L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (n° 1785, 2062, 1989).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 143 à l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisie de deux amendements, n° 143 et 133, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 143.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement de suppression que nous avons examiné à la fin de la séance précédente. Il y a, me semble-t-il, une dichotomie profonde entre l’objectif affirmé de cette proposition de loi – lutter contre toute forme de haine sur internet – et le dispositif de l’article 1ᵉʳ, qui ne vise à lutter que contre les propos haineux proférés sur certains sites « dont l’activité sur le territoire français dépasse un seuil déterminé par décret ». Je me pose donc une question, à laquelle Mme la rapporteure a déjà partiellement répondu tout à l’heure : quid des autres sites internet dont l’activité est moins importante que les grandes plateformes visées dans cette proposition de loi ? Faut-il comprendre que des propos haineux tenus sur une grande plateforme comme Facebook sont plus graves que des propos haineux proférés sur une petite plateforme, sous prétexte que cette dernière serait moins fréquentée ? Est-ce le nombre de visiteurs qui rend un propos plus haineux qu’un autre ? C’est clairement ce que laisse entendre l’article 1ᵉʳ... La situation est complètement absurde : on pourrait comprendre que la gravité du propos haineux ne dépend pas seulement de son contenu, mais également du site où il a été exprimé. Vous conviendrez que c’est le propos en lui-même qui doit être condamné : les circonstances de la publication de ce propos n’ont absolument rien à voir avec la gravité de ce dernier. Aussi l’article 1ᵉʳ est-il empreint d’une forme de subjectivisme qui n’est pas opportun ; il y a même là une rupture d’égalité. Quand on a l’ambition de lutter contre la haine sur internet, partout où elle se trouve, mais qu’on se limite à quelques grandes plateformes « dont l’activité sur le territoire français dépasse un seuil déterminé par décret », on se rend bien compte qu’il y a un problème. Mon amendement vise donc à corriger cette sorte de justice à deux vitesses, pour ne pas dire cette injustice.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 133.
Dans le prolongement des propos de Mme Ménard, la question est de savoir si un délit peut être plus ou moins grave selon le lieu où il est commis. Pourquoi un délit sur une grande plateforme serait-il sanctionné différemment d’un délit sur une petite plateforme ? Que l’on soit au volant d’une deux-chevaux, d’une Maserati, d’une Porsche, d’une Renault ou d’une Peugeot, le délit routier reste le même ! Par ailleurs, dans le texte initial, le seuil était fixé en fonction du chiffre d’affaires.
Non, il n’y a jamais eu de seuil de chiffre d’affaires !
Cela n’est plus précisé : le seuil doit être fixé par décret. Quelle sera donc la nature de ce seuil ? Si le seuil est fixé en fonction de la fréquentation du site, comment va-t-on mesurer celle-ci ? Comptera-t-on le nombre de clics, le nombre de visites, le nombre de vues ? C’est toute la question ! Aujourd’hui, je crains que nous ne créions une rupture d’égalité. En outre, en termes de symboles, si nous voulons lutter contre la haine sur internet, il faut que tous les délits soient sanctionnés, quelle que soit la plateforme sur laquelle ils sont commis. Mon amendement vise donc à supprimer la notion de seuil afin que toutes les plateformes soient à égalité devant l’obligation de lutter contre la haine.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Monsieur Latombe, le seuil évoqué dans cette proposition de loi n’a jamais été fonction du chiffre d’affaires des plateformes, mais toujours du nombre de connexions. Nous examinerons tout à l’heure un certain nombre d’amendements visant à redéfinir ce seuil en utilisant un pluriel, lequel permettra de rendre le dispositif plus agile. Pourquoi définir un seuil ? Deux éléments doivent être pris en compte : d’une part, la gravité du contenu publié ; d’autre part, l’exposition du propos et la potentielle accélération de sa diffusion. Nous parlons de contenus qui, lorsqu’ils sont postés sur certaines plateformes, peuvent toucher des milliers voire des millions de personnes. Cet effet renforce la gravité du propos, telle qu’elle est ressentie par la victime. Gil Taïeb, Karim Amellal et moi-même avions d’ailleurs proposé, dans le cadre de la mission qui nous avait été confiée, de donner à ces grandes plateformes ayant la capacité de surexposer des contenus le statut d’accélérateur de contenus. Vous nous avez demandé tout à l’heure pourquoi nous prévoyions des sanctions différentes. Ce n’est pas le cas ! La sanction reste la même, quelle que soit la plateforme : il n’y a donc pas de rupture d’égalité. Nous prévoyons simplement un renforcement de l’obligation qui incombe à un certain nombre de plateformes, pour lesquelles nous précisons le délai dans lequel cette obligation doit être mise en œuvre, à savoir vingt-quatre heures à compter du signalement. Ce seuil vise enfin à éviter la création de barrières à l’entrée du secteur, notamment pour les plus petits acteurs qui devront respecter toutes les obligations définies dans le texte, ce qui suppose de disposer des moyens pour le faire. Nous devons nous assurer de la pluralité des acteurs du numérique. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis. Tout à l’heure, j’ai pris le temps d’expliquer pourquoi cette notion de seuil était importante.
Nous n’avons rien compris !
Je ne me répéterai pas.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’ai bien écouté l’argumentation de Mme la rapporteure, et j’ai un peu de mal à comprendre le fondement de son objection. Je résume ses propos : quand on s’attaque à quelqu’un sur Facebook, il y a un effet d’accélération en raison du très grand nombre d’internautes qui peuvent lire ces attaques. Or, dans le droit actuel, on distingue la diffamation publique et la diffamation privée : on fait la différence entre des propos tenus dans un cercle privé, qui ne peuvent pas engager la responsabilité de leur auteur, et des propos tenus sur internet ou dans un endroit public, qui peuvent engager sa responsabilité. Par exemple, ce que vous écrivez sur un forum privé n’est pas susceptible de recours. Certes, nous ne parlons pas ici que de diffamation, mais la distinction entre propos publics et privés me semble plus compréhensible que la distinction entre grandes et petites plateformes. En réalité, la question qu’il faut se poser est la suivante : des personnalités extérieures ont-elles la possibilité d’accéder à la plateforme et de prendre connaissance des attaques que vous visez, qui acquerraient alors un caractère public ? Pourquoi ne pas avoir retenu cette distinction entre propos publics et privés que l’on retrouve dans les affaires de diffamation ?
Dans tous les cas de figure, nous ne visons que les injures publiques !
Justement, madame la rapporteure, quand une injure est publique, vous pouvez poursuivre son auteur. Quand elle est privée, vous ne le pouvez pas. Or vous nous dites que des propos haineux tenus publiquement sur une petite plateforme ne sont pas vraiment publics. Non ! La distinction ne doit pas se faire en fonction de la taille de la plateforme, mais du caractère public ou privé des propos, comme dans le droit actuel.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je répéterai ce que vient de dire notre collègue Julien Aubert, mais en des termes un peu différents. Vous nous parlez de la taille de la plateforme, mais prenons l’exemple de Twitter. Nous pourrions dire que tout dépend du compte sur lequel le propos pénalement répréhensible a été posté : un compte Twitter avec 1 000 followers n’a pas la même audience qu’un compte suivi par 100 000 personnes. Il en est de même pour Facebook : un commentaire peut être posté sur une page visible par 50 000 amis ou par 350 000 amis… Où placez-vous le curseur ?
C’est l’activité qui compte !
Est-ce la taille globale de la plateforme qui importe, ou la taille du compte sur lequel le commentaire litigieux a été posté ? Tout cela me semble un petit peu compliqué et pas très précis. Voilà pourquoi l’article 1ᵉʳ pose problème.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Je crois comprendre que nous ne parlons pas de la même chose. Il ne faut pas confondre la responsabilité de la plateforme et celle de l’auteur. Ce dernier est toujours responsable de ses propos, qu’il les tienne sur Facebook ou sur un réseau social complètement confidentiel, et quel que soit le nombre de personnes qui les lisent. L’article 1ᵉʳ porte sur la responsabilité des plateformes : il instaure une exigence particulière pour les plus volumineuses d’entre elles. Le seuil sera déterminé par décret, mais le critère retenu sera probablement l’audience de la plateforme. M. le secrétaire d’État n’a pas voulu se répéter, mais je reprends l’argument qu’il a exprimé tout à l’heure. Aujourd’hui, on demande aux plateformes d’assumer des responsabilités et de déployer des moyens considérables. On ne peut pas soumettre les tout petits sites aux mêmes exigences, à moins de donner une sorte de monopole aux grands sites, qui ont les moyens de payer des modérateurs supplémentaires.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Madame Abadie, je ne parlais pas de l’auteur des propos. Mettons-nous du côté de la victime.
Exactement !
Parce que le propos serait tenu sur une petite plateforme, ayant un faible volume d’activité – nous verrons bien le critère retenu par le décret –, la victime aurait-elle moins la possibilité d’obtenir un retrait rapide du contenu haineux que si ce dernier figurait sur une grosse plateforme ? Les propos incriminés sont toujours des propos haineux, et la victime est toujours victime. Cela pose un problème ! Madame la rapporteure, en présentant votre texte, vous avez dit que ce qui est interdit dans la sphère publique réelle doit aussi l’être sur internet. Quand vous vous faites insulter dans un bus, vous n’êtes pas traité différemment selon que le bus est plus ou moins plein ! La personne victime de propos haineux est victime, quel que soit le volume d’activité de la plateforme : elle doit donc avoir la possibilité de demander le retrait du contenu incriminé dans le même délai.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 165, 273, 272 et 332, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 272 et 332 sont identiques. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 165.
Il vise à préciser, d’une part, qu’il pourrait y avoir plusieurs seuils – je laisserai mon collègue Philippe Dunoyer défendre ce point lorsqu’il présentera son amendement n° 273 –, et d’autre part, que le décret d’application doit être pris en Conseil d’État. En effet, d’un point de vue juridique, il n’est pas facile de déterminer un tel seuil, car on touche à la liberté d’expression en agissant en faveur des victimes atteintes par des contenus illicites haineux. Afin que votre texte soit suffisamment solide, par exemple pour faire face à une question prioritaire de constitutionnalité, il me semble important de préciser que le décret doit être pris en Conseil d’État.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 273.
Il propose un moyen de contourner l’effet de seuil. Mon amendement n° 272 proposera un autre moyen d’atteindre le même objectif. La question posée par nos collègues existe évidemment, mais je souhaitais proposer à Mme la rapporteure deux options. La première, qui fait l’objet de cet amendement n° 273, consiste à prendre en compte, outre les plateformes à forte fréquentation, et en retenant des seuils de fréquentation fixés par décret en fonction des territoires sur lesquels elles sévissent, des plateformes qui, bien que beaucoup moins visitées, sont éminemment destructrices du vivre ensemble. J’en donnerai un exemple que je connais bien : celui de la Nouvelle-Calédonie, où un site dédié, auquel je ne souhaite évidemment pas faire de publicité, publie chaque semaine les bagarres rangées organisées à la sortie du lycée entre lycéens de différentes communautés – pour être précis, la communauté kanak et d’autres communautés océaniennes – et qui nécessitent parfois l’intervention des forces de l’ordre. On recense chaque semaine sur ce site 13 000 vues de ces bagarres. Le chiffre est insignifiant, mais ces images ont un effet destructeur. De fait, j’imagine, chers collègues, qu’aucun d’entre vous n’a connaissance de l’existence de ce site, qui a pourtant des effets dévastateurs en Nouvelle-Calédonie. Cet amendement tend donc à différencier des seuils selon les territoires, en fonction de types de contenus particuliers, relevant notamment, comme dans l’exemple que je viens de citer, de l’incitation à la violence et à la haine entre communautés. Cette approche serait plus précise que l’application d’un seuil national. De fait, ce dernier pourrait se justifier compte tenu des moyens importants dont les plateformes doivent disposer pour se conformer effectivement à la nouvelle obligation qui leur incombe de retirer les contenus illicites sous vingt-quatre heures, mais il ne faudrait pas en conclure pour autant que seuls les sites importants, ces grands mastodontes, seraient en mesure de diffuser de tels contenus. En effet, il existe déjà, malheureusement, des moyens de contournement et des sites dédiés, de telle sorte que cette proposition de loi pourrait ne pas répondre aux besoins si le seuil restait inchangé. Madame la présidente, si vous en êtes d’accord, je défendrai aussi l’amendement n° 272.
Je vous en prie, cher collègue.
Tendant à substituer aux mots : « un seuil déterminé » les mots « des seuils déterminés », il est plus proche de ce qu’évoquait tout à l’heure Mme la rapporteure. Ces seuils seraient fixés en fonction des types d’acteurs, de contenus et de sites concernés. Cela permettrait, en donnant assez de souplesse tout en veillant à une certaine exhaustivité, que cette proposition de loi atteigne encore mieux l’objectif que nous poursuivons tous.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 332.
Je poursuivrai la démonstration et les arguments présentés par mes collègues. Lors des débats, il a souvent été proposé de fixer un seuil de connexion, pour lequel ont notamment été avancés les chiffres de 500 000, un million ou 2 millions de connexions mensuelles, mais cette approche n’est peut-être pas la plus appropriée. Aujourd’hui, en effet, le nombre de connexions pourrait être pertinent pour certaines plateformes, mais pas pour toutes, et il risque surtout de l’être encore moins à l’avenir. On peut en effet imaginer qu’une plateforme qui n’aurait aucune connexion ni aucune inscription pousse des contenus directement vers les terminaux des utilisateurs – c’est par exemple le cas de Chrome Content Suggestions, qui envoie directement des contenus sur les écrans d’accueil de millions de terminaux mobiles Android. Il peut également être pertinent d’établir des seuils tenant compte, par exemple, du taux de pénétration d’une plateforme dans une communauté. On pourrait ainsi imaginer une plateforme réunissant 95 % des lycéens sans atteindre les seuils nationaux génériques, alors que les dérives pourraient justifier qu’on lui applique les dispositions de cette proposition de loi. Cet amendement permettrait donc au pouvoir réglementaire de fixer plusieurs seuils, afin d’adapter les dispositions de cette loi à l’évolution des usages.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends beaucoup l’argument selon lequel il faudrait pouvoir faire preuve d’agilité dans la détermination des seuils, d’autant plus qu’il a été dit durant les auditions que le seuil applicable au nombre d’utilisateurs pouvait soulever quelques difficultés, notamment pour définir s’il doit s’agir d’un nombre de connexions ou d’enregistrements. Une rédaction plus souple, intégrant le pluriel de ces seuils et permettant aussi de capter certains phénomènes, me semble donc plus appropriée. J’émettrai donc un avis favorable sur les amendements identiques n° 272 et 332, et défavorable sur les amendements n° 165 et 273.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 166.
Cet amendement tend à nouveau à prévoir que le décret soit pris en Conseil d’État. L’argumentation est la même que tout à l’heure, mais le fait de poser à nouveau la question me permettra d’obtenir une réponse de la rapporteure et des ministres sur ce point précis.
Quel est l’avis de la commission ?
J’avais en effet réservé ma réponse pour ce moment. Nous avons eu cette discussion avec le Conseil d’État, qui indique du reste dans son avis que « la fixation d’un seuil de connexions », qu’il a été envisagé de fixer à 2 millions par mois, « pour délimiter le champ d’application de la loi […] ne se heurte à aucune difficulté ». Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de passer par un décret en Conseil d’État en la matière. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Madame la rapporteure, j’ai bien entendu votre argument, mais nous venons de modifier la loi et de préciser qu’il y aurait différents seuils. Il faudrait donc pouvoir disposer d’un éclairage du Conseil d’État sur la validité de ces seuils en fonction des cas qui seront visés. C’est notamment le sens de l’amendement qu’a défendu Philippe Dunoyer, prévoyant des seuils spécifiques selon les territoires, en fonction des spécificités que l’on peut rencontrer dans les territoires d’outre-mer, notamment en Nouvelle-Calédonie, comme M. Dunoyer l’a très bien expliqué. Votre argument fondé sur l’avis du Conseil d’État tombe donc. Dès lors qu’il y a plusieurs seuils, il faut un éclairage du Conseil d’État.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 65.
Nous sommes ici au cœur d’une question complexe, comme le montrent du reste les nombreux amendements déposés. Nous avions retenu la règle, qui semblait envisagée par le Gouvernement et la rapporteure, consistant à fixer un seuil en fonction du nombre de connexions à la plateforme considérée. Il était question de fixer ce seuil à 2 millions d’utilisateurs par mois. Notre souci était de voir définie dans la loi la nature de l’activité prise en compte : s’agirait-il du nombre de connexions, ou d’autre chose ? À ce stade, en effet, rien dans l’article 1ᵉʳ ne le précise. Or, il est du devoir du législateur de préciser la nature de l’activité à laquelle s’appliqueront un ou plusieurs seuils. C’est la première de nos interrogations et c’est la raison pour laquelle nous avions déposé un amendement visant un nombre de connexions mensuelles. Nous avions alors abaissé ce seuil à 500 000 connexions, car nous avions bien conscience que, dans certains territoires, les 2 millions de connexions ne correspondraient pas à la réalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les raisons évoquées précédemment.
La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n° 9.
Je le retire, ainsi que les amendements n° 10 et 11, au profit de l’amendement n° 333 à l’article 1ᵉʳ bis .
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 76.
Cet amendement pourrait être considéré comme rédactionnel mais, en fait, il ne l’est pas vraiment. Il faut modifier la rédaction de l’article 1ᵉʳ en remettant la dignité de la personne humaine à sa juste place, c’est-à-dire à la hauteur d’un principe matriciel de l’ensemble des droits et libertés. Les contenus comportant une incitation à la haine raciale, à la violence et à la discrimination, comme les injures proférées en raison notamment de l’origine, d’une prétendue race, de la religion, de l’ethnie, de la nation, du sexe ou de l’orientation sexuelle constituent tous des propos portant atteinte à la dignité humaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement n’est en effet pas seulement rédactionnel : il permet véritablement d’ériger le principe de dignité humaine en valeur cardinale qui gouverne cet article 1ᵉʳ. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, c’est bien le cœur de ce texte que de protéger la dignité humaine. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’une manière générale, nous préférons éviter les amendements dont la portée normative est discutable. En l’espèce, nous comprenons l’esprit qui sous-tend celui-ci. J’émets donc un avis de sagesse.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 167.
Si vous me permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps mon amendement n° 168.
Je vous en prie, chère collègue.
En plusieurs endroits du texte de loi, il conviendrait d’ajouter que les contenus visés sont manifestement illicites. Certains contenus sont, en effet, difficiles à qualifier – on parle de contenus « gris ». Par exemple, alors que Facebook avait retiré les termes « salope de nazi » de la page d’un utilisateur, les juges ont considéré qu’il ne s’agissait pas d’un contenu manifestement illicite, dans la mesure où ces termes étaient repris d’un article. C’est la jurisprudence. Cela montre qu’il est très difficile de distinguer les contenus manifestement illicites des contenus gris. Pour certaines des références de jurisprudence dont je dispose et que je n’ose pas vous lire, une moitié de l’hémicycle considérerait qu’ils sont illicites et l’autre moitié qu’ils sont licites. Je préfère donc que le texte de loi soit très clair quant aux obligations de retrait des contenus sous vingt-quatre heures, en précisant que ce sont clairement les contenus manifestement illicites qui sont visés. Il y va, naturellement, de la responsabilité des opérateurs pour ce qui est du retrait des contenus en vingt-quatre heures, et il y va aussi de notre devoir de défendre ensemble notre liberté d’expression. Les contenus qui ne sont pas manifestement illicites ne doivent pas faire l’objet d’une obligation de retrait sous vingt-quatre heures. Tel est l’objet de ces amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, nous souscrivons pleinement à cet objectif et, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises dans la discussion générale, le texte ne vise que les contenus manifestement illicites. L’article 1ᵉʳ est effectivement dense, en particulier au terme des travaux en commission – dans la version que j’ai sous les yeux, il représente 23 lignes pour une seule phrase, laquelle désigne clairement les contenus « contrevenant manifestement » aux dispositions visées. Le mot « manifestement » apparaît bien dans le texte, avant les dispositions pénales qui permettent de viser les contenus illicites. Ces amendements sont donc satisfaits. Tout l’article 1ᵉʳ tient, je le répète, en une phrase. Vous retrouverez le passage dont il est question à la cinquième ligne à partir de la fin de l’alinéa 3. Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame de La Raudière, retirez-vous vos amendements ?
Je les maintiens, madame la présidente.
La parole est à M. Julien Aubert.
L’alinéa suivant évoque un « contenu illicite » et il conviendrait donc d’harmoniser les formulations. Par ailleurs, la phrase est longue. Or, il est bon que la loi soit claire, et un article consistant en une phrase de je ne sais combien de lignes n’est pas forcément ce qu’il y a de plus clair.
Je suis d’accord.
Entre les virgules et les « nonobstant », on risque en effet de perdre l’essentiel. En outre, si nous n’utilisons pas systématiquement la même expression, nous risquons d’ouvrir une brèche dans les jurisprudences, qui ne manqueront pas de relever les variations dans les termes employés par le législateur. Nous devrions donc harmoniser les formules. Pourquoi donc ne pas remplacer les mots : « tout contenu contrevenant manifestement » par les mots : « tout contenu manifestement illicite, contrevenant ». Le texte serait alors très clair et, comme vous le savez, « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Les amendements n° 271 et 270 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
Ces deux amendements ont été déposés par le président Jean-Christophe Lagarde. Ils visent à compléter la liste exhaustive des contenus soumis à l’exigence de retrait sous vingt-quatre heures imposée aux opérateurs de plateformes en ligne en y ajoutant deux cas. Il est certain qu’ils ne soulèveront aucune contestation sur les bancs de cette assemblée, mais encore faut-il l’écrire ! Il s’agit de la dénonciation des contenus niant les génocides ou les crimes contre l’humanité : c’est l’objet de l’amendement n° 271. L’amendement n° 270 s’en tient à la négation des crimes contre l’humanité. Ces deux sujets sont éminemment importants, à égalité avec ceux qui figurent dans la liste, laquelle commence par la provocation à la commission d’actes de terrorisme et l’apologie de tels actes. Nous comprendrions difficilement que la négation d’actes aussi graves et contraires à nos règles républicaines comme à nos principes fondamentaux que les génocides et les crimes contre l’humanité ne figure pas dans la liste exhaustive prévue par le texte, ce qui de surcroît ne nuirait pas à la bonne application de la loi.[[M. Meyer Habib applaudit]]
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 379 à l’amendement n° 270 et donner l’avis de la commission sur les amendements.
Monsieur Dunoyer, vous abordez un sujet essentiel : l’inclusion, dans le champ de l’article 1ᵉʳ, de l’apologie de crimes contre l’humanité. Celle-ci est d’ores et déjà incluse dans le champ de l’article 6-I-7 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique – LCEN –, qui est l’article de référence pour l’article 1ᵉʳ de la proposition de loi. Elle est absente des contenus ajoutés à la liste dans le cadre des travaux menés en commission. S’agissant des actes de négation de crimes contre l’humanité ou de génocides, il est difficile de les inclure dans le champ de l’article 1ᵉʳ, car leur répression suppose une lecture d’appréciation, de contextualisation, et exige davantage des plateformes qu’une simple application de la loi. Nous avons évoqué cette difficulté cet après-midi. Nous donnons aux plateformes une capacité d’application de la loi portant uniquement sur des contenus manifestement illicites. S’agissant d’actes de négation, comme dans le cas de la diffamation, une appréciation est nécessaire. On ne peut donc pas inclure de tels actes dans le champ des contenus manifestement illicites. Toutefois, vous avez mis le doigt sur une lacune importante de l’article 1ᵉʳ, qui n’inclut pas les crimes contre l’humanité. Je vous propose donc de sous-amender l’amendement n° 270 par le sous-amendement n° 379, permettant d’introduire l’apologie des crimes contre l’humanité dans le champ de l’article 1ᵉʳ. Sous réserve de son adoption, je donnerai un avis favorable à l’amendement n° 270. En revanche, nous devons nous garder, me semble-t-il, d’aller trop loin et de mentionner le négationnisme. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement n° 271.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Madame la rapporteure, je vous remercie de ces précisions. J’interviens avec beaucoup de prudence, car je ne suis pas l’auteur principal des amendements. Je ne voudrais pas trahir la pensée de notre président de groupe. Si je comprends bien, l’insertion de contenus prenant la forme d’une négation soulève une difficulté particulière. L’insertion de l’apologie de crimes contre l’humanité, au contraire, n’entrave pas l’application de l’article 1ᵉʳ, lequel inclut d’ores et déjà la provocation à la commission d’actes de terrorisme et leur apologie. Je m’en remets à votre avis et retire, à la lumière de ces précisions, l’amendement n° 271 de M. Jean-Christophe Lagarde, au profit de l’amendement n° 270 sous-amendé par l’amendement n° 379.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais j’aimerais obtenir un petit éclaircissement, car je n’ai pas bien compris votre argumentation.
Moi non plus !
Ce n’est pas clair !
Il s’agit d’un point très important. Vous affirmez que l’apologie d’un génocide est manifestement illicite. Elle peut donc faire l’objet de poursuites, et le contenu publié en ligne peut être retiré. Sa négation, en revanche, ne le serait pas car elle nécessite un critère d’appréciation. Je ne tiendrai pas de propos négationnistes dans l’hémicycle, mais il en existe plusieurs, me semble-t-il, qui viennent facilement à l’esprit, et que l’on peut régulièrement lire sur internet. Si vous niez un génocide, il me semble qu’il n’y a pas beaucoup de critères d’appréciation. La négation ne suppose aucun critère d’appréciation. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas poursuivre un tel contenu de la même façon que l’apologie de crimes contre l’humanité. Peut-être quelque chose m’a-t-il échappé ? Je vous pose la question en toute bonne foi, madame la rapporteure : je ne comprends pas la distinction que vous introduisez.
Elle a raison !
La parole est à M. François Pupponi.
Sincèrement, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas cette distinction. La France a reconnu deux génocides, la Shoah et le génocide arménien. Et vous nous expliquez que si quelqu’un nie l’un des deux sur internet, cela ne tombe pas sous le coup de l’article 1ᵉʳ, contrairement à l’apologie d’un crime contre l’humanité !
Non !
D’après le sous-amendement, si ! Je ne comprends pas la distinction entre les deux, ni pourquoi on ne pourrait pas réprimer la négation de ces deux génocides sur internet, alors même qu’elle est pénalement répréhensible dans notre pays. Si quelqu’un dit « La Shoah n’a pas existé » ou « Le génocide des Arméniens n’a pas existé », c’est interdit : la France a reconnu ces génocides.
Voilà !
La loi Gayssot a été adoptée il y a près de trente ans, elle est fondée sur la loi du 1ᵉʳ juillet 1972, et on dirait aujourd’hui « Il faut y réfléchir et y regarder de plus près » ? Ça ne tient pas la route ! La négation de ces génocides – d’autant plus qu’ils sont reconnus par la France – doit être incluse dans le champ de l’article 1ᵉʳ du texte.
Nous pourrions même étendre son champ d’application au génocide au Rwanda !
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Une simple observation à mon ami François Pupponi : indiscutablement, la loi réprime la négation des crimes contre l’humanité, notamment la Shoah, et la France a reconnu le génocide arménien ; toutefois, il n’existe – à ma connaissance – aucun texte incriminant la négation de ce dernier.
On est d’accord !
Nous avions adopté un article visant à en créer un lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Le Conseil constitutionnel l’a annulé.
Absolument !
Par conséquent, il existe deux régimes distincts. Dans certains cas, la négation de crimes contre l’humanité est poursuivie, dans d’autres non. À titre personnel, il ne me semble pas souhaitable qu’il existe une différence de régime. Quoi qu’il en soit, tel est le droit positif, et pas uniquement sur internet. Le même problème se pose pour les journaux. Nous devrons avancer sur ce problème, qui n’est pas spécifique à la présente proposition de loi.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Ce débat est très intéressant. Nous sommes véritablement au cœur du problème que pose la proposition de loi.
Pas du tout !
Nous-mêmes, dans l’hémicycle, débattons de ce que nous estimons être manifestement illicite ou non. J’aimerais relever une contradiction dans les propos de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Mme la rapporteure a affirmé, en substance, que la proposition de loi ne permettra sans doute pas de tout régler, et qu’elle n’a pas vocation à résorber la fameuse zone grise, qui sépare les contenus manifestement illicites de ceux qui sont sujets à interprétation. Par essence, la zone grise est complexe à délimiter. Madame la rapporteure, vous avez affirmé que la proposition de loi n’avait pas vocation à la résorber et que, si 80 % des contenus étaient traités, c’était déjà beaucoup. M. le secrétaire d’État a rappelé à son tour que 80 % de ces contenus sont retirés par les plateformes, qui parviennent à en retirer, par le biais des algorithmes et de la modération d’informations, à peu près 80 %, voire 90 %. Nous sommes bel et bien au cœur du problème. Prévoir une liste d’infractions, c’est très bien, mais qui interprétera et qualifiera les contenus ? Cela n’est pas simple, nos débats en fournissent une preuve éclatante : nous rappelons que la loi prévoit dans un cas ceci et dans un autre cela, et que les régimes juridiques ne sont pas évidents – s’ils ne le sont pas pour nous, vous imaginez bien, chers collègues, qu’ils le sont encore moins pour d’autres ! Le vrai problème, madame la rapporteure, c’est que votre proposition de loi confie le pouvoir de retrait et d’appréciation des contenus aux plateformes, sans ménager une place au juge s’agissant de cette fameuse zone grise, que nous-mêmes ne parvenons pas à déterminer comme évidente.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Pour moi, les choses étaient à peu près claires jusqu’à ce que Mme la rapporteure s’exprime. Je suis désolé, madame la rapporteure… Mme Pau-Langevin a dit en partie ce que je voulais dire. L’article 1ᵉʳ dispose que la responsabilité des opérateurs de plateformes en ligne sera engagée dans le cadre d’une liste fermée d’infractions. Celles-ci relèvent d’une foule de lois françaises, dont la loi Gayssot, qui rend illégal tout propos négationniste s’agissant de la Shoah. Le traitement du génocide arménien pose problème, car celui-ci est reconnu par la France, mais sa négation n’est pas réprimée par la loi. Quoi qu’il en soit, s’agissant de la Shoah, il existe une loi française, déjà ancienne, qui interdit très clairement tout propos négationniste. Pour moi, il était clair qu’elle faisait partie des lois réprimant les infractions énumérées à l’article 1ᵉʳ du texte. Si tel n’est pas le cas, je suis saisi d’un doute.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Deux observations. Mme la rapporteure affirme que la difficulté soulevée par ce type d’amendement découle du fait qu’il faut apprécier le caractère négationniste ou non des contenus. Or nous compterons bientôt par centaines de milliers les cas devant faire l’objet d’une appréciation, parfois très complexe, et il y en aura bien d’autres encore !
Exactement !
Tout à fait !
Par ailleurs, la proposition de loi vise à lutter contre la haine sur internet. Dès lors, comment pourrions-nous quitter l’hémicycle en songeant que nous avons épargné les négationnistes ? Un négationniste est quelqu’un qui nie une réalité historique établie. Je peux admettre, dans certains cas, que les historiens débattent.
Pas sur ce sujet !
Mais comment pourrait-on admettre que quelqu’un niant l’existence des chambres à gaz et le nombre de morts dans les camps nazis soit épargné par une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet, alors même que les négationnistes sont les principaux acteurs de la haine sur internet ?
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Le problème auquel nous sommes confrontés ne découle pas du texte de loi que nous examinons, mais de la rédaction de l’article 6-I-7 de la LCEN, qui mentionne spécifiquement l’apologie des crimes contre l’humanité.
Voilà !
Je suis d’accord avec nos collègues qui se sont exprimés avant moi : il est plus facile de qualifier de contenu manifestement illicite la négation d’un crime contre l’humanité que son apologie. Je propose à Mme la rapporteure et aux ministres de suspendre la séance cinq minutes pour réfléchir à une modification de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Nous pourrions remplacer, à son article 6-I-7, l’ « apologie » de crimes contre l’humanité par la « négation » de ces crimes, ce qui nous permettrait de viser cette dernière infraction. Je soulève ce débat car il me semblerait intéressant de mettre les deux textes en parallèle, comme souhaite le faire Mme la rapporteure, mais en visant la négation et non l’apologie.
La parole est à M. Meyer Habib.
J’irai dans le sens de nombre de mes collègues. Il faut arrêter de couper les cheveux en quatre. Nous sommes ici pour améliorer la loi. Nous connaissons le drame qu’a constitué ces dernières années le négationnisme. Prenons l’exemple de Robert Faurisson, de mémoire maudite, qui est parti il y a moins d’un an sans jamais avoir été inquiété de toute sa vie ; il n’a jamais fait un jour de prison ni même été condamné. Je me souviens d’un mot que j’avais reçu alors que j’étais un jeune militant sioniste : « Pour ce nervi de choc qui me prend dans mon pays pour un Palestinien. Signé Robert Faurisson. » C’est quelqu’un qui, toute sa vie, a nié la Shoah, l’Holocauste. J’établirai un parallèle, sans verser dans la concurrence mémorielle, avec la négation du génocide arménien, puisque les Arméniens ont aussi été massacrés. Il faut arrêter les énergumènes qui nient ces faits sur les réseaux ou ailleurs. Madame la rapporteure, madame la ministre, il est des moments où il faut prendre ses responsabilités. Il ne faut pas pinailler, mais arrêter ces gens-là. À mon sens, ce sont des amendements qu’on doit voter.
Mais Faurisson a été condamné plusieurs fois par la justice !
Il n’a pas fait un jour de prison !
La parole est à M. Antoine Savignat.
Il y a une petite confusion dans la rédaction, qui pourrait être rectifiée facilement. En effet, le texte vise tout contenu « contrevenant manifestement aux cinquième, septième et huitième alinéas de l’article 24 » de la loi de 1881. En nous référant à l’article 24 bis qui, lui, traite du négationnisme, nous pourrions immédiatement régler ce problème.
Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, dans le cadre de l’article 1ᵉʳ, nous allons évoquer un certain nombre de sujets, sur lesquels j’ai la volonté d’avancer, d’élargir le champ du texte. Dans l’ensemble de ces domaines, nous contraindrons les opérateurs de plateformes à retirer les contenus litigieux sous vingt-quatre heures. Nous allons examiner tout à l’heure des dispositions concernant, par exemple, les mineurs ou l’apparence physique, qui justifient une prompte réaction des plateformes. Vous m’avez dit que je devais prendre mes responsabilités. Or, la première responsabilité qui est la mienne est de m’assurer que le texte est conforme à notre législation. Pour avoir participé, minute par minute, à l’ensemble des réunions de travail du Conseil d’État, à chaque séance de la section de l’intérieur et de l’assemblée générale, je sais que, si nous bougeons d’un iota par rapport à ce qui a été validé, la conformité du texte sera mise en cause et tout s’effondrera.
Mais non ! Ce n’est pas la peine de voter, alors !
Si le texte est déjà écrit, cela ne sert à rien !
Je peux vous le dire, car j’ai passé beaucoup de temps auprès d’eux. Je suis garante de l’équilibre qui a été arrêté par le Conseil d’État. Si je n’avais pas demandé l’avis du Conseil d’État, vous me l’auriez reproché ; il se trouve que le Conseil d’État suggère, dans son avis, qu’il n’y ait pas de modifications.[[Exclamations sur divers bancs]]
Mais enfin !
Que fait-on là, alors ?
Il ne s’agit pas d’un manque de volontarisme de ma part, mais d’une question de responsabilité : je dois veiller à ce que ce texte soit conforme à la législation, à ce qu’il s’articule avec l’article 6-I-7 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, lequel vise l’article 24 de la loi de 1881, et non son article 24 bis. Cela ne veut pas dire que les contenus litigieux doivent rester en ligne. Ils entrent dans le champ du prompt retrait. Les plateformes vont appliquer un certain nombre de mécanismes pour mieux exercer leur travail de modération. Elles devront faire en sorte – un travail sera engagé, notamment, par M. le secrétaire d’État – qu’un certain nombre d’éléments, qui ne sont pas expressément visés par la proposition de loi, soient traités plus rapidement, sous la supervision du CSA. Cela étant, la négation des crimes contre l’humanité ne peut pas entrer dans le champ d’application de l’article 1ᵉʳ.
À quoi sert le Parlement ?
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Vous l’avez tous dit, notre débat a partie liée avec la liberté d’expression ; Mme la rapporteure a très justement indiqué que nous devions respecter un équilibre. Ce qui compte, dans l’article 1ᵉʳ, c’est le champ des infractions pénales, tel qu’il est défini par la référence à un certain nombre de dispositions du code pénal, à la fin du troisième alinéa. Il convient que le champ des infractions pénales se réfère à des infractions existantes et reconnues comme telles. C’est important si l’on veut écrire un texte équilibré. Sept infractions pénales, déjà réprimées, sont visées : l’injure raciale ou liée au sexe, la provocation à la discrimination, l’apologie des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité, l’apologie du terrorisme, la pédopornographie, le proxénétisme et le harcèlement sexuel. Il est important de se référer à ces infractions existantes. Tout ce qui est écrit avant n’a pas de valeur normative, même si c’est précieux pour la compréhension du texte. L’accroche est liée aux infractions du code pénal que nous visons. Par ailleurs, en matière de négation de crimes contre l’humanité ou de génocide, nous devons suivre la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui s’est prononcé à plusieurs reprises, toujours dans le même sens, sur ces dispositions, estimant que, pour poursuivre le négationnisme, il fallait s’appuyer sur des crimes reconnus par une juridiction nationale ou internationale. Sa jurisprudence est constante. J’appelle donc vraiment votre attention sur la nécessité de se référer à des infractions pénales déjà existantes et déjà connues.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Madame la garde des sceaux, j’aurais souhaité que vous répondiez à la question posée par notre collègue Antoine Savignat : pourquoi ne pourrait-on faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881 ? Le texte vise en effet les articles 24 et 33 de cette loi. En se référant à l’article 24 bis, déjà existant, on réglerait à mon sens une partie de la question.
On ne peut le faire en raison de l’avis du Conseil d’État !
Je veux bien, mais si on doit se tenir uniquement à cet avis, il ne sert à rien qu’on en discute ! Il n’est pas acceptable de dire que les députés n’ont pas le droit de discuter dès lors que le Conseil d’État a rendu son avis. Sinon, les législateurs ne servent à rien ! C’est un vrai problème ! Il faut que vous nous expliquiez, au moyen d’arguments rationnels, pourquoi on ne peut pas viser l’article 24 bis, au lieu de nous dire simplement « le Conseil d’État a dit que… ».[[M. Julien Aubert applaudit]]
Je demande la parole, madame la présidente !
Monsieur Pupponi, je donne la parole à d’autres députés qui s’expriment sur des sujets que vous avez déjà abordés lors de votre précédente intervention.
Pourquoi ? C’est inacceptable ! Je veux répondre à Mme la ministre !
La parole est à M. Julien Aubert.
Je partage l’avis de mon collègue Philippe Latombe. Qu’on suive les avis du Conseil d’État, c’est très bien, mais il ne faut tout de même pas inverser la hiérarchie des normes, d’autant plus que le sujet dont nous débattons est lié à la liberté d’expression, garantie par le juge. Ce que vous proposez dans le texte est très sensible au regard de nos principes constitutionnels. Nous expliquer que le Conseil d’État, qui est certes un organe éminent, ferait la loi à la place du législateur n’est pas un argument. On peut nous convaincre sur le fond du droit ; il faut en effet éviter de commettre des erreurs. Mais vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l’avis d’une autorité administrative pour expliquer au législateur, qui fait la loi, et dont l’autorité est supérieure à celle du pouvoir réglementaire, qu’il devrait s’y plier systématiquement. Que le Gouvernement le fasse, c’est normal, mais, en tant que législateurs, nous avons un rôle différent, qui est aussi de veiller à ce que les droits de nos concitoyens – qui nous ont élus – et les libertés publiques, les libertés individuelles soient protégés dans ce texte.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Je comprends que nos collègues veuillent étendre au maximum le champ d’application de ce texte. Mais je peine à percevoir pourquoi on se bagarre autour de l’article 24 bis de la loi de 1881. En effet, l’article 24 incrimine ceux qui ont « fait l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, des crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou des crimes et délits de collaboration avec l’ennemi, y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs. » Cette formulation me semble plus large que celle de l’article 24 bis, lequel réprime la contestation de l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international de Nuremberg. Si on veut interdire à des gens de faire l’apologie de crimes contre l’humanité ou de réduction en esclavage, on arrive quasiment au même résultat en s’appuyant sur l’article 24. Il me semble que la bagarre à laquelle nous nous livrons n’a pas véritablement lieu d’être. Nous voulons tous que ceux qui défendent les crimes contre l’humanité tombent dans les rets de la loi. Avec l’article 24, nous avons les moyens essentiels pour y parvenir. Par conséquent, il ne me semble pas nécessaire de se braquer sur l’article 24 bis.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 269.
Cet amendement nous offre l’occasion de poursuivre cette discussion importante. L’amendement n° 269 de mon collègue Jean-Christophe Lagarde constitue la deuxième partie de son amendement originel, qui a été scindé. Il vise la négation du crime de génocide. Je pourrais, dans un premier temps – si j’ai bien compris l’argumentaire qui a été présenté –, par homologie avec le vote du sous-amendement précédent, considérer que la négation du génocide pourrait être remplacée par son apologie. En effet, l’article 24 de la loi de 1881 vise l’apologie, tandis que son article 24 bis fait référence à la négation des crimes précédemment évoqués. Mme la rapporteure nous a indiqué – peut-être serait-il utile qu’elle précise son argumentation – qu’il serait plus compliqué, pour les opérateurs en ligne, indépendamment de leurs moyens algorithmiques, de juger en vingt-quatre heures la qualification d’une négation de génocide ou de crime contre l’humanité – pour des raisons qui, à titre personnel, m’échappent, mais je ne suis pas un spécialiste – que celle de l’apologie de ces crimes, laquelle serait plus explicite. Je souhaiterais que vous précisiez cet argument, afin que je le comprenne mieux et que je voie s’il est possible de sous-amender cet amendement de la même manière que nous l’avons fait pour l’amendement précédent.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons de discuter de ce sujet. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, votre analyse me semble juste. Tandis que l’apologie d’un crime contre l’humanité est assez facilement observable, il faut pouvoir apprécier la réalité de la contestation d’un crime contre l’humanité, ce qui est un peu plus complexe. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous devons retirer des contenus « manifestement illicites ». J’en profite pour rappeler qu’un tel contenu ne doit soulever aucune question, ni supposer aucune interrogation. Dans toute la jurisprudence portant sur les situations manifestement illégales ou illicites, le juge, qu’il s’agisse du juge civil ou du juge pénal, a toujours la même appréciation : ces situations désignent des illégalités flagrantes, qui s’observent de manière véritablement évidente. Voilà la raison pour laquelle il nous a semblé inutile, au regard de l’objectif de cette proposition de loi et de l’équilibre que nous cherchons à trouver, de faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Je comprends l’explication apportée par Mme la rapporteure, mais je me refuse à l’entendre. Nous sommes le législateur, et peu importe qui a dit ce que nous devions faire : nous prendrons la décision, en connaissance de cause et en responsabilité. Si un juge nous oppose demain que nous avons eu tort de sanctionner le négationnisme, nous pourrons nous inquiéter pour l’avenir de ce pays ![[M. Meyer Habib applaudit]]
Très bien !
Madame la ministre, je comprends bien que le Conseil constitutionnel a fixé des conditions draconiennes s’agissant de la poursuite pénale du négationnisme, mais tel n’est pas le problème de ce texte. L’objet de la proposition de loi, c’est la suppression, dans un délai de vingt-quatre heures, d’un contenu manifestement illicite. Si l’on dit « manifestement illicite », c’est que le contenu n’est pas forcément illicite, sans quoi on aurait écrit « illicite ». Or, d’après votre explication, si j’affirme demain sur une page internet que les chambres à gaz n’ont jamais existé, vous ne pourrez pas supprimer ce contenu.
Mais si !
Ce type de propos serait pourtant plus que « manifestement » illicite : il le serait totalement. La solution proposée n’est donc pas logique, et je ne comprends pas quel risque il y aurait à ajouter l’article 24 bis de la loi de 1881 à ceux qui sont déjà visés par l’article 1ᵉʳ.[[M. Meyer Habib applaudit]]
La parole est à M. François Pupponi.
Madame la ministre, je comprends votre argumentation, mais elle me semble incomplète. Vous nous expliquez que le texte doit faire référence à des sanctions pénales. La loi Gayssot pénalise justement la négation de la Shoah. Il suffit donc d’y ajouter une référence dans la proposition de loi et de prévoir ainsi que quiconque niera la Shoah sur internet tombera sous le coup de la loi Gayssot. Vous pourriez ainsi simplement viser un article supplémentaire du code pénal, ce qui ne devrait pas poser de problème particulier, puisque vous en avez déjà cité un certain nombre. Vous insistez, madame la ministre, sur la nécessité du caractère manifestement illicite du contenu. Quelqu’un qui affirmerait sur internet que la Shoah n’a jamais existé ne tomberait pas sous le coup de la présente proposition de loi.
Si, car la Shoah est traitée de manière particulière.
La France s’enorgueillit d’avoir reconnu deux génocides : la Shoah et le génocide arménien. Pour une raison que je conteste, le Conseil constitutionnel considère que l’un peut être nié, et l’autre non. Il faudra d’ailleurs que le Conseil s’explique un jour sur la logique qu’il applique, sur cette mise en concurrence du nombre de morts, et sur les raisons qui le poussent à autoriser la négation d’un génocide mais pas de l’autre. Les tribunaux internationaux ont en effet reconnu le génocide arménien, comme le tribunal militaire international de Nuremberg a reconnu la Shoah. Les arguments avancés par le Conseil constitutionnel ne tiennent donc pas. Pourquoi ne pas faire en sorte qu’à l’avenir, si quelqu’un nie la Shoah, les opérateurs soient tenus de supprimer la page internet correspondante ? Nous n’allons tout de même pas l’empêcher !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Si les législateurs précédents ont rédigé un article 24 et un article 24 bis dans la loi de 1881, ils ne l’ont pas fait sans raison. Je peux entendre que la négation d’un crime contre l’humanité soit plus difficile à apprécier que son apologie. Il n’empêche, cependant, que certains propos constituent manifestement la négation d’un crime contre l’humanité ou d’un génocide et doivent donc pouvoir être retirés sous vingt-quatre heures. Très clairement, aucune différence ne doit être faite entre les articles 24 et 24 bis, c’est-à-dire entre l’apologie et la négation de crimes contre l’humanité : dans les deux cas, les propos tenus peuvent être manifestement illicites.
Tout à fait ! On coupe les cheveux en quatre …
L’article 1ᵉʳ du présent texte vise l’article 24 de la loi de 1881 : pourquoi ne pas viser également l’article 24 bis ? Si c’est parce que le Conseil d’État nous a dit qu’on ne pouvait pas aller plus loin, je rejoins notre collègue Antoine Savignat : le législateur doit pouvoir apporter des modifications. Si nous sommes tenus de suivre systématiquement l’avis du Conseil d’État, notre travail est inutile, et c’est en vain que nous discutons depuis une demi-heure. Je maintiens donc que nous pourrions viser l’article 24 bis.
Vous n’êtes vous-mêmes pas convaincues par votre argumentation !
Je suis saisie de deux amendements, n° 161 et 160, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour les soutenir.
Ces deux amendements ressemblent à des amendements rédactionnels, mais n’en sont pas. Ils concernent le I de l’article 1ᵉʳ de la proposition de loi, qui évoque « la lutte contre les contenus publiés sur internet provoquant à la commission d’actes de terrorisme ». Je propose de remplacer le terme « provoquant » par le terme « incitant », l’incitation étant le premier pas vers la violence. Si toutefois le vocable « provoquant » devait être conservé, l’amendement de repli n° 160 propose d’y adjoindre les mots « et incitant ».
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La rédaction retenue couvre cette demande, puisqu’elle reprend la définition du code pénal. L’incitation à la violence, à la haine ou à la discrimination est donc déjà visée. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 159.
Alors que l’article 1ᵉʳ de la proposition de la loi énonce à peu près toutes les catégories d’incitation à des propos haineux, il paraît nécessaire de ne pas oublier la plus meurtrière et la plus violente d’entre elles. À l’heure où l’on parle du retour des djihadistes en France, on ne peut pas s’exempter de nommer spécifiquement l’appel à la guerre sainte relayé par les islamistes.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte vise expressément les actes de terrorisme et leur apologie. Le but poursuivi par l’amendement n° 159 est donc déjà couvert. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 162.
Il me semble me souvenir qu’en 2018, lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France, le CRIF, Emmanuel Macron avait annoncé la création d’une mission visant à lutter contre les propos haineux sur internet. Le rapport final en a été remis en septembre 2018. Un an plus tard, alors que de nouvelles attaques antisémites très condamnables et regrettables ont été commises, Emmanuel Macron, à nouveau dans le cadre du dîner du CRIF, a annoncé qu’une proposition de loi serait rapidement soumise au débat parlementaire. C’est le texte que nous étudions actuellement même si, selon moi, il s’est quelque peu éloigné de son objectif initial. Il paraît donc important d’ajouter à l’alinéa 3 de l’article 1ᵉʳ, après le mot « terrorisme », la mention « ou d’actes antisémites ».
Sur l’amendement n° 131, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 162 ?
Vous avez fidèlement retracé, monsieur Lurton, la genèse de ces travaux. C’est bien dans le cadre de la mission de renforcement de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet confiée à Gil Taïeb, Karim Amellal et moi-même, que j’ai travaillé sur les éléments qui ont conduit à la rédaction de la présente proposition de loi. Les actes antisémites sont bien évidemment visés par ce texte. Ils le sont dans leur définition légale, qui constitue le meilleur vecteur pour combattre les actes antisémites. C’est donc la rédaction qui ressort de la loi de 1881 qui est visée expressément dans le texte présenté aujourd’hui. L’article 1ᵉʳ de la proposition de loi mentionne d’ailleurs bien les contenus visant une personne « à raison de l’origine, d’une prétendue race, de la religion ». Ces éléments permettent de combattre l’antisémitisme, et leur application se trouve renforcée par le biais de l’article 1ᵉʳ. Avis défavorable.
Si vous aviez correctement comptabilisé les voix, cet amendement aurait été adopté. Les députés du groupe Les Républicains sont les seuls à avoir voté !
Pardon ? Lorsque vous parlez sans le micro, il est difficile de vous entendre.
Il n’y a pas pire sourde que celle qui ne veut pas entendre… Sept députés du groupe Les Républicains ont voté en faveur de cet amendement, alors que seules cinq mains se sont levées parmi la majorité !
Vous ne pouvez pas mettre en doute le fait que je compte correctement les mains levées, même si vous ne vous en rendez peut-être pas compte. L’amendement n° 162 a bien été rejeté. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 131 rectifié.
Comme je l’ai déjà indiqué lors de la discussion générale sur l’article 1ᵉʳ, cette proposition de loi vise à interdire aux géants du numérique la diffusion et l’amplification de messages de violence et de haine. L’article 1ᵉʳ a pour objet de préciser la nature des messages qui pourraient être soumis à une interdiction de diffusion par les géants du numérique. Je propose, au travers du présent amendement, que les actes violents exécutés par des individus se réclamant de diverses associations, comme Direct Action Everywhere ou L214, dans la mesure où ils sont accompagnés d’intrusions dans les propriétés, ne puissent plus, à l’avenir, être diffusés par les géants du numérique. Dès lors que ces actes violents ne seront plus diffusés, ils n’auront plus lieu, puisque leur seule finalité consiste à permettre à leurs auteurs de diffuser leurs idées. J’ajouterai – et ce n’est pas qu’une anecdote – que le présent amendement doit revêtir une certaine efficacité, puisque mes collaborateurs ont hier été l’objet, dans ma permanence, d’agressions verbales violentes de la part de membres de l’association L214, appelant en particulier à la destruction des locaux de ma permanence.
Honteux !
Les liens entre ces associations et les géants du numérique sont objectivement étroits. Deux faits l’attestent. En premier lieu – tout le monde ne le sait pas nécessairement –, un des fondateurs de Facebook, M. Moskovitz, est lié au mouvement antispéciste dont il est, en Californie, un des principaux animateurs. En second lieu, derrière certains géants du numérique comme Facebook, des structures financières se préparent à organiser une alimentation non carnée, ce qui suppose de faire disparaître et de mettre en cause diverses activités. L’amendement que je propose, madame la ministre, est attendu par de nombreux professionnels travailleurs, honnêtes, qui exercent leur métier dans leurs exploitations agricoles ou sur leurs étals de boucher, et attendent aujourd’hui un soutien lorsqu’ils sont attaqués et que ces attaques sont relayées par des géants du numérique.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur Le Fur, pour cet amendement qui représente également un élément de sensibilisation important dans le cadre de ces débats. Je tiens d’ailleurs à témoigner tout mon soutien à vos collaborateurs qui ont subi ces agressions. Ce que vous visez à travers cet amendement n’est pas une infraction pénale. Or, ce que nous essayons d’obtenir avec l’article 1ᵉʳ, c’est que les plateformes appliquent le droit s’agissant de délits très précis et circonscrits, et uniquement eux. Cela signifie-t-il qu’en dehors de ces cas, on se prive de tout moyen d’action, notamment si une personne est stigmatisée en raison de son activité ou de son statut ? Non. Il reste que les actes visés à l’article 1ᵉʳ doivent impérativement avoir trait à des infractions pénales, codifiées et circonscrites. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Le Fur, vous savez à quel point je suis sensible à vos préoccupations – vous avez d’ailleurs eu la gentillesse de le rappeler tout à l’heure. Ces préoccupations sont partagées par un grand nombre de députés. Nombre de personnes qui exercent de manière très légitime leur profession subissent des attaques qui les entravent dans leur liberté d’exercer leur activité professionnelle. Comme vous le savez, nous avons adressé aux procureurs de la République et aux procureurs généraux une circulaire pour rappeler les obligations qui s’appliquent dans ces situations. Néanmoins, je ne partage pas votre proposition, qui consisterait à empêcher la diffusion sur l’internet de séquences filmées qui reproduiraient ces atteintes à la liberté de travailler. En effet, s’il existe dans notre code pénal une infraction d’atteinte ou d’entrave à la liberté d’exercice professionnel, il n’existe pas d’infraction d’injure aggravée en raison de la profession de la victime. Or les injures simples ne sont pas incluses dans le champ de l’article 1ᵉʳ : pour des raisons de proportionnalité évidentes, cela poserait des difficultés. Il me semble qu’on ne peut pas prévoir de retrait obligatoire de contenu, puisque c’est ce dont nous parlons, s’agissant d’une injure simple. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement, même si je suis convaincue de la nécessité de sanctionner les entraves et les atteintes à la liberté d’exercice professionnel – c’est d’ailleurs ce que j’ai demandé aux juridictions de faire.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Deux réactions à vos commentaires. D’une part, l’intérêt que les Français portent à ce texte va, je pense, jusqu’au périmètre de l’amendement. Les atteintes portées aujourd’hui, non seulement à une profession, mais à tout un pan de l’activité de notre pays, sont difficilement acceptées, et elles le seront encore moins après l’adoption de ce texte. Si nous ne prenons aucune disposition pour arrêter cette dérive, nous serons coupables de ne pas avoir saisi cette occasion de réguler les actions de ces mouvements – leurs exactions, devrais-je dire. D’autre part, sur le fond, j’ai du mal à comprendre qu’une vidéo qui résulte d’une infraction – puisque, la plupart du temps, la pénétration dans des locaux privés se fait par effraction –, qui est, dans la grande majorité des cas, un montage, qui constitue une manipulation de l’opinion publique et qui sert de prétexte pour livrer certaines pratiques en pâture à celle-ci, sans aucune vérification préalable, puisse être qualifiée d’infraction simple et qu’elle ne soit pas, du point de vue pénal, plus grave que ce que vous dites. Je crois que nous avons besoin de légiférer sur cette question. Ce texte nous offre l’occasion de le faire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Le procédé est assez gênant, cher collègue Le Fur. La préoccupation que vous exprimez est, je crois, partagée sur la plupart des bancs ; en tout cas, elle l’est par les députés du groupe Socialistes et apparentés : nous sommes les premiers à défendre les agriculteurs qui sont montrés du doigt et maltraités, ou les bouchers qui font l’objet d’attaques odieuses. Il faut avoir beaucoup de courage pour assumer aujourd’hui de travailler dans un abattoir. Cela étant, les catégories sociales maltraitées sont assez nombreuses. S’il est vrai que nous devons nous saisir de ces agissements et de ces dérives très inquiétantes, nous considérons que ce n’est pas le bon texte pour le faire.
Ce n’est jamais le bon texte !
Espérons qu’il vienne un jour !
Ce n’est pas dans ce cadre-là qu’il faut traiter le sujet. Si nous le faisions, nous aurions alors l’obligation d’étendre la disposition à d’autres activités et à d’autres professions. Nous ne devons pas dévoyer ce texte, qui a vocation à lutter contre la haine sur internet.
Mais c’est de la haine !
Son périmètre est déjà, de notre point de vue, extrêmement large. Il est légitime que vous alliez sur ce terrain, mais vous vous trompez de texte, cher collègue !
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
C’est un sujet sur lequel je ne peux demeurer coite. L’intrusion dans les élevages et la captation d’images biaisées est un problème grave, qu’il conviendra d’examiner avec attention. Cela est très attendu par nos éleveurs, et nous y sommes sensibles, quelle que soit notre couleur politique.
Faites donc preuve d’un peu de solidarité !
D’ailleurs, je tiens à dire que les éleveurs de mon département invitent tous les députés qui n’auraient pas de contact avec les élevages à venir visiter les leurs pour qu’ils puissent contempler la vérité de cette activité.
On connaît, merci.
Néanmoins, il me semble que tout cela est un peu en décalage par rapport au texte que nous examinons.
Ce n’est jamais le moment !
Le sujet mériterait d’être repris dans le cadre d’un autre texte, dans lequel on définirait avec précision ce qu’est une exploitation agricole.
Il y a urgence !
En effet, se pose un problème de délimitation de la propriété privée entre la maison et l’exploitation, ainsi qu’un problème de qualification de l’infraction, puisqu’il est difficile pour un agriculteur de sécuriser la totalité de son exploitation. Il serait préférable de s’arrêter un peu plus longuement sur ce sujet, qui est assez éloigné des libertés fondamentales.
La parole est à M. Alexis Corbière. Je précise que chaque groupe aura la possibilité de s’exprimer. En revanche, je ne pourrai pas donner la parole à plusieurs députés de chaque groupe.[[Protestations sur quelques bancs du groupe LR]]
Cher collègue Le Fur, je ne doute pas qu’il y ait une réelle émotion parmi les agriculteurs, les éleveurs et tous les professionnels de l’agriculture, qui peuvent parfois avoir l’impression qu’on se livre à leurs dépens à des caricatures. Il n’empêche qu’il existe aujourd’hui un débat de société, de plus en plus prégnant, concernant notre agriculture, le modèle majoritaire et la manière dont les animaux sont élevés. Ce débat est légitime, il est complexe, et il mérite sans doute que l’on fasse preuve de subtilité et de respect. Or, monsieur Le Fur, soyons francs, votre amendement, c’est silence dans les rangs !
Mais non !
Mais si ! Relisez ce que vous avez écrit : cela revient à rendre impossible le moindre documentaire, la moindre enquête qui nécessiterait de tourner en caméra cachée ou d’utiliser un procédé de ce type. Vous empêchez tout. Vous ne voulez discuter de rien. Adopter votre proposition serait rendre un bien mauvais service à nos agriculteurs. Cela reviendrait à prononcer une omerta sur ces questions. Cela ne rendrait service à personne. Je vais être clair : si c’est ce qu’a fait un de mes collègues et amis qui est en cause, c’est à la justice d’intervenir. Si certains se sentent lésés, si des infractions ont eu lieu, que la justice se prononce. J’ai en mémoire les faucheurs qui ont lancé le débat sur les OGM, les organismes génétiquement modifiés. Ils ne respectaient pas la loi. Pourtant, grâce à eux, une alerte a été lancée. On peut juger que ce n’est pas bien de démonter un McDonald’s…
En effet !
…mais j’ai le souvenir que le démontage d’un McDonald’s sur le plateau du Larzac, près de Millau, a permis de lancer un débat public sur notre modèle d’alimentation. Vous voyez ce que je veux dire ? Je crois que l’amendement que vous proposez n’a pas sa place dans ce texte. Il est tellement caricatural, dans son refus de tout débat, dans sa censure de la moindre critique du modèle agricole actuel ! Vous faites comme si l’on mettait dans le même sac tous les agriculteurs, quel que soit le modèle qu’ils utilisent, alors que ce n’est pas le cas. Vous leur rendez un bien mauvais service. Un débat prend de l’ampleur dans la société. Les gens veulent savoir comment les animaux sont élevés, ils n’acceptent plus ce modèle d’agriculture intensive. Ce débat est légitime – je le dis avec tout le respect que j’ai pour les agriculteurs.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Madame la garde des sceaux, je suis assez déçu par l’avis que vous avez émis sur l’amendement présenté par Marc Le Fur. Le texte de loi proposé par le Gouvernement…
Ce n’est pas le Gouvernement qui le propose !
…tend à lutter contre la haine sur internet, y compris sur les réseaux sociaux. Or ce que vise Marc Le Fur à travers son amendement, ce sont bien des propos haineux tenus à l’encontre d’éleveurs, de techniques d’élevage et de celles et ceux qui assurent la promotion de ces dernières. Je pense que ce n’est pas aux gestionnaires des réseaux sociaux de déterminer ce qui est haineux ou méchant, mais que c’est au Parlement de définir un cadre réglementaire et législatif qui permette de le faire. Vous avez dit à l’instant que vous considériez que les propos colportés par des associations comme L214 relevaient de l’injure simple. Je considère pour ma part qu’il est très grave de s’attaquer à l’élevage et aux éleveurs.
Et aux banquiers ? Et aux huissiers ? Et aux prostitués ?
Et aux gendarmes ?
Pour nous autres en Bretagne, de même que dans nombre d’autres régions françaises, l’élevage et l’agriculture représentent notre histoire, notre culture, notre identité. Alors que ceux qui pratiquent l’élevage et ceux qui le soutiennent, comme Marc Le Fur le fait depuis tant d’années, se font agresser sur les réseaux sociaux, sans que le législateur ne puisse rien réglementer, entendre la garde des sceaux dire, dans cet hémicycle : « Il s’agit d’une injure simple, voire banale, circulez, il n’y a rien à voir », voilà qui me préoccupe au plus haut point !
Merci, cher collègue.
Je considère que c’est notre rôle de légiférer. Je soutiendrai donc cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Meyer Habib applaudit aussi]]
La parole est à M. Stéphane Mazars.
Cet amendement a le mérite de relayer un débat de société, qui est légitime. Néanmoins, en toute objectivité, pour avoir suivi depuis le début les travaux à la commission des lois et dans l’hémicycle, je ne pense pas qu’il ait sa place dans ce texte. Comme l’a souligné notre collègue du groupe socialistes, il ne s’agit pas du bon véhicule législatif. Il ne s’agit pas pour autant de s’exclamer : « Silence dans les rangs ! » Au contraire, il faut prendre la parole. Il faut la prendre pour dénoncer l’attitude inqualifiable de certains militants extrémistes, qui commettent des exactions qui méritent une réponse pénale. C’est pourquoi je me félicite, madame la garde des sceaux, que vous ayez fait parvenir une circulaire à l’ensemble des parquetiers pour qu’ils s’emparent de ces faits et qu’ils poursuivent, à droit constant pour le moment, les auteurs des exactions commises dans les exploitations agricoles. Il faut que la représentation nationale ait ce débat et qu’elle rappelle que des exactions sont actuellement commises, et qu’il s’agit d’infractions pénales qui méritent d’être poursuivies comme telles. Madame la garde des sceaux, je vous ai adressé, il y a quelque temps, après avoir été saisi par des organisations syndicales, un courrier pour vous suggérer d’engager une réflexion sur les moyens de renforcer la répression pénale des comportements de ce type, comportements dus à des militants associatifs qui, dans la plupart des cas, ne dénoncent pas une vérité, mais essaient d’instrumentaliser, grâce à des images filmées à l’insu des propriétaires des exploitations, ce qui se passe dans les élevages, alors qu’on sait très bien que les trois quarts des personnes qui y exercent font un travail remarquable. Je pense donc qu’il est bon que ce débat ait lieu, même si, juridiquement, il est difficile de rattacher au présent véhicule législatif l’amendement de Marc Le Fur.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Et on ne fait rien ?
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je voudrais répondre à M. Benoit. Le problème soulevé par M. Le Fur – que j’avais reçu, avec d’autres députés issus de divers bancs – est grave et j’y accorde beaucoup d’attention. J’ai eu l’occasion de le répéter puisqu’à la suite de cette rencontre, j’ai adressé une circulaire aux procureurs généraux. Je voudrais toutefois préciser que lorsque j’évoque devant vous l’injure « simple », ce terme est une catégorie juridique. Il ne signifie pas « banale », mais s’oppose à l’injure « aggravée », autre catégorie juridique. L’injure « simple », je le rappelle, se définit comme « toute expression outrageante, terme de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait ». L’injure « aggravée » entraîne une qualification pénale différente. C’est ce que j’ai voulu dire. Je ne méprise nullement – loin de là – les questions évoquées par M. Le Fur. Simplement, dans le cadre du texte et de la proposition de loi qui nous préoccupent, je m’interroge très concrètement sur la manière dont procéderont les plateformes pour repérer, dans une vidéo qu’elles diffusent, ce qui est « manifestement illicite ». C’est en effet ce caractère que nous cherchons à qualifier pour rendre obligatoire le retrait de la vidéo. Or il n’est pas évident, pour une plateforme, d’identifier d’emblée un contenu « manifestement illicite », car c’est une opération un peu complexe, qui suppose une appréciation. C’est tout ce que j’ai voulu dire, et cela n’empêche nullement que nous ayons une réflexion plus globale sur ces questions dans l’hémicycle.
La parole est à M. Julien Aubert.
Le débat porte sur la censure des vidéos d’actes de violence contre des éleveurs et des agriculteurs. Doit-on punir les propos haineux ou les actes haineux ? Selon moi, un acte est beaucoup plus grave qu’un propos, car il atteint les gens dans leur existence. Ici, nous parlons d’actes haineux. L’apologie de la haine au nom du métier de quelqu’un…
Il y a bien d’autres métiers !
…est-elle réellement moins grave que celle qui s’exerce au nom de sa religion ou de sa supposée race ?
Il a raison !
Troisième question : le texte doit-il traiter uniquement des formes de haine déjà connues, ou aussi des nouvelles formes de haine – comme celle dont nous parlons ici ? Madame la ministre, vous vous demandez si les opérateurs sauront identifier ce qui est « manifestement illicite ». Pour l’instruction de M. Corbière, brûler un McDonald’s est manifestement illicite, comme l’est le fait de menacer un parlementaire. Je ne crois pas qu’il faille démonter la permanence parlementaire de M. Corbière pour mettre en avant le thème de la relation des élus avec le peuple ! En d’autres termes, que des documentaires nous montrent la pratique des vaches à hublot, c’est très bien. Que des documentaires ou des manifestations donnent lieu à une intrusion dans une propriété privée, à une menace à l’encontre d’un individu ou à de la casse, c’est « manifestement illicite ». Mes chers collègues, nous avons l’obligation de voter un tel amendement. Il est inadmissible que notre collègue Le Fur soit victime d’agressions, d’attaques. Il faut montrer que le domaine de la loi reste l’apanage du législateur ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Les débats sur l’alimentation ou les méthodes d’élevage sont tout à fait légitimes. Là n’est pas la question. Le problème est celui des actes violents commis par des individus qui s’introduisent chez des particuliers sans autorisation, en pleine nuit. Cela relève du pénal, parfaitement ! Merci, madame la garde des sceaux, de l’avoir rappelé.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC]] Mais on tolère aujourd’hui que les réseaux sociaux appartenant à des acteurs importants du numérique diffusent ces images et apportent ainsi leur caution à ces individus. Pitié, monsieur Mazars ! Je vous remercie pour votre réponse sympathico-hypocrite : c’est gentil, c’est bien, mais ce n’est pas le jour, nous dit-on depuis longtemps. Nous avons pour une fois l’occasion – peut-être la seule au cours de cette session – de faire bouger les lignes. Saisissons-la ![[MM. Gilles Lurton et Meyer Habib applaudissent]]
Excellent !
Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, ce texte renforcera – c’est sans doute très bien – la sanction à l’égard de certaines formes de violences. Vous créerez donc deux catégories de « violences numériques » : celles qui seront admises, tolérées, et celles qui seront sanctionnées. Ce n’est pas normal ! Pourquoi certains seraient-ils protégés et d’autres non ?[[Protestations sur quelques bancs du groupe SOC]]
Ce n’est pas vrai, vous le savez très bien !
Là réside la difficulté de l’exercice. Mes chers amis, un peu de lucidité nous permettrait d’adopter cet amendement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit aussi]]
Je mets aux voix l’amendement n° 131 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 18 Contre 66
Le monde paysan appréciera !
La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n° 329.
Nous constatons ce soir combien il est délicat et difficile de légiférer sur ce thème qui nous concerne tous. Je voudrais remercier Mme la rapporteure pour le travail accompli sur cette proposition de loi. Face à la prolifération de contenus haineux – par exemple l’expression d’opinions, politiques ou non –, notamment à l’encontre d’élus, nous proposons de réécrire l’énumération des motifs entraînant le retrait de contenu, en s’appuyant sur le texte de la directive européenne du 10 mars 2010 relative aux services de médias audiovisuels, modifiée le 14 novembre 2018. Cette directive poursuit les mêmes objectifs que la proposition de loi, mais avec un champ intégrant notamment les convictions et les opinions. Cet amendement permet donc la prise en considération du droit européen qui, dans le secteur numérique, joue un rôle important. Nous sommes dans un moment délicat où nous voyons s’exercer toutes formes de haines, de dérives. Les personnes ne se rendent pas toujours compte de ce qu’elles expriment : parce qu’elles le font sur un réseau social, elles ont l’impression que ce n’est pas grave. J’ai moi-même été confrontée à une situation de ce type lorsqu’un gendarme m’a téléphoné pour me signaler que j’avais été menacée de mort sur les réseaux sociaux. Je ne m’en étais même pas rendu compte. La personne, dénoncée par une autre députée, ne reconnaissait même pas les faits : elle ne s’était pas rendu compte de la gravité des propos qu’elle avait tenus. L’amendement que je propose vise à faire prendre conscience aux utilisateurs des réseaux sociaux qu’il n’est pas anodin de publier ou de partager des contenus haineux, quels qu’en soient l’objet, la cible.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour votre témoignage, chère collègue, et comprends votre démarche. Mais cet amendement ne propose pas de cadre légal strict. Vous vous êtes inspirée d’un texte européen. On en retrouve certains éléments, mais il n’est pas repris in extenso dans l’amendement. Celui-ci n’énonce pas non plus les critères de discrimination tels qu’ils figurent par exemple dans le code pénal. Notre texte s’inspire du I-7 de l’article 6 de la LCEN, en faisant des références très précises, notamment à la loi de 1881 qui est vraiment notre socle, notre repère. Nous nous situons dans un champ vaste et sensible qui inclut les convictions, les opinions politiques ; à cet égard, le cadre que nous proposons dans l’article 1ᵉʳ offre plus de clarté. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
J’entends bien. Je voulais néanmoins sensibiliser au danger encouru lorsqu’on utilise internet n’importe comment. Je retire cet amendement.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 359, 254, 152 et 25, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement n° 359, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur l’amendement n° 25, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 359.
Nous entrons dans la question de la définition de l’antisémitisme, dont nous avons longuement débattu. Le Président de la République avait pris un engagement, nous attendons qu’il soit respecté. Il me semble important de redéfinir dans ce texte ce qu’est l’antisémitisme, en raison des nouvelles formes que prennent nombre d’actes antisémites. Les antisémites savent que lorsqu’ils disent « sale Juif » ou « mort aux Juifs », ils sont passibles de sanctions lourdes en raison du caractère aggravant de l’antisémitisme. Et comme ils n’ont pas envie d’être sanctionnés lourdement, ils disent à présent « mort à Israël », « à bas Israël » ou « ils disparaîtront d’Israël ». Ils savent bien entendu très bien que cela signifie « mort aux Juifs », puisqu’Israël est l’État juif. Si on ne redéfinit pas l’antisémitisme dans ce texte, des propos antisémites du type « mort aux Juifs » pourraient certes être retirés immédiatement, mais tous les propos de haine visant l’État d’Israël ne pourraient pas, eux, être retirés. Or nous savons très bien que derrière ces mots se cachent des propos antisémites. Le sionisme est une idéologie – nous en reparlerons plus tard – et peut donc faire l’objet d’un débat. Mais demander la mort d’un État parce que celui-ci est juif, c’est un acte antisémite. Si on ne le qualifie pas comme tel, il n’est pas passible de sanctions aux termes de la loi.[[M. Meyer Habib applaudit]]
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n° 254.
Cet amendement vise à élargir le champ d’application de l’article 1ᵉʳ à l’apologie de l’antisionisme, pour nous mettre en conformité avec l’engagement pris par le Président de la République dans un discours prononcé à l’occasion du dîner du CRIF –dîner auquel nous avons participé, madame la ministre et madame la rapporteure. Nous devons, a-t-il dit, « nommer le mal […] l’antisémitisme se cache de plus en plus sous le masque de l’antisionisme […] Rien n’est plus insupportable pour les victimes que l’absence de sanctions. » Nous devons, a-t-il poursuivi, « lutter contre ceux qui se cachent derrière le rejet d’Israël, la négation même de l’existence d’Israël, la haine des Juifs la plus primaire. »
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 152.
Cet amendement, déposé avec plusieurs collègues du groupe Les Républicains, va dans le même sens. Nous proposons des rédactions différentes, mais qui convergent toutes vers un même objectif : introduire dans le champ d’application de la proposition de loi la prise en considération de la lutte nécessaire, vitale contre l’antisémitisme. Dans mon amendement, je propose d’ajouter à l’alinéa 3, après le mot « haine », les mots « notamment à l’égard de l’existence même de l’État d’Israël ». Je n’ai pas besoin de revenir sur l’augmentation gravissime des actes antisémites dans notre pays en 2018, qui est de 74 % – un chiffre glaçant. La résurgence de l’antisémitisme en France, comme ailleurs en Europe, est certainement inédite depuis la Seconde guerre mondiale et ne doit pas nous laisser indifférents ou coupables de négligence. Il nous faut donc saisir toutes les occasions d’affirmer haut et fort qu’il est du devoir républicain, pour toutes les femmes et tous les hommes de bonne volonté, de s’attaquer, par tous les moyens dont nous disposons, à la progression de cet antisémitisme dont nous savons très bien qu’une des formes modernes est la haine à l’égard de l’existence même de l’État d’Israël. Cet antisionisme est l’une des traductions les plus barbares et primaires, si je puis me permettre, de l’antisémitisme. Nous souhaitons donc que soit ajoutée dans la proposition de loi défendue par notre collègue Laetitia Avia l’arsenal législatif que nous forgeons actuellement, pour lutter contre toutes les manifestations de haine à l’égard de l’existence même de l’État d’Israël.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 25.
Madame la ministre, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission des lois, je commencerai par une devinette. Qui a dit : « Lorsque l’antisionisme conteste l’existence de l’État d’Israël ou rend le peuple juif responsable de tous les maux de la terre, ça tombe sous le coup de l’antisémitisme, pas seulement du racisme, pas seulement de la xénophobie, ça tombe sous le coup de l’antisémitisme » ? Je vous donne un indice : ces mots ont été prononcés en février 2019.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Bon, ça va, vous pouvez nous le dire…
Ils sont de Jean-Claude Gayssot, ancien ministre et député communiste de Seine-Saint-Denis, auteur de la loi éponyme. Vous avez bien entendu, mes chers collègues ? Vous assumerez, dans quelques minutes, une responsabilité considérable. En effet, ce texte est transpartisan. Nous venons d’entendre, sur les amendements en discussion, Aurore Bergé, François Pupponi, qui a été socialiste toute sa vie, et Constance Le Grip, avant moi. Pour moi, le sioniste de service, direz-vous, rien de plus normal. Hélas, le sioniste de service était hier, je l’ai rappelé tout à l’heure, auprès de la famille Sandler. Arrêtez de me fixer avec ces yeux, mes chers collègues : ce que je dis, c’est la vérité ! S’il existe toujours, l’antisémitisme traditionnel est devenu marginal. Un nouvel antisémitisme lui a succédé, qui a fait douze morts en France : la détestation d’Israël. Par ce tour de passe-passe, les nouveaux antisémites échappent à la loi. Vous avez rappelé, madame Bergé, les propos du Président de la République. Mais ce ne sont que des paroles ! Dans quelques minutes, nous passerons, ou non, aux actes. Nous verrons alors ce qu’il en est : « paroles, paroles », ou actes. Cessons l’hypocrisie. Nous ne parlons nullement, bien sûr, de la critique de tel ou tel gouvernement. Vous avez le droit de critiquer Netanyahou autant que vous le voulez, de le maudire même, et de le faire pour tous les gouvernements d’Israël. Ce dont nous parlons n’a rien à voir.
Merci de conclure…
Encore une minute, madame la présidente. Ce dont nous parlons, c’est du refus d’accorder aux Juifs le droit que l’on reconnaît à tous les autres peuples, le droit d’avoir un État. L’antisionisme est la diabolisation de l’État juif, laquelle récupère tous les poncifs antisémites : boostés par la puissance virale d’internet, ils se propagent et infectent les esprits. Ils sont les signes de ralliement de tous ceux qui vomissent le système et les élites, de tout ce qui gangrène notre République. Madame la ministre, mes chers collègues, la haine d’Israël, je le rappelais, a tué en France, et de façon directe, à Toulouse et à l’Hyper Cacher. Des tombes ont été profanées, sans parler des stèles d’Ilan Halimi ou de Simone Veil.
Merci, monsieur Habib.
Et vous, vous tergiversez. La simple proposition de résolution de notre collègue Sylvain Maillard attend depuis deux mois et demi ![[Exclamations et « Combien de temps va-t-il parler ? » sur divers bancs]]
Merci.
Je poursuivrai ultérieurement, madame la présidente. Il faut, disais-je, un peu de courage politique ; c’est pourquoi j’appelle notre assemblée à voter mon amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Notre collègue Pupponi a eu l’honnêteté de le dire en s’exprimant sur l’article, l’idée de ces amendements était de porter le débat dans l’hémicycle, même si le présent texte n’est pas le véhicule pour le faire : le véhicule, c’est la proposition de résolution de Sylvain Maillard, qui doit être inscrite à notre ordre du jour. Pourquoi le texte que nous examinons n’est-il pas le bon ? Parce que, tel que l’ont formulé tous les intervenants que nous venons d’entendre, leur objectif est de reconnaître qu’un certain nombre d’actes ou de discours sont, sous couvert d’antisionisme, antisémites. Il s’agit donc, en d’autres termes, de reconnaître l’antisionisme comme une forme d’antisémitisme, lorsque le second se cache derrière le premier. Nous sommes d’accord. La question posée ici est celle de la base légale, en l’espèce la loi de 1881 et les articles dont nous débattons. Mais de façon générale et au-delà même de la proposition de résolution que nous examinerons plus tard, cela a été dit aussi lors du dîner du CRIF, un vrai travail doit être mené auprès des enquêteurs, des policiers, des magistrats, pour leur permettre de mieux appréhender les comportements antisémites lorsqu’ils se cachent derrière l’antisionisme. Cela ne doit pas pour autant nous conduire à créer un second délit : vous parlez bien, me semble-t-il, de renforcer la qualification de l’unique délit, lequel est très clairement visé dans le présent texte. Bref, il n’y a pas lieu de modifier la base légale, non plus que le corps de la proposition de loi. Il y aura deux choses à faire. Nous devrons d’abord, avec la proposition de résolution de Sylvain Maillard, avoir un débat argumenté et illustré. Ce débat, me semble-t-il, pourra avoir lieu dans l’hémicycle, qui est le cadre approprié. D’autre part, comme le Président de la République l’a dit au dîner du CRIF et comme le rappelait Aurore Bergé, nous devrons sanctionner les auteurs de comportements antisémites lorsqu’ils se cachent derrière l’antisionisme. L’article 1ᵉʳ ne concerne nullement de telles sanctions, mais le retrait de contenus par les plateformes. La sanction des auteurs, je le répète, passera par des moyens donnés aux forces de l’ordre, aux magistrats et aux parquetiers pour mieux appréhender le phénomène. Ce n’est pas l’objet du présent article, qui ne concerne pas les auteurs de ces actes. Le socle juridique est donc là, clair et précis. La discussion que vous appelez de vos vœux, monsieur Habib, aura lieu, et elle intégrera de facto, via le cœur de la loi de 1881, les propositions que vous formulez aujourd’hui. Je sais que les auteurs de ces amendements ne les retireront pas, mais je ne puis que le leur suggérer ; à défaut, l’avis serait défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me paraît difficile, dans le cadre du présent texte, d’ouvrir le débat, comme le souhaitent les auteurs de ces amendements, sur la création d’une nouvelle infraction pénale. Il serait très difficile de le faire via un texte dont l’objet est tout différent. J’appelle votre attention sur la complexité, qu’au demeurant vous n’ignorez pas, du débat sur les contenus « manifestement illicites ». Mme la rapporteure vient de le rappeler, le juge aura à chercher ce qu’un propos antisioniste pourrait cacher d’antisémitisme et d’injures racistes ou discriminatoires, infractions pénales reconnues. On le voit bien, le contenu n’est donc pas toujours « manifestement » illicite. Ce n’est donc pas le moment, me semble-t-il, de traiter ce sujet si complexe, malgré son réel intérêt. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
La parole est à Mme Sonia Krimi.
Ne prenons pas en otage la parole du Président de la République. Elle était claire et, que je sache, elle ne réclamait pas un vote du Parlement.
Nous n’attendons pas d’ordres du Président de la République !
Nous ne sommes pas ses mandataires ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
De fait, dans une démocratie comme la nôtre, ce n’est pas le Président de la République qui dicte à l’Assemblée ce qu’elle doit voter. Ne prenons donc pas sa parole en otage.
Le Parlement est souverain !
C’est ce qu’elle est en train de dire !
Cela dit, je voterai contre ces amendements,…
Ah bon ? Quelle surprise !
…pour la raison dont nous avons parlé ce matin, monsieur Habib, en commission des affaires étrangères. Le monde n’est pas, comme vous l’imaginez, blanc ou noir : il n’est pas divisé entre les saints et les méchants.
À vous entendre, le méchant, c’est toujours Israël !
Le peuple israélien est un grand peuple. Le peuple palestinien est un grand peuple. Mais les deux, hélas, me semblent gouvernés depuis très longtemps par des incapables.[[Exclamations]] Le problème dont nous parlons pourra être réglé par la loi, à travers le texte dont nous aurons à débattre. Il est, pour des raisons culturelles, géographiques et religieuses, très complexe. On ne peut le traiter comme vous le faites, entre deux portes, à travers un amendement qui, selon moi, n’a pas sa place dans la proposition de loi. Si l’on prend les choses de ce côté, nous pourrions tous nous y mettre : pourquoi ne défendrais-je pas, par exemple, un amendement pour dénoncer tous ceux qui refusent au peuple palestinien le droit à une terre ? Je pourrais dénoncer ceux qui fustigent les gens qui vivent au fond du Sahara et les considèrent comme des moins que rien ![[Murmures]]
Merci, ma chère collègue.
Moi aussi, je pourrais présenter un amendement en ce sens !
Merci, mes chers collègues de respecter les deux minutes réglementaires de temps de parole. La parole est à Mme Michèle Victory.
Notre groupe votera contre ces amendements. La réponse de Mme la rapporteure a été très claire, et nous y souscrivons. Le texte définit des périmètres aussi vastes que précis. Nous combattons tous, bien entendu, les actes antisémites. Sur ce sujet, nous avons tous beaucoup à dire et pourrions en parler pendant des heures, mais il me semble que ce n’est pas le lieu pour le faire.
Ce n’est jamais le lieu !
Je regrette d’ailleurs que le nouveau monde, emmené par le Président de la République, en soit presque à inventer un nouveau concept, avec ce nouvel antisémitisme qui se muerait en antisionisme. Cela fait malheureusement des ravages. Restons-en à la discussion qui nous occupe ce soir, étant entendu qu’il est hors de doute que nous combattons tous, ici, et sans réserve, les actes racistes, violents et antisémites.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Meyer Habib.
Ce n’est jamais le lieu, ni le moment ! En regardant le Parlement allemand, on voit la différence : la mesure que je préconise y a été votée à l’unanimité, y compris donc par les Verts !
Ce sera l’objet de la proposition de résolution !
C’est tellement simple, facile ! Cela n’enlève rien au droit de critiquer, de vomir le gouvernement de tel ou tel État, y compris celui d’Israël ! Madame la garde des sceaux, nous n’avons pas le droit d’exhiber des documents dans notre hémicycle. Mais je vous demande cinq minutes pour examiner le dossier que j’ai entre les mains. Il contient les menaces de mort que j’ai reçues depuis le début de l’année, pour la seule raison que je suis député de la République, juif et sioniste.
Moi aussi je reçois des menaces de mort !
Je ne vous demande que d’y jeter un coup d’œil. Je vis, comme mes enfants et ma femme, certes avec la peur, mais d’abord avec ma passion, l’amour de la France et de mes racines, l’amour d’Israël. Ces deux pays, je les aime comme j’aime mon père et ma mère. Je le dis ouvertement : il n’y a aucune contradiction entre ces deux amours. J’aime ma mère, j’aime mon père, ne me demandez pas de choisir entre les deux ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Mais le moment est venu de faire preuve de courage politique. J’ai passé une heure et quart en tête-à-tête avec le Président de la République, et il m’a écouté. Mais aujourd’hui, nous devons passer aux actes ! C’est maintenant ou jamais ! J’appelle chacun d’entre vous à le faire, parce que nous voterons deux de ces amendements par scrutin public. Je le dis avec la passion et avec le style qui sont les miens, je le sais. Mais il y a eu des morts ! Par deux fois, après l’Hyper Cacher et après les attentats de Toulouse, j’ai pris l’avion avec les victimes enterrées à Jérusalem et leurs familles, parmi lesquelles la famille Sandler ! Ces actes, nous pouvons les empêcher ! Qu’attendons-nous, après les menaces de mort : un prochain attentat, pour se dire qu’il aurait fallu voter ces amendements ? Un peu de courage ! Ce dont je parle n’a rien à voir avec la critique de tel ou tel gouvernement ![[Protestations sur les bancs du groupe SOC]]
Mais quel rapport avec le texte ?
Je vous demande donc de prendre vos responsabilités, mes chers collègues, comme je demande à Mme la garde des sceaux de jeter un petit coup d’œil au dossier que je lui donne.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
Ce n’est vraiment pas tolérable.
Aucun rapport !
Moi aussi, je me fais traiter de « sale Arabe » !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Tout d’abord, je veux dire à Mme la rapporteure que je connais son engagement. Elle fait d’ailleurs partie des signataires de la proposition de résolution que j’ai eu l’honneur de déposer. Je connais le fond de sa pensée sur la question dont nous débattons. En réalité, la difficulté est celle que j’ai déjà publiquement signalée : nous n’avons pas discuté, en amont du texte si important que vous défendez, madame la rapporteure, de ma proposition de résolution. C’est donc un choix de calendrier qui nous met dans la situation de ne pas pouvoir nous prononcer sur une mesure qui nous rassemble. C’est là la difficulté. Je partage une grande partie de vos propos mais, à un moment donné, il faut des actes. Nous devons aller jusqu’au bout de ce qui a été dit par beaucoup, y compris par le Président de la République. En remettant toujours tout à plus tard, nous n’avançons pas.[[M. Meyer Habib applaudit]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je regrette que la proposition de résolution de notre collègue Maillard n’ait pas pu être examinée. Certes il y avait eu quelques emballements sur la réforme du règlement, à la veille de l’Ascension, je ne l’oublie pas. Mais de toute façon, trouver une petite niche – c’est bien le terme qui convient – en fin de mercredi après-midi à la veille du pont de l’Ascension pour examiner cette proposition de résolution, ce n’était déjà pas très glorieux.
Très juste !
Dans tous les cas le moment était mal choisi : nous aurions entamé la discussion dans un hémicycle presque désert, avec une dizaine de députés, les provinciaux étant repartis dans leurs familles, ce qui n’est en soi ni scandaleux ni honteux, à moins de vouloir faire le jeu de l’antiparlementarisme. On nous dit que ce n’est ni le moment ni le lieu d’évoquer le sujet. Mais dans un texte qui nous permet d’aborder la haine sur internet, il ne me paraît pas que ces amendements soient hors sujet ! Quant au lieu, il me semble que nous sommes réunis en Assemblée nationale, l’une des deux chambres du Parlement, qui est souverain et n’a pas besoin de prendre de conseils des uns ou des autres. Ici, en notre âme et conscience, quelle que soit notre sensibilité, nous pouvons et nous devons nous prononcer. Ce n’est pas un hasard si ces quatre amendements émanent de groupes différents, et importants – majoritaires si on en additionne les effectifs. Ce n’est donc pas le moment aujourd’hui, ce n’était pas le moment à la veille de l’Ascension… La différence, c’est qu’une proposition de résolution n’est pas contraignante, ne crée pas de droit, tandis que nous en créerions si nous votions les présents amendements. Ils ne me semblent pas en contradiction avec les valeurs que collectivement nous défendons. Alors réfléchissez bien : le moment est unique. Et même s’il eût été préférable que la question soit davantage discutée en amont, il faut savoir saisir les occasions quand elles se présentent.[[Mme Constance Le Grip et M. Meyer Habib applaudissent]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
J’entends bien sûr les arguments de la rapporteure et je sais aussi, Sylvain Maillard l’a rappelé, son engagement sur le sujet. Je saisis bien, également, les arguments de la ministre. Mais, oui, je crois que c’est bien le lieu, ce soir, d’aborder cette question, parce que le texte vise à lutter contre la haine sur internet et que nous parlons d’une forme renouvelée de cette haine. Je vais vous en donner quelques exemples. Je viens de faire une recherche rapide, en tapant mon nom et « sioniste » dans un moteur de recherche – parce que, ayant des engagements concernant Israël, la question revient tous les jours sur les réseaux sociaux. Voici ce que j’ai trouvé : « complot sioniste qui gouverne la France », « descendant de porcs », « sale sioniste », « agent sioniste qui a du sang sur les mains », « facho de sioniste », « criminel sioniste », « lobby sioniste » et je passe sur des expressions beaucoup plus graves. Ces mots que je viens de vous rapporter sont-ils manifestement illicites ou non ? Doit-on considérer qu’ils ont leur place sur les réseaux sociaux ou non ? Je crois pour ma part qu’ils n’ont pas leur place dans le discours public ni dans la rue, ni encore sur les réseaux sociaux parce que, clairement, il s’agit de haine, d’apologie de la haine. C’est bien notre responsabilité, en tant que députés, de refuser que de telles choses puissent continuer à exister, et de l’assumer. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également]]
La parole est à M. François Pupponi.
Je suis quelque peu étonné de ce que j’entends ce soir, pour ne pas dire catastrophé. Nous ne sommes pas ici pour décider qui, des Palestiniens ou des Israéliens, a tort.
Tout à fait !
Nous ne sommes pas en train de discuter du conflit israélo-palestinien. Ce n’est pas le sujet, cela n’a rien à voir.
En effet, cela n’a rien à voir.
Nous sommes seulement un certain nombre de députés qui avons une petite expérience de l’antisémitisme. J’ai été maire de Sarcelles pendant vingt ans, et des antisémites, j’en ai rencontré ! Je constate que les antisémites ne disent plus : « Mort aux juifs ! », « Sale juif ! », mais : « À bas Israël ! », « Mort à Israël ! » Et je ne suis pas le seul à le constater : le Président de la République l’a reconnu, et tous ceux qui sont confrontés à ce phénomène de haine antisémite mesurent cette évolution. Il y a une nouvelle expression de l’antisémitisme, et la France doit y répondre. On ne peut pas prétendre lutter contre l’antisémitisme, vouloir éradiquer ce fléau tout en refusant d’abattre ce fléau sous ses nouvelles formes : c’est qu’on se cache la réalité, ou qu’on ne veut pas lutter contre l’antisémitisme. Ce que nous disons, et le Président de la République le premier, mais aussi les acteurs locaux qui connaissent la situation, c’est que si l’on n’en fait pas évoluer la définition, l’on ne luttera pas contre l’antisémitisme en France. Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, sur le fait que le lieu est peut-être mal choisi, mais si le Gouvernement avait respecté l’engagement du Président de la République et que la proposition de résolution de Sylvain Maillard avait été discutée dans cet hémicycle, nous n’aurions pas à y revenir ce soir. Ce débat, il faut bien l’avoir ! Vous ne l’organisez pas quand vous en avez l’occasion, et quand nous pouvons le tenir, vous nous dites que ce n’est pas le moment ! Alors, madame la ministre, je vous prends au mot : quand le Gouvernement va-t-il enfin inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée la proposition de résolution visant à lutter contre l’antisémitisme ? Si vous nous donnez une date, nous pourrons retirer nos amendements. Sinon, nous irons jusqu’au bout.[[M. Philippe Gosselin applaudit]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous discutons d’un sujet très sensible. Mais, au-delà de la passion qu’y met chacun, et j’en dirai deux mots, la question de ce soir est de permettre à des opérateurs privés de supprimer des contenus des réseaux. Il n’est pas du tout question de préciser le nouveau visage de l’antisémitisme, cher collègue Pupponi. Il est vrai que, parfois, l’antisémitisme se dissimule derrière l’antisionisme. Il est vrai que, parfois, l’antisémitisme se dissimule derrière une critique d’Israël et de sa diplomatie. Il n’en est pas moins vrai qu’on peut, au cours d’un débat sérieux, entre intellectuels, critiquer le sionisme, et il existe de nombreuses personnes, quelles que soient, d’ailleurs, leurs convictions spirituelles – et certaines sont de confession juive – qui ne sont pas sionistes. Et beaucoup ne sont pas antisémites mais ne se reconnaissent pas dans la politique d’Israël.
C’est ce que nous disons, lisez donc l’exposé sommaire de notre amendement !
Il faut donc faire preuve de subtilité, du sens de la nuance. Or vous proposez une définition tellement large…
En fait, nous sommes d’accord !
Bien sûr, monsieur Maillard ! Mais la définition est tellement large et floue qu’elle ne réglera rien. En revanche, et vous le savez très bien, sur les réseaux sociaux, le conflit israélo-palestinien ne pourra plus être abordé.
Mais non ! Lisez nos amendements !
Franchement, ce n’est pas une bonne façon, me semble-t-il, de régler le problème, et cela donnera lieu à de nombreux détournements. Et je sais, pour être à la fois élu et professeur en lycée professionnel, qu’il faut discuter de cette question pour vider bien des abcès. Je termine en m’adressant à vous, Meyer Habib, bien que je n’aie pas pour habitude de viser un collègue en particulier. Arrêtez ! Arrêtez de considérer que parce qu’on n’est pas d’accord avec vous, on est insensible à l’antisémitisme !
Je n’ai jamais dit ça !
Arrêter de faire cela ! Ce que vous avez fait tout à l’heure est intolérable. Vous avez évoqué des morts.
Ces personnes ont été tuées !
Et vous sous-entendez que, parce qu’on n’est pas d’accord avec vous, on serait insensible au fait que des Français de confession juive se font assassiner sur le territoire national ? C’est indigne ![[Exclamations sur divers bancs]]
Merah et Coulibaly ont évoqué Israël !
S’il vous plaît !
Cette manière caricaturale que vous avez de débattre ne rend pas service à une juste cause.[[M. Meyer Habib s’exclame]]
S’il vous plaît, du calme. La parole est à M. Philippe Latombe.
Vous savez mon attachement à ce débat. J’aurais souhaité qu’il ait lieu de façon posée, non à l’occasion de l’examen du présent texte mais préalablement, afin que la discussion puisse aborder tous les sujets. Je ne partage pas l’idée défendue par l’amendement n° 254 de Mme Bergé selon laquelle le texte devrait mentionner l’antisionisme tel quel : il faut que nous en discutions plus avant. En effet, si l’antisémitisme se cache parfois derrière l’antisionisme, c’est au juge de le déterminer : il se trouve des cas dans lesquels l’antisionisme ne recèle pas d’antisémitisme. Nous devons donc définir plus clairement l’antisémitisme. Ensuite, je rappelle que l’article 1ᵉʳ vise notamment « la discrimination ou une injure envers une personne ou un groupe de personnes à raison de l’origine, d’une prétendue race, de la religion, de l’ethnie, de la nation, du sexe, de l’orientation sexuelle ». Ces cas sont bien visés. Qu’il faille ensuite redéfinir l’antisémitisme, je suis d’accord avec Sylvain Maillard, il faut avoir ce débat. Nous devons pouvoir examiner sa proposition de résolution. Mais le présent texte n’en est pas l’occasion et pourtant, je le répète, je suis attaché à ce débat. Je ne voterai donc ni en faveur, ni contre les amendements, je m’abstiendrai. Mais nous devons obtenir un engagement ferme de la part du Gouvernement sur le fait que la discussion se tiendra. Il nous faut un calendrier, il nous faut une date.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je ne comptais pas m’exprimer, mais je voudrais faire une remarque. La question n’est pas de savoir si c’est le moment de discuter de l’antisémitisme. Je pense pour ma part que c’est le moment, et chaque groupe s’était d’ailleurs préparé, j’imagine, à la discussion de la proposition de résolution de Sylvain Maillard – et il faudra bien que nous ayons cette discussion, le plus tôt possible. C’est en effet un sujet sérieux, qui doit être abordé avec sagesse, avec force et avec vigilance. En l’occurrence, nous sommes en train d’examiner quatre amendements en discussion commune, dont l’un évoque la haine contre l’État d’Israël, un autre l’apologie de l’antisionisme et les deux derniers la remise en cause de l’existence même de l’État d’Israël. Ils sont donc assez différents, et appellent des débats de nature relativement différente.
C’est vrai.
Je ne veux pas aborder le fond : je réserve mes arguments pour l’examen de la proposition de résolution de Sylvain Maillard. Mais franchement, le lien entre antisémitisme et antisionisme, la critique de l’État d’Israël, la haine de cet État, son existence même, ne peuvent être traités au détour d’un texte qui veut établir des préconisations et définir un cadre pour que des sociétés privées régulent internet.
Bien sûr !
L’une des critiques que nous portons à ce texte est d’ailleurs justement qu’il le fait en leur donnant un pouvoir très important. Je n’ai rien à retirer des propos de Jean-Claude Gayssot cités tout à l’heure par Meyer Habib. Nous sommes tous, ici, dans notre groupe, des combattants de l’antiracisme et de l’antisémitisme. Mais faisons attention à ne pas fragiliser l’approche universaliste et indivisible du combat contre le racisme et l’antisémitisme. Je le répète, ce n’est pas au détour de l’examen d’un texte comme celui-ci que nous pourrons faire avancer ce débat.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Moi non plus je ne souhaitais pas intervenir, et M. Peu a exprimé exactement le fond de ma pensée. Le sujet est très important et mérite mieux qu’un quart d’heure, voire une heure, à l’occasion de la discussion d’un texte qui vise déjà à lutter contre les discriminations mais qui n’a pas vocation à redéfinir l’antisémitisme et l’antisionisme.[[Brouhaha continu]]
Pouvez-vous écouter Mme Abadie, chers collègues ?
Vous l’avez dit : les quatre amendements en discussion ne vont pas exactement dans le même sens. Nous voterons donc contre.
Je mets aux voix l’amendement n° 359.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 20 Contre 56
Je mets aux voix l’amendement n° 25.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 19 Contre 57
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 284.
Il a pour objet d’insérer dans le texte de l’article 1ᵉʳ la notion de « provocation à la discrimination ». Ai-je besoin de rappeler que la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique consacre l’obligation faite aux hébergeurs de lutter notamment contre la diffusion de contenus provoquant à la discrimination ? Pour être tout à fait clair, j’ai en ligne de mire le mouvement BDS – Boycott Désinvestissement Sanctions – d’appel au boycott d’Israël. En droit français, l’appel au boycott en raison de l’origine est totalement illégal. La jurisprudence en la matière a été clairement fixée par un arrêt du 20 octobre 2015 de la chambre criminelle de la Cour de cassation. Pourtant, chaque semaine, chaque jour, les associations de ce collectif antisioniste inondent le net d’appels à manifester, à mener des actions violentes dans les supermarchés, à empêcher des événements sportifs et des échanges universitaires, à faire annuler des spectacles de danse. Peu importe la cible visée du moment qu’il y ait le moindre rapport avec Israël. J’ai envie de leur dire : vous voulez boycotter Israël, faites-le jusqu’au bout ! Renoncez à la clé USB, à Waze dans votre voiture, aux caméras endoscopiques, aux tomates cerises, à tous les médicaments génériques, aux panneaux solaires flottants… Tout cela, c’est Israël ! Allez donc au bout de votre boycott ! Le BDS a créé un climat de haine. Il banalise le sentiment d’impunité de ceux qui ne cherchent qu’à apposer une étoile jaune sur Israël – il y a aujourd’hui deux cents conflits territoriaux à travers le monde, mais un seul État est boycotté, Israël ! – et aussi, hélas, à susciter la haine du juif. La preuve : au mois de juin 2015, la veille du ramadan, l’ancien député communiste Jean-Claude Lefort appelait, sur son compte Facebook, à boycotter une marque de produits casher fabriqués, tenez-vous bien, dans le Val-d’Oise, cher François Pupponi. Pas en Israël ! Poursuivi, il a finalement été relaxé.
Merci de conclure…
Cela nous ramène aux périodes les plus sombres de notre histoire. En 1939, les nazis appelaient à boycotter les produits et les commerces juifs – je suis désolé de le rappeler, mais c’est la stricte réalité. En Allemagne, le Bundestag vient de voter à une écrasante majorité une résolution assimilant l’appel au boycott d’Israël à de l’antisémitisme. De son côté, la France va-t-elle mettre en cohérence ses paroles et ses actes ? C’est le sens de l’amendement, même si je ne vous cache pas que je n’ai pas beaucoup d’illusions.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à introduire expressément dans le texte la provocation à la discrimination. Mais elle est déjà bien visée dans le texte, certes sous les termes d’incitation à la discrimination, mais c’est exactement la même chose que la provocation. Et le plus important, c’est qu’il s’agit d’une infraction pénale en vertu de l’article 24 de la loi de 1881, qui vise expressément la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination. L’amendement est donc satisfait, mais comme je sais que vous n’allez pas le retirer, je donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sans reprendre ce que vient de dire Mme la rapporteure, je vous confirme, monsieur le député, que votre amendement est satisfait par la rédaction même de l’alinéa qui vous est ici proposé. De plus, s’agissant du boycott des produits israéliens, je vous rappelle que la Cour de cassation a jugé dans plusieurs de ses arrêts que ce type d’appel au boycott est constitutif du délit de provocation à la discrimination.
La parole est à M. Meyer Habib.
Je vous écoute, madame la rapporteure, madame la ministre, mais je suis en train de vous dire que quotidiennement, jour après jour, on appelle sur les réseaux sociaux à des manifestations et au boycott, notamment le BDS. Les gens ne se réunissent pas spontanément, n’arrivent pas place de la République ou dans tel autre endroit par hasard ! Ils s’organisent par l’intermédiaire des réseaux sociaux. Et puisque vous allez dans mon sens, il suffit de voter mon amendement pour permettre d’interdire les appels à manifester pour le boycott. Je vais essayer de le dire de façon un peu moins passionnée qu’avant la suspension : la réalité est qu’il n’y a pas de courage politique. Cela aurait été un symbole d’une valeur très particulière que d’inscrire à l’ordre du jour la proposition de résolution de notre ami Sylvain Maillard, qui n’est même pas contraignante, la semaine de la commémoration de la rafle du Vel d’Hiv’, à la fin du mois de juillet. J’en ai donc parlé à Richard Ferrand, qui m’a conseillé d’écrire au Premier ministre puisqu’on est en session extraordinaire, ce que j’ai fait en tant que vice-président de la commission des affaires étrangères et avec François Pupponi et Claude Goasguen – mais sans beaucoup d’illusion. En réalité, on veut masquer ce qui se passe. Est-ce pour des raisons électoralistes ? En tout cas, certainement pas pour des raisons morales.
Mais qu’est-ce que ça veut dire, ça ?
Je vais vous dire ceci : mon inquiétude se porte beaucoup plus sur les Français juifs que sur Israël, qui est un État puissant. Je suis inquiet pour la France, pour mon pays. Monsieur Corbière, vous devez comprendre que quand j’ai rappelé la mémoire des morts de Toulouse, un des crimes les plus barbares que la République ait jamais connu, c’est-à-dire des enfants abattus à bout portant dans une école, et la mémoire des morts de l’Hyper Casher, c’est parce que, dans les deux cas, les assassins ont justifié leurs meurtres par le conflit israélo-palestinien. Cela n’a pas été le cas à chaque fois, pas par exemple pour Ilan Halimi ni pour Mireille Knoll. Voilà la triste réalité et c’est pourquoi je demande de temps en temps un peu de courage politique. On peut critiquer qui on veut ! Mais on n’ira pas au bout des choses, parce que chez nous, en France, on n’a pas ce courage politique.
Toujours autant de finesse !
Oh franchement, monsieur Corbière !
La parole est à Mme Constance Le Grip.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention et d’intérêt les explications tant de Mme la rapporteure que de Mme la garde des sceaux, et j’en conclus que, même si M. Meyer Habib ne le savait peut-être point, ce qu’il demande est déjà satisfait par l’état présent de la législation française. Dont acte, mais permettez tout de même à la représentante de la nation que je suis de s’étonner qu’il y ait toujours et encore, sous diverses formes, notamment sur internet, des appels au boycott de produits en provenance d’Israël, que ces appels prospèrent et que la législation ne soit pas appliquée pour les sanctionner – et je sais que cet étonnement est partagé par nombre de collègues. Il est important de rappeler qu’il y a régulièrement des manifestations, dans les rues de Paris ou de Montpellier par exemple, tolérées et parfois même encadrées par les forces de l’ordre alors qu’y sont proférés des discours de haine et des appels au meurtre, scandés par des slogans hostiles à l’existence même de l’État d’Israël. Les lois existent, mais on a manifestement un vrai problème d’application.
La parole est à M. Philippe Latombe.
J’avais évoqué ce sujet dans une question écrite que je vous avais adressée, madame la garde des sceaux, à laquelle vous aviez répondu. Nous avions alors fait le tour de l’état du droit et des décisions de la Cour de cassation. Je le dis très sereinement à mon collègue : aujourd’hui, son amendement est satisfait par le texte tel qu’il est. Je reconnais qu’il y a, comme vous le dites, madame Le Grip, un problème d’application du droit. Mais ajouter les termes que propose notre collègue ne rendra pas l’application plus effective, et je le dis alors que je suis très attentif à cette problématique. Vous pourrez regarder, monsieur Habib, ma question écrite et la réponse de la garde des sceaux : je vous promets que votre amendement est satisfait. Et ce n’est malheureusement pas dans le présent débat que nous pourrons régler les problèmes d’application de la législation.
Je vous redonne la parole, monsieur Habib, mais pour une brève intervention.
À ceux qui me disent que l’amendement est satisfait, je demande seulement d’aller sur internet et d’ouvrir le site de l’Association France-Palestine Solidarité, l’AFPS : vous allez voir, ils ont pignon sur rue ! Et vous me direz si mon amendement est satisfait ou non.
Il est satisfait par le texte que nous examinons, qui n’est pas encore voté !
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 126.
Cet amendement a pour objectif d’intégrer les propos constitutifs de harcèlement moral, sexuel ou scolaire dans le champ d’application de la présente proposition de loi. J’ai entendu notre rapporteure nous dire qu’elle souhaitait que soient intégrés dans le texte des éléments déjà codifiés, et je lui rappelle que le harcèlement moral comme le harcèlement sexuel, ainsi que le harcèlement scolaire depuis la loi sur l’école de la confiance, ont été introduits dans les codes. Ces faits sont particulièrement graves et ont des implications extrêmement douloureuses, voire tragiques, pour les victimes. Je ne peux pas m’empêcher d’avoir une pensée pour cette enfant dont on a découvert le visage dans Le Parisien, qui s’est suicidée suite à des faits de harcèlement scolaire. J’ai dit en commission que le harcèlement scolaire est une partie de la racine du mal, car c’est à cet âge que commencent souvent les mauvaises habitudes en termes de harcèlement, de haine ou de discrimination. Il serait opportun de pouvoir bien mieux protéger nos enfants. Vous m’avez répondu en commission, madame la rapporteure, que cet acte est bien plus compliqué à définir que d’autres. Mais quand les faits sont avérés, le harcèlement scolaire est manifestement illicite ! Il est donc proposé d’ajouter à l’alinéa 3, après le mot : « discrimination », les mots : « un fait de harcèlement moral, sexuel ou scolaire ». Juste un rappel : le nombre d’enfants harcelés est extrêmement important et je pense qu’en protégeant nos enfants, nous protégerions le reste de la société.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit en effet d’une discussion que nous avons eue en commission et je connais votre engagement en la matière, mon cher collègue. Mais votre amendement vise trois éléments différents qui supposent trois réponses différentes. S’agissant du harcèlement sexuel, il est déjà intégré dans le champ du texte. Quant au harcèlement moral, cette proposition de loi prévoit le retrait de contenus pris un par un. Or un contenu isolé ne peut pas être constitutif de harcèlement moral. Celui-ci se définit par des actes ou des contenus répétés, soit par la même personne, soit par une meute de personnes. Enfin, nous sommes tous bien conscients de l’existence du harcèlement scolaire, et ce dernier drame que vous avez évoqué nous interpelle et nous rappelle qu’il faut davantage agir en la matière. Mais le harcèlement scolaire n’est pas un délit en tant que tel aujourd’hui, il ne figure pas dans le code pénal, même s’il y a eu des avancées sur lesquelles vous avez travaillé dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’école de la confiance. Ce soir, nous demandons aux plateformes de réagir face à des délits, et ce n’en est pas un. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La qualification de harcèlement moral suppose des actes, en l’espèce des contenus, qui se sont succédé. Il est dès lors difficile d’imposer à ce titre aux plateformes un retrait pour un seul contenu sous le motif de harcèlement. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut rien faire : il est ainsi possible, en matière de harcèlement scolaire, de solliciter le juge civil qui, lui, a capacité à apprécier la situation et pourra dans les vingt-quatre heures, par la voie du référé civil, demander le retrait du contenu. Mais nous ne sommes pas avec votre amendement, monsieur le député Balanant, dans le cadre visé par cette proposition de loi. Je ne voudrais pas qu’on déduise de mes propos que rien n’est fait contre le harcèlement scolaire, dont je mesure parfaitement l’importance : je rappelle uniquement qu’il relève d’une autre procédure que celle prévue dans ce texte.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Tout d’abord, je voudrais dire à Erwan Balanant, avec qui j’en ai parlé en commission, qu’il a eu raison de soutenir cet amendement en séance publique. Il est vrai qu’entre-temps, la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’école de la confiance a permis quelques progrès sur le harcèlement scolaire, même si sa définition juridique est sans doute encore à peaufiner. Je note que les articles 6 bis et 6 ter introduits par la commission font référence au code de l’éducation et rejoignent cette thématique. Il n’empêche qu’il serait bon que l’article 1ᵉʳ mentionne le harcèlement moral, le harcèlement sexuel et le harcèlement scolaire, sachant qu’il y a des faits dramatiques. L’école peut être à l’origine de beaucoup de très bonnes choses mais aussi de beaucoup de très mauvaises, et la haine dans la cour de récréation peut être parfois la conséquence de la haine diffusée sur les réseaux sociaux. D’où l’intérêt de cet amendement.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre pour leur réponse et je ne mésestime pas le travail accompli par la garde des sceaux comme par le ministre de l’éducation nationale. On voit avec la problématique du harcèlement scolaire et du harcèlement moral qu’il nous manque un dispositif pour mieux protéger nos enfants. Je comprends qu’il soit assez compliqué de l’introduire dans ce texte, sachant en outre que des dispositions déjà votées durant cette législature contre le harcèlement en meute ont apporté certaines solutions. Je maintiens évidemment mon amendement, mais dès lors que nous sommes collectivement d’accord pour reconnaître qu’il y a un manque juridique, il convient de définir dans notre législation l’acte de harcèlement scolaire, car ce que nous avons fait n’est pas encore suffisant. Je demande ici solennellement que nous puissions travailler sur le sujet.
Tout à fait !
Je crois que la garde des sceaux et le ministre de l’éducation nationale sont ouverts sur cette question.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Cet amendement et la réponse de la rapporteure me surprennent. J’ai bien compris qu’une publication unique ne pouvait pas constituer un harcèlement moral. Toutefois, qu’en est-il quand cette publication est partagée 500 fois ? Cinq cents fois ! À la suite d’une discussion relative à un autre texte de loi, dans laquelle mes propos ont mal été interprétés, j’ai fait l’objet, précisément, d’une publication qui a été partagée 500 fois, et qui a d’ailleurs donné lieu à des interpellations. Ainsi, ce n’est pas le nombre de publications qui permet de juger de harcèlement : une seule suffit, selon le nombre de fois où elle est partagée. Nous n’aurons peut-être pas la réponse ce soir, mais nous devons y réfléchir. Il faut aussi se demander ce que ressent un jeune, avec la sensibilité qui lui est propre, lorsqu’il constate qu’un contenu qui le concerne est partagé une centaine de fois, ou même une cinquantaine. Je connais très bien la situation de harcèlement qu’a évoquée Erwan Balanant, et je sais l’état émotionnel dans lequel se trouvait la jeune victime. Je pense aussi à mes enfants, qui ont fait l’objet d’agissements du même ordre. Il suffit parfois de peu pour déstabiliser des personnes émotives : un contenu partagé vingt ou trente fois peut suffire. Il faut y réfléchir.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 146.
Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 3, la mention « à raison de l’origine, d’une prétendue race, de la religion, de l’ethnie, de la nation, du sexe, de l’orientation sexuelle, de l’identité de genre ou du handicap, vrais ou supposés ». Je comprends l’idée qui motive cette énumération. Cependant, une telle liste présente le danger d’oublier certains cas qui pourraient se présenter à l’avenir. Il serait donc plus pertinent de supprimer ces précisions. Le cas échéant, cela permettrait d’étendre la protection a priori voulue par cet article à d’autres cas auxquels le législateur n’aurait pas pensé. Il y a une vingtaine d’années par exemple, personne ne savait exactement ce que signifiait la théorie du genre. L’identité de genre, qui est mentionnée dans cet article 1ᵉʳ, n’aurait donc pas pu y figurer. Sachant que c’est un argument que j’entends fréquemment de la part de votre majorité à l’occasion de l’examen d’autres textes, il me semble plus opportun de ne pas procéder à une énumération de ce type, sous peine d’omettre certaines situations.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Heureusement !
Je suis saisie de deux amendements, n° 181 et 360, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
Ces amendements visent à introduire la notion d’injure à raison de l’origine géographique ou territoriale. Aujourd’hui en effet, on peut traiter quelqu’un de « sale Breton » ou, comme dans un article, de « bougnoule du neuf-trois ». Si c’était publié en ligne, cela ne pourrait pas être retiré. Rappelez-vous la fameuse banderole qui a été déroulée au stade de France, affirmant que les Ch’tis étaient tous des pédophiles : sur internet, elle ne pourrait pas être retirée ! En effet, une jurisprudence de la Cour de cassation, dans une affaire d’insulte envers les Corses, dit que « la loi pénale est d’interprétation stricte ; qu’il est constant que le citoyen français corse n’appartient ni à une ethnie, ni à une nation, ni à une race ou une religion déterminée ». En résumé, ce citoyen peut être insulté !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons pour objectif de rester dans le champ de la loi de 1881 qui vise expressément l’origine, sans préciser si celle-ci est territoriale et culturelle. Par respect du cadre légal et de la loi de 1881, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage cet avis.
L’amendement n° 305 de Mme Laetitia Avia est rédactionnel.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 129.
Cet amendement a pour objectif d’intégrer les propos haineux à raison du genre dans le champ d’application de la présente proposition de loi. La commission a ajouté au texte la mention de l’identité de genre, mais n’est pas allée jusqu’à mentionner le genre lui-même. Si le sexe, le genre et l’identité de genre renvoient à des facteurs de discrimination susceptibles d’être liés, il convient de les distinguer expressément. À cet égard, il est intéressant de relever que la convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, dite convention d’Istanbul, ratifiée par la France en 2014, dissocie parfaitement ces facteurs, qu’elle recense séparément. En effet, alors que le sexe renvoie à des facteurs physiologiques, le genre est le produit de constructions culturelles et subjectives. La convention d’Istanbul le définit ainsi : « le terme « genre » désigne les rôles, les comportements, les activités et les attributions socialement construits, qu’une société donnée considère comme appropriés pour les femmes et les hommes ». Il me semble donc que nous devons aller jusqu’au terme de la démarche et ajouter la mention du genre. La commission s’est arrêtée au milieu du chemin en ne faisant figurer que l’identité de genre.
Quel est l’avis de la commission ?
La loi de 1881 et le code pénal visent uniquement l’identité de genre. À nouveau, pour préserver un cadre juridique strict, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les amendements n° 208 de M. Sébastien Cazenove et 235 de Mme Béatrice Descamps sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de deux amendements, n° 144 et 289, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 144.
Des nouveaux censeurs : voilà ce que vous allez instituer en choisissant de donner tout pouvoir aux plateformes en ligne pour déterminer si, oui ou non, une publication contient des propos haineux. Dans les faits, ces plateformes ne sont pas françaises. Il leur sera demandé de se prononcer extrêmement rapidement, dans un délai de vingt-quatre heures après notification, par un ou plusieurs utilisateurs, d’un propos haineux. Imaginez un instant une publication postée par un candidat à une élection présidentielle. Imaginez que cette publication soit dénoncée par certains comme constituant un propos haineux. Si la plateforme doit statuer à ce sujet, cela ne soulève-t-il pas un évident problème de souveraineté ? Disons-le franchement, ne serait-ce pas une immixtion étrangère au sein d’une campagne présidentielle ? Cette situation me semble assez aberrante pour la France. Surtout, elle nous pousse à nous interroger : notre pays ne possède-t-il pas sa propre justice ? Notre pays ne compte-t-il pas des juges administratifs habilités, justement habitués à agir dans l’urgence ? Je vous le rappelle, le juge des référés possède toutes les compétences pour prendre des mesures provisoires et rapides destinées à sauvegarder les droits et les libertés des administrés. C’est d’ailleurs ce même juge qui a été sollicité dans le cadre de la proposition de loi visant à lutter contre les fausses informations. Dès lors, pourquoi laisserions-nous aux plateformes étrangères le soin de juger de propos qui ont été tenus sur le sol français ? Pourquoi ne pas faire appel à un juge français dont c’est la spécialité, le juge des référés ?
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 289.
Cet amendement est pour moi extrêmement important, chers collègues. Il apporte une réponse à la question des contenus « gris ». Nous avons eu ce débat en commission. J’avais déposé un amendement prévoyant que les opérateurs de plateformes en ligne pourraient saisir le juge s’ils doutaient du caractère manifestement illicite d’un contenu. Avec justesse, madame la rapporteure, vous m’aviez répondu que cela entraverait l’applicabilité de l’article 1. C’est pourquoi, dans l’amendement que je présente en séance afin d’avoir un débat au fond au sujet des contenus gris, j’ai précisé que toute saisine abusive du juge judiciaire pourrait être sanctionnée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel –CSA – au titre des articles que nous examinerons ultérieurement, et avec le même niveau de sanction. Vous savez comme moi, madame la rapporteure, que certains contenus ne sont pas manifestement illicites et nécessitent une décision de justice. Il existe une jurisprudence à ce sujet, mais elle n’est pas encore complètement établie. Prenons un exemple. Une personnalité experte des sujets touchant à l’islam a assigné Facebook en justice pour ne pas avoir retiré de sa page des propos qu’elle jugeait diffamatoires et insultants, en violation de la loi. Voici ces propos – pardonnez ces propos : « Va te faire foutre ; qui es-tu ; pauvre idiot ; sale hypocrite et lécheur de cul ». Les premiers juges lui ont donné raison. Toutefois, en appel, le juge a considéré que seuls les mots « va te faire foutre » devaient être retirés, mais pas les autres. Croyez-vous qu’il soit simple pour une plateforme de juger de ce qui est licite ou pas ? Mon amendement prévoit simplement qu’en cas de doute, la plateforme peut saisir le juge judiciaire pour obtenir une qualification des contenus. Pour équilibrer la proposition de loi, et pour éviter de la vider de sens, je précise que les saisines abusives pourront être sanctionnées. Voilà tout l’objet de cet amendement qui vise à résoudre la question des contenus gris.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons en effet eu ce débat en commission, et je constate que la rédaction de cet amendement a évolué. Comme j’ai pu le dire au cours de la journée, cette proposition de loi vise exclusivement les contenus manifestement illicites. En conséquence, nous ne pouvons pas traiter le sujet des contenus gris, ne serait-ce que pour une raison de conformité. Madame de La Raudière, je n’ai pas le sentiment que le dispositif que vous proposez évite l’écueil que j’ai indiqué en commission. Au contraire, il continue de vider de sa substance le cœur du texte, en ce qu’il incite les plateformes à renvoyer systématiquement leurs questions au juge. Ce serait une brèche, une solution de facilité toujours présente. Surtout, le mécanisme de garde-fou que vous essayez de construire soulève une question juridique, puisque vous donnez à une autorité administrative, le CSA, le pouvoir de sanctionner la saisine d’une autorité judiciaire. Cela pose un vrai problème juridique de hiérarchie entre les autorités. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable au sujet de ces deux amendements.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mêmes arguments.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je suis très embêtée par la discussion que nous venons d’avoir, car vous semblez préférer qu’un acteur privé statue au sujet des contenus gris, plutôt que le juge judiciaire. J’avais pourtant veillé à conserver un équilibre, avec une sanction possible non pas de la décision de justice, bien sûr, mais des saisines abusives. Je ne perçois pas là de problème juridique. En revanche, je vois l’intérêt qu’aurait la disposition que je propose pour la liberté d’expression et pour la qualification des cas de jurisprudence. Du reste, la rédaction de l’article 2 n’est pas exemple d’ambiguïté : vous prévoyez deux délais, l’un de vingt-quatre heures pour les contenus qui doivent être supprimés, l’autre de sept jours dans les cas où il y aurait doute. Nous reviendrons sur ce problème de cohérence, mais il y a là un réel problème d’équilibre juridique qui pourrait affaiblir votre texte d’un point de vue constitutionnel. En ne résolvant pas le problème des contenus gris, vous ouvrez la voie aux questions prioritaires de constitutionnalité sur ce texte.
La parole est à M. Philippe Latombe.
J’ai déposé des amendements en ce sens à l’article 2. Beaucoup l’ont dit lors de la discussion générale : il serait bon que le texte prévoie le plus vite possible l’intervention du juge judiciaire pour juger des contenus gris. C’est une nécessité. La rapporteure a reconnu depuis le début que nous étions sur une ligne de crête. Nous devons lutter contre les contenus haineux, mais en veillant à ne pas entraver la liberté d’expression, entre autres libertés publiques. En avril, Facebook a interdit à une association d’employer le terme « lesbienne », considéré comme une insulte, et a censuré sa page. Or, dans un contexte normal, ce terme n’est pas une insulte ! Il n’empêche que l’association n’a pas pu faire valoir son droit de l’utiliser. Il s’agit typiquement d’un cas de contenu gris, puisque l’association en question promeut l’homosexualité féminine et veut utiliser ce mot pour qu’il ne soit pas galvaudé. Pourquoi Facebook lui oppose-t-elle ce refus ? Le juge doit pouvoir intervenir le plus rapidement possible. La proposition de Mme de La Raudière, si elle diffère quelque peu de celle que je vous soumettrai à l’article 2, est satisfaisante. Nous devons faire intervenir le juge judiciaire.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme de La Raudière a effectivement retravaillé son amendement, mais le problème reste entier. Cette proposition de loi ne concerne pas les contenus gris. En outre, vous proposez qu’en cas de saisine abusive du juge, le CSA puisse prononcer une sanction. Je m’interroge sur la nature de cette procédure qui ferait sanctionner par une autorité administrative l’abus de saisine d’un juge. Par ailleurs, vous considérez qu’il serait trop complexe, pour un site internet, de juger du caractère manifestement illicite d’un contenu mais rappelons que les conditions générales d’utilisation – CGU – d’un site internet sont bien plus compliquées à analyser que les recommandations du CSA ! Les plateformes ne prennent pas la place du juge : elles appliquent le droit et suivent les recommandations du CSA. En revanche, nous partageons avec vous le souhait de voir disparaître les contenus gris, à la faveur d’un caractère manifestement illicite ou, encore mieux, manifestement licite.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Cet amendement est constructif. Il répond aux nombreuses interrogations soulevées ces dernières semaines par les associations ou les magistrats, pour qui ce texte est déséquilibré. Les contenus gris existent indéniablement.
Bien sûr !
Il est possible que, dans 95 % des cas, les contenus soient manifestement illicites mais l’on ne peut balayer d’un revers de la main les 5 % restants, qui seront particulièrement complexes à analyser et que les plateformes devront trancher seules. Notre collègue souhaite réintroduire la compétence du juge judiciaire, uniquement pour trancher les cas de contenus gris. Cette proposition relève de la plus élémentaire prudence. Restaurer la compétence de la justice de la République là où le doute s’installe tombe sous le sens. À titre personnel, je soutiendrai cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne comprends pas, moi non plus. Depuis le début de la discussion, Mme la rapporteure nous explique que cette proposition de loi vise les seuls contenus manifestement illicites, laissant de côté les zones grises. Or, ces zones grises sont une réalité, on ne peut pas faire comme si elles n’existaient pas ! Dans les faits, ce sont les plateformes qui seront amenées à juger des contenus douteux, avec le risque évident qu’elles choisissent de surcensurer, par précaution. Elles préféreront surcensurer et retirer un contenu gris que prendre le risque d’être épinglées, voire condamnées, c’est une évidence.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Ce débat est très important. Madame Abadie, il est impensable de faire l’impasse, dans ce texte, sur les contenus gris. Même les juges n’ont pas toujours la même définition de la liberté d’expression, ce qui est normal s’agissant d’une notion complexe. C’est pourquoi il importe de rendre sa place au juge et de ne pas laisser l’acteur privé décider. Je répète ma remarque concernant la rédaction de l’article 2, qui prévoit un délai de notification de vingt-quatre heures ou, à défaut, de sept jours. Pour quelle raison ? Vous devez prendre des dispositions concernant les contenus gris. Les dispositions que je vous propose sont équilibrées puisque je prévois des sanctions en cas de saisine abusive du juge. En tout cas, il est indispensable de résoudre le problème des contenus gris dans le présent texte. On ne peut l’ignorer ainsi.
La parole est à Mme la rapporteure.
Nous discuterons plus tard de ce délai de sept jours. La première version du texte soulevait des questions qui ne se posent plus dans la seconde. Concernant les contenus manifestement illicites, le Conseil constitutionnel a dit clairement, le 10 juin 2004, que la responsabilité des plateformes ne pouvait être engagée que pour ce qui concerne le retrait de contenus manifestement illicites. C’est pour cette raison que nous nous inscrivons dans le cadre des dispositions inscrites dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique – LCEN –, que nous souhaitons préciser. Nous prévoyons ainsi de fixer à vingt-quatre heures le délai prompt prévu à l’article 6 de la LCEN mais nous ne pouvons pas modifier la qualification du contenu tel que le Conseil constitutionnel l’a retenue.
Mais si !
Ce texte, ainsi rédigé, est conforme à la Constitution. Depuis 2004, les plateformes retirent les contenus manifestement illicites. Pour avoir passé beaucoup de temps auprès d’elles, je peux vous assurer qu’elles ont les moyens d’agir – avocats, recueils de jurisprudence, grilles de lecture. Personne ne se pose la question aujourd’hui de savoir si tous ces contenus qu’elles retirent, notamment lorsqu’elles agissent avant tout signalement, sont manifestement illicites ou pas. Il est donc important de nous en occuper. Enfin, nous devons rester lucides. Une plateforme à qui l’on propose, en cas de doute, de se tourner vers le juge ne se posera plus jamais de question ! Elle s’exonérera de toute responsabilité et renverra tous les cas au juge.
Mais non !
Mais si ! Ne soyez pas dupes. Notre proposition de loi n’est pas dirigée contre les plateformes, mais nous les connaissons : si elles peuvent s’exonérer d’une responsabilité, elles ne s’en priveront pas. Avis hautement défavorable.
La parole est à M. Jean Terlier.
Cet amendement n’est pas pertinent en droit. Dès lors que la plateforme a considéré que le contenu était manifestement illicite, elle décidera de le retirer. Si l’auteur du contenu n’est pas d’accord avec cette décision, il pourra saisir le juge pour le rétablir et faire reconnaître son préjudice. Madame Ménard, si la plateforme décide, par précaution, de retirer un contenu gris, l’auteur pourra également contester cette décision devant le juge judiciaire. Par ailleurs, madame de La Raudière, il est un principe juridique que nul ne peut plaider par procureur. Votre proposition conduirait les plateformes à saisir directement le juge judiciaire. Or, il n’est pas permis de saisir un tribunal pour arbitrer un conflit avec un tiers. Les plateformes ne seraient pas autorisées à saisir les juridictions judiciaires pour ce motif.
Très bien !
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Ce sujet est l’un des plus importants de ce texte mais je ne comprends pas les explications de Mme la rapporteure, qui me semblent contradictoires. Elle affirme ainsi que 80 % des contenus manifestement illicites sont retirés par les plateformes. Et de conclure qu’aucun problème ne se pose ! Au passage, cela signifierait qu’il n’y en avait pas davantage avant cette proposition de loi. Cela étant, il reste tout de même 20 % de cas où le doute est permis. Vous pensez que c’est peu mais, rapporté au nombre de signalements, le résultat est énorme. Vous ne pouvez donc pas refuser de traiter le cas des zones grises : c’est le cœur du problème ! À vous écouter, nous nous croirions dans un monde parfait, où tout le monde sait qualifier les faits. Mme la ministre, fine juriste, connaît parfaitement la définition d’un contenu manifestement illicite mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Il ressort de nos échanges qu’un contenu qui semble manifestement illicite dans les faits, si je puis m’exprimer ainsi, ne l’est pas forcément en droit. Nous en avons débattu plus de deux heures ! Même si les plateformes accroissent le nombre de leurs modérateurs, comme l’a annoncé Facebook par exemple, ils ne seront pas des experts en droit et il leur sera impossible de remplir la mission que vous leur confiez. Ces situations ne relèvent pas de l’évidence. Voyez la loi relative aux fausses informations : a-t-elle servi à démêler enfin le vrai du faux ? On nous a dit qu’elle allait tout régler, mais la procédure de saisine d’un juge en référé en quarante-huit heures n’a jamais été utilisée, pas même par vous lorsque vous dénonciez de fausses informations. Nous sommes au cœur du sujet, celui de la difficulté de qualifier, et le fait que vous soyez « hautement défavorable » à cet amendement est extrêmement préoccupant.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Vous craignez, madame de La Raudière, que la plateforme, face à un contenu gris, le retire. Mais Jean Terlier a raison : dans ce cas, il n’y a aucune difficulté à accéder au juge judiciaire. Rien n’interdit en effet une saisine sur la base des clauses contractuelles qui lient la plateforme. C’est ce qui s’est produit lorsque Facebook a retiré le tableau L’Origine du monde : cette décision a donné lieu à un contentieux et le juge judiciaire s’est prononcé. Les clauses contractuelles rendent donc tout à fait possible l’appel au juge judiciaire.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
La difficulté que pose l’amendement de Mme de La Raudière ne tient pas au fait que le juge soit saisi pour avis, mais au fait que cette saisine suspende le délai de vingt-quatre heures dans lequel l’opérateur doit retirer le contenu : si ce délai est suspendu pour sept ou dix jours, le texte perd tout intérêt ! Notre problème, c’est la rapidité d’internet. En seulement quarante-huit heures, les propos contestables auront fait le tour de la planète ! Cet amendement vide le texte de sa substance. On nous dira que les plateformes risquent de retirer trop de contenu. Cela fait pourtant quatorze ans que la loi sur la confiance dans l’économie numérique existe et que les plateformes sont soumises à cette obligation : personne ne prétend qu’elles ont, à ce jour, effectué une surcensure ! Pour une crainte théorique, qui n’est pas corroborée par la réalité de ces quatorze dernières années, on priverait donc le texte de son intérêt. Aujourd’hui, le problème n’est pas que les plateformes effectuent trop de retraits, mais au contraire que demeurent sur internet beaucoup trop de propos injurieux ou discriminatoires. Loin de souffrir d’une surcensure, nous observons plutôt une sous-censure.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
J’ai encore de nombreuses demandes d’intervention, mais au bout de neuf prises de parole, je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée. Ne refaisons pas dans l’hémicycle le débat de commission.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 145.
Madame la ministre, vous expliquez que si un contenu gris était retiré de manière abusive par la plateforme, rien n’empêcherait l’auteur du propos de saisir le juge. Mais en disant cela, vous inversez le cours des choses ! C’est l’auteur du propos retiré d’une manière qu’il estime injuste qui doit engager une action en justice et c’est donc lui qui devra supporter les frais et les inconvénients d’une procédure judiciaire parfois très lourde. Un parti politique ou une association ont les moyens et les reins suffisamment solides pour le faire, mais si c’est un particulier, vous savez aussi bien que moi que dans 95 % des cas il renoncera. Reste que le contenu aura été supprimé de la plateforme.
C’est pour cela qu’il faut supprimer les frais de procédure !
J’en viens à l’amendement n° 145. C’est justement dans un souci d’équité que je souhaite, à l’alinéa 3, substituer l’expression « raisonnable au vu du propos incriminé » aux mots « vingt-quatre heures ». En effet, les plateformes ne sont pas des professionnels de la justice et, en fonction du propos signalé, la décision de retrait peut être plus ou moins aisée à prendre. Le délai de vingt-quatre heures est manifestement trop court pour permettre à l’opérateur de se faire conseiller juridiquement lorsque le contenu fait partie de cette zone grise. Si ce délai était maintenu, il inciterait probablement les plateformes à ne prendre aucun risque et à supprimer les contenus par mesure de sécurité, ce qui représente un risque évident de surcensure.
Je suis saisie de deux amendements, n° 358 et 295, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 358.
Je reconnais que cet amendement n’est pas très bien rédigé : celui de Mme de La Raudière était bien meilleur. Mais, sans vouloir refaire les travaux de la commission, je tiens à revenir sur la question des zones grises : c’est le cœur du sujet ! Nous en parlerons encore pendant des années, et c’est sur cette question que cette loi, si elle est adoptée, sera jugée. Tous les exemples cités l’ont montré : c’est la viralité du partage qui pose problème, pas l’existence d’un simple contenu. Actuellement, en cas de doute, le contenu n’est pas retiré ; à l’avenir, il le sera automatiquement. On passe d’un extrême à l’autre, de manière caricaturale. Comme l’a fait remarquer Mme de La Raudière, ce revirement ouvre une brèche constitutionnelle et crée des voies de recours. Lorsque vous serez confrontés à un problème constitutionnel ou à une multiplication des recours, vous serez bien obligés d’écouter ce que nous nous évertuons à dire mais pour l’instant, vous refusez d’admettre qu’il y a un problème et que l’enjeu réel réside dans la viralité des contenus. Nous devons nous pencher sur le modèle économique même des plateformes, pour traiter des questions comme celles de la viralité, de l’ordonnancement ou de la transparence des algorithmes. C’est cela le problème. Si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons pas endiguer les dérives. Laisser le pouvoir aux plateformes ne résoudra pas le problème : ce serait, au contraire, une démission. Il faut prendre le problème à la racine, pas nous limiter à des sanctions. En temps normal, la sanction intervient après un manquement aux règles. Dans le cas présent, vous n’essayez même pas de réguler le modèle économique des plateformes ! Je retire mon amendement.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 295 du Gouvernement.
Même si elle l’a retiré, je tiens à expliquer brièvement pourquoi je suis défavorable à l’amendement présenté par Mme Frédérique Dumas. Il me semble aller à l’opposé du système que nous avons voulu construire.
Oui, je l’ai dit !
J’ai bien compris. Dans l’hypothèse que vous émettez, le juge intervient avant même qu’un contentieux soit noué. Il me semble que ce n’est pas exactement son rôle. Je ne vois pas comment le juge pourrait être saisi de multiples appréciations dans le secteur d’internet : cela me semble extrêmement compliqué. L’amendement du Gouvernement vise à clarifier l’hypothèse présentée par Mme Avia en précisant que le dispositif sera bien ouvert à toute personne, physique ou morale, utilisatrice ou non de la plateforme, qui souhaitera signaler un contenu. C’est le cœur du système tel qu’il a été construit, raison pour laquelle je vous propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
J’ai déjà précisé que la rédaction de Mme de La Raudière était bien meilleure que la mienne. L’amendement du Gouvernement, lui, ne résout absolument pas le problème. Il me semble que ce débat nous occupera encore longtemps.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la garde des sceaux nous dit que si un contenu gris était retiré par une plateforme, cela pourrait toujours être contesté devant le juge, qui appuierait sa décision sur les CGU de la plateforme. C’est vrai. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a émis en mai 2016 un avis sur les CGU de Facebook. Ce n’était qu’un avis, car elle n’avait pas le pouvoir de demander leur modification. Son constat est aussi celui qui a été fait par l’Union européenne lorsqu’elle a voulu négocier avec Facebook la modification de ses CGU : les services de Bercy contestent en premier lieu « le pouvoir discrétionnaire de retirer des contenus ou informations publiés par l’internaute sur le réseau ». Les CGU sont si strictes qu’il est extrêmement compliqué de demander au juge l’annulation du retrait d’un contenu qui ne leur est prétendument pas conforme. Cela soulève un vrai problème : celui de la conformité des CGU à notre réglementation en matière de liberté d’expression. Quand j’ai voulu déposer un amendement à l’article 1ᵉʳ à ce sujet, on m’a opposé l’article 98 du règlement de l’Assemblée en disant que cet amendement n’avait pas de lien direct ou indirect avec le texte. Mais le problème des CGU est en plein dans le sujet ! C’est particulièrement vrai pour ce qui concerne les contenus gris. En cas de retrait abusif, il faudra aller discuter des CGU avec le juge. Or les CGU permettent à Facebook de faire pratiquement tout ce qu’il veut ! C’est un problème en termes de liberté d’expression. Le présent texte n’a donc, à mon sens, pas trouvé son point d’équilibre et il faudrait permettre une intervention préalable du juge.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Concernant ces contenus gris, il me semble qu’un point important n’a pas encore été évoqué. L’alinéa 9 de l’article 4 prévoit que le Conseil supérieur de l’audiovisuel « apprécie le caractère insuffisant ou excessif du comportement de l’opérateur en matière de retrait sur les contenus ». Comment le CSA va-t-il traiter le retrait de ces contenus gris ? Sera-t-il déclaré insuffisant ou excessif sans intervention du juge judiciaire ? On voit bien que le texte n’est, en l’état, pas satisfaisant. Vous avez balayé d’un revers de main un amendement très équilibré qui permettait, en cas de doute sur ces contenus gris, de s’en remettre à une décision de justice. Une sanction était prévue pour l’opérateur qui aurait utilisé de manière abusive cette possibilité, qui ouvrait effectivement une brèche dans votre texte. On nous explique maintenant que le CSA leur dira qu’ils n’ont pas suffisamment bien fait leur travail ou qu’ils l’ont fait de manière excessive. Mais comment fera-t-il pour des contenus sur lesquels les juges eux-mêmes portent parfois des appréciations différentes ? Cela veut bien dire que c’est à un acteur privé qu’il reviendra de déterminer le point de bascule, et non pas au juge. Je suis très inquiète pour la liberté d’expression et le fonctionnement de nos institutions, et je tire encore une fois la sonnette d’alarme.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je réagis en tant qu’ancien prestataire en services informatiques. Quelle est aujourd’hui la force du numérique par rapport au droit ? C’est très simple : pendant que nous passons un quart d’heure à discuter de cet amendement, je peux diffuser un contenu 30 000 fois. Je comprends pourquoi vous proposez ces mesures. Néanmoins, comme l’a très bien dit tout à l’heure Mme George Pau-Langevin, introduire cette procédure revient à accorder du temps supplémentaire à qui veut diffuser son contenu le plus rapidement possible.
Dans 1 ou 2 % des cas !
Plus il y a de procédure, plus cela l’arrange.
Il y va de l’équilibre de notre République !
De plus, cette procédure alourdirait les CGU – et il est vrai qu’elles soulèvent un problème réel. Je rappelle que certaines plateformes ont profité du règlement général sur la protection des données, un bon texte au demeurant, pour introduire dans leurs CGU des dispositions qui étaient parfois à l’opposé de ce que nous souhaitions. Il me semble que la proposition de loi est assez équilibrée : la priorité est de pouvoir lutter contre les contenus numériques à diffusion rapide. Mais ensuite, c’est un choix politique. En effet, comme l’indiquait Mme Ménard, il existe peut-être un risque de surcensure. Mais, dans le doute, je préfère éviter la diffusion rapide et massive d’un message, quitte à ce qu’il soit conclu par la suite à une surréaction, plutôt que de laisser en ligne sept ou huit jours, en attendant la décision du juge, un contenu qui risque de faire plus de mal que de bien. C’est un choix politique, encore une fois, mais il me semble que dans le domaine du numérique, il faut être le plus réactif possible, et il faut responsabiliser les plateformes.
L’amendement n° 294 du Gouvernement est un amendement de coordination.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 267.
Comme nous l’avons déjà souligné au cours de nos débats, c’est la viralité qui pose problème. Si la proposition de loi permet de nettoyer les réseaux sociaux de contenus illicites en vingt-quatre heures, en revanche, elle n’empêche pas leur large diffusion. Vous le savez aussi bien que moi, les réseaux sociaux utilisent de multiples techniques virales permettant de diffuser un contenu sur tout le réseau en quelques instants : notification push sur mobile ou ordinateur, envoi du contenu par e-mail, partages et notifications, sans compter tout ce qui est encore à inventer. Quand un internaute, caché derrière son écran, poste un contenu haineux, il espère recueillir des réactions, peu importe qu’elles soient positives ou négatives : chaque réaction démultiplie la visibilité du contenu. Il suffit donc de quelques minutes pour que celui-ci puisse être vu par des millions d’internautes, ce qui procure à son auteur la satisfaction d’avoir obtenu son quart d’heure de gloire. Plus un contenu est abject, plus il circule rapidement grâce au cumul des réactions positives ou négatives. Cet amendement vise donc à contraindre la plateforme à désactiver les dispositifs viraux dès le signalement, jusqu’à ce que le contenu incriminé soit analysé et la décision prise de le retirer ou de le remettre dans la boucle. La liberté d’expression n’en sera pas pour autant restreinte, puisque le contenu restera visible dans le cercle naturel de son auteur, sans venir polluer les autres cercles : les abonnés et les amis y auront toujours accès. D’aucuns penseront que des signalements abusifs pourraient nuire à des communications légitimes : toutefois, compte tenu des peines encourues par les plateformes pour un tel signalement, il est douteux qu’au-delà d’une période d’adaptation, ceux qui s’amuseraient à tirer la sonnette d’alarme pour arrêter le train soient encore nombreux.
Il faut conclure…
La désactivation de la viralité permettra de limiter tant le nombre de publications de contenus délibérément haineux, car leurs auteurs se lasseront certainement très vite de ne plus pouvoir être « aimés » ou partagés, que l’exposition à un contenu haineux. Elle poussera surtout les opérateurs à vérifier les contenus signalés beaucoup plus rapidement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai eu l’occasion de vous le dire dans un autre cadre, ma chère collègue : je trouve cet amendement très dangereux – je pèse mes mots. S’il était adopté, n’importe quel signalement empêcherait qu’un contenu soit retweeté, diffusé, partagé. Je dis bien n’importe quel signalement ! Pourtant, ce n’est pas parce qu’un contenu est signalé qu’il est en soi manifestement illicite. N’importe quel tweet, n’importe quel message, qu’il ait ou non une connotation haineuse, qu’il porte ou non sur des éléments objectifs, pourrait être anesthésié par une personne qui se sentirait dérangée ou qui voudrait simplement nuire à son auteur. Elle aurait alors la possibilité d’empêcher la diffusion de ce contenu. Les réseaux sociaux constituent un moyen de communication qui repose aussi sur cette possibilité de rendre un contenu viral, de l’exposer. Il ne faut pas oublier que l’espérance de vie des contenus sur les réseaux sociaux est très limitée. Anesthésier un contenu durant vingt-quatre heures reviendrait à le supprimer, alors même qu’il ne serait pas illicite mais dérangerait simplement quelqu’un. Cet amendement serait une arme redoutable entre les mains de tous ceux, et ils sont nombreux sur les réseaux sociaux, qui désirent simplement nuire. L’avis de la commission est hautement défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis de Mme la rapporteure : notre approche doit être raisonnable, praticable et proportionnée.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Même si l’amendement va un peu loin puisqu’il prend en considération tout signalement même avant son traitement, il a le mérite d’aborder les vrais sujets : la viralité, l’ordonnancement et la transparence des algorithmes. Vous ne pourrez pas trouver, au plan juridique, le point d’équilibre dont vous parlez. Soit les contenus gris ne seront pas retirés, soit ils le seront de manière excessive par les plateformes elles-mêmes. Le point d’équilibre ne sera jamais trouvé. La vraie question n’est pas de savoir s’il faut retirer les contenus gris : elle est, une fois que les contenus auront été qualifiés correctement par les bonnes personnes, de travailler sur la viralité, l’ordonnancement et la transparence des plateformes, afin de changer un modèle qui est aujourd’hui dénoncé par tous, parce qu’il permet à des contenus, qui ne sont certainement pas plus haineux qu’auparavant, de déferler sur les réseaux sociaux.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Peut-être est-ce l’heure tardive, mais je suis « hautement favorable » à cet amendement. Je crois comprendre que la prudence dont font preuve la rapporteure et la ministre vise un usage abusif des signalements par des lanceurs d’alerte malveillants. Mais si cet amendement était adopté, l’opérateur en ligne se montrerait proactif pour traiter dans un délai maximum de vingt-quatre heures, voire plus rapidement, ces signalements visant des contenus qui pourraient être manifestement illicites – ce que la loi lui demande. Comme un de nos collègues l’a rappelé, en vingt-quatre heures, voire en quelques heures, un contenu peut être partagé des milliers de fois. Cet amendement renforce la proposition de loi en matière de lutte contre des contenus qui sont a priori manifestement haineux : la nouvelle contrainte qu’il fait peser sur les opérateurs est donc légitime. Des dérives sont évidemment possibles : à l’opérateur de les identifier et de les juguler. Il a vingt-quatre heures pour le faire. Si le signalement est abusif, la pertinence de ce contenu, reconnu comme licite, n’aura pas disparu au bout de vingt-quatre heures. À titre personnel, je soutiens donc cet amendement.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
J’ai eu la même réaction que la rapporteure en prenant connaissance de cet amendement : je me suis dit que si j’étais malveillante, je pourrais m’amuser, de temps à autre afin que cela ne se voie pas trop, à faire quelques signalements abusifs sur les tweets ou les posts de mes opposants politiques. Nous serions bientôt tous tentés de le faire ou de demander à des amis ou des collaborateurs de le faire à notre place. Quid alors de la pluralité politique et de la liberté d’expression ? La viralité des contenus haineux n’en soulève pas moins une vraie question : c’est pourquoi La République en marche défendra, à l’article 2, c’est-à-dire dans le cadre non pas de l’obligation de résultat mais de l’obligation de moyens des plateformes, des amendements tentant d’y répondre. J’emploie bien, avec modestie, le verbe « tenter » parce que ce sujet, sur lequel vous avez beaucoup travaillé, est très complexe.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je partage l’avis de Mme Frédérique Dumas : si cet amendement va un peu trop loin, toutefois, l’examen de quelques amendements nous a permis, en quelques minutes, d’aborder les principaux sujets : les zones grises et la viralité.
C’est vrai.
Il n’est pas raisonnable de le faire à une heure du matin, parce que le sujet est vraiment important. Peut-être pourrions-nous, en approfondissant notre réflexion, travailler ensemble sur la viralité et les contenus gris, pour trouver un moyen de bloquer les choses le temps de les qualifier comme licites ou illicites et de déterminer s’il faut ou non les supprimer. Nous devons inventer un moyen, parce que seule une réflexion sur ces deux moteurs nous permettra de faire avancer le texte. On ne trouvera pas une solution à une heure du matin mais les contenus gris et la viralité sont vraiment les deux moteurs du texte. Je le répète : il faut trouver un moyen pour interrompre la viralité, le temps qu’une décision éclairée soit prise et que le litige soit tranché, éventuellement par le juge judiciaire, en cas de doute.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Je tiens à apporter quelques précisions, madame la rapporteure. À mes yeux, et contrairement à vous, la viralité n’est pas un attribut de la liberté d’expression : elle est un artifice des plateformes pour engendrer des profits en créant de l’addiction. De plus, votre proposition de loi prévoyant, à juste titre, un délit de signalement abusif, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, je ne vois pas bien qui pourrait s’amuser longtemps à faire des signalements abusifs pour empêcher la diffusion d’un tweet. Par ailleurs, le contenu ne sera pas entièrement bloqué puisque le cercle des habitués continuera d’y avoir accès. Enfin, nous avons tous été l’objet de tweets : n’est-il pas préférable d’attendre quelques quarts d’heure de plus pour s’assurer qu’un tweet est licite avant de l’autoriser à faire le tour du monde ? Garantir l’immédiateté de leur diffusion à toutes les informations répond-il à un vrai besoin ?[[Mme Frédérique Dumas, MM. Philippe Dunoyer et Philippe Latombe applaudissent]]
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques. La séance est levée.