predsedujoča, samo da vas vprašam, ali lahko še v okviru splošne debate?
Tu smo izčrpali prijavljeni vrstni red razpravljavcev. Dogovorjeno je bilo, da v okviru časa poslanskih skupin to še imate na voljo, se opredelite do amandmajev, ki jih imate v pregledu amandmajev. Izvolite, gospod Peče.
Hvala za besedo, potem ne bom izkoristil.
O amandmajih, gospod Rokavec, izvolite.
Samo na kratko. Poslanska skupina je vložila amandma, ki bo redakcijske narave, vendar pomemben za nadaljnjo obravnavo in oblikovanje ustavnega zakona. Namreč, v prvotnem besedilu je zapisano, da za naknadni referendum lahko da pobudo najmanj 40.000 volivcev, seveda 30 poslank in poslancev in državni svet. 40.000 volivcev in državni sveta bi bilo potrebno ustrezno nadomestiti z besedo "ali državnega sveta". Namreč, na ta način je lahko to mišljeno in se lahko tudi prebere, da pomeni kumulativno večino 40.000 in seveda tudi državnega sveta. Zato menimo, da bi bilo potrebno to redakcijsko popraviti, "ali državnega sveta". Drugi amandma, o katerem je bilo danes že veliko govora, pa seveda govori o črtanju drugega odstavka k prvemu stališču. Namreč, povedali smo že prej, da že sedaj o referendumskih vprašanjih, o morebitni protiustavnosti odloča ustavno sodišče. Nikakor pa ne bi bilo sprejemljivo, da bi omejevali referendumsko vprašanje tudi na finančne posledice ali kaj podobnega. Namreč, če samo pogledamo odločanje o referendumskih vprašanjih, lahko ugotovimo, da je bilo na večini referendumov, ki smo jih imeli, odločanje o finančnih vprašanjih. In če bi v drugem odstavku ostala ta določba, potem v poslanski skupini menimo, da bi šlo za grobo omejevanje pravic državljank in državljanov, da lahko odločajo o posameznem referendumskem vprašanju. In prav finančne posledice so tiste, o katerih morajo imeti volivke in volivci možnost, da se izrečejo. Hvala lepa.
Hvala lepa. 38 minut je še do konca. Na podlagi 71. člena poslovnika sprašujem poslanke in poslance, kdo bi še želel besedo o predlogu stališč in amandmajih? Štirje, štirikrat po pet minut. Po vrstnem redu, gospod Potrč, Sok, Drobnič, Majnik in Rokavec, vsak ima pet minut na razpolago.
Hvala lepa. Nadaljeval bom začeto razpravo. Želel sem povedati, da sem prepričan, da bi v skladu z ureditvami v mnogih drugih državah, v skladu z željo, da se utrdi, kar govorijo predvsem poslanci opozicije ves čas, oblast ljudstva, bilo prav podpreti predlog, ki smo ga kot amandma vložile tri poslanske skupine in so ga nekateri že zagovarjali, da naj bi bil določen kvorum kot pogoj za veljavnost referenduma. Če pa ta rešitev ne bi bila sprejeta, pa vsaj, da je potrebna določena minimalna večina vseh volivk in volivcev, ki morajo glasovati za, da bi bil referendumski izid potem upoštevan. To so opozorila, ki jih že dolgo časa dobivamo s strani državljank in državljanov in bi taka sprejeta odločitev kvaliteto odločanja na referendumu povečala. Dovolite pa o dveh vprašanjih še nekaj mnenj. Danes je bilo nekajkrat rečeno, da je razlog za referendume aroganca oblasti. Lahko bi vrnil: razlog za referendume je lahko tudi aroganca opozicije, eno ali drugo. Ne trdim, samo eno ali samo drugo, ker po logiki stvari ob načinu, kakršnega imamo doslej, enotretjinskim podpisom poslank in poslancev za vsak referendum, to na koncu lahko pomeni, da če večina, ki ima lahko tudi 59 poslank in poslancev, ni pripravljena kadarkoli sprejeti zahteve manjšine, ki ima 31 poslank in poslancev, ne more odločiti, ker je njena odločitev vedno dana v preverjanje na referendum, in na koncu nimamo več državnega zbora, pač pa imamo o vseh vprašanjih odločanje ljudstva. Ne vem, ali smo še potem parlamentarna demokracija ali ne. Zavestno sem karikiral zaradi tega, ker je to tudi treba karikirati, da bi videli, kam lahko takšna stvar pripelje. In do zdaj je praviloma bilo v zadnjih primerih tudi tako: ker niste upoštevali enega našega amandmaja - pa čeprav je bil izmišljen in ni nič pomenil, in tudi ni bilo res, da če bi bil upoštevan, ne bi bilo - , smo bili primorani zbrati podpise in zahtevati referendum. Gospodje, to enostavno ni res. Res je to, da so tu različni interesi. In je treba priznati, ker verjamem in upam, da bomo kdaj tudi v različnih položajih - jaz in moja stranka smo že bili zelo pogosto v različnih položajih, mislim glede vladajoče koalicije in opozicije - in bi rad sistem, ki je kolikor toliko logičen za oba položaja. Ta ni logičen, zaradi tega, ker onemogoča, da državni zbor odloča tako, kot bi moral, s polno odgovornostjo. Na koncu naj mi bo dovoljeno, da opozorim tudi na svojo razpravo, ki sem jo imel 10. februarja 2004 in v zvezi s katero je gospod Jerovšek danes govoril o "mojih" novinarjih, kar je seveda sprenevedanje in sprevračanje prve vrste. Poglejte, rekel sem, treba je poudariti, da na strani vladajočih strank, LDS, Združene liste in DeSUS, ki želijo v korist Slovenije in njenega ugleda v Evropi rešiti to vprašanje, ni le ustavno sodišče. Na strani ustavnega sodišča, ne mene, je večina komentatorjev iz sredstev javnega obveščanja. Takrat jih je, na žalost ali na srečo - mojo srečo in vašo žalost -, bila na strani ustavnega sodišča in pravne države, into prek 600 najuglednejših intelektualcev. Na žalost, vašo in na mojo srečo, danes bistveno več, pa tudi kulturnih delavcev in podobno, ki so dali svoja imena in priimke za neko stališče. Velika večina civilnodružbenih gibanj, visoki komisariat Združenih narodov za begunce, komisar za človekove pravice Sveta Evrope, varuh človekovih pravic Evropske unije in podobno. To je bila moja izjava. In naj povem na koncu, upam, da ne bo gospod Jerovšek rekel, da so moji novinarji iz Independenta, Die Presse, Frankfurter Algemeine Zeitunga, Financial Timesa, New York Timesa, ki so pisali po pregledu dela o tem, kako ocenjuje rezultate referenduma v nedeljo. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Soka. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej bi želel odgovoriti kolegu Gračnerju, ki me je v svoji razpravi imenoval. Torej, leta 1999 nisem bil poslanec in Nove Slovenije leta 1999 tudi ni bilo, tako da bo te tri zasluge za referendume moral pripisati drugim strankam. Lahko pa mu povem, da sem kot državljan glasoval proti tem trem in da sem takrat kot državljan zelo dobro razumel, kaj me sprašujejo. In danes, toliko let po tem referendumu, vidim, da so se državljani odločili pravilno, da niso zapravili milijarde mark in še več za projekt, pri katerem bi nas danes pošteno bolela glava zaradi onesnaževanja okolja. To je prvo. Drugo, ko poslušam vso to razpravo, sem še bolj prepričan, da predhodnega zakonodajnega referenduma v Sloveniji nikakor ne smemo ukiniti. Samo trije so do sedaj bili, s štirimi vprašanji in govoriti o tem, da ljudstvo, državljanke, državljani, niso razumeli, o čem glasujejo, se mi pač zdi podcenjevanje naših volivk in pa volivcev. To je eno. Drugo, ko se govori o tem, kako imajo v drugih državah zadeve urejene, veste, saj tudi druge zadeve imajo drugače urejene. Jaz ne poznam države, ki bi imela takšen lovski zakon, kot ga imamo mi. Pa nihče ni izpostavljal tega, ste pač zadevo uredili na slovensko specifičen način, tako je bilo tukaj povedano. In imamo tudi zakonodajo, ki najbolj obremenjuje, finančno obdavčuje delo, pa najmanj kapital, pa druge države imajo to drugače urejeno. Tako, da sedaj postavljati to dilemo, kako imamo referendume urejene, potem vzamemo vse in o vsem govorimo, če je temu tako. Kar se tiče udeležbe in govoriti o tem, da je tisti - več vas je o tem govorilo iz vladajoče koalicije- da tudi tisti, ki ne gredo na referendum, pa drugače mislijo. Jaz ne vem, ker jim v glavo seveda ne vidimo, kako mislijo. Vendar težko je reči, da bo več ljudi šlo na referendum, če je pa predsednik države, pa predsednik vlade pa ne vem še kakšen varuh in kdo še vse, pa forum pa tako naprej, poziva svoje državljanke in državljane na to, naj se udeležijo. Jaz pričakujem, da bo ta predsednik države, če bo še enkrat kandidiral recimo za predsedniško funkcijo in prišel v drugi krog, ne vem, kako se bo počutil, če bo nekdo začel pozivati ljudi, naj ne gredo na volišča ali nekaj takega. To ni primerno. In če se na takšen način ljudi poziva, potem je seveda to spodkopavanje te temeljne demokratične norme in ne se čuditi, da je potem udeležba takšna, kot je. Ali pa še to, da se seveda to, kar so ljudje na referendumu odločili, ne izpelje zakon o vračanju vlaganj v telekomunikacije, ni izpeljan zakon o trgovini, še vedno ne. Seveda lahko mahate z rokami in si svoje mislite, ampak jaz pač razmišljam in sem prepričan, da bi to, kar so ljudje dejansko povedali, morali tudi uveljaviti in pripeljati v našo zakonodajo. Nemogoče je sprejeti 90. člen, ki v svojem drugem odstavkupravi, da se v zakonu o nujnih ukrepih referendum ne more izvesti. Torej, s takšnim načinom bomo seveda zelo težko prišli do "bilo kakšnega" referenduma, poznavajoč pač to, kako se v tem parlamentu zakoni sprejemajo. Skoraj vsakega sprejemamo po nujnem postopku, po nujnem ukrepu, se vedno reče, da so to nujni ukrepi, pa tudi vsak se na nek način naslanja na izvrševanje državnega proračuna. Vem, da so v eni od zveznih držav ZDA, v Teksasu nekoč davno na referendumu ljudje izglasovali, da ne bodo imeli več davkov. In oblast je upoštevala to voljo. Pač niso več pobirali davkov, ampak so si hitro premislili. To je veljalo samo nekaj časa. Potem so pa isti ljudje šli nazaj na referendum, pa so rekli, spremenimo to, bomo plačevali davke, ker brez tega enostavnone gre. Ampak oblast je dopustila, da so ljudje videli posledico svoje odločitve, vi pa pravite, da ljudje ne vedo se pravilno odločati in da ne vejo, za kaj gre. To je podcenjevanje naših volivcev. Da zaključim. Tudi jaz pogosto našega poslanskega kolega Jaša Lukiča Zlobca imenujem tako, ker je to tudi tako v tem seznamu napisano in ne vem, zakaj nam grozi, da nam bo potrgal ušesa, ali je pač to izraz njegove agresije ali pa pravilno ne naglašamo tega č-ja, ali je "mekani" ali je "tvrdi", to naj nam potem pove, da ne bomo prihajali, ne vem, pod grožnje z njegove strani. Hvala lepa.
Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pozivanje k temu, da se ne udeležijo referenduma, je pravzaprav pozivanje, da naj ne izvršuješ 3. člena ustave. To je problematično. Če jih izreče človek, ki ima še posebno mesto, ja, seveda je to, to je smešenje demokracije in zato potem pridejo take dedukcije ven kot pri gospodu Potrču, ko je vendar referendum ovira za izvrševanje oblasti. Seveda je, saj je tudi parlament ovira za izvrševanje vladnih dekretov, je. Če si tako predstavljate, potem ukinite še parlament. A veste, koliko bo to manj "koštalo", potem bo pa vlada to opravil sama. Piše zakone, sprejema jih, sedaj smo dobili po nujnem postopku, ne vem, 16 ali 22 zakonov po nujnem postopku, ki sploh ne izpolnjujejo pogojev po nujnem postopku. Saj v tej smeri gre, pa kršenje poslovnika, v tej smeri se gre in na koncu pa seveda to drago stane, to pa imamo izkušnje s totalitarnim sistemom. Je to, je zamudno, tudi parlament je zamuden, te izkušnje imamo, kako se lahko te zamude premosti v totalitarnem sistemu in veselo greste naprej. Vsak referendum, ki je bil do sedaj in je bil v nasprotju z odločitvijo vladajoče koalicije, pomeni nezaupnico, nezaupnico na tistem delu, ne celi oblasti, nezaupnico na tistem delu odločitve in je to korekcija državnega zbora. Kakršnokoli moraliziranje v smislu, da je to zloraba, je nedostojno, to je povsem umestno, povsem pravilno. Ali sedaj, tako kot je kolega povedal, mi moramo pogledati ljudem v glavo, kaj mislijo oziroma celo lahko nadaljujemo, da mi bolj vemo ali pa tisti, ki se imajo za nekaj več, bolj vedo kot samo ljudstvo, da je ljudstvo neuko, da je zmotno. Kakorkoli že, imeli so pravico iti, šli so, zlasti na zadnjem referendumu, jasno so pokazali, morda ne v celoti glede zakona, morda je zadaj tudi kaj drugega, nezaupanje, strah, jeza, ampak zagotovo je odločitev legitimna in jo je treba spoštovati. Kakršnekoli špekulacije, saj tisti preostanek, ki pa niso šli na volitve, misli pa čisto drugače. Veste kaj, to so tako primitivna razmišljanja, to lahko prodajate nekim, ne vem [[...]]Tisti, ki se kakorkoli spozna na parlamentarno demokracijo, na javno mnenje, na raziskave, vsako tako špekuliranje je nedostojno tistega, ki ga izgovarja. Jaz lahko po enostavni logiki, čisto po enakih argumentih povem, da tisti, ki se niso odločili 70% razmišljajo pa 100% proti tistemu zakonu, ki je bil sprejet. Jaz lahko tudi tako povem, razen gospoda Drnovška pa gospoda Kučana, ki sta se jasno opredelila, da ne bosta šla na referendum in v smislu ne podpirata ta zakon oziroma gospod Rop. In primerjati, seveda, lahko primerjamo z državami v Evropski uniji ali pa v Evropi in prav je, da primerjamo, pa primerjajmo efekte, pozitivne in negativne, iz načinov, kako imajo oblikovane referendume, pri čemer je treba vedeti, ali so to zvezne države, kakšno demokracijo imajo oziroma ali imajo predsedniški sistem ali imajo parlamentarni sistem ali imajo, ne vem, kakšen sistem. In sedaj pozivati, da veliko boljše misli civilna družba [[...]]Gospod, ne vem, tamle, ki se združujejo pod mostom in se samookličejo za nekaj, dobro. Veste, tudi v zvezi s civilnodružbo bomo morali v tej državi enkrat povedati. Ta civilna družba v naši državi je plačana 90% s strani vlade. Pa smo povedali, da je to nedostojno, da je to proč od razvoja civilne družbe. Civilna družba mora dobiti neodvisne vire, ne da jo plačuje država. Rekli smo, fundacije, večja možnost dodeljevanja, večja možnost, da državljani dajejo za takšne namene in se jim oprostijo davki. To je pravi pristop. In potem bo pa ta civilna družba mislila s svojo glavo, ne pa z glavo vlade. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, počakajte, nekaj je tudi na tem. Seveda ni vse, ne rečem, ampak tisti, ki vas plačuje, tisti vam narekuje, vas stiska. Če ne, vam drugo leto ne bo dal denarja. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Majnikovo. Lepo prosim za mir v dvorani.
Hvala lepa. Če je referendum res korekcija dela državnega zbora, potem pač moramo vsi sprejeti amandma in predpisati za referendum kvorum 50%, sicer državni zbor sam izvaja korekcijo vsaka štiri leta na volitvah. Jaz razumem, da se manjšina počuti slabo proti večini. Zato mi je še toliko bolj nerazumljivo, da ta manjšina ne razume druge manjšine in na njen račun nabira politične točke in razpisuje referendum. Slišali smo tudi, da veljajo v državi neke temeljne demokratične norme. Strinjam se. Te norme so parlament, je referendum, so pa tudi človekove pravice, pa še veliko drugih demokratičnih norm imamo. In ob poslušanju danes, da je referendum sprejel ta parlament in se skriva za večino v tem parlamentu in ne prevzame nase odgovornosti, če že ne zaslug za razpis zadnjega referenduma s strani 30 podpisnikov, je zavajanje javnosti. Vsak naj pač za svojim podpisom stoji. Ob razpisovanju zadnjega referenduma smo imeli kar nekaj debat o dilemi, ali spoštovati eno demokratično normo ali drugo. Prvo demokratično normo o tem, da priznamo pravico do tega, da nekdo zahteva referendum. In drugo, ali razpisati referendum o človekovih pravicah. Mnoge države ne poznajo referenduma, takšnega kot ga imamo mi, in so v glavnem referendumi posvetovalne narave. Povsod tam, kjer pa so referendumi zavezujoči, pa je predpisan kvorum. In določena večina, ki lahko odloča. Nikakor pa ne priznavajo države, da bi manjšina odločala o večinskih odločitvah. Zelo slabo bi bilo, če bi prinas zbanalizirali referendum do te mere, da bi nam bila recimo Švica za zgled. Danes so nekateri kolegi poudarjali, kako demokratična je Švica. Glede na to, da so ženske dobile tam komaj 1974. leta volilno pravico, se jaz ne strinjam, da bi to bila demokratična dežela. Dežela je zelo kantonalno razdeljena. In dragi kolegi, v Švici poznajo tudi referendum, kjer se odločajo, ali bo ta in ta župnik še vedno župnik, imajo tudi referendume, ali bo ta učitelj še vedno učitelj. Če si to kdo želi pri nas, potem naj to tudi glasno pove, sicer pa naj nam ne daje za zgled Švice. Hvala.
Hvala lepa. In še gospod Rokavec izvolite.
Hvala za besedo. Mogoče samo nekaj o tem, kar je že prej gospod Potrč s tezo o aroganci oblasti in tudi protitezo z možnostjo arogance opozicije. Lahko je odraz arogance oblasti kontra odgovor aroganca opozicije poslužiti se tudi možnosti referendumske pobude in potem tudi seveda referenduma. Tu gre predvsem za bolj kot vprašanje omejitevmožnosti referenduma, bolj za vprašanje vzpostavitve sistema ravnovesja in sistema zavor. In pa vprašanje doseganja potrebnih konsenzov na relaciji pozicija-opozicija. Jaz sem prepričan, če bo ta politična kultura prišla na višji nivo, potem bo tudi zlorab referenduma manj, če je že bila kakšna zloraba referenduma, ampak bo zlorab referenduma manj. Zato izključno reči, jaz nisem nič kriv, kriv je samo nasprotnik, je zelo slabo, je škodljivo tudi za razvoj parlamentarne demokracije za naprej v Sloveniji. Vsak mora najprej pri sebi poiskati, kaj je naredil v svojem postopku napako, potem lahko šele nasprotniku očita, kaj je seveda tudi sam zakrivil. Če pogledamo samo primer zadnjega referenduma, je bila vrsta možnosti. Prvo smo bili na preizkusu z odložilnim vetom državnega sveta. Potem je bila še vmesna stopnja, ko je bila že referendumska pobuda, možnost dogovora o ustavnem zakonu. Se pravi, bilo je kar nekaj možnosti, da se poišče ustrezna rešitev na ustrezen način. Zato bi verjetno ta zgodba, ki smo jo doživljali v zadnjega pol leta, morala biti dovolj poučna za to, da se vzpostavi primerna oblika iskanja konsenza. In ne iskati rešitev v zmanjševanju možnosti referendumov, ker rešitev v iskanju po tej poti je lahko tudi rešitev iskanja v tem, kako se oddaljuje od iskanja potrebnega konsenza pri pomembnih političnih vprašanjih. Pot v to smer pa mislim, da bi bila slaba. Hvala.
Hvala lepa. Spoštovane in spoštovani, zaključujem razpravo. O amandmajih in stališčih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj ob 16.20 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in vas obveščam, da bomo ob 14.25 uri prešli na obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je na obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona [[EPA 390 /III]] . Predstavnici in predstavniku vlade se za sodelovanje lepo zahvaljujem. Nadaljevali bomo torej ob 14.25 uri. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi, smo pri 2. TOČKI DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVI PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA (EPA 390/III). Razpravo bomo zaključili najkasneje ob 16.20 uri in takrat tudi prešli na glasovanja. Glasovanja nam danes ne bi smela vzeti preveč časa; na to spomnim samo zato, ker bo treba potem poskrbeti za vse potrebno, da se pripravi dvorana za svečano sejo, ki se bo začela ob 19.00 uri. Predlog za začetek postopka za spremembo 14. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Miranom Potrčem. Na 35. izredni seji je državni zbor sklenil, da se začne postopek za spremembo 14. člena ustave ter preložil razpravo o osnutku ustavnega zakona in odločanje o predlogu stališč ustavne komisije na eno izmed naslednjih sej. Sedaj prosim predlagatelja, kolega Potrča, za dopolnilno obrazložitev predloga, nato pa bom dal besedo predstavniku vlade, če bo tako želel, in predstavnikom poslanskih skupin. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagam, da tudi tokrat podpremo pobudo, ki jo je povzelo veliko poslank in poslancev, dale pa so jo invalidske organizacije v Sloveniji, s predlogom, da se 14. člen ustave Republike Slovenije, ki določa enakost pred zakonom, dopolni z izrecno navedbo, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake pravice, ne glede na invalidnost. Soglašamo, da je invalidsko varstvo v Republiki Sloveniji dobro urejeno in deležno posebne pozornosti. Na zakonsko in dejansko ureditev položaja invalidov smo v Sloveniji lahko ponosni, čeprav je hkrati res, da tako kot vsem drugim hendikepiranim tudi invalidom ne moremo nikoli zagotoviti takšnih pogojev in takšnih pravic, da bi bila njihova enakopravnost, v polni meri zagotovljena. Vendar menimo, da je sprememba ustave, čeprav ne nujna, kljub temu koristna, da bo posebej zagotovila tudi enakopravnost ne glede na invalidnost. Pomembna je tudi zato, ker bomo s 1. majem postali polnopravni člani Evropske unije in bo tudi za nas veljala evropska ustava, ki je v svojem besedilu zapisala, čeprav še ni sprejeta, v členu o nediskriminaciji tudi izrecno prepoved vsakršne neenakopravnosti, ki bi temeljila na invalidnosti. Pred nekaj dnevi smo poslanke in poslanci prejeli pisma invalidskih združenj Slovenije, ki nas opozarjajo na pismo, ki so ga dobili od svoje mednarodne zveze, po mnenju katere bi bilo zelo spodbudno za vse invalide v Evropi, pa tudi za položaj Slovenije v Evropski uniji, če bi sprejela ta amandma, kerbi bil pomembna spodbuda za zagotavljanje invalidskega varstva in enakopravnosti invalidov tudi v Evropski uniji. Pričakujem, da bo ta podpora dana tudi sedaj pri tem odločanju in da bomo končno sprejeli to dopolnitev ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj bomo slišali predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej bo dobil besedo kolega mag. Drobnič, za njim kolegica Črnugelj. Kolega Barovič bo predstavil stališča v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Nove Slovenije smo nekaj časa premišljevali, kako se odločiti v tem primeru, ali podpreti to pobudo za spremembo 24. člena ustave ali ne, torej določila, ki se nanašajo na diskriminacijo oziroma ukrepe za preprečevanje diskriminacije. Glede na to, da imamo v naši ustavi v 52. členu določeno, da imajo invalidi varstvo pri usposabljanju za življenje in delo, kar pomeni pozitivno diskriminacijo, katere cilj je zagotovo večja končna enakost med ljudmi, se nam je postavilo vprašanje, zakaj bi se pravzaprav pojavila ta pobuda za enakost, ko imamo vendarle v drugem delu ustave pa celo nekaj več, kar pomeni pozitivno diskriminacijo, več od tistega, kar se v 14. členu citira, in sicer enakost pred zakonom, da so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj ali katerikoli drugo osebno okoliščino. Med to drugo osebno okoliščino bi lahko uvrstili tudi invalidnost. Zakaj pa to še toliko bolj poudarjam? Zato, ker pojem invalid se izriva iz besednjaka, se ne uporablja, ker ima negativen pečat, označitev in bi bilo veliko bolje, če bi se uporabljal kakšen drug izraz. To so pravzaprav razlogi, zakaj je obstajala dilema. In ta dilema je obstajala v enaki meri tudi na ustavni komisiji, pri ustavnih sodnikih oziroma strokovnjakih, ki smo jih vprašali, ali to pomeni, da je pravzaprav določba 14. člena v oporeki, v nasprotju z 52. členom, če na eni strani zagotavljamo enakost, po drugi strani pa pozitivno diskriminacijo. Ali bo imela takšna določba in takšna označitev negativen učinek na položaj invalidov v družbi, da se jim zagotavlja samo enakost, ne pa ukrepi pozitivne diskriminacije, ki seveda favorizirajo invalide oziroma tiste, ki so tako ovirani v vsakdanjem življenju in delu, zato da dosežejo v nekem smislu to definicijo končne enakosti, ki jo opredeljuje sociologija oziroma ekonomija. In zato pravzaprav je vprašanje, ki še vedno visi. Vendarle na koncu, ko smo presodili, še vedno smatramo, da bi lahko ta pojem, oziroma to dikcijo uvedli. Bomo pa kar odkrito povedali, da zato, ker se tudi invalidske organizacije zavzemajo za to, da želijo na tak način uveljaviti. In njihov glas je potrebno tudi poslušati. Nekako pričakujemo, da ta dikcija in ta sprememba kakšnih učinkov ne bo imela. Morda ima samo namen nekega sporočila, tudi invalidi so v naši družbi. Treba je biti senzibilen do tega. Upajmo, da bomo nata način senzibilni tudi ostali, ko se sprejema zakonodaja, ki pa resnično govori v prid njihovi dejanski enakosti, in to na vsakem koraku: od rojstva, predšolskega obdobja, šolskega obdobja, priprave na zaposlitev, zaposlitve in starostnega obdobja. To je pa vrsta zakonov, ogromno področij, kjer bi morali instrumente za zagotovitev te enakosti na način pozitivne diskriminacije uveljaviti. Tako smo imeli tudi zakon o pospeševanju zaposlovanja invalidov, ki smo ga vložili v proceduro. Podpisani smo bili s strani Nove Slovenije in Slovenske demokratske stranke, da bi se čimprej uveljavili mehanizmi, ki bi zagotavljali vsaj na trgu dela neko enakost, da se ne bi povečevala brezposelnost, ki usodno zaznamuje populacijo invalidov oziroma oviranih. Te pripravljenosti takrat ni bilo. Sedaj je seveda ta zakon v postopku sprejemanja, nekoliko stoji zaradi evropske zakonodaje. Vlada je sedaj v enem mesecu ali dveh privlekla vse mogoče zakone, ki jih želi zdaj na hitro. uskladiti, zato da bomo kot pripravljeni in zatoseveda ta zakon čaka. V tem času se pa povečuje število brezposelnih v enormne številke, kar je za invalide problematično. Veliko bolj bi bilo pomembno, da bi razpravo v zvezi z invalidi namenili temu zakonu, kot pa da se menimo o ustavni spremembi, ki nebo imela instrumentalnih učinkov. Bo imela v nekem smislu morda osveščanje, več pa ne. Ta brezposelnost, ki je sedaj, neenakost na trgu, to je nevralgična točka za invalide. Zaposlitev je temeljna, osnovna predpostavka, da postanem davkoplačevalec, da si zagotovim enako mesto na trgu, v družbi, v prostočasnih dejavnostih, zato da se tudi v družbi somišljenikov ali običajnih ljudi iz soseske postavim in rečem, sam se lahko preživljam s svojim lastnim delom. To je pomembna predpostavka za zagotavljanje enakosti oziroma večje socialne izenačenosti v družbi, kot predpostavki pravne enakosti. Torej problem ni v ustavi, vsaj v enem 14. členu, kajti že sedanja dikcija 14. člena bi v nekem smislu lahko omogočala to vrsto prepovedi diskriminacije oziroma enakosti, ampak v resnični in dejanski politiki izenačevanja enakih možnosti. Za to pa so potrebna dejanja drugje, ne pa v tem členu. Kljub temu smo presodili, da bi veljalo to spremembo v poslanski skupini Nove Slovenije podpreti.
Hvala lepa kolega mag. Drobnič. Zdaj ima besedo kolegica Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice, poslanci. V poslanski skupini Združene liste bomo predlog za začetek postopka spremembe ustave, in sicer 14. člena, ki govori o enakosti pred zakonom in pove, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na katerokoli drugo osebno okoliščino, kot so recimo narodnost, rasa, spol, jezik, vera, politično in drugo prepričanja, gmotno stanje, rojstvo, izobrazba, družbeni položaj in seveda invalidnost. To pobudo je v državnem zboru podpisalo 42 poslank in poslancev. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov, bomo ta predlog v celoti podprli. Tudi zaradi dejstva, da so o tem predlogu razpravljali v vseh organizacijah, društvih in civilnih nevladnih organizacijah in so na tem področju dosegli skoraj popolni konsenz, da se vendarle ta besedica invalidnost vstavi v člen, ki se nanaša na človekove pravice. In treba je tudi vedeti, da se evropski invalidski forum s tem zelo strinja, in da zadevo temeljito spremlja in meni, da bomo ena od vodilnih držav na tem področju v Evropski uniji. Na področju invalidskega varstva so se zgodili pomembni premiki, predvsem pa je presežena miselnost, ki je temeljila na usmiljenju in domnevni nemoči invalidov, za katere je treba skrbeti. Položaj se je toliko izboljšal, da danes govorimo o integraciji invalidov v družbi. Ta zamisel sloni na dejstvu, da imajo invalidi pravico do družine in življenja v običajnem življenjskem okolju, da so dosegli invalidi potrebno pripravo za samostojno življenje in usposabljanje in prilagoditev okolju na vseh nivojih in čisto na drugačen način v stvarnosti kot do sedaj. Spremenili so se rehabilitacijski, izobraževalni programi, ki vse bolj usposabljajo invalide za samostojno in neodvisno normalno življenje. Temu sledijo spremembe v delovanju in razširitvi služb, spodbuja se razvoj tehničnih pripomočkov in razvoj dodatnih sredstev za invalide. Bistvene spremembe v politiki in miselnosti lahko strnemo v nekaj ključnih dogodkov, ki so privedli do današnjega predloga. Prvi korak je bil storjen leta 1981, ko je mednarodno leto invalidov uveljavilo geslo: Popolno sodelovanje in enakost. Obdobje od leta 1983 do 1992 je organizacija Združenih narodovo razglasila za desetletje invalidov, po katerem so bila sprejeta standarda pravila za enake možnosti invalidov, in kasneje sprejeta tudi v državnem zboru leta 1993. Ta so se tudi zelo aktivno udejanjila v praksi, saj so vsebovala vrsto konkretnih ukrepov za izvajanje v okolju. Država je odgovorna za pripravo in učinkovitost programov vključevanja invalidov v družbo, saj ima možnost, da se skozi sistem okvirnih programom in spodbujevalnih instrumentov za izvedbo vse to tudi uresniči. Mnogo tega je že storjenega. Sprejet je zakon o rabi slovenskega strokovnega jezika, ki priznava gluhim osebam pravico do uporabljanja slovenskega znakovnega jezika ter pravico do tolmača za znakovni jezik. Tako se bo izboljšala možnost do vstopa do ustrezne izobrazbe in tudi možnost poklicnega vključevanja invalidov v družbo. Sprejet je zakon o invalidskih organizacijah, ki tudi dejansko uzakonja osemnajsto standardno pravilo o izenačevanju možnosti invalidov, ki govori o organizacijah invalidov. Pripravlja se tudi zakon o izenačevanju možnosti invalida, s tem pa se tudi uresničuje temeljno načelo nediskriminatornosti, potrebni posebni ukrepi, kot so: zagotavljanje znakovnega jezika, prilagajanje delovnih mest, dostopnost spletnih strani, omogočanje dostopnega branja in organiziranja v okolju. Februarja smo v državnem zboru obravnavali zakon o zaposlitveni rehabilitaciji in zaposlovanju invalidov. V življenju niso zadosti le zapisane besede, pravila, zakoni, smernice, najpomembnejše je kaj v resnici se lahko tudi uresniči v praksi. Pri tem je pomembno tako tudi tisto, kar predstavlja splošne pogoje in pravice invalidov ter opredeljuje načine in možnosti njihovegaživljenja. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov močno podpiramo spremembo 14. člena Ustave Republike Slovenije, tako da se bo med razloge za prepoved diskriminacije izrecno navede tudi invalidnost in ta člen tudi vsebinsko dopolni pomeni 52. člena, ki zadevo še bolj razčleni. Naloga vseh nas, poslancev državnega zbora, je [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]osveščanje o potrebnosti izenačevanja možnosti tudi invalidov. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica Silva Črnugelj. Sedaj ima besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke kolega Bogdan Barovič. Za njim kolega Cukjati. Prosim.
Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi. V Slovenski nacionalni stranki predlogu dopolnitve 14. člena ne bomo nasprotovali. Ugotovitev, podobna pri vseh, je, da je 14. člen, ki opredeljuje človekove pravice in enakost, dovolj jasen tudi za to kategorijo. Hkrati je prav, da je invalidnost opredeljena še posebej v 52. členu. V Slovenski nacionalni stranki smo pretehtali ta predlog z ene in druge strani. Na eni strani smo skeptično dvomili, ali bi se ta izraz zapisal ali ne, zaradi tega, ker se lahko zgodi, da se začno pojavljati pritiski, da bi se v ustavo opredelile tudi kakšne druge kategorije, ki, vsaj nekatere, najbrž ne bi sodile v ustavo. Hkrati smo razmišljali, da ne bi bila beseda invalidnost vnesena v 14. člen, da ne bi imela nasprotnega učinka, da bi dejansko diskriminirala neko kategorijo. Po drugi strani pa so nas prepričala, prvič, dejstva, da se na ta način približamo osnutku evropske ustavne listine, če se je pač ta država odločila, da gre v Evropo in bo spoštovala tudi pravila igre. Po drugi strani pa sem sam kot član Slovenske nacionalne stranke sopodpisnik tega predloga in sem tudi spoštovanim kolegicam in kolegom povedal, da je moja osebna ocena, da v svetu, v tržni ekonomiji in glede na kraj, kjer sem doma, vem, da je ogromno in bo še ogromno invalidov, predvsem delovnih invalidov. Prav tako pa je ogromno krajev po Sloveniji, kjer je na žalost invalidnost dana ljudem že ob rojstvu zaradi takšnih ali drugačnih okoliščin. Zato sem osebno prepričan, kot Bogdan Barovič in član Slovenske nacionalne stranke, da je upravičena beseda invalidnost v 14. členu, ker jo razumem tako, da bo poudarila dejansko kategorijo, ki bo štela in že šteje čedalje več ljudi. Ob tem pa, spoštovane kolegice in kolegi, ne morem mimo tega, da vam še enkrat predvsem v vladajoči koaliciji potrkam na vest, da upamo in želimo, da ne bo vnesena beseda samo kozmetični pripomoček, temveč da bo doživela dejanja. Leta 2000 je Slovenska nacionalna stranka predlagala, da bi se ustanovilo matično delovno telo za vprašanja invalidov. Večina predlagateljev iz vrst vladajoče koalicije je takrat zavrgla ta predlog in ocenila, da matično delovno telo ni potrebno. Pred nekaj meseci je kolega Sašo Peče vložil zakon o zaščiti živali, v katerega je vključil tudi kategorijo invalidov, vezano na pse vodiče za slepe. Tudi to njegovo vsebinsko pripombo ste, spoštovane kolegice in kolegi, zavrgli. Upam, da od zdaj naprej ne bo tako. In želim, da bodo komu, ki se bo med nami vključil v nov mandat državnega zbora ostale besede v spominu. Ali je beseda zapisana ali ne, potrebna so dejanja in ta dejanja bomo lahkovsi skupaj dokazali če boste ali pa bomo v novem mandatu še enkrat poskusili oblikovati matično delovno telo za vprašanja invalidov in z dejanji dokazali, da je naš namen in odnos do njih dober. Kot rečeno, Slovenska nacionalna stranka ne bo nasprotovala spremembi 14. člena.
Hvala lepa, kolega Barovič. Če prav vidim bo kolega mag. Vizjak? [[Ne.]] Kolega Cukjati, tako kot je zapisano, bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolega Malovrh. Najprej kolega Cukjati, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci in vsi prisotni! Vsekakor ko govorimo o pravicah invalidov, je vendarle treba najprej ločiti med takšno in drugačno diskriminacijo, med negativno in pozitivno diskriminacijo. Negativna diskriminacija je tista, ki je ne smemo dopustiti. Bom povedal banalen primer. Če dva prideta, zdrav in invalid v restavracijo, pa bi recimo za isti denar oba naročila kosilo, pa bi invalid dobil slabše kosilo, kot pa zdrav. To bi bila negativna diskriminacija. Ali pa, da ga kot invalida ne bi pustili v nek lokal ali nek teater ali kaj podobnega. Skratka, 14. člen ustave to preprečuje. In to je prav. 14. člen ustave že sedaj govori in našteva nekatere okoliščine in nazadnje reče, in tudi vse druge osebne okoliščine so tudi tu mišljene. Torej, kakršna koli osebna okoliščina ne sme biti razlog, da bi država kakorkoli oziroma da bi človek kakorkoli bil diskriminiran. Vsi vemo, da je med temi okoliščinami mišljena tudi invalidnost. Pozitivna diskriminacija pa pomeni, da vendarle invalida ne obravnavamo tako kot zdravega človeka, ampak da mu nudimo nekaj več kot drugim, da ima prednost. Če v avtobusu ni praznega prostora, so vsi zasedeni, in pride invalid, potem se spodobi, da nek zdrav mlad človek vstane in ponudi sedež invalidu. Torej, invalid mora imeti več pravic, kot pa jih imajo ostali ljudje. To pa je pozitivna diskriminacija. Ampak o tej diskriminaciji ne govori 14. člen, govori 52. člen, ki v nekem povsem drugem kontekstu navaja naslednje: Invalidom je v skladu z zakonom zagotovljeno varstvo ter usposabljanje za delo. Otroci z motnjami v telesnem ali duševnem razvoju ter druge huje prizadete osebe imajo pravico do izobraževanje in usposabljanja za dejavnost življenja v družbi. Izobraževanje in usposabljanje iz prejšnjega odstavka se financira iz javnih sredstev. To je vse, kar v ustavi piše o pozitivni diskriminaciji invalidov. Dve napaki sta v tej naši ustavi oziroma nedoslednosti. Prvič. Da je tu omenjeno samo usposabljanje za delo in izobraževanje. Samo do teh dveh kategorij, do teh dveh vrednot imajo invalidi pravico, posebno pravico, to se pravi, pozitivno so diskriminirani. Je pa še mnogo več drugih stvari, ki so še bolj pomembne. Ali vsaj tako pomembne, kot so te. Naj samo dve kategoriji vrednot omenim. In sicer, pravica do dela, do zaposlitve, in to predvsem takrat kadar ta zaposlitev pomeni tudi terapevtsko zaposlitev. Invalidi predvsem iz kategorije psihične prizadetosti so vezani na delo kot na terapijo. Te pravice ni nikjer, ne v ustavi, ne v zakonih, in tudi sicer v praksi tega ni. Druga kategorija pravic je pomoč pri oviranosti. To pa je pravica do invalidskega vozička in tako naprej, do bergel, če je brez nog, pravica do posebnega računalnika, če je slep, pravica do drugih pripomočkov in pravica, recimo, do dvigala, če je paraplegik, da pride iz pritličja v prvo nadstropje. Nikjer ni teh pravic. In to je izredno pomembna pravica. Pravica do zmanjševanja oviranosti oziroma pravica do državne pomoči pri odpravljanju oviranosti. Nekje na področju obveznega zdravstvenega zavarovanja so sicer nekatere te pravice naštete, ampak to je pravica, to je področje, ki sodi v pozitivno diskriminacijo in bi veljalo o teh stvari razmisliti tudi v dopolnitvi, v eventualni dopolnitvi 52. člena. Pa še en problem se tukaj pojavlja. Omenjajo se samo invalidi. Ta pojem, kot je že bilo pred mano rečeno, se opušča v svetu oziroma je že dolgo ponekod opuščen. Prvič zaradi tega, ker ima negativno konotacijo, drugič pa, ker ne zajame celotne populacije, ki je potrebna te pozitivne diskriminacije. Osebe, ki so ovirane, pomenijo mnogo širšo skupino, kot pa so invalidi. Vsi starostniki, ki so ovirani, priklenjeni na posteljo, poškodovanci in podobno. To niso invalidi. Še nimajo statusa invalida, morda nikoli tega statusa ne bodo dobili. So pa ravno tako ali celo bolj ovirani. Tako je tukaj očitno nek poskus, da bi se problematika reševala, poskus je pač poskus, kot namen ga spoštujemo, je pa rešitev zelo slaba. Navedene so bile nekatere invalidske organizacije, ki seveda podpirajo to, jaz pa naj tukaj preberem nek odstavek predstavnika neke druge invalidske organizacije, ki takole pravi: Predlagatelji pričakujejo preveč od dopolnitve 14. člena. Ta ustavna določba sicer res povsem nedvoumno prepoveduje negativno diskriminacijo, vendar sama po sebi ne rešuje problemov, ki jih je mogoče reševati samo s pozitivno diskriminacijo invalidov. Zagotavljanje njihovih posebnih pravic, širših, kot jih ustava priznava ljudem, ki niso invalidi ne izvira iz ustavnega načela o enakosti, ki je navedeno v 14. členu, ampak iz načela socialne države. Posebne socialne in druge pravice invalidov, njihovo polno sodelovanje v družbi, varstvo invalidov, pomoč pri premagovanju oviranosti, pomoč pri usposabljanju, zaposlovanju, posebna skrb za težje invalide in tako dalje, zato niso predmet 14. člena ustave, kot uvodnedoločbe poglavja o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah, temveč imajo svoj temelj v načelu socialne države in v 52. členu ustave, ki govori o pravicah invalidov. Tu smo torej v neki pravzaprav nerodni situaciji. Ustava,ki naj bi bila izredno pomemben dokument in s katero naj bi se izredno resno ukvarjali, se ukvarjamo na način, da pristajamo na neko formulacijo, ki ne bo ne koristila, pa tudi ne škodovala navsezadnje. In jo bomo sprejemali pač zato, da ne bomo izpadli kot ljudje, ki nekako ne razumemo invalidov in podobno. Tak pristop ni najbolj produktiven, celo ne za reševanje problemov invalidov. To omenjam zato, da se vendarle pri tem zavedamo, da obstaja problem invalidov, problem oviranih oseb, da ta problem ni razrešen in ga tudi s tem predlogom ne bomo razrešili. Seveda pa predloga se ne da amandmirati, ker predlog govori o 14. členu. Vse to, kar sedaj govorim, smo mi proučevali, kako bi vključili v samo spremembo ustave, pa se ne da, ker gre za povsem drugo kategorijo opredelitev in za povsem drug člen ustave. Mi seveda ne bomo nasprotovali temu, kot sem rekel, že zaradi tega, ker sicer nič ne pridobimo, pa tudi za invalide ne bo škodljivo, če se to doda.
Hvala lepa, kolega Cukjati. Kolega Malovrh. Kolega Malovrh bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke in za njim kolega Levič. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Poslanke in poslanci! V naši poslanski skupini, Slovenske ljudske stranke, smo že lani na novembrski seji podprli predlog za začetek postopka za spremembo 14. člena. Glasovali smo za predlog, prav tako pa podpiramo vsebinsko stališče, ki ga je zavzela ustavna komisija do spremembe tega področja. V razpravah ustavne komisije in stališčih strokovne skupine je bilo moč zaslediti nekatera mnenja, da splošni člen o nediskriminaciji zadošča. Ta mnenja izhajajo z vidika, da lahko znotraj dikcije 14. člena, ki se glasi [[citiram]] "ali katerokoli drugo okoliščino" [[konec citata]] , beremo kot prepoved vsakršne diskriminacije, torej tudi diskriminacije zaradi invalidnosti. S formalnopravnega stališča je temu res tako, vendar pa je praksa pokazala, da pravni akti in programski dokumenti, ki eksplicitno ne vsebujejo prepovedi diskriminatornega obravnavanja zaradi invalidnosti, tudi ne prinašajo želenih učinkov. V Sloveniji je varstvu invalidnih oseb posvečeno veliko pozornosti, tako s strani države in njenih organov ter socialnih partnerjev kot s strani zelo aktivnih nevladnih organizacij. V Evropi ima Slovenija, kot je bilo danes že rečeno, celo eno vodilnih vlog na področju invalidske politike. Vendar pa to ne pomeni, da ni moč storiti še več. Strinjamo se s predlagateljem, da je treba varstvo proti diskriminaciji pravno podrobneje urediti. V prid temu govori tudi zgled mnogih evropskih držav. Manj kot mesec dni nas loči od pristopa k Evropski uniji. Spopad s socialno izključenostjo predstavlja enega izmed strateških ciljev Evropske unije v prvem desetletju 21. stoletja. Evropska unija se zaveda pomembnosti vsesplošne osveščenosti glede diskriminatornih okoliščin, s katerimi se soočajo invalidi, ter teženj k njihovi vključenosti v vse sfere socialnega, ekonomskega, političnega in kulturnega življenja. Madridska deklaracija, dokument Evropske unije iz leta 2002, ki vsebuje vizijo delovanja Evropske unije tako na področju politike do invalidov, povzema vse svoje bistvo v tej kratki misli: "Nediskriminacija v povezavi s pozitivnimi ukrepi prinese socialno vključenost." Izpostaviti bi želel še en dokument Evropske unije, tako imenovano evropsko ustavo, ki prepoved diskriminacije zaradi invalidnosti vključuje kar na dveh mestih. Evropska unija je z dikcijo evropske ustave na tem področju naredila pomemben korak v prizadevanjih za uspešno socialno vključenost invalidnih oseb. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo omogočanje enakih možnosti za invalide. Stališče ustavne komisije, ki se nanaša na spremembo oziroma dopolnitev 14. člena ustave, bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Levič bo predstavil stališče poslanske skupine Stranke mladih. Kolega Germič pa potem zaključil s predstavitvijo stališča poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Najprej kolega Levič. Prosim.
Hvala lepa. Slovenska država na vseh področjih slovensko zakonodajo harmonizira z evropskim pravom in tudi z ustavno pogodbo Evropske unije. Logično in razumljivo bi bilo slediti temu načelu tudi na področju ustavnih sprememb. Tudi nova ustavna pogodba Evropske unije kar v dveh nediskriminacijskih členih navaja invalidnost. Vendar to ni temeljni razlog, zakaj smo v Stranki mladih Slovenije podprli ta predlog za spremembo ustave, torej omembo invalidnosti v nediskriminacijskem členu. Povsod po svetu in tudi v Sloveniji se invalidi v vseh življenjskih obdobjih srečujejo z diskriminacijo na različnih področjih. Zelo ranljive skupine je potrebno posebej zaščititi, kar samo s področno zakonodajo, ki se z leti v Sloveniji počasi ureja, ni mogoče. Dobro urejeno področno zakonodajo pa lahko omogoča samo pravna podlaga ustave z nediskriminacijskim členom, ki mora po našem mnenju vsebovati tudi invalidnost kot razlog za nediskriminacijo. Mogoče se zdi, da invalidnost nikoli ni in ne more biti razlog za diskriminacijo, a prav vsak invalid vam lahko pove, da se je že kdaj ukvarjal ali bil obravnavan drugače od ostalih ljudi. Šele pred kratkim smo sprejeli zakon o znakovnem jeziku, ki omogoča gluhim in naglušnim osebam uporabo znakovnega jezika pri poslovanju z državnimi in občinskimi organi. Pred kratkim smo dopolnili zakon o zaščiti živali, ki dovoljuje psom, vodnikom slepih, vstop v javne prostore in še bi lahko naštevali. Te majhne in nepomembne novosti, ki so za normalnega človeka nekaj samoumevnega, lahko invalidu bistveno pripomorejo k lažjemu in boljšemu življenju. Invalidi sami nase prav gotovo ne gledajo kot na ljudi, potrebne posebne zaščite. Tako o njih mislimo samo ostali ljudje. Radi bi samo pogoje za polno in kvalitetno življenje, da bi bili obravnavani enako kot vsi ostali ljudje, da bi jim bile omogočene enake pravice in enake možnosti. V Stranki mladih Slovenije menimo, da dosedanji splošni nediskriminacijski člen v ustavi žal ni dovolj širok, kar kažejo tudi izkušnje v Evropski uniji, saj invalidi velikokrat potrebujejo posebne ukrepe, da lahko enakovredno sodelujejo pri uveljavljanju enakih možnosti. Takšna ustavna zaščita, ki je po našem mnenju osnovna civilizacijska norma, bi nas tudi uvrstila ob bok državam, ki so že poskrbele za tako zaščito invalidov: Nemčija, Finska, Kanada, Velika Britanija. Torej države, ki si jih tako radi jemljemo za vzgled. Zato bomo v Stranki mladih Slovenije spremembo 14. člena ustave podprli. Hvala lepa.
Kot rečeno, stališča poslanskih skupin bo sedaj s predstavitvijo stališča poslanskega kluba Liberalne demokracije sklenil kolega Germič, potem pa gremo na kratko razpravo. Prosim.
Hvala gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije je že v okviru stališča, katerega je predstavil na 35. izredni seji državnega zbora, podprl predlog za spremembo 14. člena ustave Republike Slovenije, ki naj v člen o enakosti pred zakonom uvrsti pojem invalidnosti. Na podlagi predstavljenega stališča z dne 27. novembra 2003 in na podlagi razprave na ustavni komisiji, bomo podprli tudi predlog ustavne komisije, da državni zbor Republike Slovenije sprejme stališče, da se naj sprejme predlaganobesedilo spremembe 14. člena ustave. V poslanskem klubu Liberalne demokracije smo skrbno preučili tudi argumente strokovne skupine ustavne komisije, ki jih je le-ta pripravila za odločanje na 35. izredni seji državnega zbora, kakor tudi opredelitev do stališč poslanskih skupin za 14. sejo ustavne komisije. Pri tem želimo poudariti, da je naše mnenje podpore navedeni spremembi vezano tudi na odločitev državnega zbora, ki je na 35. izredni seji sprejel odločitev o začetku postopka za spremembo 14. člena ustave Republike Slovenije brez glasu proti. Pri tem bi želeli še enkrat povedati, da invalidi kot del prebivalstva, predstavljajo zelo raznoliko družbeno skupino, ki je lahko delno ali bistveno ovirana pri opravljanju vsakodnevnih obveznosti. Povprečni delež invalidov med prebivalstvom držav članic Evropske unije znaša 14%, pri čemer v povprečju velja, da je stopnja zaposlenosti med invalidi le 60% v primerjavi z neinvalidi. Dejstvo je torej, da so invalidi po svetu še vedno prikrajšani za osnovne človekovepravice, pogosto so izključeni iz družbenega življenja in diskriminirani. Pomen kakovostne integracije invalidov v družbo je z leti in razvojem dobival vedno večjo težo. Hkrati se je pojmovanje invalidnosti v minulih letih in desetletjih bistveno spreminjalo in s tem tudi koncept skrbi za invalide in njihovih vrednot. Imperativ demokratične družbe, pravne in socialne države je, da s svojimi določbami onemogoči diskriminacijo posameznika in družbeni skupini. Tudi iz teh razlogov razumemo vložen predlog, da se začne postopek za spremembo 14. člena ustave Republike Slovenije, s katero bi izrecno opredelili, da so v Sloveniji enake človekove pravice in temeljne svoboščine vsakomur zagotovoljene tudi na osnovi invalidnosti. Invalidi so posebej obravnavani tudi v mednarodnih aktih in dokumentih. Dokumenti združenih narodov, zlasti vseh šest konvencij o človekovih pravicah, vključujejo invalide, vendar so države, članice Združenih narodovo, kaj kmalu spoznale, da so splošni antidiskriminacijski predpisi, podobno kot naš splošni člen o deskriminaciji v 14. členu ustave, nezadostni za dejansko in učinkovito omogočanje enakih možnosti za invalide. Zato so tudi začele pripravljati konvencijo, s katero bodo zagotovile varstvo in promocijo človekovih pravic invalidov. V zvezi s tem je tudi evropski parlament sprejel resolucijo, s katero poziva članice Združenih narodov, da v bodočo konvencijo uvrstijo najmanj osem sklopov pravic invalidov in da uveljavi nadzorne mehanizme uveljavljanja le- teh. Tudi madridska deklaracija,ki je temeljno ogrodje za invalidsko politiko, je jasno določila, da bo načelo nediskriminacije samo skupaj s pozitivnim ukrepi šele imelo za posledico dejansko družbeno vključenost invalidov. Predlog za spremembo 14. člena ustave je v skladnosti z evropsko invalidsko politiko. Tako imenovani antidiskriminacijski člen amsterdamske pogodbe, iz leta 1999, ki vključuje pojem invalidnosti, omogoča Evropski uniji aktivno ukrepanje in dajanje pobud za boj proti diskriminaciji tudi v primeru invalidnosti. Ta členpredstavlja pravno osnovno za antidiskriminacijske predpise Evropske unije, hkrati pa je s tem invalidnost vedno bolj celovito in temeljito vključena v pomembnejše splošne pobude Evropske unije. Vrsta evropskih držav je sledila intenzivnejši evropski invalidski politiki, saj so v člene o enakosti pred zakonom svojih ustav vključevale pojem invalidnosti. Pri tem gre poudariti, da ni šlo za uravnavanje pravic invalidov, temveč za uveljavljanje popolnega civilizacijskega načela nediskriminacije. Tudi Republika Slovenija mora imeti to pred očmi. Glede na to, da je z dokaj dobrimi, pozitivnimi ukrepi invalidske politike in s sprejemom zakona o invalidskih organizacijah primerljiva z najrazvitejšimi evropskimi državami, bi morala poskrbeti tudi za zadovoljivo varstvo pred diskriminacijo, zlasti ker gre za njen civilizacijski ugled. Dodaten razlog za podporo spremembi slovenske ustave je dejstvo, da osnutek pogodbe o ustavi za Evropo, z belo listino o temeljnih pravicah Evropske unije, pod naslovom Enakost, v členu z nazivom Nediskriminacjia, prepoveduje tudi diskriminacijo na podlagi invalidnosti, kar je povsem identično predlogu za spremembo 14. člena slovenske ustave. Leto 2003 je bilo obeleženo kot leto invalidov, predvsem z namenom opozorila, da so na deklarativni ravni pravice in nediskriminacija invalidov sicer zagotovljena, dejanske razmere pa so povsem drugačne. Zato menimo, da je prav, da se Slovenija pridruži evropskim ustavnim trendom in s tem pokaže, da resnično podpira enake možnosti invalidov. Kljubpomislekom, ki jih imamo v poslanskem klubu LDS, da ne gre za nujno spremembo ustave in da je cilj predlagane spremembe v celoti dosegljiv že z ustrezno interpretacijo sedanjih ustavnih določb, bomo podprli stališče ustavne komisije, da se sprejme predlagano besedilo spremembe 14. člena ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Z vašim nastopom smo sklenili predstavitev stališč poslanskih skupin. Sedaj gremo na kratko razpravo. Večine kolegov, ki so na mojem seznamu, ni v dvorani, tistim, ki so, pa bom dal besedo. Najprej kolegica Sonja Areh Lavrič, želite besedo? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Človekove pravice so v prvi vrsti pravni instrument za varstvo temeljnih človekovih vrednot, s katerimi se najpogosteje izpostavljajo svoboda, dostojanstvo in predvsem enakost. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pričakujemo od državnega zbora, da bo podprl predlagani predlog za spremembo ustave, kjer bi neposredno izpostavili tudi pravice invalidov in tudi na ta način zagotovili enakost človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Pobudo za sprejem spremembe 14. člena ustave so podale nacionalne invalidske organizacije, soglasno jo je podprl tudi svet invalidskih organizacij, po zadnjem študijskem obisku predstavnikov slovenskih invalidskih organizacij v Bruslju pa tudi evropski invalidski forum. V Slovenski nacionalni stranki ne zavračamo možnosti, da invalidi dosežejo v družbi enake pravice kot ostali ljudje in tako enakopravno sodelujejo v vsakodnevnem življenju in s tem prevzamejo nase vse pravice in obveznosti, iz katerih izhajajo. Slovenija bi s tako ustavno spremembo postala ena vodilnih držav na področju invalidnosti. Prav tako pa sledi skladnosti s prihodnjo evropsko ustavo, ki bo vsebovala bolj zavezujoča napotila glede nediskriminacije na podlagi invalidnosti. In prav je, da Slovenija zasleduje evropske cilje tudi na tem področju. V poslanski skupini ocenjujemo, da je smiselno, ne glede na generalno normo, ki v omenjenem členu ustave pravi, da so enake človekove pravice in temeljne svoboščine zagotovljene vsem, torej tudi invalidom, da ustvarimo takšne ustanovne podlage in ukrepe, s katerimi bi izrecno narekovali enakopravno sodelovanje in obravnavanje invalidov v vseh sferah življenja. Kljub splošni ustavni prepovedi diskriminacije se namreč dogaja, da so invalidi hote ali nehote v določenih situacijah diskriminirani. Zato predlagani spremembi, da se v ustavo izrecno vključijo tudi invalidi, ne nasprotujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega dr. Brejc.
Hvala lepa, gospod predsednik. No, to je eno od ustavnih določil, za katerega lahko s precejšnjo mero gotovosti rečemo, da bo deležno vse splošne podpore v tem državnem zboru, kar ni ravno pogosto. Mene veseli, da je tako. Tudi sam podpiram to spremembo. Razumem sicer po eni strani pravno stroko, ki meni, da je to posebno omenjanje invalidnosti pravzaprav nepomembno, ker je tako ali tako že vključeno v siceršnje določbe ustave. Ampak saj ni tako zelo važno, ali je res to pravno lahko, kako naj rečem, sporno. Važno je, da mi skupaj ugotavljamo, da je to potrebno narediti, da to moramo narediti zato, da bi nekako tudi sami dali večjo težo problemom invalidov in da bi tudi sami pokazali, da je v slovenskem prostoru potrebno tudi nekaj več storiti za to področje. Ko se tolikokrat omenja Evropa, zlasti ko govorimo o pravicah, tudi o dolžnostih, naj še jaz rečem nekaj besed o bodoči evropski ustavni pogodbi, ker sem pač sam pri njej sodeloval. Invalidnost ni omenjena dvakrat, večkrat, trikrat, recimo. Jaz sem sodeloval v skupini za komplementarne pristojnosti in tam se je tudi razvila debata o teh vprašanjih, koliko sploh lahko Evropska unija v zvezi z invalidnostjo naredi oziroma ukrene. Tu je v poglavju o nediskriminaciji in državljanstvu, kjer gre za vprašanje že danes omenjenih zadev, smo v ustavni pogodbi zapisali, citiram del te določbe člena 3/8, "Brez poseganja v druge določbe ustave in v mejah pristojnosti Unije po ustavi lahko svet ministrov z evropskimi zakoni ali okvirnimi evropskimi zakoni sprejme potrebne ukrepe za boj proti diskriminaciji na podlagi spola, rase, narodnosti, vere, invalidnosti." Se pravi, več kot očitno je, da bo ta določba, ki jo vsebuje ustavna pogodba, doživela tudi neko konkretnoobliko, bodisi v okviru evropskih zakonov ali pa okvirnih evropskih zakonov. Se pravi, če mi vstavljamo v našo ustavo nek dodatek v tem 14. členu, ravnamo prav. Bi pa želel reči še to, da smo tudi v tej skupini potem dodali še en člen, člen 2/26, sicer v poglavju Enakosti, ki govori o vključevanju invalidov in ki se glasi takole: "Unija priznava in spoštuje pravice invalidov do ukrepov za zagotavljanje njihove samostojnosti, socialne in poklicne integracije ter sodelovanje življenjske skupnosti." Se pravi,več kot dovolj razlogov za to, da vsi skupaj ugotovimo, da pravzaprav nas določeni pomisleki slovenske pravne stroke ne morejo ovirati v tem, da sklenemo tako, kot se danes tudi izražamo. Podobno je tudi v odboru Evropskega parlamenta, ki skrbi za področje zaposlovanja in socialnih zadev, tu sva oba s kolegom Germičem člana in lahko seveda oba tudi potrdiva, da je interes tega odbora za področje invalidov nedvomno izkazan v številnih gradivih, ki jih ta odbor pripravlja oziroma sprejema. Pa še nekaj bi na koncu želel reči. Veseli me ta enotnost, ko govorimo o ustavni določbi, še bolj pa me bo veselila enotnost takrat, ko bo šlo za konkretne zadeve, za konkretne primere, ki se tičejo invalidov, najsi bo to s spremembe davčnih stopenj za višjo stopnjo zahtev ko gre za zakon o graditvi objektov, ko gre za področje zaposlovanja, ko gre za delovnopravna vprašanja. Zelo hitro se poenotimo na načelni ravni, kar je seveda zelo pomembno, mene pa bi veselilo, da bi takšno enotnost dosegli tudi takrat, ko bi govorili o konkretnih vprašanjih, ki invalide zadevajo. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega dr. Brejc. Kolega Levič, želite še enkrat besedo? Ne. Kolegica Ana Marija Tisovic, prosim, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Dovolite mi, da najprej povem, da nisem največji pristaš sprememb v ustavi. Vendar zdaj, ko je sprememba prišla, bom podprla to spremembo v 14. členu, to pa zaradi tega, da se še enkrat poudari invalidnost. Mnenja sem, da je naša ustava sicer že invalidom zagotovila svoje mesto, vendar mislim, da to ne bo škodovalo. Dovolite mi pa, da povem svoje mnenje kar se tiče drugih stvari. Veliko važnejše je, kako bo naša družba sprejela invalide in kako jim bo dovolila vključevanja v družbene procese, tako da se bodo aktivno vključevali v družbo po svojih zmožnostih in močeh. Zato menim, da bi bilo treba še posebno pozornost posvetiti vsem tem zakonom in odredbam, ki jim omogočajo aktivnejše vključevanje v družbo. Upam, da bomo tu našli tudi skupen jezik in podprlipotem zakon o vključevanju invalidov v delovne organizacije in v druge družbene dejavnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želite še enkrat besedo, kolega Cukjati? [[Ne.]] Kolegica Sonja Areh, še enkrat? [[Ne.]] Kolega Jakič.
Predsednik, hvala za besedo. Tudi sam z veseljem poslušam kolegice in kolege, predstavnike poslanskih skupin, ki bodo podprli spremembo oziroma napotilo k spremembi ustave, ki bo na nek način izjemoma vključila tudi besedo "invalidnost" v 14. členu ustave, ki govori o enakosti pred zakonom. Z veseljem sem prebiral tudi pisma, ki so prišla na naš naslov s strani invalidskih organizacij, predvsem pa evropskega invalidskega foruma, ki poudarja dejstvo, da bo Slovenija naredila zelo pozitiven korak z navajanjem invalidnosti v 14. členu svoje ustave, kar bo za njih pomenilo tudi orientacijo za podobno spremembo zakonodaje v drugih državah Evropske unije. Kolega Ljubo Germič je govoril o tem, ravno tako dr. Brejc, o načrtih oziroma o novi evropski ustavi in seveda s spremembo 14. člena naše ustave bi lahko prišli do kompatibilnosti v tem delu. Podobno, kot je svet invalidskih organizacij v Sloveniji zapisal, je tudi mene presenetilo ločeno mnenje dr. Igličarja, ki pravi [[citiram]] , da "sprememba ni potrebna, saj jepodročje enakosti človekovih pravic ne glede na invalidnost v ustavi že zadosti urejeno. Tudi argument, da bo to področje urejala nova evropska ustava in bi zato morala to tudi naša ustava, ne drži, saj ureja to področje že 52. člen ustave." [[Konec citata]] Popolnoma se strinjam s svetom invalidskih organizacij Slovenije, ki pravijo, da je ta trditev strokovno povsem zgrešena, kajti 52. člen slovenske ustave ne obravnava področja človekovih pravic, ampak komaj zadovoljivo obravnava socialne pravice s področja invalidskega varstva. In kot pravijo nadalje, to stališče izvajamo iz standardov nove evropske ustave, v kateri se izrecno ločijo socialne pravice invalidov od njihovih človekovih pravic, med katerimi je posebej poudarjena nediskriminacija na podlagi invalidnosti. Se pravi, šele dopolnitev 14. člena z invalidnostjo bistveno dopolni tudi vsebinski pomen 52. člena in mu daje relevanten smisel. Naj zaključim s tem, da me veseli, da bomo, kot kaže, zelo enotni; s to spremembo ustave bo Slovenija storila pomemben korak k zagotavljanju, da invalidnost, kot skupina državljanov in državljank, predvsem pa, da vsak invalid kot posameznik ne bo več diskriminiran v svojem vsakdanjem življenju. Hvala.
Hvala lepa. Z vašim nastopom bi lahko razpravo zaključili, drugih prijavljenih ni. Kolega mag. Drobnič me je sicer prej prosil, če mu lahko dam besedo, in mu jo tudi dajem, če ne bo predolg. Prosim, mag. Drobnič.
Hvala lepa za besedo, za pozornost oziroma da ste mi dali besedo, ker sem v terminu, ki je bil, nekoliko zamudil zaradi drugih obveznosti. Torej, umestitev tega 14. člena oziroma spremembo tega člena je treba vzeti v okviru okoliščin, ki se odvijajo v naši družbi. No, na načelni ravni mislim, da je ta diskriminacija preprečena tudi na osnovi normativne določbe že sedanje v 14. členu, zato ta dodatna ni tako pomembna. Treba je opozoriti ob tem na možnost in potrebo po dopolnitvi 52. člena ustave, za katerega pa ni bilo prave pobude. Vendar tudi, če tega ne bomo imeli, imamo v nekem smislu osnovno, da pa lahko na drugih področjih uredimo, predvsem na predpisih, ki pomenijo izvršitev oziroma uresničitev ustavnega načela, prvič, enakosti oziroma prepovedi diskriminacije in na drugi strani pozitivnih ukrepov za zagotovitev enakosti - tiste končne, o katerih sem govoril - pri vključevanju v družbo. Kako lahko pričakujemo ureditev tega oziroma uresničitev ustavnega načela enakosti, ko sedanja izvršna oblast ukinja informacijske pisarne, ki so velikega pomena za izvajanje poklicnega usposabljanja, priprave na zaposlitev in še marsičesa? Kako naj zagotovimo enakost, če od tistih učnih delavnic in učnih podjetij živi samo ena v Sloveniji, ker ni ustrezne pripravljenosti s strani izvršne veje oblasti, da bi to zagotavljala? Kako naj zagotovimo, če je praktično nekaj tisoč oseb, invalidov izločenih iz aktivne evidence brezposelnih in se jih ne vključuje v aktivno politiko zaposlovanja, v pripravo na zaposlitev zato, da bi prišli do enakih možnosti na trgu dela? Žal imamo že prek 20.000 brezposelnih invalidov, to je konkretno vprašanje enakosti. Predpisi za invalidska podjetja - dobim pismo, kjer mi potožijo, da so invalidska podjetja izločena iz javnih razpisov, da bi lahko delala, dobila posel in s tem zagotovila tudi zaposlitve za invalide. Izločili so jih - spet izvršna oblast. Ne vem, na osnovi katerih kriterijev. Ali zato, ker jim že obstoječe oziroma ostali zakoni dajejo zadosti možnosti, da delajo na trgu? Seveda, to ni res. Ali pa to, da se samo 5% delovnih invalidov vključi v poklicno rehabilitacijo. Poklicna rehabilitacija za vsakega invalida je vitalnega pomena za ponovno vključitev v delo. Vsakemu bi morali zagotoviti vključitev v vsaj en program poklicne rehabilitacije, ne pa, da se jih od letno, ne vem, opredeljenih invalidov nekaj več kot tisoč, da se jih vključi nekaj desetin. To so vprašanja enakosti, spoštovane kolegice in kolegi. To so resnično vprašanja enakosti. In kot vidite, sama ustavna določba ne bo pripomogla k zagotovitvi enakosti, zato je treba imeti voljo, treba je imeti znanje, prepričanje in prizadevanje, da se v izvršilnih predpisih zagotovi in da se zagotovi tudi na terenu. Z vsemi temi institucijami, pisarnami, servisi, ki zagotovijo to pomoč, da pride do zaposlitve, da pride do ustrezne vključitve tudi v ostale segmente življenja. In dokler tega ne bo, bo tudi razprava v državnem zboru neproduktivna. Kot sem že povedal, veliko bolje bi bilo, če bi namesto široke razprave v zvezi s 14. členom opravili razpravo oziroma nadaljevanje razprave, nadaljevanje branja zakona - kako ste že rekli vi, poklicna rehabilitacija in zaposlovanje invalidov. Naš zakon se je glasil drugače, o pospeševanju zaposlovanja invalidov. Mislim, da je operativno mnogo primernejši naslov, in bi to naredili. Ampak, če bo ta ustavna določba koga spodbudila k zdravemu razmišljanju, morda tudi te ministre v tem preostalem času, ki ga imajo še na razpolago, bo dobrodošlo, če pa ne, je pa resnično izguba časa. Hvala lepa.
Sedaj bom zaključil razpravo o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave z osnutkom ustavnega zakona, EPA 390-III . Ob 16 uri in 20 minut bomo prešli na glasovanje zbora. - še enkrat opozarjam - , potem pa danes sklenili delo, omogočili, da se pripravi dvorana za svečano sejo. Na klop stedobili v skladu z dogovorom na komisiji, ki je dajala predloge za obeležitev našega vstopa v Nato in EU ter je to potrdil kolegij s priložnostnimi značkami. Te značke dobijo poslanke in poslanci državnega zbora, ostali udeleženi, vabljeni danes. Prosim, vzemite jih. Po koncu današnje seje pa bomo poskrbeli, da se materiali umaknejo z vaših miz, če menite, da je kaj nujnega, kaj pomembnega, prosim, poskrbite za to že prej. Hvala lepa.
Nadaljevali bomo današnje delo. Preden ga bomo prekinili, najprej bomo odločili o točkah, ki so bile včeraj na dnevnem redu, potem o teh, ki so bile danes. Pojasnil bom, zakaj je šlo včeraj. Mislim, da ni nobenih problemov in da lahko državni zbor nadaljuje. Predlagam, da nadaljujemo tam, kjer smo včeraj končali. Ali vas lahko prosim za pozornost? Mislim, da je bilo kar prav, najbolje, da smo včeraj sejo prekinili, da smo lahko danes na kolegiju, pa tudi sicer, lahko pogledali, od kod nesporazum včeraj pri odločanju. Pokazalo se je, da je nesporazum tičal v tem, da je bilo v Poročevalcu objavljeno v ednini "stališče" v vseh gradivih pa "stališča". Jaz sem seveda vodil razpravo, tako kot so bila tudi gradiva na mizi, z uporabo množine, tudi pojasnil pri vseh glasovanjih, da bomo glasovali o stališčih, prvem, drugem, tretjem. Tudi če pogledate amandma poslanske skupine SDS, je imel predlog k stališčem. Mislim, da državni zbor pri nobenem od odločaj ni bil zaveden. Tako bi lahko sedaj odločali še o tretjem stališču. Ugotovili pa smo seveda, da razen za eno od stališč ni bilo potrebne večine. To bo seveda morala ustavna komisija pri svojem nadaljnjem delu upoštevati. Dejstvo je, če še enkrat rečem, da smo daleč od potrebne večine za sprejem ustavnega zakona. Vsekakor je potrebno zanj 60 in več glasov, teh pa niti približno ni bilo pri včerajšnjem glasovanju. Tako smo sedaj prekinili odločanje o tretjem stališču, še o njem moramo odločiti in potem iti nanaslednja pri naslednjih točkah dnevnega reda. Smo torej pri tretjem stališču. Prosim, kolega Cukjati.
Tukaj bi dodal še eno proceduralno pobudo in sicer, v nekaterih nadaljnjih EPA je prav tako v gradivu, v delovnem gradivu navedeno več stališč pod isto EPO, pod isto temo. Če bomo posamezna poglavja tega stališča sprejemali ločeno, se lahko zgodi, da bo en člen sprejet, drugi ne bo - vsebina je pa vsekakor odvisna, povezana v eno celoto. In prosimo, kljub temu da je delovno gradivo tako, bi rekel konfuzno v tem smislu, da vendar v nadaljevanju vsako EPO posebej kot eno stališče dajete na glasovanje.
Samo kolega Cukjati, jaz sem se seveda tega problema zavedal, tudi v strokovni službi. Ni mogoče drugače, kot da glasujemo seveda o enem, drugem, tretjem ločeno, seveda pa državni zbor tvega, če bi enega izglasovali, drugega pa ne, da pride do nekonsistentnosti, ki jo mora pri nadaljnjem delu pred zadnjo odločilofazo ustavnorevizijskega postopka upoštevati ustavna komisija. To se nam je že zgodilo. Gremo torej na glasovanje, bomo pa previdni. In danes, ko bom vodil glasovanje, ga bom vodil zelo počasi, še bolj počasi kot včeraj, tako da bo sleherni hip jasno, o čem glasujemo, vnaprej povedal, katere odločitve pri posamezni točki bomo imeli, in če bo kakšno vprašanje, ga bomo razčistili pred tem. Sedaj torej glasujemo o tretjem stališču ustavne komisije v celoti pri 5. točki dnevnega reda, EPA 702-III. Glasujemo. 70 navzočih, 45 za in 21 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 21.]] Tudi to stališče ni dobilo potrebne večine. To bo pač upoštevala ustavna komisija pri svojem delu. Ta hip je nemogoče napovedati, kako bo odločala. Gremo naprej na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je predlog za začetek postopka za spremembo ustave z osnutkom ustavnega zakona EPA 365 /III. Popoln mir v dvorani. Smo pri odločanju [[...]]Prosim? To je prav mogoče, samo roka bi morala biti dvignjena v času [[...]]Ne, ne. Ne, ne. Ne, ne, ne! To pa poznate moje zelo konsistentno stališče, če je roka dvignjena, je treba tudi predsedujočega opozoriti. Mir v dvorani. Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave z osnutkom ustavnega zakona EPA 365 /III. Vodil ga bom, torej prešli bomo na odločanje o vloženem amandmaju na stališče ustavne komisije, ki ga bomo vodili na podlagi pregleda amandmaja z dne 6.4. Ali imate vsi ta dokument pred seboj? Ali vemo, o čem odločamo? Poslanska skupina SDS je vložila amandma. Poslanska skupina SDS je vložila amandma, o katerem bomo odločali. Ali je jasno? Gre za EPA 365 /III, enakopravnost žensk. Smo sredi postopka za spremembo ustave in [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Če bo amandma sprejet, nadomešča stališče ustavne komisije. Ga bom prebral, da ne bo nesporazumov: "Predlagano besedilo spremembe 44. člena ustave, naj se oblikuje kot novi četrti odstavek 43. člena ustave, pri čemer se črta beseda 'lahko' in na koncu stavka doda 'ter pri vključevanju v izobraževanje za posamezne poklicne smeri'. "Želi kdo obrazložiti glas pred odločanjem o amandmaju? Nihče. Da! Prosim, kolegica Širca. Samo malo višje dvignite roke, pa bom lažje opazil vaše [[...]]Prosim, izvolite.
Hvala lepa. V kolikor bi se ta amandma izglasoval, kot že rečeno včeraj, v spoštovanju vseh intenc, ki stojijo za njim, da bi se smisel posebnih ukrepov lahko razširil tudi na druga področja, ne zgolj na vprašanje volilne pravice, opozarjam, da bi se zgodila huda nekonsistentnost, kajti širitev pojma možnosti, kot jo predlaga poslanska skupina oziroma dr. France Cukjati, je umeščena v člen, ki govori o volilni pravic. To se pravi v 43. člen. In 43. člen govori o tem, da je volilna pravica splošna in enaka in da vsak državljan, ki je dopolnil 18 let, ima pravico voliti in biti voljen. Problem bi nastal zagotovo zelo velik, v kolikor bi dopolnitev, da se k volilni pravici da tudi možnost, da se posebni ukrepi lahko uporabijo tudi pri vključevanju v izobraževanje za posamezne poklicne smeri, so povsem na drugem polju, so na polju izobraževanja in usmerjanja, kar pomeni, da izven konteksta tega člena. In še enkrat rečem, razumem intenco predlagatelja, absolutno se tudi z njo strinjam, v praksi so tudi tukaj težave, ampak vendar ni mogoče umestiti tega dopolnila v 43. člen. Hvala.
Ali želi še kdo obrazložiti glas? Mag. Potrata prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Amandmaja, o katerem govorimo, ne bom podprla. Dva temeljna razloga za to obstajata: prvi je ta, da 43. člen govori o volilni pravici; drugi del amandmaja, tisti končni, pa govori o vključevanju v izobraževanje za posamezne poklicne smeri. To je na videz formalen razlog. Obstaja pa še drugi, ki je po moje bistvenejši; gre pa za to, da se ženske v proces izobraževanja vključujejo docela enakopravno in ne opažamo neenakih možnosti za vključevanje žensk in moških v proces izobraževanja. Če je kakšen poklic, in zaradi tega pred tem tudi zlasti študij na fakultetah, pafeminiziran, pa to zagotovo sodi v tiste čase, preden je bila vpeljana v srednje izobraževanje matura in nove možnosti ali zahteve za vpis, kar je to pravzaprav bistveni razlog za tak predlog, ker ga poznam iz nekaterih obravnav na odboru za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport. Govorimo o enakih možnostih za voljene funkcije, ne o enakih možnosti za vključevanje v izobraževanje. Hvala.
Kolega Cukjati.
Hvala za besedo. Očitno moram še enkrat obrazložiti naš amandma, ker mnogih ni bilo takrat v državnem zboru. Namreč, mi smo pred dvema letoma oziroma leta 2002 sprejeli zakon o enakih možnosti žensk in moških in tam notri je v 1. členu, že v 1. členu v prvem odstavku zapisano naslednje: "S tem zakonom se določajo skupni temelji za izboljšanje položaja žensk in ustvarjanje enakih možnosti žensk in moških na političnem, ekonomskem, socialnem, vzgojno- izobraževalnem" - in tako dalje - "področju". Vsekakor, če je priprava na volitve, kandidiranje, vstop v politično okolje, v politični svet, kjer seveda prihaja do možnosti odločanja in kjer je treba zagotoviti neke določene mehanizme, s katerimi bomo zagotovili tudi ženske kvote, potem je treba z isto pozornostjo tudi omogočiti pluralnost pri vstopu v poklicni svet na visokošolski študij, kajti to je pa drugo področje odločanja in drugo področje, kjer se kreira življenje. In zaradi tega, kot imajo po nekod po svetu to urejeno, smo predlagali, da se to dopolni in celostno obravnava. Samo to je bilo vprašanje. Seveda če tega amandmaja ne boste podprli, se ne bo svet podrl. In tudi če osnovni predlog, ki je tukaj za spremembo ustave, se ne bo svet podrl, niti Slovenija ne, kajti to po našem mnenju niso tako usodne spremembe.
Vidim, da nihče več ne želi obrazložiti glasu, tako lahko prehajamo na glasovanje. Vidim, da spet ni dovolj velike pozornosti. Smo pred glasovanjem o amandmaju poslanske skupine SDS. Glasujemo. 70 navzočih, 22 za, 43 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Prosti 43.]] Ni dobil potrebne večine. Ker amandma ni sprejet, odločamo o stališču ustavne komisije. Želi kdo obrazložiti glas o stališču ustavne komisije? Stališče ustavne komisije se glasi: "Predlagano besedilo spremembe 44. člena ustave naj se oblikuje kot novi četrti odstavek 43. člena ustave, pri čemer se črta beseda lahko. "Prosim, magistra Potrata. Berem zato, da ne bi bilo nesporazumov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. To stališče ustavne komisije bom podprla, ker sodim, da to stališče izraža tisto, kar je Združena lista socialnih demokratov v desetletnih prizadevanjih nenehno dokazovala in si prizadevala prepričati, da je treba vendar sprejeti nekatere pozitivne ukrepe za zagotavljanje enakih možnosti. Spomnim naj samo na imena nekaterih izmed predlagateljev podobnih ukrepov, spomnim naj na Leva Krefta, na Matejo Kožuh Novak, na Cirila Ribičiča in na številne poskuse, ki so nekateri od njih, ne pa vsi v državnem zboru dobili soglasje, še večkrat pa Združena lista socialnih demokratov s svojimi prizadevanji za določitev pozitivnih ukrepov ni bila uslišana. Sedanji primer pa je vendar rezultat širokega konsenza nevladnih organizacij in političnih strank in upam, da se obetajo za kandidiranje žensk boljši časi. Hvala.
Še kdo želi obrazložiti glas? Nihče. Odločamo o stališču ustavne komisije pri EPI365/3. Glasujemo. Smo sredi glasovanja, mir v dvorani! 73 navzočih, 70 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 70.]] [[Nihče proti.]] To stališče je bilo sprejeto. Na podlagi tega stališča bo ustavna komisija za eno naslednjih sej pripravila predlog ustavnega zakona. Ta točka je zaključena. Smo pri prekinjeni 6. točki dnevnega reda - pri obravnavi predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona - EPA703 /III. Spet je preveč nereda, prosim! Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki predlaga zboru, da sprejme amandma kot stališče k osnutku ustavnega zakona. To stališče imate na dokumentu, označenem pod številko 6. Ali ga moram prebrati? [[Da.]] Prav. "Ustavna komisija naj pri oblikovanju predloga ustavnega zakona upošteva naslednja izhodišča: 1. stališče: Predlagano besedilo spremembe 130. člena ustave naj se črta, predlagano besedilo prvega odstavka 129. in drugega odstavka 132. člena naj se uskladi z navedeno spremembo; 2. stališče: Ustavna komisija naj pri oblikovanju predloga spremembe 131. člena upošteva načelo, da naj se število članov sodnega sveta ne povečuje. V predlaganem besedilu drugega odstavka 131. člena pa se v prvem stavku beseda 'šest' nadomesti s 'pet', beseda 'sedem' pa s 'štiri'. V zadnjem stavku predlaganega besedila drugega odstavka 131. člena se beseda 'izberejo' zamenja z besedo 'izvolijo', člen pa se na koncu dopolni z naslednjim stavkom: "Predsednik vrhovnega sodišča in minister za pravosodje ne moreta biti izvoljena za predsednika sodnega sveta; 3. stališče: V 132. členu se v zadnjem stavku besedi 'predsednik republike' nadomesti z besedama 'državni zbor'; 4. stališče: Predlagano besedilo spremembe 134. člena ustave naj se črta." Sedaj bomo odločali o tem kot o enem stališču. Želi kdo obrazložiti glas? [[Ne želi.]] Sedaj bomo z eno odločitvijo odločali o predlogu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Glasujemo. 74 navzočih, 21 za in 47 proti. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da tudi tu odločitve nismo sprejeli in ustavna komisija bo morala proučiti, kako naprej. Smo pri odločitvah današnjega dne. Pri 4. točki imamo obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona (EPA 700/III). Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih na stališča ustavne komisije, ki ga bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 7.4.2004. Ali imate, prosim, pred seboj pregled vloženih amandmajev k stališčem ustavne komisije? To je na eni strani, gre za referendum. Naj povem, kako bomo odločali. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju poslanske skupine SLS k 1. stališču. Potem bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine SDS k 1. stališču. Če bo amandma sprejet, postane amandma poslanske skupine SLS, ki je naslednji, brezpredmeten. Če bo ta amandma zavrnjen, bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine SLS k prvemu stališču in četrtič bomo glasovali o amandmaju poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin ZLSD in DeSUS k prvemu stališču, potem bomo šli na odločanje o stališčih, o prvem, o drugem in s tem zaključili točko dnevnega reda. Najprej bomo glasovali o amandmajih, šel bom počasi. Prosim, da imate pregled pred seboj. Glasujemo o prvem amandmaju poslanske skupine SLS k prvemu stališču. Prosim, kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Namreč, tako kot je besedilo zapisano v prvem odstavku, sledi kumulativno navajanje pobudnikov za razpis referenduma. Namreč, tako kot je zapisano, govori besedilo sledeče, da najmanj 40.000 volivcev in državnega sveta lahko da pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Gre verjetno za redakcijsko napako, kar se je ugotovilo že potem v postopku po sprejemanju pač odločitve državnega zbora, da se prične postopek. Zato predlagamo, da se besedica "in" nadomesti z besedico "ali". S tem pa bi seveda odpravili kakršnokoli nejasnost pri interpretaciji te določbe. Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? Ali moram prebrati besedilo? Ne. Potem bomo glasovali o prvem amandmaju poslanske skupine SLS k prvemu stališču. Glasujemo! Mir v dvorani! 75 navzočih, 74 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 74.]] [[Proti nihče.]] Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SDS k 1. členu. V kolikor bo amandma sprejet bo postal naslednji amandma poslanske skupine SLS brezpredmeten. Je glede tega kakšen ugovor? Ne. Obrazložitev glasu, kolega Cukjati.
Hvala. Tukaj gre za ta famozni odstavek, ki napoveduje nesluteno širitev tistih vsebin, ki nikakor ne bodo nikoli več mogle biti predmet referendumskega odločanja. To se pravi, da se odpira vrata na stežaj še večjemu izigravanju, kot smo ga doživeli pri zadnjih referendumih, kjer se ob samo eni določbi, in sicer glede protiustavnosti tako zelo pravzaprav na nek način širila ta prepoved oziroma so se nekako razbohotile težnje, da se ja zaustavi referendumsko pobudo. Menimo, da to nikakor ne sodi v ustavo, tako trdo omejevanje oziroma odpiranje možnosti za tako omejevanje, predvsem zaradi tega, ker pri nas še zdaleč nimamo take politične kulture, da bi lahko to urejali s spoštovanjem do 3. člena ustave, ki govori, da ima pri nas oblast ljudstvo. In če že omejujemo referendumsko vsebino, je trebato delati zelo spoštljivo in pa zelo zadržano do te določbe in pa seveda spoštljivo do ljudstva.
Želi še kdo obrazložiti glas? Kolega Rokavec. Kolega Potrč.
Hvala za besedo. No ta amandma je dejansko identičen amandmaju poslanske skupine SLS, vendar ta dejansko opredeljuje celo prvo stališče. Gre pa predvsem za vprašanje, ali naj se v drugem odstavku tega prvega stališča sprejme besedilo, da se pri referendumskem vprašanju tudi oblikujejo določila, o katerih zakonih in pod kakšnimi pogoji ni mogoče razpisati naknadnega zakonodajnega referenduma. Namreč, že obstoječa ureditev jasno določa, da o morebitni protiustavnosti referendumskega vprašanja odloča ustavno sodišče. Tako v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da ni nikakršnih vprašanj v zvezi s tem, da bi vključevali tudi to določilo v stališče za predmet spremembe 90. člena ustave. Poleg tega pa je treba poudariti še nekaj. Večina dosedanjih referendumov, naknadnih ali pa predhodnih, je bila povezana s finančnimi posledicami. In bi bilo neodgovorno, da bi državni zbor omejeval odločanje volivk in volivcev o zakonu, ki ga je že sprejel ta državni zbor, seveda se tiče tudi finančnih posledic. Hvala lepa.
Kolega Potrč.
Hvala lepa. Zakon o referendumu in ljudski in iniciativi je v originalnem besedilu imel določbo, da ni mogoče razpisati referenduma, kadar gre za vprašanje uresničevanja človekovih pravic, za ratifikacijo meddržavnih pogodb in kadar gre za davčno zakonodajo. Nikoli ni določal, da nobena materialna obveznost ne more biti vsebina referendumov, kar je popolno napihovanje in netočno. Vse evropske ureditve, ki poznajo obvezujoč referendum, imajo možnost omejevanja z zakonom, o katerih vprašanjih se referendum ne razpisuje. Zakon bo sprejeman z dvotretjinsko večino. Ob interesu vseh poslank in poslancev in ob 90% udeležbi to pomeni enako večino, kot bomo odločali o njem s spremembo ustave. Sprejem sedanjega predloga v stališčih ustavne komisije pomeni samo možnost, da bi eventualno, ko bomo dopolnjevali zakon, lahko izjemoma kakšen primer iz možnosti odločanja o referendumu izključili. Mislim, da je prav to možnost odpreti in zaradi tega ne bom podprl predloga amandmaja, kakor ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, pa tudi ne Slovenska ljudska stranka, ker gre za enako vsebino. Hvala.
Čeprav je, mislim, da so kolega Rokavec, kolega Cukjati, kolega Potrč omenili, da gre za približno enako besedilo, bomo odločali ločeno. Da ne bo nesporazumov. Najprej bomo odločali o amandmaju poslanske skupine SDS k 1. členu. Glasujemo. 74 navzočih, 23 za, 46 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 46.]] Ni bil sprejet. Zdaj lahko odločimo o amandmaju poslanske skupine SLS k prvemu stališču. Podobno besedilo, vendar ne povsem enako. Želi še kdo obrazložiti glas? Lahko odločimo. Prosim. Glasujemo o drugem amandmaju poslanske skupine SLS k prvemu stališču. 73 navzočih, 26 za, 46 proti. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 46.]] Ni sprejet. In zdaj še zadnji amandma. Amandma poslanskega kluba LDS, poslanskih skupin ZLSD in DeSUS k prvemu stališču. Želi kdo obrazložiti glas? Kolega Cukjati.
Hvala za besedo. Seveda, z zavrnitvijo našega prejšnjega amandmaja mi seveda ne bomo sprememb teh ustavnih sprememb podprli. Je pa zelo zanimiv tudi ta amandma, ki je tukaj naveden, in sicer, da se bo zahtevala določena udeležba na referendumu, če bomo sploh hoteli, da bo referendum veljaven. V kakšno zagato se lahko taka politika, tak pristop pripelje, seveda, lahko ugotovimo tudi, da recimo, v Črni gori in v Srbiji, so kar nekaj časa porabili, ker so se zapletli v slepo ulico, ker niso nikoli dosegli določene kvote volivcev. Vse manj je udeležbe na voliščih, tudi po Evropi, tega se Evropa zaveda, zaradi tega takih kvot ne določa ne za referendum ne za volitve. Tudi tam, kjer jih imajo, razmišljajo o tem, da bi jih odpravili. Naj še povem primer, v drugem krogu volitev za županjo mesta Ljubljane, je bila Vika Potočnik izvoljena s približno 9% udeležbo na volišču, pa nihče ni legitimitete take izvolitve zavračal. Menim, da je to neokusen primer in neokusen poskus, kako zopet dodatno referendum otežiti, onemogočiti in čim bolj zavreti. Jaz razumem, da je nekaterim referendum seveda trn v peti, pa bi ga radi, če že ne izdrli, pa vsaj zmanjšali na minimum.
Kdo je naslednji za obrazložitev glasu? Nihče. Glasujemo o amandmaju poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin ZLSD in DeSUS k prvemu stališču. Odločamo. Smo sredi glasovanja. 71 navzočih, 48 za, 22 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 22.]] Amandma je sprejet. Odločamo o stališčih. Glasujemo o 1. stališču. Želi kdo obrazložiti glas? Gre za stališče ustavne komisije. Nihče ne želi obrazložiti glasu. Prehajamo na odločanje o 1. stališču ustavne komisije. Glasujemo. 74 navzočih, 50 za, 23 proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je 1. stališče sprejeto. Glasujemo o 2. stališču ustavne komisije. Želi kdo obrazložiti glas? [[Nihče.]] Odločamo o 2. stališču ustavne komisije. 73 navzočih, 47 za, 22 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je 2. stališče sprejeto. Na podlagi sprejetih stališč bo ustavna komisija za eno naslednjih sej zbora pripravila predlog ustavnega zakona. Točka je zaključena. Sedaj še zadnja odločitev današnjega dne, prekinjena 2. točka dnevnega reda - obravnava predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona (EPA 390/III). Imamo stališče ustavne komisije. Želi kdo obrazložiti glas? Prosim, kolega Brenčič.
Hvala lepa. Stališče bom sicer podprl, vendar pa, tako kot sem že na ustavni komisiji rekel, opozarjam na naslednje. Sedaj zapisani 14. člen veljavne ustave deluje nevtralno in ima kot takšen svojo moč, ki jo bomo lahko s takim načinom spreminjanja tako nevtralne vsebine načeli. Samo upam, da se ne bo po tem vzoru nadaljevalo naprej spreminjanje ustave, ker bomo prišli končno do tega, da bomo ugotovili, da so bili tudi tvorci - ti pravni strokovnjaki, ki so to ustavo pisali - kolikor toliko sposobni in odgovorni strokovnjaki; ne le strokovnjaki tisti, ki zdaj pišejo podporo spremembam te ustave. Seveda bom potem podprl tudi ustavni zakon.
Želi še kdo obrazložiti glas? [[Nihče.]] Odločamo o stališču ustavne komisije k osnutku ustavnega zakona [[EPA 390 /III]] . To je zadnje glasovanje današnjega dne. Glasujemo. 70 navzočih, 67 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti nihče.]] Na podlagi sprejetega stališča bo ustavna komisija za eno naslednjih sej zbora pripravila predlog ustavnega zakona. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam sejo, ki se bo nadaljevala jutri. Vas pa prav vljudno prosim, če vse stvari, ki so bolj pomembne od ostalih gradiv, vzamete s seboj v pisarne; kar bo ostalo na mizi, bodo tehnične službe do jutri spravile in potem ponovno postavile na klop. Prosim, če lahko odnesete vsa relevantna gradiva. Hvala!