Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 217 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet. Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 218 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. Lovforslag nr. L 219 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille): Lovforslag nr. L 220 (Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. Peter Skaarup (DF), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Carolina Magdalene Maier (ALT), Morten Østergaard (RV), Karsten Hønge (SF) og Mette Abildgaard (KF): Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ministerpension og pension til ministerbørn (borgerforslag)). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 29 (Hvad vil regeringen foretage sig for at forhindre, at personer offentliggør billeder og film fra ulykkessteder på nettet, inden de pårørende til ofrene er underrettet om ulykken, og at billeder og optagelser afslører ansigter, nummerplader og andre personfølsomme detaljer?). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 30 (Hvad vil regeringen gøre for at forhindre nysgerrige og anmassende personer i at hindre eller besværliggøre redningspersonalets og politiets livsvigtige arbejdsopgaver i forbindelse med ulykker?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til justitsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det, fru formand. Spørgsmålet lyder sådan: Hvilke initiativer forventer ministeren at tage for at bringe skyderierne i Albertslund til ophør, idet der i skrivende stund har været fem skyderier inden for 5 dage?
Justitsministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne begynde med at gøre fuldstændig klart, at det er en meget alvorlig situation, vi har set i Albertslund med talrige skyderier inden for meget kort tid. Det er fuldstændig uacceptabelt, det kan der ikke være to meninger om, og det skal stoppes. Vi skal have bragt skyderierne til ophør, vi skal have stillet de ansvarlige til regnskab, og ikke mindst skal vi have genetableret trygheden for de almindelige borgere i området. Politiet er massivt til stede i den del af Albertslund, hvor vi har set skudepisoderne, og der er taget en lang række tiltag, hvor politiet har sat ind med en tryghedsskabende og en operativ indsats. I forhold til den tryghedsskabende indsats har politiet indsat mobile politistationer, de har gående patruljer, og de har en tæt dialog de lokale borgere i området. I forhold til den operative indsats er der oprettet en visitationszone i området. Københavns Vestegns politi foretager en massiv efterforskningsmæssig indsats, og de får assistance både fra Rigspolitiet og Københavns Politi til at håndtere situationen i området. Alle disse indsatser har ført til varetægtsfængsling af fem personer med relation til konflikten. Så politiet har altså sat massivt ind mod de her skyderier, og er der brug for yderligere i forhold til at styrke indsatsen, er det min klare forventning, at politiet tager de nødvendige redskaber i brug.
Værsgo til spørgeren.
Ja, og jeg tror også, at borgerne i Albertslund er glade for, at politiet har forsøgt at tage hånd om det her, men det er også klart, at når man oplever så mange skyderier – altså, da jeg skrev det her spørgsmål fredag formiddag, var tallet fem, men det steg så til seks, fordi der også havde været et skyderi i Oksens Kvarter, som ikke var kommet til offentlighedens kendskab på det tidspunkt, hvor jeg skrev spørgsmålet – så er det utrolig intimiderende. Det at vide, at når man går i Kvickly for at handle ind, er det 50 eller 100 m fra, hvor der er blevet skudt, betyder rigtig meget for folks tryghed i hverdagen, det er klart. Derfor må man jo også sige til justitsministerens svar: Er det nu nok? Er vi i virkeligheden ude i noget symptombehandling her? Vi har haft en lang periode sidste år i efteråret, hvor der var store problemer på Nørrebro, og nu har vi så en situation på Vestegnen, hvor der er store problemer. Vi ved jo alle sammen godt, at det er de her bandegrupperinger, som står bag det, og vi ved, at en meget stor del af dem, som er i de her bandegrupperinger, er personer, som er af anden etnisk herkomst. Vi ved, at der er problemer med at få dem udvist – altså, der er en bandeleder, som man har forsøgt at få udvist, og som så efterhånden et par gange er blevet udvist med forbehold. Er det virkelig tilfredsstillende for ministeren, at man f.eks. ikke kan komme af med sådan nogle bandemedlemmer og bandeledere, der gør hverdagen utryg for borgerne?
Værsgo til ministeren.
Der fik spørgsmålet vist lige en ny drejning, men det synes jeg også er interessant at diskutere. Jeg vil først lige starte med at sige, at jeg jo ikke mener, at der kan være to meninger om den her sag – eller det kan der sikkert, men jeg tror i hvert fald, at spørgeren og jeg er fuldstændig enige. Hvis folk skyder i gaderne, er der kun en vej, og det er, at de skal tages væk, og at de skal sættes i fængsel, og der skal de sidde i lang tid, hvilket vi har set at den bandepakke, som spørgerens parti og regeringen har lavet sammen, har betydet. Politiet er i gang med efterforskningen. Indtil videre har der ikke været noget, der har indikeret, at det skulle være en konflikt mellem bandefraktioner, men at der mere er tale om et lokalt kriminelt miljø i Albertslund. Men uanset hvad det er, er det jo lige alvorligt, og vi skal slå hårdt ned på det, for jeg stiller mig ikke tilfreds, så længe der er et eneste tilfælde af skyderi – det må jeg jo aldrig gøre, og det håber jeg ikke at nogen af os gør.
Værsgo.
Jo, men jeg synes jo alligevel, det hænger sammen, for det er klart, at når man ser en bandeleder, som forsøges udvist uden held, og samtidig konstaterer, at der sker drab i Valbyparken, og vi så har de her situationer i Albertslund, og at der, som jeg har henvist til i et andet spørgsmål, er skyderier i Avedøre Stationsby, så får man jo en fornemmelse af, at der ikke rigtig er styr på tingene, og at vi måske i virkeligheden skal til at leve med en situation, hvor de der visitationszoner er normaltilstande, og at det bare er noget, vi må acceptere som normaltilstande i visse dele af vores land. Det mener jeg jo ikke at justitsministeren kan være tilfreds med, så jeg vil egentlig godt høre justitsministeren, hvad justitsministeren forestiller sig i forhold til at få ryddet op i det her. Altså, hvad er det, der skal ske med de her mennesker med hensyn til at få dem taget ud af drift, om man så må sige, og få trevlet de her netværk op en gang for alle?
Værsgo til ministeren.
Jeg tror, vi må indse, at verden forandrer sig hele tiden, og at det gør det kriminelle billede også. Kunsten er så, at vi som samfund reagerer mod det og ikke bare lader stå til. Det er jo det, vi har gjort i fællesskab med hensyn til hele bandesituationen. Altså, vi kan begge to huske, da det gik helt vildt for sig på Nørrebro. Det tog også noget tid, for en ting er, at der bliver skudt, men så skal man også finde ud af, hvem der har skudt, og man skal have taget folk ud, og der skal efterforskes. Det tager noget tid, men så får man dem også ud, og så skal de sidde lang tid i fængsel. Og vi kan jo se, at banderne lige nu er virkelig pressede, fordi vi har smidt over 400 bandemedlemmer i fængsel.
Værsgo.
Det har vi også glædet os over fra Dansk Folkepartis side, og det er jo alt sammen glædeligt. Man kan altid diskutere, om det er bander, om det er et kriminelt miljø, eller hvad det er, men jeg må så bare konstatere, at de, der oplever, at der bliver skudt i deres lokalområde, hvad enten det er i Oksens Kvarter, Bækgården eller på hjørnet af Roskildevej og Albertslundvej på Vestegnen, jo føler det ekstremt intimiderende. Jeg må sige, at jeg også kommer i de områder normalt, nærmest på daglig basis, og det er utrolig intimiderende at have en opfattelse af, at man skal kigge sig over skulderen for at være sikker på, at der ikke pludselig kommer en bil og plaffer en ned. Så hvad er det for et budskab, justitsministeren egentlig vil give til de her borgere? Jeg kunne konstatere, at der var en betjent, der konkret på et spørgsmål om, om man mente, om ens datter kunne gå ud om aftenen, svarede: Ja, ja, det skal hun da bare gøre. Det synes jeg er et mærkeligt råd at give.
Tiden er overskredet. Værsgo.
Det, borgerne skal tage med sig, er, at de skal se på, hvad politiet gør. Der er både mobile stationer, der er patruljering til fods, der er patruljering i bil, der er også, og det vil jeg gerne forvisse borgerne om, meget mere politi, end man måske lige fornemmer. Vi vil tage de her mennesker ud og putte dem i fængsel, så vi får skabt ro igen. Det er det, jeg synes vi som samfund må gøre, og det må vi stå sammen om at gøre. Hver eneste gang nogen skyder, uanset om det er bandemedlemmer eller ej, er det helt uacceptabelt, for det er jo helt vildt at tage en pistol i hånden og skyde efter andre mennesker, og de skal puttes i fængsel, og det er politiet i gang med.
Spørgsmålet er sluttet. Men der er et nyt spørgsmål til justitsministeren fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse op.
Tak. Jeg skal lige sige for en god ordens skyld, at det fine ur, der plejer at være hernede, og som hjælper os med at finde ud af, hvor lang tid der er, ikke fungerer. Så det gør det lidt sværere at finde ud af det. Det får vi rede på. Når jeg så rejser mig op, er det, fordi tampen brænder). Det er godt, jeg prøver at kigge. Tak for det. Det andet spørgsmål lyder sådan: Agter ministeren at lade Københavns Vestegns Politi forstærke i lyset af skyderierne i den senere tid i bl.a. Albertslund og Avedøre Stationsby, sådan som tilfældet var, da bandekrigen var på sit højeste på Nørrebro, hvor Københavns Vestegns Politi bidrog med ekstra mandskab til Københavns Politis indsats?
Værsgo til ministeren.
Det kan jeg sige klart ja til, og det er også allerede sket. Politiet er massivt til stede i den del af Albertslund, hvor vi har set skyderierne. Vestegnens Politi har modtaget assistance fra både Rigspolitiet og Københavns Politi – ligesom man jo omvendt har leveret til København i sin tid – og det er jo ganske enkelt med henblik på at få stoppet skyderierne og opretholde trygheden i området. Mobile politistationer: Politiet har iværksat en massiv tryghedsskabende og efterforskningsmæssig indsats, og for mig som minister er det helt afgørende, at man som borger kan føle sig tryg. Det har man krav på. Det har vi alle krav på i det her samfund, uanset hvor vi bor. Derfor er det min klare forventning til politiet, at alle kræfter bliver sat ind på at få bragt den her situation under kontrol, og er der brug for yderligere i forhold til at styrke indsatsen, er det også min forventning, at politiet tager de nødvendige redskaber i brug. Som sagt: Nu er der sket fem varetægtsfængslinger, politiet følger det her meget tæt, og det har været nødvendigt her at give assistance til Vestegnens Politi, og det er også sådan, det skal være. Det er jo lige præcis sådan, vores politi skal samarbejde. For det er jo lige alvorligt, om man skyder i Albertslund, eller om man skyder på Nørrebro.
Værsgo.
Ja, det kan der i hvert fald ikke herske to meninger om. Nu er det jo sådan, at det faktisk ikke kun er i Albertslund, der har været de her skyderier på det sidste. Umiddelbart inden, altså i perioden omkring den 25. marts, var der tre skyderier i Avedøre Stationsby, dels i to tilfælde ved Bødkerporten, dels ved Bymuren i forbindelse med bl.a. et tilholdssted for nogle unge mennesker. Der tror jeg bare man skal være opmærksom på, når man hører om, at nu bliver der skudt i Albertslund, og at nu bliver der skudt i Avedøre Stationsby, at der altså breder sig sådan en utryghedstemning blandt borgerne, og derfor tror jeg også, det er vigtigt, som ministeren er inde på, at man viser, at man er der. Men jeg ved ikke, om ministeren er i besiddelse af oplysninger om, hvorvidt der er en forbindelse. Mig bekendt er de skyderier i Avedøre Stationsby ikke opklaret endnu. Men vi så jo også, hvordan en situation på Nørrebro på et tidspunkt kom helt ud af kontrol sidste år, og jeg håber da virkelig ikke, at det er sådan en knopskydning af skyderier, som vi kommer til at opleve på Vestegnen.
Værsgo til ministeren.
Nej, det håber jeg sandelig heller ikke. De bedste at spørge er jo dem, der er bindegale nok til at tage en pistol i hånden, og det kan vi jo ikke altid forhindre. Men det, vi jo kan gøre alt for, er både at have et godt efterretningsarbejde, og det er, hvis skaden så sker, at vi efterforsker og finder frem til, hvem det er, og putter dem i fængsel. Heldigvis er det jo sådan, at den bandepakke, som spørgerens parti og regeringen sammen med Socialdemokratiet har lavet, betyder, at de kommer rigtig, rigtig lang tid i fængsel. Mange af de her bandemedlemmer kommer jo til at sidde 3, 5, 6, 7 år i fængsel, og det er bare rigtig godt. Men jeg er meget, meget opmærksom på det her, og jeg har ikke oplysninger på stående fod om det i Avedøre og en sammenhæng til Albertslund. Det kan jeg simpelt hen ikke lige svare på her.
Værsgo til hr. Kenneth Kristensen Berth.
Men så kan det være, at ministeren kan svare på, om det her indgår i det samlede billede af kriminalitetsudviklingen på Vestegnen, altså at der er de her skyderier, og om det har forbindelse til det med, at Københavns Politi bistår Københavns Vestegns Politi. Sagen er jo den, at Københavns Vestegn er et relativt lille område, og det vil sige, at hvis der sker noget i Albertslund, så kan der meget nemt være forbindelser til Hvidovre eller Brøndby eller Ishøj, eller hvad ved jeg. Og jeg ved, at der har været meget fokus på det her med, at det er et kriminelt miljø i Albertslund, men spørgsmålet er, om det i virkeligheden er et netværk, der har forgreninger andre steder til. Det ved jeg ikke om ministeren er i besiddelse af oplysninger om. Men jeg konstaterer bare, at der er en utryghed derude, og den synes jeg at vi skal gøre noget ved.
Værsgo til ministeren.
Det er jeg helt enig i. Det indgår hele tiden i det samlede billede, når politiet efterforsker den her slags ting: Hvor sker hvilke forbrydelser, og hvordan kæder man det sammen? Det er jo klart, at det ikke nødvendigvis er al efterforskning, der sådan bliver lagt ud til offentlighedens kendskab. Men jeg synes, det er vigtigt at sige, at når en politikreds oplever sådan en situation, kan man anmode om assistance – og det er jo det, der er sket – til Rigspolitiet. Rigspolitiet har så givet assistancen fra Københavns Politi til Vestegnen. Det er jo sådan, vores politi skal være: Vi skal rykke ressourcerne derhen, hvor der er mest behov for det. Når kuglerne flyver i gaderne, så rykker politiet derhen.
Værsgo.
Jeg synes, det er godt, at justitsministeren erklærer sig villig til at gøre noget ved det her. Så kan man altid diskutere, hvad baggrunden er for det. For der er jo ikke nogen tvivl om set fra vores synspunkt, at en af årsagerne til, at vi ser de her ting, både på Nørrebro og i Albertslund og andre steder, i virkeligheden er mange års forfejlet indvandringspolitik. Altså, der er kommet nogle mennesker hertil, som ikke er opvokset med den kultur og de normer, som vi er vant til, og som dermed medbringer nogle normer fra nogle andre kulturer, hvor det der med at skyde og den slags måske ikke er så grænseoverskridende, som det er i Danmark. Så derfor må jeg også spørge justitsministeren, om justitsministeren sådan er enig i eller kan løfte sløret for, om det ikke er korrekt, at mange af de her mennesker, der er i de her kriminelle miljøer, rent faktisk har en anden etnisk herkomst end dansk, og om det er noget, som politiet har blik for og et særligt fokus rettet imod.
Værsgo til ministeren for det sidste svar.
Tak. Politiet har blikket rettet mod at opklare kriminalitet og sætte folk i fængsel. Så løber spørgeren en åben dør ind hos mig, hvis det handler om at sige, f.eks. i forhold til Loyal To Familia, at det er åbenbart for enhver, at de fleste medlemmer har en anden etnisk herkomst. Det er bl.a. også derfor, at vi har spillet ud med en plan til bekæmpelse af ghettoer og parallelsamfund, og der håber jeg, hvad angår mange af forslagene, at spørgerens parti og vi kan finde sammen om nogle gode løsninger. For det her skal vi have ryddet op i, for det er uacceptabelt.
Tak, og så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Finder ministeren det hensigtsmæssigt, at det som en del af en dom om vold mod børn indgår, at dommen er betinget af kulturelle forhold?
Værsgo.
Tak, og tak for spørgsmålet. Jeg kan ikke acceptere, at man i Danmark tillægger det betydning ved straffastsættelsen, at en overtrædelse er kulturelt betinget. Det gælder både for vold mod børn og helt generelt. Vi har nogle fælles værdier her i landet, og vi skal passe på, at tingene ikke skrider. At man kommer fra en anden kultur, kan aldrig blive en undskyldning for kriminalitet og slet ikke for, at man slår sine børn. I Danmark gælder der altså ét sæt regler, uanset hvor man kommer fra og hvad ens kulturelle baggrund er. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er regeringens holdning, at retten ikke må lægge vægt på gerningsmandens kulturelle baggrund ved afgørelse af en straffesag, og derfor har jeg bedt mine embedsmænd om at undersøge, hvordan vi ved lovgivning sikrer, at det ikke sker.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Der sker ikke noget. Formanden Uret virker desværre ikke. Vi beklager. Vi har sat det i gang. Men når jeg sådan begynder at rejse mig op, er det, fordi taletiden er ved at være udløbet). Javel, formand, så skal jeg prøve at se, om jeg kan manøvrere rundt – det skal nok gå. Tak til ministeren for svaret, som jeg jo synes på mange måder faktisk var et ret klart svar. Jeg håber selvfølgelig, at ministeren vil finde frem til, hvor ofte det her bliver brugt rundt omkring, for jeg er enig i, at det er fuldstændig uacceptabelt. Vi kan ikke acceptere på nogen som helst måde, at det indgår i de her sager. Men det var også et lidt snedigt svar, fordi ministeren jo forholdt sig, som jeg hørte svaret, alene til skyldsspørgsmålet i processen. Og jeg vil egentlig gerne læse et citat op af en juraprofessor ved Syddansk Universitet, der hedder Sten Schaumburg-Müller: »Når man skal vurdere, om der er begået noget strafbart eller ej, så er der ikke noget med "kulturelt betinget". Så har man enten gjort det eller ikke. Men i det øjeblik, man skal udmåle straffen, er der en bred vifte af hensyn, som domstolene faktisk skal tage. Det vil sige, at der bliver nogle individuelle ting, ...«, siger altså Sten Schaumburg-Müller, som er juraprofessor ved Syddansk Universitet. Det har han sagt til TV 2 her for nogen tid siden. Ministeren forholdt sig jo alene, som jeg hørte svaret, faktisk til det samme som den gode juraprofessor, nemlig at når man vurderer skyld, spiller det her ikke nogen rolle, men at det efterfølgende kan spille en rolle, om det, der er foregået, er kulturelt betinget. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne have justitsministeren lokket ud af busken for at svare på, om det også er i de tilfælde, hvor det handler om strafudmålingen, altså ikke kun fastsættelsen af skyld, men også de efterfølgende foranstaltninger. Er ministeren enig med mig i, at der er det selvfølgelig også uacceptabelt og uhensigtsmæssigt på enhver måde, at man bruger det her om kulturelt betinget som argument for at tildele en lavere straf, f.eks. i sager om vold mod børn?
Så er det ministeren.
Tak. Det er jo altid kommunikatorens ansvar, hvis kommunikationen ikke går rigtigt eller godt. Der vil jeg sige, at hvis jeg sagde »skyld«, er det i hvert fald ikke det, jeg mener, for skyld er skyld. Der vurderer man jo bare, om vedkommende er skyldig eller ikke skyldig. Nej, det er ved straffastsættelsen, ved strafudmålingen, at jeg også synes det er vigtigt, for der må der ikke været kulturelt betingede normer, der betyder, at fordi man kommer fra en bestemt kultur, er det okay at slå sine børn. Det er det, jeg kommer med et lovforslag, der vil ændre.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Godt, det svar er jeg meget tilfreds med, for jeg synes ministeren fik manet den tvivl, der var, i jorden. Så jeg kan godt – for nuværende i hvert fald – afslutte det her spørgsmål. Og så ved jeg, at jeg har et til.
Det er rigtigt. Og det er også til justitsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Er ministeren tryg ved, at der grundet en øget indvandring tilsyneladende bliver taget højde for kulturelle forskelle, når der bliver afsagt domme?
Værsgo.
Som jeg lige har været inde på i forbindelse med besvarelsen af S 680 fra spørgeren, kan jeg ikke acceptere, at man i Danmark tillægger det betydning ved straffastsættelsen, at overtrædelsen er kulturelt betinget. Det mener jeg sådan set gælder for alle overtrædelser, hvad enten det er vold mod børn eller andre former for forbrydelser, og derfor har jeg bedt om, at mine embedsmænd kigger på, hvordan vi ved lovgivning sikrer, at det ikke sker. Indvandringspolitikken kan man diskutere nok så meget, men uanset den skal der ikke være strafudmålinger, hvor man kan bruge den kulturelle herkomst som et argument for at give lavere straf.
Værsgo.
Godt. Det er jeg glad for, og den del fik vi jo ligesom afklaret i det første spørgsmål, jeg stillede. Det her spørgsmål har, kan jeg jo godt indrømme, et lidt andet sigte. For i Sverige har man set en tilsvarende situation, og så gik vi og vi muntrede os på en sådan tragikomisk måde over – sådan tror jeg de fleste havde det – hvordan tilstanden i Sverige var, lige indtil vi så stod med vores egen sag og tænkte: Hold da op, der er da også noget her, der ikke fungerer. Men det, jeg egentlig vil ind til, er, at som jeg har forstået den svenske sag, så handlede den om, at domsmændene, der var brugt i sagen, og som var indstillet af politiske partier, i øvrigt havde minoritetsbaggrund, og at det skulle have haft en meget stor indflydelse på, hvordan den svenske dom faldt ud. I Danmark har vi jo forsøgt at være en lille smule præventive i forhold til de her ting. Jeg tror endda, at det var i den nuværende ministers tid, vi behandlede et lovforslag, der indskrænkede muligheden for f.eks. at bruge imamer som domsmænd, fordi der skulle være noget luft imellem vores retssystem og det i øvrigt at være religiøs forkynder. Der vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren føler sig overbevist om, at vi i Danmark er dækket ind, så det eksempel, man har set i Sverige, ikke 1:1 vil være et eksempel, vi kunne finde frem i Danmark.
Ministeren.
Jeg skal være sikker på, at jeg forstår spørgsmålet rigtigt, og hvis jeg gør det, vil jeg sige, at jeg i hvert fald kan garantere, at så længe denne regering og spørgerens parti kan tælle til 90, er jeg ikke spor bekymret, i forhold til hvor det her går hen. For jeg er ret tryg ved, at det skal regeringen nok holde fast i, og jeg er fuldstændig tryg ved, at spørgerens parti også vil holde fast i, at det ikke får lov at ske. Nu tillader tiden ikke, at jeg kommenterer den svenske dom, og det var trods alt heldigvis noget andet. Det handlede om hustruvold, så vidt jeg husker. Her i Danmark blev vedkommende jo kendt skyldig, men det var så i forbindelse med strafudmålingen, man valgte at lægge det til grund.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Det har ministeren ret i. Jeg kunne godt tænke mig, når ministeren nu skal lave den her gennemgang og sætter noget arbejde i gang, at noget af det, man også kigger på, er domsmænd og udnævnelse af domsmænd. For godt nok har vi arbejdet med det her i Folketinget for ikke særlig lang tid siden, men jeg synes stadig væk, det er et emne, der er værd at berøre med relation til det svenske eksempel. Så jeg vil bare høre ministeren, om det ikke også kunne være et element, man ville tage op.
Værsgo, ministeren.
Jeg tror måske, at vi for den fælles interesses skyld skulle skille tingene ad, for jeg tror, vi begge to kunne have en interesse i nu at få slået fast i dansk ret, at når man skal udmåle en straf, kan man ikke tage hensyn til den kulturelle baggrund. Det synes jeg sådan set vi har en interesse i at få håndteret. Når det gælder domsmænd, har vi lige ændret det, men hvis der er noget på det område, som spørgeren gerne vil diskutere, så er min dør jo ligesom i alle andre sager åben, og så sætter vi os ned og diskuterer det.
Så er det sidste spørgsmål. Værsgo.
Så vil jeg i hvert fald bare opfordre ministeren til også at tage det andet tilfælde op, altså det her med domsmænd, for jeg synes simpelt hen, det er fuldstændig centralt, og jeg synes, at det eksempel fra Sverige, vi har set, viser, hvordan en meget stor indvandring jo altså også sætter sit præg på noget af det allerhelligste i en retsstat, nemlig vores domstole. Så det er i hvert fald en opfordring, jeg vil give videre. Jeg tror egentlig ikke, at den skal ledsages af noget egentligt spørgsmål; jeg vil bare komme med en opfordring til regeringen.
Er det, som det er? Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 679) er til erhvervsministeren af hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse op.
Tak, fru formand. Regeringen besluttede i december 2017 at udsætte indførelsen af »LEI-systemet« over for 124.000 virksomheder, som reelt vil kunne se frem til en fordyrende administrativ byrde på over 100 mio. kr. årligt, såfremt virksomhederne, som regeringen planlægger, pålægges både at have et cvr-nummer og en LEI-kode, når virksomheden ejer så meget som en aktie eller et stykke værdipapir – er ministeren enig med DF i, at den fordyrende administrative byrde skal stoppes og ikke blot udskydes i 3 måneder som meddelt i december sidste år?
Værsgo til ministeren.
[Lydudfald].
Nå, der kom lyden. Jeg tror næsten, vi må begynde forfra med svaret.
Vi tager den én gang til for prins Knud – nej, det er jo ikke henvendt til hr. Hans Kristian Skibby, men blot en talemåde. Formålet med LEI-kodesystemet er at sikre, at virksomheder på tværs af jurisdiktioner kan identificeres i forbindelse med deres aktiviteter, når det gælder værdipapirtransaktioner. Det bidrager til at styrke det globale tilsyn med finansmarkederne, herunder den løbende markedsovervågning og identifikation af systemiske risici og bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet. Det er jo ligesom overliggeren for det, altså den verden, vi lever i. Der skal indførelsen så ses i lyset af erfaringerne fra den finansielle krise, der afslørede et behov for at sikre øget gennemsigtighed på de finansielle markeder. Samlet set er hensigten bag systemet således at skabe en større tillid til de finansielle markeder. Kravet om en LEI-kode er indarbejdet i EU-lovgivningen gennem en forordning og gælder derfor også i Danmark. Det er derimod ikke et krav, som vi i Danmark isoleret set kan beslutte implementeringsdatoen for eller lade være med at implementere. De første LEI-koder blev udsendt i 2012, og den 3. januar 2018 trådte der en ny EU-forordning i kraft, hvor der blev indført et krav om, at selskaber skal erhverve en LEI-kode, såfremt de ønsker at handle værdipapirer. En virksomhed skal altså kun have en LEI-kode, hvis virksomheden ønsker at handle værdipapirer. Virksomheden skal således ikke have en LEI-kode, hvis den blot ejer værdipapirer. Enkeltmandsvirksomheder er heller ikke omfattet af kravet. Tal fra VP-Securities A/S, det tidligere Værdipapircentralen, og Erhvervsstyrelsen, har anslået, at pr. 29. januar 2018 har ca. 42.000 ud af omtrent 52.000 omfattede selskaber i Danmark allerede fået en LEI-kode med henblik på at handle finansielle instrumenter. Der er altså ikke tale om, at kravet indføres over for 124.000 selskaber, men at der pr. 31. januar 2018 blot er ca. 10.000 selskaber beliggende i Danmark med et aktivt VP-depot med værdipapirer, som ikke har en LEI-kode. I forhold til ikrafttrædelsen af kravet om en LEI-kode er der som nævnt ikke tale om, at vi i Danmark i december 2017 har bestemt at udskyde kravet. Det, som Den Europæiske Værdipapir- og Markedstilsynsmyndighed (ESMA) besluttede, var at give mulighed for, at virksomheder frem til 3. juli 2018 kan handle værdipapirer hos et investeringsselskab uden i forvejen at have en LEI-kode. Forudsætningen er, at investeringsselskabet inden handlen får al nødvendig information om virksomheden til at selskabet kan ansøge om en LEI-kode på vegne af virksomheden. Hvorvidt denne mulighed for at erhverve sig en LEI-kode også kan gøre sig gældende efter 3. juli 2018, vil blive vurderet, når vi nærmer os den dato.
Værsgo til spørgeren.
Jeg takker for ministerens besvarelse af spørgsmålet. Vi er jo godt bekendt med, at der findes en EU-forordning, som sikrer implementering af de her forskellige delelementer, men det, som jeg synes kunne være interessant at få belyst, er jo også, hvor mange virksomheder der handler med de her værdipapirer, og hvad de så koster i administrative byrder, for der er vel ingen, der har pålagt regeringen at sige, at det skal koste 750 kr. om året at eje en aktie i Novo Nordisk. Jeg tror heller ikke, at en EU-forordning umuliggør en praksis, hvor man ikke lægger så store gebyrer på, eller hvor man f.eks. lægger et gebyr på, ud fra hvor stor en omsætning man har i den pågældende virksomhed i forbindelse med investeringer i noterede aktier eller via investeringsforeninger. Det synes jeg jo måske godt at ministeren kunne prøve at reflektere over. Så siger ministeren jo også, at man ikke får et gebyr for at eje, man får et gebyr for at handle. Der, hvor jeg kommer fra i Jylland, er det normalt, at for at man skal komme til at eje noget, skal man også købe det. Tænker ministeren så vitterlig, at nogen kunne finde på at melde sig ind og ud af systemet, efter om de køber og sælger værdipapirer i 2018 og måske så først vil have solgt dem i 2020 – de skal så melde sig ud og ind – eller hvad er det, ministeren og regeringen egentlig tænker i den henseende? Det synes jeg kunne være interessant at få belyst. Jeg kan så sige, at jeg ikke kan se noget på pulten om, hvilken taletid jeg har, men ... Formanden Jeg skal nok rejse mig op. Jeg er virkelig ked af, at systemet ikke fungerer, men når jeg begynder at rejse mig, så er det, fordi tampen brænder). Nej, det var mine indledende kommentarer til det. Jeg vil gerne høre ministerens kommentarer til det. Jeg vil gerne høre ministeren evaluere gebyrstørrelser og omsætninger i virksomheder af de her investeringer i første omgang. Tak.
Værsgo.
Tak. I lyset af at der ikke er nogen tid på, vælger jeg at kigge denne vej hele tiden. Jeg vil ikke se til højre for mig. Nej, jeg må hellere se ud af øjenkrogen. Som jeg nævnte før, er det sådan, at det alene er ca. 62.000 selskaber, det handler om. De 42.000 af dem har en LEI-kode, dvs. at det er 10.000, som mangler. Der har vi jo sagt med hensyn til en ikrafttræden i juni måned, at vi må se på, hvad vi ender på, når vi nærmer os. Min interesse er jo at pålægge virksomhederne mindst mulig byrde, og derfor skal man, når man indfører en ny regulering, hele tiden afveje forholdet mellem de fordele, reguleringen giver, og de byrder, den indebærer. Men vi synes jo, og det ved jeg også at spørgeren selv har været meget inde på og er meget obs på, at der har været eksempler på misbrug af det finansielle system til kriminelle aktiviteter, og derfor er det vigtigt, at vi har de her regler, og det er vigtigt, at der er tillid til det finansielle system. Og der kan LEI-koderne være med til at værne om de finansielle markeders integritet.
Værsgo.
Tak. Jeg anerkender – det har ministeren da ret i – at der er stor grad af tillid til virksomheder og deres drift i Danmark, både inden for realkredit, bank, forsikring, pension, produktion og alt muligt andet. Det er derfor, det undrer os, at man så synes, det er nødvendigt med yderligere en administrativ byrde som den, der jo ligger i det her. Og der synes jeg jo retfærdigvis – hvad end man synes om, at det åbenbart bliver pålagt via en EU-forordning – at vi da trods alt, også via en liberal regering, måske burde kunne forvente, at man ikke kom og bød ind med en ekstra udgift til alle de her mange tusinde virksomheder, som bliver pålagt det her gebyr på 750 kr. om året. Det synes jeg, og det var det ene. Det andet med hensyn til gebyrets størrelse synes jeg ikke ministeren svarede på. Ministeren sagde, at det her var noget, man skulle; at det var en EU-forordning. Jeg spurgte til: Hvem har besluttet, at den ikke må være omsætningsbestemt? Hvem har besluttet, at gebyret skal være på 750 kr. og ikke på 500 kr. eller 250 kr.? Og hvem har besluttet, at det ikke kunne være en kombination med et cvr-nummersystem som det, vi har i forvejen? Tak.
Værsgo, ministeren.
Med hensyn til gebyret har man jo prøvet at gøre det så omkostningsbestemt som muligt, men jeg vil godt prøve at dykke ned i, hvad der er de reelle omkostninger ved det, for det er selvfølgelig ikke noget, staten skal tjene en eneste øre på – og så må man vurdere ud fra det, ikke? Jeg igangsatte i december 2017 en undersøgelse, der kortlagde, om der – som du lige var inde på – var væsentlige argumenter for, at cvr-registeret skulle udstede LEI-koder, selv om der allerede findes en række private udbydere af LEI-koder. Der er imidlertid både internationale udbydere af LEI-koder og en række danske agenter, som hjælper danske virksomheder med at erhverve en LEI-kode. Og konklusionen på den undersøgelse var, at der ikke er særlige argumenter for, at Erhvervsstyrelsen skal varetage udstedelsen af LEI-koder. Så jeg har prøvet at være inde at vurdere omfanget af det.
Værsgo for sidste spørgsmål.
Nu siger ministeren så, at der er internationale udbydere. Det synes jeg da ikke gør det mindre problematisk, for EU-forordningen må man da forvente bliver implementeret på baggrund af danske regler og normer. Jeg synes jo, det er et ret unikt system, vi har i forvejen, og som der er en høj tillid til, netop vores cvr-system, som er både unikt, nemt og styrbart. Og der kan man jo så godt blive lidt provokeret af, at det faktisk egentlig med det her indgreb gøres mere indviklet, når der kan være tale om både internationale udbydere og nationale udbydere og det ikke foregår via én skranke. Så der synes jeg måske også vi skulle prøve at få sat ind. Men altså, med hensyn til gebyret på 750 kr., fordi man tilfældigvis har relativt få værdier som privat virksomhed, synes jeg, der burde være en bagatelgrænse, for at sige det ligeud. Det burde være sådan, at hvis man har en vis omsætning eller et værdipapirdepot, burde man ikke være omfattet af de her kriterier og de her årlige gebyrer, som der lægges op til. Tak.
Sidste svar. Værsgo.
Tak. Intuitivt syntes jeg også – og det var derfor, jeg undersøgte det – det ville være nærliggende, at Erhvervsstyrelsen gik ind i det, fordi vi har hele cvr-registeret. Men den undersøgelse viste altså, at Erhvervsstyrelsen ikke ville have særlige fordele i forhold til private aktører og på den måde kunne gøre det billigere. Det ville også være forbundet med et stort ressourceforbrug og væsentlige omkostninger hos styrelsen at blive akkrediteret som udsteder. Så der er altså ikke noget, der tyder på, at Erhvervsstyrelsen har fordele i forhold til omkostningerne ved at udstede koderne. Så er der også det principielle spørgsmål om, at hvis private kan løse en opgave, hvorfor skal det offentlige så løse en opgave? Men det er klart, at vi hele tiden skal have for øje, at det her skal gøres billigst muligt, og jeg vil da prøve igen at kigge på, om man kan gøre det billigere, f.eks. også for de små depotholdere.
Tak. Så er spørgsmålet afsluttet, og det er spørgetiden også.
Forhandlingen er åbnet. Jeg kan ikke se den socialdemokratiske ordfører, så vi går videre til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Den her lovgivning, L 197, er, som ordførerne vil vide, jo en ad hoc-lovgivning, som blev lavet i forhold til migrantkrisen, sådan at man kunne få tingene til at ske, og det vil sige, at der er nogle dispensationsregler i forhold til planloven, byggeloven, indkvarteringsoperatøransvar osv. osv. Det er klart nok nu så, at de her midlertidige regler, som blev lavet hurtigt, skal permanentliggøres. Det er vi jo sådan set enige i kommer til at ske, altså, der er et behov for at fastholde regler om at pålægge kommuner operatøransvar for asylcentre, og der er et klart behov for, at private aktører kan bemyndiges til at bistå med myndighedsudøvelse på udlændingeområdet. Så det kan vi støtte. Det er så regeringens opfattelse, at bestemmelsen om suspension af adgangen til domstolsprøvelse af en frihedsberøvelse bør fastholdes, men så alligevel ikke, må man forstå, hvis man læser forslaget igennem. Her foreslår man nemlig et loft på 4 uger for domstolsprøvelse, og at der indsættes en ny udløbsbestemmelse, hvorefter denne bestemmelse ophæves med udgangen af 2021. Vi kan overordnet set tilslutte os de andre dele af lovforslaget, men vi ser ingen grund til at sætte et loft på 4 uger i forhold til spørgsmålet om domstolsprøvelse, da der hverken er tale om danske statsborgere eller udlændinge med lovlig opholdstilladelse i Danmark. Så det forekommer os unødvendigt at fastsætte en grænse på 4 uger, hvis myndighederne i en presset situation har behov for 5 eller 6 uger til at fastlægge en udlændings identitet m.v. Så vi kommer til at stille et ændringsforslag, som lægger op til, at man kan suspendere domstolsprøvelsen, så længe regeringen og et flertal i Folketinget anser det for at være nødvendigt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Som hr. Christian Langballe lige sagde, er lovforslaget her jo direkte forbundet til den situation, vi stod i i Danmark og i Europa i efteråret 2015. Det er jo nok en situation, som jeg ikke tror nogen af os ønsker at se igen. Flygtninge og migranter rejste i et meget højt antal ind over vores grænser og skabte kaos. Jeg husker især billederne hjemme fra Lolland, hvor vi så et stort antal flygtninge og migranter vandre hen over markerne og søge mod Sverige. Men jeg husker også andre billeder, nemlig billeder af dygtige politifolk, der tog hånd om disse mennesker, og det viste jo, hvordan myndighederne på flot manér håndterede en ellers meget svær situation. Trods den fornemme indsats fra politiets og andre myndigheders side ændrede det dog ikke ved, at vi lovmæssigt var nødt til at handle hurtigt, for at det hele ikke skulle løbe løbsk, hvis en lignende situation opstod igen. Derfor vedtog vi bl.a. loven om håndteringen af flygtninge- og migrantsituationen, der jo gav politiet og myndighederne ekstra redskaber. Dengang hastebehandlede vi lovgivningen, og vi indsatte som konsekvens heraf en bestemmelse om, at den skulle revideres. Det er så det, vi står her og gør i dag. Situationen er lige nu meget anderledes end dengang i 2015. Danmark har lige nu et historisk lavt antal asylansøgere. Det er faktisk det laveste i 9 år. Det er jeg jo rigtig, rigtig glad for. Men hvis vi kigger lidt dybere på den situation, ser vi jo også, at Danmark er faldet fra en femte plads til en niende plads til en fjortende plads og til i år en sekstende plads, med hensyn til hvor stort vores asylpres relativt set er i forhold til landets størrelse. Det understreger jo netop, at selv om vi har et lavt asylpres, ændrer det ikke ved, at der stadig væk er et højt asylpres på landene omkring os. Prøv bare at kigge på Sverige, der sidste år modtog rundt regnet 30.000 asylansøgere. Så kan det godt være, at Danmark kun modtog omkring 3.500, men det viser jo stadig, at der er et stort pres på Skandinavien – ikke lige nu på Danmark, men det er det, jeg frygter kan ændre sig. Dertil kommer den ustabile situation i Libyen, hvor vi jo desværre stadig væk har alt for mange, der rejser over Middelhavet. Kort sagt: Presset på Danmark kan meget, meget hurtigt ændre sig igen, så vi skal ikke hvile på laurbærrene over, at vi lige nu har et lavt antal asylansøgere, for det kan hurtigt ændre sig. Derfor er jeg ikke i tvivl om, at det er en rigtig god idé at bevare de redskaber, som vi dengang gav politiet og myndighederne. Det gælder en fravigelse af planloven, og det gælder, at vi kan søge bistand fra private aktører, eller at vi f.eks. kan indføre et forbud mod færger og andre transportmidler, hvis der kommer et stort pres. Og så skal vi altså huske på, at de fleste af de her initiativer kun er en hjemmel til at bruge redskaberne i særlige tilfælde. Det gælder også det, som hr. Christian Langballe nævnte før, nemlig at vi i særlige tilfælde kan suspendere den automatiske domstolsprøvelse for frihedsberøvede udlændinge inden for 3 døgn. Det er en alvorlig indgriben, og eftersom det kun vil foregå i helt særlige tilfælde, ændrer vi nu grænsen til at være 4 uger for en domstolsprøvelse. Jeg mener altså, som verden ser ud lige nu, at 4 uger er en meget, meget lang periode i forhold til de ellers eksisterende 3 dage. På den her måde sikrer vi, at udlændinge har en fast tidsfrist, og samtidig får politiet og domstolene en længere periode til at behandle disse sager i situationer med et højt antal indrejsende flygtninge og migranter. Så for at opsummere: Venstre synes, at det her er et rigtig, rigtig fint forslag. Det giver os redskaberne til at kunne håndtere en eventuel krisesituation, som jeg håber aldrig kommer. Derfor støtter vi lovforslaget. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan forstå, at hr. Marcus Knuth er meget glad for den lov, som blev vedtaget i 2015, og som jo så bl.a. blev brugt til at opsætte en række teltlejre, som stod i både 2015 og 2016. De blev aldrig brugt. Udgifterne til de her teltlejre kom op på i hvert fald 45 mio. kr. Så jeg vil bare gerne høre Venstres ordfører, om Venstre mener, det var en fornuftig brug af danske skattekroner, eller om det var spild af penge at fyre for fuglene i de her telte i både 2015 og 2016.
Værsgo.
Jeg tror ikke, vi fyrede for fuglene, for jeg tror ikke, der var nogen fugle inde i teltene. Men jeg vil kalde det for rettidig omhu, for hvis der igen var kommet et stort pres på vores grænser og vi ikke havde haft noget sted og nogen ressourcer og områder til at håndtere et stort antal mennesker, er jeg sikker på at den selv samme ordfører ville have peget fingre ad os og sagt: Jamen I var ikke forberedt på en kaotisk situation. Det var rettidig omhu, præcis som det er at have et brandvæsen, der godt nok koster noget, men den dag der er brand, vil man være rigtig, rigtig glad for, at man har et brandvæsen, der kan rykke ud og løse problemer. Hvis vi ikke havde haft de her teltlejre og der var kommet et stort pres igen, jamen så havde vi ikke taget vores ansvar som politikere alvorligt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Men nu ved vi jo fra svar til Folketinget, at det ville tage 7 dage at opstille de her teltlejre, men man lod dem stå i månedsvis, mens man holdt dem opvarmet, for ellers ville der gå skimmelsvamp i dem. Det kostede så skatteborgerne 45 mio. kr. Når man eksempelvis spurgte Venstres borgmester i Aabenraa, hvor en af lejrene var, så sagde han dengang, at det var spild af penge, at det var symbolpolitik, og at pengene kunne være brugt mere fornuftigt. Så var det rettidig omhu, eller var det spild af penge at lade ubrugte teltlejre stå i månedsvis for skatteborgernes regning?
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Det var klokkeklar rettidig omhu. Nu ved jeg ikke, om hr. Nikolaj Villumsen havde en eller anden magisk glaskugle, så han i en uge eller flere dage i forvejen kunne se migrantkrisen komme og kunne forudse, at der pludselig ville vandre i hundredvis af mennesker på motorvejen fra Rødby. Jeg havde det i hvert fald ikke. Men det understreger, hvor hurtigt det gik, og hvor omskiftelig situationen var med de hundredtusindvis af mennesker, der var kommet ind i Europa, mange af dem fra Ungarn via Tyskland, hvor vi ikke kunne forudse, om og i hvilket antal de ville ramme Danmark. Det gjorde de, og derfor var det et hundrede procent rettidig omhu at have de her telte.
Tak. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Altså, jeg synes, det er lidt komisk, at Enhedslisten spekulerer i offentligt forbrug, for jeg vil mene, at Enhedslisten har været god til at bruge andre folks penge, men lad det nu ligge. Det, jeg gerne vil spørge om, er det her loft på 4 uger. Jeg synes jo egentlig, det er fornuftigt at give myndighederne den tid, der skal til for at fastslå et menneskes identitet, identiteten på en flygtning, der kommer her til landet. Jeg synes altså ikke, det er nogen som helst form for krænkelse af nogen som helst form for retsstatsprincip. Det er jo ikke folk, der er danske statsborgere. De har ikke lovligt ophold i Danmark, de søger asyl i Danmark. Så kan man frihedsberøve dem, og der synes jeg sådan set, det er fornuftigt nok, at der ikke bliver lagt et loft over det. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det loft skal lægges over.
Værsgo.
Retten til at blive stillet for en domstol inden for 3 dage er forholdsvis central i vores retssystem, men det ændrer ikke på, at jeg jo er enig med hr. Christian Langballe. Når der kommer folk udefra, der søger asyl, så skal vi selvfølgelig have tid til at behandle deres sag, inden de bliver stillet for en dommer. Og der synes jeg som udgangspunkt, at med den situation, der er lige nu, er 4 uger et rimeligt loft at lægge over det. Og skulle vi stå i en eller anden helt særlig situation, jamen så er jeg sikker på, at Folketinget til den tid også ville kunne behandle en ændring af det, ligesom vi er kommet med lovforslaget her. Som det er lige nu, mener jeg, at 4 uger som udgangspunkt er rigeligt.
Hr. Christian Langballe.
Altså, jeg synes jo, at man på alle mulige andre områder faktisk har lavet ordninger, som almindelige danskere ikke er under, f.eks. det, at man kan appellere en domstolsafgørelse fra byret til landsret. Der er ikke nogen appelmulighed i forhold til asylafslag. Selvfølgelig kan det bringes ind igen, men normalt vil der være et afslag, og så vil det være det. Så vi skelner jo allerede imellem det danske retssystem, som gælder for danskere og folk, der bor her i landet, og det, der gælder for folk, der søger asyl. Det synes jeg godt nok er en fornuftig sondring, som man skal fastholde.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Det lød måske mere som en kommentar, men hvis hr. Christian Langballe kigger på det samlede lovforslag, der ligger her, så kan han se, der er en lang række fravigelser fra tidligere love, alt fra, som jeg nævnte før, planloven til, at vi kan få hjælp af private aktører, og til, at vi kan indføre opholdspligt osv. Altså, det er jo noget, som er blevet rettet i en særlig situation. 4 uger er forholdsvis lang tid. Vi kunne se, at vi hastebehandlede lovforslaget, der markant ændrede på det, på, som jeg husker det, 3 dage. Så jeg mener, det her er inden for vores retsprincipper, men skulle der opstå noget, der er endnu mere exceptionelt end det, man kunne frygte for her, så kan Folketinget stadig væk tage hånd om det.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Det er som ordfører.
Tak for det. Regeringen foreslår med lovforslaget at permanentgøre de ændringer af bl.a. planloven, den øgede adgang til frihedsberøvelse, visitering og indskrænkning af klageadgangen, som blev indført gennem hastebehandling her i Folketinget i 2015. Vi taler altså om en fjernelse af de revisionsbestemmelser, som blev indført med den daværende lovgivning. Det var en dybt kontroversiel lov, da den blev vedtaget, fordi den gør det muligt at lave nogle meget voldsomme indgreb i frihedsrettighederne for mennesker, der intet ulovligt har foretaget sig. Det handler om mennesker, der er kommet til Danmark for at søge asyl, mennesker, som for en stor dels vedkommende er på flugt fra krig og undertrykkelse. De er ikke kriminelle, og de skal ikke behandles som sådan. Det er tydeligt, at regeringen med dette lovforslag ønsker at opretholde et billede af, at der er store masser af mennesker, der står på spring for at storme den danske grænse. Kigger man ud i virkeligheden, kan man se, at det tydeligvis ikke er tilfældet. Danmark har lige nu rekordfå asylansøgere, og faktisk kom de foranstaltninger, der blev indført i 2015, aldrig i brug. Regeringen ønsker tydeligvis at permanentgøre en skræmmekampagne om, at flygtninge vælter ind over grænsen, og Socialdemokratiet er som sædvanlig faldet i fælden. Men det er ikke bare os i Enhedslisten, der er kritiske over for det her lovforslag fra regeringens side. I høringssvarene bliver der slået alarm over for manglende retssikkerhed og krænkelser af menneskerettighederne. Eksempelvis lyder det fra Advokatsamfundets generelle bemærkninger til lovforslaget, at det er »særdeles bekymrende, at man med lovforslaget agter at gøre en række retssikkerhedsmæssige betænkelige midlertidige bestemmelser ... permanente«. Advokatsamfundet kritiserer ligeledes, at politiets magtmonopol uddelegeres til private aktører. Dansk Flygtningehjælp gør opmærksom på, at der bør være en øvre grænse for frihedsberøvelse af asylansøgere på maksimalt 7 eller 14 dage, samt at der bør laves en individuel vurdering af, om asylansøgeren kan være et torturoffer, der vil tage skade af frihedsberøvelsen. Advokatrådet finder det retssikkerhedsmæssigt særdeles betænkeligt, at det foreslås at bemyndige ministeren til at suspendere retten til automatisk domstolsprøvelse. Dansk Flygtningehjælp opfordrer til, at suspensionen af domstolsprøvelsen ophæves hurtigst muligt, mens Institut for Menneskerettigheder er af den opfattelse, at det er en krænkelse af menneskerettighederne, nærmere bestemt artikel 5, stk. 4, i menneskerettighedskonventionen, hvis man først har mulighed for at komme for en domstol efter 4 ugers frihedsberøvelse. Det er blot for at nævne nogle af bekymringerne, som rejses i høringssvarene. Der er altså tale om voldsomme indgreb imod asylansøgere på baggrund af, at disse ikke har gjort andet end at bede Danmark om beskyttelse. Jeg må sige, at jeg er trist. Jeg er trist over, at vores land er faldet så dybt, at man uden en konkret anledning, uden at den kontroversielle lov, som blev vedtaget i 2015, har været brugt en eneste gang, vælger at gå så meget på kompromis med grundlæggende retssikkerhedsprincipper. Enhedslisten er selvfølgelig imod forslaget, da vi ikke ønsker at behandle mennesker på flugt som kriminelle, men ønsker at værne om menneskers retssikkerhed, også selv om de skulle være så uheldige at være blevet drevet på flugt fra krig og undertrykkelse.
Ja, det var det. Og der er en række kommentarer. Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er utrolig meget, jeg gerne ville spørge ind til, for jeg er uenig i meget af, som ordføreren lige har sagt, men det har jeg jo begrænsede muligheder for, så jeg vil holde mig til det, som ordføreren selv spurgte mig om, som handlede om de her faciliteter, som vi opstillede, og som vi kunne bruge, i tilfælde af at der igen kom et stort pres på de danske grænser. Det første, vi bemærkede i sommeren 2015, da flygtninge og migranter vandrede op ad motorvejen, var jo, at vi ikke havde et passende sted at placere de her mennesker – der var ikke faciliteter til rådighed. Det er jo derfor, det er så indlysende i mine øjne, at selvfølgelig skal man da have et nødberedskab. Hvordan kan ordføreren mene, at det ikke giver mening at have et nødberedskab, når vi så situationen i Rødby, hvor politiet var nødt til at indkvartere de her mennesker på en nedlagt skole, fordi de stod i en situation, hvor de ikke havde de rigtige redskaber? Hvordan kan ordføreren være uenig i, at vi selvfølgelig skal have et nødberedskab?
Værsgo til ordføreren.
Det er klart, at hvis der kommer mange mennesker til Danmark, som der eksempelvis gjorde i 1990'erne, da der kom mange flygtninge fra Balkan, så kan man opstille telte for sommeren i en kortere periode, som man gjorde dengang, indtil man finder ordentlige pladser, ordentlige huse, som de kan være i om vinteren. Men jeg må sige, at jeg er fuldstændig dybt forundret over, at et erfarent medlem fra Venstre, som jeg ved sågar også har beskæftiget sig med europæisk politik og udenrigspolitik, i sommeren 2015 ikke opdagede, at der var ved at ankomme mange flygtninge til Grækenland, at der var mange flygtninge, der gik igennem Balkan, at der var mange flygtninge, der ankom til Tyskland. Det tror jeg stort set alle medier beskæftigede sig med, og derfor var det jo heller ikke helt umuligt at forudse, at der også ville begynde at komme mennesker til Danmark. Derfor synes jeg, at det er så absurd, at man føler, at man blev overrasket og ikke, som vi eksempelvis diskuterede tidligere, på 7 dage kunne opstille nogle teltlejre. Det, man gør her, er jo både at lave nogle voldsomme indgreb i retssikkerheden, men også at træffe nogle foranstaltninger, som om der er en permanent krisesituation, som jo tydeligvis ikke er der og ikke har været der i de 3 år, hvor den her lov har eksisteret.
Hr. Marcus Knuth. Ja, værsgo.
Tak, jeg hørte ikke formanden. Det, som ordføreren siger her, giver jo ikke nogen mening. Ordføreren siger, at ordføreren var klar over, at der ville komme store strømme af mennesker mod Danmark – men det husker jeg ikke ordføreren sagde, en uge inden flygtninge og migranter vandrede op ad motorvejen. Men lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Hvis vi et år senere i vinterkulden pludselig igen blev ramt af tusindvis af mennesker, der ankom til de danske grænser, og vi ikke havde det her nødberedskab, de her telte at placere folk i, og vi så pludselig stod med tusindvis af mennesker på en mark – hvad jeg ved – i Sønderjylland eller på Lolland og ikke havde et sted at sende dem hen, ville ordføreren så mene, at det var rettidig omhu, at vi havde lavet de her nødlejre, eller ville ordføreren mene, at det var spild af penge?
Værsgo.
Jamen altså, lad os nu forholde os til, hvordan virkeligheden har været i de år, hvor den her lov har været gældende. Der er ikke et eneste menneske, ikke en eneste asylansøger, der har befundet sig i de lejre, som regeringen brugte 45 mio. danske skattekroner på at stille op. Nu vil man så permanentgøre det her tiltag, til trods for at Advokatsamfundet, Advokatrådet, en lang række menneskerettighedsorganisationer og civilsamfundsorganisationer, der arbejder med flygtninge og asylansøgere, advarer om, at det er voldsomme indgreb i retssikkerheden, ja, det er måske krænkelser af menneskerettighederne. Jeg mener, det er en helt, helt forkert måde at gribe modtagelsen af mennesker, der er på flugt og beder om beskyttelse i Danmark, an på.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg spekulerer en gang imellem på, at hvis det nu skete, at Enhedslisten på alle områder fik deres politik igennem, om landet så ikke ville bryde sammen. Det er jo ikke engang løgn. Men det at man kan holde sig helligt uden for og altid kritisere, fordi ens eget udgangspunkt er så utopisk, at det ikke har nogen gang på jorden, er selvfølgelig let nok. Jeg spørger så bare ganske enkelt: Jeg kan høre, at der heller ikke skal stilles teltlejre op, selv om man måske ved, at der kommer mange mennesker. Hvad skal man egentlig gøre? Hvad skal man forberede sig på? Skal de samme retsprincipper, som gælder for danske statsborgere, gælde for hele verden? Skal det sociale system gælde for hele verden? Det er jo sådan set det, man gang på gang hører Enhedslisten sige, uden overhovedet at være ansvarlig over for det synspunkt, at der er nogle, der skal betale regningen, at der er nogle borgere her i landet, som skal bære byrderne. Ordføreren påstår så også, at alle de folk, der kom til landet under migrantkrisen, var flygtninge. Det er notorisk forkert, og det passer jo ikke.
Ordføreren.
Tak for det. Der var mange fuldstændig forfejlede påstande. Jeg har ikke påstået, at samtlige mennesker, der kom og bad om asyl, var berettiget til asyl. Det er jo en behandling, der skal foretages. Derfor kalder jeg dem asylansøgere. Jeg har ikke påstået, at samtlige mennesker i verden skal være en del af det danske sociale system. Jeg ved ikke, hvor ordføreren har den påstand fra. Det mener vi selvfølgelig ikke i Enhedslisten. Det, vi til gengæld mener, er, at mennesker, som er på flugt, skal have mulighed for at få en reel asylbehandling og skal behandles ordentligt, ikke udsættes for mulige krænkelser af menneskerettighederne, som der bliver slået alarm for at det her lovforslag kan gøre, ikke have deres retssikkerhed trådt under fode, ikke frihedsberøves, når de intet kriminelt har foretaget sig og slet ikke frihedsberøves uden at have mulighed for at gå til en dommer før efter 4 uger. Det er grundlæggende retsstatsprincipper, grundlæggende værdier, som jeg finder er danske, og som jeg har tænkt mig at forsvare.
Tak. Hr. Christian Langballe.
Det er der, vi bare er grundlæggende uenige, for jeg vil så påstå, at hvis ordføreren fik sin vilje og det virkelig blev til det gængse i landet, ville landet blive væltet omkuld og gå i opløsning. Jeg advarer bare imod, at andre skulle følge den trend, altså det, at alle flygtninge pr. definition har et krav på at komme til Danmark – og vi taler om 70 millioner flygtninge i verden. Hvis de alle sammen satte retning mod Danmark, hvor ville ordføreren så selv sætte grænsen for sine egne hellige principper? Jeg spørger bare.
Værsgo til ordføreren.
Det er jo sådan en absurd skræmmekampagne, at der skulle være 70 millioner mennesker på vej til at vælte ind over den danske grænse, hvis ikke lige præcis det her lovforslag Nu er det mig, der har ordet!
Ja, vi skal lige passe på følelserne her. Værsgo, det er ordføreren nu.
hvis ikke det her lovforslag, som muligvis krænker menneskerettighederne, og som i hvert fald træder på retssikkerheden, blev vedtaget. Hvad skal vi gøre for at hjælpe flygtninge i verden? Vi skal da først og fremmest undgå, at de tvinges på flugt. Det burde Dansk Folkeparti da bl.a. have tænkt over, før de indledte en krig i Irak, en krig i Afghanistan, som har sendt en masse mennesker på flugt, men ikke mindst også nu her, aktuelt, hvor vi ser, at Dansk Folkepartis nære samarbejdspartner Ja tak! Så er taletiden overskredet), den tyrkiske præsident for NATO-landet Tyrkiet, har jaget 300.000 på flugt i Syrien. Nå, jo, men det er jo der Taletiden er overskredet!), man må gribe ind Hallo!), hvis man vil stoppe, at folk jages på flugt mod Danmark.
Man skal lige høre efter, hvad formanden siger, og vi skal respektere hinanden herinde, på begge sider. Værsgo til hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Dagens lovforslag handler om flere forskellige ting. Dels giver det kommunerne nogle mere fleksible muligheder for at indkvartere flygtninge, dels er der det her med domstolsprøvelsen, hvor der nu foreslås en 4-ugersgrænse. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er uenige i den sidste del af lovforslaget, og at man egentlig støtter den første del. Vi kan godt støtte begge dele af lovforslaget. Men jeg er egentlig interesseret i at høre, hvis man nu forestillede sig, at lovforslaget blev delt op, om Enhedslisten så ville kunne støtte det første, altså at ... midlertidigt at indkvartere flygtninge, i tilfælde af at vi endte i sådan en situation igen.
Så er det Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, der er flere ting, som er dybt problematiske ved det her lovforslag, og jeg mener ikke, at vi står i en akut situation, hvor vi er truet af, at der kommer enormt mange mennesker væltende ind over den danske grænse. Så må jeg sige, at jeg heller ikke forstår, at Socialdemokratiet køber den præmis og hopper i den fælde, som jeg mener regeringen her laver, hvor man tager nogle meget, meget vidtgående initiativer, som truer retssikkerheden, og som en lang række organisationer råber vagt i gevær over for, bl.a. fordi de krænker retssikkerheden, men også muligvis krænker menneskerettighederne, når man ikke en eneste gang i de sidste 3 år har haft brug for at indkvartere et eneste menneske i de lejre, som det er muligt at oprette med det her lovforslag.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye.
Nej, men i efteråret 2015 blev det danske samfunds kapacitet testet lidt. Jeg havde i hvert fald et par borgmestre i røret, som sagde, at de syntes, det var lidt svært at finde midlertidig indkvartering til nogle af de asylansøgere, der blev henvist til dem. Og det skyldtes jo bl.a., at vi havde en regel om, at hvis der var for meget støj i et område, kunne man ikke etablere midlertidige boliger der. Der ændrede vi så loven og sagde: Okay, det kan godt være, der er støj, men der er titusindvis af danskere, der bor tæt på en motorvej og har støj, så her giver vi kommunerne mulighed for at lave midlertidig indkvartering tæt på en støjkilde. Nu diskuterer vi så, om vi ikke skal gøre de regler permanente. Kan Enhedslisten ikke støtte det, eller er Enhedslisten bare imod enhver form for forberedelse til en lignende situation i fremtiden?
Værsgo.
Enhedslisten er ikke imod enhver form for forberedelse, men jeg mener, det her er at skyde fuldstændig ved siden af. Altså, vi så i 1990'erne, at man kunne tage imod 10.000 flygtninge fra Balkan uden at have behov for at lave en lignende lovændring. Dengang var det Socialdemokratiet, der sad med regeringsmagten, og man stod fast på ordentlige forhold, selv om der var en ekstraordinær situation. Nu laver man en meget, meget vidtgående lovgivning, forlænger den og fjerner solnedgangsklausulen og revisionsbestemmelsen, uden at den her lov har været brugt en eneste gang for et eneste menneske, der er kommet til Danmark og har søgt asyl i de 3 år, den har eksisteret. Jeg må sige, at det undrer mig meget, og jeg tror, at der er mange socialdemokratiske forkæmpere for retssikkerheden gennem historien, også dem, der var aktive i 1990'erne, der undrer sig over, at det virkelig er Socialdemokratiets position i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Som en reaktion på flygtningesituationen i 2015 indførte man en række særregler, således at myndigheder fik værktøjer til at håndtere en ret ekstraordinær situation. Af disse blev tre omfattet af en solnedgangsklausul, som så udløber den 1. december 2019. Det drejer sig om muligheden for at pålægge kommuner operatøransvar for asylcentre, muligheden for, at private kan bistå myndighederne, og adgangen til at frihedsberøve udlændinge uden at stille dem for en domstol inden for 3 dage. Når de her tre forslag var omfattet af en solnedgangsklausul, var det jo, fordi det var nogle ret ekstraordinære tiltag, som kun kan retfærdiggøres i en helt ekstraordinær situation. Med forslaget her afskaffer man solnedgangsklausulerne på to af forslagene, og man udskyder solnedgangsklausulen på det tredje. Derudover bibeholder man de to regler som permanente i lovgivningen, og man indfører så en 4-ugersgrænse i forhold til domstolsprøvelsen. Det gør vi jo ud fra en betragtning om, at det er bedst at have de her regler på plads, inden man står i en krisesituation, og vi synes sådan set også, at man er nødt til at have en eller anden betragtning om, at man selvfølgelig ikke skal bruge de her regler lemfældigt. Det er også vigtigt for os, at vi følger nøje med i, at man ikke anvender reglerne bredere, end det er tiltænkt. Men vi mener sådan set også, at det giver mening at have lovgivningen på plads i den situation, at der skulle opstå en krisesituation. Så Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Det er den næste ordfører, som er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Som det blev nævnt, har det her lovforslag, vi behandler i dag, primært til formål at ophæve revisionsbestemmelser i en række love, som blev vedtaget i 2015, nemlig lov om midlertidige opholdssteder til flygtninge, midlertidig indkvartering af flygtninge og håndtering af flygtninge- og migrantsituationen, og man ønsker altså at gøre de her ændringer permanente med det her lovforslag. På den måde mener jeg at lovforslaget jo er udtryk for, at regeringen mener, at de ekstraordinære bestemmelser, som blev vedtaget med de gamle lovforslag, fortsat er nødvendige at opretholde, og det har vi jo allerede været inde på i debatten her i dag: Er det nødvendigt at opretholde nogle lovændringer, som er blevet indført i en ekstraordinær situation, når situationen er anderledes i dag? Venstres egen ordfører, hr. Marcus Knuth, sagde det jo meget fint i sin tale, altså at tingene er meget anderledes i dag, end de var i 2015. Derfor kunne jeg meget godt tænke mig indledningsvis at høre – det kan være, at ministeren kommer ind på det i sin tale – om ministeren fortsat mener, at Danmark kan betragtes som værende i en undtagelseslignende tilstand på grund af pres på Danmarks ydre grænser. Jeg kan starte med at sige, at Alternativet ikke bakker op om forslaget, og det gør vi ikke, fordi vi helt grundlæggende mener, at en række af de bestemmelser, der blev indført med loven om håndtering af flygtninge- og migrantsituationen, er et skridt i den forkerte retning, at de er et skridt væk fra et demokratisk retssamfund, og at de strider mod vores grundlæggende frihedsrettigheder. Lovforslaget om håndteringen af flygtninge- og migrantsituationen blev vedtaget på trods af skarp kritik fra bl.a. Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International og en lang række andre organisationer. Lige fra CEPOS til Amnesty International var der enighed om, at de stramninger, der blev vedtaget i 2015, bryder med de retsstatsprincipper, som det danske samfund hviler på. Vi kan også godt forstå i Alternativet, at man under ekstraordinære omstændigheder kan henledes til at tage ekstraordinære midler i brug, men de må aldrig sætte vores grundlæggende retsprincipper ud af spil, tværtimod. Det er netop i ekstraordinære situationer, at vores demokratiske retsstatsprincipper og menneskerettigheder kan komme under pres. Og derfor mener vi, at det i sådan nogle situationer er afgørende, at vi beskytter retssikkerheden, det fundament, som vores retssamfund er bygget på. Som Institut for Menneskerettigheder påpegede i 2015, er det særlig reglerne om frihedsberøvelse af asylansøgere, som er problematiske for os i Alternativet. Frihedsberøvelse er et vidtgående indgreb i den personlige frihed, og derfor mener vi altså ikke, det er et magtmiddel, man skal bruge i videst muligt omfang, som der står, eller som motivationsfremmende foranstaltning. Vi mener heller ikke, at private aktører skal bistå myndigheder med magtanvendelse som udgangspunkt, f.eks. ved brug af håndjern. Men som sagt: Det, som vi i Alternativet finder mest bekymrende i det her lovforslag, er, at man med lovforslaget om håndtering af flygtninge- og migrantsituationen gav ministeren bemyndigelse til at suspendere den automatiske domstolsprøvelse efter 3 døgn, og det betyder jo, at mennesker på flugt kan frihedsberøves på ubegrænset tid og ikke automatisk skal stilles for en dommer. Man svækkede dermed domstolskontrollen og krænkede den enkeltes retssikkerhed. Vi mener ikke, at det skal være ministeren, der har den magt. Vi finder det selvfølgelig positivt, at man med det her lovforslag begrænser perioden til 14 dage, men vi mener stadig væk, at det er for lang tid. Det er jo interessant, for som hr. Christian Langballe sagde, jeg tror, han formulerede det sådan: Hvorfor skal personer, som ikke er danskere, altså udlændinge, som ikke har opholdstilladelse i Danmark, have ret til en domstolsprøvelse? Ja, det skal de, fordi de er mennesker, og alle mennesker har nogle grundlæggende rettigheder, også selv om de ikke er danskere. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sætter jo også spørgsmålstegn ved, om det her er inden for rammerne, inden for skiven, så jeg kunne også godt tænke mig en nærmere redegørelse for, hvordan den her øvre grænse på 4 uger for domstolsprøvelse korresponderer med den europæiske menneskerettighedskonvention og domstolens praksis. Så det kan være, at ministeren kan give os et svar på det heroppefra, eller at vi skal stille det som et skriftligt spørgsmål efterfølgende. Men som sagt kan vi ikke stemme for det her lovforslag.
Tak. Der er en kommentarer. Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak. Jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at vi skal værne om vores basale retsprincipper, men her er der jo altså tale om en helt særlig situation. Jeg husker i 2015, at jeg var i Malmø, jeg tror faktisk, at det var med fru Sofie Carsten Nielsen, for at se, hvordan situationen var i Sverige. Og som jeg husker det – nu er det fra min hukommelse – ankom der til Sverige den oktober måned rundt regnet 40.000 asylansøgere – 40.000 på en måned, som jeg husker det. Det viser jo altså, at det ikke er urealistisk, at der igen kan komme et massivt pres på de danske grænser, og der er jo altså stadig væk rigtig, rigtig mange, der rejser over fra Middelhavet. Rent lavpraktisk, hvordan mener ordføreren så vi skulle løse en situation, hvor der måske kommer tusindvis af asylansøgere til Danmark, hvis vi ikke kan tilsidesætte noget som f.eks. retten til en domstolsprøvelse inden for 3 dage?
Værsgo.
Tak for det. For det første må regeringen jo også hvile i sin egen politik, for som man også selv har været inde på, er tallet i Danmark gået væsentligt ned. Så medmindre regeringen ikke selv synes, at man har opnået succes med sin politik på området, ser jeg ikke nogen grund til, at man begynder at have de her midlertidige løsninger, kan man sige, gjort permanente i lovgivningen. Noget helt andet er, at det, der var udfordringen med nogle af lovforslagene sidst, jo var hastebehandlingen af dem. Vi er indstillede faktisk til, at bl.a. det her lovforslag om at kunne give kommunerne mulighed for nogle ekstraordinære tiltag skulle igennem en længere behandling, så vi kunne blive mere sikre på, hvad det er for nogle situationer, der er ekstraordinære. Men det afviste man jo fra regeringens og socialdemokraternes side. Vi lavede et ændringsforslag, som faktisk handlede om, at vi gerne vil have en fornyet udvalgsbehandling og lovbehandling af præcis det element med kommunernes muligheder for ekstraordinære tiltag. Så det er jo ikke, fordi vi ikke også godt kan forstå muligheden for eller nødvendigheden af at kunne gøre noget ekstraordinært, men det blev forhastet i sidste runde.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg føler ikke helt, at ordføreren svarede på mit spørgsmål, for mit spørgsmål drejede sig helt lavpraktisk om den situation, at vi ikke har den her særlige hjemmel til at kunne tilsidesætte de 3 døgn i en situation, hvor der potentielt kunne komme mange tusinde asylansøgere til Danmark på kort tid. Og tak for ordførerens ros for vores udlændingepolitik, der har bidraget til, at vi nu har et historisk lavt antal asylansøgere. Men hvis der er en ting, vi har lært af flygtningekrisen, er det, hvor omskifteligt det kan være. Der er jo tusindvis af migranter, potentielle asylansøgere, flygtninge, rundtomkring i Europa, og hvis de kommer i bevægelse og pludselig søger imod Danmark, og vi så ikke har mulighed for at få stillet folk for en domstol inden for 3 døgn, hvad vil ordføreren så gøre ud over det, som vi foreslår her?
Værsgo.
For det første må vi overholde det, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol anbefaler, og det er maks. 14 dage. For det andet skriger det her jo på internationale løsninger. Så vi kan godt hver for sig i hvert vores land i Europa prøve at skrue ned for retssikkerheden og sige, at på den måde beskytter vi os selv, men hvis vi vil løse flygtningekrisen, bliver vi nødt til at finde nogle internationale løsninger, og så må vi gå ud i Europa og tale med EU og sige, at vi skal lave en fordelingsnøgle, som er retfærdig over for de forskellige medlemslande i EU, så vi ikke skal have 40.000 på en måned ligesom i Sverige f.eks., og så alle ligesom bidrager kollektivt til den opgave, det er. Det nytter bare ikke noget, at vi lukker os inde og lukker os sammen om os selv for kun at tage hensyn til Danmarks interesser.
Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Alternativet om det samme, som jeg spurgte Enhedslisten om, selv om jeg ikke fik et svar før. Den her lov forholder sig til mange forskellige ting, bl.a. giver den nogle mere fleksible muligheder for at indkvartere asylansøgere midlertidigt. De foreløbige erfaringer med de her fleksible muligheder viser, at de har været brugt. F.eks. har der været fem indkvarteringssteder, for hvilke man har kunnet fravige planloven, og det gælder Nyborg, Haderslev Sygehus, Esbønderup, Kalundborg og Kærshovedgård. Nu beder regeringen så om Folketingets tilladelse til, at de her bestemmelser kan fortsætte. Jeg er med på, at Alternativet er imod at suspendere domstolsprøvelsen i indtil 4 uger, men hvis man nu fik opdelt lovforslaget, ville Alternativet så kunne støtte de her muligheder, som kommunerne har, hvis vi igen skulle ende i en sådan situation, så der er lidt mere fleksible muligheder for at kunne indkvartere flygtninge midlertidigt?
Værsgo.
Sådan som lovforslaget blev formuleret, og som det så også ligger i dag, kunne vi ikke støtte det, fordi det var uklart flere steder i lovforslaget, hvad det er for nogle kriterier, der skal til: Hvor lang tid må man f.eks. være indkvarteret som enlig i et værelse sammen andre? Hvor lang tid må man være indkvarteret i nogle af de her områder, hvor man overskrider bestemmelserne om støjniveau? Der var uklarheder i lovforslaget, og det var jo derfor, at vi bad om, at man gennemførte det, uden at det var en hastebehandling. Så vi vil meget gerne gå igennem endnu en lovgivningsproces, hvor vi så får nogle mere klare kriterier for, hvad det er for nogle bemyndigelser, kommunen har. For vi er jo slet ikke uenige i muligheden, som kommunerne har, for at kunne afvige i nogle akutte situationer. Men der er simpelt hen for mange uklarheder i det, der ligger her i dag.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Og tak for svaret. Vi vil meget gerne medvirke til det, hvis der er noget, der kan blive mere klart. Men jeg tror også, vi skal huske på, at det altså er de folkevalgte i kommunalbestyrelserne, som skal udmønte de her beslutninger. Vi må også have en lillebitte smule tillid til, at de ikke tager fuldstændig åndssvage beslutninger. Men grunden til, at jeg appellerer til Alternativet om at overveje enten at få delt lovforslaget op og stemme for dele af det eller i hvert fald skrive et betænkningsbidrag, er, at jeg tror, der er behov for, at bredere dele af Folketinget bakker op om nogle af de ting, vi vedtager på flygtningeområdet. Jeg tror, at mange af dem, der håndterer de her beslutninger i dagligdagen i kommunalbestyrelserne, også ville have gavn af at se, at f.eks. et parti som Alternativet bakkede op om nogle mere fleksible muligheder, og at der ikke går skyttegrav i den, hver gang det er noget, der bliver fremsat af udlændingeministeren.
Ordføreren.
Tak for det, og tak for anbefalingen. Jeg siger hverken ja eller nej heroppe fra talerstolen i dag. Jeg vil meget gerne tage det med og diskutere med baglandet, hvor vi lige præcis står i forhold til det, som hr. Mattias Tesfaye peger på. Vi havde nogle bekymringer om det sidste. Jeg har nævnt, hvad det var: de her ret uklare regler om kommunernes bemyndigelse. Jeg er helt enig i, at kommunerne skal have handlefrihed. Så jeg takker for kommentaren og tager den med tilbage, men vil ikke stå her og love noget.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Siden december 2015, hvor den lov, som vi nu behandler revisionsbestemmelsen til, blev hastevedtaget, har ministeren alene haft mulighed for at frihedsberøve mennesker på ubestemt tid uden at stille dem for en dommer. Og det, der er det afgørende for os, er jo grundlovens § 71, og det er så fint, at vi har den liggende i skufferne her, så man kan sidde og opdatere sig selv på den gode grundlov, som jo i § 71, stk. 3, har teksten om, at enhver, der anholdes, inden for 24 timer skal stilles for en dommer. Den gælder ikke i udlændingeloven, men man kan jo se i regeringens lovforslag, dette lovforslag, L 197, at eftertanken har meldt sig også i regeringen og hos støttepartier – i alt fald nogle af dem. For nu sættes der en 4-ugersfrist på den her bestemmelse, og bestemmelsen udløber helt den 1. december 2021. Det synes jeg regeringen skal have stor ros for – det er 6 år for sent, men det er jo rigtig, rigtig godt, at den udløber, og at der i det mindste er sat en frist på nu. Det, som er vigtigt for os, og som er grunden til, at vi stemmer imod nu, er, at den her bestemmelse jo stadig gælder, og at den fratager mennesker noget af det allerallermest basale, nemlig deres grundlæggende frihedsrettigheder, som betød så meget for de forfatningsfædre, vi har i Danmark, der skrev den her grundlov, som hele vores demokrati bygger på. Og i en tid, hvor frihedsrettighederne er udfordret overalt, i Europa, i USA og bestemt også her i Danmark, er det fuldstændig afgørende, at vi ikke undergraver dem. Det synes vi fortsat at det her lovforslag gør, og derfor stemmer vi imod.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. SF er ikke til stede, men der bliver hilst fra SF, som mener det samme som De Radikale. Og Konservative mener det samme som Venstre, kan jeg forstå. Så nu er det først hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Først lige til historiebøgerne: Enhedslistens ordfører refererede flere gange til situationen i 1990'erne i forbindelse med borgerkrigen på Balkan. Dengang besluttede den socialdemokratiske regering og indenrigsminister Birte Weiss helt at stoppe for den visumfri adgang til Danmark for flygtninge fra Balkan. Det betød jo, at færgerne fra Swinoujscie, der ellers havde lagt til her i København, ikke fik lov til at lægge til med flygtninge fra Balkan. I stedet for gav man mulighed for at søge asyl på Balkan. Mange af de flygtninge, der kom hertil dengang, er altså ikke folk, der er kommet hertil spontant og har søgt asyl på færgeklappen, men på en anden måde. Og i øvrigt vil jeg sige, at for dem, der så kom hertil, suspenderede man deres adgang til at søge asyl i 2 år. Hvis man nu forestillede sig, at den nuværende indenrigsminister i efteråret 2015 havde fremsat et lignende forslag, altså havde sagt, at de syriske flygtninge i de næste 2 år slet ikke måtte søge og få behandlet deres asylansøgning, så gad jeg godt se, om Enhedslisten havde støttet det lovforslag. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Så i forhold til at række tilbage i Socialdemokratiets historie og udlægge, hvad der er den ægte socialdemokratiske politik, ville jeg i hvert fald ikke henvise til Jugoslavien og 1990'erne, hvis jeg var Enhedslistens ordfører. Så vil jeg også sige, at vi jo lærte meget af flygtningesituationen i efteråret 2015. Dengang var jeg også selv i dialog med flere borgmestre, der fortalte om nogle af de udfordringer, de havde med indkvartering af flygtninge. Det var egentlig en del af grundlaget for, at vi valgte at støtte nogle af de ændringer af forskellige lovgivninger, som vi fik vedtaget dengang, for vi syntes, at der i de her ekstraordinære situationer var mulighed for at kunne lave nogle mere fleksible indkvarteringer – og også at give myndighederne nogle flere bemyndigelser, end de havde i den eksisterende lovgivning. Nu skal vi så vurdere, om de dengang vedtagne regler kan gøres permanente, og det synes vi kun er fornuftigt. Derfor støtter vi forslaget, både den del, der handler om ophævelsen af revisionsbestemmelserne vedrørende indkvarteringen af asylansøgere og suspensionen af domstolsprøvelsen. Og vi støtter også, at det nu fastlægges til maksimalt 4 uger. Tak for ordet.
Tak, og så er det ministeren. Værsgo. Undskyld, den markering ser jeg altså først nu. Altså, man må være omhyggelig med at trykke sig ind. Den kommer først nu.
Tak for det. Jeg vil i hvert fald sige, at det ville være meget vidtgående i forhold til den nuværende danske flygtningelovgivning, hvis det blev muligt at søge asyl i Danmark direkte fra Syrien, som vel var det, Birte Weiss så indførte på Balkan i 1990'erne. Men jeg blev stillet et spørgsmål om, om vi ville kunne kigge på en lempeliggørelse af nogle regler i kommunerne. Jeg synes nu egentlig, at jeg svarede på spørgsmålet, men ordføreren følte ikke, at han fik svar. Så nu vil jeg bare give det her og sige, at det er klart, at vi godt kan være åbne over for at se på, hvad der er i kommunerne af muligheder for at indkvartere folk i midlertidige lejre. Men det skal jo ikke være midlertidige lejre for at frihedsberøve dem. Og det er det, som jeg synes er så voldsomt ved det her, altså at man frihedsberøver folk, som intet kriminelt har gjort, og sågar – hvad jeg kan høre Socialdemokratiet støtter – uden at de har adgang til at komme for en dommer inden for de første 4 uger.
Ordføreren.
Til det første vil jeg sige, at det ikke var alle, der havde et grundlag for asyl, der så blev genbosat i Danmark dengang i 1990'erne. Dem udvalgte de danske myndigheder. For det andet vil jeg sige, at blandt dem, der så kom til at bo her i den 2-årige periode, boede mange af dem jo hernede i havnen på skibe. De havde en lille kahyt, som i den grad ikke levede op til de regler, vi har i dag, omkring indkvartering af flygtninge. Så vil jeg kvittere for Enhedslistens støtte til nogle dele af det her lovforslag, og jeg vil opfordre partiet til at skrive det præcist ind i betænkningerne, for siden vi behandlede loven, har der været kommunalvalg, og Enhedslisten har fået masser af partifæller valgt ind i kommunalbestyrelser rundtomkring, og jeg tror, det vil gavne processen i mange kommunalbestyrelser, hvis de kan se, at deres parti på Christiansborg godt kan se fornuften i nogle dele af de fleksible muligheder, der er kommet. Og jeg tror også, det generelt vil gavne udlændingedebatten, hvis ikke vi ender i de samme skyttegrave, hver eneste gang vi mødes hernede, men forholder os reflekteret til lovforslagenes forskellige elementer. Og hvis Dansk Folkeparti får opdelt lovforslaget, er der måske endda mulighed for, at I vil kunne støtte den ene del af det.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen som sagt kigger vi på det, men vi vil ikke være med til at frihedsberøve folk. Jeg synes faktisk, det ville gavne udlændingedebatten i Danmark, hvis vi stod vagt om helt grundlæggende retsstatsprincipper, som er det, som jeg vil betegne som danske frihedsværdier, altså at man ikke frihedsberøver folk i 4 uger uden at give dem adgang til en dommer. Det er jo det, som Institut for Menneskerettigheder advarer om er en krænkelse af menneskerettighederne. Jeg vil bare gerne høre fra den socialdemokratiske ordfører, om man ikke er bekymret over den melding fra Institut for Menneskerettigheder.
Ordføreren.
Jo, jeg har faktisk brugt formiddagen på at diskutere forskellige spørgsmål med Institut for Menneskerettigheder, og jeg synes, vi som Folketing skal være meget præcise og omhyggelige, når vi arbejder med de spørgsmål, som kan diskuteres, altså hvorvidt de balancerer på kanten af enten konventionerne eller grundloven. Og i forbindelse med det her lovforslag har jeg bemærket, at der ingen tvivl er om, at det arbejder inden for rammerne af både grundloven og konventionerne. Derfor er vi ikke bekymret for den del.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for modtagelsen af det her lovforslag, og også tak for debatten her i dag. I efteråret 2015 stod Danmark og Europa i en krisesituation. Flygtninge og migranter væltede ind over grænserne, folk gik på motorvejene, og vores myndigheder stod med en række udfordringer i forhold til at håndtere alle de mennesker, som næsten fra den ene dag til den anden dag befandt sig i Danmark. Vi blev nødt til at handle hurtigt og gøre noget for at sikre os, at det hele ikke løb løbsk. Derfor indførte vi bl.a. loven om håndtering af flygtninge- og migrantsituationen. Vi indførte også i 2015 regler om midlertidige opholdssteder til flygtninge i kommunerne. Hermed fik udlændingemyndighederne og politiet en række nye redskaber, der skulle styrke mulighederne for at håndtere en stigning i antallet af flygtninge og migranter, som indrejser til og opholder sig i Danmark, ved bl.a. at øge mulighederne for etablering af indkvarteringspladser på asylområdet. Loven skulle endvidere sikre opretholdelsen af ro og orden ved bl.a. at indføre mulighed for frihedsberøvelse ved indrejse med henblik på at fastlægge asylansøgernes identitet, foretage registrering og fastlægge grundlaget for ansøgning om asyl. Der blev desuden med loven bl.a. skabt mulighed for mere konsekvent at pålægge afviste asylansøgere og andre udlændinge, som ikke har lovligt ophold i Danmark, melde- og opholdspligt, ligesom reglerne om meldepligt for kriminelle udviste blev skærpet. Loven blev hastebehandlet her i Folketinget på bare 3 dage, og derfor blev der også i loven indsat en bestemmelse om, at loven skulle revideres i den her folketingssamling. Det er så derfor, vi behandler lovforslaget her i dag. Situationen i dag er jo væsentlig forskellig fra efteråret 2015, da Danmark lige nu oplever lave indrejse- og asyltal. Det kan dog hurtigt ændre sig, og det kan det, fordi presset på EU's ydre grænser fortsat er meget højt og antallet af flygtninge og migranter, der kommer til EU over Middelhavet, fortsat er stort. Det er derfor vigtigt, at vi udviser rettidig omhu, som en række ordførere også har været inde på. Kun på den måde kan vi sikre, at Danmark er i stand til at håndtere den situation, som vi havde i efteråret 2015, hvis en lignende situation igen skulle opstå. Det er på den baggrund også min opfattelse, at der generelt er behov for at opretholde reglerne om håndtering af flygtninge- og migrantsituationen samt reglerne om midlertidige opholdssteder til flygtninge, så vi er beredte. Det skal vi efter min opfattelse altid være. Loven indeholder som bekendt også en såkaldt solnedgangsklausul. Det betyder, at tre elementer i loven automatisk ophæves pr. 1. december 2019. Det drejer sig for det første om muligheden for at pålægge kommunerne operatøransvar for asylcentre, for det andet at private aktører kan bemyndiges til at bistå med myndighedsudøvelse på udlændingeområdet, og for det tredje adgang til i særlige tilfælde at suspendere den automatiske domstolsprøvelse af frihedsberøvede udlændinge inden for 3 døgn. Disse regler har ikke hidtil været anvendt, men det er nu alligevel min opfattelse, at der også er et behov for, at vi bibeholder disse regler, så de fortsat er en del af den værktøjskasse, vi har, hvis vores myndigheder pludselig skulle få brug for dem. Frihedsberøvelse er dog en meget indgribende foranstaltning, og derfor foreslår vi, at der indføres en fast grænse på 4 uger for domstolsprøvelse. På den måde sikres den enkelte udlænding en fast tidsfrist for, hvornår han eller hun skal fremstilles for retten eller løslades, og samtidig sikres politiet og domstolene en vis længere periode til at behandle sager om frihedsberøvelse i i en situation med et væsentlig forøget antal indrejsende flygtninge og migranter, hvilket jo er en helt grundlæggende betingelse for, at reglerne overhovedet kommer i anvendelse. Vi foreslår endvidere, at denne bestemmelse om suspension af den automatiske domstolsprøvelse inden for 3 døgn ophæves den 1. december 2021. På den måde sikrer vi, at vi i en periode på 3-4 år endnu bevarer muligheden for at suspendere domstolsprøvelsen. Lovforslaget indeholder ud over revisionen af reglerne om håndtering af flygtninge- og migrantsituationen og reglerne om midlertidige opholdssteder til flygtninge også en ændring i bestemmelsen om muligheden for at fravige planloven i særlige tilfælde til asylindkvartering og også til tilbageholdelsesfaciliteter, for så vidt angår spørgsmålet om støjbelastning. Baggrunden for denne ændring er, at det selvfølgelig er afgørende, at Udlændingestyrelsen og politiet ved en eventuel ny massetilstrømning af flygtninge og migranter til Danmark har de bedste muligheder for hurtigt at kunne tilvejebringe de nødvendige indkvarteringspladser og også frihedsberøvelsesfaciliteter. I den forbindelse bør myndighederne have mulighed for at etablere disse faciliteter også på støjbelastede arealer, dog således at der naturligvis snarest muligt skal etableres passende afskærmningsforanstaltninger. Jeg vil her afslutningsvis endnu en gang takke for modtagelsen. Jeg kan jo se, at der er bred tilslutning til forslaget her. Og så ser jeg selvfølgelig frem til den videre behandling.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Tak for det. Ifølge høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder er det jo i strid med menneskerettighedskonventionen og dermed menneskerettighederne ikke at give frihedsberøvede adgang til en dommer før efter 4 uger. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra ministeren, hvad ministeren, når hun svarer, at hun ikke mener, det er korrekt, at det er en krænkelse af menneskerettighederne, bygger det svar på, og om ministeren er bekendt med andre medlemslande i Europarådet, der er sluppet af sted med at gøre det samme, altså ikke give adgang til en dommer i 4 uger.
Ministeren.
Det er klart, at jeg bygger det her på en gennemgang i ministeriet. Det er jo ikke sådan, at jeg bare sidder og skriver et lovforslag. Det er jo sådan, at vi har en minutiøs gennemgang af reglerne også i et lovforslag som det her, og det er der i øvrigt også redegjort for i lovforslaget. Med hensyn til det sidste spørgsmål om Europarådets lande i øvrigt har jeg ikke på stående fod kendskab til hverken det ene eller det andet.
Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Jeg er ikke i tvivl om, at man i ministeriet gennemgår det minutiøst, og at ministeren sætter sig meget ind i det. Det er jo også derfor, jeg så spørger her. For det fremgår jo tydeligvis ikke af lovforslaget eller af svarene på henvendelsen fra Institut for Menneskerettigheder, hvorfor ministeren mener, at der ikke er tale om en krænkelse af menneskerettighederne. Og eftersom jeg er sikker på, at der har været en minutiøs gennemgang ovre i ministeriet, så forventer jeg selvfølgelig også, at ministeren kan oplyse Folketinget om, hvad ministeren præcis bygger sin afvisning af muligheden for, at der er tale om krænkelser af menneskerettighederne, på.
Ministeren, værsgo.
Jamen prøv at høre her, hr. Nikolaj Villumsen. Jeg tror, at den debat havde vi allerede, da vi første gang havde det her lovforslag på bordet, og hvor Enhedslisten også var imod. Altså, der er jo ikke noget nyt i, at Enhedslisten er imod, og jeg vil nu i øvrigt bare henvise til lovforslaget, hvor det er beskrevet.
Så er det hr. Christian Langballe.
Det er jo sådan set lidt det samme. Altså, nu er jeg jo totalt uenig med Enhedslisten, hvilket jeg sådan set er meget taknemlig for – det går jeg sådan og er dagligt taknemlig for at jeg er – men jeg vil bare lige høre noget. Jeg synes jo ikke, at det er noget problem, at man siger, at man kan suspendere domstolsprøvelsen i længere tid end 4 uger, og det mener jeg, fordi vi jo altså taler om mennesker, der søger asyl i Danmark, hvor de så ansøger om, at den danske stat beskytter og værner og giver penge osv., altså forskellige ydelser. Der synes jeg altså ikke det er for meget forlangt, at myndighederne får den mulighed for at benytte det værktøj, hvis det er sådan, at det kniber med at få fastslået identitet og andet.
Ministeren.
Jeg vil indlede med at sige til hr. Christian Langballe, at jeg også er uenig med Enhedslisten, og jeg betragter det oftest som ren fornuft, når man er uenig med Enhedslisten. Så det kan jeg kun bakke hr. Christian Langballe op i. Når det er sagt, mener jeg sådan set, at der er en meget god balance i at sige 4 uger her. Skulle det så vise sig, at vi bliver presset, og at der kommer rigtig, rigtig mange asylansøgere hertil, og at man fra myndighedernes side ikke kan nå at behandle sagerne, så vil man jo altid kunne ændre det via en hastelovgivning her i Folketinget.
Hr. Christian Langballe.
Jeg bliver jo sådan set også lidt nysgerrig, for hvorfor 4 uger? Hvorfor ikke 8 uger? Eller hvorfor ikke 1 år? Jeg har sådan lidt en fornemmelse af, at alt, hvad der har med menneskerettigheder at gøre, i virkeligheden bare er nogle lidt subjektive og vilkårlige skøn, i forhold til om det er inden for skiven. Så det er ikke engang for at drille, at jeg spørger. Jeg spørger sådan set af ren interesse for at forstå den proces, hvor man når frem til 4 uger, ligesom man jo også nåede frem til, at familiesammenføringsreglerne også havde en tidsgrænse. Så det er egentlig af ren interesse.
Ministeren.
Jeg vil jo ikke afvise, at man godt kunne have skrevet et andet antal uger her, men der er naturligvis en afvejning af, dels om myndighederne kan nå at behandle sagerne, og det mener vi at de kan inden for de 4 uger, dels hvor lang tid man reelt kan frihedsberøve folk i den situation, som de er i. Så tingene skal være proportionale, og det er jo så, som jeg sagde, også sådan, at hvis der pludselig kommer rigtig, rigtig stort pres på os igen, vil vi altid kunne ændre de her ting, sådan som vi gjorde sidst. Så derfor vil jeg fastholde, at jeg mener, at de 4 uger er et meget realistisk bud.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 12. april 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.