Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα για τις επίκαιρες ερωτήσεις που έχουμε σήμερα. Είναι είκοσι επτά στον αριθμό. Το έγγραφο του κ. Κουτνατζή κατατίθεται στα Πρακτικά.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Κύριε Μηταράκη, έχετε συνεννοηθεί για κάποια αλλαγή;
Εγώ μπροστά, κανονικά.
Μία ερώτηση έχετε;
Ναι.
Εξαντλήθηκε το θέμα. Ελπίζω σήμερα να είστε σύντομος.
Ναι, βέβαια.
Κύριε Κεγκέρογλου, συγγνώμη που σας κατεβάσαμε. Ξεκινάμε τη συζήτηση με την έβδομη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου με αριθμό 1039/14-9-2020 του Βουλευτή Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Μουζάλα προς τον Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου, με θέμα: «Καταγγελίες για αρκετές ομάδες προσφύγων και μεταναστών που αδιακρίτως και με συνοπτικές διαδικασίες επιστρέφονται μετά την άφιξή τους στην ελληνική επικράτεια». Θα απαντήσει ο Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου κ. Παναγιώτης (Νότης) Μηταράκης. Παρακαλώ, πριν αρχίσουμε, επειδή καθυστερήσαμε πάρα πολύ και υπάρχουν είκοσι επτά επίκαιρες ερωτήσεις, σας γνωστοποιώ ότι θα τηρηθεί αυστηρά ο χρόνος. Τον λόγο έχει ο κ. Μουζάλας για δύο λεπτά για την πρωτολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Μηταράκη, θα κάνω μία προσπάθεια να είμαι πάρα πολύ συγκεκριμένος. Θα χρησιμοποιήσω στο πρώτο μέρος μικρό κόμματι του χρόνου μου. Θα σας παρακαλούσα, επίσης, να είσαστε συγκεκριμένος στα ερωτήματα, για να μην κάνουμε έναν διάλογο κουφών. Το ερώτημά μου είναι πάρα απλό και πάρα πολύ σαφές. Σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από το Συμβούλιο της Ευρώπης, από την Ευρωπαϊκή Ένωση με τη Σύμβαση της Γενεύης, που και τα δύο έχουν επικυρωθεί από τη χώρα μας και αποτελούν Εθνικό Δίκαιο, η αποτροπή στη θάλασσα είναι ποινικό αδίκημα. Σύμφωνα με το Ναυτικό Δίκαιο η αποτροπή στη θάλασσα είναι ποινικό αδίκημα, το οποίο το εκδικάζει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Ήδη έχουμε μία εκκρεμότητα σαν χώρα με αυτή τη θλιβερή υπόθεση στο Φαρμακονήσι το 2014. Με βάση, λοιπόν, αυτό το οποίο, αρέσει - δεν αρέσει, είναι υποχρεωτικό για το κράτος μας ήθελα να σας ρωτήσω εάν θα διερευνήσετε εάν γίνονται push back, αποτροπές, στη θάλασσα. Εγώ δεν θα αναφερθώ σε καταγγελίες μη κυβερνητικών οργανώσεων ούτε σε τούρκικα δημοσιεύματα, τα οποία εξυπηρετούν τον δικό τους σκοπό. Θα αναφερθώ όμως σε δηλώσεις του επικεφαλής της FRONTEX, ο οποίος ευθέως λέει στη χώρα μας ότι κάνει push back στη θάλασσα. Μπορώ να τα καταθέσω, κύριε Πρόεδρε. Θα αναφερθώ στο δανέζικο σκάφος της FRONTEX, το οποίο ευθέως λέει ότι πήρε εντολές από την ελληνική διοίκηση να πάρει τους Τούρκους και να τους αποτρέψει και να κάνει push back ή να τους επιστρέψει πίσω στα τουρκικά νερά και αρνήθηκε, κάτι το οποίο μετά κατήγγειλε και η Δανός Υπουργός Εξωτερικών. Θα αναφερθώ στην επιστολή που έχει στείλει στον κ. Χρυσοχοΐδη, αλλά έχει κοινοποιήσει και σε εσάς το Συμβούλιο της Ευρώπης, που ευθέως μας κατηγορεί και ζητάει διερεύνηση για push back στη θάλασσα. Και θα αναφερθώ με πολύ μεγάλη λύπη μου σε δηλώσεις Υπουργού της Κυβέρνησης, του κ. Πλακιωτάκη, ότι πριν το 2015 γινόντουσαν push back. Αυτό είναι μία δήλωση που έκανε τον Φλεβάρη του 2020. Πριν το 2015 ήσασταν πάλι εσείς κυβέρνηση. Αλλά αναφέρθηκε με πολλή περηφάνια ότι από τον Γενάρη του 2020 μέχρι σήμερα το Λιμενικό μας, αυτό που έκανε τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες διασώσεις στη θάλασσα, κατάφερε και έκανε τρεις χιλιάδες αποτροπές στη θάλασσα και μάλιστα το προσδιόρισε ο κ. Πλακιωτάκης ότι από τις δέκα χιλιάδες αποτροπές οι τρεις χιλιάδες έγιναν τον Αύγουστο. Θα μας ενδιέφερε πάρα πολύ να μάθουμε τι εννοεί ο κύριος Υπουργός, διότι εμείς αυτό που διαβάζουμε είναι παραβίαση του κράτους δικαίου, παραβίαση του εθνικού νόμου, παραβίαση του νόμου της Ευρώπης, παραβίαση της Σύμβασης της Γενεύης, παραβίαση των νόμων του Ναυτικού Δικαίου. Σταματάω εδώ. Αν μπορείτε να είστε συγκεκριμένος στην απάντηση χωρίς πολλά «δημοκρατία» και «είμαστε πλειοψηφία» και «φυλάμε τα σύνορα» και όλα αυτά. Θα μας ενδιέφερε πολύ συγκεκριμένα να μας πείτε πώς κάνετε αυτές τις αποτροπές, τι είναι αυτές οι αποτροπές, αν δεν είναι ποινικό αδίκημα. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για την πρωτολογία σας.
Παρ' ότι θέλετε να αποφύγετε την κριτική στην ερώτησή σας, λέγοντας να μην κάνω πολιτικές σκέψεις, θέλω να σας πω ότι σε αυτή την Αίθουσα τις προηγούμενες τρεις ώρες συζητάγαμε για το θέμα του μεταναστευτικού και είπα ότι πρωταρχική προτεραιότητα της Κυβέρνησης είναι η ουσιαστική μείωση των ροών. Είναι μια πολιτική επιλογής της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά που δεν θέλουμε η χώρα μας να αποτελεί, όπως αποτέλεσε την προηγούμενη τετραετία επί ημέρων ΣΥΡΙΖΑ, την πύλη εισόδου εκατοντάδων χιλιάδων κάποιων προσφύγων και πολλών παράνομα εισελθόντων οικονομικών μεταναστών στην Ευρώπη. Η δική σας πολιτική οδήγησε τελικά στο σφράγισμα όλων των ευρωπαϊκών συνόρων και σε ελάχιστες μετεγκαταστάσεις. Τα συζητήσαμε αυτά πριν, να μην επανέλθω. Σας λέω ότι η χώρα μας φυλάσσει τα σύνορά της και το κάνει με απόλυτο σεβασμό στον Ευρωπαϊκό Κανονισμό του 2014, που ορίζει τι μπορεί και δεν μπορεί να κάνει ένα κράτος - μέλος, και στη Συνθήκη της Γενεύης, που στο άρθρο 33 ορίζει συγκεκριμένα τι θεωρείται και τι δεν θεωρείται προώθηση. Δεν θα μπω, βέβαια, σε καμμία περίπτωση σε περιγραφή του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν τα ελληνικά Σώματα Ασφαλείας. Θα ήταν ανεύθυνο εκ μέρους μου γιατί εκτός από εσάς αυτή τη ζωντανή συνεδρίαση της Βουλής παρακολουθούν και όλοι οι λαθροδιακινητές, οι οποίοι βρίσκονται στα παράλια, οι οποίοι έχασαν φέτος 100.000.000 ευρώ από την πολιτική αυτής της Κυβέρνησης και με μεγάλη χαρά θα ήθελαν να ακούσουν ακριβώς πώς η χώρα μας με απόλυτο σεβασμό στα συνταγματικά της και κυριαρχικά δικαιώματα, όπως έχουν αναγνωριστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με απόλυτο σεβασμό του νόμου της θάλασσας, όπως ισχύει αυτός στην Ευρωπαϊκή Ένωση και φυσικά τηρώντας τις προϋποθέσεις της Συνθήκης της Γενεύης φυλάει τα σύνορά της. Θέλω να σας πω, όμως, επίσης ότι είναι ευθύνη της Τουρκίας, σύμφωνα με την κοινή δήλωση του 2016, να μην υπάρχουν βάρκες στη θάλασσα. Είναι μία παράβαση Διεθνούς Δικαίου το γεγονός ότι υπάρχουν κάποιες λίγες βάρκες που ακόμα προσπαθούν να ξεκινήσουν από τα τουρκικά παράλια χωρίς έγγραφα, χωρίς τα έγγραφα ναυσιπλοΐας, χωρίς τους κανόνες ασφαλείας που επιβάλλει ο Διεθνής Κανονισμός Ασφάλειας της Θάλασσας και επιτρέπουν σε ανθρώπους χωρίς διπλώματα οδήγησης σκάφους να οδηγούν μέσα στο Αιγαίο. Τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια χάθηκαν πολλές ψυχές στο Αιγαίο. Φέτος ευτυχώς δεν συμβαίνει το ίδιο, γιατί το ελληνικό Λιμενικό με τον τρόπο που λειτουργεί έχει μηδενίσει τις απώλειες ανθρώπινων ζωών. Αυτό είναι ιδιαίτερα ουσιαστικό και σημαντικό για ένα κράτος δικαίου, όπως είναι η Ελλάδα. Όλη η χώρα μας αυτές τις εβδομάδες συζητάει για τη νέα προσπάθεια, τη ρητορική της Τουρκίας για την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού και έρχεστε εσείς σήμερα εδώ να με ρωτήσετε γιατί η Ελλάδα φυλάσσει τα σύνορά της; Όταν έλαβα την ερώτησή σας, νόμιζα ότι κάποιος μου έκανε πλάκα.
Τον λόγο έχει ο κ. Μουζάλας.
Κύριε Μηταράκη, είναι σαφές ότι ερχόμαστε εδώ σήμερα σαν ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία όχι να σας ρωτήσουμε γιατί φυλάτε τα σύνορά μας, αλλά να σας ρωτήσουμε γιατί παραβιάζετε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, γιατί οδηγείτε και γίνονται push back. Δεν αναφερθήκατε καθόλου. Κρατάτε δε σφιχτά την ευρεσιτεχνία των αποτροπών που δεν είναι push back, μη σας την κλέψει κανένα άλλο κράτος που την έχει ανάγκη. Θέλω να σας θυμίσω αυτό το περίφημο δίχτυ που θα βάζατε, για να σταματήσει τις βάρκες, αλλά και διάφορα πράγματα τα οποία είπατε και δεν έχουν γίνει και τα στηλιτεύσαμε και ήρθατε και τα υπερασπιστήκατε πάλι εδώ πέρα. Το ερώτημα είναι σαφές: Καταγγέλλεστε όχι από ΜΚΟ, αλλά από κυβερνήσεις, από τον επικεφαλής της FRONTEX, από καπεταναίους της FRONTEX, οι οποίοι είναι επιφορτισμένοι να φυλάνε τα σύνορα μαζί μας, ότι κάνετε αποτροπές push back. Δεν μπορείτε να διευκρινίσετε ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην αποτροπή και στο push back στη θάλασσα και δικαίως, γιατί δεν υπάρχει τρόπος να το κάνετε αυτό. Και πάτε πάλι στη γνωστή καραμέλα του «εσείς φυλάτε τα σύνορα, ενώ εμείς δεν τα φυλούσαμε», που φαίνεται λοιπόν ότι ο κ. Στεφανής, που τώρα είναι Υφυπουργός και επί των ημερών μας ήταν αρχηγός του στρατού, δεν φυλούσε τα σύνορα, επειδή του είχαμε πει: «Μην τα φυλάς τα σύνορα». Εγώ συνεργάστηκα με τον κ. Στεφανή και μια τέτοια κατηγορία δεν θα μπορούσα να τη δεχτώ ποτέ μου. Παρ' όλα αυτά, επανέρχομαι και θα πρέπει κάποτε να απαντήσετε, όσο και αν υπεκφεύγετε. Ξέρετε, έχετε έναν τρόπο να διαστρεβλώνετε μια πραγματικότητα. Δεν σας λέμε γιατί φυλάτε τα σύνορα. Τα σύνορα δεν υπάρχει κυβέρνηση που δεν θα τα φυλούσε. Σας λέμε: Κάνετε push back στη θάλασσα; Σπρώχνετε ανθρώπους πίσω στα τουρκικά νερά; Μπαίνουν τα σκάφη μας μέσα στην Τουρκία; Είμαστε τόσο φοβεροί τύποι; Πάνε το βράδυ και αφήνουν στην Τουρκία ανθρώπους; Τους βάζουν μέσα σε life boat για να τους προχωρήσουν και να τους σπρώξουν στην Τουρκία; Κάνει το επίσημο κράτος μας παραβιάσεις, ώστε να βγει ο κ. Πλακιωτάκης και να περηφανεύεται για τρεις χιλιάδες αποτροπές; Εγώ θέλω να πω το εξής: Όσο και αν εσείς βάζετε το ζήτημα ότι ο Μουζάλας τολμάει να βάλει ερώτημα «αν φυλάμε τα σύνορα», ο Μουζάλας και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν βάζει αυτό το ερώτημα. Ο Μουζάλας και ο ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία βάζουν το ερώτημα: «Το κράτος μας, η κυβέρνηση, η διοίκηση υπερασπίζεται το κράτος δικαίου, το οποίο οφείλει να είναι, ή να προβαίνει σε αγριότητες;». Και δεν το βάζουμε εμείς, το βάζει το Συμβούλιο της Ευρώπης, το βάζει ο διευθυντής της FRONTEX, το βάζει η γερμανική κυβέρνηση και το γερμανικό κοινοβούλιο, το βάζει Δανέζος πλοίαρχος της FRONTEX και υπουργός εξωτερικών της Δανίας. Δεν μπορείτε να απαντήσετε συγκεκριμένα και αυτό μας δημιουργεί εύλογες ανησυχίες. Θέλω να πω το εξής και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Κοιτάξτε να δείτε. Οι αποτροπές στη θάλασσα, τα push back στη θάλασσα, είναι ποινικά αδικήματα με βάση όλους τους νόμους και όλα τα δίκαια και όλους τους κανόνες, στην Ευρώπη τουλάχιστον και στη χώρα μας. Από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, θα διερευνηθούν και θα αποδοθούν ευθύνες. Από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα πάψουμε να τιμούμε το Λιμενικό, το οποίο γνωρίζουμε τι σκληρή δουλειά έκανε, αλλά δεν θα πάψουμε να υπενθυμίζουμε και σε κάποιους, οι οποίοι, πιθανώς κάτω από πιέσεις κυβερνητικές, λειτουργούν παραβιάζοντας τους όρκους τους ότι ενέχουν ευθύνη. Η ευθύνη είναι πολιτική, αλλά είναι και όποιου κάνει την αποτροπή στη θάλασσα, που σαράντα φορές σε αυτή τη Βουλή είπαμε: «Πείτε μας, ρε παιδιά, τι κάνετε που είναι αποτροπή στη θάλασσα και είναι σύμφωνη με τη Συνθήκη της Γενεύης, είναι σύμφωνη με το Δίκαιο της Θάλασσας, είναι σύμφωνη με το δίκαιο της Ευρώπης, είναι σύμφωνη με το δίκαιο της Ελλάδας;». Δεν μας λέτε. Είναι μια ευρεσιτεχνία που μάλλον ντρέπεστε γι' αυτή. Σας ευχαριστώ.
Θα μου επιτρέψετε να πω κάτι, για να αντιληφθεί και η Βουλή αλλά και όσοι μας παρακολουθούν. Το ένα θέμα είναι η επαναπροώθηση, όταν μπει κάποιος στα χωρικά ύδατα και δεν έχει ακόμη υποβληθεί η διαδικασία ασύλου και το άλλο είναι η αποτροπή στο όριο των συνόρων. Αυτό, αν μπορούσατε, να το διευκρινίσετε, γιατί είναι άλλο η επαναπροώθηση και άλλο η αποτροπή στο όριό μας. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για τις νομικές σας σκέψεις και είμαι απόλυτα περήφανος για τον τρόπο που η συντεταγμένη ελληνική πολιτεία φυλάσσει τα σύνορά της. Είπατε ότι τα φυλάξατε κι εσείς. Ένα εκατομμύριο περίπου ήρθαν το 2015, έντεκα χιλιάδες έχουν έρθει το 2020. Δεν είναι τα ίδια νούμερα. Άρα μάλλον κάτι διαφορετικό κάναμε και νομίζω ότι η ερώτησή σας, όχι το υπονοεί, αλλά το λέει ξεκάθαρα ότι αυτή η Κυβέρνηση κάνει κάτι εντελώς διαφορετικά. Τι κάνει; Εξασκεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Και σας το είπα και πριν και απαντάω σε όλους αυτούς που λέτε μεμονωμένα σχόλια ότι θεωρούν ότι η Ελλάδα κάνει κάτι διαφορετικό: Εφαρμόζουμε τον ευρωπαϊκό κανονισμό για την ασφάλεια στη θάλασσα, εφαρμόζουμε τη Συνθήκη της Γενεύης, εφαρμόζουμε το Διεθνές Δίκαιο. Κι εσείς επιλέγετε να επαναλαμβάνετε τις θέσεις των λίγων κάποιων, οι οποίοι ίσως διαφωνούν με αυτό που κάνουμε.
«Λίγοι κάποιοι» είναι η Γερμανία;
Και η χώρα μας, όπως κάθε χώρα Σένγκεν, όπως κάθε κυρίαρχο κράτος, έχει κανόνες για το πώς μπαίνεις και πώς έρχεσαι σε μια χώρα. Και δεν είμαστε μια χώρα ξέφραγο αμπέλι. Κι όταν το λέω, Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ αντιδρούν. Ε, απ' ό,τι φαίνεται εσείς είστε υπέρ της λογικής, πάλι, των ανοιχτών συνόρων, να ξαναγεμίσει η Ελλάδα ένα εκατομμύριο μετανάστες. Εμείς διαφωνούμε με αυτή την πολιτική. Ακούστηκε λίγο και σαν απειλή αυτό που είπατε, προς τους άνδρες και τις γυναίκες του Λιμενικού, της Αστυνομίας, των Ενόπλων Δυνάμεων, που κάνουν τη δουλειά τους, ότι, όταν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα λογοδοτήσουν γιατί φυλάνε τα σύνορα. Φαντάζομαι, το κατάλαβα λάθος και θα το διορθώσετε. Φαντάζομαι, το κατάλαβα λάθος και, κύριε Πρόεδρε, αν επιτρέπεται να το διορθώσει ο κ. Μουζάλας, να μη μείνει λάθος στα Πρακτικά.
Η εφαρμογή του νόμου είναι απειλή;
Μη διακόπτετε παρακαλώ.
Θέλω να πω ένα τελευταίο. Υπήρξε ένα δημοσίευμα μιας αμερικανικής εφημερίδας, το οποίο το αναφέρετε, νομίζω, και στην ερώτησή σας. Αυτό το ίδιο αναφέρει ως πηγή πληροφορίας την τουρκική ακτοφυλακή και αναφέρει και κάποιους, οι οποίοι κατά δήλωσή τους - το τονίζω - προσπάθησαν, λέει, ανεπιτυχώς να μπουν πέντε με έξι φορές στην Ελλάδα. Δεν ισχύει αυτή η ιστορία, αλλά αν ίσχυε, θα μου ̓στελνε ένα άλλο μήνυμα, ότι η Τουρκία γι' αυτούς είναι απολύτως ασφαλής χώρα. Όταν κάποιος έχει προσπαθήσει πέντε φορές να φύγει και πέντε φορές έχει επιστρέψει και δεν τον ενοχλεί κανείς, σημαίνει ότι η Τουρκία γι' αυτούς τους πρόσφυγες και μετανάστες αποτελεί έναν ασφαλή προορισμό. Και όλη η λογική, κύριε Μουζάλα, της Συνθήκης της Γενεύης είναι αυτός που κινδυνεύει στη χώρα α΄ να πάει στη διπλανή - άρθρο 31- χώρα β΄. Direct λέει η Συνθήκη της Γενεύης, όπως κυρώθηκε το 1959 στην ελληνική νομοθεσία. Όχι να κάνει παγκόσμια επιλογή σε όλο τον πλανήτη πού θέλει να πάει. Αν λοιπόν δεν κινδυνεύει στην Τουρκία, δεν έχει λόγο να μπει στον ελληνικό χώρο, δεν έχει κανέναν λόγο να υποβάλει αίτημα ασύλου στην Ελλάδα. Θα έπρεπε να το είχε υποβάλει στην Τουρκία και αν πριν την Τουρκία έχει περάσει και άλλες δυο, τρεις, τέσσερις χώρες, στις οποίες δεν κινδυνεύει κατά τους ορισμούς της Συνθήκης της Γενεύης, ούτε στην Τουρκία έπρεπε να είχε πάει. Άρα ξέρετε τι έχει συμβεί, κύριε Μουζάλα, τα τελευταία χρόνια; Κάποιοι «δικαιωματιστές» πήραν τη Συνθήκη της Γενεύης και την ξεχείλωσαν. Την ξεχείλωσαν στα άκρα της, με αποτέλεσμα, δυστυχώς, να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι να νιώθουν αρνητικοί στην έννοια του πρόσφυγα, ενώ η έννοια του πρόσφυγα είναι ιερή και η χώρα μας, ακολουθώντας μια αυστηρή, αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική, εκεί που είναι πραγματικά πρόσφυγες, βάσει της Συνθήκης της Γενεύης, ναι, φυσικά, θα δίνει άσυλο. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Εισερχόμαστε τώρα σε δύο ερωτήσεις επίκαιρες, που απ' ό,τι βλέπω, κύριε Κεγκέρογλου και κύριε Υπουργέ, είναι παρεμφερείς. Το κάναμε κι άλλες φορές. Αν δεν έχουν αντίρρηση και οι δύο πλευρές, και ο κ. Κεγκέρογλου και ο κύριος Υπουργός, χωρίς να στερηθεί ο χρόνος - θα είναι διπλάσιος δηλαδή - αν θέλετε, να συζητηθούν ενιαία.
Ποιες είναι παρεμφερείς;
Είναι η τρίτη με αριθμό 7893/2-7-2020 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Απαράδεκτες δυσλειτουργίες στην απονομή των συνταξιοδοτικών παροχών των πρώην υπαλλήλων του ΟΓΑ » και η δεύτερη με αριθμό 1026/11-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του ίδιου Βουλευτή προς τον ίδιο Υπουργό, με θέμα: «Στήριξη μικροσυνταξιούχων με επαναφορά του Επιδόματος Κοινωνικής Αλληλεγγύης Συνταξιούχων (ΕΚΑΣ), της κατώτερης σύνταξης και καταβολή δέκατης τρίτης σύνταξης από ΕΦΚΑ». Τις κάνουμε ενιαία με διπλάσιο χρόνο.
Δεν έχουν καμμία σχέση, κύριε Πρόεδρε.
Εντάξει, θα υπάρχει μια ανοχή. Κύριε Υπουργέ, συμφωνείτε εσείς;
Δεν έχω καμμία αντίρρηση.
Καμμία σχέση δεν έχουν, κύριε Πρόεδρε. Αν θέλετε, δεν τις συζητάμε και καθόλου. Κύριε Υπουργέ, έχουν καμμία σχέση οι δύο ερωτήσεις; Εγώ νόμιζα ότι είχε ο συνάδελφος παρόμοια.
Μα κι οι δυο δικές σας είναι. Ελάτε, κύριε Κεγκέρογλου, θα έχετε όσο χρόνο χρειάζεστε.
Είναι διαφορετικές ερωτήσεις. Τώρα, τι να σας πω; Είναι καινούργια μέθοδος αυτή, όταν υπάρχουν δηλαδή ερωτήσεις προς τον ίδιο Υπουργό, να γίνονται μαζεμένες;
Θέλετε ξεχωριστά;
Αφού είναι διαφορετικές. Δεν έχουν καμμία σχέση.
Εντάξει, δεν πειράζει. Εγώ για σας το είπα.
Η πρώτη ερώτηση αφορά τους υπαλλήλους του πρώην ΟΓΑ, οι οποίοι από τη ίδρυση του ΕΦΚΑ και μετά συνταξιοδοτούνται από τον ΕΦΚΑ, όμως δεν έχει γίνει ένταξή τους στο μηχανογραφικό σύστημα του ΕΦΚΑ. Παραμένουν με το παλιό και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μην έχει γίνει επανυπολογισμός των συντάξεων από την 1η Ιανουαρίου 2019, όπως υπήρχε υποχρέωση, με άμεσες συνέπειες, βεβαίως, στα δικαιώματά τους, όπως να μην γίνονται μεταβολές στις μερίδες των συνταξιούχων, δηλαδή χορήγηση επιδομάτων τέκνων λόγω σπουδών που μπορεί μέχρι τα είκοσι τέσσερα χρόνια, αλλά και το αντίστροφο, δεν γίνεται διακοπή των παροχών επιδομάτων παιδιού λόγω συμπλήρωσης των είκοσι τεσσάρων ετών. Επίσης, δεν εκδίδονται τα αναλυτικά μηνιαία σημειώματα σύνταξης και ούτε αποδίδονται οι κρατήσεις που γίνονται κάθε μήνα εκεί για τον σκοπό τον οποίο γίνονται, εκεί που πρέπει. Δεν γίνεται από τον ΕΦΚΑ εκκαθάριση δικαστικών αποφάσεων που αφορούν τους πρώην υπαλλήλους του ΟΓΑ και βέβαια, δεν εκδίδονται αποφάσεις χορήγησης σύνταξης και συντάξεων χηρείας σε πρώην υπαλλήλους. Επειδή έχει ήδη συμπληρωθεί ένας χρόνος, δέκα πέντε μήνες τώρα από την ανάληψη της διακυβέρνησής σας, οι δυσλειτουργίες αυτές αντί να αντιμετωπιστούν διογκώνονται και συνεχίζονται. Διογκώνονται λόγω του αυξημένου αριθμού. Ρωτάμε συγκεκριμένα: Πότε θα γίνει η μετάπτωση του μηχανογραφικού συστήματος έκδοσης των συντάξεων από τον πρώην ΟΓΑ στο μηχανογραφικό σύστημα του ΕΦΚΑ; Πότε θα αποκατασταθεί η κανονική λειτουργία του ΕΦΚΑ ως προς τα συνταξιοδοτικά θέματα των πρώην υπαλλήλων του ΟΓΑ; Κύριε Πρόεδρε, μίλησα ένα λεπτό και σαράντα δευτερόλεπτα από τον χρόνο που μου αναλογεί.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ. Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Ίσως η απάντησή μου θα είναι από τις πιο σύντομες που έχω δώσει στη διαδικασία των επίκαιρων ερωτήσεων. Η πραγματικότητα είναι ότι κληρονομήσαμε τον Ιούλιο του 2019 δεκάδες προβλήματα, ανοικτές πληγές στο ασφαλιστικό σύστημα. Η αλήθεια είναι ότι με την ασφαλιστική μεταρρύθμιση του ν.4670/2020 δρομολογήσαμε λύσεις για όλα. Το συγκεκριμένο πρόβλημα που αναφέρει ο συνάδελφος εκ μέρους του Κινήματος Αλλαγής είναι ένα πραγματικό πρόβλημα, ένα ζήτημα το οποίο κληρονομήσαμε και θέλω να πληροφορήσω την Ελληνική Βουλή ότι το συγκεκριμένο ζήτημα αφορά μόνο μια μικρή συγκεκριμένη κατηγορία υπαλλήλων του ΟΓΑ, σήμερα ΟΠΕΚΑ, και έχει δρομολογηθεί η λύση για το επόμενο δίμηνο, Οκτωβρίου - Νοεμβρίου του 2020. Η μετάπτωση περνάει στο μηχανογραφικό σύστημα και αυτή η Κυβέρνηση, το Υπουργείο Εργασίας έλυσε και αυτό το πρόβλημα. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για την δευτερολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός θεωρεί ότι τα προβλήματα μικρών κοινωνικών ομάδων από μόνα τους δεν είναι τόσο σοβαρά γιατί αφορούν μικρές κοινωνικές ομάδες, όπως μας τα παρουσίασε. Όμως, κύριε Υπουργέ, για τον κάθε έναν από αυτούς, για την κάθε οικογένεια είναι τεράστιο πρόβλημα και άρα, θα πρέπει να δούμε με μεγάλη ευαισθησία γιατί η πολιτεία δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Θα αναφερθούμε και σε άλλες κατηγορίες με αφορμή άλλες ερωτήσεις. Ήδη αναφερόμαστε. Δεν είναι λοιπόν αυτός τρόπος, δηλαδή είναι μια μικρή ομάδα και άρα δεν πειράζει που αργήσαμε ενάμιση χρόνο τώρα και η προηγούμενη κυβέρνηση άλλα τρία που έκανε αυτή την αρρυθμία με τον ν.4387. Πράγματι το ανάφερα, ότι δυστυχώς ο ν.4387 ο οποίος διατηρήθηκε στις βασικές του διατάξεις, παρά το ότι είπατε ότι θα τον καταργήσετε, ο γνωστός νόμος Κατρούγκαλου, προκάλεσε τεράστια προβλήματα σε πολλές κατηγορίες συνταξιούχων. Μια από αυτές τις κατηγορίες είναι αυτή. Λέω τώρα εγώ το εξής: Εντάξει, θα έρθετε τον Νοέμβρη, είκοσι μήνες μετά που αναλάβατε και πέντε χρόνια, τεσσεράμισι μετά την πρόκληση του προβλήματος, να το διορθώσετε. Όσοι συνεχίζουν να παίρνουν το επίδομα τέκνων, γιατί δεν υπάρχει τρόπος - παρ' ότι στέλνουν αιτήσεις και σημειώματα - να το διακόψουν, θα έχουν ποινικές ευθύνες γιατί τους το βάζετε ή απλώς θα ζητηθεί πίσω; Όσοι δεν το παίρνουν, από την άλλη πλευρά, επειδή ακριβώς δεν έχει γίνει αυτή η μηχανογραφική ένταξη στο νέο σύστημα, θα το πάρουν με τις ανάλογες προσαυξήσεις ή θεωρείται κάτι δεδομένο, ότι, εν πάση περιπτώσει, το δημόσιο μπορεί έτσι να αυθαιρετεί; Είναι ζητήματα που αφορούν την κάθε οικογένεια. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, δηλαδή, το λύσαμε, το φτιάξαμε. Τίποτα δεν έχετε λύσει μέχρι τώρα. Όμως, είναι θετικό το ότι δεσμεύεστε ότι μέχρι τον Οκτώβρη θα δώσετε λύση στο συγκεκριμένο θέμα. Όμως, είναι αρνητικότατο ότι ενώ αυτό το ζήτημα ήταν υπαρκτό τρία χρόνια, το είχαμε καταγγείλει - και εσείς από την πλευρά σας - , δεν ήρθατε τον Ιούλιο, τον Αύγουστο, τον Σεπτέμβρη, τον Οκτώβρη, τον Νοέμβρη, άντε Δεκέμβρη του 2019 να το λύσετε. Η ερώτηση έγινε στις 2 Ιουλίου. Δεν την απαντήσατε γραπτά. Έρχεται ως επίκαιρη πλέον και μας λέτε μια - εντός εισαγωγικών - θετική είδηση. Εγώ θα μείνω σε αυτό, στη θετική - εντός εισαγωγικών - είδηση, αλλά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, επειδή ακριβώς ο ΣΥΡΙΖΑ δημιούργησε ένα μπάχαλο, ότι έχετε πίστωση χρόνου να συνεχίζετε το μπάχαλο και εσείς για μεγάλο διάστημα, διότι ο εύλογος χρόνος έχει τελειώσει.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ο κ. Κεγκέρογλου, κύριε Πρόεδρε, συνηθίζει να αλλοιώνει την πραγματικότητα και την αλήθεια αυτών των οποίων πολλές φορές λέω στη Βουλή. Το κάνει για μια ακόμη φορά. Σε καμμία περίπτωση η Κυβέρνηση και εγώ προσωπικά και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας δεν αγνοεί κοινωνικές ομάδες και τις αξιολογεί με βάση τον αριθμό και το πλήθος τους. Το αντίθετο, συνολικά αντιμετωπίζουμε κάθε πρόβλημα ξεχωριστά και προσπαθούμε να επιλύσουμε όπου εντοπίζουμε το πρόβλημα. Μου προκαλεί πάντως έκπληξη το γεγονός ότι ο κ. Κεγκέρογλου καταθέτει ερώτηση, του απαντώ ότι δρομολογήθηκε η λύση και συνεχίζει με μεμψιμοιρεί. Η λύση βρίσκεται μπροστά μας και στο επόμενο δίμηνο Οκτώβριου - Νοέμβριου η συγκεκριμένη κατηγορία των εργαζομένων θα βρουν την απάντηση στο πρόβλημα, ένα πρόβλημα που - επαναλαμβάνω - κληρονομήσαμε και αντί να το χαιρετήσει, μεμψιμοιρεί και λέει ότι έπρεπε να λυθεί πιο μπροστά. Δικαίωμά του, αλλά τα πράγματα στο μηχανογραφικό σύστημα δεν είναι εύκολα, θέλουν χρόνο, θέλουν μεταπτώσεις τα συστήματα, θέλουν νέα συστήματα και η Κυβέρνηση αυτή και ο e - ΕΦΚΑ συγκεκριμένα και η διοίκηση του e - ΕΦΚΑ, που ανέλαβε τον Σεπτέμβριο του 2019, αντιμετώπισε σωρεία από τέτοια προβλήματα και τα λύνουμε ένα προς ένα, όπως και το συγκεκριμένο. Ευχαριστώ πολύ.
Προχωρούμε στην επόμενη ερώτηση που ανέφερα και πριν. Είναι η δεύτερη με αριθμό 1026/11-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Στήριξη μικροσυνταξιούχων με επαναφορά του Επιδόματος Κοινωνικής Αλληλεγγύης Συνταξιούχων (ΕΚΑΣ), της κατώτερης σύνταξης και καταβολή δέκατης τρίτης σύνταξης από ΕΦΚΑ». Θα απαντήσει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Βρούτσης. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Λόγω διακοπής του μικροφώνου λέω μια φράση που δεν είπα. Δεν απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, εάν τον Νοέμβριο, που λέτε ότι θα το αποκαταστήσετε, θα άρετε και τις επιπτώσεις στους ανθρώπους αυτούς λόγω της παράνομης κατακράτησης ή καταβολής επιδομάτων και αν θα πάρουν και τα αναδρομικά μαζί με τους άλλους από τη στιγμή που λόγω του μη επανυπολογισμού αυτή τη στιγμή δεν περιλαμβάνονται σε αυτούς που θα τα πάρουν. Άρα δεν είναι μεμψιμοιρία. Στις 2 Ιουλίου κατατέθηκε και δεν απαντήσατε και πρέπει, πρώτα απ' όλα, να μας πείτε γιατί δεν απαντήσατε. Δεν πρέπει να απαντάτε μέσα σε είκοσι πέντε μέρες γραπτά; Γραπτή ερώτηση είναι. Δεν απαντήσατε και βγαίνετε και από πάνω ότι εγώ μεμψιμοιρώ. Μπράβο! Μικροσυνταξιούχοι: Έχουμε και άλλη φορά συζητήσει εδώ ότι υπάρχει ανάγκη να αποκατασταθεί η αδικία στους μικροσυνταξιούχους που προήλθε από την κατάργηση του ΕΚΑΣ, από την κατάργηση του κατώτερου πλαφόν στις συντάξεις. Και συνεχίζεται η αδικία, αφού ενώ προεκλογικά είχατε δεσμευτεί ότι έστω τη λειψή αυτή δέκατη τρίτη σύνταξη δεν θα τη σταματήσετε, αλλά θα συνεχίσετε να τη δίνετε, δηλώσατε ότι σταματάτε, ψηφίσατε και νόμο και την καταργείτε. Οι αυξήσεις που δόθηκαν στις συντάξεις λόγω βελτίωσης του ποσοστού αναπλήρωσης αφορούν τους εργαζόμενους με τριάντα χρόνια με τον νόμο που ψηφίστηκε τον Γενάρη, τον Φλεβάρη. Κατά κανόνα δεν αφορούν τους χαμηλοσυνταξιούχους. Επίσης, έχουμε το ζήτημα που αφορά τα αναδρομικά, όπου στην αρχή μιλήσατε για 1 δισεκατομμύριο 400 εκατομμύρια και μετά το περιορίσατε σε ένα δισεκατομμύριο. Δίνετε μόνο στις κύριες συντάξεις. Οι χαμηλοσυνταξιούχοι δεν παίρνουν από τα αναδρομικά. Έχουμε, δηλαδή, μια σειρά από αρνητικές επιπτώσεις στους μικροσυνταξιούχους, οι οποίοι συνεχίζουν να βιώνουν το φάσμα της φτώχειας, διότι με την κατάργηση από τον ΣΥΡΙΖΑ πάλι του 486, του κατώτερου πλαφόν, έχουμε πλέον συντάξεις και αναπηρίας και γήρατος και θανάτου 180 ευρώ, 300 ευρώ, 370 ευρώ, άντε 400 ευρώ στην καλύτερη περίπτωση. Πόσες συντάξεις είναι κάτω από 500 ευρώ σήμερα; Αγγίζουν ένα σύνολο που είναι ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες. Γι' αυτούς τους μικροσυνταξιούχους ζητάμε να μάθουμε τις προθέσεις της Κυβέρνησης, εάν θα επαναφέρει το ΕΚΑΣ ή ένα νέου τύπου ΕΚΑΣ, αν θα επαναφέρει το κατώτερο πλαφόν στις συντάξεις. Εμείς έχουμε προτείνει να είναι τα 500 ευρώ. Επίσης, τι άλλο σκέφτεται να κάνει η Κυβέρνηση για να αποκατασταθεί η αδικία εις βάρος των συνταξιούχων, η οποία έχει διαπραχθεί όλο το τελευταίο διάστημα;
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς για τον κ. Κεγκέρογλου, η εικόνα τού να εμφανίζεται εκπροσωπώντας το κόμμα του, καταθέτοντας την ίδια ερώτηση πάνω από τρεις ή τέσσερις φορές, δεν είναι ό,τι καλύτερο. Δείχνει στην πράξη ότι επιδιώκει να έχει κομματικά οφέλη μέσα από μια λογική που - επιτρέψτε μου τον όρο - είναι ο ορισμός της ανευθυνότητας. Πολύ απλά, κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ρωτούσα σήμερα τον κ. Κεγκέρογλου να μου πει πόσο στοιχίζει η πρόταση η οποία κάνει. Λέω, λοιπόν, το εξής: Είναι εκπρόσωπος κόμματος που διεκδικεί την ψήφο των Ελλήνων - και θα σταματήσω εδώ - φέρνει μια πρόταση την οποία κάνει εμβληματική σημαία και την οποία καταθέτει ως ερώτηση τέσσερις φορές, ζητάω να μου πει πόσο στοιχίζει αυτή η πρόταση που φέρνει στη Βουλή και την κάνει ερώτηση. Μένω εδώ και θα απαντήσω στη δευτερολογία μου.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Κατανοώ τον προσωπικό χαρακτήρα της τοποθέτησης του Υπουργού και τον εκνευρισμό του. Είναι προφανές ότι έχει ζήτημα, αλλά αυτό δεν με αφορά. Εγώ θέλω ο εκπρόσωπος της Κυβέρνησης να μας πει αν προτίθεται να αποκαταστήσει την αδικία εις βάρος των μικροσυνταξιούχων, πότε και με ποιον τρόπο. Είναι συγκεκριμένα τα πράγματα. Έχουμε καταθέσει, λοιπόν, μία πρόταση νόμου που, όπως μας πληροφορούν από τις υπηρεσίες της Βουλής, δεν συζητείται μέχρι τώρα γιατί το Υπουργείο Εργασίας δεν έχει πει ότι θα έλθει να συζητηθεί η πρόταση νόμου. Έχουμε καταθέσει, λοιπόν, πρόταση νόμου, έχουμε καταθέσει και τροπολογία με το ίδιο θέμα. Έχει δίκιο στο σημείο που λέει ότι επιμένουμε και τρεις και τέσσερις και πέντε φορές για την αδικία αυτή, για να δούμε αν θα υπάρξει αποκατάσταση. Έχει απόλυτο δίκιο σ' αυτό ο Υπουργός. Θα συνεχίσουμε να επιμένουμε, κύριε Υπουργέ. Έχετε υποχρέωση ή μάλλον δύνασθε, όταν καταθέτει τροπολογία η Αντιπολίτευση, να τη στείλετε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους για να γίνει η αξιολόγηση και να υπολογιστεί το κόστος. Μπορείτε να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, αν έχετε στείλει την πρόταση νόμου που σας έχουμε καταθέσει, αν έχετε στείλει την τροπολογία που σας έχουμε καταθέσει και μάλιστα δύο φορές; Να σας πω την τελευταία, την οποία έχω στα χέρια μου, με ημερομηνία 25-2-2020; Θα μας πείτε ποια είναι η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου; Δεν μπορείτε να μας πείτε. Ξέρετε γιατί; Διότι δεν έχετε στείλει. Σύμφωνα με τους δικούς σας υπολογισμούς και τις δικές σας σκέψεις, εάν η δική μας πρόταση, παραδείγματος χάριν, έχει 1,5 δισεκατομμύριο κόστος τον χρόνο, μπορείτε να μας πείτε εσείς ποιες είναι οι δυνατότητες του ασφαλιστικού, ποιες είναι οι δυνατότητες της πολιτείας - γιατί εδώ πρόκειται περί ΕΚΑΣ, που σημαίνει και προϋπολογισμό, όχι μόνο ασφαλιστικό σύστημα - και ποιο είναι το κόστος της δικής σας πρότασης; Δεν μπορείτε να μας πείτε. Ξέρετε γιατί; Διότι δεν έχετε επεξεργαστεί εναλλακτικά σενάρια. Αν έχετε επεξεργαστεί εναλλακτικά σενάρια, καταθέστε μας και πείτε μας «σενάριο α΄, κόστος 1 δισεκατομμύριο, σενάριο β΄, κόστος 500 εκατομμύρια, σενάριο γ΄, κόστος 200 εκατομμύρια και επιλέγουμε το 200 εκατομμύρια διότι εκεί φτάνουν τα οικονομικά». Πείτε μας τα σενάρια. Οι γενικοί αφορισμοί και τα συνδικαλιστικά νομίζω ότι δεν τιμούν έναν Υπουργό μιας Κυβέρνησης η οποία έκανε κριτική στους προηγούμενους ακριβώς για τον ίδιο λόγο, ακριβώς γιατί συμπεριφέρονταν μ' αυτόν τον τρόπο. Απαιτώ, λοιπόν, σοβαρότητα, κύριε Υπουργέ και να μας πείτε αν έχετε σχέδιο και ποιο είναι. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από την τελευταία λέξη του συναδέλφου Εκπροσώπου του Κινήματος Αλλαγής, τη λέξη «αλήθεια». Εδώ είναι καταγεγραμμένη η θέση και η τοποθέτηση όλων των συναδέλφων. Τεσσεράμισι χρόνια ως Βουλευτής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τιμώμενος από τον Αρχηγό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, επί τεσσεράμισι χρόνια να έχω το χαρτοφυλάκιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, δεν υπάρχει καμμία δήλωσή μου η οποία να διαφοροποιείται απ' αυτά τα οποία σήμερα νομοθετούμε και σήμερα κάνουμε. Ούτε μία. Λαϊκιστές και ανεύθυνοι δεν γίναμε ποτέ και προσωπικά δεν έγινα ποτέ, αυτό που βλέπω σήμερα στο πρόσωπο του κ. Κεγκέρογλου, ο οποίος για τέταρτη φορά έρχεται και προσπαθεί να κάνει τον καλό και να κλείσει το μάτι σε κοινωνικές κατηγορίες. Θέλω να δηλώσω για πολλοστή φορά ότι σήμερα η Ελλάδα διαθέτει ένα πολύ καλό ασφαλιστικό σύστημα. Ο ν.4670, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση του 2020- το λέω με όσο πιο υπεύθυνο τρόπο μπορώ - ήλθε για να μείνει. Έκλεισε τις αντισυνταγματικές εκκρεμότητες με το παρελθόν. Δίνουμε τα αναδρομικά όλων των συνταξιούχων, όπου υπάρχει υποχρέωση. Απέκτησε ανταποδοτικότητα το σύστημα, καλλιεργεί την ασφαλιστική συνείδηση, γίνεται ηλεκτρονικός εθνικός φορέας. Ενοποιήσαμε για πρώτη φορά όλους τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης. Οργανώσαμε το σύστημα. Φτιάξαμε το σύστημα «ΑΤΛΑΣ», με το οποίο οι συντάξεις των Ελλήνων θα δίνονται σε ένα δευτερόλεπτο. Έχουμε εκκρεμότητες ακόμα από το παρελθόν, όπως είναι οι εκκρεμείς συντάξεις που τις αντιμετωπίζουμε βήμα - βήμα και θα δώσουμε και σ' αυτό λύση. Και ήλθε αυτός ο νόμος στη Βουλή, κύριε Πρόεδρε - και θέλω να το ακούσει ο ελληνικός λαός - ο οποίος και δεν θα αλλάξει, θα μείνει - με αυτόν τον νόμο θα πάρουν σύνταξη και όλες οι επόμενες γενιές - με δύο στοιχεία που δεν υπήρχαν ποτέ στο παρελθόν. Πρώτον, αναλογιστική μελέτη που δείχνει τη βιωσιμότητα του συστήματος μέχρι το 2070 και δεύτερον, μελέτη επάρκειας των συντάξεων. Άρα έχουμε ένα σταθερό ασφαλιστικό σύστημα, το οποίο δίνει συντάξεις, το οποίο έχει ανταποδοτικότητα, το οποίο δημιουργεί αίσθηση δικαιοσύνης και το οποίο έχει ορισμένα στοιχεία. Θα σας πω δύο μόνο νούμερα για να καταλάβετε τι συζητάμε. Παίρνοντας τον απολογισμό του κοινωνικού προϋπολογισμού όσον αφορά τον e - ΕΦΚΑ για το 2019, έχουμε τα εξής στοιχεία: Η ετήσια δαπάνη για το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας για το 2019 είναι 28,6 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή το 15,3% του ΑΕΠ το πληρώνουμε για μεταβιβάσεις απονομής συντάξεων, για την πληρωμή των συντάξεων. Απ' αυτό το ποσό - προσέξτε, αυτό έχει αξία - μόνο 13,8 δισεκατομμύρια ευρώ, ήτοι 7,3% του ΑΕΠ, είναι εισφορές - αυτά εισπράττουμε από τις εισφορές για να πληρώνουμε συντάξεις - ενώ έρχεται το κράτος, ο φορολογούμενος πολίτης και καταβάλλει 14,8 δισεκατομμύρια ευρώ. Δηλαδή, 7,9% του ΑΕΠ καταβάλλει ο κρατικός προϋπολογισμός για να στηριχθεί το ασφαλιστικό σύστημα. Αυτή η ισορροπία έρχεται πλέον το 2030 να αποκτήσει την τελική της μορφή, καθώς η βασική σύνταξη, η εθνική σύνταξη, τα 384 ευρώ, θα αντικατοπτρίζονται μόνο με τον κρατικό προϋπολογισμό, διότι σήμερα ο κρατικός προϋπολογισμός πληρώνει πάνω από τη βασική σύνταξη 2,4% του ΑΕΠ, περίπου 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτή είναι η αλήθεια. Και έχει την υποχρέωση οποιοσδήποτε Βουλευτής ή κόμμα έρχεται και ζητάει αυξήσεις στο συνταξιοδοτικό, να λέει και από πού θα τα βρει και πώς θα το κάνει με δημοσιονομικά ουδέτερο τρόπο για να μην διαταραχτεί η βιωσιμότητα που πετύχαμε στο ασφαλιστικό σύστημα, την ισορροπία του οποίου δεν μπορεί να θίξει κανείς. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να βάλει σε κίνδυνο τις συντάξεις των Ελλήνων των επόμενων γενεών. Κλείνοντας και για να αποδείξω για άλλη μια φορά την ανευθυνότητα και τον λαϊκισμό της ερώτησης, ακούστε τι ζητάει το Κίνημα Αλλαγής: Τι ζήτησε το Κίνημα Αλλαγής στην ερώτησή του; Ακούστε τα νούμερα. Επαναφορά του ΕΚΑΣ. Ένας πολύ γρήγορος υπολογισμός είναι 1,2 δισεκατομμύριο ευρώ. Σημειώστε το, κύριε Κεγκέρογλου, για να κάνετε την αυτοκριτική σας και να απολογηθείτε στον κόσμο. Δεύτερον, δέκατη τρίτη σύνταξη, 2,3 δισεκατομμύρια ευρώ και τρίτον 500 ευρώ βασική σύνταξη. Τι σημαίνει 500 ευρώ βασική σύνταξη; Εάν αφαιρέσω από τα 500 ευρώ τη σημερινή σύνταξη, 384 ευρώ - γιατί υπάρχει και χαμηλότερη, αλλά παίρνω συντηρητικά αυτή την εκδοχή - έχω 290 εκατομμύρια ευρώ μηνιαία, 3,8 δισεκατομμύρια ευρώ ετήσια…
Αυτά είναι μπακάλικα.
Το σύνολο του κ. Κεγκέρογλου και του Κίνηματος Αλλαγής: Ζητάνε ετησίως 7,3 δισεκατομμύρια ευρώ στον κρατικό προϋπολογισμό για τις συντάξεις.
Αυτά είναι μπακάλικα. Ο άνθρωπος έχει πρόβλημα!
Υπολογισμοί είναι αυτοί.
Αυτά είναι ο ορισμός της ανευθυνότητας, του λαϊκισμού και είναι οι απόψεις που οδήγησαν τη χώρα στο δημοσιονομικό εκτροχιασμό.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
Καλά έκανε ο κ. Μητσοτάκης και σας αφαίρεσε τις αρμοδιότητες.
Κύριε Κεγκέρογλου, μη διακόπτετε.
Μην συγχύζεστε, κύριε Κεγκέρογλου. Εκτίθεστε για άλλη μια φορά με αυτά που ζητάτε και με αυτά που κάνετε. Την επόμενη φορά, λοιπόν, που θα τολμήσετε να έρθετε πέμπτη φορά με την ίδια ερώτηση, να απαντήσετε τα 7,3 δισεκατομμύρια ευρώ που προτείνετε, πού θα τα βρείτε.
Τι λες τώρα;
Λίγο συστολή παρακαλώ και υπευθυνότητα. Γνωρίζετε από το παρελθόν τι οδήγησε σε δημοσιονομικό εκτροχιασμό τη χώρα. Να σταματήσετε τον λαϊκισμό και την ανευθυνότητα. Ευχαριστώ πολύ.
Μην λες ψέματα! Λαϊκιστή κιόλας! Έτσι τα μετράς;
Συνεχίζουμε με την εικοστή πρώτη με αριθμό 1035/14-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Απολύσεις βρεφονηπιοκόμων Δήμου Περιστερίου, που πρόσφατα προσλήφθηκαν μέσα από πρόγραμμα για ανέργους, για να αντικατασταθούν από άλλους ακόμα οικονομικότερους ανέργους». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σας διαβάζω τμήμα της επιστολής της επιτροπής απολυμένων εργαζομένων στους παιδικούς σταθμούς του Δήμου Περιστερίου: «Στα μέσα Μαρτίου βγήκε προκήρυξη στον Δήμο Περιστερίου μέσω ΑΣΕΠ. Με βάση τα μόρια μας κερδίσαμε μία θέση μετά από τόσο κόπο. Κατά τη διαδικασία της πρόσληψης η Δημοτική Αρχή Περιστερίου μας υποσχέθηκε ότι όσο υπάρχει το πρόγραμμα ΕΣΠΑ, οι θέσεις εργασίας μας είναι διασφαλισμένες. Τόνισαν την αναγκαιότητα του προσωπικού για να καλύψουν τις θέσεις απασχόλησης στους παιδικούς σταθμούς. Ξαφνικά στις 6 Αυγούστου και ενώ βρισκόμασταν σε καλοκαιρινή άδεια, μέσω τηλεφώνου μας ενημέρωσαν ότι δεν θα μας χρειαστούν άλλο. Εν ψυχρώ μας ενημέρωσαν ότι θα προσλάβουν είκοσι άτομα από τον ΟΑΕΔ εφόσον είναι τσάμπα, ενώ εμείς στοιχίζουμε». Αυτά ήταν τα λόγια τους. «Ενημερωθήκαμε μέσω email για τη μη ανανέωση της σύμβασης. Την επομένη είχαν δώσει εντολή να μην μας επιτραπεί η είσοδος στους παιδικούς σταθμούς, στους οποίους εργαζόμαστε. Οι δεκατέσσερις εργαζόμενοι χάνουμε τα μόρια από την ανεργία, που με τόσο κόπο μαζέψαμε και δεν δικαιούμαστε το Ταμείο Ανεργίας. Επίσης, εφόσον ενημερωθήκαμε μέσα Αυγούστου, είναι γνωστό ότι αυτόν τον μήνα όλα υπολειτουργούν και επομένως είναι εξαιρετικά δύσκολο να αναζητήσουμε εργασία. Είμαστε μητέρες, γυναίκες που βρίσκονται σε περίοδο εγκυμοσύνης, γυναίκες με υποχρεώσεις». Κύριε Υπουργέ, είμαι πατέρας ενός παιδιού δεκαέξι μηνών. Ένα παιδί δεκαοκτώ μηνών, το οποίο μπαίνει σε βρεφονηπιακό σταθμό, χρειάζεται μια σταθερότητα προκειμένου αυτή η εμπειρία να μην είναι τραυματική. Αυτή η σταθερότητα σημαίνει και σταθερότητα στον άνθρωπο που θα το φροντίζει. Είναι και παιδοψυχολογικά ανεύθυνο αυτό που γίνεται. Όμως, στην ουσία, όσον αφορά το εργατικό κομμάτι, το γεγονός είναι ότι κάνετε αυτόν τον συναγωνισμό, το διαμοιρασμό της φτώχειας: πώς παίρνουμε από το Ταμείο Ανεργίας για πέντε μήνες ανθρώπους, θα τους δώσουμε 720 ευρώ, τους διώχνουμε για να πάρουμε μετά από πέντε μήνες ανθρώπους που θα πάρουν 540 ευρώ, αυτή τη φορά δίχως κόστος για τον δήμο. Είναι και παράνομο, όμως, γιατί αυτές οι θέσεις καλύπτουν πάγιες ανάγκες. Έχουμε εργαζόμενους του ΕΣΠΑ στους δήμους, όπως στην καθαριότητα στον Δήμο Βύρωνα, που ανανεώνουν τις συμβάσεις τους εδώ και δέκα χρόνια. Κύριε Υπουργέ, χάθηκε πλέον λόγω του κορωνοϊού και του lockdown. Όμως, είναι επίσημο έγγραφο η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου - στις 19-3-2020- που λέει ότι οποιαδήποτε θέση απασχόλησης καλύπτει πάγιες ανάγκες, πρέπει να είναι αορίστου χρόνου. Κατακεραυνώνει και απαγορεύει στις κυβερνήσεις να κάνουν επαναλαμβανόμενες συμβάσεις με τους εργαζόμενους. Θεωρεί ακόμη ότι και αν υπάρχει ενδιάμεσο διάστημα διακοπής, δεν είναι κριτήριο ότι η θέση δεν είναι μόνιμη. Κριτήριο είναι ότι καλύπτει μόνιμες ανάγκες. Θεωρεί ότι ακόμα και αν συναινούν οι εργαζόμενοι σε αυτό, δεν έχει καμία σημασία. Δεν αλλάζει η υποχρέωση του κράτους. Και μιλάμε για συμβάσεις που εσείς, με υπουργική απόφαση, επιτρέψατε να ανανεωθούν, γιατί εξυπηρετούν πάγιες ανάγκες. Σας καλούμε να κάνετε αυτές τις συμβάσεις αορίστου χρόνου, για να σταματήσει αυτός ο εμπαιγμός των ανέργων.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ξεκινώντας, θα ήθελα να κάνω την εξής παρατήρηση: Η ερώτησή σας αφορά τη διαδικασία με την οποία το νομικό πρόσωπο του Δήμου Περιστερίου προσλαμβάνει προσωπικό ορισμένου χρόνου για να καλύψει πάγιες και διαρκείς ανάγκες των δομών του. Συγκεκριμένα, αναφέρεστε αναλυτικά στην πρόσληψη δεκαοκτώ εργαζομένων με σύμβαση εργασίας ΙΔΟΧ, δηλαδή ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου από τον φορέα Οργανισμός Προσχολικής Αγωγής Αθλητισμού και Πρόνοιας ΟΠΑΑΠ, ο οποίος συνιστά νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου του Δήμου Περιστερίου. Κατόπιν, χαρακτηρίζετε ως απόλυση τη μη ανανέωση της σύμβασης των συγκεκριμένων εργαζομένων, η οποία ωστόσο συνιστά λήξη σύμβασης που έγινε μετά από αιτιολογημένη γνώμη του συγκεκριμένου δήμου και μάλιστα σύμφωνα με τη διαδικασία που προβλέπει η κείμενη νομοθεσία. Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι διάβασα τις σχετικές αποφάσεις του διοικητικού συμβουλίου του φορέα, καθώς και του δημοτικού συμβουλίου, οι οποίες έχουν αναρτηθεί στη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ». Αναρωτιέμαι γιατί και εσείς δεν αναζητήσετε αυτές τις απαντήσεις και τα έγγραφα, προτού υποβάλετε την ερώτηση σας. Όλα τα έγγραφα είναι στη διάθεσή σας, όπως και το νομοθετικό πλαίσιο που επιτρέπει υπό προϋποθέσεις τη μη ανανέωση της σύμβασης των εν λόγω εργαζομένων. Επιπλέον, οφείλω να σας πω ότι θεσμικά δεν όφειλα να γνωρίζω το συγκεκριμένο θέμα που θέτετε, καθώς η διαδικασία πρόσληψης προσωπικού από τους δήμους και τα νομικά τους πρόσωπα ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών, στο οποίο και θα έπρεπε να απευθύνετε και το ερώτημά σας. Εφόσον, όμως, απευθύνατε στο Υπουργείο Εργασίας το ερώτημα και μάλιστα μας κατηγορείτε ότι έχουμε την ευθύνη για δήθεν στρεβλές πολιτικές διαχείρισης ανεργίας, επιτρέψτε μου να σας απαντήσω αρμοδίως αυτή τη φορά, ότι προτεραιότητα του Υπουργείου Εργασίας είναι η προστασία των ανέργων και η διοχέτευση τους σε σταθερές και ποιοτικές θέσεις εργασίας καλά αμειβόμενες. Αυτός είναι ο στόχος μας. Για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος το Υπουργείου μας ανασχεδιάζει τις ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης, αναπτύσσοντας συνεργασίες με εργοδοτικούς φορείς, έτσι ώστε οι θέσεις απασχόλησης που θα προκύψουν, να είναι διαρκώς διαθέσιμες και να ανταποκρίνονται στα χαρακτηριστικά και τις δεξιότητες των άνεργων συμπολιτών μας. Ήδη σε συνεργασία με τον ΟΑΕΔ τρέχουν πάρα πολλά προγράμματα, τα οποία μπορείτε να βρείτε αναρτημένα στο διαδίκτυο κατά τόπων οργανισμών του ΟΑΕΔ. Είναι προγράμματα τα οποία δίνουν πολύ ισχυρά κίνητρα για προσλήψεις στον ιδιωτικό τομέα. Παράλληλα, σε περιφέρειες με αυξημένα ποσοστά ανεργίας υλοποιούνται ήδη στοχευμένα προγράμματα προετοιμασίας και απασχόλησης, για τα οποία επίσης μπορείτε να ενημερωθείτε. Επίσης, μόλις προχθές ανακοίνωσα στη Βουλή το νέο πρόγραμμα της Κυβέρνησης, αυτό της επιδότησης των εκατό χιλιάδων νέων θέσεων εργασίας που ήδη είναι νόμος του κράτους και ξεκινάει από 1η Οκτωβρίου 2020. Συνεπώς το Υπουργείο μας, με στοχευμένες πρωτοβουλίες και δράσεις και μάλιστα σε μια δύσκολη περίοδο επιδιώκει την καταπολέμηση της ανεργίας και τη διατήρηση θέσεων εργασίας. Καμμία στρεβλή κρατική πολιτική διαχείριση της ανεργίας και μάλιστα σε βάρος των ανέργων δεν υπάρχει. Αυτά ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας και σε καμμία περίπτωση δεν ανταποκρίνονται στην ελληνική πραγματικότητα. Βάζω εδώ μια άνω τελεία και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου, όπου θα απαντήσω αναλυτικά στα ερωτήματά σας.
Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για την δευτερολογία σας παρακαλώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ελπίζω πραγματικά να απαντήσετε αναλυτικά στα ερωτήματα, γιατί μέχρι στιγμής δεν το έχετε κάνει. Λέτε ότι το θέμα αφορά το Υπουργείο Εσωτερικών. Όπως ξέρετε αυτή είναι επανακατατεθειμένη ερώτηση. Είχε κατατεθεί πρώτα στο Υπουργείο Εσωτερικών που δήλωσε αναρμοδιότητα. Επομένως, το θέμα σας αφορά. Η διαδικασία λέτε ότι δεν σας αφορά επειδή αφορά τους δήμους. Κι, όμως, εσείς ορίζετε το θεσμικό πλαίσιο και σε εσάς απευθύνεται η απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις 19 Μαρτίου 2020, στην οποία δεν αναφερθήκατε. Και, πραγματικά, περιμένω να αναφερθείτε στη δευτερολογία. Στην ουσία η απόφαση αυτή λέει ότι είναι παράνομες οι δίμηνες, πεντάμηνες συμβάσεις που εξυπηρετούν πάγιες ανάγκες, όπως αυτές που δηλώνει ο Δήμος Περιστερίου ότι καλύπτονται από τις βρεφονηπιοκόμους και είναι και προφανές. Θα πρέπει αυτές να είναι αορίστου χρόνου. Εσείς συνεχίζετε να καλύπτετε τις πάγιες ανάγκες των δήμων, του δημοσίου με τέτοιες συμβάσεις. Αυτό είναι παράνομο. Αυτό σας καλούμε να αλλάξετε. Είναι εντελώς και ξεκάθαρα δική σας αρμοδιότητα. Αναρωτηθήκατε μήπως δεν έχουμε διαβάσει τον λόγο που έγιναν αυτές οι απολύσεις. Είναι αυτό το παιχνίδι που δυστυχώς δημιουργήθηκε από τις κυβερνήσεις και του ΣΥΡΙΖΑ και τη δική σας. Ο ανταγωνισμός του ανέργου με τον φτηνότερο άνεργο μέσα από επιδοτούμενα πλέον προγράμματα. Αφήνουν τον συμβασιούχο του ΕΣΠΑ των 720 ευρώ για να πάρουν τον δωρεάν για τους δήμους, δικαιούχο του ΟΑΕΔ με τα 540 ευρώ κόστος. Ανακυκλώνετε την ανεργία και τη φτώχεια, κύριε Υπουργέ. Και το κάνετε με έναν τρόπο έτσι ώστε να μην υπάρχει κανένα εργασιακό δικαίωμα για τους ανθρώπους. Αυτοί οι άνθρωποι όταν θα μείνουν απολυμένοι είτε μακροχρόνια άνεργοι, μένουν απολυμένοι μετά από πέντε μήνες απασχόληση χωρίς καν να δικαιούνται Ταμείο Ανεργίας. Σας καλούμε, λοιπόν, να σεβαστείτε την απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να κάνετε τις συμβάσεις εργασίας για θέσεις που καλύπτουν πάγιες ανάγκες αορίστου χρόνου. Αυτό είναι το νόμιμο και νομίζω και ηθικό.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Θα ξεκινήσω με μία διόρθωση. Πρόκειται για ένα λεκτικό λάθος που έκανα στην εισαγωγική μου παρέμβαση. Είπα ΙΔΟΧ. Είναι ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου και όχι αορίστου όπως είπα. Άρα είναι ορισμένου χρόνου. Τώρα επανέρχομαι στον πυρήνα των ερωτημάτων σας, επειδή πρέπει να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα. Θέλω να το ακούσετε, κύριε Αρσένη, για να συνειδητοποιήσουμε πού βρισκόμαστε, πώς λειτουργούμε και πώς παίρνονται οι αποφάσεις στο ελληνικό κράτος. Αρχικά να δούμε το θέμα των δήθεν απολύσεων στο Δήμο Περιστερίου. Με το άρθρο 68 του ν.4415/16 υπήρξε μέριμνα για τη διασφάλιση των εργαζομένων με συμβάσεις εργασίας ΙΔΟΧ που ασχολούνται στο πρόγραμμα «Εναρμόνιση Οικογενειακής και Επαγγελματικής Ζωής». Είναι ένα πρόγραμμα στο οποίο έχουν ενταχθεί και αρκετοί άλλοι δημοτικοί παιδικοί σταθμοί. Ωστόσο, η συγκεκριμένη διάταξη προβλέπει - η ίδια η διάταξη! - τη μη ανανέωση των συμβάσεων του προσωπικού παρά μόνο υπό δύο προϋποθέσεις. Πρώτον, εφόσον υπάρχει σπουδαίος και αντικειμενικός λόγος - δηλαδή αιτιολογείται ειδικά η απόφαση αυτή - και δεύτερον, εφόσον η απόφαση έχει ληφθεί από το διοικητικό συμβούλιο του νομικού προσώπου και έπειτα έχει εγκριθεί από το δημοτικό συμβούλιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση του Δήμου Περιστερίου λήφθηκε απόφαση μη ανανέωσης για τους δεκατέσσερις από τους δεκαοκτώ προσληφθέντες. Οι τέσσερις παρέμειναν γιατί θεωρήθηκαν από τους διευθυντές των βρεφονηπιακών σταθμών απολύτως απαραίτητοι και από το διοικητικό συμβούλιο του ΟΠΑΑΠ στις 31-8-2020. Η απόφαση αυτή εγκρίθηκε από το δημοτικό συμβούλιο στις 11-9-2020, τώρα, δηλαδή. Ο λόγος της μη ανανέωσης ήταν η οικονομική αδυναμία του ΟΠΑΑΠ να καλύψει τη δαπάνη μισθοδοσίας εξαιτίας της σημαντικής μείωσης προσέλευσης παιδιών λόγω της πανδημίας του COVID -19. Συγκεκριμένα, τον Μάρτιο του 2020, οπότε και προσλήφθηκαν οι δεκαοκτώ υπάλληλοι, η δαπάνη μισθοδοσίας ήταν περίπου 1 εκατομμύριο ευρώ με χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ - τα γνωστά voucher - περίπου 250.000 ευρώ. Από το Μάρτιο και μετά, λόγω της αναστολής λειτουργίας και τη μη μειωμένη πλέον προσέλευση, αναμένεται ως τα τέλη του 2020 αρνητική διαφορά εσόδων περίπου 500.000 ευρώ. Στα μισά! Επομένως, η αδυναμία, η ανυπαρξία οικονομικών πόρων συνιστά ουσιώδη, σπουδαίο και αντικειμενικό λόγο που αιτιολογεί ειδικά την ως άνω απόφαση. Όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας σχετικά με τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων σας λέω πολύ απλά ότι η μετατροπή των συμβάσεων εργασίας ορισμένου χρόνου σε αορίστου χρόνου αντιβαίνει στο άρθρο 103 του Συντάγματός μας και είναι επομένως αντισυνταγματική. Τι εισηγείστε εδώ; Να καταργήσουμε το Σύνταγμα; Η συνταγματική αυτή απαγόρευση επαναλαμβάνεται ρητά από τον νομοθέτη και στο άρθρο 21 του ν.2190/1994, με το οποίο απαγορεύεται ρητά η μετατροπή των συμβάσεων εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου. Απαγορεύεται, κύριε Αρσένη! Η απαγόρευση αυτή καλύπτει οριζόντια τις συμβάσεις οι οποίες συνάπτονται στο πλαίσιο προγραμμάτων απασχόλησης του ΟΑΕΔ βάσει μεταγενέστερης διάταξης του 2016. Είναι το άρθρο 64 του ν.4430/2016. Επομένως, υπάρχει μια διαχρονική προσήλωση της πολιτείας, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων, να θωρακίσει τη διαφάνεια και την αξιοκρατία στο καθεστώς των προσλήψεων στο δημόσιο. Όπως γνωρίζετε, από τη στιγμή της ίδρυσής του το ΑΣΕΠ όλες ανεξαιρέτως οι διαδικασίες προσλήψεων μόνιμου προσωπικού στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα τελούν υπό την εποπτεία του και τον τελικό έλεγχο. Εμείς στηρίζουμε το ΑΣΕΠ. Αυτό, όμως, δεν αφορά τις περιπτώσεις προσλήψεων στο πλαίσιο συγχρηματοδοτούμενων ευρωπαϊκών προγραμμάτων, όπως είναι και το πρόγραμμα «Εναρμόνιση οικογενειακής και επαγγελματικής ζωής», στο οποίο αναφέρεστε. Γι' αυτόν τον λόγο η κείμενη νομοθεσία αφ' ενός προβλέπει τη σύναψη συμβάσεων απασχόλησης ορισμένου χρόνου και αφ' ετέρου αποκλείει ρητά τη μετατροπή τους σε συμβάσεις αορίστου χρόνου. Απαγορεύεται ρητά και από το νόμο και από το Σύνταγμα. Εσείς, λοιπόν, έρχεστε σήμερα εδώ να μας ζητάτε να μετατρέψουμε αυτές τις συμβάσεις αορίστου χρόνου, δηλαδή να παρανομήσουμε, να κινηθούμε αντισυνταγματικά; Δηλαδή, μας καλείτε να νομοθετήσουμε παρακάμπτοντας το ΑΣΕΠ και να διορίζουμε χωρίς αντικειμενικά κριτήρια που έχει το ΑΣΕΠ, που έχουμε κατοχυρώσει ως ελληνικό κράτος; Σας καλώ, λοιπόν, να ξανασκεφτείτε το ερώτημά σας και αν σκέφτεστε να υποβάλετε ξανά τέτοιας μορφής ερωτήματα, να διαβάσετε και το Σύνταγμα και την ελληνική νομοθεσία, όπως αυτή διέπει τον κανονισμό προσλήψεων. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Πριν προχωρήσουμε στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση, θα ήθελα να κάνω μια ανακοίνωση προς το Σώμα. Οι Υπουργοί Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Οικονομικών, Εξωτερικών, Προστασίας του Πολίτη και Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κατέθεσαν στις 18 Σεπτεμβρίου 2020 σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την τροποποίηση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για την Εμπορική Ναυτιλία της 6ης Δεκεμβρίου του 2001». Οι Υπουργοί Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Οικονομικών, Ανάπτυξης και Επενδύσεων, Εξωτερικών, Προστασίας του Πολίτη και Δικαιοσύνης κατέθεσαν στις 18 Σεπτεμβρίου 2020 σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Κράτους του Ισραήλ για τις Θαλάσσιες Μεταφορές». Οι Υπουργοί Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν στις 18 Σεπτεμβρίου 2020 σχέδιο νόμου «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Γεωργίας, Αγροτικής Ανάπτυξης και Διαχείρισης Υδάτων της Δημοκρατίας της Αλβανίας για συνεργασία στον τομέα της γεωργίας». Παραπέμφθηκαν και τα τρία σχέδια νόμου στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Τώρα θα συζητηθεί η ένατη με αριθμό 1000/31-8-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Άδικη αφαίρεση δικαιωμάτων μικροϊδιοκτησίας και ανάγκη παράτασης για την τακτοποίηση των αυθαίρετων κατασκευών». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Δημήτριος Οικονόμου. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, από ό,τι παρακολουθήσατε κι εσείς από τη συζήτηση, έχουμε Υπουργούς, οι οποίοι δεν αποκαθιστούν τις αδικίες, όπως προηγουμένως ο Υπουργός Εργασίας που αρνείται την αποκατάσταση της αδικίας κατάργησης του ΕΚΑΣ για τους μικροσυνταξιούχους. Εδώ, όμως έχουμε κάτι περισσότερο τραβηγμένο από το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Αφαιρεί εισόδημα, βάζει το χέρι στην τσέπη του μικροϊδιοκτήτη και του αφαιρεί εισόδημα. Και εξηγούμαι: Ενώ οι μικρές ιδιοκτησίες επτακοσίων πενήντα τετραγωνικών, χιλίων διακοσίων τετραγωνικών, τεσσάρων στρεμμάτων, υπό προϋποθέσεις όταν εφάπτονται δημοτικών, επαρχιακών και άλλων δημόσιων δρόμων, μπορούν για την κατοικία και άλλες δραστηριότητες να έχουν δόμηση, έρχεται το Υπουργείο Περιβάλλοντος - σύμφωνα με τις προθέσεις του μέχρι τώρα, θα ακούσουμε τον Υπουργό - και λέει: «Όχι, κύριοι, δεν θα έχετε δικαίωμα εσείς, οι μικροϊδιοκτήτες. Θα μπορούν μόνο οι μεγάλοι ιδιοκτήτες». Αυτό έχει ως συνέπεια πρώτον, για τα νησιά, όπως η Κρήτη και άλλες περιοχές όπου κυριαρχεί ο πολυτεμαχισμένος και ο μικρός κλήρος, να απαξιώνονται χιλιάδες γεωτεμάχια, που σήμερα είτε έχουν αγοραστεί είτε έχουν κληρονομηθεί είτε έχουν μπει στη διαδικασία επένδυσης. Δεν θα μπορούν πλέον να οικοδομήσουν, σύμφωνα με τα δεδομένα τα οποία τα αγόρασαν οι άνθρωποι που τα αγόρασαν πριν μερικές εβδομάδες ή μήνες ή που τα πήραν από τον γονιό τους. Δεύτερο τεράστιο πρόβλημα είναι ότι θα δημιουργηθεί νέα γενιά αυθαιρέτων εξ αυτού του λόγου, διότι η τεράστια πίεση των αναγκών που θα υπάρχει και η τεράστια προσφορά μικρών ιδιοκτησιών, που όμως δεν θα μπορούν να οικοδομήσουν, θα προκαλέσει νέο κύμα αυθαιρέτων. Και το τρίτο και πιο σημαντικό έχει να κάνει με την κατάσταση, η οποία θα δημιουργηθεί, αν τυχόν εφαρμοστεί αυτό της διετίας, που λένε ότι θα μειώσουν τους συντελεστές, θα κάνουν μια διετία κ.λπ.. Θα γεμίσουν κουφάρια όλες οι περιοχές εκτός σχεδίου, διότι θα βιαστούν οι άνθρωποι να βγάλουν άδεια, να προχωρήσουν βεβιασμένα και βεβαίως, στη συνέχεια θα έλθει να τους πει ότι δεν μπορούν, επειδή ήδη τους λέει ότι τα δικαιώματά τους δεν υπάρχουν. Αυτό που θέλουμε λοιπόν, από τον Υπουργό είναι να μας απαντήσει αν προτίθεται ο ίδιος και συνολικά η πολιτική ηγεσία να επανεξετάσει αυτή τη θέση, η οποία έχει έρθει εδώ στη Βουλή κατά το πρώτον το 2002 και έφυγε κακήν κακώς. Ξαναήρθε το 2010-2011 και την πήραν πίσω κακήν κακώς. Ξαναήρθε από την προηγούμενη κυβέρνηση και την πήρε πίσω, γιατί προωθείται υπηρεσιακά από κάποιους ή κάποιον συγκεκριμένο και όταν έρχεται να συζητηθεί, βλέπουμε ότι αυτό δεν συνάδει ούτε με τη συνταγματική επιταγή περί δικαιοσύνης ούτε περί ισότητας ούτε βεβαίως με τα χρηστά ήθη. Από πού κι ως πού θα απαξιώσετε τις ιδιοκτησίες των ανθρώπων. Αντιδρούν όλοι φορείς, όπως το ΠΟΜΙΔΑ, οι ενώσεις δήμων και κοινοτήτων όλης της χώρας, όλοι οι δήμοι, τα τεχνικά επιμελητήρια. Νομίζω ότι είχατε και ένα ραντεβού με το Τεχνικό Επιμελητήριο Ανατολικής Κρήτης και μια συζήτηση. Όλες αυτές οι απόψεις, όλες αυτές οι καταγγελίες δεν έχουν μετρήσει μέχρι τώρα; Σας ερωτώ. Περιμένουμε τις απαντήσεις σας.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι μια καλή ερώτηση, γιατί ανοίγει τη συζήτηση που θα επακολουθήσει στη Βουλή κατά τη διάρκεια του σχεδίου νόμου. Εξαιρετικά χρήσιμη ερώτηση. Ας αναφερθούμε στα πραγματικά δεδομένα, λοιπόν και όχι σε φαντασίες. Αυτά τα λεγόμενα δικαιώματα δόμησης που αφαιρούνται με το σχέδιο νόμου, είναι τα δικαιώματα δόμησης σε γήπεδα εκτός σχεδίου και όχι στα κατά κανόνα γήπεδα εκτός σχεδίου, που ήδη κατά τη νομολογία αποτελεί μια εξαίρεση σε συζήτηση συνταγματικότητας, αλλά σε αυτά που είναι κατά παρέκκλιση της παρέκκλισης. Παρέκκλιση στην πραγματικότητα είναι τα τέσσερα στρέμματα και παρέκκλιση της παρέκκλισης είναι τα μικρότερα γήπεδα τα οποία από το '62 και μετά άρχισαν να μπορούν να οικοδομούν υπό διάφορες προϋποθέσεις. Πρόκειται για παρεκκλίσεις, λοιπόν. Οι παρεκκλίσεις όταν εισάγονται, εισάγονται για κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτό το λέει παγίως στη νομολογία, ο κ. Κεγκέρολγου αναφέρθηκε στο Σύνταγμα, κι εγώ θα αναφερθώ σε εκατοντάδες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που αφορούν αυτό το θέμα. Θα τα πω στη Βουλή πιο αναλυτικά. Η δυνατότητα αυτή, να οικοδομήσει οικόπεδα κάτω των τεσσάρων στρεμμάτων, αποτελεί μια παγκόσμια ελληνική πρωτοτυπία αυτή τη στιγμή. Ακόμα και η κατά κανόνα εκτός σχεδίου δόμηση, την οποία εμείς δεν θίγουμε, πάλι έχει καταργηθεί σε όλες ευρωπαϊκές χώρες, εδώ και χρόνια. Εμείς όχι μόνο κρατάμε την κατά κανόνα εκτός σχεδίου, αλλά διατηρούμε και παρεκκλίσεις οι όποιες παρεκκλίσεις από τη φύση τους είναι προσωρινές και αυτό το λέει η νομολογία στο Συμβούλιο Επικρατείας. Σας θυμίζω ότι με απόφαση του 2016 ήδη έχει κριθεί αντισυνταγματική η παρέκκλιση στην κατηγορία επτακόσια πενήντα τετραγωνικά με δύο χιλιάδες τετραγωνικά. Γιατί βάλαμε στο μάτι τις παρεκκλίσεις; Κάποιον λόγο είχαμε. Ο λόγος είναι ότι η εκτός σχεδίου δόμηση είναι το πιο καταστρεπτικό στοιχείο της ελληνικής πολεοδομικής νομοθεσίας μαζί με τη διαχρονική νομιμοποίηση των αυθαιρέτων. Θα αναφερθώ σε δύο, τρία πράγματα πολύ συνοπτικά. Πρώτον, με την εκτός σχεδίου δόμηση και ειδικά με τις παρεκκλίσεις στα μικρά γήπεδα, δημιουργούνται de facto οικιστικές συγκεντρώσεις εκτός σχεδίου χωρίς καμμία υποδομή, η οποία καταστρέφει και το περιβάλλον και το τοπίο και λειτουργεί ανταγωνιστικά προς κανονικές επενδύσεις. Ιδιοκτήτες αυτών των γηπέδων δεν καταβάλλουν εισφορά ούτε σε χρήμα, όπως καταβάλλουν αυτοί που οικοδομούν εντός σχεδίου, αλλά οικοδομούν με συντελεστές και εκμεταλλεύσεις που είναι πολλές φορές πιο ευνοϊκές για τον οικοπεδούχο από ό,τι συμβαίνει εντός σχεδίου. Επιπλέον, η εκτός σχεδίου δόμηση - το αναφέρει διεθνώς η βιβλιογραφία και οι οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης - είναι ένα από τους κύριους παράγοντες δημιουργίας του φαινομένου της κλιματικής αλλαγής, γιατί οδηγεί σε διάχυση σε εκτεταμένες περιοχές εκτός σχεδίου, άρα εκτεταμένες μεγάλες μετακινήσεις με ΙΧ και άρα εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, αλλιώς δεν θα υπήρχαν. Επίσης, καταστρέφει γεωργική γη - που με την κλιματική αλλαγή που εξελίσσεται και με δεδομένο ότι ήδη αρχίζει και δημιουργείται έλλειμμα τροφίμων σε παγκόσμια κλίμακα - που είναι πολύτιμη. Με τον COVID -19 δε απεδείχθη ακόμη περισσότερο η σημασία κάθε χώρας να έχει μια σχετική αυτάρκεια σε αγροτικά προϊόντα και αναφέρομαι πάλι σε οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ετοιμάζεται. Άρα όλες αυτές οι συνέπειες της εκτός σχεδίου δόμησης φαίνεται να αγνοούνται, δεν τις βάζουμε στο τραπέζι, και συζητάμε μόνο για τα δικαιώματα των μικροοικοπεδούχων. Τα δικαιώματα όλων των άλλων τι γίνονται; Όπως ανέφερα ούτως ή άλλως για τα μικρά γήπεδα, πρόκειται για παρεκκλίσεις που έπρεπε από χρόνια να έχουν καταργηθεί. Αυτό το λέει η νομολογία επανειλημμένα. Άρα δεν πρόκειται για δικαιώματα. Πρόκειται για καταχρηστικά δικαιώματα. Αφορούν πολύ λίγους ούτως ή άλλως γιατί για να μπορέσεις να οικοδομήσεις παρεκκλίσεις πρέπει να έχεις πρόσωπο σαράντα πέντε μέτρων σε εθνική ή επαρχιακή οδό και σε δημοτική, κατά τη νομοθεσία, αλλά δημοτικές οδοί δεν υπάρχουν. Φυσικά έχουν δοθεί παράνομες βεβαιώσεις από δήμους ότι υπάρχουν και δημοτικοί οδοί, αλλά δημοτικές οδοί δεν υπάρχουν γιατί ως τώρα δεν υπήρχε η συγκεκριμένη διαδικασία χαρακτηρισμού τους. Άρα είναι πολύ λίγα αυτά τα γήπεδα. Θα φέρω στη Βουλή συγκεκριμένα νούμερα και μεγέθη για να δούμε ποιοι θίγονται πραγματικά. Θίγονται πολύ λίγοι. Θίγεται ένα ποσοστό της οικοδομικής δραστηριότητας που είναι γύρω στο 1,2%, με όρους οικονομικού όγκου και επιπλέον θίγονται αυτοί που προ πολλού έπρεπε να είχαν πάψει να έχουν τη δυνατότητα να οικοδομούν με παρεκκλίσεις. Αυτά για την πρωτολογία μου και θα συνεχίσω στη δευτερολογία. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Από αυτά που μας είπε ο κύριος Υπουργός κατάλαβα ότι δεν έχει διαβάσει ούτε τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει ήδη στη διαβούλευση, ούτε βεβαίως τα υπομνήματα των φορέων, ούτε την κραυγή αγωνίας των μικροϊδιοκτητών. Τους παρουσίασε κάτι σαν παράνομους. Μπέρδεψε σκόπιμα και δημιούργησε θολό τοπίο ότι η εκτός σχεδίου δόμηση είναι η αυθαίρετη δόμηση. Καμμία σχέση. Σήμερα, όταν γίνεται μεταβίβαση ενός ακινήτου, υπάρχει η διαδικασία του να ζητήσεις από την πολεοδομία τι συντελεστή δόμησης έχεις, δηλαδή πόσα τετραγωνικά χτίζεις. Πάνε, λοιπόν, και παίρνουν τη βεβαίωση δόμησης, πάνε στον συμβολαιογράφο και κάνουν το συμβόλαιο με συγκεκριμένα δικαιώματα. Τι λέει ο κύριος Υπουργός τώρα; Λέει ότι δεν ισχύουν αυτά, ότι αυτά που ξέρατε περάσανε. Τώρα το οικόπεδο θα το δώσετε στον άλλον που έχει λεφτά να αγοράσει και το δικό σου και το πίσω για να συμπληρώσει τα τέσσερα στρέμματα. Αυτό λέει ο κύριος Υπουργός! Διότι για το περιβάλλον δεν αλλάζει κάτι. Εάν δεν μπορεί να οικοδομήσει αυτός που είναι στην πρόσοψη με τα δικά σας δεδομένα, ο οποίος έχει επτακόσια πενήντα τετραγωνικά ή χίλια διακόσια, αλλά όταν θα αγοράσει το πίσω και θα το κάνει τέσσερα ή έξι ή είκοσι στρέμματα με την ίδια πρόσοψη, τότε μπορεί να οικοδομήσει και θα οικοδομήσει στα ίδια τετραγωνικά που θα οικοδομούσε η μικρή ιδιοκτησία. Αυτός που είναι πίσω δεν μπορεί βεβαίως διότι δεν εφάπτεται στο δημοτικό δρόμο ή στον επαρχιακό ή στον νομαρχιακό και δεν έχει τέτοιο δικαίωμα. Άρα με το ίδιο περιβαλλοντικό αποτέλεσμα μεταβιβάζεται η περιουσία σε άλλα χέρια, στους έχοντες. Αυτός είναι ο σκοπός του νομοσχεδίου, αν και μη ομολογημένος. Απορώ πώς φέρνετε ένα τέτοιο νομοσχέδιο, όταν ξέρετε την προϊστορία, αντί να διορθώσετε και να κανονικοποιήσετε τα πράγματα. Οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας εκλέγονται σε περιοχές που υπάρχουν αυτοί οι μικροϊδιοκτήτες, τους οποίους τους είπατε λίγους εσείς, αλλά ξέρω ότι μόνο στην Κρήτη είναι καμμιά πενηνταριά χιλιάδες. Αν είναι λίγες για εσάς οι πενήντα χιλιάδες, τότε δεν ξέρω με ποιους λίγους είστε όταν θέλετε να έχουν δικαίωμα μόνο αυτοί οι οποίοι μπορούν να αγοράσουν μεγάλες περιουσίες, να ενώσουν και να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις σας. Κύριε Υπουργέ, τώρα που είναι νωρίς ξαναμελετήστε το θέμα και όπου υπάρχουν ζητήματα να τα ξαναδούμε. Εγώ έκανα στις 10 Αυγούστου μια αρθρογραφία και είπα ότι θα καταλάβαινα αν έλεγε ότι θέλουμε να διορθώσουμε αυτό και για την επόμενη πενταετία ή δεκαετία διατηρούνται οι συντελεστές όπως είναι σήμερα, προκειμένου να κάνουν το κουμάντο τους αυτοί που αγόρασαν με αυτά τα δικαιώματα και δεν θέλω να τους τα αφαιρέσω αντισυνταγματικά, γιατί πρόκειται περί αντισυνταγματικής αφαίρεσης των δικαιωμάτων, και να τους δώσω ένα μεταβατικό διάστημα. Το άλλο που λέτε περί δύο ετών, με μειωμένους συντελεστές και τέτοια αυτό κι αν είναι κοροϊδία, κύριε Υπουργέ. Άρα δείτε εκτός από τη βιβλιογραφία και ποια είναι η πραγματικότητα, διότι φέρτε μου όποιο βιβλίο θέλετε και αν λέει πώς είναι δομημένη η ιδιοκτησία στην Κρήτη ή στα μικρά νησιά και πώς είναι η μικροϊδιοκτησία, αν δηλαδή αποτυπώνει την κατάσταση του μικρού και πολυτεμαχισμένο κλήρου, τότε θα πω: «Ναι, αυτός ο επιστήμονας έλαβε υπ' όψιν του και την πραγματικότητα». Αν είναι ένα θεωρητικό επιστημονικό σύγγραμμα, προφανώς θα έχει λάβει υπ' όψιν του όπως κι εσείς πολύ σωστά είπατε το τι ισχύει στην Ευρώπη, το τι ισχύει στον Καναδά. Μπορείτε να μου πείτε τη μέση έκταση περιουσίας στον Καναδά; Πολύ καλά. Έχει καμμία σχέση με αυτόν της Κρήτης; Όχι. Επομένως, τι θέλετε τώρα; Να μας μεταφέρετε πράγματα τα οποία δεν ισχύουν; Είπατε για την αυθαίρετη δόμηση. Πολύ σωστά. Πρόκειται για διαχρονικό πρόβλημα. Μάλιστα, ζητούν παράταση που λήγει τέλος του μήνα σε εύλογο χρόνο λόγω COVID -19 να πάει αυτή η διαδικασία. Αυτό είναι πολύ σωστό που είπατε, αλλά μην το μπερδεύετε αυτό το θέμα με την εκτός σχεδίου δόμηση. Ξέρετε πολύ καλά ότι είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δικαιοσύνη. Κύριε Υπουργέ, θέλουμε και την τοποθέτησή σας. Έχουμε και τη Λέσβο. Οι μισοί Λέσβιοι οι οποίοι έχουν οικόπεδα δεν θα μπορούν να οικοδομήσουν. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ. Πρώτα απ' όλα δεν μπέρδεψα καθόλου την αυθαίρετη δόμηση με την εκτός σχεδίου νόμιμη δόμηση. Αναφερόμουν στην εκτός σχεδίου νόμιμη δόμηση. Όλα αυτά τα καταστροφικά που σας είπα είναι της νόμιμης εκτός σχεδίου δόμησης. Αυτό που δεν είπα, γιατί το ξέχασα, είναι ότι υπάρχει συμβιωτική σχέση μεταξύ νόμιμης εκτός σχεδίου δόμησης και αυθαίρετης. Το 80% των νόμιμων αδειών που βγαίνουν εκτός σχεδίου καταλήγουν με βαριές υπερβάσεις. Η νόμιμη εκτός σχεδίου δόμηση είναι δηλαδή ένα από τα οχήματα αναπαραγωγής της αυθαίρετης. Αυτό το λένε τα δεδομένα. Δεν το λέει κάποιο θεωρητικό βιβλίο. Τα λένε τα δεδομένα της ελληνικής πραγματικότητας. Δεύτερον, είπατε για τον πολυτεμαχισμό. Δεν μιλάω για τον Καναδά, μιλάω για χώρες όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Νότια Γαλλία, που, επίσης έχουν πολυτεμαχισμούς. Τίνος, όμως; Όπως κι εδώ, του αγροτικού κλήρου. Ο αγροτικός κλήρος, η αγροτική γη δεν είναι για να χτίσεις, γίνεται μόνο κατ' εξαίρεση. Δεν δημιουργεί δικαιώματα δόμησης, όπως λέει παγίως η νομολογία. Θα τη δείτε. Υπάρχουν και εξαίρετοι συνταγματολόγοι στο Κίνημα Αλλαγής που θα τα πουν και κατά τη διάρκεια τη συζήτησης στη Βουλή. Δεν υπάρχει, όμως, ένα κεκτημένο δικαίωμα στην αγροτική γη για δόμηση. Είναι κάτι που δίνει το κράτος κατ' εξαίρεση και κατ' παρέκκλιση και νομίμως όχι μόνο μπορεί να το πάρει πίσω, αλλά οφείλει να το πάρει πίσω μετά από τόσα χρόνια, λόγω των καταστροφών που δημιουργεί η εκτός σχεδίου δόμηση. Άρα τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέτε. Όταν είπα ότι είναι λίγοι εννοούσα ότι είναι λίγοι όχι αυτοί που έχουν γήπεδα κάτω των τεσσάρων στρεμμάτων, αλλά αυτοί που έχουν οικοδομήσιμα νομίμως γήπεδα κάτω των τεσσάρων στρεμμάτων. Πρέπει να έχεις σαράντα πέντε μέτρα πρόσωπο σε εθνική ή επαρχιακή οδό. Πόσοι είναι αυτοί; Θα σας τα φέρω, αλλά είναι ελάχιστοι. Δεν είναι πενήντα χιλιάδες στην Κρήτη, είναι πολύ λιγότεροι. Δεν θέλω να επεκταθώ πάρα πολύ γιατί θα γίνει μεγάλη συζήτηση στη Βουλή υποθέτω. Όμως, είναι προφανές ότι μιλάμε για μια άλλη πραγματικότητα στην οποία αναφέρομαι. Όσο για το σκέλος της ερώτησής σας που αναφέρεται στα αυθαίρετα, να σας πω πως κι αυτό είναι μια πληγή η οποία πρέπει να αρχίσει να σταματάει. Πρέπει να βάλουμε ένα φρένο, ένα τέλος στις συνεχείς παρατάσεις για τη δήλωση των αυθαιρέτων γιατί απλώς θα έχουμε αναπαραγωγή κύματος αυθαιρέτων όχι λόγω της κατάργησης εκτός σχεδίου. Με την εκτός σχεδίου για τις παρεκκλίσεις έχουμε γύρω στο ένα εκατομμύριο οκτακόσιες χιλιάδες αυθαίρετα στην Ελλάδα. Τα αυθαίρετα έγιναν με την εκτός σχεδίου, όχι λόγω έλλειψης εκτός σχεδίου, και έγιναν μέσω της εκτός σχεδίου. Άρα τα αυθαίρετα και εκτός σχεδίου έχουν συμβιωτική σχέση. Αυτό είναι ένα θέμα. Και δεύτερον, το είπαμε ότι τα αυθαίρετα είναι εκτός σχεδίου, είναι δημιουργημένα σε γήπεδα πάνω στα οποία έχει βγει νόμιμα η άδεια και στην συνέχεια γίνεται υπέρβαση. Το 80% των αδειών εκτός σχεδίου στα μικρά γήπεδα κάνουν υπέρβαση. Επίσης, δεν ισχύει αυτό που λέτε ότι αν ενώσουν δύο οικόπεδα μικρά θα χτίζουν το ίδιο, δεν χτίζουν το ίδιο, χτίζουν λιγότερο. Αν ενώσεις δύο μικρά οικόπεδα των επτακοσίων πενήντα ή τέσσερα των επτακοσίων πενήντα για να φτάσεις τα τέσσερα στρέμματα, είναι πολύ μικρότερη η εκμετάλλευση που είναι δυνατόν να γίνει, άρα και ο οικοδομικός όγκος και η γενική επιβάρυνση στο περιβαλλοντικό αποτύπωμα είναι πολύ μικρότερα. Τέλος, θα κλείσω με τις παρατάσεις των αυθαιρέτων. Κάποτε πρέπει να σταματήσει η συνεχής παράταση των παρατάσεων. Επί χρόνια πολλά, από το 2011, υπάρχει η νομοθεσία για τα αυθαίρετα. Είχαν πάρα πολλά χρόνια οι ενδιαφερόμενοι να υποβάλουν τα δικαιολογητικά τους, αλλά και τώρα ακόμα υπάρχει η δυνατότητα, γιατί θυμίζω ότι αυτό που πρέπει να υποβληθεί μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου δεν είναι ο πλήρης φάκελος τακτοποίησης των αυθαιρέτων, είναι η αίτηση και το παράβολο. Όλα τα υπόλοιπα που απαιτούνται για να συμπληρωθεί ο φάκελος έχουν ακόμα δεκαοκτώ μήνες για να ανέβουν στο σύστημα. Άρα, λοιπόν, μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου τη δήλωση και το παράβολο μπορεί να τα κάνει ο καθένας, αρκεί να θέλει και αρκεί να μην ελπίζει ότι θα βρεθεί κάποιος άλλος που θα τους δώσει εκ των υστέρων μετά παρατάσεις και θα διατηρήσει τη σημερινή ελεεινή κατάσταση. Ευχαριστώ πολύ.
Εισερχόμαστε στη δέκατη τέταρτη με αριθμό 1007/4-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Για ποιο λόγο φιμώθηκε και παρακάμφθηκε η Βουλή στην έγκριση του αντιπεριβαλλοντικού Εθνικού Σχεδίου Διαχείρισης Αποβλήτων της Νέας Δημοκρατίας». Θα απαντήσει και σε αυτή ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Δημήτρης Οικονόμου. Κύριε Φάμελλε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα μου επιτρέψετε να κάνω ένα σχόλιο για δέκα δευτερόλεπτα. Είναι αντιεπιστημονικό και ουδέποτε συνδέθηκε η εκτός σχεδίου δόμηση με την αυθαίρετη δόμηση στην επιστήμη του περιβάλλοντος και της πολεοδομίας στην Ελλάδα, διότι είναι γνωστό ότι η έλλειψη σχεδιασμού χωροταξικού και η αδυναμία των δημοσίων υπηρεσιών οδήγησαν σ' αυτό το μεγάλο πρόβλημα της αυθαίρετης δόμησης. Και μην κρύβεστε πίσω από τις ευθύνες που είχαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Το νομοσχέδιο δεν έχει στόχο τον περιορισμό της εκτός σχεδίου δόμησης. Το νομοσχέδιο, αν έρθει στη Βουλή, παρατείνει την έλλειψη σχεδιασμού, αδυνατίζει τη δημόσια διοίκηση, δημιουργεί μεγάλη ανατροπή στη μικρή και μεσαία περιουσία εις βάρος των συμφερόντων των πολιτών, αλλά ταυτόχρονα είναι οξύτατα αντιοικολογικό, γιατί βγάζει τον παράκτιο χώρο από το χωροταξικό σχεδιασμό, εξυπηρετεί συμφέροντα μεγάλα που είναι κοντά στην Κυβέρνησή σας και είναι βαθύτατα αντιεπιστημονικό. Η μόνη λύση είναι να προχωρήσετε τον χωροταξικό σχεδιασμό, όπως πρέπει, για να οργανωθεί και να περιοριστεί όπου χρειαστεί η εκτός σχεδίου δόμηση με κανόνες και όχι να κάνετε παιχνίδια με μεγάλα συμφέροντα, γιατί αυτή είναι η βάση του προβλήματος που αναδείχθηκε. Ας έρθουμε, όμως, στην ερώτηση αυτή τη στιγμή που έχουμε βάλει εμείς. Μου προξενεί ιδιαίτερη - και άσχημη - εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ είναι ο κ. Οικονόμου. Γιατί; Ο κ. Οικονόμου για την ερώτησή μας δεν έχει καμμία αρμοδιότητα, υπάρχει αρμόδιος Υπουργός που έχει ΦΕΚ με άλλη αρμοδιότητα από αυτή του κ. Οικονόμου και δεν έρχεται ο κ. Χατζηδάκης. Και το ερώτημα είναι: Γιατί εκτός αρμοδιότητάς σας εσείς έρχεστε να απαντήσετε στη δική μας και, αν δεν κάνω λάθος, σε επόμενη ερώτηση απορριμμάτων; Δεν έχετε αρμοδιότητα στη διαχείριση απορριμμάτων. Νομίζω ότι είναι ο κ. Ταγαράς αρμόδιος Υφυπουργός ή ο κ. Χατζηδάκης. Ξέρετε αυτή η στάση του κ. Χατζηδάκη και της Κυβέρνησης να στείλει έναν αναρμόδιο Υφυπουργό να απαντήσει στον κοινοβουλευτικό έλεγχο στερεί από τη Βουλή τη δυνατότητα να κάνουμε μια συζήτηση επί της ουσίας, διότι για πράγματα που θα ρωτήσουμε, κύριε Οικονόμου, δεν είστε ενήμερος και δεν μπορείτε να απαντήσετε. Και αυτό είναι μια έλλειψη δημοκρατικής νοοτροπίας και υποτίμηση της Βουλής, το ίδιο που κάνατε με τον εθνικό σχεδιασμό. Η ερώτησή μας είναι η εξής: Γιατί αποδεικνύεται με επανάληψη η αλλεργία της Νέας Δημοκρατίας στις δημοκρατικές διαδικασίες; Για ποιο λόγο δεν ήρθε στη Βουλή να συζητηθεί ο Εθνικός Σχεδιασμός Απορριμμάτων; Για ποιο λόγο κάνατε διαβούλευση μέσα στον Αύγουστο και πήγατε με fast track διαδικασίες μέσα στον Αύγουστο να το εγκρίνετε με πράξη υπουργικού συμβουλίου; Γιατί επαναλάβατε το ίδιο που κάνατε στο αντιπεριβαλλοντικό νόμο, αυτόν που οι μη κυβερνητικές οργανώσεις ονόμασαν νόμο περιβαλλοντικό έγκλημα, τον ν.4685/2020, όταν πήγατε με περιορισμό συμμετοχής στη Βουλή, εξαιτίας της πανδημίας, να περάσετε τόσες αντιπεριβαλλοντικές ρυθμίσεις από την κατάργηση των φορέων «NATURA 2000» μέχρι την κατάργηση των δασικών χαρτών; Γιατί επαναλαμβάνετε, λοιπόν, μια πράξη φίμωσης της Βουλής όταν ο προηγούμενος εθνικός σχεδιασμός και σε δυσκολότερες συνθήκες, με διπλές εκλογές μέσα στο 2015, ήρθε δύο φορές σε επιτροπή της Βουλής με όλες τις περιβαλλοντικές οργανώσεις, τους φορείς, την Κεντρική Ένωση Δήμων, με ομιλίες και τοποθετήσεις των Βουλευτών και μετά από ενάμιση μήνα ήρθε το Υπουργικό Συμβούλιο να τον κυρώσει με τις τροποποιήσεις που προέκυψαν από συζήτηση της Βουλής; Γιατί φοβάστε τη συζήτηση της Βουλής; Γιατί φοβάστε το διάλογο; Γιατί βάλατε μέσα στον Αύγουστο να τελειώσει fast track η διαβούλευση για να μην πάρει κανένας τα σχέδια σας, τα οποία είχατε εξυφάνει και εμπεριέχονται μέσα στο εθνικό σχεδιασμό; Για τον λόγο αυτό, κύριε Πρόεδρε, εγώ θα καταθέσω την τοποθέτηση των περιβαλλοντικών οργανώσεων όχι του ΣΥΡΙΖΑ που λέει ότι είναι «λάθος του Υπουργικού Συμβουλίου η έγκριση του Εθνικού Σχεδιασμού». Τα ερωτήματα, λοιπόν, που μπαίνουν σε εσάς είναι: Για ποιο λόγο δεσμεύετε τη χώρα στην ιδιωτικοποίηση της διαχείρισης απορριμμάτων και σε αντιπεριβαλλοντικές ρυθμίσεις υποτιμώντας την ίδια τη Βουλή, υποτιμώντας τη βούληση των πολιτών που έστειλαν εδώ εκπροσώπους στην Ολομέλεια και στην Επιτροπή Προστασίας του Περιβάλλοντος; Για ποιο λόγο φτάσατε σε αυτό το σημείο, από την άποψη του τι έχετε να κρύψετε; Και επαναλαμβάνω το ερώτημα - και το θέτω ως αίτημα, κύριε Πρόεδρε - για ποιο λόγο δεν επιλέγετε και τώρα να έρθετε στη Βουλή, να συζητήσουμε τον εθνικό σχεδιασμό, να καλέσουμε τους αρμόδιους φορείς και της αυτοδιοίκησης και της επιστήμης και της παραγωγής και του περιβάλλοντος; Και για ποιο λόγο, λοιπόν, αυτή η Κυβέρνηση αποδεικνύει για ακόμη μια φορά ότι δεν έχει σεβασμό στις δημοκρατικές διαδικασίες και στη Βουλή;
Πάντως να θυμίσω ότι οι επιμέρους αρμοδιότητες των Υφυπουργών σε καμμία περίπτωση, σύμφωνα με τις αρχές του κοινοβουλευτισμού, αλλά και της εσωτερικής κατανομής των υπηρεσιών, δεν αναιρούν το δικαίωμα στον Υπουργό να εκχωρεί τις αρμοδιότητές του στους Υφυπουργούς. Δεν είναι περιοριστικές από προεδρικά διατάγματα οι αρμοδιότητες, εκχωρούνται όταν υπάρχει κώλυμα. Αυτό το λέω για την ιστορία και υπάρχει μια πρακτική τέτοια.
Και εγώ για την ιστορία να πω ότι έχετε δίκαιο επί του τυπικού, αλλά η υποτίμηση της ουσίας του κοινοβουλευτικού διαλόγου - γιατί δεν έχει τις αρμοδιότητες - είναι κάτι που δεν μπορώ να το παραγνωρίσω.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η εισαγωγή στην προηγούμενη ερώτηση που αναφέρθηκε στο σχέδιο νόμου. Είναι γεγονός ότι οι απολογητές της άναρχης εκτός σχεδίου δόμησης και της αυθαίρετης δόμησης έχουν συνασπιστεί. Είναι ευχάριστο, γιατί έτσι πέφτουν οι μάσκες. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο, αφού θα τα πούμε στη Βουλή και εκεί θα ευχαριστηθούμε αρκετά όλοι υποθέτω. Προχωράμε στη συγκεκριμένη ερώτηση. Πράγματι, το προηγούμενο Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Απορριμμάτων είχε προωθηθεί μετά από συνεδριάσεις στη Βουλή και ακροάσεις φορέων. Αυτό σημαίνει ότι αυτό που προέκυψε τελικά ήταν ένα κείμενο σοβαρό και αποτελεσματικό; Για να δούμε τι έλεγε αυτό το δημοκρατικά διαβουλευμένο ΕΣΔΑ. Έθετε ως στόχο η ταφή να υποχωρήσει έως το 2020 στο 26%. Είχε παραμείνει όταν παρέλαβε η σημερινή Κυβέρνηση στο 80%. Έθετε στόχο για την ανακύκλωση το 50%. Ποια ήταν η πραγματικότητα; Ήταν 20%. Στόχος για τη χωριστή συλλογή το 40% του βάρους των οργανικών αποβλήτων. Πραγματικά τι είχε γίνει; Είχε γίνει 5,7%. Παύση των ΧΑΔΑ. Αντ' αυτής υπήρχαν στην Ελλάδα το 2019 ακόμα πενήντα δύο παράνομες χωματερές που λειτουργούσαν με όλες τις συνέπειες και τα πρόστιμα πληρώνουμε. Με άλλα λόγια, αυτό που εσείς επαίρεστε ότι είχε συζητηθεί δημοκρατικά επρόκειτο στην ουσία περί ενός τελείως διάτρητου κειμένου, το οποίο δεν πέτυχε κανένα στόχο του - οι στόχοι ήταν για τα πανηγύρια - και το οποίο επίσης δεν προώθησε καν κανένα στόχο του. Αυτό που κάνατε στην πράξη ήταν όχι μόνο να μην προωθήσετε τη διαχείριση των απορριμμάτων προς μια πιο ορθολογική στοιχειωδώς κατεύθυνση, αλλά σταματήσατε και όσες διαδικασίες υπήρχαν πριν για τη δημιουργία υποδομών απορριμμάτων εν ονόματι δήθεν κάποιων προτύπων υποδομών που θα φέρνατε εσείς, από τις οποίες δεν έγινε καμμία. Αυτή, λοιπόν, είναι η πραγματικότητα του δικού σας διαβουλευμένου νομοσχεδίου. Φυσικά εσείς εφόσον δεν σκοπεύατε ούτε να το εφαρμόσετε, ούτε να προωθήσετε τους στόχους του δεν θα είχατε πρόβλημα να συζητάτε και επί οκτώ μήνες και επί δύο χρόνια. Επί τεσσεράμισι χρόνια δεν κάνατε τίποτα. Εμείς θέλουμε να γίνει κάτι. Ο Αύγουστος, ειδικά φέτος με τον COVID -19, ήταν ένας μήνας εργάσιμος. Ο χρόνος ήταν αρκετός για τη διαβούλευση. Έγινε η διαβούλευση και το ΕΣΔΑ πέρασε απόλυτα νομίμως και με βάση τις προβλεπόμενες διαδικασίες. Για την ουσία του ΕΣΔΑ θα μιλήσω στη δευτερολογία μου.
Κύριε Φάμελλε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι βεβαιώνουμε μία τραγικότητα για τον κ. Οικονόμου. Το ότι δεν έχει καμμία αρμοδιότητα στο θέμα και ότι δεν γνωρίζει το θέμα αποδείχθηκε από την πρώτη του απάντηση. Μίλησε, παραδείγματος χάριν, για τους ΧΑΔΑ που έχει ελεύθερους η Ελλάδα, που έχει ακόμα σε λειτουργία. Δεν γνωρίζετε, μάλλον, καθόλου τα θέματα. Να σας πληροφορήσω, λοιπόν, ότι κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ με αυτόν τον εθνικό σχεδιασμό, που ήρθε στη Βουλή, που δεν φοβήθηκε τον διάλογο, η Ελλάδα κατόρθωσε και μείωσε 82% τα πρόστιμα, που οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ είχαν φορτώσει στη χώρα. Αυτό δεν το γνωρίζετε, γιατί πού να ξέρετε εσείς από χωματερές, πού να ξέρετε από ΧΥΤΑ; Ασχοληθήκατε ποτέ; Θα σας πούμε και κάτι ακόμα, που δείχνει τη χυδαιότητα ίσως του λόγου επί πολιτικό πλαίσιο. Είναι στόχοι για τα πανηγύρια οι στόχοι του προηγούμενου ΕΣΔΑ; Θέλετε να ρωτήσουμε τον κ. Αρσένη πώς, κατά σύμπτωση, οι στόχοι του προηγούμενου ΕΣΔΑ είναι οι στόχοι των ευρωπαϊκών οδηγιών του 2018; Αυτό το ξέρετε. Άρα γιατί είναι για τα πανηγύρια οι στόχοι; Το ότι, δηλαδή, τέθηκαν οι στόχοι που οι ευρωπαϊκές οδηγίες αυτή τη στιγμή εφαρμόζουν για όλη την Ευρώπη ήταν για τα πανηγύρια; Δυστυχώς, ο πολιτικός λόγος που εκπέμπετε εσείς είναι για τα πανηγύρια, κύριε Οικονόμου, και να προσέχετε τα λόγια σας. Δεν φτάνει που έρχεστε ως αναρμόδιος, αλλά δεν έχετε και το πολιτικό ήθος των τοποθετήσεων μέσα στην Αίθουσα, που είναι μια ιερή αίθουσα, και δεν έχετε το επίπεδο, για να τη μολύνετε εσείς με αυτό τον σπεκουλαδόρικο λόγο που έχετε. Πάμε τώρα στην ουσία. Τα έργα στερεών αποβλήτων που υλοποιούνται σήμερα, κύριε Πρόεδρε, σε όλη την Ελλάδα, που υλοποιούνται και στο νησί σας, που υλοποιούνται από δημάρχους που δεν υποστήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ, τα δημόσια έργα επεξεργασίας και διαλογής στην πηγή, η στρατηγική κυκλικής οικονομίας, που έτυχε μεγάλης αποδοχής από την Ευρώπη - και ήμασταν μέσα στις πρώτες χώρες της Ευρώπης που την αποκτήσαμε με αυτόν τον εθνικό σχεδιασμό - είναι έργα που προκύπτουν από τον εθνικό σχεδιασμό του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλετε να ρωτήσουμε τον πρόεδρο της ΚΕΔΕ τι έργο υλοποιεί στην περιοχή του; Θέλετε να ρωτήσουμε τον δήμαρχο της Αλεξανδρούπολης ή τις τέσσερις μονάδες που είναι στην Κρήτη; Είναι όλα έργα που προέκυψαν με τον εθνικό σχεδιασμό που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, που προσπάθησε να βάλει τάξη σε αυτό το χάος κυριολεκτικά που είχε αφήσει η προηγούμενη κυβέρνηση. Εγώ, όμως, θέλω να πάω στο ερώτημα που σας έθεσα. Για ποιον λόγο φοβηθήκατε να έρθετε στη Βουλή; Για ποιον λόγο υποτιμάτε τη συζήτηση που γίνεται στη Βουλή για το περιβάλλον; Για ποιον λόγο δεν αντέχετε την κριτική και τον διάλογο κι ας έρχεστε ως αναρμόδιος εδώ; Να μας απαντήσετε, διότι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις λένε ότι η διαβούλευση ήταν προσχηματική, γιατί έγινε προφανώς μέσα στον Δεκαπενταύγουστο, ότι δεν λήφθηκαν οι απόψεις της διαβούλευσης, γιατί το περάσατε fast track από το Υπουργικό Συμβούλιο. Δηλαδή, δεν πρόλαβαν ούτε καν να περάσουν δύο μέρες από τη λήξη της διαβούλευσης και το περάσατε από το Υπουργικό Συμβούλιο. Άρα γράψατε στα παλιά σας τα παπούτσια τον κόσμο ο οποίος έστω συμμετείχε στη διαβούλευση. Δεν υπάρχει σχέδιο πρόληψης. Απαντήστε μου. Υπάρχει σχέδιο πρόληψης στον εθνικό σχεδιασμό; Είναι ένα ερώτημα που θέτουν και οι ΜΚΟ. Δεύτερο ζήτημα το οποίο σας θέτω. Για ποιον λόγο προχωράτε σε ενίσχυση της καύσης, όταν η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι δεν πρέπει να οδηγούμαστε και κάνει κριτική στις χώρες, όπως η Δανία και η Αυστρία, που χρησιμοποιεί ως παράδειγμα ο Υπουργός, που και αυτός δεν γνωρίζει τι λέει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τα θέματα της καύσης; Λέει, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι ακόμα και οι χώρες που έχουν καύση πρέπει να κόψουν τις επιδοτήσεις και την τιμολογιακή ενίσχυση και να περάσουν στην υψηλότερη μορφή της ιεραρχίας της διαχείρισης αποβλήτων, που είναι η διαλογή στην πηγή και η ανακύκλωση. Δεύτερο ερώτημα, λοιπόν. Το πρώτο η πρόληψη. Το δεύτερο γιατί ενισχύετε την καύση. Τρίτο ερώτημα. Γιατί ενισχύετε την ιδιωτικοποίηση και, έτσι, τη δέσμευση των πολιτών και των δήμων σε υψηλά κοστολόγια διαχείρισης απορριμμάτων για δεκαετίες σε έργα που θα ανήκουν σε ιδιώτες; Μάλιστα, ο κ. Χατζηδάκης θέλει τώρα να φέρει και πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης. Είναι πόροι που χρειάζονται για να ενισχύσουμε την πολιτεία και την κοινωνία μετά την πανδημία. Και εσείς θέλετε να τα δώσετε σε εργολάβους να κάνουν μονάδες καύσης, τροποποιώντας, μάλιστα, όλες τις μονάδες επεξεργασίας, με υποβάθμιση του τεχνολογικό υπόβαθρου, για να είναι καθυστερημένη η Ελλάδα και να βγάζει μόνο καύσιμα, αλλάζοντας και τα ισοζύγια προς όφελος της καύσης; Τρίτο ερώτημα, λοιπόν, η ιδιωτικοποίηση. Πάμε και σε άλλα ερωτήματα. Θέλω να απαντήσετε, όμως, αφού είστε αρμόδιος και λέει ο κύριος Πρόεδρος ότι κατά τον Κανονισμό μπορείτε να είστε εδώ. Πείτε μου, κύριε Οικονόμου. Εκεί που μένετε πληρώνετε λιγότερο τη διαχείριση απορριμμάτων, ανάλογα με την ανακύκλωση που κάνετε; Στον δήμο που κατοικείτε εφαρμόζεται το νομοθετημένο από 1 Ιανουαρίου 2020 μέτρο του «Πληρώνω όσο πετάω», με κίνητρα για την ανακύκλωση; Δεν θέλω να μου πείτε ούτε πού είναι το σπίτι σας ούτε ποιος είναι ο δήμος σας. Θέλω, όμως, να μας πείτε αν ξέρετε αν εφαρμόζεται το «Πληρώνω όσο πετάω» κι αν πληρώνετε λιγότερο λόγω της ανακύκλωσης που κάνει ο δήμος σας. Γιατί είναι νομοθετημένο για να εφαρμοστεί από 1η Ιανουαρίου. Επίσης, θέλω να μου πείτε για ποιον λόγο το Εθνικό Σχέδιο Απορριμμάτων πήγε τη χωριστή διαλογή των οργανικών το 2022, ενώ ήταν νομοθετημένο το 2018. Για ποιον λόγο το αλλάξετε αυτό; Αυτά είναι ερωτήματα που υπάρχουν μέσα στον εθνικό σχεδιασμό, τα οποία κρύψατε από το Κοινοβούλιο και δεν τα φέρνετε καθόλου για συζήτηση. Επαναλαμβάνω: Πρόληψη, καύση, ιδιωτικοποίηση, τιμολόγια ανακύκλωσης, γιατί δεν γίνεται η χωριστή συλλογή των βιοαποικοδομήσιμων, γιατί έχετε παραθυράκι να μπορεί το Υπουργείο να αλλάζει περιφερειακούς σχεδιασμούς στην πλάτη των δήμων.
Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Επίσης, για ποιον λόγο δεν έχετε πουθενά - αυτό είναι το έβδομο ερώτημα - την εκτίμηση του κόστους, πόσο θα πληρώνει ο πολίτης και ο δήμος, και την εκτίμηση της ποσότητας και ποιότητας αποβλήτων, πάνω στα οποία έχετε κάνει αυτό τον σχεδιασμό. Χωρίς επιστημονικά δεδομένα, αντιεπιστημονικό, χωρίς ανακύκλωση, αντιοικολογικό, με ιδιωτικοποίηση εις βάρος των πολιτών, περάσατε στα κρυφά έναν σχεδιασμό. Γι' αυτό το κάνατε, κύριε Οικονόμου. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι για ποιον λόγο δεν ήρθατε στη Βουλή και πότε θα δώσετε τη δυνατότητα στους Έλληνες και τις Ελληνίδες Βουλευτές να συζητήσουν γι' αυτό το έκτρωμα εις βάρος του περιβάλλοντος και του συμφέροντος της δημόσιας υγείας, αλλά, ταυτόχρονα, και της οικονομίας της χώρας μας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εσείς χαρακτηρίσατε προχθές αντιοικολογικό τον περιορισμό της εκτός σχεδίου δόμησης. Άρα, με την ίδια λογική είναι αντιπεριβαλλοντικό και να προωθήσεις τη διαχείριση απορριμμάτων με τον πιο σύγχρονο τρόπο. Ζείτε σε έναν άλλο κόσμο, τον ανακυκλώνετε. Ζείτε με τις αυταπάτες σας, αλλά κανείς άλλος δεν σας ακολουθεί. Δεν θέλω να αναφερθώ στους χαρακτηρισμούς που δώσατε. Εξάλλου, θα έχουμε την ευκαιρία στη Βουλή αργότερα να ανταλλάξουμε και χαρακτηρισμούς, αν χρειαστεί. Επαναλαμβάνω για όσους δεν καταλαβαίνουν με την πρώτη, ότι για τα πανηγύρια ήταν, όχι ο στόχος, το νούμερο, αλλά το γεγονός ότι βάλατε έναν στόχο και δεν πήρατε κανένα μέτρο για να τον προωθήσετε και να τον πετύχετε. Αυτό είναι για τα πανηγύρια. Μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε. Ακόμα καλύτερα θα ήταν ο στόχος να ήταν 100%. Όσο πιο μεγάλος είναι τόσο καλύτερα. Το θέμα δεν είναι να βάζουμε στόχους στον αέρα. Το θέμα είναι να βάζουμε στόχους που μπορούμε να τους προωθήσουμε. Εσείς βάλατε στόχους οι οποίοι όντως αντιστοιχούν σε διεθνή δεδομένα, αλλά δεν κάνατε τίποτα για να τους προωθήσετε. Προφανώς, αυτή είναι η κριτική που σας κάνουμε. Δεν είναι για το νούμερο. Φιλοσοφία θέλει; [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ]] Για τους ΧΑΔΑ εξακολουθώ να λέω ότι είχατε βάλει στόχο παύση και υπήρχαν πενήντα τρεις παράνομες χωματερές το 2019. Από εκεί και πέρα, αυτά που λέτε εσείς… Προφανώς, κάποιοι ΧΑΔΑ έκλεισαν, αλλά ο στόχος σας ήταν στον αέρα. Άρα, και η διαδικασία που ακολουθήσατε δεν είχε καμμία ουσιαστική επίδραση στο περιεχόμενο του τότε σχεδίου διαχείρισης απορριμμάτων. Ήταν μια διαδικασία η οποία απλώς απέφυγε να μιλήσει επί της ουσίας. Προσπάθησε να δημιουργήσει εντυπώσεις. Αυτό το συνηθίζατε ως κυβέρνηση πάρα πολύ συχνά. Επί της ουσίας δεν κάνατε τίποτα. Τι κάνουμε εμείς; Πρώτον, βάζουμε στόχους οι οποίοι είναι εφικτοί. Δεύτερον, δεν προωθούμε μόνο την καύση, όπως λέτε. Τα μέτρα που λαμβάνει το Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Απορριμμάτων αφορούν όλα τα στάδια της διαδικασίας διαχείρισης. Ξεκινάει από την πρόληψη, έχει μέτρα για την πρόληψη, έχει μέτρα για την ανακύκλωση, έχει μέτρα για την επεξεργασία των ανακυκλωμένων και έχει μέτρα και για το τελικό προϊόν της όλης διαδικασίας αυτής, γιατί κάποιο προϊόν έχει. Όσον αφορά αυτό το προϊόν, το οποίο εσείς λέτε ότι εμείς θα το διαχειριστούμε με καύση, δεν πρόκειται για καύση. Πρόκειται για μια διαδικασία η οποία, κατά την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια διαδικασία ΑΠΕ και είναι η ενεργειακή αξιοποίηση του τελικού υποπροϊόντος που δεν μπορείς να το κάνεις κάτι άλλο. Αυτή η ενεργειακή αξιοποίηση γίνεται σε συγκεκριμένα εργοστάσια τα οποία έχουν αυτή τη δυνατότητα - από τον καιρό του ΣΥΡΙΖΑ είχαν αυτή τη δυνατότητα - και αντικαθιστά πιο βλαβερά καύσιμα το συγκεκριμένο καύσιμο όταν μπαίνει στους κλιβάνους. Και από αυτή την άποψη, έχουμε ένα καθαρό περιβαλλοντικό όφελος. Επίσης, πάει και σε συγκεκριμένες μονάδες, οι οποίες είναι φτιαγμένες ειδικά για την επεξεργασία, για την ενεργειακή διαχείριση του τελικού καυσίμου. Δηλαδή, όλη την ενέργεια η οποία έχει ενσωματωθεί σ' αυτά τα τελικά υποπροϊόντα πάλι την κερδίζουμε. Γίνεται ανάκτηση. Περί αυτού πρόκειται. Όλα τα άλλα είναι μεγάλα λόγια, μεγαλοστομίες, και καμμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα. Όσο για το γιατί, όπως λέτε, δεν το φέραμε στη Βουλή κ.λπ., σας απάντησα ότι εσάς δεν σας ένοιαζε. Και οκτώ χρόνια να συζητάγαμε, εφόσον δεν σκοπεύατε να το εφαρμόσετε, το ίδιο σας ήταν. Το να συζητάς είναι κάτι εύκολο. Το να κάνεις κάτι στην πράξη είναι δύσκολο. Εμείς αξιοποιήσαμε τον χρόνο που είχαμε για να φτιάξουμε ένα σοβαρό σχέδιο διαχείρισης απορριμμάτων. Η διαβούλευση έγινε. Όποιος ενδιαφέρεται είχε ένα μήνα για να συμμετάσχει. Πολλοί συμμετείχαν και στην κανονική διαβούλευση, αλλά και πολλοί άλλοι φορείς. Είχε προηγηθεί ήδη της δημόσιας διαβούλευσης, διαβούλευση με φορείς της οικονομίας, το ΣΕΒ, την Τσιμεντοβιομηχανία, την ΚΕΔΕ, την Ένωση Περιφερειών, το ΚΔΑΥ. Με όλους αυτούς συζητούσαμε επί μήνες και γι' αυτό το σχέδιο, το οποίο ήρθε είναι σοβαρό και αποτελεσματικό. Όσον αφορά τον τελευταίο υπαινιγμό, τον αστείο υπαινιγμό, ότι εμείς τα δίνουμε στους εργολάβους, μα, τα ΣΔΙΤ αναγκαστικά έχουν και εργολάβους. Και εσείς χρησιμοποιούσατε ΣΔΙΤ, έστω σε κάποιον βαθμό, όταν δεν μπορούσατε να το αποφύγετε. Αυτό δεν είναι κάτι κακό. Εξαρτάται από το με ποιον τρόπο θα συμβασιοποιηθεί και θα προχωρήσει το συγκεκριμένο ΣΔΙΤ. Αυτό εναπόκειται στους ΦΟΔΣΑ και στους τοπικούς φορείς. Εμείς δεν λέμε ότι υποχρεωτικά θα πάτε με ΣΔΙΤ. Κάνουμε αυτή τη σύσταση και από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να διαλέξει αυτή τη διαδικασία, μέσω της οποίας νομίζει ότι θα είναι πιο γρήγορος, πιο αποτελεσματικός και πιο αποδοτικός. Δεν υποχρεώνουμε κανέναν. Υπαινίσσεστε, επειδή θέλουμε να γίνει και με ΣΔΙΤ - γιατί με τα ΣΔΙΤ έχει αποδειχθεί ότι τα δημόσια έργα γίνονται πιο γρήγορα, πιο φθηνά και πιο αποτελεσματικά - , ότι αυτό σημαίνει ότι παραδίδουμε στους εργολάβους, σαν να είναι οι εργολάβοι κάποιοι δαίμονες με κέρατα και με μυτερή ουρά. Τι να σας πω; Είναι γνωστό ότι έχετε αλλεργία στον ιδιωτικό τομέα, αλλά σήμερα ξεπεράσατε τα προηγούμενα ρεκόρ σας. Έχετε όμως, τη δυνατότητα να προχωρήσετε και παραπέρα. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Θα συζητηθεί τώρα η δέκατη πέμπτη, με αριθμό 987/28-8-2020 επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών, του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Η δυσοσμία από τον ΧΥΤΑ Φυλής πλήττει καθημερινά την ποιότητα ζωής και την υγεία στη δυτική Αθήνα». Ο ερωτών Βουλευτής είναι ο κ. Αρσένης από το ΜέΡΑ25. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά, κύριε Αρσένη, για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτησή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, όντως είναι ένα θέμα το οποίο δεν είναι της αρμοδιότητάς σας, αλλά το έχουμε φέρει τόσες φορές στη Βουλή που νομίζω ότι θα σας εκπαιδεύσουμε στο τέλος. Κατ' αρχάς, για το θέμα της κατάργησης των παρεκκλίσεων. Όπως ξέρετε, εγώ είμαι πάντοτε υπέρ του περιορισμού της, εκτός σχεδίου δόμησης. Είναι μία πολιτική που διεκδικούν οι επιστημονικοί φορείς και τα περιβαλλοντικά κινήματα από τότε που μπορώ να θυμηθώ. Τα μέτρα που προτείνονται είναι συγκεκριμένα, γιατί το νομοσχέδιο περιλαμβάνει και πολλά που κινούνται εντελώς προς την αντίθετη κατεύθυνση. Τα συγκεκριμένα, λοιπόν, για τις παρεκκλίσεις βρίσκω ότι κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά είναι δειλά μέτρα που δεν αλλάζουν τη μεγάλη εικόνα και προσωπικά, θα στηρίξω την όποια πρόοδο, χωρίς όμως, να χάνουμε τον στόχο μας που είναι πραγματικά να σταματήσει η αλλοίωση του τοπίου και με μεγάλες επιπτώσεις στον περιβαλλοντικό τομέα και στον τουρισμό. Τώρα πάμε σε μία ερώτηση που είναι σε συνέχεια, κατά κάποιον τρόπο, του ζητήματός μας. Αφορά τα απορρίμματα. Για ένα μεγάλο διάστημα του καλοκαιριού ήταν αβίωτο το να είσαι στην Πετρούπουλη και σε άλλες περιοχές - όπως του Καματερού - της δυτικής Αθήνας. Υπήρχε μία έντονη δυσοσμία τις βραδινές ώρες. Έχω κάνει σχετικές καταγγελίες και στους επιθεωρητές περιβάλλοντος και στη Διεύθυνση Δίωξης Περιβαλλοντικού Εγκλήματος της Ελληνικής Αστυνομίας. Ανακαλύψαμε κάποια συγκλονιστικά πράγματα, ότι έχουμε στο ΕΜΑΚ, το Εργοστάσιο Μηχανικής Ανακύκλωσης και Κομποστοποίησης στη Φυλή, μια αδειοδότηση από το 1997, η οποία ορίζει όντως κάποια μονάδα μέτρησης η οποία στην πράξη δεν υπάρχει σε καμμία βιβλιογραφία. Δεν τηρείται καμμία υποχρεωτική σύσταση της επιτροπής για τη μεθοδολογία που πρέπει να εφαρμόζεται. Ακόμη και αυτά τα odors έχουν τεράστια όρια με τα οποία τα μετράμε, την ίδια στιγμή που σε όλη τη δυτική Αθήνα και τη δυτική Αττική έχουμε ελάχιστη μέτρηση των ρύπων. Στη δυτική Αθήνα, στο Περιστέρι συγκεκριμένα, έχουμε έναν μετρητή ο οποίος αντί να μετράει διοξείδιο του άνθρακα, βενζόλιο, μονοξείδιο, μόλυβδο, οξείδιο του αζώτου και του θείου, μετράει μόνο το διοξείδιο του αζώτου και μικροσωματίδια ΑΣ10. Είναι ξεκάθαρη παραβίαση της οδηγίας - πλαίσιο. Γι' αυτό πραγματικά θα πρέπει να αλλάξει αυτό το πλαίσιο και της αδειοδότησης του ΕΜΑΚ και συνολικά της Φυλής, με πολλές εκκρεμότητες. Επειδή θέλουμε να δούμε πού είναι αυτή η δυσοσμία, θέλουμε να σας ρωτήσουμε ποια είναι η ποσότητα των οργανικών απορριμμάτων που εισήλθαν στο ΕΜΑΚ κατά το τελευταίο διάστημα και ποια η προβλεπόμενη, βάσει ΑΕΠΟ, με ποιον τρόπο εφαρμόζεται η νομοθεσία, σχετικά με την ποιότητα του αέρα στη δυτική Αττική και για ποιον λόγο εφαρμόζετε αλά καρτ την ευρωπαϊκή νομοθεσία και δεν αντιμετωπίζετε τα τεράστια ζητήματα υγείας, όπως τεκμηριώνονται και με μελέτες, πλέον, στη δυτική Αθήνα και στη δυτική Αττική. Ευχαριστώ πολύ.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πρώτα απ' όλα, πρέπει να σας έχουν έρθει κάποια στοιχεία που είχατε ζητήσει. Ελπίζω να σας έχουν έρθει. Τα έχει υπογράψει ο Υπουργός από τα τέλη Αυγούστου. Δεν σας έχουν έρθει ακόμη;
Όχι.
Όχι; Έχουν υπογραφεί πάντως από τα τέλη Αυγούστου. Εν πολλοίς, αυτά που θα πω τώρα βασίζονται και σε αυτά που ήδη έχουν σταλεί, αλλά δεν ξέρω γιατί έχουν καθυστερήσει. Έχουν υπογραφεί από 31 Αυγούστου. Επί της ουσίας τώρα. Πρώτα απ' όλα, για το ΕΜΑΚ. Από το 1997 υπάρχει. Έχει πάρει διάφορες παρατάσεις από τότε - νομίμως - των περιβαλλοντικών όρων και πρόσφατα στις 5 Αυγούστου εκδόθηκε νέα απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων για το ΕΜΑΚ που αντικατέστησε τις προηγούμενες και είναι πλήρως εναρμονισμένη αυτή η απόφαση με τις απαιτήσεις της εκτελεστικής απόφασης 2018/1147 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Δεν ξέρω εάν έχετε υπ' όψιν σας αυτή την τελευταία επικαιροποίηση των περιβαλλοντικών όρων. Είναι πολύ πρόσφατη και εναρμονισμένη με αυτές τις απαιτήσεις. Τώρα, ζητάτε κάποια μεγέθη. Υπάρχουν στα στοιχεία που σας έχουμε στείλει, αλλά θα τα επαναλάβω. Πριν από την τροποποίηση της ΑΕΠΟ, η δυναμικότητα του ΕΜΑΚ ήταν τριακόσιοι εξήντα πέντε χιλιάδες τόνοι σύμμεικτων των αστικών στερεών και είκοσι πέντε χιλιάδες τόνοι ανά έτος βιοαποβλήτων. Τώρα με τη νέα ΑΕΠΟ μειώθηκε σε τριακόσιους πενήντα χιλιάδες τόνους το όριο των σύμμεικτων και αυξήθηκε σε εκατό χιλιάδες τόνους - ανά έτος, πάντα - το όριο των βιοαποβλήτων των διαλεγμένων. Όσον αφορά τις ποσότητες που δέχεται στην πράξη - γιατί αυτό είναι το τι προβλέπεται - το ΕΜΑΚ, σύμφωνα με τα στοιχεία του ΕΣΔΑ το τρίμηνο Μάιο - Ιούλιο 2020, δέχτηκε τρεις χιλιάδες διακόσιους τριάντα περίπου, τόνους. Στο πρώτο εξάμηνο του 2020 έφθασαν στον ΕΜΑΚ εκατόν τριάντα οκτώ χιλιάδες τριακόσιοι τόνοι. Το προηγούμενο έτος, το 2019, ήταν η συνολική εισροή γύρω στις διακόσιους χιλιάδες τόνους αστικών αποβλήτων και πενήντα επτά χιλιάδες τόνους βιοαποβλήτων. Το 2018 ήταν διακόσιοι σαράντα επτά χιλιάδες τόνοι αστικών αποβλήτων και πενήντα εννέα χιλιάδες τόνοι βιοαποβλήτων. Αυτά είναι κάποια μεγέθη, αλλά θα δείτε πολύ πιο αναλυτικά στοιχεία σε αυτά που έχουμε καταθέσει. Για τα επόμενα σημεία - και περιμένω να ακούσω και τη δικής σας άποψη - θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
Ο κ. Αρσένης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, η τροποποίηση του 2020 περιλαμβάνει να υπάρχουν περισσότεροι ρύποι που μετρώνται στο ΕΜΑΚ. Όμως, είναι τρομερό να σκεφτεί κανείς ότι έχουμε μια περιβαλλοντική αδειοδότηση του 1997 που τροποποιήσατε το 2020- είναι συγκλονιστικό - η οποία περιλαμβάνει και τις άλλες μεθοδολογίες κ.λπ.. Περιμένουμε δε να δούμε τα αποτελέσματα των ρύπων. Ήταν πάρα πολύ εντυπωσιακό. Αν καταλαβαίνω καλά, οι επιθεωρητές περιβάλλοντος όταν πηγαίναν στο έργο το πρωί δεν συναντούσαν κάποιους ρύπους - οι μετρήσεις αυτές που αναφέρεστε δεν ήταν αρνητικές - και όμως δεν μπορούσες να σταθείς στην Πετρούπολη και σε άλλα σημεία. Και ήταν τις βραδινές ώρες οπότε το πιο προφανές ήταν ότι κάτι συνέβαινε με το ΕΜΑΚ. Γι' αυτό η δική μου καταγγελία στους επιθεωρητές περιβάλλοντος και στη Δίωξη Περιβαλλοντικού Εγκλήματος ήταν ακριβώς να γίνει η έρευνα τις βραδινές ώρες που υπάρχει το πρόβλημα και όχι τις πρωινές που δεν υπήρχε δυσοσμία. Στο ζήτημα με τις μετρήσεις, όμως, στην ουσία δεν αναφερθήκατε. Τι γίνεται με τους μετρητές ρύπων; Πώς είναι δυνατόν στο Περιστέρι, σε μια περιφέρεια ενάμιση εκατομμυρίου πολιτών, να έχουμε έναν σταθμό μέτρησης, ο οποίος να μετράει δύο ρύπους απ' όσους προβλέπει η οδηγία και αντίστοιχα για τη δυτική Αττική; Και είναι εντυπωσιακό ότι υπάρχει, αν θέλετε, και ένα είδος ρατσισμού στη χωρόθετηση αυτών των σταθμών καθώς σε άλλες περιοχές της Αττικής υπάρχουν τουλάχιστον λίγο παραπάνω σταθμοί, αν δει κανείς τον βόρειο τομέα των Αθηνών, αν δει κανείς το κέντρο των Αθηνών. Στο ενάμιση εκατομμύριο, όμως, της δυτικής Αθήνας υπάρχει ένας σταθμός που μετράει δύο ρύπους. Αυτά είναι θέματα ουσίας τα οποία δεν χρειάζεται να φτάσουμε στο σημείο ο κόσμος να μην μπορεί να σταθεί στο μπαλκόνι του για να τα αλλάξουμε. Έχετε υποχρέωση βάσει ευρωπαϊκών οδηγιών να αλλάξουν και σας καλώ να το κάνετε. Όπως και σας καλώ επιτέλους να γίνει αυτό που είναι σαν εκκρεμότητα, η συνολική μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων του ΕΔΑ, του συνολικού έργου, το οποίο επεκτείνεται, παρατείνεται, κάνετε παρασηκώματα χωρίς ποτέ να έχουν εξεταστεί οι συσωρευτικές επιπτώσεις παρ' όλο που υπάρχει υποχρέωση από το 2014. Κατά παράβαση, δηλαδή, κατά παρανομία συμβαίνει. Οπότε θα ήθελα να βάλετε σε τάξη αυτά πριν συζητήσουμε για την επόμενη επίκαιρη, για τον ΕΣΔΑ και ποια είναι η τάξη που βάζετε στο επόμενο στάδιο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κοιτάξτε, η ερώτηση αυτή αφορά το εργοστάσιο. Δεν αφορά γενικά τη μέτρηση των ρύπων. Όπως ξέρετε, τα όρια που τίθενται για τους ρύπους δεν αφορούν συγκεκριμένες μονάδες, αφορούν αθροιστικά τους ρύπους σε μια περιοχή. Οι ρύποι αυτοί μετριόνται από χρόνια με συγκεκριμένες διαδικασίες οι οποίες είναι απόλυτα εναρμονισμένες προς τις ευρωπαϊκές πρακτικές και οδηγίες. Υπάρχουν οι τρεις σταθμοί στην Ελευσίνα, το Περιστέρι και τα Λιόσια. Οι σταθμοί αυτοί από το 2015, επί ΣΥΡΙΖΑ, αναβαθμίστηκαν και συμπληρώθηκαν και με νέους αναλυτές μετρήσεων ατμοσφαιρικής ρύπανσης, που μετρούν δύο αιωρούμενα σωματίδια και το βενζόλιο. Από το 2018 το ΥΠΕΝ, πάλι επί ΣΥΡΙΖΑ, ξεκίνησε συνεργασία με τον Δημόκριτο για να διενεργούνται δειγματοληψίες και για βαρέα μέταλλα και βενζο(α)πυρένιο. Όλα αυτά είναι συμβατά με αυτά που απαιτεί η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Απ' όλες αυτές τις μετρήσεις δεν έχουν προκύψει υπερβάσεις ως τώρα με εξαίρεση οριακά για το όζον, το όζον όμως, όχι μόνο στη συγκεκριμένη περιοχή, αλλά γενικά στην Αττική, αλλά και στη νότια Ευρώπη για λόγους που έχουν πιο πολύ σχέση με κλιματικές παραμέτρους παρά με υπερβολική εκπομπή ρύπων. Μόνο για αυτούς έχουν διαπιστωθεί κατά καιρούς κάποιες υπερβάσεις. Τα στοιχεία αυτά που λέω είναι διαθέσιμα και στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Περιβάλλοντος και στην ιστοσελίδα του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Περιβάλλοντος, όπως προβλέπει η ευρωπαϊκή νομοθεσία, και στην οποία τα στέλνουμε. Δεν είναι, λοιπόν, ακριβές ότι δεν εφαρμόζεται η ενωσιακή νομοθεσία. Η ενωσιακή νομοθεσία για την ποιότητα της ατμόσφαιρας στη δυτική Αθήνα και οπουδήποτε αλλού εφαρμόζεται. Από εκεί και πέρα, ότι τα πράγματα μπορεί να διορθωθούν δεν υπάρχει αμφιβολία. Υπάρχουν θέματα που ανεξάρτητα από ενωσιακές νομοθεσίες και επιταγές είναι αυτή τη στιγμή σε μη ικανοποιητικό επίπεδο. Νομίζω ότι, αν άκουσα καλά, αναφερθήκατε στον θόρυβο.
Αναφέρθηκα στις οσμές, όχι στον θόρυβο.
Α, νόμιζα ότι είπατε και για τον θόρυβο, εντάξει. Σίγουρα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Ήδη το Υπουργείο το καλοκαίρι έφερε σε διαβούλευση το Εθνικό Πρόγραμμα Ελέγχου Ατμοσφαιρικής Ρύπανσης το οποίο θα οριστικοποιηθεί και εγκριθεί στο προσεχές μέλλον και εκεί θα προβλέπονται και πρόσθετα μέτρα και διαδικασίες. Σας ευχαριστώ πολύ.
Συνεχίζουμε με την επόμενη ερώτηση του κ. Κρίτωνα Αρσένη. Είναι η δέκατη ένατη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 1016/7-9-2020 του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων: αισχροκέρδεια για τους εθνικούς εργολάβους και τεράστια κόστη για το περιβάλλον και τα νοικοκυριά». Παρακαλώ να κρατάμε τον χρόνο γιατί υπάρχουν ακόμα είκοσι ερωτήσεις. Τον λόγο έχει ο κ. Αρσένης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, είναι σε συνέχεια της συζήτησης και με την ερώτηση του κ. Φάμελλου. Πραγματικά είναι εντυπωσιακό ότι δεν φέρνετε το Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων στη Βουλή. Είναι αδιανόητο όχι μόνο για τη φύση του εγγράφου και για την πεπατημένη κοινοβουλευτικά μέχρι στιγμής, αλλά και για το τι περιλαμβάνει η πρότασή σας και τα δισεκατομμύρια κόστη που αποφασίζετε να φορτώσετε στις πλάτες των νοικοκυριών. Είναι αντίστοιχης τάξης μεγέθους του εξοπλιστικού προγράμματος. Τώρα, όντως, οι περιβαλλοντικές οργανώσεις σας κατηγορούν για πολύ σκληρά πράγματα, για προσχηματική διαδικασία διαβούλευσης. Μόνο ένας πίνακας στο παράρτημα αναφέρει οικονομικά στοιχεία στις επτακόσιες είκοσι εννέα σελίδες. Τα στοιχεία αυτά είναι ότι 3,7 δισεκατομμύρια ευρώ προγραμματίζετε να δαπανηθούν. Το 2020-2030 θα δοθεί στην κατασκευή μονάδων επεξεργασίας αποβλήτων, αυτών των αναποτελεσματικών, όπως έχουμε δει, με βάση τα στοιχεία των υφιστάμενων, αλλά και με βάση τα στοιχεία του ΕΣΔΑ. Το 80% των επενδύσεων αφορά στα κατώτερα επίπεδα ιεραρχίας και θα έρθουν τα πρόστιμα, κύριε Υπουργέ, και γι' αυτό, απλά μας πηγαίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση με τη σειρά των προστίμων. Πρώτα μας πηγαίνει για τα πιο χοντρά. Θα έρθουν πρόστιμα και γι' αυτό. Έχουμε την προειδοποίηση προς το παρόν και απορρίψεις των δημοσίων έργων όπως το ΣΔΙΤ της Πελοποννήσου. Ήδη η Ευρωπαϊκή Ένωση μας ζητάει να πάμε στο ανώτερο στάδιο, δηλαδή να πάμε στην ανακύκλωση, στην επανάχρηση και μετά να δούμε τι κάνουμε τα υπολείμματα. Εσείς κάνετε αυτά τα εργοστάσια τα οποία θα κάνουν ελάχιστη ανακύκλωση. Στη μονάδα της «ΤΕΡΝΑ» στην Ήπειρο αυτή τη στιγμή έχουμε 20% ανάκτηση των πλαστικών ανακυκλώσιμων και 37% συνολικών ανακυκλώσιμων. Όλα τα υπόλοιπα με βάση τα ΕΣΔΑ τα στέλνετε στην καύση. Στέλνετε στην καύση ακόμα και το κομπόστ, το CLO, που θα βγάζουν αυτά τα εργοστάσια. Αλλάζετε τις προδιαγραφές και τους όρους και τις μετρήσεις τις ελαστικοποιείτε, προκειμένου να στείλετε μια μέγιστη ποσότητα στην καύση, προκειμένου να κλειδώσετε αυτά τα έργα τα οποία δεν τα χρηματοδοτεί, αρνείται να τα χρηματοδοτήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως σας απέρριψε το ΣΔΙΤ του ΣΥΡΙΖΑ για την Πελοπόννησο. Αρνείται αυτά τα έργα που προτείνετε εσείς. Και φέρνετε με τεράστια κόστη για τους πολίτες, με εγγυημένες ποσότητες που θα πάνε για τριάντα και πενήντα χρόνια τελικά, γιατί αυτό θα κάνετε με τον τραπεζικό δανεισμό που θα τα βγάλετε, να μας κλειδώσετε σε ένα δυστοπικό μέλλον. Σας καλούμε να το ακυρώσετε πριν αρχίσουν να πέφτουν και ευρωπαϊκά πρόστιμα βροχή.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Φοβάμαι ότι δεν είναι ακριβές ότι με το ΕΣΔΑ προωθείται μόνο η λεγόμενη καύση, η οποία δεν είναι καν ακριβώς καύση. Το ΕΣΔΑ περιλαμβάνει μέτρα για όλα τα στάδια της διαδικασίας διαχείρισης των απορριμμάτων. Πρώτα - πρώτα έχει στόχους οι οποίοι είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Και μόνο για να πετύχουμε αυτούς τους στόχους αυτό δείχνει ότι λαμβάνουμε μέτρα σε όλα τα πεδία των στόχων, γιατί εμείς θα είμαστε αυτοί που θα απολογηθούμε εάν αύριο συμβεί αυτό. Όπως χρειάστηκε να απολογηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ για αυτά που είχε βάλει ως στόχους και δεν έκανε τίποτα. Αν κάνουμε και εμείς τα ίδια, θα βρεθούμε και εμείς στην ίδια κατάσταση. Προβλέπουμε αύξηση του ποσοστού της ανακύκλωσης στο 55% από το 2025 και στο 60% το 2030, μείωση της ταφής στο 10% το 2030, παύση των ΧΑΔΑ ως το τέλος του 2022 όσον αφορά τους στόχους. Πώς θα γίνουν αυτοί; Πρώτα απ' όλα, υπάρχουν μέτρα μέσα στο ΕΣΔΑ για την πρόληψη, για την ελαχιστοποίηση, τη μείωση των απορριμμάτων. Δεύτερον, αναβαθμίζεται ισχυρά η ανακύκλωση με τη διαλογή στην πηγή μέσω του ΕΣΔΑ. Αυτά είναι μέτρα, τα οποία θα αυξήσουν και τον όγκο των αρχικών απορριμμάτων ή θα μειώσουν το ποσοστό αυτών που μένουν χωρίς ανακύκλωση. Από κει και πέρα, δημιουργούνται σύγχρονες μονάδες επεξεργασίας σε όλη την επικράτεια, στις οποίες θα κατευθύνεται το ποσοστό των αποβλήτων που συλλέγονται ώστε να ανακτώνται τα ανακυκλώσιμα υλικά - πάλι ανακύκλωση - και στο τέλος αυτό που θα μείνει - γιατί κάτι μένει πάντα - προωθείται όχι για καύση, όπως λέτε - η καύση δημιουργεί εντυπώσεις ότι κάτι καίμε χωρίς λόγο, δεν πρόκειται για καύση - αλλά για ενεργειακή αξιοποίηση. Πρόκειται, δηλαδή, για ενεργειακή αξιοποίηση απορριμμάτων. Και αυτό είναι μια διαδικασία που επίσης, προβλέπεται από την ευρωπαϊκή νομοθεσία και την Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι μια διαδικασία ΑΠΕ. Άρα κάνει όλα αυτά τα πράγματα το ΕΣΔΑ. Δεν εστιάζει μόνο στην ενεργειακή αξιοποίηση. Πρέπει, όμως, να λάβουμε υπ' όψιν από κει και πέρα, όταν συγκρίνουμε την ελληνική περίπτωση με άλλες χώρες, το πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Όταν είμαστε τόσο χαμηλά στην ανακύκλωση, τόσο ψηλά στην άναρχη διάθεση, στους ΧΑΔΑ, προφανώς βρισκόμαστε σε μια τελείως διαφορετική αφετηρία από αυτή στην οποία βρίσκονται άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες μπορούν να δώσουν βάρος σε άλλα πράγματα. Εμείς πρέπει να λάβουμε μέτρα και άμεσα. Λαμβάνουμε μέτρα άμεσα σε όλα τα στάδια της διαδικασίας. Αυτό γίνεται. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, δεν γίνεται αυτό. Βρίσκετε αφορμή στο αδιέξοδο για να ωφεληθούν συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα. Επενδύουμε στην εργολαβική διαχείριση των απορριμμάτων με τεράστιο κόστος για τους πολίτες. Θα χρειαστεί να κλειδώσετε αυτές τις εγγυημένες ποσότητες για τριάντα και σαράντα χρόνια - ίσως και παραπάνω - για να βγουν αυτές οι πανάκριβες μονάδες, οι υπεροκοστολογημένες όπως έχουμε δει στην περίπτωση του ΣΔΙΤ Πελοποννήσου. Επενδύετε στο παρελθόν, σε έναν τρόπο ο οποίος έχει ξεπεραστεί. Μιλάτε για την καύση και αποκρύπτετε ότι οι χώρες που καίνε απορρίμματα - που κακώς καίνε, γιατί το λέει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή - έχουν κάνει πρώτα πλήρη ανακύκλωση. Εσείς δεν κάνετε ανακύκλωση, αλλά ελαχιστοποιείτε την ανακύκλωση. Έχετε επιλέξει τη μέθοδο με την ελάχιστη ανακύκλωση. Θα έχουμε πρόστιμα από αυτό. Και τα στέλνετε όλα στην καύση για να δικαιολογήσετε το τεράστιο κόστος των ΣΔΙΤ. Μας λέτε ότι επιτρέπετε η καύση. Πείτε μας, κύριε Υπουργέ, χρηματοδοτεί η Ευρωπαϊκή Ένωση την καύση, αφού λέτε ότι είναι τόσο περιβαλλοντικό μέτρο; Πείτε το, επιτέλους, δημόσια. Μας λέτε πού βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες χώρες. Δεν θα σας αναφέρω σκανδιναβικές. Η Ουγγαρία, η Σλοβακία και η Πολωνία - πιο κοντινές μας χώρες, πριν τα μνημόνια ήμασταν πιο προχωρημένες και από αυτές - επενδύουν στην ανώτερη ιεραρχία, δηλαδή εκεί που είναι η πραγματική ανακύκλωση, κατά 76%, 94% και 66% αντίστοιχα. Το νέο ΕΣΔΑ - για να δείτε πόσο στο παρελθόν μας γυρνάει - επενδύει 80% στο βάθος της βαθμίδας, εκεί που δεν πρέπει να επενδύσουμε. Είναι η αναστροφή της λογικής και υπάρχει ένας λόγος: υπάρχουν επιχειρηματικά κέρδη.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα αρχίσω από το τελευταίο σημείο. Όντως επενδύουν στα προγενέστερα στάδια της ιεραρχίας σε άλλες χώρες, γιατί έχουν ήδη υποδομές του τελευταίου σταδίου. Εμείς δεν έχουμε. Εμείς έχουμε μόνο τέσσερις μονάδες επεξεργασίας αποβλήτων αυτή τη στιγμή. Το 2020 η χώρα διαθέτει μόνο τέσσερις μονάδες επεξεργασίας αποβλήτων. Οι χώρες που λέτε, διαθέτουν πολύ περισσότερες τέτοιες μονάδες. Άρα τώρα στρέφουν το βάρος στις διαδικασίες ανακύκλωσης ποσοστιαία, διότι αυτά που αναφέρετε είναι τα ποσοστά των χρημάτων που διοχετεύονται στα διάφορα στάδια διαχείρισης απορριμμάτων. Εμείς είμαστε πολύ πίσω, δεν έχουμε αυτά που έχουν αυτές οι χώρες άρα, πρέπει να επενδύσουμε πρώτα στο τελικό στάδιο. Αν δεν έχεις το τελικό στάδιο, για να κάνεις κάτι, όλα τα υπόλοιπα είναι αστεία. Όμως, δεν επενδύουμε μόνο σε αυτά. Όπως είπα και προηγουμένως και όπως θα δείτε αν διαβάσετε το ΕΣΔΑ, υπάρχουν συγκεκριμένα μέτρα για την πρόληψη, υπάρχουν συγκεκριμένα μέτρα για τη διαχείριση και τη διαλογή στην πηγή μέσω χωριστών ρευμάτων. Επίσης, υπάρχουν εγκεκριμένα μέτρα για συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης και αναβάθμισης των υποδομών ανακύκλωσης, όπως τα ΚΔΑΥ, για παράδειγμα. Από κει και πέρα, όπως ανέφερα και πάλι, μέσα στο όλο σύστημα κάτι πρέπει να γίνει και με το τελικό υποπροϊόν, το οποίο - επαναλαμβάνω - είναι ένα υποπροϊόν, το οποίο θεωρείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση πηγή ενέργειας. Πρέπει να γίνει κάτι και αυτό. Από κει και πέρα, σχετικά με το ότι με ιδιωτικά κεφάλαια θα μπορεί να γίνει η προώθηση αυτών των υποδομών, θα ήθελα να πω το εξής: Ζούμε σε μια καπιταλιστική χώρα. Δεν είναι μόνο οι υποδομές για τα απορρίμματα που γίνονται και με ιδιωτικά κεφάλαια. Τα πάντα γίνονται και με ιδιωτικά κεφάλαια. Αυτό δεν αποκλείει καθόλου, αν θέλουν οι τοπικές αρχές, οι αρμόδιες αρχές, να χρησιμοποιήσουν και άλλες διαδικασίες πέραν των ΣΔΙΤ. Δεν είναι υποχρεωτικό να χρησιμοποιείς τα ΣΔΙΤ, αλλά η ως τώρα εμπειρία δείχνει ότι τα ΣΔΙΤ είναι εν γένει - συνήθως, όχι πάντα, φυσικά πάντα υπάρχουν και οι κακές περιπτώσεις - πιο αποτελεσματικά και πιο φτηνά. Λέτε ότι είναι ακριβά. Πιο ακριβό απ' όλα είναι η άναρχη ταφή. Αυτό είναι το κυρίαρχο σύστημα στη χώρα σήμερα. Αυτό είναι πιο ακριβό από κάθε άποψη, όχι μόνο με στενά χρηματικούς όρους, αλλά και από την άποψη των δευτερογενών επιπτώσεων και στο περιβάλλον και σε άλλα πεδία. Άρα, από την άναρχη ταφή οτιδήποτε είναι φθηνότερο. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, δεν έχουμε επενδύσει τόσα χρόνια σε αυτές τις διαδικασίες, άρα επενδύουμε αναγκαστικά σε αυτές τώρα. Όμως, δεν επενδύουμε μόνο σε αυτές. Επενδύουμε σε όλα τα στάδια της ιεραρχίας. Ευχαριστώ πολύ.
Προχωρούμε στην εικοστή με αριθμό 1017/7-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας με θέμα: «Κλιμάκωση της άναρχης χωροθέτησης των αιολικών πάρκων». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, κατ' αρχάς στο κλείσιμο για την προηγούμενη ερώτηση θα ήθελα να πω τα εξής: Τα έχουμε συζητήσει για το εργοστάσιο Πελοποννήσου. Έχουμε ένα τόσο ακραία υπερκοστολογημένο έργο - αυτά είναι τα ΣΔΙΤ που λέτε εσείς - το οποίο καταγγέλθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως παράνομη ενίσχυση προς την ιδιωτική εταιρεία που κάνει το ΣΔΙΤ. Είμαστε σε αυτό το σημείο, οπότε ας μην μιλάμε προσχηματικά. Τώρα για το θέμα των αιολικών: Είχαμε πάλι στην ουσία μέσα στο καλοκαίρι μια απόφαση - έκπληξη όπου εξαιρεί από την αδειοδότηση τα αιολικά ως δέκα MW, όπου κατατάσσονται στην κατηγορία β΄, όπου χρειάζονται οι πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις που είναι στην ουσία στο επίπεδο μιας υπεύθυνης δήλωσης. Είναι εντυπωσιακό το τι εξαιρείτε. Εξαιρείτε, όμως, και τα συνοδά έργα - εδώ, κύριε Υπουργέ, έχουμε λιμάνια, σημαντικούς δρόμους, ελικοδρόμια, έργα που είναι αδιανόητο να εξαιρεθούν της περιβαλλοντικής αδειοδότησης - σε μια στιγμή που έχουμε μια άναρχη κατάσταση στον τρόπο εγκατάστασης αιολικών πάρκων στην Ελλάδα, όπου χωρίς να τηρείται καμμία αρχή τοποθετούνται μέσα σε «NATURA», σε μεγάλα ύψη, σε απάτητες περιοχές, σε απειροελάχιστα μικρά νησιά, κάτι το οποίο δεν γίνεται σε άλλες χώρες. Είναι δεδομένο ότι δεν γίνεται. Έχουμε μια κατάσταση όπου κάθε επενδυτής διαλέγει την οροσειρά που θέλει και κλείνει τη μια μετά την άλλη κάθε οροσειρά. Αδιανόητα πράγματα! Μηδέν χωροταξία και μηδέν προστασία των φυσικών πόρων! Εσείς φαίνεται ότι τα πάτε ένα βήμα παραπέρα. Προωθείτε τη σαλαμοποίηση των έργων, όπου θα κόβονται προφανώς σε δεκάρια MW για να ξεφεύγουν από την αδειοδότηση, για να είμαστε ειλικρινείς. Με βάση και τα έγγραφα της υπηρεσίας, αλλά και τους υπαλλήλους του Υπουργείου σας, υπάρχει διαμαρτυρία ότι έτσι κι αλλιώς οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων, είτε οι ορθολογικές είτε οι καθαυτό περιβαλλοντικές για τις επιπτώσεις, είναι προσχηματικές μελέτες, γραμμένες διαδικαστικά, με συγκλονιστικά κενά. Και, όμως, εγκρίνονται. Σας καλούμε να αποσύρετε αυτή την υπουργική απόφαση, να βάλετε τάξη στην άναρχη χωροθέτηση των αιολικών. Και σίγουρα δεν μπορείτε να συνεχίσετε να μην μελετάτε καθόλου τις επιπτώσεις και να επιτρέπετε την περαιτέρω σαλαμοποίηση. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ας δούμε πού βρισκόμαστε στο θέμα των ΑΠΕ. Αυτή τη στιγμή η δέσμευση που έχουμε απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι για ακαθάριστη τελική ενέργεια από ΑΠΕ το 2030 στο 32%. Με το ΕΣΕΚ έχουμε αυξήσει αυτόν τον στόχο στο 35% από ΑΠΕ. Πώς θα το πετύχουμε αυτό; Για τη σημασία των ΑΠΕ και για τη σημασία της κλιματικής αλλαγής και τις συνέπειές της δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να μιλήσω. Είναι αυτονόητα, έχουν ειπωθεί επανειλημμένα και τα παρακάμπτω ως γνωστά. Χωρίς ΑΠΕ, όμως, δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την κλιματική αλλαγή. Αυτό είναι προφανές. Για να πετύχουμε τον στόχο του 2030 χρειαζόμαστε νέα έργα ΑΠΕ περίπου εννιά χιλιάδων MW. Απ' αυτά τα MW, περίπου το 90% θα είναι από τους δύο κύριους τρόπους σήμερα, αιολικά και φωτοβολταϊκά, και το υπόλοιπο 10% θα είναι από τις υπόλοιπες μεθόδους και τεχνολογίες, οι οποίες φυσικά μέσα στον χρόνο αλλάζουν και μπορεί αυτά τα πράγματα στο μέλλον να τροποποιηθούν. Όμως, η εικόνα που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι ρεαλιστικά αυτά είναι τα συγκριτικά μεγέθη. Τι κάνουμε; Αυτό που έγινε που αναφέρατε για την περιβαλλοντική αδειοδότηση ήταν απλό. Απλοποιήσαμε μια διαδικασία η οποία στην Ελλάδα είναι πολύ πιο χρονοβόρα απ' ό,τι στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Πώς την απλοποιήσαμε; Επεκτείνοντας το πεδίο εφαρμογής των πρότυπων περιβαλλοντικών δεσμεύσεων. Οι πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις δεν είναι κάτι που επινόησε η σημερινή Κυβέρνηση, ούτε κάτι που επινόησε η Ελλάδα. Δεν είναι σαν την εκτός σχεδίου δόμηση και τις παρεκκλίσεις, όπου εκεί έχουμε το ρεκόρ Γκίνες. Είναι κάτι το οποίο εφαρμόζεται συστηματικά σ' όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Τα μεγέθη που έχουμε βάλει για τις ΠΠΔ, για τους αιολικούς σταθμούς, μιας που μιλάμε γι' αυτούς, είναι αντίστοιχα με αυτά που προβλέπονται και στις υπόλοιπες χώρες. Άρα δεν πρόκειται ούτε για κατάργηση περιβαλλοντικής αδειοδότησης, ούτε για κάτι το οποίο είναι πρωτοφανές. Οπωσδήποτε πρόκειται για κάτι που είναι απαραίτητο, γιατί χωρίς τις ΑΠΕ, χωρίς αιολικούς σταθμούς και φωτοβολταϊκά δεν μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους, οι οποίοι δεν είναι θεωρητικοί, αλλά έχουν συγκεκριμένες συνέπειες στο περιβάλλον και στη ζωή όλων μας. Δεν μπορούμε να αποσυνδέουμε το ένα θέμα από το άλλο. Αν θέλουμε να μειώσουμε το φαινόμενο της κλιματικής αλλαγής με τις καταστροφικές συνέπειες τις οποίες βλέπουμε κάθε μέρα, θα πρέπει να προωθήσουμε τις ΑΠΕ και μάλιστα γρήγορα. Αυτό είναι το ρεζουμέ της όλης ιστορίας. Δεν κάνουμε κάτι το οποίο είναι πρωτοφανές ή αντιπεριβαλλοντικό ή κάτι που δεν ακολουθεί τις ορθές πρακτικές των άλλων χωρών. Στη δευτερολογία θα αναφερθώ και στα υπόλοιπα θέματα.
Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, αναφέρομαι στην ιδιότητά σας ως καθηγητής χωροταξίας. Δεν βλέπετε μια μικρή διαφορά με αυτές τις χώρες στις οποίες αναφέρεστε; Λέτε ότι αντιγράψατε το καθεστώς αδειοδότησης άλλων χωρών, οι οποίες έχουν σχέδια για την προστασία του τοπίου και απαγορευτικές χρήσεις γης, έχουν χωροταξία που εμείς δεν έχουμε, έχουν πολεοδομία, που εμείς δεν έχουμε στην πράξη, με χρήσεις γης πολύ αναλυτικές. Επίσης, έχουν σχέδια διαχειριστικά για τις «NATURA», απαγόρευση για τέτοια έργα μέσα σε «NATURA». Όταν έχουν όλα αυτά που εμείς δεν έχουμε, πάνε και κάνουν και μια απλούστερη διαδικασία αδειοδότησης. Εμείς χωρίς να έχουμε κανένα πλαίσιο, καταργούμε και το μόνο πλαίσιο που υπήρχε, που ήταν η περιβαλλοντική αδειοδότηση. Αυτό κάνουμε στην πράξη. Λέτε για τους στόχους που πρέπει να επιτευχθούν. Άρα πρέπει να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες. Μα, το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων με την ερευνητική του ομάδα έρχεται και μας λέει, ότι για να επιτευχθούν οι στόχοι που έχετε ονοματίσει, δεν χρειάζεται καμμία ανεμογεννήτρια σε περιοχές «NATURA». Πού το λαμβάνετε αυτό υπ' όψιν, γιατί βλέπω ότι συμφωνείτε; Πού το λαμβάνετε αυτό υπ' όψιν; Με την απλούστευση των διαδικασιών; Η απλούστευση αυτή δεν αφορά περιοχές «NATURA»; Σε μια άναρχη κατάσταση χωροθέτησης αιολικών, με πλήρη απουσία σχεδιασμού, όπου έχει γίνει με στρεβλό τρόπο από την αρχή η διαδικασία από τη ΡΑΕ της προέγκρισης των χωροθετήσεων, με αυθαίρετο τρόπο και αυτή τη στιγμή έχουμε τις συνέπειές της που εσείς ενθαρρύνετε περαιτέρω με αυτό που κάνετε με τις αδειοδοτήσεις, σας καλούμε να βάλετε μια τάξη ως καθηγητής χωροταξίας. Βάλτε ένα πλαίσιο ορθής χωροθέτησης, γιατί αυτό που κάνετε αυτή τη στιγμή είναι να δυσφημείτε στις κοινωνίες κάθε έργο ανανεώσιμης ενέργειας. Και έχετε ευθύνη γι' αυτό, ευθύνη απέναντι στην προσπάθεια για την κλιματική αλλαγή. Είναι η έλλειψη χωροταξίας που οδηγεί σ' αυτό, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Δεν υπάρχει καμμία έλλειψη χωροταξίας. Σε μια χωροθέτηση υπάρχουν δύο παράλληλες διαδικασίες: η χωροταξική και η περιβαλλοντική. Η ΠΠΔ είναι μια μορφή της περιβαλλοντικής διαδικασίας αδειοδότησης. Σε κάποιες περιπτώσεις εφαρμόζεται η ΠΠΔ, σε κάποιες περιπτώσεις η ΑΕΠΟ. Μετακινήσαμε τη γραμμή μεταξύ των δύο περιπτώσεων όχι σε βαθμούς περίεργους, αλλά σε βαθμό αντίστοιχο με την υπόλοιπη Ευρώπη. Η ΠΠΔ είναι μια περιβαλλοντική αδειοδότηση, δεν είναι κάτι άλλο. Προφανώς κοιτάει τις περιβαλλοντικές παραμέτρους. Ας αφήσουμε, όμως, την ΠΠΔ. Ας πάμε στη χωροταξία. Δεν υπάρχει ούτε αναρχία ούτε έλλειψη χωροταξίας. Υπάρχει ειδικό χωροταξικό πλαίσιο για τις ΑΠΕ από το 2009. Αυτό το χωροταξικό πλαίσιο απελευθέρωσε τις επενδύσεις στα αιολικά και στα φωτοβολταϊκά με την έννοια ότι μέχρι τότε υπήρχε πρόβλημα με το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο απαιτούσε χωροταξικό σχεδιασμό. Με επανειλημμένες αποφάσεις του το Συμβούλιο της Επικρατείας - γιατί έχουν βγει πολλές προσφυγές για το χωροταξικό των ΑΠΕ - έχει κρίνει ότι είναι σύννομο, συνταγματικό, ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και ότι μπορεί να εφαρμόζεται αυτό και καλύπτει τις απαιτήσεις που υπάρχουν, με μια εξαίρεση για τα πουλιά. Το ξέρετε κι εσείς, το ξέρω και εγώ. Αναφέρομαι στις περιοχές προστασίας των πουλιών. Εκεί έχουν γίνει βελτιώσεις. Άρα υπάρχει πλαίσιο, το οποίο κοιτάει και τις αθροιστικές συνέπειες, γιατί προβλέπει φέρουσα ικανότητα σε επίπεδου δήμου, δημοτικής ενότητας. Υπάρχει αυτό. Δεν μπορείς να προσθέσεις μια περιοχή ΑΠΕ χωρίς κάποιο ανώτατο όριο, γιατί υπάρχει το ανώτατο όριο της φέρουσας ικανότητας που προβλέπεται από το 2008. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό είναι λάθος, ότι θα έπρεπε να είναι μικρότερο ή μεγαλύτερο ή κάπως αλλιώς. Αυτό θα ήταν μια αποδεκτή κριτική, αλλά όχι ότι υπάρχει αναρχία. Υπάρχουν πάρα πολλοί κανόνες, αποστάσεις, μια σειρά από πράγματα, απαγορεύσεις, απαγορευτικές περιοχές και η φέρουσα ικανότητα σε επίπεδο δήμου. Η φέρουσα ικανότητα είναι πλαφόν που λαμβάνει υπ' όψιν του τις σωρευτικές συνέπειες από την προσθήκη σταδιακά καινούργιων σταθμών ΑΠΕ. Άρα δεν πρόκειται για καμμία αναρχία. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι είναι γνωστό αυτό που θα πω, αλλά θα το ξαναπώ, γιατί μπορεί να μην είναι γνωστό σε όλους. Ήδη ανατίθεται αυτές τις μέρες η επικαιροποίηση, δηλαδή η αξιολόγηση και η τροποποίηση, του ισχύοντος χωροταξικού των ΑΠΕ. Οι μελετητές έχουν αρχίσει ήδη να δουλεύουν πριν την επίσημη έναρξη για να γλιτώσουμε χρόνο. Μαζεύουμε στοιχεία. Έχουν γίνει οι επαφές με τις αρμόδιες υπηρεσίες. Με το νέο αυτό χωροταξικό των ΑΠΕ προφανώς θα υπάρξουν βελτιώσεις. Υπάρχουν προφανώς προβλήματα στο παλιό χωροταξικό. Εγώ δεν το αρνούμαι. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι για πέταμα. Κάθε άλλο. Τα προβλήματα που υπάρχουν είτε εκ γενετής, είτε επειδή μέσα σε αυτή τη δεκαετία, δώδεκα χρόνια που έχουν μεσολαβήσει, έχουν αλλάξει οι τεχνολογίες και υπάρχουν νέα δεδομένα, αυτά θα αξιολογηθούν. Για παράδειγμα, ένα νέο δεδομένο είναι το μέσο ύψος των ανεμογεννητριών και της διαμέτρου. Το 2008 ήταν τα ογδόντα πέντε μέτρα, τώρα έχουμε ανεμογεννήτριες διακοσίων μέτρων. Προφανώς αυτό είναι ένα νέο δεδομένο. Λαμβάνεται υπ' όψιν, βέβαια, στη μεθοδολογία η εκτίμηση των επιπτώσεων του τοπίου και στη φέρουσα ικανότητα, αλλά δεν λαμβάνεται υπ' όψιν το γεγονός ότι μια ανεμογεννήτρια διακοσίων μέτρων μπορεί να σημαίνει κάποια συγκεκριμένα πράγματα σε ένα μικρό τοπίο. Αυτά θα αξιολογηθούν και θα αντιμετωπιστούν μέσα από το νέο χωροταξικό των ΑΠΕ. Όσο γι' αυτό που είπατε για τις περιοχές «ΝΑTURA», στις περιοχές «NATURA» έχουμε προστατευόμενα αντικείμενα. Τα προστατευόμενα αντικείμενα σε κάθε οικότοπο, είτε προτεραιότητας είτε μη προτεραιότητας, είναι διαφορετικών ειδών. Δεν έχουν όλα τα προστατευόμενα αντικείμενα ευαισθησία στη χωροθέτηση ενός αιολικού σταθμού. Ο αιολικός σταθμός μπορεί να επηρεάσει ορισμένα προστατευόμενα αντικείμενα. Δεν τα επηρεάζει όλα, όμως. Άρα δεν υπάρχει κανείς λόγος να κάνουμε μια οριζόντια απαγόρευση χωροθέτησης αιολικών σταθμών μέσα στις περιοχές «NATURA» που είναι και το 32% της χώρας.
Τα συνοδά έργα;
Κύριοι συνάδελφοι, θα σας παρακαλέσω και τους δύο, γιατί έχετε περάσει και οι δύο αρκετά τον χρόνο σας. Περιμένουν και άλλοι συνάδελφοι.
Τα συνοδά έργα υπόκεινται και αυτά σε κανόνες και διαδικασίες. Δεν σημαίνει ότι τα βάζεις όπου θες. Άρα όπου χρειάζεται, μέσω της περιβαλλοντικής αδειοδότησης ή και μέσω απαγορεύσεων που έχει ήδη το χωροταξικό των ΑΠΕ και μέσω ειδικών διαδικασιών και στις περιοχές προστασίας των πουλιών, υπάρχουν πρόσθετες πρόνοιες μέσω των οποίων εξασφαλίζεται ότι δεν έχουν αρνητικές συνέπειες στο περιβάλλον και στα προστατευόμενα αντικείμενα. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε και για την ανοχή.
Να είστε καλά. Πάντως, αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα το συζητήσουμε και θα το ξανασυζητήσουμε και τα συνοδά έργα που λέει ο κ. Αρσένης. Προχωράμε με την πρώτη με αριθμό 1023/10-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Επικρατείας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη Σκουρλέτη προς τον Υφυπουργό στον Πρωθυπουργό κ. Στυλιανό Πέτσα, με θέμα: «Την προστασία της ανθρώπινης ζωής και αξιοπρέπειας». Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου αφορά τα όσα γνωστά συνέβησαν σε ένα πρόγραμμα τηλεοπτικού σταθμού. Κύριε Σκουρλέτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, πριν από δεκαπέντε μέρες στο πλαίσιο της εκπομπής «Big Brother» ένας παίκτης υιοθέτησε διατυπώσεις, οι οποίες, ουσιαστικά, καλλιεργούν την κουλτούρα του βιασμού. Και όχι μόνο αυτό. Συνολικά, στο πλαίσιο αυτής της εκπομπής, έχουμε δει να αναπαράγονται λογικές στερεότυπων, σεξιστικών, λογικές εις βάρος του γυναικείου φύλου. Ήταν ένα τυχαίο γεγονός ή αποτέλεσε την κορυφή του παγόβουνου στο πλαίσιο μιας σειράς παρόμοιων τηλεοπτικών προϊόντων, τα οποία αναπαράγουν τέτοιου είδους στερεότυπα; Και σκεφτείτε, επειδή βρισκόμαστε και σε μια εποχή όπου πολλοί κάτοικοι, πολίτες κάθονται - και σωστά - στα σπίτια τους, έχουν αυξηθεί και οι ώρες της τηλεθέασης. Ενδεχομένως να χρειαστεί να καθίσουμε και ακόμη παραπάνω. Τι κάνει, λοιπόν, αυτή τη στιγμή η πολιτεία απέναντι σε μια τέτοια κουλτούρα που εθίζει σε όλα τα προηγούμενα; Αρκούμαστε στο γεγονός ότι η πρώτη ανακοίνωση από το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο είπε ότι δεν είναι της αρμοδιότητάς του να παρεμβαίνει αν δεν υπάρχουν καταγγελίες; Ποιος κάνει αυτή την ερμηνεία; Τι θα πρέπει να κάνει η πολιτεία; Όχι εσείς, κύριε Υπουργέ. Εσείς προφανώς δεν θα παρεμβαίνετε και θα καταργείτε εκπομπές. Όμως, δεν θα πρέπει με πρωτοβουλία και δική σας και στο πλαίσιο της Βουλής να παρθούν πρωτοβουλίες τέτοιες, έτσι ώστε να υπάρξει μια νέα ολιστική προσέγγιση απέναντι σε αυτό το φαινόμενο το οποίο δεν είναι μεμονωμένο; Μπορούμε να παρακολουθούμε απλώς ως Πόντιοι Πιλάτοι; Μας ενοχλεί αυτή η κουλτούρα, η οποία εθίζει σε όλα αυτά τα στερεότυπα; Από την άλλη γνωρίζετε ότι υπάρχουν και νόμοι, ψηφισμένοι πρόσφατα: Η Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης η οποία μιλά για την ισότητα των δύο φύλων. Αυτό τι είναι; Μια γενική ευχή; Δεν είναι μια δέσμευση προς την αρμόδια πολιτεία να παρεμβαίνει απέναντι σε τέτοιου είδους προτροπές, συμπεριφορές; Αυτά ήθελα να σας θέσω, κύριε Υπουργέ και περιμένω να δω τον βαθμό της ευαισθησίας σας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε για τρία λεπτά τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Οφείλω να ομολογήσω ότι εξεπλάγην αρχικά με το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης που κατέθεσε ο κ. Σκουρλέτης και συζητούμε σήμερα. Και θα εξηγήσω το γιατί. Υπήρξε όντως στην αρχή του μήνα αυτό το συμβάν, το οποίο περιέγραψε ο κ. Σκουρλέτης, σε σχέση με τον διαδικτυακό τόπο τηλεοπτικού σταθμού στον οποίο προβάλλεται η εκπομπή «Big Brother». Όταν έλαβα γνώση επ' αυτού από δημοσιεύματα που κυκλοφόρησαν στο διαδίκτυο την Κυριακή 6 Σεπτεμβρίου, επικοινώνησα άμεσα με το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και με τον τηλεοπτικό σταθμό. Τις άμεσες ενέργειες μου αυτές γνωστοποίησα μέσω ανάρτησής μου στο Twitter. Επειδή στην επίκαιρη ερώτηση σας, κύριε Σκουρλέτη, κάνατε σαν να μην το είδατε αυτό, το επαναλαμβάνω, αν και τώρα καταλαβαίνω ότι ήταν πιο ήπια η αναφορά: «Με αφορμή δημοσιεύματα σχετικά με διαλόγους σε τηλεοπτικό ριάλιτι με περιεχόμενο χυδαία σεξιστικό που παραπέμπει ακόμα και σε εγκληματική πράξη, έχω ζητήσει την άμεση διερεύνηση από το ΕΣΡ. Επικοινώνησα, επίσης, με τον τηλεοπτικό σταθμό και θεωρώ αυτονόητη την άμεση αντίδραση του». Και στο ΕΣΡ, λοιπόν, την αρμόδια ανεξάρτητη αρχή και στον τηλεοπτικό σταθμό, κύριε Σκουρλέτη. Επομένως δεν μιλάμε για μια διακριτική ευχέρεια ενός τηλεοπτικού σταθμού και αυτορρύθμιση. Επίσης, πιστεύω ότι γνωρίζουμε όλοι ποιος είναι ο ρόλος και η ευθύνη της πολιτείας εντός του πλαισίου του Συντάγματος, το οποίο στην παράγραφο 2, του άρθρου 15 ορίζει μεταξύ άλλων: Η ραδιοφωνία και η τηλεόραση υπάγονται στον άμεσο έλεγχο του κράτους. Ο έλεγχος και η επιβολή των διοικητικών κυρώσεων υπάγονται στην αποκλειστική αρμοδιότητα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης που είναι ανεξάρτητη αρχή, όπως νόμος ορίζει. Επίσης, το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει αποφανθεί ότι το κράτος που προσδιορίζεται αφ' ενός μεν ως νομοθετική και εκτελεστική εξουσία, αφ' ετέρου δε το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή υποχρεούται να λαμβάνει όλα τα αναγκαία θεσμικά μέτρα, νομοθετικά, οργανωτικά, διοικητικά και ουσιαστικά, συμπεριλαμβανομένης της επιβολής και εκτέλεσης των προβλεπόμενων κυρώσεων, ώστε κατά τη λειτουργία των ραδιοτηλεοπτικών σταθμών να εξυπηρετούνται συγκεκριμένοι σκοποί δημοσίου συμφέροντος, όπως η εξασφάλιση της ποιοτικής στάθμης των προγραμμάτων που επιβάλλει η κοινωνική αποστολή της ραδιοφωνίας και της τηλεόρασης και η πολιτιστική ανάπτυξη της χώρας, καθώς και ο σεβασμός της αξίας του ανθρώπου και η προστασία της παιδικής ηλικίας και της νεότητας. Επίσης, το ΣΤΕ έχει αποφανθεί με σχετική απόφαση της ολομέλειας την 1901/2014, ότι το κράτος οφείλει να διασφαλίζει τον πλήρη σεβασμό προς τις συνταγματικές αρχές και στόχους που ανέφερα ανωτέρω, απέχοντας από επεμβάσεις στο περιεχόμενο των εκπομπών. Για την υπόθεση που ρωτάτε, σύμφωνα με το υπ' αριθμ. 3925/17-9-2020 έγγραφό του το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης μάς γνώρισε ότι έχει ήδη σχηματιστεί φάκελος και έχει κληθεί ο φορέας του ιστότοπου, στον οποίο έγινε η σχετική εκπομπή σε ακρόαση ενώπιον της ολομέλειας για αύριο, Τρίτη 22 Σεπτεμβρίου. Επομένως από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι η αντίδραση της Κυβέρνησης για το θέμα είναι ελλιπέστατη; Τι άλλο θα έπρεπε να είχε γίνει; Είμαι έτοιμος να ακούσω, λοιπόν, κύριε Σκουρλέτη, τι επιπλέον θα κάνατε εσείς για το συγκεκριμένο ζήτημα. Ως προς το δεύτερο ερώτημά σας, που ήταν και πολύ πιο ενδιαφέρον, όπως κοιτάζουμε προς το μέλλον, όσον αφορά τα μέτρα που προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο πλαίσιο μετάδοσης τηλεοπτικών εκπομπών και της υπηρεσίας οπτικοακουστικών μέσων, θέλω να γνωρίσω στο Σώμα ότι ολοκληρώνεται η επεξεργασία σχεδίου νόμου με το οποίο θα ενσωματωθεί στην ελληνική έννομη τάξη η οδηγία 2018/1808 για τις υπηρεσίες οπτικοακουστικών μέσων. Επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία να πω δυο, τρία λόγια για τις βασικές πτυχές αυτής της οδηγίας.
Κύριε Σκουρλέτη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, παρ' όλο που είπατε ότι εν πάση περιπτώσει δεν υιοθετείτε άκριτα τη λογική και την πρακτική της αυτορρύθμισης, νομίζω ότι όλη η παρέμβαση σας επιβεβαίωσε αυτό ακριβώς. Διότι, στο όνομα του γεγονότος ότι το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο είναι ανεξάρτητη αρχή, δεν σημαίνει ότι εσείς που κατέχετε το συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο και έχετε τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες ,πρέπει απλά και μόνο να σηκώνετε ένα τηλέφωνο και να λέτε ότι εκεί εξαντλείται η δικιά σας ευθύνη και παρουσία. Κατ' αρχάς, δεν μου απαντήσατε στο αν κατά τη γνώμη σας - και κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής, προφανώς και το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, το οποίο προκύπτει μέσα από τη Βουλή, έχετε συμβάλει σε αυτή τη σύνθεση εσείς, ως Νέα Δημοκρατία - ισχύει αυτό το οποίο σε πρώτες του δηλώσεις διατύπωσε, ότι δεν είναι ο ρόλος του να παρεμβαίνει αυτεπάγγελτα, αλλά κατόπιν έγγραφης καταγγελίας. Αν είναι δυνατόν ποτέ! Πολύ σωστά αναφερθήκατε στο Σύνταγμα και το πνεύμα του Συντάγματος που μιλάει ακριβώς για τον έλεγχο που πρέπει να γίνεται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Προφανώς το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο έχει αρμοδιότητα να προλαβαίνει καταστάσεις. Να προβαίνει σε συστάσεις. Άρα εδώ κάτι δε γίνεται καλά. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να σας πω ότι πράγματι η αντίδρασή σας κρίνεται ως χλιαρή, επιεικώς χλιαρή. Και θέλω να σας ρωτήσω αν τελικά την άλλη φορά που θα δώσετε χρήματα - όπως κάνατε με τη γνωστή λίστα που πήρε το όνομά σας, με αφορμή την πανδημία - με ελαφρά τη συνείδηση και τη καρδία θα τα δώσετε σε ένα σταθμό που παράγει ένα τέτοιο τηλεοπτικό υποπροϊόν; Είναι κριτήριο στο ποιος παίρνει χρήματα και κάτω από ποιες διαδικασίες το τι τελικά σερβίρει στους νέους ανθρώπους, τους πολίτες αυτής της χώρας; Είναι δημόσια χρήματα, των Ελλήνων φορολογουμένων. Όλα πια επιτρέπονται; Δημόσιες συχνότητες κατέχουν. Το γνωρίζετε πολύ καλά. Έχουν υποχρεώσεις. Ή τελικά ο νόμος του κέρδους και εδώ στην προκείμενη περίπτωση είναι πάνω από ευαισθησίες, πάνω από αξίες, πάνω απ' όλα, πάνω από την αναγκαία παρέμβαση της πολιτείας για να δημιουργήσει μια διαφορετική κουλτούρα; Περί αυτού πρόκειται. Βεβαίως σεβασμός στη διάκριση των εξουσιών, βεβαίως σεβασμός στις ανεξάρτητες αρχές, αλλά και η πολιτεία, η Κυβέρνηση, οι κοινωνικοί φορείς έχουν λόγο, έχουν υποχρέωση να διαμορφώνουν ένα διαφορετικό κλίμα και τελικά αυτό να αντανακλάται σε ένα διαφορετικό τηλεοπτικό τοπίο μέσα από τις παραγωγές του. Αυτά είναι τα ζητήματα, κύριοι Υπουργοί, για τα οποία περιμένουμε να μας πείτε. Και είχατε δεσμευθεί στις 2 Απριλίου στο πλαίσιο της αρμόδιας Επιτροπής της Βουλής ότι δεν θα ξανακάνετε αυτό που κάνετε με τα 20 εκατομμύρια σε σχέση με τον τρόπο και τα κριτήρια που δώσατε απευθείας στις τηλεοράσεις. Εγώ, λοιπόν, σας ρωτάω τι έχετε κάνει σε αυτή την κατεύθυνση έτσι ώστε να μπουν κανόνες, αρχές, στην αναγκαία ορισμένες φορές ενίσχυση εκ μέρους της πολιτείας των μέσων μαζικής ενημέρωσης και αν τελικά το παραγόμενο τηλεοπτικό προϊόν αυτού του τύπου είναι ένα κριτήριο για να ενισχύονται αυτά τα μέσα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όντως, προχωρά το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και έχει καλέσει αύριο Τρίτη σε ακρόαση το συγκεκριμένο φορέα, όπως είπα και στην πρωτολογία μου. Επομένως εδώ το θέμα είναι ότι επειδή ήταν πολύ μεγάλης έκτασης η δημοσιότητα που είδε το γεγονός, δεν είναι θέμα αν θα έπρεπε να επιληφθεί πριν ή κατόπιν κάποιας συγκεκριμένης καταγγελίας. Συνέβησαν όλα ταυτόχρονα. Βάζετε ένα ευρύτερο θέμα και γι' αυτό ζήτησα τη γνώμη σας αν έχετε να προτείνετε κάτι διαφορετικό που θα μπορούσε να κάνει η πολιτεία πέρα από αυτά που προβλέπονται είτε στο άρθρο 15, παράγραφος 2 του Συντάγματος είτε στις αρμοδιότητες του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Όσον αφορά στο θέμα της οδηγίας, πράγματι είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο να ενισχύσει το θεσμικό μας οπλοστάσιο απέναντι σε τέτοιου είδους πρακτικές που υπονομεύουν την ποιότητα του προγράμματος και δημιουργούν τέτοιου είδους καταστάσεις, όπως αυτές με σεξιστικά σχόλια που παρέπεμπαν ακόμα και σε εγκληματική πράξη. Θα ήθελα να πω ότι εν προκειμένω με το σχέδιο νόμου το οποίο ενσωματώνει την οδηγία 1808/2018 διασφαλίζεται πρώτον καλύτερη προστασία των ανηλίκων από επιβλαβές περιεχόμενο τόσο στην τηλεόραση όσο και στις υπηρεσίες βίντεο κατά παραγγελία, όπως για παράδειγμα το Netflix. Οι ευρωπαϊκοί κανόνες για τον οπτικοακουστικό τομέα επεκτείνονται και στις πλατφόρμες ανταλλαγής βίντεο, όπως είναι του YouTube και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ενώ οι σχετικές διατάξεις θα ισχύουν επίσης και για βίντεο που παράγονται από χρήστες και αναρτώνται σε πλατφόρμες, όπως το Facebook, όταν η παροχή οπτικοακουστικού περιεχομένου αποτελεί βασική λειτουργία της υπηρεσίας. Επίσης, τίθενται αυστηρότεροι κανόνες για την καταπολέμηση της ρητορικής μίσους και της δημόσιας πρόκλησης σε τέλεση τρομοκρατικών πράξεων, ενώ διασφαλίζεται η προώθηση ευρωπαϊκών έργων στους καταλόγους κατά παραγγελία υπηρεσιών οπτικοακουστικών μέσων με τουλάχιστον 30% ευρωπαϊκού περιεχομένου. Τέλος, ενισχύεται ο ρόλος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης στην Ελλάδα και στις υπόλοιπες χώρες αντανακλώντας βέλτιστες πρακτικές. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ και τους δυο σας. Θα συζητηθεί η δέκατη έκτη με αριθμό 1012/7-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Πιερίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Ελισάβετ (Μπέττυ) Σκούφα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας με θέμα: «Έντονο πρόβλημα, πιθανότατα βλαβερούς δυσοσμίας σε περιοχές της Δ.Ε. Κατερίνης». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας Νικόλαος Ταγαράς. Κυρία Σκούφα, έχετε τον λόγο για δυο λεπτά.
Κύριε Υφυπουργέ, ως Βουλευτής αλλά και ως πολίτης θέλω να καταθέσω τον πολύ έντονο προβληματισμό, θα έλεγα αποτροπιασμό, για το γεγονός ότι στην Ελλάδα του 2000 μεσούσης μιας πανδημικής κρίσης που σαφώς έχει και περιβαλλοντικά αίτια, με την έννοια ότι εντείνεται λόγω της υποβάθμισης του περιβάλλοντος, αναγκαζόμαστε να συζητάμε για τα αυτονόητα, δηλαδή για την προστασία του περιβάλλοντος, για τους απαιτούμενους ελέγχους που γίνονται απέναντι σε μονάδες που ρυπαίνουν ή μολύνουν το περιβάλλον. Αποτελεί, τέλος, ντροπή για το γεγονός ότι δεν έχει γίνει συνείδηση σε όλους μας ότι χωρίς το περιβάλλον δεν μπορεί να υπάρξει ούτε ανάπτυξη, ούτε οικονομία, ούτε και ποιότητα ζωής. Έρχομαι στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Όταν πριν τριάντα χρόνια οι αρμόδιοι κατασκεύαζαν ένα αποτελεσματικό αντιπλημμυρικό έργο, συγκεκριμένα την περιφερειακή τάφρο, στη βόρεια πλευρά της Κατερίνης, ποτέ δεν θα φαντάζονταν ότι αυτή η τάφρος καταλήγει να είναι λεκάνη απορροής τοξικών αποβλήτων. Χρησιμοποιώ πολύ συνειδητά και εγνωσμένα τις λέξεις. Μέσα στην περιφερειακή τάφρο διάφορες μονάδες, διαφόρου εμπορευματικής και παραγωγικής δραστηριότητας, ρίχνουν ανεξέλεγκτα κοπριές ζώων, σπλάχνα, αίματα και ό,τι άλλο φανταστεί ανθρώπου νους. Το κακό είναι ότι αυτή η περιφερειακή τάφρος πέρα από το ότι βρίσκεται κοντά σε σπίτια - ολόκληρες συνοικίες συνορεύουν με αυτήν - εκβάλλει μέσα στον ποταμό Πέλεκα, ο οποίος διαρρέει επίσης την πόλη της Κατερίνης. Ρέει δίπλα από καφενεία, από σπίτια, από συνοικίες. Ο Πέλεκας εκχύνεται στη θάλασσα της Κατερίνης, της Κατερινόσκαλας και από εκεί σε όλα τα παράλια του Νομού Πιερίας. Έχω φωτογραφικό υλικό να καταθέσω. Αυτό το φωτογραφικό υλικό υπάρχει και σε σχετικούς φακέλους. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΒΔΕΛΑΣ]] Θέλουμε να σας ρωτήσουμε: Τι έλεγχοι έχουν γίνει μέχρι τώρα για τον εντοπισμό των πηγών της μόλυνσης, όχι μόνο ρύπανσης. Τι σκοπεύετε να πράξετε; Έχουν βρεθεί οι υπαίτιοι; Τι θα κάνετε στο μέλλον για τη συμμόρφωση των υπαιτίων, της υποβάθμισης της ζωής μας και της τοπικής οικονομίας, προκειμένου να μην υπάρξουν αντίστοιχα φαινόμενα; Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Καλησπέρα κι από μένα. Καλή εβδομάδα. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Νικόλαος Ταγαράς. Με την ευκαιρία, κύριε Ταγαρά, να σας ευχηθώ καλό κουράγιο για τα νέα σας καθήκοντα. Έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Πριν μπω στη συζήτηση του θέματος, να επισημάνω πως το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας ασκεί επιτελικό ρόλο σε θέματα διαχείρισης και προστασίας του περιβάλλοντος αλλά και υδάτινων πόρων. Στο πλαίσιο του ρόλου του συνεργάζεται και με τις αρμόδιες υπηρεσίες των περιφερειών, των δήμων και των αποκεντρωμένων διοικήσεων. Η συγκεκριμένη ερώτηση κατατέθηκε με αφορμή αναφορές από πολίτες, για δυσοσμία σε περιοχές του πολεοδομικού συγκροτήματος της Κατερίνης, οι οποίες όπως είναι εύλογο δημιουργούν ανησυχίες στους πολίτες, καθώς και για πιθανή μόλυνση της περιφερειακής τάφρου και του ποταμού Πέλεκα. Ως προς τα ζητήματα αυτά, ζητήσαμε ενημέρωση από την Αποκεντρωμένη Διοίκηση Μακεδονίας - Θράκης και την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων τους από την οποία προκύπτουν τα εξής: Την αρμοδιότητα πραγματοποίησης ελέγχων στον ποταμό και τις όποιες εγκαταστάσεις και δραστηριότητες ασκούνται στην περιοχή γύρω από το θέμα που αναφέρετε έχει το Τμήμα Περιβάλλοντος και Υδροοικονομίας της Γενικής Διεύθυνσης Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος της Περιφερειακής Ενότητας Πιερίας. Αρμόδια κλιμάκια της παραπάνω υπηρεσίας έχουν πραγματοποιήσει έντεκα αυτοψίες από το 2013 έως σήμερα στην περιοχή της περιφερειακής τάφρου και του ποταμού Πέλεκα κατόπιν καταγγελιών από πολίτες. Στη συνέχεια εκδόθηκαν τρεις αποφάσεις επιβολής προστίμου, οι δύο από τις οποίες αφορούσαν συγκεκριμένη επιχείρηση, με εγκατάσταση πλησίον της παραπάνω περιοχής. Σε κάθε αυτοψία το αρμόδιο κλιμάκιο διερευνούσε την πιθανή διαρροή λυμάτων είτε εντός της έκτασης της δραστηριότητας είτε σε παρακείμενα ρέματα που καταλήγουν στον ποταμό. Επίσης, λάμβανε δείγματα υγρών αποβλήτων της εκάστοτε δραστηριότητας και το έστελνε για έλεγχο σε πιστοποιημένο εργαστήριο. Σε αυτοψίες που πραγματοποιήθηκαν στις εγκαταστάσεις της συγκεκριμένης επιχείρησης τον Μάρτιο και τον Ιούνιο του 2020, επιβεβαιώθηκε ρύπανση της κοίτης του ρέματος. Για τη συγκεκριμένη επιχείρηση εκδόθηκαν από τον Αντιπεριφερειάρχη Πιερίας δύο αποφάσεις επιβολής προστίμων, ενώ τα αποτελέσματα τόσο της αυτοψίας όσο και των εργαστηριακών αναλύσεων στάλθηκαν στην εισαγγελική αρχή για να ελέγξει πιθανή συσχέτιση τους με άλλες καταγγελίες που είχαν γίνει σε προηγούμενα διάστημα. Επιπλέον, σε αυτοψίες που είχαν πραγματοποιηθεί από το 2014 και μετά, οι εκθέσεις υπογράμμιζαν πως υπήρχαν αντικειμενικές δυσκολίες πρόσβασης σε όλο το μήκος του ρέματος, λόγω πυκνής βλάστησης που δεν επέτρεπε λεπτομερή και άμεσο έλεγχο για πιθανή ρύπανση από τον Ιούλιο του 2018, οπότε και η αρμοδιότητα για καθορισμό των ρεμάτων περιήλθε στην περιφέρεια. Η Περιφερειακή Ενότητα Πιερίας δρομολόγησε τις διαδικασίες για ανάθεση σε εξωτερικό ανάδοχο όλων των εργασιών καθαρισμού από βλάστηση, απορρίμματα, μπάζα και λύματα του ρέματος, που καταλήγει στον ποταμό Πέλεκα και τμήματος της περιφερειακής τάφρου. Ο ανοιχτός διεθνής διαγωνισμός, ο οποίος έγινε στις 9 Ιανουαρίου του 2020 και η περιφέρεια εκτιμά πως εντός του επόμενου διμήνου θα υπάρξει επιλογή αναδόχου. Τα παραπάνω ίσως ακούγονται τεχνικά, αλλά δείχνουν πως οι υπηρεσίες της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας παρακολουθούν το θέμα εδώ και καιρό, πραγματοποιούν ελέγχους και όταν διαπιστώνουν παραβάσεις της νομοθεσίας επιβάλλουν ποινές. Επιπλέον, προχωρούν και οι διαδικασίες για τον καθαρισμό του ρέματος, για να διευκολυνθούν οι έλεγχοι για τη διαπίστωση περαιτέρω πιθανής ρύπανσης. Επιπλέον, το Σώμα Επιθεωρητών Βορείου Ελλάδας που υπάγεται στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας συνεργάζεται με τις περιφερειακές αρχές και έχει δεχθεί προφορικές καταγγελίες το τελευταίο διάστημα για έντονη δυσοσμία και ανεξέλεγκτη απόρριψη ανεπεξέργαστων υγρών αποβλήτων. Αναφερθήκατε προηγουμένως και άκουσα με πολλή προσοχή τις επισημάνσεις σας. Δεδομένης της αρμοδιότητας λοιπόν, της αυτοδιοίκησης, το Σώμα Επιθεωρητών Βορείου Ελλάδας θα επιληφθεί το ίδιο των καταγγελιών σας, όπως πολύ προσεκτικά άκουσα, για περαιτέρω ελέγχους και αξιοποίηση όλων των πληροφοριών, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που πριν από λίγο είπατε, και επειδή θα έχει ολοκληρωθεί ο καθαρισμός του ρέματος που θα επιτρέπει πλέον τα δείγματα να είναι πιο ουσιαστικά άρα και τα αποτελέσματα της έρευνας πιο συγκεκριμένα, τότε θα επανέλθουμε επί του θέματος. Θα συνεχίσω στην δευτερολογία μου, επειδή έχω υπερβεί τον χρόνο.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει η κ. Σκούφα για τρία λεπτά.
Με χαρά ακούσαμε ότι θα επιληφθούν οι ίδιοι οι επιθεωρητές περιβάλλοντος, ορμώμενοι εκ Θεσσαλονίκης γιατί αυτό είναι και το αίτημα, αν θέλετε, όλων των πολιτών, είναι και το αίτημα της νέας δημοτικής αρχής της πόλης, η οποία έχει καταθέσει φάκελο τόσο στον τοπικό εισαγγελέα και φυσικά επειδή χρονοτρίβησαν οι ενέργειες, είναι υποστελεχωμένες οι υπηρεσίες ή για άλλους λόγους, κατατέθηκε ο ίδιος φάκελος με επακριβή και πλήθος στοιχείων στους επιθεωρητές περιβάλλοντος. Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά πρέπει να τρέξουν και να γίνουν άμεσα οι ενέργειες. Το πρόβλημα είναι χρονίζον, όπως είπατε σωστά από το 2013. Υπάρχει, επιτρέψτε μου να πω, ένα κρυφτό, μία μη εις βάθος έρευνα όλων των απαιτούμενων στοιχείων και αυτό οφείλεται σε πολλούς και διάφορους λόγους. Ο πρώτος απ' αυτούς είναι ότι πραγματικά και επ' ευκαιρίας της ερώτησης θέλω να σας το θίξω, οι αρμόδιες υπηρεσίες και στην Περιφερειακή Ενότητα Πιερίας και φαντάζομαι πανελλαδικά είναι υποστελεχωμένες. Δεν μπορούν να διενεργούν στη συχνότητα που πρέπει και τακτικούς και έκτακτους ελέγχους. Αυτή η υποστελέχωση έχει και αποτέλεσμα στο να μη διενεργούνται διυπηρεσιακοί έλεγχοι. Ξέρετε, ένας καλός έλεγχος πρέπει να γίνεται από διάφορες υπηρεσίες, όχι μόνο από το τμήμα περιβάλλοντος, αλλά και από το τμήμα αγροτικής πολιτικής της περιφερειακής ενότητας, από το τμήμα υγείας, από την τεχνική υπηρεσία. Επειδή όλες αυτές οι υπηρεσίες - αλλά δική σας αρμοδιότητα είναι τα τμήματα περιβάλλοντος - είναι υποστελεχωμένες δεν μπορούν να κάνουν σωστά την ελεγκτική δουλειά τους οι αρμόδιοι υπάλληλοι. Ένα άλλο θέμα και σημείο που θέλω να θίξω σε σχέση με τους ελέγχους είναι όταν μια μονάδα ζητά επέκταση και εγκρίνονται συγκεκριμένοι περιβαλλοντικοί όροι για την επέκτασή της. Ακολουθεί αμέσως μετά επιτόπιος και εις βάθος έλεγχος για το αν η συγκεκριμένη μονάδα έφτιαξε μεγαλύτερο βιολογικό καθαρισμό, μεγαλύτερη αποθήκη λυμάτων, χώρο αποθήκευσης λυμάτων; Τα έκανε όλα αυτά βάσει της άδειας για την οποία πήρε αδειοδότηση για επέκταση; Ένα άλλο ζήτημα που νομίζω ότι χρήζει νομοθεσίας είναι το εξής: Πιστεύουμε ότι ίσως ήρθε η ώρα με διακομματική συναίνεση να συσταθεί ενδεχομένως αυτόνομη περιβαλλοντική «αστυνομία», θα έλεγα η οποία θα εξοπλιστεί με όλα τα απαραίτητα υπερσύγχρονα τεχνολογικά μέσα, παραδείγματος χάριν drones, θερμικές κάμερες, φωτογραφικές μηχανές, ούτως ώστε σε ζωντανό χώρο και χρόνο να υπάρχει η αποτύπωση των περιβαλλοντικών εγκλημάτων και να μην ψάχνουμε όλοι τον μουτζούρη και κανείς να μην τον έχει. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς, κυρία Σκούφα. Τον λόγο έχει ο κ. Ταγαράς για τη δευτερολογία του.
Συμφωνώ μαζί σας κατ' αρχάς ότι όποιος αδειοδοτεί οφείλει και να ελέγχει αν αυτά τα οποία κατασκευάζονται είναι σύμφωνα με αυτά τα οποία έχουν αδειοδοτηθεί είτε αφορά σε εγκαταστάσεις κτιριακές - μηχανολογικές από τη μια πλευρά είτε από την πλευρά της τήρησης των περιβαλλοντικών όρων σε ό,τι αφορά τις προδιαγραφές που οφείλει να τηρεί. Υπάρχει, είναι αλήθεια, πρόβλημα στελέχωσης στις υπηρεσίες. Είναι ένα θέμα το οποίο μας απασχολεί για να δούμε με ποιον τρόπο θα μπορούμε να καλύψουμε αυτό το κενό, ούτως ώστε οι παρεμβάσεις να είναι άμεσες και αν χρειάζεται και έκτακτες, για να μπορούν να ελέγξουν οτιδήποτε εξελίσσεται, όπως είπα στη διάρκεια λειτουργίας, στη φάση της κατασκευής, αλλά και στην τήρηση των περιβαλλοντικών όρων. Αυτό που εγώ ήθελα να πω συμπληρώνοντας αυτό το οποίο αναφέρατε, σεβόμενος και την ευαισθησία σας - και οφείλω να σας πω ότι είναι ευαισθησία όλων μας σε αυτή την Αίθουσα - είναι πως οτιδήποτε κενό υπάρχει και οτιδήποτε χρειάζεται το οποίο θα συμπληρώνει είτε θεσμικά - νομοθετικά την απαίτηση για την προστασία του περιβάλλοντος, αλλά και τη σωστή και νόμιμη λειτουργία όλων των εγκαταστάσεων και των επιχειρήσεων, να είστε βέβαιοι ότι στον μέγιστο βαθμό θα γίνει και ό,τι και να έχουν παρατηρηθεί και υπάρχουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο να συμπληρωθούν. Όπως είπα και πριν, είναι ευθύνη όλων μας και των υπηρεσιών του Υπουργείου Περιβάλλοντος κεντρικά, αλλά και όλων των συνεργαζόμενων και εποπτευόμενων φορέων περιφερειακά από πλευράς διοίκησης είτε αφορά τις αποκεντρωμένες διοικήσεις είτε τις περιφέρειες είτε και τους δήμους με συγκεκριμένο ρόλο και με συνολική ευθύνη συντονισμένοι μεταξύ μας να λύσουμε προβλήματα και εκκρεμότητες που έχουν παρατηρηθεί διαχρονικά. Με αυτές τις παρατηρήσεις θέλω να σας ευχαριστήσω γι' αυτά τα οποία αναφέρατε και μας γνωστοποιήσατε και σήμερα. Κι όπως είπα, εμείς από την πλευρά μας θα κινήσουμε ό,τι χρειάζεται προκειμένου αυτό το θέμα να ελεγχθεί και ό,τι χρειάζεται να επιβληθεί προς κάθε κατεύθυνση να υπάρξει. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Περνάμε στη δέκατη με αριθμό 985/27-8-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Διακοπή της Τηλεθέρμανσης στη Μεγαλόπολη». Κυρία Σακοράφα, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η διακοπή της τηλεθέρμανσης στη Μεγαλόπολη είναι μια άμεση συνέπεια της αλόγιστης κυβερνητικής επιλογής για βίαιη απολιγνιτοποίηση χωρίς ολοκληρωμένο σχεδιασμό. Στη Μεγαλόπολη υπάρχουν εγκαταστάσεις και υποδομές αξίας περίπου 20 εκατομμυρίων ευρώ για τη συμπαραγωγή και παροχή θερμικής ενέργειας με δυναμικότητα 20MW στη μονάδα III του Ηλεκτρικού Σταθμού Μεγαλόπολης που σήμερα εξυπηρετεί περίπου χίλια εβδομήντα νοικοκυριά. Μάλιστα, για την αναβάθμιση και την ολοκλήρωση του δικτύου διανομής έχει εκδοθεί μόλις τον Δεκέμβρη του 2019 και ειδική απόφαση του Υπουργείου Ανάπτυξης και Επενδύσεων για τη δεύτερη φάση της επέκτασης του δικτύου τηλεθέρμανσης με προϋπολογισμό περίπου 9,5 εκατομμύρια ευρώ για την κάλυψη ολόκληρης της πόλης της Μεγαλόπολης. Η συμπαραγωγή ηλεκτρισμού - θέρμανσης υψηλής απόδοσης, η γνωστή ΣΗΘΥΑ, είναι ώριμη τεχνολογία που περιλαμβάνεται στη λίστα των βέλτιστων διαθέσιμων τεχνικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως, η διοίκηση της ΔΕΗ εντελώς αδικαιολόγητα αρνείται τη σύνδεση της τηλεθέρμανσης της Μεγαλόπολης με την αντίστοιχη παραγωγική μονάδα V φυσικού αερίου της ΔΕΗ. Η μονάδα αυτή λειτουργεί από το 2015 και μπορεί να χαρακτηριστεί ως μονάδα ΣΗΘΥΑ, όπως γίνεται και στα συστήματα τηλεθέρμανσης της δυτικής Μακεδονίας. Η διασύνδεση αυτή αποτελεί βέλτιστη λειτουργική και οικονομική λύση απολύτως συμφέρουσα και για τη ΔΕΗ αλλά και για τους καταναλωτές. Μάλιστα, οι τηλεθερμάνσεις που αξιοποιούν ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ή και συνδυάζονται με εγκαταστάσεις συμπαραγωγής αποτελούν έργα προτεραιότητας στη νέα προγραμματική περίοδο 2021-2027, στο νέο ΕΣΠΑ. Το Δημοτικό Συμβούλιο Μεγαλόπολης με ομόφωνη απόφασή του (αρ.170/15-7-2020) απέρριψε το μνημόνιο κατανόησης και στρατηγικής συνεργασίας με ιδιωτική εταιρεία για την κατασκευή δικτύου διανομής φυσικού αερίου στην πόλη. Ζητάει, λοιπόν, τη σύνταξη νέας μελέτης για τη θέρμανση της πόλης και προτείνει κι αυτό - και το τονίζω, κύριε Υπουργέ - την παραπάνω σύνδεση και την κατασκευή μονάδας ΣΗΘΥΑ. Κύριε Υπουργέ, απ' όσα γνωρίζουμε, δεν υπάρχει πουθενά στην Ευρώπη τέτοιο παράδειγμα απαξίωσης μιας ολόκληρης υποδομής δικτύου και εγκαταστάσεων τηλεθέρμανσης. Γι' αυτό και σας ρωτάμε: Με βάση ποια κριτήρια επιτέλους και με ποια τεχνικοοικονομικά στοιχεία ποιας μελέτης μεθοδεύεται η κατασκευή δικτύου φυσικού αερίου στη Μεγαλόπολη με πλήρη απαξίωση της εγκατάστασης τηλεθέρμανσης; Γιατί ακυρώνεται ο σχεδιασμός της επέκτασης του δικτύου τηλεθέρμανσης της Μεγαλόπολης; Εν τέλει, έχετε την πρόθεση να επανεξετάσετε τη διασύνδεση της τηλεθέρμανσης με τη νέα μονάδα φυσικού αερίου; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κυρία Σακοράφα. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Νικόλαος Ταγαράς. Κύριε Ταγαρά, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Την Τετάρτη 9 Σεπτεμβρίου παρουσιάστηκε στην κυβερνητική επιτροπή και στη συνέχεια σε συνέντευξη Τύπου το αναλυτικό σχέδιο για τη δίκαιη αναπτυξιακή μετάβαση των λιγνιτικών περιοχών της πατρίδας μας, δηλαδή της δυτικής Μακεδονίας και της Μεγαλόπολης. Στο σχέδιο συμπυκνώνεται το όραμα για την επόμενη μέρα των λιγνιτικών περιοχών με κινητοποίηση κεφαλαίων άνω των 5 δισεκατομμυρίων ευρώ από δημόσιες ευρωπαϊκές και ιδιωτικές πηγές που θα υποστηρίξουν τη μετάβαση σε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο. Το σχέδιο της δίκαιης μετάβασης θα τεθεί σε δημόσια διαβούλευση κι ως το τέλος του έτους θα οριστικοποιηθεί και θα υποβληθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Επομένως η συζήτηση για τις ανάγκες θέρμανσης της Μεγαλόπολης και τον τρόπο με τον οποίο θα καλυφθούν δεν μπορεί να είναι αποκομμένη από τη συγκεκριμένη ευρύτερη συζήτηση για την απολιγνιτοποίηση, όπως δεν μπορεί να είναι αποκομμένη και από τη συζήτηση σχετικά με την προαγωγή της βιώσιμης ανάπτυξης και της επίτευξης ως το 2050 της κλιματικής ουδετερότητας όπως προβλέπεται στην Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία. Όσον αφορά στη βίαιη απολιγνιτοποίηση, όπως λέτε, στο Εθνικό Σχέδιο για την Ενέργεια και το Κλίμα που ανακοινώθηκε και υποβλήθηκε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή τον Δεκέμβριο του 2019 έγινε ενδελεχής ανάλυση της υφιστάμενης κατάστασης στον ενεργειακό τομέα με χρήση των πλέον σύγχρονων επιστημονικών μοντέλων και εναλλακτικών σεναρίων που εξετάστηκαν. Από την ανάλυση προκύπτει με σαφήνεια πως το περιβαλλοντικό κόστος από τη συνέχιση της εκμετάλλευσης ορυκτών καυσίμων, όπως ο λιγνίτης, για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας είναι δυσανάλογα μεγάλο σε σχέση με προσδοκώμενα οφέλη ενεργειακά και οικονομικά. Με βάση τις αναλύσεις και τα εναλλακτικά σενάρια του Εθνικού Σχεδίου για την Ενέργεια και το Κλίμα τα ενεργειακά και τα οικονομικά δεδομένα και τους ενεργειακούς κλιματικούς στόχους της Ευρωπαϊκής Ένωσης προκρίθηκε ως βέλτιστη επιλογή ένα χρονοδιάγραμμα για απόσυρση όλων των λιγνιτικών μονάδων της ΔΕΗ ως το 2023, εκτός της μονάδας V της Πτολεμαΐδας που θα λειτουργεί ως το 2028. Ειδικότερα για τον σταθμό της Μεγαλόπολης, προβλέπεται παύση λειτουργίας της μονάδας III το 2022 οπότε και της τηλεθέρμανσης. Επιπλέον, η μονάδα IV προβλέπεται να κλείσει το 2023. Με δεδομένο το κλείσιμο το 2022 της μονάδας που τροφοδοτούσε από χρόνια, από το 2007, το δίκτυο τηλεθέρμανσης, η κάλυψη των θερμικών αναγκών της Μεγαλόπολης αποτελεί βασική προτεραιότητα στο πλαίσιο της μετάβασης της περιοχής στη μεταλιγνιτική εποχή. Αυτό οφείλει να γίνει λαμβάνοντας υπ' όψιν οικονομικά και περιβαλλοντικά κριτήρια και εντός του πλαισίου του ΕΣΕΚ και του Εθνικού Μακροπρόθεσμου Ενεργειακού Σχεδιασμού. Η επιλογή να αναπτυχθεί δίκτυο φυσικού αερίου μέσης και χαμηλής πίεσης σε όλη την πόλη της Μεγαλόπολης για την κάλυψη των θερμικών αναγκών έγινε από την ίδια την τοπική κοινωνία. Σε όλη τη διαδικασία σχεδιασμού της μετάβασης το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας βρίσκεται σε στενή συνεργασία και με τον Δήμο της Μεγαλόπολης και με την Περιφέρεια Πελοποννήσου. Μάλιστα, επειδή στην ερώτησή σας αναφέρατε την απόφαση του δημοτικού συμβουλίου της 15ης Ιουλίου, θα παραπέμψω στο δελτίο Τύπου της 18ης Αυγούστου του δήμου, από το οποίο προκύπτει με σαφήνεια πως η δημοτική αρχή επέλεξε ως λύση την ανάπτυξη του δικτύου φυσικού αερίου στη Μεγαλόπολη και υποστηρίζει ενεργά και έμπρακτα την επιλογή αυτή. Με την επιλογή αυτή εξασφαλίζονται τρεις απαραίτητες προϋποθέσεις: Πρώτον, να μην επιβαρυνθούν οι κάτοικοι της Μεγαλόπολης με τέλη σύνδεσης από οποιοδήποτε σημείο του δικτύου και αν συνδεθούν, αφού το έργο του δικτύου διανομής φυσικού αερίου θα χρηματοδοτηθεί από πόρους του ΕΣΠΑ της περιόδου 2014-2020. Δεύτερον, να αντικατασταθούν τα υφιστάμενα συστήματα θέρμανσης με συστήματα φυσικού αερίου χωρίς επιβάρυνση για τα νοικοκυριά με χρηματοδότηση και πάλι από το ΕΣΠΑ της περιόδου 2014-2020. Τρίτον, η προμήθεια φυσικού αερίου να γίνεται σε τιμές συγκρίσιμες με την τιμή προμήθειας της θερμικής ενέργειας όπως ισχύει σήμερα με την τηλεθέρμανση. Με αυτόν τον τρόπο εξασφαλίζεται πως ούτε οι σημερινοί χρήστες της τηλεθέρμανσης που αντιστοιχούν περίπου στο 50% του συνόλου των νοικοκυριών της Μεγαλόπολης, αλλά ούτε και είναι οι νέοι καταναλωτές θα επιβαρυνθούν οικονομικά. Επιπλέον, με την ανάπτυξη του δικτύου φυσικού αερίου εξασφαλίζεται και η συνεχής ροή θερμικής ενέργειας σε σχέση με την τηλεθέρμανση που θα προσφέρει στα νοικοκυριά οφέλη από την παροχή φυσικού αερίου καθ' όλη τη διάρκεια του χρόνου και όχι μόνο τους χειμερινούς μήνες. Βέβαια, η λύση αυτή που προκρίθηκε είναι η πιο αποδοτική για τη ΔΕΗ οικονομικά, για λόγους που θα αναφερθούν αναλυτικότερα στη συνέχεια στη δευτερολογία μου. Συνοψίζοντας, δεν τίθεται θέμα μεθόδευσης, αφού η κάλυψη των θερμικών αναγκών της Μεγαλόπολης μέσω συνδέσεων των νοικοκυριών με το δίκτυο φυσικού αερίου είναι μια επιλογή του ίδιου του δήμου της Μεγαλόπολης. Η συγκεκριμένη επιλογή θα υλοποιηθεί χωρίς καμμία πρόσθετη επιβάρυνση για τους πολίτες και τα έργα θα χρηματοδοτηθούν από το ΕΣΠΑ, βεβαίως, σε συνθήκες απόλυτης διαφάνειας, όπως επιβάλλουν και οι κανονιστικές και κοινοτικές διαδικασίες. Λόγω χρονικών περιορισμών και ζητώ συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Παρακαλώ. Κυρία Σακοράφα, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ, για τις απαντήσεις σας, αλλά θεωρώ πραγματικά ότι δεν μου απαντήσατε σε τίποτα από όλα αυτά που εγώ σας ρώτησα. Κατ' αρχάς αναφερθήκατε εκτενέστατα - και καλά κάνετε βεβαίως, γιατί πρέπει να ακούγεται - στο πρόγραμμα της Κυβέρνησης όσον αφορά την απολιγνιτοποίηση. Eγώ σας ρώτησα άλλα πράγματα. Εγώ σας ρώτησα δύο βασικά πράγματα. Γιατί η ΔΕΗ δεν δέχεται αυτή τη διαδικασία να μπει στις υφιστάμενες υποδομές το θέμα της τηλεθέρμανσης του φυσικού αερίου; Έχει σημασία αυτό. Δεν μου απαντήσατε σε αυτό. Αναφερθήκατε στο δημοτικό συμβούλιο, το οποίο βεβαίως σας ζητάει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Σας ρώτησα και κάτι ακόμα: Γιατί απαξιώνετε υποδομές, οι οποίες πραγματικά πληρώθηκαν από το υστέρημα του ελληνικού λαού; Μιας και πήγαμε και στη φιλοσοφία όσον αφορά για το λιγνίτη, θα μου επιτρέψετε και εμένα, κύριε Πρόεδρε, να πω δυο λόγια παραπάνω. Η Ελλάδα πραγματικά στήριξε στον λιγνίτη και την ηλεκτροπαραγωγή και την ανάπτυξή της, δεν προχώρησε ποτέ όμως στην αναγκαία τεχνολογική αναβάθμιση για την αποτελεσματική διαχείριση των υπολειμμάτων για τη μείωση των ρύπων. Σήμερα, λοιπόν, ζούμε στην εποχή της απολιγνιτοποίησης, όπως είπε ο κύριος Υπουργός και της λεγόμενης πράσινης ανάπτυξης, όπως λένε οι περισσότεροι εδώ μέσα. Για να δούμε, λοιπόν, κάποια δεδομένα, κύριε Υπουργέ. Μόλις στις 30 Μαΐου του 2020, η Γερμανία εγκαινίασε στη Ρηνανία - Βεστφαλία νέο ατμοηλεκτρικό εργοστάσιο με δυναμική χίλια εκατό MW και προβλεπόμενη λειτουργία μέχρι το 2038, γιατί τότε προβλέπεται για αυτούς κατά το γερμανικό σχεδιασμό και βάσει των οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης το όριο τερματισμού της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από άνθρακα. Την ίδια ώρα εμείς είμαστε στο άλλο άκρο, κλείνουμε όλα τα ατμοηλεκτρικά εργοστάσια. Δεν είναι η πρώτη φορά που οι ελληνικές κυβερνήσεις απαξιώνουν και ακυρώνουν παραγωγικές διαδικασίες κρίσιμες για τη χώρα. Και θα θυμίσω ενδεικτικά και μόνο τα καπνά, τα τεύτλα, την παράκτια αλιεία. Το εγκληματικό είναι ότι οι κινήσεις αυτές γίνονται χωρίς κανέναν παραγωγικό σχεδιασμό. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία ακόμα και για βασικά θέματα, όπως η εργασιακή αποκατάσταση όσων χάνουν τις δουλειές τους, αδιαφορία και απραξία για τις επιπτώσεις στις τοπικές κοινωνίες, έτσι πλήττονται βάναυσα ολόκληρες περιοχές της χώρας. Η ρυθμιστική αρχή φαίνεται πως δίνει απόλυτη προτεραιότητα στην ηλεκτροπαραγωγή από φωτοβολταϊκά, ανεμογεννήτριες, υδροηλεκτρικά ή και μονάδες φυσικού αερίου και πολύ καλά κάνει. Κι όμως, είναι γνωστό ότι για την ισορροπία και αδιάλειπτη λειτουργία του όλου συστήματος είναι αναγκαία η λειτουργία των λιγνιτικών μονάδων βάσης. Εδώ η μονάδα V φυσικού αερίου της ΔΕΗ στη Μεγαλόπολη είναι η πρώτη μονάδα σε παραγωγή τους τελευταίους μήνες βάσει και του μηνιαίου δελτίου συναλλαγών ηλεκτρικής ενέργειας. Η διασύνδεση της μονάδας με την υπάρχουσα εγκατάσταση τηλεθέρμανσης και ο χαρακτηρισμός της ως ΣΗΘΥΑ αποτελεί τη βέλτιστη λειτουργική και οικονομική λύση προς το συμφέρον όλων, εξασφαλίζει την παροχή θερμικής ενέργειας στη Μεγαλόπολη με χαμηλό κόστος, ταυτόχρονα, διασφαλίζει και τα συμφέροντα της ΔΕΗ απέναντι στους ανταγωνιστές της. Η επιλογή σας, λοιπόν, είναι ακατανόητη και θα έχει ιστορικές συνέπειες, κύριε Υπουργέ. Αλήθεια, από ποια τεχνικοοικονομική μελέτη προέκυψε σαν σκόπιμη η κατασκευή νέου δικτύου φυσικού αερίου στη Μεγαλόπολη με ταυτόχρονη απαξίωση - αυτό σας ρώτησα προηγουμένως - της εγκατάστασης τηλεθέρμανσης; Θυμίζω, λοιπόν, ότι αντίστοιχα στη δυτική Μακεδονία προκρίθηκε η διατήρηση της λειτουργίας των τηλεθερμάνσεων. Θα είναι κρίσιμο, κύριε Υπουργέ, να μας εξηγήσετε, αν είναι βέβαια δυνατόν, να μας ενημερώσετε και να μας καταθέσετε τα συγκεκριμένα στοιχεία. Εν τέλει, με ποια λογική επιλέγετε να κατασπαταληθούν χρήματα του ελληνικού λαού για να στηθεί νέο δίκτυο φυσικού αερίου στη Μεγαλόπολη, εννοώ πέρα από την προσδοκία κερδών της ιδιωτικής εταιρείας «EDIL»; Και το σημαντικότερο, θα προχωρήσετε σε μελέτη για τη θέρμανση της πόλης και πώς αντιμετωπίζετε τη σύνδεση της τηλεθέρμανσης με τη μονάδα V της ΔΕΗ και την κατασκευή μονάδας ΣΗΘΥΑ, όπως έχει ζητήσει το δημοτικό συμβούλιο της Μεγαλόπολης, θα επαναλάβω ξανά, κύριε Υπουργέ; Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Και εμείς ευχαριστούμε. Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Συμπληρώνω, γιατί βεβαίως δεν ήταν ολοκληρωμένη εισαγωγικά η απάντησή μου στη συνάδελφο μου. Όσον αφορά στη ΔΕΗ και στους λόγους για τους οποίους η ίδια θεωρεί πως η λύση επέκτασης του δικτύου φυσικού αερίου είναι πιο συμφέρουσα, η ίδια μας ενημέρωσε με έγγραφό της για τα παρακάτω. Η σύνδεση της τηλεθέρμανσης με τη μονάδα V θα απαιτούσε έργα σύνδεσης και έργα μετασκευής του ατμοστροβίλου. Θα έπρεπε πρώτα να υπάρξει συνεννόηση με τον κατασκευαστή για τη διερεύνηση δυνατότητας πραγματοποίησης των έργων αυτών και εάν η απάντηση ήταν θετική, θα απαιτούνταν διάστημα τριών ετών, για να υλοποιηθούν χωρίς να συνυπολογίζεται ο χρόνος αδειοδοτικών διαδικασιών. Ο υφιστάμενος εξοπλισμός της μονάδας III δεν μπορεί να μετακινηθεί στη μονάδα V, διότι αφ' ενός είναι παρωχημένος τεχνολογικά και αφ' ετέρου ασύμβατος με τα χαρακτηριστικά ατμοστρόβιλου της νέας μονάδας. Το συνολικό κόστος των έργων σύνδεσης και μετασκευής, το οποίο εκτιμάται στα δέκα εκατομμύρια ευρώ, θα βάρυνε τον δήμο και θα οδηγούσε σε πρόσθετο κόστος 60 με 70 ευρώ ανά MWh για το ισχύον επίπεδο κατανάλωσης. Εάν συνυπολογιστεί το κόστος θερμικής ενέργειας που παρέχεται από τη μονάδα V, εκτιμάται στα 25 ευρώ ανά MWh, το συνολικό πρόσθετο κόστος θα ανερχόταν σε περίπου 85 ευρώ ανά MWh στο οποίο θα έπρεπε να προστεθούν και οι χρεώσεις τελών δικτύου και εξόδων λειτουργίας που υπάρχουν σήμερα για τους καταναλωτές τηλεθέρμανσης. Δημιουργείται έτσι η σημαντική επιπλέον επιβάρυνση του δήμου κατ' επέκταση και των νοικοκυριών. Στο πλαίσιο του μνημονίου συνεργασίας μεταξύ της ΔΕΗ, του ΔΕΣΦΑ και του Δήμου Μεγαλόπολης, η ΔΕΗ δεσμεύθηκε να καλύψει μεταβατικά τις ανάγκες με την εγκατάσταση λέβητα LPG ή φυσικό αέριο στο χώρο της εγκατάστασης τηλεθέρμανσης της Μεγαλόπολης. Η μεταβατική λύση θα έχει κόστος περίπου 50 ευρώ ανά μεγαβατώρα συμπεριλαμβανομένου και του κόστους χρήσης του δικτύου διανομής. Κατά συνέπεια η λύση σύνδεσης της τηλεθέρμανσης με τη μονάδα V είναι ακριβότερη και λιγότερο συμφέρουσα οικονομικά και από τη μεταβατική λύση του λέβητα με LPG ή φυσικό αέριο πόσο μάλλον σε σύγκριση με τη λύση ανάπτυξης του δικτύου φυσικού αερίου. Τα στοιχεία, λοιπόν, υπάρχουν και δείχνουν με σαφήνεια ότι είναι πολύ πιο οικονομικό να προχωρήσει η Μεγαλόπολη με φυσικό αέριο από το να γίνουν οι απαραίτητες προσαρμογές στη μονάδα V, ώστε να συνδεθεί με το δίκτυο τηλεθέρμανσης. Αυτό εξασφαλίζει πως δεν θα επιβαρυνθούν περαιτέρω τα νοικοκυριά της Μεγαλόπολης, το οποίο ήταν και ουσιαστική προϋπόθεση για να προκριθεί η συγκεκριμένη λύση. Το αν θα υλοποιηθούν τα έργα από ιδιώτες ή από τη ΔΕΔΑ, που και αυτή μέσα στον επόμενο χρόνο θα ιδιωτικοποιηθεί, αφού θα ιδιωτικοποιηθεί και η ΔΕΠΑ Υποδομών δεν θα έπρεπε να αποτελεί καν θέμα συζήτησης αφού γίνεται με όρους ευνοϊκούς για τον δήμο και τους πολίτες. Κλείνοντας, θέλω να υπογραμμίσω πως στην όλη διαδικασία σχεδιασμού και μετέπειτα υλοποίησης της απολιγνιτοποίησης η τοπική κοινωνία είναι σε θέση πρωταγωνιστή και συνδιαμορφωτή των εξελίξεων και όχι απλά παρατηρητή. Στη Μεγαλόπολη άλλωστε η διαδικασία απολιγνιτοποίησης και μετάβασης παρακολουθείται από τοπική επιτροπή με συμμετοχή του περιφερειάρχη Πελοποννήσου, του δημάρχου Μεγαλόπολης, της Αναπτυξιακής Εταιρείας «ΑΡΚΑΔΙΑ Α.Ε.», του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και άλλων φορέων. Υπό την καθοδήγηση της τοπικής επιτροπής εκπονήθηκε το τοπικό σχέδιο δίκαιης αναπτυξιακής μετάβασης για την περιοχή, το οποίο θα υπαχθεί στο ολοκληρωμένο σχέδιο δίκαιης αναπτυξιακής μετάβασης αποτελώντας έτσι τον αναλυτικό οδικό χάρτη για τη μετάβαση στην μεταλιγνιτική εποχή. Η διαβούλευση με την τοπική κοινωνία είναι διαρκής, ώστε το οριστικό σχέδιο να ενσωματώνει τις επιλογές και προτεραιότητές της με τον καλύτερο και πλέον παραγωγικό τρόπο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 1027/14-9-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Επείγουσα αλλαγή αδειοδοτικής διαδικασίας για εγκαταστάσεις αποθήκευσης ανακυκλώσιμων υλικών». Κύριε Αρσένη, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα. Έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, να σας συγχαρώ και εγώ για τα νέα σας καθήκοντα. Πρώτη φορά μιλάμε στη Βουλή με αυτόν τον νέο σας ρόλο. Σύμφωνα με πρόσφατη ανακοίνωση της ΠΟΕ - ΟΤΑ, με αφορμή το περιστατικό με την πυρκαγιά σε αποθήκη πλαστικών στη Μεταμόρφωση, έχουμε την τελευταία πενταετία εξήντα τέσσερις αντίστοιχες πυρκαγιές. Απ' αυτές είναι είκοσι οκτώ σε ΚΔΑΥ και άλλες πολλές σε αποθήκες. Αναφέρεται ένας μεγάλος κατάλογος και καταδεικνύεται ότι πραγματικά γίνεται ένα περιβαλλοντικό έγκλημα σε αυτούς τους χώρους με τον τρόπο που έχουν αδειοδοτηθεί, με τον τρόπο που επιβλέπονται. Καταδεικνύει το έγκλημα της μη ανακύκλωσης στην Ελλάδα, για το οποίο έχει ευθύνη και η Κυβέρνησή σας, πόσω μάλλον το νέο ΕΣΔΑ. Η διαδικασία γι' αυτούς τους χώρους είναι τυπική. Εντάσσεται σε μια υπεύθυνη δήλωση από τις πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις, όπου γνωστοποιείται η έναρξη λειτουργίας. Τα υλικά, όμως, που αποθηκεύονται έχουν επικινδυνότητα όταν καίγονται, που θα έπρεπε κανονικά να ενταχθεί στην οδηγία SEVESO. Γι' αυτό θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Δεδομένου ότι την ημέρα του ατυχήματος - μιλάμε για την πυρκαγιά στη Μεταμόρφωση - η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας εξέδωσε ανακοίνωση που συστήνει στους πολίτες στην ευρύτερη περιοχή να κλείσουν ερμητικά όλα τα παράθυρα και πόρτες και να μείνουν εντός του σπιτιού και απέστειλε προειδοποιητικό μήνυμα στο 112, παραπέμποντας στις γενικές οδηγίες αυτοπροστασίας σε περίπτωση βιομηχανικού ατυχήματος, αποτελεί η συγκεκριμένη μονάδα εγκατάστασης SEVESO και οι αντίστοιχες υπόλοιπες τέτοιες μονάδες; Αποτελεί το συγκεκριμένο συμβάν βιομηχανικό ατύχημα βάσει της οδηγίας; Έχετε ενημερώσει την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως οφείλετε; Να θυμίσω ότι στην οδηγία SEVESO πρέπει να ενημερώνεται η επιτροπή για κάθε ατύχημα που συνεπάγεται απομάκρυνση ή περιορισμό ατόμων για περισσότερες από δύο ώρες. Επίσης - τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την ανοχή - σύμφωνα με τους επιτόπιους ελέγχους των αρμόδιων κλιμακίων, ποια είναι η ρύπανση στο σημείο του ατυχήματος που προκλήθηκε από τη ρίψη νερού πυρόσβεσης και αφρού για τον έλεγχο της φωτιάς; Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Νικόλαος Ταγαράς. Κύριε Ταγαρά, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πράγματι, ήταν στις πρώτες μέρες μου από την ανάληψη των καθηκόντων αυτό το γεγονός και ευρισκόμενος στην Κεφαλονιά ενημερώθηκα από τις αρμόδιες υπηρεσίες. Είναι αλήθεια ότι τα προβλήματα πυρκαγιών σε χώρους αποθήκευσης και επεξεργασίας πλαστικών, όπως κι εσείς σωστά αναφέρατε, τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί και αυτό, τουλάχιστον και κατ' ελάχιστο, δημιουργεί έναν προβληματισμό επιπρόσθετο. Διότι οι επιπτώσεις είναι οικονομικές, κοινωνικές και οικολογικές. Ως προς τα ακριβή αίτια της πυρκαγιάς, είμαστε σε αναμονή των πορισμάτων της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας, γιατί ακόμη ελέγχονται και μέχρι να βγουν τα αποτελέσματα δεν έχω κάτι να δηλώσω αυτή τη στιγμή. Επί της αρχής, όμως, να αναφέρω πως το θέμα της λειτουργίας των μονάδων αποθήκευσης και επεξεργασίας των αστικών αποβλήτων χρειάζεται επανεξέταση, ώστε να λειτουργούν με τήρηση όλων των προδιαγραφών ασφαλείας και περιβαλλοντικής προστασίας. Αυτό πράγματι γίνεται και μέσα από το Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων, το ΕΣΔΑ, που εγκρίθηκε στις 31 Αυγούστου από το Υπουργικό Συμβούλιο. Δηλαδή, λειτουργική και διαχειριστική αναβάθμιση των κέντρων διαλογής ανακυκλώσιμων υλικών, προκειμένου να μπορούν να ανταποκριθούν στις αυξημένες ανάγκες ανακύκλωσης της χώρας. Περνώντας τώρα στα θέματα που αφορούν στον Δήμο Μεταμόρφωσης και στο συμβάν που περιγράψατε, έχει υπαχθεί στις πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις για το έργο αποθήκευσης στερεών μη επικίνδυνων και ανακυκλώσιμων αποβλήτων και προσωρινή αποθήκευση αποβλήτων ηλεκτρικού και ηλεκτρονικού εξοπλισμού. Οι εγκαταστάσεις αποθήκευσης χωριστών ρευμάτων αποβλήτων υλικών τα οποία προορίζονται για ανακύκλωση και προέρχονται από στερεά αστικά απόβλητα μετά από διαλογή στην πηγή, όπως χαρτί, γυαλί, πλαστικό, αλουμίνιο, καθώς και εγκαταστάσεις ανάκτησης υλικών από μη επικίνδυνα σύμμεικτα ανακυκλώσιμα απόβλητα μέσω μηχανικής ή χειρωνακτικής διαλογής, εμπίπτουν είτε στην κατηγορία την περιβαλλοντική Α2 είτε στην κατηγορία Β. Η κατηγοριοποίηση στη μία ή στην άλλη κατηγορία γίνεται με βάση τις ποσότητες των αποβλήτων που φτάνουν στην εγκατάσταση. Η αρμοδιότητα της περιβαλλοντικής αδειοδότησης για την κατηγορία Α2 ανήκει στις αποκεντρωμένες διοικήσεις, ενώ η υπαγωγή σε πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις γίνεται από τις οικείες υπηρεσίες περιβάλλοντος της οικείας περιφέρειας. Στην παρούσα περίπτωση η μονάδα έχει υπαχθεί σε πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις από την Περιφέρεια Αττικής. Με βάση την κοινή υπουργική απόφαση που εκδόθηκε το 2016, την ΚΥΑ 172058/11-2-2016, για τον καθορισμό των κανόνων, μέτρων και όρων για την αντιμετώπιση κινδύνων από ατυχήματα μεγάλης έκτασης σε εγκαταστάσεις ή μονάδες λόγω της ύπαρξης επικίνδυνων ουσιών, η συγκεκριμένη εγκατάσταση δεν υπάγεται στις διατάξεις οδηγίας SEVESO 3 και, ως εκ τούτου, δεν εμπίπτει στο πεδίο εφαρμογής αυτής. Επιπλέον, σύμφωνα με το άρθρο 3 της ίδιας κοινής υπουργικής απόφασης, ως μεγάλο ατύχημα ορίζεται ένα συμβάν, όπως μεγάλη διαρροή, πυρκαγιά ή έκρηξη, που προκύπτει από ανεξέλεγκτες εξελίξεις κατά τη λειτουργία εγκατάστασης που υπάγεται στο πεδίο εφαρμογής της ΚΥΑ βάσει μεγέθους και το οποίο προκαλεί σοβαρούς κινδύνους άμεσους και μακροπρόθεσμους για την ανθρώπινη υγεία και το περιβάλλον, εντός ή εκτός της εγκατάστασης, και σχετίζεται με μία οι περισσότερες επικίνδυνες ουσίες. Συνεπώς η πυρκαγιά σε εγκατάσταση που δεν υπάγεται στο πεδίο εφαρμογής της σχετικής ΚΥΑ δεν αποτελεί μεγάλο ατύχημα, σύμφωνα με το ισχύον πλαίσιο. Από την άλλη πλευρά, για τη λειτουργία των εγκαταστάσεων απαιτείται να εφοδιαστούν με πιστοποιητικό πυροπροστασίας από την οικεία πυροσβεστική υπηρεσία, η οποία και διενεργεί τους ελέγχους τήρησης των μέτρων και των μέσων πυροπροστασίας. Θέλω να προσθέσω ότι στις πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις για έργα κατηγορίας Β΄ από την ομάδα περιβαλλοντικών υποδομών ισχύει η Πρότυπη Περιβαλλοντική Δέσμευση Δ1.1 περί εγκατάστασης του συνόλου των απαιτούμενων μέτρων πυροπροστασίας, καθώς και αποφυγής μετάδοσης της φωτιάς σε παρακείμενες περιοχές και κτήρια. Αυτή είναι η διαδικασία με το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο και αυτά προβλέπει σχετικά με την πυροπροστασία η διάταξη. Η εμπειρία δεν δείχνει πως το ισχύον πλαίσιο είναι ανεπαρκές, εφόσον, όμως, υπάρχει αυστηρή και πλήρης εφαρμογή του. Για να το πω απλά, ούτε το είδος ούτε το μέγεθος της συγκεκριμένης δραστηριότητας ούτε το θεσμικό πλαίσιο ούτε το σημείο που βρίσκεται μπορούν να οδηγήσουν κάποιον να σκεφτεί ειδικούς κανόνες και, μάλιστα, της οδηγίας SEVESO. Σαφώς, δεν μπορεί μια τέτοια πυρκαγιά να χαρακτηριστεί ως μεγάλο ατύχημα, έτσι όπως ορίζεται στην οδηγία SEVESO, αλλά και οπουδήποτε στον κόσμο. Κάτι ακόμη, για να καταλάβουμε όλοι μας και σε γνώση όλων μας. Αν θέλουμε να επιτύχουμε ως χώρα - και νομίζω όλοι μας αυτό θέλουμε - πρέπει να προχωρήσουμε στην εποχή της κυκλικής οικονομίας, αν θέλουμε να μειώσουμε τα απόβλητα που οδηγούνται προς ταφή. Η ανακύκλωση αποτελεί βασικό συστατικό στοιχείο. Και στις πόλεις μας και σε όλη την Ευρώπη και παντού υπάρχουν εγκαταστάσεις προσωρινής αποθήκευσης και κάποιας επεξεργασίας ως κέντρα διαλογής. Είναι τα πράσινα σημεία, οι σταθμοί μεταφόρτωσης μέσα στον οικιστικό ιστό. Δεν γίνεται αλλιώς να είμαστε αποτελεσματικοί και να προωθήσουμε ουσιαστικά την ανακύκλωση. Αρκεί φυσικά - το επαναλαμβάνω για δεύτερη φορά - να λειτουργούν σωστά οι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Αν δεν κάνω λάθος, αγαπητέ συνάδελφε, και εσείς είστε υπέρμαχος της πράσινης οικονομίας και στη θητεία σας στη Βουλή. Το γνωρίζω. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων μας να βοηθήσουμε και να συμβάλουμε σε όποιο μέτρο μπορεί να περιορίσει και να άρει τους προβληματισμούς, αλλά και τις επικινδυνότητες που υπάρχουν. Σταματώ εδώ λόγω χρόνου. Θα επανέλθω, όμως. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Ο κ. Αρσένης έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ και τον Υπουργό που απάντησε ουσιαστικά στην ερώτηση και στα ερωτήματα. Διαφωνώ, βέβαια, με την απάντηση, κύριε Υπουργέ, για τον εξής λόγο. Η οδηγία SEVESO στο παράδειγμα 4 στο σημείο 2Ε επισημαίνει ότι υποχρέωση αναφοράς στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει η Ελλάδα και κάθε κράτος - μέλος για κάθε ατύχημα που οδηγεί σε απομάκρυνση περιορισμού ατόμων περισσότερο από δύο ώρες. Το συγκεκριμένο ατύχημα εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία, καθώς είχαμε την ημέρα του ατυχήματος τη Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας να εκδίδει ανακοίνωση με την οποία συστήνει στους πολίτες στην ευρύτερη περιοχή να κλειστούν ερμητικά στα σπίτια τους, να κλείσουν τα παράθυρα και στάλθηκε, επίσης, το γνωστό προειδοποιητικό μήνυμα του 112. Οπότε, η μη δήλωση του ατυχήματος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με βάση την οδηγία SEVESO, είναι παράνομη και μπορεί να εκθέσει την Ελλάδα σε πρόστιμα, πέρα από τη μη προστασία του περιβάλλοντος και της δημόσιας υγείας. Αναφορικά τώρα με το αν αυτές οι καταστάσεις είναι ακίνδυνες, προφανώς είναι λάθος η κατάταξή τους. Προφανώς δεν είναι ακίνδυνες, γιατί η πυρκαγιά τις κάνει επικίνδυνες. Και έχουμε στην ουσία εξήντα τέσσερις πυρκαγιές σε τέσσερα - πέντε χρόνια. Άρα είναι συχνό φαινόμενο και όπως ξέρουμε και μετά τη Μεταμόρφωση ακολούθησε και άλλη πυρκαγιά. Και όταν αυτές τις πυρκαγιές τις μετατρέπουν σε μεγάλα βιομηχανικά ατυχήματα, σημαίνει ότι προφανώς η κατηγοριοποίηση της ελαφράς δραστηριότητας που μπορεί να αδειοδοτηθεί με υπεύθυνη δήλωση, είναι λανθασμένη, προβληματική και επικίνδυνη για τη δημόσια υγεία. Γι' αυτό σας καλώ να δεσμευθείτε να αλλάξει, όπως σας καλώ να γίνει και ενδελεχής έλεγχος για τις επιπτώσεις που υπήρξαν από το μεγάλο αυτό στην πράξη ατύχημα, τόσο στο τοπικό περιβάλλον, όσο και υπερτοπικά στην Αττική και στις περιοχές όπου έφθασαν οι ρύποι. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Αρσένη. Ο κύριος Υφυπουργός έχει τρία λεπτά για να δευτερολογήσει.
Ευχαριστώ τον κύριο συνάδελφο. Θέλω να πω ότι αμέσως μετά την πυρκαγιά, οι επιθεωρητές περιβάλλοντος νοτίου Ελλάδας, συμπεριλαμβανομένης της γενικής διευθύντριας, πήγαν στον χώρο μετά από πρόσκληση βεβαίως και έλεγχο από την Πυροσβεστική Υπηρεσία, αλλά δεν τους επετράπη να προσεγγίσουν τον χώρο - και τον προαύλιο χώρο, πολύ περισσότερο τις κτηριακές εγκαταστάσεις - διότι υπήρχε σοβαρότατος κίνδυνος, λόγω των προβλημάτων επικινδυνότητας και κατάρρευσης τμημάτων της οροφής του κτηρίου, δηλαδή των εγκαταστάσεων. Διότι είχαμε και τέτοιες περιπτώσεις. Υπήρξαν οροφές που κατέρρευσαν και ακόμη υπάρχει επικινδυνότητα στο κτήριο αυτό. Δεν έχει επιτραπεί ακόμη, γιατί δεν έχουν αρθεί οι λόγοι της επικινδυνότητας, για να μπορούμε να έχουμε ακριβή εικόνα. Εκ του μακρόθεν, από την περίφραξη δηλαδή και εξωτερικά, μια πρώτη εικόνα υπάρχει για το τι δραστηριότητα και το τι υλικά υπήρχαν από απόσταση, είτε παλέτες, είτε σκραμπ, είτε δεματοποιημένα πλαστικά υφάσματα σε στοίβες, πλαστικοί σωλήνες και παλετοδεξαμενές. Όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες - και θα σας πω αμέσως και κάτι που εξελίχθηκε τώρα που ερχόμουν εδώ και θα καταλάβετε τι εννοώ - και αρθούν οι λόγοι επικινδυνότητας προσέγγισης του κτηρίου και του χώρου, θα πάνε αμέσως και οι επιθεωρητές Περιβάλλοντος Νοτίου Ελλάδας, αλλά και το Συντονιστικό Γραφείο Αποκατάστασης Περιβαλλοντικής Ζημιάς, για να διενεργήσουν αυτοψία και να προβούν στα δέοντα σε ό,τι αφορά τα προβλήματα που έχουν παρατηρηθεί και να καταγράψουν ακριβώς ό,τι υπάρχει. Θέλω να πω ότι με τους ελέγχους και τα πορίσματα μετά την αυτοψία θα ενημερωθεί και η Περιφερειακή Επιτροπή Αντιμετώπισης Περιβαλλοντικής Ζημιάς της Αττικής. Αυτά είναι τα δεδομένα που διαμορφώνονται μέχρι σήμερα. Θέλω να σας πω ότι ύστερα από αυτοψία που έκανε η αρμόδια πολεοδομία του Βορείου Τομέα έχει στείλει ήδη - σήμερα το έλαβα πριν έλθω εδώ, για να σας απαντήσω - απάντηση για το τι μέτρα πρέπει να τηρηθούν άμεσα που θα άρουν την επικινδυνότητα και θα δώσουν τη δυνατότητα στους ελεγκτές και επιθεωρητές να μπορούν να έχουν καλύτερη εικόνα για τα ερωτήματα που μου βάλατε. Είναι αλήθεια - και θα ήθελα να το τονίσω - ότι οι πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις είναι η διαδικασία που αφορά δραστηριότητες και μεγέθη, αλλά είναι εξίσου δεσμευτική και συγκεκριμένη η διαδικασία με αυτή την έκδοση της απόφασης της έγκρισης περιβαλλοντικών όρων της ΑΕΠΟ. Επίσης, θέλω να πω ότι σε ό,τι αφορά την προγραμματική δέσμευση που ανέλαβε η Κυβέρνηση και υλοποίησε πριν από λίγες μέρες, την αδειοδότηση, δημοσιεύτηκε την προηγούμενη εβδομάδα η κοινή υπουργική απόφαση, που καταργεί το παλιό σύστημα κατάταξης των βιομηχανικών δραστηριοτήτων σε βαθμούς όχλησης και την αντικατάστασή του με την περιβαλλοντική κατάταξη που εδράζεται σε σχετικές σύγχρονες ευρωπαϊκές οδηγίες για την προστασία του περιβάλλοντος. Να πω επιπλέον ότι όλες οι δραστηριότητες που υπάγονται στην οδηγία SEVESO, αυτόματα εμπίπτουν σε καθεστώς απόφασης έγκρισης περιβαλλοντικών όρων. Εδώ αναφέρθηκα σε πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις και είπα ότι αμέσως όταν έχουμε τα αποτελέσματα των ελέγχων και για θέματα αποκατάστασης περιβαλλοντικής ζημιάς, αλλά και για όποια άλλη κίνηση χρειάζεται είτε προς την περιφέρεια που έχει τον έλεγχο είτε προς άλλη κατεύθυνση, θα υπάρξει αμέσως. Και να σας πω και κάτι άλλο που είναι σημαντικό. Με αφορμή τους ελέγχους και για οποιαδήποτε άλλη κίνηση που αφορά τέτοιες εγκαταστάσεις, επειδή σωστά είπατε από την αρχή ότι έχουν συμβεί πολλά το τελευταίο διάστημα στα συγκεκριμένα πράγματα και, χωρίς να θέλω να αναφερθώ μακρύτερα και βαθύτερα, θα πω ότι ήδη ολοκληρώνουμε με προγραμματική σύμβαση με διαπιστευμένο ίδρυμα, για να έχουμε αυτόματα με το συμβάν και τη δυνατότητα να μετρήσουμε πάσης φύσεως αέρια, τοξικά, ραδιενεργά και στο έδαφος και όπου αλλού, για να μπορούμε υπεύθυνα και αποτελεσματικά να κατευθύνουμε και τον πληθυσμό με όποιον καλύτερο τρόπο χρειάζεται. Αυτό είναι μια ενημέρωση. Σας λέω ότι με αφορμή το τελευταίο συμβάν έχουμε κινήσει και αυτή τη διαδικασία, εξαντλώντας κάθε δυνατότητα και συμπληρωματικά προς την αρμόδια υπηρεσία και τους επιθεωρητές περιβάλλοντος που, όπως γνωρίζετε, ούτε όργανα έχουν για τα πάντα ούτε στελέχη, ούτε εργαστήρια, για να μπορούν να έχουν ολοκληρωμένη αποτύπωση των αποτελεσμάτων ενός τέτοιου συμβάντος. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Θα συνεχίσουμε με τη συζήτηση της τέταρτης με αριθμό 1028/14-9-2020 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών, του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα «Ανεπαρκές το νέο Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων (ΕΣΔΑ) να αντιμετωπίσει τις επάλληλες πυρκαγιές σε Κέντρα Διαλογής Ανακυκλώσιμων Υλικών (ΚΔΑΥ) και αποθηκών ανακυκλώσιμων υλικών». Ο κ. Αρσένης έχει τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, συμφωνούμε προφανώς και χαίρομαι για τη δήλωσή σας και την αναγνώριση ότι οι επιθεωρητές περιβάλλοντος είναι ακραία υποστελεχωμένοι, με ελάχιστα μέσα. Επειδή, λοιπόν, είστε σε θέση να το αλλάξετε αυτό, σας καλώ να το αλλάξετε. Σας καλώ να ενισχύσετε, ώστε οι προσλήψεις να αντιστοιχούν στο οργανόγραμμα αυτής της υπηρεσίας και όχι αυτή τη στιγμή που βρισκόμαστε ίσως και στο 1/3 του οργανογράμματος, με αδυναμία εκτέλεσης στην ουσία του απαραίτητου έργου. Αναφερθήκατε - και συνεχίζω γιατί το θέμα είναι συναφές στις πρωτοβουλίες που θα πάρετε για τον άμεσο εντοπισμό των ρύπων και της επικινδυνότητας για τον πληθυσμό. Όταν, όμως, έχουμε εξήντα τέσσερις πυρκαγιές που προκαλούν ένα διαρκές στην πράξη χρονικά ατύχημα βαρέος βιομηχανικού τύπου, τύπου SEVESO, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να κατατάσσουμε αυτές τις εταιρείες σε μια απλή διαδικασία αδειοδότησης με υπεύθυνη δήλωση. Το ερώτημα, όμως, είναι γιατί καίγονται. Η γνώση είναι κοινή πλέον στην κοινωνία μας ότι από τη στιγμή που η Κίνα σταμάτησε να εισάγει τα πλαστικά και από τη στιγμή που έπεσε τόσο η τιμή του πετρελαίου, ώστε να είναι πολύ φθηνή η πρώτη ύλη για το καινούργιο πλαστικό, στην ουσία έχουμε τεράστιες ποσότητες πλαστικών να συσσωρεύονται στα ΚΔΑΕ. Και ενώ οι συσκευασίες PET ως έναν βαθμό ανακυκλώνονται, τα Tetra Pak και πολλά άλλα ήδη ανακυκλώσιμων αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα δεν έχει τρόπο να τα διαθέσει πουθενά. Απλά συνεχίζουν και συσσωρεύονται μέχρι που και κάποια στιγμή, βέβαια, καίγονται. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, ζητώ λίγη ανοχή, για να ολοκληρώσω το ερώτημα. Φέρατε το νέο ΕΣΔΑ και δεν προβλέπετε τίποτα για αυτό το θέμα παρά μόνο ότι στέλνετε αυτά τα ανακυκλώσιμα υλικά στην καύση. Θα έπρεπε το νέο ΕΣΔΑ να προβλέπει τη χρηματοδότηση ειδικού εργοστασίου ανακύκλωσης αυτών των ανακυκλώσιμων υλικών. Και για αυτό θα θέλαμε να μας πείτε τι γίνεται με αυτές τις συσκευασίες αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα - για την Tetra Pak και τις άλλες συσκευασίες που δεν ανακυκλώνονται - ποια ποσότητα περνάει από τα ΚΔΑΥ κάθε έτος και για ποιον λόγο στο ΕΣΔΑ δεν προβλέπεται η δημιουργία ειδικής υποδομής για την ανακύκλωση αυτών των υλικών, αλλά τα στέλνετε για καύση.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Νικόλαος Ταγαράς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν μπαίνω σε εισαγωγή, γιατί ερχόμαστε από την αμέσως προηγούμενη ερώτηση. Αγαπητέ συνάδελφε, ο ΕΟΑΝ με βάση το νομοθετικό πλαίσιο είναι επιφορτισμένος με την εφαρμογή της πολιτικής για την εναλλακτική διαχείριση ρευμάτων αποβλήτων, όπως τα απόβλητα συσκευασιών, τα απόβλητα ηλεκτρικού και ηλεκτρονικού εξοπλισμού, τα απόβλητα εκσκαφών, κατασκευών και κατεδαφίσεων. Βασική αρχή στην οποία στηρίζεται είναι η εναλλακτική διαχείριση, είναι η αρχή της διευρυμένης ευθύνης του παραγωγού, σύμφωνα με την οποία ο παραγωγός ή εισαγωγέας ενός προϊόντος, που προωθείται στην εγχώρια αγορά, έχει και την υποχρέωση διαχείρισης του αποβλήτου που θα δημιουργηθεί μετά τη χρήση του προϊόντος αυτού. Για τον λόγο αυτό συστήνονται και λειτουργούν οι λεγόμενοι φορείς ΣΣΕΔ, νομικά πρόσωπα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, που έχουν ως αποκλειστικό σκοπό την οργάνωση και λειτουργία συστημάτων εναλλακτικής διαχείρισης. Το εγκρίνει ο ΕΟΑΝ. Οι φορείς συμβάλλονται με επιχειρήσεις του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα που εμπλέκονται στην αλυσίδα εναλλακτικής διαχείρισης του αποβλήτου. Οι φορείς συστημάτων εναλλακτικής διαχείρισης για απόβλητα συσκευασιών συμβάλλονται με τα κέντρα διαλογής ανακυκλώσιμων υλικών για τη διαλογή δημοτικών αποβλήτων συσκευασίας και παρακολουθούν τα τελευταία ως προς την επίδοσή τους. Σχετικά με τα απόβλητα συσκευασιών Tetra Pak, σύμφωνα με τα απολογιστικά στοιχεία του ΣΣΕΔ, της Ελληνικής Εταιρείας Αξιοποίησης και Ανακύκλωσης, το έτος 2019 ανακτήθηκαν από τα συνεργαζόμενα κέντρα διαλογής ανακυκλώσιμων υλικών και προωθήθηκαν προς ανακύκλωση περίπου δυόμισι χιλιάδες τόνοι αποβλήτων συσκευασίας Tetra Pak. Από τις ποσότητες αυτές το 38% οδηγήθηκε σε χαρτοβιομηχανία του εσωτερικού, ενώ το 62% εξήχθηκε σε μονάδες επεξεργασίας του εξωτερικού. Το νέο Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων σε πλήρη συμμόρφωση με τις διατάξεις του άρθρου 6 της οδηγίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης 2018/852 ως γενικό στόχο έχει την αύξηση της ανακύκλωσης των αποβλήτων συσκευασιών τουλάχιστον στο 65% ως το 2025 και στο 70% το 2030 με συγκεκριμένους στόχους για τα επιμέρους υλικά. Για την επίτευξη των στόχων του ΕΣΔΑ, σχετικά με τα απόβλητα συσκευασιών εξειδικεύονται συγκεκριμένα μέτρα που ξεκινούν από την πρόληψη δημιουργίας τέτοιων αποβλήτων στο στάδιο της παραγωγής και την παροχή κινήτρων μέσω των προγραμμάτων διευρυμένης ευθύνης του παραγωγού ώστε να ελαχιστοποιείται η περιβαλλοντική επίπτωση. Επιπλέον στο ΕΣΔΑ προσδιορίζονται οι αρμόδιοι φορείς για την υλοποίηση των μέτρων αυτών. Σημειώνεται πως στο ΕΣΔΑ δεν γίνεται ειδική αναφορά στα απόβλητα συσκευασίας Tetra Pak, αλλά αυτό γίνεται επειδή η διαχείρισή τους εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο για τα απόβλητα συσκευασίας. Επομένως, δεν είναι ακριβές πως στο Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων δεν υπάρχει η εξειδίκευση των μέτρων για την ενίσχυση της ανακύκλωσης ευρύτερα και της ανακύκλωσης συσκευασιών ειδικότερα. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, η δική σας ανάλυση έρχεται σε αντίθεση με τα δικά μας δεδομένα. Η δική μας πληροφόρηση από τον κλάδο είναι ότι τα τελευταία χρόνια - από τη στιγμή, δηλαδή, που η Κίνα έκλεισε τα σύνορά της σε κάθε είδους πλαστικού και έβαλε προδιαγραφές - πάρα πολλά από αυτά που εξήγαγαν οι χώρες της Ευρώπης και ιδιαίτερα η Ελλάδα, η χώρα μας, σταμάτησαν να εξάγονται εκεί με αποτέλεσμα να γίνεται συσσώρευση στις αποθήκες. Αν θέλετε αυτή είναι και η κοινή γνώση που αιτιολογεί τις πυρκαγιές σε αυτούς τους χώρους είτε είναι νόμιμοι είτε είναι παράνομοι. Σε κάθε περίπτωση το νέο ΕΣΔΑ στέλνει πάρα πολλά από τα ανακυκλώσιμα υλικά, που δεν θα ανακτώνται με τις μονάδες μηχανικής διαλογής των απορριμμάτων. Στέλνει το κομπόστ που θα δημιουργείται από τα υπολείμματα των απορριμμάτων για καύση. Αυτό καταδεικνύει το πώς κλειδωνόμαστε σε ένα μέλλον, σε μια δυστοπία χαμηλής ανακύκλωσης που μπορεί να μην καίει εργοστάσια, αλλά θα καίγονται αυτά τα υλικά σε εργοστάσια καύσης. Μπορεί να μην καίγονται δηλαδή οι αποθήκες αλλά και πάλι θα τα καίμε. Αυτό το πρόβλημα είναι που δεν λύνει ο ΕΣΔΑ. Και προφανώς οι εταιρείες μέσω του ΕOAN έχουν υποχρέωση να πληρώνουν το τέλος ανακύκλωσης. Όμως θα πρέπει να υπάρχει ο φορέας που μπορεί να κάνει τη διαχείριση όλων των ανακυκλώσιμων για να εισπράξει αυτό το τέλος. Κι εκεί είναι πάρα πολύ σημαντικό. Χρειαζόμαστε ένα εργοστάσιο που να μπορεί να κάνει την ανακύκλωση όλων των ανακυκλώσιμων υλικών που για διάφορους λόγους - όπως είναι η Κίνα - αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα μένουν χωρίς ανακύκλωση και βέβαια οδηγούνται τελεσίδικα στην καύση. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Αρσένη. Τον λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός για τρία λεπτά για τη δευτερολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ως προς το ζήτημα της καύσης θέλω να πω ότι το Εθνικό Σχέδιο Διαχείρισης Αποβλήτων και το Εθνικό Πρόγραμμα Πρόληψης Δημιουργίας Αποβλήτων που εκπονείται και θα ολοκληρωθεί στο τέλος του χρόνου, προωθούν στην ιεράρχηση και τη διαχείριση των αποβλήτων. Δηλαδή, προτεραιότητα έχει η πρόληψη και η διαλογή στην πηγή, η ανακύκλωση, η ανάκτηση υλικών, η ενεργειακή αξιοποίηση και ως τελευταία επιλογή είναι η διάθεση. Η ενεργειακή αξιοποίηση που υιοθετείται ως ένα από τα μέτρα του εθνικού σχεδίου αφορά σε υπολείμματα από τις μονάδες επεξεργασίας αποβλήτων και από τα κέντρα διαλογής ανακυκλώσιμων υλικών. Θέλω να πω επίσης ότι έχουν προηγηθεί ιεραρχικά τα ανώτερα στάδια και η επεξεργασία των αποβλήτων και το υπόλειμμα, αυτό που πάει τελικά για καύση, ό,τι φτάσει εκεί, είναι ό,τι δεν μπορεί να ανακυκλωθεί, να ανακτηθεί ή να επαναχρησιμοποιηθεί περαιτέρω. Η πρακτική αυτή ακολουθείται σε όλα τα ευρωπαϊκά κράτη. Και θα ήθελα να παρατηρήσω εδώ ότι οι χώρες της βόρειας Ευρώπης όπως η Σουηδία και η Δανία έχουν αυτήν την κίνηση. Στη Δανία δηλαδή υπάρχει εργοστάσιο ενεργειακής αξιοποίησης μέσα στην Κοπεγχάγη, που αποτελεί πρότυπο και έχει βραβευθεί και ως πάρκο και ως αρχιτεκτόνημα. Αν δεν κάνω λάθος, νομίζω και εσείς έχετε εκφραστεί θετικά για τη Δανία σε ό,τι αφορά τον τρόπο που διαχειρίζεται τέτοια θέματα και προβλήματα. Και να τονίσω ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος δεν εξετάζει τα θέματα αποβλήτων αποσπασματικά. Υπάρχει συνολική προσέγγιση που αφορά τόσο στην προστασία του περιβάλλοντος όσο και στην ανάπτυξη στο πλαίσιο της προώθησης της κυκλικής οικονομίας. Συνολικά για την περίοδο 2020-2030 το ΕΣΔΑ θέτει φιλόδοξους στόχους, που ξεπερνούν ενίοτε και τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προκειμένου μέσα από στρατηγικές δράσεις και επιμέρους πρωτοβουλίες να καλύψει όσο το δυνατό τη μεγάλη απόσταση που έχει υπάρξει από το παρελθόν. Επίσης επίκειται η ενσωμάτωση των οδηγιών 849, 850, 851 και 852 του 2018 για τη διαχείριση αποβλήτων, σε συνάρτηση με την οδηγία 2019/904 για τα πλαστικά μιας χρήσης. Και ξέρετε ότι ερχόμαστε έναν χρόνο πιο πριν να εφαρμόσουμε την οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από τον Ιούλιο του 2021, έναν χρόνο νωρίτερα δηλαδή, για να δώσουμε το μήνυμα της στάσης και της φιλοσοφίας που εκφράζουμε. Ακόμα, σύμφωνα με την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει» θεσπίζονται προγράμματα διευρυμένης ευθύνης του παραγωγού για την κάλυψη του κόστους διαχείρισης αποβλήτων και περισυλλογής απορριμμάτων, καθώς και του αναγκαίου κόστους των μέτρων ευαισθητοποίησης για την πρόληψη και μείωση των απορριμμάτων. Από τις 3 Ιουλίου του 2021, οπότε και τίθεται σε εφαρμογή το νέο πλαίσιο, θα παύσει η διάθεση στην αγορά δέκα κατηγοριών πλαστικών προϊόντων μιας χρήσης, με τις απαραίτητες μέριμνες για τις επιχειρήσεις που έχουν αποθέματα των προϊόντων αυτών, στις οποίες θα δοθεί επαρκής χρόνος να προσαρμόσουν τις παραγγελίες τους. Επιπλέον, από τις αρχές του 2021, έξι μήνες νωρίτερα από την έναρξη εφαρμογής του νέου πλαισίου, οι φορείς της γενικής κυβέρνησης δεν θα προμηθεύονται τις παραπάνω κατηγορίες πλαστικών προϊόντων μιας χρήσης, ενώ θα υποχρεούνται να περιλαμβάνουν στα έγγραφα συμβάσεων προμηθειών όρο για απαγόρευση της προμήθειας χρήσης και διάθεσης των προϊόντων αυτών. Με αυτές τις παρατηρήσεις - και να ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για την ανοχή του τον Πρόεδρο - κλείνω. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Να είστε καλά. Οι ερωτήσεις είναι πολύ καλές και οι απαντήσεις, οπότε πρέπει να μάθει ο κόσμος. Και να πάμε στην επόμενη. Ακολουθεί η δέκατη έβδομη με αριθμό 993/31-8-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ιδιωτικοποίηση της «ΛΑΡΚΟ»: Ζημιωμένοι οι εργαζόμενοι και το περιβάλλον». Έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας, κύριε Αρσένη.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θέλω να κάνω απλά μια αναφορά για το ΣΔΙΤ. Τι είναι στην ουσία το ΕΣΔΑ, το σχέδιο που έχετε φέρει; Καμμία σχέση με αυτό που περιγράφετε. Είναι το ΣΔΙΤ που είχε φέρει ο ΣΥΡΙΖΑ για την Πελοπόννησο για τα απορρίμματα, - το οποίο έχετε κάνει σημαία σας - το οποίο απέρριψε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως ακραία υπερκοστολογημένο, ως ενάντια στις ευρωπαϊκές οδηγίες και υποχρεώσεις και τελικά ότι αποτελεί μια παράνομη κρατική ενίσχυση προς την ιδιωτική εταιρεία «ΤΕΡΝΑ». Συγκλονιστικά πράγματα! Αυτό το έχετε πάρει και το έχετε κάνει κανόνα για όλη την Ελλάδα. Αυτό είναι το ΕΣΔΑ με δυο λόγια. Τώρα πάμε στη «ΛΑΡΚΟ» και μου κάνει μεγάλη εντύπωση που αποφεύγει να απαντήσει αυτήν την ερώτηση ο κ. Χατζηδάκης, ο οποίος κατηγορεί τη «ΛΑΡΚΟ» ότι χρωστά 340 εκατομμύρια ευρώ στη ΔΕΗ και 135 εκατομμύρια ευρώ είναι τα κόστη, και τα πρόστιμα κ.λπ. και προς το δημόσιο. Και ήταν η Νέα Δημοκρατία που το 2004-2007 υπέγραψε αυτήν την αδιανόητη σύμβαση όπου η «ΛΑΡΚΟ» δεσμεύτηκε να πουλήσει - όταν λέμε «ΛΑΡΚΟ» μιλάμε για το 40% της αγοράς νικελίου στην Ευρώπη - , πούλησε 40% του νικελίου της Ευρώπης 60% φθηνότερα σε σχέση με την τιμή αγοράς. Γι' αυτή τη «ΛΑΡΚΟ» μιλάμε και τα χρέη της. Αυτή η «ΛΑΡΚΟ» έχει προκαλέσει μεγάλα περιβαλλοντικά προβλήματα. Και αυτά τα προβλήματα η Κυβέρνησή σας δεν θέλει να τα λύσει, αν και προχωρά με τη διάλυση των εργατικών δικαιωμάτων, τη διάσπαση και τον κατακερματισμό της «ΛΑΡΚΟ» και πιθανά την εκποίησή της μέσα από μια γενική πτώχευση. Και για να είμαστε ξεκάθαροι πάμε λίγο στα ερωτήματα. Με ποιον τρόπο έχει διαφυλάξει η Κυβέρνηση ως συνδιοικούσα τη «ΛΑΡΚΟ» το περιβάλλον ως τώρα; Ποιες ενέργειες έγιναν από το Υπουργείο για να υλοποιηθεί το σχέδιο συμμόρφωσης εταιρείας με τους περιβαλλοντικούς όρους, που είχε ανακοινωθεί το 2011; Έχει συμπεριληφθεί στο σχέδιο εκκαθάρισης το κόστος της περιβαλλοντικής αποκατάστασης; Ποια είναι η αμοιβή του εκκαθαριστή, ο οποίος έχει μπει στην πράξη στη «ΛΑΡΚΟ» για να μας πει ότι πρέπει να μειωθούν οι μισθοί, γιατί αυτή είναι η βασική δουλειά του, όπως είχε κάνει και σε άλλες εταιρείες; Και ποιο είναι το μέσο μισθολογικό κόστος; Με ποιον τρόπο θα διασφαλιστούν από την Κυβέρνηση τα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων, που υπομένουν εδώ και δεκαετίες τα συναπτά λάθη της διοίκησης με δεκάδες νεκρούς; Το βασικό μας ερώτημα είναι γιατί αφού καταχρεώσατε τη «ΛΑΡΚΟ», αφού διαλύετε αυτήν τη στιγμή και τα οποιαδήποτε εργασιακά δικαιώματα όσον αφορά τα μισθολογικά - γιατί οι ζωές χάνονταν ήδη - πάτε να συνεχίσετε και το περιβαλλοντικό έγκλημα με τον νέο ιδιοκτήτη που δεν θα έχει καμμία ευθύνη για το παρελθόν και ελεύθερο το πεδίο να συνεχίσει τη μόλυνση του υδροφόρου ορίζοντα με εξασθενές χρώμιο; Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Αρσένη. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Νικόλαος Ταγαράς. Ορίστε, κύριε Ταγαρά, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας ανέλαβε τον Αύγουστο του 2019 την εποπτεία της εταιρείας «ΛΑΡΚΟ». Στην ουσία κλήθηκε να λύσει ένα πρόβλημα τριάντα πέντε ετών με προεκτάσεις οικονομικές αλλά και κοινωνικές. Τα στοιχεία είναι λίγο - πολύ γνωστά. Η «ΛΑΡΚΟ» έκλεισε τη χρήση του 2018 με αρνητική καθαρή θέση 308 εκατομμύρια ευρώ σε σχέση με 217 εκατομμύρια ευρώ το 2015. Επιπλέον, την τετραετία 2015-2018 η «ΛΑΡΚΟ» κατέγραψε σωρευτικές ζημιές 148 εκατομμύρια ευρώ, με όποια ακρίβεια μπορούν να έχουν τα στοιχεία, καθώς δεν είχε δημοσιοποιήσει θεωρημένο ισολογισμό και καταστάσεις αποτελεσμάτων από το 2014. Η «ΛΑΡΚΟ» παρουσιάζει χρέη προς τρίτους, προμηθευτές, εργολάβους, τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία και άλλους πάνω από 600 εκατομμύρια ευρώ. Από αυτά, 350 εκατομμύρια οφείλονται στη ΔΕΗ, το 80% των οφειλών του συνόλου της βιομηχανίας υψηλής τάσης, δηλαδή των ενεργοβόρων βιομηχανιών. Η ΔΕΗ είχε προχωρήσει σε συμφωνίες ρύθμισης των οφειλών με τη «ΛΑΡΚΟ» στο παρελθόν, τις οποίες η δεύτερη δεν μπόρεσε να τηρήσει, με αποτέλεσμα η ΔΕΗ να στείλει εξώδικο στη «ΛΑΡΚΟ» στις αρχές του έτους, γνωστοποιώντας πως θα κόψει την παροχή ρεύματος στις 17 Φεβρουαρίου 2020, εάν συνεχιζόταν αυτή η κατάσταση. Δεν διεκόπη διότι η Κυβέρνηση κατέθεσε στη Βουλή ρυθμίσεις για τη «ΛΑΡΚΟ» που ψηφίστηκαν με τον ν.4664/2020. Η «ΛΑΡΚΟ» επίσης απειλείται με πρόστιμο 49,5 εκατομμυρίων ευρώ για μη συμμόρφωση με τους κανόνες και τα δικαιώματα επαληθευμένων εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου, αφού παραβίαζε ρητά και κατά συρροή επί έτη την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει». Επιπλέον, επιβάρυνε σοβαρά το περιβάλλον από τα αιωρούμενα σωματίδια από τα περιστροφικά καμίνια, αλλά και με την απόρριψη έως και 2 εκατομμυρίων τόνων σκουριάς ετησίως, τα οποία ρίχνονταν στον Ευβοϊκό Κόλπο και απειλούνταν με πρόστιμα λόγω παραβάσεων της περιβαλλοντικής νομοθεσίας. Και δεν μπορεί να μην αναφερθεί η τελεσίδικη καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για την Ελλάδα περί παράνομων κρατικών ενισχύσεων ύψους 160 εκατομμυρίων ευρώ. Πρόκειται για μια εταιρεία λοιπόν που βρέθηκε με μηδενικά διαθέσιμα ταμεία το πρώτο τρίμηνο του 2020 και έχοντας πραγματοποιήσει σημαντικές περικοπές στα έξοδα συντήρησης των εγκαταστάσεων και του εξοπλισμού, θέτοντας σε κίνδυνο και τους εργαζόμενους, με τα εργατικά ατυχήματα, όπως πολύ σωστά είπατε, των προηγούμενων ετών να επιβεβαιώνουν δυστυχώς την κατάσταση αυτή. Από τα παραπάνω προκύπτει με σαφήνεια πως εργαζόμενοι και περιβάλλον δεν ζημιώθηκαν τώρα με την προωθούμενη ιδιωτικοποίηση της «ΛΑΡΚΟ», αλλά εδώ και χρόνια όσο η «ΛΑΡΚΟ» ήταν υπό πλήρη κρατικό έλεγχο. Σε άλλες χώρες το πιο πιθανό ήταν να οδηγούνταν σε πτώχευση. Ωστόσο αντιλαμβανόμενη τον στρατηγικό ρόλο της μεταλλευτικής βιομηχανίας για την εθνική οικονομία, η Κυβέρνηση επέλεξε να προχωρήσουμε σε εξυγίανση της εταιρείας εν λειτουργία και να αναζητήσουμε στρατηγικό επενδυτή με τα απαραίτητα κεφάλαια και την αναγκαία διοικητική τεχνογνωσία. Γιατί, ας μη γελιόμαστε, η «ΛΑΡΚΟ» χρειάζεται σημαντικές επενδύσεις για να λειτουργήσει σωστά, επενδύσεις που φτάνουν τα 150 εκατομμύρια ευρώ, για να εκσυγχρονιστούν οι δραστηριότητες εξόρυξης και παραγωγής νικελίου, για να γίνει συντήρηση και ανανέωση του εξοπλισμού, για να υλοποιηθούν όλα τα περιβαλλοντικά έργα στο πλαίσιο τήρησης των περιβαλλοντικών όρων και για να ενισχυθούν οι συνθήκες ασφάλειας και υγιεινής στις εγκαταστάσεις της εταιρείας. Αυτό επιχειρούμε με τις διατάξεις του ν.4665/2020 που ψηφίσαμε τον περασμένο Φεβρουάριο και η εταιρεία τέθηκε σε καθεστώς ειδικής διαχείρισης κατόπιν απόφασης δικαστηρίου και αιτήματος του ελληνικού δημοσίου και έχει εγκατασταθεί ειδικός διαχειριστής. Αποφασίστηκε, επίσης, να επιχορηγηθεί η «ΛΑΡΚΟ» για πρώτη φορά τα τελευταία δέκα χρόνια με 35 εκατομμύρια ευρώ για την κάλυψη απαραίτητων λειτουργικών δαπανών κατανάλωσης ενέργειας, προμήθειας πρώτων και συμπληρωματικών υλών, αλλά και εξόδων της ειδικής διαχείρισης και αμοιβές προσωπικού. Το ποσό αυτό σταδιακά τον Μάρτιο, τον Ιούνιο και τον Αύγουστο εκταμιεύθηκε και ήταν κρίσιμο προκειμένου να συνεχιστεί η δραστηριότητα της «ΛΑΡΚΟ» χωρίς να μπει σε άτακτη χρεοκοπία. Και επειδή έχω υπερβεί τον χρόνο θα συμπληρώσω, αγαπητέ συνάδελφε, στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Αρσένη, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Βλέπετε, κύριε Υφυπουργέ, πως οι παράνομες κρατικές ενισχύσεις για τη «ΛΑΡΚΟ» είναι μεγάλο ζήτημα, αλλά αυτές που τεκμηρίωνε η Ευρωπαϊκή Ένωση για την περίπτωση του ΣΔΙΤ για τα απορρίμματα στην Πελοπόννησο είναι θέμα που η Κυβέρνηση θέλει να συνεχίσει να προωθεί, όπως έχει δηλώσει άλλωστε και ο Υπουργός, που είπε ότι «ναι, βεβαίως, δεν θα αλλάξουμε τη σύμβαση, αλλά θα αλλάξουμε την αίτηση χρηματοδότησης και μόνο». Τώρα, για τη «ΛΑΡΚΟ» και πάλι θα θυμίσω ότι το 2004-2007 η «ΛΑΡΚΟ» είχε προπωλήσει την παραγωγή της έως 60% φθηνότερα σε σχέση με την αγορά, κάτι που της κόστισε τεράστια χρηματικά ποσά. Θα ήταν σε άλλη θέση σήμερα η «ΛΑΡΚΟ». Προφανώς δεν είναι η μόνη περίπτωση, ήταν η πιο κραυγαλέα και έγινε επί κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημα με τη «ΛΑΡΚΟ»; Αναφερθήκατε στα περιβαλλοντικά της απόρριψης της σκουριάς, όμως δεν αγγίξατε το μεγάλο ζήτημα του υδροφόρου ορίζοντα στην Εύβοια. Είχαμε και έχουμε μεταλλεία, τα οποία σκοπεύετε να τα δώσετε στον επόμενο ιδιώτη με εργολαβικούς εργαζόμενους των 800 ευρώ, αλλά στον επόμενο ιδιώτη για να τα λειτουργήσει. Όπως μας λέει ο κ. Παντελόγλου, καθηγητής, βιοχημικός μηχανικός και μέλος του Ινστιτούτου ΙΤΑΠ, «στα λιμνάζοντα νερά ανοιχτών ορυχείων όπως της «ΛΑΡΚΟ» δημιουργείται το φαινόμενο της όξινης απορροής. Νερό, οξυγόνο της ατμόσφαιρας και θειάφι και τα μεικτά θειούχα μεταλλεύματα δημιουργούν θειικό οξύ, το οποίο διαλύει τα άλατα των βαρέων μετάλλων και αυτός είναι ο μηχανισμός που μας φτάνει στο εξασθενές χρώμιο». Στα μεταλλεία της «ΛΑΡΚΟ» στην Εύβοια υπάρχουν θειώδη και αυτά τα θειώδη τα κάνουν απαγορευτικά για εξόρυξη. Αυτό το έγκλημα θέλετε να το συνεχίσετε με την ιδιωτικοποίηση των μεταλλείων. Πείτε μας. Σας ρώτησα και δεν απαντήσατε. Τι δεσμεύσεις αναλαμβάνετε αυτήν τη στιγμή, εσείς εκπροσωπώντας τον Υπουργό, αναφορικά με την αποκατάσταση του περιβάλλοντος από τη «ΛΑΡΚΟ» και ιδιαίτερα στο θέμα που συζητάμε σήμερα, τον υδροφόρο ορίζοντα της Εύβοιας που είναι στα Ψαχνά, που είναι σε αυτές τις περιοχές, που μαζί με τον Ασωπό ταΐζουν την Αθήνα; Αυτό το εξασθενές χρώμιο φτάνει στο πιάτο μας, πέρα από το ότι φτάνει στη ζωή των ανθρώπων εκεί πέρα. Τι δεσμεύσεις λαμβάνετε για την αποκατάσταση του θέματος του εξασθενούς χρωμίου στα Ψαχνά και την ευρύτερη περιοχή και τι δεσμεύσεις λαμβάνετε ότι αυτό το έγκλημα δεν θα συνεχίσει με τον νέο ιδιώτη στον οποίο θέλουν να χαρίσετε αυτά τα λατομεία της «ΛΑΡΚΟ», πέρα από το έγκλημα που ετοιμάζεται αυτήν τη στιγμή για τη διάλυση των εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων στη «ΛΑΡΚΟ» και βέβαια του αξιοπρεπούς επιπέδου διαβίωσής τους;
Κύριε Ταγαρά, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η εταιρεία, συνεχίζοντας το αναποτελεσματικό μοντέλο οργάνωσης και λειτουργίας που είχε επικρατήσει, θα συνέχιζε να γράφει ζημιές σε καθημερινή βάση και δεν θα μπορούσε βεβαίως να πραγματοποιήσει τις αναγκαίες επενδύσεις. Αναφερθήκατε και εσείς, τις επεσήμανα και εγώ. Και δεν προσπερνώ το θέμα της περιβαλλοντικής ζημιάς και του Ασωπού. Θα σας πω ότι το 2014 είχα χειριστεί το θέμα της αποκατάστασης του Ασωπού με μια πολύ σημαντική παρέμβαση εκεί, αλλά δεν είναι της ώρας, θα τα πούμε άλλη στιγμή, αγαπητέ συνάδελφε. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας και το συναρμόδιο Υπουργείο Οικονομικών, σε στενή συνεργασία με τον ειδικό διαχειριστή, προχωράμε βάσει του ν.4664/2020 και του ανελαστικού χρονοδιαγράμματος. Θα ξεκινήσουν οι διαδικασίες οι διαγωνιστικές για την εκποίηση των περιουσιακών στοιχείων της «ΛΑΡΚΟ» και την είσοδο επενδυτή στην εταιρεία, ώστε να επιτευχθεί η πληρέστερη δυνατή ικανοποίηση των εργαζομένων, προμηθευτών, υπεργολάβων και λοιπών πιστωτών για όλες τις απαιτήσεις οι οποίες κατέστησαν ληξιπρόθεσμες στις 28 Φλεβάρη του 2020. Μέχρι σήμερα έχει ληφθεί και λαμβάνεται καθημερινά κάθε αναγκαίο μέτρο ώστε να καταστεί δυνατή η συνέχιση της δραστηριότητας με διατήρηση των υφιστάμενων θέσεων εργασίας και των συμβάσεων με προμηθευτές και υπεργολάβους που είχαν συναφθεί έως τις 28 Φεβρουαρίου του 2020. Ο ειδικός διαχειριστής καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε όλες οι υποχρεώσεις που προκύπτουν από 1η Μαρτίου του 2020 και μετά και είναι αναγκαίες για τη διατήρηση της λειτουργίας της εταιρείας να εξυπηρετούνται κανονικά. Σημειώνεται πως οι οικονομικοί πόροι της εταιρείας είναι περιορισμένοι και η διεθνής οικονομική κατάσταση όχι καλή. Οι τιμές του νικελίου σε παγκόσμιο επίπεδο έπεσαν από τις 18.000 δολάρια τον τόνο αρχές του χρόνου στις 12.000 δολάρια τέλος Ιουνίου, ενώ το χαμηλό μέχρι σήμερα έτους ήταν 11.000 ευρώ ο τόνος. Ωστόσο δεν διεκόπη η λειτουργία της «ΛΑΡΚΟ» καθ' όλο το διάστημα των περιοριστικών μέτρων και οι υποχρεώσεις της εξυπηρετούνται κανονικά. Ο εξορθολογισμός του μισθολογικού κόστους από τον ειδικό διαχειριστή, όπως προβλέπει ο νόμος, διαμορφώνεται σε 25% μεσοσταθμικά, με ειδική μέριμνα σ' αυτές τις δυσκολίες στους νεότερους εργαζόμενους και χαμηλόμισθους, διότι θα υπάρξει και επόμενη μέρα για τη «ΛΑΡΚΟ», εφόσον ολοκληρωθούν με επιτυχία όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες και στην επόμενη μέρα ο ρόλος των εργαζομένων θα είναι ιδιαίτερα σημαντικός. Άλλωστε, οι περισσότεροι αναλυτές συμφωνούν ότι οι μακροπρόθεσμες τάσεις στις τιμές αγοράς νικελίου είναι θετικές, ιδίως λόγω της ανάπτυξης της αγοράς μπαταριών στα ηλεκτρικά αυτοκίνητα. Ευελπιστούμε ότι αυτό θα βοηθήσει και στην εν εξελίξει διαδικασία. Από τα παραπάνω καθίσταται σαφές πως απαιτείται η στήριξη από τους εργαζομένους της «ΛΑΡΚΟ», τους επαγγελματίες, τους προμηθευτές και τους υπεργολάβους, για να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα και λειτουργικότητα της εταιρείας ως την ολοκλήρωση της ιδιωτικοποίησης του ενεργητικού της. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Με αυτό τον τρόπο και μετέπειτα με την είσοδο στρατηγικού επενδυτή - τελειώνω σε μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε - θα δοθεί μετά από τριάντα πέντε χρόνια μια λύση για τη «ΛΑΡΚΟ» που θα είναι ουσιαστική, στέρεη και συμβατή με τα δεδομένα της αγοράς και δίκαιη απέναντι στους εργαζόμενους, στο περιβάλλον και στην κοινωνία. Ευχαριστώ πολύ άλλη μία φορά για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.
Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ. Καλή συνέχεια και στους δύο. Πάμε στη δεύτερη με αριθμό 1025/11-19-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού με θέμα: «Δημιουργία Ψηφιακού Μουσείου στον Δήμο Μινώα Πεδιάδας». Κύριε Κεγκέρογλου, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, στην περιοχή του Δήμου Μινώα Πεδιάδας έχει ξεκινήσει ήδη η κατασκευή του νέου Διεθνούς Αεροδρομίου Ηρακλείου Κρήτης, το οποίο έρχεται να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο για την τουριστική ανάπτυξη - και όχι μόνο - για τις επόμενες δεκαετίες. Είναι μία πρόκληση και μία ευκαιρία οι πολλοί αρχαιολογικοί χώροι της ευρύτερης περιοχής να τύχουν της περαιτέρω προσοχής του Υπουργείου Πολιτισμού και της πολιτείας ευρύτερα, να συνεχιστούν οι ανασκαφές, όπου αυτές δεν έχουν ολοκληρωθεί, να υπάρξει προστασία αλλά και ανάδειξή τους. Ένα, λοιπόν, θέμα είναι η προστασία, η ανάδειξη των αρχαιολογικών χώρων, η προστασία γενικότερα της πολιτιστικής κληρονομιάς και η αξιοποίησή της - με την καλή έννοια - για την ανάδειξη της ιστορίας του τόπου μας. Το δεύτερο ζήτημα είναι με την ευκαιρία της δημιουργίας του αεροδρομίου, να μην είναι μόνο σημείο μετακίνησης, αλλά και προορισμός. Θα μπορούσε - και υπάρχει αυτή η πρόταση, η ιδέα από τον δήμο - να δημιουργηθεί όχι άλλο ένα μουσείο - γιατί προφανώς αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει, αφαιρώντας από τις συλλογές των ήδη λειτουργούντων μουσείων τα αρχαιολογικά ευρήματα και μνημεία - , αλλά με την αξιοποίηση της σύγχρονης τεχνολογίας ένα ψηφιακό μουσείο. Το μουσείο αυτό, εκτός από τις αρχαιότητες της ευρύτερης περιοχής, τα ευρήματα που έχουν υπάρξει από αυτήν την περιοχή - σας αναφέρω τον χρυσό διπλό πέλεκυ και τους χάλκινους βεβαίως από την περιοχή του Αρκαλοχωρίου και όχι μόνο - , θα μπορούσε να λειτουργήσει και με τα ευρήματα από τις άλλες αρχαιολογικές περιοχές, ευρύτερα της Κρήτης και να είναι πραγματικά ένα πρότυπο για την υπόλοιπη χώρα. Θέλουμε, λοιπόν, να δούμε τι ενδιαφέρον υπάρχει από την πλευρά του Υπουργείου για αυτήν την ιδέα, για αυτήν την πρόταση. Στη συνέχεια να δούμε με ποιον τρόπο θα μπορούσε το Υπουργείο να έχει και έναν καθοδηγητικό ρόλο, έναν ρόλο συμβούλου επιστημονικού - και όχι μόνο - σε αυτή την περίπτωση, ούτως ώστε από τον δήμο ή άλλους φορείς να γίνουν όλες οι άλλες ενέργειες, για να προχωρήσουν τις διαδικασίες. Υπάρχει η σκέψη εάν θα μπορούσε να ξεκινήσει με μία προγραμματική σύμβαση ανάμεσα στο Υπουργείο, στον δήμο και ίσως σε κάποιον άλλον φορέα, για να προχωρήσει αυτή η ιδέα. Από εκεί και πέρα, περιμένουμε τις δικές σας απόψεις και σκέψεις. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Κεγκέρογλου. Στην ερώτηση θα απαντήσει η Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Στυλιανή Μενδώνη. Κυρία Υπουργέ, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα. Έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας, παρακαλώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Βουλευτά, για την ερώτηση. Όπως σας είχα απαντήσει σε ένα παλαιότερο γραπτό σας ερώτημα, στις 13 Ιανουαρίου του 2020, μετά το πέρας των αρχαιολογικών εργασιών και τη συντήρηση και ανάδειξη των σημαντικότερων αρχαιολογικών χώρων στην περιοχή του νέου Διεθνούς Αερολιμένα, ολόκληρη η περιοχή θα μπορούσε να αποτελέσει έναν υπαίθριο αναδεδειγμένο αρχαιολογικό χώρο - μουσείο - στη διεθνή βιβλιογραφία αυτά αναφέρονται σαν open air museums - και αυτομάτως να γίνει πόλος έλξης για τους επισκέπτες. Ήδη από τις 30 Ιανουαρίου του 2020 είναι σε εξέλιξη το υποέργο για τις αρχαιολογικές εργασίες και έρευνες του Υπουργείου Πολιτισμού στο πλαίσιο του έργου: «Μελέτη - Κατασκευή - Χρηματοδότηση - Λειτουργία - Συντήρηση και Εκμετάλλευση του Νέου Διεθνούς Αερολιμένα Ηρακλείου Κρήτης και Μελέτη - Κατασκευή και Χρηματοδότηση των Οδικών του Συνδέσεων» απολογιστικά και με αυτεπιστασία από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Ηρακλείου, με συνολικό προϋπολογισμό 3.750.000 και λήξη την 30η Ιανουαρίου του 2022. Το ανωτέρω υποέργο περιλαμβάνει τη διεξαγωγή ανασκαφικών εργασιών, καθώς και εργασίες προστασίας, φύλαξης, συντήρησης και τεκμηρίωσης των αρχαιολογικών ευρημάτων, σύμφωνα με τον αρχαιολογικό νόμο. Επιπλέον, περιλαμβάνει έργα προστασίας, συντήρησης και διαχείρισης των μνημείων, αρχαιολογικών χώρων και ιστορικών τόπων που βρίσκονται εντός της ζώνης κατάληψης του έργου, καθώς και την καταγραφή, συντήρηση και τεκμηρίωση των κινητών ευρημάτων που προέρχονται από τις ανασκαφικές εργασίες στην περιοχή. Το Υπουργείο Πολιτισμού συζητάει τη δημιουργία - όπως το κάνει άλλωστε και σε άλλα μεγάλα έργα - μίας εκθεσιακής συλλογής αρχαιολογικών ευρημάτων, τα οποία τυχόν θα αποκαλυφθούν κατά τη διάρκεια των αρχαιολογικών ερευνών στην περιοχή του νέου αερολιμένα, μέσα ή πολύ κοντά στις εγκαταστάσεις του. Αυτό, φυσικά, εξαρτάται και από τα ευρήματα. Όμως η Αρχαιολογική Υπηρεσία, η οποία έχει γνώση του αρχαιολογικού αποθέματος της περιοχής, θεωρεί ότι θα υπάρξουν ευρήματα. Η συλλογή, λοιπόν, αυτή μπορεί να λειτουργήσει ως κόμβος ενημέρωσης του κοινού για το πολιτιστικό απόθεμα της περιοχής και ως κεντρικός κόμβος του σχεδιαζόμενου δικτύου πολιτιστικών διαδρομών του Δήμου Μινώα, αξιοποιώντας ευρήματα και από παλαιότερες έρευνες στην ευρύτερη περιοχή. Η δημιουργία ενός ψηφιακού μουσείου στον δήμο είναι δυνατόν να συνδυαστεί με τις ανωτέρω δράσεις του Υπουργείου. Επομένως, είναι κάτι που μας ενδιαφέρει, το βλέπουμε. Ειδικότερα, οι υπηρεσίες του Υπουργείου θα μπορούσαν να συνδράμουν τον δήμο, αν φυσικά υποβληθεί ένα αίτημα από τον ίδιο ή από κάποιους άλλους φορείς της περιοχής, γιατί μέχρι σήμερα τουλάχιστον - με αυτά που με ενημερώνουν οι υπηρεσίες - ένα τέτοιο αίτημα δεν έχει υποβληθεί. Από εκεί και πέρα, είναι φανερό ότι οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και κυρίως η αρμόδια Εφορεία Αρχαιοτήτων Ηρακλείου είναι στη διάθεση των τοπικών φορέων, φυσικά και του δήμου, για να υποστηρίξουν την εκπόνηση αυτών των αναγκαίων μελετών που θα χρειαστεί είτε για το συγκεκριμένο ψηφιακό μουσείο που προτείνετε ή γενικά για την ανάδειξη των αρχαιολογικών χώρων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Ειδικά για τα μουσεία, θα ήθελα να πω ότι ισχύει πάντοτε οι διατάξεις του ν.3028/2002, προκειμένου, σε συνεννόηση και σε συνεργασία με έναν φορέα που θέλει να ιδρύσει ένα μουσείο, να τηρούνται οι απαραίτητες προϋποθέσεις και δεσμεύσεις που θέτει ο νόμος. Επομένως, το να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο, όπως η προγραμματική σύμβαση που προτείνατε, δεν μας βρίσκει καθόλου αρνητικούς. Το αντίθετο, θα έλεγα. Άλλωστε το Υπουργείο Πολιτισμού και οι υπηρεσίες του έχουν ήδη πολλές προγραμματικές συμβάσεις και με τους δήμους της Κρήτης και με την Περιφέρεια Ηρακλείου. Επομένως, εάν προκύψει αυτό το αίτημα, εάν υποβληθεί τέτοιο αίτημα, είμαστε διατεθειμένοι να το δούμε.
Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Μενδώνη. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε και εσείς τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, στον πυρήνα του θέματος φαίνεται ότι συμφωνούμε. Υπάρχουν οι προγραμματισμένες ανασκαφές για τις ανάγκες του έργου, που είναι, όπως είπατε, εντός του χώρου που απαλλοτριώθηκε και στο μήκος του δρόμου ο οποίος θα κατασκευασθεί, προκειμένου να εξυπηρετηθούν οι ανάγκες του αεροδρομίου. Αυτό προχωράει. Υπάρχει ο σχεδιασμός. Περιφερειακά και σε επαφή, θα έλεγα, με το αεροδρόμιο υπάρχει η Ακρόπολη Σμαρίου, η αρχαία πόλη Λύκτος, το σπήλαιο Αρκαλοχωρίου «Προφήτης Ηλίας», οι Αρκάδες, η Μινωική Έπαυλη στον Γαλατά, άλλο ένα δίκτυο δηλαδή πέριξ του αεροδρομίου αρχαιολογικών χώρων που χρήζουν, έχουν την ανάγκη περαιτέρω προστασίας και ανάδειξης. Όλο αυτό, ταυτόχρονα με την πρόταση που έχει κάνει ο δήμος, η οποία βεβαίως είναι στην αρχική φάση, με την ιδέα - αν θέλετε - που έχει διατυπωθεί για τη δημιουργία του ψηφιακού μουσείου, είναι ένα σύνολο που πραγματικά θα μας δώσει και μια διαφορετική διάσταση, έναν διαφορετικό τρόπο για την προστασία και αξιοποίηση της πολιτιστικής κληρονομιάς. Και η χρήση, όμως, των νέων τεχνολογιών θα συνδέσει αυτούς τους αρχαιολογικούς χώρους και μπορεί να μας φέρνει πίσω και στο γίγνεσθαι της εποχής, όχι μόνο σε αυτή τη συγκεκριμένη περιοχή, αλλά γενικότερα της Κρήτης. Άρα είναι κάτι στο οποίο ευρύτερα καταλαβαίνω ότι συμφωνούμε. Εάν τώρα είναι στις προθέσεις σας, αυτό μπορεί να υπάρξει. Και ο δήμος σαφώς θα απευθυνθεί, για να υπάρξει - θεωρώ εγώ και λόγω της εμπειρίας που έχουμε από άλλες δραστηριότητες - μια προγραμματική σύμβαση και για να έχει την καθοδήγηση πρώτα απ' όλα ο δήμος του επίσημου φορέα, που είναι το Υπουργείο Πολιτισμού, στο τι μέλλει γενέσθαι για τη συγκεκριμένη περίπτωση και βεβαίως, για το πώς μπορούν να προχωρήσουν και στα τρία επίπεδα: Και το θέμα εντός του αεροδρομίου, που θεωρώ ότι είναι το πιο μελετημένο και βεβαίως, πέριξ του αεροδρομίου όλοι οι αρχαιολογικοί χώροι, όλο αυτό το δίκτυο πώς θα αναδειχθεί και το ψηφιακό μουσείο. Αν υπάρξει και συλλογή, η οποία μπορεί να είναι και εντός του αεροδρομίου ή και σε έναν άλλο παρακείμενο χώρο - αρκεί να εξυπηρετεί τον σκοπό και τις ανάγκες - αυτό είναι κάτι που επιστημονικά, νομίζω, θα ερευνηθεί και θα διατυπωθεί. Άρα θα ήθελα σήμερα, αφού συμφωνούμε στον πυρήνα της πρότασης του δήμου και των σκέψεων των δικών μου και των δικών σας, εφόσον υπάρχει μία συμφωνία, να δούμε τη δυνατότητα να συναφθεί μια προγραμματική σύμβαση, για να προχωρήσει αυτή η ιδέα, να πάρει σάρκα και οστά. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Κυρία Μενδώνη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βουλευτά, επειδή παρακολουθείτε από κοντά τα τεκταινόμενα στην Περιφερειακή Ενότητα του Ηρακλείου, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η Αρχαιολογική Υπηρεσία, η Εφορεία Αρχαιοτήτων Ηρακλείου έχει πραγματοποιήσει και πραγματοποιεί διάφορες αρχαιολογικές έρευνες και εργασίες στην ευρύτερη περιοχή του Αερολιμένα. Και αυτό γίνεται όχι μόνο για το συγκεκριμένο έργο, για το οποίο, άλλωστε, υπάρχει συμβατική υποχρέωση και προθεσμία να ολοκληρωθούν οι αρχαιολογικές εργασίες σε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Επομένως, γνωρίζετε και τη δουλειά που κάνει. Εγώ προσθέτω σ' αυτό ότι αυτή τη στιγμή ασχολείται με την οριοθέτηση των κηρύξεων των αρχαιολογικών χώρων, των περιοχών που και εσείς αναφέρατε, δηλαδή του Γαλατά, στο Σμάρι, στον Λιλιανό, στον Μαμαλούκο, στη Λύττο, ενώ παράλληλα, οι απαλλοτριώσεις οι οποίες χρειάζονται για την ανάδειξη ειδικά του Σμαρίου και της Λύττου είναι ήδη σε εξέλιξη. Οι πολιτιστικές διαδρομές είναι μέσα στις προτεραιότητές μας. Είναι μέσα στις προτεραιότητες και του Υπουργείου και της Κυβέρνησης. Η ανάδειξη με σύγχρονες τεχνολογίες της πολιτιστικής κληρονομιάς είναι, επίσης, μέσα στις προτεραιότητες μας. Επομένως, εδώ συμπίπτουμε απολύτως. Από την άλλη πλευρά - πιθανότατα το γνωρίζετε - υπάρχει ήδη μια προγραμματική σύμβαση για την αποκάλυψη και την ανάδειξη των αρχαιολογικών μνημείων στην περιοχή του Ινίου του Μονοφατσίου, που και αυτό μπαίνει μέσα στην ίδια λογική, η οποία προβλέπεται μάλιστα να ολοκληρωθεί εντός του 2021. Επίσης, σε εξέλιξη είναι ένα πενταετές ερευνητικό πρόγραμμα της Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας στη Λύττο, υπό την εποπτεία και με τη συμμετοχή της Εφορείας Αρχαιοτήτων του Ηρακλείου, σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Προηγμένων Ερευνών του Πρίνστον και του Ινστιτούτου για τη μελέτη του αρχαίου κόσμου της Νέας Υόρκης. Επομένως, και από εδώ θα έχουμε επιπλέον υλικό σε επίπεδο ψηφιακών προϊόντων, τα οποία θα μας επιτρέψουν να τα εντάξουμε και αυτά μέσα σε αυτές τις πολιτιστικές διαδρομές. Εν τέλει, συμφωνούμε - νομίζω - ότι η Ελλάδα είναι ένας αναπεπταμένος αρχαιολογικός χώρος. Σε κάθε μεγάλο ή και μικρότερο έργο αποκαλύπτονται πράγματα, τα οποία πρέπει, εφόσον είναι αναδείξιμα - γιατί, επαναλαμβάνω, δεν είναι όλα τα αρχαία αναδείξιμα - , να χρησιμοποιούνται πέρα από την εκπαιδευτική τους και την ψυχαγωγική τους, αν θέλετε, διάσταση και ως οικονομικά εργαλεία της περιοχής, ως αναπτυξιακά εργαλεία και να προσελκύουν κόσμο. Μέσα, λοιπόν, στη λογική αυτή εντάσσεται και αυτή η σκέψη, που είναι ακόμα πρωτόλεια, του Δήμου Μινώα. Επομένως η Εφορεία Αρχαιοτήτων Ηρακλείου αλλά και οι κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού είναι στη διάθεση των φορέων και του δήμου, να δούμε πώς θα μπορούσε από τώρα να ξεκινήσει και να προγραμματιστεί μια συνεργασία. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κυρία Μενδώνη. Στη συνέχεια θα συζητηθεί η έκτη με αριθμό 1036/14-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Σταματήστε το έγκλημα στον σταθμό μετρό Βενιζέλου στη Θεσσαλονίκη». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, ευχαριστούμε που είστε αυτοπροσώπως στη συζήτηση. Σε αυτή τη συνεδρίαση είναι λίγο σπάνιο να έχουμε Υπουργούς. Συνήθως έχουμε Υφυπουργούς. Το θέμα είναι πάρα πολύ γνωστό. Πραγματικά, σας κάνω έκκληση, όπως βλέπετε και από τον τίτλο, να σταματήσετε αυτό το έγκλημα. Πέρα από τις εκκλήσεις, που υπάρχει καταιγισμός εκκλήσεων από τη διεθνή κοινότητα, απ' όλους τους σημαίνοντες επιστήμονες του βυζαντινού πολιτισμού και τους βυζαντινολόγους από όλο τον κόσμο, έχουμε πλέον και νομικά μέτρα. Ο Ενιαίος Σύλλογος Υπαλλήλων Υπουργείου Πολιτισμού Αττικής, Στερεάς και Νήσων, η Πανελλήνια Ένωση Συντηρητών Αρχαιοτήτων, ο Σύλλογος Εκτάκτων Αρχαιολόγων και ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων κατέθεσαν από κοινού στο Συμβούλιο της Επικρατείας αίτηση ακύρωσης της απόφασης απόσπασης και επανατοποθέτησης αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου. Η μελέτη για την απόσπασή έχει χαρακτηριστεί, όπως αναφέρει και σε άρθρο της η «ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ», ως μία έκθεση ιδεών, ανώριμη, έωλη και ελλιπής. Την ίδια στιγμή, η διαδικασία έγκρισης της απόσπασης φαίνεται κι αυτή να είναι παράνομη, όπως καταγγέλλει ο Σύλλογος Αρχαιολόγων. Θα διαβάσω ακριβώς το κείμενο του: «Η απόφαση εκδόθηκε βασιζόμενη σε γνωμοδότηση του ΚΑΣ, που ελήφθη σε παράνομη συνεδρίασή του εξαιτίας της συμμετοχής δύο μελών του που έπρεπε να είχαν εξαιρεθεί από τη συνεδρίαση. Η συμμετοχή του ενός ήταν ανεπίτρεπτη λόγω προηγούμενης εμπλοκής του ως έμμισθου συμβούλου της «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» με εμμονή στη λύση της απόσπασης. Η συμμετοχή του δεύτερου εξαιτίας του ότι ήταν άμεσος συγγενής του, που συνδέεται με άμεσο οικονομικό συμφέρον από την έκβαση της υπόθεσης, εφόσον εκπόνησε τη μελέτη για την απόσπαση και επανατοποθέτηση του εν λόγω μνημειακού συνόλου, που ήδη κατέθεσε στην «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» κι εκείνη με τη σειρά της στο Υπουργείο Πολιτισμού». Θυμίζω ότι είχαν παραστεί ταυτόχρονα και οι δύο σε συνεδρίαση του ΚΑΣ. Είναι δεδομένη, λοιπόν, η παγκόσμια κατακραυγή από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας. Και πραγματικά, έχουμε τις μαρτυρίες πλέον από εμπειρογνώμονες για την ακαταλληλότητα της μελέτης. Τι να δήλωνε αυτή η μελέτη, κυρία Υπουργέ, όταν έχουμε να διαλύσουμε ένα μνημείο μοναδικό του βυζαντινού πολιτισμού, το κέντρο της μεσοβυζαντινής Θεσσαλονίκης, να το βγάλουμε τούβλο - τούβλο, κομμάτι - κομμάτι και να το βγάλουμε από τον φυσικό του χώρο; Θα καταστρέψουμε τις αρχαιότητες από κάτω, για να γίνει ένα έργο, το οποίο ακριβώς επειδή αποσπάτε τις αρχαιότητες, θα μείνει χωρίς χρηματοδότηση, γιατί θα πάει πίσω χρονικά. Θα καταστρέψουμε ένα μνημείο και τελικά θα ωφεληθεί ένας, η κατασκευάστρια εταιρεία. Σας καλούμε να κρατήσετε τα προσχήματα και να αλλάξετε την απόφαση, να διατηρηθούν οι αρχαιότητες, να δοθεί το μετρό στους Θεσσαλονικείς και να προστατευτεί αυτό το μνημείο. Θα χάσει πολλά εκατομμύρια - ίσως δισεκατομμύρια - σε αποζημίωση η εταιρεία. Μικρό το κακό μπροστά στα υπόλοιπα. Έτσι δεν είναι;
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Τον λόγο έχει για να απαντήσει η Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού, η κ. Στυλιανή Μενδώνη, για τρία λεπτά.
Κύριε Βουλευτά, επειδή χρησιμοποιήσατε νομικά επιχειρήματα, θα μιλήσω κι εγώ με νομικά επιχειρήματα. Γνωρίζετε ότι το μεγαλύτερο τμήμα του έργου του μετρό της Θεσσαλονίκης είναι χωροθετημένο στο ιστορικό κέντρο της πόλης, εντός και εκτός των τειχών της αρχαίας πόλης, όπου υπάρχει μεγάλη πυκνότητα αρχαίων καταλοίπων. Αυτά είναι γνωστά πράγματα. Ο σταθμός Βενιζέλου χωροθετείται στη διασταύρωση των δύο σύγχρονων οδών Εγνατίας και Βενιζέλου, στην καρδιά της βυζαντινής πόλης. Ο αρχαιολογικός χώρος, που αποκαλύφθηκε κατά τη διάρκεια των ανασκαφικών εργασιών στο πλαίσιο κατασκευής του μετρό, αποτελεί διαχρονική μαρτυρία της πολεοδομικής οργάνωσης της πόλης. Η απρόσκοπτη συνέχιση του έργου του μετρό διαταράχθηκε εξαιτίας της ανατροπής κατά την περίοδο 2015-2019. Σημειωτέον ότι τον Σεπτέμβρη του 2015 η αναπομπή του θέματος, ενός θέματος για το οποίο ήδη το Υπουργείο ασχολιόταν τουλάχιστον τρία χρόνια, γίνεται από την υπηρεσιακή Υπουργό Πολιτισμού. Εννοώ τη συνεδρίαση του ΚΑΣ. Η απόσπαση των αρχαιοτήτων του σταθμού Βενιζέλου έχει εγκριθεί ήδη από το 2004, πριν αρχίσουν οι ανασκαφές, γιατί οι αρχαιολόγοι γνώριζαν τι θα μπορούσε να αποκαλυφθεί, αλλά και από τις αρχές του 2013, μετά την ολοκλήρωση των ανασκαφών, για να επανεγκριθεί το 2014. Επ' αυτής της υπουργικής απόφασης έγινε προσφυγή από τον Δήμο Θεσσαλονίκης στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφάσισε για τη νομιμότητα της υπουργικής απόφασης του 2014. Έτσι, επικυρώθηκε ως η μοναδική τεχνικώς εφικτή λύση με αμετάκλητη απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας το 2016. Σύμφωνα με αυτή, κρίθηκε νόμιμη η λύση της απόσπασης και η επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου, δεδομένου ότι ερείδεται επί των διατάξεων του Συντάγματος, της Σύμβασης της Γρανάδας, της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για την Προστασία της Αρχαιολογικής Κληρονομιάς και του ν.3028/2002. Επιπλέον, το δικαστήριο απεφάνθη ότι ο σταθμός Βενιζέλου εντάσσεται στην εκτέλεση τεχνικού έργου υποδομής και συνεπώς υφίσταται εξαιρετική περίπτωση που επιβάλλει την επίτευξη ασφαλούς εκτέλεσης και λειτουργίας του έργου, ώστε να ικανοποιεί τις ζωτικές ανάγκες του κοινωνικού συνόλου. Το δικαστήριο προέβη σε στάθμιση της σπουδαιότητας των αρχαιοτήτων σε σχέση με την αναγκαιότητα εκτέλεσης του έργου και το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον και έκρινε ότι προ της λήψεως απόφασης για την απόσπαση των αρχαιοτήτων διερευνήθηκαν και συνεκτιμήθηκαν όλες οι εναλλακτικές λύσεις και προτάσεις, οι επιπτώσεις τους, καθώς και τα εναλλακτικά ζητήματα ιδίως στο θέμα της κατά χώρα διατήρησης και της μεταφοράς ή κατάργησης του σταθμού. Παρά την απόφαση του δικαστηρίου, η τότε Κυβέρνηση κατά τρόπο αβάσιμο αποφάσισε την αλλαγή του σχεδιασμού, θέτοντας εν αμφιβόλω την ταχεία και προσήκουσα ολοκλήρωση του έργου, αλλά και την προστασία των ίδιων των αρχαιοτήτων, η οποία συνδέεται αναπόσπαστα με την ολοκλήρωση του έργου. Τον Δεκέμβρη του 2019 εισήχθη στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο προς συζήτηση, κατόπιν αδυναμίας της «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» - η ίδια η εταιρεία, δηλαδή, δήλωσε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει σε αυτά τα οποία προέβλεπε η υπουργική απόφαση του 2007- , η τεκμηρίωση της μοναδικής λύσης για την ολοκλήρωση του σταθμού Βενιζέλου στο πλαίσιο της κατασκευής της βασικής γραμμής του μετρό. Στη συνεδρίαση της 18-12-2019 το συμβούλιο γνωμοδότησε υπέρ της κατασκευής του σταθμού Βενιζέλου με προσωρινή απόσπαση και επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων. Σε εφαρμογή της απόφασης αυτής ανατέθηκε από την ανάδοχη εταιρεία σε μελετητικό γραφείο η εκπόνηση των μελετών με βάση τις προδιαγραφές που συντάχθηκαν ως αποτέλεσμα συνεργασίας τεσσάρων κεντρικών διευθύνσεων του Υπουργείου Πολιτισμού και της αρμόδιας εφορείας αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης. Στις 4 Αυγούστου υπεβλήθη από την «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» στις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου, με σκοπό την εισαγωγή της στο ΚΑΣ, η μελέτη απόσπασης, προσωρινής τοποθέτησης, αποθήκευσης και επανατοποθέτησης των αρχαιολογικών ευρημάτων στον σταθμό Βενιζέλου, η οποία εκπονήθηκε, όπως είπαμε, από ένα συγκεκριμένο μελετητικό γραφείο. Από τότε μέχρι σήμερα που μιλάμε οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, οι αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες, έχουν πραγματοποιήσει διάφορες αυτοψίες, διάφορες συναντήσεις και στις 10 Σεπτεμβρίου πραγματοποιήθηκε συνολική αυτοψία παρουσία και του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου και των στελεχών της «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» και των στελεχών της αναδόχου κοινοπραξίας. Σε συνέχεια της αυτοψίας αυτής, ζητήθηκε από τους μελετητές η αποστολή συμπληρωματικών στοιχείων, πράγμα το οποίο έγινε με την κατάθεσή τους την Πέμπτη 17 Σεπτεμβρίου. Κατόπιν των ανωτέρω, οι υπηρεσίες του Υπουργείου προετοιμάζουν τον φάκελο για εισαγωγή στο ΚΑΣ. Θα εισαχθεί την Τετάρτη 23 Σεπτεμβρίου. Έχει ήδη αναρτηθεί στο διαδίκτυο, στον κόμβο του Υπουργείου, η ημερήσια διάταξη του συμβουλίου. Θα ήθελα να τονίσω και να το καταλάβουμε όλοι ότι το μόνο αρμόδιο όργανο για τη διατύπωση ουσιαστικής γνώμης για τη μελέτη είναι το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και προσωπικά έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στα μέλη του συμβουλίου. Είναι επιστήμονες εγνωσμένου κύρους και πιστεύω απόλυτα ότι θα αποφασίσουν κατά συνείδηση για τον σταθμό Βενιζέλου. Η απόσπαση και επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων αποτελεί σε κάθε περίπτωση ένα ιδιαίτερα δύσκολο και περίπλοκο εγχείρημα. Ωστόσο, η εμπειρία, η γνώση και το ενδιαφέρον των υπηρεσιών του ΥΠΠΟΑ καθιστούν δεδομένη, για τα δικά μου μέτρα, την άρτια ολοκλήρωση του έργου αυτού. Νομίζω ότι εμπειρία και γνώση από την Αρχαιολογική Υπηρεσία δύσκολα αμφισβητείται για τέτοια θέματα.
Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Μενδώνη. Κύριε Αρσένη, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Κυρία Υπουργέ, σας μιλάω, βασιζόμενος στην εμπειρία και τη γνώση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και στις αρνητικές γνωμοδοτήσεις για την απόσπαση. Σε κάθε περίπτωση, μιλάτε για εμπιστοσύνη στα μέλη του ΚΑΣ, που εσείς διορίσατε. Δεν είχατε εμπιστοσύνη στα μέλη του προηγούμενου ΚΑΣ. Διορίσατε μέλη στα οποία μπορείτε να έχετε εμπιστοσύνη. Αυτό κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσει. Το ΚΑΣ δεν μπορεί να είναι όργανο της κάθε Υπουργού και του κάθε Υπουργού. Πρέπει να είναι αντικειμενικό επιστημονικό εργαλείο, θεσμικό εργαλείο. Για να υποστηρίξετε τα όσα γίνονται σήμερα, αναφερθήκατε στο 2014, όταν έβγαλε απόφαση το Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί το πείσατε ότι δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική. Από τότε άλλαξαν πάρα πολλά. Η κοινωνία της Θεσσαλονίκης βρήκε την εναλλακτική. Η κοινωνία της Θεσσαλονίκης με ανοιχτές διαδικασίες έφερε, με τα πανεπιστήμιά της, τις λύσεις. Πλέον δεν είμαστε στο 2014. Δεν καθυστερούν τα αρχαία το μετρό. Η απόσπασή τους καθυστερεί το μετρό. Η απόσπασή τους θέτει σε αμφιβολία το εάν θα συνεχίσει να χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η απένταξη είναι κοντά, το 2023. Οπότε ενώ υπήρχε μελέτη διατήρησης in situ, αν είναι δυνατόν ποτέ στα χρονικά της αρχαιολογίας παγκοσμίως, είχαν ξοδευτεί 5 εκατομμύρια ήδη για την εφαρμογή της και έρχεστε να βγάλετε απόφαση για την απόσπασή τους. Οπότε η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική και η στάση του Σ.τ.Ε. εκτιμώ ότι θα είναι πολύ διαφορετική, κυρία Υπουργέ. Πλέον, το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει άλλη λύση δεν ισχύει. Όχι μόνο υπάρχει λύση, αλλά δαπανήθηκαν και 5 εκατομμύρια δημοσίου χρήματος στην εφαρμογή της. Όσον αφορά το ότι ήρθε η «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» και σας είπε ότι δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τη μελέτη - σημειώνω τη μελέτη της «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» - επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι είχε προηγηθεί η εντολή του Πρωθυπουργού να αποσπαστούν οι αρχαιότητες από τη ΔΕΘ του Σεπτεμβρίου του 2019, πριν έρθει η «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» να σας ζητήσει το οτιδήποτε. Κατ' εντολή Υπουργού λειτούργησε. Οπότε πραγματικά σας καλώ να σταματήσετε αυτό το έγκλημα. Επαναλαμβάνω ότι αυτό που κάνετε αυτή τη στιγμή είναι το εξής: Διαλύετε ένα μνημείο, έναν ιστορικό τόπο. Διαλύετε τις αρχαιότητες από κάτω. Κάνετε το έργο πολύ μακρινό όνειρο για τους Θεσσαλονικείς, καθώς δεν θα υλοποιηθεί εμπρόθεσμα, για να υπάρχει η χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Καθυστερείτε την παράδοσή του. Κι όλα αυτά με έναν ωφελούμενο: τους κατασκευαστές που διεκδικούν ενάμισι δισεκατομμύριο αποζημίωση. Σταματήστε, γιατί αυτά που γίνονται είναι απροκάλυπτα!
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Κυρία Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας για τη δευτερολογία σας.
Κατ' αρχάς, για να μην δημιουργούμε εντυπώσεις, τρεις γνωμοδοτήσεις του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου διαχρονικά ήταν υπέρ της απόσπασης των αρχαιοτήτων και της επανατοποθέτησής τους και μία γνωμοδότηση είναι κατά. Επίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015 όταν ανέλαβε άλλαξε, επίσης, τα μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου για τους δικούς του λόγους. Πάντως, σε κάθε περίπτωση αυτό είναι θέμα του εκάστοτε Υπουργού. Δεν αντίκειται σε κανέναν νόμο. Για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους και να ξέρουμε τι λέμε παρανομία. Από εκεί και πέρα, σας βεβαιώνω ότι δεν υπεβλήθη καμμία μελέτη που να είναι εφικτή η κατασκευή του μετρό με κατά χώρα διατήρηση των αρχαιοτήτων. Δεν υπάρχει μελέτη είτε θέλετε να το δεχτείτε είτε δεν θέλετε. Δεν υπάρχει μελέτη. Επομένως, η μοναδική τεχνική λύση για την προστασία και την ανάδειξη των ευρημάτων και την ομαλή και ασφαλή λειτουργία του σταθμού και την κατασκευή του μετρό είναι η προσωρινή απόσπαση και η επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων. Υπάρχει προφανής αδυναμία να υλοποιηθεί μία «μελέτη» - εντός εισαγωγικών η λέξη - , η οποία προσκομίστηκε και ανυπόγραφη. Η προηγούμενη διοίκηση του μετρό και όχι η διοίκηση, την οποία διόρισε, αν θέλετε, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, έβγαλε ακατάλληλη τη μελέτη, την οποία κάποια στιγμή προσκόμισε ο ανάδοχος. Αυτά όλα δεν τα λέμε εμείς. Υπάρχουν και τεκμηριώνονται με έγγραφα. Αυτό το οποίο θα ήταν πολύ επικίνδυνο, θα ήταν να προχωρήσει κανείς στην εφαρμογή μιας δήθεν μελέτης μέχρι το 2023, πράγμα το οποίο ήταν εντελώς ανέφικτο. Ακόμα και αν μπορούσε να γίνει, που δεν μπορεί να γίνει, δεν θα μπορούσε να είναι νωρίτερα από το 2026. Επομένως σε κάθε περίπτωση, με τη λύση αυτή που προτείνετε, τα 712 εκατομμύρια ευρώ που στοιχίζει συνολικά το έργο θα έπρεπε να επιστραφούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σύμφωνα με την απόφαση του 2020, οι αρχαιότητες που αποσπώνται επανατοποθετούνται σε ποσοστό 92%. Δεν διαλύονται, όπως συστηματικά θέλετε να λέτε. Κατά 92% τοποθετούνται. Είναι ακριβώς το ίδιο ποσοστό με το οποίο θα μπορούσαν να αναδειχθούν κατά χώρα. Επίσης όταν αποσπαστούν οι αρχαιότητες, τα υποκείμενα ενδεχομένως αρχαία είναι προφανές ότι θα ανασκαφούν. Εάν δεν αποσπαστούν, πολύ απλά δεν ξέρουμε τι υπάρχει από κάτω. Για την όποια απόσπαση, καθώς και για τη συγκεκριμένη, ακολουθείται συγκεκριμένη μεθοδολογία με πλήρη τήρηση των κανόνων της τέχνης και της επιστήμης, λαμβανομένης υπ' όψιν της ιδιαιτερότητας, της μοναδικότητας και της σπουδαιότητας του συγκεκριμένου εγχειρήματος. Ανάλογη, άλλωστε, μεθοδολογία έχει υλοποιηθεί στο παρελθόν για την απόσπαση αρχαιοτήτων από το ανατολικό και δυτικό φρέαρ του σταθμού Βενιζέλου, την απόσπαση αρχαιοτήτων στη βόρεια και νότια είσοδο του σταθμού της Αγίας Σοφίας - και σας βεβαιώ ότι κατά την επιστημονική κοινότητα, οι αρχαιότητες αυτές ήταν τουλάχιστον ίσης αξίας με αυτές του Βενιζέλου, αν όχι και σημαντικότερες - , στον σταθμό Σιντριβάνι, καθώς και σε πληθώρα δημοσίων έργων ύψιστης σημασίας, τα οποία μετά την επαναφορά των αρχαιοτήτων και την επιμελή αρμολόγηση, δύσκολα κανείς αντιλαμβάνεται την προηγούμενη διαδικασία. Τέλος, προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι η απόσπαση, η επανατοποθέτηση και η ανάδειξη των αρχαιοτήτων θα πραγματοποιηθεί με επιστημονικό τρόπο, έχουν δοθεί ήδη από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου στην «ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ» κατευθύνσεις και προδιαγραφές για την εκπόνηση των αναγκαίων μελετών. Στο πλαίσιο των τελευταίων διασφαλίζεται η απαιτούμενη διεπιστημονική συνεργασία με τη συμμετοχή των εξειδικευμένων κατά ενότητα μελέτη και έργων επιστημονικών ειδικοτήτων με την ανάλογη εμπειρία υπό τον συντονισμό των υπηρεσιών του Υπουργείου, που διαθέτουν - επαναλαμβάνω - αποδεδειγμένη επιστημονική κατάρτιση για την αντιμετώπιση ανάλογων ζητημάτων. Οφείλω να επισημάνω ότι καμμία απόφασή μας δεν είναι παράνομη, όπως επίσης οφείλω να επισημάνω ότι δεν υπάρχουν νέα στοιχεία που να επιβάλουν την όποια επανεξέταση του θέματος από το ΚΑΣ. Επίσης, όσον αφορά τις προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας - το αναφέρετε στην ερώτησή σας, το είπατε και εδώ - έχουν γίνει προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας και σε σχετικά άμεσο χρόνο εκδικάζονται. Στις 6 Νοεμβρίου θα εκδικαστούν. Επομένως, προς τι η αγωνία; Το δικαστήριο θα κρίνει και η διοίκηση είναι υποχρεωμένη να προσαρμοστεί στην όποια απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Επομένως, είμαστε όλοι σε αναμονή. Εμείς έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη στην ορθή κρίση του δικαστηρίου. Εσείς γιατί αγωνιάτε; Αν το Συμβούλιο της Επικρατείας βγάλει παράνομη την υπουργική απόφαση του 2020, πολύ απλά η διοίκηση είναι υποχρεωμένη να συμμορφωθεί στην απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Ευχαριστώ πολύ και τους δύο. Καλή συνέχεια και στους δύο, αν και ο κ. Αρσένης θα έλθει ξανά διότι έχει και άλλη ερώτηση. Προχωρούμε στη δέκατη όγδοη ερώτηση με αριθμό 1004/1-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιώτικης Πολιτικής, με θέμα: «Απαγορευμένη αλίευση από τουρκικές μηχανότρατες σε ελληνικά ύδατα». Κυρία Σακοράφα, έχετε δύο λεπτά στην διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, στην ερώτησή μου περιγράφω γεγονότα. Οργανωμένος στόλος από γιγαντιαίες μηχανότρατες αλίευε επί δέκα μέρες εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων, χωρίς οποιαδήποτε άδεια ή ειδοποίηση από τις αρχές. Και πώς θα ήταν δυνατόν αυτό, αφού ο ελληνικός νόμος επιβάλει παύση αλιείας; Επιπλέον, η περιοχή όπου βρίσκονται εξαιρετικά και προστατευόμενα ενδιαιτήματα κοραλλιών και ασβεστολιθικών ροδοφυκών ηλικίας πάνω των επτακοσίων ετών έχει τεράστιο οικολογικό ενδιαφέρον. Καταστρέφεται ο κρυμμένος θησαυρός του Αιγαίου στην περιοχή, όπως περιέγραψε ειδική διεθνής μελέτη υπό την αιγίδα του ΟΗΕ, με συμμετοχή του Ινστιτούτου «Αρχιπέλαγος» που ανέδειξε το γεγονός. Θα σας καταθέσω δημοσιεύματα στα ελληνικά και στα αγγλικά. Γνωρίζω ότι με τον Ποινικό Κώδικα που ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ καταργήθηκαν ειδικές ποινικές διατάξεις που τιμωρούσαν τη λαθραλιεία. Ο Αλιευτικός Κώδικας, όμως, που προβλέπει κυρώσεις συνεχίζει να ισχύει και μετά από έναν χρόνο στην Κυβέρνηση νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα θα έπρεπε να τα είχατε ήδη αντιμετωπίσει. Τα αποτελέσματα, λοιπόν, που είχαμε είναι ότι οι Έλληνες αλιείς έχουν ζημία χιλιάδες τόνους αλίευμα, η ελληνική οικονομία υφίσταται τεράστια ζημιά, το δημόσιο χάνει σημαντικά έσοδα, η κοινωνία είναι αντιμέτωπη με τεράστια και μη αναστρέψιμη καταστροφή σε μοναδικά οικοσυστήματα του αρχιπελάγους ανάλογα μόνο των τροπικών, τα οποία κατά παράβαση του κανονισμού 1967/2006 δεν έχετε ακόμη χαρτογραφήσει. Δεν στάθηκα στο γεγονός ότι οι μηχανότρατες ήταν τουρκικές, γιατί αρνούμαι να δεχθώ ότι η μη αντίδραση εντάσσεται σε θετικό κατευνασμό της τουρκικής προκλητικότητας. Θα σας καταθέσω και αυτά τα δημοσιεύματα. Το Λιμενικό Σώμα και η Ακτοφυλακή δεν επεμβαίνουν, παρά τις καταγγελίες, ούτε ζητούν συνδρομή του Πολεμικού Ναυτικού για νηοψίες. Δημιουργείται κατάσταση ανομίας και ανασφάλειας που επιδρά στο ηθικό των νησιωτών. Η χώρα εμφανίζεται να μην προστατεύει τα κυριαρχικά της δικαιώματα, που στη συγκεκριμένη περίπτωση ταυτίζονται με τα λαϊκά συμφέροντα, την προστασία του περιβάλλοντος και, φυσικά, των μικροεπαγγελματιών αλιέων. Σας ερωτώ, λοιπόν: Πώς αντιμετωπίστηκε η παράνομη αλίευση από τουρκικές μηχανότρατες εντός των ελληνικών υδάτων στην περίοδο της απαγόρευσης; Ποιες ήταν οι ενέργειες του Λιμενικού Σώματος για τη βεβαίωση των σχετικών παραβάσεων και τη δίωξη των δραστών και πώς σκοπεύει το Υπουργείο να αποτρέψει τέτοιες παράνομες πρακτικές στο μέλλον; Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κυρία Σακοράφα. Θα απαντήσει ο Υπουργός Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Ιωάννης Πλακιωτάκης. Κύριε Πλακιωτάκη, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα! Έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω, κατ' αρχάς, να ευχαριστήσω την Αντιπρόεδρο της Βουλής, την κ. Σοφία Σακοράφα, για την ευκαιρία που μου δίνει να αναφερθώ σε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, το οποίο αφορά αφ' ενός μεν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο Αιγαίο και αφ' ετέρου την προστασία του θαλασσίου περιβάλλοντος. Το περιστατικό της παράνομης αλιευτικής δραστηριότητας είναι ένα από τα πολλά περιστατικά, τα οποία καταγράφονται κάθε χρόνο εδώ και πολλά χρόνια ιδίως στη θαλάσσια περιοχή της Ζουράφας, στις νήσους Φαρμακονήσι και Αγαθονήσι, κυρίως τους μήνες Ιούλιο και Αύγουστο. Τώρα για το συγκεκριμένο περιστατικό, στο οποίο αναφέρεται η κ. Σακοράφα, πλωτό σκάφος του Λιμενικού Σώματος εντόπισε εντός ελληνικών χωρικών υδάτων ταυτόχρονα τέσσερα τουρκικά αλιευτικά: Ένα νοτιοανατολικά της νήσου Ανθρωποφάγων, δύο ανατολικά της νήσου Αγίου Μηνά και ένα ακόμα στη θαλάσσια περιοχή μεταξύ Φούρνων και Σάμου. Με την άμεση επέμβαση του Λιμενικού Σώματος, τα συγκεκριμένα σκάφη εκδιώχθηκαν από τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Πρόκειται για μια δραστηριότητα, η οποία παραβιάζει και την ελληνική νομοθεσία και τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς, αλλά και τους κανόνες διεθνών οργανισμών και φορέων, όπως είναι η Διεθνής Ένωση για την Προστασία των Θυννοειδών και η Γενική Επιτροπή Αλιείας της Μεσογείου, που λειτουργεί στο πλαίσιο του Παγκόσμιου Οργανισμού Αλιείας και Γεωργίας των Ηνωμένων Εθνών, στους οποίους, βεβαίως, και η Τουρκία είναι συμβαλλόμενο μέρος. Τώρα, με δεδομένο ότι προκαλούν τεράστια επιβάρυνση τα βαριά αλιευτικά εργαλεία που χρησιμοποιούν οι μηχανότρατες, η παραβίαση αυτών των κανόνων είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση και γι' αυτό δίνεται η δυνατότητα στα κράτη - μέλη, με τεκμηριωμένες πληροφορίες, να διαβιβάζουν έπειτα από διοπτεύσεις σκαφών που παραβιάζουν τους κανονισμούς, χωρίς βεβαίως να υπόκεινται ή να απαιτείται επιτόπου επιθεώρηση εν πλω. Και στη συνέχεια, βέβαια, έχουμε την επιβολή κυρώσεων, αλλά και μέτρων και στο σκάφος, αλλά και στα κράτη σημαίας του σκάφους. Το Λιμενικό Σώμα, γνωρίζοντας πάρα πολύ καλά τις συγκεκριμένες παράνομες αλιευτικές δραστηριότητες, έχει εκπονήσει ανάλογα επιχειρησιακά σχέδια. Για παράδειγμα, τα σκάφη προειδοποιούνται με ειδικό σήμα μέσω VHF και καλούνται να εξέλθουν των ελληνικών χωρικών υδάτων. Επιπλέον, συγκεντρώνονται όλα τα απαραίτητα αποδεικτικά στοιχεία - οπτικοακουστικό υλικό, αλλά και φωτογραφικό - που στοιχειοθετούν τη συγκεκριμένη παράβαση και αποστέλλονται στο αρμόδιο Υπουργείο, το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, μαζί με τις αντίστοιχες εκθέσεις - διοπτεύσεις, το οποίο, βέβαια, τα διαβιβάζει στη συνέχεια προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, προκειμένου να επιφέρουν κυρώσεις. Αυτό ακριβώς έγινε και στο συγκεκριμένο περιστατικό και μάλιστα αξίζει να αναφέρω ότι επειδή ακριβώς υπήρχε και η άμεση επέμβαση του Λιμενικού Σώματος, αλλά και επειδή δόθηκε μεγάλη δημοσιότητα στο συγκεκριμένο περιστατικό, για αρκετές μέρες μετά, τα τουρκικά αλιευτικά σκάφη σταμάτησαν τις παράνομες πρακτικές τους. Την ίδια στιγμή αυτό που θέλω να αναφέρω και έχει ιδιαίτερη αξία και σημασία είναι ότι στις άμεσες προτεραιότητες του Υπουργείου Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής είναι η ενίσχυση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων του Λιμενικού Σώματος και με επιπλέον επιχειρησιακά μέσα, αλλά και με επιπλέον προσωπικό. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα και να έχουμε αυξημένες περιπολίες, αλλά και αυξημένους χώρους κάλυψης. Η νέα αυτή πραγματικότητα έχει δύο μετρήσιμα και πολύ θετικά αποτελέσματα: Πρώτον, έχουν μειωθεί τους τελευταίους τέσσερις μήνες του 2020, συγκρινόμενες με το αντίστοιχο διάστημα του 2019, κατά 95% οι μεταναστευτικές ροές. Και θέλω, επίσης, να επισημάνω ότι αυτό γίνει χωρίς καμία ανθρώπινη απώλεια ζωής. Δεύτερον, έχουμε τη μεγάλη μείωση των περιστατικών παράνομης αλιείας. Από επτακόσιες σαράντα οκτώ εκθέσεις διοπτεύσεων και χίλια εξήντα πέντε περιστατικά το 2019, αυτή τη χρονιά μέχρι τέλος Αυγούστου είχαμε τετρακόσιες σαράντα τρεις εκθέσεις διοπτεύσεων και επτακόσια οκτώ περιστατικά. Θέλω με την ευκαιρία, για μία ακόμη φορά, να συγχαρώ δημοσίως τα στελέχη του Λιμενικού Σώματος που τριακόσιες εξήντα πέντε μέρες τον χρόνο, είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο προστατεύουν και φυλάσσουν τα θαλάσσια σύνορα της πατρίδας μας, προστατεύουν το περιβάλλον και αυτό το κάνουν με αποφασιστικότητα, με σεβασμό στους κανόνες του διεθνούς δικαίου και με απόλυτη προτεραιότητα τον σεβασμό της ανθρώπινης ζωής και είναι κάτι που αποδείχθηκε και πρόσφατα κατά την πολύ μεγάλη επιχείρηση κοντά στη νήσο Χάλκη, όπου διασώθηκαν κοντά στους εκατό συνανθρώπους μας. Θέλω, επίσης, να διαβεβαιώσω το Σώμα ότι η απόφασή μας είναι η περαιτέρω ενίσχυσή του με επιπλέον επιχειρησιακά μέσα, συστήματα. Ήδη με πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση αυξήσαμε την οργανική δύναμη του Λιμενικού Σώματος κατά χίλια πεντακόσια άτομα, ενώ αυτή την ώρα υλοποιείται ένα πολύ μεγάλο εξοπλιστικό πρόγραμμα, 400 εκατομμύρια ευρώ από το ΕΣΠΑ, 170 εκατομμύρια ευρώ από το Ταμείο Εσωτερικής Ασφάλειας, ενώ την επόμενη προγραμματική περίοδο 2021-2027 το εξοπλιστικό πρόγραμμα θα υπερβεί τα 800 εκατομμύρια ευρώ. Άρα η υλοποίηση του σχεδιασμού μας διασφαλίζει όχι μόνο την καλύτερη φύλαξη των θαλασσίων συνόρων της πατρίδας μας, αλλά και ακόμη μεγαλύτερη προστασία του θαλασσίου περιβάλλοντος.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Πλακιωτάκη. Ορίστε, κυρία Σακοράφα, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό που είχε την καλοσύνη να έρθει να απαντήσει στην ερώτηση, γιατί πραγματικά ομολογώ ότι οι νησιώτες μας είναι σε πολύ μεγάλη αναστάτωση και αγωνία από τα γεγονότα αυτά, τα οποία περιέγραψε πολύ γραφικά και ο κύριος Υπουργός.
Γι' αυτό τον άφησα.
Κύριε Υπουργέ, θέλω και εγώ να συγχαρώ τα στελέχη του Λιμενικού Σώματος. Γνωρίζω πάρα πολύ καλά, επειδή περιδιαβαίνω τα νησιά των Κυκλάδων κυρίως, ότι είναι υποστελεχωμένα και θα πρέπει αυτό να το δείτε σε πρώτη φάση. Το δεύτερο, όσον αφορά την υπόθεση στην οποία αναφερθήκατε, στο συγκεκριμένο περιστατικό εγώ δεν θέλω να σας αμφισβητήσω, απλά θα σας πω ότι επειδή το έψαξα πάρα πολύ, δεν είχα καμμία τέτοια ενημέρωση όπου και αν απευθύνθηκα. Και απευθύνθηκα - θα μου επιτρέψετε να σας πω - σε όλους. Κύριε Υπουργέ, είμαι σίγουρη ότι σε μια τέτοια περίπτωση η τακτική που ακολουθείται είναι όποιο περιστατικό υπάρχει να καταγράφεται στα βιβλία των λιμενικών, οι οποίοι κάνουν τις συγκεκριμένες νηοψίες. Και πιστεύω ότι εάν είχατε τέτοια χαρτιά στα χέρια σας, είμαι σίγουρη ότι θα τα είχατε φέρει σε αυτή τη διαδικασία. Ελπίζω, όμως, ότι πιθανόν να μην σας τα παρέδωσαν και να τα φέρετε σε μια επόμενη. Εγώ αυτό που θέλω να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, είναι συγκεκριμένα πράγματα, ότι και το διεθνές, αλλά και το εσωτερικό δίκαιο δεν υπάρχει για να ρυθμίζει νεφελώδεις και καθ' υπερβολή επιδιώξεις. Ρυθμίζει κυρίως το όριο της αρμοδιότητας κάθε κράτους να οργανώνει την παραγωγική του συγκρότηση, να οργανώνει ανεξάρτητο και ακηδεμόνευτο την καθημερινότητα κατά τις επιταγές του νόμου και της λαϊκής εντολής και να προλαμβάνει και να καταστέλλει και να τιμωρεί τις αντικοινωνικές συμπεριφορές. Φανταστείτε να έλθουν αύριο Σέρβοι, Βούλγαροι - οποιοσδήποτε τέλος πάντων - και να προσπαθούν να εκμαιεύσουν τον πλούτο της περιοχής μας επάνω στη βόρεια Ελλάδα και εμείς να μην κάνουμε καμμία κίνηση να τους το απαγορεύσουμε, να μην παρεμβαίνουν οι αρχές. Το ίδιο ακριβώς είναι με αυτό που λέμε τώρα. Μου προξενεί εντύπωση, όμως, ότι για το συγκεκριμένο γεγονός μέχρι τώρα δεν είχε γίνει κανένας σχολιασμός από την Κυβέρνηση ούτε όμως θεωρώ ότι το Υπουργείο Εξωτερικών μόλις λαμβάνει γνώση περιστατικών παράνομης αλιείας παρεμβαίνει, προβαίνει αμελλητί σε παραστάσεις διαμαρτυρίας στην Άγκυρα. Ο μόνος κυβερνητικός παράγοντας που αναφέρθηκε στο γεγονός ήταν ο Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, ο οποίος στις 6 Σεπτεμβρίου συνέδεσε την αντιμετώπιση του ζητήματος με την πρόσληψη συνοριοφυλάκων, που δεν μπορώ να καταλάβω τι θα κάνουν στη θάλασσα. Εννοώ τον κ. Κουμουτσάκο και θα σας καταθέσω το σχετικό έγγραφο που αναφέρεται σε αυτό το γεγονός. Επίσης, θυμάμαι παλιότερα ότι γίνονταν νηοψίες από κλιμάκια του Λιμενικού Σώματος που επέβαιναν σε πολεμικά πλοία. Θα σας καταθέσω επίσης δημοσιεύματα σε σχετική ερώτηση του κ. Λοβέρδου για ένα σχετικό περιστατικό με το «ΕΛΛΗ», όπου τότε σε μια νηοψία, που μάλλον δεν έγινε η νηοψία, μέχρι να γίνει η νηοψία, οι Τούρκοι είχαν πετάξει - λέει - τσουβάλια με αλεύρι στη θάλασσα, ενώ στην ουσία ήταν αλιεύματα. Εφαρμόζεται η ίδια τακτική και σήμερα; Η ευρωπαϊκή και η νομοθεσία πολλών παράλληλων κρατών επιβάλλει μεγάλους περιορισμούς στις μηχανότρατες. Η Ελλάδα συμμορφώθηκε, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός, με την κοινή αλιευτική πολιτική και πριμοδότησε την καταστροφή δεκατρεισήμισι χιλιάδων μικρών ξύλινων σκαφών, τα οποία ήταν στην πλειοψηφία τους εξαιρετικά δείγματα της παραδοσιακής ναυπηγικής τέχνης των Ελλήνων καραβομαραγκών για παράκτια αλιεία χαμηλής έντασης, παρ' όλο που υπήρχαν και άλλες προτάσεις που επίσης θα σας καταθέσω στα Πρακτικά. Χάθηκαν χιλιάδες θέσεις εργασίας από την παράκτια αλιεία. Και δεν θα προστατέψουμε - ήθελα να ρωτήσω - όσες έχουν απομείνει, τέλος πάντων; Είναι ανυπολόγιστη η καταστροφή από τη βιομηχανική αλίευση από τις τουρκικές μηχανότρατες, οι οποίες - ειρήσθω εν παρόδω - είναι τεράστιες. Η καταστροφή που γίνεται είναι εξαιρετικά μεγάλη. Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να συσχετίσω το γεγονός με το καυτό και επίκαιρο ζήτημα της διευθέτησης των θαλάσσιων ζωνών. Στην περιοχή που ζουν αρχαίοι λαοί από τα βάθη της ιστορίας οποιαδήποτε διμερής διευθέτηση θα επιδράσει στα ιστορικά δικαιώματα μιας τρίτης χώρας. Μόνο μια περιφερειακή συνδιάσκεψη, με τη συμμετοχή όλων των κρατών της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, μπορεί να ρυθμίσει αποτελεσματικά τα δικαιώματα εκμετάλλευσης των θαλάσσιων ζωνών. Μόνο έτσι, χωρίς επιδιαιτησίες μπορεί να διασφαλιστεί ο σεβασμός στο περιβάλλον, η αειφορία και ο σεβασμός στα κυριαρχικά δικαιώματα όλων των κρατών της περιοχής και η διεθνής ειρήνη. Το μέγεθος του θαλάσσιου χώρου της Ελλάδας και η ιστορική και η διεθνής της παρουσία επιβάλλουν να ηγηθεί αυτής της πρωτοβουλίας. Και μην μου πείτε και εσείς, κύριε Υπουργέ, όπως κάποια άλλη συνάδελφος εδώ μέσα, ότι προτείνουμε Γιάλτα, γιατί Γιάλτες είναι η επιβολή του κυνισμού των λίγων σε βάρος των πολλών. Αυτό ακριβώς τον κυνισμό πολεμάμε εμείς ως ΜέΡΑ25, που επιδιώκει την ευημερία των πολλών. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε και συγγνώμη αν καταχράστηκα τον χρόνο σας, αλλά το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό και ελπίζω ο κύριος Υπουργός πραγματικά να απαντήσει όχι σε εμένα, αλλά στους νησιώτες που περιμένουν μια συγκεκριμένη και σαφή απάντηση στα συγκεκριμένα γεγονότα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Σακοράφα. Φαντάζομαι γι' αυτό ήρθε ο ίδιος, για να απαντήσει. Ορίστε, κύριε Πλακιωτάκη, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω και πάλι να τονίσω ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δίνει τη δική της απάντηση καθημερινά στα θέματα της παράνομης αλιευτικής δραστηριότητας και μάλιστα με πολύ θετικά αποτελέσματα. Σε αντίθεση, η προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο δεν επέδειξε τη δέουσα προσοχή και ευαισθησία - νομίζω ότι το ανέφερε η κ. Σακοράφα - στα θέματα προστασίας των Ελλήνων αλιέων, αλλά με την πρόσφατη τροποποίηση του Ποινικού Κώδικα κατήργησε το άρθρο 401 που προέβλεπε ότι αλλοδαπός που ψαρεύει, χωρίς να του έχει εκχωρηθεί σχετικό δικαίωμα στην αιγιαλίτιδα ζώνη του ελληνικού κράτους, τιμωρείται με χρηματική ποινή ή με φυλάκιση μέχρι έξι μηνών. Άρα με επιλογή της προηγούμενης Κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ η διενέργεια αλιείας από οποιαδήποτε ξένα αλιευτικά σκάφη εντός ελληνικών χωρικών υδάτων δεν αποτελεί πλέον ποινικό αδίκημα. Θέλω, επίσης, να ξεκαθαρίσω ότι σταθερή επιλογή και απόλυτη προτεραιότητα, θα έλεγα, της Κυβέρνησης Μητσοτάκη είναι η ενίσχυση του Λιμενικού Σώματος με επιπλέον επιχειρησιακά μέσα, με συστήματα, κάτι που θα μας διευκολύνει σε πολύ σημαντικό βαθμό, έτσι ώστε το Λιμενικό Σώμα να μπορεί να ανταποκριθεί αποτελεσματικά σε οποιοδήποτε περιστατικό αλιευτικής δραστηριότητας. Χαρακτηριστικά θα σας αναφέρω ότι στο εξοπλιστικό μας πρόγραμμα που ήδη, όπως σας ανέφερα, υλοποιείται και τους αμέσως επόμενους μήνες θα βγει και σχετικός διαγωνισμός, τα πλωτά περιπολικά σκάφη του Λιμενικού Σώματος θα εξοπλιστούν με τις απαραίτητες θερμικές κάμερες, και σταθερές αλλά και φορητές, καθώς επίσης θα αναβαθμιστεί και το Κέντρο Παρακολούθησης Αλιείας για τον έγκαιρο εντοπισμό. Άρα αυτές είναι δυο πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες που σίγουρα θα βοηθήσουν στην καλύτερη προστασία τόσο του θαλάσσιου περιβάλλοντος, όσο βεβαίως και της φύλαξης των θαλάσσιων συνόρων της πατρίδας μας. Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό το οφείλουμε στην πατρίδα μας, το οφείλουμε στην ελληνική κοινωνία, το οφείλουμε στους Έλληνες νησιώτες, στους Έλληνες αλιείς και είμαστε αποφασισμένοι να το κάνουμε πράξη με τον πλέον εμφατικό και με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Και τώρα προχωρούμε στην πρώτη με αριθμό 1020/7-9-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ρεθύμνου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ανδρέα Ξανθού προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ανεπάρκεια μοριακών τεστ για COVID -19, οικονομική επιβάρυνση των πολιτών και σκανδαλώδης εύνοια ιδιωτικού διαγνωστικού κέντρου». Κύριε Ξανθέ, καλησπέρα σας και καλή εβδομάδα! Έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ Υπουργέ, έχουμε αναφερθεί επανειλημμένα στο θέμα αυτό, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει ούτε συγκεκριμένη απάντηση, αλλά ούτε βελτίωση των αντανακλαστικών της Κυβέρνησης. Είμαστε σε μία φάση ιδιαίτερα αυξημένης διασποράς κρουσμάτων κορωνοϊού στην κοινότητα, κάτι που επιβάλλει αυξημένο testing αυτή την περίοδο τόσο για την ταυτοποίηση ύποπτων κρουσμάτων και για την ιχνηλάτηση των επαφών τους, όσο και για να γίνουν προληπτικά screening και έλεγχοι σε ευάλωτες ομάδες του πληθυσμού, σε κατηγορίες εργαζομένων, σε υγειονομικούς, σε ανθρώπους που φροντίζουν ηλικιωμένους. Σε αυτή τη φάση, λοιπόν, έχει φανεί, κατά την άποψή μου, μια πολύ μεγάλη αρρυθμία και ανεπάρκεια από την πλευρά της πολιτείας. Επαίρεστε πάρα πολλές φορές ότι έχετε αυξήσει στη χώρα τον αριθμό των διενεργούμενων τεστ. Αυτό είναι κάτι που έχει συμβεί παγκόσμια, δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα, ακριβώς επειδή αυξήθηκε η διαθεσιμότητα διαγνωστικών kit στην αγορά και η διαθεσιμότητα των αντιδραστηρίων, διότι οι παραγωγές εταιρείες έχουν καταφέρει να εφοδιάζουν τις χώρες με πιο ολοκληρωμένο τρόπο. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι από αυτόν τον αριθμό των δεκατριών χιλιάδων τεστ, δεν μας έχετε πει ακόμα ποιο ακριβώς νούμερο είναι αυτό που καλύπτει το δημόσιο, δηλαδή το πληρώνει το κράτος, και ποιο είναι αυτό το οποίο πληρώνει ο πολίτης από την τσέπη του. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Διότι η εικόνα που έχουμε είναι ότι ολοένα και περισσότερα κομμάτια της κοινωνίας αναγκάζονται όχι επειδή θέλουν να κάνουν προληπτικά check up, αλλά επειδή η πολιτεία το επιβάλλει σε περίοδο πανδημίας να διενεργήσουν διαγνωστικό έλεγχο και να έχουν ένα αρνητικό αποτέλεσμα, να προσφεύγουν σε ιδιωτικά εργαστήρια και να επιβαρύνονται στο 100% από την τσέπη τους, επειδή ο ΕΟΠΥΥ αρνείται να τα αποζημιώσει. Πριν από τέσσερις μήνες, απαντήσατε ότι εάν χρειαστεί θα προχωρήσουμε σε αποζημίωση. Τώρα, λοιπόν, χρειάζεται. Είναι σαφές ότι χρειάζεται. Και εν όψει της σχολικής χρονιάς και της ανάγκης να διερευνηθούν τα εμπύρετα που θα αφορούν είτε τα παιδιά, τους μαθητές, είτε τους εκπαιδευτικούς, εάν δεν υπάρξει αυτή η πρόνοια, θα μετακυλιστεί ένα τεράστιο, ένα δυσβάσταχτο κομμάτι αυτού του κόστους στις τσέπες των πολιτών για κάθε περίπτωση εμπύρετου στην οποία θα πρέπει να αποκλειστεί η νόσος COVID -19. Εδώ, λοιπόν, υπάρχουν δύο, τρία κρίσιμα ερωτήματα. Πρώτον, ποιο είναι το σχέδιό σας για την αύξηση της παραγωγικότητας των δημόσιων εργαστηρίων, έτσι ώστε να μειώνεται η ανάγκη προσφυγής στον ιδιωτικό τομέα; Σημειωτέον, προχθές ήμουν στη Θεσσαλονίκη και πήγα στο «Παπανικολάου», σε ένα από τα δύο, τρία μεγάλα νοσοκομεία αναφοράς της βόρειας Ελλάδας και διαπίστωσα ότι μέχρι αρχές του Σεπτέμβρη δεν διενεργούσε διαγνωστικά τεστ, μοριακό έλεγχο εντός του νοσοκομείου και τα έστελνε σε ιδιωτικά εργαστήρια πληρώνοντας εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ και επιβαρύνοντας τον προϋπολογισμό του νοσοκομείου. Ποιο είναι, λοιπόν, το σχέδιο για να αυξηθεί η χωρητικότητα των δημόσιων εργαστηρίων; Πότε θα αρχίσει να αποζημιώνει ο ΕΟΠΥΥ το κόστος, προφανώς μετά από συνταγογράφηση και με βάση ιατρικές ενδείξεις, για τους πολίτες που αναγκαστικά για να εξυπηρετηθούν καταφεύγουν στα ιδιωτικά εργαστήρια; Τρίτον, θα υπάρξει διαφάνεια στον τρόπο συνεργασίας των νοσοκομείων με τα ιδιωτικά εργαστήρια; Διότι εδώ και με κραυγαλέο παράδειγμα την 1η Υγειονομική Περιφέρεια υπήρξε, κατά την άποψή μου, μείζον ηθικό και πολιτικό ζήτημα για την Κυβέρνηση και το Υπουργείο. Ανατέθηκε η σύμβαση σε ένα συγκεκριμένο εργαστήριο χωρίς καμμία διαδικασία, απολύτως αδιαφανώς, χωρίς κριτήρια, χωρίς πρόσκληση ενδιαφέροντος, χωρίς τίποτα και μάλιστα σε ένα εργαστήριο στο οποίο, όλως παραδόξως, επιστημονικός υπεύθυνος ήταν μέχρι πριν από λίγο καιρό ένα μέλος της επιτροπής εμπειρογνωμόνων. Αν δεν καταλαβαίνετε ότι αυτή η τακτική εκθέτει το Υπουργείο, αλλά και το κύρος της επιτροπής επιστημόνων και εμπειρογνωμόνων, η οποία εισηγείται και πρέπει να απολαμβάνει υψηλής εμπιστοσύνης αυτή την περίοδο από την κοινωνία, για να συμμορφώνονται συνειδητά οι πολίτες και να συμβάλλουμε όλοι μαζί στην αντιμετώπιση της πανδημίας, τότε πραγματικά νομίζω ότι δεν έχετε αντιληφθεί την κρισιμότητα της συγκυρίας.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Ξανθέ. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας κ. Βασίλειος Κοντοζαμάνης. Κύριε Κοντοζαμάνη, καλησπέρα σας, καλή εβδομάδα, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας για να απαντήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ξανθέ, πράγματι έχουμε συζητήσει το θέμα αυτό πολλές φορές και νομίζω ότι το έχουμε εξαντλήσει. Όμως, δεδομένης της επίκαιρης ερώτησης που έχετε υποβάλει, είναι ευκαιρία να τα επαναλάβουμε για μία ακόμη φορά, έτσι ώστε να έχουμε μια πληρέστερη εικόνα για το τι συμβαίνει στη χώρα και το τι ισχύει. Θα επαναλάβω, λοιπόν, ότι από την ημέρα που εντοπίστηκε το πρώτο κρούσμα κορωνοϊού στη χώρα μας, στις 26 Φεβρουαρίου του 2020, η ελληνική Κυβέρνηση και το Υπουργείο Υγείας αντέδρασαν με ταχύτητα και αποτελεσματικότητα σε ό,τι αφορά τους εργαστηριακούς ελέγχους. Μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα καταφέραμε να υλοποιήσουμε μία σειρά σημαντικών ενεργειών. Διευρύναμε τον πληθυσμό που υποβάλλεται σε εργαστηριακό έλεγχο. Όσον αφορά τα κριτήρια διεξαγωγής του ελέγχου, δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να κάνει τεστ. Υπάρχουν κριτήρια. Δεκαπενταπλασιάσαμε τον ημερήσιο αριθμό διενεργούμενων εξετάσεων, πολλαπλασιάσαμε τα σημεία διενέργειας δειγματοληπτικών ελέγχων, μειώσαμε κατά πέντε φορές το κόστος του εξεταζόμενου δείγματος και εξασφαλίσαμε διαθεσιμότητα και επάρκεια αντιδραστηρίων και αναλυτών για την αντιμετώπιση εκτάκτων αναγκών και περαιτέρω απαιτήσεων που τυχόν προκύψουν κατά την εξέλιξη της πανδημίας. Και επειδή το αναφέρετε στην ερώτησή σας, θα σας πω επί τη ευκαιρία τι θα κάνει το κράτος, προκειμένου να ενισχύσει τα δημόσια εργαστήρια. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι κατ' αρχάς δεν υπάρχει ζήτημα έλλειψης ή διακοπής των τεστ ή επάρκειας στην αγορά. Επίσης, θα ήθελα να σας πω, όπως είδατε και εσείς, ότι η Ελλάδα είναι από τις πρώτες χώρες που έφερε, λόγω της κρίσης που ξέσπασε στη Λέσβο, τα ταχέα τεστ τα οποία μας βοήθησαν πάρα πολύ στο να έχουμε άμεσα και σύντομα αποτελέσματα. Μάλιστα, θα τα χρησιμοποιήσουμε και σε άλλες περιπτώσεις, προκειμένου, για παράδειγμα, να διερευνήσουμε συρροές ύποπτων περιπτώσεων της νόσου σε διάφορες δομές, όπως είναι τα σωφρονιστικά καταστήματα και οι δομές μακροχρόνιας φροντίδας υγείας, για τη διαλογή ατόμων με αναπνευστικά συμπτώματα στα εξωτερικά ιατρεία και στα επείγοντα περιστατικά, για τον εργαστηριακό έλεγχο σε νοσηλευόμενους ασθενείς σε ώρες που δεν λειτουργούν τα εργαστήρια και για τον έλεγχο συμπτωματικών ατόμων σε απομακρυσμένες περιοχές και ούτω καθεξής. Κύριε Ξανθέ, κατά τη διάρκεια της πανδημίας - θα το ζήσουμε και το επόμενο χρονικό διάστημα - η τεχνολογία εξελίσσεται και αυτή σε ό,τι αφορά τον διαγνωστικό έλεγχο του κορωνοϊού. Τα ταχέα τεστ θα είναι σε λίγο η καθημερινή πρακτική. Ήμασταν από τις πρώτες χώρες που τα φέραμε. Επιπλέον, ενισχύουμε το δημόσιο σύστημα υγείας με δύο ακόμη μηχανήματα τα οποία έχουν παραδοθεί και ξεκινάει η εγκατάστασή τους στο νοσοκομείο «Αττικό» και στο νοσοκομείο «ΑΧΕΠΑ». Αυτά είναι δωρεά των «ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΠΕΤΡΕΛΑΙΩΝ» και χρησιμοποιούν τη μέθοδο «Real - time PCR» με μικρορευστικά δείγματα σιέλου. Αυξάνεται, επίσης, η παραγωγική δυνατότητα του δημοσίου συστήματος υγείας σχεδόν κατά δώδεκα χιλιάδες τεστ ημερησίως. Τις έξι χιλιάδες μπορεί να φτάσει το κάθε μηχάνημα την ημέρα. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι όσο περνάει ο καιρός και όσο αυξάνονται οι ανάγκες είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε τις αυξημένες ανάγκες για κορωνοϊό. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, θα χρησιμοποιήσω λίγο χρόνο από τη δευτερολογία μου, προκειμένου να απαντήσω στην ερώτηση. Διευρύναμε, λοιπόν, όπως είπα, τη βάση του πληθυσμού που είχε πρόσβαση σε εργαστηριακή διερεύνηση για κορωνοϊό. Φθάσαμε στον δεκαπενταπλασιασμό του αριθμού των ημερήσιων εργαστηριακών ελέγχων από οκτακόσιες πενήντα εξετάσεις σε δεκατρείς χιλιάδες περίπου εξετάσεις ημερησίως κατά μέσο όρο. Ναι, πράγματι κάποιες από αυτές είναι στον ιδιωτικό τομέα, αλλά οποτεδήποτε υπήρχε ανάγκη και πληρούνταν τα κριτήρια διεξαγωγής του ελέγχου, το τεστ γινόταν, γίνεται και θα γίνεται σε δημόσιες δομές χωρίς κανένα κόστος για τους πολίτες. Αυξήσαμε, επιπλέον, τα σημεία των δειγματοληπτικών ελέγχων και των εργαστηρίων και, μάλιστα, δεδομένης της κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε σήμερα, δίνουμε τη δυνατότητα διεξαγωγής εργαστηριακού ελέγχου και στα κέντρα υγείας της χώρας. Αυξάνουμε, λοιπόν, τα σημεία ελέγχου και διαλογής ύποπτων περιστατικών. Μειώσαμε το κόστος κάθε εξεταζόμενου δείγματος, όπως σας είπα και εξασφαλίσαμε περαιτέρω διαθεσιμότητα. Οφείλαμε στη μάχη αυτή να ενώσουμε τις δυνάμεις μας με τον ιδιωτικό τομέα και αυτό κάναμε. Από τον περασμένο Ιούλιο, οι εργαστηριακοί έλεγχοι γίνονται σε δημόσια πανεπιστημιακά και ιδιωτικά εργαστήρια. Σας θυμίζω και τη συνεργασία που έχουμε με την «Εμβληματική Δράση», όπου περισσότερα από δέκα μεγάλα ιδρύματα της χώρας διεξάγουν διαγνωστικούς ελέγχους για τον κορωνοϊό. Με τον τρόπο αυτόν καταφέραμε να έχουμε την έκδοση αποτελεσμάτων εντός είκοσι τεσσάρων ωρών από τη λήψη οποιουδήποτε δείγματος, ακόμα και από απομακρυσμένες και ακριτικές περιοχές, ενώ σε άλλες χώρες, όπως στο Βέλγιο, στη Γαλλία και στη Βρετανία, η έκδοση αποτελέσματος ξεπερνάει τις εβδομήντα δύο ώρες από τη λήψη των δειγμάτων. Η επιλογή μας για διενέργεια εξετάσεων και από μη κρατικούς φορείς, δηλαδή από πανεπιστήμια και ιδιωτικά εργαστήρια, ήταν ευεργετική τόσο για τον χρόνο λήψης των αποτελεσμάτων, όσο και για την αξιοπιστία αυτών, αλλά και για το κόστος της ανάλυσης ανά δείγμα. Μιλάμε για συγκεκριμένα εργαστήρια τα οποία πληρούσαν τις προϋποθέσεις τις οποίες είχαμε, ήταν πιστοποιημένα και όλα μαζί τα εργαστήρια χρέωναν το κόστος ανά δείγμα, το οποίο εμείς είχαμε ορίσει. Επομένως δεν υπήρξε τίποτα σε ό,τι αφορά τις αναθέσεις τις οποίες λέτε. Δεν δαιμονοποιούμε τον ιδιωτικό τομέα. Συνεργαζόμαστε, διασφαλίζοντας τα συμφέροντα του δημοσίου και εξασφαλίζοντας την υγεία του πληθυσμού. Θα επανέλθω, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου, διότι έχω να προσθέσω κάποια πράγματα ακόμα.
Ορίστε, κύριε Ξανθέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, λέτε ότι εξαντλήσατε το θέμα. Πραγματικά, αρχίζει να εξαντλείται η υπομονή μας. Έχουμε συνεχώς ευγενικές, αλλά άνευ ουσίας απαντήσεις. Σας ξαναλέω τα εξής: Πόσα από αυτά τα δεκατρείς χιλιάδες τεστ τα πληρώνει ο κόσμος από την τσέπη του; Λέτε ότι κάποια από αυτά γίνονται στον ιδιωτικό τομέα. Η απαίτηση, λοιπόν, είναι να μη γίνεται κανένα τεστ στον ιδιωτικό τομέα, χωρίς να αποζημιώνεται από τον ΕΟΠΥΥ. Δεν μπορείτε να το καταλάβετε αυτό το πράγμα; Μπαίνουμε σε περίοδο αυξημένης ζήτησης. Θα μετακυλήσετε κόστος στις τσέπες των πολιτών σε περίοδο κρίσης, ανεργίας, φτώχειας στη χώρα; Έλεος, δηλαδή! Εσείς οι ίδιοι λέτε ότι έχουμε υψηλές ιδιωτικές δαπάνες στη χώρα. Πώς είναι δυνατόν σε περίοδο πανδημίας για μία εξέταση που έχει σχέση με τη δημόσια υγεία και όχι με την ατομική υγεία ενός πολίτη, από το αποτέλεσμα της οποίας θα εξαρτηθούν μέτρα, να μην ξέρει όχι μόνο ο γονιός, αλλά και η σχολική κοινότητα αν ένα παιδί, για παράδειγμα, είναι φορέας ή νοσεί ή ένας εκπαιδευτικός για να ληφθούν μέτρα, να κλείσουν τμήματα; Γι' αυτά τα τεστ δεν μπορεί να μην είναι δημόσια η ευθύνη και η αποζημίωση. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι το εξής: Δεν έχετε αξιοποιήσει τις διαγνωστικές δυνατότητες του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Σχετικά μ' αυτή την εμβληματική συνεργασία στην οποία αναφερθήκατε που αφορά ερευνητικά κέντρα υψηλής ποιότητας, σήμερα δεν διενεργείται με αυτόν τον τρόπο ούτε το 50% της δυναμικότητας που είχε συμφωνηθεί στην αρχική φάση, που ήταν περίπου έξι χιλιάδες τεστ την ημέρα. Η εικόνα που έχω είναι ότι ούτε τα μισά δεν γίνονται! Και δεν κάνετε τίποτα για να το ενισχύσετε αυτό! Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι επιλογή σας. Είναι πολιτική επιλογή να χρησιμοποιήσετε τις αυξημένες ανάγκες της περιόδου και την οριακή δυνατότητα του δημόσιου συστήματος υγείας, για να δώσετε ευκαιρίες συνεργασίας με τον ιδιωτικό τομέα, να ενώσετε δυνάμεις, όπως λέτε. Όταν εμείς λέμε για τον ιδιωτικό τομέα, δεν εννοούμε, προφανώς, το «ΠΑΣΤΕΡ» ή τα ερευνητικά εργαστήρια τύπου ΕΚΕΤΑ, ΕΚΠΑ, της Ακαδημίας Αθηνών, κ.λπ.. Εννοούμε ιδιωτικές επιχειρήσεις, στις οποίες ειδικά εδώ στην Αθήνα δώσατε αδιαφανώς δουλειά. Πώς να το πούμε, δηλαδή; Με ποια κριτήρια επιλέξατε, δηλαδή, τον κ. Καραμηνά, κύριε Υπουργέ - είναι πάρα πολύ απλό - γνωρίζοντας, μάλιστα, ότι μέλος της επιτροπής, ο κ. Μαγιορκίνης, ήταν επιστημονικός υπεύθυνος του κέντρου; Δεν καταλαβαίνετε ότι αυτό εκθέτει την πολιτεία; Ποια είναι τα μέτρα θωράκισης της επιτροπής; Θα βάλετε ασυμβίβαστα; Θα βάλετε πρόνοιες σύγκρουσης συμφερόντων, για να πειστεί ο πολίτης ότι πραγματικά αυτά που του λένε οι επιστήμονες δεν υπαγορεύονται από συμφέροντα, αλλά είναι όντως οι διεθνώς αποδεκτές οδηγίες; Νομίζω ότι αυτές είναι κρίσιμες ερωτήσεις που πρέπει να απαντηθούν. Θα ήθελα να πω και μία τελευταία κουβέντα γιατί βλέπω ότι πολύ ανεβάζετε στη συζήτηση το θέμα των rapid test αντιγόνου. Αυτά τα τεστ, κύριε Υπουργέ, έχουν συγκεκριμένη στοχοθεσία. Δεν είναι διά πάσα νόσον ούτε μπορούν να υποκαταστήσουν τον μοριακό έλεγχο. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αφορούν screening, ευρύ έλεγχο στον γενικό πληθυσμό, συνήθως σε ασυμπτωματικούς ανθρώπους, όταν θέλουμε να ελέγξουμε, για παράδειγμα, έναν μεγάλο καταυλισμό προσφύγων. Για παράδειγμα, στη Μόρια, για δέκα χιλιάδες ανθρώπους, βεβαίως και είναι κατάλληλα. Όμως, δεν είναι για να ελέγξουμε συρροές κρουσμάτων ούτε για να κάνουμε ιχνηλάτηση επαφών βεβαιωμένων κρουσμάτων. Νομίζω ότι βιβλιογραφικά αποδεικνύεται ότι έχουν μειωμένη ευαισθησία και ειδικότητα και δεν πρέπει να υπάρξει υποκατάσταση, ενδεχομένως στο όνομα του μικρότερου κόστους, από μία τεχνολογία η οποία έχει συγκεκριμένη ένδειξη αυτήν την περίοδο.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Ξανθέ. Ορίστε, κύριε Κοντοζαμάνη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ξανθέ, σε ό,τι αφορά το ιδιωτικό εργαστήριο, γνωρίζετε όλοι ότι υπήρξε ένα θέμα με το ΕΚΕΑ. Για κάποιες μέρες τα δείγματα αυτά προωθήθηκαν σε ιδιωτικό εργαστήριο. Το ΕΚΕΑ λειτουργεί κανονικότατα αυτή τη στιγμή. Μάλιστα, όπως σας είπα, αυτό το ιδιωτικό εργαστήριο, όπως και τα άλλα, συνεργάζεται με τον δημόσιο τομέα από το καλοκαίρι. Είναι τέσσερα πιστοποιημένα εργαστήρια. Είναι ίδια η τιμή σε όλα και ανάλογα με την παραγωγική δυνατότητα του κάθε εργαστηρίου προωθούνται εκεί πέρα δείγματα.
Πώς τα επιλέξατε;
Με κριτήρια, κύριε Ξανθέ. Να είναι πιστοποιημένα κατ' αρχάς…
Κάνατε πρόσκληση ενδιαφέροντος;
…και να δεχθούν το κόστος το οποίο εμείς θέσαμε ως ανώτατο όριο ανά δείγμα. Σας είπα ότι ρίξαμε πέντε φορές το κόστος του εξεταζόμενου δείγματος. Γνωρίζετε πολύ καλά πόσο κόστιζε το δείγμα στην αρχή της πανδημίας Επίσης, σε ό,τι αφορά την «Εμβληματική Δράση», ναι, είχε στην αρχή μία δεδομένη παραγωγική δυνατότητα η οποία αυξάνεται και θα τη χρησιμοποιήσουμε. Διότι θα έρθουν και τα κέντρα υγείας στα οποία θα γίνονται εξετάσεις, έρχεται ο χειμώνας, έρχονται οι μαθητές, όπως μας είπατε. Είναι λογικό να έχουμε διαθέσιμη παραγωγική δυνατότητα, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τον χειμώνα. Και σας είπα ότι έχουμε και τα δύο επιπλέον μηχανήματα τα οποία θα αυξήσουν κατά δώδεκα χιλιάδες ημερησίως τη δυνατότητα διεξαγωγής μοριακού ελέγχου. Σχετικά με τα ταχέα τεστ - το γνωρίζετε το θέμα και λόγω της ειδικότητάς σας - , μας δίνουν τη δυνατότητα, αν χρειαστεί, να επαναλάβουμε αρκετές φορές το τεστ. Αναφέρθηκα στις συρροές ύποπτων περιπτώσεων, αλλά μας δίνει τη δυνατότητα να δούμε αν ο κορωνοϊός είναι το αίτιο της συρροής και να λαμβάνονται προληπτικά μέτρα. Υπάρχουν δε τέτοιες προδιαγραφές με υψηλό ποσοστό ευαισθησίας και ειδικότητας που μπορούμε να το επαναλάβουμε συχνά και βεβαίως, αν χρειαστεί, να κάνουμε μοριακό έλεγχο. Αυτό κάνουμε. Γνωρίζουμε τι γίνεται. Δεν κάνουμε τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο απ' όσα μας λέει η διεθνής βιβλιογραφία και η διεθνής εμπειρία. Και ολοκληρώνω λέγοντας ότι δεν μετακυλίουμε το κόστος διεξαγωγής του μοριακού ελέγχου σε κανέναν. Από την αρχή της πανδημίας το έχουμε πει χιλιάδες φορές, θα το πούμε ξανά, ότι όποτε χρειάστηκε συμπολίτης μας να κάνει τεστ και πληρούσε τις προϋποθέσεις, έγινε δωρεάν. Και αυτή τη στιγμή γίνεται δωρεάν.
Μα, πού ζείτε, κύριε Υπουργέ; Κάθε μέρα πληρώνει ο κόσμος από την τσέπη του για τα τεστ. Δεν μπορώ να καταλάβω!
Δεν θέλετε να το καταλάβετε, κύριε Ξανθέ, δυστυχώς. Και για έναν ακόμη λόγο, το είπατε κι εσείς. Επειδή υπάρχει θέμα δημόσιας υγείας. Στη δημόσια υγεία ο πολίτης σίγουρα δεν πρέπει να επιβαρύνεται και δεν τον έχουμε επιβαρύνει. Έχουν γίνει χιλιάδες τεστ, επαναλαμβάνω, όταν χρειάζεται, χωρίς κόστος για τον πολίτη. Αν κάποιος θέλει από μόνος του να πάει να κάνει ένα τεστ στον ιδιωτικό τομέα, δεν θα τον εμποδίσουμε. Και βέβαια σίγουρα θα το πληρώσει από την τσέπη του. Όταν όμως έχουμε συγκεκριμένα κριτήρια που πληρούνται, συγκεκριμένες καταστάσεις, τότε το κόστος του μοριακού ελέγχου καλύπτεται από το δημόσιο σύστημα υγείας. Ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας παρακαλέσω, αν είναι δυνατόν - μάλλον έτσι πρέπει να γίνει - να περιορίζεστε στον χρόνο σας στην ερώτηση, με μια μικρή ανοχή στη δευτερολογία σας. Στην τρίτη με αριθμό 1031/14-9-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κουμμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ.Μανώλη Συντυχάκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Τη σοβαρή υποστελέχωση του Γενικού Νοσοκομείου Αγίου Νικολάου Κρήτης» θα απαντήσει επίσης ο Υφυπουργός Υγείας κ. Κοντοζαμάνης. Έχετε τον λόγο, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, επανερχόμαστε σε μια επίκαιρη ερώτησή μας που είχε γίνει προς εσάς 17-1-2020 και αφορούσε πάλι την υποστελέχωση του Νοσοκομείου Αγίου Νικολάου Κρήτης. Δυστυχώς, παρά τις κυβερνητικές υποσχέσεις που τότε δώσατε - και αν χρειαστεί, θα πω στη δευτερολογία μου - κι ενώ βρισκόμαστε ήδη στο δεύτερο κύμα πανδημίας σε μια επιβαρυμένη περιοχή, στην περιοχή της Κρήτης, λόγω του τουρισμού, που θα περίμενε κανείς την αναγκαία στελέχωση και χρηματοδότηση των νοσοκομείων, αυτές οι υποσχέσεις αποδείχθηκαν πλαστές, εν ολίγοις «ακάλυπτες επιταγές». Συνεχίζουν να υπάρχουν αυτές οι ελλείψεις στο Νοσοκομείο Αγίου Νικολάου. Παραμένουν διακόσιες είκοσι πέντε κενές οργανικές θέσεις, ενώ δεν έχει γίνει καμμία μόνιμη πρόσληψη τον τελευταίο χρόνο. Μάλιστα σύμφωνα με στοιχεία της 7ης ΥΠΕ στις 29-10-2019 και ενώ υπάρχουν τουλάχιστον δεκαεπτά κενές θέσεις γιατρών στο νοσοκομείο, προκηρύχθηκαν μόλις έξι μόνιμες θέσεις γιατρών ΕΣΥ τον Φλεβάρη, με εννιάμηνη καθυστέρηση και χωρίς να έχουν ολοκληρωθεί ακόμα οι κρίσεις. Στις θέσεις αυτές βέβαια δεν περιλαμβάνεται καμμία θέση μόνιμου παθολόγου, τη στιγμή που τέσσερις θέσεις παθολόγων είναι κενές. Ποια ήταν βέβαια η λύση της διοίκησης του νοσοκομείου; Έστειλε στις 30 του Ιούλη πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για δίμηνη συνεργασία με δύο παθολόγους με δελτίο παροχής υπηρεσιών, για την αντιμετώπιση των εκτάκτων αναγκών. Συνεχίζουν επίσης να απουσιάζουν ειδικότητες, όπως παιδοψυχίατρος, ενδοκρινολόγος και άλλοι. Δεν εφημερεύει καθημερινά ΩΡΛ, ουρολόγος, νευρολόγος, γαστρεντερολόγος. Οι ελλείψεις γιατρών έχουν επίσης ως αποτέλεσμα οι λίστες χειρουργείου να περιλαμβάνουν διακόσιους είκοσι πέντε ασθενείς, σύμφωνα με στοιχεία της 1-9-2020. Όσον αφορά το λοιπό υγειονομικό προσωπικό, εκτός των γιατρών, οι κενές θέσεις ήταν εκατόν εβδομήντα τρεις τον Οκτώβρη του 2019, εκ των οποίων ογδόντα έξι κενά νοσηλευτών. Ταυτόχρονα ένα μεγάλο μέρος των ελλείψεων προσωπικού του νοσοκομείου «μπαλώνεται» προσωρινά με συμβασιούχους και μετακινήσεις. Συγκεκριμένα, κατά τη διάρκεια της πανδημίας έγιναν εξήντα περίπου προσλήψεις επικουρικών που αντιστοιχούν μόλις στο 30% περίπου των κενών, με αποτέλεσμα να υπηρετούν στο Νοσοκομείο Αγίου Νικολάου στην παρούσα φάση τουλάχιστον εκατόν σαράντα συμβασιούχοι. Τον Μάρτη του 2021 λήγουν οι συμβάσεις ΙΔΟΧ εβδομήντα ενός εργαζομένων. Καταλαβαίνετε τι προβλήματα δυσλειτουργίας θα αντιμετωπίσει το νοσοκομείο με τα υποστελεχωμένα τμήματα και αντί για μόνιμες προσλήψεις, μετακινείται προσωπικό ιδιαίτερα γενικών γιατρών από τα κέντρα υγείας και τα περιφερειακά ιατρεία, για την κάλυψη εφημεριών και γίνονται και μετακινήσεις γιατρών από τα νοσοκομεία του Ηρακλείου, αλλά και μεταξύ κλινικών για την κάλυψη των μονάδων COVID -19. Και φυσικά υπάρχει ανεπάρκεια κλινών ΜΕΘ - είναι μόλις οκτώ - , καθώς και ελλείψεις σε εξοπλισμό, υποδομές και υγειονομικό υλικό. Σας ρωτάμε λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, μετά από εννέα μήνες: Θα γίνουν οι αναγκαίες προσλήψεις μόνιμου προσωπικού στο νοσοκομείο Κρήτης που εσείς είχατε υποσχεθεί, να μην απολυθούν και να μονιμοποιηθούν οι εργαζόμενοι με ελαστικές σχέσεις εργασίας, να εξασφαλιστεί η πλήρης και επαρκής αποκλειστική κρατική χρηματοδότηση του νοσοκομείου και με επείγουσες διαδικασίες να επιλυθούν προβλήματα υποδομών, ελλείψεων ιατρομηχανολογικού εξοπλισμού και η λειτουργία επιπλέον κλινών ΜΕΘ με το απαραίτητο και απαιτούμενο εξειδικευμένο μόνιμο προσωπικό; Θα εξασφαλιστεί με κεντρική προμήθεια πλήρης επάρκεια σε υγειονομικό υλικό, με προτεραιότητα στα μέσα ατομικής προστασίας; Και τέλος, θα σταματήσουν οι μετακινήσεις προσωπικού μεταξύ των δημόσιων δομών υγείας της Κρήτης; Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Έχετε τον λόγο, κύριε Υφυπουργέ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Συντυχάκη, επιτρέψτε μου για μία ακόμη φορά να διορθώσω κι εσάς και τους συναδέλφους σας στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, όταν μιλάτε για απολύσεις. Δεν υπάρχουν απολύσεις, είναι συμβασιούχοι πολλές φορές που τελειώνει η σύμβασή τους και αποχωρούν από το σύστημα. Βεβαίως το τελευταίο διάστημα έχουμε δει για την πλειονότητα του επικουρικού προσωπικού, δεδομένης της κατάστασης λόγω κορωνοϊού, να παρατείνουμε τις συμβάσεις αυτές, παράλληλα προχωρώντας σε προκηρύξεις για μόνιμες θέσεις προσωπικού, προκειμένου να υπάρξουν μόνιμες λύσεις στο σύστημα υγείας. Το έχουμε τονίσει πολλές φορές ότι χρειάζονται μόνιμες, αλλά σε έκτακτες περιπτώσεις παίρνεις έκτακτα μέτρα. Χρησιμοποιούμε ένα εργαλείο, αυτό του επικουρικού προσωπικού, τόσο των γιατρών όσο και του λοιπού επικουρικού προσωπικού, προκειμένου να καλύψουμε ανάγκες. Δεν θέλω να αναφερθώ στα κενά και τις ελλείψεις του παρελθόντος. Τα γνωρίζετε, τα γνωρίζουμε, ξέρουμε όλοι τι παραλάβαμε και ξέρουμε όλοι ποια είναι η κατάσταση σήμερα. Όμως παρά την κατάσταση την οποία βιώνει η χώρα μας με την πανδημία, δεν αδρανήσαμε. Προχωρήσαμε σε ενέργειες και καλύψαμε μέρος αυτών των ελλείψεων, διασφαλίζοντας με τον τρόπο αυτό την ομαλή λειτουργία του νοσοκομείου. Προχωρήσαμε σε προσλήψεις επικουρικού προσωπικού, δρομολογήσαμε ταυτόχρονα σχέδιο μετακινήσεων, παράλληλα «τρέξαμε» τις διαδικασίες και δημοσιεύσαμε προκηρύξεις μόνιμων θέσεων τακτικού προσωπικού, επαναλαμβάνω, εν μέσω πανδημίας. Τι άλλο έπρεπε να κάνουμε; Συγκεκριμένα για το Νοσοκομείο Αγίου Νικολάου την 1η Οκτωβρίου του 2019 ως και σήμερα προσελήφθησαν και υπηρετούν πέντε επικουρικοί γιατροί και ένας ιδιώτης γιατρός ειδικότητας παθολογίας εντάχθηκε στη δύναμη του νοσοκομείου. Αναφορικά με το λοιπό επικουρικό προσωπικό, για το ίδιο χρονικό διάστημα έχουν εγκριθεί από το Υπουργείο Υγείας εξήντα τέσσερις θέσεις διαφόρων κλάδων και κατηγοριών, εκ των οποίων οι πενήντα επτά από αυτές τις θέσεις είναι προσλήψεις που έχουν ολοκληρωθεί. Ο σχεδιασμός και υλοποίηση για την προκήρυξη μόνιμων θέσεων τακτικού προσωπικού προχωρά. Από προκηρύξεις του ΑΣΕΠ, αναμένουμε τον διορισμό και την τοποθέτηση στο Γενικό Νοσοκομείο Αγίου Νικολάου δεκατριών μόνιμων υπαλλήλων από την προκήρυξη 2Κ, τριάντα μόνιμων υπαλλήλων από την προκήρυξη 6Κ, ενώ για το ιατρικό προσωπικό αντίστοιχα έχουν προκηρυχθεί έξι θέσεις ειδικότητας: μία θέση νευρολογίας, μία ακτινολογίας, μία παιδιατρικής, μία χειρουργικής, μία αναισθησιολογίας και ιατρικής βιοπαθολογίας. Από αυτές τις θέσεις οι πέντε βρίσκονται ήδη σε διαδικασία πλήρωσης και εντός των επόμενων ημερών θα δημοσιευτούν οι αντίστοιχοι διορισμοί στο Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Η θέση που αφορά στην ειδικότητα αναισθησιολογίας κηρύχθηκε άγονη λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος και θα επαναπροκηρυχθεί. Επίσης, προκηρύσσονται δύο θέσεις ακόμα επιμελητών Β΄ για το τμήμα επειγόντων περιστατικών του νοσοκομείου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως της ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε. Τέλος, σε ό,τι αφορά την αναφορά σας στις κλίνες ΜΕΘ και τον εξοπλισμό, να πω ότι στις ήδη υφιστάμενες κλίνες ΜΕΘ προστέθηκαν τρεις ακόμη, εκ των οποίων οι δύο βρίσκονται σε πλήρη λειτουργία και η τρίτη αναμένεται να τεθεί σύντομα, δημιουργήθηκαν σημαντικές υποδομές, όπως προθάλαμος για τη ΜΕΘ COVID -19, θάλαμος αρνητικής πίεσης, ΤΕΠ με την πραγματοποίηση κτηριακών παρεμβάσεων και κλινική COVID -19 δυναμικότητας συνολικά είκοσι κλινών. Επιπλέον, πραγματοποιήθηκε η προμήθεια μηχανήματος καθαρισμού αέρα από μολυσματικά αερομεταφερόμενα σωματίδια, η προμήθεια μόνιτορ παρακολούθησης ζωτικών λειτουργιών για τα ΤΕΠ και η αποδοχή δωρεάς ενός αναπνευστήρα από την Περιφέρεια Κρήτης. Γνωρίζουμε, κύριε Συντυχάκη, ότι οι παραπάνω προσλήψεις καλύπτουν σημαντικά κενά, αλλά δεν λύνουν τα προβλήματα και δεν βάζουν τέλος στις ελλείψεις αυτές. Επεξεργαζόμαστε και υλοποιούμε ένα συνολικό πλάνο διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού, έτσι ώστε τα επόμενα χρόνια να μπορέσουμε να καλύψουμε τις ανάγκες που έχουν όχι μόνο το Νοσοκομείο του Αγίου Νικολάου, αλλά και όλα τα νοσοκομεία της επικρατείας. Αυτή η προσπάθεια έχει ήδη ξεκινήσει και τα αποτελέσματά της είναι απτά και σταδιακά, από βδομάδα σε εβδομάδα, από μήνα σε μήνα γίνονται όλο και πιο ορατά. Τέλος, σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση των νοσοκομείων, τα μέσα ατομικής προστασίας, την επάρκεια σε υγειονομικό υλικό, επιτρέψτε μου να πω - και έχει φανεί αυτό κατά τη διάρκεια της πανδημίας - ότι καμμία έλλειψη δεν υπήρξε σε μέσα ατομικής προστασίας, έχει εξασφαλιστεί και για το επόμενο χρονικό διάστημα πλήρης επάρκεια μέσων ατομικής προστασίας, έχουμε εξασφαλίσει τόσο τη λειτουργία του απαραίτητου βιοϊατρικού εξοπλισμού, όσο και την αναβάθμιση του ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού και επιλύουμε καθημερινά και συνεχώς προβλήματα υποδομών και ελλείψεων, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την επέκταση στις μονάδες εντατικής θεραπείας, ένα σχέδιο που υλοποιείται σε συνεργασία με μεγάλους δωρητές, όπως είναι η Βουλή των Ελλήνων, το Ίδρυμα «Σταύρος Νιάρχος» και ιδιώτες δωρητές, προκειμένου σε σύντομο χρονικό διάστημα η χώρα μας να φτάσει τον μέσο όρο της Ευρώπης σε αριθμό κλινών σε μονάδες εντατικής θεραπείας. Ευχαριστώ κύρια Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι η Κυβέρνηση και εσείς φυσικά που εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση στο συγκεκριμένο Υπουργείο, ζείτε σε έναν δικό σας παράλληλο κόσμο. Η πραγματικότητα την οποία βιώνουν οι εργαζόμενοι και οι πολίτες στα θέματα της υγείας είναι εντελώς διαφορετική. Ξεκινήσατε την τοποθέτησή σας λέγοντας ότι σε συνθήκες εκτάκτων αναγκών παίρνουμε έκτακτα μέτρα. Έχει σημασία να δούμε ποια είναι τα έκτακτα μέτρα τα οποία πρέπει να λάβετε. Είναι η διαρκής ομηρία - περί αυτού πρόκειται - των συμβασιούχων; Δεν είναι απόλυση αυτό; Όταν τον άλλον τον έχεις σε μία διαρκή ομηρία, σε ένα διαρκές άγχος αν θα βρει δουλειά την επόμενη μέρα; Αυτούς που λέτε ότι προσλαμβάνετε μέσω των δύο προκηρύξεων -2Κ και 6Κ - θα πιάσουν όλοι δουλειά; Πρόκειται να επαναπροσληφθούν; Είναι άνθρωποι που έχουν δουλέψει και τέσσερα και πέντε και έξι και επτά χρόνια στα νοσοκομεία και σε άλλους κλάδους. Αυτοί θα βρουν όλοι δουλειά; Ένα πολύ μεγάλο μέρος και με διάφορες αιτιολογίες φυσικά - τάχα ότι δεν κατέβαλαν το παράβολο κ.λπ. - θα βρεθούν εκτός δουλειάς, πυροδοτώντας αυτό που λέμε «κοινωνικό αυτοματισμό», εργαζόμενος εναντίον εργαζόμενου. Αυτές είναι οι έκτακτες ανάγκες; Η κυβέρνηση, το κράτος είναι φυσικά ανύπαρκτο όταν το χρειάζονται οι εργαζόμενοι και πάρα πολύ γενναιόδωρο ως διά μαγείας, όταν είναι να δώσει πακτωλό δισεκατομμυρίων στους επιχειρηματικούς ομίλους και στον χώρο της υγείας ή όταν είναι, για παράδειγμα, για τα εξοπλιστικά προγράμματα για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ. Όταν, όμως, εμείς, όταν ο λαός απαιτεί άμεσα μέτρα προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες λόγω της πανδημίας, σημαίνει μέτρα προστασίας της δημόσιας υγείας, ουσιαστική στελέχωση των νοσοκομείων, μονιμοποίηση των εργαζομένων, αύξηση της κρατικής χρηματοδότησης με βάση τις ανάγκες που προκύπτουν, εξασφάλιση μέσων ατομικής προστασίας, επιπλέον ΜΕΘ για να καλυφθούν οι αυξημένες ανάγκες που προκύπτουν και θα προκύπτουν ακόμα περισσότερο στο αμέσως επόμενο διάστημα. Οι εργαζόμενοι έχουν χορτάσει από όμορφα λόγια και από διάφορες υποσχέσεις. Σας υπενθυμίζω όμως τι λέγατε τον Γενάρη του 2019 εδώ σε αυτή την Αίθουσα σε αντίστοιχη επίκαιρη ερώτηση, όπως σας είπα στην πρωτολογία μου. Πριν την πανδημία, τον Γενάρη του 2019: «Το 2020 θα είναι η χρονιά των νοσοκομείων. Στόχος μας είναι να έχουμε μόνιμες θέσεις προσωπικού στα νοσοκομεία. Όσο περισσότερες μόνιμες θέσεις έχουμε, τόσο θα μειώνονται αντίστοιχα και οι συμβασιούχοι που θα καλύπτουν τα κενά. Είπα ότι θέλουμε μόνιμες θέσεις εργασίας στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και όχι προσωρινές λύσεις, όπως είναι το σύστημα των επικουρικών γιατρών. Και γι' αυτό θα μετατρέψουμε τις θέσεις των επικουρικών γιατρών σε θέσεις μόνιμων επιμελητών και διευθυντών γιατρών στο σύστημα υγείας». Τι από όλα έχετε κάνει μετά από εννέα μήνες; Από αυτά που εσείς είπατε τον Γενάρη του 2019- τώρα τελειώνει ο Σεπτέμβρης του 2020- τι έχετε κάνει; Απολύτως τίποτα. Μετά από οκτώ, εννιά μήνες, λοιπόν, και ενώ είχατε όλο τον απαιτούμενο χρόνο να θωρακίσετε το δημόσιο σύστημα υγείας, τα κέντρα υγείας, να επιτάξετε ή να αξιοποιήσετε τον ιδιωτικό τομέα υγείας, να προμηθεύσετε με μαζικές ποσότητες τεστ για τον COVID -19. Και δεν ισχύουν αυτά τα οποία είπατε και προηγουμένως στην ερώτηση του συναδέλφου, διότι πολύς κόσμος, ακόμα και φοιτητές που αυτή την περίοδο φεύγουν στο εξωτερικό και πρέπει να υποβληθούν σε αυτό το τεστ καλούνται να πληρώσουν, να βάλουν το χέρι στην τσέπη. Κανένα δημόσιο νοσοκομείο, κανένα κέντρο υγείας, καμμία ΤΟΜΥ δεν διενεργεί τεστ αυτή τη στιγμή. Όλα διενεργούνται είτε στα ιδιωτικά διαγνωστικά είτε σε ιδιώτες γιατρούς. Κύριε Υπουργέ, έχω και προσωπικό παράδειγμα. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Κατέφυγα σε δημόσιο νοσοκομείο, σε κέντρο υγείας, σε ΤΟΜΥ και αρνήθηκαν να υποβάλουν σε τεστ το παιδί μου, που ήταν να φύγει στο εξωτερικό. Τι λέτε τώρα; Αυτά δεν διαψεύδονται και δεν μπορούν να κρυφτούν κάτω από το χαλί, κύριε Υπουργέ. Άρα αποδεικνύεται όχι μόνο ότι αυτό το παραμύθι περί δήθεν ενισχυμένου και πανέτοιμου δημοσίου συστήματος υγείας απέναντι στην πανδημία είναι ψέματα, αλλά έρχονται στην επιφάνεια και νέες πλευρές τεράστιων ελλείψεων σε προσωπικό, υποδομές και εξοπλισμό. Κατά τα άλλα λέγατε ότι θα θωρακίσετε το δημόσιο σύστημα υγείας και με νοσηλευτές. Όσον αφορά το Νοσοκομείο του Αγίου Νικολάου είπατε αρκετά. Μην είστε όμως επιλεκτικός σε αυτά που λέτε, γιατί τα στοιχεία είναι εντελώς διαφορετικά. Από τον ερχόμενο μήνα έως και τον Μάρτη του 2021 λήγουν οι διετείς συμβάσεις είκοσι τεσσάρων επικουρικών εργαζομένων διαφόρων ειδικοτήτων. Λήγουν επίσης στις 31 Δεκεμβρίου του 2020 ατομικές συμβάσεις είκοσι έξι εργαζομένων, καθαριστριών, μαγείρων, φυλάκων. Τέλος, στο Νοσοκομείο Αγίου Νικολάου υπηρετούν είκοσι ένας εργαζόμενοι με συμβάσεις ΟΑΕΔ διαφόρων ειδικοτήτων. Λήγουν οι συμβάσεις τους. Τι θα γίνει; Βλέπετε, λοιπόν, ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος εργαζομένων συμβασιούχων θα βγει εκτός δουλειάς του νοσοκομείου, επιβαρύνοντας ακόμα περισσότερο τη λειτουργία του, άρα και τους πολίτες; Άρα, λοιπόν, αυτά που λέτε φυσικά και δεν ισχύουν. Και σας ρωτάμε, όπως ρωτήσαμε και στην πρωτολογία, αν είστε διατεθειμένοι άμεσα λόγω των έκτακτων αναγκών και λόγω του ότι είμαστε στη δεύτερη φάση της πανδημίας να στελεχώσετε ουσιαστικά το Νοσοκομείο του Αγίου Νικολάου με επιπλέον ιατρικό, νοσηλευτικό και λοιπό προσωπικό. Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Συντυχάκη, σας μίλησα ξεκάθαρα και απολύτως κατανοητά. Σε ό,τι αφορά το επικουρικό προσωπικό και τους συμβασιούχους όποτε χρειάστηκε να παρατείνουμε συμβάσεις, το κάναμε, όπως το κάναμε για συγκεκριμένες ειδικότητες μέχρι το τέλος του έτους, όπως θα κάνουμε και για τις υπόλοιπες ειδικότητες για όσο διάστημα χρειαστεί, δεδομένης της κατάστασης λόγω της πανδημίας του κορωνοϊού. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στην ομιλία του στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης είπε για τέσσερις χιλιάδες προσλήψεις νοσηλευτικού προσωπικού που είναι απαραίτητες, δίνοντας προτεραιότητα σε αυτούς που δούλεψαν την περίοδο της πανδημίας. Έχουμε αναφερθεί επίσης σε δύο χιλιάδες διακόσιους πενήντα νοσηλευτές οι οποίοι εντός Σεπτεμβρίου ξεκινούν την ειδικότητά τους και οι χίλιοι εξακόσιοι απ' αυτούς σε μονάδες εντατικής θεραπείας και οι υπόλοιποι σε άλλους τομείς του συστήματος υγείας, ενισχύοντας έτσι το ανθρώπινο δυναμικό στο σύστημα. Όσον αφορά τους τέσσερις χιλιάδες συμβασιούχους του ΟΑΕΔ - αναλάβαμε μια δεδομένη κατάσταση - δώσαμε παράταση στις συμβάσεις αυτών και επεξεργαζόμαστε μία λύση προκειμένου να μην φύγουν από το σύστημα υγείας. Με διάταξη νόμου, η οποία ψηφίστηκε πριν λίγες ημέρες, δόθηκε παράταση στις συμβάσεις των εργαζόμενων στους τομείς της καθαριότητας, της φύλαξης και της σίτισης μέχρι τις 31-12-2021. Και ναι, έχουμε πολλές φορές και εγώ προσωπικά στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου από το Βήμα αυτό πει ότι θέλουμε μόνιμες λύσεις στο σύστημα υγείας. Ναι, μόνιμες λύσεις χρειαζόμαστε, αλλά όταν δεν μπορούμε να έχουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα αυτές τις λύσεις θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα εργαλεία τα οποία έχουμε, όπως είναι το εργαλείο των επικουρικών γιατρών. Και έχουμε πει ότι θα μετατρέψουμε θέσεις επικουρικών γιατρών σε θέσεις επιμελητών Β΄, έτσι ώστε να ενισχύσουμε το σύστημα υγείας με μόνιμες προσλήψεις και με νέο αίμα, γιατί το νέο αίμα έχει ανάγκη το εθνικό σύστημα υγείας. Επομένως κάνουμε ό,τι καλύτερο προκειμένου να ενισχύσουμε σε ανθρώπινο δυναμικό τις δομές της υγείας μας, διασφαλίζοντας στο μέτρο του δυνατού παράλληλα τον κάθε εργαζόμενο και διασφαλίζοντας επίσης την ισότιμη πρόσβαση όλων των συμπολιτών μας σε κάθε απαραίτητη υπηρεσία στο σύστημα υγείας. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα συζητηθούν μετά από συνεννόηση Υπουργού και Βουλευτή η τρίτη με αριθμό 1033/14-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μανώλη Συντυχάκη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Τα προβλήματα των ερασιτεχνικών ποδοσφαιρικών ομάδων Ηρακλείου» και η ενδέκατη με αριθμό 1002/1-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Ραγκούση προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Στις τρεις κρίσιμες δοκιμασίες εφέτος η Πολιτική Προστασία αποδείχτηκε ανήμπορη και υπόλογη. Μοναδικό κυβερνητικό σχέδιο η παραποίηση της πραγματικότητας και η απόκρυψη της αλήθειας». Και πάμε τώρα στην πέμπτη με αριθμό 1024/11-9-2020 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Κυκλάδων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικόλαου Συρμαλένιου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Λειτουργία Κέντρου Υγείας Μήλου». Στην ερώτηση θα απαντήσει επίσης ο Υφυπουργός Υγείας κ. Βασίλειος Κοντοζαμάνης. Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω στην ερώτησή σας να περιοριστείτε στα δύο λεπτά, γιατί έχουμε πάρα πολλές ερωτήσεις ακόμη και έχουμε ξεπεράσει κατά πολύ τον χρόνο μας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, αλλά πρέπει να έχουμε μία ισοτιμία απέναντι σε όλους τους συναδέλφους.
Έχετε δίκιο, αλλά εν πάση περιπτώσει, πρέπει να το μαζέψουμε. Πιστεύω ότι καταλαβαίνετε.
Θα προσπαθήσω σύντομα να καταθέσω την άποψή μου και να συζητήσουμε την επίκαιρη ερώτηση. Κύριε Υφυπουργέ, η επίκαιρη ερώτηση που αφορά τη λειτουργία του Κέντρου Υγείας Μήλου έγινε με αφορμή μια κατάσταση που διαμορφώθηκε πριν δεκαπέντε μέρες στο Κέντρο Υγείας Μήλου όπου ουσιαστικά κανένας ειδικευμένος γιατρός και κυρίως παθολόγος ή γενικός γιατρός δεν υπήρχε πλέον στο Κέντρο Υγείας Μήλου, με αποτέλεσμα να μείνει «στον αέρα» η λειτουργία του κέντρου υγείας, να μην μπορούν να εκτελούνται εφημερίες. Και εκτός από τη Μήλο - που, όπως ξέρετε, είναι ένα νησί με ραγδαία τουριστική ανάπτυξη τα τελευταία χρόνια και πολλαπλασιασμό του πληθυσμού κυρίως την καλοκαιρινή περίοδο και ακόμα είμαστε σχετικά στην καλύτερη περίοδο - το κέντρο υγείας εποπτεύει και το Περιφερειακό Πολυδύναμο Ιατρείο της Κιμώλου. Δηλαδή δύο νησιά στην κυριολεξία βρέθηκαν «στον αέρα» μέσα απ' αυτή την κατάσταση. Βγήκε μια ανακοίνωση της διοίκησης του κέντρου υγείας. Έλεγε ότι σε μια κατάσταση ανυπαρξίας ειδικευμένων γιατρών, θα γίνει επίταξη των τριών γιατρών του ιδιωτικού τομέα που υπάρχουν στο νησί. Και βεβαίως οι τρεις αυτοί γιατροί είναι εξαίρετοι γιατροί, αλλά είναι πρωτόγνωρο πραγματικά και καινοφανές να μένει ένα κέντρο υγείας χωρίς ειδικευμένο γιατρό και να καλούνται λόγω της - αν θέλετε - υγειονομικής αλληλεγγύης ιδιωτικοί γιατροί να υπηρετήσουν τον δημόσιο τομέα με τη μορφή της επίταξης. Γνωρίζω εκ των προτέρων τι θα μου πείτε περίπου. Θα μου πείτε ότι το καλοκαίρι είχαμε δύο, τρεις ειδικευμένους γιατρούς για δεκαπέντε - είκοσι μέρες, οι οποίοι όμως έχουν ήδη αποχωρήσει. Θα μου πείτε ότι υπάρχει μία παθολόγος η οποία έχει πάει τώρα για είκοσι μέρες και επομένως λύθηκε το πρόβλημα. Κι εγώ σας απαντώ. Αυτές οι προσωρινές λύσεις που συνεχίζει να δίνει το Υπουργείο Υγείας μαζί με τη 2η Υγειονομική Περιφέρεια είναι λύσεις οι οποίες σε καμμία περίπτωση δεν συνάδουν με την ενδυνάμωση του εθνικού συστήματος υγείας στα νησιά, σε καμμία περίπτωση δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Διότι δεν γίνεται να πηγαίνει ένας γιατρός ο οποίος δεν έχει καμμία επαφή με το ιατρικό ιστορικό του μόνιμου πληθυσμού αλλά και ακόμα και των επισκεπτών που βρίσκονται σε ανάγκη να επισκεφθούν το κέντρο υγείας και δεν έχουν καμμία υποχρέωση μετά από δεκαπέντε μέρες που αποχωρούν να απολογηθούν για το έργο τους, γιατί κανείς δεν τους έμαθε και κανείς δεν θα τους ξέρει πλέον στο μέλλον. Άρα τα ερωτήματα τα οποία τίθενται είναι: Τι σχεδιασμό επιτέλους κάνετε για να ενισχύσετε εν μέσω πανδημίας - όπως όλοι λέμε - το εθνικό σύστημα υγείας και στα νησιά - τα νησιά δεν είναι παιδιά κατώτερου θεού - με μόνιμο προσωπικό; Και εν πάση περιπτώσει - εμείς καταλαβαίνουμε - επειδή υπάρχουν διαδικασίες χρονοβόρες, ας γίνει η κάλυψη τουλάχιστον με επικουρικούς γιατρούς ειδικευμένους…
Κύριε συνάδελφε, κάντε την ερώτηση. Μην κάνετε τοποθέτηση τώρα. Να την κάνετε στη δευτερολογία σας. Κάντε την ερώτηση παρακαλώ. Έχουμε πάει ήδη στα τέσσερα λεπτά. Σας παρακαλώ.
Εντάξει, κυρία Πρόεδρε. Σε δέκα δευτερόλεπτα έχω τελειώσει. Ας γίνει τουλάχιστον ένας σχεδιασμός για επικουρικούς γιατρούς μέχρις ότου ολοκληρωθεί - εάν ολοκληρωθεί - η πρόθεσή σας - αν την έχετε - να υπάρξουν μόνιμες προσλήψεις. Και το τελευταίο: είναι δυνατόν να προστρέχετε σε ιδιώτες γιατρούς ελλείψει ενός ειδικευμένου γιατρού στο κέντρο υγείας; Βεβαίως όταν δεν υπάρχει τίποτα, κάποιος άνθρωπος θα πάει απευθείας στον ιδιώτη. Αλλά είναι δυνατόν να τους εντάσσετε οργανικά μέσα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας με τη λογική της επίταξης; Αυτά είναι πρωτοφανή και πρωτόγνωρα πράγματα, τα οποία δεν ξέρω εάν υπηρετούν το σχέδιο συνεργασίας δημόσιου - ιδιωτικού τομέα, αλλά σίγουρα υπηρετούν την αποδυνάμωση του εθνικού συστήματος υγείας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Συρμαλένιε, οι προθέσεις του Υπουργείου Υγείας για τις νησιωτικές περιοχές επιτρέψτε μου να πω ότι εκφράζονται σε κάθε περίπτωση από πράξεις και όχι από λόγια. Πολύ πρόσφατη είναι η δημοσίευση προκήρυξης ογδόντα μιας θέσεων μόνιμου προσωπικού για γιατρούς διαφόρων ειδικοτήτων, εκ των οποίων οι σαράντα οχτώ αφορούσαν ελλείψεις και κενά δομών υγείας σε νησιά, ελλείψεις και κενά που κληρονομήσαμε από τη δική σας κυβέρνηση. Ο σχεδιασμός των προσλήψεων μόνιμων θέσεων ιατρικού αλλά και νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού είναι απόλυτα συνδεδεμένος τόσο με το ολοκληρωμένο πλάνο των αλλαγών στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας όσο και με τη νομοθετική πρωτοβουλία που ετοιμάζουμε και αφορά στην παροχή κινήτρων για τις άγονες απομακρυσμένες νησιωτικές και ηπειρωτικές περιοχές. Είναι ένα πακέτο δράσεων και κινήτρων που αποσκοπεί: Πρώτον, στη μείωση του αισθήματος επιστημονικής και επαγγελματικής απαξίωσης που βιώνουν οι γιατροί. Δεύτερον, στη βελτίωση των όρων και προϋποθέσεων της επαγγελματικής τους εξέλιξης. Τρίτον, σε οικονομικές παροχές. Τέταρτον, στη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης στις περιοχές αυτές. Και πέμπτον, στη βελτίωση της εκπαίδευσης του ανθρώπινου δυναμικού στο σύστημα υγείας. Η κατάσταση στα νησιά μας είναι δεδομένη. Τη γνωρίζετε πολύ καλά, διότι τη διαχειριστήκατε και ως κυβέρνηση. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή δυνατότητα όλες οι ειδικότητες των γιατρών να υπηρετούν σε κάθε κέντρο υγείας, σε κάθε νησί. Το αντιμετωπίσατε και εσείς και δεν κάνατε απολύτως τίποτα για να το λύσετε και έρχεστε σήμερα εδώ και μας κάνετε κριτική. Οι τρόποι που εμείς αντιμετωπίζουμε την κατάσταση είναι επιγραμματικά οι εξής. Πρώτον, έγκριση πρόσληψης επικουρικού προσωπικού. Προφανώς, για να μην υπάρχει επικουρικό προσωπικό εκεί πέρα, δεν θα υπήρχε γιατρός στη λίστα προκειμένου να καλύψει τις ανάγκες αυτές. Προκήρυξη μόνιμου προσωπικού και μετακινήσεις προσωπικού. Να σας θυμίσω ότι στο Κέντρο Υγείας Μήλου υπηρετούν σε μόνιμη βάση ένας γενικός γιατρός και δύο οδοντίατροι, η κάλυψη των υγειονομικών αναγκών από άλλες ιατρικές ειδικότητες υλοποιείται με γιατρούς που μετακινεί με συγκεκριμένο πλάνο και προγραμματισμό η διοίκηση της Β΄ Υγειονομικής Περιφέρειας και σήμερα που μιλάμε στο νησί της Μήλου έχει μετακινηθεί παιδίατρος, ο οποίος και θα παραμείνει για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλες ιατρικές ειδικότητες, ανά τακτά χρονικά διαστήματα. Να σας θυμίσω ότι το τρέχον έτος έχουν υλοποιηθεί συγκεκριμένες μετακινήσεις γιατρών, όπως ένας γιατρός γενικής ιατρικής, ένας γιατρός διευθυντής ΤΕΠ, ένας γιατρός χειρουργικής θώρακα - καρδιάς, ένας γιατρός διευθυντής ορθοπεδικής, ένας γιατρός επιμελητής Α΄ γενικής ιατρικής και ένας γιατρός καρδιολογίας. Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι εντελώς διαφορετική απ' αυτή που μας περιγράψατε, την οποία επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι τη γνωρίζετε από πρώτο χέρι, τη βιώσατε περισσότερο από τεσσεράμισι χρόνια, όσο καιρό δηλαδή ήσασταν κυβέρνηση. Θα παρακαλούσα πολύ να μην κάνετε τους ανήξερους και να μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε λάθος εντυπώσεις. Οι πολίτες και οι επισκέπτες στη Μήλο καλύπτονται υγειονομικά. Σαφώς, υπάρχουν προβλήματα και δυσλειτουργίες, που εμείς δεν θα αφήσουμε να περάσουν τεσσεράμισι χρόνια και να μην τα έχουμε λύσει. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο. Προσπαθήστε να κρατήσετε τον χρόνο σας.
Κύριε Υφυπουργέ, μιλήσατε για κενά, όπως και για κενά τα οποία κληρονομήσατε από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να σας πω ότι εμείς κάναμε περίπου δεκαοκτώ χιλιάδες προσλήψεις αυτά τα τεσσεράμισι χρόνια και είχαμε επίσης προαναγγείλει και τεσσερισήμισι χιλιάδες προσλήψεις μόνιμες, τις οποίες εσείς δεν προχωρήσατε από τότε που αναλάβατε. Εν πάση περιπτώσει, για τα νησιά γενικά και ιδιαίτερα για τις Κυκλάδες να σας πω μόνο ότι ενισχύθηκαν σημαντικά το Γενικό Νοσοκομείο Σύρου, που είναι και νομαρχιακό νοσοκομείο, ενισχύθηκε το Γενικό Νοσοκομείο - Κέντρο Υγείας της Νάξου με ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό και έγινε και η μονάδα νεφρού. Εγκαινιάστηκε το Νοσοκομείο της Σαντορίνης, το οποίο πραγματικά εξυπηρετεί πάρα πολλές χιλιάδες ανθρώπους και περιστατικά, είτε ντόπιους είτε επισκέπτες. Δημιουργήθηκε η βάση αεροδιακομιδών του ΕΚΑΒ στη Σύρο και επίσης ενισχύθηκαν - παρά τις ελλείψεις που υπάρχουν ακόμα σήμερα - τα Κέντρα Υγείας της Τήνου, της Πάρου, της Αμοργού, της Ίου και μια σειρά άλλα κέντρα υγείας. Στις δυτικές Κυκλάδες, και ανάμεσα σ' αυτές στη Μήλο, πράγματι δεν υπήρξε ουσιαστική ενίσχυση, διότι δεν απέδωσαν οι προκηρύξεις μόνιμου προσωπικού που έγιναν, όπως δεν απέδιδαν χρόνια. Πήραμε, όμως. μέτρα και νομοθετήσαμε και κίνητρα, τα οποία φαίνεται εκ των υστέρων ότι δεν επαρκούν, μέτρα τα οποία δίνουν για τους αγροτικούς γιατρούς 400 ευρώ το μήνα, όπως ξέρετε, στις άγονες και απομακρυσμένες περιοχές, συν τα 450 ευρώ μηνιαία της περιφέρειας, προς τιμήν και της περιφέρειας. Επίσης, νομοθετήσαμε τη δυνατότητα χρηματοδότησης, στέγασης και σίτισης στους γιατρούς και στο υπόλοιπο προσωπικό από την τοπική αυτοδιοίκηση Α΄ και Β΄ βαθμού. Επίσης, είναι πολύ σημαντικό ότι μετά από μια πενταετία θα μπορεί ένας γιατρός ο οποίος υπηρετεί σε απομακρυσμένες περιοχές να μετακινηθεί. Αυτά είναι συγκεκριμένα κίνητρα τα οποία πήραμε τότε. Εκ των υστέρων και εκ της πραγματικότητας, πράγματι δεν επαρκούν. Πρέπει να υπάρξει νέα δέσμη κινήτρων. Έχουμε επεξεργαστεί και εμείς μια σειρά τέτοια κίνητρα, οικονομικά, επιστημονικά και διοικητικά και πρόκειται σύντομα να τα φέρουμε κι εμείς σε νομοθετικό έργο. Όμως, η κατάσταση αυτή δεν μπορεί να συνεχίζεται. και δεν μπορεί να συνεχίζεται με εκ περιτροπής περιστασιακούς γιατρούς, που βεβαίως για δεκαπέντε μέρες μπορεί να βοηθήσουν, ένας παιδίατρος ή ένας γενικός γιατρός, αλλά δεν είναι λύσεις αυτές, όταν θέλουμε πραγματικά εν μέσω πανδημίας και αφού συνειδητοποιήσαμε όλοι ότι ο πυλώνας, ο κεντρικός κορμός της στήριξης της δημόσιας υγείας είναι το εθνικό σύστημα υγείας. Αυτό, λοιπόν, ζητάμε και διεκδικούμε και από τη δική σας Κυβέρνηση και διεκδικεί όλος ο ελληνικός λαός, να υπάρξουν πραγματικά μόνιμες προσλήψεις ιατρικού, νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού, έτσι ώστε να μπορέσει το Εθνικό Σύστημα Υγείας να αναταχθεί και να αντιμετωπίσει όλες αυτές τις δυσκολίες, που η χώρα και ο πλανήτης ολόκληρος περνάνε σήμερα. Επομένως, θέλω να σας πω ότι πρέπει να απαντήσετε συγκεκριμένα και όχι να συνεχίσετε τη λογική των περιστασιακών προσλήψεων.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Συρμαλένιε, το είπα και σε προηγούμενες τοποθετήσεις μου σε προηγούμενες επίκαιρες ερωτήσεις ότι το σύστημα υγείας πράγματι χρειάζεται μόνιμες λύσεις και πρέπει προς αυτή την κατεύθυνση να δουλέψουμε. Όλες οι κυβερνήσεις του παρελθόντος έδιναν διάφορα κίνητρα και νομίζω ότι έχει έρθει η στιγμή και είναι μια ευκαιρία όλες οι πολιτικές δυνάμεις της Βουλής των Ελλήνων να στηρίξουν την πρωτοβουλία την οποία ετοιμάζουμε με ένα ευρύ πακέτο κινήτρων, το οποίο θα δώσουμε, έτσι ώστε να μπορέσουμε να καλύψουμε μόνιμα τις ανάγκες που έχουν αυτά τα νησιά και να μην αναγκαζόμαστε να μετακινούμε σε τακτά χρονικά διαστήματα ιατρικό κυρίως προσωπικό από άλλες δομές. Σημασία έχει βέβαια ότι όλοι, το Υπουργείο Υγείας, η υγειονομική περιφέρεια, οι υγειονομικοί δίνουν τη μάχη, προκειμένου να καλύπτονται οι ανάγκες όλων των πολιτών σε όλα τα νησιά, στις άγονες περιοχές, στις απομακρυσμένες περιοχές και βεβαίως όλοι μαζί να μπορέσουμε να βρούμε τις λύσεις αυτές που, όπως είπα και πριν, θα δώσουν μια μόνιμη λύση στα προβλήματα των κατοίκων αυτών των περιοχών. Εδώ είμαστε, λοιπόν. Σε λίγο καιρό θα έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε τις προτάσεις τις οποίες έχουμε ολοκληρώσει, για να μπορέσουμε να επιλύσουμε αυτό το χρόνιο ζήτημα. Ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ο Υφυπουργός κ. Κοντοζαμάνης θα απαντήσει και στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση. Είναι η δωδέκατη με αριθμό 1011/7-9-2-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Βοιωτίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Μουλκιώτη προς τον Υπουργό Υγείας με θέμα: «Στον αέρα η λειτουργία του παθολογικού τμήματος του Γενικού Νοσοκομείου Θήβας». Ορίστε, κύριε Μουλκιώτη. Έχετε δύο λεπτά. Σας παρακαλώ να κρατήσετε τον χρόνο.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πραγματικά σήμερα οι ερωτήσεις επικεντρώνονται σε ελλείψεις πάρα πολλών νοσοκομείων, σε σημαντικές ελλείψεις. Εγώ θα επικεντρωθώ, όχι σε όλες τις ελλείψεις που υπάρχουν στο Νοσοκομείο της Θήβας, αλλά ειδικότερα στο παθολογικό τμήμα, όπου υπάρχει εντονότατο πρόβλημα λειτουργίας. Το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Υπάρχει μείζον ζήτημα. Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι είναι πέντε οργανικές θέσεις στο παθολογικό. Αυτή τη στιγμή έχουν καλυφθεί - υποτίθεται - τέσσερις και η πέμπτη βρίσκεται υπό υποσχεθείσα προκήρυξη. Πλην όμως, από τις τέσσερις αυτές οργανικές θέσεις ένας μόνιμος γιατρός βρίσκεται σε μετακίνηση σε άλλη νοσοκομειακή μονάδα, χωρίς να υπάρχει συναίνεση από κανέναν φορέα. Για τον άλλο, που επίσης είχε μετακινηθεί σε άλλη νοσοκομειακή μονάδα, ευτυχώς υπήρξε κινητοποίηση φορέων στις αρχές Σεπτέμβρη και υπήρξε ως εκ του θαύματος άρση της μετακίνησης και επανήλθε στο νοσοκομείο. Οι άλλοι δύο γιατροί που έχουν οργανικές θέσεις απουσιάζουν με δικαιολογημένη αναρρωτική άδεια. Αυτή, όμως, η κατάσταση είχε σαν αποτέλεσμα να υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην παθολογική κλινική. Το υφιστάμενο προσωπικό, προκειμένου να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του καταβάλλει υπεράνθρωπες προσπάθειες, πραγματοποιώντας και πρόσθετες εφημερίες και χωρίς πολλές φορές να κάνει χρήση της ανάπαυσης μετά από τις εφημερίες, αλλά και χωρίς να γίνεται χρήση ακόμα και της κανονικής άδειας, προκειμένου να καλυφθούν στοιχειωδώς οι ανάγκες της νοσοκομειακής μονάδας. Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι η κατάσταση σε κάθε παθολογικό τμήμα είναι πολύ σημαντική. Με τα δεδομένα αυτά, το παθολογικό τμήμα του Νοσοκομείου της Θήβας ουσιαστικά είναι μη λειτουργικό. Η έλλειψη παθολόγου οποιασδήποτε στιγμή λειτουργίας του νοσοκομείου εγκυμονεί σοβαρούς κινδύνους τόσο για την ασφάλεια των πολιτών, αλλά και των επισκεπτών του νομού και οποιουδήποτε θέλει να καταφύγει στο νοσοκομείο για κάποιο ζήτημα. Η ειδικότητα, λοιπόν, της παθολογίας δεν είναι μόνο αυτή καθαυτή για την παθολογία, αλλά είναι κρίσιμη και χρήσιμη και για άλλες ιατρικές ειδικότητες. Αυτό, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, δημιουργεί ζητήματα για τα οποία σας ρωτάμε: Πρώτον, άμεσα σε ποιες ενέργειες θα προβείτε, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι παρουσιασθείσες ελλείψεις, λόγω των υφιστάμενων και ανακυψάντων κενών στην παθολογική κλινική, ώστε να διασφαλιστεί η ομαλή λειτουργία του παθολογικού τμήματος και να καλυφθούν οι παθολογικές ανάγκες της περιοχής; Επίσης, σκοπεύετε, εν πάση περιπτώσει, να προχωρήσετε στην άμεση προκήρυξη αυτής της υποσχεθείσης θέσεως του ειδικού παθολόγου, αλλά και στην ανάκληση και άρση, τελικά, της μετακίνησης που έχει γίνει άνευ της γνώμης των ιθυνόντων, του ιατρού που είναι σε άλλο νοσοκομείο, προκειμένου να έρθει στο τμήμα που υπηρετεί και έχει οργανική θέση; Είτε να αρθεί η μετακίνηση είτε να παραμείνει αυτή η θέση κενή και να προκηρυχθεί, ώστε να υπάρχει μια λειτουργικότητα. Δεν μπορεί να υπάρχουν τέτοια δεδομένα και τέτοιες καταστάσεις και να υπάρχει αδυναμία οριστική και πλήρης αυτές τις ημέρες - σας έστειλε και ο ιατρικός σύλλογος συγκεκριμένο έγγραφο - να λειτουργήσει η παθολογική κλινική. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Μουλκιώτη, και η οργανική μονάδα της Θήβας χρειάζεται ενίσχυση - δεν το αρνείται κανείς - και σ' αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε εντατικά. Έχουμε συναντηθεί και με παράγοντες της περιοχής, με τον δήμαρχο, που έχουν θέσει το θέμα, και με τους γιατρούς του νοσοκομείου. Εργαζόμαστε με την υγειονομική περιφέρεια και τη διοίκηση, προκειμένου να δώσουμε λύσεις στα προβλήματα. Γνωρίζετε και εσείς ότι η Παθολογική Κλινική του Γενικού Νοσοκομείου Θήβας λειτουργούσε χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα μέχρι και πριν από έναν περίπου μήνα, στελεχωμένη με τέσσερις μόνιμους, μία επικουρική και δύο ειδικευόμενους γιατρούς παθολόγους. Λειτουργούσε με μία πληρότητα της τάξης του 60%, με δεκαοκτώ κλίνες καλυμμένες σε σύνολο τριάντα. Τα προβλήματα, πράγματι, προέκυψαν, όταν εντελώς απρόοπτα και σε μικρό χρονικό διάστημα τριών εβδομάδων μειώθηκε η δύναμη των υπηρετούντων γιατρών από τέσσερις γιατρούς σε έναν, διότι δύο ασθένησαν σοβαρά και η μία γιατρός παραιτήθηκε, για να αποδεχτεί θέση σε άλλο νοσοκομείο. Για την αναπλήρωση αυτών των ελλείψεων η διοίκηση του νοσοκομείου και η διοίκηση της 5ης Υγειονομικής Περιφέρειας προχώρησαν ταχύτατα στην επιστροφή ενός γιατρού παθολογίας, που υπηρετούσε με μετακίνηση στο Γενικό Νοσοκομείο Λιβαδειάς και στη μετακίνηση ενός επιμελητή Β΄ γενικής ιατρικής από το Κέντρο Υγείας Αλιάρτου. Επίσης, η διοίκηση της 5ης Υγειονομικής Περιφέρειας υλοποιεί συγκεκριμένο πρόγραμμα μετακινήσεων σε μηνιαία βάση, σύμφωνα με το οποίο γενικοί και αγροτικοί γιατροί από τα Κέντρα Υγείας Ερυθρών και Αλιάρτου καλύπτουν κυκλικά μέρος των εφημεριών. Αυτές είναι οι ενέργειες, προκειμένου να καλύψουμε την ξαφνική αυτή εξέλιξη, στις οποίες ενέργειες προχωρήσαμε άμεσα, για να διασφαλίσουμε ότι το Νοσοκομείο της Θήβας θα συνεχίσει να λειτουργεί ομαλά. Κατανοούμε, βεβαίως, το ζήτημα και υπάρχει σχεδιασμός για την κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων, κάτι που σημαίνει μόνιμες προσλήψεις. Επίσης, η προκήρυξη, στην οποία αναφερθήκατε για τη θέση της εσωτερικής παθολογίας, είναι στον αέρα από σήμερα και από αύριο το πρωί στο νοσοκομείο. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Ελάτε, κύριε συνάδελφε.
Ξεκινώ με το ότι είναι η προκήρυξη από αύριο στον αέρα. Είναι ένα θέμα σημαντικό. Η επίκαιρη ερώτηση έπιασε τόπο, κατά έναν τρόπο. Κύριε Υπουργέ, δεν θα συμφωνήσω ότι ήταν πλήρης η λειτουργία της παθολογικής κλινικής. Δεν ήταν τέσσερις μόνιμοι. Τέσσερις μόνιμοι, πράγματι, προβλέπονται στο οργανόγραμμα. Οι δύο ήταν με μετακίνηση. Άρα ήταν δύο. Οι δύο ήταν με μετακίνηση και ευτυχώς, έγινε κινητοποίηση των φορέων και ήρθε μία μετακίνηση αρχές του Σεπτέμβρη. Η άλλη είναι ακόμα σε μετακίνηση. Κύριε Υφυπουργέ, γιατί δεν την αίρετε αυτή τη διαδικασία; Γιατί δεν λέτε στον γιατρό που έχει μετακινηθεί ή να γυρίσει πίσω ή να αφήσει την οργανική θέση, να πάει να κάνει άλλη δουλειά, σεβαστή καθ' όλα, αλλά την οργανική αυτή θέση που έχει να την αφήσει και να την προκηρύξετε και αυτή; Μόνο έτσι θα κάνουμε προκοπή. Δεν θα λειτουργήσει με άλλον τρόπο το νοσοκομείο. Κύριε Υφυπουργέ, είπατε για γενικό γιατρό. Είναι πρωτοβάθμια υγεία. Μπορεί αυτή η διαδικασία να συνεχιστεί; Καλύπτουμε μία κατάσταση κατ' επίφαση εδώ. Ουσιαστικά, υπάρχει θέμα. Με γενικούς γιατρούς δεν μπορούμε να καλύψουμε παθολογική κλινική που θέλει παθολόγο. Έχετε, λοιπόν, εσείς την ευθύνη ως Υπουργείο άμεσα να βρείτε τη λύση. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ, το έγγραφο το οποίο σας κοινοποιήθηκε από τον Ιατρικό Σύλλογο Θηβών, που ρίχνει άμεσα την ευθύνη στην 5η ΥΠΕ. Λέει το έγγραφο ότι η ΥΠΕ είναι ανεπαρκής, διότι από το τέλος του 2019 υπάρχουν τα προβλήματα στο Νοσοκομείο Θήβας και δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα. Ουσιαστικά, δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα. Έτσι λέει ο ιατρικός σύλλογος, η Πρόεδρος του ιατρικού συλλόγου, η οποία ήρθε και σας συνάντησε και, πράγματι, όπως είπατε - αλλά και εξ όσων μου είπε και προφορικά - , είχατε μία πολύ καλή συνεργασία,. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Μουλκιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δυστυχώς, όμως, δεν είχαμε κάποια συνέχεια σ' αυτή τη διαδικασία και φτάνουμε στο σημείο η παθολογική κλινική να κλείνει ουσιαστικά, να μην μπορεί να δουλέψει. Και τι λέμε; Θα έρθει ο γενικός γιατρός. Ναι, αλλά είναι για πρωτοβάθμια υγεία, δεν είναι γιατρός που να μπορεί να στελεχώσει την παθολογική κλινική, που έχει ανάγκη τη στελέχωση, που έχει ανάγκη το πρόβλημα, το ζήτημα. Δεν μπορεί να γίνει αυτό. Μην πείτε και δεν πρέπει να πείτε εσείς - με καλή πίστη το λέω και ξέρω ότι είστε και πολύ συνεργάσιμος - ότι δεν μπορεί να γίνει αυτό. Δεν μπορεί να λέμε ότι καλύπτονται οι θέσεις και τα κενά. Οι οργανικές θέσεις, λοιπόν, είναι κενές. Οργανική θέση κρατάει ο μετακινηθείς γιατρός, ο οποίος δεν την αφήνει. Πάρτε απόφαση, πολιτική απόφαση. Δεν μπορεί η 5η ΥΠΕ να τα βλέπει αυτά να περνάνε και να μην κάνει καμμία ενέργεια και καμμία κίνηση. Και βεβαίως, δεν απαντάει και στο τηλέφωνο κάποιες φορές που παίρνουν οι Βουλευτές. Δεν μπορούμε να βρούμε τι κάνουν. Οι λειτουργίες σε ένα νοσοκομείο έχουν σχέση με όλους τους παράγοντες και όλοι θέλουμε να συμβάλλουμε. Το Νοσοκομείο της Θήβας είναι πολύ συγκεκριμένο, έχει πολύ συγκεκριμένους λόγους να υπάρχει όπως είναι και λειτουργεί για πολύ συγκεκριμένους λόγους και συνθήκες. Είναι οι φυλακές, είναι οι διάφορες δομές, είναι η νέα εθνική οδός, είναι πολλά τα θέματα που καλύπτει, χίλια δυο και δεν μπορεί χωρίς να υπάρχουν παθολόγοι, να λειτουργήσουν και άλλες κλινικές. Θα επανέλθω με άλλη ερώτηση για τις άλλες κλινικές. Όμως, το παθολογικό ζήτημα είναι το μείζον για εμάς. Ζητάω τώρα, κύριε Υπουργέ, το εξής: Θα αφήσει τη θέση του ο κύριος γιατρός, αυτός που έχει μετακινηθεί, για να μείνει κενή και να μπορείτε να την προκηρύξετε και να προχωρήσετε; Γιατί δεν μπορούμε - επαναλαμβάνω - και δεν είναι προς τιμή μας να έχουμε γενικούς γιατρούς και να καλύπτουν θέσεις παθολόγων. Δεν μπορούν να λειτουργούν έτσι οι παθολογικές κλινικές. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Εγώ σας ευχαριστώ που κρατάτε και τον χρόνο σας, κύριε συνάδελφε. Ελάτε, κύριε Υφυπουργέ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Μουλκιώτη, συμμερίζομαι απόλυτα τις ανησυχίες σας και χαίρομαι που γνωρίζετε για τη συνάντηση που είχα με φορείς και με γιατρούς του νομού και του νοσοκομείου, προκειμένου να λύσουμε τα ζητήματα αυτά. Είμαι βέβαιος ότι στην περίπτωση της παθολογικής κλινικής κινηθήκαμε άμεσα και όπως σας εξήγησα στην πρωτολογία μου, καλύψαμε τις ελλείψεις, οι οποίες υπάρχουν. Βεβαίως, υπάρχει σχεδιασμός, προκειμένου να καλύψουμε στο μέλλον, σύντομα, τα κενά τα οποία έχουν δημιουργηθεί. Υπάρχουν και άλλες λύσεις πέρα απ' αυτή που αναφερθήκατε, δηλαδή να πούμε στον γιατρό «φύγε από εδώ, για να απελευθερωθεί η θέση σου». Υπάρχουν και άλλες λύσεις, όπως οι μετατροπές θέσεων, λύσεις που επεξεργαζόμαστε, προκειμένου να δώσουμε άμεσα λύση στο πρόβλημα το οποίο έχει ανακύψει. Θέλουμε το Νοσοκομείο της Θήβας - ναι, είναι σε ένα κομβικό σημείο - , να είναι παραγωγικό, να είναι λειτουργικό και θα το ενισχύσουμε με κάθε τρόπο. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Πάμε τώρα στην πρώτη με αριθμό 6606/19-5-2020 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Α΄ Ανατολικής Αττικής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρολιάκου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Άμεση ανάγκη δημιουργίας πρωτοβάθμιας δομής υγείας στον Δήμο Παλλήνης». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας, ο κ. Κοντοζαμάνης. Κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά, για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σημειώσω ξεκινώντας ότι αυτή η ερώτηση που συζητείται τώρα ως επίκαιρη είχε κατατεθεί εγγράφως εδώ και τέσσερις μήνες, στις 19 Μαΐου του 2020, αλλά δεν πήραμε απάντηση. Υπάρχει και άλλη ερώτηση που περιμένει έξι μήνες, από τις 27 Μαρτίου του 2020, με θέμα: «Προσλήψεις ιατρών στις δημόσιες δομές υγείας ανατολικής Αττικής». Ξέρετε, αν απαντήσετε δεν κάνετε τη χάρη σε εμάς. Απαντάτε στους συμπολίτες μας, εν προκειμένω της ανατολικής Αττικής, που καλό θα είναι να μην τους απαξιώνουμε. Το θέμα, λοιπόν, είναι: «Άμεση ανάγκη δημιουργίας πρωτοβάθμιας δομής υγείας στον Δήμο Παλλήνης. Κύριε Υπουργέ, η μάχη για την αντιμετώπιση της πανδημίας του κορωνοϊού και οι συγκυρίες που έχουν δημιουργηθεί δοκιμάζουν το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Και εδώ, θα κριθεί το αποτέλεσμα. Σε αυτές τις συνθήκες, η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας μπορεί να μετατραπεί σε ένα ισχυρό εργαλείο για την αντιμετώπιση των αναγκών εξαιτίας της πανδημίας του κορωνοϊού, αναχαιτίζοντας τη μαζική προσέλευση στα νοσοκομεία. Οι δομές πρωτοβάθμιας υγείας, τα κέντρα υγείας, τα περιφερειακά ιατρεία μπορούν να συμβάλλουν. Ο Δήμος Παλλήνης, καλλικρατικός δήμος της Περιφέρειας Αττικής, που προέκυψε από τη συγκέντρωση των Δήμων Παλλήνης, Γέρακα και της Κοινότητας Ανθούσας, καταγράφει σήμερα πληθυσμό πενήντα τέσσερις χιλιάδες πεντακόσιους κατοίκους. Είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος δήμος στην ανατολική Αττική. Στον Δήμο Παλλήνης δεν υπάρχει δομή πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Σε ολόκληρο τον δήμο υπάρχουν δύο συμβεβλημένοι οικογενειακοί γιατροί του ΕΟΠΥΥ. Τα ιατρεία του ΙΚΑ δεν λειτουργούν. Είχαν λειτουργήσει από το 2007 και έπαψαν να λειτουργούν το 2013. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με την έλλειψη νοσοκομείου στην ανατολική Αττική, δυσχεραίνει την κάλυψη και την παροχή ουσιαστικής προστασίας των κατοίκων του Δήμου Παλλήνης. Πρόσφατα, το δημοτικό συμβούλιο έλαβε ομόφωνη απόφαση για την αναγκαιότητα της δημιουργίας και λειτουργίας δομής πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Η δημοτική παράταξη «Εμείς, η πόλη μας» ξεκίνησε εκστρατεία συλλογής υπογραφών, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη. Και με βάση όλα αυτά, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ποιο είναι το σχέδιό σας για τη δημιουργία πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στον Δήμο Παλλήνης; Στην επιστολή του δήμου απαντήσατε ότι είναι εφικτό να γίνει. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. Πότε θα γίνει αυτό το κέντρο υγείας; Πώς προτίθεστε να καλύψετε τις ανάγκες των κατοίκων για τις υπηρεσίες πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στον δεύτερο μεγαλύτερο δήμο της ανατολικής Αττικής; Ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Σκουρολιάκο, οφείλω να πω ότι είναι πολύ λογικά τα ερωτήματα σας, τα οποία αφορούν στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας σε επίπεδο δήμων και συγκεκριμένα στην ερώτησή σας για το Δήμο Παλλήνης. Θα συμφωνήσω μαζί σας στο γεγονός ότι η σωστή λειτουργία των δομών πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας μπορεί - και πρέπει - να αναχαιτίσει τη μαζική προσέλευση των πολιτών στα νοσοκομεία. Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό. Αυτό γίνεται σε όλα τα σύγχρονα κράτη. Αυτό θα κάνουμε με το σχέδιο, το οποίο ετοιμάζουμε, αποσυμφορίζοντας και αναβαθμίζοντας το σύνολο των υπηρεσιών σε επίπεδο δευτεροβάθμιας φροντίδας υγείας με ένα ολοκληρωμένο σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, το οποίο θα δίνει έμφαση στην πρόληψη, στη δημόσια υγεία και στις υπηρεσίες πρωτοβάθμιας, έτσι ώστε να είναι σε πλήρη εναρμόνιση με τη νέα τάση σε παγκόσμιο επίπεδο, όπως έχει οριστεί, καθοριστεί από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Είναι το λεγόμενο «New Public Health», η «Νέα Δημόσια Υγεία», όπου οι υπηρεσίες δημόσιας υγείας συναντούν την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας και έτσι έχουμε ένα συνολικό πλέγμα υπηρεσιών υγείας σε επίπεδο πρωτοβάθμιας περίθαλψης που πραγματικά αποσυμφορίζει τη δευτεροβάθμια φροντίδα υγείας. Οι ολοκληρωμένες αυτές υπηρεσίες θα παρέχονται μέσα από ένα δίκτυο. Στον πυρήνα αυτού του δικτύου θα βρίσκονται τα κέντρα υγείας, στα οποία θα ενταχθούν λειτουργικά όλες οι δομές πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Δίνουμε βάρος και κάνουμε πράξη τη λειτουργική σύνδεση με υπηρεσίες κοινωνικής φροντίδας, όπως το «Βοήθεια στο Σπίτι». Επαναπροσδιορίζουμε και ενισχύουμε την κατ' οίκον φροντίδα. Ενεργοποιούμε ως απαραίτητο και αναγκαίο εργαλείο τον ατομικό ηλεκτρονικό φάκελο υγείας, η πλήρης λειτουργία του οποίου αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για ένα ολοκληρωμένο σύστημα πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Σε κάθε περίπτωση, η αλλαγή στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας θα πρέπει να διασφαλίζει την απρόσκοπτη και ελεύθερη πρόσβαση των πολιτών σ' αυτές τις υπηρεσίες. Στο πλαίσιο αυτό, του δικτύου της γεωγραφικής διασποράς και εξάπλωσης των μονάδων αυτών, θα πρέπει να δούμε και την κατανομή των κέντρων υγείας και των δομών ανά την επικράτεια. Έχει λογική, ναι, πράγματι, να μιλήσουμε για την ύπαρξη και λειτουργία ενός ισχυρού κέντρου υγείας ανά δήμο που θα παρέχει το σύνολο των ολοκληρωμένων αυτών υπηρεσιών. Επομένως, κατ' αρχάς, θα συμφωνήσω μαζί σας. Ένας μεγάλος δήμος, όπως αυτός της Παλλήνης, στο πλαίσιο του νέου σχεδιασμού και των αλλαγών στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας μπορεί να έχει εντός των ορίων του κέντρο υγείας. Περιμένετε λίγο, να δείτε τον σχεδιασμό μας. Να θυμίσω, όμως, ότι σήμερα ο Δήμος Παλλήνης καλύπτεται από το Κέντρο Υγείας Σπάτων, στου οποίου την αρμοδιότητα ανήκουν τα ιατρεία Παλλήνης, Γέρακα και Ανθούσας. Το Κέντρο Υγείας Σπάτων λειτουργεί καθημερινά σε εικοσιτετράωρη βάση με ενισχυμένη εφημερία το Σάββατο και την Κυριακή. Συνεργάζεται δε, με όλα τα προαναφερόμενα ιατρεία, τα οποία έχουν κυλιόμενη λειτουργία. Καθημερινά λειτουργούν τακτικά ιατρεία πολλών ειδικοτήτων, όπου οι συμπολίτες μας εξυπηρετούνται και στην επταήμερη εικοσιτετράωρη λειτουργία για τα επείγοντα περιστατικά διενεργούνται και έλεγχοι για ύποπτα κρούσματα κορωνοϊού, καθώς και λήψη δείγματος. Πέραν των παραπάνω, παρέχονται και άλλες σημαντικές υπηρεσίες για την εξυπηρέτηση των κατοίκων, όπως είναι οι εμβολιασμοί, η αγωγή υγείας, η φυσιοθεραπεία κ.ο.κ.. Τέλος, επαναλαμβάνω, σε κάθε περίπτωση αλλαγές στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας θα γίνουν. Επεξεργαζόμαστε συγκεκριμένο σχέδιο μεταρρυθμίσεων και αλλαγών. Σύντομα, θα το φέρουμε προς συζήτηση στη Βουλή και ψήφιση. Μέσα απ' αυτό επιδιώκουμε την καλύτερη και πιο ορθολογική κατανομή αυτών των δομών, ώστε να καλύψουμε όλον τον πληθυσμό γεωγραφικά που έχει ανάγκη από υπηρεσίες πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά, για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε, δεν δεσμευτήκατε, δεν μας είπατε τίποτα. Μας είπατε ωραία λόγια. Κάνατε μία ωραία έκθεση. Αυτό είναι ένα γνώρισμα της Κυβέρνησής σας. Εδώ και πάνω από έναν χρόνο μας λέει τι θα γίνει, τι θα κάνει, τι θα ήθελε να κάνει. Μας λέει ωραίες εκθέσεις, αλλά φως δεν βλέπουμε. Και εσείς, λοιπόν, δεν μας ανάψετε κάποιο φως. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, το δημόσιο σύστημα υγείας δεν διανύει την ευτυχέστερη περίοδό του. Η Κυβέρνησή σας αναγκάστηκε να το ανακαλύψει εν μέσω πανδημίας και στηρίχτηκε σε αυτό. Το αξιοποίησε, χωρίς όμως να το ενισχύσει. Είναι τεράστια τα κενά στα νοσοκομεία μας, την ώρα που χιλιάδες γιατροί και νοσηλευτές είναι έτοιμοι να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους, αρκεί να τους προσλάβετε. Περάσατε ένα καλοκαίρι, περιμένοντας το νέο κύμα του κορωνοϊού, χωρίς να προετοιμάσετε σοβαρά τα νοσοκομεία μας. Έγιναν πασαλείμματα για την επικοινωνία. Ο Δήμος Παλλήνης αποτελεί την πύλη των Μεσογείων, κύριε Υπουργέ, με μεγάλη προσβασιμότητα απ' όλο το λεκανοπέδιο. Ταυτόχρονα, σύμφωνα με τα στοιχεία της τελευταίας απογραφής, όπως είπα, αποτελεί έναν από τους ταχύτερα αναπτυσσόμενους δήμους της Αττικής. Γνωστά είναι, όμως, και τα δεδομένα που επικρατούν στην ανατολική Αττική στον τομέα της δημόσιας υγείας. Σε μια περιοχή με το μεγαλύτερο αεροδρόμιο της χώρας, με εργαζόμενους, με εκατομμύρια επιβάτες, με δύο λιμάνια, με βιομηχανικές ζώνες κ.λπ. δεν υπάρχει δημόσιο γενικό νοσοκομείο. Τη συμφωνία που έκανε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με την Κυπριακή Δημοκρατία, για να χρηματοδοτήσει η τελευταία την ανέγερση νοσοκομείου στην ανατολική Αττική, εσείς την αφήνετε σχεδόν ενάμιση χρόνο τώρα ανενεργή. Γνωστά, όμως, είναι και τα δεδομένα που επικρατούν στην ανατολική Αττική στον τομέα της δημόσιας υγείας. Αναφέρατε το Κέντρο Υγείας Σπάτων. Πείτε στους συνεργάτες σας, που σας έδωσαν αυτά τα στοιχεία, να είναι λίγο πιο προσεκτικοί. Διότι στο Κέντρο Υγείας Σπάτων, κύριε Υπουργέ, για παράδειγμα το μικροβιολογικό διενεργεί μόνο τις βασικές εξετάσεις, ενώ στο Μαρκόπουλο δεν υπάρχει κλίβανος αποστείρωσης. Ελάχιστοι είναι οι συμβεβλημένοι γιατροί με τον ΕΟΠΥΥ. Σας το είπα. Όσον αφορά, λοιπόν, την Παλλήνη, τον Γέρακα και την Ανθούσα, το γεγονός της ελλιπούς λειτουργίας των κοντινών κέντρων υγείας - γιατί είναι ελλιπέστατη η λειτουργία, μιλάμε για κέντρα υγείας που τα παραλάβαμε με δύο γιατρούς και τα παραδώσαμε με τριάντα δύο γιατρούς, όπως το Κέντρο Υγείας των Καλυβίων και άλλα - σε συνδυασμό με την έλλειψη νοσοκομείου στην ανατολική Αττική έχει ως συνέπεια να βιώνουν οι συμπολίτες μας την εγκατάλειψη από το κράτος, από την Κυβέρνηση. Είπαμε ότι το δημοτικό συμβούλιο το ζητά. Η δημοτική παράταξη «Εμείς, η πόλη μας» διενεργεί δημοψήφισμα που συγκεντρώνει όλους τους κατοίκους. Επίσης, πρέπει να πούμε ότι αυτήν τη στιγμή στον χώρο της υγείας υπάρχουν πέντε χιλιάδες λιγότεροι γιατροί και νοσηλευτές απ' αυτούς που υπηρετούσαν το 2019 επί ΣΥΡΙΖΑ. Κύριε Υπουργέ, οι εξαγγελίες της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Υγείας ότι υπάρχει σχέδιο για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας μένουν στο επίπεδο των εξαγγελιών, όπως σας είπα. Αρκεστήκατε σε μετακινήσεις προσωπικού χωρίς καμμία νέα πρόσληψη για την ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Καμμία μόνιμη πρόσληψη δεν έχει γίνει. Καμμία νέα δομή πρωτοβάθμιας υγείας δεν έχει γίνει για να καλύψει τις ανάγκες που έχουν δημιουργηθεί εν τω μεταξύ. Είναι ζωτικής σημασίας ακόμα και σήμερα τα μέτρα που πρέπει να παρθούν μπροστά σ' αυτόν τον νέο γύρο πανδημίας. Ο Δήμος Παλλήνης, οι κάτοικοι της Παλλήνης, του Γέρακα, της Ανθούσας, αλλά και οι περαστικοί, όλοι αυτοί που συγκεντρώνονται σ' αυτόν τον χώρο περιμένουν άμεσα - χτες, κύριε Υπουργέ! - τη δημιουργία κέντρου υγείας στον δεύτερο μεγαλύτερο δήμο της ανατολικής Αττικής. Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Σκουρολιάκο, με εκπλήσσει το γεγονός που αναφερθήκατε στο σύστημα υγείας και για την κατάστασή του την περίοδο της πανδημίας, ένα σύστημα υγείας το οποίο ανταποκρίθηκε με επάρκεια, με πληρότητα στις ανάγκες της περιοχής, ένα σύστημα υγείας το οποίο το ενισχύσαμε και το ενισχύουμε. Αναφερθήκατε στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, που η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας έπαιξε ρόλο στη διάρκεια της πανδημίας και θα διαδραματίσει ρόλο και στη συνέχεια. Σας είπα ότι ετοιμάζουμε ένα σύγχρονο σχέδιο για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας που στηρίζεται στην λογική της νέας δημόσιας υγείας, όπου η δημόσια υγεία συναντάται με τις υπηρεσίες πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και δημιουργούνται νέες υπηρεσίες προς τους πολίτες, προκειμένου να επιλύονται τα προβλήματα σε επίπεδο πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Μιλήσατε για νοσοκομείο. Δεν φτάνουν τα χρήματα τα οποία προτίθεται να δωρίσει η κυπριακή κυβέρνηση για να γίνει ένα νοσοκομείο. Όμως τι θέλουμε; Θέλουμε ένα νοσοκομείο το οποίο θα βρίσκεται σε κάθε δήμο της χώρας; Υπάρχει σχεδιασμός και σε ό,τι αφορά στις νέες νοσοκομειακές μονάδες και σε ό,τι αφορά στον εκσυγχρονισμό των ήδη υφιστάμενων. Και η Παλλήνη - επιτρέψτε μου να πω - και η ευρύτερη περιοχή, βρίσκεται σε ένα προνομιακό σημείο, διότι μέσω της Αττικής Οδού, της λεωφόρου Μεσογείων σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα υπάρχει πρόσβαση στα μεγαλύτερα νοσοκομεία της Αττικής. Επομένως, δεν είναι ώρα να λαϊκίζουμε και να λέμε: «Χτίστε ένα νοσοκομείο». Χρειάζεται σχέδιο, να έχουμε υπ' όψιν μας τα δεδομένα και αν χρειαστεί να γίνει νοσοκομείο, να γίνει. Σε ό,τι αφορά στο Κέντρο Υγείας στην Παλλήνη, σας είπα εξαρχής ότι είναι λογικό να υπάρχει ανά δήμο ένα κέντρο υγείας, κάτι που συμβαίνει και σήμερα σε πολλές περιπτώσεις. Άρα δεν βρίσκω λόγο να μην ισχύει και στην περίπτωση του Δήμου Παλλήνης. Το εξετάζουμε στο πλαίσιο των αλλαγών που ετοιμάζουμε για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Δεν σας απασχόλησε τεσσεράμισι χρόνια που ήσασταν Κυβέρνηση και έρχεστε τώρα και μας το λέτε και σας λέω ότι το εξετάζουμε. Περιμένετε, λοιπόν, να δείτε το σχέδιο μας και εδώ είμαστε να ξανασυζητήσουμε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Προχωράμε στη δεύτερη με αριθμό 7636/23-6-2020 επίκαιρη ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β3 Νότιου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Μπαλάφα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Αναβάθμιση του Κέντρου Υγείας Ηλιούπολης». Στην ερώτηση θα απαντήσει, επίσης, ο κ. Κοντοζαμάνης, Υφυπουργός Υγείας. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για την ερώτησή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, υποβάλουμε αυτή τη συγκεκριμένη ερώτηση για το Κέντρο Υγείας Ηλιουπόλεως και παρακαλούμε για συγκεκριμένες, αν είναι δυνατόν, απαντήσεις για να μπορέσουμε και εμείς να ενημερώσουμε τους ενδιαφερόμενους του κέντρου υγείας, το οποίο έχουμε επισκεφθεί επανειλημμένα το τελευταίο διάστημα. Γίνεται αυτή η ερώτηση στο πλαίσιο μιας χρονικής φάσης, η οποία κατά κάποιον τρόπο έχει αναδείξει τη μεγάλη σημασία, τον αναντικατάστατο ρόλο της δημόσιας υγείας στην πανδημία κ.λπ. και ιδιαίτερα της δημόσιας πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Το Κέντρο Υγείας Ηλιούπολης είναι ένα καλό παράδειγμα πώς μπορεί ένα τοπικό κέντρο υγείας, αναβαθμιζόμενο, φυσικά, να αναδειχθεί σε σημείο αναφοράς μιας ευρύτερης περιοχής για τα υγειονομικά ζητήματα, όπως είναι ο Νότιος Τομέας της Β΄ Περιφέρειας της Αθήνας, γεγονός που θα συμβάλλει και στην αποσυμφόρηση των δημόσιων νοσοκομείων, αλλά θα συμβάλλει και στην αντιμετώπιση από όλους της μεγάλης λαίλαπας της πανδημίας στη χώρα μας. Θα μπορούσε, επίσης, αναβαθμιζόμενο το Κέντρο Υγείας Ηλιούπολης να αποτελέσει ένα εφημεριακό κέντρο, στο βαθμό που το μοναδικό εφημεριακό κέντρο της Αττικής, της Αθήνας, του Λεκανοπεδίου, το Κέντρο Υγείας Αλεξάνδρας είναι ανεπαρκές, προφανώς, για να καλύψει μια τόσο μεγάλη περιφέρεια. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο το Κέντρο Υγείας Ηλιούπολης, πρωτίστως εξαιτίας της μεγάλης έλλειψης σε ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Σκεφτείτε μόνο ότι το 2009 υπηρετούσαν εκατόν οκτώ γιατροί, το 2013 εβδομήντα οκτώ, σήμερα μόνο είκοσι έξι και χρειάζονται δύο μήνες για να πραγματοποιηθεί ένα ραντεβού. Αυτά τα οποία λέω είναι ανεξάρτητα από τη μεγάλη εκτίμηση την οποία έχουμε στη δουλειά, στην προσπάθεια που κάνουν οι εργαζόμενοι όλων των ειδικοτήτων στο κέντρο υγείας. Η θέση μας, λοιπόν, είναι ακριβώς να το ενισχύσουμε, όπως είπα και προηγούμενα, για να μπορέσει να αποτελέσει ένα πρότυπο κέντρο υγείας και σας διαβεβαιώ ότι και ο Δήμος Ηλιούπολης έχει κάνει συγκεκριμένες προτάσεις και έχει ασχοληθεί με το ζήτημα, σε συνεργασία με τον προϊστάμενο της υγειονομικής υπηρεσίας του κέντρου υγείας. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε, που ήσασταν και συνεπέστατος στον χρόνο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Μπαλάφα, αναφέρθηκα και στην προηγούμενη ερώτηση στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Επιτρέψτε μου, χωρίς κομματικές παρωπίδες, αλλά μιλώντας ως άνθρωπος που γνωρίζει πολύ καλά τον τομέα της υγείας, να σας πω ότι όσες προσπάθειες έγιναν τα τελευταία χρόνια δεν είχαν κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα είτε έμειναν ημιτελείς. Θυμάμαι την περίοδο 2012 έως 2014 που ήμουν διοικητής στην Α΄ Υγειονομική Περιφέρεια της Αθήνας και μετέπειτα γενικός γραμματέας στο Υπουργείο Υγείας, τη μεταρρύθμιση με τη δημιουργία του πρωτοβάθμιου εθνικού δικτύου υγείας και την ενσωμάτωση των δομών του ΙΚΑ στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, αλλά και τη μετέπειτα εξέλιξη επί των ημερών σας με τη δημιουργία νέων δομών. Όλα αυτά αποτελούν διδάγματα και μας υποχρεώνουν όχι να γκρεμίσουμε, αλλά να κτίσουμε κρατώντας ό,τι θετικό, ουσιαστικό, λειτουργικό και παραγωγικό έχουμε βρει και ταυτόχρονα, γνωρίζοντας τα προβλήματα, να δώσουμε τις κατάλληλες λύσεις με πραγματικές μεταρρυθμιστικές ενέργειες και τομές. Το είπα και πριν ότι έχουμε συγκεκριμένη στρατηγική στον τομέα της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Το μεγάλο πρόβλημα, κύριε Μπαλάφα, των ελλείψεων προσωπικού που κληθήκαμε να διαχειριστούμε δεν λύνεται εύκολα, γιατί εκτός από τα κενά τα οποία υπάρχουν, έχουμε συνεχείς αποχωρήσεις λόγω συνταξιοδοτήσεων κυρίως ιατρικού προσωπικού. Και αυτό το μεγάλο πρόβλημα ακουμπά και τις δομές της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Οι προσλήψεις επικουρικού προσωπικού, ιατρικού, νοσηλευτικού και λοιπού είναι σημαντικές. Πραγματοποιήθηκαν επί των ημερών μας, ενίσχυσαν τα κέντρα υγείας, αλλά δεν αποτελούν τις μόνιμες λύσεις τις οποίες θέλουμε να δώσουμε. Το Κέντρο Υγείας Ηλιούπολης, όπως και πολλές άλλες μονάδες πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, χρειάζεται πράγματι ενίσχυση με προσλήψεις μόνιμου προσωπικού και σας διαβεβαιώνω ότι θα προχωρήσουμε στις προσλήψεις αυτές. Ειδικότερα για το Κέντρο Υγείας Ηλιούπολης, επιτρέψτε μου να πω ότι πράγματι αποτελεί ένα κέντρο που με τις κατάλληλες προσθήκες μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα, καλύπτοντας με αυτόν τον τρόπο περισσότερες ιατρικές ειδικότητες. Αυτός είναι ο λόγος που προχωρήσαμε στην πρόσληψη δύο επικουρικών γιατρών στην ειδικότητα της παθολογίας και πνευμονολογίας. Η εικοσιτετράωρη λειτουργία είναι κάτι που μας απασχολεί. Το επιθυμούμε και το εξετάζουμε. Δεν μπορώ να σας δώσω συγκεκριμένη απάντηση αυτήν τη στιγμή, διότι εξετάζουμε όλο το σύστημα της εφημεριακής κάλυψης και της εικοσιτετράωρης λειτουργίας των δομών πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στα κέντρα υγείας της Αττικής και της Αθήνας. Σε λίγο χρονικό διάστημα θα είμαστε σε θέση να σας απαντήσουμε σε αυτό. Και μην ξεχνάμε ότι στην περιφερειακή ενότητα Κεντρικού Τομέα Αθηνών υπάρχουν ήδη σε εικοσιτετράωρη λειτουργία τα Κέντρα Υγείας Αλεξάνδρας και Βύρωνα και θεωρούμε ότι σε έναν μεγάλο βαθμό καλύπτονται οι ευρύτερες ανάγκες της περιοχής. Επομένως, δώστε μας λίγο χρόνο. Σε καμμία περίπτωση δεν το βλέπουμε αρνητικά, αλλά σε συνδυασμό με τη δρομολόγηση του σχεδίου μας για μόνιμες προσλήψεις προσωπικού και τα κίνητρα τα οποία θα δώσουμε, θα είμαστε έτοιμοι να παρουσιάσουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που θα ενισχύσει τα κέντρα υγείας της περιοχής και το Κέντρο Υγείας της Ηλιούπολης. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, έχω να κάνω τρεις παρατηρήσεις. Κατ' αρχάς, όσα θα πω δεν έχουν προσωπική αιχμή. Αφορούν κριτική στην κυβερνητική πολιτική στον χώρο της υγείας, για να είμαστε καθαροί. Δεύτερον, απ' ό,τι μας είπατε - επαναλάβατε μάλλον στη δική μου επίκαιρη ερώτηση - είμαστε στην αναμονή του σχεδιασμού σας, προκειμένου να υλοποιηθεί ένας σχεδιασμός και για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. «Συντόμως», είπατε «θα» κ.λπ.. Πότε, πόσες, ποιες είναι υπό συζήτηση. Και ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Ειλικρινά σας το λέω. Μου κάνει εντύπωση ότι κυβερνάτε δεκαπέντε μήνες, με δυσκολίες στον χώρο της υγείας, με ανάγκες στον χώρο της υγείας, που θα απαιτούσαν μια επιτάχυνση σχεδιασμών και υλοποίησης προγραμματισμών. Δεν έχετε ακόμη, μάλλον δεν είχατε ούτε προεκλογικά σχεδιασμό για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Αν είχατε, δεν τον επικαιροποιήσατε το διάστημα αυτό να τον ξέρουμε και εμείς; Δεκαπέντε μήνες έχουν περάσει. Τώρα θα κάνετε προγραμματισμό και σχεδιασμό; Εντάξει. Εμείς θα περιμένουμε αυτόν τον σχεδιασμό, αλλά να ξέρετε ότι είναι απορίας άξιο ότι προχωράτε χωρίς κανένα σχέδιο, όπως και εσείς οι ίδιοι λέτε, χωρίς να έχετε ούτε προεκλογικά ούτε μετεκλογικά κανενός είδους σχεδιασμό και προγραμματισμό για να «φωτίσετε» και εμάς και τους ενδιαφερόμενους. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Και εγώ ευχαριστώ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Μπαλάφα, παραβλέπετε προφανώς το γεγονός ότι διαχειριζόμαστε μια μεγάλη κρίση, δηλαδή και το σύστημα υγείας και η χώρα από τον Μάρτιο και μετά. Ναι, υπάρχει σχεδιασμός. Παράλληλα, προετοιμάσαμε αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε. Μάλιστα, η περίοδος της πανδημίας μας έδωσε τη δυνατότητα να δρομολογήσουμε λύσεις και να εισαγάγουμε νέες υπηρεσίες στο σύστημα υγείας σε πρωτοβάθμιο επίπεδο. Πήραμε παραδείγματα από τη λειτουργία του πρωτοβάθμιου συστήματος υγείας κατά την περίοδο της πανδημίας. Σε σύντομο χρονικό διάστημα κάναμε μεγάλες αλλαγές σε όλο το σύστημα υγείας, προκειμένου να διαχειριστούμε αυτή την πανδημία. Αποκτήσαμε περισσότερη γνώση και εμπειρία και, ναι, είμαστε σε θέση και σε αυτόν τον δεύτερο γύρο της πανδημίας να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε στον μέγιστο βαθμό τις δομές της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, αλλά το είδαμε και κατά την πρώτη περίοδο πως λειτούργησε η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας και βοήθησε στο να μην έχουμε τη μεγάλη προσέλευση των συμπολιτών μας στα νοσοκομεία. Υπάρχει, λοιπόν, σχέδιο. Κάνετε λίγο υπομονή. Θα το δείτε. Όμως, μην ξεχνάτε ότι διαχειριζόμαστε μια μεγάλη κρίση και σε αυτήν την κρίση η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας έχει διαδραματίσει ήδη σημαντικό ρόλο. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Πάμε στη δέκατη τρίτη με αριθμό 986/28-8-2020 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Σοβαρές διακρίσεις εις βάρος των οροθετικών ατόμων που στερούνται τις απαραίτητες εξετάσεις». Θα απαντήσει ο κύριος Υφυπουργός Υγείας, ο κ. Κοντοζαμάνης. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, οι φορείς HIV χρειάζονται τακτικές εξετάσεις, ώστε να παρακολουθούν το ιικό φορτίο στο αίμα τους και να τροποποιούν τη θεραπεία τους, προκειμένου να μη νοσήσουν. Σύμφωνα με τον Σύλλογο Οροθετικών Ελλάδας «Θετική Φωνή», τα πανεπιστημιακά εργαστήρια των τεσσάρων κέντρων αναφοράς της χώρας αντιμετωπίζουν μόνιμα μεγάλες ελλείψεις αντιδραστηρίων. Ως εκ τούτου, χιλιάδες οροθετικοί δεν έχουν αποδείξει την αποτελεσματικότητά της αντιρετροϊκής αγωγής τους και οι γιατροί αναγκάζονται να ξεκινούν θεραπείες σε ασθενείς χωρίς να έχει προηγηθεί διενέργεια των απαραίτητων εξετάσεων. Αυτό έχει τεράστια επίπτωση στην υγεία των ασθενών, κύριε Υπουργέ, όπως γνωρίζετε. Επίσης, σύμφωνα με τις κατευθυντήριες οδηγίες του ΕΟΔΥ, για την επιβεβαίωση μιας νέας διάγνωσης HIV και την καταγραφή της στα μητρώα ασθενών του οργανισμού, που είναι επίσης πολύ σημαντικό για τους ασθενείς για να έχουν πρόσβαση σε μια σειρά ασφαλιστικές προστατευτικές υπηρεσίες του δημόσιου συστήματος, θα πρέπει να έχει προηγηθεί η εξέταση «ELISA» και η επιβεβαιωτική εξέταση «WESTERN BLOT». Όμως, αυτά τα κέντρα, όπως το «ΑΧΕΠΑ», κατά κανόνα μένουν χωρίς αντιδραστήρια λόγω της μη έγκαιρης ανανέωσης της σύμβασης χρηματοδότησης. Προχώρησε ο Υπουργός στην ανανέωση της σύμβασης, αλλά η ανανέωση αυτή μας φέρνει τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια δείγματα, ενώ χρειαζόμαστε τριάντα χιλιάδες δείγματα, κύριε Υφυπουργέ. Πλέον δεν πραγματοποιείται καμμία εξέταση, αν δεν βάλουν τη λέξη «επείγον» οι γιατροί πάνω. Γίνονται μόνο επιλεκτικά. Η κατάσταση έχει φτάσει στο απροχώρητο. Σας ζητάμε να δεσμευτείτε με ποιο χρονοδιάγραμμα θα προχωρήσετε στην άμεση αποκατάσταση της πρόσβασης όλων των ασθενών στη μέτρηση ιικού φορτίου και γονοτυπικής αντοχής βάσει των κατευθυντήριων οδηγιών, όπως έχει υπογραφεί στην προαναφερθείσα σύμβαση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Δώστε μου λίγο χρόνο, κυρία Πρόεδρε, να τελειώσω τις ερωτήσεις. Γνωρίζετε γιατί δεν τελεσφόρησε η πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος προς διαγνωστικά εργαστήρια για τη διαπραγμάτευση από τον ΕΟΠΥΥ; Υπάρχει οικονομοτεχνική μελέτη και σύγκριση του κόστους εναλλακτικών επιλογών διενέργειας εξετάσεων; Και, τέλος, πώς σκοπεύετε να επιλύσετε τα γραφειοκρατικά εμπόδια όλων των εμπλεκόμενων φορέων που δυσχεραίνουν την πρόσβαση σε διαγνωστικές εξετάσεις για τους πολίτες και την πλήρη παρακολούθηση θεραπείας όλων των ασθενών; Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Αρσένη, η αποκατάσταση της λειτουργίας εξειδικευμένων εργαστηρίων, κέντρων αναφοράς και ελέγχου HIV - AIDS αποτέλεσε μία από τις πρώτες προτεραιότητες της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας. Είναι σίγουρο ότι πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση της κατάστασης των ασθενών για τον έλεγχο του ιικού τους φορτίου, ώστε να μπορούν να ενταχθούν στην κατάλληλη γι' αυτούς θεραπεία. Για εμάς είναι μείζονος σημασίας ζήτημα να επιλύσουμε το πρόβλημα αυτό όσο πιο άμεσα γίνεται και δεν πρέπει να χάνεται άλλος πολύτιμος χρόνος για ανθρώπους, συνανθρώπους μας που αναζητούν θεραπεία. Για τον λόγο αυτό υλοποιήθηκε από τον ΕΟΔΥ υπογραφή προγραμματικών συμβάσεων συνεργασίας τον Δεκέμβρη του 2019 χωρίς να υπάρξουν καθυστερήσεις στη διαδικασία. Έτσι εξυπηρετήθηκαν χωρίς χρονοτριβές, άμεσα οι ανάγκες των οροθετικών ατόμων για εξετάσεις ιικού φορτίου και ελέγχου γονοτυπικής αντοχής. Επιπροσθέτως, προβλέφθηκε προκαταβολή ποσού σε εργαστήρια που διενεργούν μεγάλο αριθμό εξετάσεων παρακολούθησης, ώστε να προχωρήσουν σε διαγωνιστικές διαδικασίες, προμήθειες των αντιδραστηρίων και των αναλωσίμων. Σχετικά με τον αριθμό δειγμάτων που ήταν σε αναμονή εξέτασης από το 2015 και αφορούσαν την εργαστηριακή παρακολούθηση των HIV θετικών ατόμων, μέτρηση ιικού φορτίου και ελέγχου γονοτυπικής αντοχής στην αντιρετροϊκή αγωγή, αξίζει να σημειωθεί ότι η διαγνωστική αξία για την κατάσταση υγείας του ατόμου και ανταπόκρισης στη θεραπεία, στην αντιρετροϊκή θεραπεία, έχουν μόνο τα πρόσφατα ληφθέντα δείγματα. Συνεπώς, συστήνεται για τα άτομα που είναι υπό παρακολούθηση οι εξετάσεις να γίνονται κατά προτεραιότητα σε πρόσφατα βιολογικά δείγματα, καθώς και στην έναρξη της θεραπείας. Ο ΕΟΔΥ βρίσκεται σε συνεχή επικοινωνία με τα εργαστήρια και κέντρα αναφοράς και ελέγχου HIV - AIDS, όπου γίνονται οι επιβεβαιωτικές εξετάσεις για την HIV λοίμωξη, καθώς και με τις μονάδες λοιμώξεων των νοσοκομείων και τα εξωτερικά ιατρεία, προκειμένου να διασφαλίζεται η διασύνδεση και η έγκαιρη έναρξη της αντιρετροϊκής θεραπείας. Όσον αφορά στη μέτρηση του HIV -1 ιικού φορτίου και στον έλεγχο γονοτυπικής αντοχής στην αντιρετροϊκή αγωγή, η διενέργεια αυτών των εξετάσεων δεν αποτελεί προϋπόθεση για την αποστολή επιδημιολογικού δελτίου, καθώς ως εργαστηριακοί έλεγχοι ακολουθούν της επιβεβαίωσης. Να υπενθυμίσω ότι πλέον των συμβαλλόμενων εργαστηρίων με τον ΕΟΔΥ υπάρχουν και άλλα κέντρα αναφοράς που εξυπηρετούν τους HIV οροθετικούς ασθενείς και να επισημάνω σε αυτό το σημείο ότι στα κέντρα αναφοράς γίνονται όλες οι εξετάσεις που αφορούν την HIV λοίμωξη δωρεάν σε όλα τα άτομα, ανεξαρτήτως ύπαρξης ασφαλιστικής κάλυψης. Επομένως, δεν απαιτείται αποζημίωση των εξετάσεων παρακολούθησης από τον ΕΟΠΥΥ και τηρείται πάντοτε η εμπιστευτικότητα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Επιπρόσθετα, αναφορικά με την πρακτική στην οποία αναφερθήκατε περί χαρακτηρισμού των εξετάσεων ως επείγουσες για να γίνει μέτρηση του ιικού φορτίου και ποια είναι τα κριτήρια που ενδεχομένως έχουν τεθεί, σας αναφέρω ότι οι θεράποντες γιατροί επικοινωνούν απευθείας με το εργαστήριο για τα περιστατικά αυτά προκειμένου να εξυπηρετηθούν άμεσα. Και σε σχέση με τον χρόνο διενέργειας των εξετάσεων, σας γνωρίζουμε ότι οι ειδικοί λογαριασμοί των πανεπιστημίων διαχειρίζονται τη χρηματοδότηση των εργαστηρίων και έχουν την ευθύνη της υλοποίησης των προγραμματικών συμβάσεων με την προμήθεια αντιδραστηρίων και αναλωσίμων μέχρι και μέσω διαγωνιστικών διαδικασιών, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία. Ως εκ τούτου, ο ΕΟΔΥ ως ο αρμόδιος φορέας του Υπουργείου Υγείας για την παρακολούθηση της πορείας της HIV - AIDS λοίμωξης στην Ελλάδα συνεχίζει να προασπίζει την υγεία των HIV οροθετικών ατόμων και προστατεύει τη δημόσια υγεία με τη δωρεάν εξέταση των ατόμων και τη διασφάλιση της απρόσκοπτης χορήγησης αντιρετροϊκής θεραπείας, εφ' όσον διαγνωστούν. Και ο ΕΟΔΥ σε συνεργασία με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς αντιμετωπίζει προβλήματα που προκύπτουν για να γίνονται οι εξετάσεις σε όλους αδιακρίτως, σύμφωνα με τις κατευθυντήριες οδηγίες και - να επαναλάβω για μία ακόμη φορά - εντελώς δωρεάν. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, θα ήταν μεγάλη μου χαρά να συμφωνήσω μαζί σας, όμως, δυστυχώς, τα δεδομένα σάς διαψεύδουν. Είχαμε πριν λίγο χρονικό διάστημα την καταγγελία της ιατρού - πνευμονολόγου Χρύσας Μπότση, η οποία λέει «εμείς στο Νοσοκομείο Συγγρού το συντομότερο ραντεβού που δίνουμε» - είναι ραντεβού για διάγνωση και συνταγογράφηση σε κάποιον που έχει μόλις βρεθεί θετικός στον HIV - «είναι για τα τέλη Δεκέμβρη. Λέμε, λοιπόν, σε έναν άνθρωπο που διαγνώστηκε τώρα ότι μετά από τέσσερις μήνες θα ξέρει ποια είναι η κατάστασή του και αν μπορεί να ξεκινήσει τα φάρμακά του». Είναι αρκετά διαφορετική κατάσταση από αυτή που περιγράψατε. Η ίδια επισημαίνει - και μάλλον επισημάνθηκε από τη «Θετική Φωνή» - όσον αφορά αυτή τη μείωση που είχαμε στις νέες διαγνώσεις HIV κατά 12%, πρέπει να εξετάσουμε κατά πόσο αυτή οφείλεται σε μείωση των φορέων, των νέων φορέων ή σε μείωση των εξετάσεων, των διαγνώσεων. Και κάλεσε η «Θετική Φωνή» την διοίκηση του ΕΟΔΥ να εγγυηθεί για την άμεση αποκατάσταση της πρόσβασης των ασθενών σε επιβεβαιωτικό έλεγχο, ακριβώς για να ξέρουμε πού βρισκόμαστε. Θα σας επισημάνω, επίσης, ακόμα ένα εύλογο αίτημα της «Θετικής Φωνής», την άμεση υπογραφή της υπουργικής απόφασης για θέσπιση ανώνυμης ηλεκτρονικής συνταγογράφησης φαρμάκων και εξετάσεων για τον ιό HIV που είχε ο Υπουργός ανακοινώσει κατά τη διάρκεια ειδικής ημερίδας στις αρχές Δεκεμβρίου του περασμένου χρόνου, πράγμα το οποίο μέχρι στιγμής δεν έχει προχωρήσει. Θα θέλαμε πραγματικά να μας πείτε πώς - με βάση τα δικά μας δεδομένα - αυτές οι τέσσερις χιλιάδες τετρακόσιες εξετάσεις θα μπορέσουν να καλύψουν τις ανάγκες για τριάντα χιλιάδες αντίστοιχες που θα έπρεπε να είναι με βάση τα επιστημονικά δεδομένα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Αρσένη, επιτρέψτε μου να πω ότι, επειδή είμαι και χρόνια στον χώρο της υγείας και παρακολουθώ και τον τομέα αυτόν σε ό,τι αφορά στη διαχείριση των ασθενών με HIV λοίμωξη, η διαχείριση αυτών των ασθενών και η χορήγηση της θεραπείας πιστεύω ότι αποτελεί, πραγματικά, ένα παράδειγμα προς μίμηση στα υγειονομικά χρονικά και λειτούργησε από την αρχή, μετά τη δεκαετία του 1980- αν θυμάμαι καλά - που εμφανίστηκε η λοίμωξη αυτή όχι στη χώρα μας, αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο. Και μόνο παραδείγματα προς μίμηση και για τον υπόλοιπο τομέα της υγείας μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε από την περίπτωση αυτή, όπως για παράδειγμα το μητρώο των ασθενών. Πιστεύω ότι το παράδειγμα το οποίο αναφέρατε σε συγκεκριμένο νοσοκομείο είναι μία μεμονωμένη περίπτωση και δεν πρέπει να χαλάει τη γενικότερη εικόνα που υπάρχει στη διαχείριση του όλου ζητήματος. Πράγματι, υπήρχαν προβλήματα τα τελευταία χρόνια. Είναι αλήθεια ότι όλα τα προηγούμενα χρόνια δεν είχε γίνει καμμία ιδιαίτερη προσπάθεια από την προηγούμενη κυβέρνηση - επιτρέψτε μου να πω - με απόδειξη ότι έφτασε η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Υγείας να παραδεχτεί ότι τα προβλήματα που πολλάκις είχε αναφέρει η «Θετική Φωνή» ήταν πραγματικότητα και ότι είχαν δίκιο τα παιδιά του συλλόγου, όταν αναφέρονταν σ' αυτά τα ζητήματα. Επαναλαμβάνουμε, δεν είχαν καλυφθεί εξετάσεις του 2018 και 2019, γεγονός που αναδεικνύει το πόσο μεγάλο ήταν το ενδιαφέρον της προηγούμενης κυβέρνησης για το πρόβλημα που συζητήσαμε. Βρήκαμε, επομένως, μία δεδομένη κατάσταση, έχουμε καλύψει μεγάλο έδαφος. Ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε, πώς θα το κάνουμε και θα το κάνουμε. Ήδη έχουν ενεργοποιηθεί όλες οι υπηρεσίες, προκειμένου να προχωρήσουν οι διαδικασίες και στο επόμενο χρονικό διάστημα να είστε βέβαιος ότι θα έχει ομαλοποιηθεί πλήρως η κατάσταση. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Πάμε τώρα στην τελευταία ερώτηση στην οποία θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας κ. Κοντοζαμάνης, στην τέταρτη με αριθμό 7066/329/3-6-2020 επίκαιρη ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Το Ειδικό Κέντρο Αντιμετώπισης Συγγενών Καρδιοπαθειών σε Παιδιά του Νοσοκομείου Παίδων «Αγία Σοφία» και τα περιστατικά που έχουν διακομισθεί από το νοσοκομείο στο αντίστοιχο τμήμα του «Ωνάσειου Καρδιοχειρουργικού Κέντρου»». Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Όλα ξεκινούν, κύριε Υπουργέ, το 2011, όταν ο διοικητής του Νοσοκομείου Παίδων «Αγία Σοφία» στην ουσία αναστέλλει τη λειτουργία της καρδιοχειρουργικής μονάδας, το Ειδικό Κέντρο Αντιμετώπισης Συγγενών Καρδιοπαθειών σε Παιδιά, με επίσημη δικαιολογία την αναβάθμιση. Την ίδια χρονιά έχουμε την αύξηση των νοσηλίων που πληρώνουν τα ασφαλιστικά ταμεία για τις παιδοκαρδιοχειρουργικές επεμβάσεις σε ιδιωτικές κλινικές. Επίσης, αρχίζει η διοίκηση του «Αγία Σοφία» να παραπέμπει τα περιστατικά στο «Ωνάσειο» με κόστος για τα ασφαλιστικά ταμεία λίγο πάνω από 20.000 ευρώ, καθώς η μονάδα στο «Παίδων» ήταν κλειστή. Είναι πάρα πολύ μεγάλο το ιστορικό το οποίο έχουμε καταθέσει στην ερώτηση. Είχατε, επίσης, κλείσει τη μονάδα λόγω COVID -19 προσφάτως, η οποία ξανάνοιξε. Πλέον έχουν ξεκινήσει επεμβάσεις μία ημέρα την εβδομάδα, έχουν γίνει μόνο δώδεκα επεμβάσεις, όμως, καθώς ήταν σε άδεια ο τεχνικός εξωσωματικής κυκλοφορίας, που είναι μοναδικός στο κέντρο εδώ και δεκαοκτώ χρόνια. Θα προχωρήσουν πλέον σε άνοιγμα του χειρουργείου δύο ημέρες για τις εγχειρήσεις. Όμως, το θέμα είναι ότι πάλι υπάρχει ο φόβος ότι θα ξαναγίνει η μονάδα εντατικής θεραπείας κορωνοϊού. Οι επικουρικοί ιατροί της μονάδας έχουν φύγει σε άλλα νοσοκομεία ή σε άλλες κλινικές του ίδιου νοσοκομείου. Και γι' αυτό και υπάρχει άμεση ανάγκη για επαρκή κάλυψη της καρδιοχειρουργικής εντατικής μονάδας, όταν αποχωρήσουν οι διορισμένοι γιατροί, για να μην εξαρτάται η λειτουργία και όλο το προσωπικό από το προσωπικό των άλλων ΜΕΘ του νοσοκομείου. Και χρειάζεται η θεσμοθέτηση της καρδιοχειρουργικής εντατικής μονάδας ως αυτόνομου τμήματος του νοσοκομείου, με στελέχωση με μόνιμους γιατρούς, καθώς, βέβαια και η πρόσληψη και η εκπαίδευση δεύτερου τεχνικού εξωσωματικής κυκλοφορίας. Αυτά είναι αυτονόητα, κύριε Υπουργέ. Δεν θα επαναλάβω τις ερωτήσεις ελλείψει χρόνου, τις έχετε μπροστά σας, καθώς και τα έγγραφα που περιμένω να καταθέσετε στη Βουλή, αλλιώς, αν χρειαστεί, θα επαναλάβω στη δευτερολογία. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανοχή.
Και εγώ ευχαριστώ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Αρσένη, το γνωρίζω πολύ καλά το θέμα αυτό της λειτουργίας της κλινικής, γιατί υπάρχει - επιτρέψτε μου να πω - θεσμική μνήμη. Είχα διατελέσει και διοικητής της 1ης Υγειονομικής Περιφέρειας, όταν υπήρχαν διάφορα προβλήματα σε αυτό το κέντρο και μετά γενικός γραμματέας και σήμερα ακόμα - βλέπετε, μετά από τόσο καιρό - προσπαθούμε να βρούμε λύσεις. Πιστεύω ότι ξεπερνάτε τον εαυτό σας, όταν αναφέρεστε με κακόβουλη κριτική στη διοίκηση του Νοσοκομείου Παίδων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει διοικητής ή υπήρξε διοικητής σε νοσοκομείο που έπαιρνε μέτρα για να ταλαιπωρήσει μικρά παιδιά. Οποιεσδήποτε αποφάσεις λαμβάνονταν και λαμβάνονται έχουν ως στόχο πρωτίστως την προστασία των μικρών μας φίλων. Επίσης, είναι δυσάρεστος ο τρόπος με τον οποίον τοποθετείστε απολύτως αρνητικά απέναντι στο «Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο». Απάντηση σας έχει δώσει και ο γενικός διευθυντής του «Ωνασείου» με επιστολή που καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υγείας κ. Βασίλειος Κοντοζαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Επομένως επιτρέψτε μου να πω ότι δεν θέλω να παίξω τον ρόλο του συνηγόρου υπεράσπισης κανενός. Αυτό που μπορώ και οφείλω να κάνω από τη θέση μου είναι να δώσω απαντήσεις σε όσα λέτε για τη λειτουργία της καρδιοχειρουργικής κλινικής του Νοσοκομείου Παίδων «Αγία Σοφία» και για το χρονικό διάστημα το οποίο διανύουμε. Να σας θυμίσω, λοιπόν, ότι μετατρέψαμε τη λειτουργία της καρδιοχειρουργικής εντατικής μονάδας παίδων του Γενικού Νοσοκομείου «Αγία Σοφία» σε μονάδα εντατικής θεραπείας COVID -19 αποκλειστικά για παιδιά στο πλαίσιο των έκτακτων αναγκών αντιμετώπισης της πανδημίας. Τι να κάναμε; Εάν υπήρχε κρούσμα σε παιδάκια, δεν θα έπρεπε να είχαμε μονάδα εντατικής θεραπείας; Η μετατροπή δε αυτή έγινε εντός συγκεκριμένου πλάνου διαχείρισης των περιστατικών, όπως ακριβώς καθορίστηκε από τους επιστημονικά υπεύθυνους γιατρούς - παιδοκαρδιοχειρουργούς των δύο νοσοκομείων, του «Αγία Σοφία» και του «Ωνασείου». Σύμφωνα με αυτό το πλάνο, όλα τα έκτακτα παιδοκαρδιοχειρουργικά - δεν αφήσαμε κανένα έκτακτο χωρίς να το διαχειριστούμε - περιστατικά αντιμετωπίζονταν άμεσα από το «Ωνάσειο», όπως και τα τακτικά, τα οποία θα εξετάζονταν από ομάδα ιατρών, αξιολογώντας ανά περίπτωση ποια έχρηζαν άμεσης επέμβασης. Η αντιμετώπιση όλων των παραπάνω περιστατικών που παραπέμπονταν από το «Αγία Σοφία» στο «Ωνάσειο» γινόταν χωρίς καμμία οικονομική επιβάρυνση, τόσο για τους ασφαλισμένους όσο και για τους ανασφάλιστους πολίτες - γονείς αυτών των παιδιών. Αναφορικά τώρα με τα περί λίστας αναμονής, αποτελεί απαράδεκτη και κατακριτέα πρακτική η ανακύκλωση ψευδών ειδήσεων. Και αυτό συμβαίνει όταν μιλάτε για λίστα αναμονής, υπονοώντας ότι δεν αντιμετωπίζονται έγκαιρα παιδιά με σοβαρά καρδιακά προβλήματα. Αυτό φυσικά δεν συνέβη ποτέ, δεν συμβαίνει και ούτε πρόκειται να συμβεί. Σας εξήγησα ότι όλα τα περιστατικά αξιολογούνται από τους αρμόδιους παιδοκαρδιοχειρουργούς και γίνεται συγκεκριμένος προγραμματισμός ανάλογα με τη σοβαρότητα της κατάστασής τους. Επίσης, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι η λειτουργία της μονάδας πάλι είχε ανασταλεί και τα περιστατικά παραπέμπονταν στο «Ωνάσειο», όταν πριν μερικούς μήνες, και πριν από τον κορωνοϊό, γινόταν η ανακαίνιση της κλινικής, λόγω της μεγάλης δωρεάς του ΟΠΑΠ. Σήμερα που μιλάμε η παιδοκαρδιοχειρουργική κλινική του Νοσοκομείου Παίδων «Αγία Σοφία» λειτουργεί κανονικά εξυπηρετώντας πλήρως τις ανάγκες των παιδιών. Δεν θα μπω σε επιμέρους λεπτομέρειες, απλά θα καταθέσω στα Πρακτικά έγγραφα του νοσοκομείου που πιστοποιούν αυτή τη λειτουργία. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υγείας κ. Βασίλειος Κοντοζαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Στόχος μας είναι να διαβεβαιώσω για μία ακόμη φορά ότι δεν θα αφήσουμε ακάλυπτο κανένα παιδάκι με καρδιακά προβλήματα. Είμαστε εδώ, προκειμένου να παρέχουμε υψηλής ποιότητας υπηρεσίες υγείας και στους μικρούς μας συμπολίτες. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ορίστε, συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, εγώ δεν θα πω ότι ξεπεράσατε τον εαυτό σας, γιατί αυτό είναι δεδομένο. Ωστόσο, θα είμαι σαφής. Φαίνεται όλη η διαχείριση που κάνετε, όπως και το ότι κλείνετε μονάδες, όπως ακριβώς κάνατε και πρόσφατα στην Καλαμάτα, όπου κλείσατε την καρδιολογική κλινική του Νοσοκομείου Καλαμάτας για να την κάνετε κλινική COVID -19. Η ουσία και η καρδιά της διαχείρισης του COVID -19, δηλαδή, από εσάς είναι ότι αντί να επενδύσετε στην υγεία, πάτε και «κόβετε» μονάδες από τις οποίες εξαρτώνται οι ζωές των ανθρώπων. Και αυτό το κάνετε για να ωφελήσετε τους «κλινικάρχες», γιατί δεν θέλετε μια δυνατή δημόσια υγεία, αλλά θέλετε τον ιδιωτικό τομέα. Είναι αδιανόητο αυτό που λέτε, ότι τα στέλνετε στο «Ωνάσειο». Πείτε μου ένα νοσοκομείο στον κόσμο που έχει καρδιοχειρουργικό κέντρο για παιδιά εκτός νοσοκομείου παίδων, λες και στο καρδιοχειρουργικό κέντρο δεν μπορεί να συμβεί οτιδήποτε άλλο! Με τι ειδικότητες παίδων αντιμετωπίζει τα υπόλοιπα θέματα το «Ωνάσειο»; Είναι ντροπή να το υποστηρίζετε αυτό. Όσον αφορά στο «Ωνάσειο» τώρα, θέλω να σας πω ότι έχω κάποιες απορίες. Παρ' όλα αυτά, δεν έχετε καταθέσει τα έγγραφα που σας ζήτησα. Είναι υποχρέωσή σας όταν έρχεστε στην Ολομέλεια, να καταθέτετε όλα τα έγγραφα. Εσείς φέρατε μόνο ένα έγγραφο. Περιμένουμε και τα υπόλοιπα, εκτός κι αν δεν σέβεστε καθόλου αυτό το Κοινοβούλιο. Πάμε, λοιπόν, στο «Ωνάσειο». Εφόσον χρηματοδοτείται με δημόσιο χρήμα, γιατί δεν δημοσιεύει επαληθεύσιμα στατιστικά στοιχεία ασθενών, τα είδη των επεμβάσεων και τα ποσοστά επιτυχίας, τα ποσοστά δημόσιων ασφαλισμένων και ιδιωτικών ασφαλισμένων; Γιατί δεν δημοσιεύει το τιμολόγιο χρέωσης ιατρικών πράξεων για ιδιωτικούς ασφαλισμένους; Γιατί οι ασφαλισμένοι του δημοσίου, τα παιδιά, δεν έχουν πρόσβαση στο «Ωνάσειο» αν δεν τους παραπέμψει το Νοσοκομείο Παίδων; Γιατί δεν δημοσιεύεται ο ισολογισμός του «Ωνάσειου», όπως και πολλά ακόμα; Θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις, κύριε Υπουργέ και όχι στάχτη στα μάτια.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Αρσένη, συγγνώμη που θα το πω, αλλά έχετε άγνοια επί του ζητήματος. Μάλιστα, θα ήθελα να σας πω ότι είμαστε στη διάθεσή σας να σας δώσουμε και περισσότερα στοιχεία, αλλά και να σας ενημερώσουμε. Σας επαναλαμβάνω ότι έχω την τύχη να έχω διαχειριστεί για πολλά χρόνια την υπόθεση αυτή και να γνωρίζω καλά το τι συμβαίνει με όλη αυτή την ιστορία. Θα σας πω και για το «Ωνάσειο» στο οποίο αναφερθήκατε. Ναι, είναι ένα ίδρυμα το οποίο χρηματοδοτείται από το ελληνικό κράτος. Έχει παιδοκαρδιοχειρουργική κλινική και πληροί όλες τις προδιαγραφές, προκειμένου να διεξάγονται εκεί τέτοιου είδους επεμβάσεις και να νοσηλεύει τα μικρά παιδιά σε ασφαλείς συνθήκες μετά το πέρας των επεμβάσεων. Νομίζω ότι αδικούμε όχι μόνο το «Ωνάσειο» και τους εργαζόμενους σε αυτό, αλλά συνολικά το Εθνικό Σύστημα Υγείας, διότι το «Ωνάσειο» ενώνει δυνάμεις με το Εθνικό Σύστημα Υγείας, είναι μέρος του Εθνικού Συστήματος Υγείας και καλύπτει ανάγκες του Εθνικού Συστήματος Υγείας όχι μόνο στην περίπτωση της παιδοκαρδιοχειρουργικής κλινικής, αλλά και στην περίπτωση άλλων σοβαρών καρδιοχειρουργικών νοσημάτων, όπως έγινε και στην περίοδο της πανδημίας. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Και τώρα πάμε στην τελευταία ερώτηση της ημερήσιας διάταξης που είναι η όγδοη με αριθμό 988/28-8-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κέρκυρας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου - Χρήστου Αυλωνίτη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Πυρκαγιές στην Κέρκυρα που γεννούν ερωτήματα». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Ελευθέριος Οικονόμου. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, περίμενα τον κ. Χαρδαλιά, ο οποίος είναι και ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός, αλλά είχε την καλοσύνη να μου τηλεφωνήσει σήμερα για να μου πει ότι εξ αντικειμένου αδυνατεί να έρθει, λόγω των αυξημένων υποχρεώσεων. Αυτό είναι κάτι που βρίσκω λογικό, αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η επίκαιρη ερώτηση διαφεύγει και της δικής σας αρμοδιότητας, δεδομένου ότι τα ερωτήματα τα οποία θέτω μέσα απ' αυτήν έχουν να κάνουν με την αντεγκληματική πολιτική την οποία και ασκείτε, αν δεν κάνω λάθος. Σκοπός της ερώτησής μου ήταν οι μεγάλες απορίες που δημιουργήθηκαν στον κερκυραϊκό πληθυσμό, ίσως και σε όλη την Ελλάδα, από τις αλλεπάλληλες πυρκαγιές που προέκυψαν σε ένα πάρα πολύ μικρό χρονικό διάστημα κυρίως στους ΧΥΤΑ της Περιφέρειας Κέρκυρας, όπως και στους ΧΥΤΑ, μετά την υποβολή της επίκαιρης ερώτησής μου, της Λευκάδας, αλλά και της Κεφαλονιάς. Ταυτόχρονα, νομίζω ότι δύο, τρεις μέρες πιο νωρίς υπήρξε πυρκαγιά στον Ερημίτη. Μιλάμε, δηλαδή, για δύο εμβληματικά ζητήματα στην περιοχή της Κέρκυρας. Μιλάμε για το Τεμπλόνι, εκεί που λειτουργεί ο ΧΥΤΑ που μας οδήγησε σε αυτές τις καταστάσεις εξαιτίας των οποίων γίναμε παγκοσμίως γνωστοί με αρνητικό τρόπο και για τον Ερημίτη που λίγες μέρες πιο μπροστά ήρθε ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας και εγκαινίασε την επένδυση. Μάλιστα, συμμετείχα σε μία διαδήλωση εκείνη την ημέρα. Θα θυμάται πάρα πολύ καλά και η κ. Σακοράφα, η Προεδρεύουσα σήμερα στην Ολομέλεια της Βουλής, η οποία συμμετείχε. Ακριβώς μετά από λίγες ημέρες, στον πυρήνα του ακινήτου που μεταβιβάστηκε στην «CAPITAL» από το ΤΑΙΠΕΔ, ξέσπασε πυρκαγιά. Θα θυμίσω χαρακτηριστικά - δεν έχει καμμία σχέση, έτσι για την ιστορία το λέω - ότι κατά την τοποθέτησή του εκεί ο κ. Μητσοτάκης, ο Πρωθυπουργός, είπε ότι η ιδιωτικοποίηση ενός τέτοιου ακινήτου, δασικού μάλιστα, το προστατεύει και από πιθανές πυρκαγιές. Η τραγική ειρωνεία ήταν ότι μετά ακριβώς από λίγες ημέρες έγινε η πυρκαγιά. Έχουν γίνει, προφανώς, διοικητικές και ποινικές διαδικασίες, προανακρίσεις. Ζητάω, λοιπόν, να μου πείτε γι' αυτές τις έξι πυρκαγιές του ΧΥΤΑ και για τον Ερημίτη μετά από τόσο καιρό που έχει προκύψει, από ποιους έγιναν, αν έγιναν από ανθρώπινο χέρι ή από αμέλεια. Σε κάθε περίπτωση, τι ενέργειες έχει κάνει το Υπουργείο σας, έτσι ώστε να αποφευχθεί αυτή η απαράδεκτη κατάσταση που νομίζω ότι δεν έχει ξανασυμβεί σε άλλο σημείο, σε άλλη περιοχή της Ελλάδας, τούτο το καλοκαίρι; Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, με εκπεφρασμένη την πολιτική βούληση της σημερινής Κυβέρνησης από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό για διαρκή επαγρύπνηση του συνόλου του κρατικού μηχανισμού για την άμεση και αποτελεσματική αντιμετώπιση πυρκαγιών και άλλων φυσικών καταστροφών, οι δυνάμεις του Πυροσβεστικού Σώματος βρίσκονταν σε διαρκή ετοιμότητα όλη τη διάρκεια των καλοκαιρινών μηνών και εξακολουθούν να βρίσκονται και τώρα. Αναφορικά με τις πυρκαγιές που ξέσπασαν τον περασμένο Ιούνιο, Ιούλιο και Αύγουστο στο νησί της Κέρκυρας, τα στελέχη του Πυροσβεστικού Σώματος κινητοποιήθηκαν άμεσα, καταφέρνοντας να περιορίσουν στη μικρότερη δυνατή έκταση τη φυσική καταστροφή. Πιο συγκεκριμένα, τις βραδυνές ώρες της 22ας Ιουνίου εκδηλώθηκε πυρκαγιά στο Δημοτικό Διαμέρισμα Τεμπλόνι του Δήμου Κεντρικής Κέρκυρας. Άμεσα διατέθηκε επαρκής αριθμός μέσων και δυνάμεων, με αποτέλεσμα η πυρκαγιά να μην προλάβει να επεκταθεί σε έκταση μεγαλύτερη των δύο στρεμμάτων και επιχείρησαν επτά οχήματα και είκοσι πυροσβέστες. Στις 31 Ιουλίου το απόγευμα εκδηλώθηκε νέα πυρκαγιά στην ίδια περιοχή όπου και πάλι είχαμε κινητοποίηση ικανών δυνάμεων και μπόρεσαν να τη θέσουν άμεσα υπό έλεγχο, περιορίζοντας σε μόλις πέντε στρέμματα την περιοχή που επλήγη. Στην περίπτωση αυτή επιχείρησαν, εκτός από τα επτά οχήματα και τους είκοσι πυροσβέστες, δύο αεροσκάφη τύπου PZL, καθώς και ένα ελικόπτερο. Τέλος, αναφορικά με την πυρκαγιά στην περιοχή Ερημίτης στη βόρεια Κέρκυρα, αυτή εκδηλώθηκε στις 16 Αυγούστου απογευματινές ώρες, έπληξε εκατόν εξήντα στρέμματα και για τον περιορισμό και την κατάσβεσή της κινητοποιήθηκαν άμεσα δώδεκα οχήματα, είκοσι εννέα πυροσβέστες, ένα πεζοπόρο τμήμα, δύο αεροσκάφη τύπου PZL και δύο ελικόπτερα. Από την πρώτη στιγμή, επελήφθη το ανακριτικό τμήμα της διοίκησης Πυροσβεστικής Υπηρεσίας του Νομού Κέρκυρας - και όπου χρειάζεται συνδράμουν και οι ανακριτικές υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας - το οποίο ενεργώντας με ταχύτητα και αποτελεσματικότητα έχει ολοκληρώσει μία σειρά απαραίτητων προανακριτικών πράξεων και έχει προβεί στον σχηματισμό της σχετικής δικογραφίας. Όμως, όπως γνωρίζετε, σύμφωνα με το άρθρο 241 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, λόγω της αρχής της μυστικότητας που διέπει το συγκεκριμένο στάδιο της ποινικής διαδικασίας δεν είναι επιτρεπτή η καθ' οιονδήποτε τρόπο γνωστοποίηση στοιχείων της προανάκρισης. Με την ολοκλήρωση, όμως, των διοικητικών και προανακριτικών ενεργειών και την υποβολή των σχετικών πορισμάτων, θα ενημερωθείτε σχετικά. Κύριε Αυλωνίτη, κάθε φυσική καταστροφή η οποία προέρχεται από πυρκαγιά προκαλεί σε όλους μας προβληματισμό και ανησυχία, δεδομένου ότι η κοινωνία μας έχει νωπές ακόμα μνήμες από ανάλογες φονικές καταστροφές προηγούμενων ετών. Ωστόσο, προτού προβούμε στην εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων για τα ακριβή αίτια που οδήγησαν στα περιστατικά που έλαβαν χώρα πριν λίγο μόλις διάστημα στην Κέρκυρα, επιβάλλεται να αναμένουμε την ολοκλήρωση όλων των πράξεων και την έκδοση του πορίσματος για κάθε μία από τις πυρκαγιές. Απόφασή μας είναι, όπως εξάλλου και σε κάθε άλλη φυσική καταστροφή από πυρκαγιά ή οποιαδήποτε άλλη αιτία, να χυθεί άπλετο φως στα αίτια που οδήγησαν στο να πληγεί ο φυσικός πλούτος και η ομορφιά του νησιού της Κέρκυρας που, όπως και εσείς επισημάνατε, είναι μοναδικά. Ευχαριστώ.
Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, ασχολούμαι πολλά χρόνια με την τοπική αυτοδιοίκηση στην Κέρκυρα και στον χώρο του ΧΥΤΑ και του Τεμπλονίου, αλλά και των Παξών - πόσω μάλλον στην Κεφαλονιά και στη Λευκάδα - επανειλημμένα έχουν ξεσπάσει πυρκαγιές. Ουδέποτε είδα στα μέσα μαζικής ενημέρωσης οποιοδήποτε πόρισμα. Αναφέρατε προηγουμένως το άρθρο 241 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Ακούστε, εγώ δεν ζητάω το πόρισμα της διαδικασίας της προανακριτικής, αλλά το πόρισμα του ελέγχου που διαπιστώσατε σε διοικητικό επίπεδο. Θέλω να απαντηθεί το ερώτημα αν υπάρχει ανθρώπινο χέρι ή δεν υπάρχει. Δεν ζητάω το όνομα, αν υπάρχει κάποιος κατηγορούμενος που προκύπτει μέσα από την ποινική προανάκριση. Προς θεού! Έχετε αντιληφθεί, όμως, στο Τεμπλόνι που λειτουργεί στην κυριολεξία χωματερή είκοσι ολόκληρα χρόνια, να ξεσπάνε δύο πυρκαγιές τούτο τον χρόνο και παλαιότερα περισσότερες πυρκαγιές, τι ποσότητα διοξινών έχει φύγει στον αέρα και σε ακτίνα πόσων χιλιομέτρων; Δεν μπορείτε να αντιληφθείτε τη μυρωδιά από την πυρκαγιά, όχι από τον καπνό, αλλά από τα αέρια. Διοξίνη! Δεν πρέπει το Υπουργείο σας να εκδώσει ένα πόρισμα που να λέει ότι κάτι συμβαίνει εκεί; Στον Ερημίτη, λίγες μέρες μετά από την επίσκεψη του κ. Μητσοτάκη, του Πρωθυπουργού της Ελλάδας, σε μία εμβληματική κίνηση αναπτυξιακού χαρακτήρα που την επενδύει με διάφορα επιχειρήματα ειδικά ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης, ξεσπάει στον πυρήνα της, εκεί που θα οικοδομηθεί, εκεί που είναι δηλαδή το κομμάτι της επένδυσης, μία πυρκαγιά και μάλιστα με τέτοιον τρόπο έτσι ώστε η φωτιά να πηγαίνει σε εκείνο το σημείο και προς την Αλβανία. Οι πάντες λένε ότι κάποιο χέρι την έβαλε, για ποιο λόγο δεν ξέρω. Δεν πρέπει, λοιπόν, να δούμε τις έξι πυρκαγιές που ξέσπασαν στους ΧΥΤΑ των Ιονίων Νήσων και το γεγονός ότι πριν από λίγο καιρό θεσπίσατε το διαβαθμιδικό όργανο που αυτό σε επίπεδο περιφέρειας θα διαχειρίζεται τα απορρίμματα και τα εργοστάσια της περιοχής; Γιατί εκεί; Σας έχει γεννηθεί κάποια υποψία; Εγώ δεν είμαι αστυνομικός ούτε συνωμοσιολόγος. Με απασχολεί, όμως, το θέμα. Απασχολεί την κοινωνία της Κέρκυρας. Κυρίως απασχολεί την κοινωνία της Κέρκυρας το θέμα της υγείας. Μιλάμε για τεράστιες ποσότητες. Πριν από λίγες μέρες πήγα στους Παξούς. Ήταν η πυρκαγιά που ξέσπασε μετά την υποβολή της ερώτησης. Ακόμα έκαιγε. Δίπλα ακριβώς από τον ΧΑΔΑ των Παξών, σε ένα υπέροχο μέρος, είναι το εργοστάσιο το βιολογικό. Έχετε αντιληφθεί αν επεκτεινόταν εκεί; Τι μέτρα έχει πάρει το Υπουργείο σας; Αφήστε την τοπική αυτοδιοίκηση, έχει τις ευθύνες της. Το Υπουργείο σας; Κοιτάξατε αν υπάρχει το σύστημα πυροπροστασίας στους ΧΥΤΑ ή ΧΑΔΑ, πείτε το όπως θέλετε; Υπ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, λέω ότι όλα τα κακά σ' αυτόν τον τόπο μάς έχουν βρει και παλαιότερα και με τη σημερινή Κυβέρνηση. Δεν περιορίζω τις καταστροφές μόνο στη δική σας περίοδο. Τι κάνετε; Ποια θα είναι τα δείγματα της Κυβέρνησής σας στον λαό της Κέρκυρας και των Παξών και, εν επεκτάσει, μιας και έγιναν μετά αυτά τα γεγονότα που σας ανέφερα, στα νησιά του Ιονίου Πελάγους, στην Κεφαλονιά που καίει ακόμα η φωτιά μέσα στον ΧΥΤΑ και στη Λευκάδα που υπέστησαν πρόσφατα και καταστροφές λόγω της θεομηνίας; Σας παρακαλώ, λοιπόν, δείτε πολύ πιο σοβαρά το θέμα, παρά να μου απαντάτε με μία διάταξη του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Επιτρέψτε μου να καταθέσω, κυρία Πρόεδρε, κάποιες φωτογραφίες. Πήγα επιτόπου για να βγάλω κάποιες φωτογραφίες. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος - Χρήστος Αυλωνίτης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες φωτογραφίες, οι οποίες βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Αυλωνίτη, εξετάζουμε το θέμα σε όλες του τις διαστάσεις με την προσοχή και με τη σημασία που χρειάζεται και γίνονται όλες οι αναγκαίες ανακριτικές πράξεις, προκειμένου να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα και να αποδοθούν ευθύνες εκεί και στον βαθμό που υπάρχουν. Η πρόωρη εκτίμηση και η πρόωρη δημόσια εκφορά συμπερασμάτων δεικνύει μόνο επιπολαιότητα από την πλευρά μας. Αυτό θα το αποφύγουμε. Και δεν επικαλούμαι τον 241 απλώς για τυπικούς λόγους. Οι λόγοι είναι ουσιαστικοί. Επιβάλλεται πραγματικά ο σεβασμός στο δικονομικό μας πλαίσιο, το οποίο καθορίζει πώς διενεργούνται οι αναγκαίες προανακριτικές πράξεις. Κατά συνέπεια, νομίζω ότι την ίδια ευαισθησία έχουμε όλοι για την αναζήτηση των αιτιών και τον καταλογισμό των ευθυνών όπου υπάρχουν και στον βαθμό που υπάρχουν. Εξάλλου η σημερινή Κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή ανάληψης της ευθύνης διακυβέρνησης της χώρας ξεκίνησε την υλοποίηση ενός ολοκληρωμένου σχεδίου αναβάθμισης των δομών του κρατικού μηχανισμού και ειδικότερα της πολιτικής προστασίας, με στόχο τη μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια των πολιτών και των περιουσιών τους έναντι πυρκαγιών, αλλά και οποιωνδήποτε άλλων φυσικών καταστροφών. Για τον σκοπό αυτό δόθηκε ιδιαίτερη έμφαση στον επανασχεδιασμό, αλλά και στην αναδιοργάνωση εκείνων των υπηρεσιών οι οποίες θα μπορούσαν να ανταποκριθούν με επάρκεια και αμεσότητα σε περιπτώσεις πυρκαγιών και άλλων ανάλογων φυσικών καταστροφών. Πρόκειται για μία διαδικασία μακράς διάρκειας, καθημερινή, η οποία απαιτεί συνεχή αξιολόγηση και όπου κρίνεται αναγκαίο αναδιαμόρφωση. Ιδιαίτερη έμφαση έχει δοθεί στον τομέα απόκτησης των πλέον σύγχρονων αναγκαίων μέσων, τα οποία θα επιτρέψουν στα στελέχη του Πυροσβεστικού Σώματος να επιχειρούν με ταχύτητα, αποτελεσματικότητα και ασφάλεια σε κάθε πρόκληση που καλούνται να αντιμετωπίσουν. Η προσπάθεια είναι διαρκής και επίπονη, αλλά ταυτόχρονα και υψίστης σπουδαιότητας τόσο προς την ελληνική κοινωνία που μας εμπιστεύτηκε, όσο και προς τις γυναίκες και τους άντρες του Πυροσβεστικού Σώματος, οι οποίοι για μία ακόμη χρονιά, στέκονται με αυταπάρνηση, ακούραστοι φύλακες του μοναδικής ομορφιάς φυσικού περιβάλλοντος της χώρας μας, αλλά και της ζωής και των περιουσιών των πολιτών. Ειδικότερα δε και το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης τόσο για την Κέρκυρα, όσο και για τα νησιά του Ιονίου μην το αμφισβητείτε. Αποδεικνύεται έμπρακτα σε πολλούς τομείς και θα αποδειχθεί και πολύ σύντομα. Είμαστε κοντά και για τη γρηγορότερη δυνατή αποκατάσταση των φυσικών καταστροφών από τις πρόσφατες πλημμύρες που δοκίμασαν και τα νησιά του Ιονίου, αλλά και άλλες περιοχές, όπως η Θεσσαλία. Το ενδιαφέρον και η παρουσία της Κυβέρνησης είναι καθημερινή, με ουσιαστικά και αποτελεσματικά μέτρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.21΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τρίτη 22 Σεπτεμβρίου 2020 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.