Aan de orde is het VSO Vereenvoudiging van de bekostiging in het primair onderwijs (31293, nr. 452). Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Fijn dat u bij ons bent. We hebben niet zo heel veel sprekers van de zijde van de Kamer, vier om precies te zijn. De eerste is de heer Kwint van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.
Goedemiddag, voorzitter. Er blijven twee punten over na het debat over de bekostiging van het primair onderwijs, namelijk de zorgelijke positie van de oudere docent en de vraag wat te doen met de lumpsum. Wij komen later uitgebreid terug op die laatste vraag. De eerste motie gaat daarover. Die vraagt om het wetsvoorstel dat een verdere "verlumpsumisering" van het onderwijs met zich brengt niet eerder in te dienen dan wanneer wij het nu al beruchte onderzoek over de toereikendheid en de doelmatigheid van de onderwijsuitgaven, waarin ook twee alternatieven voor de lumpsum worden uitgewerkt, mee te nemen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging van scholen en alternatieven voor de lumpsum nog niet is afgerond;]] [[verzoekt de regering het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de bekostiging van scholen in het primair onderwijs niet eerder in te dienen dan dat bovengenoemd onderzoek met de Kamer is gedeeld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31293-453]]
Dan de positie van de oudere docent. Er zit een kleine verandering in de bekostiging waardoor scholen minder geld krijgen voor docenten die je nauwelijks ouder kunt noemen. Het gaat om docenten tussen de 30 en 50 jaar. Dan heb je het vaak over de groep die wij proberen te bereiken met onder meer het herintredersprogramma, de stille reserve en de zijinstroom. Wij zijn bang dat scholen, als zij daar minder geld voor krijgen, deze docenten minder snel een contract zullen aanbieden. Daarom het volgende verzoek aan het kabinet. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het primair onderwijs gebukt gaat onder een zeer ernstig lerarentekort;]] [[overwegende dat besturen vaak huiverig zijn om docenten een vast contract aan te bieden, zeker als ze iets ouder zijn;]] [[verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de vereenvoudiging van de bekostiging primair onderwijs te voorkomen dat de nieuwe bekostiging nadelig uitpakt voor schoolbesturen die oudere leraren in vaste dienst willen nemen en voor die oudere leraren zelf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31293-454]]
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie steunt de vereenvoudiging. Ik heb twee punten van zorg waar ik een motie over wil indienen. Ik begin met de eerste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister voornemens is een vereenvoudigde systematiek voor de bekostiging in te voeren voor het primair onderwijs;]] [[overwegende dat besturen met meerdere scholen de mogelijkheid hebben om eventuele herverdeeleffecten van vereenvoudiging te verevenen tussen de scholen binnen hun bestuur, maar eenpitters deze mogelijkheid niet hebben;]] [[verzoekt het kabinet bij de invoering van de vereenvoudiging van de bekostiging van het primair onderwijs specifiek te monitoren wat de financiële effecten hiervan zullen zijn voor eenpitters en in hoeverre zij in staat zijn negatieve herverdeeleffecten op te vangen binnen de overgangstermijn van drie jaren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met het invoeren van de nieuwe bekostiging voor het primair onderwijs scholen niet meer extra bekostiging krijgen voor leraren ouder dan 30 jaar;]] [[overwegende dat schoolbesturen ervoor kunnen kiezen om scholen met relatief veel leraren ouder dan 30 jaar te compenseren;]] [[verzoekt het kabinet bij het invoeren van de vereenvoudiging van de bekostiging te monitoren hoe de leeftijdsopbouw van het lerarenbestand zich ontwikkelt en dit mee te nemen in de evaluatie van de bekostiging,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Rudmer Heerema, Bruins en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31293-455]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31293-456]]
Begrijp ik het nou goed dat de drie indieners de zorgen van onder andere de Partij van de Arbeid en de SP delen over de positie van de oudere docent, maar dat zij alleen vragen naar een wetsvoorstel dat later nog naar de Kamer komt, en wat dan na aanname eventueel ook nog gemonitord moet worden? Vragen zij dat, in plaats van er nu al iets aan te doen, of in plaats van nu al een opdracht mee te geven aan de minister?
De opdracht aan de minister is om dit aspect dus inderdaad te monitoren. We zien op dit moment dat er draagvlak is voor de vereenvoudiging van de bekostiging. Maar dit is wel een punt van zorg, ook naar aanleiding van het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd. We zien namelijk dat dit bij grote besturen wat makkelijker te organiseren is dan bij eenpitters.
Helder. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meenen van de fractie van D66.
Voorzitter. Ik wil even ingaan op die laatste interruptie. De zorg die ik en mijn fractie ook hebben over dat weglaten van het rekening houden met leeftijdsverschillen, en dus ook met beloningsverschillen, is groter dan in de motie die ik meeondertekend heb. Vandaar dat ik hier ook sta om daar nog eens extra aandacht voor te vragen. Ik denk namelijk dat er weinig te compenseren valt, zeker voor eenpitters. En als je nou eenmaal een duur lerarenbestand hebt, heb je echt wel een probleem met een vereenvoudigde bekostiging waarin daarmee geen rekening meer wordt gehouden. Ik vraag daar dus aandacht voor van de minister, want tenslotte is het streven om gemixte lerarenteams te hebben. Die zijn het sterkst. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat dat ook in de bekostiging mogelijk blijft. Voorzitter, ten slotte. Mijn fractie is uiteraard een zeer groot voorstander van vereenvoudiging van de bekostiging, al is het maar omdat ik het zie als een ondersteuning van het beleid van mijn eigen fractie om te kijken hoe we de positie van schoolleiders en van scholen weer kunnen versterken. En hoe eenvoudiger de bekostiging is, hoe beter het ook op het niveau van de scholen is uit te voeren. Dus ik dank de minister daar alvast voor. Tot zover.
Er is een vraag van de heer Kwint.
Ik heb toch moeite om het te begrijpen. Ik deel de zorg. We zitten nu in een debat voorafgaand aan een wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt. We zien allemaal het risico. Dan is dit toch het moment om tegen de minister te zeggen: joh, zorg ervoor dat dit niet slechter wordt? Je zegt dan toch niet: zorg ervoor dat het misschien slechter wordt, maar dat je vervolgens in een mooie monitor bijhoudt hoeveel slechter het is geworden?
Dat vind ik ook, maar tegelijkertijd neem ik kennis van het feit dat er blijkbaar een heel breed draagvlak is voor deze vereenvoudiging. Ik wil daar dus ook niet te snel doorheen fietsen. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik roep de minister op om daarop te letten. Dat doe ik niet met een motie, maar dat vraag ik gewoon aan de minister. Want dit gaat effecten hebben. Ik hoop dat de minister daar op voorhand naar gaat kijken en niet pas als we twee jaar verder zijn en de eerste scholen zijn omgevallen. Ik heb de motie van de heer Rog meeondertekend. Ik kende geen andere motie op dat moment, maar ook al was dat wel het geval, dan had ik haar nog steeds meeondertekend. Zijn motie is wat milder. Dat zie ik ook, maar daarom sta ik hier om uit te leggen dat mijn zorgen iets groter zijn dan hoe ze in die motie zijn verwoord.
Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden. Dat waarderen wij bijzonder. Het woord is aan hem.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbrengen die zijn geleverd en de moties die zijn ingediend. Ik sluit aan bij de laatste woorden die net door de vertegenwoordiger van D66 zijn uitgesproken. Het is inderdaad een gegeven dat hier een breed draagvlak voor is. Iedereen is ervan overtuigd dat dit een enorme verbetering is ten opzichte van de situatie waar we nu mee te maken hebben. U weet dat we in het voortgezet onderwijs ook bezig zijn om ervoor te zorgen dat je ook voor de langere termijn heel gericht keuzes kunt maken. We weten dat er herverdeeleffecten aan vastzitten. Vandaar dat we een meerjarige overgangstermijn hebben. Het spreekt voor zich dat we in de gaten zullen houden hoe dit zich ontwikkelt, zodat we kunnen bijsturen indien dat nodig is. Dat wilde ik even in algemene zin zeggen, voorafgaand aan de beoordeling van de moties. De motie op stuk nr. 453 spreekt over het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging en de doelmatigheid ervan. Dat laatste zeg ik er gelijk bij, want dat hoort er ook bij. Daar heeft de fractie van D66 vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Het antwoord dat we toen gegeven hebben, is ook precies het antwoord op deze motie. De vereenvoudiging van de bekostiging en het onderzoek naar de doelmatigheid en de toereikendheid van de bekostiging zijn twee aparte trajecten. De vereenvoudiging van de bekostiging gebeurt budgetneutraal en heeft als doel om de bekostiging minder complex, minder sturend en voorspelbaarder te maken. Als de hoogte van de bekostiging naar aanleiding van het onderzoek naar de doelmatigheid en de toereikendheid van de bekostiging wordt aangepast, dan kan dit zowel voor als na de vereenvoudiging van de bekostiging. Deze trajecten staan elkaar dus niet in de weg. Mede om die reden ontraad ik deze motie. Ik geef daar wel bij aan dat ze in de tijd ongeveer parallel lopen. Maar deze motie is wat ons betreft echt niet nodig, ook met betrekking tot de onderscheidende karakters van de beide trajecten en het budgettair neutrale karakter van het traject waar we nu over spreken.
Meneer Kwint, één vraag.
Ik ken de antwoorden. Daarom heb ik een motie ingediend. De minister heeft er zelf voor gekozen om bij dit onderzoek ook de uitwerking van de motie van de heer Van Meenen, over geld direct naar scholen in plaats van besturen, mee te nemen. De Kamer heeft daaraan toegevoegd: neem daar ook het onderzoek in mee over een mogelijk schot in de lumpsum tussen personeel en andere uitgaven. Als je dat eraan toevoegt, dan is deze wetswijziging in één keer wel degelijk relevant voor de twee aspecten van het onderzoek waar de minister het nu over heeft.
We hebben daar destijds inderdaad over gesproken. Dat was destijds een heel specifiek argument, omdat de motie van de heer Van Meenen bij de begrotingsbehandeling was aangenomen. Ik heb inderdaad gezien dat de Kamer daar nog iets aan toegevoegd heeft in een verslag van een algemeen overleg en de stemmingen daarover. Ik gaf net al aan dat de trajecten min of meer parallel lopen, maar het antwoord dat ik schriftelijk heb gegeven en net heb herhaald, staat ook. Er is geen behoefte aan deze motie en daarom ontraad ik haar. Maar we zullen de uitkomsten wel ongeveer gelijktijdig richting de Kamer sturen.
Helder. De motie op stuk nr. 454.
Dan de motie op stuk nr. 454. Daar pak ik ook gelijk de motie op stuk nr. 456 van de heer Rog bij. Het is inderdaad waar dat we de ggl gaan afschaffen. Dat is in ieder geval het voornemen. Dat gaan we nu in het primair onderwijs doen. Ik breng u in herinnering dat dit in het voortgezet onderwijs al gebeurd is. We zien dat daar niet alleen maar jong personeel wordt aangenomen. Wij zien ook geen aanleiding om te veronderstellen dat dit direct in het primair onderwijs wel het geval zou zijn. Omdat er een herverdeeleffect optreedt — maar dat gebeurt ook bij andere indicatoren die we gaan schrappen — en vanwege het feit dat we het meer gaan vereenvoudigen, zou dat theoretisch eventueel kunnen, maar wij verwachten eerlijk gezegd niet dat dit gaat gebeuren. We weten ook dat besturen — dat zien we in het vo — niet alleen op basis van financiële overwegingen keuzes maken, maar ook afwegingen maken in het kader van hun hr-beleid. Ze maken een afweging afhankelijk van hun visie en de lokale omstandigheden. Het budget blijft macro hetzelfde, waardoor er gewoon financiële ruimte blijft voor het aannemen van personeel. Ik gaf net aan dat we ook in het vo zien dat dit niet direct iets oplevert. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 454, want die is wel heel erg boud geformuleerd. Maar de motie op stuk nr. 456 geef ik oordeel Kamer. We zullen het inderdaad t.z.t. nauwgezet blijven volgen en indien nodig zullen we hierop terugkomen. Maar de veronderstelling is dat dit niet het geval is. Dat is uiteraard ook in het onderwijs zelf heel duidelijk afgewogen, toen men zo eenduidig zei "zo zouden wij het graag willen". De motie op stuk nr. 455 kan ik oordeel Kamer geven als het gaat om de eenpitters. We zullen dat ook gaan monitoren.
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.
Dinsdag stemmen wij over de vier moties. Ik schors voor een minuutje en dan gaan we verder. Bedankt.