Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van Defensie, 35570-X: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2021. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Van Pareren.
Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar stond ik hier ook en was de staatssecretaris alleen aanwezig bij het debat. Ik ben zeer verheugd dat nu beide bewindslieden hier zijn. Daarvoor dank! Er is nogal wat gebeurd in ons land. Dat heeft Defensie en haar personeel ook heel sterk geraakt. De coronacrisis heeft ons heel veel geleerd. Een van de belangrijkste lessen tot nu toe is de volgende. Je kunt heel snel op organisaties bezuinigen, ze afbreken, maar het weer opbouwen van de verloren gegane capaciteiten kost enorm veel tijd, energie en geld. Minister De Jonge ervaart dit iedere dag. In de gezondheidszorg zijn de afgelopen jaren 75.000 paar handen aan het bed wegbezuinigd. Daar plukken we nu, en ik vrees nog heel lang, de wrange vruchten van. We zien helaas bij deze Defensiebegroting dat deze les niet verwerkt is op Plein 4. Sterker nog, de problemen worden geprobeerd onder de pet of onder de radar van de Kamer te houden, zoals de groeiende personeelstekorten — voor uw beeldvorming, voorzitter, het tekort aan militairen is inmiddels opgelopen tot boven de 9.000 — aanbestedingsproblemen met allerlei grote projecten, waar de Algemene Rekenkamer op wijst, maar ook organisatorische gevolgen van het BUT-model: beleid, uitvoering en toezicht. Wij missen, om het eufemistisch te stellen, een gevoel van urgentie.
Meneer Beukering heeft het over personeelstekorten bij Defensie, maar is het ook niet zo dat het ook een beetje aan Defensie zelf ligt? Want je hoort toch ook wel geluiden uit het veld, vooral uit de lagere rangen. Die willen graag verder. Die willen graag blijven bij Defensie. Er wordt van alles beloofd, maar dan worden die beloftes niet nagekomen. Op een bepaald moment denken deze mensen: nou, dikke neus, drie bier, wij gaan. Ze krijgen ook vaak tijdelijke contracten, terwijl ze graag langer willen blijven, maar dat wordt ook niet geregeld. Dus is het voor een deel ook niet te verwijten aan het hogere kader?
Ik ben heel blij met deze vraag. Het is inderdaad een juiste constatering van mevrouw Faber. Het is ook een stuk self-inflicted pain, als je kijkt naar de salarissen, de arbeidsvoorwaarden, de toelages van de militairen. Als de mensen die bij ons voor de deur staan, de marechaussees, overgaan naar een ander departement, politie, DSI, dan kunnen ze er €400, €500 netto per maand op vooruitgaan en dan zijn ze elke avond thuis. Dat is een andere situatie. Ik weet dat de minister bezig is met te proberen weer een cao af te sluiten. Dat moet nog voor de kerst gebeuren, maar daar moet extra geld bij. Ik kom daar later in mijn betoog op. Het is dus deels een organisatieprobleem, zoals mevrouw Faber aangeeft, maar ook een cultuurprobleem. Het is een feit dat militairen de slechtst betaalde mensen van Nederland zijn. Ze worden keurig opgeleid. Ze hebben een geweldige opleiding. Het zijn geweldige mensen. Ze werken zich echt een slag de rondte, maar uiteindelijk telt het eind van de maand ook mee.
Ik ben in ieder geval blij met het antwoord van meneer Beukering, maar ik kan mij nog een gesprek herinneren met een hoge officier. Die vertelde mij: we leiden jonge mensen op en na een paar jaar zijn ze klaar voor een terugkeer naar de maatschappij. Toen kreeg ik een beetje het gevoel dat er helemaal geen animo was om deze jonge, enthousiaste mensen te behouden.
Dus uw vraag is?
Het hoge kader moet nu niet gaan zitten jammeren. Ze moeten ook de hand in eigen boezem steken in dezen.
Dat is absoluut een juiste constatering. Iedereen heeft een deel van de schuld. Het arbeidsvoorwaardensysteem is gebaseerd op het begin van de vorige eeuw. Daar zal een deltaplan voor personeel voor moeten komen.
Dank u wel. Meneer Beukering, vervolgt uw betoog.
In het kort: het gaat niet goed met de krijgsmacht. Ik zal dit in mijn betoog op drie sporen aanvliegen. De bottomline van mijn betoog is dat deze Defensiebegroting de problemen niet oplost, maar deze enkel doorschuift naar het volgende kabinet. Daar moeten wij als Eerste Kamer iets van vinden en, naar ik hoop, een mogelijk begin van een oplossing voor aandragen. In haar Defensievisie 2035 stelt de minister dat er 13 tot 17 miljard extra nodig is om de krijgsmacht klaar te maken voor de toekomst. Dat is correct. Maar vandaag en in de komende jaren kan met deze begroting niet worden voldaan aan de opgedragen grondwettelijke taken. De invulling wordt over de kabinetsperiode getild. Wij, als Eerste Kamer, moeten onze verantwoordelijkheid nemen en de minister helpen om een pad aan te geven hoe en wanneer wij wel met de krijgsmacht aan de grondwettelijke verplichtingen kunnen voldoen. Graag een reactie van de minister hierop. Met deze begroting wordt niet eens een begin gemaakt met de oplossing van dit grote probleem. Onze veiligheidsverzekering is stuk. Bovendien zakt de begroting over een paar jaar wederom substantieel terug in plaats van dat de verwachte stijgende lijn zichtbaar wordt. We gaan weer terug naar de tijd van het gebroken geweertje. In veel reacties op de visie van de minister werd door oud-militairen en experts, maar ook door de Rekenkamer in haar verantwoordingsonderzoek, gesteld: "De minister geeft het parlement een te rooskleurig en onvolledig beeld van de achtergebleven gereedheid". Ook hier krijg ik graag een reactie op van de minister. Zelfs Clingendael, in de persoon van Ko Colijn, geeft aan dat deze minister voor haar opvolger slechts papier achterlaat. Op 12 oktober kreeg de minister nog een zeer kritisch rapport van de Rekenkamer over het te laag begroten van grote projecten. Het antwoord dat de Rekenkamer kreeg, was dat "deze gang van zaken gebruikelijk is bij deze procedures". Waarop de Rekenkamer antwoordde: "maar daarmee nog niet juist". Kortom, de Defensievisie 2035 is een merkwaardig testament met veel aandacht voor technologie, maar er ligt niet eens een plan om het te gaan uitvoeren. Door deze begroting worden de problemen over de schutting naar de opvolgers gegooid. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister. De tweede lijn van mijn betoog is die van internationale samenwerking en verplichtingen, met name de gedane belofte van de premier in 2014 in Wales. In 2008 noemde de NAVO Nederland een anorexiapatiënt. In 2010 werd aangegeven dat er amputaties waren verricht in schaarse capaciteiten. En nu, in 2020, worden wij als paria's bestempeld. Anders gezegd: de NAVO geeft ons een dikke onvoldoende en wij parasiteren op andere, ook Europese, landen. Zo roept de NAVO ons onder andere op tot "much needed investments in landforces", maar noch de Defensievisie 2035, noch de Defensiebegroting geeft daar invulling aan. Met de zevende economie in de NAVO bungelen wij onderaan — om precies te zijn: als achttiende van de 29 — als het gaat over het nakomen van deze belofte. Ook hier zet deze Defensiebegroting geen stappen in de goede richting, ook niet op termijn. Gaat de belofte van 2% nu definitief de prullenbak in? Accepteert de minister dat ze haar grondwettelijke taken niet kan uitvoeren en laat ze de gedane belofte aan de bondgenoten maar zitten? Laten we hier dan ook duidelijk over zijn naar onze bondgenoten en naar onze eigen mensen. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Tot slot, zoals beloofd, de derde aanvliegroute. Dit is het begin van een oplossing. Een van de nog steeds bij Defensie doorlopende bezuinigingsmaatregelen is de RVU-boete door het functioneel leeftijdsontslag uit de Militaire Ambtenarenwet. Onder druk van de bezuinigingen wordt deze regeling sinds enkele jaren door Sociale Zaken aangewezen als een prepensioenregeling. Maar dat is het niet. Het is een doorlopende bezuinigingsmaatregel. Kom daar dan ook gewoon voor uit. Voor de goede orde: dit is ontstaan terwijl de betrokken militairen destijds geen keuze hadden. Zij moesten vertrekken en aan de wet voldoen. Vervolgens moet de organisatie in het kader van de fiscale regeling de jaarlijkse boete nog steeds betalen. Dit probleem loopt nog steeds door. Vandaar dit verzoek. Een interdepartementale commissie tezamen met de Belastingdienst en Sociale Zaken hiervoor instellen een jaar nadat we hierover in dit huis hebben gesproken, zoals de staatssecretaris nu wel kan doen, is voor ons echt niet genoeg. Het is zelfs bestuurlijk zwak, onrechtvaardig en ongewenst te noemen. Dit kabinet kan het eenvoudig zelf oplossen, maar het lijkt erop dat hiervoor de wil ontbreekt. De lessen van het gebroken geweertje en corona zijn nog steeds niet geland. Ook dit probleem wordt door het kabinet op de lange baan geschoven, terwijl het stoppen van deze boete juist gunstig zou zijn voor Defensie. Is dit nu weer een perpetuum mobile van uitstel? Want we weten wat er van uitstel komt. Het ministerie van Financiën maakt aan de ene kant het budget voor Defensie vrij, maar op dezelfde dag wordt met de andere hand de boete geïnd. Onze bondgenoten en de NAVO zien dat natuurlijk ook. Dat heet in goed Nederlands gewoon windowdressing. Voorzitter. Vorig jaar vroeg ik al om hiermee te stoppen. Sterker nog, dit zou kunnen zijn gerepareerd in de Voorjaarsnota, zelfs met terugwerkende kracht. Mijn motie werd steeds aangehouden en nu zit er helaas weer niets over in de Defensiebegroting. In de Tweede Kamer is hierover bij het begrotingsdebat onlangs gesproken, maar wederom kwam er geen vlees of vis, of zelfs maar enig gevoel van urgentie bij het kabinet. Laten wij als senaat duidelijk zijn en ons uitspreken. Defensie heeft destijds de wet gerespecteerd en de militairen met FLO gestuurd en inmiddels is de regeling aangepast. Wat nu overblijft en ons als Kamer rest, is deze onrechtvaardigheid over de tussenfase met terugwerkende kracht repareren en vervolgens te doen wat onze krijgsmacht en onze mensen in Wales is beloofd. De restitutie van deze onterecht geheven boete zal Defensie helpen om met name de grote personeelsproblemen op te lossen. Daar liggen nog veel op te lossen zaken, zoals het nieuwe bezoldigingsstelsel en het daarbij behorende toelagesysteem et cetera. Wij kunnen vanuit dit huis het ministerie van Defensie op een relatief eenvoudige wijze hiermee helpen, en wel direct. Voorzitter, ten slotte. Er komt hierdoor een einde aan het nodeloos rondpompen van geld, aan het schimmig doen over hoeveel geld er nu daadwerkelijk wordt besteed aan Defensie en het helpt de minister bij haar arbeidsvoorwaardenoverleg. Hierdoor stijgt de Nederlandse bijdrage aan zijn veiligheid en die van zijn bondgenoten; daar zijn wij allen immers verantwoordelijk voor. Het zijn tenslotte grondwettelijke taken. We zien uit naar de reacties. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Beukering. Meneer Arbouw namens de VVD.
Ik heb twee vragen. U hebt forse kritiek op de voorliggende begroting, maar u snapt ook dat dit een begroting is die in feite richting de verkiezingen van volgend jaar gaat en richting het formeren van een nieuw kabinet. Vindt u uw geluid dat de begroting niet goed is en op een andere wijze invulling zou moeten krijgen niet meer een politiek debat voor de komende coalitiebesprekingen?
Ik ben het niet geheel met de heer Arbouw eens. Het gaat over de situatie van een heel grote organisatie die in enorme problemen zit. De minister erkent dat aan een kant zelf, maar er wordt niet aangegeven hoe we het moeten doen. Daarmee wordt het probleem verschoven naar de opvolgers en dat is niet correct. We hadden in deze begroting al kunnen aangeven dat dit enorme problemen zijn en hoe we ze gaan aanpakken. Mijn fractie en ik begrijpen heel goed dat je dat niet in een keer kunt doen, maar je kunt niet een visie of droom neerzetten en dan geen boter bij de vis doen.
Volgens mij is er in deze kabinetsperiode een forse investering gedaan door het kabinet op het gebied van Defensie. U zegt zelf ook dat het in stappen moet. De minister-president heeft in 2014 aangegeven dat we zeker naar die 2%-norm toe moeten. Dat debat is ook in mijn partij gevoerd afgelopen weekend toen het over het verkiezingsprogramma ging. Daarin is nog eens heel goed neergezet dat het inderdaad snel moet. Daar is geen enkele discussie over, maar het moet wel stapsgewijs.
Dus uw vraag is?
Het is aan het volgende kabinet om dat opnieuw te doen. Mijn tweede vraag gaat over de RVU. Vorig jaar heeft u dat betoog ook gehouden. U heeft de staatssecretaris toen ook horen zeggen dat zij het eigenlijk helemaal met u eens is. Het ministerie heeft ook verschillende dingen gedaan. U heeft zelf ook bij departementen gewerkt, net als ik. U weet dus hoe dat werkt. Heeft u nog overwogen om dit punt aan de orde te stellen bij begrotingen van de bewindslieden die hier wel degelijk een keuze in kunnen maken, bijvoorbeeld Sociale Zaken of Financiën?
Een heldere vraag. Een helder antwoord: dat hebben wij niet gedaan. Dit is een kabinetsaangelegenheid en wij hebben het aangekaart bij de minister van Defensie.
Dank u wel. Mevrouw Moonen namens de fractie van D66.
De heer Beukering gebruikt harde woorden over Defensie. Zo gaf hij aan dat het de slechtst betaalde beroepsgroep is van de ambtenaren in Nederland. Waar baseert u dat eigenlijk op, meneer Beukering?
Dat baseer ik op allerlei berekeningen die gewoon openbaar zijn en die nu ook op tafel worden gelegd bij het arbeidsvoorwaardenoverleg.
Ik deel die visie niet, ook kijkend naar de basissalarissen en de aanvullende, zeer goede secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik deel deze opvatting van de heer Beukering dus niet. Volgens mij klopt die ook niet. U gaf ook aan dat de minister weinig heeft geoogst en weinig heeft bereikt. Daar gaat mijn tweede vraag over. Op het moment dat wij hier aan het speechen zijn, zijn maar liefst 160 militairen actief bij het UMC in Utrecht om te helpen in de coronacrisis. Ik kwam ze tegen in de teststraten.
En uw vraag is?
Mijn vraag is: zou de heer Beukering ook willen ingaan op de inzet van de Nederlandse militairen in de bestrijding van covid en op hoe ze daar nu een heel positief verschil maken?
Graag een heel kort antwoord, meneer Beukering.
Ik ken de situatie en ik weet dat de militairen alles op haren en snaren zetten. Het ondersteunen van de regering op nationaal gebied is ook een van de taken, een van de grondwettelijke taken, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat.
Dank u wel. Mevrouw Moonen, tot slot, derde.
Ja, derde. Vanmiddag bespreken we in de commissie de langetermijnvisie van de minister, die er wel degelijk ligt. Daar blijkt toch duidelijk uit dat de minister en de staatssecretaris een visie hebben op de toekomst van Defensie? Hoe kijkt u dan tegen zo'n visie aan?
Tot slot, meneer Beukering.
Dat heb ik ook gezegd en daar gaan we nog uitgebreid over praten. De visie is een prachtige droom, waarin technologie heel erg centraal staat. Maar dromen zijn bedrog. De mensen hebben nu, as we speak, behoefte aan brood op de plank en voldoende spullen. Als ik u het voorbeeld geef dat wij vier onderzeeboten hebben …
Nee, helaas hebben we geen tijd voor allerlei voorbeelden. Dank u wel, meneer Beukering. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook blij om een keer in uw Eerste Kamer aanwezig te zijn. Vorig jaar was dat niet nodig, maar nu zijn er een aantal onderwerpen die ook mij raken. Ik ben dus met plezier samen met de staatssecretaris hiernaartoe gekomen in deze bizarre en gekke tijd; ik denk dat we dat allemaal vinden. Ik wil met name ingaan op de punten 1 en 2, ofschoon een aantal onderdelen ook de portefeuille van de staatssecretaris raken. Zij zal daar dus op ingaan. Ik wil allereerst reageren op het algemene beeld dat de heer Beukering naar voren brengt. Vanaf het begin, toen wij aantraden, heb ik gezegd: de investering die deze regering in Defensie doet — dat was op dat moment 5,5 miljard — is niet meer dan een goed begin. Dat is het eerste wat ik toen heb gezegd. Ik wil dat punt hier toch nadrukkelijk aanhalen, omdat de heer Beukering dat blijkbaar niet meer zo scherp voor ogen heeft. Wij, de staatssecretaris en ik, hebben hard gewerkt. Met die 5,5 miljard aan investeringen hebben wij onze Defensienota geschreven. Wij zijn daarvoor van laag naar hoog in de organisatie gaan praten. Ik zeg dat met opzet in de richting van een generaal b.d.: we zijn met opzet van laag naar hoog gaan praten om te horen wat er aan de basis leeft in onze organisatie. Het is geen geheim: daar zijn wij best van geschrokken. Dat heb ik ook gezegd. Daar hebben wij onze Defensienota op gebaseerd. Wij hebben daar aangegeven hoe we die 5,5 miljard gaan besteden. Daar hebben we successievelijk aan gewerkt. Deze begroting is de laatste fase van die 5,5 miljard en de plannen die wij daarvoor hebben gemaakt. Het is dus wel degelijk een begroting waarin keuzes worden gemaakt. Het is onze laatste begroting; zo hebben we het ook aangegeven. Deze begroting komt in het jaar van 75 jaar bevrijding. Ik denk dat wij, zoals we hier zitten, allemaal hadden gedacht dat het een heel ander jaar zou zijn, ook voor Defensie. Wij hadden gehoopt om ook met de veteranen verder te werken aan het draagvlak voor Defensie met gesprekken overal in het land. Het is tragisch dat dat niet kon. Maar dit is wel wat er ligt. Niet meer dan een goed begin is het. Zo hebben wij het gezegd. Wij hebben alles wat in het regeerakkoord stond, uitgewerkt in de begroting. Was het genoeg? Nee. Daar hebben wij ook nooit een misverstand van gemaakt. Wij hebben altijd gezegd: het is een goed begin. Ik heb zelfs expliciet uitgesproken, in de richting van iedereen, dat wij op dit moment niet kunnen voldoen aan onze grondwettelijke taak. Nu zullen we nooit als Defensieorganisatie in ons eentje kunnen voldoen aan de grondwettelijke taak. We moeten het altijd in samenwerking doen met andere landen, maar we werken er wel successievelijk aan, mét iedereen in de organisatie, van laag naar hoog. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben geïnventariseerd wat we tegenkwamen in die iets meer dan drie jaar. Wij hebben beloofd om een Defensievisie naar 2035 te maken. Helaas is dat ietsje later gekomen door de coronacrisis. Het is lang geleden dat een langetermijnvisie gemaakt is. Dat hadden we beloofd. Daarin hebben we aangegeven dat, als je kijkt naar wat er gebeurt in de wereld, de veiligheidssituatie om ons heen ontzettend verslechtert. Dat was het tweede punt van de heer Beukering. U heeft allen misschien afgelopen week gezien wat de AIVD heeft gedaan als het gaat om de Russen in Nederland. U heeft ongetwijfeld gezien wat er aan hacken gebeurt. Dan zie je dus dat ook in een land als wij zijn, de dreiging verandert en toeneemt. Op de dreigingsanalyse hebben wij onze langetermijnvisie gemaakt, zoals die ook was gevraagd door de Kamer. Wij leggen daar neer, met de hele Defensieorganisatie, dat onze organisatie moet wijzigen. Wij moeten hoogtechnologisch en informatiegestuurd zijn, wij moeten een betrouwbare partner en beschermer zijn, en wij moeten arbeidsextensiever werken. Dat kan niet anders in deze wereld, waarin de demografie ook wijzigt. Dat is niet het doorschuiven naar een volgende regering. Natuurlijk, het "wat" hebben wij aangegeven. Daar zijn we het allemaal over eens. Wij werken daar ook al aan, volgens de drie eigenschappen en de tien inrichtingsprincipes. Wij zijn er vanaf de dag dat we die hebben vastgesteld met de hele organisatie, aan gaan werken. Daar hoort wat ons betreft extra geld bij, want het is niet genoeg, maar ongeacht of we nu extra geld zouden krijgen als Defensieorganisatie in een volgende periode, zijn we het er met zijn allen, met de hele organisatie over eens, dat we anders moeten werken. Dat is opgeschreven. En wat nog nooit eerder is gebeurd, zeg ik in de richting van de heer Beukering, is dat Defensie zo expliciet, ruim voor de verkiezingen, duidelijk heeft gemaakt hoe het eigenlijk zit met het gebrek aan geld in de organisatie. Ik ben er oprecht trots op dat wij dat voor elkaar hebben gekregen, met het kabinet. We hebben het zo expliciet gemaakt zodat iedereen ook zijn keuzes kan maken. U weet nu wat het kost om te voldoen aan de 2% voor de NAVO. Dat hebben we aangegeven. Ik ben het overigens helemaal ermee eens dat we daaraan moeten voldoen en dat de handtekening van onze minister-president daar inmiddels onder staat. Wij hebben dat expliciet gemaakt. Wij hebben aangegeven wat het kost om informatiegestuurd op te treden, wat het kost om een moderne bedrijfsvoering te hebben en wat het kost om wendbaar te zijn. Dus we hebben het geëxpliciteerd. Alleen als we aan al die dingen voldoen, zijn we, waarschijnlijk, toegesneden op de dreigingen van vandaag de dag. Maar dan ook nog alleen in samenwerking met andere landen, want we kunnen het nooit alleen. We hebben bijgebogen in onze Defensievisie — dat heeft de heer Beukering misschien ook gezien — naar hoofdtaak 1, omdat dat een belangrijke keuze is die we hebben gemaakt. De veiligheid van het Koninkrijk en het bondgenootschap staat voor ons voorop, naast hoofdtaak 3, waar ik ook in reactie op mevrouw Moonen wat over zal zeggen.
U bent nog niet aan het eind van uw beantwoording?
Nee, ik ben bijna klaar.
Zullen we het eerst even afmaken?
Helemaal goed, voorzitter. We hebben dit dus gedaan. Dit wat betreft het eerste punt. Wij zijn overigens altijd transparant geweest over het achterblijven van de gereedheid, zo zeg ik maar even in uw richting. Dat hebben we ook transparant aangegeven. De staatssecretaris kan daar ongetwijfeld wat meer over zeggen. Dus de manier waarop de heer Beukering daarover spreekt, herken ik helemaal niet. Ten slotte wil ik iets zeggen over de internationale samenwerking in Wales. Inderdaad, de handtekening van onze minister-president staat onder Wales 2014. Ik heb van begin af aan duidelijk gemaakt — en dat was een lastige boodschap in de NAVO — dat wij die 2% niet zullen halen met deze investeringen die het kabinet doet, dus dat daarvoor meer nodig is. Wij moesten toen een realistisch nationaal plan maken. Dat hebben we tussentijds gemaakt. Ik zeg dat dat ons wel extra geld heeft opgeleverd. Dus wij hebben bij de Voorjaarsnota van vorig jaar extra geld daarvoor gekregen. En u weet dat we dat ook al een beetje hebben geïnvesteerd in de richting die wij kiezen in de Defensievisie: we kunnen daarvoor extra F-35's kopen, en informatiegestuurd optreden en special forces zitten daarbij, dus de dingen waar wij goed in zijn. Is dat genoeg? Antwoord: nee. Ik vind het ook, net zoals u, zorgelijk dat wij de derde van onderen zijn op de NAVO-lijstjes en de vijfde economie van Europa. Er moet dus meer gebeuren, en dat hebben wij neergelegd. Dat was het einde van mijn beantwoording. En ik wil ten slotte zeggen dat wij met de hele organisatie heel hard hebben gewerkt om dat transparant te maken.
Dank u wel, minister. Meneer Beukering, een korte aanvullende vraag? U krijgt straks uiteraard een tweede termijn om te reageren.
Ik ben blij en verheugd te horen dat de minister een hele hoop dingen durft, maar de NAVO deelt dat beeld niet.
Wat is uw vraag?
Hoe kun je die dingen nou rijmen? Je zegt "ik ben begonnen met een beetje te repareren", maar je ziet dat de factor waar het om gaat bij Defensie, de militair, de organisatie nog steeds te veel verlaat. We hebben 9.000 vacatures; daar gaat het om.
U krijgt een tweede termijn. De minister moet er ook nog op reageren, maar kort aanvullend.
Dat is het onderwerp waar de staatssecretaris straks op zal ingaan. Maar dat de NAVO dat niet deelt, heeft hier helemaal niets mee te maken. Dat wil ik wel even aangeven. De NAVO deelt wel degelijk de keuzes die we hebben gemaakt. Ik heb de Defensievisie en ook het nationaal plan dat we hebben gemaakt om een stap extra te zetten in deze periode boven op wat er in het regeerakkoord stond. Die 1,7 miljard die er incidenteel bij is gekomen, die wordt wel degelijk door de NAVO gedeeld. Ik bedoel, daar hebben we ook stukken over, dus we kunnen dat ook in de richting van de heer Beukering aangeven. Als het gaat over personeel, dan hebben wij in onze Defensienota natuurlijk ook gekozen voor mensen, middelen, manieren, en hebben we, kijkend naar de gesprekken, de mensen ook vooropgezet. Daar zal de staatssecretaris op ingaan.
Zullen we daar eerst naar luisteren? Staatssecretaris, het woord is aan u.
O ja, mevrouw Moonen had nog een interruptie op het punt van onze derde taak: bijstand verlenen. Ik denk dat het inderdaad goed is dat we alles op alles hebben gezet in deze coronacrisis, die ons allemaal raakt. In de eerste periode hebben wij al onze artsen, verpleegkundigen, medics et cetera overal in ziekenhuizen aan het werk gehad. We hebben al onze beademingsapparatuur uitgeleend. We hebben daar lessen van geleerd. We hebben geleerd dat het eigenlijk niet efficiënt en effectief was om dat overal in het land te doen, dus daarom hebben we nu in het UMC Utrecht een extra centrale post neergezet. En ik durf te zeggen dat zonder onze medische planners, de nationale patiëntenspreiding — u weet daar ongetwijfeld uit anderen hoofde ook wat meer over, voorzitter — niet tot stand was gekomen. Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat dat punt ook hier genoemd is.
Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Defensie.
Ik had de microfoon al aangezet, voorzitter, maar ik begrijp dat u dat doet.
Nee, dat is niet zo bij die van u. Alleen bij die van de minister.
Oké, helemaal goed.
Verschil moet er zijn.
Misschien is het even goed om in te gaan op de terechte zorgpunten die de heer Beukering noemt in zijn betoog en die wij ook herkennen. Dat is ook de reden waarom de minister aangaf dat we bij de Defensienota al aan het begin hebben gezegd: wij weten nu al dat het niet voldoende zal zijn. Wij weten dat we te maken hebben met een organisatie die verwaarloosd is. Als je jarenlang minder geld krijgt, maar wel dezelfde taken moet doen of meer taken moet doen, heeft dat gewoon invloed. Of het nu de IT-portefeuille, vastgoed, personeel of materieel is, op al die vlakken hebben we te maken met achterstallige onderhouden en daarnaast moeten we ook moderniseren. Het is niet alleen de oorlog van vandaag, maar ook de oorlog van morgen en het liefst ook nog die van over vijftien jaar die we moeten winnen. Daar is de Defensievisie voor bedoeld. We hebben er heel bewust voor gekozen om inzichtelijk te maken hoeveel geld dat kost, juist ook naar aanleiding van uw betoog. Ik denk dat iedereen zal zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in personeel, in vastgoed, in IT of in materieel, maar uiteindelijk hebben we maar één budget. Dat geld moeten we zo adequaat mogelijk verdelen. Daarvoor hebben we de Defensienota als uitgangspunt genomen en daar zien we ook de resultaten van. We zien dat de investeringsquote van Defensie op 24% ligt op dit moment. De NAVO hanteert het streven van 20%. We komen van 16% vandaan. Dus u ziet dat die 1,5 miljard per jaar structureel erbij effect heeft gehad. Kan het altijd beter? Ja. Kunnen sommige projecten ook sneller? Ja, waarschijnlijk wel, maar we hebben wel ook een flink aantal besluiten genomen en onze mensen merken dat ook. Een nadrukkelijk besluit dat de minister en ik hebben genomen, is ervoor te zorgen niet alleen in de grote projecten te investeren, maar juist op de vierkante meter van onze medewerker. Of het nu de gevechtskleding of de gevechtslaarzen zijn, of dat het de mobiele telefoon is of de wifi, het zijn allemaal zaken waar we extra in hebben geïnvesteerd, juist vanuit personeelszorg. Dus personeelszorg betreft niet alleen arbeidsvoorwaarden. Personeelszorg gaat er ook om dat je een goede werkomgeving weet te creëren, waarbij mensen zich veilig voelen en over de juiste middelen beschikken. Allemaal zaken die we in de afgelopen periode hebben gedaan. Ik moet zeggen dat ik er trots op ben dat onze werknemerstevredenheid, vanaf dat wij het meten sinds 2015, nog nooit zo hoog heeft gelegen. Het is met ruim 10% gestegen het afgelopen jaar. We zien dat de trots van militairen in fase 3 — de heer Beukering weet precies over welke mensen ik het dan heb — 5% omhoog is gegaan in het afgelopen jaar. We krijgen soms het verhaal dat Defensie het geld niet uitgegeven krijgt, maar we krijgen het geld meer dan uitgegeven. Je ziet dat voor al die investeringen, hoewel het altijd even duurt voordat je het daadwerkelijk op de werkvloer merkt. De verplichtingenstand is enorm hoog, alleen mogen we het pas inboeken als we daadwerkelijk een factuur hebben ontvangen. Van de F-35 heb ik nog niet alle facturen ontvangen, maar de verplichtingen zijn wel allemaal aangegaan. Dan lijkt het alsof je geld over had. Ik kan u zeggen dat dit niet geldt en dat het al helemaal niet geldt op de exploitatiebegroting. Dat kunt u ook in onze jaarverslagen terugzien. Dus het klopt wat de heer Beukering zegt. We hebben inderdaad meer geld nodig. Het klopt ook wat de heer Beukering zegt dat één van de zorgpunten het aantal vacante functies is. In de Defensievisie hebben we bewust gekozen voor een langetermijnperspectief van vijftien jaar en we hebben ook het Defensiematerieelbegrotingsfonds ingericht. Ik denk dat het goed is om de Kamer mee te nemen naar 2009/2010. Toen hadden we 12.000 vacante functies. In 2012 moesten er 12.000 functies geschrapt worden. We zitten nu onder de 9.000. U ziet: het fluctueert nogal in een vrij korte tijdspanne, met een organisatie die haar mensen niet uit de schoolbanken trekt. Want voor al onze functies geldt dat je moet worden opgeleid bij Defensie. Er bestaat geen universiteit voor een infanterist of een hogeschool of een mbo-instelling. Dus dit zijn allemaal zaken die we zelf moeten doen. Dat is de reden waarom we de Defensievisie ook hebben gepresenteerd, juist om dat langetermijnperspectief te schetsen en ook om het signaal af te geven dat deze organisatie behoefte heeft aan politieke rust en stabiliteit als het gaat om het perspectief voor de organisatie. Het kost even tijd voordat wij onze mensen hebben opgeleid en voordat ze daadwerkelijk ook ingezet kunnen worden.
Hoelang denkt u nog nodig te hebben, staatssecretaris?
Ik ga nog een paar vragen beantwoorden, voorzitter. Maar ik denk dat het goed is om dit in de context te plaatsen die de heer Beukering ook schetste. We hebben inderdaad meer formatieplekken erbij gekregen, ruim 6.500 door de 1,5 miljard extra. Dus dat geeft ook wel aan wat het betekent voor de organisatie. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik ben er trots op dat we ondanks corona de wervingsinspanningen gewoon hebben kunnen doen. Het blijft een aandachtspunt. Dat is ook de reden waarom we niet naar een nieuw personeelsmodel toe gaan werken. Mevrouw Faber vroeg bij interruptie naar de redenen waarom onze mensen de organisatie verlaten. Een van de redenen is bijvoorbeeld gebrek aan loopbaanperspectief. Dat is precies de reden waarom dat moet worden aangepast. De heer Beukering gaf ook aan dat we een bezoldigingsstelsel hebben dat is gebaseerd op de staatscommissie-Idenburg uit 1918. Het feit dat het meer dan 100 jaar oud is, geeft wel aan hoe lastig het is om dat te veranderen, ook omdat we Nederland in het klein hebben werken bij Defensie. Het is niet vrij overzichtelijk. Je hebt meer dan 30.000 functies. We hebben de vliegers, de gevechtsleiders. Het gaat van IT'ers tot aan verpleegkundigen en artsen. Alles heb je en die probeer je met z'n allen in één model te krijgen. Nou, dat past niet meer in deze tijd. Het past ook niet meer in deze tijd dat hoe ouder je wordt, des te meer salaris je hebt. Dat was namelijk een van de uitgangspunten van de staatscommissie. Dat is nog steeds zo. Dus ik vind inderdaad dat het gemoderniseerd moet worden. We zien heel erg dat dit model nog past bij een eindloonstelsel. Een hervorming die we in deze kabinetsperiode hebben doorgevoerd, is dat we eindelijk zijn overgestapt naar het middelloonstelsel. Dat betekent aan de onderkant dat je ook je salaris meer moet gaan verdienen. Er is in het huidige cao-akkoord extra geld gestopt voor een tijdelijke toelage loongebouw, juist voor de onderkant van ons loongebouw. Het tweede is dat we van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel zijn gegaan en dat we dat ook gecompenseerd hebben voor de lagere rangen. Dus als de heer Beukering zegt "je moet zorgen dat je aan de onderkant investeert", dan kan ik hem zeggen dat we dat als kabinet hebben gedaan in deze periode en dat we daarin grote hervormingen hebben gerealiseerd.
Ik kijk even naar de tijd. Staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?
Ik heb nog twee vragen.
Dan stel ik voor dat de staatssecretaris haar verhaal even afmaakt. Dan kijken we hoe laat het is en dan kijken we of de heer Beukering nog kan interrumperen of dat hij zijn interruptie meteen in zijn tweede termijn mee kan nemen. Daarna krijgen we nog twee termijnen van de bewindspersonen. We lopen een beetje krap in de tijd. Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar verhaal afmaakt.
Ik ga proberen tempo te maken, voorzitter. De heer Beukering vraagt terecht naar de RVU-boete. De RVU is sinds 2006 ingevoerd. U had het over bezuinigingen, maar deze bestaat al sinds 2006. Dat was een andere tijd. Ik heb de vorige keer in dit huis aangegeven dat ik het ermee eens ben dat Defensie daar geen onderdeel van uit moet maken. Ik heb toen ook de suggestie gedaan om het bij de begrotingsbehandelingen van Financiën en van Sociale Zaken in te brengen. Wellicht gaat u dat vandaag ook doen. We hebben inderdaad een commissie ingesteld die voor maart 2021 met haar bevindingen moet komen, met daarbij ook het nieuwe pensioenakkoord om weer te kijken naar de bijzondere positie van een militair in relatie tot wetgeving op het terrein van fiscale en sociale zaken. Komt dat nog met elkaar overeen? De vraag stellen is hem ook deels beantwoorden, want als het antwoord "ja" zou zijn, had ik ook geen commissie hoeven in te stellen. Dus onze insteek is dat daar iets in moet veranderen en daar hoort dus ook die RVU-heffing bij.
Bent u daarmee aan het eind van uw beantwoording, staatssecretaris?
Ja.
De heer Beukering nog een korte interruptie. Dan krijgt u het woord voor uw tweede termijn.
Ik denk dat ik het dan beter gelijk in mijn tweede termijn kan zeggen.
Uitstekend. Dat dacht ik ook al namelijk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Beukering.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel even een misverstand uit de weg werken. Het is echt zo dat onze militairen erg slecht worden betaald. Het is niet per ongeluk dat er van de vier onderzeeboten twee aan de kant liggen, omdat daar gewoon geen bemanning meer voor is. Het is ook niet echt per ongeluk dat mensen die nu in dienst zijn, overstappen naar een ander departement. Daar zijn voorbeelden van bij de DSI en bij de BSB. Daar gaan ze er netto €500 per maand op vooruit. Dus het beeld van goudomrande regelingen bij Defensie is echt voorbij. Het Defensiepersoneel heeft een periode gehad van zes jaar geen cao. Er dreigt nu weer zo'n periode aan te komen als we niet voor de kerst een cao-akkoord krijgen. Dus ik sta nog steeds achter het beeld dat ze heel slecht worden betaald. Ik zal mevrouw Moonen het voorbeeld geven van de oefentoelage. Het komt erop neer dat de militair overwerkt voor €4,50 bruto per uur. Daar gaan onze kinderen niet eens hamburgers voor bakken bij McDonald's. Op z'n Frans zeggen we "on appele un chat un chat et un chien un chien": je noemt een kat een kat en een hond een hond. Je moet de zaken wel in het juiste perspectief noemen en bij z'n naam. Het gaat hier altijd over een balans tussen de grondwettelijke taken en de capaciteiten die wij willen hebben bij onze krijgsmacht. Daarbij moeten we niet vergeten dat de mens centraal staat. We praten hier over bewapende mensen, en wij sturen ze op pad, als Staten-Generaal met de regering. Voorzitter. Ik ben blij dat de minister ook ziet dat er nog een hele hoop werk ligt. Over de Defensievisie zullen we vast een andere keer nog komen te spreken. Ik zie daar zeker ook positieve dingen in, alleen mis ik daarin wel zaken als leiderschap, de cultuur en dat soort zaken. Maar daar komen we vast nog apart over te spreken. Voorzitter, afrondend over de RVU. Ik hoor de staatssecretaris positief zijn, maar ik mis nog steeds het gevoel van urgentie. We kunnen dat heel eenvoudig doen, door gewoon te zeggen: het is een bezuinigingsmaatregel en niets anders. De wet is gerespecteerd en er is een fiscale regeling gekomen, die nu eigenlijk gewoon maar doorloopt, maar niet meer rechtvaardig is. Daarom wil ik daarover ook een motie indienen, voorzitter. Wilt u dat ik haar helemaal voorlees?
Als u wilt dat die onderdeel van de beraadslagingen gaat uitmaken, dan is het verstandig dat u de motie voorleest.
Dan ga ik haar even voorlezen, want dat wil ik wel. De : Door de leden Beukering, Van Pareren en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat:]] [[een gedeelte van het militaire personeel gedurende vele jaren conform de Militaire Ambtenarenwet met regulier (gedwongen) functioneel leeftijdsontslag is gegaan;]] [[het ministerie van Defensie hiervoor nog steeds wordt beboet middels de Regeling Vervroegde Uittreding (RVU);]] [[er sprake is van strijdigheid: voldoen aan de Militaire Ambtenarenwet en daarvoor fiscaal worden bestraft;]] [[hier sprake is van een verkeerd beeld over feitelijk besteedbaar budget;]] [[dit strijdig is met het streven en de belofte om te komen tot 2% bnp in 2024;]] [[constaterende dat:]] [[hiermee strijdige wettelijke regelingen zijn gedoogd gedurende meerdere jaren;]] [[het ministerie van Defensie hierdoor onevenredig — en deels buiten zijn schuld — financieel is, en nog steeds wordt, geraakt;]] [[inmiddels het militaire personeel de keuze heeft om wel langer te dienen, waardoor de noodzaak van de boete is vervallen;]] [[intrekking van de RVU-boete (en restitutie) een bijdrage levert aan een consistent, verhoogd en feitelijk beschikbaar meerjarig Defensiebudget groeiend naar 2% bnp in 2024;]] [[verzoekt de regering de door het ministerie van Defensie te betalen boete ingevolge de Regeling Vroegtijdige Uittreding (RVU-boete) onmiddellijk in te trekken, de reeds door Defensie tot op heden betaalde boetes te restitueren en dit geld ten goede te laten komen aan het personeel van Defensie (onder andere bezoldigingsstelsel, arbeidsvoorwaarden, legering ruimtes, kantines et cetera),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-X-D]]
Dank u wel, voorzitter. Als ik luister naar hetgeen de heer Beukering inbrengt, ben ik het zeker met hem eens dat de mensen het goud zijn van onze organisatie. Dat is ook de helft van onze begroting, zeg ik maar even nadrukkelijk. De helft van onze begroting bestaat uit personele kosten. Dat is, denk ik, ook belangrijk om hier nog maar een keer te zeggen. Over de betaling heeft de staatssecretaris al iets gezegd. Wij zijn het erover eens dat we naar het loongebouw moeten kijken. Dat hebben wij ook aangegeven in onze begrotingsteksten. Daar heb je natuurlijk altijd meerdere mensen voor nodig. Dat doen niet alleen de bewindspersonen of de Defensieorganisatie; de vakbonden hebben we daarbij ook nodig. Het misverstand dat we zes jaar geen cao hadden, wil ik hier wel wegnemen. We hebben natuurlijk wel een cao. Die hadden we ook. Die is gesloten. Dat misverstand wil ik dus toch wegnemen. Dat moet voor alle helderheid hier wel gezegd worden. De heer Beukering roept nu dat het zes jaar heeft geduurd, maar wij hebben het wel voor elkaar gekregen …
Wilt u het debat niet voeren door door de zaal te schreeuwen.
Wij hebben het wel voor elkaar gekregen om een cao te krijgen. Dat moet volgens mij dus wel even in het juiste perspectief gezet worden. Nog een ding in het kader van appels met appels vergelijken, of chats et chats, zoals de heer Beukering zei. U noemde de arbeidsvoorwaarden bij de DSI en de BSB. De DSI bestaat voor een groot deel uit mariniers. Twee derde van de mensen die daar op dit moment werken, is marinier. Ik zeg altijd "dat is ook omdat onze militairen beter schieten dan politiemensen", maar in dit eerbiedwaardige gebouw mag ik dat waarschijnlijk niet zeggen. Nee, ik zie het al, maar de minister van JenV zal dit ongetwijfeld niet horen. Het zijn op dit moment voor een belangrijk deel militairen. Wat ik altijd ingewikkeld vind, is dat die arbeidsvoorwaarden anders zijn. Dan uw punt over de BSB. Daar hebt u gewoon geen gelijk in. Mensen stappen over naar de BSB. Dat zijn gewoon militairen. Ik ben de korpsbeheerder van de marechaussee en de BSB is ook gewoon de marechaussee. Die mensen krijgen gewoon goed betaald. Zij krijgen fatsoenlijk betaald, dus je kunt niet zeggen dat mensen die overstappen naar de BSB geen militair meer zijn. Ze zijn en blijven dan gewoon militair. Dat misverstand wilde ik dus even wegnemen. Ik ben het ermee eens dat appels met appels moeten worden vergeleken, maar dan moeten we dat ook wel met elkaar doen. Omdat de motie over de RVU gaat, ga ik ervan uit dat die door de staatssecretaris wordt beoordeeld. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording. Wat ik vooral nog wil zeggen, is dat wij staan voor onze mensen. Wij vinden ook dat onze mensen, als zij worden ingezet in missies — wij sturen hen daarnaartoe — met het beste materieel en de beste spullen daarheen moeten gaan. Dat ben ik ook eens met de heer Beukering. Ik heb dan zelf altijd het voorbeeld van Hannie van Leeuwen voor me, die dat ook altijd heeft gezegd. Op dat punt komen de heer Beukering en ik dus weer in dezelfde richting. De staatssecretaris en ik zullen er ook altijd voor vechten dat dat gebeurt.
Dank u wel. Er is nog tijd voor één aanvullende vraag, meneer Beukering. Gaat uw gang. U moet alleen wel het voetpedaal van de microfoon indrukken als u wilt spreken. De instructies liggen op uw bureau. Misschien kunt u ze lezen.
Hoor ik de minister nu zeggen dat er geen financiële prikkel is voor militairen om naar andere departementen over te gaan?
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. U hoort mij wel zeggen dat ik vind dat u een gekke vergelijking maakt met de BSB, die u daarbij noemt. De mensen bij de BSB zijn gewoon militairen: dat zijn marechaussees. Dat is de militaire politie zoals u weet. Die mensen zijn gewoon bij ons in dienst. U hoort mij dus zeggen dat die vergelijking wat mij betreft niet opgaat. Natuurlijk is er perspectief voor een marechausseediender als die bij de BSB gaat werken. Dat is ook een hele andere opleiding en dat wordt ook beter betaald, maar dat wordt ook gewoon door ons betaald en dat staat op onze begroting.
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor haar appreciatie van de motie.
Voorzitter. Ik hoorde de heer Beukering die vergelijking trekken. Misschien is het goed om te melden dat we ruim 30.000 functies hebben op ruim 60.000 mensen. Daar zitten grote verschillen tussen, juist omdat we die diversiteit hebben. Zoals de heer Beukering zelf ook weet, kunnen wij niet naar een vergoeding per uur toe. Wij kopen het geheel af. Dat is ook de reden waarom in het basissalaris voor militairen een extra opslag zit ten opzichte van burgers binnen Defensie. Dat is de reden waarom we iedere maand een vergoeding voor extra beslaglegging hebben. Dat is de reden waarom we meer dan 110 toelages hebben en waarom de politie er maar 10 heeft. Dat zeg ik maar om even te duiden dat het heel moeilijk is om dingen met elkaar te vergelijken, juist door het feit dat we die diversiteit hebben. Maar we zijn het erover eens dat er iets moet gebeuren en dat we iets aan de onderkant van het loongebouw moeten doen. We hebben daar al stappen in gezet. Daarmee geef ik ook aan wat onze inzet is bij de herziening van het bezoldigingsstelsel. Maar het begint er wel mee dat je eerst kijkt naar de bijzondere positie van de militair, de functiewaardering. Vervolgens komt de basisbezoldiging en dan komen de toelages. Daar zijn we nu ook mee bezig. Datzelfde geldt voor de cao. Ik heb altijd geleerd dat de onderhandelingen tussen de centrales en de werkgever gevoerd worden. Dat lijkt me dus de plek om dat gesprek met elkaar te voeren. Dan de motie op letter D. Ik heb niet voor niks vorig jaar, of zelfs alweer twee jaar geleden, voor het eerst bezwaar aangetekend bij de Belastingdienst. Dat deed ik precies om het signaal af te geven dat ik de RVU-boete onrechtvaardig vind. Dat is afgewezen. Uiteindelijk hebben we geen beroep ingesteld, omdat daar hetzelfde uit zou komen. Het is een beetje zonde om daar belastinggeld aan te besteden. Dat is wel de reden dat we hebben gezegd: als de Belastingdienst hier op de huidige manier niets mee kan, moet je zorgen dat je het integraal beoordeelt. Daarbij moet je kijken vanuit fiscaal perspectief en vanuit sociale wetgeving. De Militaire Ambtenarenwet is uit 1966 en de RVU-heffing uit 2006. Daar zit dus enige tijd tussen. Dat is de reden waarom de commissie aan de slag gaat. Ik heb niet voor niks aan de commissie gevraagd om voor maart 2021 met bevindingen te komen. Zoals de minister ook al zei, zijn heel veel punten die u aandraagt mooie punten voor een formatiebespreking voor een volgend kabinet, met al dan niet de politieke partijen hier aanwezig. Dan ligt er een onderzoeksrapport, dat heel duidelijk zal aangeven hoe de bijzondere positie van de militair zich verhoudt tot de RVU-boete. Het zal ook inzicht geven in de zaken waar je rekening mee moet houden in het nieuwe pensioenstelsel dat moet worden ontwikkeld. Ik snap de intentie van de heer Beukering, maar ik kan niet anders dan deze motie ontraden.
Dank u wel, staatssecretaris.
Ik kom tot afhandeling van de begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.