Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Naser Khader (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 92 (Forslag til folketingsbeslutning om frist for færdiggørelse af Trossamfundsudvalgets planlagte arbejde). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 93 (Forslag til folketingsbeslutning om synliggørelse af konsekvenserne af luftforurening samt en handleplan for at nedbringe luftforureningen) og Beslutningsforslag nr. B 94 (Forslag til folketingsbeslutning om en effektiv indsats mod plastforurening). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Jesper Petersen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 19. marts 2016 atter kan give møde i Tinget. Anne Sinas hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 33 af Hans Andersen (V), Marlene Harpsøe (DF), Joachim B. Olsen (LA) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 33 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 32 af Finn Sørensen (EL), Leif Lahn Jensen (S), Torsten Gejl (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Karsten Hønge (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 35 af René Christensen (DF) og Jacob Jensen (V). Afstemningen er sluttet. For stemte 43 (DF, V og 1 (KF) (ved en fejl)), imod stemte 9 (LA), hverken for eller imod stemte 55 (S, EL, ALT, RV, SF og KF). Forslag til vedtagelse nr. V 35 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 34 af Benny Engelbrecht (S), Rune Lund (EL), Josephine Fock (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Jonas Dahl (SF) og forslag til vedtagelse nr. V 36 af Ole Birk Olesen (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vælger også at tage ordet senere, når det gælder det endelige forslag, så derfor vil jeg bare bruge ganske få ord på at fortælle, hvad det her ændringsforslag går ud på. Vi har jo et stykke tid i forbindelse med det her lovforslag selvfølgelig diskuteret rigtig mange ting, men vi har især diskuteret, om det her fører til flere udsættelser, om der er flere mennesker, der kommer til at skulle gå fra deres bolig på grund af det her lovforslag. Vi har haft en høring, vi har fået høringssvar og stort set alle de aktører – det kan være boligselskaberne, socialrådgiverne og Kommunernes Landsforening – der har med det at gøre til daglig siger, at det her vil komme til at betyde, at flere bliver udsat af deres bolig. Derfor har vi jo haft de her høringer, og derfor har vi selvfølgelig haft alle de her debatter. Jeg har selv været i salen flere gange og til samråd med ministeren for at finde ud af, hvem der har ret – altså om det er ministeren med sin vurdering af, at der ikke kommer flere udsættelser, eller om det er alle de her mennesker, der rent faktisk ved noget om det, der har ret. Derfor har vi jo haft alle de her samtaler og spørgsmål, som man sikkert også kan finde i referaterne. Grunden til, at vi undrer os, og grunden til, at vi ikke er overbevist om, at ministeren har ret, men at det er de parter, der sidder med erfaringen, der har ret, er jo, at hvis man kigger på selve historikken, så viser det sig rent faktisk, at tilbage i 00'erne, hvor der også blev lavet en undersøgelse af kontanthjælpsloftet, viste det sig, at antallet af udsættelser også steg markant, og at det var kontanthjælpsloftet på det tidspunkt, der gjorde, at antallet af udsættelser steg markant. Så vi i Socialdemokratiet er overbevist om, at det her lovforslag vil betyde flere udsættelser, at det vil betyde, at flere ikke kan blive i deres bolig. Men hverken Dansk Folkeparti eller regeringen mener, at det får den konsekvens. Vi har jo faktisk hele tiden håbet på og forsøgt på at få det her lovforslag forkastet og komme af med det, fordi vi synes, der er mange uretfærdigheder i det, som jeg vil komme ind på i min tale senere. Derfor har vi virkelig forsøgt at komme med ændringsforslag og andet. Men vi er med de debatter, der har været, nu også godt klar over, at det desværre ser ud til ende med, at et flertal stemmer for det her lovforslag om lidt. Da vi ikke er overbeviste om det, som regeringen mener, nemlig at der ikke kommer flere udsættelser, så har vi valgt at stille det her ændringsforslag, som betyder, at regeringen har mulighed for at give penge til kommunerne, hvis det grundet det her forslag viser sig, at der rent faktisk kommer flere udsættelser. Det vil sige, at staten kan betale flyttehjælp til de mennesker, der rammes af kontanthjælpsloftet, så staten hermed kan bidrage, så det ikke er kommunerne, der igen kommer til at sidde med regningen, altså så vi sikrer os, at det ikke er kommunerne, der skal betale, men at det er staten. Det beløb foreslår vi selvfølgelig man finder i det provenu, der er i det her forslag. Jeg er nødt til at kigge på regeringen, og jeg er også nødt til at kigge på Dansk Folkeparti, for det eneste, vi har hørt fra regeringen og Dansk Folkeparti, er, at det her ikke vil føre til flere udsættelser. Hvis man virkelig mener, at det ikke vil føre til flere udsættelser, så er jeg bare nødt til at sige til alle dem, der sidder her i salen, at så kan de roligt stemme for det, for så kommer det jo ikke til at koste penge. Det er kun, hvis kontanthjælpsloftet kommer til at føre til flere udsættelser, at det kommer til at koste penge. Så jeg vil sige til dem, der er i tvivl: Stem for. Og jeg vil sige til dem, der ikke er i tvivl: Stem for. For så kommer det ikke til at koste noget. Det er sådan set sagt ganske stilfærdigt, og det er meget, meget enkelt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Der er alligevel et par korte bemærkninger, så jeg skal lige bede hr. Leif Lahn Jensen om at komme herop igen. Det er først hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak. Er det ikke rigtigt, at 84 pct. af alle ægtepar på kontanthjælp er ikkevestlige indvandrere? Tager vi de vestlige indvandrere med, er det 87 pct. af alle ægtepar på kontanthjælp, der er udlændinge; det vil sige, at ni ud af ti ægtepar på kontanthjælp er udlændinge. Og når vi ved, hvor svært det har været at få mange udlændinge og indvandrere ud på arbejdsmarkedet, er det så ikke fornuftigt at gøre det mere attraktivt at tage et arbejde i stedet for at være på kontanthjælp?
Værsgo til ordføreren.
Nu drejer det her sig om et ændringsforslag, men jeg tager også gerne debatten her igen om lidt. Det har jeg bestemt ikke noget imod, hvis det er det generelle forslag, som det ligger. Men mit svar til spørgsmålet er, at hvis man kigger på kontanthjælpsloftet, er langt størstedelen af dem, der bliver ramt, etniske danskere. Men jeg har det bare sådan et eller andet sted, at jeg synes det er lidt utroligt, at Dansk Folkeparti går mere op i at kigge på den ene eller den anden gruppe. Jeg er bare indrettet på den måde, at jeg sådan set er lidt ligeglad med, hvor man kommer fra; jeg er lidt ligeglad med, hvilket miljø man kommer fra. Det eneste, jeg er interesseret i, er, at alle dem, der kan arbejde, skal arbejde. Og hvis ikke man kan, skal man have noget hjælp. Det er det, der er problemet med det her lovforslag, nemlig at det rammer mange af dem, der slet ikke kan arbejde. Det er de handicappede, det er de syge, det er veteranerne. Det er så mange mennesker, som ikke har nogen mulighed for at komme i arbejde, man rammer. Det er dem, jeg har kæmpestor interesse for, og det er dem, jeg føler med i dag, hvis ikke Dansk Folkeparti besinder sig og hjælper med det her.
Tak. Der er en ny kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Jeg skal lige bede medlemmer, der ønsker en kort bemærkning, om at trykke sig ind. Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Jamen jeg er nødt til at gentage: Ni ud af ti ægtepar på kontanthjælp er af udenlandsk oprindelse. Og når vi ved, hvor svært det har været at få dem i arbejde, så er det da fornuftigt at skabe rum for, at det kan betale sig at gå på arbejde. Socialdemokraterne vil gøre det ved at indføre løndumping. Dansk Folkeparti vil hellere gøre det ved, at der bliver større forskel mellem at få kontanthjælp og være i arbejde. Vil ordføreren dog ikke indrømme, at det er den rigtige vej at gå?
Ordføreren.
Jamen jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet, der var mange ting i det. Men, altså, Dansk Folkeparti må jo også have en dårlig smag i munden i dag; Dansk Folkeparti må et eller andet sted føle sig lidt taget ved næsen, fordi vi så jo i et svar fra finansministeren i går, at det sådan set ikke kan betale sig at tage et arbejde, og at hvis det her lovforslag kommer igennem, er der ikke nogen gevinst ved at komme i arbejde. Spørgsmålet er, hvordan får man et menneske – uanset om det er etnisk dansker, eller hvad det er – som er sygt, som har psykiske problemer, som er handicappet, i gang ved at tage penge fra vedkommende. Det er jo spørgsmålet om virkemidlerne, og det er jo det, som Dansk Folkeparti på ingen måde forstår.
Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Problemet med det ændringsforslag, som Socialdemokraterne stiller her, er jo, at man får det til at lyde, som om der er en en til en-sammenhæng mellem niveauet for kontanthjælp og udsættelser. Virkeligheden er jo langt mere kompliceret end det, og det er der også rapporter der har dokumenteret. SFI har lavet en stor rapport om udsættelser, og de konstaterer jo, at når man ser på de familier, der bliver udsat, kan man konstatere, at der er en lang række især sociale indikatorer, der kan forklare, hvorfor en familie bliver sat ud, sammenholdt med, at kommunerne i dag har en lang række værktøjer, som de har pligt til at sætte i værk, hvis en familie kommer i økonomiske problemer og derved kan risikere en udsættelse. Derfor er det her ændringsforslag jo ikke gangbart, fordi man netop opstiller en en til en-sammenhæng, og der er ikke nogen en til en-sammenhæng mellem niveauet for kontanthjælp og udsættelser.
Værsgo til ordføreren.
Hvis hr. Joachim B. Olsen har ret i, at man godt kan se de her ting, og at det er så enkelt, så kan man jo sådan set bare stemme for. Altså, det er jo klokkeklart: Selvfølgelig er der en en til en-sammenhæng. Vi kan jo bare se på historikken, vi kan se, hvordan det var i 00'erne, da man indførte de her fattigdomsydelser. Da steg antallet af udsættelser. Da den socialdemokratisk ledede regering så afskaffede dem i 2011, faldt antallet af udsættelser; det skete, lige nøjagtig samtidig med at de her fattigdomsydelser blev afskaffet. Er man virkelig så naiv at tro, at det ikke vil ske igen, selv om historien siger noget andet? Derfor prøver vi bare stilfærdigt at komme alle herinde lidt i møde og sige: Jamen lad os da så alle sammen prøve at hjælpe kommunerne. Jeg kigger på Dansk Folkeparti – har de også lyst til at hjælpe kommunerne med hensyn til økonomien? Socialdemokraterne vil gerne. Så lad os dog hjælpe kommunerne, hvis det bliver et problem for dem. Hvis jeg har ret, er der penge til at hjælpe kommunerne. Hvis hr. Joachim B. Olsen har ret, er det jo fuldstændig ligegyldigt, for så får man ikke brug for pengene, og derfor har hr. Joachim B. Olsen jo ikke noget at tabe.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det er ordføreren, der forsimpler tingene. Man forsimpler tingene, når man siger, at der er en en til en-sammenhæng mellem niveauet for kontanthjælp og udsættelser. Det har SFI klart dokumenteret. Dem, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet, er den gruppe, som er mindst i fare for at blive udsat. Det er dem med de allerallerhøjeste rådighedsbeløb, hvor der er plads i budgettet til at betale endog rimelig høje huslejer. Dem, som bliver udsat, er dem, der slet ikke bliver berørt af kontanthjælpsloftet. Det er først og fremmest enlige forsørgere. Så det her ændringsforslag er det, som forsimpler et meget kompliceret spørgsmål, og det er helt tydeligt, at Socialdemokratiet bare bruger det her som et indlæg i en debat, hvor man vil forsimple tingene i stedet for at tage udgangspunkt i den viden, der rent faktisk er på området vedrørende udsættelser.
Tak. Ordføreren.
Heldigvis læser hr. Joachim B. Olsen og jeg åbenbart forskellige bøger og får vores viden fra forskellige steder, for jeg er slet ikke overbevist om, at det her lovforslag ikke rammer de grupper og resulterer i flere udsættelser. Det er jeg ikke overbevist om. Det er jo derfor, at jeg via det her forslag prøver på at hjælpe kommunerne med økonomien. Det er, fordi jeg ikke vurderer sagen på samme måde, som hr. Joachim B. Olsen gør. Og derfor prøver jeg bare stille og roligt at stille et ændringsforslag op, som rent faktisk også kan imødekomme den anden side af salen. Kan vi så ikke blive enige om det og hjælpe kommunerne med at få en bedre økonomi?
Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Det er sådan lidt på kanten at stille spørgsmål til sin egen ordfører, men vi lader det gå igennem her.
Jamen det er, fordi jeg syntes, ordføreren undlod at svare på et spørgsmål stillet af hr. Alex Ahrendtsen. Altså, vi har hørt virkelig mange vanvittige ting fra Dansk Folkeparti i det her forløb. Man skal høre meget, inden ørerne falder af, men at høre hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti stå og anklage Socialdemokratiet for, at vi ønsker at indføre løndumping, er dog noget af det mest vanvittige, jeg længe har hørt, og jeg syntes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Så vil ordføreren ikke godt kommentere den påstand fra Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsens side, og kan ordføreren i den forbindelse bekræfte, at det var Dansk Folkeparti, der i folketingssamling 2011-12 fremsatte et beslutningsforslag, B 92, om at blokere for fagbevægelsens mulighed for at konflikte og dermed indføre løndumping? Og kan ordføreren bekræfte, at ud over at ramme alle dem, der er belyst, kan vi så forstå i dag, at 500-600 veteraner sådan set også kommer til at blive ramt af det her forslag?
Ordføreren.
Jeg er sådan set glad for spørgsmålet, for grunden til, at jeg ikke svarede på det, var sådan set, at jeg ikke havde tid. Så selv om man mener, at det ikke er rigtigt af hr. Jeppe Bruus at stille spørgsmål, så giver det sådan set en mulighed for egentlig at svare på et spørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen stillede. Det er fuldstændig ukorrekt. Hvis der er nogen, der har været med til hjælpe en borgerlig regering med at indføre social dumping og løndumping, så er det da om nogen Dansk Folkeparti. Det så vi i 00'erne, og det ser vi igen. Dansk Folkeparti har på ingen måde været med til at hjælpe på det her. Det har vi set igen og igen. Hr. Jeppe Bruus nævnte netop, at på et tidspunkt ville Dansk Folkeparti, som forleden dag udfordrede mig lidt med, hvem der var et arbejderparti, tage strejkeretten fra almindelige arbejdere. Hvordan kan man det, hvis man bare har lidt fornemmelse af, hvad der sker ude på arbejdsmarkedet? Som gammel tillidsmand ved jeg godt, at det er den mulighed, man har, hvis man virkelig er i knæ og ikke har andre muligheder. Så er der strejkeretten. Altså, der er bare så mange eksempler på, at Dansk Folkeparti på ingen måde har bidraget her. Så jeg takker for spørgsmålet endnu en gang og er glad for, at jeg nåede at svare på det.
Tak. Og der er altid adgang for alle medlemmer til Folketingets talerstol, hvis man ønsker ordet. Jeg forstår, at hr. Finn Sørensen ønsker ordet. Er det til ændringsforslagene? Værsgo.
Tak. Jamen formanden hiver i snorene, og så hopper vi af sted ligesom Pinocchio. Sådan er det jo. Det, vi behandler nu, er ændringsforslagene, og jeg vil i modsætning til en del af dem, der har stillet spørgsmål, prøve at forholde mig til emnet og meddele, at vi undlader at stemme til ministerens ændringsforslag nr. 1, at vi stemmer for ministerens ændringsforslag nr. 2, og at vi selvfølgelig også støtter Socialdemokraternes ændringsforslag, der har nr. 3. Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Det er overhovedet ikke noget, der løser de mange problemer, som tusindvis af mennesker får, når den her lovgivning træder i kraft, men det mindste, man kan gøre, er da at friholde kommunerne for de ekstraudgifter. Det er jo meget velvalgt, fordi forslaget egentlig er afstedkommet af et svar, vi har fået gentaget mange, mange gange, nemlig at hvis der endelig skulle komme problemer for nogle mennesker, så de ikke kan betale deres husleje i kraft af det her, ja, så har kommunerne lov til at hjælpe dem med flyttehjælp. Det skulle så åbenbart løse problemet for de mennesker, det går ud over. Det gør det selvfølgelig ikke, men det mindste, vi kan gøre, er da at holde kommunerne skadesløse, og derfor er det klart, at vi må støtte et sådant ændringsforslag. Det ville da være interessant at høre, synes jeg, her fra talerstolen – for der er jo ikke afgivet en tillægsbetænkning lige om det her ændringsforslag, så vi har kunnet få en tilkendegivelse af det – hvad de borgerlige partier egentlig mener om det. Derfor kunne det være interessant, om en eller anden talsmand for den borgerlige lejr ville gå på talerstolen og forklare, hvad man synes om det her og de udmærkede argumenter, som hr. Leif Lahn Jensen kom med. Så er jeg nødt til alligevel lige at få bragt nogle ting på plads, så det ikke bare svæver i luften. Jeg hørte hr. Joachim B. Olsen sige, at dem, der klarer sig bedst i den her situation, er de enlige forsørgere. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, vi brugte ret meget tid på noget studiekreds under forespørgselsdebatten, hvor vi måtte læse ministerens svar op på spørgsmål nr. 63 fra hr. Leif Lahn Jensen, hvor det jo klart fremgik, at dem, der bliver ramt allerhårdest af det her lovforslag rent økonomisk, er ca. 13.000 enlige forsørgere, hvoraf langt hovedparten af kvinder. En enlig med to børn får jo ifølge ministerens egne opgørelser en årlig nedgang i rådighedsbeløb på 36.300 kr. Det er da en slags penge. Der kan i hvert fald købes rigtig mange par sko for de penge, selv for en borgerlig politiker. Det er da meget godt lige at få sat på plads. En enlig med et barn mister 30.900 kr. Det gør, at den enlige med et barn kommer ned på et rådighedsbeløb på 7.233 kr. om måneden. Den enlige med to børn skal klare sig for 10.291 kr., efter at huslejen er betalt. Så har ministeren jo – det svar har jeg lige fået, inden vi gik herned – svaret på et spørgsmål, jeg stillede i anledning af de tal, som Boligselskabernes Landsforening kom med i Ugebrevet A4 her for et par dage siden, hvor de sagde, at det da godt kan være, at de der gennemsnitsbeløb, som ministeren har regnet ud, og som jeg lige har læst op her, er rigtige nok, hvis man tager dem som et gennemsnit på landsplan. Men hvordan ser situationen ud i Københavnsområdet, hvor der er væsentlig højere huslejer? Det har jeg så spurgt ministeren om, og ministeren har faktisk næsten på øre bekræftet Boligselskabernes Landsforenings udregning, som siger, at en familie med tre børn med kontanthjælpsloftet og den høje husleje på 8.875 kr. pr. måned vil få et rådighedsbeløb på 12.600 kr. Jeg har så spurgt ministeren, hvor mange der bliver ramt af det. Det kunne også være rart at vide, ikke fordi det ændrer noget i vores holdning til det, men det var da rart at få det oplyst. Det kan ministeren desværre ikke svare på. Men uanset hvad ved vi, at der er rigtig mange mennesker i hovedstadsområdet, der bliver ramt her. Det fører selvfølgelig til, at de mennesker bliver tvunget til at flytte, og det er også det, der ligger i hele argumentationen for det her kontanthjælpsloft: Så må de bare prioritere, eller også må de finde et andet sted at bo. Og så er det vel rimeligt nok, når nu man ikke vil være med til at lave om på det, at gøre som hr. Leif Lahn Jensen og stille et forslag, der kan friholde kommunerne fra de ekstraomkostninger. For vi ved jo, at de ekstraomkostninger, kommunen får til det, så bare skal dækkes ind andre steder på velfærdsområdet. Så det kunne være interessant at høre fra den borgerlige lejr, hvad man egentlig mener om det ændringsforslag.
Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Hr. Finn Sørensen blander pærer og bananer sammen her. Det, som jeg sagde før, var, at de familier, som bliver berørt af kontanthjælpsloftet, jo er dem, som har meget store rådighedsbeløb. Det vil jo være sådan, at efter det her loft vil den der familie, som ordføreren taler om, en familie, der består af et gift par med tre børn, have 22.700 kr. udbetalt hver måned. I det budget er der plads til, at man kan betale en husleje. De grupper i kontanthjælpssystemet, som er i farezonen, og de grupper, der har haft problemer med udsættelse, er slet ikke de grupper, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet. Det er enlige i kontanthjælpssystemet, som i øvrigt har alle mulige andre problemer, psykiske problemer, andre sociale problemer. Det er det, som den SFI-rapport, der handler om udsættelser, klart redegjorde for. Så man blander tingene sammen her.
Ordføreren.
Det er hr. Joachim B. Olsen, der blander tingene sammen. Jeg har lige læst op, hvilke rådighedsbeløb der vil være for en familie med tre børn i hovedstadsområdet, det er ministerens egne tal, og dem bliver vi så nødt til at lægge til grund. Så er det jo en fuldstændig subjektiv vurdering, om man synes, det er rimeligt eller ej. Jeg tror, ordføreren kender min holdning til det, så det vil jeg sådan set ikke vade i.
Hr. Joachim B. Olsen.
Så kan vi jo få ordførerens holdning. Er det urimeligt, at vi i Danmark siger, at en kontanthjælpsfamilie med tre børn har 22.700 kr. udbetalt – det er det, der går ind på kontoen? Er det så lavt et beløb, at man ikke kan leve for det, der skal være en midlertidig ydelse? Er det oprigtig talt Enhedslistens holdning, at 22.700 kr. er så lavt et beløb, at det kan man ikke få tingene til at hænge sammen på?
Ordføreren.
Vil ordføreren ikke godt nok høre efter? Det kan jo ikke nytte noget, man bliver ved med at gentage et beløb, hvoraf der skal betales husleje. Det, der er interessant for folk, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, er jo, hvad de har i hænderne, når de har betalt huslejen. Det er jo det, hele den her diskussion drejer sig om. Det korte af det lange i det her lovforslag er, at man beskærer rådighedsbeløbet for tusindvis af mennesker, der ikke har ret mange penge i forvejen, og for nogles vedkommende i en sådan grad, at de enten bliver tvunget til at flytte et sted hen, som ingen ved hvor er, for vi har jo fået belyst, at der ikke er de billige boliger at anvise til de mennesker, eller også havner de på gaden. Det er det, hele den her diskussion drejer sig om, og det kunne være dejligt, hvis hr. Joachim B. Olsen ville forholde sig til det.
Tak. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skal blot bede Enhedslistens ordfører om at bekræfte, at han i den tid, han har talt fra talerstolen, ikke en gang i debatten har nævnt muligheden for, at de her familier på kontanthjælp kunne finde et arbejde.
Ordføreren.
Den mulighed ville jeg meget gerne have var til stede, men der er sådan set ingen grund til at tage hele den der diskussion igen. Jeg er sikker på, at vi får den. Men ministeren har jo leveret svaret på det i lovforslaget og i bemærkningerne til lovforslaget. Regeringen tror ikke selv på, at det her fører til nogen – hvis jeg skal være høflig – overhovedet mærkbar forøgelse af beskæftigelsen. Man gør 30.000 mennesker fattigere. Ministeren forventer selv, at det vil betyde, at man kan få 700 flere i arbejde, hvilket i øvrigt er udregnet ovre på Finansministeriets regnemaskiner, og det er den strukturelle ledighed og hist op og kom herned. Det er jo nogle trylletal i sig selv. Og det er så, hvis man er heldig, at der i 2020 kommer 700 flere i arbejde. I mellemtiden er rigtig mange tusinde mennesker blevet fattigere. Men vi kan da godt tage den debat en gang til.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen tak for det. Jeg anerkender jo fuldt ud, at Enhedslisten og Venstre er partier med et meget forskelligt værdigrundlag og også syn på, hvordan et moderne dynamisk arbejdsmarked bør fungere. Alligevel synes jeg, det er interessant at udbore, hvordan værdierne adskiller sig. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om man virkelig mener, det er rimeligt, at en enlig forsørger med tre børn, der hver dag går på arbejde, får en gevinst på ca. 600 kr. om måneden, i forhold til hvis den her enlige forsørger var på kontanthjælp. Er det en tilstrækkelig stor forskel til, at Enhedslistens ordfører kan se det rimelige i det, eller bør den være større – måske mindre?
Ordføreren.
Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at vi har arbejdsgivere i det her land, der vil spise deres medarbejdere af med så lave lønninger. Der ligger en kæmpe opgave for fagbevægelsen i at få kæmpet niveauet for de laveste lønninger opad, og det er i alle lønmodtageres interesse, at det sker, for det er jo så enkelt. Det er bekræftet af mange, mange økonomer uanset deres politiske ståsted, at der er en sammenhæng mellem de laveste sociale ydelser og mindstelønnen i det her land. Når de sociale ydelser bliver presset ned, så følger lønnen med ned, og det er en vigtig dagsorden i det lovforslag, der er lagt frem her i dag.
Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne komme min kollega, hr. Joachim B. Olsen, lidt til undsætning, for der blev ikke rigtig svaret på spørgsmålet. Det var et meget enkelt spørgsmål: Efter skat har en familie på kontanthjælp med tre børn 22.700 kr. udbetalt. Så skal familien selvfølgelig have betalt boligudgifter, den skal betale alle de udgifter, som man har som familie. Og spørgsmålet var: Er det ifølge hr. Finn Sørensen et rimeligt niveau, at en familie med tre børn på kontanthjælp har 22.700 kr. udbetalt?
Ordføreren.
Altså, har ordføreren slet ikke fundet ud af, hvad der foregår her? Hvis jeg syntes, det var et rimeligt niveau, så stod jeg ikke her på talerstolen, så stemte jeg bare for lovforslaget. Jeg synes ikke, det er noget rimeligt niveau, og jeg har begrundet det, nemlig at der jo altså skal betales husleje ud af det. Og det, der er interessant for folk, er, hvad de har i hånden, når de har betalt deres boligudgifter. Det er jo det, som hele den her diskussion drejer sig om. Det her lovforslag handler om at forringe menneskers mulighed for at betale deres boligudgifter. Det er mærkeligt, at det ikke er gået op for ordføreren endnu. Jeg synes, vi har brugt rigtig, rigtig mange timer på at diskutere, hvad indholdet er.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det klæder ikke ordføreren at være så nedladende og arrogant, men vi har da i det mindste fået et svar, og svaret er, at Enhedslisten og hr. Finn Sørensen synes, det er helt fint, at en familie med tre børn på kontanthjælp kan modtage 22.700 kr. efter skat, og at den samme familie, der så går på arbejde, næsten ikke skal have noget ud af at gå på arbejde. Det synes jeg er meget interessant, og tak for svaret, selv om det var nedladende. Det glædede mig trods alt.
Ordføreren.
Nu prøver jeg altid at møde alle medlemmer af det her Folketing både med venlighed, men også med skarphed, når jeg synes, at de fortjener nogle skarpe svar. Og jeg har gjort mig umage med begge dele i mine svar. Så skal jeg bare lige pege på et lille faktum, som jeg synes at ordføreren glemmer, og som man i det hele taget glemmer ovre i den side af salen. Jeg har spurgt ministeren og ordførererne mange gange, om de kan forklare mig, hvordan en lavtlønnet kassedame i Netto får det bedre af, at den arbejdsløse får det værre. Det har jeg ikke rigtig fået noget svar på endnu, og det er jo klart, for det gør hun ikke. Tværtimod. Hvis hun selv bliver arbejdsløs, bliver hun jo ramt af de samme regler.
Tak. Så skal vi have lidt ro i salen, også når ordføreren er på talerstolen. Vi skal respektere hinandens synspunkter. Så er det altså hr. Pelle Dragsted, og jeg vil endnu en gang anmode om, at man er meget forsigtig med at stille spørgsmål til sin egen ordfører.
Det gør jeg også kun, fordi der optræder så forkerte oplysninger her i salen. Vi hører her i to tilfælde, at der bliver sagt, at familier på kontanthjælp får udbetalt 22.700 kr., tror jeg der bliver sagt. Kan ordføreren bekræfte, at det jo selvfølgelig er løgn? Når vi f.eks. indregner det nedslag, man får, eller den friplads, man får til sin daginstitution, i de tal – og det kan man selv gå ind på hr. Joachim B. Olsens hjemmeside og se – så er der ikke tale om penge, man får udbetalt. Når vi taler om råderum, må vi se på, hvad man har tilbage, efter at alle faste udgifter er betalt, og der har de her familier ikke særlig meget at leve for, og da slet ikke sammenlignet med de ordførere herovre, som tager ordet.
Man har altid adgang til at gå op på talerstolen, også som privatist, senere, hvis det er det, man vil. Så synes jeg lige, at vi skal have en rigtig god tone og en god stemning. Værsgo til ordføreren.
Tak. Jeg kan bekræfte, at det, der er interessant, er, hvad folk har i hånden, når de faste udgifter er betalt, og så meget vil jeg give ministerens regnestykke, at det jo er det, man har forsøgt på at belyse. Så er vi utilfredse med, at de måske vælger nogle gennemsnitsbetragtninger og ser bort fra, at der altså er nogle, der er udsat for væsentlig højere boligudgifter, og som derfor bliver ramt meget hårdere end ved ministerens gennemsnitsberegninger. Hvad er det, man har i hånden, når de faste udgifter er betalt, og det er de tal, jeg har læst op tidligere, og som jeg ikke vil gentage, for jeg tror ikke, at det hjælper. Jeg tror sådan set ikke, det siver ind.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Pelle Dragsted kan måske være undskyldt, han er jo ikke beskæftigelsesordfører, men det er hr. Finn Sørensen. Så derfor vil jeg spørge hr. Finn Sørensen: Kan hr. Finn Sørensen bekræfte, at de 22.700 kr., som man som kontanthjælpsmodtager med tre børn har til sig selv efter skat, er uden indregning af det tilskud, man får til friplads?
Ordføreren.
Det tror jeg er rigtigt, ja.
Hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det, fordi det jo så viste sig, at hr. Finn Sørensen kunne bekræfte, at det ikke var sandt, da hr. Pelle Dragsted sagde, at det var løgn. Tak for det. Munterhed
Jeg skal anmode om, at man også ovre i den her side af salen [på formandens højre side] forholder sig i ro. Tak. Så er der ... Finn Sørensen Må jeg sige noget?) Ja. Ja, bestemt.
Tak for det. Det er med det formål, at vi selvfølgelig skal gå ind og tjekke det tal. Men det, der er interessant, er de rådighedsbeløb – og det var det, jeg gav hr. Pelle Dragsted ret i – nemlig hvad folk har i hænderne, når de har betalt deres husleje. Og der tror jeg, at ministeren vil bekræfte, at de tal, han er kommet med, er rigtige, også hans seneste svar til mig om, at hvis vi kigger på huslejerne i Københavnsområdet, vil vi se, at den familie med tre børn, når huslejen er betalt – og jeg tror, det er den samme familie, vi taler om – vil have et rådighedsbeløb på ca. 12.000 kr., 12.600 kr. for at være præcis.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Er der andre, der ønsker ordet til ændringsforslaget? Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for tillægsbetænkningen af Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig dernæst om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Dette lovforslag har været rigtig længe undervejs, og resultatet er klokkeklart: Det har kæmpestore konsekvenser, men minimale eller slet ingen gevinster. Ifølge stort set alle, undtagen Dansk Folkeparti og regeringen, vil dette forslag føre til flere udsættelser af boligen, flere hjemløse, større fattigdom, 34.500 børn vil få ringere levevilkår, enlige, syge, handicappede og omkring 500 veteraner vil få det værre – alle dem, der har brug for os alle, alle dem, der har brug for fællesskabet, bliver ramt benhårdt af det, Dansk Folkeparti og Venstre nu vedtager. Lad os tage et døvt ægtepar, altså mennesker, der ikke kan høre. Der er ifølge socialministeren nogle fordomme ude på arbejdsmarkedet om de her mennesker og om det her handicap. Det betyder, at de har rigtig, rigtig svært ved at komme i gang. Det her døve ægtepar er faktisk jobparate. Det vil sige, at de sagtens kan arbejde 225 timer, og de kan sagtens arbejde fuld tid. Så spørger jeg bare: Vil det fjerne fordommene, og vil det skaffe deres hørelse tilbage, at vi tager penge fra dem? Næppe, det tror jeg ikke på. Lad os forestille os Lonnie, som vi også har hørt om. Det er en enlig forsørger med to børn, født med en spastisk lammelse i hjernen. Når hun går på gaden og møder sine børn, kan hun nogle gange ikke kende dem, heller ikke sin egen mor. Hun har været igennem 15 arbejdsprøvninger, været 25 år på kontanthjælp, har det rigtig, rigtig svært, og som alle kan se – selv hr. Joachim B. Olsen udtalte det til pressen – kommer hun nok ikke i gang. Så spørger jeg igen: Vil hendes medfødte handicap forsvinde, bare fordi man tager penge fra hende? Det tror jeg heller ikke på. De unge mennesker, der har været i krig for at kæmpe for danske værdier, for at kæmpe for os alle, kommer hjem med psykiske sygdomme, fordi de har oplevet nogle ret grumme ting, som mange af os slet ikke kan forestille os. De lider af stress, og bare små ændringer i deres tilværelse kan få deres verden til at bryde sammen. Mit næste spørgsmål er: Vil færre penge at leve for give disse mennesker mindre stress? Det tror jeg heller ikke på. De her ting kunne Dansk Folkeparti rent faktisk have undgået ved at stemme for ændringsforslagene ved andenbehandlingen i tirsdags. Det gælder både det med de døve, det med veteranerne og det med Lonnie. Dansk Folkeparti havde mulighed for at hjælpe de her mennesker, men det valgte man at sige nej til. Hvad er så fordelen ved dette lovforslag? Ja, ministeren vurderer, at der kommer 700 job ud af at gøre det her. Det er så ministerens vurdering. Men hvis man kigger på de undersøgelser fra 00'erne, viser det sig rent faktisk, at der ikke var nogen beskæftigelseseffekt. Det vil sige, at ministeren kan vurdere alt det, ministeren vil, men undersøgelser viser, at der ikke var nogen beskæftigelseseffekt. Vi hørte tit hr. Lars Løkke Rasmussen sige i valgkampen og også senere, da han blev statsminister, at det gør, at det kan svare sig at arbejde. Her i forbindelse med lovforslaget har vi sågar hørt Dansk Folkepartis fru Marlene Harpsøe sige det igen og igen: Der skal være økonomiske incitamenter, det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor går vi ind for det forslag. Så er der endelig efter 4 måneder kommet et svar fra finansministeren til hr. Benny Engelbrecht, der helt klart viser forslagets sande ansigt. Dette forslag vil stort set ikke give folk flere penge i lommerne, når de kommer i arbejde – stort set ikke. Der vil stadig være 14.000, der vil få nul kroner i gevinst, sådan som der er i dag. Der vil stadig være 37.000, som vil få under 1.000 kr. i gevinst – lige nøjagtig som der er i dag. Så det er helt klart blevet bevist, at det ikke kan svare sig. Så argumentet for, at man har brugt snart måneder på at fortælle os om det, og grunden til, at man sætter alle de her mennesker i store problemer, er sådan set mere eller mindre forsvundet. Så kære regering, kære Dansk Folkeparti, der er slet ingen grund til at gennemføre det her uretfærdige forslag. Jeg kan ikke se det. Hvorfor går Dansk Folkeparti med til det? Tja, det spørger jeg mig også om. Jeg ved, at fru Marlene Harpsøe ikke ville gå på talerstolen i tirsdags, men hun gik på talerstolen senere, da alle sov, eller de så et eller andet, der foregik hos dronningen. Men jeg håber da bestemt, at fru Marlene Harpsøe går på talerstolen i dag, og jeg synes, fru Marlene Harpsøe skal komme herop og forklare, hvorfor Dansk Folkeparti gør det, hvorfor de går med til det, forklare det for os, forklare det for vælgerne og forklare det for alle dem, som troede på Dansk Folkeparti i valgkampen. Mener fru Marlene Harpsøe virkelig, at alle disse mennesker bare skal tage jahatten på, og så går det nok, ligesom det blev sagt, sidste gang fru Marlene Harpsøe var på talerstolen? Mener fru Marlene Harpsøe stadig, at dette lovforslag gør, at det vil kunne betale sig at arbejde, og at alle de her mennesker derfor skal betale prisen, når vi nu kan se, at der ikke er nogen gevinst? Jeg kan ikke genkende Dansk Folkepartis politik. Enten er Dansk Folkeparti fuldstændig ligeglade med de her mennesker, eller også er de endnu en gang blevet taget ved næsen af regeringen, og det har vi jo set er sket før. Jeg vil meget gerne vide de her ting, vi er mange, der meget gerne vil vide det, og jeg forventer og tror og håber, at fru Marlene Harpsøe i dag går op og forklarer det her. Socialdemokraterne vil ikke være med til det her, for det virker ikke, og det rammer de helt forkerte mennesker. Hvad har vi så forsøgt? Vi har jo ikke ligget stille. Vi har stillet et hav af spørgsmål, vi har kaldt ministeren i samråd flere gange. Jeg har stået hernede i salen flere gange og har spurgt ministeren, og det har flere af mine gode kolleger også. Socialdemokratiet har også fået en høring igennem i udvalget, hvor vi har forsøgt at få alle de her mennesker, alle de eksperter, ind for at fortælle os, hvad der var op og ned i det her. Der var et ændringsforslag, der rent faktisk lykkedes for Socialdemokraterne, om, at vi gerne ville holde nogle handicappede ude af det, og det tog man så, men der er stadig væk rigtig mange mennesker, som får kæmpestore problemer. Vi har sågar her på det sidste forsøgt at skrive et brev til Folketingets formand og til Beskæftigelsesudvalgets formand, fru Marlene Harpsøe, for at få sagen udsat, fordi det viser sig, at der jo ikke er nogen grund til at gøre det. Men det lykkedes desværre heller ikke. Så jeg er bare nødt til at kigge rundt i salen, jeg er nødt til at kigge på alle dem, der lytter til det her, og sige: Vi kan desværre ikke gøre mere. Nu er der kun én vej, og det er en stor bøn til alle, især til Dansk Folkeparti, til alle, der sidder i salen i dag, til alle Dansk Folkepartis gode kolleger, der kommer tilbage senere, når vi skal stemme, til alle dem, som havde skrevet noget andet i valgtesten på DR, til alle dem, som har været ude at sige mange af de her ting, hvor vi kan finde et hav af citater, til alle jer: Vis nu, hvad det er, I har sagt. Og husk nu på, at vi jo er i sådan en situation, at bare én fra Dansk Folkeparti – bare én – skal stemme imod det her, og så bliver forslaget forkastet, og så er det væk. Så det er i dag, man i Dansk Folkeparti, man som individualist, man som enkeltpolitiker fra Dansk Folkeparti – og det er derfor, jeg kigger rundt på alle dem, der sidder her i dag – kan gøre en kæmpestor forskel, og det er i dag, man kan vise, hvorfor det var, der var så mange mennesker, der troede på Dansk Folkeparti, og det vil jeg glæde mig til. Men jeg kender efterhånden Dansk Folkeparti så godt, at jeg ikke tror, det sker. Mange tak.
Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare først sige tak til hr. Leif Lahn Jensen, tak for alle de gange, hr. Leif Lahn Jensen nævner mit navn. Jeg føler mig enormt smigret. Aldrig nogen sinde har jeg oplevet, at en ordfører er gået på talerstolen og har sagt mit navn så mange gange. Man siger jo, at den, man tugter, elsker man, så det må jo være det, det handler om i det her tilfælde, tænker jeg. Så har jeg et relevant spørgsmål: Socialdemokraterne siger jo, at der ikke er nogen grund til at stemme for lovforslaget om kontanthjælpsloft og 225-timersreglen. Og så er det jo, at vi alle sammen har en ret vigtig viden om, at hvis man ser på gruppen af ægtefæller, hvor begge ægtefæller er på kontanthjælp, kan man konstatere, at 84 pct. af dem har en ikkevestlig oprindelse. Gør det ikke indtryk på hr. Leif Lahn Jensen, at der her altså er en gruppe mennesker, som vi i den grad kan skabe nogle økonomiske incitamenter for, som sikrer, at de kommer ud på arbejdsmarkedet?
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg tror, at mange herinde og også ordføreren ved, at jeg rent faktisk godt kan lide ordføreren. Det her er ren politik, for jeg er fuldstændig imod det, som Dansk Folkeparti og fru Marlene Harpsøe står for i den her sag – fuldstændig imod det. Jeg bruger især meget, meget tid på Dansk Folkeparti, fordi de netop har prøvet at gøre sig til et parti for de svageste, og fordi jeg hver eneste dag møder de her mennesker, også ude ved mig selv, som er så skuffet over Dansk Folkeparti; mennesker, som netop har de her ydelser, mennesker, som forventede meget mere af Dansk Folkeparti, og som nu sådan set bare får et los bagi som tak for, at de stemte på Dansk Folkeparti. Det er de mennesker, jeg møder, og det er om de menneskers situation, jeg ligesom også prøver at få et svar af Dansk Folkeparti. Hvis man er syg, kan man ikke, uanset hvor man kommer fra, komme i gang, bare fordi der bliver taget penge fra en. Det var det, jeg prøvede på at beskrive i min ordførertale. Og det gælder, at uanset hvor folk kommer fra, om de er kvinder eller mænd, så hjælper det ikke tage pengene fra dem og så tro, at man får dem i gang, hvis de er syge.
Fru Marlene Harpsøe.
Nu kalder Socialdemokraterne sig jo for et arbejderparti, og derfor synes jeg egentlig at det burde give rigtig god mening, at man i solidaritet med alle, der sådan set arbejder, også stemmer for det her lovforslag, fordi det, det egentlig handler om, jo er, at man siger, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. Og det er ellers det motto, jeg har hørt fra Socialdemokraternes side igen og igen og igen. Socialdemokraterne mener jo også, at økonomiske incitamenter virker; ellers havde man vel ikke indført uddannelseshjælp, og man havde heller ikke støttet forældrepålæg. Så jeg vil sige endnu en gang: Kom nu frem og fortæl, som det er, at I mener, at økonomiske incitamenter rent faktisk virker. Og derfor bør I også stemme for det her lovforslag.
Man bruger ikke direkte tiltale af medlemmerne. Værsgo til ordføreren.
Vi går ind for de økonomiske incitamenter, der virker. Og det, vi lavede dengang, vi var i regering, virkede. Det her virker ikke, fordi man ikke kan sætte syge folk i gang ved at tage penge fra dem. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Og jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke kan forstå, at et menneske, der ikke kan høre, da ikke får hørelsen tilbage, ved at der bliver taget penge fra vedkommende. Mennesker, der er syge, bliver da ikke raske ved at få frataget deres penge. Det er det, der er forskellen på de reformer, vi lavede, og det her. Det er derfor, jeg synes det er så umenneskeligt, og det er derfor, jeg ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti kan gå med til det.
Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu er vi jo ved at nå dagen, hvor et flertal i Folketinget sådan set vil sikre, at der er en markant gevinst ved at gå i arbejde. Vi har jo været vidne til i de sidste par år, at antallet af mennesker på kontanthjælp er steget. Der har ikke været nogen svar fra den tidligere socialdemokratiske regering på det. Nu vil vi sikre, at der faktisk er en gevinst ved at gå i arbejde. Og så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren mener, det er rimeligt, at hvis man er enlig forsørger med tre børn, så har man kun en gevinst på 600 kr. om måneden ved at gå ud og tage et job til 17.700 kr. Det er 30 kr. om dagen. Man har ikke betalt busbilletten, man har ikke meldt sig ind i a-kassen endnu. Finder ordføreren, at det er en rimelig gevinst ved at gå i arbejde? Tak.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er bare nødt til at sige, at jeg ikke kan forstå, man går ind for det her forslag, når man har den holdning. Og jeg er nødt til at sige til hr. Hans Andersen, at hvis han læste svaret til hr. Benny Engelbrecht fra finansministeren, ville han kunne se, at det er sådan – det kan jeg se her – at i forhold til at få en gevinst ved at komme i arbejde eller få under 0 kr. er der 14.000 i dag, der vil opleve at tabe på det. Det er der også, når det her lovforslag træder i kraft. Der er 37.000, der vil tjene under 1.000 kr. ved at gå i arbejde, og det er der også, når det lovforslag træder i kraft. Det vil sige, at det her lovforslag jo ikke virker i forhold til det, som hr. Hans Andersen og som Venstre og som statsministeren og som Dansk Folkeparti vil. Det virker ikke – det er tal fra finansministeren. Og derfor forstår jeg simpelt hen ikke det her argument. Jeg kan også ganske kort svare, at en af de væsentlige grunde til, at der kom rigtig mange på kontanthjælp, jo netop var, at Venstre og Dansk Folkeparti i 2010 udvirkede, at dagpengeperioden gik fra 4 til 2 år. Det betyder dog trods alt lidt.
Hr. Hans Andersen.
Hvis nu hr. Leif Lahn Jensen læste hele svaret, ville han se, at der jo i det svar står, at dem, vi taler om her og nu, kontanthjælpsmodtagerne, nu vil øge deres gevinst fra 1.500 kr. i gennemsnit om måneden ved at gå i arbejde til 3.000 kr. om måneden ved at gå i arbejde, når vi gennemfører kontanthjælpsloftet. Det er da en mærkbar gevinst. Det er essensen af svaret, for det her handler jo om første del af vores jobreform. Anden del er sådan set den del, hvor det handler om, at vi sætter skatten ned for de mennesker, der er i arbejde. Men den kommer vi til. Så svaret er meget tydeligt, at der med kontanthjælpsloftet nu er en gevinst ved at tage et arbejde.
Ordføreren.
Det her er interessant. Det vil sige, at hr. Hans Andersen siger, at hvis det her skal lykkes og det skal kunne betale sig at arbejde, skal man også indføre jobreform 2. Det vil sige, at man skal få Dansk Folkeparti med på at lade de her ydelser gå ned og betale skattelettelser. Ellers virker det ikke. Det vil sige, at jeg jo så skal kigge på Dansk Folkeparti og sige: Er Dansk Folkeparti klar til at skære ned i forhold til handicappede, syge, alle de her mennesker og så give pengene til skattelettelser? Det er jo det, som hr. Hans Andersen nu siger er hele essensen i det. Jeg synes, det bliver ret interessant at høre, hvad DF siger til det.
Så er det fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå, at hr. Leif Lahn Jensen ikke er for det her forslag, og at han ikke mener, at det løser noget som helst. Det er jo altid nemt at stå og kritisere andres politik. Det er langt sværere at komme med løsninger selv, og jeg har ikke hørt et eneste bud på en løsning fra hr. Leif Lahn Jensen. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvad mener Socialdemokraterne er grunden til, at antallet af kontanthjælpsmodtagere kun har været stigende de sidste år, og hvad er hr. Leif Lahn Jensens løsning på det?
Ordføreren.
Fru Britt Bager kunne have været her og lyttet til førstebehandlingen, og fru Britt Bager kunne have set på, hvad vi gjorde, da vi var i regering; hun kunne bare have set på den kontanthjælpsreform, vi lavede dengang. Forskellen på den reform og det, man gør nu, er, at hvis du var syg, skulle du sådan set gøres rask. Hvis du havde nogle problemer med ordblindhed eller noget andet, skulle de barrierer væk. Vi fjernede folks barrierer for at komme i gang. Det vil sige, at vi interesserede os for folk, og sammen med dem gjorde vi dem jobparate. Vi tog ikke penge fra aktivitetsparate, vi tog ikke penge fra dem, som var syge og alle de der ting. Vi hjalp de mennesker, som havde problemer, og som havde nogle barrierer, og det er det, vi stadig væk mener man skal. Det jo derfor, vi er imod det her. Ifølge alle undersøgelser og ifølge det her svar fra finansministeren ved alle nu – det er ikke noget, jeg finder på, det er ordførerens egen finansminister, der kommer med det – at det ikke har nogen virkning. Men det, som vi gjorde, dengang vi var i regering, havde virkning. Jeg synes bare, at ordføreren skal gå hen og læse på det, for stort set alle resultater viser jo det.
Fru Britt Bager.
Men når nu hr. Leif Lahn Jensen siger, at det har virket, kan du så bare ikke ganske enkelt forklare mig, hvorfor tallet for kontanthjælp er steget?
Man siger ikke »du«. Værsgo til ordføreren.
Det kan jeg godt. Det har jeg lige gjort, så det er nemt at huske. Jeg har lige sagt det til hr. Hans Andersen. Det er jo, fordi fru Britt Bagers forgængere – dem, der var her før – sammen med Dansk Folkeparti sådan set lavede en dagpengereform, hvor de halverede dagpengeperioden fra 4 til 2 år. Hvis det er 4 år på dagpenge og man så lige – vupti – fjerner halvdelen, så det kun er 2 år, så er det klart, at der vil komme flere på kontanthjælp. Man må meget gerne spørge om det her igen, for nu kan jeg jo huske svaret. Det er meget lettere, hvis jeg får det samme spørgsmål flere gange, for så kan jeg bare grave svaret frem. Men ellers kan vi jo også snakke sammen og prøve at nuancere det lidt, for så er det alt andet lige sjovere.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt takke ordføreren for et engageret indlæg. Det synes jeg er rart, det er der alt for lidt af i den her Folketingssal. Jeg har hørt hr. Leif Lahn Jensen fortælle om Lonnie flere gange. Jeg har desværre ikke selv mødt hende eller set den omtalte tv-udsendelse, men på ordføreren kan jeg forstå, at hun har været på kontanthjælp i 25 år og været i arbejdsprøvning en hel del gange. Og det er jo sådan, at i de 25 år har Socialdemokratiet haft regeringsmagten i sådan cirka halvdelen af årene og vi andre har haft den i sådan cirka den anden halvdel af årene. Er Lonnies problem ikke et helt andet? Er problemet ikke, at hun ikke har fået førtidspension eller alternativt er kommet i arbejde meget tidligere? Og er det i virkeligheden ikke noget helt andet end Lonnie, vi bør tale om her i dag?
Ordføreren. Værsgo.
Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, og jeg er fuldstændig enig. Når jeg siger vi, mener jeg både de Venstreregeringer, der har været, og de socialdemokratisk ledede regeringer. De har ikke gjort det godt nok gennem tiderne, for der er blevet skabt de her mennesker, som jo ikke synes, det er særlig fedt at sidde derhjemme og ikke have nogen muligheder. Det var netop derfor, vi lavede kontanthjælpsreformen i 2013-14, i øvrigt sammen med Venstre og Dansk Folkeparti. Det var for at give de her mennesker en chance. Det var derfor, vi gjorde det, for vi kunne godt se, at de mennesker havde kæmpestore problemer. Jo, der er nogle derude, der ikke skal være på kontanthjælp. Det er der, og det har vi alle sammen ansvaret for, fordi vi har lavet de her reformer sammen. Men så er det bare, jeg spørger: Kan man så ikke vende det om? Kan alle I, der mener det her, ikke bare sige stop i dag, så vi lige kan sørge for at rydde op sammen? Når der så ikke er flere af de her syge mennesker på kontanthjælp, kan I indføre det her, hvis I vil. For lige nu rammer I jo alle de her mennesker. Det er det, der er forskellen på Venstres og Dansk Folkepartis politik og så min politik, nemlig at man rammer de syge mennesker. Og det gjorde vi ikke, dengang vi havde regeringsmagten.
Det er rigtigt, at det er godt med en engageret debat, men derfor skal man alligevel holde sig til forretningsordenen. Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, jo, det er fint nok, men altså, Lonnie er stadig væk på kontanthjælp trods de tiltag, som blev taget af hr. Leif Lahn Jensens regering, som jo var regering indtil for ikke så frygtelig lang tid siden – det er, som om nogle har glemt det. Hun er altså stadig væk på kontanthjælp. Hvad med, at vi i højere grad sondrede og sagde: Skal vi ikke få kigget på hele vores førtidspensionssystem, om der måske er nogle, der har for svært ved at komme ind i det, og måske også nogle på den anden side, som bliver i det for længe? Så er det én debat, og så tager vi hele kontanthjælpsområdet som en anden debat. Jeg tror da, at man som repræsentant for et parti, der kalder sig et arbejderparti, er enig i, at man skal være et arbejderparti og ikke et arbejder ikke-parti, så vi også belønner dem, som står tidligt op hver morgen og går på arbejde, og så man kan se, at det faktisk også rent økonomisk kan betale sig.
Ordføreren. Værsgo.
Jeg vil godt beklage over for Folketingets formand, hvis jeg bliver lidt for ivrig, men det her er bare en sag, der betyder rigtig, rigtig meget for mig. Jeg er bare nødt til sige til hr. Jan E. Jørgensen, at det der med hele tiden at kigge på, at folk ikke skal igennem alt det her, at de skal på førtidspension hurtigere eller ikke skal igennem alle de her forløb, har vi faktisk lige gjort med beskæftigelsesministeren. Jeg taler også løbende med beskæftigelsesministeren om det her, for jeg er ikke et sekund i tvivl om, at beskæftigelsesministeren har det samme ønske på det her område som mig. Det gør vi løbende. Men nu er det bare, jeg siger: Jamen skal vi ikke få det her til at lykkes først? Så kan man jo bagefter, hvis man kan få flertal for det, skære ned på ydelserne til de her mennesker, selv om de er syge og alt muligt andet. For problemet er jo, at 77 pct. af alle dem, som rammes af det her kontanthjælpsloft, er mennesker, som er syge. Det er mennesker, som ikke kan komme i gang. Hvis det kun var de jobparate, var det kun 5.000 mennesker, det drejede sig om, men så ville man heller ikke kunne give 18 kr. i skattelettelse hver eneste måned til folk, hvis det er det, man vil.
Tak for det. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt blive i samme spor, for det er lidt pudsigt. Fleksjob- og førtidspensionsreformen blev indført under den daværende socialdemokratisk ledede regering, og derfor klinger det jo lidt hult, at ordføreren i sin ordførertale står og snakker om nogle enkelte eksempler på mennesker, som slet ikke skulle være på kontanthjælp, men lige nøjagtig skulle have fået en anden form for hjælp, som ordførerens parti jo har været med til at forhindre at de fik. Så står ordføreren og siger, at nu skal vi så rede den her misere ud, som Socialdemokratiet har lavet tidligere. Har ordføreren slet ikke nogen andel i, at der er nogle folk, der kommer i klemme i det her?
Ordføreren.
Jeg synes da bare, at det klinger rigtig hult, at der er en spørger her, som har så ondt af de mennesker, og som siger, at man derfor ikke gik med i førtidspensionsreformen. Okay, det er da fair nok. Men samtidig stemmer man for at tage penge fra dem. Prøv at høre: Det forstår jeg altså ikke. Det er fint nok, at man nærer den omsorg for de her mennesker, det forstår jeg godt, men jeg forstår ikke, at man kan have den omsorg, samtidig med at man siger, at man vil tage penge fra dem. Hvordan kan man have det? Hvorfor vender man det så ikke om? Hvorfor bliver alle vi, der er med i det forlig, så ikke enige om at rydde op i det her og sørge for, at det kører rigtigt i forhold til den reform og det, vi har gjort? Så kan man gøre det andet bagefter. Det er da fuldstændig urimeligt at sige, at man har ondt af dem, men at man så – vupti – alligevel tager penge fra dem. Jeg synes altså, at Dansk Folkeparti skylder en forklaring på det her fra talerstolen. Jeg vil da gerne have, at spørgeren også lige fortæller om sin egen holdning til det, og spørgeren er også velkommen som privatist. Så kan jeg da spørge spørgeren, hvad hun mener om det her, for jeg synes, det er fuldstændig forkasteligt at have den holdning, og jeg forstår det simpelt hen ikke.
Fru Susanne Eilersen.
Jamen vi har fokus på det her, og vi snakker også med regeringen om, at vi inden oktober får kigget på, hvordan vi kan hjælpe de her folk. Men noget helt andet er den store gruppe mennesker, hvor både mand og kone er på førtidspension. Vi har jo igen og igen har hørt, at i 84 pct. af de tilfælde, hvor begge ægtefæller er på førtidspension, drejer det sig om ikkevestlige indvandrere. Og vi har også set i et program, at mandlige ikkevestlige indvandrere nægter deres koner at gå på arbejde. Så har jeg bare det enkle spørgsmål til ordføreren: Skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne modtage kontanthjælp?
Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man ikke vender det om. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man så ikke sørger for at rydde op i det, inden man tager penge fra dem. Det er jo fuldstændig galt. Det er fint nok, at man gerne vil rydde op i det, men jeg har ikke fået nogen forklaring på, hvorfor man ikke vender det om. Selvfølgelig skal folk stå til rådighed. Det har vi da altid sagt. Jeg har da hørt tidligere beskæftigelsesminister Mette Frederiksen sige, at der skal være ret og pligt. Alle skal arbejde, hvis de kan. Selvfølgelig skal de det, men hvis ikke de kan, så er vi altså ikke som Dansk Folkeparti tilhængere af tage penge fra dem og gøre dem fattige. Der er vi bare ikke enige med Dansk Folkeparti, og det er fair nok. Det er også derfor, jeg igen og igen står her for at fortælle vælgerne, hvor de har Dansk Folkeparti. Det synes jeg bare er klokkeklart, og jeg er et eller andet sted egentlig glad for, at man kan se, hvad DF står for.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Essensen i den her debat er jo dybest set, hvad det er for et niveau, vi synes der er acceptabelt for kontanthjælp. Det er jo essensen i den her debat. Nogle gange får man et indtryk af, at niveauet for kontanthjælp er noget, der er kommet fra Vorherre og slet ikke står til diskussion, men det er ligesom alt andet et udtryk for en politisk prioritering. Derfor vil jeg blot bede ordføreren svare på, om han synes, at det er et for lavt niveau, når en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn efter indførelsen af det her loft får udbetalt 17.400 kr.
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget, meget forkert at begynde at gå ind i alle mulige tal – det er ikke det, det drejer sig om – men jeg gør det alligevel. Det er rigtigt, at der bliver udbetalt 17.400 kr., men det, som hr. Joachim B. Olsen glemmer, er, at det er, før boligudgifterne er betalt. Jeg har sådan set været inde at kigge lidt på København for at se, hvad der er af muligheder for at få en bolig. I den situation, vi har her, med børn kan man, uden at det er frås, få en bolig til 5.500 kr. Der er godt nok lige 30 års ventetid. Ellers skal man op at betale 8.000-10.000 kr. og for nogles vedkommende 12.000 kr., og hvis du trækker 10.000 kr. fra 17.400 kr., er du nede på 7.400 kr. til dig selv. Men jeg er ikke interesseret i at snakke tal. Jeg ved godt, at Joachim B. Olsen hellere vil snakke tal, og nu har jeg så givet et svar på det med tallene. Joachim B. Olsen vil gerne snakke tal; jeg vil hellere spørge, hvorfor det er så vigtigt at ramme så mange mennesker: fattige og syge, alle dem, som ikke har nogen muligheder. Hvorfor er det så vigtigt, især når man ud af finansministerens svar kan se, at det overhovedet ikke har nogen virkning? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Hr. Joachim B. Olsen er jo både økonomiuddannet og alt muligt andet. Jeg forstår ikke, han ikke kan læse de her tal, når en almindelig havnearbejder kan. Hvorfor kan hr. Joachim B. Olsen ikke det? Det forstår jeg ikke.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg må sige, at jeg synes, det her er ret utroligt. Altså, det, vi står og taler om, er, hvad niveauet skal være for kontanthjælp. Det er jo det, det her handler om. Og der konstaterer jeg så bare at man får udbetalt 17.400 kr. Det er det, folk i den virkelige verden skal leve af, og det er det, der går ind på deres konto hver måned. Jeg kan så også oplyse, at der er over 850.000 lejemål i Danmark til en husleje på under 7.000 kr. Og det kan godt være, at man ikke kan bo lige inde i midten af København, men det synes jeg heller ikke er nogen menneskeret. Men det er egentlig også underordnet. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren nu forholder sig til det, som er essensen af diskussionen, nemlig niveauet for kontanthjælp. Er det et acceptabelt niveau, at vores nederste sikkerhedsnet betyder, at en enlig mor på kontanthjælp med to børn får udbetalt 17.400 kr.? Det må ordføreren kunne forholde sig til.
Ordføreren.
Nu glemmer hr. Joachim B. Olsen jo igen at trække boligudgifter og alt det der fra. Han bruger de der høje tal, og sådan er det jo selvfølgelig altid. Man kan også spørge den anden vej: Er det også rimeligt, at 670 ægtepar på grund af 225-timersreglen mister 162.000 kr. om året – den ene kontanthjælp? Og nogle af de her mennesker er jo så nogle af de døve mennesker, jeg snakkede om før, som ikke har mulighed for at komme i arbejde. Er det rimeligt? Hr. Joachim B. Olsen synes det nok, men det overrasker mig mest, at Dansk Folkeparti også synes det. Er det rimeligt? Jeg synes ikke, det er rimeligt. Og i forhold til mange af de ting, jeg hører her, og til alle de eksempler, Lonnie og alle de andre, alle de små beløb, vil jeg sige, at jeg ikke tror, jeg kan pege på en eneste herinde, der kunne leve for de penge. Hvordan tror man så at de kan?
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at advare ordføreren om, at ordføreren i stigende grad minder om sin tidligere partiformand Helle Thorning-Schmidt: Der bliver spurgt om ét, og ordføreren svarer kategorisk på noget andet. Ordføreren udtalte tidligere i debatten, at han beskyldte den dagpengereform, man selv har gennemført, for at øge antallet af kontanthjælpsmodtagere. Det vil man se, hvis man læser transskriberingen af debatten hidtil. Er ordføreren overhovedet klar over, at undersøgelser både fra Kraka og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – det er jo to organer, der normalt står det danske Socialdemokrati nær – faktisk dokumenterer, at antallet af kontanthjælpsmodtagere falder, når de mennesker, der er på kontanthjælp, nærmer sig udløbsperioden?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at jeg da synes, jeg svarer på alt det, jeg overhovedet kan svare på. Forskellen på mig og så ordførerne for Dansk Folkeparti og Venstre er, at jeg da tør gå på talerstolen. Jeg glæder mig så til, at de også gør det. Men det tør jeg da. Og jeg vil sige, at grunden til, at vi lavede kontanthjælpsreformen i 2013-14, var, at vi kunne se, at der var problemer. Det er jo sådan set det samme, som hr. Jan E. Jørgensen pegede på – der var alt for mange mennesker, der var på passiv forsørgelse; der var alt for mange mennesker, der ikke var en del af arbejdsfællesskabet; der var alt for mange mennesker, der sad derude og meget hellere ville i arbejde, og som vi skulle hjælpe i arbejde. Det er da store problemer. Og det gjorde vi netop noget ved. Nu er det så godt nok kun 2-3 år siden, men det har trods alt haft sin virkning. Men det loft, man lavede dengang i 00'erne, havde selv 10 år efter ingen virkning. Og det er jo det, man forsøger nu. Man kopierer en lov, der i 10 år ikke havde nogen virkning, og det er det, jeg ikke kan forstå.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Ordføreren kunne jo prøve at forestille sig, at jeg er en af de tidligere kollegaer nede på Aarhus Havn – jeg forstår, at det er der, hvor sandheden bliver sagt mellem rigtige mænd, der har modet til at stå ved deres holdninger – og vi kunne så forestille os, at Folketingssalen er Aarhus Havn, og at jeg som medlem af ordførerens fagforening spørger: Tillidsmand, mener De – for jeg er jo nok nødt til at bruge den tiltaleform – at der skal være markant forskel på at arbejde og ikke arbejde, og er tillidsmanden klar over, at det, regeringen forsøger, er at bruge provenuet fra kontanthjælpsloftet til at sænke skatten for mennesker med de laveste indkomster? Hvad vil tillidsmanden så svare?
Ordføreren.
Jeg er nødt til lige at forholde mig til, at jeg er her, for der ville altså blive ringet ret meget med den klokke, hvis jeg skulle føle, at jeg snakkede til mine havnearbejdervenner. Men der er forskel i forhold til at være i arbejde i dag – det er der; der er kæmpestor forskel. Og der var en større forskel under den socialdemokratisk ledede regering, end dengang hr. Lars Løkke Rasmussen dannede regering sidst. Der har Socialdemokraterne simpelt hen gjort en forskel. Det har jeg også sagt til mine gode venner på Aarhus Havn, og jeg ved, at de forstår det. Det ved de udmærket godt. Og jeg tager meget gerne min gode ven hr. Jakob Engel-Schmidt med derned, så vi kan snakke med dem.
Tak for det. Og så tror jeg ikke, at man behøver at sige De til en tillidsmand for havnearbejderne – det tror jeg ikke er nødvendigt, heller ikke i Folketingssalen. Værsgo til fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Er ordføreren ikke enig i, at det her jo først træder i kraft til oktober, og at regeringen sammen med kommunerne dermed har et lille halvt års tid til at få ryddet ud i, hvem der nu måtte være fejlplacerede i det her kontanthjælpssystem, sådan at Lonnie f.eks. kan komme ud og finde sin rette plads? Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, men nu har jeg bare været i det her system og været arbejdsmarkedsordfører i så mange år, at jeg – med al respekt for spørgeren og uden at vide helt præcis, hvad erfaringen er derfra – efterhånden ved så meget om det, og det tror jeg også at ministeren og andre gør, at jeg kan sige, at det altså ikke bare er noget, man sådan lige ændrer. Det er jo derfor, at jeg meget gerne vil have, at vi lader den kontanthjælpsreform, vi lavede sammen, virke først. Der var så mange gode effekter i den. Venstre og Dansk Folkeparti roste den jo egentlig også, for de var også med i den kontanthjælpsreform. Så skal vi ikke bare lade den virke først? Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når den virker og de reformer, vi har lavet sammen, virker, og når førtidspensionsreformen, som jeg også synes der var meget godt i, virker, så hjælper vi mange af de mennesker. Og det er derfor, jeg så inderligt beder Dansk Folkeparti om, at man nu giver tid i stedet for at tage penge fra de her mennesker nu. Det virker ikke, og det har vi jo i masser af svar set eksempler på at det ikke gør. Jeg vil hellere hjælpe de her mennesker på en god og ordentlig måde, men det har Dansk Folkeparti åbenbart ikke tid til at vente på. Og tro mig, et halvt år er ikke nok. Det her er et tungt system; det er ikke så enkelt. Men det er ikke det samme, som at man ikke skal gøre noget ved det, og det var derfor, vi tog fat på det, da vi var i regering.
Tak. Fru Pernille Bendixen, værsgo.
Jeg har også et andet spørgsmål: Huslejen er jo forskellig, alt efter om man bor inde i Københavns centrum eller ude på landet, og er ordføreren så ikke i forhold til den husleje, man betaler, enig i, at man får mere til rådighed, hvis man vælger at flytte hen et sted, hvor man har en lavere husleje?
Ordføreren.
Jo, men jeg er også nødt til at sige, at man må kigge på, hvor mange almene boliger der egentlig er rundtom i landet til en husleje på under 5.000 kr. Og i forhold til de boliger, som de mennesker, man tager penge fra, har råd til at bo i, så er der kun 111 i hovedstaden. Der er selvfølgelig nogle på Lolland og andre steder, men beder fru Pernille Bendixen og Dansk Folkeparti så de mennesker fra hovedstaden, der mister en del penge her, og som ikke har råd til de dyre boliger inde i København, om at flytte til Lolland eller Nordjylland, eller hvad ved jeg? Beder ordføreren dem om det? For det er de jo sådan set nødt til, når de ikke kan få boliger herinde.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Det er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti, værsgo.
Det er bedst for både den enkelte borger og for samfundet, at man er i arbejde, og at man kan forsørge sig selv og sin familie. Derfor er vi i Dansk Folkeparti optaget af, at man, hvis man er kontanthjælpsmodtager, kan komme ud og få et rigtigt arbejde og blive selvforsørgende. Det mener vi at kontanthjælpsloftet kan bidrage til. Der er et stigende antal kontanthjælpsmodtagere. Vi har jo tidligere haft et kontanthjælpsloft. Det afskaffede man så fra S-R-SF-regeringens side, og nu genindfører vi det. Man afskaffede det efter valget i 2011, og vi har siden da oplevet, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er stigende. Vi mener ikke i Dansk Folkeparti, at det er et mål i sig selv at være på kontanthjælp. Tværtimod må det være sådan, at hvis man er på kontanthjælp og prognosen jo sådan set er, at man kan komme i arbejde på et tidspunkt, så skal de gøre alt, hvad de kan, for at sikre, at de pågældende personer også kommer i arbejde. Men vi er meget optaget af, at det ikke skal være mere økonomisk fordelagtigt at være på kontanthjælp frem for at være i arbejde. Hvis man kan arbejde, så skal man arbejde og ikke forsørges af det offentlige, og det er noget af det, der er afgørende for os i Dansk Folkeparti. De personer, som er svagest, indgår i et ressourceforløb, og de er ikke omfattet af kontanthjælpsloftet. Ligeledes har vi jo valgt at undtage personer fra kontanthjælpsloftet, hvis de bor i en særlig bolig anvist af kommunen og derfor også får en særlig høj boligstøtte. Ligeledes undtages personer fra kontanthjælpsloftet, hvis de selv har fundet en egnet bolig og derfor får en særlig høj boligstøtte på baggrund af netop det. Der har været en del debat om handicappede og syge. Nogle gange kan man få det billede, især når man taler om handicappede på kontanthjælp – det er i hvert fald det første billede, jeg fik i hovedet, dengang jeg hørte om, at der skulle være handicappede på kontanthjælp – at der sidder et menneske bundet til en rullestol og ikke kan noget som helst. Og der var det, jeg tænkte, at det jo ikke er en borger, som skal være på kontanthjælp. Det er da en fejl, at der er mennesker på kontanthjælp, som skulle være bundet til en rullestol uden mulighed for på den måde, kan man sige, at komme rundt eller bevæge sig, og som ikke har nogen arbejdsevne. Der var det jo så også, jeg blev opmærksom på, at ja, der er ikke nogen mennesker, som skal placeres på kontanthjælp, hvis de har en ikkeeksisterende arbejdsevne eller en så begrænset arbejdsevne, at de ikke kan tage et arbejde. Og sådan må det også være. Hvis man på nogen måde er så syg eller handicappet, at man ikke kan tage et arbejde, skal man heller ikke tage et arbejde. Jeg vil så også sige, at det i høj grad har været en debat om kommunernes praksis på området. Det er jo klart for os i Dansk Folkeparti, at det ser ud til, at der er nogle steder i landet, hvor man ikke følger den praksis, som vi sådan set har fastsat herinde i Folketinget. Jeg må bare sige, at jeg mener, at i de situationer, hvor der måtte være kommuner, som mere eller mindre bevidst sætter mennesker på kontanthjælp, som rent faktisk ikke burde være på kontanthjælp, er det rent faktisk fuldstændig uacceptabelt. Derfor forventer jeg også, at regeringen er i arbejdstøjet lige nu og her og også i de kommende måneder og de kommende år i forhold til den her gruppe af mennesker. For det er ikke rimeligt, at man, hvis man er handicappet eller syg og på kontanthjælp og slet ikke i stand til at arbejde, skal være i kontanthjælpssystemet. Derfor er det rigtig, rigtig vigtigt, at regeringen nu er i arbejdstøjet – den forventning har vi – i forhold til at sikre, at kommunerne rent faktisk efterlever det, som man har vedtaget her i Folketinget. Jeg forventer, at regeringen nu sammen med kommunerne får tjekket op på de her sager og rettet ind, sådan at hvis der rent faktisk er personer, der ikke kan arbejde, og som er på kontanthjælp, så bliver de placeret på nogle andre ydelser. For man skal ikke, og jeg siger ikke, være i kontanthjælpssystemet, hvis man overhovedet ikke kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og hvis der ikke er nogen prognose for, at man kan komme i arbejde, skal man ikke være i kontanthjælpssystemet. Dansk Folkeparti og jeg har forsøgt at rejse en debat om personer med ikkevestlig oprindelse, som er i kontanthjælpssystemet. Det er der så nogle af partierne i Folketinget som ikke har en interesse i at vi sådan set rejser en debat om. Socialdemokraterne, må man nok sige, taler i den grad udenom, når det er, vi gerne vil have den her gruppe af kontanthjælpsmodtagere på dagsordenen. Og i Dansk Folkeparti må vi bare sige, at man kan se på antallet af f.eks. ægtefæller, hvor begge parter er på kontanthjælp. Der er der så 84 pct. i den kategori, der har en ikkevestlig oprindelse. Vi må bare sige, at så har vi altså en opgave her, som vi er nødt til at tage på os. Og så nytter det ikke noget, at man ligesom Socialdemokraterne bare snakker og snakker, men reelt ikke gør noget ved det. Og det nytter ikke noget, at man ikke tager et ansvar for den her gruppe. Vi har jo for nylig også set flere dokumentarudsendelser i TV 2, som bl.a. viser, hvordan imamer sidder i moskeer og opfordrer kvinder til ikke at tage et arbejde, for så kan de jo komme til at arbejde både med mænd, sikke noget, sagt sådan i spøg, og de kan måske også komme i berøring med svinekød eller lignende. Der må vi bare fra Dansk Folkepartis side sige, at hvis det er sådan, at der er nogle, der bevidst ikke påtager sig et arbejde f.eks. af religiøse årsager, så skal de ikke være i kontanthjælpssystemet overhovedet. Jeg må bare sige, at det er grænseoverskridende, at man fra Socialdemokraternes side ikke tager stilling til, at der altså kan være en gruppe her, for hvem det at tage et arbejde er noget, man undgår. Det er noget, man gør alt, hvad man kan, for at undgå. Jeg har også bidt mærke i, at man fra Socialdemokraternes side synes, at det er en rigtig god idé, at vi nu åbenbart skal til at have en integrationsgrunduddannelse for flygtninge. Dermed går man jo så reelt ind for løndumping. Det er noget, der i den grad gør, at det, i hvert fald i forhold til muligheden for som kontanthjælpsmodtager at få et job, giver en noget ringere mulighed. Det ville jeg ønske jeg kunne få en forklaring på. Så er der igen dem, der kan arbejde, og som skal arbejde. For det er det her motto, som man igen og igen hører fra Socialdemokraternes side, nemlig at dem, der kan arbejde, skal arbejde, og at det er solidarisk i forhold til velfærdssamfundet. I Dansk Folkeparti deler vi jo den holdning fuldstændig. Vi deler den holdning, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. Det er jo sådan set også derfor, at det er udmærket, at man har et kontanthjælpsloft, som netop skaber de økonomiske incitamenter, der skal til, for at dem, der kan arbejde – og nu siger jeg det igen, for mine ord bliver fordrejet; det hører jeg ofte hernede i Folketingssalen – skal arbejde. De skal have nogle økonomiske incitamenter, der gør, at de påtager sig et arbejde. Jeg synes egentlig, det er et meget solidarisk princip. Man taler jo nogle gange også om solidaritet. Jeg synes, det er god gammeldags socialdemokratisk politik, at man rent faktisk støtter et kontanthjælpsloft. Det har vi i Dansk Folkeparti gjort, lige siden vi indførte det tilbage i 00'erne. Det blev så forkastet, kan man sige, af et rødt flertal, da de kom til magten i 2011. Og nu genindfører vi det så. Vi går ind for det og er meget store tilhængere af, at man har et velfærdssamfund, men vi er også nødt til at passe på det. Derfor må jeg også bare sige, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde. Hvis man er så syg og handicappet, at man ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Så er man simpelt hen plantet på en forkert ydelse, i hvert fald hvis man er på kontanthjælp. Derfor forventer vi selvfølgelig også, at regeringen sammen med kommunerne er i arbejdstøjet og sikrer nu her indtil den 1. oktober, at der bliver ryddet op. Hvis der er personer – det hører vi jo der er – der ikke kan arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp, men i stedet for skal de over på de rette ydelser. Så vil jeg heller ikke fornægte noget i forhold til den her debat generelt og i forhold til dem, der kan arbejde. Jeg vil sige, at der jo også er en vis glæde ved at have et arbejde. Altså, der er jo en glæde ved det her med, at man kan være selvforsørgende, og at man kommer ud og har et netværk både fagligt og socialt og har nogle udfordringer der. Det betyder rigtig, rigtig meget, og det betyder også noget i forhold til de børn, man måtte have, som man så har mulighed for at være et forbillede for; man kan vise, at det godt kan betale sig at være på arbejde, for vi skal jo også sikre at bryde den sociale arv. Og vi mener i Dansk Folkeparti, at det også er en væsentlig måde, man kan gøre det på. Tak.
Tak til ordføreren. Der har nu meldt sig så mange til en kort bemærkning, at jeg lukker for indtegningen. Jeg håber, at vi kan nå alle inden for den tid, der er til rådighed. Den første er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu er det jo tredjebehandlingen, og jeg tror, at synspunkterne er velkendte. Derfor vil jeg spørge til noget lidt andet end det, der indtil videre har været oppe i debatten. Jeg vil spørge til det, som man trods alt har hørt, nemlig at formålet med det her er at skaffe sig et provenu til en skattereform til efteråret med henblik på at sænke skatten for dem med de laveste indkomster. Jeg hørte så forleden dag Dansk Folkepartis formand i fjernsynet meddele, at Dansk Folkepartis politik er, at ingen skal betale lavere skat, for det er der ikke råd til. Derfor vil jeg bare spørge her ved tredjebehandlingen af det her forslag, som tilsyneladende gennemføres med det formål at skaffe et sådant provenu, om der er indgået en aftale om, at pengene skal gå til den kassedame, der har fyldt så meget i debatten her, eller om der ikke er. For Dansk Folkeparti kan jo ikke på den ene side indføre et kontanthjælpsloft med det formål at skaffe provenu til skattelettelser og på den anden side marchere rundt i verden og fortælle, at man slet ikke går ind for det.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Morten Østergaard blander nogle forskellige ting sammen. Jeg vil gerne lige have lov til at sige, at der i den kontanthjælpsaftale, vi har lavet om kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen m.v., er skrevet ind, at provenuet skal gå til skattelettelser til dem, der tjener allermindst i det her land, altså til dem med de allerlaveste lønninger. Nu er det jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti, når vi laver en aftale, også holder den. Så det er det, jeg i hvert fald kan bekræfte ud fra den aftale, vi har lavet.
Hr. Morten Østergaard.
Det er bare derfor, det er så forbløffende, at når Dansk Folkepartis formand er på turné uden for Christiansborgs tykke mure, meddeler han, at det går man slet ikke ind for. Det ville da være naturligt at stå ved den politik, som man her lægger stemmer til. Jeg synes personligt, at man skal tænke sig rigtig grundigt om, før man for at kunne give en dansker en skattelettelse på 20-40 kr. om måneden marcherer ind i børneværelset hos de familier, der har allermindst, for at finde finansieringen til det. Jeg vil meget gerne være med til at lave skattereformer, men jeg synes ikke, at vi skal finde finansieringen hos dem, der har allermindst. Jeg forstår ærlig talt ikke, at det er Dansk Folkepartis politik, men jeg kan godt forstå, at formanden i hvert fald ikke vil stå ved det, når han optræder i medierne og uden for Christiansborg.
Ordføreren.
Jeg vil nu sige, at hvis der er noget, hr. Kristian Thulesen Dahl gør som partiformand, er det at stå ved vores politik. Det gør jeg sådan set også i dag her fra Folketingets talerstol.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg synes, der er meget, der er helt sort her, men det, jeg synes er ret interessant, er, at ordføreren siger, at Dansk Folkeparti forventer og forlanger af regeringen, at der ret snart – var det inden for halvt år, der blev sagt? Nu kigger jeg over på ministeren, for ministeren kan godt forvente at få et hav af spørgsmål og blive kaldt i samråd og alt muligt andet, for vi vil virkelig gerne tjekke op på, hvad der er aftalt inden for det. For det er noget rimelig nyt, og vi er jo selv en del af forligskredsen, så det synes jeg da er ret interessant, og det vil jeg da meget gerne høre noget om. Jeg forventer også, at ministeren går på talerstolen og forklarer, hvad der er af planer om det her. Jeg er så bare nødt til spørge ordføreren: Hvis det viser sig, at der om et halvt år, efter at det her er trådt i kraft, ikke er ryddet op, vil Dansk Folkeparti så gå ud og trække støtten til forslaget tilbage? For ellers gør man jo det stik modsatte af det, man rent faktisk siger på talerstolen, og det, som man – som hr. Morten Østergaard også var inde på – siger uden for murene. Trækker man det tilbage, hvis ikke der er ryddet op?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi har tillid til regeringen, og vi har sådan set også med den aftale, vi lavede om kontanthjælpsloftet, aftalt, at man rent faktisk fra regeringen og beskæftigelsesministerens side tager kontakt til kommunerne for at få rettet op på det her. Så det er sådan set ikke noget, der er nyt i forhold til den debat, der er i dag, for det er det, som vi aftalte allerede tilbage i november måned.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Mit spørgsmål er ganske enkelt: Hvis det viser sig, at der om et halvt år, altså efter det her er trådt i kraft, er nogle mennesker på kontanthjælp, som ikke skal være det, og det ikke er lykkedes at rydde op, vil man så trække støtten til lovforslaget tilbage? Hvis ikke man gør det, er det her altså bare et stort bluffnummer. Det er jeg bare nødt til at sige.
Ordføreren.
Der er ingen, der bluffer her. Det må jeg bare sige. Det eneste bluffnummer, man må sige bliver lavet, er, når Socialdemokraterne igen og igen forsøger at afspore debatten og forsøger ikke at forholde sig til, at der rent faktisk er rigtig mange kontanthjælpsmodtagere, som har en ikkevestlig oprindelse. Og jeg må bare sige, at Socialdemokraterne har svigtet i den debat. Jeg er godt klar over, at der både er kontanthjælpsmodtagere af dansk etnisk herkomst, hvis man kan kalde det det, og så mennesker af ikkevestlig oprindelse – vi har mange kategorier – men i forhold til den overrepræsentation, der er af personer af ikkevestlig oprindelse på kontanthjælp, må jeg bare sige, at jeg ville ønske, at Socialdemokraterne ville komme med noget relevant, man kunne bruge i den her debat til at sikre, at der også var flere i den gruppe, der kom ud på arbejdsmarkedet.
Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg går meget op i, at vi skal være sikre på, at en sag er fuldt oplyst, inden vi stemmer endeligt om den. Derfor vil jeg bare sikre mig, at fru Marlene Harpsøe har læst svaret på Finansudvalgets spørgsmål 76 og høre, om det er sådan, at Dansk Folkeparti, da man indgik aftalen om kontanthjælpsloftet, var klar over, at antallet af mennesker, der havde 0 kr. ud af at tage et arbejde, før kontanthjælpsloftet blev indført, var 14.000, og tallet er også 14.000, når kontanthjælpsloftet bliver indført. Altså er der i bund og grund ikke nogen effekt af det, som bl.a. har været hovedargumentet fra Venstres formand, den nuværende statsminister.
Skal jeg bare svare? Ja tak) Jeg fik ikke ordet direkte af formanden, så jeg blev lidt i tvivl om, om jeg må svare. Jeg har selvfølgelig læst det pågældende svar, som hr. Benny Engelbrecht refererer til. Det eneste, jeg hæfter mig ved, er, at der er en gevinst ved at tage et arbejde for rigtig mange, og det er også det, der har betydning for Dansk Folkepartis politik. Vi mener, at det aldrig må være sådan, at hvis man er kontanthjælpsmodtager og prognosen er, at man kan komme i job, så skal man føle, at der en gevinst ved at tage det job. Det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Det er bl.a. også af respekt for dem, som hver dag går på arbejde, har et ordinært arbejde, og som arbejder hårdt for at tjene til dagen og vejen.
Hr. Benny Engelbrecht.
Det var så et svar, der på ingen som helst måde gav mening. Så lad os prøve at spørge om noget andet i fortsættelse af det, som hr. Morten Østergaards spurgte om lige før. Der er tydeligvis en sammenhæng mellem skattereformen, jobreform II, men hr. Kristian Thulesen Dahl sagde onsdag i sidste uge til Berlingske: »Derfor ville det have været halsløs gerning at tale om skattelettelser her i foråret, og jeg tror såmænd også, at det bliver halsløs gerning til efteråret, vil jeg gerne allerede nu slå fast«. Betyder det så, at det provenu, som kommer ud af kontanthjælpsloftet af det lovforslag, som vi vedtager her, ikke er noget, som bliver udmøntet i skattelettelser? Det er det som, hr. Kristian Thulesen Dahl reelt siger til Berlingske.
Tak. Ordføreren.
Det, som hr. Benny Engelbrecht er ude i lige nu, er jo bare politisk drilleri. Altså, vi har lavet en aftale om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen m.v., og vi har aftalt, at det provenu, der vil være ved den pågældende aftale, skal gå til skattelettelser til de personer her i Danmark, som har de laveste lønninger.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.
Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er for en verden, fru Marlene Harpsøe lever i. Tre ud af fire af de mennesker i Danmark, som er på kontanthjælp, er syge. Det er alvorlig psykisk sygdom, eller det er fysisk sygdom, nogle er kræftramte. Læger har vurderet, at de ikke kan arbejde. Kommunen har vurderet, at de ikke kan arbejde. De mennesker mister flere tusind kroner nu på grund af Dansk Folkeparti. Hende, der rammes hårdest af det her såkaldte kontanthjælpsloft, er den enlige mor med to børn. Det kan godt være, fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti ikke synes, det burde være sådan, at der er syge mennesker, som er på kontanthjælp, men tre ud af fire kontanthjælpsmodtagere i Danmark er syge. Og grunden til, at de ikke arbejder, er, at de ikke kan arbejde. De mister tusindvis af kroner. Har fru Marlene Harpsøe nogen sinde hørt om en svær depression, der forsvandt, fordi man gjorde hende, der havde den, fattigere, eller om en kræftsygdom, der forsvandt, fordi man tog tusindvis af kroner om måneden fra patienten?
Tak. Der er adgang til et nyt spørgsmål. Ordføreren. Værsgo.
Jeg synes bare, man skal holde tungen lige i munden her. Altså, hvis det er, at kommunen eller jobcenteret har vurderet, at man er berettiget til kontanthjælp, så er det, fordi de også samtidig har vurderet, at prognosen – og det er uanset, om prognosen er, at man kan komme i job om 3 måneder, eller det tager lidt længere tid – er den, at man kan komme i arbejde. Så er vi godt klar over, at der er en udfordring i forhold til kommunernes praksis. Det er svært at sige på nuværende tidspunkt, hvor stor udfordringen er, men vi ved, der er en udfordring. Derfor har vi selvfølgelig sagt til ministeren, at vi forventer, at man tager kontakt til kommunerne og sikrer, at hvis der er mennesker, som er syge eller handicappede, som er på kontanthjælp, og som ikke har nogen som helst udsigt til at få et job, så skal de ikke være på kontanthjælp. Det er utrolig vigtigt at sige, for hvis det er, kommunerne på en eller anden måde spekulerer i at sætte syge eller handicappede, der ikke kan varetage et arbejde, på kontanthjælp, så må vi bare sige fra Dansk Folkepartis side, at det er uacceptabelt. Og så er det jo klart, at vi bare må gribe ind.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Tak, vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe. Dansk Folkeparti har nu fra talerstolen fuldstændig åbent erkendt, at der er mennesker, som er syge, som er på kontanthjælp, og som er så syge, at de ikke kan arbejde. Lægen har vurderet, at de ikke kan arbejde, og kommunen har vurderet, at de ikke kan arbejde. På grund af Dansk Folkeparti tager man nu i tusindvis af kroner fra de mennesker. Jeg har hørt Marlene Harpsøe sige igen og igen, at det handler om økonomiske incitamenter, at hvis man tager pengene fra folk, skal de nok finde sig et arbejde. Jeg kunne godt tænke mig et svar på det spørgsmål, jeg stillede før, nemlig: Har fru Marlene Harpsøe nogen sinde hørt om en svær depression, der forsvandt, fordi man gjorde det sværere for patienten at betale huslejen? Og hvorfor har Dansk Folkeparti ikke sikret, at ingen syge mennesker, der ikke kan arbejde, bliver fattigere som følge af det her lovforslag?
Tak. Ordføreren.
Nu er det sådan, at i forhold til f.eks. kontanthjælpsmodtagere går man jo ind og vurderer folks arbejdsevne. Og der er meget stor forskel på, hvad man har af f.eks. handicap, eller hvad det er for en sygdom eller social situation, som man er udfordret af. Det er der meget stor forskel på. Men som udgangspunkt har vi sådan set fra Folketingets side sagt, at vi lægger ansvaret for at vurdere den enkelte ud til kommunerne, f.eks. til jobcentrene, for det kan vi ikke gøre her i Folketinget. Men vi har skabt nogle rammer for, hvordan det er, man skal vurdere de enkelte sager. Så er vi godt klar over, at der er nogle kommuner, som har en praksis, hvor det er, at vi ikke er helt enige i den måde, de gør det på, og det griber vi så ind over for.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Tak. I går, da jeg skulle lægge mig til at sove, lå jeg og tænkte lidt over afstemningen i dag, og jeg tænkte over den magt over andre menneskers tilværelse, som vi, der sidder herinde, har, særlig når vi i dag vedtager en lovgivning, som på den her måde griber ind i nogle udsatte familiers økonomi og faktisk tager tusindvis af kroner op af lommen på bl.a. enlige mødre. Jeg håber egentlig, at ordføreren og alle de andre også tænker over det ansvar i dag, altså ansvaret for konsekvenserne for hvert eneste af de 35.000 børn, som lever i familier, der rammes af det her, ansvaret for de syge og handicappede, som rammes, ansvaret for de børn, som skal opleve at blive sat på gaden og ikke vide, hvor de skal sove aftenen efter. Så mit spørgsmål er egentlig: Lå ordføreren også og tænkte over det her, da ordføreren skulle sove i aftes, eller er det her bare sådan en almindelig dag på jobbet for ordføreren?
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg synes ikke, det passer sig, at jeg kommer ind på, hvad jeg lå og lavede eller tænkte, da jeg lå under min dyne i går aftes. Det synes jeg ikke er passende. Men jeg vil sige, at der altså skal være en gevinst ved at tage et arbejde, og vi er udmærket godt klar over det med konsekvenser. Der blev talt meget om konsekvenser fra hr. Pelle Dragsteds side, og jeg vil sige, at i forhold til netop konsekvenserne kan vi jo se, at vi har et velfærdssamfund, som er unikt, og som vi skal passe på, som vi skal beskytte. Og det gør vi i Dansk Folkeparti, vi beskytter det. Derfor siger vi også: Jamen har man en arbejdsevne, kan man arbejde, så skal man arbejde. Og derfor er det godt at skabe nogle økonomiske incitamenter, så dem, der kan arbejde, også får en gevinst ved rent faktisk at tage et arbejde. Det synes vi er rigtig godt. Det vil være godt både for den enkelte og for vores velfærdssamfund.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg har sagt det før, men jeg synes, der er ved at ske noget med Dansk Folkeparti. Hvad er det for en politikersnak at stå og snakke om, at man forsvarer vores velfærdssamfund ved at rive noget af grundlaget for det væk? En vigtig del af vores velfærdssamfund er da netop, at når vi rammes af ledighed – og det gør vi næsten alle sammen i løbet af et liv – så er der et sikkerhedsnet, der griber os, og så skal vores børn ikke opleve at blive sat på gaden. Man forsvarer da ikke velfærdssamfundet ved at tage de vigtige sociale sikkerheder fra danskerne.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke uenig i det her med, at det er godt, at vi har et socialt sikkerhedsnet, for det er jo netop det, som vi værner om i Dansk Folkeparti. Vi værner om velfærdssamfundet og det sociale sikkerhedsnet, hvor bl.a. kontanthjælp er en mulighed. Men vi værner også om den enkelte dansker, og der må vi sige, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der går på arbejde hver dag, som slider i det, og som også kan have svært ved at få økonomien til at hænge sammen. Det kan godt være, man ikke lige hvert år har råd til den der dyre flyverdragt til den lille, at man måske må købe noget på Den Blå Avis' hjemmeside eller lignende. Sådan er der også danskere, der har det, også dem, der har et arbejde. Så jeg synes, det hænger godt sammen, også hvad angår den gruppe.
Så er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Kan man arbejde, skal man arbejde, det er jeg fuldstændig enig i. Spørgsmålet til ordføreren er så: Kan man arbejde, når man er syg? Vi skal ikke fordreje det, men vi skal også holde fast i det, der bliver sagt om kontanthjælpsloftet. For det har nogle helt konkrete konsekvenser for mange tusinde mennesker. Hvad vil ordføreren helt konkret gøre for de mange tusinde, som er på kontanthjælp, men som er der, fordi de er syge? For der er psykisk syge, og der er mennesker, der har kræft. Hvad vil ordføreren helt konkret gøre for de her tusinder af mennesker, som ikke kan arbejde, men som er på kontanthjælp?
Ordføreren.
Der bliver spurgt til, om syge kan arbejde. Der vil jeg sige, at der jo er stor forskel på sygdomme, altså hvad det er for noget, man fejler, og hvorvidt man så kan arbejde med den sygdom, man har. Så det vil sige, at man jo godt kan have en sygdom og så have en arbejdsevne. Det synes jeg også lige det er vigtigt at holde fast i. Men det er også klart, at det kan være sådan, at man står i den situation, at man er så syg, at man ikke kan tage et arbejde, og at der overhovedet ikke er nogen udsigt til, at man kan tage et arbejde, og det har vi altså også sagt til beskæftigelsesministeren er et område, hvor vi skal være sikre på, at kommunerne retter ind efter den gældende lovgivning, som der er. For det duer ikke, at man måske bare sidder og spekulerer i nogle andre ting af hensyn til kommunens samlede økonomi eller lignende. Men der er det rigtig, rigtig vigtigt, at man gør det bedste for borgeren.
Hr. Troels Ravn.
Men det kan godt være, at man er så syg, at man ikke kan få et job, og det kan også være – og det er faktisk tilfældet for mange tusinde mennesker – at man er placeret på kontanthjælp i flere år, uden at man kan få arbejde. Så jeg vil igen spørge helt konkret, uden at vi sender aben videre til kommunerne: Hvad vil ordføreren gøre for de mennesker, som ikke kan arbejde, fordi de er for syge til at få et arbejde, og som er placeret på kontanthjælp i årevis?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at der er flere muligheder inden for den lovgivning, hvis man f.eks. er for syg til at arbejde osv., og under alle omstændigheder skal ens sag forelægges for det, der hedder rehabiliteringsteamet, som så skal tage stilling til, om man skal have førtidspension eller man skal i fleksjob, eller måske skal man faktisk i et ressourceforløb. For der trækker man – kan vi sige – også stikket ud i forhold til pågældende i forhold til at sige, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor er ressourceforløb jo sådan set en rigtig god mulighed. Og det vil vi også gerne sikre os at kommunerne lever op til, altså at hvis det er, at der er borgere, der er for syge til at arbejde, og de ikke har nogen som helst udsigt til at arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp.
Tak for det. Så er det fru Pernille Schnoor, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille fru Marlene Harpsøe et spørgsmål om den kommune, hvor fru Marlene Harpsøe selv er næstformand i beskæftigelsesudvalget. Danmarks Radio har bedt både CEPOS og AE om at udregne, hvad konsekvenserne er for Heidi Rasmussen, som er enlig mor til to børn, hvis det her nye kontanthjælpsloft bliver indført, og begge er nået frem til, at hun mister 2.536 kr. om måneden, altså omkring 30.000 kr. om året. Det betyder, at hun også vil miste sin bolig. Der er bare ikke nogen boliger i Helsingør, som er billigere end den bolig, hun bor i, og det har fået formanden for beskæftigelsesudvalget til at sige, at man ikke kan finde boliger i Helsingør, hvis kontanthjælpsloftet bliver indført, og at man derfor må indføre skurbyer, containere og andre muligheder, fordi man også har været i gang med at finde boliger til flygtninge. Hvad vil fru Marlene Harpsøe gøre ved det? Og hvordan tænker fru Marlene Harpsøe om det at lukke øjnene for de her urimelige konsekvenser for Heidi Rasmussen i Helsingør?
Ordføreren.
Altså, nu kan jeg ikke gå direkte ind i fru Heidi Rasmussens konkrete sag, og det vil jeg gerne have at man respekterer. Men det, jeg kan sige i forhold til bl.a. udsættelser og risikoen for udsættelser, er, at man f.eks. i Helsingør Kommune, som fru Pernille Schnoor henviser til, fra kommunens side faktisk har skabt et samarbejde med de lokale almene boligforeninger for at sikre, at man undgår og forebygger, at mennesker bliver sat på gaden. Og det er sådan set ikke engang noget, man har gjort, fordi man har vidst, at der ville komme et kontanthjælpsloft – som nogle mener vil have en virkning i forhold til antallet af udsættelser – men det har man jo gjort, fordi man godt har kunnet se, at der var et reelt behov for, at man lavede et styrket samarbejde på det punkt. Og det er altså et redskab, man f.eks. også har fra kommunens side for at forebygge udsættelser.
Fru Pernille Schnoor.
To boligforeninger i Helsingør har udtalt, at det ikke er muligt at finde en bolig til Heidi Rasmussen, hvis kontanthjælpsloftet bliver indført, og jeg håber, at fru Marlene Harpsøe som næstformand i beskæftigelsesudvalget har tid til at orientere sig om, hvordan det går for borgerne i Helsingør. Og det vil sige, at hvis kontanthjælpsloftet bliver indført, er der ingen boliger at finde i Helsingør, og der er ingen boliger at finde i nærområdet og i øvrigt ikke i hele Nordsjælland. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det bekymrer fru Marlene Harpsøe, at den her mors børn skal udsættes for eventuelt at måtte flytte på herberg eller andre steder. Tænker fru Marlene Harpsøe over de her urimelige og negative konsekvenser, det har for mennesker som f.eks. Heidi Rasmussen?
Tak. Ordføreren.
Når det er, at der er tal ude om, at lige om lidt skulle 14.000 familier stå på gaden på grund af kontanthjælpsloftet, så vil jeg sige, at det er noget drastisk at gå ud og sige det, og jeg mener ikke, der er grund til den voldsomme bekymring, som man dér har. Når man går ind og ser på det, som de er inde på i en rapport – jeg mener, det er en SFI-rapport – om årsagerne til, at folk bliver udsat af deres bolig, så kan man i hvert fald se, at det ikke sådan alene har noget med økonomi at gøre. Jo, der er måske nogle, som ikke lige har et overblik over deres samlede privatøkonomi – nogle har måske taget nogle rigtig ærgerlige kviklån og lignende og har på den måde forgældet sig – men det er ikke nødvendigvis kontanthjælpsloftet i sig selv, der gør, at man bliver sat ud af sin bolig. Det kan også være på baggrund af, at man måske har et misbrug eller en psykisk sygdom eller på anden måde har svært ved at overskue sin sociale situation. Men kommunerne har altså nogle redskaber, som de kan bruge for at undgå, at folk bliver sat på gaden. For det ville være rigtig ærgerligt, hvis det skete.
Tak. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.
Ja, det har kommunerne, og det er faktisk præcis det, Helsingør jo så gør brug af. Kommunerne har f.eks. det redskab, at de kan lave en containerby eller en trailerpark – er det dét Danmark, som Dansk Folkeparti gerne vil skabe? Altså, allerede inden vi har tredjebehandlet forslaget, er der borgmestre, der er ude at sige, at det er den løsningsmulighed, de har. I de tal, man lægger til grund for rådighedsbeløbet, når man laver beregningerne, regner man med en gennemsnitlig boligydelse på 6.100 kr. Nu kunne jeg kun finde tallene for, hvor mange boliger til 5.000 kr. der var i København – der er 111 boliger. Der er omkring 1 million københavnere. Altså, hvor lange ventelister kunne man forestille sig at der var til de boliger? Det er jo komplet urealistisk at kunne finde et boligmarked for så store grupper af mennesker, som vi taler om her. Så jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvis det nu er sådan, at der er kommuner, der begynder at opføre containerparker eller trailerparker, som det f.eks. er på tale at gøre i ordførerens egen kommune, Helsingør Kommune, er det så en tilstand, Dansk Folkeparti har tænkt sig at gøre noget ved, eller vil man fortsætte fuldstændig hovedløst med bare at gennemføre det her forslag?
Ordføreren.
Jeg må sige, at det jo er helt åbenlyst, at den situation, vi står i, med et meget stort flygtningepres på bl.a. Danmark, har gjort, at det kan være svært for kommunerne at finde boliger. Det er også noget, vi arbejder rigtig meget med i Helsingør Kommune, hvor jeg sidder, ligesom man også gør det i rigtig mange andre kommuner. Der vil jeg bare sige, at der har bl.a. Socialdemokraterne, som jo i den grad har muliggjort et ret stort flygtningepres, altså også et ansvar. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man står i den her situation. Men det skal også siges, at der altså også er mennesker, som ikke nødvendigvis er på kontanthjælp, men som har et ordinært arbejde, som kan komme til at stå i den situation, at de er nødt til at finde ud af, hvordan de kan prioritere deres budget anderledes, og om de måske skal finde en billigere bolig, fordi deres nuværende bolig nu er blevet for dyr. Den situation kan man altså også stå i, hvis man har et ordinært arbejde – det gælder ikke kun for kontanthjælpsmodtagerne.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det lyder jo, som om der er en eller anden erkendelse af, at vi faktisk har en udfordring på boligmarkedet. Jeg hørte, at man i Roskilde havde 300 mennesker stående på akutlisten, og så kommer der 300 flygtninge til. Altså, i en situation, hvor der er det pres på vores boligmarked, virker det på mig fuldstændig hovedløst, at man så går ind og øger det pres ved at tage boligydelse fra folk. Det er jo det, der sker her – vi tager simpelt hen den nederste del af vores boligmarked og giver dem færre penge mellem hænderne, så presset bliver endnu større, på et tidspunkt, hvor der kommer flere mennesker, der har brug for de billige boliger. Igen vil jeg sige til Dansk Folkeparti: Der er borgerlige borgmestre i Helsingør og Solrød – det er to steder, hvor begge parter har råbt vagt i gevær og sagt: Vi har ikke de boliger. Og i Helsingør taler man om containerparker. Er det virkelig det, Dansk Folkeparti gerne vil?
Tak til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Ordføreren, værsgo.
Der er meget, der kunne have løst sig, hvis man i stedet for hovedløst at forsøge at sende en masse flygtninge ud i kommunerne havde oprettet nogle flygtningelandsbyer. Det er jo noget, som vi sådan set sammen med Socialdemokraterne har sat på dagsordenen. Det er så ikke noget, vi er kommet igennem med endnu, men vi arbejder fortsat på, at det kan blive gennemført. Men det vil bl.a. være en ret god måde at løse det her boligproblem på. Når det så er sagt, skal vi altså huske på, at hvis man f.eks. er på kontanthjælp, er det en midlertidig situation. Som udgangspunkt er det jo en fuldstændig midlertidig situation at være på kontanthjælp. Og så er det, at man ligesom alle mulige andre en gang imellem må se på sin økonomi og spørge sig selv, om der er et sted, hvor man måske lige kan få et billigere telefonabonnement eller lignende. Sådan er det jo – det er vi jo alle sammen ude for. Men jeg er godt klar over, at kontanthjælpsmodtagerne også nogle gange står med et budget, som de er nødt til at se på en gang til.
Tak. Så er det fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jo mere vi ligesom skraber i overfladen i hele den her sag om kontanthjælpsloftet, desto mere vrimler det frem med svage grupper, som også bliver ramt. Nu kan vi se, at det også kommer til at gå ud over veteraner, som har været ude at tjene Danmark. De har været i Bosnien, Irak og Afghanistan. Mange lider af posttraumatisk stress og har ar på sjælen. Den her gruppe af veteraner risikerer at miste op til 2.000 kr. om måneden. Mener ordføreren virkelig, det er rimeligt for mennesker, der har tjent Danmark?
Ordføreren.
Det er helt sikkert, at vi skal passe rigtig godt på vores veteraner. De har gjort et meget usædvanligt, stort og vigtigt arbejde for Danmark og også for at opretholde fred og ro og orden i den her verden. Så vi er selvfølgelig meget optaget af fortsat at sikre, at de kan have en økonomi, de kan leve for. Og hvis de kommer hjem og er syge, skal de hurtigst muligt kunne få erstatning for det, de måtte have været udsat for, og det, deres oplevelser har påført dem, f.eks. i form af ptsd. Så dem er vi meget, meget opmærksomme på.
Fru Anne Paulin. Værsgo.
Men det ændrer jo bare ikke på det faktum, at rigtig mange af dem nu og her står til at miste en masse penge, til at få gjort et kæmpestort indhug i deres rådighedsbeløb. Så jeg synes, det er en lidt let tale at lire af, at det ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Derfor vil jeg spørge meget konkret, om ordføreren kan garantere, at der kommer en anden ordning til de her veteraner, som bliver fuldstændig urimelig ramt. Kan ordføreren garantere, at der kommer en ordning, så vi sørger for, at de her veteraner ikke står i en situation, hvor de mister op til 2.000 kr. om måneden?
Ordføreren.
Angående mennesker på kontanthjælp, uanset om man er veteran, eller om man er i kontanthjælpssystemet af andre årsager, vil jeg sige, at det bedste, vi sådan set kan gøre, er at give hvert enkelt menneske den rigtige hjælp. Det gælder sådan set også veteraner. Hvis man står og vurderer en veteran til ikke at have en arbejdsevne, som man kan bruge, så er det klart, at de ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Så må man tage den pågældende og sige, at vedkommende ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Så skal vedkommende over på en anden ydelse. Det er rigtig, rigtig vigtigt at sige, for jeg synes, det er vigtigt, at vi passer godt på de veteraner, som i den grad har gjort et stort og vigtigt stykke arbejde.
Tak. Så bliver der om lidt ringet af til frokostpause. Jeg vil sige, at vi kan nå en fire, fem stykker efter frokostpausen. Der er adskillige flere, der har skrevet sig på, men for at holde tiden bliver det sådan. Vi udsætter mødet til kl. 13.00.
Mødet genoptages. Det er Dansk Folkepartis ordfører, Marlene Harpsøe, vi har på talerstolen, og vi går videre med de korte bemærkninger. Den første er Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren bliver ved med at sige, at hvis mennesker er så syge, at de ikke kan arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp. Så skal de have en anden ydelse, f.eks. et ressourceforløb eller førtidspension. Det er vi helt enige i. Nu har ordføreren jo stemt imod nogle ændringsforslag fra Enhedslisten, der kunne sikre, at de her mennesker ikke blev ramt, så derfor er ordføreren nødt til at svare på, hvordan ordføreren vil bære sig ad med at flytte mere end 75.000 kontanthjælpsmodtagere, der af kommunerne vurderes som ikkejobparate. Hvordan vil ordføreren bære sig ad med inden den 1. oktober at flytte alle disse mennesker over på en anden ydelse? Hvordan vil ordføreren klare det i ordførerens egen kommune? Der er 1.670 kontanthjælpsmodtagere i alt, og 1.180 af dem, altså 70 pct., er af kommunen skønnet til at være ikkejobparate – de kan ikke tage et job. Hvordan vil ordføreren bære sig ad med at få flyttet disse mennesker fra kontanthjælp over på førtidspension eller en ressourceforløbsydelse? Og hvad vil det koste i kommunen?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen refererer til den gruppe, man kalder aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. Man kan enten være jobparat kontanthjælpsmodtager eller aktivitetsparat kontanthjælpsmodtager. Det er korrekt, at vi fra Dansk Folkepartis side har stemt imod et ændringsforslag fra Enhedslisten, som meget kort opridset går ud på at undtage alle aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere fra kontanthjælpsloftet. Men nu er det jo sådan, at man ikke nødvendigvis bare kan gøre det op på den måde, som Enhedslisten ønsker at gøre det på. Det er jo sådan, at hvis man bliver vurderet til at skulle have kontanthjælp, uanset om man er jobparat eller aktivitetsparat, er det, fordi der er den prognose, at man kommer til at have et arbejde på et tidspunkt, og så kan det godt være, det enten er på kort sigt eller mere på lang sigt, man kommer i arbejde. Men det her med bare at undtage alle aktivitetsparate fra loftet kan vi sådan set ikke støtte i Dansk Folkeparti.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg kan bare konstatere, at ordføreren ikke kan svare på mit spørgsmål, og ud af det kan jeg jo udlede, hvad ordføreren også indrømmer, nemlig at der vil være en masse mennesker, som er syge, som ikke kan arbejde, der bliver ramt af de her regler. Og så kan jeg bare konstatere, at den eneste trøst, ordføreren har til de mennesker, er en salme, hvor hvert eneste vers lyder: Det skal kunne betale sig at arbejde. Og omkvædet lyder: Økonomiske incitamenter. Jeg må sige, at når jeg hører fru Marlene Harpsøe, lyder hun ikke som et menneske med følelser og medfølelse, men som en regnemaskine udsendt af Finansministeriet.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige til hr. Finn Sørensen, at jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at han står som ordfører for Enhedslisten og siger, at Dansk Folkeparti og jeg som ordfører ikke har nogen følelser. Jeg synes, det er meget, meget grelt, at man trækker debatten ned til sådan et lavpunkt. Og så vil jeg sådan set ikke diskutere det mere med hr. Finn Sørensen.
Så går vi videre til den næste, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Nu har vi jo diskuteret det her over nogle gange, og jeg tror, at vi er nået dertil, hvor jeg godt kunne tænke mig at stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, for hun har flere gange sagt, at folk, der er syge, ikke bør være på kontanthjælp. Folk, der er syge, handicappede osv., bør heller ikke blive ramt af det her, og det vil man forsøge at løse inden oktober, hvor lovforslaget træder i kraft. Kan ordføreren ikke fortælle os, hvad præcis Dansk Folkeparti vil tage af tiltag for at sørge for, at folk, der ikke bør rammes af det her, ikke bliver ramt?
Ordføreren.
Som jeg også har fortalt om i min ordførertale og også sagt flere gange i løbet af den her spørgsmål-svar-runde, som der har været, har vi jo i Dansk Folkeparti den holdning, at kommunerne har et ansvar for at sikre, at hvis man er en borger, som har nogle helt særlige udfordringer, det kan f.eks. være, at man er syg eller handicappet og på ingen måde har udsigt til at få et arbejde eller nogen sinde få en arbejdsevne, der gør, at man kan varetage et arbejde, så skal man ikke være på kontanthjælp. Derfor har vi sådan set også sagt det tydeligt og klart – det gjorde vi under forhandlingerne, det er en del af aftalen, og vi siger det også i dag til beskæftigelsesministeren, til regeringen – at regeringen nu har et ansvar for at tage kontakt til kommunerne for at sikre, at der bliver rettet op på de sager, der måtte være, hvor folk er blevet placeret på en helt forkert ydelse, for jeg synes ikke, det er rimeligt. Jeg synes da ikke, det er rimeligt nogle gange at skulle høre på, at der f.eks. er en person, som er handicappet og overhovedet ikke kan tage et arbejde, som skal placeres på kontanthjælp. Det er da overhovedet ikke rimeligt for den borger, og det skal der ryddes op i.
Tak til ordføreren. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for anden bemærkning.
Jeg er glad for, at ordføreren ikke synes, det er rimeligt. Det er sådan set også derfor, at der er så stor modstand blandt mange af os her i salen i dag, for tre ud af fire af dem, der bliver ramt af det nye kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, er ikke arbejdsparate. Men skal jeg forstå ordførerens svar således, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre andet end at bede kommunerne om at oppe sig, eller skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti vil bruge den position som det største parti på højrefløjen til også at bruge den magt og indflydelse til reelt at gøre noget ved det her? Hvad er det, befolkningen derude kan forvente?
Ordføreren.
Nu siger hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at tre fjerdedele af dem, som modtager kontanthjælp, ikke er arbejdsparate, og det er jo sådan set rigtigt, fordi så er man vurderet som det, der hedder aktivitetsparat, men det betyder ikke nødvendigvis, at hele den her gruppe så ikke har nogen arbejdsevne. Det er rigtigt, som vi nogle gange har hørt, at der er nogle kommuner, hvis praksis er noget uacceptabel, vil jeg sige, i forhold til det, som er intentionen med lovgivningen, og det skal vi have rettet op på. Der er det kommunernes ansvar, og nu sørger vi for via beskæftigelsesministeren at sikre, at kommunerne rent faktisk lever op til det ansvar, som de har.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
Der er sket noget med Dansk Folkeparti, sagde min kollega hr. Pelle Dragsted tidligere i debatten. Jeg synes, at fru Marlene Harpsøes optræden her på talerstolen understreger det. Tidligere var Dansk Folkeparti måske en eller anden form for social samvittighed i blå blok, man havde en eller anden form for omsorg for nogle af de mennesker, der var udsat. Men i dag kan vi jo høre på ordføreren fra Dansk Folkeparti, at man intet som helst begreb har om, hvad det vil sige at tilhøre den del af den danske befolkning, som har mindst at leve for. Når nogen står på talerstolen og siger, at man bare må rykke lidt rundt i budgettet, eller man bare lige må finde en billigere bolig, selv om virkeligheden er, at man bor i den billigste bolig, det er muligt at opdrive, hvor man nu har sin bopæl, så har de jo til fulde demonstreret, at de intet forstår af, hvad det vil sige at tilhøre de udsatte i den her befolkning. Hvorfor har Dansk Folkeparti meldt sig ind i overklassen og den politiske elite i den her sag og forladt de udsatte?
Tak. Ordføreren.
Vi har på ingen måde meldt os ind i en eller anden elitær klub. Det har vi på ingen måde gjort. Men vi har respekt for både vores velfærdssamfund og princippet om, at hvis man kan arbejde, så skal man arbejde. Og hvis man ikke har det princip, og hvis man ikke prøver på at skabe nogle incitamenter for at sikre, at det rent faktisk er et princip, der efterleves, så må vi bare sige, at så bliver vores velfærdssamfund i den grad undergravet. For det må og skal være sådan – det siger jeg også, fordi jeg klart mener, at vi rent faktisk er et arbejderparti – at hvis man kan arbejde, så skal man arbejde. Derfor skal man også kunne mærke, at der vil være en gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse, hvis man altså kan arbejde.
Fru Stine Brix.
Det er jo utroligt at høre på fru Marlene Harpsøe, som selv tilhører den rigeste 1 pct. i det her land, stå og prædike til en gruppe, som vi gentagne gange i dag har fortalt fru Marlene Harpsøe for tre ud af fires vedkommende er i den situation, at de på grund af sygdom eller sociale problemer ikke kan arbejde. Så kommer pladen igen: Det skal kunne betale sig at arbejde, økonomiske incitamenter. Hvis det ikke er politisk elite, hvis det ikke er overklasse, så ved jeg ikke, hvad det er. Det er lige det, Dansk Folkeparti er blevet til i den her sag.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig med fru Stine Brix. Jeg er godt klar over, at man fra Enhedslisten, som jo er det parti, fru Stine Brix repræsenterer, har et helt andet syn på det her med at arbejde i forhold til, hvad vi mener i Dansk Folkeparti. Jeg har respekt for, at man har nogle politiske uenigheder, men vi står fast på i Dansk Folkeparti, at et kontanthjælpsloft er godt, fordi det skaber nogle økonomiske incitamenter til at komme i arbejde for dem, der kan arbejde.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg er også fra Enhedslisten, hvis ordføreren skulle være i tvivl. Jeg kunne godt tænke mig at tale om de børn, der bliver ramt af det her forslag. Der er i dag omkring 8.000 børn i Danmark, der lever i fattigdom, og der er 35.000 børn, der bliver ramt af det her forslag, som Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme igennem. Der er otte børneorganisationer – Red Barnet, Børnerådet, UNICEF, Børnesagens Fællesråd; jeg kan faktisk ikke komme i tanke om en børneorganisation, som ikke er på den liste – som i et debatindlæg her i dag indtrængende beder et flertal i Folketinget om at sige nej til at sende tusindvis af børn ud i fattigdom. Det, de siger, er, at de ikke kan begribe, hvordan familier skal kunne leve for det, som Dansk Folkeparti beder dem om at leve for. Og det, de siger, er, at det vil ramme børnene på uddannelse, på arbejde, på deres fremtidsmuligheder. De vil blive i fattigdom og isoleret fra fællesskaber, og det skaber grobund for endnu dårligere sociale kår. Hvad er Dansk Folkepartis svar til de børn og de børneorganisationer?
Ordføreren.
Jeg vil bare gerne minde fru Pernille Skipper fra Enhedslisten om, at der altså også er mennesker, der er i arbejde, som det kan være svært for lige at finde pengene til det der fodboldklubkontingent eller penge til den der ekstra flyverdragt, som man er nødt til at købe hvert år, eller til nye vinterstøvler. Der er også nogle, der er på arbejdsmarkedet, der står i den situation i dag. Det synes jeg også at vi skal huske på. Det er sådan set ikke kun kontanthjælpsmodtagere, der kan stå i den situation. Den situation kan man også stå i, hvis man reelt har et arbejde.
Fru Pernille Skipper.
Altså undskyld, men det var da den ringeste undskyldning, jeg længe har hørt: Det er, fordi der er mennesker i arbejde, der skal vende hver en 25-øre, og det ved jeg ved gud at der er – beklager, jeg må åbenbart ikke sige noget om de højere magter, så det lader jeg være med. Hvordan skal det dog undskylde og retfærdiggøre det over for folk, der er så uheldige at være ramt af arbejdsløshed, som har stærke sociale problemer, misbrugsproblemer og sundhedsproblemer, som gør, at de ikke kan tage et arbejde? Er virkeligheden ikke, at der ikke er en eneste god grund til, at man har fremsat det her forslag, andet end at det er en del af et ideologisk, elitært opgør, hvor Dansk Folkeparti har stillet sig på den helt forkerte side af stregen?
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti har vi rigtig stor respekt for velfærdssamfundet og også for dem, der hver dag arbejder. Vi har også stor respekt for kontanthjælpsmodtagere, som måtte ende i en situation, hvor de netop er ledige og ikke kan forsørge sig selv og derfor er nødt til at få kontanthjælp. Og vi er rigtig glade for det sociale sikkerhedsnet, som man har i Danmark. Men jeg ser det sådan, at det, vi vedtager her i dag, netop sikrer, at et kontanthjælpsloft vil skabe nogle økonomiske incitamenter, så man mærker en gevinst ved at komme i arbejde.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg kom egentlig på banen her, da ordføreren talte om Helsingør Kommune, og hvor svært det kunne være i Helsingør Kommune at sikre, at man kan finde boliger til alle dem, der bliver ramt af de her nedskæringer i kontanthjælpen. Og det er jo allerede sådan i dag – jeg ved ikke, om ordføreren er opmærksom på det – at i nogle kommuner i det her land er over halvdelen af dem, der flytter dertil, på en eller anden form for overførselsindkomst, selv om de er i den arbejdsdygtige alder. Det kunne f.eks. være i Lolland Kommune. Så hvis man nu antager, at der ikke er plads til folk i Helsingør Kommune, hvilket jo allerede er kommet frem her, så vil vi altså se, at det her forslag kommer til at betyde, at man på Lolland og Falster og andre steder, Vestsjælland også, vil se en stor tilflytning af folk, der er på kontanthjælp, fordi det simpelt hen er de eneste steder, hvor de har mulighed for at bo. Vi kender alle sammen Låsby-Svendsen og de typer, som udlejer billige faldefærdige huse. Så jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren mener, det er fornuftigt, at vi får et land, hvor vi presser kontanthjælpsmodtagerne ud i nogle kommuner, fordi de ikke kan bo i andre.
Ordføreren.
Jeg synes, at det, som har været et reelt problem, er, at man i for mange år har accepteret en alt for stor flygtningestrøm til Danmark, og at vi har haft en noget slap asylpolitik. Det har jo bl.a. Socialdemokraterne stået bag. Det har f.eks. betydet, at vi nu står i den situation – det gør man også i Helsingør Kommune – hvor flygtningetilstrømningen sådan set også presser os ude i kommunerne. Det gør den både i Helsingør og i andre kommuner. Og der lægger man sig fra kommunalbestyrelsens side – det gør man i hvert fald i Helsingør Kommune – på maven i det her spørgsmål og gør alt, hvad man kan, for at sikre dem en bolig. Så hvis man kan sikre en bolig, og det gør man til alle de flygtninge, som kommer til kommunen, så kan man også gøre det til dem, som måtte stå i en situation, hvor de har behov for noget billigere at bo i.
Hr. Kaare Dybvad.
Nu er det jo ikke flygtninge, der er problemet i den diskussion her. Vi har set i de sidste 20 år, at der har været en trafik fra bl.a. ordførerens kommune og ud til kommuner, der ligger længere væk fra de store byer. Og essensen i det er det grundlæggende, at man presser folk til at flytte, fordi boligerne er for dyre. Og nu bliver der altså endnu flere mennesker, der har svært ved at betale en bolig. Kan ordføreren, som jo repræsenterer et parti, der normalt påstår at ville styrke landdistrikterne og ville have et Danmark i balance, slet ikke se et problem i, at vi får nogle kommuner, hvor der er en markant stigning i antallet af folk, der er på overførselsindkomst, selv om de er i den arbejdsdygtige alder, og nogle kommuner, hvor man altså på en eller anden måde slipper af med dem, bl.a. ordførerens egen kommune?
Ordføreren.
Man hører tit det her med, at kontanthjælpsloftet skulle medføre, at der er tusindvis af mennesker, der bliver sat ud af deres bolig, eller at de nu er nødt til at finde noget billigere at bo i. Jeg vil sige, at jeg overhovedet ikke tror på det her med, at der er 14.000 eller flere familier, som nu bliver boligløse på baggrund af kontanthjælpsloftet. For vi ser også i forhold til det her med udsættelser, at når det er, at en familie bliver sat på gaden, så er det ofte, at der er nogle forskellige faktorer, der er i spil, bl.a. at man ikke kan overskue sin privatøkonomi, og der kan måske være misbrug eller lignende. Men kommunerne har rent faktisk mulighed for i deres budgetter at afse midler til at sikre, at der er en forebyggende indsats på det her område, så det ikke sker.
Tak til ordføreren. Vi når ikke flere korte bemærkninger inden for den afsatte tid til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Hans Andersen for Venstre.
Tak for det. Det er jo et meget debatteret lovforslag, som vi færdigbehandler her i dag, men regeringen og Venstres ambition er, at flere skal i beskæftigelse. Derfor vil vi øge gevinsten ved at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. I vores optik er det helt urimeligt og uholdbart, at danskere på kontanthjælp har nogenlunde det samme til rådighed som eksempelvis en medarbejder i en butik til minimumsløn, der passer sit arbejde hver dag. Alle skal bidrage til det fælles velfærd og det arbejdende fællesskab, og det markerer vi med det her lovforslag i dag. Som det er i dag, må vi jo sande, at det er næsten lige så givtigt at være på kontanthjælp, som det er at være i aktiv beskæftigelse på en lav løn. Modsat den tidligere regering er det slet ikke en udvikling, som Venstre vil acceptere. Vi vil sørge for, at det altid kan betale sig at arbejde, uanset hvilket fuldtidsjob man tager, også til en lav løn. Med det nye kontanthjælpsloft har en familie med tre børn, hvor begge forældre er på kontanthjælp, ca. 15.000 kr. til rådighed om måneden, efter at skat og boligudgifter er betalt. Det mener vi er et rimeligt rådighedsbeløb, som gør, at der stadig væk burde være råd til at deltage i børnefødselsdage, fritidsaktiviteter m.v. Jeg medgiver, at det kræver en hård prioritering, men sådan er det i mange familier, hvor lønningerne også kan være i den lave ende.
Undskyld, men jeg skal lige bede om ro på tilhørerpladserne!
Tak. Som bekendt er kontanthjælpsloftet kun første del af den jobreform, som Venstreregeringen ønsker at gennemføre, og i løbet af efteråret følger anden del, hvor vi vil lette skatten for mennesker med de laveste lønindkomster. De to initiativer hænger sammen for at skabe den forskel, der skal være, når man skal øge incitamentet til at påtage sig et arbejde. Det er et spørgsmål om rimelighed. Det skal ikke være lige så fordelagtigt at være på kontanthjælp som at gå på arbejde. Der er hårdtarbejdende danskere, der har et arbejde, som hver dag tager af sted på job og yder bidrag til vores fælles velfærd – og sådan bør det være. Flere skal stå aktivt til rådighed for arbejdsmarkedet, og med lovforslaget i dag sikrer vi, at flere mennesker faktisk kommer i job, og vi sikrer, at der er et incitament til at tage et job. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter dette lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak og tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at ordførerens eneste opmuntrende budskab til den enlige mor med to børn, der pludselig mister 36.000 kr. i rådighedsbeløb om året, er: Jamen du må da bare lære at prioritere. Den kommer vi nok ikke videre med. Lad os tage en anden diskussion om rimelighed. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at den samme enlige mor med to børn, som måske har været så heldig at skaffe sig et job, hun meget gerne vil holde fast i, men som bliver arbejdsløs, fordi der bliver skåret ned i virksomheden på grund af rationaliseringer, vil opleve en voldsomt større nedgang i sit rådighedsbeløb som følge af de her regler? Hun vil nemlig opleve, at oven i det, hun mister med de nuværende regler, når hun ryger på kontanthjælp, vil hun miste 36.600 kr. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Jeg vil gerne diskutere, om det er rimeligt, når man er enlig forsørger, eksempelvis har tre børn og er på kontanthjælp, at man så har ca. 13.000 kr. til rådighed, når skatten og boligudgifterne er betalt. Det finder jeg og det finder Venstre er et rimeligt beløb at have, når man er på kontanthjælp.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, men så kan jeg også konkludere, at ordføreren og den øvrige blå bloks snak om, at det er rimeligt for de lønmodtagere, der ikke får ret meget ud af at gå på arbejde, at man nu sætter kontanthjælpen ned for de arbejdsløse, bare er noget sludder, for dybest set er ordføreren jo hamrende ligeglad med de lavtlønnede. Hvis ikke ordføreren var det, ville man jo ikke gennemføre et sådant forslag. Vil ordføreren ikke nok bekræfte, at den lavtlønnede enlige mor, der er så heldig at have et lavtlønsjob, ikke får det bedre af, at den arbejdsløse får det værre? Vil ordføreren ikke gerne lige bekræfte det faktum?
Ordføreren.
Vi er optaget af, at der er en markant gevinst ved at gå fra kontanthjælp til at komme i arbejde, og også et arbejde, der er lønnet til en minimumssats på eksempelvis 17.700 kr. om måneden. Med det her lovforslag sikrer vi faktisk, at der er den gevinst, vi finder der bør være, og den gevinst, der er ved selve gennemførelsen af lovforslaget, vil vi bruge på at sætte skatten ned i for den gruppe af borgere, der har de laveste lønindkomster.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det. Hr. Benny Engelbrecht stillede finansministeren følgende spørgsmål: Vil ministeren oplyse, hvor mange personer der mister penge ved at arbejde med de nuværende regler og så efter det her lovforslag. Det tog cirka fire måneder for finansministeren at finde ud af det her spørgsmål, så vi forventer jo derfor, at svaret er rigtigt. Svaret er, at det er sådan i dag, at der er 14.000, der får mindre end 0 kr. ud af det. Det er der så også, når det her træder i kraft. Der er 37.000, der får mindre end 1.000 kr. ved at gå i arbejde. Det er der så også, når det her træder i kraft. Med andre ord, det der med, at det hele er lavet, fordi det skal kunne betale sig at arbejde, virker jo ikke. Kan ordføreren ikke bekræfte de her tal?
Ordføreren.
Jeg tror helt bestemt, at det, der står i det notat, er fuldstændig korrekt. Det, man skal huske, er jo at læse hele svaret. For der står nederst på side 2, at lige præcis den gruppe, vi taler om her, kontanthjælpsmodtagere, fordobler deres gevinst ved at gå i arbejde. De går fra at have en gennemsnitlig gevinst ved at gå i arbejde på 1.500 kr. til en gennemsnitlig gevinst på 3.000 kr. Det her er jo kun første del af vores jobreform. Anden del af vores jobreform kommer til efteråret.
Tak. Hr. Leif Lahn Jensen.
I sådan et notat står der altid noget først og sidst. Sådan er det med notater. Men først står der så altså også, at der er 51.000 mennesker, som faktisk nu ikke kan få noget ud af at tage et arbejde, og det vil de heller ikke kunne, efter at det her forslag er vedtaget. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Det notat går jo ud på at se på den samlede befolkning. Der er helt sikkert dagpengemodtagere, der er omfattet af det notat, og de har i dag en meget, meget lille gevinst ved at gå i arbejde. De vil få en større gevinst, når vi til efteråret gennemfører skattelettelser, også for den gruppe mennesker, som går ud og tager et lavtlønsjob. Det, jeg hæfter mig ved, er, at vi med kontanthjælpsloftet sikrer, at gevinsten ved at gå ud og tage et job som kontanthjælpsmodtager fordobles, og det er jo det centrale.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er tæt på at være uforskammet, når Venstre og Dansk Folkeparti igen og igen siger, at det i virkeligheden er af hensyn til den lavtlønnede SOSU-medarbejder eller den lavtlønnede rengøringsassistent, at I skærer ned på kontanthjælpen. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordførers svar på, hvordan den lavtlønnede SOSU-medarbejder på nogen måde får en bedre hverdag, ved at man gør hendes arbejdsløse kollega fattigere; hvordan den lavtlønnede rengøringsassistents hverdag bliver forbedret af, at hendes kollega, som blev ramt af depression og derfor røg på kontanthjælp, nu får endnu sværere ved at betale huslejen. Hvordan hjælper det den lavtlønnede, at de syge, at de arbejdsløse bliver endnu fattigere?
Ordføreren.
I Venstre finder vi, at der skal være en mærkbar gevinst ved at gå fra kontanthjælp til et job. Og vi finder, at det niveau, vi har lagt for kontanthjælpsloftet, altså at man som forsørger med tre børn har ca. 13.000 kr. til rådighed, når man har betalt sin bolig og sin skat, er et rimeligt niveau. Vi mener, at der skal være en meget mærkbar forskel på at gå fra kontanthjælp til et arbejde, og det er da også et spørgsmål om rimelighed.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men der er Jeg fik ikke noget svar på mine, synes jeg, meget ligetil spørgsmål. Jeg spurgte om to ting: 1) Hvordan får den lavtlønnede en bedre hverdag ud af, at kollegaen, som har mistet arbejdet, bliver fattigere? 2) Hvordan får den lavtlønnede et bedre liv ud af, at den kollega, som blev ramt af depression og røg på kontanthjælp, bliver fattigere? Jeg vil gerne have et svar.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, vi skal være varsomme med at tage patent på, hvem der senest har været uden for Christiansborgs tykke mure. Jeg kan bare konstatere, at hvis man er enlig forsørger med tre børn, har man i dag en gevinst på 600 kr., altså 30 kr. om dagen, ved at gå på arbejde. Det hæves nu til 4.400 kr. om måneden. Det er en mærkbar gevinst, og det er også det, der skal til, for at der er rimelighed.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg var på besøg uden for Christiansborgs mure i Roskilde i Boligselskabet Sjælland. De har 13.000 almene boliger, og de vidste, at på nuværende tidspunkt var der 4.000 af de boliger, som en enlig forsørger kunne have råd til at bo i. Så har de lavet en kørsel, der med det her kontanthjælpsloft, der nu indføres i dag, hvis det vedtages, viser, at så vil der fremadrettet være 375 boliger, som de enlige forsørgere med et barn kunne have råd til at bo i. Det synes jeg er alarmerende tal, og jeg synes, et meget centralt spørgsmål er, hvor de fattigste skal bo. Vi er jo i en situation, hvor kommunerne skal skaffe ca. 10.000 boliger til flygtninge, hvor der er 6.000 hjemløse – det er måske en lidt usynlig gruppe – og hvor vi nu får nogle kontanthjælpsmodtagere, der bliver ramt af et loft, og BL mener, at det betyder, at der kan være 12.000 familier, der står overfor at blive sat ud af deres bolig, når vi kommer frem til slutningen af året. Jeg vil godt spørge Venstres ordfører: Hvor er det, de fattigste skal bo? Jeg har indtryk af, at ordføreren selv har kendskab til nogle kommuner. Hvor er det, de fattigste skal bo?
Ordføreren.
Som jeg tror jeg sagde i min indledning, kræver det her en skarp prioritering, og en kontanthjælpsydelse er en midlertidig ydelse. Den skal man ikke være på i årevis. Jeg medgiver, at det kræver en skarp prioritering at få pengene til at slå til, også når man fremadrettet er omfattet af et kontanthjælpsloft. Men jeg mener ikke isoleret set, at kontanthjælpsloftet er årsag til, at mennesker bliver sat ud af deres bolig.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nej, det er jo sådan set blå bloks skyld, hvis det er sådan, at der er nogen mennesker, der bliver sat ud af deres bolig fremadrettet. Altså, det, som vi har med at gøre her, er jo, at regeringen med blå blok måske skaffer 700 job med det, der nu bliver vedtaget, mens der er 30.000 familier, som får en fattigere hverdag. Det er jo virkeligheden. Når der ikke skaffes flere job, når Venstre ikke formår at skaffe de job til de fattigste mennesker, er konsekvensen jo kæmpestore personlige omkostninger med enlige forsørgere, der risikerer at blive sat på gaden. Fra dag et skal kommunen så skaffe dem en bolig, og det bliver en udgift, man bare læsser over på kommunerne. Jeg vil godt spørge Venstres ordfører igen: Hvor er det, de fattigste skal bo? Hvad vil Venstre gøre, for at der er billige boliger i Danmark?
Ordføreren.
Spørgeren nævner lige lidt i en sidebemærkning de 700 mennesker, der kommer i job. Det er jo centralt. Der er 700 mennesker, der nu skifter kontanthjælpen ud med et job. Det er da positivt. Det tror jeg da vi skal holde fast i. Udviklingen er jo gået den modsatte vej de sidste par år. Der er antallet af mennesker på kontanthjælp steget. Det er da ikke den vej, vi skal. Vi skal den modsatte vej, vi skal have flere mennesker i arbejde, og det får vi også med det her kontanthjælpsloft.
Hr. Pelle Dragsted for en kort bemærkning.
Kan ordføreren bekræfte, at ifølge det svar, der kom i går, er der solide gevinster for den gennemsnitlige kontanthjælpsmodtager ved at gå i arbejde, og hvis man ser på gennemsnittet, er der en gevinst på omkring 6.400 kr. fra at gå fra kontanthjælp til at gå i arbejde, og at når ordføreren turnerer med de her eksempler på en enlig forsørger, som kun får 600 kr. ud af at arbejde, er det, fordi man sammenligner med en lønindkomst på 17.700 kr., som beskæftigelsesministeren i et svar til hr. Finn Sørensen netop har erkendt omfatter en forsvindende lille del af de danskere, der går på arbejde?
Ordføreren.
I svaret er det sammenlignet med en løn på, jeg tror, det er omkring 26.000 kr. Det, jeg nævner, er gevinsten for den enkelte ved det her lovforslag, og det betyder, at der er 30.000 kontanthjælpsmodtagere, der gennemsnitligt vil øge deres gevinst fra 1.500 kr. til 3.000 kr. om måneden ved at gå i arbejde, når vi har gennemført kontanthjælpsloftet. Det er en mærkbar gevinst. Jeg tror ikke engang, at ordføreren selv tror på, at de 26.000 kr. er lige præcis den løn, man går ud og får, når man kommer fra kontanthjælp.
Hr. Pelle Dragsted.
Det kommer jo fuldstændig an på, hvilken uddannelse man har, og hvilket job man får. Faktum er, at man bruger tal, hvor man sammenligner en lillebitte gruppe af de mennesker, der går arbejdsløse, som har nogle helt særlige boligforhold, et helt særligt antal børn og et helt særligt antal andre ydelser, og så tager man en lillebitte gruppe på arbejdsmarkedet. Faktum er, at igennem de sidste årtier er afstanden fra at være ledig til at være i arbejde vokset, så er det blevet dyrere og dyrere for danskerne at blive ramt af arbejdsløshed. Derfor er regeringens lovgivning, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, ikke bare et angreb på de mennesker, der går arbejdsløse, det er et angreb på alle de lønmodtagere, som risikerer at blive arbejdsløse.
Ordføreren.
Det, vi nævner, er den løn, man kan få, hvis man går ind i en butik eksempelvis på Strøget og bliver lønnet efter den gældende overenskomst, der er på området. Det er 17.700 kr. Det er da en udmærket sammenligning. Det er jo det, alternativet er for mange kontanthjælpsmodtagere. De går ikke lige ud og får en løn på 26.000 kr. om måneden. Det er netop ikke at tale om virkeligheden. Så det her handler om, at med gennemførelsen af kontanthjælpsloftet, fordobler vi den gennemsnitlige gevinst for den enkelte kontanthjælpsmodtager, når vedkommende går i arbejde.
Fru Anne Paulin for en kort bemærkning.
Tak. Hver gang vi hører om nogle af de her grupper som f.eks. handicappede og veteraner, som vil blive hårdt ramt af kontanthjælpsloftet, hører vi også fra Venstre og Dansk Folkeparti, at her måske er tale om grupper, som slet ikke burde være på kontanthjælp. Så helt konkret vil jeg høre, hvad ordføreren vil gøre for at sikre, at de her borgere ikke bliver urimeligt ramt, og om ordføreren kan løfte sløret for, om der kommer nogen form for anden hjælp, f.eks. til de krigsveteraner, som nu bliver rigtig hårdt ramt på pengepungen.
Ordføreren.
I forhold til mennesker med handicap, der er anvist en særlig bolig og derfor har særlig høje boligudgifter, har vi jo allerede lavet en ændring til lovforslaget. I forhold til veteraner er det jo således, at hvis man har en varigt nedsat arbejdsevne og har f.eks. ptsd, skal man altså ikke være på kontanthjælp.
Fru Anne Paulin.
Okay, så skal man slet ikke være på kontanthjælp. Og hvad så med dem, der rent faktisk er det, og som lider af posttraumatisk stress nu, og som er ramt? De skal så bare igennem et langt forløb, hvor de skal finde ud af, at de skal på et eller andet andet, alt imens at de skal miste op til 2.000 kr. om måneden. Er det rigtigt forstået, at så skal de bare vente, indtil de ligesom kommer over på en anden ydelse?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil – det vil Venstre i hvert fald – hjælpe vores veteraner bedst muligt. Det er også derfor, at vi har gennemført en særlov. Det er derfor, vi har etableret en særlig enhed i Arbejdsskadestyrelsen, der kan håndtere de sager og ansøgninger om erstatning, der er. Det skal vi gøre. Vi skal måske oven i købet give veteranloven et eftersyn. Så de tiltag tager vi. Hvis man er veteran og har varig nedsat arbejdsevne, og ud over det har ptsd, skal man slet ikke være på kontanthjælp.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Venstre er for mig at se ude i et ideologisk korstog. Det er simpelt hen udtryk for noget af den mest elitære omfordelingspolitik, man kan forestille sig, fordi man tager fra nogle af de mennesker, som har allerallermindst og har ringest chance for at ændre på den situation, for at give til nogle af de mennesker, der har fået i begge ender de seneste mange år. Og grunden til, at jeg siger det, er, at der ikke er nogen effekt ved det her. Det er et forsvindende lille antal arbejdspladser, der kommer ud af at sende tusindvis af mennesker ud i fattigdom, og af de mennesker, som man fra Venstres side håber vil rejse sig i pludselig glæde og springe ud på arbejdsmarkedet, er tre fjerdedele af dem vurderet til ikke at være arbejdsmarkedsparate. De har så stærke sociale problemer, psykiske og fysiske sygdomme, hjemløshed, måske misbrug, der gør, at de ikke kan arbejde. Og alligevel står Venstre og siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, vel vidende at der er en stor gevinst ved at få et arbejde allerede i dag. Nu kan ordføreren jo så modsige mig, men er det ikke rigtigt, at det, Venstre gerne vil, er at sætte ydelserne ned, så lønnen også kommer nedad, så vi får presset dem og får noget billigere arbejdskraft, og på den måde vil Venstre egentlig også gerne ramme både dem, der er uden for arbejdsmarkedet, og dem, der er inden for arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Fru Pernille Skipper nævner så igen de 700. Vi skal glæde os over de 700 mennesker, der nu kommer i arbejde. Hver enkelt af dem, der kommer i arbejde, som skifter kontanthjælpen ud med et arbejde, kan være den rollemodel, de gerne vil være, for deres børn. Det glæder vi os over i Venstre. Og så er problemet jo – og problemet har jo været – at der ikke er nogen stor gevinst ved at gå i arbejde. 600 kr. om måneden, 30 kr. om dagen, hvis man er enlig forsørger med tre børn, det er ikke nogen mærkbar gevinst ved at påtage sig arbejde.
Fru Pernille Skipper.
Jeg ved ikke, om jeg skal tage det manglende svar på spørgsmålet som et ja. Ud over at vi kan diskutere tal herfra og til månen, så ændrer det jo ikke på, at en kasseassistent f.eks. får ca. 4.000 kr. mere ved at sidde ved kassen end ved at være på kontanthjælp. Men kunne ordføreren ikke svare mig ærligt på – for hvis det drejede sig om 700 arbejdspladser, tror jeg ærlig talt, man kunne finde en smartere måde at gøre det på – om ordføreren tror og satser på, at når man sænker kontanthjælpen, så vil de laveste lønninger også følge med nedad, så man rammer både dem, der er inden for arbejdsmarkedet, og dem, der er uden for arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi sådan set med kontanthjælpsloftet sikrer den sammenhængskraft, vi har brug for i Danmark, altså at det altid kan betale sig at gå i arbejde. Vi har brug for nogle flere på arbejdsmarkedet. Jeg tror bestemt ikke – og jeg har sådan set større tiltro, kan jeg lytte mig til, til arbejdsmarkedets parter – at det her fører til, at der i morgen bliver lavet nogle overenskomstaftaler, hvor lønnen kommer ned. Det gør den jo ikke. Den vil fortsat stille og roligt udvikle sig og stige. Jeg har sådan set tiltro til arbejdsmarkedets parter til, at det er de i stand til at aftale.
Ønsker fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre, en kort bemærkning? Nej. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak. Som det fremgår af dagspressen, og som der også er blevet spurgt ind til tidligere her i dag, så er der ud over alle dem, som vi tidligere har talt om bliver ramt af den her lov, nu dokumentation for, at 500 af de mennesker, som har været sendt i krig for Danmark, og som er kommet hjem som veteraner, skadede på den ene eller på den anden måde, og som af forskellige årsager er endt på kontanthjælp, også bliver ramt af den her lov, som regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at gennemføre. Så siger ordføreren, at de jo slet ikke skal være på kontanthjælp. Så skulle jeg hilse fra Veteranhjem Aalborg og spørge: Hvilken ydelse skal de så være på? Hvem har ansvaret for, at de kommer på den, og hvornår kommer det til at ske?
Ordføreren.
Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe mennesker, der har været ude at kæmpe for frihed og for Danmark. Det var derfor, vi i enighed vedtog en særlov. Det er jo derfor, vi har sørget for, at en særlig enhed i Ankeskadestyrelsen behandler de her sager så hurtigt som overhovedet muligt. Og så handler det jo om, at hvis man har en varig nedsat arbejdsevne og eksempelvis har PTSD, så skal man slet ikke være på kontanthjælp, og det ansvar har kommunen.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Nu svarede ordføreren ikke på, hvornår det så skal ske. Jeg har desværre ikke været her under hele forhandlingen, men jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti faktisk har garanteret – ordføreren har fra talerstolen garanteret det – at alle, der bliver ramt utilsigtet af den her lov, skal flyttes over på en anden ydelse, inden der er gået et halvt år. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Så vil jeg bare lige spørge, hvordan Venstres ordfører så forholder sig til det her, for det må da være den rigtige vej at gå, altså at sikre, at der ikke er nogen af dem her, som utilsigtet bliver ramt af loven. Jeg har lige hørt ordføreren sige det samme, nemlig at der ikke er nogen af dem, der bliver ramt. Og hvornår kommer det så til at ske? Kan vi få en garanti for et tidspunkt?
Ordføreren.
Det arbejde foregår hele tiden. Socialdemokraterne og Venstre har jo sammen lavet en lang række reformer på beskæftigelsesområdet. Der er jo hele tiden vurderinger af, hvad mennesker kan, og hvad mennesker ikke kan. Så jeg ser da frem til, at Socialdemokraterne støtter op om, at vi skal følge hele det her beskæftigelsesområde meget tæt. Kommunerne har allerede i dag en forpligtelse til at have samtale med borgere, og vurderer man, at de ingen arbejdsevne har, skal de ikke være på kontanthjælp.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at de 17.700 kr., som vi tager udgangspunkt i her som mindsteløn, er de samme 17.700 kr., som vi tager udgangspunkt i at man skal have som indtægt, hvis man skal have adgang til dagpengesystemet, altså at vi bruger den samme mindsteløn, som vi siger giver adgang til dagpengesystemet.
Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne bekræfte, og det bekymrer mig lidt, at de røde partier lægger sådan en voldsom afstand til en mindsteløn, som arbejdsmarkedets parter faktisk har aftalt. Altså, hvis man går uden for døren her, bevæger sig ud i virkeligheden, så er det den løn, man kan få og starte på, hvis man går ind i en butik. Men her er jeg tidligere blevet spurgt af Enhedslisten til en løn på 26.000 kr. Det var åbenbart opfattelsen i Enhedslisten, at det er den løn, man får som kontanthjælpsmodtager. Det tror jeg ingenlunde på.
Hr. Joachim B. Olsen i anden runde.
Jeg er ikke overraskende enig. Jeg vil også spørge: Hvis man problematiserer, at vi i kontanthjælpsloftet tager udgangspunkt i en mindsteløn på 17.700 kr., og måske synes, vi skulle tage udgangspunkt i en højere mindsteløn, burde man så ikke som konsekvens af det også tage udgangspunkt i en højere mindsteløn som adgang til dagpengesystemet, hvis der skal være nogen som helst mening, nogen som helst logik i, hvad det er for nogle mindstelønninger, vi tager udgangspunkt i i vores lovgivning?
Ordføreren.
Ja, det er jeg meget enig i. Men jeg har ikke hørt, at det var et stort ønske under dagpengeforhandlingerne, at vi skulle gå ind i, hvad skal man sige, arbejdsmarkedets parters væsentlige opgave, nemlig lønfastsættelsen. Men det kan måske komme senere, at der kommer en opfordring fra de røde partier til, at vi også kan diskutere løn og lønfastsættelse i Folketinget. Men jeg mener, vi skal prøve at holde os til andre ting end lige lønfastsættelse. Det tror jeg faktisk nogle andre parter er bedre til.
Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Noget af det, der bekymrer mit parti, er selvfølgelig den store negative effekt, det her kan få for mange børnefamilier, som vil blive kastet ud i fattigdom. Af den årsag har hr. Benny Engelbrecht anmodet om, at der blev stillet et spørgsmål via Finansudvalget, spørgsmål nr. 30, som netop skulle belyse, hvilke effekter vi taler om her, altså hvor mange børn der rent faktisk vil blive fattige som følge af den her lovgivningsændring. Men der er ikke kommet noget svar. Mener ordføreren, det er tilfredsstillende, at der, på trods af at det her spørgsmål blev stillet i november måned, stadig ikke er kommet noget svar?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, er der kommet svar på alle de spørgsmål, der er stillet vedrørende det her lovforslag. Og det er det lovforslag, vi behandler i dag. Så det er sådan set det. Alle partier er enige om, at vi har en tredjebehandling i dag om kontanthjælpsloftet. Jeg medgiver, at det spørgsmål, hr. Benny Engelbrecht nævnte i går, og det spørgsmål, hr. Dan Jørgensen nævner nu, og som er et andet spørgsmål, foregår i Finansudvalget. Og den dialog synes jeg da hr. Dan Jørgensen og finansministeren skal fortsætte.
Dan Jørgensen.
Nej, det er ikke rigtigt. Det var også Jørn Neergaard Larsen, som oplyste, at det desværre ikke inden for den korte tidsfrist, som det vist hedder, har været muligt at svare. Men det er jo ikke nogen kort tidsfrist, det er fra november måned. Og man må bare sige, at bundlinjen er, at man jo nu vedtager en lovgivning, som man ikke kender konsekvenserne af. Er ordføreren heller ikke selv bekymret for, hvor mange børn der kommer til at leve i en familie, der er præget af fattigdom som resultat af den her lovgivning?
Det skal lige bemærkes, at man jo omtaler ministrene med deres titler, i dette tilfælde beskæftigelsesministeren. Ordføreren.
Jeg tror, det bedste, vi kan gøre for børn i Danmark, er at sikre, at de vokser op i familier, hvor det at gå på arbejde er det normale. Det tror jeg sådan set er det bedste, vi kan gøre. Og når kontanthjælpsloftet, som vi vedtager lidt senere i dag, faktisk sikrer, at 700 flere kommer i arbejde, så synes jeg sådan set, Socialdemokraterne skulle glæde sig over det i stedet for at problematisere, at der stadig væk vil være mennesker, som vil befinde sig på kontanthjælp eller vokse op med forældre på kontanthjælp. Men det, jeg glæder mig over i dag, er, at 700 flere kommer i arbejde.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, til en kort bemærkning.
Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål, for både i denne ordførers svar og i Dansk Folkepartis ordførers svar bliver man ved med at sige, at man nærmest værner om og forsvarer især de grupper af borgere, der befinder sig på de laveste løntrin her i samfundet, og at det er ud af respekt for dem, at man nu sænker forskellige ydelser relateret til folk på kontanthjælp. Der vil jeg bare lige høre: Er ordføreren enig med de økonomiske vismænd, når de siger og konkluderer adskillige gange, men jo senest i deres sidste årsrapport, at der er den klare sammenhæng, at når man sænker ydelserne, bl.a. på kontanthjælp, har lønningerne en tendens til at følge med i samme retning, nemlig nedad? Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
I en meget teoretisk verden vil jeg medgive at det godt kunne tænkes, men den lever vi jo ikke i. Altså, flere ordførere herinde har talt om, at vi skal ud i virkeligheden. Hvis vi bevæger os ud i virkeligheden, tror jeg sådan set ikke, vi vil se, at tilgangen hos arbejdsmarkedets parter, næste gang de sætter sig ved bordet og skal forhandle overenskomst, er, at der skal være en lavere løn.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jo, jo, men der er så meget, der er teoretisk. Altså, det er også teoretisk, når ordføreren står på talerstolen og siger, at der bliver skabt 700 job. Det er jo reelt set ikke det, der sker. Der sker det, at man øger udbuddet af arbejdskraft med 700, men det betyder jo ikke, at folk kommer i arbejde. Så vil ordføreren ikke svare på spørgsmålet: Er han enig med de økonomiske vismænd og stort set alle andre fagøkonomer i, at når man sænker ydelserne, betyder det også, at de lavestlønnede på arbejdsmarkedet over tid vil opleve, at deres lønninger følger med nedad?
Ordføreren.
Jeg lever både her på Christiansborg, men også en gang imellem i virkeligheden, og der møder jeg faktisk arbejdsmarkedets parter. Og jeg tror ikke, de har som ambition, at de næste gang vil sætte lønnen ned, fordi vi her lige om lidt vedtager et kontanthjælpsloft. Jeg tror sådan set, at lønnen stille og roligt vil følge med, og det er jo en del af det, at samfundet udvikler sig, også i Danmark. Så jeg deler ikke det her meget sorte syn, som Socialdemokraterne er præget af i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. På to måder er det her jo en slags dommens dag. Det er dommens dag for tusindvis af mennesker, hvoraf jeg ved at mange følger rigtig bekymrede med i den debat, vi har her, fordi det handler om deres liv og deres muligheder for at få et godt liv sammen med deres familie, eller om de skal stilles over for en situation, hvor de bliver presset ud af den bolig, de bor i nu, og det handler om en masse syge mennesker, som ikke kan arbejde, og som har kommunens ord for, at de ikke kan arbejde, men som med det her lovforslag bliver dybt bekymrede over, hvad de nu bliver udsat for og ikke har mulighed for at forsvare sig imod. Så jeg tror, de oplever det som en dommens dag. Men det er også en dommens dag for nogle andre. Det er en dommens dag for Dansk Folkeparti. Samtlige handicaporganisationer, alle organisationer, der er fortalere for børns og udsatte menneskers vilkår, en samlet fagbevægelse, en samlet opposition her i Folketinget og alle mulige enkeltpersoner har på det stærkeste advaret om konsekvenserne af det her lovforslag: at det vil føre til, at flere familier sættes ud af deres bolig, at flere havner på gaden, at flere bliver fattige. Selv organisationer som Kommunernes Landsforening, der nok ikke kan beskyldes for at være fordækte fortalere for Enhedslistens politik, advarer på det skarpeste imod at vedtage det her lovforslag. Et stort flertal af socialcheferne advarer. Alle mulige mennesker, der er ved deres sunde fornuft og har en smule borgerlig anstændighed i sig, advarer imod at vedtage det her lovforslag. Men partierne i den blå blok med Dansk Folkeparti i spidsen har vendt det døve øre til. Det viser debatten her i dag. De står samlet om en mageløs kynisme, en mageløs arrogance over for arbejdsløse, over for syge, over for mennesker med handicap. De har kun ét svar til disse mennesker: I må da lære at prioritere jeres budgetter, når der pludselig forsvinder tusindvis af kroner ud af husholdningsbudgettet. Det er selvfølgelig også meget nemt for politikere, der befinder sig i en helt anden lønklasse, og som har en økonomisk tryg dagligdag. Så er det nemt at træffe den slags afgørelser. De afgørende spørgsmål vil de slet ikke svare på, og der viser kynismen sig jo også. Vi har spurgt: Hvorfor skulle der komme flere i job af, at man tager penge fra de arbejdsløse? Hvorfor skulle de syge bliver raskere af at blive fattigere? Hvordan vil de blå partier sikre, at dem, der ikke kan arbejde, bliver undtaget fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen? Hvor er de billige boliger, som disse mennesker skal bo i, når de ikke længere har råd til at bo der, hvor de bor nu? Alle spørgsmål bliver besvaret med endeløs pølsesnak om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at hvis det kan det, kommer der også flere i arbejde. Men det tror Dansk Folkeparti og deres kollegaer jo ikke engang selv på. 30.000 mennesker bliver fattigere efter regeringens egne tal, men man forventer kun at 700 kommer i arbejde – måske. Det viser jo bare, at det ikke er det, det drejer sig om. Den virkelige dagsorden er en anden. Det drejer sig om at skaffe råderum til skattelettelser. Det behøver vi ikke at diskutere; det fremgår af forligsteksten. At hr. Kristian Thulesen Dahl og går rundt og siger noget andet, er der jo ikke så meget at gøre ved. Det må de selv rydde op i. Men dagsordenen er jo også at trykke mindstelønnen. Alle økonomer uanset politisk observans er enige om, at der er en sammenhæng mellem de laveste sociale ydelser og mindstelønnen. Når de sociale ydelser bliver trykket nedad, følger lønnen med ned. Det er en økonomisk lovmæssighed i et markedssamfund. Det siger sig selv. Alle ved, at utrygheden blandt lønmodtagerne vokser, i takt med at hullerne i det sociale sikkerhedsnet bliver større. Så har arbejdsgiverne let spil. Lønmodtagerne tør ikke stille krav, og lønnen følger med ned. Det er jo så en dejlig svikmølle, som de borgerlige partier får sat i gang der, for når det så er lykkedes over tid at få trykket lønnen ned igen, er forskellen blevet for lille, hvorefter vi igen skal høre på råbet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, så man kan få sat ydelserne endnu længere ned. Så meget respekt for de lavtlønnede er der i det lovforslag, på trods af at dem, der har fremsat det, ikke taler om andet end respekt for dem, der går på arbejde hver dag. De kan ikke forklare, hvordan de lavtlønnede dog skulle blive rigere af, at deres arbejdsløse kollegaer bliver fattigere, især ikke, når den lavtlønnede selv i en uheldig situation bliver fyret på grund af virksomhedslukning eller rationaliseringer og bliver ramt af nøjagtig de samme regler. Jeg tror egentlig, at beskæftigelsesministeren har sagt det meget godt: Det er respekt for arbejdsmarkedets parter. Han glemmer bare lige, at det kun er den ene part, der synes, det er at udvise respekt at gennemføre sådan et lovforslag, nemlig Dansk Arbejdsgiverforening. LO vil meget have sig frabedt den form for respekt, fordi de ved, det er en dødsspiral for lønmodtagerne. Så det er det, det kan koges ned til, alt det her med respekt: Det er respekt for Dansk Arbejdsgiverforening og for de mennesker i det her land, der i forvejen har det godt, og som kommer til at nyde godt af de skattelettelser, som blå blok sandsynligvis bliver enige om at aftale på et tidspunkt. Men debatten slutter ikke her. Den fortsætter i Folketinget, den fortsætter ude i samfundet, og den vil tage til i styrke, efterhånden som konsekvenserne viser sig. Enhedslisten vil sørge for, at Dansk Folkeparti bliver gjort politisk ansvarlige. De kunne have forhindret dette skammelige overgreb på nogle af de mest udsatte borgere, hvis de ville. Vi har stillet ændringsforslag, der kunne sikre, at syge og mennesker med handicap ikke bliver ramt af de her hårde regler. Det ville Dansk Folkeparti ikke støtte, så vi vil gøre Dansk Folkeparti ansvarlig for hvert eneste eksempel på syge og handicappede mennesker, der får ødelagt deres økonomi og deres liv på grund af det her lovforslag. Vi vil holde Dansk Folkeparti ansvarlig for hver eneste stigning i antallet af udsættelser og antallet af hjemløse og antallet af fattige. Til gengæld vil jeg gerne sige en stor tak til Socialdemokraterne, til De Radikale, til Alternativet og til Socialistisk Folkeparti for den fælles kamp, vi har ført mod det her lovforslag. Jeg er helt enig med Socialdemokraternes formand, Mette Frederiksen, når hun siger, at Dansk Folkeparti svigter de svageste. Derfor er jeg så også rigtig ked af, at Socialdemokraterne og De Radikale ikke vil følges med Enhedslisten, Alternativet og SF, når vi i vores betænkningsbidrag lover at fjerne denne skammelige lov, så snart lejligheden byder sig. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Man må vel stille det spørgsmål – og nogen vil nok gøre det – om vi ikke, hvis ikke vi både lover at fjerne den her lov og rent faktisk også gør det, bliver ramt af den samme kritik, som vi retter imod Dansk Folkeparti, nemlig at vi så svigter de svageste. Jeg håber virkelig, at Socialdemokraterne og De Radikale ombestemmer sig hurtigst muligt. Vi er nødt til at tænde et lys i mørket. Vi er nødt til at give et håb til de mange mennesker, der bliver ramt af den her lovgivning, og som ikke har nogen mulighed for at forsvare sig imod den, og et håb hos de mange lønmodtagere, der har et arbejde, men som kan se, at trygheden smuldrer. Vi er nødt til at prøve at skabe en tro på, at en anden politik er mulig, og jeg synes, det må være rigtigt, at vi i en samlet rød blok – det er måske lidt en overdrivelse, hvad farven angår, men alligevel – lover de mennesker, at vi retter op på det ved først givne lejlighed. Tak for ordet.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Man skal altid være varsom og lytte ordentligt efter, når Enhedslisten citerer økonomer, især når Enhedslisten citerer alle økonomer. Hr. Finn Sørensen siger, at alle økonomer er enige om, at hvis man sænker kontanthjælpen, sænkes også mindstelønnen. Og hr. Finn Sørensen antyder, at det vil gå ud over dem, der er i arbejde i dag til mindsteløn – eller lidt over mindstelønnen. Virkeligheden er den, som økonomerne beskriver, at med en lavere overførselsindkomst vil folk, der i dag er uden for arbejdsmarkedet, føle motivation til at komme ind på arbejdsmarkedet til den løn, de nu engang kan tjene, og den kan godt være under den nuværende mindsteløn. Altså, det kunne måske være 100 kr. i timen i stedet for 110 kr., 115 kr. Men de folk, der allerede er i arbejde, vil ikke falde i løn som følge af det. De kan tjene den løn i dag, og det vil de også kunne fremover. Der er tale om forskellige mennesker med forskellig produktivitet. Man kan kun forestille sig, at det skulle være bedst og være en idealsituation, at de, der ikke kan tjene 110 kr. eller 115 kr., er på kontanthjælp fremfor at være i arbejde til 100 kr., hvis man er meget rød.
Hr. Finn Sørensen.
Hvis ordføreren kan finde en, der ikke er enig i det, så lad os høre, hvem det er, men det tror jeg bliver en meget enlig svale, for alle økonomer er enige om, at der er en sammenhæng mellem den laveste sociale ydelse, vi taler kontanthjælp, og mindstelønnen. Det er i øvrigt lidt misvisende, for den laveste ydelse for mange, mange tusinde mennesker er lige om lidt integrationsydelsen. Men lad os nu bare tage kontanthjælpen. Der er økonomerne enige om, at der er en sammenhæng mellem den laveste sociale ydelse og mindstelønnen, og det er det, jeg har sagt. Jeg har ikke påstået, at så er der folk, som arbejder til overenskomstmæssig løn, der går direkte ned i løn, men der er jo ingen garanti for, at de ikke gør det, for det er klart, at hvis arbejdsgiveren finder ud af, at der er mulighed for at få arbejdskraften billigere, så vil arbejdsgiveren da gå efter det. Det tror jeg hr. Ole Birk Olesen ved bedre end de fleste andre her i Folketinget.
Hr. Olesen.
Man skal ikke altid kun lytte til det, folk siger, men også til det, som de gerne vil skabe af tanker i modtagerens hoved. Og når hr. Finn Sørensen siger, at mindstelønnen vil rasle ned, så ønsker hr. Finn Sørensen at skabe den tanke i folks hoved, at dem, der i dag arbejder til mindsteløn, går ned i løn, som følge af at kontanthjælpen sænkes. Men det er ikke tilfældet. Hvis hr. Finn Sørensen nu vil sige, at nej, det gør de bestemt ikke, deres lønninger vil ligge forholdsvis fast, fordi deres produktivitet tilsiger, at de kan få sådan en løn, så vil jeg blive glad, for så vil den her debat have opfyldt alle formål, som jeg måtte have med at komme her i dag.
Ordføreren.
Jeg må jo mene, man er løbet rigtig meget tør for argumenter, når man skal læse sådan nogle ting ind i det, jeg sagde. Jeg kan sådan set kun opfordre ordføreren til, når vi er færdige med debatten, at sætte sig ned og høre nøje efter, hvad jeg sagde, for så vil ordføreren se, at der ikke er belæg for at lægge de ting ind i det, jeg sagde, som ordføreren forsøger på. Det er i orden, for det kan smutte for os alle sammen. Men tak for spørgsmålene alligevel.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Det var jo en konstruktiv ordveksling, der var her. Enhedslisten erkender, at hvis mindstelønnen falder som konsekvens af, at man sænker ydelserne, betyder det ikke, at dem, der i dag arbejder til den gældende mindsteløn, går ned i løn. Det betyder, at dem, som så kommer ind på arbejdsmarkedet til en lavere mindsteløn, altså er nogen, som ikke var på arbejdsmarkedet før. De er nu i arbejde til f.eks. 100 kr. i timen, hvis vi forestiller os, at det vil være den nye mindsteløn. Så må man bare spørge Enhedslisten: Er det virkelig Enhedslistens opfattelse, at det er bedre at gå på overførsel til 90 kr. i timen end at arbejde til 90 kr. i timen?
Ordføreren.
Nej, det ved ordføreren da jeg ikke mener. Det bedste er da, at alle arbejdsløse, alle, der kan arbejde, får sig et job. Men problemet er jo ganske enkelt, at der ikke er job nok til dem. Det er jo en af årsagerne til, at der er så mange på kontanthjælp.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men når vi har mange mennesker på overførsel i Danmark, så skyldes det jo, at vi har høje mindstelønninger. De høje mindstelønninger er påvirket af niveauet for overførsler. Der bliver ikke aftalt mindstelønninger, der er lavere end det, man kan få på overførsel. Så overførselsindkomsten i sig selv afskærer folk fra at komme ind på arbejdsmarkedet, den afskærer de mennesker, som ikke er produktive nok til at honorere de mindstelønninger, vi har i dag, for at komme ind på arbejdsmarkedet. Så spørgsmålet er, om ikke det ville være bedre, hvis vi havde lidt lavere overførsler og dermed lidt lavere mindstelønninger, så nogle af de mennesker, som i dag er uden for, vil kunne komme ind på arbejdsmarkedet. Finn Sørensen siger jo selv, at det ville være bedre, hvis man kunne arbejde til 90 kr. i timen i stedet for at være på overførsel til 90 kr. i timen.
Ordføreren.
Ordføreren kommer med en påstand, der ikke kan føres bevis for, og det er, at når der er mange arbejdsløse, er det, fordi lønningerne er for høje. Men mange tak for ordførerens indlæg i øvrigt, for det bekræfter jo fuldstændig det, jeg sagde, nemlig at det her handler om, at der er nogle, der har forstået, at der er en tæt sammenhæng mellem mindstelønnen og de sociale ydelser. Det var jo det, der lyste ud af ordførerens indlæg, så mange tak for det.
Hr. Leif Lahn Jensen med en kort bemærkning.
Jeg er bare nødt til at pensle det fuldstændig ud. Den 25. februar havde vi en høring i udvalget, hvor vi havde en del eksperter inde. Jeg ved godt, at både hr. Ole Birk Olesen og hr. Joachim B. Olsen vil kalde sig selv eksperter, men de eksperter var der i hvert fald ikke til den høring. Kan jeg ikke bare få bekræftet af ordføreren, at Torben Tranæs, der er vismand i De Økonomiske Råd, rent faktisk sagde, at hvis vi giver lavere ydelser i det her land, giver det lavere løn for dem, der tjener mindst.
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens bekræfte. Og hvis man mener, at hr. Leif Lahn Jensen husker forkert, kan man jo slå op i den vismandsrapport, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen refererede til, og som kom i efteråret 2015 – jeg tror, det var i oktober måned – hvor der er et længere afsnit om sammenhæng imellem kontanthjælpens størrelse og lønudviklingen. Der er de ting på udmærket vis beskrevet, så på den måde vil jeg sige, at der er jeg sådan set enig med vismændene i analysen af det forhold.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Torsten Gejl. Ønsker hr. Joachim B. Olsen også ordet? Så er det nemlig hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance først. Det ville være rart, hvis man holder sig klar og også har markeret over for formandsstolen, at man ønsker ordet. Værsgo.
Lige om lidt får vi vedtaget det her nye kontanthjælpsloft. Hvad er essensen i den her debat, hvad er det egentlig, det handler om? Det handler om, at vi herinde i Folketinget politisk bestemmer, beslutter, hvad det er for et niveau, vi skal have for kontanthjælpen i Danmark. Når man hører debatten, får man nogle gange det indtryk, at niveauet for overførsler er noget, der er dumpet ned fra himlen, noget, der ikke står til diskussion. Men det er Vi bruger 17 mia. kr. om året på at udbetale kontanthjælp. Det er et politisk valg. Vi kan vælge at sige, at vi vil have en lidt mindre kontanthjælp for at bruge pengene på nogle andre ting. Det, vi ligesom skal forholde os til, er, om det niveau, som vi så har for kontanthjælpen, når vi har vedtaget det her loft, er okay. Jeg må sige, at jeg synes, det er okay. Vi vil fortsat have den højeste kontanthjælp i hele verden, også når man korrigerer for købekraft. Når man korrigerer for priser osv. i Danmark i forhold til andre lande, vil vi have en meget, meget høj kontanthjælp. Det er jo det, vi skal forholde os til. Er det i orden, at en kontanthjælpsmodtager med to børn får udbetalt 17.400 kr.? Er det et okay niveau? Er det et okay niveau, at det er den hjælp, vi ligesom herindefra siger er det, vi vil tilbyde. Det synes jeg er et ganske, ganske udmærket niveau, og det er det, som den her debat handler om. At det så også, når vi sænker kontanthjælpen en lille smule, bevirker, at det bliver mere attraktivt for nogle at skifte kontanthjælpen ud med arbejde, er bare en rigtig, rigtig positiv ting. Det her handler også om rimelighed, og rimelighed er noget, vi kan have forskellige holdninger til. I LA synes vi, det er rimeligt over for dem, der går på arbejde til en mindsteløn, som er fastsat af arbejdsmarkedets parter, at vi ikke herinde siger: Jamen det kan da godt være, at arbejdsmarkedets parter er blevet enige om nogle mindstelønninger, men vi synes, man skal have lige så meget udbetalt af det offentlige. Andre nævner også det lidt fortærskede ord sammenhængskraft, altså at det går ud over sammenhængskraften i samfundet, at vi sænker kontanthjælpen. Jeg vil påstå, at det, at man kan få lige så meget udbetalt på kontanthjælp, som man kan ved at tage et job til mindstelønnen, skader sammenhængskraften. Det skader sammenhængskraften, for der er rigtig, rigtig mange, og det kan jeg garantere for, mennesker i det her land, som bliver forarget over at gå på arbejde og stort set ikke får noget ud af det. Deres villighed til at betale til et sådant system bliver mindre, når det ikke bare er en hjælp, som de betaler til over skatten, en hjælp, der gør, at man kan klare sig i den periode, som man nu engang måtte være på kontanthjælp i, men at den hjælp har en størrelse, der gør, at man altså får udbetalt stort set lige så meget, som man gør, når man går på arbejde. Det er nedbrydende for sammenhængskraften i et samfund. Derfor er det her på alle måder et fornuftigt og rigtigt skridt at tage, altså at bringe noget balance ind i forholdet mellem, hvad man kan få på en offentlig ydelse, og hvad man kan tjene på arbejdsmarkedet. Det synes jeg egentlig også især Socialdemokraterne burde kunne forstå. Det har vel aldrig været meningen, heller ikke for Socialdemokraterne, at man skulle opbygge et overførselsindkomstsystem, hvor man fik lige så meget udbetalt, som man gør på en mindsteløn med det niveau, som den danske fagbevægelse har sagt o.k. til. Tak.
Tak. Det er sådan, at der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen.
Tak. På et punkt synes jeg at hr. Joachim B. Olsen er befriende ærlig og kommer ind til kernen. Det handler om, om det er okay, og hvad der er et rimeligt niveau for kontanthjælp, og om det er okay at gennemføre sådan et lovforslag. Og der skilles vandene bare. Hr. Joachim B. Olsen synes, at det er okay at fratage en enlig mor til to børn 30 pct. af hendes rådighedsbeløb med det resultat, at hun risikerer at blive sat ud af sin bolig. Hr. Joachim B. Olsen synes, det er okay at gennemføre et lovforslag, der fører til flere fattige børn, flere fattige familier, flere hjemløse. Det synes hr. Joachim B. Olsen er okay, for han vil gerne bruge pengene på noget andet. Han vil gerne bruge den slags penge på billigere luksusbiler, på lettelser i selskabsskatten og til efteråret til lettelser i topskatten. Tak for en klar melding. Så er jeg også glad for den der snak om forargelsen. For dybest set handler det her jo om, at man gerne vil puste til forargelsen, sådan at de lavtlønnede vender deres vrede mod arbejdsløse enlige mødre med to børn i stedet for at vende vreden den rigtige vej, nemlig mod de arbejdsgivere, der spiser dem af med alt for lave lønninger. Så også tak for den klare melding.
Ordføreren.
Lønningerne på det danske arbejdsmarked er, som hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, fastsat af arbejdsmarkedets parter. Der er en forhandling mellem de to parter, og den økonomiske virkelighed indebærer, at de lønninger, som man får på arbejdsmarkedet, er et udtryk for den produktivitet, lønmodtagerne har. Giver man højere lønninger, end produktiviteten tilsiger, så bliver folk arbejdsløse. I fagbevægelsen er man udmærket godt klar over, at det fungerer sådan over tid. Derfor er mindstelønningerne, som de er, i Danmark. Under alle omstændigheder aftales de mellem arbejdsmarkedets parter. Sådan skal det også være. Så siger ordføreren, at det her fører til flere fattige børn. Når det her kontanthjælpsloft er indført, så falder de her familier med de disponible indkomster, de har, ikke under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering vedtog.
Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.
Tak. Jo, det er der nogle af dem, der gør. Det viser et af svarene fra beskæftigelsesministeren. Og så må jeg bare lige belære hr. Joachim B. Olsen en lille smule. Lønningerne i det her land er ikke kun udtryk for produktivitet hos lønmodtagerne, de er i allerhøjeste grad udtryk for styrkeforholdet mellem arbejdsgivere og lønmodtagere. Det er jo derfor, at LO gerne vil have sig frabedt den form for respekt, som beskæftigelsesministeren mener der ligger over for arbejdsmarkedsparter i det her lovforslag, for LO ved, at ... [Lydudfald] ... mindsteløn og sociale ydelser, som vi lige konstaterede for lidt siden.
Ordføreren.
Men det, vi konstaterede for lidt siden, var, at når hr. Finn Sørensen prøver at mane et billede frem om, at lavere overførselsindkomster fører til lavere lønninger, så er det jo ikke for de mennesker, som allerede er på arbejdsmarkedet i dag. Det gælder ikke dem. De får ikke lavere lønninger. Det er et skræmmebillede, der bliver sat op. Det har ikke nogen gang i den virkelige verden. Det, som en lavere mindsteløn ville betyde, hvis 3F og andre ville gå med til det, hvilket jeg stærkt tvivler på, er, at nogle af dem, som ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet i dag, f.eks. mange af de indvandrere, som er på kontanthjælp, ville kunne få fodfæste på arbejdsmarkedet, kunne komme ind på arbejdsmarkedet med alt, hvad det gavner, hvor man hurtigere stiger i løn osv. og får foden inden for. Der er hundrede tusinder af borgere i det her samfund, som aldrig nogen sinde kan få foden inden for på arbejdsmarkedet på grund af det mindstelønsniveau, vi har i Danmark. Det synes jeg socialt er meget barsk.
Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning. Jeg skal lige bede om, at der er lidt mere ro i salen, også på tilhørerpladserne. Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Det er et meget enkelt spørgsmål, som også bare kræver et meget enkelt svar: Grunden til, man lavede det her lovforslag fra regeringens side, og grunden til, at Liberal Alliance stemmer for det, er det ikke bare, at der skal være en gevinst ved at tage et arbejde? Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jo.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Godt. Kan ordføreren så bekræfte det her, som der står i svaret fra finansministeren? Det er sådan i dag, at der rent faktisk er 14.000, der ved at tage et arbejde får under 0 kr. Det er der så også, altså 14.000, når det her bliver vedtaget. Der er 37.000, der i dag får mindre end 1.000 kr. ved at tage et arbejde, og det er der sådan set også, når det her lovforslag bliver vedtaget. Så hvis grunden er, at der skal være en gevinst ved at være i arbejde, hvorfor stemmer man så for – når der ikke er nogen gevinst ved det?
Ordføreren.
Jamen hvis det står til os, er vi da ikke færdige med at lave reformer. Altså, vi har da fremlagt en plan, som vil gøre det attraktivt for alle at være i arbejde, men det her er da et skridt i den rigtige retning. For de mennesker, som bliver berørt af det her kontanthjælpsloft – de mennesker, som bliver berørt af det her kontanthjælpsloft – bliver der en gevinst, og det er jo den gruppe, vi taler om her.
Hr. Karsten Hønge, SF, for en kort bemærkning.
Hr. Joachim B. Olsen er altid svært begejstret for alt, hvad der falder ind under sådan økonomiske incitamenter. Og det, vi så ser her, er, at man har tænkt sig at forringe forholdene for 30.000 mennesker; 14.000 familier kommer i risikozonen i forhold til at blive hældt ud af deres boliger. Ærgrer det så ikke hr. Joachim B. Olsen, at det ikke virker? Ministeriets egne tal viser jo en marginal forøgelse på 650 mennesker hen over årene. Hvorfor så meget hurlumhej for så lidt? Drejer det sig i virkeligheden ikke om noget andet for hr. Joachim B. Olsen, nemlig det her moralske om, at man simpelt hen bare har det utrolig svært med, at folk går derhjemme med hjælp fra samfundet? Og handler det ikke om, at Liberal Alliance på den her måde vil være med til at frigøre nogle midler, som man siden hen kan bruge til nogle skattelettelser? Altså, hvad er der egentlig på spil her? Må man i virkeligheden ikke ærgre sig over, at det ikke virker i forhold til at få folk i arbejde? Men til gengæld virker det, i og med at man får krattet 500 mio. kr. ind, som man så kan give ud til efteråret. Hvad er det i virkeligheden, der er Liberal Alliances plan her?
Ordføreren.
Jamen vi er jo fuldstændig ærlige med hensyn til det, der er vores intention, altså hvorfor vi synes, det er rigtigt, at man sætter et samlet loft over, hvor meget folk kan modtage på kontanthjælp. Jeg har redegjort for det. Det handler om mange ting. Det handler om at hæve beskæftigelsen – og det gør det også. Jeg tror personligt, at effekten bliver større end de 700, som der er lagt op til her. Det handler, som jeg sagde, også om en helt almindelig politisk prioritering. Vi har verdens højeste kontanthjælp i Danmark; vi bruger 17 mia. kr. Kan vi sætte et loft over de samlede ydelser, man kan få på kontanthjælp og – ja – bruge pengene på at sætte skatten ned på arbejde, så synes vi, det er en rigtig prioritering. Det er vi da fuldstændig ærlige omkring – det synes vi er en rigtig prioritering, altså at bruge mindre på overførsler og bruge nogle af pengene på at sætte skatten ned, også for den enlige mor, som går på arbejde.
Hr. Karsten Hønge.
På mange måder kan jeg altså virkelig godt lide Liberal Alliance; der er ikke så meget pjat med dem, man skjuler ikke tingene. Det kan jeg faktisk godt lide. Jeg håber virkelig på, at man lytter til Joachim B. Olsens udlægning her ovre i Dansk Folkeparti og blandt Dansk Folkepartis vælgere, nemlig det helt korrekte, som jeg også hører ordføreren sige: Det her virker ikke på beskæftigelsen; det er marginalt, hvad det virker. Det, det handler om her, er, at man kratter 500 mio. kr. ind, som skal bruges til skattelettelser, men det har ikke noget at gøre med at få folk i job, det har noget at gøre med, at man vil have frigjort nogle penge. Men jeg vil godt lige igen tage fat i det med de økonomiske incitamenter for at få folk i arbejde. Når vi nu står over for nogle folk, som jo langt hen ad vejen ikke er i stand til at bevæge sig ud på arbejdsmarkedet, skulle man så ikke overveje at bruge de her økonomiske incitamenter, men bruge dem over for kommunerne og over for virksomhederne?
Ordføreren.
Men det her virker jo. Altså, det her øger jo beskæftigelsen. Så det er forkert at sige, at det ikke virker. Så må jeg jo sige, at man får det til at lyde, som om det bliver en helt uoverkommelig opgave for folk helt at undgå at gå ned i rådighedsbeløb. Det er jo ikke rigtigt. Altså, den 225-timersregel, der bliver indført, går jo ud på, at kan du arbejde 6 uger om året, får du øget din indkomst i en sådan grad, at du slet ikke har nogen nedgang i dit rådighedsbeløb. Det er 5-6 timers arbejde om ugen. Og det er jo så kommunerne, der skal vurdere, hvem det er, der skal blive berørt af 225-timersreglen.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, en kort bemærkning.
Ja, det er jo meget fint, hvis der er et utal af små 6-ugersjob, som kan give arbejde til de her over 100.000 mennesker, som er på de her ydelser, plus til dem, som i dagpengesystemet nu skal finde lignende job. Det er jo rigtig fint. Men det, der er sagen her, er jo, at tre ud af fire af de mennesker, som er på kontanthjælp, er vurderet ikkejobparate. Det er jo mange forskellige grupper. Det kan f.eks. være personer, som er ramt af en depression. Det kan være voldsofre, voldtægtsofre, som i en periode ikke er i stand til at yde. Det kan være folk med nedsat syn eller hørelse. Det kan være folk med arbejdsskader og andre, som ikke kan træde ind på en arbejdsplads. Det er jo også de mennesker, som ordføreren gør betydelig fattigere med det her. Så selv hvis man tror på sirenesangen om, at hvis bare vi tager penge fra de fattigste, skal de nok komme i arbejde, selv om der er arbejdsløshed i Danmark, er spørgsmålet: Hvorfor rammer man så de syge, de handicappede?
Ordføreren.
Når hr. Pelle Dragsted prøver at tegne et billede af, at alle aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere er så syge og så langt væk fra arbejdsmarkedet, er det forkert. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er sådan, at det er rigtigt, at der vil være aktivitetsparate, som bliver berørt af 225-timersreglen, hvis kommunen vurderer, at de inden for 1 år har mulighed for at finde ordinær beskæftigelse svarende til 6 uger. Og det er jo ikke nødvendigvis småjobs. Det kan det være, og det kan jeg så ikke se hvad der skulle være galt i, altså at man får en berøring med arbejdsmarkedet engang imellem i stedet for bare at komme længere og længere væk fra det. For hvis der er noget, der fører til social deroute, så er det mange, mange år, hvor man kommer længere og længere væk fra arbejdsmarkedet. Man må også bare konstatere, at ude i jobcentrene har de rent faktisk efterspurgt nogle værktøjer med noget automatik i, som kan være med til at give folk et incitament til at være i berøring med arbejdsmarkedet.
Tak. Hr. Pelle Dragsted, anden korte bemærkning.
Der er masser af incitamenter til at være i berøring med arbejdsmarkedet. Forholdene for kontanthjælpsmodtagere er ikke den luksus, som ordføreren forsøger at give udtryk for. Faktisk ville jeg ønske, at mange herinde i højre side af salen selv prøvede i bare 6 måneder at være på kontanthjælp – ud at plukke pileurt, ud på Amager Fælled i 37 timer om ugen for kontanthjælpen – og så kunne de komme herop og gentage deres myter, deres fordomme og deres manglende respekt for de danskere, som er ramt af sygdom og ledighed, og som er ofre for den politik, vi fører.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en utrolig retorik, hr. Pelle Dragsted bruger nogle gange. Man påstår, at vi ikke har nogen respekt for folk, der er på kontanthjælp eller i en svær situation, og at den eneste måde, man kan vise den respekt på, er ved at give flere penge. Altså, jo flere penge man er villig til at give i kontanthjælp, jo større er ens respekt åbenbart. Det synes jeg er en helt mærkværdig logik, for det er jo logikken i det. Jeg konstaterer bare, at vi har et system i dag, hvor en enlig mor på kontanthjælp med to børn får 20.300 kr. udbetalt, og det er 1.500 kr. mere end den enlige mor med to børn, som arbejder til mindstelønnen. Det er efter min opfattelse ikke at vise respekt over for den mor, som går på arbejde.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg påskønner og respekterer sådan set hr. Joachim B. Olsens ærlighed. I forlængelse af hr. Leif Lahn Jensens spørgsmål og det svar, der meget forsinket kom i går fra Finansministeriet, som viser, at der for stort set ingen er nogen som helst effekt, i forhold til hvor mange flere det matematisk set kan betale sig for at gå på arbejde, siger hr. Joachim B. Olsen i sit svar: Jamen Liberal Alliance vil gå langt videre ad reformsporet; vi vil skære dybere i kontanthjælpsmodtageres ydelser. Dansk Folkeparti har jo fulgt Liberal Alliance ned ad det her spor, og derfor er spørgsmålet nu: Hvor meget længere vil Liberal Alliance gå med Dansk Folkeparti i hånden? Hvor meget mere skal der skæres, hvis det står til hr. Joachim B. Olsen?
Ordføreren.
Der er nogle familietyper på kontanthjælp, som, også efter det her gennemføres, har et relativt lille incitament, for med det her loft har man jo valgt, at man ikke vil skære i selve kontanthjælpen. Hvis man f.eks. ser på de rådighedsbeløb, som ægtepar på kontanthjælp har efter det her loft, er det jo også rådighedsbeløb, som i sig selv gør, at man kan leve et relativt komfortabelt liv på kontanthjælp. Når man sammenholder det med sammensætningen i de familier, hvor det er ægtepar på kontanthjælp, må vi jo konstatere, at det i helt overvejende grad er indvandrere, som er kommet til Danmark, og som på en kontanthjælp i Danmark har en levestandard, som er langt, langt højere, end den var der, hvor de kommer fra. Selv om de måske havde gode uddannelser og gode job, er deres levestandard på kontanthjælp langt højere, end den var der, hvor de kommer fra. Så der er stadig væk incitamentsproblemer i kontanthjælpssystemet, også efter det her.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg synes ikke rigtig, hr. Joachim B. Olsen svarede på mit spørgsmål. Det, jeg henviser til, er det svar, vi fik fra Finansministeriet i går, som viser – og nu går jeg ind på hr. Joachim B. Olsens præmisser – at der er 14.000 danskere, som vil miste penge ved at gå på arbejde, og at der er 37.000, som har en gevinst på under 1.000 kr. ved at gå på arbejde. Det er der i dag, og det vil der også være, både når vi har indført integrationsydelse og kontanthjælpsloft, og derfor er spørgsmålet: Konsekvenserne af det her kontanthjælpsloft er jo, at en masse mennesker bliver fattigere, og at de vil have sværere ved at betale deres bolig, men det ændrer ikke noget ved det, der er hr. Joachim B. Olsens synspunkt, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde. Så hvor meget længere ned ad det spor skal vi gå, og hvor meget længere vil man med Dansk Folkeparti i hånden skære yderligere i ydelserne for danskere på kontanthjælp?
Ordføreren.
Det er ikke kun et spørgsmål om at skære i kontanthjælpen. Vi har jo også åbent sagt, at vi synes, at for nogle af de her gruppers vedkommende burde man også have taget hul på selve kontanthjælpen. For vi har den mærkværdighed i det danske kontanthjælpssystem, at hvis man er et ægtepar, får man bare dobbelt kontanthjælp, mens vi i alle andre sammenhænge ligesom siger, at når man er to, er der nogle stordriftsfordele osv., og så burde der sådan set være en reduktion i den ene ægtefælles kontanthjælp. Det er en mærkværdighed, som kun findes i vores system, men det skal først og fremmest løses, ved at man letter skatten på arbejde. Der har vi lagt en fuldt finansieret plan frem, gennemregnet af det samme Finansministerium, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen henviser til, og her har vi altså fundet finansiering til at lette skatten, sådan at ingen betaler skat af de først 7.000 kr., de tjener. Det ville løse det problem, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen henviser til.
Hr. Jeppe Bruus.
Tak. Det er lidt i samme boldgade. Logikken er jo her, at lavere ydelser vil øge forskellen, så det bedre kan betale sig at tage et arbejde, og det vil så give et incitament til, at flere går ud og tager et arbejde, og så øges beskæftigelsen. Den logik forudsætter jo, at lønningerne ikke følger med ned. Nu står jeg her med et diskussionsoplæg, som Det Økonomiske Råd har offentliggjort den 7. oktober 2015, og der hedder det så i sammenfatningen: »En afledt effekt af lavere offentlige ydelser er også, at lønniveauet presses ned. I praksis lægger dagpenge og kontanthjælp en bund under lønniveauet på arbejdsmarkedet. Hvis ydelsesniveauet reduceres, vil det derfor trække i retning af at reducere de laveste lønninger.« Det vil sige, at når de laveste lønninger nu følger med ned – det har CEPOS også dokumenteret – minimeres forskellen så igen, og så er spørgsmålet jo helt enkelt: Hvor stor skal den forskel så være? For jeg antager, at det må følge af logikken her, at så skal ydelserne endnu længere ned.
Ordføreren.
Man kunne jo sige, at man tog udgangspunkt i den kontanthjælp, som den tidligere regering indførte for de under 30-årige. Man har ligesom sagt – og det har Socialdemokratiet også sagt – at vi har et kontanthjælpsniveau, som gælder for de under 30-årige. Lad os nu sige, at det niveau også skulle gælde for de over 30-årige. Altså, forskellen på at være 31 år og 29 år er ikke så stor. Hvis man nu lod den kontanthjælpsreform, Socialdemokratiet stod i spidsen for, gælde for alle, tror jeg at vismændene sagde, at så ville man øge beskæftigelsen med mellem 4.000 og 5.000 – så vidt jeg lige husker det. Det tror jeg der står i den rapport. Det ville altså være cirka ti gange så meget som det, den her justering af kontanthjælpen medfører. Så er det jo rigtigt, som vismændene skriver, at hvis man sænker overførselsindkomsterne, vil lønningerne alt andet lige følge med ned, men det er jo ikke de mennesker, som er i arbejde i dag, som vil få lavere lønninger. De vil have den samme løn. Det vil betyde, at der vil være nogle, der kommer ind på arbejdsmarkedet, som i dag ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet, fordi de ikke er produktive nok til at oppebære den mindsteløn, der er i dag.
Hr. Jeppe Bruus.
Ja, hvis det var logikken på arbejdsmarkedet, men det er det jo ikke. Vi har et arbejdsmarked, hvor 75 pct. af løndannelsen sker på den enkelte virksomhed. Det, vi har set under krisen, er jo, at når virksomhederne tjener mindre, er reallønnen for de mennesker, der er i arbejde, også blevet mindre. Det er jo sådan, det danske arbejdsmarked fungerer, så det er ikke rigtigt, at lønnen for dem, der har et arbejde, ikke kan presses ned, hvis der kommer folk udefra og arbejdsudbuddet på den måde øges. Derfor er der en sammenhæng, i forhold til hvad det er for en bund, vi skaber under det lønniveau, for det er jo sådan set også en bund under det at have en anstændig tilværelse.
Ordføreren.
Ja, inden for den enkelte branche kan lønnen falde, alt efter om lønnen er tilpasset produktiviteten. Det er fuldstændig korrekt. Men det er jo ikke det samme som at sige, at hvis den aftalte mindsteløn på arbejdsmarkedet bliver lavere, så vil lønnen for dem, der arbejder til de mindstelønninger, der er i dag, følge med ned. For sådan hænger ikke sammen. De er netop produktive nok til at oppebære den løn, de får i dag. Der vil så kunne komme nogle nye mennesker ind på arbejdsmarkedet, som ikke er produktive nok til at oppebære den nuværende mindsteløn, som vil kunne få foden indenfor på arbejdsmarkedet. Det er ikke tilfældigt, at vi er det land med flest mennesker på overførselsindkomst. Det skyldes – og det kan man spørge hr. Torben Tranæs, som blev citeret for lidt siden, om – at vi har høje mindstelønninger, og det afskærer de mindst produktive fra at deltage på arbejdsmarkedet. Det synes jeg er en dårlig model.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes, det er meget væsentligt, at man forholder sig til konsekvenserne af det her lovforslag, og det vil altså betyde, at der er nogle enlige forsørgere, der bor i en bolig, som de ikke har råd til at bo i i fremtiden. De kan sætte sig ned og kigge på et budget og se, at de er nødt til at flytte. Og hvor kan man så flytte hen og få en billigere bolig? Det kan være, at man kan finde en ringe bolig i det, der er nogle, der kalder Udkantsdanmark, i nogle områder, hvor der er meget ringe mulighed for at finde et job. Jeg kan ikke rigtig se, at det er den deroute, man skal animere til ved at vedtage et lovforslag i Folketinget. Jeg vil godt spørge hr. Joachim B. Olsen om, hvor det er, ordføreren forestiller sig, at de mennesker, som rammes af kontanthjælpsloftet, og som ikke lige finder et af de der 650 jobs, som ministeren mener der skabes af det her, skal flytte hen for at have tag over hovedet? For ellers kommer de jo til at bo på gaden.
Ordføreren.
Igen, det er ikke 700 jobs, der skabes af det her. Det er den strukturelle beskæftigelse, der stiger, og det vil sige, at der vil alt andet lige til hver en tid være 700 flere i beskæftigelse. Personligt tror jeg, at tallet bliver større, men det er underordnet. Spørgsmålet afspejler jo, at ordføreren ser på boligmarkedet som noget fuldstændig statisk. Altså, så vidt jeg husker, er der omkring 860.000 lejeboliger i Danmark med en leje under 7.000 kr. om måneden. Der er jo folk, der tilflytter og fraflytter hele tiden. Der er en enorm dynamik i det der. Det er da rigtigt, at for en enlig mor med to børn på kontanthjælp, som efter det her loft vil få 17.400 kr. udbetalt, hvis hun har sat sig til en husleje til 8.000 eller 9.000 kr., så kan det da godt være, at det bliver for dyrt, og så må hun flytte til noget lidt billigere. Men der er altså også borgere i lavtlønsjob, som ikke har råd til at sidde i sådan nogle lejligheder, som også flytter til noget, der er lidt billigere, hvis det er nødvendigt. Man må prioritere sine udgifter, og det er vel rimeligt nok.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kender udmærket virkeligheden derude. Jeg har også besøgt et par boligforeninger, som er meget bekymrede, fordi mange af deres nuværende beboere ikke lige kan flytte hen i en af de der billige boliger, som ordføreren omtaler. Der er simpelt hen for få billige boliger i Danmark. De findes i nogle særlige geografiske områder, som også har problemer med beskæftigelse. Det her drejer sig åbenbart mere om arbejdsmarkedspolitik, og jeg vil godt høre ordføreren, hvad det egentlig er for en ballast, ordføreren har med for at kunne snakke om, at der er alle de her incitamenter på arbejdsmarkedet. Har ordføreren prøvet at være på arbejdsmarkedet?
Så er det ordføreren.
Jeg har været eliteidrætsudøver. Det er ikke et normalt job, det indrømmer jeg. Der sidder mange herinde, som er kommet lige fra universitetet. Jeg tror endda, at ordføreren fra spørgerens eget parti har en meget, meget begrænset erhvervserfaring. Men jeg har været eliteidrætsudøver, jeg havde et talent, og det forfulgte jeg. Jeg tjente mine helt egne penge på det. Jeg kan garantere for, at der hverken var noget, der hed dagpenge, eller noget som helst. Jeg tjente penge, hvis jeg kunne levere varen. Hvis jeg ikke kunne levere varen eller var skadet, fik jeg ikke en krone. Det er et usædvanligt job, jeg har haft, men jeg har tjent mine egne penge.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg tegnede mig egentlig ind her, fordi jeg bemærkede en af de ting, som ordføreren sagde, og det var, at der var stordriftsfordele ved at bo sammen og være på kontanthjælp, og i hvert fald som jeg hørte det, var der en vis forundring hos ordføreren over det forhold, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide: Er det Liberal Alliances næste skridt i forhold til kontanthjælpsmodtagerne, at man skal skære yderligere for par, der bor sammen og får kontanthjælp begge to? Altså, vil man også her tage Dansk Folkeparti i hånden og gå med til at skære yderligere ud over det, der bliver skåret nu, også for par, som bor sammen?
Ordføreren.
Vi har jo lagt vores kontanthjælpsudspil frit frem, og som jeg sagde, er der stadig væk par på kontanthjælp, gifte par på kontanthjælp, for hvem incitamentet til at være i arbejde er ganske lille. Jeg tror stadig væk, at de har en kompensationgrad på omkring 90 pct. Der er det paradoks i det danske kontanthjælpssystem, at man får dobbelt kontanthjælp. Det gør man ikke i andre lande. Der siger man ligesom, at når man bor sammen, har man nogle stordriftsfordele i forhold til, når man bor alene, og derfor sker der en reduktion i nummer tos kontanthjælp. Det gør vi ikke i Danmark. Der er der bare dobbelt kontanthjælp, og det synes jeg da godt man kunne adressere.
Hr. Kaare Dybvad.
Jeg siger det også, fordi jeg tidligere har læst en af ordførerens fremtrædende partifæller skrive, at det her med, at det ... Undskyld, jeg ved ikke, men der foregår et eller andet her. Fjerde næstformand Kan vi få lidt ro i salen, så spørger og ordfører kan koncentrere sig. Tak). Tak. Jeg skal prøve. En af ordførerens fremtrædende partifæller har tidligere skrevet, at når man gør det lettere at være enlig forælder, er der også flere, der bliver det, men nu kan jeg så forstå, at linjen fra Liberal Alliance er, at man vil gøre det sværere at være kontanthjælpsmodtagere, give mindre tilskud, hvis man bor sammen, og dermed gøre det lettere at være enlig forælder. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg hørte ikke lige spørgsmålet. Kan ordføreren ikke gentage spørgsmålet?
Gentag lige spørgsmålet.
Grunden til, at jeg spurgte, var, at en af ordførerens fremtrædende partifæller tidligere har skrevet i en bog, at hvis man gør det nemmere at være enlig forælder, er der også flere, der bliver enlige forældre. Det så den pågældende partifælle som en negativ udvikling, og så vil jeg bare høre, om det er Liberal Alliances linje nu, at man vil give færre penge til dem, der bor sammen, og dermed gøre det nemmere at være enlig forælder.
Ordføreren.
Jamen det, man støtter, får man jo mere af. Det er derfor, hr. Kaare Dybvads parti er villig til at bruge 17 mia. kr. om året på vindmøller. For så bliver der bygget flere vindmøller. Når man gør det økonomisk attraktivt at være single i stedet for at være gift eller bo sammen som et par, jamen så er der også flere, der vil vælge det – på marginalen. Der er alle mulige ting, der spiller ind, selvfølgelig er der det, alle mulige ting. Men alt andet lige: Gør man noget mere økonomisk attraktivt, vil man få mere af det. Det har vi jo set i Danmark. Vi har set, at der har været en stigning i antallet af mennesker, som vælger at få børn alene osv. Det kan skyldes alle mulige andre ting, som er helt i orden, men jeg synes faktisk, vi har et system, hvor man på mange måde forskelsbehandler par og dem, der bor alene. Man støtter det at være alene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste er ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Jeg beklager, hvis min forkølelse gør det svært at høre, hvad jeg siger. Hvis man i dag trykker på den grønne knap, gør man forældrene til 34.500 børn fattigere. Man gør 30.000 kontanthjælpsmodtagere fattigere. Man skaber fattigdom og forarmelse og elendighed, og alt det for at skabe 700 job. Det kunne vist godt have været gjort lidt mere elegant. Mon ikke vi kunne have fundet en måde at formidle 700 job på uden at presse mindstelønningerne nedad i Danmark, uden at tage hundredvis af millioner kroner fra kontanthjælpsmodtagere, hvoraf nogle formodentlig skal bruges til topskattelettelser? Dagen i dag er dog en særlig dag, fordi den markerer nedtællingen til, at vi kan få taget kontanthjælpsloftet af bordet igen. Jeg glæder mig så inderligt til, at jeg selv – hvis ikke jeg, så en anden politiker fra Alternativet – vil få lejlighed til at gå den glade gang op på den her talerstol for at fortælle landets kontanthjælpsmodtagere, at kontanthjælpsloftet er skrottet. Når debatten har bølget i dag, er der er en enkelt ting, jeg har bidt mærke i, og som jeg lige vil nævne. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, der synes, at det ikke er rimeligt, at folk, der ikke er i stand til at arbejde, skal være på kontanthjælp, og at regeringen skal lægge sig i selen for at sikre, at det ikke sker. Det synes vi i Alternativet er rigtig interessant, og det er ikke polemisk ment. Vi vil meget gerne være med til f.eks. at stoppe, at folk på ressourceforløb, som jeg godt ved er undtaget fra kontanthjælpsloftet, skal være på kontanthjælp, hvis de ikke har nogen nævneværdig arbejdsevne. Så kan vi senere se på, hvad der skal til, for at man har en nævneværdig arbejdsevne, og hvor mange af de aktivitetsparate der ikke har det. Men det glæder vi os i hvert fald til at snakke videre om i udvalget. Til slut vil jeg sige, at hele processen omkring kontanthjælpsloftet har bekræftet os i Alternativet i, at et kontanthjælpssystem med tvang og kontrol og mistillid ikke hører hjemme i det her land, hvor vi er verdensmestre i tillid. Midt under behandlingen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen her i Folketinget har vi i Alternativet afholdt et tillidsparlament, hvor vi har set på den nye rolle, som jobcentre og sagsbehandlere skal spille i et kontanthjælpssystem båret af tillid. Så lige så meget som det klør i fingrene på os i Alternativet for at begrave kontanthjælpsloftet så dybt, vi kan, lige så meget glæder vi os til at bære tillid ind i kontanthjælpssystemet. Vi kalder det kontanthjælp uden modkrav. Jeg vil gerne takke centrum-venstre-partierne for at have kæmpet hårdt og indædt mod det moderne kontanthjælpsloft. Når så mange dygtige mennesker er klar til at bruge så ufattelig mange ressourcer på at kæmpe for nogle af de mest udsatte borgere i det her land, fattes der håb på sigt – eller måske før vi tror det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Karsten Hønge fra SF.
Der er nogle ting, der ikke ændrer sig, og det er egentlig ret træls, når tankerne går til højrefløjen, for deres politik er som altid, nemlig at glatte vejen for dem, der har så rigeligt i forvejen, og spænde ben for dem, der har mindst. Der sparkes blå mærker på de små i samfundet. Samtidig forsøger højrefløjen at lægge et røgslør ud over det her lovforslag. Er det for at få flere i job? Næppe. For selv ministeriets egne optimistiske tal viser stort set ingen effekt. Men jeg må da samtidig sige, at hvis man har det rette værktøj på det rette tidspunkt til de rette mennesker, kan man jo skabe forandringer. Og det kan nogle gange være en hjælp at give et andet menneske et skub. Men hvis man ikke er i stand til at flytte sig, vil et skub jo bare føre til, at man vælter. Er det for at skaffe 500 mio. kr., som man kan sy ind i madrasserne for senere på året at bruge dem til bestikkelse til de partier, der vil give mindre til samfundsfællesskabet gennem skatten? Sandsynligvis. Er det for at presse mindstelønningerne nedad? Ja, det er helt afgjort en af begrundelserne. Det er jo også derfor, at det er Dansk Arbejdsgiverforening, der som den eneste organisation støtter det her lovforslag. De kan simpelt hen ikke tørre grinet af ansigterne ovre i arbejdsgiverforeningen. Det er jo ellers tit de lavest lønnede, der bliver brugt som argument for at ramme modtagerne af kontanthjælp, men ikke en eneste lavtlønnet får det en snus bedre ved at sparke til en kontanthjælpsmodtager, og efter et stykke tid vil de samme lavtlønnede få deres løn presset, og så kan højrefløjen starte forfra med deres gamle, sure argumenter. En ting er sikker, nemlig at de, der har mindst, bliver spillet ud mod hinanden, og mens de begge to taber, slikker arbejdsgiverne sig om munden. Men det er måske alligevel slet ikke de her tre begrundelser, der er de allervigtigste. Det er sikkert mere historien om den såkaldte rimelighed, der står klarest. Drivkraften handler i virkeligheden langt mere om, at når borgere af forskellige grunde kan blive nødt til at modtage hjælp fra samfundet, får de på højrefløjen så forfærdelig ondt i den legemsdel, der er højest, når man plukker jordbær. Den her liberalistiske bissepolitik er lige dele usaglig og usmagelig. Langt de fleste kontanthjælpsmodtagere er ikke i stand til at indrette sig efter et økonomisk pres ved bare at gå ud og finde sig at arbejde. De kan så at sige ikke gå væk fra de økonomiske pisk. I den situation fører forringelserne bare til fattigdom, apati, opgivenhed og isolation. I dag sender otte organisationer, og det er otte organisationer, der alle sammen arbejder med omsorg for børn, gennem dagspressen en appel om ikke at vedtage lovforslaget. Mange handicappede bliver ramt hårdt økonomisk, når de ikke kan finde et arbejde og boligen bliver for dyr. Folketinget er i god tid blevet advaret mod den her lovgivning af en lang række handicaporganisationer, og i dag sender Spastikerforeningen ...
Jeg vil lige bede om ro i salen, mens man finder på plads, i respekt for den ordfører, der står på talerstolen.
I dag sender Spastikerforeningen gennem medierne et opråb fra virkeligheden, som de kalder det, et opråb til Folketinget om, at loven skrottes. Mange handicappede leder efter et arbejde, men alt for få virksomheder åbner dørene. Og hvordan skal økonomisk straf få handicappede, der i forvejen leder efter et job, til at banke endnu mere energisk på virksomhedernes lukkede døre? Dårligere forhold for handicappede skaber jo ikke et mere rummeligt arbejdsmarked. Er der brug for økonomiske incitamenter, må det da vist være over for kommunerne og over for virksomhederne. 500-600 danske krigsveteraner vil miste op mod 2.000 kr. om måneden. Et los bagi er en noget særpræget slags fortjenstmedalje at sige tak for indsatsen på. Så kan man jo bare skifte bolig, som ministeren siger, men de billige boliger ligger jo de steder i landet, hvor arbejdsløsheden er højest, og så er vi lige vidt. Højrefløjen tror jo tydeligvis på mirakuløse økonomiske incitamenter med indbyggede trylleformularer, der både skaffer de nødvendige arbejdspladser og hjælper syge mennesker ud i job. Men man tror åbenbart også på sådan helt særlige magiske strygninger, som kan få de døve til at høre og lemmer til at vokse ud og mennesker med adhd og soldaterveteraner med stress og depressioner til at slappe heeelt af og fokusere på at have et arbejde. De sidste par uger har vi haft et stærkt fokus på folk, der taler med to tunger. Helt berettiget har mange mennesker været forarget over tvetungede svar på enkle spørgsmål. Vi er vist alle sammen trætte af bortforklaringer og usammenhængende undskyldninger. Som man jo garanteret har regnet ud, taler jeg her om Dansk Folkeparti, et parti, der gerne ved højtidelige anledninger og da især i valgkampe slår sig for brystet og springer op som en løve med forsvar for mennesker, der er afhængige af en hjælpende hånd fra samfundet. Men efter at have prøvet blev partiet dresseret af regeringen og faldt – sådan meget passende her op til helligdagene – ned som et plysklippet, højreorienteret påskelam. Så meget for at have stemt på Dansk Folkeparti. Det her har været afklædning af et parti, der nogle gange forsøger at fremstille sig selv som et sådan lidt anderledes parti, der ikke bare går højrefløjens sædvanlige ærinde. En tale udadtil i valgkampe og en anden tale bag sløret, når de forhandler med regeringen. Nu lyder Dansk Folkeparti jo bare som et ekko af Finansministeriets Excelark, mens de monotont rabler udenadslære om økonomiske incitamenter. Her i Folketingssalen har vi jo set dem sidde og vugge frem og tilbage med hovederne, fremstammende usammenhængende sætninger fra ministeriets økonomiske-religiøse tekster. Så meget for et parti, der er afsløret i det ene utroværdige løftebrud efter det andet. Den ene dag prøver Dansk Folkeparti at skille sig lidt ud fra resten af højrefløjen ved at vise en lille smule social samvittighed. I dag deltager de i at uddele blå bøllebank til borgere, som er endt på bunden af samfundet og på kanten af arbejdsmarkedet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg skal blot bede ordføreren om at udtrykke sit synspunkt om noget. Det er ikke gået nogens næse forbi, at Finansministeriet har svaret på en række spørgsmål, og svaret på Finansudvalgets spørgsmål 76 har fyldt meget i debatten, men beskæftigelsesministeren har jo endnu ikke svaret på Finansudvalgets spørgsmål 30, som blev stillet den 3. november sidste år, altså for mere end 4 måneder siden. Og i den forbindelse har Præsidiet jo udtalt, at man ville have fundet det hensigtsmæssigt, om det var blevet besvaret inden andenbehandlingen. Det er en afgørelse, som Præsidiet traf i går. Men sådan er det jo altså ikke; vi har ikke fået svaret på dette spørgsmål, som bl.a. handler om kommunefordelingen af berørte børn i forbindelse med de mange spørgsmål, der har været om fattigdom. Så jeg skal blot høre ordføreren, når vi nu ikke har mulighed for at stille spørgsmålet til ministeren, som jeg har forstået ikke har tænkt sig at gå på talerstolen, om det er tilfredsstillende for Folketinget, at man ikke har fået svar på det.
Ordføreren.
Nej, det er fuldstændig ved siden af. Vi taler her om en lov, som vel bare – sådan beskrevet i overskriftsform – vil forringe vilkårene for 30.000 mennesker, og 14.000 mennesker står foran udsættelse af deres bolig. Og så tager man så lemfældigt på det, at man ikke leverer svarene. Men jeg synes til gengæld, det kan minde om det med brug af incitamenter, når nu netop hr. Benny Engelbrecht spørger. Vi har set, at der har kunnet gå måneder, hvor man ikke har kunnet tage sig sammen til at få svaret, men da så hr. Benny Engelbrecht klagede til Præsidiet, gik der 1 dag for et af spørgsmålenes vedkommende, og så kom svaret. Så i nogle sammenhænge virker incitamenter altså. Her var det en klage fra hr. Benny Engelbrecht, der trods alt havde en vis virkning.
Tak. Og næste korte bemærkning er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Nu har venstrefløjen jo simpelt hen gjort, hvad de kunne, for at forplumre hele debatten, og jeg må sige, at når jeg hører ordføreren stå på talerstolen, bliver jeg næsten helt nostalgisk, for det minder mig om sådan en 1. maj-tale i 1970'erne med en masse marxistiske paroler uden substantielt indhold. Det, jeg bare vil spørge om, er noget enkelt, men jeg vil for det første godt lige understrege, at vi gik til valg på det her kontanthjælpsloft, og vi står fuldstændig ved de løfter, vi har givet i valgkampen. Så vil jeg godt spørge substantielt: Er det ikke rigtigt, at det her lovforslag betyder, at det skal udredes, om folk er for syge til at arbejde, og at ingen syge mennesker bliver sendt i arbejde? Er det rigtigt, eller er det forkert?
Ordføreren.
Nu lå der et par spørgsmål i det, men jeg vil sige det sådan, at det er en meget formel måde, man kan sige at Dansk Folkeparti har sagt at man ikke vil skære i kontanthjælpen på, og jeg tror, at det muligvis kan have en akademisk interesse på teologisk institut et eller andet sted, hvorvidt man tager fra selve kontanthjælpen, eller man tager fra de ydelser, der følger med. For den, der bliver ramt af det, har det nøjagtig samme betydning: Okay, du tog ikke pengene fra min højre lomme, du tog dem fra min venstre lomme i stedet for. Men manden er jo lige fattig af den grund. Så det giver ingen mening. Hvad var det andet spørgsmål? Det skal jeg lige have fat i. Der blev stillet flere spørgsmål på en gang. Det kan så komme i næste runde). Det kommer igen. Lad mig få det igen.
Så er der altså en anden omgang til hr. Christian Langballe, værsgo.
Jamen det er jo simpelt hen det, der er problemet. Ordføreren lytter jo slet ikke til argumenter. Det er bare sådan en selvkørende maskine, hvor man står og debatterer med sig selv, i forhold til hvordan man gerne vil have det her lovforslag til at se ud. Der er jo ikke noget substantielt indhold i det. Altså, det er da elendigt.
Ordføreren.
Det var vist bare en røffel, jeg fik der.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Da ordføreren stillede spørgsmål til mig, da jeg stod på talerstolen, værdsatte hr. Karsten Hønge min ærlighed. Så vil jeg håbe, at jeg kan få den samme ærlighed. Det her kontanthjælpsloft indebærer, at en enlig mor på kontanthjælp med to børn får 17.400 kr. udbetalt. Det må ordføreren så synes er for lidt. Er det ikke rigtigt forstået? Man skal have mere 17.400 kr. udbetalt.
Ordføreren.
Nu har vi haft en meget lang øvelse i alle mulige tal. Det, jeg kan sige, er, at vi ikke mener, at der for så vidt er nogen grund til at sætte de beløb, vi har i den nuværende lovgivning, op. Til gengæld hænger det ikke sammen, hverken i forhold til at få folk i arbejde eller i forhold til at skabe mere rimelighed, at man så sætter ydelserne ned.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men kan ordføreren ikke bare svare ja eller nej. Det her handler om, hvad kontanthjælpen er, det handler jo om tal. Det er jo kroner og øre. Så når man med kontanthjælpsloftet får 17.400 kr. udbetalt som enlig mor på kontanthjælp med to børn, så skal ordføreren bare sige, at det er alt for lidt. Det må jo være det, ordføreren mener. Det er alt for lidt.
Ordføreren.
Jo, men det er den der sædvanlige manipulation med tallene. Altså, man kan finde en bestemt familiekonstruktion et bestemt sted i landet med en bestemt boligydelse, der gør, at man kommer op på et forholdsvist højt tal. Tilsvarende kan man så finde mellem 500 og 600 soldaterveteraner, hvoraf nogle af dem vil blive ramt af en nedskæring på 2.000 kr. om måneden. Se, nu påstår jeg jo heller ikke, at det er alle 5-600 soldaterveteraner, der bliver ramt af et nedslag på 2.000 kr. om måneden, men nogle af dem gør. Og det samme gælder om de manipulerede tal, som hr. Joachim B. Olsen bruger, at i ganske særlige situationer får man et beløb, som er det, som hr. Joachim B. Olsen nævner, i andre situationer er det langt mindre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har hr. Pelle Dragsted meldt sig som privatist, men jeg kan ikke se ham. Jo, dér har vi ham. Værsgo.
Tak, jeg sad også på den forkerte plads. Når jeg tager ordet som privatist, er det, fordi jeg synes, der i den her debat bliver kastet rundt med tal og eksempler, som jeg mener er dybt vildledende for befolkningen. Når man hører mange af højrefløjens ordførere, får man det indtryk, at kontanthjælpsmodtagere lever et liv i økonomisk luksus, og at der for arbejdsløse danskere stort set ikke er nogen gevinst ved at tage et arbejde. Tallene, som suser gennem luften – og som desværre gengives ret ukritisk i medierne – er ligesom mange af de tal, der kommer fra den her regering, meget kreative og meget fantasifulde i deres beregningsmetoder. Når vi f.eks. hører om de beløb, som kontanthjælpsmodtagerne får udbetalt, så nævnes det ikke, at der også indgår en boligsikring, som jo er knyttet til den husleje, man har, og det nævnes ikke, at det også omfatter de børnepenge, som lønmodtagere også får. Man efterlader det indtryk hos befolkningen, at det her beløb på 17.000 kr. kan de gå hjem og sammenligne med deres lønseddel, og det er jo decideret forkert og vildledende. For der er jo tale om en kontanthjælp, der er langt lavere, og nogle ydelser, som andre mennesker også har ret til, også blandt de lavtlønnede danskere. Så får vi de her tal, som er før husleje. Men det interessante er vel, hvad familierne har til rådighed, efter at de almindelige faste udgifter er betalt. Lad os tage tallet på 17.400 kr. og se på, hvad en lejebolig til en enlig mor med to børn koster. Ja, det er i hvert fald ikke under 7.000-8.000 kr., og herefter følger udgifter til el, vand, varme, forsikring, licens og alle de andre faste udgifter, vi har. Hvad har den enlige mor så tilbage bagefter? Ja, hun har måske et sted mellem 6.000 og 8.000 kr. tilbage, som skal dække udgifter til mad, vintertøj til ungerne, som skal dække regningen til fodboldklubben, som skal betale for fødselsdage, helligdage, jul og alle de andre ting, som er vigtige for at have et rimeligt liv. Jeg synes, det ville være en god øvelse, hvis nogle af de vellønnede medlemmer af det her Ting selv prøvede at tænke over, om de ville kunne klare månedens udgifter med de penge. Så siger man også, at det ikke kan betale sig at arbejde, og man kommer med eksempler på, at det kun er 600 kr. for en enlig forsørger, og her har ministeriet igen lavet et kreativt regnestykke, der viser, at forskellen er så lille, men for at nå frem til det resultat, sammenligninger man med en løn på 17.700 kr. Når vi så spørger ministeren, hvor mange danskere der egentlig har sådan en løn, får vi at vide, at det er ganske få tusinde danskere, og det er jo, fordi den løn, man reelt får, selv om der er tale om en overenskomst, ikke bare er mindstelønnen, men den også omfatter den sjette ferieuge og forskellige tillæg. Så det er et forkert billede, der bliver tegnet, og det fremgår jo også af det svar, der er kommet, at den gennemsnitlige gevinst er over 6.000 kr. Faktum er, at det for det store flertal af danskerne godt kan betale sig at arbejde, men man sammenligner en lillebitte gruppe, nemlig de 14.000, som tjener under 1.000 kr. på et arbejde, og af dem er det store flertal i arbejde. Men det er alligevel den her lille gruppe, man bruger til at argumentere for, at der er et generelt problem, og for at jagte den lille gruppe gør man nu 30.000 arbejdsløse fattigere. Når vi nu taler om incitamenterne, glemmer højrefløjen også at fortælle om alle de andre fordele, der er ved at gå fra kontanthjælp til arbejde. Som lønmodtager må du spare op, som kontanthjælpsmodtager må du ikke eje over 10.000 kr., som lønmodtager må du eje et sommerhus, et kolonihavehus eller en bil, men det skal du jo sælge, lige så snart du kommer på kontanthjælp. Og som lønmodtager sparer du op til pension og feriepenge, og du optjener dagpengeret. Hvor blev de oplysninger af? Det spørger jeg højrefløjen om. Det er også dybt vildledende, når højrefløjen taler om passiv forsørgelse, det er, som om de har glemt, at de selv har indført et krav om det såkaldte nyttejob – eller udnyttejob, som egentlig er den rigtige betegnelse. For et nyttejob betyder, at du arbejder 37 timer om ugen for din kontanthjælp; her i København bliver man sat til at plukke pileurt ude på Amager Fælled. Så i virkelighedens Danmark står valget jo ikke mellem et arbejde og så et luksusliv hjemme på sofaen, men det står imellem et rigtigt arbejde med en rigtig løn, med dagpengeret, med pension, med ferie på den ene side og et underbetalt udnyttejob på den anden side. Det er virkeligheden. Mange på højrefløjen ville have godt af selv at prøve bare et par måneder på kontanthjælp. For så tror jeg, at det ville se anderledes ud, hvad angår virkelighedsfornemmelsen og arrogancen herinde i det her Folketing.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Den mindsteløn, vi tager udgangspunkt i, er den mindsteløn, man tager udgangspunkt i, når nogen skal have adgang til dagpengesystemet. Det er altså den mindsteløn, som fagbevægelsen siger at man skal have, før man kan komme ind i dagpengesystemet. Det er vel rimeligt nok, at vi tager udgangspunkt i den samme mindsteløn i begge systemer. Det synes jeg det virker meget logisk at man gør. Så vil jeg også sige, at når vi sammenligner det med, hvad det er, en person i arbejde har til rådighed til sig selv, har vi også inkluderet alle de tilskud osv., og det er jo en fuldstændig en til en-sammenligning. Så når det er sådan, at en enlig mor på kontanthjælp med to børn i dag har 20.300 kr. udbetalt, er det rigtigt nok, at det er med børnepenge og alt muligt andet, for man lever jo af hele sin indtægt, og en person i arbejde til mindstelønnen har så 21.800 kr. udbetalt. Det er jo en fuldstændig en til en-sammenligning, og det er den mest gennemskuelige sammenligning, man overhovedet kan lave, med alle de ting, der selvfølgelig er i det her. Det er da klart.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er bare en hamrende useriøs sammenligning. For de tal, man sammenligner med – og det giver også svaret på det andet – er en mindsteindkomst på 17.700 kr. For det første er det en meget lille gruppe af danskere, der har den indkomst. Jeg tror egentlig, at ordføreren udmærket godt ved, at en overenskomst ikke bare fylder en side, hvor der står, at mindstelønnen er på 17.700 kr., men den fylder et godt antal sider, fordi der er en række andre rettigheder, f.eks. den sjette ferieuge, som du kan få udbetalt, som ikke er talt med her. Og der er f.eks. en pensionsopsparing, som ikke er talt med, og der er en række andre privilegier, som følger af det at have et arbejde, og derfor er det en useriøs sammenligning. Der ville jeg ønske at vi kunne få lidt ærlighed ind i den her debat, frem for at man hele tiden vælger de tal, der kan give et indtryk af, at de mennesker, som er ramt af ledighed i vores samfund, særlig efter krisen, herunder de veteraner, som har været ude, fordi vi har bedt dem om at løse nogle farlige opgaver for os, skal gøres fattigere.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det, der er det rimelige, når man skal lave sammenligninger, er vel, at man tager udgangspunkt i de aftaler, der er ude på arbejdsmarkedet, og når vi gerne vil have folk ind på arbejdsmarkedet, også med det her kontanthjælpsloft, så er det jo netop, fordi man, når man først er inde, ret hurtigt bevæger sig op på en højere løn. Men det, som folk sammenligner det med, er jo, hvad der rent faktisk går ind på deres konto hver måned, og det er rigtigt, at der er pension og alt muligt andet. Men tror ordføreren oprigtigt talt på, at det er det, som folk altid tænker på i den helt aktuelle situation, når de vurderer: Hvad får jeg ud af det lige nu og her?
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror, at folk tænker over rigtig mange ting. Jeg tror, at folk tænker over, at de godt kunne tænke sig et rigtigt arbejde med rigtige kollegaer i stedet for at plukke pileurt ude på Amager Fælled. Jeg tror, folk gerne vil blive fri for at blive udsat for den mistænkeliggørelse hver eneste dag fra den side af salen. Jeg tror, at folk gerne vil være fri for, at de ikke kan gå til deres mors begravelse, fordi de så bliver trukket i kontanthjælp, som vi hørte det forleden dag. Jeg tror godt, folk kunne tænke sig at leve et liv i værdighed, for det, I har skabt, er et uværdigt liv for de mennesker i Danmark, som er ramt af arbejdsløshed og sygdom.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Så skal jeg spørge, om der er flere, der ønsker at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg konstaterer, at afstemningen er afsluttet. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 7 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Danmark skal hjælpe mennesker på flugt. Folk, der flygter fra død og ødelæggelse, krig og ufred, har krav på vores beskyttelse. Men det er også klart, at de mange mennesker, der kommer til vores land i disse år, de mange flygtninge, der vælger, at Danmark skal være slutdestination for deres flugt, er en udfordring – en meget stor udfordring. Derfor skal vi tænke os om. Vi skal indrette en politik, der er i balance, så vi på den ene side bærer vores del af ansvaret og hjælper mennesker i nød, men samtidig gør det i et omfang, der er realistisk. Vi skal kunne følge med. Derfor har vi Socialdemokrater også været med til at stramme den danske asyllovgivning med det formål at bringe antallet af asylansøgere i vores land ned. Men hvad så med dem, der kommer? Hvad så med dem, der faktisk skal være i Danmark? Hvordan behandler vi dem? Svaret er, at de skal integreres af hensyn til dem selv og af hensyn til samfundet. Ingen har godt af at være passiv, alle har bedst af at være en del af et fællesskab, have et arbejde, have et netværk; det giver identitet og livsglæde. Og for samfundet som helhed er det klart at det er langt bedre, hvis så mange som muligt bidrager i stedet for at være på forsørgelse. Derfor vil vi Socialdemokrater også gå langt for at få mennesker i arbejde. Alle, der har fulgt debatten, vil vide, at vi har fremsat en lang række forslag, der skal sikre beskæftigelse af flere flygtninge. Hvorfor støtter vi så ikke nærværende forslag? Det gør vi ikke af to årsager. For det første vil beskæftigelseseffekten være meget lav. Det er ikke gætværk eller mavefornemmelser – det ved vi, for man har prøvet det før. For det andet vil det have en meget skadelig effekt på integrationen. Det vil skabe fattigdom og presse børnefamilier ud i armod. Igen: Det er ikke noget, vi tror, det er noget, vi ved, for man har prøvet det før. Vi Socialdemokrater anerkender, at der er store samfundsøkonomiske omkostninger forbundet med at modtage så mange flygtninge, som Danmark gør i disse år, og vi har også sagt, at vi meget gerne vil være med til at diskutere størrelsen på de ydelser, der udbetales. Desværre har regeringen ikke ønsket en forhandling med os om det. I stedet er man endt med dette forslag, som er virkningsløst, når det kommer til beskæftigelsesfrekvensen, men skadeligt, når det kommer til integrationen. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre.
Kan ordføreren uddybe, hvordan han kan sige, at han ved, det vil skabe fattigdom? Mig bekendt er det ikke at overgå til fattigdom, hvis man kommer ud på arbejdsmarkedet og får sig et job, og det er jo hensigten med integrationsydelsen. Og uden at man hundrede procent kan drage paralleller til starthjælpen, blev starthjælpen i 00'erne rent faktisk kaldt en succes, hvis man kigger på den rent beskæftigelsesmæssige del.
Ordføreren.
Ja, det er muligt, at hr. Marcus Knuth kender nogen, der har kaldt det en succes. Men det er også meget nemt at pege på folk, som har sagt, at det var en fiasko – både isoleret set i forhold til den beskæftigelseseffekt, der var, idet den jo var ganske lille, men så sandelig da også i forhold til den effekt, den havde på integrationen. Hvis hr. Marcus Knuth havde orienteret sig om det i de mange høringssvar, som er blevet indleveret, ville han jo kunne se, at det er ganske veldokumenteret, at det gik ud over integrationen, og at specielt børnefamilier blev meget hårdt ramt. Nogle af de eksempler, der har været fremhævet, er, at mange familier ikke havde råd til, at børnene kunne gå til fritidsaktiviteter – noget, som vi ved er meget, meget skadeligt for integrationen, hvis man ikke kan. Vi ved, at det gik ud over familiers mulighed for at skifte garderobe til deres børn, når det f.eks. blev vinter. Det var jo også derfor, vi foreslog, at man, hvis man insisterede på at indføre den her ydelse, skulle supplere med nogle muligheder for, at familier kunne få hjælp til f.eks. at købe vintertøj til deres børn. Men end ikke det kunne Venstre altså støtte – desværre.
Hr. Marcus Knuth.
Men nu var det ikke bare en, jeg kendte, det var Rockwool Fonden, der kaldte starthjælpen for en succes, hvis man kigger på den beskæftigelsesmæssige del. Men det, der generer mig ved hele den her diskussion, er jo, at det lyder, som om ordføreren antager, at integrationsydelsen er noget, man bare er på permanent. Formålet med integrationsydelsen er jo, at man skal være på den kortvarigt, indtil man kommer ud på arbejdsmarkedet. Mener ordføreren ikke, at den bedste vej til integration er arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Jo, hvis ordføreren havde lyttet til min tale, ville ordføreren jo kende svaret på det spørgsmål. Jeg sagde sådan set ganske tydeligt, at det er noget af det allervigtigste. Nu citerer hr. Marcus Knuth Rockwool Fonden. Jamen det er jo netop også Rockwool Fonden, som har sagt, at der er meget store negative integrationsmæssige effekter af en sådan ydelse. Og der er det bare, vi må sige, at på trods af at der er en lille – og det anerkender vi, men vi siger bare, at den er meget lille – beskæftigelseseffekt, så er den meget, meget lille effekt altså ikke værd at tage med på grund af de meget, meget store negative konsekvenser, det har for integrationen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
For ganske få minutter siden vedtog Folketinget det såkaldte kontanthjælpsloft. Jeg synes jo, at det er et spinagtigt og misvisende navn, fordi det ligesom lyder, som om man før kunne få uendelig mange penge, men sådan var det naturligvis ikke, og kontanthjælpsloftet betyder bare, at mennesker bliver fattigere. Præcis det samme kommer til at ske, når det her lovforslag bliver vedtaget. Der er også her tale om et rigtigt spinord. Integrationsydelse, undskyld mig, den her lovgivning har intet med integration at gøre. Den her lovgivning vil betyde, at tusindvis af mennesker kastes ud i fattigdom, at endnu flere børn i Danmark kommer til at vokse op i familier, hvor man er bekymret for, om man kan betale huslejen sidst på måneden. Her oplever man som barn, at mor og far rynker panden, fordi de tænker på, om de kan betale elregningen, og alt det med fødselsdage og sociale arrangementer er udelukket. Vi har faktisk her at gøre med en lovgivning, der gør mennesker endnu fattigere end kontanthjælpsloftet. Jeg kunne så godt tænke mig at vide, hvem det er, der tror, at fattigdom skaber god integration, for alle dem, der arbejder med integration, siger jo, at det her bare vil skabe større problemer. Socialrådgiverne har fuldstændig tydeligt og klokkeklart advaret mod det og sagt, at deres arbejde med at tage imod flygtninge i kommunerne bliver markant sværere, når man isolerer mennesker i fattigdom, og at det bliver konsekvensen af den her lovgivning. Hvad er så erfaringerne fra sidste gang, man gjorde det? Erfaringerne er, at ganske få ekstra kom i arbejde. Det store flertal blev bare fattigere med markante sociale problemer til følge. Hvorfor søren er det, at der findes politikere, der kan finde på at gentage så voldsomme fejl – fejl, som ikke bare havde alvorlige konsekvenser for de enkelte, levende mennesker, men som jo også havde alvorlige konsekvenser for hele det danske samfund, fordi man spændte ben for integrationen? Når nu vi ved fra sidste gang, man forsøgte at kaste flygtninge ud i fattigdom med den såkaldte starthjælp – endnu et spinord, starthjælp – at det ikke virkede, og ved, at resultatet blev fattigdom og isolation, hvorfor så gøre det igen? Jeg har hørt to argumenter. Det ene argument fra højrefløjens side har været: Jamen vi skal skræmme flygtningene væk fra Danmark; det skal ikke være attraktivt at komme hertil. Den strategi kan man jo mene om hvad man vil. Jeg synes, det er forholdsvis usympatisk at have den tilgang til en verdenshistorisk flygtningekrise. Men selv hvis man tænkte på den måde, giver det argument jo ikke nogen mening i forhold til den her lovgivning, for det her handler om at gøre mennesker, der allerede er her, flygtninge, som allerede er kommet til Danmark, fattigere. Det andet argument, jeg har hørt, er, at det vil skaffe folk i arbejde. Altså, det er en helt vild logik, hvis man tænker over det: Hvis bare man gør de her mennesker fattige, kommer de i arbejde. Så kunne vi jo give dem 0 kr., og så ville de alle sammen komme i arbejde, eller hvad? Sådan hænger det selvfølgelig ikke sammen. Som sagt er erfaringerne fra sidst massiv fattigdom. Den her gang er der blevet stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren om, hvor mange mennesker man regner med kommer i arbejde som følge af den her lov. Det har regeringen ikke engang villet regne på. Og mon ikke det er, fordi regeringen godt ved, at det her ikke betyder flere mennesker i arbejde, men bare betyder fattigdom. Så er der kommunerne. Regeringen har, synes jeg, en ualmindelig sørgelig tendens til ikke at lytte. Der bliver ikke lyttet til børneorganisationerne, når de siger, at børn på grund af den her lov kommer til at vokse op i fattigdom, at de får sværere ved at blive en del af det danske samfund, og at de får sværere ved at klare sig. Der bliver ikke lyttet til socialrådgiverne, når de siger, at deres arbejde med integration bliver sværere. Og der bliver heller ikke lyttet til kommunerne, når de siger: Vi har ikke boliger, som de her flygtninge kan bo i; altså, hvis man giver mennesker så lav en ydelse, har vi simpelt hen ikke de boliger, hvor vi kan lade de her flygtninge bo. Hvorfor lytter man ikke? Hvorfor kan man ikke se, at man sender et kæmpemæssigt problem ud til landets borgmestre og ud til de mange borgere, der er ude i kommunerne? Og der er også andre, som mangler billige boliger. Det problem bliver endnu større nu for alle i det danske samfund, når man siger til flygtningene: I skal ned på den her ekstraordinært lave ydelse. Jeg har det i virkeligheden sådan, at selv hvis man var fløjtende ligeglad med flygtningene, selv hvis man havde det sådan, at de gerne må vokse op i fattigdom, at vi da er ligeglade med, at deres børn ikke kan deltage i det sociale liv, og ligeglade med, at deres børn skal bekymre sig for, om far og mor kan få mad på bordet, giver det her ikke nogen økonomisk mening, for der kommer på sigt en meget stor regning, som skal samles op, hvis integrationen af de flygtninge, der kommer nu, ikke kommer til at fungere. Det, man har gang i nu, er at spænde ben for den integration. Med andre ord vil det lovforslag, vi behandler i dag, ikke alene have dybt alvorlige konsekvenser for mennesker, der er flygtet fra krig og kommet hertil, er blevet anerkendt som flygtninge og har brug for vores beskyttelse; det vil også have dybt alvorlige konsekvenser for det danske samfund, for det bliver markant sværere for Danmark at integrere flygtninge, når man isolerer dem i fattigdom. Den eneste konsekvens, det her lovforslag kommer til at få, er, at flygtninge isoleres i fattigdom.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Danmark er et af de lande, som er dårligst til at integrere mennesker fra tredjelande, flygtninge, på arbejdsmarkedet. Vi er samtidig et af de lande, der har de allerhøjeste ydelser overhovedet. Måske er vi det land, der har den højeste ydelse. Der er derfor ikke nogen sammenhæng mellem høje ydelser og det at være dygtig til at få indvandrere ind på arbejdsmarkedet. Det ligger helt fast. Så nu vil jeg gerne spørge Enhedslisten: Hvad er det helt konkret, I vil gøre for at få indvandrere fra tredjelandes beskæftigelsesgrad op på niveau med danskernes?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige: Tænk, hvis verden var så simpel som hr. Joachim B. Olsens tankegang. Altså, tænk, hvis det virkelig var så let at få mennesker i arbejde, at hvis bare man tog pengene fra dem, så kom de sådan hokuspokus trylletrylle i job. Hvor ville det være dejligt for os alle sammen. Sådan hænger virkeligheden ikke sammen. Er der noget som helst, der tyder på, at flere flygtninge kommer i arbejde af, at vi gør dem fattigere? Nej, erfaringerne, fra sidst man kastede sig ud i det her, nemlig med starthjælpen, var, at beskæftigelseseffekten var lille. Det store flertal af de mennesker, som blev ramt af de her nedskæringer, blev bare fattigere. De fik bare sværere ved at få livet til at hænge sammen. Jeg vil gerne gøre mere for, at flygtninge kan komme i job, men jeg tror ikke et sekund på, at redskabet er at isolere flygtninge og deres børn i fattigdom. En af de ting, jeg gerne vil gøre, er at stille krav til arbejdsgiverne i Danmark. Det kan være, jeg kan få lov til at svare på det i anden omgang.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det var en lang snak uden at komme til de helt konkrete løsninger. Nu var det noget med at stille krav til arbejdsgiverne. Altså, virkeligheden er den, at vi er et af de lande, der er dårligst til at integrere flygtninge og indvandrere på arbejdsmarkedet. Der er en helt elendig statistik på det. Kigger man ud i verden og ser på de lande, som er bedre til det, må man bare konstatere, at der er barriererne for at komme ind på arbejdsmarkedet også lavere rent lønmæssigt. Så nu spørger jeg igen: Enhedslisten vil gerne have meget, meget høje ydelser i international sammenhæng, men hvad er det, I helt konkret vil gøre for at få flygtninge ind på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Det kan godt være, hr. Joachim B. Olsen synes, det er langt, men jeg synes, det er yderst centralt. Det er for mig fuldstændig afgørende, at verden ikke er så simpel, som hr. Joachim B. Olsen forsøger at udlægge den, nemlig at det der der med at tage pengene fra folk betyder, at folk kommer i arbejde. Det er sådan, hr. Joachim B. Olsen, at en busbillet koster det samme for en flygtning på kontanthjælp som for en dansker på kontanthjælp, at fodboldkontingentet til fodboldklubben koster det samme for børn af flygtninge som for børn af danske kontanthjælpsmodtagere. Hvordan får vi mennesker i arbejde? Alt for mange job besættes i Danmark af bl.a. østeuropæisk arbejdskraft, uden at jobbet nogen sinde er slået op i Danmark, uden at man f.eks. har ringet til det danske jobcenter. Det tror jeg vi kunne gøre noget ved. Vi løser intet ved at isolere mennesker i fattigdom.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Jeg synes, at det er dejligt, hvis vi har et mangfoldigt arbejdsmarked. Det er jo det, det her forslag skal være med til at fremme, nemlig at der kommer flere flygtninge ind på det danske arbejdsmarked. Og det undrer mig egentlig, at Enhedslisten, som også ved festlige lejligheder taler meget om mangfoldighed, ikke rigtig har nogen forslag til, hvordan flygtninge kommer ind i arbejdsmarkedsfællesskabet. Der er to ting, vi ved virker: Det er øget vækst, og det er lavere ydelser. Det er de to bedste ting for at kunne få flygtninge til at få en højere beskæftigelsesfrekvens, og Enhedslisten afviser konsekvent begge dele. Hvilke forslag har man selv ud over at stemple andres forslag som usympatiske?
Jeg vil lige igen henstille til, at man, hvis man har behov for at tale sammen, trækker ud til siden af respekt for den ordfører, der er på talerstolen, og af respekt for de mennesker, som faktisk gerne vil høre, hvad der bliver diskuteret i denne sal. Ordføreren.
Som jeg har svaret til hr. Joachim B. Olsen, synes jeg, det er et problem, at mange job i Danmark besættes uden nogen sinde at have været slået op i Danmark, at mange job besættes, uden at arbejdsgiveren har gjort sig ulejlighed med at kontakte det lokale jobcenter. Jeg tror, at vi kunne få mange flere både danskere og flygtninge i Danmark i arbejde, hvis vi handlede i forhold til det problem. Derudover er det dummeste, vi kan gøre, at skubbe mennesker endnu længere væk fra arbejdsmarkedet. Det gør man, hvis man placerer flygtninge i fattigdom. Og det er sådan, at prisen på bleer, havregryn og busbilletter er præcis den samme for flygtninge, som bor i Danmark, som for dig og mig. Og derfor giver det ingen mening at sige til flygtninge, der kommer hertil: I skal leve for endnu mindre end alle andre. Det eneste resultat, man får ud af det, er, at de her mennesker isoleres, og derved skubber vi dem endnu længere væk fra det danske arbejdsmarked, end de er i forvejen
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jamen meningen er jo, at de skal have et arbejde. Det dummeste, man kan gøre, er at udelukke folk fra arbejdsmarkedet, sagde fru Johanne Schmidt-Nielsen. Det er det dummeste – og det er det, man har gjort hidtil. Det er, fordi vi er et lavvækstland, og det er, fordi der gives for høje ydelser. Derfor gør man nu noget ved ydelserne, og vi håber en eller anden dag at kunne overtale regeringen til at gøre noget ved væksten. Enhedslisten afviser begge dele. Man taler om nyt bureaukrati, man taler om at klientgøre folk, men det er jo ikke svaret på, hvordan man får folk ind i arbejdsfællesskabet. Jeg synes, det er så asocialt og så mangfoldighedsnedbrydende at ville sørge for, at flygtninge skal forblive på passiv forsørgelse.
Tak. Ordføreren.
Meningen er, at folk kommer i arbejde, siger hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg tror, at alle i den her i Folketingssal tænker: Hvor ville det være fantastisk, hvis der var 0 pct.s arbejdsløshed i Danmark. Jeg tror også, alle ved, at det ikke kommer til at ske. Jeg mener, det er naivt at tro, at den måde, man får mennesker i arbejde på, er ved at gøre dem fattige. Altså, hvis det virkelig var så simpelt, kunne vi jo sige, at flygtninge skulle have 0 kr. at leve for, for så kom de i arbejde. Kan ordføreren huske dagpengereformen? Vi fik at vide, at hvis bare vi gjorde livet sværere for de arbejdsløse, ville de alle sammen komme i arbejde. 2.000-4.000 ville ryge ud af systemet, men rigtig mange ville komme i arbejde – det skete ikke. Og det er, fordi verden ikke er så simpel, som Liberal Alliance forsøger at lade som om at den er.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Nu har vi fire gange hørt fra ordføreren, hvad der er i vejen med vores politik. Kunne vi ikke få at vide, hvad Enhedslistens politik for at forbedre beskæftigelsen for flygtninge og indvandrere er?
Ordføreren.
Meget gerne. Vi vil først og fremmest styrke danskuddannelsen. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, at vi sørger for, at danskuddannelsen kommer til at fungere fra starten. Så vil vi sørge for, at der faktisk skabes flere arbejdspladser i Danmark, også til mennesker, som ikke kan levere hundrede procent fra dag et. Og det er et problem, vi har på det danske arbejdsmarked – ikke kun for flygtninge, men også for danskere: at kravene er meget høje, så de, der ikke kan levere hundrede procent fra dag et, har meget svært ved at finde en vej ind. Så må jeg sige, at jeg synes, det er et problem, at vi meget ofte oplever arbejdsgivere, som løfter røret, ringer til vikarbureauet i Litauen og henter arbejdskraft ad den vej, før de har gjort sig den ulejlighed, det ville være, at ringe til det lokale jobcenter og spørge: Er der en ledig i mit lokalområde, som kunne udfylde et job her?
Hr. Henrik Dahl.
Jeg forstår det sådan, at hvis man ikke helt er klar, skal man have chancen alligevel. Betyder det, at Enhedslisten går ind for en eller anden form for indslusningsløn?
Ordføreren.
Vi går ind for praktikordninger, og vi går ind for støtteordninger, hvor man belønner de arbejdsgivere, som tager et ansvar. Men selvfølgelig skal det gøres på en måde, så man ikke forskubber ordinære arbejdspladser. Altså, det er jo det dilemma eller den diskussion, som er på hele det danske arbejdsmarked: Hvordan sørger vi for at skabe muligheder på arbejdsmarkedet, også for dem, som ikke kan levere hundrede procent fra dag et, uden at man forskubber de ordinære job? Jeg ville jo i øvrigt synes, det var fantastisk at høre Liberal Alliances svar på det, synes jeg, gigantiske problem, at vi har rigtig mange arbejdsgivere i Danmark, som ringer til vikarbureauet i Litauen, før de kontakter det lokale jobcenter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Lovforslaget har som bekendt til formål at udvide personkredsen for modtagelse af integrationsydelse. Alternativet vil om et øjeblik stemme imod den udvidelse, ligesom vi stemte imod indførelsen af integrationsydelsen. Baggrunden for vores position fremlagde jeg sådan set i tirsdags. Vi mener ikke, at den marginale beskæftigelseseffekt, som forslaget forventes at få, står mål med de negative konsekvenser i form af fattigdom, øget marginalisering og massive boligproblemer, som en bred vifte af videnspersoner inden for området advarer imod. Som vi ser det, vil nettoeffekten af det forslag, vi ser her, set i forhold til både integration af målgruppen på arbejdsmarkedet og generelt i samfundet være negativ. Langt de fleste af os, som er til stede her i dag, deler jo ambitionen om, at flygtninge, der kommer til Danmark, hurtigere og mere effektivt end i dag skal få en tilknytning til det danske arbejdsmarked. Vi skal gøre op med den unødige klientgørelse, som et mangeårigt misforstået hensyn til målgruppen og bureaukratiske labyrinter desværre har medført. Vi ved, at mange flygtninge er topmotiverede for at blive en del af arbejdsfællesskaberne, og det er den energi og vilje, vi herinde og man ude i kommunerne skal sørge for bliver realiseret. Jeg ved, at regeringen ikke er blind for vigtigheden af at gøre den nuværende beskæftigelsesindsats over for målgruppen meget bedre, og jeg vil derfor benytte resten af den her tale til også at åbne andres øjne for de konkrete forslag, som Alternativet har på området, og som jeg meget håber vi kan få debatteret og udviklet og kvalificeret herinde i fremtiden. Alternativet ønsker for det første, at der iværksættes en massiv regelforenkling på området med det formål at lette kommunernes integrationsarbejde og skabe større fleksibilitet i aftaler om virksomhedsforløb, praktik og tilskudsordninger. Ambitionen skal være at gøre indsatsen hurtigere og mere smidig og tilpasningsdygtig i relation til det enkelte menneske, hvilket kræver et bedre og entreprenant og frigjort samarbejde mellem kommuner, virksomheder, civile og aktører i asylcentrene. Flygtningenes uddannelsesniveau, erhvervserfaring, kompetencer og interesser skal afklares allerede i asylfasen, således at den enkelte visiteres til en kommune, hvor vedkommendes kompetencer er efterspurgt. Ude i kommunerne skal der gives mere frihed på integrationsområdet, så det bliver muligt at tilrettelægge integrationsindsatsen efter lokale kompetencer og forhold. Bureaukratiske regler, der komplicerer og forsinker integrationsprocessen, skal afskaffes eller tilpasses. Dette gælder f.eks. betingelser for at blive erklæret jobparat, mulighed for at flytte i forbindelse med job, standardiserede integrationsplaner samt mulighed for at arbejde allerede i asylfasen. For det andet bør vi udnytte mulighederne i, at en del flygtninge har erfaring med at drive egen virksomhed, og at Danmark er et af de lande i verden, hvor det er lettest at opstarte virksomhed. Ved at introducere iværksætteri som et centralt integrationsredskab kan vi styrke flygtninges relation til lokalsamfundet og samtidig fremme innovation, handel og nye arbejdspladser ude i kommunerne. For det tredje bør en helhedsorienteret tilgang til integration på arbejdsmarkedet tage højde for, at alle de rørende og beundringsværdige indsatser, der lige nu eksploderer i antal ude i civilsamfundet, er helt afgørende for integrationen. Alternativet har derfor foreslået, at repræsentanter fra civilsamfundet blev inviteret med til de trepartsforhandlinger, der finder sted i øjeblikket. Og det skulle ske med det formål yderligere at understøtte og udbrede de velfungerende samarbejder mellem civilsamfund, kommuner og virksomheder, som der allerede findes gode eksempler på. Som det fjerde og sidste punkt, jeg vil nævne her i dag, vil jeg fremhæve vigtigheden af, at vi er villige til at investere i en vellykket integration. De midler, vi bruger på vores nye medborgere, skal vi se som investeringer. Vi mener, at staten skal bruge flere penge på boliger, uddannelse, godkendelse af medbragt uddannelse samt opkvalificering af flygtninge, så de hurtigere kan indgå i lokale fællesskaber. Vi skal f.eks. tilbyde højskoleophold til flygtninge som et alternativ til en midlertidig bolig og venteposition i kommunerne. Vi skal skabe jobcampus til arbejdsparate flygtninge, der venter på en jobåbning eller mangler kvalifikationer til at begå sig på en dansk arbejdsplads, og oprette kommunale integrationscentre, der skal arbejde målrettet med at få flygtninge i job. Det var nogle af Alternativets bud på, hvordan vi kan lykkes bedre med integrationen på arbejdsmarkedet, som altså går i en helt anden retning end at sætte integrationsydelsen ned. Til sidst vil jeg sige, at jeg vil dele min og Alternativets grundlæggende tilgang til det her område. I Danmark har vi, hvad der skal til for at skabe verdens bedste integration, og det skridt, vi tager her i dag, med nedsættelsen og udvidelsen af integrationsydelsen, er ikke et skridt i den rigtige retning, som vi ser det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi har endnu to ordførere, der har bedt om ordet, og jeg vil give ordet til ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Morten Østergaard.
I mandags havde den radikale folketingsgruppe helliget dagen til at prøve at se, om vi kunne blive klogere på, hvad vi kunne gøre for at hjælpe kommunerne med deres integrationsudfordringer – særlig det spørgsmål, der først og fremmest trænger sig på, nemlig hvordan man kan indkvartere flygtninge, som netop er ankommet til kommunerne. Det, der mødte os igen og igen, var jo de udfordringer, som følger af netop forslaget om integrationsydelsen, som gør, at det er rigtig vanskeligt at opnå det, som egentlig ligger i den gældende lovgivning, nemlig at man skal indkvartere flygtninge i en varig bolig hurtigst muligt. For det er bare svært rigtig mange steder i Danmark at finde permanente boliger, som folk på en ydelse som integrationsydelsen kan betale. Derfor er det at lægge sten på vejen, hindringer i vejen for integrationen, at man nu her udvider kredsen af modtagere af integrationsydelsen. Vi har også hørt det i debatten i dag, at der er mange, der berettiget rejser kritik af resultaterne af den hidtidige integrationsindsats. Vi havde jo en periode, hvor man forsøgte med det her eksperiment – dengang hed det starthjælpen – og det indgår jo i statistikken i dag. Altså, resultaterne af en integrationsindsats baseret på starthjælp eller integrationsydelse kender vi, fordi det er dem, som alle partier i dag lægger afstand til og siger, at vi skal kunne gøre bedre i fremtiden. Derfor virker det jo besynderligt, at man insisterer på at gå tilbage til en fuser, altså gå tilbage til en løsning, der har Jeg opfordrer regeringen til, når det her lovforslag jo nok bliver vedtaget af et flertal, straks at gå i gang med så at overveje, hvad man kan gøre for at hjælpe de kommuner, som ikke kan finde varige boliger, tag over hovedet til flygtninge på integrationsydelse, fordi flygtninge simpelt hen ikke er i stand til at betale den husleje, som skal til, for at de kan blive indkvarteret. Så har man også hørt flere gange i debatten, at det her jo bare er at holde sine løfter, fordi det jo ikke er nogen hemmelighed, at regeringen og dens flertal barslede med en integrationsydelse – det sagde man også i valgkampen. Og sådan vil jeg da gerne medgive at det forholder sig. Men både for så vidt angår det kontanthjælpsloft, der nu er vedtaget, men også integrationsydelsen, så var det jo også ledsaget af et andet løfte, som blev afgivet af den nuværende statsminister i sin egenskab af formand for Venstre i en direkte tv-duel om statsministerposten. Det var der, hvor diskussionen faldt på fattigdomsgrænsen, som blev indført under SR-regeringen, og hvorom den nuværende statsminister sagde, at man kan mene, hvad man vil, om den grænse, men »jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn under den grænse.« Nu har man afskaffet fattigdomsgrænsen, og det er jo en ærlig sag – det kan man gøre, når man har flertal til det – men det, som statsministeren lovede, var, at uagtet hans holdning til fattigdomsgrænsen, ville han aldrig føre en politik, der sendte børn under Og det er hævet over enhver tvivl, at når det her lovforslag gennemføres, bryder statsministeren sit løfte til de børn, fordi det stensikkert vil føre til, at børn i Danmark kommer til at leve på en indkomst, der er under den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Derfor vil jeg bare sige til alle dem, der nu stemmer for det her lovforslag, og som henviser til, at det sagde man jo også i valgkampen, at med de tryk på de grønne knapper bryder i hvert fald Venstre et klokkeklart løfte til børnene. Det kan man være ligeglad med for Venstres skyld og for vores skyld herinde, men for børnene betyder det en dårlig start på livet, som vi så efterfølgende kan bruge vores energi på at prøve at rette op på – og derfor er vi imod.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Det er ret vildt, at regeringen kan få vedtaget så mange voldsomt dårlige forslag på én dag, at et forslag, der er så vidtgående som det her, nærmest kan drukne i mængden, så pressen nærmest ikke har tid til at skrive om det, fordi der er så meget andet at skrive om. Det er ærgerligt, for det her forslag er et forslag, der får konsekvenser for rigtig, rigtig mange mennesker og for vores samfund. Det er et forslag, der vil ramme mere end 20.000 flygtninge, der er kommet til Danmark for at søge beskyttelse hos os. Flere høringssvar peger på, at det her forslag vil medføre øget børnefattigdom. Og hvordan vil det så komme til udtryk? Det vil jo komme til udtryk sådan, at når man gør familier meget fattige, må de skære ned på de udgifter, de har. Det vil sige, at der bliver dårligere råd til helt basale behov som mad, børnefødselsdage, sportsaktiviteter og fritidsaktiviteter i det hele taget sammen med kammeraterne. Det vil isolere unge mennesker, fordi unge mennesker lige pludselig har så lidt, at de ikke vil have råd til at gå ud og være sociale med kammeraterne på de studier, de nu går på, og at de ikke vil have råd til at kunne leve det samme liv som de medmennesker, man nu engang har, i Danmark. Og så vil det skabe en voldsomt øget ulighed i Danmark. Så regeringen gør altså med det her forslag og med forslaget om kontanthjælpsloftet, som nu er blevet vedtaget, Danmark fattigere på alle måder, men så er det jo belejligt, at man har afskaffet fattigdomsgrænsen. Men når jeg tager ordet, er det sådan set ikke kun for at nævne fattigdom og ulighed, selv om det er noget, der egentlig optager mig meget. Jeg er ret bekymret over den krise, som jeg mener at et flertal i Folketinget i dag kaster landets kommuner ud i. Ifølge boligforeningernes landsforening BL vil det her betyde, at rigtig mange tusinde mennesker ikke vil have råd til at bo i den bolig, som de nu engang bor i. Det er jo klart, at når folk har haft nogle faste indtægter og sidder i en lejlighed rundtomkring i kommunerne – lejligheder, som jeg personligt ved at kommunalpolitikerne bruger rigtig meget krudt på at finde – og man så lige pludselig beskærer det levegrundlag, som folk har, så vil folk være nødt til at flytte. Det kommer så på en dag, hvor man har vedtaget kontanthjælpsloftet, og boligforeningernes landsforening BL siger, at det kan betyde, at 14.000 familier skal flytte. Det kommer så på et tidspunkt, hvor kommunerne i forvejen er voldsomt pressede af at skulle finde permanente boliger til flygtninge. Boligselskabet Sjælland har lige været på TV 2 og sige, at de ikke kan løse den her udfordring. Mange borgmestre, inklusive Venstreborgmestre, har været ude at sige, at de heller ikke kan løse den her udfordring. De kan ikke finde boliger. Da jeg lige var blevet valgt som integrationsordfører, spurgte jeg integrationsministeren, om hun ønskede flere ghettoer i Danmark, og det gjorde hun ikke, og det er jeg glad for, for jeg tror på, at ghettoer sådan set er rigtig dårlige for integrationen. Men det her forslag vil Det her forslag vil betyde, at kommunerne bliver nødt til at tage de billigste boliger og placere flygtningene der, og de mennesker, der nu ikke har råd til at bo der, vil så også blive placeret i det billigste område. Vi ved jo godt, at det er i de ghettoer, der er rundtomkring i kommunerne, de billigste boliger er. Så det her forslag og det forslag, vi har behandlet tidligere, og det integrationsydelsesforslag, man vedtog lige før sommerferien, vil skabe flere ghettoer i Danmark. Og det er jo påfaldende – nu, hvor vi lige har brugt flere uger på at diskutere parallelsamfund, Grimhøjmoskeen, og hvordan vi kan styrke integrationen og sørge for, at folk bliver integrerede og kommer ud af den sociale kontrol – at det her forslag vil gøre alt det modsatte: Det vil skabe flere parallelsamfund i Danmark, og jeg har ikke hørt et eneste bud på, hvordan den borgerlige fløj vil skaffe flere boliger og hindre, at der kommer flere parallelsamfund. Så det her forslag skaber øget fattigdom i Danmark og kaster vores land ud i en boligkrise. Jeg håber meget på, at regeringen nu fremadrettet sammen med venstrefløjen og Socialdemokraterne vil være med til at finde flere billige boliger, for det er der brug for derude.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Der er lige en, der kommer løbende. Afstemningen er afsluttet. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 48 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtalelse sig? Ja, skatteministeren.
Tak. Jeg tager ordet her ved tredjebehandlingen, fordi jeg kan se i betænkningsafgivelsen, at Alternativet er bekymret for persondatalovens overholdelse og overholdelse af datadirektivet. Det er jo selvfølgelig en legitim bekymring, som er afspejlet i nogle af høringssvarene, men også er adresseret i lovbehandlingen. Jeg skal derfor – for jeg kan se, at det er af betydning for, om Alternativet ønsker at støtte lovforslaget eller ej – sige, at selvfølgelig vil man overholde persondatalovens bestemmelser. De ting, der ligger heri, er alene inden for persondatalovens rammer, så den bekymring, som Alternativet har, og som er helt legitim, kan jeg sige som minister, hvilket man har ønsket, er ubegrundet. Jeg skal selvfølgelig også gerne, hvis Alternativet ønsker det, tilkendegive det skriftligt over for Folketinget. Det var det.
Tak til skatteministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 12 (EL og SF) [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen om ændringsforslaget er dermed sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og SIU), som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Det gør fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Nu har jeg i dag diskuteret mange forskellige ting med justitsministeren, men jeg vil gerne rose både justitsministeren og regeringen, for det er jo meget sjældent, at et regeringsparti stemmer for et beslutningsforslag fra et oppositionsparti. Så det vil jeg gerne rose for, og jeg håber faktisk, at det kan skabe præcedens, så man i hvert fald stemmer for de forslag, man jo egentlig selv er enig i. Det er desværre ikke noget, vi har set særlig ofte fra nogen sider af salen, men jeg synes, det er meget positivt. Så kan man lave den lille krølle på det, at det jo er lidt ærgerligt, at vi har diskuteret kontanthjælpsloft i dag, som også kommer til at ramme 600-700 veteraner, men lad det nu ligge. Jeg synes, det er meget positivt. Det kommer til at gøre en konkret forskel for de her mennesker, for de politiveteraner, som nu også på en eller anden måde får adgang til Veterancentret, og jeg glæder mig til at se det blive gjort til virkelighed. Jeg synes også, det er rigtig rart, at stort set hele Folketinget – jeg forstår ikke helt, hvorfor Socialdemokraterne ikke vil være med, men det gælder alle andre – bakker op om det her, og det er jeg rigtig glad for. Tak.
Med dette glade budskab er vi, medmindre flere ønsker ordet, nået til afstemningen.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 73 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 28 (S). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Må jeg bede om ro i salen, mens man forlader den! Da der ikke er nogen, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Hr. Hans Andersen, værsgo.
Tak for det. Jeg skal vedrørende L 84 foreslå, at andenbehandlingen afbrydes, og at lovforslaget sendes til fornyet udvalgsbehandling i Transportudvalget.
Forhandlingen om afbrydelse foregår efter reglerne om korte bemærkninger. Den har vi her. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan forstå på de henvendelser, jeg har fået her i salen, mens vi har siddet her nu i ganske lang tid, at grunden til, at man ønsker lovforslaget tilbage i udvalget, er, at de ændringsforslag, vi ellers skulle have taget stilling til, om forhøjelse af fartgrænserne for visse køretøjer på visse vejtyper ændrer lovforslaget så dramatisk, at man egentlig synes, der skal en ny høringsproces til om lige nøjagtig de forslag. Det er faktisk noget, Enhedslisten gjorde opmærksom på i sit betænkningsbidrag, så hvis det er det, der er baggrunden – det tror jeg selvfølgelig det er – vil vi meget gerne fra Enhedslistens side anerkende, at man har fået øje på det, og at det er ikke acceptabelt under udvalgsbehandlingen i den grad at udvide et lovforslag så dramatisk uden faktisk at foretage en ny høring. Så hvis det er det, der ligger bag, så er der stor anerkendelse fra Enhedslistens side.
Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om det stillede forslag om udvalgsbehandling.
Hvis ikke afstemning begæres, vil jeg betragte forslaget om afbrydelse af forhandlingen som vedtaget. Det er vedtaget. Forslaget går nu til fornyet udvalgsbehandling.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Mange tak for det. Lovforslaget her er overvejende en genfremsættelse af et forslag med samme indhold fra den tidligere regering og i den seneste folketingsperiode. Der er foretaget minimale justeringer, som ikke ændrer ved, at Socialdemokratiet støtter forslaget. Vi kender nok desværre alle mennesker i vores nære omgangskreds, der er blevet syge eller er kommet til skade i en sådan grad, at de ikke selv har kunnet træffe beslutninger, end ikke om, hvem der skulle træffe beslutninger på deres vegne. Med lovforslaget her indføres en fremtidsfuldmagtsordning, som har til formål at styrke retten til selvbestemmelse og gøre det muligt under betryggende former at påvirke eget liv og fremtidige forhold på trods af sygdom eller andet tab af mental kapacitet, som det betegnes i lovforslaget. Med det her forslag vil danskerne også selv kunne udpege en eller flere fremtidige repræsentanter, altså fremtidsfuldmægtige, til at varetage deres økonomiske og personlige forhold ved sygdom eller svækket mental funktion, helbred eller lignende, der gør, at man simpelt hen mister evnen til selv at disponere over sin krop, sin økonomi og sine personlige forhold. Lovforslaget indeholder som en ændring en præcisering af retsvirkningen, og den del bakker vi også op om, selv om vi selvfølgelig skal passe på med, at ordningen ikke bliver så bureaukratisk, at kun få vælger at bruge den. Det ville være synd. Derfor skal vores opfordring til ministeren også være, at vi evaluerer ordningen efter få år for herved at få et overblik over anvendelsen, og desuden vil vi opfordre ministeren til, at der sættes fokus på at kommunikere mulighederne omkring den her mulighed, som fremtidsfuldmagter faktisk indeholder, sådan at danskerne er opmærksom på, at den findes, og i særdeleshed vigtigheden heraf. Så med de kommentarer skal jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak til fru Mette Reissmann. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det er grundlæggende et fornuftigt forslag, regeringen her fremsætter, om fremtidsfuldmagter. I de situationer, hvor man enten er på vej ud i en sygdom, der langsomt vil sløre ens dømmekraft, og hvor man får brug for andre til at tage stilling til væsentlige dispositioner i tilværelsen, er den foreslåede ordning overordnet set fornuftig og virker afbalanceret. Det kan være meget fornuftigt at styrke den enkelte borgers ret til selvbestemmelse og til under helt trygge rammer at kunne fastlægge, hvordan man ønsker at tilrettelægge den del af livet, hvor man ikke selv er i stand til at træffe beslutninger på egne vegne. Forslaget drejer sig om at give muligheden for, at man kan give en fremtidsfuldmagt, der har privatretslig karakter, som alternativ til værgemål. Der er et bredt sigte, og det vil sige, at personer, der er diagnosticeret med en sygdom, der på sigt vil tage dømmekraften fra dem, kan tegne en fremtidsfuldmagt, der giver en eller flere fremtidsfuldmægtige mulighed for at træffe beslutninger om økonomiske eller personlige forhold på vegne af fuldmagtsgiver. Fuldmagten kan også begrænses, men målgruppen kan i princippet være alle, dvs. også folk, der er friske og raske og minimum 18 år, og som gerne vil være forberedt på en akut situation – det kan være trafikuheld eller andet. Man forestiller sig, at fuldmagterne skal oprettes digitalt i et fremtidsfuldmagtsregister, og der er det vigtigt for os, som det også fremgår af forslaget, at der selvfølgelig er undtagelsesmuligheder til stede for dem, der ikke har mulighed for digitalt at gøre dette. Derefter skal notaren afgive erklæring, der sikrer, at alt er i orden, og det fremgår også ganske detaljeret og fint af selve forslaget. Statsforvaltningen vil sætte fremtidsfuldmagterne i kraft, og afgørelser tinglyses i personbogen. Herefter er der hvilende tilsyn, og det virker ganske fornuftigt. Det er værd at tage med, at forslaget udspringer af anbefalinger fra Europarådet, og at lignende lovgivning allerede er gennemført i en række andre sammenlignelige lande. Vi ser derfor positivt på forslaget, og vi ser frem til videre at behandle det i Retsudvalget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Hvordan regulerer man ens formue, når man er død? Ja, man kan ikke selv gøre det, men man kan gøre det i form af et testamente. Det er indarbejdet gennem lang tid, at sådan må det være. Men der er en periode før døden, og for nogle mennesker afsluttes de seneste år med en demens eller lignende tilstand, og hvordan ligger det så med det? Ja, der vil man i dag måske have oprettet det, der hedder en generalfuldmagt, eller måske er man kommet under en eller anden form for værgemål. En generalfuldmagt kan kun vedrøre økonomi, hvorefter en fuldmægtig kan varetage ens økonomiske forhold. Med et værgemål har man ikke længere nogen indflydelse på, hvem det egentlig er, der bliver værge for en. Det vil se anderledes ud med fremtidsfuldmagten, hvis fremtidsfuldmagten bliver vedtaget her i Folketinget, hvad der er grund til at tro, for så får man altså pludselig mulighed for selv at udpege den, der skal varetage ens forhold, både i økonomisk og i personlig henseende. Fremtidsfuldmagten oprettes derhjemme, og den oprettes digitalt – det kan godt være, at det er barnebarnet, der kommer i sving med at lave den. Og så kunne den egentlig godt være klar på det tidspunkt, og det var også det, der lå i det tidligere forslag, vi så på sidste år. Men problemet er bare, at havde vi opretholdt det, havde der været en risiko for, at en eller anden lige lovlig smart person kunne komme forbi en ældre og få sig selv indsat og regulært sagt snyde den ældre, der ikke helt kunne overskue situationen. Det har vi nu fået sat en prop i hullet for. Vi har nu fået gjort det sådan i forhold til fremtidsfuldmagten, at man, efter at den er oprettet digitalt, skal forbi notarkontoret, dvs. skifteretten, og så skal notaren påtegne i fremtidsfuldmagten, at opretteren, fuldmagtsgiveren, populært sagt var ved sine fulde fem og kunne overskue, hvad det var, vedkommende skrev under på, ganske som tilfældet er med testamenter i dag. Herefter anmeldes fuldmagten i fremtidsfuldmagtsregisteret, og når den dag måtte komme, hvor vedkommende er blevet dement eller i en tilsvarende tilstand, så påhviler det fuldmægtigen eller familien at gå på statsamtet og få fuldmagten aktiveret. Der vil som oftest blive fordret en lægeerklæring på, at vedkommende er dement eller i den tilsvarende tilstand, der står beskrevet i loven, og når det er tilfældet, tinglyses det i personbogen, at nu er der etableret denne fuldmagt. Og så er der ikke længere problemer med at få den i brug; så har fuldmægtigen den fuldmagt, vedkommende skal have, over for banken, over for tinglysningskontoret og over for andre myndigheder, og så er det altså alene et spørgsmål om: Hvad stod der egentlig i fuldmagten? Det er fuldmagtens rammer, som man selv har lagt. Det er de almindelige fuldmagtsregler, der gælder her, og det betyder, at man jo stort set kan skrive hvad som helst i fuldmagten af økonomiske og personlige forhold. Man får mulighed for at skrive, at barnebarnet fortsat i de år, man er dement, eller at barnet fortsat i de år, hvor man er dement, skal have det afgiftsfri bundbeløb som gave, hvis det er det, man ønsker. Man får mulighed for at skrive forhold ind omkring ens hus, hushandel. Man får mulighed for at skrive personlige forhold ind om plejehjemsvalg, hvis det er muligt, eller andre personlige forhold. Så det er helt igennem en fornuftig ordning om fremtidsfuldmagter, som man forhåbentlig vedtager her. Sidst, men ikke mindst, skal jeg sige, at den, der har givet fremtidsfuldmagten og har givet den i forhold til personlige forhold, jo altså også med det tidligere ændringsforslag, der er inkorporeret i lovforslaget her, giver mulighed for, at fuldmægtigen kan give det, der hedder informeret samtykke til behandling. Jeg tror, at fremtidsfuldmagter vil blive lige så populære som testamenter, og jeg tror faktisk også, at de vil blive oprettet nogenlunde samtidig. Om det sker hos en advokat, eller det sker derhjemme, ved jeg ikke. Fuldmagten skal i hvert fald forbi notaren, og det skal testamentet som oftest også, så mon ikke også det sker i en håndevending. Venstre kan varmt anbefale forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Venstres ordfører har så udmærket forklaret, hvad det her forslag drejer sig om, så det vil jeg ikke begive mig ind på, men jeg vil dog alligevel bruge nogle sekunder på at rose det. Det er næsten en genfremsættelse af noget, som vi havde under den tidligere regering. Der var Enhedslisten selvfølgelig også positive over for det. Det er en mulighed for at give noget selvbestemmelse til nogle mennesker, som skal igennem en meget, meget svær tid i deres liv med f.eks. en demenssygdom, og en tryghed i at vide, hvad fremtiden byder på, at der er et menneske, man stoler på, der er der og bliver ved med at være der og har kompetencen til at træffe de beslutninger, som kommer til at blive vigtige for et menneske. Det gælder sådan noget som økonomiske dispositioner. Det gælder så også med det her forslag noget, som også blev ført ind med et ændringsforslag i det tidligere lovforslag, vi behandlede, nemlig at man kan træffe sundhedsmæssige dispositioner på vegne af personen. Det er også rigtig, rigtig vigtigt. Tænk sig, hvor stor en tryghed det må give mennesker, som f.eks. har demens. Nu er der så også, som Venstres ordfører også forklarede, kommet en ændring med ind, som vi egentlig stemte ned sidst, altså et krav om, at man går ind og har en notargodkendelse af fremtidsfuldmagten på samme måde, som man har med et livstestamente. Grunden til, at vi stemte imod det sidst, var, at det giver noget ekstra bøvl, det er der ikke nogen tvivl om, og vi vil helst ikke risikere, at man kan stå i en situation, hvor man ikke får oprettet fremtidsfuldmagten, selv om man gerne vil. Omvendt er det klart, at der også er et retssikkerhedsmæssigt aspekt i det, som der i hvert fald bliver taget godt og grundigt hånd om med det forslag, som nu er fremlagt, så det skal ikke afholde os fra at råbe hurra for forslaget. Tillykke til alle de mennesker, som får glæde af det. Vi giver vores fulde opbakning til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi har haft en meget grundig behandling af indtil flere af de tidligere punkter på dagsordenen, og derfor vil jeg ikke bruge hele min taletid. De fleste af de mange gode ting, der er sagt om forslaget, kan vi tilslutte os i Liberal Alliance, og derfor tilslutter vi os også lovforslaget i sin helhed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget bygger bl.a. på en anbefaling fra Europarådet om indførelse af fremtidsfuldmagter, og med lovforslaget foreslås det at indføre en fremtidsfuldmagtsordning, som giver borgerne mulighed for selv at udpege en eller flere fremtidsfuldmægtige. En sådan fremtidig fuldmagtshaver skal varetage økonomiske og personlige forhold, såfremt borgeren ikke længere selv kan. Det omhandler f.eks. personer, der får en diagnose, som indebærer, at de på et tidspunkt ikke længere vil have evnen til at varetage deres egne forhold, og de får med den her lov større indflydelse på deres egen fremtid. Fremtidsfuldmagtsordningen styrker således borgernes ret til at være bestemmende i eget liv, uanset sygdom eller andet tab af mental kapacitet. Når man læser høringssvarene, møder forslaget også rigtig stor generel opbakning. Jeg har dog noteret mig Ældre Sagens bekymring om, om folk er i stand til at overskue så brede områder ude i fremtiden. Og der har jeg hæftet mig ved, at statsforvaltningen skal føre et hvilende tilsyn med fremtidsfuldmagten og således kan gribe ind, hvis statsforvaltningen f.eks. gennem en henvendelse bliver opmærksom på forhold, som må antages at stride imod fuldmagtsgiverens interesser. Man kan så også selv som fuldmagtsgiver beslutte at indsætte det, der hedder et aktivt tilsyn, som så overvåger fremtidsfuldmagten. Så på den baggrund er Alternativet for det her forslag. Vi synes, det er helt afgørende, at borgerne får mere magt over deres liv, også efter de eventuelt har mistet deres fornuftsmæssige habilitet.
Tak til ordføreren. Næste taler er Emrah Tuncer, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det Radikale Venstre støtter lovforslaget, fordi det adresserer et praktisk og et vigtigt behov hos demente og deres pårørende. Det er vigtigt, at den demente får mulighed for på et tidligt tidspunkt i et demensforløb at kunne give fuldmagt til en anden person, når demenssygdommen er så fremskreden, at demenspatienten ikke længere selv er i stand til at varetage egne interesser. Dette er for mig en afgørende forudsætning for rettidig forberedelse og tilrettelæggelse af hverdagen efter demensdiagnosen. Vi støtter selvfølgelig også, at man evaluerer ordningen, som den tidligere ordfører også var inde på, efter 2-3 år. Så vi er rigtig positive over for lovforslaget, så tak for det. Med de ord kan vi selvfølgelig godt støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Nogle gange er det rigtig hårdt for mennesker at blive gamle, og vi ser flere og flere, der får demenssygdomme, og det rammer rigtig mange familier – ikke kun dem, der får demens, men også i høj grad deres pårørende. Jeg tror, de fleste af os herinde kender eller har kendt nogen. Sådan er det også i min familie, og jeg har fra første parket kunnet se, hvor hårdt det er, når der ikke er styr på tingene, når der ikke er aftalt noget, inden det kommer så vidt, inden det går så galt. Derfor synes jeg, at det her lovforslag fra justitsministeren er meget mere end en teknikalitet, det er en håndsrækning til de mennesker, der ender der, hvor de desværre ikke længere er ved deres fulde fem, ikke længere er myndige borgere på den måde, at de kan overskue konsekvenserne af deres egne valg, og hvor andre bliver nødt til at træffe valg for dem. At man nu kan lave en fremtidsfuldmagt, der på den måde sikrer, at man i ro og mag, inden det kommer så vidt, kan lave de aftaler, synes jeg er rigtig godt. Så tak for det. Jeg tror, det kommer til at lette livet for mange derude, og jeg tror, det kommer til at give en større grad af værdighed for de borgere, der vil blive ramt af det her, at de, inden det kommer så vidt, kan træffe beslutningerne for deres videre liv på den her måde.
Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for De Konservative, Fru Mai Mercado. Værsgo.
Tak. Vi behandler i dag et forslag, som vil imødekomme de mennesker, som sådan set selv ønsker at kunne varetage deres personlige og økonomiske forhold, mens de kan, sådan at de, når de på et tidspunkt ikke længere er i stand til det, har truffet de fornødne foranstaltninger. Det er godt, at mennesker, som f.eks. ved sygdom ved, at de ender med at måtte have brug for hjælp, lige selv kan udpege, hvem det skal være, mens de endnu er friske og klar til at træffe de beslutninger. Det er værdigt at give folk den mulighed, og det er vigtigt, og det er rigtigt, at fremtidsfuldmagten skal vedkendes for en notar, så der sikres bedst muligt mod, at nogle mennesker kunne blive udnyttet. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for dagens debat om lovforslaget om fremtidsfuldmagter og ikke mindst den positive modtagelse. Det kunne der selvfølgelig også være en vis forventning om, for som det fremgår af debatten, er lovforslaget en genfremsættelse af et forslag, som Folketinget var i færd med at behandle, da der blev udskrevet folketingsvalg, og dengang bakkede et enigt Folketing op om at indføre en ordning om fremtidsfuldmagter. Inden jeg vender mig mod de nye og forbedrede punkter i lovforslaget, vil jeg blot sige: Jeg synes, at vi ved at indføre denne ordning tager et vigtigt skridt for at styrke borgernes ret til at bestemme over og bevare indflydelse på eget liv, uanset om man bliver syg eller svækket. Ved at oprette en fremtidsfuldmagt får man som borger mulighed for at udpege en eller flere fremtidige repræsentanter, fremtidsfuldmægtige, til at varetage ens økonomiske og personlige forhold, hvis man på et tidspunkt på grund af sygdom eller svækkelse mister evnen til det selv. Det vil sige, at en fremtidsfuldmagt bliver et privat og selvvalgt alternativ til værgemål. Ved værgemål beslutter det offentlige, hvem der skal træde ind. Det kan opleves som betydelig indgribende. Derfor tror jeg, at der for mange mennesker vil være en stor tryghed i at kunne planlægge fremtiden og på forhånd udpege en, man stoler på, til at tage over i forhold til beslutning om økonomi og pleje, ikke mindst hvis man har fået en diagnose, hvorefter man kan forudse, at man inden for en årrække vil miste evnen til selv at varetage disse forhold. Ordningen kan også ses som en slags forsikring, der er relevant at tegne for det tilfælde, at man f.eks. på grund af en trafikulykke eller større operation måtte blive ude af stand til selv at varetage sine forhold i kortere eller længere tid. Mange tænker måske ikke over, at en sådan situation kan opstå, men hvis situationen opstår, vil det være en stor hjælp for en selv og ens pårørende, at man på forhånd har søgt og tilrettelagt tingene, som man ønsker dem. Formålet med lovforslaget er bl.a. at sikre, at det, som fuldmagtsgiveren har bestemt i fuldmagten, i praksis kan føres ud i livet. Det kan kun lade sig gøre, hvis tredjeparter, f.eks. banker, kan have tillid til, at fremtidsfuldmægtigen er legitimeret til at handle. Det skaber den foreslåede ordning mulighed for, fordi der indføres nogle formelle procedurer for både oprettelse og ikraftsættelse af fremtidsfuldmagter, hvor det offentlige kommer ind, og fordi fremtidsfuldmagter bliver offentligt tilgængelige. Den foreslåede ordning gør det ydermere muligt at udpege en fremtidig repræsentant på det personlige område, altså til at træffe vigtige beslutninger om pleje, omsorg og lignende, noget, der måske kan føles mere nærværende, end hvem der lige skal betale ens regninger. Lovforslaget tager således højde for de tilfælde, hvor de almindelige fuldmagtsregler ikke rækker i dag. Så vil jeg vende mig mod de punkter, hvor ordningen er blevet forbedret i forhold til det tidligere lovforslag. Det drejer sig for det første om, hvordan en fremtidsfuldmagt skal oprettes. Fremfor at skulle oprette fuldmagten udelukkende via digital selvbetjening skal man nu også forbi notaren og vedkende sig fuldmagten efter at have oprettet den digitalt. Man kan spørge, hvorfor det er nødvendigt at inddrage notaren, når man kan klare mange andre ting, f.eks. tinglysning af bolighandler, udelukkende via digitale selvbetjeningsløsninger. Svaret er, at det giver en ekstra sikkerhed for, at fuldmagtsgiveren fornuftsmæssigt er i stand til at oprette fuldmagten og ikke bliver tvunget til det. I den forbindelse skal man huske, at ordningen må forventes at blive særligt udbredt blandt personer, som på grund af alder eller sygdom er svækkede. Af hensyn til fuldmagtsgiverens retssikkerhed bør det offentlige derfor varetage en kontrolfunktion, både ved oprettelse og ikraftsættelse af en fremtidsfuldmagt. Lovforslaget indeholder som noget andet nyt også en ændring af sundhedsloven, som Folketinget vedtog som et ændringsforslag til det tidligere lovforslag ved andenbehandlingen af dette. Fremtidsfuldmægtigen får ved ændringen beføjelser til at give samtykke til behandling på fuldmagtsgiverens vegne, ligesom f.eks. en værge kan. På den måde får ordningen endnu mere bredde. Med disse bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget, herunder om de valg, der er truffet i forhold til de enkelte elementer i ordningen, og ser frem til den videre behandling her i Folketinget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. Mens ministeren går herop, kan jeg lige oplyse ordførerne om, at jeg har afvist at sambehandle to beslutningsforslag, fordi ønsket om sambehandling først blev fremsat her, mens vi er i gang med dagsordenen. Og jeg synes ikke, vi kan sambehandle noget, som ikke er offentliggjort på dagsordenen. Værsgo til ministeren.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at ofre for kriminalitet i Danmark på alle punkter som minimum er sikret de rettigheder, der følger af EU's offerdirektiv. Jeg kan oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er ikke udtryk for, at regeringen ikke prioriterer ofre for forbrydelser, eller at vi ønsker, at ofre i Danmark skal have en ringere retsstilling end de øvrige EU-lande, tværtimod. Regeringen er selvsagt enige med forslagsstillerne i, at ofre for forbrydelser skal behandles så skånsomt som muligt, så der tages hensyn til den krænkelse, som det enkelte offer har været udsat for. Men vi mener ikke, at en gennemførelse af et EU-direktiv er den rigtige vej at gå. Jeg må også indrømme, at jeg er noget forundret over, at forslagsstillerne fremsætter et beslutningsforslag med det her indhold. Forslagsstillerne siger på den ene side, at de ikke ønsker, at dansk retspolitik skal fastlægges i Bruxelles, og at Danmark derfor ikke skal opgive retsforbeholdet, heller ikke i forhold til offerdirektivet. På den anden side ønsker man helt uden forbehold at gennemføre direktivet i sin helhed i dansk ret og altså alligevel lade Bruxelles fastlægge dansk retspolitik. Et flertal af Folketingets partier indgik som bekendt i marts sidste år en aftale om en tilvalgsordning. Bag aftalen stod Socialdemokraterne, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det var i den forbindelse aftalepartiernes pejlemærke at tilvælge den lovgivning, som enten gav konkrete fordele for borgere og virksomheder, eller hvor det blev vurderet at være gavnligt for Danmark og bidrage aktivt til udviklingen fremadrettet. Derimod ønskede aftalepartierne ikke at tilvælge retsakter, hvor de konkrete fordele, også sammenholdt med udgifter og ressourcer forbundet hermed, ikke var store, eller hvor det gav bedre mening selv at regulere, eller hvor tilvalget ville være i strid med danske retsprincipper. Partierne bag tilvalgsaftalen fravalgte på den baggrund offerdirektivet. Det blev imidlertid skrevet ind i aftalen, at partierne var enige om at drøfte, om dele af offerdirektivet skulle gennemføres i dansk lov. Nu blev det jo desværre et nej den 3. december 2015, og aftalen er derfor i sin helhed bortfaldet. Udfaldet af folkeafstemningen den 3. december og bortfaldet af tilvalgsaftalen betyder ikke, at vi pludselig synes, det er en god idé at gennemføre EU's offerdirektiv. Jeg har også svært ved at genkende det billede, som forslagsstillerne tegner af, at ofre for kriminalitet er ringere stillet i Danmark end i de øvrige EU-lande. Det mener jeg ikke er korrekt. Hvis man ser på det samlede billede, ser man, at vi i Danmark hjælper ofre for forbrydelser videre på en lige så god måde som andre lande, også selv om lovreglerne ikke i alle tilfælde er ens. Spørgsmålet må derfor være, om vi skal bruge betydelige økonomiske og personalemæssige ressourcer, bl.a. i politi og anklagemyndighed, på at formalisere procedurer, som i dag fungerer i praksis i Danmark, fordi EU siger det. Som forslagsstillerne også er inde på i forslaget, blev det i forbindelse med analysen af offerdirektivet forud for folkeafstemningen umiddelbart og med betydelig usikkerhed vurderet, at en gennemførelse af direktivet i dansk ret ville medføre årlige merudgifter for politi og anklagemyndighed på op mod 16 mio. kr., et beløb, som forslagsstillerne mener kan realiseres inden for rammerne af de nuværende bevillinger. Jeg tror ikke, det kan være gået nogens næse forbi, at politi og anklagemyndighed står over for ekstraordinære udfordringer i disse år. Også af den grund vil det efter regeringens opfattelse ikke være hensigtsmæssigt at bruge op mod 16 mio. kr. årligt af myndighedernes budgetter på at gennemføre et EU-direktiv, der ikke vil indebære væsentlige fordele for danske borgere. Regeringen vil hellere målrette indsatsen over for ofre, så der sættes ind, hvor der faktiske er udfordringer. Dansk lovgivning indeholder allerede regler og administrativ praksis, der har til formål at fastsætte rammerne for myndighedernes behandling af ofre. De rammer er i forhold til EU-direktivet mere baseret på en konkret vurdering af ofre for de enkelte kriminalitetstyper og på ofrenes behov og knap så meget på at skære alle ofre over en kam uanset behov. Det er min opfattelse, at vi skal fortsætte ad denne vej, altså hvor behandlingen af ofre og reguleringen af det sker på baggrund af en konkret vurdering og ikke på baggrund af et EU-direktiv. Regeringen er optaget af at sikre en så skånsom behandling af ofre som muligt, og vi er løbende opmærksomme på, hvor der konkret kan være udfordringer i forhold til ofre eller gruppen af ofre. Det er også den tilgang, der ligger bag de initiativer, vi allerede har iværksat på området. Det gælder f.eks. børn, der har været udsat for seksuelle overgreb, og som ikke skal risikere at sidde ansigt til ansigt med deres gerningsmand i retten. Regeringen fremsatte i november sidste år tre lovforslag om ændring af reglerne om videoafhøring at børn og unge i straffesager i Danmark, Grønland og på Færøerne. Formålet var at hæve aldersgrænsen for, hvornår børn, der formodes at være ofre for eller vidner til alvorlige forbrydelser, kan afhøres på video, som er en særlig skånsom måde at afhøre børn på. Folketinget har indtil videre vedtaget loven for Danmark og Færøerne. Herudover fremlagde jeg i januar et udspil om respekt for voldtægtsofre, der supplerer de strafskærpelser på området, som jeg også har fremsat lovforslag om. Udspillet er blevet til på baggrund af en grundig undersøgelse af hele voldtægtsområdet, og det har til formål at sætte klare rammer for politiets arbejde med voldtægtssager og sikre, at ofre for voldtægt, der har været udsat for et af de mest krænkende og traumatiserende overgreb, mødes på en værdig og ordentlig måde. Senest har jeg sammen med børne-, undervisnings- og ligestillingsministeren fremlagt pakken »Stop Stalking«, som bl.a. skal sikre ofre for stalking tryghed og rådgivning. Og det er altså efter min opfattelse den vej, vi skal gå, hvor vi på baggrund af grundige løbende vurderinger på området sætter ind, hvor der konkret er behov for det. Derfor vil regeringen også fremover iværksætte de nødvendige målrettede administrative eller lovgivningsmæssige initiativer i dialog med Folketingets partier for at sikre, at ofre for kriminalitet får den hjælp, de har brug for. På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første taler er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil starte med at sige, at netop Socialdemokraterne godt kan støtte dette forslag. Det er helt afgørende, at vi har fokus på ofre for kriminalitet, og med offerpakken, som blev indført under den tidligere regering, er der sat øget fokus på hjælp til ofrene. Der er ingen tvivl om, at det er et område, som vi konstant skal forsøge at forbedre, ikke mindst på tværs af de europæiske lande. En meget stor del af EU's offerdirektiv eksisterer jo allerede i Danmark, flere elementer endda oven i købet også på et højere niveau end de fælles EU-regler. Men der er også en række elementer, som kan styrke ofrenes retsstilling i Danmark, og det er baggrunden for, at vi støtter forslaget. Som ministeren var inde på, havde partierne bag aftalen om retsforbeholdet tilbage i december sidste år jo netop valgt ikke at skulle tage lige præcis denne retsakt med, og som ministeren også selv sagde, var man tilsvarende enige om at drøfte, om der var dele af offerdirektivet, som skulle gennemføres i dansk ret. Jeg er fuldstændig enig med ministeren, når han siger, at det så desværre blev et nej den 3. december, men lad det nu lige hvile for nu. Men jeg må dog også med et glimt i øjet tilføje, at jeg finder det noget besynderligt, at Enhedslisten, der er forslagsstiller på netop det her forslag, har utrolig travlt med at bekæmpe de fælles europæiske initiativer på netop retsområdet. Og derfor kan det også virke lidt spøjst at fremsætte et forslag om, at vi netop skal kopiere det fælles gods. For det er jo sådan med samarbejde – og sådan er det jo også inden for EU – at man altså indgår i et samarbejde, hvis man vil påvirke det og nyde godt af det. Det er sådan, det hænger sammen. Men når det nu er sagt, skal det ikke komme ofrene til skade, og derfor så støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Næste taler er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Intentionen bag Enhedslistens forslag er utrolig sympatisk, for hvem vil ikke gerne gøre noget godt for ofrene. Forslaget lægger op til, at Danmark som minimum bør leve op til de standarder, der ville gælde for landet, hvis vi ikke havde haft retsforbeholdet og dermed været underlagt EU's offerdirektiv. Det skal siges, at jeg normalt ikke nærer særlig varme følelser for meget af det, der måtte komme fra Bruxelles, fra EU, men vi har egentlig den tilgang til EU-systemet, at hvis der er ideer, der er gode, så tager vi imod dem, og hvis der er ideer, der er dårlige, så afviser vi dem. Intentionen her er sympatisk. Det, vi har tænkt os at gøre, er, at vi vil udforske de muligheder, der er i udvalgsarbejdet i Retsudvalget, fordi det er vores indtryk, at dele af forslaget – dele af de elementer, der ligger i forslaget – allerede er gældende. Derfor vil vi søge at få belyst, hvilke elementer der endnu står tilbage, altså hvor det er, vi kan gøre det bedre, og afvente, at vi kan få en belysning af hele situationen. Når det er klaret, vender vi tilbage med vores tilgang. Det virker jo sympatisk, men vi kan ikke garantere et ja.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, hvis ordfører er optaget af andet politisk arbejde her i huset. Forslaget her illustrerer jo noget lidt underligt, som ministeren også har været inde på: Man er ikke begejstret for politikken nede i Bruxelles, men man vil godt implementere EU's regler en bloc på anden vis med forslaget her. Forslaget fylder faktisk 25 aktive artikler, herunder også en hel del underbestemmelser. Og på en eller anden måde er jeg ikke begejstret for at tage stilling til et forslag fuldstændig en bloc som her. Går jeg ind og kigger på de enkelte bestemmelser, ja, så vil jeg sige, at det faktisk er et ganske fåtal af bestemmelser, som vi ikke allerede har gældende i Danmark – og som den socialdemokratiske ordfører også sagde: nogle bestemmelser faktisk på et endnu højere niveau. Men noget kunne tyde på, at der i hvert fald er suppleringer at hente i form af, at et offer kan få kvittering på sin anmeldelse, herunder en oversat kvittering, hvis man er udlænding. Man kan i højere grad få oversættelser og tolkning efter direktivets bestemmelser, end vi har i dag. Og endelig har man efter direktivet ret til at få meddelelse om løsladelse af en forbryder efter fængselsstraf. Det har vi kun i Danmark, hvis vedkommende har siddet varetægtsfængslet og afsonet i én sammenhængende rækkefølge. Så egentlig tror jeg, at det er et fåtal af bestemmelser, som vi ikke allerede har her i forvejen. Regeringen har opprioriteret området omkring ofre, og det har justitsministeren allerede foretaget en gennemgang af, så det vil jeg ikke bruge Folketingets tid på at foretage igen. Jeg er ikke i tvivl om, at ofrenes retsstilling på nogle områder kan forbedres, og derfor vil jeg også sige, at vi fra Venstres side er åbne over for at drøfte elementer i ofrenes situation, men vi bør tage dem enkeltvis og altså ikke som et samlet direktiv som her indeholdende så mange forskellige ting. Men – jeg havde nær sagt – kom med de enkelte forslag og lad os drøfte dem i Folketinget. Implementering af det her direktiv vil betyde en væsentlig udgift. Nu siger jeg implementering af direktivet, men jeg mener selvfølgelig, at bestemmelserne fra direktivet skal vedtages her i Folketinget, og det vil betyde merudgifter på sandsynligvis omkring 16 mio. kr. Jeg mener ikke, at det er umiddelbart det, vi har brug for. Men som jeg sagde før: Er der enkelte bestemmelser, som man mener vi kan supplere for at hjælpe på ofrenes situation her i Danmark, ja, så er vi klar til at se på det.
Tak til ordføreren, som der ikke nogen korte bemærkninger til. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det er jo altid godt, når der kommer forslag, der vil gøre noget for ofre for forbrydelser. Det plejer i hvert fald at være noget, der er stor stimlen sammen om at bakke op om, og det synes jeg sådan set der kan være god grund til. Det er jo sådan, at det er forfærdeligt at være offer for en forbrydelse, og at vi selvfølgelig skal hjælpe de mennesker i forhold til både at få en ordentlig behandling fra myndighedernes side, at få en ordentlig erstatning og at få en ordentlig mulighed for at komme videre i tilværelsen. Jeg synes, der er meget bemærkelsesværdigt ved det her beslutningsforslag, hvis jeg nu må sige det sådan. Jeg glæder mig i hvert fald til, at ordføreren for Enhedslisten kommer herop og, går jeg ud fra, giver sådan en forholdsvis fyldestgørende oversigt over, hvad det er i direktivet, der ikke er gældende, og hvorfor det så lige præcis er alle de elementer og ikke bare sådan et udpluk, som lige er med i bemærkningerne. Men det ser jeg frem til at høre, når fru Pernille Skipper kommer herop, for det er jo i hvert fald forudsætningen for, at vi egentlig ved, hvad det er, vi diskuterer. Det synes jeg måske ikke står så klart. Jeg synes også, der er en enkelt sætning, som jeg bliver nødt til at komme med en måske humoristisk bemærkning om, og det er den sidste – det gælder for så vidt også for B 59, som vi skal behandle om lidt. Det er i bemærkningerne: »Efter forslagsstillernes opfattelse kan forslaget realiseres inden for rammerne af de nuværende bevillinger.« Her kunne der kommes med mange morsomme bemærkninger i forhold til Enhedslistens generelle tilgang til økonomisk politik, nemlig at man egentlig ikke har nogen forestilling om, hvor pengene skal komme fra. Det er jo sådan, at der på et tidspunkt skal indgås aftale om en finanslov, og der skal pengene ligesom være der, for ellers skal der i hvert fald bruges nogle færre penge, eller også kunne de være brugt på noget andet. Så man kan jo ikke bare sige, at man forestiller sig, at det kan klares inden for rammerne af de nuværende bevillinger. Liberal Alliance synes, at man skal gøre noget for ofrene, men vi synes i virkeligheden, at Enhedslisten skulle lave de her forslag sådan mere konkret i stedet for bare at have et eller andet ønske om, at man skulle gennemføre et EU-direktiv. Det kan selvfølgelig være, at vi kommer til at gøre det på et senere tidspunkt, hvis det er sådan, at regeringen gør det, som Liberal Alliance har ønsket, nemlig kommer med en ny folkeafstemning i forlængelse af den, der oprindelig var, og hvor Folketinget derefter skal tage stilling til de enkelte direktiver – sådan som vi forestiller os det – hvis man siger ja. Undskyld, jeg mente folket, ikke Folketinget – uh, det var en farlig bemærkning, der lige kom der. Det var selvfølgelig folket, jeg mente, og ikke Folketinget. Liberal Alliance kan ikke umiddelbart støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak. Beslutningsforslaget, som er fremsat af Enhedslisten, foreslår, at Danmark på alle punkter skal leve op til kravene til rettigheder i EU's offerdirektiv. Offerdirektivet er som bekendt en af de retsakter, der desværre blev fravalgt ved folkeafstemningen om det danske EU-retsforbehold. Alternativet havde gerne set, at det havde været en del af det, vi stemte om. Direktivet giver forurettede for kriminalitet en række minimumsrettigheder. Forslagsstillerne ønsker ikke, at Danmark opgiver retsforbeholdet, heller ikke i forhold til offerdirektivet, som vi diskuterer i dag, men de anerkender dog, at forurettede for forbrydelser som minimum bør nyde den samme beskyttelse, som forurettede nyder i de øvrige EU-lande. Alternativet var som bekendt for en afskaffelse af retsforbeholdet, og vi var endda meget skuffede over, at netop det her direktiv ikke var en del af folkeafstemningen. Det ligger Alternativet meget på sinde at forbedre rettighederne for ofrene, de forurettede. Vi mener, det er en afgørende faktor i en modernisering og en forbedring af vores retssystem. Derfor støtter vi selvfølgelig forslagsstillernes ønske om, at forurettede for forbrydelser i Danmark bør nyde en beskyttelse, som er mindst lige så god som den, de øvrige forurettede nyder i resten af EU. Forslaget indeholder en forbedring af centrale rettigheder for forurettede. Hvis vi får gennemført direktivets bestemmelser i Danmark, vil det bl.a. medføre, at kommunikationen til forurettede skal ske på et enkelt og letforståeligt sprog, og at offeret skal have ret til at være ledsaget af en person, som han eller hun selv har valgt. Ved enhver anmeldelse af et strafbart forhold vil der skulle udstedes en skriftlig bekræftelse på anmeldelsen, der skal oversættes til et sprog, som anmelderen forstår. Ydermere vil forurettede skulle underrettes i højere grad i tilfælde af gerningsmandens undvigelse eller løsladelse fra fængsel. Politiet vil også have en forpligtelse til at foretage en individuel vurdering af den forurettede med henblik på at identificere særlige beskyttelsesbehov. Vi mener, at de her initiativer kan forbedre de forurettedes stilling i det danske retssystem, og derfor stemmer Alternativet for forslaget.
Tak til ordføreren. Da jeg ikke kan se Radikale Venstres ordfører i salen, giver jeg ordet videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Nu er offerdirektivet blevet gennemgået på kryds og tværs af EU-tilhængere og EU-modstandere og alle midt imellem. Jeg synes, det er et rigtig fint beslutningsforslag fra Enhedslisten, og det vigtige må jo være indholdet i det. Offerdirektivet var en af de tungtvejende grunde til, at vi i SF var for at omdanne vores retsforbehold til en tilvalgsordning. Jeg er ikke enig med Socialdemokraterne i – hvis jeg har forstået det korrekt – at vi har bedre beskyttelse på en lang række områder i Danmark, end vi vil få med offerdirektivet. Det kan være, jeg har misforstået ordføreren. Jeg mener, at hvis vi inkorporerer offerdirektivet i dansk lovgivning, vil vi på en lang række områder stå meget stærkere. Jeg beklager, hvis jeg har misforstået Socialdemokraternes ordfører. Men jeg mener, at ofre og forurettede i Danmark vil stå langt stærkere, hvis vi på alle de områder, hvor vi endnu ikke har opfyldt direktiverne, får det inkorporeret i dansk ret. Så SF er for, og jeg synes ikke, det ikke skal være nogen forundt at foreslå direktiver omsat til dansk lovgivning, selv om man har den ene eller den anden holdning til EU.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Så jeg er nu klar til at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper. Så vidt jeg husker, er der blevet talt på De Konservatives vegne. Og man behøver ikke at løbe. Det var bare den dårlige samvittighed). Hvis det hjælper på samvittigheden, er det okay.
Det hjælper på samvittigheden at løbe lidt i Folketingssalen en gang imellem. Det her forslag, som vi behandler, handler, som flere har gengivet meget fint, om at implementere de regler og rettigheder, der følger af EU's såkaldte offerdirektiv. Mere specifikt har regeringen jo forud for afstemningen om retsforbeholdet tilbage i december 2015 gennemgået direktivet og bestemmelserne og mener, at det vil medføre en række forbedringer. Dermed svarer jeg, tror jeg, også på Liberal Alliances spørgsmål om, hvad det er, det vil medføre. Jamen det fremgår sådan set meget klart af den regeringsanalyse, der blev lavet. Det er bl.a., at dansk politi ved anmeldelse af et strafbart forhold skal udstede en skriftlig angivelse af de væsentlige dele, og at bekræftelsen efter anmodning skal oversættes til et sprog, som anmelderen forstår. Det er en forpligtelse til at underrette ofre for forbrydelser i tilfælde, hvor de ikke har ret til at blive underrettet i dag osv. Jeg vil lade være med at læse det alt sammen op her; det kan vi tale om senere. Der er også bl.a. det, at kommunikation med forurettede skal ske på et enkelt og letforståeligt sprog osv., og at man har ret til en bisidder. Så der er altså en række ting i det her direktiv, som ville hæve standarden, kan man sige, for ofre i Danmark, og som vi i Enhedslisten mener at vi bør indføre i Danmark – også selv om vi har et retsforbehold, også selv om vi ikke er forpligtet hertil af EU. Jeg syntes, det var sært og mærkeligt, da partierne bag aftalen om at ophæve retsforbeholdet ikke valgte at tage det med i deres såkaldte begrænsede tilvalgsordning. For mig vidnede det om, at hele den øvelse slet ikke gik ud på at gøre meget andet end at flytte noget beslutningskompetence fra befolkningen til Folketinget, så et simpelt flertal fremover kunne afgive mere og mere selvbestemmelse uden at spørge befolkningen igen. Heldigvis blev det et nej; heldigvis blev det et ja til demokrati og et nej til centralisering. Det betyder ikke, at vi har mistet muligheden for at efterligne de gode ideer, der kommer fra EU eller fra Norge eller fra alle mulige andre lande. Det står os sådan set frit for at efterabe, når andre finder på gode måder at beskytte ofres rettigheder bedre på. Det er en af de ting, som vi synes vi skal gøre meget mere fra dansk side. Det er dermed også svaret til dem, der synes, at det er et mærkeligt forslag fra Enhedslisten. Det synes jeg overhovedet ikke at det er. Det her illustrerer jo netop, synes jeg, at vi kan efterabe, når andre kommer med gode ideer, men det kan vi også gøre uden at afgive vores selvbestemmelsesret og uden at afgive suverænitet til EU. Så jeg forstår det ærlig talt ikke. Jeg kunne omvendt spørge, hvordan alle dem, der synes, at det er så fantastisk med EU, og gerne vil afgive mere selvbestemmelse og sådan set gerne vil have hele retsforbeholdet afskaffet uden nogen som helst forbehold, så kan stemme imod det her. Der er andre, der har spurgt – jeg tror, det var Liberal Alliances ordfører – hvorfor Enhedslisten ikke fremsætter forslaget med en række ændringer i i stedet for at sige, at de tager EU's direktiv. Det kunne man selvfølgelig også have gjort. Det er jo helt korrekt. Det ville nok også være den mere gængse måde at gøre det på. Og hvis man skal være ærlig, og det skal man jo helst fra Folketingets talerstol, så er pointen netop at illustrere, at man kan, hvad man vil, og at vi kan gå foran på rigtig, rigtig mange områder. Vi kan blive meget bedre på området for ofre for kriminalitet – behandlingen af dem og deres rettigheder. Vi kan gøre det ved at efterabe EU, vi kan gå foran selv, og vi kan gøre det uden at miste selvbestemmelsesret. Så hvis der fortsat er nogen, der er mystificerede i salen, vil jeg sige: Tag de stik hjem, I kan få, og stem det her forslag igennem.
Tak. Der er en med korte bemærkninger. Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Jeg synes egentlig, at det lidt blev afsløret af ordføreren selv til sidst, at grunden til, at man bruger metoden, er, at man gerne vil vise en pointe. Det er mere anskuelighedsundervisning i – og det er vi sådan set enige med Enhedslisten i – at man godt kan gøre ting, man er enige i, fra EU, selv om man har stemt nej ved folkeafstemningen i december. Den pointe er jeg lige ved at sige at Enhedslisten har vist, og det synes jeg så er fint. Så synes jeg egentlig, at man skulle prøve at lave forslagene mere, så vi kunne få lov til at diskutere indholdet. Det kan jo godt være, vi ikke vil gøre det hundrede procent, som EU-direktivet er. Det kunne godt være, at det skal være kun 98 pct. eller 102 pct. Og det ville måske være mere spændende, hvis vi kunne få den diskussion, i stedet for at det bliver sådan en diskussion om, om at vi skal kopiere et EU-direktiv. Jeg synes, det bliver lidt for festligt, hvis jeg må sige det på den måde. Så jeg er stadig lidt skeptisk over for metoden. Men det kan jo godt være, at jeg kan blive oplyst af fru Pernille Skipper i løbet af udvalgsarbejdet så alligevel, men umiddelbart er jeg stadig mest til en afvisning, det må jeg sige.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er svært, svært skuffet over, at det faktisk kan blive for festligt for hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det må jeg sige. Det troede jeg alligevel ikke jeg ville opleve. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, hvis vi skal blive ved med at snakke om pointer, at det her selvfølgelig også er en diskussion om vores behandling af EU-forslag. Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at vi skal diskutere forslagene et efter et, fordi det kan være, vi vil gøre 98 pct. af, hvad EU har gjort, og lægge nogle andre ting til og trække lidt fra. Det er jeg fuldstændig enig i. Det kunne man jo godt gøre. Lad os endelig gøre det. Lad os endelig tage alle forslagene. Vi har så været dem igennem i Enhedslisten og konkluderet, at vi alle sammen synes, det er positivt. Men lad os endelig tage dem en efter en også. Pointen er jo så også, at det er noget særligt, at man gør det, når der kommer regler fra EU, i det her tilfælde. For sædvanligvis, hvis retsforbeholdet havde været været afskaffet, hvis det havde været på et andet område, så var det her kørt igennem Europaudvalget med et enkelt møde og håndsoprækning fra nogle ordførere, som formentlig ikke kunne nå at læse reglerne, før det blev gennemført. Og så ville det blive ført videre ad administrativ vej.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Man kunne i hvert fald overveje, om man i forhold til en eller anden kvalificering – det kan man vist godt gøre; det synes jeg vi har gjort før – kunne sætte beslutningsforslag ud til en form for høringsproces, så man kunne få lidt mere indspark end bare det, at vi hver især kan læse direktivet igennem og se på den analyse, regeringen har lavet. Det er meget fint at få regeringens ord for, hvad der er godt, og hvad der er skidt osv. Det ville måske være rart, at man fik – det er i virkeligheden det, jeg savner – en lidt grundigere proces, for jeg synes, at det ellers bliver meget voldsomt at skulle tage stilling og bare sige ja eller nej som politisk parti. Det er måske lidt usædvanligt i Folketinget, og det er måske også meget fedt, at det nærmest er en processuel kritik, mere end at det er en indholdsmæssig kritik.
Ordføreren.
Så vil jeg gøre noget andet usædvanligt og tage kritikken til mig. Det er måske også lidt usædvanligt i Folketinget, men jeg gør det i dagens anledning. Jeg synes, det er en god idé at sende det ud til en høring. Det er klart, at en af grundene til, at vi overhovedet kommer til at se på det her direktiv, jo for det første er, at regeringen og aftalepartierne dengang fravalgte det, men også, at vi har hørt fra rigtig mange organisationer, som arbejder med ofre for kriminalitet, at de er rigtig kede af, at det er blevet fravalgt. Så det var jo sådan set i den kontekst, at vi dengang valgte at fremsætte beslutningsforslaget. Så er der så en anden processuel diskussion, vi kan tage, om, hvor lang tid tingene tager i Folketinget, men sådan er det jo.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til ministeren. Værsgo til justitsministeren.
Tak for det. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at personer, der optræder i straffesager i Danmark, på alle punkter som minimum er sikret de rettigheder med hensyn til tolke- og oversætterbistand, der fremgår af EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager. Jeg kan oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er ikke udtryk for, at regeringen ikke anerkender, at personer, der er tiltalt for en forbrydelse, skal have mulighed for at forstå, hvad der sker i deres sag. Jeg er opmærksom på, at der er visse udfordringer på tolkeområdet, også når det kommer til tolkning i straffesager, men en gennemførelse af et EU-direktiv er ikke den rigtige vej at gå. Det skyldes bl.a., at de udfordringer, vi ser, ikke relaterer sig til, hvornår der skal tolkes, eller hvad der skal oversættes. Det er mere et spørgsmål om kvalitet, og det vender jeg tilbage til senere. Men også på det her område mener forslagsstillerne at løsningen skal findes i Bruxelles, og at manglende gennemførelse af direktivet er udtryk for et ønske om ringere retssikkerhed i Danmark end den, der gælder i de øvrige EU-lande. Sådan ser regeringen ikke på det, og sådan så partierne bag tilvalgsaftalen, Socialdemokraterne, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, heller ikke på det i marts sidste år. Det var i forbindelse med indgåelsen af aftalen partiernes pejlemærke at tilvælge den lovgivning, som enten gav konkrete fordele for borgere og virksomheder, eller som blev vurderet at være gavnlig for Danmark og at bidrage aktivt til udviklingen fremadrettet. Derimod ønskede aftalepartierne ikke at tilvælge retsakter, hvis konkrete fordele, også sammenholdt med udgifter og ressourcer forbundet hermed, ikke var store eller var på områder, hvor det gav bedre mening selv at regulere, eller hvor tilvalget ville være i strid med danske retsprincipper. Partierne bag tilvalgsaftalen fravalgte på den baggrund direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand. Udfaldet af folkeafstemningen og bortfaldet af tilvalgsaftalen betyder ikke, at vi nu støtter en gennemførelse af EU-direktivet. Jeg har også vanskeligt ved at genkende det billede, som forslagsstillerne tegner, af, at retssikkerheden skulle være bedre i de øvrige EU-lande end i Danmark. Personer, der er sigtet eller tiltalt i en straffesag, eller som søges udleveret i henhold til en europæisk arrestordre, har allerede efter gældende dansk ret i vidt omfang ret til vederlagsfri tolkning eller oversættelse, hvis de ikke taler eller forstår dansk. De danske regler bygger bl.a. på praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. En gennemførelse af direktivet vil derfor ikke indebære væsentlige fordele for danske borgere eller virksomheder. Derfor bliver det også her et spørgsmål om, hvorvidt vi skal bruge betydelige økonomiske og personalemæssige ressourcer på at gennemføre EU-direktivet. Som forslagsstillerne også er inde på, blev det i forbindelse med analysen af direktivet forud for folkeafstemningen umiddelbart og med en betydelig usikkerhed vurderet, at gennemførelse af direktivet i dansk ret vil medføre merudgifter i størrelsesordenen 20 mio. kr. Det er et beløb, som forslagsstillerne mener kan realiseres inden for rammerne af de nuværende bevillinger. Igen må jeg sige, at det bl.a. under hensyn til de særlige udfordringer, vi står over for i disse år, efter regeringens opfattelse ikke vil være hensigtsmæssigt at bruge 20 mio. kr. om året af myndighedernes budgetter på at gennemføre et EU-direktiv, der som nævnt ikke vil indebære væsentlige fordele for danske borgere. Vi bør i stedet fokusere på at sikre kvaliteten af den tolkning, der allerede foretages. Regeringen løber som sagt ikke fra, at der er visse udfordringer med tolkning, bl.a. ved danske domstole. De udfordringer blev også anerkendt af den tidligere regering. Tilbage i 2012 blev der sat fokus på tolkeområdet i en forskningsrapport om retstolkens rolle. På baggrund af rapportens konklusion blev der i 2013 nedsat et udvalg til analyse af tolkeområdet. Udvalget skal komme med forslag til løsningsmodeller for at sikre landsdækkende adgang til tolkeydelser af bedre kvalitet samt en mere effektiv administration af området. Udvalget skal i den forbindelse også se på udnyttelse af mulighederne for implementering af it-baserede løsninger. I udvalgsarbejdet er der sket en identifikation af to fokusområder: høj kvalitet af tolkebistand og effektiv administration af tolkebistand. Man skal være opmærksom på, at der findes et begrænset antal tolke i Danmark, der kan løse tolkeopgaverne i forbindelse med straffesager. Det er også den baggrund, hvorpå regeringens opfattelse baserer sig. Det er mere hensigtsmæssigt at finde løsninger, der bidrager til at løse de konstaterede problemer ved at højne kvaliteten i den eksisterende tolkning og effektivisere administrationen af ordningen. Hvis vi som foreslået af forslagsstillerne gennemfører direktivet og dermed øger brugen af tolke- og oversætterbistand, risikerer vi at øge de eksisterende problemer på tolkeområdet i stedet for at løse dem. Derfor må vi prioritere at finde løsninger på de aktuelle udfordringer. Regeringen vil afvente resultatet af arbejdet i Udvalget for analyser af tolkeområdet, der forventes at foreligge til sommer, og på den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Enhedslisten ønsker med det her forslag, at Danmark på alle områder skal leve op til EU-direktivet om retten til tolke- og oversættelsesbistand i straffesager. For det første har vi netop styrket tolkebistanden i Danmark. Der er fokus på at højne kvaliteten. Vi er allerede langt i Danmark, hvad angår retten til tolkebistand – og på enkelte punkter er man også længere, end hvad der ligger i EU's krav – men vores primære modstand mod det her beslutningsforslag går på, at det virkelig vil være utrolig omkostningsfuldt og på enkelte områder også organisatorisk meget svært at leve op til alle elementer. Ministeren nævnte allerede, at det betyder, som det er estimeret fra Justitsministeriets side, 20 mio. kr. årligt som en merudgift, der skal findes til at skulle få dette til at fungere. Desuden vil der også være visse administrative konsekvenser for både politi, anklagemyndighed og domstole. De er ikke medregnet heri. Man kan jo godt forestille sig, at der er sprogområder, som er tæt på at være umulige at opstøve tolke til. Eller også vil det trække sagerne unødigt i langdrag, hvilket betyder, at muligt kriminelle skal sidde i danske fængsler i længere tid inden afgørelse. Det er ikke ønskværdigt. Vi skal arbejde på, at sager, der involverer udenlandske kriminelle, afgøres hurtigere, og at de hjemsendes til afsoning. Forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at dansk retspolitik ikke skal fastlægges i Bruxelles, og derfor vil de heller ikke opgive retsforbeholdet. Omvendt mener forslagsstillerne alligevel, at retssikkerheden i Danmark skal være på højde med de øvrige EU-landes. Jeg vil bare minde forslagsstillerne om, at det altså ikke er et tag selv-bord. Det er muligt, at Enhedslistens ordfører synes, at det er sådan, det skal være, men heri er Socialdemokraterne ikke enige. Vi synes jo netop, at en sådan retstilstand som den, Enhedslisten lægger op til, i hvert fald ikke kommer til at være til gavn for udenlandske arrestanter, idet man i forvejen ikke bryder sig om EU, og hvad det nu indeholder. Vi mener, at vi godt kan være os selv bekendt i Danmark. Vi har et stærkt retssystem, vi har stærke rettigheder, også hvad angår tolkning. Vi skal hele tiden arbejde på at blive bedre, og derfor er der netop også nedsat et udvalg, som har de her to fokusområder, som ministeren var inde på, nemlig kvalitet og effektivitet. Men vi mener ikke, at EU's model er den rette til det her, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget går ud på, at Danmark som minimum skal leve op til de rettigheder, som tolke- og oversættelsesdirektivet foreskriver. Jeg kan konstatere, at der allerede er sat et omfattende udvalgsarbejde i gang for at give hele området et serviceeftersyn, der forhåbentlig skal munde ud i, at vi står med nogle klare konklusioner, der kan fortælle, hvad der virker lige nu, og eventuelt hvad der kan gøres bedre i fremtiden. Når konklusionerne foreligger, kigger vi på dem, så tager vi en diskussion, og så håndterer vi det. Vi vil selvfølgelig følge med i, at Folketinget får de her konklusioner hurtigst muligt, som ministeren har skitseret, da det jo ikke må blive en syltekrukke. Men indtil vi har konklusionerne, afventer vi altså på det her område, og vi har derfor ikke tænkt os at støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. I lighed med det tidligere forslag er det altså også et forslag, hvor vi en bloc skal implementere alle EU-reglerne. Jeg kan sige, at i lighed med det andet forslag kan der være enkelte bestemmelser, som vi bør se nærmere på. Det er vi bestemt ikke uvillige til, men sådan en bloc at sige, at nu skal det hele gennemføres i Danmark, kan vi ikke gå ind for. Vi kan dele justitsministerens undren over, at man ønsker at implementere EU-regler, samtidig med at man har nok så meget imod EU. De enkelte bestemmelser i direktivet skal jeg ikke komme nærmere ind på. Det er ret til oversættelse, det er tolkeudgifter, det er tolkens kvalitet, uddannelse af dommere og anklagere, protokollering, oversættelse osv. osv. Tungest af det hele vil være, at direktivet fordrer, at domme og kendelser i både by- og landsret bliver oversat. Det er et kolossalt stykke arbejde. Justitsministeren nævnte tallet 20 mio. kr. Jeg tror, det er skudt langt, langt under målet. Helt generelt må jeg sige, at jeg ikke tror, at der er valuta for pengene. Dog har jeg ikke dermed sagt, at der ikke er problemer eller udfordringer, som ministeren også sagde, med tolkesituationen i domstolene. Derfor er der også nedsat et udvalg til at analysere tolkeområdet, og det arbejde afventer vi resultatet af. Tak.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken med hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi afventer også analysearbejdet i forhold til tolkeområdet, og derudover vil jeg tilføje, at alle de pointer, jeg fremførte under behandlingen af B 58, også gør sig gældende vedrørende dette forslag.
Tak. Så kort kan det gøres. Den næste taler er fru Josephine Fock, Alternativet. Tag det bare roligt, det går nogle gange hurtigere, end man forventer. Værsgo.
Tak for det. Det foreslås med det her forslag, at Danmark på alle punkter skal leve op til kravene i EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager. Direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager er ligesom offerdirektivet en af de retsakter, der til Alternativets store fortrydelse blev fravalgt til folkeafstemningen om det danske retsforbehold. Som det var tilfældet med det andet forslag om offerdirektivet, gør forslagsstillerne opmærksom på, at de ikke ønsker, at Danmark opgiver retsforbeholdet. Dog ønsker de med beslutningsforslaget her at forbedre retssikkerheden i Danmark. Retssikkerheden er noget fundamentalt i et samfund som vores, og vi skal konstant forbedre og beskytte den. Alternativet ønsker naturligvis ligesom forslagsstillerne, at retssikkerheden i det danske justitsvæsen som minimum skal leve op til niveauet i resten af Europa. Det var også derfor, vi anbefalede en afskaffelse af retsforbeholdet. At have ret til kvalificeret tolkning bør være en helt naturlig minimumsrettighed i et retssamfund, og vi kan gøre det bedre i Danmark. Flere undersøgelser og rapporter viser, at tolkningen ved de danske domstole er forbundet med en række problemer. I forslaget nævnes nogle af de tiltag, der bør foretages, for at forbedre tolkningen i danske straffesager, herunder en offentligt tilgængelig liste over de tolke, der anvendes af politi og domstole, og en certificeringsordning for tolke samt SU-berettigede tolkeuddannelser på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog. Alternativet er enig med forslagsstillerne i, at en gennemførelse af de minimumsstandarder, som er beskrevet i EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand, ikke løser alle problemer, men vi mener, at det er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Så Alternativet stemmer for forslaget. Og så skal jeg meddele fra SF, at SF også stemmer for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører hr. Preben Bang Henriksen. Der er tid til et supplement.
Tak for det, men det bliver meget lidt, for jeg glemte at sige, at jeg også talte på Det Konservative Folkepartis vegne, og jeg ville være ked af, at det fremstod, som om de ikke var her. De er som et lille parti travlt engageret i andet politisk arbejde her i huset. Så nu er det sagt. Tak.
Tak for den korrektion. Det er jo fint, at den kommer nu, for jeg skulle til at sige, at jeg ikke ser flere partiordførere i salen, hvorfor jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Så vil jeg også som Venstres ordfører brødebetynget starte med at sige, at jeg også skulle have talt på vegne af Det Radikale Venstre under det tidligere forslag, og at de også har meldt deres opbakning til både B 58 og B 59, som vi behandler nu. Det er vi selvfølgelig glade for. Det her direktiv om tolke- og oversættelsesbistand i straffesager er en af de retsakter, der blev fravalgt, da Socialdemokraterne, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative fastlagde afstemningstemaet for folkeafstemningen om det danske EU-retsforbehold tilbage i december. Tolkningen ved de danske domstole er bestemt ikke uden problemer. Det er der også flere der har talt om heroppe. Det fremgår også af forskning tilbage fra 2012 og forskning fra 2015, og senest har Institut for Menneskerettigheder også udgivet en rapport, som – og det ved jeg faktisk ikke om jeg må sige i Folketingssalen – ærlig talt sviner forholdene lidt til. Kritikerne af retstolkningen og kvaliteten heraf ønsker bl.a., at vi får en offentligt tilgængelig liste over de tolke, der anvendes hos politi og domstole, at vi får en certificeringsordning, så de rent faktisk godkendes, og at vi får SU-berettigede tolkeuddannelser inden for de mest centrale sprog for flygtninge og indvandrere, som trods alt bliver anvendt jævnligt hos de danske domstole og hos det danske politi. Tolkning er helt vildt vigtigt for retssikkerheden, fordi det helt basalt handler om, om man forstår, hvad man er tiltalt for, hvilke beviser der bliver præsenteret mod en, og altså dermed om, hvordan man tilrettelægger sit forsvar. Men det handler også om, om dommerne forstår det, som de tiltalte siger til deres forsvar. Hvis den kommunikation ikke fungerer ordentligt, betyder det, at vi risikerer, at uskyldige mennesker bliver dømt. Så det her er ikke bare en lille ting. Det er faktisk rigtig, rigtig vigtigt. Og når man tager ud og taler med byretsdommere rundtomkring, hører man, at de siger, at den tolkning, de bliver mødt med i deres arbejde, er virkelig, virkelig ringe, og at de kan høre og se, at de ikke får alting at vide. Som det også er blevet påpeget af andre, tror jeg ikke, at en gennemførelse af de minimumsstandarder, som er det EU-direktiv, som vi taler om her, løser alting – på ingen måde – men det vil være et skridt i den rigtige retning. Derfor har jeg også meget svært ved at se, hvorfor det ikke var en del af afstemningsgrundlaget tilbage i december. Når man læser regeringens analyse, fremgår det, at nogle af de ting, som det vil medføre i dansk ret, bl.a. er, at en dom i en straffesag skal oversættes skriftligt, når den, der er dømt, ikke behersker dansk. Tænk sig, at det ikke er en rettighed i dag, at når man er dømt for noget, kan man få dommen på et sprog, man faktisk forstår. Det handler også om, at myndighederne i højere grad end i dag vil være forpligtet til at stille tolkebistand til rådighed, sådan at man kan kommunikere med sin forsvarer. Tænk sig, at det ikke er en rettighed i dag. Vi ønsker at få opgraderet den danske retssikkerhed på det her område. Vi vil også gerne gå videre end det, som EU gør, nemlig bl.a. have en certificering, men at følge det her forslag mener vi er det mindste, vi kan gøre. Så har vi jo nok ærlig talt også et lille håb om, at det vil glide lidt lettere ned, når det kommer fra det ellers så ofte højt besungne EU. Det viser meget tydeligt, at vi selv kan tage en masse gode skridt, hvis vi ønsker det, også uden EU. Der er ikke nogen grund til at afgive mere demokrati eller mere selvbestemmelse eller flytte beslutninger længere væk fra befolkningen uden at kunne tage kompetencen tilbage igen. Vi kan efterabe de gode ideer, der kommer fra EU, vi kan efterabe de gode ideer, der kommer fra resten af verden, og samtidig kan vi arbejde for mere nærdemokrati og trække beslutningerne tættere på borgerne. Jeg synes, det er lidt mystisk, at bl.a. Venstre siger, at de ikke vil stemme for det her forslag, fordi de ikke bare vil æde alt, der kommer fra EU, uden at vurdere de enkelte bestemmelser. Det kan man jo sige at de normalt vil. Den demokratiske proces, der foregår omkring EU-lovgivningen på alle andre områder end retsområdet, fordi vi har et retsforbehold, foregår i et lille, lukket lokale i et Europaudvalg, hvor man har en enkelt behandling af en forordning, europaordførerne er i øvrigt ikke fagordførere, og der er ikke mulighed for at stille alle mulige spørgsmål og have tre behandlinger i salen og samråd osv. Så jeg tænker, at det da bare er et rigtig godt argument for, at vi får demokratiseret vores behandling af EU-forslag generelt set, sådan at det ikke kun er på retsområdet, vi som folkevalgte faktisk ser kritisk på den lovgivning, vi vedtager, og står til ansvar for indholdet af den.
Jeg ser lige, at der er en på publikumsbænken, der har drikkevarer med herind. Det er ikke tilladt at have det. Men nu ser jeg, at man går ud igen. Så undskyld lige den forstyrrelse. Jeg forstår, at ordføreren er færdig. Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Tak for det. I 2013 indgik den daværende regering en aftale med Venstre og Konservative om fremdriftsreformen. Det blev gjort på et helt enkelt grundlag. Der var behov for at nedbringe de studerendes gennemsnitlige gennemførelsestid; det kunne dengang konstateres, at dimittenderne i 2011 gennemsnitligt var 13,7 måneder om det ud over normeret tid. Det er et højt tal. Og fremdriftsreformen adresserede med rette denne udfordring. Konkret bad vi universiteterne om at nedbringe studietiden med 4,3 måneder i gennemsnit. Målet er, at den gennemsnitlige overskridelse af den normerede studietid for alle universiteterne er reduceret med 9,4 måneder i 2020. Den målsætning har vi stået ved, lige siden vi indgik den oprindelige aftale, og vi er allerede godt på vej. I dag er den gennemsnitlige overskridelse af studietiden 2,9 måneder. Den udvikling skal universiteterne og de studerende have ros for. Det har krævet hårdt arbejde, det ved jeg godt, og vi ser også resultatet af det allerede nu. Formålet med fremdriftsreformen er lige så relevant i dag, som det var, da vi indgik aftalen. Det er dog ikke ensbetydende med, at reformens mekanismer står tilbage som fejlfri. Tværtimod har vi jo også i dag anerkendt, at reformens mekanismer ikke Det har aldrig været et ønske at skabe uhensigtsmæssigt bøvl og ballade eller bureaukratiske mure for de studerende, de ansatte og universiteternes ledelser. Nej, det har det ikke. Men set i bakspejlet har det desværre i alt for høj grad været tilfældet. Vi har hørt det fra både universiteterne, underviserne og de studerende selv. Vi lytter selvfølgelig til alle parter. Metoden har fyldt mere end målet, og i stedet for at sætte skub i processen er det, på trods af at tallene går den rigtige vej, også endt med at spænde ben en del steder, og det var ikke meningen. Det har vi erkendt, og derfor har partierne også givet hinanden håndslag på justeringer af fremdriftsreformen, og med justeringerne holder vi fast i reformens formål, men løsner den bureaukratiske spændetrøje, som har strammet lidt for meget. Formålet med aftalen om justering af fremdriftsreformen er grundlæggende derfor at give universiteterne metodefrihed til at nå målet om at nedbringe studietiden med de resterende 2,9 måneder frem mod 2020, og det er jeg helt overbevist om også skal blive nået. Med andre ord giver vi nu med L 125 universiteterne og de studerende mere frihed til at nå den målsætning. Det er klogt. De ved bedst, hvad der fungerer på de enkelte uddannelser, hvis målet om nedsættelse af studietiden samtidig skal understøtte kvaliteten. Med justering af fremdriftsreformen fjerner vi det centrale krav om tilmelding til fag og prøver på 60 ECTS-point pr. studieår. Samtidig får institutionerne mulighed for at fastsætte løbende studieaktivitetskrav samt karaktergivende prøver og eksamener. Igen vil jeg understrege, at vi hermed giver den enkelte uddannelse mulighed for at vælge de metoder, der giver bedst mening på deres studie. Derudover betyder justeringen, at der kan gives dispensation til studerende, der er iværksættere eller formænd for frivillige uddannelsesorganisationer. Vi sætter dermed punktum for nogle af de helt håbløse tilfælde af automatisk overførsel af merit ved studieskift, hvilket tidligere har været fremme. Det er fremover kun faglig merit, der kan overføres ved studieskift. Sidst, men ikke mindst, indfører vi mulighed for faglig supplering for ansøgere, der opnår betinget optagelse på kandidatuddannelserne. Det er rigtig positivt, at vilkårene for skift imellem studier fremover bliver bedre. Vi har også med aftalen understreget, at uddannelserne skal tage hensyn til, at specialeperioden svarer til det antal ECTS-point, der rummes. Det er ikke rimeligt at bede studerende om at skrive et speciale på 3-4 måneder, som det har været tilfældet nogle steder. Derudover understreger aftalen, at uddannelserne skal tage højde for mulighed for praktik- og uddannelsesophold. Så med aftalen om justering af fremdriftsreformen, som L 125 udmønter, holder vi altså fast i fremdriftsreformens oprindelige mål, der er lige så relevant i dag, som det var i 2013. Vi gør samtidig op med den tidligere one size fits all-tilgang. Universiteterne får langt større metodefrihed, og det synes Socialdemokraterne er en klog justering. Lovforslaget ændrer samtidig reglerne for udbetaling af tilskud til universiteterne i forbindelse med den fastsatte dimensionering. Jeg synes først og fremmest, det er positivt, at regeringen har valgt at videreføre og fastholde den dimensioneringsmodel, den tidligere regering fastlagde. Det høster selvfølgelig stor ros fra min side. Lovforslaget giver ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om at reducere tilskuddet, hvis den fastlagte dimensionering ikke overholdes. Det er også fornuftigt. Samtidig noterer jeg mig, at selv dimensioneringsmodellen skal evalueres i 2017, og det ser jeg frem til. Med andre ord får vi rig lejlighed til at drøfte modellen løbende og justere den løbende, når yderligere uhensigtsmæssigheder skulle vise sig. Så på baggrund af de her bemærkninger kan Socialdemokraterne støtte lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. I Enhedslisten var vi ikke med til at støtte fremdriftsreformen, og vi har set, at der er kommet mange problemer. Derfor er jeg sådan set også glad for, at partierne tog initiativ til at lave den her justering, men der er dele af den her justering, som jeg undrer mig meget over. Det første er, at den økonomiske ramme jo fortsat er fuldstændig den samme. Så i praksis vil man se meget af den samme pressen igennem af studerende ude på universiteterne. Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til, om ikke virkeligheden for de studerende kommer til at være meget den samme. Det andet handler om, at man med den her justering simpelt hen også indfører brugerbetaling på de her suppleringskurser, og det synes jeg er en meget, meget uheldig udvikling, og jeg vil gerne høre ordføreren om, hvordan Socialdemokratiet kan støtte, at der kommer brugerbetaling på de her suppleringskurser, som jo rammer lærere, pædagoger osv., som gerne vil læse videre på universitetet.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at fru Eva Flyvholm stiller de spørgsmål, hun gør, for der er ikke nogen tvivl om, at Socialdemokraterne og jeg er meget bekymrede for det pres, som generelt hersker på universiteterne. Jeg tror ikke alene, at det skyldes fremdriftsreformen; det må jeg altså ærligt sige. Jeg tror, det lige så meget skyldes den studiekultur, der er p.t., og at der p.t. er en præstationskultur blandt de studerende – det er muligt, at det også har været sådan for 10 og 20 år siden – og jeg tror for så vidt heller ikke, at det har noget at gøre med de økonomiske rammer. I den bedste af alle verdener havde vi jo penge nok til både at have dobbeltlærere og 30 timers undervisning, og i øvrigt til, at man kunne læse 10-12 år, som man gjorde engang i gamle dage. Men sådan er det ikke længere. Når man oplever et pres på universiteterne p.t., vil jeg sige til fru Eva Flyvholm, så handler det jo altså om, at vi alle sammen har en regering, som sparer 8,7 mia. kr. på uddannelse, og som i øvrigt har tænkt sig at fortsætte med det. Den besparelse er jo et meget trist faktum i den forstand, at vi nu bare må se på, at der er færre og færre penge. Og senest ved et samråd med uddannelses- og forskningsministeren i går, hvor fru Eva Flyvholm selv var til stede, og som hun i øvrigt var indkalder af, fik vi jo bekræftet, at man ikke har tænkt sig at prioritere uddannelse højere i fremtiden. Så jeg er bange for, at vi kun kan se frem til endnu mere af den slags. Det sidste, jeg vil sige, er om brugerbetaling. Socialdemokraterne er rigtig kede af det, men sagen er bare, at aftalen fra 2013 jo indeholdt en udløbsdato, den 31. august 2016. Der ville vi vende tilbage til lige præcis den gamle model, om man så at sige, med netop brugerbetaling.
Spørgeren for anden korte bemærkning – så kan det være at, at der bliver svaret mere.
Tak til ordføreren. Jeg deler fuldstændig bekymringen med hensyn til de nedskæringer, der er blevet gennemført på uddannelsesområdet – det er vi jo meget enige om. Og jeg er også meget enig i, at det er det, der er hovedproblemet på uddannelsesområdet nu. Men ikke desto mindre består kravene om, at de studerende skal presses hurtigere igennem, også med den her justering af fremdriftsreformen, og det er Socialdemokratiet med til. Jeg tror, at vi fortsat vil komme til at se rigtig mange problemer ude på universiteterne. Vil ordføreren være med til at åbne reformen op igen, hvis vi ser, at de her problemer bliver ved med at være til stede? Vil man gå ind og være med til at åbne det op igen? I forhold til det, ordføreren siger, vil jeg da også gerne høre, om ordføreren kan garantere, at Socialdemokratiet ikke på et andet tidspunkt vil lægge stemmer til at indføre brugerbetaling på de her kurser.
Ordføreren.
I ordet fremdrift ligger der noget, som fru Eva Flyvholm jo betragter som et pres. Jeg synes faktisk, at det er et helt rimeligt pres, et venligt skub fremad til de studerende, for at de skal gå op til deres eksamener og bruge tiden på at læse, så de også kan bestå deres eksamener for derefter at komme videre på studiet; sådan er det i min verden. Det kan som en meget naturlig del af en udvikling som studerende godt føles som et pres, det anerkender jeg fuldt ud. Jeg husker tydeligt, hvordan det var at være studerende – man føler et pres. Men jeg mener ikke, at presset er så brutalt, at det betyder, at man ganske enkelt ikke ville kunne klare det. Jeg synes, at det er et helt rimeligt krav, vi stiller, også i fremdriftsreformen – og det står Socialdemokraterne hundrede procent bag – at man skal sørge for i videst mulig omfang og som hovedregel at blive færdig på normeret tid. Der kan forekomme ting undervejs, som er udefrakommende, og som man slet ikke er herre over selv, og det er der også taget højde for i aftalen, så der er selvfølgelig også dispensationsmuligheder. Med hensyn til om der er mulighed for at åbne det op igen, vil jeg sige, at vi er lydhøre, og at de partier, der står bag aftalen, har en indbyrdes aftale om til enhver tid at skulle se på, om der er flere uhensigtsmæssigheder, som skal justeres. Til sidst vil jeg sige: Socialdemokratiet garanterer aldrig noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og næste taler er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Fremdriftsreformen har, siden den blev vedtaget i 2013, været diskuteret i mange sammenhænge. Den blev vedtaget af universitetsforligskredsen, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, men jeg må indrømme, at jeg dengang som nu syntes, at der var behov for at lave den. Jeg syntes dengang som nu bestemt ikke, at det var det bedste valg, men jeg tror, det var et nødvendigt valg på det tidspunkt at gøre det på den måde, man gjorde det på. Der var et behov for at gøre op med den kultur, som var specielt på nogle universiteter, med meget lange gennemsnitlige studietider. Der var mange steder en kultur om, at man som studerende ikke behøvede at tage fuldt pensum – man kunne planlægge efter lige at bruge et par år ekstra på sit studie. Jeg syntes dengang som nu, at det var rigtig ærgerligt, at det var herindefra, vi blev nødt til at vedtage stramme og detaljerede regler om bl.a. eksamensdeltagelse. Men jeg må også sige, at jeg ikke oplevede dengang i 2013, at man på universiteterne var klar til at tage ansvaret for at gennemføre de nødvendige tiltag. Og derfor blev de jo vedtaget herinde. Vi har også siden kunnet konstatere, at det ikke på alle områder har været de bedste løsninger, og derfor har der jo også heldigvis været en proces, hvor man i en dialog med uddannelsesstederne har set på: Hvad er det for nogle frihedsgrader, man har brug for derude for at kunne få det her til at fungere? For der er ingen tvivl om, at den bedste måde at justere kulturen på, den bedste måde at arbejde med fremdrift på, er med løsninger ude på uddannelsesstederne. Og derfor mener vi også i Dansk Folkeparti, at de justeringer, der fremgår af lovforslaget, er både fornuftige og nødvendige, for det giver uddannelsesstederne bedre mulighed for selv at tilrettelægge de krav og muligheder, der passer til de studerende. Og samtidig fastholder man jo den overordnede ramme, som handler om at sikre fremdriften. På det grundlag mener vi faktisk det er et udmærket forslag, som vi støtter.
Der er en enkelt til kort bemærkning. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Ud over de her justeringer af fremdriftsreformen, er der jo også kommet et nyt element ind, som handler om, at man åbner op for at kunne indføre generelle karakterkrav som adgang til universiteterne. Helt konkret vil det betyde, at Københavns Universitet nu får mulighed for at sætte en barriere på karakteren 6. Vi ved også, at det typisk er sværere for unge studerende, som kommer fra ikkeakademiske hjem, at få høje karakterer, som gør det nemmere at komme ind på uddannelsen. Mener Dansk Folkeparti, at det er fornuftigt at åbne op for, at der kan være det her generelle adgangskrav, som faktisk kan være med til at hæmme den sociale mobilitet i samfundet og gøre det sværere for børn – eller unge er det jo her, må vi jo nok sige, unge, når man skal på universitetet – der kommer fra en ikkeakademisk baggrund at komme ind og få mulighed for også at få den videregående uddannelse?
Ordføreren.
Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtig vigtigt, at man på de enkelte uddannelser har nogle relevante krav og kriterier for at optage studerende, og vi tror faktisk, at det er ude på de enkelte uddannelsessteder, at man har de bedste muligheder for at finde ud af, hvad det er for nogle krav, der bør stilles. Der gøres rundt omkring forsøg med forskellige former for kombinationer af karakterer og andre optagelseskriterier med god succes, vil jeg sige. I hvert fald på Syddansk Universitet har man på sundhedsområdet kunnet se, at man faktisk får bedre gennemførelse, hurtigere gennemførelse ved at sikre sig, at de optagne er mere motiverede. Samtidig må jeg også sige, at vi jo kender sammenhængen mellem karakterer. Det er jo en ganske valid måde at vurdere på, og derfor kan jeg ikke se andet, end at karakterer jo som udgangspunkt er et vigtigt kriterie. Jeg ser det meget gerne suppleret med andre, men samtidig vil jeg også sige, at jeg støtter, at man på universiteterne selv har friheden til at definere, hvad det er for nogle krav, der er rimelige i forhold til de enkelte uddannelser.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg vil sige, at jeg synes, at ordføreren lidt overser det med, at der jo er et enormt udviklingspotentiale. Hvis man først er kommet ind på universitetet, er det altså også meningen, at man skal lære undervejs. Så jeg synes, der er en fordel i ikke altid først bare at tage dem, der har de højeste karakterer, men også give andre muligheden for at lære. Men jeg vil faktisk gerne høre Dansk Folkepartis ordfører: Hvis det viser sig, at der er en social slagside ved det her, hvis det viser sig, at det her kommer til at forhindre social mobilitet i samfundet, vil Dansk Folkeparti så være med til at se på at lave det her om?
Ordføreren.
I forhold til social mobilitet vil jeg sige, at det er et rigtig, rigtig vigtigt punkt at have fokus på, men der tror jeg bare, at det, vi skal fokus på på universiteterne og de videregående uddannelser, nødvendigvis er kvaliteten, og så må man justere og arbejde med både i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne – i høj grad gymnasierne selvfølgelig i forhold til universiteterne – hvordan man sikrer, at de unge er tilstrækkelig rustet til at kunne få de karakterer, som man skal bruge for at kunne komme ind på universitetet, og for at man har det tilstrækkelige faglige niveau, når man skal optages på universiteterne. Det er der, arbejdet skal gøres, og det er der, vi kan gøre den store forskel, nemlig ved at tage fat i børnene og de unge meget, meget tidligere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste taler er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 125 om justering af fremdriftsreformen stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget. I 2013 indgik Venstre sammen med et bredt flertal i Folketinget en aftale om en fremdriftsreform. Reformen skulle reducere studieoverskridelsen på videregående uddannelser markant. Den skulle fremme en studieaktiv kultur og understøtte de studerende i at gennemføre deres studier til tiden. Det er et mål, som vi i Venstre holder fast i, for det er nødvendigt, at vi stiller krav til uddannelsesinstitutionerne og til de studerende. Vi fastholder altså målet om at mindske studietidsforsinkelsen på de videregående uddannelser frem mod 2020. Det er samtidig forhåbentlig også med til at bidrage til vækst og velstand i hele landet. Fremdriftsreformen har fra starten haft nogle uhensigtsmæssigheder, både for de studerende og for uddannelsesinstitutionerne. Reformen har manglet fleksibilitet, og den har manglet øje for, at uddannelsesinstitutionerne er forskellige. Derfor indgik Venstreregeringen en aftale med Socialdemokraterne, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti i november måned sidste år, en aftale om at justere de elementer i fremdriftsreformen, som ikke fungerer optimalt, en aftale om større fleksibilitet, friere rammer for uddannelsesinstitutionerne og også for de studerende. For mens vi fortsat mener, at det er nødvendigt at nedbringe studietiden væsentligt, så er vi naturligvis åbne for at se på, hvordan det kan gøres bedst. Vi er klar til at rette op på de dele af reformen, som stadig kan forbedres, vi er klar til at lytte og imødekomme de involverede parter, og det gør vi faktisk med det her lovforslag, som vi behandler her i dag. Ved at give institutionerne en større fleksibilitet til at nå målene om studiereduktioner, skaber vi gode rammer og også færrest mulige barrierer for de studerende i deres uddannelsesforløb. I stedet for at detailregulere stiller vi nu nogle mål og rammer til rådighed for uddannelsesinstitutionerne til selv at kunne udfylde rammen. For i Venstre tror vi på, at det er dem, der studerer og som arbejder på institutionerne, ja, i det lokale miljø, der bedst ved, hvordan man bedst når målene. Til sidst vil jeg gerne sige, at jeg er rigtig glad for, at vi i dag førstebehandler dette lovforslag, som jeg er sikker på at mange studerende og også ansatte på uddannelsesinstitutionerne kan glæde sig over. Og på baggrund af det stemmer Venstre selvfølgelig for forslaget.
Der er en enkelt til en kort bemærkning, fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, det er realistisk, at fremdriftsreformen kan holde sig inden for de økonomiske rammer, der er forudsat. Altså, hvis vi ser på tallene, er det jo kun mellem 1 og 3 pct. af de studerende, som skal droppe ud, før økonomien overhovedet ikke hænger sammen i den her fremdriftsreform. Så jeg vil gerne høre ordføreren, om man kan regne med, at der ikke er nogen studenter, der vil falde ud som resultat af fremdriftsreformen.
Ordføreren.
Tak. Altså, på samme måde, som jeg kunne høre, at den socialdemokratiske ordfører sagde her fra talerstolen, at man selvfølgelig ikke fra Socialdemokraternes side stiller garantier her i salen i dag, vil jeg sige, at det også gælder, i forhold til om der kunne være nogle, der faldt ud på baggrund af fremdriftsreformen. Jeg er ikke bekymret i forhold til den økonomiske ramme. Jeg har tillid til, at det sagtens kan holde.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Det er meget svært at få garantier i det her Folketing. Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren så ikke vil bekræfte, at det er rigtigt, at det faktisk skal være meget få procent af de studerende, der falder fra, før den økonomiske ramme for fremdriftsreformen ikke længere holder.
Ordføreren.
Jeg synes stadig væk, at de rammer, der er givet – også selv om vi presser fremdriften, som vi også holder fast i – er så lempelige og så gode, at man ikke behøver være bekymret, heller ikke som ung studerende, i forhold til at kunne holde sig inden for studietiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. I Enhedslisten var vi lodret imod fremdriftsreformen, da den blev vedtaget i 2013. Vi er imod den her reform, fordi vi ikke tror på, at det giver gode resultater at stresse de studerende igennem deres uddannelse. Reformen har, som vi kan se, allerede givet store problemer på universiteterne. Det er antallet af reeksamener, der er eksploderet; det er studerende, der dropper ud og går ned med stress. Og universiteterne er presset i knæ økonomisk. Nu vil man så justere fremdriftsreformen, og det er jo rigtig fint, hvis ikke det var, fordi resultatet af justeringen overhovedet ikke er godt nok. Det værste for mig at se er, at den her justering indfører brugerbetaling. Det er en ekstremt alvorlig ting for de studerende på de mellemlange uddannelser. Det er lærere, pædagoger og fysioterapeuter, som fremover vil skulle betale mange tusinde kroner for at få et suppleringskursus – penge, de skal have op af egen lomme for at kunne komme videre på universitetet. Det er simpelt hen ikke rimeligt, og det strider fuldstændig imod et af de allerfineste principper, nemlig at der skal være en fri og lige adgang til uddannelse. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan SF, Socialdemokratiet og Radikale kan lægge stemmer til den her aftale. Et andet problem med den her justering er, som jeg har været inde på, at den økonomiske ramme stadig væk er den samme, og at studietidsmodellen er den samme. Det betyder, at forligskredsen bare har skubbet ansvaret over på universiteterne, som kan få millionbøder, hvis ikke de haster de studerende igennem. Konsekvensen kan meget let blive, at universiteterne f.eks. vil smide flere studerende ud, fordi det simpelt hen er billigere for dem. For det tredje indeholder den her lov også muligheden for at indføre generelle karakterkrav. Københavns Universitet har allerede varslet en spærregrænse på karakteren 6. Jeg er rigtig bekymret for, hvad det kan komme til at betyde for den sociale mobilitet i vores uddannelsessystem. Altså, vi ved, at børn af ikkeakademikere og faktisk også unge fra landområderne og folk, der f.eks. har lidt ordblindhed, ofte har en lavere karakter. Det er dem, der kan blive sorteret fra af de her generelle karakterkrav, og det er noget skidt, fordi vi så mister en hel masse udviklingspotentiale. I øvrigt kan det her karakterkrav også betyde, at små fag kommer til at lukke – det er f.eks. tilfældet på Københavns Universitet. Derfor kan vi i Enhedslisten ikke støtte det her forslag. Regeringen og forligspartierne, altså Venstre, Socialdemokraterne, Radikale, Konservative og SF, har fremstillet det, som om det er en stor forbedring af fremdriftsreformen. Jeg synes, at det da er lidt ærgerligt, at man ikke har benyttet chancen til helt grundlæggende at skrotte en reform, der er så store problemer med. Jeg er rigtig bekymret for, at problemerne vil fortsætte, for tilmeldingskravet og aktivitetskravet vil stadig væk blive brugt på skolerne, fordi de nu har ansvaret for at presse de studerende igennem. Jeg synes ikke, at vi skal umyndiggøre eller mistænke og regulere de her unge mennesker mere end højst nødvendigt, for det er simpelt hen uværdigt, og det giver bagslag. Vi er nødt til at anerkende, at der kan være gode grunde til at bruge lidt længere tid på at gennemføre et studie – det kan være sygdom, det kan være familieproblemer eller mere glædelige afbræk som f.eks. forskning og arbejde. Det er godt, at der er sket lempelser, så studerende, som er iværksættere, eller som har et handicap, kan gennemføre studiet på længere tid end normalt. Problemet er, at universiteterne stadig væk skal regne de her studerende ind i den samlede ramme; altså bliver de nødt til, hvis de lader nogle gennemføre på lidt længere tid, at presse de øvrige studerende yderligere. Det er jo dybt usolidarisk og heller ikke en bæredygtig løsning. Min slutreplik her skal være, at det er et rigtig godt initiativ at se på justeringer af fremdriftsreformen, men jeg er ked af, at resultatet ikke er blevet bedre. Der er stadig rum for forbedring, og det vil vi rigtig gerne diskutere i Enhedslisten. Så vil jeg virkelig advare imod at indføre brugerbetaling og generelle karakterkrav. Det er en meget alvorlig udvikling, synes jeg, og den går i den helt forkerte retning, i forhold til hvad jeg hvert fald ønsker mig af vores uddannelsessystem, og som jeg tror mange andre også ønsker sig, nemlig at vores samfund skal prioritere og investere i uddannelse. Vi skal sikre, at der er gode rammer for læring og udvikling, og vi skal sikre, at Danmark er et land, hvor du kan gå fra at være datter af en SOSU-hjælper til at blive kemiker eller sprogprofessor. Jeg vil bare sige: Det er ikke for sent at besinde sig. Vi kan stadig væk nå at lave nogle bedre rammer for vores studerende og sikre, at der er uddannelse af høj kvalitet. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en god tale. Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i mange af hendes tanker om fremdriften, og hvad det har gjort ved universiteterne, men jeg er ret ærgerlig over, at ordføreren og Enhedslisten ikke stemmer for de her forbedringer. Jeg vil egentlig gerne have sådan lidt uddybet hvorfor. For når jeg kigger ned på den aftale, vi har lavet, er det jo nogle konkrete ting, som man vil kunne mærke ude på universiteterne. Vi løsner det greb, der er på de studerende. Så er jeg helt med på, at vi ikke er i mål. Altså, jeg ser også gerne, at der kommer yderligere justeringer, men det er jo noget, som man vil kunne mærke allerede fra sommerferien ude på samtlige danske universiteter. Så mener ordføreren virkelig ikke, at de positive elementer, der ligger i den her aftale, står over de negative elementer, der ligger i den?
Ordføreren.
Nej, det er jeg faktisk bekymret for de ikke gør. Altså, som jeg sagde, er det rigtig godt, at der er kommet noget mere fleksibilitet på nogle områder. Jeg tror faktisk, at virkeligheden for de studerende ude på universiteterne vil komme til at ligne den nuværende situation meget, fordi det bare vil være universiteterne, der skal presse de her krav ned over de studerende. Det er én bekymring. Så vi må jo vente og se, hvor meget det rent faktisk kommer til at betyde i praksis. Det er det ene. Men det andet er, at jeg simpelt hen ikke kan se, hvordan vi fra Enhedslistens side skal kunne stemme for et lovforslag, som indeholder brugerbetaling på helt almindelig uddannelse. Det går jeg virkelig ikke ind for. Jeg synes, det er meget, meget problematisk, at der bliver åbnet op for det. Så brugerbetalingen er en meget væsentlig grund til, at vi ikke kan stemme for det her. En anden grund, der er kommet til siden hen, er jo det, at man åbner op for at fastsætte det her generelle karakterkrav. Det er jo ikke mere end 2 dage siden, at SF og Enhedslisten havde undervisningsministeren i samråd, netop også fordi vi er bekymrede over det her karakterkrav. Jeg vil ikke være med til at åbne op for at fastsætte det generelle karakterkrav, fordi jeg frygter, hvad det kan få af konsekvenser.
Spørgeren.
Muligheden for at fastsætte karakterkrav eksisterer allerede; det er jo ikke noget, vi beslutter med det her i dag. KU kan jo indføre karakterkrav, lige så snart de vil. Altså, det er jo ikke noget, vi giver lov til. Så jeg vil bare sige: Hvis vi nu alle sammen fulgte Enhedslistens eksempel i dag og stemte nej til det her forslag, hvilket jeg er glad for ikke er tilfældet, ville der jo ikke blive gjort op med det her bureaukratiske mareridt, der har været derude. Altså, så ville der jo stadig være de her centrale tilmeldingsregler. Der ville stadig være den evindelige fokus på fremdrift herinde på Christiansborg. Så det her kommer til at betyde noget. Altså, meldinger til mig fra flere af universiteterne er allerede, at det kommer til at løsne op. Lige nu sidder de studerende derude og kæmper, og, ja, aben er på mange måder flyttet videre, men det kommer til at skabe forbedringer. Altså, hvis alle gjorde som Enhedslisten i dag, ville der jo ikke ske nogen forbedringer.
Ordføreren.
Hvis alle gjorde som Enhedslisten, ville vi slet ikke have haft fremdriftsreformen til at starte med, kan man sige, og det ville have løst nogle af problemerne. Men helt overordnet er jeg jo bekymret for, at det her bare er en lille lappeløsning, som slet ikke bringer os langt nok, og som med både brugerbetaling og karakterkrav medfører, som jeg sagde, en række store problemer. Og jeg kunne da godt tænke mig, at vi sagde nej til det nu og vendte tilbage og faktisk fik lavet noget, som var bedre. Det kan jeg se at vi faktisk måske godt kunne få et flertal for. Så jeg synes, der er grund til at ryste posen igen, og det kunne jeg da godt tænke mig at ordføreren også ville være med til.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden i dag, hvor vi behandler det her lovforslag, til at prøve at få spurgt lidt ind til Enhedslistens holdninger i forhold til netop det med fremdriften. Jeg tror, ordføreren brugte betegnelsen, at fremdriftsreformen stresser de studerende, og der vil jeg gerne spørge: Har Enhedslisten overhovedet ingen grænse for, hvor lang tid et ungt menneske må bruge på at studere?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, det er ret vigtigt, at man har en vis fleksibilitet, i forhold til hvor lang tid man kan være om at tage sin uddannelse. Jeg vil ikke sætte et præcist antal år på det, men det, der er lagt op til med fremdriftsreformen, hvor man vil presse de studerende så hurtigt igennem for at spare lidt penge på SU'en i den sidste ende, mener jeg i hvert fald ikke er klogt. Jeg tror simpelt hen, det kommer til at gå alt for meget ud over kvaliteten af den uddannelse, vores unge mennesker får, og jeg tror, det kommer til at bide sig selv i halen, også for os som samfund. I øvrigt tror jeg sådan set, at de fleste studerende også har en interesse i at blive færdige, men at de jo ligesom alle andre mennesker nogle gange oplever, at der kommer lidt bump på vejen. Det kan være familieproblemer eller andet, og så har man brug for en lidt længere periode.
Spørgeren.
Så det, Enhedslisten står og siger nu her på talerstolen, er egentlig, at det vil være helt okay med evighedsstudenter, som man kalder det. Altså, der behøver ikke nødvendigvis overhovedet være en grænse for, hvor mange år der går, inden man er klar til f.eks. at tage fat på et job og bidrage på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Jo, det er meget fornuftigt at have en øvre grænse, men jeg mener virkelig, det er sat for stramt i det her tilfælde, ikke mindst fordi det jo er helt tydeligt, at de studerende føler sig stressede nu. Det er det, som vi hører rundtomkring. Det giver et dårligere studiemiljø, det giver et dårligere resultat, og det synes jeg ikke der bliver lyttet nok til. Så jeg synes, det er fornuftigt at give mere fleksibilitet i uddannelsen. Vi kan sagtens diskutere, om der skal være en øvre grænse. Det er ikke evighedsstudenter, jeg efterlyser. Men jeg tror, at ting som ordentlig studievejledning og den slags tiltag er meget bedre redskaber til at få de studerende godt og hurtigt igennem studietiden.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg har først nogle principielle bemærkninger til lovforslaget. I Danmark har vi jo vænnet os til, at den vigtigste politiske akse er skillelinjen mellem den røde og den blå blok. Men det gælder jo ikke i uddannelsespolitikken. Uddannelsespolitikken er styret af alliancen mellem Socialdemokraterne og Venstre, og det er, hvad enten det gælder folkeskolen, gymnasiet eller – som vi snakker om i dag – de videregående uddannelser. Det skal man have med, når man tænker over fremdriftsreformen. Den er et forsøg på at bøde på nogle problemer, som uddannelsesalliancen, som jeg vil kalde den, har skabt ved at konstruere et planøkonomisk masseuniversitet. Det første forsøg på at bøde på problemerne gjorde man i 2013, hvor Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Konservative indgik en aftale om en såkaldt fremdriftsreform. Det viste sig hurtigt, at den havde skavanker. Universiteterne havde bøvl med at administrere reformen, og det var et meget stort bøvl. Medierne kunne fortælle om studerende, der var så uheldige at blive tvangsmeriteret – det er jo et frygteligt ord, og indholdet er også meget frygteligt – dvs. tvunget til at kombinere ECTS-point, man havde optjent, uanset hvor absurd kombinationen så end var. Man kan altså sige, at den oprindelige fremdriftsreform var til -3 på den nye 12-skala, dvs. den helt uacceptable præstation. Spørgsmålet er så: Hvad med den ny? Det, den gør, hvis man skal koge det ned, er, at den fastholder målene, men overlader det til de enkelte institutioner at nå frem til dem, og det er naturligvis et fremskridt. Men er vi oppe på 00, dvs. en utilstrækkelig præstation, der ikke opfylder målene, eller er vi helt oppe på 02, som er den minimalt acceptable grad af opfyldelse af fagets mål? Der må jeg sige: Det er et godt spørgsmål. Det er jo positivt, at lovforslaget er mindre bureaukratisk og mindre absurd, for at sige det ligeud, end den gamle fremdriftsreform, men det er også negativt, at man skal bruge tid og kræfter på at afbøde virkningerne af en konstruktion, der i det hele taget er dårlig, nemlig det planøkonomiske masseuniversitet, som både Socialdemokraterne og Venstre har ønsket sig og har lavet aftaler om. Problemerne kunne have været løst meget mere elegant. Der har været et forslag fremme om, om vi kunne fjerne det sjette år på SU og så i øvrigt gøre SU'en afhængig af, at man består sine eksamener. Det er ikke et forslag, som vi har bragt frem, men det har været nævnt offentligt, og som en ren intellektuel øvelse kunne man jo i det mindste have taget hul på diskussionen. Så vi er altså uafklaret. Skal vi hjælpe uddannelsesalliancen med at rage sine egne kastanjer ud af ilden, eller skal vi overlade det til uddannelsesalliancen selv? Vi ser frem til den videre behandling af L 125, men vi siger altså allerede nu til Folketinget, at sådan som sagerne står, kan det her meget nemt ende med, at vi hverken kan stemme for eller imod forslaget.
Da der ingen korte bemærkninger er, siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg har æren af at vikariere for fru Carolina Magdalene Maier, og jeg håber ikke, at min forkølelse helt ødelægger glæden, hverken for medlemmerne eller for mig. Indledningsvis vil jeg slå fast, at vi i Alternativet er store modstandere af den fremdriftsreform, som det her lovforslag har til formål at begrænse skaderne af. Faktisk ville vi gerne afskaffe fremdriftsreformen fuldstændig. Når vi helst ville det, skyldes det især den omdiskuterede studietidsmodel, der betyder, at universiteterne er nødt til at presse de studerende så hurtigt og billigt igennem uddannelsessystemet, som de overhovedet kan. Det skal de nemlig, for ellers straffes de økonomisk, og det er jo stadig væk sådan, at universiteterne skal reducere den gennemsnitlige studietid med 4,3 måneder inden 2020, uagtet de justeringer, vi taler om i dag. Og her tæller alle studerende altså med i regnskabet, både dem, der efter i dag får dispensation, dem, der driver en virksomhed ved siden af, og dem, der af andre årsager har brug for lidt længere studietid. Problemet med studietidsmodellen er, at den skaber en situation, hvor kvantitet og hastighed prioriteres over kvalitet og individuel læring. Det ændrer de justeringer, man indfører, ikke på. For som den tidligere minister sagde, da han og forligspartierne indgik den nye aftale: Målet er der ikke ændret på, danske studerendes overskridelse af studietiden skal stadig bringes ned. Det er ærgerligt, at ønsket om at nedbringe studietiden skal veje tungere end hensynet til at skabe den gode uddannelse. Mennesker lærer jo i forskelligt tempo, og i Alternativet mener vi derfor, at uddannelser altid bør handle om at få de studerende igennem bedst muligt og ikke hurtigst muligt. Ikke desto mindre er det korrekt, at der trods alt er nogle bittesmå forbedringer i lovforslaget, som gør, at vi har valgt at støtte det. Det er der især to grunde til. For det første er det positivt, at universiteterne nu selv får ansvaret for at implementere reformen i praksis. I Alternativet ønsker vi jo generelt mere tillid og mindre kontrol, og derfor synes vi også, det er bedre, at det bliver op til universiteterne selv og ikke til politikerne på Christiansborg at detailstyre, hvordan opgaverne løses bedst. For det andet kan Alternativet kun bakke op om, at man med forslaget afskaffer det centrale tilmeldingskrav og kravet om, at de studerende skal have 60 ECTS-point om året. Det rigide tilmeldingskrav har især været en dum belastning for de studerende, som ønsker at starte en iværksættervirksomhed eller tage et studiejob. F.eks. måtte de to prisvindende ingeniørstuderende fra DTU i 2015 droppe ud af studiet, fordi fremdriftsreformen tvang dem til at vælge mellem deres iværksættervirksomhed eller deres uddannelse. Derfor er det godt, hvis man kan skabe lidt mere fleksibilitet i systemet, så de studerende får lidt mere frihed til selv at tilrettelægge deres uddannelsesforløb, om end denne frihed stadig begrænses af andre dele af reformen. Én ting ærgrer vi os dog over i Alternativet, og det er, at det stadig væk er muligt for universiteterne at indføre et krav om tilmelding. Det betyder nemlig, at det er meget uvist, hvor meget mere frihed der reelt bliver tale om for de studerende. Når vi alligevel støtter forslaget, handler det først og fremmest om, at der godt kan komme noget brugbart ud af små skridt, hvis bare de fører i den rigtige retning, og det gør de trods alt, når man afskaffer tilmeldingskravet og giver universiteterne mere ansvar for at implementere reformen. Jeg noterer mig også, at fru Mette Reissmann siger, at der fortsat kan ske justeringer. Det siger man jo tit, men når det siges af en, der faktisk står og er i gang med det, giver det jo en vis troværdighed. Så vi glæder os til det videre arbejde, for der er stadig væk en del, der skal fikses. Men vi støtter forslaget, som det ligger her.
Vi har et par enkelte korte bemærkninger. Først er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg synes, det er flot kæmpet af ordføreren at komme igennem trods en voldsom forkølelse. Jeg lider selv af samme, så stor sympati herfra. Jeg er også glad for, at Alternativet støtter forslaget, uagtet at der jo er en del kritik. Dog er jeg lidt nysgerrig efter at høre, hvor mange år ordføreren synes at man som studerende skal være om at gennemføre en uddannelse, der er normeret til 5 år, bare for at tage et eksempel. Hvor mange år er det rimeligt at være om det i Alternativets ordførers øjne?
Ordføreren.
Altså, det er virkelig svært for mig at være så præcis, at jeg kan sætte år og måneder på. Men jeg er selv arbejdsgiver og ansætter folk i ny og næ, og jeg er virkelig glad for at ansætte folk, der har haft tid til at have studierelevant arbejde eller har erhvervserfaring eller har kunnet deltage i noget, måske været iværksættere. Så som arbejdsgiver har jeg haft rigtig stor glæde af, at der er noget rummelighed til at gøre det.
Spørgeren.
Jeg er jo enig med ordføreren i, at der er utrolig mange facetter i den her debat, og derfor er jeg også glad for, at vi får lov til at rulle den lidt mere ud i dag. Men det korte af det lange er jo bare, at når man som arbejdsgiver – og det har jeg også selv været – møder de dimittender, der kommer ud, så er man jo også meget glad for, at de kan møde en deadline; at de ansatte, man får ind, kan møde en deadline trods alt og levere tingene til tiden. Det er jeg helt overbevist om at ordføreren også i sit virke som erhvervsdrivende er interesseret i, og det er jo det, som det her bl.a. drejer sig om. Men det koster jo penge, hver gang man ligesom forlænger sit studie, og det er vi meget opmærksomme på; vi er som Socialdemokrater økonomisk ansvarlige. Det er jo en skattefinansieret uddannelse, man har, og det betyder, at alle borgere er med til at finansiere de videregående uddannelser. Så synes ordføreren ikke, at det er rimeligt, at vi som lovgivere trods alt stiller krav til de studerende om, at de skal fuldføre på normeret tid?
Ordføreren.
Tak for også det spørgsmål. Altså, jeg tror simpelt hen, det betaler sig økonomisk at give folk mere råderum på deres studie, bl.a. på grund af at man skaber rum for iværksætteri. Så vores regnestykke vender det lidt om. Vi tror simpelt hen, at det er en god investering at skabe ekstra plads.
Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil også gerne sige tak til ordføreren for de overvejelser, ordføreren kommer med, som jeg var meget enig i, men jeg er lidt ked af, at Alternativet ender med at støtte det her forslag. For jeg synes, der ligger nogle meget alvorlige ting i det, ikke mindst i forhold til brugerbetalingen, men altså også i forhold til det her med at indføre et generelt karakterkrav, kan man sige. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre hvordan ordføreren stiller sig til, og jeg vil også gerne spørge om noget andet. Der er jo stadig væk mange, der peger på, at der er for dårlige muligheder for forskning og forskellige andre aktiviteter, du kan lave undervejs i din uddannelse, og at fleksibiliteten her stadig væk er alt for dårlig. Så kunne ordføreren ikke overveje, om ikke vi skulle slå os sammen og lægge lidt mere pres på og sige, at det her altså skulle være bedre, før vi kan støtte op om det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg deler ordførerens bekymring om brugerbetalingen, og jeg deler den også om karakterkravet. Det er nogle af de ting, der ligger i den negative vægtskål hos os, men det er ikke nok. Altså, alt i alt synes vi, at den positive vægtskål vejer tungest. Jeg synes, det i høringssvarene lidt er, som om langt de fleste egentlig synes, det er en god nok idé, men de ærgrer sig lidt over, at man ikke er gået lidt længere, og sådan har vi det også.
Spørgeren.
I forhold til karakterkravet og sådan set også brugerbetalingen må man sige, at en ting er, at de ikke er gået længere – og det kan man jo have forskellige holdninger til om man så skal støtte eller ej – men for begges vedkommende er der jo simpelt hen tale om deciderede forringelser, i forhold til hvordan situationen er nu. Vil ordføreren ikke lige uddybe lidt mere, hvordan det kan være, at Alternativet alligevel kan støtte det?
Ordføreren.
Når jeg siger det med at være gået længere, mener jeg ikke, at man skal gå længere med karakterkravet, og jeg mener absolut heller ikke, at man skal gå længere med brugerbetalingen, det var slet ikke det, jeg mente. Jeg ville gerne have haft, at de ting var blevet skrottet, og når der bliver åbnet så godt, for at vi kan se videre på det, så er det lige præcis nogle af de ting, som vi godt vil have væk. Men det gør indtryk på mig, at de fra universiteternes side siger, at de sætter så utrolig meget pris på det ansvar, de selv får. Det betyder utrolig meget for os i Alternativet, at det er de institutioner, som findes i virkeligheden, og som drives i praksis, der bestemmer så meget som overhovedet muligt. Så det vejer altså endnu tungere.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg er jo glad for at høre, at ordføreren støtter de fordele, der nu trods alt er i det her forslag. Men når jeg nu lytter til de forskellige argumenter, tænker jeg på, om man i Alternativet slet ikke mener, at der skal være optagelseskriterier på universiteterne, og om man heller ikke mener, at der skal være en endelig længde på studierne. Altså, når man nu også argumenterer med, at det er godt, at universiteterne får større frihedsgrader til selv at bestemme, burde det så ikke være noget, de bestemte derude, i forhold til at få de rigtige studerende ind på de rigtige uddannelser?
Ordføreren.
Med hensyn til optagelseskriterier så vi gerne, at der kom mange flere parametre ind i billedet. Vi synes, det tal er alt, alt for snævert. Hvad var det andet spørgsmål? Men det kan ordføreren måske stille, for der er jo to spørgsmål.
Spørgeren i anden omgang.
Jamen jeg skal gerne supplere med det. Det andet spørgsmål handlede egentlig om studietiden, altså om det ikke er rimeligt at have en forventning til studerende om, at de bliver færdige inden for et eller andet givet tidsrum, præcis som fru Mette Reissmann anførte før. Jeg tænker også, at man som arbejdsgiver har en eller anden forventning om, at en given opgave kan blive afleveret til en given tid, hvis man har en kunde i den anden ende. Så er det vel også fair nok, at man via sit studie bliver trænet i at afslutte noget og blive færdig med noget til en eller anden given tid.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det, at man har en given tid til at afslutte sit studie, giver en en en-til-en-læring om, at man lærer at overholde deadlines generelt. Det kan være, at man har brugt rigtig lang studietid til at skabe rigtig mange resultater, f.eks. som iværksætter. Så jeg ved ikke, om der er den en-til-en-sammenligning.
Vi takker ordføreren og ønsker god bedring. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre.
Tak for det, og jeg vikarierer i fru Ida Aukens fravær, da hun er i Indien. Lovforslag 125 handler grundlæggende om at bløde lidt op for fremdriftsreformen, men samtidig støtte op om reformens formål om at få vores studerende lidt hurtigere gennem deres studier. Forslaget er en udmøntning af den aftale, som vi indgik i november måned med regeringen, Socialdemokratiet, SF og De Konservative. Jeg kan starte med at sige, at Radikale Venstre støtter forslaget, og det gør vi, fordi vi mener, at det giver god mening at droppe nogle af de krav, man har stillet til uddannelsesinstitutionerne fra centralt hold. I stedet vil vi i højere grad lade det være op til uddannelsesinstitutionerne selv at fastlægge nogle interne regler for, hvordan de studerende eksempelvis tilmelder og framelder sig undervisning og eksamener, så de når de 60 ETCS-point på et år. For vi er helt med på, at fremdriftsreformen måske i visse tilfælde er blevet udformet lige lovlig rigidt. I den forbindelse glæder det os, at nærværende forslag eksempelvis indeholder muligheden for, at universiteterne kan afvige fra reglerne om studieaktivitet og give dispensation til de studerende, som er formænd i frivillige foreninger, der henhører under DUF, eller som er iværksættere. Forslaget indeholder endvidere mulighed for fagligt relevant merit ved studieskift samt bedre muligheder for faglig supplering for ansøgere til kandidatuddannelser. På den baggrund mener vi i Radikale Venstre, at lovforslag 125 sikrer de nødvendige justeringer i forhold til fremdriftsreformen, så institutionerne gives større fleksibilitet og friere rammer til at imødegå de konkrete udfordringer, som den enkelte institution oplever. Samtidig får institutionerne større frihed til at sikre en aktiv og indbydende studiekultur samt at nå de fastsatte mål om at reducere de studerendes studietidsoverskridelser. Vi mener dermed, at dette forslag på fornuftig vis balancerer forholdet mellem på den ene side at sikre friere rammer til uddannelsesinstitutionerne i forhold til implementering af fremdriftsreformen og på den anden side fastholder ambitionen om at få de studerende lidt hurtigere igennem uddannelsessystemet. Så Radikale Venstre støtter nærværende lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere over for ministeren og forligskredsen for et rigtig godt samarbejde om at få lavet den her reform om. Selv om vi ikke altid er helt enige om, hvordan uddannelse bør være i Danmark, synes jeg faktisk, det har været en fornøjelse at arbejde sammen, og jeg håber, det er første skridt af justeringer af den her reform. Nogle gange træffer man nogle beslutninger, der viser sig at være uhensigtsmæssige ude i virkeligheden. Der synes jeg ikke man som politiker skal være for fin til at sige, at det var det, man gjorde, altså at man har lavet en fejl eller truffet beslutning om noget, der ikke fungerede. Og jeg synes helt åbent og ærligt, at den måde, reformen har haft sin start på, har vist, at det ikke fungerede. Det fungerede ikke med de centrale tilmeldingsregler. Fremdriftsreformen har indtil nu skabt et bureaukratisk mareridt ude på uddannelsesinstitutionerne, både for de studerende og også for underviserne og for rektorerne. Den har betydet, at mange af de studerende har set sig nødsaget til at spekulere i blanke eksamener, droppe eksamener og vente med dem. Den har mindsket mange unges lyst til at tage et studiejob, den har mindsket mange unges lyst til at tage en praktikperiode. Den har altså haft mange utilsigtede konsekvenser, og derfor synes jeg, det er godt, at vi gør op med nogle af tingene nu. Vi gør op med de centralt besluttede tilmeldingskrav og giver universiteterne mulighed for selv at fastlægge de krav, som de synes er rigtige, og det kan de gøre sammen med de studerende. Forleden dag var jeg på besøg på Aarhus Universitet. Der havde de gang i en stor studienævnskonference, hvor man både havde inddraget de studerende og underviserne. Der sad de sammen og diskuterede, at når man nu skal have fremdrift og ligesom har en idé om, at unge skal hurtigere igennem deres studie, hvordan kan vi så gøre det, uden at det bliver så slemt? Altså, hvordan kan vi gøre det i god ro og orden. Det så ud til at fungere godt, selv om det også var hårdt. Der er nogle universiteter, som jeg hører slet ikke vil beholde de centrale tilmeldingskrav, eller de tilmeldingskrav fortsat, og så er der nogle universiteter, der går en anden vej. Under alle omstændigheder er jeg glad for, at man nu har givet dem mulighed for selv at vælge, hvilken vej de vil gå. Det har været en hjertesag for SF og for mig allerede før valget. Vi var rigtig glade for, først og fremmest at ministeren faktisk kom med et udspil, der handlede om gøre op med de her centrale tilmeldingskrav. Det synes vi var en god erkendelse. Men vi var også rigtig glade for, at vi fik forhandlet igennem, at man ikke lavede et studieaktivitetskrav på 60 ECTS-point. Det var jo det, der lå i det første udspil fra ministeriet, og det var en SF-sag fra dag et at få forhandlet det ned. Det er blevet 45 ECTS-point i lovforslaget, og det synes jeg er vigtigt. Hvorfor er det vigtigt? Det er det jo, fordi livet er en foranderlig størrelse, og det er studielivet også. Der kan ske ting, man ikke har planlagt, når man studerer: Man kan blive syg, man kan miste nogen, man holder af, man kan komme ud for et uheld, man kan opleve, at et fag er svært og være nødt til at tage det om. Derfor var det også afgørende, at vi fik sendt et signal om at, ja, selv om vi har forventninger om, at man studerer og prøver at komme igennem på normeret tid, så kan der altså ske ting for en i ens liv, der gør, at der kommer forsinkelser, og det er okay. Det skal ikke være muligt at stille krav om, at de studerende skal bestå med samtlige ECTS-point hvert år for så at smide dem ud, hvis det ikke er tilfældet, at de kan det. Med de her justeringer af fremdriftsreformen mener jeg ikke, vi har løst alle problemer med reformen. Jeg synes faktisk stadig, at man på mange måder sender aben videre ud til universiteterne, men man får løsnet de centrale krav, og det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt. Det tror jeg også vil betyde, at det bureaukrati, man har set rundtomkring, vil forsvinde, og jeg tror bare, at det at skabe en dialog mellem rektorer og studerende vil være rigtig godt. Og med de her justeringer vil der fortsat være plads til 9,4 måneders forsinkelse i gennemsnit blandt de studerende I SF mener vi ikke, vi er i mål med justeringerne. Økonomien er i vores øjne stadig for stram. Vi er imod brugerbetaling, hvilket vi også fik skrevet ind med både Radikale og Socialdemokraterne i aftaleteksten, altså at det synes vi ikke var godt. Jeg synes faktisk, det er et latterligt lavt beløb. Det svarer til 8 mio. kr. Men det er jo på grund af forskellige politiske veje, altså forskellige politiske prioriteter, og jeg må bare sige, at det, vi har fået igennem, er så langt bedre end det, man får ud af at stemme nej i dag. Så jeg er rigtig glad for det her forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Først vil jeg sige, at det undrer mig, at selv om både SF og Socialdemokratiet har været ude og sige, at man ikke er glad for den her brugerbetaling – det er jeg glad for bliver sagt – så er man fra SF's side alligevel med til at indgå en aftale, der betyder brugerbetaling på uddannelse. Det vil jeg gerne høre om. Det andet, jeg vil høre om, er det med karakterkravet, og om ikke SF vil være med til i løbet af den her udvalgsbehandling at se på, om man måske kunne ændre på det. Det tredje, jeg ligesom gerne vil høre ordføreren forholde sig til, er, at der i høringssvarene er flere, bl.a. Dansk Handicap Forbund, der i deres høringssvar har peget på, at de er bekymrede for, at det i praksis vil blive meget svært at få de her dispensationer til at få en længere studietid. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren?
Ordføreren.
I forhold til brugerbetaling kan jeg ikke sige så meget andet, end at vi sådan set har meldt klart ud, at vi er imod det. Og hvis jeg kan lave det om, når vi en dag får magten, så vil jeg gøre det. Jeg synes, det er et meget, meget lille beløb, der gør, at man lige pludselig indfører brugerbetaling i vores uddannelsessystem. Hvad karakterkrav angår, er det ikke en del af fremdriftsaftalen. Det er en del af det her lovforslag. Og jeg ser sådan set gerne, at man på en eller anden måde under lovbehandlingen får forhindret universiteterne i at lave de der meget rigide karakterkrav. Problemet ved det er jo, at det allerede er en mulighed i dag. Altså, det er ikke os med, der med den her lovjustering giver universiteterne mulighed for at stille karakterkrav. Den mulighed er der allerede. Det, vi giver mulighed for, er, at man på kvote 2 kan have et mindre karakterkrav eller slet ikke have et karakterkrav. Hvis vi siger nej til det, kunne man jo forestille sig en situation, hvor der lige pludselig både var karakterkrav på kvote 1 og kvote 2. Så jeg synes, det er et stort problem, og jeg vil meget gerne diskutere, hvordan vi i den videre lovbehandling kan komme karakterkravene til livs, for det ser jeg heller ikke som en del af fremdriftsaftalen.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at ordføreren siger. Det synes jeg vi skal gå videre med at diskutere, altså spørgsmålet om karaktererne. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt for at sikre den sociale mobilitet i samfundet, at vi ikke får det her generelle karakterkrav for kvote 1. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren vil forholde sig til de høringssvar, der siger, at man f.eks. på handicapområdet er bange for, at folk ikke kan få lov til at få en længere studietid, altså få dispensationerne, fordi det i sidste ende så går ud over nogle andre studerende, der skal hurtigere igennem, altså ikke at det går ud over dem, men det, at der er den samlede ramme. Bekymrer de her høringssvar ikke ordføreren?
Ordføreren.
Jo, det gør de. Jeg synes også, jeg sagde i min ordførertale, at jeg stadig ikke synes, vi er i mål. Altså, der er plads til at dispensere, og der er plads til, at universiteterne i forhold til en studerende, der har et særligt handicap eller særlige behov, og sige: Hov, der skal altså være plads til dispensation. Og der er jo altså stadig plads til 9,4 måneders gennemsnitlig forsinkelse. Så jeg har det sådan, at det her kommer vi til at følge tæt i samarbejde med de studerende og dem, der arbejder derude. Og så er jeg jo som sagt altid klar til at kigge på det igen, hvis det ikke fungerer.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado.
Jeg kan jo ikke lade være med at smile, når hr. Jacob Mark siger, at han snildt lige kan finde 8 mio. kr. i en kommune, for det må jo alt andet lige love godt, hvis man skal ud og lave besparelser lokalt. Men jeg har et spørgsmål om studieaktivitetskravet. Det er jo nok ikke nogen hemmelighed, at vi var lidt uenige om det undervejs i processen. Det, vi jo lægger op til nu, er, at det er institutionerne selv, som kan fastsætte det her studieaktivitetskrav. Noget af det, der var vigtigt for Det Konservative Folkeparti, var, at vi nu gav friheden til, at man ude lokalt kunne indrette sig. Jeg hørte egentlig også ordføreren sige, at det var vigtigt. Men hvorfor havnede man så på de 45 ECTS i stedet for de 60 ECTS? For hvis man virkelig mener, at der skal gives frihed lokalt til, at de selv kan indrette sig, så burde man jo sige, at det skulle være op til de 60 ECTS, og stole på, at de så vælger den løsning, som er bedst ude lokalt.
Ordføreren.
I forhold til de 8 mio. kr. vil jeg sige: Nej, jeg vil ikke finde 8 mio. kr. som kommunalpolitiker, slet ikke under de forhold, som de har nu. Men jeg siger bare, at da jeg sad som kommunalpolitiker, var det de beløb, vi sad og diskuterede, når vi skulle spare penge. Så det var helt vildt lige pludselig at sidde i Folketinget, der styrer hele landets økonomi, og ikke kunne finde de penge. Det var så, hvad det var. I forhold til studieaktivitetskravet er det rigtigt, at det sandsynligvis i hvert fald bl.a. var SF skyld, at man ikke satte et studieaktivitetskrav på 60. Det er simpelt hen, fordi jeg som politiker er klar til at give frihed under ansvar. Det vil sige, at der også er noget frihed, jeg ikke er klar til at give, og det er f.eks. med hensyn til universiteternes mulighed for at kræve, at man skal have 60 ECTS-point om året. Og ved ordføreren hvorfor? Det er, fordi man har sat dem så stramt økonomisk, at der er nogle universiteter, som måske ikke synes, at det her vil være verdens bedste idé, men som vil sige: Okay, det er en måde, vi kan få studerende hurtigere igennem på og forbedre vores økonomi få. Så der er det rigtigt; der ændrede jeg lige deres frihed. Det var jeg ikke klar til at give dem.
Spørgeren.
Okay, så det er frihed under ansvar, men alligevel ikke helt frihed under ansvar, kan vi så høre. Men hvorfor havnede man så på de 45 ECTS, altså hvorfor ikke 40 eller 50? Og hvor lidt eller hvor meget frihed får man for 45 ECTS sammenlignet med de 60? Altså, for os var det vigtigt, at vi lagde den beslutning ud til institutionerne selv, så det er dem, der står på mål for det. Det var jo egentlig også med i de drøftelser, vi havde med hinanden. Det er dem, der står på mål for, hvad studieaktivitetskravet skal være. Så jeg forstår egentlig ikke hr. Jacob Marks bekymring for, at man lige pludselig kommer til at presse de studerende for hårdt, for det er ude på den enkelte institution, man selv kan vælge det. Så hvad er det, der gør, at frihed under ansvar lige pludselig er lig med 45 ECTS-point?
Ordføreren.
Det er først og fremmest, fordi økonomien ude på universiteterne er så presset, at selv om universiteterne måske ikke synes, det er verdens bedste idé at kræve, at de studerende skal bestå 60 ECTS-point, så vil de jo godt kunne se, at det gavner deres pengepung. Det vil jeg ikke risikere, for det, det kan have af konsekvenser, vil være øget frafald; det vil være, at der er nogle studerende, der ikke får taget den uddannelse, som de kunne have taget. Og når nu fru Mai Mercado spørger mig, hvorfor det ikke landede på noget andet, kan jeg godt sige, at SF's udspil jo var 30 point. Men nu er SF jo et indflydelsesparti, der går ind og forhandler og får det bedste ud af forhandlingerne, og så landede vi på 45 point.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Mercado.
Med justeringen af fremdriftsreformen får vi nu taget hånd om en række af de problemer, som den tidligere reform skabte. For lad os bare erkende det: Fremdriftsreformen var for stram. Og jeg tror, at alle vi ordførere har fået rigtig, rigtig mange mails fra både uddannelsesinstitutioner og studerende og andre interessenter, som i detaljer har forklaret, hvor stramt det har været. Det vigtige for os er, at målet om hurtigere færdiggørelse sådan set består, og derfor skal universiteterne stadig væk leve op til målet om, at de studerende skal 4,3 måneder hurtigere igennem studierne. Det er faktisk ikke et urimeligt mål. En central del af den reviderede reform er så også et opgør med kravet om tilmelding til fag på 60 ECTS-point om året, for nu bliver det op til institutionerne selv at fastsætte, om de vil have sådan et krav, og dermed også, om de vil bruge det som et redskab til at få de studerende hurtigere igennem uddannelsessystemet. Det synes vi er meget positivt. Det er også positivt, at uddannelsesinstitutionerne kan fastsætte løbende studieaktivitetskrav, og der finder vi jo fastsættelsen af de 45 ECTS-point lidt besynderlig. For når man giver frihed, kan man lige så godt give reel frihed. Og hvis der er uddannelsesinstitutioner, som finder det vigtigt at have et fuldt studieaktivitetskrav på 60 ECTS-point, havde det også været meget fint for os. Det er også meget, meget positivt, at uddannelsesstederne nu kan fravige reglerne for studerende, der er iværksættere. For der er ingen tvivl om, at de rigide regler har forhindret nogle iværksættere i at forfølge deres drøm og forretningseventyr, fordi det har været vigtigt for dem at få den der uddannelse. Nu kan de forfølge deres drømme uden at smide hele uddannelsen på gulvet. Så er det også lige før lukketid, at overgangsordningen for faglig supplering udløber, og det ville have betydet, at det kun ville være muligt med faglig supplering efter optagelse på en kandidatuddannelse og kun med 15 ECTS-point. Med det her lovforslag vil uddannelsesinstitutionerne altså kunne anvende betinget optagelse, og suppleringsmulighederne udvides til 30 ECTS-point. Vi vil dog gerne understrege, at det er vigtigt, at der ikke skabes et incitament til en utilsigtet stigning i suppleringen. Med det her lovforslag bliver der altså givet en del af friheden tilbage til uddannelsesinstitutionerne, og det er vi stærkt tilfredse med. Generelt har der under hele forhandlingsforløbet været et ønske i forligskredsen om at lytte til interessenterne for at sikre, at vi får lavet nogle justeringer, som kan bruges af uddannelsesstederne. Så jeg vil slutte, hvor hr. Jacob Mark sådan set indledte. Jeg vil gerne takke for et godt samarbejde partierne imellem og for den gode, konstruktive ånd, der har været undervejs. Vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Vi har et par korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Det, jeg godt kunne tænke mig at sige, er lidt specifikt. Jeg har fået en henvendelse fra de lægestuderende sammenslutning, som netop siger, at rammerne for fremdriftsreformen ikke er ændret så meget. Det betyder altså, at du som lægestuderende heller ikke efter justeringen har mulighed for at holde orlov og forske. Det er noget, som er meget almindeligt at lægestuderende gør, og som der er en kæmpestor samfundsmæssig gevinst ved, for det kommer der en masse gode resultater ud af. Vil ordføreren være med til at kigge på, om man kunne øge mulighederne for, at de her lægestuderende har mulighed for at holde orlov og forske til vores alle sammens fordel?
Ordføreren.
Jeg er utrolig glad for at få det spørgsmål. Jeg vidste næsten, hvad fru Eva Flyvholm ville sige. Jeg har jo faktisk så sent som i dag svaret på en mail fra netop den samling af studerende, som bliver ramt af det her, og som lige præcis præciserer, at det er en udfordring, hvis man tager orlov for netop at forske. Jeg tror, at de oven i købet skrev om, i hvor høj grad de afleverer artikler, som publiceres efterfølgende. Så jeg har sagt, at jeg gerne vil rejse det under udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er godt, at vi kan diskutere det, men jeg har ikke givet noget tilsagn om, at det går enten i den ene eller anden retning. Jeg tror, det er vigtigt for os at sige, at når vi justerede den fremdriftsreform her, var det med en ønske om at gøre det mere fleksibelt og komme nogle af de barrierer til livs, som vi kunne se at den tidligere fremdriftsreform skabte. Hvis det her er et område, som vi ikke har fået set nok på eller fået vurderet tilstrækkeligt, så synes jeg, at vi i hvert fald under udvalgsbehandlingen skal sætte os ned og diskutere det.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for at ordføreren siger. Jeg vil også se meget frem til, at vi kan diskutere det her under udvalgsbehandlingen. Det er jo også et rigtig godt signal at sende til andre organisationer, der måske også måtte have input til den videre proces.
Ordføreren.
Man kan glæde sig over timingen, da jeg lige præcis har fået spørgsmålet på den dag, hvor jeg har besvaret en mail på lige præcis det her område. Og så beklager jeg, at jeg var lidt for flyvsk med hensyn til ordførerens efternavn.
Så er det hr. Jacob Mark, SF.
Tak. Nu har ordføreren jo afsløret, at det ikke er alt, Konservative og SF er enige i. Så kunne jeg jo godt lige tage en ting mere, selv om vi stort set var enige. Det er der her med brugerbetaling. Vi fik lavet beregninger, der viste, at de her suppleringskurser med delvis brugerbetaling nu vil koste mellem 8.000 kr. og 20.000 kr. Tror ordføreren, at det er noget, som de unge bare kan punge op med? Tror ordføreren ikke, det vil være ret svært for de unge at få råd til de her suppleringskurser?
Ordføreren.
Nu skal man altid passe på med at afsløre, når Konservative SF bliver alt for enige. Det plejer sjældent at være noget, som vi udbreder meget. Men det er jo rigtigt nok, at vi har haft et godt forløb. Det er også derfor, at vi med den her aftale får en status årligt, hvor vi kan følge, hvordan udviklingen er. Det er sådan set også derfor, jeg sagde i min ordførertale, at vi ikke har noget ønske om, at den her stigende supplering finder sted, altså at der bliver meget mere supplering, end man har i dag. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg har det ønske og den opfattelse, at når man studerer, så har man også ansvaret for sit eget studie, og hvis det betyder, at man bliver nødt til at tage nogle fag, som koster penge, fordi man kan se, at det lige præcis er drømmestudiet, det, som man gerne vil ind på, så tror jeg også, at man som studerende vil være parat til at foretage de prioriteringer.
Spørgeren.
Ordføreren siger, at ordførerens parti ikke nødvendigvis er så interesseret i, at der kommer flere, der supplerer, men kan ordføreren ikke se en værdi i, at f.eks. lærere og andre, der er professionsuddannede, netop videreuddanner sig og bliver klogere på deres felt og kommer ud og bidrager til samfundet med ekstra viden, og vil det ikke blive sværere at gå den vej, når vi har sådan en brugerbetaling?
Ordføreren.
Når jeg siger, at jeg ikke er så meget for den her mersupplering, så handler det jo om, at vi gerne vil have, at de studerende vælger rigtigt fra starten. Det skal ikke være sådan, at man shopper rundt og trækker fag ned i en uendelighed. Når det er sagt, vil jeg også sige, at vi faktisk var enige i kredsen om, at der skal gøres noget på suppleringsområdet, og at vi godt kunne se, at der er en udfordring med den aftale, som jo vil træde i kraft her til efteråret. Det var derfor, vi lavede den, for vi kunne se, at den var for stramt snørret sammen. Så jeg synes faktisk, at vi har fået en rigtig god aftale i stand. Det er en aftale, med hvilken vi følger udviklingen, og vi har sagt, at det ikke er hensigtsmæssigt, at man skal ud og have en masse supplering for at kunne fortsætte.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg vil indledningsvis gerne sige tak for den, synes jeg, rigtig gode debat, vi har haft i Folketingssalen her om L 125, og ikke mindst vil jeg gerne sige mange tak til det brede flertal her i Folketinget, som jeg har hørt bakke op om forslaget. Det er også et flertal, der rækker ud over selve aftalepartierne. Så tak for det. Lad mig fortsætte rosen, for på vegne af regeringen vil jeg også gerne kvittere for de forhandlinger, der førte frem til aftalen den 20. november 2015 om justering af fremdriftsreformen. Jeg har forstået, at det var en god og konstruktiv proces. Derfor er jeg også rigtig glad for den opbakning, som er kommet frem i dag. Formålet med fremdriftsreformen fra 2013 var, som det allerede er blevet nævnt flere gange, at fremme en aktiv studiekultur og samtidig stille øgede krav til både de studerende og institutionerne om hurtigere fremdrift på studierne. Der har imidlertid vist sig nogle uhensigtsmæssige konsekvenser af nogle af elementerne i fremdriftsreformen. Derfor tog min forgænger initiativ til at igangsætte et forhandlingsforløb om justering af reformen. Det er så det, vi forhandler om i dag. Med de foreslåede justeringer får institutionerne mere frihed og mere fleksible rammer til at tilrettelægge uddannelserne efter de konkrete udfordringer og behov. Institutionerne får samtidig større fleksibilitet til at nå målene om studietidsreduktion. Med forslaget ophæves det centrale krav om tilmelding til fag og prøver på 60 ECTS-point pr. studieår for universiteter og videregående uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. Disse institutioner skal herefter selv fastsætte interne regler om tilmelding til fag og prøver inden for en centralt fastsat ramme. Institutionerne får mulighed for at fastsætte løbende studieaktivitetskrav samt løbende karaktergivende prøver og fremlæggelser. Endvidere får institutionerne mulighed for at give dispensation til studerende, der er iværksættere eller formand i frivillige ungdomsorganisationer, og vi giver bedre mulighed for faglig supplering for ansøgere til kandidatuddannelser. De universiteter, som også udbyder professionsbacheloruddannelser, som f.eks. diplomingeniøruddannelser, kan følge de samme regler for studiefremdrift, som skal gælde til universiteternes bacheloruddannelser. Der er enighed blandt aftalepartierne om at fastholde målet med økonomien bag fremdriftsreformen. Omfanget af studietidsforsinkelserne på de videregående uddannelser skal mindskes. Derfor fastholder vi det overordnede mål om, at universiteterne skal reducere studietidsoverskridelsen med 4,3 måneder ud over normeret tid frem mod 2020, når reformen er fuldt indfaset, i forhold til niveauet for 2011. Med de reduktioner, der allerede er sket, indebærer det, at målet frem mod 2020 er en yderligere reduktion på 2,9 måneder. Med de foreslåede justeringer giver vi flere værktøjer til at fremme studieaktiviteten på de videregående uddannelsesinstitutioner. Vi overlader også mere frihed og mere ansvar til både institutionerne og de studerende. Herudover foreslås det, at karakterkrav på bacheloruddannelse kan anvendes for en afgrænset del af ansøgerne. Endelig foreslås det at gøre det muligt at reducere udbetaling af tilskud til universiteterne, hvis der sker overskridelse af dimensioneringen af uddannelserne. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om – nu løftede ordføreren for SF allerede lidt på sløret før – hvor meget man kan forvente de her brugerbetalinger vil komme til at ligge på. Altså, hvor meget vil f.eks. en lærer skulle betale for et suppleringskursus til at kunne komme til at læse videre på universitetet? Hvad er det for en størrelsesorden, vi snakker om? Det andet, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er: Hvor stort eller lille et frafald mener ministeren der skal til, før den økonomiske ramme for fremdriftsreformen simpelt hen ikke længere holder og man ikke opnår den besparelse, som regeringen og forligspartierne har forudsat at man vil få ud af det her?
Ministeren.
Som det er fremgået af debatten og måske særligt af fru Mai Mercados indlæg, er der jo tale om, at man med aftalen her ændrer på suppleringsmodellen. Man giver faktisk bedre mulighed for at supplere. Men som fru Mai Mercado klart understregede det, er hele pointen jo sådan set at reducere behovet for supplering, fordi supplering alt andet lige jo er studietidsforlængende. Så det er jo et særskilt mål med hele reformen, at vi undgår og mindsker brugen af supplering. For så vidt angår den konkrete brugerbetaling, har jeg ikke de konkrete tal, og det beror formentlig på, at der jo ikke er lavet en endelig model. Det skal aftales med institutionerne. Men aftalen, som partierne har indgået, betyder, at der er en delvis statslig finansiering, og så kommer der en brugerbetaling, deltagerbetaling. Det hænger sammen med, at vi ikke ønsker at vende tilbage til situationen, før Så det er i det lys, ændringerne skal ses. Hvad angår økonomien, så er det jo ikke meningen, at man skal falde fra studierne – det er ikke det, der er pointen med fremdriftsreformen. Pointen med fremdriftsreformen er, at man skal gennemføre sit studie allerhelst inden for normeret tid, men med mulighed for visse overskridelser. Så det er ikke meningen, at de studerende skal falde fra deres studier – tværtimod.
Tak. Spørgeren.
Tak til ministeren. Det kan godt være, at det ikke er meningen, at de studerende skal falde fra, men det er, kan man sige, jo trods alt en ting, vi ikke har mulighed for at styre herfra. Danske Studerendes Fællesråd har f.eks. lavet en stor undersøgelse blandt studerende, som netop siger, at de studerende bliver stressede og har svært ved at gennemføre deres studier, og at det her vil komme til at give et øget frafald. Deres tal tyder på, at hvis bare mellem 1-3 pct. af de studerende falder fra – det er jo på nogle uddannelsessteder meget få studerende – så vil det altså fuldstændig underminere det økonomiske grundlag for den her fremdriftsreform, og så har man sådan set presset folk uden at opnå den økonomiske effekt af det. Hvis det her viser sig at være tilfældet, vil ministeren så være med til at genåbne diskussionen om den økonomiske ramme for fremdriftsreformen? Det var det ene spørgsmål. I forhold til brugerbetalingen vil jeg stille nogle flere spørgsmål under behandlingen. Tak.
Værsgo til ministeren.
Jeg synes, det er en god idé at stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen, for så kan vi tage det mere detaljeret dér. Jeg vil gerne understrege, hvad jeg netop sagde, nemlig at pointen jo ikke er, at de studerende skal falde fra. Pointen er, at de studerende skal gennemføre uddannelsen på normeret tid med muligheder for dispensation og forlængelse, som det også er fremgået af debatten, og som det fremgår af både aftalen og også lovforslaget. Jeg har lyst til lige at knytte en bemærkning – det burde jeg selvfølgelig have gjort i min besvarelse – til diskussionen omkring karakterkrav, som jeg forstår at fru Eva Flyvholm også er meget optaget af. Jeg vil imidlertid sige, at jeg ikke mener, det tjener debatten til ære, at fru Eva Flyvholm på den måde, som jeg har lyttet mig til her undervejs i debatten, fordrejer det, der rent faktisk er lagt op til med lovforslaget her. For det, der er lagt op til, er nøjagtigt, som jeg tror hr. Jacob Mark nævnte det, at give universiteterne en fleksibilitet, som de ikke har i dag. Hvis man som universitet i dag ønsker at indføre et karakterkrav, skal det gælde både for kvote 2- og kvote 1-ansøgninger. Det er det, Københavns Universitet har meldt ud. Lovforslaget her giver mulighed for, at universiteterne kan beslutte sig for at bruge et karakterkrav for visse afgrænsede ansøgergrupper, altså typisk enten kvote 2 eller kvote 1. Så når fru Eva Flyvholm på den måde, som jeg har lyttet mig til her, frygter, at der nu vil være et generelt karakterkrav for alle svarende til det, som f.eks. Københavns Universitet har annonceret, så er sagen faktisk den, at lovforslaget her giver mulighed for større fleksibilitet og dermed noget andet end det, fru Eva Flyvholm har givet udtryk for undervejs i debatten. Undskyld, formand.
Tak til ministeren. Vi er meget large her sidst på dagen en torsdag. Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kaare Dybvad.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, er jo en opfølgning på en lov, der blev vedtaget tilbage i 2010, også dengang af en Venstreminister. I 2010 valgte man altså at give større tilskud til studerende ved videregående uddannelser, der rejste over større afstande, men til gengæld fjernede man ca. 75 mio. kr. fra uddannelsessøgende ved ungdomsuddannelserne. Dengang advarede vi fra Socialdemokratiets side mod den her prioritering, og det ser nu ud til, at Venstre har fået bondeanger. I hvert fald vil man fjerne de penge, man for 6 år siden gav til de studerende med høje transportudgifter. Dengang var det meget vigtigt for Venstre at hjælpe netop den her gruppe af studerende, men man kan sige, at interessen jo så er falmet noget siden da. Havde man så ført pengene tilbage til ungdomsuddannelserne, kunne vi nok have snakket om det, men i stedet indgår beløbet jo nu i finanslovspakken og i de skattelettelser, som er kommet til folk, der køber dyre biler, og folk, der arver fra deres forældre. Det sker jo på bekostning af en stor gruppe af studerende. Det drejer sig bl.a. om folk, der gerne vil videreuddanne sig, folk, der rejser på tværs af landet i den forbindelse. Det er jo sådan, at mange videregående uddannelser kun findes ét sted i landet, og det lovforslag, vi sidder med her, bliver altså så en udgift for alle de mennesker, som har ambitioner om at dygtiggøre sig senere i livet. Hvis man er jordemoder i Nordjylland, kan man kun få sin videreuddannelse i Odense, og hvis man er maskinarbejder i Vestjylland, der gerne vil videreuddanne sig, på DTU. Det er altså nogle af de mennesker, der bliver ramt af det her lovforslag. En af hovedårsagerne, som Venstre i 2010 anførte for at indføre højere dækning til de her studerende, altså at give flere penge til studerende, der rejser over længere afstande, var, at man ville gøre noget for det, som Venstre kaldte for Udkantsdanmark. Men nu kan vi jo så konstatere, at man vil fjerne den ordning igen fra en række af de kommuner, der ligger langt fra de store byer. Det drejer sig om bl.a. Kalundborg Kommune, Assens, Lemvig, Varde, Ringkøbing-Skjern og flere andre med dem. Som studerende med bopæl i de landkommuner, kan man altså regne med fremover at skulle se frem til at betale en meget stor ekstraregning, hvis man gerne vil videreuddanne sig i en større by. Så den omsorg, Venstre havde for landdistrikterne i 2010, må vi altså konstatere er forduftet. Fra Socialdemokratiets side ønsker vi, at så mange som muligt har mulighed for at tage en kompetencegivende uddannelse, og at så mange som muligt skal have mulighed for at videreuddanne sig senere i livet. Det her lovforslag går i den stik modsatte retning. Det undergraver desværre den mulighed, men det er jo sådan, det går, når man gerne vil finde penge til skattelettelser på finansloven.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag, L 126, er en udløber af finansloven. Det handler om en justering af nogle relativt favorable befordringsordninger, der er for studerende på de videregående uddannelser. Det har vist sig, at der med de ændringer, der blev lavet tilbage i 2013, har været en meget stor stigning i udnyttelsen af befordringsfradraget for transport mellem de store hovedbyer i Danmark. Det betyder, at man rejser på tværs af landet for at tage sin uddannelse, hvor hensigten med de her ordninger i vores øjne i høj grad var at sikre, at man kunne komme ude fra – man kan sige – landdistrikterne og ind til de store byer, men ikke, at man f.eks. skulle kunne blive boende i København, mens man tog en uddannelse i Odense. Det har flere ulemper. Det har bl.a. den ulempe, at eftersom der er mangel på studieboliger i København, optager man faktisk en bolig dér, samtidig med at man har langt til sit studie og skal have et stort tilskud til det, og samtidig med at vi ved, at det har en stor indflydelse på gennemførelsen og kvaliteten af den uddannelse, man får taget, om man bor tæt på eller langt væk fra uddannelsesstedet. Derfor synes vi, det er acceptabelt, at man går ind og skærer i de her tilskud. Det er jo heller ikke sådan, at man skærer hele tilskuddet væk, men man gør det mindre, og det er korrekt, at man får en lidt større eller noget større – afhængig af vurderingen – egenbetaling, hvis man vælger at blive boende og ikke flytte efter sin uddannelse. Der er så en ting, vi godt vil have kigget lidt på i forbindelse med udvalgsarbejdet, for i lovforslaget er der udvalgt en række kommuner til at være udkantskommuner. Og som der også står i lovforslaget, er der jo ikke en fast definition af, hvad der er udkant. Derfor vil vi gerne have kigget lidt på det. Så vidt jeg har forstået, stammer ca. 80 pct. af de omkostninger, der har udgjort stigningen her, fra transport mellem de store byer. Vi vil egentlig godt have set lidt på, hvordan pendlingerne foregår, så vi kan se på, om nogle af de her kommuner skal ændres eller byttes ud, så vi er sikre på, at det her ikke rammer uhensigtsmæssigt. Meningen er ikke at ramme dem, der kommer fra Udkantsdanmark og gerne vil ind til byen og tage en uddannelse; meningen er sådan set at sige, at hvis man bor i de store uddannelsesbyer, skal man nok ikke have helt så stort et tilskud, som man får i dag. Men det regner jeg med at vi får på plads i forbindelse med udvalgsarbejdet. Og så vil vi i Dansk Folkeparti godt kunne støtte det her forslag.
Tak. Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil egentlig høre ordføreren om det her med at uddanne sig. Ordføreren siger, at man jo kan flytte til Odense, hvis det er der, man læser. Det er jo rigtigt nok et stykke hen ad vejen. Men der er jo en masse mennesker i det land her, som skal videreuddanne sig. Når man har arbejdet nogle år, vil man måske gerne tage en uddannelse for at blive endnu dygtigere. Det er noget, vi alle sammen er interesserede i. Det her rammer jo også de mennesker. Det er jo folk, der har familie, og som måske bor i landdistriktskommunerne, som ikke er medtaget i det her forslag. Kan ordføreren slet ikke se, at det er et problem, at man på den måde bliver tvunget til at betale flere tusinde kroner ekstra, hvis man f.eks. som jordemoder skal tage sin videreuddannelse, som kun findes i Odense?
Ordføreren.
Nu ser jeg i høj grad det her som noget, der retter sig mod de unge studerende. Jeg ser ikke det her som et særligt videreuddannelsestiltag. Ja, man kan få ekstra betaling på måske 1.000-1.500 kr. om måneden, hvis man skal rejse langt rundt i landet. Nej, det synes jeg sådan set ikke er så urimeligt. Hvis videreuddannelse er en del af et job, man har, og man skal have en videreuddannelse, så foregår det jo på rigtig mange andre måder. Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, spørgeren spørger til. Men jeg synes altså ikke, at det er urimeligt at sige, at man, hvis man skal tage rundt i landet og tage en videreuddannelse, så også selv har en rimelig egenbetaling i den sammenhæng.
Spørgeren.
Det kan godt være, du ikke forstod det, men du svarede jo på det – og tak for det – for jeg spurgte såmænd bare, om det er rimeligt, og det syntes du det var. Når man ser på de kommuner her, vil ordføreren så dog ikke medgive, at hele Vestjylland ikke er omfattet af det lovforslag, Haderslev, Næstved, Kalundborg og Assens er ikke omfattet. Der er masser af kommuner, som har masser af landdistrikter, som ikke er omfattet af lovforslaget. Vil ordføreren dog ikke anerkende det?
Vi skal huske, at vi ikke bruger direkte tiltale her i Folketinget. Ordføreren.
Tak. Det er derfor, at jeg i min ordførertale sagde, at jeg gerne vil have kigget nærmere på, hvordan de her pendlinger rent faktisk foregår, hvilke konsekvenser det vil have for nogle af de udkantskommuner, som ikke er nævnt på listen. Jeg tror, det er vigtigt at se på, hvordan fordelingen er rundtom i landet. Så ja, det vil jeg medgive. Det er en ting, vi kigger på, og det regner jeg med vi får kigget på under udvalgsarbejdet.
Så er det fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er sådan, hvis ikke der bliver lempet på de her ting og vi ikke får inkluderet nogle flere af de her områder, f.eks. Kalundborg og nogle af de andre, der er blevet nævnt, at Dansk Folkeparti vil tage konsekvensen af det og stemme imod det her forslag, som ellers vil gøre det vanskeligere og dyrere for folk, der bor i landområderne, at få transport til deres uddannelsessted.
Ordføreren.
Nu er hensigten jo ikke at gøre det vanskeligere og dyrere for dem, der bor i udkantsområderne. Jeg er helt sikker på, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet finder nogle fornuftige løsninger på de udfordringer, der måtte vise sig. Jeg har ikke set dem endnu, og derfor vil jeg tage stilling til dem, når vi ser dem.
Spørgeren.
[Lydudfald] 1.000 kr. mere for transport til deres uddannelsessted. Det gælder bl.a. Kalundborg, hvor jeg har gået i gymnasiet. Det er trods alt ikke en metropol, kan man sige. Så er det noget, der er så vigtigt for ordføreren, at man vil sige: Hvis ikke det her bliver ordnet, så kan Dansk Folkeparti ikke støtte, at pengene til transport tages fra de studerende?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det lige præcis er vigtigt for Dansk Folkeparti, og vi mener derfor, at vi skal se på det under udvalgsarbejdet og finde ud af, hvordan udfordringerne ser ud, hvordan de fordeler sig ud over landet, og så er jeg helt sikker på, at vi der finder en fornuftig løsning på det.
Så er det hr. Jacob Mark, SF.
Det bliver lidt en pseudodebat, fordi Dansk Folkeparti jo grundlæggende ønsker et andet forslag end det, der ligger. Det forslag, der ligger, vil jo betyde, at studerende, der vil til Kalundborg, Vordingborg, Næstved, Assens og alle de her kommuner, ikke vil have råd eller i hvert fald vil have sværere ved at have råd, og det vil også betyde, ligesom der står i høringssvarene, at det potentielt kan betyde uddannelseslukninger – det skriver nogle af uddannelsesinstitutionerne selv – fordi elevgrundlaget ryger. Så forestiller Dansk Folkeparti sig, at man kan fjerne samtlige af de små byer, der f.eks. ligger på Sjælland eller i Jylland, fra det her under udvalgsbehandlingen? Har man ikke tænkt over det her, da man indgik finansloven, hvor der var nogle, der råbte op?
Ordføreren.
Jo, vi har tænkt over det. Det, som det her forslag handler om, er jo i høj grad den transport, der er mellem de store byer. Derfor er vi også nødt til at gå ind og se på, hvor man rent faktisk transporterer sig fra og til, før vi kan tage stilling til, hvad der er nødvendigt at gøre for at finde en endelig aftale. Det er jeg helt sikker på at vi gør under udvalgsarbejdet.
Spørgeren.
Nu lød jeg lidt skeptisk under mit første indlæg, men jeg vil stadig gerne kvittere for, at man trods alt kan se problemet i, at man rammer de små byer rundtomkring. Men der er vel i virkeligheden to modeller: Enten finder man nye penge for ligesom at få de byer, der er i udkantsområderne, væk, eller også gør man det endnu dyrere at rejse fra København til Odense eller fra storbyerne og rundt. Hvad er det for en model, Dansk Folkeparti forestiller sig at man skal arbejde med under udvalgsarbejdet?
Ordføreren.
Vi er så saglige, så vi siger, at vi gerne vil have kortlægningen først, så vi har overblikket over, hvordan det ser ud, før vi tager stilling til, hvilken model det skal ende med.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 126 vedrørende ændring af befordringsrabat for studerende på videregående uddannelser ønsker Venstre at stemme for dette forslag. I dag har vi en meget lukrativ befordringsrabatordning for de studerende på videregående uddannelser. Det er en ordning, som har vist sig både at virke meget anderledes, end hensigten var, og også at blive langt dyrere end først antaget. Samlet set har udgifterne været 160 mio. kr. højere end forventet i perioden fra 2011 til 2014. I 2010 blev den nuværende befordringsrabatordning indført for ikke at straffe de unge mennesker, som bor langt fra de mange uddannelsestilbud. Unge fra landdistrikterne skulle selvfølgelig ikke rammes hårdere på pengepungen end deres jævnaldrende fra byerne, når de skulle rejse til og fra studiet. Men desværre har det vist sig, at rabatten bliver brugt på en lidt utilsigtet måde, som vi nu vælger at gøre noget ved. Rigtig mange studerende rejser i dag meget lange strækninger, fordi de ikke ønsker at bo i deres studieby, og intet mindre end 27.500 af de studerende på videregående uddannelser, som bruger rabatten på befordring, bor i en af de fire største byer. F.eks. vælger rigtig, rigtig mange i stor stil at bo i København, mens de studerer i Odense. Faktisk er det hver ottende studerende på Syddansk Universitet, som pendler fra København. Så bliver jeg nok også en smule forarget, når jeg hører, at der er studerende, der i medierne har beklaget sig over, at det her lovforslag bliver brugt som argument for, at de ikke har lyst til at slå sig ned i f.eks. byer som Odense, fordi der ikke er de samme muligheder for shopping og cafeer. Ud over denne tendens synes jeg egentlig også, at det kaster lys over, at der kan være andre negative konsekvenser, som vi nu forsøger at rette op på, nemlig at boligmarkedet i København bliver væsentlig mere presset, når boligmassen både skal huse studerende fra København og fra andre byer. Derudover viser en undersøgelse fra Syddansk Universitet faktisk, at også frafaldet og mistrivslen er væsentlig højere for studerende, som bor langt fra deres uddannelsessted. Jeg håber selvfølgelig, at vi med vedtagelsen af L 126 kommer til at modvirke nogle af de her tendenser. Derudover glæder det mig meget, at vi med lovforslaget fortsat prioriterer unge mennesker fra landdistrikterne, så de ikke bliver ramt på pengepungen, når de skal studere. 24 kommuner i landdistrikterne er nemlig ikke omfattet af de nye ændringer, og det samme gør sig gældende for elever på ungdomsuddannelserne. Med dette lovforslag, som også er en opfølgning på finansloven for 2016, får vi målrettet rabatten til de studerendes månedskort, så den fungerer efter den oprindelige hensigt. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at der jo er flere af de studerende, f.eks. nogle af dem, der er blevet nævnt, der bor i København, og som måske har familie – altså kæreste, børn – og arbejde i København, og som så tager noget af deres uddannelse på Syddansk Universitet i Odense. Mener ordføreren egentlig, det er rimeligt bare at kræve, at de mennesker skal flytte fra deres familie for at bo ved den uddannelsesinstitution, der er der? Eller synes ordføreren, det er rimeligt at pålægge studerende, som i forvejen ikke har særlig mange penge, at skulle betale 1.000 kr. mere månedligt for at kunne tage den rejse?
Ordføreren.
Man må træffe valg gennem hele livet, og det er også det, de her unge mennesker kommer til. Jeg kan sagtens forstå, hvis der kan være nogle af de her unge mennesker, som synes, at de foretrækker at blive boende i København. Men hvis det f.eks. er for at passe et job eller for den sags skyld at være tæt på familien, så må man jo også sige, at det er det det valg, de har truffet, og så har de også truffet det valg, at det vil være lidt dyrere for dem at studere i Odense.
Spørgeren.
Så vil jeg også gerne høre ordføreren, hvad det er meningen at de her penge skal bruges til. Altså, her fjerner vi penge fra nogle af dem i samfundet, der ikke har særlig meget, nemlig vores studerende, så hvad skal de gå til? Er der nogle planer i forhold til skattelettelser? Eller hvad kunne det være?
Ordføreren.
Det her er en del af finanslovsforhandlingerne, og som Enhedslistens ordfører jo også er bekendt med, er der rigtig mange, der efterspørger penge fra statskassen. Så vi var under finanslovsforhandlingerne tvunget til at finde penge alle steder, også fordi vi bl.a. tog en politisk beslutning om, at sundhedsvæsenet skulle tilføres flere midler, og vi er også bekendt med, at bl.a. flygtningepresset kræver flere penge. Jeg kan ikke her i dag sige helt nøjagtigt, hvad de her penge kommer til at gå til, men samlet set havde vi brug for at finde penge flere forskellige steder.
Den næste til korte bemærkninger er hr. Jacob Mark, SF.
Nu må ordføreren undskylde mig, hvis der er noget, jeg har overhørt, det kan faktisk godt lige være sket, men jeg var sådan lidt nysgerrig på den melding, som Dansk Folkeparti kom med, om, at man i forhold til flere af de byer, som er opfattet af det her lovforslag, ville finde penge eller lave en eller anden model, så de studerende, der ligesom pendler dertil, ikke bliver omfattet af det, og det kunne være Kalundborg, Næstved, Assens osv. Sagde ordføreren, om ordføreren var villig til at indgå i sådan en forhandling?
Ordføreren.
Til SF's ordfører kan jeg oplyse, at det sagde jeg ikke i min ordførertale. Det, jeg egentlig understregede, var, at der var 24 landdistriktskommuner, som på den her måde ikke ville blive ramt af de her besparelser, og jeg mener faktisk også, at årsagen til, at man har taget de her 24 kommuner og holdt fast i, at de ikke skulle rammes, var, at man i den tidligere regerings tid udpegede de her kommuner som landdistriktskommuner.
Spørgeren.
Men vi kan jo sige, at når man udflytter statslige arbejdspladser til f.eks. Næstved, må det være, fordi man ligesom siger: Okay, der er brug for, at man hjælper Næstved på vej. Så det, man gør, er, at man siger, at de har et behov i f.eks. Næstved, og man udflytter statslige arbejdspladser dertil, men samtidig fjerner man de studerendes befordringsrabat til Næstved. Altså, betragter ordføreren egentlig ikke de byer som nogle byer, som også kunne have brug for hjælp?
Ordføreren.
Jeg hørte også godt, at DF's ordfører havde et ønske om, at man skulle kigge lidt nøjere på det her, og det må jeg sige at jeg synes det er helt fint at vi gør under udvalgsbehandlingen. Men jeg må stadig væk holde fast i, at det, dengang man i den tidligere regerings tid, da hr. Carsten Hansen var minister, selv traf en beslutning om, hvilke kommuner man mente hørte til landdistriktskommunerne, formentlig også var ud fra en eller anden betragtning om, at der var nogle bestemte kriterier, der gjorde sig gældende, og derfor blev de jo så øremærket som landdistriktskommuner.
Den sidste, jeg har registreret for en kort bemærkning, er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak. Det har været en hård dag i dag for dem, som bekymrer sig om folk i Danmark, der har lave indtægter. Det startede jo med diskussionen om kontanthjælpen, så integrationsydelsen og nu altså om folk, der er på SU. Så der er blevet slået med krabasken, kan man roligt sige. Jeg kan ikke lade være med at gå lidt tilbage i tiden til, dengang den her regel blev indført, for der havde ordførerens partifælle, den daværende ordfører, følgende begrundelse, og jeg citerer: »Med udgangspunkt i et Danmark i bedre balance er der netop taget særlig højde for at skabe bedre vilkår i udkantsområderne og for de studerende, som er bosat i Udkantsdanmark. Det sker bl.a. ved at ophæve det nuværende rabatloft ved køb af abonnementskort til tog, bus eller metro«. Det var altså begrundelsen fra Venstres side for at lave den her lovgivning. Så skal vi forstå det sådan, at når man nu ophæver den, er det det modsatte der sker: altså at man vil skabe værre vilkår eller ringere vilkår i udkantsområderne og i det, som Venstre kalder Udkantsdanmark?
Ordføreren.
Jeg holder nu mest af at kalde dem for landdistrikter. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det jo netop er dem, vi fortsat holder hånden under, også i det her lovforslag. Vi holder jo netop hånden under de 24 landdistriktskommuner og siger, at her sker der ingen ændringer. Det er jo, og det har jeg ingen problemer med at stå at sige her på talerstolen, for det første fordi loven uhensigtsmæssigt kom til at betyde væsentlig større omkostninger, end man havde forventet, og for det andet fordi det faktisk er blevet sådan, at langt, langt de fleste, som nyder gavn af den her ordning, jo faktisk bor i København og studerer f.eks. i Odense.
Spørgeren.
Jeg har svært ved at se det på andre måder, end at når man indfører en regel med begrundelsen om at ville hjælpe det, som Venstre kalder Udkantsdanmark, må det jo være ikke Men det må vi lige lade ligge. Jeg vil dog så alligevel høre, om ordføreren kan følge Dansk Folkepartis ordfører i, at den her udpegning af udkantskommuner eller landdistriktskommuner, som man kalder det, som blev vedtaget under VK-regeringen i sin tid, er mangelfuld i det omfang, at du har så vel Lemvig som Holstebro, ordførerens egen kommune, Billund, Kalundborg og mange andre kommuner, som ikke er omfattet af det her. Og vil ordføreren så drage konsekvensen af det og sørge for her i dag at kundgøre, at man tænkt sig at ændre på den her inddeling?
Værsgo.
Dengang den tidligere regering med landdistriktsminister Carsten Hansen i spidsen valgte at stille nogle kriterier op for at udpege, hvilke kommuner der var landdistriktskommuner, valgte man at udpege nogle bestemte kommuner. Det er jo også det, der indgår i lovforslaget her. Vi holder stadig væk hånden under landdistriktskommunerne og de unge mennesker, der bor der, så det lovforslag, vi behandler nu i dag, kommer jo ikke til at påvirke de unge mennesker i de her landdistriktskommuner.
Vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det kommer måske ikke som et lammende chok, men i Enhedslisten vil vi ikke være med til at gøre det dyrere for de studerende at tage tog og bus til deres uddannelsessteder. Det, som regeringen kalder en målretning, er jo simpelt hen bare en nedskæring. Mere end 10.000 studerende vil blive ramt af det her, og hvis man skal betale eksempelvis 1.000 kr. mere om måneden for sit togkort til uddannelsesstedet, er det jo rigtig, rigtig mange penge, når man er på SU. Det kan sagtens få ens budget til at vælte. Det vil altså gøre det meget svært for studerende, der i forvejen ikke har så mange penge til at få hverdagen til at hænge sammen, at klare sig igennem studiet. Man kan sige, at det jo lader lidt til at være dagens tema at tage penge fra folk, der i forvejen er presset. Man kan nærmest sige, at Venstre er sådan eksponent for en slags omvendt Robin Hood-model, hvor der bliver taget fra de fattige og givet til de rige, og det synes jeg er meget, meget bekymrende. Jeg vil sige, at jeg i den her sammenhæng i øvrigt også synes, at det burde gøre indtryk, når universiteterne kritiserer og siger, at det her vil ødelægge den mobilitet, der kan være mellem de forskellige uddannelsessteder. Der er nemlig en udvikling i gang, som universiteterne også er interesseret i, nemlig at de studerende kan skifte mere flydende mellem uddannelsesinstitutionerne. Det kan f.eks. være det her med, at man faktisk godt kan tage noget af sit studie i København og noget af sit studie i Odense, og i øvrigt også at man har mulighed for stadig væk at bo f.eks. i København og tage en uddannelse på Syddansk Universitet. Hvis den nu er rigtig god og man i forvejen har sit arbejde og sin kæreste og sine børn boende i København, kan det jo altså være meget, meget vanskeligt bare at rive det hele op med rode og flytte. Hvorfor så ikke udnytte netop det, at der faktisk er en god mulighed for at pendle? Endelig vil jeg også påtale, som det har været nævnt flere gange før, at regeringen forsøger at få det her til at lyde, som om det kun handler om studerende, der pendler mellem København og Aarhus og Odense. Det gælder altså også, hvis man f.eks. er fra Kalundborg, hvor jeg har gået i gymnasiet, og selv om det er et ganske udmærket, dejligt sted, er det altså ikke nogen metropol. Nu er det faktisk sådan, at der endelig er kommet et hurtigere tog, så man kan komme fra Kalundborg til København. Det er altså faktisk muligt at pendle på den strækning, og det ville være realistisk, at man kunne blive boende i Kalundborg. Hvorfor så tage pengene fra folk, sådan at det faktisk betyder, at flere studerende vil blive presset til at flytte ind til København? Det synes jeg simpelt hen ikke giver nogen mening. Så i Enhedslisten kan vi bestemt ikke støtte, at det skal blive dyrere og sværere for de unge at komme med tog til deres uddannelsessted, og derfor støtter vi ikke det her forslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken. Det er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Med L 126 genindfører man i forhold til studerende princippet om, at der skal være en sammenhæng mellem på den ene side værdien af det, man anskaffer sig, og på den anden side den pris, man betaler for anskaffelsen. Tidligere har flertallet i Folketinget på nogle områder arbejdet for, at unge mennesker ikke må kende sammenhænge mellem omkostninger og pris, og det gælder f.eks. forholdet mellem produktionen af transportydelser og prisen for at bruge dem. Man kan på en vis måde godt forstå, at flertallet arbejder for at tilsløre, hvordan det hænger sammen mellem produktionsomkostninger og pris, for hvis der er noget her i verden, som kan ødelægge det gode humør, så er det, når man skal sætte tæring efter næring. Derfor har man fra Folketingets side arbejdet på at udsætte det tidspunkt, hvor unge mennesker finder ud af, at det er dyrere at producere en rejse fra København til Aalborg, end det er at producere en rejse fra København til Valby. Nu lægger regeringen så op til, at den type af sammenhænge ikke er mere brutale, end at man godt kan afsløre dem for unge mennesker i tyverne. Og på baggrund af de oplagte voksenpædagogiske pointer i L 126 og de langsigtede positive konsekvenser, loven vil have, for efterslægtens moral, så støtter vi i Liberal Alliance naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. Lovforslaget har til hensigt at begrænse det, der kaldes udgifterne til støtte til abonnementskort for studerende ved de videregående uddannelser. Reglerne for befordringsrabat for studerende på videregående uddannelser har været medvirkende til at øge studerendes generelle mobilitet, og det er jo ellers en retning, vi ser positivt på på arbejdsmarkedet som helhed – hvorfor så ikke på uddannelsesområdet? Lovforslaget har en del uhensigtsmæssige konsekvenser, som der gøres opmærksom på i høringssvarene. Det rammer studerende med høj og obligatorisk rejseaktivitet; det rammer studerende, der som en del af deres uddannelse i en periode har forlagt undervisningen til et andet uddannelsessted; og det rammer studerende med praktikophold som en del af deres videregående uddannelse. De videregående uddannelser har med de gældende regler haft mulighed for at tiltrække studerende fra et langt bredere geografisk område og brugt den mulighed godt. Bl.a. har Syddansk Universitet grundet både sin centrale placering og et stærkt opsøgende arbejde en stor del af pendlerstuderende og bliver altså ramt uforholdsmæssig hårdt af lovforslaget, blot fordi de har været gode til at tiltrække studerende fra andre steder i landet. Desuden er en del af argumentet for ordningen som helhed at give studerende incitament til at bruge offentlig transport i stedet for f.eks. egen bil – og den positive effekt af ordningen begrænses også ved lovforslaget. Vi taler i dansk politik meget om at øge arbejdsudbuddet. Samtidig er der også bred enighed her i salen om, at uddannelse er et virkelig vigtigt fokuspunkt for at sikre en positiv dansk udvikling fremover. Men forslaget her begrænser det, vi kan kalde uddannelsesudbuddet, altså antallet af studerende, der har mulighed for at tage uddannelser eller dele af uddannelser, der passer specifikt ind i deres uddannelsesforløb, uafhængigt af geografi. Det virker kontraproduktivt for visionen om et stærkt Uddannelsesdanmark at begrænse de studerendes mobilitet. Alternativet ser ikke de øgede udgifter til befordringsrabat for studerende på videregående uddannelser som en udgift, men som en investering i den fremtidige arbejdsstyrke, vi uddanner dem til at tage del i, og af hvem vi også forventer, at de skal have stor mobilitet og fleksibilitet i forhold til arbejdssted. Alternativet støtter ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken med hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre.
Tak for det. Nærværende forslag handler om at begrænse udgifterne til befordringsrabatordningerne for studerende ved videregående uddannelser samt uddannelsessøgende på ungdomsuddannelser. Radikale Venstre er imod forslaget, og det er vi, fordi det er vigtigt at huske på, at de udvidede befordringsrabatordninger netop blev indført, fordi vi fra politisk side ønskede, at det skulle være mere attraktivt for unge at bruge de offentlige transportmidler, når de skulle til og fra deres respektive uddannelsesinstitutioner. Radikale Venstre stemte derfor sammen med Enhedslisten, SF og Socialdemokratiet i 2012 for, at vi prioriterede penge til netop at investere i den offentlige transport samt at nedsætte taksterne. I den forbindelse indførte vi ungdomskortordningen, der har givet fri offentlig transport til ungdomskortejeren i hele det takstområde, som vedkommende bor i. Ligeledes har ungdomskortejeren fået nedsatte priser på rejser i andre dele af landet. Dette har gavnet rigtig mange unge samt studerende ved de videregående uddannelser og uddannelsessøgende på ungdomsuddannelserne. Og det synes vi Radikale sådan set er rigtig godt. En stærk prioritering af befordringsrabatordningerne viser nemlig, at vi fra samfundets side både støtter vores studerende i deres daglige kamp for at få økonomien til at hænge sammen, samtidig med at vi støtter og prioriterer vores kollektive trafik. Således kan Radikale Venstre ikke støtte nærværende lovforslag om at begrænse udgifterne til befordringsrabatordningerne.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.
Når den 21-årige jurastuderende Julie Strøm Johnsen efter sommerferien går ud af sin lejlighed på Nørrebro for at tage toget fra København til sit første semester på kandidatdelen på jurastudiet på SDU i Odense, kommer turen til at koste hende mere end 1.000 kr. mere om måneden, end den gør i dag. Det skrev metroXpress i dag, og det var sådan set også på tide, at pressen fik mere fokus på det. For det her forslag kom allerede under finanslovsforhandlingerne, lige pludselig, hvor vi sad og kiggede på hinanden – og nu vil jeg gerne lige fortælle lidt om, hvad der skete – og tænkte: Det her vil jo fjerne en stor del af indkomstgrundlaget for mange studerende – altså, mener regeringen virkelig det her? Men det mener regeringen tilsyneladende. Nu er det i hvert fald fremsat som lovforslag, og det er jo et forslag, der vil betyde ret meget for ret mange studerende. Det her forslag har jo konsekvenser for over 10.000 studerende. Så at få det til at lyde, som om det kun lige rammer nogle storbysstuderende, der lige kunne flytte ind i nogle boliger, som i øvrigt ikke er ledige på grund af mange andre omstændigheder lige nu, synes jeg måske er lidt arrogant. Kort fra København til Odense vil stige med 1.000 kr. og til Næstved med flere hundrede kroner, og det samme gælder til Kalundborg, Assens, Slagelse – altså, det er jo mange penge, hvis man kun lever af sin SU. Der er tre primære grunde til, at vi synes, det her er et rigtig ærgerligt forslag. Den første er noget, der ikke har været snakket meget om, og det er, som DSB skriver i deres høringssvar, at det her vil påføre dem ekstraudgifter for mellem 50 mio. kr. og 100 mio. kr. Altså, når man lige pludselig påfører DSB udgifter i den størrelsesorden, ved vi jo godt, hvem det rammer. Så rammer det jo dem, der bruger DSB, altså os alle sammen. Så det, vi kan se frem til på baggrund af det her lovforslag, er også dyrere billetter for mange andre mennesker. Den næste grund til, at vi stemmer imod, er hensynet til yderområderne i Danmark. Jeg synes, det virker fuldstændig vanvittigt, at man bruger rigtig mange millioner og også milliarder på at udflytte statslige arbejdspladser til områder, hvor man siger at der er brug for en ekstra indsats, f.eks. Næstved, og så går der en måned, og så siger man, at man til gengæld ikke vil betale for, at de studerende studerer i Næstved, altså får transportrabat til Næstved. Det betyder så, som uddannelsesinstitutionerne bl.a. skriver i høringssvarene, at det her kan medføre uddannelseslukninger. Med al respekt for de statslige arbejdspladser – og jeg synes faktisk, det er fint at kigge på, om man kan udflytte statslige arbejdspladser – så giver det altså mere liv ude i yderområderne, hvis man ligesom prioriterer uddannelserne, altså hvis der er uddannelsesliv derude. Så jeg er rigtig glad for at høre, at Dansk Folkeparti vil være med til at kigge på, hvordan vi ligesom kan holde hånden under byer som Næstved, Kalundborg, Assens. I forhold til Kalundborg vil det være en katastrofe, hvis byen lige pludselig mister sit elevgrundlag. Så er der den sidste og tredje grund til, at vi stemmer imod, og det er den sociale mobilitet, som det her forslag også vil ramme. Og det er jo ikke bare noget, de røde politikere heroppe på talerstolen finder på, det er jo SDU selv, uddannelsesinstitutionen, det er CBS selv, uddannelsesinstitutionen, som skriver, at det her vil være en barriere for studerendes mobilitet, og at det vil øge frafaldet samt skade den sunde konkurrence mellem uddannelsesinstitutionerne. Så det her vil jo betyde, at nogle af de studerende, som vi måske gerne vil have til at tage en uddannelse, dropper ud og falder fra. Og det vil jeg så bare sige altså også koster rigtig mange penge. En af grundene til – apropos fremdriftsreformen – at man vil have flere unge hurtigere igennem, er jo, at vi kan få et øget arbejdsudbud hurtigt. Så vil det blive rigtig dyrt, hvis folk lige pludselig er nødt til at droppe ud af deres uddannelse, fordi vi skærer deres transportrabat væk. Og er der så overhovedet nogen besparelse? Jeg synes faktisk, det her virker som et lidt uigennemtænkt forslag, der både går ud over de studerende og yderkantsområderne og DSB. Og jeg har sådan set ikke nogen intentioner om at ramme nogen af dem, tværtimod. Så vi stemmer nej til det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
I dag har unge studerende adgang til en meget fordelagtig rabatordning til befordring. Ordningen dækker strækningen mellem deres bopæl og uddannelsesstedet uden skelen til, hvor langt de ellers pendler. Og de studerende har jo også selv fået øjnene op for den lukrative rabatordning, og således er den samlede udgift steget med 310 mio. kr. fra 2011 til 2014. Konkret foreslås der i lovforslaget, at der alene gives 50 pct. rabat på månedskort, som koster mere end 2.071 kr. om måneden. Og det giver god mening at målrette rabatordningen, sådan at rabatten på de dyreste abonnementskort nedsættes. I Det Konservative Folkeparti er vi sådan set ikke bekymret for, om det vil mindske mobiliteten i forhold til at rejse på tværs af landet, for det må også være sådan, at man har et personligt ansvar som studerende. Jeg husker, da jeg selv læste statskundskab i Odense og på kandidatuddannelsen fik praktikplads i København; praktikken var ulønnet, og jeg betalte selv for mit månedskort. Dengang – i de gode gamle 00'er – var rabatordningerne altså ikke lige så gode, som de er i dag. Men jeg er helt overbevist om, er, at det ikke betød, at studerende fravalgte de andre storbyer som praktiksteder, det var bare den studerende selv og altså ikke staten, der betalte, og det princip synes jeg egentlig er fint. Det har aldrig været hensigten, at staten skulle betale for pendling i stor skala mellem de store byer. Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget. Og jeg skal bare tilføje, at jeg er glad for, at de unge, der bor ude i landdistrikterne, er undtaget bestemmelserne i det her lovforslag, sådan at det altså ikke bliver en hæmsko, hvis man bor i et af landdistrikterne og har langt til sit uddannelsessted.
Tak for det. Den første korte bemærkning er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
Tak. Det er jo en hjerteskærende historie fra ordførerens egen studietid, men der er jo andre, som studerer på andre måder, og jeg vil egentlig blot spørge ordføreren, om man i den debat, man har haft, den stillingtagen, man har haft hos De Konservative, har taget højde for, at der jo findes mennesker, som, efter de er uddannet, midt i livet måske gerne vil tage en videregående uddannelse, og at de uddannelser typisk kun findes et eller to steder i landet. Mener ordføreren, at det er rimeligt, at de mennesker skal pålægges den her ekstraudgift, når de jo typisk bor med familie og børn i en del af landet og ikke kan flytte på samme måde, som studerende kan?
Ordføreren.
Ja, det mener vi.
Hr. Kaare Dybvad.
Jeg forstår også, at ordføreren mener, at landdistriktskommuner er dækket ind, og nu er det jo noget, der også været nævnt tidligere. Mener ordføreren ikke, at kommuner som Lemvig, Varde, Ringkøbing-Skjern, Kalundborg, Assens kan kategoriseres som landdistriktskommuner?
Ordføreren.
Det er faktisk en rigtig spændende debat, for sådan som jeg husker det, var den tidligere landdistriktsminister, Carsten Hansen, i omegnen af tre år om at definere et landdistrikt. Jeg var selv landdistriktsordfører, og det tog utrolig lang tid, så hvis man ikke har en entydig og en klar definition, ville det undre mig utrolig meget. Jeg har det sådan, at selvfølgelig skal man have adgang til uddannelse, men jeg tror også, at man må sige, at nogle af de ordninger her er blevet brugt, hvis man eksempelvis gerne ville brede sit praktikønske mere ud, og så søgte man en praktikplads det ene sted frem for et andet sted, men man har altså også set i nogle undersøgelser, at det har betydet et større frafald, hvis studerende ikke flytter til studiebyen, men vælger at pendle langt til studiebyen. Så jeg tror faktisk ikke, at vi vil se et øget frafald, som følge af at man ændrer den her rabatordning. Jeg tror, at man vil se, at der måske er flere studerende, som flytter til byen. Når hr. Kaare Dybvad nævner den her familiefar, må jeg bare sige, at hvis man vælger at ville uddanne sig, må man jo også tage de ting, der følger med, og det er eksempelvis at flytte.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Jeg er også lidt interesseret i den debat om yderområderne, for jeg har forstået det sådan, at De Konservative er med på ideen om at udflytte statslige arbejdspladser til områder, hvor man tænker der kunne være brug for, at der efterhånden var lidt ekstra liv og tilsyneladende nogle ekstra arbejdspladser. Det er f.eks. Næstved, og Næstved er en af de byer, som bliver ramt af det her lovforslag, hvor man netop siger, at der kan vi ikke længere i samme grad hjælpe de studerende, der vil læse i Næstved. Altså, er det ikke sådan lidt mærkeligt med den ene hånd at give statslige arbejdspladser og med den anden hånd skære de unges muligheder for at læse i Næstved, hvis man bor et andet sted, væk?
Ordføreren.
Det tror jeg lige præcis er her, hvor man vil se en ret stor ideologisk forskel mellem Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, for hr. Jacob Mark bruger udtryk som, at man bliver ramt af, altså man får jo stadig væk et tilskud. Det er bare ikke et lige så lukrativt, et lige så favorabelt tilskud, som man fik tidligere. Så det handler jo ikke om, at man som studerende bliver ramt af noget; de får bare et tilskud, som er lidt mindre end det, de fik før.
Hr. Jacob Mark.
Nu sagde Dansk Folkeparti her i debatten, at de var klar til under udvalgsbehandlingen at kigge på, om man skulle undtage nogle af de her områder og ligesom sige, at Næstved eller Kalundborg eller nogle af de andre områder, hvor man kunne snakke om, om det var udkantsområder, skulle undtages. Er det noget, De Konservative vil være med til at kigge på? Det synes jeg jo kunne være spændende.
Ordføreren.
Det undrer mig faktisk, hvis man ikke har en ret præcis definition af udtrykket en landdistriktskommune, når nu den tidligere landdistriktsminister, Carsten Hansen, brugte utrolig mange år på at definere det. Altså, det var jo det store projekt i SR-regeringen, at Carsten Hansen skulle definere, hvad en landdistriktskommune var. Så hvis man ikke har defineret det, hvis ikke der er en klar, entydig definition af det, så synes jeg, det er forkert. Jeg afviser da ikke en diskussion, og jeg afviser aldrig en diskussion i udvalgsbehandlingen. Jeg har bare et indtryk af, at det er forholdsvis præcist defineret.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg vil indledningsvis gerne sige tak for debatten om lovforslag nr. L 126. Så vil jeg gerne understrege, at vi i dag faktisk har en meget favorabel befordringsrabatordning for unge, der går på en videregående uddannelse. Ordningen betyder, at de unge maksimalt kommer til at betale 615 kr. for et månedskort, der dækker strækningen mellem deres bopæl og deres uddannelsessted, uanset hvor langt de pendler. Hertil kommer, at befordringsrabatordningen indgår som en del af ungdomskortet, der bl.a. også giver ret til ubegrænset rejse i eget takstområde. Befordringsrabatordningen er en ordning, som de uddannelsessøgende i den grad har taget til sig, og jeg er faktisk stolt over, at bl.a. mit eget parti var medinitiativtager til, at ordningen i sin tid blev gennemført. Dengang var der stor modstand blandt de partier, der i dag ønsker at fastholde ordningen, og det er jo pudsigt, men sådan er politik også så forunderlig. Men det er også en ordning, som er blevet dyrere, faktisk væsentlig dyrere, end det, vi forventede, da vi tilbage i 2010 vedtog ordningen i sin nuværende form. Samlet set har udgiften til studerende ved videregående uddannelser været 160 mio. kr. højere end forventet i perioden 2011-2014. Som opfølgning på finanslovsaftalen for 2016 foreslår regeringen derfor at hæve egenbetalingen for studerende ved videregående uddannelser ved at nedsætte rabatten på de dyreste abonnementskort, som især studerende, der pendler mellem de større byer, har. Det gør vi af flere årsager. Næsten halvdelen af de 55.000 studerende ved videregående uddannelser, der bruger befordringsrabatordningen, bor i en af landets fire største byer, heraf en tredjedel i København. Det har bl.a. den effekt, at det bliver vanskeligt at finde en rimelig billig bolig i København for de studerende, der læser der. De studerende i de største byer pendler i stor udstrækning til uddannelse i en anden landsdel og ofte til uddannelse i de andre store byer. Det er ikke hensigtsmæssigt, og det var ikke meningen med ordningen, da den i sin tid blev indført. En undersøgelse af frafaldsmønsteret på SDU viser, at frafaldsrisiko og mistrivsel er større for de studerende, der bor langt væk fra deres uddannelsessted, men når de flytter til uddannelsesbyerne, følger de samme mønster som de øvrige studerende. Formålet med at give rabat på befordring til studerende er at understøtte muligheden for uddannelse for alle i landet, uanset hvor langt væk man bor fra uddannelsesstedet. Det har dog aldrig været hensigten med ordningen, at studerende i stort omfang skulle pendle mellem de store byer. Derfor giver det rigtig god mening at målrette befordringsrabatordningen, så vi opretholder en fordelagtig ordning, men samtidig frigiver midler til at prioritere andre velfærdsområder, og det er det, der er sket med finanslov 2016. Regeringen vil derfor fastsætte regler om, at studerende, der bor i landdistriktskommuner, ikke omfattes af den øgede egenbetaling. Og så lige et par ord i tilknytning til den debat, der har været omkring landdistriktskommuner, og om, hvad der er en landdistriktskommune, og hvad der ikke er en landdistriktskommune: Mig bekendt findes der faktisk ikke sådan en officiel og entydig og forkromet definition af, hvad der er en landdistriktskommune. Det, vi har gjort i forbindelse med lovforslaget her, er, at vi har skelet til, hvad man gør i Skatteministeriet, og vi læner os op ad Skatteministeriets definition af, hvad der er en landdistriktskommune, og det fremgår faktisk af bemærkningerne til lovforslaget, at det er den definition, vi holder os til. Jeg uddyber gerne. Det skal afslutningsvis bemærkes, at lovforslaget ikke påvirker retten til rabat efter de regler, der gælder for elever i ungdomsuddannelser. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget. Tak.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.
Mange tak. Jeg er rigtig glad for ministerens klargørelse, kan man sige, af, hvad det her landdistriktsbegreb er i det her lovforslag. Man kunne jo høre på de to ordførere fra Venstre og Det Konservative Folkeparti, at de i hvert fald ikke har læst lovforslaget, for der bliver jo tydeligt henvist til ligningslovens § 9, som blev fastsat i 2007, altså under VKO i forlængelse af kommunalreformen, og det er den, som man bruger til at definere det her. Det er jo i hvert fald rart, at ministeren så kan sætte de to borgerlige ordførere ind i, hvordan det her hænger sammen. Men jeg vil nu alligevel fortsætte i det spor, der også er blevet spurgt til tidligere. For det var jo sådan, at i hvert fald Dansk Folkepartis ordfører åbnede for, at man måske kunne kigge på, hvad det er for nogle kommuner, der er omfattet af det her. Og man kan sige, at i hele Vestjylland og en stor del af Sydjylland, Vestsjælland osv. er der mange kommuner, som ikke er med i det her. Vil ministeren gå med Dansk Folkeparti i den retning, som hedder, at landdistriktskommuner i en bredere fortolkning end den, der blev lavet i ligningslovens § 9 i 2007, skal indgå i det her forslag?
Ministeren.
Altså, jeg står naturligvis til rådighed undervejs i udvalgsbehandlingen til at svare på de spørgsmål, der måtte opstå. Det, jeg her redegjorde for i min besvarelse, var blot, hvordan vi i bemærkningerne til lovforslaget har defineret begrebet landdistriktskommuner. Og der læner vi os op ad ligningsloven, dvs. Skatteministeriets definition, alt andet lige, fordi det jo handler om, hvad det er for befordringsfradragsmuligheder, man har i skattemæssig sammenhæng. Det er det, vi har lænet os op ad. Men jeg understreger, at selve landdistriktsdefinitionen jo varierer, alt efter hvad det er, man ønsker at se på. Jeg forstod Dansk Folkepartis ordfører derhen, at den liste over kommuner, som vi har valgt at bringe i lovforslaget her, og altså det, vi har valgt at læne os op ad, jo måske ikke nødvendigvis siger noget om, hvad det koster at pendle fra de pågældende kommuner. Så det er jeg da naturligvis parat til at se nærmere på, hvis Dansk Folkeparti og andre har et ønske om det.
Hr. Kaare Dybvad.
Mange tak for det svar. Jeg vil egentlig også spørge ind til en anden ting, som kom op her i løbet af det. Der var lidt forskellige svar på det med, om man synes, det er rimeligt, at man som f.eks. jordemoder bosat i Lemvig skal betale de her 1.500 kr. ekstra, eller hvor meget det nu præcis er, for at kunne videreuddanne sig i Odense, som jo så er det eneste sted i landet, hvor man kan videreuddanne sig, hvis man er jordemoder. 1.500 kr. er jo for nogle mennesker ikke så meget, men for andre mennesker fylder det mere i husholdningsbudgettet. Og der var altså nogle lidt forskellige svar fra den borgerlige side af salen, i forhold til om man syntes, det var rimeligt. Og så vil jeg høre, om ministeren synes, det er rimeligt.
Ministeren.
Det synes jeg sådan set er helt rimeligt, hvis ellers det eksempel, som hr. Kaare Dybvad bringer her, holder stik. Altså, hvis det er i overensstemmelse med virkeligheden, synes jeg faktisk, det er rimeligt, al den stund at man er uddannet jordemoder – sådan forstår jeg eksemplet – men ønsker at videreuddanne sig. Det vil sige, at man ønsker at investere i fremtidige indtægtsmuligheder, altså gøre sig dygtigere og dermed også sikre, at man fastholder tilknytningen til arbejdsmarkedet. Det vil sige, at man har en egen interesse i den uddannelse, som man tager, og den uddannelse skulle jo rigtig gerne også føre til måske en højere løn eller i hvert fald til, at man fastholder en tilknytning til arbejdsmarkedet. Så jeg er enig med fru Mai Mercado i, at vi også selv har et ansvar i sådanne situationer.
Tak til ministeren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er stadig lidt på jagt efter den der forståelse af, hvad yderkantskommuner eller -områder er, og hvordan regeringen ligesom prioriterer efter det. Jeg kan ikke forstå – jeg er jo også SF'er – at man f.eks. flytter statslige arbejdspladser til Næstved med det argument, at der er brug for at skabe liv og arbejdspladser der, fordi det er en yderkantskommune, men at man så ikke vil støtte det i det her forslag. Tværtimod straffes studerende, der tager til Næstved. Mener ministeren ikke, man så vil få den modsatte effekt af det her lovforslag, end hvad regeringen egentlig havde sagt man ville få med dens ambitioner for yderkantsområderne?
Ministeren.
Nej, det mener jeg ikke. Og som jeg vist fik sagt, findes der ikke nogen sådan officiel definition af, hvad en landdistriktskommune er. Det, vi har valgt her, er som sagt at læne os op af Skatteministeriets definition af, hvad der er en landdistriktskommune i relation til befordring. Det er jo der, det bliver relevant at bruge listen her, som det også fremgår af lovforslaget. Så kan der være andre situationer, hvor det er relevant at bringe andre kommuner i spil. Jeg er ikke sikker på, at Næstved nødvendigvis betragter sig selv som landdistriktskommune. Altså, Næstved er alt andet lige jo en større provinsby i den sammenhæng. Men da regeringen besluttede sig for at udflytte statslige arbejdspladser, handlede det om at få en bedre fordeling af de statslige arbejdspladser end den, vi har haft hidtil. Der er det selvfølgelig et andet landkort man kigger på end det, vi har brug for at kigge på i den her sammenhæng.
Hr. Jacob Mark.
Jeg tror, ministeren har ret i, at Næstved heller ikke betragter sig selv som en landdistriktskommune. Det ville også være forkert, synes jeg. Men det var bare det der med, at når man nu flytter statslige arbejdspladser derhen for at hjælpe, synes jeg, det er lidt mærkeligt, at man så potentielt fjerner elevgrundlaget for uddannelsesinstitutionerne, og det vil jeg egentlig gerne høre ministeren om. Der står jo i høringssvarene, at der er nogle af uddannelsesinstitutionerne, der er bange for, at det her potentielt kan betyde lukninger eller i hvert fald lukning af linjer, fordi man er bange for at miste elevgrundlaget. Synes ministeren ikke, det her problem?
Ministeren.
Jamen det tror jeg faktisk ikke kommer til at ske. Punkt 1, det har aldrig været meningen med det her forslag, som, så vidt jeg erindrer, hr. Jacob Marks parti i øvrigt var imod, da det blev vedtaget – men lad nu det være – at det skulle udvikle sig derhen, at man pendlede i den udstrækning, som vi oplever det i øjeblikket, imellem de store byer. Det var ikke formålet med lovgivningen i sin tid. Da vi, punkt 2, kan konstatere, at det er det, der er sket, mener jeg også, vi har en forpligtelse til at justere og ændre, nøjagtig som hr. Jacob Mark argumenterede, da vi drøftede fremdriftsreformen tidligere, nemlig at hvis der er noget, der ikke fungerer efter hensigten, har vi selvfølgelig som politikere en forpligtelse til ikke at være for fine til at ændre det.
Den næste er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Jamen jeg vil gerne høre ministeren om noget. Det her kommer jo til at ramme rigtig mange tusinde unge, altså over 10.000, ser vi, fordelt ud over hele landet. Vi må jo nu sige, at det rammer, uanset om du bor i København eller Kalundborg eller Næstved eller Odense. Hvordan har ministeren tænkt sig, at unge, som har en SU på under 6.000 kr., skal kunne betale et eller andet sted mellem 500-1.500 kr. ekstra om måneden i transport til deres uddannelse? Skal de ud og arbejde mere? Skal de ud og tage flere lån? Hvordan har ministeren tænkt det her skal hænge sammen for de studerende? Og er der ikke en meget stor risiko for, at sådan en ekstra økonomisk byrde faktisk vil gøre, at flere studerende får svært ved at gennemføre deres uddannelse?
Ministeren.
Jeg vil gerne holde fast i, hvad der var formålet med den her lovgivning, da den blev indført. Formålet var at sikre, at hvis man boede uden for de store uddannelsesbyer, skulle man ikke blive forholdsvis straffet, hvis man ønskede at gennemføre en videregående uddannelse. I det lys blev befordringsordningen her gennemført tilbage i 2010. Det viser sig, at det har udviklet sig til en forholdsmæssig attraktiv ordning for unge, som pendler imellem de store byer. Der er et eksempel, som jeg tror også fru Eva Flyvholm brugte i sit ordførerindlæg, nemlig at bo i København, men at studere i Odense. Det er der rigtig mange eksempler på. Det har aldrig været meningen og formålet med loven i sin tid. Derfor mener jeg faktisk, det giver rigtig god mening at justere det, men naturligvis i forbindelse med den justering friholde den målgruppe, som var den oprindelige målgruppe, nemlig de unge, som er bosiddende uden for de store uddannelsesbyer, og som ønsker at gennemføre en uddannelse.
Spørgeren.
Men nu var det, jeg spurgte ministeren om, egentlig: Tror ministeren ikke, at det, at man tager rigtig mange penge fra omkring 10.000 studerende – lad os bare sige, at de kommer til at miste måske 1.000 kr. hver – kan få den konsekvens, at flere unge får svært ved at gennemføre deres studie, fordi de så er nødt til at arbejde mere, låne mere, hvad det nu måtte være? Det er faktisk det, jeg spørger ministeren om her. Hvad kommer det her til at betyde? Jeg er rigtig bange for, at det vil gøre livet meget, meget hårdt for de studerende. Resultatet vil blive, at færre har mulighed for at gennemføre en uddannelse, og det synes jeg bestemt ikke vi har nogen interesse i som samfund.
Ministeren.
Jeg deler ikke fru Eva Flyvholm og Enhedslistens bekymring her, og det gør jeg ikke med reference til en undersøgelse af frafaldsmønsteret på SDU. Jeg refererede også til den i min besvarelse her i debatten. Der er de nået helt klart frem til, at jo længere væk fra studiet, man er bosiddende, jo mindre godt trives man. Så med reference til analysen fra SDU mener jeg faktisk ikke, at man behøver at have den bekymring, som fru Eva Flyvholm her giver udtryk for.
Vi siger tak til uddannelses- og forskningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Tak. Det, vi står med her i aften, er et spareforslag, som vil gøre det sværere for faglærte at gennemføre et videre uddannelsesforløb, mens de passer deres job, og som helt vil fjerne muligheden for, at personer med en kort videregående uddannelse kan modtage SVU, statens voksenuddannelsesstøtte, under og efter videreuddannelse. Lovforslaget er en del af finanslovsaftalen for 2016 og betyder helt konkret, at SVU-satsen til videregående uddannelse nedsættes fra 80 til 60 pct. af dagpengenes højeste beløb, og som sagt skærper lovforslaget kravet til den uddannelsessøgendes uddannelsesbaggrund, således at personer med en kort videregående uddannelse ikke for fremtiden kan modtage SVU. Efter- og videreuddannelse er et af de bedste omfordelingsredskaber, vi har. Det tror jeg faktisk også regeringen mener. Desværre bruges redskabet helt forkert i finansloven for 2016, for hvad er det for en omfordeling, de borgerlige partier egentlig foretager, når de på den ene side foreslår besparelser på SVU, statens voksenuddannelsesstøtte, og på den anden side vil give skattelettelser til få virksomhedsarvinger og genåbne skattehuller? Det er en rigtig dårlig idé og en skæv omfordeling. Det samme gælder den dyre boligjobordning, der stort set ikke giver nogle arbejdspladser. Det er penge, som vi i hvert fald mener kunne bruges anderledes. Tidspunktet for dette spareforslag er ringe. For vi begynder så småt at høre om de gode historier, de gode historier, hvor produktionsvirksomheder udbygger virksomheden eller tager produktionen hjem igen til Danmark. Det Produktionsdanmark er jeg meget optaget af, og jeg kan godt lide den grundtanke, at en faglært uddannelse er en uddannelse, man altid kan bygge videre på, også mens man er på arbejdsmarkedet. Det er for mig at se ikke kun en fordel for den enkelte og dennes familie, hvor børn ser, at mor eller far løfter sig uddannelsesmæssigt og bliver dygtigere til deres fag og lærer nye kompetencer, men også en fordel for hele samfundsøkonomien. Den tidligere regering havde netop et fokus på uddannelsespolitikken og et markant kompetenceløft af arbejdsstyrken i »Vækstplan DK«. Ufaglærte skal løftes til faglærte, og faglærte skal løftes til tekniker- og KVU-niveau. Det er egentlig utroligt, at regeringen og de andre borgerlige partier end ikke i en tid, hvor Danmark er på vej ud af krisen, formår at tænke langsigtet. Det er synd. Det er synd for produktiviteten, og det er synd for væksten i Danmark. Med til historien hører også, at det faktisk er meget kort tid siden, at vi i Folketinget kiggede SVU'en efter i sømmene. Det var i samlingen 2013-14. Justeringen af SVU'en dengang skete med et meget bredt flertal i Folketinget. Derfor kan det jo også overraske, at man allerede nu 2 år efter igen vil ændre på ordningen. Selv om lovforslaget dengang også var en del af en finanslovsaftale, nemlig finanslovsaftalen for 2014, så var det et lovforslag i et helt andet lys og i en helt anden sammenhæng. Ud over at vi taler om et tidspunkt, hvor den daværende regering arbejdede hårdt på at få Danmark sikkert og godt igennem den økonomiske krise, havde man prioriteret sommerens store optag på de ordinære uddannelser. Der var blevet afsat midler til folkeskolen, en milliard til kompetenceløft, og ligeledes havde man VEU-milliarden i » Vækstplan DK«. I dag oplever vi foruden de skæve skattelettelser til bl.a. rige arvinger og velstående boligejere også regeringens såkaldte omprioriteringsbidrag, som bestemt ikke gør situationen nemmere. Det siger sig selv, at besparelserne på den borgernære velfærd gør det ekstra vanskeligt at finde ressourcer til efter- og videreuddannelse. Finanssektorens arbejdsgiverforening bemærker i deres høringssvar, at regeringen har en politik om, at virksomhederne ikke skal pålægges nye økonomiske byrder, og at der her er tale om en kortsigtet besparelse, som vil give bagslag på længere sigt. I lovforslaget kan man da også rigtigt nok læse under punktet om negative konsekvenser for erhvervslivet, at arbejdsgiverne i højere grad må bidrage økonomisk ved medarbejdernes deltagelse i efter- og videreuddannelse i arbejdstiden. I forlængelse heraf påpeger KL i sit høringssvar, at lovforslaget ikke indeholder noget nærmere skøn for de kommunale økonomiske konsekvenser, men omvendt ventes ændringerne fuldt indfaset at indebære mindre statslige udgifter på 56,5 mio. kr. I rigtig mange af høringssvarene beskrives, hvordan lovforslaget kan få en negativ konsekvens for erhvervsskolelærerne og dermed virke kontraproduktivt på bestræbelserne på at øge kvaliteten i erhvervsuddannelserne, som eksempelvis professionshøjskolen Metropol formulerer det. Eller som Danske Erhvervsskoler skriver, så synes forslaget ikke at harmonere med hensigterne i erhvervsskolereformen om opkvalificering og efteruddannelse af erhvervsskolelærerne som grundlag for det ønskede kvalitetsløft i erhvervsuddannelserne. LO påpeger i deres høringssvar, at lovforslaget er i modstrid med den efterspørgsel efter højt kvalificeret arbejdskraft, som er til stede både i den private og den offentlige sektor, og i direkte modstrid med intentionerne i vækstpakken fra juli 2014 om at forløse det jobpotentiale, der er i et styrket uddannelsesløft af flere faglærte til et videregående niveau. Dette er blot et udpluk af lovforslagets kritiske høringssvar. Som det nok står klart, kan vi Socialdemokrater ikke stemme for lovforslag L 127.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Konservative.
Jeg synes egentlig, det er stærkt overraskende, at Socialdemokraterne ikke støtter det her forslag, for det er jo en fortsættelse af den målretning, man begyndte på i 2014. Det er nøjagtig de samme ønsker, det er nøjagtig den samme ambition, nemlig at borgere, som er i arbejde med meget lidt eller ingen uddannelse, kan bruge den her SVU-ordning. Så jeg vil bare spørge, hvad der har ændret sig hos Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Jeg synes bestemt ikke – som jeg også sagde i min ordførertale – at det her kan sammenlignes med de justeringer, som et bredt flertal i Folketinget foretog i 2014. Dengang prioriterede regeringen uddannelse langt højere. Det her er et rent spareforslag. Jeg vil omvendt sige, at jeg er meget overrasket over, at De Konservative ønsker at pålægge arbejdsgivere, både i den private sektor og i den offentlige sektor, ekstra byrder med det her forslag, og at man ikke kan se det, der skrives i høringssvarene, nemlig at det her er en meget kortsigtet besparelse, som ikke gavner produktiviteten i Danmark eller det Danmark, som vi ønsker skal være styrket af både uddannelse og produktionsvirksomheder.
Spørgeren.
Så vidt jeg husker, var der altså også en besparelse i det lovforslag, der blev vedtaget i 2014 – bare lige for at få det på plads. Fru Julie Skovsby sagde, at nu begynder de gode historier at melde sig. Altså, faktum er, at SVU-ordningen i vid udstrækning bliver brugt på de videregående uddannelser og altså ikke bliver brugt af dem, som ingen eller meget lidt uddannelse har. Så vil jeg bare spørge, om fru Julie Skovsby er enig i, at fakta altid er bedre end en god historie.
Ordføreren.
Det skal i hvert fald siges endnu en gang, selv om jeg også sagde det i min ordførertale, at vi jo i 2014 havde et helt anderledes fokus på uddannelsespolitik i det her land. Ud over at der var afsat ekstra midler og en milliard i folkeskolereformen til kompetenceløft, havde man VEU-milliarden i Vækstplan DK, og man gennemførte flere ting, som styrkede uddannelsespolitikken i Danmark. Så at sige, at det her og de besparelser, som man bruger til at finansiere skattelettelser, kan sammenlignes med, hvad man tidligere har gjort, er decideret forkert.
Den næste korte bemærkning kommer fra fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som fru Mai Mercado var inde omkring. Er det ikke rigtigt husket, at der faktisk var en besparelse i den SVU-lov tilbage i 2014? Er det ikke noget, ordføreren for Socialdemokraterne godt enten med et ja eller med et nej kan bekræfte?
Ordføreren.
Vi lavede en finanslovsaftale, hvor man prioriterede uddannelse. Vi havde en lang række tiltag, som prioriterede uddannelse, og så lavede vi – ja, rigtigt nok – nogle justeringer, som var nødvendige, med et bredt flertal herinde i Folketinget. Det, man gør nu med den her finanslov, er, at man ønsker at give nogle skattelettelser til nogle få virksomhedsarvinger, ønsker at lukke skattehuller, man bruger pengene på en dyr boligjobordning, og man bruger i det hele taget de her penge på noget helt andet end uddannelse.
Spørgeren.
Tak. Nu er det jo ikke alle de andre love, vi behandler her i salen i dag, men faktisk den her lov vedrørende SVU'en, og vi tilpasser jo det, den oprindelig var tiltænkt. Derfor kunne jeg godt tænke mig lige igen at komme ind på det. Som jeg hørte ordføreren, var det et ja til, at den ændring, man lavede på SVU-loven i 2014, betød besparelser. Er det ikke sandt?
Ordføreren.
Jeg synes, man lavede nogle gode justeringer i 2014, som var nødvendige, og de penge, som man brugte dengang, skal jo ses i en større sammenhæng. Det samme gælder for den omprioritering, man laver nu, der jo direkte er til skattelettelser. Lige præcis i forbindelse med omprioriteringsbidraget bidrager det også til, at det bliver vanskeligere med efter- og videreuddannelse.
Tak. Den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det er lidt pudsigt at høre fru Julie Skovsby udtale sig, som om det beslutningsforslag, som vi behandlede for ca. 2 år siden, ikke var et besparelsesforslag. Det var præcis de samme argumenter, det var præcis den samme form for besparelse, der var dengang. Så jeg vil gerne have bekræftet, at det rent faktisk var et spareforslag på samme vis, som man kan sige, at det her er et spareforslag, der er lavet for at finde nogle penge, og at det havde samme fokus, som det her forslag har.
Ordføreren.
Der er en væsentlig forskel. Det, man gør nu, er, at man nedsætter taksten fra de 80 pct. af den højeste dagpengesats til 60 pct. Jeg vil gå ud fra, at det også er der, man finder en stor del af den besparelse, man nu gennemfører. Det var ikke den form for justering, vi lavede. Vi lavede en justering i forhold til, hvem det var, der gjorde brug af uddannelsen, og det synes jeg er en væsentlig forskel. Når man sammenligner to finanslove, skal man jo se dem i deres sammenhæng: Hvad er det for en finanslov, vi står med her for 2016, og hvad var det for en finanslov, man stod med i 2014? Der er milevid forskel på de to.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, hvor stor forskel der er. Fru Julie Skovsby sagde for et øjeblik siden, at det her handlede om skattelettelser. Jeg ved ikke lige, hvor skattelettelsen er henne i den finanslov, som det her er udsprunget af. Det er rigtigt, at der er en forskel på taksterne, men hovedsigtet dengang som nu var at flytte brugen, fordi brugen også dengang var, at det i høj grad var dem, der havde noget uddannelse i forvejen, der udnyttede de her systemer. Det var ikke dem uden uddannelse, og det er sådan set det samme sigte, som der er i dag. Vil fru Julie Skovsby ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg håber da meget, at Dansk Folkepartis ordfører kender sin egen finanslov, som man jo har stemt for, og som man nu også med her lovforslag vil stemme for. Og ja, der er skattelettelser i den finanslov. Der er skattelettelser til få virksomhedsarvinger, og man genåbner skattehuller. Der er skæve skattelettelser til rige boligejere. Så ja, der er skattelettelser i den finanslov, som Dansk Folkeparti lægger stemmer til.
Vi siger tak til fru Julie Skovsby. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag er – som det forrige lovforslag – noget, der hænger sammen med finansloven. Det er så selvfølgelig rigtigt, at der ligger nogle besparelser, og det er derfor, at man har det inde den vej rundt, og man kan altid diskutere, hvad der er mest hensigtsmæssigt at gøre. Noget af det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at fokus i det her er at fastholde, at formålet med SVU-ordningerne er at understøtte, at de, der ikke har nogen uddannelse eller har meget, meget lidt uddannelse, har mulighed for at få noget mere uddannelse. Og det er grunden til, at vi godt kan støtte det her. Jeg har været inde at kigge på min ordførertale fra for 2 år siden, hvor vi også støttede den tilsvarende retning med de samme betænkeligheder, nemlig at det jo sådan set er ærgerligt at spare på uddannelsesområdet i det hele taget. Men når det skal være, har det her den rigtige vægtning, den rigtige prioritering. Derfor støtter Dansk Folkeparti det her forslag.
Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Tak for det. Så er vi kommet til endnu et lovforslag, hvor vi egentlig bare tilpasser tingene i forhold til det, der oprindelig var tiltænkt med loven, og det er sådan, at Venstre stemmer for forslaget. De stramme økonomiske rammer, som vi jo har, kræver nogle klare prioriteringer, og det gør også, at vi er nødt til at vende hver eneste øre for at finde frem til, hvor man eventuelt også kan spare nogle penge. Lovforslaget, som vi behandler nu, er som også sagt af tidligere ordførere fremsat i forlængelse af finansloven. Hensigten med loven var oprindelig, at man ønskede at løfte de mennesker, som enten ingen uddannelse havde eller næsten ingen uddannelse havde. Man ville give en håndsrækning og sikre, at disse mennesker skulle kunne opkvalificere sig gennem mere uddannelse. Men i dag viser det sig faktisk, at hele 67 pct. af ansøgerne til SVU'en tager en videregående uddannelse, og det var altså ikke oprindelig meningen med loven. I disse år, hvor der, som jeg nævnte før, også er stramme rammer, og hvor man er nødt til at prioritere, har det været en beslutning, man tog i forbindelse med finanslovbehandlingerne, at der her var et område, hvor vi – som også den tidligere regering valgte at gøre i 2014 – kiggede på, hvordan man kunne justere SVU-delen til. Jeg mener, det er vigtigt, at vi kan tilbyde en kvalificeret arbejdskraft, som der jo til enhver tid bliver efterspurgt på det danske arbejdsmarked. Det er vigtigt, at jobsikkerheden for de danske borgere er stor, og vi mener i Venstre, at det er afgørende, at vi også uddanner bedst muligt, og at vi ikke uddanner til ledighed, men til beskæftigelse. Jeg synes så måske også, at det er vigtigt at understrege, at Danmark er det land i OECD, som bruger flest penge på uddannelse, og intet mindre end 7,9 pct. af vores BNP går til uddannelsesområdet. Disse forhold vidner helt klart om, at uddannelsesområdet prioriteres rigtig højt i Danmark. Jeg er tilfreds med det lovforslag, som behandles her i dag, fordi det som sagt er med til at sikre en mere målrettet tildeling af SVU'en. Jeg synes også, det er værd at fremhæve, at lovforslaget ikke vil medføre ændringer i SVU til personer på folkeskole- eller gymnasieniveau, og på den måde kan vi i disse trængte tider fortsat sikre en opkvalificering af de personer i samfundet, som har mest brug for det. Det mener jeg Venstre og jeg som uddannelsesordfører nu er med til i forbindelse med det her lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Schnoor fra Socialdemokraterne.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. I denne tid har vi mere end nogen sinde brug for at opkvalificere arbejdsstyrken både med korte og med lange uddannelser. Det virker derfor kortsigtet at spare på SVU'en og gøre det sværere at give den nødvendige videreuddannelse til f.eks. undervisere på erhvervsskolerne, ikke mindst i forbindelse med vores indførelse af en ambitiøs erhvervsuddannelsesreform. Kan ordføreren forklare mig det fornuftige i at tage penge fra en opkvalificering af f.eks. vores undervisere på erhvervsskolerne og bruge dem på skattelettelser?
Ordføreren.
Tak. Jeg vil egentlig sige, som også den tidligere ordfører for Socialdemokraterne var inde på, at det hele tiden blev påpeget, at de her penge ville komme til at gå til skattelettelser. Der må jeg da sige, at det lyder, som om Socialdemokraternes ordfører så måske har mere styr på det, end jeg har. Jeg må i hvert fald sige, at i forbindelse med finanslovsforhandlingerne var der jo rigtig mange ting, der skulle findes penge til, og noget af det, der bl.a. skulle findes penge til, var jo sundhedsområdet, hvor vi fra regeringens side helt klart har sagt, at det er noget af det, vi gerne vil prioritere også fremadrettet, altså at der bliver afsat flere midler til sundhedsområdet og for den sags skyld også til vores ældre.
Spørgeren.
Nu må man jo i hvert fald konstatere, at den her regering i finansloven har valgt at spare på uddannelser generelt, og derfor kan det da godt ærgre mig – specifikt i forhold til også erhvervsskolerne – når nu vi har lavet sådan et ambitiøst projekt sammen, at man så med det her forslag gør det sværere at videreuddanne eksempelvis erhvervsskolelærere. Det har vi stærkt brug for. Ordføreren forklarer, at det er en mere målrettet måde at gøre det her på. Det kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan, hvis man f.eks. gør det sværere for faglærere at videreuddanne sig.
Ordføreren.
Når jeg siger det med, at det er mere målrettet, så er det jo med udgangspunkt i, hvad der egentlig var tanken med det her lovforslag, altså helt oprindeligt. Da var det jo, at man ville sikre, at man understøttede – som jeg også sagde i min ordførertale – at de mennesker, som enten ingen uddannelse har, eller for den sags skyld har en mindre uddannelse, kunne få en uddannelse. Det er egentlig det, der har været tanken med loven fra starten, og det er jo egentlig det, vi nu justerer til på den måde, at vi faktisk sikrer, at loven opfylder den oprindelige hensigt.
Tak. Den næste er fru Mette Reissmann fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Fru Anni Matthiesen taler hele tiden om prioritering, og jeg er jo enig i, at prioritering er rigtig godt. Jeg er bare så dybt uenig med Venstres ordfører i den prioritering, som Venstre åbenbart lægger for dagen, fordi Venstre prioriterer midlerne, sådan at de skal gå til at fortsætte en boligjobordning, afgiftslettelser på dyre biler og i øvrigt til fremtidige løfter til de rigeste om topskattelettelser. Det er det, Venstre vil. Socialdemokraterne vil, og det sagde Socialdemokraternes ordfører også, investere i uddannelser og bl.a. sikre, at folk har mulighed for at kunne uddanne sig igennem hele livet, i forhold til hvor langt deres evner rækker. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen synes, at det er sørgeligt at se, hvor uambitiøs Venstre er i den her sammenhæng. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Anni Matthiesen simpelt hen mener, at Venstre ikke ønsker at understøtte visionen om, at man igennem hele livet skal kunne blive ved med at uddanne sig, så langt som ens evner rækker.
Ordføreren.
Ja, fru Mette Reissmann har fuldstændig ret i, at det er et spørgsmål om prioriteringer, og det står jeg gerne op for. Når der skal træffes nogle svære beslutninger, også i økonomisk pressede tider, så kræver det, at man har nogle politikere, der tør træffe beslutninger. Det valgte vi at gøre i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Og jeg må da sige, at jeg også ærgrer mig – lige så vel som den socialdemokratiske fru Mette Reissmann – over, at det i det hele taget er nødvendigt. Jeg ønskede da gerne, at der var penge nok i statskassen, som vi for den sags skyld også kunne bruge ekstra på uddannelsesområdet. Men desværre fik vi jo overdraget en statskasse fra den tidligere regering, som indeholdt væsentlig færre penge, end vi egentlig havde forventet.
Spørgeren.
Jeg vil altså bare lige tilbagevise det, fru Anni Matthiesen siger. Altså, ordførerens egen finansminister har jo flere gange måttet indrømme, at der var et overskud på de offentlige finanser, dengang Venstre overtog regeringsmagten. Så lad nu være med at blive ved med at turnere rundt med den løgn, for det passer simpelt hen ikke. Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Nu er Venstre jo vanvittig optaget af at sætte loft over alt muligt, og som jeg ser det her lovforslag, har man jo altså sat et økonomisk loft ind, for at folk overhovedet kunne blive ved med at uddanne sig, idet man nu høvler 20 pct. af det indtægtsgrundlag, som man skal leve af. Hvilket incitament tror fru Anni Matthiesen man har, når man midt i livet med familie og forpligtelser på alle mulige måder, hvis jeg tager udgangspunkt i tallene i lovforslaget, står med under 10.000 kr. om måneden før skat til overhovedet at kunne leve for? Ja, jeg spørger bare.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte fru Mette Reissmann i, at, ja, vi høvler – tror jeg betegnelsen var – også noget af her; lige så vel som da vi behandlede det her lovforslag sidst tilbage i 2014 i den tidligere regerings tid, hvor man også høvlede noget af og fandt nogle besparelser på akkurat det samme område.
Tak. Og den næste er fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Tak. Jeg vil gerne lige starte med at takke ordførerne for en lidt længere ordførertale end dansk Folkepartis Jens Henrik Thulesen Dahls. Der ville jeg også gerne have stillet et spørgsmål, nemlig: Dengang man lavede den her justering i 2014, hvor altså kun et enkelt parti i Folketinget stemte imod – et meget bredt flertal var altså for den her justering – nævnte hverken Venstres ordfører eller Dansk Folkepartis ordfører, at man havde det her forslag på bedding, at man ønskede at nedsætte dagpengesatsen. Hvordan kan det være, at man nu står her kun 2 år efter og så vil lave det her, som jo giver, som vi hører, støj, fordi systemerne bliver indrettet forskelligt – nogle kan få 80 pct., andre kan få 60 pct.
Ordføreren.
Først og fremmest tak for roserne for den lidt længere ordførertale, som jeg holdt. Og jeg kan sige, at jeg da helt bestemt tror, at DF's ordfører også gerne vil svare på spørgsmålet, hvis den socialdemokratiske ordfører ikke fik det stillet til ham. Jeg kan da sagtens, som jeg også sagde til fru Mette Reissmann, ærgre mig over, at det kan være nødvendigt at gøre de her tiltag. Men man er nødt til at lave nogle politiske prioriteringer, og heldigvis har vi jo nu en regering, som også på den måde skærer igennem og tør lave de her politiske prioriteringer. Og jeg må sige, at jeg da gerne havde set, at det ikke havde været nødvendigt. Jeg havde da gerne set, at vi havde kunnet undgå at skulle finde yderligere midler også på uddannelsesområdet. Men vi er i en presset situation, og også flygtningesituationen, som alle her i Folketingssalen vel er bekendt med, presser økonomien her i landet.
Spørgeren.
Tak for det. Men nu spurgte jeg jo om, hvordan det kan være, at Venstre for ikke så kort tid siden fortalte her i Folketingssalen, at man gik med de planer, altså at man ønskede at lave den her besparelse på SVU-satsen, hvor man jo altså laver den direkte besparelse. Når ordføreren så taler om, at man er modig i forhold til at foretage nogle prioriteringer og træffe nogle valg, bliver jeg nødt til at spørge: Har man læst høringssvarene, og gør det indtryk, at f.eks. finanssektorens arbejdsgiverforening siger, at der er tale om en kortsigtet besparelse, som vil give bagslag på længere sigt? Og har man hørt alle dem, der taler om Produktionsdanmark og produktivitet i det her land? Er det noget, der gør indtryk?
Når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er gået, for jeg vil nemlig ikke forstyrre folk med at sige, at de skal holde inde. Men jeg håber, at I vil respektere det. Der gik rigtig lang tid den her gang. Ordføreren.
Tak. Det gør altid indtryk på mig, når jeg læser høringssvar, men jeg må også sige, at det nogle gange kan være nødvendigt, at man træffer beslutninger, også selv om det kan være svære beslutninger. Så det gør helt klart indtryk på mig som ordfører for Venstre, når jeg læser de her høringssvar.
Tak. Den sidste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne først lige bede ordføreren om at bekræfte, at der også i den her finanslov bl.a. lå 600 mio. kr. i skattelettelser til de store familieejede virksomheder i forhold til arveafgiften, og at der lå afgiftslettelser for flere milliarder kroner i finansloven. Det er det ene, jeg gerne lige vil spørge til. Når vi taler om at prioritere pengene, synes jeg, man må sige: Okay, det er det, regeringen har valgt at bruge penge på. Jeg vil langt hellere bruge pengene på efteruddannelse. Det næste, jeg gerne vil spørge om, er, om ordføreren kan bekræfte, at det her med at sænke den fra 80 pct. til 60 pct. kun kommer til at gælde de videregående uddannelser. Kan ordføreren garantere, at den ikke bliver sænket fra 80 pct. til 60 pct. på nogen af de øvrige efteruddannelsesmuligheder inden for SVU'en? Jeg spørger simpelt hen, fordi jeg faktisk ikke er helt klar over det. Jeg opfattede det sådan, at det lå i finanslovsforslaget, at man også ville gå efter nogle af de andre. Så det vil jeg meget gerne bede ordføreren om at forklare.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at finansloven indeholder rigtig mange forskellige ting. Den indeholder, som formentlig også Enhedslistens ordfører ved, bl.a. prioriteringer i forskellige retninger, også prioriteringer i forhold til at afsætte flere midler til sundhedsvæsenet. Jeg ved godt, at Enhedslistens ordfører især holder fast i det med skatte- og afgiftslettelser, men man skal jo altså huske på, hvorfor det er, at man prioriterer, som man gør, også i en finanslovsforhandling. Der må jeg sige, at jeg er helt sikker på, at de partier, som har siddet ved bordet under de her finanslovsforhandlinger, har været helt bevidste om, hvilke prioriteter man har valgt at have. Og ja, det har jeg har haft tillid til og dermed også bakker op om.
Spørgeren.
Jeg mener, at den prioritering er knaldhamrende usolidarisk. Men det, jeg egentlig gerne ville høre, var, om ordføreren kan garantere, at det med at sænke procentsatsen fra 80 til 60 pct. kun gælder på de videregående uddannelser, eller om det også kommer til at ramme efteruddannelse for faglærte og ufaglærte? Det vil jeg meget gerne vide.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, at det kommer til at ramme dem med videregående uddannelser. Det, at man vælger at gå ind og sænke den fra 80 pct. til 60 pct. kommer til at påvirke de videregående uddannelser.
Tak til fru Anni Matthiesen. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
I Enhedslisten stemmer vi imod det her lovforslag, fordi vi simpelt hen ikke mener, at det på nogen måde er fornuftigt at hindre eller forringe muligheden for at bruge statens voksenuddannelsesstøtte til at videreuddanne sig. Det er rigtig fint, at folk har mulighed for at efteruddanne sig. Det gælder f.eks. helt konkret nu her folk på erhvervsakademiuddannelserne, som har brug for at kunne vedligeholde og udvikle deres kompetencer. Arbejdsmarkedet ændrer sig sindssyg hurtigt lige nu, og det betyder selvfølgelig, at medarbejderne også skal kunne følge med. Så det her forslag vil helt konkret forhindre, at en byggetekniker, en laborant, en installatør eller en miljøteknolog simpelt hen ikke får mulighed for at videreuddanne sig med SVU-støtten, og det betyder altså også, at f.eks. elinstallatøren ikke har den samme mulighed for at komme videre og blive dygtig til energiteknologi eller informationsteknologi, ting, som vi i den grad har brug for i vores samfund. Så jeg synes, at det her er meget, meget uheldigt. Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen er lidt usikker på noget, som jeg heller ikke synes vi fik et helt klart svar fra ordføreren på tidligere, men det vil jeg så spørge ministeren om. Samtidig er der altså også risikoen for, at man vil forringe muligheden for, at du også længere nede i systemet kun kan få en lavere sats på 60 pct. af dagpengene til at tage din videreuddannelse, og der må man bare sige, at det jo i hvert fald er fuldstændig vanvittigt, i forhold til at vi ved, at vi står og mangler faglærte i de kommende år. Men det må vi jo diskutere videre i lovarbejdet. I høringssvarene kan vi se, at der er en meget massiv modstand mod det her forslag. Flere af organisationerne forudser, at færre vil få mulighed for at efteruddanne sig. Ingeniørforeningen IDA f.eks. siger, at det her går stik imod den meget hurtige teknologiske udvikling, der er i gang, at der er meget, meget stærkt brug for kompetenceudvikling på det tekniske og naturvidenskabelige område. Det er jo virkelig noget, der kan komme til at spænde ben for os selv i fremtiden. Danske Erhvervsakademier påpeger, at nedsættelsen af SVU-satsen vil øge barrieren for, hvor mange der kommer til at tage en efteruddannelse, og Professionshøjskolerne peger også på, at det her sandsynligvis vil få færre offentlige arbejdsgivere til at give deres medarbejdere efteruddannelse. Det vil jo helt grundlæggende sænke kvaliteten af vores velfærd og kvaliteten af vores velfærdsuddannelser. Kommunernes Landsforening siger også, at de ikke fremover i lige så høj grad vil kunne tilbyde medarbejderefteruddannelse, når det her først træder i kraft. Jeg synes simpelt hen, at det er så trist at se, hvordan der bliver sat nærmest målrettet ind for at forhindre, at folk kan komme til at tage en efteruddannelse og gøre sig dygtigere. Det er virkelig pilhamrende usolidarisk, og jeg synes også, at det er meget bekymrende for udviklingen af vores fælles samfund, hvis man bliver ved med ligesom at underminere grundlaget for, hvad det er, vi skal leve af i fremtiden, nemlig en dygtig, veluddannet arbejdskraft, og jeg synes også, at det burde kalde, selv hos Venstre, på en refleksion over, at så er der nok ikke engang råd til skattelettelser i fremtiden.
Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ingen korte kommentarer, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Når tidens tand har gnavet alt, hvad den har været i berøring med, i stykker, når ligeglade mennesker har erstattet stråtaget med eternit og lavet en udestue på et hus fra 1500-tallet, så er tiden kommet til restaurering. Og restaurering er, hvad det her lovforslag handler om. Statens voksenuddannelsesstøtte blev indført i 2001. Tanken var, at mennesker, der havde lidt eller slet ingen uddannelse, kunne benytte ordningen til at opkvalificere sig. Men så er det jo gået sådan, som det meget ofte går, at mennesker, der strengt taget ikke har brug for det offentliges hjælp, har øjnet en mulighed for at videreuddanne sig selv ved hjælp af statens voksenuddannelsesstøtte og ladet andre tage regningen. Man kan i den forstand sige, at der er sket en erobring af ordningen, hvor nye mennesker flytter ind og presser dem, der oprindelig nød godt af SVU-ordningen. På grund af de relativt veluddannedes erobring af SVU-ordningen, blev den langt dyrere, end man oprindelig havde forestillet sig, og nu bliver ordningen så restaureret, så den bliver tilbageført til sit oprindelige 2001-udseende. Nogle vil selvfølgelig græde over, at de skal undvære deres ikke så heldige tilbygninger. I Liberal Alliance er vi glade for, at der sker en restaurering, så ordningen kommer til at ligne sit oprindelige selv. Derfor støtter vi L 127.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Schnoor fra Socialdemokraterne.
Det er til den her lidt lyriske indledning, som hr. Henrik Dahl startede med, hvor det bliver nævnt, at formålet faktisk var at hjælpe de personer, der stort set ingen uddannelse har – jeg kan ikke huske den præcise formulering, men det var noget i den stil. Er hr. Henrik Dahl klar over, at vi stadig har mennesker i vores samfund, som stort set ingen uddannelse har, og som kan have glæde af at bruge den her ordning? Det er blevet sagt flere gange, at det er de veluddannede, der bruger den. Jeg står her med en hjemmeside, der hedder www.bygovenpaa.dk. Den viser, hvordan f.eks. smede kan videreuddanne sig, og der står f.eks.: »Faglærte medarbejdere, der bygger oven på deres svendebrev, bringer ny viden tilbage til virksomheden. De er mere engagerede, mere fleksible og kan indgå i flere og mere komplekse processer ... Resultatet kan ses på bundlinjen.« Det er altså SVU, vi snakker om her.
Ordføreren.
Jeg sagde i min ordførertale, at ordningen var møntet på folk, der havde lidt eller slet ingen uddannelse, og jeg betragter ikke faglærte som personer, der har lidt eller slet ingen uddannelse. De har en ganske fyldig og lang uddannelse.
Spørgeren.
Men må jeg så ikke få at vide, hvad ordføreren mener med veluddannede? Der gik jeg ud fra at ordføreren mente en lang videregående uddannelse, men det var måske ikke det, ordføreren mente. I hvert fald går det her jo også ud over faglærte. Det går ud over mennesker med en kortere uddannelse, som – ligesom der står her på hjemmesiden – kan bidrage til vores samfund ved at videreuddanne sig. Så hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Jeg er ikke så snobbet, at jeg kun betragter akademikere som veluddannede. Jeg betragter også faglærte som veluddannede.
Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er problemet egentlig i, at man sørger for, at folk har mulighed for at holde sig opdateret i forhold til f.eks. den teknologiske udvikling og konstant uddanne sig videre i deres arbejdsliv, sådan at de kan følge med i den rivende udvikling, vores samfund jo gerne skal gennemgå? Hvorfor ønsker Venstre, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti at stikke en kæp i hjulet på et faktisk rigtig godt redskab til at sikre den udvikling?
Ordføreren.
Det gør vi af den yderst banale grund, at riget fattes penge. Der er ikke råd til alt. Altså, vi er nødt til at trække en streg et eller andet sted, og det gør vi så med det her lovforslag. En af de ting, der har den største forrentning overhovedet, er at investere i sig selv ved at tage en uddannelse, så man kunne måske også sådan selv overveje at putte nogle penge i det, for det er den sikre vej til lønforhøjelse.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad ordføreren tror overordnet gavner os mest som samfund: at vi har en arbejdsstyrke, der løbende bliver efteruddannet og dygtigere og kan løfte os alle sammen, eller at vi har flere mennesker, der har mulighed for at købe en knaldhamrende dyr bil for færre penge.
Ordføreren.
Nogle politikere på venstrefløjen har en fornemmelse af, at alle Danmarks økonomiske problemer kunne løses, ved at man rullede nedsættelsen af registreringsafgiften tilbage. Men den koster altså kun statskassen ca. 200 mio. kr., og hvad kan man få for 200 mio. kr.? Det er, hvad det drejer sig om. På den måde ændrer det altså ikke det helt store.
Den næste korte bemærkning er fra fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Nu fik vi jo ikke rigtig svar på, om det kun er veluddannede, som benytter sig af den her ordning. Det mener jeg bestemt ikke det er. Men så lad mig spørge på en anden måde: Mener ordføreren, og mener Liberal Alliance, at det er til gavn for samfundsøkonomien, til gavn for produktiviteten i det her land, hvis faglærte videreuddanner sig?
Ordføreren.
Det er det isoleret set, men det, som er alle politikeres opgave, herunder også spørgerens opgave, er at foretage afvejninger af hensyn, der hver især i og for sig er legitime og gyldige. Det er også meget skadeligt for nationen at have fuldstændig paralyserende høje skatter eller have fuldstændig ødelæggende statsgæld, så vi må altså finde en balance imellem at give nogle grupper mulighed for at videreuddanne sig selv og at undgå, at andre ting såsom statsgælden f.eks. eller et meget ødelæggende skattetryk har skadelige virkninger. Så disse afvejninger kommer man aldrig ud af, og dem vil spørgeren heller aldrig komme ud af. Det er jo sådan, politikkens væsen er, og det kan vi så have en god diskussion af. Men selve det, at et eller andet rationale er rigtigt og fornuftigt, er jo ikke nok til, at man så bare kan virkeliggøre det.
Spørgeren.
Jeg synes jo så, at vi i Socialdemokratiet har fundet den rette balance for, hvad der er en god økonomisk politik, og hvordan vi som samfund kan få gavn af, at både faglærte og ufaglærte bliver videreuddannet endnu mere. Det får mig til at spørge: Frygter ordføreren, at det her kan skade produktiviteten, at det kan give bagslag, ligesom der står i de høringssvar, som jeg formoder at ordføreren har læst? Altså, frygter man, at det her kan skade væksten i Danmark?
Ordføreren.
Man skal jo altid lytte til selvros, fordi den kommer lige fra hjertet. Altså, om det ligefrem vil skade produktiviteten, ved jeg ikke, men jeg vil tro, at det, man gør i høringssvarene, er, at man selvfølgelig benytter sig af rettigheden til at fremme et meget, meget dystert billede. Men det er en meget beskeden justering, så jeg tvivler på, at man vil kunne aflæse det her i produktivitetsstatistikkerne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark fra SF.
Jeg kunne godt tænke mig lidt af nysgerrighed at høre ordføreren, om ordføreren og ordførerens parti nogen sinde ville stemme for et forslag, der gør det sværere at drive virksomhed i Danmark.
Ordføreren.
Det kan jo ikke udelukkes, at man kommer til at begå en eller anden fejl, som har den effekt, der bliver beskrevet, men det er i hvert fald ikke noget, vi ville gøre med åbne øjne.
Spørgeren.
Det er jo så lige netop det, der er ved at ske nu, og derfor er det også rigtig godt, at vi kan nå at ændre fejlen. Læser man høringssvarene, kan man se, at finanssektorens arbejdsgiverforening skriver, at forslaget direkte modarbejder regeringens egen ambition om, at det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark, fordi det her vil gå ud over kompetenceudviklingen på den videnstunge del af arbejdsmarkedet. De kalder det en kortsigtet besparelse, der vil give bagslag på længere sigt. Det må jo være en fejl, at Liberal Alliance så synes, man skal stemme for det her forslag.
Ordføreren.
Det forudsætter så, at finanssektoren ikke snakker for sin syge moster eller lignende, og det kan jo ikke sådan helt udelukkes, for man kan så have en større andel, hvor sektoren selv skal betale. Så ja, det tager jeg relativt roligt.
Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Det her lovforslag handler om at skære i adgangen til statens voksenuddannelsesstøtte. Det går vi slet ikke ind for i Alternativet. Vi mener, at uddannelse er en langsigtet og bæredygtig investering i samfundet. Hvis vi skærer ned på uddannelse eller på støtten til uddannelse og f.eks. virksomhedernes mulighed for at opdatere deres arbejdskraft, så skærer vi ned på resten af velfærden, da uddannelse er en primær kilde til vores velfærd. Der er også en lang række bekymrede høringssvar, der følger med det her forslag. Mest hæfter jeg mig ved Dansk Industris høringssvar, da Dansk Industris høringssvar, i hvert fald dem, jeg har set foreløbig, plejer at være klinisk renset for ting, der kritiserer regeringens forslag. Det gør man så heller ikke direkte her, men man taler dog om initiativer til at afbøde det forventede aktivitetsfald, altså et fald i forhold til gennemførte uddannelser for voksne. Og der er det, Alternativet spørger: Hvad skal vi med et aktivitetsfald i vores uddannelser? I den seneste redegørelse på forskningsområdet blev det jo fastslået, hvorledes vækst og viden er et parløb, vi skal understøtte. Så vi forudser, at det her forslag vil gå ud over dansk erhvervslivs omstillings- og konkurrenceevne. Det kommer vi i Alternativet ikke til at stemme for.
Jeg siger tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre.
Tak for det. Forslaget her handler om at reducere udgifterne til statens voksenuddannelsesstøtte, SVU. Forslaget lægger op til, at SVU'en bliver målrettet de personer, der ikke har taget en videregående uddannelse, og som således har lidt eller ingen uddannelse. Forslaget indeholder en reduktion af satsen til uddannelse på videregående niveau fra 80 pct. af dagpengenes højeste beløb til 60 pct. Det er en ret markant og mærkbar nedsættelse, som uden tvivl vil kunne mærkes af de berørte. Radikale Venstre er imod forslaget. Vi mener ikke, det er klogt at skære i statens voksenuddannelsesstøtte. Efter- og videreuddannelse er for os at se en helt essentiel og væsentlig del af det at opkvalificere arbejdsstyrken, så arbejdsstyrken bedst muligt kan imødekomme de krav, som arbejdsmarkedet efterspørger. Med den målretning, der var i 2014, af netop SVU'en, og som netop medførte et markant fald i antallet af SVU-tildelinger til videregående uddannelse, mener vi ikke, at der nu igen er behov for besparelser på området. I det hele taget mener vi, at den sparekurs, regeringen har anlagt over for uddannelses- og forskningsområdet, er meget beklagelig. Vi mener ikke, at det hverken på kort eller lang sigt er klogt at spare på det, Danmark skal leve af i fremtiden. Det gælder også inden for voksenuddannelsesområdet. Således kan Radikale Venstre ikke støtte nærværende lovforslag om at reducere udgifterne til statens voksenuddannelsesstøtte. Tak.
Tak til hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det. I SF kommer vi ikke til at bakke op om det her forslag, men vi synes sådan set, at det er fint nok, at regeringen er ærlig omkring dens prioriteringer. Man nedprioriterer efteruddannelse for at få råd til noget andet, og det er jo en regerings ret. Vi synes bare, det er en ærgerlig prioritering. Vi kan også godt være bekymrede for, om forslaget vil virke efter hensigten, altså om man faktisk vil spare penge på det her projekt, for lovforslaget er først og fremmest et udtryk for, at personer med videregående uddannelse ikke har brug for mere uddannelse end grunduddannelsen. Det er jeg bare uenig i, for samfundet udvikler sig jo løbende, og selv om man uddanner sig, vil der være brug for, at man også selv uddanner sig løbende. Derudover tror jeg også, det er vigtigt med en indsats, for at dem, der har en kortere uddannelse i Danmark, kan få mulighed for at uddanne sig. Vi får brug for specialiseret og højtuddannet arbejdskraft, hvis vi skal kunne konkurrere med omverdenen. Så jeg tror faktisk, at man ville have fået pengene mange gange igen ved at investere dem i efteruddannelse. Det er faktisk min tanke om den måde, vi konkurrerer med omverdenen på. Flere høringssvar peger på, at der er helt entydige konsekvenser af det her lovforslag, og den primære konsekvens er, at færre vil efteruddanne sig. Det synes jeg er ærgerligt. KL skriver, at forslaget vil betyde flere kommunale merudgifter, der i sidste ende også betyder, at færre vil efteruddanne sig. Det er jo kommunale merudgifter i en tid, hvor man i forvejen er hårdt presset ude i kommunerne. Og som jeg fik nævnt over for hr. Henrik Dahl, skriver selv finanssektorens arbejdsgiverforening, at det her er en decideret kortsigtet besparelse, der vil gøre det sværere at drive virksomhed i Danmark. Selv om jeg er sådan lidt selektiv i forhold til at lytte til finanssektoren i Danmark, kunne jeg ikke lade være med at være lidt interesseret i det her, for jeg er faktisk fuldstændig enig. Jeg tror, at penge, der er investeret i uddannelse af Danmarks arbejdsstyrke, kommer mange gange igen, og det er SF's rettesnor i det arbejde, vi laver her i Folketinget. Det er fair nok, man laver en økonomisk prioritering fra regeringens side, men jeg opfatter det som en meget, meget kortsigtet måde at se på, hvordan vi skaffer penge til det her land.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jacob Mark. Den sidste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Statens voksenuddannelsesstøtte, SVU, blev etableret i 2001 til borgere på arbejdsmarkedet, som havde ingen eller meget lidt uddannelse, og den gav dem mulighed for efter- eller videreuddannelse i arbejdstiden. Meningen med ordningen var netop at give dem med mindst uddannelse på arbejdsmarkedet nogle bedre muligheder for opkvalificering og kompetenceudvikling, men ordningen blev brugt af mange andre og af langt mere veluddannede, end ordningen oprindelig var tiltænkt. Ordningen blev derfor reduceret i 2014, hvor SVU blev målrettet borgere, der højst havde gennemført en videregående uddannelse på erhvervsakademiniveau. Og med den debat, vi har haft her i salen i dag, tror jeg da bare at vi skal starte med lige at konstatere, at det lovforslag, der så rent faktisk blev vedtaget tilbage i 2014, var et besparelsesforslag, som blev fremsat i anledning af en finanslovsaftale, og den havde netop til formål at frembringe nogle millioner kroner, som kunne bruges andre steder. Lovforslaget, vi behandler i dag, er sådan set en fortsættelse af tankerne fra 2014 om at målrette SVU'en til dem med mindst uddannelse, mens ordningen skærpes for de mere veluddannede. For selv om tilretningen i 2014 førte til et fald i antallet af SVU-tildelinger, så udgør SVU til de videregående uddannelser fortsat størstedelen af ansøgningerne. Dermed bruges pengene ikke på dem, der har det største og det mest presserende behov. Samtidig sænkes satsen for uddannelsesstøtten fra 80 pct. til 60 pct. af dagpengenes højeste beløb på de videregående uddannelser. I dag er det sådan, at SVU gives som delvis kompensation for det indtægtstab, borgeren på SVU har ved at deltage i uddannelse i sin arbejdstid. Der er i øvrigt rigtig mange af de virksomheder, som har borgere på SVU, som jo betaler lønomkostninger. Det Konservative Folkeparti finder det vigtigt, at ordningen bliver brugt på den måde, som den sådan set er tænkt. Derfor bakker vi op om, at personer, der har gennemført en videregående uddannelse, fremover ikke kan modtage SVU til videregående uddannelse uanset niveauet. Og vi bakker faktisk også op om en større egenbetaling. Vi synes, det er fint med et større personligt ansvar for finansieringen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Først vil jeg gerne bede ordføreren om at uddybe noget. Når man taler om målretning, er der jo ikke tale om, at man tilfører flere ressourcer til dem, der er ufaglærte eller faglærte og skal videre. Man fjerner vel reelt set bare ressourcer fra efteruddannelse, eller man fjerner muligheden for, at der er flere, der kan få efteruddannelse. Det er vel ikke sådan, at man rykker de ressourcer over på området? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Tror ordføreren, at det på længere sigt er gavnligt for det danske samfund, at folk ikke har mulighed for at blive efteruddannet? Det kan f.eks. være elinstallatører, der ikke kan bygge oven på deres erhvervsakademiuddannelse osv. Er det hensigtsmæssigt for det danske samfund, at vi ikke har den kompetenceudvikling?
Ordføreren.
Jeg vil godt erklære mig enig så langt, at når man bruger ordet målretning i sådan en sammenhæng her, kunne man lige så godt have skrevet besparelse, for det er det, der menes. Men det står jeg såmænd gerne på mål for. For mig er det vigtigt at understrege, at ordningen var tiltænkt dem med meget lidt eller ingen uddannelse, mens ordningen er blevet brugt af dem, som har meget uddannelse i forvejen. Det var også derfor, vi så en socialdemokratisk regering, som gik ind og redigerede, justerede den ordning tilbage i 2014, så man altså lavede et snit ved erhvervsakademiet og det niveau, så man prøvede at modvirke, at dem, som i forvejen er veluddannede, får endnu mere uddannelse. Jeg opfatter det her som en forlængelse af det, Socialdemokraterne gjorde tilbage i 2014. Er det en besparelse? Ja, det er det. Bliver pengene brugt på noget andet? Ja, det gør de.
Spørgeren.
Jeg vil gerne lige spørge lidt mere ind til logikken bag, som ordføreren siger, simpelt hen decideret at modvirke, at folk på en erhvervsakademiuddannelse kan komme til at efteruddanne sig. Det kan f.eks. netop være suppleringskurser, der gør, at deres uddannelser efter 5 eller 10 år stadig væk er spot on i forhold til det, som arbejdsmarkedet og vi som samfund har brug for. Hvorfor skal man modarbejde det? Det forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Det skal man lige præcis, fordi man bliver nødt til at se på, hvad ordningen er stilet imod. Den henvender sig til borgere, som har meget lidt eller ingen uddannelse. Hvis man har en uddannelse på erhvervsakademiniveau, så ryger man altså ikke i kategorien meget lidt eller ingen uddannelse. Så har man faktisk en rigtig, rigtig god uddannelse med sig i forvejen. Det har jo været en god mulighed for dem, som i forvejen havde en god uddannelse, til at opkvalificere sig og blive endnu bedre. Men når ordningen er tiltænkt dem med meget lidt eller ingen uddannelse, synes vi jo, at det er vigtigt, at den også holder sig inden for det spor. Det er derfor, den bliver målrettet i dag, så man stadig væk i fremtiden vil kunne prioritere netop dem, som har meget lidt eller ingen uddannelse, og så dem, der rent faktisk er veluddannede, ikke kan få ordningen på samme vilkår.
Den næste korte bemærkning er fra fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg må opponere imod det her med, at man bare kan se det som en forlængelse af, hvad der skete i 2014, og de justeringer, vi lavede dengang. Det, der var situationen dengang, og det, der var årsagen til, at vi lavede justeringen og handlede derefter, var, at vi kunne se, at ordningen blev brugt af flere og andre end dem, den oprindelig var tiltænkt. Cirka halvdelen af SVU på videregående niveau blev udbetalt til folk, der i forvejen havde en videregående uddannelse. Så må fru Mai Mercado jo, når hun siger, som hun gør, vide, hvor mange af de folk, der er i dag benytter sig af SVU, der har en videregående uddannelse i forvejen?
Ordføreren.
Det står i lovforslaget, men jeg kan simpelt hen ikke for nuværende huske, hvad tallet er. Men jeg kan jo godt sige så meget, at noget af det, jeg bemærkede i fru Julie Skovsbys tale, var, at det var meget vigtigt for hende at fremhæve, at det dengang var en bred kreds, som sluttede op om lovforslaget. Kunne man overveje, at det rent faktisk hang sammen med, at der var en ansvarlig opposition på det tidspunkt, som gerne ville gå ind og tage ansvar, og som syntes, at det var fint nok, at man målrettede det dem, ordningen var tiltænkt? Det kunne man måske. Det er et lidt retorisk spørgsmål heroppefra. For mig ligger det fuldstændig i forlængelse af det lovindgreb, man lavede med finanslovsaftalen i 2014. Det var jo ikke en aftale på VEU-området eller en aftale på beskæftigelsesområdet. Det var en finanslovsaftale, som havde til formål at tilvejebringe besparelser, som kunne bruges andre steder. Det tror jeg faktisk også at fru Julie Skovsby vil kunne bekræfte.
Spørgeren.
Jeg kan ikke se, at det står i lovforslaget, men lad os spørge ind til det, for det er jo et vigtigt argument for, hvorfor Konservative støtter det her. Det, jeg kan se, der står i bemærkningerne til lovforslaget, er: »En opgørelse over det samlede antal ansøgninger modtaget i første halvdel af 2015 viser således, at ansøgning om SVU til videregående uddannelse udgør ca. 67 pct. af samtlige ansøgninger«. Men det fortæller jo ikke noget om, hvor mange mennesker der i forvejen har en videregående uddannelse. Det fortæller jo ikke noget om, hvor mange faglærte, eksempelvis, og hvor mange med en kort videregående uddannelse der er.
Ordføreren.
I virkeligheden er jeg jo meget begejstret for et spørgsmål, jeg får, som jeg ikke kan svare på, hvorefter ordføreren svarer for mig og så svarer det, jeg gerne vil have at ordføreren svarer. Det er sjældent, man får det serveret helt så perfekt. Det er jo rigtigt nok, at der står på side 3: »Selvom målretningen fra 2014 har medført et stort fald i antallet af SVU-tildelinger til videregående uddannelse, udgør SVU til videregående uddannelse fortsat størstedelen af det samlede antal ansøgninger om SVU«. Det antager jeg så er mere end 50 pct. Hvad det så nærmere er, skal jeg ikke kunne sige. Det er jeg sikker på at ministeren kan svare på, når hun kommer herop. Men det bekræfter mig lige præcis i, som jeg også sagde i min ordførertale, at det er de veluddannede, som bruger den her ordning. Det er ikke dem med meget lidt eller ingen uddannelse, som anvender den her ordning, og derfor synes jeg også, det er helt fint, når man ser, at den her ordning, som er målrettet dem med meget lidt uddannelse, bliver brugt af nogle meget veluddannede, at man går ind og laver en besparelse. Jeg opfatter det stadig væk, som om det ligger helt i forlængelse af Socialdemokraternes politik fra 2014.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg kunne bare godt tænke mig lige at høre noget. Nu har vi hørt adskillige forsøg på at redegøre for fornuften i det her forslag. Bl.a. er ordet målrettet blevet nævnt rigtig mange gange af flere forskellige ordførere. Der er blevet nævnt det her med meget lidt uddannelse. Jeg fik indirekte skudt i skoene tidligere af ordføreren for Liberal Alliance, at jeg er lidt uddannelsessnobbet, tror jeg, hvilket er en decideret misforståelse, hvis det var sådan, ordføreren opfattede det. Hvorfor indrømmer Konservative, DF, Venstre og LA ikke bare, at det her er en spareøvelse, der handler om at skaffe penge til noget andet end uddannelse?
Ordføreren.
Det indrømmer jeg da også. Jeg har lige stået og sagt, at det her kommer i finanslovsaftalen, ligesom det kom i en finanslovsaftale i 2014. Det kommer jo ikke fra VEU-området i Uddannelsesministeriet eller Beskæftigelsesministeriet. Det her kommer lige præcis i en finanslovsaftale. Når ordføreren i dag bruger udtrykket målretning, tror jeg ikke, man skal lægge andet i det, end at det sådan set er lovforslagets undertitel, der refereres til, fordi undertitlen jo er: »Målretning af målgruppen og nedsættelse af satsen for SVU til videregående uddannelse«.
Spørgeren.
Det vil sige, at vi godt kan blive enige om, at ordet målretning måske ikke er det mest præcise udtryk i den her forbindelse, og at vi kunne have sparet rigtig meget tid, hvis partierne bare havde sagt, at det her handler om en spareøvelse, hvor vi skal finde nogle penge, som ikke går til uddannelse. Så var vi blevet fri for at høre alle de her forsøg på at skaffe argumenter for, hvorfor en faglært ikke må tage en uddannelse. Så havde vi bare fået at vide, at vi skal skaffe nogle penge til noget, der ikke har med uddannelse at gøre.
Ordføreren.
Nu er det ikke mig, der har belastet salen med en masse spørgsmål her i aften. Jeg tror altså, det er venstrefløjen, der tegner sig for en masse spørgsmål. Jeg mener faktisk, at det er både og. Det er en besparelse i finanslovsforslaget, som bliver brugt til at tilvejebringe finansiering til noget andet nøjagtig som i 2014. Men samtidig er det jo en målretning af den her ordning. Det er en ordning, som er målrettet dem med ingen eller meget lidt uddannelse. Så har der været nogle, som har været veluddannede, som også har brugt den. Man skærer til nu, så det fortsat er dem, som har meget lidt eller ingen uddannelse, der kan bruge dem. Men de veluddannede, som tidligere har kunnet benytte den her ordning, kan ikke længere. Så i min verden er det sådan set begge dele. Men hvis det betyder, at Socialdemokraterne og de andre synes, at debatten har været overflødig, så vil jeg sige, at jeg ikke synes, at debatten har været overflødig. Jeg synes faktisk, det har været meget godt at få diskuteret den sammenhæng dels med lovforslaget i 2014, dels med det lovforslag, der kommer nu.
Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Og så er vi kommet til uddannelses- og forskningsministeren.
Indledningsvis vil jeg gerne sige mange tak for debatten her til aften om L 127. Muligheden for at få statens voksenuddannelsesstøtte, SVU, blev indført tilbage i 2001 som led i en større reform af efter- og videreuddannelsesområdet. Formålet var dengang som nu primært at understøtte efter- og videreuddannelse til personer på arbejdsmarkedet med ingen eller kort uddannelse. Det var ligeledes forudsat, at efter- og videreuddannelse som udgangspunkt skulle tilrettelægges på deltid og dermed give gode muligheder for at kombinere uddannelse og beskæftigelse. Gennem årene har det imidlertid vist sig, at ordningen i langt højere grad, end det oprindelig var tænkt, er blevet anvendt til at understøtte uddannelse på videregående niveau tilrettelagt som heltidsuddannelse. Selv om vilkårene for SVU til videregående uddannelse er blevet skærpet i flere omgange, kan vi konstatere, at størstedelen af SVU-støtten fortsat udbetales til personer, der deltager i heltidsuddannelse på videregående niveau. Som opfølgning på aftalen om finansloven for 2016 foreslår regeringen derfor med dette lovforslag en yderligere målretning af SVU-ordningen. Lovforslaget indebærer, at de personer, der allerede har gennemført en videregående uddannelse, ikke længere kan få SVU i forbindelse med deltagelse i efter- og videreuddannelse. Regeringen ønsker dog fortsat at støtte faglærtes videregående efter- og videreuddannelse, men nu på et niveau, hvor den enkelte deltager eller arbejdsgiver har et større ansvar for finansieringen. Regeringen foreslår derfor, at SVU-satsen til videregående uddannelse nedsættes fra 80 pct. til 60 pct. af dagpengenes højeste beløb. Satsnedsættelsen skal ses i sammenhæng med, at SVU gives til personer i beskæftigelse og typisk til uddannelsesforløb af relativt begrænset varighed. Vi bevarer altså SVU-ordningen, som den er, for den ufaglærte medarbejder, der har behov for at forbedre basale færdigheder, f.eks. ved at deltage i forberedende voksenundervisning. Dermed kan opnås bedre vilkår for at fastholde tilhørsforholdet til et arbejdsmarked, hvor der stilles stadig større krav til de grundlæggende og basale færdigheder. Der er i høringsprocessen blevet givet udtryk for, at samfundsudviklingen og den hurtige teknologiske udvikling medfører, at medarbejdere med en videregående uddannelse i lige så høj grad som de kortuddannede har brug for at vedligeholde og udvikle deres kompetencer. Hertil vil jeg sige, at det trods nødvendige økonomiske stramninger er min klare opfattelse, at vi fortsat har særdeles gode muligheder for at gennemføre efter- og videreuddannelse i Danmark. Med forslaget ændres der ikke i offentligt støttede udbud af efter- og videreuddannelse, og det er min forventning, at arbejdsgivere og medarbejdere fortsat kan se fordelen i at investere i den nødvendige kompetenceudvikling, selv om de offentlige midler hertil målrettes. Jeg ser frem til forslagets udvalgsbehandling. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Tak for det. På foranledning af min debat med den konservative ordfører vil jeg gerne høre ministeren om, hvor mange personer der i dag får SVU-støtte, som i forvejen har en videregående uddannelse. Altså: Hvor mange folk har i forvejen en videregående uddannelse af dem, der i dag modtager SVU-støtte?
Ministeren.
Jeg synes jo faktisk, at den konservative ordfører svarede ganske glimrende på spørgsmålet, og min reference er også bemærkningerne til lovforslaget. Men hvis fru Julie Skovsby har brug for yderligere at få dechifreret, hvad der fremgår af bemærkningerne, må jeg henvise det til udvalgsbehandlingen, da jeg ikke har forudsætninger for at kunne svare på det spørgsmål, fru Julie Skovsby stiller.
Spørgeren.
Det er nu sådan set et meget enkelt spørgsmål. For situationen var jo den op til 2014, hvor man lavede justeringen, at cirka halvdelen af SVU på videregående niveau blev udbetalt til folk, der i forvejen havde en videregående uddannelse. Derfor gennemførte vi en justering. Så siger man, at det hele nu bare ligger i forlængelse af det. Så spørger jeg, hvor mange af dem, der får SVU på videregående niveau, der i forvejen har en kort videregående uddannelse i dag.
Ministeren.
Og så svarer jeg nøjagtig, som den konservative ordfører svarede, med henvisning til side 3 i bemærkningerne, venstre spalte, hvoraf det fremgår, at en opgørelse over det samlede antal ansøgninger modtaget i første halvdel af 2015, dvs. sidste år, viser, at ansøgninger om SVU til videregående uddannelse udgør ca. 67 pct. af samtlige ansøgninger. Hvor mange det er numerisk, er jeg simpelt hen ikke i stand til at kunne videregive til spørgeren, men jeg håber, at spørgeren har forståelse for, at da det er et meget detaljeret spørgsmål, kan der blive svaret på det undervejs i udvalgsbehandlingen.
En kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Tak. Tror ministeren, at det gavner os som samfund – her tænker jeg både økonomisk, teknologisk, vidensmæssigt – at forhindre flere mennesker i at få en videreuddannelse?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at understrege, at jeg er dybt uenig med fru Eva Flyvholm og Enhedslisten i, at det her lovforslag forhindrer nogen som helst i at få en efter- og videreuddannelse, som de har mulighed for at få i dag. Vi ændrer vilkårene, men det er ikke sådan, at man ikke har mulighed for at få efter- og videreuddannelse. Det, der jo er sagen, er, at hvis man er faglært og deltager i efter- og videreuddannelse med SVU som forsørgelsestilskud, sker der det, at det for 80 pct. af deltagernes vedkommende er arbejdsgiveren, der modtager SVU'en som kompensation for den løn, som selvfølgelig fortsat udbetales til medarbejderen, som så bare ikke er på arbejdspladsen, men deltager i en efter- og videreuddannelse.
Spørgeren.
Netop derfor er der jo også flere arbejdsgivere og også offentlige arbejdsgivere, der peger på, at det her vil betyde, at de giver efteruddannelsesmuligheder til meget færre mennesker. Det fremgår jo ret tydeligt af høringssvarene, og det synes jeg ministeren må forholde sig til. Jeg synes også, ministeren må forholde sig til, hvad man skal sige til den laborant, der f.eks. risikerer at miste sit arbejde, fordi hun ikke har mulighed for at være opdateret og følge med på sit felt. Det er det, der kommer til at blive konsekvensen af at skære ned på efteruddannelsen, og det synes jeg er dybt bekymrende.
Ministeren.
Jeg er ret overbevist om og er faktisk af den opfattelse, at langt, langt de fleste arbejdsgivere, som er glade for deres medarbejdere – og deres medarbejdere er jo typisk den allerallervigtigste ressource, de har på arbejdspladsen – også er parate til at give og bidrage til den investering, som det forudsætter for at kunne opdatere kompetencerne. Så det er jeg faktisk overbevist om at arbejdsgiverne vil deltage i. Alt andet lige ville de ellers skulle ud at finde helt nye medarbejdere – og det tror jeg faktisk ikke at ansvarlige arbejdsgivere ville kaste sig selv eller virksomhederne ud i.
Tusind tak til spørgere, ordførere og minister. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det her som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Pernille Schnoor fra Socialdemokraterne.
Tak. Man tror det nok ikke umiddelbart, men Danmark er faktisk en rumfartsnation. Danmarks første rumaktivitet var i 1962 med opsendelsen af en sonderaket fra Nordnorge. Selv om det efterhånden er mange årtier siden, at vi først gang erobrede verdensrummet, er vi stadig kun nået et lille skridt i forhold til at udforske og udnytte de muligheder, der findes her. Rumfartsindustrien udgør i dag et nichemarked i dansk sammenhæng, men i fremtiden udgør det et marked med et meget stort erhvervspotentiale. Som eksempel kan nævnes, at rummet er en vigtig kilde til data inden for f.eks. telekommunikation, navigation, kortlægning og vejrdata. Satellitsystemer, herunder det amerikanske GPS-program, er baseret på omkring 100 satellitter, opsendt af EU, USA, Rusland og Kina, men i fremtiden vil kommunikationsprogrammer bestå af 700-900 satellitter. I fremtiden vil satellitter blive hver mands eje, og det er klart, at i det perspektiv kan vi ikke fortsætte med, at det ydre rum er ureguleret. På den lange bane er der ingen tvivl om, at vores brug af rumteknologi i rummet vil øges, og derfor er der brug for at sætte klare lovgivningsmæssige rammer. Der er behov for dansk lov om aktiviteter i det ydre rum. Hvis virksomheder skal tilskyndes til at investere i rumteknologi, skal det bygge på et sikkert juridisk grundlag. Det nytter ikke, at det ydre rum er det vilde vesten, hvor vi ingen retningslinjer har i forbindelse med eksempelvis kollisioner og andre skader. Rumfart er en sektor, der rækker bredt ud i det danske samfund, og som har store potentialer for vores erhvervsliv og vores forskning. Det er derfor en historisk begivenhed, vi er vidne til her i dag. Det er et vigtigt lovforslag, vi i dag behandler. Det er nemlig dagen, hvor vi anerkender Danmark som rumfartsnation, og hvor vi tager det første skridt mod en fremtid, hvor vi vil tage rumfartsteknologien fuldstændig for givet med alle de fordele, det indebærer. Der er god grund til at understøtte det potentiale, der er i rumfartsindustrien, og vi mener, at tiden er inde til, at der tages konkrete initiativer i den retning. Her og nu er gevinsten nemlig til at få øje på. Det kan i den grad godt betale sig at sætte de rigtige rammer for forskningen og teknologien. For hver krone, Danmark bruger på medlemskabet af den europæiske rumorganisation ESA, får vi pengene fem gange igen direkte i form af ordrer og arbejdspladser, og det kommercielle udbytte kan blive markant større. Der ligger mange tusinde arbejdspladser og store eksportmuligheder og venter. Lovforslaget er et vigtigt skridt i den retning. Derudover findes der et betydeligt potentiale i form af viden og kompetencer, ikke mindst på teknisk videnskabelige og natur- og sundhedsvidenskabelige områder og for ingeniørers kompetencer inden for sundhedsvidenskab, telekommunikation, datahåndtering og miljø- og klimaforhold. Den forrige minister, hr. Esben Lunde Larsen, gjorde meget ud af at fremhæve det store potentiale, der ligger i udforskningen af rummet, fordi der er mange positive afledte effekter, et enormt erhvervspotentiale, en spirende platform for innovation og mulighed for at løse vigtige samfundsopgaver. Den vurdering er Socialdemokraterne meget enige i. Jeg har også noteret mig, at den forrige uddannelses- og forskningsminister satte rumforskning og rumteknologi utrolig højt. Der blev bl.a. afsat en særlig pulje på 20 mio. kr. hertil på den seneste aftale om forskningsreserven. I den forbindelse mener jeg, det er vigtigt at huske, at de mange positive afledte effekter, der ligger i rumteknologien og -forskningen, også findes på alle mulige andre områder, men at regeringen som bekendt desværre har valgt at spare 1,4 mia. kr. på forskningen i 2016. Det nævner jeg, fordi det er mit håb, at regeringen fremadrettet vil vise den generelle forskningssektor den samme begejstring som den, der vises for rumforskningen og rumteknologien. Aktiviteter i det ydre rum og rumfartsindustrien vil spille en meget stor rolle i fremtiden i kommercielle og forskningsmæssige sammenhænge. Lovforslaget er en rammelov, fordi omfanget af de kommende aktiviteter endnu ikke er kendt. Lovforslaget bygger på FN-forpligtelser og svarer til den danske luftfartslov og til andre landes regulering. Det indeholder overordnede retningslinjer for godkendelse af rumaktiviteter, oplysningspligt, registrering, erstatning, forsikring, tilsyn og straf. Socialdemokraterne støtter dette lovforslag, L 128, der sørger for grundlaget for, at danske aktiviteter i det ydre rum fremover foretages sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt betryggende.
Tak til formanden. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Det er ganske fascinerende at få lov til at behandle den her lov. Vi er vant til, at lovgivningen ændrer på eksisterende love. Vi har faktisk lige behandlet tre andre lovforslag på området for forskning og videregående uddannelser, som alle er justeringer af eksisterende lovgivning. Og det er selvfølgelig også vigtigt. Men det er nu dejligt en gang imellem bogstavelig talt at få lov til at flyve lidt højere, som vi gør med den her rumlov, som handler om det ydre rum, herunder rejser derop og ned. Med hensyn til rejser gennem luftrummet har vi lovgivning om luftfart, der dækker de nederste 10-15 km over jorden. Så har vi et lille mellemrum, og så kommer vi op i det ydre rum, som i den her lovgivning er defineret som området fra 100 km op og videre ud. Det er som sagt en lov, der handler om et nyt område. Det er en lov, som ikke før har været i nogen form i Danmark. Samtidig er det en lov, som har ladet vente på sig i mange år. Den er baseret på fire traktater fra 1960'erne og 1970'erne, som vi indgik dengang, men som det ikke før nu har været relevant at overføre til regulær lovgivning. Det handler om traktat om det ydre rum fra 1967, astronautoverenskomsten fra 1968, ansvarskonventionen fra 1972 og registreringskonventionen fra 1975. Det er jo alt sammen noget, der nærmest er fra min folkeskoletid. Det er jo spændende. Selve loven er en rammelov, for vi ved jo egentlig ikke helt, hvad det er, vi skal tage hensyn til fremadrettet, og hvad fremtiden bringer. De centrale områder i loven handler om registrering og godkendelse af rumaktiviteter, og de handler om forsikringsforhold. Hvem har ansvaret, når der bliver sendt et eller andet op og det rammer ind i noget andet? Hvem har ansvaret, når ting svæver rundt oppe i det ydre rum og rammer ind i hinanden? Det er også spændende, hvem der skal føre kontrol med det derude. Det handler om ansvarsforhold og registrering af rumgenstande, så vi har en idé om, hvad vi har sendt op, og hvad der svæver rundt. Jeg synes, det bliver ganske spændende at følge området og følge, hvad for nogle tiltag der kommer. Og da det er et nyt område, vi bevæger os ind i, tænker jeg, at det vil være oplagt at planlægge, at vi får en status og at vi får en evaluering af området. Dansk Folkeparti vil derfor opfordre til, at vi i udvalgsarbejdet snakker om, hvordan vi sikrer, at vi bliver orienteret, måske allerede første gang loven bliver aktuel, for det er jo første gang, man ligesom skal igennem procedurerne og bruge dem. Derfor tænker jeg, at vi skal have en eller anden løbende opsamling. I den sammenhæng er jeg også spændt på den rumstrategi, som er varslet, for det er jo den, der ligesom skal lægge op til, at man udnytter potentialerne i forbindelse med den her rumlov og udnytter alle de muligheder, som det selvfølgelig giver at komme ind og ud af rummet på alle mulige måder. Med de ord vil jeg bare sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.
Tak til Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 128, forslag til lov om aktiviteter i det ydre rum, kan jeg fortælle, at Venstre selvfølgelig vil stemme for det her forslag. I 2015 nedsatte Venstreregeringen en arbejdsgruppe på tværs af flere ministerier, som skulle udarbejde et grundlag for ny lovgivning på hele rumområdet – et område, som jo hidtil har været fuldstændig ureguleret her i Danmark. Flere og flere danske virksomheder retter blikket mod det ydre rum, og derfor er der også behov for, at vi får lovgivningen på plads. I november kom arbejdsgruppen så med deres anbefalinger – anbefalinger, som vi så har kigget nøje igennem, og vi har så udarbejdet det her lovgrundlag, som vi i aften førstebehandler her i Folketingssalen. Jeg er meget tilfreds med resultatet, for vi har fået lovforslaget skruet sammen på en måde, så det også er tilpas fleksibelt for de virksomheder, som arbejder med rumaktiviteter, samtidig med at vi har fået fastlagt passende rammer for de danske virksomheder, som agerer i det ydre rum. Andreas Mogensen blev den første dansker i rummet, og det tror jeg egentlig at vi alle har været rigtig glade for og stolte over. Jeg kan fortælle, at denne stolthed har jeg mærket mange steder rundtomkring i landet. I starten af denne måned besøgte jeg faktisk en af folkeskolerne i min valgkreds, hvor eleverne havde haft besøg af Andreas Mogensen, og hvor eleverne efterfølgende arbejdede med at bygge rumraketter og løse rumopgaver med afsæt i de opgaver, som Andreas Mogensen havde fortalt dem om. Ikke nok med, at vores nation på succesfuld vis har haft sin første astronaut i rummet, danske virksomheder har også vist deres værd inden for rumforskningsområdet. Vi har bl.a. rumvirksomheder som Gomspace i Aalborg, der producerer og eksporterer nanosatelitter til en lang række lande. Ja, Danmark har bestemt noget at byde på inden for rumområdet. Men med Danmarks øgede aktiviteter inden for rumverdenen er der brug for lovgivning, og det følger nu med lovforslaget her. Vi har brug for en lovgivning, der præciserer forholdene, men som jo samtidig er fleksible. Og for at sikre, at Danmark også opfylder sine internationale forpligtelser, skal lovforslaget, som nu bliver implementeret, jo også tage afsæt i de FN-aftaler om forskellige aspekter af aktiviteter i det ydre rum, og de skal så integreres i dansk ret. I 1960'erne og 1970'erne underskrev Danmark nemlig disse FN-traktater, som forpligtede os til at lave en rumlov, såfremt vi skulle blive en rumfartsnation. Det er vi nu, og derfor skal vi nu have denne rumlov vedtaget. Lovforslaget er udformet som en rammelov, som den tidligere ordfører også beskrev, og vi anerkender jo nemlig på den måde også, at vi står over for et helt nyt område, som skal have mulighed for at kunne udvikle sig. Jeg er rigtig stolt over, at jeg er ordfører for Venstre på dette lovforslag, for man kan jo sige, at det er en historisk lov, en helt, helt ny lov, og med disse ord vil jeg selvfølgelig igen understrege, at Venstre stemmer for lovforslaget.
Tak til fru Anni Matthiesen. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Mange tak. Jeg vil sige, at jeg da har nydt at læse det her lovforslag. Det er meget sjældent, man har mulighed for at få præciseret, præcis hvad en rumaktivitet og en rumgenstand er. Og nu ved jeg også, at det ydre rum starter 100 km over havets overflade. Så det har helt sikkert været interessant. Ud over det vil jeg ikke sige så meget. Det her forslag virker meget fornuftigt. Det er fornuftigt at regulere, hvad man sender op i rummet; hvem der skal sende ting op; det handler om at sørge for, at der er ordentlig forsikring osv.; sikkerheden skal være i orden, når man foretager forskellige opsendinger; og man skal rydde sit rumskrot op. Og så bygger det her forslag på nogle FN-konventioner. Så alt i alt er det jo ganske fornuftigt at få reguleret det her område, og det kan vi godt støtte i Enhedslisten.
Tak til fru Eva Flyvholm. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Da jeg første gang blev præsenteret for L 128, postede jeg min umiddelbare reaktion på Twitter. Den lød nogenlunde sådan her: Jeg har altid troet, at universet bestod af to ting, stof og antistof. Med L 128 kan vi konstatere, at det består af tre ting: stof, antistof og bureaukrati. Men vi mennesker har jo ret til at blive klogere. Det er jo ikke noget, vi altid benytter os af, men det har jeg så gjort. Og den her lov er faktisk rigtig fornuftig. Det ydre rum er en slags internationalt farvand. Det er sådan, man skal forstå det. Det er bare lodret i stedet for vandret. Inderst og tættest på Jorden har vi det territoriale farvand, og længere ude er ikke rigtig nogen suverænitet. Her kan alle i princippet færdes, og derfor er der brug for internationale regler. Når man sender et rumfartøj ud i kosmos, kan man ikke bare vælge en tilfældig frekvens og sige ind i mikrofonen: Ground control to major Tom. Der er regler for sådan noget, og de er nedfældet i L 128, og de skal overholdes, når lovforslaget vedtages. Et andet problem er, hvad efterspillet bliver, hvis en dansk satellit skulle gå hen og kollidere med Hubbleteleskopet. Så bliver der jo nok en retssag af en eller anden slags, og sådan noget skal der også være regler for. Hvem er ansvarlig, hvis en dansk satellit, når den har udført sin mission, til sidst bliver trukket så langt ned mod Jorden, at den strejfer den ydre atmosfære og til sidst styrter ned? Af de grunde, som jeg har nævnt, er det en rigtig god idé, at Danmark får en rumlov. Men inden jeg endeligt udtrykker vores tilslutning til rumloven, vil jeg også lige sige noget om de lange linjer i dansk politik. Den lovgivning, som formentlig får Folketingets velsignelse efter det, der er blevet sagt, er jo bl.a. en udmøntning af en traktat, som blev ratificeret for 49 år siden. Det er der jo næsten ingen der kan huske, men det var under det røde kabinet, hvor Jens Otto Krag var statsminister. Det betyder, at der nok ikke er mange beslutningstagere fra dengang, som nu sidder og glæder sig. I stedet kan vi glæde os over, at vi får en god og velovervejet rumlov og endnu en gang sande visdommen i udtrykket, at hastværk er lastværk. Derfor er jeg glad for at sige, at Liberal Alliance støtter den foreslåede rumlov. Den er et lille skridt for Folketinget, men et kæmpe skridt for dansk rumforskning.
Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl fra fru Mai Mercado.
Jeg synes, det var en rigtig god afslutning. Vi har også talt meget om den her rumlov. Jeg tænker, at det må være lidt dobbelttydigt at være Liberal Alliance i dag, fordi hvis man eksempelvis ser på de FN-aftaler, der bliver implementeret, så er en af dem jo en kollektiv astronautoverenskomst. Det må være vanvittig svært som LA'er ikke at kunne gå ind for, at man kan vælge den frie organisering og den frie organiseringsret. Jeg er helt overbevist om, at de ikke kan have drøftet det her i gruppen, mens hr. Joachim B. Olsen var til stede, for så måtte han jo have insisteret på, at det i hvert fald blev en individuel overenskomst og ikke en kollektiv. Så jeg vil bare høre, om det var svært at diskutere den i den liberale gruppe nu, når man går ind og forgriber sig på den sidste frie bastion, nemlig rummet.
Ordføreren.
Der skal jo heller ikke være topskat på Mars, selv om det hedder den røde planet. Der må være grænser for, hvordan tingene er. Vi har referatforbud fra vores gruppemøder, men bølgerne gik højt. Men man kan jo ikke få alt i politik. Egentlig burde der være præstationsaflønning for astronauter, men vi har valgt at acceptere vores internationale forpligtelser, som vi jo også gør i mange andre sammenhænge.
Så siger vi tak til hr. Henrik Dahl på denne skelsættende dag. Den næste er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak. L 128 har den fuldstændig fantastiske titel: forslag til lov om aktiviteter i det ydre rum. Det er svært ikke at elske for en gammel science fiction-nørd at få lov til at overtage sådan et lovforslag fra vores uddannelsesordfører, som ikke kunne være her i dag. Lovforslaget implementerer fire FN-aftaler om regulering af rumaktiviteter, og det er i sig selv positivt, at vi nu får disse aftaler indarbejdet i dansk lovgivning. Vi talte om det lidt tidligere, og som hr. Henrik Dahl oplyste mig om, var der faktisk en femte FN-aftale, som ikke bliver implementeret med lovforslaget her, som omhandler kolonisering af månen. Det kan man undre sig over. Det er også vigtigt, at vi med loven ikke kun nutidssikrer, men også fremtidssikrer muligheden for at regulere lovgivningen på et felt, der er i så hastig udvikling. Derfor er det positivt, at ministeren også efter høringssvarene er opmærksom på, at rumområdet er et globalt felt, og at samarbejder med asiatiske og amerikanske aktører også bliver tilgodeset, i forhold til hvilke standarder der skal anvendes ved de enkelte projekter, og at loven som tidligere nævnt er udformet som en rammelov, så der er mulighed for opdatere bestemmelserne løbende. Hele rumindustrien er et spændende udviklingsfelt for Danmark, og det er vigtigt for lovgiverne at holde tæt kontakt med de danske uddannelses- og forskningssteder og virksomheder for at holde dem opdaterede sikkerhedsmæssigt og samtidig skabe den fleksibilitet, der gør, at de danske aktører ikke bliver uhensigtsmæssigt begrænset i forhold til deres internationale konkurrenter. Samtidig ser vi også positivt på, at der nu skabes grundlag for en regulering af rumaffald og håndteringen af dette, så der ikke i den forventede store udvikling på feltet glemmes hensynet til miljøet og eventuelt rumaffalds indvirkning på det. Det er også et rigtig godt perspektiv, at vi nu skal til at regulere i hvert fald det nye rumaffald, der allerede er et problem, men hvis skala vi ikke har fokus på endnu, nemlig det rumaffald, der til stadighed bliver mere og mere af i kredsløb om Jorden. Det ville være fantastisk, hvis vi som land var primus motor i videreudviklingen af den type rummiljøregulering. Alternativet støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører og sige, at det gør de også. Vi håber, at det kun er første skridt i yderligere et dansk rumeventyr to Infinity and Beyond.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Nikolaj Amstrup, og den er fra hr. Henrik Dahl.
Jeg skal på den givne foranledning spørge, hvordan Alternativet stiller sig til kolonisering af månen. Vil det være acceptabelt, at man anvender konventionelle teknologier her, eller skal månen koloniseres på en alternativ måde?
Ordføreren.
Jeg synes som udgangspunkt, at vi skal sætte spørgsmålstegn ved, om vi skal gentage en kolonitid, og at vi skal være sikre på, at vi behandler eventuelle beboere, som allerede er der, ordentligt.
Spørgeren.
Det bliver et tillægsspørgsmål uden direkte forbindelse med det første spørgsmål: Er man i Alternativet opmærksomme på, at vindmøller fungerer meget dårligt på månen?
Ordføreren.
Det er vi opmærksomme på, men vi håber, at der med baggrund i den femte FN-forordning kan udvikles nye teknologier, der kunne bruges i stedet for.
Så siger vi tak til hr. Nikolaj Amstrup. Og den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det. Jeg vil ikke sige så meget til det her lovforslag, andet end at SF bakker det op. Det er jo et lovforslag, der kommer efter en dag, hvor jeg har tænkt, at der var mange lovforslag, der var helt på månen. Derfor var jeg også som udgangspunkt lidt varsom med bare at give min opbakning her. Men når jeg læser det, synes jeg faktisk, det ser fornuftigt ud. Med lovforslaget lægges der jo op til, at man laver nogle rammer for de danske aktiviteter i det ydre rum, og at de finder sted på et reguleret og sikkerhedsmæssigt betryggende grundlag. Som der er redegjort for, tager lovforslaget også sigte på at implementere fire FN-aftaler, der vedrører forskellige aspekter og aktiviteter i det ydre rum. Jeg skal blankt erkende, at jeg ikke er ekspert i det ydre rum. Så jeg brugte noget tid på at tæske lovforslaget igennem og læse høringssvar. Vi fik også en glimrende teknisk gennemgang af ministeren og ministeriet. Samlet set synes vi i SF, at det virker til at være fornuftigt, at man får en lov på det her område, så det bliver reguleret, og at det virker til at være et gennemarbejdet lovforslag, som vi gerne vil give vores opbakning til.
Tak til hr. Jacob Mark. Den sidste ordfører er fru Mai Mercado fra Konservative.
Det her er jo et meget nørdet lovforslag, og jeg ved ikke, om det er, fordi det er meget sent, eller det er, fordi det virkelig er så nørdet, men forslagsordførerne har jo i hvert fald har haft en del sådan hø-hø-kommentarer undervejs, og det synes jeg jo er rigtig, rigtig godt. Det er nok bare, fordi det er nogle nørdede forskningsordførere. Så vidt jeg sådan har kunnet læse mig frem til, var Danmarks første rumaktivitet i 1962 med opsendelsen af den første sonderaket fra Nordnorge i et fælles samarbejde mellem Danmark og Norge. Den første opsendelse i 1962 blev hurtigt efterfulgt af andre, og 1968 kom så Danmarks første satellitinstrument i bane om Jorden. I 1968 oprettede man jo et selvstændigt rumforskningsinstitut, nemlig DTU Space, og gennembruddet, sådan det helt store gennembrud, som jeg i hvert fald har læst mig frem til, kom i 1999 med opsendelsen af Ørstedsatellitten, som faktisk kunne matche NASA's satellitter. Ørstedsatellitten banede for alvor vejen for dansk forskning og førte også den danske industri ind på markedet for rumfartsudstyr. Indtil nu har sektoren sådan været præget af nogle få og nogle eksklusive aktører, som både har skullet tilvejebringe en meget høj finansiering og også nogle teknologiske muligheder, men nu står rumfart sådan lidt over for et paradigmeskifte forårsaget af nogle nye muligheder, nemlig faldende omkostninger til opsendelse og større anvendelse af automatik, og også nye materialer med lavere vægt har betydet, at den her lille eksklusiv kreds af aktører i rummet er blevet større, om ikke hver mands eje, så i hvert fald noget, andre virksomheder også kan være med på. Det har betydning for Danmark og også for danske virksomheder, og danske virksomheder har jo nogle teknologiske kompetencer, som faktisk er helt i top på verdensplan og også er i stand til at udfylde nogle vigtige nicher for markedet for rumteknologi. Lad os tage en virksomhed som Terma, som leverede strømforsyningen til rumsonden »Rosetta«, som jo bekendt – det ved alle jo – landede på en komet i august 2014 efter en tiårig rejse ud i rummet. Terma leverer jo så også udstyr til tre nye opsendelser her i 2016-2017. Med Danmarks stadig større engagement i det ydre rum og en større tilstedeværelse med både satellitter og nu også en dansk astronaut i rummet er det jo også naturligt, at vi får en lovgivning, der kan håndtere det her. Det her lovforslag indebærer således implementering af fire FN-aftaler, som primært handler om godkendelse og tilsyn med aktiviteter i det ydre rum. Det er traktaten om det ydre rum, astronautoverenskomsten, ansvarskonventionen og registreringskonventionen. Den første FN-aftale fastsætter ligesom en ramme for landenes ageren i det ydre rum, præciserer, at det ydre rum skal være til gavn for alle, at det ikke er lovligt at sætte kernevåben i omløb om Jorden eller andre masseødelæggelsesvåben, og at man ikke må placere dem i det ydre rum som en udvidet lagerenhed, kan man læse sig frem til. Det synes jeg da godt vi kan bakke op om, det lyder ret fremragende. Astronautoverenskomsten kræver som sådan ikke en særskilt implementering, men forpligter jo landene til at hjælpe astronauterne, og ansvarskonventionen fastlægger det erstatnings- og forsikringsansvar, som Danmark har, sådan at en operatør er forpligtet til at erstatte skade, som en rumgenstand forvolder på personer eller luftfartøjer under flyvning, og det tror jeg at de fleste godt kan se er en god idé. Så er der også registreringskonventionen, som vel egentlig bare tilsiger, at et land, som opsender rumgenstande, skal registrere dem. Så alt i alt er det rigtig godt, at Danmark med et stigende dansk aktivitetsniveau tiltræder de fire FN-aftaler, sådan at der kommer til at være et mere præcist grundlag for godkendelse af rumaktiviteter, som ellers er foregået sådan lidt ad hoc. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til fru Mai Mercado. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg vil gerne sige mange tak for en rigtig god debat, som jeg faktisk synes vidner om Folketingets store interesse for lovforslaget. Jeg vil også gerne sige mange tak for, hvad jeg lyttede mig til var et enigt Folketings opbakning til lovforslaget. Som flere har været inde på, er det jo også et helt særligt lovforslag, fordi det drejer sig om noget helt særligt, men også et særligt lovforslag for Folketinget at behandle, al den stund at det er en helt ny lov, vi har til behandling her. Overordnet set er tanken med lovforslaget at få fastlagt passende rammer for, at danske aktiviteter i det ydre rum finder sted på et reguleret og sikkerhedsmæssigt betryggende grundlag. Det har bl.a. været efterspurgt af de aktører, der udvikler satellitter. Formålet med lovforslaget er, som det har været nævnt op til flere gange, også at implementere fire FN-aftaler, som Danmark har tiltrådt i slutningen af 1960'erne og frem, i dansk ret. Aftalerne vedrører forskellige aspekter af aktiviteter i det ydre rum, bl.a. et objektivt ansvar for Danmark for eventuelle skader forvoldt af genstande, der sendes op i det ydre rum fra det danske territorium. I takt med stigende aktiviteter på området er det væsentligt, at vi nu får fastlagt en myndighedsstruktur og den nødvendige lovgivning til at håndtere aktiviteter og forpligtelser efter de internationale aftaler. Lovforslaget indeholder på den baggrund bl.a. betingelser for godkendelse af rumaktiviteter, regler for registrering af rumgenstande, erstatning og forsikring, overførsel af rumgenstande og rumaktiviteter, tilsyn samt straf. Loven er, som det også har været fremhævet, en rammelov. Det følger den måde, man også har gjort det på i flere andre lande, som vi kan sammenligne os med, bl.a. Nederlandene, Østrig og Belgien. Loven opstiller de grundlæggende rammer for udøvelse af rumaktiviteter. De mere specifikke krav og procedurer til udfyldelse af rammerne fastsættes ved bekendtgørelse. De danske krav vil blive udformet på samme niveau som tilsvarende krav i andre lande. Bare for lige at understrege det så regulerer lovforslaget i første omgang alene aktiviteter i højder over 100 km over jorden. Efterfølgende må vi se på, om loven i et vist omfang også skal omfatte aktiviteter i lavere højde – det, som jeg tror hr. Jens Henrik Thulesen Dahl benævnte mellemrummet. Men det kan være, vi vender tilbage til det. Jeg ser frem til lovforslagets udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der kun tilbage at sige tak til alle for en rigtig lang og ihærdig dag i folkestyrets tjeneste. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. marts 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.