Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 167 (Forslag til lov om Danmarks Eksport- og Investeringsfond). Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 168 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring. december 2020 til den 31. december 2022)). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Lotte Rod (RV), Ellen Trane Nørby (V), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Mai Mercado (KF) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af partnerskabet Sammen om Fritiden. B 135). Er der nogen, der ønsker at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Så skal jeg meddele, at spørgsmål nr. 9 (spm. nr. S 715) til børne- og undervisningsministeren af Charlotte Broman Mølbæk (SF) udgår af dagsordenen.
Det første spørgsmål er til statsministeren af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Vil statsministeren be- eller afkræfte, at hun over for chefredaktøren på Berlingske har oplyst, at hun regnede med, at »I allerede er blevet politianmeldt« i forbindelse med avisens historie om Barbara Bertelsens indkøb af private telefoner?
Statsministeren.
Der spørges til en uformel samtale mellem mig og chefredaktøren for Berlingske forud for et pressearrangement med samme medie. Jeg vil helt generelt ikke kommentere på den type uformelle samtaler. Så det er mit svar.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo så i forhold til den samtale eller den dialog, der har fundet sted eller ikke har fundet sted, et synspunkt, som statsministeren står alene med, al den stund at Tom Jensen, Berlingskes chefredaktør, har ønsket at delagtiggøre offentligheden i den dialog, der eventuelt måtte have fundet sted. Jeg kan forstå, at det møde, som statsministeren omtaler, er, umiddelbart før Berlingske vælger at bringe en større artikel om telefonindkøb blandt Statsministeriets ansatte, jo i øvrigt foranlediget af, at statsministeren ikke selv har været klar i mælet om, hvilke telefoner der er købt i Statsministeriet. Men sådan en eventuel udveksling finder sted mellem landets øverste chef og en chefredaktør for et af landets store dagblade, umiddelbart før en sådan artikel bringes, hvor jeg altså går ud fra, at statsministeren har været bekendt med, at man var på vej med at ville skrive den her artikel. Synes statsministeren – uden at tage stilling til, om det har fundet sted – at det generelt ville være passende, om en statsminister havde haft sådan en meningsudveksling eller udveksling af ord med en chefredaktør, umiddelbart før en artikel måtte blive bragt, i et land som Danmark?
Statsministeren.
Jeg efterstræber løbende at have dialog med danske medier, og det er alt fra skrivende journalister til chefredaktører og mange andre. Og det er jo dialog om alt mellem himmel og jord, skulle jeg til at sige. Og så kan jeg gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at når det drejer sig om samtaler på tomandshånd, går jeg ikke ind i indholdet af dem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men ville statsministeren finde det passende, at en statsminister over for en chefredaktør, umiddelbart før den chefredaktørs avis måtte bringe en artikel, som statsministeren ikke kan lide, truer med politianmeldelse. Altså, det at sige, at man antager, at de allerede er blevet politianmeldt, kan vel næppe fortolkes som andet end en advarsel om, at hvis I trykker det her, jamen så vil det være den følgevirkning, som det har. Vil statsministeren forholde sig til, om det er passende, at der overhovedet kunne være sådan en meningsudveksling mellem en statsminister og en chefredaktør i Danmark?
Statsministeren.
Nej, jeg kan henholde mig til det, jeg allerede har sagt, altså at jeg synes, det er vigtigt, at vi kan have samtaler med hinanden – det gælder mediefolk og politikere imellem, men det gælder jo også partikollegaer og ikkepartikollegaer imellem – uden at man går ind i, hvad der måtte have været indholdet af drøftelser på tomandshånd. Så jeg kommer ikke til at gå ind i nogen diskussioner, som relaterer sig til det spørgsmål, for jeg vil ikke gå ind i en diskussion af, hvad jeg måtte have talt med en chefredaktør om.
Hr. Morten Messerschmidt for sidste spørgsmål. Værsgo.
Så bare som det sidste: Er statsministeren enig i, at de ord, som Berlingskes chefredaktør har refereret statsministeren for, uanset om de er sande eller ej, har karakter af en trussel over for Berlingske chefredaktør?
Statsministeren.
Jeg kan igen henholde mig til, hvad jeg allerede har sagt. Altså, jeg vil hverken af- eller bekræfte eller på anden vis gå ind i en samtale, der har fundet sted mellem to mennesker.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til statsministeren. Men vi fortsætter med hr. Morten Messerschmidt som spørger, men nu er det et spørgsmål til udenrigsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Vil udenrigsministeren – i lyset af regeringens garanti om en ny folkeafstemning, såfremt forsvarssamarbejdet i EU skulle blive overstatsligt, og henset til at regeringens lovforslag til brug for folkeafstemningen om forsvarsforbeholdet alligevel må antages at skulle ændres som følge af ændringen i ordlyden på stemmesedlen, der omtales i bemærkningerne – tilkendegive, om udenrigsministeren vil tage initiativ til at indskrive regeringens garanti om en ny folkeafstemning i lovforslagene til brug for folkeafstemningen vedrørende forsvarsforbeholdet?
Udenrigsministeren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Det kan egentlig siges meget kort: Regeringen er imod en overstatslig EU-hær, regeringen er imod at afskaffe medlemslandenes vetoret på forsvarsområdet, og jeg kan bekræfte, at hvis noget af det nogen sinde skulle komme på tale – og det er der absolut intet der tyder på – så vil vi i regeringen insistere på en folkeafstemning. Det har vi allerede meldt klart ud, som hr. Morten Messerschmidt ved, men det er tydeligt, at der er nogle, der har en interesse i at give et billede af en glidebane og holde fast i en myte om, at en EU-hær er lige om hjørnet, en myte om, at vetoretten vil blive fjernet i nattens mulm og mørke. Fra regeringens side ønsker vi at fokusere debatten på, hvorfor det er vigtigt at Danmark nu melder sig ind og er med til at tage ansvar i en situation, hvor Europa er i krig, men vi er selvfølgelig også meget interesserede i at aflive myter. Så svaret på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål i dag er ganske enkelt: Ja, jeg vil sørge for, at det bliver skrevet tydeligt ind i lovbemærkningerne, at vi fra regeringens side ønsker en folkeafstemning i Danmark, hvis nogen skulle tage initiativ til at afskaffe medlemslandenes vetoret på forsvarsområdet, eller hvis nogen skulle finde på, at vi skal have en overstatslig EU-hær.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, udenrigsminister. Nu har jeg jo de seneste dage nydt – og jeg vil sige helt åbent, at det er meget sjældent, at jeg for alvor nyder, når regeringens medlemmer taler – de udtalelser, som fru Trine Bramsen i sin tid som forsvarsminister er kommet med bl.a. på dk4, hvor man jo virkelig kan høre om, hvad det er for en bekymring hun som forsvarsminister havde for, hvad EU måtte kunne udvikle sig til i forhold til flertalsafgørelser, i forhold til det overstatslige osv. Jeg ved ikke, om det er det, som udenrigsministeren tænker på, når han taler om myter, men i givet fald skal jeg gerne erklære mig som en tilhænger af myter, så længe det er myter, der understøttes af udenrigsministerens egne partifællers udsagn. Nu siger udenrigsministeren så, at han agter at skrive det ind i lovbemærkningerne, men taler vi om bemærkningerne til loven, eller taler vi om lovens tekst? For jeg noterer mig, at udenrigsministeren siger, at den her regering ikke kommer til at gøre visse ting uden en folkeafstemning, men vi vil jo også gerne have, at det binder efterfølgende regeringer. Jeg tror ikke, at jeg skuffer udenrigsministeren ved at sige, at jeg vil gøre meget for, at udenrigsministeren ikke er udenrigsminister efter et folketingsvalg, og derfor kunne man forestille sig, at der kom en anden regering, og den eneste måde, vi kan være sikre på, at det løfte, som regeringen giver her, ikke kun er på egne vegne, men at det er en garanti, som gælder for altid fremefter, er jo, at det ikke bare står i lovbemærkningerne som en hensigtserklæring, men at det selvfølgelig står i selve loven som en selvstændig paragraf eller et stykke til en paragraf. Så hvad er det, vi taler om? Er det en hensigtserklæring i lovbemærkningerne, eller er det en garanti, der skal stå i loven?
Udenrigsministeren.
Det er i lovbemærkningerne, hvor det klart og tydeligt fremgår, at hvis det skulle komme så vidt, som intet tyder på at det vil gøre – det er overhovedet ikke noget, der ligger på bordet – at man ville afskaffe landenes vetoret eller oprette en overstatslig EU-hær, så vil vi have en folkeafstemning i Danmark. Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg stadig har til gode at se, at der er et parti i Danmark, som går ind for, at man laver en overnational EU-hær eller en afskaffelse af landenes vetoret på forsvarsområdet. Måske kan hr. Morten Messerschmidt delagtiggøre Folketinget i, om der findes et sådant parti. Tværtimod er vi enige om – og det er jeg glad for – at forsvarssamarbejdet er mellemstatsligt.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Uden at skulle gå for meget i detaljer mindes jeg, at både Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti senest vi debatterede det her var tilhængere af flertalsafgørelser – men det kan vi jo spørge dem om. Det, jeg vil spørge udenrigsministeren om, er, hvorfor man ikke skriver det ind i loven. Altså, hvis man gerne vil give en garanti eller bare gerne vil give indtryk af, at det her er noget, der binder andre end udenrigsministeren og den siddende regering, hvorfor skal det så kun stå i lovbemærkningerne? Det er jo en langt ringere retskilde end selve loven. Altså, det er jo med lov, vi bygger land – det står jo herude foran, og sådan har det været siden 1241. Hvorfor skal vi ikke skrive det ind i loven? Altså, hvis man virkelig gerne vil komme nejsiden i møde og demontere og afmontere alle myterne osv., så skriv det dog ind i loven.
Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Jo, men det bliver skrevet ind i lovens bemærkninger og bliver dermed en del af loven. Jeg synes jo, at det kunne være interessant at høre og forstå, hvorfor hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti i en situation, hvor Europa er i krig, hvor vi har Putin med den mest modbydelige angrebskrig mod Ukraine, hvor man bryder enhver form for folkeret, hvor han begår krigsforbrydelser, som vi kan se billeder af fra Ukraine, ikke tænker, at vi skal være sammen med de andre vestlige allierede. Vi skal også have et forsvarssamarbejde, hvor vi også tager hånd om egen sikkerhed her i Europa. Hvorfor kan man ikke støtte det?
Hr. Morten Messerschmidt for sidste spørgsmål. Værsgo.
Jeg synes simpelt hen, at udenrigsministeren må være ramt af noget momentant høreforstyrrelse, for det er netop os, der forsvarer alliancen med de andre vestlige lande – amerikanerne, nordmændene, briterne, islændingene. Det er derfor, vi ikke ønsker en EU-forsvarsunion, som splitter NATO. Men udenrigsministeren skylder jo stadig væk svar på, hvorfor han ikke vil skrive den her garanti ind i loven, sådan at den binder også fremtidige regeringer og fremtidige Folketing, men bare ind i bemærkningerne, som jo ikke er nær den samme retskilde, som loven er. Hvorfor kan vi ikke få det ind i loven, hvis det virkelig skal være en troværdig garanti?
Ministeren.
Jamen bemærkningerne til loven er en garanti fra den her regering ( Morten Messerschmidt Den her regering) og alle dem, der stemmer for, så jeg håber også, at hr. Morten Messerschmidts parti støtter. Og så tak for at tydeliggøre det. Altså, USA har jo netop sagt, og jeg citerer her, at USA anerkender vigtigheden af et stærkere og mere kapabelt europæisk forsvar, som bidrager positivt til den transatlantiske og globale sikkerhed, og som er komplementært til NATO. Så hvorfor er Dansk Folkeparti imod, at vi allesammen rykker sammen og forsvarer vestlige værdier i en situation, hvor der er krig i Europa, og Putin har angrebet et land som Ukraine?
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til udenrigsministeren, tak til hr. Morten Messerschmidt. Det næste spørgsmål er til social- og ældreministeren af fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for ordet, formand. Og det vil jeg hermed gøre: Mener ministeren, at følgegruppens hårde kritik af evalueringen af det specialiserede socialområde, der særligt går på, at evalueringen ikke følger gængse videnskabelige standarder og undlader vigtige bilag som bl.a. Rigsrevisionens kritik af kommunernes forvaltning af handicapområdet, giver anledning til at iværksætte nye initiativer eller endnu en gang at udsætte offentliggørelsen af rapporten?
Ministeren.
Tak for det. Vi har jo fra regeringens side en ambition om at sikre bedre hjælp og støtte til borgere med de allermest komplekse støttebehov her i landet, og derfor har vi også arbejdet hårdt og også ganske længe på at få grundlaget for at indføre en egentlig specialeplanlægning på det specialiserede socialområde. Det er ikke en lille øvelse, og derfor igangsatte vi i sommeren 2020 en stor evaluering. For på trods af mange års fokus på bedre data og viden på socialområdet og vedtagelser bredt i salen her på socialområdet af strategier og prioriteringer af midler, så er der stadig meget store videnshuller. Den evaluering, der omtales, består af tre spor: I spor 1 er der udarbejdet et stort antal analyser og undersøgelser, der bl.a. giver os ny viden om målgrupper, og hvad det er for tilbud, vi i det hele taget har på socialområdet. Og den kritik, som der henvises til i spørgsmålet, går på det første udkast til den sammenfattende afrapportering af det analysearbejde. Spor 2 er arbejdet i forhold til en model om at kunne indføre en egentlig specialeplanlægning på socialområdet. Og det her arbejde har jo tilsammen været kæmpestort; der er 90 interessenter, der har været involveret, og den model er testet på mere end 80 tilbud. Spor 3 er så løsningssporet. Det her er meget stort og komplekst, og derfor valgte vi også fra starten fra regeringens side at lave en følgegruppe til arbejdet med et meget bredt felt af aktører på socialområdet. Det har været og er også fortsat en rigtig god og nødvendig måde at arbejde på. Der er en god dialog mellem følgegruppen og ministeriet, og derfor var det også en helt naturlig del af den proces, at ministeriet sendte et første udkast af den sammenfattende afrapportering om arbejdet til følgegruppen den 4. marts. Det er også en helt naturlig del af sådan en proces, at medlemmer af følgegruppen så kommer retur med deres ønsker til input, deres ønsker til ændringer. Og på den baggrund er vi ved at se på produktet igen. Det vil jo for folk herinde ikke lyde som noget underligt; det er den måde, vi arbejder med høringer på. Og i det her tilfælde har vi valgt at have en meget omfattende følgegruppe til det her arbejde.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Tak for det. Jeg vil give ministeren fuldstændig ret i, at det ikke er nogen let øvelse. Men problemet er jo også, at det heller ikke bliver nogen let øvelse at følge op på det her bagefter. Og jeg kan godt personligt blive bekymret for, om vi overhovedet når at få lavet noget gennemgående arbejde med en reform af det her område, efter at vi får evalueringen fremlagt, fordi vi er nået så langt hen i Folketingsregi, at vi faktisk risikerer, at der kommer et folketingsvalg inden da. Og det er vil være rigtig, rigtig ærgerligt, fordi vi har lovet de her organisationer i meget lang tid, at vi vil handle på det. Og jeg tror jo, det er tredje eller fjerde gang over et år, at den her evaluering er blevet udsat. Og nu er den så blevet det endnu en gang. Men vi afholdt jo en høring tidligere på året i forhold til netop de økonomiske incitamenter i forbindelse med den del af udligningsreformen, som ligesom omhandlede det her område, og det kom sådan ret tydeligt frem på mødet med de her fagpersoner, de dygtige økonomiske vismænd, vi havde inviteret ind, at der var nogle ting, man kunne skrue på. Nu sidder vi så på bagkant af det og har alligevel ikke gjort mere. Jeg tror, vi afholdt den her høring i januar-februar måned, så hvorfor er det, at ministeren ikke indkalder til et møde, så vi i det mindste mødes i ordførerkredsen – også på bagkant af både høringer og alle de input, vi har fået fra de her dygtige fagpersoner, og også på bagkant af, at det er rigtig, rigtig lang tid siden, ministeren igangsatte den her evaluering – og så sætter os ned og starter med i hvert fald at kigge på den del i henhold til de resultater, der tydeligvis kom frem på den høring?
Ministeren.
Tak for det. Jeg fik ikke lige svaret på den sidste del af spørgerens spørgsmål og kritik, nemlig hvorfor man ikke i den rapport, der er sendt i høring hos følgegruppen, har forholdt sig til Rigsrevisionens kritik. Og der skal jeg bare lige sige, så alle, der følger med, får det med, at den her rapport er sendt den 4. marts til følgegruppen, og Rigsrevisionens kritik udkom den 21. marts. Al den stund at det er i omvendt rækkefølge, har man selvfølgelig ikke kunnet medtage pointer fra en rapport, der ikke er udkommet og ikke er kendt i den her følgegruppe. Men jeg er glad for at høre, at Venstre er lige så utålmodig, som vi er, og mit håb er stadig, at vi kan præsentere det endelige analysearbejde her i foråret.
Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Det er egentlig mystisk, at de resultater så kom. Altså, kritikken fra rigsrevisorerne siger én ting, og så er der den foreløbige tilgang, der har været, til evalueringerne. Det, vi foreløbig har hørt om evalueringerne – også det, som de her organisationer har råbt vagt i gevær om – viser jo så, at der er en eller anden diskrepans i det her. Det i sig selv er jo lidt mystisk, når man har lavet sådan, vil jeg i hvert fald vove at påstå, to langsigtede og gennemgående arbejder på det her. Så kunne ministeren måske så ikke klarlægge det for os i dag: Hvorfor er det, der er sådan en diskrepans mellem de to?
Ministeren.
Tak for det. Jo, jeg når det nok ikke på de 30 sekunder, jeg har nu. Altså, der er lavet en række analyser og undersøgelser, der fylder mere end 1.600 sider, i forlængelse af evalueringen af det specialiserede socialområde, som jo bl.a. handler om tilbuddene og tilbuddenes kvalitet. Rigsrevisionens kritik handler jo i høj grad om kommunernes forvaltning af lovgivningen og f.eks. de alt for mange fejl i sagsbehandlingen. Jeg har godt set, at der er nogle, der har lavet sådan en grafik, der bliver delt på sociale medier, hvor man siger, at der står A det ene sted og B det andet sted, og at det ikke er rigtigt, men det drøfter jeg gerne, når der er lidt mere tid, altså hvorfor det er en lidt fortegnet opstilling at lave af den korrekte opstilling.
Marlene Ambo-Rasmussen, sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, nu vil jeg forsøge at gøre det på de 30 sekunder, for jeg fik stadig væk heller ikke svar på det om den høring. Kommer ministeren ikke med et eller andet på baggrund af den høring, i hvert fald om den lille del, der omhandler de økonomiske incitamenter, hvor der tydeligvis er et problem på bagkant af udligningsreformen, og hvor vi rent faktisk kan ændre det uden at gå ind og pille ved en kæmpe reform? Er det ikke noget, ministeren bare kan trække af på, når vi nu med al tydelighed kan se, at det er et kæmpeproblem? Så bliver jeg også lige nødt til på 10 sekunder at sige, at DH jo er nogle af dem, der bl.a er ude at give kritik af det her, og de har jo netop spurgt, hvorfor der ikke har været nogen form for ekstern økonomisk undersøgelse af de incitamenter, der påvirker den kvalitet på området, i henhold til bl.a. den evaluering.
Ministeren.
Så lad mig starte med det sidste først. Jeg hørte også ordføreren i sin indledning være utålmodig og spørge, hvorfor det her ikke er kommet endnu. Men en del af det, som man har diskuteret med følgegruppen, har jo været en lang række ønsker til yderligere analyser. Hvis vi skulle i gang med at lave yderligere analyser, kunne vi ikke imødekomme den utålmodighed, som ordføreren har. Derfor har det her jo handlet om at ramme den rigtige balance. Mig bekendt har der været møde hos min kollega indenrigs- og boligministeren om udligningsspørgsmålet i det her, og jeg tror også, at spørgeren – eller i hvert fald ordføreren for spørgerens parti – vil give mig ret i, at det aldrig er en lille enkelt ting at gå ind og begynde at justere ved ting i vores kommunale udligningssystem.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen. Så går vi videre til spørgsmål til sundhedsministeren af fru Liselott Blixt (UFG). Medspørger er fru Karina Adsbøl (UFG).
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Jeg vil spørge om, hvad ministerens holdning er til TV 2-udsendelsen »Pilledronningen«, der blev sendt den 4. og 11. april 2022, hvor flere personers identitet bliver misbrugt til at få udskrevet morfin fra en vagtlæge, og hvordan ministeren vil sikre, at en lægevagt ikke udskriver morfin til en borger, som henvender sig telefonisk.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at sige, at det er forkert at udskrive de her stoffer over telefonen. Det er jo nogle meget afhængighedsskabende stoffer, og udskrivninger af dem over telefonen er forkert. Det fremgår f.eks. af Sundhedsstyrelsens vejledning for ordination af afhængighedsskabende lægemidler, at ordination af den her type lægemidler gennem lægevagten m.v. kun må finde sted ved nyopstået akut sygdom eller tilskadekomst og efter konsultation med personligt fremmøde eller hjemmebesøg. Det fremgår meget klart. Receptfornyelse for patienter i længerevarende behandling må kun helt undtagelsesvis foretages af lægevagten m.v., og der må kun udskrives mindst mulig mængde, som kan række, til patienten igen kan kontakte egen læge. Det fremgår også, at lægen skal sikre sig patientens identitet. I sundhedsvæsenet forsøger vi jo konstant at minimere risikoen for misbrug af vores systemer, og det kræver virkelig noget af de læger, som jo her står i frontlinjen og har ansvaret for at udskrive medicin. Jeg må sige, at det altså er helt uacceptabelt, at Sundhedsstyrelsens vejledning tilsyneladende ikke efterleves, i hvert fald ikke enkelte steder i lægevagten, hvilket jo er beskrevet i den her TV 2-dokumentar, som spørgeren nævner, og hvor man kan konstatere, at det tilsyneladende er lykkedes nogle patienter at få ordineret medicin til misbrug over telefonen hos lægerne. Jeg har derfor indskærpet over for regionerne, at Sundhedsstyrelsens vejledning bør efterleves. Så vil jeg også godt minde om, at både CPR-svindel og handel med euforiserende stoffer er alvorlige og strafbare handlinger, og det skal man altså også gøre sig klart. Så vil jeg også lige tilføje, at i lyset af det, der nu er kommet frem, mener jeg også, det er relevant, at vi igen må se på, om der så er mere, vi kan gøre på sundhedsområdet. Det er selvfølgelig en balance, for vi skal ikke indføre så rigide systemer, at vi reelt begrænser adgangen til hjælp til de patienter, som virkelig står og har brug for de her lægemidler, men vi skal samtidig gøre det sværere at misbruge systemet, sådan som vi desværre har set det er sket her. Tak.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Jamen jeg synes jo, det er skræmmende, at vi faktisk har nogle regler, som man omgår og på den her måde misbruger nogle menneskers cpr-numre til at få nogle stoffer ud, som er afhængighedsskabende. Det gør jo apotekerne til en eller anden form for pushere derude, fordi der er mange, der bliver afhængige af det. Så jeg kunne da godt tænke mig at spørge ministeren: Har man fundet ud af, hvordan de har fået fat i de cpr-numre, der nu bliver misbrugt? For det er da noget af det værste, der kan ske, nemlig det her identitetstyveri. Og jeg vil samtidig spørge, om vi kan gøre noget for at undgå, at det sker, altså f.eks. med NemID, eller at man, når man skal hente det på apoteket, skal vise sit sundhedskort. Det skulle man jo heller ikke, kunne man se i den udsendelse. Der er mange, der har spurgt mig, hvordan man kan hente sin medicin uden at have sit sundhedskort med.
Ministeren.
Der er det, der vedrører den mulige cpr-nummersvindel. Det er en strafbar handling, og jeg kender ikke til, om det er meldt til politiet, og hvad politiets efterforskning i givet fald har vist der. I givet fald er det Justitsministeriet, der vil kunne give en update på det. Men jeg nævnte så også i mit svar, at vi må se, om der er andre ting, vi kan gøre. Jamen nogle af de idéer, som jeg nævnte her, må vi vurdere. Hvordan kan vi gøre noget, som ikke er unødvendige benspænd for alt det, som fungerer i vores system?
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Tak. Nu får vi jo alle sammen et sundhedskort. Vi får endda også et på en app, så vi har alle muligheder for at kunne legitimere os, når det er. Hvorfor indtænker man ikke de løsninger, når der kommer personer, der skal have medicin? For jeg synes, det er skræmmende at se, at man på den her måde bare kan ringe op og få det. For selvfølgelig skal folk, der har ondt og er i en akut situation, have medicin. Hvis man har prøvet at have ondt, så ved man, hvor skrækkeligt det er. Så vi skal jo ikke bremse dem, der har brug for medicinen, men vi skal bremse dem, der ulovligt får fat i det.
Ministeren, værsgo.
Det er jo det, udfordringen er. Det kan sagtens være, at det kan være en af vejene, vi skal gå her, altså at indføre det som et generelt krav. Men så er man nødt til også at være i dialog med apotekerbranchen og lægevagten og dem, der er i kontakt med de mennesker. For det er jo typisk mennesker, der er alvorligt syge, og som har brug for meget, meget stærk medicin uden for normale åbningstider. De vil jo helst have deres normale læge, men det er altså en akut situation. Og hvis de ikke har deres sundhedskort, hvad gør man så? Så der er nogle ting, vi lige skal tænke igennem, før vi kan gå videre med det.
Så er det medspørgeren, Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil lige følge op på min kollega Liselott Blixts spørgsmål, i forhold til hvad det så er for nogle initiativer, ministeren vil tage. Ministeren siger, at det vil man kigge på. Altså, hvad er tidsperspektivet for det her? Hvilke initiativer har ministeren taget på baggrund af TV 2's dokumentar »Pilledronningen«? Ministeren siger, at han har indskærpet det over for regionerne, og hvad mere? Altså, ministeren må jo have nogle tanker om, hvordan man kan sikre sig, at det her ikke forekommer. Ét er, at der er nogle retningslinjer, der skal overholdes og følges, men ministeren må også selv have tænkt nogle tanker, i forhold til hvad det så er for en vej, vi skal gå for at kunne lukke for muligheden for, at det overhovedet kan lade sig gøre, at nogen misbruger systemet på den måde. Det skal selvfølgelig ikke, som der også bliver sagt, være så rigidt, at dem, der skal have deres medicin, ikke får deres medicin; det skal vi selvfølgelig sikre at de får. Men hvordan får vi lukket hullet for det her misbrug? Det må ministeren gerne løfte sløret for, også i forhold til hvad ministeren fremadrettet vil gøre.
Ministeren, værsgo.
Det er jo helt korrekt, at jeg har indskærpet over for vores regioner, at Sundhedsstyrelsens helt klare skriftlige vejledning bør de selvfølgelig efterleve ude i den enkelte lægevagt. Det har jeg konkret gjort, og så er vi nu ved at undersøge, hvor stort det her problem er. Hver eneste sag er jo en alvorlig sag, både for dem, der får svindlet med deres cpr-nummer, men jo også for den, som har et misbrug, der bliver vedligeholdt, altså som er fastholdt i en misbrugssituation. Og derudover har Sundhedsdatastyrelsen kigget på nogle forskellige forslag til tekniske løsninger, som jeg vil glæde mig til også at drøfte med ordførerne i Folketinget. Det er ikke sådan, at der er ét gyldent værktøj, som man kan sætte ind med. Et af de forslag, som er blevet undersøgt, er, om man, hvis man havde et cpr-nummer, hvor der er mistanke om misbrug, kan lave en markering på det fælles medicinkort med hensyn til et muligt misbrug, men der er også ligesom tale om brandslukning efterfølgende, så vi er ikke helt lune på den idé. Så det vil sige, at vi er i gang med at gå tilbage til værkstedet og kortlægge omfanget og de tekniske muligheder.
Karina Adsbøl, værsgo.
Jo, men så skal jeg bare lige forstå ministeren, med hensyn til hvornår den her undersøgelse, der pågår ovre i ministeriet, med at se på forskellige muligheder er færdig. Min kollega var inde på, om man kunne kigge på at bruge NemID som identifikation, altså om det var en mulighed. Hvad er tidsperspektivet for det her? For det er altså noget, som jeg kunne forstå på den dokumentar har foregået over nogle år. Altså, selv om det er indskærpet over for regionerne, så fortsætter det her misbrug.
Så får vi ministerens svar. Værsgo.
Jeg er nødt til at have respekt for, at vi skal finde de rigtige værktøjer. Jeg tror, det er helt korrekt, at i hvert fald den konkrete sag, der har været oprullet i dokumentaren, har foregået over en længerevarende periode. Det er ikke, fordi den her svindel sker fuldstændig bredt i vores samfund, men der er altså nogle, som udnytter det og får fat i det her afhængighedsskabende. Lad os prøve at se, om vi kan gøre det ordentligt. Det, jeg kan sige, er, der ikke nu her findes en skuffe, man kan åbne, altså hvor der er en løsning, der bare lige kan virke. For der er både plusser og minusser ved alle de løsninger, vi har, så jeg kan ikke lige komme med et præcist tidsperspektiv nu her.
Så er det fru Liselott Blixt for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Vil ministeren undersøge og sikre sig, at de cpr-numre, der er blevet brugt, ikke er kommet i hænde fra en sundhedsperson eller et andet sted, hvor det har stået i nogle journaler? Nu så vi også, at det skete, ved at man kom ind på skadestuen, for det var jo ikke kun vagtlæger – nu skal vi passe på ikke kun at give vagtlægerne skyld. Der var også en, der kom ind på en skadestue og fik udskrevet morfin på et falsk cpr-nummer.
Ministeren.
Ja, og jeg er glad for, at det også bliver sagt, for det handler ikke om skælde ud på én gruppe. Altså, vagtlægerne gør et kæmpe stykke arbejde under meget, meget hårde vilkår. De gør det bedste, de kan, for at hjælpe mennesker, der står med akut sygdom. Men derfor skal det jo stadig væk indskærpes, i alle instanser, også selv om folk kan lyde desperate og man godt vil hjælpe, at det ikke går, for der er en grund til, at vi har de regler, vi har. Hvordan efterforskningen af det er, må vi lige vende tilbage til; det kan jeg ikke lige på stående fod give en redegørelse for.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med et spørgsmål til sundhedsministeren, der også er stillet af fru Liselott Blixt. Og fru Karina Adsbøl er medspørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Hvordan vil ministeren sikre, at personer, hvis identitet bliver misbrugt, f.eks. til at få udskrevet morfin fra en vagtlæge som vist i udsendelsen »Pilledronningen« den 4. og 11. april i 2022 fra TV 2, kan få slettet deres urigtige oplysninger i journalen?
Ministeren.
Det er jo lidt i samme boldgade, men en anden del af problemet her. Også her må man sige, at det, som fremgår af dokumentaren og efterfølgende avisartikler om det, på ingen måde er acceptabelt. Der bør ikke ske telefonordination i det omfang og på den måde, det fremgår af dokumentaren, og lægen skal sikre sig patientens identitet. For ellers er det, at der opstår de her situationer, hvor der sker misbrug af andre patienters identitet, og hvor den forurettede patient så oplever, at der fremgår forhold i vedkommendes patientjournal, som man slet ikke kan genkende, og som jo er helt forkerte. Det er også sådan et meget, meget vigtigt princip, at ordinationer skal journaliseres, men jo i den rette journal for den person, der har fået det udskrevet, altså i den rette patients journal. Så derfor handler det først og fremmest om at sikre, at lægen sikrer sig patientens identitet. Men derudover er det jo helt afgørende for vores patientsikkerhed, at vi har korrekte og fyldestgørende journaler. Patientjournalen er et vigtigt arbejdsredskab for sundhedspersonalet, f.eks. ved overleveringer ved vagtskifte. Journalen er også vigtig for varetagelsen af patientens fremtidige behandlinger. Journalen kan jo sikre, at den enkelte behandling sker på det mest muligt oplyste grundlag. Så patientjournaler er rigtig gode, men de er jo kun gode, hvis de er korrekte. De er i øvrigt også en vigtig del af hele vores patientklage- og erstatningssystem og tilsynssager rettet mod sundhedspersoner og behandlingssteder i forbindelse med straffesager. Så der er mange, mange grunde til, at vi virkelig står vagt om vores journaler. Der er også mange grunde til, at man hidtil ikke har gjort det muligt at slette i dem, for hvad nu, hvis der er slettet noget, og så kommer der noget, man skal ind og rydde op i? Derfor må jeg sige, at vi fra ministeriets side sammen med Styrelsen for Patientsikkerhed er i gang med at se på modeller for, hvordan vi kan gøre noget, men om det skal være en sletning eller en anden ting, er for tidligt at sige.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Mange tak. Det var en lang historie til lige præcis det, det handler om, nemlig sletning. Uanset hvad der bliver lavet af tiltag for at forebygge, at det sker, er der jo ting, der vil ske. Vi så i udsendelsen en mand, der var inde at blive opereret. Han vidste ikke, at hans identitet var blevet stjålet til at få udskrevet morfin. Lægerne troede fejlagtigt, at han havde fået det her medicin, så derfor fik han dobbelt styrke. Han kunne være død af det. Altså, det må jo ikke ske! Så når der bliver skrevet noget i en journal, der er urigtigt, så bør og skal det kunne slettes.
Minister, værsgo.
Ja, det lyder jo meget logisk, men vi er nødt til lige at være helt sikre på, om det er en sletning, eller om det er en anden form for tilretning. Det kan også være, man kan arbejde med en berigtigelse, en tilføjelse i patientjournalen eller en blokering af oplysningen. Hvad er den teknisk rigtige løsning for at sikre os, at vi ikke kommer til at gøre noget, som løser et problem, men skaber helt nye, uoverstigelige problemer i det virkelig vigtige, nemlig korrekte patientjournaler? Det er det arbejde, vi er i gang med.
Liselott Blixt.
Jeg ved, at vi har diskuteret sletning rigtig mange gange i forhold til noget, der er sket for den enkelte person. Det her er noget helt andet. Man har fejlagtigt skrevet noget i en journal, der ikke tilhører den. Jeg vil i hvert fald gøre mit til at arbejde på, at vi selvfølgelig skal kunne slette urigtige oplysninger, også fordi vi jo kan se, at en af de medvirkende fik en blokering i sin journal om, at der ikke måtte udskrives medicin til nogen, som de ikke var sikre på var ham. Og alligevel skete det, fordi lægerne ikke kunne se blokeringen, fordi vi har forskellige it-systemer.
Minister, værsgo.
Men det arbejde ser jeg også meget, meget frem til at dykke ned i. Det har vist sig at være teknisk og juridisk mere kompliceret end som så at finde modeller. Når jeg siger blokering, er det ikke for at blokere for, at man kan få noget medicin; det er for at blokere oplysningen og sige, at den her oplysning er kommet ind ved en fejl eller ved et misbrug, og derfor skal den blokeres for fremtidig brug. Eller kan man lave en tilføjelse, eller kan man simpelt hen gå ind og slette det? Vi skal i hvert fald gøre noget, hvor vi sikrer, at patientens retssikkerhed på ingen måde svækkes. Det er den afvejning, vi sidder med.
Så er det medspørger Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jamen så vil jeg godt holde ministeren op på netop patientens retssikkerhed, for det er jo nemlig utrolig vigtigt, at der ikke står noget i ens journal, som ikke er sandt. Derfor vil jeg godt følge op på, hvad det så præcis er, ministeren agter at foretage sig. Ministeren er jo meget imødekommende, når ministeren siger, at det vil han gerne se på. Men så er det, jeg måske et år efter tænker: Okay, og hvad kom der så ud af det? Er der et tidsperspektiv for det her? Er der et tidsperspektiv for, hvornår det her arbejde skal være afsluttet, for, hvornår de her løsningsforslag foreligger? Et er, som min kollega Liselott Blixt også siger, det her med at slette urigtige oplysninger og også at kigge på blokeringer – hvornår skal det arbejde være færdigt? Men så er der også hele det store problem med, at it-systemer ikke taler sammen. Hvornår er der en løsning på det? Så hvis ministeren kunne komme tidsperspektivet lidt nærmere, så kan vi også følge op på, om ministeren nu har kigget ordentligt og godt og grundigt på det her.
Ministeren.
Helt overordnet er det, der ses på, en model for decideret sletning, så er det en model for blokering af oplysningen, fordi den er skrevet ved en fejl eller ved et misbrug, og så er der en model for berigtigelse. Der er plusser og minusser ved hver model, og der er juridiske problemstillinger ved hver model, og vi skal i hvert fald være sikre på, at uanset hvad vi vælger for en model, er det noget, der kan implementeres i de forskellige systemer, vi har i de danske regioner, at vi har økonomien til at gøre det selvfølgelig, og at vi ikke kommer til at slette noget eller fjerne noget, som patienten står og har brug for for at få en erstatning. Det er jo ikke det, vi taler om her, men det er bare vigtigt, at vi hegner det fuldkommen ind, når vi gør det. Og det arbejde er altså i gang nu og her, og det er ikke kun styrelsen, det handler om, for vi er også nødt til at spørge Danske Regioner, for det er dem, der har de forskellige systemer, hvad det vil koste, hvordan det vil være praktisk muligt at få det inkorporeret i de it-systemer. Og når vi har et svar på både økonomien og praktikken og juraen i det, vil jeg indkalde til møder. Hvornår det bliver, kan jeg ikke sige lige nu.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak for det. Jeg skal lige høre ministeren om noget. Er det her arbejde sat i gang på baggrund af den her dokumentar om pilledronningen, er det noget, der lige er sat i gang, tænker man, at det tager et halvt år at få kigget på det her og få talt med regioner og diverse, eller hvad tænker man tidsperspektivet er i forhold til det her? Måske kan ministeren komme det lidt nærmere.
Ministeren.
Det er altid godt, når man får sådan nogle gode spørgsmål, som jeg får i dag, og det er heldigt, at jeg får dem. Jeg har været nede for at lave lidt arkæologisk arbejde i Sundhedsministeriet, og det, jeg simpelt hen kan se, er, at allerede tilbage i 2017, det var under den tidligere regering, var man begyndt at præsentere ordførerne for det første notat eller i hvert fald et af notaterne i det her. Man gik så ikke videre med tingene, og det var netop, fordi det ikke var krystalklart, hvad man skulle gøre for at komme problemstillinger i det her til livs. Så det er ikke et nyt arbejde, men vi hanker op i det, og vi har fået nogle nye oplysninger fra TV 2-dokumentaren.
Så er det Liselott Blixt for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, det er meget sjovt at høre, at det er et gammelt problem, som man ikke har gjort noget ved under flere ministre, men det gør jo ikke, at man ikke skal gøre noget nu og her. Det sidste spørgsmål er i forhold til it-systemet. Som jeg nævnte tidligere, drejer det sig om en, der var blevet misbrugt, og som havde fået skrevet, at der ikke måtte udskrives medicin, hvis nogle ringede om det. Alligevel skete det, fordi det er sådan, at hvis man bestiller det i en anden region, kan man ikke se, hvad der er skrevet. Altså, hvornår får vi it-systemer, der fungerer?
Ministeren.
Ja, det er jo der, udfordringen er. Vi er så digitaliseret, og det kommer os til gavn hver eneste dag, men systemerne skal jo kunne tale sammen, og der er jo tit tale om lynhurtige beslutninger. Og det er alle mulige steder i vores sundhedsvæsen, alle regioner, alle steder, hvor vores sundhedsmedarbejdere sidder og forsøger at hjælpe den patient, der er der, bedst muligt ud fra de oplysninger, man kan få mundtligt, og som man kan slå op om den enkelte patient op på en skærm. Derfor skal de oplysninger være korrekte, uanset hvor det er i Danmark, og uanset hvad tid på døgnet det er. Det er præcis det arbejde, som ikke er helt nemt at sikre, nemlig at når vi laver ændringer, er de også korrekte hele vejen igennem.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Vi går videre med spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, men nu er det hr. Carl Valentin, SF.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvis ministeren synes, at Danmark skal være foregangsland på dyrevelfærdsområdet, hvordan hænger det så sammen med, at man i lande overalt i verden forbyder minkavl permanent, mens vi i Danmark nu overvejer, om minkavl skal startes op igen?
Ministeren.
Først og fremmest mange tak til hr. Carl Valentin for det her spørgsmål. Jeg synes måske, at man strammer den lidt med spørgsmålet, når man taler om »lande overalt i verden«. Kigger vi på den anden side af Øresund, har vi Sverige. De har haft et midlertidigt forbud, som vi har her i Danmark. De åbner op for minkavl igen her i det nye år. Vi har lande som Finland, Spanien, Grækenland, Letland, Litauen, Polen og en lang række andre lande, der stadig væk har minkavl. Så det her med sådan at bruge udtrykket lande overalt i verden er måske lidt voldsomt, når selv vores naboland Sverige, som vi normalt har tillid til, har det ligesom mange andre lande. Men tak for spørgsmålet. Lad mig meget klart slå fast, at beslutningen om at slå alle mink ned i 2020 og indføre et midlertidigt forbud mod hold af mink udelukkende blev truffet ud fra et hensyn til folkesundheden. Det var også alene ud fra et hensyn til folkesundheden, at et politisk flertal besluttede at forlænge det midlertidige forbud mod hold af mink i Danmark til den 31. december 2022. Jeg vil derfor også i dag understrege, at det afgørende for regeringen hele tiden har været og stadig er folkesundheden. Derfor er det første skridt også, at Statens Serum Institut skal lave en opdateret vurdering af risikoen for folkesundheden i forhold til en genåbning af minkproduktion. Når vi så få den her vurdering, vil vi tage en politisk drøftelse af, om der skal åbnes for minkproduktion i Danmark igen og hvordan det i så fald skal foregå. For regeringen er folkesundheden som sagt det afgørende i forhold til genåbning af minkproduktionen.
Værsgo, hr. Carl Valentin.
Tak. De sidste ord om, hvordan processen er nu, var jo fine, og dem kender jeg godt, og jeg kender processen, og SF deler regeringens holdning til det sundhedsmæssige, og det er godt, at vi nu kigger på SSI's risikovurdering, den ser jeg meget frem til, men jeg synes, det er helt absurd at angribe mit spørgsmål, fordi jeg siger, at lande overalt i verden tager afstand fra den her produktion. Så nævner ministeren nogle lande, der stadig væk har det. Ja, dem er der da nogle af, men lande, som enten er i gang med at udfase, eller som allerede har gjort det, er jo helt vildt mange. Skulle jeg nævne nogle stykker, og det kan jeg godt, så er det f.eks. Norge, det er England, det er Irland, det er Holland, det er Belgien, det er Frankrig, det er Luxembourg, det er Schweiz, Tyskland, Spanien, Tyrkiet, Slovakiet, Østrig, Slovenien, Kroatien, Serbien, Bosnien, Makedonien. Altså, der er ret mange lande, der er i gang med at udfase den her produktion, og det er de jo af en primær årsag, og det er dyreetik, og den her bølge er bare i fuld gang, endda i nogle af de lande, som ministeren selv nævnte. Ministeren nævnte Polen, som er en meget stor minkproducent, men der er debatten i fuld gang, og det er den jo, fordi der er en meget stor folkelig bevægelse imod det her. Modehusene dropper det, store virksomheder som Gucci og Prada vælger det fra, og forbrugerne tager moralsk afstand til minkproduktionen. Derfor synes jeg, at det spændende spørgsmål her er: Skal Danmark være det land i verden, som producerer de sidste mink, når alle mulige andre lande sorterer den her produktion fra og siger: Vi kan ikke tage ansvar for det, vi synes ikke, at det er i orden? Skal Danmark så være det land, der bærer produktionen frem igen og ligesom bliver det land, man går til, hvis man gerne vil producere minkskind, for alle de andre steder må man det ikke, fordi det simpelt hen er uetisk? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens syn på.
Ministeren.
Jeg nævnte jo bare, at der var en række lande, som stadig væk har mulighed for minkavl, og som mener, at det er forsvarligt, og her nævnte jeg bl.a. Sverige, som vi kender som et land, vi normalt sammenligner os med. Og det var bare i den sammenhæng, jeg prøvede at sætte det lidt i perspektiv. Det skal jo så også nævnes, at de gange, hvor der har været målt på dyrevelfærd i minkhold, har Danmark været nævnt som et af de lande, som har et niveau, der ligger over gennemsnittet, og det synes jeg også er positivt i den sammenhæng.
Carl Valentin, værsgo.
Nu er Det Dyreetiske Råd så ude at kritisere den produktion, som vi har i Danmark, og de siger faktisk, at det ikke er ansvarligt. Jeg kan jo læse op fra deres seneste rapport, og der skriver de: »Det Dyreetiske Råd finder, at gode udfoldelsesmuligheder er en afgørende forudsætning for, at dyrenes velfærd kan tilgodeses. Rådet mener derfor, at meget restriktive former for dyrehold på grund af deres indbyggede begrænsninger ift. at tilgodese dyrenes velfærd ikke kan anses for tidssvarende og dyrevelfærdsmæssigt forsvarlige med den nuværende viden om dyrs adfærdsmæssige behov.«
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg hørte ikke noget spørgsmål, så der er ikke så meget at svare på.
Så er det hr. Carl Valentin for sit sidste spørgsmål.
Så vil jeg spørge, hvordan ministeren forholder sig til de udtalelser, der kommer fra Det Dyreetiske Råd, og om han mener, at man, hvis man vil sætte gang i den her produktion igen, så er nødt til at gøre det på en anden måde, når nu ikke Det Dyreetiske Råd kan betragte det som ansvarligt. Så vil jeg også høre, hvorfor ministeren har sat gang i at forbyde at putte høns ind i bittesmå bure, samtidig med at man overvejer at sætte gang i at putte mink ind i små bure igen.
Ministeren.
Jamen jeg kan igen nævne, at vi har haft en situation, hvor vi af folkesundhedsmæssige årsager var nødt til at lave et midlertidigt forbud. Og der har vi så også, i øvrigt i samarbejde med SF, lavet en aftale om en meget, meget stor erstatning, hvor vi bruger 19 mia. kr. af skatteydernes penge på at give erstatning til bl.a. minkavlerne, men også til følgeerhverv og andet. Derfor er der ganske få, der overvejer at starte op igen. Nu må vi se, hvad Statens Serum Institut siger i forhold til folkesundheden, og så må vi kigge på, hvor mange der starter op og under hvilke vilkår.
Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til hr. Carl Valentin. Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er så et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren af hr. Karsten Hønge, SF.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvilke initiativer vil ministeren iværksætte, for at offentlige arbejdsgivere skaber flere praktikpladser tværs over brancher?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet, som jeg deler interessen for med spørgeren. Lad mig pege på tre ting, jeg mener der skal gøres på det her område. To af tingene er ting, vi har sat i gang, nemlig den store lærlingeaftale, hvormed der er indgået en flerårig aftale om antallet af sosu-elever og om, hvor stort elevoptag der skal være. Den anden ting, jeg vil nævne, er så en aftale, der ikke ligger inden for mit eget ressort, men ikke desto mindre synes vi fra regeringens side, at den er enorm vigtig, også i den her sammenhæng, og det handler om, at man nu kommer til at have lærlingeklausuler i forbindelse med offentlige udbud. Det er også en aftale, der er indgået i fællesskab med SF. Den tredje ting, jeg vil nævne her, er sådan en lidt mindre, men ikke desto mindre, synes jeg, vigtig ting i forlængelse af det spørgsmål, der bliver stillet her. Jeg kan simpelt hen ikke få et klart svar på, hvorfor antallet daler i det offentlige. Det vil sige, at når jeg spørger i mit ministerium, hvad der er årsagen til, at der er det dyk, som spørgeren peger på i forbindelse med forberedelsen af det her spørgsmål i dag, så har vi faktisk ikke noget klart svar på det. Det synes jeg faktisk ikke er godt nok, og jeg vil egentlig gerne tilkendegive – og det er jo så en kvittering over for spørgeren for at have stillet spørgsmålet i dag – at det ønsker vi som ministerium at komme tættere på at finde svar på. Det kræver selvfølgelig lidt tid, og vi vil jo følge op på de to andre aftaler samtidig, så det er ikke, fordi der ikke sker noget imens. Men det er bare helt tydeligt, at det er en af de gange, hvor man stiller et spørgsmål i sit eget system, og hvor vi bare må sige, at det har vi faktisk ikke noget klart svar på. Det skal vi selvfølgelig have, og jeg ville ønske, at jeg allerede nu kunne komme med det klare svar. Det kan jeg ikke, og det viser jo så relevansen af spørgsmålet. Her har SF's ordfører sat fingeren på noget, som vi simpelt hen skylder et svar på, og jeg har allerede bedt ministeriet om, at vi får afdækket det noget mere, så vi kan se, at ordføreren har ret i, at der er sket et fald. Det er jo så overskygget af, at der faktisk er sket en stigning inden for omsorgsfagene, men vi kan ikke svare klart på, om det skyldes, at der f.eks. er ændringer i erhvervsmønstrene i den offentlige sektor. Det kan være et af svarene, og så er det jo én situation. Det kan også skyldes dovenskab fra de offentlige arbejdsgiveres side, og så er det ved gud i himlen en anden situation.
Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at ministeren tager det på den her måde, nemlig sådan, at vi så må finde ud af, hvorfor der er sket den her udvikling. For udgangspunktet er flere forskellige aftaler, som ministeren var inde på, men den aftale, jeg lige har refereret til her, er jo trepartsaftalen tilbage fra 2016, der lagde nogle rigtig gode spor ud om, at man indtil 2025 skulle skabe mellem 8.000 og 10.000 flere praktikpladser. I 2016 var der 34.235 praktikpladser, i 2021 var der 38.379, og det er sådan set en god fremgang, men den er jo kun skabt i private virksomheder, som faktisk har skabt 4.144 flere pladser, hvorimod det offentlige desværre er gået tilbage med 132 pladser. Der er jeg glad for, at ministeren siger, at vi må finde ud af, hvad der dog er sket her. Jeg kan konstatere, at Ole Heinager, der er administrerende direktør på NEXT Uddannelse København, siger: »Det offentlige uddanner ikke den næste generation af faglærte, og i stedet 'stjæler' de rigtig mange af dem, der er uddannet på det private arbejdsmarked.« Det sagde han til Børsen. Og også til Børsen siger Nanna Højlund, der er næstformand i LO, om, at antallet falder: »Det er enormt skuffende i en situation, hvor vi i den grad har brug for flere faglærte.« Man kan egentlig sige, at hvis bare det offentlige havde flyttet sig lige så meget som de private arbejdsgivere, så havde vi faktisk allerede nu kunnet se, at vi ville nå målet i trepartsaftalen.
Ministeren.
Ja, og det kræver, at man kan vide det. Egentlig var jeg mest indstillet på, at der måtte vi så bare lægge et ordentligt pres, men det kræver jo, at det f.eks. ikke handler om en forandret erhvervsammensætning i den offentlige sektor. For man kan sige, at hvis man ikke længere har en elektriker ansat, så kan man heller ikke have en lærling. Så vi bliver nødt til at finde ud af, om det er åndelig dovenskab i kommuner, stat og regioner, der er årsagen. Så kan vi lægge et kæmpe pres, og det vil jeg gerne bidrage til. Eller er det en forandret erhvervsstruktur i det offentlige, der gør det? Det, vi kan se, er, at man har påtaget sig et større ansvar inden for dele af det, hvor der faktisk er en markant stigning, og det kan tale for, at der er nogle mønstre. Derfor vil jeg gerne give et tilsagn om at undersøge det nærmere.
Tak for det. Karsten Hønge, værsgo.
Det vil jeg virkelig vente spændt på. For det kan jo være, at det, der er sket, simpelt hen bare er, at man har færre af de her andre ansatte end dem, vi lige umiddelbart forventer, nemlig sosu-assistenter, som ministeren jo også siger at vi har en separat aftale om. Men det, der i hvert fald, så vidt kan se på tallene, er sket her, er jo netop, at det i det, man kan kalde på tværs af brancher, er faldet, og så er det jo, at det går galt. Det kan jo så være, at det skyldes, at de ikke er ansat mere, men det må vi så afvente. Men det er jo helt nødvendigt, at vi får det gjort, for ellers når vi aldrig målsætningen i trepartsaftalen.
Ministeren.
Tusind tak for det, og jeg er simpelt hen grundlæggende enig. Vi bliver nødt til at finde ud af det, og vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det er, der er bevæggrundene for det. For ellers får vi taget de forkerte redskaber op, og varianten til at svare på den her måde var jo at give en sludder for en sladder og sige, at vi havde fået sat alle mulige skibe i søen, og virkeligheden er bare, at det er der ikke noget entydigt svar på, og vi bliver simpelt hen nødt til at finde ud af, hvad svaret er. Det vil også sige, at jeg kan remse alle tallene op, og på nogle af delene ser det superflot ud, og det taler jo egentlig for, at det ikke er af ond vilje, fordi det jo så ikke ville se så flot ud. Og det vil sige, at vi bliver nødt til at finde ud af, hvad mønstrene er, og hvis det er åndelig dovenskab, bidrager jeg jo også gerne til at gøre noget ved den.
Hr. Karsten Hønge for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, og jeg går jo også ud fra, at vi i fællesskab har den samme deadline. For vi har jo trepartsaftalen fra 2016, der siger, at i 2025 skal vi nå målet. Så det arbejde, som ministeren vil sætte i gang, må jo være et, som skal sættes i gang, sådan at vi ud over at vi kan få det analyseret og få blotlagt, hvor udfordringerne er, også giver tid til, at vi kan nå målet inden 2025.
Ministeren.
Det er bare et tilsagn om det. For det er jo præcis det, der er målet, og jeg vil jo sige, at vi nu har rekordår på rekordår på lærlingeområdet. Der bliver simpelt hen indgået flere uddannelsesaftaler, end der har gjort. I forhold til nogle af rekorderne er det simpelt hen al den tid, man overhovedet har registreret, og det vil sige, at vi er i en buldrende vækst med, hvad der bliver indgået af uddannelsesaftaler, og det giver jo blod på tanden de steder, hvor det så går den forkerte vej. Altså, hvis det kan lade sig gøre på det store private arbejdsmarked, mon det så ikke også skulle kunne lade sig gøre her? Så jeg er bestemt indstillet på, at det er den deadline, vi kører efter.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, og de er fortsat af hr. Karsten Hønge, SF.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, og det er jo sådan mildest talt lidt i familie med det andet spørgsmål, og det lyder: Vil ministeren redegøre for, hvilken dialog der har været mellem regeringen og de offentlige arbejdsgivere med henblik på at opfylde målene for antallet af lærepladser i 2025?
Ministeren.
Det vil jeg bestemt gerne, og jeg mener, at der har været to hovedspor, som i den her sammenhæng er vigtige at nævne. Det ene er lærlingeaftalen, og der mener jeg ikke trepartsaftalen fra 2016, men også den seneste lærlingeaftale, der er lavet, hvor vi jo også har haft de offentlige arbejdsgivere med om bord, og hvor jeg mener, at vi har haft en meget positiv dialog omkring det og i øvrigt også en utrolig positiv dialog med de private arbejdsgivere, og det buldrer derudad med uddannelsesaftaler. Så er der også nogle huller i osten, og det er jo dem, som vi taler om her. Men det er det ene kompleks. Det andet kompleks, som regeringen har taget initiativ til, og som den jo også har landet en aftale om, bl.a. med SF, er om det med klausulerne, som jeg personligt synes er enormt vigtigt. For én ting er jo, hvad man selv kan ansætte af lærlinge i det offentlige, men en anden ting er også, at man, når man er storforbruger – det offentlige indkøber alligevel for 380 mia. kr. det, som aftalen handler om. Så den dialog har vi haft med de offentlige arbejdsgivere. Så er det klart, at vi her mangler et stykke arbejde, og det tilkendegav jeg også i svaret på det tidligere spørgsmål, og det er simpelt hen at få blotlagt, hvorfor det er, at der i det offentlige på den ene side er en kæmpe stigning på sosu-området – så man har altså i kommunerne en velvilje til at tage masser af nye lærlinge ind – og at der på den anden side er et fald inden for nogle af de andre fag. For det tyder jo egentlig på, at man er velvilligt indstillet, og det vil jo så sige, at det kan have noget at gøre med nogle helt andre mønstre, og det er der bare ikke noget klart svar på endnu. Der synes jeg egentlig i hvert fald, jeg har en følelse af, at jeg skylder et klart svar på det. Så det vil vi gerne undersøge nærmere.
Hr. Karsten Hønge.
Ja, ja, og det er rigtig fint, for det hænger også sammen med ministerens svar på det forrige spørgsmål, altså at vi må få blotlagt, hvad det er. Jeg tror nu nok, at noget af forklaringen umiddelbart kan findes. Altså, overraskelsen i forbindelse med, at stigningen i forhold til sosu-assistenter er rigtig fin, mens det tydeligvis falder for andre, er for mig ikke så stor. For der har kommunerne jo en umiddelbar egeninteresse. Man har en egeninteresse i at få uddannet nogle sosu'er, og derfor er det ikke så underligt, at det stiger, for der oplever man jo også umiddelbart presset fra befolkningen om, at man ønsker en bedre service der, hvor sosu-assistenterne skal være, hvorimod man, hvis man ikke lige får en elektrikerlærling eller en tømrerlærling med ud for at bygge de nye legepladser, eller hvor det kan være, så ikke helt mærker varmen på samme måde, som man gør, når utilfredse borgere vil have nogle flere sosu-assistenter. Så jeg tror, at noget af forklaringen vil ligge der. Men uanset stigningen, er det jo alligevel forunderligt, at vi her i februar 2022 faktisk har kunnet se, at der fortsat var 7.677 aktivt søgende på Praktikplads.dk. Oven i det kan vi jo så også se at der er en række unge, men også ældre, for at sige det, der simpelt hen bare har givet op, og som derfor ikke umiddelbart figurerer på Praktikplads.dk. Men der er altså fortsat så mange, og det, der også er deprimerende, er, at det tal faktisk stort set ikke har bevæget sig inden for de sidste par år. Og der er det bare, hvis vi ser på antallet, der søger praktikpladser, mens vi samtidig gerne vil have flere til at søge ind på erhvervsuddannelserne, at tingene jo hænger sammen. Altså, man kan jo godt forstå mennesker, der kan være sådan lidt tilbageholdende med at søge ind på et uddannelsesområde, hvor de hele tiden skal konfronteres med, at der mangler praktikpladser. Så derfor tror jeg, at forklaringen her kan være, at det nu ikke kun er det offentlige, der skal overtage hele opgaven med at uddanne lærlinge, men at det også er noget, der kan være med til at friste flere til at gå ind og tage de her erhvervsuddannelser.
Ministeren.
Altså, gennemførelsesprocenten er steget. Jeg er jo ekstremt opmærksom på det tal, der ligger, vil jeg sige, og antallet af elever, der faktisk gennemfører deres erhvervsuddannelser, er stigende. Desværre får vi ikke flere unge til at søge ind, og jeg er enig i, at det er forbundne kar. Jeg tror dog også, at man bare sådan for sagligheden i det skal gøre opmærksom på, at man jo skal registrere sig på Praktikplads.dk. Så når skolerne siger, at de jo ikke har nogen i skolepraktikcentrene nu, fordi de alle samme har lærepladser, så ændrer det ikke på, at de pågældende elever på et tidspunkt var registreret inde på Praktikplads.dk. Det kan være, at de kun var det i en uge, fordi de så fik en læreplads, men de har på et tidspunkt været registreret der, og det vil jo sige, at det, der er det store spørgsmål, er, hvor stort et mørketal der er. Jeg mødte bl.a. en ung, der gerne ville i tømrerlære, og han havde søgt mere end 160 lærepladser, og nogle af dem havde ikke engang gidet svare ham. Så der er både den historie om dem, der ikke får, men der er altså også den anden historie.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Der er nemlig de har forskellige historier i det, hvor vi på den ene side hører om, at der er virksomheder, der virkelig leder efter elever, og så har vi på den anden side den anden iskolde virkelighed, hvor vi netop møder unge, som søger den ene praktikplads efter den anden uden at kunne få en. Der tænker jeg bare, at der må det offentlige simpelt hen gå foran og vise, at man løfter den her opgave, og at man i øvrigt også indgår samarbejde med private virksomheder om delpraktikuddannelser, sådan at man kan spille sig ind i samarbejde med private.
Ministeren.
Det er jeg helt enig i. Jeg er meget begejstret for den aftale om lærlingeklausuler, der er blevet landet på Erhvervsministeriets område – jeg har i øvrigt ordføreren mistænkt for i modsætning til mig selv at have siddet og forhandlet det eller i hvert fald at have haft en finger med i spillet. For ud over at man fra det offentliges side skal gå foran – og det skal man være bedre til – er det jo også et spørgsmål om at bruge de muskler, man så at sige har som politisk forbruger, sådan at man kan gå ind og sige, at man altså kun handler med nogle, som lever op til deres lærlingeforpligtelser, og ikke med alle mulige andre. Der har man jo bare meget at skulle have sagt, når man kommer med næsten 400 mia. kr. om året til at købe ind for.
Så er det hr. Karsten Hønge for sidste spørgsmål. Værsgo.
Alle er jo enige om, at der bliver mangel på faglærte i fremtiden. Der er svaret jo sjovt nok uddannelse. Alle er mere eller mindre også enige om, at optaget på erhvervsuddannelserne er for lavt, og der er svaret jo sjovt nok at gøre uddannelserne mere attraktive. Det er derfor, vi skal vejlede, vi skal lokke, vi skal friste de unge i gang med nogle af vores fantastiske faglige uddannelser. Må jeg der i parentes især anbefale tømreruddannelsen. Jeg tror, at der er brug for en god, positiv kappestrid mellem virksomhederne, også de offentlige, for at lokke flere elever til.
Ministeren, værsgo.
Ja, så mener jeg jo, at det starter og slutter med folkeskolen. Altså, for når vi efterhånden har indrettet folkeskolen på en måde, så den fuldstændig ligner gymnasiet, så er der vel heller ikke noget mærkeligt i, at det trygge valg for eleverne er at tage det almene gymnasium. Derfor mener jeg også, at der ligger en opgave forude, og derfor har vi sat et kæmpe inddragelsesprojekt i gang med folkeskolens parter, forældre, elever, lærere og lokalsamfund, i øvrigt også i fællesskab med SF, for at få lavet en mere praktisk folkeskole. For hvis ikke man som barn og ung lærer, hvilke andre forskellige fag der findes end de boglige, så bliver gymnasiet det naturlige valg.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til hr. Karsten Hønge. Nu så jeg udlændinge- og integrationsministeren lige før, men jeg vil lige, da der er mange unge mennesker her i salen, benytte lejligheden til at sige: Det, I overværer her, er spørgetimen. Det er sådan, at ministrene får stillet spørgsmål af de enkelte folketingsmedlemmer senest fredagen før spørgetimen her om onsdagen, så de har tid til at forberede sig. Og så er der en dialog her, hvor ministeren først har 2 minutter til at svare, så har spørgeren 2 minutter til at kommentere, og så er der bagefter et halvt minut til hver. Når jeg rejser mig op, er det, fordi de ikke helt kan overholde taletiderne; så det er et tegn på det. Nu er vi kommet til det næste spørgsmål. Det er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Er ministeren enig i, at det er dybt uhensigtsmæssigt, at danske virksomheder mangler arbejdskraft og står med åbne arme for at tage imod ukrainske flygtninge, mens lange ventetider hos myndighederne spænder ben for arbejdstilladelser?
Minister.
Ja, jeg er enig i, at lange sagsbehandlingstider hos myndighederne ikke skal lægge hindringer i vejen for, at ukrainske fordrevne hurtigt kan starte med at arbejde i danske virksomheder. De ukrainere, der kommer hertil, skal sikres de bedst mulige forudsætninger for hurtigt og effektivt at kunne fortsætte deres liv og aktivt være en del af det danske arbejdsfællesskab. Derfor vedtog et flertal i Folketinget den 16. marts en særlov, der indebærer, at personer, der er fordrevet fra Ukraine, kan få en midlertidig opholdstilladelse i Danmark. Myndighederne arbejder på højtryk for at sagsbehandle ansøgninger efter særloven, og der er iværksat en række tiltag, så ukrainske fordrevne hurtigst muligt kan komme i arbejde. Det er Udlændingestyrelsen, som er ansvarlig for at behandle de ansøgninger, der er indgivet, og der er med loven lagt op til en kortere og mindre omfattende sagsbehandling end for almindelige asylsager. Myndighederne har altså fuldt fokus på at få sagerne afviklet så hurtigt som overhovedet muligt, men der er brug for at gøre mere, og derfor har jeg også besluttet, at det fra på fredag bliver muligt for personer, der har ansøgt om opholdstilladelse efter særloven, at påbegynde arbejde i Danmark, i det øjeblik personen har indgivet ansøgning om opholdstilladelse, såfremt personen har fået optaget biometri. Det er det her med at få taget et billede og få afgivet et fingeraftryk.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Det havde jeg også håbet at ministeren ville bekræfte mig i, for jeg kan så afsløre, at mens jeg sad her i salen og ventede på, at det blev min tur til at stille spørgsmål, kunne jeg jo godt læse Ritzau her kl. 13.30, hvor ministeren var ude og sige, at fra på fredag vil han ændre på det, så alene det, at man havde indgivet en ansøgning, ville sikre, at man kunne gå i arbejde med det samme. Det har jeg egentlig bare brug for lige at få ministerens bekræftelse af. For det er klart, at hvis jeg havde læst pressemeddelelsen her i formiddag, kunne det måske godt være, at jeg kunne have trukket det her spørgsmål i salen. Men det glæder mig selvfølgelig, at der kommer til at ske noget. Men er det korrekt forstået, at fra på fredag er det alene det, at man har indgivet en ansøgning om opholdstilladelse, der åbner op for, at man kan gå på arbejde som ukrainsk flygtning?
Minister.
Ja, og jeg har fuld forståelse for, at det selvfølgelig er lidt svært at navigere efter, at der kommer sådan en nyhed ud. Jeg godkendte lige i aftes, at vi laver en ændring i det, der hedder udlændingebekendtgørelsen, som betyder, at fra på fredag kan de mennesker, der har fået givet deres fingeraftryk og fået taget et foto og fået underskrevet ansøgningsblanketten, i princippet ansættes. Så må vi bagefter få styr på alt det med skattekort og cpr-nummer, og hvad der ellers skal til. For vi skal ikke have så mange mennesker i Danmark, der gerne vil arbejde, samtidig med at vi har virksomheder, der har åbne stillinger. Det er jo helt åndssvagt, hvis ikke vi kan få det til at fungere noget bedre.
Anni Matthiesen, værsgo.
Jamen jeg kan kun sige, at jeg er enig med ministeren i, at det er helt åndssvagt, at man ikke hjælper dem på vej til at komme i gang, når de rigtig gerne vil, og især i den situation, hvor vi også samtidig mangler arbejdskraft. Jeg kan da sige, at der i hvert fald i det område, jeg kommer fra, er rigtig mange virksomheder, der egentlig venter på, at der er nogle ukrainske flygtninge, som forhåbentlig også vil give en håndsrækning med, og det er også det, jeg hører, når jeg taler med de ukrainske flygtninge – at de faktisk rigtig gerne vil i gang. Så tak for det, minister.
Minister.
Selv tak. Det har jo været et ønske fra erhvervslivet i et stykke tid, og der er 23.000, der har indgivet en ansøgning efter særloven. Der er 5.000, der har fået opholdstilladelse, så det vil sige, at der er 18.000, der kan arbejde fra på fredag. Der skal lige fratrækkes børn, som udgør en del af det. Men det er jo ret mange tusind mennesker, som det danske arbejdsmarked faktisk har adgang til fra på fredag.
Ønsker fru Anni Matthiesen det sidste spørgsmål?
Ikke for andet end at sige, at netop det kan man også bruge onsdagsspørgsmålene til – altså at lægge et pres på en minister. Jeg kan jo i hvert fald sige, at der har været en del Venstrefolk, som har stået her og for den sags skyld også været i aviserne osv. for at appellere til, at der skete noget på det her område. Og det er jo så det, som nu heldigvis kommer til at ske.
Minister.
Ja, og jeg vil også godt understrege, at det jo ikke er det normale. Normalt får man opholdstilladelsen først, og så har man adgang til arbejdsmarkedet. Men der er kommet så mange mennesker på så kort tid, at sagsbunkerne er blevet så høje, at jeg ikke rigtig synes, det giver nogen mening at bede folk om at vente på, at det bliver deres tur. Men det er jo samtidig også en tillidserklæring til det danske arbejdsmarked, og jeg håber så, at danske virksomheder vil tage godt imod ukrainerne, og at vi ikke skal slå op i avisen om få uger og se, at folk bliver misbrugt, og at lovgivningen ikke bliver overholdt og det ene med det andet med det tredje. Så det er også en appel til det danske erhvervsliv om at vise sig fra sin bedste side, når man modtager ukrainerne.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, fortsat af fru Anni Matthiesen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i, at det er særdeles uholdbart, at der fortsat ikke er etableret en ny afdeling af SIRI i Sydjylland, når tusindvis af ukrainske flygtninge i disse uger passerer den dansk-tyske grænse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi er selvfølgelig optaget af, at kontakten med myndighederne i Danmark skal være så ubesværet som muligt, og det gælder også for internationale arbejdstagere og for de fordrevne personer fra Ukraine. Vi har en klar ambition om, at fordrevne fra Ukraine skal ud på arbejdsmarkedet hurtigst muligt, og derfor har vi i alt fire centre til modtagelse af internationale tilflyttere. Det er dem, vi i daglig tale kalder ICS-centre, og som ligger i Aarhus, Aalborg, Odense og København, og her kan udenlandske arbejdstagere og jobsøgende få vejledning og hjælp til det nødvendige papirarbejde. Centrene drives i dag i et samarbejde mellem den værtskommune, de ligger i, og den styrelse, der hedder SIRI, som hører til under Udlændingeministeriet. For mig at se er den her ICS-centermodel en rigtig god løsning, fordi alle relevante borgerservicer for internationale tilflyttere er samlet under ét tag. Derfor er det også naturligt, at SIRI's tilstedeværelse i Sønderjylland tænkes ind i den her centermodel, og dermed får vi skabt den bedste og den nemmeste løsning for internationale tilflyttere, når de rejser ind i Danmark og skal i gang med deres arbejds- eller studieliv. Derudover har SIRI siden 2019 været til stede i Borgerservice i Aabenraa Kommune, hvor styrelsen kan yde de samme servicer, som de gør i de her centre. Men lejemålet for SIRI udløb her den 1. marts 2022, og derfor arbejder vi på at få oprettet to nye centre, hvor internationale tilflyttere kan få de samme services, som de i dag kan i Aabenraa, plus lidt ekstra. F.eks. vil det i et ICS-center også være muligt at få vejledning om relevante emner, der ligger uden for SIRI's område, som eksempelvis udstedelse af skattekort og det danske skattesystem. Der er ikke truffet endelig beslutning om, hvor centrene skal placeres, men for mig er det helt naturligt, at det ene placeres i Sønderjylland, når vi allerede har placeringer i Nordjylland, Østjylland, Fyn og på Sjælland, og derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen i januar kunne indgå en aftale med SF, Radikale og Kristendemokraterne, hvor vi afsætter flere penge til etablering og drift af to nye centre. Når vi nu står her på Anni Matthiesens initiativ og drøfter netop internationale tilflytteres vilkår, jeg vil også bare sige, at jeg også håber, at Venstre kan bakke op omkring det lovforslag, der netop handler om at styrke rekrutteringen af international arbejdskraft, og som behandles i Folketingssalen i de her uger.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Der er jo tidligere blevet spurgt ind til det, og jeg tror egentlig, at det er helt naturligt, når man som jeg bor i Sydjylland, men også er valgt i det område, at man holder øje med de her ting. Det vil sige, at man jo får henvendelser med jævne mellemrum om, hvorfor det er, der ikke er blevet skabt det her nye kontor endnu. Jeg har også tidligere selv spurgt ind til det. Der er også nogle af mine kolleger, der har spurgt ind til det. Nu har ministeren så i det tidligere spørgsmål løftet sløret for, hvordan man nu kan få ukrainske flygtninge i arbejde fra på fredag. Kunne ministeren så også i dag løfte sløret for, hvornår den endelige beslutning træffes om, hvor de her nye kontorer skal placeres?
Minister.
Det kan jeg desværre ikke løfte sløret for – altså sætte en dato på. Det er noget, der skal besluttes, efter at der har været dialog med Kommunernes Landsforening, fordi centrene bliver drevet i et samarbejde med den kommune, hvor centeret ligger. Det eneste, jeg har sagt, er, at der kommer to nye centre, og det ene skal i hvert fald ligge i Sønderjylland. Det er, fordi de eksisterende centre ligger i de fire store universitetsbyer, og det giver meget god mening af mange forskellige årsager, for der er rigtig mange udenlandske studerende, der kommer til de byer. Men vi har også mange store danske eksportvirksomheder, der ligger uden for de byer.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Ja, der kan jeg jo netop sige, at bl.a. også i mit arbejde i udvalget møder jeg folk, som egentlig spørger ind til det her – altså hvor lang tid der kommer til at gå, inden de får det her nye kontor. For det har jo været mennesker, som måske netop har rettet henvendelse til Aabenraa tidligere, og hvor de synes, der er ret langt, hvis de enten skal bevæge sig til Odense eller for den sags skyld andre af de store byer for at få hjælp. Men som jeg kan forstå det, siger ministeren, at det er, fordi det kræver dialog med KL, inden man kan træffe beslutningen. Er det en dialog, som ministeren vil tage fat på?
Minister, værsgo.
Ja, og det, som også har været lidt udfordret her, er, at Udlændingeministeriet og KL også har haft opgaver til op over begge ører med modtagelsen af ukrainerne. Det kan jo ikke være nogen undskyldning for evigt, men det har i hvert fald været en forklaring indtil nu. Men det er en prioritet for mig af indlysende årsager at få åbnet de her to nye centre, hvoraf det ene skal ligge i Sønderjylland. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at der i en grænseregion, hvor der af åbenlyse årsager er mange udlændinge, også er let adgang til de forskellige myndigheder.
Sidste spørgsmål til fru Anni Matthiesen.
Nu skal jeg jo ikke komme med flere gode råd til ministeren, men i de her tider, hvor man kan lave digitale møder, også for den sags skyld med repræsentanter fra KL, og hvis det er det, der mangles for egentlig at kunne sætte prikken på landkortet i Syd- og Sønderjylland for, hvor det her nye kontor skal ligge, kan ministeren så ikke få det på plads nu? Så er jeg også fri for igen at skulle stille spørgsmål til ministeren her i onsdagsspørgetiden om samme emne.
Minister.
Jeg ville meget gerne kunne have placeringen, næste gang vi mødes i onsdagsspørgetiden. Jeg er også bare nødt til at være sikker på, når vi træffer beslutningen om placeringen, at det så selvfølgelig er en både saglig og fagligt rigtig beslutning, hvor centeret placeres, men også at det sker i et samarbejde med de kommuner, som bliver involveret. For vi har en interesse i, at centeret kan blive liggende der i lang tid og få sig etableret, og at det ikke skal flytte rundt hele tiden.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Anni Matthiesen. Vi fortsætter med spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og nu er det af hr. Bent Bøgsted, og medspørger er fru Karina Adsbøl.
Værsgo til hr. Bent Bøgsted for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvad er ministerens holdning og forventning til resultatet af den fremtidige proces med at forkorte ventetiden i arbejdsskadesager som opfølgning på den række af temamøder, der har været afholdt forud for de kommende forhandlinger om en ny arbejdsskadereform?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg er, som jeg også håber at spørgeren er klar over, meget optaget af at skabe et arbejdsskadesystem, hvor mennesker, der er kommet til skade på deres arbejde, møder et system, som behandler den tilskadekomnes sag hurtigst muligt, og hvor der er fokus på gode sagsforløb. Samtidig er det vigtigt, at der er fokus på, at flere fastholder tilknytningen til arbejdsmarkedet også efter en arbejdsskade. Derfor nedsatte jeg også i foråret 2021 en teknisk arbejdsgruppe med arbejdsmarkedets parter, som skulle afdække udfordringerne på området. De skulle belyse og afdække de faktiske forhold på arbejdsskadeområdet med afsæt i tal og fakta. Jeg har endnu ikke modtaget parternes afrapportering. Når jeg modtager afrapporteringen, vil den blive oversendt til Beskæftigelsesudvalget og forhåbentlig udgøre et godt fundament for, at vi som politikere kan tage stafetten videre. Jeg håber, at det på den baggrund bliver muligt at indgå en politisk aftale med forbedring af arbejdsskadesystemet, som vil føre til kortere sagsforløb.
Bent Bøgsted, værsgo.
Tak for det, minister. Det er netop det, der er interessant. For der var jo en række temamøder, hvor man gik igennem, hvordan arbejdsskadesystemet fungerer i dag, og hvor der var nogle problemer. Noget af det sidste, ministeren sagde, var jo, at ministeren så ville tage kontakt til arbejdsmarkedets parter og tage en drøftelse med dem om det. Det er jo ved at være et års tid siden eller sådan noget. Så er spørgsmålet, hvor lang tid de egentlig skal have for at finde ud af en løsning. Det, der sker, er, at det bliver trukket i langdrag, og så ender det jo med, at statsministeren udskriver valg, inden der er kommet noget resultat, og så kan vi starte forfra efter et valg med at se på arbejdsskadesystemet. Så er spørgsmålet, om vi så skal igennem en ny omgang med temamøder og en ny proces med arbejdsmarkedets parter. For der er ikke sådan udsigt til, at der kommer til at ske noget her i foråret i hvert fald. Og så ved jeg ikke, om ministeren forventer, at der kommer noget resultat fra arbejdsmarkedets parter til efteråret, altså om der er sat en deadline for, hvornår de skal komme med et input til ministeren om det. Det er sådan set også det, der er interessant, altså om ministeren selv deltager i de forhandlinger med arbejdsmarkedets parter, eller om det er noget, de skal snakke sammen om og så komme med et input til ministeren. For hvis det måske kniber lidt med at blive enige og der ikke er sat en deadline for, hvornår de skal være det, så kan jeg godt se, at tiden skrider, og så har vi lige pludselig et folketingsvalg. Det har vi set tidligere. Den tidligere regering var også i gang med at snakke om, at der skulle ske noget i form af en ny arbejdsskadereform. Det druknede der, og så blev der udskrevet valg, og så kunne vi starte forfra. Det er prisværdigt, at ministeren satte de her temamøder i gang, men min frygt er jo, at vi så ender med at stå i samme situation, nemlig at vi kan starte forfra efter et nyt valg.
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at vi ikke har noget ønske om, at vi skal starte forfra. Det partsudvalg, der er nedsat, har heller ikke karakter af trepartsdrøftelser, og på den måde indgår jeg på regeringens vegne heller ikke i diskussionen med arbejdsmarkedets parter. Parterne er blevet sat til i forening at komme med nogle input til Folketingets partier om, hvordan vi bedst muligt kan reformere arbejdsskadesystemet, noget, der bygger oven på de temadrøftelser, vi har haft. Så lige så snart partsudvalget afrapporterer, indkalder vi til egentlige politiske drøftelser og forhandling om, hvordan en ændring af arbejdsskadesystemet kan se ud.
Tak for det. Bent Bøgsted, værsgo.
Det, der ligger i det, er jo, at der er rigtig mange, der er kommet til skade, og som har nogle sager, der trækker i langdrag. De kan ikke se nogen løsning på det. De kan ikke se nogen ende på, hvornår de får en afgørelse. Og ministeren og tidligere ministre – det er ikke bare en rød regering, det er også en blå regering – har jo lovet at nedbringe ventetiden og lovet, at det ikke skal tage så lang tid, inden der sker noget. Men det her forløb, der har været, betyder jo så, at der fra den tidligere regering og så til nu er ved at være gået 4 år, hvor der ikke er sket noget som helst. Og dem, der er kommet til skade, venter stadig væk.
Ministeren, værsgo.
Jamen det er en væsentlig opgave både for partsudvalgets drøftelser, men jo også i de politiske forhandlinger, vi skal have, så snart partsudvalget afrapporterer, at få justeret og ændret i systemet, sådan at man får nedbragt sagsbehandlingstiden. Det er jeg meget enig med spørgeren i.
Så er det medspørger fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg vil sige til ministeren, at vi er rimelig utålmodige nu. For vi skal tilbage til december 2019, hvor min kollega og jeg indkaldte til en forespørgselsdebat her i Folketingssalen om netop arbejdsskadesystemet. Siden da er der ikke sket noget i arbejdsskadesystemet i form af forbedringer for dem, der er kommet til skade. Ministeren har jo sat det her arbejde i gang, og det har simpelt hen taget al, al for lang tid. I den opgavebeskrivelse, jeg har, om tekniske drøftelser omkring arbejdsskadeområdet står der jo, at de her drøftelser skulle være færdige i november 2021, hvorefter man skulle have rapporteret til regeringen. Derfor vil jeg godt høre ministeren: Mener ministeren selv, at det her er tilfredsstillende over for alle dem, der har fået en arbejdsskade? Det er jo også sådan, at den tidligere regering under Helle Thorning-Schmidt lavede om på førtidspensionsreformen og flexjob, og det vil sige, at nu skal du simpelt hen være 5 år i et afklaringsforløb og få bevilget et fleksjob, inden du endeligt kan få afsluttet din afgørelse omkring en arbejdsskade. Er det rimeligt?
Ministeren.
Vi deler til fulde frustrationen over det, men også ønsket om at ændre i arbejdsskadesystemet på en sådan måde, at der både er kortere sagsbehandlingstider, og så vi måske også kan se en mere rimelig mengodtgørelse til nogle af dem, der kommer til skade. Som jeg tror spørgeren udmærket også godt er klar over, så er arbejdsskadesystemet hyper, hyper komplekst. Det er jo også derfor, at vi har bedt parterne om at bidrage med input oven på de temadrøftelser, som vi har haft, og at vi på den baggrund, lige så snart vi er parate til det, vil indkalde til politiske forhandlinger, i øvrigt også forhandlinger, som jeg håber spørgeren eller spørgerens medspørger på den ene eller den anden måde kan deltage i, også selv om de lige nu står uden for gruppe.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg kan sige på vegne af os begge, at vi gerne deltager i nogle konstruktive forhandlinger, for det er os magtpåliggende at få ændret det her, for der er simpelt hen borgere, der kommer i klemme. Derfor må jeg også sige til ministeren, at det er meget utilfredsstillende, at det her arbejde ikke er færdiggjort. Vi har borgere, der stadig væk venter, og vi har borgere, der stadig væk skal igennem et system – i hvert fald igennem 5 år – og så få et fleksjob, før man kan få afsluttet sin arbejdsskade endeligt. Et er Rigsrevisionens kritik omkring de lange sagsbehandlingstider, men det andet fylder jo også rigtig meget. Så hvornår er det, at der helt præcis kommer til at ske noget? Hvornår vil ministeren indkalde? Hvad er deadline for det her?
Ministeren.
Jeg kan ikke sætte nogen nærmere dato på i dag. Det har jeg ikke forudsætningerne for, andet end at sige, at vi også fra regeringens side har et ønske om, at vi snarest muligt kan komme i gang med de drøftelser. For jeg deler spørgerens frustration og ønske om, at vi får gjort noget ved det her. Men jeg synes også, at temadrøftelserne jo afslørede, at der er nogle meget, meget komplekse sagsgennemgange, som er med til at gøre sagsbehandlingstiderne lange. Og det er der, vi forhåbentlig i de politiske forhandlinger kan skrue på nogle knapper, som så afkorter sagsbehandlingstiden til glæde og gavn for den enkelte skadelidte.
Hermed er det hr. Bent Bøgsted med det sidste spørgsmål.
Tak for det, formand. Så skal jeg lige høre ministeren her til sidst: Forventer ministeren, at der ligger et udspil fra arbejdsmarkedets parter her i løbet af sommeren eller efteråret, så der kan forhandles et lovforslag på plads i efteråret, der kan sendes i høring, så vi kan få en første- og andenbehandling og vedtagelse, inden der bliver udskrevet valg næste år? Forventer ministeren, at det vil ske?
Ministeren.
Nu er jeg ikke sikker på, at jeg hørte hele spørgsmålet. Jeg forventer ikke, at vi kan nå både at forhandle og få vedtaget en lov om det inden den her sommer. Men det er jo meget klart stadig væk regeringens ambition, at der skal laves ændringer og forbedringer af arbejdsskadeområdet i den her valgperiode.
Tak til ministeren, og tak til spørgerne. Så er vi nået til spørgsmål nr. 13, og det er et spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. I hvilket omfang kan der efter ministerens opfattelse sættes lighedstegn mellem kinesiske forskere og spionagetruslen, eksempelvis hvis en forsker er på stipendium fra den kinesiske stat eller tidligere har arbejdet med projekter med militær anvendelse eller lignende?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Danmark er på en række områder førende i verden inden for forskning, innovation og teknologi og lægger godt til på mange punkter. Det bidrager til at skabe et væsentligt indtægtsgrundlag for dansk økonomi, men gør jo også Danmark til et attraktivt mål for fremmede stater og for eventuel spionage osv. PET kan konstatere, at fremmede efterretningstjenester løbende forsøger at opbygge kontakter til studerende, forskere og virksomheder, der ville kunne udlevere informationer om den nyeste danske teknologi og forskning. Udenlandske studerende og forskere i Danmark kan vidende eller uvidende medvirke til at overføre sensitiv viden til fremmede stater. Det er en risiko, som danske uddannelses- og forskningsinstitutioner bør tage meget alvorligt. Det er noget, jeg har fokus på i min dialog med dem, og det er mit klare indtryk, at det gør de, og at de er klar over, at tiderne også skifter på det her område. Internationalt samarbejde er nødvendigt for de danske uddannelses- og forskningsinstitutioner, for danske virksomheder og for dansk økonomi. Det giver udsyn og adgang til talenter og forskningsinfrastruktur, det giver adgang til den nyeste viden, og det er en vigtig brik i Danmarks økonomiske diplomati. Selv om der er stater og personer, der vil gøre meget for at få fingrene i dansk forskning eller for at udøve påvirkningsvirksomhed, betyder det altså ikke, at alle udenlandske forskere, undervisere eller studerende har urent mel i posen. Og vi har brug for at have kontakterne med forskningsinstitutioner og forskere fra andre lande, som også er langt fremme inden for forskellige vigtige forskningsområder. Der kan med andre ord ikke sættes direkte lighedstegn mellem internationalt samarbejde og sikkerhedsrisici, mellem udenlandske personer generelt og sikkerhedsrisici eller mellem personer fra specifikke lande og sikkerhedsrisici. Tak.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for svaret. Men jeg tænker alligevel, at jeg fik nogenlunde det samme svar, som jeg har fået på de skriftlige spørgsmål, jeg har stillet tidligere, og som egentlig er årsagen til, at jeg beder ministeren om at komme her igen. Jeg er sådan set enig i, at der er rigtig meget godt i at have et globalt forskningssamarbejde, men udfordringen er bare, at vi har den vurdering fra PET, at Kina åbenlyst og direkte samler oplysninger ind. Jeg har et svar fra ministeren, hvor der står, at det også bekymrer ministeren, når ministeren læser PET's vurdering af spionagetruslen i Danmark, og at de kinesiske efterretningstjenester har vide beføjelser til at indsamle oplysninger fra kinesiske selskaber, organisationer og individer, uanset hvor i verden de befinder sig. Samtidig siger ministeren, og det kan jeg sådan set også godt følge, at der ikke kan sættes direkte lighedstegn mellem kinesiske forskere og studerende og sikkerhedsrisici. Men hvordan skelner vi så? Hvornår er det præcis, at der vil være en sikkerhedsrisiko? Hvornår er det, at vi skal sige, at de der personer vil vi ikke samarbejde med? For det, ministeren siger, er sådan set, at hvis kinesiske forskere og studerende får en viden, har de sådan set en pligt til at aflevere den til deres bagland derhjemme, hvis der er nogle, der har lyst til at bruge den forskning. Når man forsker i kunstig intelligens, har vi jo nogle meget etiske dilemmaer og udfordringer vedrørende, hvordan det bliver brugt. Og vi ved jo også godt, at det bliver brugt i Kina på en tvivlsom måde for at have styr på befolkningen og styr på, hvad der foregår i befolkningen. Så hvordan er det, vi skal skelne? Hvornår er det, at vi kan sætte lighedstegn mellem kinesiske forskere og studerende og risikoen for spionage? Det er derfor, jeg helt konkret spørger om forskere, der er her på et stipendium fra den kinesiske stat. Er det så nogle personer, hvorom vi må sige, at der er en udfordring?
Ministeren.
Det her er en vildt interessent og også vigtig diskussion, og vi har også haft den på samråd i Uddannelses- og Forskningsudvalget, og vi kommer til løbende at skulle have en diskussion og et samarbejde med danske uddannelses- og forskningsinstitutioner om, hvordan man gebærder sig godt, klogt, fornuftigt og sikkert, når man laver et internationalt forskningssamarbejde, så man altså kan gøre det på en måde, hvor det er til gavn for Danmark. Der skal vi have en målrettet tilgang og se på, hvor vi har gavn af at gøre det, men vi skal samtidig sørge for, at vi beskytter os selv og ikke bidrager til ting, som vi ikke synes vi skal bidrage til fra dansk side. Det opfatter jeg egentlig at der er en bred politisk enighed om.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg synes jo stadig væk ikke, at jeg får helt præcise svar på det, jeg spørger om. Lad os nu prøve at skære ind til benet og sige: Vi har nogle kinesiske forskere, der er her på et stipendium fra den kinesiske stat; hvis sådan nogle forskere på et stipendium kunne komme ind og samarbejde med danske forskere på danske universiteter, ville det så efter ministerens skøn være okay?
Ministeren.
Der var kun 30 sekunder til at svare, og jeg skal beklage, at jeg ikke nåede hele vejen rundt. Men der er i dag nogle klare områder, hvor der er nogle begrænsninger. Det er f.eks. inden for det militære område. Men ellers tror jeg, at det er vanskeligt at sige, at det præcis er et kriterie, der gør, at det ikke duer, og det er, uanset om det er Kina eller et af de andre lande, som PET har nævnt sin rapport. Der er nødt til i det hele taget at være en kultur og en bevidsthed om, hvordan man organiserer samarbejdet, og hvad man skal være opmærksom på for at undgå, at vi ikke bidrager til ting, som vi ikke synes at danske forskere skal bidrage til.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for det sidste spørgsmål.
Så vil jeg bare prøve en gang til: Hvis vi har en forsker, der bliver betalt af den kinesiske stat, må man så ikke have en antagelse om, at den pågældende forsker har en vis forpligtelse til at melde tilbage om, hvad vedkommende end måtte finde ud af? Man må egentlig kunne sige, at den forsker åbenlyst må være en sikkerhedsrisiko i forhold til overgivelse af forskning fra Danmark til Kina. Så vi skulle egentlig sige, at vi her har en grænse, og vi må kunne sige, at der i hvert fald er et niveau, hvorom vi siger, at det kan vi ikke acceptere.
Ministeren.
Jamen nogle af de udfordringer, der har været eksempler på, er f.eks. relateret til et udenlandsk talentprogram, og det decideret at være på en anden stats lønningsliste er selvfølgelig noget af det, man selvfølgelig bør være opmærksom på på de enkelte institutioner og de steder, hvor man laver forskningssamarbejde. Men hvis det er inden for et felt, hvor det fuldstændig er til gavn for begge lande, at man har et samarbejde – det kan være på sundhedsområdet eller andre områder – og hvor der ikke umiddelbart vurderes at være en egentlig risiko, er det jo det filter, man skal lægge ned over det. Så det er mere raffineret end som så, for det må også handle om, hvilket område det er, og om man mener, at det er struktureret på en måde, så man kan gøre det på en sikker og troværdig facon. Det kommer vi til at diskutere meget og arbejde sammen om er jeg overbevist om.
Tak til ministeren, tak til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret. Hermed er spørgetiden afsluttet, og vi kan gå til det næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Thomas Jensen. Velkommen.
Tak for ordet. Vi skal i dag behandle L 160, forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om arbejdstid for mobile lønmodtagere inden for vejtransportsektoren. Formålet med lovforslaget er at implementere den del af EU's vejpakke, der fastsætter ændringer af reglerne om kontrol af arbejdstid for mobile lønmodtagere, der udfører vejtransportaktiviteter, og reglerne vil forbedre den generelle færdselssikkerhed, skabe bedre og mere ensartede konkurrencevilkår i Europa og beskytte chaufførerne i vejtransportsektoren. Lovforslaget indfører som noget nyt en myndighedskontrol med den gennemsnitlige og maksimale ugentlige arbejdstid, pauser og natarbejde. Dette sker som en udvidelse af den eksisterende vej- og virksomhedskontrol på køre-hvile-tids-området, der udføres henholdsvis af politiet, for så vidt angår vejsidekontrollen, og af Færdselsstyrelsen, for så vidt angår virksomhedskontrollen. Den konkrete udvidelse af kontrolelementerne i vej- og virksomhedskontrollen vil fremme formålet om at forbedre færdselssikkerheden, beskytte chaufførernes arbejdsvilkår og forebygge konkurrenceforvridningerne, og med lovforslaget øger vi den sociale beskyttelse af chaufførerne, samtidig med at vi sikrer en effektiv håndhævelse af kontrollen med arbejdstidsreglerne. Og det er gode tiltag, som Socialdemokratiet naturligvis kan støtte.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Velkommen.
Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget her er jo at implementere den del af EU's vejpakke, der fastsætter, at vi skal styrke kontrollen af arbejdstiden for mobile lønmodtagere, der udfører vejtransportaktiviteter – med andre ord lastbilchauffører – og reglerne skal tilsikre at forbedre den generelle færdselssikkerhed, skabe bedre og mere ensartede konkurrencevilkår i Europa og beskytte chaufførerne i vejtransportbranchen, og det er alt sammen gode formål. Hidtil er de her regler omkring arbejdstidsdirektivet jo blevet håndteret i ånden af den danske model af arbejdsmarkedets parter, men nu lægges der så op til, at der skal foregå en myndighedskontrol af den gennemsnitlige og maksimale ugentlige arbejdstid, pauser, natarbejde m.v. Derudover bliver branchen jo også reguleret i forbindelse med køre-hvile-tiden, hvilket sker ved hjælp af den takograf, der er monteret i lastbilerne. Venstre støtter overordnet lovforslaget, men der er ingen tvivl om, at lovforslaget på nogle punkter her går temmelig vidt, og det gælder f.eks. omkring de bødeniveauer, der nævnes. Der skal vi hele tiden have i baghovedet, at transportbranchen i øjeblikket lider under en alvorlig mangel på chauffører, ikke kun i Danmark, men faktisk i hele Europa, og det, at man ligesom doserer nogle alt for høje bøder med en meget stor risiko for, at en chauffør kommer hjem og skal fortælle lillemor, at nu har jeg fået en kæmpe bøde, og der røg den sommerferie, tror vi ikke på er noget, der fremmer rekrutteringen af chauffører til en branche, der er trængt på chauffører. Så den del vil vi gerne have kigget på i udvalgsbehandlingen, og om ikke vi på samme måde, som vi gjorde det med køre-hvile-tids-reglerne, kan prøve at få fastsat nogle bødelofter, som er til at håndtere, og som er rimelige. På samme vis er der uklarhed i lovforslaget omkring, hvornår man egentlig går over til at udføre den her skærpede kontrol. Altså, der står et sted: Når der er mange overtrædelser. Hvad er »mange overtrædelser«? Hvad er det helt konkret, nogen skal have overtrådt, før man laver den her udvidede skærpede kontrol? Der er det altså problematisk, at der er uklarhed i lovforslaget. Så kan det godt være, at der i kølvandet på lovforslaget kommer en vejledning og cirkulærer osv. fra ministeren, og det gør der jo normalt, men jeg er altså mest tryg med, at vi i forbindelse med selve lovforslaget tager stilling til, hvor grænsen for det her er, og hvad det egentlig er, der skal kontrolleres. Det er i hvert fald noget, som adskillige aktører inden for transportbranchen har problematiseret i deres høringssvar og derfor også noget, som vi tager alvorligt fra Venstres side. Men alt i alt er det et lovforslag, vi støtter. Men vi er nødt til at have kigget på det med bødetaksterne, og vi er nødt til at have kigget på definitionerne omkring hvornår, herunder under hvilke forudsætninger den kontrol af arbejdstidsdirektivet skal udføres. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen mener, at bødeniveauet er lagt for højt, og efterlyser en eller anden form for bødeloft. Det er der jo svaret på i høringsnotatet, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres bud så er på de bøder, der skal udstedes i henhold til den her lov. Og hvor skulle et eventuelt bødeloft ligge ifølge Venstres forslag?
Ordføreren.
Jamen det vil vi dykke nærmere ned i. For ikke længe siden bad Venstre om at få et katalog fra regeringen over, hvad det egentlig er for nogle bøder, en lastbilchauffør risikerer at få i udøvelsen af sin gerning. Og det er jo ikke småting, man risikerer efterhånden. Så det er jo balancen imellem, at vi på den ene side godt vil slå ned på lovovertrædelser, fordi reglerne skal overholdes, og det på den anden side heller ikke skal være sådan, at en chauffør er bævende nervøs for at få nogle kæmpebøder. Der skal være proportioner i tingene. Dengang med køre-hvile-tids-reglerne indførte vi et bødeloft på 30.000 kr., og det er vel det niveau, det skal lægges på. Men vi vil godt lige være helt sikre på, at det er det, regeringen også mener, altså at vi ikke bare giver los. For det her med bøderne er noget, som adskillige har peget på i forbindelse med høringssvarene.
Hr. Henning Hyllested.
Men Venstres ordfører er vel enig med mig i, at bøder er det middel, der skal regulere forholdene for vejtransporten. Og vi har med en branche at gøre, som er meget, meget kreativ. Så hvis det skal batte noget, skal der vel også være bøder af et vist omfang. Ordføreren efterlyser også forklaring på de mange overtrædelser. Jeg kan se, at det også er det, som en del af vognmandsorganisationerne spørger til. Men hvad er så Venstres opfattelse af, hvad der er mange overtrædelser, som så kan medføre sanktioner af den ene eller den anden slags?
Ordføreren.
Jamen det skal vi jo dykke nærmere ned i. Efter min opfattelse har reglerne faktisk fungeret rigtig godt indtil nu, og det er faktisk mit indtryk, at der ikke er nogen, der er særlig begejstret for den her skærpelse, som EU kommer med, dybest set. Jeg har talt med chauffører, der siger: Hvad er nu det for noget? Det her har vi klaret rigtig fint i samarbejde med vores arbejdsgiver i årevis, og vi kører ikke, når vi er trætte. Vi overholder køre-hvile-tids-reglerne, og nu kommer det her, der forhindrer mig i at tjene nogle ekstra penge. Og det er vel ikke ligefrem det, vi har brug for i en situation, hvor vi mangler chauffører. Så det er derfor, vi er nødt til at kigge på de ting, som også chaufførerne faktisk er bekymret for, og det dykker vi ned i i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men overordnet set støtter vi lovforslaget.
Så er der yderligere en kort bemærkning. Og den er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Tak for talen. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg skulle spørge ordføreren om noget. Men så sagde ordføreren noget, som jeg studsede over, nemlig at Venstre egentlig ikke mener – og chaufførerne jo heller ikke – at det her, der kommer fra EU, er et særlig godt lovforslag. Det er simpelt hen for meget; det er lovgivning oven på lovgivning. Hvorfor stemmer Venstre så for?
Det gør vi, fordi Venstre er et parti, som implementerer den EU-lovgivning, der er. Og her har EU så skærpet lovgivningen. Regeringen har jo forsøgt at kontakte EU og få det her blødt op, men EU har fastholdt det her, og derfor er vi nødt til at implementere det i den danske lovgivning. Men så skal vi lade være med at overimplementere! For det er jo det, der tit sker, og det er derfor, vi vil have kigget på de her to forhold, jeg har nævnt.
Fru Mette Thiesen.
Ja, det er korrekt; det er det, der tit sker. Jeg fristes til at sige, at det altid sker, når man implementerer EU-lovgivning, at den overimplementeres. Jeg undrer mig bare rigtig, rigtig meget over, at Venstre ikke sætter foden ned her, for vi kan jo klart og tydeligt se – og ordføreren siger det selv – at det her er et dårligt lovforslag. Altså, vi er i Danmark, og vi er valgt af danskerne til at sikre gode vilkår i Danmark, også for de her chauffører. Og når de også klart og tydeligt siger, at det her er et dårligt lovforslag, forstår jeg simpelt hen ikke, at Venstre kan stemme for.
Ordføreren.
Jo, men det er ganske enkelt. Vi er med i en forening i Europa, der sikrer fred, frihed og fair konkurrencevilkår, der hedder EU, og det bakker Venstre varmt op omkring. Når der så kommer sådan nogle regler her, der skal implementeres, skal vi altid se på, at Danmark ikke går amok og implementerer det fem gange hårdere end andre lande. Og det er det, vi slår på her, og det er det, vi kigger nærmere ind i. Men overordnet set er det en fordel for Danmark, at vi har fælles regler ikke mindst for den grænseoverskridende transport, fordi det er det, der sikrer lige konkurrencevilkår i Europa.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Nu kigger jeg i salen efter SF's ordfører, men kan ikke lige se ordføreren. Til gengæld kan jeg se ordføreren fra Radikale Venstre, som hermed får ordet. Velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen.
Mange tak for det. Tak for ordet. Vi kan støtte lovforslaget. Vi har at gøre med en direktivimplementering, som vi synes er ret fornuftig. Vi kan støtte L 160, og vi vil med interesse følge bødestørrelsesdebatten, som er italesat af Venstre. Det er da helt relevant at se, om vi rammer den rigtigt, også i udvalgsbehandlingen. Men grundlæggende: Radikale Venstre kan støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten – han kommer ilende, kan jeg se; det behøves ikke, det er helt i orden. Velkommen til hr. Henning Hyllested.
Det her er, som det også er sagt, et led i EU's vejpakke og en implementering af dele af EU's vejpakke i dansk lovgivning. Som sådan er det uomgængeligt, især hvis man er tilhænger af den forening, som Venstres ordfører kalder det, som hedder EU. Jeg har godt noteret mig, at vognmandsorganisationer og diverse arbejdsgiverorganisationer i tilknytning til det har ført, jeg vil nærmest sige kampagne imod lovforslaget igennem rigtig lang tid. Men det er altså uomgængeligt. Jeg synes også, det helt klart er en nødvendig opfølgning på implementeringen af vejpakken. Vi har haft et par tidligere lovforslag, som implementerer andre dele af vejpakken. Formålet er jo ud over at sikre færdselssikkerheden først og fremmest at skabe et fair transportmarked, som bekæmper social dumping, som sikrer fair og sund konkurrence, og at der ikke konkurreres på ringere løn- og arbejdsvilkår, som det jo har været gældende i Europa i den grænseoverskridende transport. Det har igennem alle årene jo også været et mantra, at hvis man skulle sikre det her, skulle der være en effektiv kontrol. Der sker der jo så det nye med det her lovforslag, at man overgår til en myndighedskontrol, hvor arbejdstiden tidligere jo var reguleret af arbejdsmarkedets parter igennem overenskomster. Der kan det undre mig, at man alligevel så i lovforslaget åbner nogle muligheder for arbejdsmarkedets parter, f.eks. i forhold til den referenceperiode, som arbejdsmarkedets parter indtil nu har opereret med i overenskomstbestemmelserne, på 6 måneder, som indskrænkes til 4 måneder, til beregning af den gennemsnitlige ugentlige arbejdstid. Så åbner man jo alligevel op for, at det, der i dag er overenskomstbestemt, så kan gælde fortsat, og hvad er så helt meningen med det? Det synes jeg faktisk går igen mange steder i lovforslaget. Man gennemfører også en risikobaseret kontrol. Det er såmænd udmærket, det kan vi da kun tilslutte os, men der skal også være mulighed for, hvad skal man sige, bredere kontrol, stikprøvekontrol, også af de vognmandsvirksomheder, som falder ud. Jeg henviser til de smileyordninger, der er på forskellige områder – fødevarebranche, detailvarer osv. osv. Jeg kan heller ikke helt forstå, hvorfor vejsidekontrollen, som jo forestås af politiet, kun skal koncentrere sig om pauser, altså om pauserne overholdes. Jeg er helt med på, at man ved en vejsidekontrol måske ikke kan kontrollere den gennemsnitlige ugentlige arbejdstid, fordi der er en lang referenceperiode på det, men man kan vel godt kontrollere den maksimale ugentlige arbejdstid. Her synes jeg, man bløder alt for meget op på det, der kan foregå ved en vejsidekontrol. Jeg bemærker mig også, at man ophæver den godtgørelse, som lønmodtagerne kan få ved afskedigelse, f.eks. hvis de får krænket deres rettigheder i forbindelse med en episode i henhold til det her. Der bliver argumenteret med, at det jo er dobbelt straf – arbejdsgiveren får en bøde, og så skal han ikke også betale godtgørelse. Nåh ja, men det finder jo altså sted på så mange andre områder, hvor arbejdsgiveren får en bøde for at overtræde arbejdsmiljøet, og så får den medarbejder, som er kommet til skade f.eks., også en eller anden form for godtgørelse. Så kan jeg se, og det er jeg rigtig glad for, at man har bevaret – det har været sådan lidt frem og tilbage, kan jeg se af de forskellige lovforslag, vi har haft i udkast – at der skal være en mulighed for at tilbageholde køretøjer. Det er jo så sket, efter at Justitsministeriet har henvendt sig. Jeg kan se i et høringsnotat fra den 9. marts, at der var det faktisk faldet ud, men så er det kommet ind på baggrund af en henvendelse fra Justitsministeriet, og det er rigtig godt. Det synes jeg er et effektivt middel, hvis bøderne ikke betales; her snakker vi om udenlandske chauffører eller vognmænd. Så det er rigtig godt. Man må undre sig over, hvorfor det sådan har kørt lidt frem og tilbage. Så har man ophævet muligheden for, at Færdselsstyrelsen kan få adgang på virksomheder uden retskendelse. Den diskussion havde vi også i forbindelse med tidligere lovforslag, og her synes jeg bare, at Transportministeriet har lagt sig fladt ned for vognmandsorganisationer, som argumenterede imod det her. Jeg synes, at når man kontrollerer social dumping, skal man råde over alle de redskaber, man overhovedet kan komme i besiddelse af. Så vi har faktisk en række kritiske bemærkninger til det her lovforslag, men overordnet set er det jo et led i implementeringen af vejpakken, og derfor støtter vi lovforslaget i sidste ende.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.
Mange tak for det, formand. Der er tale om et EU-direktiv, der sætter reglerne for, hvor meget folk må arbejde om ugen målt over en 4- og op til en 6-ugersperiode. Vi stiller os positivt over for forslaget, nu da delen omkring kontrolbesøg uden retskendelse er fjernet og godtgørelsesbestemmelserne er udgået. Vi glæder os meget til at deltage i udvalgsbehandlingen, hvor vi vil have fokus på specielt bødestørrelserne og så måske på det med at få en vejledningsperiode ind. Der er jo trods alt tale om kompliceret lovgivning. Ydermere har vi en bekymring omkring økonomien i det her projekt. Dels synes vi måske nok, at pengene til Færdselsstyrelsen er et meget lavt beløb – samtidig kan vi være bekymret for, om de kan håndtere de her kontroller. Og dels kan bekymringen omkring økonomien også ligge meget i, at der i lovforslaget er beskrevet muligheden for et nyt it-system, og så er det, at man skal være en lille smule bekymret. Det vil vi selvfølgelig følge op på i udvalgsbehandlingen. Men generelt set stiller vi os positivt og glæder os til at følge behandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er tilhænger af ordentlige forhold for chauffører og af fair konkurrenceforhold for transportvirksomheder. EU's indre marked har i den henseende ikke været en hjælp for danske virksomheder. De mange sager om underbetalt arbejdskraft og grov udnyttelse af udenlandske ansattes arbejdskraft parret med ulige konkurrenceforhold har gjort det svært at drive transportvirksomhed. Derfor hilser vi det også velkommen, at der endelig bliver gjort noget for at dæmme op for misbruget. Vi er dermed tilhængere af mere kontrol, så arbejdstidsreglerne bliver overholdt af alle. Til gengæld er vi kede af, at lovforslaget griber ind i den danske arbejdsmarkedsmodel. Arbejdsmarkedets parter har, som andre har sagt, jo allerede aftalt sig frem til enighed om bl.a. disse ting, og selv om de ikke dækker alle forhold – som i vejpakkedirektivet – er det altid bedre, at arbejdsmarkedets parter finder ud af det. Lovforslaget sætter jo disse aftaler ud af kraft. Vi noterer os, at der er kritik af netop dette i høringssvarene, og vi er enige i kritikken. Isoleret set kunne man måske leve med det, men vi ser desværre, at den danske model kommer mere og mere under pres på grund af vort medlemskab af EU. Hvis denne udvikling fortsætter, vil der ikke være noget tilbage af vores danske model i fremtiden. Derfor, sådan som det ser ud lige nu, ender vi nok også med at stemme gult ved tredjebehandlingen. Vi er for kontrollen, så vi sikrer, at virksomhederne overholder arbejdstidsreglerne af hensyn til chaufførerne. Men vi er imod, at lovforslaget samtidig griber ind i arbejdsmarkedets aftaler. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er måske mest en kommentar, for lovforslaget her er jo først og fremmest et lovforslag, der tager sigte på den kontrol, der skal finde sted, af den implementering, der foregår. Og det er rigtigt, som jeg også selv gjorde opmærksom på i min ordførertale, at man nu overgår til myndighedskontrol. Tidligere var det arbejdsmarkedets parter selv. Vi må bare konstatere – det mener jeg i hvert fald at vi kan konstatere – at arbejdsmarkedets parter ikke tidligere, og det gælder ikke bare på det her område, har haft en, hvad skal man sige, heldig hånd eller været effektive i kontrollen med arbejdstid. Det er også derfor, man har overladt kontrollen af f.eks. køre-hvile-tid til myndighederne. Det ville være en helt umulig opgave for virksomhederne og for arbejdsmarkedets parter i det hele taget – og for fagforeningerne – at kontrollere. Det samme kan man sige om cabotagekørslen. Det har vist sig, at det ikke har været muligt for fagforeningerne at opretholde de begrænsninger på cabotagekørslen, der jo trods alt har været. Så det synes jeg lige skal med i den her pulje.
Ordføreren.
Der er jo to niveauer. Der er det mere praktiske niveau, altså hvordan sørger vi for, at virksomhederne overholder arbejdstidsreglerne, og så er der det mere principielle niveau, nemlig at EU æder sig ind på den danske arbejdsmarkedsmodel dag efter dag. Det er salamimetoden, det er skive efter skive. Det er derfor, vi har lidt svært ved at stemme for, selv om vi godt er klar over, at der også skal være en myndighedskontrol, som hr. Henning Hyllested jo så fornemt fortæller. Vi er virkelig bekymrede over EU's trussel mod den danske arbejdsmarkedsmodel, som vi ser gang på gang ikke bare her, men også på andre ressortområder.
Hr. Henning Hyllested.
Den bekymring deler jeg til fulde. Vi kan jo se det nu med EF's, nej EU's – der kan man bare se – meget vidtgående skridt i retning af at indføre en europæisk mindsteløn. Det vil virkelig være en undergravning af den danske arbejdsmarkedsmodel. Det er jeg helt enig i, og det kan ikke bekæmpes hårdt nok efter vores mening. Det her lovforslag mener jeg trods alt er en forbedring i forhold til det, vi har kendt, og derfor bliver det jo også bakket op af arbejdsmarkedets parter – i hvert fald og måske nok mere af fagforeningerne end af arbejdsgiverorganisationerne, synes jeg nok jeg kan konstatere på høringssvarene.
Ordføreren.
Ja, vi er nok lidt mere bekymrede end Enhedslisten. Transportministeriet indrømmer jo også i bemærkningerne, at det er Jeg synes, det er trist, og jeg håber jo på, at danskerne på et eller andet tidspunkt opdager det.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Det her er, som flere af de tidligere ordførere på talerstolen har sagt, en implementering af et EU-direktiv på et område, som allerede er voldsomt reguleret, nemlig det her område omkring køre-hvile-tid osv. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det, for når man læser de høringssvar, der ligger fra bl.a. ITD, som helt konkret i deres høringssvar fraråder og faktisk advarer kraftigt imod, at lovforslaget vedtages i sin nuværende form, så synes jeg, det bør kalde på en lille smule rettidig omhu. Jeg ved godt, der er lavet nogle ændringer, og det er selvfølgelig positivt, at der er lavet ændringer i forhold til bl.a. det her med, at man kan gå ind uden retskendelse. Det synes jeg er positivt. Men det er stadig væk et lovforslag, hvor man bygger lov oven på lovgivning, altså regulerer et område, der allerede er vældig reguleret. I Nye Borgerlige kan vi ikke se nogen grund til, at man indfører lovgivning, overimplementerer lovgivning, bare fordi, der er nogle nede i EU, der siger, at man skal gøre det. Det skal give mening for Danmark og for danskerne, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget, som det ligger på nuværende tidspunkt.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ønske om en mærkning, og det er fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare bifalde det, som ordføreren siger, om, at Nye Borgerlige ikke vil være med til overimplementering, fordi det er noget bras, så det skal vi undgå. Derfor vil jeg spørge, om Nye Borgerlige hilser det velkommen, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen stiller en række spørgsmål baseret
Ordføreren.
Vi er i den grad indstillet på, at vi får fjernet nogle af de tidsler, som ligger i det her lovforslag. Allerhelst så vi jo, at man simpelt hen skød det til hjørne, fordi det, som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, er en overimplementering, men det er også en implementering af noget, som vi simpelt hen ikke mener er nødvendigt på nuværende tidspunkt, i hvert fald ikke i den her reform.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Frie Grønne, og det er fru Susanne Zimmer. Velkommen.
Jeg vil helt kort bare sige, at vi støtter forslaget.
Tak til Frie Grønne, og der var ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så kan jeg ikke se, at der er flere ordførere, der har bedt om ordet, og hermed kan jeg give ordet til transportministeren.
Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget om kontrol af arbejdstid og også for de spørgsmål, som der er stillet. EU's vejtransportsektor har med sin grænseoverskridende karakter i alt for mange år oplevet unfair konkurrence og ringe arbejdsvilkår. Behovet for klare regler, der ikke blot forbedrer, men sikrer Vi skylder at beskytte de mange chauffører, der løfter en vigtig samfundsmæssig opgave hver dag, og som er af stor betydning for vareforsyningen til og fra Danmark og rundtomkring i Danmark. Og vi skylder de virksomheder, som efterlever reglerne, et fair grundlag at konkurrere på. Med vejpakken har vi fået styrket etableringskravene til virksomheder. Vi har fået klare regler om udstationering og køre-hvile-tid, og nu får vi klare regler for, hvordan kontrol af arbejdstid skal håndhæves. Formålet med lovforslaget er at implementere vejpakkens bestemmelser om kontrol af arbejdstid i dansk ret, der er et vigtigt supplement til de øvrige dele af EU's vejpakke, som er trådt i kraft. Lovforslaget indfører som noget nyt en myndighedskontrol som en udvidelse af den eksisterende vej- og virksomhedskontrol på køre-hvile-tids-området. Med de nye kontrolelementer vil både færdselssikkerheden og beskyttelsen af chaufførernes arbejdsvilkår blive forbedret, samtidig med at vi gør op med de konkurrenceforvridninger, vi har set udspille sig i den danske vejtransportbranche. Transportministeriet har sammen med arbejdsmarkedets parter haft en lang proces omkring, hvordan disse kontrolelementer kunne passe ind i den danske arbejdsmarkedsmodel. Mange modeller har i den forbindelse været i spil, men en model, der bygger på en myndighedskontrol, vurderes i sidste ende at være den mest gangbare, hvis modellen skal leve op til vejpakkens bestemmelser. Jeg vil endnu en gang takke for bemærkningerne. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte blive stillet. Tak for ordet.
Tak til ministeren, og her i salen er der et ønske om en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Først kunne jeg da godt tænke mig, at ministeren prøver at kommentere de kommentarer, der har været fra især borgerlig side om, at det her er en overimplementering, og jeg kunne jo lige så godt have sagt, at man f.eks. i forbindelse med et tidligere lovforslag omkring lønkravet i forbindelse med tredjelandskørsel lavede en klart utilfredsstillende underimplementering. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er i forhold til den kontrol, som så skal finde sted, altså hvorfor man i Transportministeriet er gået væk fra, at man ikke skal kunne komme på en virksomhed uden en retskendelse. Jeg ved godt, at vi havde diskussionen i forbindelse med et tidligere lovforslag, men jeg synes alligevel, man skulle have taget det med, og det kunne så godt være, at man igen havde fået et flertal imod sig. Men så ved vi, hvem det er, der vil have nogle effektive midler i kampen mod social dumping, og det synes jeg måske ville være rigtig rart at få udstillet. Og det samme er med godtgørelsen til chaufførerne. Hvorfor er den væk? Hvorfor er vejsidekontrollen kun forbeholdt pauser? Det mener jeg faktisk ikke er nødvendigt, og jeg synes ikke, argumentationen i høringsnotatet er tilstrækkelig. Og hvorfor er det med tilbageholdelsen af køretøjerne sådan gået frem og tilbage, om jeg så må sige?
Tak. Nu har formanden stået op forholdsvis længe, så det betyder, at taletiden langt er overskredet. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi følger det her område tæt. Vi deler et fælles ønske om, at der skal slås ned på de brodne kar, og de brodne kar er Men det er også vigtigt med inddragelse, når vi skal implementere lovgivningen, og der har det været vigtigt for Transportministeriet med en tæt inddragelse af både DA og FH, netop for at sikre den her balance, og at vi lægger det i forlængelse af den krog, hvor arbejdsmarkedets parter har spillet en central rolle, og det er også derfor, at kontrollen skal ske som en udvidelse af den eksisterende vej- og virksomhedskontrol på køre-hvile-tids-området. Man kan selvfølgelig godt ønske sig endnu mere, men det, der har været vurderingen af det her, er, at der ligger et rigtig godt snit.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men jeg konstaterer bare, at jeg synes, der er en forskel på det her lovforslag og det, vi også har behandlet tidligere med implementeringen af dele af vejpakken omkring tredjelandskørsel, hvor vi jo dengang voldsomt kritiserede, at man ikke havde lønkravet med i forbindelse med tredjelandskørsel. Altså, da tog man ikke hensyn til 3F's meget kraftige indvendinger mod den udgave af implementeringen, som man der lavede. Her synes jeg, der er taget voldsomt meget hensyn til arbejdsgivernes henvendelser, både fra DA, men også fra de mange vognmandsorganisationer. Jeg synes virkelig, at man, som jeg sagde i min ordførertale, har lagt sig lidt fladt ned, i hvert fald på nogle punkter, i forhold til de henvendelser, der er kommet, eller den kampagne, der er ført fra arbejdsgiverorganisationernes side, og jeg kan ikke helt forstå, hvorfor der skal være den forskel. Jeg synes, man her sådan skolder fagbevægelsen lidt.
Ministeren.
Jeg synes, vi er landet et rigtig godt sted, og jeg synes også, at det giver god mening, at vi følger området tæt, at vi ser, hvordan den her lovgivning virker. Men jeg synes også, at debatten her i dag med al tydelighed viser, at der er mange forskellige perspektiver på det her, og det, der i hvert fald ikke skal herske tvivl om, er, at der, hvor den danske regering står, er et sted, hvor vi har et klart ønske om at implementere EU's vejpakke. Vi tror på, at det er det stærkeste redskab i forhold til på tværs af grænser at komme det her til livs. Vi tror også på, at det forslag, der her ligger her på bordet, vil være med til at understøtte de, der har fair arbejdsvilkår, og gøre livet surere og sværere for dem, der ikke forstår, hvordan man behandler sine medarbejdere.
Tak til transportministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at selve afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. april 2022. Inden jeg åbner debatten, skal ordførerne jo lige have lov at sætte sig her i indercirklen med det formål at få en spændende og livlig debat, og det er ikke, fordi den ikke også kan finde sted, når man sidder på de andre pladser. Men her er man samlet til en anden debatform, og formanden synes, det er en fornøjelse, når medlemmerne er tæt på. Så kommer jeg først til at give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Susanne Zimmer, for at begrunde denne forespørgsel. Velkommen.
Jeg har glædet mig til den her debat. Vi ødelægger vores hjem, Amazonas fældes, vores have forurenes med gift og plastik. Olieudslip ødelægger livsgrundlaget for tusindvis af mennesker og dyr. Det er jo tydeligt, at vi ikke passer godt nok på vores klode og det liv, der bor på den. Det er heldigvis gået op for de fleste af os. Derfor taler vi meget mere om klima og biodiversitet, end vi nogen sinde før har gjort. Men den internationale jura er ikke fulgt med, hverken globalt eller i forhold til videnskaben eller de værdier, som vi alle vægter så højt. Der er huller i lovgivningen, og dem er vi nødt til at få lappet, og tilføjelsen af økomord er én måde at lappe de huller på. Økomord – eller på engelsk ecocide – dækker bogstavelig talt over det, vi gør, når vi ødelægger vores hjem eller andres hjem, man kunne også sige naturmord, og en tilføjelse af økomord er som sagt en måde at lappe nogle af hullerne i den internationale jura på. Det har en bred vifte af aktivister fra rundtom i verden kæmpet for i mange år. Der er en lang række lande, som har haft økomord oppe at vende i deres nationale parlamenter, FN's generalsekretær støtter åbent kampen for, at økomord gøres til en forbrydelse som en del af Romstatutten, og det samme gør aktivister over hele verden. Den internationale kampagne for at ende økomord tager fart rundtomkring os. Hvad vil vi så her i Danmark? I Frie Grønne synes vi, det er på sin plads og helt naturligt, hvis vi i Danmark vil støtte kampen for at kriminalisere økomord på lige fod med f.eks. folkemord og krigsforbrydelser ved Den Internationale Straffedomstol. Det kan gøres på flere forskellige måder. Belgien vedtog f.eks. i december sidste år en resolution, der pålagde den belgiske regering at arbejde for at skabe en alliance af foregangsstater, som de kalder »willing states«. Det er en alliance, der aktivt skal gå forrest og bane vejen for at kriminalisere økomord, og det er en alliance, som vi selvfølgelig håber at Danmark også går med i, og jeg glæder mig til at høre, hvad ministeren har at sige, og ser frem til debatten. Tak.
Tak til fru Susanne Zimmer for at begrunde denne forespørgsel. Hermed kan jeg give ordet til udenrigsministeren for besvarelse. Velkommen.
Tak for det, tak til fru Susanne Zimmer og hr. Sikandar Siddique for dagens forespørgselsdebat. Spørgerne henviser i forespørgslen til økologiske kriser og natur- og klimaødelæggelser, og jeg ser frem til den diskussion og forhandling, vi skal have her i salen i dag. Først og fremmest vil jeg gerne understrege regeringens helt ufravigelige støtte til Den Internationale Straffedomstol. Straffrihed for de alvorligste internationale forbrydelser må og skal bekæmpes. Vi taler her om angreb på uskyldige civile, om udryddelse, mord, tortur, seksuel vold, slaveri, forbrydelser imod uskyldige civile, man næsten ikke kan forestille sig. Med andre ord: krigens brutalitet. Det er på tragisk vis stadig noget, vi ser i dag, netop nu også her i Europa, i Ukraine. Ingen kan være i tvivl om, at vi har brug for en ressourcestærk og effektiv domstol. Danmark har netop henvist situationen i Ukraine til domstolen, hvor chefanklageren nu er i gang med sin efterforskning, og jeg er stolt af den ubøjelige støtte, Danmark har vist domstolen, siden dens etablering i 1998, og vi skal fortsat understøtte domstolen både i ord og i handling. Det indebærer bl.a. at sikre, at domstolens mandat og arbejdsopgaver matcher dens kapacitet og ekspertise. Regeringen har derfor også valgt at yde et ekstraordinært finansielt bidrag til domstolen efter anmodning herom til alle statsparter i forlængelse af henvisningen af situationen i Ukraine. Så sent som i sidste uge gjorde jeg det klart direkte over for ICC, domstolens chefanklager, Karim Khan, at Danmark står fuldt ud bag ham og domstolen som helhed. Det bringer mig så til spørgerens forespørgsel om at tilføje økomord til domstolens statut. Regeringen har som klar prioritet at hæve de globale ambitioner for klima, for miljø og natur. Det kræver tværgående bæredygtighedstænkning som også afspejlet i FN's verdensmål i arbejdet med at beskytte miljø og natur. Det må vi ikke glemme, heller ikke i lyset af andre kriser, som vi ser. Derfor er jeg også glad for, at spørgerne sætter fokus på de store udfordringer, vi står over for. Tak for det. I år er det 50 år siden, man afholdt den første globale FN-miljøkonference i Stockholm, og det var også her, man besluttede at oprette FN's miljøprogram, og Danmark har igennem årene kæmpet for at styrke miljø- og naturbeskyttelse på globalt plan. Gennem den danske udviklingsbistand understøtter vi et højnet miljøbeskyttelsesniveau i udviklingslandene, vi etablerer bæredygtig vandindvinding, kemikalie- og affaldshåndtering, klimatilpasning i direkte samarbejde med og i landene og igennem FN og andre multilaterale partnere. Vi kæmper også for en ambitiøs EU-regulering for at højne miljøbeskyttelsen her i Europa, og vi kan være stolte af, at de europæiske og danske løsninger ofte har været med til og er inspiration for resten af verden, og sammen løfter vi ambitionsniveauet. Regeringen ønsker, at Danmark også i fremtiden skal være et grønt foregangsland i den globale klima- og miljøindsats, så vi kan inspirere og påvirke resten af verden. For at opnå effekt og resultater skal indsatsen for at beskytte miljøet være fokuseret og formålstjenligt, og nytænkning er Derfor vil jeg også gerne kvittere for idéen om at kriminalisere det, der kaldes økomord. Det er en interessant idé, som regeringen følger med i og debatterer med interesse. Idéen er stadig væk på et tidligt stadie, og der er en række uafklarede spørgsmål. I særdeleshed er det uklart, i hvilke konkrete tilfælde domstolen vil kunne straffe individer for økomord, hvis det blev kriminalitet i Romstatutten, og af hensyn til retssikkerheden er det helt essentielt, at nye strafbestemmelser har et klart gerningsindhold, og ifølge Udenrigsministeriets oplysninger er der endnu ingen lande, der har kriminaliseret økomord nationalt, og der er dermed heller ikke nogen retspraksis, ingen bredt anerkendt international definition af gerningsindholdet her. I modsætning hertil var folkedrab, forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser veletablerede og veldefinerede forbrydelser ved både nationale og internationale domstole, inden de blev tilføjet statutten. Det var desuden funderet i folkeretlige sædvaner, og regeringen mener, at det er vigtigt med et solidt juridisk grundlag, før der træffes beslutninger om at tilføje nye forbrydelser til domstolens jurisdiktion. Klarhed og tidlig erkendt praksis er her helt centrale elementer – elementer, som indtil videre mangler, når det kommer til det, der kaldes økomord. Behov for et solidt juridisk grundlag er formentlig også årsagen til, at der kun er foretaget få ændringer i Romstatutten siden vedtagelsen tilbage i 1998. Vi har endnu heller ikke set, at andre helt nye forbrydelseskategorier er blevet tilføjet trods flere forslag herom, f.eks. vedrørende terrorisme og atomvåben, for det kræver klarhed, og det kræver kendt praksis. Domstolen efterforsker de groveste krænkelser af international ret, ofte i lande, som er præget af konflikt. Det kræver stor efterforskningskapacitet og et massivt behov for ressourcer. Lige nu er der 17 aktive sager i gang i lande som Sudan, Libyen og Mali, de ældste af efterforskningerne er indledt tilbage i 2004, og vi må desværre konstatere, at en række af efterforskningerne endnu ikke har ført til nævneværdige resultater. ICC, altså domstolen, står altså med en meget omfattende opgave i at sikre efterforskning og domfældelse i de allerede eksisterende forbrydelser under ICC's jurisdiktion – forbrydelser, som vi desværre stadig ser begået i alt for stort omfang lige nu i Ukraine. Regeringens fokus er lige at sikre, at ICC har ressourcerne, den juridiske ekspertise og den relevante opbakning til at kunne retsforfølge de eksisterende forbrydelser. Derfor er regeringen grundlæggende tilbageholdende over for at tilføje helt nye forbrydelsestyper til Romstatutten, og jeg vil også nævne, at idéen allerede har været drøftet med ligesindede lande, der ligesom Danmark er tilbageholdende med at tage det skridt i dette forum på det her tidspunkt. Regeringen vil dog ikke afvise, at det med tiden kan blive relevant at genoverveje, hvilke forbrydelser domstolen skal have jurisdiktion over. Derfor følger regeringen fortsat drøftelserne om kriminalisering af økomord i relevante internationale fora med stor interesse. Jeg vil også gerne her til sidst igen understrege den vigtighed, regeringen tillægger Den Internationale Straffedomstol, ICC, det er vigtigere end nogen sinde før, og vi må stå sammen om at bekæmpe straffrihed for de alvorligste forbrydelser. Regeringen mener således ikke, at tiden er kommet til at pålægge domstolen yderligere opgaver. Jeg siger tak og ser frem til en god forhandling.
Tak til udenrigsministeren. Det er nu sådan, at der er mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne her i første runde. Det ønsker fru Susanne Zimmer, Frie Grønne, at benytte sig af. Værsgo.
Tak. Tak til ministeren for dog at anerkende, at vi har et problem. Regeringen roser sig jo af at være et grønt foregangsland, og det vil jo være rigtig dejligt, hvis vi er det. Det er klart, at når man skal sætte noget nyt i gang, som ministeren også lægger op til at der egentlig er behov for i forhold til de her store naturkatastrofer, så starter man jo med en uklarhed. Så vil ministeren tage fat på og støtte op om at få lavet en klarhed, så man kan finde ud af, hvordan man faktisk kan gøre det, og få det ind i Romstatutten på lige fod med det, Belgien og Island f.eks. har gjort?
Ministeren.
Til fru Susanne Zimmer vil jeg sige, at for det første har den her regering et klart ønske om, at Danmark er et grønt foregangsland, der går forrest i kampen for klima, miljø og natur i verden, og det gør vi også. For det andet påvirker vi sammen med ligesindede lande også den dagsorden. For det tredje synes vi, som jeg nævnte, at debatten om økomord og den diskussion er vigtig. Det, der bare er afgørende for, at det lige præcis er straffedomstolen, der skal bruges som et redskab, er jo, at der er grundlag for det. Jeg skal ikke gentage alle argumenterne, og det har jeg heller ikke tid til, men vi risikerer jo at svække en domstol, og vi risikerer også at gøre noget, der ikke er retspraksis for, heller ikke i nogen lande, som er partner til domstolen. Så derfor er det rigtig vigtigt, at vi tænker os rigtig godt om, og derfor synes jeg, at debatten er vigtig. Men som jeg nævnte, synes vi, at domstolen allerede nu med det, der ligger, og de sager, der kører, har behov for støtte og fokus. Og det betyder ikke, at vi ikke er enige i, at økomord og klima-, miljø- og naturdebatten er vigtig.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Og tak til ministeren for en, synes jeg, grundig og nuanceret tale, og jeg deler sådan set også dele af de bekymringer, som man giver udtryk for i forhold til kapaciteten. Ministeren var inde på, at man har en diskussion løbende med ligesindede lande eller andre lande, som er optaget af de her spørgsmål. Kan ministeren løfte sløret lidt for, om der er diskussioner om, om der er andre måder at løfte den her problematik på, ligesom vi jo er gået i gang med en hjemlig gennemgang af vores lovgivning på området for også at se på faunakriminaliteten osv.? Er der diskussioner i andre fora, hvor man ville kunne løfte den her debat, som jeg også synes er meget vigtig, om, hvordan det egentlig er, at vi går efter dem, som begår kriminalitet på den her måde mod vores miljø, vores klode og vores klima?
Ministeren.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Bare lige indledningsvis vil jeg sige, at jeg er helt enig i, at tilgangen til det her er, at det er vigtigt, at man med verdensmålene in mente har en debat, som tager højde for alle dele af det her spørgsmål. Jeg er simpelt hen ikke overbevist om – heller ikke med den kapacitet, der er i straffedomstolen – at det er det rigtige at gøre, altså at tilføje den her forbrydelse, som ikke er klar, og hvor det vil være svært overhovedet at nå til en situation, hvor man kan fælde en dom. Tværtimod tror jeg faktisk, at det vil være rigtig vigtigt, at vi styrker samarbejdet i EU omkring de her spørgsmål. Jeg ved, det er noget, man debatterer bl.a. i Europa-Parlamentet; jeg har selv været med til det. Men også nationalt i forhold til lande, som er særlig påvirket af økologiske katastrofer, naturforandringer, klimaforandringer og påvirkninger, tror jeg, det er rigtig vigtigt, at man kigger på det her. Det vil Danmark gerne støtte. Vi vil med ligesindede lande gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan styrke det at forsvare naturens ret over for den ødelæggelse, som jeg er enig i alt for omkostningsfrit kan foretages af folk, som ikke respekterer natur, miljø og klima.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg vil bare sige, at når nu det fylder så meget, at Den Internationale Straffedomstol ikke har kapacitet til også at tage det her område ind, og når der bliver argumenteret med, at de i forvejen er langt bagud, hvad mener ministeren så, at der kan gøres, for at de kan blive up to date og måske følge lidt bedre med med de forfærdelige krigsforbrydelser, der sker? Jeg tænker, at vi får en stribe ting, der skal tages stilling til, når der sandsynligvis bliver indsamlet det nødvendige bevismateriale i Ukraine. Men det er jo vigtigt, at sådan en domstol har en kapacitet, både for at være en autoritet, men også for at have den opbakning, som er nødvendig, for at folk kan sige, at det er alvorligt at komme for Den Internationale Straffedomstol. Vi har jo hørt despoter sige: Så holder vi os bare hjemme hos os selv. Derfor mener jeg, at vi må finde de penge internationalt.
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig det synspunkt, som hr. Christian Juhl her kommer med, om, hvor vigtig domstolen er. Danmark er jo også gået forrest og har, som jeg nævnte i mine bemærkninger, bevilget penge specifikt til efterforskningen af de forfærdelige forbrydelser, vi ser blive begået i Ukraine, mens vi taler her i Folketingssalen, på grund af den russiske invasion, som er i strid med al international lov og ret. Det er vigtigt, at vi kan det. Og jeg håber, at andre lande følger Danmarks eksempel. Jeg havde selv lejlighed til i sidste uge, da jeg var i Luxembourg, at drøfte nogle af de her spørgsmål med chefanklageren for domstolen og udtrykke den danske støtte til det – også til at lægge pres på ligesindede EU-lande, for at man også kan bidrage finansielt til domstolen. Så vi er helt i front i den kamp, også med ratifikationerne af Romstatutten. En af de ting, der er vigtig for os, er, at vi hele tiden får flere og flere lande med til at blive statsparter i domstolen. Det er vigtigt for domstolens effektivitet og legitimitet globalt.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu går over til den sådan mere almindelige forhandling og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Susanne Zimmer fra Frie Grønne.
Tak til ministeren for talen. Jeg må sige, at det jo ikke er nok at erkende, at vi har et problem, vi er også nødt til at gøre noget ved det. Og ja, det koster nogle penge, ligesom vi tidligere har fundet penge til Den Internationale Straffedomstol. Altså, vi har nu olieudslip ud fra Perus kyster, der smadrer det marine miljø og trækker livsgrundlaget væk under de dyr og mennesker, som er afhængige af sunde balancer i miljøet. Amazonas ryddes med lysets hast, der ødelægges livsgrundlag for dyr og mennesker, og man fyrer samtidig op under klimakrisen. Floder bliver forurenet af store mineselskaber, når de udvinder kul og mineraler i Sydafrika og Mozambique; det gør områderne ubeboelige for mennesker og forurener naturen. Problemet er, at der ikke er nogen, der bliver holdt ansvarlige for de her ødelæggelser, og vores lovgivning er jo tydeligvis for svag til at forebygge, at det sker, for det ville jo være det allerbedste. Man kan sige, at det faktisk er det, det handler om, altså at forebygge, at der bliver lavet de her katastrofer. En tilføjelse af ecocide eller økomord som en forbrydelse under Den Internationale Straffedomstol er en af måderne, man kan imødekomme den udfordring på. Vi har brug for at tænke nyt, når det kommer til miljøbeskyttelse. En kriminalisering af ecocide er en måde at gøre det på. Det ville betyde, at de ansvarlige i en virksomhed kunne blive retsforfulgt og ikke bare slippe med bøder eller bestikke sig fra en retsforfølgelse i stater, der har skrøbelige retssystemer; det ville også kunne betyde fængselsstraf. Ecocide har til hensigt at virke afskrækkende, så de ansvarlige, f.eks. olieselskaberne, tænker sig om en ekstra gang, inden de tager deres beslutninger. Både FN's generalsekretær og Frans Timmermans, vicepræsident for Europa-Kommissionen, bakker op om det her. Ecocide er en måde at gøre det klart, at vi er nødt til at samtænke beskyttelsen af vores klima og miljø og de mennesker, der bor på kloden. Vores eksistens står på spil. Det kræver nye måder at tænke på og nye måder at indrette vores lovgivning på. Det kræver, at vi sætter hårdere ind over for dem, der river livsgrundlaget væk under os eller svage befolkningsgrupper. Derfor mener vi i Frie Grønne, at det er helt oplagt at arbejde for at kriminalisere ecocide, og at det bliver afspejlet i den internationale lovgivning. Altså, vi er glade for, at ministeren umiddelbart bakker positivt op om det, men vi er nødt til at gå foran og som andre progressive lande gå med for at hjælpe med at få sat gang i det her, så det ikke bare bliver ved gode hensigtserklæringer. I den resolution, der blev vedtaget i det belgiske parlament i december sidste år, tager de udgangspunkt i den internationale traktat mellem de proaktive lande. De foreslår en ændring i Romstatutten for Den Internationale Straffedomstol i Haag som den anden ting. Og som den tredje ting lægger de op til en rapport, der kan vise, hvordan man kan integrere ecocide i den belgiske straffelov. På baggrund af det vil Frie Grønne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er nødvendigt at sikre en bedre forebyggelse af ødelæggelser af natur, miljø og klima, end den nuværende lovgivning tillader. Folketinget pålægger derfor regeringen aktivt at støtte op om Vanuatu og Maldivernes initiativ om at tilføje ecocide til Romstatutten som den femte forbrydelse, der kan retsforfølges på baggrund af, under Den Internationale Straffedomstol ved at afsøge diplomatiske muligheder, der substantielt kan bidrage hertil. Regeringen forpligtes til at tage initiativ til – og aktivt indgå i – en gruppe af »villige stater« der skal udarbejde politiske forslag til og gå forrest i arbejdet for, at ecocide kan tilføjes Romstatutten og dermed inkluderes i international lovgivning. Desuden pålægges regeringen aktivt at arbejde for, at ecocide også afspejles i EU-lovgivningen gennem relevante EU-fora.« V 69).
Tak for forslag til vedtagelses-teksten, som vil indgå i de videre forhandlinger, og dermed tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne være helt ærlig. Jeg er faktisk aldrig gået i salen efter at have læst overskriften på en sag her nede uden at vide, hvad det var, at jeg skulle tale om. Det gjorde jeg ikke i dag. Økomord har jeg simpelt hen aldrig hørt om, men ikke desto mindre har jeg sat mig ind i sagen, så det var i hvert fald for min egen opmærksomheds skyld godt. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Frie Grønne for at rejse en interessant og også vigtige debat. Historien byder, som vi alle sammen ved, desværre på mange grufulde eksempler på, at uskyldige mennesker er blevet udsat for alverdens grusomheder, uden at gerningsmanden efterfølgende er blevet stillet til juridisk ansvar. Heldigvis var det faktisk en milepæl, da man i 1998 i 120 lande stillede mig sammen om at opretholde Den Internationale Straffedomstol. Domstolen er netop et værktøj, der har til formål at sikre retsforfølgelse af personer, der har gjort sig skyldige i nogle af de allerværste gerninger, vi kan forestille os: krigsforbrydelser, folkedrab og andre forbrydelser mod menneskeheden. Sådanne forbrydelser mod menneskeheden er desværre ikke noget, der kun hører fortiden til eller fjerne verdensdele til, for netop nu oplever vi Putins rædselsfulde brutale angreb på uskyldige civile i Ukraine. Vi har nok alle set de skrækkelige billeder fra især Butja, men også nu Donbas, og fra dansk side har vi selvfølgelig rejst disse frygtelige begivenheder for ICC, hvor de nu også efterforskes. Med andre ord er ICC's arbejde for at bekæmpe straffrihed for de mest alvorlige forbrydelser i verden måske vigtigere for os nu end nogen sinde før. For os i Socialdemokratiet er det derfor også helt afgørende, at domstolen kan arbejde målrettet og effektivt. ICC bør fokusere al sin energi og kapacitet på at efterforske og retsforfølge de forbrydelser mod menneskeheden, som allerede er kriminaliseret i Romstatutten, hvilket i sig selv er en omfattende og krævende opgave, som desværre ikke altid lykkes. Vi skal derfor tænke os rigtig godt og grundigt om, før vi begynder at pålægge ICC yderligere opgaver i den nuværende situation. Som udenrigsministeren netop har sagt, er der også nogle juridiske forbehold i forhold til at tilføje økomord til Romstatutten. Der er ingen lande, der har kriminaliseret økomord endnu, og derfor er der heller ingen retspraksis nu på det her område. Der findes ikke en officiel international definition, og det synes vi der mangler, og dermed heller ikke et klart defineret gerningsindhold, hvilket er problematisk i forhold til retssikkerheden. Kort sagt er der en hel del uafklarede spørgsmål i forhold til at sikre et juridisk fundament. Når det så er sagt, skal Danmark selvfølgelig gå forrest i den grønne kamp for at beskytte klimaet, miljøet og naturen i alle internationale fora, hvor Danmark allerede spiller en central rolle i at hæve de globale ambitioner. Der er heldigvis masser af nyttige redskaber i værktøjskassen og mange gode idéer på bordet, og derfor skal vi også fortsat følge og deltage i de internationale drøftelser af, hvorvidt og hvordan det er muligt at kriminalisere de værste overgreb på vores fælles natur og klode. Så er det sådan, at Radikale Venstre ikke kan være til stede, så jeg skulle hilse fra ordføreren og sige, at hun også støtter vedtagelsesteksten, som jeg så lige vil læse højt. Den her vedtagelsestekst har en bred tilslutning fra Enhedslisten, SF, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Venstre og Det Konservative Folkeparti, og vedtagelsesteksten lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtaler sin fortsatte støtte til Den Internationale Straffedomstol og arbejdet med at komme straffrihed for de alvorligste internationale forbrydelser til livs. Folketinget understreger behovet for, at Danmark bidrager til at hæve de globale ambitioner for klima, miljø og natur. Folketinget anerkender endvidere nødvendigheden af nytænkning i arbejdet med at beskytte miljøet og opfordrer regeringen til at deltage i drøftelserne om kriminalisering af økomord (ecocide) i relevante, internationale fora. Folketinget finder det samtidig afgørende for tilliden til folkerettens institutioner, at forhold, der defineres som internationale forbrydelser, reelt kan sanktioneres effektivt og føre til domsfældelse. Folketinget anerkender endvidere, at Den Internationale Straffedomstol har begrænset kapacitet og allerede har en betydelig opgave i at efterforske og retsforfølge krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og folkedrab, som allerede er kriminaliseret i Den Internationale Straffedomstols statut.« V 68).
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vedtagelsesteksten vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu kan jeg høre, at ministeren læser den udtalelse på en måde, og at jeg læser den med et lidt andet øje. Men lad nu det ligge. Det kommer vi tilbage til, når jeg tager ordet. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører, om ikke det er meningen, at vi skal have en domstol. For jeg mener, at der i dag er to afgørende trusler for menneskeheden. Den ene er, at de atomvåben og grimme våben, som findes på den her klode, bliver bragt i anvendelse – og vi mærker jo pustet i nakken i øjeblikket. Den anden er klimakrisen. Den er eksistentiel. Den kan udrydde menneskeheden. Derfor er vi nødt til at agere meget mere internationalt. Hvordan mener Socialdemokraterne, at vi skal komme videre med det her, ud over at sige, at vi skal holde øje med det? Vi er jo nødt til at danne et sted, hvor vi kan sige til de folk, der har så travlt med at profitere på naturen og klimaet, at det går ikke; der stopper vi, og her er en grænse, og I bliver straffet, hvis ikke I overholder de her regler.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og også tak til Enhedslisten for at støtte vedtagelsesteksten, som vi bredt i Folketinget er enige om. Det synes jeg da er rigtig væsentligt. Det første er jo selvfølgelig – og det diskuterer vi meget i mange sammenhænge – at det her skal defineres. Man skal definere, hvad det er, der skal straffes for. Lige nu er det symbolpolitik, sådan som det er skrevet i den her forespørgselsdebat. Vi bliver nødt til at få defineret rigtig meget. Så længe det er sådan, at sådan noget som brug af atomvåben og terror endnu ikke er skrevet ind i Romstatutten, så bliver vi nødt til at få defineret det, inden vi kan sætte det på som en kriminalisering og til retsforfølgelse. Men vi arbejder hen imod det, og derfor er vi jo på vej. Men først skal det defineres ordentligt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror ikke, at det her spørgsmål er særlig abstrakt for de øgrupper, som er ved at miste deres land, fordi de her øer forsvinder, eller for de oprindelige folk i Brasiliens regnskove, som kan se, at deres levegrundlag totalt forsvinder. Nogle af dem dør endda i kampen mod de her store firmaer, som bare vil profitere på regnskovens værdier. Jeg tror, at det er konkret eksistentiel virkelighed for de her mennesker, og derfor er vi nødt til at handle. Vi kan ikke sige, at vi må vente, til terror kommer på ved straffedomstolen. Vi er nødt til at handle og gå på to ben, så både klimakatastrofen og den krigsmæssige katastrofe bliver forhindret.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at enhver med det blotte øje kan se, at vores have bliver forurenet, og at vores regnskove bliver fældet, uden at der bliver sat noget nyt op. Men samtidig med det er den her statut simpelt hen så krævende i forhold til tingene, at tingene derfor skal defineres ordentligt. Det har ingen lande gjort endnu. Der er slet ingen lande, der har kriminaliseret det her endnu. Så derfor er vores første mål at få talt med de andre lande om, hvordan definitionen skal være, for uden en definition kan man ikke sætte det på en Romstatut.
Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Zimmer, de Frie Grønne. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for at se det her som noget alvorligt. Jeg vil gerne følge op på hr. Christian Juhls udtalelser, for det, der sker i Ukraine lige nu, er jo helt forfærdeligt. Det er der jo ingen der er uenige om. Men det, der sker i forhold til vores klima og vores miljø og vores natur nu, er lige så forfærdeligt for vores børn og børnebørn og de næste generationer, fordi vi er i færd med at nedbryde den. Det er jo derfor, der skal ske noget, og det er derfor, det er vigtigt at holde nogle personligt ansvarlige for det, for ellers bliver det jo sådan noget diffust noget med retssager, der bliver ført og ikke effektueret. Så hvad er det, regeringen og ordføreren tænker de helt konkret vil gøre, for at det her er ikke bare vedbliver at være sådan, at vi observerer, hvad der sker, og hvad andre tager initiativ til? Hvad er det, regeringen skal tage initiativ til helt konkret?
Ordføreren.
Vi ved alle – og vi har mange diskussioner her i salen om Putins krig i Ukraine – at den jo er helt forfærdelig. Derfor er det jo også sådan, at vi fra regeringens side og fra Socialdemokratiets side laver rigtig mange tiltag. I går fremlagde vi »Danmark kan mere II«, og vi har lavet en grøn skattereform. Vi skal bekæmpe afhængigheden af Putins gas, vi skal lave meget mere grønt. Men om det her sagde man før, at man ikke kun skal lave hensigtserklæringer. Hvis man ikke kun skal lave hensigtserklæringer og lave symbolpolitik, bliver man nødt til at gå helt ned i dybden med at få det defineret. Og så længe det ikke er defineret, kan vi ikke sætte det på som en krigsforbrydelse eller en forbrydelse i sig selv. Derfor bliver vi jo nødt til at diskutere med alle andre lande, og det synes jeg sådan set også at vi har lagt op til i vedtagelsesteksten er det, vi vil. Vi vil arbejde henimod, at vi skal have det her, men hvis det kun er skrevet på den her måde og ikke diskuteret, kan man ikke sætte det ind i Romstatutten, og så kan man heller ikke få det for straffedomstolen.
Fru Susanne Zimmer.
Jeg vil sige, at jeg faktisk er hundrede procent enig med ordføreren. Det skal netop defineres. Men det skal jo ske. Det er ikke nok, at man bare snakker om, at det skal Hvad er det, ordføreren tænker der konkret skal ske i næste måned eller til næste år for at få det her i gang? For vi har bare brug for, at det kommer i gang.
Ordføreren.
Det er sådan, som ordføreren selv sagde, at man har travlt nu i forhold til arbejdet med krigsforbrydelser. Vi i Danmark går jo foran i forhold til at skulle have efterforsket f.eks. de krigsforbrydelser, der er foregået i Butja. Der skal være tid til det her. Der skal være samtaler landene imellem. Danmark er ikke dem, der først siger, at vi skal have det her godkendt, men vi arbejder hen imod, at vi får en fælles definition. Derfor skal udenrigsministrene jo tale sammen, statsministrene skal tale sammen, klimaministrene skal tale sammen. Hvis det er sådan, at det her skal på som en statut, skal det defineres godt og grundigt. Og nu har jeg sagt det hundrede gange, men det er jo det, der skal til. Der skal samtaler til, der skal dialog og definitioner til, for lige nu er det symbolpolitik.
Tak til fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin. Velkommen.
Tak til ordføreren for at tage problemstillingen op. Først vil jeg lige komme med en lille personlig betragtning, idet jeg simpelt hen synes, at ordet økomord er ringe dækkende for det, det i virkeligheden dækker over. Jeg synes faktisk, at det engelske begreb er bedre. Ecocide synes jeg er meget bedre til at dække over, hvad det er, vi egentlig taler om her. Hvis man ser historisk på det, er der jo mange eksempler på, at lande, virksomheder og personer har gjort noget, som virkelig har betydet noget for jordens miljø og klima på en negativ måde. Vi har set katastrofe med olie, og vi har set katastrofe med kemikalier. Vi har set masser af katastrofer rundtomkring i Europa og verden, sådan rent historisk set. Det, der nogle gange har været svært, er at få de pågældende draget til ansvar. Så problemstillingen er reel. Så kan man sige, at de nationale lovgivninger i allerhøjeste grad dækker en del af de her problemstillinger. Det gør de, og det skal de. Men det er jo så heller ikke alle steder i verden, at de er dækkende. Så spørgsmålet er så, om vi har en god nok dækning af det. Der må jeg sige, at hvis vi kigger på EU, har vi jo faktisk inden for alle lande i EU haft et fokus på, hvordan man sikrer forbrugerne bedre, man sikrer standarder og man sikrer opfølgning på de her dele. Så der er rent faktisk sket en meget, meget stor udvikling i Europa og i verden i forhold til den her problemstilling, men det er stadig væk ikke godt nok. Jeg holder mig stadig væk til den historiske beskrivelse. I Venstre er vi jo derfor af den holdning, at det internationale samarbejde er supervigtigt. At få et internationalt udsyn på den her problemstilling er supervigtigt. At komme hen til en effektiv behandling af det her er også supervigtigt. Men er det så at springe lige ind i, at den internationale domstol skal håndtere det her? Det er vi ikke sikre på. Det skal i hvert fald undersøges ordentligt. Det er noget af det, vi skal være rigtig, rigtig dygtige til at undersøge. Og det er jo ikke kun Danmark, der skal gøre det; det er der jo mange andre lande, der også skal gøre samtidig. For det der med, at man taler sammen og gør det på en ordentlig måde, sikrer faktisk også, at man kan hjælpe dem, der bliver ramt af det – altså østater eller små befolkningsgrupper rundtomkring, der bliver truet på deres levebrød – effektivt, i stedet for at vi bare siger, at nu skal den internationale domstol behandle endnu en ting, at nu skal den internationale domstol behandle endnu et område. De har ikke engang specialister til det, men det kan man selvfølgelig få. Men sådan nogle ting skal undersøges ordentligt, før man springer ud i det. Og så risikerer man også at udvande det gode og stærke arbejde, de laver i forhold til krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og alt det, de sådan set laver i dag, og som de faktisk laver fantastisk godt og har gjort siden 1998. Så selv om det er en god problemstilling at tage op, mener vi, at man ikke skal presse på for, at den internationale straffedomstol skal noget, de måske slet ikke er klar til at håndtere. Når det er sagt, er det også vigtigt for os i Venstre, at vi finder nogle løsninger på det her. Der skal findes nogle løsninger på det, og derfor vil jeg også gerne anerkende, at ordføreren kommer med problemstillingen i forespørgslen. Derfor er det ikke nok bare at sætte sig tilbage og sige, at nu har vi sagt det. Altså, nu skal der jo også gøres noget; der skal en proces i gang omkring de her dele. For det har store konsekvenser for os alle sammen, når der sker sådan nogle ting. Det er vores fælles jordklode, det drejer sig om, og det er i høj grad de her lokalbefolkninger, men det er også verdensbefolkningen. Og naturen lider faktisk alvorlig skade rigtig mange steder. Så derfor skal det lyde fra Venstre, at vi tager det her virkelig, virkelig seriøst. Det skal gøres på en ordentlig måde, og derfor støtter vi også Socialdemokratiets tekst om ecocide.
Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne have, at de gamle store partier ikke kun siger, at det jo er problematisk, hvis vi ødelægger Straffedomstolen osv., og at vi skal tænke os rigtig grundigt om. Kan I ikke høre, at det rent faktisk kan lyde, som om man siger: Nå, jeg vil hellere gå meget langsommere, måske endda gå lidt baglæns? Nu skal I bare høre her! Punkt 1: Det er et alvorligt problem, det er endda en eksistentiel trussel, vi har på den her klode. Punkt 2: Vi må alle sammen gøre os umage. Punkt 3: Vi skal bruge al vores tid sammen med de andre, når vi diskuterer det emne, til at finde konkrete løsninger, vi skal måske endda nedsætte en tænketank i Danmark eller i Europa eller i Norden, eller hvor det nu er. Vi har altså vidst, ja, siden 2015 har vi i hvert fald været enige om, at det her er en eksistentiel trussel for menneskeheden. Så derfor har vi jo haft lidt tid til at tænke over det. Så det er vist på tide, at også de store partier begynder at løfte sig op og siger: Nu må vi finde de idéer, der er nødvendige for at komme videre.
Ordføreren.
Jeg respekterer replikken, men jeg må bare vende den om og sige: Det er jo jer, forespørgerne, der skal tænke sig ekstra grundigt om. Det er jo jer, der skal tænke jer om. Hvad er det, I prøver at tvinge igennem med det her? Det skal gøres ordentligt. Det er det, der er vigtigt. Det skal ikke være sådan en halvfærdig løsning på noget meget vigtigt, der er et stort problem.
Blot lige en lille indskudt bemærkning om det med brug af direkte tiltale: I og jer er også direkte tiltale, bare i flertal. Den går ikke. Men der blev sagt så mange kloge ting, at jeg ikke ville afbryde nogen. Hr. Christian Juhl for sin anden korte bemærkning.
Jeg må gerne sige jeg om mig selv, kan jeg huske. For det første vil jeg sige, at jeg ikke kan tage æren for det her forslag. Det har andre retten til at tage. Men jeg kan sige til Venstres ordfører, at det altså ikke er dem, der er budbringerne, som skal skældes ud og pålægges ekstra pligter. Det er også dem, der sidder på deres stol og siger, at vi må tænke os meget om, som har pligt til det. Det er både Venstre, Socialdemokratiet, Konservative og Radikale Venstre, og I kan nævne alle de partier, der er med, og også tage løsgængerne med. Vi har alle sammen et kollektivt ansvar for at tænke hurtigere og handle hurtigere, end vi gør i øjeblikket. Ellers når vi det ikke. Det er jo det, der er galt, og derfor har ordføreren også et forbandet ansvar, det håber jeg ikke er at bande, men altså et meget, meget stort ansvar.
Ordføreren.
Jeg synes, at det var at bande. I virkeligheden er det sådan, at jeg kunne gentage min tale, for det, jeg sådan set siger, er jo, at problemet er et reelt problem. Jeg siger, vi skal gøre noget ved det, men at vi skal gøre det ordentligt i stedet for bare at springe ud i en løsning, der ikke løser noget som helst. Og så må jeg lige undskylde over for ordføreren for Frie Grønne og sige, at det selvfølgelig er Frie Grønne, der kommer med den forespørgsel.
Hermed kan jeg give ordet til Frie Grønne. Fru Susanne Zimmer for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil jo sige, at selv om jeg ikke synes, det er en ambitiøs vedtagelsestekst, glæder det mig rigtig meget, at vi har fået debatten i dag, hvor nogle har snakket om noget, som andre ikke vidste noget om i forvejen, og at vi dog har en vedtagelsestekst, som flytter det i den rigtige retning. I Frie Grønne havde vi jo selvfølgelig ikke forestillet os, at vi kunne gå ud og få det her implementeret i Romstatutten næste år, for der er en organisation, som har arbejdet med det her i 50 år, så der er jo noget at bygge videre på. Spørgsmålet er så bare, hvad det er, der skal ske nu, for det her oplæg er jo ikke noget, der er færdigt, det er et oplæg til, at der er noget, der skal gøres færdigt, og at der skal tages nogle initiativer i forhold til at samarbejde med de lande, som faktisk er gået i gang med at arbejde med det her på internationalt niveau.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke uenig i det, der er blevet sagt, men det var også mere en kommentarer, som jeg hører det. Jeg hører også, at ordføreren anerkender ordførertalen, og at den viser den rigtige retning. Derfor vil jeg også tillade mig at drage den konklusion, men ellers hører jeg jo nok noget lige om lidt, at vi sådan set er enige i, at det skal være en ordentlig løsning, der findes på det her.
Fru Susanne Zimmer.
Det er vi fuldstændig enige i. Spørgsmålet er bare, hvornår det skal ske. Så nu spørger jeg ordføreren om noget: Hvis vi nu tog det her op igen om 1 år, hvad mener ordføreren så vil være sket i det år, der er forløbet? Er der noget handling, som gør, at vi nærmer os og kan få det ind i Romstatutten, eller er der en anden løsning, som er lige så god?
Ordføreren.
Jeg håber, at vi er kommet tættere på en ordentlig løsning af et problem. Og det er ikke for bare at sige nogle ord her. Men det ligger jo sådan set også i teksten fra Socialdemokraterne, det ligger der i den tekst, og det er derfor, vi kan tilslutte os den tekst, som ordføreren Annette Lind læste op før. Det er det, der er vigtigt for os, nemlig at vi anerkender problemet, at vi kan se problemet, og at der så findes en ordentlig løsning på det.
Tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og hermed kan jeg give ordet til den næste ordfører, og det er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.
Man kan sige, at heldigvis diskuterer vi ecocide i dag, og det er jo en diskussion, der har været i gang rigtig længe, og det er ikke noget nyt, at man diskuterer, hvordan det egentlig er, vi reagerer på den ødelæggelse, der sker af den planet, vi bor på. Ordføreren for forespørgerne sagde i sin indledning, at det her handlede om vores hjem, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at sætte spørgsmålstegn ved det, for jeg synes mere, at vi er her som nogle, der som kustoder skal passe på kloden for alle dem, der ikke har en stemme for naturen, for dyrene, for planterne, men også for de kommende generationer, end at det er vores. Vi er her for at passe på det og kunne give kloden videre til andre. Desværre er det, vi ser nu, en klode, som man for første gang nogen sinde kan se menneskets aftryk på. Vi ser en sjette masseudryddelse osv. osv. Alvoren burde være tydelig for alle. Det, der sker lige nu, både i forhold til klima, som Enhedslistens ordfører var inde på før, men også i forhold til de miljøforureninger, der sker, og i forhold til den ødelæggelse af biodiversiteten på kloden, der sker, er så alvorligt, at vi må stoppe op og spørge, hvordan vi kan gøre det her meget, meget bedre. Heldigvis er den internationale debat rykket rigtig meget. Vi har fået en Parisaftale, som forpligter landene til at handle, og skridt for skridt under COP-forhandlingerne synes jeg vi kommer små skridt videre. Vi ser det faktisk. Vi ser et EU, som endelig er vågnet op, som endnu ikke har besluttet en politik, som er i nærheden af tilstrækkelig, men det er den rigtige retning, det går. Og så ser jeg lidt vores opgave som medlemmer af det her parlament sammen med vores kolleger fra andre parlamenter som hele tiden at spørge, hvordan vi kan gøre det bedre og bedre. Når man taler om behovet for internationalt at reagere i forhold til økomord, er det jo, fordi de enkelte lande tit ikke har mulighederne for eller musklerne til eller tør eller har lysten til at reagere over for eksempelvis olieselskaberne, når der foregår store olieforureninger. Det er jo, fordi vi har at gøre med kæmpestore multinationale selskaber, som igennem deres økonomi har ekstrem magt, også politisk, i mange lande, og derfor kan det nogle gange hjælpe at hæve ansvaret op og sige, at hvis vi nu var nogle flere, der gjorde det sammen, ville vi faktisk kunne stå imod. Det er jo det, vi gør inden for en række områder i EU, over for techvirksomheder osv., man har også diskussionen om naturmiljøbeskyttelse, hvordan det er, vi bedre sammen kan komme efter dem, der ødelægger. Jeg synes, det er dejligt, vi diskuterer det i dag, og jeg er også rigtig glad for den vedtagelse, der faktisk blev fremlagt af Socialdemokratiets ordfører, som vi jo er en bred kreds der står bag, for jeg synes igen, at den viser retning. Den viser faktisk, at vi tager økomord alvorligt, og at Danmark skal være med i den debat om, hvordan vi handler på det her. Når jeg synes, den er rigtig god, er det også, fordi vi nævner internationale fora, altså forskellige fora i verden, for jeg er ikke sikker på, at vi kommer længst ved at være fikseret på Romstatutten nu og her. Jeg er egentlig optaget af, hvordan vi hele tiden rykker på de her dagsordener, og der tror jeg, at vi andre steder kan komme hurtigere og længere, og så kan det jo så på sigt komme derhen til Den Internationale Straffedomstol, som egentlig burde tage sig af det, det kan jeg godt genkende, men jeg tror bare ikke, det er sådan, vi kommer hurtigst i mål. Jeg ser meget gerne, at det er noget, hvor vi er aktivt deltagende i debatten intern i EU omkring det her spørgsmål. Så tak til forespørgselsstillerne, og tak for debatten indtil nu.
Der er ønsker om et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Vi er jo langt hen ad vejen meget enige. Ordføreren siger om det med vores hjem, at det skal tænkes bredere. Nu vil jeg sige, at ecocide faktisk betyder, at det rammer nogens hjem, og når jeg siger vores hjem, tænker jeg ikke egoistisk, så tænker jeg globalt. Det er lokalbefolkningens hjem, men det er vores alle sammens ansvar. Det handler om kloden og naturen, og det er vores hjem og vores fremtid. Det er lige for at få det på plads. Til det om tidsperspektivet: Hvor hurtigt skal den her udvikling gå, før der kommer til at ske noget? Det er afgørende, for lige nu er der jo ting, der brænder sammen rundtomkring os.
Ordføreren.
Man kan sige, at den udvikling, der har været i forhold til det her spørgsmål bare siden 2015, da jeg kom i Folketinget og begyndte at deltage i de her diskussioner, også i forskellige internationale fora, har været helt ekstrem. Når man ser på den udvikling, der har været inden for EU fra valget af Kommissionen i 2014 til valget af den Kommission og det Europa-Parlament, der sidder nu, er der sket et kvantespring, i forhold til hvordan man italesætter de her problemer. Når man ser på diskussionerne på COP26 sammenlignet med COP15 i København, er det fuldstændig vildt, hvad der er sket. Så jeg synes faktisk, det går hurtigt, men det går ikke hurtigt nok. Det var egentlig også det, jeg prøvede at understrege. Jeg spørger så: Hvordan kommer vi hurtigst til at reagere? Der tror jeg, at en fiksering på Romstatutten er forkert, for jeg tror, at perspektivet er for langt. Jeg tror, at det er andre steder, vi skal rykke. Og vi har EU som institution, der er rigtig god til det, og når vi rykker, kan vi få flere med internationalt. Men vi har også verdensmålene som motor for noget af det her, og jeg synes, at vi skal se, hvordan vi kan udnytte dem rigtigt.
Fru Susanne Zimmer.
Til det der med at rykke: Det er rigtigt, at der er sket meget, men nedbrydningen af naturen er jo ikke blevet mindre. Der sker jo kæmpe naturkatastrofer rundtomkring, og vi har kæmpe klimaforandringer. Det eskalerer jo helt vildt. Så vi har ikke tid til at vente. Men okay, så siger vi, at Romstatutten ikke er løsningen, men hvad har ordføreren ellers af forslag til, hvordan det kan løses, og hvordan vi faktisk får gang i noget konkret?
Ordføreren.
Jeg skal gerne gentage det, jeg sagde i min tale, for det er så ikke blevet sagt tydeligt nok. Jeg synes, at EU er et oplagt sted at starte den her proces, der skal til, for at vi internationalt får det regelsæt, der skal til. Jeg synes jo, at når vi ser ind i den proces, som vi ser lige nu, og når vi ser den ødelæggelse, der lige nu er af kloden, kan man gøre to ting. Man kan enten sige, at vi tager det skridt for skridt og vi hver dag kæmper for, at vi kommer videre for at passe på kloden, eller også kan man sige, at det går helt forfærdeligt, og at vi ser den ideelle løsning. Der er jeg bare meget mere pragmatisk indrettet. Jeg vil hellere gå et lille skridt hver dag, end jeg vil sidde og vente på, at man til sidst tager et stort skridt.
Næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den Internationale Straffedomstol retsforfølger jo ikke lande – det er jo enkeltpersoner. F.eks. er en hærfører fra Congo blevet dømt, fordi han stod i spidsen for en hær, hvor soldaterne var under 15 år. Hvis man så kigger på det her med økomord, hvem er det egentlig præcist, man tænker på? Altså, det bliver lidt en diffus diskussion. Er det skovhuggeren i Brasilien, der hugger regnskov ned, som vi alle sammen tager afstand fra? Hvem er det, der er tale om? Er det, når en kineser hælder store portioner af affald ud i havet, som jo også er dumt? Det er bare for at sætte det her punkt lidt i perspektiv. Det handler jo om enkeltpersoner, ikke lande. Så hvem er det, vi er efter med det her? Hvem er det, man regner med, at sådan en straffedomstol skal retsforfølge for økomord i klima- og miljøsager? Altså, det er lidt nemmere, når det er en general for en hær af børnesoldater; men hvem er det, man skal retsforfølge, hvis det handler om skovhugst i Brasilien eller forurening i Kina? Kan ordføreren sætte et par afklarende eksempler på, hvem det egentlig er, vi taler om?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg, for jeg synes faktisk, det er ligetil. Det er sjældent, at vi ser en enkelt skovhugger, der går ud fælder et træ, og som dermed er med til at ødelægge Amazonas; men der er nogle meget store virksomheder, der står bag, og som har besluttet, at nu vil de have det her skovområde. Der sidder nogle ejere der, som har et ansvar. Der er nogle ejere af olieselskaberne, som vælger at producere olie i meget sårbare økosystemer, som pumper olie op og ikke gør det forsvarligt, fordi det er lidt billigere lige at hoppe over, hvor gærdet er lavest. Og som resultat ser vi nogle kæmpe olieforureninger. Der er nogle ejere af de virksomheder, som har et ansvar, og det er dem, vi skal komme efter.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men er udfordringen så ikke, at hvis det nu er et firma, der opererer lovligt i Brasilien, om man så skal retsforfølge firmaet for noget, hvor de ikke har overtrådt en lov dér? I dag er der meget debat om Aalborg Portland i Danmark, som helt klart er et firma, der udleder rigtig meget CO 2 Skal man så komme efter ejerne, når det ikke er ulovligt i Danmark? Altså, hvem er det? Er det nogen, der opererer lovligt rundtomkring, som vi så skal sidde her i Danmark og sige: Hov, hov, vi er da ligeglade med den brasilianske lovgivning, for vi synes, de skal retsforfølges. Det er jo det, ministeren også er inde på, nemlig at der ikke er nogen retspraksis og ikke nogen klar definition af, hvad det er, vi snakker om. Og når der ikke er det, kan man vel ikke sige til en international domstol, at den så skal dømme om ting, som man ikke nationalt nogen steder i verden ved om egentlig er ulovligt.
Ordføreren.
Jeg kigger på formanden og spørger, om jeg kan få 5 minutter til at gentage min tale, for jeg synes sådan set, at jeg har svaret på alt det, der bliver spurgt om her, i den tale, jeg holdt. Her sagde jeg for det første, at det er en lang proces; vi skal starte med EU for at komme videre med det her. For det andet, at landene ikke har lovgivningen på plads, fordi de tit er for sårbare i forhold til enkeltvirksomheder og multinationale selskaber, som er så rige, at de dermed har en magt over lande, som har behov for den økonomi, virksomhederne lægger Så jeg synes egentlig, at jeg kom med meget tydelige svar i talen. Jeg skal gerne sende en udskrift, når den er klar på Folketingets hjemmeside, til spørgeren
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og da der af Socialdemokratiet blev overbragt en hilsen fra Det Radikale Venstre, er det blevet Enhedslistens tur til at komme på talerstolen. Og det er hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører. Velkommen.
Tak for det til formanden. Udtrykket er måske nyt – økomord – men problematikken er ikke ny. Jeg har arbejdet en del sammen med IWGIA, altså de oprindelige folks organisation, som både er national og international, og de har igen og igen talt om, hvordan man kan retsforfølge folk, der ødelægger deres levevilkår og dermed også ødelægger naturen. De har talt om, hvordan man kan få et system, så de kan få en erstatning, når det er, det sker, at regnskoven er fuldstændig fjernet, hvilket vil sige, at deres levevis er ødelagt. Så der er jo rundtomkring på kloden mennesker, der har arbejdet med det her, og IWGIA er en af dem, der internationalt – især i FN – har ladet deres røst lyde ret højt. Klimakrisen raser jo, og menneskelig skødesløshed og rovdrift på natur, miljø og dyr er med til at ødelægge vores økosystemer og accelerere den sjette masseuddøen af arter, den globale opvarmning og biodiversitetskrisen. Det er udviklingen, siger nogle. Men det er sådan set forkert. Det her er menneskeskabt. Ofte – faktisk næsten altid – er det jagten på profit, der har haft overtaget, og så har hensynet til natur, dyr, mennesker og klima været noget sekundært. Og det betyder, at vi nødt til at erkende, at markedskræfterne ikke klarer det her for os; vi er nødt til at regulere globalt, og det er enormt svært. Når vi er et par hundrede lande i verden, der skal være enige om det, ja, så tager det jo tid, og det er rigtig svært at få formuleret det rigtigt. Og desværre tager klimakrisen til på grund af menneskelige handlinger i et både globalt og nationalt juridisk vakuum, hvor ødelæggende handlinger mod natur og miljø og andre levende væsener end mennesker er ringe juridisk defineret og derved sværere at retsforfølge til trods for deres alvorlige karakter. Derfor vil anerkendelse af økomord som en international forbrydelse med ophæng i Den Internationale Straffedomstol eller et andet sted og i Romstatutterne eller et andet sted være et vigtigt skridt hen imod at sikre mere klimaretfærdighed. Økomord er ifølge en markant juridisk ekspertgruppe – og så prøver jeg med en definition – en ulovlig eller hensynsløs handling, som bliver begået, vel vidende at det kan forrette alvorlig skade på miljøet. Det er da en hjælp til os, at nogen har formuleret det her. Det er endda en stor hjælp. Der kan vi gå videre, hvis vi vil. De seneste mange år har vi set en række økomord, særlig i den fattigste del af verden, som f.eks. Amazonas, og det, at det er den fattigste del, gør jo sikkert, at vi heroppe i den mere rige del af verden, hvor vi trives godt, tager lidt løst på det. Og vi skal bare huske, at det må vi ikke, for det kommer også til at true vores virkelighed. Her har der vist sig et stort behov for klare definitioner og juridiske handlemuligheder for f.eks. oprindelige folk, som jeg nævnte før, som har fået deres naturlige habitat ødelagt af olieselskaberne m.m. Hvis det lykkes at få ICC til at tilføje definitionen på økomord til Romstatutterne eller alternative muligheder, vil det være et afgørende historisk skift, som kan bane vejen for en vigtig anerkendelse af naturen og alle levende væsener og den ret, de har i sig selv som juridiske subjekter. Vi har tidligere foreslået, at klima og miljøhensyn skrives ind i grundloven ud fra samme argumentation eller logik. Retten til ren luft og natur bør være en ret på lige fod med alle andre frihedsrettigheder. En anerkendelse og udbredelse af begrebet økomord vil sende et vigtigt signal og en advarsel til industrien, virksomheder og individer, som allerede praktiserer eller planlægger at begå økomord, ofte med profit for øje. Des flere, som oplever et juridisk pres og øget opmærksomhed om deres handlinger, des mere præcedens vil vi kunne skabe for afskrækkelse og retsforfølgelse af de pågældende aktører og dermed minimere mængden af økomord. Flere lande, særlige lande, herunder østater, som er eksistentielt truet af klimakrisen, promoverer aktivt en tilføjelse af økomord til statutten. Det bør vi bakke op om, hvis ikke vi har nogle bedre forslag. Så sent som i 2019 stemte Europa-Parlamentet for at opfordre medlemsstaterne til at fremme anerkendelse af økomord som en international forbrydelse. Her stemte SF og Socialdemokratiet for, men hvor var Radikale Venstre, Venstre og Konservative henne, når nu vi søger efter en anden platform for at komme videre? Til debatten om kriminalisering af krigens forbrydelser vil jeg blot sige dette: Ukraine, Gaza, Yemen, Mali – i de lande er krigen også ødelæggelse af klima, natur og miljø. Se blot på de billeder, vi ser hver eneste aften i vores fjernsyn. Ikke kun huse bliver smadret, men også klima, miljø og natur bliver ødelagt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner selv EU, og Europa-Parlamentet har i februar 2022 opfordret medlemslandene til at støtte kriminaliseringen af ecocide i regi af Den Internationale Straffedomstol og undersøger, hvordan ecocide kan have relevans for EU-lovgivning. Tror ordføreren på, at den opfordring bliver taget ind, og at Danmark f.eks. vil tage aktion i forhold til at gøre noget for at støtte det?
Ordføreren.
Tak for det. Nu har jeg jo ved et par lejligheder på den her talerstol sagt, at en af de mest trælse ting, jeg har oplevet ved den nye regering, altså Socialdemokratiet, er, at de er født i trillebørens tegn: De skal både løftes og skubbes for at komme fremad. Det er en virkelighed, som vi er nødt til at arbejde med, og jeg kan høre på ministeren, at det skal vi også i det her spørgsmål. Men med min tolkning af den her vedtagelsestekst, vi laver nu i dag, tolker jeg det sådan, at nu er der i hvert fald lukket op for, at det her skal vi videre med. Så er det op til os, der trods alt er et flertal, regeringen er et mindretal, at presse på. Hvis ellers den her side er med på det, er det intet problem at sætte nogle ting i gang. Jeg tænkte på en tænketank, f.eks. i nordisk regi eller i FN-regi, men også i et dansk regi. Hvorfor skulle vi ikke kunne udvikle et system? Nu prøvede jeg med den der, som andre har lavet, altså den der definition. Selvfølgelig kan vi komme videre, hvis vi vil bruge noget energi og nogle kræfter på det. Det er jo derfor, vi har straffedomstolen i dag, altså fordi nogen har lavet et forarbejde og er kommet videre og har sagt: Vi insisterer på en ordning.
Værsgo til spørgeren.
[Lydudfald] ... Nu nævnte ordføreren også noget om at få naturen i grundloven. Mener ordføreren ikke også, at det kunne være en god basis for at komme videre i et internationalt perspektiv, at vi rent faktisk får naturen ind i grundloven, og at den får sine egne rettigheder?
Værsgo.
Jo, det er jeg helt enig i, og det er derfor, vi har foreslået det, to gange tror jeg endda, at vi skulle prøve at arbejde med det. Nu er grundloven jo ikke sådan noget, man lige laver om i Folketingssalen, så det skal der tages større tilløb til, før man får flertal for det. Men også i FN arbejdes der jo med de her ting, sådan at alle væsener på den her klode har rettigheder. Derfor er det jo vigtigt, at vi bakker op, og det er så der, hvor ministeren har ret, i forhold til at vi skal bruge alle fora, ikke til at holde øje med, hvad der sker, det er for passivt efter min mening. Vi skal handle, vi skal være aktive, og vi skal måske også være dem, der går foran. Det har vi været før i historien, og det har især Norden været, og derfor peger jeg på Norden som et godt sted at starte.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Ja, økomord, det er selvfølgelig en vigtig problemstilling at rejse omkring de vidtgående indgreb på natur og miljø verden over. Det er også rigtigt, at der jo ikke er en retspraksis på dette område. Det er også, fordi det jo er meget, meget vanskeligt. Hvad skal man gøre, når koralrevene dør i Australien på grund af stigende temperaturer i havet? Hvem er årsagen til det? Der er nævnt mange eksempler fra regnskoven. Det er rigtigt. Det er også trist. Vi er da alle sammen heldigvis blevet klogere. Der er også regeringer, der måske har givet tilladelser, de ikke skulle have givet. Der er sket afskovninger, måske også i vores eget landbrug, som heller ikke altid har været så hensigtsmæssigt. Der er rigtig, rigtig mange aktører involveret, og hvornår sætter man en startdato? Hvornår er det, at det egentlig indtræder? Det er vigtigt for også at kunne definere, hvad den kriminelle hændelse er, hvis man skal gå så vidt. Det med at foreslå, at man skal ændre Romstatutten, synes vi er meget problematisk. Statutten har jo til formål at stille personer, der har begået alvorlige forbrydelser såsom folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden til ansvar. Domstolen har haft kompetencer for forbrydelser begået siden juli 2002 og derefter. Og det er en domstol, som jo ikke fungerer uden udfordringer. Så det er også vanskeligt at se, hvordan den skulle tage mere ind. Derudover har vi, som det også er nævnt af de tidligere ordførere, virkelig en udfordring, fordi der ikke er en definition, en afgrænsning. Det er vanskeligt for både retspraksis og for retssikkerhed. Men selvfølgelig skal man jo ikke bare give op og sige, at så gør vi ingenting, for vi skal netop tale ind i nogle af de muligheder, der er. Nogle af de muligheder, der er, er jo FN's konventioner. En, som er et inspirerende eksempel, er f.eks. den, der hedder CITES, hvis man må sige det sådan på dansk i oversættelse, altså den, som går ud på bekæmpelse af handel med truede dyrearter og planter. Det er et rigtig godt eksempel på, hvordan man nu virkelig har fået sat fokus på alle de truede dyrearter og handelen med dem. Så spørgsmålet er, om det ikke er i nogle af de fora, man skulle prøve at tage de her problemstillinger op. For 1), Romstatutten skal ændres, i forhold til hvad dens mandatet er, og 2), det er nok heller ikke lige her ved en forespørgselsdebat i Danmark, at vi får ændret noget så stort som en international domstol. Det ville i hvert fald også kræve en diplomatisk bjergbestigning og et meget stort arbejde. Men derfor bakker vi op om vedtagelsesteksten, der siger, at det er noget, vi vil arbejde på. Det er jo vigtigt, at vi kan rejse det i de relevante fora og også her se på bl.a. FN's konventioner, og hvor der er mulighed for at gøre det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg synes nu, at De Konservatives ordfører skulle være lidt mere optimistisk i sin tankegang. Vi er jo nødt til at løse det her problem. Menneskeheden er notorisk truet af den klimakatastrofe, der er på vej. Vi må handle ekstraordinært, vi må tænke ekstraordinært, vi må finde nye veje. I 1960'erne og 1970'erne i Danmark sagde også de konservative politikere før ordføreren omkring kravene til miljø i Danmark, at ja, ja, pas nu på, vi skal også tjene penge i Danmark, og hvordan skal vi indrette loven, og skal de gamle tilfælde af kriminalitet med osv.? Dengang havde vi et stort problem, og der måtte vi jo trække en streg og kigge fremad og så sige, at nu Det kan godt ske, at det har været lovligt at svine i Grindsted, og at det har været lovligt at grave kemikalier ned ude i Harboøre Tange. Det må vi løse i fællesskab og også med offentlige midler, men vi er nødt til at sige, at fremover er det ikke lovligt længere. Så det er jo ikke så svært at tænke sådan nogle tanker og begynde at lægge en strategi for det både nationalt og internationalt. Er ordføreren ikke enig i, at vi er nødt til det, og at det kan lade sig gøre?
Værsgo.
Jeg mener, at det er meget vigtigt – netop som ordføreren gør – at skelne mellem det, altså hvad der er nationale hændelser. Og de eksempler, ordføreren gav, er jo lige præcis afgrænsede geografisk, altså hvor det er fra, og det kunne dokumenteres, bl.a. ovre ved Grindsted, som det blev nævnt. Internationalt blev der netop på COP26 nævnt og vedtaget, at vi skal se på de globale rammer. Jo, vi skal alle sammen gøre noget, og det er også derfor, at de store industrinationer meldte ind. Det er også derfor, at Kina og USA lige pludselig stod sammen og sagde, at vi skal gøre noget. Det er også derfor, at man nu skal opdatere de nationale mål meget mere, nemlig årligt i stedet for hvert 5. år, fordi man netop har set på, at vi alle sammen skal gøre noget, altså hjælpe de udviklingslande, der er ramt, også på det, der hedder loss and damages, ramt af klimaudfordringer. Det er jo både klima, men det er også det, der bliver talt om her, nemlig økomord. Det er jo også i forhold til direkte udryddelse af f.eks. en regnskov. Det er rigtig mange ting, der er blandet sammen, og jeg tror, det er vigtigt, at vi lige stiller skarpt på, hvad vi taler om.
Spørgeren. Værsgo.
Nu har kloge jurister jo prøvet at give en definition, som jeg synes er en god ramme, for den siger i hvert fald noget i retning af det, vi alle sammen omkring de her borde tænker, tror jeg. Derfor mener jeg, at vi jo ikke kan vente. Vi kan jo i hvert fald ikke sige, at vi skal vente på en retspraksis, for man skal først have en lov eller en beslutning, før man kan begynde at danne en retspraksis ved en domstol, og den er ikke oprettet endnu. Så vi er nødt til at træde ud på nyt land en gang til i menneskehedens historie. Altså, det har vi gjort utallige gange. Vi er nødt til at gøre det igen, og derfor mener jeg, at vi skal have mere fart på. Vi skal både tænke og handle samtidig den her gang.
Tak. Værsgo.
Mener ordføreren, at vi afhjælper det her problem ved at have en domstol? Jeg tror ikke, at vi ændrer klimaforandringerne ved en domstol. Det gør vi nu ved det samlede pres, vi lægger på hinanden ved at binde os op i COP26-aftalen, i EU's stærke målsætninger, i vores egne nationale målsætninger, og så også i den ramme, vi har verdensmålene i. Det kan blive lidt slidt, men der er jo faktisk noget meget vigtigt i – det er verdensmål 12 – at se på også vores eget ansvarlige forbrug og produktion. Det er jo hele vejen rundt. Det er også, at Danmark tager ansvar for, at vi har været med til at øge CO 2 Det er jo det, vi alle sammen skal gøre nu. Så der er mange instrumenter, og det er det, vi skal arbejde hen imod.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak skal du have. Først tak til Frie Grønne for at have rejst drøftelsen her i Folketingssalen med den her lidt specielle overskrift om økomord. Jeg er heller ikke stødt på en debat om det før, bl.a. også fordi jeg i øvrigt først har overtaget debatten for Søren Espersen her i formiddag. Men det er jo ikke lige en sag, vi typisk diskuterer så tit, men derfor kan den jo være vigtig nok. Det, der ligger bag initiativet, er jo, at man ønsker, at Den Internationale Straffedomstol som en del af dens opgaver skal kunne retsbehandle sager om miljø og natur, som traktatmæssigt skal kunne optages i Romstatutten. Dermed bliver miljø- og klimasager den femte form for forbrydelser, som domstolen skal kunne behandle. De fire nuværende er jo, som det også er fremgået: krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden, folkemord og aggression – altså utrolig alvorlige forbrydelser, som den behandler allerede nu. I Dansk Folkeparti kan vi sige ret klart, at vi finder, det er en underkendelse af disse fire, hvis miljø- og klimasager skal behandles side om side med disse helt exceptionelle, ekstremt hårde forbrydelser. Vi kommer således ikke til at støtte intentionen, og jeg skulle blive meget overrasket, hvis der skulle være flertal blandt Den Internationale Straffedomstols medlemslande for det. Udfordringen er jo grundlæggende, som det også er fremgået af debatten, at det er meget udefinerbart, hvad der egentlig er tale om. Som den konservative ordfører sagde: Hvis et koralrev ved Australien dør ud på grund af klimaforandringer, hvem har så ansvaret for det? Domstolen dømmer jo f.eks. ikke lande; den dømmer enkeltpersoner eller virksomheder, som også er en retsmæssig person. Hvem har ansvaret for det, hvis der er et koralrev, der dør ud? Altså, vi er jo alle sammen imod, at det sker, og vi skal have klimahandlinger for at undgå, at det kommer dertil. Men hvad er det præcis, en domstol skal gøre ved sådan en handling? Det er ret udefinerbart. Der er ikke nogen retspraksis på området, som ministeren også siger. Så det er lidt svært i forhold til at sige, at nu skal vi kæmpe for, at økomord skal være en del af den her domstols opgaver fremadrettet på lige fod med med krigsforbrydere, folkemord og andre alvorlige ting. Det synes vi i Dansk Folkeparti er lidt svært at se for os på nuværende tidspunkt. Så vi kan heller ikke støtte den vedtagelsestekst, der er fremlagt fra Socialdemokratiets side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg forstår ikke ordførerens udtalelser. Det er jo sådan, at hvis en virksomhed eller en person i Danmark begår forbrydelser, er det op til anklageren at bevise det, og i det omfang, at der kan fældes dom, så straffer vi vedkommende for den forbrydelse, man har lavet. Sådan skal det også være ved en international domstol. Jeg kan godt forstå forslaget om at bruge ICC. Hvorfor? Jo, fordi de er vant til at arbejde internationalt; de er vant til at samle beviser internationalt; de vant til forberede sagerne; de er vant til at pege på, hvem der har ansvaret; de er også vant til at fælde dom. Derfor er det jo vigtigt, at sådan nogle ting stadig væk foregår efter retsprincipper, og det er vigtigt, at vi tænker det totalt igennem ud fra f.eks. den ramme, jeg nævnte før, fra dygtige jurister, der har lavet forarbejdet. Det er slet ikke så svært. Det var det heller ikke i Danmark, da vi fik den første miljødom, altså det var muligt – og det er stadig væk muligt også på internationalt plan, hvis vi vil
Værsgo.
Det er jo helt rigtigt, at det er afgørende, at man tænker det igennem. Problemet er, at det har man ikke gjort. Altså, man sammenligner med dansk lov, og hvis man bryder dansk lov, er der en klar retspraksis. Der er en domstol, der kan dømme ud fra en klar lovgivning. Men det er jo det, der netop er problemet, at det er der ikke. Hvad er det for en retspraksis, man skal dømme ud fra, hvis der er koralrev, der dør i Australien? Hvem er det af enkeltpersoner rundtomkring i verden, man skal anklage for det? Det kan man jo ikke. Altså, der er jo ikke nogen bevisbyrde at løfte på enkeltpersonsniveau. Der er et kollektivt ansvar som samfund i hele verden for, at det sker – men hvem er det, en domstol skal komme efter? Det er der jo ingen, der kan svare på, og det kan spørgeren jo heller ikke svare på. Så jo, man skal tænke sig om, og tænke det godt igennem; men det er jo det, der er udfordringen ved den her debat, nemlig at dér er der ingen, der er endnu.
Værsgo til spørgeren.
Det er da klart, at der er eksempler på det – det er der også i Danmark. Altså, det har været diskuteret i hele min voksentilværelse, hvem der skulle rydde op ude på Harboøre tange, fordi man ikke kunne placere ansvaret. Det kan man heller ikke i en række af de sager, som egentlig har været økomord. Det er jo ikke noget nyt, der er begyndt at ske. Det er jo sket mange gange. Men det er da meget nemt at tage en sag, når en virksomhed af profithensyn fælder regnskoven i Brasilien. Det er da ikke svært at tage stilling til, det er da meget nemt. Der findes en, der har lavet kriminaliteten, og der findes også en kriminalitet, der kan dokumenteres – så mangler vi bare en domstol til at dømme om den.
Værsgo.
Man mangler der en domstol i det tilfælde, at en regnskov er fældet ulovligt i Brasilien? Så er der vel en domstol i Brasilien, som skal dømme den virksomhed for det. Er der så brug for en international domstol til at dømme den lokale virksomhed for noget? Det er jo ikke. Altså, hvis der er en dansk virksomhed, der bryder lovgivningen i Danmark, så er det vel en dansk domstol, der dømmer, og så har vi vel ikke brug for en international domstol til det? Så det spiller altså ikke, det gør det ikke.
Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Nu siger ordføreren, at ecocide ikke skal ind i servituttet. Men tager ordføreren ikke problemet alvorligt med de her store miljøkatastrofer, der sker, hvor der så ikke er nogen reaktion på det, så egentlig kan man bare lave en ny udvinding af råstoffer eller hælde noget ud i floder, der dræber liv igennem flere lande? Hvis ordføreren tager det alvorligt, hvor skal det så placeres?
Værsgo.
Jamen jeg tror, man misforstår diskussionen lidt så. Det handler jo ikke om, at man siger, at det er okay, at man hælder kemikalier i en flod, eller at man i kæmpe millionbyer i Kina bare ikke har nogen affaldssortering og bare hælder det ud i floderne, og så ender det ude i havene og går ned i fiskenes maver og skaber kæmpe ubalance i økosystemet. Men problemet er jo, at det er udefineret, hvem det er, man skal retsforfølge. Er det den enkelte kineser i byen? Er det bystyret? Det kan ikke være den kinesiske stat, for du kan ikke retsforfølge lande ved den her domstol. Så hvem er det, man vil komme efter? Og hvis man ikke ved, hvem man vil komme efter, hvad er det så, man skal bruge domstolen til? Så er der jo ikke nogen effekt af det her. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi skal prøve at få kineserne til at affaldssortere og vi skal få brasilianerne til at holde op med at fælde regnskoven. Men er løsningen, at internationale domstole skal sidde og forhandle de her ting? Det er det nok ikke, i hvert fald ikke fra min synsvinkel.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil vi give ordet til fru Susanne Zimmer for at runde debatten af. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne sige, som jeg også har nævnt en gang før, at jeg er rigtig glad for, at vi har haft den her debat, som har sat det her store problem på dagsordenen, og at der er lavet en vedtagelsestekst, som rigtig mange partier støtter, og som dermed også skal komme til at gøre en forskel. Det vil vi i Frie Grønne selvfølgelig følge meget nøje med i, i forhold til at der så faktisk også sker noget. For vi har kæmpe udfordringer, som jeg synes der er rigtig mange, der har sat fokus på. Så kan der være forskellige veje at nå derhen til, men det at nå målet er det vigtigste, og vi kan ikke vente. Så tak til jer alle for at deltage i debatten.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Forhandlingen er åbnet, og først giver vi ordet til Kasper Sand Kjær, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget, vi nu skal behandle, har til formål at sikre en bedre beskyttelse mod ulovlig handel med kulturgenstande. Det udspringer af forordningen om indførsel og import af kulturgenstande, som indeholder et forbud mod indførsel i EU af kulturgenstande, der er ulovligt udført af tredjeland. Det betyder jo sådan helt overordnet, at lovforslaget skal være med til at sikre, at vi har de nødvendige redskaber til både at pågribe, retsforfølge og forebygge ulovlig handel med kulturgenstande. Igennem historien har vi jo set masser af eksempler på, at krige eller invasioner af lande har medført ødelæggelser og skade på kulturgenstande, og at de er blevet frarøvet deres retlige ejere. Samtidig er ulovlig handel med kulturgenstande blevet en stor forretning for kriminelle organisationer. Det er også med til at tilskynde til ulovlige udgravninger af vores kulturarv. Det truer vores samlede kulturarv som verden, og derfor har vi en forpligtelse til at bekæmpe de ulovligheder. Det sikres med det her lovforslag, at vi nu får fire konkrete værktøjer. For det første foreslås det, at straffen skal kunne udgøre fængsel i op til 2 år, hvis forordningens forbud overtrædes enten forsætligt eller ved grov uagtsomhed og med økonomisk vinding for øje. For det andet etableres der hjemmel til i visse tilfælde at tilbageholde eller beslaglægge kulturgenstande ved mulige overtrædelser. For det tredje foreslås det i lovforslaget, at der indføres hjemmel til, at kulturgenstande, der er ulovligt udført af deres oprindelsesland, kan overdrages til det pågældende land. På den måde kan det rette ejerforhold genoprettes. For det fjerde foreslås det, at der indføres en hjemmel til, at udgiften til at tilbagelevere genstanden kan pålægges den, der har indført genstanden i Danmark i strid med forordningens regler. Med de fire konkrete tiltag i lovforslaget er vi jo her med til at sikre, at vi lever op til både vores moralske, vores retlige og vores internationale forpligtelser. Og med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Så siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.
Tak skal du have, formand. Tak for ordet. I Venstre mener vi, at kulturgenstande har kæmpe betydning for det kulturelle, for vores kunstnere og også for det historiske perspektiv, og det tror vi faktisk på at alle inde i salen her mener. Vi ønsker jo også at sikre verdens kulturarv, som den tidligere ordfører nævnte, og vi ønsker også at gøre det muligt at straffe ulovlig indførsel imellem EU-lande og tredjelande, herunder også at give mulighed for at standse terrorfinansiering og hvidvask. Det giver forslaget mulighed for, som vi finder det her: fængselsstraf og hjemmel til at beslaglægge og tilbagesende. Derfor kan Venstre støtte det forslag, som ligger her.
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, jeg kan se, at der er markeret for en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Nu gør jeg et forsøg og ser, om Venstre er det regeringsduelige parti, som de siger de er, idet jeg vil stille et spørgsmål. På side 5 i de papirer, vi har fået udleveret, står der om tilbageholdelse i det afsnit nederst i første spalte og øverst i anden spalte: »Når skyldig told, afgifter, bøde og sagsomkostninger er betalt, udleveres de varer, der er tilbageholdt eller beslaglagt efter toldlovens regler.« Betyder det, at hvis en kriminel, som ulovligt har forsøgt at indføre en kulturværdi til Danmark, bare betaler afgift, bøde og sagsomkostninger, så får man det, man ulovligt prøver at indføre, alligevel? Jeg synes, det virker mærkeligt at læse det her. Derfor spørger jeg ordføreren.
Værsgo.
Tak til spørgeren. Det kan jeg sådan set ikke give svar på på stående fod, men jeg tænker, at det vil være et af de spørgsmål, vi skal rejse, når det skal udvalgsbehandles. Jeg synes, det er en fin observering. Jeg har ikke selv noteret det, men det tager vi selvfølgelig med i udvalgsbehandlingen.
Værsgo. Spørgeren.
Jeg synes ikke, vi skal vente, til vi har udvalgsarbejde. Så må vi have ministeren til at svare på det i dag. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.
I dag førstebehandler vi L 164 om at indføre straf for indførsel af ulovlige kulturgenstande i Danmark. Formålet med det er at skabe fælles regler for handel med tredjelande og at sikre en effektiv beskyttelse mod ulovlig handel med kulturgenstande og bevare kulturarven. Derfor skal vi have en ordentlig beskyttelse af kulturarven på tværs af lande, og det styrker vi nu ved at skærpe straffen for indførsel af ulovlige kulturgenstande. Tusindvis af kulturgenstande bliver hvert år stjålet fra arkæologiske lokaliteter, museer i krigsområder og i udviklingslande, og det er med til at frarøve lokalsamfund og lande deres kulturelle identitet og historie. Tilmed ser vi, at det er med til at finansiere våben og terror. Derfor er det vigtigt, at vi i Danmark også bakker op om en fælles koordinering af tiltag og samarbejde, der sætter en stopper for ulovligt salg og import af kulturgenstande. Med dette lovforslag fastsætter vi straffen for overtrædelse af Europa-Parlamentets og Rådets forordning om forbud mod indførsel af kulturgenstande, der er ulovligt eksporteret fra tredjelande. Ydermere anses det med lovforslaget som nødvendigt at fastsætte regler for, hvordan man håndterer kulturgenstande, efter at en eventuel dom er fastslået. Forordningen supplerer en række andre internationale juridiske regler, som er udarbejdet for at beskytte verdens kulturarv og tilsvarende problematikker, og det bakker SF op om med den her støtte til lovforslaget. Vi ser frem til det kommende udvalgsarbejde.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan også meddele, at Radikale Venstre støtter forslaget, som jo er vigtigt af især to gode grunde. Den ene er, at det er et kæmpe tab for en nation, hvis man mister sin kulturarv. Det har vi jo løbende sager om, både tilbage i tiden, hvor vi har frataget andre nationer deres kulturarv, men jo også i områder, der er ramt af krig og konflikt, og hvor der er mennesker, der udnytter den situation til at tilrane sig kulturgenstande og sælge dem til folk i andre lande. Det skal vi selvfølgelig sætte ind over for af respekt for andre og vores egen nation. Så skal vi jo også sætte ind over for det – og det er den anden grund – fordi det her er blevet en af de ting, som kriminelle grupperinger genererer penge på. Jeg bliver altså løbende overrasket, når jeg står her i Folketingssalen, over, hvad kriminelle kan tjene penge på. Det er ikke så længe siden, jeg stod her i en debat, der handlede om import af hunde, ulovlig import af hunde, som også er blevet en kæmpe forretning for kriminelle bander i Europa. Derfor er der selvfølgelig også en god grund til at sætte ind på det område, så vi ikke skaber grundlag for en kriminel økonomi. Med de ord skal jeg dermed bare meddele, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til formanden. Det her er et godt supplement til de regler, der gælder omkring eksport og import af kulturværdier. Vi er jo nødt til at erkende, at vores museer er fyldt med andre landes kulturværdier. Mange af de ting er ikke kommet pænt til Danmark. De er simpelt hen blevet stjålet under kolonitiden, har været krigsran eller er på anden måde blevet taget med til Danmark, og vi viser dem pænt frem til turisterne. Mange gange spørger landene: Kan vi få vores ting hjem igen? Og en enkelt gang imellem lykkes det at forhandle os frem til, at de kan det. Vi har et stort, stort hul i den internationale lovgivning på det her område, og det betyder, at de lande, der har været ude som koloniherrer, har flere kulturværdier liggende fra andre lande end de tredjelande, som har prøvet at bygge deres lande op og har måttet tåle, at vikinger og andre har taget ud i verden for at tage disse kulturværdier fra dem, hvilket også skete i kolonitiden, da vi skulle ud og se, om vi kunne berige sig på andres bekostning. Det bliver ikke løst med den her lovændring, men her siger vi trods alt, at hvis der kommer nogen til vores grænse med nogle kulturværdier, som de ulovligt er kommet i besiddelse af, eller som ikke må importeres til Danmark, så skal vi aktivt være med til at sikre, at de ikke kommer ind i vores land. Det kræver selvfølgelig en høj moral af et land at komme så vidt i lovgivningen i forhold til sige, at det skal vi også være med til, fordi det nu i rigtig mange år, mens vi har haft museer, har været fuldt ud lovligt at gøre det. Det gælder også universiteternes ekspeditioner ude i verden, hvor man tit har taget kulturværdier med uden at spørge, om man måtte tage dem. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi får det her sæt af lovgivning. Jeg synes også, der er en del uklarhed her, og hvis ikke vi kan få svar her, må vi jo prøve at få det skriftligt eller få det i udvalget, hvilket en af de tidligere talere nævnte. Men vi kan støtte forslaget som et lille skridt i den rigtige retning til at få fordelt de kulturværdier, der findes i verden, til dem, der oprindeligt har det egentlige ejerforhold til dem. Tak.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Mai Mercado for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ethvert land har et ansvar for at beskytte sine kulturværdier, og det ansvar gælder ikke kun over for landet selv, men også over for verdenssamfundet. Centrale kulturværdier har betydning for alle folkeslags fælles kulturarv, og det ansvar skal vi tage alvorligt. Vi skal forpligte os selv, både nationalt og internationalt. Det gælder i fredstid, men også, når der er væbnede konflikter. Tag og se på de utallige eksempler på, hvordan kulturværdier, som tilhører hele verden, er blevet ødelagt og smadret af eksempelvis Islamisk Stat i Irak og Syrien, og hvordan en del af disse også er blevet solgt videre. Det her lovforslag udspringer af Europa-Parlamentets og Rådets forordning af den 17. april 2019 om indførsel og import af kulturgenstande, som forbyder indførsel i EU af kulturgenstande, der er ulovligt udført af deres oprindelsesland. Hensigten er at forebygge ødelæggelse af kulturarven ved at hindre ulovlig handel med kulturgenstande, herunder også at forebygge, at kriminelle organisationer og terrorgrupper kan opnå økonomisk vinding ved en sådan ødelæggelse og handel. Det at sælge kulturværdier er på lange stræk lige så attraktivt som at smugle mennesker og stoffer, og det skal stoppes. Der er et behov for et øget internationalt samarbejde om disse udfordringer. Så i Det Konservative Folkeparti bakker vi helhjertet op om hårde straffe og sanktioner, også når det kommer til at beskytte vores kulturarv. Vi skal sikre de nødvendige redskaber i dansk ret til at håndhæve forordningen om indførsel og import af kulturgenstande, der er ulovligt udført af et land uden for Den Europæiske Union, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti forslaget.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Med det her lovforslag kan man jo få op til 2 års fængsel, hvis man importerer en eller anden kulturgenstand fra et andet land, forudsat selvfølgelig, at den også er ulovligt udført fra det land, som den oprindelig kommer fra, og det synes vi i Dansk Folkeparti giver rigtig god mening. Vi sætter jo stor pris på som samfund, at vi har en masse gode kulturskatte, noget, der fortæller om, hvor vi kommer fra som folk, noget, vi kan give videre til kommende generationer, og jeg synes, det er helt oplagt, at vi som land også hjælper andre lande med at kunne passe på deres gode genstande. Så vi synes, det er en god ting, at vi hjælper dem med at kunne undgå, at der kommer en ulovlig import til Danmark af kulturgenstande. Så vi støtter det her lovforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil gerne høre, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til de stjålne værdier, der ligger på vores museer, og som jo egentlig fortæller lidt om, hvor vi kommer fra, nemlig at vi har været en kolonimagt og dermed har kunnet tage det, der passede os på det tidspunkt. Skal de blive på de danske museer, eller skal de tilbage til de lande? Det har ikke noget med det her forslag at gøre, men det er jo inden for den samme interessekreds, må man sige, at det også bliver løst. Det er jo ikke vores
Det er faktisk svært at svare meget firkantet på. For umiddelbart synes vi jo selvfølgelig, at det skal tilbage, men jeg tror ikke, det nødvendigvis er alt, man ønsker tilbage. Altså, vi har jo selv fra Danmarks side tidligere mistet Jyske Lov til svenskerne og har så fået den tilbage i 2011, som jeg lige husker det, og det er vi jo rigtig glade for. Men der er jo måske også nogle ting, vi ikke nødvendigvis har den store trang til, fordi vi har masser af andre genstande magen til i Danmark. Så det er svært at svare firkantet på. Men det er jo klart, at kommer der en henvendelse fra et naboland eller andet, som siger, at vi altså har noget, der er virkelig vigtigt for dem, men det ikke er noget, der fylder og er rigtig vigtigt for os, så synes jeg da som et grundlæggende princip, at man skal være velvillig og levere det tilbage, så det kan udstilles på deres museum i stedet for. Men der ligger jo f.eks. også rigtig mange genstande helt tilbage fra vikingetiden og andet. Er det det hele, der skal leveres tilbage? Nej, ikke nødvendigvis. Men det er jo klart, at man må tage det fra sag til sag, og er der noget, der har virkelig stor betydning for et andet land, så synes jeg da, at vi skal kigge velvilligt på det.
Værsgo til spørgeren.
Selvfølgelig skal der være nogen, der kræver det, ellers kan man jo ikke give det til nogen. Det er da én ting. Men f.eks. har islændingene jo gerne villet have de sidste islandske skrifter tilbage til Island, og jeg var selv involveret i nogle dokumenter, som nordmændene gerne ville have, som betyder rigtig meget for dem, og hvor en af vores institutioner så sagde, at nej, nej, dem kan vi hverken låne eller give væk, selv om det egentlig er norske dokumenter. Derfor synes jeg, der her er et uafklaret område, som vi som en ordentlig og anstændig nation er nødt til at måtte leve med at skulle tage stilling til og også prøve at finde nogle bedre metoder end dem, vi bruger i dag.
Værsgo.
Jeg forstår godt spørgsmålet, men det er jo svært at svare firkantet på, som jeg også sagde i første runde. For Island og Danmark har jo en fælles historie på mange områder, så at sige, at det ene tilhører det ene land eller det andet land, kan jo på nogle områder med de her genstande være ret svært. Og det samme er med Norge, som vi også har en kæmpe fælles historie med. Så sådan at skære det op og sige, at de skal have alt, hvad de beder om, eller at vi skal aflevere alt, hvad de synes de har haft en ret til, er ikke så simpelt, når man har en fælles kulturhistorie sammen med nogle af de her lande.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er dermed kulturministeren. Værsgo.
Mange tak, og ikke mindst tak til alle ordførerne for bemærkningerne og opbakningen til det her lovforslag, som jo udspringer af forordningen om indførsel og import af kulturgenstande, som indeholder et forbud mod indførsel i EU af kulturgenstande, der er ulovligt udført af tredjelande. Og på den måde følger lovforslaget af vores internationale forpligtelser, som flere også har været inde på. Men jeg vil også godt samtidig understrege, at vi fra regeringens side bakker rigtig meget op om hensigten med lige præcis det her forbud, som er at bremse den ulovlige internationale handel med kulturarv. Den handel er en trussel mod verdens samlede kulturarv. Den betyder, at genstande, der burde være tilgængelige for forskningen og offentligheden, i stedet forsvinder ind i lukkede kredsløb. Og handelen er ofte ledsaget af betydelige ødelæggelser. Den ulovlige handel tilskynder til ulovlige udgravninger, og sådan nogle udgravninger ødelægger mindesmærker og arkæologiske områder og betyder, at afgørende viden om fortiden, som skabes ved professionelle udgravninger, går tabt. En del ulovligt handlet kulturarv har sin oprindelse i borgerkrige og andre konflikter og hidrører fra deciderede plyndringer, både af mindesmærker og museer. Og kriminelle organisationer kan tjene meget store penge på ulovlig handel med og ulovlige udgravninger af kulturarv. Derfor er det vigtigt, at vi med det her forslag får indført straffebestemmelser knyttet til forordningens forbud. Som det fremgår af lovforslaget, er det også derfor, at straffebestemmelserne er fastsat ud fra den betragtning, at der er tale om en alvorlig forbrydelse, som skal kunne medføre fængselsstraf. Der også behov for hjemmel til enkelte nødvendige foranstaltninger, for at forbuddet i forordningen kan få den nødvendige effekt. Der kan være nogle tilfælde, hvor der ikke foreligger andre overtrædelser, altså hvor man f.eks. ikke har gjort noget forsøg på at skjule genstanden, og hvor man har betalt sin told, og med det her sikrer vi, at vi har de nødvendige hjemler. Og måske er det også svar på noget af det, der har været rejst spørgsmål om fra hr. Christian Juhls side. Altså, det er sådan i dag, at hvis man har betalt sin told, udleveres genstanden, og med det her forslag kan man tilbageholde genstanden, også selv om der er betalt told. Der er også behov for at sikre, at genstande i overensstemmelse med forordningens hensigt kan blive tilbageleveret til deres oprindelsesland, når vi har konstateret, at de er ulovligt udført. Det sikrer vi også at der er hjemmel til her. Jeg ser frem til en god og konstruktiv behandling i Folketinget, og hvis der skulle være yderligere spørgsmål, er der selvfølgelig rig mulighed for at få svar på dem også i udvalgsarbejdet. Tak.
Tak til kulturministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Ja, det er om det afsnit, jeg læste op før, nemlig at det er gældende ret i Danmark i dag, at når man har betalt told, afgifter, bøder og sagsomkostninger, kan man få sine varer igen. Bliver det sådan med den nye lov, at genstandene kan skal Altså, jeg mener jo, at det må være vores pligt som en anstændig nation at sige, at vi selvfølgelig tilbagefører noget, der er forsøgt ulovligt indført i vores land, hvis det er en kulturværdi fra et andet land. Det kan godt ske, at det er købt hos en privat i det andet land, men det skal jo tilbage til den nation, som retmæssigt er ejer af den kulturværdi.
Ministeren.
Der er selvfølgelig rig mulighed for, at de enkelte nuancer i formuleringen kan blive foldet fuldstændig ud, når der er udvalgsarbejde, men det, der sikres hjemmel til her, er for det første, at man kan tilbageholde genstande, også selv om der er betalt told, og at genstande, hvis de er ulovligt udført af oprindelseslandet, kan tilbageleveres. Det er der ikke hjemmel til i dag, og det er det, man skaber hjemmel til.
Værsgo til hr. Christian Juhl.
Hvad er grunden til, at man ikke laver en regel om, at de skal tilbageføres, såfremt det er muligt at identificere den nation, som ejer dem?
Værsgo.
Jeg vil meget gerne, at vi i udvalgsarbejdet kan få foldet de der konkrete formuleringer ud, i forhold til hvilken juridisk betydning det har, og hvorfor der kan være behov for at sikre hjemmel, men ikke en automatik. Men lad os få svaret på alle de spørgsmål, der skulle være af juridisk karakter i forhold til de konkrete formuleringer, i udvalgsarbejdet.
Tak til kulturministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til kulturministeren.
Tusind tak for ordet, og tak for muligheden for at drøfte e-sport her i dag. E-sport er noget, der i stigende omfang optager rigtig mange. Det gælder både vores børn og unge, men også voksne. Jeg personligt, vil jeg godt bare helt klart varedeklarere her i dag, er rundet af det mere fysiske, traditionelle Foreningsdanmark med fællesskaber, der er skabt i gymnastiksalen, i svømmehallen, på håndboldbanen og på fodboldbanen. Det er det, jeg selv er rundet af. Det er det, min verden udspringer af. Men når jeg som kulturminister sidder og kigger ind i de her udviklinger i de her tal, må man bare også omvendt konkludere, at e-sporten ikke bare er kommet for at blive, men også i stigende grad er noget, rigtig mange mennesker dyrker og bruger tid på. Når jeg så klart deklarerer, hvad det er, jeg selv har en forkærlighed for, nemlig de fysiske idrætter og øvrige fysiske fællesskaber, er det netop, fordi jeg mener, at når man holder de to ting op mod hinanden, rummer e-sporten en række udfordringer, som ikke på samme måde findes i den anden slags aktiviteter. Spiltitlerne ejes af store internationale virksomheder, som bestemmer spillenes regler og vilkår, og der bliver til tider nedlagt nogle incitamentsstrukturer i spillene, så vores børn og unge risikerer både at bruge mange penge i spillene, men også at blive hængende foran skærmen i mange timer. Det indeholder i sig selv problemer og udfordringer. Øget skærmtid har i sig selv negative konsekvenser, og det tror jeg også at vi andre, der sidder meget foran en skærm og drages af den, kender til. Man bevæger sig mindre, og de mange stillesiddende timer foran en skærm kan også give fysiske skader såsom håndledsskader, øjenskader og skader på ryg og nakke. Og når man sidder meget bag en skærm, er det jo også, kan vi se af undersøgelser, nemmere at tale grimt og chikanere andre, ligesom vi også oplever problematikker udspille sig på de sociale medier. De hadefulde ytringer rammer alle, men vi kan af de selv samme undersøgelser se, at de særlig rammer piger og kvinder, som desværre ofte oplever sexistiske og diskriminerende kommentarer, når de spiller. Det mener jeg simpelt hen er et kæmpe problem. Når det er sagt, rummer e-sport også en masse muligheder, både for dygtiggørelse og for fællesskaber. E-sporten kan dyrkes af alle på lige fod uanset køn, alder og fysiske forudsætninger i øvrigt, og i mange spil er teamwork og kommunikation afgørende for succes. E-sport er primært drevet på privat initiativ, og der arbejdes seriøst i private e-sportsorganisationer med at lære børn og unge at begå sig og dygtiggøre sig inden for e-sport. Men også i foreningslivet, i idrætsorganisationerne, på efterskoler og i fritidsklubber, ja, selv i IOC er e-sporten blevet en integreret del af aktivitetsporteføljen. I Danmark arbejder organisationer som f.eks. Esport Danmark, DIF, DGI, Dansk Firmaidræt, efterskolerne og Ungdomsringen struktureret med e-sport, og det er vel at mærke både i samarbejde og hver for sig. De nyeste medlemstal fra DIF, DGI og Dansk Firmaidræt viser, at der i 2021 var 7.200 e-sportsmedlemmer fordelt på 300 foreninger. Går vi bare 5 år tilbage, var tallet i 2017 2.300 i 80 foreninger. Så det er en meget voldsom udvikling og en meget voldsom vækst. Og der arrangeres kollegaligaer, efterskoleligaer, ungeligaer osv. Det er heldigvis også sådan, at e-sporten i dag er bredt anerkendt og støttet økonomisk i Danmark, både fra kommunalt hold og med statslige midler. De lokale folkeoplysende e-sportsforeninger får stillet lokaler til rådighed og modtager tilskud fra kommunerne akkurat ligesom andre folkeoplysende foreninger. Der gøres altså på ingen måde forskel på, om man spiller fodbold, går til spejder, går i billedskole eller dyrker e-sport. Det er vigtigt både for anerkendelsen og for udbredelsen. Og så er der de øvrige offentlige midler til e-sport. Udlodningsmidlerne er allerede i dag med til at finansiere e-sportsindsatser i DIF, DGI og Dansk Firmaidræt. Esport Danmark har også modtaget udlodningsmidler i en årrække, og senest besluttede vi med finansloven for 2022 at støtte Esport Danmark med en finanslovsbevilling i 2022. Alt det her er med til at understøtte foreningssportens positive udvikling, og jeg synes, det er vigtigt, at vi fra politisk hold fortsat understøtter, at e-sport kan dyrkes under ordentlige rammer i foreningslivet, i stedet for at det i meget overvejende grad bliver alene hjemme foran skærmen. Jeg er dog ikke sikker på, at Venstres forslag om en statslig nedsat arbejdsgruppe er den rigtige måde at gå til, at e-sporten får bedre udviklingsmuligheder. E-sporten synes at trives meget godt. E-sport anerkendes allerede i dag som selvstændig aktivitet på lige fod med fodbold, spejder og andre aktiviteter under Kulturministeriets resort. Det behøver vi ikke en arbejdsgruppe for at afklare. Her har Venstre i øvrigt også selv i en årrække været med til at understøtte e-sporten i forbindelse med udmøntningen af Kulturministeriets idrætsaktstykke. Samlet set kan regeringen på den baggrund ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Til trods for at e-sporten fortsat er ung, fornemmer jeg, at e-sporten i Danmark er et noget andet sted i dag, end den var, da den tidligere VLAK-regerings strategi blev lavet i 2019. Dengang fremstod e-sporten efter min opfattelse mere fragmenteret end i dag. Der er i dag et bedre samarbejde mellem organisationerne på området, og vi har nationale ligaer, hvor bredden, talenterne og eliten kan konkurrere både privat og foreningsdrevet. Vi har desuden fortsat nogle af de bedste udøvere og hold i verden, som inspirerer og sætter standarder for, hvordan man arbejder med professionel e-sport. Det hele er skabt på organisationernes egne initiativer og uden videre politisk involvering. E-sporten har vist, at de kan selv, og det kan de være stolte af, men det ændrer ikke på, at der selvfølgelig er brug for, at vi også fra politisk hold er med i diskussionerne omkring, hvordan det bliver de fællesskabsdrevne værdier, der driver også e-sporten. Derfor tak for at sætte det på dagsordenen, og tak for et generelt engagement fra ordførerkredsen i den her sag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado. Værsgo.
Tak, og tak for varedeklarationen for sport: Det er noget, der foregår i en håndboldhal. Jeg vil også rigtig gerne varedeklarere. Jeg har en søn, der gamer, og jeg kan sige, at det at være mor og ikke bare omfavne, men rent faktisk bifalde det, er noget, som betyder rigtig meget for min søn – og det tror jeg, det gør for rigtig mange unge mænd, som gamer og bruger rigtig meget tid på det. Og det er rent faktisk rigtig mange: Hele 41 pct. af de 16-20-årige er gamere. Jeg tror måske, at de føler, at det er lidt af en kold afvaskning, når det bare bliver affejet med, at sport skal forstås smalt, og at det alene er noget, der foregår eksempelvis i en svømmehal eller en håndboldklub. Så jeg vil bare spørge sådan helt åbent til en start: Tankesport, eksempelvis skak – er det så heller ikke at betegne som sport?
Værsgo.
Jeg kan faktisk slet ikke genkalde, at det var det, jeg sagde. Jeg varedeklarerer, at det er det, jeg selv er rundet af, og så siger jeg, at noget af det, der er styrken ved det, netop er de fysiske fællesskaber. Jeg mener, at noget af det, vi skal arbejde politisk for, er, at e-sporten også findes i de rammer, hvor man fysisk er sammen i en foreningsaktivitet og ikke kun er alene hjemme bag skærmen. Det er absolut ikke en afskrivning af e-sport, tværtimod er det en omfavnelse af, at det er kommet for at blive, og at rigtig mange finder stor værdi i det. Det er også en anerkendelse af det, at vi jo politisk så sent som med finansloven for 2022 har støttet e-sport økonomisk og også gør det med udlodningsmidler, og at det anerkendes i kommunalt regi på linje med de øvrige forskningsaktiviteter. Så tværtimod er det faktisk en meget stor anerkendelse af, at e-sport er noget, der betyder meget, og at der er potentiale for, at også e-sport findes i rammer, som vi kender fra det mere traditionelle Foreningsdanmark, og dermed også kan give den form for fællesskaber. Det synes jeg er det, vi politisk også skal prøve at være med til at forme.
Spørgeren.
Jeg vil give ministeren mulighed for at svare på spørgsmålet, som egentlig var, om skak kan betegnes som tankesport og dermed som sport. Og så vil jeg bare, når nu ministeren selv bringer på banen, at det er vigtigt at skabe sunde fællesskaber, sige: Er ministeren så ikke enig i, at det er lettere at skabe et sundt fællesskab, hvis man laver en organisatorisk ramme, hvor man bl.a. sikrer, at man har et vækstlag, så man kan fremme morgendagens talenter, som eksempelvis Astralisstjernerne har vist sig at være, eller mener ministeren, at det er lettere, hvis man ikke har en organisatorisk ramme?
Værsgo til ministeren.
Det var netop også det, jeg i min indledende tale understregede: Jeg bifalder, at det i den grad har udviklet sig. Ikke bare er man gået fra omkring 2.000 til 7.000, man er også gået fra et mere fragmenteret billede til faktisk at have nogle stærke rammer omkring eksporten. Og jeg mener, det er det, vi politisk skal prøve at tappe ind i i forhold til faktisk også at sørge for, at det bliver noget, der skaber fællesskaber for dem, der bruger e-sport.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Tak for ministerens mere nuancerede tale i forhold til e-sport. Jeg er nok der, hvor jeg overhovedet ikke vil diskutere, om e-sport er en sport. Den er her, og der er rigtig, rigtig mange børn, unge og voksne, der dyrker det hver dag – faktisk er det nok flere end i sportens verden. Og jeg vil heller ikke være for tilbageskuende, for vi har haltet langt bagefter politisk set i forhold til at bakke op om det her og skabe nogle af de her gode rammer. Jeg vil gerne spørge ministeren til den økonomiske ramme. Fra SF's side kastede vi os ret meget ind i finanslovsforhandlingerne for lige netop at få bare et minimum af et tilskud til Esport Danmark, for ellers er der ikke nogen, der særlig passer på den sportsgren og prøver at udvikle på, hvordan vi kan være bedre i forhold til børn og unge og i virkeligheden skabe en bedre struktur omkring det. Og vi er kun nået op på 2 mio. kr., hvilket står som et skræmmende lille beløb i forhold til de mange store beløb, vi giver til andre organisationer. Kan ministeren se, at det er på tide, at vi giver en seriøs politisk opbakning til det, også i form af en seriøs økonomisk støtte?
Tak. Ministeren.
Her tror jeg, det er vigtigt at holde fast i, at ud over finanslovsbevillingen er der også økonomisk støtte til e-sport ad en række andre kanaler, som jeg også nævner i min tale – jo lige fra udlodningsmidler til støtte via DIF, DGI, Dansk Firmaidræt, til at man f.eks. får stillet lokaler til rådighed ude i kommunerne osv. på præcis samme vis som rigtig mange andre foreninger og organisationer. Så der er en lang række måder at støtte og bakke op om e-sport. En ting er anerkendelse, en anden ting er økonomisk håndsrækning. Jeg oplever egentlig, at vi i fællesskab gør begge dele, og jeg anerkender i meget høj grad, at SF spiller en stor rolle i det arbejde.
Værsgo, spørgeren.
Tak. Det er jeg glad for at ministeren har opdaget. Men jeg vil godt gå lidt tættere på, for man kan sige, at det, der jo stadig væk præger hele e-sporten generelt set, er tilfældighedernes spil, og det er det også, fordi vi simpelt hen ikke har tappet ind på, at det her er en vigtig sport i Danmark, og at det er vigtigt for rigtig mange både børn, unge og voksne, at det har det breddeidrætsmæssige eller i hvert fald er der sådan lokalt derude, også når de sidder sammen hver for sig, men jo også, at vi på det professionelle plan er bannerførere. Er det ikke på tide, at vi også går ind og bakker mere op om det politisk set og organisatorisk set i stedet for bare at lade det være lidt rundtomkring, lidt tilfældigt?
Værsgo.
Jamen jeg vil slet ikke afvise, at vi ikke alene i dag diskuterer det her, men også i tiden, der kommer, dykker endnu mere ned i, hvordan det kan formes i fremtiden. Altså, det går rigtig stærkt, og det kan vi også se – alene tallene fra 2017 til 2022 viser jo et kvantespring, og jeg tør slet ikke spå om, hvor vi er henne om fem år på det her område. Så selvfølgelig er der brug for politisk involvering, og selvfølgelig er der også brug for, at e-sport anerkendes. Det mener jeg sådan set også vi i meget høj grad gør. Og jeg glæder mig over, at det er kommet et mindre fragmenteret sted hen, for så er det netop i nogle rammer, hvor det kan formes, også ud fra nogle af de ønsker om fællesskab osv., som jeg ved vi deler.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Jeg er også selv formet af foreningslivet i forbindelse med taekwondo, hvor det handler om fysikken og det, at man sveder og rører hinanden og er med i et fællesskab og alt det der. Jeg har prøvet et af de her skydespil et par gange og er blevet plaffet ned, og det er ikke noget for mig. Men jeg kan se og høre, at det har fat derude – alt, hvad vi ved om det her, er, at det har fat i de unge og også i de voksne. 700.000-800.000 sidder hver dag og spiller e-sport eller gamer. Dansk Industri sætter medarbejdere af til at kigge på, hvad for et potentiale det har, og Dansk Erhverv gør det samme. Wonderful Copenhagen begynder også at kigge på, om de kan lave store events med det her. Så det er ikke kun det frivillige og foreningslivet, det er sådan set også den kommercielle del, skolerne og udsatte børn, der nyder godt af det her. Man er også begyndt at forske i, hvad det her e-sport egentlig kan. På den måde stritter det i rigtig mange retninger, og derfor vil jeg også ligesom SF's ordfører sige, at det stritter så meget, at der er behov for, at der kommer en klar strategi fra Folketinget for, hvad vi skal være med til understøtte. Vil ministeren ikke anerkende, at det kunne være en vej at gå?
Værsgo, ministeren.
Jeg vil godt gentage, at jeg slet ikke vil afvise, at vi tager en drøftelse af e-sportens videre udvikling. For ordføreren har jo fuldstændig ret i, at det er noget, der betyder noget for rigtig mange, og jeg mener, at vi, uagtet hvordan vi ellers anerkender det og støtter det, politisk bør forholde os til, hvordan vi ønsker at f.eks. vores børne unge gebærder sig, og hvor meget tid vi ønsker at de bruger på det. Så ud over a vi skal prøve at bakke op om det, anerkende det og støtte det lokalt, også via DFI, DIF, Dansk Firmaidræt osv., så synes jeg også, at det tapper ind i nogle af de andre diskussioner, vi har, særlig på børn og unge-området, bl.a. i forhold til at vi ønsker, at de bevæger sig mere osv. Så hvordan kommer vi hele vejen rundt om den diskussion, sådan at vi både har hensynet til e-sporten og udviklingen af den og samtidig også har det fulde perspektiv på vores børn og unges opvækst.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Det er en skrøne, at e-sportsudøvere ikke bevæger sig. Så må ministeren ud i virkeligheden og spørger dem, der har med det at gøre, for det gør de faktisk. Det er bare for at slå det fast. Ministeren nævnte også nogle udfordringer i forhold til det her med skærmtid, regler og grimt sprog især over for piger, og det medgiver jeg, men der findes andre udfordringer, som er lige så store: Matchfixing, skjulte reklamer i spillene og kontrakter, som ikke holder juridisk. Der er rigtig, rigtig mange områder her, som kræver, at både Folketinget og regeringen tager det her på sig og laver en strategi for, hvordan vi får hjulpet hele det område, som på rigtig mange måder stritter i flere retninger.
Tak. Værsgo til ministeren.
Jeg anerkender fuldstændig, at vi har en perlerække af de her diskussioner, som er affødt af, at det er en aktivitet, der vokser, og at vi derfor også kommer til at skulle følge det i de kommende år. Jeg mener, at vi står på et fundament af, at der er gode rammer for at dyrke e-sport i Danmark, at der også er nogle af de mere etablerede organisationer på banen til at skabe nogle af de rammer, og at vi også ude i det lokale har de tilbud, vi nu engang i øvrigt har til vores foreninger landet over. Og så skal vi selvfølgelig også forholde os til den kommercielle del og noget af det mere problematiske i den sammenhæng.
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe. Værsgo.
Det er ikke et polemisk debatspørgsmål, men sådan set bare et vidensspørgsmål. Fru Mette Bock nedsatte jo som kulturminister et e-sportspanel, som skulle arbejde lige før valget, og planen var så, at de skulle afholde en række møder i 2019, og så skulle der komme nogle anbefalinger i 2020, og jeg har ledt og ledt på nettet, men jeg kan ikke finde dem. Så jeg skal bare høre, om ministeren ved noget om, hvad der skete med det e-sportspanel, altså om der nogen sinde kom nogen anbefalinger, for det var, så vidt jeg kunne opstøve, faktisk Kulturministeriet, der sad i spidsen for det e-sportspanel.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Vi står jo på ryggen af, at der tilbage i 2019 blev lavet en strategi for e-sport. Jeg oplever, både når jeg selv kigger ned i udviklingen, men også når det gengives i ordførerbemærkningerne i dag i flere forskellige former, at der er sket meget siden, selv om det er på kort tid, og på den måde tror jeg, at hvis man skal bruge det, skal det nok opdateres, altså hvis det var den vej, man ville. Men jeg tror, det blev ramt af flere ting. Det ændrer ikke på, at der jo i perioden siden regeringsskiftet har været vedvarende støtte til e-sport, anerkendelse af det og økonomisk håndsrækning til det, og at der også er en anerkendelse af, at det finder en mere og mere organiseret form, samtidig med at der jo er flere og flere, der bruger aktiviteten, både børn, unge og voksne.
Værsgo til spørgeren.
Jeg tror måske, der er et eller andet, der er gået galt i ministeriet, for som jeg kan læse mig frem til, blev der lagt op til et arbejde med fire møder, og det kan jo godt være, at det så er aflyst, fordi den daværende nye kulturminister, Joy Mogensen, måske har stoppet arbejdet, fordi det ikke var hende, der havde igangsat det. Det er sådan set overhovedet ikke for at drille regeringen eller noget, det er bare, fordi en del af strategien faktisk var nedsættelse af et panel, der så skulle komme med nogle anbefalinger. Når jeg er interesseret i de anbefalinger, er det, fordi jeg ved nul og niks om e-sport, men jeg kan høre, at der er utrolig mange perspektiver i det, og derfor synes jeg egentlig bare, at det havde været meget interessant, hvis de anbefalinger var kommet, så vi havde noget mere konkret at arbejde videre med. Men det er måske ikke et spørgsmål, men så bare en opfordring til, at ministeren og vi andre måske også lige kan gå tilbage og snakke med dem, der sad i det panel, og finde ud af, hvad det egentlig var, de nåede frem til, hvis de altså overhovedet nåede at mødes.
Tak. Værsgo.
Jeg vil godt gentage, at jeg tror, at vejen frem, hvis man søger ny viden, er at tage fat i nogle af de store interessenter på området, der faktisk arbejder seriøst og organiseret med det anno 2022, for det er der rigtig mange der gør, bl.a. DGI og DIF og Dansk Firmaidræt og Esport Danmark. Så vi har nogle seriøse kræfter, der arbejder med det her, og som også har blik for nogle af slagsiderne ved det, som bl.a. hr. Stén Knuth også nævner, og det er jo noget af den viden, vi bl.a. skal tage ind politisk, synes jeg.
Tak til kulturministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordinære ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Mange tak. Og tak til Venstre med ordføreren i spidsen for at sætte det her på dagsordenen. Vi deler en stor interesse for netop e-sporten. Jeg har godt nok aldrig spillet selv, men jeg har jo seks børn, og de fleste af dem har jeg i lange perioder kun set ryggen af. De sidder med næsen inde i skærm og måske i længere tid, end det egentlig er rigtig sund. Jeg synes, at jeg ser både fordele og ulemper ved langvarig e-sport. Der vurderes at være flere hundrede tusinde, der dyrker e-sport på daglig basis. Danmark klarer sig fantastisk på eliteniveau. Vi har som familie på et tidspunkt sågar draget på ferie, for at nogle af drengene skulle få den mulighed at opleve et stort event i Tyskland, i Köln. Der er altså også et turismepotentiale, et erhvervspotentiale. Det er en fascinerede verden, men der er, som ministeren også var inde på, dybe faldgruber: Lootboxe, hvor man inde i spillet får penge, lærer at game og måske udvikler ludomani. Der er eksempler. Spillene er, som vi snakkede om, ikke typisk demokratisk funderet i modsætning til den øvrige idrætsverden. Vi afviklede jo herinde i huset i starten af marts en meget spændende høring om e-sport. Vi fik mange nuancer og behov belyst. E-sporten er ved at koordinere sine interesser og fremstår i stadig højere grad forenet i at varetage interesserne omkring sporten. De store forbund organiserer det i stadig højere grad. Det er også glædeligt. E-sporten har adgang til de folkeoplysende aktivitetsmidler ud over det ganske land. Vi understøtter også Esport Danmark via udlodningsmidlerne. Beslutningsforslaget her vil pålægge nedsættelse af en arbejdsgruppe, der kan fremlægge anbefalinger til en revideret e-sportsstrategi. Vi ser frem til de efterfølgende drøftelser i udvalget, for det er et vigtigt område, og det bliver spændende at tage drøftelserne. Men Socialdemokratiet mener ikke, at der er brug for en revideret strategi, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg må sige, at jeg blev lidt forvirret af ministerens indlæg, for på den ene side siger hun, at hun gerne vil omfavne e-sport, og at hun synes, det er vigtigt, men på den anden side er der ikke sådan rigtig tale om sport, medmindre det bliver dyrket i en håndboldhal eller i hvert fald er et fysisk fællesskab, må man forstå. Hun vil også rigtig gerne drøfte det, men hun vil alligevel ikke lave en strategi på området. Så jeg vil egentlig bare spørge: Hvad har regeringen taget af initiativer, som fremmer e-sport i Danmark?
Jeg synes, jeg hørte en minister, der omfavnede e-sporten, og hun lagde ud med at rose det, der foregår derude i verden, og sagde, at rigtig mange ting jo heldigvis fungerer rigtig godt og understøttes godt derude. Vi bakker op omkring de organisationer, der arbejder med det her positivt, og det må være det vigtigste for os, at vi ikke begynder at opfinde noget, men tværtimod lytter til de organisationer derude, der arbejder med det her. Jeg hørte kun én stor omfavnelse af e-sporten og af det, vi er i gang med.
Værsgo til spørgeren.
Ja, det gjorde jeg også, men hvordan i alverden kan man sige, at man omfavner e-sporten og vil lytte til aktørerne, når det jo er aktørerne selv, som kommer og siger, at de gerne vil have en e-sportstrategi, fordi det er den måde, man kan komme videre på? Nu er det jo sådan, at når man er ordfører i et regeringsparti, får man adgang til alle de dokumenter, som ministeren også har adgang til, og det er jo derfor, man kan quizze en ordfører hernedefra, og så er det da bare vildt, at når man så spørger, hvad der er blevet taget af initiativer, er det eneste sande svar jo, at der er taget lige præcis nul initiativer i forhold til e-sport, siden regeringen trådte til. Er det ikke rigtigt?
Værsgo.
Det synes jeg jo ikke er rigtigt. Altså, jeg henviste bl.a. til, at vi havde haft en høring herinde, hvor vi netop satte det her højt på dagsordenen og fik belyst, hvad det var for nogle problemer og udfordringer, man stod med. Svarene var ikke entydige. Det var meget med, at vi har et spor at gå ad, og at vi har en proces i gang, som jo også handler om at lytte til parterne. Det var jo det, vi gjorde den dag. Jeg ved ikke, om fru Mai Mercado var til stede.
Næste korte bemærkning er til hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Når jeg lytter til den, er der mange udfordringer, vi sådan skal tage os af, og der er mange faldgruber. Og jeg kan næsten ikke genkende ordføreren, fordi jeg også med ordføreren har været ude at besøge nogle af de steder, som vi har nogle fælles interesser i, og haft mange gode samtaler og egentlig også lavet aftaler om e-sport i forhold til den høring, som overføreren netop også lige refererer til. Men vil ordføreren ikke bekræfte, at ordføreren ser de samme potentialer, som egentlig er godt i gang med at blive udfoldet derude i folkeskolen omkring det med unge og udsatte og hele det kommercielle, altså de store organisationer, som også har taget initiativ til at gøre nogle ting på det her område? Er det ikke mere den vej, vi skal kigge, frem for at falde ned i gryden med, at der er masser af udfordringer, som vi ikke kender svarene på, og at der nok er lidt i gang derude, og at de nok skal klare sig?
Værsgo.
Der er virkelig meget i gang derude. Og jeg forsøgte egentlig at være meget positiv, for jeg ser mange af de potentialer, og jeg ser jo heldigvis også, at der foregår en kæmpe aktivitet derude. Og langt det meste af det er jo netop ikke organiseret i foreninger, men noget, man sidder med derhjemme. Jeg hørte også godt bemærkningen før om, at bevægelse er koblet op på e-sport. Det tror jeg er helt rigtigt i forhold til de tusinder, der er organiseret under nogle af forbundene. Men jeg er også lige så sikker på, at det ikke er tilfældet med det, jeg ser hjemme i min familie, det, jeg hører om at andre foretager sig, og de flere hundredtusinder, der jo på daglig basis sidder med gaming. Jeg synes godt, at der må være mere bevægelse koblet op på e-sport. Men jeg anerkender fuldt ud, at der er et kæmpe potentiale, som er i fuld gang med at forløses derude, og Danmark står jo mega stærkt allerede på den her internationale scene.
Værsgo til spørgeren.
Men jeg hører sådan set også ordføreren anerkende, at der er rigtig meget gang i den derude på alle mulige områder. Og jeg hørte selvfølgelig også ministeren sige, at man var imod at skulle nedsætte en statslig arbejdsgruppe. Ordføreren kender jo sådan set godt dem, vi ville invitere ind til en samtale, og som skulle være med til at forme den strategi, som vi som land skal have for det her, om det så handler om uddannelse eller forskning eller det kommercielle. Kan ordføreren ikke se, at det at lave en strategi, hvor vi inviterer de her parter, som skal være med til at forme strategien, også kunne være en vej, når nu både ordføreren og også ministeren har omfavnet det her med kærlighed?
Værsgo.
Vi er jo fuldstændig enige om, at vi har haft masser af besøg, og det ser heldigvis også ud, som om Esport Danmark er ved at finde sine ben at stå på, og at de interne spændinger, der har været i e-sporten, er noget, der hører fortiden til. Det arbejde har der jo været bakket op om i lang tid, og jeg synes, det er det rigtige spor at fortsætte ad, altså at man bakker op om de initiativer netop med at understøtte, som vi også gør, og sørge for, at de kommer til at stå rigtig stærkt i den organisering, der kan være i e-sport. Vi ville jo ikke inden for andre områder blande os på det detaljeniveau, som ordføreren her er eksponent for.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg kan jo sådan undre mig over, hvorfor vi ikke står og snakker om, om man også skal lave mere bevægelse, når man spiller skak. Altså, man skal passe rigtig meget på med ikke at køre med en – og nu undskylder jeg til ordføreren herovre – meget konservativ indgangsvinkel eller i hvert fald en lidt forældet måde at forholde sig til e-sport på, for så er det, at e-sporten stikker af fra os – og det er den allerede. Gør vi ikke noget, mister vi den førerposition, som vi har på det professionelle område. Men vi får heller ikke gjort noget ved det, som ordføreren jo egentlig også nævnte i forhold til de faldgruber, der er. Er det ikke lige præcis derfor, at vi skal komme på banen og snakke om en strategi og om, hvordan vi kan give en reel støtte, som man kan arbejde med, til Esport Danmark?
Værsgo.
Jeg tror måske, at vi skal passe på med at tro, at vi kan lovgive os ud af alting, her i det her hus. I stedet for synes jeg, at det er rigtig fint, som vi fik det med høringen, at få en belysning af de udfordringer, der er. Hvis jeg må have lov til at sætte billeder på, anerkender jeg jo al idrætsvirksomhed som idræt – det gælder skak, som jeg vi har været inde på nogle gange, det gælder e-sport. Men jeg tror, at det bevægelsestab, lad mig sige det på den måde, der er ved, at rigtig mange, og her snakker vi hovedsagelig om unge mænd, sidder mange, mange timer på deres værelse og kører et løb – både alene og sammen med kammerater, for jeg kan jo se, at det foregår som en social begivenhed – altså er noget større, når flere hundredtusinder spiller e-sport på daglig basis hjemme ved skærmen, end ved at tusinder ud over det ganske land dyrker skak i en klub.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Men hvad gør vi så ved det? Skal vi bare lade dem være? Skal vi lade, som om det ikke er der? Skal vi hive børnene ud og presse dem til at løbe? Eller skal vi prøve politisk at tage ansvar og tage stilling, altså styrke det, så vi netop kan få nogle gode måder at gøre det på? Astralis har været et rigtig godt forbillede for, hvordan man har indført netop sund kost, mentaltræning, bevægelse og ordentlige, arbejdsformer omkring e-sporten. Hvorfor er det, vi ikke går ind og gør det, og eksempelvis gør det ved at støtte Esport Danmark og lave nogle strategier for det, men også lave en national strategi for det? Vi to var ude at besøge en mindre forening dér, hvor vi kommer fra, og der gik det hele lidt dødt. Og der tænker jeg faktisk lige præcis på, at sådan noget som Esport Danmark kunne hjælpe med at klæde de lokale foreninger på. Hvordan er det, de holder de her lokale e-sportklubber i gang?
Værsgo.
Jeg tror bare, vi skal passe på med at overdrive, hvad vi kan – altså overdrive virkningen af det, vi kan herfra – for vores opgave er jo netop at sætte rammerne. Jeg synes, det bedste spor, vi kan forfølge, er at bakke op om, at sporten organiseret finder sine egne ben at stå på – og så bakke op omkring det arbejde.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.
Tak for det. I SF er vi glade for at få lejlighed til at debattere e-sport og hermed også sende en stor ros til hr. Stén Knuth for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er vi, fordi e-sport i Danmark har et enormt potentiale og rummer rigtig mange muligheder, men også udfordringer, som vi er nødt til at adressere. Antallet af unge drenge såvel som piger, der i dag dyrker e-sport, er mildest talt eksploderet, og den udvikling skal vi faktisk bakke op om, men vi skal også sætte nogle gode rammer for det. E-sporten er kommet for at blive, og de kommende generationer vil i høj grad blive præsenteret for eksporten, og de, som allerede dyrker e-sport, vil blive fastholdt i interessen. Derfor er det vigtigt, at vi forholder os til, hvad man fra politisk hold vil gøre, så e-sporten udvikler sig på en hensigtsmæssig måde. Når e-sporten er kommet for at blive, er vi langt ude over at spørge, hvorvidt det overhovedet er en sport eller ej. Så det har vakt noget undren hos SF, at kulturministeren for et par uger siden her i Folketingssalen fremlagde en forældet tilgang til sporten, og at ministeren som udgangspunkt ser sport som noget, der foregår i en hal og et omklædningsrum. Så kan jeg forstå, at ministeren har præciseret det lidt, og at det er lidt anderledes, men jeg vil godt advare imod den position, for den hører til i en anden tid. I SF har vi det anderledes. Foreningsliv og sport kommer i mange farver og former, og rammerne for sport ændrer sig hele tiden. Uanset form kan e-sport så vel som andre sportsgrene være med til at sikre fællesskab på tværs af indkomst, social status og andre samfundsskel. Den eksplosive udvikling af e-sporten i Danmark er sket i et relativt kommerciel billede. De store turneringer sponsoreres af multinationale selskaber, der ser et enormt stort potentiale i at påvirke unge mennesker. Når de unge i dag gamer, udsættes de for adfærdsdesign som målrettede reklamer, som vi normalt forsøger at beskytte børn og unge imod. Det er et problem, som Esport Danmark også er opmærksomme på, og som kræver oplysningskampagner rettet mod forældrene, som ofte ikke er opmærksomme på, hvilke farer der gemmer sig. Men det kræver også, at man fra politisk hold tager e-sporten seriøst. E-sporten skal udvikle sig hensigtsmæssigt i Danmark, både når det gælder om at beskytte de unge, der gamer i fritiden, men også for at sikre, at de professionelle får ordentlige kontraktforhold. Ud over at e-sporten kan være med til at styrke det foreningsliv, som vi i Danmark er så kendte for og i virkeligheden også rigtig stolt over, kan e-sporten bruges til at uddanne unge inden for it og digitalisere det danske skolesystem yderligere, skabe fællesskaber på tværs af samfundsskel og lande og fællesskaber for dem, som kæmper med ensomhed andre problemer. It-uddannelse og dannelse kan også kan være med til at styrke forsvaret og Danmarks sikkerhed i en brydningstid, og så kan det ikke mindst være en vej ind i foreningslivet. Det kan inspirere de unge til at opdage og engagere sig i andre sportsgrene og fællesskaber. Derfor er vi i SF uforstående over for, at regeringen ikke er enig i, at en økonomisk støtte på 2 mio. kr. ikke rækker, når flere tusinde børn hver dag dyrker e-sport. Vi er nødt til at være mere ambitiøse, og vi skal have en national e-sportsstrategi, der kan være en reel sikring af Foreningsdanmark, også når det gælder e-sporten. Det skal være en strategi, der også kan være med til at definere den måde, e-sporten dyrkes på. Rigtig mange forældre ved ikke, hvordan de skal tale med deres børn om e-sport, og det gælder også på skolerne, og det er vigtigt, at de får tilstrækkelig meget viden om det, så forældrene og lærerne kan snakke med de unge om deres oplevelser og understøtte dem både i deres interesse, men i virkeligheden også i at tage det rigtige valg. Det kan være med til at skabe den nødvendige dialog, der kan sikre, at e-sporten vil blive defineret af gode og sunde værdier. I SF ser vi et stort potentiale i sporten, og vi anerkender også dens værdi, i og med at der er så mange, der dyrker den på daglig basis. Derfor vil vi gerne understøtte e-sportsforeninger i at brede det ud i det danske foreningsliv, så børn, unge og voksne får mulighed for at dyrke deres interesse i fællesskabets rammer. Og med de her bemærkninger ser vi frem til at arbejde videre med beslutningsforslaget, om det så ender i en beretning, eller hvordan vi gør, må vi jo prøve at se på. Men jeg synes, at vores ambitioner for e-sporten må være høje.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren, som jeg gerne stemmer på. Og tusind tak for vores samarbejde om det her med e-sport og gaming og alt det potentiale, som ordføreren jo også nævner her. Det er en sand fornøjelse at høre. Måtte ordføreren lige slå et par krøller på nogle af de udfordringer, SF også ser i det her, og måske også lige knytte et par kommentarer til, hvordan vi så løser dem – hvis jeg må være så fræk at spørge ordføreren om det?
Værsgo.
Jamen for det første mener jeg, at vi bør have et stærkt Esport Danmark, der netop kan være rigtig dygtigt til at være med til at hjælpe og udvikle det, som ordføreren også foreslår strategier for. Altså, hvad gør vi i forhold til børn og unge? Hvordan klæder vi dem på? Hvordan klæder vi forældrene på til at tage samtalerne? Hvordan taler vi med vores børn om e-sport? Og hvordan kan vi se faresignalerne; hvad er det, vi skal kigge efter, når vi ved, der også er de her faldgruber med e-sporten? Det er den ene del. Den anden del er jo også, at e-sporten sådan set generelt går rigtig godt i Danmark, men den er udfordret af manglende organisering. Det er meget tilfældigt, om man kan blive plukket ud som professionel, og der kunne jeg rigtig godt tænke mig også at arbejde med, hvordan vi kan sikre vejen op i de professionelles og også de semiprofessionelles rækker.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Det var et glimrende svar; tusind tak for det. Vi har jo faktisk et rigtig velfungerende talentudviklingsprogram i Danmark, som ligger ovre i Team Danmark. Kunne ordføreren se nogle sammenligninger i forhold til også at trække den viden, der ligger i Team Danmark, ud og også til at kunne skabe fremtidens talenter eller fremtidens Astralis eller Tricked, altså dem, der er øverst på skamlen i øjeblikket?
Værsgo.
Ja, og jeg synes jo, det er oplagt at kigge imod, hvad det er for nogle allerede eksisterende strukturer, som vi kan bruge. Jeg synes også, vi skal give dem den anerkendelse, fordi de faktisk gør rigtig meget for Danmark, når de også gamer så meget, som de gør, rundtomkring i verden. Man skal bare tage et af de her større arrangementer, så forstår man, hvilken størrelse og vigtighed det her i virkeligheden har. Og lukker vi øjnene for den vigtighed, der også gælder for eliteniveauet, så lukker vi også øjnene for, hvad det er, unge drenge og unge piger i virkeligheden ser op til og egentlig også spejler sig i.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak for en virkelig spændende debat og et godt og vigtigt beslutningsforslag. Jeg har ikke tilbragt mange timer i en håndboldhal, men jeg har heller ikke tilbragt mange timer med e-sport, så jeg er ramt af uvidenhed på det her område. Det er måske også derfor, debatten har været så spændende for mig at følge. Jeg har sideløbende også forsøgt at søge på nettet efter, hvad den gamle strategi egentlig indeholdt. Og det er jo egentlig ret interessant, at den endte med en nedsættelse af et e-sportspanel, som skulle mødes fire gange i 2019 med henblik på at udarbejde anbefalinger, der skulle fremlægges i 2020, i forhold til nogle af de spørgsmål, vi har diskuteret i dag, både om potentialet for sporten, men jo også om nogle af de områder, hvor der er nogle udfordringer, altså i forhold til hvordan man får bygget et stærkt foreningsliv op omkring e-sporten – det fornemmer jeg nu er på vej – og om, hvordan man får skabt standarder, hvordan man laver tiltag imod snyd osv. osv., altså nogle virkelig relevante problemstillinger, som alle er blevet nævnt i dag. Der er det jo ærgerligt, at det panel så ikke har fået lov til at arbejde færdigt. Jeg forstår jo beslutningsforslaget som en fortsættelse af det arbejde, der var blevet sat i gang, men som blev afbrudt på grund af valget og måske også på grund af corona, eller hvad der kan have været af årsager til, at ministeriet stoppede det arbejde. Der er jo simpelt hen nogle ting, der går tabt ved et regeringsskifte. Men jeg startede med at gå til det her beslutningsforslag med en undren, fordi jeg tænkte: Der kom en e-sportsstrategi i 2019, så hvordan kan vi allerede have brug for en ny en nu i 2022? Men efter at have læst op på det, hvor jeg jo så kan konstatere, at en del af strategien var en nedsættelse af et panel, som så ikke fik lov til arbejde færdigt, og efter at have hørt debatten i dag, håber jeg meget, at vi kan arbejde videre med forslaget. Det vil jeg i hvert fald gerne tilkendegive at vi gerne vil. Om vi stemmer for selve forslaget, eller om vi foretrækker en beretning, har jeg og min gruppe ikke taget stilling til endnu, men jeg synes i hvert fald, at den her debat viser, at e-sport er en stor ting i Danmark for børn og unge, også for voksne. Det er en stor ting i hele verden. Og uanset hvad man mener om e-sport i forhold til fysisk sport osv. osv., er det jo noget, der er kommet for at blive, og jeg kan da godt være bange for, at vi lidt ligesom med de sociale medier kommer for sent i gang med at forholde os politisk til det; ikke forholde os politisk, hvor man er for eller imod – det tror jeg ikke bærer os nogen steder hen – men forholde os politisk til, om det her er et område, der er blevet så stort, at der også er brug for politisk involvering i et eller andet omfang, altså økonomisk, men også i forhold til regulering. Jeg forstår jo også, at det faktisk er det, der bliver efterspurgt, måske netop fordi det her er et kæmpe kommercielt marked, hvilket gør, at der også er brug for noget regulering, sådan at man, når man går ind og dyrker sport, også ved, at det er på lige vilkår, og at der er standarder og regler, der bliver overholdt. Hvis man i øvrigt har børn, der bruger meget tid på gaming, så ved man også, at der er nogle regler. Det er et trygt rum. Derfor vil jeg i hvert fald gerne tilkendegive, at vi meget gerne vil arbejde videre med det her. Jeg indrømmer også blankt, at jeg ikke ved særlig meget om e-sport, men det er vi måske rigtig mange voksne der ikke rigtig gør, altså ikke ved tilstrækkelig om det her, og derfor burde bruge noget mere tid på at tilegne os noget viden og også finde ud af, om der er brug for politisk engagement, organisering, regulering, og om vi kan samle nogle af de vigtige aktører for at rådgive os i forhold det. I det gamle e-sportspanel var der primært aktører fra e-sporten, altså bredde-e-sporten, elite-e-sporten, dem, der leverer spil osv. Hvis man skulle nedsætte et nyt panel, synes jeg også, det kunne være interessant at få nogle med lidt børne- og ungdomsfaglighed med; lidt ligesom, når vi nu også kigger sociale medier og anvendelsen af dem, altså at vi kunne få den faglighed med om bord, så det ikke bare handler om, hvordan vi bliver de bedste i verden til e-sport, men også om, hvordan vi bliver det på en måde, hvor forældre netop med god samvittighed trygt kan lade deres børn sidde og spille i flere timer, for det tager de ikke skade af. Det tror jeg ikke at børn gør generelt. Jeg synes ofte, jeg får undersøgelser, der siger: Det er ikke nødvendigvis skadeligt at bruge en masse timer foran en skærm. Det kan godt være sådan en voksenfordom at tro det, men det ville jo være rigtig skønt, hvis man som voksen og forælder vidste, at det var der nogle politikere der sørgede for at det ikke var, altså at politikerne er med til at sætte de regler og skabe de standarder, der gør, at det er et trygt rum at lade ens børn være en del af.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak til ordføreren, og for det første tak for at være ærlig omkring det her med e-sport. Altså, for 3-4 år siden havde jeg heller ikke den store viden om det her. Men jeg har stukket snuden i det og synes jo, at nogle af de potentialer, som i øvrigt er blevet nævnt her, er fuldstændig rigtigt, og det er vildt spændende at dykke ned i. Ordføreren talte om det med for og imod, og det kan vi selvfølgelig godt bruge masser af tid på at snakke om herinde, men det kører bare derude. Altså, det kører bare rigtig stærkt, og ordføreren sagde også, at vi kommer for sent i gang. Det er jo ligesom med teknologiforståelse i folkeskolen, altså, det tog kører bare også. Vi har nogle unge mennesker, som er way ahead i forhold til en del lærere. Der er i hvert fald mange lærere, der synes, at de står lidt på perronen og ikke rigtig har kunnet følge med, fordi det her går så stærkt. Og det går rigtig stærkt, og det stritter også rigtig meget, og derfor er der også brug for, at vi får en strategi, og at vi også får inviteret nogle af de parter ind, som ordføreren jo også nævner, også i forhold til folkeskolen, som jo allerede er i gang med det her for fuldt tryk, og at får nogle erfaringer ind om det, og også forskning. Der findes faktisk en hel del forskning, som også skal inviteres ind, og det var noget af det, som ordføreren jo også nævnte. Tusind tak for talen.
Ordføreren.
Selv tak for den replik. Jeg ser også frem til samarbejdet, og som sagt synes jeg, det har været en rigtig interessant debat, måske især for os, der ved allermindst om det her område; hvor stort, det er, og hvor meget der måske også er at vinde ved, at vi engagerer os politisk i det.
Der er ingen opfølgende spørgsmål, så vi siger mange tak til ordføreren. Og velkommen til den næste ordfører, som er Mai Mercado, Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Skal Danmark have en ny e-sportsstrategi? Ja, selvfølgelig skal vi det, og af flere indlysende årsager. For det første fordi andelen af e-sportsudøvere er stigende. Og ja, som SF's ordfører så rigtigt har sagt, er det kommet for at blive. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg også har haft en anden tilgang til e-sport, end jeg har i dag. Jeg tror, at for mig var det mødet med det og selv at opleve, hvordan det bliver udøvet, som endte med at gøre forskellen. Jeg har en søn, som for nylig begyndte at spille Fortnite, og han er vild med det. Han spiller med sine klassekammerater, typisk er det om eftermiddagen, måske en 20 minutters tid, og det er, indrømmet, en ny verden for mig som mor at omfavne, og ikke bare omfavne det, men faktisk bifalde, at han spiller, og endda bifalde, at fællesskaber i dag ikke nødvendigvis kun er fysiske, men også kan være online. Tager det så tid fra fællesskaberne? Det vil nogle jo hævde, men eksempelvis et LAN-party en fredag aften er vel noget, der egentlig mest kommer til at konkurrere med det at se en film. 41 pct. af drengene i alderen 16-20 år dyrker e-sport. Og det er for stor en gruppe til, at det bare sådan kan ignoreres. Derfor bør det også have sin egen strategi, sin egen ramme. Dertil vil en strategi kunne give den organisatoriske ramme for e-sporten, som mangler i dag, hvad flere har givet eksempler på. I dag er det meget løst organiseret, fordi det er så ny en sport, så setuppet er stadig umodent, men det er bare at komme i gang og også komme hurtigere i gang end det, vi hørte fra regeringen. Og man må sige, at der ikke er sket helt så meget igennem de sidste 2 år. Altså, når ret skal være ret, kunne regeringen jo ikke engang svare på Radikales spørgsmål om, hvad der er sket med det panel, som skulle komme med anbefalinger. E-sport er også stærkt stigende som vækstområde og med et meget stort potentiale, og det er faktisk noget, jeg først opdagede for nylig. Der findes verden over mere end 3 milliarder gamere og 500 millioner seere, som følger med i de store turneringer. Og så kan man jo bare tage hele følgeindustrien i forhold til gaming. Men lad os bare holde os til turneringerne. Meget få ved, at Danmark er førende på de turneringer. Jo, der er rigtig mange, som kender Astralis, og jeg tror ikke, man finder en dansker, som ikke er rigtig stolt af lige præcis holdet Astralis, og vi ved godt, at vi klarer os godt i Counter Strike. Men de færreste ved, at rigtig mange af de turneringer, broadcastes fra Brøndby. Vi er verdensførende på turneringer, og vi udnytter slet ikke det potentiale. Så for nogle uger siden besøgte jeg Blast i Brøndby, og jeg skal bare ærligt sige, at jeg blev blæst bagover af det, de allerede gør, og det potentiale, de har. Og det sidste, som de sagde til mig, inden jeg gik ud af døren, var, at der er brug for, at man fra nationalt hold kan bringe alle de forskellige interessenter sammen i det samme rum og få udviklet e-sporten. Jeg ved ikke, om vi er nået så meget videre i dag. Jeg synes, det har været rigtig godt, at der er kommet de forskellige betragtninger. Jeg havde håbet på en klarere udmelding fra Socialdemokratiet, hvor regeringen ikke engang kan svare på, om skak er en sport. Og så vil jeg bare sige, at i forhold til, om skak ikke kan betegnes som en sport, må man sige, at hvis ikke tankesport er en del af det, vi ligesom kalder sport, så bliver det et meget, meget smalt bevægelsesbegreb, vi har. Jeg synes også, vi er kommet omkring nogle interessante betragtninger i forhold til bevægelsestab, som er åbenlyst og meget legitimt at diskutere, når det handler om gaming og e-sport, men som man jo aldrig ville endog drøfte, hvis det handlede om skak. Der ville vi aldrig nogen sinde sige: Hov, husker skakspillerne lige at bevæge sig, når de spiller al den skak og er så interesserede i det? Så jeg synes i hvert fald, at den her debat viser, at selv den politiske debat i Danmark stadig væk er umoden, lidt ligesom e-sporten stadig væk er umoden og har brug for den her organisatoriske ramme. Så tak til Venstre for et rigtig godt beslutningsforslag. Herfra Konservative er vi positive over for det og vil stemme ja til det.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for den meget, meget fine tale og engagementet i at prøve at finde ud af, hvad det er, vi har med at gøre. Ordføreren talte også om fællesskaber, og jeg vil fuldstændig medgive ordføreren, at der jo også er tale om nye fællesskaber, hvor man på tværs af lande og faktisk også på tværs af Jorden mødes og er i fællesskaber, hvor man lærer at kommunikere; hvor man lærer sprog. De to drenge, jeg har derhjemme, kom jo ud af deres værelser efter at have spillet e-sport i 3 år, og de kunne noget engelsk. Jeg tænkte, at hvor pokker har de lært det fra? Så det kan noget. Det kan noget i forhold til eksekvering og samarbejde og fokusering, alt det, som virksomhederne i øvrigt efterspørger, uanset om man så går til e-sport, eller man går til fodbold. Det er også derfor, at flere virksomheder ansætter folk på baggrund af at have set dem sidde og spille sammen, fordi de kan se, hvem der kan fokusere, hvem der kan samarbejde, og hvem der kan eksekvere. Så det er rigtig spændende. Bare et par kommentarer om det fra ordføreren. Det sidste er i forhold til det her med skak og afhængighed og sådan noget. Ja, man bruger mange timer på det, men de dygtigste fodboldspillere bruger jo også rigtig meget tid på at træne. Altså, er de så også afhængige af det eller? Det er bare til refleksion.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, som en anden ordfører sagde heroppefra, at når man først dykker ned i det, opdager man, at den her debat og det her område har mange flere nuancer. Det er et meget, meget karikeret billede, hvis man tror, at e-sport er noget, der foregår i en kælder med en cola ved siden af og en pose med chips på den anden side. Det er meget mere end det. Og jeg tror, at man, som ordføreren sagde, netop skal skabe de sunde fællesskaber, så man sikrer den organisatoriske ramme, og så man har et fællesskab, man kan vende tilbage til, hvor man eksempelvis kan drøfte, hvordan man taler til hinanden; hvordan man sikrer den gode tone etc. Så kan man bare sige i forhold til hele diskussionen omkring bevægelsestab eller ej, at det til syvende og sidst er et forældreansvar at sikre, at ens børn også får rørt sig. Det er i hvert fald noget af det, jeg husker som mor.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Beslutningsforslaget handler jo om at pålægge regeringen at lave en revideret strategi for e-sport. Man kan ikke komme uden om, at e-sport er noget, der vokser ret kraftigt i de her år. Rigtig mange unge mennesker spiller rigtig meget computer, mine egne børn inklusive, og jeg har også selv gjort det i mine yngre år, men gør det ikke så meget mere. Så e-sporten er noget, der vokser rigtig kraftigt, og det er jo sådan set rigtig positivt, fordi det jo har fat i mange af unge mennesker på en anden måde end den måde, man kan sige at det gamle foreningsliv har fat i dem – altså fodbold eller håndbold eller andre ting. Det fanger altså nogle mennesker, som man ikke ellers får fat i. Vi ser jo også, at der er foreninger derude, der blomstrer op og tager hånd om e-sporten. Kommunerne støtter det, og der er kæmpe turneringer. Der er LAN-partyer rundtomkring – jeg havde selv et for min ældste drengs klasse i påsken. Jeg har i øvrigt selv et familiemedlem på min kones side, som er professionel gamer i USA, så jeg kender godt den branche, det handler om. Det er sådan set også beskrevet rigtig godt i beslutningsforslaget, så ros til Venstre for det. Der står jo ret klart, at Danmark er førende på det her område allerede nu, men når det så går så godt, kan jeg ikke også undgå at stille spørgsmålet: Hvad er behovet så egentlig for en statslig strategi? Hvis vi i forvejen er førende, hvorfor er det så, at staten skal ind og blande sig i det her? Hvis det i forvejen kører så godt med det frie initiativ, at vi faktisk er verdens førende inden for e-sport – og vi har i forvejen »Counter-Strike«-holdet Astralis, som er et af de førende, uden at vi har en statslig strategi – hvad er det så for et behov, vi prøver at dække med det her? Jeg synes, det er lidt svært at se. Vi har jo heller ikke en national strategi for padeltennis eller for badminton eller for fodbold. Det er jo, bl.a. fordi det fungerer supergodt derude. Vi har et frit initiativ, en massiv frivillige mennesker, nogle gode organisationer, som håndterer det her. Jo, jeg er med på, at det her er en ny sportsgren, som kan have nogle udfordringer med at få organiseret sig rigtigt fra starten af, men er det ligefrem staten, der skal tage over og styre det? Det synes jeg faktisk ikke er løsningen på det. Et andet fokus i forslaget, som jeg synes er rigtig positivt, er, at der skal kigges på en række udfordringer, og det er bl.a., hvordan man beskytter mindreårige mod f.eks. reklamer, som der er i spillene. Det kan være lootboxes i de her tilfældighedsspil, som kan give en indgang til senere spilproblemer, ludomani og andre ting, men det er faktisk ting, vi også politisk har forholdt os til lige i den gren på skatteområdet, som jeg også er ordfører på. Der har vi lavet flere aftaler, hvor vi faktisk har kigget på netop spil, altså computerspil med lootboxes og andre ting, for at finde ud af, hvad det kan have af konsekvenser fremadrettet. Så den del af beslutningsforslaget er jeg sådan set enig i. Men det er der også allerede kig på. Så har jeg bare sådan en generel, overordnet betragtning til sidst. Jeg tror altså, vi som politikere nogle gange skal holde op med at tro, at hver gang der er et problem i samfundet, er det os, der skal løse det. Det her problem er jo ikke noget problem. Det kører jo supergodt derude. Man kan også vende det om og sige, at hvis man ser et potentiale i en branche, som går supergodt, skal vi så blande os i dag som folketingspolitikere eller sætte staten på det? Jeg tror, man nogle gange bare skal lade tingene køre derude, når det fungerer godt – og det her stormer jo frem. I beslutningsforslaget skriver man selv flere gange: Vi er verdens førende på det her område. Hvad er så det kæmpe hastende behov for, at vi skal lægge statens klamme hånd ned over det her? Det kører jo rigtig godt i forvejen. Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men er jo super glade for de ting, der sker på e-sportfronten. Det går godt derude, og danskerne er glade for det. De unge mennesker tager det til sig. Det har en stor grad af organisering derude. Jo, det er nyt, og der er mange ting, der skal falde på plads, men at staten nu skal begynde at kigge på det her, synes jeg ikke er vejen frem. Det var det.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for talen. Forudsætningen for ordførerens tale er forkert. Altså, det handler ikke om at styre, det handler ikke om, at staten skal lægge sin klamme hånd ned over det. Det her handler om, at der er et område, hvor der er gang i så meget i forhold til uddannelse, i forhold til udsatte unge, i forhold til det kommercielle, og hvordan vi kan være med til at understøtte, at vi også får alt det potentiale, der er på området, ud af det. Hvordan kan vi være med til at understøtte det? Det handler ikke om, hvordan vi skal styre det, men om, hvordan vi kan understøtte det. Ordføreren taler selv lidt om demokratiet, og hvordan vi fanger de unge og sådan noget. Altså, der er jo også lavet undersøgelser på det her område, der viser, at bringer man 100 unge ind i en forening for at spille e-sport, så har halvdelen af dem ikke før været i en forening. Så der går altså nogle unge mennesker rundt derude, som ikke er en del af fællesskabet – af det fællesskab, som Danmark hviler på. Altså, den kæmpestore hjørnesten i den danske model er jo, at vi har været igennem foreninger, demokrati, forståelse, samarbejde og alt det der, og det har halvdelen af de unge, som man fanger ind her, aldrig været en del af. Kan ordføreren ikke give det en refleksion eller en kommentar?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, det er mig, der har misforstået beslutningsforslaget. Hvis man læser det, man selv har skrevet fra Venstres side, vil man se, at man jo skriver, at man kunne oprette en gameruddannelse, altså en statslig uddannelse: det er vel staten, der blander sig i det. Man siger, at der skal gives Team Danmark støtte, hvilket er noget, staten giver; det er vel staten, der blander sig i det. I dag er en stor del af foreningslivet reguleret i kommunerne. Det er jo der, man giver støtten til, at man f.eks. kan få lokaler, holde turneringer eller andre ting, og det sker jo allerede nu. Jeg har det helt godt med, at vi også får det her på udlodningsloven. Det er sådan en ret decentral måde at gøre det på. Hvis de selv får lov til at få nogle midler, kan de selv styre det. Det er jo noget andet, der er lagt op til med det her; der er det jo staten, der skal lægge en strategi, skal samle aktørerne, skal prøve at understøtte og finde potentialer og sådan nogle ting i en branche, som kører derudad. Altså, vi har jo kæmpe international succes på området. Jeg har selv et familiemedlem, som på Twitter har langt flere følgere end Christian Eriksen. Altså, han kan ikke gå på gaden i Los Angeles, fordi han er så kendt. Jeg tror ikke, at ret mange danskere kender ham, men det er noget andet. Altså, det her buldrer derudad, og der er virkelig ikke brug for statslig involvering. Der kan være brug for en masse involvering rundtomkring lokalt, men ikke fra statens side.
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Stén Knuth.
Tak for det, formand. Og tak til ordføreren for svaret. Altså, udlodningsmidler er også styring, det hedder bare noget andet. Det her handler ikke om at styre, det handler om at understøtte, og der er brug for, at vi understøtter al den undervisning, der foregår ude i vores folkeskole, med hensyn til hvordan vi kunne få noget mere ud af den, sådan at de unge mennesker får de der kompetencer, som vi snakkede om før, med sig – fokusering, sprog, samarbejde, og hvad der nu kan være. Hvordan kan vi i forhold til innovation, virksomheder og startups være med til at understøtte de virksomheder, som vil kunne leve endnu bedre i fremtiden og skabe arbejdspladser og skatteindtægter til Danmark? Hvordan kan vi være med til at understøtte det? Det er det, forslaget går på.
Ordføreren.
Så er det nok lidt mere et spørgsmål om, hvad man tror er vejen frem her. Jeg er egentlig også overrasket over, at Venstre som et borgerligt parti synes, at det ligesom er staten, der skal være tovholder på det her område, og så har man venstrefløjen, i det her tilfælde sammen med Socialdemokratiet, som typisk er dem, der synes, at staten skal styre ting. Her er rollerne byttet om, så det her er Socialdemokraterne, der synes, at det må det private initiativ styre, mens Venstre synes, at det må staten styre. Altså, jeg synes, at der helt åbenlyst er potentialer for erhvervslivet, men dem kan de vel godt selv se; det behøver der vel ikke være en Folketingsdebat om og en statslig instans der efterfølgende skal fortælle dem om. Jeg tror da godt, at de kan se dem i forvejen.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Arh, jeg elsker, når det er emner, som jeg rent faktisk ved rigtig meget om, og det er ærgerligt, at jeg kun har 5 minutter til at snakke om det, for jeg elsker e-sport, og jeg har også selv spillet rigtig meget – selvfølgelig kun på hobbyniveau, men jeg var med fra starten. Det var ikke konkurrencemæssigt, men dengang, da man sad på LAN-caféerne. Der sad vi altså og spiste chips og drak cola, samtidig med at vi spillede. Det var virkelig hyggeligt. Det gik fra, at der kun var fire på hvert hold – den første version kom i 2003, tror jeg det var – til at vi fik crosshair og snipere med. Det var stort. Så kom den sidste ændring, det er vel 10 år siden, hvor man gik over til »CS:GO«, som det hedder nu. Nogle gange kan man da godt fortryde det, for hvad kunne jeg ikke være blevet til, hvis jeg bare havde brugt det noget mere seriøst dengang på caféerne. Men det er fantastisk at se. Nu er det jo mange andre, der spiller, og det er også fantastisk at se de forskellige spil. Asien har deres egne spil. Det er nogle andre spil, der kører derover. Nu er »FIFA«-spillene kommet godt med. Vi har nogle af verdens bedste spillere. Der er en ung dansker, der er helt fantastisk, og som lægger verdenseliten ned. Så man kan ikke andet end at få et smil på læben, når man hører og ser, hvordan det går derude. Så er der spørgsmålet om det her med en national strategi og sådan nogle ting. Jeg har det lidt på den måde, at vi virkelig skal passe på, at vi ikke politiserer det her. Så kan det godt være, at det bliver sådan en diskussion om begreber, om at styre kontra understøtte. Der vil jeg sige, at min erfaring efter 3 år herinde er, at når politikere siger »understøtte«, så mener de reelt set at styre det. Så er det i hvert fald tit sådan, at der kommer en politisk retning på det. Og det er jo det, som politikere gør. Det er måske det, man er her for, altså for at præge samfundet i den retning, som man synes er den rigtige. Men nogle gange kunne man måske også bare betragte det og sige, at branchen måske går den vej og i den retning, som er god for branchen, og måske skal man have tillid til, at de mennesker, der har været i gang derude, rent faktisk også tænker på børnenes og de unges ve og vel, for det tror jeg faktisk at de gør. Jeg tror, at de er meget opmærksomme på det. Jeg tror også, at vi ser den udvikling, at forældrene begynder at blive meget mere opmærksomme på det sociale, der sker. Jeg tror, at de næste generationer får det med at spille på en helt anden måde. Det er alt fra e-sport til f.eks. »Roblox«, som også bliver til et spil. Jeg har en 5-årig datter, der robloxer, og nu begynder de at kommunikere og lege. Før var det meget fysiske lege med Barbiedukker, og nu bliver det så bare digitalt i de der universer. Jeg tror, at vi ret tydeligt kan se en sammenkobling og sammensmeltning mellem det digitale og det fysiske i e-sporten. Jeg tror på, og det må vi så få at se, at vi kommer til at se en sammensmeltning af events og arrangør, hvor vi har e-sportselementet samtidig med det fysiske element, hvor de kører parallelt og begynder at bygge hinanden op, så de bliver gode til både den fysiske del af idrætsverdenen og den elektroniske del af idrætsverdenen. Jeg tror, at de kan noget sammen. Jeg frygter, at der kommer politisk styring på det. Jeg forstår godt intentionerne med at spørge, om vi kan gøre noget, for at iværksættere bedre kan få gang i det her. Men når vi begynder politisk på noget, er det blevet til sådan noget som jobcentrene, og dem synes jeg ikke er de store eksperter, osv. Jeg tror faktisk på, at erhvervslivet selv søger derhen. Jeg tror godt, at erhvervslivet kan, hvis vi giver dem plads og rum. Og jeg synes, at den her branche er et godt og klart eksempel på, at noget kan blive en kæmpesucces, måske netop fordi vi ikke har en politisk indblanding med den ideologi, som vi hver især bringer ind i det. Så selv om jeg godt forstår intentionerne i det her og jeg er vild med e-sport og gerne vil have, at det bliver endnu større og endnu bedre, og det tror jeg også at det bliver, tror jeg ikke, at den rette vej er at få endnu mere politisk styring af det – desværre, for jeg forstår godt intentionerne, men min erfaring er, at når man vil understøtte noget, kommer man i stedet for til at styre det herindefra.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Stén Knuth, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren. Det kunne godt være, du skulle have holdt dig til det der e-sport, som du var i gang med. Altså, vi er jo bare ikke enige, og sådan er det. Men derfor kunne ordføreren jo godt give et par bemærkninger om, hvordan vi hjælper det her på vej i forhold til nogle af de udfordringer, som ministeren jo også adresserer. Altså, det er opdragelsen i forhold til det at være på nettet, altså sproget. Nu kan man ikke generalisere, men der er mange piger, der føler sig krænket, også når de spiller e-sport eller gamer. Hvad med matchfixing? Altså, hvordan ser ordføreren at vi løser de udfordringer, som også ligger der? Altså, de juridiske kontrakter, som nogle af de unge bliver tilbudt, er jo helt vanvittige. Er det noget, vi skal blande os i så?
Ordføreren.
Sagt på godt jysk går det jo heller ikke helt så ringe herinde i Folketinget. Jeg synes da også, at jeg forsøger at gøre mit arbejde godt herinde. Jeg tror, vi deler glæden ved e-sport og ønsket om, at det går godt. Så langt er vi enige. Så handler det mere om hvilke redskaber. Angående de her punkter synes jeg, at det er relevante punkter, for det er jo erhvervsdelen, retsdelen, juradelen omkring indgåelse af kontrakter og alle de andre elementer, som der er. Det tror jeg også at de organisationer, som står for de her ting, nok skal komme ind på. Angående opdragelse på nettet håber jeg, at forældrene begynder at komme mere på banen. I den fysiske verden vil du jo aldrig nogen sinde – sandsynligvis – tillade, at dit barn som 6- eller 7-årig var et sted, hvor du ikke vidste, hvem de var sammen med, eller hvad de lavede der. Der vil man have nogenlunde kontrol over, hvor de er. Og jeg savner lidt, at forældrene også har styr på det, når det er i den elektroniske verden. Det er selvfølgelig en generalisering, men man hører jo, at det er det, der nogle gange ikke er nok af.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tusind tak for det, og tusind tak for debatten og de indspark, der har været, tak for støtten, og også tak til dem, som ikke støtter det. Det håber jeg selvfølgelig på at vi kan få ændret i vores udvalgsbehandling eller de bilaterale møder, som vi skal have her i forlængelse af det. Jeg har besøgt klubber, jeg har besøgt skoler, jeg har besøgt udsatte i Randers, hvor man bruger den her e-sport til at fange de unge ind. Altså, 800.000 unge mennesker bruger hver dag den her e-sport eller gaming på hver deres niveauer, så det har fat i de unge, og hvis det har fat i de unge, synes vi, at der skulle en strategi til, også fordi det, som flere ordførere også har sagt, stritter rigtig meget både i forhold til skolerne, klubberne, foreningslivet, det kommercielle og forskningen. Der er så meget gang i det her, at vi på en eller anden måde synes, at der burde være en national strategi i forhold til, hvordan vi kan være med til at understøtte det, om det så er det, der foregår i folkeskolen, eller det er det, der foregår inden for det kommercielle eller noget helt tredje, altså få samlet det her område til en snak om, hvad der er af potentialer, sådan at vi også bliver klogere. Altså, vi har jo haft ordførere på talerstolen i dag, som for første gang siger »e-sport« eller »gaming«, så der er et behov for, at vi også som politikere bliver klædt på i forhold til, hvad det egentlig er, det her kan, og det kan rigtig meget, og det er ikke nok, at vi står her og siger, at vi anerkender det, og at det hele nok skal gå, hvis vi bare lader det være. Men vi tror på, at der skal en strategi til om, hvor vi vil hen med det her, hvordan vi vil understøtte, at vi får nogle unge sunde mennesker igennem et skolevæsen eller nogle ungdomsuddannelser, hvor man kan bruge e-sport eller gaming, og også nogle kommercielle virksomheder, der kan vokse af det her, selv om der findes nogle rigtig store virksomheder derude i dag, som tjener rigtig mange penge. Men de laver jo også nogle arrangementer og har gang i noget, som bredden også kigger efter, som er rigtig, rigtig spændende. Jeg tror på e-sporten. Det var SF's mantra, og det tror jeg sådan set også på, og tusind tak for det samarbejde til SF's ordfører, og det bliver vi ved med. Jeg glæder mig rigtig meget til det videre arbejde i udvalget, og jeg håber selvfølgelig på, at vi enten kan nå at blive enige om, at vi stemmer for det, og at der er et flertal for det, eller at vi laver en beretning, der også giver en retning for det videre arbejde i forhold til e-sport og gaming og alt det, der ligger i det, både på det frivillige, det kommercielle, det uddannelsesmæssige og det forskningsmæssige område. For der er et behov for, at vi bliver lidt klogere på det her, og at vi ikke kun siger, at vi anerkender det, men at vi også prøver at finde ud af, hvor meget vi kan få ud af det potentiale, der ligger inden for e-sport og gaming, og at vi selvfølgelig også får taget nogle greb om nogle af de udfordringer, som alle har nævnt her i dag, og som jeg ikke skal gentage igen. Men tusind tak for debatten. Det bliver ikke sidste gang, vi kommer til at høre om e-sport og gaming og alt det, som det i øvrigt kan, fra den her talerstol. Det vil jeg som det sidste love. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det, og det her bliver måske en anelse utraditionelt. Men i engagementets hede glemte jeg at få hilst fra Enhedslisten og skulle sige, at de ser positivt på e-sporten, på beslutningsforslaget og en eventuel beretning. Så er det i hvert fald sagt. Så vil jeg også godt igen kvittere for det gode samarbejde til hr. Stén Knuth og til Venstre i forhold til e-sporten. Og jeg vil i virkeligheden også spørge, om ordføreren har lyst til at folde lidt mere ud, hvor det er, han gerne ser at e-sporten bevæger sig hen, og hvad der kunne komme ud af sådan en strategi.
Ordføreren.
Tak for det, og tak til ordføreren for roserne. Jeg synes også, at det strittede rigtig meget til at starte med, og så havde vi en høring, hvor jeg egentlig syntes, det blev lidt klarere, hvad vi havde gang i, og hvordan man kunne rubricere de indsatser eller den måde, vi understøtter det her område på. Altså, jeg ser helt klart, at der er noget inden for hele folkeskolen, som allerede er godt i gang. Hvad har de gang i, og hvad får de ud af det? Det kunne være rigtig fint at kigge på potentialerne, men også udfordringerne der. Der er gang i noget inden for forskningen, som vi også skal have afdækket på en eller anden måde. Hvad har de gang i? Hvad finder de ud af? Hvordan kan vi bruge det fremadrettet? På hele udsatteområdet har jeg også nævnt, at man bl.a. i Randers har gang i noget rigtig spændende i forhold til børn, der ikke har været i skole i flere år, og så får de dem ind via e-sport og får givet dem en afgangseksamen. Hvad er det, det kan? Så er der jo selvfølgelig hele det kommercielle, som jo både handler om de rigtig dygtige og de holdspil, vi har, som »Stratis« og »Tricked«, men jo også »Blast« og nogle af de virksomheder, som lever af det her, og som skaber rigtig mange arbejdspladser og skattekroner til Danmark. Det er jo sådan de fire bolde, jeg synes jeg kan se der kunne være i en strategi, som vi burde arbejde efter og understøtte.
Spørgeren.
Tak for det. Det lyder rigtig spændende, og jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at ordføreren også nævner Randers Specialskole, eftersom jeg bor i Randers og kender dem ret så godt. Men jeg synes jo faktisk også, det er en rigtig vigtig pointe, at vi, når vi snakker om faldgruber og udfordringer, altså også ser en inklusion, når det gælder e-sport, som man ikke ser så mange andre steder, så mennesker med handicap her kan spille på lige fod med alle andre, og at de i virkeligheden også kan bruge nogle af de andre ressourcer og kompetencer, de har. Så det ser jeg absolut også et potentiale i. Men igen tusind tak for beslutningsforslaget og for debatten og det samarbejde, som jeg er helt sikker på at vi to kommer til at fortsætte med.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig i forhold til det med inklusion. Jeg har jo været på besøg i en virksomhed, som har stu-elever, altså elever på de her særligt tilrettelagte ungdomsuddannelser, hvor de tager fem unge ind, som næsten ikke har noget sprog eller ikke kender det her med samarbejde og fællesskab. Og når de her fem unge mennesker sidder og spiller, får de jo øje på, at de rent faktisk er i samme spil, og så begynder de at sidde og puffe til hinanden og snakke med hinanden, og det er jo ting, som de ikke havde gjort før. Så jo, det her e-sport og e-gaming kan rigtig, rigtig meget, også i forhold til inklusion. Helt enig.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 21. april 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.