De minister van Veiligheid en Justitie is reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.
Mijnheer de voorzitter. Mede namens de fracties van de SGP en 50PLUS heeft de CDA-fractie nog een aantal belangrijke vragen aan de minister over het voorstel voor de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen. De CDA-fractie onderschrijft de doelstelling dat beschermde beroepen, zoals advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders, moeten bijdragen aan de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak. De leden van deze publiekrechtelijke beroepsorganisaties genieten immers het privilege van een domeinmonopolie. Toezicht en tuchtrecht komen de kwaliteit en de integriteit van het beroep ten goede. De tweede reden voor de doorberekening van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak, namelijk een financiële prikkel om zo efficiënt mogelijk te zijn, is iets minder overtuigend. Hoe dan ook, de CDA-fractie is principieel niet tegen het doorbelasten van de kosten. Wel hechten de leden van mijn fractie aan het beginsel van proportionaliteit. Daarnaast zijn zij zeer gevoelig voor de uitvoeringsaspecten. In dat verband zijn er vanuit de verschillende beroepsgroepen tot het laatste moment nog prangende vragen opgekomen. Zo heeft de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) in de brief van 14 november aan de commissie voor Veiligheid en Justitie naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk aangegeven bereid te zijn om de kosten voor het kalenderjaar 2017 eenmalig op te vangen uit een bestaande reserve. Zulks is nodig omdat de nieuwe wet inzake een garantiefonds voor de notarissen naar alle waarschijnlijkheid pas op 1 januari 2018 ingevoerd kan worden. De CDA-fractie spreekt overigens haar waardering uit voor de bereidheid en de toezegging van de minister naar aanleiding van expliciete vragen van onze fractie dat hij een dergelijke wet wil maken. Die nieuwe wet inzake een garantiefonds voor de notarissen maakt het immers mogelijk dat de notarissen in de toekomst de kosten voor toezicht en tuchtrechtspraak kunnen doorberekenen aan hun cliënten en vervolgens die gelden kunnen afdragen aan het betreffende garantiefonds. Volgens de KNB zou de minister echter onvoldoende rekening houden met het feit dat de KNB voor 2017 niet eenmalig de doorberekening van de kosten voor toezicht en tuchtrechtspraak op de notarissen kan verhalen. Het boekjaar is al op 1 oktober 2016 begonnen. Bovendien zullen de leden niet akkoord gaan met vaststelling van een verordening als daarin wordt voorgesteld om de contributie te verdubbelen. Graag vernemen we van de minister of hij akkoord kan gaan met een eenmalige dekking uit de reserve van de KNB voor 2017. Naar de mening van de CDA-fractie zou hij dan een elegante oplossing hebben gevonden, zodat de notarissen in 2017 niet op kosten worden gejaagd, ervan uitgaande dat vanaf 1 januari 2018 de wet inzake een garantiefonds voor de notarissen in werking zal treden. Mocht de minister hier niet in meegaan, dan stelt de CDA-fractie voor dat de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen, met inachtneming van artikel 7 daarvan, voor de KNB op hetzelfde moment in werking treedt als de wet inzake een garantiefonds voor de notarissen, dus dat die later in werking treedt. Ook de Nederlandse orde van advocaten heeft, op 23 november, nog een brief aan de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie gestuurd. De orde geeft aan nog steeds geen inzicht te hebben in de kosten van inzet van de leden van de rechterlijke macht. Daarnaast spreekt de orde zijn verbazing erover uit dat bij een teruglopend aantal klachten bij de raden van discipline en een verminderd aantal leden van de raden van discipline de kosten gelijk zijn gebleven. Nu de kosten niet duidelijk zijn, heeft de Nederlandse orde van advocaten daarmee in zijn begroting voor 2017 geen rekening gehouden. Kan de minister aangeven wanneer hij die duidelijkheid wel kan verschaffen aan de Nederlandse orde van advocaten? En is hij bereid om de invoering van de voorliggende wet voor de Nederlandse orde van advocaten op te schorten totdat die duidelijkheid er wel is, zodat daarvoor een aanvullend bedrag in de begroting voor 2017 kan worden vastgesteld? De leden van de CDA-fractie hebben veel sympathie voor de positie van de gerechtsdeurwaarders. Zij horen graag van de minister wanneer precies hij de door hem in zijn brief van 16 november aangekondigde onafhankelijke commissie gaat instellen die een vervolgonderzoek naar de tarieven van de gerechtsdeurwaarders zal uitvoeren. Uit het eerste vooronderzoek blijkt dat de tarieven in het merendeel van de gevallen geen gelijke tred hebben gehouden met de integrale kostenontwikkeling. De leden van de CDA-fractie kunnen zich voorstellen dat de wet pas voor de gerechtsdeurwaarders in werking treedt wanneer het Besluit tarieven ambtshandelingen gerechtsdeurwaarders is aangepast conform de wens van de minister. Anders worden de gerechtsdeurwaarders geconfronteerd met een onverantwoorde verhoging van de kosten. We kijken met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.
Het woord is aan mevrouw Wezel van de CDA-fractie. O, pardon, ze is van de SP-fractie. Mag ik één keer voorzitten, maak ik meteen zo'n fout! Het woord is aan mevrouw Wezel van de SP-fractie.
Ik spreek namens de fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Voorzitter. Aan de orde vandaag is de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen. Het wetsvoorstel regelt in de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt de doorberekening van de kosten van toezicht op notarissen en gerechtsdeurwaarders en de kosten van tuchtrechtspraak van advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders aan de beroepsgroepen. Met de minister wil ik het vandaag graag hebben over twee punten. Het eerste punt is de lastenverzwaring die de doorberekening van de onderhavige kosten naar de mening van de fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren oplevert. Het tweede punt is de onderbouwing van het wetsvoorstel afgezet tegen het thans geldende algemene kabinetsbeleid inzake de doorberekening van kosten als neergelegd in het rapport Maat houden 2014 en het standpunt in dezen van de Raad van State, uitgesplitst in a. het profijtbeginsel, b. het beginsel "de veroorzaker/vervuiler betaalt" en c. het 100% doorberekenen van kosten. Ik begin met het eerste punt: de lastenverzwaring. Het huidige wetsvoorstel is een van de wetsvoorstellen van de regering met belangrijke financiële doelstellingen die de stijging van de overheidsuitgaven moet beperken en het begrotingstekort moet verminderen. Dat is in het algemeen een redelijk streven, zo zou in ieder geval vanuit het kabinetsperspectief gezegd kunnen worden. Met dit wetsvoorstel bereikt de minister ook dat de uitgaven van zijn ministerie dalen. Echter, de minister doet dit door de rekening van toezicht en tuchtrechtspraak volledig als last op te leggen aan, in dit geval, de notarissen, advocaten en deurwaarders, naast de algemene belastingheffing. De minister onderbouwt deze extra last voor de betrokken partijen met het argument dat het toezicht en de tuchtrechtspraak vertrouwen opleveren in de juridische beroepsgroepen. De minister toont hier echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. Tijdens het debat over de verhoorbijstand door advocaten, twee weken geleden, maakte de minister nog een grapje over advocaten. Het kwam erop neer dat advocaten meer uren schrijven dan dat zij werken. Kennelijk is het kabinet van oordeel dat de onderhavige juridische beroepsbeoefenaars de doorberekening van deze kosten wel kunnen lijden. Dit gold ook voor de doorberekening van toezichtkosten aan de banken en voor de doorberekening van veiligheidsonderzoeken aan het bedrijfsleven. Draagt het kabinet door het doorberekenen van overheidskosten naast de algemene belastingheffing juist niet bij aan een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven en haar burgers? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. De fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren maken zich ernstige zorgen over het kennelijke beleid om tekorten op de begroting van individuele overheidsdiensten op te vangen door, naast de algemene belastingheffing, deze individuele overheidsdiensten kosten en eigen bijdragen in rekening te laten brengen bij het bedrijfsleven en haar burgers. De overheidsdiensten lijken hier wel vrij in te zijn. Het bedrijfsleven en de burgers kunnen zich hier niet tegen verweren. Wat is de visie van de regering hierop en hoe ziet de regering erop toe dat dit niet verder uit de hand loopt? Ik kom op het tweede punt: de onderbouwing van het wetsvoorstel afgezet tegen het algemene kabinetsbeleid als neergelegd in het rapport Maat houden 2014 en het advies van de Raad van State. De minister motiveert onder meer in de nadere memorie van antwoord van 25 oktober 2016 dat de doorberekening van de kosten voor toezicht op en tuchtrechtspraak voor de juridische beroepsgroepen kan plaatsvinden op grond van het profijtbeginsel en het beginsel "de veroorzaker/vervuiler betaalt". Over het profijtbeginsel zeg ik het volgende. De minister baseert zijn standpunt dat doorberekening van voornoemde kosten kan plaatsvinden op grond van het profijtbeginsel, omdat toezicht en tuchtrecht het vertrouwen van de samenleving in de beroepsgroepen zouden versterken. Ik verneem graag van de minister op welk wetenschappelijk bewijs hij dit baseert. In de Aanwijzingen voor de regelgeving, en wel in aanwijzing 163, is bepaald dat bij een regeling over het doorberekenen van kosten voor preventieve of repressieve handhaving het toetsingskader als neergelegd in het rapport Maat houden 2014 in acht moet worden genomen. Het algemene uitgangspunt dat in Maat houden 2014 is neergelegd, is dat handhaving van wet- en regelgeving in beginsel uit de algemene middelen moet worden gefinancierd, omdat deze activiteiten in de regel plaatsvinden ten behoeve van het algemeen belang. Een uitzondering op dit algemene uitgangspunt is, volgens genoemd rapport, mogelijk indien individuele personen en rechtspersonen of groepen van personen en rechtspersonen op basis van specifieke onderscheidende criteria aanwijsbaar zijn die in substantiële mate profijt hebben bij toezicht en handhaving door de overheid (het profijtbeginsel) of indien deze personen of groepen van personen de overheid aanwijsbaar noodzaken tot meer dan regulier toezicht en handhaving (het beginsel "de veroorzaker betaalt"). Er is naar de mening van de fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren op grond van het rapport Maat houden 2014 geen sprake van profijt in substantiële mate door de individuele juridische beroepsbeoefenaars. Indien de minister dit anders ziet, dan hoor ik dat graag. In het rapport Maat houden 2014 is het begrip "systeemprofijt" toegevoegd. Indien het profijt van het toezicht specifiek is en in substantiële mate toerekenbaar is aan de groep onder toezicht gestelden, kunnen de kosten van toezicht, in afwijking van het algemene uitgangspunt, wel worden doorberekend. Verwezen wordt naar het risicovolle gedrag van de ene financiële instelling, die naast haar eigen continuïteit ook de continuïteit van andere financiële instellingen in gevaar kan brengen, wanneer men hierdoor het vertrouwen in de gehele sector verliest. Zoals de minister schrijft in de nadere memorie van toelichting is er echter bij de juridische beroepen geen sprake geweest van risicovol gedrag. Het rapport Maat houden 2014 geeft ook nadrukkelijk aan dat de explicitering van het begrip "systeemprofijt" niet automatisch moet leiden tot doorberekening van toezichtkosten. Het vaststellen van systeemprofijt dient zorgvuldig te gebeuren. Van systeemprofijt zal vaak alleen sprake kunnen zijn als het aantal partijen, zoals in de financiële sector, niet heel groot is, het product of de dienst gelijksoortig is en er gelijke belangen heersen binnen de groep onder toezicht gestelden. Hierbij moet de groep die het systeem omvat op basis van objectieve criteria kunnen worden afgebakend, moet het duidelijk zijn dat de leden van de groep profijt hebben, moet het verschil in genoten profijt tussen de verschillende groepsleden niet te groot zijn en moeten onder toezicht gestelden — de zogenoemde freeriders — zich niet gemakkelijk aan de groep kunnen onttrekken. In de sectoren die gevormd worden door grote aantallen productaanbieders en dienstverleners ten behoeve van het algemene publiek, zoals de horeca en andere midden- en kleinbedrijven, kan ervan uitgegaan worden dat het profijt van het toezicht niet specifiek en in substantiële mate toerekenbaar is aan de groep onder toezicht gestelden, maar aan iedereen. In dergelijke sectoren is geen sprake van systeemprofijt en kunnen de kosten van toezicht niet worden doorberekend. Dat staat in het rapport Maat houden 2014. Naar de mening van de fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren is in casu geen sprake van systeemprofijt bij de onderhavige juridische beroepsbeoefenaars. Dit licht ik als volgt toe. Er zit een wereld van verschil tussen de juridische beroepsgroepen advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders. Daarnaast zitten er in de beroepsgroepen grote verschillen. Er zijn kantoren die alleen de commerciële adviespraktijk voeren. Er zijn kantoren die alleen de sociale advocatuur bedienen of een gemengde praktijk hebben. De producten zijn niet gelijksoortig. Wij stellen ook vast dat niet duidelijk is dat de leden van de groep profijt hebben en dat het verschil in genoten profijt tussen de verschillende groepsleden groot is. Het gaat volgens ons om grote aantallen productaanbieders en dienstverleners ten behoeve van het algemene publiek, waardoor er van uitgegaan kan worden dat het profijt van het toezicht niet specifiek en in substantiële mate toerekenbaar is aan de groep onder toezicht gestelden, maar aan iedereen. Temeer, zoals de minister zelf ook schrijft in de nadere memorie van antwoord, daar de werkzaamheden slechts gedeeltelijk exclusief opgedragen specifieke ambtelijke taken en bevoegdheden betreffen. Zou de minister kunnen toelichten waarom hij met dit wetsvoorstel afwijkt van de uitgangspunten uit het kabinetsbeleid als vastgelegd in het rapport Maat houden 2014, zoals hiervoor toegelicht? Ik kom bij mijn tweede punt: het "de veroorzaker/vervuiler betaalt"-beginsel. De minister is van mening dat de doorberekening op grond van het beginsel dat de veroorzaker/vervuiler betaalt bij de onderhavige beroepsgroepen plaats kan vinden omdat er bij de onderhavige beroepsgroepen sprake is van risicovol gedrag en/of de aard van de activiteiten van de sector de overheid noodzaken tot meer dan regulier toezicht. De minister meent dat op basis van de aan de beroepsbeoefenaren opgedragen exclusieve taken en bevoegdheden meer dan regulier toezicht noodzakelijk is. In het kabinetsbeleid als neergelegd in het rapport Maat houden 2014 schrijft het kabinet dat indien een groep van personen en rechtspersonen de overheid aantoonbaar noodzaakt tot meer dan regulier toezicht en handhaving, het redelijk kan zijn om alle of een deel van de kosten die voor de hercontroles worden gemaakt, aan die personen door te berekenen. Een voorbeeld is het bedrijf waarbij tijdens een eerste controleonderzoek onregelmatigheden zijn geconstateerd en dat daarmee aanleiding geeft tot hercontroles. Ook bij een overtreding van een norm, waardoor al daadwerkelijk schade is ontstaan — er zijn bijvoorbeeld illegaal bouwwerken gebouwd of de openbare orde is geschonden door een gepleegd strafbaar feit — zijn de daarop volgende handhavingsactiviteiten en de kosten daarvan in beginsel aan de overtreder toe te rekenen. Hiernaast kan het "de veroorzaker betaalt"-beginsel van toepassing zijn wanneer het gaat om mogelijk risicovol gedrag en wanneer de aard van activiteiten de overheid noodzaakt tot meer dan regulier toezicht. De aard van de activiteiten kan dusdanige risico's voor de veiligheid met zich brengen dat de overheid genoodzaakt is tot het houden van veel toezicht, met hoge kosten als gevolg. Zolang deze kosten door de belastingbetaler worden gedragen, zullen bedrijven deze externe effecten van hun handelen niet meenemen in hun beslissingen. De maatschappij draait op deze wijze op voor de kosten van bijvoorbeeld productie in de sector zware chemie, omdat deze niet zijn opgenomen in de verkoopprijs van deze producten. Dit kan een grondslag vormen om, in afwijking van het algemene uitgangspunt, handhavingskosten toch door te berekenen, aldus het rapport Maat houden 2014. Zou de minister kunnen toelichten waarom hij met dit wetsvoorstel afwijkt van het kabinetsbeleid als vastgelegd in het rapport Maat houden 2014? Immers, het rapport heeft het over de mogelijkheid om kosten te kunnen doorberekenen van meer dan regulier toezicht als gevolg van niet non-conform en risicovol gedrag. De minister verandert dit nu naar het volledig doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrecht bij het uitoefenen van het eigen beroep. Op welk wetenschappelijk bewijs baseert de minister dat er bij deze beroepsgroepen meer dan regulier toezicht nodig is, en wat is regulier toezicht? Ik kom bij mijn derde punt: 100% doorberekening van de kosten. Het standpunt van de Raad van State is dat het kabinet terecht als uitgangspunt neemt dat de kosten hiervan niet worden doorberekend, omdat toezicht op de naleving een overheidstaak is. Indien er aanleiding is om hierop een uitzondering te maken is het van belang deze zo vorm te geven dat de hoofdregel niet wordt ondergraven. Dit betekent dat in elk geval een deel van de toezichtkosten uit de algemene middelen moeten worden betaald. Welk deel van de kosten wel en welk deel niet wordt doorberekend en welke kosten dit betreft, is in abstracto een moeilijk te beantwoorden vraag. Dit is uiteindelijk een politieke keuze. Vervolgens is het van belang dat de overheid zich aan die eenmaal gemaakte keuze houdt. De afdeling reikt voor het maken van deze keuze een aantal gezichtspunten aan. In essentie gaat het om de vraag naar de aard en omvang van het toezicht dat de overheid wenst en de prijs die zij bereid is daarvoor te betalen. Daarbij is het niet de bedoeling dat louter begrotingsdoelen worden nagestreefd, zo schrijft de Raad van State. Graag verneem ik van de minister waarom hij met het onderhavige wetsvoorstel niet aansluit bij het thans geldende kabinetsstandpunt Maat houden 2014, waarin "nee, tenzij" geldt, noch bij het kader zoals de Raad van State dat stelt, namelijk door 100% van de kosten van toezicht en tuchtrecht door te berekenen aan de beroepsgroepen. De Raad van State gaat in zijn advisering in op de kosten die niet in rekening kunnen worden gebracht, zoals de kosten van bestuurlijke rapportages en de kosten van bezwaar- en beroepsprocedures. Desondanks brengt de minister met het onderhavige wetsvoorstel de kosten voor de tuchtrechtspraak in rekening. Naar het oordeel van de Raad van State is hier het algemeen belang overheersend en is om die reden individuele toerekening niet op zijn plaats. Voorts is rechtsbescherming een collectief goed waarvan de kosten, afgezien van eventuele griffierechten, niet in rekening bij de gebruikers dienen te worden gebracht. Kan de minister toelichten waarom hij het advies van het hoogste adviesorgaan van het regering niet volgt en daarom de kosten niet gedeeltelijk doorberekent? Deelt de minister het standpunt van de Raad van State dat de overheid zich aan eenmaal gemaakte keuzes dient te houden en anders eerst het algemene kabinetsbeleid dient te heroverwegen? Het mag duidelijk zijn: de fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben de nodige twijfels bij dit voorstel, met name vanwege het contrast tussen dit voorstel en de in het rapport Maat houden 2014 neergelegde regeringsvisie. Verder sluiten wij ons aan bij de punten die naar voren zijn gebracht door de heer Van Rij.
Voorzitter. Ik heb het voorrecht deze bijdrage ook uit te spreken namens de fractie van de OSF. Wij toetsen hier in beginsel op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Ik zie de minister knikken. Ook vandaag toetsen wij daarop. Dat is gebruikelijk. Over de uitvoerbaarheid is van alles op te merken. Dat werd door de vorige sprekers, de heer Van Rij en mevrouw Wezel, ook opgemerkt. De uitvoerbaarheid geeft namelijk onmiddellijke problemen voor de Koninklijke Notariële Broederschap en het eventuele garantiefonds en maakt het voor de Nederlandse orde van advocaten onmogelijk om een inschatting te maken voor een begroting. Eerst en vooral wil ik het echter hebben over de rechtmatigheid. Dat is de reden voor de fractie van D66 en de OSF om dit voorstel niet schriftelijk af te willen doen, maar het te willen behandelen in een plenair debat. Anders zou er wellicht onvoldoende aandacht worden besteed aan een vrij principiële wissel die in dit voorstel wordt omgezet. Het is opmerkelijk, zo stel ik in de marge van het debat vast, hoe hardnekkig sommige ideeën over de rechtsstaat, die ooit in de relatief korte periode onder het duo Opstelten-Teeven in 2011 werden gecultiveerd, nog na-ijlen in wetsvoorstellen, die pas vele jaren later, in 2016, deze Kamer halen. Misschien is het nog niet eens opmerkelijk dat de minister deze voorstellen opgewekt verdedigt, maar het is wel opmerkelijk dat ze worden gehandhaafd door het huidige kabinet, een kabinet dat ook nog eens andere kaders heeft afgesproken in het rapport waarnaar mevrouw Wezel verwees. Krachtens het non-interventiebeginsel wordt dit voorstel kennelijk ook door de andere coalitiepartner gesteund, maar ik heb de hoop niet opgegeven — ik kijk nadrukkelijk naar mevrouw Beuving — dat hierover nog kan worden gedebatteerd en van mening kan worden veranderd. We bespreken dus in 2016 een voorstel waarvan de politieke ratio inmiddels is achterhaald, maar waarvan de rechtsstatelijke schade bij invoering ervan onverminderd aanwezig zal zijn. Voorzitter, ik kan nu nog geen twaalf minuten gesproken hebben, zoals het scherm aangeeft.
U overkomt nu hetzelfde als mij overkwam: de tijd loopt terug.
O ja. Ik heb mezelf in problemen gebracht door deze opmerking. Voorzitter. De kernvraag hangt samen met de inrichting van onze rechtsstaat: is de rechtspraak een collectief goed en een publiek belang dat publiek gefinancierd dient te worden of kan hier het profijtbeginsel naar willekeur worden toegepast? Anders gezegd: gaan wij zodra het ministerie van Justitie in een te krap financieel jasje zit, posten zoeken of partijen in die rechtsstaat, partners in wat de "rechtsketen" is gaan heten, uitschudden om te kijken of er nog wel geld uit hun zakken valt? Verder lees ik in de stukken dat de minister ook nog hoopt op "bijvangst", namelijk dat het in de tuchtrechtspraak allemaal wel wat goedkoper en efficiënter kan. Dat is echter een geheel onbewezen stelling. Bovendien lijkt die mij niet te passen bij het oorspronkelijke uitgangspunt uit 2011, namelijk dat het de begroting van Justitie geld moest opleveren. Het is evident dat dat de leidraad was. Het gaat natuurlijk — laten we eerlijk zijn — om klein bier, gemeten aan de rijksbegroting, maar in 2011 was de gedachte dat alle beetjes zouden helpen. Als we de weg opgaan van het belasten van beroepsgroepen die ofwel weinig populair zijn, zoals deurwaarders, ofwel waarvan gedacht wordt dat ze diepe zakken hebben, gevulde zakken, zoals notarissen en advocaten, dan vind ik dat toch bedenkelijk. Laat ik de minister uit de droom helpen: er zijn vele kleine advocatenkantoren, maatschappen en notariskantoren die het financieel heel moeilijk hebben. Mevrouw Wezel sprak daar ook over. Zij kunnen helemaal geen extra geld genereren om de gaten in de rijksbegroting te vullen. Daarmee wordt de kans op het afsnijden van bochten groter en neemt de kans toe dat men zich zodanig gaat gedragen om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, dat die gedragingen een tuchtrechtelijk vervolg kunnen krijgen. Dan gebeurt eigenlijk wat je zou willen voorkomen. We hebben met de minister gedebatteerd over KEI (programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak) en over de digitalisering. Er zijn aanvullende onderzoeksplichten voor notarissen. Er wordt heel veel gevraagd van de sector; dat weten we allemaal. En dan zou dit er nog bij komen, omdat dat in 2011 ooit een keer is afgesproken. Ziet de minister de schaduwkant hiervan niet in, of wordt zijn universum bepaald — dat kan ik me niet voorstellen — door de grote kantoren, waarvoor dit niet onmiddellijk een financieel probleem is? Graag krijg ik een toelichting van de minister. Waarop baseert hij het idee dat dit risico aanvaardbaar is en dat het wel mee zal vallen met de belasting per beroepsbeoefenaar? Zo lees ik namelijk de stukken en zo begrijp ik zijn schriftelijke reactie op vragen van ons. Als men al de principiële stap wil zetten om het profijtbeginsel te introduceren, dan zou dat niet moeten gebeuren zonder een deugdelijk afwegingskader. Collega Wezel verwees terecht naar Maat houden 2014. Ik voeg daar een nog recenter politiek feit aan toe, namelijk het aannemen van de motie-De Graaf c.s. (33673, letter D) in dit huis. In die motie wordt de regering, naar aanleiding van een ander debat, gevraagd om een beschouwing over de doorberekening van kosten van overheidshandelen, inclusief de aanzet voor een afwegingskader. De motie werd op 22 april 2015 met brede steun in deze Kamer aangenomen. In de motie werd verzocht om uitvoering binnen een jaar. Het is nu inmiddels acht maanden in blessuretijd. Minister Plasterk heeft namens de regering weliswaar toegezegd de motie te zullen uitvoeren, maar hij heeft dat nog niet gedaan. Zou dit geen valide reden zijn om met het voorstel dat we vandaag bespreken hierop te wachten? Dan vindt het een en ander in de correcte volgorde plaats. Juist door het ontbreken van een afwegingskader gaat het bij doorberekening niet om argumentatie maar om administratie: de kas moet kloppen. Dat lezen we gewoon in de stukken. Realiseert de minister zich dat er, zodra een financieringssysteem wordt geïntroduceerd bij een beroepsgroep om hem te helpen de gaten in zijn begroting te dichten, niet alleen geld direct wordt omgeslagen in de beroepsgroep, de ondernemers en hun medewerkers in loondienst, maar ook vergadertijd moet worden vrijgemaakt? Realiseert hij zich dat er altijd debat zal ontstaan over schaarse middelen? De kantoren moeten geld fourneren voor de tuchtrechtspraak waaraan ze zelf worden onderworpen. Vervolgens moet er verantwoording worden afgelegd. Er moeten audits worden gedaan. Alles moet gebeuren. Al die tijd gaat af van het declarabel werken. Ik denk dat de minister, gelet op zijn verleden, bekend is met nuluren. Er is gezegd dat advocaten veel uren schrijven, maar nuluren zijn niet declarabel. Voor degenen binnen het departement die erbij betrokken zijn, is het geen direct probleem, maar het is wel een probleem voor de beroepsgroepen zelf. Het zijn dus gewoon lastenverzwaringen. Maak ik hiermee een karikatuur van de voorgestelde aanpak? Volgens mij doe ik dat niet. Ik heb in de memorie van antwoord naar aanleiding van de vragen van een aantal fracties, waaronder de D66-fractie, gelezen wat de bedoeling is. Ik citeer daaruit. De minister schrijft: "In het kader van het Regeerakkoord Rutte I zijn er keuzes gemaakt die de druk op de overheidsfinanciën moesten verminderen." Dat was in 2011. Vervolgens staat er: "De financiële situatie van het Rijk bracht (en brengt) de noodzaak met zich kritisch te kijken naar overheidsuitgaven en daarbij te bezien of het in alle gevallen nog steeds logisch is bepaalde kosten (volledig) vanuit de algemene middelen te dekken. In dat kader is in de financiële bijlage van het gedoogakkoord VVD-CDA-PVV de keuze gemaakt om de kosten die zijn gemoeid met het toezicht op en het tuchtrecht voor de juridische beroepen neer te leggen bij de beroepsorganisaties." Ik wil drie dingen over het citaat zeggen. Ten eerste geldt het gedoogakkoord niet meer. Als er iets is wat wel zou gelden, is het het rapport Maat houden, dat ook mevrouw Wezel noemde. Wat ook zou behoren te gelden, is het afwegingskader waarop wij wachten. Ten tweede is de toestand van de rijksfinanciën sinds 2011 aanmerkelijk verbeterd. Ik breng in herinnering dat ook de D66-fractie daarvoor verantwoordelijkheid heeft genomen. We hebben dat vorige week hier bij de Algemene Financiële Beschouwingen met minister Dijsselbloem kunnen bespreken. Ten derde heeft deze Kamer een reputatie hoog te houden en zou zij van deze minister ook enige tegemoetkomendheid mogen verwachten, gezien de betrokkenheid bij en steun aan de minister van Justitie bij het weer op orde brengen van het departement en zijn begroting. Er is nog veel te wensen. Wij hebben hier een aantal debatten over gehad. Ik kijk ook naar collega Ruers. Er is onder andere gedebatteerd over de staat van de rechtspraak. Ik breng de motie-Franken en de motie-Scholten in herinnering, evenals de discussies over KEI en digitalisering. De begroting is nog niet goed, maar zowel structureel als incidenteel is zij veel beter geworden. De situatie is dus niet vergelijkbaar met die in 2011. Wat hier voorgesteld wordt, is natuurlijk geen "gewone" lastenverzwaring, zoals een verandering in de schijven in het Belastingplan. De keuze om het profijtbeginsel geheel in te voeren in de rechtsstatelijke verhoudingen, is een principiële keuze. Er is niet de afweging gemaakt om het bij een stukje of een beetje te houden. Nee, het gaat erom dat het geheel wordt ingevoerd. Daarmee raakt het aan een cruciaal element van de onafhankelijkheid van de beroepsgroepen van advocaten en notarissen, namelijk de wijze waarop onderlinge correctie plaatsvindt om de standaarden van het beroep te waarborgen. Daar is de tuchtrechtspraak voor. Als medewetgever hebben wij een specifieke rechtsbedeling opgezet in de tuchtrechtspraak. Het is niet zoals vroeger, toen de beroepsgroep het zelf deed. Vanwege het publieke belang wordt de rechterlijke macht ingeschakeld. Dat hebben wij als wetgever zo gewild. Is het dan niet een systeemfout om diezelfde beroepsgroep penningmeester van deze rechtspraak te maken? Ik vraag dit nadrukkelijk aan de minister. De Raad van State zegt het zonder omwegen: een enkele verwijzing naar de tekortschietende overheidsfinanciering is een onvoldoende motivering voor een volledige doorberekening van de kosten van het tuchtrecht. Dat laat zich ook gemakkelijk met een voorbeeld illustreren. In de advocatuur moet de deken afwegen of hij in appel gaat tegen een opgelegde maatregel van discipline. Als de deken — dit geldt ook voor notarissen — dat doet, weet hij dat dit zijn eigen beroepsgroep geld kost. Die overweging zou helemaal niet mee mogen spelen als we streven naar tucht. Dan introduceren we wel tucht, maar dat is dan de tucht van de markt. Dat is nu juist niet wat we hier beogen. De bedragen die in de memorie van antwoord worden genoemd als jaarlijkse omslag voor de beroepsgroepen, zijn significant. Bij de Miljoenennota worden geen inkomensstaatjes van deze groepen gepubliceerd, maar het zijn behoorlijke happen uit het vermogen van een maatschap. Het moet toch ook de minister zorgen baren dat er een financiële ontmoedigingsprikkel wordt gecreëerd om het gedrag niet te corrigeren en om geen uitspraak van de rechter te vragen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik begon mijn betoog met de beeldspraak van het omzetten van een wissel. Neemt het kabinet die wissel — ik hoop dat dat niet zal gebeuren — dan gaat het door op een spoor waarbij de beroepsgroep zelf de kosten op zich neemt voor de "correctie in eigen kring". Ik vind dat dat zich niet goed verhoudt tot een onafhankelijke rechtspraak. In een samenleving waarin regelmatig een vermeende vorm van belangenverstrengeling de opening van de ochtendkrant is, acht mijn fractie het niet alleen principieel onjuist. Het is ook voor de beeldvorming onverstandig om dit zo te willen regelen. Alles overziend is de fractie van D66 van mening dat dit voorstel de toets der kritiek niet kan doorstaan. We zagen in de stukken dat er enkele reparaties zijn aangekondigd omdat er evidente vergissingen in stonden. Ik noem de inning van het griffierecht door de deken door artikel 46e van toepassing te verklaren. Men ziet in dat dit zo niet kan. De lokale dekens worden geconfronteerd met een onuitvoerbare regeling. De minister erkent dit ook, maar heeft nog niet gezegd wanneer hij een en ander gaat aanpassen. We hebben dus te maken met een op onderdelen onuitvoerbare regeling die niet voorzienbaar wordt gerepareerd. De rechtmatigheidstoets en de uitvoerbaarheidstoets vallen allebei negatief uit. Mijn fractie geeft de minister in overweging om, mede uit hoffelijkheid tegenover deze Kamer voor het ontbreken van het afwegingskader, die moeite er niet voor te doen en het voorstel gewoon niet door te zetten of het althans aan te houden totdat wij over het afwegingskader hebben kunnen debatteren in dit huis. Daarna kan ordentelijk de afweging worden gemaakt of het in dit geval wel, gedeeltelijk of helemaal niet zou kunnen worden doorbelast. Hier wil ik het bij laten.
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Ik vraag de minister of een schorsing tot 14.40 uur in orde is. Ik zie hem knikken.
Dames en heren. We gaan weer verder. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die zich in eerste termijn hebben gebogen over dit wetsvoorstel, daarover een aantal opmerkingen hebben gemaakt en een aantal vragen hebben gesteld. De wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt die vandaag voorligt, heeft te maken met het doorberekenen van de kosten van toezicht en van tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen die door deze wetten worden gereguleerd. Het doel van het wetsvoorstel is om ervoor te zorgen dat de kosten van toezicht en tuchtrecht niet langer uit de algemene middelen worden bekostigd, maar volledig worden gefinancierd door de vrije beroepsbeoefenaren zelf. Deze keus is naar de mening van het kabinet gerechtvaardigd omdat met een goed werkend toezicht en tuchtrecht het belang van de advocatuur, de gerechtsdeurwaarderij en het notariaat in overwegende mate is gediend. Hiermee worden ook belangen gediend van de cliënten die gebruikmaken van de diensten van deze beroepsgroepen. Ook andere beroepsgroepen, in de juridische en financiële dienstverlening, betalen zelf hun toezicht en tuchtrecht. Ik neem als voorbeeld de belastingadviseurs en accountants. Belastingadviseurs kennen een verenigingstuchtrecht. Accountantsorganisaties betalen de volledige toezichtkosten die de AFM maakt voor het toezicht op accountants. Ook breder in de samenleving kennen wij de situatie dat toezichthouders volledig worden betaald door de sector. Denk aan de Kansspelautoriteit en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.
De minister spreekt over toezicht, maar ik spreek over tuchtrechtspraak. Ik herinner mij van de behandeling van de Wet toezicht accountantsorganisaties in december 2012 dat in artikel 21 van die wet wel degelijk staat dat de tuchtrechtspraak uit de algemene middelen wordt gefinancierd. Het kan in de tussentijd zijn veranderd, maar dan zou ik dat graag van de minister vernemen.
Daar kom ik in tweede termijn op terug. In ieder geval stel ik vast dat de orde van advocaten, en dus de individuele leden, de advocaten, de toezichtkosten zelf betaalt. Ik zie geen enkele reden om dat niet ook voor gerechtsdeurwaarders en notarissen in te voeren. Ik kom eerst te spreken over het profijtbeginsel en daarna over de grondslag voor de doorberekening. Ik zal ook iets zeggen over de datum van inwerkingtreding van de wetten en over de financiën. Ten slotte beantwoord ik de overige vragen. Eerst het profijtbeginsel. Wat houdt dit naar de mening van het kabinet voor de juridische beroepsgroepen in? Vastgesteld moet worden dat advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen profijt hebben van toezicht en tuchtrecht. Deze dragen bij aan de integriteit van de beroepsgroepen. Toezicht en tuchtrecht dienen uiteraard ook een algemeen belang, maar dat betekent niet dat de kosten van toezicht en tuchtrecht uit de algemene middelen zouden moeten worden betaald.
De minister stelt dat het vaststaat dat de beroepsgroepen daar profijt van hebben. Waar baseert de minister dat op?
Dat baseert de minister op de wet en op de gegroeide praktijk dat advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen tot op grote hoogte een monopoliepositie in Nederland hebben. Kijk naar het procesmonopolie. Notarissen hebben op grond van de wet bevoegdheden die andere juridische beroepsbeoefenaren niet hebben. Deurwaarders zitten in dezelfde situatie. Waarom hebben zij die bevoegdheden? Die hebben zij omdat zij onder toezicht en tuchtrecht staan en omdat zij hoge eisen stellen aan hun eigen kwaliteit en kunnen. Dat rechtvaardigt dat zij een beschermde positie in onze samenleving hebben en dat zij op een aantal terreinen met voorrang boven anderen een bepaalde dienst mogen verlenen.
Welk wetenschappelijk bewijs heeft de minister daarvoor?
Daar hoeft de minister geen wetenschappelijk bewijs voor te hebben. De minister kan vaststellen dat de wet nu eenmaal zo werkt dat advocaten een procesmonopolie in Nederland hebben, dat alleen notarissen bevoegd zijn om notariële akten te passeren en dat alleen gerechtsdeurwaarders bevoegd zijn om als gerechtsdeurwaarders op te treden. Dat is zoals het systeem in Nederland werkt. Die beroepsgroepen hebben dus om die reden een bijzondere positie in onze samenleving gekregen en niemand anders.
Het dient toch ook een algemeen belang dat wij het toezicht en het tuchtrecht goed hebben geregeld? Veel burgers moeten wel een advocaat of een notaris in de arm nemen voor bepaalde handelingen, of als zij in beroep willen gaan. Het kan ook gebeuren dat de wet ze daartoe verplicht. Dan is het toch in het algemeen belang dat er sprake is van een goed toezicht op die beroepsgroepen? Dan is het toch in het belang van de rechtsstaat dat dit op een juiste manier is georganiseerd? Het gaat toch niet specifiek alleen maar om het belang van de beroepsgroepen zelf?
Precies. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik heb ook aangegeven dat er sprake is van een algemeen belang. Op basis van dat algemeen belang bezie ik als minister in het kader van mijn verantwoordelijkheid, samen met de beroepsgroepen, welke noden zij op dit terrein hebben en wat er moet gebeuren. Deze Kamer heeft nog met mijn voorganger, staatssecretaris Teeven, uitgebreid gediscussieerd over het nieuwe toezichtstelsel in de advocatuur. Dat stelsel is een succes. De advocatuur heeft wat dat betreft ook zijn rol opgepakt. De advocatuur vindt het dienen van het algemeen belang zodanig in zijn eigen belang dat men het toezicht ook wil aanscherpen. Dat is gebeurd met dat nieuwe college. Zo zijn de rollen dus verdeeld, maar dat wil niet zeggen dat dit automatisch betekent dat de regering, althans de belastingbetaler, vervolgens voor de kosten zou moeten opdraaien. De vraag is of dat reëel is.
Het feit dat de beroepsgroepen erkennen dat dit ook in hun belang is, wil toch niet zeggen dat het profijtbeginsel dan meteen van toepassing is? Het is een collectief belang. Ook de Raad van State heeft dat aangegeven. De minister erkent dat ook. Waarom regelen wij het niet zodanig dat er op een goede manier toezicht wordt gehouden op dit onderdeel van de justitiële keten en dat mensen toegang hebben tot een tuchtrechter als zij denken dat er niet op de juiste manier is gehandeld? Dat is niet alleen in het belang van de beroepsgroepen, maar ook in het belang van de rechtsstaat en de burgers. Ook al erkent de beroepsgroep dat deels sprake is van een eigenbelang, dat wil toch niet zeggen dat het profijtbeginsel van toepassing is?
Mevrouw Strik stelt dat het van algemeen belang is dat er een deugdelijk toezicht en tuchtrecht is. Dat ben ik met haar eens. Dat wil niet zeggen dat daar automatisch de conclusie aan moet worden verbonden dat alle belastingbetalers, ook degenen die nooit gebruik zullen maken van een notaris, een deurwaarder of een advocaat, daaraan moeten meebetalen. Die een-op-eenconclusie, die sommige woordvoerders hebben getrokken, kan ik niet volgen.
Maar de een-op-een andere conclusie dat er dus sprake zou moeten zijn van de toepassing van het profijtbeginsel ook niet. Het onderscheid tussen burgers die nooit procederen en burgers die wel procederen, is op elk moment in de tijd anders. Dat zijn geen onderscheiden groepen. Financiering uit de algemene middelen is voor het algemeen belang. We moeten verder oppassen met het gebruik van de term "domeinmonopolie". Als we over een domeinmonopolie spreken, dan komen wij bij een heel ander domein, bij dat van de ACM (Autoriteit Consument & Markt), de mededinging. Dat is een domein waarbij wij misschien ook nog over prijzen en dat soort zaken moeten praten. Dat is hier volgens mij niet aan de orde. Bovendien, verplichte procesvertegenwoordiging geldt niet voor alle gremia. Ik denk dat de stap van een-op-een veel te gemakkelijk wordt gezet — dat is ook de portee van mijn betoog — eigenlijk zonder een deugdelijk afwegingskader.
Ik heb kennisgenomen van het standpunt van de heer Backer op dit punt, maar ik ben het niet met hem eens. Dat heb ik al uitgelegd. Ik zal mijn best doen om de heer Backer er bij de beantwoording van de andere vragen van te overtuigen dat het anders ligt. Ik stel vast dat het algemeen belang met zich brengt dat dit goed geregeld is. Ik concludeer, kijkend naar degenen die er het grootste belang bij hebben dat dit wordt geregeld en dat er dus toezicht is, dat dit de beroepsgroepen zelf zijn. Dat rechtvaardigt volgens het kabinet deze wetgeving, die heel zorgvuldig is en al een heel lange weg is gegaan. De heer Backer gaf aan dat het allemaal begonnen is met de afspraken die het CDA en de VVD hebben gemaakt in het kabinet-Rutte I. Men vond toen ook al dat er goede redenen waren om de kosten op dit punt door te berekenen op voor iedereen gelijke wijze. Ook in de huidige situatie draagt de advocatuur meer bij aan de toezichtkosten dan bijvoorbeeld het notariaat. Dan is het terecht dat de orde van advocaten vraagt of wij ervoor zorgen dat de anderen er op dezelfde wijze aan bijdragen.
Ik zal even mijn kruit drooghouden. Ik houd het uitgangspunt staande dat het algemeen belang hier aan de orde is en niet het profijt van een beroepsgroep. Ik hoop dat de minister dat straks in zijn betoog meeneemt.
Ik heb dat al meegenomen in mijn betoog. Ik ben blij dat ook de heer Backer er nog een keer op wijst. Wij hebben twee dingen. Het algemeen belang vergt dat er een deugdelijke regeling is voor toezicht en tuchtrecht. Voor een groot deel vindt dat plaats door de beroepsgroepen zelf. Ik waardeer de stappen enorm die de orde van advocaten in de afgelopen jaren heeft gezet. Men heeft zelf erkend dat het nodig was om op het gebied van toezicht extra stappen te zetten, juist in het belang van de beroepsgroep zelf. Dat is niet alleen maar van bovenaf opgelegd. De orde van advocaten heeft aangegeven het zelf van belang te vinden dat het toezicht wordt aangescherpt, omdat de samenleving vertrouwen moet kunnen hebben in individuele advocaten en in de kwaliteit van hun dienstverlening. Daartoe zijn allerlei maatregelen genomen. Men ziet zelf dat dat toezicht en die kwaliteit van groot belang zijn voor het vertrouwen dat mensen moeten kunnen hebben in die beroepsgroep. Tegelijkertijd vloeit daaruit de rechtvaardiging voort dat er in zekere mate sprake is van monopolies op de drie terreinen. Er zitten wat mitsen en maren bij. In het bestuursrecht hebben we om goede redenen ervoor gekozen om de verplichte procesvertegenwoordiging niet door te voeren, omdat we vinden dat mensen die processen zelfstandig moeten kunnen voeren. De heer Backer en ik zullen het overigens heel gauw met elkaar eens zijn dat het verstandig kan zijn om toch een advocaat in de arm te nemen. Wat het profijtbeginsel betreft, kom ik tot de conclusie, die misschien niet door alle leden van de Kamer wordt gedeeld, dat het algemeen belang vergt dat er een deugdelijke regeling is, maar dat het algemeen belang niet vergt dat de kosten daarvan automatisch worden doorbelast aan de algemene middelen en de algemene belastingbetaler, die daar niet noodzakelijkerwijs zelf ooit rechtstreeks gebruik van zal maken. Ik kom bij de vragen die mevrouw Wezel heeft gesteld over het profijtbeginsel.
Het kabinet heeft een toetsingskader gemaakt. Aan de hand van dat toetsingskader wordt bekeken of er een doorberekening kan plaatsvinden. Ik heb het helemaal uitgewerkt en kom op basis daarvan niet uit op het profijtbeginsel. Al die stapjes die in het kabinetsbeleid zijn aangegeven, loopt de minister hier niet af. Ik verzoek de minister om stap voor stap die toets op het profijtbeginsel langs te lopen.
Die is natuurlijk langsgelopen. Dat kan ook niet anders. Dat hebben wij ook in de stukken uitgebreid met elkaar gedaan. Het rapport Maat houden ligt onder andere hieraan ten grondslag. De ratio is dat beroepsbeoefenaren zelf dat voordeel hebben. Vervolgens is in het rapport Maat houden het profijtbeginsel uitgelegd. Dat is gekoppeld aan het feit dat het procesmonopolie, het domeinmonopolie met zich meebrengt dat de klant op de juridische beroepsbeoefenaar moet kunnen vertrouwen. Ik ben het dan ook niet met mevrouw Wezel eens dat het kabinetsbeleid hierbij niet zou zijn gevolgd.
Dan loop ik dat stap voor stap af. Van systeemprofijt zal vaak alleen sprake kunnen zijn als het aantal partijen, zoals in de financiële sector, niet heel groot is. Is het groot of klein? Zijn er veel aanbieders, veel advocaten, notarissen en deurwaarders, of niet?
Het antwoord daarop is: er zijn alleen maar advocaten, alleen maar notarissen en alleen maar deurwaarders en dus niemand anders. Dat rechtvaardigt precies waarom je hier kunt komen tot deze stappen in het wetsvoorstel. Er is niemand anders dan een advocaat, een notaris en een deurwaarder die dat werk dat voor hen is neergelegd op grond van de wet mag doen.
Je hebt ook alleen maar banken. Het rapport Maat houden geeft aan: als het aantal partijen, zoals in de financiële sector, niet groot is. Er zijn dus veel advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders. Er staat: als het product of de dienst gelijksoortig is. Dat is ook niet het geval. Dat er gelijke belangen heersen binnen de groep onder toezicht gestelden, is ook niet het geval. Hierbij moet de groep die het systeem omvat op basis van objectieve criteria kunnen worden afgebakend. Dat is ook niet het geval. Het moet duidelijk zijn dat de leden van de groep profijt hebben. Dat is ook niet het geval. Ook moet het verschil in genoten profijt tussen de verschillende groepsleden niet te groot zijn. Dat is ook niet het geval. En onder toezicht gestelden moeten zich niet gemakkelijk aan de groep kunnen onttrekken. Ik verzoek de minister om al die stapjes af te lopen.
Dat doe ik graag met mevrouw Wezel. Maar bij alles waarvan mevrouw Wezel zegt dat dat niet het geval is, denk ik: hier is aan voldaan. Er zijn alleen maar notarissen, alleen maar advocaten en alleen maar gerechtsdeurwaarders die advocaats-, notariële en gerechtsdeurwaardersdiensten mogen verrichten. Mevrouw Wezel zegt vervolgens dat het er heel veel zijn, maar er zijn alleen maar notarissen. Er is niemand anders. Vorige week kreeg ik nog een brief van een jurist uit Den Haag die vroeg: waarom mag ik niet ook bij de Hoge Raad procederen? Het mag alleen maar als je advocaat bent. Numeriek gezien, met uit mijn hoofd 17.000 advocaten, is die groep best groot, maar dat wordt niet bedoeld in het rapport. Het gaat om een afgebakende groep met rechten en dus ook verplichtingen die niemand anders heeft. Mevrouw Wezel gaat daaraan voorbij. Als advocaat kun je je niet onttrekken aan het toezicht. Doe je dat wel, dan verlies je je status als advocaat. Mevrouw Wezel zegt van al die stappen steeds dat dat niet het geval is, maar het is juist wel het geval. Dat is ook de reden waarom in dit wetsvoorstel rekening wordt gehouden met het rapport Maat houden. Het gaat om een afgescheiden beroepsgroep met bijzondere bevoegdheden die groot belang heeft bij het op peil houden van de eigen kwaliteit, omdat alleen die kwaliteit rechtvaardigt dat men een bijzondere positie heeft in onze samenleving. De keuze voor de doorberekening is toegelicht en onderbouwd, ook naar aanleiding van de vragen die in meerdere termijnen door mevrouw Wezel zijn gesteld, waarvoor hartelijk dank. Ik begrijp goed dat er bij de beroepsorganisaties ook negatievere geluiden zijn dan bij dit wetsvoorstel. Als je iets moet betalen terwijl je dat eerder niet hoefde te doen, dan heb ik er alle begrip voor dat men dat liever niet doet. Tegelijkertijd zeggen de advocaten: waarom moeten wij wel voor ons toezicht betalen, waarom zien wij dat belang wel en is dat bij de notarissen en de deurwaarders nog niet aan de orde geweest? Ik kan die redenering heel goed volgen. Wij moeten ook niet vergeten dat alle betrokken partijen ondernemer zijn. Dat betekent dat zij allemaal op hun eigen manier de extra kosten die uiteindelijk aan hen zullen worden doorberekend ook kunnen doorberekenen in hun dienstverlening. Zij kunnen allemaal een eigen keuze maken. Ik geef de heer Backer onmiddellijk toe dat er vast ergens iemand te vinden is, bijvoorbeeld in de advocatuur of bij het notariaat. In de afgelopen jaren is het in het notariaat niet gemakkelijk geweest. Gelukkig laat het aantal aktes in 2016 een explosieve toename zien. Dat betekent dat het werk gelukkig weer toeneemt, waarvoor de regering zich altijd heeft ingezet.
Ik vermoed dat de minister dat wijt aan het kabinetsbeleid. Laten we deze bal op de stip leggen; dan kan de minister hem inkoppen. Ik bedoel de toename van het aantal aktes. Er loopt door het betoog van de minister steeds een verwarrend element. Ik denk toch dat wij dat moeten ophelderen. Ik hoor de minister voortdurend spreken over toezicht en over financiering van toezicht door de advocatuur, maar wij hebben het over tuchtrechtspraak. In zijn betoog beluister ik dat er hier en daar wat tegenstand is, maar dat het in de advocatuur al is doorgevoerd. Nee, ons bereiken geheel andere berichten: orde en broederschap hebben grote problemen met deze voorstellen. Normaal gesproken zou ik dat niet al zo gek vinden, want als je meer moet betalen, kom je daartegen in verzet, maar in dit geval vind ik het zelfs heel gerechtvaardigd. Waar baseert de minister zijn mening op dat het veld positief zou zijn?
Ik heb heel fair aangegeven dat ik heel goed begrijp waarom er bij de betrokken beroepsorganisaties aarzelingen zijn over dit wetsvoorstel. Ik heb net gezegd: het is natuurlijk niet leuk om iets te moeten gaan betalen wat je daarvoor niet betaalde. Daar heb ik helemaal geen onduidelijkheid over laten bestaan. Tegelijkertijd zegt de advocatuur wel: wij betalen ons toezicht zelf, waarom zouden de notarissen en de deurwaarders, die in dezelfde positie verkeren als wij, namelijk een monopoliepositie op basis van wettelijke regelingen, niet ook die stap moeten zetten? De regering zegt daar dan bij: maar dat geldt dan ook voor het tuchtrecht. De heer Backer heeft een punt als hij stelt dat het daar tot op heden niet het geval was. Maar ook daarvoor geldt dat de regering vindt dat dat in alle redelijkheid kan.
De minister zegt vrij laconiek: het gaat om ondernemers, die heus wel weten hoe ze de kosten moeten doorberekenen aan hun cliënten. Bij diverse wetsvoorstellen en ook bij de begroting hebben we keer op keer onze zorgen geuit over die cliënten en de mogelijkheid om hun recht te halen bij de rechter. Wat vindt de minister daarvan, in het licht van dit wetsvoorstel? Heeft hij laten doorrekenen wat die doorberekening aan cliënten zou betekenen? Zou het niet toch weer een drempel kunnen opwerpen voor cliënten om een advocaat in de arm te nemen en naar de rechter te stappen?
Uit mijn hoofd weet ik van de notarissen dat invoering van het wetsvoorstel €3 extra kosten per akte zou betekenen. Per 2015 zou dat €3,30 per akte zijn.
Hebt u dat ook laten doorrekenen voor de advocatuur?
Dat dacht ik wel, maar ik heb die cijfers nu niet paraat. Ik zal daar in tweede termijn inzicht in geven. Voor de goede orde: bij de advocatuur is dit op het gebied van toezicht al het geval. Daar zou alleen het tuchtrechtdeel aan worden toegevoegd. Dat is per definitie een veel kleiner deel. Ook daarbij zijn in het verleden geen problemen ontstaan bij de doorberekening van de toezichtkosten aan de beroepsgroep en vervolgens aan de cliënten. Voor het laatste moet men kiezen. Dat hoeft niet, want het zijn ondernemers. Wij gaan daar niet over.
Komt de minister nog toe aan de uitdieping van het toezichtkader? Of blijft het bij het debat dat hij net met collega Wezel had?
Ik wilde nog een paar dingen tegen mevrouw Wezel zeggen over de lastenverzwaring. Tegen mevrouw Strik zeg ik nog dat het in het geval van de deurwaarders om een half procent van hun omzet gaat. Dat is dus te overzien. De heer Backer vroeg om meer informatie over de uitvoering van de motie-De Graaf (33673, letter D). Ik heb begrepen dat de minister van BZK op 13 april aan deze Kamer heeft laten weten dat hij voornemens is, de reeds besproken voorlichting van de Raad van de State af te wachten, voordat hij uitvoering geeft aan de genoemde motie. Daarna is een interdepartementale werkgroep ingesteld. Deze zal bezien wat deze voorlichting betekent voor het kabinetsbeleid over doorrekening van toezicht- en handhavingskosten. De werkgroep komt in de eerste maanden van 2017 met haar bevindingen. Het rapport Maat houden is in ieder geval nog steeds staand beleid van het kabinet.
Ik begrijp dat we bij het onverhoopt doorgaan van deze regeling in het eerste kwartaal van 2017 een inzicht van het kabinet krijgen, gehoord de Raad van State, over een afwegingskader. Dat is toch gek als volgorde van dingen, zou ik menen.
Dat zou gek zijn als er geen rapport lag dat Maat houden 2014 heet, gebaseerd op het kabinetsbeleid en het regeerakkoord tussen CDA en VVD uit 2010, het kabinet-Rutte I, een rapport dat vervolgens gaandeweg de rit wordt uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat er om die reden geen wezenlijke wijzigingen zullen zijn in het voorjaar van 2017. Ik vind in ieder geval zelf, op basis van wat er voorligt, dat dit wetsvoorstel in overeenstemming is met datgene wat het kabinetsbeleid vanaf 2010 is geweest. Dat is niet veranderd door Rutte II. Ik waardeer het zeer dat de heer Van Rij heeft aangegeven geen principiële bezwaren te zien tegen de doorbelasting van kosten. Ik heb met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie uitgebreid gesproken over dit wetsvoorstel, met name in samenhang met het wetsvoorstel dat zij graag wil over het garantiefonds. We moeten eerlijk zijn: de KNB heeft ook de mogelijkheid om gewoon door middel van een haar leden bindende verordening uitvoering te geven aan het wetsvoorstel. Het is dus niet nodig dat er daarvoor een wetsvoorstel komt. Maar ik begrijp wel dat de KNB het op prijs stelt als ik haar help met zo'n wetsvoorstel. Ik heb daarin bewilligd: dat wetsvoorstel is al in procedure genomen. Ik ga ervan dat ik dat wetsvoorstel in het voorjaar van 2017 kan indienen. De vraag die dan voorligt, is of het nuttig is om de werking van de wet pas per 1 januari 2018 in te laten gaan. Als dat zo is, zou dat moeten betekenen dat het voor iedereen geldt. Ik zou dat in principe liever niet doen, omdat in de begroting voor 2017 al een bedrag is ingeboekt voor invoering van dit wetsvoorstel. Ik zal daarover tijdens dit debat nog even nadenken, daarbij kijkend of ik de heer Van Rij op dit punt tegemoet kan komen. Dat vergt wat tijd, omdat ik nog even moet nadenken over de vraag, hoe ik het probleem dat ik daarmee voor mezelf creëer, oplos.
Begrijp ik het nu goed dat de minister daadwerkelijk in wil gaan op de door mij gedane suggestie, namelijk dat de inwerkingtreding van deze wet wordt opgeschort tot 1 januari 2018, aannemende dat het wetsvoorstel garantiefonds dan het wetgevingsproces door het parlement heeft doorlopen, en dat hij daar vervolgens over zegt: maar dat geldt niet alleen voor de KNB, maar ook voor de advocaten en de gerechtsdeurwaarders. De minister wil er nog even over nadenken. Maar volgens mij heeft hij nu zo'n twee minuten de tijd gehad om dat te doen. Ik zou gewoon antwoord op die vraag willen hebben.
Ik snap heel goed dat de heer Van Rij zegt. Ik heb daar met de KNB uitgebreid over gesproken, en ik snap haar dilemma ook, wat ik ook heb aangegeven. Ik heb niet in de hand of het wetsvoorstel in een jaar tijd door beide Kamers zal zijn behandeld. Ik ga daarom geen koppeling aanbrengen tussen die twee voorstellen. Wel heb ik aan de KNB toegezegd, en dat doe ik nu ook aan het adres van de heer Van Rij, dat wij van onze kant zeer snel zullen komen met een conceptwetsvoorstel waarin het garantiefonds wordt geregeld. Ik ben bereid om, ook gehoord de opmerkingen van de heer Van Rij, de inwerkingtreding te laten plaatsvinden op 1 januari 2018. Maar dat moet het dan wel zijn, omdat op die datum iedereen helderheid moet hebben. Ik kan dit alles niet verbinden aan het verloop van de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel inzake het garantiefonds, dat ik zoals bekend niet in de hand heb. Daarbij reken ik op steun van de heer Van Rij en de zijnen om ervoor te zorgen dat we dat dan heel snel kunnen behandelen.
Om het even scherp te krijgen: u zegt dat inwerkingtreding van deze wet uiterlijk 1 januari 2018 zal plaatsvinden. Gelijke monniken, gelijke kappen; dit geldt dus voor de notarissen, de advocaten én de gerechtsdeurwaarders. U zegt dat het van het tempo van het parlementaire proces afhangt of de wet over het garantiefonds wel of niet snel komt. Als die wet na 1 januari 2018 komt, hebben de notarissen toch een overbrugging. Alles wijst er echter op dat dit, als ik het zo mag formuleren, niet de moeilijkste wet is die u maakt. U hebt dit ook al in gang gezet. Naar alle waarschijnlijkheid moet die wet dus in de loop van 2017 door het parlement kunnen komen. Heb ik dat goed begrepen?
Dat hebt u heel goed begrepen. U kunt dit noteren als een toezegging van deze minister aan uw fractie naar aanleiding van uw suggestie.
Dan heb ik, als dat mag, nog een laatste vraag. Die vraag gaat over de positie van de advocaten. Of gaat u daar straks nog op in? De Nederlandse orde van advocaten heeft nadrukkelijk gevraagd om duidelijkheid over de kostendoorrekening.
Daar ga ik nog op in.
Prima, dan wacht ik dat af.
Daar ga ik in het kader van het blokje over de financiën op in, maar eerst ga ik nog in op de vraag van mevrouw Strik wat dit qua kosten zou betekenen voor een advocaat. Er is berekend dat dit zou gaan om €70 per advocaat. Elke Nederlandse advocaat wordt geconfronteerd met €70 aan extra kosten. Alles bij elkaar is dat 1,2 miljoen op een omzet van ruim 500 miljoen voor de advocatuur in haar geheel. Ik kom bij het blokje over de financiën. Ik ga gelijk in op het punt dat de heer Van Rij terecht heeft aangesneden. Natuurlijk moet ook de Nederlandse orde van advocaten weten waar men rekening mee moet houden. De begrotingen van de tuchtcolleges en van het BFT (Bureau Financieel Toezicht), het orgaan dat toezicht houdt op de deurwaarders en op het notariaat, worden, gehoord de beroepsgroepen, door mij vastgesteld. Voor het einde van het jaar zullen de begrotingen van de tuchtcolleges en het BFT zijn ontvangen. De kosten zullen niet of nauwelijks afwijken van de bedragen die al eerder met deze Kamer maar ook met de beroepsgroepen zijn gedeeld. Daar gaat het natuurlijk om. Dat betekent dat er voor de advocatuur rekening gehouden kan worden met de 1,2 miljoen die ik zojuist in de richting van mevrouw Strik noemde. Voor het einde van het jaar weet iedereen dus precies waar men voor 2017 aan toe is, maar indachtig mijn toezegging aan de heer Van Rij zal dit pas gelden vanaf 1 januari 2018. De heer Backer vroeg of de extra kosten te dragen zijn door de beroepsgroepen. Het gaat om €3 per akte in het notariaat, om €70 per advocaat en 0,5% van de totale omzet van de gerechtsdeurwaarders. Ik denk dat die kosten te dragen zijn. Voor de advocatuur geldt heel specifiek dat dit natuurlijk slechts een relatief kleine verhoging is, omdat zij een groot deel van de kosten van het toezicht al droeg. Dat geldt in mindere mate voor de notarissen en de deurwaarders, maar ook voor hen geldt dat zij de kosten kunnen doorberekenen aan hun klanten of opdrachtgevers. In dit kader is het natuurlijk wel van belang om uit elkaar te houden wat de commissie gaat doen die bij de deurwaarders de tarieven gaat onderzoeken en hoe dat zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. De Btag-tarieven zijn de tarieven die op grond van de wet mogen worden doorbelast aan de schuldenaren. Dat zijn dus de tarieven die de deurwaarders in rekening mogen brengen bij degenen van wie iets wordt gevorderd. Daar is de regering altijd buitengewoon terughoudend en voorzichtig mee geweest, omdat dit natuurlijk vaak bovenop een al bestaande schuld komt. Bij sommige mensen is bovendien sprake van een samenloop van schulden. Om die reden zijn die Btag-tarieven altijd heel conservatief vastgesteld. In de afgelopen jaren zijn zij nooit meer bijgesteld. We hebben een preliminair onderzoek laten doen. Daaruit bleek dat vier tarieven niet meer kostendekkend zijn. Dat zou ervoor pleiten — dat hebben de gerechtsdeurwaarders ook gedaan — om die tarieven alvast te verhogen. Ik heb gezegd dat ik dat riskant vind, want het kan best zijn dat op een aantal terreinen de tarieven naar beneden kunnen worden bijgesteld. Als ik alleen iets omhoog bijstel en niets naar beneden, belast ik de schuldenaren onevenredig. Als het om natuurlijke personen gaat, zijn dat in het algemeen mensen die in een zeer benarde positie kunnen verkeren. Om die reden heb ik gezegd dat het gerechtvaardigd is om daar een deugdelijk onderzoek naar te doen, want ik begrijp de deurwaarders heel goed. Dat onderzoek gaan we doen. Dat zal leiden tot een advies over wat die Btag-tarieven zouden moeten zijn. Het is een misvatting dat de omzet van deurwaarders bestaat uit Btag-tarieven. Dat is niet zo. Naast de tarieven die zij in rekening mogen brengen bij de schuldenaren, maken zij afspraken met hun opdrachtgevers over wat zij voor hun dienstverlening mogen rekenen. Deels gaat dat om deurwaarderswerkzaamheden en deels gaat dat, zoals bekend, om incassowerkzaamheden. De meeste deurwaarders houden zich niet alleen bezig met ambtshandelingen, maar ook met een zeer brede incassopraktijk. Dat betekent dat er geen rechtstreekse relatie is tussen de Btag-tarieven en de omzet van een deurwaarder en ook wat hij aan de opdrachtgever in rekening brengt. Daarmee is het van groot belang dat we zorgvuldig naar die Btag-tarieven kijken, maar het is niet nodig om die tarieven in ogenschouw te nemen in relatie tot dit wetsvoorstel. Beide dingen kunnen: het wetsvoorstel kan gewoon uitgevoerd worden, zonder dat die Btag-tarieven eventueel neerwaarts of opwaarts zijn bijgesteld.
Dank voor deze zeer heldere uiteenzetting. Toch heb ik een aanvullende vraag over de categorie opdrachtgevers voor de gerechtsdeurwaarders. In de eerdere briefwisseling met de commissie voor Veiligheid en Justitie van de Eerste Kamer hebben de gerechtsdeurwaarders aangegeven dat een van hun grootste opdrachtgevers het Centraal Justitieel Incassobureau is. Dan praten we niet over schuldenaren en Btag-tarieven. Als ik uw betoog goed heb gevolgd, zouden daar "commerciële" tarieven voor moeten gelden. De klacht van de gerechtsdeurwaarders, zoals ik mij die voor de geest haal, is dat zij eigenlijk een beetje aan de leiband van het Centraal Justitieel Incassobureau lopen, want dat bepaalt gewoon zelf welke tarieven zij in rekening mogen brengen. Dat hebben zij als een van de argumenten aangevoerd om aan te geven hoe moeilijk het voor hen zal zijn om die tarieven door te berekenen als deze kosten van toezicht en tuchtrechtspraak op hen afkomen. Herkent u dit en wat kunt u daar als minister van Justitie wel aan doen en wat niet?
Ja, ik herken het beeld en ook de klachten. Je moet daar wel voorzichtig in zijn, want op dit moment loopt de nieuwe aanbestedingsprocedure. De nieuwe aanbestedingsprocedure is op een aantal terreinen verbeterd ten opzichte van de vorige aanbestedingsprocedure, waar heel veel klachten over waren. Een aantal vaste tarieven waar heel veel bezwaren tegen waren, zijn losgelaten in de aanbesteding. Het aantal percelen dat in de aanbesteding kan worden gegund, is vergroot, waardoor meer deurwaarders, ook kleinere kantoren, de mogelijkheid hebben om zich in te schrijven voor de aanbesteding van percelen of voor de aanbesteding als geheel. Een aantal deurwaarders hebben een kort geding aangespannen, dat zal dienen op 22 december. Daar kan ik verder inhoudelijk niet heel veel over zeggen, behalve dat de hele gedachtegang achter die aanbesteding is dat het gaat om een zorgvuldige aanbesteding die partijen in staat kan stellen om op een goede manier het belangrijke werk van de overheid ter hand te nemen.
Dan heb ik nog een laatste korte vraag, met dank voor ook dit duidelijke antwoord. Afhankelijk van hoe die aanbestedingsprocedure zal lopen, zal zich voor de gerechtsdeurwaarders dus in die zin een wat wenkender perspectief voordoen voor 2017 dat zij hoogstwaarschijnlijk toch wat hogere tarieven zullen mogen doorberekenen, ook aan het Centraal Justitieel Incassobureau of dat de mogelijkheden in de markt in ieder geval worden verbeterd. Wat de schuldenaren betreft: als de commissie haar werk heeft afgerond, zal er ook ten aanzien van de Btag-tarieven een actualisering plaatsvinden. Dat komt mooi overeen met uw eerdere toezegging. Het jaar 2017 kan dan voor de gerechtsdeurwaarders in een goede zin worden opgepakt.
Ik heb toevallig vorige week aan de overzijde in een algemeen overleg nog over de deurwaarders gesproken. Daar was het bestuur van de deurwaardersorganisatie, de KBvG (Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders), bij. Daar hebben we goede en warme contacten mee, want we delen de zorg voor het belangrijke werk van de deurwaarder. Daarbij gaat het precies om het door de heer Van Rij geschetste dilemma: de Btag-tarieven hebben natuurlijk heel veel te maken met kwetsbare groepen, degenen die vorderingen onbetaald laten, en de deurwaarder houdt naar zijn aard niet alleen rekening met de belangen van zijn opdrachtgever maar ook met de belangen van de schuldeiser; dat is ook de reden waarom het een ambt is en niet alleen een ondernemer. De heer Backer vroeg of de bezuinigingsdoelstelling niet achterhaald is. Hij meent in de begroting zo veel ruimte te zien dat we dit niet zouden moeten doen. Los van de principiële discussie heb ik net al aangegeven dat invoering na 1 januari 2018, zoals verzocht door de CDA-fractie, een structureel probleem zal opleveren van tussen de 5 miljoen en 9 miljoen voor 2017. Dat moet ik dan nog wel even zien te dekken. Ik heb daar nog geen dekking voor gevonden. Dat betekent dat het in principe ten laste van een ander bedrag in mijn begroting moet komen. Verder zeg ik nog tegen de heer Backer — we zullen het er overigens vast nog uitgebreider over hebben wanneer we het in dit huis hebben over mijn begroting — dat er ondanks de enorme extra fondsen nog steeds aan mijn departement wordt gevraagd, en volgens mij terecht, om op onderdelen nog te bezuinigen. De heer Backer vroeg of het een financiële ontmoedigingsprikkel is om gedrag te corrigeren. Dat is niet het geval. De beroepsbeoefenaren blijven, zoals voorheen, gewoon gebonden aan hun eigen beroepsregels. Daarop zijn het toezicht en de tuchtrechtspraak gebaseerd. Dit voorstel verandert daar niets aan. Ik ben ervan overtuigd dat niemand zich zal laten leiden door indirecte financiële prikkels voor de beroepsgroep. Daar zijn het toezicht en het tuchtrecht ook veel te belangrijk voor. Overigens zijn de kosten ook overzichtelijk. Ik kom, tot slot, nog op een aantal overige vragen. De heer Van Rij stelde een vraag over de commissie herijking tarieven ambtshandelingen deurwaarders. Die vraag heb ik beantwoord. De heer Backer vroeg of het niet een systeemfout is om de rechtspraak penningmeester van het tuchtrecht te maken. Volgens mij is het van groot belang dat tuchtcolleges zijn samengesteld zoals ze zijn samengesteld. Het uitgangspunt is niet het geven van genoegdoening aan de klager maar het schoon houden van het beroep. Daar gaat het om. Als de klager daar dan genoegdoening door krijgt, dan is dat mooi meegenomen. Maar de essentie is echt: ervoor zorgen dat de beroepsgroep boven iedere twijfel verheven blijft. De heer Backer vroeg, tot slot, of ik het wetsvoorstel niet kan uitstellen. Dat gaat niet. De inwerkingtreding van de wet kan ik wel uitstellen, zoals ik al aan de heer Van Rij heb toegezegd. Ik ben in goed overleg met de Nederlandse orde van advocaten over de manier waarop een en ander wordt geregeld via een afzonderlijk wetsvoorstel. Het gaat daarbij over de vraag wie het griffierecht in hoger beroep mag incasseren. Het is niet nodig om om die reden het wetsvoorstel uit te stellen. We zullen het bij de volgende gelegenheid wijzigen. Ik ben met betrokken partijen in overleg over hoe we het in de tussentijd praktisch kunnen oplossen. Het is ook voor de advocatuur zelf en voor de betrokken beroepsgroep van groot belang dat er door middel van een griffierecht een drempel wordt opgeworpen teneinde bagatelklachten te weren.
Mij ontgaat iets, gaande dit debat en met name ook gehoord de interactie tussen de minister en collega Van Rij. Kennelijk kan de inwerkingtreding tot 2018 worden uitgesteld. Dat lijkt mij goed, want volgens mij is het nog niet rijp en zullen er uitvoeringsproblemen ontstaan. Dat zegt echter ook wel iets over de urgentie van dit wetsvoorstel, dat al sinds 2011 op de stapel ligt. Als dit inderdaad zo is en als er tegelijk een aantal fundamentele punten in dit debat zijn opgebracht over het afwegingskader, wat let de minister dan om de volgorde om te draaien, om te zeggen: ik laat eerst de Kamer spreken over het afwegingskader en daarna hervatten we de behandeling? Natuurlijk zal hij de ambitie hebben om dit af te ronden. Dat begrijp ik, want elke minister heeft zo'n ambitie. Maar wat zou de juiste volgorde zijn? Als de Kamer eerst wil spreken over het afwegingskader, dan moet ze wel toezeggen dat snel te doen na ontvangst van de brief. En daarna kan dan de behandeling worden hervat. Ik probeer te bedenken wat het probleem is.
Ik denk dat het niet nodig is. Het is heel simpel. Op alle vragen die hier zijn gesteld, is een deugdelijk antwoord gegeven. Ik zie niet de uitvoeringsproblematiek waarop de heer Backer wijst. We zijn in goed overleg met alle betrokken partijen. In al die jaren is dit wetsvoorstel zeer zorgvuldig behandeld, ook hier in de Kamer. Als ik me niet vergis zijn er drie schriftelijke rondes geweest. Er is ook alle ruimte voor discussie en debat geweest. Het is vandaag ook een heel mooie afsluiting. Ik proef dat de heer Backer nog niet overtuigd is, maar ik zal er in tweede termijn nog eens een klaroenstoot overheen doen en misschien lukt het dan wel. Wat mij betreft is dit wetsvoorstel nu wel klaar voor de stemming.
Het intrigeert mij dat de uitvoeringsproblemen die door de heer Van Rij worden opgebracht, leiden tot een uitstel tot 2018, maar dat de minister zegt dat er geen uitvoeringsproblemen zijn als ik dit punt fundamenteel opbreng. Dat vind ik heel merkwaardig. Kan de minister dat nog eens uitleggen?
Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Van Rij wijst erop dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie heeft aangegeven het lastig te vinden om bij verordening haar leden aan het wetsvoorstel te binden. Ze zou dat liever doen op basis van een wet. Ik heb de heer Van Rij aangegeven dat dat eigenlijk niet hoeft. Deze beroepsgroep kan dat zelf, zoals de Nederlandse orde van advocaten dat ook zelf doet en heeft gedaan wat betreft de toezichtkosten. Ik heb echter bewilligd in het verzoek. Ik begrijp het argument. Ik ga het voor deze organisatie regelen. Ik doe dat ook samen met haar en hoop om die reden ook dat we het heel snel kunnen organiseren. In dat kader vind ik het niet onredelijk dat de heer Van Rij dan vraagt: als u toch die bereidheid hebt, wilt u het dan niet voor iedereen op dezelfde datum laten ingaan? Ik vind dat eigenlijk een mooi voorbeeld van een zorgvuldige uitwisseling van gedachten tussen de regering en de Kamer. Ik wijs er wel op dat ik daar de financiële gevolgen van draag. Die zal ik zelf oplossen. Ik zie verder geen principiële bezwaren daartegen. Ik vind het wel een mooi voorbeeld van hoe juist ook in deze Kamer af en toe in het belang van de behandeling ten behoeve van beroepsgroepen die ons allen na aan het hart liggen, toezeggingen van het kabinet worden verkregen. Dat is de heer Van Rij goed gelukt. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog.
Mevrouw Wezel, u hebt nog een vraag.
Ik had vragen gesteld over de lastenverzwaring, maar ik heb daarop nog geen antwoorden van de minister gehoord.
Ik heb aan mevrouw Strik heel omstandig uitgelegd waarover we het hebben. Het gaat om €70 per advocaat. Dat is een bedrag waarover je niet zo heel grote zorgen hoeft te hebben. Op basis van het huidige volume, het huidige aantal aktes, kom je op €3 per akte. Voor niemand die te maken heeft met een notariële akte, of dat nu is bij de aankoop van een huis of bij overdracht van aandelen, zal €3 meer of minder een probleem opleveren. Ik heb ook nog aangegeven hoe het zit bij de deurwaarders. Ik zie dus geen lastenverzwaring in die zin. Ik zie wel de principiële keuze om toezicht en tuchtrecht in rekening te brengen bij de groepen die daar het meest profijt bij hebben en die het grootste belang hebben bij het op orde houden, het schoon houden van de eigen organisatie, om daarmee te rechtvaardigen dat ze een bijzondere positie hebben op grond van de wet.
Ik citeer letterlijk een van mijn vragen: "De fracties van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren maken zich ernstige zorgen over het kennelijke beleid om tekorten op de begroting van individuele overheidsdiensten op te vangen door, naast de algemene belastingheffing, deze individuele overheidsdiensten kosten en eigen bijdragen in rekening te laten brengen bij het bedrijfsleven en haar burgers. De overheidsdiensten lijken hier wel vrij in te zijn. Het bedrijfsleven en de burgers kunnen zich hier niet tegen verweren. Wat is de visie van de regering hierop en hoe ziet de regering erop toe dat dit niet verder uit de hand loopt?"
Ik kan daarop niet in algemene zin namens het kabinet antwoorden. Ik heb alleen dit wetsvoorstel. Om allerlei redenen vind ik het principieel juist dat er sprake zal zijn van doorberekening van de kosten van toezicht en tuchtrecht aan de drie beroepsgroepen waar het in deze wet om gaat. Ik herken vanuit mijn positie niet het geschetste beeld. Ik ben namelijk niet op andere terreinen bezig met soortgelijke activiteiten. Wat mij betreft is er dus geen reden tot zorg. Ik kan echter niet — de voorzitter zal mij dat hopelijk niet kwalijk nemen — in het kader van dit debat een exposé geven over alles van de overige departementen, want daarop ben ik onvoldoende voorbereid en daarvan ben ik onvoldoende op de hoogte.
Dan gaan we nu door met de tweede termijn.
Voorzitter. Ik kan kort zijn in tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden op de door ons gestelde vragen in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de CDA-fractie principieel geen bezwaar heeft tegen de weg die in dit wetsvoorstel gekozen wordt, namelijk het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak. Dat hoef ik dus niet te herhalen, noch de argumenten die daarbij horen. De minister heeft dat vanuit zijn kant ook nadrukkelijk gedaan. Wij willen er wel op wijzen dat dit wetsontwerp een heel lange voorgeschiedenis kent. In die zin onderschrijf ik wat de minister gezegd heeft. Dit wetsvoorstel heeft ook een zorgvuldige schriftelijke procedure in dit huis gekend. Wat ons betreft is dit de finale en hebben wij de punten op de i proberen te zetten wat betreft invoerings- en uitvoeringsaspecten. Die zijn overigens ingegeven door de drie beroepsorganisaties. Ik constateer dat de minister in dit debat de toezegging gedaan heeft dat de wet in werking zal treden op 1 januari 2018 voor alle drie de beroepsorganisaties. De verwachting is dat de wet garantiefonds voor de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie ingediend wordt bij de Tweede en Eerste Kamer en dat dit tot positieve besluitvorming zal leiden in 2017. De verwachting is ook dat de Nederlandse orde van advocaten nog voor het einde van het jaar naar aanleiding van de door hem ingediende begroting inzicht krijgen in de kostentoerekening, zodat hij zijn begroting daarop kan aanpassen. De verwachting is ook dat er met de gerechtsdeurwaarders constructief overleg plaatsheeft, onder andere over het Btag. Dat zal tot een nieuw besluit moeten leiden. Wij gaan er overigens van uit dat dit er in 2017 zal zijn. Tegelijkertijd is onze hoop erop gevestigd dat er in de openbare aanbestedingsprocedure zowel qua bereik als het berekenen van de tarieven aan opdrachtgevers meer ruimte zal zijn voor de gerechtsdeurwaarders. Ik zal de antwoorden mee terug nemen naar mijn fractie. Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting.
Voorzitter. Ik zou graag van de minister horen waarom hij van mening is dat rechtspraak niet uit de algemene middelen gefinancierd moet worden, maar kan worden doorberekend aan de burger of, in dit geval, aan de ondernemers. In het rapport Maat houden 2014 is duidelijk sprake van "nee, tenzij" wat betreft het doorberekenen van kosten. Dat "tenzij" geldt ook alleen als het voldoet aan bepaalde voorwaarden of omstandigheden. Daar zijn vragen over gesteld in de rondes hiervoor. Er is een behandeling geweest in de Tweede Kamer. Er is nu een behandeling hier geweest waarin ik duidelijk die vragen heb gesteld. De minister geeft er alleen geen antwoord op. Hij herhaalt alleen zijn mantra. Ik zou graag willen dat de minister reageert op de vragen die ik heb gesteld in de eerste ronde.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Dat uitvoerig niet hetzelfde is als bevredigend moet ook ik vaststellen. Er is sprake van een voortdurend verwarrend door elkaar halen van tuchtrechtspraak en toezicht. De weergave van de opvatting van de betrokkenen, de orde en de broederschap, als ware het een welkome verbetering van hun onderlinge correctiemechanismen, lijkt mij niet correct. Ik heb duidelijk heel andere dingen gehoord. Het belangrijkst is misschien wel het afwegingskader. In dit debat blijkt dat dit zeer onevenwichtig is; willekeurig zou ik haast willen zeggen. De ene keer gaat het om het aantal aktes in het notariaat. De andere keer is het maar €3 per akte. Dat is toch niet de manier waarop we met deze materie moeten omgaan? Maar dan komt het mantra terug dat het nu eenmaal zo is afgesproken, dat het profijtbeginsel goed is en dat het dan ook maar moet gebeuren. Er was een interessante interactie met collega Van Rij over de invoering per 2018. De minister ziet de punten die de heer Van Rij opbrengt en kan hem daarin tegemoetkomen. Dat gaat onder andere over het garantiefonds. De minister neemt daarom alle drie de organisaties waarop het wetsvoorstel van toepassing is, in een keer mee. Ik zou de minister willen uitnodigen om de hoffelijkheid die hij heeft tegenover collega Van Rij, ook breder ten toon te spreiden ten aanzien van de hele Kamer. Rechtsstatelijkheiddiscussies moeten niet met 50 plus 1 worden beslist naar mijn oordeel. Ik meen ook te weten dat de commissie voor BZK deze middag gevraagd heeft om een brief van de minister van BZK om deze Kamer over het afwegingskader zo spoedig mogelijk te informeren. Het lijkt mij niet meer dan correct om op de afhandeling van die brief te wachten alvorens we dit wetsvoorstel afhandelen of er in elk geval over stemmen. Mogelijk komt er dan nog een derde termijn. Ik stel ook vast dat de hoffelijkheid eigenlijk zo ver zou moeten gaan dat, als de minister bereid is de begrotingstegenvaller die in zijn omvang overzichtelijk is — laten we reëel zijn — te dragen tot 2018, we de afhandeling van het wetsvoorstel tot die tijd of een tijdstip voor die tijd zouden moeten aanhouden. Waarom zouden we dat niet doen? Dan zouden we het in de koninklijke volgorde doen. Eerst komt dan de reactie van de minister van BZK. Daarna bespreken we het in dit huis. Dan hervatten we het debat en toetsen we aan het kader. Anders zouden we de vreemde figuur hebben dat we in het eerste kwartaal van 2017 — als ik de planning van de minister goed begrijp — over een nieuw toetsingskader spreken, dat mogelijk tot een andere afweging in dit huis zal leiden. Misschien is dat niet het geval bij de minister, omdat hij nu eenmaal een afspraak uit een regeerakkoord heeft dat niet meer bestaat. Maar toch, dan zou het hier vol in het debat en de afweging kunnen meespelen. Ik heb uit het debat tot dusver begrepen dat de minister daarover aarzelt. Om toch een stukje in die richting te helpen, heeft mijn fractie een motie voorgesteld. De voorzitter: Door de leden Backer, Ruers, Wezel, Strik, De Graaf en Engels wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er krachtens de motie-De Graaf (33673, letter D, aangenomen op 21 april 2015) verzocht is om binnen een jaar na dato een beschouwing van de regering naar deze Kamer te sturen over de doorberekening van kosten van overheidshandelen, inclusief de aanzet voor een afwegingskader;]] [[constaterende dat deze beschouwing tot op heden niet is ontvangen, terwijl de regering met wetsvoorstel 34145 dreigt voor te sorteren op deze uitkomst;]] [[overwegende dat het voorstel voorts op gespannen voet staat met het regeringsbeleid zoals vastgelegd in het rapport Maat houden 2014;]] [[constaterende dat er reeds nu uitvoeringsproblemen bij invoering van het voorgestelde voorstel worden voorzien;]] [[spreekt als haar oordeel uit dat het voorstel dient te worden aangehouden totdat de bovengenoemde beschouwing is ontvangen en besproken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-34145-H]]
Voorzitter. Mijn collega Wezel heeft het standpunt en de zorgen van mijn fractie vakkundig onder woorden gebracht, waarvoor ik haar dank. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van haar vragen en van die van andere woordvoerders. De minister heeft mijn fractie echter niet met principiële argumenten kunnen overtuigen van de noodzaak om de kosten van het toezicht en tuchtrecht door te berekenen aan de beroepsgroepen. Uiteraard dragen toezicht en tuchtrecht bij aan de kwaliteit en integriteit van deze beroepsgroepen. Dat dient niet alleen hun belang, maar zeker ook het publieke belang. Burgers hebben niet alleen uit vrije wil met een van de beroepsgroepen te maken, maar vaak ook omdat de wetgeving hen daartoe verplicht of omdat zij gebruikmaken van het wettelijk en verdragsrechtelijk vastgelegde recht op toegang tot de rechter. De beroepsgroepen vormen onderdeel van de justitiële keten en zijn ook verbonden aan de rechtsstaat. Dat de integriteit en kwaliteit worden bewaakt, is daarom ook een belang van de rechtsstaat zelf en dus een publiek belang. Het profijtbeginsel is hier dan ook niet van toepassing. Ook de Raad van State acht kosten gemoeid met de rechtsbescherming niet geschikt voor doorberekening, omdat het hier om een collectief goed gaat. Ook het principe "de vervuiler betaalt" gaat hier mank. Het gaat namelijk om regulier toezicht, dat niet voortkomt uit risicovol gedrag. Het tuchtrecht is een vorm van rechtsbescherming die niet rechtstreeks verband houdt met onoorbaar gedrag van de beroepsgroepen, maar van belang is voor de preventie en het leren van fouten. Bovendien heeft de beroepsgroep geen invloed op de ontwikkeling van de kosten van het toezicht en het tuchtrecht. Dat is niet vanwege hun gedrag, want ook al gedragen ze zich netjes, we willen het toezicht en tuchtrecht behouden, vanuit het kader van preventie. Zij hebben geen invloed op de ontwikkeling van de kosten door de organisatie van het toezicht en het tuchtrecht. Daar hebben zij maar een heel marginale stem in. Op beide punten, het profijtbeginsel en het beginsel "de vervuiler betaalt", wijkt de minister nu ook af van de eigen criteria uit het rapport Maat houden 2014, zo hebben mevrouw Wezel en anderen duidelijk aangegeven. De minister heeft daar geen bevredigende rechtvaardiging voor gegeven. Ik breng een punt in ter vergelijking, dat illustreert dat het steeds meer gaat lijken op willekeur. De minister zegt dat niet iedere belastingbetaler gebruikmaakt van die beroepsgroepen en dat het daarom terecht is om de kosten door te berekenen. Een tijdje geleden hebben we hier de discussie gevoerd over de kosten van de politie. Die heeft een publieke taak. De minister zei toen dat je die kosten niet rechtstreeks moet toerekenen aan evenementen of specifieke gebeurtenissen, omdat de openbare orde een publiek belang is. We hebben er namelijk allemaal belang bij dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Dat geldt ook hiervoor. Als je uitgaat van het publieke belang van kwaliteits- en integriteitsbewaking van deze beroepsgroepen als onderdeel van de justitiële keten, moet je daar gewoon de portemonnee voor trekken. Uiteindelijk gaat het om de prangende vraag: wat hebben wij over voor een goed werkende rechtsstaat? Daarom steunen wij van harte de motie van de heer Backer. Wij vinden het toetsingskader enorm belangrijk. Wij willen dat het rapport Maat houden 2014 niet willekeurig kan worden uitgelegd, maar dat er echt een handhavende en criterium stellende waarde van uitgaat.
Het woord is aan de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.
Voorzitter. Ik dank de leden die in tweede termijn het woord gevoerd hebben. Ik dank de heer Van Rij voor zijn exposé over en opsomming van de toezeggingen die ik heb gedaan in onze uitwisselingen. Ik kan hem de bevestiging geven dat hij de juiste samenvatting daarvan heeft gegeven. Mevrouw Wezel vroeg waarom de rechtspraak niet uit de algemene middelen wordt betaald; dat blijft een beetje het debat tussen mij en mevrouw Wezel. Het gaat hier niet om rechtspraak in de gewone zin des woords, maar om tuchtrechtspraak in een beroepsgroep van vrije beroepsbeoefenaren die een bijzonder voorrecht hebben en in ruil daarvoor bijzondere verplichtingen hebben. Een daarvan is bijvoorbeeld het schoonhouden van de eigen organisatie. Daar wordt serieus aandacht aan besteed door alle drie de beroepsgroepen. Dat rechtvaardigt dat dit wetsvoorstel is zoals het is. Daar is mevrouw Wezel het niet mee eens — dat weet ik — maar ik kan niet anders dan vaststellen dat wij het hierover niet eens lijken te worden.
Ik begrijp het niet helemaal. Bij bijvoorbeeld de accountants is er ook tuchtrechtspraak, maar daar wordt het ook niet doorgevoerd. Waarom gebeurt het bij de een wel en bij de ander niet? Dat levert namelijk ongelijkheid op. Het is allemaal rechtspraak en het is in de wet vastgelegd. Het is geen product dat je zomaar koopt. Uit de stukken blijkt dat het in het gros van de zaken ongegronde klachten betreft.
Ja, maar ik zie niet in wat dat voor argument is, want dat pleit alleen maar voor een extra drempel in de vorm van hogere griffierechten. Als mevrouw Wezel vindt dat dat de bedoeling is, kan ik daar wel begrip voor hebben, al zou het misschien niet tot ander beleid leiden, want ik vind dat je daar heel voorzichtig in moet zijn. Daarom zijn wij ook heel zorgvuldig in het griffierecht. Er worden inderdaad heel veel ongegronde klachten ingediend en dat is een grote zorg van de beroepsgroepen. Dat wil echter niet zeggen dat je niet het recht hebt om een klacht in te dienen als je zelf vindt dat je zaak onvoldoende is behandeld.
Ik stelde nog een paar vragen.
Ja. Mevrouw Wezel zei nogmaals dat zij vindt dat er geen recht wordt gedaan aan het rapport Maat houden 2014. Ik heb haar omstandig uitgelegd dat …
Het spijt mij, maar ik stelde net de vraag waarom het voor accountants niet geldt en waarom het voor rechters wel zou moeten gelden.
O, sorry, ik dacht dat ik daarover al heel helder was geweest in eerste termijn. Accountants betalen nou juist wel voor hun tuchtrechtspraak. Zij staan onder controle van …
Dat is niet waar, hè?
Mevrouw Wezel, de minister is aan het woord.
Zij staan onder controle van de AFM (Autoriteit Financiële Markten) en de kosten worden gedragen door de accountants.
Ja, de kosten van het toezicht, maar niet die van de tuchtrechtspraak.
Ja, de kosten van het toezicht. Er is een verschil. Ik ga niet over de accountants, maar dan zou je moeten zeggen dat het voor accountants ook moet gelden. Als mevrouw Wezel dat vindt, zal ik die boodschap doorgeven aan mijn collega van Economische Zaken.
Ik begrijp de afweging niet: waarom bij de een wel en bij de ander niet?
Omdat in dit specifieke geval de rechtvaardiging gevonden wordt in het gelijktrekken van de situatie van de drie beroepsgroepen die dienstverlening verrichten op basis van bijzondere privileges. Daar gaat het om. Om die reden is het wetsvoorstel dus zoals het destijds, heel lang geleden, is afgesproken.
In artikel 21 van de Wet tuchtrechtspraak accountants staat dat de kosten van de accountantskamer voor rekening komen van de minister van Financiën.
Dat is juist.
Maar dat is niet wat de minister zojuist zei in het debatje met mevrouw Wezel.
Nee. Dat heb ik net al gecorrigeerd. Dat ging over het toezicht. De kosten van het toezicht door de AFM worden gedragen door de accountants. De kosten voor het tuchtrecht zijn voor rekening van de minister van Financiën.
We kunnen dit debat ook uitbreiden naar het medisch tuchtrecht, dat onder de begroting van VWS valt, of naar diergeneeskunde, of naar allerlei beroepsgroepen. Er is een heel palet aan regelingen. Het is belangrijk dat we die dingen in een zekere harmonie bespreken en beslissen. De minister gaat hier toch een beetje makkelijk overheen. Ik ben helemaal niet zo'n formalist, maar dit gaat over belangrijke besluiten in het kader van de tuchtrechtspraak. Daar gaat de minister naar mijn idee te gemakkelijk overheen. Hij denkt dat hierover in isolement besloten kan worden. Wil de minister hierop reageren?
De heer Backer vindt dat ik er te makkelijk mee omga, maar als een wetsvoorstel na vijf of zes jaar tot een finaal debat in de Eerste Kamer leidt, kun je dat toch niet "te makkelijk" noemen. Er is uitgebreid en indringend met beide Kamers, dus ook met de Eerste Kamer, van gedachten gewisseld omdat de meningen over het voorstel zoals het er ligt, zijn verdeeld. Dat is op grond van dit debat ook wel duidelijk. Mevrouw Strik, de heer Backer en mevrouw Wezel hebben er een duidelijk standpunt over, maar dat is een ander standpunt dan dat van het kabinet. De grondslag is gelegd in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I en in het rapport Maat houden 2014 zijn de criteria opgeschreven. Met dit wetsvoorstel wordt daar volledig aan voldaan, naar de mening van de regering; mevrouw Wezel is het daar niet mee eens. De juridische beroepsgroepen zijn, anders dan de accountants en andere organisaties, allemaal op dezelfde wijze georganiseerd. Het zijn publiekrechtelijke beroepsorganisaties met zelfstandige verordenende bevoegdheden en ze zijn homogeen van samenstelling. Dat is dus anders dan bij de BIG-geregistreerden. De BIG-geregistreerden hebben geen publiekrechtelijke beroepsorganisatie en zijn zeer divers van samenstelling. Je kunt dus ook heel makkelijk beredeneren waarom die vergelijking niet een-op-een opgaat. Dat is ook de reden waarom het is zoals het is. Je kunt daar twee dingen over zeggen. Je kunt zeggen: daar moeten we toch nog eens verder over spreken. Dat zegt de heer Backer c.s. ook met de motie onder letter H. Maar ik vind dat je gewoon dient te kijken naar deze drie, die hun eigen organisaties hebben. Het gaat om zelfstandige organisaties die buitengewoon verantwoordelijk hun werk doen. Naar de mening van het kabinet ligt het voor de hand om te zeggen: het is logisch dat tucht en toezicht ten opzichte van de advocaten gelijk worden getrokken en dat de kosten van het tuchtrecht daarbij in rekening worden gebracht. De heer Backer heeft gevraagd om het voorstel aan te houden, aangezien er misschien wel een ander kader komt. Daar kan ik niet in meegaan. Ik begrijp zijn standpunt. Aan de andere kant is er een duidelijke afspraak gemaakt in twee regeerakkoorden. Twee kabinetten hebben het uitgangspunt van deze wet gesteund. Er is voldaan aan datgene wat in het rapport Maat houden staat. Dat is het kabinetsbeleid op de dag dat dit wetsvoorstel in stemming komt. Ik vind dat we daaraan moeten blijven voldoen. Dat betekent ook dat ik de motie-Backer c.s. onder letter H moet ontraden, om de eenvoudige reden dat ik het met de overwegingen en het dictum van de motie niet eens kan zijn. Mevrouw Strik heeft iets aan de orde gesteld wat mevrouw Wezel al namens haar aan de orde had gesteld, namelijk dat het tuchtrecht ook een publiek belang heeft. Dat debat is al vrij uitgebreid gevoerd in eerste termijn. Er is een publiek belang, maar er is ook een groot belang bij de beroepsgroepen zelf. Dat belang rechtvaardigt dat het wetsvoorstel is wat het is. Uiteraard handhaaf ik het wetsvoorstel. Ik dank u hartelijk, voorzitter, voor de gelegenheid om met deze Kamer een inspirerend debat te voeren. Het verheugt mij zeer dat dit de opmaat is voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, die morgen en overmorgen plaatsvindt. Ik ben weer helemaal in de juiste groef gezet om op het scherp van de snede de debatten in de parlementaire arena aan te gaan in het kader van het feest van onze parlementaire democratie.
Ik dank u, minister. Deze Kamer is altijd bereid om u in de juiste groef te krijgen.
Ik kom tot een afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. We zullen hier volgende week over stemmen. Gezien de aard en de tekst van de motie, ligt het in de rede dat we eerst over de motie stemmen en daarna over het wetsvoorstel.