Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP. Ik zeg met name in de richting van de minister dat hij hierna nog een andere verplichting heeft, maar het debat zal wel worden gevolgd door zijn onvolprezen collega's. Hij neemt wel degelijk kennis van het vervolg ervan.
Ja, voorzitter, ik neem straks zelfs met gespitste aandacht kennis van de reactie van de minister. Dank voor het begrip. In deze drukke tijden moet je soms, als je jezelf niet kunt delen, en zover zijn we nog niet, keuzes maken. Als je wilt leren bergbeklimmen, maakt het nogal wat verschil of de instructeur zelf ooit een berg beklommen heeft. Juist als het lastig wordt, ben je er niet mee geholpen als een instructeur je alleen maar wat boekenwijsheid toeroept: kijk maar op bladzijde 34 hoe je het moet doen! In het onderwijs werkt het eigenlijk niet zo veel anders. Wie bevoegd wil lesgeven in de bovenbouw van havo of vwo, zal ten minste een eerstegraadsbevoegdheid als docent moeten hebben. Als we leerlingen voorbereiden op het hoger onderwijs, willen we zo veel mogelijk zekerheid bieden op een goede begeleiding. Een beslissing hierover overlaten aan het bevoegd gezag, is geen goed idee. Daarom is deze voorwaarde ook in de wet geregeld. De SGP vindt het eerlijk gezegd vanzelfsprekend dat dit ook onverkort moet gelden voor het begeleiden van een promovendus. De meest minimale vereiste die we aan een promotor mogen stellen, is dat hij of zij zelf is gepromoveerd. Naast vakkundigheid is ook persoonlijke ervaring met het promotietraject van groot belang om goed te kunnen begeleiden. Wanneer de hoogleraar door het wetsvoorstel geen exclusieve bevoegdheid meer heeft, zou ten minste deze waarborg opgenomen moeten zijn. Graag verneem ik daarom de reactie op het amendement-Bisschop/Duisenberg (34355, nr. 11). De regering geeft aan dat het College voor Promoties volledig de vrijheid moet hebben om een promotor te benoemen. Dat klinkt gul, maar schieten we hiermee niet van het ene uiterste naar het andere? Van een strikte beperking tot hoogleraren gaan we nu eigenlijk naar een onbeperkte doelgroep. Kan de regering aangeven in welke situaties het niet bezwaarlijk zou zijn dat een promotor zelf niet gepromoveerd is? Waarom sluiten we niet aan bij het verplichte doctoraat, zoals dat bijvoorbeeld in Vlaanderen, Denemarken, Noorwegen en Zweden is geregeld? Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen betreft de internationale opleidingen. Op het punt van internationalisering vraagt de SGP aandacht voor de kwaliteitsbewaking van opleidingen die in het buitenland worden aangeboden. Het is de bedoeling dat Nederlandse diploma's kunnen worden verleend aan opleidingen die volledig in het buitenland worden gefinancierd. Hoe zit het met de kosten voor de accreditatie, het toezicht en de contracten met landen van vestiging die voor de buitenlandse opleidingen gemaakt moeten worden? Hoe dan ook worden publieke middelen uitgetrokken voor deze opleidingen. Is het redelijk dat dit ten laste komt van onze begroting? De regering stelt dat de mogelijkheid van toezicht een cruciale vereiste is om een opleiding in het buitenland te mogen verzorgen. Dit zal in de Algemene Maatregel van Bestuur worden opgenomen. Waarom wordt deze fundamentele vorm van toezicht, deze fundamentele norm, dan niet in de wet verankerd? Dit is een beetje een wetstechnische vraag. We hebben het dan beter geborgd, ervan uitgaande dat aan dit uitgangspunt niet te tornen valt. Hier ligt voor ons nog een belangrijke hobbel. De verleiding is groot om uitvoerig stil te staan bij de plannen die de Rijksuniversiteit Groningen heeft voor een dependance in Yantai. Maar ik heb begrepen dat dit item met heel veel enthousiasme door collega's uitvoerig aan de orde zal worden gesteld. Ik laat hun dat podium gaarne. Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Ik ben zelfs ruim binnen mijn spreektijd gebleven. Die tijd laat ik graag boeken tegen een toekomstige overschrijding.
Dan moet u bij een heel nieuw regime zijn, denk ik.
Dat is in zicht, maar we wachten het af.
Voorzitter. De VVD is hartstochtelijk voorstander van internationalisering van het hoger onderwijs. Het is voor onze studenten een grote en belangrijke kans om internationale ervaring op te doen. Dit kan door internationalisering at home, zoals we dat noemen — "thuis", zeg ik tegen de voorzitter — door joint degrees — gezamenlijke graden — online — op de lijn — door uitwisselingsprogramma's en ook door zogenaamde branch campuses — "zusterkampeerplaatsen", mijnheer Elias? Maar ook is internationalisering belangrijk voor de Nederlandse kenniseconomie. Onder andere door onze internationale en open houding is Nederland het welvarende en hoogontwikkelde land geworden dat het nu is. Wat de VVD betreft zoeken instellingen voor hoger onderwijs actief profiel op internationalisering, dingen zij mee naar de internationale top en zijn zij een magneet voor internationaal talent. Dit komt de positie van de kenniseconomie van Nederland ten goede. Voor mij is dit een abc'tje. A: onze instellingen zijn van hoog niveau. B: talent is op zoek naar hoger onderwijs, wereldwijd. C: we hebben talent hard nodig voor de toekomst, met de demografische ontwikkelingen die er zijn, en om aantrekkelijk te blijven als vestigingslocatie voor bedrijven en andere organisaties. Tegen deze achtergrond is de VVD-fractie positief over het voorliggende wetsvoorstel van de minister. Ik heb hierover nog een aantal vragen. Over de uitbreiding van het ius promovendi heb ik dezelfde vraag als die welke de heer Rog al heeft gesteld. Daar laat ik het dus bij en daarover gaat ook het amendement dat we hebben ingediend. Over het onderdeel dat gaat over studiekeuzeactiviteiten voor studenten uit het buitenland zeg ik het volgende. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat studiekeuzeactiviteiten ook verplicht worden voor studenten met een buitenlands diploma. In de memorie van toelichting staat dat deze activiteiten eventueel ook op afstand kunnen worden georganiseerd. Heeft de instelling nog de keuze om géén studiekeuzeactiviteiten te eisen? En werpt dit niet, als het dus wel zou gebeuren, een onpraktische en onnodige drempel op om in Nederland te gaan studeren voor de buitenlandse student die dat leest? Immers, die internationale student maakt al een heel bewuste keuze voor die specifieke hogeschool of universiteit. Ik wil ook nog een opmerking maken over het amendement dat ik indien samen met de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid. Dat gaat over de mogelijkheid van een driejarig hbo voor vwo'ers. Het is belangrijk dat het hbo aantrekkelijker wordt voor mensen met een vwo-diploma.
Is dat amendement al binnen, mijnheer Duisenberg?
Ja, als het goed is wel.
Gaat u verder.
Ik wil van deze wetsbehandeling gebruikmaken om, samen met de Partij van de Arbeid, een omissie weg te nemen in een eerder voorstel dat wij hebben gedaan, door een amendement in te dienen waardoor het driejarige hbo makkelijker wordt voor vwo'ers. Dit is eerder al mogelijk gemaakt bij de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, maar het is nog niet zo dat alle vwo'ers er gebruik van konden maken. Met name in de zorgsector was dit een probleem. Door dit amendement wordt het mogelijk om de driejarige hbo-bachelor voor vwo'ers én als 180 ECTS, én als 240 ECTS-studiepunten aan te bieden. Indien dit amendement wordt aangenomen, wanneer zal dat dan uitwerking hebben in het aanbod van de hbo-instellingen? Ik kom op de nota van wijziging met betrekking tot transnationaal onderwijs en de wijziging van artikel 1.19 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. De VVD staat positief tegenover de mogelijkheid die het wetsvoorstel biedt om een gehele opleiding in het buitenland op te zetten, en tegenover de introductie van het toestemmingsvereiste. De opleidingen in het buitenland passen bij mijn algemene standpunt over internationalisering in het hoger onderwijs dat ik aan het begin van mijn betoog uiteen heb gezet. Dit is een kans. We staan er goed voor met onze hogeronderwijsinstellingen. Talent is wereldwijd op zoek naar studie. Nederland moet een magneet zijn voor dat talent. Als Nederlandse universiteiten en hogescholen, zoals Stenden, de Rijksuniversiteit Groningen, de Universiteit van Amsterdam of de Universiteit Maastricht deze ambities hebben, in de toekomst wellicht nog meer, dan steunt de VVD dat. Dit is overigens niet nieuw: niet voor Nederland en niet voor het buitenland. New York University, Johns Hopkins University en universiteiten uit Australië, Engeland, Singapore en Canada zetten al dezelfde stappen. Vergelijkbaar is de aankondiging van interesse van de Universiteit van Oxford om een vestiging in Parijs op te zetten. Hoe staat de minister ertegenover als buitenlandse universiteiten hier in Nederland zo'n vestiging willen opzetten? Wat voor mogelijkheden geeft dit voor Nederlandse studenten en welke kaders gelden er dan? Ik ben van mening dat, wanneer instellingen ervoor kiezen, internationalisering at home en in het buitenland een toegevoegde waarde zijn voor studenten. Natuurlijk kunnen dergelijke stappen niet zonder waarborgen en oog voor de risico's worden genomen. Dit vereist in de eerste plaats een kritische raad van toezicht. Maar daarnaast zijn wij het ook eens met het extra wettelijk kader, inclusief het toestemmingsvereiste dat hier wordt voorgesteld. De Raad van State noemt drie voorwaarden, waarbij ik mij aansluit. Ten eerste mag transnationaal onderwijs geen afbreuk doen aan de kwaliteit en continuïteit van het hoger onderwijs in Nederland. Ten tweede moeten voor transnationaal onderwijs dezelfde, althans vergelijkbare eisen gelden als voor de geaccrediteerde opleiding in Nederland en moet het toezicht op de naleving ervan gegarandeerd zijn. Ten derde moet oneigenlijk gebruik van de rijksbijdrage voor zover het transnationaal onderwijs wordt verzorgd door bekostigde instellingen, worden voorkomen. De introductie van het toestemmingsvereiste in artikel 1, punt 19 van de Wet op het hoger onderwijs en in de nota van wijziging van december 2016, en de beantwoording van de vragen in het verslag geven wat de VVD betreft goed antwoord op de waarborging van deze drie voorwaarden. Waar het om gaat, is dat je, als je een kans wilt pakken, preventief de risico's zo goed mogelijk in beeld hebt en hiervoor waarborgen inricht. Vervolgens moet je je ook afvragen wat je dan uitvoerend doet en wat je reactief nog zou moeten doen, mocht zich toch een voorval voordoen. Wat kunnen dan de gevolgen zijn en wat is dan je respons? Ik zie dat de minister zich hiervan goed bewust is. In de uitwerking van het toestemmingsvereiste staan bijvoorbeeld voorwaarden, zoals dat het moet gaan om een bestaande opleiding, dat er maatregelen zijn om de kwaliteit van onderwijs te borgen, dat de veiligheid van personeel is geborgd en dat in financiële zin de rijksbijdrage niet wordt aangewend voor buitenlandse activiteiten. In het nadere rapport staan uitgebreide overwegingen met betrekking tot toezicht en handhaving door de inspectie en de NVAO, en hoe te handelen indien er kwaliteitsproblemen zouden zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag zie ik waarborgen over het uitsluiten van publieke middelen als voorfinanciering of als nafinanciering. Ik zie zaken over de toegang van de inspectie tot de locatie in het buitenland en over de onverminderde randvoorwaarden van artikel 1.6 van de WHW met betrekking tot de academische vrijheid. Ik denk dat de toestemming, vereist in artikel 1 punt 9, een goede zaak is en zie met alle teksten daaromheen met vertrouwen een AMvB tegemoet, mocht er een aanvraag zijn van een instelling om zo'n campus in het buitenland te starten.
Dan gaan we nu luisteren naar een interruptie van de heer Van Meenen, D66.
Ook wij zien die aanvraag graag tegemoet. Sterker nog: wij weten allemaal dat die aanvraag er al is, namelijk die van de Rijksuniversiteit Groningen, om in Yantai een vestiging van 10.000 studenten te beginnen, en ik meen ook nog een academisch ziekenhuis. Daarover wil ik het hebben. Het is immers een prachtig verhaal wat de heer Duisenberg hier in zijn algemeenheid houdt, maar de realiteit is toch vrij hard. Die bestaat eruit dat wij niet alleen hier een wet aan het vaststellen zijn, maar dat dat in China ook is gebeurd. In China zegt de wet dat op universiteiten in China militaire trainingen moeten worden gehouden en dat er lessen in marxisme gegeven moeten worden. Gezien eerdere moties van de heer Duisenberg vraag ik me sterk af hoe hij hiernaar kijkt. Maar als dat het geval is, hoe kijkt hij dan naar deze aanvraag? Kan die aanvraag in zijn ogen, met de AMvB die eraan komt, kans van slagen hebben als dit soort eisen in China door de wetgever aan deze instelling worden gesteld?
Dit zijn precies de waarborgen waarnaar verwezen wordt en die ook in de AMvB worden meegenomen. Het is natuurlijk heel normaal dat je, als je iets probeert te doen in het buitenland, als contractpartij — dat zou in dit voorbeeld deze universiteit zijn, maar ik weet dat bijvoorbeeld de universiteit van Maastricht ook zaken in het buitenland wil gaan doen, net als de Stenden Hogeschool — in het midden staat. Ik heb het zelf gedaan, niet in het onderwijs maar in het bedrijfsleven. Toen heb ik ook contracten in het buitenland gesloten. Dan heb je te maken met meerdere partijen die je bij elkaar probeert te brengen. Dat is niet meer dan normaal. Nederland kan gewoon zijn eisen stellen. Als daaraan niet wordt voldaan omdat die door de andere kant niet kunnen worden ingewilligd, dan heb je geen award.
De heer Duisenberg zeilt een beetje om mijn vraag heen. Ik geef voorbeelden die gewoon in de Chinese wetgeving staan. Stel dat dit vereisten worden voor het starten van onderwijs door de Rijksuniversiteit Groningen, valt dat dan wat de heer Duisenberg betreft nog binnen de grenzen van academische vrijheid?
Ik lees in de beantwoording van de minister dat er wel degelijk waarborgen gevraagd en eisen gesteld worden ten aanzien van de academische vrijheid en ook ten aanzien van bijvoorbeeld het handhaven van mensenrechten. Er wordt gesproken over de betrekkingen tussen Nederland en dat land. Dit soort zaken worden meegenomen in die AMvB. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Dat is misschien niet het antwoord dat u wilt horen, maar ...
Ik krijg gewoon geen antwoord. We weten allemaal dat er een AMvB komt. Mijn vraag is wat het oordeel van de VVD hierover is. Er worden gewoon eisen gesteld: er moet les gegeven worden in marxisme, er moet militaire training plaatsvinden, er is geen vrije toegang tot het internet. Is het voor de VVD denkbaar dat dit overeind blijft, in welke AMvB dan ook, als iets wat gevraagd mag worden door het ontvangende land? Dat is mijn vraag.
Even voor al die mensen op de publieke tribune: een "AMvB" is een Algemene Maatregel van Bestuur, waarmee we dingen die we algemeen in wetten regelen, wat preciezer vastleggen.
Nogmaals, mijnheer Van Meenen, die informatie hebt u ergens opgepikt of gelezen; "het zou dit kunnen zijn of dat", ...
Nee, het staat in de wet in China. Dat kunnen we allemaal lezen.
Niet door elkaar.
De minister stelt heel duidelijk in haar beantwoording dat in het afwegingskader dat zij voor ogen heeft, dit soort zaken worden meegenomen. Je zult wellicht nog wel veel meer dingen kunnen bedenken. Het eerste waar ik aan dacht — u komt daar niet mee, maar het is vrij belangrijk — is bijvoorbeeld intellectueel eigendom. Hoe is dat geregeld? Dat soort zaken moet je gewoon meenemen. Voor Nederland of voor, in dit geval, de universiteit die dit wil gaan doen, is dit één deel van het contract. Het andere deel is wat die andere partij inbrengt. Als het elkaar niet ontmoet, heb je geen deal, zo simpel is het.
Ik ken de VVD ook als een partij die graag een goede scheiding hanteert tussen het publieke en het private domein. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het opzetten van een onderwijsinstelling in het buitenland vanuit Nederland, door een publieke onderwijsinstelling, in feite een private en verder ook een privaat gefinancierde onderneming is, en dat daarmee de publiek bekostigde instelling in Nederland zich als onderneming opstelt in het buitenland?
Jazeker, het is een private activiteit. Maar dat is niet voor het eerst. Er worden immers veel private activiteiten ondernomen. Dat gebeurt ook hier in Nederland al. Daar zijn ook regels voor: wat mag men doen, wat wordt ermee in de verslaglegging gedaan? Dat is hier ook het geval. Als je naar het buitenland gaat, of het nu China is of Duitsland of Zuid-Amerika, dan gelden er bepaalde regels. Die staan ook in dit wetsvoorstel. In de toestemmingsvereisten staan er nog nadere voorwaarden voor de manier waarop je dat kunt scheiden. Ik denk en ik weet ook dat dit kan.
Oké, dat is prima, waarvan akte. Dat is wel een heel belangrijk gegeven. Dat komt vaak terug in discussies over vermenging van publiek en privaat. Denk aan de discussie over de positie van woningcorporaties. Daarin hanteert de VVD een totaal ander uitgangspunt. Dan is het ook nog eens zo dat we een publiek bekostigde en hier in Nederland onder overheidstoezicht staande opleiding kopiëren in een private vorm in het buitenland en dat we daar vervolgens de Nederlandse normen omtrent accreditatie en dergelijke op loslaten. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat er een heel bijzondere vermenging optreedt van enerzijds het vanuit het publieke domein verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit en de inhoud van onderwijs en anderzijds een bedrijfsactiviteit in het buitenland die daar naar haar aard eigenlijk weinig mee te schaften zou hebben?
Nee, die mening ben ik niet toegedaan, maar ik sta daar natuurlijk ook heel anders in dan partijen als GroenLinks en D66. Voor u is het glas gewoon leeg. U ziet helemaal geen kansen hierin. U wilt niet dat deze instellingen zich profileren, waarover ik overigens een beetje verbaasd ben. Een partij zoals die van u, maar ook D66, juicht globalisering en een open blik op de wereld vaak juist toe, maar nu het erop aankomt, verdwijnt u achter de dijken. In het geval van de heer Van Meenen moet ik misschien zeggen "achter de grachten". Dat stelt mij een beetje teleur. Ik zit daar anders in. Ik zie dit als een kans. Hoe zit het dan met die kwaliteitsvoorwaarden? Als een instelling zoals een hogeschool — neem Stenden — naar het buitenland gaat, dan representeert die daar het Nederlandse hoger onderwijs. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat er waarborgen in dit wetsvoorstel zitten en dat daar dus in staat dat de kwaliteitsvoorwaarden daar dezelfde zijn als voor het Nederlandse onderwijs. Die instelling is daar dan immers de etalage voor ons Nederlandse hoger onderwijs. Daarom vind ik het heel logisch dat hetzelfde kader wordt toegepast op de activiteiten die zo'n instelling in het buitenland heeft.
Ik stelde die vragen niet omdat wij ten principale tegen internationalisering zijn — de heer Duisenberg weet net zo goed als ik dat wij daar beiden voorstander van zijn — maar omdat die specifiek ingaan op de gekozen vorm. Daar gaat de heer Duisenberg toch een beetje aan voorbij. Het is niet een kwestie van "internationalisering is goed en elk initiatief is dus goed". Het moet hier gaan om de vraag of het initiatief als zodanig de toets der kritiek kan doorstaan. Ik stel vast dat het blijkbaar in de ogen van de VVD geen probleem is om een publiek bekostigde en onder publiek toezicht staande onderwijsvorm in een private vorm te kopiëren in het buitenland en om dan de veronderstelling te hebben dat de wetten en de regels van dat buitenland daarvoor niet gelden. Dat laatste zal in elk geval niet het geval zijn.
Als u positief tegenover internationalisering staat, als we dat uitgangspunt delen, zou ik vooral zeggen: kijk met mij heel open naar dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij het er echt over eens zijn dat het kansen biedt als je zo'n stap zet, maar dat je ook moet kijken naar de vraag hoe je dat goed regelt omdat aan elke stap risico's zitten. Volgens mij kijk ik daar net zo kritisch naar als u, maar ik zie geen reden om bij voorbaat al te zeggen: ik vind het allemaal niets. Ik denk dat het kan en dat je die kans moet pakken. Ik hoop eigenlijk dat u hetzelfde vindt. U stelt dat er een vorm van vermenging optreedt, maar ik zie dat anders. Ik vind het vanzelfsprekend dat we daar dezelfde kwaliteitswaarborgen toepassen. Dat moet je dan dus regelen. Als je daar niet uitkomt met die partijen in het buitenland, dan heb je geen deal. Je moet de eisen zo stellen dat je als Nederland comfortabel bent met die stap. Als je daar niet uitkomt, kom je daar niet uit.
Dit wordt een herhaling. Mijnheer Rog.
Misschien is het goed dat ik aan de voorkant aangeef dat mijn partij niet behoort tot de kosmopolitische elite maar dat zij ook nog niet de deur dicht heeft gedaan voor dit wetsvoorstel. Een belangrijk weegpunt voor ons is de afspraken die je kunt maken. Het ligt mijn partij buitengewoon zwaar op de maag dat het erop lijkt dat China allerlei eisen kan stellen waaraan daar onder de verantwoordelijkheid van onze universiteit voldaan moet worden, bijvoorbeeld als het gaat om het in studenten pompen — ik zeg het maar zo — van een schadelijke ideologie als het marxisme. Dat lijkt mij iets wat ook de heer Duisenberg niet moet willen. Het gaat dan om geopolitieke opvattingen en het uitsluiten van mensen die niet denken overeenkomstig de wijze waarop de Chinese overheid dat wil. Is de heer Duisenberg met mij eens dat we dat aan de voorkant moeten uitsluiten en dat we dit soort experimenten anders niet moeten aangaan?
Ik begrijp uw vraag, die ook in lijn is met dat wat de heer Van Meenen heeft gezegd. Mijn antwoord is hetzelfde; ik dacht dat dat antwoord duidelijk was. Dat luidt dat je vooraf in je kaders meegeeft wat de toets der kritiek zou moeten kunnen doorstaan. Gisteren heeft de Eerste Kamer een wet aangenomen met betrekking tot de rechtsstatelijkheid, de principes van de rechtsstaat. Daaraan moeten onze instellingen voor hoger onderwijs voldoen. Als wij zeggen dat ook de buitenlandse vestigingen aan de kaders moeten voldoen, gelden die principes daar vanzelf. Als er dan voorwaarden worden gesteld die daar tegenin gaan en niet passen bij onze academische vrijheid, heb je geen deal.
Dit vind ik een geruststellend antwoord.
Mijn vervolgvraag richt zich op de hier opgedane kennis die geëxporteerd wordt naar een vreemd land. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we kosten van toezicht en de opbrengsten die daar gegenereerd worden, deels mogen laten terugvloeien naar het land dat deze mensen in de gelegenheid heeft gesteld om daar geld te verdienen?
De heer Duisenberg.
Ja, wel op de manier waarop u dit nu zegt. Ik heb uw amendement op stuk nr. 15 gezien dat u met mevrouw Asante hebt opgesteld. Het is logisch dat je, als je daar docenten inbrengt, een vergoeding krijgt. De instelling die het betreft zal moeten onderhandelen over de hoogte van die vergoeding en het vergoeden van bijkomende kosten. Op die manier vind ik dat logisch. Ik meen in het amendement te hebben gelezen dat het ook gaat over het repatriëren van positieve resultaten. Daarover wilde ik u bevragen, want dat zou in de praktijk weleens lastig kunnen zijn. Voor een aantal landen geldt namelijk dat dit niet mogelijk is. Je moet dan met je partner afspreken dat je het positieve resultaat herinvesteert in de locatie. Maar vergoeding van de kosten voor wat je inbrengt, lijkt me echt logisch.
Heel kort over de sneer van de heer Van Duisenberg. Als je het niet helemaal eens bent met alles wat er in deze wet staat, trek je je in zijn ogen blijkbaar meteen terug achter dijken of wat dan ook. Mijn partij staat pal voor internationalisering, maar we willen wel kritisch blijven. Ik heb net al een paar opmerkingen gemaakt. Wij hebben een deugdelijk systeem waarin wij bepalen wat de wet wordt. Op dit moment bepalen wij dat democratisch met elkaar, maar een aantal maanden geleden heeft onze koning in China met de president van dat land getoost op het aanstaande succes van deze vestiging. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar, ook in het licht van de AMvB die er nog moet komen, de voorwaarden die we gaan stellen et cetera?. Het zijn geen zaken die ergens opduiken. Nee, die staan gewoon in de wet. Zie de businesscase, zie de eerste link naar de Chinese wet waarin staat dat er gewoon marxistisch onderwijs gegeven moet worden en dat er militaire training gegeven moet worden. Het gaat om dat verband. Mijn partij staat pal voor internationalisering, maar wij willen wel kritisch blijven. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar, ook in het licht van de AMvB die nog moet komen, de voorwaarden die wij gaan stellen et cetera? Die zaken duiken nu niet ergens op. Nee, die staan gewoon in de wet; zie de businesscase en de eerste regel. Daar staat een link naar de Chinese wet. Daarin staat dat er marxistisch onderwijs gegeven moet worden en dat er militaire training gegeven moet worden. Hoe kijkt de heer Duisenberg in dat verband naar die gebeurtenis? Is dat niet eigenlijk ook weer heel slecht?
Nee. Als jij zaken doet — dat heb ik niet in het onderwijs gedaan, maar wel op andere gebieden — en als je in een bepaalde fase zit en bijvoorbeeld — hoe moet ik dat in het Nederlands zeggen? — een overeenkomst van onderling begrip sluit, een memorandum of understanding, dan kun je daarop toosten, maar ...
Ik verzet mij alleen tegen Engelse termen als zij echt onnodig zijn. Ingeburgerde dingen zijn geen enkel probleem, maar we moeten proberen om hier zo te praten dat de publieke tribune ons ook begrijpt. Dat is mijn enige inzet.
Men was het eens over een richting. Daarbij is ook gezegd dat het allemaal nog heel open was. Daar heeft men toen een ceremonie van gemaakt, maar er waren nog allerlei slagen om de arm voor zaken die nog uitgewerkt moesten worden en voor de voorwaarden waaronder zaken zouden gaan lopen. Ik denk dus dat dit een logisch moment was in het kader van zo'n reis van de Koning, de Koningin en het hele gevolg uit het onderwijs en het zakenleven en dat iedereen daar doorhad dat er werd getoost op een tussenfase, net zoals dat in heel veel andere gevallen zo is.
Nou, ik weet niet of men dat in China doorhad. Mijn indruk is van niet.
Ik ben overigens blij met de opmerking van de heer Van Meenen dat hij zo voor internationalisering is, want het verbaasde mij dat de heer Van Meenen al weken voor de behandeling van dit wetsvoorstel als eerste aankwam met een amendement om deze mogelijkheid te schrappen. Ik vraag hem daarom of hij dat wil heroverwegen en of hij wil bekijken of de gestelde voorwaarden, die ook met alle nadere vragen nog verder zijn verduidelijkt in het nader verslag, D66 voldoende waarborg en voldoende gevoel van comfort geven om deze stap te zetten. Ik denk dat het mooi zou zijn als hier door een brede Kamermeerderheid gezegd wordt dat wij dit willen en dit willen aangaan.
De onderhandelingen beginnen in een vroege fase van het debat.
Er is helemaal niet zo'n amendement.
Is dat er niet? O. Oké, daar ben ik blij mee. Dat is goed nieuws.
Het kan nog komen!
Nee, dat hoeft niet; het is goed zo. Ik heb verteld over alle zaken die ik in de tekst heb gezien over het toestemmingsvereiste en over artikel 1.9. Ik hoor graag van de minister hoe zij de ontstane kaders in al die teksten beoordeelt ten opzichte van de door de Raad van State gestelde drie voorwaarden en hoe zij die nu verder ziet ontwikkelen in de richting van een definitief toetsingskader bij een toekomstige aanvraag als tot een AMvB moet worden besloten. Ik heb tot slot een vraag over het aanbod van Engelstalige en Nederlandstalige opleidingen. Op dit moment is de regelgeving zodanig dat een opleiding in principe in het Nederlands wordt aangeboden en, als daar goede redenen voor zijn — waaronder de kwaliteit van het onderwijs en de herkomst van studenten — in een andere taal. Van de 405 bacheloropleidingen wordt 80% in het Nederlands aangeboden en 20% volledig in het Engels. Mijn vraag aan de minister is: zijn er, waar opleidingen alleen in het Engels worden aangeboden, binnen dat gebied, dus binnen de HOOP-code, voldoende relevante alternatieven indien studenten toch graag een Nederlandse opleiding willen volgen? Zo niet, is dat dan verklaarbaar? Internationalisering is een kans voor studenten, docenten, universiteiten, hogescholen en Nederland. De VVD steunt de ambities van de regering voor internationalisering. Wij staan daarom achter deze wet.
Voorzitter. Ik heb erg genoten van de fitty tussen de kosmopolieten, vooral van het moment dat de heer Van Meenen van D66 werd beschuldigd van "spruitjesgeur" en van "zich verstoppen achter de dijken". Nou weet hij ook eens hoe dat voelt! Veel mensen ervaren de ideologie van open grenzen als een probleem, zelfs als het grote probleem van deze tijd. Vooral bij onze kiezers — zoals bekend zijn dat er heel veel, in de peilingen, voorlopig — leven grote zorgen over die ideologie van kosmopolitisme, van globalisering, en in het kielzog daarvan over de bijna ongeremde immigratie die in gang is gezet en maar niet stopt. Het onderwijs laat zich als geen andere sector gebruiken om die globaliseringsagenda uit te rollen. Ik schrik ervan, ook nu weer, als ik zie hoeveel focus en geld dat aan onderwijs voor onze Nederlandse leerlingen en studenten besteed had kunnen worden, nu weglekt naar die internationaliseringsagenda, die ons nota bene wordt opgedrongen door de Europese Unie maar ook met overgave wordt omarmd door onze intellectuele universitaire elite. Ze willen nota bene een vestiging van de Rijksuniversiteit Groningen in China beginnen! In China! We hebben het daar net over gehad. Een Nederlandse universiteit die Nederlands onderwijsgeld uitgeeft in China. Natuurlijk zijn al die onderwijsbestuurders als geen ander in staat om zelf de zegeningen en de noodzaak van die kosmopolitisering van het onderwijs naar voren te brengen. Geen mens die er kritisch over is; iedereen wil bij de winnaars horen. Wat is er immers mooier dan hoogopgeleid zijn en de hele wereld als je huis te kunnen zien? Je kunt overal terecht. Je maakt deel uit van een internationale multiculturele elite die zijn talen spreekt, die de weg weet in New York, Dubai, Kaapstad en Yantai, losgemaakt van het benauwde Nederland, waar het klootjesvolk doorsappelt en met verwondering kijkt naar de intellectuele jetset die over de wereld reist. Wij hebben daar wél kritiek op. Ik herinner me een rapport van een Nederlandse onderzoeksinstelling: Make it in the Netherlands! Het was het zoveelste advies om extra immigratie te genereren. Er werden toen economische redenen in stelling gebracht voor die internationaliseringsagenda. In 2012 verscheen in opdracht van het ministerie het juichrapport — dat was het — De economische effecten van internationalisering in het hoger onderwijs. Als we het CPB toen mochten geloven, konden we ons rijk rekenen met de inkomsten die buitenlandse studenten zouden genereren. In 2011, onder Rutte I, sprak staatssecretaris Zijlstra overigens nog van een nettokostenpost van 90 miljoen. Ik gaf destijds, toen al, in een AO aan dat ik dat rapport vaag en speculatief vond, echt ingegeven door kosmopolitisch wensdenken. Het CPB voerde een aantal speculatieve opbrengsten op, zoals die van Nederlandse studenten in het buitenland en de bijdragen van buitenlandse studenten door bijvoorbeeld inkomstenbelasting via eventuele bijbaantjes. De PVV gunt die bijbaantjes liever aan onze eigen kinderen. "Nederland eerst", tenslotte. Hetzelfde geldt voor de uitgaven die buitenlandse studenten zouden doen en de financiële bijdragen die buitenlandse studenten zouden leveren als ze hier zouden blijven en werken. Het ging toen niet om harde cijfers; het waren allemaal veronderstellingen. Die hele notitie was gelardeerd met formuleringen als "een algemene conclusie", "waarschijnlijke bijdrage aan de welvaart" en "het is goed denkbaar dat mobiliteit per saldo bijdraagt aan de onderwijskwaliteit". Ook vandaag zien we, in de memorie van toelichting, weer zo'n zinsnede over versterking van de mobiliteit van studenten: "Dit vanuit de overtuiging dat nieuwe vormen van grensoverschrijdende samenwerking de kwaliteit van het onderwijs in Nederland en in het buitenland bevorderen." Dat is geen objectieve vaststelling. Een overtuiging is ideologie. Intussen zitten we in 2017. Ik neem aan dat het nu allemaal anders is. Daarover gaan de volgende vragen van mij aan de minister. Wat zijn de kosten en baten van de internationaliseringsagenda in zijn totaliteit? Wat zijn de effecten van internationalisering in zijn geheel op de onderwijsbegroting? Hoeveel draagt de EU bij in het kader van het Bolognaproces? Wat zijn de effecten van internationalisering op de onderwijsbegroting? Hoeveel draagt de EU bij in het kader van het Bolognaproces? Wat zijn de effecten op de status van de Nederlandse taal als de taal van de academia? Ik vind het toch belangrijk om dat hier nog even vast te stellen. De heer Duisenberg verwees er al heel kort naar, maar ik ga daarin toch wat verder. Die status staat al jaren onder druk en dat is schandalig. Ons mooie Nederlands krijgt daardoor de status van een onbelangrijk en onbeduidend dialect. Internationalisering in het hoger onderwijs is nodig; laat daar geen misverstand over bestaan. Zij is er altijd geweest, maar de aantallen waren klein en de internationalisering was ter beoordeling van de wetenschap zelf en ter beoordeling van de markt. Ik denk bijvoorbeeld aan specialisaties waar de industrie om zit te springen. Internationalisering als doel in plaats van als middel: daar zijn wij geen voorstander van. Dat zien we hier wel gebeuren. Nu al gaan we zelfs zover dat we bijvoorbeeld voor de joint degree-opleidingen andere maatstaven aanleggen dan voor onze Nederlandse opleidingen. Het gaat dan om regelingen inzake het collegegeld, over de doelmatigheidstoets en over de accreditatie. Dat kan toch niet? Waarom zouden we internationale opleidingen bevoordelen en soepeler beoordelen dan onze eigen Nederlandse opleidingen? Als dat kan, hoor ik daarop graag een reactie van de minister. Ik heb ook eerder de grote disbalans aangekaart tussen de inkomende en de uitgaande studenten. Kijk naar de diplomamobiliteit in 2011-2012. Het aantal buitenlandse studenten in Nederland was toen 60.550. Over het aantal Nederlandse studenten in het buitenland dat daar in die periode tegenover stond, waren geen cijfers, maar ter vergelijking kijk ik naar de periode 2009-2010. In dat jaar ging het om 53.150 buitenlandse studenten in Nederland tegenover 18.100 Nederlandse studenten in het buitenland. Dat is een enorme disbalans. Wat zijn de recente cijfers? Die moeten er toch zijn als je zo'n majeure operatie op touw zet? Dan moet dat allemaal gewoon tevoorschijn komen. De internationaliseringsobsessie — zo zal ik het maar zeggen — is intussen zover gegaan dat de Rijksuniversiteit Groningen een nevenvestiging gaat openen in Yantai in China. Want China, zo is in haar universiteitsblad te lezen, is een enorme groeimarkt voor universiteiten. Een groeimarkt. Zij gaat dus een kopie van de Rijksuniversiteit Groningen realiseren in Yantai. Daar gaan we weer. Onderwijsbelastinggeld dat voor het Nederlandse algemeen nut had moeten worden aangewend, wordt door overambitieuze en overactieve universiteitsbestuurders gebruikt om een exotisch Chinees avontuur te starten. Welbespraakt als zij zijn, weten ze daarvoor ook nog de handen van deze minister op elkaar te krijgen. Kom op, minister! Het gaat om onderwijs en dat is geen commodity, dat is geen exportproduct. Als onderwijs al een groeimarkt kent, dan is die hier, in Nederland. Onderwijsgeld moet alleen maar worden uitgegeven aan de kinderen van de Nederlandse belastingbetalers. Dat is niet bedoeld voor buitenlandse avonturen. Ik sluit mij aan bij de waarschuwing van de heer Grashoff, die ook niet enthousiast wordt van dit soort avonturen of de vermenging van publiek en privaat geld. In alle vormen van onderwijs, van het mbo en het hbo tot het wo — het vo heeft er minder last van — zijn publiek en privaat geld zo vermengd dat zij op een gegeven moment niet meer uit elkaar te peuteren zijn. Het is niet meer te ontcijferen. Daar hebben wij geen goede herinneringen aan. Mijn laatste vraag aan de minister is dus of zij dit onzalige buitenlandse avontuur in China wil stoppen.
Voorzitter. "Te mooi om waar te zijn". "We reden op de campus af en de gebouwen werden steeds groter. Toen gingen we praten over investeringen en bleek het nog mooier dan te mooi om waar te zijn." Deze uitspraken van collegevoorzitter Poppema van de Rijksuniversiteit Groningen staan in de Volkskrant. Hij is als een kind in de speelgoedwinkel. Eigenlijk weet je dan al wel genoeg: prestige en grootheidswaanzin. Het volgende megalomane project staat op stapel, want de Rijksuniversiteit Groningen wil een elitecampus in China gaan bouwen. De eerste vraag die ik hier vandaag heb, is waarom dit opeens met zo veel haast moet worden behandeld. Dit prestigeproject in Yantai kan namelijk pas van start als de minister toestemming heeft gegeven en die toestemming kan pas gegeven worden als de Algemene Maatregel van Bestuur tegen deze zomer behandeld is in de Tweede Kamer. Haastige spoed is zelden goed. De argumentatie van de collegevoorzitter om een elitecampus in China te starten, is dat er in Groningen al jaren minder studenten worden ingeschreven. Minder studenten betekent minder geld. Minder geld betekent minder staf. De universiteit behoeft niet per se groter te worden maar zeker ook niet kleiner, zegt de collegevoorzitter. En daarom zijn volgens deze collegevoorzitter meer internationale studenten nodig. Maar is het niet zo — dat is een vraag aan de minister — dat de Yantai-studenten, de studenten uit China helemaal niet direct geld opleveren voor de universiteit van Groningen? Want een buitenlandse vestiging mag niet worden bekostigd met publiek geld. Het collegegeld van €12.500 per jaar is kostendekkend volgens de collegevoorzitter. Er wordt met het opkrikken van die studentenaantallen dus helemaal geen geld verdiend. Ik vraag aan de minister hoe dat precies zit. Waarom is deze campus precies nodig? Het levert geen geld op voor de universiteit van Groningen, het gaat de lagere studenteninstroom niet stoppen want deze studenten zitten gewoon straks voor 100% van de studietijd in China. Het lijkt er sterk op dat collegevoorzitter Poppema voor zijn pensionering nog even een groot project erdoorheen wil drukken, een megalomaan project in China voor elitestudenten. Want wie uit de lagere inkomensklassen kan €12.500 per jaar aan collegegeld bijdragen? Als we dan even een inschatting maken, dan denkt de SP dat dit alleen betaalbaar is voor kinderen van ouders in de top van de communistische partij en kinderen van rijke ouders in China, Nederland of elders. Wat willen we dan? Is dat nou precies de uitwisseling die we op internationaal gebied in het hoger onderwijs zoeken? Poppema wil blijkbaar zichzelf nog even bezighouden. Minder studenten in Groningen en wat meer werk in China. De bestuurder Poppema beweert ook bij hoog en laag dat de RUG, de universiteit zelf, geen enkel financieel risico loopt. Dat hoor je vaker van megalomane bestuurders. Maar hoe kan de minister dat eigenlijk voor 100% garanderen? Er is nu al een half miljoen opzijgezet voor de voorbereidingen om deze campus op te zetten. Klopt het dat dit echt alleen privaat geld is en dat hiervan geen publiek geld is geïnvesteerd? Wat gebeurt er als het project straks spaak loopt in China, als het toch niet zo succesvol blijkt te zijn? Waar kunnen deze studenten dan precies terecht? De SP is voorstander van het versterken van internationale netwerken en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten, maar dat kan al op dit moment en dat gebeurt ook al, waaraan ook door de VVD werd gerefereerd. Waarom is deze wetswijziging op dit punt dan precies nodig? De minister zegt dat de academische vrijheid gewaarborgd moet zijn. China is echter een land waarover Amnesty International schrijft: de vrijheid van meningsuiting en vergadering en de vrijheid van religie liggen in China sterk aan banden. China's systeem van internetcensuur is naar verluidt het meest geavanceerde ter wereld. Marteling is er verboden bij wet maar vindt toch veelvuldig plaats tijdens voorarrest en detentie. En de opsomming van de onderdrukking is veel langer. De minister lijkt met deze wet een eerste stap te zetten die ertoe kan leiden dat deze waanzin, deze onderdrukking gewoon gefaciliteerd gaat worden, want met waarborgen in de accreditatie red je het niet tegen landen met een dergelijk trackrecord. De manier waarop China omgaat met de vrije pers — laat ik het netjes zeggen — is niet echt een schoolvoorbeeld. Hoe kan de minister hier haar goedkeuring aan gaan verlenen? Academische vrijheid is toch een absolute basisvoorwaarde voor elke universiteit? Hoe ziet de minister dit? Stel dat een kritische docent een uiterst kritisch college houdt over de schendingen van mensenrechten en de martelingen in China. Mag hij dat in Yantai doen? Wat denkt de minister? Denkt zij dat deze docent in de problemen gaat komen of niet? Denkt zij dat deze docent onder druk wordt gezet of niet? Sluit de minister uit dat er sprake zal zijn van censuur of zelfcensuur? In de beantwoording op Kamervragen van mijn collega Jasper van Dijk zegt de minister nogal gebrand te zijn op draagvlak. Toch lukt het de universiteitsraad maar mondjesmaat om informatie over dit project boven water te krijgen. De Personeelsfractie en de studentenpartij Lijst Calimero wilden een statement maken over Yantai maar werden teruggefloten door het universiteitsbestuur. Om de twee fracties in de universiteitsraad tegemoet te komen zou er een gezamenlijke brief aan de minister zijn gestuurd. De inhoud van deze brief moet geheim blijven binnen de universitaire wereld. Ik zou graag willen dat de minister deze brief openbaar maakt. Is zij daartoe bereid? Toen deze fracties een statement wilden maken, vreesde collegevoorzitter Poppema dat een verklaring vanuit de universiteitsraad een streep door de plannen zou zetten. Dat stellen bronnen dicht bij de universiteitsraad. Welke spelletjes worden hier precies gespeeld? Sluit de minister uit dat de Yantai-artikelen in de Universiteitskrant gecensureerd zijn, zoals een oud-voorzitter van de universiteitsraad op twitter aangaf? Eerder is een motie van SP-collega Jasper van Dijk aangenomen die stelt dat universiteitsbladen onafhankelijk dienen te zijn. Is de minister dat met de Kamer eens, en zo ja, gaat zij uitzoeken wat er met de Universiteitskrant in Groningen rondom deze artikelen precies is gebeurd? Ook met de medezeggenschap zit het verre van goed. De Personeelsfractie in de universiteitsraad was in eerste instantie verrast dat de wetswijziging zo snel werd besproken, zo lazen we in de Universiteitskrant. In de universiteitsraad is er een groeiende frustratie over het proces. Verzoeken om meer informatie worden maar mondjesmaat gehonoreerd. Hoe zit het nu precies met die inspraak? Dat wil ik graag van de minister weten. Schat de minister in dat dit project draagvlak heeft? De medezeggenschapsraad heeft naar eigen zeggen alleen ingestemd met een voorbereidend onderzoek naar de voor- en nadelen van het openstellen van branch campussen in het algemeen. Wat de SP-fractie betreft moet een ingrijpend besluit zoals dit door de medezeggenschap gesteund worden. Er is nu geen duidelijke steun. Het bestuur houdt veel informatie verborgen, en de medezeggenschapsraad is gepasseerd. Is een referendum op de universiteit een optie voor de minister, omdat het hier gaat om een belangrijk besluit? De SP is daar voor. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister. De uitverkoop van waarden moet stoppen, en ook hebben we onze buik vol van grote, megalomane projecten van bestuurders in het onderwijs. Een universiteit moet zich richten op de kwaliteit van onderwijs en onderzoek. Internationale samenwerking met andere universiteiten is prima, en uitwisseling van kennis en studenten ook, maar stop alstublieft met deze waanzin. Trek deze wet terug en geef geen toestemming voor deze nevenvestiging in China.
Toen ik maatschappijleer en geschiedenis kreeg op de middelbare school, leerde ik altijd dat socialisten nogal internationaal gericht zijn. Ik leer nu dat de SP waarschuwt voor het marxisme en het communistische denken in China. Dat is voor mij heel wonderlijk, maar ook interessant om te horen. Is de SP nu van mening dat slechts internationale samenwerking is toegestaan, maar dat het in geen geval zou moeten worden toegestaan dat een universiteit of hogeschool zich deels of geheel ook in het buitenland vestigt?
Leuke grap van de heer Rog over het marxisme. Ik had dat echt totaal niet verwacht bij dit debat, natuurlijk. Als ik hem was geweest, had ik het ook gedaan. Wij zijn niet tegen internationalisering, zoals ik al aangaf. Een uitwisseling van studenten is prima, nevenvestigingen zijn dat ook. Maar het moet wel gelijkwaardig zijn. Op dit moment is het zo dat een kwart van de studenten ook naar Nederland moet komen, als een universiteit een nevenvestiging heeft in het buitenland. In het geval van Yantai zou dat betekenen dat de Chinese studenten ook een jaar naar Nederland komen. Nou, daar zijn wij helemaal niet op tegen, maar alleen maar 100% in het buitenland ... Er zijn nog heel veel vragen over te stellen, die deels al door anderen zijn gesteld. Ik denk aan de publieke investering van geld en aan het toezicht. Dat is nogal wat. Als je een opleiding voor 100% in het buitenland aanbiedt en je wel vanuit Nederland toezicht wilt houden, dan betekent dat wel wat. Wij zijn niet per definitie tegen internationalisering of uitwisseling, maar het moet wel netjes gebeuren. En bij deze campus zijn wel de nodige vraagtekens te zetten, zeker bij de manier waarop de besluitvorming in Groningen plaatsvindt en de medezeggenschap buitenspel wordt gezet.
Ik geef het woord aan de heer Rog, die kennelijk tevreden was met de hegeliaanse dialectiek en de vooruitgang.
Voorzitter. Dat zou bijna mijn eerste opmerking zijn: het lijkt alsof wij hier de Yantaiwet behandelen, terwijl het volgens mij gaat om de Wet bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Op die wet hebben wij een kritische schriftelijke inbreng geleverd. Op onze vragen hebben wij veel duidelijke en geruststellende antwoorden van de minister gekregen. Dat neemt niet weg dat ik nog een aantal punten zal nalopen over de wet zelf. Aan het eind van mijn betoog zal ik kort ingaan op de situatie van de Rijksuniversiteit Groningen en de ambities in Yantai. Ik begin met het profileringsfonds. Deze wet maakt het mogelijk dat ook studenten die in den vreemde verder studeren, aanspraak maken op dat profileringsfonds. Het CDA heeft een amendement ingediend om die mogelijkheid te schrappen. Naar onze mening moeten instellingen in Nederland vooral studenten die een bestuurlijke functie bekleden, die een beperking of chronische ziekte hebben of die topsport bedrijven, financieel ondersteunen. Overigens blijft mijn fractie van mening dat je daarin een scheiding moet maken tussen mensen die een handicap hebben of chronisch ziek zijn, en de andere groepen. Maar het moet wel gaan om Nederlandse studenten aan de Nederlandse instellingen. Is de minister het met mij eens dat iedere uitbreiding van aanspraken op dat profileringsfonds met zich meebrengt dat er minder geld overblijft voor studenten aan Nederlandse hogeronderwijsinstellingen? Is de minister het met mij eens dat wij er dan beter voor zouden kunnen kiezen om het niet mogelijk te maken dat ook in den vreemde gebruikgemaakt kan worden van het profileringsfonds?
De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op de instellingsregeling voor het profileringsfonds. Dat profileringsfonds is bedoeld voor profilering. Het zou heel goed bij een hogeronderwijsinstelling kunnen passen om dit soort internationale studies te financieren. Studenten zouden er blij mee kunnen zijn als dat hieruit wordt bekostigd. Ontneem je met dit amendement niet onnodig de kans aan studenten om aan dit soort uitwisselingen deel te nemen?
Ja, de heer Duisenberg heeft gelijk met het voorlezen van de beantwoording van de minister, maar ook met wat wij beogen met dit amendement. Uiteindelijk moeten wij gewoon met elkaar constateren dat wij belastinggeld verzamelen voor onderwijs en specifiek voor hoger onderwijs en dat wij universiteiten en hogescholen daarmee de gelegenheid geven om zich te profileren. Wat het CDA betreft gaat dat geld naar Nederlandse studenten hier aan onze instellingen en gaan we het niet, al dan niet via de medezeggenschap, doorsluizen naar buitenlandse instellingen.
Voor alle duidelijkheid: we hebben het over het amendement op stuk nr. 10.
De gedachte is volgens mij niet dat het via de medezeggenschap naar buitenlandse instellingen gaat. De gedachte is dat het Nederlandse studenten zou ondersteunen die naar het buitenland willen. U kunt zich voorstellen dat er studenten zijn die zo'n uitwisseling misschien niet zelf kunnen betalen, maar die bij een instelling de mogelijkheid daartoe juist zouden kunnen krijgen. Het is dus een kans. Het is een kans voor studenten, maar het kan ook een kans zijn voor de instelling om zich te profileren. Ik dacht dat we allemaal wilden dat instellingen zich met die profileringsfondsen maximaal kunnen onderscheiden en profileren in het onderwijslandschap. Je ontneemt ze een kans hiermee.
Het gaat hier om het maken van een keuze waar je dat geld voor beschikbaar wilt stellen. De minister kiest ervoor, het mogelijk te maken dat dat geld meegaat met studenten naar het buitenland. Het CDA maakt een andere keuze en concludeert dat er op dit moment ook andere beurzen en mogelijkheden zijn waar studenten aanspraak op kunnen maken om voordelig in het buitenland te gaan studeren. Het is inderdaad een politieke keuze die wij maken. Als wij mensen in Nederland willen ondersteunen, moeten we dat hier in Nederland doen en niet in het buitenland.
De heer Rog vervolgt.
In het verslag hebben wij ook de vraag gesteld waarom de regering ten aanzien van het toestemmingsvereiste heeft gekozen voor een zogenaamde kan-bepaling in plaats van het rechtstreeks in de wet opnemen van deze vereiste. Het CDA is van mening dat in alle gevallen getoetst zou moeten worden aan het toestemmingsvereiste. Dat is de reden dat ik samen met mevrouw Asante van de PvdA een amendement heb ingediend dat die kanbepaling schrapt en de voorwaarde van het toestemmingsvereiste direct in de wet opneemt.
Dat is het amendement op stuk nr. 17.
Ik ben heel blij, voorzitter, dat u dat paraat hebt, want ik heb dat niet, dus ik wil u daarvoor danken.
Dan moet u bij de griffier zijn die rechts naast mij zit. Het is handiger voor het debat als ik het even noem. Dan weet iedereen, ook mensen die op afstand mee zitten te kijken of te luisteren, waar we het over hebben. Gaat u verder.
Mag ik via u ook onze onvolprezen Griffie daarvoor bedanken? Alleen instellingen met een onvoorwaardelijke accreditatie komen in aanmerking voor het opstarten van transnationaal onderwijs, indien zij aan alle voorwaarden voldoen. Het CDA vraagt zich af of dit ook al geldt voor de eerste onvoorwaardelijke accreditatie die een instelling krijgt, nadat ze daarvoor een voorwaardelijke accreditatie heeft gehad. De minister schreef dat ze dit punt zou meenemen in de AMvB en ik vraag mij even af welke voorwaarden de minister op dit vlak gaat stellen. Ik noem als voorbeeld twee rondes onvoorwaardelijke accreditatie of anderszins. Naar aanleiding van onze vragen geeft de minister ook aan dat zij onze zorgen deelt voor wat betreft de gevolgen voor een instelling in Nederland. Zij stelt dat er geen sprake van mag zijn dat die instelling nadelige gevolgen ondervindt op het terrein van docenten en kwaliteit. Zij stelt ons gerust dat zij hierop strikt gaat toezien bij de beoordeling van de aanvragen. Dit aspect wordt overigens meegenomen in de uitwerking van de weigerings- en intrekkingsgronden in de Algemene Maatregel van Bestuur. De kwaliteit van het onderwijs in Nederland zou eronder leiden wanneer de beste Nederlandse krachten naar het buitenland vertrekken. Een instelling zou dus bij de aanvraag moeten beschrijven op welke wijze dat wordt voorkomen. Hierop zal vervolgens ook toezicht worden gehouden. Het CDA vraagt wat dit in de praktijk betekent. Kan de minister toelichten op welke wijze dit wordt getoetst en op welk moment de toestemming ook weer kan worden ingetrokken? Wij willen niet dat instellingen transnationaal onderwijs bekostigen met publieke middelen of dat publiek bekostigde expertise overgedragen wordt aan een commerciële instelling zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Wij zijn tevreden dat de minister antwoordt dat transnationaal onderwijs niet met publieke middelen kan worden gefinancierd en dat dit ook wordt vastgelegd in die AMvB. Dus of alle kosten zullen door de Nederlandse instelling uit private middelen worden gefinancierd of de Nederlandse instelling zal de diensten die zij levert aan een opgerichte rechtspersoon, zoals de inzet van docenten, management en andere staf voor werkzaamheden op het terrein van onderwijs en onderzoek, bij die rechtspersoon in rekening brengen tegen integrale kostprijs. Volgens de minister zal er ook geen met publieke middelen bekostigde expertise worden overgedragen aan een commerciële instelling zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Dit omdat de Nederlandse instelling te allen tijde eigenaar blijft van de onderwijsconcepten, de curricula en het lesmateriaal. De Nederlandse instelling verzorgt zelf de opleidingen in het buitenland en is hier dus ook verantwoordelijk voor. Het CDA is daar tevreden mee. Op onze vraag over het teruginvesteren van transnationaal onderwijs in het Nederlandse deel van de instelling, antwoordt de minister dat dit afhankelijk is van de gemaakte afspraken. Dat is een belangrijk punt voor mijn partij. Wij zijn namelijk van mening dat de winst van transnationaal onderwijs in ieder geval deels teruggeïnvesteerd moet worden in het Nederlandse deel van de instelling, ter verbetering van de onderwijskwaliteit hier, bijvoorbeeld door te investeren in kleinschalig onderwijs, meer tutoraten en seminars zoals op de beste universiteiten ter wereld, bijvoorbeeld Oxford en Cambridge. Daarom hebben wij samen met de PvdA een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de instelling de opbrengsten van transnationaal onderwijs deels teruginvesteert in het Nederlandse deel van de instelling (34355, nr. 15). Dan kom ik te spreken over de kosten van het houden van toezicht in het buitenland. Maar dat is een nieuw punt, voorzitter, geef ik u aan.
Ik zie de dat de heer Grashoff van GroenLinks dan een vraag wil stellen.
Het laatste voorstel van de heer Rog suggereert dat geld dat verdiend wordt in China, of, om het te veralgemeniseren, in een buitenland, geconsolideerd kan worden binnen de holding — we hebben het immers over een bedrijfsstructuur — en vervolgens geherinvesteerd kan worden in het onderwijs in Nederland. Ik heb uit de stukken echter begrepen dat bij uitstek dáár een schot staat en dat dit helemaal niet mag, ook niet van de Chinese overheid. Betekent dat niet dat de heer Rog een voorstel doet dat zo niet zal gaan werken?
Ik was nog niet toegekomen aan de situatie rond Yantai en de Rijksuniversiteit Groningen; ik heb het gewoon over het voorliggende wetsvoorstel, waaraan wij een voorwaarde willen koppelen. Die voorwaarde is dat wanneer onze Nederlandse instellingen het avontuur aangaan in het buitenland, wij daar iets voor terugkrijgen. Immers, kennis die hier is opgedaan en georganiseerd, waar vaak Nederlands belastinggeld bij betrokken is geweest, wordt daar te gelde gemaakt. Het CDA vindt het totaal begrijpelijk dat wij daar iets voor terugvragen. We hebben dat niet heel precies ingericht; we hebben aangegeven dat we willen dat de minister dat punt aandacht geeft in een AMvB, zodat een deel van de winst terugkomt naar het land dat de moeder is van de kennis die elders te gelde wordt gemaakt.
Als je het ziet als een soort product dat je wegzet in het buitenland en als je een universiteit ziet als een bedrijfsstructuur, vind ik de veronderstelling van de heer Rog volstrekt logisch. Natuurlijk, waarom zou je dan niet de winst kunnen consolideren binnen de moedermaatschappij? Dat is dan zo ongeveer de terminologie waar we het over hebben. Maar raakt dit niet juist aan de kern van de reden dat het voorliggende wetsvoorstel ingewikkeld is? Immers, onderwijs is geen bedrijfsactiviteit, onderwijs is niet een te vermarkten product. En als je het al zou doen, levert het dan niet op dat er toch iets geks ontstaat, namelijk dat uit de torenhoge collegegelden van Chinese welgestelde studenten in Nederland verdiencapaciteit wordt opgebouwd om hier het onderwijs te bekostigen? Ik krijg daar niet een heel plezierig gevoel bij, om heel eerlijk te zijn.
Ik denk niet dat ik het onplezierige gevoel van de heer Grashoff kan wegnemen. Er ligt hier een wet voor waar een aantal, wat mij betreft, goede punten in staan voor mogelijkheden om ook in het buitenland de vleugels uit te slaan. Daar ben ik niet op voorhand altijd op tegen. Wat ik wil, is dat we wel op voorhand een aantal afspraken met elkaar maken. Hoe ongemakkelijk het gevoel van de heer Grashoff ook is, ik denk dat het van belang is dat wij als Nederlands parlement controleur van de regering zijn. We zijn controleur van instellingen die Nederlands belastinggeld uitgeven voor hoger onderwijs en straks wellicht een mogelijkheid hebben om in het buitenland die kennis te gelde te maken. Mijn simpele analyse is: daar wil ik een stuk van terug hebben, omdat dat mogelijk is gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler. Ik wil die daar graag een bedankje voor geven.
U hebt nog een eigen termijn, mijnheer Grashoff. Kan het kort?
De heer Rog weet natuurlijk net zo goed dat het niet zozeer om mijn gevoel gaat in persoonlijke zin, maar dat het wel even om een basisprincipe gaat. Is het nu fair om op een dergelijke manier een verdienmodel te maken van het Nederlandse publieke onderwijs; om het te vermarkten in het buitenland? Dat is echt een fundamentele vraag, waarover ik tegen de heer Rog zou zeggen: denk er nog eens even over na.
Ik kan de heer Grashoff absoluut toezeggen dat ik blijf nadenken. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de appreciatie van de minister van het amendement dat ik samen met de Partij van de Arbeid heb ingediend.
Dat is het amendement-Asante/Rog op stuk nr. 15.
Ik ben daar zeker ook heel nieuwsgierig naar. Ik vraag me namelijk ook wel af welk geld dat dan is. We hebben immers afgesproken in de wet dat er geen publiek geld naar buitenlandse vestigingen mag. Kijk bijvoorbeeld naar China: die €12.500 die studenten per jaar aan collegegeld moeten betalen, is volgens de collegevoorzitter kostendenkend. Dus welk geld denkt de heer Rog dan op te halen? Ik ben verder wel benieuwd aan welke bedragen hij dan denkt. En welk percentage zou zo'n nevenvestiging van een universiteit dan weer moeten laten terugvloeien naar in dit geval Groningen?
Ik moet mevrouw Siderius van de SP helaas teleurstellen, want ik kan geen percentages noemen. Ik weet niet hoeveel winst er wordt gemaakt; daar heb ik geen beeld van. In het amendement wordt beschreven dat we de minister de bevoegdheid geven om per geval, in de Algemene Maatregel van Bestuur, hierover ook afspraken te maken. Dat is wat ik doe. Het moet toch ook voor mevrouw Siderius, die hier vaak ongedekte voorstellen doet, een zegen zijn dat er wat extra geld in de Nederlandse staatskas vloeit? Dus ik begrijp niet zo goed dat zij hier moeite mee heeft.
Je kunt zoiets wel in een Algemene Maatregel van Bestuur zetten, maar als er geen geld opgehaald wordt, kan dat geld ook niet terugvloeien naar de staatskas. Dan is wat de heer Rog nu vraagt dus eigenlijk gewoon een wassen neus. Hij vraagt iets waarvan hij niet eens weet of het gaat gebeuren. Hij heeft het over geld dat zou terugvloeien. Welk geld bedoelt hij dan? Het gaat niet om publiek geld uit Groningen. Hij zei net: we willen het geld terug hebben. Maar als het goed is, gaat er toch geen publiek geld naar China? Dat hebben we met elkaar afgesproken in die wet. En het collegegeld van €12.500 per jaar is kostendekkend, dus daar wordt ook geen winst mee gemaakt.
Mevrouw Siderius heeft op een aantal punten gelijk. Er gaat inderdaad geen publiek geld naar het buitenland als deze wet in werking treedt. Mevrouw Siderius heeft ook gelijk als zij zegt dat als er geen winst wordt gemaakt, er ook geen uitkering zal zijn ten gevolge van dit amendement. Alleen gaat mevrouw Siderius iets te vlot als zij stelt dat het dus geen waarde heeft. Immers, als er wél winst wordt gemaakt, en als de minister bij Algemene Maatregel van Bestuur wél afspraken maakt over de hoeveelheid geld die terug kan vloeien, of over het percentage, dan is mevrouw Siderius, of in ieder geval haar achterban dolblij, want dat betekent: meer geld voor ons onderwijs en voor onze studenten in ons vaderland.
Ik hoor de heer Rog in zijn laatste beantwoording zeggen: het kan ook zijn dat er geen geld terugkomt. Dat wilde ik hier ook vragen. Het kan immers zijn dat, als je zo'n nieuwe opleiding opzet, je klein begint, zoals in het geval van Yantai, waarbij je de opbrengsten herinvesteert in verdere groei. Daar komt nog bij dat het in China moeilijk, zo niet onmogelijk is om geld te repatriëren naar het buitenland.
Wat is uw vraag?
Zou die voorwaarde ook inhouden dat, als de opbrengst over een aantal jaren nihil is, dit geen grond is om de goedkeuring te weigeren? Is dit voor de heer Rog een factor om mee te nemen in de overwegingen, maar geen factor die op zich staat?
Ik vind dit een goede, inhoudelijke vraag. Ik vraag de minister daarop te reflecteren, zodat we het antwoord kunnen wegen en in tweede termijn kunnen bekijken waar we landen. Verder hecht ik eraan te onderstrepen dat ik onderscheid maak tussen de wet en de specifieke casus van Yantai. Met alle respect voor iedereen die nu probeert zaken te doen in China: als wij straks hier een wet hebben waarin wij zeggen dat 50% van de omzet altijd naar Nederland terug moet vloeien — ik zal dat niet voorstellen, maar stel dat — is dat onze voorwaarde. Wij kunnen onze voorwaarden stellen, zoals ook China of andere landen voorwaarden kunnen stellen. Ik sta daar heel ontspannen in: wij gaan over onze eigen voorwaarden. Dan zien we later wel of er tot een deal wordt gekomen.
Ik heb in mijn eigen inbreng de individuele cases vermeden; ik sprak alleen over de wet. Maar ik vraag de heer Rog dan wel zich heel bewust te zijn van de consequenties van het indienen van een amendement. Je moet geen wet aannemen die in de letter gewoon dood is.
Zeker. Het mooie van onze vergaderorde is dat we altijd weer de reactie van de minister kunnen meewegen. Dat zullen we ook hier nadrukkelijk doen. Ik kom toe aan de kosten van het houden van toezicht in het buitenland. Het ministerie van Onderwijs ziet dit als onderdeel van de taak van de inspectie. Het CDA is echter van mening dat alle extra kosten die verbonden zijn met het toezicht houden op transnationaal onderwijs, zouden moeten worden doorberekend aan de instellingen. Het is de Nederlandse belastingbetaler die investeert in ons Nederlandse onderwijs. Dus willen wij inspectietoezicht en NVAO-toezicht, kortom alles wat in den vreemde plaatsvindt mag niet worden betaald uit belastinggeld, maar moet in rekening worden gebracht bij de desbetreffende instelling. Het toezicht op buitenlandse avonturen mag dus niet worden doorbelast aan onze belastingbetalers. Daartoe heb ik een amendement ingediend dat, als het goed is, zojuist is rondgedeeld.
Onder nr. 19.
Als laatste de plannen van de Rijksuniversiteit Groningen in China. Naar aanleiding van onze vragen gaf de minister aan dat zij nog geen uitsluitsel kan geven over de vraag of deze voldoen aan het toestemmingsvereiste. Wij vragen de minister, op welke termijn zij dit wel kan doen en de Kamer daarover kan informeren. De CDA-fractie heeft nu al een aantal vragen, waarvan de antwoorden voor ons van belang zijn om straks een afweging te maken als het verzoek van de Rijksuniversiteit Groningen om een vestiging in Yantai te starten, voorligt in de Kamer. Het CDA maakt zich namelijk zorgen over de academische vrijheid in China. Is het personeel van deze universiteit straks wel volledig vrij in denken en doen? Is er een absolute vrijheid voor de universiteit om mensen met een geloof aan te nemen dat wellicht niet direct op enthousiasme kan rekenen van de Chinese autoriteiten? Geldt dat ook voor politieke voorkeuren of voor politieke of geopolitieke opvattingen, zoals de opvatting over het al dan niet bij China horen van Taiwan? Deelt de minister de opvatting van het CDA dat wij nooit mogen meemaken dat studenten in Yantai straks onder de verantwoordelijkheid van de Rijksuniversiteit Groningen de kwalijke ideologie van het marxisme toegediend krijgen? Kan zij garanderen dat onze universiteiten niet verplicht kunnen worden om dit soort staatsideologieën te onderwijzen?
Dat is een heel goede en scherpe vraag van de heer Rog aan de minister. Wij wachten het antwoord af. De heer Rog richt zich echter niet op de positie van studenten en daar geldt toch precies hetzelfde voor, zou ik zeggen. Als je op een universiteit studenten wilt opleiden, wil je ze ook tot maatschappijkritische, zelfbewuste mensen opleiden. Stel dat een Chinese student zich openhartig mengt in een discussie op de universiteit en vervolgens bij thuiskomst in zijn kraagje wordt gevat. Dan hoeft er nog niet eens iets fouts onderwezen te worden. Sterker nog, ook als er iets goeds onderwezen wordt kunnen studenten vanwege hun mening of opvatting heel kwetsbaar zijn. Zij zijn de meest kwetsbare groep; nog kwetsbaarder dan die medewerkers, zeker dan de Nederlandse medewerkers, want voor hen zal het wel loslopen. Dat valt toch helemaal niet te garanderen?
Voor mij is het nu heel belangrijk om te wegen of wij een academisch klimaat kunnen garanderen dat past bij onze standaarden. Daarbinnen ontstaat een klimaat van vrijheid in denken. Ik vind de vraag van de heer Grashoff wel legitiem. Als door wat studenten bijvoorbeeld zeggen of als door het blijk geven van kritische denkvaardigheden in de collegebanken of in werkgroepen er aanleiding is om hen op te pakken, dan is dat voor mij iets waar ik grote moeite mee heb. Als we een klimaat hebben waarin de Chinese overheid toezicht houdt of waarin er wordt verklikt, vind ik dat een buitengewoon ernstige situatie. In die zin begrijp ik de vraag van de heer Grashoff. In die zin is ook de positie van studenten van belang.
Het punt is duidelijk, denk ik. Mag het allemaal nog wat compacter? Ik blijf het zeggen.
Ik doe mijn best, voorzitter. Nog iets meer toegespitst: internetvrijheid is een groot probleem in China. Kun je daarop controleren, misschien in een werkvertrek op een universiteit? Kan dat op een studentenkamertje op de campus of elders in China? Heb je daar enig zicht op? Of moet die student het maar elders met de gecensureerde informatie doen, terwijl het nu juist ging om die academische vrijheid?
Hier komen we inderdaad op een kantelpunt. Waar houdt onze verantwoordelijkheid op? Er zijn ik weet niet hoeveel dictaturen en regimes waarin allerlei dingen gebeuren waarmee wij het naar onze normen en standaarden niet eens zijn. Ik weet niet of ik zover moet gaan dat wij ons verantwoordelijk moeten voeren voor het feit dat studenten in hun studentenwoning al dan niet bepaalde vrijheden hebben. Ik vind wel dat we dat op de universiteit moeten doen. Daarom heb ik ook gezegd wat ik heb gezegd. Ik zie dat toch primair in de randvoorwaarden waarvoor de Nederlandse instelling verantwoordelijk is. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Daar bevraag ik onze minister dus op. De heer Grashoff zoekt een bepaalde rand op. Ik kan nu niet eventjes beoordelen of dat iets is wat wij bijvoorbeeld bij Algemene Maatregel van Bestuur zouden moeten borgen aan de voorkant.
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66, die zich voor een vreeswekkend aantal minuten heeft ingeschreven.
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ook ik vooral zal ingaan op het transnationaal onderwijs, maar voordat ik daaraan toekom, kan ik melden dat mijn fractie het grotendeels eens is met de wetswijzigingen om internationalisering te bevorderen. Ik heb nog wel één vraag over het openstellen van het Profileringsfonds voor internationale beurzen. Kan de minister uitsluiten dat dit ten koste gaat van studenten met een functiebeperking? Zoals gezegd heeft mijn fractie grote zorgen over het transnationaal onderwijs. De minister zegt dat dit wetsvoorstel het belang overstijgt van het initiatief van de Rijksuniversiteit Groningen in China. Daar heeft de minister wellicht gelijk in, maar dit project is wel een voorbeeld van wat we mogelijk maken met dit wetsvoorstel. Als de koning en de premier al langs geweest zijn en het glas al geheven hebben met de Chinese president, die dit soort ingewikkelde wetgevingsprocessen niet hoeft door te maken — zo stel ik me maar voor — en als ik in de businesscase van de Rijksuniversiteit Groningen lees dat de minister al nauw betrokken is bij de totstandkoming van dit project en zelfs al een budget heeft goedgekeurd, dan lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat zij nog nee kan zeggen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Hoe heeft die samenwerking er precies uitgezien? Sinds wanneer werkt het ministerie al samen met de Rijksuniversiteit Groningen en haar Chinese tegenhanger om dit project te faciliteren? Ik begrijp dat er zelfs een working group is opgezet met ambtenaren van het ministerie hier en in China. Hoeveel Nederlandse leden telt die working group? Op welk niveau wordt die bezet? Hoe lang wordt hier al aan gewerkt? Hoe vaak zijn ze al heen en weer naar China gegaan? Dat zijn zomaar wat vragen waarop ik graag het antwoord zou willen weten. En hoeveel belastinggeld zit er inmiddels vanuit het ministerie in de voorbereiding van dit project? Als je dit allemaal bekijkt, blijft de vraag: kun je dan nog überhaupt nee zeggen? Ik wel, maar ik vraag het aan de minister, want zij moet dat al dan niet doen. Door de koning aan dit project te verbinden, zet het kabinet de democratische besluitvorming onder druk. Volgens de Rijksuniversiteit Groningen zou Nederland als een onbetrouwbare partner te boek komen te staan als dit project misgaat. Is de minister het daarmee eens? Wat vindt de minister ervan dat de Rijksuniversiteit Groningen op zo'n manier de besluitvorming hier probeert te beïnvloeden? Is de minister het met mij eens dat het een fout was van dit kabinet om de koning in zo'n vroeg stadium te verbinden aan dit project? Kan de minister aangeven hoe die beslissing tot stand is gekomen? Na het biertje met Poetin en de begrafenis in Saudi-Arabië zou dit kabinet toch beter moeten weten. Dan over de Yantai-casus zelf. De Rijksuniversiteit Groningen geeft aan dat de toekomstige daling van het aantal Nederlandse studenten een van de redenen is voor dit project, terwijl de minister juist heeft gezegd dit geen reden is om te starten met opleidingen in het buitenland. Hoe gaat de minister om met dit argument bij het verlenen van toestemming? Een ander doel dat de Rijksuniversiteit Groningen noemt is: meer onderzoeksgeld aantrekken voor de tweede en derde geldstroom. Vindt de minister dit een legitiem doel om opleidingen in het buitenland te verzorgen? Is het niet heel kwetsbaar als onderzoek het hoofddoel is van het opzetten van transnationaal onderwijs? De Rijksuniversiteit Groningen zegt zelf dat het financiële risico gelimiteerd is tot de initiële investeringen die al door haar betaald zijn. Hoe hoog is het bedrag van die initiële investeringen? Veel belangrijker nog is de academische vrijheid. Op pagina 27 van de businesscase schrijft de universiteit dat de minister hierover een brief heeft gestuurd aan haar Chinese tegenhanger. Kan de minister die brief vandaag nog naar de Kamer sturen? De minister zegt dat er geen enkele concessie gedaan mag worden aan de academische vrijheid. Ook de Rijksuniversiteit Groningen stelt dat de academische vrijheid gegarandeerd is. Zij refereert daarbij aan een Chinese wet genaamd Regulation on Chinese-Foreign Cooperation in Running Schools. In die Chinese wet staat onder andere dat alle vakken goedgekeurd moeten worden door de Chinese overheid, dat alle studenten militaire training krijgen en dat zij verplicht zijn om een vak te volgen over het marxisme. Ja, dat staat daarin. De Rijksuniversiteit Groningen bevestigt dit ook in haar businesscase. Vindt de minister dat dit academische vrijheid is? Wat is precies de definitie van de minister van "academische vrijheid"? Kan zij voorbeelden geven van situaties waarin niet aan die definitie wordt voldaan? Is er bijvoorbeeld sprake van academische vrijheid indien studenten niet vrij gebruik kunnen maken van het internet? Dat kwam net ook al even aan de orde. Is er sprake van vrijheid als de inhoud van vakken eerst door de overheid gecontroleerd moet worden? Vindt de minister het een goed idee dat we een Nederlandse bul geven voor een opleiding waarin studenten het marxisme aangeleerd krijgen, door de staat opgelegd? Ik kan me voorstellen dat kritische antwoorden op tentamenvragen niet snel tot goede cijfers leiden. Sterker nog, dit zou zomaar reden kunnen zijn voor een arrestatie. Daar ging het net ook al kort over. Wil Nederland daarvoor dan verantwoordelijkheid dragen? Ik snap ook niet dat de VVD dit een goed idee vindt, zeker niet gezien het pleidooi voor een onderzoek naar de politieke voorkeur van wetenschappers. Ziet de minister ook de risico's van dit soort projecten voor de profilering van het Nederlands hoger onderwijs? Als een Nederlandse universiteit opleidingen gaat aanbieden in een ander land en zij wat de academische vrijheid betreft niet dezelfde garantie kan bieden als in Nederland, vraag ik mij af wat dit doet met de waarde van het diploma van de Rijksuniversiteit. Ik zou het als alumnus niet leuk vinden als mijn diploma geassocieerd werd met een universiteit waar de academische vrijheid niet langer gegarandeerd wordt. Als ik de businesscase van de Rijksuniversiteit lees, is overduidelijk wie hiervan profiteren: China krijgt technologie, kennis en talent, en multinationals krijgen toegang tot China, goedkoop onderzoek en lokale talenten. Maar wat levert het op voor het hoger onderwijs? De Rijksuniversiteit Groningen zegt zelf dat er geen bewijs is voor positieve effecten op de wereldwijde ranking. Toch spreekt de minister over positieve effecten voor de positionering van het hoger onderwijs, de uitwisseling van studenten en docenten en het versterken van netwerken. Kan de minister vertellen wat de meerwaarde van transnationaal onderwijs is boven andere samenwerkingsvormen? Waarom is transnationaal onderwijs beter voor de uitwisseling dan joint degrees? Is er überhaupt al sprake van uitwisseling? Sturen wij niet vooral docenten en onderzoekers daarheen? Wat krijgen we daar precies voor terug? Heeft de minister onderzoek gedaan naar de effecten voor de ranking, het aantal buitenlandse studenten en de onderwijskwaliteit van branchcampussen van andere universiteiten? Wat gebeurt er eigenlijk met het onderzoek aan de branchcampus? Wordt dat onder open access vrijgegeven? Wie is de intellectueel eigenaar en hoe zit het met de vrijheid van Nederlandse PhD's die daar onderzoek doen? Kunnen zij hun onderzoek gebruiken om een bedrijf te beginnen in bijvoorbeeld Nederland, of gaat die kennis achter slot en grendel en mag alleen een Chinees bedrijf daarvan gebruikmaken? Het Rathenau Instituut waarschuwde in 2015 voor het verplaatsen van onderzoeksfaciliteiten naar landen als China. We moeten ervoor zorgen dat hoogwaardig onderzoek in Nederland wordt gedaan. Dat is cruciaal voor onze toekomstige groei en werkgelegenheid. Daarom investeert D66 — zij is helaas de enige partij die dit doet — een miljard extra in onderzoek en innovatie. Ten aanzien van dit project zie ik een groot risico wat betreft het weglekken van technologie, kennis, talentvol onderzoekers en onderzoeksfaciliteiten. Het zou zonde zijn als de kennis en technologie die wij in jaren opbouwen — misschien wel in decennia — zomaar weggegeven worden. Ik hoop dat de minister hierop kan ingaan. Ziet zij dit risico ook? Hoe kijkt haar collega van Economische Zaken hiertegen aan? Heeft de minister hiernaar onderzoek gedaan en kan zij het Rathenau Instituut vragen om hierover advies te geven met het oog op de expertise die het heeft ontwikkeld op basis van eerder onderzoek? Hoe kijkt het ministerie van Buitenlandse Zaken hiertegen aan? Dat moet toch bij uitstek het grotere plaatje kunnen zien? Tot slot misschien de belangrijkste vraag: wat is het gevolg voor het Nederlandse onderwijs? Er gaan straks onderzoekers, docenten en PhD's naar China. Wat doet dat met de onderwijskwaliteit in Nederland? Hoe kan de minister garanderen dat dit niet ten koste gaat van de onderzoeks- en onderwijskwaliteit hier? De Rijksuniversiteit Groningen zegt dat zij moet rekenen op voldoende personeel "van hoog kaliber" dat naar Yantai wil gaan. Het kan toch niet anders dan een negatieve invloed hebben op het onderwijs in Groningen als onze beste docenten naar China gaan? Is de minister bekend met het interne onderzoek van de faculteit Wiskunde en Natuurwetenschappen van de universiteit? Die faculteit staat aan de lat voor twaalf bachelor- en twaalf masteropleidingen. In dat rapport, ook besproken in de Universiteitsraad, staan vele zorgen. Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop. Ik wil afsluiten met de woorden die mevrouw Cao uitsprak bij een hoorzitting van de commissie Buitenlandse Zaken van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. Die hoorzitting was overigens heel interessant. Ik raad de collega's aan om daarnaar te kijken. Die hoorzitting ging over de academische vrijheid bij samenwerkingsverbanden met Chinese universiteiten. Je weet niet wat je leest! Zij zei dat het haar wens is dat universiteiten in staat zijn om even weg te stappen van het schaakbord en te zien dat zij een pion zijn geworden in het spelletje van iemand anders.
Voorzitter. De fractie van GroenLinks staat zeer kritisch ten opzichte van het transnationaal onderwijs, met name ten opzichte van deze wet, waarin van heel veel zaken onduidelijk is hoe zij precies worden geregeld, maar eerst en vooral meer op fundamentele gronden. De plannen van de Rijksuniversiteit Groningen om in China, in Yantai, een campus op te starten, zijn de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Ja, natuurlijk regelt de wet dit niet alleen voor Groningen, maar het is wel heel goed dat die casus hiermee samenvalt, want die geeft heel scherp aan waar de vragen en beperkingen liggen. Het voorstel biedt de mogelijkheid om een volledig eigen opleiding te starten in het buitenland. Studenten op die campus zullen dus een Nederlands diploma ontvangen van de Rijksuniversiteit Groningen. Waarom wil de Rijksuniversiteit Groningen dat? Dat staat op pagina 8 van de businesscase; dat is altijd een mooi woord. Daar staat het recht voor zijn raap: de instroom van Nederlandse studenten neemt af en daarom is internationalisering een van de belangrijkste prioriteiten van de RUG. Dat is een vreemd argument, want de demografische ontwikkeling hier is logisch. Het is natuurlijk altijd prima om ook internationale studenten in Groningen en op andere universiteiten te hebben, maar als een normale demografische ontwikkeling in Nederland als een soort overlevingsstrategie het leidende begrip wordt om in het buitenland een vestiging op te starten en dus uiteindelijk tot totaal andere verdelingen van percentages te komen tussen internationale studenten en Nederlandse studenten, vragen wij ons af of dat nog de kerntaak is van een publiek bekostigde universiteit in Nederland. Die universiteit is immers opgericht om in Nederland onderwijs te verzorgen. De internationalisering staat in het teken van het uitgangspunt dat die ook de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt en natuurlijk de internationale focus van onze Nederlandse studenten. Het is geen doel op zich om hier een instituut te zijn met zo veel mogelijk internationale studenten, zeker niet als dat een verdienmodel aan het worden is. Dit is een zuivere kwestie van economisme in het onderwijs. Niet een onderwijskundige keuze was de achtergrond voor het aangaan van dit avontuur, maar een zakelijke keuze, een soort overlevingsstrategie van de organisatie. Laat duidelijk zijn dat GroenLinks een groot voorstander is van samenwerking met buitenlandse onderwijsinstellingen, van het uitwisselen van studenten en dus ook van het hebben van allerlei faciliteiten daarvoor, zoals internationale beurzen enzovoorts, maar deze wet gaat een heel andere kant op. Als je een heel eigen Nederlandse opleiding in een buitenland vestigt, dan leidt dat in de ogen van mijn fractie bijna tot een contradictio in terminis, een tegenstelling die al in de term zit. Een opleiding is immers meer dan alleen de optelsom van vakken in een curriculum. Het gaat ook om de geest die er op die instelling is, om de ruimte die er is om daadwerkelijk met elkaar kritisch tegen de samenleving aan te kijken. Je wilt niet alleen mensen een vak leren, maar je wilt hen ook opleiden tot kritische burgers en kritische wetenschappers. Daarmee komen ook de risico's om de hoek kijken voor bekostiging, academische vrijheid, onafhankelijkheid en meningsvrijheid. Over samenwerking kun je nog zeggen: dat is niet per se onze verantwoordelijkheid. Maar zodra je een Nederlandse opleiding overplant naar de andere kant van de wereld, of dat nu China is of elders, dan trek je daarmee ook de verantwoordelijkheid daarvoor naar je toe, en wel voor de volle 100% naar de mening van mijn fractie.
Ik ga nog heel even in op het eerste stuk. De motieven zouden verkeerd, fout zijn als een universiteit of hogeschool internationale activiteiten aanbiedt, bijvoorbeeld internationale studenten naar Nederland trekt, om daar misschien wat geld aan over te houden. Zo heb ik het begrepen. Het is allemaal verkeerd. Het is economisme. In Australië zijn door een dergelijke strategie de inkomsten van de universiteiten met honderden miljoenen verhoogd. Dat geld wordt ingezet voor beurzen voor hun eigen studenten om naar het buitenland te gaan. Dus de studenten profiteren daar onderwijskundig direct van. Dat kan doordat geld wordt verdiend aan studenten die vanuit het buitenland naar Melbourne en Sydney gaan. Is dat nou verkeerd?
Nee. De heer Duisenberg heeft mij niet helemaal goed begrepen. Er is op zichzelf niet per se iets mis met het hebben of overhouden van geld afkomstig van studenten uit het buitenland. Overigens zou ik daar wel zeer terughoudend in willen zijn. Je levert daar namelijk wel onderwijs en dat is toch iets anders dan het verkopen van een product. Ik heb echter proberen duidelijk te maken dat het motief dat de Rijksuniversiteit Groningen naar voren brengt om in China dit avontuur te beginnen, in de kern van de zaak niet klopt: het is erop gericht om de daling van het aantal studenten in Nederland, een normale demografische ontwikkeling, te keren. Daarmee wordt eigenlijk de eigen onderwijsinstelling primair gezien als een verdienmodel in plaats van als het publiek bekostigde onderwijsinstituut dat het is. Daar gaat het fout.
De heer Grashoff zegt dus: de heer Duisenberg heeft het verkeerd begrepen, want het kan wel, maar als het de primaire reden wordt, dan is het weer wel verkeerd. Ik vind het een beetje een warrig betoog. In mijn voorbeeld van Australië is het alternatief dat de universiteit dichtgaat. Dat was daar aan de hand. Uiteindelijk is de grote winnaar Australië zelf en de studenten wier universiteit openblijft en die kansen krijgen om naar het buitenland te gaan met het geld dat simpelweg wordt verdiend doordat men daar goed onderwijs heeft, waaruit meer is gehaald door het niet alleen maar aan de eigen studenten te geven en door het niet alleen maar te doen uit de bijdragen van de eigen studenten en van de belastingbetalers in Australië. Ze hebben daar een slimme manier gevonden om het goede product, dat onderwijs, verder uit te nutten ten gunste van de studenten zelf. Dat is toch alleen maar te prijzen?
Juist uit deze interruptie blijkt dat we echt wel vrij fundamenteel verschillend tegen onderwijs aankijken. Onderwijs is niet primair bedoeld om geld mee te verdienen maar om mensen op te leiden en hun ontplooiingskansen te bieden. Als de kansen en mogelijkheden en de toegankelijkheid van onze Nederlandse universiteiten gaan afhangen van een verdienmodel met buitenlandse studenten, dan zitten we ver en ver op de zeephelling. Ik denk dat zelfs de heer Duisenberg dat nog wel met mij eens zal zijn. Het is dus niet een juist uitgangspunt om te zeggen dat dat verdienmodel nu moet worden ingezet, ook niet voor de bekostiging van Nederlands onderwijs en voor het betaalbaar houden van het Nederlandse onderwijs. Dat is onze publieke verantwoordelijkheid. Die zullen we hier met belastingmiddelen netjes van de wal moeten roeien.
U wordt het niet eens, maar de heer Grashoff krijgt niettemin een vraag want de heer Duisenberg wordt aangesproken.
De heer Grashoff blijft zeggen dat het onderwijskundige motieven zijn, maar als iets goed is voor Nederlandse studenten, dan heeft dat wel iets te maken met onderwijskundige motieven. De heer Grashoff moet een keer het bruggetje over: als je dingen wilt doen, heb je daarvoor ook financiering nodig. Als je studenten kansen wilt bieden, dan is dit daarvoor een ideale mogelijkheid. Je kunt het wel allemaal verkeerd vinden en het economisme noemen, maar dat is natuurlijk gewoon flauwekul.
Ik merk dat de heer Duisenberg wat geïrriteerd begint te raken terwijl ik juist probeer om dit debat wel te voeren op basis van een aantal uitgangspunten en een aantal waarden. Ik kan mij nog steeds niet voorstellen, zelfs van de heer Duisenberg niet, dat je de wijze waarop wij in Nederland voor Nederlandse jongeren onderwijs verzorgen afhankelijk zou willen maken van een verdienmodel voor het opleiden van buitenlandse studenten. Dat is echt gewoon een fundamenteel verkeerde benadering.
U wordt het niet eens. Gaat u verder, mijnheer Grashoff.
Het risico wordt door de minister wel benoemd, maar ik zie geen sluitende oplossingen. Ik denk ook dat die sluitende oplossingen er tot op heden niet kunnen zijn omdat zij in de aard van de gekozen constructie zijn besloten. De minister zal er ongetwijfeld op ingaan. Straks kunnen we natuurlijk een aantal zaken in de AMvB regelen. Het ware beter geweest een aantal zaken al in de wet te regelen. Ik zie overigens wel een paar amendementen voorbijkomen die het wetsvoorstel in die zin zouden verbeteren, onder meer van mevrouw Asante. Naar mijn mening nemen zij echter niet het fundamentele vraagstuk weg. Is het een ideaalbeeld als hogescholen en universiteiten vanuit hun publieke rol in een ander land een privaat, bedrijfsmatig onderwijsinstituut oprichten en daar met privaatonderwijs onder hun merknaam gaan concurreren met het aldaar bestaande, naar ik mag hopen fatsoenlijk publiek bekostigde onderwijs? In elk geval zou ik dat in Nederland een buitengewoon ongelukkige situatie vinden. Ik zou het al buitengewoon ongelukkig vinden als de Rijksuniversiteit Groningen onder exact dezelfde naam met exact dezelfde opleidingen ook privaat onderwijs in Nederland zou aanbieden voor de somma van €12.000 per jaar. Ik zou daar een groot probleem mee hebben, omdat ik wel weet dat de aandacht uiteindelijk toegaat naar de plek waar het geld wordt verdiend. Dat geldt net zo goed voor buitenlandse instellingen. Het moet niet zo zijn dat we het internationale publiek bekostigde onderwijs in de wereld om zeep helpen door privaat onderwijs van buitenlandse instellingen. Voor de happy few hangt daar dan wel een mooier imago aan en daaraan lijkt ook een mooier diploma te hangen, maar heel veel is dan uiteindelijk imago. De minister zegt met zo veel woorden dat de meerwaarde onder andere ook zit in dat positioneren van het Nederlands hoger onderwijs in het buitenland. Bedoelt zij een marketinginstrument? Positioneren van het hoger onderwijs kan ik in die zin ten opzichte van de bestaande samenwerkingsverbanden die allemaal een onderwijskundige of een onderzoekskundige invalshoek hebben, niet anders zien dan als een soort merkstrategie, dus als het koppelen van het merk, waarmee het dus een marketinginstrument is. Op zichzelf zou ik dat niet fout vinden, maar dan vraag ik mij wel af of daar geen eenvoudiger middelen voor zijn dan deze verregaande optie van het in het buitenland gaan verzorgen van een volledige opleiding. Ik denk dat dit op een veel eenvoudiger wijze kan. Het promoten van een goede opleiding in Nederland bij buitenlandse studenten mag best wat mijn fractie betreft — sterker nog, ik zou dat willen aanmoedigen — maar dat betekent nog niet dat je dan hele opleidingen in het buitenland behoeft te gaan aanbieden. Dat is ook niet nodig, want er is een constante groei in het aantal internationale studenten. Sinds 2006 is dat aantal in het wetenschappelijk onderwijs bijna tweeënhalf maal zo groot, ook uit China. Als er een vraagstuk is van een wat teruglopend aantal internationale studenten, zit dat op dit moment in het hbo en zouden we ons moeten afvragen wat daar dan precies de oorzaak van is. Bij de Nederlandse universiteiten is er in ieder geval een gestage en tot op de dag vandaag doorzettende groei. Dat leidt mij tot de tweede fundamentele vraag: welk vraagstuk lossen wij hier nu eigenlijk mee op? Het kan leuk zijn. Ik zie er allerlei risico's aan, waarop ik straks nog zal terugkomen. Het zou een meerwaarde moeten hebben. Welk vraagstuk lossen we op? We kunnen internationaal samenwerken. We kunnen het Nederlandse onderwijs in het buitenland promoten. We kunnen internationale uitwisseling met elkaar tot stand brengen, zowel op het gebied van onderwijs als op het gebied van onderzoek. Dus daarvoor behoeven we geen volledige opleiding in het buitenland te starten. Als ik overga naar de risico's wat betreft de bekostiging en de governancestructuur wordt het nog ingewikkelder. Ik probeer het samen te vatten, ook omwille van de tijd. Als je zo sterk vanuit Nederland het onderwijskundige model van de opleiding, de inhoud van het curriculum, de bedrijfsmatige opzet en de complete businesscase voor je activiteit in bijvoorbeeld China op poten zet en je daar ook nog eens de naam en het diploma aan verbindt, kun je dan echt overeind houden dat er geen sprake is van een juridische titel op basis waarvan risico's zouden kunnen doorwerken naar, wat ik dan maar noem, de Nederlandse moedermaatschappij? Toen ING in de VS, een volledig zelfstandige rechtspersoon, in de problemen kwam vanwege de Amerikaanse hypotheken, werden de financiële gevolgen direct doorvertaald naar het Nederlandse moederconcern. In dezen kan ik de universiteit van Groningen op basis van wat ik nu weet, niet anders zien dan de facto die moedermaatschappij. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat, als het experiment in China echt zou floppen, daar dure gebouwen staan voor te weinig studenten, dat de businesscase niet rondkomt en dat schuldeisers in China het college van bestuur in Groningen uiteindelijk weten te vinden of er in elk geval met rechtsmiddelen iets aan zullen proberen te doen. Ik denk dat we ons daar niet mee zouden moeten bezighouden. Hier horen colleges van bestuur zich bezig te houden met het geven van goed onderwijs, vooral hier. Met de academische vrijheid in China is het niet goed gesteld. De Chinese overheid is haar grip op internet, media en wetenschap aan het verstevigen. Dat blijkt uit cijfers van Amnesty International. Sinds ooit studenten in China op het Plein van de Hemelse Vrede demonstreerden en snoeihard werden neergeslagen, is er op de universiteiten in China geen sprake van vrijheid van meningsuiting en is de focus van de Chinese overheid op wat er gebeurt op universiteiten zeer sterk. Men houdt daar de elite scherp in het oog. Vrije internettoegang is er niet in China en je zou dat eigenlijk op afstand moeten gaan afdwingen, wat eigenlijk al raar is. Waarom zouden we dat dan moeten gaan afdwingen en welke andere middelen zouden we dan hebben om dat te handhaven dan het middel van het gewoon beëindigen van het experiment? Het is en blijft een zelfstandige jurisdictie en dat geldt niet alleen in het Westen. Elke burger in China, elke ingezetene in China zal zich moeten houden aan de Chinese wet- en regelgeving. Dat is niet gek, dat is logisch. Maar moeten wij daarbij dan de verantwoordelijkheid naar ons toetrekken voor het scheppen van een complete opleiding waar een Nederlands diploma aan verbonden is? Dat is voor mij de vraag. Als het gaat om accreditatie doet zich een zelfde vraagstuk voor. De heer Van Meenen gaf daar zojuist al een paar mooie voorbeelden van. Wat moeten wij accrediteren aan de opleidingsonderdelen militaire training en instructie in het marxisme? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Maar die zaken gaat dan wel deel uitmaken van een opleiding waar dat Nederlandse diploma aan verbonden wordt. Ik zie het niet voor me. Ik kom tot een afronding. Al met al kan ik mij niet voorstellen dat dit wetsvoorstel echt afgewogen en evenwichtig is. Ik kan mij niet voorstellen dat er op dit moment een daadwerkelijk vraagstuk mee wordt opgelost. Dit wetsvoorstel werkt ten aanzien van die internationalisering als een puzzel waarvan je steeds denkt dat er stukjes in elkaar passen, maar uiteindelijk passen ze niet.
Voorzitter. Een van de kernwaarden voor de Partij van de Arbeid is internationale solidariteit. Dat houdt onder meer in dat kennis, macht en inkomen op internationaal niveau eerlijk verdeeld worden. Wanneer ik deze kernwaarde vertaal naar het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, kan ik als sociaaldemocraat niet anders dan een positieve grondhouding aannemen. Dit wetsvoorstel biedt aan Nederlandse instellingen voor hoger onderwijs niet alleen een mooie manier om de wereld eerlijker, slimmer en mooier te maken, het biedt ook de mogelijkheid om ons onderwijs, dat internationaal goed aangeschreven staat, te versterken en te verbeteren. Ik geloof dat onze studenten, docenten, onderzoekers en stafmedewerkers er baat bij kunnen hebben als zij in aanraking komen met collega's uit andere landen met andere culturen en andere overtuigingen. Het is goed voor de persoonlijke en professionele ontwikkeling. Er ontstaan nieuwe ideeën, men doet kennis op en daarmee is dit ook goed voor de kwaliteit van ons onderwijs. De Partij van de Arbeid staat voor toegankelijk hoger onderwijs van hoge kwaliteit. Dat vraagt om investeringen in onderwijskwaliteit en in onderwijspersoneel. Waarden als toegankelijkheid en kwaliteit kunnen echter in het geding komen als investeringen van onderwijsinstellingen in andere, bijvoorbeeld buitenlandse activiteiten financieel verkeerd aflopen of zich tegen de verwachtingen in ontwikkelen. Dat kan mogelijk negatieve gevolgen hebben voor instellingen, personeel en studenten. De Partij van de Arbeid vindt dat het waarborgen van onderwijs en goed werkgeverschap voor onderwijspersoneel in Nederland de eerste zorg van bestuurders en instellingen zou moeten zijn. Financiële avonturen op een internationale onderwijsmarkt met eventuele risico's en nadelen voor studenten en onderwijspersoneel mogen nooit een prioriteit van instellingen en bestuurders zijn. Daarnaast heb ik nog een aantal vragen. Hoe gaat men bijvoorbeeld om met de inzet van personeel? Hoe voorkomen we dat de beste medewerkers al snel met de voor de instelling en bestuurder commercieel interessantste buitenlandse activiteiten aan de slag gaan en niet met het geven en organiseren van onderwijs in Nederland? Ik wil hierover daarom vandaag met de minister van gedachten wisselen. Ik heb een paar punten van zorg, zoals de minister al kan opmerken uit het voorgaande. Ik hoop dat zij in haar beantwoording die zorgen wegneemt. De Partij van de Arbeid wil internationale samenwerking niet verbieden, maar het moet wel klip-en-klaar zijn dat dit niet met Nederlands gemeenschapsgeld mag, en dat er geen financiële risico's aan mogen zitten. Daarom willen we sterk toezicht hebben en strenge voorwaarden stellen. De minister stelt hier regels voor door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur en zij zal hier ook op toezien. De vraag is echter wel hoe dat toezicht precies wordt vormgegeven. En de vraag is ook of de medezeggenschap van een instelling hierin voldoende meegenomen wordt.
En de vraag is ook wat mevrouw Siderius aan u wil vragen.
Mevrouw Asante van de Partij van de Arbeid spreekt mooie woorden over toegankelijk hoger onderwijs. De Partij van de Arbeid wil kansenongelijkheid uit het onderwijs schrappen. Daarover schrijft men hele rapporten. Maar laten wij even kijken naar de casus in China, Yantai. Het collegegeld bedraagt daar €12.500 per collegejaar per student. Vindt mevrouw Asante dat een vorm van toegankelijk hoger onderwijs?
Inderdaad hebben heel veel partijen in hun bijdrage gerefereerd aan een casus. Wat mij betreft spreken wij vandaag niet over een casus, maar over de wijziging van een wet.
Dat weten we, want ...
.. die wetsbehandeling staat op de agenda.
Dat klopt. En onderdeel van die wet is het vestigen van nevenvestigingen van universiteiten in het buitenland. Een project dat op stapel staat, is het project Yantai van de Rijksuniversiteit Groningen. Mevrouw Asante weet daar, als het goed is, alles van. Zij heeft er in de media ook uitspraken over gedaan. Mijn vraag is heel makkelijk. Het collegegeld is €12.500 per jaar. Vindt mevrouw Asante dat toegankelijk hoger onderwijs of zegt zij: nee, dit type onderwijs is niet toegankelijk voor alle studenten?
Wat toegankelijk is in Nederland, kan misschien niet toegankelijk zijn in China, en andersom. Nogmaals, ik heb de vragen over de casus Yantai gehoord en ik ben ontzettend benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft.
Ik ben benieuwd naar wat de minister vindt, maar ik ben vooral benieuwd naar wat de PvdA-fractie hiervan vindt. Vindt de Partij van de Arbeid het normaal dat een student €12.500 per collegejaar moet betalen?
Wat toegankelijk is, is heel relatief. Wat toegankelijk is in Nederland, kan niet toegankelijk zijn in China, en andersom. Als het daar toegankelijk is, wie ben ik dan om vanuit Nederland te zeggen dat het niet toegankelijk is, mevrouw Siderius?
Nu spreekt u mevrouw Siderius aan. Dat betekent dat we nog een tijdje doorgaan.
Ik weet niet wat mevrouw Asante onder lage-inkomensklassen verstaat, maar laten wij even kijken naar iemand uit een bijstandsgezin. Die student wil graag naar China om te gaan studeren op de nevenvestiging van de Rijksuniversiteit Groningen. Dan blijkt dat dat niet publiek gefinancierd wordt. Dan moet je dus €12.500 collegegeld per jaar bestalen.
En uw vraag?
Vindt de Partij van de Arbeid dat een goed idee of niet? Het is meer dan de helft van een bijstandsuitkering. Laten wij het daar maar eens over hebben.
Ik wil het heel graag hebben over Nederland. Als een Nederlandse student met ouders die moeten rondkomen van een heel laag inkomen, wil studeren, dan vind ik het veel belangrijker dat dat kan in Nederland. Het Nederlandse onderwijs in Nederland biedt die mogelijkheid; dat is toegankelijk.
Gaat u verder.
Ik heb dus een aantal zorgpunten en daarom wil ik dat de weigeringsgronden die voor ons cruciaal zijn, worden opgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur. Samen met het CDA dien ik hiertoe twee amendementen in. De weigeringsgronden betreffen onder andere de wijze waarop de opleiding is geaccrediteerd en de veiligheid en de rechten van het personeel. Hoe voorkomen wij dat de rijksbijdrage wordt aangewend voor de opleiding in het buitenland? Hoe kunnen de inkomsten die met de opleiding in het buitenland worden gegenereerd, worden herbestemd? In welke mate is die herbestemming in het belang van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland? Een ander punt is de omvang en schaal ...
Ik ben bang dat de heer Van Meenen van D66 een vraag voor u heeft. Of toch niet? Nee. U vervolgt uw betoog.
Een ander punt betreft de omvang en de schaal van het initiatief waarop de aanvraag betrekking heeft, in het bijzonder uit het oogpunt van het aantal studenten. Een ander punt is de financiële positie van de aanvrager, de wijze waarop de continuïteit van de opleiding in Nederland is gewaarborgd. Met andere woorden: de PvdA is voor internationaal onderwijs, de PvdA is voor transnationaal onderwijs, maar wat ons betreft maken we daar wel heel goede, strikte afspraken over, zodat het in ieder geval niet ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs in Nederland noch van de positie van studenten, onderzoekers, docenten en medewerkers van onze instellingen.
Dat zijn stuk voor stuk prima aanvullingen op het eisenpakket — niks mis mee — maar er ontbreekt er volgens mij nog één. Gelukkig heb ik een amendement dat dat aanvult. Dat punt handelt over de academische vrijheid. In mijn bijdrage heb ik al wat voorbeelden gegeven van gevallen waarin die vrijheid onder druk zou kunnen staan, met allerlei verplichtingen in het curriculum over marxisme, de militaire training en vrije toegang tot internet. Hoe kijkt de PvdA daarnaar? Ik hoor het namelijk niet terug in de opsomming.
Nee. Ik heb ook gehoord over de casus-Groningen en Yantai. Als die aanvraag wordt ingediend, toetsen wij die op de gronden die wij vandaag met elkaar afspreken in de AMvB. Ook mijn partij maakt zich er zorgen over. Wij vinden het belangrijk dat het klimaat waarbinnen onderwijs wordt genoten en gegeven op een buitenlandse vestiging even goed is als in Nederland.
Even los van wat de PvdA-fractie gaat doen met mijn amendement — het klinkt als steun — het volgende. Is het voor de PvdA denkbaar dat er ooit toestemming zal komen in een situatie waarin dit soort vereisten wel gesteld worden, dus in een situatie waarin er vanuit de overheid van het andere land geopolitiek onderwijs moet worden gegeven, er sprake is van militaire training etc.? Is dat denkbaar voor de PvdA?
Het klinkt niet als een klimaat dat ook in Nederland geldt en waarin dus de academische vrijheid heerst die je zou willen. Het zal dus lastig worden.
Maar niet onmogelijk, begrijp ik?
Het zal lastig worden.
Tja. Voorzitter?
U krijgt antwoord. Het is misschien een antwoord dat u niet bevalt, maar het is een antwoord. Bent u aan het einde van uw betoog, mevrouw Asante?
Ik ben klaar.
Mevrouw Siderius heeft nog één vraag?
Zeker, voorzitter. Mevrouw Asante van de PvdA vindt kwaliteit ook erg belangrijk, gaf zij aan in haar inleiding. Laten we het dan even hebben over die casus in China, Yantai, waar de universiteit van Groningen een nevenvestiging wil openen. Wat vindt de PvdA ervan dat Amnesty International schrijft dat de vrijheid van meningsuiting en vergadering, en de vrijheid van religie in China sterk aan banden liggen? Zou wat de PvdA betreft de minister akkoord moeten gaan met een nevenvestiging in een land waar de mensenrechten geschonden worden?
Nogmaals, als het zou betekenen dat dit de academische vrijheid aantast, die wij heel belangrijk vinden — ik refereer aan mijn antwoord op de vorige spreker — wordt het een lastig verhaal. Natuurlijk moet je dat niet willen. Maar nogmaals, wij spreken hier met elkaar een aantal dingen af. Wij maken hier de wet, wij zorgen ervoor dat die wet wordt verbeterd. Als er een individuele aanvraag komt, wordt die gewoon getoetst langs de lijnen van die wet en langs de lijnen van de afspraken die wij hier met elkaar maken. Academische vrijheid is er daar één van.
Maar dan is het natuurlijk de vraag wat de PvdA onder "academische vrijheid" verstaat. Verstaat de PvdA daaronder dat er geen mensenrechtenschendingen mogen plaatsvinden in het land waar die nevenvestiging wordt gevestigd? Is dat wat de PvdA bedoelt? Als het antwoord daarop "ja" is, zijn we snel klaar, want dan kan de PvdA niet akkoord gaan met deze vestiging. Maar als mevrouw Asante van die vage antwoorden blijft geven, maak ik mij toch wel ernstig zorgen over wat academische vrijheid betekent voor de PvdA en wat de PvdA vindt van het schenden van mensenrechten.
Het is misschien geen gewenst antwoord, maar het is geen vaag antwoord. Ik heb gezegd dat de academische vrijheid en het klimaat binnen de instelling waar onderwijs wordt genoten en gegeven, van belang zijn. Dat is misschien niet het antwoord dat mevrouw Siderius zou willen, maar volgens mij is het helder, klip-en-klaar.
Ik merk nogmaals op dat vandaag de wet aan de orde is, niet allerlei specifieke invullingen daarvan. Ik weet heus wel dat het verkiezingstijd is en dat hier een heleboel over te praten valt, maar ik kijk ook naar de klok. Ik heb een beroep op u allen gedaan. Mijnheer Grashoff, mag het kort?
Mevrouw Asante begon haar verhaal door te zeggen: wij staan voor internationale solidariteit. Zij plaatst dit dus in het kader van internationale solidariteit. Kan zij mij vertellen wat hier de wezenlijke bijdrage op het gebied van internationale solidariteit is?
Zoals ik in mijn bijdrage al zei, houdt internationale solidariteit het eerlijk delen van kennis, macht en inkomen in. Wij beschikken in Nederland over een onderwijskwaliteit die wereldwijd heel hoog aangeschreven staat. Het is een onderdeel van internationale solidariteit dat je die kennis deelt met studenten en andere mensen elders in de wereld.
Delen of verkopen? Als je het daar voor €12.000 collegegeld aan de man brengt — als het aan de heer Duisenberg of de heer Rog ligt, verdienen we er misschien zelfs nog iets op — lijkt dat mij niet zozeer internationale solidariteit als wel een verdienmodel.
Wat mij betreft is het "delen van kennis".
Het instellingscollegegeld voor studenten uit China die hier komen, is ook dat bedrag, dus dat is niet zo vreemd. Mevrouw Asante noemt terechte punten van aandacht, onder andere de academische vrijheid. De minister is daar in haar schriftelijke antwoorden op teruggekomen. Zij stelt dat artikel 1.6 van de WHW, dat gaat over de academische vrijheid, ook voor deze instellingen onverminderd van kracht is. Mijn vraag gaat over het amendement, waar stuk voor stuk terechte punten in staan. Moet je die punten bij amendement regelen of kunnen die ook onderdeel zijn van de AMvB? Het risico van het amendement is dat je daarmee een hele kerstboom optuigt en alles dicht gaat regelen in de wet, terwijl de voorwaarden ook in de AMvB zouden kunnen worden opgenomen. Alles wat hier behandeld en gezegd is, kan in die AMvB terugkomen. Nu tuig je een hele kerstboom op met de grote kans dat die niet volledig is en geen ruimte laat om in de AMvB andere dingen te regelen.
Persoonlijk ben ik altijd van de grote kerstboom met heel veel grote ballen en slingers, maar om antwoord te geven op de vraag: wij willen de maximale garantie dat wat wij willen, ook echt stevig wettelijk verankerd is. Wij zien daartoe de mogelijkheid door het indienen van een amendement. Onze voorkeur gaat vooralsnog daarnaar uit.
Op dit moment hebben we drie kerstbomen. Er zijn twee kerstbomen van het duo Asante/Rog. Daarnaast is er een kerstboom van de heer Van Meenen. Ze willen voor een deel hetzelfde. Misschien is het een suggestie om er één kerstboom van te maken. Dat is misschien nog mooier ook.
Ik zal het in overweging nemen.
U was aan het einde van uw betoog gekomen?
Ik ben klaar.
Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer gekomen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik schors tot 16.55 uur. Herstel, we gaan om 16.50 uur verder. Mijnheer Van Meenen, u had een punt van orde?
Ik heb in mijn bijdrage om de toezending van een brief gevraagd. Ik hoop dat wij die in de tussentijd ook krijgen.
En die brief moet er zijn voordat de minister antwoordt in eerste termijn?
In ieder geval tijdens dit debat. Hoe eerder, hoe beter.
We zullen de minister vragen of ze daarover in het begin van haar antwoord iets wil zeggen.
Ik geef graag het woord aan de minister.
Voorzitter. We spreken vandaag over internationalisering. Ik stel vast dat we ons niet meer hoeven af te vragen of we wel of niet meegaan in de internationalisering in het hoger onderwijs. Die internationalisering is een feit. Het hele hoger onderwijs is zwaar geïnternationaliseerd. Natuurlijk moet je je positioneren. Dan komt de vraag aan de orde hoe je dat wilt doen. We zijn in Nederland al veel langer bezig om die internationale positie te benutten. Dat doen we door het aantrekkelijk te maken en studenten te stimuleren om naar Nederland te komen met programma's als Make it in the Netherlands! en organisaties als EP-Nuffic. We proberen ook onze Nederlandse studenten naar het buitenland te laten gaan. Dat lukt iets minder dan ik graag zou willen, maar ik blijf mijn best doen. We zoeken ook samenwerkingsvormen met andere universiteiten en hogescholen, met joint degrees en double degrees. Inderdaad, transnationaal onderwijs is nog een stap in die richting. We doen dat allemaal niet omdat we denken dat dat zo'n enorm prachtig economisch marktmodel is. Je kunt er wel wat aan verdienen. Tegen de heer Beertema zeg ik dat er tijdens Rutte I een discussie was of er niet te veel internationale studenten naar Nederland kwamen. Dat heeft diepe sporen getrokken bij andere landen, die dachten dat men hier niet meer welkom was. Er is toen onderzocht wat het zou opleveren als er meer internationale studenten naar Nederland kwamen. Daaruit kwam naar voren dat het 740 miljoen zou opleveren als een vijfde van de studenten zou blijven. Ik vind dat daar niets mis mee is als het een bijproduct is en als het kan helpen om het Nederlandse onderwijs en misschien ook de Nederlandse economie een duw te geven. Mijn uitgangspunt bij alles wat ik rond internationalisering doe, is dat het nooit alleen een economisch verdienmodel mag zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Grashoff, die er even niet is. Het economisme werp ik verre van mij. Ik wil internationalisering stimuleren, omdat het goed is voor studenten. We kunnen een internationale classroom organiseren waar ook studenten hier wat van leren. We kunnen komen tot meer studenten- en docentenuitwisseling. Het is van belang voor een internationale kennissamenleving — inderdaad, dat is ook een kenniseconomie — om die relaties met andere landen vast te houden. En het is van belang voor het Nederlandse hoger onderwijs om zich te positioneren. We hebben al een aantal stappen daartoe gezet in het brede kader van internationalisering. We hebben er ook vaker met elkaar over gesproken. Op 14 december 2016 hebben we het ook gehad over de meerwaarde van internationalisering. Ik heb er overigens geen herinnering aan dat daar zo veel structurele problemen werden opgeworpen. Iedereen die er toen was, was eigenlijk voor internationalisering, maar wel op een zorgvuldige manier. We spraken ook toen al over het verzorgen van volledig hoger onderwijs in het buitenland oftewel het vestigen van een branchcampus. Nogmaals, ik zie de potentiële waarde op drie vlakken: het versterken van internationale netwerken, het beter positioneren van het Nederlandse hoger onderwijs in het buitenland en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten en docenten. De kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs staat daarbij altijd voorop. Ik wil Nederlandse instellingen de mogelijkheid bieden mee te gaan in de internationale ontwikkelingen, maar ik wil er wel grip op blijven houden. Daarom wijs ik erop dat dit slechts een vorm van transnationaal onderwijs is, zij het een vergaande vorm. Nogmaals, joint-, double- of multiple-degreeprogramma's zijn allemaal vormen van transnationaal onderwijs. Dat is wat mij betreft echt een misvatting, want bij joint degrees moet voldaan worden aan dezelfde kwaliteitseisen. Bij een joint degree toetst de NVAO ook het deel dat in het buitenland wordt verzorgd. Dat is allemaal gericht op kwaliteitsverbetering. Het is geen commodity en geen economisme, maar het is gericht op drie punten: versterking van internationale netwerken, betere positionering van het Nederlandse hoger onderwijs en uitwisseling van studenten. De heer Beertema vroeg ook nog naar het effect van internationalisering op de EU-begroting. De Europese Unie geeft 14,7 miljard uit aan het programma Erasmus+ voor de periode 2014-2020. Dat is een bedrag voor alle landen. Nederlandse onderwijssectoren krijgen in 2017 daaruit circa 25 miljoen voor het hoger onderwijs. Ook vroeg de heer Beertema naar een disbalans tussen inkomende en uitgaande mobiliteit. Ik zei al eerder dat we meer internationale studenten krijgen dan er Nederlandse uit gaan. Er zijn ongeveer 75.000 buitenlandse studenten in Nederland en ongeveer 13.700 studenten met een Nederlandse nationaliteit studeren elders. Je zou dus kunnen zeggen dat de verhouding een op vier tot een op vijf is. Ik vind dat echter niet het belangrijkste. Ik vind het allerbelangrijkste dat van alle studenten die in 2013/2014 zijn afgestudeerd een kwart een deel van hun opleiding in het buitenland heeft gevolgd. Dat kan zijn met een Erasmuservaring of met een stage. Ik wil graag dat dat toeneemt. Het is overigens ook interessant dat we, als als we studenten hier naartoe krijgen, daarmee die international classroom kunnen bevorderen. Ik ga naar de algemene vragen die zijn gesteld over transnationaal onderwijs. Ik ga alle vragen die over een casus zijn gesteld, de Yantai-campus, apart daarvan behandelen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat we het, zoals gezegd, hier over een wetsvoorstel hebben dat een veel verdergaande strekking heeft dan één initiatief van één universiteit in één land. Transnationaal onderwijs betekent het aanbieden van Nederlands onderwijs in het buitenland. Nu al zijn instellingen actief met het aanbieden van onderwijs, waarbij een kwart van de opleiding in Nederland moet worden gevolgd. De wet laat dat nu ook toe. De Stenden Hogeschool is een goed voorbeeld. De heer Duisenberg verwees er al naar. Die heeft al jarenlang succesvolle programma's in Qatar, Dubai, Bali en Zuid-Afrika waarbij van deze mogelijkheid gebruik wordt gemaakt. Als we niets doen, kan elke universiteit — dat geldt dus ook voor die ene universiteit in het noorden van het land die misschien een campus in China wil — dat voor drie kwart doen, als studenten maar voor een kwart van hun studie hierheen komen. Wat we nu bespreken, is inderdaad een volledige vorm van transnationaal onderwijs. Dat staat de wet nog niet toe. Een aantal Nederlandse instellingen heeft hier plannen voor. Laat ik een paar voorbeelden noemen, die in elk geval tot mijn verbeelding spreken. Die betreffen kleine initiatieven. De Universiteit Maastricht heeft een double-degreeprogramma met de Universiteit van Aruba. Een kwart van de opleiding wordt nu in Maastricht verzorgd. De Universiteit Maastricht zou echter graag de volledige opleiding op Aruba verzorgen, zodat studenten niet meer verplicht naar Nederland hoeven te reizen. Ik ben onlangs op Aruba geweest en heb daar uitgebreid met mijn collega gesproken. Die zegt dat zij heel graag — ik snap dat heel goed — studeren in de regio wil stimuleren, omdat het helemaal niet zulke enorm positieve effecten heeft als studenten van Aruba voor een deel van hun opleiding of een hele opleiding naar Nederland moeten. Dit zou dus een heel mooie oplossing kunnen zijn om studeren in de nabijheid verder vorm te geven. De UvA heeft vergelijkbare plannen op Curaçao. De Rotterdam School of Management en het International Institute of Social Studies van de Erasmus Universiteit zijn zich ook aan het oriënteren op transnationaal onderwijs. Soms neemt het inderdaad een grote vorm aan. Dat is het voorbeeld van de RUG in het Chinese Yantai. Dat is inderdaad zeer veelomvattend. De wet die we hier bespreken, is echter veel breder. Als je de balans opmaakt, zitten er positieve aspecten aan transnationaal onderwijs en ook negatieve aspecten, risico's. Die zijn er overigens ook — dat zeg ik tegen de heer Duisenberg, die een vraag stelde daarover — als een buitenlandse universiteit in Nederland een branchcampus wil opzetten. Ook dat behoort namelijk tot de mogelijkheden. Het staat buitenlandse universiteiten vrij om in Nederland onderwijs te verzorgen. Dat valt onder de grondwettelijke vrijheid van onderwijs. De vraag is echter wel of de buitenlandse vestiging in Nederland zich universiteit of hogeschool mag noemen. Gisteravond heb ik in de Eerste Kamer het Wetsvoorstel bescherming namen en graden hoger onderwijs verdedigd. Die wet stelt daar wel paal en perk aan, want het beoogt misleiding van studenten en werkgevers te voorkomen. Het is cruciaal dat het voor studenten op voorhand helder is welk diploma verbonden is aan de opleiding en wat de waarde van dat diploma is. Daar stellen we dan dus ook eisen aan. Op die manier is duidelijk dat het geen WHW-erkende graden of diploma's zijn. Studenten die zo'n opleiding volgen, komen dan dus ook niet in aanmerking voor studiefinanciering. Als een instelling wel een erkenning wil, dan moet ze eerst een rechtspersoon worden. Dan is ze strikt juridisch gezien geen nevenvestiging meer, moet ze ook geaccrediteerd worden en moet ze dus voldoen aan onze eisen. Zo zal het ook bij Nederlandse initiatieven gaan. Die moeten zich voor een deel aan Nederlandse wetten houden, maar voor een deel hebben ze ook te maken met wetten in het buitenland. Bij transnationaal onderwijs, zie ik dus een aantal voordelen.
Ik zie de heer Duisenberg bij de interruptiemicrofoon staan, maar de minister kwam net met een opsomming, denk ik.
Je ziet dat het de zichtbaarheid van ons onderwijs verbetert. Je ziet ook dat buitenlandse instellingen met campussen in het buitenland stijgen op de internationale rankings. Volgens mij zijn we er met zijn allen heel trots op dat Nederland heel hoog op die rankings staat, maar dat blijft niet allemaal vanzelf goed gaan. Daar moet je wel aan blijven werken. Dit kan een van de manieren zijn om ervoor te zorgen dat je die hoge rankings kunt behouden. Kijk ook naar Engelse voorbeelden, zoals The University of Nottingham en University of Liverpool. De heer Duisenberg heeft andere voorbeelden genoemd: Johns Hopkins University, en University of Oxford, die nu wellicht een campus in Parijs wil openen. Het gebeurt gewoon allemaal, dat wil ik daar ook mee zeggen. De vraag is dus: willen wij daar ook een positie in krijgen? Of zeggen wij: laat vooral anderen dat maar doen en laat deze beker aan ons voorbijgaan? Dat laatste wil ik niet. Ik heb namelijk net al gezegd dat ik denk dat studenten, docenten en onderzoekers ook tot een beter uitwisseling kunnen komen en dat we betere netwerken kunnen ontwikkelen. Er zitten dus echt voordelen aan om ons aan te sluiten aan deze Europese en mondiale trend. Dat hebben grote namen al eerder gedaan. Ik noemde er net al een paar. Ik noem ook de Universiteit Gent. Die heeft een nevenvestiging geopend in Zuid-Korea. Ik heb er in 2014 uitgebreid met mijn collega's over gesproken bij de OJCS-Raad. Ja, dat heb ik ook gedaan om te bekijken hoe je ervoor zorgt dat je dit in goede banen blijft leiden. Want niemand wil wildgroei: ik ook niet. Maar wat mij betreft blijven wij wel met ons hoger onderwijs meespelen in die internationale wereld. Dit is daarbij helemaal niet het allesbepalende, maar dit is wel een van de nieuwe loten aan de stam. Er zijn ook al heel veel andere vormen. Die heb ik net al genoemd.
In de eerste plaats wil ik zeggen dat de minister mooie voorbeelden noemt. Ik ben het ook helemaal eens met alles wat zij hierover heeft genoemd. In de tweede plaats kom ik nog even terug op zo'n universiteit die zich dan hier in Nederland zou vestigen. De minister zit helemaal in die materie, want ik heb begrepen dat zij gisteravond met succes het Wetsvoorstel bescherming namen en graden hoger onderwijs in de Eerste Kamer heeft verdedigd. Als nou bijvoorbeeld de University of Oxford zich niet in Parijs, maar hier in Nederland zou vestigen, dan kan die universiteit van Oxford toch wel volgens die wet onder bepaalde voorwaarden gewoon de universiteit van Oxford zijn, omdat het een van die universiteiten met reputatie is volgens deze wet, et cetera, et cetera?
Ja.
Andere universiteiten hebben dus gewoon de vrijheid om zich hier te vestigen. Daarmee is ook geregeld dat zij universiteit zijn.
Nou ja, maar daarmee hebben ze dus nog niet alle rechten. Want als ze bijvoorbeeld willen dat hun studenten studiefinanciering kunnen krijgen, dan moeten ze wel geaccrediteerd worden en moeten ze, net als andere opleidingen, door allerlei toetsen.
Dat ben ik met de minister eens. Maar in principe is het stelsel open voor universiteiten. Instellingen van buiten kunnen hiernaartoe komen en dan voldoen aan die regels.
Ja, als die instellingen voldoen aan de eisen die staan in die wet die ik gisteren in de Eerste Kamer heb verdedigd, dan mogen zij zich ook universiteit noemen. Ze moeten daarvoor internationaal erkende graden afleveren.
Ik dank de minister voor de recente cijfers van de buitenlandse studenten die hier studeren en van de Nederlandse studenten in het buitenland. Ik schrik toch van die verhouding: 75.000 buitenlandse studenten hier en 13.700 Nederlandse studenten in het buitenland. Die verhouding is inderdaad ongelofelijk scheef. Wat interessant is om erbij te weten, is hoeveel van die 75.000 studenten hier studies doen waarin wij zelf tekorten hebben aan talent. Ik denk dan aan ingewikkelde bètastudies. Hoeveel van die 75.000 studenten studeren alfastudies, zoals talen en sociologie, cultuur, enzovoort? Daar worden we niet beter van als land.
Dat blijkt niet uit onderzoek. Ik refereerde al aan het CPB-onderzoek waaruit blijkt dat we in zijn algemeenheid van studenten die hier blijven, beter worden. Ik kan ook nog zeggen dat EP-Nuffic heeft becijferd dat binding van buitenlandse studenten in zijn algemeenheid, dus niet sectorspecifiek, jaarlijks de schatkist maar liefst 1,57 miljard oplevert. Die studenten doen verschillende studies. Soms ook studies waar Nederlandse studenten misschien iets minder voor kiezen — het is dan ook een interessante manier om die studies in Nederland overeind te kunnen houden — en waar soms ook de arbeidsmarkt behoefte aan heeft. Als er een beperking is, geldt die ook voor buitenlandse studenten. Verder kunnen ze aan studies meedoen, zolang ze kwalificeren en collegegeld betalen, in dit geval dus meestal instellingscollegegeld.
Ik vind het erg vaag. Het is echt nog steeds gebaseerd op aannames en nattevingerwerk. Daar word ik niet vrolijk van.
Dat soort conclusies zijn prima voor uw tweede termijn. Interrupties zijn er voor vragen en opmerkingen.
Ik heb nog een vraag over wat de minister zei over soepeler toetsen als het gaat over accreditatie. Ik lees in de memorie van toelichting toch heel duidelijk, op pagina 4, dat de NVAO een lichtere toets zou moeten hanteren voor nieuwe opleidingen. "Een lichtere toets", dat gaat toch over die internationalisering? Dan heb je toch lichtere toetsen voor dit soort joint programmes dan voor reguliere Nederlandse studies?
We moeten twee dingen uit elkaar halen. De ene vraag is hoe we het aantrekkelijker kunnen maken dat er joint programmes en joint degrees komen. De belemmering is nu vaak dat dubbel collegegeld betaald moet worden. We veranderen nu de wet — dat is een onderdeel van dit wetsvoorstel — om ervoor te zorgen dat dat niet meer hoeft. Een andere vraag is of de rpho's, dat zijn de rechtspersonen die niet onder de formele bekostiging vallen, aan dezelfde eisen moeten voldoen als de bekostigde instellingen. Daar zit inderdaad een verschil tussen, omdat ze ook iets minder publiek zijn in bepaalde zin. Ik vind dat dus niet helemaal onlogisch. Ik kom terug bij transnationaal onderwijs. Ik heb gezegd dat ik daar positieve elementen in zie maar ook de risico's. Ik wil daar absoluut mijn ogen niet voor sluiten. Ik benadruk dat de kwaliteit van het onderwijs voor alle studenten in Nederland en in het buitenland voorop moet staan. Ik vind dat de mogelijke gevolgen voor het onderwijs in Nederland goed doordacht moeten zijn. Ik wil voorkomen dat transnationale initiatieven negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse studenten. Ik wil zeker niet dat instellingen alleen maar voor economisch gewin naar het buitenland gaan. Ik wil ook niet dat ze in de eerste plaats voor economisch gewin naar het buitenland gaan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat het draagvlak binnen de instelling is gewaarborgd en dat we eisen kunnen stellen aan goedkeuring. Daarom heb ik een nota van wijziging gemaakt om vooraf toestemming te verlenen of te onthouden. Als ik in de lijn waarin dit wetsvoorstel eerder ooit is besproken, had gehandeld, was er helemaal geen enkele beperking aangebracht. Maar ik heb gezegd: ik wil dat je bij elke stap van transnationaal onderwijs, dus bij elke instelling die een campus in het buitenland wil beginnen, toestemming moet krijgen van de minister, of van mijn opvolger, en daarmee dus ook van uw Kamer. Ik vind dat van belang in het kader van de politieke legitimiteit en omdat ik wil waarborgen dat Nederlandse studenten en het Nederlandse hoger onderwijs, en dus het Nederlandse publieke belang, niet geschaad kunnen worden door dit soort initiatieven. Er moet altijd vooraf een zorgvuldige beoordeling plaatsvinden en als dat nodig is, moet de inspectie haar toezichtstaken kunnen uitvoeren, ook in het buitenland. Wat gaan we nu regelen? De bepaling dat een instelling voor hoger onderwijs opleidingen ook in het geheel in het buitenland kan verzorgen, bestaat al. Die mogelijkheid is namelijk geïntroduceerd in 2009. In dat artikel staat ook al de grondslag voor de Algemene Maatregel van Bestuur waarin nadere voorschriften kunnen worden uitgewerkt. Het artikel uit 2009 treedt pas in werking als deze AMvB in werking treedt. De AMvB bevat dus essentiële waarborgen en is in de maak. Tijdens het algemeen overleg over internationalisering op 14 december heb ik de leden toegezegd dat zij deze AMvB deze zomer zullen ontvangen. Voordat de Kamer de AMvB dus krijgt en goedkeurt, kan geen enkele Nederlandse universiteit of hogeschool een branchcampus in het buitenland beginnen. De leden Rog en Asante hebben amendementen ingediend om dat nog eens sterker vast te leggen. Universiteiten of hogescholen kunnen dat pas doen als ik, of mijn opvolger, en de Kamer met de AMvB instemmen waarin de nadere voorwaarden zijn uitgewerkt. Tegen iedereen die nu zegt dat we onomkeerbare stappen zetten of iets vreselijks doen, wil ik zeggen dat dat niet klopt. Het is in mijn handen en in die van de Kamer. Als we daar vertrouwen in hebben, hebben we straks nog heel veel manieren om bij die AMvB te bekijken of het allemaal goed geregeld is en om een concreet voorstel daaraan te toetsen. Ik wil in de AMvB vastleggen dat er voor ieder transnationaal initiatief goedkeuring nodig is van de minister. Ik wil ondubbelzinnig vastleggen dat instellingen voor hun opleidingen in het buitenland geen aanspraak op bekostiging hebben. Er gaat dus geen belastinggeld naar opleidingen in het buitenland. Ten slotte wordt in deze nota van wijziging verduidelijkt dat op het verzorgen van opleidingen in het buitenland dezelfde set van voorschriften uit de WHW van toepassing is als voor rechtspersonen voor hoger onderwijs. Ik zei net al dat die set iets beperkter is dan die voor bekostigde instellingen. De opleidingen in het buitenland maken immers geen aanspraak op publieke middelen. Ze mogen dus geen publieke middelen gebruiken, maar ze maken er ook geen aanspraak op. Daardoor is hun set van regels iets soepeler. De AMvB is dus nodig om het transnationaal onderwijs praktisch mogelijk te maken. Met die waarborgen hebben we echter ook de mogelijkheden om een verzoek tot toestemming te weigeren, bijvoorbeeld als de maatregelen om de kwaliteit van het onderwijs in Nederland of in het buitenland te waarborgen onvoldoende zijn, als de manier waarop financiële risico's worden tegengegaan onvoldoende is, als de onderwijsactiviteiten in het buitenland schadelijk zijn voor de diplomatieke betrekkingen of als er niet is voorzien in een goede exitstrategie. Terecht werd namelijk de vraag gesteld wat we gaan doen als een instelling toch met zijn activiteiten moet stoppen. De heer Duisenberg vroeg hoe ik de risico's ga afdekken die de Raad van State noemde in zijn advies over de AMvB. Ik heb gezegd dat het geen afbreuk mag doen aan de kwaliteit van onderwijs, dat de opleidingen dezelfde eisen moeten hebben en dat oneigenlijk gebruik van rijksbijdragen moet worden voorkomen. Al deze onderdelen zijn in de wet vastgelegd of ze komen in de AMvB. Naar mijn idee zijn daarmee de punten van de Raad van State afdoende afgehecht.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom we deze wet dan vandaag met stoom en kokend water behandelen. We moeten immers sowieso wachten op die AMvB voordat universiteiten dit soort prestigeprojecten in het buitenland kunnen opzetten. En je wilt die AMvB eigenlijk in perspectief van dit wetsvoorstel kunnen beoordelen. Is het niet veel verstandiger om eerst op die AMvB te wachten? Dan weten we precies hoe het daarin is vastgelegd. Waarom wordt het niet wettelijk maar in een AMvB vastgelegd? Je kunt het dan in perspectief zien en bekijken of er voldoende waarborgen zijn. Anders gaan we nu een wetsvoorstel vaststellen, terwijl we niet weten wat er straks in de AMvB staat.
Eén: dit wetsvoorstel bevat veel meer dan transnationaal onderwijs. Er zitten urgente zaken bij die van belang zijn, bijvoorbeeld om de joint degrees en dergelijke te kunnen vormgeven. Twee: we geven aan wat er in de AMvB komt. Daar wordt nog eens extra aandacht voor gevraagd met de voorliggende amendementen. Er wordt op een aantal extra punten aangegeven wat er al dan niet geregeld moet worden in de AMvB. Deze logische volgorde hanteren we ook op andere momenten. We behandelen een wet en we maken vervolgens een AMvB. Nogmaals: zolang de AMvB nog niet is gemaakt en goedgekeurd, kan dit onderdeel van de wet nog niet ingaan.
Dat is een geluk bij een ongeluk. Waarom worden de dingen die in de AMvB worden vastgelegd, niet gewoon in de wet vastgelegd?
Omdat dit specifieke regelgeving is en we die vaker in een AMvB vastleggen. Nogmaals: met het amendement wordt ook de borging van wat er in ieder geval in de AMvB moet komen te staan in de wet vastgelegd. Het amendement van de leden Asante en Rog bedient mevrouw Siderius op haar wenken, want daarin wordt aangegeven dat een heleboel cruciale punten niet alleen in de AMvB komen te staan. De uitwerking staat in de AMvB, maar de thematiek wordt ook in de wet benoemd.
Maar dat geldt niet voor de academische vrijheid. Die gaan we met dat amendement niet regelen. Is het voor de minister denkbaar dat er in wet en AMvB regelgeving komt die het mogelijk maakt dat er straks een vestiging van een Nederlandse universiteit is waar verplicht les in marxisme wordt gegeven, waar militaire training wordt gegeven en waar geen vrije toegang tot internet is? Is dat denkbaar volgens deze minister? En zo niet, wat gaan we dan in de AMvB regelen om dat met succes te verhinderen?
Ik heb net al gezegd dat ik straks zal ingaan op de vragen over de specifieke campus. De academische vrijheid is nu al een heel belangrijk onderdeel van de wet inzake de toestemming voor transnationaal onderwijs. Als ik het goed heb, wordt ook in het amendement van de leden Asante en Rog nog een keer naar de academische vrijheid verwezen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat er een kwaliteitsborging moet zijn wat betreft de veiligheid van de rechten van studenten. De academische vrijheid moet geborgd zijn. Dat zit al in de wet.
Nou goed, dan stel ik mijn vraag over de specifieke casus straks nog een keer.
Dat lijkt mij handig als de minister daar straks over gaat praten.
Prima.
Ik wil mij niet bemoeien met uw beantwoording, maar misschien is het handig als u de amendementen behandelt voordat u aan de casus begint. Of zie ik dat verkeerd?
Dat ga ik ook doen.
Heel goed. Ga uw gang.
Ik ben nu nog bezig met de algemene vragen over transnationaal onderwijs. Vervolgens zal ik de amendementen behandelen en daarna kom ik op de vragen over de specifieke casus. De heer Van Meenen en de heer Grashoff vroegen naar de meerwaarde van transnationaal onderwijs boven andere vormen, bijvoorbeeld joint degrees. De meerwaarde is dat de aanwezigheid van een Nederlandse instelling steviger is bij een nevenvestiging. Je hoeft dan niet meer met anderen samen te werken, maar je kunt zelf het initiatief nemen. Dat leidt ook tot meer profilering. Ik zeg nogmaals dat deze vorm van transnationaal onderwijs daarmee niet belangrijker of beter is dan andere vormen, maar dat het een toevoeging is aan de huidige verzameling van internationale samenwerking. De heer Grashoff vroeg ook naar publieke instellingen met een commercieel verdienmodel. Ik heb net al gezegd dat het geen commodity en geen economisch verdienmodel is. Er moet een inhoudelijke meerwaarde zijn. Daar zal ik een concreet voorstel ook altijd op beoordelen. Voegt het verzorgen van opleidingen in het buitenland iets toe aan de kwaliteit van het hoger onderwijs? Heeft het maatschappelijke en onderwijskundige meerwaarde? Dat kan soms het geval zijn, omdat er netwerken ontwikkeld worden, of omdat het makkelijker is om tot studenten- en docentenuitwisseling te komen. Dat er dan binnen een publieke instelling een private tak is, is niet raar. Dat er universiteiten zijn die een holding hebben, past in het hele kader van wat we ook willen stimuleren met — sorry voor alle Engelse woorden, voorzitter — scienceparken en start-ups. Dat is een heel gewoon onderdeel van ons Nederlandse hoger onderwijs geworden. Dat is niet erg, zolang de scheiding tussen publieke en private middelen maar heel strak geborgd is. Daarover hebben we met elkaar in de afgelopen jaren ook een aantal discussies gevoerd. Ik denk dat een en ander goed geborgd is, mede dankzij het invloedrijke rapport van de WRR over het publieke belang. Daar kunnen we met elkaar nog heel lang over discussiëren, maar ik stel vast dat de Nederlandse universiteiten en hogescholen dat tegenwoordig goed doen. Mevrouw Asante heeft gevraagd …
Ik zie dat de heer Grashoff wil interrumperen. Mijnheer Grashoff, ik aarzel wel, want de minister heeft uw vragen vrij uitgebreid beantwoord aan het begin, toen u er zelf niet was. Het kan dus zijn dat u iets gemist hebt, maar dat lijkt me dan uw probleem.
Nee, hoor. Mijn vraag gaat over de onderwijskundige meerwaarde. Ik heb heel veel gehoord, zelfs toen ik eventjes net buiten de deur stond. De minister zegt dat er een onderwijskundige meerwaarde moet zijn bij het toepassen van dit model van transnationaal onderwijs. Maar wat is die meerwaarde ten opzichte van de al bestaande samenwerkingsmodellen? Uitwisseling van studenten kan al. Uitwisseling van medewerkers kan al. Samenwerking bij onderzoek kan al. Ik vraag me dus af wat dit specifieke model toevoegt.
Volgens mij heb ik dat net proberen aan te geven. Bij al die andere vormen is er sprake van een intensieve samenwerking tussen twee instellingen, terwijl je in deze vorm vanuit een Nederlandse instelling het onderwijs helemaal zelf kunt bepalen en vormgeven. Daardoor kan het bijvoorbeeld makkelijker worden om tussen die campus daar en de universiteit of hogeschool hier studenten en docenten uit te wisselen, en om een onderwijsconcept dat je hier hebt ontwikkeld verder te ontwikkelen op een campus elders. Nogmaals: ik zeg ook niet dat deze vorm beter is dan de andere vormen. Ik denk dat deze vormen naast elkaar kunnen bestaan, zoals ik het ook makkelijker wil maken om de studiefinanciering te regelen voor bijvoorbeeld joint en double degrees. Ook dat vind ik een heel belangrijke vorm van internationalisering.
Iets met studiebeurzen kunnen we eenvoudiger regelen dan door een complete rechtspersoon met een eigen opleidingsinstituut op te zetten.
Dat doen we hiermee ook niet. Dat is een ander onderdeel.
Ik ben op zoek naar de meerwaarde van dit model ten opzichte van andere modellen. De minister zegt dat het dit of dat het dat zou kunnen zijn, maar ik zie die meerwaarde tot nu toe niet. Als de meerwaarde is dat je over je eigen opleiding gaat, dan zeg ik: dat kun je ook in Nederland doen.
Ja, maar de meerwaarde is juist dat je het ook elders kunt doen als er elders behoefte aan is. Je vergroot wellicht je zichtbaarheid door je niet alleen in Nederland maar ook elders te profileren met opleidingen waarin je uniek bent. Vandaaruit kun je ook je netwerken versterken. Het kan enorme voordelen hebben als je dat doet samen met een andere instelling die daar ook sterk in is. Maar stel dat er in een land of een werelddeel geen enkele instelling is die sterk is in iets waarin jij wel sterk bent, wat is er dan op tegen dat jij daar dat onderwijs ontwikkelt? Dat je dat doet vanuit die sterke profilering die je hier hebt ontwikkeld, mits omkleed met duidelijke waarborgen ten aanzien van het publieke belang, de kwaliteit van onderwijs, de academische vrijheid et cetera? Mevrouw Asante vroeg naar de rol van de inspectie. Die kan over het algemeen grotendeels vanuit Nederland opereren. Dat geldt bijvoorbeeld voor de scheiding van publieke en private middelen. Als het noodzakelijk is of als de inspectie het noodzakelijk acht, dan kan zij ook altijd op locatiebezoek gaan. Ik kom straks nog terug op het amendement dat daarover is ingediend. De heer Bisschop vroeg of in het wetsvoorstel toezicht een voorwaarde is voor toestemming. De norm is dat voor elk initiatief toestemming moet worden verleend. Dat doen we in de AMvB. Dat geldt dus ook voor de voorwaarde dat de inspectie toegang moet kunnen hebben tot het land en de vestiging om haar taken uit te oefenen. Dat is een belangrijk onderdeel. De heer Rog vroeg welke voorwaarden ik precies stel aan onvoorwaardelijke accreditaties. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat ik de suggestie van het CDA wil meenemen bij de uitwerking van eisen ten aanzien van de accreditatie. Het gaat om de suggestie om twee rondes onvoorwaardelijke accreditatie als norm te nemen. Ik vind het namelijk van belang dat alleen opleidingen die een onvoorwaardelijke accreditatie hebben, toestemming kunnen krijgen om opleidingen in het buitenland te verzorgen. Ik zie er ook wel iets in om hierbij de vraag te betrekken of de opleiding eerder een voorwaardelijke accreditatie heeft gehad. Dat komt dus terug bij de AMvB. Mevrouw Asante vroeg naar de vormgeving van de medezeggenschap bij opleidingen in het buitenland. Voor een bekostigde instelling geldt dat, als ze het plan opvat om de opleiding in het buitenland te verzorgen, ze dat plan in het instellingsplan vermeldt. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op het instellingsplan. Voor de opleiding in het buitenland geldt het hoofdstuk uit de WHW over medezeggenschap niet. Dat geldt ook voor rechtspersonen voor hoger onderwijs die een opleiding in Nederland verzorgen. Daar ben ik net al op ingegaan. Zij krijgen namelijk ook geen publieke bekostiging. Die lijn trekken we hier naar mijn idee dus consequent door. De heer Van Meenen vroeg of ik bij dit soort projecten risico's zie voor de profilering van het Nederlandse hoger onderwijs. Nee, mits goed en met de juiste waarborgen uitgevoerd zie ik een meerwaarde. Ik heb al gezegd dat ik de positieve elementen zie, maar ook risico's. Het gaat er dus om hoe we die risico's op een goede manier kunnen afhechten. Met de wetswijziging beoog ik juist ook om artikel 1.19 zo aan te passen dat ik vooraf toestemming kan geven en dat we er zicht op krijgen mochten er negatieve elementen zijn. De heer Van Meenen vroeg wat mijn definitie van "academische vrijheid" is. Dat is het recht dat samenhangt met de vrijheid van meningsvorming en meningsuiting van docenten, onderzoekers en studenten. Zij hebben bij het geven van onderwijs, het verrichten van onderzoek en het ontvangen van onderwijs de vrijheid om hun eigen wetenschappelijke inzichten te volgen en moeten daarbij niet afhankelijk zijn van bepaalde politieke, filosofische of wetenschapstheoretische opvattingen. Ik vind, volgens mij met de Kamer, toegang tot internet een belangrijk middel tot vrije meningsuiting en -vorming. Bij een aanvraag zal ik dus niet alleen in het algemeen toetsen op welke wijze de instelling de academische vrijheid garandeert, maar ook specifiek toetsen op welke wijze de instelling de toegang tot internet garandeert. Dit brengt me bij de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 15 van de leden Asante en Rog willen de indieners dat inzicht wordt gegeven in de wijze waarop de inkomsten die met de opleiding in het buitenland worden gegenereerd, worden herbestemd en in de mate waarin die herbestemming in het belang is van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland. Ik snap de redenering die hieraan ten grondslag ligt en laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer. Ik zeg erbij dat die meerwaarde nooit alleen materieel zou moeten zijn. Het moet echter wel inzichtelijk zijn waar die meerwaarde in zit. Ik heb net het voorbeeld van een opleiding op Aruba of Curaçao genoemd. Daarvoor zou weleens iets anders kunnen gelden dan voor een enorme campus in een heel groot land, zoals China. Daarvoor wil ik wel maatwerk kunnen leveren. Ik snap echter de behoefte. Eigenlijk is het een extra waarborg om ervoor te zorgen dat er geen publieke middelen naar elders gaan en dat er heel goed wordt nagedacht over het doel waarvoor eventueel vrijkomende middelen worden bestemd. In de motie op stuk nr. 16 van ...
Amendement. Het amendement op stuk nr. 16.
15. Sorry, het amendement op stuk nr. 16.
U zei "motie".
O, sorry.
Ik heb nog even een vraag ter verduidelijking, die ik volgens mij ook al aan de heer Rog heb gesteld. De minister heeft het over meerwaarde. Er zijn gevallen mogelijk waarbij je iets opstart, waar het ook is, en het bedrag dat terugkomt — ik spreek even in geldtermen — nul is, zeker in de eerste jaren. Maar dat neemt de minister toch gewoon mee in de beoordeling? Het is toch niet zo dat die nul een voorwaarde op zich is om te zeggen: nou ga ik het weigeren?
Nee. In het amendement beogen de indieners de wijze te duiden waarop de inkomsten die met de opleidingen in het buitenland worden gegenereerd, worden herbestemd en de mate waarin die herbestemming in het belang is van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland. Dit lees ik ook in de toelichting. Het hangt er dus helemaal van af wat die meerwaarde is. Die kan ook nul zijn, zolang die maar niet negatief is en met publieke middelen uit Nederland betaald wordt. Dat hebben we al op een andere manier geborgd. Daarvan hebben we gezegd: dat is een van de criteria, want dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik ga over op het amendement van het lid Van Meenen op stuk nr. 16. Ik vind het op zich positief om extra eisen te stellen aan de kwaliteitszorg en de veiligheid en rechten van studenten en personeel. Ik vind alleen dat dit in het amendement op stuk nr. 17, dat ik zo dadelijk zal behandelen, beter is uitgewerkt dan in dit amendement. Bovendien meen ik dat voor transnationaal onderwijs de bepalingen moeten gelden die ook gelden voor niet-bekostigde instellingen, aangezien transnationaal onderwijs ook niet bekostigd wordt. Ik onderschrijf niet wat er staat over de medezeggenschapsrechten, namelijk dat die precies overeenkomstig van toepassing moeten zijn in het buitenland. Dat is naar mijn idee onwerkbaar. Vooral de toestemming voor twee jaar vind ik echt niet werkbaar. Dan zou elke twee jaar van instellingen gevraagd moeten worden om hun besluit om opleidingen in het buitenland te verzorgen voor te leggen aan de medezeggenschap. Dat kan betekenen dat er gewoon helemaal niks meer gebeurt. Daarvan ben ik dus geen voorstander. Daarmee ontraad ik het amendement op stuk nr. 16. Het amendement van de leden Asante en Rog op stuk nr. 17 bevat een fiks aantal bepalingen die meegenomen moeten worden bij de AMvB. Die gaan over de financiële risico's, de rijksbijdrage, de veiligheid, de rechten en de diplomatieke betrekkingen, alsmede over de wettelijke verankering en de voorhang. Dat betekent dat er zowel een inhoudelijke aanscherping is als een sterkere politieke controle. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer, want ik zie dat het een aanvulling is. Ik zie ook dat die aansluit bij geluiden die ik niet alleen van de twee indieners heb gehoord maar ook van anderen. Het past ook bij een aantal punten die ik al had genoemd maar die nu formeel worden vastgelegd. Dat betekent dat ook mijn opvolger niet zomaar een initiatief met een ministeriële regeling ongedaan kan maken. De Kamer krijgt met dit amendement ook voor de langere termijn meer zekerheid dat het toestemmingsvereiste gehandhaafd blijft, net als de criteria waarop getoetst moet worden. Daarmee is het dus nog meer in de handen van de Kamer en van de minister om bij elke casus de vraag te beantwoorden: gaan wij hier wel of niet mee verder? Ik ga ervan uit dat daar met deze gegevens verstandig mee zal worden omgegaan.
Ik zie een interruptie van de heer Van Meenen van D66 over het advies van de minister over het amendement van de leden Asante en Rog. Zie ik dat goed?
Nee, dat ziet u niet goed, voorzitter.
Oké, ga uw gang.
Er werd een vergelijking getrokken tussen mijn amendement op stuk nr. 16 en het amendement op stuk nr. 17. Daar wil ik een vraag over stellen. Volgens mij wordt alleen in het amendement op stuk nr. 16 de academische vrijheid genoemd als toetsingscriterium. Dat staat niet in het amendement op stuk nr. 17. Het staat daar gewoon niet in. Dit staat even los van wat de minister verder allemaal over het amendement op stuk nr. 16 te zeggen had; daar kan ik eventueel nog een gewijzigd amendement voor indienen. Maar de kern van dit amendement is het toetsen aan de academische vrijheid. Is de minister het met mij eens dat dit in het amendement op stuk nr. 17 niet voorkomt als toetsingscriterium?
Daar is een goede reden voor, want het is ook niet nodig. Zoals ik al eerder zei, is de academische vrijheid al geborgd. Die geldt namelijk altijd voor het hoger onderwijs, bekostigd en niet bekostigd, in Nederland en in het transnationaal onderwijs. Dat is vastgelegd in artikel 1.6 van de WHW, wat een bestaand artikel is. Bij toestemming zullen we hier dan ook op toetsen, ongeacht of dit nog in een amendement staat of niet. Dit is voor mij een zeer, zeer aangelegen punt. Ik ben dus blij dat het al in de wet staat. Het hoeft dus ook niet meer in een amendement opgeschreven te worden.
Als dat zo is, stel ik me voor dat een heleboel elementen van het amendement op stuk nr. 17 ook al voor Nederlandse en dus ook voor buitenlandse instellingen geldig zijn. Of is dat niet het geval? Wat zijn we hier dan eigenlijk aan het doen?
Nee, want die onderdelen hebben, zoals in het amendement op stuk nr. 17 is geformuleerd, specifiek betrekking op de nieuwe vorm van transnationaal onderwijs. Dat zit nog niet in de WHW. Ik zou zeggen: laten we blij zijn — de heer Van Meenen voorop, want hij heeft veel nadruk gelegd op de academische vrijheid — dat dát onderdeel juist wel geborgd is.
Maar het kan toch niet allebei waar zijn? De minister zegt dat we het voor de nieuwe vorm expliciet moeten garanderen met het amendement op stuk nr. 17, maar dat het niet geldt voor de academische vrijheid. De academische vrijheid is tot nu toe toch ook alleen maar van toepassing geweest op vormen die we tot nu toe kenden en niet op deze vorm?
De academische vrijheid is tot nu toe van toepassing geweest op alle vormen van hoger onderwijs.
Ja, op de vormen die we kenden.
Als we gaan uitbreiden naar transnationaal onderwijs, dan geldt de academische vrijheid ook voor het transnationaal onderwijs.
Sorry, voorzitter, maar dit is wetgeving, dus misschien mag ik hier toch even op doorgaan. Die redenering zou je ook op de elementen in het amendement op stuk nr. 17 van toepassing kunnen verklaren, maar daarbij redeneert de minister juist niet zo. Daarover zegt zij dat het tot nu toe alleen gold voor de vormen die we kenden. Nu er een nieuwe vorm komt, namelijk het transnationaal onderwijs, moeten we expliciet al die andere vereisten gaan benoemen, maar voor de academische vrijheid geldt dat dus niet, want die is er altijd en overal. Op basis waarvan zegt de minister dat? Hoe maakt zij dat verschil?
Ik kijk even specifiek naar het amendement op stuk nr. 17. Daar staan heel specifieke onderwerpen in die echt betrekking hebben op een nieuw initiatief. Er staat ook heel veel niet in. Er zou nog veel meer over allerlei onderdelen in opgenomen kunnen worden, bijvoorbeeld over toelating of vormgeving van accreditaties. Dat wordt alleen genoemd. De specifieke elementen hebben betrekking op het vormgeven van een opleiding in het buitenland. Dan gaat het om de rijksbijdrage voor de opleiding in het buitenland, de omvang en de schaal van het initiatief, de manier waarop de continuïteit van de opleiding in Nederland is gewaarborgd en de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en het betreffende land. Dat is dus geen algemeen WHW-artikel, maar een toegespitst WHW-artikel. Nogmaals, de academische vrijheid is geformuleerd in artikel 1.6 van de WHW. Tijdens het wetgevingsdebat kan iedereen dat er nog eens bij pakken. Als de heer Van Meenen mij ervan kan overtuigen dat het niet voldoende in de wet staat en dat er meer nodig is voor transnationaal onderwijs, dan heeft hij mij onmiddellijk aan zijn zijde om alsnog met een amendement te komen. Maar ook dan maak ik bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 16 omdat daar ook een rol voor de medezeggenschap in zit die ik onuitvoerbaar acht.
Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter. Zou het zinnig zijn, althans in de ogen van de minister, om het amendement zo te wijzigen dat er ook getoetst zou moeten worden aan de academische vrijheid in het land waarin die vestiging geplaatst wordt? Wij kunnen hier wel van alles vinden van de academische vrijheid, maar in andere landen, bijvoorbeeld in China, heeft men daar heel andere opvattingen over. Dat heeft gewoon betrekking op de vestiging. Dan moet je dat toch als vereiste stellen? We zeggen dat we er in Nederland erg aan hechten, maar vinden we het dan wel best als de vestiging in het buitenland staat en men er daar niet aan hecht? Hoe gaan we dat voorkomen?
Als de heer Van Meenen dit zou doen, doet hij wel iets gevaarlijks. Daarmee creëert hij de situatie dat er op een marginalere manier getoetst kan worden dan we nu doen in de WHW. Ik zeg hem toe dat ik het artikel er straks nog even bij zal halen. Misschien kan ik er aan het eind van mijn eerste termijn nog op terugkomen met behulp van het artikel. Aan de hand daarvan kunnen we bekijken of het wenselijk is om het meer toe te spitsen bij het afwegingskader dat we maken in de AMvB, of dat het juist een verzwakking van de academische vrijheid gaat betekenen. Dat laatste zou nu mijn vermoeden zijn, omdat je academische vrijheid daarmee misschien wel een relatief begrip gaat maken. Daarmee sta je toe dat academische vrijheid in het ene land op een andere manier gewogen wordt, misschien wel minder zwaar, dan in een ander land. Het amendement op stuk nr. 18 van het lid Van Meenen over een zware nahangprocedure ontraad ik, want ik heb al toegezegd dat ik de AMvB aan de Kamer zou sturen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om hier een wettelijke taak van te maken, maar ik heb er wel bezwaar tegen om er een nahang van te maken. De meerwaarde daarvan is beperkt, terwijl dit het proces wel onnodig stroperig maakt. Met het reeds genoemde amendement van de leden Asante en Rog is de rol van de Kamer volgens mij voldoende geborgd. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Rog en Asante gaat over de kosten van het houden van toezicht. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik heb net al gezegd dat de inspectie altijd controle en toezicht moet kunnen uitoefenen en dat dat doorgaans vanuit Nederland zal kunnen. Men moet op locatiebezoek kunnen gaan. Daarvoor maakt men kosten. Ik vind er iets voor te zeggen dat de instelling die dan ook zelf moet betalen. Ik zeg er wel bij dat ik dit op een dusdanige manier ga proberen vorm te geven dat het niet tot het tellen van bonnetjes bij de inspectie leidt, maar dat er een soort algemene regel wordt afgesproken, misschien afhankelijk van de grootte of de afstand. Op die manier worden de administratieve lasten niet buitenproportioneel. Mevrouw Siderius vroeg waar studenten terechtkunnen als iets fout gaat bij de buitenlandse instelling. In een van de amendementen zit de oproep tot een exitstrategie. Wat doe je als het niet goed gaat? Dan is allereerst de instelling aan zet. Ik ga er echter van uit dat studenten bij de vestiging in het buitenland hun klachten kenbaar kunnen maken. Ik zei al dat in de aanvraag om toestemming onder meer zal worden aangegeven hoe het onderwijs in het buitenland zal worden vormgegeven en waar de studenten terechtkunnen als er onverhoopt iets misgaat. Nu kom ik op de casus van ...
Voordat wij aan het Chinese bijgerecht beginnen, vraag ik de minister hoe het staat met de amendementen op stuk nr. 10, 11 en 12.
Die komen zo dadelijk, want die hebben betrekking op andere onderdelen van de wet en niet op transnationaal onderwijs.
Pardon.
Ik wil die amendementen ook wel eerst behandelen als u dat wilt, voorzitter. Het is op zich echter logisch om door te gaan met het onderwerp transnationaal onderwijs in de wet — want dat is het nog steeds — maar dan toegespitst op de casus van de Rijksuniversiteit Groningen en de Yantai-campus. De heer Van Meenen en mevrouw Siderius vroegen wat dit kan opleveren. Ik ben daar al in algemene zin op ingegaan. Hiervoor geldt ook dat het versterken van internationale netwerken en het opbouwen van structurele samenwerkingsverbanden met belangrijke spelers op de internationale onderwijsmarkt, zoals China, waardevol kunnen zijn. Ik weet niet of bekend is hoeveel universitaire opleidingen en hogeschoolopleidingen al contacten hebben in China en reeds samenwerken met China, overigens ook op mbo-niveau. Mijn Chinese collega is langs geweest, omdat de Chinezen de samenwerking willen stimuleren. Ik vind het interessant dat zij oprecht het idee hebben dat studenten iets van elkaar kunnen leren en dat zij ook iets van ons onderwijs kunnen leren. Het kan nuttig zijn dat de samenwerking vorm krijgt bij onderwijs en onderzoek, maar die kan, heel nadrukkelijk in het verlengde daarvan en niet andersom, inderdaad ook betrekking hebben op economische sectoren. Van de RUG heb ik begrepen dat zij mogelijkheden ziet om Chinees onderzoeksgeld aan te trekken vanuit haar potentiële vestiging in China. Meer onderzoeksgeld zou meer kansen kunnen betekenen voor onderzoekers, ook voor Nederlandse onderzoekers. Dat kan ertoe bijdragen dat de RUG de hoge positie in de rankings kan behouden, niet door een economisch verdienmodel, maar wel door meer samenwerking. Ook daarmee kunnen namelijk financiën voor onderzoeksmiddelen aangetrokken worden.
Ik vraag mij echt af waarom deze wet en deze AMvB daarvoor nodig zijn. Internationale samenwerking kan toch ook zonder deze wet? Dat gebeurt nu al. Dat gaf de minister in de inleiding aan. Ik vraag mij echt af waarom zo'n prestigeproject moet worden opgezet, terwijl internationaal samenwerken nu ook al mogelijk is.
Ik val in herhaling: internationale samenwerking is al mogelijk op een heleboel manieren, maar niet in deze vorm. Deze vorm kan iets toevoegen, juist omdat een universiteit er meer zijn stempel op kan drukken en dus misschien ook meer onderzoeksgeld kan binnenhalen. De Rijksuniversiteit Groningen kan samen met Yantai de uitwisseling van studenten en docenten vormgeven.
De vraag blijft dan toch waarom dat onderzoeksgeld nu niet kan worden binnengehaald, terwijl het alleen met deze wet kan als studenten 100% van hun studietijd in China doorbrengen in plaats van 75%. Dat onderzoeksgeld kan nu toch ook worden binnengehaald?
Het is niet zo dat er nu geen onderzoekssamenwerking kan plaatsvinden, maar wel op een beperktere schaal. Er kan niet onder de noemer van een Nederlandse instelling die hoog aangeschreven staat, in dit geval de RUG, gezegd worden: het is een onderdeel van ons in China. Het kan nu alleen als discipline, als domein, maar niet als instelling. Dat maakt de positie minder sterk.
Al dat Chinese onderzoeksgeld; volgens mij werkt China alleen met ons samen omdat het er beter van wil worden. Ze willen de onderwijskwaliteit opvijzelen. Daar gebruiken ze ons voor. Er komt Chinees onderzoeksgeld, maar al het onderzoek is de facto Chinees eigendom. Welk strategisch belang heeft Nederland daarbij? Ik begrijp dat het nu om landbouwtechnieken gaat, en misschien ook wel om andere technieken. Bij Iran ging het om allerlei dual use technologies, die in allerlei geheime wapensystemen gebruikt worden. Wat is onze morele verplichting eigenlijk om het Chinese onderwijs van betere kwaliteit te maken? China is niet zo'n heel grote vriend. Iran is al helemaal geen vriend. Staan we daar ook bij stil? Staan de universiteiten daar ook bij stil?
Daarom heb ik een toestemmingsvereiste gemaakt. Ik wil controle hebben over waar het gebeurt, met welke afspraken en welke bedoelingen. Het kader dat ik gebruik, is steeds of het een meerwaarde heeft voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs en de profilering van het Nederlandse onderwijs in het buitenland. Ik zie dat deze wereld zich al heel erg internationaal ontwikkelt. Het is dan interessant dat een Nederlandse universiteit uitgenodigd is om een van de tien campussen te beginnen die China op deze manier wil bouwen. Het is allereerst aan de instelling, maar het is mijn verantwoordelijkheid dat de instelling dat goed aan mij presenteert, zodat ik kan bekijken of men het niet op een onverantwoorde manier doet. Maar de vraag is of je wil meedoen in deze internationale wereld, die allang bestaat en doorgaat. Of zeg je: ik wil dat niet? Ik ben van mening dat we het moeten doen, maar wel gecontroleerd. Er is gevraagd hoe het zit met de daling van het aantal studenten. Is dat de reden om dit te doen, net als het aantrekken van tweede en derde geldstromen? Het uitsluitend zoeken van de oorzaak in een dalend studentenaantal vind ik niet voldoende. Ik vind dat al helemaal niet voldoende als het over een economisch verdienmodel zou gaan. Maar we moeten wel eerlijk zijn: universiteiten hebben met krimp te maken. Niet voor niets hebben Groningen en Maastricht het grootste aantal internationale studenten. Dat is niet alleen voor hun bedrijfsmodel zo, maar ook nodig om een international classroom te creëren, om verschillende groepen studenten te hebben en diversiteit in hun onderzoeksgroepen te hebben. Dat gaat iets minder makkelijk in Groningen dan het misschien aan een grote Randstaduniversiteit gaat. Nu gaat dat wel goed. Niet alleen heeft Groningen een Nederlandse Nobelprijswinnaar, maar weet het ook als geen ander internationale onderzoeksgroepen te trekken. Hoe moet dat dan? De heer Van Meenen vroeg of wij niet kunnen beginnen met een pilot. Ik denk dat een pilot heel ingewikkeld is, maar ik heb met de RUG afgesproken dat het stapsgewijs moet. Laat ik helder zijn: ik heb nog helemaal geen besluit genomen. Ik maak nu een wet waarmee ik een AMvB kan maken die met de amendementen op een heleboel punten al heel erg veel specifieker wordt. Er worden zware eisen gesteld, maar zo ver zijn wij nog steeds niet. Er moet nog steeds een aanvraag worden ingediend. Als ik een aanvraag krijg, zal ik die niet goedkeuren als het gaat om een campus voor 10.000 studenten. Ik heb ook van de RUG begrepen dat zij veel kleiner wil beginnen met 500 tot maximaal 600 studenten, vier bacheloropleidingen en twee masteropleidingen. Dan is het formeel wel geen pilot, maar dan gaat het wel stapsgewijs en gecontroleerd. Daarmee heb je voor een deel hetzelfde effect als bij een pilot. Klopt het dat studenten in Yantai helemaal geen geld opleveren? Dat vraagt mevrouw Siderius. Het klopt dat het collegegeld dat studenten betalen in Yantai, niet direct ten goede komt aan de Nederlandse tak van de RUG, maar er gaat ook geen publiek geld naartoe. Als dat op termijn wel zou gebeuren, zal met het amendement van de leden Rog en Asante inzicht gegeven moeten worden in wat er met die middelen gebeurt. Heb ik inzicht in de economische belangen die meespelen? Nogmaals, het moet gaan over onderwijs, over onderzoek. Er kunnen ook economische elementen in zitten, bijvoorbeeld omdat je samenwerkt met in dit geval agrarische bedrijven. Dat doen wij in Nederland ook met publiek-private samenwerking. Dat stimuleren wij daar ook. Denk aan de centers of expertise, de science parks en de start-ups. Daar is niks mis mee, als het maar niet leidend is. Mevrouw Asante vroeg waar het Nederlandse deel van de investeringen vandaan komt. Nou, dat komt uit de private geldstroom van de RUG. Ik wil niet vooruitlopen op de plannen van de RUG, die ik kritisch zal bekijken. Zodra de opleidingen in China gestart worden, zullen de kosten worden doorberekend aan de private rechtspersoon in China, die samen met een partnerinstelling wordt opgericht. Hoe worden de academische vrijheid en de medezeggenschap in Yantai gewaarborgd? De heren Van Meenen en Rog vroegen daarnaar. In algemene zin heb ik al gezegd dat de academische vrijheid is geborgd in de WHW. Als het gaat om medezeggenschap zijn de hoofdstukken van de WHW inzake het personeel en de medezeggenschap niet van toepassing op de opleidingen in het buitenland. Dan is het dus aan de instelling om te bepalen op welke manier men in het land van vestiging de medezeggenschap regelt. De academische vrijheid ligt vast in artikel 1.6. Ik kan mij voorstellen dat het, afhankelijk van het land waar je naartoe gaat, wenselijk en nodig kan zijn om aanvullende afspraken te maken met de buitenlandse partner en de overheid aldaar over de wijze waarop die academische vrijheid geborgd zal worden. De door de instelling getroffen maatregelen rond de academische vrijheid zal ik beoordelen bij de aanvraag. Mocht in een specifiek geval duidelijk zijn dat er grote risico's zijn, dan kan ik toestemming weigeren of besluiten om nadere voorschriften te verbinden aan de toestemming die de instelling krijgt. Rond de academische vrijheid moet ook de positie van het personeel natuurlijk goed geborgd zijn. Dat spreekt voor zich. Natuurlijk zal er ook een directe relatie zijn met de minister van Buitenlandse Zaken over de afweging, want er zijn natuurlijk landen waar je wel en waar je geen afspraken mee wilt maken.
De heer Van Meenen wil natuurlijk ook weten waar die brief blijft.
Zeker, voorzitter, maar alles op zijn tijd. Ik heb eerst een andere vraag, namelijk over die academische vrijheid. In de Chinese wet staat dat er verplicht marxistische lessen gegeven moeten worden. Laat ik het iets algemener stellen. Stel dat in een land waar zo'n vestiging is, verplicht politieke indoctrinatie moet plaatsvinden. Valt dat volgens de minister dan binnen de grenzen van wat wij hier in Nederland academische vrijheid noemen, ja of nee?
Dan valt dat niet onder wat wij academische vrijheid noemen. Als er indoctrinatie zou moeten zijn en als iedereen verplicht marxistisch zou moeten leren, kan ik me niet goed voorstellen dat een aanvraag goedgekeurd zou worden. Mag ik de Kamer overigens deelgenoot maken van een interessante ervaring die ik twintig jaar geleden heb opgedaan? Toen heb ik colleges gegeven in China, onder andere in Beijing en Shanghai, over het sociaal-economisch model in Europa, de verschillende vormen van de verzorgingsstaat. Wat ik toen leerde, was dat Chinese studenten eigenlijk alleen een heel strak communistisch systeem hadden leren kennen, maar dat zij ondertussen wel ook de Amerikaanse Milton Friedmantheorie kenden, terwijl zij geen weet hadden van wat er in Europa gebeurde. Ik heb de studenten in China overigens als sponzen ervaren. Ik ben herhaaldelijk in China geweest, en het is mijn ervaring dat er een heel zelfbewuste jonge generatie is die zich echt niet zomaar meer in een marxistische dwangbuis laat voegen. Maar ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik kan niet vertrouwen op mijn eigen ervaringen en de meningen die ik hoor van Chinese studenten. Wij moeten dat ook goed borgen. Maar laten wij daar wel een beetje realiteitszin bij tonen.
Dat is een heel interessant verhaal, maar ik kijk gewoon naar de realiteit van de wet in China, de wet die aangehaald wordt in de businesscase. Daarin staat gewoon dat er verplicht marxistisch onderwijs gegeven moet worden aan studenten. Mijn vraag aan de minister is deze. Is het denkbaar dat er een AMvB komt, een kader, welk kader dan ook, met de hele opsomming van het amendement op stuk nr. 17 erbij, waarin het uiteindelijk mogelijk is dat op een onder Nederlands gezag daar ontstane school verplicht marxisme gedoceerd wordt? Is dat denkbaar in de ogen van de minister, ja of nee?
Nee, dat acht ik niet denkbaar.
Oké, dan zijn we eruit.
Nou ja, de heer Van Meenen loopt vooruit op een businesscase die ik niet op deze manier heb beoordeeld. Laten wij het wel zorgvuldig doen met elkaar. Wij behandelen hier een wet. Laten wij die wet vaststellen. Laten we vaststellen dat er amendementen zijn ingediend die vergaande bepalingen opnemen bij AMvB. Zoals ik zonet al heb toegezegd, ben ik graag bereid om in tweede termijn nog eens terug te komen op de academische vrijheid, maar dan met de wetstekst erbij, dus met artikel 1.6 WHW erbij, en dan in te gaan op de vraag of het toch nog wenselijk is om daarvoor het kader van de AMvB iets meer te regelen. Dit is natuurlijk wel een punt waarnaar wij kijken. Als ik zeg dat de academische vrijheid geborgd moet zijn, moet de academische vrijheid geborgd zijn, en dat kan niet betekenen dat alle studenten verplicht maar één soort informatie tot zich kunnen en moeten nemen en dat zij daarop hun wetenschappelijke inzichten moeten baseren, of het nu marxisme is of Milton Friedman.
Niet maar één soort, nee, dit. Dit moeten zij tot zich nemen. Daarnaast mogen ze hopelijk nog van alles anders tot zich nemen, maar dit is in ieder geval verplicht. Maar goed, we gaan het zo wel zien. We werken blijkbaar naar een hoogtepunt toe waarin wij naar artikel 1.6 gaan staren, dat welgeteld uit één zin bestaat, namelijk: de academische vrijheid bestaat, of is gewaarborgd, of iets dergelijks, en dat is het dan. Mijn stelling is dat dit niet genoeg is om juist in deze situatie, waarin wij voor het eerst echt met instellingen de grens overgaan, de academische vrijheid ook daar te waarborgen.
Dan zou ik graag van u wat u dan voor zich ziet. Ik snap zijn algemene uitlatingen over academische vrijheid. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen — dan kijk ik ook naar de indieners van het amendement op stuk nr. 17 — dat u er gedrieën naar kijkt als u het nodig vindt om dat nog een keer op te nemen. Dat zou dan mijn voorstel zijn als u zo hecht aan de academische vrijheid. Maar het amendement op stuk nr. 16 is gewoon ook om andere redenen niet wenselijk. Het dubbelt met het amendement op stuk nr. 17 en het is onuitvoerbaar.
Laatste keer, mijnheer Van Meenen.
Ik zal een wijziging van het amendement op stuk nr. 16 of misschien een heel nieuw amendement indienen dat alleen maar hierover gaat. Ik zal de minister er niet verder mee lastigvallen dat er bijvoorbeeld in China heel andere opvattingen over medezeggenschap zijn. Dat laat ik er dan maar uit. Dan gaan we het over de academische vrijheid hebben.
Ik kom bij de rol van de medezeggenschap en de discussies die bij de RUG zelf zijn gevoerd. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Mevrouw Siderius vroeg nadrukkelijk hoe het zit met de betrokkenheid. Voor mij is het van belang dat de RUG heeft toegezegd dat de universiteitsraad nog instemmingsrecht krijgt op de in te dienen aanvraag. De RUG is er dus nog lang niet. Men heeft niet alleen te maken met deze wet en de AMvB, maar men moet ook nog een plan maken dat mijn toestemming en de toestemming van de universiteitsraad moet krijgen. Men heeft daar ook nog afgesproken dat de betrokken faculteitsraden instemmingsrecht krijgen op het moment dat er een voornemen is om een nieuwe opleiding in Yantai te laten starten. Zo blijft de medezeggenschap betrokken bij de stapsgewijze groei. Ik zie geen reden om daar nadere regels aan te verbinden. Als u dat op prijs stelt, kan ik u de brief doen toekomen die ik van de voorzitter van het college van bestuur en de voorzitter van de universiteitsraad heb gekregen. Dan weet u precies wat er in Groningen is afgesproken. Richting mevrouw Siderius zeg ik erbij dat de brief vanaf nu openbaar is. Ik vind dat de Rijksuniversiteit Groningen het heel netjes heeft gedaan door even te wachten totdat we de brief in een keer, ook in deze zaal, openbaar konden maken. Er was geen enkele reden om die waar dan ook en voor wie dan ook in Groningen achter te houden.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Het is prettig dat de brief zo in de openbaarheid komt, want blijkbaar was de inhoud een groot geheim. Ik zeg niet dat dat aan de minister ligt. Van de collegevoorzitter moest het blijkbaar allemaal geheim blijven.
Mevrouw Siderius mag kritiek hebben op een collegevoorzitter. Dat vind ik allemaal prima. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat men de brief niet eerder openbaar heeft gemaakt, opdat de openbaarmaking in Groningen en hier in de Kamer gelijktijdig zou verlopen. Op het moment dat ik de brief aan de Kamer heb overhandigd, is die ook in Groningen openbaar. Dat leek ook de RUG wel zo netjes. Als de brief daar eerst verspreid zou worden, zou dat misschien hier weer vragen hebben opgeroepen. Nu kunnen we het in een keer netjes doen.
Mijn vraag ging over iets anders; het heeft hier natuurlijk wel mee te maken. Die brief is er gekomen, omdat die twee fracties in de universiteitsraad werden teruggefloten toen ze een statement over dit prestigeproject wilden maken. Wat vindt de minister ervan dat artikelen in de universiteitskrant over dit onderwerp zijn gecensureerd? Er is een motie van mijn collega Jasper van Dijk aangenomen om de onafhankelijkheid van universiteitsbladen te garanderen. Nu blijkt toch dat sommige artikelen zijn gecensureerd. Wat vindt de minister daarvan? Is zij bereid om dat tot op de bodem uit te zoeken?
Nee, want ik heb geen signalen dat er artikelen zijn gecensureerd. Ik heb de Kamer het origineel van de brief gegeven met de handtekeningen van de collegevoorzitter en de voorzitter van de universiteitsraad eronder. Daarin kan mevrouw Siderius lezen welke afspraken zijn gemaakt, ook met de faculteiten, over instemmingsrecht. Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de echtheid van deze brief. Ik heb ook geen signalen over controle, beperking of censuur van een universiteitskrant.
Dit gaat niet over de brief. Dit gaat over de artikelen in de universiteitskrant. De oud-voorzitter van de universiteitsraad geeft duidelijk aan dat er artikelen zijn gecensureerd. Dat lijkt mij nogal heftig, want dat willen wij natuurlijk niet en naar ik aanneem de minister ook niet. Het lijkt mij dus logisch dat de minister dat eens uitzoekt.
Dat laat ik toch nog even bij de Rijksuniversiteit Groningen. Ik geloof studenten en ook de redacteuren van de universiteitskrant mans en vrouws genoeg zijn om daar een robbertje over te gaan vechten met degene die het betreft. Het lijkt mij niet wenselijk om dat nu op dit niveau te bespreken. Dat zou ook erg afleiden van de casus waar we het nu over hebben. Ik wil nog enkele vragen daarover beantwoorden. De heer Van Meenen vroeg naar mijn betrokkenheid en wilde weten of ik nog wel nee kan zeggen. Ja, want ik ga de aanvraag van de RUG heel goed bestuderen. Ik heb inderdaad in 2015 — die brief heb ik ook bij me en die zal ik nu verspreiden — een brief geschreven aan mijn collega, vicepremier Hao Ping, over dit verzoek van de RUG. Ik heb geschreven dat ik dat interessant vind, dat we met internationalisering bezig zijn, dat het nu nog voor drie kwart kan, dus met 25% in Nederland, en dat de wetgeving daarvoor — dat is dit wetsvoorstel, want dat ligt er al sinds 2009 — klaarligt. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat ik daarin ook heb geschreven dat we bij de vervolgafspraken en ontwikkelingen heel goed moeten kijken naar de principes van het Nederlandse stelsel voor hoger onderwijs. Daarbij noem ik in het bijzonder de academische vrijheid en onafhankelijkheid, de hoge kwaliteit en de kwaliteitscontrole, alsmede transparantie. Dit heeft dus China in elk geval in algemene zin bereikt. De heer Van Meenen vroeg ook of er al een samenwerking is en hoe de werkgroep eruitziet. Ik kan kort zijn: we hebben geen werkgroep, dus ik kan niet vertellen hoe die eruitziet en wat die heeft gekost. Ik weet wel dat er vanuit expertises is meegekeken naar de voorbereidingen die de RUG al treft, omdat wij wel een beetje willen weten wat er zoal aan zou kunnen komen. Ik heb in mijn visiebrief van 2014 al opgenomen dat ik transnationaal onderwijs mogelijk wil maken. Er zijn wel delegaties geweest. Ik ben zelf een keer in China geweest met een hogeronderwijsdelegatie. Mijn dg Hoger Onderwijs, Beroepsonderwijs, Wetenschap en Emancipatie is er twee keer geweest, waarbij onder andere een bezoek is gebracht aan de campus van de New York University in Shanghai. Ook die hadden we nog niet genoemd. Er zijn dus al een heleboel universiteiten bezig en daar kunnen we van leren. Ook vroeg de heer Van Meenen wat er al initieel is geïnvesteerd. Van de RUG heb ik begrepen dat de initiële investeringen tot nu toe minder dan een miljoen bedragen en dat die uit private middelen zijn bekostigd. De heer Rog vroeg op welke termijn ik meer kan vertellen over de plannen van Yantai. Naar verwachting zal de AMvB in januari 2018 in werking treden. Dan kan de RUG een aanvraag bij mij indienen en daarmee zal ik kennisnemen van de concrete plannen van de RUG in Yantai. De heer Van Meenen heeft een aantal vragen gesteld over docenten en onderzoekers. Hij vroeg of de focus niet verloren gaat en of er geen kennis verloren gaat. Ik zeg daar in één keer over: nee. We gaan nu namelijk regelen met de AMvB dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs nooit mag lijden onder activiteiten in China. Het kan wel sterkere netwerken creëren. Er moeten en zullen waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat de middelen daar niet wegvloeien. Dat brengt mij heel kort nog bij de andere thema's. Ik begin met uitbreiding van het promotierecht. De heer Duisenberg vroeg of we niet te veel opengooien. Het is geen kwestie van opengooien maar van het creëren van een internationaal level playing field. Ik vertrouw erop dat een promovendus zelf uitmaakt wie zijn promotor zal zijn en dat het deskundigenoordeel van het College voor Promoties vervolgens een belangrijke rol speelt bij het bekijken van de geschiktheid van de promotor. Als ik kijk naar het buitenland — we hebben het Rathenau Instituut daar onderzoek naar laten doen — zie ik dat er veel landen zijn waar het recht om als promotor op te treden niet exclusief is toegekend aan de hoogleraar. Ik ben het wel met de indieners van het amendement op stuk nr. 10, dus met de leden Bisschop en Duisenberg, eens dat het in algemene zin wenselijk is dat het altijd een hoogleraar is. Ik zou echter wel de ruimte willen laten voor heel bijzondere uitzonderingsgevallen. Dan gaat het om iemand die geen hoogleraar is, maar wel een bijzondere carrière heeft en ook door het College voor Promoties erkend wordt als promotor vanwege zijn of haar bijzondere kwaliteiten. Ik vind het heel goed als algemene regel dat het altijd mensen moeten zijn die gepromoveerd zijn. Aan de andere kant denk ik dat er soms bijzondere uitzonderingen zijn. Juist om die mogelijk te maken, ontraad ik het amendement.
Ik zeg dit niet om u te corrigeren, want u hebt een hele stapel papier gekregen. Maar om verwarring te voorkomen: u had het over het amendement op stuk nr. 10, terwijl u net hebt gereageerd op het amendement-Bisschop/Duisenberg op stuk nr. 11.
De minister noemde dat onderzoek van het Rathenau Instituut. Dat was ook een basis voor de wijzigingen die worden voorgesteld. Nu staat in dat rapport inderdaad dat in deze landen ook anderen dan hoogleraren promotor zijn. Deze persoon moet dan wel voldoen aan een aantal eisen; hij moet bijvoorbeeld zelf een doctorsgraad en voldoende onderzoekservaring hebben. Dat is dus precies het punt dat de heer Bisschop en ik zouden willen toevoegen. Met het amendement kun je dus promotor zijn als je hoogleraar, of bijzonder hoogleraar bent. Je kunt dus ook promotor zijn in bijzondere situaties, of in andere situaties, waarin je wel in ieder geval zelf ook dat proefschrift hebt geschreven.
Volgens mij blijkt uit dat rapport van het Rathenau Instituut dat er ook landen zijn waarin hoogleraren niet gepromoveerd kunnen zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet wenselijk is dat dat een algemene lijn gaat worden, maar er zijn hoogleraren die niet gepromoveerd zijn. Soms gaat het daarbij om niet de minsten. Zij hebben soms een enorme status. Ik zeg er dan bij: we hebben daarvoor het College voor Promoties. Dat bestaat uit hoogleraren. Dat college moet die kwaliteitsborging steeds goed toepassen.
Die hoogleraren met die bijzondere statussen zijn ook niet uitgesloten. Het gaat daarbij om hoogleraren of bijzonder hoogleraren. Dat zouden mensen met een enorme staat van dienst kunnen zijn, of mensen die om een andere reden hoogleraar zijn, maar die dan in ieder geval wel gepromoveerd zijn. In het lijstje landen in het rapport van het Rathenau Instituut hebben inderdaad niet alle landen die mits-bepaling erin staan. Maar het instituut schrijft dat de meeste landen wel zeggen dat een doctorsgraad en voldoende onderzoekservaring echt voorwaarden zijn. Dat geldt niet voor alle landen, maar wel voor de meeste van de voorbeeldlanden die men bij het Rathenau Instituut heeft onderzocht.
Ik heb het rapport van het Rathenau Instituut nu niet bij de hand. Ik wil hier in tweede termijn nog wel even op terugkomen. Ik hoop dat mijn medewerkers mij deze gegevens zo snel kunnen leveren. Mijn indruk was echter dat men bij het Rathenau Instituut zegt: in de meeste gevallen zijn het dan wel mensen die gepromoveerd zijn, maar er zijn ook wel uitzonderingen. Wat is eigenlijk onze bedoeling met dit onderdeel van het wetsvoorstel? Het is onze bedoeling om het Nederlandse systeem meer te laten aansluiten op het internationale systeem. Het verschil van mening gaat dan dus alleen maar over de vraag hoe je die kwaliteit borgt. Doe je dat door te eisen dat men altijd gepromoveerd moet zijn? Of kun je je voorstellen dat iemand niet gepromoveerd is, maar zeer bijzondere ervaring heeft, misschien heel veel onderzoek heeft gedaan of om een andere reden een enorm bijzondere staat van dienst heeft? We hebben die discussie ook wel eens over het hbo gehad. Moet iedereen die daar les geeft, een master hebben? Ik heb toen wel eens gezegd: ik zou het wel jammer vinden als Johan Cruijff, die de Johan Cruyff Academy was gestart, indertijd niet zelf ook daar les had kunnen geven. Dat was iemand van wie volgens mij althans een deel van zijn deskundigheid buiten twijfel stond, maar die niet aan de vereiste deed van de formele titel. Aan dat soort thema's denk ik.
Had u nog één vraag, mijnheer Duisenberg? Dat kan, maar wel kort graag.
Dus wat het wordt, is dat je hoogleraar of bijzonder hoogleraar moet zijn of moet voldoen aan de voorwaarde dat je zelf een promotietraject hebt gedaan. De mensen met een bijzondere status, dus ook Johan Cruijff, zouden bijvoorbeeld nog steeds begeleider kunnen zijn.
Maar dan hebben we geen verschil van mening, maar is wel weer de vraag wat het amendement precies beoogt, want dan ben je dus al hoogleraar. Daarmee heb je dus eigenlijk al bewezen dat je de status hebt waarmee je over de promotie van anderen kunt oordelen. Nogmaals, in het Nederlandse systeem hebben we ook nog het College voor Promoties, dat nog een keer extra waarborgt of men iemand geschikt vindt om een promotie te begeleiden.
Dit is wetgeving. Als er nog een technische vraag is, is het misschien handig om die in tweede termijn nog te stellen.
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Dan weet ik ook of ik wel of niet een motie wil indienen. Het gaat over de brief van de Rijksuniversiteit Groningen die de minister heeft ontvangen. Daarin staat dat de universiteitsraad alsnog instemmingsrecht krijgt, in plaats van adviesrecht, op de aanvraag die de RUG zal indienen aan de hand van het door de minister op te stellen AMvB. Betekent dit dat de universiteitsraad eenmalig instemmingsrecht heeft? Heeft de universiteitsraad ook instemmingsrecht op andere beslissingen, zoals over de uitvoering, de nevenvestiging of als er wijzigingen plaatsvinden? Of gaat het alleen om het startmoment en de feitelijke aanvraag?
Het gaat over de aanvraag die de RUG gaat indienen, dus de eerste aanvraag. Vervolgens hebben bij nieuwe opleidingen de faculteitsraden instemmingsrecht. Over de studiekeuzeactiviteiten heeft de heer Duisenberg de vraag gesteld hoe het met buitenlandse studenten zit. Worden geen onpraktische en onnodige drempels opgeworpen als zij ook studiekeuzeactiviteiten ontplooien? Volgens het wetsvoorstel moet de instelling een studiekeuzeactiviteit aanbieden en een advies geven, maar ze is wel vrij in de wijze waarop ze die aanbiedt, rekening houdend met het feit dat buitenlandse studenten soms ver weg wonen. Een opleiding kan dus zelf beslissen of zij de studiekeuzeactiviteit verplicht stelt of dat ze de keuze laat aan de studenten zelf. Daarom hoeft het dus naar mijn idee ook geen praktische drempel op te werpen. Maar het is wel een waarborg dat men ook voor deze groep in ieder geval aan die studiekeuzeactiviteit denkt. De heer Van Meenen vroeg of ik uit kan sluiten dat het toekennen van middelen uit het Profileringsfonds voor studenten die in het buitenland gaan studeren, ten koste gaat van studenten met een functiebeperking. Nee, dat kan niet ten koste gaan van studenten met een functiebeperking, want de instelling is verplicht om voor bijzondere omstandigheden als chronische ziekte of een handicap de financiële ondersteuning uit het Profileringsfonds te geven. Men kan dus nooit zeggen: sorry, maar het geld is op, want we hebben net een heleboel studenten ondersteund die naar het buitenland gaan. Los daarvan heeft de medezeggenschap instemmingsrecht op de instellingsregel van het Profileringsfonds, dus die is er zelf ook bij. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Rog. Hij wil niet dat het Profileringsfonds gebruikt wordt voor studeren in het buitenland. Ik ontraad dat amendement. Ik zei al dat ik studeren in het buitenland wil stimuleren. Ik denk dat dit de manier kan zijn om dat vorm te geven, maar dus zonder dat het ten koste mag gaan van kwetsbare groepen, zoals studenten met een beperking. Soms kan dit voor de uitgaande mobiliteit, als er geen andere beurzen beschikbaar zijn, bijvoorbeeld als je geen Erasmusbeurs kunt krijgen omdat je buiten Europa gaat studeren of als het Holland Scholarschip geen soelaas biedt, een belangrijke manier zijn om die stap wel te zetten. Dat amendement ontraad ik dus.
Ik wil van de minister horen of zij de analyse deelt dat er minder geld kan gaan naar studenten met een handicap of een andere functiebeperking, omdat we het Profileringsfonds openstellen voor mensen die hun heil in het buitenland zoeken.
Nee, die analyse deel ik niet, want ik heb net tegen de heer Van Meenen gezegd dat studenten met een functiebeperking altijd financiële ondersteuning uit het Profileringsfonds kunnen krijgen. Die groep kan daar dus niet onder lijden. Een instelling kan er wel, los daarvan, voor zorgen dat het Profileringsfonds gebruikt kan worden om studenten te ondersteunen die anders misschien niet naar het buitenland gaan. Dat zal dus een ophoging van het Profileringsfonds betekenen. Het oordeel over het amendement-Mohandis/Duisenberg op stuk nr. 12 laat ik aan de Kamer. Ik vind het een goed amendement, want ik heb ook de signalen ontvangen dat de studielast van driejarige trajecten van vwo'ers die naar het hbo gaan, problemen oplevert en dat we dat niet goed hebben voorzien bij het wetsvoorstel kwaliteit en verscheidenheid. Het is voor studenten en voor de kwaliteit van het onderwijs van belang om een studielast van 240 studiepunten in plaats van 180 studiepunten mogelijk te maken. De heer Duisenberg vroeg nog wanneer dat dan ingaat. Zodra het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen, kan dit onderdeel van de 240 studiepunten in plaats van de 180 studiepunten ingevoerd worden. Het is niet verplicht, maar het kan dan voor bijzondere gevallen gebruikt worden, bijvoorbeeld in het geval van BIG-registraties. De heer Duisenberg en de heer Beertema vroegen ook naar bacheloropleidingen en de Nederlandse taal. We geven in het hoger onderwijs veel lessen in het Engels. Uit recente cijfers van de VSNU blijkt dat 20% van alle bacheloropleidingen in het Engels wordt aangeboden en 10% in het Nederlands en Engels. Uit die cijfers blijkt ook dat er in alle HOOP-gebieden een ruim Nederlandstalig aanbod aanwezig is. Een uitzondering daarop is het HOOP-gebied "sectoroverstijgend". Daar zitten vooral university colleges in. Ik heb de KNAW al gevraagd om een onderzoek te doen naar het taalbeleid van de instellingen. De resultaten verwacht ik dit voorjaar. Dat zal een goed moment zijn om de discussie over Nederlands en Engels in het hoger onderwijs te vervolgen. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.
Maar niet volgens de heer Van Meenen, die uit zijn bankje schiet.
Allereerst mijn complimenten voor de brief aan de Chinese viceminister van Educatie. Jammer dat ze zich er in China niets van aantrekken, maar dat is wat anders. Verder ben ik nog aan het puzzelen over die working group die er wel of niet zou zijn. Ik verzin hem niet zelf. Het gaat om die ambtenaren die samenwerken met de Rijksuniversiteit Groningen. Ik vroeg hoever dat ging en op welk niveau die samenwerking plaatsvond. Ik haal die informatie uit de businesscase van de Groningse universiteit zelf. Daarin staat: "Regular meetings between the Ministry and UG have taken place and a working group consisting of civil servants from both organisations has been set up." Dus, of wat in de businesscase staat klopt niet, of wat de minister zegt klopt niet. Ik hoor het graag.
Nogmaals: er is geen sprake van een formele werkgroep en er is ook zeker geen sprake van dat die werkgroep een oordeel zal vellen over de plannen van de RUG. Er is wel sprake van dat mijn mensen hun expertise delen met mensen van de RUG, zodat wij ook mee kunnen kijken bij de stappen die zij zet en de mogelijke consequenties die die hebben. Maar dat doen zij bij alle instellingen bij tal van thema's. Er is geen sprake van een formele werkgroep, maar er is vanzelfsprekend wel sprake van contacten. Ik heb al gezegd dat mijn dg naar China is geweest, ook naar een campus van een andere universiteit. Vanzelfsprekend is er ook op inhoudsniveau contact tussen de RUG en OCW, al is het alleen al om een debat als dit voor te bereiden.
Dit is toch wat merkwaardig. De finale vraag is of de minister dit nog objectief kan bekijken, want ze zit er aan alle kanten in. Haar ambtenaren werken mee en zelfs de koning is erbij geweest. De minister zei net dat de RUG het stapje voor stapje moet doen. Ik weet niet precies hoe ze het zei, maar ze herstelde zich meteen. Het klonk allemaal heel erg als: ik kan niet meer terug; het is een gelopen koers; de enige hindernis die we nog moeten nemen, is die vervelende Kamer, maar dat gaat wel lukken. Kan de minister dit nog objectief bekijken of zit ze er te diep in?
Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik er zo diep in zit dat ik geen nee meer kan zeggen. Ik wil een zorgvuldig oordeel. We behandelen hier een wetsvoorstel. Ik probeer oprecht om de casus-RUG/Yantai los te zien van wat we hier met elkaar doen. Ik zie inderdaad de voordelen van transnationaal onderwijs. Als ik terugdenk aan mijn bezoek aan Aruba, ben ik van mening dat het heel goed zou zijn als we het daar een stap verder kunnen brengen. Ik kan mij voorstellen dat we dat ook op andere plekken doen, maar ik wil dat het gecontroleerd gebeurt en ik wil er zeggenschap over hebben. Ik heb de nota van wijziging niet voor niets gemaakt. Ik wil zelf ja of nee kunnen zeggen. Dat kan nog steeds. We ontwikkelen nu met elkaar een beoordelingskader en we gaan de aanvraag daar straks naast leggen.
Dit wordt echt een herhaling van zetten. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.
Er is sprake van een venture tussen de Rijksuniversiteit Groningen en de China Agricultural University. Wat is dat precies? Dat duidt op een formele rechtsvorm, een soort gezamenlijke dochteronderneming. Kan de minister zeggen welke rechtsvorm dit betreft en wat dat betekent voor de juridische aansprakelijkheid van de Rijksuniversiteit Groningen?
Nee, want het gaat nu echt nog om de kaders van dat plan. Ik wil het stapsgewijs doen. Als de RUG een aanvraag doet, gaan we die op zijn merites beoordelen. Dan gaan we bekijken met wie zij een samenwerkingsverband heeft, hoe dat eruitziet en hoe dat zich verhoudt tot alle punten die ik net heb genoemd, zoals de borging van het publieke belang in Nederland, de kwaliteit van het onderwijs en de onafhankelijke positie van studenten en docenten.
Ik meen dat er naar aanleiding van eerdere vragen een duidelijk statement is gekomen van de regering, namelijk dat er geen sprake is van enige aansprakelijkheid. Maar nu hoor ik dat dit allemaal nog moet worden uitgezocht.
Nee, wij geven in het kader aan dat er geen sprake kan zijn van aansprakelijkheid, omdat de initiatieven die welke instelling dan ook in het buitenland onderneemt, bijvoorbeeld wat de RUG in China doet, op de publieke middelen in Nederland afgewend zouden kunnen worden. Daar gaan we de aanvraag straks op beoordelen.
Ik moet vaststellen dat de informatie op verschillende niveaus niet met elkaar in lijn is.
Wat u gaat vaststellen, lijkt mij iets voor uw tweede termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? De leden willen een schorsing van vijf minuten.
Als eerste spreker in tweede termijn is het woord aan de heer Duisenberg.
Voorzitter. Ten eerste dank ik de minister voor haar tot nog toe kundige beantwoording. Volgens mij is dit ook het laatste plenaire debat in deze periode. Dat is een bijzonder moment. We hebben de voorbeelden van universiteiten uit andere landen horen langskomen: Oxford, Gent, Maastricht, Universiteit van Amsterdam, Erasmus Universiteit Rotterdam, Rijksuniversiteit Groningen. In het buitenland verder nog de University of Melbourne, John Hopkins University, New York University. Het is duidelijk, zoals de minister ook in haar openingswoorden zei, dat het hoger onderwijs internationaal is. Net zo goed als dat Oxford, Harvard of een andere universiteit zich hier in Nederland kan positioneren, is het goed dat Nederlandse instellingen de mogelijkheid krijgen om zich stevig in het buitenland te positioneren. We hebben hoger onderwijs waar we trots op zijn en dat kwalitatief goed is. Daar liggen kansen voor studenten, voor docenten en voor Nederland. Maar je moet de risico's wel goed beheersen. Daarover hebben we uitgebreid gesproken en de VVD is tevreden met de beantwoording. Dit soort voorwaarden kan in een AMvB worden gegoten, maar het is ook prima als het via de amendementen op stukken nrs. 15 en 17 in de wet komt. Daar ga ik dus in mee. Het amendement op stuk nr. 16 wordt nog gewijzigd, dus dat zien we tegemoet, maar de termijn van twee jaar kan echt niet. Dat is niet werkbaar. Ik denk dat we een heel goed debat hebben gevoerd. Er zijn duidelijke voorwaarden waaronder instellingen dit soort stappen kunnen zetten. Als je daar niet uitkomt met de partij van de andere kant, dan heb je geen deal. Dat heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn gezegd. Daarmee is het kader aan onze kant in ieder geval duidelijk. Dit transnationale onderwijs biedt kansen. Af en toe had ik het gevoel dat het helemaal kapot beredeneerd werd. Dat kan ik zelf op bepaalde onderwerpen ook weleens doen, maar ik zou het jammer vinden als dat hierbij zou gebeuren. Ik hoop dus dat ook degenen die hier nog kritischer op waren, naar aanleiding van de waarborgen die gegeven zijn in dit debat zeggen dat het wel kan. Dan zouden instellingen de mogelijkheid krijgen om zich op die manier te profileren en hebben wij de waarborgen ingebouwd om dat verantwoord te doen. De minister voegde daar nog aan toe dat, als dit soort stappen gezet wordt, zoals in de veelbesproken casus van Yantai, het stap voor stap, gefaseerd, zal gebeuren. Er staat volgend jaar niet ineens een instelling met 10.000 studenten. Men begint met zes opleidingen en tussendoor wordt steeds bekeken of men doorgaat of niet. Wij staan dus positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik hoor graag nog even in tweede termijn het oordeel over het amendement over de promotoren, dat ik samen met de heer Bisschop heb ingediend. Daar wordt aan gewerkt. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb gezegd.
Dank u zeer. Even kijken of uw oproep aan de heer Beertema goed gevallen is.
Voorzitter. Dat is hij dus niet. Die internationaliseringsagenda, waarover we vandaag gesproken hebben, is ideologisch ingestoken, niet vanuit het oude sentiment dat mevrouw Asante van de Partij van de Arbeid verwoordde. Zij refereerde aan het oude sociaaldemocratische adagium van spreiding van kennis, macht en inkomen. Zij pleitte in dat kader zelfs voor internationale solidariteit. Ik krijg er beelden bij van mensen die dansen rond de meiboom in Vierhouten. Deze internationalisering heeft natuurlijk niets te maken met het delen van kennis met de verworpenen der aarde, de verdoemden in hongersferen. Nee, het gaat om globalisering, om het creëren van een nieuwe kosmopolitische elite. Bovendien gaat het om een businessmodel en een overlevingsstrategie om krimp in het onderwijs en van de studentenaantallen op te vangen. De PVV is tegen deze, zoals wij het zien, ideologische aanval op onze natiestaat, onze nationale identiteit, maar vooral zijn wij vandaag sterk gekant tegen de avonturen die de Rijksuniversiteit Groningen in China wil aangaan. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat Nederlands belastinggeld dat voor onderwijs is bestemd, moet worden uitgegeven ten behoeve van onderwijs aan Nederlandse kinderen en studenten;]] [[constaterende dat de Rijksuniversiteit Groningen, een door de Nederlandse belastingbetaler gesubsidieerde instelling, een private onderneming start in China;]] [[van mening dat dit uiteindelijk zal leiden tot een ongewenste vermenging van private en publieke gelden;]] [[verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te voorkomen dat die nevenvestiging van de Rijksuniversiteit Groningen wordt gerealiseerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34355-21]]
Ik dank de minister nog voor de antwoorden.
Voorzitter. De SP wil in deze termijn graag één motie indienen. Deze gaat over de medezeggenschap rondom het project in Yantai, China. Het trackrecord, de geschiedenis van de medezeggenschap rond dit project is namelijk niet iets om heel trots op te zijn. De universiteitsraad kreeg maar mondjesmaat informatie van de collegevoorzitter. Fracties mochten opeens geen statement meer maken van het universiteitsbestuur. Er kwamen gecensureerde artikelen in de universiteitskrant. In andere artikelen werd aangegeven dat de medezeggenschap verrast was. Er is veel frustratie. Vandaag kregen we dan een brief met als inhoud: nou ja, we geven toch maar instemmingsrecht, maar alleen op de aanvraag die de Rijksuniversiteit Groningen zal indienen, dus niet op het hele proces en op het hele project. Dit kan betekenen dat er geen instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraad meer is als na een tijd het project gewijzigd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de aanvraag van en werkwijze op de campus in China omstreden is, omdat het bestuur van de Rijksuniversiteit Groningen de studenten en medewerkers onvoldoende betrekt bij de besluitvorming;]] [[van mening dat er maximale zeggenschap moet zijn niet alleen bij de aanvraag maar ook bij andere besluitvormingsmomenten inzake een vestiging in het buitenland;]] [[verzoekt de regering, volwaardig instemmingsrecht te geven aan de medezeggenschap inzake alle besluitvormingsmomenten inzake de start en het verdere proces van het opzetten van een campus in China door de Rijksuniversiteit Groningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34355-22]]
Tot slot: mijn fractie begrijpt echt niet waarom dit wetsvoorstel opeens nog voor de verkiezingen met stoom en kokend water door de Kamer moest. Voor dit soort buitenlandse prestigeprojecten moeten we namelijk überhaupt wachten op de AMvB die pas tegen de zomer komt. Je zou toch het liefst willen dat je beide in perspectief kunt plaatsen, ook in combinatie met elkaar, en dan een beslissing kunt nemen.
Voorzitter. De schriftelijke behandeling was al interessant en de minister gaf goede antwoorden, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd. Vervolgens is in eerste termijn in de Kamer ook een interessant debat gevoerd. Ik dank de minister voor haar adequate beantwoording. Dat meen ik. Misschien is dat wel extra mooi omdat dit de laatste keer is dat we in de Kamer in missionaire staat met deze minister een wetsvoorstel behandelen. Dat is dus mooi. Ik heb nog een vraag aan de minister over het Profileringsfonds. Ik wil een klip-en-klaar antwoord hebben op de vraag of er een 100%-garantie is dat iedere student die geen keuze heeft, bijvoorbeeld een student met een functiebeperking, en om die reden aanspraak maakt op het Profileringsfonds, dat altijd kan blijven doen ondanks de eventuele keuze, na inspraak van de medezeggenschap van een universiteit, om het Profileringsfonds ook open te stellen voor studenten die in het buitenland gaan studeren. Als dat zo is, dan kondig ik alvast aan dat ik mijn amendement dat erop toeziet dat dit onmogelijk wordt, zal intrekken. Verder ben ik blij met de positieve appreciaties van de amendementen op de stukken nrs. 15, 17 en 19. Die zijn voor mijn fractie ook cruciaal om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat laat onverlet — ik ben ook blij met de heldere toezegging van de minister — dat wij hier op een later moment in het kader van de AMvB in januari 2018 zullen spreken over de concrete kwestie van Yantai van de Rijksuniversiteit Groningen.
Voorzitter. Om te beginnen wijs ik u, de leden en de minister erop dat wij een nieuw amendement hebben ingediend dat uitsluitend gaat over toetsing op de academische vrijheid in dit soort situaties van transnationaal onderwijs. Dat beveel ik in uw aandacht aan. Wat D66 betreft is er geen sprake van academische vrijheid als er verplichte politieke indoctrinatie plaatsvindt op een Nederlandse instelling of op een vestiging van een Nederlandse instelling in het buitenland. In de businesscase van de Rijksuniversiteit Groningen lees ik dat dat wel het geval zal zijn in Yantai, omdat daar verplicht marxistische en militaire lessen moeten worden gegeven. De minister vindt het ondenkbaar dat toestemming zou worden gegeven aan een aanvraag waarin zoiets opgenomen staat. Daar ben ik blij om, want dat zou gevaarlijk zijn. Daarmee zouden we immers uiteindelijk ook onze eigen academische vrijheid in Nederland inperken. Als we accepteren dat verplichte politieke indoctrinatie voldoet aan onze definitie van academische vrijheid, dan ondermijnen we tegelijk die academische vrijheid in Nederland. Ik ben dus blij met die toezegging. Ik wil die echter wel graag in een motie vastleggen, omdat wij hierna een demissionaire periode ingaan en we niet weten wie daarna onze minister zal zijn. Dan kan er in ieder geval een stevige Kameruitspraak onder liggen. Die luidt dan als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Chinese wet voorschrijft dat studenten op nevenvestigingen van buitenlandse universiteiten in China verplicht marxistisch onderwijs moeten krijgen;]] [[overwegende dat dergelijke eisen direct ingaan tegen het principe van academische vrijheid zoals dat in Nederland bestaat;]] [[verzoekt de regering, geen toestemming te verlenen aan transnationaal onderwijs waarin de academische vrijheid niet op dezelfde of vergelijkbare wijze geborgd is als in Nederland,]] [[verzoekt de regering voorts, geen toestemming te verlenen aan transnationaal onderwijs waarin studenten aan de opleiding verplicht onderwijs krijgen in een bepaalde politieke ideologie, zoals het marxisme, of waar de samenstelling van het curriculum en de inhoud van de vakken gecontroleerd wordt door de overheid van het betreffende land,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34355-23]]
Voorzitter. In deze behandeling is het onderscheid tussen de wetsbehandeling enerzijds en het initiatief van de Rijksuniversiteit Groningen anderzijds moeizaam. Ik begrijp de minister, die zegt: ik heb het nu over de wet en niet over het initiatief. Maar de twee zaken zijn in de loop van de tijd zodanig aan elkaar gehangen, dat toch sterk de schijn is gewekt dat de wet vooral in sneltempo moet worden behandeld om het initiatief in Groningen mogelijk te maken, met al het commitment dat eromheen hangt, alle brieven die geschreven zijn en alle borrels die gedronken zijn. Dat maakt het extra moeizaam om nog echt scherp naar die wet te kijken. Ik maak me bijna zorgen dat ik, als ik ja zeg tegen deze wet, en passant het initiatief-Yantai erbij cadeau krijg, omdat we niet meer terug kunnen. Dat maakt me extra achterdochtig. Laat dat duidelijk zijn. Als ik die twee zaken uit elkaar trek, heb ik er twee opmerkingen over. De eerste gaat over het wetsvoorstel. De minister heeft mij bij de beantwoording niet kunnen overtuigen van nut en noodzaak van deze vorm van samenwerking naast alle andere vormen die al bestaan en mogelijk zijn. Ik zal het wetsvoorstel samen met de voorliggende amendementen nogmaals mee terug nemen naar de fractie, om nog een keer heel indringend te bekijken of wij nog ruimte zien. Vooralsnog is dat niet zo. De wet doet ook niet veel aan het inperken van de risico's, waarbij ik me realiseer dat die van situatie tot situatie zeer verschillend kunnen zijn. Mijn tweede opmerking gaat over Yantai. Ik vind dit initiatief zeer moeizaam. De academische vrijheid is op dit moment niet gewaarborgd. Überhaupt is de vrijheid van meningsuiting in China niet gewaarborgd. Welke verantwoordelijkheid kunnen en willen we dus nemen? De financiële risico's zijn onvoldoende in beeld en onvoldoende afgeschermd. Dit is dus alvast een winstwaarschuwing voor later, als we daadwerkelijk een oordeel moeten vellen over dit initiatief.
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik dank ook mijn collega's in de Kamer voor een goed debat, waarin iedereen mooi zijn eigen punten naar voren heeft gebracht. Wij zijn voor internationaal onderwijs en voor transnationaal onderwijs, want wij zien daarvan de voordelen. We hadden daarbij natuurlijk een aantal zorgpunten. We hingen dus niet meteen de vlag uit. Ik ben blij te vernemen dat de minister het oordeel over twee belangrijke amendementen die wij samen met het CDA hebben ingediend, aan de Kamer laat. Dat stemt mij gerust. Wij zullen dus positief oordelen. Wat betreft Yantai en alle andere gevallen ga ik ervan uit dat er een goede AMvB komt, waarin onze bezwaren op een goede manier zijn verwerkt. Wij zullen iedere individuele aanvraag die er komt, langs die lijnen en langs de lijnen van de wet toetsen.
Ik wacht even tot de minister haar paperassen heeft geordend, waarna ik haar voor haar laatste antwoord in missionaire status bij een wetsbehandeling het woord geef.
Voorzitter. De heer Duisenberg zei blij te zijn met de amendementen op de stukken nrs. 15 en 17. Hij zei ook dat het amendement op stuk nr. 16 gewijzigd zou worden. Dat begrijp ik even niet. Daar heb ik de heer Van Meenen niks over horen zeggen, terwijl ik wel een suggestie heb gedaan aan mevrouw Asante en de heer Rog om eventueel samen met de heer Van Meenen ...
De heer Van Meenen gaat licht in de duisternis werpen. Het is ook weleens andersom overigens.
Er komt inderdaad een gewijzigd amendement ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat dan over de medezeggenschap. Er is ook een nieuw amendement. Dat gaat uitsluitend over de toetsing aan de academische vrijheid.
Het is nu een beetje ingewikkeld, want er ligt ook een motie van de heer Van Meenen over academische vrijheid. Ik heb eerder al de suggestie gedaan dat die verwerkt zou kunnen worden in het amendement op stuk nr. 17 van de leden Asante en Rog. Dat zou mijn voorkeur hebben. Dan hebben we het namelijk in één keer over de wet. Nu we het er toch over hebben, zou ik de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 23 zoals die nu luidt, willen ontraden. Ik vind het vervelend dat er aan de ene kant naar de Chinese casus wordt verwezen en aan de andere kant naar het toetsingskader. Ik snap wel dat hij graag iets wil vastleggen over de academische vrijheid. Ik heb gezegd dat dit formeel overbodig is omdat het in de wet zit, maar gezien de andere dingen die we noemen, zou dit een oplossing kunnen zijn. Dan zou het wel mijn voorkeur hebben om even het amendement te zien. Daar wil de Kamer waarschijnlijk ook een oordeel over hebben, want er moet morgen over gestemd worden.
We gaan eerst nog even naar de heer Van Meenen luisteren.
Het kan wat mij betreft ook een subamendement op het amendement op stuk nr. 17 worden; dat vind ik allemaal prima. Dat amendement zegt echter niet meer of minder dan dat er bij transnationaal onderwijs getoetst wordt aan de academische vrijheid. Punt. Ik wil ook nog even reageren op het oordeel over de motie. De motie vult het voor deze casus in. Ik wil een uitspraak van de Kamer over deze situatie. Is het mogelijk dat het land waar we de vestiging gaan neerzetten in de toetsing eisen stelt aan het curriculum zoals ik in de motie beschreven heb? Dat is een specificatie van de situatie waarvoor de minister mogelijk kan komen te staan. Het zijn dus twee losse dingen.
Dat vind ik toch wel lastig, juist omdat het zo door elkaar loopt en ik hier zorgvuldig de wet wil behandelen. Ik sta positief tegenover een gewijzigd of een apart amendement dat in lijn ligt van het amendement op stuk nr. 17 van de leden Asante en Rog. Als daar de academische vrijheid aan wordt toegevoegd, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten, mits het ook technisch-juridisch in orde is. De motie op stuk nr. 23 ontraad ik wel, omdat ik vind dat dit nu niet aan de orde is. Er is sprake van vermenging tussen die specifieke casus en het algemene oordeel. Dat loopt door elkaar. Ik denk dat ik een belangrijke stap heb gezet richting de heer Van Meenen op het vlak van academische vrijheid.
Ik ben blij dat de minister positief wil kijken naar een toevoeging. Als dat nu nog niet in orde is, komen wij wel uit de toevoeging van de toets aan de academische vrijheid. Maar dat laat onverlet ...
Maar wanneer dan? Want hierover wordt morgen gestemd.
Het nieuwe amendement is er al. Het is al ingediend. Ik weet niet waarom het hier nog niet is. Meer kan ik ook niet doen.
Het is er nog niet.
Het is een heel klein, kort amendement.
Wat doet u met uw motie? Trekt u die in? Houdt u die aan?
Nee, helemaal niet, want dit debat gaat ook over de casus-Yantai. Als je die toetsing gaat doen, kom je mogelijk terecht in een situatie waarin er strijdigheden met de academische vrijheid zijn, althans naar de mening van mijn fractie. Daar moeten wij nu helderheid over geven, vind ik. Dat vraag ik middels die motie. Ik zie ook helemaal geen vermenging van die twee. Ten eerste is er het algemene punt dat bij dit soort dingen altijd aan de academische vrijheid moet worden getoetst. Ten tweede hebben wij al een opvatting, want wij weten al veel over de casus-Yantai. Daar geven wij nu een oordeel over.
Maar de adviezen zijn duidelijk. De andere fracties kunnen daarop ook hun oordeel baseren. Daar gaat het nu even om.
Nogmaals, ik vind die motie echt voorbarig, want ik kan nog wel twintig moties bedenken over Yantai.
Laten we dat niet doen.
Dat debat zou ik graag op een meer zorgvuldige manier voeren. De heer Rog vroeg of gehandicapten en chronisch zieken altijd recht hebben op het Profileringsfonds, ook als we nu zouden besluiten dat de Profileringsfondsen gebruikt mogen worden voor het stimuleren van studeren in het buitenland. Ik kan die vraag volmondig met ja beantwoorden. Chronisch zieken, gehandicapten en studenten met een beperking kunnen altijd gebruikmaken van het Profileringsfonds, want de instelling is verplicht om deze studenten te ondersteunen vanuit het Profileringsfonds.
Voorzitter, staat u mij toe om het amendement op stuk nr. 10 in te trekken?
Het amendement-Rog (stuk nr. 10, 34355) is ingetrokken.
In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Beertema de regering om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat die nevenvestiging van de RUG wordt gerealiseerd. Die motie ontraad ik om dezelfde reden als ik de motie van de heer Van Meenen heb ontraden. Het betreft hier immers weer een motie over een individuele casus en daar zijn we nog helemaal niet aan toe. Wij zijn net bezig met de randvoorwaarden van de beoordeling daarvan. Overigens vind ik de overwegingen zeer voorbarig, want wij willen juist de vermenging van de publieke en de private financiering voorkomen. In hun motie op stuk nr. 22 verzoeken de leden Siderius en Jasper van Dijk volwaardig instemmingsrecht te geven aan de medezeggenschap inzake alle besluitvormingsmomenten bij de RUG. Ook deze motie ontraad ik met dezelfde reden, namelijk omdat die gaat over de casus. Los daarvan denk ik dat er al een ruimhartige rol voor de medezeggenschap is, zoals neergelegd in de brief van de voorzitter van de universiteitsraad en de voorzitter van het college van bestuur. Die brief heb ik de Kamer gegeven. Ik wijs er ook nog maar een keer op dat wij hier nog niet zo lang geleden de Wet versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen hebben vastgesteld met een grote verruiming van mogelijkheden voor de medezeggenschap. Ik denk dat wij daar nu even mee moeten werken en niet ad hoc moeten proberen om nieuwe maatregelen te treffen. Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen. Ik bedank uw Kamer. Ik bedank u. Ik bedank de Griffie. Naar het zich laat aanzien — je weet maar nooit wat er morgen gebeurt — is dit inderdaad mijn laatste debat als missionaire minister. Maar ik ga zomaar ervan uit dat ik u misschien nog in demissionaire staat zal treffen. Dank u wel.
Nou, mij in ieder geval niet in deze rol, maar anderen ongetwijfeld wel. Ik geef het woord nog aan de heer Duisenberg.
Ik had nog een vraag uitstaan met betrekking tot het jus promovendi met de minimale voorwaarde van zelf ook gepromoveerd te zijn. De heer Bisschop startte zijn betoog met: als je een berg gaat beklimmen, is het handig om dat te doen met iemand die zelf al weleens een berg heeft beklommen. Het Rathenau Instituut zegt dat internationaal vaak gebeurt dat anderen promotor zijn ...
Wat is uw vraag?
... mits ze voldoen aan de eisen, bijvoorbeeld als ze een doctorsgraad of voldoende onderzoekservaring hebben. Ik heb de minister gehoord. Blijkbaar kunnen bepaalde bijzondere personen door het amendement geen promotor meer zijn. Ik zal met de heer Bisschop overleggen wat we met het amendement gaan doen en of we het misschien zouden moeten aanpassen om de nadelen die de minister aangeeft, te ondervangen. Dat doen we voor de stemming van morgen.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de wetsbehandeling. Ik stel inderdaad voor om morgen te stemmen over de ingediende en nog in te dienen amendementen, over de ingediende moties en natuurlijk over de wet zelve.