Representanten John Dale, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Telemark fylke, Thorleif Vikre, er til stede og vil ta sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Stortingets president, Kirsti Kolle Grøndahl, om permisjon i dagene 21. og 22. april for å delta på Nordisk-Baltisk parlamentspresidentmøte i Estland. fra representanten Olav Akselsen om permisjon torsdag 15. april for å delta i et møte i Europarådets flyktningkomité i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: Gerd Johnsen For Hordaland fylke: Gard Folkvord3. Gerd Johnsen innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for Stortingets president, Kirsti Kolle Grøndahl.
Gard Folkvord er til stede og vil ta sete. Representanten Jan Tore Sanner vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Jan Petersen, Jan Johnsen og meg selv vil jeg legge frem forslag om snarlig tilrettelegging for etablering av gasskraftverk innenfor rammen av Kyoto-avtalen.
Representanten Astrid Marie Nistad vil fremsette et privat forslag.
På vegner av Sverre Hoddevik, Kjell Opseth og meg sjølv vil eg fremje eit forslag om driftsvilkåra for Haugland Rehabiliteringssenter – Institusjon i helseregion III.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagens møte, om nødvendig, fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15.00 til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot dette forslaget, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Fremskrittspartiet, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordførar konstaterer eg med stor glede at det er brei semje om hovudtrekka i innstillinga. Meldinga om økonomien i den statlege høgskulesektoren er lagd fram etter initiativ frå Stortinget. Bakgrunnen er at det dei siste åra har kome rapportar om at budsjettsituasjonen ved mange statlege høgskular er svært vanskeleg. Meldinga er konsentrert om ei framstilling og ein gjennomgang av høgskulane sin økonomi. Viktige faktorar som kvalitet, effektivitet og produktivitet er ikkje handsama. Vi vil derfor kome tilbake til desse faktorane og andre aktuelle og viktige spørsmål som gjeld dei statlege høgskulane, under handsaminga av forskingsmeldinga, dimensjoneringsmeldinga og arbeidet med innstillinga frå Mjøs-utvalet. Meldinga gir ei framstilling av den økonomiske situasjonen for den statlege høgskulesektoren sett under eitt. Den faktiske utviklinga ved dei enkelte høgskulane eller ved avdelingar innan den enkelte høgskule vil derfor kunne avvike i større eller mindre grad frå tala som gjeld sektoren under eitt. Komiteen er samd med departementet i at det er mest tenleg å vurdere sektoren under eitt, og vi vart tidleg i prosessen samde i komiteen om å avstå frå å kommentere utviklinga ved dei ulike høgskulane i denne saka. Meldinga viser at både universitetssektoren og høgskulesektoren har fått økonomien svekt i perioden 1988-97, sjølv om den nominelle auken i løyvingane har vore over 100 pst. Omrekna til faste kroner er økonomien i høgskulesktoren – målt med «utgift pr. student» – svekt med om lag 130 mill. kr. Høyringsinstansane er i hovudsak samde i meldinga sin bruk av «utgift pr. student» over ein gitt tidsperiode som ein tenleg indikator for å vurdere utviklinga i økonomien i høgskulesektoren. Samtidig har vi merka oss at fleire høyringsinstansar har innvendingar og suppleringar når det gjeld å peike ut andre faktorar som har avgjerande innverknad på høgskuleøkonomien. Høyringsinstansane meiner at dette i den aktuelle perioden har vore med på å binde ein stadig større del av høgskulebudsjetta opp i faste utgifter. Denne utviklinga set klare grenser for høgskulane sin handlefridom, og vi meiner derfor at det er naudsynt å arbeide vidare med å utvikle indikatorar som kan fange opp dei kostnadsdrivande faktorane som slår ulikt ut for forskjellige høgskular. Dette er naudsynt for å kunne sikre ein meir realistisk budsjetteringsprosess for dei statlege høgskulane i framtida. Det er spesielt viktig at tildelingane av ressursar tek omsyn til at utgift pr. student varierer sterkt mellom ulike utdanningar, slik at høgskulane finn det interessant å ta på seg ansvar også for meir kostnadskrevjande studium. Meldinga viser klart at det kan vere stor avstand mellom det biletet som blir presentert for Stortinget i budsjettdokument, og den røyndomen høgskulane sjølve meiner å oppleve når det gjeld rettferd i tildelingane. Planane i meldinga for det vidare analyse- og kartleggingsarbeidet gir håp om at dette vil kunne bli betre i framtida. Det er likevel grunn til å peike på at dette arbeidet m.a. må skje gjennom forbetringar og forenklingar og samordning i eksisterande rapporteringssystem, og at ein ikkje må pålegge høgskulane å bruke endå meir ressursar på rapportering og dokumentasjon. Komiteen ber også om at departementet vurderer om det er andre sider ved styringssystemet og rapporteringa som kan gjerast enklare, slik at ein større del av ressursane kan frigjerast til faglege formål. I Budsjett-innst. S. nr. 12 for 1998-99 uttalte ein samla komite m.a.: «Komiteen mener det er viktig med åpne kriterier for budsjettildeling, blant annet for at institusjonene skal kunne foreta en langsiktig og målrettet tilpasning av sin budsjettering, og ber departementet om å sørge for større åpenhet om kriteriene for budsjettildeling i ulike typer utdanning slik Høgskolerådet har bedt om.» Dette er framleis komiteen sitt syn, og vi ber om at Stortinget blir orientert om kriteria som blir nytta ved budsjettildelinga til dei ulike høgskulane. Denne orienteringa må leggast fram i samband med statsbudsjettet for år 2000. Eit stort fleirtal i komiteen konstaterer at det er ei klar utvikling i retning av aukande forskings- og utviklingsverksemd ved dei statlege høgskulane. Denne utviklinga er positiv og bør stimulerast. Det er brei semje om at høgare utdanning skal vere tilgjengeleg for ein størst muleg del av befolkninga, og eit klart fleirtal meiner at det er behov for ei sterkare satsing på desentralisert høgare utdanning. Det er ein klar føresetnad at desse tilboda held same faglege kvalitet som ordinære studium. Desentralisert utdanning er oftast meir kostnadskrevjande enn dei ordinære tilboda ved høgskulane, og i budsjettet for inneverande år er det lagt inn midlar øyremerkte til dette formålet. Fleirtalet vil framleis stimulere dei høgskulane som legg ut ein del av tilboda sine. Heile utdanningssystemet vårt er inne i ei sterk omstilling. Både den generelle samfunnsutviklinga og endringar i samansetninga av dei gruppene som søkjer høgare utdanning, gjer at denne utviklinga vil halde fram også i høgskulesektoren. I samband med etter- og vidareutdanningsreforma vil det bli ein stadig større marknad for studietilbod som er tilpassa ulike grupper vaksne studentar. Alt dette vil stille nye og større krav til høgskulane og krevje organisatoriske, faglege og pedagogiske endringar. Denne omstillingsprosessen må stimulerast, slik at høgskulane blir sette i stand til å møte dei mange nye utfordringane.
Det blir replikkordskifte.
Bakgrunnen for denne meldingen er Kostnadsberegningsutvalgets utredning. Vi vet at det har vært en debatt mellom Kostnadsberegningsutvalget og Høyskolerådet. Departementet har delvis prøvd å mekle i denne konflikten. De har iallfall prøvd å finne en form for kompromiss, en felles forståelse for økonomien i høyskolesektoren. Denne meldingen er, som saksordfører Løvik sa, et bestillingsverk. Det er Stortinget som har bedt om denne meldingen. Likevel er ikke flertallets konklusjon klar når det gjelder hvordan vi skal oppfatte hva Stortinget mener om økonomien. Hvem har rett når de prøver å beskrive utviklingen? Er det Høyskolerådet, departementet eller Kostnadsberegningsutvalget? Det hadde vært ønskelig, og det ville nok sikkert ha skapt noe mindre problemer i framtiden, at Stortinget kunne ha prøvd å skifte sol og vind og konkludert med at vi oppfatter utviklingen å være slik og slik, og dermed på mange måter prøvd å starte fra scratch igjen. Jeg regner med at debatten om utviklingen fra 1992 og fram til i dag vil fortsette. Så mitt spørsmål til saksordføreren er: Burde ikke flertallet ha prøvd å konkludere noe klarere når det gjelder den kostnadsutviklingen som har vært, og sagt noe om det, vært litt mer konkret når det gjelder hva som bør legges inn av kroner og øre for å kompensere for den utviklingen vi har hatt, for på den måten å prøve å bilegge videre diskusjon – bilegge diskusjonen vet jeg ikke om vi klarer, men i alle fall prøve å redusere faren for videre diskusjon? Nå er ikke diskusjonen i seg selv en fare, men de burde iallfall prøvd å løse denne konflikten og dermed konkludert med et forslag til beløp.
Representanten Reikvam tilhøyrer det store fleirtalet i komiteen som konstaterer at vi i perioden 1988 – 1997 har hatt ei svekking på ca. 130 mill. kr, og vi har også konstatert ein del andre ting. Når det gjeld det som representanten Reikvam nemner om den diskusjonen som har vore mellom ulike aktørar her, er det vel slik at Høgskulerådet langt på veg har fått rett i vurderingane sine. Så eg synest komitefleirtalet har vore rimeleg klart og har utdjupa det som Regjeringa alt hadde konstatert i meldinga. Så er spørsmålet: Når vi har konstatert dette – og det vil Reikvam finne ved å lese meldinga og innstillinga som han sjølv har vore med på, litt nøyare – kva gjer vi så? Det som er sagt frå fleirtalet si side, er at dei budsjettmessige konsekvensane av dette skal vi kome tilbake til i samband med framtidige budsjett. Eg kjenner både statsråden og departementet så godt at eg trur dei forstår at dette er nokså klare signal om at det her har skjedd eit eller anna som komiteen konstaterer har vore ei forverring. Når det gjeld representanten Reikvam sine tankar om at vi alt no skal binde opp f.eks. 2000-budsjettet og gi klare signal om det, så har fleirtalet meint at vi vil la departementet sjå dette som ledd i ein heilskap og kome tilbake til det i framtidige budsjett.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg først få lov å gi saksordfører honnør og ros for et veldig godt arbeid med denne meldingen. Det har vært tett på eksemplarisk, så det skal han ha med seg når vi nå har debatten. De statlige høgskolene er nok det viktigste instrumentet vi har for å la hele landet få være med i kompetanse- og kunnskapsutviklingen. Gjennom en svært desentralisert struktur og et bredt fagspekter sikrer vi at det aldri er langt fra den enkelte utdanningssøker til nærmeste sted som kan gi et tilbud. Etter reformen i høyere utdanning hvor vi reduserte antall institusjoner til 26 gjennom mange sammenslåinger, har det vært stor debatt om økonomien ved hver eneste budsjettbehandling. Det har vært stort sprik mellom de bevilgninger som har kommet fra Stortinget, og den virkeligheten som høgskolene har hevdet å oppleve. Denne situasjonen førte til at Stortinget bad om å få en egen sak om økonomien for å prøve å komme fram til en større enighet om virkelighetsbeskrivelsen og for å trekke linjen framover. Det er klart at vi må komme tilbake til de konkrete bevilgningsforslagene og størrelsen på bevilgningen i de årlige budsjettene. St.meld. nr. 26 om økonomien i den statlige høgskolesektoren er veldig begrenset og gav ikke komiteen store muligheter til å se langt framover. Det virker på meg som om byråkratiet i Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet har gjort en aldeles utmerket jobb med å beskrive historien og gi oss en mulighet for å danne oss et bilde av hvordan situasjonen har vært, men det politiske arbeidet, tankene om framtidig retning, er så godt som fraværende. Dette er skuffende og gav komiteen begrensede muligheter til å gi føringer på framtidig politikk. Ut fra dette kunne vi selvsagt bare behandlet meldingen veldig raskt, skrive i innstillingen at vi takker departementet for informasjonen, vi ønsker statsråden og hans besetning riktig god påske og kommer tilbake til saken ved en senere anledning. Vi har likevel, stort sett som en enstemmig komite, valgt å gjøre oss en del refleksjoner og trekke opp en del linjer for hvordan økonomien og tildelingssystemet skal fungere framover. Det foreligger et enstemmig forslag til vedtak om at Stortinget skal orienteres om kriteriene som benyttes ved tildeling av midler. Vi har altfor lenge hatt en situasjon hvor det har vært umulig å regne seg fram til en formel for tildeling av midler til høgskolene. Jeg tror at hvis høgskolene og også vi bare får mulighet til innsyn i beregningsgrunnlaget, så er det mulig å etablere en felles virkelighetsforståelse. Komiteen har vært veldig klar på at vi i denne innstillingen ikke skal gå inn på enkeltskoler. Meldingen er generell, og selvfølgelig har alle i komiteen sine hjertebarn som vi kunne tenke oss å slåss for. Men vi velger å ikke gjøre det her, vi velger å se sektoren som en helhet. Jeg tror dette er klokt og den rette måten å behandle denne typen meldinger på. Enkeltsaker og fordelingen mellom forskjellige institusjoner får vi komme tilbake til i de årlige budsjettene og ved senere anledninger. En ting som komiteen slår fast i innstillingen, er at merutgifter ved profesjonsutdanninger skal inngå som et sterkere kriterium i fordelingen. Dette er noe jeg forventer at departementet og statsråden kommer tilbake til. Desentralisert høyere utdanning er avgjørende for å bringe utdanning ut i regionene. Veksten innenfor høyere utdanning vil komme blant voksne som vil ha etter- og videreutdanning, påfylling og ny sjanse til å ta en utdanning. I dag ser vi at kompetansen trekkes mer og mer inn mot de største byene. Det er her de store universitetene og høgskolene finnes, det er her forskningsmiljøene er, og det er her kompetansearbeidsplassene stort sett er etablert. Det betyr at enten må vi bare akseptere at vi får en storstilt sentralisering av kompetansen og dermed også av menneskene, eller så er vi nødt til å satse sterkt på at høyere utdanning fortsatt skal være mer desentralisert enn i dag. Derfor er jeg veldig glad for at et bredt flertall støtter at desentralisert høyere utdanning skal prioriteres. Da må det avsettes midler i de enkelte budsjettene, som stimulerer økonomisk de høgskolene som legger deler av sine tilbud ut, slik at en større del av utdanningen kan foregå ute i regionene. Dette er en avgjørende del av etter- og videreutdanningsreformen, for vi kan ikke forlange at voksne folk ute i distriktene som vil ha høyere utdanning og som trenger høyere utdanning for å kunne fortsette i jobben sin eller få en ny karriere, skal bryte opp fra et hjemsted og familie, barn og ektefelle, og flytte inn til de større byene for å få påfyll av kompetanse. Det må kunne foregå mye nærmere der folk bor. Jeg er glad for at dette er en sentral del av innstillingen, og noe vi må jobbe videre med framover. Alle er enig i at forskningsandelen i Norge må økes. Stortinget har til og med ganske nylig vedtatt at vi skal opp på gjennomsnittlig OECD-nivå innen rimelig tid eller i de nærmeste årene. Det betyr at Stortinget er veldig opptatt av at forskningen i Norge skal øke. Det er i dag stor forskjell på hvordan universitetene og høgskolene finansierer sin forskningsinnsats. Universitetene har for så vidt en forskningsandel i forhold til det antall studenter som de har på studiestedet, mens høgskolene driver forskning uten at disse midlene på noen måte er spesifisert. Det er ingen tvil om at det er veldig stor kompetanse mange steder. Komiteen er klar på at den ønsker at forskningsinnsatsen ved høgskolene skal øke. Da er det selvfølgelig en mulighet å finansiere det gjennom å gjøre det samme som man gjør ved universitetene: å gi en forskningsandel pr. student. Men det har vist seg å ikke være en god modell, for studenttallet svinger opp og ned, og i en tid hvor studenttallet går ned og institusjonene får færre studenter, er det ikke uten videre riktig og fornuftig at de da også skal drive mindre forskning. Derfor ber vi om at det blir jobbet videre med dette framover. Vi ser også muligheten for å kunne differensiere forskningstilskuddet en del. Høgskolene og de enkelte avdelinger er veldig forskjellige; noen har tunge miljøer som er fullt på høyde med universiteter og vitenskapelige høgskoler, mens andre er mer rettet inn mot praktisk undervisning. Vi må kunne ha en mulighet for å styre forskningsinnsatsen dit hvor vi får mest igjen for den. Vi har alle registrert den aktiviteten som Kunsthøgskolen i disse dager har i forhold til sin økonomi. Jeg regner med at det er flere enn meg som er blitt nedbombet av mail fra studentene, og som har fått henvendelser fra skolen og fra andre steder. Jeg vil bare helt kort si at det har hele tiden vært Stortingets forutsetning at den sammenslåingen som ble gjort, skulle skolene og miljøene tjene på, ikke tape på. Jeg forventer at statsråden informerer om den aktuelle situasjonen i debatten her i dag, slik at man kan få disse signalene raskt, og at det er mulig å få tilbakemelding på noen av de tankene som statsråden gjør seg om situasjonen ved dette skoleslaget. Så til det forslaget som ligger i innstillingen fra Fremskrittspartiet og Høyre. Jeg har veldig vanskelig for å forstå hvorfor dette forslaget overhodet er fremmet. Jeg har inntrykk av at man her bruker relativt kraftig verktøy på en åpen dør, for komiteen er jo klar på at man skal ha forbedringer og forenklinger i systemet, så hvorfor det da må vedtas at man skal foreta grundig vurdering av de administrative rutinene, opplever jeg som litt merkelig. Enten må det være det at man ønsker å mistenkeliggjøre det arbeidet som gjøres i forhold til administrasjonen ved høgskolene, eller så er det å slå inn en åpen dør med dynamitt, og det ser jeg liten grunn til. Jeg ber om at Fremskrittspartiet og Høyre vurderer om dette forslaget virkelig er nødvendig, så lenge komiteen er så samstemt i at det må foregå en forenkling og en forbedring av systemene. Dette er garantert ikke siste runde i diskusjonen om økonomien i høgskolesektoren, og heller ikke i diskusjonen om økonomien i universitetssektoren. Vi kommer til å få en dimensjoneringsmelding, vi kommer til å få en forskningsmelding, og vi kommer til å få de årlige budsjettene, så dette vil vi komme tilbake til mange ganger. Men jeg føler at Stortinget og komiteen gjennom denne behandlingen har slått fast en del hovedlinjer for utviklingen framover. Jeg tror det er skritt i riktig retning, og jeg ser fram til resten av denne debatten og til de andre sakene som vi får, som også gjelder mye av det samme området. Jeg føler i alle fall at vi nå er med og tar en del skritt i riktig retning, for å gjøre hverdagen bedre for de statlige høgskolene våre, og det tror jeg det er klokt av oss å gjøre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg lyttet med stor interesse til representanten Norvolls innlegg, og har ingen innvendinger mot hovedinnholdet i det. Det var imidlertid en ytring i starten hvor han beskrev det karakteristiske ved meldingen og saken vi behandler, slik at det er et godt administrativt, byråkratisk arbeid, men det politiske arbeidet er fraværende. Man kunne vel kanskje si at de problemene vi har havnet i, og som meldingen illustrerer, henger sammen med at under den forrige regjering og i Gudmund Hernes" statsrådstid var det politiske arbeid svært nærværende, men det var ikke alltid grunnarbeidet var tilstrekkelig godt. Derfor er vi havnet i den paradoksale situasjonen at det som var et av hovedargumentene for den sterke saneringsoperasjonen i høyskolesektoren, nemlig at det skulle gi administrative gevinster og føre til at man kunne bruke større del av innsatsen på det faglige og mindre på det administrative, ikke har slått til. Det er svært mye som tyder på at vi mange steder har fått den motsatte effekt. Derfor forbauser det meg at representanten Norvoll ikke ser poenget ved det forslag som er lagt inn i innstillingen fra Fremskrittspartiet og Høyres side. Særlig når representanten bruker den aktuelle situasjonen ved Kunsthøgskolen som eksempel på dette, så burde han jo satt seg godt nok inn i saken til å se at en av grunnene til at man der har havnet i en vanskelig budsjettsituasjon, er at sammenslåingen i det strømlinjede mønstret har ført til en betydelig økning i administrative utgifter til fortrengsel for den faglige, primære aktiviteten. Jeg synes det eksemplet til overmål viser at det forslaget som er lagt inn fra Fremskrittspartiet og Høyre, er høyst betimelig og høyst aktuelt.
Det skjer fra tid til annen, men det er like overraskende hver gang, at representanten Inge Lønning går opp her og står fram som den sterkeste forsvarer av denne Regjeringen. Det gjør han tydeligvis i dag, og jeg regner med at statsråd Lilletun er glad for at han får så uforbeholden støtte for sitt arbeid fra en så markant personlighet i partiet Høyre. Representanten Inge Lønning har aldri vært genuint opptatt av situasjonen ved høgskolene, det er stort sett universitetene som har stått hans hjerte nærmest, og det regner jeg med at de fortsatt gjør. Det gjør at jeg blir styrket i troen på at dette forslaget i beste fall bare er fremmet for å mistenkeliggjøre det arbeidet som gjøres ved høgskolene, og at man mener at høgskolene egentlig ikke greier den jobben de er satt til, at de bare administrerer seg i hjel og ikke prioriterer faglig utvikling, forskning og utdanning. Jeg har faktisk tiltro til at statsråden kommer til å følge opp de merknadene som ligger her om at det skal foregå en forenkling og forbedring av systemet. Jeg ser ingen grunn til å bruke den type kraftig verktøy som et forslag er, for å slå inn en dør som er vidåpen, så jeg velger fortsatt å tolke forslaget slik at det bare dreier seg om en mistenkeliggjøring av institusjonene.
Jeg vet ikke om jeg skal sette pris på representanten Norvolls ønske om å granske hjerter og nyrer. Personlig synes jeg nok det er andre legemsdeler som er viktigere i det politiske ordskiftet enn akkurat det. Men når representanten Norvoll sier at dette forslaget i beste fall er en mistenkeliggjøring, da må jeg nesten be ham om å svare på hva det er i verste fall.
Selvfølgelig kan jeg og representanten Lønning ha en lang diskusjon om hvilke legemsdeler som er viktigst å benytte her i salen, og hvis replikkordskiftet fortsetter lenger, tyder det på at føttene kanskje er det viktigste for å komme seg opp og ned fra denne talerstolen. Poenget mitt når jeg kritiserer forslaget, er at dette må være et forslag man fremmer for å mistenkeliggjøre den aktiviteten som foregår ved høgskolene. Jeg tror personlig at det er det. Jeg har tro på den aktiviteten de driver og jeg har tro på at hvis det eventuelt er for mye administrasjon, vil statsråden ta fatt i det. Alternativet til det er dette forslaget, som – som representanten Inge Lønning veldig ofte karakteriserer forslag fra andre partier – rett og slett bare er tøvete, det har ikke noe her å gjøre, og det er et forslag helt uten effekt, som bare slår inn en åpen dør. Det vil i så fall stå for Høyres og Fremskrittspartiets regning, det er ikke noe vi kommer til å gi oss inn på.
Presidenten vil hevde at «tøvete» ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Sidan intensjonane bak forslaget som ligg i innstillinga, er blitt eit tema, vil eg understreke kva som er poenget med det. Slik det i alle fall har vore tenkt frå vår side – då trur eg også at eg snakkar på vegner av Framstegspartiet for ein gongs skuld, det skal ikkje bli nokon vane – så ligg det ikkje nokon mistillit i dette forslaget. Det er like mykje ei bøn til Regjeringa om å sjå på sine eigne pålegg til høgskulane. Det er korrekt at høgskulane sjølve har ein del administrative rutinar, men det er også ein god del som er pålagde i form av rapportering, i form av eit nokså omfattande system som skulane må følgje, og det er dei vi no ber Regjeringa om å sjå på for å finne ut om det kan gjerast ein del ting. Så det er ikkje på nokon måte meint som ein mistillit, men det er rett og slett ei bøn om å hjelpe skulane til å få gjort dette litt enklare, slik at ein større del av ressursane kan gå til det ressursane i høgskulesektoren bør gå til, nemleg til fagleg utvikling, undervisning og forsking.
Det er litt snodig at det lille forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet som jeg nevnte i en bisetning, skulle få slik voldsom oppmerksomhet. Det forslaget er på ingen måte det viktigste i denne diskusjonen vi er inne i nå. Det viktigste er at komiteen faktisk er samlet om en del hovedlinjer framover og om en del hovedprioriteringer for høgskolesektoren. Det er det vi skal understreke i dag, og det er jeg veldig glad for. Jeg registrerer at representanten Løvik er betydelig mer konstruktiv og mindre polemisk enn representanten Lønning. Det er ikke noe nytt, og det understreker igjen at saksordføreren har gjort en veldig god og ryddig jobb med hensyn til denne saken. Når det gjelder dette med at forslaget mer er enn bønn til statsråden om hjelp, regner jeg med at det kan statsråden selv svare på. I og med at statsråden kommer fra et kristelig parti, regner jeg med at bønn er noe han har stor sans for, og det er ikke nødvendig at Arbeiderpartiet er med på å stemme for den type forslag for at statsråden skal ta en bønn til etterretning.
Replikkordskiftet er omme.
Det er med stor glede jeg har fulgt dette replikkordskiftet, da dette enkle, lille forslaget som er formulert på bakgrunn av noe som står i meldingen på sidene 13 og 14, vekker så store motforestillinger. Men det var egentlig ikke det jeg skulle begynne med. Dette er en lenge etterlengtet melding. En kan med store bokstaver trygt si at meldingen ikke vekker de helt store motforestillinger hos noen partier, men det er allikevel verdt å merke seg at på tross av den til dels rørende enigheten som tidvis blir demonstrert, favner meldingen en del prinsipielt viktige spørsmål. Etter Fremskrittspartiets syn gjelder dette spørsmål om økonomistyring, spørsmål i forhold til administrasjon og ikke minst spørsmål knyttet opp til kvalitetssikring. Vi har hatt en høyskolereform som hadde visse relativt klare målsettinger om f.eks. effektivisering og rasjonalisering av administrative strukturer og rutiner. Meldingen beskriver rimelig klart at dette mål ikke er nådd. Oppbygging av nye administrasjonsenheter istedenfor enklere rutiner er vel stort sett hva det hele går ut på. Derfor føler i hvert fall Fremskrittspartiet på det nåværende tidspunkt at det er helt nødvendig å gi et lite signal om at vi mener at høyskolene trenger noe hjelp for å få dette arbeidet i gang. Videre går meldingen klart løs på økonomien, som er avhengig av forskjellige ting, bl.a. det meldingen beskriver som kostnadsdrivende faktorer. Jeg skal først gå inn på den store relative økningen høyskolene har hatt. De har faktisk hatt en nominell økning i bevilgningene i den beskrevne periode på mer enn 100 pst. Hvorfor er da økonomien så vidt stram? En av årsakene kan tilskrives pålegg til statlige høyskoler og universiteter om å gi tilbud til et betydelig antall studenter. En betydelig økning i studentantallet er ikke diskusjonstema, heller ikke hvorfor dette har vært nødvendig. Men vi kan tenke hva vi vil om den saken. Fremskrittspartiet vil igjen påpeke at det nåværende finansieringssystemet tydelig viser at det ikke er godt nok. Jeg finner det på sin plass å henvise til hva vi har sagt gjentatte ganger fra talerstol, i forslag og i merknader om hvordan et finansieringssystem kan gjøres effektivt og ha innebygd visse kvalitetssikrende faktorer. I tillegg er det nødvendig å vise til at utstyrsposten for alle universiteter, som har vært tenkt brukt til utstyr som må gå under betegnelsen investeringer, hovedsakelig er blitt brukt til IT, som må sies å være forbruksmateriell og neppe utstyr etter investeringsregnskapsregler. Det at man bruker posten til sårt tiltrengt utstyr, som f.eks. en maskin for sveising med laserteknologi ved NTNU, en prioritering gjort av høyskolen selv ut fra egen vurdering, kan fra et politisk parti ses på som bekymringsfull. Videre viser det seg at de rapporteringsrutiner som er lagt inn fra høyskolen til andre kontrollområder, ikke virker, da det rapporterte materiell på langt nær er sammenlignbart og derfor ikke gir noe entydig resultat. Dette betyr at rutinene må gås grundig igjennom. Med dette vil jeg ta opp det forslag som er fremmet i innstillingen fra Fremskrittspartiet og Høyre. Presidenten: Ursula Evje har tatt opp det forslag hun refererte til.
Ved gjennomføringen av høgskolereformen fikk Stortinget raskt signaler om at flere høgskoler fikk store økonomiske vansker med driften. Flere knyttet dette til selve reformen, men også til at dette skjedde i en tid da studenttallene økte. Det var bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti støttet vedtaket i Stortinget i november 1996 om å få en gjennomgang av økonomien i høgskolesektoren. St.meld. nr. 26 for 1998-99 er veldig teknisk i sin gjennomgang, og det har vært uenighet mellom Kostnadsberegningsutvalget og høgskolesektoren både om kriterier og konklusjon. Jeg synes derfor det har vært noe vanskelig å forholde seg til denne debatten når premissgrunnlaget synes å være så forskjellig. Imidlertid: Den viktige politiske konklusjon i meldingen er likevel erkjennelsen av at høgskolesektoren har fått en strammere budsjettsituasjon. For perioden 1992-97 utgjør dette 60 mill. kr, hvis vi holder oss til utgift pr. student. Denne erkjennelse vurderte Kostnadsberegningsutvalget som «rimelig stabil», en kommentar det ligger mye politisk vurdering bak, etter min mening. Det viktige er at Stortinget også nå erkjenner denne utviklingen, og Kristelig Folkeparti vil ha dette med i vurderingene når vi arbeider videre med høgskolesektorens framtid. Representanten Reikvam har i en replikk hevdet at flertallet ikke trekker noen konklusjon på denne bakgrunn. Det er jeg uenig i. Når det så gjelder høgskolereformen generelt, skal den evalueres, og vi får senere anledning til å komme tilbake til en drøfting av den. Da tror jeg kanskje at en vil se at kostnadsbildet i høgskolesektoren også har en del andre faktorer enn bare rent administrative rutiner og kostnader. Det videre arbeid med å identifisere og kvantifisere kostnadsdrivende faktorer blir viktig for å komme videre. Jeg tror både høgskolene og departementet er tjent med å bli enige om måten å beregne disse faktorene på – ellers vil vi få en ørkesløs debatt som mange byråkrater bruker for mye tid på. Jeg er fornøyd med departementets planer for det videre analyse- og kartleggingsarbeidet og håper den prosessen samtidig kan føre til forbedringer, forenklinger og samordning av rapporteringssystemer, slik at en ikke bruker mer tid på rapportering og dokumentasjon. Forslaget i innstillingen fra Fremskrittspartiet og Høyre som går på disse tingene, er etter min mening – i og med at en samlet komite sier dette i en merknad – unødvendig å vedta. Det vil være forskjeller i økonomien mellom høgskolene. Blant annet har flere høgskoler desentraliserte studier og en desentralisert struktur på sine studiesteder. Kristelig Folkeparti ser det ikke som ønskelig med noen sentralisering av høgskolestrukturen i dag. Det vil være behov for å nå stadig større befolkningsgrupper med relevante studietilbud. Derfor må også høgskolene få økonomiske rammer som gir mulighet til å gi studietilbud desentralisert, og jeg er helt enig i det representanten Norvoll sa i sitt innlegg. Under arbeidet med denne saken har vi blitt gjort oppmerksom på flere saker som har sammenheng med høgskoleøkonomien. Komiteen har ikke ønsket å gå inn i enkeltsaker, men heller fokusere på de generelle prinsipper i meldingen. En sak som imidlertid har engasjert meg, er situasjonen for Høgskulen i Sogn og Fjordane og mulighetene for å opprettholde Sandane som studiested. Jeg er glad for at statsråden i brev til Kristelig Folkepartis stortingsgruppe har bekreftet at han forutsetter at en flytting av vernepleierutdanningen fra Sandane kompenseres med annen studieaktivitet av tilsvarende omfang. Kristelig Folkeparti ønsker fortsatt å beholde Sandane som studiested, og jeg regner med at også Høgskulen i Sogn og Fjordane selv ønsker dette.
Det blir replikkordskifte.
Til dette med kostnadsdrivende faktorer som ikke bare går på de administrative rutiner og strukturer: Ja, naturligvis har representanten Lyngstad rett i det. En ikke ubetydelig del er kostnader som kommer i form av økte husleier, på basis av høgskolenes egne ønsker om mer effektive, moderne og tidsriktige lokaler å drive undervisningen i. Men når man ønsker nettopp denne moderniseringen av lokalene man bruker, ser man ikke da klart at det vil medføre økte kostnader pr. måned – i form av økte husleier? Og hvorfor er man ikke, når man får oppfylt ønsket sitt om å få noe man sårt trenger, i stand til å ta en månedlig økt kostnad pr. m2 ? Jeg synes det ligger litt sutring i dette. Når det gjelder den desentraliserte utdanningen, er den også klart en kostnadsdrivende faktor, men den behøver ikke å være det. Vi behøver faktisk ikke å ha en skolestruktur i Norge på hvert eneste nes. Vi kan drive en utstrakt desentralisert utdanning uten å bygge mange lokaler, uten å fastansette mange lærere og uten å drive forskning og utvikling i ordets egentlige forstand og uten bevilgninger, men likevel få resultater. Jeg ønsker at representanten Lyngstad skal si noe mer om disse tingene.
Det er nok riktig at husleieutgifter er en slik kostnadsfaktor som det er snakk om, men det henger sammen med arealbehov, studenttall, arbeidsforhold for ansatte osv., slik at en ikke bare kan si at disse utgiftene er uten betydning her. Vi ønsker alle å ha gode arbeidsforhold på våre høgskoler, og da er det klart at disse elementene også er med i den sammenheng. Når det gjelder desentralisert utdanning, er det riktig at det ikke er meningen å ha et høgskolestudium i hver kommune i landet. Det tror jeg heller ikke vi er tjent med, fordi fagmiljøene også trenger styrke. Men med ny teknologi osv. tror jeg det er muligheter til faglig kvalitet og til å nå store befolkningsgrupper. Jeg ser det ikke som noe mål å sentralisere den struktur som allerede er etablert. Jeg tror det er et ønske i mange regioner om å få knyttet kontakter til kompetansemiljøer. Vi vet at det er nær sammenheng mellom næringsutvikling og utdanning, og dermed blir det viktig at disse komponentene ses i sammenheng. Jeg tror derfor at høgskolesystemene kan være med på å sikre, og det er faktisk bevist, næringsutviklingen og befolkningsgrunnlaget i regionene.
Arne Lyngstad nevnte en spesiell høgskole i Sogn og Fjordane. Jeg oppfattet vel innlegget slik at han uttalte seg på generelt grunnlag da han tok opp dette. Han ønsket ikke å blande seg inn i debatten om lokalisering av bestemte studietilbud, men dette var et utsagn i forhold til dette med desentraliserte utdanningstilbud, også i Sogn og Fjordane. Jeg vil gjerne at han skal bekrefte at det han gav uttrykk for, var at han var opptatt av at Høgskulen i Sogn og Fjordane også skal ha et desentralisert utdanningstilbud, og at dette ikke var et innlegg i en debatt om konkrete utdanningstilbud ved denne spesielle skolen.
Det er riktig at debatten i Sogn og Fjordane i stor grad er knyttet til en konkret sak som går på vernepleierutdanningen i Sandane. Det som har vært mitt anliggende – og som det også har vært viktig å få fram – er at det må være riktig å fortsatt gi et høgskoletilbud i Sandane. Jeg synes det er viktig å holde fast ved at Sandane bør være et studiested for Høgskulen i Sogn og Fjordane. Jeg har registrert at det i Stortinget er stor forsiktighet når det gjelder å gå inn i konkrete vurderinger av lokale saker – jeg har inntrykk av at Stortingets vilje til å gå inn i slike saker varierer litt, avhengig av hvilke typer saker det gjelder. Jeg hadde sett det som en fordel om også Høgskulen i Sogn og Fjordane hadde vist større vilje til å opprettholde Sandane som studiested enn det synes som om høgskolestyret der gjør. Men det er høgskolestyrets egne vurderinger som ligger til grunn.
Jeg merket meg, i likhet med representanten Rolf Reikvam, med en viss undring at representanten Arne Lyngstad beveget seg i retning av en stillingstagen i en helt konkret lokaliseringsdebatt i tilknytning til en av landets høgskoler. Det har vært full enighet i komiteen om at denne meldingen ikke er en naturlig foranledning til å gå inn i den type debatter, for vi vet at antallet slike mulige lokaliseringsdebatter i dette land er legio. Men siden representanten Arne Lyngstad fremstilte dette som et spesielt Kristelig Folkeparti-anliggende, er det nærliggende å spørre ham om han deler min oppfatning, at det er positivt at statsråden denne gang har motstått presset i retning av å overkjøre et høyskolestyre og omgjøre vedtak som er gjort av høyskolestyret i medhold av den myndighet og det ansvar som høyskolestyret har. Jeg har tidligere fra denne talerstol tatt opp dette som et generelt problem fordi vi har hatt flere tilfeller hvor det fra toppen av det politiske system er gjort inngrep i høyskolestyrenes myndighetsområde på en, etter mitt skjønn, uheldig måte. Derfor vil jeg be representanten Arne Lyngstad bekrefte at han deler min oppfatning i denne sak.
Det som er viktig, og som statsråden også har bekreftet i sitt brev, er at han ønsker å opprettholde Sandane som studiested under den forutsetning, i forhold til Høgskulen i Sogn og Fjordane, at tapet av et utdanningstilbud skal kompenseres med annen studieaktivitet av tilsvarende omfang. Jeg regner med at dette er et synspunkt som også representanten Inge Lønning har stor sans for, for jeg regner med at representanten Lønning heller ikke har noen interesse av å legge ned Sandane som studiested. Jeg synes derfor at den holdning som er vist og det statsråden her har gjort, er riktig. Jeg synes det grepet som er tatt – det at en har påpekt et ønske om å beholde Sandane som studiested – er riktig i denne sammenheng. Jeg vil likevel ta det forbehold, i og med at vi har statlige høgskoler, at dette kan være gjenstand for politiske vurderinger dersom en ønsker at det tilrettelegges for det.
Replikkordskiftet er omme.
Økonomien i den statlige høgskolesektoren har vært et hett tema i mange år. Slik sett er vi ved en milepæl i dag, selv om det ikke er anført noen konkrete budsjettsummer verken i meldingen eller innstillingen. Saksordfører Petter Løvik har gjort en god jobb som saksordfører og nå ved framleggelsen av innstillingen, som viser at man er svært samstemt, med unntak av Fremskrittspartiet. Jeg vil derfor i mitt innlegg være noe mer generell og ikke gå i detaljer. Senterpartiet er ubeskjedent nok til å si at partiet i sin tid var blant forkjemperne for distriktshøgskolene, nå kalt de statlige høgskoler. Sentrumspartiene samlet seg om følgende formulering i Voksenåserklæringen: «Store studentkull og økt byråkratisering av høyere utdanning, har ført til en anstrengt økonomi ved flere institusjoner, særlig ved høgskolene. Denne situasjonen gjør det vanskelig for flere høgskoler å oppfylle målsettingen om å gi forskningsbasert undervisning og opprettholde et godt nivå på praksisopplæringen. En sentrumsregjering vil bedre høgskolenes økonomi, og øke kapasiteten på studieplasser innen medisin, helse- og omsorgsutdanningene, lærer/førskolelærerutdanningen, politi og IT-yrkene.» Det er med tilfredshet jeg konstaterer at mange av disse målene er nådd. Vi er likevel klar over at det er trange økonomiske rammer ved mange skoler, slik det ble demonstrert utenfor Stortinget i går. Komiteen er kjent med at liknende skoler andre steder i landet har samme problem, f.eks. filmhøgskolen, noe vi må komme tilbake til i budsjettsammenheng. De statlige høgskolene har og har hatt stor betydning for studietilbøyeligheten hos distriktsungdom, samtidig som de har gitt stimulans til næringsutvikling generelt, og i distriktene spesielt. Høgskolene har også utviklet mange gode desentraliserte studietilbud som er av uvurderlig betydning for at folk kan få et tilbud der de bor. Ikke minst er dette viktig for kvinner som ikke har hatt sjansen til høgskoleutdanning tidligere. Desentraliserte studieopplegg bør premieres, slik det framgår av innstillingen. Høgskolene fortjener honnør for den innsatsen de har gjort i forbindelse med sammenslåingsprosessen og det økte studenttallet de siste årene. Komiteflertallet sier i innstillingen at høgskolene har fått økonomien sin svekket. Det blir derfor nødvendig å styrke økonomien dersom vi skal sikre kvaliteten i studietilbudene. Det er en forutsetning for at studentene skal søke til disse skolene og bli gode ambassadører for nyrekruttering. Enda viktigere er det at studentene får den utdanningen og kompetansen som samfunnet trenger. Kompetansesamfunnet har ikke råd til å la disse ressursene gå tapt. Departementet sier i meldingen at det er vanskelig å kvantifisere de kostnadsdrivende faktorene, mens Høgskolerådet har gjort beregninger for en del ulike faktorer. Komiteen understreker at det er uheldig om de berørte parter har ulik virkelighetsoppfatning på dette området, og forventer at departementet kommer fram til enhetlige faktorer. Det er en samlet komite som ber om å bli orientert om kriteriene som brukes ved budsjettildelingen i forbindelse med neste års statsbudsjett. Det er viktig med større åpenhet på dette området, slik flere har tatt til orde for. Jeg er spesielt glad for at komiteflertallet mener det må være en egen komponent for utgifter til praksis for profesjonsutdanningene som har dette som en integrert del av studiet. Det er et tema som har vært gjentatt fra de aktuelle utdanningsinstitusjonene over lang tid. Også i denne innstillingen påpekes betydningen av forenkling og samordning av rapporteringssystemet, slik at ikke enda mer ressurser må brukes til såkalt papirarbeid, men heller brukes til undervisnings- og utviklingsarbeid generelt. Det er viktig å få gjort noe konkret på dette området snarest mulig, og skolene bør oppfordres til selv å komme med endringsforslag. Det har vært en god utvikling på forsknings- og utviklingsvirksomheten ved høgskolene, men det er forskjeller ut fra tradisjon og kultur ved den enkelte institusjon. Det er derfor bra at FoU skal legges inn som et kriterium for tildeling av midler heretter. Kompetansereformen vil stille nye krav til statlige høgskoler. For Senterpartiet er det viktig at skolene settes i stand til å møte disse utfordringene. Slik jeg kjenner institusjonene, er jeg trygg på at disse vil klare seg i konkurransen med andre utdanningstilbydere. Fleksibilitet og omstillingsevne er imidlertid viktige egenskaper for å møte de skiftende behov som samfunnet etterspør. For øvrig vil jeg nok en gang berømme framdriften i arbeidet med innstillingen, slik også representanten Norvoll sa i sitt innlegg.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er på alle måter enig i det innlegget som representanten Tingelstad hadde. Men jeg vil gå litt tilbake til den replikkvekslingen som var i sted på bakgrunn av representanten Lyngstads innlegg. Det er ingen uenighet i komiteen om at man fortsatt skal ha en høyskoleutdanning og utdanning på Sandane. Men av det som kom fram fra Arne Lyngstads side, kan det tyde på at regjeringspartiene har ment noe annet, i motsetning til statsråden. Statsråden har nemlig fulgt innstillingen fra styret i denne saken, og det har så langt vært enighet i komiteen om at det er de enkelte styrene som må styre. Samtidig har det også vært enighet om at når en del av utdanningen går til Sogndal, skal ikke Sandane miste noe. Slik har alle oppfattet statsråden, og derfor var det ikke noen grunn til å ta opp denne saken. Men jeg vil be om en kommentar fra en annen fra regjeringspartiene.
Det var interessant at jeg fikk denne replikken. Jeg så representanten Grete Knudsen bad om replikk i stad, men da var vel alt oppbrukt. Men jeg svarer gjerne på dette. Jeg er kjent med at det er stor uenighet også innenfor de enkelte partigrupper i den regionen, og slik jeg har vurdert denne saken, har jeg funnet det best ikke å gi uttrykk for noen mening her. Og det har vi framført i ulike sammenhenger, også når vi har fått henvendelser fra regionen. Jeg tror nok det er klokt av oss å ha tett kontakt med miljøene rundt omkring i de ulike regioner, men vi må samtidig ha klart for oss at dette er de enkelte regionenes og styrenes ansvarsområde. Når det er sagt, vil jeg nok si meg enig i at de statlige høgskolene har fått den bemyndigelsen fra Stortinget. Men i noen tilfeller er det overordnede forhold som også må telle med, og det er vi kjent med har skjedd også i tidligere tider. Men, som sagt, jeg fant ikke noen grunn til å gå inn i denne problemstillingen som her er nevnt. Da ville vi ha kommet helt ut på viddene, og vi har egne, såkalt egne, regioner vi representerer, som også sliter med problemer. Så derfor var det mest riktig at vi nå la fram en innstilling på prinsipielt grunnlag, og at vi kommer tilbake til disse sakene ved andre anledninger. Men jeg gjentar: Det er styrene som har ansvaret for studietilbudene og fordelingen av dem, og da får politikerne i de regionene påvirke i de miljøene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg føler behov for innledningsvis å kommentere replikkordskiftet om høgskolene i Sogn og Fjordane. Det er tvil om hva ulike partier mener om desentraliserte høgskoletilbud. Det er helt klart enighet om, og i innstillingen sier vi alle, samtlige med unntak av Fremskrittspartiet – de sier det jo også, men har en noe annen begrunnelse – at desentralisert høgskoleutdanning skal prioriteres. Det gjelder også Sogn og Fjordane. Vi er derfor enig i det vedtak som styret i Høgskulen i Sogn og Fjordane har gjort, nemlig at de skal opprettholde et utdanningstilbud på Sandane. Det samsvarer godt med det som en enstemmig komite sier, så jeg har vanskelig for å se at dette på noen måte skulle skape noen problemer, og at en skulle lage en debatt ut av det. Det at man har utviklet Sandane som et utdanningssted, er vi enig i, og det syns vi samsvarer godt med det komiteen her sier om desentralisert utdannelsestilbud. Så over til meldingen. Meldingen er jo i stor grad en teknisk gjennomgang av den økonomiske situasjonen i høgskolesektoren. Det er en beskrivende melding, og det er svar på noe Stortinget har bedt om tidligere. Departementet og Kostnadsberegningsutvalget bruker kostnad pr. student som en sammenligningsfaktor. Vi mener vel at dette ikke er en god metode. Det blir for enkelt, og det underslår en del viktige faktorer, noe departementet selv er inne på i sine vurderinger av en del kostnadsdrivende faktorer. Departementet sier jo selv at det finnes kostnadsdrivende faktorer som det er vanskelig å kvantifisere. Høgskolerådet har derimot gjort en del beregninger for en del ulike faktorer, og de har prøvd å anslå kostnadene med disse faktorene. Jeg tror det er viktig – det var noe jeg var inne på i min replikk til Petter Løvik – at vi som storting, når vi har bedt om og fått denne meldingen, også er i stand til å svare tilbake med en del rimelig konkrete svar, og jeg føler at flertallet i komiteen ikke gjør det. Vi har prøvd å ta Høgskolerådets og departementets beregninger på alvor. Vi har prøvd å gå inn i dette og prøvd å si noe om hvor stor underbudsjetteringen har vært i denne perioden. Hensikten med dette er å gi et svar til de ulike aktørene, til de ulike institusjonene, til departementene og Stortinget. De oppfatter det slik og slik, og vi ønsker å gi en beskrivelse av virkeligheten som vi kunne enes om. Det har da resten av komiteen ikke ønsket å gjøre, og det beklager jeg. Det tror jeg som sagt ville ha forenklet det videre arbeidet med økonomien i høgskolesektoren, og det ville også ha forenklet arbeidet i forbindelse med budsjettet. Jeg er glad for at komiteen er klar på at forskningsbiten skal prioriteres, at høgskolene skal bruke mer ressurser og prioritere forskning sterkere enn de har gjort tidligere. Innenfor universitetssektoren har vi en fifty-fifty-fordeling, 50 pst. forskning og 50 pst. undervisning. Jeg skulle nok ønsket at vi kunne ha fått noen slike tommelfingerregler også innenfor høgskolesektoren. Det tror jeg ville ha hjulpet en god del for å påskynde en del prosesser. Jeg skulle nok også ønsket at vi i sterkere grad så litt fremover og tok fatt i høgskolens rolle i forhold til kompetansereformen. Det er helt klart at skal vi lykkes med kompetansereformen, med et utdanningstilbud for voksne i årene fremover, vil høgskolesektoren være en helt sentral aktør, og vi burde tort si noe mer om det. Så vil jeg gjerne ta opp den dagsaktuelle situasjonen, som går på økonomien innenfor Kunsthøgskolen i Oslo. Jeg har vurdert et forslag, men jeg har kommet til at jeg gjerne vil stille spørsmål til statsråden. Det er behov for at Stortinget får en skikkelig orientering, og mitt spørsmål til statsråden er: Vil han i revidert nasjonalbudsjett gi oss en skikkelig og grundig redegjørelse om den økonomiske situasjonen? Jeg tar ikke stilling til millionene, men ber bare om å få en skikkelig vurdering av den økonomiske situasjonen. Og et spørsmål til: Kan statsråden garantere, eller i hvert fall forsikre oss om, at det ikke vil bli tatt inn færre studenter ved Kunsthøgskolen ved årets inntak enn det som er planlagt?
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to spørsmål som jeg ønsker å be representanten Reikvam om å komme med sitt syn på. Begge spørsmålene gjelder det forhold at høyskolestrukturen som den er i dag, mangler fleksibilitet, spesielt når det gjelder tilpassing av størrelse og antall og kompetanse i forhold til personalet. Den andre faktoren gjelder føringer fra KUF med tanke på størrelse og organisering av administrasjonen ved institusjonene ved etableringen av de nye høyskolene i 1994. Jeg vil gjøre representanten Reikvam oppmerksom på at Fremskrittspartiet for to år siden fremmet forslag som tok opp i seg nettopp disse tingene, men jeg kan ikke se at noen andre har klart å fange opp at etter hvert som denne sal endrer strukturen på tilbudene både ved universitet og høyskoler med tanke på linjevalg etc., så må også den personellmessige størrelse, kompetanse og antall følge etter. I tillegg vil jeg – hvis han får tid til det – at han skal si noe om den relativt store kompetansehevingen som har vært ved høyskolene, om den skal virke inn på budsjetter i tiden som kommer. Kanskje han kan vurdere om den kompetansen som er oppnådd, er den kompetanse som flertallet i denne sal virkelig var ute etter å oppnå med tanke på linjevalg etc.
Meldingen påviser at det har vært en utvikling, og at høgskolene har økt sin kompetanse de siste årene. Det er flere med professor-, amanuensis- og lektorkompetanse, og færre med tradisjonell lærerhøgskolekompetanse. Det har skjedd en god og riktig utvikling. Det er en økt forskerkompetanse ved høgskolene, og det er jo en betingelse for at vi skal lykkes med økt forskning og noe mer forskningsbasert undervisning også ved høgskolene. Akkurat når det gjelder den biten, føler jeg det har vært en utvikling, en god utvikling, og at vi er på vei. Så til dette med fleksibilitet. Vi har ønsket en større fleksibilitet for høgskolene når det gjelder å utvikle utdanningstilbud. Dette har jeg tatt opp i et spørsmål til statsråden tidligere, og fått bekreftet at han også for så vidt ønsker det samme. Men det er litt uklart hvor langt vi skal gå når det gjelder den friheten, for vi har behov for å se dette landet i en viss sammenheng. Så det finnes nok en grense for hvor stor frihet de bør ha. Men at den enkelte høgskole bør ha større frihet til å utvikle utdanningstilbudet, er helt klart – vesentlig større frihet. Det er også helt nødvendig dersom de statlige høgskolene skal kunne konkurrere om utdanningstilbud, spesielt da knyttet opp mot kompetansereformen. Så større frihet til å utvikle, til å tilby de ulike utdanningstilbudene – det ønsker vi. Så til det rent administrative, de økte kostnadene man har hatt. Jeg ser at i den oppbyggingsfasen vi har vært inne i, har det også vært nødvendig å bygge opp en administrasjon. Men det er helt klart at det er behov for å se på kostnadsutviklingen for å se om en kan effektivisere den biten av virksomheten.
Eit par kommentarar til representanten Reikvam. Det vart nemnt dette med «utgift pr. student», og det er klart at det ikkje er noko fullkome mål for dei reelle kostnadene. Men vi ønskjer alle å få eit betre rapporteringssystem og eit betre system for å kunne slå fast dei reelle samanhengane, men då må vi passe oss vel for ikkje å lage eit rapporteringsbyråkrati som gjer at ein endå større del av tida til høgskulane går med til nettopp rapportering og rapportskriving. Det er i alle fall ikkje ei primæroppgåve for desse. Det må bli betre rapportering, ikkje meir, og då er det forenkling og samordning som eg trur er vegen å gå. Når det gjeld det at meldinga er lite konkret, som representanten Reikvam hevda, er det muleg at ein kunne ha gått raskare fram, men eg har som prinsipp at det er betre med små skritt enn med store sleivspark. Ut frå det prinsippet synest eg vi har kome rimeleg langt i veg med konkrete føringar frå departementet i denne meldinga. Vi konstaterer svekkinga når det gjeld kroner. Vi skal kome tilbake til dette i budsjetta. Vi vil ha utvikla indikatorar som fangar opp desse kostnadssamanhengane, vi vil ha forbetringar i rapporteringa ved forenkling og samordning, enklare styringssystem, opne kriterium, klare meldingar om sterkare satsing på desentralisert utdanning, slik at dette på ingen måte må gå ut over kvaliteten i dette. Vi vil stimulere den sterke omstillinga som høgskulesektoren står overfor i åra framover, både på grunn av etter- og vidareutdanningsreforma og også fordi verda, som også representanten Reikvam frå SV etter kvart vil sjå, forandrar seg, går framover. Vi vil ha større satsing på forsking og utvikling, og vi har sagt nokså klart at vi vil ha dekning for dei ekstra kostnader som er ved praksisplassar i ein del yrkesretta fag. Så vi seier faktisk ein heil del.
Det er ikke tvil om at vi sier en god del. SV er jo med på de aller fleste flertallsmerknadene, så det er ikke det som egentlig er diskusjonen. Diskusjonen gjelder hvorvidt man er i stand til å trekke den konklusjonen som en burde ha trukket på et par områder, spesielt på ett område, nemlig de kostnadsdrivende faktorene, og gitt noen klare meldinger tilbake til statsråden om at Stortinget oppfatter det slik, tolker det slik, ser virkeligheten på et bestemt måte, og gitt det signal til statsråden når han skal forberede budsjettet for år 2000. Det hadde vært noe å ha med seg fra Stortinget, at Stortinget hadde beskrevet virkeligheten for ham, som han da kunne tatt med seg og lagt fram for Finansdepartementet. Jeg trodde det kanskje var et av poengene ved en slik melding, nemlig at vi skal enes om en virkelighet – i den grad det er mulig. Det hadde vi hatt muligheten til her, og det hadde også forenklet arbeidet videre. Det hadde også vært et viktig signal å gi ut til høgskolene, for høgskolene våre hadde jo en del forventinger til denne stortingsmeldingen og det Stortinget skulle greie å konkludere med. Vi har felles konklusjoner på mange områder, men på det ene viktige området har vi dessverre ikke greid å trekke den konklusjonen vi burde ha gjort. Så til rapporteringssystemer. Jeg er klart enig med representanten Petter Løvik i at vi nå ikke må danne et omfattende byråkrati som skal rapportere tilbake til oss. Men det er ikke det jeg jakter på heller. Når jeg stiller meg kritisk til en slik forenklet kostnadsfaktor som «utgift pr. student», er det fordi den ikke gir de omfattende opplysningene den burde gi. Hvis en skal foreta en analyse over tid, er det viktig at de indikatorene en bruker, er dekkende for det en ønsker å få belyst.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg er glad for at komiteen står samlet om de fleste merknadene i denne innstillingen. Det vitner om en felles holdning til høyere utdanning og høyskolene spesielt. Meldingen viser at høyskoleøkonomien er svekket de siste årene, selv om det har vært en økning i bevilgningene. Det kan synes som om samordningen av høyskolene ennå ikke har hatt en kostnadsbesparende effekt, men tvert imot det motsatte. I den siste tiden er det spesielt situasjonen ved kunsthøyskolene i Oslo som har vært belyst i mediene. Historien ved denne sammenslåingen er spesiell. Da dette politiske vedtaket ble gjort, var det mot skolenes eget syn. Vurderingene deres var at det ikke nødvendigvis ville bli gode synergieffekter av en slik sammenslåing. Skolene har så ulik tradisjon og så ulik utdanningsform at det er vanskelig å se hvordan de fullt ut skal kunne integreres. Kunstutdanningene er spesielle, og de skal være det. Vi har tre avdelinger innen scenekunst, teaterhøyskolen, balletthøyskolen og operahøyskolen, som er unike i Norge. Det er ikke opplagt hva disse skolene har til felles med Kunstakademiet og utdanning innen kunsthåndverk. Som flere har vært inne på i debatten tidligere i dag, har denne fusjonen ført til høye kostnader til en sentraladministrasjon, som har gått på bekostning av utdanningen. Jeg mener at tiden ikke har løpt fra en revurdering av denne sammenslåingen. Jeg vil oppfordre statsråden til å gå inn i denne problemstillingen på nytt. Jeg er glad for at komiteen er enig om at det skal bli større åpenhet om kriteriene som blir brukt ved budsjett-tildelingen ved de ulike høyskolene. Dette er med på å sikre en åpen prosess for fremtidige budsjetter, som forhåpentligvis kan virke oppklarende for den enkelte høyskole. Det er også viktig at departementet i det videre arbeidet med kartleggingen og analysen av situasjonen ved høyskolene legger vekt på at rapporterings- og styringsrutinene skal forenkle det administrative arbeidet ved høyskolene, og ikke føre til at enda mer av ressursene går til administrasjon på bekostning av undervisning og forskning. Jeg tar som en selvfølge at Regjeringens satsing for å få til et enklere Norge også skal omfatte høyskolesektoren. Høyskolene har en svært viktig oppgave når det gjelder å sørge for at mennesker over hele landet får den kompetansen den enkelte etterspør og samfunnet trenger. Det er derfor viktig at høyskolene får den frihet og de ressursene de trenger for å utvikle gode og regionalt tilpassede tilbud. Høyskolene må være forberedt på en kontinuerlig omstilling, og departementets oppgave er å stimulere til fleksibilitet og kvalitet i den utdanningen som tilbys. Det blir også viktig fremover å sikre gode forskningsmiljøer ved høyskolene og tilknyttede institutter. Man bruker begrep som «global kunnskapsøkonomi» om den virkelighet vi vil møte fremover. Norges fortrinn i en verden der kunnskap blir viktigere enn noensinne for landenes økonomi, er at vi allerede har et godt utbygd, desentralisert utdanningssystem, der høyskolene spiller en viktig rolle. Dette er fortrinn vi må bygge videre på når vi utformer utdanningssystemet for det neste århundret.
I arbeidet med stortingsmeldinga har eg lagt vekt på å framstille dei ulike syna som har kome fram i høyringsrunden, og å gje ei brei og nyansert framstilling av den økonomiske utviklinga i sektoren. Stortingsmeldinga er ein teknisk gjennomgang av dei statlege høgskulanes økonomiske situasjon, slik Stortinget bad om. Meldinga må sjåast i samband med m.a. evalueringa av høgskulereforma, forskingsmeldinga, dimensjoneringsmeldinga og oppfylginga av Mjøs-utvalets arbeid. Eg har i meldinga understreka at ein heilskapleg analyse av verksemda i universitets- og høgskulesektoren – uh-sektoren – femner om langt fleire tilhøve enn dei reint økonomiske. Kvalitetsaspektet er svært viktig i høve til den undervisninga og forskinga som skjer ved institusjonane. Ein analyse av økonomiske tilhøve bør derfor inkludere kvalitetsaspektet. I arbeidet med stortingsmeldinga har det likevel vore vanskeleg å konkretisere kvalitetsomgrepet innanfor høgre utdanning med gode kvalitetsindikatorar. Dette kjem i all hovudsak av ufullstendig datamateriale over ein lang periode. I stortingsmeldinga er heller ikkje effektivitet og produktivitet i sektoren vurdert. Dette kjem også av manglande datamateriale over ein lengre periode. Eg vil her føye til at det no er sett i gang eit arbeid i høgskulesektoren med sikte på å gjere ein slik analyse i løpet av 1999. Analysen vil verte utført i nært samarbeid med høgskulesektoren. Så nokre merknader til komiteinnstillinga. Det er spesielt tre punkt eg vil kommentere. Det eine punktet gjeld kriteria for budsjettildeling, der komiteen understrekar at det er viktig med opne kriterium m.a. for at høgskulane skal kunne gjere ei langsiktig og målretta tilpassing av si budsjettering. Departementet har no sett i gang eit arbeid i samband med budsjettet for år 2000, der høgskulesektoren skal trekkjast inn i arbeidet med å omfordele midlar mellom høgskulane. Eg legg m.a. opp til at det skal vere ein diskusjon/dialog om dette arbeidet med Det norske høgskolerådet. Det andre punktet gjeld rapporteringskrava i uh-sektoren. Eg har i meldinga varsla at eg vil leggje opp til å få utført grundigare analysar av ulike økonomiske tilhøve i uh-sektoren. Før slike analysar kan gjennomførast, må datagrunnlaget vere breiare og på eit meir detaljert nivå enn den informasjonen som har vore rapportert tidlegare. Departementet arbeider for å forbetre datagrunnlaget i uh-sektoren. Databasen for statistikk om høgre utdanning er eit viktig verktøy i dette arbeidet. I innstillinga har komiteen bede departementet vurdere om institusjonane si rapportering av data kan gjerast enklare. Til dette vil eg seie at departementet arbeider kontinuerleg for å gjere rapporteringsarbeidet enkelt og utforme rapportar som harmonerer med rapportar som institusjonane kan hente ut frå økonomiske og administrative system som no er under innføring i uh-sektoren. Arbeidet med stortingsmeldinga har likevel vist at det er behov for eit breiare datagrunnlag enn det vi har i dag, for å kunne gjere gode analysar av utviklinga i sektoren. Ei aukande grad av fristilling av institusjonane og delegering av fullmakter vil også krevje eit breiare datagrunnlag for å ivareta departementet sine styringsomsyn, jf. nytt økonomireglement for staten. Ein må derfor ta omsyn til ulike behov ved ei vurdering av omfanget av rapportering av data. Men eg vil stadfeste at det forenklingsarbeidet som Regjeringa generelt er i gang med, sjølvsagt òg skal gjelde høgskulesektoren. Det tredje punktet i komiteinnstillinga eg vil kommentere, er desentralisert utdanning, der fleirtalet i komiteen har peika på at det er viktig med ei sterkare satsing på desentralisert høgre utdanning. Eg vil her peike på at ein monaleg del av dei nyoppretta studieplassane innanfor helsefag, lærarutdanning og IT-utdanning i dei seinare åra er oppretta som desentraliserte studium. I tillegg stiller departementet seg positiv til søknader frå høgskulane om å etablere desentraliserte studium der det er regionale behov for dette. I 1999 har Stortinget løyvt 8 mill. kr til dekking av meirkostnader ved desentraliserte studietilbod. I tillegg er det løyvt 4 mill. kr over budsjettet til SHD som skal dekkje meirkostnader ved desentralisert sjukepleiarutdanning. Eg er glad at ein no i stor grad har ei innstilling frå komiteen – og eg sluttar meg til rosen for det arbeidet som er gjort i komiteen – som beskriv røyndomen. Langt på veg er det òg samanfallande med høgskulane sitt syn. Eg håpar då at dei forbetringane som komiteen har gitt beskjed om at dei ynskjer, og som er i samsvar med det eg ynskjer, kan føre til ei framtid som er enklare og meir oversiktleg. Når det gjeld spørsmålet som vart stilt av representanten Reikvam, ber eg om å verte teikna på eit treminuttsinnlegg. Då skal eg klargjere det, for det er på ein måte utanom innstillinga.
Det blir replikkordskifte.
Det er stor enighet om denne meldingen, som nok er meget teknisk preget. Men komiteen har også en merknad der en ber om informasjon om de kriteriene som danner grunnlaget for tildeling, og at den bør komme i forbindelse med statsbudsjettet for neste år. Det har komiteen tatt inn ikke minst av hensyn til Kunsthøgskolen. Stortinget har vedtatt en samorganisering under forutsetning av at den skulle gagne både kvaliteten og status for skolen og ikke føre til en nedgradering av skoleslaget. Jeg vil spørre statsråden om han vil informere Stortinget i god tid før nytt skoleår med sikte på å bedre situasjonen for Kunsthøgskolen, for jeg har inntrykk av at kriteriene for tildeling er veldig historisk preget. Når Kunsthøgskolen skal samorganiseres og må etablere seg med avdelinger som også andre har, må de kanskje bruke mye mer tid og krefter på bl.a. administrasjon og tilbakemeldinger, som de tidligere aldri har brukt krefter på. Dette har det vel kanskje, med de pengene som ble gitt til selve samorganiseringen, i for liten grad blitt tatt høyde for. Så jeg tror det er viktig at vi her i dag får en melding fra statsråden om når Stortinget vil bli informert om dette skoleslaget.
Ved samanslåinga i 1997 vart budsjettramma ved dei tidlegare institusjonane i stor grad ført vidare på same nivå ved Kunsthøgskulen i Oslo. Det er i tillegg gjeve ein rammeauke for å kompensere for auka utgifter ved den nye fellesadministrasjonen, jf. Stortinget si handsaming av statsbudsjettet for 1997. Kunsthøgskulen i Oslo har dessutan fått ekstra løyvingar til dekning av kostnader knytte til m.a. nye stillingar, nye administrative system og auka husleigeutgifter. Eg viser òg til at Kunsthøgskulen i Oslo ikkje er ramma av den inndraging av studieplassar som har funne stad i uh-sektoren i 1998 og 1999. I perioden 1997-1999 har det for Kunsthøgskulen i Oslo vore ein nominell auke i budsjettramma på om lag 11 pst. Departementet praktiserer i stor grad rammebudsjettering ved institusjonane i uh-sektoren. Dette inneber at institusjonane i stor grad har fridom til å fordele budsjettramma på avdelingar i samsvar med departementet sine prioriteringar og føringar. Årsaka til den vanskelege budsjettsituasjonen er m.a. at Kunsthøgskulen i Oslo i 1998 hadde ei monaleg budsjettoverskriding. Eit meirforbruk eitt år inneber generelt at institusjonen må redusere forbruket tilsvarande neste år. Når det gjeld det spørsmålet som representantane Grete Knudsen og – tidlegare – Reikvam har stilt, om eg vil gje ei orientering til Stortinget, så er det klart eg gjer det ut frå den situasjonen som har oppstått. Bakgrunnen er slik eg sa, men samstundes kan ikkje det gå ut over det å få ei tilfredsstillande kunstutdanning. Vi skal ha ein styringsdialog i departementet den 26. april og er innstilte på å arbeide for gode løysingar, samstundes som vi må behandle dei forskjellige høgskulane rimeleg rettferdig i forhold til kvarandre. Eg vil etter dette ynsket som er kome, melde tilbake til Stortinget, slik at det kan behandlast i tilknyting til revidert nasjonalbudsjett. Om tibakemeldinga vert gjeven i sjølve proposisjonen eller i eit tillegg, må vi kome tilbake til litt etter tidsperspektivet, men slik at det kan behandlast i den samanhengen.
Jeg ønsker å knytte noen tanker og et spørsmål til noe statsråden sa i sitt innlegg, som gikk på omfordeling av midler mellom høyskolene. Så vidt jeg forstår av stortingsmeldingen, kan dette by på en lang rekke problemer, for man har fått en reell økning i f.eks. husleiekostnader, ved nybygg, modernisering, arealøkning osv., og dette binder den enkelte høyskoles faktiske utgifter. Samtidig har det vært en betydelig kompetanseheving hos personalet generelt. En følge av dette er økte lønnskostnader kombinert med dårlig fleksibilitet ved ansettelse osv. Og hvis statsråden da skal begynne å omfordele uten å tilføre noe vesentlig mer midler eller ikke gå i dimensjoneringsmeldingen og strupe dimensjoneringen ved det enkelte fag, så kan ikke jeg skjønne annet enn at han virkelig er ute i et faglig kvalitativt uføre, særlig når man ser hvordan hele meldingen er bygd opp. Kostnadsberegningsutvalget har nemlig foretatt en vurdering hvor Høgskolerådet sier seg uenig i en lang rekke viktige punkter, og hvor departementet blir stående på midten og sier, nesten som jeg hørte før i dag, god jul og godt nytt år. Hvordan har statsråden tenkt å foreta denne omfordelingen?
Når det gjeld den usemja som ligg føre mellom Høgskulerådet sitt høyringssvar og Kostnadsberekningsutvalet, har eg for min del gjort noko såpass uvanleg som å sende materialet i ein ny runde til Kostnadsberekningsutvalet, og så føreteke analysar på grunnlag av det igjen. Eg vil påstå at det er gjort eit ganske så grundig arbeid for å prøve å finne løysingar som ein kan vere samde om. Når ein les høyringsbrevet frå Høgskulerådet til meldinga, er det i stor grad oppfatta som svært positivt, men det er stader der vi erkjenner at det er vanskeleg å gjere ei endeleg berekning. Dei har gjort forsøk i Høgskulerådet, og der vil det vere behov for å gå ytterlegare rundar med nytt datamateriale før vi kan slå det endeleg fast, for vi kan ikkje byggje på den eine parten her, vi må faktisk ha eit meir fagleg grunnlag enn som så. Men eg er glad for at Høgskulerådet oppfattar at vi i stor grad har gått grundig inn i dette og eigenleg beskrive det ganske presist, slik dei sjølv ynskte. Når det gjeld hovudspørsmålet til representanten Ursula Evje om korleis vi skal omfordele midlane, vil det alltid vere ein kombinasjon mellom omfordeling og eventuelt nye midlar, men det er i veldig stor grad historiske føresetnader for kor dei enkelte høgskulane ligg. Den førre regjeringa begynte eit arbeid der ein kvart år på ein måte skulle prøve å byggje litt ned dei historiske skilnadene på tilsvarande utdanningar. Det arbeidet heldt eg fram med i fjor, og det ynskjer eg å gå vidare på, for det kan ikkje vere slik at det på ein måte er historiske grunngjevingar og ikkje først og fremst ein analyse av kva type utdanning ein treng, som er avgjerande. Det må faktisk verte meir rettferdig. Det er det arbeidet vi er i gang med, og eg trur vi skal finne gode kriterium.
Det kunne virke som om statsråden ikke var helt uforberedt på det spørsmålet som ble stilt fra komiteens leder. Jeg må uttrykke glede over svaret, at statsråden med det har bekreftet at han har skjønt de akutte problemene man sliter med ved Kunsthøgskolen, og at han vil komme tilbake med en løsning på det. Men jeg kunne tenke meg i forlengelsen av det også å be statsråden kanskje reflektere litt over om denne konkrete situasjonen avspeiler, som jeg var inne på i replikkordskiftet med representanten Norvoll tidligere i denne debatt, at vi har gått lenger enn godt er i retning av å strømlinjeforme styringsordningen for absolutt alle høyskoler, og at det kan være grunn til å se på om det ikke er nødvendig å åpne for noe større fleksibilitet og noe større variasjon i organisasjonsmønsteret enn det vi har lagt opp til, for det forekommer meg at det forløpet som har ført til denne krisesituasjonen, peker på at det kan være høyskoler som er så egenartede både i sin faglige og sin organisatoriske struktur at det egentlig passer veldig dårlig med det skjemaet som loven har trædd nedover hele høyskolesektoren. Er statsråden enig i at det kan være grunn til å ta opp denne problemstilling til nærmere vurdering?
Fyrst vil eg stadfeste at det var ein rett observasjon representanten Lønning gjorde, at eg ikkje var heilt ubudd på spørsmålet frå leiaren. Det som var situasjonen, var at det var fem av dei svært små høgskulane og heilt klart ein del av administrasjonane – det såg vi òg av ein del eksempel – som ikkje var sterke nok, og det hadde ein del uheldige sider. Det galdt f.eks. ikkje Teaterhøgskulen, som er den som har vore mest i ljoset dei siste dagane. Det som var tenkinga her, var at ein ved ei samanslåing skulle få ein sterkare administrasjon, og at ein på ein måte, når ein fekk eit felles bygg, òg skulle kunne ta ut gevinstar fagleg ut frå at ein fekk romslegare økonomi når ein kom saman. Den situasjonen som vi har kome opp i no, er sjølvsagt uheldig, fyrst og fremst for studentane. Eg merka meg det representanten Fladmark sa, og eg merka meg òg spørsmålet frå Lønning. Eg er ikkje budd på å seie at løysinga vil vere å gjere om det vedtaket som vi har gjort. Men vi er nøydde til å gjere ein grundig analyse i den dialogen vi har med høgskulen no, om kva det er som har ført oss dit vi er i dag, for det er altså ikkje reell nedgang i løyvinga, det er lagt inn ekstra til det administrative, og likevel kjem ein i denne situasjonen. Då er det klart at det er ikkje berre å seie at vi ikkje vil analysere. Eg skal ha ein viss audmjukskap i forhold til dette. Eg meiner framleis at fem var for mykje, og at det var nødvendig med ei strukturendring. Men vi har framleis ein jobb å gjere, og den skal vi prøve å seie litt meir om i det vi kjem tilbake med til Stortinget.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Denne debatten dreier seg om økonomien i den statlige høyskolesektoren, og et vesentlig element her er å få en effektiv utnyttelse av fagpersonalet ved høyskolene. Da synes jeg det er naturlig ikke bare å se på denne sektoren, men også se på den videregående skole og sammenligne undervisningsplikten i den videregående skole og ved våre høyskoler. Ved våre høyskoler er den vesentlig mindre, og det skyldes vel at forutsetningen er at man skal drive forskning og administrativ virksomhet. Nå har jeg sett i stortingsmeldingen, og nederst på side 59 står det at Kostnadsberegningsutvalget «viser til at de blandede høgskolene gjennomsnittlig bruker 20 pst til FAFA arbeid, mens de profesjonsrettede høgskolene benytter ca 10 pst av arbeidstiden til denne delen av virksomheten». Og så i en fotnote står det hva dette mystiske FAFA dreier seg om. Det står: «Forskning og andre faglige aktiviteter» – hva nå «andre faglige aktiviteter» måtte være. Jeg ville tro at også i den videregående skole vil lektorer drive med «andre faglige aktiviteter», og særlig etter Reform 94 har man fått en rekke nye administrative oppgaver. Det jeg egentlig spør om og gjerne vil ha et svar på fra statsrådens side, er: Er det ikke naturlig når man drøfter høyskolesektoren, å se på forholdene i videregående skole og spørre seg selv om det er noen grunn til å behandle fagpersonellet på en vesentlig annen måte? Jeg vil også si at hvis formålet er en ytterligere desentralisering av miljøet, vil forutsetningene for å drive forskning i vanlig forstand stadig bli mindre. Jeg har også lagt merke til overskriften på side 59 under 3.4, hvor det står: «Forskning og utvikling i høgskolesektoren». Det er altså slått sammen på en merkelig måte. Utvikling driver man vel også med som lærer i den videregående skole. Og det står også her at det ikke er foretatt noen vurdering av resultatet av dette FAFA-arbeidet. «Dette skyldes … mangelfullt underlagsmateriale.» Her synes jeg statsråden har en stor oppgave når det gjelder å øke effektiviteten av fagpersonalet.
Fyrst ein replikk til siste talar, Fridtjof Frank Gundersen: Det er klart at vidaregåande skule og høgskulane og universiteta har mykje med kvarandre å gjere og skal sjåast i samanheng. Men det finst svært mange i høgskulesystemet som har ein fagleg kompetanse som heilt klart er på linje med representanten Fridtjof Frank Gundersens i hans sivile liv. Det ville vere heilt urimeleg om ikkje høgskulane sine tilsette skulle ha forskingsmoglegheiter på ein annan måte enn den generelle i vidaregåande skule. Men vi skal sjå dette i samanheng fleire stader. Som eg har vist til tidlegare, kjem vi tilbake til mykje av dette i forhold til Mjøs-utvalet og forskingsmeldinga, men òg i vidareutviklinga av kompetansereforma og realkompetansen. Det er mange ting vi må prøve å sjå i samanheng. Eg gav svar på den fyrste delen av spørsmålet til representanten Reikvam. Når det gjeld studentopptak, er det min intensjon at det skal gå slik som planane ligg føre. Det vil vere heilt galt om vi skal ha eit mindre studentopptak innanfor desse utdanningane. Vår analyse er at det nivået trengst, og det er vår intensjon at det skal verte slik. Så til forslaget frå Framstegspartiet og Høgre. Det er ein sentral diskusjon om samanslåinga medførte at ein vidareførte administrasjonen ved dei enkelte avdelingane og fekk ein sentraladministrasjon i tillegg. Eg har akkurat no fått ei evaluering overlevert – den er ikkje endeleg trykt – som er gjennomført av NIFU. Dei har òg gått igjennom denne delen. Ein høgskule – Høgskolen i Sør-Trøndelag – har allereie omgjort ein del av den administrasjonen dei starta med etter reforma, og har minska den igjen. Eg synest spørsmålet er relevant, og kan forsikre representantane frå Høgre og Framstegspartiet at eg er i full gang med å sjå på den delen. Men igjen: Det er faktisk slik at det er høgskulestyra sjølve som er hovudansvarlege for å fremje forslag. Vi skal gjerne føreta grundige analysar på bakgrunn av den evalueringa vi har fått, og anna materiale. Eg er innstilt på å fylgje opp forslaget. Kanskje er det tilstrekkeleg for desse to partia, men det må dei sjølve vurdere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2724]]
Forsker Geir Høgsnes har i en forskningsrapport påvist at lærerne i perioden 1975-1996 er blitt lønnstapere. Han har sett på den relative lønnsutviklingen for ulike lærergrupper. Konklusjonene i rapporten er gjengitt i Dagens Næringsliv mandag i denne uken. En analyse fra Det tekniske beregningsutvalget, som foretar beregninger foran tariffoppgjøret, viser at fra 1990 og fram til i dag har lærergruppene hatt en lønnsutvikling som har vært vesentlig svakere enn den andre grupper har hatt. Eksempelvis viser beregningene at lærerne har hatt en gjennomsnittlig årlig lønnsvekst på 3,4 pst. Dette er den laveste for samtlige grupper som er med i denne analysen, og det er ganske mange grupper som er med i denne analysen som Beregningsutvalget har gjort. I utgangspunktet er ikke dette vårt problem. Dette er først og fremst en sak for lærerorganisasjonene. Likevel er dette i ferd med å bli et problem for oss, fordi rekrutteringen til læreryrket svikter. Vi vet at andelen lærere uten godkjent utdanning øker både i Oslo og Akershus, dvs. de mest sentrale strøk av landet. Dette er et nytt fenomen – dette er noe vi har sett de siste årene. Andelen lærere uten godkjent utdanning – nå er det kanskje slik at det varierer hvor mye de mangler på en formelt godkjent utdanning – er nå i Oslo nesten 10 pst. I Akershus-kommunene er andelen oppe i ca. 8 pst. Dette er alarmerende. Søkningen til lærerutdanningen har gått ned. Fortsatt er det nok søkere til de plassene vi har, men det er et alvorlig signal når andelen går ned slik den har gjort de siste årene. Ved opptaket i fjor, i 1998, var det 4 500 som primært søkte allmennlærerutdanning, og det var bare 2 800 som søkte førskolelærerutdanning. Dette er en halvering i løpet av en treårsperiode. Vi har ca. 3 000 plasser, slik at vi får muligens fylt opp de plassene vi har. Men når søkningen går så dramatisk ned, er det et signal som vi er nødt til å ta på alvor. Situasjonen er den samme for universitetets praktisk-pedagogiske utdanning. Dette semestret var det 173 studenter som startet på praktisk-pedagogisk utdanning på Universitetet i Oslo. Jeg understreker at det er Oslo vi nå har sjekket. Det er altså 173 som tar den utdanningen, og det er jo en utdanning som er målrettet inn mot læreryrket. Innenfor realfagene er det en dramatisk nedgang. Det er 13 kandidater som har matematikk, som i dag tar praktisk-pedagogisk utdanning. Av erfaring vet vi at mange av dem ikke går inn i skolen. Noen av dem velger andre yrker, til tross for at de har tatt den praktisk-pedagogiske utdanningen. Tendensen er klar både når det gjelder allmennutdanningen og når det gjelder den praktisk-pedagogiske utdanningen ved universitetene våre: Det er færre som velger en utdanning som er målrettet inn mot utdanningssektoren. Ved inntaket i 1998 fikk vi ikke fylt opp plassene innenfor førskolelærerutdanningen. Noen av de plassene som var tenkt til førskolelærerutdanning, ble omgjort til allmennlærerutdanning. Det i seg selv var jo bra nok, men det viser at vi nå balanserer på grensen når det gjelder muligheten til å fylle opp de plassene vi har, og dette er som sagt en helt ny situasjon. Jeg går ut fra at det er bred enighet om denne beskrivelsen. Dette er de faktiske tallene. Det er ikke grunn til å stille spørsmål verken ved lønnsutviklingen, det som går på søkning til lærerutdanning – allmennlærerutdanning – eller den andelen som velger praktisk-pedagogisk utdanning ved universitetet. Dette er de faktiske tallene som vi må forholde oss til. Vi vet også at det årlig slutter ca. 2 500 lærere. Det er et tall som har vært rimelig stabilt de siste årene. Det er folk som går av med pensjon, førtidspensjon osv. Det er ca. 2 500 som forlater skolen av den grunn. Vi er nødt til, når vi har disse faktiske tallene, å reflektere litt rundt årsaken til dette. Hva skyldes den utviklingen? Hva skyldes det at færre ønsker å bli lærere? Hva skyldes det at en større andel etter hvert også slutter før de når pensjonsalderen? Det er vi som politikere nødt til å reflektere rundt, for vi kan komme i en situasjon hvor vi ikke greier å dekke behovet for kvalifiserte lærere. Vi er der for så vidt allerede, men situasjonen kan bli mer akutt enn den er. Jeg tror ikke vi kan komme utenom det faktum at lønnsnivået er en viktig årsaksfaktor til at tilgangen på lærere er blitt dårligere. Det er gjort ulike studier både i England og her hjemme, både teoretiske studier og empiriske studier, som viser at det er en klar sammenheng mellom lønn, relativ lønn, og tilgang på lærere, og også avgang, de som velger å slutte. Dette er vårt problem. Det er vi, det er staten, som har forhandlingsansvaret for lærergruppene, og dette kan vi gjøre noe med hvis vi vil. Det ligger i våre hender, det ligger i departementets hender. Det ligger i Stortingets hender å gi et signal til departementet om at dette er så alvorlig at vi må gjøre noe med det. Vi har ikke så veldig mange muligheter, men vi har noen. Hvis vi erkjenner og er enige om at lønn er viktig som rekrutteringsmiddel, har vi noen muligheter, og vi har da først og fremst lønnsoppgjørene, der lønnen blir fastsatt. I og med at det er staten som forhandler, er det staten som sitter med deler av nøkkelen til – og også med muligheten til – å gjøre noe med rekrutteringsproblemene. Så mitt utgangspunkt er at vi må bruke tariffoppgjørene, vi må bruke lønn bevisst for å sikre fremtidig rekruttering. Den første anledning vi har, er årets tariffoppgjør. Det har vel så vidt begynt. Sannsynligvis blir det ikke et så veldig fett tariffoppgjør for noen, men selv om det ikke er så mye som skal fordeles, er det viktig at det gis et signal fra staten om at lærergruppene skal prioriteres. Ikke fordi det er spesielt synd i dem – det kan det også være, men det er ikke det viktigste fra vår side. Fordi vi ikke klarer å skaffe godt kvalifiserte lærere til den skolen vi har ansvaret for, er det viktigste fra vår side at det må gjøres noe med lønnen. Det er min henstilling, og jeg er spent på svaret fra statsråden. Denne henstilling har vi prøvd å markere i et forslag til vedtak som forsamlingen skal få muligheten til å stemme for. Det er ikke grunn til å legge skjul på at det ikke bare er vi som har kommet til den erkjennelsen at lønnen er viktig. I mars, for ca. en måned siden, var Høyres leder Jan Petersen ute og kunngjorde entydig at vi er nødt til å gjøre noe med lønnen for lærergruppene. Så den erkjennelsen vi er kommet til i SV, deles åpenbart også av mange andre, bl.a. av Høyre, og forhåpentligvis også av andre partier her i salen. Av den grunn har vi altså lagt fram et forslag til vedtak. Jeg er spent på svaret. Jeg tar opp vårt forslag i og med at jeg regner med at statsråden ikke kan bekrefte at han i utgangspunktet vil gjøre det vi ber om. Men hvis han gjør det, skal vi nok ikke få det nedstemt. Det kan jeg love forsamlingen.
Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg forstår representanten Reikvam sitt spørsmål slik at han ynskjer at Regjeringa skal gje uttrykk for ei bestemt prioritering i forkant av det lønnsoppgjeret partane i staten no er på veg inn i. Målsetjinga med ei slik prioritering skal vere å motverke ei eventuell utvikling med svak rekruttering til læraryrket. I samband med rekrutteringsspørsmålet gjorde Stortinget 12. mars 1998 fylgjande vedtak: «Stortinget ber Regjeringa om å legge fram ein eigen handlingsplan for rekruttering til læraryrket. Handlingsplanen må innehalde vurderingar av alle sider ved lærarens arbeidsforhold og tiltak for å sikre både ny rekruttering og stabilitet i læraryrket.» Dei rapportane departementet har motteke, tyder på at rekrutteringa til læraryrket m.a. varierer med skuleslag, fag og geografiske tilhøve. Årsakene til desse variasjonane synest å vere mange og til dels motstridande. Departementet arbeider for tida med ein handlingsplan, og denne handlingsplanen vil verte lagd fram for Stortinget i løpet av våren 1999. I samanheng med handlingsplanen vil ein vurdere rekrutteringa til læraryrket for heile skuleverket, både for grunnskule og vidaregåande skule. Departementet tek sikte på å greie ut kvar og eventuelt i kva omfang rekrutteringssituasjonen er i ferd med å verte eit alvorleg problem, kva årsaka er, og kva tiltak som kan medverke til å sikre rekruttering og stabilitet i læraryrket. Lønn er eit av fleire moment i samanheng med rekruttering, og blant dei tinga som skal vurderast, er lærarane sitt lønnssystem slik det fungerer i dag. Eg finn det ikkje naturleg å gå nærare inn på rekrutteringsproblematikken før Regjeringa har lagt fram sine endelege vurderingar for Stortinget. Desse vurderingane vil danne grunnlaget for ein breiare politisk debatt. I eit rekrutteringsaspekt er det òg naturleg å vurdere konsekvensane av at staten forhandlar om sentrale avtalar om lønn for lærarane. Det er grunn til å sjå nærare på kva denne plasseringa av forhandlingsansvaret for undervisningspersonalet har å seie for rekruttering og stabilitet i læraryrket. Regjeringa har tidlegare vedteke å behalde forhandlingsansvaret i staten ut hovudtariffperioden 1998-2000. Saka reiser ei omfattande problemstilling og femner om nær 100 000 arbeidstakarar. Regjeringa vil arbeide vidare med saka i perioden og vurdere kva konsekvensar ei eventuell overføring av forhandlingsansvaret vil få. Representanten Reikvam spør om lønnsoppgjeret vil bli nytta for å motverke dårleg rekruttering til læraryrket. Dette spørsmålet må etter mitt syn m.a. sjåast i samanheng med dei vurderingane som vil verte gjorde i handlingsplanen for læraryrket. Mellom anna bør ein tilpasse ei slik prioritering til det reelle rekrutteringsbehovet. Dei delar av skuleverket der det er, eller der det synest å verte størst problem med å rekruttere og behalde lærarar, og dei lærargruppene som er mest utsette, må prioriterast fyrst. Som nemnt vil Regjeringa sjå på alle sider ved denne problematikken og leggje fram resultata for Stortinget i ein eigen handlingsplan. Partane i hovudtariffavtalen, som er Arbeids- og administrasjonsdepartementet og hovudsamanslutningane og Norsk Lærerlag, er på veg inn i vårens tariffoppgjer. Tradisjonen er at partane i arbeidslivet forhandlar med sikte på å finne løysingar i lønnsoppgjeret. Eg finn det derfor ikkje naturleg å kommentere profilen på lønnsoppgjeret på eit slikt tidspunkt.
Jeg hadde vel ventet at statsråden ville brukt noe tid på å reflektere rundt den situasjonen som jeg prøvde å beskrive i min innledning. De tallene sitter han med selv, og han kjenner sikkert nedgangen i søkertallet like godt som jeg. Vi vil allerede til høsten få problemer med å fylle opp de plassene vi har på allmennfaglærerutdanningen. Det er grunn til å frykte dette ut fra de tallene vi kjenner fra tidligere om de som trekker seg. Selv om de har allmennlærerutdanning som førsteprioritet, vet vi at folk trekker seg. Det er alarmerende at det er 13 – tretten – av dem som har matematikk, som i dag velger praktisk-pedagogisk utdanning ved Universitetet i Oslo. Og dette er ikke noe som er spesielt for dette semesteret, dette har vi sett i flere semester. Da hadde jeg regnet med at statsråden ville ha brukt noe tid på å reflektere litt rundt dette. Det blir ikke krise i morgen. Det blir sannsynligvis ikke krise neste skoleår, men om noen år, to-tre år, kan vi kanskje sitte der med en større andel lærere uten godkjent utdanning enn det vi har i dag. I dag har vi eksempelvis i Oslo nesten 10 pst., som jeg sa. Jeg tror også det er ganske bred enighet om at det er en sammenheng mellom lønn og rekruttering til et yrke. Vi har ikke så veldig mange norske studier, men i England er det gjort en del studier, teoretiske og empiriske, og de viser helt klart at hvis det relative lønnsnivået for lærergruppene øker, øker tilgangen. Det er en ting til som er interessant med de studiene. De viser også at det er færre som slutter. Det viser teoretiske og empiriske studier fra England, og det er ikke grunn til å tro at situasjonen er vesentlig annerledes i Norge. Hvilke muligheter har vi da? Hvilke muligheter har vi på Stortinget til å påvirke tilgangen på lærere og rekruttering til læreryrket? Hvis vi tror på disse studiene, har vi egentlig ikke mer enn én mulighet, og det er å bruke lønnsoppgjøret. Det er den muligheten vi har. Da er spørsmålet: Vil vi bruke den muligheten? Vi inviterer Stortinget til å gi et signal til Regjeringen om at den bør bruke denne muligheten. Vi er jo veldig forsiktige. Vi sier bare at vi bør prioritere dem, for det er et viktig signal å gi disse gruppene. Jeg diskuterer ikke hvor arbeidsgiveransvaret skal ligge, det er uinteressant i denne sammenhengen, men vi gir et signal om at lærergruppene skal prioriteres fordi de er vi avhengige av. Det er nødvendig for å sikre rekrutteringen til læreryrket.
Representanten Reikvam seier han er skuffa over få vurderingar frå statsråden si side i denne saka. Eg er vel ikkje sikker på om det stakk fullt så djupt som det han gav uttrykk for her. For representanten Reikvam veit godt sjølv at han har bede om å få ei stortingsmelding, ein handlingsplan for rekruttering, som snart vert lagd fram for Stortinget. Der vil dette verte grundig utgreitt. Eg deler mange av vurderingane til representanten Reikvam her. Men slik eg oppfattar det, er det ei årsak til at representanten Reikvam likevel har fremja denne interpellasjonen på dette tidspunktet. Det er at det var no ein kunne få gjeve eit signal til lønsoppgjeret. Det aksepterer eg sjølvsagt, men då skulle det ikkje overraske Reikvam så veldig at eg ikkje akkurat no legg opp til den breie debatten som det denne handlingsplanen skal gje grunnlag for. Men dette får vi høve til å kome attende til. Når det gjeld enkelte delar av framstillinga, vil eg vise til at det faktisk allereie er gjort noko. Når det f.eks. gjeld realfag, er det dessverre slik at i vidaregåande skule valde ikkje ungdom realfag. Men så har vi gjort ein del grep som gjer at fleire no har begynt å velje realfag. Det vil venteleg slå ut i forhold til dei som tek lærarutdanning, og som no vel realfag. Dersom ein forsømer noko ein del år, tek det ein del år før ein har det attende. I og med at representanten nemnde det to gonger, fann eg grunn til å nemne at der er vi allereie i gang. Men eg lovar både representanten Reikvam og Stortinget at dette vil vi på ein brei måte kome attende til, og eg ser fram til den debatten.
Eg er einig med interpellanten i at det er grunn til bekymring for framtidas lærardekning. Det var derfor eg fremma ein interpellasjon for vel eit år sidan og reiste tilsvarande debatt. Ein kan gjere seg visse tankar om kvifor me debatterer denne saka akkurat i dag, når eit samla storting har bedt om å få ein handlingsplan, som statsråden stadfestar snart er i dette hus, og som også vil omhandle lønsspørsmål. Eg oppfattar det slik at statsråden stadfesta det nå. Det låg i det forslaget som eit samrøystes storting vedtok i fjor. At det nå blir gitt eit signal til lønsoppgjeret, er tilsvarande det som interpellanten gjorde i fjor. Han gav også eit signal til lønsoppgjeret i fjor, og eg trur nok at statsråden og departementet har tatt med seg dei signala. Men det er ei kjensgjerning at talet på lærarar utan godkjend utdanning har akselerert dei siste åra. Så langt snakkar me vel om mellom 4 000 og 5 000 stillingar. Svaret på denne utfordringa er ikkje eintydig. Løn er ein viktig faktor, men det er absolutt ikkje den aller viktigaste, trur eg. Det er ikkje berre lønsspørsmål som gir fasitsvaret. Det kan sjølvsagt vere grunn til å frykte at når det gjeld lærarmangelen, kan det bli ein permanent situasjon. Slik eg oppfatta departementet under debatten i fjor, hadde dei prognosar som viste at situasjonen ville vere den same om 10-15 år dersom ein ikkje gjorde dramatiske eller drastiske ting. Me må vakte oss vel for at me ikkje nå diskuterer problemstillingar som me skal debattere når Regjeringa har lagt fram sin handlingsplan. Eg er glad for at statsråden ikkje lèt seg lokke ut på glattisen og ta den debatten nå, før han fekk fremma meldinga si. Eg har berre lyst til å gje nokre kommentarar til dei forslaga som ligg ute, sjølv om dei ikkje er fremma. Eg registrerte heller ikkje at interpellanten fremma sitt forslag, men eg har likevel lyst til å gje nokre kommentarar. Når det gjeld forslag nr. 1, frå Høgre, oppfattar eg det slik at intensjonen i forslaget blei vedtatt i det samrøystes vedtaket i fjor. Det er ingen grunn til å røyste over dette no att, og eg vil oppmode Høgre til å oversende det. Når det gjeld SVs forslag, forslag nr. 3, meiner me absolutt at det er ei innblanding i tariffoppgjeret, og vi vil røyste imot det. Forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, går rett inn i det me seier omkring realkompetansen og kompetansereforma, jf. det vi behandla i samband med Orkdal-saka og avkortingslaup, så det røystar Arbeidarpartiet for.
Presidenten oppfattet det slik at forslaget ble fremmet av interpellanten. – Det bekreftes.
Representanten Reikvam tar opp en viktig og vanskelig problemstilling, en problemstilling som ikke har en enkel og ensidig løsning. Noe av svaret kan kanskje finnes i økte lønninger for lærerne, og Fremskrittspartiet gav i fjor sin støtte til de økninger som kom. Kanskje kan man gjøre yrket ytterligere attraktivt ved flere fremtidige generelle lønnsøkninger. Men kanskje bør vi også se på andre forhold. Det visjonære partiet Høyre har ifølge media nylig funnet ut at lærerlønninger bør differensieres, og at man kanskje bør lønne gode lærere mer. Dette er noe Fremskrittspartiet foreslo her i Stortinget allerede for over ti år siden. Det er helt klart at enkelte mennesker er skeptiske til å gå inn i bransjer der individuell innsats og prestasjon i liten grad belønnes, og jeg håper at også andre partier skal få øynene opp for dette faktum, og at det ikke tar ti år, som det gjorde for partiet Høyre. Et annet alternativ er å se på den potensielle ressurs som ligger i de mange som har erfaring som ufaglærte lærere. Blant disse finnes mange personer som vil kunne fortsette i yrket og gjøre en utmerket jobb. I forbindelse med etter- og videreutdanningsreformen stilte et samlet storting seg bak at personer som har en lang praktisk erfaring i et yrke, skulle kunne få en formell kompetanse. Det var gradsforskjeller i hvor langt de enkelte partier ville gå, men alle var enige om retningen. I dag synes jeg vi skal ta de første skrittene ved å si at innen læreryrket ønsker vi å få dette systemet på plass så snart som mulig. Dette kan man gjøre ved å slutte opp om det forslag som Fremskrittspartiet fremmer. I forslaget skisseres en ordning der personer som har videregående skole og erfaring som ufaglært lærer, skal kunne ta en forkortet utdanning frem til formell kompetanse som faglært lærer. Det blir selvfølgelig ikke flere lærere av dette forslaget, men vi kvalitetssikrer den lærerstaben vi har, som da forhåpentligvis forblir i dette yrket i fremtiden. Dette er jo helt sentralt i den vanskelige situasjonen vi har kommet inn i. Men jeg vil altså understreke at dette er ikke løsningen på alle problemene rundt dette forholdet, men det vil være et viktig bidrag.
Aller først en liten kommentar til det forslaget som er fremsatt av Fremskrittspartiet. Når jeg finner det meget vanskelig å stemme for det, er det fordi forslaget er grunnleggende uklart. Det fremgår ikke hvilken del av lærerutdanningen og hvilken del av skoleverket dette gjelder. Gjelder det yrkeslærerutdanningen, gjelder det allmennlærerutdanningen, gjelder det på førskoletrinnet, gjelder det til topps i videregående skole? Det er ikke mulig etter mitt skjønn for Stortinget å pålegge Regjeringen å utarbeide og iverksette retningslinjer for noe som er så uklart avgrenset. Det måtte vel være rimelig å be om en vurdering av mulighetene for avkortet utdanningsløp. I så tilfelle ville jeg ikke hatt noen problemer med å støtte det. Så til det som er hovedsaken for interpellanten og interpellasjonen. Det er grunn til å vektlegge lønnspolitikkens betydning for rekruttering sterkere enn det vi har gjort i senere år. Det henger sammen med at vi i Norge nok har vært opptatt av det realøkonomiske i lønnsforskjeller, som i mange tilfeller ikke er forferdelig interessant hvis man ser på bruttoinntekt/nettoinntekt. Men vi har undervurdert, tror jeg, den symbolske betydning av lønnspolitikken, nemlig det forhold at samfunnet gjennom sin lønnspolitikk i offentlig sektor gir ganske tydelige signaler om hvorledes man verdsetter de forskjellige typer kompetanse, og også hvorledes man verdsetter de forskjellige typer arbeidsinnsats. Arbeideren er sin lønn verdt, står det i en bok som statsråden kjenner nesten like godt som jeg. Det er vel grunn til å legge større vekt på det allment enn vi har gjort de siste ti år, for det er ingen tvil om at interpellanten har rett i at gjennom de siste ti år har det gradvis funnet sted en feilutvikling som gjør at læreryrket systematisk er kommet stadig mer uheldig ut. Det som er aller mest paradoksalt, er at skjevheten øker med graden av kompetanse. Det er de mest langtidsutdannede lærere som er kommet aller skjevest ut i forhold til den alminnelige lønnsutvikling. Svaret på dette er etter mitt skjønn ikke å intervenere i det pågående lønnsoppgjør, hvor det så likevel er mikroskopiske størrelser som står til rådighet, som vi alle vet, på grunn av det lønnsoppgjøret vi hadde i fjor. Det adekvate svar på dette må være å ta opp lønnspolitikken. Derfor har jeg fremsatt det forslaget som er omdelt, og som vektlegger at det er lønnspolitikken i sin helhet, den måten lønnsdannelsen foregår på, som for læreryrkets vedkommende har sakket akterut. Dette har interpellanten også gitt uttrykk for i et intervju i Lærerforbundets organ tidligere, men han er visst ikke helt på linje med sitt eget parti når det gjelder synet på dette.
Denne interpellasjonen føyer seg inn i mønsteret av å foregripe saker som allerede er varslet av Regjeringen. Det er opposisjonens privilegium. Om det framskynder prosessene, gjenstår å se. Interpellanten viser til at nye signaler fra partiene tyder på at de har endret standpunkt når det gjelder å prioritere lærerne ved lønnsoppgjøret. «Dette kan være et uttrykk for at det er større vilje i Stortinget til å ta ansvar», står det i interpellasjonsteksten. Jeg må bemerke at å bruke uttrykket «vilje til å ta ansvar» i denne forbindelse er noe søkt. En kan vel være ansvarlig uten å ta opp lønnsspørsmålet for enkelte yrkesgrupper her i Stortinget. Jeg minner for øvrig om reaksjonene fra ulike partirepresentanter da statsråden i et entusiastisk innlegg i fjor fra denne talerstol kom til å si seg glad for at lærerne hadde fått bedrede lønnsvilkår. Da ble det påpekt at det var utidig av politikere å mene noe som helst mens lønnsforhandlingene pågikk. Stortinget skulle ikke mene noe om slikt, da det er arbeidslivets parters ansvar. I dag har vi paradoksalt nok en debatt nettopp om dette. Ja, slik kan situasjonen endre seg. Senterpartiet mener at alle yrker som har med behandling av mennesker å gjøre, enten det er innenfor opplæring, omsorg eller helsetjenester, burde verdsettes mye høyere enn tilfellet er i dag. Men samfunnet har til nå ikke prioritert slik. Det er de tekniske yrkene og IT som har hatt forrang og prestisje. Disse yrkene har vært dominert av menn, mens kvinnene er i stort flertall i omsorgsyrkene og i grunnskolens lærergrupper. Dette er det altså nødvendig å nevne i denne debatten også. Stort sett er det kvinneorganisasjonene som har mast om dette gjennom årene. Det bør mases videre. Interpellanten spør om statsråden er enig i at dårlig rekruttering til læreryrket er i ferd med å bli et alvorlig problem. Statsråden har gitt sitt svar, som jeg syns var fornuftig og balansert. Senterpartiet ser alvorlig på at det er dårlig rekruttering til det viktige læreryrket, men kanskje nettopp mangelen kan bli et incitament for at endring kan skje. Er det ikke slik at knapphet på noe kan føre til større etterspørsel, for å låne ord fra økonomien? Vi ser at en del kommuner benytter dette prinsipp for å få tak i sykepleiere. La meg legge til at jeg primært ikke ønsker meg en slik utvikling. Da blir det kommuneøkonomien som vil bestemme om skolene skal få kvalifiserte lærere. Senterpartiet ønsker at alle kommuner, uansett økonomisk situasjon, skal få tilgang på lærere uten å drive overbudspolitikk. Derfor bør lønnsnivået generelt høynes. Her er nok interpellanten og jeg enige. Men ifølge ferske meningsmålinger, gjengitt i VG i går, er arbeidstakere mer opptatt av å sikre sysselsettingen enn å forbedre lønnsnivået. Riktignok er det ikke opplyst hvilken yrkesbakgrunn de spurte representerer, men ifølge oppslaget ble Lærerforbundets leder, Anders Folkestad, stum da han ble presentert tallene. Jeg regner med at partene i arbeidslivet forhandler ut fra fyldigere dokumentasjon enn meningsmålinger. Det er likevel på prinsipielt grunnlag interessant om prioritering og verdisetting går i den retning som VG-oppslaget viste. Moderasjon er generelt et sunt prinsipp.
Representanten Inge Lønning får ordet utenom tur for å fremsette forslag.
Jeg ble oppmerksom på at jeg forsømte eksplisitt å fremsette det forslaget som jeg omtalte, og som ligger på plassene. Så herved er forslaget fremsatt.
Presidenten var også litt uoppmerksom og kunne ha gjort oppmerksom på det forhold at det ikke var framsatt. Forslaget er imidlertid nå fremmet.
Jeg opplever det slik at representanten Reikvam med denne interpellasjonen ønsker å ta debatten om lærernes situasjon i forkant av den stortingsmeldingen som er ventet til Stortinget i mai. Da vil Stortinget få anledning til å drøfte spørsmål knyttet til rekruttering til læreryrket i sin fulle bredde, og jeg syns det kanskje er unødvendig med denne debatten i dag. Men selvfølgelig er lønn en del av problemstillingen i forhold til dette, og det regner jeg med at vi vil komme tilbake til da. Stortinget hadde en tilsvarende debatt for litt over et år siden. Også da ønsket Reikvam at Stortinget skulle gripe inn i lønnsspørsmålet i forhold til lærerne rett før forhandlingene startet. Jeg vil understreke at det ikke er Stortingets oppgave å drive lønnsforhandlinger. Derimot ser jeg det som riktig og nødvendig at også lønn som motivasjonsfaktor bør drøftes i forbindelse med den meldingen som omhandler lærernes situasjon. Venstre mener det er helt avgjørende for å nå målet om en bedre skole at lærerne som skal utføre jobben, er motiverte og kompetente. Skolens og elevenes fremtid er avhengig av dyktige lærere. Derfor er det urovekkende signaler at mange av kandidatene som er utdannet lærere, ikke går inn i læreryrket, og at mange eldre lærere forlater yrket før oppnådd pensjonsalder. Det er spesielt alarmerende at skolen har problemer med å rekruttere lærere med realfag. For å rekruttere flere og beholde de gode lærerne må læreryrket gjøres mer attraktivt. Det er klart at også lønnsnivået er en faktor som virker inn på dette. Venstre mener det er viktig at den enkelte lærer skal ha større mulighet til å påvirke egen karriere og lønnsutvikling uten å forlate undervisning som hovedoppgave, og vi vurderer om en større grad av differensiering av lærerlønningene kan være med på å møte den målsettingen. Men dette er spørsmål som vi ønsker å komme tilbake til når Stortinget skal drøfte rekruttering til læreryrket med bakgrunn i den kommende stortingsmeldingen. Utfordringen ligger ikke bare i å rekruttere nye lærere til skolen, men også å legge til rette for at lærere ønsker å bli i skolen. Dette handler om langt mer enn lønn. Oppvurdering av lærerrollen er viktig. Vi hadde en debatt på tirsdag der partiene var samlet om å mene at den enkelte skole og den enkelte lærer bør få mer frihet. Jeg tror dette er signaler mange lærere er glade for å høre. Mange har nemlig følt seg overstyrt og umyndiggjort som fagpersoner. Jeg ser frem til at Stortinget skal drøfte lærernes situasjon i sin fulle bredde, og jeg overlater til Regjeringen å drive forhandlinger ved det kommende lønnsoppgjør. Når det gjelder forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet, slutter jeg meg til representanten Lønnings vurdering av det, og jeg syns det er overraskende at Arbeiderpartiet hopper på et slikt forslag uten videre vurdering. Jeg vil anbefale Venstres gruppe å stemme mot forslaget.
Alle partier nærer vel bekymring for både lærernes yrkesstatus og lønnsforhold og ikke minst for den fremtidige rekrutteringen av lærere til grunnskole og videregående skole. Jeg har hørt flere her påpeke at mitt forslag er upresist, og det er kanskje det. Vi har jo mange typer lærere i den norske skolen. Vi har førskolelærere, allmennlærere, universitetsutdannede lærere, adjunkter og lektorer, og vi har yrkesfaglærere. For å gjøre dette veldig kort retter mitt forslag seg inn mot lærere som får sin utdannelse ved høyskolene. Jeg tenker da på førskolelærere som i dag er godkjent for å arbeide med 6-åringene i 1. klasse, men er ufaglærte assistenter når disse 6-åringene kommer opp i 2. klasse. Her har vi en lang, lang rekke mennesker som har valgt å gå inn i en arbeidssituasjon uten å være opplært fra høyskole for å takle dette. Mange har arbeidet med dette i veldig mange år, men de er fortsatt såkalt ufaglært arbeidskraft. Når vi står overfor en bekymringsfull rekrutteringssituasjon, vil nettopp det å gi disse menneskene muligheten til å få en fullverdig kompetanse for å utføre det arbeidet de allerede gjør i dag, kanskje være et avbøtende tiltak som er vel så godt som å fremme interpellasjoner i en lønnskamp. I den forbindelse vil jeg vise til at dette faktisk allerede er gjort. Det er gjennomført et prosjekt for dette i Sogn og Fjordane, hvor bl.a. Lærerlaget ved Helga Hjetland har vært inne og godkjent det. Ut fra det Hjetland fortalte meg, var resultatet av Sogn og Fjordane-modellen meget, meget bra. Vi har tidligere i dette hus godkjent en avkortet sykepleierutdanning i Orkdal for spesielle grupper. Det var noe vanskelig å få til på grunn av tariffavtaler. Men det er ikke noe fremmed i det forslaget jeg egentlig stiller. Skulle jeg ha presisert dette så nøye som representanten Lønning egentlig var inne på, tenkte jeg på vegne av Fremskrittspartiet at det ville være det samme som å binde Regjeringen på hender og føtter, for deretter å forlange at de alle løp hundre meter hekk på normert tid, og det syntes ikke Fremskrittspartiet at vi skulle gjøre. Vi har stor tro på at denne regjeringen kan løse disse problemene med en noe slakkere formuleringsform.
Presidenten må spørre om representanten har fremmet forslaget.
Så vidt jeg forstod, fremmet representanten Ulf Erik Knudsen forslaget i sitt innlegg. Har han ikke gjort det, fremmer jeg naturligvis mitt eget forslag selv.
Det undersøkes. Vi kommer tilbake til det hvis det ikke er fremmet.
Rekruttering til læraryrket og det å behalde lærarar er eit problem vi allereie ser, og som vi kjem til å få sjå meir til i åra framover dersom vi ikkje gjer nokså drastiske ting. Lønsnivået er vesentleg for rekruttering, som representanten Reikvam har vore inne på, det er ikkje tvil om det, og det er veldig viktig at vi frå Stortinget i dag sender ut eit signal om dette. Men derfrå til å gripe rett inn i lønsoppgjeret og be Regjeringa prioritere ei bestemt gruppe når det også er snakk om marginale tillegg vi kan få i år – eg trur ikkje det er der det aller viktigaste ligg. Vi har likevel frå Høgre si side fremma forslag, og eg håpar statsråden i sitt svarinnlegg vil kommentere litt nærare korleis han ser på det vi seier om å legge vekt på kva lønspolitikken har å seie som verkemiddel i den handlingsplanen som skal leggast fram, vonleg om ein månads tid. Dette med lønsnivået er berre eitt av elementa når det gjeld rekruttering, og vi får kome tilbake til dei fleste andre seinare i år i samband med handlingsplanen. Eit anna moment som eg trur er like viktig som lønsnivået, er den fleksibilitet som stadig fleire etterlyser i norsk skule på fleire forskjellige område. Så seint som tysdag hadde vi ein debatt om dette med større sjølvstyre i norsk skule for å få utnytta betre dei ressursane som er ute i skulane. Både statsråd og representantar frå alle parti som var til stades, var opptekne av dette, og det var ein veldig positiv debatt. Men eg trur at også når det gjeld lønsspørsmåla, er dette med større fleksibilitet eit tema vi må ta litt meir alvorleg enn vi har gjort så langt. Det er klart at det er svært mange flinke lærarar i norsk skule, og ein del gjer ein innsats langt utover det som kan forventast både innanfor arbeidstida og til dels utanfor. Og eg synest det vil vere naturleg at ein rektor, som pedagogisk leiar og leiar ved ein skule, har ei mulegheit til å påskjønne desse lærarane litt ekstra. Vi må klare å behalde desse eldsjelene i norsk skule, for same kva vi snakkar om når det gjeld faktorar som er viktige for kunnskapen og framtida i skulevesenet, kjem vi ikkje utanom at det er lærarane som er det viktigaste. Dette veit vi, dette veit lærarane, dette veit lærarorganisasjonane, dette veit statsråden, og då er det snakk om ei modning før dette med større fleksibilitet kjem inn – berre gitt som eit signal så langt.
Stortingets forretningsorden krever orden på formalitetene. Presidenten anser Fremskrittspartiets forslag som fremmet av representanten Ursula Evje.
Jeg deler de bekymringer og det engasjement som representanten Reikvam viser gjennom den interpellasjonen han tar opp i dag. Jeg må imidlertid stille meg litt undrende til både tidspunktet den kommer på, og det konkrete forslag som har kommet, da Stortinget om kort tid vil få anledning til å diskutere lærerrekruttering i en bredere kontekst enn bare et lønnsspørsmål. Men jeg er også enig i at lønnsspørsmål er en sentral del av dette, og jeg er derfor glad for at statsråden har varslet at lønnsdannelsesspørsmålet vil være en sentral del av den meldingen som han nå legger fram. Når jeg tar ordet nå, er det også for å kommentere en del av de forslagene som har kommet. Jeg ønsker å si at i forhold til representanten Lønnings forslag ville jeg ha foretrukket at det også ble oversendt Regjeringen, ganske enkelt fordi statsråden allerede har sagt at dette vil bli en del av lærerrekrutteringsmeldingen. Når det gjelder forslaget fra Rolf Reikvam, synes jeg det griper direkte inn i lønnsoppgjøret, og jeg synes ikke at det skal være Stortingets linje. Her deler jeg Arbeiderpartiet og Sigvald Oppebøen Hansens begrunnelse. Forslaget fra Fremskrittspartiet og Ursula Evje har for så vidt en intensjon som er positiv i forhold til det med avkortede utdanninger. Men slik det er formulert, opplever jeg det – i likhet med representanten Lønning – som veldig uklart. Jeg hadde satt pris på at forslaget eventuelt hadde hatt Dokument nr.8-forslags form. Da hadde det i hvert fall vært gjenstand for en komitebehandling, og en hadde fått utredet og presisert hva som er innholdet i forslaget. Når forslaget fremmes på denne måten, synes jeg Stortinget får en uheldig saksbehandling, og de uklarhetene som ligger i forslaget, gjør det vanskelig for meg å stemme for det, selv om jeg har stor sans for intensjonen i det. Jeg ønsker å ha et presisjonsnivå på det som blir vedtatt, som gjør at jeg er sikker på at jeg vet hva som ligger i vedtaket. Derfor hadde jeg sett det som en fordel om representanten Evje hadde gjort dette om til oversendelsesforslag.
Det bekymrer meg at så mange deler min bekymring uten å ville gjøre noe med sin bekymring. For det må jo være litt vondt å gå rundt og være veldig bekymret, uten å vise noen vilje til å gjøre noe med det. Hvorfor debatterer vi denne saken i dag? Det bør være ganske åpenbart, og jeg oppfatter det som et retorisk, nesten tullete, spørsmål. Vi debatterer denne saken i dag fordi vi nå står foran et lønnsoppgjør på statssektoren, og fordi Høyre – bl.a. Høyres leder Jan Petersen – for ca. en måned siden var klar på at vi måtte gjøre noe med lønnsnivået for lærerne. Det var utgangspunktet for denne interpellasjonen. Jeg oppfatter det som det var en økt politisk vilje til å ta i bruk lønnsoppgjørene for å gjøre noe med lærerlønningene. Det var utgangspunktet, og det var bakgrunnen. Hvis vi skulle vente på den meldingen som vi skal få i mai, hadde vi ikke hatt noen mulighet til å påvirke lønnsoppgjøret. Det er et klart ønske fra meg og fra SV – jeg hadde håpet også fra Stortinget – om å påvirke. Vi kan ikke bare si at samfunnsutviklingen er. Det vi må gjøre, er å prøve å påvirke samfunnsutviklingen, og det på et område som er helt vitalt og sentralt for oss, nemlig vår mulighet til å skape lærere. Det er på tide at vi slutter med synsing om dette; vi vet en god del. Vi vet at det er noen sammenhenger. Det er vitenskapelig bevist at det er en sammenheng mellom lønn og tilbud på lærere – og avgang av lærere. Jeg har sagt det før: Teoretiske og empiriske studier fra utlandet viser dette, og vi kan godt gjøre tilsvarende i Norge – det burde vi kanskje gjøre. Men vi har kunnskap, og det er spørsmål om å bruke kunnskapen. Det er derfor ikke behov for å drive med synsing. Vi må ta konsekvensene av den kunnskap vi har. Hvis ikke, gjør vi ikke jobben vår. Jeg er enig med statsråden i at vi har gjort endringer innenfor matematikkfaget i den videregående skole som gjør at det kanskje er håp om at en skal få flere matematikere til å velge praktisk-pedagogisk utdanning. Men det er jo ikke mangel på matematikere på universitetet i dag som er problemet. Problemet er at disse matematikerne – de som har matematikk, enten mellomfag eller hovedfag eller hva de måtte ha – ikke velger praktisk-pedagogisk utdanning. De anser ikke dette for interessant, det er av ulike grunner andre jobber de foretrekker, der lønn sannsynligvis – ikke bare sannsynligvis, helt sikkert – er et viktig og sentralt element. Jeg beklager at det ikke er vilje til å fatte dette i Stortinget. Jeg kan love Stortinget at vi aldri skal gi oss, for dette er viktig. Ellers kommer vi i en håpløs situasjon i den nærmeste fremtid. Så helt til slutt når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet: Vi har de samme innsigelsene som Høyre, men prinsippene og intensjonen er riktige og i samsvar med det vi tidligere har sagt, så vi vurderer å stemme for det.
Nei, representanten Reikvam har ikkje rett i at det er nok matematikarar på universitet. Det er ikkje mange nok med realfag i det heile, verken på universitetet eller på høgskulane. Det er ei av årsakene til at det òg vert for få på praktisk-pedagogisk seminar. Men det er klart at òg løn kan vere ei årsak til at ikkje fleire av dei som like fullt er der, vel det, det kan representanten Reikvam og eg vere samde om. Men det er for få på universitetet. Det er det vi håpar endrar seg. Eg er glad for at stort sett alle parti, utan interpellantens, er samde i at ein ikkje skal gripe inn i lønsforhandlingane. Samstundes har eg merka meg det utolmodet som ligg føre i forhold til at vi skal få gjort noko. Meldinga skal kome når eg har varsla. Eg har oppfatta forventingane til kva som skal vere i meldinga. Ein ytterlegare kommentar til forslaget frå Inge Lønning på vegner av Høgre: Eg stadfestar at den dimensjonen som dei her etterlyser, skal vere med i det som Regjeringa legg fram. Så nokre ord til forslaget om avkorting frå Ursula Evje. Eg synest at representanten Lønning på ein god måte skildra atterhalda i forhold til formuleringane. No var det veldig greitt det som representanten Evje sa som oppfylging, men forslaget er formulert som det er. Eg har ei audmjuk bøn til representanten Evje om at ho no lèt dette forslaget oversende eller vurderer som alternativ enten det representanten Lyngstad sa, at det burde ha vore eit Dokument nr. 8-forslag, eller at eg her og no lover ei tilbakemelding i løpet av våren om korleis eg meiner vi kan setje i gang eit arbeid som i tilknyting til bl.a. kompetansereforma kan imøtekome det som representanten Evje er oppteken av. Eg ber på ein måte om at vi ikkje set i verk ei lærarutdanningsreform på grunnlag av eit noko uklart formulert forslag til vedtak. Både representanten Evje og lærarane fortener betre. Eg står ikkje og kritiserer at ein kan formulere uheldig, for det gjer denne statsråden med jamne mellomrom, men eg synest det er fint om vi kan vere einige om at vi tek fatt i saka, og så formulerer vi noko meir presist seinare.
Dermed er interpellasjonsdebatten under sak nr. 2 omme.
Dette er jo – det kan i hvert fall være – en invitt til en reprise på en interpellasjon vi hadde for ikke så mye mer enn et år siden om samme tema. Jeg håper likevel at det kan bli noe mer enn en reprise, fordi debatten den gang fra min side bl.a. hadde bakgrunn i følgende sitat fra revidert nasjonalbudsjett fra daværende regjering Jagland i 1997: «Siden grensehandelen ikke synes å ha bidratt til nevneverdige problemer for detaljhandel og sysselsetting i grenseområdene, og fordi eventuelle avgiftsreduksjoner innenlands bl.a. ville gi et stort provenybortfall, anses det ikke å være grunn til å iverksette spesielle tiltak på avgiftsområdet for å redusere grensehandelen.» Uten å gå god for alt fra A til Å i den uttalelsen i revidert nasjonalbudsjett fra forrige regjering, må jeg si at finansministeren i sitt svar til meg gikk meget langt i å støtte det som var realiteten i revidert nasjonalbudsjett 1997. Han gikk også veldig langt i å betvile de tallene som kom fra handelsnæringen, først og fremst fra Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon. De hadde den gang et overslag som viste en handelslekkasje på 5,7 milliarder, mens finansministeren i sitt svar mente – med visse forbehold om usikre tall – at det riktige nivået var ca. 3 milliarder kr. Da vil jeg gjerne begynne dette innlegget med å stille et helt konkret spørsmål til finansministeren: Er han fortsatt av den oppfatning at grensehandelen ikke synes å gi nevneverdige problemer for detaljhandel og sysselsetting i grensedistriktene? Hvis statsråden fortsatt mener det er riktig, er det bare å konstatere at vi befinner oss i forskjellige verdener i forhold til den virkelighetsoppfatningen som råder når det gjelder grensehandelen. Det har vært snakket mye om grådighetskultur i den norske offentlige debatten de senere årene. Min konklusjon har lenge vært at det har vært en debatt som har vært rettet inn mot enkeltmennesker og enkeltindivider, og det å bevisstgjøre etiske holdninger blant enkeltmennesker, er sannelig en målsetting som jeg støtter fullt ut. Men det må også være lov å si at kanskje den beste måten å sette eventuelle svikt hos enkeltmennesket i fokus på, det er å se på hvilken moral, hvilken etikk, hvilken kultur staten selv står for. Jeg tror det skal bli meget vanskelig å finne noe eksempel på en grådighetskultur hos private som er mer utpreget enn statens grådighetskultur når det gjelder å avgiftsbelegge disse sider av legalt norsk forbruksmønster. På lovlige varer som alkohol, tobakk, til dels mat, i stor grad også drivstoff og andre avgifter til transport har vi et avgiftsnivå i Norge som aldeles dramatisk skiller seg fra det som vi har i våre naboland. Dette har ført til forhold som medvirker til det motsatte av å fremme etiske holdninger hos enkeltmennesker, det medfører rett og slett at respekt for lov og orden svekkes i betydelig grad. I tillegg får man disse dramatiske konsekvensene – jeg bruker bevisst et så pass sterkt ord som «dramatisk» – særlig i forhold til hvordan folk som forsøker å utøve næring i grenseområdene i Norge, opplever denne konkurransesituasjonen. Man skal være forsiktig med å trekke for vidtgående konklusjoner av en privat opplevelse, men jammen gjør det av og til sterkt inntrykk: Mandag i påskeuken var jeg sammen med min kone på en tur til Charlottenberg, 45 km fra mitt hjemsted. Man kan selvfølgelig legge forskjellige betraktninger i noe sånt, man kan f.eks. si at det er hyggelig at et stakkarslig folk som det norske har anledning til å reise på utenlandstur. Det er også mulig å si det slik at det er noe hoppende galt et eller annet sted når tusener på tusener av nordmenn må stå i noe jeg vil kalle uverdige køer for å handle helt normale varer som nesten alle mennesker i Norge bruker. Det var altså, uten at dette muligens interesserer alle like meget, seks timers kø – med kølapper riktignok, verden går jo fremover – for å få kjøpt de lovlige, og mulig ulovlige, kvoter på systembolaget, og det var nesten tilsvarende køer i de forskjellige matvarebutikkene i Charlottenberg for å få kjøpe matvarer, tobakk og snus. Hvis dette bare hadde vært morsomt og kanskje litt tøvete, kunne vi levd med det, men vi vet at det da var tilsvarende tomme butikker på norsk side av grensen på alle disse sektorene som jeg snakker om. Det er ikke fullt så morsomt for dem som driver disse butikkene! Og jeg er enig i – jeg antar at statsråden også denne gangen vil snakke om dette – at bosettingsmønsteret er annerledes i Norge enn i Sverige. Det bor flere folk nær grensen på den norske siden, slik at det alltid vil være en naturlig handelslekkasje – nå tror jeg at stortingsflertallets forsøk først og fremst gjennom rovviltpolitikken snart vil utligne også disse forskjellene, men det er jo en digresjon i forhold til dagens debatt. Hittil har jeg snakket mest om konsekvensene for næring og handel. Når det gjelder drivstoff, har jeg fått et par konkrete eksempler fra Norges Lastebileier-Forbund, som viser at på årsbasis sparer en dansk bil 119 000 kr, en svensk bil 124 000 kr og en finsk bil 122 000 kr i forhold til et tilsvarende norsk vogntog. Dette er jo ille fordi det også utkonkurrerer norsk transport innenlands; det kommer også utlendinger til Norge og konkurrerer på det innenlandske norske marked, med 600 liter, kanskje 1 000 liter, drivstoff på tanken. Dette er selvfølgelig ulovlig. Man kan sette seg ned og si fysj, fysj, dette var ikke pent, men vi gjør ikke engang noe forsøk på å kontrollere det! Og når det gjelder kontroll, vet vi aldri helt eksakt hvor mange kontrolltiltak vi må ha langs grensen for å stoppe smugling og illegal passering. Men vi vet jo litt, noen av oss er så gamle at vi husker at vi hadde et regime for noen få tiår tilbake. Da var det 300 000 tyske soldater i Norge, og vi vet at det var for lite til å stoppe lekkasjen over grensen. Så vi må i hvert fall ha flere enn det hvis vi bare gjennom kontrolltiltak skal hindre det folk flest oppfatter som å ta seg til rette i forhold til et nokså uverdig konkurransenivå. Så kommer vi inn på dette som statsråden avviste i forrige debatt, nemlig konsekvensene for ulovlig virksomhet. Så sent som i Aftenposten 28. mars sier en kjent spritsmugler at han frykter kun én ting, han frykter prisfall. Og det som også er det interessante, er at han anfekter– og det var ett av statsrådens poenger i vår forrige debatt – at det er umulig å konkurrere ned mot smuglerpriser. Det blir anfektet av de profesjonelle i bransjen. For det er de eventyrlige fortjenestemarginene som gjør at det er mulig å rekruttere folk som er villige til å ta den betydelige risiko det tross alt er å drive ulovlig virksomhet. Men når fortjenesten blir så kolossal, fins det folk som lar seg kjøpe til den type risiko. Det er altså folk som syns at fire-fem måneders opphold i et norsk fengsel er en pris som er verdt det å sikre seg disse store fortjenestene. Alt tyder derfor på at det ikke er nødvendig å senke prisene til et nivå i nærheten av det man med noen rimelighet kan kalle smuglerpriser. Politiet sier også i forbindelse med den samme artikkelen at med dagens regime finner de det nytteløst å aksjonere. Men hvis prisene kuttes, er politiet beredt til å gå inn og kontrollere, for da får de også moralen på sin side og kan stoppe dette mye mer effektivt enn man hittil har kunnet gjøre. Jeg har forsøkt å komme kort innom alkohol, tobakk, kjøtt og andre varer, transportbransjen og smugling. Nå venter jeg spent på statsrådens svar. Og for å holde meg til Stortingets formaliteter tillater jeg meg å ta opp de forslagene som jeg har fremmet på vegne av Høyre, og som er omdelt i salen.
Representanten Hernæs har tatt opp de forslag han refererte til.
Representanten Bjørn Hernæs stiller spørsmål om hva som er Regjeringens strategi på kort og lang sikt for å redusere omfanget av handelslekkasjen og norske tiltak knyttet til svensk avgiftspolitikk på området. Jeg vil først si litt generelt om hva jeg anser som problematisk med grensehandel, og hva jeg anser som mindre problematisk. Jeg vil også berøre avgiftspolitikken og komme inn på eventuelle tiltak knyttet til grensehandel. Det vil alltid foregå en viss grensehandel. Omfanget av grensehandelen avhenger av en rekke forhold, hvorav avgifts- og prisforskjeller mellom land er en viktig faktor. Selv uten vesentlige prisforskjeller vil det allikevel alltid være grensehandel, bl.a. som følge av forskjeller i vareutvalg. Grensehandelen bidrar dessuten til økt konkurranse og effektivitet, noe som er til fordel for forbrukerne gjennom lavere priser og bedre vareutvalg. Grensehandelen er først og fremst et problem dersom den bidrar til stor ressurssløsing ved at mange foretar lange handleturer motivert ut fra prisforskjeller som skyldes ulike nasjonale avgiftsnivåer. Det er også et problem dersom grensehandelen gir et betydelig tap av avgiftsinntekter eller reduserer muligheten for å benytte avgifter for å bidra til bedre helse og miljø. Omfattende grensehandel kan også svekke betydningen av importvernet for landbruket. Det har vært trukket fram at grensehandelen kan forårsake problemer for omsetningen og sysselsettingen i detaljhandelen nær grensen. Det ble redegjort nærmere for dette i revidert nasjonalbudsjett for 1997. Forholdet ble belyst ved hjelp av Statistisk sentralbyrås statistikk over innenlands detaljomsetning og sysselsetting i detaljhandelen. Den gang fant man at Østfold lå noe under landsgjennomsnittet regnet pr. innbygger når det gjaldt omsetning, men ikke sysselsetting i detaljhandelen. Halden lå imidlertid vesentlig over landsgjennomsnittet. Det ble i den forbindelse konkludert med at forskjeller i detaljhandelen mellom ulike deler av landet kan skyldes en rekke forhold, og at grensehandelen bare er én av flere faktorer. Interpellanten hevder at handelslekkasjen sannsynligvis utgjør mer enn 7 milliarder kr. Dette tallet får stå for hans regning. Vi mangler i stor grad kunnskap om omfanget av grensehandelen. I revidert nasjonalbudsjett for 1998 ble grensehandelen for 1997 på svært usikkert grunnlag anslått til i størrelsesorden 3,6 milliarder kr. Dersom vi legger veksten i valutaomvekslinger for 1998 ved Norges Banks avdeling i Fredrikstad til grunn som indikator på utviklingen for siste år, kommer vi til et anslag på i størrelsesorden 4,5 – 5 milliarder kr. Som man ser, er dette betydelig lavere enn det tallet interpellanten oppgir. Jeg vil imidlertid være den første til å understreke usikkerheten i slike tall på grunn av manglende statistikk. Jeg ser det som et problem at det ikke foreligger god statistikk over omfang og utvikling av grensehandelen. Finansdepartementet er derfor nå i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet i ferd med å sette i gang en grensehandelsundersøkelse. I interpellasjonen refereres det til «det skyhøye norske avgiftsnivået». La meg bare først minne om at norske avgiftssatser på tobakksvarer kun ble prisjustert fra siste årsskifte, uten noen reell økning. Avgiftssatsene på brennevin og vin ble redusert, både nominelt og reelt. Det er likevel utvilsomt riktig at avgifter på alkohol og tobakk er høyere i Norge enn i de fleste andre land. Dette forholdet er nærmere belyst i revidert nasjonalbudsjett for 1998, hvor norsk, svensk og dansk avgiftsnivå ble sammenlignet. Høye norske avgifter på disse varene er særlig begrunnet ut fra helsemessige hensyn. I interpellasjonen vises det til «forventede omfattende svenske avgiftsreduksjoner». Det har vært spekulasjoner i svenske media om sannsynlige svenske avgiftsreduksjoner. Dette skyldes at det forventes endringer i kvotereglene overfor andre EU-land, bl.a. for alkoholvarer. Men ifølge informasjon vi har innhentet fra svenske avgiftsmyndigheter, forventes det ingen umiddelbar avgiftsendring i vårt naboland. Sverige har avtale med EU om at nåværende kvoteregler kan bestå til juli år 2000. Sverige og EU skal forhandle om hva som da skal skje videre. Danmark og Finland kan beholde sine kvoteregler fram til 2004. Det er ikke grunn til å forvente at Sverige får en kortere overgangsperiode. I den grad svenskene over tid reduserer sitt avgiftsnivå, kan det få store konsekvenser for grensehandelen og smuglingen, noe som betyr at vi kan måtte vurdere våre avgifter nærmere. I interpellasjonen nevnes også høye norske matvarepriser. Prisene på matvarer er de siste årene bl.a. påvirket av at matmomsen er blitt endret både i Sverige og i Norge. Fra 1. januar 1996 ble matmomsen i Sverige redusert fra 21 til 12 pst. Dette skjedde umiddelbart før behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for 1996, der arbeiderpartiregjeringen med støtte fra Høyre fjernet ordningen med momskompensasjon på enkelte matvarer. Dette bidrog til at norske priser på kjøtt, melk og ost økte i en periode der svenske priser på tilsvarende varer var blitt redusert. Selv om det ikke finnes statistikk som kan belyse utviklingen i grensehandelen for disse varene, mener jeg det er grunnlag for å anta at endringene i matvareprisene i Norge og Sverige kan ha bidratt til økt grensehandel. Tidligere undersøkelser tyder på at kjøttvarer utgjør den største gruppen av varer som nordmenn handler i svenske dagligvarebutikker. Norge er sammen med Danmark det eneste landet i Europa som ikke praktiserer et system med lavere matmoms. Regjeringen vil fortsatt arbeide med sikte på å endre merverdiavgiftssystemet i tråd med de signalene som er gitt i Voksenåserklæringen. Jeg har signalisert at det tas sikte på å legge fram en omfattende reform av merverdiavgiftssystemet tidlig neste vår. I den forbindelse er det naturlig å vurdere matvaremomsen. Redusert matmoms kan bidra til å begrense nordmenns handel av matvarer i andre land. Interpellanten nevner smugling og annen kriminalitet som kan følge av det norske avgiftsnivået. Lønnsomheten ved slik virksomhet vil avhenge av det norske avgiftsnivået. Hvis vi bl.a. med basis i norsk alkoholpolitikk ønsker et høyt prisnivå på alkohol i Norge, vil det isolert øke faren for slik kriminell virksomhet. Det er imidlertid min vurdering at det ikke er ønskelig å redusere norske avgifter ned mot europeisk nivå for å bekjempe smuglingen. Kriminell virksomhet må først og fremst bekjempes med andre midler, i første rekke ved å øke oppdagelsesrisikoen gjennom bedre kontrolltiltak. Departementet har i denne forbindelse foreslått flere tiltak, bl.a. utvidet adgang til å ilegge forenklet forelegg ved tollovertredelser. Toll- og avgiftsdirektoratet arbeider kontinuerlig med å finne fram til arbeidsmåter og organisasjonsformer for etaten som sikrer målrettet ressursbruk i grensekontrollen. Jeg vil imidlertid understreke at selv om det ikke er aktuelt å senke avgiftene på alkohol og tobakk ned mot europeisk nivå, må vårt eget avgiftsnivå vurderes også i lys av utviklingen i andre land. Altfor store avgiftsforskjeller mellom Norge og andre land kan svekke legitimiteten og de positive virkningene av alkoholavgiftene som alkoholpolitisk instrument. Høyere avgifter gjør det særlig lønnsomt å smugle, og omfanget av smugling tyder på at folk i for liten grad oppfatter salg og kjøp av smuglerbrennevin og sigaretter som et alvorlig problem. Jeg kan for øvrig opplyse at Sosial- og helsedepartementet har bedt Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning om å gjennomføre en kartlegging av sammenhengen mellom avgifter/priser og forbruket av alkohol. Kartleggingen skal være avsluttet våren år 2000. På grunn av mangelfull statistisk informasjon, er det vanskelig å si noe sikkert om omfanget og utviklingen av grensehandelen, og om det nivået som interpellanten nevner, er i nærheten av det faktiske nivå. Finansdepartementet setter imidlertid nå i gang en undersøkelse av grensehandelens omfang og sammensetning. Også på annen måte vil Finansdepartementet så godt det lar seg gjøre, følge utviklingen i grensehandelen i tiden framover. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med nye opplysninger og vurderinger dersom ny informasjon gir grunnlag for det.
Til tross for ørsmå lysglimt innimellom i svaret, som jeg selvsagt vil takke for, var vel det mest konkrete i svaret at hvis det skal fortsette på denne måten, kan vi se frem til årlige repriser på denne type debatt i et betydelig antall år fremover, for det var jo stort sett en gjentagelse av tidligere synspunkter statsråden gav uttrykk for. At han også nå gjentar at det er mangelfull statistikk, skuffer meg. Hvis det er et argument som han anser for relevant i debatten, må jeg si at både han og hans forgjengere mer enn noen andre har hatt rikelig anledning til å skaffe seg den informasjonen. Det er veldig lett å stille et mistenksomt spørsmål – hva jeg da selvfølgelig ikke gjør – om han kanskje ikke ønsker å vite om det reelle omfanget. Hadde man ønsket det, ville man fått vite det. Nå er det jo ikke slik at disse tallene er mine. Det er Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjons tall, og jeg har grunn til å tro at statsråden har fått tilsendt den samme rapporten fra HSH som jeg har fått, som forteller at grensehandelen økte med hele 42 pst. i mars, at den øker jevnt hele tiden, og at nordmenn ifølge HSHs prognoser kommer til å handle for over 7,5 milliarder kr i 1999. Jeg synes det blir for lettvint å avvise prognoser fra en seriøs organisasjon på den måten statsråden gjør det, og jeg har lyst til konkret å utfordre ham: Kunne statsråden tenke seg å trekke næringslivsorganisasjonene inn i den undersøkelseskommisjonen, eller hva den nå skal hete, som man nå endelig foreskriver fra Handelsdepartementet? Jeg har da særlig i tankene å trekke inn HSH og Norges Lastebileier-Forbund, som har veldig skarpe tall på dette området. Jeg ser at Lars Gunnar Lie er kommet inn i salen. Jeg har grunn til å tro at han har informasjoner fra lastebilnæringens årsmøte i Sogn og Fjordane i helgen som var, og at han kan bekrefte holdningen i denne meget viktige næringen for Norge. Og ikke minst har jeg lyst til å trekke næringsmiddelindustrien i Norge, både den private og den samvirkebaserte, som står for et meget stort antall arbeidsplasser, inn i disse undersøkelsene. Når det gjelder matmomsen, så jeg statsrådens polemiske poeng for et år siden. Nå har jeg lyst til å minne om at han faktisk sitter i en regjering som gjentatte ganger har hatt anledning til å fremme denne forventede, lovede eller antatte proposisjonen om lavere norsk matmoms. Jeg tror ikke det skal bli noe problem for meg å få Høyre til å være med på å vurdere det forslaget hvis man tar konsekvensen av det. Men det kan vi kanskje ta en annen gang.
La meg først uttrykke et håp om at interpellanten ikke oppfattet meg slik at jeg bagatelliserer problemet med grensehandelen. Jeg pekte på at den ikke bare gir problemer, det er jo noen som oppfatter den som en fordel. Jeg vil tro at de som bor langs grensen og får kjøpe billige varer i Sverige, ikke ser det som noe stort problem. La det også være nevnt. Og dette med et større vareutvalg vil kunne oppfattes som en fordel, så problemet er ikke ensidig. Dessuten foregår det også en grensehandel motsatt vei. Den er sikkert nokså mye mindre, for det er jo færre svensker som bor slik til i forhold til grensen mot Norge at de naturlig tar turen over grensen. Men det foregår vitterlig også en viss grensehandel den motsatte vei, som i så fall bør komme til fradrag i de tall man vil operere med. Så var mitt poeng at det som en stort sett har brukt som grunnlag, for å anslå omfanget av grensehandelen er veldig usikkert. De omvekslingene som foregår ved en bestemt avdeling av Norges Bank, er ikke noe presist grunnlag for å beregne hva handelen langs hele norskegrensen mot Sverige representerer. De beregninger som er foretatt i Finansdepartementet, viser noe lavere tall også denne gangen, slik som for et år siden, i forhold til det andre har kommet fram til. Men at grensehandelen har et visst omfang, at det er noen milliarder involvert i den, og at den selvfølgelig isolert sett også betyr noen tapte arbeidsplasser, er det ikke noen tvil om. Det er også slik, i hvert fall så langt man kan legge disse omvekslingsstallene til grunn, at det er en økning fra år til annet. Fra 1997 til 1998 var det antakelig en vekst i størrelsesorden vel 30 pst. 31 pst. er det tallet jeg har fått oppgitt, og det er riktig som representanten Hernæs påpeker, at vi har en viss økning også i år. Jeg vet ikke om det var en tilfeldighet at han nevnte tallet for mars. 42 pst. for mars er riktig. Det er lavere tall for de to foregående månedene, f.eks. bare 15 pst. for januar. Men det indikerer en tendens som er omtrent som den vi hadde fra 1997 til 1998, at det også fra 1998 til 1999 kan komme til å bli en økning i størrelsesorden 30 pst. Nå er poenget at vi har tenkt å få litt bedre oversikt over dette. Derfor nevnte jeg i mitt innlegg det prosjektet som vi vil sette i gang. Jeg vet ikke om det er hensiktsmessig å trekke de organisasjonene som representanten Hernæs nevnte, direkte inn i undersøkelsen. Det er klart at alle som kan bidra med opplysninger og fakta, vil være velkommen til å komme med dem. Det vil vi sørge for. Så vet jeg ikke om representanten Hernæs tar munnen litt for full hvis jeg skulle oppfatte ham slik at han her og nå signaliserer støtte fra Høyre til lavere matmoms. Hvis det er riktig at han gjør det, er det meget gledelig. Det har ikke vært Høyres politikk inntil nå. Dessverre er situasjonen at det inntil nå ikke har vært etablert eller avslørt noe flertall i Stortinget for lavere matmoms, men det får vi komme tilbake til når saken om momsreformen blir lagt fram, antakelig om et knapt år.
Arbeiderpartiet tar problemene knyttet til grensehandel på alvor. Det som skjer ved våre grenser, er en illustrasjon på at norsk politikk ikke kan utformes isolert fra omverdenen. Det som skjer utenfor landets grenser, får konsekvenser for oss enten vi liker det eller ikke. Vi kommer ikke utenom å vurdere våre avgifter på det som defineres som lokkevarer, spesielt alkohol og tobakk. Hva nabolandet Sverige er i ferd med å gjøre i denne sammenheng i sitt forhold til EU fram mot år 2003-2004, vil naturlig nok påvirke våre avgiftsvurderinger når det gjelder slike varer. Vi – som Sverige – står overfor en rekke avveininger, også av de helsemessige virkninger av dette. Vi ønsker ikke å gjøre grep som fører til at forbruket av alkohol og tobakk øker. Tvert imot har vi målsettinger om at slikt forbruk skal reduseres. Avgiftene er også en vesentlig del av statens inntekter. Våre avgifter på tobakk og alkohol gir i dag inntekter til statskassen tilsvarende Samferdselsdepartementets totale budsjett. Og det er en mengde penger, selv om mange i denne salen gjerne hadde ønsket at det hadde vært enda mer der, ikke mindre. Noen av argumentene vi møter, går på at reduserte avgifter vil redusere ulovlig omsetning og bringe inn mer fra avgiftsbelagt salg. Jeg vil gjerne ønske at så blir tilfellet, men her må vi vite mer før vi gjør eventuelle større endringer. Så langt jeg kjenner til, vil man i Sverige legge fram en proposisjon om sine avgiftstilpasninger til EU i slutten av mai dette år. Hva svenskene gjør, vil gi en viktig avklaring for vår framtidige strategi og grad av nedtrapping av avgifter. Jeg vil understreke at vi i Arbeiderpartiet tar de problemer som knytter seg til grensehandel, på alvor. Men de forenklede problemstillinger som ligger i Bjørn Hernæs" forslag, og de konkrete tiltak Siv Jensen foreslår, er Arbeiderpartiet ikke innstilt på å stemme for her i salen i dag. Vi forutsetter at Regjeringen – som også statsråden forutsetter – på en helhetlig måte kommer tilbake til Stortinget med vurderinger av sysselsettingsmessige, handelspolitiske og helsepolitiske virkninger av avgiftsendringer. Arbeiderpartiet har for sin del allerede startet på et utvalgsarbeid for vurdering av alle aktuelle problemstillinger knyttet til grensehandel, og vi vil i denne sammenheng ha kontakt med berørte interessegrupper og organisasjoner. Vårt arbeid skal være avsluttet i tilknytning til budsjettbehandlingen til høsten. Vi forutsetter at også Regjeringens arbeid for det samme vil foreligge til budsjettbehandlingen til høsten.
Denne debatten føyer seg inn i en lang rekke debatter om problemene med grensehandelslekkasje, uten at Stortinget har vedtatt nødvendige forslag som hadde forhindret en lekkasje som nå har vokst til himmels. Det er ingen tvil om at kjøttberg passerer over Svinesundbroen hver uke fordi nordmenn handler svinebillig – jeg er selv østfolding. De negative konsekvenser har meldt seg med full styrke – anslagsvis 7 000 tapte arbeidsplasser i handels- og servicenæringen, samt flere tusen tapte arbeidsplasser innen landbruksbasert næringsmiddelindustri, norsk engroshandel, transport og mye, mye mer. Her om dagen ble ytterligere én bedrift lagt ned i mitt eget fylke, og det ble argumentert med at grensehandelslekkasjen var årsak til det. Det var en kjøttbedrift. I påsken valfartet nordmenn til Sverige. Jeg tror at hvis Kari og Ola nordmann nå forsterker sine protester mot den norske avgifts- og landbrukspolitikken og gir grensehandelen påskedimensjoner hele året, kan det tvinge Regjeringen til å redusere avgiftene på lokkevarer. Tap av skatteinntekter fra dem som blir arbeidsledige, utgifter til arbeidsledighetstrygd og -tiltak, vil bli merkbart. I tillegg kommer betydelige tap av inntekter fra alkoholavgifter, bensin- og autodieselavgifter, tobakksavgifter og merverdiavgifter, som kan medvirke til at Regjeringen endrer sin politikk. Svenskene har gjennom egne erfaringer forstått betydningen av reduserte avgifter som et effektivt middel til å redusere grensehandelslekkasjen til Danmark samt smuglingen av sprit og sigaretter spesielt fra Baltikum. Til og med representanter fra Kristelig Folkepartis søsterparti i Sverige, Kristdemokratiska samhällspartiet, støtter reduksjoner i alkohol- og tobakksavgiftene fordi de har forstått poenget, så «look to Sweden», Kjell Magne Bondevik og Gudmund Restad! Thorbjørn Jagland opplyste på Østfold Arbeiderpartis årsmøte i Halden nylig at partiet skulle nedsette en arbeidsgruppe som skal analysere virkningene av avgiftsnivået på alkohol og tobakk, og etter Dalheims innlegg forstår vi at Arbeiderpartiet vil ta stilling til dette i samband med budsjettet til høsten. En slik utredning om grensehandelens konsekvenser, som Jagland etterlyser, ble fremlagt gjennom en utredning av Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett i 1997. Det ble slått fast at det nettopp er prisforskjellene på lokkevarer som er årsaken til grensehandelslekkasjen. Derfor må det handles så snart som mulig, mener Fremskrittspartiet, og helst alt i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, for å få redusert avgiftsnivået på lokkevarer. Vi har i mange år gått lengst når det gjelder å foreslå reduksjoner i avgiftene på bensin, autodiesel, tobakk og alkohol. Samtidig vil vi at matvareproduksjonen skal omfattes av konkurranselovgivningen. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er omdelt i salen.
Finansministeren har helt rett i at det alltid har vært grensehandel, men tidligere gikk grensehandelen ganske jevnt begge veier. Hvis man ser på grensehandelen i dag, så går toget én vei. Det toget går oftere og oftere, og det er flere og flere som reiser med det toget. Grensehandelen er – helt riktig, som finansministeren sa – til stor glede for oss forbrukere som bor i nærheten av svenskegrensen. Den benytter vi oss av, og vi kommer til å benytte oss av den enda mer enn tidligere. Men for handelsnæringen ser det helt annerledes ut. For Østfold og andre fylker som ligger i brukbar avstand fra Kjølen, betyr det tapte inntekter og tapte arbeidsplasser. Man sier at man mangler kunnskap. Jeg tror ikke det er kunnskap det er mangel på, ei heller statistikk, men vilje til å gjøre noe. Det at man nå skal gå i gang med en ny undersøkelse, det bad flertallet i finanskomiteen om i sine merknader i budsjettinnstillingen. Jeg går ut fra at dette er en ren oppfølging av det. Svenskene skor seg stadig mer på kjøpekraftige nordmenn. Grensehandelen steg, som tidligere sagt, med 42 pst. i mars i år i forhold til i samme periode i fjor, og da var det også rekord. Når svenskene reduserer matvareprisene framover med 15 – 20 pst., og det blir en ytterligere nedsettelse av alkohol- og tobakksavgiftene, kan man bare tenke seg hvilken eksplosjon det blir i grensehandelen. Svenskene tror ikke at den norske regjering vil komme til å gjøre noe med det store prisgapet vi har bl.a. på tobakk og alkohol, de såkalte lokkevarene. Systembolaget planlegger å bygge en ny stor filial i Strømstad. Det er tydeligvis behov for det. Og til sommeren kommer det til å åpne to nye dagligvarebutikker rett over på den svenske siden. Vi vet også at nordmenn drikker over 7 liter ren alkohol hvert eneste år. Problemet er at stadig mindre av det vi drikker, er kjøpt på polet. Og så er det slik at noen tror at når salget på Vinmonopolet går ned, går forbruket ned. Men i virkeligheten er det jo innførsel via smugling og grensehandel som øker. Helseargumentet for å holde det høye avgiftsnivået kan derfor egentlig ikke være holdbart når vi vet at mer og mer av det som forbrukes, fås via ikke-legalt kjøp i Norge. Det må være et skalkeskjul for å kunne opprettholde inntekter til statskassen.
Det temaet interpellanten har tatt opp i dag, er svært viktig, og jeg tror vi alle i denne sal kan enes om én ting: Grensehandelen eller handelslekkasjen til i første omgang Sverige har etter hvert blitt et problem av betydelig omfang. Når det er sagt, så betyr ikke det at vi alle har samme oppfatning av hvorfor grensehandelen blir stadig større, ei heller om hvordan vi kan få stoppet den eller aller helst redusert den. Jeg vil for øvrig i mitt innlegg ikke begi meg inn på spekulasjoner om hvor mye grensehandelen representerer i form av tapte skatte- og avgiftsinntekter for Norge, eller hvor mange arbeidsplasser som går tapt som følge av dette. Det er tilstrekkelig å konstatere at vi snakker om betydelige tall, både i form av tapte inntekter til staten og i form av tap av arbeidsplasser. Nå er det nå en gang slik at interpellanten og det partiet han tilhører, ikke på noen måte kan sies å ha bidratt konstruktivt til å redusere omfanget av grensehandelen. En må nemlig kunne anta at det både er avgiftsnivået på lokkevarene – tobakk og alkoholholdige drikker – og prisnivået på mat som bidrar til at kjøpelystne nordmenn i stadig større mengder krysser grensen til Sverige med full lommebok og tom bil. I forhold til prisnivået på matvarer, har Høyre vært svært tilbakeholdne med å støtte Regjeringens forslag eller primære ønske om å redusere momsen på mat, til tross for at f.eks. Sverige har en langt lavere matmoms enn vi har her i Norge. Hadde Høyre og Fremskrittspartiet, som er de to partiene i denne sal som i størst grad bekymrer seg for den økende grensehandelen, virkelig ønsket å bidra til å få flertall for løsninger som kan redusere denne, så synes jeg vi allerede i dag bør kunne få et signal fra disse to partier om at de nå er villige til å støtte Regjeringens bebudede forslag om å redusere momsen på matvarer fra 23 pst. til 12 pst. Svært få land – om noen – har så høy moms på matvarer som Norge, og det er da ikke mer selvfølgelig at avgiftene på tobakk og alkohol skal reduseres, slik interpellanten ivrer for, enn avgiften på vanlige matvarer, heller tvert imot. En reduksjon i matmomsen ville i det minste hjulpet noe. Når det er sagt, må vi også være villige til å ta innover oss det faktum at avgiftsnivået i Norge og Sverige når det gjelder såkalte lokkevarer, nå har fått et svært ulikt nivå, og det må vi gjøre noe med. I en slik situasjon vil forskjellen på avgiftsnivået i Sverige og Norge bli så stort at vi må vurdere å gjøre noe med vår avgiftspolitikk. Men uansett er ikke dette tilfellet i dag. I dag vil vi komme svært langt med en reduksjon i matmomsen, og her er det altså interpellantens parti og Fremskrittspartiet som sitter med nøkkelen.
Ja, så er vi i gang med debatten om grensehandelen igjen, og Høyre og Fremskrittspartiet går som vanlig høyt på banen. Men jeg må stille spørsmålet: Er det bare mellom budsjettbehandlingene dette er så høyt prioritert for Høyre? For nå har Høyre og Fremskrittspartiet i to år hatt anledning til å senke avgiftene på bl.a. lokkevarer som vin, brennevin og tobakk, i og med at de har inngått i budsjettflertallet i Stortinget. Men det har ikke skjedd noe. De reguleringene som har vært foretatt, er så små at forbrukerne, i hvertfall de som reiser til Sverige og handler, ikke har merket noen endring i det hele tatt. Arbeiderpartiet er enig i at grensehandelen har økt vesentlig i de siste årene, og at dette er et stort problem for de fylkene som berøres sterkest. Østfold er det fylket som er hardest rammet av handelslekkasjene. Omfanget er blitt så stort etter hvert at vi må ta grensehandelen på alvor. Vi kan ikke ha en helt forskjellig avgiftspolitikk i forhold til våre naboland, men det er det som nå er i ferd med å skje. Vi i Østfold ser det som naturlig og ønskelig at det foregår en viss handel over grensene, men den ensidige grensehandelen som vi nå ser har fått utvikle seg de senere årene, er ikke lenger kun en lokal utfordring for grensekommunene. Den er et regionalt og nasjonalt problem. Vi kan selvsagt diskutere omfanget av grensehandelen, men at vi her snakker om tusenvis av arbeidsplasser som går tapt, er sikkert. Arbeiderpartiet ser at en omlegging ikke kan skje over natten. Den må skje gradvis og planmessig. I år gir avgiftene på alkohol rundt 8,5 milliarder kr til fellesskapet, og legger vi til tobakksavgiftene, er vi oppe i 15 milliarder kr. Selv små endringer i avgiftssatsene vil gi store utslag i fellesskapets inntekter. Arbeiderpartiet mener likevel at den ensidige, høye grensehandelen i Sverige ikke kan fortsette. Derfor har Thorbjørn Jagland under Østfold Arbeiderpartis årskonferanse tatt initiativ til å framskaffe nødvendig dokumentasjon og analyse av virkningene av grensehandelen sett på bakgrunn av at det i Sverige er flertall for å senke alkoholavgiftene enda mer og ytterligere nærme seg EU-nivået. Dette arbeidet skal være ferdig til neste års budsjettbehandling, dvs. behandlingen av budsjettet for år 2000. Det er når budsjettene behandles, at vi har muligheter til å gjøre noe med dette problemet. Det hjelper lite å prate og heve stemmen høyt mellom budsjettbehandlingene.
Først må jeg si at jeg nesten ble litt rørt da jeg hørte statsråden snakke om hvilke fordeler forbrukerne fikk både av økt konkurranse og av effektivitet. Det er ikke et standpunkt som denne regjeringen spesielt har hevet høyt i diskusjonen om hva som er i forbrukernes interesse. Men det er godt å vite at Regjeringen kommer etter på det punktet! Så til spørsmålet om matmoms: Det er vel ikke påvist at en reduksjon i matmomsen som sådan vil være til stor fordel spesielt for de gruppene av lønnsmottakere som har lav kjøpekraft fra før? Når Høyre og Fremskrittspartiet går imot de forslag Regjeringen har antydet at de ønsker å komme med i denne sammenheng, er det nettopp fordi man ønsker å fremtvinge andre endringer i landbrukspolitikken, som i Norge er så til de grader beskyttet at det vil være et skalkeskjul fra Regjeringens side å forsøke å sette ned matmomsen når det egentlig er andre grep man må gjøre for å effektivisere norsk landbruk. Så til Arbeiderpartiet, som tillater seg å si at Fremskrittspartiet ikke burde gått høyt på banen i grensehandelsdebatten fordi de har hatt muligheten gjennom to budsjettforlik – riktignok subsidiært – til å gjøre noe med det: Ja, men det har vi da gjort! Er det noe vi har lagt vekt på i budsjettforhandlingene, er det nettopp å unngå avgiftsøkninger på en del helt sentrale lokkevarer i Norge. Men Arbeiderpartiet har ikke på noen måte bidratt til at avgiftsnivået i Norge skal bli lavere. Og når man står her og skryter uhemmet av at Thorbjørn Jagland nå plutselig har en ambisjon om å få avgiftene i Norge ned på europeisk nivå, må jeg si at det trenger man ikke å utrede, for det er utredet opptil flere ganger, av flere personer. Vi er klar over at vi er nødt til å redusere avgiftene! Men det representanter fra Arbeiderpartiet unnlater å si, er at Arbeiderpartiet ønsker å finne inndekningen for disse avgiftsreduksjonene ved å øke andre skatter og avgifter, og da er vi kommet like langt fordi en diskusjon om reduksjoner i disse avgiftene må ikke bare være relatert til grensehandel, den må også være relatert til folks individuelle frihet og valg av produkter. Og hvis man tror at nordmenn er så spesielt drikkfeldige eller sugne på tobakk at kun et ensidig høyt avgiftsnivå vil være med på å motvirke det, tar man åpenbart feil, for i de aller fleste land i Europa har man innsett for lenge siden at helseelementet i tilknytning til denne type produkter ikke lenger er like relevant i forhold til å opprettholde skyhøye avgifter på denne type produkter. I ett av forslagene fra Fremskrittspartiet som er omdelt i salen, ber vi Regjeringen i forbindelse med neste års budsjett om å utrede dynamiske effekter ved avgiftsreduksjoner på bl.a. alkohol og tobakk. Ved tidligere spørsmål til Finansdepartementet om dette har man ikke klart å få spesielt fullgode svar. Det kan muligens skyldes at departementet ikke har annet enn svært statiske modeller for å beregne dette. Men Statistisk sentralbyrå har beregnet at det foreligger dynamiske effekter ved avgiftsreduksjoner på disse produktene, og jeg håper at statsråden er villig til å gi et positivt signal i forhold til denne type beregning.
Det er et viktig tema representanten Hernæs har tatt opp i dagens interpellasjonsdebatt. Jeg mener det er helt nødvendig å redusere de høye avgiftene vi har på bl.a. tobakk og alkohol. Stortinget vedtok heldigvis ikke den sterke avgiftsøkningen som var lagt på tobakk i regjeringen Bondeviks forslag til 1999-budsjett. En del av dem som arbeider for å redusere antallet røykere i Norge, argumenterer sterkt for å øke avgiftene på tobakk, sigaretter, sigarer osv. Dette tiltaket har ikke den ønskede effekt. Sverige f.eks. har langt lavere avgifter på disse varene, og allikevel er tobakksforbruket lavere i Sverige enn i Norge. Sverige er vel den eneste nasjon som har nådd WHOs målsetting på dette område. Da Stortinget behandlet Handlingsplan for redusert bruk av rusmidler den 1. desember 1998, diskuterte vi også avgiftsnivået på alkoholholdige drikker. Vårt høye avgiftsnivå medfører at omsetningen i Vinmonopolets utsalg går ned, mens forbruket øker. Det vil si at vi har en foruroligende økning i omsetningen av smuglersprit og hjemmebrent, samt stor handelslekkasje til bl.a. Sverige. En reduksjon av avgiftene på brennevin vil selvsagt gi mindre inntekter i statskassen pr. solgte liter, men jeg er overbevist om at en betydelig reduksjon av avgiftene på brennevin vil innebære en redusert illegal omsetning og en økt omsetning ved våre vinmonopolutsalg. Reduserte avgiftsinntekter pr. enhet vil med andre ord bli kompensert ved vesentlig økt omsetning ved våre vinmonopolutsalg. Det er interessant å registrere at avholdsbevegelsen også har innspill om redusert, endret avgiftsnivå for disse produktene. Arbeiderpartiets stortingsgruppe har nedsatt en arbeidsgruppe som vil vurdere avgiftsnivået på alkoholholdige drikker. Både tobakk og alkohol er viktige lokkemidler som bidrar til den meget store handelslekkasjen vi i dag har til Sverige. Grensekommunene og grensefylkene merker dette meget godt. På en handletur til Sverige vil man også registrere langt lavere priser på kjøtt- og fleskeprodukter. Lavere matmoms bidrar selvsagt til dette, men det er langt fra den eneste forklaringen. Jeg blir forundret når jeg finner norske landbruksprodukter i svenske matvaredisker til en langt lavere pris enn det forbrukerne må betale i Norge. Norsk ost er ett eksempel. Et annet eksempel er utmerket salamipølse fra Ringstad i Norge. Enhetsprisen i Norge er 23,50 kr, i Sverige koster samme pakken 15,80 kr. Jeg har også registrert at Landbrukssamvirket selger overskuddsproduksjon av kjøtt til utlandet til en pris av 5 kr pr. kilo. Vi har mange utfordringer med hensyn til vår avgiftspolitikk og landbrukspolitikk!
Jeg beklager Arbeiderpartiets holdning som hr. Dalheim gav uttrykk for når han ikke fant å kunne støtte vårt forslag, men la meg få lov til å berømme Einar Olav Skogholt. Han holdt et innlegg som jeg helt og holdent kan slutte meg til. Han viste også i rovviltdebatten at han har ryggrad til å gå imot en politikk som er med på å legge norske distrikter øde. Jeg håper han gjør det samme denne gang og får med seg noen flere fra sin gruppe. Ellers bekrefter jeg gjerne at jeg synes at statsråden bagatelliserer virkningen av handelslekkasjen. Og det blir ikke noe bedre når han, slik jeg hørte i svaret, under en nærmest lovprisning av at handelen også går motsatt vei, brukte ordene – slik jeg noterte dem – «isolert sett noen arbeidsplasser». Det er en måte å ordlegge seg på som i beste fall kan oppfattes som arrogant. Det dreier seg om svært mange arbeidsplasser etter de opplysninger som vi sitter inne med. Så er det matmomsen. Det er jo det eneste Senterpartiet snakker om – ikke et ord om næringsmiddelindustrien som beskjeftiger 50 000 mennesker og ikke et ord om den problemstillingen som Einar Olav Skogholt tok opp, at den store handelslekkasjen etter all sannsynlighet skyldes lokkevarer hvor mat ikke står i fremste rekke. Men den store handelslekkasjen medfører bl.a. en overproduksjon av matvarer i Norge som gjør at landbruket selv må ta kostnadene med eksport til svært lave priser. Hvis det er slik at Regjeringen, som sitter med hele utredningsapparatet, kan påvise at redusert matmoms vil føre til merkjøp i Norge av norske matvarer, som igjen vil føre til mindre behov for at landbruket bruker sine hardt tiltrengte midler til å subsidiere en eksport til andre lands forbrukere, og en tilsvarende reduksjon av overføringene til landbruket, hvis det er et sådant regnestykke Senterpartiet har i tankene, kan jeg love at selv om våre folk i finansfraksjonen og med tilknytning til Finansdepartementet også påpeker det uheldige i en differensiert moms, skal jeg være villig til å gjøre det jeg kan. Men da må det være på basis av å se problemstillingen på denne måten. Hvis det derimot er slik at man skal forsøke å føre landbruksforhandlinger gjennom momsreduksjon, hvis dette er det underliggende motiv for Senterpartiets holdning i denne saken, er vi ikke med på det. Og så til slutt: Statsråden sa at han ikke fant det hensiktsmessig å trekke næringslivets organisasjoner direkte inn i det prosjektet som Regjeringen vil igangsette. Jeg syntes jeg hørte statsråd Restad si at det kunne vært interessant å høre hva HSH, Norges Lastebileier-Forbund og næringsmiddelindustrien med 50 000 arbeidstakere i Norge mener. Kunne vi få vite i hvilken form han tenker seg at de kunne få anledning til å delta i den prosessen som statsråden ser for seg?
I løpet av tre minutt blir det ikke mulig å si alt en kanskje hadde på hjertet nå etter de innlegg som er holdt, og etter de spørsmål som er stilt. Men jeg har i alle fall igjen måttet registrere at norsk avgiftspolitikk, grensehandel og smugling omfattes av betydelig interesse. Det har vi også sett i media. Og jeg har i debatten her i dag, igjen blitt minnet på at det er noen ulike oppfatninger om norsk avgiftspolitikk, både på det ene og det andre området. Jeg synes at denne debatten er vanskelig nok om man ikke skal bruke Siv Jensens innspill til å forkludre den. Å legge inn Fremskrittspartiets landbrukspolitikk, som jo ville føre til en rasering av landbruket, tror jeg ikke tjener den debatten som vi nå fører. At også handel med matvarer er en del av bildet når det gjelder grensehandelen, kan vel ikke benektes. Det omsettes en betydelig andel matvarer på svensk side til nordmenn. Og det er et faktum at mange av de som har hatt innlegg i dag, representerer partier som inntil nylig har stemt imot ethvert forslag om å gjøre som alle andre land, unntatt Danmark, nemlig å ha en lavere beskatning av matvarer enn av andre varer. Øystein Hedstrøm viste i sitt innlegg til en nedleggelse av en kjøttforretning. Det var en kjøttforretning og ikke et vinmonopol som var nedlagt på grunn av handelslekkasjen, og derfor må det kanskje være grunn til å håpe at det nå er uenighet internt i Fremskrittspartiet når det gjelder spørsmålet om man bør ha en så hard beskatning av matvarer som det vi foreløpig har. Svaret på det får vi om et års tid, når Regjeringen forhåpentligvis kan få lagt fram momsreformen. Kjellaug Nakkim viste til at det ikke er mangel på kunnskap, men mangel på handling som er problemet. Hvis det er mangel på handling, har også Høyre vært med og manglet handling her, i og med at de ikke har ønsket å redusere matmomsen. Jeg vil fortsatt holde fast på at det er mangel på konkret kunnskap. At handelslekkasjen er der, og at den har et visst omfang, er det ikke noen tvil om. At handelslekkasjen er noe økende, er det heller ingen grunn til å tvile på, men det nøyaktige omfanget av den tror jeg det er vanskelig å ha noen formeninger om. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, vil vi nå forsøke å få litt større kunnskap om dette, i og med at vi sammen med Nærings- og handelsdepartementet vil iverksette en undersøkelse. Hvordan disse organisasjonene som Hernæs mener bør trekkes inn, skal få lov til å komme til orde, får vi vurdere. Men det er helt klart at alle som har konkrete fakta å bidra med, er velkommen med sin kunnskap. Vi får for øvrig en god del henvendelser, slik at vi ikke er helt ukjent med de tall som bl.a. de to næringene som Hernæs nevnte, sitter inne med. Når det gjelder hva det ville bety hvis vi skulle redusere det norske avgiftsnivået ned mot det svenske, finnes det mange tall for det. Men i revidert nasjonalbudsjett for 1997 – som ble framlagt av en annen regjering, og som vi derfor ikke kan gå hundre prosent god for – var det antydet at en reduksjon av det norske nivået ned til det svenske nivået ville representere et provenytap for Norge på ca. 5 milliarder kr i året.
Dermed er interpellasjonsdebatten omme.
Da er vi klare for votering.
Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å foreta en grundig vurdering om de administrative rutinene for høgskolene er for tid- og kostnadskrevende, og komme med forslag til hvordan disse kan gjøres enklere og mer effektive.» Ursula Evje – til stemmeforklaring.
På bakgrunn av den totale enighet som fremkom under debatten, hvor også statsråden gav beskjed om at han var innstilt på å følge opp forslaget, er det ingen grunn til å stemme over forslaget, og vi trekker det derfor.
Da er forslaget under sak nr. 1 trukket.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Inge Lønning på vegne av Høyre forslag nr. 2, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene er omdelt i salen. Tomas Norvoll – til stemmeforklaring.
Bare en kort stemmeforklaring på vegne av Arbeiderpartiet. Forslag nr. 1, fra Inge Lønning på vegne av Høyre, vil vi stemme mot hvis han ikke vil gjøre det om til et oversendelsesforslag. Bakgrunnen for det er at statsråden gav veldig klare signaler om at dette ville bli tatt med i meldingen, og at det gjelder ting som Stortinget har behandlet tidligere og sluttet seg til. Så til forslag nr. 2, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet. Intensjonen og holdningen i det forslaget er helt i tråd med tidligere vedtak som Arbeiderpartiet har vært med på …
Presidenten vil be om at stemmeforklaringen gjøres kort.
Vi vil derfor stemme for det forslaget. Forslag nr. 3, fra Rolf Reikvam på vegne av SV, vil vi stemme mot, da det er en innblanding i lønnsoppgjøret.
Vi kommer til å stemme mot forslaget fra Høyre fordi det er naturlig at dette blir en del av det som skal vurderes i rekrutteringsmeldingen. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, er vi enig i intensjonen. Det har vi sagt tidligere i forbindelse med kompetansereformen, men forslaget er såpass uklart at vi ikke kan stemme for det her i dag.
Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, må Høyre stemme mot dette fordi det er et forslag av den type som vil være tjent med en komitebehandling før det eventuelt fremmes. Når det gjelder forslag nr. 1, som jeg har fremsatt på vegne av Høyre, gir forløpet av debatten ikke grunnlag for å trekke dette forslag. Det er en anmodning om at dette skal vektlegges spesielt, og det bør Stortinget ta stilling til.
Når det gjelder forslag nr. 1, fra Høyre, vil jeg anbefale sentrumspartiene å stemme imot det, når forslagsstilleren ikke ville gjøre det om til et oversendelsesforslag. Bakgrunnen for det er at statsråden allerede har sagt at dette vil komme i meldingen. Når det gjelder forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, vil vi også der anbefale sentrumspartienes representanter å stemme imot, med den begrunnelse som også Tomas Norvoll gav. Når det gjelder forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, opplever også vi det forslaget så uklart formulert, selv om vi har stor sans for intensjonen, at jeg vil anbefale sentrumspartienes representanter å stemme imot.
Da antar presidenten at vi kan gå til votering. Presidenten foreslår at det først voteres over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, så over forslaget fra Høyre og deretter over forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen i lønnsforhandlingene med organisasjonene på statssektoren å prioritere lærergruppene som del av en politikk for å sikre fremtidig rekruttering til utdanningssektoren.» De som stemmer for forslaget, bes reise seg.
Det ble mot 6 stemmer – etter litt nøling fra Erik Solheim. Hvis det går an å være så fri: Vi får se om dette blir en vane.
Det er ikke lett å reise seg når man er vingeklippet![[Munterhet i salen]]
Representanten trenger ikke vinger for å reise seg![[Fortsatt munterhet i salen]] Det voteres så over forslag nr. 1, fra Høyre: «Stortinget ber Regjeringen om å legge vekt på lønnspolitikkens betydning som virkemiddel i den varslede handlingsplan for rekruttering til læreryrket.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen om snarest å utarbeide og iverksette retningslinjer for et forkortet utdanningsløp basert på videregående skole og realkompetanse for ufaglærte lærere og lærer-/skoleassiastenter. Utdanningsløpet skal lede frem til eksamen som gir formell kompetanse som faglært lærer. Det skal gis mulighet for å ta utdanningen som deltidsstudium, ved siden av jobb.»
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Bjørn Hernæs på vegne av Høyreforslagene nr. 3-5, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet Det blir anledning til stemmeforklaring.
Når det gjelder forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, synes vi i og for seg at det forslaget dekkes av Høyres forslag nr. 2. Hvis Fremskrittspartiet likevel vil opprettholde forslaget, vil jeg oppfordre Høyre til å stemme for det. Høyre vil også stemme for forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet. Når det gjelder forslagene nr. 1 og 2, fra Høyre, vil jeg oppfordre ikke bare Høyres medlemmer, men et samlet Storting til å stemme for disse utmerkede forslag.
Jeg har noen avgjørende bemerkninger i forhold til Bjørn Hernæs" ønske. Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot både forslagene fra Høyre og forslagene fra Fremskrittspartiet. Begrunnelsen er gitt i mitt innlegg i debatten, hvor jeg forutsetter at Regjeringen kommer tilbake med en helhetlig vurdering av de avgiftsmessige sider ved grensehandelen i budsjettet for år 2000.
Presidenten vil be om at begrunnelser tas i innleggene og ikke under stemmeforklaringen, og at man gjør stemmeforklaringene så korte og konsise som mulig.
En stemmeforklaring: Vi opprettholder våre tre forslag, som vi ønsker realitetsvotert over. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for forslagene nr. 1 og 2, fra Høyre.
Eg vil tilrå sentrumspartia sine representantar å røysta imot alle framlegga.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring. Det voteres da først over forslagene nr. 1 og 2, fra Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i kommende budsjettsaker overfor Stortinget, redegjøre for hvilke konsekvenser Regjeringen ser for seg når det gjelder handelslekkasje, tap av arbeidsplasser og utviklingen i smugling og annen kriminalitet ved et uendret norsk avgiftsnivå.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen redegjøre for hvilke virkninger avgiftsreduksjoner til svensk nivå vil ha for handelslekkasjen, arbeidsplasser, smugling og annen kriminalitet.»
Det voteres så over forslagene nr. 3-5, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000, legge frem beregninger som viser de dynamiske effekter av en reduksjon i alkohol- og tobakksavgifter med henholdsvis 10, 20 og 30 pst. i forhold til dagens avgiftssatser sett i relasjon til grensehandelen.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere konsekvensene av en opphevelse eller reduksjon av ulike tollsatser på utenlandske matvarer, herunder inkludert RÅK-varer[[bearbeidede landbruksvarer]] Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere konkurransesituasjonen for norsk produksjon av RÅK-varer i forhold til Agenda 2000, og legge frem en vurdering av behovet for tilsvarende endringer i norsk landbrukspolitikk.»
Ønsker Carl I. Hagen ordet?
Jeg stemte for tidlig på Fremskrittspartiets forslag i sak nr. 2, slik at da lampen slukket, var ikke min stemme registrert. Jeg tillater meg å spørre om man kan votere en gang til – i håp om at det er andre som har gjort den samme feilen som jeg gjorde.
Da vil resultatet av den stemmegivningen bli 51-51, så vidt presidenten kan huske.
Det var 52-50. Min stemme ble ikke registrert, og det ville med den vært 52-51. Men det kan ha vært andre som har gjort samme feil.
Presidenten har ikke registrert at andre har sagt at de har stemt feil.
Jeg tillater meg likevel å foreslå at vi for sikkerhets skyld voterer en gang til. I hvert fall er ikke min stemme registrert.
Presidenten har nok en følelse av at resultatet av den voteringen ble annerledes enn det man kunne ventet. Siden det ikke er flere som bekjenner at de kanskje har gjort feil, er det på den annen side kanskje litt vanskelig – men hvis ikke salen har noe imot det, er presidenten åpen for at vi tar voteringen en gang til. – Vi går da tilbake til voteringen i sak nr. 2. Det dreier seg om forslag nr. 2, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet, som da tas opp til votering.