Representantene Eirik Sivertsen og Dagfinn Høybråten, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten fra Rogaland fylke, Geir Allan Stava, har tatt sete.
I innstillingen fremmer presidentskapet forslag til endring i Stortingets forretningsorden for å legge bedre til rette for en hensiktsmessig dialog mellom storting og regjering om viktige spørsmål i tilknytning til nasjonal terrorberedskap. Presidentskapet er av den oppfatning at det vil være formålstjenlig at slike konsultasjoner fra Stortingets side ivaretas av den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen. For å understreke dette foreslås det i innstillingen en presisering i Stortingets forretningsorden § 13 som innebærer at viktige spørsmål om terrorberedskap eksplisitt nevnes som et saksområde for den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen. Presidentskapet vil understreke at slike drøftelser i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen ikke er ment å erstatte den ordinære behandlingen i justiskomiteen av saker som berører nasjonal terrorberedskap, f.eks. i budsjettsammenheng, men vil være et tillegg. Presidentskapet viser til at justisministeren ikke har samme selvstendige adgang til å be om møte i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen, slik statsministeren og utenriksministeren har, og også forsvarsministeren når det gjelder spørsmål om militær beredskap. Når viktige spørsmål om terrorberedskap kan være gjenstand for konsultasjoner i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen, mener presidentskapet at det også bør gis en selvstendig adgang for justisministeren til å be om sammenkalling av komiteen når det er behov for slike drøftelser. Presidentskapet fremmer derfor forslag om endring av Stortingets forretningsorden § 13 i samsvar med dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3967]]
For noen år siden var det et program på tv om tilstanden i norsk psykiatri. I et nøkternt tv-studio satt en kvinne og fortalte sin historie. Hennes navn var Arnhild Lauveng. Hennes historie handlet om hvordan tankene sviktet, om hvor skremmende det var, om hvordan hun ikke lenger kunne stole på sansene sine. Det er nesten utenkelig å se for seg den desperasjonen som ligger i hennes fortelling. Hun forteller hvordan det er å sitte i et halvmørkt rom uten en bok, uten en film, uten telefon, uten venner, uten håp om arbeid, uten en fremtid. Hun sier så sårt: Det vondeste de gjorde, var at de tok fra meg håpet. Du blir aldri frisk, får aldri familie, får aldri et normalt liv, sa de. Hennes håp om å bli psykolog ble sett på som et sykdomssymptom. Tar du håpet fra et menneske, tar du livsmotet fra det også. Men hun har trent. Time etter time har hun arbeidet med seg selv. Hun har fått støtte av nettverket rundt seg og hatt behandlingsteam. Hun sitter i studio denne dagen, frisk, som psykolog, og viser selve menneskets drøm, mot, betydningen av håp. Hun smiler skjevt og sier hun er litt sta. For noen kan drømmene synes så enkle – drømmen om ikke å være så innmari annerledes, å kunne svare noe annet enn «jeg går på trygd» når noen spør hva du gjør, drømme om å komme hjem fra arbeidet og se din datter i øynene og fortelle at du har vært på jobb. For veldig mange handler drømmen om en trygg tilknytning til arbeidslivet. Etter hjem og familie plasserer nordmenn arbeidet høyest på lista over hva som har størst betydning for egen psykisk helse. Det er dokumentert stor vilje til å arbeide blant mennesker med psykiske lidelser. For de fleste betyr arbeidet mye mer enn at de får lønn for strevet. Arbeidet kan gi en følelse av mening i livet – arbeidsoppgavene går inn i en sammenheng som er større enn en selv. Kanskje gir arbeidet en følelse av identitet, det er en liten del av den du er. Arbeidet kan gi følelsen av tilknytning – en kan få noen å dele opplevelser og erfaringer med. Det kan være et sted å hente sosial støtte, en følelse av fellesskap, noen som støtter opp når arbeidsoppgavene, eller kanskje til og med livet, ikke går så bra. Mange av oss har også en jobb som er så krevende at den utfordrer oss, samtidig som mulighetene til å utføre den er lagt godt nok til rette, slik at en har kontroll og mestrer utfordringene ganske bra. Da gir kanskje jobben en følelse av å være noe verdt, noe som noen etterspør og vil betale for. Det er noen som trenger deg og det du kan. Disse verdiene – mening, følelse av identitet, tilhørighet, sosialt nettverk, sosial støtte, mestring og selvfølelse – er med på å fremme trivsel i arbeidet og en god psykisk helse. Skulle du miste arbeidet helt, mister du helt muligheten til å høste av disse verdiene på arbeidsplassen. Det påvirker livssituasjonen din. Det å jobbe og holde kontakten med arbeidsplassen bidrar til at folk blir raskere friske. Lange sykmeldinger forsterker opplevelsen av sosial isolasjon og passivitet. Dette kan gjøre det vanskeligere å komme tilbake i jobb. Arbeidsledighet er en sterk risikofaktor for psykiske problemer. De viktigste grepene mot utstøting fra arbeidslivet er tiltak for arbeid for alle, samt tiltak som kan redusere sykefravær og uføretrygding. Når vi har så stort behov for arbeidskraft i fremtiden, er det her fokuset må ligge. Samtidig vet vi at mange arbeidsgivere kvier seg for å ansette mennesker med psykisk uhelse. Psykiske problemer er den eneste usynlige diagnosen som slår ut på arbeidsgiverens rekrutteringsbeslutninger når den blir kjent. Personer med psykiske problemer kan møte stigmatiserende holdninger og diskriminering. Samtidig oppgir mange åpenhet om psykiske problemer og romslighet på arbeidsplassen som den mest sentrale faktoren for å komme tilbake til jobb, nest etter helsetilstanden. Derfor er det viktig med holdningsskapende arbeid overfor arbeidsgivere. Det engelske arbeidsdepartementet hadde i 2007 en kampanje som rettet seg mot arbeidsgiverne. Det viste et hektisk akuttmottak på et sykehus, og spørsmålene som ble stilt, var: Ville du ansatt en med en historie med psykisk sykdom? Er svaret nei? Gratulerer: Du avviste nettopp Florence Nightingale. Kampanjen er myteknusende og kan være et eksempel til etterfølgelse. Det er ingen grunn til at Helsedirektoratets kampanje for åpenhet ikke skal videreføres. Sammenhengen mellom psykisk lidelse og deltakelse i arbeidslivet har minst to sider. På den ene siden handler det om å få tilgang til arbeidslivet for psykisk syke. På den andre siden handler det om den psykiske helsen til dem som allerede har tilgang til arbeidslivet. Arbeidsgivernes behov for mer informasjon for å kunne ta den vanskelige samtalen rundt en persons psykiske helse og arbeidsmiljøet skal møtes bl.a. gjennom kurset «Sees i morgen!». En trygg tilknytning til arbeidslivet handler ikke bare om den enkeltes drøm og livshåp. Det handler også om samfunnets økonomi. Totalt er det beregnet at psykiske lidelser koster samfunnet rundt 60–70 mrd. kr i året. Depresjoner og angst står for omtrent halvparten. Ifølge WHO står depresjoner alene for 44 pst. av all sykdomsbelastning fra psykiske lidelser i EU. Det er altså ikke småpenger dette dreier seg om. Summene representerer mer enn belastningen av alle krefttyper, tre ganger belastningen fra alle lungesykdommer, eller nær fire ganger belastningen fra alle veitrafikkulykker. Da sier det seg selv at det er viktig også samfunnsøkonomisk å se hva slags muligheter psykisk sykdom gir, istedenfor å fokusere på begrensningene som sykdom fører med seg. Det er slik at en person med en tung diagnose kan ha god arbeidsevne, mens en person med en mild form for depresjon kan ha store problemer på arbeid. Det å fokusere på person og arbeidsevne mer enn diagnose er derfor spesielt viktig. Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse er et ledd i arbeidet med å hindre utstøting og lette inkludering i arbeidslivet for mennesker med psykiske helseproblemer. Den peker på mange viktige tiltak som kan bidra til å lykkes med å få flere tilbake eller inn i arbeidslivet. Samtidig viser den at det fremdeles er behov for mer relevant kunnskap og erfaringer. I det arbeidet er det viktig å ta med brukererfaringsperspektivet og brukerdeltakelse. Mange står i jobb til tross for psykiske problemer. Vår erfaring er vesentlig for å løse samfunnets utfordring i forhold til dem som faller ut av arbeidslivet. Det er derfor viktig med forskning rundt dette. Psykiske helseproblemer kan i stor grad forebygges ved at vi har et samfunn som tar vare på menneskene, gir tillitt, gir muligheter, oppfyller rettigheter, tilbyr gode velferdsordninger, arbeid for alle og generelt skaper et inkluderende samfunn. I det bildet er det viktig med handlingsplaner for å skape et samfunn hvor alle skal med, fordi hvordan politikken som føres, påvirker menneskets mulighet til å håpe på et bedre liv. Og håpet gir livsmot til mange psykisk syke, som Lauveng så vart beskrev i et nøkternt tv-studio. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva er status på Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse 2007–2012, og hvordan vil statsråden følge opp strategien nå i sluttfasen og evaluere denne i etterkant?
Jeg vil begynne med å takke interpellanten for at hun i sitt innlegg reiser så viktige problemstillinger knyttet til innsatsen rettet mot personer med psykiske lidelser. Det pekes i interpellasjonen på innsatsen i Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse 2007–2012. Samtidig viser forskning at psykiske lidelser er blant hovedårsakene til uføretrygding, at det å ha en psykisk lidelse fortsatt er tabubelagt, og at en del mennesker med psykiske lidelser møter store utfordringer både i arbeidslivet og dagliglivet. En viktig utfordring er å gi et godt bistandstilbud. Dette er jeg opptatt av, og jeg deler interpellantens syn om at vi må være utålmodige når det gjelder å finne fram til gode tilbud. Dette er også helt sentralt i regjeringens politikk for å hindre utstøting fra arbeidslivet og lette inkludering av personer som står utenfor. Høsten 2007 ble Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse lansert. En viktig hensikt med strategien er å sikre en helhetlig offentlig innsats og se arbeidet for personer med psykiske lidelser i sammenheng med Nav-reformens arbeidsrettede tjenester og tiltak. Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse har det skjedd en utbygging av tjenester både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. Ambisjonen bak strategien er at mennesker med psykiske lidelser i størst mulig grad skal få bruke sine ressurser i arbeidslivet, og at tjenester og tiltak skal legge til rette for dette. Gjennom denne strategien ønsker vi å bygge en bro mellom arbeids- og velferdsforvaltningen og helsesektoren for denne gruppen. Interpellanten tar opp betydningen av den arbeidsrettede innsatsen for personer med psykiske lidelser. Jeg er enig i at arbeidet med å bistå personer med psykiske lidelser og problemer inn i arbeidslivet er viktig, men det er også krevende. Erfaringer fra Arbeids- og velferdsetaten viser at mange med psykiske lidelser faller ut underveis i attføringen. Det er behov for smidige og individtilpassede tilbud sammen med kontinuitet og oppfølging over tid. For dem som får utdanningstiltak under attføring, viser evalueringer at det er viktig med oppfølging underveis. Mange i målgruppen har også behov for behandlingstilbud parallelt. Parallell behandling, oppfølging og tilrettelegging har vist seg å være viktig for at den enkelte skal kunne gjennomføre arbeidsmarkedstiltak og komme ut i arbeid. Som et av tiltakene i strategiplanen er det opprettet egne veilednings- og oppfølgingsloser. Den sentrale arbeidsoppgaven for losen er oppfølging og veiledning av den enkelte bruker. Losene bistår også arbeidsgivere og andre som samhandler med personer med psykiske lidelser eller vansker. Interpellanten peker på at innsatsen må gi resultater. Erfaringer viser at også alvorlig psykisk syke kan jobbe hvis de får tilpasset oppfølging og tilrettelegging. Forsøk med tiltaket Jobbmestrende oppfølging skal gi personer med psykiske lidelser eller problemer bistand til å mestre symptomene, hverdagen og jobben. Ansatte og ledere i bedrifter som har hatt deltakere i forsøket, har fått økt kunnskap om psykiatri og bistand for å håndtere psykisk sykdom. De foreløpige forskningsresultatene fra SINTEF Helse indikerer at brukerne som deltar i tiltaket, opplever en sterkere reduksjon i symptomene på psykiske plager enn personer som ikke mottar dette tilbudet. Uni helse har fått i oppdrag å effektevaluere tiltaket, og resultatene vil foreligge i 2012. Det er fortsatt behov for å styrke kunnskapen og forskningen både nasjonalt og internasjonalt. Forskning på arbeid og psykisk helse må være en del av et vedlikeholdsprogram og en læringsprosess. I arbeidet med å inkludere personer med psykiske lidelser er arbeidsgivernes rolle viktig. Det trengs kunnskap om hvordan psykiske lidelser best kan forebygges i arbeidslivet ved å fokusere både på det enkelte individ og arbeidsplassen som arena. Vellykket inkludering i arbeidslivet handler bl.a. om individuell mestringsevne. Mestringsevne er også et kollektivt anliggende i arbeidsorganisasjonen. Dette er ikke minst viktig når bedrifter og offentlige virksomheter skal inkludere dem som står uten tilknytning til arbeidslivet. Interpellanten viser til tiltaket Staten viser vei i strategien. Dette virkemidlet innebærer formidlingsrettede tiltak og tjenester for å bistå personer med psykiske lidelser i statlige virksomheter. Arbeids- og velferdsetaten har igangsatt piloter ved enkelte offentlige virksomheter. Det har vist seg som vanskelig å få fram gode resultater knyttet til dette tiltaket. Utfordringen med å få åpnet offentlige og andre virksomheter innenfra er derfor et punkt som jeg har satt på dagsordenen. Jeg vil i den sammenheng minne om arbeidet med sysselsettingsstrategien for personer med nedsatt funksjonsevne, som vi nå er i gang med. Som en del av innsatsen i strategien er det utarbeidet en kompetansepakke for arbeidslivet. Navs Arbeidslivssentre tilbyr bl.a. kurset «Sees i morgen!», der arbeidsgivere kan lære mer om arbeid og psykisk helse. Kursene retter seg mot ledere, mellomledere og tillitsvalgte i alle typer virksomheter. Temaer på kursene er bl.a. arbeidets betydning for den psykiske helsen og de vanligste psykiske helseplagene. Avslutningsvis vil jeg si at både Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse og øvrig innsats er rettet mot å sikre gode og relevante arbeids- og helserettede tiltak og tjenester for den enkelte. Jeg mener satsingen har lagt et godt grunnlag for at personer med psykiske lidelser blir inkludert i arbeidsliv og samfunnsliv. Det er viktig både for den enkelte som har utfordringer knyttet til psykisk helse, for familie og nære omgivelser og for samfunnet som helhet. Vi vet at det gjenstår mye arbeid, ikke minst i form av mer kunnskap om hva som virker. Arbeidet med å forbedre oppfølging og virkemidler pågår kontinuerlig. Det er grunn til å tro at dette arbeidet gradvis gir mer positive resultater for personer med psykiske lidelser.
Jeg vil takke statsråden for hennes informasjon om hva som gjøres for å følge opp Handlingsplanen for psykisk helse og arbeid. Jeg vil også påpeke hvor viktig dette arbeidet er samfunnsøkonomisk sett. Som jeg nevnte i mitt innlegg, koster det 60 mrd. kr–70 mrd. kr å ivareta psykisk helse i befolkningen i året. Dette er ressurser som kan brukes på en helt annen måte hvis man får mennesker over fra trygd til aktivt arbeid. Statsråden nevnte veilederlosen og hvor viktig denne er, og det er det lett å være enig i. Samtidig vil jeg også påpeke at det er viktig å forske på årsakene til at mennesker ikke kommer ut i arbeidslivet, hvorfor de faller ut, og ikke minst på holdningene arbeidsgivere har til psykisk syke. Her kan vi få vite mye. Jeg tror også det er viktig å forske på hvorfor de menneskene som faktisk lykkes i å komme inn i arbeidslivet, gjør det, og på hvordan det fungerer for å finne de rette tiltakene. Jeg synes det er veldig bra det som det legges opp til, at staten vil vise vei, og at man skal få flere inn i offentlig sektor. Det var en veldig gledelig melding som statsråden kom med der. Så vil jeg også påpeke det jeg tok opp innledningsvis, behovet for å fjerne stigmatiseringen i samfunnet, også blant arbeidsgivere. Jeg er også glad for at det ble tatt opp.
Igjen har jeg lyst til å si at jeg er veldig glad for at dette temaet er blitt satt på dagsordenen. Vi ser med stor bekymring at det er en veldig økning i sykefravær og uførhet knyttet til psykiske lidelser, ofte til det man kaller lettere psykiske lidelser, men til alle typer psykiske lidelser. Vi ser at det øker blant unge mennesker. Jeg er bekymret for hele området, men særlig synes jeg det er alarmerende at vi ser dette blant unge mennesker. Vi vet for lite om hva som er årsaken til dette. Vi vet, som interpellanten er inne på, veldig klart at noe av det som virker, er å komme inn i en type aktivitet, et arbeid, bli sett, bli tatt med – det er veldig viktig. Jeg har sagt noe om hva vi gjør, men jeg har også vært tydelig på at det er utfordrende. Det tror jeg interpellanten er enig med meg i. Vi har hele spekteret her, vi har hele spekteret av utfordringer. Jeg tror det er viktig, som interpellanten sier, at vi må lære av de tiltakene som viser gode resultater. Vi narrer oss selv hvis vi tror at enkle kvalifiseringstiltak osv. virker. Jeg tror det som er helt grunnleggende å få fram, som også interpellanten er opptatt av, er å åpne arbeidslivet for denne gruppen med folk som vi virkelig har bruk for i arbeidslivet. Vi trenger arbeidskraft. Vi kan ikke la folk som kan gjøre en viktig og verdifull innsats for samfunnet, falle utenfor fordi vi ikke klarer å følge dem opp. Så jeg er veldig glad for dette, og jeg lover å følge med videre på det. Jeg har uttalt min bekymring for unge mennesker. Sysselsettingsstrategien, som vi skal legge fram om ikke lenge, vil prøve å ta tak i noe av dette. Men jeg tror det er et kontinuerlig arbeid, og ikke minst: Vi må vite mer om hva som faktisk er årsaken til at dette samfunnet er såpass tøft for veldig mange unge mennesker, og at det har den konsekvensen vi ser.
Psykiske lidelser er årsak til 20 pst. av sykefraværet her til lands. Tall fra Rådet for psykisk helse viser at én av fem har en psykisk lidelse til enhver tid, og at over halvparten av oss vil bli rammet av psykiske helseplager en eller annen gang i livet. Depresjon er den mest utbredte psykiske lidelsen blant voksne mennesker i Norge. Selvsagt er det de som bærer sykdommen, som også må bære byrden av egen sykdom. Men av og til kan det være nyttig å omregne dette til økonomiske størrelser, og da er det slik at psykiske lidelser, og spesielt depresjoner, koster landet 44 mrd. kr hvert eneste år i form av tapte arbeidsinntekter og sykefravær. Sammen med muskel- og skjelettlidelser utgjør psykiske lidelser hovedtyngden av sykefraværet i Norge i dag. I forbindelse med et arbeidsforskningsprosjekt ved Universitetet i Bergen, som vi besøkte for en tid tilbake, uttalte en av de impliserte legene, med henvisning til psykiske lidelser, at han av og til følte behov for å sykmelde pasienter tilbake på jobb, underforstått at langvarig fravær fra jobben heller forverrer pasientenes situasjon, enn å forbedre den. Det er dessuten solid faglig dekning for å påstå at en stor del av de psykiske plagene som mange sliter med, faktisk har sin bakgrunn i hjemmet, snarere enn på arbeidsplassen. Med kunnskap om jobbens betydning for de fleste av oss, ikke minst som en sosial arena, bør det i det lengste være slik at psykiske plager kan behandles mens arbeidstakerne står i arbeid. Vi vet dessuten at langvarig sykefravær lett leder til uførhet. Av dem som har vært syke i mer enn ett år, er det bare én av fire som vender tilbake til arbeidslivet. Her, som ellers, er tidlig innsats viktig. Men da må vi altså ha et arbeidsliv som tar psykiske lidelser på alvor, og som ikke støter ut mennesker, men som faktisk og praktisk inkluderer mennesker med slike plager i arbeidslivet. Det gjøres mye godt arbeid på dette feltet. I flere fylker, bl.a. i mitt eget, er det følgelig opprettet egne ordninger med såkalte arbeidslivsloser som kan gi råd og veiledning til arbeidsgivere som trenger hjelp til å håndtere denne typen spørsmål. I siste nummer av bladet LO-Aktuelt fortelles det om kurspakken «Sees i morgen!», som Nav har utviklet i samarbeid med partene i arbeidslivet. Kurspakken retter seg mot ledere med personalansvar, tillitsvalgte og verneombud og handler nettopp om å legge til rette for, støtte og hjelpe personer som sliter, tilbake til arbeidslivet. I sitt svarinnlegg til interpellanten viser statsråden til at det er viktig, men også krevende å bistå personer med psykiske lidelser, slik at de kan føres tilbake til og fungere i et normalt arbeidsliv. Mange trenger langvarig behandling og oppfølging. Behandlingsinstitusjonene for psykiske lidelser er rettet inn mot sykdommer av mer alvorlig karakter. Dessuten er det ofte ventetid for å komme til psykolog eller til psykiater. Det er selvsagt viktig at de som har tunge psykiske lidelser, får den hjelp de trenger. Likevel kan mye oppnås med enklere midler, og vi har mange eksempler på det. Etter flere år med såkalte depresjonsmestringskurs, som aldeles ikke er noe terapeutisk tilbud, men simpelthen kurs som lærer deltakerne å mestre lettere psykiske lidelser, er Nav i Tønsberg nå i ferd med å etablere et senter for jobbmestring. Dette er et tilbud som har vært etablert i en del fylker i en tid, og som går på veiledning i å mestre symptomer på lettere psykiske lidelser. Tilbudet passer for personer med lettere psykiske lidelser som står i fare for å bli sykmeldt, har et arbeidsforhold de helt eller delvis er sykmeldt fra, er på vei tilbake til ny jobb etter langtids sykefravær, mottar sykepenger eller arbeidsavklaringspenger eller har et eget ønske om å komme tilbake til jobb eller arbeidspraksis i nær framtid. Det er et godt tilbud.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp en veldig viktig sak. Sånn som også representanten Gullvåg sa, dreier dette seg faktisk om én av fem, og det er mange. Allikevel har det nesten fram til i dag vært så tabulagt og så vanskelig både å snakke om og håndtere at også arbeidsgivere og kolleger skygger unna når denne sykdommen inntrer. Jeg tror jeg vil åpne med det, for jeg tror at dette veldig mye handler om at man må snakke åpent om det, fortelle hva det er. Det handler også om hver og en av oss i hverdagen, at vi faktisk er i stand til å være medmenneske, men også kollega, og ha mer kunnskap om dette, som gjør at man både kan leve med det og komme ut av det. Interpellanten nevnte Florence Nightingale som et eksempel. Jeg har lyst til å nevne et annet. Nordisk Råds litteraturpris nominerte en norsk forfatter i år som heter Beate Grimsrud, som har skrevet en bok som heter «En dåre fri», som jeg vil anbefale til alle. Beate Grimsrud har en meget alvorlig psykisk sykdom – hun beskriver den i boken – men skriver geniale ting og fungerer godt. Men det som er så tydelig i boken, er at dette ikke hadde gått hvis ikke venner – for å si det sånn – familie og behandlingsapparatet rundt henne hadde fungert. Jeg har lyst til å understreke det. Så er det sjølsagt grunn til å se på hvilke årsaker som foreligger her. Det kan vi ikke nok om, det må vi undersøke. Det er veldig mange årsaker, selvfølgelig – og ulike årsaker. Jeg tror at det vi nå gjør av godt arbeid med barn, fra barnehage til skole, at det skal være mestringsarenaer, der de vokser, får sjøltillit og opplever mestring, er veldig positivt. Det vi gjør innen barnevernet, er veldig positivt. En annen handlingsplan vi har på gang, er handlingsplanen mot vold i nære relasjoner. Alt dette er sjølsagt svært viktig i dette arbeidet, i hvert fall for å forhindre at folk som har en psykisk lidelse, opplever at alt annet rundt dem har raknet og er i filler – men at de har en opplevelse av at de faktisk kan overkomme vanskeligheter. Jeg tror, som flere før meg, at det å være i arbeid, f.eks., det å delta i samfunnet, ikke bare gir en følelse av mening, men gir mening. Det gir identitet, det gir støtte, og det gir tilhørighet. Ikke minst er jobben ofte den som viser at vi duger til noe. Jeg har truffet veldig mange ungdommer som har slitt veldig i skolen, og også med psykiske problemer, av veldig ulike grunner. Men når de får en praktisk oppgave, sier de: Jammen, jeg kan peke på noe nå, det står der, dette har jeg gjort, jeg har faktisk fått det til. Derfor er jobben så veldig viktig for mange. Det er den arenaen der man rent fysisk kan vise hva man holder på med. Jeg mener det er viktig at de handlingsplanene vi setter i gang, følges opp – ikke nødvendigvis som handlingsplaner, men som endring av praksis i alle etater med hensyn til hvordan man håndterer disse sakene. Så er det veldig viktig at man evaluerer dette, finner ut hva som virker, og fortsetter å gjøre det som virker, kontinuerlig, ikke bare i en kort tid med handlingsplan. Så har jeg lyst til å vise til et av de tiltakene i mitt hjemfylke – i min hjemby, Hamar – som er bra. Komiteen i Stortinget har besøkt Brukerstyrt Senter Hamar. Det er det arbeidsrettede tiltaket som får flest med psykisk lidelse ut i arbeid. Og det er et lavterskeltilbud, dit kan folk komme sjøl. De har restaurert et gammelt hus sjøl. Dette er en arena for sosialt fellesskap, men også for arbeidstrening og opplæring. Og det er brukerstyrt. Jeg tror ikke jeg kan understreke nok hvor viktig brukerstyring er, ikke bare brukermedvirkning, men også brukerstyring. Derfor tror jeg også at sosialt entreprenørskap kan brukes mye mer i dette arbeidet. Det kan være vanskelig for folk med psykiske lidelser å bli akseptert som arbeidstakere, men kanskje er de veldig gode arbeidsskapere. Kanskje greier de å jobbe innenfor rammer der de sjøl bestemmer arbeidstid og legger premisser for det de skal gjøre, og ikke må være avhengig av arbeidstid eller av en arbeidsgiver. Jeg er helt sikker på at også dette virkemiddelet vil fungere godt, slik at flere kan realisere sine evner, få arbeid og være med og skape.
Først må jeg få lov til å takke interpellanten for en god og viktig interpellasjon, med veldig god fokusering på hvordan en kan holde mennesker med psykiske helseproblemer i arbeid, og vise at det er mulig. Som mange har vært inne på, er dette en utfordring en må jobbe med. Det at en har helseproblemer, kan bety at en fullt ut kan jobbe. Som representanten Andersen var inne på til slutt her: Arbeid er identitet. Det å kunne få lov til å bidra ved å ha tilknytning til arbeidslivet er kanskje en viktig del av det å møte utfordringen knyttet til psykisk helse. Dette er en utfordring som gjelder mange flere enn vi tror. Som representanten Gullvåg var inne på, utgjør psykisk helse sammen med muskel- og skjelettsykdommer mye av hovedproblemet knyttet til sykefravær og uførhet. Det betyr at vi må ha et ekstra «trøkk» på dette, men det betyr også at det rammer mange flere enn en fort tror. Når én av fem unge – og for så vidt også resten av befolkningen – rammes av en eller annen form for psykisk lidelse, betyr det at det rammer oss alle. Og det er ikke nødvendigvis bare tiltak knyttet til barnevern eller spesielle utfordringer som er problemet, dette er utfordringer som gjelder hele samfunnet. Da er tabu noe av det en må være opptatt av. Fokusering på hvordan en kan holde disse menneskene i jobb, er en annen del av det. En vet at dersom en havner utenfor arbeidslivet – representanten Gullvåg beskrev veldig godt gangen i det å gå ut av arbeid til sykefravær og så til uføretrygd – er det med på å forsterke de psykiske problemene. Dersom en klarer å bli i arbeidslivet, eller i skolen, hvis det er elevgruppen en snakker om, vil det også være med på å lindre. Jeg er veldig glad for at interpellanten – og for så vidt også statsråden – så tydelig understreker at dette gjelder hele mennesket, at det ikke nødvendigvis er det som skjer i arbeidstiden, som er utfordringen, men vel så mye det som skjer utenfor arbeidstiden. Derfor trenger en tiltak som er rettet mot både arbeidsgiver og det som skjer på jobb, og det som skjer utenfor jobb. En må fokusere på tiltak som kan gjøre noe med dette. Da er tiltaket arbeidsrettet rehabilitering blant andre arbeidsmarkedstiltak der en ser hele mennesket, noe av det viktige en kan ha. Derfor er det behov for å understreke at det må være en satsing for dette hus å få flere tiltaksplasser for å hjelpe mennesker som enten holder på å falle ut av arbeidslivet, eller som har falt ut av arbeidslivet, inn i arbeidslivet igjen. Da kan en ikke oppleve at det kuttes, eller at en må vente lenge for å få disse tiltaksplassene. Dersom en holder på å falle ut av arbeidslivet, trenger en tilbud akkurat da. Dersom en har falt ut av arbeidslivet, trenger en et tilbud så tidlig som mulig, dersom en skal lykkes med å komme tilbake. Derfor er arbeidsmarkedstiltak noe som statsråden må prioritere i revidert nasjonalbudsjett. Det vet hun veldig godt. Videre har det vært en prioritet for Kristelig Folkeparti å satse på opptrapping innen psykisk helse. Derfor var tidligere helseminister Høybråten en av dem som dro i gang opptrappingsplanen. Kristelig Folkeparti har også vært opptatt av at disse midlene fremdeles burde vært øremerket. Derfor var vi imot å fjerne øremerking. I vårt alternative budsjett har vi beholdt øremerking, fordi forebygging og lavterskeltilbud er så viktig. En ser også at dette har vært nedprioritert noen steder. Det er leit. Når det gjelder forebygging og lavterskeltilbud, er særlig ungdom en prioritert gruppe, en hovedmålgruppe, i Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse. Det bør det også være. Dette er en sårbar gruppe som må prioriteres. Det er mennesker som er på vei inn i arbeidslivet, og dersom de ikke kommer inn tidlig, kan det godt være at de aldri kommer inn. De må få hjelpen når de trenger den. Det betyr at en må ha lavterskeltilbud, f.eks. et helsesøstertilbud, eller tilbud på kjøpesentre osv., der det er enkelt å droppe inn, der ungdom oppholder seg, og der det ikke er knyttet noe stigma til f.eks. å oppsøke psykolog, eller enda enklere tilbud. Mitt budskap er egentlig at en må klare å se hele mennesket. En må satse på forebygging i hele samfunnet, og en må komme med tiltak som er med på å hjelpe mennesker til ikke å falle ut av arbeidslivet, og hjelpe mennesker inn i arbeidslivet igjen. Så må en jobbe med kurs, og en må jobbe med kunnskap hos arbeidsgiver, slik at en lettere kan forstå at selv om en har et psykisk helseproblem, er ikke det noe til hinder for å kunne stå i arbeid.
Først en liten bemerkning før jeg takker for en veldig viktig interpellasjon. Det er litt uheldig at interpellasjonen kommer på et tidspunkt da både arbeids- og sosialkomiteen og helse- og omsorgskomiteen – vi er jo representert her, men vi burde vært flere – har høringer. Det gjør det litt vanskelig, og det gir ikke nok oppmerksomhet til en interpellasjon som fortjener så mye oppmerksomhet som den kan få. Jeg har lyst til å gi skryt til representanten Yrvin for å ha tatt opp interpellasjonen. Ikke minst har jeg også lyst til å gi skryt for innlegget hennes og for kronikken som sto i Aftenposten for en tid tilbake. Det at politikere som en yrkesgruppe er med på å vise at det å ha psykiske lidelser er like normalt som å ha influensa, være forkjølet eller knekke et bein, er også med på å skape åpenhet. Det er jo også flere politikere som har gjort det tidligere, men det er nå slik at ikke engang det å ha hatt en statsminister som fikk en depressiv reaksjon, har gjort at alle fordommene mot psykisk sykdom har blitt borte. Jeg har også lyst til å minne om at det er mange som gjør et viktig arbeid på dette området. Det er helt sikkert Stortinget klar over. En av organisasjonene er Mental Helse, som har sitt hovedkontor i mitt hjemfylke, i Skien kommune, og som bl.a. driver et viktig tilbud, en arbeidslivstelefon, som nettopp retter seg inn mot dem som har problemer som ikke direkte dreier seg om arbeidsliv og jus, og som kanskje ikke har så store problemer at de burde gå til helsevesenet. Den type lavterskeltilbud kan det være viktig å ta vare på og videreutvikle. Jeg synes også at partene i arbeidslivet burde ta et større ansvar for det. Jeg skal ikke gå igjennom hele psykiatrisatsingen de siste årene, bare konstatere at det har vært bred enighet på Stortinget om at man trenger å satse på psykiatri. Og det er vel kanskje en antydning til at psykiatrien i Norge, særlig ungdomspsykiatrien, ikke lenger er helsevesenets stebarn. Men det er ennå slik at fortsatt henger nok noe av stebarntankegangen igjen. Jeg skal i resten av tiden jeg har til rådighet, konsentrere meg om arbeidsliv og psykisk syke. Jeg tror den aller største og viktigste erkjennelsen som dette storting må komme til, er at det er ikke slik at man skal ut av arbeidslivet bare fordi man har en sykdom. Det å ha en sykdom, en lidelse, en kronisk lidelse, er for veldig mange mennesker fullt forenlig med å være i jobb – kanskje ikke forenlig med å være i 100 pst. jobb 100 pst. av tiden, men det er forenlig med å være i jobb. Vi vet at deltakelse i arbeidslivet er helsebringende, er sunt, og at noe av det verste som kan skje, er at man blir isolert og faller ut av arbeidslivet. Å hjelpe folk ut i arbeid var en av bærebjelkene i Opptrappingsplanen for psykisk helse, og erfaringer har vist at personer med psykiske helseproblemer har stort behov for tett oppfølging og integrerende arbeidsrettede tiltak for at de skal lykkes med å komme tilbake til jobb. Vi vet også at en stor andel av både uførepensjonerte og folk på sosialhjelp, særlig i ungdomsgruppen, har psykiske lidelser som hoveddiagnose, og det har lenge vært en av de ledende årsakene til uføretrygd. Stortinget har tidligere påpekt, og det har vært ganske bred enighet om, at det var mye bra i strategiplanen som kom i 2007. Men som interpellanten er jeg, nå som vi nærmer oss slutten av planperioden, spent på hva som er de konkrete resultatene man har å vise til. Særlig bekymret er jeg kanskje fordi mange av tiltakene som er beskrevet i strategiplanen, dreier seg om hva Nav skal gjøre, og hvilke typer tiltak Nav skal implementere. Vi vet at Nav i samme periode som da mange av disse planene skulle iverksettes, har hatt store utfordringer på grunn av den omstilling som vi i denne sal har – jeg hadde nær sagt – påført dem. I hvert fall har vi bestemt at de skal igjennom en omstilling, som alt i alt har vært bra, tror jeg, men som også har skapt mye uro, og kanskje, kan man frykte, også forstyrret dette viktige arbeidet. Spørsmålet er jo i bunn og grunn hva man har å vise til for brukerne. Er det en større andel av psykisk syke som er ute i arbeidslivet nå, sammenlignet med for fire år siden? Hvor mange flere har fått tilbud om hjelp? Og hvor effektiv har hjelpen vært? Det er flere ting som er viktig. Det første er selvfølgelig at vi har et psykisk helsetilbud som faktisk fungerer. Køene har vært og er fortsatt altfor lange. Slik kan vi ikke ha det. Det andre er arbeidet med generelle holdningsendringer. Der er det viktig og nødvendig å bidra til en avstigmatisering av mennesker som har psykiske lidelser. Det tredje er kanskje et bredere perspektiv på nettopp hele arbeids- og velferdspolitikken, som gjør det lettere og mer fleksibelt å kunne ha ordninger som gjør at man faktisk kan være i arbeid lenger, selv om man har en diagnose. Det betyr at vi må se igjennom uførepensjonsordningene våre, som regjeringen har varslet, og andre offentlige ordninger.
Takk til representanten Karin Yrvin for å ta opp denne saken. Det er utrolig viktig at forhold rundt psykisk helse debatteres her i Stortinget. Arbeid er den viktigste faktor for verdiskaping både for samfunnet, familien og ikke minst for den enkelte. Statsråden pekte på viktige ressurser og utfordringer vi har for å nå målet om mer arbeid til flere. Mye er bra, og det er viktig å være på hugget og være utålmodig etter å lære av erfaringer og bidra til at flere kan opprettholde tilknytningen til arbeidslivet. Vi er privilegerte som lever i Norge, et land med stor produktivitet, høy grad av velferd og omsorg for den enkelte, men også et land der plikten til å delta skal balansere med den enkeltes muligheter. Men det er forskjeller her hjemme når det gjelder deltakelse i arbeidslivet. På Sørlandet, f.eks., har vi en høy andel unge uføre som ofte på grunn av psykiske problemer står utenfor både arbeidsliv og sosiale nettverk. Tittelen på forskningsrapporten om disse unges liv heter «Et liv jeg ikke valgte». Vi ser at Fremskrittspartiet og Høyre vil ha et mer markedsregulert arbeidsliv – mindre makt til to av fellesskapets tre likeverdige bærebjelker, fagbevegelsen og staten. Markedsregulering av arbeidslivet er ikke god medisin for å skape trygge og forutsigbare rammer rundt mennesker som sliter. Markedet skal og kan ikke ha denne oppgaven alene. Mange utenfor arbeidslivet savner å ha et arbeid å gå til. Det gir tilhørighet, tilgang til fellesskap der historier fortelles, kunnskap deles, og det gir penger i lommeboka. Ifølge en gallup i regi av Helsedirektoratet sier 96 pst. at arbeid er blant de tre viktigste forholdene for psykisk helse. Men jeg skal peke på ett område som det ikke er så enkelt å fatte vedtak om, nemlig de forhold som berører meg og deg og vi og oss. Det ble nevnt her at én av fem har psykiske lidelser. Det er jo faktisk slik at det vi kaller for normalt, er summen av det som er unormalt. Det å utvide våre grenser for hva vi tåler av såkalt normal oppførsel og væremåte, er krevende, men nødvendig. Mange opplever at det største problemet er at omgivelsene ikke makter å inkludere personer med særlig avvikende atferd eller tankemønster. Det kan være nyttig å minne oss selv om at uansett hvor alvorlig psykisk syk en person er, er denne personen mer lik oss enn forskjellig fra oss. Igjen og igjen ser vi at personer fungerer greit i omgivelser der en tåler litt annerledeshet. Det behøver ikke å være tilrettelagte tiltaksplasser for å få det til. Dette er lett å glemme når vi snakker om inkluderende arbeidsliv og tilrettelegging. Mange har det faktisk bra også i arbeidslivet. Hvordan er det vi konstituerer oss i det offentlige rom? Det har også betydning. Media beskriver ofte personer med psykisk sykdom som ustabile, farlige og peker på samfunnets behov for beskyttelse. Politikere presenterer dem som hjelpeløse, stakkarslige og ofre, slik at vi etterpå kan sole oss i glansen og kappes om å være den barmhjertige samaritan. Medmenneskelighet forveksles ofte med størrelsen på budsjettposten eller antall tiltaksplasser. Det er viktig, men ikke nok. I neste omgang skal personer med slike lidelser inkluderes og bli mine kollegaer, og det kan være fristende å peke på spesielle behov framfor inkludering der jeg er. Ledelsesteori sier at en skal gi minst fem positive meldinger for hver negativ for å fremme vekst. Kanskje medier og vi selv burde ha et tillegg i våre etiske retningslinjer om dette. Jeg vil til slutt peke på Einfrid Halvorsen, en modig politiker fra Arbeiderpartiet, som satte Mental Helse på dagsordenen for mange år siden. Hun var forløperen for brukermedvirkning, ikke som noe spesielt, men noe som angikk hver enkelt av oss. Jo, vi trenger kompetanse, kunnskap og holdningsskapende tiltak, vi trenger forskning, men framfor alt må vi erkjenne at vi også har slike venner. De er mer lik oss enn vi tror.
Jeg vil også slutte meg til takken til interpellanten for å ta opp et tema som ikke får den oppmerksomheten det burde. Det å være i jobb gir et nettverk og sosiale relasjoner. Det å ha jobb gir den gode opplevelsen av å bidra til fellesskapet. En jobb å gå til er viktig for alle, ikke minst for dem som har psykiske lidelser. Passivitet er uhelse. Derfor er det bekymringsfullt at vi ser en stadig økning av psykiske lidelser som årsak til trygdeytelser. Ofte er det snakk om mildere psykiske plager som burde ha vært løst på en annen måte enn ved å sykmelde. Derfor er det bra at ministeren har strammet inn overfor fastlegene når det gjelder oppfølging av de sykmeldte. Mye kan løses med et bedre samspill mellom den sykmeldte, legen og arbeidsgiveren. Derfor er det viktig at vi har politikk og planer for å få flest mulig ut i jobb. For kort tid siden arrangerte Arbeiderpartiets helsefraksjon et samråd med bruker- og pårørendeorganisasjoner innen psykisk helse. De kom med mange gode råd, og de var tydelige på verdien av aktivitet. De påpekte at det er behov for flere lavterskeltilbud. Et godt eksempel er Fontenehuset. Medlemmene i et fontenehus jobber først og fremst på klubbhuset, men de får også bistand til å komme i gang med studier og ut i eget arbeid. Dette er gode tiltak bygget opp under Opptrappingsplanen for psykisk helse, som vi må ta vare på og utvikle videre. Mental Helse var også på samrådet, og de fokuserte på behovet for langsiktige støtteordninger som kunne gi dem mulighet til å konkurrere på det åpne arbeidsmarkedet. De ønsket et bredere samarbeid mellom Nav, partene i arbeidslivet og brukerorganisasjonene om tiltak for å skape muligheter for arbeid. Andre organisasjoner, som Hvite Ørn og We Shall Overcome, ønsket å fokusere mer på reduksjon i bruken av medikamenter og medikamentfri behandling, som kanskje kan bidra til enklere å komme i jobb. Det er viktig at vi ytterligere utvider samspillet med brukerorganisasjonene og lytter til deres råd om hva vi bør gjøre for å få flere med psykiske lidelser i arbeid. Det har skjedd mye bra gjennom opptrappingsplanen. Nå er det viktig at vi tar vare på dette og bygger videre på det vi ser gir gode resultater, for vi vet at arbeid gir velferd, trygghet og helse. Eksistensielle kriser og psykiske lidelser er en del av det virkelige liv og rammer flertallet i løpet av et langt liv. En moderne åpenhet om dette hjelper mange mennesker. Også flere politikere har her vært gode rollemodeller, bl.a. interpellanten, som også nevnt av representanten Røe Isaksen. Jeg er overbevist om at den kronikken som interpellanten skrev i en av våre større aviser, allerede har ført til at flere hundre med psykiske lidelser har kommet ut i arbeid. Jeg vil oppsummere veldig enkelt: Psykiske lidelser er en naturlig del av det virkelige liv, og skal være en naturlig del av et friskt arbeidsliv.
Det er flere enn meg rundt i det ganske land som er veldig glad for denne debatten, og den er med på å bryte stigmaene. Det går framover. Jeg er f.eks. veldig glad for at jeg ikke levde for 20, 30 eller 40 år siden, og jeg regner med at det blir lettere å leve med psykisk sykdom om 20, 30 eller 40 år. Jeg er glad for at representantene har vektlagt samfunnets kostnader, og hvor viktig det er å ha arbeid for å ha en god psykisk helse. Jeg er glad for at arbeidslivets ansvar er tatt opp. Vestfold-losene var veldig interessant, og det er fint at Gullvåg nevnte hvordan det fungerer i Vestfold. Jeg er også veldig glad for at man snakker om ventetiden når man trenger hjelp, og betydningen av tidlig innsats. Her har vi mye å gjøre. Det er ikke mange steder hvor man må gå til helsevesenet selv og søke om å få hjelp. Så har jeg lagt merke til Kristelig Folkepartis og Ropstads engasjement for arbeidsrettet rehabilitering og tiltaksplasser, og behovet for det. Fontenehuset ble også nevnt i et innlegg. Det er en type arbeidsrettet rehabilitering, og det er for få kommuner som har et slikt tilbud. Karin Andersen tok opp behovet for brukerstyring, og det tror jeg er helt undervurdert. Dette er selvstendige mennesker som tar selvstendig ansvar i hverdagen. Så vil jeg si til Røe Isaksen at det var flott at han tok opp det med fordommer. Jeg tror at dette kan reduseres, og den beste måten å gjøre det på, er å prate om det. Som Kari Henriksen sier: Vi er mer like enn vi er ulike. Så vil jeg også berømme og ære Helseth for å ta opp dette med at arbeidsledighet er «uhelse». Han nevnte også hvor viktig brukerorganisasjonene er, og hvor viktig det er at de blir lyttet til politisk, for det er ikke brukerorganisasjonene vant til. Jeg er også glad for at han poengterte Mental Helses viktige innsats. Jeg vil bare oppsummere med å si at det er viktig med arbeidsrettede tiltak. Det er økonomisk lønnsomt å gjøre noe. Det gjøres veldig mye fra statsrådens side allerede, og vi er spent på oppfølgingen av dette. Jeg vil igjen takke for den viktige debatten her i stortingssalen, og for at dere deltok i den, for det bryter stigmaet.
Jeg vil også takke for denne interpellasjonen, og gi honnør til interpellanten for at hun har gitt dette et ansikt, i likhet med andre politikere før oss. Vi må komme dit hen at det å ha en psykisk lidelse er like greit å snakke om som det at man har andre typer, fysiske lidelser. Jeg mener at vi har gjort store framskritt i Norge på det området, og ikke minst har politikere som har stått fram med det, vært viktige i så henseende. Men akkurat som vi nå er opptatt av å snakke om graderte sykmeldinger, se arbeidsevnen hos folk som er uføre i stedet for å se hva de ikke kan gjøre, skal vi gjøre det også i forhold til psykiske lidelser. Vi må stille like mange krav og bygge like mye opp under at det skal være mulig å stå i arbeid når man har psykiske lidelser, som når man har andre typer fysiske lidelser. Vi må ikke akseptere at det er forbundet med mer fravær fra arbeidet om man har en psykisk lidelse enn om man har en annen type lidelse. Det er ikke noe grunnlag for å si det i det hele tatt. Vi har en vei å gå. Jeg ser at Ropstad igjen er på pletten med tiltakene, og jeg er glad for det. Jeg er glad for at folk aldri hviler i forbindelse med sine saker, og vi deler jo veldig mange av de samme synspunktene på dette. Representanten Røe Isaksen var inne på spørsmålet om hva vi vet om den videre evaluering av denne planen. Han sa at Nav har blitt påført omstilling av Stortinget, og at utfordringer knyttet til dette kanskje var Stortingets ansvar. Men jeg tror vi samtidig er enige – ikke sant – om at dette får vi heller ikke til uten Nav, fordi det nettopp er Nav som er de som på en måte ser hele mennesket, noe som er helt grunnleggende for at vi også kan lykkes stadig bedre på dette området. Vi har hatt en løpende evaluering av planen. Jeg har vært innom noen av de resultatene i mitt hovedinnlegg. Hvordan planen samlet sett skal evalueres, er til vurdering, så det må jeg komme tilbake til senere. Men igjen: Tusen takk for diskusjonen, og tusen takk til interpellanten.
Dermed er sak nr. 2 avsluttet.
Jeg tar opp denne interpellasjonen på bakgrunn av fakta og statistikk presentert i Forskningsbarometeret 2011, som ble publisert tidligere i vår, som det første i sitt slag. Siden det er Kunnskapsdepartementet som står bak rapporten, la meg med en gang si til statsråden at dette er en svært interessant rapport, som departementet fortjener ros for. Her er det mye interessant stoff om høyere utdanning og forskning, presentert på en interessant måte som vekker nysgjerrighet og interesse. Interessant er det f.eks. at rapporten også stiller spørsmål som ikke forsøkes besvart i rapporten selv. Rapporten har altså en form som inspirerer til debatt, og hva er da mer naturlig enn at det også kan skje her i Stortinget? Jeg vil nesten si at basert på innholdet i årets forskningsbarometer kan vi ha en lang rekke interessante interpellasjonsdebatter her i Stortinget resten av dette året. Når jeg i dag tar opp til debatt hvorvidt vi har lyktes med Kvalitetsreformen innen høyere utdanning, har det tre grunner. For det første har Kunnskapsdepartementet selv valgt temaet «Kunnskap for framtida» som spesialtema i Forskningsbarometeret 2011. For det andre presenterer rapporten fakta og statistikk knyttet til norske studenters oppfatning av egen studiesituasjon og lærested som nok kan virke urovekkende negative. For det tredje slår rapporten selv fast at det er grunn til å spørre om institusjonene, altså universitetene, har lyktes med Kvalitetsreformens intensjoner. Det er etter min mening et spørsmål som naturlig hører hjemme her i Stortinget. Og når det er Kunnskapsdepartementet selv som stiller spørsmålet, altså gjennom sin egen rapport, er det naturlig å høre hva statsråden selv tenker om spørsmålet, som altså hennes eget departement stiller. Det er ikke unaturlig at våre universiteter får stadig større oppmerksomhet. Dette skyldes flere forhold. Ikke minst har vi i løpet av en generasjon opplevd en sterk vekst i antall personer med høyere utdanning. I løpet av 30 år har tallet økt fra ca. 300 000 til ca. 1 million, altså en tredobling i løpet av en generasjon. Dette gjelder utdanning ved både universiteter og høyskoler, og sektoren har altså vokst sterkt. Når stadig flere velger å investere flere år av livet i høyere utdanning, og den offentlige finansieringen øker i takt med dette, blir det også viktigere at ressursbruk, kvalitet og resultater er i tråd med forventninger og samfunnets krav. At vi får et stadig mer kunnskapsintensivt nærings- og arbeidsliv i internasjonal konkurranse, gjør også at kravene til våre universiteter øker og blir tydeligere. Det er derfor ikke unaturlig at Forskningsbarometeret 2011 setter fokus på akkurat dette gjennom tittelen på noen av kapitlene, f.eks.: «Utdanner vi rett kompetanse for framtida?» og «Er norske universiteter gode nok?». Våre universiteter har to like viktige oppgaver: De skal forske og utvikle ny kunnskap, og de skal gi utdanning. I kanskje altfor mange år utviklet universitetene seg til store organisasjoner uten for mye «innblanding» fra samfunnet rundt. Begrepet «elfenbenstårn», altså en slags opphøyet og isolert tilværelse, ble brukt om sektoren og de som arbeidet der. Det var sannsynligvis for liten kontakt mellom universitetene og arbeids- og næringsliv, det var for utydelige krav til resultater, og det var for lite innsyn og offentlig vurdering av kvalitet. Nå kan det innvendes, og jeg tror av og til med rette, at universitetene representerer en spesiell sektor, et samfunn nærmest i seg selv med egne regler og egen kultur. Jeg tror det var Einstein som i sin tid formulerte setningen «ikke alt som teller, kan telles». Kvalitet er et vanskelig begrep, og ikke alltid lett å måle. Jeg tror likevel at tiden rundt år 2000 var overmoden for å rette et mer kritisk blikk på universitetssektoren. Ifølge næringsminister Trond Giske var det han, som daværende utdanningsminister, som tok initiativ til Kvalitetsreformen for høyere utdanning rundt år 2000/2001. Men det var altså Høyres utdanningsminister Kristin Clemet som la frem flere stortingsmeldinger om reformer i sektoren. En sentral målsetting var å bedre oppfølging og veiledning av studentene, for å redusere frafall og for å sikre at flere kunne gjennomføre studier på normert tid. Kvalitetsreformen har nå virket i nesten et tiår. Det er svært interessant å se om reformen har virket etter hensikten – og hvis ikke, hvorfor? Når Forskningsbarometeret 2011 stiller spørsmål ved dette, bør det gi grunn til uro. Når kun ca. 25 pst. av studentene oppgir at de er svært fornøyd med den oppfølging de får, er det tydelig at vi har et langt stykke igjen. Ikke minst er det viktig å analysere årsakene til at det er slik. Har vi et ressursproblem? Har vi et ledelsesproblem? Eller har vi rett og slett et kulturelt problem, i den forstand at ansatte ved universitetene fortsatt ser på studenter som en belastning, og ikke som deres viktigste oppgave? Hvorfor er det slik at vi fra mange utenlandsstudenter hører om en annen holdning, en annen kultur, i forholdet mellom student og lærer ved universiteter i utlandet? Senest da KUF-komiteen besøkte noen av verdens aller beste universiteter i USA og Canada, hørte vi flere slike fortellinger fra norske utenlandsstudenter som vi møtte, om tett kontakt, liten avstand og stor interesse fra selv de mest fremstående professorene i forhold til råd og veiledning til studentene. Er det også slik ved norske universiteter? Nå kan det selvfølgelig tenkes at tallene som presenteres i Forskningsbarometeret, skal tolkes med varsomhet. Dessuten er det et faktum at norske universiteter scorer bra på andre indikatorer. Men Kvalitetsreformen var en stor og viktig og politisk vedtatt reform for en hel sektor. Da er det viktig at både departementet og Stortinget viser interesse for om reformen faktisk har virket etter hensikten, også på andre områder enn det området jeg har tatt opp i denne interpellasjonen. Jeg imøteser statsrådens svar.
Jeg takker for interpellasjonen og for interessen som representanten Warloe uttrykker for arbeidet med forskningsbarometer. Som kjent har regjeringen pekt ut 2011 som Vitenskapsåret. I løpet av dette året inviterer regjeringen til diskusjoner om betydningen av forskning og høyere utdanning. 17. mars i år arrangerte Kunnskapsdepartementet den første av to store signalkonferanser i Vitenskapsåret. På konferansen ble Forskningsbarometeret lagt fram for første gang. Barometeret presenterer ulike indikatorer som viser tilstanden i norsk forskning, innovasjon og høyere utdanning. Forskningsbarometeret ble utarbeidet av Kunnskapsdepartementet i forkant av denne konferansen. Representanten Warloe setter spørsmålstegn ved kommunikasjonen med sektoren under utarbeiding av Forskningsbarometeret. Kunnskapsdepartementet utarbeider mange ulike typer dokumenter i løpet av et år, og mange av disse er preget av deltakelse fra aktører i sektoren. Som et eksempel kan jeg nevne departementets pågående arbeid med stortingsmelding om utdanning for velferdstjenestene. I dette arbeidet ønsker departementet en åpen og involverende prosess, og vi er i tett dialog med sektoren, med yrkesfeltet og med andre berørte parter. Forskningsbarometeret ble utarbeidet i Kunnskapsdepartementet uten en tilsvarende prosess i forkant. Framfor å involvere sektoren i selve utarbeidelsen av rapporten er den ment som et utgangspunkt for debatt – en debatt som startet på konferansen «Kunnskap for framtida» i mars. Forskningsbarometeret har enkelte spissformuleringer som var ment for å skape debatt, noe vi har lyktes med. Mens Kunnskapsdepartementet noen ganger legger opp til en bred prosess og debatt i forkant av at dokumenter utarbeides, er det andre ganger mer naturlig at debatten kommer i etterkant. Når beslutninger skal tas, er det betimelig å invitere til innspill, noe vi selvsagt også gjør. Vitenskapsåret er nettopp ment som en mulighet for ulike aktører til å komme med innspill til neste stortingsmelding om forskning, som legges fram i 2013. I tillegg til at Kunnskapsdepartementet har lansert et forskningsbarometer, foreslår også Fagerberg-utvalget i sin nylig framlagte utredning at det etableres et forskningsbarometer. Jeg vil benytte anledningen til å framheve at Fagerberg-utvalget her har gode forslag som jeg vil ta med meg videre, og jeg ser ikke noe problem med at departementet allerede har et slikt barometer. Andre forslag fra utvalget er, som dere kjenner godt til, budsjettspørsmål. Årets forskningsbarometer fra Kunnskapsdepartementet er basert på flere kilder. Det skal oppdateres årlig og gi informasjon om norsk forskning. Hvert år vil det også presenteres et spesialtema. I årets rapport er dette «Kunnskap for framtida», hvor vi ser nærmere på kunnskapstriangelet og samspillet mellom utdanning, forskning og innovasjon. Det representanten Warloe spesielt tar opp, er en undersøkelse om studenters tilfredshet med veiledning og tilbakemelding. Denne delen i Forskningsbarometeret bygger på Kandidatundersøkelsen 2009 utført av forskningsinstituttet NIFU. NIFU har utført slike undersøkelser siden begynnelsen av 1970-tallet, og har dermed lang erfaring på området. I tillegg til å undersøke kandidatenes situasjon på arbeidsmarkedet ble det spurt om ulike sider ved utdanningen. Undersøkelsen har en svarprosent på drøye 50 pst. for den delen som Forskningsbarometeret benytter, noe som må vurderes som akseptabelt. Jeg mener derfor at det er forsvarlig å bruke denne undersøkelsen for å belyse kandidatenes tilfredshet med tilbakemelding og veiledning og en rekke andre forhold. Det er imidlertid viktig å påpeke at undersøkelsen sier noe om kandidatenes vurdering av oppfølgingen, og er ikke et mål på hvor mye tilbakemelding og veiledning som faktisk ble gitt. Det kan også bemerkes at studentenes forventninger om oppfølging kan være store, og dermed vanskelige å innfri. På oppdrag fra Kunnskapsdepartementet gjennomføres det for tiden en tidsbrukundersøkelse blant alle vitenskapelige ansatte ved universiteter og høyskoler. Her blir de ansatte bedt om å oppgi hvor mye tid de bruker til ulike oppgaver, deriblant oppfølging av studenter. Resultatet av denne undersøkelsen vil foreligge mot slutten av året. Vi vil da få forskning som ser dette fra de ansattes side, noe som vil bidra til at vi får et mer utfyllende bilde av situasjonen. Det er dessuten viktig å påpeke at det trolig er forskjeller mellom fagmiljøer i oppfølgingen av studentene, og vi ser også av den tabellen Warloe henviser til, at det er forskjeller mellom de enkelte institusjonene. Forskningsbarometeret inkluderer gjennomsnittstall for det enkelte universitet, men viser ikke forskjeller mellom fagmiljøene. Barometeret presenterer heller ikke tall for de vitenskapelige og statlige høyskolene eller for private institusjoner. Jeg vil derfor understreke at bildet kan variere; mange læresteder og fagmiljøer bruker mye ressurser på undervisningen, andre burde brukt mer. For å få mer kunnskap planlegger Kunnskapsdepartementet å sette i gang en nasjonal studentundersøkelse som vil kunne gi oss data om studentenes vurdering av oppfølgingen i en lang rekke utdanninger og institusjoner. Kjernen i Kvalitetsreformen er ganske riktig, som også representanten Warloe påpeker, at studentene skal lykkes i utdanningen, og det var et viktig utgangspunkt for reformen at det skulle være en tettere oppfølging av studentene. At Kunnskapsdepartementet finansierer undersøkelser blant både studenter og ansatte om dette temaet, reflekterer selvsagt at vi følger dette nøye. Oppfølging av studentene er dessuten en viktig del av utdanningskvalitet, et område som er høyt prioritert i departementets arbeid. Mye er bra i norsk høyere utdanning. Blant annet viser det seg at utdanninger jevnt over gir et godt grunnlag for arbeidslivet. Samtidig viser evalueringer av ulike utdanninger at det kan gjøres forbedringer. Universiteter og høyskoler har stor faglig frihet. Med det følger at de har plikt til å evaluere kvaliteten på sine utdanninger og vurdere tiltak. Institusjonenes kvalitetssikringssystemer er helt sentrale i denne sammenheng. Vi ser at mange institusjoner gjør dette på en god måte. Men selv om institusjonene har stor faglig frihet og er ansvarlige for kvaliteten på utdanningene, følger departementet dette tett, bl.a. i styringsdialogen med institusjonene. Og det er selvsagt et viktig mål for oss også at studentene skal få tilfredsstillende oppfølging og veiledning. NOKUT har også en sentral rolle i kvalitetsarbeidet i universitets- og høyskolesektoren. Ved å føre tilsyn med og stimulere til utvikling av kvalitet skal NOKUT bidra til å sikre og fremme kvalitet i høyere utdanning. I tillegg har Kunnskapsdepartementet innført enkelte nye rammer som institusjonene må forholde seg til, som nasjonalt kvalifikasjonsrammeverk og råd for samarbeid med arbeidslivet. Sammen skal dette bidra til at lærestedene har en tydelig orientering mot studenter og mot samfunnet. Kvalifikasjonsrammeverket skal sikre at fagmiljøene retter oppmerksomheten mot studentenes læringsutbytte. Dette skal iverksettes innen 2012 og innebærer at lærestedene skal ha formulert beskrivelser av læringsutbytte for alle studieprogrammer. Institusjonene er også pålagt å etablere Råd for samarbeid med arbeidslivet, råd som skal bidra til å fremme studienes relevans for arbeidsmarkedet, noe som er et viktig aspekt ved utdanningskvalitet. Jeg mener det er viktig med en god kobling mellom samarbeidet med arbeidslivet og utviklingen av læringsutbyttebeskrivelser. Læringsutbytte må være tilpasset samfunnets og studentenes behov, og jeg følger opp dette overfor institusjonene. Studentevalueringene, som dette er et eksempel på, er en viktig del av kvalitetsarbeidet i universitets- og høyskolesektoren. Lærestedene rapporterer årlig om resultatene fra evalueringene til Kunnskapsdepartementet. Inntrykket herfra er at mange studenter er godt fornøyd med undervisningen. Vi må også ta med oss at studentene er voksne mennesker som har et ansvar for egen læring. Undersøkelser viser at norske studenter i snitt bruker relativt lite tid på studiene. Jeg mener det er viktig at institusjonene setter klare krav, ikke bare til seg selv, men også til studentene. Kvalifikasjonsrammeverket med tilhørende læringsutbyttebeskrivelser vil være viktig for å synliggjøre hva studentene er forventet å ha av kunnskap, ferdigheter og kompetanse når utdanningen er fullført. Jeg mener med dette at vi viser at Kunnskapsdepartementet i samarbeid med universiteter og høyskoler og NOKUT – vårt kvalitetssikringsorgan – gjør mye med tanke på å sikre studentenes situasjon. Grunnen til at vi bl.a. lager et slikt barometer som Warloe tar opp spørsmål om, er både at institusjonene selv skal kunne se hvordan studentene på deres institusjon opplever veiledning og oppfølging, og at det selvfølgelig gir et signal til oss om at dette er et viktig oppfølgingspunkt også for oss. For det er et mål at man skal få veiledning og bli fulgt opp som student. Det var, som sagt, et helt sentralt utgangspunkt i Kvalitetsreformen, som det for øvrig, uansett statsråder som har lagt fram stortingsmeldinger om den, var bred politisk enighet om.
Jeg takker statsråden for svaret. Det siste hun sa, nemlig at det var bred politisk enighet om Kvalitetsreformen da den ble vedtatt, er jo helt klart. Det var også en bred politisk enighet om oppfatningen av situasjonen og behovet for noen – skal vi si – kvalitetsfremmende tiltak i forhold til struktur, ledelsessystemer og forholdet mellom studenter og institusjon osv. Så det har blitt fremlagt en rekke stortingsmeldinger. Jeg fant departementets vurdering av dette temaet som jeg nå har tatt opp i denne interpellasjonen i kortform i forbindelse med St.meld. nr. 35 for 2001–2002, som var en av disse meldingene, hvor det altså står: «Iverksetting av kvalitetsreformen innebærer en tettere oppfølging, veiledning og tilbakemelding overfor den enkelte student. I fag med mange studenter på bachelornivå der det ikke har vært tradisjon for tett studentoppfølging, vil kvalitetsreformen medføre økt undervisningsaktivitet.» Dette var jo nettopp noe av den virkeligheten som mange studenter rapporterte om, og som ble et problem for sektoren også i en periode med sterk studentvekst, ved at man kom inn i et system som man følte seg fremmed i. Man ble ikke ivaretatt, man fikk ingen oppfølging, man følte at man kanskje traff de gale valgene, frafallet var stort, osv. Det var åpenbart et behov for å gjøre noe. Akkurat i dagens politiske debatt har vi nå fått en stortingsmelding om ungdomsskolen som fokuserer på overgangen fra ungdomsskole, altså grunnskole, til videregående skole. Den gangen dreide det seg om det enorme sjokket det var å komme fra en videregående skole med organisert undervisning, klare krav og forventninger, fremdrift osv., progresjon, over i et universitetsmiljø der man var fullstendig overlatt til seg selv – for å sette det på spissen. Dette var det stor politisk enighet om at man måtte gripe fatt i. Så er jeg enig med statsråden i at det vi nå kjenner, er tall for studentenes oppfatning av saken. Nå mener jo jeg at studentene kanskje er de viktigste brukerne av universitetene, og om deres oppfatning – skal vi si – er helt objektiv eller ikke, kan sikkert diskuteres. Det er uansett interessant å se hvordan de oppfatter seg ivaretatt på sine studiesteder. Det er viktig. Men det kan være andre sider av den saken som det kan være interessant å få mer kunnskap om. Jeg har for så vidt ikke i min interpellasjon satt spørsmålstegn ved om disse tallene er riktige. Jeg har kun referert det som rektorer ved universitetene har uttalt offentlig. De setter spørsmålstegn ved noe av denne virkelighetsbeskrivelsen, og rektorene er jo i denne sammenheng også interessante aktører.
Det var et viktig siktemål da vi utviklet Forskningsbarometeret, at vi skulle bruke eksisterende innsamlet data. Så kan man diskutere hvor godt det materialet er. Jeg har nevnt noen svakheter ved akkurat den undersøkelsen som gjelder dette. Jeg synes det er bra at også rektorene debatterer, for her blir man jo sammenlignet med hverandre. Det er jo det som ikke bare inspirerer til å bli bedre selv, men kanskje også til å snakke med hverandre om hvilke faktorer det er som spiller inn for at det blir gode resultater. I denne kandidatundersøkelsen, som tilbakemelding og veiledning er en del av, kommer det også for en dag at det er de store universitetene, bl.a. NTNU og Universitetet i Oslo, som har færrest svært fornøyde, mens mest fornøyde er studentene ved Universitetet i Agder og ved Universitetet i Ås. Her er det grunnlag for mange spekulasjoner om hva det er som slår ut. Men uansett er tilbakemeldingen i denne undersøkelsen at rundt 60 pst. av alle dem som er spurt, er svært fornøyd med utdanningen. Det legger jeg også en viss vekt på, selv om det selvfølgelig ikke skal ta grunnlaget vekk fra at vi har en utfordring i forbindelse med tilbakemelding og veiledning. Men det er helt riktig det representanten Warloe sier. Det var nokså kaotiske og vanskelige tilstander før Mjøs-utvalget laget sin rapport, som var et utgangspunkt for hele Kvalitetsreformen. Hensikten var nettopp å få en bedre kvalitet og en bedre gjennomtenkt oppfølging av studentene. Den første evalueringen vi hadde etter at reformen hadde virket et par–tre år, viste at det var en god utvikling sammenlignet med slik det var før. Men jeg er den første til å innrømme at vi trenger evalueringer nå, også av et bredere slag enn undersøkelsen fra NIFU STEP. Jeg håper Forskningsbarometeret kan være med på å bringe debatten fram til hvilke spørsmål som skal stilles, og hva vi skal vite mer om. Jeg håper også at vi kanskje får en mulighet om ikke så lenge til å få en enda bredere evaluering av hvordan Kvalitetsreformen virker. Jeg setter min lit til at vi kanskje får med oss noen viktige opplysninger når vi nå også spør dem som faktisk driver veiledning og oppfølging, om hvor mye tid de bruker på dette. Da vil bildet bli enda litt mer fullstendig enn det det er nå.
Warloe stiller spørsmål om synet på Forskningsbarometeret og de konklusjoner som framgår der i forhold til å bedre situasjonen for studentene. Det har skjedd veldig mye innenfor universitets- og høyskolesektoren når det gjelder å bedre situasjonen for nettopp studentene. Kvalitetsreformen var banebrytende i å gi studentene gode muligheter for faglig oppfølging. Oppfølgingen er blitt tettere, og studentene framstår som en mer integrert del av det faglige miljøet enn tidligere. Samtidig er utdanningsløpet blitt tydeligere, slik at det er en klarere distinksjon mellom utdanning som beveger seg mot forskning, og den mer arbeidsrettede delen av utdanningen. At det har blitt klarere utdanningsløp for studentene og en sterkere internasjonal harmonisering, viser den store nødvendigheten av denne reformen. Det er viktig å belyse om kandidatene er tilfredse med tilbakemeldingen og veiledningen som gis i forbindelse med reformen. Samtidig er det to faktorer som jeg også ser på som viktige. Den ene er å sette det i sammenheng med den undervisning og oppfølging som faktisk blir gitt, og den andre er – uten at det skal være et skalkeskjul for å gi dårlig oppfølging – at det ved mange universiteter og høyskoler er et ønske om at utdanningen også skal baseres på egen evne til utvikling og problemforståelse. Det skal i dette systemet være spesiell vekt på faglig selvstendighet. Det vil være forskjeller mellom ulike fagmiljøer i hvordan de følger opp studentene i forhold til Kvalitetsreformen, og det er viktig å følge med på hvordan ulike utdanningsinstitusjoner og retninger forvalter sitt ansvar. Her tror jeg faktisk det er viktig å følge med, slik at studentene ved ulike retninger får den oppfølgingen som skal gis. De ansatte ved universiteter og høyskoler er blitt bedt om å oppgi hvor mye tid de bruker til ulike oppgaver, deriblant oppfølging av studentene. Da vil vi, som statsråden sa, også få forskning som ser dette fra de ansattes side, og vi vil få et mer utfyllende bilde av situasjonen. Universiteter og høyskoler har plikt til å evaluere kvaliteten på sine utdanninger. Institusjonens kvalitetssikringssystemer er helt sentrale i denne sammenheng, og jeg er helt sikker på at departementet følger dette tett, bl.a. med den satsingen de har på forskningen på området. Vi imøteser også evalueringen av Kvalitetsreformen.
Jeg takker representanten for å ha tatt opp denne saken. Nå er det slik at Fremskrittspartiet ser stor betydning i rapporter som kan si oss noe om hvordan situasjonen og tilstanden er i de ulike sektorer. Dette gjelder ikke minst rapporter der brukerne selv blir hørt. Men på lik linje med spørsmålsstilleren reagerer jeg på at det ser ut til å ha vært liten eller ingen kommunikasjon mellom institusjonene og de som har utført undersøkelsen. Rektoren ved Universitetet i Oslo viser til at Kunnskapsdepartementet den 17. mars inviterte til konferanse om «Kunnskap for framtida», der det under konferansen ble lagt fram et dokument, Forskningsbarometeret 2011. Det kom for de fleste av oss «som selveste julekvelden på kjerringa», sier altså rektoren ved Universitetet i Oslo. Forskningsbarometeret er en 96-siders beskrivelse av tilstanden til norsk forskning og norske universiteter. Barometeret skal oppdateres årlig, og det er altså innført en årlig helsekontroll av norske universiteter og høyere utdanningsinstitusjoner. Nå har de fått sin første helserapport. Denne inneholder ikke bare et knippe av indikatorer, men også subjektive vurderinger av norske universiteters kvalitet som forsknings- og utdanningsinstitusjoner. Og alt dette uten at institusjonene, som i dette tilfellet er pasienten, blir forespurt om sin tilstand. Mange institusjoner gjennomfører selv målinger av studiekvalitet og prosesser for utvikling av studiekvalitet. Disse bør det også legges vekt på. Studiekvalitet er først og fremst et ansvar for institusjonene selv. God studiekvalitet er nødvendig for å få studenter til å søke seg til institusjonene, og de burde dermed ha stor egeninteresse av å jobbe målrettet med studiekvalitet. Handlingsromutvalget viser at universitetenes handlingsrom er svekket under den rød-grønne regjeringen. Dette har stilt institusjonene overfor en situasjon hvor de må nedprioritere enten studiekvalitet eller forskning. Man kan tenke seg at for å unngå å svekke staben har noen prioritert utdanningskvalitet. Men Kvalitetsreformen har ført til økt gjennomstrømning. Det at studenter faktisk fullfører én grad så raskt som mulig, mener Fremskrittspartiet også er av veldig stor betydning. En kan heller ikke se vekk fra at det kan tenkes at dagens studenter stiller større krav og er mer politisk kompetente enn tidligere, og at de derfor vurderer sin utdanning strengere enn tidligere. Dette må vi også ta med i vurderingen i forhold til svaret fra studentene. Men det er viktig å ha i mente at det alltid finnes et forbedringspotensial, og at det derfor er viktig å ta med seg de signalene som kommer fra studentene.
Interpellanten tar opp et sentralt tema som det er viktig at Stortinget også som bevilgende myndighet vier større oppmerksomhet. Dersom vi er opptatt av å sikre et høyere utdanningssystem i Norge som holder høy kvalitet også målt mot utdanningssystemer i andre land, må vi også vende blikket innover i våre egne institusjonsrekker for å få kunnskap om hvordan systemet fungerer og leverer. For Høyre er det viktig å slå fast at utdanningssystemet ikke er til for seg selv, men for studentene som representerer morgendagens arbeidskraft i et arbeidsmarked som krever stadig mer av den enkelte arbeidstaker. Da Stortinget behandlet stortingsmeldingen Utdanningslinja, ble det satt fokus på samfunnets behov for stadig mer kompetent arbeidskraft. Det er også en realitet at stadig flere unge tar høyere utdanning. Det må også kunne sies å være en trend at man ikke lenger slår seg til ro med en bachelorgrad. Stadig flere går videre til masterstudier. Ett av flere uttrykk for kvalitet i utdanningen er utvilsomt studentenes tilfredshet. I det nylig publiserte Forskningsbarometeret kommer det fram at bare én av fire studenter er tilfreds med måten de blir fulgt opp på av studiestedet. Det er etter Høyres mening bekymringsfullt. Utgangspunktet for Kvalitetsreformen i høyere utdanning var nettopp å få til tettere oppfølging av studentene for å få større konsentrasjon om studiene, bedre studentenes faglige prestasjoner og bidra til at flere fullfører på normert tid. Det er derfor et tilbakeslag for Kvalitetsreformen når studentene så massivt gir uttrykk for at de ikke får den forventede og nødvendige oppfølgingen fra sine studiesteder. I 2010 var antallet studenter i Norge økt til 207 000, som er en vekst på nærmere 20 000 på tre år. Det hersker liten tvil om at de senere års økning i studenttallet er en betydelig utfordring for mange av landets universiteter og høyskoler. Mye tyder på at denne veksten går ut over studentene. Høyre har lenge advart regjeringen mot at nettopp dette kunne skje dersom ikke sektoren sikres mer realistiske økonomiske rammer i takt med økende studenttilstrømning. I forrige uke fikk vi kanskje en ny påminnelse om behovet for god studentoppfølging. I den årlige tilstandsrapporten for universitets- og høyskolesektoren fra Kunnskapsdepartementet viser tallene at i gjennomsnitt 85 pst. av studentene på bachelorgrad fullfører på normert tid. Tilsvarende tall for masterstudentene ved universitetene er 72 pst. Ved høyskolene er imidlertid tallet vesentlig lavere, der bare halvparten av masterstudentene gjennomfører på normert tid. Da må vi spørre oss hvorfor. Vi har de senere årene viet gjennomføring i videregående opplæring betydelig oppmerksomhet fordi vi er bekymret for alle dem som ikke fullfører, og hva som da er konsekvensene. Tiden er åpenbart inne til også å sette større fokus på gjennomføring i høyere utdanning, både av hensyn til samfunnet, som trenger arbeidskraften, og av hensyn til studentene, som ikke kommer i mål med studiene sine som planlagt. Våre høyere læresteder bør derfor sette denne problemstillingen enda høyere på sin dagsorden. Målet med Kvalitetsreformen var større nærhet mellom de faglig ansatte i sektoren og studentene fordi vi vet at det virker som en positiv, motiverende drivkraft for studenten. Men statsråden har selvfølgelig helt rett i at det også påhviler studentene et klart selvstendig ansvar for å prioritere sine studier gjennom tilstedeværelse og gjennom arbeid, sånn at man kan oppnå best mulig resultater. I et samfunnsperspektiv er det positivt at utdanningsnivået i befolkningen øker, men det er likevel grunn til å understreke at mange samfunnssektorer også er helt avhengig av fagutdannet personell. Derfor er det en utfordring i tiden som kommer, å finne det riktige balansepunktet mellom ulike utdanninger på ulike nivåer. Det er samtidig en realitet at kompetansekravene for mange arbeidsoppgaver i samfunnet som allerede krever høyskole- og universitetsutdannelse, også øker ytterligere. Det betyr at universitets- og høyskolesektoren må ta sitt samfunnsoppdrag på stort alvor og bidra til at studentene møtes med oppdatert og forskningsbasert undervisning og opplever at institusjonenes ansatte er der for dem gjennom hele studieløpet. På samme måte må institusjonene møte den yrkesaktive delen av befolkningen med relevante etter- og videreutdanningstilbud for å møte et økt kompetansebehov i samfunnet generelt. Også disse studentene har krav på god oppfølging for å lykkes med sine studier.
Vi har fått et interessant spørsmål å diskutere, og så langt har vi hatt en debatt som har gjort at vi er i ferd med å diskutere høgere utdanning og forskning litt mer generelt, men det gjør vel bare debatten enda mer interessant og matnyttig for oss i denne komiteen. Det foregår jo, som statsråden nevnte, en tidsbruksundersøkelse nå blant alle vitenskapelig ansatte. Det blir nyttig for oss å få slike oppdaterte data. Enn så lenge vet vi at de ansatte sjøl hevder at de arbeider mye – de arbeider svært mye og for mye. Vi får klare meldinger fra fagforeningene om dette, men vi får det også fra ledelsen ved de fleste høgskoler og universiteter. Da er vi altså i en situasjon der mange av de ansatte føler seg skviset tidsmessig, når en skal forske, en skal bli bedre på formidling, en skal gjerne både administrere og lede bedre enn en gjør i dag, og så skal en ikke minst både undervise og veilede. Mange mener at dette ikke går helt opp. Det er ikke mulig å gjøre alt så bra som en kunne ønske, eller gjøre det godt nok i forhold til de krav som er ute og går. Og én ting er hva den enkelte ansatte føler og rapporterer om dette, det er jo interessante data som vi må ta utgangspunkt i, men vi har også andre bidrag inn i denne debatten som skal si litt om hva slags situasjon vi står overfor. Fagerberg-utvalget har slått fast at det er mange som forsker for lite. Vi får stadig oppslag i media om at det formidles for lite og for dårlig. Nå har vi altså en melding fra studentene om at de synes de får for lite oppmerksomhet, og vi hører av og til fra de ansatte at de synes studenter gir undervisningen for liten oppmerksomhet osv. Så dette er en interessant og viktig debatt. Det er fint å få oppdaterte data. Jeg har særlig lagt merke til at studentorganisasjonene betimelig har reist et interessant spørsmål, som går på om den riktige, økte oppmerksomheten som vi har gitt forskning i det siste, og som vi helt klart ser har slått veldig positivt ut, kanskje har gått noe ut over undervisningen. I den forbindelse synes jeg det er interessant å gå til Fagerberg-utvalget, som jo har fått i oppdrag å gi oss en rapport der en har filosofert litt over nytten ved forskning. Den sier på s. 101 at en av de viktigste nyttefaktorer ved forskning er knyttet til den utdanningsaktiviteten som foregår ved våre høgere utdanningsinstitusjoner. De formulerer det på den måten at den store samfunnsnytten av forskning ikke minst ligger i alle de utdannede kandidatene. Jeg liker den inngangen veldig godt, for vi kan ofte operere med et slags motsetningsforhold: Jeg tror den enkelte ansatte ofte føler at det er et motsetningsforhold – om en skal bruke tid på forskning, eller på undervisning. Kanskje vi i større grad burde se på dette som et samspill. Det er ikke tvil om at god undervisning og veiledning forutsetter at det er et godt samspill, gode relasjoner, mellom den som gir slik undervisning, og studentene som skal ta imot slik undervisning. Tilsvarende tror jeg også absolutt om forskning. Vi har jo noen interessante diskusjoner i så måte, ikke minst om en skal trekke studenter inn i forskning. Da kan dette bidra til å viske litt ut skillet mellom underviser og student, og det kan viske litt ut skillet mellom utdanning og forskning, ikke minst i et land som Norge, som kanskje sterkere enn noe annet land har som ambisjon at høgere utdanning skal være forskningsbasert. Så jeg tror det er viktig at vi kanskje redefinerer denne debatten litt og nettopp får fram det nyttige og gode og viktige samspillet som vi må ha mellom forskning og undervisning for at dette skal bli riktig så bra. Og tilsvarende, for å få dette til å fungere må den vitenskapelig ansatte – altså forskeren og underviseren på den ene siden, og studenten på den andre siden – i større grad se på dette som et samspill og et samarbeid mer enn at det er én som yter, og den andre sitter og tar imot. Så jeg ser fram til en videre debatt om dette, bl.a. knyttet til at vi får denne undersøkelsen ferdigstilt og presentert, og ikke minst knyttet til Fagerberg-utvalgets innstilling.
Dette ble jo ingen lang debatt, og det var det kanskje ingen grunn til å vente heller, på en stille dag her på Stortinget, med fint vær og mye annet som skjer. Men jeg vil takke dem som har tatt del i debatten, likevel, for det har vært flere interessante innlegg. Hvis jeg kan kommentere noe av det Aksel Hagen nå sa: Jeg tror det er et interessant tema, som i alle fall vi fra Høyres side ønsker å drøfte videre, gjerne med Aksel Hagen og andre i komiteen, nemlig det med det litt kunstige og merkelige skillet som er mellom forskning og utdanning, altså den holdningen man kanskje har i sektoren til at her er det to helt forskjellige aktiviteter man snakker om. Jeg tror kanskje at det er det en annen kultur for ved en del utenlandske og fremstående universiteter, og den typen problemstillinger kan det være interessant å se på. Vi har jo disse begrepene som jeg vet at studentenes talspersoner og tillitsvalgte holder frem litt ironisk, nemlig at det heter forskningsfri og undervisningsplikt. Med andre ord: Når man forsker, har man den store friheten, og da får man gjøre det man helst vil, mens når man underviser, må man utføre en sur plikt. Det er jo selvfølgelig ikke slik det oppfattes eller er ment, men det sier kanskje noe om en holdning som har vært i norsk universitetssektor tidligere. Så vil jeg si at vi fra Høyres side er helt enige i at det er viktig at institusjonene stiller krav til studentene, og at vi gjør det som samfunn. Utdanning koster, spesielt utdanning av god kvalitet koster. Det koster også for studentene, og det er viktig at studentene lykkes, for samfunnet og for sin egen del. Nå vet jeg at næringsminister Trond Giske, som altså hevder å ha farskapet til Kvalitetsreformen, også sa i et intervju med Bergens Tidende i fjor høst at norske studenter for lengst har innført sekstimersdagen og går for halv maskin, mens han har vært i Kina og sett kinesiske studenter som leser hele natten, og det skal da være forbilledlig. Jeg kunne kanskje tenkt meg å utfordre statsråden på om hun deler den oppfatningen av norske studenter versus kinesiske. Så vil jeg til slutt si: Statsråden sa også at vi trenger mer kunnskap, vi trenger bredere evalueringer. Tallgrunnlaget så langt gir grunnlag for mange spekulasjoner, og det skal vi selvfølgelig helst ikke holde på med her i Stortinget, vi skal forholde oss til fakta. Jeg ville nok ønsket meg en stortingsmelding om statusen for høyere utdanning, kanskje parallelt med forskningsmeldingen, som statsråden sa skal komme i 2013.
Som interpellanten sa i sitt første innlegg, ligger det mange temaer i Forskningsbarometeret for videre oppfølging. Jeg har merket meg interessen for dette, og skal selvfølgelig gjøre mitt til at Stortinget får grunnlag for slike diskusjoner. Det første vi gjør nå, er – etter at Fagerberg-utvalget har levert sin utredning – å få en god samkjøring og godt samspill mellom dette forskningsbarometeret og det forskningsbarometeret som ligger i Fagerberg-utvalgets rapport, for vi trenger gode indikatorer på hvordan det står til både med forskning og undervisning. Jeg må si jeg var litt overrasket over innlegget fra Bente Thorsen, som nærmest kunne tolkes slik at Forskningsbarometeret er fullt av subjektive vurderinger. Jeg vil heller si at det er fullt av fakta, og de få subjektive departementsvurderinger som måtte være, er jo bl.a. utgangspunktet for interpellantens spørsmål i dag. Det står nokså forsiktig i barometeret at det er grunn til å spørre om institusjonene har lyktes med Kvalitetsreformens intensjon om tettere oppfølging av studentene. Vi har nettopp gjort et nummer av at det ikke skal være subjektive vurderinger, men fakta som presenteres, så vi må tåle de faktaene, enten de forteller oss sannheten på den ene eller på den andre måten. Og denne kandidatundersøkelsen har da gjort det klart at studentene ikke er spesielt godt fornøyd med sin oppfølging og veiledning. Men det er en rekke andre forhold studentene er fornøyd med, bl.a. er de ganske fornøyd med utdanningen som sådan og med lærestedet som sådant. Der er scoren atskillig høyere. NIFU holder på med disse spørsmålene over lengre tid, og det kan bli veldig interessant å følge dette videre. Jeg tror vi er enige om målet, nemlig at det skal være viktig med oppfølging og veiledning av studentene. Jeg synes også at representanten Aspaker tok opp en del interessante spørsmål når det gjelder frafall også i høyere utdanning. Vi må tørre å diskutere det. Det er viktig å diskutere frafall i videregående skole, men det er også viktig å være klar over frafallet – og motvirke frafallet – i høyere utdanning. Så jeg er helt enig med representanten i at det er et spørsmål som er sentralt, og som også vi har på dagsordenen. Det å finne det rette balansepunktet mellom de ulike utdanningsnivåene er noe vi holder på med, f.eks. i forholdet mellom fagskole, mellom bachelorutdanningen, masterutdanningen og doktorgradsutdanningen på våre høyere læresteder. Det er hele tiden en viktig vurdering som må gjøres, hvor vi setter inn mest oppmerksomhet, og hvordan skal denne balansen være. Aller sist: Det bør være samspill mellom forskning og undervisning, som også Aksel Hagen var inne på. Min visjon om det er at våre læresteder – forhåpentligvis – setter de beste forskerne til å undervise i studentenes første år, slik at studentene virkelig blir motivert av gode professorer og forskere, og at det er en regel snarere enn et unntak.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Stortinget går da til votering.
I sakene nr. 2 og 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.