Aan de orde is het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer "Voorinvesteringen en medezeggenschap hoger onderwijs". Ik wil de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom heten. Er hebben zich zeven leden aangemeld voor dit debat. Iedereen heeft vier minuten. Ik wil twee interrupties in tweeën met u afspreken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Futselaar van de SP.
Voorzitter. Wie is er nou gek: de Algemene Rekenkamer of onze hogeronderwijsinstellingen? De gemaakte afspraak was helder: met invoering van het schuldenstelsel zouden universiteiten en hogescholen vanaf 2015 zelf 600 miljoen voorinvesteren in de kwaliteit van het onderwijs om te zorgen dat ook de eerste generatie leenstudenten onderwijsverbetering zou merken. Uit het onderzoek van de Rekenkamer blijkt echter dat minder dan de helft van dat bedrag als een zekere voorinvestering kan worden aangemerkt. Het lijkt er dus sterk op dat de instellingen hun beloftes niet hebben waargemaakt. Daarnaast heeft de Rekenkamer forse kritiek op de gebrekkige betrokkenheid van medezeggenschap in het proces. Het verweer van de instellingen is met name dat de Rekenkamer een onjuiste definitie van voorinvesteringen hanteert en dat het oneerlijk is om die definitie te baseren op uitspraken die die instellingen zelf in het verleden per brief hebben gedaan. Dat is geen heel sterk verweer, maar het roept wel vragen op over wat er precies is afgesproken in dit proces. Daarom wil ik kijken naar een tweetal instellingen als casus. De eerste daarvan is de Universiteit van Amsterdam. Uit het vertrouwelijke Rekenkamerverslag over de UvA dat handig te vinden is op de website UvAleaks, blijkt dat de Rekenkamer constateert dat slechts 14% van de voorinvesteringen van de UvA daadwerkelijk te bewijzen voorinvesteringen zijn. 14%, voorzitter! In een eigen toelichting aan de medezeggenschap — ook te vinden op dat handige UvAleaks — stelt de UvA: we houden onze eigen definitie aan en als je je eigen definitie erop loslaat, dan klopt het wel. Bovendien stelt de UvA: wij waren in de veronderstelling dat wij als instellingen zelf konden definiëren wat voorinvesteringen waren; eerdere brieven van de VSNU waarin richting wordt gegeven, zijn niet juridisch bindend en dus niet relevant. Dat vind ik een handig inzicht voor afspraken met instellingen in de toekomst. Dan de Rijksuniversiteit Groningen. Studentenpartij DAG concludeert na eigen onderzoek dat de gehele voorinvestering van 18 miljoen van de RUG in de vorm van masters en renovatie van de universiteitsbibliotheek, geen feitelijke voorinvestering is. Al deze uitgaven stonden al voor die bedragen en termijnen in documenten voordat het leenstelsel überhaupt werd ingevoerd. Als DAG daarin gelijk heeft, komt Groningen zelfs op een score van 0%. Dan over afspraken. Het bestuur van de RUG stelt aan de eigen universiteitsraad dat er mondelinge afspraken zijn tussen VSNU en de minister dat bestaande investeringen ook zouden kunnen worden opgevoerd als voorinvesteringen. Mijn eerste concrete vraag aan de minister is dus: is dit waar? Zijn er naar haar weten mondelinge afspraken gemaakt tussen koepels van instellingen en individuele instellingen over wat voorinvesteringen waren? En als die er zijn, hoe kan het dan dat de Algemene Rekenkamer hier niet van heeft gehoord? Hoe ziet de minister zelf eigenlijk de criteria die hogescholen en VSNU toch min of meer in brieven in 2014 hebben vastgelegd? Zijn dat nou terecht criteria waarvan bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer zegt dat het voorinvesteringen zijn? Of zijn dat maar opmerkingen? De realiteit is in ieder geval dat universiteiten nu al jaren in een bezuinigingsmodus zitten en dit jaar in het bijzonder. Volgende week wordt er in deze Kamer door studenten geesteswetenschappen van de Universiteit Utrecht een petitie ingediend tegen de nieuwste bezuinigingsronde. Zij zien overwerkte docenten, een krimpend curriculum en kleine studies die verdwijnen. Naast Utrecht zijn er Nijmegen, Amsterdam en Groningen. Dat is de realiteit ondanks grote woorden over investeringen. Als ik zo de stemming een beetje peil, zou het mij eerlijk gezegd verbazen als er niet voor de zomer weer eens een universiteitsgebouw wordt bezet. Studenten en personeel zijn boos. Ik kan hun dat niet kwalijk nemen, want belofte maakt schuld. Ik heb hier weleens eerder betoogd over de grootste pechgeneratie van studenten. Ze zijn te oud voor studiefinanciering en te jong voor collegegeldverlaging en hebben nu ook nog eens niet de beloofde investeringen gekregen. Is dat voor de minister niet aanleiding om toch nog een gebaar te maken naar deze groep? Ik heb daar al eerder een voorstel voor gedaan. Laatste punt, voorzitter. Wij horen van sommige studentenorganisaties dat er bestuurders lijken te zijn die de studievoorschotmiddelen willen gaan gebruiken om de eerdere voorschotten alsnog te compenseren. Dus het voorschot te betalen met wat ze nu gaan krijgen. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Zou de minister dat willen bevestigen?
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen van D66.
Eerst nog een interruptie?
Jazeker, een interruptie van de heer Van Meenen.
Voorzitter, misschien is het mij ontgaan, maar ik heb de heer Futselaar heel erg weinig over het deel medezeggenschap horen zeggen. Het gaat over geld en of dat nu wel of niet ... Misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar kan de heer Futselaar nog iets zeggen over hoe hij kijkt naar wat de Rekenkamer daarover constateert?
Zeker, voorzitter. Heel graag zelfs, want ik zat wat in tijdnood, zoals meneer Van Meenen misschien merkte. Dus ik wou dat voor de tweede termijn bewaren. Er is een probleem en niet alleen in het Rekenkamerrapport. Je hoort het eigenlijk nog steeds, ook in 2018: 25% van de medezeggenschapsraden is geheel niet betrokken bij de begrotingsbehandeling en bij het vaststellen van de begroting. Hun instemmingsrecht hebben zij niet gebruikt. Ik vind dat zeer verontrustend. Een van de dingen die ik graag uit dit debat zou willen halen, is een richting om afspraken te maken, niet alleen met individuele instellingen, maar ook instellingen met elkaar over hoe we dat wat meer kunnen borgen. Ik ben wat lang in mijn antwoorden, maar we kunnen bijvoorbeeld als we extra geld voor kwaliteit willen inzetten, in de begroting laten zien waar dat terechtkomt, zodat studenten dat ook echt kunnen meebepalen. Ik geloof dat dat tot tevredenheid leidt, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.
Voorzitter. Goed onderwijs ontwikkelt, emancipeert, maakt nieuwsgierig, biedt kansen, en goed onderwijs geeft mensen de kennis en de vaardigheden voor de wereld van morgen. Goed onderwijsbeleid komt tot stand als degenen om wie het onderwijs draait, studenten en docenten, een stem hebben in de besluitvorming. Het goed organiseren van medezeggenschap is belangrijk. Denk bijvoorbeeld aan de discussie in Groningen rondom de Yantai-campus. Het bestuur wil dit wel, maar studenten en docenten zijn er fel op tegen, onder andere omdat de academische vrijheid in China in het geding is. Dat studenten en docenten kunnen meebeslissen bij belangrijke beslissingen is het medicijn om open zenuwen bloot te leggen. Een sterke stem van hen verbetert de kwaliteit van onze universiteiten en hogescholen. Toen de Algemene Rekenkamer recent concludeerde dat van de beloofde voorinvesteringen weinig terechtgekomen was, stemde mij dat dan ook niet positief. Dit geld had moeten gaan naar de studenten, naar kleinere werkgroepen en naar meer docenten. Nu staat er een vraagteken bij een groot aantal van die investeringen. Het vorige kabinet heeft op dit punt steken laten vallen en de studenten zijn de dupe. Gelukkig leert de nieuwe minister snel. In de recent gesloten sectorakkoorden zijn heldere afspraken gemaakt, zodat nieuwe studenten wel gaan profiteren van het extra geld voor hoger onderwijs en de medezeggenschap nu ook echt voldoende inspraak krijgt. Wat mij pas echt heeft ontstemd, was de conclusie dat studenten maar in de helft van de gevallen mee hebben besloten over de hoofdlijnen van de begroting en ook over de bestemming van de extra middelen. Voor D66 is dat onacceptabel. Hoe kan dat? Wat vindt de minister daarvan? D66 vindt het van belang dat jongeren in een vroeg stadium leren hoe ze kunnen beslissen over de zaken die hen aangaan. Het gaat immers over hun onderwijs.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Molen.
Voorzitter. Op de website van D66 staat nog steeds dat studenten blij mogen zijn met het leenstelsel, omdat 200 miljoen per jaar wordt geïnvesteerd. Dat is er niet van gekomen. En nu hoor ik de heer Van Meenen zeggen: waar ik nou echt van baal, is over de instemmingskant van het verhaal. Ja, die instemmingskant levert geen honderden miljoenen op. Zou de heer Van Meenen daar eens wat explicieter over kunnen zijn?
Ik ben niet de webmaster van D66, maar het is goed, en ik raad dat de heer Van der Molen ook echt aan, om vaker op die website te kijken. Ik zie dit als een aanbeveling om de website weer eens even op te frissen. De nieuwe investeringen — want er komen er nog veel meer aan — zullen daar ongetwijfeld een plek hebben.
De heer Van der Molen, afrondend.
Het klopt dat ik niet altijd voor m'n plezier op de website van D66 kijk, maar het zijn goede collega's in de coalitie, dus dan doe je dat wat vaker. En het klopt, de laatste wijziging dateert nog van vorig jaar. Ondertussen hebben we een Rekenkamerrapport waarin staat dat een van de hoofdargumenten om studenten die even tussen wal en schip vallen te overtuigen dat D66 onder andere het goede heeft gedaan, 200 miljoen is. Dan valt het me van u tegen dat u zegt: ja, maar over een kleine procedurele afspraak. Ik ben het met u eens dat die niet nagekomen is, maar dat vind ik nog veel erger. Hoe legt u dat uit aan studenten?
Er is een debat tussen de instellingen en de Rekenkamer. Ik ga me daar verder niet in mengen. Ik volg de Rekenkamer; ik ga daar geen ruzie mee maken. Ik ben ontstemd, heb ik gezegd. Alleen, dat is terugkijken. Wat in mijn ogen zeker zo belangrijk is, is de medezeggenschap, want dat is iets waar we verder mee moeten, niet alleen over de extra middelen, maar over de hele begroting. Ik maak me grote zorgen als ik zie hoe daarmee wordt omgegaan. In ieder geval is het voor mij een aansporing — laat ik dat er ook nog bij zeggen — om ervoor te zorgen dat voor alle middelen die er nu nog extra gaan komen, maar ook voor de middelen die er al zijn, die medezeggenschap buitengewoon serieus genomen wordt, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we daar niet hetzelfde debacle krijgen.
Laten we dan inderdaad naar de toekomst kijken. Ik deel de mening van de heer Van Meenen dat medezeggenschap geen klein punt is. Maar toch, ik zat vorige week tussen een paar honderd woedende Amsterdamse studenten. Dat is de generatie die in 2015-2016 is begonnen. Ik noem dat de "pechgeneratie". Zij hebben, blijkt uit het Rekenkamerrapport, niet helemaal gekregen wat hun was beloofd, laten we het zo zeggen. Ziet de heer Van Meenen nog mogelijkheden om iets voor deze specifieke groep te doen? Er komen bedragen aan voor toekomstige generaties, dat voorschot komt er, maar er is een cohort studenten waarvan je kunt zeggen dat ze de slechtste omstandigheden hebben van de afgelopen twintig jaar.
Het probleem is dat we kijken naar generieke conclusies, over het geheel. We kunnen van hieruit niet exact zien hoe de situatie op elk van die instellingen is. Inmiddels worden sommige dingen wel duidelijk. Ik vind dat echt een verantwoordelijkheid van de besturen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan gaat zeggen. Ik zie geen mogelijkheden om daar nu nog iets aan te doen.
De heer Futselaar, afrondend.
Ik vind het niet een verantwoordelijkheid van de besturen alleen, want de besturen hebben de studiefinanciering niet afgeschaft. Dat heeft u gedaan. Als het gaat om de vraag wat die studenten ervoor terugkrijgen, is het ook een legitieme vraag.
En uw vraag is?
Vindt u dat niet ook?
De studiefinanciering is helemaal niet afgeschaft. Dat beeld moet u hier beslist niet laten bestaan. Er gaat nog 2 miljard per jaar naar de aanvullende beurs. Het zou de SP enorm moeten aanspreken, want het gaat namelijk veel meer naar de mensen die het nodig hebben. De aanvullende beurs is met €100 per maand verhoogd. Ik hoef dat hier allemaal niet te zeggen, want dat weet de heer Futselaar wel. Maar hij vat het samen als "de studiefinanciering is afgeschaft". Dat moet hij echt niet doen, want daarmee ontmoedigt hij misschien iemand om te gaan studeren. Maar goed, de bedoeling daarachter is niet om de basisbeurs af te pakken. De bedoeling is om dat geld te investeren in onderwijs. Gezien het Rekenkamerrapport moeten we ons zorgen maken of dat met die toekomstige middelen gaat gebeuren.
Dank u wel.
De toekomstige studenten hebben daar zeker belang bij, maar ook nog de huidige studenten. Daarop zou ik mijn aandacht en energie toch vooral willen richten.
Uw tweede interruptie, meneer Futselaar?
Ik bewaar die nog even.
Ik had al zo'n vermoeden. De heer Özdil voor zijn interruptie.
Voorzitter, ik moest mezelf net beheersen om niet te gaan applaudisseren bij het betoog van collega Van Meenen.
Ik hoor dit vaker.
Dat verbaast mij niks, want hij snijdt heel terecht het punt aan van medezeggenschap van studenten. Het heeft daaraan geschort. De Algemene Rekenkamer is daar duidelijk over en ook de studenten hebben daar al die tijd op gewezen. Mijn vraag aan collega Van Meenen is, aan de hand van het terechte punt dat hij aansnijdt, of hij vindt dat de huidige wet- en regelgeving, als het gaat om de echte inspraak van studenten, voldoende is of niet.
Als u het goed vindt, kom ik daar zo op terug. Ik ga nog even door op dat punt. Ik moet even kijken waar ik was gebleven.
Dan de heer Beertema, voor een interruptie.
Ik wil even aansluiten op de pechgeneratie van collega Futselaar. U sluit zich aan bij de definiëring van de Algemene Rekenkamer. Het is dan toch een hele legitieme vraag aan u of u nog iets gaat doen. Heeft u nog een motie in de mouw waarmee u de universiteiten en hogescholen gaat dwingen om die voorinvesteringen volgens de definitie van de Algemene Rekenkamer alsnog te doen?
Ik heb die motie niet in mijn mouw. Ik heb er net over gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik vind dat besturen verantwoordelijkheid moeten afleggen aan hun medezeggenschapsorgaan, hun studenten en docenten, over wat ze wel of niet gedaan hebben. Daar is ook een debat voor. Wij kennen de exacte situatie niet. Het is een debat. De Rekenkamer zegt het een en de instellingen zeggen het ander. Ik ga dat debat van hieruit niet beslechten. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van de besturen.
Oké, u legt de verantwoordelijkheid dus bij de besturen en de medezeggenschap. Maar u geeft zelf al aan dat slechts de helft gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden. Is het dan niet toch tijd dat u als regeringspartner de regie neemt?
"De regie nemen": ik ben naar Den Haag gekomen om minder Den Haag in het onderwijs te krijgen, want van meer worden de dingen over het algemeen niet beter. Ik heb me altijd ingespannen voor een versterking van de medezeggenschap. Ik schrik er dus van als dit in de helft van de gevallen gebeurt. De heer Beertema vat het samen als dat de medezeggenschapsraden de gelegenheid niet te baat hebben genomen, maar ik zeg: de besturen hebben verhinderd dat de medezeggenschap tot volle wasdom kunnen komen. Dat is een andere situatie. Daar ga ik nu op voort, juist omdat dit zo belangrijk is voor de middelen die nu naar de universiteiten komen. We moeten zorgen dat die wél op de goede plek komen.
De heer Beertema nog? Nee?
Is dat mijn telefoon die afgaat? Excuses, voorzitter. O, het is mijn broer.
Volgens mij is het toch tijd voor een interruptie.
Het zijn botsende wereldbeelden, zoals vaker.
De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog.
Maar het is mooi, voorzitter, dat we bij elkaar zijn om die botsende wereldbeelden tot iets te brengen. We kunnen wel blijven botsen, maar we moeten uiteindelijk ook weer verder. En ik ga verder, voorzitter. D66 vindt het van belang dat jongeren in een vroeg stadium ... Dat heb ik al gezegd, maar ik zeg het toch nog maar een keer: D66 vindt het van belang dat jongeren in een vroeg stadium leren hoe ze kunnen beslissen over zaken die hen aangaan. Het gaat immers over hun onderwijs. Maar de wet is op dit punt onduidelijk en tegenstrijdig. Is de minister dit met D66 eens? Wat er nu precies valt onder de hoofdlijnen van de begroting, is een discussie die op veel plekken gevoerd wordt. Iedereen heeft er zijn eigen opvattingen over. Dat schept onduidelijkheid. Is de minister van mening dat de afspraken die gemaakt zijn in de sectorakkoorden deze onduidelijkheden wegnemen? Zo niet, is de minister dan bereid om dit op een andere manier op te lossen, bijvoorbeeld door de wet aan te passen, of in ieder geval de verschillende interpretaties hierover te inventariseren, om zo uiteindelijk te komen tot meer duidelijkheid? Graag een reactie. Tot slot wil ik het hebben over de persvrijheid op instellingen. Om als student goed te kunnen meebeslissen over het beleid van een opleiding moet je voldoende geïnformeerd zijn. De minister was hierover laatst heel duidelijk. Ik citeer: "Goede eigen pers is belangrijk om als student kritische vragen te kunnen stellen. Daarom moeten deze onafhankelijke media een zwaarder accent krijgen." Deze uitspraken maken mij nieuwsgierig en enthousiast. Ik hoor graag van de minister wat voor ideeën zij heeft om de vrije pers op instellingen verder te ontwikkelen en een zwaarder accent te geven. En wat als die vrije pers geschonden wordt op een instelling? Vindt zij dan dat er sancties of andere maatregelen moeten volgen? D66 ziet een kritische pers als een zeer belangrijk instrument, maar op dit moment lukt het de medezeggenschap en de studentenmedia nog niet altijd om voldoende inzicht in de gang van zaken te krijgen en houden. In 2013 is er, zo heb ik begrepen, onderzoek gedaan om een enquêterecht te introduceren voor de medezeggenschap, dus een recht om zelf onderzoek te doen. Daaruit is uiteindelijk de aanwijzingsbevoegdheid voor de minister voortgevloeid. Wat mij betreft zijn dat twee verschillende dingen. De aanwijzingsbevoegdheid komt van bovenaf. Het enquêterecht komt juist vanuit de organisatie zelf. Het een kan leiden tot het ander. Is de minister dat met mij eens? Ik zou hier graag een verbetering in zien en overweeg een motie op dit punt, maar ik wacht uiteraard eerst de reactie van de minister af. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Futselaar.
De heer Van Meenen stipt de vrije pers op instellingen aan. Het is zeer terecht dat hij dat doet, want dat is een probleem. Het geweldige onderzoek uit Groningen dat ik aanhaalde, heeft nog niet de website van de universiteitskrant gehaald, zie ik. Daar is vandaag wel een artikel over Chinees eten in Groningen verschenen. Ik bedoel maar. Toen ik dit eerder heb aangestipt, stelde de minister: ik vind het inderdaad heel belangrijk, maar ik vind het aan de instellingen. Kan ik uit de woorden van de heer Van Meenen opmaken dat hij dat antwoord niet meer acceptabel vindt?
Als het gaat om de vrije pers?
Ja.
Nou, acceptabel: ik kan wel wat hebben van deze minister. Ik wacht gewoon haar antwoord af. Uit de woorden die de minister eerder uitte in het onafhankelijke medium van de Universiteit Utrecht maak ik op dat wij geruststellende woorden van haar zullen horen. Ik kreeg de indruk dat zij het er ook niet bij zou laten zitten, maar ik wacht dat af. Overigens heb ik liever dat er in Groningen nog eens een Chinees restaurant opengaat dan dat Groningen een universiteit in China begint.
Kijk, toch wel weer een mooie afronding. De heer Futselaar tot slot?
Mijn interruptie mag in tweeën, dus daar kan ik net zo goed gebruik van maken. Ik vermoedde eerlijk gezegd dat de reden waarom Groningen op 0% staat, inderdaad gelegen is in het feit dat ze al hun middelen nodig hadden voor Chinese avonturen. In mijn spreektijd had ik daar geen tijd meer voor ...
De cirkel is rond.
Ik heb dat niet onderzocht.
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Wat je belooft, moet je doen. Het klinkt simpel, maar de praktijk is soms een stuk weerbarstiger. Dat zien we ook in de aanleiding voor dit debat. We hebben in 2014 bij de vaststelling van de Wet studievoorschot twee zaken afgesproken waarvan studenten zeker moeten kunnen zijn: het hoger onderwijs is en blijft toegankelijk voor iedereen en er wordt fors extra geïnvesteerd in de kwaliteit van het hoger onderwijs, zodat je het best denkbare onderwijs krijgt. Met het hoger onderwijs werd afgesproken dat er in de periode 2015-2017 forse voorinvesteringen zouden worden gedaan, zodat alle studenten die binnen het nieuwe leenstelsel vallen al kunnen profiteren van kwaliteitsinvesteringen. Die afspraken waren vrijwillig maar niet vrijblijvend. Het onderzoek van de Rekenkamer is hard in de conclusie dat de beloofde investeringen niet gehaald zijn of in onvoldoende mate herleidbaar of aantoonbaar zijn. Dat vinden wij ronduit teleurstellend, want voor ons staan die twee randvoorwaarden nog steeds als een huis: toegankelijkheid en kwaliteit. Dat was zo en dat blijft zo, ook bij de verdere uitvoering van het sociaal leenstelsel. Voor ons is er in dit debat een aantal zaken van belang waar we toelichting dan wel antwoord op willen van de minister. In haar brief over het rapport valt het op dat de minister eigenlijk niet echt ingaat op de conclusie dat van de 860 miljoen die instellingen zeggen geïnvesteerd te hebben, een groot gedeelte niet aangemerkt is of kon worden als daadwerkelijke voorinvestering. De minister gaat vooral in op het sectorakkoord met hogescholen, universiteiten en studentenorganisaties. Dat is een prima akkoord voor de toekomstige investeringen wat ons betreft, maar hoe beoordeelt zij nu echt de conclusies van de Rekenkamer? Ziet zij ook dat investeringen zoals die afgesproken waren niet of onvoldoende zijn nagekomen? Zo ja, wat betekent dit concreet voor die afspraken en de noodzakelijke en afgesproken voorinvesteringen? Als zij er anders tegen aankijkt, waarom beoordeelt zij het dan anders dan de Rekenkamer, die er uitgebreid naar gekeken heeft? Is het alleen een definitiekwestie rond het begrip "voorinvestering", zoals sommigen lijken te beweren? Ter illustratie: de Democratische Academie Groningen heeft onderzoek gedaan. Collega Futselaar noemde het al. Daar zou rond 5 miljoen extra geïnvesteerd worden, maar het blijken volgens documenten bedragen te zijn die al in eerdere documenten werden genoemd als geplande investeringsbedragen. Het waren dus geen nieuwe of extra investeringen in het kader van de afspraken. Het lijkt tekenend voor de manier waarop instellingen in sommige gevallen investeringen die ze sowieso al gedaan zouden hebben, onder de voorinvesteringsafspraken hebben geschaard. En dat was nou net niet wat was afgesproken. De vraag is dan ook hoe de minister hiermee omgaat. Herkent zij de signalen dat instellingen soms creatief zijn geweest in het toerekenen van bepaalde bedragen aan de afgesproken investeringsopgave? En welke conclusie verbindt ze hieraan? Hoe gaan we achtergebleven kwaliteitsinvesteringen compenseren richting studenten uit de jaren die het betreft? Naast duidelijkheid over wat er nu wel of niet gebeurd is rond die voorinvesteringen, vragen ook de investeringen uit het akkoord van april om strenge bewaking. Er is veel georganiseerd en aangescherpt rond de rol van de medezeggenschap; de voorgaande spreker noemde het al. Kan de minister nu garanderen dat die medezeggenschap op dit moment echt goed genoeg geregeld is, niet alleen op papier maar ook in de praktijk? Voorzitter. Ik wil nieuwe discussies achteraf over definities en wat we verstaan onder investeringen in kwaliteit voorkomen. Hoe kijkt de minister in dat licht tegen het instellen van een onafhankelijke investeringscommissie aan, een commissie die tijdens de looptijd van de investeringen de voortgang en de samenwerking tussen instellingen en medezeggenschap in de gaten houdt? De Rekenkamer kan natuurlijk alles onderzoeken maar dat is altijd met terugwerkende kracht, met een blik naar het verleden. Beter is het wat ons betreft om dit tijdens de rit te herkennen en bij te sturen zodat álle studenten de investeringen krijgen die ze nodig hebben. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Meenen.
Ik zou mevrouw Van den Hul willen vragen hoe zij nu kijkt naar het functioneren van de Kamer en de vorige minister, want het lijkt er toch heel sterk op dat de voorganger van deze minister de gegevens die aangeleverd waren door de instellingen, eigenlijk gewoon een-op-een naar de Kamer heeft doorgestuurd. Ik moet zeggen dat ik daar als Kamerlid ook geen kritische vragen over heb gesteld, maar dat lijkt me toch ook niet de manier om de Kamer te informeren. Hoe kijkt mevrouw Van der Hul daarnaar?
Het is niet de eerste keer dat de heer Van Meenen mij vraagt te reflecteren op het functioneren van bewindspersonen uit het vorige kabinet. Ik vind het eerlijk gezegd niet heel netjes om een minister aan te vallen die hier niet is. Bovendien is de huidige minister verantwoordelijk, en we boffen want die zit vanavond in vak-K. Even over die duidelijkheid van die cijfers en de verantwoording. Zoals ik het zie zijn we het hier volgens mij allemaal eens dat die cijfers op z'n minst onduidelijk zijn. Maar wat er toen bekend was, is gedeeld met de Kamer.
Het gaat mij ook helemaal niet om een aanval, het gaat mij om de les. Kunnen we daar nou iets van leren? Zou het weer zo moeten gaan dat de instellingen afzonderlijk of de VSNU en de Vereniging Hogescholen cijfers aanleveren en dat wij dan met z'n allen zeggen "dat zal het dan wel zijn"? Of moeten we een of ander instrument inzetten om daar toch dan ook zelf kritisch op te kunnen zijn, op de instelling zelf dan wel hier?
Precies daarom stel ik dus voor om zo'n investeringscommissie in het leven te roepen. Die kan die investeringen onafhankelijk en in real time of, zoals meneer Bisschop zou zeggen, in echte tijd gaan volgen.
Een kleine technische vraag, voorzitter?
Als het een technische vraag is dan wel, maar u heeft al wel twee interrupties gehad. Eén verduidelijkende vraag sta ik toe.
Die verduidelijkende vraag is: waar zit die commissie dan? Wordt dat een commissie hier in Den Haag of komt er op elke instelling een commissie?
Die uitwerking laat ik natuurlijk graag aan de minister. Ik hoor eerst heel graag haar reflectie op dit voorstel.
Dank u wel. Er is ook een interruptie van mevrouw Tielen.
Ik hoorde mevrouw Van den Hul aan de minister vragen wat de minister zou vinden van een onafhankelijke investeringscommissie. Mijn vraag zou zijn: wat vindt zij daar zelf van? We kennen de PvdA inderdaad als een partij die gelooft in instituties, maar wat moet deze commissie volgens mevrouw Van den Hul dan anders of extra gaan doen dan het huidige systeem? Wat gaat dat verder opleveren en kosten?
We zijn natuurlijk heel erg blij met wat de Algemene Rekenkamer doet, maar zij doet nu eenmaal onderzoek naar wat er is gebeurd en dat is altijd met een blik naar het verleden. Zo'n commissie zou zich er wat ons betreft op kunnen richten om, zoals ik net zei, in echte tijd, in real time, mee te kijken. Als er dan wordt geconstateerd dat er bijvoorbeeld aan de medezeggenschap iets schort of dat er afspraken niet worden nagekomen, kan er meteen worden bijgestuurd.
Ziet mevrouw Van den Hul daar dan niet een enorme verantwoordingssystematiek met grootboekcodes en vergadersystematieken door ontstaan? Of denkt mevrouw Van den Hul dat dat lean and mean zou kunnen?
Ik denk dat het goed is dat meneer Bisschop hier niet is want hij zou van alle anglicismen kippenvel krijgen. Lean and mean? Ik denk zeker dat dat moet kunnen. Het is ons te doen om transparantie en we zien dat die op dit moment niet voldoende gewaarborgd is. Of dat nou een kwestie van onduidelijke definities is of van creatief boekenhouden is een vraag die vanavond beantwoord moet worden. Maar waar het ons om gaat, is dat duidelijk wordt dat de afspraken in het belang van die studenten worden nagekomen.
Dank u wel. Er is een tweede interruptie van mevrouw Tielen. Gaat uw gang.
Ik wou eigenlijk constateren dat mevrouw Van den Hul dus meer gelooft in nieuwe instituties dan in de bestaande groepen en medezeggenschapsraden.
Mevrouw Van den Hul, tot slot. Ik zag er geen vraag in, maar ...
Nee. Die conclusie is aan mevrouw Tielen. Ik deel die conclusie niet.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.
Voorzitter. Bij de invoering van het studievoorschot is het volgende afgesproken: dat hogescholen en universiteiten in 2015, 2016 en 2017 gezamenlijk 200 miljoen euro per jaar voorinvesteren in onderwijskwaliteit, moderne infrastructuur en onderwijsgebonden onderzoek. De regering-Rutte II zag vervolgens toe op de naleving. Maar wat is daarmee gebeurd? Collega's wezen er net al op: de Algemene Rekenkamer is er duidelijk over. Ik citeer: "Het is niet waarschijnlijk dat de sector de toegezegde 600 miljoen euro aan voorinvesteringen heeft gerealiseerd." Slechts 280 miljoen van de afgesproken 600 miljoen is aantoonbaar geïnvesteerd in waar dit geld voor bedoeld was. In gewonemensentaal: de afspraak is niet nagekomen. Wat ging er mis? Het ging mis omdat bij de uitwerking van de voorinvesteringen de input van de mensen om wie het gaat, de studenten, eigenlijk werd genegeerd. Terwijl de toenmalige minister heel rooskleurig was over de medezeggenschap van studenten, waren het diezelfde studenten die keer op keer aan de bel trokken en waarschuwden dat ze onvoldoende betrokken en onvoldoende gefaciliteerd werden. De Landelijke Studentenvakbond en het Interstedelijk Studenten Overleg zijn heel helder: de betrokkenheid van de medezeggenschap bij de voorinvesteringen bleek in veel gevallen een wassen neus. Bijvoorbeeld: de voorinvesteringen waren bij een derde van de instellingen niet eens expliciet onderwerp van gesprek tussen de medezeggenschap en het college van bestuur. Diezelfde instellingen waren zeer summier en heel vaag in hoe ze de besteding van de voorinvestering hebben verantwoord in hun jaarverslagen 2015 en 2016. Ik zie de heer Van der Molen meteen paraat staan.
Dank u wel. De heer Van der Molen.
Ik kreeg een warm gevoel van de heer Özdil, bij zijn pleidooi ...
Ook dat is niet zeldzaam.
Dat is niet zeldzaam, is uw beleving. Ik kreeg een warm gevoel van de heer Özdil toen hij zei: de studenten zijn genegeerd; dat kán toch niet, de studenten zijn genegeerd! Nou zitten daar een paar studenten die zich hevig verzet hebben tegen het leenstelsel. En wat was nou de reden dat GroenLinks ze toen genegeerd heeft?
Ik vind het geweldig om hier te staan vanavond. Ik zie hier een collega-Kamerlid van een fractie die onderdeel is van de regering-Rutte III die kennelijk student is. Want de regering-Rutte III, waar collega Van der Molen voor heeft getekend, heeft ook getekend voor het studievoorschot. Bovendien heeft de heer Van der Molen ook getekend voor de verhoging van de rentevoet van het leenstelsel. Dus als ik hier de heer Van der Molen hoor die zich keert tegen het studievoorschotstelsel, is mijn wedervraag: trekt u de stekker uit het kabinet?
Dank u wel. Ik hoop het niet. De heer Van der Molen.
De rolverdeling is dat mensen op déze plek de vragen stellen en dat dáár de antwoorden vandaan komen. Maar u moet mij niet verwijten dat ik probeer te repareren wat is laten liggen door de vorige deal over het leenstelsel. Toen was er één kans om het goed te doen, en die kans heeft GroenLinks verprutst. U heeft er gewoon voor gezorgd dat de basisbeurs wegging en dat de lening binnengekomen is bij de studenten, met als gevolg hoge studieschulden. En nu staat u hier heel makkelijk te doen: de studenten worden genegeerd, dat is toch zo erg!
En wat is uw vraag?
Dus stel ik nogmaals de vraag: waarom was het toen goed voor GroenLinks om de studenten te negeren en maakt u er nu zo'n punt van?
Ik heb net een uitgebreid betoog gehouden over afspraken die zijn gemaakt destijds, afspraken die niet zijn nagekomen. Als de heer Van der Molen een debat wil over het studievoorschot, doe ik dat graag, maar dat betekent wel dat hij nu ook moet toegeven dat hij de stekker uit het huidige kabinet trekt. Dat huidige kabinet dat het studievoorschot in stand houdt en bovendien de rente verhoogt. Dat is niet waar wij voor hebben getekend. Integendeel. Dus ik vind het een beetje flauw van de heer Van der Molen om hier nu te doen alsof hij voor een ander systeem is, terwijl hij zelf heeft getekend voor een regeerakkoord met het huidige stelsel.
Dank u wel. Meneer Van der Molen, u heeft uw twee interrupties al gehad.
Voorzitter, met uw instemming: als er geen antwoorden maar vragen terugkomen, wordt interrumperen wel heel apart. Dus ik zou nog één keer willen vragen — en ik hoop dat ik dan een antwoord krijg, voorzitter, want meer interrupties krijg ik van u zeker niet toegewezen — waarom studenten nu niet genegeerd mogen worden, maar GroenLinks zich toentertijd vrij voelde om de aanklacht van de studenten tegen het leenstelsel wél te negeren. Want u heeft uiteindelijk ingestemd ...
Ik ga u onderbreken. Dit is echt een derde interruptie. U hoeft deze vraag niet te beantwoorden, meneer Özdil.
Wij hebben toen duidelijke afspraken gemaakt. Afspraken die niet zijn nagekomen, waar in de loop der tijd ook op is gewezen, ook door mijn fractie. Dus ik vind het best wel flauw.
U vervolgt uw betoog.
Van der Molen is dissident, laten we dat even aantekenen. Voorzitter. Er zijn signalen dat investeringen die al voor de invoering van het studievoorschotstelsel waren gepland, soms achteraf als voorinvestering zijn aangemerkt. Collega's wezen hier net al op. Weer in gewonemensentaal: het lijkt erop dat er heel veel creatief werd geboekhouden. Of is het "boekgehouden"? Ik weet het niet. Dit omdat er niet eens een eenduidige definitie was van wat een voorinvestering is. Daar ligt volgens GroenLinks ook wel een beetje de crux. Studenten probeerden eigenlijk al vanaf het begin een duidelijke definitie te regelen van wat een voorinvestering is. In elk geval was de belofte dat de studenten betrokken zouden worden. Maar ondanks die belofte is een volwaardig gesprek met studenten over de besteding van voorinvesteringen niet gebeurd. Voorzitter. Wanneer beleidsmakers, bestuurders en politici beloftes doen aan mensen en die beloftes vervolgens niet nagekomen worden, moet daar een gevolg aan zijn. De vragen van GroenLinks aan de minister zijn dan ook als volgt. Ten eerste. Waarom is de afspraak voor daadwerkelijke medezeggenschap van studenten bij de besteding van voorinvesteringen onvoldoende nagekomen? Ten tweede. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het resterende bedrag alsnog wordt geïnvesteerd conform de afspraken? Ten derde. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de inspraak van studenten bij de besteding van de studievoorschotmiddelen vanaf nu wel op orde zal zijn? In navolging van collega Van Menen vraag ook ik de minister of zij bereid is om de wet aan te passen, zodat dit voortaan gewaarborgd wordt. Ik bedoel dus dat studenten niet aan het einde van de rit "ja" of "nee" mogen zeggen, maar dat ze vanaf het begin daadwerkelijk worden betrokken, met volledige transparantie. Want de fouten waar de Algemene Rekenkamer op wijst, mogen absoluut niet nog een keer gemaakt worden. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Na het afschaffen van de basisbeurs beloofden universiteiten plechtig om als tegemoetkoming aan de studenten te zullen gaan investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat ging over de jaren 2015-2017, zodat ook de huidige generatie "pechstudenten" zoals meneer Futselaar ze noemt nog iets zou hebben aan de voorgenomen kwaliteitsverbetering. Dat was wel zo eerlijk. De Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan in hoeverre hogescholen en universiteiten zich hebben gehouden aan de toegezegde 600 miljoen die ze zouden gaan investeren. Dat hadden ze namelijk toegezegd aan de minister. Niet aan zomaar iemand, nee, aan de minister zélf hadden ze dat toegezegd. Uit dit onderzoek blijkt dat slechts een derde van de opgegeven 860 miljoen, 280 miljoen euro, binnen het kader van die toezegging te kwalificeren valt. 250 miljoen euro voldeed niet aan de door de Algemene Rekenkamer gestelde kaders en bij de overige 330 miljoen valt het niet eens te achterhalen. Dat vinden wij echt onvoorstelbaar. De VSNU, de vereniging van samenwerkende universiteiten, was het uiteraard niet eens met de conclusies van het rapport en trok direct een semantisch rookgordijn op. De Algemene Rekenkamer zou een andere definitie van "voorinvestering" hebben gehanteerd dan de Vereniging van Universiteiten naar eigen zeggen had afgesproken met de toenmalige minister van OCW. Wij vragen de huidige minister dan ook om duidelijkheid te verschaffen over die verschillende definities. Klopt het dat de VSNU een andere vorm van voorinvestering heeft afgesproken met de vorige minister? Wij vragen ons namelijk af wat de waarde van dit onderzoek is, als die gehanteerde definities over wat voorinvesteringen nu precies behelzen blijkbaar aan verschillende interpretaties onderhevig zijn. Hoe kunnen we dan controleren of de toegezegde gelden ook daadwerkelijk op de plaats van bestemming zijn gekomen? Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer toont ook aan dat het laten meebeslissen van de studenten over de voorinvesteringen nog veel te wensen overlaat. Er is sprake van vooruitgang, wordt er dan voorzichtig gezegd. Dat juichen we toe, maar het komt nog veel te vaak voor dat de studenten niet gehoord worden binnen het gehele proces. Om studenten daadwerkelijke verbetering van de kwaliteit te laten ervaren, dienen ze uiteraard wel serieus genomen te worden, als erom gaat te bepalen waar die investeringen terechtkomen. Ik zou de medezeggenschap in de universiteiten ertoe willen oproepen om vooral uitputtend gebruik te maken van hun mogelijkheden. Het onderzoek van de Rekenkamer toont niet aan welke universiteiten en hogescholen de belofte om te investeren in het verbeteren van het onderwijs niet zijn nagekomen. Zoals eerder gememoreerd, hebben drie leden van de studentenbeweging Democratische Academie Groningen (DAG) onderzocht — en dat hebben ze hartstikke goed gedaan — in hoeverre de Rijksuniversiteit Groningen zich heeft gehouden aan de afspraak. Zij zijn tot de conclusie gekomen, in lijn met de bevindingen van de Rekenkamer, dat de Rijksuniversiteit geen cent extra uit eigen middelen heeft uitgegeven. Dat is de 0% waar collega Futselaar over sprak. Men veinsde dat al geplande investeringen vielen onder de voorinvesteringen terwijl deze al beschreven stonden in plannen die waren opgesteld voordat de universiteiten en hogescholen hadden toegezegd extra te zullen investeren. De Rijksuniversiteit Groningen heeft vervolgens de bal weer teruggekaatst richting de toenmalige minister. Volgens het bestuur van de Rijksuniversiteit Groningen was het conform de gemaakte afspraken dat alle investeringen, ook die allang gepland stonden, mochten meetellen in de voorinvestering. Mijn vraag aan de minister is of deze gang van zaken symptomatisch is voor de instellingen van hoger onderwijs. Dit was een generiek onderzoek, en we willen dan ook graag een soortgelijk onderzoek naar alle instellingen, volgens de gehanteerde definitie van de Algemene Rekenkamer. Ik zou graag een toezegging van de minister krijgen dat zo'n onderzoek uitgevoerd gaat worden. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
Voorzitter. We spreken hier met elkaar over een toch wel behoorlijk zorgelijk rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik kan me voorstellen dat je chagrijnig wordt als je ingestemd hebt met de afschaffing van de basisbeurs, en er vervolgens zo'n rapport op je bureau valt. Ik kan me ook voorstellen dat je als student chagrijnig wordt. Zo'n 150.000 universitaire studenten en 270.000 hbo-studenten die in de jaren 2015-2017 gestart zijn met hun opleiding, zijn er de dupe van dat er wellicht zo'n 300 miljoen minder geïnvesteerd is dan afgesproken. Het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft drie aspecten. De realisatie van die voorinvesteringen, de betrokkenheid van de medezeggenschapsraden en de informatievoorziening aan het parlement.
Dank u wel. Er is een niet geheel onverwachte interruptie van de heer Özdil. Ik geef u het woord, mijnheer Özdil.
Mijn gewaardeerde collega Van der Molen begon zijn speech met een sneer naar partijen die het studievoorschotstelsel hebben bewerkstelligd. Mijn vraag aan hem is nogmaals: betekent dit dan ook dat hij de stekker uit het huidige regeerakkoord trekt? Ik denk dan aan het studievoorschotstelsel überhaupt, en met name ook aan de verhoging van de rentevoet van het studievoorschotstelsel.
Nee. Ziet u wel, zo moeilijk is het niet om een antwoord te geven.
Ik ben blij dat de heer Van der Molen hier duidelijk toegeeft dat hij tegenstrijdig is in zijn uitspraken.
Zeker niet. Het enige verschil is dat je een besluit maar één keer goed of niet goed kunt doen. Als het besluit in deze Kamer voorligt of je afscheid wilt nemen van de basisbeurs, en je dan de fout maakt om daarvoor te stemmen, dan is dat jouw fout. Als je vervolgens in een coalitie kunt bekijken wat je kunt doen voor studenten om de studieschuld terug te dringen, dan ben ik er blij mee dat vier partijen in deze coalitie met elkaar hebben afgesproken om bijvoorbeeld het collegegeld in het eerste jaar te halveren. Voor jongeren die ervoor kiezen om later voor de klas te staan, geldt dit zelfs ook voor het tweede jaar. Dat is een heel goede en ik ben er trots op dat we dat als CDA samen met D66, VVD en ChristenUnie voor elkaar hebben weten te krijgen.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Als eerste het welles-nietesspelletje rondom de vraag of de hogescholen en de universiteiten hun toezegging om opgeteld 600 miljoen euro extra te investeren, gerealiseerd hebben. Dat was bedoeld om ervoor te zorgen dat ook de eerste generatie studenten die moesten gaan lenen de kwaliteitsverbetering zou merken. Zowel in de bestuurlijke reactie op het rapport als in de brief over de kwaliteitsafspraken rept de minister met geen woord over de constatering dat met name universiteiten zich niet aan de toezegging blijken te hebben gehouden. Is de minister het met het CDA eens dat studenten zijn benadeeld? Vindt de minister dat studenten hiervoor gecompenseerd moeten worden en, zo ja, waar denkt ze dan aan? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om het voucherbedrag dat deze studenten in het vooruitzicht is gesteld te verhogen ten koste van wellicht andere plannen voor het hoger onderwijs of om met de instellingen in het kader van de nieuwe kwaliteitsafspraken af te spreken alsnog de missende voorinvestering te doen of sneller te investeren? Ik sluit me aan bij wat de heer Van Meenen heeft gezegd: het is moeilijk vanaf hier te zeggen. Je zult per instelling moeten kijken. Heeft zij misschien nog andere ideeën over hoe studenten gecompenseerd kunnen worden? Hierover overwegen we een motie in te dienen. Mijn tweede punt is het juridische doolhof rondom het invoeren van het instemmingsrecht van medezeggenschapsraden op de hoofdlijnen van de begroting. Het blijkt dat instellingen hier verschillend mee zijn omgegaan. In de bestuurlijke reacties op het rapport is te lezen dat de hogescholen zeggen dat hun wel helder was hoe ze de wetswijziging rondom het instemmingsrecht moesten interpreteren. De universiteiten laten dat weer in het midden. Zo moeilijk lijkt ons die stelregel niet dat medezeggenschapsraden instemmingsrecht hebben. Wat zegt het dan over een instelling als die daarbij de randen opzoekt? Ik zou graag van de minister willen weten of universiteiten minder hun verantwoordelijkheid hebben genomen dan hogescholen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voortaan wel één lijn wordt getrokken? Dan het laatste punt, namelijk de informatievoorziening aan het parlement. De Rekenkamer is helder: het was te rooskleurig en te stellig. De minister baseerde zich op informatie van de scholenkoepels. De rol van de hogescholen en universiteiten had ik graag anders gezien. Ze willen vaak graag van ons meer vertrouwen en minder regie en bemoeizucht. Vanuit het CDA vinden we het ook belangrijk dat instellingen veel meer zelf mogen bepalen. Hier staat wel tegenover dat er verantwoordelijkheid wordt genomen voor de afspraken en dat instellingen zich bewust zijn van de omgeving waarin ze die afspraken maken en, richting de minister, ook met wie. Dit soort rapporten en ook een reactie vanuit de koepel zoals we die hebben gelezen helpen mij niet echt om dat vertrouwen te houden, maar ik hou vol. In haar reactie naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer geeft de minister aan dat dit niet bij de studievoorschotmiddelen gaat gebeuren. Graag zou ik van de minister willen weten wat zij dan precies bedoelt met "dit". Gaat dat dan over de Kamer beter informeren of gaat dat over het strakker regisseren van wat hogescholen en universiteiten gaan doen? Volgens mij is hier vanavond niemand blij met hoe het allemaal gegaan is. Hopelijk is iedereen hier van mening dat studenten er in ieder geval niet onder mogen lijden. Er ligt wat het CDA betreft huiswerk bij de minister en bij de instellingen om te kijken hoe.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.
Voorzitter. De stress is weg, maar de spanning stijgt voor duizenden scholieren die wachten op de uitslag van hun eindexamen. De meesten hebben zich inmiddels ingeschreven voor een vervolgopleiding. Ze hebben er zin in: nieuwe dingen leren, nieuwe mensen, een nieuwe stad. Studeren! Ze gaan tijd, energie en geld investeren in hun toekomst en in hun opleiding en het is logisch dat ze verwachten dat die opleiding van goede kwaliteit is. Ze rekenen op kwaliteit en ze willen waar voor hun geld, natuurlijk. Ook de VVD vindt dat je moet kunnen rekenen op kwaliteit. De kernvraag is dus eigenlijk wat kwaliteit is. Ik ga eerst uitvoerig in op die vraag en daarna heb ik een aantal vragen aan de minister over de aanbevelingen uit het rapport van de Rekenkamer en haar rol daarin. Darwin zei het al: het zijn niet de sterksten die overleven en ook niet de intelligentsten, zij die overleven zijn degenen die zich het best kunnen aanpassen aan verandering. Dat is wat de VVD betreft precies de doelstelling van onderwijs: mensen opleiden, zodat ze zich kunnen aanpassen aan de veranderende wereld en aan de veranderende arbeidsmarkt. En dat betekent niet van schoolgebouw naar schoolgebouw rennen en vinkjes zetten om studiepunten te verzamelen. Nee, je willen ontwikkelen in scholen die kennis en vaardigheden overdragen in een leeromgeving die bol staat van de interactie en de uitwisseling, om op die manier te leren in te spelen op nieuwe banen en nieuwe mogelijkheden. Kwaliteit van onderwijs raakt die doelstelling en daartoe is een aantal zaken nodig. Die vond ik terug in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs. Ik licht er een paar uit. Kwaliteit van onderwijs gaat over het kunnen kiezen van een opleiding die bij je past, bij een onderwijsinstelling die bij je past. Onderscheidend vermogen en differentiatie zijn nodig, tussen instellingen, zoals Veerman ook zei, en tussen opleidingen: dat je kunt kiezen voor een opleiding die niet gewoon voldoet, maar die excellent is, waar ambitie voor continue verbetering onderdeel is van de onderwijscultuur. Kwaliteit gaat over het aanleren van vakmanschap en vaardigheden die actueel zijn in beroepen en sectoren, over digitaal vaardig zijn. Hoe dat soms nog echt ontbreekt, bleek recent bij de ICT-opleidingen. We hebben daar vragen over gesteld aan de minister. En het gaat over flexibiliteit en ondernemerschap. Tijdens je opleiding al geprikkeld worden om kansen te zoeken en je eigen antwoord daarop te vinden, bijvoorbeeld met extra vakken en meer eigen regie op het curriculum. Herkent de minister deze elementen uit de strategische agenda? In hoeverre heeft de minister deze elementen meegenomen in haar onderhandelingen over de sectorakkoorden? Graag een reactie. De Rekenkamer had niet de opdracht om inhoudelijk te beoordelen of is geïnvesteerd in kwaliteit. Wel beveelt de Rekenkamer aan om de Strategische Agenda Hoger Onderwijs te gebruiken als basis voor de toekomstige evaluaties. Die aanbeveling onderschrijven we van harte. De minister ook, verwacht ik, maar ik hoor het graag. Om erachter te komen of de kwaliteitsbelofte van hbo's en universiteiten wordt waargemaakt, is verantwoording nodig. En niet zoals het vroeger ging, wat ons betreft: dozen vol declaratieformulieren en grootboekcodes in de pakketpost naar Den Haag. Maar ook niet door één acceptgiro in te vullen en alle miljarden vanuit de schatkist naar de sector over te hevelen onder het motto "hoe meer euro's, hoe beter" en vervolgens af te wachten of het verschil maakt. Voorzitter. U kent de VVD als een partij die houdt van inhoud en resultaat, zeker als het gaat om kwaliteit van onderwijs. Daarom hebben we over de verantwoording drie vragen aan de minister. Een. Wat leert de minister van dit Rekenkamerrapport als het gaat om de inzet op zichtbare kwaliteitsverbetering en hoe gaat ze die gebruiken? Twee. Wat leert de minister van dit rapport als het gaat om haar eigen rol bij de verantwoording door de sector, en hoe gaat ze die gebruiken? En drie. Herkent de minister de in de rapporten genoemde onduidelijkheden als het gaat om de rol van de medezeggenschap? Hier is al meer over gezegd. Is ze voornemens aanscherpingen te doen en daarmee meer stem te geven aan studenten en docenten om mee te praten over kwaliteit en de invulling daarvan? Voorzitter, tot slot. De komende maanden gaat deze Kamer met de minister in gesprek over de kwaliteitsafspraken en de sectorakkoorden. Ik kijk ernaar uit, om de kwaliteit te verbeteren en te zorgen dat we allemaal kunnen rekenen op kwaliteit. Dank u wel.
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze vijf minuten ongeveer nodig heeft voor ze de vragen kan beantwoorden. Toch geef ik ietsje meer tijd. We schorsen de vergadering tot 20.15 uur.
Ik geef graag het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Wat was nou eigenlijk de afspraak over de studievoorschotmiddelen? Afgesproken is in ieder geval dat de middelen die vanaf 2018 vrijkomen door de invoering van het studievoorschot, ten goede komen aan de onderwijskwaliteit. Ik vind het belangrijk en heb het herhaaldelijk benadrukt: dat is een belofte aan studenten die we moeten inlossen. Daar sta ik ook voor. Wat is er nu in de jaren voorafgaand gebeurd? Ik ga daar zo goed mogelijk verantwoording over afleggen, maar er zijn ook vragen gesteld als: was er een mondelinge afspraak? Dat is voor mij wel heel moeilijk te achterhalen, want daar was ikzelf niet bij, maar daar kom ik straks nog wel op terug. In de periode 2015-2017 was het verzoek aan hogescholen en universiteiten om uit eigen middelen voorinvesteringen te doen. Die handschoen pakten zij op om te voorkomen dat er een generatie zou zijn die wel de invoering van het studievoorschot meemaakte, maar niet zou kunnen profiteren van de inzet van die studievoorschotmiddelen. De kwaliteitsverbetering hoefde dan ook niet te wachten. Hogescholen en universiteiten kregen daarbij de ruimte om zelf te bepalen hoe zij die voorinvesteringen vormgaven en hoe zij die bekostigden. Daarom is er destijds voor gekozen om geen definitie op te leggen van wat een voorinvestering was. Dat is in dit debat cruciaal. Van die afspraak kunnen we van alles vinden; ik leg het u gewoon heel sec uit. Zo is het destijds afgesproken: u gaat voorinvesteren, maar we spreken niet met elkaar af hoe die voorinvestering eruitziet en hoe die wordt gefinancierd. Daarbij was de vraag of daar nog mondelinge afspraken over waren. Bij mijn weten niet. Laat ik het zo zeggen. Iedere hogeschool of universiteit had ook een andere uitgangssituatie. Waar het best in geïnvesteerd kon worden, zou dus ook het best bepaald kunnen worden op hogeschool of universiteit. Dat was op zich logisch. Waar men in de kwaliteit staat en waar het best geïnvesteerd kan worden in kwaliteit, kan het best per instelling worden bepaald. Dat hebben we nu ook zo in de kwaliteitsafspraak gedaan, omdat het logisch is om die beslissing daar neer te leggen. Wat heeft de Rekenkamer vervolgens gedaan? Die heeft een eigen definitie gehanteerd. Dat leidt tot heel verschillende beelden over wat voorinvesteringen zijn en wat er wel of niet is gebeurd. Daar kun je het eindeloos over hebben. In het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer was de vraag: heeft de Algemene Rekenkamer nou ongelijk? Nee, want zij hanteren een definitie en hebben gerapporteerd volgens hun definitie. Wat hebben de instellingen gedaan? Die hadden geen definitie meegekregen, dus die hebben gerapporteerd hoe zij van mening waren dat het moest worden ingevoerd.
Dank u wel. Er is inmiddels een interruptie van de heer Futselaar. Ik wil ook weer afspreken: twee interrupties in tweeën. Gaat uw gang.
Dit vind ik weer net iets te makkelijk. Het is niet zo dat de Rekenkamer zijn definitie uit de lucht heeft getoverd. Die zegt: wij hebben deze definitie gebaseerd op een tweetal brieven die in mei 2014, als ik mij niet vergis — dat staat allemaal in de bronvermelding — door de VSNU en de Vereniging Hogescholen zijn verstuurd; uit de punten die daaruit zijn gehaald, hebben wij die definitie gehaald. Dat is een redelijke aanname, vind ik. Vindt de minister niet ook dat, als instellingen of koepels van instellingen zoiets zeggen, het niet raar is van de Rekenkamer om ze daaraan te houden?
Nee, ik kan die redenering van de Rekenkamer ook best volgen, maar zo ook de redenering aan de andere kant: dat was niet de definitie zoals de instellingen die met de minister hadden afgesproken. Er was immers geen definitie afgesproken. Als u mij nu vraagt of ik dat terugkijkend allemaal nog een keer zo zou doen, dan zeg ik: nee dus. Daarom heb ik het ook anders gedaan. Daar kom ik straks nog op terug. Maar we hebben dat proces nu wel degelijk anders ingericht, omdat het niet verstandig is om nog een keer deze discussie te hebben.
Dank u wel. De heer Futselaar, afrondend.
Ik dank de minister, want hiermee heeft zij in ieder geval wel een kwalificatie gegeven aan het proces. Dat is helder. Ik ben toch nog een beetje zoekende, gezien de houding van: we hebben ooit een brief gestuurd, maar dat was maar een brief. Mijn angst is een beetje dat we in de toekomst harde contracten moeten gaan sluiten met instellingen om afspraken te maken, omdat zij anders dingen gaan zeggen als: dat had geen juridische status, dus daar hebben wij ons niet aan gehouden. Hoe ziet de minister de toekomstige relatie met instellingen, als dit soort dingen kennelijk zo nauwkeurig moeten worden vastgelegd?
Ik kom daar straks op terug. Nu wil ik even bekijken hoe het destijds was, hoe we in het vervolg omgaan met de kwaliteitsafspraken, hoe we dat nu beter hebben geborgd, en vervolgens kom ik bij de vraag: hoe zit het met de medezeggenschap? Ik kom dus terug op dat punt.
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.
Voorzitter. Om te borgen dat er goed zou worden nagedacht over de voorinvestering, is destijds afgesproken dat niet alleen het instellingsbestuur maar ook de medezeggenschap een rol in dit proces zou krijgen. Zij had immers instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. De Rekenkamer heeft in zijn rapport geconstateerd dat dit proces van instemmingsrecht nog wel in ontwikkeling was. De Rekenkamer heeft ook waardevolle aanbevelingen gedaan voor de toekomst. Met die aanbevelingen hebben we nu ook rekening gehouden, want ook voor de toekomstige afspraken is cruciaal dat de medezeggenschap goed haar rol moet kunnen vervullen. Daarvoor is het bijvoorbeeld van belang — zo is de wet ook bedoeld — dat zij er in een vroegtijdig stadium bij betrokken wordt. Die aanbeveling van de Rekenkamer over de medezeggenschap en de terugblik op dit proces heb ik benut om te bekijken hoe we dit in de toekomst beter gaan doen. Daarbij zijn voor mij wel de lokale uitwerking van de afspraken en de afspraken over de studievoorschotmiddelen en hoe we die gaan investeren van belang, omdat op instellingsniveau bepaald moet worden waar die investering het best kan plaatsvinden. Een aantal van u heeft gevraagd wat er daadwerkelijk is geïnvesteerd. Die vraag snap ik heel goed. Omdat de situatie zo was, blijft dat een beetje hangen. De Rekenkamer zegt daar een aantal dingen over en de instellingen zeggen daar een aantal dingen over. Bij de uitwerking van de kwaliteitsafspraken zal men per instelling afspraken moeten maken over waarin geïnvesteerd wordt, zodat we straks kunnen controleren wat er is afgesproken. Wat afgesproken is, moet ook gecontroleerd kunnen worden. Aan de voorkant van dat proces zal men dus ook moeten gaan bekijken wat er al voorgeïnvesteerd is. Een instelling zal zeggen: dit hebben we al voorgeïnvesteerd, dus tellen we dat gezamenlijk op. Men zal ook decentraal gesprekken moeten voeren over de vraag hoe het destijds zat; waar zijn die middelen naartoe? Daar was de medezeggenschap natuurlijk bij betrokken. Met name ten aanzien van 2016 was dat proces nog niet heel erg volwassen. Maar we hebben met studenten ook gesprekken gevoerd over 2017, en daaruit blijkt dat het in alle instellingen toch wel degelijk goed georganiseerd plaatsvond. Een aantal van u heeft gevraagd: wat nu als onder andere uit dat gesprek blijkt dat er nog onvoldoende is voorgeïnvesteerd? De heer Van der Molen sprak over compensatie. Dan zullen die investeringen alsnog gedaan moeten worden, want dat is de belofte die aan studenten gedaan is. We kunnen dat niet met terugwerkende kracht doen. We kunnen niet zeggen: er moet alsnog in voorgaande jaren geïnvesteerd worden. Maar men zal daar wel goed met elkaar naar moeten kijken.
Er is een interruptie van de heer Van der Molen.
Minister Van Engelshoven kent mij als iemand die ook zo redeneert: van onderop. Er is dus wellicht enige verbazing over mijn insteek, maar dit is niet alleen een afspraak tussen de medezeggenschap en de instelling over waar het naartoe gaat. Het is ook een politieke afspraak. Het is namelijk studenten als groep voorgehouden: vrees niet, je gaat er ook van profiteren. De minister geeft nu aan dat zij vindt dat de investeringen alsnog plaats moeten vinden.
Als blijkt dat ze niet gedaan zijn. Dat staat overigens niet vast. Wij kunnen hier op basis van een Rekenkamerrapport niet met elkaar concluderen dat die middelen niet geïnvesteerd zijn. Laat ik dat ook heel helder zeggen. De beste conclusie die we kunnen trekken, is dat we het niet weten, omdat er beweringen liggen die langs heel verschillende lijnen tot stand zijn gekomen.
De heer Van der Molen, afrondend.
We weten in ieder geval niet per instelling hoe het is gegaan. Er zijn instellingen die zich onheus bejegend voelen door de Rekenkamer, en instellingen die dat minder zullen hebben. Dat deel ik met de minister. Maar wat ik niet met de minister deel, is dat zij als opvolger van haar voorganger niet ook een afspraak met die instellingen heeft. U zegt dat die investeringen er toch moeten komen.
En uw vraag is?
Mijn vraag aan de minister is hoe zij als houder van die afspraken ervoor gaat zorgen dat die investeringen die terecht nog moeten plaatsvinden er ook gaan komen.
U loopt nu al op de zaken vooruit. Dit is een beetje de als-danvraag: wat gaat u doen als blijkt dat ... Het lastige van deze discussie op basis van het rapport van de Rekenkamer en van de eerder gemaakte afspraken is dat de afspraken destijds zodanig waren dat we achteraf niet ... De Rekenkamer heeft een definitie gehanteerd, maar er is destijds met de instellingen geen afspraak gemaakt langs de lijnen van een definitie.
Voorzitter.
Meneer Van der Molen, wacht even; de minister was nog niet klaar.
Je kunt nu dus noch het een, noch het ander met zekerheid vaststellen, denk ik. Dat is het ingewikkelde ervan. Dat vind ik ook ingewikkeld, want er is destijds geen afspraak gemaakt over hoe wij "voorinvestering" definiëren. Dat wist de Kamer toen overigens ook. Er is destijds namelijk de keuze gemaakt om dat met niet te veel lasten en bureaucratie te doen. De afspraak moest snel tot stand komen. Het was een afspraak die we politiek wilden maken. Daarbij waren we eigenlijk afhankelijk van de bereidheid van de instellingen om uit eigen middelen voor te investeren of investeringen om te leggen, dus om te zeggen: we zouden hierin investeren, maar laten we dat nu in kwaliteit doen. Maar u kunt als totaalbeeld nu niet concluderen dat dat niet gebeurd is, omdat straks per instelling uit de begroting moet blijken wat destijds de afspraak was in de begroting over de voorinvestering. Dan is daar ook helderheid over die investering. We zullen straks, als we de invulling van de kwaliteitsafspraken krijgen, ook zien of we vanuit de studenten het signaal krijgen: er ligt hier een bepaalde bewering op tafel, maar we zien in de feiten iets anders. Dat zullen we nog moeten zien. Maar de conclusie dat het niet is gebeurd, kunnen we nu eigenlijk niet trekken, omdat er destijds, ook wel met medeweten en instemming van de Kamer, een afspraak is gemaakt waar geen definitie aan ten grondslag lag, waarbij niet duidelijk was wat we eronder verstonden. Dat vind ik ook het heel ingewikkelde van dit debat.
De heer Van der Molen, afrondend. Nee, excuus, het is uw tweede interruptie. Gaat uw gang.
"De Kamer" is een rekkelijk begrip, want er zijn meerderheden en minderheden. Dat even als eerste punt. Het tweede punt is: we kunnen wel een discussie voeren over de vraag wie nou gelijk heeft, maar u bent de minister tegenover de Kamer, en de Kamer wil controleren. Daarom stel ik de vraag. De Kamer is dus ook nog partij. Vandaar de vraag aan u. Een andere partij is de student, want die zit nu tussen een minister die het niet weet, instellingen die een verschillende beleving hebben, en een Kamer waarvan u zegt dat die het niet kan achterhalen. En de studenten missen de investeringen. Ik zou dus graag aan de minister willen vragen: zijn de studenten niet gewoon gedupeerd, en bent u het niet aan hen verschuldigd om te kijken of u nog afspraken kunt maken om recht te zetten wat mis is gegaan? Die vraag heeft u nog niet beantwoord.
Mijn antwoord daarop is: dat kan ik nu niet zeggen. We weten dat niet, want de Rekenkamer stelt iets vast op basis van een definitie waarvan je eigenlijk moet zeggen: dat was niet de afspraak die met de instellingen is gemaakt. Er liggen dus cijfers tegenover elkaar. Dadelijk, bij de verdere invulling van de kwaliteitsafspraken, zullen we moeten kijken of men het met elkaar eens wordt. In 2017 is er ook betrokkenheid van de medezeggenschap geweest bij die afspraken. Bij de instellingen wist men in ieder geval wel wat met elkaar was afgesproken en daar kan dus worden gecontroleerd of men zich aan die afspraken heeft gehouden. Maar we kunnen niet nu hier met elkaar de conclusie trekken dat studenten daar niet hebben gekregen wat toen is afgesproken, omdat de definitie op het geaggregeerde, landelijke niveau daar niet naar was.
De heer Van der Molen heeft wel een punt. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat in ieder geval voor 250 miljoen van de beloofde 600 miljoen — of, zoals de instellingen zeggen, de meer dan 800 miljoen — de afspraak niet is nagekomen. Het maakt niet uit welke definitie je hanteert, maar voor 250 miljoen is dat niet gebeurd. De minister heeft vervolgens wel gelijk als ze zegt dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat het bij ongeveer 330 miljoen een twijfelgeval is. Maar laten we dat for argument's sake even terzijde laten. Het gaat om die 250 miljoen, waarvan duidelijk is, welke definitie je ook hanteert, dat het niet is nagekomen. Mijn vraag is, in navolging van die van collega Van der Molen: is de minister bereid om er in ieder geval voor te zorgen dat die 250 miljoen, waarvan duidelijk is dat het niet is nagekomen, alsnog wordt geïnvesteerd in onderwijskwaliteit?
Ik vind ook deze conclusie van de heer Özdil te stellig, omdat de Rekenkamer die conclusie trekt op basis van een definitie waarvan je niet kunt zeggen dat dat de definitie moest zijn. Wat moet er nu gebeuren rondom de kwaliteitsafspraken? Alle instellingen zullen een plan moeten maken en in de meerjarenbegroting moet dan blijken hoe ze inzetten op de studievoorschotmiddelen. Zij zullen daar de volgende redenering bij volgen: "De studievoorschotmiddelen komen nu beschikbaar. Daar krijgen wij als instelling een X aandeel in. Maar we hebben al een deel voorgeïnvesteerd. Dus de optelsom is dit." Het kan zo zijn dat er discussie over ontstaat of het daadwerkelijk zo is gebeurd. Dan zal op basis van de jaarverslagen moeten worden bekeken wat de destijds gemaakte afspraak is. Gaat het daarin daadwerkelijk om nieuwe investeringen? Zijn die ook uitgevoerd? Als dat niet zo is, zal het alsnog bij de kwaliteitsafspraken moeten worden meegenomen.
De heer Özdil, afrondend.
Volgens mij hebben we niet hetzelfde rapport gelezen. De Algemene Rekenkamer is heel duidelijk: die 250 miljoen is niet geïnvesteerd conform de afspraken. En dat is hoe je het ook definieert, bijvoorbeeld als "voorinvestering". De minister heeft een hele batterij ambtenaren om dit debat voor te bereiden. Als wij hier nog een discussie moeten gaan voeren over de vraag of die 250 miljoen, waarvan buiten kijf staat dat het niet conform de afspraken is, wel aan de definitie voldoet, waar zijn we dan mee bezig? Misschien moeten we even schorsen, voorzitter, zodat de minister dat even ... Anders zijn we hier een beetje een non-discussie aan het voeren. Welke definitie je ook hanteert, die 250 miljoen is niet geïnvesteerd conform de afspraken. Die 330 miljoen is een twijfelgeval; dat laat ik even terzijde. Maar als de minister ontkent dat die 250 miljoen niet is geïnvesteerd conform de afspraken, dan zijn we een non-debat aan het voeren.
De minister gaat over haar eigen woorden. De minister.
Ik kan het niet mooier maken dan dit. Dat is het ingewikkelde van dit debat. Er is destijds de afspraak gemaakt dat er voorinvesteringen zullen komen en er is nagelaten om enige afspraak te maken over hoe die er dan uitzien. Vervolgens komt er een rapport van de Rekenkamer. Die heeft mede op basis van een aantal brieven gezegd: dit is de definitie en op basis daarvan trekken wij een aantal conclusies. Dan kun je het niet naast elkaar leggen en zeggen: dat klopt dus niet helemaal. De lering die ik daaruit getrokken heb, is dat we daar wat preciezer in moeten zijn. Daarom doen we dat nu ook preciezer. Maar je kunt nu niet op geaggregeerd niveau de conclusie trekken dat dat bedrag te weinig is. Het gaat echt per instelling.
Dank u wel. De heer Beertema voor een interruptie.
Ik vind het een enigszins gênante vertoning worden. De Algemene Rekenkamer is een instituut met groot gezag en met heel veel hele slimme mensen die niet over één nacht ijs gaan. Het is zelfs zo dat wij ons als Kamer, als controleur van de regering, heel vaak baseren op de uitkomsten van rapporten van de Algemene Rekenkamer. Wat ik nu meen te horen, is dat de minister zegt dat de Algemene Rekenkamer heeft misgekleund. Dat moet een heel onprettig gesprek geweest zijn, kan ik me zo voorstellen. Kunt u daar iets over zeggen?
Dat is ook niet wat ik zeg. De hogescholen en de universiteiten hebben destijds gehoor gegeven aan het appel dat er op hen werd gedaan om voorinvesteringen te doen. Er is toen gekozen voor een afspraak op sectorniveau, ook omdat de financiële uitgangspositie van de instellingen heel erg verschilde en ze heel goed moesten kijken hoe het kon. Het is ook afhankelijk van haar reserves in hoeverre een instelling daartoe in staat is. De Rekenkamer heeft in het rapport dat hij heeft opgesteld, gebruikgemaakt van een definitie die wordt toegepast op alle instellingen. Alleen is er destijds vooraf geen landelijke definitie toegepast, om de instellingen de ruimte te bieden om samen met de medezeggenschap te kiezen voor een eigen aanpak. De Rekenkamer heeft vervolgens in zijn rapport aangegeven dat het gehele bedrag aan investeringen van 860 miljoen in potentie is besteed aan investeringen in de kwaliteit van het onderwijs. Maar belangrijker eigenlijk dan die conclusie is de vraag of die investeringen goed zijn afgestemd met de medezeggenschap. Is daarmee een akkoord bereikt? Ziet men dit gezamenlijk als een voorinvestering in de kwaliteit van het onderwijs? Nogmaals, dat is het ingewikkelde van de afspraak die destijds gemaakt is. Volgens de door de Rekenkamer gehanteerde definitie kun je best tot de conclusie komen van de Rekenkamer. Alleen is dat niet een definitie die destijds met de instellingen is afgesproken. Veel mooier dan dat kan ik het niet maken. Ja, als u mij vraagt of ik het destijds zo gedaan had, zeg ik dat het toch wel prettig geweest was als we een beetje een definitie hadden gehad. Daarom hebben we nu ook lering getrokken wat betreft de kwaliteitsafspraken en doen we het op een andere manier heel veel beter. Ik denk dat het goed is om dat hier goed met elkaar door te spreken. Hoe kunnen we de lessen die we geleerd hebben uit dat proces, toepassen zodat we die onduidelijkheid niet nog een keer hebben? De Rekenkamer zegt over die 860 miljoen dat 250 miljoen daarvan eigenlijk geen voorinvestering is. Ze zeggen niet dat dat geen investering is in de kwaliteit van het onderwijs. Dat zeggen ze niet. Het is geen voorinvestering. Dan blijft er 600 miljoen staan waarvan ze zeggen: dat is een voorinvestering of dat zou het kunnen zijn, maar dat hebben wij niet kunnen achterhalen. Als je dat bij elkaar neemt, dan zou je kunnen zeggen dat is voldaan aan de afspraak. Het vervelende punt waar we hier voor staan, is dat we dat niet kunnen vaststellen omdat er destijds door mijn voorgangster een afspraak is gemaakt die op dit geaggregeerde niveau moeilijk te controleren is. Ik kan het niet mooier maken.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema om zijn interruptie af te ronden.
Ik heb waardering voor het feit dat elke hogeschool en elke universiteit een ander uitgangspunt heeft. Natuurlijk is dat zo. Maar ik kon uitstekend leven met de definitie die de Rekenkamer heeft gehanteerd. Maar daar wordt nu afstand van genomen. Ik blijf dat heel gênant vinden. En dan kunnen we wel zeggen dat die 250 miljoen best wel op de goede plek terechtkomen, maar hoe gaan we nu verder met dit debat? Hoe gaat u nu verder zonder dat die definitie alsnog duidelijk gemaakt wordt?
Ik snap dat de heer Beertema zegt dat hij best kan leven met de definitie die de Rekenkamer heeft gehanteerd. Dat snap ik. Alleen, dat is niet de definitie die mijn voorgangster heeft afgesproken. Je zou haast zeggen: hadden ze die definitie maar gehanteerd, want dan waren veel dingen nu in ieder geval duidelijker geweest. We leren daar lessen van. Destijds is er een appel gedaan op de instellingen, want in feite kon je het niet heel erg afdwingen. Over de hele linie was men blij dat die afspraak kon worden gemaakt. Het is nagelaten om een heel heldere en voor de Rekenkamer te hanteren definitie te maken van hoe we dat op geaggregeerd niveau gaan doen. Met u zeg ik dat met de definitie van de Rekenkamer best te leven zou zijn. Die zou best goed zijn, maar dan had je die wel van tevoren moeten afspreken. Je kunt niet achteraf instellingen de maat nemen langs de lijn van een definitie die niet aan de voorkant is meegegeven. Ik snap het ongemak van de instellingen daarover wel. Nogmaals: was het beter geweest als dat van tevoren duidelijker was geweest? Ik denk het wel.
Dank u wel. De heer Beertema voor zijn tweede interruptie.
Ik hoor de minister heel veel woorden uitspeken. Maar mijn conclusie is toch dat de afspraken en de beloftes die aan de studenten gedaan zijn, veel te vrijblijvend zijn. Het is een heel vrijblijvend verhaal geweest, waar iedereen mee uit de voeten kan, behalve de studenten. Dat is mijn conclusie. Zoals ik het nu hoor, verwacht ik niet meer dat deze pechgeneratie ook maar enigszins gecompenseerd zal worden. Dat blijft de pechgeneratie. Er komt veel te weinig voor terug en dat betreur ik buitengewoon.
Nogmaals, nu wordt er een conclusie getrokken, maar het lastige in dit debat is dat we die zo niet kunnen trekken. Ook al kijk je heel scherp naar het rapport van de Rekenkamer, dan blijft daar een bedrag van 600 miljoen staan. We moeten zeggen dat de Rekenkamer daarvan vaststelt dat dit voor een deel ook echt is voorgeïnvesteerd en voor een deel misschien. Maar dat kan de Rekenkamer op deze manier niet vaststellen. Dus de conclusie die u trekt, is een voorbarige conclusie.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar voor zijn tweede interruptie.
Ik word het spoor langzaam ook een beetje bijster. Ik heb de minister volgens mij twee dingen horen zeggen, namelijk: ik vind dat voorinvesteringen die niet zijn gedaan en wel zijn beloofd, alsnog zouden moeten worden gedaan. Én: ik heb geen enkele mogelijkheid om te controleren of in te zien of de beloofde voorinvesteringen wel of niet zijn gedaan. Als dat tweede klopt, is het eerste volgens mij een zinloze uitspraak. In het verlengde daarvan zei de minister volgens mij ook: als instellingen straks, als voorschotmiddelen vrijkomen, zeggen dat ze dit al aan voorinvesteringen hebben uitgegeven en het geen voorinvesteringen blijken te zijn, dan hebben ze aan mij een moeilijke. Tenminste, zo verstond ik het een beetje. Maar als je dat gaat controleren, kom je volgens mij weer bij het rapport van de Rekenkamer terecht. Dat had een heel simpele definitie van voorinvesteringen.
En uw vraag is?
Is die redenering niet sluitend?
Nee, ik vind uw redenering niet sluitend, omdat u weer uitkomt bij de definitie van de Rekenkamer. Het punt is dat je dat op geaggregeerd niveau niet zo kunt doen. Want nogmaals, hoe vervelend het ook is, ik vind dat je niet kunt afrekenen op basis van een afspraak die je niet aan de voorkant hebt gemaakt. Dat zal helder moeten worden. Ik kom dadelijk nog op het punt van de medezeggenschap, maar we hebben hier bij de studentenorganisaties ook echt naar gevraagd. Als het gaat over de instemming met de begroting, krijgen we toch het beeld dat het in 2017 best goed is gegaan. Er zijn altijd nog verbeterpunten, maar het is toch best goed gegaan. Dus in ieder geval over dat jaar — over 2016 kun je nog een discussie hebben, maar het zijn toch vaak meerjarige investeringen — kan men wel op instellingsniveau die discussie met elkaar voeren. Ik vind het nu nog te vroeg om allerlei als-danconclusies te trekken in de zin van "als nu wordt vastgesteld, dan ...". Nee, laten we eerst maar eens zorgen dat het debat gevoerd wordt over de betere afspraken zoals we in de kwaliteitsafspraken hebben vastgelegd. Dan kunnen we kijken of daar nog per instelling debat uit voortkomt over hoe het dan met die voorinvesteringen zit.
De heer Futselaar, afrondend.
Begrijp ik daaruit dat de minister het vervolgdebat over hoe die voorinvesteringen wel of niet zijn besteed, uitsluitend een zaak van de instelling vindt en dat zij niet bijvoorbeeld zelf in een vervolgproces, misschien met een eigen definitie of een eigen meetlat, zal komen met een studievoorschot?
Dank u wel. De minister.
Nogmaals, het wordt wel heel ingewikkeld om achteraf een proces te controleren op basis van een definitie die mijn voorgangster verzuimd heeft te maken. Wel kan per instellingsniveau worden bekeken wat er de afgelopen jaren aan investeringen is gedaan, waar die middelen vandaan kwamen en of we dat met elkaar een goede voorinvestering vinden. U weet ook dat wij, anders dan tot nu toe is gebeurd, een redelijk helder verantwoordingsproces hebben afgesproken over hoe het straks gaat en dan niet alleen of het procesmatig goed tot stand is gekomen, maar ook of het geld wordt uitgegeven aan waar het voor bedoeld is.
Dank u wel. Even een opmerking van mij. De Kamerleden en de minister gaan natuurlijk over de eigen woorden, maar ik bespeur wel heel veel herhaling. Dus u gaat over uw eigen woorden, ook de minister, maar ik bespeur wel wat herhaling. De heer Özdil.
Ja, voorzitter, daarom wil ik misschien een punt van orde maken. De minister beaamt het gedeelte van de voorinvestering waarvan de Rekenkamer zegt dat die is geïnvesteerd conform de afspraken. Dat deel bevestigt de minister. Dus dan is die definitie opeens oké, maar als het gaat om de 250 miljoen waarvan de Algemene Rekenkamer zegt, los van definities, dat die in ieder geval niet conform de afspraken zijn geïnvesteerd, zegt de minister: oh nee, dat is een definitiekwestie. Dus wat is het nou?
Dit is geen punt van orde. Volgens mij is dit een inhoudelijke vraag.
Ja, want we kunnen anders geen debat voeren.
Even voor de duidelijkheid: dit is geen punt van orde. Ik geef de minister de kans om hierop te reageren.
Wat ik u probeerde duidelijk te maken, is dat er gelaagdheid zit in het oordeel van de Rekenkamer. Hier wordt geprobeerd de conclusie te trekken: dus die voorinvesteringen hebben niet plaatsgevonden. Die conclusie kun je niet trekken. Er zit op verschillende bedragen een verschillend oordeel van de Rekenkamer. Waar de Rekenkamer zegt "hier is echt een voorinvestering gedaan" hebben zij vastgesteld dat extra investeringen in kwaliteit zijn gedaan en ligt het een-op-een in die definitie. Kijk, uiteindelijk moet op decentraal niveau de conclusie worden getrokken of op een instelling een voorinvestering is gedaan of niet. Hoe je het ook wendt of keert, je kunt niet iets controleren langs een definitie op sectorniveau als die afspraak niet van tevoren gemaakt is. Dus ik probeerde helder te maken dat de conclusie dat de afspraak niet is nagekomen, niet zo getrokken kan worden. Dat probeer ik hier de hele tijd te doen.
Dank u wel. Afrondend, de heer Özdil.
Ja, voorzitter, met alle respect, ik ben het spoor een beetje bijster. Je kunt niet zeggen: wanneer het me uitkomt, is die definitie oké, maar wanneer het me niet uitkomt, is de definitie niet oké. Dus ik wil de minister echt verzoeken in het belang van dit debat om wel een beetje consistent te zijn. De minister zegt over de 250 miljoen waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat die in ieder geval niet geïnvesteerd zijn conform de afspraken, dat het een definitiekwestie is. Maar dan kan ze niet tegelijkertijd zeggen dat het deel waarvan de Algemene Rekenkamer zegt dat wel conform de afspraken is geïnvesteerd, wel conform de definitie is. Ik bedoel, zo hebben we geen debat. Dat kan niet.
Dank u wel. De minister.
Voorzitter, u zei het al: we vallen veel in herhaling. Ik blijf bij wat ik eerder heb gezegd.
Volgens mij ben ik de enige die hier nog is van de partijen die het nieuwe leenstelsel, zo noem ik het maar even, hebben ingevoerd. Laat dat een waarschuwing zijn om niet te snel aan dit soort dingen te beginnen. Er is destijds een hele kwetsbare afspraak gemaakt op dit punt. Op landelijk niveau is gezegd, ook door de instellingen, dat er 200 miljoen per jaar geïnvesteerd zou worden, maar er is geen individuele afspraak met de instellingen gemaakt. In een onheldere definitie is aan de instellingen zelf overgelaten wat er gebeurt. De instellingen hebben aan de andere kant ook zelf een definitie gegeven van wat ze eronder verstaan en daar heeft de Rekenkamer naar gekeken. Voor zover we dat na kunnen gaan, blijkt die op landelijk niveau wellicht niet gehaald te zijn. Ik heb het in mijn eigen bijdrage ook gezegd. Ik zie geen mogelijkheden om dat van hieruit, met algemene maatregelen, alsnog te repareren. Tenzij er nog bakken met geld van hier naar de instellingen gaan.
Dank u wel. En de vraag aan de minister is?
Daar kom ik op, want dit is zeer relevant. Dit is mijn enige interruptie. Ik denk net als de minister dat dit op lokaal niveau moet gebeuren. Die discussie mag wat mij betreft alsnog plaatsvinden. Maar is de minister dan bereid om de gegevens van de Rekenkamer met de instellingen te delen?
Het is een openbaar rapport.
Maar het openbare rapport geeft in mijn ogen geen inzicht in de gegevens van de individuele instellingen.
Ik neem aan dat de individuele instellingen dat wat zij aan de Rekenkamer hebben geleverd, ook met hun medezeggenschap zullen delen. Het lijkt mij dienstig om daarover een goed gesprek te voeren.
Ik ga daar eerlijk gezegd helemaal niet van uit. Als dat zo is, lijkt me dat prima. Als we nou een ding kunnen doen, is het ervoor zorgen dat het gesprek wat plaats moet vinden, ook optimaal plaats kan vinden. Daarvoor zijn die gegevens gewoon nodig. Ze zijn er en ik zie geen reden om die gegevens in beslotenheid te houden. De instellingen hebben ze, laat de medezeggenschap ze ook hebben en laat dat gesprek daar dan plaatsvinden. Nogmaals, ik denk dat dat de enige weg is uit deze toestand. Nu landelijke afspraken opnieuw maken, zou volgens mij het slechtste zijn wat we kunnen doen.
Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het gesprek over hoe het nou echt is gegaan alleen zinvol kan plaatsvinden op decentraal niveau. Het is goed als de gegevens die de instellingen hebben met de medezeggenschap worden gedeeld. Overigens, voor alle helderheid, ik heb die gegevens niet. Ik zal er bij de instellingen op aandringen ervoor te zorgen dat er maximaal helderheid ontstaat over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. We kunnen dan met elkaar een goede start maken met de nieuwe kwaliteitsafspraken.
Ik zou de minister ook nog de suggestie willen meegeven om de Rekenkamer te vragen om die gegevens te delen. Dat lijkt me ook een mogelijkheid. Als zij die afspraak met de instellingen kan bereiken, is het goed. Het maakt mij niet uit langs welke weg het komt, als het maar komt. We moeten echter niet op voorhand uitsluiten dat de Rekenkamer een partij is die ze verstrekt, al dan niet via de minister.
Dank u wel. Met uw permissie, meneer Futselaar, wil ik de minister even de kans geven om hierop te antwoorden.
Ik heb een punt van orde.
Ik vermoed een inhoudelijke vraag, maar ga uw gang als het echt een punt van orde is, meneer Futselaar.
Volgens mij werkt de Algemene Rekenkamer voor ons. Als wij willen dat die gegevens er komen, moeten wij die opdracht geven en niet de minister.
Ook dit was volgens mij een verzoek aan de Kamer, wat u natuurlijk altijd via de procedurevergadering kunt doen. Dit was geen punt van orde. De minister, tot slot.
Volgens mij staat het de Kamer inderdaad vrij om gegevens van de Rekenkamer te vragen. Ik zal er in ieder geval bij de instellingen op aandringen dat er gezamenlijk een goed beeld is van wat er bij hen in de afgelopen jaren is geïnvesteerd in de kwaliteit. Ik denk dat ze daar alle belang bij hebben. Als het goed is, is dat ook in de begrotingen zichtbaar geworden en heeft men er bij de medezeggenschap al verantwoording over afgelegd. Maar ik zal hun nogmaals vragen om dat maximaal te doen.
In onze mooie Onderwijscommissie komen we vaker voor een dilemma te staan. We willen aan de ene kant controleren dat het geld goed terechtkomt en aan de andere kant willen we instellingen de vrijheid geven dat geld naar eigen inzicht uit te geven. Datzelfde dilemma zien we hier. Ik gaf al in mijn inbreng aan dat er een heel groot verschil is tussen vrijwillig en vrijblijvend. Deze afspraken waren wel vrijwillig, maar niet vrijblijvend. De minister hoor ik zeggen: wij gaan zorgen dat het met de nieuwe afspraken goedkomt en dat de kwaliteitsimpuls wel degelijk terechtkomt waar die hoort. Ik zou heel graag van de minister toch iets meer willen horen over hoe zij dat gaat waarborgen. Hoe zorgen we ervoor dat er aan de voorwaarden wordt voldaan? Aan een aantal van de randvoorwaarden is nu niet voldaan. Een van de punten is de medezeggenschap. Ik vrees dat ik iets minder optimistisch ben dan de minister over het aantal instellingen dat volledige transparantie over en een volledig inzicht in zaken geeft. Hoe gaat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid dat proces optimaal waarborgen?
Dit lijkt mij een goed moment om over te gaan naar de medezeggenschap en naar hoe we in de kwaliteitsafspraken hebben geborgd dat het in de toekomst beter gaat dan in de afgelopen periode. Daarbij kom ik op deze vraag terug. Dit vraagt namelijk enige uitleg over hoe het op de verschillende terreinen is geborgd.
Het kost u geen interruptie, mevrouw Van den Hul, maar ik wil u vragen om de minister de kans te geven om haar verhaal verder te vertellen.
Er zitten twee kanten aan. Hoe brengen we de medezeggenschap goed in positie en hoe organiseren we het proces rond kwaliteitsafspraken zo dat de onduidelijkheid die er nu is niet meer voorkomt? Daar geef ik graag een toelichting op. Een belangrijke vraag vanavond is hoe we zijn omgegaan met de lessen uit het rapport van de Rekenkamer. Mevrouw Tielen vroeg daar terecht naar.
Ik wil even een procedurele opmerking maken. U gaat nu beginnen aan een nieuw blokje. Volgens mij is er behoefte aan interrupties, maar een aantal mensen zijn door hun interrupties heen en maken soms punten van orde om een vraag te stellen. Laat ik in alle vrijheid per woordvoerder één interruptie extra toestaan, als die dan wel wat korter kunnen zijn. Ik zie blije gezichten en geef het woord weer aan de minister.
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat studenten pas in de helft van de gevallen konden meebeslissen over de hoofdlijnen van de begroting. De vraag is hoe dat dan zit. De heer Van Meenen vroeg ook of de wet op dit punt niet te onduidelijk is. Ik heb hierover zowel met de koepels als de studentenbonden overleg gevoerd. Het beeld dat wij nu hebben, is dat alle medezeggenschapsraden op zowel universiteiten als hogescholen hun instemming met de hoofdlijnen of de gehele begroting van 2017 hebben verleend. De constatering van de Rekenkamer gaat niet over 2017 maar over het jaar daarvoor. Het is niet zo dat de wet op dit punt heel tegenstrijdig is. In de memorie van toelichting bij de Wet studievoorschot staat dat het gaat om een cultuur van betrokkenheid, waarin bestuur en medezeggenschap met elkaar in gesprek gaan over de koers van de instelling. In de geest van de wet betekent dit dat je zo vroeg mogelijk in het proces met elkaar het gesprek aangaat over de koers van de instelling, dus ook over de hoofdlijnen van de begroting. Wat is het moment waarop formeel instemming moet worden verleend? Dat kan bij de hoofdlijnenbegroting, maar ook bij de hele begroting. Men hoeft geen instemming te laten verlenen op de hele begroting; in dat geval geeft men studenten eigenlijk meer rechten. Het kan op dat moment, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat pas op dat moment het gesprek plaatsvindt. Dat is niet de bedoeling van de wet. Bij sommige instellingen zien wij dat de medezeggenschap wel degelijk instemmingsrecht krijgt op de gehele begroting. De wet biedt de ruimte om op dat moment instemming te verlenen.
Er is een interruptie van de heer Van Meenen.
Ik vind dat niet zo'n gunstig beeld. Ik vind het echt heel erg van belang dat dat gesprek begint en dat die instemming ook werkelijk op de hoofdlijnen van de begroting gegeven wordt. Als je het alleen geeft op de begroting zelf, dan wordt het een haastklus aan het eind van het jaar. Dan gaat het veel te veel over details. Dan gaat het niet meer om de vraag: gaan we miljoenen extra in personeel stoppen of in gebouwen? Nee, dan krijg je de kleine discussies over de begroting. Dat vind ik echt niet goed in de wet. Ik ben er zelf ook verantwoordelijk voor dat het er zo in staat, maar achteraf gezien vind ik dat dat heel veel onduidelijkheid geeft, juist op het moment dat die hoofdlijnen verschijnen, want dan kun je het wegduwen naar later, als het eigenlijk allemaal al te laat is. Dat is één. Twee: ik hoor vaak dat er op instellingen discussie is over de vraag of het allocatiemodel al dan niet onderdeel is van de hoofdlijnen van de begroting. Ik zeg: het allocatiemodel ís zo ongeveer de hoofdlijn van de begroting. Die discussie geeft mij aan dat het wellicht de moeite waard is om te verkennen wat voor problemen zich voordoen en of er behoefte is om de wet op dat punt en wellicht ook op andere punten te verduidelijken. Ik vraag de minister hoe zij daarnaar kijkt.
Wat verstaan we dan onder de hoofdlijnen van de begroting? De wet bepaalt wat daar ten minste onder moet worden begrepen, namelijk de door het bestuur beoogde verdeling van middelen voor het begrotingsjaar op basis van de verdeelprincipes ten aanzien van de volgende beleidsterreinen: onderwijs, onderzoek, huisvesting en beheer, investeringen en personeel. Dat zijn de hoofdlijnen van de begroting. De bedoeling van de wet is dat op die hoofdlijnen in een vroegtijdig stadium het gesprek wordt aangegaan. Hoe verdelen we de middelen tussen onderwijs, onderzoek, huisvesting en beheer, investeringen en personeel? Dat is de bedoeling van de wet. Wat die onderdelen zijn, is heel helder vastgelegd.
Een schitterende zin, sterker nog, ik heb hem zelf geschreven. Het was onze eis dat dat instemmingsrecht onderdeel van de Wet studievoorschot zou worden. Dan moest er een dergelijke zin komen. Wat ik uit de huidige praktijk begrijp, is dat het best redelijk werkt, maar dat er op een aantal instellingen vooral één discussiepunt is: is het allocatiemodel nu ook onderdeel van de hoofdlijnen van de begroting? Dat vinden bestuurders blijkbaar ingewikkeld. Ik zou de minister willen vragen om daar eens naar te kijken. Ik vind het bijna tegenstrijdig als je wel naar de hoofdlijnen van de begroting kijkt, maar niet naar het allocatiemodel. Nogmaals, dat is voor mij zo ongeveer hetzelfde. Het punt van het instemming geven aan het eind van het jaar vind ik ook heel erg lastig. Daarom nogmaals mijn vraag.
Misschien overbodig ter aanvulling: in de sectorakkoorden heb ik afgesproken dat de studievoorschotmiddelen ook vallen onder de hoofdlijnen van de begroting waar instemming op verleend moet kunnen worden. Dat lijkt mij logisch. Moeten we strakker het moment markeren dat er ook echt expliciet instemming moet worden verleend in de discussie over de hoofdlijnen, zodat we daarin borgen dat die discussie vroeg begint? Als u mij vraagt om dat allocatiemodel te verkennen, dan wil ik in het overleg met de koepels en de studenten gaan bekijken of het nodig is om dat steviger in de wet te verankeren om te zorgen dat het in dit proces echt goed gaat.
Er was net een debatje over de rol van de medezeggenschap in de begroting. Aanvullend daarop vraag ik me vooral af in hoeverre de medezeggenschap volgens de wet een goede rol heeft in de verantwoording oftewel in de jaarverslagen. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook een hele belangrijke rol in en volgens mij zou dat ook een goede plek moeten krijgen. Ik zou graag de woorden "verantwoording" en "jaarverslagen" terughoren in dit debat. Is de minister dat met mij eens?
Ja. U stelt de vraag nu, maar anders was ik daar apart over komen te spreken. We hebben bij de kwaliteitsafspraken afspraken gemaakt, zowel over het proces om tot het plan te komen als over hoe er verantwoording wordt afgelegd. Mevrouw Tielen heeft daar natuurlijk volstrekt gelijk in. Dat is ook precies wat we moeten leren uit het rapport van de Rekenkamer. Dat is dus dat het gesprek over het plan net zo belangrijk is als het gesprek over de verantwoording. Kan de medezeggenschap ook controleren dat wat er is afgesproken, daadwerkelijk is gebeurd? De instelling moet zich vanaf 2019 in het jaarverslag verantwoorden over de kwaliteitsafspraken en die verantwoording betreft zowel de inhoud, het proces, als de afspraken met de medezeggenschap over de besteding van de studievoorschotmiddelen. Het gaat dus niet alleen over de inhoud, want ook over het proces moet men zich verantwoorden. De medezeggenschap kan verder in een bijlage bij het verslag ook zelfstandig rapporteren over de besteding van die studievoorschotmiddelen. Ik vind die afspraak heel belangrijk, omdat je dan ook zichtbaar krijgt of er licht zit tussen wat men ervan vindt. Ik vind dat een vrij relevante constatering, want er gaat ergens iets mis als daar veel licht tussen zit. De instellingen moeten in hun plan ook een meerjarenbegroting opnemen, zodat we ook een meerjarig doorkijkje hebben. Het is ook een belangrijk verschil met de voorgaande periode dat wij de NVAO nadrukkelijk een rol hebben gegeven in het toezicht: worden die afspraken wel gemaakt volgens de gemaakte kwaliteitsafspraken met de minister? Ik zeg tegen mevrouw Tielen dat men op deze terreinen kan putten uit de categorieën van de strategische agenda. Wij hebben namelijk afspraken gemaakt over extra investeringen in kwaliteit en die sluiten dus wel degelijk aan bij die categorieën. De NVAO zal daarover rapporteren, ook nu niet alleen over de inhoud maar ook over het proces. Zo krijgen wij per instelling een helderder beeld van wat men heeft afgesproken. Levert men wat men heeft afgesproken en is het proces om daartoe te komen een goede geweest? Mijn hoop en verwachting is dat we dan de vervelende discussie die we vandaag hebben ... Ik vind het ook heel vervelend dat ... Ik zie de heer Özdil al kijken, maar ik vind het natuurlijk niet vervelend om met u een debat te voeren! Het is wel voor alle partijen onprettig dat destijds verzuimd is om het proces goed vast te leggen: waar moet men zich aan houden en hoe rapporteren we daarover? Daardoor hebben we nu eigenlijk een discussie van: ja, we weten eigenlijk heel veel maar we kunnen het niet precies vaststellen. Daarom ook is het mijn inzet geweest om dat echt beter vast te leggen. Daar hebben we ook echt ... Laat ik het zo maar zeggen: ik had gehoopt dat dat ook zonder de lessen van de Rekenkamer had gekund, want het was al mijn inzet voordat dat rapport naar buiten kwam. Mevrouw Van den Hul zegt: misschien bent u iets te optimistisch over hoe die medezeggenschap gaat functioneren. Kijk, de studentenorganisaties hebben niet voor niks aan tafel gezeten toen we de afspraken maakten. Ik hechtte daar zeer aan en ze hebben er dan ook een hele goede bijdrage aan geleverd. Daarom ook hebben we afspraken gemaakt over de minimale tijd die ze daarvoor krijgen. Maar dat niet alleen, want we hebben ook afspraken gemaakt over het creëren van een loket dat ervoor kan zorgen dat de medezeggenschap per instelling echt op een hele goede manier wordt ondersteund om haar rol te kunnen vervullen. Daar wordt op dit moment vorm aan gegeven. Daar hecht ik namelijk zeer aan. Ik hecht eraan dat zij bijvoorbeeld kunnen leren hoe je de hoofdlijn van een begroting doorgrondt. Het is belangrijk dat ze daar echt goede ondersteuning bij krijgen. Zo kunnen we niet alleen vaststellen dat het goed komt met het instemmingsrecht, zoals we voor 2017 hebben gedaan, maar kunnen we ook zien dat het proces echt kwaliteit heeft.
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Hul.
We zijn het eens met de minister dat het heel belangrijk is om de medezeggenschap echt te faciliteren in haar rol en haar daarbij te begeleiden. Toch is mijn vraag aan de minister nog steeds: wat als er niet wordt voldaan aan de gemaakte afspraken? Wat als blijkt dat instellingen toch niet investeren in die kwaliteit? Wat als er studenten zijn die daar in hun collegebanken niet voldoende van terugzien, net zoals nu het geval is voor een grote groep studenten? Wat gaat de minister dan doen? En wat doet zij voor de studenten voor wie dat nu het geval is? Een aantal van de collega's heeft daar voorbeelden van gegeven. Studenten zeggen: wij zijn van die tussengeneratie en wij merken dat niet. Wat doet de minister voor hen?
Ik heb hele heldere afspraken gemaakt — die kunt u nalezen in de gemaakte kwaliteitsafspraken — voor wat er gebeurt als instellingen zich er niet aan houden. Ik heb ook van tevoren een heldere afspraak gemaakt over hoe dat eruit moet zien en hoe we dat gaan controleren. In de kwaliteitsafspraken hebben we dus wel degelijk afspraken gemaakt voor het geval dat instellingen zich niet aan de afspraken houden. Dan krijgen zij de tijd om dat te verbeteren; dat vind ik altijd goed. Doet men dat dan nog niet — wat ik niet verwacht, want we hebben dit echt heel goed met elkaar doorgesproken — dan gaat men minder van die middelen zien. Omdat ik niet wil dat studenten dan de dupe zouden worden, hebben we de afspraak gemaakt dat die middelen dan wel ten goede komen aan de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld via het Comeniusprogramma. Volgens mij heb ik op die manier goed geborgd dat we straks niet meer in een debat als dat van vanavond terechtkomen over de vraag hoe ik dat vaststel, omdat we heel helder hebben gezegd: dit is de afspraak, zo gaan we dat controleren en dit gebeurt er als die afspraak niet wordt nagekomen. Over die afspraken gaan we nog het debat hebben, maar ik vind dit wel een heel heldere afspraak, waarin volgens mij de lessen die de Rekenkamer geeft, goed zijn verwerkt.
En wat betekent dat voor de huidige generatie studenten, die nog steeds zitten te wachten op die investeringen en in sommige gevallen daar al een hele tijd voor niets op hebben zitten te wachten? Wat kan de minister voor die groep studenten, die nu ook zitten te luisteren, betekenen?
Dan kom ik toch weer terug op het debat dat wij eerder hebben gevoerd. Mevrouw Van den Hul trekt nu een conclusie waarvan ik, wellicht in veel bewoordingen, steeds probeer helder te maken dat zij die niet kan trekken. Zij trekt die conclusie te kort door de bocht. Op basis van het rapport van de Rekenkamer kunnen we die constatering niet doen. U kunt dat ook niet zo vaststellen, want dan hadden er in het verleden door mijn voorgangster klip-en-klare afspraken moeten worden gemaakt over hoe dat er precies moet uitzien. Zulke afspraken liggen er niet.
Mevrouw Van den Hul, voor uw tweede interruptie.
Voorzitter, ik zie u kijken. Ik zal u tegemoetkomen en hetzelfde debat niet nog een keer beginnen. Hierover kunnen wij volgens mij inderdaad nog heel lang met de Kamer in cirkels rond praten.
Dank u wel voor uw begrip, zullen we maar concluderen. Ik geef het woord weer aan de minister.
Voorzitter, het is heel vaak zo met als-danvragen: als je het als niet kunt vaststellen, is het ook niet zo heel zinvol om te redeneren over het dan. Voorzitter, dan nog een aantal vragen.
Voordat u begint: ik zie dat u alweer een interruptie te pakken heeft, van de heer Van der Molen. Over het vorige punt.
De minister had het over de als-danredenering. Ik heb haar eerder al bevraagd en in de uitwisseling met mevrouw Van den Hul kwam die vraag toch weer bij mij naar voren. Ik wil die nog eens helder stellen. Want u heeft ook een uitspraak met "als" gedaan, namelijk: compensatie moet alsnog plaatsvinden "als" ze niet gedaan is. Ik zou heel graag willen wegen wat de minister daarmee heeft bedoeld, als ze nu zegt niets te kunnen betekenen voor deze groep.
Nogmaals, het wordt een enorme herhaling, maar op dit moment kunnen wij niet vaststellen of de verwachtingen die op een instelling zijn gewekt, precies zo zijn uitgevoerd, ja dan nee. Het enige wat ik kan doen, is zeggen dat als het gesprek per instelling wordt gevoerd, wij goed moeten kijken of daar een helder beeld komt. Dat zit ook in de meerjarenbegroting. Er is ook door de medezeggenschap vorig jaar instemming verleend of de investeringen hebben plaatsgevonden. Ik ga ervan uit dat als de medezeggenschap in 2017 instemming verleent op een begroting waar voorinvesteringen in zitten, men dat kritisch bevraagd heeft. Uiteindelijk zullen we per instelling moeten vaststellen of het bedrag uit de studievoorschotmiddelen wat die instelling krijgt, ook daadwerkelijk aan kwaliteit van onderwijs is besteed.
Dank u wel. Volgens mij heeft de minister nog even samengevat wat ze in meerdere woorden al had aangegeven. Ik geef u dus de kans voor een tweede interruptie, meneer Van der Molen. Maar ik wil echt vragen om niet de hele discussie weer overnieuw te doen.
Dan raak ik even aan het antwoord van de minister. Dan doen we die discussie niet over. De minister geeft aan dat we het op dít moment niet kunnen en dat de medezeggenschap er toch ten minste naar gekeken moet hebben. Dat geldt in ieder geval voor de medezeggenschap die instemmingsrecht had op de hoofdlijnen van de begroting. Maar dat hebben ze niet allemaal gehad. Dat zegt het rapport ook.
In 2017 wel.
De minister zei dat het op dít moment niet kan. Wat zou de minister kunnen doen om dat beeld wel helder te krijgen, zodat wij uit het cirkeltje kunnen stappen waar wij deze avond in zitten?
Volgens mij beginnen we nu aan een nieuwe ronde kwaliteitsafspraken. Daarin gaat natuurlijk de vraag een rol spelen hoe het zit met de voorinvesteringen, want dat bepaalt ook hoe je verdergaat met de studievoorschotmiddelen. Die middelen komen nu namelijk en gaan dan naar de instelling. De instelling zal een goed verhaal moeten hebben als ze zegt: dit deel hebben we al gedaan in de voorinvesteringen en daar bouwen we op verder. Mocht daar onenigheid over ontstaan, dan zullen wij dat in ieder geval zien in de rapportages van de medezeggenschap bij het jaarverslag. Ik ga er van uit dat de NVAO op dat moment ook iets gaat vinden van het proces. Maar ik vind het op de zaken vooruitlopen om nu te vragen wat we precies gaan doen "als". Laten we eerst maar eens goed kijken wat erover naar boven komt. Ik begrijp iedereen heel goed die zegt "dit hadden we graag anders gezien", maar ik ben gestart met een werkelijkheid die niet anders is. Het enige wat ik heb gedaan, is er maximaal voor zorgen dat datgene wat de Rekenkamer nu constateert, in de trant van "goh, dat had toch echt anders gekund", goed geborgd wordt. Dat zijn de afspraken die ik heb gemaakt en daar zal ik ook in uw Kamer verantwoording over afleggen. De heer Van Meenen had nog een vraag over het enquêterecht voor de medezeggenschap. Hij weet heel goed dat eerder al, in 2013, die mogelijkheid is onderzocht, want dat zei hij zelf. Toen is geconstateerd dat het toekennen van dat recht een onevenwichtigheid zou creëren in de checks-and-balances van de medezeggenschapinzet, de raad van toezicht en de inspectie van mijzelf. Ik denk dat ik het nog steeds eens ben met die constatering. Zoals u weet, is toen die aanwijzingsbevoegdheid gecreëerd. Het informatierecht van de medezeggenschap is wel recent versterkt in de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Daarin is voorzien dat de medezeggenschap gevraagd en ongevraagd alle relevante informatie moet krijgen. Ik ben echter niet genegen om op dit moment dat enquêterecht opnieuw te overwegen.
Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat een aanwijzingsbevoegdheid van de minister zelf iets heel anders is dan bijvoorbeeld het enquêterecht van bijvoorbeeld een medezeggenschap. Ik weet dus ook niet hoe destijds dat ene onderzoek naar enquêterecht geleid heeft tot die aanwijzingsbevoegdheid. Maar laten we nu als casus nu eens kijken naar de situatie in Groningen, waar de medezeggenschap wanhopig probeert informatie te krijgen maar die niet krijgt. Wat zou dan de weg zijn om dat wel voor elkaar te krijgen, als het niet gebeurt via een enquêterecht?
Het informatierecht heeft de medezeggenschap in feite — maar dat zou ik even moeten checken — op basis van de wet. Als we vaststellen dat de wet ergens niet wordt nageleefd, zou je dat in het uiterste geval via een aanwijzing van de minister moeten effectueren. Dat is een heel zwaar middel, dat geef ik toe. Ik zou eerder zeggen: dan ben ik geneigd om eerst eens een stevig gesprek te hebben met bestuurders. Je moet namelijk van heel goeden huize komen als je als minister een aanwijzing gaat geven. Je kunt op zo'n moment een instellingsbestuur ook heel strak in de ogen kijken en zeggen: "U hebt een wettelijke informatieplicht, en ik verwacht dat u die nakomt. Anders heb ik een onprettig debat met de heer Van Meenen, en moeten er vragen gesteld worden waarvan ik liever had dat ze niet gesteld zouden moeten worden." Mijn ervaring is dat je dan meestal een heel eind komt.
Dank u wel. De heer Van Meenen, afrondend.
De relatie tussen het enquêterecht, of het al dan niet bestaan daarvan, en de aanwijzingsbevoegdheid wordt mij nu duidelijker. De minister zegt eigenlijk omfloerst: als zo'n bestuur niet aan de wettelijke informatieplicht voldoet, kan ik mijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken. Maar ik weet niet zeker of dat zo is, want die aanwijzingsbevoegdheid kun je ook niet naar willekeur gebruiken. Dat is nogal een instrument. Zou de minister bereid zijn om de Kamer of de commissie via een brief te informeren hoe die aanwijzingsbevoegdheid dan precies in elkaar zit en hoe die zich verhoudt met het recht op informatie van de medezeggenschap?
Dat wil ik doen. In 2013 is de afweging gemaakt hoe we de balans vinden tussen de twee middelen die we hebben. Ik zal u nog een keer per brief informeren hoe dat tegenover elkaar staat en wat er met die aanwijzingsbevoegdheid nu precies wel en niet kan. Dan kunt u op basis van die brief uw conclusie trekken of u dat voldoende instrumentarium vindt.
Dank u wel. Mag ik aan u vragen hoe ver u ongeveer bent in uw betoog?
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Kijk eens aan. Gaat u verder.
Omdat velen van u terecht kritisch zijn over de vraag of de positie van die medezeggenschap nu voldoende is, is het goed om te melden dat we dit nu ook tweejaarlijks in de monitor evalueren. Mocht dat aanleiding geven tot versterking van die positie, dan moeten we daar ook echt het debat over voeren. De heer Futselaar vroeg nog of ik met de instellingen kan overleggen of de faciliteiten voor de medezeggenschap voldoende zijn om dat instemmingsrecht goed te kunnen uitoefenen. We zijn op dit moment ook echt doende om dat via allerlei wegen te ondersteunen. Aan de ene kant via een loket dat er kan komen, via uitbreiding van de uren en aan de andere kant dus doordat nu ook de NVAO toeziet op de vraag of dat proces voldoende is verlopen en of dat voldoende kwaliteit heeft gehad. Als dat namelijk niet zo is, kleeft daar voor de instelling ook best een risico aan. Ik heb ook aangegeven dat men echt zijn beste beentje voor zal zetten om dat op een goede manier te doen. Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar de onafhankelijke begeleidingscommissie. Ik heb juist uitgelegd dat we de NVAO een belangrijke rol hebben gegeven in dat toezicht. Ik denk niet dat daar een onafhankelijke begeleidingscommissie nog iets aan toevoegt. De NVAO is heel onafhankelijk en weet hoe hoe zij moet toezien op kwaliteit in het hoger onderwijs, dus eigenlijk is daar via het proces van de NVAO al in voorzien. Tot slot vroeg de heer Beertema mij nog om per instelling een lijst van hoe het daar nou is gegaan. Dat acht ik een niet heel zinvolle exercitie. We moeten dadelijk bij de kwaliteitsafspraken echt gaan kijken of er dingen naar boven komen die ertoe leiden dat we wellicht bij een aantal instellingen nog eens goed moeten kijken hoe het destijds gelopen is. Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de gestelde vragen beantwoord.
Ik zie nog een laatste interruptie van de heer Futselaar.
Voorzitter. Volgens mij had de heer Van Meenen nog heel hoge verwachtingen van instellingskranten, onafhankelijke instellingskranten, en de enorme ambities die de minister daarvoor heeft.
Ja, excuus. In een interview met het Hoger Onderwijs Persbureau heb ik daar het een en ander over gezegd. Onafhankelijke nieuwsvoorziening op organisatieniveau bij instellingen is natuurlijk heel erg van belang. Dat geldt ook voor kritisch vermogen. Dat kwam laatst ook naar voren bij de landelijker medezeggenschapsdag. Het is voor mensen die gekozen zijn in de medezeggenschap af en toe best ingewikkeld om contact te leggen met hun achterban en met hen de dialoog aan te gaan. De onafhankelijke nieuwsvoorziening op universiteiten is daar best voor van belang. Dus ja, ik vind het heel belangrijk dat die vrije pers er is. Dat valt onder de autonomie van de instelling. Ik kan geen sanctie opleggen als die er niet is. Wel kan ik instellingen oproepen. Op die manier was ook mijn opmerking daarover bedoeld: zie nou ook zelf het belang daarvan in. Als je wilt dat medezeggenschap goed functioneert en dat er bij een hogeschool en ook in de academische gemeenschap van een universiteit kritisch vermogen is, moet je een onafhankelijke pers willen hebben. De Raad voor de Journalistiek heeft ook voor instellingen heel aardige leidraden over hoe je dat kunt organiseren.
Dank u wel. Dan de heer Futselaar.
Ik zal de teleurstelling van de heer Van Meenen moeten vertolken dat mijn inschatting van het antwoord van de minister beter was dan de zijne. Als de minister toch gaat oproepen: vorige week heeft de hogeschool Saxion zijn laatste onafhankelijke medium opgeheven. Dat bestaat niet meer. Er wordt nu doorverwezen naar het twitteraccount van communicatie. Dat is gewoon de stand van zaken. Het gaat ook om hogescholen, wil ik expliciet zeggen. Is de minister bereid om individuele instellingen hier dan in ieder geval op aan te spreken en zou zij, als zij dat doet, deze specifiek mijn groeten willen doen, want ik sta er nog steeds op de loonlijst officieel?
Ik ben zeer bereid om bij hen na te vragen hoe men tot dat besluit is gekomen, waarom dat zo is. Ik neem aan dat veel van de instellingen vanavond meeluisteren naar dit debat. Ik zal niet nalaten hen te blijven oproepen om ervoor te zorgen dat ze intern kritisch geluid blijven faciliteren, ook via de media. Je snijdt op den duur ook jezelf in de vingers als je dat niet doet.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.
Met wat analytisch detectivewerk zou ik misschien mijn vragen beantwoord kunnen zien, maar ik vind het ook wel fijn als de minister de vraag wat zij leert uit het rapport van de Rekenkamer ten aanzien van haar eigen rol in het gehele proces nog compact kan beantwoorden. Hoe zou ze die willen beschrijven?
Volgens mij ben ik daar helder op ingegaan, maar ik wil het graag nog eens doen. Waar je als minister volstrekt helder in moet zijn, is in wat je afspreekt. Hoe kun je er met elkaar voor zorgen dat aan de voorkant de afspraak helder is en wat spreek je af over de rapportage daarover? Als ik nu kijk naar wat we hebben neergelegd in de kwaliteitsafspraken in de sectorakkoorden, kan er bij niemand twijfel ontstaan over wat we hebben afgesproken. We hebben ook afgesproken op welke manier we daarop toezien. We hebben, zowel intern als in de overleggen, best even nagedacht over wie we daar een rol in zouden geven. Uiteindelijk hebben we gezegd: de NVAO kan het heel goed doen. Die is onafhankelijk en heeft echt ervaring in het goed toezien op de kwaliteit van de instellingen. Er is inmiddels ook een helder protocol afgesproken voor hoe dat gaat gebeuren. Dat hebben we heel precies en gedetailleerd vastgelegd, want ik wil niet in de positie komen dat de Kamer in de veronderstelling verkeert dat we een heldere afspraak hebben die er dan niet blijkt te zijn. Ik heb gemerkt dat, als je zo'n afspraak maakt, het best nog even duwen en trekken is, maar er moet volstrekte helderheid bestaan over: wat wordt van u verwacht, waarover moet u rapporteren en waar reken ik u op af? Als u de afspraken goed leest, kan daar bij niemand een misverstand over bestaan.
Dank u wel. Mevrouw Tielen, afrondend.
Dat klinkt een beetje als de rol van een scheidsrechter, vooraf en achteraf, en met wat grensrechters in de vorm van een NVAO om mee te kijken en een onafhankelijk oordeel te geven. Maar betekent dat ook dat als de minister niet tevreden is op basis van de aan haar verschafte informatie over de invulling van de afspraken, zij dan ook de fluit in de mond kan steken en bepaalde instellingen terug kan fluiten? Is ze daartoe bereid?
Ook dat staat heel helder in de afspraken. Dan krijgt de instelling een termijn waarin zij haar leven kan beteren. Gebeurt het dan nog niet, dan gaan we gewoon kijken naar de financiën. Ik verwacht dat niemand het zo ver zal laten komen, maar er kan geen enkele twijfel bestaan over hoe dat proces is ingericht.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Is er behoefte aan een korte schorsing of kunnen we meteen doorgaan? Een korte schorsing? Dan schors ik de vergadering vijf minuutjes.
Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. We beginnen met de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Futselaar.
Dank u wel, voorzitter. Een aantal opmerkingen en dan een motie van onze kant. In de eerste plaats zou ik graag mevrouw Tielen willen uitnodigen om in haar tweede termijn te zeggen wat zij vindt van de conclusies van het Rekenkamerrapport. Dat is volgens mij in de eerste termijn niet langsgekomen. De minister heeft gezegd dat de discussie over de voorinvesteringen wat haar betreft nu verder bij de instellingen gevoerd moet worden. Ik heb daar twee vragen over. In de eerste plaats: de instellingen hebben allemaal van de Rekenkamer een eigen oordeel gekregen. Wil de minister een beroep op de instellingen om in ieder geval dat te delen met hun eigen medezeggenschap, voor zover ze dat niet hebben gedaan? Mijn tweede vraag ligt een beetje in het verlengde van iets wat mijnheer Van Meenen eerder ook te berde bracht. Wat nou als de medezeggenschap in een instelling constateert dat de voorinvesteringen niet goed besteed zijn, maar het bestuur vindt van wel? Los van de informatieplicht; gewoon een verschil van oordeel over definitie, zoals je dat wel vaker hebt. Wat kan zo'n medezeggenschap dan nog doen? Is in zo'n geval de minister bereid om toch iets van haar doorzettingsmacht te gebruiken? Dan, voorzitter, een motie. Ik heb overwogen om een motie gericht op de pechgeneratiecompensatie in te dienen, maar die heb ik eigenlijk bij de collegegelddiscussie al een keer ingediend. Die heeft toen geen meerderheid gehaald en ik heb weinig zin om dat elke twee maanden te doen. Maar ik zie graag waar de heer Van der Molen eventueel mee komt. Deze motie gaat over medezeggenschap. Ze is misschien overbodig na de toezegging aan de heer Van Meenen, maar ik dien haar toch maar in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport vaststelt dat, hoewel er sprake is van vooruitgang, er nog geen sprake is van een goede invulling van het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting van medezeggenschap als het gaat om investeringen in de kwaliteit van het onderwijs;]] [[overwegende dat volgens de Algemene Rekenkamer bij een kwart van de instellingen de medezeggenschap in het geheel geen instemmingsrecht op de begroting van 2017 heeft uitgeoefend;]] [[van mening dat betrokkenheid van de medezeggenschap bij de begroting groot is, zeker in het kader van de komende sectorakkoorden;]] [[verzoekt de regering met VSNU, Vereniging Hogescholen en studentenorganisaties te overleggen op welke wijze de mogelijkheden van medezeggenschap om hun instemmingsrecht uit te oefenen kan worden versterkt en gegarandeerd, bijvoorbeeld door afspraken te maken over faciliteiten en tijdige en inzichtelijke levering van informatie, in het bijzonder waar het extra middelen voor kwaliteitsverbetering betreft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-629]]
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden en de reacties. De voorinvesteringsafspraken zijn geen Haagse zaak geweest maar een zaak van de instellingen. De instellingen hebben die toezeggingen gedaan. In de ogen van mijn fractie is het ook aan de instellingen nu om het gesprek aan te gaan. Daarom heb ik in een interruptie gevraagd om ook de afzonderlijke rapporten van de Rekenkamer per instelling beschikbaar te stellen aan de medezeggenschap, zodat het gesprek daar ook plaats kan vinden. Mijn antwoord in plaats van de minister op de vraag van de heer Futselaar wat er zou moeten gebeuren als daar een verschil van opvatting over bestaat, zou zijn: ja, er is zoiets als een instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting; dat zou daarbij betrokken kunnen worden. Dat geef ik de medezeggenschapsraden maar mee. Voorzitter. Ik heb ook nog een motie.
Eerst is nog een interruptie van de heer Futselaar, die ook genoemd werd in het betoog.
Ik begrijp dat, maar het probleem is het volgende. Als je een discussie voert over een aantal zaken uit het verleden in die zin dat je zegt dat die voorinvesteringen geen echte voorinvesteringen waren — de begroting gaat over de toekomst — en als je daar vervolgens aan gaat verbinden dat je niet gaat instemmen met de begroting, dan zal dat in de praktijk nogal zwaar zijn voor de medezeggenschap. Dus ik denk niet dat je die dingen een-twee kunt koppelen.
Zoals we hier allemaal weten is medezeggenschap, democratie, niet voor bange mensen. Het valt ook allemaal niet mee. Wij hebben het ook niet makkelijk. "Pechgeneratie." Nou ja, ik ben zelf in 1956 geboren. Dat is een verloren generatie, want ik ben net geen babyboomer. Kijk, daar zit een babyboomer. Dat kun je ook zo zien; meneer Beertema ziet er veel beter uit dan ik. Ik ben van een verloren generatie, dus ik zeg ook maar tegen de studenten hier: pechgeneratie, laat het je niet zeggen en trek je er in ieder geval niks van aan. Dus een krachtige medezeggenschap, dat is waar het ons volgens mij allebei om gaat. Ik vind dat wij de verplichting hebben om te zorgen dat de medezeggenschap optimaal geïnformeerd is. De verantwoordelijkheid voor de voorinvestering is nooit een verantwoordelijkheid van de overheid geweest maar van de instellingen. Wat we hier niet moeten doen, zeg ik ook maar tegen anderen, is die verantwoordelijkheid nu naar ons toe trekken. Dat zou het slechtste zijn wat we kunnen doen. Dat is een beloning voor slecht gedrag.
Dank u wel. De heer Futselaar afrondend.
Zelfs met die wat beperkte interpretatie van de heer Van Meenen van de verantwoordelijkheid van het Rijk, van het ministerie, van ons, kun je toch op z'n minst stellen: laat de minister dan de scheidsrechter op het veld zijn en af en toe fluiten als zij ziet dat er ergens iets heel erg misgaat? De heer Van Meenen weet net als ik dat de medezeggenschap in de praktijk vaak zwak staat. Studenten kunnen makkelijk onder druk gezet worden. Het personeel kan makkelijk onder druk gezet worden. Er zijn gelukkig fantastische voorbeelden van hoe het goed gaat, maar het gaat ook weleens minder. Dan is het toch wel handig als er iemand meekijkt.
Dat is zo. Ik reken het tot mijn plicht — het is niet alleen de plicht van de minister maar ook van ons met elkaar — om daarin mee te kijken. Wij doen er alles aan om de medezeggenschap niet zwak te laten staan. En laten we duidelijk zijn: de medezeggenschap heeft één heel sterk middel en dat is dat de medezeggenschap nee kan zeggen tegen de hoofdlijnen van de begroting. Dat zou wat mij betreft dan ook vaker moeten gebeuren waar dat aan de orde is.
Dank u wel.
Die kracht, dat wapen moet wel gebruikt worden als dat nodig is.
Uw motie.
Voorzitter. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat er onduidelijkheid bestaat over wat er wordt verstaan onder "hoofdlijnen van de begroting";]] [[overwegende dat dit het goed uitoefenen van het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting door de medezeggenschap in de weg staat;]] [[verzoekt de regering in overleg met de studentenbonden en de besturenorganisaties te komen tot voorstellen ter verbetering van deze definitie en deze in de wet te verankeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-630]]
Dank, voorzitter. Studenten van vandaag moeten iets gaan merken van de investeringen van morgen, net zoals de studenten van morgen zouden moeten kunnen profiteren van de investeringen van vandaag. Dat is ons uitgangspunt. Daarover zijn afspraken gemaakt, vrijwillig maar — ik herhaal het nog maar een keer — niet vrijblijvend. Wij zien dat er op zijn minst onduidelijkheid is — daarover zijn wij het eens — over hoe die afspraken zijn nageleefd. Wij vinden dat die impact duidelijk moet worden. Dat zijn we aan de studenten van vandaag én morgen verplicht. Daarom kiezen wij voor een investeringscommissie. De minister zegt: dat kan de NVAO prima doen, daar hebben we geen investeringscommissie voor nodig. Wij zijn van mening dat de NVAO er is voor het bevorderen van de kwaliteitscultuur in het hoger onderwijs, en niet om te beoordelen of bestedingen van voorinvesteringen en medezeggenschap voldoende zijn geborgd. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer (ARK) kritisch is over de mate waarin de afgesproken voorinvesteringen in het hoger onderwijs zijn gerealiseerd;]] [[van mening dat studenten zeker moeten zijn van de beloofde investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs;]] [[overwegende dat er geen twijfel mag bestaan over de besteding van de investeringsmiddelen voor het hoger onderwijs en over de positie van de medezeggenschap daarbij;]] [[verzoekt de regering een onafhankelijke "begeleidingscommissie investeringen hoger onderwijs" in te stellen die de investeringen en de medezeggenschap hierover zorgvuldig monitort en hier openbaar over rapporteert;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer over de invulling hiervan voor 1 oktober aanstaande te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-631]]
Voorzitter. We hebben vandaag gedebatteerd over een rapport van de Algemene Rekenkamer over de voorinvesteringen. De Algemene Rekenkamer concludeert dat een deel van die voorinvesteringen zijn waargemaakt. Daar was brede consensus over; dat werd door iedereen beaamd, inclusief de minister. Datzelfde rapport zegt dat een deel van die voorinvesteringen in ieder geval niet zijn waargemaakt. Toen was het opeens een definitiekwestie. Voorzitter. Het laatste wat wij in deze Kamer nodig hebben, is factfree politics. Het is kiezen of delen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer gerapporteerd heeft over de voorinvesteringen in het hoger onderwijs;]] [[spreekt uit dat conform de bevindingen van de Algemene Rekenkamer instellingen in ieder geval 280 miljoen euro hebben "voorgeïnvesteerd", en in ieder geval 250 miljoen euro niet;]] [[verzoekt de regering deze bevindingen te onderschrijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Van den Hul, Beertema en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-632]]
Wat verandert er nu in de wereld als deze motie wordt aangenomen?
In ieder geval verandert het volgende: dat we hier niet met twee tongen spreken. Ik zeg expres "we", want dat geldt niet alleen voor de Kamerleden maar ook voor de minister en de regering. Als het rapport zegt dat een deel van de investeringen wel is waargemaakt, dan vinden we het oké en goed, maar van het deel dat niet is waargemaakt, zeggen we opeens dat het een definitiekwestie is. Je kunt niet zeggen dat het oké is als definities goed uitkomen, en dat het niet oké is als het niet uitkomt. Ik denk dat u dat zult beamen.
Ik denk dat er een heel ander verschil van opvatting is tussen een deel van de Kamer en een ander deel van de Kamer. Dat gaat over de vraag of het een goed idee is om dit nieuwe sociale leenstelsel te hebben ten opzichte van het oude asociale leenstelsel. Daar was GroenLinks ook bij. Mijn vraag aan de heer Özdil is of hij het met mij eens is dat de afspraken die destijds gemaakt zijn over de voorinvesteringen vaag, niet helder, waren. Hij was er niet bij, maar kunnen we het over die opvattingen eens worden? Of moet ik een motie indienen dat we allemaal vinden dat dat vage afspraken waren?
Voorzitter, dat brengt mij bij mijn volgende motie. Het is belangrijk dat wij leren van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Als die afspraken destijds vaag waren, dan moeten we ervoor zorgen dat die voorinvesteringen alsnog worden gedaan, dat we die mensen niet in de kou laten staan. We kunnen hier geen debat gaan voeren over de definitie van een voorinvestering. We kunnen niet zeggen "dat deel van het rapport komt uit, dus dat omarmen we", en bij het deel dat niet uitkomt zeggen "dat is geen definitie". Dat is de motie die ik heb ingediend.
Er is nog een interruptie van de heer Futselaar. Ik ga ervan uit dat die ook over de motie gaat.
Ja, die gaat ook over de motie, want ik ben mede-indiener. De heer Van Meenen vroeg wat er verandert als deze motie wordt aangenomen. Juridisch verandert er niets, maar de minister heeft min of meer gezegd: er zijn meerdere waarheden; je hebt de waarheid van de Rekenkamer, die bestaat, en de waarheid van de instellingen, die ook bestaat. Ik zou het goed vinden als deze Kamer zou zeggen: dit is de waarheid. Dat is wat er gebeurt als deze motie wordt aangenomen.
Uw tweede motie, meneer Özdil.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
U heeft de motie samen ingediend, dus het zou ook apart zijn als u het daar niet mee eens was.
Dat zou verrassend nieuws zijn.
U had nog een motie, begreep ik.
Ja. Het is belangrijk dat we in ieder geval helderheid hebben over wat we nou wel en niet omarmen in het rapport, en dat we niet gaan picken en choosen, zoals dat in goed Nederlands heet. Maar het is ook belangrijk dat we vervolgens lessen leren, misschien van fouten die we destijds hebben gemaakt, maar in ieder geval van de bevindingen van zo'n belangrijk rapport van de Algemene Rekenkamer. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er is afgesproken dat instellingen in het hoger onderwijs tussen 2015 en 2017 600 miljoen euro extra zouden investeren in onderwijs;]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat niet het volledige bedrag extra is geïnvesteerd;]] [[verzoekt de regering in overleg te treden met de Vereniging Hogescholen, de VSNU en de studentenbonden om ervoor te zorgen dat alle afgesproken middelen alsnog worden voorgeïnvesteerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-633]]
Het probleem is dat die afspraak is gemaakt op landelijk niveau. Toen is door de VSNU en de Vereniging Hogescholen toegezegd: u kunt ons er landelijk op afrekenen dat er 600 miljoen wordt geïnvesteerd. Dat kun je helemaal niet herleiden tot een afspraak met het kabinet voor een individuele instelling. Dus wat betekent dit nu? Wat gaat er nu naar aanleiding van deze motie op een individuele instelling gebeuren?
Deze motie roept de Vereniging Hogescholen en de VSNU, dus inderdaad individuele instellingen, maar dan georganiseerd, op om er samen met de studenten voor te zorgen dat dat deel van de voorinvesteringen dat niet is gedaan in ieder geval wel wordt gedaan.
En welke instellingen moeten dat doen? Dat zou er in principe één kunnen zijn, die zegt: ik neem de hele poet wel op me en dan zijn we er, want we zouden 600 miljoen lappen. Laat ik het dan als een waarschuwing zeggen: dit is opnieuw een ontzettend vage afspraak die u hier door de Kamer probeert te krijgen, waardoor we nog een keer ontzettend veel problemen krijgen die we nu ook hebben.
Daar ben ik het niet mee eens, want de instellingen hebben zichzelf georganiseerd in de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Dat is niet voor niks. Collega Van Meenen heeft helemaal gelijk dat het per instelling verschilt in hoeverre ze die voorinvestering hebben waargemaakt. Ik denk alleen dat het belangrijk is dat we de organisatie van die instellingen erop aanspreken wanneer afspraken niet worden nagekomen. Dan is het aan hen om op organisatieniveau ervoor te zorgen dat die instellingen waar het om gaat alsnog de afspraken nakomen. Waarom zijn ze anders georganiseerd? Waarom hebben we anders een dialoog en betrekkingen met de VSNU en de Vereniging Hogescholen? Collega Van Meenen kan toch niet beweren dat we dat allemaal moeten opheffen?
We gaan de discussie niet ... Nou, het is niet echt uitlokking. Meneer Van Meenen, u stelt veel vragen bij alle moties. Ik geef u de kans om nog één korte reactie te geven.
Volgens mij is de kern van dit probleem dat je zo'n afspraak over het investeren van 600 miljoen helemaal niet kunt maken met deze instellingen, met de VSNU en met de Vereniging Hogescholen. Als je dat echt had gewild, had je dat met de instellingen moeten doen. Deze koepelorganisaties hebben geen enkele positie ten opzichte van de instellingen. Zij kunnen op geen enkele manier afdwingen dat dat gebeurt.
Dit is volgens mij een herhaling van uw vorige punt.
Dit punt is nog helemaal niet aan de orde geweest. Het kan dus niet wat u vraagt.
Daar ben ik het echt niet mee eens. We kunnen de instellingen in ieder geval op organisatieniveau aanspreken op niet nagekomen afspraken. Dat is het minste wat we als Kamer kunnen doen.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. Iedereen zou moeten stoppen met roken. Ik ben daar ook mee bezig, maar dit soort debatten draagt daar echt niet aan bij. Dat kan ik u verzekeren. En van minstens één collega weet ik dat die er ook moeite mee heeft. Voorzitter. Ik dank de minister voor haar verhaal, dat ik buitengewoon onbevredigend vond. Ik heb zelden zo'n onbevredigend debat gevoerd. Mijn conclusie is dat de cohorten 2015-2017, die ik toch "de pechgeneratie" blijf noemen, ernstig tekort wordt gedaan. Er blijft te veel onduidelijkheid over. Worden die studenten nu wel of niet volgens afspraak gecompenseerd middels investering in een directe verbetering van de onderwijskwaliteit? Voorzitter. Ik wil dit debat graag overdoen, maar dan op basis van een nader onderzoek van de Algemene Rekenkamer, gebaseerd op een duidelijke, door alle partijen gedragen definitie. Dat zou de definitie van de Algemene Rekenkamer moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er een heldere afspraak lag om de studenten van de cohorten 2015-2017 extra investeringen te gunnen in de verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs teneinde de nadelen van de invoering van het leenstelsel enigszins te compenseren;]] [[constaterende dat er een discrepantie bestaat tussen de definitie van "voorinvestering" die de Algemene Rekenkamer hanteert en die welke de instellingen binnen het hoger onderwijs hanteren;]] [[overwegende dat deze discrepantie de controlerende functie van de Kamer ernstig heeft bemoeilijkt;]] [[verzoekt de regering om de gehanteerde definitie van de Algemene Rekenkamer te omarmen in een nader onderzoek naar alle onderwijsinstellingen, om vast te stellen in hoeverre de aan de studenten beloofde voorinvesteringen ook daadwerkelijk zijn uitgevoerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-634]]
Pas als dat gerealiseerd is, zijn wij als Kamer weer in de positie om ordentelijke controle uit te oefenen. Dat is toch wat we hier allemaal doen.
Ik vind het meestal best prettig om naar meneer Beertema te luisteren, omdat hij over het algemeen heel helder en overzichtelijk zijn betoog voert. Maar nu frons ik mijn wenkbrauwen wel. Ik vraag me af of meneer Beertema een teletijdmachine heeft, waarin hij de definitie van de Algemene Rekenkamer met terugwerkende kracht in 2014 kan laten landen of zo. Wat bedoelt meneer Beertema nou met het omarmen van de definitie van de Algemene Rekenkamer, die achteraf opnieuw is neergezet?
Wat beweegt mij daartoe? Ik heb, net als u, hier een debat gevoerd dat totaal nergens op sloeg. Waarom niet? Omdat wij echt met verkeerde informatie naar de Kamer zijn gestuurd. Nogmaals, het kan heel goed. De Algemene Rekenkamer heeft dit onderzoek nu afgerond. Het kan heel goed dat hij op basis van die duidelijke, eenduidige definitie dat onderzoek overdoet en dat we dan nogmaals hierover gaan debatteren. Dan weten we in ieder geval welke instellingen wel en welke instellingen niet hun beloftes zijn nagekomen. Als u dat niet omarmt, dan loopt u wat mij betreft wel heel erg aan de hand van de VSNU, die een heel eigen verhaal vertelt, waarvan de Algemene Rekenkamer kennelijk niet op de hoogte was. Ik blijf het een gênante vertoning vinden. Ik vind ook dat we ten opzichte van het mooie college Algemene Rekenkamer op zijn minst een plicht hebben, maar vooral ook ten opzichte van de studenten aan wie we zaken beloofd hebben. Die zijn hierin het allerbelangrijkste. Die hebben ook recht om te weten welke instelling wel en welke instelling niet geleverd heeft.
In die laatste paar zinnen herken ik weer wat de meneer Beertema wil zeggen. Eigenlijk zegt u: we gaan voor de tweede keer dezelfde opdracht aan de Algemene Rekenkamer verlenen, alleen vragen we of ze een stapje dieper gaan. Is dat het dan?
En op basis van een eenduidige definitie.
U heeft nog een vraag, mevrouw Tielen?
Verwacht meneer Beertema dan dat daar andere dingen uit komen?
Ik denk dat we dan wel duidelijkheid krijgen over het hele veld, dat het dan niet generiek blijft maar we per instelling kunnen constateren wie wel en wie niet heeft geleverd.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. De minister heeft in het debat gezegd: ik ben gestart met een werkelijkheid die nou eenmaal zo is. Ik denk inderdaad dat het een lastig debat was waarin heel veel naar voren is gebracht, en dat de minister zich daar eigenlijk best goed doorheen heeft geslagen, wetende dat dit is wat het is. Ik begon mijn bijdrage met: je kunt hier als student chagrijnig van worden en je kunt hier als Kamer chagrijnig van worden, vooral als je voor het leenstelsel hebt gestemd. Maar ik kan me ook levendig voorstellen dat een nieuwe minister er chagrijnig van wordt als dit op haar tafel komt te liggen. Ik ben het ook eens met de minister als zij zegt dat we het Rekenkamerrapport niet moeten gebruiken om alle instellingen over één kam te scheren. Want er zullen instellingen zijn die gewoon in goed overleg goed geïnvesteerd hebben. Er zijn ook instellingen waar dat overleg heeft ontbroken en waar onvoldoende geïnvesteerd is. Dus had ik heel veel aan de opmerking van de minister dat compensatie alsnog moet plaatsvinden als die investeringen niet gedaan zijn. Ik citeer de minister in dit debat. De vraag is even hoe je dat doet. En dat is een lastige, want het is lastig om hier nou een generieke maatregel op te bedenken; daarin spreek ik de heer Van Meenen na. Vandaar dat ik de volgende motie indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat hogescholen en universiteiten naar de opvatting van de Rekenkamer 300 miljoen minder geïnvesteerd hebben dan toegezegd;]] [[constaterende dat zo'n 150.000 wo-studenten en 270.000 hbo-studenten in de jaren 2015-2017 gestart zijn met hun opleiding;]] [[verzoekt de regering om in het kader van de nieuwe kwaliteitsafspraken een plan op te stellen hoe de groep studenten die de dupe zijn geworden van de instellingen waar onvoldoende voorinvestering heeft plaatsgevonden, gecompenseerd kunnen worden en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31288-635]]
Ik heb eigenlijk maar één vraag over deze motie: is er dekking en, zo nee, is die ook niet nodig? Bij wie wordt de rekening neergelegd met deze motie?
Ik verwijs naar de afspraak die is gemaakt dat deze voorinvesteringen door de instellingen zelf gedaan zouden worden. Dat is de afspraak. In latere jaren — het begint eigenlijk al merkbaar te worden vanaf nu — vloeien de middelen vanuit het leenstelsel het onderwijs in. Dus wanneer er in die instelling in goed overleg wordt vastgesteld dat het heeft ontbroken aan voorinvesteringen, dan zullen die investeringen daar alsnog plaats moeten vinden. Wij hoeven dus geen dekking vanuit de rijksmiddelen. Zo is de afspraak ook geweest en aan die afspraak wil ik me wel houden, hoewel het CDA die niet gemaakt heeft.
Maar die afspraak is door de instellingen gemaakt, niet door de overheid. Is het niet zo dat met deze motie de overheid alsnog die verantwoordelijkheid op zich neemt die oorspronkelijk bij de instellingen berustte?
Ik heb ...
De heer Van der Molen.
Excuus, voorzitter.
Ik probeer het een beetje ordentelijk te doen.
Dat is ook uw taak en daarbij moet ik u niet in de weg lopen. Ik kijk daar anders naar. Ik vind het een vrij makkelijke reactie dat het eigenlijk een afspraak was die instellingen hadden gemaakt met studenten, alsof hier geen debat heeft plaatsgevonden en alsof partijen hier niet het leenstelsel mede hebben verkocht op basis van de politieke afspraak dat instellingen zouden voorinvesteren. Dat wil nog niet zeggen dat ik op het bordje van de minister neerleg dat zij het specifiek moet doen, met naam en toenaam en met maatregelen. Dat is niet wat ik vraag of beoog met de motie. Maar ik vind wel dat we ons ook moeten realiseren dat de politiek in de richting van de studenten een signaal heeft afgegeven. We hebben ten minste iets van een rol om te kijken of we degenen die zich gedupeerd voelen, recht kunnen doen.
Een korte vraag tot slot.
Ik wil even heel scherp hebben welke verantwoordelijkheid de overheid nu naar zich toe gaat trekken, want dit is een belangrijke motie. Ik ben het namelijk helemaal niet eens met de heer Van der Molen dat het destijds verkocht is. Hij zit nog in zijn oude retoriek, zal ik maar zeggen. Nee, dat is helemaal niet zo. De instellingen hebben gezegd: er komen middelen naar ons toe in het kader van het leenstelsel; wij vinden het onze verplichting om nu al te gaan investeren en dat gaan we ook doen. Dan kun je een hele discussie voeren over de vraag of dat wel of niet gebeurd is, maar dat is per instelling verschillend. Mijn eigen opvatting is dat die discussie nu op de instellingen moet plaatsvinden.
Kunt u iets korter ...
Uiteindelijk is mijn vraag dus ... Dat debat moet op de instellingen plaatsvinden. De medezeggenschapsraden hebben alle middelen om dat af te dwingen in het kader van de nieuwe begroting et cetera. Daar gaat gewoon geen euro van de overheid naartoe.
Meneer Van Meenen, ik ga u toch onderbreken.
Dus mijn vraag is: waar begint en eindigt nu de verantwoordelijkheid van de minister als deze motie wordt aangenomen?
In de motie wordt uitgesproken dat de regering met een plan moet komen. Ik kan mij voorstellen dat je je allereerst vervoegt bij waar je moet zijn. Dat is bij de instelling. Ik heb tegen de minister ook niet iets anders gezegd dan dat dat daar plaats moet vinden. De heer Van Meenen heeft ook herhaaldelijk gezegd dat het gesprek daar moet plaatsvinden. Dat ben ik met hem eens, ook als het om de positie van de medezeggenschap gaat. Alleen maak ik een andere afweging. Deze minister en ook de voorganger van deze minister hebben een rol in dat proces gehad. En ook de politiek heeft tegen studenten gezegd: al begin je met lenen en heb je nog geen investering uit die middelen in jouw dagelijkse praktijk op je hogeschool of universiteit, toch ga je er wat van voelen. Ik verwijs misschien nog even naar een van de vergelijkingen die getrokken zijn met een scheidsrechter. Die bepaalt wellicht niet de uitkomst van het spel, maar weet aan het begin wel wat de spelregels zijn. Die kan daarbinnen een heel nuttige rol spelen. Dus zal ik de minister ook vragen hoe zij, als de motie wordt aangenomen, denkt die in te vullen. Dat is de rol die ik bij de totstandkoming van deze motie zie.
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD voor haar tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het altijd fijn om uitlokkingen te negeren, maar ik ga natuurlijk wel eventjes in op de vriendelijke vraag van de heer Futselaar. Hij vroeg wat ik eigenlijk vind van het Rekenkamerrapport. Daar hebben wij de afgelopen twee of drie uur uitgebreid over gedebatteerd. Ik denk dat daar behoorlijk wat leerpunten in zitten, met name over kwantitatieve gegevens. Ik zou daar graag de kwaliteit bij betrekken en daarom zou ik de leerpunten ook meenemen naar de kwaliteitsafspraken. Volgens mij was ik daar heel duidelijk over in mijn betoog. Want, poeh, dit is wel een ingewikkeld debat, vind ik. Het is maar weer duidelijk geworden waartoe de vaagheid van afspraken kan leiden. Ik ben dan ook blij dat de minister aangeeft dat ze duidelijke voorwaarden en heldere definities beschouwt als basis voor afspraken. Dat mag in de toekomst van de kwaliteitsafspraken verwacht worden, zodat we weten waar we naar kijken en zodat de minister daar ook regie op kan nemen als het misgaat. Met plezier heb ik de motie van de heer Van Meenen ondertekend, omdat rondom de begrotingscyclus wat mij betreft inderdaad verantwoording en jaarverslagen een grote rol zouden moeten spelen. Op die manier kunnen medezeggenschapsraden in vooruitkijken en terugblikken daadwerkelijk een voldoende stevige stem hebben. Ik ben blij met de bevestiging van de minister dat zij, als het echt blijkt mis te gaan in de toekomst, gewoon de zaak kan terugfluiten als dat nodig is, omdat er heldere afspraken en duidelijke voorwaarden zijn.
Dank u wel. De heer Futselaar, net op tijd!
Ik stelde de vraag "wat vindt u van dit rapport" niet alleen om vriendelijk te zijn. Dat is mede omdat de VVD in deze Kamer bij uitstek een partij is die zich vaak verzet tegen uitgebreide verslaglegging, bureaucratie et cetera. Wat dit debat eigenlijk suggereert, is dat we de dingen destijds beter hadden moeten vastleggen. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen of zij terugkijkend zou zeggen dat er toen een meer heldere definitie van die voorinvesteringen had moeten worden vastgelegd, zodat er op een betere manier verantwoording had kunnen worden afgelegd. Dat is mijn vraag.
Ik heb in mijn betoog inderdaad gerefereerd aan dozen vol declaraties en grootboekcodes, waar ik absoluut wars van ben. Volgens mij is iedereen binnen de hele onderwijssector dat ook. Maar van tevoren afspraken maken over wat wel en niet zou kunnen, lijkt me wel een stevige toezegging. Volgens mij heeft de minister gezegd dat ze dat bij de kwaliteitsafspraken ook doet. Dat betekent niet dat van elk paperclipje moet worden beschouwd of het een bijdrage en voorinvestering in kwaliteit is, maar het gaat wel over hoe je een begroting samenstelt, hoe je je projecten financiert en hoe je vervolgens verantwoording aflegt. Maar op welk detailniveau dat gaat? Volgens mij verschillen meneer Futselaar en ik daarover van mening.
De heer Futselaar, afrondend.
Dat weet ik niet, want het is me nog steeds volstrekt niet helder wat mevrouw Tielen vindt.
Dat mag. Dat is meneer Futselaars goed recht. Dat is ook fijn.
Daarmee dank ik u. De minister heeft aangegeven dat zij meteen haar appreciatie kan geven over de ingediende moties. Ik vraag de Kamerleden om alleen bij onduidelijkheden een vraag te stellen aan de minister en niet opnieuw de discussie te voeren. Dat zou heel fijn zijn.
Voorzitter, ik zal proberen die appreciatie kort en duidelijk te geven, maar voordat ik dat doe wil ik even ingaan op de vraag die de heer Futselaar nog stelde, want die is wel cruciaal. Hij vroeg: wat gebeurt er als het CvB blijft zeggen "ja, we hebben dat gedaan" en de medezeggenschap blijft "nee" zeggen. Dat is de crux. De heer Van Meenen maakte terecht bij interruptie de opmerking dat als het nog niet helemaal goed gaat met de democratie per instelling, we alles moeten teruggrijpen en dat we dan moeten bedenken "oké, dan gaan we dat hier maar weer allemaal regelen". Dat is niet de goede reflex. We moeten zorgen dat het mechanisme daar goed gaat werken. Als het gaat om de vraag hoe je in de kwaliteit investeert per instelling, vind ik nog steeds dat we dat debat per instelling moet kunnen voeren. Dus wat gebeurt er dan? Ja, dan stemt de medezeggenschap niet in met de begroting op hoofdlijnen of geeft een negatief advies. Dan heb je een geschil. Daar kun je mee naar het Geschillencollege en dat kan dus ook, als daar een geschil over is, aan de orde komen bij het verder invulling geven aan de studievoorschotmiddelen. Dan heb je daar ook een verschil van opvatting over. Dat gaan wij terugzien in de toetsing door de NVAO, wat ook wordt gerapporteerd. Dan weten we heel precies waarover verschil van mening bestaat en hoe we dat moeten vertalen naar de toekomst. Dat is het proces waarlangs we helderheid krijgen over hoe het zit per instelling. Dat is eigenlijk ook zoals het beoogd is. Ik denk dat we met elkaar moeten blijven zorgen dat die democratie per instelling steeds beter gaat werken. Voorzitter. Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 629. De heer Futselaar vraagt mij om met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de studentenorganisaties in overleg te treden op welke manier de uitoefening van medezeggenschap versterkt kan worden. Dat proces hebben we nu juist doorlopen en daar hebben we in de sectorakkoorden een aantal afspraken over gemaakt. Die ga ik uitvoeren, die gaan we monitoren en we zullen die ook evalueren. We komen over twee jaar bij de Kamer terug. Dan is de volgende stap aan de orde. Deze motie ontraad ik, want wat u vraagt hebben we zojuist gedaan.
De heer Futselaar wil een vraag stellen over zijn motie.
Dat begrijp ik. Er staan een aantal heel harde dingen in de sectorakkoorden over uren en ook over een aantal niet gedefinieerde begrippen, en daar ben ik sinds vanavond een beetje angstig voor. Waar het in deze motie veel meer om gaat, zijn zaken als: hoelang is het fatsoenlijk om stukken te versturen naar medezeggenschapsleden, hoe presenteer je zo'n begroting en welke gegevens geef je wel en niet mee? Wat dat betreft ligt dit een beetje in het verlengde van de toezegging die u aan meneer Van Meenen heeft gedaan, namelijk dat u wilt kijken naar wat er in de wet nodig is. Het kan zijn dat "kijken naar wat er in de wet nodig is" eindigt met "niets". Dan wil ik toch graag iets overhouden en dat is deze motie. Kan de minister zich die interpretatie niet inbeelden?
Dank u wel. De minister.
Ik heb een hele rijke fantasie; dus ik kan mij van alles inbeelden, maar ik blijf bij mijn eerder gegeven antwoord. Voorzitter. Dan de motie-Van Meenen/Tielen op stuk nr. 630 over de definities in de wet. De heer Van Meenen heeft in zijn bijdrage heel helder aangegeven waar dat over gaat. Mij wordt gevraagd in overleg te treden om te kijken of er voorstellen moeten komen ter verbetering van de wet. Ik zou niet op voorhand al de conclusie willen trekken dat het hoe dan ook moet leiden tot wijziging van de wet, maar ik wil dat graag verkennen en dat gesprek aangaan. Dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Mocht uit die verkenning komen dat wijziging van de wet toch wenselijk is, dan kom ik daar bij u op terug. Dat is overigens altijd het geval als de wet gewijzigd moet worden.
Kijken of de heer Van Meenen zich herkent in deze interpretatie. De heer Van Meenen.
Laten we dat laatste er vooral inhouden. Als we dat vanavond afschaffen, hebben we een probleem. Zou het nog behulpzaam zijn om in het dictum te zeggen "zo nodig in de wet te verankeren"?
Dan legt u het precies vast zoals ik het hier interpreteer.
Dat lijkt me voor de geschiedschrijving dan beter.
Dat lijkt mij heel fijn en dan is het oordeel over die motie aan de Kamer.
Moet ik daar nog iets voor doen, vraag ik dan maar even.
U moet een gewijzigde motie indienen. Voor de beraadslaging is het in ieder geval helder wat de minister bedoelt en dat u het met haar eens bent.
Dan de motie op stuk nr. 631 van de leden Van den Hul en Özdil over de onafhankelijke begeleidingscommissie. Ik heb in het debat toegelicht dat ik daar juist de rol voor de NVAO zie. Die is als geen ander toegerust om die rol te vervullen. Als we daar een onafhankelijke begeleidingscommissie naast zetten, hebben we twee controlerende instanties naast elkaar. Die motie ontraad ik. Het zal u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 632 van de heer Özdil en anderen ook ontraad. Volgens mij was dat nou juist de crux van het hele debat.
De heer Özdil heeft nog een vraag. Het is wel voldoende uitgewisseld in het debat, dus ik denk dat u daar niet uitkomt, maar misschien heeft u een toelichtende vraag aan de minister.
Ik vraag de minister vriendelijk om het iets meer toe te lichten. Mijn motie roept de regering op om in ieder geval te onderschrijven en uit te dragen wat de Algemene Rekenkamer concludeert als het gaat om wat er wel is voorgeïnvesteerd en wat er niet is voorgeïnvesteerd, zodat er geen ruis over bestaat, Waarom ontraden?
Mijn beleving is dat de minister dit heeft toegelicht in het debat, maar misschien wil de minister er zelf nog een reactie op geven.
Ik heb het gevoel dat we het hier langdurig over hebben gehad. We hebben het over voorinvesteringen waarvan aan de voorkant geen afspraken zijn gemaakt over wat er precies onder valt. We hebben een rapport van de Rekenkamer, die daarvoor een eigen definitie heeft gebruikt en die op basis van die definitie tot uitspraken komt. Dat zijn dingen die naast elkaar staan. Op basis van hoe die historie is verlopen, kan ik uw motie niet onderschrijven, dus die ontraad ik.
Als u even wacht, zet ik uw microfoon aan, meneer Özdil. U heeft nog een opmerking over uw motie op stuk nr. 632?
Ik ben bereid om mijn motie in te trekken als de minister hier toezegt dat ze zowel de bevindingen van de Rekenkamer over de gedane voorinvesteringen niet onderschrijft, omdat er een definitieprobleem zou zijn, als over de voorinvesteringen die niet zijn gedaan. Als zij hier toezegt dat ze niet met twee maten meet en alle conclusies van de Algemene Rekenkamer in twijfel trekt, trek ik mijn motie in.
We hebben vandaag heel helder iets met elkaar vastgesteld. Er zijn destijds voorinvesteringen gedaan. De heer Van der Molen zei terecht: toen het op mijn bureau kwam, werd ik er ook een beetje chagrijnig van. Je wordt geconfronteerd met gemaakte afspraken, terwijl nooit helder is gemaakt waar die afspraken uit bestaan. Nu ligt er een rapport van de Rekenkamer, die ik zeer hoog acht, waarin de Rekenkamer een eigen invulling heeft gegeven aan die definitie. We proberen hier met terugwerkende kracht een oordeel te vellen over het handelen van instellingen op basis van een definitie die hen aan de voorkant bij het handelen niet is meegegeven. Volgens mij is dat ook niet netjes om te doen. Ik blijf bij mijn oordeel. Ik blijf ook bij mijn conclusie dat, als mijn voorgangster hierover helderder was geweest, we dit debat niet hadden hoeven te hebben. Om dezelfde reden ontraad ik ook de motie-Özdil/Van den Hul op stuk nr. 633. Zojuist heb ik in antwoord op de vraag van de heer Özdil gezegd dat dit juist niet het overleg is dat we moeten hebben met de koepels, maar het gesprek dat bij de instelling moet plaatsvinden. Dan de motie op stuk nr. 634 van de heer Beertema. Ik kom op hetzelfde punt: het is niet heel zinvol om de exercitie van de Rekenkamer over te doen, omdat dit het probleem niet verandert. Afspraken waaraan geen definitie ten grondslag lag, blijven ingewikkeld. Deze motie is dus ook ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 635, van de heer Van der Molen en mevrouw Van den Hul, over compensatie. Die motie bouwt voort op de conclusie van de Rekenkamer dat er minder geïnvesteerd zou zijn. Het hele debat van vandaag ging erover dat je die conclusie zo makkelijk niet kunt trekken. Ik ben in antwoord op de heer Futselaar begonnen om daarover helderheid te geven: het moet in het decentraal overleg per instelling worden vastgesteld. Dat is het mechanisme dat moet gaan werken. Als er bij een instelling een conflict speelt, komt dat op een gegeven moment ook via de NVAO naar boven. Alsdan moeten we bekijken wat er moet gebeuren, maar ik ga daarop niet vooruitlopen. Ik kan ook moeilijk een plan maken over feiten die niet zijn vastgesteld. Dus de motie is ontraden.
Eén vraag van de heer Van der Molen.
De minister brengt het terug naar de definitiekwestie. Dat is politiek een heel interessante en daar hebben we veel tijd aan besteed. Dat vond ik ook leuk, maar buiten dit huis koop je daar niet zoveel voor. Ik breng het even terug naar de belofte die aan de studenten is gedaan. Ik snap dat de minister de overweging heeft dat we dit morgen niet hebben opgelost. Het zal niet ingewikkeld zijn en ik volg haar er zelfs in als zij zegt dat, als je dit wilt uitvoeren, het gesprek eerst op het decentrale niveau in de instelling gevoerd moet worden. Ik snap daarom dat het verzoek in de motie lastig wordt. Ik vond het ook lastig om de motie te schrijven. Maar het punt is toch of we met elkaar iets kunnen doen om het recht te trekken waar het fout is gegaan? Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Het idee achter de motie is ook niet zozeer dat wat de Rekenkamer heeft opgeschreven, maar dat wat de minister zelf heeft gezegd: daar waar niet voorgeïnvesteerd is, zou compensatie moeten plaatsvinden.
U zegt: daar waar we vaststellen dat het niet goed is gegaan. Maar daarover bestaat een verschil van mening. Daarom ontraad ik de motie. We hebben dat namelijk nog helemaal niet kunnen vaststellen. Dat moet nog gebeuren. Ik vind het wat voorbarig om nu te zeggen: voor het geval dat die vaststelling gaat komen, moet de minister een plan maken. Laten we nou eerst eens scherp krijgen waar de verschillen van inzicht zitten waar men niet uit komt. Dat kan in het komend jaar echt via dat proces per instelling naar boven komen. Natuurlijk gaan we dan het gesprek hebben. Maar dit is nu te voorbarig. Daar ging het hele debat nu juist over. Op dit moment is het gewoon echt te vroeg om deze conclusies te trekken.
Een korte vraag nog van de heer Van der Molen, tot slot.
Er komen nog gegevens over bij welke instellingen het voldoende en bij welke het onvoldoende is gebeurd. Deze motie sluit dat niet uit. Daar kunnen we best wat tijd voor nemen. Deze motie ziet op afspraken op voorhand over de instellingen waar dit onvoldoende is gebeurd, dus dat we daar gaan kijken waar compensatie moet plaatsvinden. Dat die gegevens er over een maand, twee maanden of drie maanden liggen, maakt voor de kern van deze motie dus niets uit. Daar krijg ik, nogmaals, graag de reactie van de minister op.
Ik vind het prettig en volgens mij is het mijn voorrecht om moties te appreciëren zoals ik dat wil. Mijn manier van werken is dat ik eerst eens goed wil bekijken of er een probleem is, en hoe dat er dan uitziet, voordat we uitspreken wat de te nemen stappen zouden zijn. Het gaat in die volgorde. Daar wil ik me graag aan houden. De motie is dus nog steeds ontraden.
Dank u wel.
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik wil de minister, de Kamerleden, de mensen die de hele avond op de publieke tribune hebben gezeten en de kijkers thuis bedanken.