Representanten Fridtjof Frank Gundersen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Høyres stortingsgruppe om permisjon for representanten Svein Ludvigsen i tiden fra og med 14. juni til og med 18. juni for å delta i Nordisk Råds møter i henholdsvis København og St. Petersburg fra representanten Are Næss om permisjon i dagene 14. og 15. juni for å delta i et møte i den europeiske komiteen av Den internasjonale parlamentarikerorganisasjonen for medisinere i Genève Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Hordaland fylke: Kurt-Arne LangelandFor Troms fylke: Elisabeth Aspaker3. Elisabeth Aspaker innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Svein Ludvigsen.
Riksrevisjonen har mye på gang. Det viser årsmeldingen. Statsforvaltningen har gjennomgått mange endringer de siste årene. Dette har selvfølgelig gitt Riksrevisjonen store utfordringer. Men vi har god grunn til å erkjenne at Riksrevisjonen er seg sitt ansvar bevisst og på høyde med de utfordringer og muligheter den står overfor. Riksrevisjonen arbeider med ny lov og instruks. Dette er grunnen til at komiteen ikke går inn på saker og forhold vi ellers ville ha kommentert, da vi vil få en omfattende og grundig debatt om både mer tradisjonell revisjon, forvaltningsrevisjon og informasjon og kommunikasjon mellom Stortinget og Riksrevisjonen på et senere tidspunkt. Det er viktig at Stortinget er klart i sitt forhold til Riksrevisjonen. Det er imidlertid også viktig at Riksrevisjonen formulerer seg klart og konkret dersom det er spesielle forhold den ønsker tilbakemelding på. Den som har et lyttende øre, kan ha registrert at komiteen fra tid til annen signaliserer synspunkter og ønsker om prioriteringer som er annerledes enn det som er Riksrevisjonenes praksis. Ikke minst på dette grunnlaget ser jeg fram til behandlingen av ny lov og instruks. Jeg utelukker ikke at Stortinget kan bli en bedre oppdragsgiver. Det er bekymringsfullt at det er høy gjennomtrekk av medarbeidere i Riksrevisjonen. Det er en tøff konkurranse om kvalifiserte medarbeidere. Dette er et generelt problem for deler av forvaltningen og må behandles på et generelt grunnlag. Det er også verdt å nevne at vår egen riksrevisjon har et internasjonalt engasjement. Dette har bl.a. resultert i at INTOSAI-sekretariatet etableres i Norge. For øvrig vil jeg kort bemerke til Riksrevisjonens brev til komiteen, som er vedlagt innstillingen: Komiteen går ikke inn på realitetene i de forhold som er omtalt, men presiserer at det er viktig at miljørevisjon foretas på lik linje med andre revisjonsområder og innenfor de samme retningslinjer som gjelder for forvaltningsrevisjon for øvrig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3810]]
Riksrevisjonen har gjennomført en undersøkelse ved landets fem største ligningskontorer, og har avgitt en rapport som er oversendt Stortinget. Komiteen har merket seg av rapporten og Riksrevisjonens vurderinger at arbeidet med omstilling i ligningsarbeidet skal føre en vridning av ressursbruken mot VO-arbeid – og for de representanter som er ukjent med dette begrepet, kan det opplyses at dette dreier seg om verdiorientert kontrollarbeid rettet mot skattytergrupper og områder der effekten målt som endring i forhold til skattyters påstand er antatt å være størst. Vi konstaterer at Finans- og tolldepartementet mener at det foreligger et potensial for mer effektiv og hensiktsmessig organisering av ligningsforvaltningen ved bl.a. å flytte ressurser fra ledelse/støtte til VO-arbeid. Det støttes av komiteen. Komiteen konstaterer ellers at undersøkelsen viser at det er relativt store variasjoner i de fem undersøkte ligningskontorenes andel av ressursbruk til prioritert VO-arbeid. Komiteen viser til at Skattedirektoratet har et krav om at 15 pst. av disponible ressurser på årsbasis innen utløpet av strategiperioden 1996-2000 skal benyttes til slikt verdiorientert ligningsarbeid. Komiteen vil imidlertid bemerke at det bør vurderes om kravet på 15 pst. kan økes, fordi Stortinget har forventninger om at en større andel av etatens ressurser skal anvendes til denne type arbeid overfor de prioriterte skattytergrupper. Vi har også registrert statsrådens anmerkning om at Skattedirektoratet nettopp har oversendt Finansdepartementet en rapport om organiseringen av ligningsforvaltningen, der ressursbruken ved kontorene vurderes inngående. Vi har merket oss at departementet vil gi rapporten en grundig behandling, inklusiv bred høring, før saken forelegges Stortinget. Og det kunne være interessant om finansministeren kunne angi noe om når Stortinget kan forvente å få saken om ligningskontorenes struktur til behandling. Dette har tidligere vært oppe i debatter. Basert på komiteens merknader er det klart at i hvert fall enkelte her i huset gjerne vil se på om det ikke nå er mulig å få en strukturrasjonalisering og en effektivisering av ligningsarbeidet ved å oppheve denne tilknytningen til at det skal være et ligningskontor i hver eneste kommune. Dette siste nevner jeg spesielt for eget og eget partis vedkommende, idet det vil være delte oppfatninger på dette punktet. For egen del vil jeg også få legge til at det er viktig å få gjort noe med saksbehandlingstidens lengde ved ligningskontorene, særlig for klagesakene. Jeg har et spørsmål til til finansministeren, på vegne av Fremskrittspartiet, nemlig om det bør vurderes innført en slags mekanisme for klagebehandlingen. Det er enkelte eksempler på at skattytere, både bedrifter og enkeltpersoner, har klaget på ligning, klagen har ligget der i mange år, og så har skattyterne faktisk fått medhold. Da hjelper det kanskje lite, fordi skatten blir jo likevel krevd inn med en eneste gang. Hvis skatten er veldig høy, kan bedriften eller kanskje vedkommende skattyter gå konkurs. Det er selvsagt hyggelig å få medhold en del år senere og få penger tilbake, men da er i realiteten tapet skjedd. Det jeg antyder, er en mekanisme hvor klager underlegges en lynrask førstebehandling for å vurdere om det er overveiende stor mulighet for å vinne frem. Hvis det er stor mulighet for å vinne frem med klagen, eller det er en mulighet, bør man kanskje ha en mekanisme hvor skatten ikke kreves inn, altså at man også i disse sakene lar tvilen falle tiltalte til gode. Selvsagt kan man ikke gå så langt at enhver vil klage for å få utsettelse noen år med innbetaling av skatten mens klagebehandlingen pågår. Det er vi fullt på det rene med også i Fremskrittspartiet. Men det bør være en eller annen slags forhåndsvurdering, og i alle saker som i hvert fall kan anses som tvilsomme, bør det være en mekanisme hvor skatten ikke kreves inn før klagen er ferdigbehandlet, for å unngå at folk urettmessig blir slått konkurs, og at folk urettmessig får meget store økonomiske problemer. Jeg vil be finansministeren om å tenke på dette og kanskje komme med en bekreftelse på at det ville vært interessant å få et slags notat utarbeidet i departementet med en vurdering av om ikke rettssikkerhetstilstanden overfor skattytere kunne bedres noe – slik at vi slipper å oppleve at bedrifter og personer blir slått konkurs eller får enorme økonomiske problemer fordi skatten kreves inn, mens man i ettertid altså får medhold i sin klage. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Jeg var litt i tvil om jeg skulle oppta Stortingets tid på denne tiden av året, da jeg vet at det er hektisk. Men siden jeg nå fikk direkte spørsmål fra saksordføreren, bad jeg om ordet. La meg først, før jeg forsøker å svare på spørsmålene, si at jeg med interesse har lest komiteens innstilling, Innst. S. nr. 212, med merknader til Dokument nr. 3:8 for 1998-99. Spesielt har jeg notert meg at komiteen ikke trekker noen negative konklusjoner av generell karakter om skatteetaten på grunnlag av Riksrevisjonens undersøkelser. Komiteen har selvfølgelig sine synspunkter, som jeg har merket meg, og som det vil bli tatt hensyn til i det videre arbeidet. For min del vil jeg i all hovedsak henvise til Finansdepartementets syn på denne saken, gjengitt i det nevnte dokumentet, samt til statsråd Enoksens svar på mine vegne i spørretimen den 12. mai i år, som det også er vist til i komiteens merknader. For øvrig er jeg enig i komiteens konkrete anbefalinger, f.eks. når det gjelder ønsket om at skatteetaten bør vurdere en enda sterkere prioritering av verdiorientert arbeid. Dette kan passende skje i forbindelse med etatens planlegging for den neste strategiperioden, altså fra 2000. Som påpekt i Dokument nr. 3:8 er skatteetaten en svært stor og viktig statlig virksomhet. Etaten vil derfor etter mitt syn nærmest til enhver tid ha enkelte uløste problemer og utfordringer. Men jeg kan forsikre at både Finansdepartementet og Skattedirektoratet legger vekt på at etaten arbeider systematisk med å innfri forbedringsbehov, så vel i ulike funksjonsledd som på ulike organisasjonsnivå. Likningskontorenes framtidige organisering vil være et sentralt tema i arbeidet med å effektivisere etaten. Skattedirektoratets utredning om organiseringen av likningsforvaltningen ble avgitt den 16. april i år. Utredningen er omfattende og tar opp mange spørsmål. I departementet arbeider vi nå med å forberede en bred høring om saken. Etter høringen vil det bli en grundig behandling i departementet og i Regjeringen før saken blir forelagt Stortinget. Hensyn til kvalitet, likebehandling og effektivitet vil veie tungt i denne prosessen. Så spurte saksordføreren om når Stortinget kan forvente å få forelagt denne saken. Vi vil la saken ha høy prioritet i departementet, men som jeg sa, er den omfattende, og det kreves en høring, så noe tid må det ta. Vi vet jo at høsten i all hovedsak er viet budsjett i Finansdepartementet, så det er vanskelig for meg å si noe sikkert om når dette kan forelegges Stortinget, men jeg har forhåpninger om at det må kunne skje i løpet av vårsesjonen 2000. Ta ikke dette som et løfte, men som i hvert fall en intensjon fra finansministerens side om å få forelagt saken da. Selv om det er slik at det foreligger forbedringsmuligheter, er det min generelle oppfatning at vi i dette landet har en gjennomgående velfungerende skatteetat med lojale og dyktige medarbeidere. Hvor avgjørende viktig dette er for samfunnet, behøver jeg ikke å understreke i denne forsamlingen. Carl I. Hagen tok så opp et spørsmål om en eventuell mekanisme i forbindelse med klagebehandling som tar lang tid. Jeg ser i hvert fall veldig tydelig de problemer som representanten Hagen peker på, at hvis klagebehandlingen tar veldig lang tid, hjelper det lite om man til slutt får medhold, hvis man da i mellomtiden på grunn av innbetalt skatt har fått problemer, i verste fall gått konkurs. Jeg vil ikke ha noen bestemt oppfatning om dette, men min generelle holdning er at klagebehandling bør gå så raskt som mulig. Det er hovedsiktemålet. Men det kan av forskjellige grunner ta lengre tid. Jeg har merket meg den ideen som representanten Hagen fremmer, at hvis man ved en rask førstebehandling av saken ser at det kan være muligheter for, eller at det sannsynligvis kan ende med at skattyteren får rett, da må man vurdere en utsettelse av innbetalingen av skatten. Dette er en problemstilling som jeg vil ta med meg til departementet og vurdere der. Jeg tør ikke å svare på stående fot, men jeg kan love at det vil bli tatt opp til vurdering i Finansdepartementet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3810]]
Det er vel et av komiteens høydepunkter når vi får behandle årsmeldingen fra Sivilombudsmannen. Grunnen til det er at vi får veldig mange interessante saker som Sivilombudsmannen behandler på bakgrunn av klager, og på bakgrunn av de innspillene som er kommet både fra forvaltningen og fra enkeltpersoner. Den meldingen vi behandler i dag, ble avgitt i mars 1999, og er en gjennomgang av virksomheten for 1998. Komiteen konstaterer at det i meldingsåret 1998 har kommet inn 2 167 klager, en økning på én sak i forhold til 1997. I dette tallet inngår det også en generell og systematisk undersøkelse av saksbehandlingstiden bl.a. i Kongsberg kommune i forbindelse med tjenestetilbudet til utviklingshemmede, der de har behandlet 44 enkeltsaker som er gått grundig igjennom og undersøkt nærmere. Vi ser også når det gjelder meldingsåret at det er avsluttet 2 254 saker, og dette er en økning i forhold til 1997 og 1996, på 87 og 210 saker. Komiteen er fornøyd med at av de sakene som ble avsluttet, var det 1 209 saker – altså 53,6 pst. –som ble realitetsbehandlet; 1 045 saker ble avvist. Her ser vi et stort kompleks av enkeltsaker, og vi ser også at tallet på saker som blir behandlet hos Sivilombudsmannen, er gått opp i forhold til de foregående år. Dette er komiteen veldig fornøyd med. Videre har komiteen merket seg at Sivilombudsmannen har gjennomført systematiske undersøkelser på ulike forvaltningsnivå, og vi ser at det klart gir Sivilombudsmannen et bedre grunnlag for å bedre forvaltningspraksisen. Det er noe Stortinget har vært veldig opptatt av. Vi ser at justiskomiteen har behandlet dette med forvaltningen og det kravet som blir stilt om å få en bedre forvaltning enn det vi har i dag. Jeg vil da understreke at når det gjelder saksbehandlingstidens lengde i det offentlige, dem som skal drive service overfor enkeltpersoner, og de klagene som er kommet inn, har forvaltningen mye å gjøre. Derfor er det gledelig at justiskomiteen, som nylig avsluttet behandlingen av Ot. prp. nr. 52 for 1998-99 om saksbehandlingsfrister i forvaltningen, foreslo at det skal bli inntatt en ny bestemmelse i forvaltningsloven § 11 b som gir Kongen adgang til ved forskrift å fastsette frister for forvaltningens behandlingstid i saker som krever enkeltvedtak. Dette er en sak som vi fra Fremskrittspartiet vil understreke viktigheten av. Selv om vi i odelstingsproposisjonen hadde klarere frister enn det som flertallet i justiskomiteen og videre Stortinget sluttet seg til på dette området, er det viktig at de personene dette angår, blir tatt på alvor. Vi kan sammenlikne med den saken som Carl I. Hagen var saksordfører for, som gjaldt de ulike likningskontorene i kongeriket. Der er det også, som finansministeren understreket, viktig at klagebehandlingen går raskest mulig. Men selvfølgelig må ikke saksbehandlingen gå så raskt at en ikke får gått i dybden på de enkelte sakene, eller være slik at den enkelte som har en klage, blir oversett fordi det går altfor raskt. Vi har ellers, slik det står i innstillingen, fått gjengitt en del enkeltsaker i meldingen. Blant annet ser vi at saksbehandlingstiden hos fylkeslegen i Oslo er urovekkende høy, det er også saksbehandlingstiden ved klage i overligningsnemndene, og vi ser også at når det gjelder behandling av byggesaker, har det vært for dårlige rutiner og oppfølging. Derfor er det viktig at Sivilombudsmannen også i framtiden foretar grundige undersøkelser, og at Sivilombudsmannen kommer tilbake til Stortinget med særskilte meldinger i viktige prinsipielle saker, slik som det er blitt gjort i meldingsåret. Komiteen understreker betydningen av at offentlige etater på ulike forvaltningsnivåer praktiserer meroffentlighet i størst mulig grad når det gjelder saksdokumenter, og her må jeg si at Sivilombudsmannen har gått foran med et glitrende eksempel – som er lysende, og som også andre offentlige etater bør legge seg på minne. Komiteen synes også at det er positivt at Sivilombudsmannen har holdt en rekke møter med organisasjoner og offentlig forvaltning både fra inn- og utland, noe som viser at interessen for ombudsmannsinstitusjonen både innenlands og utenlands fortsatt er stor. Det er også bra at institusjonen er kommet på plass i nye kontorlokaler i Akersgaten 8, og komiteen har lagt til grunn at ved den plasseringen vil også Sivilombudsmannen kunne være mer effektiv. De har fått en plassering som gjør at de får brukt mer tid og krefter på å følge opp de sakene de har, i og med at de er plassert så sentralt, og at det meste er samlet i Akersgaten. På bakgrunn av den enstemmige tilrådingen fra komiteen vil jeg bare tilrå at Dokument nr. 4 for 1988-99, Melding for året 1988 fra Stortingets ombudsmann for forvaltningen, vedlegges protokollen, og at alle og enhver legger seg på minne det som kontroll- og konstitusjonskomiteen har sagt i denne viktige saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3810]]
Jeg tar opp denne problemstillingen med det utgangspunkt at skolen sannsynligvis er den viktigste sosiale institusjonen i det kunnskapssamfunnet vi lever i. Hvert individs mulighet for å skape seg et godt liv er i enda større grad enn tidligere avhengig av utdannelse og kompetanse. Nettopp derfor er det så viktig at alle barn får lik mulighet til å mestre skoletilværelsen. Mediene gir oss et bilde av en tøffere skolehverdag. Jeg har ikke belegg for å si at dette er en riktig situasjonsbeskrivelse, men det er et faktum at mange barn har problemer på skolen og trenger ekstra hjelp. Så mange som 80 000–90 000 barn og unge blir tatt hånd om av de kommunale PP-tjenestene årlig. Vi vet ikke hvor mange flere som burde hatt hjelp. For hvert barn som ikke får den hjelpen det trenger, er det en tragedie. Og når vi vet at et barn som har problemer, kan ødelegge et helt læringsmiljø i klassen dersom det ikke får den hjelpen det trenger, omfatter problemstillingen langt flere. Vi står med andre ord overfor store utfordringer når det gjelder å sikre at alle barn og unge får den opplæringen de har behov for, for å klare seg i samfunnet. Vi må være sikker på at den hjelpen det offentlige tilbyr, fungerer etter intensjonene – og da er vi kommet til kjernen i min interpellasjon. Som jeg viser til i min interpellasjonstekst, finnes det eksempler der opptil 43 fagfolk har jobbet med ett barn uten å vite om hverandre. Ting tyder med andre ord på at hjelpeapparatet rundt barn med spesielle behov er stort, men også komplisert. Jeg er bekymret for at vi i vår iver etter å bygge opp gode velferdstilbud kan ha glemt brukerne, i dette tilfellet barn som trenger ekstra oppfølging. Det ligger alltid god vilje bak oppbyggingen av nye og mer spesialiserte velferdstjenester, men det spørs om innsatsen blir brukt riktig når systemet blir komplisert og koordineringen er mangelfull. Taperne i et slikt system er barn som ikke får den hjelpen de trenger, til tross for at fagfolkene finnes. Etter min vurdering er dette et opplagt område å gå løs på i Regjeringens prosjekt for å gjøre Norge enklere. Barn og unge med spesielle hjelpebehov får ofte bistand fra ulike sektorer, instanser, forvaltningsnivåer og profesjoner i velferdsapparatet, som hver for seg har ansvar for bare en «del» av brukeren. Antall profesjoner og spesialiseringer har økt de siste årene. Dette har ført til uoversiktlighet, uklare ansvarsforhold og manglende koordinering. Det blir mange dører å banke på for dem som trenger hjelp. Det finnes utallige godt dokumenterte historier om barn og pårørende som føler seg som kasteballer på velferdsarenaen. Noen ganger kjemper ulike instanser om å få hovedansvaret for en klient, andre ganger om å ekspedere den hjelpetrengende til andre. Ifølge St.meld. nr. 23 for 1997-98, Om opplæring for barn, unge og vaksne med særskilde behov, omfatter støtteapparatet rundt barn og unge med særskilte behov fem nivåer i forvaltningen, og institusjoner og etater innenfor sektorene opplæring, barnevern, sosial, helse, kultur, trygd og arbeid. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon har pekt på problemet ved at det bygges opp parallelle tjenestetilbud innenfor de ulike sektorene. Brukerne må forholde seg til PP-tjenesten, barne- og ungdomspsykiatrien, habiliteringstjenesten, hjelpemiddelsentralen, trygdekontor m.v. Den samme historien må fortelles gang på gang. For en ikke-ekspert er det vanskelig å forstå at fagfolk ikke snakker sammen. Dette skjer til tross for at det finnes regelverk, både i lover, forskrifter og instrukser, som pålegger instanser innenfor opplæringssektoren og i helse- og sosialsystemet å samarbeide og koordinere arbeidet. Det er derfor en stor utfordring for staten, fylkeskommunene og kommunene, som på ulike måter har ansvar for hjelpeapparatet, å omsette god vilje til handling. Det er på ingen måte en lett oppgave å samordne dette veldige systemet. Det er skrevet mange utredninger innenfor organisasjonslære om hvor vanskelig det er å få ulike etater på forskjellige nivåer i forvaltningen til å samarbeide. Ulik faglig tilnærming og profesjonsstrid er også et klassisk tema for dem som skal forklare at verden ikke går i riktig retning. Så er tilfellet også når det gjelder støtteapparatet rundt barn. Streng håndheving av taushetsplikt, manglende vilje til å samarbeide over profesjonsgrensene og uklar ansvarsfordeling mellom de forskjellige etatene kan forklare at barn og ungdom opplever møtet med hjelpeapparatet som frustrerende. Det verste er at ressursene ikke blir brukt til beste for den det gjelder. Nå er tiden for å gjøre noe. Som en oppfølging av den nevnte St.meld. nr. 23 får kommunene økt ansvar for det spesialpedagogiske arbeidet fra høsten av. Tanken var at ressurser skulle tilføres kommunene, slik at flest mulig barn får den hjelpen de trenger. I den oppbyggingsfasen som skal skje nå, er det svært viktig å legge opp til gode samarbeidsforhold. Vi må sikre at disse økte ressursene betyr en bedring for de barna det gjelder. Koordinering mellom statlige instanser, samarbeid mellom kommuner og statlige etater samt interkommunal samordning må til dersom reformen skal ha den ønskede virkning, nemlig å styrke hjelpeapparatet rundt skolene og det enkelte barn. Hittil har jeg brukt mye tid på å beskrive en nedslående situasjon. Men det skjer også positive ting. Bedre samordning er gjennomgangstonen i stortingsmeldingen om rehabilitering, som Stortinget debatterte på onsdag, og også i St.meld. nr. 23 ble bedre samordning vektlagt. Regjeringen satser på servicekontorer og serviceerklæringer, der brukeren står i sentrum for offentlige etaters virksomhet. Denne tenkningen bør kunne overføres til det området vi diskuterer i dag. Servicekontor betyr at etater for ulike forvaltningsnivåer samordner sin virksomhet, både i rom og i handling. Alle offentlige etater skal utarbeide serviceerklæringer som forteller brukeren hva de kan forvente av institusjonen. Begge deler er viktig når vanskeligstilte barn og deres foresatte er brukeren. Men viktigst av alt er kanskje de gode eksemplene med praktisk handling. Flere kommuner har satset på samordnet innsats overfor barn med spesielle behov, med tverrfaglige grupper knyttet til hver skole. Slike gode eksempler må spres videre. I prosjektet «Barn i risikosonen» er også målet samarbeid. Her har flere organisasjoner slått seg sammen om å utarbeide kurs om forebyggende arbeid for politikere og ulike fagfolk som arbeider med barn i kommunen. Det mangler altså ikke på vilje – nå gjelder det å handle. Det kan ikke være slik at voksnes manglende evne til å samarbeide skal gå ut over barns fremtid.
Oppslaget i Aftenposten gjeld eit konkret og nokså unikt tilfelle som eg ikkje vil kommentere nærmare. Men representanten Falch Fladmark tek opp ei generell og svært samansett utfordring: det å samarbeide og samordne tenester mellom ulike etatar og forvaltningsnivå. Vi har sett dette klarare etter kvart som velferdstilbodet i samfunnet har vorte bygt ut. Eg finn det rett fyrst å minne om at vi i dag gjev hjelp til mange som tidlegare ikkje fekk hjelp med problem dei streva med. Via høgt kvalifisert personale vert det sett inn tiltak i eit omfang som ein tidlegare berre kunne drøyme om. Spesialisering og utvikling av profesjonar har auka dei siste tiåra. På mange måtar har dette vore til fordel for dei som treng hjelpa. Men utviklinga har òg sine ulemper. Tenestetilbodet til barn og unge med spesielle behov, som vi snakkar om her, er forankra i ulike instansar, sektorar, forvaltningsnivå og profesjonar. Vi erfarer at dette ofte fører til uklare ansvarsforhold og mangel på koordinering. Hovudpersonane får mange dører å banke på, og dei mange instansane har kvar for seg ansvar for berre «sin del av tilbodet» – ikkje for heilskapen. Som interpellanten Falck Fladmark er inne på, hender det nok at det er dårleg kontakt mellom dei ulike instansane under arbeidet med det einskilde barnet. Det folkelege uttrykket for dette er at «den eine handa veit ikkje kva den andre gjer». For dei det gjeld, dei som hjelpa skal kome til gode, kan dette vere svært alvorleg. Utviklinga av parallelle, overlappande og konkurrerande tenester – som fylgje av at fleire hjelpeinstansar er involverte i arbeidet – er teke opp i fleire stortingsmeldingar dei siste åra, slik interpellanten nemnde. Ofte snakkar vi om «gråsoner». Det er dokumentert at både dei som får hjelp, og dei pårørande ikkje sjeldan føler seg som kasteballar mellom ulike instansar med ofte varierande etatskultur. Hovudinntrykket frå ulike undersøkingar er at dei fleste er godt nøgde med innsatsen frå den einskilde instansen, men at dei ofte opplever problem med systemet som heilskap. Ikkje minst dei funksjonshemma sine eigne organisasjonar tek opp dette. Kva kan så gjerast? Gevinstane ved samarbeid og samordning mellom dei mange aktørane er openberre. Heilskaplege strategiar gjev det faglege arbeidet og tenestene betre kvalitet. Vi unngår ansvarspulverisering, dobbeltarbeid og unødige tilvisingar til andre instansar. Dette gjev betre økonomi og ressursutnytting, som frigjer kapasitet. I St.meld. nr. 23 for 1997-98, Om opplæring for barn, unge og vaksne med særskilde behov, som interpellanten nemnde, vart desse problema drøfta relativt breitt. For dei fleste tenestene innanfor opplæringssektoren og helse- og sosialsektoren har det i lang tid vore nedfelt reglar for fagleg samarbeid og samordning i lov, forskrift eller instruksar. Vi har likevel ingen fagleg instans med sektorovergripande eller koordinerande rolle. Når alt kjem til alt, ligg samordningsansvaret i praksis i hovudsak til dei lokale styresmaktene. I tillegg står kommunesektoren svært fritt når det gjeld korleis dei vil organisere tenestene. Eg meiner mykje kan gjerast lokalt og sentralt for å fremje samarbeid og koordinering, fyrst og fremst på lokalt nivå. Det kan opprettast formelle samordningsforum på etatsplan eller saksbehandlarnivå. Det vert meir og meir vanleg å etablere tverrfaglege eller tverretatlege ansvarsgrupper – gjerne med ein felles kontaktperson – som skal samordne tiltak for den enkelte eller for ei målgruppe. Tidlegare på 1990-talet deltok t.d. 20 kommunar i prosjektet «Alternativ organisering av barnevernet», der ein prøvde å samordne alle tenester for barn og unge, ofte med skulen i sentrum. Seks fylkeskommunar gjorde noko tilsvarande gjennom forsøket «Ny organisering av de fylkeskommunale barne- og ungdomstjenestene». Eit anna tiltak er samarbeid mellom dei aktuelle lokale instansane om utarbeiding av felles individuelle tiltaksplanar, i nært samarbeid med dei som treng hjelp, og deira føresette. Ein tredje type tiltak med god effekt kan vere å inngå samarbeidsavtalar om ansvarsforhold, t.d. mellom fylkeskommunen og kommunane, for å sikre samanheng og kontinuitet i den samla tiltakskjeda, og for å unngå gråsoner forvaltningsnivåa imellom. Men også på statleg nivå treng vi å verte betre på samordning når det gjeld føringar, prioriteringar og mål «nedover i systemet». Som oppfylging av St.meld. nr. 23 for 1997-98 og St.meld. nr. 21 for 1998-99, rehabiliteringsmeldinga, vil Sosial- og helsedepartementet og Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet ta ansvar for eit arbeid med sikte på å harmonisere styringssignal og mål frå ulike departement og gjere ansvars- og oppgåvedeling og samarbeidsrutinar klarare. Konkret er det m.a. behov for å få ei klarare ansvarsdeling mellom habiliteringstenesta i fylkeskommunen og dei statlege spesialpedagogiske kompetansesentra. Der fleire etatar og forvaltningsnivå kjem inn, kan felles rundskriv og rettleiingar frå dei aktuelle departementa rydde av vegen uvisse og medverke til samarbeid og koordinert innsats. Slikt felles «oppryddingsarbeid» er det fleire døme på dei siste åra. I felles rundskriv frå Barne- og familiedepartementet, Sosial- og helsedepartementet, Justisdepartementet og Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet er det gjeve råd om ulike lokale samarbeidsmodellar, rutinar og saksbehandling ved saker om seksuelle overgrep mot barn. Eit anna døme er ein arbeidsperm frå Justisdepartementet/Det kriminalitetsforebyggende råd frå 1998 med råd og rettleiing om «Samordning av lokale kriminalitetsforebyggende tiltak». Dette dreier seg om korleis ein kan organisere samarbeidet lokalt mellom dei ulike etatane som arbeider med barn og ungdom i risikosonen, eit problemområde som har fått stor merksemd i offentleg debatt den siste tida. I denne samanhengen vil eg òg nemne at Sosial- og helsedepartementet og Barne- og familiedepartementet nyleg har teke felles initiativ til opplæring i to metodar for tverrfagleg arbeid med barn og unge som har, eller har stor risiko for å utvikle, alvorlege åtferdsproblem. «Foreldreopplæring og oppdragelseskompetanse» går ut på å gje foreldre hjelp til å bruke alternative og meir høvelege strategiar i kvardagen i handteringa av åtferdsvanskelege barn, medan «Multisystemisk terapi» er utvikla med tanke på ungdom med alvorlege åtferdsproblem som fører til lovbrot og rusmiddelmisbruk. Tilbodet er retta mot den unge og familien og vert gjennomført lokalt med deltaking frå alle aktuelle instansar. Tverretatleg samarbeid må ha legitimitet i etatsleiinga for å kunne lukkast. Kommunane er derfor saman med trygde- og arbeidskontora vortne oppmoda om å opprette tverretatlege fora på leiarnivå for å samordne tiltak for felles brukargrupper. Eg vil òg nemne at det sentralt er oppretta eit eige statssekretærutval i samband med Regjeringa sin handlingsplan for funksjonshemma, der koordinering av tiltak frå ulike departement er eit viktig mål. Det er òg etablert eit statssekretærutval for barne- og ungdomsspørsmål, der aktuelle departement arbeider saman for å koordinere ulike tiltak for målgruppa. Kvart år utarbeider Barne- og familiedepartementet i samarbeid med andre departement ein publikasjon med mål og retningslinjer for barne- og ungdomspolitikken og med oversikt over dei statlege løyvingane. Det er eit sentralt mål at publikasjonen skal verte ein viktig reiskap for planlegging og politikkutforming i kommunesektoren. Når det gjeld vurdering av korleis oppgåvedelinga verkar reint generelt, vil eg vise til Oppgåvefordelingsutvalet, som vart oppnemnt ved kgl. resolusjon i 1998. Utvalet skal m.a. gje oversikt over og evaluere ansvars-, oppgåve- og funksjonsdelinga mellom staten, fylkeskommunane og kommunane. Utvalet skal avslutte arbeidet sitt i juni år 2000. Arbeidet for å sikre samarbeid og koordinering mellom instansane vert såleis utført på både lokalt og sentralt plan. Også på det statlege, regionale planet er det etter kvart lagt sterkare vekt på samordningsfunksjonen overfor kommunesektoren, frå fylkesmannen, fylkeslegen og utdanningsdirektøren si side. Men trass i fleire års merksemd om desse problema og godt arbeid på fleire hald – og auka vekt på aktiv brukarmedverknad – møter vi oppslag i media om svikt i systemet. Men «systemet» består av tilsette av kjøtt og blod. Framleis ser vi døme på at profesjonsinteresser og sektorautonomi kan vere hinder for samarbeid og koordinering. På utdanningssida er det grunn til å leggje større vekt på forståinga for at slagordet «Brukaren i sentrum» skal vere noko meir enn honnørord i festtalar. Det inneber m.a. at profesjonsinteresser må underordnast heilskapen, og at dette må kome klarare inn både i grunnutdanninga for dei einskilde profesjonane og i etterutdanninga. Det er viktig å lære meir om dei andre profesjonane og etatane og om korleis ein kan kommunisere og samarbeide betre med kvarandre. Eg vil i denne samanhengen også nemne at reglane om teieplikt kan verte tolka meir restriktivt av dei enkelte etatane og profesjonane enn meininga er. Til slutt vil eg seie meg heilt samd med interpellanten i at det vil vere eit viktig bidrag til prosjekt «Eit enklare Noreg» å få betre tak på desse problemstillingane. Eg skal love at eg og kollegaene mine i andre departement skal stå på for ytterlegare å arbeide med desse problemstillingane framover.
Det er gledelig å kunne notere at statsråden også ser at manglende samordning i denne sektoren er et problem, og at dette er noe han og flere andre departementer tar tak i. Jeg synes det er interessant at han også vektlegger den menneskelige faktoren, for det problemet jeg reiser, får man nemlig ikke gjort noe med hvis ikke menneskene i systemet vil. Det er også verdt å merke seg at han påpeker at taushetsplikten mange ganger blir tolket for strengt. Vi må huske at personvern er til for personen det gjelder. Da må ikke personvernreglene brukes mot personens beste. Statsråden vektlegger at lokalt arbeid er viktigst, men han påpeker at også staten har et ansvar. Jeg vil understreke dette. Staten ved flere departementer har ansvar for at underliggende etater samarbeider, og de må gjøre sitt for å bryte ned sektorgrensene. Grunnen til at jeg har rettet min interpellasjon til utdanningsministeren og ikke til en annen minister som kunne ha vært like aktuell, som helseministeren, sosialministeren eller andre, er at jeg mener at veien vi må gå for å finne løsninger på dette problemet, er å fokusere på skolen som arena. Hjelpeapparatet må bygges omkring eleven og skolen. Dette kan være måten å få fagfolk til å samarbeide på. Jeg vil spørre statsråden om han kan gjøre noe for å fremme en slik utvikling når det spesialpedagogiske arbeidet i kommunene nå skal styrkes.
Fyrst nokre vurderingar i tilknyting til det interpellanten sa om kva plass skulen må ha. Eg er heilt samd i at skulen vil vere heilt sentral for å få dette til. Det eg likevel vil peike på i tillegg, er at eg trur at vi alle på ein måte er med på å skape ei sektorisering. Som komitemedlem og -leiar i Stortinget har eg vore med på å diskutere kvar dei forskjellige sakene høyrer heime – dette kanskje meir ut frå å syte for at posisjonane vert haldne, enn at ein alltid er rasjonell – dersom ein skal vere heilt ærleg. På same måten er det som statsråd, og i lag med andre statsrådar, der ein har eit veldig skikkeleg og dyktig embetsverk som gjev klare råd. Dei gongene vi diskuterer samordning og overføring av saksområde, er det heilt klart at det er lett å sitje og forsvare organisasjonsstrukturen slik han er. Slik vil det òg vere nedover i systemet – og det er på ein måte vår oppgåve som ansvarlege politikarar å ta dette innover oss. Til dagleg slit eg sjølv med det å vere open nok. Derfor er det viktig at det vert interpellert om slike ting, så vi får sett dette på dagsordenen, og slik få på bordet at vi her har eit problem nokon kvar. Så til dette om eg konkret kan gjere noko. Som interpellanten sa, er det no i gang eit arbeid med oppfylging av m.a. St.meld. nr. 23 og rehabiliteringsmeldinga. Vi har i vårt arbeid med dette allereie teke initiativ for å sjå på korleis vi kan få til forenklingar og ein betre samanheng, slik at brukaren kan finne ein stad der ein tek eit heilskapleg ansvar. Korleis kan vi gjere det utan at dette skal verte eit nytt organ? For eit samordningsorgan kan òg veldig lett verte ein plass der ein berre avviklar eit nytt møte, og ikkje hjelper den det eigentleg gjeld. Så eg må berre innrømme at eg er ganske audmjuk i høve til kompleksiteten, men eg er på same måten som interpellanten, veldig engasjert med omsyn til at vi skal klare å gå nokre steg – og det trur eg òg tyder at nokon kvar må sjå på kvar ein del demarkasjonslinjer går, og vere villige til å sjå over grensene og kanskje til og med flytte grenser. Der har vi ei felles utfordring.
Dette er et ansvar Regjeringen har på sine områder. Så da et av regjeringspartienes medlemmer her i Stortinget tok dette opp, trodde jeg faktisk at man nå kom med noen konkrete forslag og noe nytt, fordi vi er midt i Stortingets innspurt i vårsesjonen. Men både Falch Fladmark og statsråden kom med gjengangerne, nemlig behovet for koordinering og at barn og unge ikke skal ha mange dører å banke på – noe vi alle sammen er helt enig i. Deretter pekte Falch Fladmark på eksisterende tiltak som regjeringene Harlem Brundtland og Jagland etablerte i samarbeid med Landsorganisasjonen og Kommuneforbundet, nemlig servicekontorene. Hun glemte tiltakene vi har iverksatt bl.a. for å samordne trygdekontor og arbeidskontor – der pågår det mange konstruktive forsøk – og konfliktrådene vi nå har i mange nærmiljøer, der man samler både skole, sosialetat og politi. Men ikke minst glemte hun – og det var litt overraskende – den utredningen som i sin tid foreslo at PP-tjenesten, som møter mange barn, og sosialetaten, som også møter de samme barna, lokalt burde ha vært samorganisert eller helt konkret sammenslått. Det har profesjonene selv aldri ønsket, men det er nok den instansen i nærmiljøet der man kunne ha gjort en jobb, hvis man var villig til å ta kampen opp med profesjonene. Den tråden har jeg ikke inntrykk av at Regjeringen har nøstet i. Slik sett er alt ved det gamle, og Regjeringen har, bare for å understreke det, alle fullmakter til å gjøre livet enklere. Så jeg ser ikke helt hensikten med at regjeringspartiene tar denne saken opp i Stortinget på dette tidspunktet.
Jeg synes dette er en viktig sak. Jeg kunne ha lyst til å si mye om den, både fordi det er alvorlig når et barn opplever slike ting som representanten Falch Fladmark viser til, og fordi jeg har truffet en god del slike barn som har kontakt med ulike instanser på grunn av at de har ulike problemer. Disse har jeg truffet i arbeidet mitt som rådgiver i ungdomsskolen. Det er i skolen barna oppholder seg daglig. Der skal man takle utagerende barn, man skal takle de innadvendte, man skal takle de med fysiske plager osv. Dette tilligger egentlig ikke skolen, men hører ofte inn under andre instanser. Skolen skal ikke løse alle problemer, men er en viktig faktor når det gjelder å samordne og bidra til tverretatlig arbeid. Jeg tror at det mange steder foregår mye godt arbeid med tanke på å samordne tiltak. Flere skoler har gått i bresjen for å sammenkalle og samarbeide med ulike etater som er aktuelle med hensyn til barn i risikosonen. Vi har jobbet med St.meld. nr. 28 for 1998-99, og skal gjennomgå den og diskutere den på mandag. Statsråden har varslet at han vil ha områdegjennomganger. Kanskje dette er et felt som burde ses på ut fra skolen, ut fra den lokale skole. Dette mener jeg også kan være et utviklingsområde for skolen. På min skole hadde vi tverretatlige møter én gang i måneden. Rektor innkalte helsesøster, skolelege, PP-tjeneste, sosialkontor og skolens rådgiver. Var det behov for det, møtte enkeltlærer, foreldre og noen ganger politiet. Noen ganger førte dette til at det ble nedsatt en ansvarsgruppe rundt en elev, og i alle fall kunne en her dele sine bekymringer med noen, og man fikk inn fagfolk som kunne se problemene fra en annen vinkel. Når det gjaldt elever vi hadde hatt kontakt med hjemmet om, kunne vi ta problemene opp i full bredde – noen ganger var dette anonymiserte tilfeller. Noen skoler praktiserer også klassevise gjennomganger av problemer som foreldrene er orientert om skal tas opp på slike møter. Når et møte var over, tok hver etat ansvar for den biten som vi mente burde følges opp. Det var lite byråkratisering og lite papirarbeid. Det som noen ganger stenger, er taushetsplikten. Ganske kort: For alle fagpersoner gjelder dette at hvis foreldrene gir sitt samtykke til at opplysninger kan gis, kan en snakke nokså greit og fritt om problemene. Jeg kjenner få foreldre som ikke ønsker at det beste skal skje i forhold til deres barn.
Det er ei alvorleg og viktig sak som blir teken opp, og som Høgre har prøvt å ta opp i fleire forskjellige fasongar tidlegare. Det er to område som skil seg ut, som eg trur vi kanskje kan gjere noko med, i dette sakskomplekset. Det eine er det som Høgre har peikt på i årevis, behovet for ei meir tilpassa undervisning, ei undervisning tilpassa det enkelte individet. Det andre er det med å sleppe andre grupper enn pedagogar inn i skulen, slik at vi kan få løyst ein del av desse problema i den ordinære skulen. Både i vurderingsmeldinga, St.meld. nr. 28, og i evalueringa av Reform 94 blir det slått ganske klart fast at når det gjeld tilpassa opplæring, når det gjeld differensieringspedagogikk, har vi kome svært lite i veg, trass i at dette har vore eit mål i fleire tiår. Det finst fagmiljø både i Noreg og i utlandet som har kome forholdsvis langt på dette området. Men det er veldig lite av det inne i den etterutdanninga som skjer i skulen, f.eks. i samband med Reform 97, og det er veldig lite av det inne i lærarutdanninga. Eg har lyst til å utfordre statsråden litt: Korleis kan vi no klare å fokusere på det som kanskje er eit av dei største problema i norsk skule, nemleg å få utvikla ein differensieringspedagogikk som hjelper, slik at ikkje dette berre blir honnørord. Så til det andre som eg vil ta opp. Ein har diskutert St.meld. nr. 23 om opplæring for barn, unge og vaksne med spesielle problem. Stortingsfleirtalet gjorde ein feil – mot Høgre sin vilje – ved å legge ned kompetansesentra, for det har medverka til noko av det som interpellanten i dag peiker på, nemleg ei pulverisering, vi får spreidd desse ressursane utover, delvis øydelagde, slik at kompetansen forsvinn. La gå med det – den saka er tapt. I samband med dette peikte vi frå Høgre si side på noko av det same som Falch Fladmark har gjort i dag, nemleg at sjølv om vi ser at integrering i norsk skule har vore veldig positivt, har det også vore ein del ulemper med denne integreringspolitikken. Og noko av det vi bad om i samband med den stortingsmeldinga, var at vi av omsyn til alle elevane må få ein gjennomgang av det som har skjedd når det gjeld spesialundervisning i norsk skule etter at spesialskulelova blei teken bort. Vi trur det er nødvendig med ein slik gjennomgang, der vi får sett på dette med differensiering, spesialundervisning i skulen, i spesielle skular og på andre måtar. Dessverre blei forslaget vårt røysta ned, men regjeringspartia, inklusiv statsråden sitt parti og representanten Falch Fladmark sitt parti, har høve til å røyste for det forslaget igjen på måndag, då fremmer vi det på nytt i samband med handsaminga av St. meld. nr. 28.
Det er en viktig sak som er tatt opp, men det blir lett en debatt på tomgang. Og det må kanskje bli slik når en fra regjeringspartiene stiller spørsmål til sin egen regjering, uten at det er kommet fram noen nye føringer, noen nye forslag, noen nye ideer. Den beskrivelsen som Falch Fladmark gir av situasjonen, er det bred enighet om: Vi har et problem. Det som er svaret, løsningen, er begrep som «koordinering, samarbeid og tverrfaglighet». Det har vi sagt, og det gjentar vi gang på gang uten at vi kommer noe særlig videre. Jeg tror det er flere grunner til at vi ikke lykkes bedre. Problemet ligger bl.a. i mangel på fagfolk. Rundt om i norske kommuner, rundt om i norske skoler, mangler vi en god del kompetanse til å løse den type problemer. Det er mangel på folk innenfor PP-tjenesten rundt om i kommunene. Når vi skal styrke førstelinjetjenesten, ser vi at mange kommuner sliter med rekrutteringen. Vi vet det også er problemer med å skaffe spesialpedagoger i en del av utdanningssektoren – der ligger også et av problemene. Jeg tror noe av det viktigste vi kunne prøve – og det vi vet at vi har gode erfaringer med – er de såkalte beredskapsteamene, som vi har i en del kommuner. Det er en del kommuner som har prøvd ordningen med beredskapsteam, som har med både folk fra utdanningssektoren, psykiatrien, PP-tjenesten og sosialtjenesten. Deres oppgave er å gripe fatt i problemene i det øyeblikket de oppstår, med sikte på en rask utredning, slik at nødvendige tiltak settes inn. Så jeg tror at i den grad vi kunne gjøre noe – og det kan vi sikkert – utover å bruke alle de vakre ordene som det er bred enighet om, burde en kanskje gi sterkere føringer overfor kommunesektoren om å gjøre noe med organiseringen, og gå inn med beredskapsteam som har en oppgave i forhold til dem som får problemer og trenger hjelp fra ulike etater. Om det bør lovfestes, eller hvorledes det bør gjøres, vet jeg ikke, men det bør iallfall komme klare signaler om at dette må organiseres på en annen måte. Helt til slutt: Det at vi ikke lykkes med slike ting, det at vi ikke får det til på en skikkelig måte, kan også skyldes at kommuneøkonomien ikke åpner for dette, at det er vanskelig å få ansatt nok fagfolk, det er problemer med økonomien, og da blir det denne delen av arbeidet som blir nedprioritert.
Det er nesten forunderlig at den debatten vi hadde i fjor vår i denne sal, later til å dukke opp igjen som troll av eske. Nå hører vi ord om ny organisering i kommunesektoren, som muligens kan hjelpe. Men den nye organiseringsmodellen som SV etterlyser, vil neppe raskt kunne gjøre noe med tilgangen på nødvendig fagpersonale som går direkte inn og hjelper det enkelte barn i den daglige situasjonen. Når barn blir kasteballer mellom etater i det offentlige systemet, er det etter mitt syn et symptom på systemsvikt, og det betyr ikke at løsningen må være ny organisering, utviklingsområder for skolen, utvikling av spesiell pedagogikk. Det betyr at man har kommet i en situasjon hvor mangelen på fagkompetanse, ansvarlighet, er reell. Hvem er så de ansvarlige? Jo, de som har et klart ansvar, er etter barneloven § 30 foreldrene. Det er ikke kommunen, det er ikke lærerne, det er ikke fagfolkene. Det er foreldrene. Om dette er en utfordring for flertallet eller om det er et åpenbart problem, vet ikke jeg, men jeg tror det kan ligge mye i at vi erkjenner at foreldrene er ansvarlige og kanskje yter noe mer støtte til nettopp foreldrene istedenfor å legge uhyggelig mange snublestener i den veien de skal gå. Så kan man spørre seg om felles rundskriv, sentrale utvalg og publikasjoner vil hjelpe noe på et åpenbart samordningsproblem. Man kan jo håpe, men jeg tror ikke det hjelper mer enn foreldreopplæring og oppdragerkompetanse. For hvem kan mer om det å være oppdrager og foreldre enn nettopp foreldrene selv? Så vidt jeg vet, er ikke dette et åpenbart stort alfa og omega-fag i noe høyere utdanning. Ansvarsfraskrivelsen gjør dessverre at vi mister veldig mange barn og unge i et samfunn som kun består av 4 ½ million innbyggere, og det betyr at vi mister en del små «steiner» i det fremtidige velferdssystemet som vi har. Fremskrittspartiet har pekt på løsninger i forbindelse med St.meld. nr. 23 for 1997-98, budsjetter osv. Vi skal ikke gjøre det igjen, men vår mening er helt klar i denne sammenhengen.
Det er tydeligvis uenighet om hvorvidt dette er en viktig sak. Jeg er litt forundret over det. Flere har kritisert interpellanten fordi jeg ikke kommer med konkrete løsninger. Jeg mener at mitt anliggende som stortingsrepresentant er å løfte en problemstilling slik at den blir satt på dagsordenen og slik at vi som storting viser at vi er interessert og ønsker at ting skal skje. Mitt ringe håp med å løfte denne saken til Stortinget i dag, er at vi gir et signal både til dem i regjeringsapparatet som skal jobbe med dette, og til fagprofesjoner og de som jobber med dette i praksis. Vi ønsker at flere skal samarbeide. Men det bør også være en påminnelse til oss selv, for som statsråden var inne på, er vi selv sektorpolitikere, det er vi som lager lover og regler, det er vi som bygger opp velferdssystemet, og vi må hele tiden ha i minne at vi må tenke helhetlig. Vi må ikke glemme at det er brukerne, i dette tilfellet barn, det gjelder. Vi må huske på å lage systemer som fungerer enkelt for dem det gjelder. Dette er blitt et hovedanliggende for Regjeringen. Jeg syns det er svært viktig, det er så viktig at jeg tillater meg å bruke Stortingets tid til dette selv om det nærmer seg valgkamp og det nærmer seg Stortingets avslutning.
Eg synest det var noko forunderleg at representanten Grete Knudsen kritiserte interpellanten for å reise saka fordi Regjeringa har alle fullmakter. Eg har fått mange interpellasjonar i løpet av den tida eg har vore statsråd, og kvar gong har det gitt meg høve til å gå djupare inn i eit saksfelt. Eg har fått høyrt Stortingets meining, og eg meiner at på ei rekkje område har heilt klart premissane som har vorte lagde der, vore med og påverka politikken. Så er det klart at ein har òg ein annan kommunikasjon mellom regjering og regjeringsparti. Men det kan jo ikkje ta frå representantar i regjeringsfraksjonane moglegheita til å reise interpellasjoner. Dersom nokon skulle kritiserast, var det eventuelt statsråden, som ikkje hadde nok konkrete løysingar. Det er likevel ikkje rett som representanten Reikvam seier, at der ikkje er ting på gang. For stortingsbehandlinga i samband med St.meld nr. 23 i fjor har sett i gang ei rekkje ting, og prosjektet Et enklere Norge set i gang ei rekkje ting. Men samtidig tillét eg meg å problematisere det. Det er mange ting som må skje på ein gong: ei haldningsendring hos folk flest, ein kombinasjon av profesjon – som veldig ofte vert beinsterk – og vi som sektortenkjande, og eit ynske om heilskap. Det er heilt rett at nokre gonger høyrer vi dei same orda om igjen og om igjen – det har representanten Reikvam rett i, men eg meiner at eg var ganske audmjuk i mitt innlegg i forhold til at det ikkje er enkelt å peike på enkle løysingar på kompliserte spørsmål. Men representanten Ursula Evje har eit interessant poeng i det med foreldresituasjonen, for det er heilt klart at i den grad vi klarer å mobilisere foreldre til å ta større ansvar i forhold til barnehage, skule osv., er det i seg sjølv noko som vil krevje noko av eit offentleg apparat. Men så veit vi at ein del av dei som treng desse tenestene mest, er dei foreldra som har minst ressursar. Derfor er det òg behov for at vi andre verkeleg tek oss på tak. Eg er samd med representanten Løvik i at når det gjeld tilpassa undervisning, er vi ikkje komne langt nok. Men eg meiner at vi i dei to meldingane har gjort greie for korleis vi skal kome vidare, og i den nye lærarutdanninga er det lagt inn ganske mykje meir. Eg synest at representanten Stråtveit hadde ganske rett då ho peikte på at vi i forhold til den stortingsmeldinga som vi skal behandle på måndag, har varsla gjennomgang av ulike område, men det var vel ikkje akkurat den typen område vi hadde tenkt på, det var meir fagfelt vi hadde tenkt oss å gå igjennom. Men opplagt kan samordning og det å syte for at folk får hjelp når dei skal, vere noko av det vi skal vurdere i den samanhengen.
Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.
Mange mennesker tror at vi har to likestilte skriftspråk i Norge. Det har vi også – det ene heter norsk, og det andre heter samisk. Men det norske skriftspråk foreligger i to historiske forgreninger, og der er et problem som vi har slitt med gjennom ganske mange tiår uten å finne den gode løsningen på. Det er ingen uenighet hverken i Stortinget eller andre steder om det prinsipp som ligger til grunn, at det skal være fritt valg for alle norske barn og unge hvilken av disse to forgreninger de ønsker å bruke som sin utgave av norsk skriftspråk. Det som skiller vår norske politikk på dette området fra politikken i de fleste andre europeiske land, er at vi i morsmålsopplæringen allerede fra ungdomstrinnet gjennom hele videregående opplæring bruker en uforholdsmessig stor del av tiden og kreftene på innlæring av begge de to forgreningene av vårt nasjonale skriftspråk. Begrunnelsen for det er ikke likestillingsprinsippet, begrunnelsen for det ligger et helt annet sted, nemlig i den tanke at alle norske borgere som henvender seg til offentlige myndigheter, har krav på å få svar tilbake i den samme målform som vedkommende selv bruker. Dette var i sin tid antagelig en velbegrunnet form for språkpolitikk. Så langt jeg kan skjønne, er den tiden passert for lenge siden. I dag er det ikke lenger en velbegrunnet form for språkpolitikk. Det skyldes at vi i dag er i en situasjon hvor avstanden mellom de to målformene er blitt så liten at det ikke er en eneste norsk borger som vil ha problemer med å forstå svaret hvis han mottar et svar i den andre språkform enn den han selv bruker. I de fleste tilfeller er kvaliteten på det som kommer ut av dette prinsipp, så dårlig at det er egnet til å undergrave selvrespekten både hos avsenderen og hos mottageren, og jeg vil anta at de aller fleste norske borgere ser seg mer tjent med å motta et svar på et godt og klart og begripelig norsk, enn å motta et svar som er betydelig vanskeligere tilgjengelig fordi det er skrevet av en person som ikke mestrer den språkformen som brevet er skrevet i. Hva er det som er grunnproblemet og som fører til, som jeg har pekt på i spørsmålet til statsråden, at et økende antall, både i de forsknings- og universitetsmiljøene som steller med norsk språk, og blant dem som har ansvaret for språkundervisningen i skolen, uttrykker stigende tvil om hvorvidt det er noe rimelig forhold mellom utbyttet og den tiden som beslaglegges for å opprettholde fiksjonen om at alle voksne nordmenn skal mestre begge språkformene skriftlig? Jeg tror grunnproblemet ligger i at det er overmåte vanskelig å motivere elevene for denne del av opplæringen. Det skyldes at man i utgangspunktet har en mye vanskeligere situasjon enn når det gjelder språkopplæring i sin alminnelighet. Når det gjelder språkopplæring i fremmedspråk, er motivasjonen innlysende. Motivasjonen er at man skal bli i stand til å kommunisere med mennesker som man ikke var i stand til å kommunisere med før. Den motivasjonen er det umulig å bruke når det gjelder opplæringen i skriftlig sidemål, for den setter ikke et menneske i stand til å kommunisere med noe menneske som man ikke var i stand til å kommunisere med på forhånd. Og det gjør at det er forferdelig vanskelig å få barn og unge til å forstå hvorfor man skal anvende så mye tid på noe som ikke utvider et eneste menneskes kommunikasjonsevne i forhold til andre mennesker. Jeg har pekt på at vi i Norge står overfor en betydelig utfordring når det gjelder å ivareta vår norske skriftkultur. Og på det området kjenner jeg heller ikke noe annet europeisk land som har en så lite gjennomtenkt strategi for å ta vare på sin egen skriftkultur, som Norge. Vi har ingen samordning mellom bibliotektjenesten f.eks. – med det nye Nasjonalbiblioteket, som foreløpig bare er en tanke, og som det ikke ser ut til at vi er i stand til å realisere i overskuelig fremtid – på den ene siden og skole- og opplæringssystemet på den annen side. Det forvaltes av to departementer, og der er svært lite – om noe – av gjennomtenkt samordning. Jeg kjenner heller ikke noe annet europeisk land som i sin morsmålsopplæring legger så liten vekt på den klassiske nasjonallitteraturen. Det har jo i alle kulturland vært slik at den viktigste metode for å gi barn og unge en god språkmestring, er å gi dem delaktighet i den klassiske nasjonallitteratur. For det er jo der rikdommen foreligger, det er der de gode forbildene foreligger, og det er bare gjennom fortrolighet med den klassiske nasjonallitteratur at man selv kan utvikle en god språkmestring. Det er for meg selvinnlysende at vi har én nasjonallitteratur i Norge, og ikke to. I den nasjonallitteraturen inngår Henrik Ibsen, Bjørnstjerne Bjørnson, Knut Hamsun og Sigrid Undset på nøyaktig samme vis som Ivar Aasen, Aasmund Olavsson Vinje, Arne Garborg og Tarjei Vesaas. Og det er en soleklar oppgave for skolen å gjøre barna like fortrolige med og like glade i alle deler av denne nasjonallitteratur. Jeg er også overbevist om at hvis man gav skolen en langt større frihet enn den har i dag til å legge opp en strategi for å gi elevene del i det beste i norsk skriftkultur, så ville resultatet som kom ut, bli svært mye bedre, elevenes motivasjon ville bli vesentlig sterkere og den pedagogiske oppgaven for norsklærerne ville bli svært mye mer stimulerende enn den er i dag. Mitt spørsmål til statsråden – han er jo kjent som en romslig mann – er om han ikke ser dette som en viktig utfordring innenfor forsøksvirksomheten og utviklingsarbeidet i norsk skole: at man særlig innenfor morsmålsundervisningen burde gi langt friere armslag enn det vi har i dag? Det har jo vist seg at selv en så beskjeden forsøksvirksomhet som det å plassere den intensive undervisningen i skriftlig sidemål på videregående i en bestemt periode i skoleåret og legge opp til en eksamensavslutning på et annet tidspunkt enn det etablerte, har avstedkommet enorme kontroverser. Jeg tror norsk språkutvikling ville være tjent med at vi legger en god del av fortidens kjepphester bak oss og begynner å interessere oss sterkere for den store utfordring som ligger i presset mot norsk nasjonalspråk i dagens amerikaniserte språkverden. Der ligger en formidabel utfordring, og hvis vi skal møte den, må vi samle kreftene nettopp om å hente ut det beste ifra vår klassiske nasjonallitteratur og sørge for at elevene får et levende forhold til dette. Min utfordring til statsråden er altså å åpne for en betydelig større grad av valgfrihet, en betydelig større mulighet for forsøksvirksomhet på alle trinn i skolen for på den måten å gi de gode morsmålslærerne, som der er mange av i norsk skole, en mer tilfredsstillende arbeidssituasjon, og gi elevene et større utbytte av morsmålsundervisningen enn det de får i dag.
Som alltid er det spennande å høyre interpellanten utvikle tankar om eit tema, slik òg om det temaet som denne interpellasjonen dreier seg om. Men eg håpar jo at interpellanten og eg kan vere samde om – han seier at vi har to norske skriftspråk og beskriv det fyrst og fremst som eit problem – at det er ein rikdom å ha desse to norske skriftspråka, og at det har vore ein vesentleg rikdom i norsk kulturliv og for utviklinga av heile nasjonen vår. Så til interpellasjonen. Eg forstår representanten Lønning slik at han meiner at elevane skal få velje om dei skal lære skriftleg sidemål, og at denne valfridomen vil styrkje vår nasjonale skriftkultur. – Det var vel slik det utvikla seg gjennom utdjupinga av interpellasjonen. Eg er einig med representanten Lønning i at det er viktig å styrkje den nasjonale skriftkulturen og gje rom for arbeid med vår felles nasjonallitteratur. Eg er òg einig i at norsk språk er utsett for eit press, særleg frå engelsk og amerikansk. Såleis trur eg at representanten Lønning og eg har ein felles ståstad i vår haldning til det å ta vare på og utvikle både den norske skriftkulturen og nasjonallitteraturen. Når det gjeld forsking, viser representanten Lønning til at det både frå forskingsmiljø og skulens folk har vorte ytra tvil om den obligatoriske opplæringa i skriftleg sidemål er eit framtidsretta bidrag til å styrkje den norske skriftkulturen. Tvilen, som Lønning sikta til, er truleg basert på forskinga om bruk av fellesspråklege lærebøker i samfunnslære i den vidaregåande opplæringa, og presentasjonen av haldninga til skriftleg sidemålsopplæring blant elevar som har hatt skriftleg sidemålsopplæring anten i nynorsk eller bokmål, presentert i Skolefokus nr. 4 1999. Denne forskinga viser m.a. at svært mange elevar, 73 pst., ikkje ynskjer å lære nynorsk, og at 95 pst. av elevane gjerne vil lære bokmål. Resultata frå denne forskinga viser at svært mange elevar har ei negative haldning til nynorsk, men endå tydelegare viser forskinga at måten tekstane i lærebøkene er bygde opp og utforma på, er langt viktigare for forståinga til elevane enn om boka er på nynorsk eller bokmål. Denne forskinga seier derimot ikkje noko om dei faglege konsekvensane av at elevane får opplæring i både nynorsk og bokmål som sidemål. Når det gjeld forsking om dei faglege konsekvensane av at elevane må lære to skriftlege målformer, er det ikkje – så langt departementet kjenner til – noka forsking som viser at elevane vert dårlegare i den eine eller begge målformene på grunn av at dei får opplæring i begge. Sidan ein ikkje kan vise til slik forsking, og sidan røynslene med skriftleg sidemålsopplæring i både grunnskulen og vidaregåande opplæring slett ikkje er prega av berre negative haldningar, må ein sjå på korleis undervisninga og opplæringa skjer. Dersom nynorskopplæringa framleis er dominert av grammatikk, pugg og straff, slik ein forskar hevdar, er dette eit kraftig varsku til lærarane om at noko må gjerast. Dersom lærarane nyttar andre metodar i nynorskopplæringa enn i bokmålsopplæringa, metodar som verkar meir demotiverande enn motiverande, fortel dette oss at spørsmålet om god sidemålsopplæring, nynorskopplæring, i stor grad er eit spørsmål om metodikk og haldningar frå lærarane si side. Lærarar som har ei positiv haldning til sidemålsopplæringa, oppnår, ut frå erfaringane med fellesspråklege lærebøker, den beste læringseffekten. Her tillèt eg meg å sitere ein leiar i Bergens Tidende om utfordringar til læraren, som omtalar temaet interpellanten tek opp i dag, som eg synest Bergens Tidende i sin leiarartikkel på ein god måte beskriv: «Frivillig nynorskopplæring – utan skriftleg eksamen – vil gjera norskfaget fattigare og norske elevar meir kunnskapslause. Særleg skal ein passa seg for dei som – av omsut for nynorsken – vil gjera faget mindre viktig. Det er ei falsk omsut, som nynorsken godt kan klara seg utan. Men for lærarstanden må det vera ei utfordring å gjera nynorskopplæringa meir spennande. Det vil vera meir konstruktivt enn å slutta seg til hylekoret i Unge Høgre.» Det synest eg står for seg sjølv, og eg skal ikkje kommentere det meir. Når forskinga, som eg snakka om, i tillegg klart viser til kor viktig det er at dei tekstane elevane skal lese, er skrivne slik at både lese- og skrivesvake elevar og framandspråklege elevar kan forstå dei, er dette eit kraftig signal til både lærebokforfattarar og forlag om kor viktig oppbygginga av tekstane er. Truleg er dette viktigare enn om teksten er på bokmål eller nynorsk. Ut frå ovanståande vil eg ikkje opne for valfridom innanfor norskfaget med det for auge å redusere den skriftlege sidemålsopplæringa. Det vil etter mitt syn svekkje stillinga til både den nasjonale skriftkulturen og vår nasjonale litteratur. Elevane må utvikle evna til språkleg toleranse og lære om den særeigne norske språksituasjonen. Fordi vi har to likestilte skriftlege målformer i Noreg, i tillegg til samisk, vil mange kome i den situasjonen at dei må bruke både bokmål og nynorsk i arbeidet sitt. Det er derfor viktig at norske elevar får høve til å utvikle ein kompetanse som gjer dei til aktive brukarar av norsk skriftkultur, samstundes som dei skal lære seg å kunne forstå og bruke andre språk. Eg trur at dette best skjer ved at dei får kunnskapar og trening i å bruke bokmål og nynorsk og såleis får utvikle både haldningar og ferdigheiter. I staden for å redusere denne opplæringa vil eg satse på ein meir offensiv framgangsmåte og arbeide for ei betre opplæring i sidemålet både i lærarutdanningsinstitusjonane, i grunnskulen og i den vidaregåande opplæringa. Eg viser ellers til det svaret eg 26. mai i år gav på spørsmål frå representanten Rita Tveiten. Der sa eg at eg ville informere lærarutdanningsinstituasjonane om forskingsarbeidet og konklusjonane i rapportane om erfaringane med fellesspråklege lærebøker, og be dei fylgje opp dette i lærarutdanninga. Departementet arbeider no med denne oppfylginga. Det kan sikkert, slik representanten Lønning seier, lagast betre strategiar for ein heilskapleg tenking rundt språkutvikling, utvikling av det norske språket, like eins med betre måtar å behandle vår litteratur og åndsarv på. Når det gjeld det konkrete spørsmålet som interpellanten har om forsking, vil eg seie at det er behov for meir forsking rundt dette temaet. For, som eg har prøvd å påvise, det er stort sett meiningsytringar i artiklar som ofte er bygde på eit tilfeldig grunnlag. Derfor er eg open for å definere metodar for å oppnå det målet som eg oppfattar at vi er einige om, betre tileigning av kulturarven og betre språkutvikling, og eg vil klart setje desse forsøka inn for å få definert betre korfor vi har dei konsekvensane som ein del av denne forskinga viser. Eg kjem ikkje til å gje ei generell opning for valfridom, men er altså open for å sjå på forsøk.
At lærere som har en positiv holdning til det de underviser i, oppnår bedre resultater enn lærere som har det motsatte, trenger man vel strengt tatt ingen forskning for å dokumentere. Det er selvinnlysende og gjelder på alle områder. At elever som er motivert for å lære, oppnår bedre resultater enn elever som ikke er motivert for å lære, er heller ikke noe som behøver å dokumenteres gjennom forskning. Det er innlysende. Men de tallene som statsråden refererte til fra Skolefokus nr. 4, viser jo at det er nettopp her problemet ligger. Jeg oppfattet ikke at det var noe konkret i statsrådens svar som viste hva han vil gjøre for å erstatte den situasjonen med en helt annen situasjon. I tillegg er problemets omfang vesentlig større enn som så, fordi en meget stor del av de lærere som i dag kommer ut fra lærerutdanningsinstitusjonene, ikke mestrer begge former av norsk skriftspråk selv. Og uansett hvor god pedagog man er, har jeg fremdeles ikke støtt på en pedagog som er i stand til å lære fra seg noe som vedkommende ikke kan selv. Jeg tror statsråden undervurderer problemets omfang ganske radikalt. Og jeg beklager å måtte si at jeg tror han sitter fast i den tvangstanke at det er fiksjonen om at alle nordmenn skal mestre begge utgavene av norsk skriftspråktradisjon, som er selve essensen i morsmålsopplæringen. Det er det da vitterlig ikke. Og det statsråden gjengav fra Bergens Tidende, må jeg si var et aldeles usedvanlig lite velvalgt sitat, for innholdet av sitatet er jo helt på siden av poenget. Opplæringen i skriftlig sidemål er ikke et fag – det er norsk som er faget, og det er norskfaget som skal styrkes. Og da er det spørsmålet jeg stilte, fremdeles ubesvart fra statsrådens side: Finnes det noen annen motivering for kravet om drill i skriftlig sidemål – det er jo det det dreier seg om – finnes det noen annen motivering for det enn lovgivningens prinsipp om at hvis man blir ansatt i offentlig tjeneste, skal man være i stand til å besvare en henvendelse i den samme språkform som den er kommet i? Og er det mulig å begrunne det kravet på en fornuftig måte i dagens norske språksituasjon? Etter mitt skjønn er det der nøkkelen ligger. Hvis det kravet ikke er en meningsfylt form for politikk, faller hele motiveringen for den skriftlige sidemålsopplæringen bort. Jeg er skjønt enig med statsråden i at det er oppgaven å gjøre alle barn og unge som vokser opp i Norge, like fortrolig med alle deler av vår norske skriftkultur. Selvsagt er det det. Men det kan jo ikke motivere forestillingen om at man skal være i stand til selv å skrive begge deler.
Representanten Lønning seier at eg sit fast i ein fiksjon. Eg tvilar på at det er ei heilt rett framstilling, for for meg dreier dette seg om fleire ting. Først til det med fiksjonen og påstandane til representanten Lønning. Lønning argumenterer rimeleg godt for eit standpunkt, men det er jo ein argumentasjon. Lønning har heller ikkje noko forskingsbelegg for sine påstandar i forhold til det som interpellasjonen eigentleg dreier seg om. Eg er derfor med på i større grad å utvikle forsøk og likeins forsking som gjev oss meir dokumentasjon på kva som verkar. Så har dette andre sider, seier representanten Lønning. For nokre år sidan var eg i OECD og fekk framlagt ein god del forsking om norsk og internasjonal skule. Då elevane vart testa på eit tidleg stadium i barneskulen, viste det seg at vi låg monaleg under gjennomsnittet. Vi var berre midt på gjennomsnittet då vi kom opp til vidaregåande, men som vaksne viste det seg at vi hadde ein lesedugleik langt over gjennomsnittet, og langt over det m.a. franskmenn hadde. Vedkommande som la fram rapporten, forklåra det på fylgjande måte: Fransk er eit vakkert språk, men har i liten grad utvikla seg som språk. Det har gjennom fleire hundre år vore lite endring i skriftspråket. Ein må ha ein god baccalaureate for å lese skjønnlitteratur og litt aviser utover – orsak, president – Se og Hør-nivået. I ettertid skulle han gje ei forklåring. Han hadde ikkje noka forsking som dokumenterte det, men han sa at det var godt mogleg at grunnen er at Noreg har hatt ein kontinuerleg språkdebatt. Begge dei norske skriftspråka er svært nær det norske talemålet. Derfor er det lett for vaksne folk utan ein god baccalaureate å klare å lese aviser og skjønnlitteratur. Dette viser at den språksituasjonen vi har hatt og har i Noreg, er ein verdi i seg sjølv. Vi har noko for lite kunnskap om ein del av dette. Derfor ytrar vi oss sterkt meiningsmessig. Eg er derfor med på å setje i gang meir forsking for å få meir kunnskap, men det er ikkje ansvarleg å gjere det i lause lufta, som eg opplever at interpellanten prøver i dag.
Det er eit upresist spørsmål Inge Lønning stiller til statsråden. Kva slags valfridom innanfor norskfaget er det han har i tankane, og kva innsats er det han meiner skal konsentrerast om nasjonallitteraturen? Bakgrunnen for spørsmålet er: Norsk språk er under sterkt press.Det er trong for å styrkja det han kallar «vår nasjonale skriftkultur». Det er reist tvil i det han kallar «forskningsmiljøer» og mellom det han kallar «skolens folk» om obligatorisk opplæring i sidemål er eit framtidsretta bidrag til å styrkja skriftkulturen. Lat oss med ein gong slå fast at representanten Lønning ikkje konkluderer med eit spørsmål om korleis me kan styrkja norsk skriftkultur. Han spør om ikkje elevane skal få velja å lesa litteratur i staden for å skriva norsk. Dersom me skal styrkja skriftkulturen vår, startar me ikkje med å gjera det mogleg å velja vekk skriving av ei av dei to offisielle målformene her i landet. Det ville vera ei underleg styrking av skriftkulturen. Men ser me på den debatten som Inge Lønning viser til, blir spørsmålet klart nok. Det er eit ledd i delar av Høgre sitt arbeid for å gjera det mogleg å velja nynorsk vekk. I dette spørsmålet er som kjent Høgre sterkt splitta – valfridomspopulistane står imot dei kulturkonservative. Og trass i at Lønning har passa på å bruka uttrykka «nasjonal skriftkultur» og «nasjonallitteratur», er det ikkje kulturkonservatismen sitt ærend han går i denne saka. Premissane for Lønning sitt spørsmål er så galne som dei kan få vorte. For det fyrste har sidemålsdebatten i pressa i det siste vist at ein forskar har reist tvil om sidemålet. Men den tvilen kviler på den føresetnaden at det ikkje vert gjort noko for å skapa ei betre haldning til nynorsk mellom elevane. Professor Kjell Lars Berge seier òg at samfunnet bryr seg for lite om nynorsken «og har lagt en usynlighetsstrategi hvor nynorsken er blitt utsatt for maktovergrep». Lønning ber no statsråden om å gjera nynorsken endå meir usynleg. Skulefolk, som Lønning viser til, kan vera så mangt. Bladet Skolefokus nr. 4-99 er klar i sin konklusjon på leiarplass om at nynorsken må vera eit sjølvstendig fag i skulen. Ein annen premiss bak Lønning sitt spørsmål er at arbeidet med sidemålet gjer at resultata vert dårlegare i hovudmålet. Dette har delar av Høgre påstått, mens andre delar av Høgre veit at dette er ein påstand som det ikkje er grunnlag for. Redaktør Per Egil Hegge i Aftenposten meiner tvert om at «de som skriver best riksmål, er de som begynte med nynorsk». Elevane har klaga over lite eller inga undervisning, lite spennande undervisningsmåtar og over negative lærarar. Det er her utfordringane for norskfaget ligg, og dette går det an å gjera noko med. Det bør det gjerast noko med. Det krevst eit visst nivå for å sjå dette, og det gler meg at mange elevar faktisk gjer det, trass i at dårleg undervisning og negative haldningar er gjorde gjeldande, og haldningane til nynorsken er det Unge Høgre som skapar og byggjer opp om å forsterka. Det er leitt. Eg skal ikkje ta med sitatet frå Bergens Tidende, sjølv om eg òg hadde det med. Men eg trur ikkje det er statsråden som er på sida av debatten, men kanskje representanten Lønning.
Representanten Rita Tveiten hevdet nettopp det som alltid ligger under i denne type debatter, nemlig at Inge Lønning ønsket å gjøre nynorsken enda mer usynlig. Det er jo det hele debatten dreier seg om. Vi snakker om et sidemål, vi snakker ikke om nynorsk. Nå må vi akseptere at her er hovedmålet varierende fra landsdel til landsdel. Også i Fremskrittspartiet er det mange, spesielt i representanten Tveitens hjemfylke, som ikke bruker samme hovedmålform som f.eks. representanten Lønning og jeg. De er glødende for nynorsken sin. Og det må de få lov til å være. Det er et valg de har gjort. Men må disse menneskene tvinges til å lære bokmål i tillegg til sitt valgte hovedspråk? Jeg synes ikke det. Det må de få lov til å velge fritt, nettopp, som statsråden sa, fordi det er så likt. Vi forstår hverandre. Det er ikke noe problem. Vi forstår hva vi skriver, vi forstår hva vi sier, dersom vi vil. Men vil vi ikke forstå, så spiller det ingen rolle om vi snakker bokmål alle sammen, for da er det helt umulig. Dette går nettopp på det som representanten Lønning så godt sa, å ta vare på det norske språket. Hvis språket vårt kan sies å være verneverdig rent kulturhistorisk sett, får vi håpe at helheten kan ivaretas av det offentlige på en langt bedre måte enn det det offentlige ser ut til å kunne ivareta f.eks. kulturhistorisk verneverdige bygninger, som veldig ofte står og råtner på rot. Det ønsket har jeg ikke for det norske språk. Men helheten må ivaretas, ikke brokker rundt omkring og en stadig utrivelig kamp for hva som skal være best. I Storbritannia er det ganske mange språk som er ute og går, uavhengig av landsdeler. De er til dels så forskjellige at dersom det hadde vært hovedspråket, hadde ikke folk i Skottland skjønt folk som bodde over grensen til England – for ikke å snakke om den walisiske befolkningen, den hadde jo vært noe helt for seg selv, og burde antakeligvis ikke vært inn under Hennes Majestets styre i det hele tatt. Dette synes jeg bør være et tankekors. Det må være bedre å ta vare på én språkform og akseptere de andre enn å slåss på denne måten.
Representanten Lønning skal ha ros for å ha satt i gang en artig, men dypt alvorlig debatt. Jeg skjønner at formålet er å styrke nasjonal skriftkultur ut fra at han føler at denne er truet av andre språk. Det tiltaket som skisseres, er valgfrihet, den valgfriheten som skal gi rom for konsentrasjon om felles nasjonallitteratur. Men når gav valgfrihet mulighet til å styrke den felles skriftkultur? For hva ligger i valgfrihet? Det er jo nettopp muligheten til å velge vekk, til å spesialisere, gå i dybden, med den faren det gir for det jeg vil kalle smalsporethet. Jeg tror ikke språklig smalsporethet er en styrke for vår nasjonale skriftkultur. Jeg mener derimot at det er en rikdom å kunne lese og skrive begge skriftspråk i Norge. Jeg er ikke enig med representanten Lønning i at sidemålsopplæringen alene er begrunnet med å svare på andres brev på deres skriftspråk. Representanten Lønning glemmer da hele vår nasjonale språkhistorie. Skriftspråk kan nemlig bare overleve ved at det brukes, og det gjelder faktisk å få så mange som mulig til å kunne bruke begge skriftspråkene, for det er en forutsetning for at begge to skal kunne overleve. Rent språkpolitisk har vi erfart at skriftspråkene nærmer seg hverandre. Jeg er ikke så redd for en slik utvikling. Jeg tror faktisk tiden arbeider for en ytterligere tilnærming. Men hvilke tiltak bør vi da heller snakke om? Jeg tror faktisk det er ganske enkelt. Jeg tror det handler om å bli glad i å lese god litteratur og gode artikler. For det handler om å utvikle språkbruk og språkforståelse og se variasjonene i ordenes innhold, funksjon og valør. Det oppdager en ved å lese, og gjennom lesingen får en også lyst til å bruke språket selv – skriftlig . Vi har store utfordringer i norskopplæringen. Det handler faktisk om å få gleden inn i faget. Det stiller oss overfor store metodiske utfordringer. Det trengs en gjennomgang av den fagdidaktiske forståelsen. Lesing og skriving hører sammen. Jeg vil konkludere med at valgfrihet innenfor norskfaget faktisk fører til en svekkelse i stedet for en styrking av norsk skriftspråk. Dette må da være stikk i strid med hovedmålene i Høyres skolepolitikk, men sannsynligvis helt i tråd med By-Høyres språkpolitikk.
Eg vil takka for at dette temaet kom opp. I Noreg har me mange dialektar. Det er ein rikdom me skal ta vare på, og er m.a. ein av grunnane til at me faktisk har to målformer. Skulen skal sikra opplæring i begge. Det inneber at dersom det er veikskapar i nokre emne, må me ikkje reagera med å fjerna det vanskelege, men heller styrkja kompetansen der han er veikast. Berre slik kan norsk skule generelt og norskfaget spesielt utvikla seg til å verta betre, og det vil vel Lønning vera med på? I alle fall har delar av Høgre tidlegare proklamert at dei er for kunnskapsskule. Elles hevdar Bokmåls-Høgre hardnakka at dei ikkje er imot nynorsk, berre imot obligatorisk sidemål. Men når obligatorisk sidemål er det same som nynorsk for 80 pst. av elevane, kva då? Her må ein tenkja litt sjølv. Stortinget har eit ansvar for begge dei norske språka, og det er i dag nynorsken som treng mest styrking. Mange elevar som startar med nynorsk som opplæringsmål i grunnskulen, skiftar seinare over til bokmål fordi bokmålspresset er så stort. Me veit for lite om kvifor ungdom skiftar frå nynorsk til bokmål. Men me veit at det er viktig at også læraren har den nødvendige evna til å læra frå seg, som òg Lilletun var inne på. Derfor må me òg setja søkjelyset på lærarutdanninga. Elles er det klart at eg er samd i at litteraturen må styrkjast i skulen. Det er kanskje den nynorske faglitteraturen Lønning her tenkjer på? Då fagplanane vart vedtekne, la eg merke til at det var få nynorske forfattarar som var nemnde. Garborg, Vinje, Duun og andre har liten plass i pensum. Det er det nemleg òg opp til lærarane å velja. Dei siste åra har mange lærarar klaga over at norskfaget i større grad enn før har vorte eit «sekkefag» som må ta med mykje av dei nye emna og kunnskapane som skulen har hatt bruk for å integrera i undervisninga. For Senterpartiet er det heilt uaktuelt å redusera omfanget av sidemålet, dvs. nynorsken sin plass i skulen. Og i slike verdispørsmål hestehandlar me aldri. Likevel er me sjølvsagt villige til å sjå på kva som kan gjerast for å betra norskopplæringa. Og med eit slikt utgangspunkt er Høgre velkomen til samarbeid. Elles bør det verta eit større engasjement for at fleire elevar får høve til å starta med nynorsk opplæringsmål alt ifrå fyrste klasse. Då vert bokmål som sidemål i skulen seinare ikkje noko problem i det heile.
Representanten Lønning viser et prisverdig engasjement for norsk skriftkultur både ved å ta opp dette som tema for debatt i Stortinget, og, som vi også merker, ved sin påpeking av språklige bommerter i merknader osv. Men det spørs om han ikke bommer en smule selv når han mener at man styrker den norske skriftkulturen ved å angripe opplæringen i skriftlig sidemål, som i realiteten er et angrep på nynorsk. Nynorsk er en særdeles viktig del av norsk skriftkultur, og jeg vil understreke den betydningen opplæringen i nynorsk skriftspråk har for god forståelse av norsk språk, enten man har bokmål eller nynorsk som hovedmål. Dette handler om langt mer enn å kunne svare på offisielle brev, slik Lønning snevrer inn problemet til. Lønning er tydeligvis opptatt av at norskundervisningen skal være framtidsrettet. Det er en selvfølge. Men det spørs om Lønnings forslag er særlig framtidsrettet. Jeg trodde også han hadde et kunnskapssyn der kultur og historie hadde en viktig plass. Etter Venstres mening må vi forvalte kultur- og språkarven bedre, slik at vi ikke mister kompetanse og evne til formidling av kulturarven. Det er en videreutvikling av norskfaget vi trenger, ikke tilbakeskuing og språkpolitiske kjepphester. Hvis sidemålsundervisningen er for dårlig, og det er det mye som tyder på, er det den vi må gjøre noe med. Vi trenger konkrete tiltak for å gjøre norskundervisningen bedre. Og her må mye gjøres, det er det ingen tvil om. Det er bra at statsråden tar tak i det og initierer forskning på språkopplæring. Påstandene om at elevene ville få mer tid til hovedmålet sitt hvis sidemålet ble borte, er en defensiv og lite pedagogisk måte å styrke hovedmålet på. Da mangler man forståelse for hvor viktig sidemålet er for å få en total forståelse av norsk språklig utvikling, og dermed et grunnlag for å skrive godt norsk. Hvis Lønning virkelig er opptatt av norsk skriftspråk, bør han engasjere seg mer i den trusselen som ligger i at norsk språk møter sterk konkurranse fra engelsk, spesielt i den virtuelle verden. Det er derfor viktig å styrke norskspråklig programutvikling og utvikling av norskspråklige utgivelser på CD-ROM og andre nye medier, slik Regjeringen uttrykker det i Voksenåserklæringen. Dette er tiltak som er siktet inn på å løse de reelle utfordringene norsk skriftkultur står overfor. Angrep på nynorsk som skriftlig språk i skolen burde være en debatt vi var ferdige med, og det burde i hvert fall ikke frontes av kulturpartiet Høyre.
Debatt om språk engasjerer. Dette rører ved både identitet og personlegdom. Alle har dessverre ikkje alltid hatt det like enkelt i landet vårt når det gjeld å bruka det naturlege språket sitt. Heldigvis er me komne veldig langt i positiv lei. Dei kjenner seg mykje tryggare på å bruka både nynorsk og dialekt dei det fell naturleg for, og dette kan me ikkje minst takka viktige trendsetjarar for, både i media og i andre framskotne samfunnsposisjonar, som har brukt og brukar ikkje minst nynorsk på ein naturleg måte. Men vårt land og vårt folk har si historie, sine tradisjonar og sin kultur basert på både natur, historie osv. Me har delvis samanfallande historie og kultur med andre nasjonar, men me har òg klare element som er våre særeigne. Dette har vore med på å skaffa oss vår eigen nasjonale identitet. Dei to skriftspråka våre er eit resultat av eller ein del av, kan ein vel seia, denne identiteten. Språket som identitet avspeglar òg ideal. Det ser me når born leikar. I alle fall i dei områda som eg kjem frå, ser me at i litt formelle situasjonar brukar dei ofte bokmål når dei leikar. Men me har opplevd det motsette òg. Me som voks opp i «middelalderen», hugsar ein westernserie som heitte Krutrøyk. Den var teksta på nynorsk. Då fortalde ein om born bl.a. her i byen som leika indianar og kvit, og som med stor overtyding sikta på kvarandre og sa: Stogga, elles skyt eg! Eg er einig i det som Lønning seier, at det er i den klassiske nasjonallitteraturen dei gode førebileta ligg. Det er godt sagt, men eg skjønar ikkje heilt koplinga opp mot å svekkja sidemålet si stilling. Eg er også ueinig når han seier noko slikt som at i norsk språkforsking er ein tent med at me legg mykje av fortida bak oss. Dette kan i alle fall tolkast på to måtar. Eg meiner me ikkje skal legga fortida bak oss. Tvert imot, respekt for fortida er ein føresetnad for å møta framtida på ein god måte. Eg ser ikkje på to skriftspråk som eit problem, men som ein rikdom. Når Lønning seier at ein lærar ikkje kan læra frå seg noko som han sjølv ikkje kan, synest eg at det beviser at det er behov for ei god og fornya opplæring i dei to skriftspråka våre. Det er behov for å ta vare på gjensidig respekt og godtaking òg av andre sitt skriftspråk.
Det er prisverdig at interpellanten Inge Lønning retter søkelyset mot dette viktige tema. Det er et tema som opptar veldig mange elever i den norske skolen og mange av oss som har gått i denne skolen. Fremskrittspartiet registrerer at det i den senere tid fra flere hold er stilt spørsmål ved tvungen undervisning i skriftlig sidemål. Vi konstaterer at svært mye har forandret seg siden innføring av sidemålsstilen. Blant annet kan nevnes at skriftspråket i dag er utsatt for stor konkurranse fra lyd- og billedmedier. Som en følge av dette er skriftspråkets stilling i samfunnet generelt svekket. Det er også et faktum at det norske språk er under angrep fra engelsk som verdensomspennende språk gjennom de nevnte medier og gjennom data og Internett. Ser vi konkret på den videregående skole, er det også et faktum at den videregående skole ikke lenger er en utvalgsskole, men en skole for all ungdom. En stor del av elevene i dagens skole blir språklig forvirret når de skal lære seg to måter å skrive norsk på. Dette gjelder særlig fordi elevene ikke er så støe i skriftspråket som før. Etter Fremskrittspartiets syn er det illusorisk å tro at elevene blir bedre i hovedmålet av å lære sidemålet. Tvert imot trenger elevene mer tid og anledning til å utvikle sitt eget skriftspråk. Det er også et faktum at flere elever enn tidligere i den norske skolen har lese- og skrivevansker, noe som gjør opplæring i skriftlig sidemål ekstra vanskelig. På bakgrunn av disse momenter synes det riktig at man tar sidemålsstilen opp til ny vurdering, og at man konkluderer med å avskaffe obligatorisk skriftlig sidemålsopplæring i skolen. Eventuelt kan man tilby dette som valgfag. Ved en slik løsning bør elevene kunne gis kjennskap til sidemålet ved at den muntlige delen naturlig integreres i undervisning for hovedmålet. Jeg vil varsle at Fremskrittspartiet i forbindelse med Stortingets behandling av evalueringen av Reform 94 vil fremme et konkret forslag der vi ber Regjeringen avskaffe obligatorisk skriftlig sidemålsopplæring i skolen.
Jeg har en del års erfaring som norsklærer i videregående skole, det ligger riktignok en del år tilbake i tid. Men jeg må nok si at når jeg har sittet og lyttet til denne interpellasjonsdebatt, slår det meg at det er en del av mine ærede medrepresentanter som har et relativt fjernt forhold til den virkelighet de snakker om. Jeg må nok også si at jeg finner det noe skuffende at de gamle konspirasjonsteoriene fremdeles er lys levende til stede, og at den som reiser problemstillingen omkring norskfagets utvikling, øyeblikkelig blir anklaget for at den egentlige hensikt er «å gjera nynorsken endå meir usynleg». Det er en ganske høyt utviklet evne til å granske hjerter og nyrer. Det er da ikke et angrep på nynorsk som skriftspråk å reise det spørsmålet jeg gjør, om den arven vi sleper på, er den riktige arv å ta med seg inn i neste årtusen dersom vi ønsker å lese – tillat meg bildet, president – skriften på veggen. Også i dette hus burde man snart være i stand til å lese den, fordi man daglig presenteres for dokumenter som er skrevet på et så avsindig dårlig norsk at man nesten må skamme seg for å være nødt til å lese det. Det er skrevet av folk som har gjennomgått hele dette apparat, som til og med har universitetsutdanning, og som ikke er i stand til å skrive et klart og begripelig norsk. Det er der utfordringen ligger. Det er grunnleggende viktig for meg å slå fast at vi ikke har to norske skriftspråk, som taler etter taler har sagt i denne debatt. Vi har én norsk skrifttradisjon, men den foreligger i to forgreninger. Det er det som gjør den pedagogiske oppgaven så vanvittig vanskelig, at valgfriheten i dag i skriftnormene er så stor at det nesten er umulig å skille de to formene fra hverandre. Hvordan i all videste verden skal en lærer da være i stand til å løse den pedagogiske oppgaven? Hvordan skal læreren være i stand til å motivere eleven til å anstrenge seg når det ikke er mulig å få eleven til å skjønne det som motiverer all språkopplæring ellers, nemlig at man blir i stand til å gjøre seg forstått overfor mennesker som man ikke var i stand til å gjøre seg forstått overfor, for det forblir det som er den harde kjerne. I dag er det ikke en eneste nordmann som har det ringeste problem med å lese en tekst skrevet på den annen målform. Det er det vi etter hvert må begynne å ta innover oss, og da må vi spørre: Er det en meningsfull bruk av tid å fortsette å late som om vi tror at vi alle sammen skal være i stand til å mestre begge formene like godt?
Det er godt å merke at ein del av dei emna som har kveikt det norske samfunnet til levande debatt i vår nyare historie, m. a. språksituasjonen, framleis verkeleg får det til å loge litt i salen, sjølv i ei hektisk stortingsavslutning. Det tykkjer eg er bra. Eg skal ikkje seie mykje til slutt. Men når det gjeld røyndomen, er det klårt at det alltid er ein vanskeleg disiplin å vere sikker på kven som har nærmast kontakt. Det vil vere avhengig av mange forskjellige forhold, som eg er med på at vi skal skaffe oss meir kunnskap om, som eg sa innleiingsvis. Når det gjeld konspirasjonsteorien, vil eg berre kommentere at eg ikkje er samd i det representanten Lønning sa. Det er ikkje det som var målemnet i svaret mitt, men måten representanten Lønning ynskjer å setje i gang tiltak på for å nå det målet han nemner, som vi er samde om, vil ha den typen konsekvensar som mange har vore inne på i denne debatten. Det er ikkje nokon konspirasjonsteori, men vi ser ulikt på kva som vil gje resultat. Så til spørsmålet om to skriftspråk eller ikkje. Det ligg her i Stortinget føre eit jamstillingsvedtak, eit vedtak om to likestilte norske skriftspråk. Dersom ein les det vedtaket, trur eg at ein kanskje endar opp med å få ein filologisk debatt, men det er ikkje tvil om at realiteten er at skal ein jamstille to ting, må det vere to ulike ting ein jamstiller. Ein jamstiller ikkje det same. Dermed må det, iallfall etter mi meining, vere to skriftspråk vi snakkar om. Hårek den hardbalne fekk ei utfordring frå kona si om at no var det på tide at han slutta med å krige så mykje, og heller fekk folk til å prøve å verte vener. Då spurde han: Korleis skal vi gjere det? Og ho svara: Jau, eg trur at folk må begynne å snakke meir i hop. Ja, sa han, då er det heilt nødvendig at vi lærer alle å snakke nynorsk! Om det var det rette svaret på den problemstillinga, veit eg ikkje, men eg er viss på at dette ikkje er siste gongen at Stortinget diskuterer vår språkkultur og skriftspråka våre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Da er vi klare for votering.
Til sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.