Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Per Ove Width og Øyvind Korsberg.
Øyvind Korsberg og Per Ove Width er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Leif Helge Kongshaug vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Lars Sponheim, Gunnar Kvassheim og meg selv ønsker jeg å framsette et forslag om nye virkemidler for støtte til forskning og utvikling i skipsbyggingsindustrien.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg vil presidenten foreslå at en av de uavhengige representantene gis ordet i inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Arbeids- og administrasjonsminister Kosmos redegjørelse om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder er som en vårløsning i politisk effektivisering av det nordiske samarbeidet. Ikke bare legges det opp til nordiske strategier fra Ministerrådets side – det har det ofte blitt gjort før – men denne gang presenteres det forslag til konkretiserte tidfestede arbeidsoppgaver, forslag som vi parlamentarikere i de enkelte nordiske land, og i Nordisk Råd, inviteres til å gi vår tilslutning til før man starter et videre arbeid. I forhold til Nordisk Råds arbeid vil dette bety større bevissthet når det gjelder prioriteringer på dette området, men kanskje viktigst: Det vil kunne bli grunnlaget for samordnede nordiske strategier med konkrete vedtak og bevilgninger i de årlige budsjettbehandlinger i de enkelte nordiske lands parlamenter. At dette skjer i forhold til strategien «Bærekraftig utvikling – en ny kurs for Norden», understreker at våre miljøutfordringer ikke kan løses alene i det enkelte land. Bredden i arbeidsoppgaver vi nå skal ta bedre tak i, er stor. Alle arbeidsoppgaver er viktige. Allikevel vil jeg understreke nødvendigheten av at noen saksområder løftes fram, at man gjør prioriteringer. La meg ta ett eksempel: Veksten i elektrisitetsforbruket og en stadig økende avhengighet av mer forurensende elektrisitetsproduksjon i Norden, også i Norge, betyr at riktigere miljøpolitikk på dette området vil være helt avgjørende for om vi vil makte å nå de krav Kyoto-avtalen legger opp til. I dag har hvert enkelt nordisk land sin egen miljøpolitikk. Hensynet til næringslivets konkurransedyktighet kommer ofte foran miljøtiltak, spesielt på energisiden. Vedtak knyttet til elektrisitetsproduksjon i Norge får også ofte preg av lokale naturvernengasjement. De overordnede miljøutfordringer tones for ofte ned i slike sammenhenger. Som en i utgangspunktet litt gammeldags arbeiderpartipolitiker tok det meg noen år å få oversikt over den utvikling konkurranse i elmarkedet fører med seg. Vi har i Norge som forutsatt fått en vesentlig effektivitetsforbedring i bestående produksjon og overføringssystemer, men på miljøsiden må vi registrere at med dagens kjøreregler for det nordiske elmarked vil den mest miljøvennlige elektrisiteten tape. Grunnen til dette er at dagens regler ikke pålegger dem som selger elektrisitet inn i det nordiske markedet, å prise miljøkostnadene i produksjonsprisen. Noen kunne kanskje ønske at markedet ville utvise etisk miljøbevissthet – og derfor velge et unødig dyrt produkt. Slik er det naturligvis ikke. I et marked søker man lavest pris. Det er politikerne som har ansvaret for miljøstyrende kjøreregler. I situasjoner hvor knapphet i energimarkedet oppstår, gir først og fremst importert kullbasert elektrisitet for lav markedspris til å utløse nødvendige investeringer – og effektivisering – i eksempelvis norsk vannkraftproduksjon. Renere gasskraft taper også i forhold til import av kullkraft. Siste utfordring i denne sammenheng er Sveriges nye kabel mot brunkullproduksjonslandet Polen, en annen er norske planer om kabler mot kullkraftoverskuddslandet Tyskland. I denne sammenheng er forslaget til et nordisk miljøhandlingsprogram på energisektoren for perioden 2001-2004 av stor betydning. Grunnlaget for de konkretiseringer som nå skal vedtas, ble lagt i Nordisk Råds temakonferanse om miljø i Göteborg i februar 1998. Ved gjentatte anledninger siden har Nordisk Råd vedtatt rekommandasjoner knyttet til bl.a. systemer for prising av miljøkostnadene i produksjon av elektrisitet, konkretisert i systemer for kvotehandel som det mulige. I Nordisk Råds temakonferanse her i Stortinget 2.–3. april skal vi avklare de nordiske politikeres tilslutning bl.a. til at Norden og Østersjøområdet skal bli område for utprøving av Kyoto-mekanismene – herunder den store utfordringen det er å teste ut grunnlaget for et nordisk marked for CO2-kvoter. Norge er godt rustet til å møte disse utfordringene ressursmessig, men på skattesiden sliter de norske elprodusentene med en vesentlig høyere beskatning enn de nordiske konkurrentene. Dette svekker de norske aktørers økonomi vis-à-vis konkurrentene i de omstruktureringer som er i gang. Men det er en ensidig nasjonal utfordring. Jeg har her nå kun omtalt ett av til sammen 15 innsatsområder i forslag til nordisk miljøhandlingsprogram for de nærmeste år. Alle 15 områdene er hver på sin måte viktige. Allikevel mener jeg at det er nødvendig å gjøre noen prioriteringer dersom man innenfor en fireårsperiode skal nå delmål. I den sosialdemokratiske gruppen i Nordisk Råds nærområdeutvalg har vi lagt opp til en prosess sammen med sosialdemokrater i de nordiske parlamenters miljøkomiteer. Målet med dette er å gi noen innsatsområder fortrinn i det videre arbeid. Jeg vil understreke at vi med dette ikke legger opp til strid om hva som politisk skal være viktigst. Det må i endelige beslutninger være bred enighet, skal vi nå målet. Vårt mål er kun å tydeliggjøre parlamentarikernes vilje til styring og samspill med Ministerrådet og de enkelte lands regjeringer i det videre arbeid. Her i Stortinget blir så utfordringen å sikre nødvendige vedtak knyttet til felles mål, også i de kommende budsjettbehandlinger.
Det er en høy ambisjon å ha et samarbeid rundt å skape en bærekraftig utvikling i Norden og nærområdene, men det er viktig og nødvendig. I Norden har vi lang tradisjon for samarbeid mellom parlamentene. Vi har også en diskusjon i Norden om hvordan vi kan bli flinkere til å samarbeide på konkrete spørsmål, og det vil også gjelde på områdene innenfor temaet «bærekraftig utvikling». Jeg synes utfordringene for å skape en bærekraftig utvikling er størst hvis vi ser på Nordens nærområder. Utfordringene der står i kø. Temaet «bærekraftig utvikling» får da også en stor dimensjon, der man må jobbe gjennom mange fagområder, ikke bare gjennom energisektoren og de tradisjonelle miljøområdene. Forrige taler sa litt om bakgrunnen for den planen som nå foreligger for 2001-2004. Den er detaljert – det er mange konkrete forslag. Men jeg vil igjen trekke fram nærområdenes mulighet til å ta del i dette arbeidet. Da må jeg trekke fram deres mulighet til å være deltakere i et demokrati, og også hvordan forholdene for barna er i disse områdene, der miljøspørsmål og bærekraftig utvikling på en måte blir ansett som luksusoppgaver. Jeg tror at skal man jobbe med bærekraftig utvikling i disse områdene, må man rette veldig mye av tiltakene, informasjonen og motivasjonen mot barn, mot ungdom og mot kvinner. Det man først og fremst må være med og gi dem, er en tro på framtida, en tro på en framtid der de har det materielt godt, der de har råd til å gjøre gode miljø- og ressursvalg. «Bærekraftig utvikling» er et omdiskutert begrep. En av de tingene man diskuterer i det begrepet, er ikke minst begrepet «vekst og ressursbruk». Vi lever i dag i et samfunn der vi har en tenkning rundt økonomi som forutsetter at naturressursene er ubegrenset. Vi vet alle sammen at det ikke er tilfellet. Det er en viktig forutsetning for bærekraftig utvikling at det skal skape velferd – det å fordele materielle goder. Det er også en viktig forutsetning for at vi skal skape en bærekraftig god utvikling at det finnes et levende, myndig demokrati som gjør at folk kan delta. Jeg tror dette er helt grunnleggende for at vi skal få en bærekraftig utvikling, med mer fokus på miljø- og energispørsmål og på ressursspørsmål, og for at det skal skapes aksept for disse miljøområdene. Demokrati og deltakelse er en viktig forutsetning for en bærekraftig utvikling i vårt eget område, men det er også en viktig forutsetning for en bærekraftig utvikling i nærområdene. Jeg tror det er en kjempeutfordring innenfor Norden å få til et nærmere samarbeid mellom parlamentarikerne, og at den diskusjonen vi har i dag i Nordisk Råd om hvordan vi skal utforme det nordiske samarbeidet mellom parlamentarikerne, blir dypere og kommer inn i våre egne nasjonale diskusjoner om disse spørsmålene. Det er utrolig viktig. Det er også utrolig viktig for å skape en bærekraftig utvikling i våre nærområder at vi er i ekte dialog med parlamentene og de nye, gryende demokratiene i våre nærområder. Dette er en ambisiøs oppgave, men det er en meget langsiktig oppgave, og den er viktig.
I forbindelse med debatten om en ny struktur for det nordiske samarbeidet tyder mye på at man ender opp med å gå tilbake til en eller annen form for fagkomiteer. I det ligger vel den åpenbare utfordring at man må konsentrere oppmerksomheten om noen områder for ikke å bli bare et slags nordisk skyggeparlament som dekker alle komiteområder, som ellers gjøres i nasjonale parlamenter. Da er det viktig, som også første taler i denne debatten, Erik Dalheim, var inne på, at man løfter enkelte saksområder frem i denne prioriteringen. Etter Høyres syn er miljøspørsmål og langt på vei også energispørsmål blant de saksområder som da bør løftes frem. Det er et godt område for «Nordisk nytte», det er et område der Nordens land fortsatt spriker noe i politiske prioriteringer, og det er vel forhåpentligvis også et område der parlamentarisk samarbeid kan få frem en nordisk identitet, altså det «faktum», som vi iallfall liker å se det som, at de nordiske land har nådd langt på området bærekraftig utvikling. Det er en sannhet med en del modifikasjoner, men det er lov å gjøre noe med modifikasjonene, og jeg tror det er et område hvor parlamentene kan finne hverandre. Fortsatt preges jo en del av miljøområdet av det faktum at næringsmessige prioriteringer og ulike satsingsområder innenfor f.eks. energisektoren gjør, som tidligere talere har vært inne på, at f.eks. importert, kullbasert el får en lavere prising enn renere energi burde ha gjort. Her er nok et av de tøffeste områdene for de nordiske regjeringer å samordne sin politikk på og sørge for en avgiftspolitikk som fremmer renest mulig energi. Et av de mer løfterike områdene hvor jeg synes det har skjedd en politisk modning, er ett av de temaene som skal drøftes på temakonferansen her i Stortinget 2.–3. april. Det området jeg da sikter til, er mulighetene for å utprøve Kyoto-mekanismene mellom de nordiske land. Her har det skjedd en slags form for politisk utvikling og modning, slik at det nå synes å være enighet om å prøve å få det til, bl.a. å teste ut grunnlaget for et nordisk marked for CO2-kvoter. Også her møter man på det faktum at tre nordiske land er medlem av EU. EU har på dette området bestemt seg for felles kvoter, men er ikke kommet spesielt langt når det gjelder å utvikle omsettelige kvoter. Allikevel er ikke det til hinder for at man kan få til et nordisk samarbeid på dette området, og kanskje de nordiske EU-land også kan ligge i front når det gjelder å utvikle dette. Ett av de områder som jeg tror Norge bør ha særlig interesse av å fokusere på i samarbeidet, er arbeidet for å utvikle en effektiv strategi mot havforurensning og på fiskeriforvaltning. Det er viktig at man kan dokumentere at havets tilstand er slik at fisk fra våre områder er sunn og sikker mat. Her går god miljøpolitikk og god næringspolitikk hånd i hånd, iallfall på de aller fleste områder. Det er viktig at dette arbeidet også får nordisk støtte og forhåpentligvis også etter hvert får bred støtte fra EU-hold. I den forbindelse – men det har også et videre perspektiv – er det viktig å fokusere på de problemer som knytter seg til lagring av kjernefysisk avfall i våre nærområder, og også bruken av atomenergi i våre nærområder. Men særlig lagringen av kjernefysisk avfall i Russland representerer en gigantisk miljøtrussel for hele det nordiske området. Den katastrofe som kan skje dersom slikt avfall fraktes f.eks. langs vår kyst og det skulle skje skipsulykker, er knapt nok mulig å fatte i dag. Det vil sette områdene tilbake, skape en internasjonal fokusering på oss som er meget, meget uheldig, og vil selvfølgelig – som det aller viktigste – kunne være en katastrofe for livet i havet. Det setter fokus også på spørsmålet om det er mulig i sterkere grad å løfte en EU-interesse for en innsats i disse områdene. Det har gått tregt å få til et samarbeid og få til en nordisk innsats – sammen eller hver for seg i de nordiske land – i Russland. Systemet i Russland virker tregt. Fortsatt er deler av det militære apparat til dels sterkere enn det sivile apparatet, og man møter på ganske betydelige problemer. Her har man nok i betydelig grad også behov for europeisk politisk støtte. Men å utvikle både et samspill om dette og effektive systemer for overvåkning av skipstrafikken langs norskekysten må jeg si er en av de aller viktigste miljøoppgavene vi står overfor. Vi har bare sett fliker av dette problemet gjennom de forlis som har vært, og den oljeforurensning som har fulgt av det. Vi var heldige disse gangene – vi er ikke nødvendigvis like heldige neste gang.
Det er prisverdig at Nordisk Ministerråd på oppdrag av de nordiske statsministrene har presentert en strategi for bærekraftig utvikling i Norden. Dette er positivt, først og fremst for miljøet i Norden. Men strategien, «Bærekraftig utvikling – en ny kurs for Norden», er viktig også for Nordisk Råd, som har slitt med å være synlig i den politiske debatten. Men her ligger også faren for et antiklimaks i det nordiske samarbeidet. Den strategi for en bærekraftig utvikling i Norden som samarbeidsministeren har redegjort for, er nemlig en ambisiøs strategi. «Det haster med en kursendring», sa Kosmo, og han pekte på bl.a. følgende utfordringer: økte utslipp av klimagasser lokal forurensning og støy økt urbanisering tap av biologisk mangfold og natur- og kulturverdier det store antall tilsetningsstoffer i matvarer Redegjørelsen var nyttig bl.a. fordi statsråden gav selve begrepet «bærekraftig utvikling» et innhold som illustrerer mangfoldet og bredden i en nordisk strategi for en slik utvikling. Vi har altså samarbeidsministerens ord for at det kreves en kursendring. Og det er nettopp her faren for et tilbakeslag i det nordiske samarbeidet også ligger. For hvis de ambisiøse mål og den varslede kursendring ikke følges opp i praktisk handling, vil tilliten til politikerne og det nordiske samarbeidet bli svekket. Derfor må vi forvente at kursendringen blir synlig både på det nasjonale plan og når de respektive ministerråd skal utforme felles nordiske tiltak. Strategien for bærekraftig utvikling og varslet om en kursendring på viktige politikkområder må være en særlig stor utfordring for Regjeringen. Regjeringen kan nemlig ikke med troverdigheten i behold varsle en kursendring i klimapolitikken hvis en samtidig igangsetter gasskraftverk som innebærer en dramatisk økning i utslippene av klimagasser. Regjeringen kan heller ikke hevde at økt urbanisering og sentralisering motvirker en bærekraftig utvikling, hvis den samtidig svekker de virkemidler som skal dempe sentraliseringen. Og Regjeringen får også problemer med sin troverdighet når den varsler en kursendring i saker som har med matvaresikkerhet og begrensning av tilsetningsstoffer i matvarer å gjøre, kort tid etter at den samme regjering har godkjent EUs matsminkedirektiver, som innebærer at det introduseres nye tilsetningsstoffer. Handlingene kan med andre ord komme til å overskygge de gode forsetter. Redegjørelsen nevner i flere sammenhenger hensynet til miljø, matvaresikkerhet og velferd. Jeg la merke til at statsråden brukte uttrykket «omstillingen mot et bærekraftig Norden». Når jeg vet hva samarbeidsministeren legger i begrep som «omstilling» og «omlegging», blir jeg noe usikker på hva statsråden mener. Det skal jeg komme tilbake til. Strategien for et bærekraftig Norden omfatter også handlingsprogrammene for nordisk samarbeid innenfor primærnæringene. Det er grunn til å tro at denne delen av strategien nå vil påkalle stor interesse. Det dreier seg nemlig om struktur, om urbanisering og regional utvikling, og det dreier seg om matvaresikkerhet – elementer som vi finner igjen i redegjørelsen. I kjølvannet av kugalskap og andre husdyrepidemier har en bl.a. i Tyskland fått en interessant debatt om EUs framtidige landbrukspolitikk. Det settes spørsmålstegn ved det industrialiserte landbruket og den ensidige fokuseringen på effektivitet, lønnsomhetspress og matvarepriser. Jeg vil sitere fra en lederartikkel i Aftenposten den 24. februar: «Svinepest, BSE, skrapesyke, munn- og klovsyke, fôrskandaler og hormonskandaler, tilsammen tegner dette et bilde av et landbruk og en landbruksindustri som er på ville veier.» Og så til dette med omstilling: Med interesse har jeg gått tilbake til det innlegg statsråd Kosmo holdt i forbindelse med jordbruksoppgjøret sist vår. Her gav statsråden uttrykk for at strukturomleggingen i landbruket går for sakte! Jeg siterer: «Jeg skjønner at det er vanskelig. Men det kommer til å bli enda vanskeligere i årene som kommer, for behovet blir bare større og større. Vi kan ikke utsette disse strukturendringene.» Behovet for strukturendringer blir bare større og større, skal vi tro statsråden. Det kunne være interessant å høre om statsråd Kosmo, på bakgrunn av de erfaringer EU-landene nå høster, fortsatt mener det samme som han gav uttrykk for i Stortinget den 15. juni i fjor, nemlig at omleggingen av landbrukspolitikken i en retning som innebærer stadig færre og større enheter, går for sakte. Er f.eks. en forsert strukturomlegging i landbruket en del av strategien for en bærekraftig utvikling i Norden?
Det er veldig mye bra i den strategien Ministerrådet har lagt fram om samarbeid på miljøområdet i Norden. Og Norden er et godt område for samarbeid om disse spørsmålene. Spørsmålet er da i hvilken grad dette påligger som forpliktelser for nasjonene, og om de nasjonale regjeringer i Norden faktisk gjør noe, eller om det nok en gang hovedsakelig blir pene ord. Og er det noe Nordisk Råd er fullt av, så er det pene ord. Det at Norge nå har formannskapet i det nordiske samarbeidet fra 2002, pålegger oss et helt spesielt ansvar for å følge opp de målene som ligger i strategien. Og temamøtet som skal avholdes her i Oslo den 2. og 3. april, kan være et viktig forum for å presentere noen av disse tiltakene. La meg bare nevne noen områder hvor det er viktig at man også nasjonalt følger opp denne nordiske strategien. Det står i rapporten at de nordiske land skal arbeide for en hurtig ratifisering av Kyotoprotokollen. Norge har så langt ikke ratifisert protokollen, og bakgrunnen for det er bl.a. sammenbruddet i Haag og uklarhet knyttet til de ulike mekanismer for frikjøp av forpliktelser som ligger i Kyoto-avtalen. Men innebærer disse mål som nå er satt av de nordiske regjeringer, at man akter å ratifisere protokollen også i Norge, helt uavhengig av om man får på plass den internasjonale avtalen? Med tanke på at George Bush akkurat nå har rykket inn i presidentstolen i USA, er det jo all mulig grunn til å frykte at Kyoto-ratifiseringen vil utsettes i mange år, ja endog at den ikke trer i kraft overhodet. Innenfor energisektoren pekes det på at de nordiske land skal arbeide for et grønt elmarked, og det er musikk i SVs ører. Dette er noe vi ønsker velkommen. Men det er én ting som er viktig i en slik sammenheng, og det er kriteriene for et slikt grønt elmarked. Her kan man jo med tanke på de siste års tumulter i det norske storting knyttet til gasskraftverk frykte at den norske regjering f.eks. vil definere gasskraft som slik grønn elektrisitet. I så fall vil etter SVs mening veldig mye av hensikten med denne grønne elstrategien falle bort. Når det gjelder matvaresikkerhet, pekes det på mye positivt, ikke minst ser man de negative sidene av en globalisert verdenshandel gjennom WTO. Videre er det positivt at genmodifisert mat bare skal aksepteres dersom det er trygt. I den forbindelse er det viktig å minne om at flertallet i behandlingen av forbrukermeldingen pekte på at et foreløpig forbud mot genmodifisert mat burde bli vurdert av Regjeringen for å sikre forbrukerne mot eventuelle følger av slik mat. Videre er det ganske tankevekkende at det i strategien når det gjelder tilsettingsstoffer i mat, sies at «tilsetningsstoffer i matvarer utgjør vesentlige problemer for helse». Likevel ble EUs matsminkedirektiv – som Johan J. Jakobsen også påpekte – vedtatt i Stortinget uten så mye som en eneste betenkelighet fra Regjeringens side. Det er slike ting som gjør at den nordiske strategien kan bli redusert til fine ord med lite basis i virkelighetens verden. En gunstig side ved strategien er at det er fokusert på betydningen av at produktets reelle miljøkostnad skal reflekteres i prisen på produktet. Det er noe av bakgrunnen for at SV her i Stortinget er opptatt av grønne skatter, og at man skal prise den miljøskadelige atferden og de miljøskadelige produktene vi har, på en annen måte. Det som da er interessant å legge merke til, er at Stortinget senere i dag skal behandle en sak der også grønne skatter er omtalt, der det bare er Sosialistisk Venstreparti og Venstre som faktisk mener at dette skal inkluderes i den framtidige skattereformen i Norge, knyttet til næringslivsbeskatning. Hvis man faktisk ønsker en omlegging i den retning som står i miljøstrategien til Nordisk Ministerråd, må man ta de nasjonale skritt først, og sammen med nordiske samarbeidsland, i stedet for å avvise denne typen forslag. Når det gjelder transportsektoren, som er en av de aller viktigste forurensingskilder i Norden, er det viktig å legge merke til følgende: Vi har her i Stortinget akkurat behandlet en transportplan for perioden fram til 2011, og der ble det fremmet en rekke forslag om hvordan man nasjonalt skal sørge for å få til en mindre forurensende transportsektor. La meg bare nevne noen av disse: Det gjelder f.eks. brenseltyper, der metanol ble foreslått, å legge til rette for bruk av renseteknologi for dieselkjøretøy, etablering av sykkelveinett i tettsteder og byer og en omlegging av avgiftssystemet, slik at det blir billigere å eie bil, men dyrere å bruke den. Dessuten ble det fremmet forslag om ytterligere bevilgning til kollektivtransporten. Ingen av disse forslagene fikk støtte i Stortinget, og regjeringspartiet var blant dem som var aktive i å stemme dem ned. Og så lenge man nasjonalt ikke er i stand til å husholde sin egen miljøpolitikk, er jeg ikke spesielt optimistisk med tanke på denne nordiske strategien. Men samtidig er det positivt at Norden er et godt foregangsområde for å starte en offensiv miljøpolitikk.
Norden gir to muligheter, en mulighet til fortvilelse, fordi man synes det produseres ord og ikke handling, men det gir også en mulighet til handling. Jeg velger å holde meg til den siste muligheten, for det er det som kan gi mening. Skal det gi noen mening å operere med et grønt energimarked i Norden, må det være et energimarked som respekterer alle internasjonale avtaleregimer, og hvor man også prøver å ligge i forkant av det. Det gjelder Kyoto, som representanten Djupedal nå var inne på, men det vil jo også måtte gjelde f.eks. hvordan Norge er i stand til å ordne opp med sin egen holdning til gasskraftverk. Det ville være dypt ironisk hvis vi skulle gjennomføre en teknologi som ikke tar inn de reelle priser på forurensning, som ikke tar inn forholdet til CO2-utslipp. Da vil vi være med på å undergrave en slik helhetlig nordisk tenkning. Men er vi villig til å være optimister i den forstand at vi tror at det kan skaffes teknologi – som jo er mulig – som gjør at vi kan deponere CO2, vil selvfølgelig gasskraftverkene inngå i en slik strategi. Nå er det ikke noe nytt i det som jeg nå har sagt. Dette var en stridslinje gjennom store deler av fjoråret her i salen, og det er iallfall helt nødvendig å minne om det hvis det skal ha noen effekt sett i en nordisk sammenheng. Jeg vil knytte kommentarer til to andre forhold. Det er for det første det som mange har kalt den nordlige dimensjon, og som i særdeleshet handler om alt som går mot Barentshavet, om kampen og kontrollen med atomavfall, atomenergi, fra sikkerhet på atomkraftverk til det å kontrollere avfall fra slike kraftverk. Jeg tror ikke det går an å understreke nok hvor viktig dette er. Det gjelder i nordisk sammenheng det vi kan ha vært opptatt av i Norge når det gjelder Poljarnizori-kraftverket på Kola. Men det gjelder selvfølgelig også i nordisk sammenheng forholdet til livsfarlige kraftverk i Østersjøen, der alle de nordiske land således i fellesskap må være opptatt av at vår russiske nabo opptrer på en slik måte at det er sikrest mulig det som skjer, og at vi, så langt det er mulig, på tvers av alle slags byråkratiske og rare hindringer som man etter hvert vet oppstår, praktisk bistår til å få det sikrest mulig. Jeg tror dette er et område hvor nordiske land kan levere noe i fellesskap og har en dyp og tung fellesinteresse av å levere. Et annet område hvor de nordiske land er i ferd med å levere, er det initiativet som jeg har registrert er tatt av nordiske miljøvernministre når det gjelder forsøket på å bekjempe at atomavfall gjøres til handelsvare for den russiske føderasjon, og å unngå at denne handelsvaren transporteres enten gjennom Østersjøen eller utenfor Norskekysten til Kola eller nord for Russland til Japan. Det å bekjempe dette med alle politiske og legale midler, inkludert de midler som ligger i å se på hvor langt vi skal hevde vår suverenitet over sjøterritoriet, er en sak hvor Norden har interesse. Dette er også et felt hvor vi kan trekke inn det man i mange sammenhenger kaller Vest-Norden. Det er jo ingen tvil om at forholdet her vil inkludere Færøyene, Island og Grønland – i det hele tatt inkludere hvordan disse livsviktige farvannene ikke blir gjort til gjenstand for mulighet for atomforurensning. I sin tid var jeg engasjert i noe som het Dounreay-kampanjen. Det er snart 15 år siden. Vi vet jo hvordan ryktene om mulig atomforurensning fra Storbritannia var totalt ødeleggende for noen av våre viktigste eksportvarer på fiskerisiden. Vi vet hvordan det da var mulig å samle Norden, gjennom Nordisk Råd og i ulike sammenhenger, for å protestere mot dette. Det har vel gitt en slags suksess i den forstand at de mest vidtgående planene ble skrinlagt. Jeg tror området som man nå har tatt fatt på å bekjempe, atomavfall, er minst like viktig, for det kan i verste fall være ganske tunge nasjonale interesser som gjør at dette vil være en sak for Russland. Det er livsviktig for oss å stå sammen med andre og bekjempe dette. Jeg vil i denne sammenheng også nevne at det bør være i nordisk fellesinteresse å bekjempe utslippene av bl.a. technetium fra Sellafield og ta dette opp på bredest mulig basis i forhold til britiske myndigheter. Det er ingen tvil om at man i dag finner rester av disse utslippene langs Norskekysten, og ytterligere utslipp, er det blitt meg fortalt fra kilder i miljøbevegelsen, kan, dersom man ikke bringer dette under kontroll, føre til at det ikke vil være mulig å spise krabbe og hummer fra farvannene langs sørlandskysten – og da vil man raskt ikke bare snakke om Norge. Det å opptre konsekvent mot atomavfall, enten det gjelder vår nabo i øst, Russland, eller Storbritannia og Frankrike, må være en viktig oppgave. Det må være et nordisk fellesanliggende. Da bidrar faktisk Norden til å holde allmenningen ren for søppel, og det søppelet vi snakker om her, er radioaktivt søppel. Det er det farligste av alt som finnes. Men jeg tror at det er de områdene hvor vi realpolitisk kan finne fellesinteresser og klare å opptre sammen. Å finne slike realpolitiske fellesområder tror jeg er veldig viktig for å opprettholde initiativ og drive i det som fortsatt kan være et nordisk samarbeid.
Statsråd Kosmos redegjørelse om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden var god. Den var grundig, men samtidig også tankevekkende. Den illustrerer at det er et stykke igjen til vi har en fullt ut bærekraftig utvikling i Norden. Men redegjørelsen viser at det er mange positive tiltak på gang. Nordisk Ministerråds strategi er konkret. Den er detaljert, hvilket er meget bra. Gjennom denne strategien har Norden fått et politisk bindende dokument som omfatter mange sektorer, og som innebærer omfattende forpliktelser for de nordiske landene innen det nordiske samarbeidet. Nå må alle krefter settes inn på å realisere strategien. Dette er et ansvar som påligger mange, både de offentlige myndigheter, næringsliv og ikke minst alle innbyggerne i Norden. Vi i Norden må snu både produksjonen og forbruket i miljøvennlig og bærekraftig retning. Alle globale miljøproblemer er i bunn og grunn summen av lokale handlinger. Det rare været vi har opplevd i det siste, både her i Norge og i andre land, viser at det haster med å sette i verk tiltak som bremser klimaendringene og hindrer miljøødeleggelser. Statsministerdeklarasjonen av november 1998 angir elleve målsettinger for en bærekraftig utvikling i Norden. Disse målsettingene er sammensatte og omfattende. Målsettingene vil aldri bli nådd én gang for alle. Det må kontinuerlig jobbes med f.eks. bevaring av biologisk mangfold reduksjon av forurensning og utslipp en bærekraftig forvaltning og bruk av fornybare og ikke-fornybare naturressurser Globale miljøproblemer er også summen av nasjonale handlinger. Derfor må vi feie for egen dør. Men flere land må feie sammen hvis vi skal komme lenger på dette området. Derfor er det nordiske samarbeidet og Ministerrådets strategi «Bærekraftig utvikling – en ny kurs for Norden» viktig og riktig. Vi må se den nordiske strategien i forhold til utarbeidelsen av tilsvarende strategier i EU, hvor tre av de nordiske landene kan være pådrivere. EU er nå i ferd med å utarbeide en strategi for en bærekraftig utvikling som vil være EUs bidrag til verdenstoppmøtet Rio+10 i Sør-Afrika i 2002. Problemet for Norge er jo at vi er utenfor EU, og således har vanskeligheter med å komme i inngrep med utformingen av EUs miljøpolitikk. Det er også slik at EUs regelverk på en del miljøområder presser norske standarder i positiv retning, eksempelvis i forhold til drikkevannskvalitet og avgasser fra biler. Et viktig område for det nordiske samarbeidet er energi- og kraftforsyning. I et år med gjennomsnittlig nedbør er Norge helt avhengig av import av kraft. Derfor er det viktig at vi har gode systemer for kraftutveksling med andre nordiske og europeiske land. Samtidig er det en meget stor utfordring i framtiden å kunne løse kraftbehovet på andre måter enn ved å importere sterkt forurensende kullkraft og atomkraft fra andre land. La meg så framheve enkelte tiltak som er omtalt i denne strategien: Innen energi- og klimaområdet foreslås det å utvikle Østersjø-regionen som et forsøksområde for de såkalte Kyoto-mekanismene. Et investeringsfond for klimarelaterte prosjekter under det nordiske miljøfinansieringsselskapet NEFCO kan understøtte dette arbeidet. Dette er viktig. Lokal Agenda 21 skal videreutvikles og styrkes, og dette skal bl.a. skje gjennom etableringen av et felles nordisk nettverk for erfaringsutveksling. Dette er også bra. Jeg må til slutt også framheve det positive i at det legges opp til å styrke det nordiske miljømerket «Svanen», som er et godt eksempel på praktisk miljøarbeid. «Svanen» er med på å øke miljøbevisstheten blant nordiske forbrukere og produsenter. Jeg ser fram til å fortsette denne debatten under Nordisk Råds temamøte «Et bærekraftig Norden» den 2. og 3. april d.å. her i Stortinget.
Strategien «Bærekraftig utvikling – en ny kurs for Norden» utgjør et solid grunnlag for å kunne utvikle Norden og nærområdene i bærekraftig retning de neste 20 årene. Oppfølging av strategien betyr omfattende forpliktelser for de nordiske landene både nasjonalt og innen det nordiske samarbeidet, og vil være en viktig oppgave under vårt formannskap i det nordiske regjeringssamarbeidet i 2002. Strategien må også ses i forhold til utarbeidelsen av tilsvarende strategier i EU og OECD, hvor Norden kan være en pådriver og gjennom dette fremme et økt og forpliktende internasjonalt samarbeid om bærekraftig utvikling. Videre vil strategien kunne utgjøre et felles nordisk bidrag ved 10-årsmarkeringen av Rio-konferansen i 2002, Rio+10. Et bærende element i strategien er integrering av miljøhensyn i sektorene, som betyr at de enkelte sektorer påtar seg ansvar for å oppfylle miljømål og internasjonale miljøforpliktelser. Samarbeidet på tvers av sektorer må følges opp både på nasjonalt og nordisk nivå. Det nordiske samarbeidet omfatter mange sektorer, og det forutsettes at det enkelte ministerråd skal følge opp strategien for sitt ansvarsområde. Det nordiske miljøsamarbeidet bygger på prinsippet om nordisk nytte og tar utgangspunkt i målsettingen om høyest mulig ambisjonsnivå, som betyr at man ved å følge det nordiske landet med høyest ambisjonsnivå kan bruke samarbeidet som en løftestang både nasjonalt og internasjonalt. Et nytt nordisk miljøhandlingsprogram for perioden 2001-2004 ble vedtatt av de nordiske miljøvernministrene i november 2000. Dette er gjort gjeldende fra 1. januar i år med forbehold om Nordisk Råds behandling. Programmet gir retningslinjer for det nordiske miljøsamarbeidet for de neste fire årene og utgjør grunnlaget for miljøsektorens samarbeid med Nordisk Råd og de viktigste sektorene med betydning for miljøutviklingen. Handlingsprogrammet tar for seg viktige spørsmål, som miljøproblemene i Nordens nærområder og i Arktis, EUs miljøsamarbeid og samordning av nordiske posisjoner i internasjonale prosesser. For Norge er satsingen mot havforurensning og samarbeid om renere energi og klimatiltak spesielt viktig. Det er positivt at handlingsprogrammet legger vekt på å følge opp den nordiske handlingsplanen for natur- og kulturmiljøbeskyttelse i Arktis. Miljøhandlingsprogrammet vil bli et viktig verktøy for å følge opp strategien for bærekraftig utvikling, nettopp fordi den legger vekt på det sektorovergripende perspektiv og samarbeidsformer. Et konkret eksempel på dette er området miljø og helse, som har kommet inn som et nytt tema i det nordiske miljøsamarbeidet. Jeg ser på dette som et svært viktig tema, også i forhold til de utfordringer representanten Randi Karlstrøm tok opp i sitt innlegg, om at virkningen bør bli gjeldende for hele det nordiske nærområdet. Hovedansvaret for oppfølgingen av strategien vil ligge på de enkelte land og de selvstyrte områdene. Derfor må den nasjonale politikken sikre at alle berørte sektorer tar ansvar for oppfølgingen innen eget område. Dette vil kreve, også nasjonalt, samarbeid over sektorgrensene. Her hjemme har vi over flere år forsøkt å integrere bærekrafthensynet løpende i politiske prosesser som budsjett- og planleggingsprosessene. Det har i den norske tilnærmingsmåten til bærekraftig utvikling på miljøområdet vært viktig å fastlegge nasjonale mål som ivaretar oppfyllelsen av Norges internasjonale forpliktelser på miljøområdet. Gjennom stortingsmeldingene om Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand har Regjeringen skaffet seg bred tilslutning til de nasjonale målene og hovedlinjene i miljøvernpolitikken. Meldingene bygger på at miljøpolitikken må bli en del av alle politikkområder at det internasjonale miljøsamarbeidet må bygges ut og styrkes at det må åpnes for bedre lokal forankring av miljøvernpolitikken for å skape større legitimitet at samarbeidet med næringslivet må videreføres med sikte på å få utløst enda mer av potensialet for miljøsatsing på dette området I arbeidet med å integrere miljøvernpolitikken i andre sektorers politikk er sektorvise miljøhandlingsplaner blitt viktige verktøy. Grunnlaget for arbeidet med slike planer er gitt i St.meld. nr. 58 for 1996-1997. De sektorvise miljøhandlingsplanene bygger på prinsippet om målstyring og kostnadseffektivitet på tvers av sektorene. I planene beskrives sektorenes miljøpåvirkning og Regjeringens planer for miljøinnsatsen i vedkommende sektor. Miljøhandlingsplanene er på denne måten en viktig del av den samlede miljøvernpolitikken, og det er en forutsetning at disse miljøhandlingsplanene blir fulgt opp som en integrert del av de ordinære budsjett- og styringssystemene innenfor departementenes forvaltningsområde. I løpet av de tre siste årene har åtte departementer presentert sine sektorvise miljøhandlingsplaner, Samferdselsdepartementet, Forsvarsdepartementet, Olje- og energidepartementet og Fiskeridepartementet i tilknytning til statsbudsjettene for 1999 og 2000, og i tilknytning til statsbudsjettet for 2001 presenterte Landbruksdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet, Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet sine miljøhandlingsplaner. Til neste år vil det være Kulturdepartementet, Utenriksdepartementet, Finansdepartementet og Justis- og politidepartementet som skal legge fram sine forslag til miljøhandlingsplaner i tilknytning til statsbudsjettet. Dette viser at vi har kommet godt i gang i Norge med å integrere miljøhensynet i sektorenes løpende virksomhet, noe som er helt avgjørende for å få til en bærekraftig utvikling. Samtidig arbeider flere land for tiden med nasjonale strategier for bærekraftig utvikling. Disse skal presenteres på Verdenstoppmøtet for bærekraftig utvikling i 2002. Regjeringen vil for sin del ta utgangspunkt i den nordiske bærekraftstrategien på nasjonalt nivå i arbeidet med innspill til Verdenstoppmøtet.
Det blir replikkordskifte.
Folk utenfor det politiske miljøet føler ofte at det nordiske samarbeidet blir ord, ord, men vi som er med i det, vet at vi begrenses av at vi jobber etter konsensusprinsippet. Jeg tror det er en viktig oppgave for å få fram dette arbeidet og betydningen av det at det legges vekt på en god informasjonsstrategi overfor befolkningen. Når det gjelder Svanemerket, kan man si at man kan glede seg over at det går sin seiersgang. Men det er tross alt ikke et merke for resirkulert papir, det er et merke som sier at papiret mangler klor. Så vi klarer å gå noen steg, men det er faktisk mange steg igjen. Jeg synes den virkelig interessante miljødebatten går på forholdet mellom Miljødepartementet og Finansdepartementet og diskusjonen mellom vekst og vårt forbruk og de ressursene vi har. Jeg tror ikke vi får en ordentlig dreis på miljøressurstenkningen i vår tid før måten vi tenker vekst på i Finansdepartementet, blir endret. Jeg kunne gjerne tenkt meg å få noen synspunkter på det. Jeg vil også ha en liten vurdering av hva statsråden mener om vektleggingen av tiltak i nærområdet kontra tiltak i det nordiske samarbeidet. Jeg tror at innsats vi gjør i nærområdet, vil vi måtte gjøre med større tålmodighet, men den vil på lang sikt ha mye, mye større effekt på miljøet enn tiltak i vår rike del. Og vi klarer for så vidt dette samarbeidet, disse tiltakene klarer vi ganske bra, men jeg vil gjerne ha en liten vurdering av innsatsen vi har gjort, eller de ambisjonene vi har for nærområdet.
Alle land, også de nordiske land, har store utfordringer på miljøområdet i seg selv, selv om mange av de nordiske nærområdslandene, spesielt de baltiske landene, har enda større utfordringer enn vi har når det gjelder økonomisk utvikling, demokratiutvikling og for så vidt også store miljøproblemer. De største utfordringene for de nordiske landene og alle land er klimautfordringene, og der har vi et stort ansvar for å komme fram til tiltak som virker for å redusere klimautslippene. Men jeg er enig i at tiltak i Nordens nærområder, og spesielt det vi kan gjøre sammen som Norden overfor Baltikum, er svært viktig og kan gi veldig synlige resultater. På miljøområdet har vi jo sett det i flere av prosjektene knyttet til renere produksjon. Til tross for at det har vært vanskelig å få til investeringer og stor økonomisk aktivitet i disse landene, har tiltakene på miljøområdet, og spesielt innenfor næringslivet når det gjelder opplæring av personale og renere produksjonstiltak, hatt stor nytte. Jeg tror at det samarbeidet vi nå skal i gang med om energi og felles klimaprosjekter, kan være et nytt eksempel på viktige tiltak i nærområdet.
Da jeg hørte miljøvernministeren, ble jeg fristet til å sitere en filosof som har blitt tillagt omtrent følgende: Jeg hører hva du sier, men dine handlinger overskygger de vakre ord. Miljøvernministeren la vekt på at miljø og helse nå er kommet inn som viktige elementer i strukturplanen. I den redegjørelsen som ligger til grunn for dagens debatt, har Regjeringen gitt klart uttrykk for som en av de største utfordringene det store antallet tilsetningsstoffer i matvarer, som utgjør vesentlige problemer for helse og miljø. Når det snakkes om kursendring, må jeg minne om at det er ganske kort tid siden Regjeringen aksepterte og godtok EUs matsminkedirektiver. Var det en kursendring? De fleste vil si ja, fordi det innebærer en kursendring som går i motsatt retning av de vakre ord vi finner i redegjørelsen. Dette er historie, men det ligger nye saker foran oss. Jeg har lyst til å utfordre miljøvernministeren på den saken der Norge kanskje blir stilt overfor muligheten for enten å bruke veto eller å akseptere den i EU-sammenheng, nemlig det såkalte patentdirektivet. Utenriksministeren har gitt uttrykk for at det eneste som kan gjøre at Norge sier nei til dette direktivet, er at Nederland taper rettssaken i domstolen. Jeg har lyst til å utfordre miljøvernministeren og spørre helt konkret, under henvisning til hennes sterke betoning av miljø og helse: Mener miljøvernministeren at en norsk aksept av det såkalte patentdirektivet, patent på liv, vil være innenfor rammen av den strategi for bærekraftig utvikling som vi diskuterer her i dag?
Generelt mener jeg at det at vi stadig kommer tilbake til saker som er avgjort ved flertall i Stortinget, lett kan bli en sovepute i forhold til de store utfordringene vi har på helse- og miljøområdet. Det gjelder også spørsmålet om matvaresikkerhet, som vil være et viktig og prioritert område framover. Merking av genmodifiserte produkter er ett slikt område som gjelder langt mer enn EU-direktiver, og som er et globalt arbeid. På samme måte synes jeg at spørsmålet om patent på bioteknologiske oppfinnelser også er et spørsmål som går langt utover EU-direktivet på området. Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en innstilling knyttet til direktivet, men her snakker vi om en global utfordring, spørsmålet om hvordan u-landene kan gis mulighet til å utnytte sine egne bioteknologiske oppfinnelser – det gjelder forholdet til biologisk mangfold. Dette er en diskusjon som går langt utover EU-direktivet, og det er grunnlaget for Regjeringens arbeid på området.
Noe av det mest nedslående i fjor var sammenbruddet i forhandlingene i Haag, der det altså ikke lyktes den industrialiserte verden å bli enig om hvordan man skulle følge opp avtalen fra Kyoto. Bildet var at egeninteressen til de ulike land stod i forsetet – også for Norge. Norge, sammen med bl.a. USA og Japan, sørget for at det ikke ble en avtale, selv om man verbalt sa at man ønsket en avtale. Det gjør at det meste innenfor dette området som heter klima, fremdeles flyter når det gjelder hvordan man skal være i stand til å komme fram til forpliktelser for de enkelte nasjonalstater om faktisk å redusere klimautslippene, som er det mest betydelige miljøproblem globalt sett som verden står overfor. Vi er altså fra Norges side lenger unna å nå målene som er satt i Kyoto-avtalen, enda så beskjedne de faktisk er, for de fleste er nå enige om at målene som er satt i Kyoto, bare er et første skritt. Skal man stabilisere utslippene av klimagasser, må man gå enda lenger. Senest nå i januar offentliggjorde FNs klimapanel en av tre rapporter om hvordan utsiktene er fremover i det nye århundret, og de er langt mer dystre og dramatiske enn det vi så langt har sett. Det betyr at vi vil se sterkere stormer og større klimatiske endringer, vi vil se mer uro knyttet til vær og klima enn vi så langt har vært vant til, enda det også de siste år har vært mer av den type naturkatastrofer enn tidligere år. Vi vil også få en raskere oppvarming av kloden enn det som så langt er tenkt. Min utfordring til statsråden er at så langt har denne regjeringen ikke gjort noe som helst knyttet til klimaspørsmål – ikke noe som helst. Tvert imot har den på mange viktige områder gått i helt motsatt retning når det gjelder både transport, gasskraftverk og hva det ellers måtte være. Mitt spørsmål er: Vil Norge ratifisere Kyoto-avtalen helt uavhengig av hva andre land gjør, og vil vi faktisk ta de grep som er nødvendig for å få stabilisert norske klimagassutslipp?
Jeg deler representanten Djupedals vurdering av utfordringene ved klimaproblemene og betydningen av at vi enda tydeligere får fram det som forskningen nå sier oss om de store problemene. Jeg tar likevel avstand fra beskrivelsen til Djupedal når det gjelder Norges rolle i arbeidet med å få til en forpliktende internasjonal avtale om å redusere klimautslippene. Norge har i disse forhandlingene ført en selvstendig og svært aktiv politikk for å få en avtale, og vi har vært rede til å gå inn i drøftinger om ethvert forhandlingsutkast. Vi har ikke stått på linje med land som USA og Japan når det gjelder politikken, slik jeg redegjorde for her i Stortinget etter forhandlingene i Haag. Det vil videre være en prioritert oppgave for Regjeringen utover våren å arbeide for å få til en slik avtale. Vi gjør dette nå, bl.a. i mange bilaterale kontakter med ulike lands regjeringer. Det arbeidet vil vi fortsette. Vi syns nå det er viktigst å komme fram til en avtale samtidig med at vi arbeider med nasjonal oppfølging av hvordan Norge kan nå Kyoto-målsettingene, og vi vil komme tilbake til spørsmålet om ratifikasjon på linje med det andre land vil gjøre i tiden framover.
Realiteten er dessverre at for mange land, også Norge, er det egeninteressen som står i fokus når man snakker om klimaspørsmål. Belastningen med å ta egne grep nasjonalt fører til en belastning for næringsliv, for forbrukere, for bilister og hva det ellers er, og derfor går man tilbake istedenfor å gå foran i aktiv politikk som faktisk kan redusere klimagassutslippene. Det ser vi i Norge. Ved alle viktige korsveier gjennom det siste året har Stortinget valgt feil kurs, knyttet til grønn beskatning, til transportplan, til gasskraftverk og til andre viktige spørsmål innenfor miljøområdet. Det disse industrilandene – Norge inkludert – i størst mulig grad prøver, er å plassere belastningen andre steder enn i sitt eget land, og her kommer alle de ulike mekanismene som ligger i Kyoto-avtalen, inn, nemlig at man på ulike måter skal kunne la andre land ta belastningen med å redusere klimagassutslippene. Norges rolle må være en helt annen. Norges rolle må være at vi går foran i å redusere klimagassutslippene og vise at det faktisk er mulig i et industrialisert land å opprettholde en bosetting og et næringsliv samtidig som man tar de miljøgrep som er nødvendig for at klimagassutslippene skal reduseres. Jeg er glad for at statsråden sier at Norge har en aktiv holdning, og at Norge ønsker å bidra positivt i denne prosessen. Men realiteten er dessverre den at i Haag spilte Norge ingen progressiv rolle overhodet, og at vi sammen med Japen, USA og andre bidrog til – dessverre – at denne avtalen ble torpedert. Min utfordring til statsråden er: Én ting er at man ønsker å gå videre i bilaterale samtaler med andre nasjoner, det er positivt. Det er positivt at Norge sier at vi vil ratifisere Kyoto-avtalen. Men samtidig: Hvilke materielle grep er det vi da ser for oss at Norge skal ta, som viser retning, og som faktisk reduserer utslippene innenfor én sektor? Så langt har vi hatt utslippsøkninger på alle sektorer. Denne planen som vi egentlig diskuterer i dag fra Nordisk Råd, er jo en sektorplan for mange ulike, viktige sektorer innenfor det nordiske samfunnslivet, men på alle disse områder går dessverre klimagassutslippene i feil retning.
Djupedals analyse blir ikke mer riktig jo flere ganger den blir gjentatt. Det er ingen motsetning mellom klimatiltak av nasjonal karakter og klimatiltak av internasjonal karakter, men det er ganske grunnleggende at landene nå blir enige om forpliktende tiltak på internasjonalt nivå, av den meget enkle grunn at de norske utslippene betyr en svært liten del av de totale klimautslippene. Og hvis vi virkelig vil gjøre noe med de store utfordringene som Djupedal nevner når det gjelder klimaendringer, temperaturøkninger og stormer som vil ramme u-landene verst, må vi faktisk få særlig store land med på tiltak som gjør at de også kan redusere sine utslipp. Derfor er de virkemidlene som skal gå mellom landene, som kvotehandel, som felles gjennomføringstiltak, som den grønne utviklingsmekanismen der vi kan gjennomføre klimatiltaksreduksjoner i u-land, så avgjørende i dette arbeidet. Og det står ikke i motstrid til det arbeidet vi har et ansvar for å følge opp fra norsk side, og som Stortinget skal få rikelig anledning til å gå inn i på bakgrunn av de tiltakene som Regjeringen vil komme tilbake til senere på våren.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
For det første vil jeg si at jeg synes det er spennende og utfordrende å få lov å være med i nordisk samarbeid når det gjelder spørsmål som har så stor betydning for Nordens befolkning, men også der Norden samlet sett vil kunne påvirke politikkutformingen både i Europa og i verden for øvrig. Derfor er det initiativet som ble tatt om å utvikle dokumentet om bærekraftig utvikling i Norden, og de initiativene som er tatt for å følge dette opp, både gjennom Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd, veldig viktig. Hvis det kan skape et engasjement og en debatt om nordiske spørsmål, har vi en plattform som gjør at vi kan utvikle videre det nordiske samarbeidet på dette området og samtidig vinne erfaring og faktisk bli bedre på noen andre områder i framtiden. Jeg har lyst til å kommentere et par av de punktene som har blitt reist i denne debatten, som er spesielt utfordrende og viktige. Først dette som både representanten Foss og representanten Dørum tok opp, nemlig spørsmålet om forurensning og miljøhåndtering av atomavfall i våre nærområder. Representanten Foss har helt rett når han sier at en eventuell havforurensing som oppstår som en konsekvens av en ulykke, vil ha store dimensjoner faktisk også utover det å være forurensende, for det skaper et feilaktig inntrykk av våre produkter ute i Europa, særlig av den næringsvirksomheten som drives på bakgrunn av ressursene i havet. Dessuten er jo frykten reell for at Barentshavet, der vi har en av verdens viktigste matvareressurser, skal bli ødelagt som en konsekvens av menneskelig forurensing. Derfor er dette et tema som på mange måter virkelig setter det nordiske arbeidet i søkelyset, for her kan vi gjøre noe selv i Norge. Vi kan sørge for at vi får fartøysleder som gjør at vi ikke risikerer at en eventuell ulykke fører til nasjonale katastrofer nær vår kyst, samtidig som vi gjennom overvåkning og systematisk oppfølging kan forhindre at ulykker skjer. Ved siden av det nasjonale er det helt åpenbart at den gigantiske utfordringen som ligger i å forhindre at Nordvest-Russland blir en søppeldynge for atomavfall, er en oppgave som Norge ikke er i stand til å løse alene, der må vi ha både en nordisk, en europeisk og en transatlantisk dimensjon på dette arbeidet. Her vil det fellesskapet og det arbeidet som vi kan få til i Norden for å få også EU til å ta et ansvar for denne problemstillingen, være veldig viktig. Bare en anerkjennelse av at det avfallsproduserende land har et ansvar for å sørge for at avfallet blir håndtert på en riktig måte, vil være en ganske viktig dimensjon i våre bestrebelser på å håndtere denne utfordringen i våre nærområder. Dette klarer vi ikke alene, dette er vi nødt til å gjøre i et fellesskap, og da er det fellesskapet vi har i Norden, en viktig og god plattform for å gå videre. Så er jeg enig med representanten Jakobsen i at ting henger sammen – uten tvil. Med fare for å vikle meg inn i en nasjonal landbrukspolitisk debatt, som jeg i og for seg ikke synes hører hjemme i denne debatten om en bærekraftig utvikling i Norden, vil jeg si at det symboliserer jo på mange måter at når det gjelder matvaresikkerhet, når det gjelder landbruk, når det gjelder restrukturering av landbruket, så er jo også den bærekraftige dimensjonen viktig. Men jeg må si at jeg har aldri vært tilhenger av den politikken som landbrukssamvirkets organisasjoner for kjøtt og melk har kjørt for sentralisering av behandling av produktene. Mye av det restruktureringsarbeidet som vi skal gjøre i landbruket, må nettopp gå på at vi får til bærekraftige gårdsbruk ute i distriktene som kan produsere varer som vi kan selge både nasjonalt og internasjonalt til konkurransedyktige priser. Det behøver ikke å stå i motsetningsforhold til de ambisjoner vi har om en bærekraftig utvikling i Norden.
Det blir replikkordskifte.
Det overrasker meg jo litt at samarbeidsministeren nå mener at det som har med primærnæringer og forvaltning av de ressurser som har sammenheng med disse, å gjøre, ikke hører hjemme i en debatt om bærekraftig utvikling i Norden. Hvis en går tilbake til dokumentene, går det jo klart og tydelig fram at dette i høyeste grad er en del av debatten om et bærekraftig Norden. Jeg vil likevel utfordre statsråden på det han selv har gitt uttrykk for, nærmest for å teste om den debatten en nå har om press på ressurser, på miljø, på lønnsomhet og på priser – en debatt som nå pågår i svært mange miljøer også her i landet – overhodet har gjort noe inntrykk på statsråden. For så sent som i juni i fjor mente han at den utviklingen som er i gang i retning av stadig større og færre enheter, mer industrialisert landbruk, ikke bare var akseptabel, men at dette gikk altfor sent. Og da spør jeg ministeren om han fortsatt mener det samme som han mente den 15. juni i Stortinget, da han gav uttrykk for at det var behov for et raskere tempo i disse strukturendringene. Jeg viser for øvrig også til landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen, som i en debatt i fjernsynet i går gav uttrykk for at den struktur vi har i norsk landbruk, småskalalandbruk som han omtalte det som, faktisk er en styrke når vi nå skal intensivere kampen mot husdyrsykdommer og de miljøproblemer som følger i kjølvannet av det. Mitt spørsmål, som jeg også reiste i mitt første innlegg, er: Mener statsråden det samme i dag som han gjorde for et år siden? I så fall vil det være ganske oppsiktsvekkende.
Jeg mener faktisk at hvis norsk landbruk fortsatt skal være en viktig del av norsk næringsliv, en viktig del av politikken for å ta hele landet i bruk, en viktig del av politikken for aktiv sysselsetting i distriktene, så må norsk landbruk også foreta strukturendringer. Men det betyr ikke at jeg er tilhenger av gigantiske sammenslåinger av bruk i Norge og en fullstendig industrialisering av landbruksproduksjonen. Tvert imot mener jeg faktisk at vi gjennom en omstrukturering og gjennom nærmere samarbeid de ulike gårdeiere imellom har et potensial for å skape kraftige, virkningsfulle og faktisk kostnadsfornuftige samarbeidsprosjekter i distriktene som kan produsere salgbare produkter, der vi ivaretar matvaresikkerheten, der vi ivaretar behovene for en miljøriktig produksjon og gode produkter og har mulighet til virkelig å kunne konkurrere ikke bare på det norske eller på det nordiske marked. Men hvis vi ikke foretar denne omstruktureringen, er jeg redd for at vi blir presset i en situasjon der man av konkurransemessige årsaker blir kjørt av banen. Det ønsker ikke jeg, og det ønsker heller ikke representanten Jakobsen, men kanskje vi har ulike strategier for hvordan vi skal oppnå dette. Jeg mener faktisk at dette er ikke i motsetning verken til det landbruksministeren sier, eller til det som framgår av den redegjørelsen og den rapporten som foreligger om en bærekraftig utvikling i Norden.
Debatten om det nordiske samarbeidet er viktig, kanskje er den viktigere enn planen. Og det er en kjempeoppgave å få den debatten ut av dette huset, ut av parlamentsbygningen. Men det er utrolig viktig at det nordiske samarbeidet har en basis i de nasjonale parlamentene. En debatt om nordisk samarbeid om en ny kurs for en bærekraftig utvikling må forstås i lyset av hva vi gjør i denne salen de andre dagene, i de andre sakene. Ellers blir nordisk samarbeid et liksom-samarbeid. Også i Norden har vi et misforhold mellom økonomi og økologi. Vi vet at vi er en del av den rike verden som bruker 80 pst. av verdens ressurser, og vi forårsaker 2/3, om ikke mer, av den forurensningen vi strever med internasjonalt, og som er årsaken til klimaproblemene. Og vi er en del av de rike landene som ikke vil gjøre noe med det. Dette er en del av diskusjonen, vår egen forvaltning av landbruket er en del av diskusjonen om det nordiske samarbeidet. Jeg synes det er en kjempeoppgave for Norge å få den nordlige dimensjonen lengst mulig nordover. Jeg har mange ganger i nordisk samarbeid oppfattet at den ikke kommer lenger enn til de baltiske land. Forholdene i Nordvest-Russland og kjempeutfordringene der er vel egentlig Europas største miljøutfordring, fordi vi heller ikke ser noen løsning på kort sikt. Å få til et bredt internasjonalt samarbeid her er viktig, og også å få den nordlige dimensjonen nordover. Jeg vil spørre: Er det viktig for å få til en bærekraftig utvikling i de nordiske land at vi får ei god framtid også Nordvest-Russland?
Ja, det er det. Kanskje er det en av våre største fellesoppgaver i Norden å sørge for både å støtte opp om, legge press på og få til en videreutvikling av demokratibevegelsen og også av miljøbevegelsen, ikke bare i Nordvest-Russland, men i hele Russland, for å legge det fundamentet som er nødvendig for å få til det nødvendige oppryddingsarbeidet og framtidig satsing på miljø også i dette området. Vi kan bli så fortvilet over alle byråkratiske regler og all den motstand vi møter når vi forsøker å løse enkelte spørsmål som det er så viktig å få en løsning på. Men vi kan jo ikke bare sette oss ned og fortvile. Vi må prøve å få til ytterligere press og ytterligere samarbeid for å løse dette. Der har Norden i fellesskap en større mulighet til å nå igjennom, både for å få EU til å ha fokus på disse områdene og for å få Russland selv til å ha fokus på de enorme utfordringene de står overfor i Nordvest-Russland. Jeg har tro på at en kombinasjon av fortsatt norsk engasjement – både på enkeltmenneskenivå, på kommunenivå, på fylkesnivå og på nasjonalt nivå – for å få til gode samarbeidsstrukturer har mye for seg. Men det vil ha enda mer for seg om vi samtidig greier å få til et økt nordisk engasjement i dette. Men det gjelder ikke bare landarealene i Nordvest-Russland, det gjelder også hele Barentsregionen og havområdene. Som jeg sa i sted: Det dreier seg om verdens matvareressurs nr. 1, og hvis ikke vi i fellesskap greier å forvalte den og ta vare på den på en skikkelig måte, har vi virkelig forspilt noen historiske sjanser.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Dermed er debatten i sak nr. 1 omme.[[Votering, se side 2207]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal være kort, jeg har ikke tenkt å bruke mine fem minutter. St.meld. nr. 18 for 2000-2001, som vi behandler nå, dreier seg om salg av eiendommer og fremtidige statlige investeringer i Pilestredet Park. Premissene for dette er omtalt i St.prp. nr. 87 for 1991-92 Nytt Rikshospital, Bygging og drift, og i St.prp. nr. 1 for Arbeids- og administrasjonsdepartementet for årene 1992-1999. Området som er frigitt etter at Rikshospitalet flyttet til Gaustad, er på ca. 70 dekar. Reguleringsplanen for området, som ble vedtatt av Oslo bystyre i 1997 og endelig stadfestet av fylkesmannen i 1998, omfatter ca. 60 pst. boliger, ca. 20 pst. offentlige formål, som f.eks. skole, og ca. 20 pst. kontor-/næringsvirksomhet. Det antas at Pilestredet Park har et utbyggingspotensial på ca. 900 boliger. Etter min mening er det svært positivt at Regjeringens forslag åpner for bygging av 150 studentboliger på tomter i Pilestredet Park. Komiteen har i sine merknader presisert at studentboligene skal prioriteres høyt. Jeg velger allikevel å understreke dette punktet i mitt innlegg, fordi det er et viktig bidrag for å møte mangelen på studentboliger i hovedstaden. Vi er kjent med at prisene er skyhøye på grunn av manglende boliger for studenter. Enkelte studenter betaler helt opp til 4 000-5 000 kr for et rom. Det er gledelig å legge merke til i meldingen at det offentlige, nemlig staten og Oslo kommune, går foran som et godt eksempel i utviklingen av Pilestredet Park, da de legger vekt på å ivareta byøkologiske prinsipper innenfor akseptable økonomiske rammer. Med disse ordene vil jeg anbefale innstillingens forslag til vedtak.
I forbindelse med at Rikshospitalet har flyttet til Gaustad, er Pilestredet 32 i Oslo frigitt til annet bruk. Dette er et stort område på 70 mål og dermed svært attraktivt for mange funksjoner. Verdien er deretter, selvfølgelig avhengig av hvordan reguleringsplanen ser ut. Fremskrittspartiet registrerer at Pilestredet Park er innenfor en reguleringsplan av 19. november 1997, som allerede er vedtatt av kommunen og bifalt av fylkesmannen. Dette kan man i ettertid se på som en lite heldig plan for området. Vi ønsker en vesentlig høyere utnyttelse av området – det dobbelte antall innenfor boliger samt mer handel og service. Dette løses ved å øke boligtallet, byggehøyder, parkeringsmuligheter m.m. Vi mener at attraktiviteten av området på denne måten vil kunne økes betraktelig. Dette innebærer klare fordeler for selgeren, staten, som ville kunne få en høyere pris for eiendommen. Dette igjen er en fordel for dem som skal utvikle området da lønnsomheten forbedres ved økt utnyttelse av grunnen. Sist, men ikke minst er det en fordel for de fremtidige beboerne, idet deres tilgang til parkerings- og handlemuligheter samt tilgang til servicetilbud, så som servering etc., utvides. Med den gjeldende regulering vil området lett kunne utvikle seg til å bli en såkalt «soveby». Nærmeste handlesenter er Oslo City – ca. 2 km unna – og det sier seg selv at hvis ikke området kan tilby sine innbyggere nok servicetilbud, vil området lett bli folketomt etter kl. 16, og særlig når den servicen som tilbys, kun ligger innenfor områdene boliger, skole og kontorer. På grunn av dette ville Fremskrittspartiet ha hatt en ny reguleringsmessig behandling av hele området. Dette ville kunne innebære at boligfeltene A2, B, C, E1, E2, F1, F2, H og I økes til ca. det dobbelte. Feltene B og C burde omreguleres fra boliger til boliger/forretninger/servering og parkering. På denne måten ville vi fått enn ny, spennende og pulserende bydel hvor menneskene kunne ha aktiviteter store deler av døgnet.
Grunnen til at jeg tar ordet, er at innstillingen også omtaler boliger for unge og vanskeligstilte og studentboliger. Det siste var også saksordføreren inne på. Det ble sagt at mangelen på boliger til unge og vanskeligstilte gjør at staten sammen med Oslo kommune vil vurdere bruk av betingelser ved salg av tomter og eiendommer for å øke tilgangen på boliger for disse gruppene, og det er viktig nok. SV har vært opptatt av boliger til unge og vanskeligstilte – at de er rimelige nok og mange nok til at flere kan ha råd til en bolig. Dette har vi tatt opp mange ganger. Vi har også pekt på at rimelige utleieboliger er ett av flere tiltak for å bringe fattige ut av fattigdommen, og det er også en aktuell problemstilling når vi snakker om tiltak for å bringe de fattige barna ut av fattigdommen. Fattige barn har, som vi har sagt mange ganger, fattige foreldre. Bare 4 pst. av norske boliger er sosiale utleieboliger. For SV er det et mål at 10 pst. av boligmassen skal være billige utleieboliger. Vi har flere ganger pekt på at staten må ta et større ansvar for å få bygd rimeligere utleieboliger til unge og vanskeligstilte. Det er mangel på tomter til slike prosjekter. Nå ser vi at både staten og kommunen selger sine arealer til markedspris, og da blir det vanskelig å få billige nok prosjekter. Da blir kostnadene så høye at leieprisen uansett blir for høy for folk med dårlig råd. Derfor mener vi at Pilestredet Park må inngå som en del av en solidarisk boligpolitikk, og at statlig grunn til utleieboliger må sikres ved at tomter stilles gratis eller svært rimelig til disposisjon. Saksordføreren var inne på studentboliger. En rapport fra bl.a. NIBR viser at mangelen på tilrettelagte boliger for funksjonshemmede er en viktig hindring for at funksjonshemmede kan ta utdanning. Utdanning er et viktig tiltak for å få funksjonshemmede som likeverdige deltakere i samfunnet. Stortingsrepresentant Rolf Reikvam, vårt medlem i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, har stilt kirke-, utdannings- og forskningsministeren et spørsmål nettopp om dette med tilrettelagte studentboliger for funksjonshemmede. Statsråden viser til at det vil bli lagt fram en handlingsplan for å sikre bedret tilrettelegging av studentboliger for funksjonshemmede. Men vi mener det er viktig at det også i igangsatte prosjekter må sikres at andelen studentboliger som er tilpasset funksjonshemmede, økes. Derfor mener vi at Regjeringen må sikre at minst 10 pst. av studentboligene i Pilestredet Park blir tilrettelagt for funksjonshemmede. Jeg viser for øvrig til merknadene vi har i innstillingen.
Jeg skal forsøke å gjøre dette så raskt som mulig. Jeg har bare lyst til å komme med et par korte kommentarer. Dette prosjektet synes jeg både Oslo kommune og staten har grunn til å være stolte av. Man hadde høye ambisjoner da man gikk inn i dette prosjektet med å gjøre et ganske stort og komplisert område som har vært brukt til sykehus, om til boliger, midt i sentrum, der man ikke skulle følge den gamle og tradisjonelle tankegangen «riv det ned og bygg nytt», men skulle søke å få til en tilpassing der man til erstatning for sykehuset skulle få boliger som faktisk skulle være med på å opprettholde ambisjonen fra et sykehus om å gjøre folk friske, til å skape et fremtidig boligmiljø som gjør det mulig for folk fortsatt å være friske. Jeg synes det er en god tanke, og det er en prosjekttanke som jeg på mange måter ønsker skal feste seg, ikke bare i Oslo, men også i andre deler av landet der man driver med utbygging. Dette prosjektet har vært løst i samarbeid med private entreprenører. Jeg sitter med det ganske bestemte inntrykket at det ikke har vært innfallsvinkelen fra noen av partene at det har vært om å gjøre å tjene mest mulig penger – man skulle selvsagt ikke gå inn i dette prosjektet med tap – men å utvikle noe i fellesskap som skulle bli noe verdifullt for framtiden. Det blir dyrt nok som det blir. Allikevel synes jeg vi har fått til en god plattform for dette samarbeidet, samtidig som vi har hatt anledning til å ta hensyn til behov som både Universitetet i Oslo, Høgskolen i Oslo, staten og studentene har, i et forsøk på å kunne bruke vår markedssituasjon til å tilby dem gode husvære til rimeligere priser. Jeg er glad for den avtalen som vi har fått til med Studentsamskipnaden i Oslo, for å finne en løsning som gjør at vi kan bygge rimelige studentboliger. I denne pakken ligger det også et ønske om å søke å få til en løsning for Høgskolen i Oslo i forbindelse med sykepleierutdanningen, slik at man kunne bruke patologibyggets enheter som midlertidig tilholdssted for denne utdanningen i Oslo. Statsbygg har de siste dagene varslet at det kanskje ikke er så enkelt som vi hadde tenkt oss, for det er tvil om ventilasjonsanleggets kapasitet. Dette vil vi i og for seg fortsatt jobbe med. Jeg regner med at vi skal finne en fornuftig løsning innenfor de premisser som er skissert i meldingen, og vi skal også orientere komiteen om hvordan den endelige utviklingen av dette blir. Men foreløpig er ikke dette arbeidet kommet så langt at det er mulig å trekke noen enhetlige konklusjoner.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2207]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8:19 for 1999-2000 omhandler alvorlige problemstillinger som det arbeides kontinuerlig med å finne tilpassede løsninger på. Og det er gjerne slik at det er problemer som tiltrekker seg fokus. Vi vil derfor benytte denne anledningen til å understreke at barnevernet til tross for de problemer vi er kjent med, i hovedsak gjør en god jobb, til beste for svært mange barn og deres familier. Betydningen av den positive innsatsen som barnevernet gjør, må ikke undervurderes, og det er heller ikke tvil om at hvis en setter inn flere tiltak tidligere, vil en få ned de problematiske sakene som det fokuseres negativt på. Forslagsstillerne peker på behovet for kontinuerlig kompetanseoppbygging i barnevernet. Dette er komiteen enig i, og en er derfor tilfreds med at det gjennom hele 1990-tallet har vært gitt øremerkede midler til kompetanseoppbygging i fylker og kommuner. Det fremgår av departementets redegjørelse at man i tråd med Befring-utvalgets innstilling er i ferd med å bygge opp kunnskapsbaser og nettverk for å kunne yte barnevernstjenester av høy kvalitet – også i forhold til de raske samfunnsendringer som også påvirker barns hverdag. Komiteen er opptatt av at fylkesmennenes tilsynsplikt med barnevernsinstitusjonene følges opp slik loven forutsetter. Komiteen har merket seg at departementet vurderer endringer i tilsynsmetodikken, og vil understreke at eventuelle endringer ikke må svekke rettssikkerheten for den enkelte som er under barnevernets omsorg. Dette er problemer som komiteen har vært opptatt av gjennom hele perioden, og som den faktisk har understreket ved hver eneste budsjettbehandling. Det er fylkesmannen, tilsynsmyndigheten, som er den sikkerhet og garanti barn skal ha. Det er også viktig at tiltaksplanene som skal utarbeides for hvert enkelt barn, følges opp, og at de evalueres jevnlig i forhold til den utviklingen et barn under omsorg har. Forslagsstillerne ber om at det etableres en nasjonal godkjenningsordning for barnevernsinstitusjoner. Dette spørsmålet ble også tatt opp i forbindelse med budsjettarbeidet sist høst, og komiteen forventer at Regjeringen kommer tilbake til dette i forbindelse med stortingsmeldingen om barns og unges oppvekst og levekår. En godkjenningsordning er ment å sikre at de som overlates ansvaret for andres barn, altså barn under barnevernets omsorg, er skikket for oppgaven og har tilstrekkelig kompetanse i forhold til den problematikk som er bakgrunnen for omsorgsovertakelsen. De ulike barn har ulike problemer og ulik bakgrunn, og de har behov for ulike tiltak. Derfor er det stort behov for bredde i de institusjoner og i de fosterhjem som skal ta seg av barn som har problemer. At denne bredden ivaretas, er veldig viktig for komiteen, og en godkjenningsordning må ikke sette grenser for bredden. Når det offentlige overtar omsorgen for et barn, påtar det offentlige seg også et stort ansvar. Derfor er det uhyre viktig at en har kontinuerlig fokusering på barnevernet. Samfunnet vårt forandrer seg også hele tiden, og en barndom går så fort. Så når ting går feil innenfor barnevernet, får det uhyre dramatiske konsekvenser for de barna som rammes. Høy fokusering må vi altså ha hele veien. Det er også det som har vært bakgrunnen for de utvalg som har vært nedsatt for å vurdere barnevernets oppgaver og for å vurdere barns og unges levekår i Norge. Stortinget vil få anledning til å gå i dybden på disse problemene når stortingsmeldingen om barn og unges levekår i Norge legges frem; det er varslet at den vil komme i løpet av sommeren. Med dette anbefaler jeg at dokumentet legges ved protokollen.
I NOU 2000: 12, bedre kjent som Befring-utvalgets innstilling, slås det fast at barnevernet er en viktig del av velferdsstaten. Som andre deler av vårt samfunn må også barnevernet fornyes med jevne mellomrom. Dette betyr ikke at barnevernet og den kompetansen som de sitter på i dag, er ubrukbar. Tvert imot vil vi fra Arbeiderpartiets side understreke betydningen av å ta vare på de ressurser som man sitter på, ikke minst de menneskelige. Å forstå de utfordringer som våre barn møter i dagens komplekse samfunn, krever stor evne til empati og høy kunnskap om barn og de samfunnsforhold som de lever under. Dette kan illustreres ved å se tilbake på historien og opprettelsen av vergerådene. Disse ble til i en tid da man hadde et ensidig fokus på at ansvaret for oppveksten skjedde i hjemmet, og dermed var dette også utgangspunktet for hvor problemene måtte oppstå. Hundre år etter kan vi si at dette var galt, og at vi vet at årsaksopphavet er mye mer komplisert og sammensatt. Men vi har også grunn til å anta at graden av kompleksitet når det gjelder barns problemer, er sammenfallende med den tekno-logiske og kulturelle utviklingen i samfunnet for øvrig. Behovet for å forandre også barnevernet og tilpasse kompetansebehovet til denne virkeligheten er derfor nødvendig. Dette har jeg inntrykk av at de ansatte i sektoren har konstruktive innspill til og stor vilje til å gjøre. Arbeiderpartiet vet at Regjeringen jobber med disse problemstillingene, og er kjent med at Regjeringen legger opp til en bred gjennomgang av barnevernet på bakgrunn av Befring-utvalgets innstilling. En slik gjennomgang vil kunne komme i forbindelse med den varslede barne- og ungdomsmeldingen og i form av en egen odelstingsproposisjon. Dette mener vi gjør forslaget til representantene Halvorsen og Valle overflødig, selv om vi deler mange av de intensjonene forslagsstillerne har om et bedre barnevern. For Arbeiderpartiet er det viktig å se barnevernet i sammenheng med en helhetlig barne- og ungdomspolitikk. Det er derfor ikke unaturlig at deler av Befring-utvalgets innstilling følges opp i en bredere stortingsmelding om oppvekst og levekår for barn og unge. Det er viktig å se de mest utsatte barnas livssituasjon i sammenheng med den øvrige barne- og ungdomspolitikken. Jeg har merket meg barne- og familieministerens bekymring for noen av de private barnevernsinstitusjonene og er fornøyd med at Regjeringen vurderer særskilte tiltak for å sikre at institusjoner som har ansvaret for de svakeste blant oss, holder et faglig mål vi kan være bekjent av. I forslaget fra representantene Valle og Halvorsen fokuseres det spesielt på om barnevernet skal gis et eget ansvar for enslige mindreårige asylsøkere. Det viktige her er å presisere at barnevernsloven skal gjelde alle barn som bosetter seg i Norge. Vi kan ikke ha en automatikk i at enslige mindreårige asylsøkere betraktes som barnevernsklienter uten at det foreligger en reell barnevernssituasjon. Jeg må samtidig få presisere at alle enslige mindreårige asylsøkere har rett til tjenester og tiltak etter barnevernsloven dersom vedkommende har et særskilt behov for hjelp. Barn trenger voksne – og voksne trenger barn. Det må være vårt utgangspunkt. Vi må sikre disse barna faglig kompetente personer, voksne som er der over tid, og voksne som er i stand til å tåle utagerende atferd fra barn som har blitt sviktet av voksne tidligere. Vi må også se særskilt på hvordan de ulike etater samarbeider om barn og unge. Ikke minst er det viktig at barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien får til et samarbeid som utelukker at disse barna blir kasteballer i systemet. Ut fra en helhetsvurdering mener derfor Arbeiderpartiet at i en så stor og kompleks sak er det viktig å få en grundig og god gjennomgang av systemet, slik at vi får best mulige løsninger for dem som trenger det mest, nemlig barna. Arbeiderpartiet vil derfor stemme for å avvise forslaget.
Barn og unge har rett til vern og hjelp, men det er ting som tyder på at forebyggande verksemd på oppvekstområdet ikkje er god nok og kanskje undervurdert i samfunnet. Forslagsstillarane retter søkjelyset på eit viktig område som krev stor merksemd hos både politikarar og barnevernsarbeidarar. Eg deler forslagsstillaranes engasjement for å ha eit kvalitativt godt og velfungerande barnevern. Bondevik-regjeringa oppnemnde Befring-utvalet i januar 1999, basert på det same engasjementet representantane Valle og Halvorsen viser. Utvalet fekk i oppgåve å gjennomføre den første heilskaplege vurderinga av korleis den organiserte barnevernstenesta i Noreg fungerer. Mandatet var vidt og skulle særleg legge vekt på styrking av fosterheimane, på forebyggande tiltak i familiane og på korleis barnas og foreldras rettstryggleik i barnevernssaker kan styrkjast. Utgreiinga «Barnevernet i Norge» blei som kjent overlevert barne- og familieministeren sist vår, og vi er informerte om at NOU 2000: 12 blir følgd opp gjennom ei stortingsmelding om barn og unges oppvekst- og levekår, som er venta ferdig i juni i år. Eg er derfor einig med barne- og familieministeren i at det i samband med den vil bli naturleg å ta opp fleire av dei forholda dette Dok. nr. 8-forslaget kjem inn på. Komiteen vil då gå inn i eit svært interessant og omfattande arbeid. Vi veit f.eks. at Befring-utvalet kjem med nær 70 tilrådingar, og vi veit også at det ikkje finst enkle løysingar på barnevernets utfordringar. På barnevernets ansvarsområde har det alltid vore og vil alltid vere dilemma. Sjølv om vi kjem tilbake til dette temaet, vil eg her nytte høvet til å seie noko kort om barnevernstenestas forebyggande arbeid og bruk av hjelpetiltak. I motsetning til tidlegare barnevernslover har dagens lov om barnevernstenester, som har vore gjeldande frå 1992, ein formålsparagraf. § 1-1, lovas formål, seier: «Formålet med denne loven er å sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid, å bidra til at barn og unge får trygge oppvekstvilkår.» Formålsparagrafen uttrykker dei politiske måla for barnevernsmyndigheitenes verksemd og fungerer retningsgivande for tenestas prioriteringar generelt og tolkinga av dei enkelte føresegnene. Formålsparagrafen er todelt ved at den omfattar både barnevernstenestas generelle oppgåver og barnevernstenestas spesielle oppgåver i forhold til å gi hjelp til utsette barn og unge. I den samanhengen er det viktig å ta med seg at barnevernstenesta har eit spesielt ansvar for på den eine sida å legge til rette tiltak for utsette grupper og på den andre sida å legge forholda til rette for at utsette grupper kan dra nytte av meir generelle tiltak. Dagens lov om barnevernstenester slår tydeleg fast at barn og unge som lever under forhold som kan skade deira helse eller utvikling, får rett hjelp til rett tid. Eg er spesielt opptatt av lovas kapittel 4, som omhandlar særlege tiltak som kan settast i verk overfor det enkelte barn og dets familie. Lovendringa i 1992 gjorde at frivillige hjelpetiltak kan settast i verk på eit tidlegare tidspunkt enn etter lov om barnevern av 1953. Dagens lov legg stor vekt på at arbeidet med den enkelte familie skal skje i samarbeid med familien. Det inneber eit samarbeid der familiens eiga problemdefinering og eigne forslag til tiltak skal givast stor plass. Mange ser framleis barnevern berre som omsorgsovertaking og institusjonsplasseringar. Denne delen av barnevernet er sjølvsagt viktig og nødvendig. Men eg vil understreke verdien av å sette inn gode tiltak – i samarbeid med foreldre – så tidleg som mogleg, slik at ein del fastlåste situasjonar kan unngåast. Mange av hjelpetiltaka som blir sette i verk i barnevernet, er framleis av tradisjonell karakter. Barnevernet har framleis ein veg å gå når det gjeld å prøve ut alternative tilnærmingar som bygger på brukaranes medverknad, også i dei sakene som grensar mot omsorgsovertaking. Ein myndiggjerandre praksis i desse sakene stiller andre krav til barnevernsarbeidaren enn i utforminga av meir generelle tiltak. Forslagsstillarane peikar på eit veldig viktig punkt når dei etterlyser kompetanseheving innan barnevernet. Vi kan einast om at den faglege og etiske kompetanse for yrkesutøvar i barnevernet må styrkjast, fordi utfordringane er store, mange og kompliserte. I løpet av det siste halvåret har «fattige barn» blitt sett ettertrykkeleg på dagsordenen. Fleire forhold rundt barn som lever i fattigdom, har blitt avdekte, m.a. gjennom Raudekrossen og ECON si undersøking som blei offentleggjord i januar i år. Eg vil understreke at det er spesielt viktig å gripe fatt i det faktum at det finst barn i dag som bur saman med foreldre som er bustadlause. Etter Byggforsk gjeld dette faktisk 400 barn. Det er så graverande at vi ikkje kan vente på nye utgreiingar og handsamingar. Bustadlause barn krev strakstiltak, og det kan løysast innan dagens lovverk. I påvente av stortingsmeldinga om barn og unges levekår må vi sørgje for at barn som lever under høgst kritikkverdige forhold, får nødvendig hjelp og omsorg.
Som tidligere talere har vært inne på, viser den brede enighet i komiteen at barnevernet er viktig og har en viktig posisjon i det norske samfunnet. Det er slik at barnevernstjenesten er og skal være de samlede offentlige tiltak som rettes mot vanskeligstilte barn og unge. I bred forstand kan en kanskje si at det er de samlede barnepolitiske virkemidler, og her er alle forvaltningsnivå derfor pålagt oppgaver som kan relatere seg til barne- og ungdomsvernet. Det pekes spesielt på kompetansen. Her synes jeg det også er verdt å merke seg at det opp gjennom hele 1990-talet er blitt gitt vesentlige midler til ulike kompetansetiltak innenfor barnevernet. Og som brevet fra statsråden viser, er dette midler som kommer i tillegg til de midlene som kommer fra fylkene og kommunene. Fremskrittspartiet er ikke så sikre på at det er en økning av pengestrømmen til barnevernet som er nødvendig for å få til bedre løsninger. Vi mener at en reformering i form av bedre utnyttelse av den kompetansen som er oppbygd og eksisterer, vil være et sterkt bidrag ikke bare i barnevernets institusjon – dette gjelder hele det tverretatlige samarbeidet. Eller la meg si det slik: Kanskje det tverrfaglige samarbeidet må prioriteres. Det er en kjensgjerning at det fortsatt er enkelte skott innenfor det barne- og ungdomsfaglige miljøet generelt. Fremskrittspartiet mener at dette kanskje kan være årsaken til at en bør se på den rolle som barnevernet har som egen institusjon, ikke for å legge ned barnevernet, men for å bygge opp en institusjon hvor man tverrfaglig deler sin kompetanse i en felles institusjon. I et slikt samarbeid mener jeg faktisk at både politi, skole og barne- og ungdomspsykiatri skal være med. Det kan virke som at vi har ganske grundig og reell dokumentasjon om barnevernsbarnet. I særlig grad er det svært godt dokumentert i prosjektrapport 2 000: 7 fra Norsk institutt for by- og regionforskning, Barnevern i Norge 1990-1997. Men samtidig kan det virke som et resultatregnskap for hvilke konsekvenser arbeidsmetoder barnevernet har jobbet og jobber under, har. Det kan virke som at det er mangelfullt. Jeg synes også det er verdt å ta med at på 1990-tallet er det registrert 70 000 barnevernsbarn. Her mener jeg at det er viktig at også det politiske miljøet kikker på den generelle familiestatusen. Familiestatusen er et element som også dras inn i den rapporten som jeg har vist til tidligere. Det faktiske forhold er slik at i 1997 bodde 67 pst. av alle barn under 18 år sammen med gifte foreldre. Når det gjelder barnevernsbarn, er det atskillig færre som har gifte foreldre. Kun 30 pst. av barnevernsbarna bor sammen med både mor og far. Dette mener jeg bør få noen klokker til å ringe for noen hver. Ellers deler Fremskrittspartiet stort sett oppfatningene i Dokument nr. 8-forslaget, og vi ser fram til at vi skal få en grundig og omfattende undersøkelse og vurdering av barnevernets situasjon i Norge.
Denne saken som vi nå behandler, er det bred enighet om i Stortinget. Det viser innstillingen, og det viser også brevene som er vedlagt innstillingen fra de to statsrådene, både i den forrige og den nåværende regjering. Det er også bebudet en melding om barn og unges oppvekst og levekår, og jeg forstår også at man vurderer lovendringer og vil komme tilbake med det hvis det er behov for det. Jeg ble derfor ganske forundret da jeg i stad hørte at Arbeiderpartiets talsmann anbefalte Arbeiderpartiets gruppe å avvise dette forslaget. Det synes jeg blir en unødvendig konflikt i en sak hvor det er viktig at vi alle står sammen, og hvor vi – slik jeg oppfatter det – faktisk gjør det. Som saksordfører Inger Stolt-Nielsen pekte på, er det viktig at vi kontinuerlig fokuserer på barnevernet, fordi samfunnet endrer seg så raskt, og fordi vi her står overfor situasjoner som kan få dramatiske følger, både for enkeltindivider, for familier og for samfunnet på sikt. De punktene som er tatt opp i forslaget, og som komiteen har kommentert, behøver jo ikke jeg å gjenta. Det går altså på kompetanse, det går på barns behov for å bli sett og hørt, det går på fylkesmannens rolle i denne sammenhengen og behovet for tverrfaglig samarbeid. Og der vil jeg bare understreke faren for at disse barna faller mellom to stoler, og at man får en ansvarsfraskrivelse, for det er kompliserte situasjoner man kan komme opp i. Det er også enighet om å fokusere på mindreårige asylsøkere og flyktninger. Jeg vil spesielt, i likhet med Inger Stolt-Nielsen og også Shahbaz Tariq, peke på dette med en nasjonal godkjenningsordning for alle typer barnevernsinstitusjoner. Jeg tror det er et veldig stort behov for det. Det vil gi en trygghet som man faktisk i dag savner, både når det gjelder tilbudets innhold og kompetansen til de ansatte. Det er sikkert veldig mange bra private barnevernsinstitusjoner, men jeg har også – om jeg får tillate meg å si det – et inntrykk av at man kan komme i så vanskelige situasjoner at kommuner synes det er best å betale seg ut av problemet ved å sende et barn til en institusjon som man faktisk ikke vet helt hva holder på med. Det er en veldig uheldig situasjon. Jeg vil understreke betydningen av at dette blir fulgt opp så raskt som mulig, og jeg vil også vise til den komitemerknaden som er gjengitt i innstillingen, og som var fra budsjettinnstillingen vår før jul. La meg til slutt peke på Befring-utvalgets innstilling. Det er etter min mening et veldig bra arbeid som Befring-utvalget har gjort. Det har gått meget grundig til verks. Det har hatt et veldig bredt utgangspunkt, altså gått rett løs på helheten, på oppvekstvilkår i vid forstand og også på dette med verdigrunnlaget for barns oppvekst og for det samfunnet og de holdningene vi møter barn og unge med. Shahbaz Tariq nevnte også uttrykket «empati», at vi må lære oss å møte barn med empati. Det er jeg helt enig i. Empati, altså innlevelsesevne, er noe av det samfunnet mangler i dag. Og det gjelder ikke bare de voksnes evne til å leve seg inn i barn og unges hverdag og situasjon, men det betyr også å lære barn og unge til sjøl å ha en empatisk holdning til sine medmennesker. Der tror jeg vi står overfor veldig store utfordringer, som vi kanskje også ser i bildet av den bekymringsfulle voldsutviklingen som vi har. Så dette med empati tror jeg er av avgjørende betydning for at vi skal greie å bygge et samfunn som er basert på solidaritet. Ellers vil jeg bare vise til innstillingen.
Først vil jeg si at jeg er glad for at så mange har uttrykt enighet med hensyn til tankene bak Dokument nr. 8-forslaget. I 1997 gikk SV til valg på «Barn og unge først». I hele denne stortingsperioden har det vært et kompass for arbeidet vårt. Både i valgkampen den gang og i det videre arbeidet har vi kommet i kontakt med barn og unge som har fått eller ikke har fått hjelp fra barnevernet. Vi har vært i kontakt med dem som jobber i barnevernet, og samarbeidspartnere. Vi har fått solide opplysninger om tilstanden, og det er bakgrunnen for at vi for halvannet år siden fremmet dette forslaget om en nasjonal handlingsplan. I mellomtida har vi fått Befring-utvalgets gjennomgang av barnevernet. Den gjennomgangen dokumenterer mange av de erfaringene vi har gjort oss. Nå er det om å gjøre at det ikke bare blir med ord, men at det følges opp med handling. Når det nå kommer en stortingsmelding til sommeren, er vi enig i at ressursene må brukes for å gjøre den god nok, men at en handlingsplan som følger av en stortingsmelding, i hvert fall ikke kan vente vinter og vår. Det er likevel ett område som vi mener at det haster å gjøre noe med, der det er solid dokumentasjon på at det haster med å gjøre noe, og det er kompetanseutvikling. Her mener vi at det ikke er noen grunn til å vente, og det vil jeg komme tilbake til. Først noen generelle kommentarer: SV deler Befring-utvalgets tilnærming, at barns oppvekstvilkår er avhengig av mange elementer som kanskje er viktigere enn barnevernet, familie, skole, barnehage, nærmiljø, fritid og venner. Men når det svikter, og barn og unge får store problemer, er det barnevernet som er den hjelpeinstansen som har ansvaret for å koordinere hjelp til barn og unge i en uholdbar oppvekstsituasjon. Inngripen fra barnevernet, eller mangel på inngripen, kan få store konsekvenser, det var også Inger Stolt-Nielsen inne på. Derfor er det viktig at barnevernet er godt nok rustet til å møte de store utfordringene de daglig står overfor. Vi vil ha et barnevern med god kompetanse som samhandler med barn og foreldre, andre instanser og det øvrige hjelpeapparatet. Det er en forutsetning for at barn og foreldre får den hjelpen som trengs. Derfor trengs det en kontinuerlig oppmerksomhet fra storsamfunnets side overfor barnevernet, både i forhold til ressurser og i forhold til hvordan barnevernet utvikler seg. Det er rett at det har vært satset gjennom ulike program, slik det også står i innstillinga, men det står mye igjen, og det er vi altså opptatt av. I 1998 hadde jeg en interpellasjon om kompetanseutviklingen i barnevernet. Jeg pekte den gangen på at flere og flere barn får problemer. Utfordringene og samfunnet endrer seg. Derfor må barnevernet få muligheten til å være en kontinuerlig lærende organisasjon, med kontinuerlig kompetansepåfyll og systematisk veiledning. Det trengs kompetanse til å se og lytte til barn, til å samhandle med foreldre på en ny måte og til å møte utfordringene. Vi syns det er et paradoks at det først og fremst er de ansattes organisasjon som har stått på barrikadene for dette, og at man til nå har lyttet lite til akkurat det de har å fortelle. Men nå får de altså støtte i Befring-utvalget. Vi peker på, og har fått mange opplysninger om, at det er stor «turnover» i det kommunale barnevernet. Mange flykter over i nye jobber. I Bergen er det faktisk én av fire barnevernsarbeidere som har under ett års ansiennitet. Det er altså de yngste med minst erfaring som møter familier og barn i kriser. Det er en tøff jobb å sette inn tiltak overfor familiene eller å ta barnet ut av familien. Derfor trengs det kompetansepåfyll og kontinuerlig veiledning. Det er en allmenn oppfatning at det er viktig med tverrfaglig samarbeid. Jeg har den erfaring som barnevernsarbeider sjøl at jeg mange ganger har møtt et barnevern med glassklokka trukket ned over hodet. Det understreker også behovet for kompetansepåfyll. Vi mener også at det er viktig med denne kompetansepåfyllingen for å møte det store problemet som denne «turnover» er. Jeg vil vise til de merknadene som vi har i innstillinga, og vil ta opp det forslaget som også er referert i innstillinga.
Ågot Valle har tatt opp det forslag hun refererte til.
Representantene Valle og Halvorsen tar gjennom sitt forslag opp en meget alvorlig problemstilling. Barnevernet er satt til å ivareta de svakeste av våre barn. Kvaliteten på det norske samfunnet kan på mange måter måles med utgangspunkt i hvordan vi behandler våre svakeste. Det er derfor stor grad av enighet mellom meg og representantene Valle og Halvorsen om at barnevernet skal organiseres på en måte som sikrer disse barna hjelp, og at barnevernet skal ha den nødvendige kompetansen til å følge opp disse barna. Det har også flere av talerne vært inne på i debatten. Vi må få på plass et barnevern som sikrer de svakeste barna trygge, oppegående og faglig kompetente voksne som står, og som tåler å stå, over tid. Barn er ofte under omsorg av barnevernet fordi vi voksne har sviktet eller ikke makter å gi disse barna det de trenger. Jeg har brukt mye tid siden jeg ble statsråd på å snakke med barn og unge som har hatt erfaring med og synspunkter på barnevernet. Mange av historiene har gjort veldig dypt inntrykk på meg. Jeg er derfor svært opptatt av å få på plass et barnevern som virkelig verner barna. Jeg vet at mange ansatte i barnevernet gjør en formidabel innsats. Da skulle det bare mangle at ikke politikerne strekker seg langt i å se på de rammebetingelsene som barnevernet jobber under. Og la meg få innskyte: Når vi diskuterer rammebetingelser, snakker vi altfor ofte ensidig om de økonomiske rammebetingelsene. Etter min oppfatning handler det vel så mye om hvordan vi organiserer våre tjenester. Ikke minst er jeg opptatt av at vi må få organisert tjenestene på en slik måte at vi sikrer tett og nær kontakt mellom barne- og ungdomspsykiatrien og barnevernet. Her deler jeg fullt ut representanten Sandbergs synspunkt, og dette er en av de tingene Regjeringen jobber meget intenst med. Som også representanten Lahnstein var inne på i sitt innlegg, la Befring-utvalget fram en omfattende og grundig analyse av norsk barnevern, NOU 2000: 12, «Barnevernet i Norge. Tilstandsvurderinger, nye perspektiver og forslag til reformer». Forslagene til reformer er mange i denne utredningen. Etter min vurdering er det hensiktsmessig å drøfte disse forslagene samlet. Dette vil bli gjort i den kommende stortingsmeldingen om oppvekst og levekår for barn og unge. Det bør foreligge tunge argumenter for reformer dersom vi skal foreslå endringer nå. Jeg ser slike behov med hensyn til spørsmålet om rettigheter og tvang i barnevernsinstitusjoner. Derfor har departementet sendt ut til høring et forslag til revidert forskrift om rettigheter og tvangsbruk under opphold på barnevernsinstitusjoner. En godkjenningsordning er også en sak som jeg jobber meget intenst med, og som vel kan komme til å bli lagt fram før meldingen. For å unngå unødvendig tidsbruk arbeider Barne- og familiedepartementet, som tidligere nevnt, samtidig med å vurdere lovendringsforslagene som er foreslått av Befring-utvalget. Det er også blitt mye fokusert på spørsmålet om barnevernet bør gis et utvidet ansvar for enslige mindreårige flyktninger og asylsøkere. Vi vet at man i forslaget foreslår å gi barnevernet ansvaret for å kartlegge behov og iverksette hjelpetiltak og koordinere tiltak for målgruppen. Jeg kan også nevne at Befring-utvalget ber myndighetene om å vurdere om botiltak for mindreårige asylsøkere bør gjøres om til barnevernsinstitusjoner. Jeg vil framheve at det førstnevnte forslaget ville bryte med prinsippene om å stimulere til lokale løsninger og individuell tilpasning av tiltak for denne målgruppen, slik disse er beskrevet i St.meld. nr. 17 for 2000-2001 om asyl og flyktningpolitikken i Norge. Som kjent jobber Regjeringen for generelt sett å gi kommunene et mer lokalt handlingsrom. Dersom vi skal sette nye rammer for det kommunale selvstyre, krever det etter min oppfatning at vi er helt sikre på at det vil være den beste løsningen. Jeg er imidlertid svært opptatt av de enslige mindreårige asylsøkerne. Jeg er derfor glad for at Regjeringen gjennom meldingen om asyl- og flyktningpolitikken i Norge har viet denne gruppen spesiell oppmerksomhet, og er det behov for hjelp via barnevernet, skal disse barna få den hjelpen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da jeg tidligere konkluderte, kom jeg i skade for å si at Arbeiderpartiet avviser forslaget. Det korrekte er at Dokument nr. 8-forslaget, fra representantene Kristin Halvorsen og Ågot Valle, vedlegges protokollen.
Jeg har ikke på noen måte tenkt å holde et treminuttersinnlegg, og har heller ikke tenkt å bruke 3 minutter, men det var deler av representanten Sandbergs innlegg som provoserte meg såpass sterkt at jeg følte trang til å si fra. Når Sandberg setter fokus på den enslige forsørger, blir jeg engstelig med tanke på den kommende valgkamp. Det er en grunn til at mange er enslige. Det kan veldig ofte være det samme som er grunnen til at barnevernet har fokus på disse barna, og det er ikke til disse barnas beste om det nå rettes et negativt fokus på de familiene som har én voksenperson som omsorgsperson. Hvis dette er opptakten til en valgkamp hvor eneforsørgerne skal være hakkekylling for Fremskrittspartiet, blir jeg meget betenkt – meget betenkt – ikke minst med tanke på eneforsørgernes barn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2207]]
Som medforslagsstiller til Dokument nr. 8:82 for 1999-2000 om en ordning med frivillig deling av pensjonspoeng mellom ektefeller i felles bedrift for perioden 1967-1986 er det gledelig å konstatere at en samlet komite støtter dette prinsippet. Det er flere initiativtakere i denne saken. Norges Bondekvinnelag har kjempet for dette prinsippet i mange år, og senterpartirepresentant Unn Aarrestad tok opp spørsmålet i Stortinget i fjor like før regjeringsskiftet. Dokument nr. 8-forslaget ble fremmet i juni i fjor. Selv har jeg hatt mange henvendelser om den urettferdigheten som har rådd. Jeg finner det riktig å ta denne historiske innledningen, da det i noen presseoppslag ser ut til at saken er kommet på initiativ fra sosialministeren. Det blir litt feil, men rett skal være rett, sosialministeren har gjort jobben sin, etter de nevnte initiativ, og sendt saken ut på høring. Senterpartiet vil understreke at denne saken gjelder for ektefeller i felles bedrift, uavhengig av næringsgren, selvsagt. Familiebedrifter samt små butikker, håndverksbedrifter, kafeer osv. vil komme inn under denne ordningen når mann og kone har hatt felles arbeidsplass. Dette er en prinsippsak, en rettferdssak og – ikke minst – en likestillingssak. En svært diskriminerende ordning for kvinner som har lagt ned et stort arbeid i felles bedrift, vil nå bli endret. Det er flott at et samlet storting vil rette opp skjevheter som tidligere vedtak utilsiktet har ført til. Bare så synd at det har tatt så lang tid! Jeg registrerer komiteens merknad i innstillingen, hvor det sies: «Komiteen har merket seg at gjenstand for en frivillig fordelingsordning av pensjonspoeng dermed vil måtte være summen av ektefellenes pensjonsgivende inntekt for de aktuelle årene fram til 1982.» Det er ikke gitt at det blir noen stor økonomisk vinning for den enkelte, men her er det altså prinsippet at en skal få igjen etter den innsatsen en har ytt, som er hovedsaken. Det er imidlertid en hake ved innstillingen etter mitt skjønn, nemlig der det heter at «det må være en forutsetning at ingen av ektefellene allerede er pensjonert». Jeg er ikke medlem av sosialkomiteen, og har således ikke vært med i innstillingsprosessen. Derfor er jeg så fri å stille spørsmål om grunnen til denne holdningen. Det virker umiddelbart urimelig, ikke minst i tilfeller der det er stor aldersforskjell på ektefellene, og en kan jo ha stått på i felles bedrift også etter at en har nådd pensjonsalder. Jeg tenker også på hvis f.eks. kvinnen er eldst, og da går ut med minstepensjon. Hvordan vil dette slå ut? Jeg ønsker å høre statsrådens begrunnelse, da det i innstillingen sies at komiteen har merket seg osv. Og det man har merket seg, må vel være fra opplysninger som har kommet fra Regjeringen. Hvorfor må det være slik?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2207]]
Den foreliggende innstilling tar opp problemer med mangel på transplantasjonsorgan i Norge, noe som gir som resultat at pasienter dør av ulike lidelser mens de venter på organ. Dette gjelder organ som hjerter, lever, nyrer, lunger og bukspyttkjertler. Manglende tilgang på transplantasjonsorgan er generelt et problem i hele Vest-Europa. Norge ligger faktisk litt bedre an enn de øvrige land i så måte. Det har over flere år vært forsket intenst på bruk av dyreorgan til mennesker, men av frykt for overføring av virussykdommer ved slik transplantasjon er slik behandling med dyreorgan forbudt også i Norge. Det stilles i dag store forventninger til den nye gen- og bioteknologien. Det forventes faktisk at en innen de nærmeste ti år ved hjelp av terapeutisk kloning vil kunne transplantere vev av ulikt slag til syke mennesker. Forskerne mener at en om ikke altfor lang tid delvis vil kunne erstatte transplantasjonskirurgien med vevtransplantasjoner. Dette vil redde mange unge menneskers liv, men det forutsettes at norsk lov på dette felt er på linje med internasjonal lovgivning, slik at norske forskere og klinikere får delta i forskning og utvikling på internasjonalt høyt nivå. Norge har i dag 27 donorsykehus som i samarbeid med Rikshospitalet tar vare på organ som frigis for transplantasjon. Ansvaret for organbehandlingen er ikke tillagt én spesiell fagperson, og donorsykehusene har heller ikke ekstra refusjoner for dette arbeidet. Dette spørsmålet tas opp av stortingsrepresentantene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli og Anders C. Sjaastad i Dokument nr. 8:5, som denne innstillingen bygger på. Enkelte land i Europa har hatt en ordning med donorregistre, og noen land har også hatt en ordning med donorkort. Ingen av disse ordningene har svart til forventningene. Det foreliggende forslag i Dokument nr. 8:5 har vært forelagt helseministeren til uttalelse, og i sitt tilsvar til sosialkomiteen anfører helseministeren bl.a. at han vil komme tilbake til spørsmålet om donorvirksomheten når statlig sykehusovertakelse er gjennomført. Når det gjelder ekstra betaling til donorsykehusene, viser helseministeren til DRG-vedtektene, som nå gjennomgås, og hvor dette spørsmålet i den sammenheng vil bli vurdert. Når det gjelder spørsmålet om å sikre ressurstilgangen til Rikshospitalet til utredning og organtransplantasjon som reises i forslaget, viser helseministeren i sitt svar til komiteen til at det nå pågår en gjennomgang av Rikshospitalets driftsøkonomi, herunder den fremtidige kirurgiske virksomhet. Rikshospitalet er det eneste sykehus i Norge som i dag utfører organtransplantasjon. En samlet sosialkomite står bak forslaget i innstillingen om å be Regjeringen i budsjettet for 2002 legge frem forslag om at det ved alle donorsykehus utpekes en egen koordinator, og at sykehusene sikres økonomisk kompensasjon for ekstra arbeid ved organtransplantasjon.
Det er et viktig tema stortingsrepresentantene Solberg, Sjøli og Sjaastad har tatt opp i Dokument nr. 8:5 for 2000-2001. Ventelistene for organtransplantasjoner er kraftig økende. Siden 1995 har ventelistene økt med 53 pst. 1. januar i år stod 274 pasienter på venteliste for et livreddende organ. Hele 30-35 pst. av pårørende sier nei til donasjon, antakelig fordi mange av dem kjenner lite eller ingenting til dette før de står overfor spørsmålet og/eller ikke kjenner holdningen til den som har gått bort. For at flere skal si ja, er det meget viktig å styrke informasjonsarbeidet. Jeg er kjent med den store innsatsen Stiftelsen Organdonasjon utfører. De har små økonomiske ressurser til sitt viktige arbeid og kan ikke lønne leder og andre personer i stiftelsen, som nedlegger en stor innsats. Jeg håper helseministeren ved et senere høve vil vurdere å yte stiftelsen et økonomisk bidrag. Med midler fra Extra-spillet har de produsert en videofilm og undervisningsmateriell, som er distribuert til alle landets videregående skoler. En bevilgning fra Sosial- og helsedepartementet har muliggjort produksjon og distribusjon av en brosjyre i 1,25 millioner eksemplarer. De trenger flere brosjyrer og har søkt Sosial- og helsedepartementet om en bevilgning på 2,4 mill. kr. Jeg håper helseministeren vil finne en snarlig mulighet til å støtte dette viktige arbeidet. Jeg er glad for at det er en samlet komite som ber Regjeringen i neste års budsjett legge fram forslag om at det ved alle godkjente donorsykehus skal utpekes en ansvarlig koordinator ved akuttavdelingene. Det er ressurskrevende å ivareta en donor fram til donasjon, anslått kostnad er på mellom 50 000 og 100 000 kr. Dette får donorsykehuset ingen kompensasjon for. Jeg er derfor glad for at helseministeren har opplyst at det i løpet av inneværende år vil bli satt i gang en gjennomgang av Rikshospitalets økonomi, og at spørsmålet om ressurser til utredning og nødvendig kirurgisk kapasitet vil bli vurdert i denne forbindelse.
Det var spennende perspektiver representanten Alvheim drog opp i sitt innlegg, og det vil vi nok i andre sammenhenger komme tilbake til. Jeg tror dette ligger litt fram i tid, så jeg vil holde meg til dagens situasjon og muligheter. Høyre er glad for at sosialkomiteen enstemmig har sluttet seg til Høyres forslag om konkrete tiltak for å bedre tilgangen på transplantasjonsorganer i Norge. De senere år har antall donasjoner fra avdøde personer økt, og i fjor var det 79 donasjoner. Likevel er det lange ventelister, og det er ca. 200 personer som står på venteliste for å få et friskt organ. Dagens system for organdonasjon er for dårlig, og flere liv kunne vært reddet dersom sykehusene hadde eget personell med ansvar for dette området. Det foretas ca. 300 transplantasjoner i Norge hvert år. Mangel på tilgjengelige organer har medført at ventetiden for dem som trenger ny nyre, ny lunge eller nytt hjerte, har økt. 15 pst. av dem som venter på hjerte- eller lungetransplantasjon, dør mens de venter på et organ. Disse pasientene opplever et stort press, og det er betydelig usikkerhet knyttet til om transplantasjon kan skje tidsnok. Praksis i dag er at de ansatte på sykehuset tar kontakt med de pårørende for å spørre om pasienten kan donere organ. Det er en svært krevende situasjon både for helsepersonell og ikke minst for pårørende. Det er for tilfeldig hvem som er på vakt og om de har tilstrekkelig kompetanse til å ta hånd om en slik situasjon på en god måte. Når en pasient er aktuell donor, er det viktig at denne prosessen settes i gang raskt og at personalet har nødvendig trening. Høyre er derfor glad for at en enstemmig sosialkomite ber Regjeringen i forbindelse med budsjettet for neste år om å legge fram konkrete forslag for å styrke dette området. Ved alle godkjente donorsykehus skal det utpekes en ansvarlig koordinator ved alle akuttavdelinger, med ansvar for å identifisere mulige donorer og sørge for at pårørende blir forespurt. Det forutsetter også at donorsykehusene sikres økonomisk kompensasjon for å ivareta disse oppgavene. Rikshospitalet som står for de fleste av transplantasjonene, må derfor sikres økonomiske ressurser til å utrede pasienter som trenger transplantasjon, og kirurgisk kapasitet til å utføre transplantasjonene når organene er tilgjengelige. Spania har gjennomført tilsvarende tiltak som de Høyre nå har fått flertall for, og det har bidratt til at de faktisk ligger på Europa-toppen når det gjelder antall donasjoner pr. innbygger. Som sagt er jeg glad for at det nå er en enstemmighet om å bedre tilgangen på organer og på den måten redde flere liv. Jeg håper også at denne debatten kan bidra til at flere tenker igjennom muligheten for å kunne donere organer til transplantasjon. Det er klart behov for å styrke informasjonen på dette området, både gjennom informasjon til befolkningen og informasjon og opplæring av helsepersonell ved sykehusene. Jeg er kjent med at departementet i 1997 gav bidrag til utgivelse av en brosjyre fra Stiftelsen Organdonasjon, og er nå glad for at departementet vil vurdere å gi ytterligere midler til trykking av et nytt opplag. Denne stiftelsen utfører et svært godt arbeid når det gjelder informasjon. Jeg vil også nevne Norsk rådgivningsgruppe for organdonasjon. Denne gruppen består av representanter fra donorsykehusene og Rikshospitalet, og gjør en stor innsats når det gjelder opplæring av personell som behandler potensielle organgivere og deres familier. Jeg har også merket meg at det er etablert regionale ressursgrupper for organdonasjon ved alle regionsykehus. Dette er svært bra tiltak, og sammen med de tiltak som en enstemmig komite nå har sluttet seg til, vil tilbudet når det gjelder organtransplantasjon, bli betydelig bedret. Avslutningsvis har jeg lyst til å si: Organtransplantasjon er mer enn en biologisk prosess. For noen oppleves det som et stort privilegium å kunne få bidra til at et annet menneske reddes-, som en potensiell donor sa til Haugesunds Avis den 7. oktober i fjor: «For meg er valget om å gi organer et uttrykk for kjærlighet til livet og nestekjærlighet. Det handler om å gi av seg selv, gi et liv etter døden». Det understrekes at dette selvsagt ikke er noe enkelt valg: «Beslutningen krever tid, omtanke og grundig gjennomtenkning.» Andre ønsker ikke å være donor, og det må selvsagt respekteres. Mange synes organdonasjon er vanskelig å tenke på og vil helst slippe å ta stilling til hva som skal skje med kroppen etter døden. Valget blir overlatt til de pårørende, og det er også et vanskelig valg å ta på vegne av andre. Jeg håper at denne debatten kan bidra til at flere av oss tenker igjennom en slik situasjon.
Når et liv kan reddes ved transplantasjon av et organ, er tragedien stor når organet ikke lar seg skaffe. Dette forsterkes naturlig nok ytterligere av at det hevdes at det er et betydelig potensial for å bedre tilgangen på transplantasjonsorganer i Norge. Komiteen peker i sine merknader på en rekke prosesser som er i gang for å øke tilgangen på organer. Jeg vil i denne sammenheng peke på et forhold som tones ned, nemlig etablering av donorregister. Jeg vil hevde at et fornuftig etablert donorregister kan være et godt supplement. I noen land, bl.a. Australia, har man hatt registrering av at man er donor, på førerkort. I California har man en slik ordning i dag. Der blir ungdom som tar førerkort, stilt overfor valget om å bli donor, og mange blir det. Jeg vil ikke opphøye meg til å påstå hvordan norsk ungdom ville reagere på det samme. Men jeg mener å ha grunn til å tro at de holdningsmessige sider ved dette hos ungdom i dag ville føre til at de fleste av dem som tar førerkort, ville la seg registrere i førerkortet som donor. At det også vil kunne føre til at ungdom kanskje i større grad vil være seg bevisst konsekvensene av ubetenksomhet i trafikken, ville være en tilleggseffekt i forhold til en ulykkesstatistikk som går i gal retning. Utfordringen knyttet til å få opp tilgangen på organer har praktiske, men ikke minst etiske sider. I denne sammenheng bør også donormerking i førerkort vurderes.
Det er all grunn til å tro at organtransplantasjon vil bli viktig og aktuelt i mange år framover. Transplantasjon fra dyr, såkalt xeno-transplantasjon medfører veldig mange problemer, ikke bare de rent smittemessige og tekniske, men også etiske problemer. Hvem skal eksempelvis prioriteres til å få menneskeorgan, og hvem skal få dyreorgan? Såkalt terapeutisk kloning har også betydelige etiske problemstillinger, og forskerne har hittil vært dyktige til å forespeile oss revolusjonerende resultater, men det finnes også kompetente forskere innen dette området som hevder at markedsføringen så langt er atskillig bedre enn forskningsresultatene. Kristelig Folkeparti støtter, i likhet med resten av komiteen, forslaget til vedtak, og synes det er viktig at forslaget går inn for at organiseringen av donor- og transplantasjonsvirksomheten blir best mulig av hensyn til de menneskene det gjelder, som har en tilværelse i sin ventetid på transplantasjonsorgan som må være en svær psykisk belastning i tillegg til den fysiske lidelse som er grunnlaget for transplantasjonsbehovet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2208]] Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6, 7 og 8 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Som en del av budsjettet foreslo Regjeringen innføring av en konjunkturavgift på 1,5 pst. som skulle betales av bedrifter og næringsdrivende på grunnlag av bedriftenes lønnskostnader og av næringsinntekt. Dette ville gi et proveny på ca. 9 milliarder kr. Arbeiderpartiet mente at en med en slik avgift ville kunne dempe presset der det var størst i arbeidsmarkedet. Ved å dempe presset i privat sektor ville det samtidig kunne bli gitt rom for å imøtekomme etterspørselen etter arbeidskraft i offentlig sektor og på den måten styrke fellesgodene. Arbeiderpartiet mente at en slik generell, men lav, konjunkturavgift som ble delt på mange, best ville kunne ivareta de økonomiske og velferdspolitiske målene. Som kjent fikk ikke Arbeiderpartiet tilslutning til dette forslaget, og i budsjettavtalen ble den generelle konjunkturavgiften erstattet med andre former for tiltak overfor næringslivet, sammen med en økning av momsavgiften. De nye tiltakene, som innebar reduserte satser på saldoavskrivninger, fjerning av mulighet for å få doble rentefradrag for bl.a. banker som har filial i utlandet, og det vi behandler i dag, en egen konjunkturavgift for næringsbygg, ble langt på vei antatt å ville ivareta de samme hensynene som Regjeringens opprinnelige forslag til konjunkturavgift, noe som også ble understreket fra sentrumspartiene i deres merknader: «Disse medlemmer viser til at det i stedet for økt arbeidsgiveravgift er flertall for en konjunkturavgift på næringsbygg. En avgift for næringsbygg vil være målrettet og redusere presset i en næring med stor mangel på arbeidskraft.» I ettertid har det vist seg at virkningene av en så målrettet konjunkturavgift ble langt større enn det vi i utgangspunktet hadde sett for oss. Vi ser også i ettertid at en slik avgift har svakheter, og at det kan være urimelig at en avgrenset næring må bære så store byrder for å dempe etterspørselen i privat sektor. Vi har også tatt innover oss det forhold at næringen selv har varslet at vedtaket innebærer oppsigelser og permisjoner av flere tusen ansatte innen byggebransjen. På denne bakgrunn har da Regjeringen fremmet forslag om oppheving av konjunkturavgift på næringsbygg, noe hele komiteen slutter seg til. Avviklingen av konjunkturavgiften vil føre til et inntektstap på ca. 1,6 milliarder kr i framtidige budsjett. Regjeringen foreslår at dette inntektstapet dekkes inn ved å utsette fjerning av investeringsavgiften fra 1. januar 2002 til 1. april 2002. Et flertall i komiteen støtter et slikt forslag, noe vi vil komme tilbake til gjennom behandling av Ot.prp. nr 37. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at det i denne forbindelsen er fremmet to Dokument nr. 8-forslag om å fjerne konjunkturavgiften på næringsbygg. Komiteen foreslår at disse vedlegges protokollen, idet det vises til behandling av Regjeringens forslag til avvikling av den samme avgift.
Etter at det ble kjent at konjunkturavgiften var et av resultatene av budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, kom det en massiv strøm av advarsler fra byggebransjen og tilknyttede bransjer om de alvorlige konsekvenser en slik avgift ville få. Det var også åpenbart for de fleste at et ønske om å dempe aktiviteten og presset i norsk økonomi ikke kan imøtekommes ved å legge en hel bransje i møllposen for et år. Det var nettopp det som var i ferd med å skje. Tall fra byggebransjen viser at over 20 000 personer ville blitt berørt, og at minst 7 000 arbeidsplasser i byggebransjen ville forsvinne. Dette er dramatiske tall i en bransje som ifølge tall fra Finansdepartementet allerede før budsjettet ble vedtatt, var i nedgang, med reduksjon i antall arbeidsplasser. Mens konjunkturavgiften på den ene side ville skapt en kraftig nedtur i 2001, ville avviklingen av avgiften sammen med forventet fjerning av investeringsavgiften skapt en kraftig økning i etterspørselen etter ombygginger og nybygg, og skapt kapasitetsproblemer i en nedbygd bransje. Men kanskje det mest alvorlige i denne saken er at partier som ofte fremholder viktigheten av at næringslivet kan arbeide langsiktig og med forutsigbare rammebetingelser gjennom troverdig budsjettering fra Stortingets side, begir seg ut på en slik jojo-politikk som de har gjort i dette tilfellet. Tilliten hos utenlandske investorer som vurderer å investere i Norge, blir jo heller ikke styrket av det som må bli oppfattet som rot og som mangel på en seriøs og langsiktig næringspolitikk. At budsettsamarbeidspartiene etter bare noen uker forstår at konjunkturavgiften faktisk kommer til å virke etter hensikten og derved får kalde føtter, kan virke noe underlig. Men bedre sent enn aldri. Fremskrittspartiet har hele tiden vært imot denne avgiften, og støtter naturligvis forslaget om å fjerne den.
Denne saken viser politikk på sitt mest absurde, fordi man nå, så kort tid etter at man har gjort et omfattende vedtak, finner ut at vedtaket fungerer etter hensikten, og så går man tilbake på det. Dette viser at den manglende langsiktighet som ligger i sene netter på Plaza, ikke er egnet til å lage skatte- og avgiftspolitikk for nasjonen. Man foreslår altså her å fjerne en avgift som åpenbart var en del av et forhandlingsopplegg mellom Regjeringen og sentrumspartiene. Man oppdager at avgiften faktisk fungerer etter hensikten, og så tar man den bort. SVs utgangspunkt har hele tiden vært at dette var et meget uklokt grep. Vi ønsket den konjunkturavgiften som Regjeringen opprinnelig foreslo, som hadde et lavere grunnlag og en bredere basis. Den avgiften som her var foreslått, med en høy sats og et begrenset nedslagsfelt, ville ramme én næring helt urimelig hardt, og det betyr selvfølgelig at det vi advarte mot, faktisk har skjedd. Den lærdommen man bør trekke av dette, og også av en annen sak som senere vil komme i Stortinget, nemlig det som går på avskrivingssatser, saldoavskriving, som viser akkurat det samme, er at skal man gjøre omfattende endringer i skatte- og avgiftsopplegget, krever det faktisk en viss forberedelse og ikke sene nattetimer. Det betyr også at i en annen sak som Stortinget senere i dag skal diskutere, om et framtidig skatteopplegg, har en mye å lære av dette. Norsk politikk trenger større grad av langsiktighet og mindre grad av innfallsmetoden enn det denne saken dreier seg om. Etter mitt skjønn stiller dette dessverre politikk i et ganske grelt lys – det latterliggjør de vedtak Stortinget gjør. Det betyr at man rett og slett ikke kan ta det seriøst, for det er når som helst er mulig å ta omkamp på et hvilket som helst vedtak fordi det faktisk ikke er skikkelig og ordentlig fundert. Dette dreier seg om et ikke helt ubetydelig beløp. Det dreier seg om så mye som 1,6 milliarder kr, som i stortingssammenheng selvfølgelig er et betydelig beløp. Dette velger man da en inndekning på ved å skyve den avgiften man skal fjerne, en måned eller to, eller kanskje det til og med blir fire måneder, og på den måten tror man at man får inndekning. Denne inndekningen er selvfølgelig helt fiktiv, og det vet jo en samlet stortingssal. De som ser for seg å foreta en investering i januar neste år, vil selvfølgelig utsette den investeringen til april for å unngå investeringsavgiften. Dette er en ren fiktiv inndekning, dette er «liksompolitikk», og jeg må si at hele denne saken er litt trist. Jeg vil likevel støtte konklusjonen, å fjerne konjunkturavgiften, for SV har altså aldri vært med på at denne skulle innføres.
Det meste er sagt om denne saken, og de partier som i sin tid stod bak flertallet som fremmet konjunkturavgiften, holder «øredøvende» munn, sagt på stortingsspråket. Det skjønner jeg godt. La meg da ikke bore mer i sårene, men bare understreke én ting, at denne saken kanskje er litt til ettertanke når det gjelder stortingspolitikeres tro på at man kan drive konjunkturstyring med denne typen virkemidler. Bildet av behovet for konjunkturstyring, altså bildet av behovet for å påvirke den økonomiske utvikling, har en tendens til å ligge noe etter den faktiske utvikling. De økonomiske rapporter vi har fått, både i fjor høst og nå på nyåret, viser i og for seg at det fremfor å være behov for inngrep i økonomien for å dempe veksten, nå kanskje etter hvert er behov for tiltak som stimulerer vekst. Vi har i Norge en BNP-vekst som ligger under våre nabolands. På toppen av det hele er dette altså en bransje – anleggsbransjen – hvor det finnes betydelig ledig kapasitet. Om man hadde latt avgiften virke, altså om vedtaket hadde blitt stående, hadde ikke virkningen kommet før om halvannet til to år. Det er all grunn til å tro at situasjonen da hadde vært helt annerledes. Jeg synes nok – og der må jeg si at jeg deler litt av oppfatningen til SVs talsmann, det er jo ikke hver dag – at når man skal dekke inn denne avgiften ved å utsette lettelsene i investeringsavgiften med et kvartal i 2002, og begrunnelsen for det overhodet ikke finnes i hensynet til økonomiske eller politiske konjunkturer, iallfall ikke økonomiske konjunkturer, men altså i hensynet til å holde en balanse i budsjettet, da gjør man hele balansediskusjonen en stor bjørnetjeneste, ja setter hele begrepet i vanry. For det blir bare tekniske regnekunster av dette. Det har jo ikke noen sammenheng. Snarere kan man tvert imot si at behovet etter hvert har gått mer i retning av å fremskynde tidspunktet for å oppheve investeringsavgiften, hvis i det hele tatt noen endring skulle ha vært gjort. Til slutt: Som jeg nevnte innledningsvis, er saken rimelig belyst gjennom budsjettdebatter i Stortinget i fjor høst og i den generelle, allmenne, offentlige debatt. Det eneste spørsmålet man i grunnen sitter igjen med, er: Hvem fant egentlig på dette? Jeg ser at selv ikke Terje Johansen har påtatt seg ansvaret. Da lurer jeg på hvem, i de sene nattetimer på Plaza Hotel, som fant på denne idéen, som ingen nå i grunnen er tilhenger av. Det blir kanskje stående som denne sakens største mysterium.
På bakgrunn av spørsmålet fra representanten Foss kan jeg avkrefte at jeg skal ta på meg fadderskapet til dette forslaget. Det kan nok representanten Foss finne hvis han ser på kommentarene fra andre partier da vårt forslag til statsbudsjett, som ikke inneholdt dette forslaget, ble framlagt. Når Per-Kristian Foss tar et oppgjør med denne type konjunkturavgift, synes jeg det hører med til historien – og det kan kanskje også være et spor for representanten Foss til å finne et svar på sitt spørsmål om hvem som fant på dette – at faktisk representanten Foss, og Fremskrittspartiet i tillegg til Høyre, har stemt for denne konjunkturavgiften selv, ikke nå, men i tilknytning til kabinettspørsmål fra regjeringen Bondevik i 1998, for da var det snakk om konjunkturavgift på bygg. Det syntes ikke Høyre var noen god idé, men ut fra en helhet fant de grunn til å stemme for det. Denne gangen syntes ikke vi at dette nødvendigvis var en glitrende idé, men ut fra en helhet fant vi altså i første omgang grunn til å stemme for det. Ingen av de to gangene har det blitt noe ut av forslaget, som diverse partier har stemt for uten å være spesielt glade for det. Kanskje vi, partiet Høyre og andre kan være enige om at det er siste gang vi har sett forslaget om konjunkturavgift på bygg, som altså flere enn i dette tilfellet regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, har vært med på å stemme for ved tidligere anledninger.
Forklaringen til Arbeiderpartiet blir jo ikke noe bedre av at man forsøker å trekke inn en vanskelig parlamentarisk situasjon i avveiningen mellom konjunkturavgift eller ikke på bygg. Da sentrumspartiene og Arbeiderpartiet satt og forhandlet om budsjettet i høst, var det ene og alene en forhandling om å komme til enighet om et statsbudsjett. Vi var på det tidspunktet ikke engang i nærheten av en parlamentarisk situasjon i Stortinget hvor Regjeringen truet med sin avgang. Det var et forhold som på ingen måte var avklart eller kjent for Stortinget eller finanskomiteen på det tidspunkt. Da blir det litt søkt når Dag Terje Andersen prøver å knytte dette opp mot en tidligere situasjon, hvor vi altså hadde et kabinettsspørsmål i salen som dreide seg om være eller ikke være for den daværende regjering. Det var altså ikke et spørsmål om man var for eller mot konjunkturavgift på bygg. Jeg synes det er ganske viktig å skille disse forholdene fra hverandre. Det at et slikt forslag ikke har blitt noe av én gang, kvalifiserer for så vidt heller ikke til at man skal gjøre et nytt forsøk på noe som alle har vært enige om ikke er bra. Men jeg registrerer – jeg vet ikke om jeg skal registrere det med glede – at det nå blir signalisert fra Arbeiderpartiets side at vi kan være rimelig sikre på at det ikke kommer et slikt forslag i fremtiden. Det håper ikke jeg heller. Jeg synes ikke det verste i hele prosessen er hvorvidt man mener at konjunkturavgift på bygg er en fornuftig sak eller ei, men det er måten forslaget blir til på. Det er et problem at slike forslag blir til i sene nattetimer i en forhandlingssituasjon, og at man ikke tar innover seg konsekvensene av hva det innebærer, mens man sitter og forhandler om det. Det er et større problem enn hva det faktisk medfører etter at det er vedtatt.
Det er riktig at idéer av lignende art som denne konjunkturavgiften har kommet fra Bondevik-regjeringen. Jeg forstår at Arbeiderpartiet derfor forsøker å plassere ansvaret hos sentrumspartiene, iallfall hos ett eller flere av dem. Det skal jeg la være ukommentert, men bare konstatere at da vi i sin tid gav oss på dette, var det ut fra at det var bedre å akseptere en utredning om en slik avgift, fremfor å skifte regjering. Det må jeg jo si at Arbeiderpartiet i ettertid har gjort alt de kan for å bevise var en riktig vurdering da de fikk tak i regjeringsposisjonen! Men jeg forstår det slik at det som vel egentlig skjedde i disse sene nattetimer, faktisk var at det ble stilt et slags uformelt kabinettsspørsmål, og at det var derfor det skjedde, det som skjedde. Det bidrar jo til en nyttig historisk oppklaring fra finanskomiteens leder i den anledning.
No skal ikkje eg ta på meg noko farskapsansvar for investeringsavgifta for så vidt. Men eg har lyst til å understreka at det vi iallfall har fått konstatert med forslaget som vart lagt inn i budsjettavtalen, er at ei konjunkturavgift verkar dempande på byggeaktiviteten. Det er klart at vi kanskje kan få bruk for å foreslå dette seinare. Å seia for all tid at det aldri vil bli foreslått igjen, synest eg er å tenkja litt kortsiktig. Vi kan godt tenkja oss situasjonar der vi treng å dempa byggeaktiviteten. Det vi såg med forslaget som vart vedtatt før jul, var at forslaget slik som det låg, dempa byggeaktiviteten nesten berre i distrikta, men ikkje i sentrale strøk, der vi hadde hatt bruk for ei viss demping. Eg er glad for at vi no skal fjerna konjunkturavgifta, men eg har lyst til å understreka at det er faginstansar, m.a. SSB, som har gått kraftig ut mot at vi no fjernar den. Dei synest det er ei avgift som vil verka ypparleg i forhold til at vi har eit press i byggenæringa. Eg er som sagt glad for at ho blir fjerna, men eg vil peika på at vi har sett at dette er ei avgift som vil verka dempande, dersom vi har bruk for det i framtida. Vi bør kanskje sjå på om det er naturleg og riktig eventuelt å målstyra ei avgift for å dempa presset i dei områda som treng demping, og ikkje å dempa det i dei områda som verkeleg treng styrking òg i forhold til bygg- og anleggsnæringa.
Jeg syns det er på sin plass at jeg også tar ordet i denne saken, siden jeg har et forslag likelydende med det som skal vedtas i dag. Så kan man lure på årsaken til at forslaget ble fremmet. Det har vel litt å gjøre med tidsfristene for å levere inn forslag. At det kom en melding på TV om at konjunkturavgiften skulle fjernes fra Regjeringens side kvelden før fristen gikk ut, har ikke så veldig mye med saken å gjøre. Saken er like aktuell for det. Jeg lurer på hva folk rundt om i landet tenker om politikerne som styrer dette landet. Bondevik stilte kabinettsspørsmål på akkurat konjunkturavgiften. Etterpå ble det ikke noe av den. Så blir det en ny regjering og et budsjettforlik med partiene i den samme regjeringen som skulle gå av hvis den ble innført. Og så fremmes den. Så går det noen få uker, og så blir den fjernet igjen. Hva slags tillit kan det norske folk og velgerne ha til sånne politikere? Det er det som er mitt tankekors oppi dette. Vi latterliggjør politikerne og bærer ved til bålet med politikerforakt. Det er min bekymring i dette. Når vi ser forslaget om konjunkturavgift i sammenheng med avskrivningsreglene for næringsbygg, må jeg spørre hva det er Finansdepartementet og sentrumskameratene og Regjeringen tenker på. Syns de at det går for sakte med å avvikle distriktsnæringene og distriktsbosettingen med de virkemidlene som hittil er brukt? Er hensikten med det virkelig å skulle slå siste spiker i likkista? Jeg bare spør. For de som skal utvikle næringsaktivitet, er nødvendigvis avhengig av å redusere kostnadene maksimalt når en skal bygge ut et fiskebruk, et fjøs, et bilverksted eller hva det nå måtte være ute i distriktene. Så skal en altså ha en konjunkturavgift i tillegg til at en heller ikke skal få lov til å skrive av bygget, og begrunnelsen skal visstnok være at det stiger i verdi! Det stiger i verdi, er begrunnelsen for at en ikke skal ha avskrivningsregler sånn som før. Saken er jo den at når bygget er oppført i Båtsfjord, på Træna, på Røst, i Honningsvåg, i Mehamn eller hvor som helst, har det falt til halvparten i verdi. Hva slags verdistigning er det? Når du har bygd huset ditt på disse stedene og du skal selge det, får du ikke mer enn halvparten for det enn hva du har betalt. Hva slags verdistigning er det? Det går ikke an å sammenligne verdistigningen i Oslo med verdistigningen på Røst eller i Mehamn. Det er to vidt forskjellige verdener vi snakker om. Jeg begriper ikke at det går an at sentrumspartiene kan gå inn på et forlik som går nettopp på dette. Så jeg må igjen spørre: Går det for sakte med å avfolke? Er det det som er hensikten? Det er på høy tid at halvparten av fornuften vender tilbake i budsjettet, og at man får fjernet konjunkturavgiften. Jeg venter på at avskrivningsreglene også kommer på plass igjen.
Flere har ikke forlangt ordet til sakene nr. 6, 7 og 8.[[Votering, se side 2208]]
Dagens ordning med differensiert arbeidsgiveravgift er godkjent av ESA fram til 31. desember 2003. Begrunnelsen for ordningen er de varierende transportkostnader i vårt, for å si det slik, ujevne og langstrakte land. Det Dokument nr. 8-forslag vi nå behandler, bygger på usikkerhet knyttet til en nødvendig forlengelse av dagens ordning etter 2003. Det regionalstøtteverk ESA la til grunn for dagens ordning, gjelder fram til 31. desember 2006. Departementet forutsetter at dagens ordning vil kunne videreføres også etter 31. desember 2003. Men det er gitt at det da fortsatt skal kunne dokumenteres at næringslivet har transportkostnader som overstiger fordelen med nedsatt arbeidsgiveravgift. Med dette er både komiteen og Regjeringen enig i at dagens ordning er hensiktsmessig. Derfor er komiteen også enig i den gjennomgang departementet nå gjennomfører med sikte på en videreføring av ordningen. Ja, så positivt er det å behandle Dokument nr. 8:32, og komiteen gir en grei og entydig innstilling i den sammenheng.
Dette er en enstemmig innstilling, og det er vi som medforslagsstillere glad for. Men det er viktig å knytte et par kommentarer til det, for det er allikevel en usikkerhet knyttet til den konklusjonen som her er trukket av Regjeringen, og som Stortinget slutter seg til. Arbeidsgiveravgiften er et veldig sentralt virkemiddel i norsk distrikts- og næringspolitikk og har fungert svært godt opp gjennom årene. At ESA – overvåkingsorganet i EU – legger seg opp i dette og ikke tar de nasjonale hensyn som er nødvendig i Norge både ut fra avstander, fraflytting og klima, er for meg veldig uforståelig. Det man nå har fått, er en avtale fram til 2003, og så er det en sannsynlighet for at dette kan fortsette fram til 2006. Hva som skjer etter 2006, er fremdeles uavklart. Det betyr at man har fått en pustepause noen år fremover. Den differensierte arbeidsgiveravgiften som Norge har, er et svært godt og treffsikkert virkemiddel for bosetting og næringsutvikling i de nordligste landsdelene i Norge spesielt. Det betyr at vi er glad for at Stortinget nå – og Regjeringen – gjør et arbeid som sikrer denne avgiften en stund fremover. Allikevel føler jeg meg med tanke på alle disse byråkratene nede i Brussel som driver og holder på med alt mulig rart de ikke burde ha holdt på med, overhodet ikke trygg på at de ikke kommer til å legge seg opp i denne avgiften enda en gang. Jeg håper det fra norsk side tas de nødvendige initiativ for å sørge for at dokumentasjon kommer på bordet om hvorfor denne differensieringen av arbeidsgiveravgiften er nødvendig, og at vi på den måten kan sørge for at dette distriktspolitiske virkemidlet kan videreføres også etter 2006.
Det er en enstemmig innstilling som foreligger i dag, og det er ikke nødvendig å knytte de helt lange kommentarene til dette. Men i likhet med foregående taler vil jeg presisere at det er all mulig grunn til å være usikker på framtiden for arbeidsgiveravgiften. Nettopp denne typen ordninger er under et sterkt press i EU, og flere av landene som har hatt tilsvarende ordninger som den differensierte norske arbeidsgiveravgiften, er i en situasjon hvor man driver og leter etter andre ordninger. Da EØS-avtalen i sin tid ble vedtatt, ble det av samtlige av partiene som gikk inn for EØS-avtalen, presisert at arbeidsgiveravgiften ikke var en del av EØS-regelverket og ikke ville bli berørt av EØS-avtalen. Vi ser nå at det var ettertrykkelig feil. På samme måte som på en rekke andre områder har resultatet blitt et annet enn det EØS-tilhengerne sa. Jeg er enig med representanten Djupedal i at det er høyst nødvendig at utviklingen på dette området følges nøye framover. I motsetning til Djupedal mener jeg imidlertid at man ikke skal begynne å se på alternative løsninger. Derimot skal man, som samtlige i denne sal har sagt, stå beinhardt på at arbeidsgiveravgiften er en del av det norske skatte- og avgiftssystemet som man overhodet ikke vil komme til å akseptere blir fjernet. Vi har måttet rette oss etter én dom – det er en gang for mye, etter min oppfatning. Med den betydning som differensiert arbeidsgiveravgift har for distriktspolitikken og for utvikling av de områder som nyter godt av lav arbeidsgiveravgift, har vi rett og slett ikke råd til å tape denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 2208]]
Slik eg har oppfatta Dokument nr. 8:40, er forslagsstillarane sitt hovudføremål å sikra ei ryddig og grundig behandling av skatteendringssaka. Av innstillinga går det fram at komiteen ønskjer ein god, grundig og forsvarleg prosess framfor ei rask behandling der tidsfristen vert det viktigaste. Reint praktisk vil dette kunna innebera at eit nytt skattesystem ikkje er operativt før 1. januar 2003. Komiteen ser det som den beste løysinga at Regjeringa til hausten kjem med ei melding til Stortinget om hovudprinsippa i skatteendringssaka. Gjennom ein slik saksbehandlingsprosedyre kan me òg sikra ein god prosess, der både fagmiljø og næringsliv kan koma med viktige innspel og vurderingar. I budsjettavtalen mellom Arbeidarpartiet og sentrumspartia heiter det bl.a. i punkt 12, om eit nytt system for beskatning av nærings- og kapitalinntekter: «Partene er enige om at denne skattereformen skal bygge på følgende prinsipper:a. en mer rettferdig fordelingb. nøytralitet mellom ulike investerings-, finansierings- og virksomhetsformerc. en effektiv beskatning av kapitalinntekterd. en tilnærming mellom beskatning av kapital og arbeid slik at delingsmodellen dermed blir avviklet. Den midlertidige utbytteskatten faller bort ved overgangen til det nye skattesystemet for 2002.» Sidan komiteen er einig om at prosessen skal starta med ei melding til Stortinget om korleis desse hovudprinsippa skal følgjast opp, har ikkje fleirtalet gått inn på enkeltelement i saka, bortsett frå ein omtale av den såkalla KAF-modellen. Bakgrunnen for at denne er kommentert, er at modellen har fått omtale i nasjonalbudsjettet, St.meld. nr. 1 for 2000-2001. Om KAF-modellen seier fleirtalet at dei ser veikskapar ved ein slik modell i høve til dei viktige premissane om at eit nytt skattesystem skal stimulera til verdiskaping og leggja til rette for nyskaping, slik at Noreg vert attraktivt både for etablering og for lønsame bedrifter. På vegner av Kristeleg Folkeparti finn eg det elles nødvendig med eit par presiseringar. For det første er det heilt klårt at Kristeleg Folkeparti stiller seg bak prinsippet om grøne skattar. Når me ikkje stemmer for det mindretalsforslaget som ligg føre, kjem det av at me er usikre på om denne saka er rette staden for å skaffa eit godt utgangspunkt for dette viktige prinsippet. For det andre vil eg streka under at utbyteskatten sin mellombelse karakter kjem klårt fram både i budsjettavtalen og i merknader til budsjettinnstillinga. Føresetnaden var at utbyteskatten skulle avviklast ved innføring av det nye skattesystemet frå og med 2002. Når det no ser ut til at denne innføringa vert utsett eit år, vert forholda rundt avviklinga av den mellombelse utbyteskatten ei sak som må finna si løysing i samband med behandling av skatteopplegget for 2002. Eg er svært glad for den breie semja om å bruka litt meir tid på dette viktige arbeidet. Det vil gje oss heilt andre moglegheiter for ein grundig dialog med og gode innspel og vurderingar frå både fagmiljø og næringsliv. Forhåpentlegvis vil dette òg føra til at det nye skattesystemet vil få eit breitt politisk fundament her i huset.
Gjennom flere år er skattekompromisset av 1992 blitt uthulet og undergravd gjennom vedtak av skiftende stortingsflertall. Således har forholdet mellom skatt og arbeidsinntekt og skatt på nærings- og kapitalinntekt blitt skjevere og skjevere. I siste statsbudsjett tok Regjeringen tak i dette og foreslo en skjerping av nærings- og kapitalbeskatningen, bl.a. gjennom innføring av utbytteskatt på mottakerens hånd. I sin fremleggelse erkjente Regjeringen at forslaget om utbytteskatt, slik den ble foreslått, hadde noen svakheter – svakheter i den forstand at dersom den i sin nåværende form skulle være en permanent ordning, kunne en bl.a. se enkelte muligheter for skattetilpasninger som over tid kunne gi en uheldig finansieringsstruktur av selskapene. Blant annet på denne bakgrunn varslet Regjeringen at den i forbindelse med neste års statsbudsjett ville vurdere utbytteskatten i sin nåværende form og vurdere innføring av skatteendringer som ville kunne gi et skattesystem som bedre ivaretok hensynet til mer rettferdig fordeling og større effektivitet og nøytralitet i utlikningen av skatten. I denne forbindelse redegjorde Regjeringen i proposisjonen for at den vurderte en alternativ modell for økt skatt på kapitalinntekter. Modellen innebar innføring av et progressivt element også i kapitalbeskatningen ved at avkastningen utover normalavkastningen ville kunne bli skattlagt noe høyere. I forbindelse med budsjettforliket ble det gitt tilslutning til at Regjeringen i forbindelse med neste års budsjett skulle legge fram et forslag til et nytt system for beskatning av nærings- og kapitalinntekter, og at denne skattereformen skulle bygge på fire nærmere beskrevne prinsipper, som tidligere er referert av saksordfører. Etter budsjettbehandlingen har det kommet sterke ønsker om en bredere debatt før innføring av et nytt skattesystem, noe som da også kommer til uttrykk gjennom forslaget fra stortingsrepresentantene Foss og Brende. Arbeiderpartiet kan også se at det er fordeler med å være mer fleksibel hva gjelder tidshorisont for behandling av det som kan bli en større skattereform. Og det ville være tragisk om en viktig skattereform og skattedebatt druknet i en hissig prosedyredebatt. Vi er derfor enig i at det kan være ønskelig å behandle de varslede skatteendringene i form av en melding, og bruke den tiden som er nødvendig, slik at berørte parter ikke sitter igjen med en følelse av overkjøring.
Det er veldig fristende allerede nå å begi seg inn i en skattedebatt. Jeg skal forsøke ikke å gjøre det, men heller forholde meg til prinsippene rundt viktigheten av en bred, omfattende skattedebatt i dette hus. I forbindelse med budsjettarbeidet i høst og selv etter at budsjettforliket var inngått, var det ikke vanskelig å registrere betydelig uenighet i synet på skatt mellom forlikspartnerne. Allerede i debatten som fulgte etter budsjettforliket, var det åpenbare sprik i synspunktene fra Arbeiderpartiet og særlig Kristelig Folkeparti. Det synliggjør for meg at enigheten som kom til syne i budsjettforliket, er svært skjør og basert på en langt fra gjennomdrøftet diskusjon om hvor man egentlig vil med det norske skattesystemet. Jeg synes det er ganske besnærende når hovedpunktet for behovet for en gjennomgang er, som det ble nevnt av saksordfører, en mer rettferdig fordeling. Det begrepet er etter hvert blitt så forslitt. Det har vært det toneangivende, overliggende begrep, særlig i sosialdemokratisk tenkning, i hele etterkrigstiden. Det betyr at vi har hatt et halvt århundres debatt hvor utgangspunktet for beskatningen har vært mer rettferdig fordeling, uten at man på det halve århundret har klart å komme frem til en modell eller en løsning som er i samsvar med uttrykket en mer rettferdig fordeling, og det i en tid hvor det samme sosialdemokratiet selv har styrt nasjonen, hovedsakelig gjennom hele perioden. Det synes jeg er det største paradokset. Hvis man mener at man vil ha et skattesystem hvor rettferdig fordeling ikke bare skal være slagordet, men faktisk gjennomsyre hele skattesystemet, får man skaffe det. Det er man et langt stykke unna, etter min vurdering. Hva er mer rettferdig fordeling? Det er også en viktig debatt å ta. Begrepet er så forslitt at man snart ikke vet hva det egentlig betyr. Uansett må man i hvert fall kunne slå fast at alt arbeidet knyttet til skattereformen av 1992 gradvis har blitt undergravd, fordi vi nå har fått på vei inn igjen i skattesystemet den progresjonen man da fjernet. Det er blitt større forskjell mellom kapitalbeskatning og skatt på inntekt, men igjen ser man tankegangen fra sosialdemokratiet, som Britt Hildeng nettopp redegjorde for, nemlig at dette tok Regjeringen tak i ved å skjerpe beskatningen. Det er det samme systemet hele tiden. Man hører aldri om hvordan man kan tenke og se for seg løsninger hvor skattesystemet kan endres slik at det blir en lettere beskatning. Da må man også bringe inn i debatten hva skatteinntektene faktisk skal dekke. Hva skal offentlig sektor ha ansvaret for å finansiere på vegne av befolkningen? Det tror jeg også er en viktig del av debatten. Det må være større samsvar med det folk oppfatter som grunnlaget for hvorfor de betaler skatt, og da kommer betalingsvilligheten inn i mye, mye sterkere grad enn i dag. Det avgjørende for en fremtidig behandling av dette må være at vi ikke kommer i samme situasjon som vi gjorde i høst, hvor momsreformen ble knyttet direkte opp mot budsjettet. Det var en uholdbar situasjon etter min vurdering, fordi man ikke fikk frikoblet diskusjonen om hvordan hele momsgrunnlaget og momssystemet skulle se ut, fra behovet for å saldere budsjettet. Vi ser at det har medført betydelige komplikasjoner i etterkant. Det har vært stor uenighet, stor pågang knyttet til de endringer som ble vedtatt på momssiden, og det har vært flere forsøk på omkamper, naturlige forsøk på omkamper, spør en meg. Vi kan ikke komme i den samme situasjonen når vi skal gå gjennom en så viktig problemstilling som et skattesystem er. Derfor er det avgjørende at fremleggelsen av et nytt skattesystem blir totalt frikoblet fra høstens budsjettbehandling og på ingen måte blir knyttet sammen, for det vil føre oss inn i en umulig debatt hvor vi igjen kommer i en salderingsdiskusjon. Det er vi ikke tjent med når vi skal diskutere så viktige spørsmål. Uansett er vi i hvert fall kommet til et nivå hvor vi har nådd et metningspunkt for skattevilje både i næringsliv og i befolkning. Det burde i hvert fall bety at vi må se på et flatere skattesystem på et lavere nivå.
Det forslag som nå drøftes, fra meg og representanten Brende, tar utelukkende utgangspunkt i behandlingen av skattesaken. Starten var jo budsjettforliket fra ifjor høst, også denne gang, hvor man la opp til en hurtigbehandling av noe som kunne synes å bli en meget omfattende skattereform. En slik hurtigbehandling fant vi uforsvarlig og i strid med Stortingets tradisjoner – altså ingen meldingsbehandling, men rett i et budsjett. Det har to virkninger. Det ene er at det ikke blir noen høringsrunder på det. Det blir heller ingen mulighet for Stortinget til å diskutere prinsippene løsrevet fra en budsjettsammenheng, og det har den virkning at budsjettforlik jo vanligvis ikke har den bredde som større konsensusløsninger bl.a. i skattespørsmål har som en slags tradisjon, får vi si, fra 1990-tallet. Med andre ord – det var denne behandlingsmåte vi angrep, og derfor fremmet vi forslag om å få en meldingsbehandling først. Vi så for oss at en slik melding burde kunne legges frem i løpet av våren. Til det fikk vi to typer reaksjoner fra regjeringspartiet. Først fikk vi reaksjonen at det var da helt unødvendig, for det var bare noen detaljendringer man ville gjøre, endringene var ikke av det omfang at det var nødvendig å legge dem frem i en melding. Så gikk man etter noen uker over til det motsatte argument og sa at det var så omfattende endringer man ville foreslå, at det ikke ville være tid til å legge det frem i en melding i vår, i april–mai eksempelvis. Det ble til slutt finansministerens forklaring også. Vi får holde oss til denne forklaringen, men jeg registrerer at begge to har vært med i Arbeiderpartiets argumentasjon utad i løpet av de siste ukene. Imidlertid er konklusjonen blitt nok et brudd på budsjettforliket, og det er jeg veldig glad for, for i det forliket var det veldig mye jeg ikke var glad for, så alt som kan gå bort fra det, får vi registrere som litt uryddig, men dog bedre enn det som var avtalt opprinnelig. Det som det nå legges opp til, er selvfølgelig at det ikke legges inn i høstens budsjettbehandling, men at det fremmes en melding som Stortinget på vanlig måte kan behandle uavhengig av budsjettet, og at man får lov til bl.a. å gjennomføre de høringer som det er ganske god erfaring for, for når man skal endre skattesystemet, har man en tendens til å være på jakt etter skattehull, men for hvert man tetter, oppstår det minst to nye. Det er kanskje ikke Stortingets representanter de beste til å gjennomskue, det er ikke vår ekspertise å finne skattehull, men du verden hvor mange gode advokater vi har utenfor dette hus som lever av å finne hullene og å peke på dem også i forslagene. Så det kan være klokt å ta seg tid til å analysere skatteforslag ut fra den modellen. Derfor er det bl.a. viktig at dette ikke skjer i hastige kompromisser i sene nattetimer med den form som budsjettforlik ofte har. Det tror jeg faktisk er en felles interesse hvis man er ute etter å skape skattesystemer som er bærekraftige, og som har en rimelig bred politisk basis. Dette innebærer jo i så fall at mulige skatteendringer ikke kan behandles før i 2002 og gjøres gjeldende fra 2003, men det er vel til å leve med. Det ubesvarte spørsmålet er hvor lenge den midlertidige utbytteskatten skal vare. Det overlater jeg til de partier å svare på som er tilhenger av denne form for skattemodell. La meg, siden et par har berørt selve skattesystemet, bare gi følgende to kommentarer: Man kan diskutere prinsippene for rettferdighet i beskatningen, men det har vel lenge vært ganske bred enighet om at det ville vært en fordel om vi hadde klart å nærme satsene for marginalbeskatning av lønnsinntekt til satsen for gjennomgående beskatning av kapitalinntekt. Det nedsatte prisverdig nok regjeringen Bondevik et utvalg for å analysere. De fant frem til at det var fornuftig å gå i den retningen. Det det utvalget fikk i oppgave, var å gjøre det innenfor en provenynøytral ramme. Det tror jeg vil være vanskelig. Det var umulig også da vi gjennomførte skattereformen av 1992. Jeg tror man skal se hen til det samme i denne sammenheng. Men det som har skjedd siden 1992, er at man har økt forskjellen mellom de to skattesatsene ved å øke marginalskatten for en del høyere inntekter. Dog har Arbeiderpartiet gjennom hele denne stortingsperioden stått fast på det prinsipp ikke å heve 28-satsen for mindre lønnsinntekter og for kapitalinntekter. Det tror jeg er klokt. Vi har i mellomtiden sett at andre land faktisk nå går motsatt vei, altså ikke opp med denne skattesatsen, men ned. Tyskland skal i løpet av få år – to til tre, så vidt jeg er informert om – senke sin sats for kapitalinntekter til 25, den er nå rundt 32. Det var faktisk identisk med det forslag Høyre la frem ved behandlingen av skattereformen av 1992. Men denne gang skjer det altså i Tyskland og i regi av en sosialdemokratisk regjering. Når det gjelder den såkalte KAF-modellen, altså en idé om å beskatte overskuddet progressivt – dess bedre en bedrift gjør det, dess mer skal den betale også prosentvis inn til felleskassen – er det å si at den modellen har vi allerede i denne innstillingen og i budsjettinnstillingen i fjor høst tatt skarpt avstand fra, av to grunner. For det første fordi det er meget dårlig næringspolitikk å straffe selskaper som gjør det godt. I den nye økonomien ser vi typisk nok at mange selskaper prøver seg. Mange selskaper går over ende, men noen lykkes. Og når de lykkes, lykkes de virkelig godt. Det er ingen grunn til å ha et skattesystem som sender slike selskaper til Sverige eller andre land hvor man ikke har denne typen skattemodeller, og hvor man heller ikke har formuesskatt av den modellen vi har. Dette ville være meget ødeleggende hvis man er opptatt av å fremme denne typen selskaper, som den nye økonomien – hvis vi skal kalle det det – har fått en del vellykkede eksempler på. Min andre begrunnelse er at denne type modell – KAF-modellen, som her er omtalt – er en åpen låvedør for omgåelser. Det er mange, mange muligheter for å påvirke egenkapitalen, oppsplitting av selskaper osv., som gjør at det er en enorm invitasjon til tilpasninger. Så det bør man analysere meget grundig. Om man så skulle være uenig med meg i første punkt – altså at man ønsker å behandle selskaper som går godt, ekstra hardt, som en slags straff for at det går godt – bør man iallfall se på om denne modellen ikke rett og slett er en veldig åpen mulighet for omgåelser. Og de som har mulighet for omgåelser, er jo de selskaper som har de største ressurser. Så igjen kan vi oppleve at småselskaper som gjør det godt, blir de som straffes, i motsetning til store enheter innenfor samme bransje.
Denne saken har også sin bakgrunn i et forlik om fjorårets statsbudsjett som Høyre ønsker en omkamp om. Jeg skal for så vidt ikke gå inn på om dette var en klok del av budsjettforliket. Men det som iallfall er ganske åpenbart, er at Høyre ønsker denne saken opp på nytt fordi man ønsker at skatt skal bli en sentral del av valgkampen. Det er for så vidt helt legitimt. Men hvis man ser bort fra de rent partiegoistiske hensyn og ser hva denne saken faktisk dreier seg om, dreier den seg altså om en premiss som er gitt for en helt ny skattereform. Hvis man tenker på den prosessen som lå foran skattereformen av 1992, var det en svært omfattende prosess over mange år. Det som man har foreslått i budsjettforliket, er en skattereform av et veldig omfang, og som har en hastighet som er helt uforsvarlig. Man hadde altså tenkt at dette skulle gjennomføres fra neste år. Biter av et så omfattende skattesystem skulle legges fram for Stortinget og ha virkning, antar jeg, allerede fra 2002. Det er i seg selv en meget uansvarlig form for behandling. Det vi har i Stortinget gjentatte ganger, er jo den typen omkamper vi stadig får, ved at det hele tiden dukker opp nye skattehull. Det er mange grunner til å se på vårt skattesystem. Ikke minst er det store urettferdigheter i vårt skattesystem som med fordel bør rettes opp. Men hvis man ønsker å lage et skattesystem som er mer rettferdig, ikke minst når det gjelder beskatning av kapital og arbeid, krever det selvfølgelig at man har den nødvendige tid til rådighet for å nå de mål som er satt. Det betyr at jeg oppfatter det tempo som det er forsøkt lagt opp til her, som helt uansvarlig. Det vil bety at vi vil få en liten bit av en skattereform som i seg selv selvfølgelig vil være så mangelfull at det vil være gefundenes fressen for alle mulige slags skatteadvokater, og det vil altså igjen medføre mange nye hull og nye problemer. SV er ikke uenig i at vi skal gjennomgå skattereformen av 1992. Den har vi i utgangspunktet heller aldri stått bak. Ikke minst dette som går på rettferdighet i skattesystemet, er for SV helt sentralt. Men skal vi oppnå det, krever det en lengre høringsrunde. Det krever omfattende utredninger for å nå de mål man ønsker satt. Det betyr at vi – bare for å ta et lite eksempel – må ta opp hele spørsmålet om grønn beskatning, som jo ikke er tatt inn i premissene for denne skattereformen. Men hvis man ser på en tidligere debatt i dag om en redegjørelse om Nordisk Ministerråds strategi for hvordan man skal implementere nye miljøgreier i Norden, betyr det at hvis man ikke tar med den grønne beskatningen også av næringslivet, vil det i utgangspunktet bli en mangelfull reform. I framtida er det all mulig grunn til å tro at en vesentlig del av beskatningen av næringslivet ikke vil være direkte inntektsbeskatning, men grønn beskatning for å vri forbruket i mer miljøriktig retning. Og det er bare for å ta ett eksempel på hvilke premisser som ikke ligger her, men som selvfølgelig må inn. Alt som går på miljøavgifter, alt som går på avgifter i sin alminnelighet, som også næringslivet skal betale, er ikke med i premissene. Det betyr at man har valget mellom enten å lage en liten reform som er minimalisert, som betyr at man egentlig ikke endrer spesielt mye på skattesystemet, eller så har man den varianten å si at dette faktisk er umulig. Og den varianten oppfordrer jeg Finansdepartementet til å velge. Det betyr at dette budsjettforliket, som er lagd i en sen nattetime, og som ikke nødvendigvis er veldig godt konstruert, som andre saker Stortinget har behandlet, trenger lengre tid. Det som også er viktig, som det er sagt av representanten fra Høyre, er at det i slike spørsmål som dette faktisk er et visst poeng å ha et bredest mulig grunnlag i Stortinget. Og det betyr at en omfattende utredning og behandling av denne saken er nødvendig hvis man skal nå de mål som også SV delvis er enig i når det gjelder en del av disse premissene. Bare et lite tilleggspoeng som går på aksjebeskatningen som er innført fra i år. Den største svakheten ved reformen av 1992 var jo at man gav skatteamnesti for aksjonærer. Heldigvis har Finansdepartementet etter åtte-ni års kamp fra SV innsett at dette var urimelig, og stortingsflertallet har også vedtatt en endring for dette inntektsåret. Nå signaliserer man at dette skal fjernes til fordel for en mer uklar modell. Og la meg for en gangs skyld si at representanten fra Høyre har et godt poeng, for den modellen som her antydes, er etter mitt skjønn ikke spesielt god. Derimot er beskatning på aksjonærens hånd, som nå er innført, en meget treffsikker skattemodell. Den treffer altså akkurat de menneskene vi ønsker å treffe. Over 90 pst. av aksjeutbyttet i Norge er det de 10 pst. rikeste som mottar. Hvis man er opptatt av rettferdighet i skattesystemet, er beskatning av aksjeutbytte den mest treffsikre modellen for å dra inn penger fra dem som med fordel burde ha bidratt mer. Og det betyr altså at den har en sosial profil som er svært god. Det betyr at denne premissen i dette budsjettforliket er svært uheldig, og jeg vil også sterkt oppfordre finansministeren til å se på om ikke faktisk alt det han nå gjennom det siste året har sagt om hvorfor det er riktig med skatt på aksjeutbytte, også videreføres i dette nye skatteforliket – eller hva man måtte ønske. Vi har i innstillingen sammen med Venstre fremmet et forslag som går på dette med grønn beskatning, og jeg tar herved opp det forslaget.
Øystein Djupedal har fremsatt det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 2208]]
Det fullstendige fravær av kjøreregler for den internasjonale pengeflyten har blitt et betydelig problem for stabiliteten i verdensøkonomien og nasjoners mulighet til å føre en selvstendig politikk. Dette er et av de mest synlige trekk ved den internasjonale kapitalismen som har vokst fram særlig de siste to tiår – penger i flyt, penger ikke som betaling for handel eller investeringer, men store summer som krysser landegrensene for å hente fortjeneste i svingninger i valuta, rente eller andre verdipapirer. Dette er ikke penger som bidrar til verdiskaping eller positive ringvirkninger for nasjoner, men spekulasjonskapital som har ett formål: å gå dit forventningene om fortjeneste er størst. Grunnen til at dette har blitt et betydelig stabilitetsproblem, er at det har et så ufattelig omfang. De siste tall jeg har funnet – med noen forbehold – er 1 600 milliarder dollar om dagen. Uansett er omfanget ganske utrolig. Dette omfanget er så ufattelig at det er mulig selv for sterke nasjoner som har sitt hushold i orden, å bli tvunget i kne hvis disse pengestrømmene kommer i bevegelse. Dette har vi sett en rekke steder i verden de siste årene. Når spekulantene setter inn sine angrep, må selv den sterkeste valuta bukke under. Hovedtyngden av disse transaksjonene over landegrensene er spekulasjonsmotiverte. Det betyr at de ikke er ute etter langsiktighet, men kortsiktighet. Det er også sagt at nesten halvparten av disse store summene går fram og tilbake over landegrensene i løpet av 48 timer. Det er dette spillet som er en trussel mot demokratiet – der det lukkede styrerom i finansforetak har større innflytelse på et lands framtid enn både regjeringer og parlamenter. Dette har særlig vokst fram de siste to tiår etter den nyliberalistiske revolusjonen på 1980-tallet med Margaret Thatcher og Ronald Reagan i spissen, og her hjemme også Kåre Willoch, da man gradvis avskaffet alle restriksjoner på kapitalbevegelser. Det er dette som har gjort at omfanget har akselerert så voldsomt gjennom de siste to tiår. For industrilandene har spekulasjonskapitalismen medført betydelige problemer. I Norge så vi dette klarest høsten 1998, da både norske og internasjonale finansakrobater startet et storstilt salg av norsk valuta i forventning om gevinst, som ganske riktig også kom noe senere. Dette påførte oss et rentehopp vi fremdeles sliter med, og det påførte oss en innstramming i statsbudsjettet den høsten som vel bare høyresiden i norsk politikk var fornøyd med. Det samme mønsteret har vi sett i mange andre industriland, kanskje særlig i England, som er det mest kjente eksempelet, der pundet ble presset ut av EUs valutasamarbeid i 1992 med ufattelige gevinster for spekulantene som resultat. Vi har også sett det i Sverige, vi har sett det i Danmark, og vi har sett det i mange andre industriland i Europa. Norge måtte gi opp fastkursregimet i desember 1992. Dette var bl.a. betinget av en etterdønning etter raidet mot det engelske pund, en operasjon som gjorde George Soros herostratisk berømt – mannen som startet raidet, og som senere håvet inn den største gevinsten. George Soros uttalte i den forbindelse: «Dersom en mann som meg kan tyne en valuta, så er det fordi et eller annet i systemet er perverst.» Den senere presidenten i Frankrike, Jacques Chirac, uttalte i den forbindelse at disse spekulasjonsstrømmene var verdensøkonomiens aids. Millioner av mennesker må betale prisen for spekulasjonen, med arbeidsledighet, rentestigning, inflasjon og kutt i offentlige utgifter som resultat. Men u-landene rammes enda hardere, både fordi de i liten grad er mottakere av langsiktige investeringer og fordi de i begrenset grad deltar i det internasjonale varebyttet. Det betyr mindre finansiell styrke til å kunne motstå angrep fra disse store pengestrømmene, og, kanskje viktigst, begrensede muligheter til å kunne tilby sine innbyggere stabilitet og framgang. I dette spillet er det som sagt mange tapere og kun et fåtall vinnere. Etter den annen verdenskrig ble det bygd opp to institusjoner for å avhjelpe land i finansiell uorden og bidra til økonomisk vekst – Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet. Begge disse institusjonene er dominert av tradisjonell liberalistisk tankegang og har ikke bidratt til vekst og framgang for de land de er satt til å hjelpe. Snarere har de sementert fattigdom og gjeld, og de har i tillegg vært eksportør av det politiske tankesettet som har preget USA og ikke minst vår del av verden. Den som klarest har uttrykt dette, er Verdensbankens nylig avgåtte sjeføkonom, Joseph Stiglitz, som nylig var på besøk i Sverige og avfyrte følgende breiside mot økonomene i disse institusjonene: Dette er tredjerangs økonomer fra førsterangs universiteter. Og han gikk faktisk mye lenger, han sa at disse økonomene, som skal gi råd til fattige u-land, har mer forstand på femstjerners hotell i landene de besøker, enn på landsbyene der. Kritikken mot disse institusjonene er massiv fra en rekke ulike hold, faktisk så ulike som Financial Times og FN. For erfaringer fra krisene disse institusjonene er satt til å løse – i Sørøst-Asia, Brasil, Malaysia, Mexico, Russland og det sørlige Afrika – er at disse landene ikke har kommet ut av krisen, men snarere har fått den forsterket. Videre er disse to institusjonene med rette blitt kritisert for at de er frikoplet fra demokratiet, ved at sentralbanksjefene som sitter der, i mange tilfeller er uavhengige av sitt lands regjeringer og derfor ikke trenger å stå til ansvar for sine anbefalinger. Flere og flere ser nå behovet for reguleringer av de internasjonale pengestrømmene, rett og slett fordi de verken gagner enkeltmennesker, bedrifter eller nasjoner. Og flere forslag er lansert. Det mest omtalte er den såkalte Tobin-skatten og reformer innenfor Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet. Tobin-skatten er en avgift som er tenkt lagt på alle transaksjoner over landegrensene for å dempe hastigheten av pengestrømmene – rett og slett en fartsdump. Forslaget har etter hvert bred internasjonal støtte på det verbale plan – senest uttalt av utenriksministeren i Stortingets spørretime til meg for et par uker siden. Utfordringen blir å reise forslaget i internasjonale organisasjoner. Det er jo ikke vanskelig å finne motforestillinger mot en sånn Tobin-avgift, og mange av disse motforestillingene er også svært relevante, men alternativet er å tillate at disse store pengestrømmene undergraver stabiliteten i verden. Tobin selv mente at omtrent halvparten av de internasjonale pengestrømmene aldri vil kunne komme til beskatning, rett og slett fordi det bestandig vil være en eller annen smarting som vil finne en måte å holde dette utenfor på. I seg selv kan ikke dette være et argument for at ikke Norge og også andre land går foran og prøver å realisere dette med litt sand i maskineriet for at det skal gå litt saktere rundt. Tobin selv antydet tre formål med en slik avgift, som da er tenkt på valutatransaksjoner: Det skulle være som litt sand i maskineriet, det skulle bidra til at det gikk litt saktere rundt, og, ikke minst viktig, han så for seg at denne avgiften skulle finansiere FN, som jo i seg selv er et svært prisverdig formål. Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet trenger også sterkt til reformer, de må både demokratiseres og gis et innhold som ikke forsterker de problemene de er satt til å løse, men det motsatte. Et forslag er at det opprettes et økonomisk sikkerhetsråd under FN-paraplyen, som bedre og mer demokratisk kan overta deler av disse oppgavene. FNs sikkerhetsråd er i dag ikke tillagt denne typen oppgaver. Et annet forslag, som ikke minst er lansert av Sveriges tidligere statsminister Ingvar Carlsson, er at det bør avholdes en internasjonal konferanse i regi av FN som debatterer hvordan verdenssamfunnet i større grad enn i dag skal kunne hive litt sand i maskineriet og prøve å få bremset de mest skadelige, spekulative pengestrømmene. Det er også tatt initiativ fra FN i forbindelse med konferansen som skal være i 2002, som heter «Financing for Development», og som også skal se på denne Tobin-avgiften under ledelse av Mexicos tidligere president Ernesto Zedillio. Norge har en plass i Sikkerhetsrådet i denne perioden, og det er vi glad for. Denne plassen er primært ikke tenkt for å ta opp denne type spørsmål, men Sikkerhetsrådet kan utmerket godt være en arena for også det. Norge vil i så måte være et naturlig land til å ta det opp, rett og slett fordi vi som en liten nasjon har denne muligheten i større grad enn andre nasjoner, som kanskje har sterkere bindinger. Min utfordring til den norske regjering er, siden denne en rekke ganger har uttalt seg positivt om denne avgiften og disse pengestrømmene og i substans, tror jeg, er enig i den analysen som jeg nå har gitt uttrykk for, og som svært mange mennesker i verden er svært bekymret for: Hvordan kan vår regjering og Norge som nasjon gå foran i å prøve å anvise en vei som gjør at verden ikke bare ligger helt åpen for spekulantene? For det er det mest skadelige trekk. Det sementerer fattigdom, det sementerer arbeidsledighet, det sementerer mangel på handlingsrom, og, ikke minst viktig, det sementerer en urettferdig verden som ikke bare vi i den vestlige del av verden merker, men kanskje særlig u-landene, som kommer dypere ned i fattigdom og gjeld, og ikke ut av den gjeldskrisen som de nå er inne i. Min utfordring til finansministeren, på vegne av den norske regjering er at disse spørsmål reises i alle internasjonale organ der Norge har en stemme, og mitt håp er at finansministeren i så måte svarer positivt.
La meg innledningsvis få slå fast at jeg deler representanten Djupedals ønske om å sikre nasjoners mulighet til en stabil økonomisk utvikling. En forutsetning for å oppnå det er at landene fører en sunn og langsiktig økonomisk politikk. Men det er ikke alltid nok, og det er samtidig behov for å se på hvordan de internasjonale finansmarkedene fungerer. Arbeidet med å etablere systemer for å forebygge internasjonale finanskriser er viktig. Det gjelder i særlig grad for land som er under utvikling. En finans- og valutakrise vil kunne sette den økonomiske utviklingen i et land flere år tilbake i tid. Det erfarte bl.a. land i Latin-Amerika på 1980-tallet og i Asia på 1990-tallet. Studier viser at det er usikkert hvorvidt valutamarkedene vil bli mer stabile dersom det innføres en global valutaavgift. En slik avgift ville i tilfellet måtte bli innført i alle land av en viss betydning, også i land utenfor OECD. Verdien for aktører ved å omgå avgiften vil være betydelig, og det vil være sterke motiver for å flytte valutahandelen til land som ikke omfattes av avgiften. Erfaringene viser at innføring av en global valutaavgift kan være vanskelig å få til. Dersom et forslag om å innføre en valutaavgift skal være realistisk, må også de store aktørene som USA og EU støtte forslaget. Jeg vil understreke at Regjeringen ser det som uaktuelt for Norge å innføre en avgift på valutatransaksjoner på ensidig basis. Det er flere spørsmål som må avklares før en avgift på valutatransaksjoner kan innføres. Regjeringen mener at det bør gjennomføres en utredning av spørsmålet om en global skattlegging av valutatransaksjoner. Riktig utformet kan en slik avgift bidra til å fremme stabilitet i valutamarkedene og samtidig være en viktig finansieringskilde for utviklingstiltak mv. Canada fremla et forslag om å studere konsekvensene av en avgift på valutatransaksjoner på et forberedelsesmøte foran femårsgjennomgangen av FNs sosiale toppmøte i fjor. Fra norsk side var vi rede til å støtte dette forslaget, som imidlertid ble avvist av bl.a. tunge OECD-land. Under forberedelsene til FNs planlagte høynivåkonferanse i 2002 om finansiering og utvikling, kan dette spørsmålet komme opp igjen. Norge vil også da være rede til å støtte et forslag om å utrede konsekvensene av en avgift på valutatransaksjoner. Den nevnte høynivåkonferansen kan også være en aktuell arena for å debattere andre reformforslag av den typen representanten Djupedal nevner. Jeg mener at FN kan være et meget nyttig forum for å drøfte spørsmål knyttet til økonomi og handel for derved å bidra til å fremme en bredere forståelse av disse spørsmålene. Jeg mener derimot at et økonomisk sikkerhetsråd ikke nødvendigvis er en hensiktsmessig løsning. Beslutningsmyndigheten bør fortsatt ligge i institusjonene som har ansvaret for virkemidlene, herunder IMF og Verdensbanken. Disse institusjonene er demokratiske. I IMF og Verdensbanken er samtlige medlemsland representert i styret – enten alene eller sammen med en gruppe av medlemsland på grunnlag av landenes økonomiske tyngde, men sakene drøftes normalt mellom medlemslandenes representanter med sikte på å skape konsensus. I WTO forutsetter vedtak at det er konsensus, dvs. tilslutning fra samtlige medlemsland. WTO-avtalen er en folkerettslig avtale, og beslutninger tas ved konsensus. Medlemskapet medfører således legalt bindende forpliktelser og rettigheter. Sammen overvåker medlemslandene at et omfattende regelverk for internasjonal handel etterleves. Det er i alle lands interesse å ha et velfungerende handelssystem. Ikke minst er det en fordel for de små land at man gjennom WTO har fått et styrket regelverk og et felles tvisteløsningssystem. Det kan vanskelig ses som realistisk å legge et slikt handelssystem under FN. Det er heller ikke tema blant WTOs medlemmer å endre organisasjonenes selvstendige karakter. Det er fra flere hold blitt tatt initiativ til å reformere de internasjonale finansielle institusjonene og bedre finansmarkedenes virkemåte. Norge er selv langt framme når det gjelder gjennomføring av internasjonale standarder for tilsyn og regelverk i finanssektoren. Regjeringen legger også stor vekt på å arbeide aktivt i internasjonale fora for felles tiltak som kan begrense og forebygge finansielle kriser internasjonalt. Når det gjelder representanten Djupedals spørsmål om disse temaene vil bli tatt opp i Sikkerhetsrådet, så er Regjeringens holdning at dette ikke er et egnet forum for denne type problemstillinger. Mange av de valutakriser som har oppstått bl.a. i land som er under utvikling, har imidlertid også hatt sammenheng med at det har vært ført en økonomisk politikk som ikke har vært bærekraftig. Det vil i stor grad være opp til landene selv å føre en sunn økonomisk politikk som gir grunnlag for en stabil økonomisk utvikling.
La meg understreke et par poeng i forhold til det finansministeren nå sier. Jeg er glad for at han sier at Norge er for at en slik avgift skal utredes. Jeg er enig i at det å innføre en avgift på nasjonal basis for Norge har åpenbare skyggesider og heller ikke har den internasjonale effekt som en slik avgift er tenkt å ha. Det som er viktig, og som jeg oppfattet at finansministeren nå sier, er at Norge vil gå foran i å prøve å få dette reist internasjonalt og støtte de initiativ som er tatt internasjonalt. Det er jeg glad for. Jeg er også glad for at finansministeren sier at deler av disse institusjonene muligens må reformeres. Det er mulig jeg trekker det han sa, for langt, men jeg velger å gjøre det, fordi de åpenbart er laget for en annen tid enn den tid vi selv befinner oss i. Det som jeg derimot ikke er like begeistret for, er at han sier at Sikkerhetsrådet ikke er en arena for dette. Jeg deler selvfølgelig den analysen at Sikkerhetsrådet så langt ikke har vært arena for denne typen diskusjoner. Bakgrunnen for at Sikkerhetsrådet er som det er, er selvfølgelig heller ikke finansielle kriser av dette omfang som vi her snakker om. Allikevel mener jeg det er riktig, fordi det i FN-systemet er tatt mange initiativ for at denne type spørsmål skal opp på dagsordenen, men det tas av andre enn Sikkerhetsrådet, det tas i underkomiteer og ulike avleggere av FN. Jeg tror at det omfanget av valutatransaksjon og valutaspekulasjon som vi når ser, har blitt så omfattende at den eneste verdensomspennende demokratiske organisasjonen vi faktisk har, nemlig FN, er organet for å reise dette spørsmålet. Om jeg ikke uten videre vil ta det opp i Sikkerhetsrådet, vil jeg sterkt oppfordre Regjeringens medlemmer om å ta det opp i uformelle samtaler for å vurdere om dette faktisk kunne vært et tema – om man ikke tar det opp i Sikkerhetsrådet direkte, at man tar det opp i tilstøtende samtaler før man møtes i rådet som sådan. Det som selvfølgelig er riktig, er at dette som SV nå tar opp i dag, ikke vil hjelpe land i dyp finansiell uorden. Verken Tobin-avgiften eller andre forslag vil avhjelpe en finansiell krise som skyldes primært helt andre forhold, eller skyldes et dramatisk fall i valutaens verdi. I så måte vil Tobin-avgiften eller andre avgifter ikke ha noen verdi overhodet, det er riktig. Men samtidig er det et mål å bremse de mest spekulative pengestrømmene som fyker over landegrenser i løpet av kort tid, og som i seg selv skaper ustabilitet og vanskelige styringsforhold for nasjoner. Og særlig for de aller fattigste nasjonene, som har liten finansiell styrke, i liten grad deltar i det internasjonale varebytte og i utgangspunktet kanskje heller ikke har de institusjoner nasjonalt som skal til for å stå imot et sånt press, kan en sånn avgift fungere meget positivt. Jeg velger å tolke finansministeren dit hen at han i all hovedsak var positiv til de intensjonene som lå i min interpellasjon. Jeg håper da at Regjeringen faktisk går videre med dette. Og jeg vil sterkt oppfordre til at man uformelt knyttet til Sikkerhetsrådet også tar opp denne typen spørsmål.
Jeg vil bare bekrefte at representanten oppfattet meg riktig når han oppfattet at jeg var enig i den grunnleggende intensjonen som lå i interpellasjonen, om at det var viktig å få utredet muligheten for en slik avgift for på den måten å kunne få vurdert de positive virkninger det kan ha både i forhold til spekulasjon og i forhold til mulighetene for å finansiere internasjonale institusjoner. Derfor tror jeg også det er viktig at vi konstaterer nøyaktig hvilket forum debatten skal foregå i. Det får på en måte bli et praktisk spørsmål. Men intensjonen om å få vurdert internasjonalt om det er et grunnlag for å få tilslutning til en slik avgift, vil Regjeringen følge opp, slik den for så vidt allerede har gjort gjennom sine klare signaler internasjonalt.
I dag etableres Norges avdeling av Attac, en organisasjon med konkrete mål om å innføre skatt på spekulative valutatransaksjoner, avskaffe skatteparadiser, hindre at midlene i offentlige pensjonskasser brukes til spekulative formål, og slette de fattige lands gjeld. Dette initiativet bør vi hilse velkommen og håpe at det får den brede politiske tilslutningen det fortjener. Byggingen av de nordiske velferdssamfunnene er basert på kompromiss mellom arbeid og kapital, noe som bl.a. kommer til uttrykk gjennom en politisk regulering av markedet, slik at de umenneskelige sidene ved en uhemmet markedsstyring blir stoppet. I dag står vi overfor de samme utfordringene, men på verdensbasis. Den globaliserte økonomien sammen med det globaliserte informasjons- og kommunikasjonssamfunnet bærer med seg enorme muligheter som kan sikre hele jordas befolkning et godt liv. Men realiseringen av slike muligheter krever handling og politisk inngripen overfor kapitalkreftene og markedsstyringen. I denne sammenhengen er ikke lenger nasjonale virkemidler og styringsorganer tilstrekkelig for nødvendig regulering. Innføring av en Tobin-skatt gjennom FN er et skritt i riktig retning og bør følges opp gjennom internasjonalt samarbeid og påvirkning. Men samtidig skal vi være oppmerksom på utviklingen i vårt eget land. Gjennom store offentlige fond, pensjonsfond og forsikringsfond er tilgangen på kapital stor. Tilsvarende fond i internasjonal sammenheng brukes i større og større grad som risiko- og spekulasjonskapital, noe som bl.a. bevirker usikkerhet om fremtidige pensjoner. Det er ikke tilfeldig at den internasjonale fagbevegelse engasjerer seg meget sterkt i denne utviklingen. I Norge har vi til nå hatt en forsiktig forvaltning av denne type kapital, nettopp av velferdspolitiske hensyn. Med et stadig sterkere internasjonalt press for bevegelig kapital er det viktig at vi hegner om denne forsiktige linjen også i det videre, og allierer oss med internasjonale krefter som vil sikre trygge rammevilkår for den fremtidige forvaltning av våre forsikrings- og pensjonsfond.
Dagens interpellasjon er eit bidrag til debatten om negative konsekvensar av globalisering og marknadsliberalisme. Denne debatten stiller me oss positive og opne til. Demonstrasjonane me har sett dei seinare åra i samband med møte i både WTO og G-7, i Seattle, Praha, Köln og no sist i Davos, viser at dette er rørsler og meiningar me må ta på alvor. Det sivile samfunnet krev motmakt og å verta høyrt. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å ta del i denne debatten, fordi den rettar fokus mot det me er opptekne av: internasjonal solidaritet og ein global kamp mot fattigdom. Samtidig er det viktig at dei verkemidla me tar i bruk for å nå desse måla, er både nyanserte og heilskaplege, har internasjonal støtte og er moglege å gjennomføra i praksis. Valutaspekulasjonar fører til ein enorm straum av pengar dagleg over kontinenta, og karakteriserer på mange måtar egoisme sett i system. Globalisering og marknadsliberalisme kombinert med den raske teknologiutviklinga tydeleggjer forskjellane mellom fattig og rik. Utfordringane er dermed klare, men løysingane er trass det ikkje mindre mangfaldige. Det er derfor behov for å gå litt djupare inn i nyansane og problematisera rundt konsekvensane som globalisering og internasjonale valutastraumar fører med seg. I denne samanhengen kjem me ikkje utanom å nemna motrørsla Attac. Rørsla er delvis omdiskutert, og har klare målsetjingar. Den er ei av dei raskast veksande folkerørslene i Europa og famnar i hovudsak unge menneske. Ulempa ved rørsla er at den famnar så breitt, samtidig som den er samansett på ein laus og uforpliktande måte. Skulle ein koma i den situasjonen at Attacs målsetjingar vert oppfylte, ville det – paradoksalt nok – krevja internasjonalt samarbeid og mobilisering av ein dimensjon som me neppe har sett maken til enno. Føremonene ved rørsla er at den utgjer ei rolle som motmakt og på den måten er med på å reisa ein viktig debatt som kan medverka til fortgang i prosessen. Det pussige er likevel – paradoksalt nok – at nobelprisvinnaren sjølv, James Tobin, tar avstand frå Attacs måte å bruka namnet og teorien hans på. Når det så gjeld Tobin-avgifta, vil ei global innføring verka stabiliserande og avgrensa omfanget av kortsiktige kapitalplasseringar. Samtidig vil ei slik avgift innebera mange praktiske utfordringar. Noregs plass i Tryggingsrådet må brukast aktivt. Her kan me nå fram og få ein dialog med dei største landa i både EU og G-7. Dette er viktig for å få ein uformell dialog. Likevel kan det stillast spørjeteikn ved om Tryggingsrådet er det mest eigna organet for å ta opp denne typen reformforslag. Mitt hovudpoeng er likevel at Noreg må arbeida aktivt med denne saka i dei internasjonale fora der det er mest føremålstenleg, med sikte på å oppnå eit godt resultat.
1978 var året da Tobin lanserte ideen om en slik skatt, der hensikten skulle være å innføre en skatt på såkalte kortsiktige spekulasjoner. Litt av problemet med å innføre en såkalt skatt eller avgift på valutatransaksjoner ligger i grenseskillet – å klare å differensiere mellom hva som er ren spekulasjon, og hva som ikke er det. En betydelig del av valutatransaksjonene verden over i dag er knyttet til handel mellom nasjoner og handel mellom bedrifter i en svært globalisert verden. Jeg kan ikke se at det vil være formålstjenlig for noen nasjoner å legge en ekstra skattekile eller en ekstra skattebyrde på den internasjonale handelen, som man faktisk selv har vært med på å utvikle til å bli det den er. I tillegg er mye av dette ikke nødvendigvis en ren valutaspekulasjon, det er også kapitalforflytning – kapital som nødvendigvis flyttes dit hvor den gir bedre avkastning. Og det er selvsagt til nasjoner eller til bedrifter hvor man ønsker å investere kapitalen for å få mer igjen for den. Jeg har svært vondt for å se, og har ennå ikke hørt noen fremføre argumenter i forhold til en slik utskillelse – hvis det er den rene valutaspekulasjonen man skal til livs. Og da er man midt inne i en vanskelig debatt om hensiktsmessigheten av det. Selv om man på en måte skulle bruke skatt eller avgift som et virkemiddel for å forhindre valutaspekulasjon eller valutatransaksjoner, tror jeg ikke at man helt åpenbart ville kunne lykkes med det, selv om avgiften er aldri så global, og selv om den er innført i alle nasjoner med den samme intensjonen. Realiteten vil uansett være at en slik skatt vil være å betrakte som en skattekile, som kommer til å bli priset i risiko, og det vil det bli tatt høyde for innenfor den ordinære spekulasjonen, som likevel kommer til å foregå. Det er blitt hevdet at man skal innføre en slik avgift for å bruke eventuelle beløp som kommer ut av det, til f.eks. å hjelpe u-landene ut av et uføre. Intensjonen rundt det er for så vidt god, og man kan sikkert diskutere i mange fora hvordan man skal gjøre noe med u-landenes situasjon og inntreden i frihandelsområder osv. Men da må man først og fremst være villig til å ta den debatten, og da må de samme i-landene slutte med dobbeltmoralen sin i forhold til nettopp å holde u-landene utenfor frihandelsområdene gjennom ulike tollavgifter og andre systemer, og bidra til at de faktisk kan komme inn på den økonomiske arenaen. Det mener jeg er en helt annen debatt enn debatten om å innføre valutatransaksjonsavgift.
Dette spørsmålet har vi diskutert ved en del anledninger tidligere, og det er vel sannsynligvis ikke noen tilfeldighet at denne interpellasjonen kommer opp akkurat i dag, siden det er akkurat i dag organisasjonen Attac organiserer seg i Norge. Der har vi jo sett det pussige at deler av det norske politiske miljøet har prøvd å klistre seg opp til denne organisasjonen. Arbeiderpartiet har ønsket å gjøre det, muligens anført av Göran Perssons eksempel fra Sverige. Jeg må jo si at jeg synes heller ikke Sørfonn var særlig stø på dette området. Jeg tror det er all grunn til å si at de ideene Attac står for, ikke er gode ideer. De er ikke minst et angrep på frihandel, som er et av de klare kravene vi nå møter fra den tredje verden. Derfor er dette på mange måter noe som støtter opp under den proteksjonisme som den utviklede del av verden har stått for. Når Attac i dag dannes, dannes det derfor også – med utgangspunkt i Unge Høyre, støttet av Høyre – en kampanje som heter «Motattac», nettopp for å sette u-landenes krav mye tydeligere på dagsordenen enn det venstresiden i Norge er villig til å gjøre. Ett av de kravene de har, men bare ett av dem, er altså denne Tobin-skatten, som vi har diskutert tidligere. Det er neppe noen god idé, for å si det forsiktig. Det er ikke slik at en skatt kan – annet enn i helt spesielle tilfeller – vellykket dekke over det som er det underliggende problem som fører til valutaspekulasjoner, nemlig at det er ubalanse i økonomien. Jeg er klar over at om det er kaldt, så er det mange som synes det er termometeret som har skylden, men normalt er ikke det tilfellet. I visse tilfeller kan det selvfølgelig virke, men man skal være klar over at det også kan forsterke et problem i det øyeblikket man går over terskler som gjør at selve skatten ikke lenger virker. Men uansett hva man diskuterer teoretisk – og det er vel på det området SV som regel trives best, det er lenge siden de har vært der, men dette er vel på mange måter å komme tilbake til gamle tider, det er én ting – er spørsmålet: Er dette mulig å få til i praksis? Og alle vet jo utmerket godt at det er det ikke. Store deler av verden sier nei, bl.a. sier amerikanerne nei, og dette kan man ikke gjøre annet enn i verdenssammenheng. Regjeringen har heller ikke tenkt å ta dette på alvor, for hadde den gjort det, hadde dette selvfølgelig vært en av de tingene Jagland samtalte med Colin Powell om da han var i USA, men han brukte klokelig sin tid på å snakke om ting som tilhører virkelighetens verden. Derfor synes jeg at man like godt kan legge dette i skuffen først som sist. Jeg vil inderlig håpe at man ikke belaster et viktig verv i Sikkerhetsrådet med å bruke tid på sånne helt norske interne debatter som dette. Jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet hadde hatt litt mer ryggrad til å si det rett ut når en idé er dårlig, men man forsøker likevel å henge sånn halvveis med på det fordi man ikke tør å legge seg ut med den organisasjonen. Litt mer ryggrad, og at man hadde fulgt opp i ord det man gjør i praksis, hadde vært velkomment.
Debatten i dag følger heldigvis ikke helt de tradisjonelle spor som vi har sett tidligere. I mai 1994 fremmet Johan J. Jakobsen et forslag hvor man henstillet til Regjeringen å ta kontakt med de andre nordiske landene med sikte på å få til internasjonale tiltak mot valutaspekulasjon. Den saken ble fulgt opp våren 1995 under behandlingen av St.meld. nr. 26 for 1994-95, og i april 1995 skrev også Senterpartiets sentralstyre et brev til statsminister Gro Harlem Brundtland, hvor man bad om det samme. Det svaret som kom fra statsministeren den gangen, var ikke spesielt oppløftende. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet, først og fremst ved utenriksminister Thorbjørn Jagland, men også finansministeren og de talere fra Arbeiderpartiet som har hatt order her i dag, synes å ha inntatt en noe mer åpen og offensiv holdning til spørsmålet om innføring av en internasjonal avgift på valutatransaksjoner. Vi har sett mange eksempler på de dramatiske virkningene valutaspekulasjon kan ha på enkelte lands økonomi. Det blir ganske patetisk å høre på Høyres leders argumentasjon i denne saken, når det hevdes at store deler av verden sier nei. Selvsagt sier store deler av verden nei, for det finnes politikere som Jan Petersen i absolutt alle land, politikere som er for frihandel og mot å regulere uheldige virkninger av valutatransaksjoner, som vi har sett mange av. Derimot er det faktisk sånn at seriøse finansielle tidsskrift, som Financial Times, har støttet bruk av kapitalkontroll. Flere av de fremstående internasjonale politiske lederne gjør det samme. Det er en bevegelse over hele verden, i de politiske miljøene og ikke minst i folkelige opprør, mot den type virkninger som vi nå ser av en stadig mer omseggripende spekulasjon mot enkelte lands valuta og kortsiktige spekulasjoner med ett eneste mål for øye: størst mulig avkastning på ikke-produktivt arbeid. Jeg er ikke spesielt overrasket over Høyres og Fremskrittspartiets holdning, men jeg er desto mer gledelig overrasket over at Arbeiderpartiet er i bevegelse, og at det nå kan se ut som om det iallfall fra norsk side er mulig å få til et engasjement for å få innført en slik avgift.
Et velfungerende markedssystem krever et velfungerende reguleringssystem. Det å tro at det går an å ha en fri markedsøkonomi uten å ha en moderne og velfungerende regulering rundt en slik økonomi, kan jeg ikke forstå. Det er bare å se på hvordan enhver markedsøkonomi alltid vil fungere, nemlig at aktørene vil prøve å utslette konkurransen og dermed monopolisere markedet. Derfor trengs det en regulering som sikrer konkurranse. Når vi nå i økende grad har fått en global økonomi og en global konkurranse, skrikes det etter en global politikk som kan legge rammen rundt dette, og som ikke minst sikrer at vi har en reell global konkurranse, og at den store kapitalen ikke klarer å monopolisere på sine områder. Det er nødvendig å ha en debatt om disse spørsmålene. De som står her og slåss for en fri markedsøkonomi i verden uten å forstå nødvendigheten av å ha en regulering, tror jeg ærlig talt ikke har forstått det hele. Jeg tror det er nødvendig å bygge på de institusjoner som vi har. De kan være svake, det kan sies mye galt om dem, men det er tross alt dem vi har, og som vi kan bygge videre på. FN og andre globale institusjoner kan her gjøre en jobb, og her slutter jeg meg til det statsråden gav uttrykk for. Et viktig område for en slik global politikk som en global økonomi etter mitt skjønn krever, kan f.eks. være en global konkurranseregulering, men det kan også være, slik interpellanten har tatt opp, en global beskatning for å motvirke det en kan kalle en uønsket atferd i den globale økonomien. Jeg tror at ideen om den såkalte Tobin-skatten får være en akademisk tankeøvelse på veien fram til noe som er operativt. I så måte tror jeg det er riktig å vurdere det og debattere det. Jeg tror ikke man har alle svarene. Jeg husker jeg hadde en samtale for noen år siden med tidligere finansminister i Sverige Anne Wibble om dette. Hun var bl.a. opptatt av hvor stor andel av denne valutahandelen som skjedde innenfor de globale konsernene, og hvor vanskelig det var å kunne gå inn i en enkelt juridisk enhet og kunne begynne å avgiftsbelegge transaksjoner som ikke foregår over landegrensene, slik interpellanten gav uttrykk for, men som skjer på tiendedeler av et sekund på PC-er internt i en juridisk enhet. Der foregår veldig mye av valutatransaksjonene, og det er usedvanlig vanskelig å gripe inn her. Jeg er allikevel i denne fasen ikke opptatt av å avvise eller komme med motforestillinger, men vil understreke nødvendigheten av å ha en debatt og søke etter den gode globale beskatningen. Kanskje den må ligge mer på miljøområdet enn på å regulere valuta. Så avslutningsvis om dannelsen av organisasjon Attac i Norge. Jeg må si jeg synes det er leit å høre Høyres leder gi uttrykk for det han sier, når vi vet at både verdikonservative og liberale krefter er opptatt av å gjøre Attac til noe som ikke motvirker verdenshandelen, men skaper en global politikk rundt verdenshandelen som sikrer en fri konkurranse og en fri markedsøkonomi, og ikke av å gå til motangrep på en slik organisasjon.
Det er eit veldig viktig tema denne interpellasjonen tek opp. Vi har fått ein enorm auke i internasjonaliseringa av økonomien og handelen, både på godt og på vondt. Det gode er at auka handel, meir samkvem land og verdsdelar imellom og større openskap i seg sjølv kan medverka til demokratisk utvikling og auka velstand i delar av verda som så absolutt treng det. Men her er òg mange negative konsekvensar. Her er det utan tvil kapitalismen og marknadsøkonomien som rår. Politisk styring og samfunnets interesser både nasjonalt og internasjonalt blir fråverande. Vi ser på mange måtar ei politisk avmakt. Vi opplever valutaspekulasjonar i fleire gradar, frå kortsiktig valutahandel der det dagleg blir spekulert i små endringar i relative kursar, til såkalla «kjøring» av ein valuta der det blir spekulert i større endringar i eit lands valuta. Eg synest det er positivt at det nå veks opp ei internasjonal rørsle som fokuserer på desse utfordringane. Eg ser at i dag møtest eit 60-tal lag og organisasjonar for å diskutere ei norsk avdeling av Attac. Eit av Attac sine hovudmål er skatt på spekulative valutatransaksjonar etter modell av den såkalla Tobin-skatten. Arbeidarpartiet støttar ein slik skatt, ikkje minst fordi dette vil vere ei stor og viktig finansieringskjelde for FN og for å få bukt med fattigdomsutfordringa i verda. Som det blei hevda i ein leiarartikkel i det franske tidsskiftet Le Monde Diplomatique, som gav startskotet til Attac, vil eit avgiftsnivå på 0,1 pst. gi årlege inntekter på to gonger det årlege beløpet som trengst for å utrydde den verste fattigdomen fram til byrjinga av neste hundreår. Det andre motivet med skatten er å motverke øydeleggande valutaspekulasjonar. Skatten må verke stabiliserande. Ei utfordring – mellom mange andre – om ein vil ha ein slik skatt, er å unngå at skatten i stor grad rammar handel mellom land og langsiktige investeringar. Ein liten skatt på 0,1 pst. vil sannsynlegvis vere utilstrekkeleg for å hindre at det blir spekulert i større endringar i eit lands valuta. Ei større avgift som da må til for å stoppe desse spekulasjonane, vil òg fort kunne ramme handel over landegrensene og langsiktige investeringar. Det er med andre ord mange utfordringar som må løysast, m.a. å få alle land med, men med den aukande fokuseringa og det engasjementet vi nå ser, er det mitt håp at vi kan greie å kome fram til konkrete tiltak.
Interpellasjonen er veldig interessant, og jeg synes representanten Djupedal har satt fingeren på et alvorlig og tankevekkende problem. Det fins ingen enkel løsning på hvordan man skal få kontroll med verdensøkonomien; det er det som i realiteten debatteres i dag. En må skille litt mellom begrepene. Vi har handel med varer, substansverdier, som krever handel med penger. Det er nødvendig å valutasikre, kurssikre, når en skal eksportere eller importere. En må skille mellom ren valutaspekulasjon, såkalt gearing, som gir anledning til å låne tyve ganger innsatsen for å spekulere i valuta, og vanlig handel med varer og tjenester – når en snakker om å avgiftsbelegge, må man skille mellom det og ren gearing, ren spekulasjon. Det er et beklagelig faktum, slik jeg ser det, og jeg tror det er mange som deler mitt syn, at verdensøkonomien blir mer og mer lik en blå ballong som er oppblåst på computer, der pengestrømmene følger sola rundt verden. Når den ene børsen stenger, åpner den neste. Det er klart at når man kan låne tyve ganger innsatsen og bruke det på ren spekulasjon og styre et annet lands økonomi, er det tankevekkende. Det er klart at dette, som interpellanten her legger opp til, bør drøftes i FN-regi, det bør utredes hvordan man skal håndtere det. Det finnes ingen enkel resept. Faren i det ser man også. Dersom denne museklikkende blå ballongen sprekker – hva skjer da? Det er i høyeste grad viktig å tenke begge veier.
Først en kommentar til den såkalte Tobin-skatten. Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 43 for 1996-97 om reformer i FN-systemet, gikk utenrikskomiteens flertall inn for at verdensorganisasjonen skulle søke nye kilder for finansiering, og ett tiltak som komiteen gikk inn for, var nettopp avgift på valutatransaksjoner. Det var også Høyre med på, bare Fremskrittspartiet var imot. Jeg har registrert i dag at Høyre ikke lenger går inn for det. Arbeiderpartiet har imidlertid jobbet for en slik avgift, eller skatt om man vil, i mange år, og på den bakgrunn ønsker også jeg den nye organisasjonen Attac velkommen til Norge, og mener at deres internasjonale nettverk blir en viktig støttespiller i det arbeidet og dessuten i arbeidet for internasjonale økonomiske kjøreregler mer generelt. Internasjonale bindende kjøreregler for kapitalstrømmene i en globalisert økonomi er en forutsetning for å jevne ut de store levekårsforskjellene mellom grupper, land og regioner og også for en fungerende markedsøkonomi. Her må vi kanskje våge å være litt dristige. Utjamning mellom i-land og u-land forutsetter bl.a. bedre adgang for u-landene til internasjonale eksportmarkeder og en systematisk investering i landbruk og næringsliv. Men samtidig må vi erkjenne at f.eks. afrikanske og europeiske land står så ulikt i utgangspunktet når det gjelder internasjonal handel, at vi trolig må jobbe for kompensasjonsordninger for utviklingsland i det internasjonale handelsregimet, i tillegg til overføring av kompetanse og bekjempelse av fattigdom. Vi vet at den teknologiske utviklingen og globaliseringen i sin alminnelighet ikke kan reverseres. Det er vel også slik at isolasjon aldri har ført noe land ut av fattigdom. Tvert imot, det er samhandel som sikrer vekst og en bærekraftig utvikling i det enkelte land, men det forutsetter internasjonale kjøreregler. Og det internasjonale demokratiet er i dag for fragmentert. Derfor må vi også trekke den debatten vi har i dag, inn i en bredere dagsorden, som omfatter handel, gjeldslette, bistand, arbeidstakerrettigheter, miljøtiltak og finansielle styringsredskaper. Verdensbanken har de siste årene endret sin profil i en mer sosial retning. Det kan man dessverre ikke si om IMF, og det er viktig at vi stiller de samme kravene også til IMF. Helt til slutt: Når det gjelder gjeld, som også er en del av det som Attac tar opp, har Norge gått inn for ensidige tiltak, men la meg understreke at det også der er de internasjonale tiltakene som er viktige, bl.a. det såkalte HIPC-initiativet, Heavily Indebted Poor Countries.
Som det har vært sagt, er dette en av flere debatter som gjelder økonomisk utvikling i verdenssamfunnet. Den stabilitet som her ønskes, vil derimot raskt bli et hinder for en positiv utvikling som ikke minst de land som har størst behov for kapital og handel, er avhengig av. Internasjonal handel er avgjørende for at land får muligheter til å utvikle seg. Behovet for å kunne selge de produkter og tjenester som produseres, er faktisk ikke kun et spørsmål om velstand, men ofte også et spørsmål om demokratisering. Vi har sett at frihandel og markedsøkonomi i det vesentlige er to sider av samme sak. Da blir spørsmålet hvor stor skade en er villig til å påføre med nye avgifter i denne sammenheng internasjonalt. Grenseoppgangen mellom spekulasjon og ikke-spekulasjon vil bli ganske interessant. Det å automatisk karakterisere alle kortsiktige plasseringer som spekulasjon tror jeg man skal være meget forsiktig med. Det blir også spennende å se den vurdering som blir gjort og den grensegang som slik sett blir trukket opp mellom produktive transaksjoner, transaksjoner med base i produktivitet, og såkalte ikke-produktive transaksjoner. Når vi vet hvilke tilpasninger som gjøres i forhold til norske skatteregler, blir det noe underlig at en har stor tiltro til at en slik avgift vil gi store inntekter, som i seg selv skal medføre økt utvikling i en del land, spesielt i u-land. Det er nok mer reelt å karakterisere den muligheten som i beste fall tvilsom. Det er altså slik at flertallet nå ser ut til å sette ønsket om regulering og skattlegging høyere enn det som faktisk vil måtte være det overordnede mål for en stabil og god utvikling, nemlig et næringsliv basert på behovet for, og som har, den robusthet som et verdensomspennende marked faktisk vil kreve. Så kan det hende at avgifter og reguleringer kanskje kan forsinke nødvendige tilpasninger i markedet, men det å fjerne dem er heller tvilsomt.
La meg først få lov til å si til representanten Petersen, som jeg ser ikke lenger er til stede i salen, at han må ha stått opp med en ualminnelig skakk fot først i dag, for maken til grettent innlegg er det heldigvis sjelden man hører. Jeg skal ikke kommentere veldig mye av det han sa, men bare korrigere et par ting, for han har åpenbart sovet i timen, eller så har han ikke fulgt godt nok med i det siste. For hvis man kaller denne debatten om hvordan man skal finne reguleringsmekanismer, for en intern norsk debatt, har man åpenbart ikke fulgt mye med. Denne debatten startet ikke i Norge, den kommer heller ikke til å avsluttes i Norge. Denne debatten foregår i alle vestlige land, den foregår også i store deler av u-landene, rett og slett fordi det er mange i verden som er på søken etter å prøve å finne reguleringsmekanismer som gjør at framtida i hvert fall kan se litt tryggere og litt mer stabil ut. Jeg vil oppfordre representanten Petersen til åhøre litt mer på sine verdikonservative partikolleger, som Kåre Willoch eller Francis Sejersted, som alle ser skyggesider ved kapitalismen, skyggesider som ikke dreier seg om ærlig handel eller ærlig investering, men som rett og slett dreier seg om å bygge på de mest spekulative utvekster av en uregulert kapitalisme. Så mye om representanten Petersen. Han får i grunnen holde grettenheten sin for seg selv, så skal vi andre prøve å diskutere det dette dreier som. Det som er positivt med dagens debatt, er at den har vist at det er et flertall i denne sal som er positiv til å finne reguleringsmekanismer for hvordan dette skal kunne gjøres. Forslaget om Tobin-avgift er ett forslag som er lansert, og som flertallet av partiene i denne sal har gitt positiv støtte til. Det er ikke noe problem å se at det finnes mange motforestillinger mot en slik avgift, men – for bare å korrigere noe som også ble sagt tidligere av representanten Jensen og av andre – dette er ikke en avgift som en har tenkt skal differensiere mellom hvilket formål en investering eller en pengetransaksjon har. Den er først og fremst tenkt slik at de som har langsiktighet i sine investeringer og sin pengeflyt, i mindre grad vil bli rammet, rett og slett fordi transaksjonen er tenkt langsiktig og ikke kortsiktig. Så har flere vært inne på at det i dag forhåpentligvis skal etableres et interimsstyre for Attac, og det er positivt. Attac vil kanskje da få en norsk avlegger i likhet med hva den har i mange andre europeiske land. Attac har jo en bred plattform, og har som utgangspunkt at man skal diskutere og sammen prøve å finne løsninger for hvordan man skal styre dette i framtiden. Og det er jo det dette dypest sett dreier seg om, at mange fra mange ulike partier med mange ulike politiske holdninger og ståsted ønsker å prøve å finne noen nye styringsgrep, slik at man kanskje kan sørge for at det i framtiden blir litt mer rettferdig, litt bedre for u-landene, litt bedre for oss selv og får litt større stabilitet. Og derfor må jeg avslutningsvis si at det forbauser meg at de borgerlige partiene i denne salen er så totalt avvisende til det. Dette er egentlig også sunn konservativ tenkning, nemlig å få kontroll med de mest spekulative utvekstene av kapitalismen.
Bare helt kort til slutt: Regjeringen har fra den tiltrådte gjort det klart at den ønsker å få utredet en global avgift på valutatransaksjoner. Jeg oppfatter dagens debatt som en klar tilslutning til det standpunktet. Det ser jeg på som svært positivt. Jeg konstaterer samtidig at det ikke er noen som er for å innføre en ensidig norsk avgift. Det tror jeg også er en fornuftig avveining.
Sak nr. 11 er dermed ferdigbehandlet.
Vi er da klare til votering i sakene på dagens kart.
Presidenten foreslår at arbeids- og administrasjonsministerens redegjørelse i Stortingets møte 20. februar 2001 om Nordisk Ministerråds strategi for en bærekraftig utvikling i Norden og i våre nærområder og om oppfølging av strategien vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Ågot Valle satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa snarest fremme forslag som pålegger og gjør kommunene i stand til å etablere ordninger som sikrer ansatte i barnevernet kontinuerlig utvikling og vedlikehold av sin kompetanse.»
Under debatten har Øystein Djupedal satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen inkludere oppfølging av grønn skattereform i den kommende skattereformen.»
I sak nr.11 foreligger det ikke noe voteringstema.