Aan de orde is de behandeling van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Deze wet introduceert een toets betreffende verwervingsactiviteiten die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid gezien het effect hiervan op vitale aanbieders of ondernemingen die actief zijn op het gebied van sensitieve technologie. De wet volgt uit een Europese verordening op dit terrein.
Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet wederom van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat. Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Haga, die namens de Groep Van Haga het woord zal voeren.
Voorzitter. BVNL staat voor een vrij Nederland, een vrij Nederland waar iedereen zijn eigen leven kan leiden en waar ondernemers kunnen ondernemen. Dat is ook een Nederland waarin de overheid op de achtergrond blijft en alleen ingrijpt op zaken waar dat ook nodig is en waarbij de overheid nuttig kan zijn. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is voor BVNL dan ook een lastige afweging. In potentie geeft het instellen van een toetsing bij verwervingsactiviteiten voor bepaalde soorten bedrijven de overheid namelijk wel heel erg veel macht. We hebben de laatste jaren gezien waar een machtige overheid toe in staat kan zijn. Bovendien hebben we ook gezien dat een machtige overheid grote fouten kan maken en dit ook maar moeilijk recht kan zetten. Zie de toeslagenaffaire en de verwoesting na twee jaar disproportionele coronamaatregelen. Aan de andere kant ziet BVNL ook in dat deze wet van toegevoegde waarde kan zijn voor ons land. Dit voorstel kijkt specifiek naar de impact op onze nationale veiligheid, een taak die wat BVNL betreft een van de belangrijkste is voor de overheid. Als onze nationale veiligheid in het geding kan komen door het in verkeerde handen vallen van vitale ondernemingen en sensitieve technologieën, dan moet de overheid daar iets aan doen. Het is de vraag of het blokkeren van verwervingsactiviteiten hier de juiste manier voor is. Daarom heeft BVNL nog een aantal vragen. Voorzitter. Dit wetsvoorstel kan een negatieve impact hebben op ons vestigingsklimaat. Dat is iets waar we serieus naar moeten kijken. Investeren in bedrijven die in het raakvlak van deze wet vallen kan minder aantrekkelijk worden, gezien het risico dat een investering niet door kan gaan of deels of volledig kan worden teruggedraaid. Daarnaast biedt het voorstel ook de mogelijkheid om investeringen die in eerste instantie waren goedgekeurd alsnog ongedaan te maken. Hoe staat het in verhouding tot de investeringszekerheid? Is de minister het met BVNL eens dat deze hierdoor achteruit gaat? Ook kan het in bepaalde zaken vele maanden duren tot er een besluit wordt genomen over een verwervingsactiviteit. In sommige gevallen kan er een ontheffing worden verleend, maar het is voor geen enkele onderneming fijn als ze lang moet wachten op zekerheid. Mijn vraag aan de minister is dan ook of de termijn voor het besluiten over het eventueel toetsen en de toetsing zelf niet wat korter kan. Daarbij heb ik het ook nog niet gehad over de mogelijkheid tot beroep op de genomen beslissing. Ik verwacht dat hiervan bij een negatieve beoordeling veelal gebruik zal worden gemaakt. Dus heeft de minister een schatting van hoe lang een beroep gemiddeld gaat duren? Voorzitter. De minister kan met deze wet een aantal maatregelen nemen als zij van mening is dat de nationale veiligheid bij een verwervingsactiviteit in het geding is. Daarbij moet wat BVNL betreft het uitgangspunt zijn: kiezen voor een proportionele maatregel met zo min mogelijk schadelijke effecten. Het is dan goed om te lezen dat de minister aangeeft dat er altijd wordt gekozen voor een passende maatregel die kijkt naar de ernst en de potentiële gevolgen van de verwervingsactiviteit. En toch wil ik nog wel van de minister weten hoe zij nou precies tot een besluit komt om voor een bepaalde maatregel te kiezen. Het lijkt alsof vele factoren daarin meewegen. Hoe snel zal de minister overgaan tot een verbod van een verwervingsactiviteit? Daarnaast is het ook zaak om te waken voor willekeur bij de uitvoering van deze wet. De minister heeft hiervoor een aantal zaken ingebouwd om willekeur te beperken, maar toch ziet BVNL dit nog wel als een gevaar. Er is namelijk nog steeds redelijk wat vrijheid voor de minister om een beslissing te nemen over de te nemen maatregelen. Daarom ben ik toch benieuwd of de minister mij eens kan uitleggen hoe willekeur kan worden voorkomen tussen gelijksoortige gevallen. Voorzitter. Dan de peildatum. BVNL heeft een redelijk bezwaar bij dit wetsvoorstel op dit punt. De minister krijgt straks de bevoegdheid om nieuwe eisen te stellen en voorwaarden te verbinden aan verwervingsactiviteiten van bijna twee jaar geleden. Eventueel kan een verwerving zelfs ongedaan worden gemaakt. Wat BVNL betreft geeft dit een heel slecht signaal af aan bedrijven en investeerders die interesse hebben om zaken te doen in Nederland of die al in Nederland actief zijn. Als een investering na twee jaar alsnog teruggedraaid kan worden, dan zou ik voortaan wel heel goed gaan nadenken of Nederland nog wel een aantrekkelijk land is om in te investeren. Het is überhaupt heel vreemd dat je rekening zou moeten houden met een wet die nog niet eens is aangenomen. Dat een verwerving dan met terugwerkende kracht getoetst kan worden, doet wat BVNL betreft af aan ons investeringsklimaat en kan potentieel grote gevolgen hebben voor de toekomst. Daar moeten we zeer zorgvuldig mee omgaan. Gaat dit zorgen voor een precedent, waardoor dit soort praktijken in de toekomst vaker gaat voorkomen? Graag een reactie van de minister hierop. Daarnaast ben ik benieuwd of de minister kan aangeven of er sinds de peildatum verwervingsactiviteiten hebben plaatsgevonden die in potentie een gevaar voor de nationale veiligheid kunnen opleveren. Ik hoef natuurlijk geen namen te horen, want dat kan niet, maar ik ben wel benieuwd of er überhaupt bedrijven zijn geweest. Ik ga ervan uit dat de minister daar wel zicht op heeft. Als deze er niet zijn, dan lijkt me dit onderdeel van de wet trouwens ook overbodig. Ik heb in ieder geval een amendement ingediend — dat heeft waarschijnlijk iedereen al gezien — dat deze peildatum uit het wetsvoorstel schrapt, zodat ons vestigingsklimaat niet wordt geschaad en de rechtszekerheid voor bedrijven en investeerders wordt gegarandeerd. Ik hoop dan ook dat de minister daar serieus over wil nadenken, aangezien de implicaties van deze peildatum enorm zijn. Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de evaluatie van deze wet.
Mag ik u even onderbreken? De heer Kwint heeft waarschijnlijk over het amendement, maar in ieder geval op dit punt, een vraag aan u.
Dat klopt helemaal, voorzitter. De heer Van Haga vraagt zelf aan het kabinet of er sinds die peildatum overnames tegengehouden zijn. Wat nou als straks in de beantwoording blijkt dat er inderdaad belangrijke, vitale bedrijven niet zijn overgenomen of dat er geïntervenieerd is? Wil hij dan alsnog zijn amendement indienen of wil hij het dan intrekken?
Dat is natuurlijk precies het spanningsveld waar we mee zitten. Als het echt heel essentiële zaken zijn, die te maken hebben met militaire toestanden of zaken waarvan je echt niet wilt dat ze in buitenlandse handen vallen, dan is deze wet daarvoor bedoeld. Wij zijn ook niet tegen deze wet. Maar het wordt wel heel erg vreemd als je een verwerving eerst wel hebt laten plaatsvinden, en die dan achteraf alsnog gaat corrigeren. Daar moet je dan heel zorgvuldig mee omgaan. Wat ons betreft gaat die peildatum er dan toch echt uit. Maar het spanningsveld deel ik helemaal met u.
U bepleit zorgvuldigheid. Daarom vraag ik mij af of het generiek zomaar schrappen van zo'n peildatum, zonder dat we weten waar die alsnog op van invloed had kunnen zijn of is geweest, dan wel de vereiste zorgvuldigheid is.
Het is juist zorgvuldig en geeft ook blijk van respect voor de rechtszekerheid om die peildatum te schrappen. Waar de heer Kwint op doelt, is volgens mij de vraag: is het in het belang van Nederland om die peildatum te schrappen? Dat is een spanningsveld. Maar je moet ook aan de rechtszekerheid en het investeringsklimaat denken. Wat dat betreft vinden wij dit een te generieke maatregel, die heel veel bedrijven — voor zover die er zijn, maar dat weten we natuurlijk nog niet — gaat duperen, want die hebben daar nooit rekening mee kunnen houden.
De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.
Dan heb ik nog een vraag over de evaluatie van deze wet. Die kunnen we pas na vijf jaar verwachten en ik vraag mij serieus af of dat niet een beetje aan de late kant is. Dit wetsvoorstel kan in potentie grote gevolgen hebben voor ons vestigingsklimaat. We stellen geen grootschalige evaluatie voor, maar het zou mooi zijn als de minister bereid is om bijvoorbeeld na twee jaar al op hoofdlijnen te kijken naar de werking en de gevolgen van deze wet, als die wordt aangenomen. Hopelijk kan de minister dat toezeggen. Voorzitter. Verder wil ik benadrukken dat het wat BVNL betreft goed is dat we iets doen om problemen in de toekomst te voorkomen. We moeten de veiligheid van ons land kunnen garanderen en dat betekent dus ook dat we bepaalde aanbieders en technologieën moeten beschermen tegen eventuele kwaadwillende partijen. Voorzitter, concluderend. In potentie hebben we hier een wetsvoorstel dat kan bijdragen aan een veiliger Nederland. Aan de andere kant geeft het de overheid heel veel macht over een deel van de markt, en dat is iets waar wij moeite mee hebben. Daarnaast kan er bij een slechte implementatie een bureaucratisch monster worden gecreëerd, en dat kan het Nederlandse vestigingsklimaat een flinke deuk opleveren. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van de minister en of deze antwoorden BVNL kunnen overtuigen van de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Dank u wel, voorzitter.
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zal de heer De Jong het woord voeren. Hij zal dat doen namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Eindelijk is er de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Het heeft lange tijd geduurd voordat hij daadwerkelijk nu op deze wijze in de Kamer wordt besproken. De wet zorgt voor bescherming van vitale bedrijven en sensitieve technologie tegen vijandelijke landen. Voor ons is het een goede wet met een belangrijk doel, maar het is een complexe wet, zoals ik de heer Van Haga net ook hoorde zeggen. Daarom wil ik ook graag als eerste de ambtenaren bedanken voor de heel erg nuttige technische briefing. Daar zijn heel veel vragen beantwoord waar mijn fractie mee worstelde. Daarom kan ik het vandaag ook een stukje korter houden. Voorzitter. Ik zei het net al: het ontstaan van deze wet gaat jaren terug, ook ver voor mijn tijd in deze Kamer, toen er nog discussies waren bij KPN en PostNL. Maar sindsdien is het probleem niet minder groot geworden. We zien het ook weer in de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Tegelijkertijd met die verschrikkelijke oorlog met wapens vindt er ook een digitale oorlog plaats om informatie, om infrastructuur die gebruikt wordt om te communiceren. En alhoewel dit minder zichtbaar is, is het niet minder ontwrichtend. Voorzitter. We moeten onze vitale bedrijven en sensitieve technologie beschermen. In de optiek van D66 is deze wet een goed middel om die strategische autonomie te waarborgen, iets waar ook collega Amhaouch van het CDA vaak aandacht voor heeft gevraagd. Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel dan ook. Maar tijdens de technische briefing kwamen we ook te spreken over de vraag: hoe werkt deze wet bij bedrijven met verschillende onderdelen, waarbij een deel sensitief is en een deel niet? Ik denk bijvoorbeeld aan een campus, waar we er in Nederland ondertussen veel van hebben, maar Eindhoven misschien wel het bekendste voorbeeld is. Als woordvoerder innovatie heb ik veel van deze campussen mogen bezoeken. Wat daar gebeurt, is innovatief en inspirerend, en is ook aantrekkelijk voor buitenlandse investeerders. De heer Van Haga refereerde er net ook aan. We moeten ook zorgen dat die investeerders hier blijven om te investeren in die innovaties. Ik begreep tijdens de technische briefing dat het deel van de campus dat bijvoorbeeld een laboratorium betreft, wel onder deze wet valt, maar bedrijven zonder laboratorium, dus niet per se aan het gebouw gebonden, niet. Juist in dezen is een campusstructuur heel belangrijk om deze bedrijven te kunnen beschermen. Ik vraag dan ook aan de minister: hoe zorgen we ervoor dat het hele ecosysteem van bedrijven wordt beschermd? Voorzitter. Dan ga ik naar technologische ontwikkelingen en het aanpassen van criteria. De techniek staat namelijk niet stil. Er zijn verschrikkelijk veel technologische ontwikkelingen, gelukkig, maar hierdoor kan techniek die nu nog niet als sensitief is gekenmerkt, wel sensitief worden. Mijn fractie vindt het daarom goed dat het zogenaamde toepassingsbereik van deze wet aangepast kan worden via een algemene maatregel van bestuur. Ik vraag daarom aan de minister: hoe onderzoekt de minister welke nieuwe technieken die er zijn, gekenmerkt moeten worden als potentieel sensitief? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over een voornemen of beslissing om een algemene maatregel van bestuur te gebruiken om een techniek te kenmerken als sensitief? Ik vraag hierbij specifiek aandacht voor bedrijven in de start-up- of scale-upfase, die nu nog niet vitaal of sensitief zijn, maar die dit wel kunnen worden. Voorzitter, ik rond af. Nederland heeft het nodig om strategisch autonoom te zijn. Daarvoor moeten we onze vitale processen en sensitieve technologie beschermen. Dank u wel.
Hartelijk dank, ook voor de bondigheid van uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Van Dijk namens het CDA zijn.
Dank u wel, voorzitter. Het CDA verwelkomt dit wetsvoorstel, dat volgens ons geen dag te vroeg komt. Tegelijkertijd vinden wij dat het wetsvoorstel nog niet ver genoeg gaat. Overnames van cruciale bedrijvencampussen, die voor Nederland van nationaal en strategisch belang zijn, vallen namelijk niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. De verkoop van de High Tech Campus Eindhoven aan een Singaporees staatsbedrijf werd niet getoetst. Dat vindt het CDA ongewenst. Voorzitter. Het CDA maakt zich hard voor een eerlijke economie. Een eerlijke economie is een economie waarin we verder kijken dan de korte termijn, de winst van vandaag of slechts het rendement van de aandeelhouder, waarin niet het recht van de sterkste of degene met de dikste portemonnee zegeviert, maar waarin we ook onze maatschappelijke langetermijnbelangen niet uit het oog verliezen, waarin we zuinig zijn op wat van ons allemaal is en op wat we met gemeenschapsgeld tot stand hebben gebracht, zonder ons achter de dijken terug te trekken. Voorzitter. Dit wetsvoorstel draagt wat ons betreft zeker bij aan een eerlijke economie. Het moet zorgen voor veiligheid in een snel veranderende, niet zelden vijandige wereld. Als het aan het CDA ligt, moet het ook bijdragen aan strategische autonomie en ons toekomstig verdienvermogen, want ook dat is in het belang van de generaties nu en de generaties na ons. Dat brengt me bij de verkoop van de High Tech Campus Eindhoven vorig jaar aan een Singaporees staatsbedrijf. Wat het CDA betreft was dat een strategische fout. Deze verkoop zou niet onder dit wetsvoorstel zijn gevallen omdat de nationale veiligheid volgens het kabinet niet in het geding was en het slechts ging om een vastgoedtransactie. Het CDA vindt dit een strategische fout, omdat het niet zomaar een stapel stenen is die van eigenaar wisselt, maar een kroonjuweel van innovatie. Dat laat je niet in de verkoop doen. Innovaties waar jaarlijks miljarden euro's gemeenschapsgeld naartoe gaan, waar publiek-privaat wordt samengewerkt en waar dagelijks patenten van de band rollen, zijn van groot publiek belang. Een vraag aan de minister is: hoe beschermt deze wet zaken die van groot publiek belang zijn? Hoe beschermen we überhaupt deze unieke innovaties? Voorzitter. In een eerlijke economie moeten we zuinig zijn op wat van ons allemaal is door ook te willen beschermen wat van ons allemaal is. Op dit moment zijn innovatieve ecosystemen of bedrijfscampussen waar publiek-privaat wordt samengewerkt aan technologieën en toepassingen die van economisch en strategisch belang zijn voor Nederland, niet veilig voor ongewenste overnames. Om daar iets aan te doen, komen wij vandaag, als eerste stap, met een amendement om de reikwijdte van het wetsvoorstel te verbreden, zodat ook verwervingsactiviteiten gericht op de beheerder van een bedrijfscampus vooraf aan een veiligheidstoets moeten worden onderworpen. Daarnaast wil het CDA meer instrumenten om overnames in bijvoorbeeld clusters van bedrijven vooraf te kunnen toetsen en in het uiterste geval tegen te houden, bijvoorbeeld door bij een dreigende overname uit het buitenland overname door een Nederlandse partij mogelijk te maken, of eventueel door staatsdeelneming. Hiertoe overwegen wij in tweede termijn een motie. Voorzitter. Dan nog een beperkt aantal vragen en opmerkingen bij het originele wetsvoorstel, allereerst over de lijst met vitale processen die de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid hanteert. De voedselproductieketen ontbreekt op die lijst. Dat vindt het CDA opvallend. Het is daarom goed dat het kabinet een hernieuwde vitaliteitsbeoordeling van de voedselvoorziening in Nederland laat doen. Het CDA is benieuwd naar de resultaten hiervan. Daarnaast ontbreekt wat ons betreft bij vitale aanbieders de postvoorziening. Tijdens de coronacrisis hebben we ervaren hoe cruciaal pakketpost kan zijn, zeker wanneer het gaat om het ontvangen van medicijnen en bijvoorbeeld briefstemmen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Voorzitter. De minister schrijft in antwoord op onze vragen in de schriftelijke ronde dat er, los van dit wetsvoorstel, binnen het beleid op het gebied van economische veiligheid ook wordt ingezet op meer offensieve maatregelen die onze economische structuur versterken. Aan welke maatregelen denkt de minister? Voorzitter, als laatste. Er heeft geen mkb-toets kunnen plaatsvinden door een gebrek aan deelnemers. Dit komt bij mkb-toetsen helaas vaker voor. Dit is een onderwerp voor een ander debat, maar kan de minister wel schetsen wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn, specifiek voor het mkb? Dank u wel.
Hartelijk dank. Ook u dank ik voor het feit dat u minder dan de helft van de opgegeven spreektijd heeft gebruikt. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus namens de PVV.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik heb die tien minuten mogelijk niet nodig. Allereerst wil ik me erbij aansluiten dat die mkb-toets waar mogelijk moet worden ingezet; die mkb-toets komt uit mijn motie van indertijd. Die wordt veel te weinig ingezet. Ik heb dat ook gezegd bij andere debatten waarin het ter sprake kwam. We moeten die mkb-toets véél meer gaan gebruiken voor nieuwe wet- en regelgeving, maar ook voor bestaande wet- en regelgeving. Ik begrijp niet dat die daar niet voor wordt gebruikt. Ook voor de landbouw is die nooit ingezet. Ik kan dat eerlijk gezegd niet begrijpen, want mijn motie is indertijd Kamerbreed aangenomen. Ik begrijp dus niet dat dit niet meer door de regering wordt opgepakt. Dank dus aan mijn CDA-collega dat zij het heeft aangehaald in dit debat. Wij vragen al sinds 2007 … Dat was destijds met Sharon Gesthuizen. Dat is de voormalige collega van meneer Kwint. Ik ben met haar in november 2006 in de Kamer gekomen. Ik heb altijd goed met haar samengewerkt. De SP, de Socialistische Partij, en de PVV hebben altijd samengewerkt tegen die overnames, die ook weleens "vijandige overnames" worden genoemd. Het ging destijds ook om energiebedrijven. Wij hebben toen als enige ervoor gewaarschuwd: "Jongens, pas op. Het is warmte, het is energie, het is een primaire levensbehoefte. We worden dadelijk afhankelijk van het buitenland. Let nou op." Ik heb in 2007, hier in deze zaal, gewaarschuwd voor de strategische inzet van gas uit het buitenland. Ik heb daarvoor gewaarschuwd. Toen stond meneer Van Dam, de voormalige collega van meneer De Jong van D66, op zijn achterste poten, want hij dacht dat ik weer buitenlanders ging "bashen", zoals hij dat noemde, maar ik heb gewoon gelijk gekregen. Ik heb niet voor niks ooit de naam "Nostradionus" gekregen. Als ik iets zeg, komt het na zoveel jaren altijd uit. Ik dank de SP. Daar hebben ze dat wel altijd geloofd, ook met die energiebedrijven. We hebben dat in ieder geval geprobeerd te voorkomen. Dat is ons niet gelukt, omdat we de enigen waren. We hebben dat dus helaas allemaal moeten laten gaan. En achteraf gezien hadden ze inderdaad beter naar ons kunnen luisteren. Dit wetsvoorstel zorgt in ieder geval voor de invoering voor een veiligheidstoets bij investeringen, fusies en overnames die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid. In die zin steunt de PVV dat ook. Ik denk dat bijna niemand ertegen kan zijn. Tenminste, dat vermoed ik zo. Ik merk dat bij de collega's; ze zullen er allemaal voor zijn. Ons verzoek ging toch nog iets verder. Deze toets gaat natuurlijk vitale ondernemingen en ook sensitieve technologie meer beschermen. Daar kun je natuurlijk nooit tegen zijn. Maar ons voorstel gaat verder. Wij willen dat geen enkel bedrijf van nationaal belang in buitenlandse handen mag komen. En er kan ook nog wel discussie ontstaan over wat nou "van nationaal belang" is. Dat is eenzelfde soort vraag als de vraag wat "substantieel" is en wat "niet-substantieel" is. Over die vraag hebben we weleens uren gediscussieerd. Dus met die vraag over nationaal belang wordt het een doffe ellende en als we daarop ingaan, redden we het niet om ook nog te lunchen. Dus geen enkel bedrijf van nationaal belang mag van ons in buitenlandse handen komen. Bij primaire levensbehoeften gaat het niet alleen over energiebedrijven en warmte. Zonder namen te noemen, zijn er ook bepaalde bedrijven die ons voorzien in andere primaire levensbehoeften. Die hebben vaak met de productie van medicijnen en andere zaken te maken. Het gaat om zaken die gewoon echt van belang zijn om te kunnen overleven. Zulke bedrijven mogen nooit in buitenlandse handen komen. Ik heb warmte en energie genoemd. Volksgezondheid heb ik ook genoemd. Ik ga natuurlijk de reactie van de minister afwachten, maar ik heb daar ook een motie voor achter de hand die ik mogelijk ga indienen. Want wij willen dat ook altijd de betaalbaarheid, de leveringszekerheid en de onafhankelijkheid van het buitenland worden meegenomen. Maar ik wijs ook op financieel-economische gevolgen en op sociaal-maatschappelijke gevolgen. Dat moet allemaal worden meegenomen. Kijk naar KLM. Dat had nooit mogen gebeuren. Nooit! We hebben onze mooie witte zwanen, de winstgevende witte zwanen verkwanselt. We hebben ons door de Fransen letterlijk de kaas van het brood laten vreten. KLM doet het nog goed. Ook op het gebied van duurzaamheid loopt KLM voorop, zeg ik in de richting van de linkse partijen. Dat had allemaal nooit mogen gebeuren. Aan het begin van de periode waarin dit allemaal gebeurde, zat ik nog niet in de Kamer. Maar als dat wel zo was geweest, had ik daar natuurlijk ook dwars voor gaan liggen en had ik dat ook geprobeerd tegen te houden. Even kijken, meneer de voorzitter. Ik denk dat ik even ga afwachten wat de minister gaat zeggen. Ik houd een motie achter de hand. Dus ik laat het hier even bij, voorzitter.
Heel goed. En ook u heeft inderdaad beduidend minder spreektijd gebruikt dan opgegeven was. De op een na laatste spreker van de zijde van de Kamer is meneer Van Strien van de VVD.
Dank, voorzitter. We behandelen vandaag een belangrijk wetsvoorstel. Gezien de geopolitieke dreigingen, het veranderende internationale speelveld en de agressieve koers van enkele onvrije landen, is dit wetsvoorstel wat de VVD betreft broodnodig. We zijn dan ook blij met het wetsvoorstel. Het was in de vorige kabinetsperiode de VVD die wilde dat het kabinet snel aan de slag zou gaan met een dergelijk voorstel. We mogen niet naïef zijn. We moeten onze nationale veiligheid beschermen, en vitale aanbieders en sensitieve technologieën bewaken tegen ongewenste opkopers. De ontwikkelingen sindsdien hebben deze noodzaak eigenlijk alleen maar dringender gemaakt. Onvrije landen als China en Rusland proberen in toenemende mate invloed en zeggenschap te verwerven in westerse bedrijven en infrastructuren met sensitieve technologie. We zien ze in Nederland en bij onze buurlanden. Ik noem de stevige concurrentie tijdens de covidcrisis om toegang tot mogelijke vaccins te krijgen. Ik noem pogingen van China om het elektriciteitsnet in Duitsland te verwerven. Ik noem Rusland dat via Gazprom Germania de Europese gastoevoer wil saboteren. En wie nog twijfelde over de vraag of het deze landen eigenlijk wel menens is, kreeg het bewijs ervoor met de tot voor kort ondenkbare en de gruwelijke oorlog aan de grenzen van de EU. Voorzitter. Wie zijn hoofd tegenwoordig over de Hollandse dijken steekt, ziet niet de kalme zee, maar de woelige baren. En om daarop goed en behouden te kunnen varen, dienen de fokken en de vallen van ons schip aangehaald te worden. Wat de VVD betreft rechtvaardigt deze tijd dat de overheid een sterkere rol inneemt in de economie. Alleen op die manier kunnen we onze open economie en toekomstig verdienvermogen waarborgen. Immers, door onze internationale oriëntatie, open samenleving en open economie profiteren wij allemaal, alle Nederlanders, dagelijks van de kansen en mogelijkheden die bijvoorbeeld digitalisering en globalisering bieden. Onder andere ons gunstige vestigingsklimaat, uitmuntende infrastructuur en sterke innovatiepositie trekken buitenlandse investeerders en bedrijven aan. Die brengen kapitaal, kennis en uitwisseling van technologieën en ideeën met zich mee en versterken op hun beurt ons verdienvermogen. Door het beschermen van die vitale infrastructuur en het waarborgen van onze nationale veiligheid houdt Nederland juist zeggenschap over wat er in eigen land gebeurt, gaan we onwenselijke buitenlandse beïnvloeding tegen en beschermen we juist onze bedrijven en een gezonde vrije markt, die ons zo veel welvaart heeft gebracht. Deze wet beoogt precies dat te doen: de nationale veiligheid beschermen door een geraffineerde toets in te voeren op wervingsactiviteiten die leiden tot het verkrijgen van zeggenschap in aanbieders. Ik zie de heer Kwint.
Dat kan ik bevestigen. De heer Van Strien zei net: juist deze tijd rechtvaardigt deze wet. Ik hoor tegenwoordig vaker dat we in een unieke tijd leven die unieke maatregelen rechtvaardigt. Meestal vind ik dat in de praktijk wel meevallen. Wat is er nou zo uniek aan deze tijd dat rechtvaardigt dat we onze vitale infrastructuur beter beschermen? Is het niet zo dat vitale infrastructuur iets zou moeten zijn om altijd te beschermen en dat niet zozeer de tijd uniek is, maar dat de politieke manier waarop ernaar gekeken wordt, veranderd is?
Dank voor de vraag van de heer Kwint. We zijn al een tijd bezig met een proces. We hebben al de Elektriciteitswet, de Gaswet en dergelijke waarin we een aantal vitale sectoren hebben ondergebracht. We zien nu alleen dat dat niet voldoende is en dat we ook te maken hebben met de agressievere houding van, wat wij dan onvrije landen noemen, die steeds een stapje verder gaan. In die zin denk ik wel dat we iets van de naïviteit die we voorheen misschien hadden, hebben moeten laten varen.
Oké, dan is het anders. Dan is het niet zozeer dat de wereld om ons heen verandert, maar zijn we zelf wat minder naïef geworden.
Het is een combinatie, zoals wel vaker het geval is.
Dat zou kunnen. Als je bijvoorbeeld de elektriciteitssector erbij pakt, zie je dat de verzelfstandigingen het veel makkelijker hebben gemaakt voor buitenlandse mogendheden om zichzelf in te kopen in onze vitale infrastructuur. Die zijn al vijftien of twintig jaar geleden ingezet. Daarom was ik een beetje op zoek naar wat deze tijd nu zo uniek maakt. Maar ik tel mijn zegeningen en zie ook dat er voor de VVD steeds meer vitale infrastructuren bestaan.
Zelfs in dit debat komt de klassieke tegenstelling tussen de SP en de VVD weer naar voren over markteconomie. Ik hecht er wel aan ... Ik geloof dat Nederland 99,9% energiezekerheid heeft. Dat komt ook door die marktwerking die door uw partij soms verfoeid wordt. Ik had het over de zeggenschap. De wet grijpt precies daar in waar het nationaal veiligheidsbelang klemt. Dat vind ik een heel goede toetssteen, met zo min mogelijke aantasting van het investeringsklimaat en het vestigingsklimaat, van de rechtszekerheid en van het ondernemerschap. Het enige aangrijpingspunt is het beheersen en het bij voorkeur tegengaan van de risico's voor de nationale veiligheid. Met die blik kijken we dan ook naar een aantal amendementen die zijn ingediend en waarover ongetwijfeld straks nog gesproken gaat worden. Gaan die niet iets te ver? Om terug te komen op de dijk waar ik het eerder over had, de dijk waar we overheen kijken: wat de VVD betreft moet die dijk wel wat hoger. Het moet een beschermingswal zijn met een effectief alarmsysteem dat ons waarschuwt als er opkopers in aantocht zijn die kwaad willen. Een wet die kwaadwillenden buiten houdt of eruit schopt en transparant, voorspelbaar en duidelijk is voor elke betrouwbare partij die in Nederland wil investeren. De wet bereikt dit wat de VVD betreft door een stelsel van regels te bieden waaraan verwevingsactiviteiten moeten voldoen. Juist vanwege het belang dat de VVD aan deze wet hecht en de urgentie die wij voelen om dat stelsel van regels snel op te zetten, heeft de VVD een aantal vragen, opmerkingen en zelfs ook suggesties aan het adres van deze minister. Ten eerste het amendement. De VVD vindt het niet meer dan logisch dat we vanuit het parlement wat grip houden op welke aanbieders en technologieën onder deze wet gaan vallen, zodat we ook een steentje kunnen bijdragen aan het kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Daarom hebben we een amendement ingediend dat een lichte voorhang introduceert op de artikelen die regelen welke sensitieve technologieën, bedrijven en sectoren onder de wet komen te vallen. De VVD vindt het namelijk belangrijk dat het parlement vooraf inzicht en inspraak heeft in welke aanbieders en technologieën eronder vallen. We hebben daarbij gekozen voor een zogenaamde lichte voorhangprocedure. Dit zorgt ervoor dat er wel snel geschakeld kan worden wanneer aanbieders of technologieën aan de lijst worden toegevoegd. Zo sluiten we aan bij de balans van dit wetsvoorstel: beschermen nationale veiligheid, beschermen gezonde vrije markt en een flexibele en wendbare wet die rekening houdt met snelle technologische en geopolitieke ontwikkelingen in de wereld. Dit kan dus ook betekenen dat we als parlement, op basis van de vele gesprekken die wij als economiewoordvoerders in het land voeren en de contacten die we hebben, kunnen voorstellen om een bepaalde techniek waarvan wij het belang snel zien toenemen juist op te nemen in deze wet. Mevrouw de voorzitter … Meneer de voorzitter. Ik doe het niet meer fout! Meneer de voorzitter. Ik kom nog één keer terug bij de metafoor van de dijk. Ik ben een zeiler. Als ik over het water kijk, kan ik zien waar de wind aantrekt of juist afneemt. Als ik nu over het water zou kijken, zie ik weinig plekken waar de wind afneemt, integendeel. De woelige baren zullen woeliger worden en de wind zal waaien op manieren die we nu nog niet voor mogelijk kunnen houden. Ook daarop moeten we als land goed voorbereid zijn. Ik hoop van harte dat deze wet dat doet. De VVD is wel bezorgd over de toenemende pogingen van statelijke actoren om via bedrijven gevoelige bedrijfsinformatie te verkrijgen. We hadden het daar net al ook al over: wat is er nou veranderd? Ik zou het kabinet willen verzoeken de Kamer spoedig te informeren indien blijkt dat deze wet niet toereikend is om dat soort pogingen af te wenden. Ik zou de minister willen vragen om hierop te reflecteren in het debat en ook te vragen aan welke instrumenten zij bijvoorbeeld nog meer zou willen en kunnen denken. De leden van de VVD-fractie vinden bijvoorbeeld de kwestie van wederkerigheid belangrijk in de economische relaties met derde landen. Indien een derde land geen buitenlandse investeringen in een bepaalde sector toelaat, ziet zij dan mogelijkheden om ook investeringen en overnames in dezelfde sector in Nederland te blokkeren voor verwervers uit het desbetreffende derde land? Kan zij op dit soort opties ingaan in de brief, die hopelijk snel naar de Kamer komt, over het vestigingsklimaat en toekomstige economie? Of wil zij in ieder geval in de evaluatie dit punt meenemen, dus niet enkel hoe deze wet functioneert, maar ook of het beoogde doel van deze wet voldoende wordt gehaald of dat andere instrumenten nodig zijn? Tot slot, meneer de voorzitter. Dat deze wet er moet komen, staat voor ons buiten kijf. Ik sprak eerder over de balans tussen waarborgen nationale veiligheid en openhouden van de economie. Vanuit die balans heb ik nog een viertal vragen. Ik zie de heer Graus, voorzitter.
De heer Graus.
Meneer de voorzitter, via u wil ik de heer Van Strien graag het volgende vragen. Ik probeer eigenlijk al zolang als ik er zit een lijst te krijgen van vitale bedrijven en sensitieve technologie. Het zijn hele brede begrippen. Ik heb aan andere kabinetten gevraagd of wij daar een lijst van mogen hebben. Ik denk dat wij als Kamer daar ook iets van kunnen vinden. Het kan best zo zijn dat de regering zegt "dat bedrijf is voor ons niet vitaal en niet sensitief", maar de Kamer dat in meerderheid wel vindt. Bijvoorbeeld bij KLM weet ik zeker dat ze er in een andere Kamersamenstelling wel voor waren gaan liggen, en nu in deze tijd zeker. Ik zou graag willen — misschien kunt u dat vragen, ook als coalitiepartner; u staat dichter bij de minister — dat die lijst er gaat komen en dat wij er inzage in mogen krijgen en een bepaalde voorhang in mogen krijgen bij die beslissingen. Misschien spreek ik niet voor alle Kamerleden, maar ik denk wel voor veel.
In de memorie van toelichting bij deze wet is juist een hele duidelijke lijst van vitale aanbieders opgenomen. Er wordt ook voorgesorteerd op een aantal sensitieve technologieën die er sowieso onder vallen. Volgens mij vinden we elkaar als het gaat om dat we als Kamer op de hoogte gehouden willen worden over wat eraan wordt toegevoegd.
Maar die bedrijven staan daar allemaal niet op. Er zijn heel veel vitale bedrijven die nergens genoemd worden of die nergens in beeld komen. Het zijn natuurlijk hele ruime begrippen. Ik maakte net even dat grapje over substantieel en niet-substantieel. Daar hebben we hier echt weleens discussies over gehad in de plenaire zaal, want wat is dat nou? In principe stelt het niks voor, want wat voor de een veel is, is voor de ander weinig. Ik zou dat toch graag willen hebben. Ik heb daar als Kamerlid wel behoefte aan, omdat wij het nationaal belang en de nationale veiligheid, maar ook de belangen van burgers en bedrijven, moeten bewaken. We moeten de regering daar ook op kunnen controleren. Ik denk namelijk dat er dadelijk bedrijven wel gefuseerd raken of wel worden overgenomen, terwijl daar een Kamermeerderheid, als we het tijdig weten, tegen is.
Meneer de voorzitter, ik weet niet of het gebruikelijk is om een tegenvraag te stellen, maar als ik de heer Graus goed begrijp, wil hij een lijst van individuele bedrijven?
Wij zijn niet altijd op de hoogte. Meestal horen wij het te laat als er een fusie gaat plaatsvinden. Dan is meestal alles al bekokstoofd of kunnen we er als Kamer niks mee. Ik zou heel graag willen weten welke bedrijven sensitieve bedrijven zijn. Desnoods is dat vertrouwelijk en alleen voor Kamerleden. Welke bedrijven hebben die sensitieve technologie? Welke bedrijven zijn van vitaal, nationaal belang? Welke bedrijven zijn van belang voor de nationale veiligheid? Waar is de nationale veiligheid in het geding? Ik heb daar als Kamerlid geen beeld van. Van sommige weet ik het wel door ervaringsdeskundigen en door wat je allemaal leest en meemaakt, maar ik zou best willen weten welke bedrijven hier volgens de regering allemaal onder gaan vallen. Want volgens mij gaan er, als we die lijstjes krijgen, ook nog een hoop bedrijven ontbreken die wij mogelijk wel op die lijstjes willen krijgen.
Ik dank de heer Graus voor de vraag. Ik leg die graag bij het kabinet neer. De memorie van toelichting die er nu ligt en de lijsten die daarin zijn opgenomen, stellen een kader. Als we daar die lichte voorhang aan toevoegen, waardoor we als Kamer ook nog mee kunnen ademen met wat er nog eventueel onder gaat vallen, denk ik zelf dat ik ermee kan werken.
Ik schrok even, en ik ben in de war. Dat heb ik niet heel vaak bij de VVD. Als ik het goed begrijp, hoorde ik de VVD net de vraag stellen of we ook beperkingen op kunnen leggen aan andere landen. Kunnen we dat terugdoen bij landen die beperkingen opleggen aan ons? Daarna hoorde ik u — vlak voordat ik opstond — zeggen: ik ben heel blij met die open economie. Dat staat haaks op elkaar. Dus ik ben eigenlijk benieuwd of de VVD dat wil verduidelijken. Klopt het dat ik de VVD hoor zeggen dat ze daadwerkelijk beperkingen op wil leggen als een land dat ook bij ons doet? Natuurlijk had ik een zeilmetafoor van u verwacht, maar dat is toch een beetje alsof je de zeilboot achter in uw sloot legt en heen en weer gaat tot de brug, in plaats van dat hij inderdaad over die dijk kijkt. Dat had ik juist wel bij de VVD verwacht. Ik ben dus even benieuwd hoe dit nou zit.
Ik ben geneigd om iets over skûtsjes te zeggen, maar ik zal me daar niet aan wagen met een Fries tegenover mij. Deze wet heeft een bepaald doel en dat doel onderschrijven we volgens mij allemaal: er moet een alarmsysteem zijn voor verwervingsactiviteiten die de nationale veiligheid bedreigen. Die moeten we voorkomen. De vraag is alleen of deze wet dat voldoende doet. Mijn vraag aan de minister was: kunt u in de evaluatie die u gaat opnemen, kijken of dat doel met deze wet ook bereikt wordt of dat er nog andere instrumenten nodig zijn? Dan zou je bijvoorbeeld ook aan die wederkerigheid kunnen denken. Dat is iets wat we ook hier in het parlement verschillende malen hebben gewisseld, dus het kan u niet helemaal in de war brengen. Er valt zeker wat te zeggen voor dat reciprocitysysteem, maar dan ga je ook weer afwegen wat dat met de open economie, ondernemerschap et cetera doet. Vandaar dat we de vraag aan de minister hebben voorgelegd om daar eens op te reflecteren. Dat is volgens mij altijd goed.
Ja, en dat onderschrijf ik ook met de heer Van Strien. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord daarop van de minister. Deze wet vloeit natuurlijk voort uit Europa, omdat meerdere landen hier natuurlijk mee bezig zijn. Ik begrijp dus wel heel goed dat de heer van Strien van de VVD zegt dat ze echt wel voor die open economie zijn en ervoor willen zorgen dat die Europese landen deze wetgeving ook in kunnen voeren omdat alle landen toch hun eigen belang hebben. Dan kan de brug open en kan u met uw zeiljacht ook daadwerkelijk de open zee op.
Dank. Ik nodig de heer De Jong van harte uit om te luisteren naar de vierde vraag, die ik straks ga stellen.
De heer Van Strien vervolgt zijn betoog.
Ik kom bij de concrete vragen. We lezen dat EZK de termijn van acht weken zonder toelichting kan oprekken tot zes maanden. Hierdoor kan investeringsonduidelijkheid ontstaan; de heer Van Haga haakte daar ook al op in. Kan de minister aangeven hoe zij voorkomt dat er al te snel naar dit middel gegrepen wordt? Dat brengt mij bij een vraag over de apparaatsinzet van EZK. Ik ken de dames en heren aan de Bezuidenhoutseweg als gedreven en hardwerkend. Ik sluit me dan ook aan bij de complimenten die er zijn gemaakt, maar ik vraag me toch af of het aantrekken van 3 fte voldoende gaat zijn om alle te verwachten aanvragen met snelheid en kennis te kunnen afhandelen. Als de wind van de geopolitieke ontwikkelingen van alle kanten gaat waaien en als de afgelopen maanden een voorbode zijn, vraag ik me af of een aantal van 30 zaken per jaar, waarvan maar 5 complex, reëel is. Hoe kan de minister voorbereid zijn op een grotere caseload? Hoe voorkomen we dat de zaken op de lange baan worden geschoven omdat er simpelweg te veel zaken zijn? Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld een flexibele schil in het leven te roepen, zodat er snel opgeschaald kan worden, wanneer nodig? Dat comfort zou ons zeer welkom zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de ondernemers voldoende op de hoogte zijn van het wetsvoorstel? De heer De Jong refereerde hier ook al aan. Tijdens de technische briefing werden een aantal hele goede vragen gesteld. Ik vind dat dit punt nog wat extra aandacht kan verdienen. Hoe zorgen we dat ondernemers vanuit die voorspelbaarheid ervan op de hoogte zijn dat dit wetsvoorstel eraan komt? De een-na-laatste vraag. Ik nodig de heer De Jong uit om goed te luisteren. Kan de minister aangeven wat volgens haar de effecten op het vestigings- en investeringsklimaat zijn, daarbij meenemend wat andere Europese landen doen? Lopen we in de pas met deze wet? De laatste vraag. Gezien het belang van de wet wil de VVD graag dat de eerste evaluatie na twee of uiterlijk drie jaar plaatsvindt in plaats van na de nu voorgestelde vijf jaar. Ook zo houden we een vinger aan de pols op het punt van de uitwerking. Ook gezien het feit dat EZK volgens de memorie van toelichting meteen aan de slag kan, lijkt twee of drie jaar mij een prima periode om te reflecteren. Voorzitter, de afronding. Ik hoop dat deze wet een goede en snelle doorgang door onze Kamer vindt, want alleen met deze hulp houdt ons mooie schip de volle wind in zijn zeilen over het onstuimige water. Dank u.
Hartelijk dank voor uw inbreng. Als zeilliefhebber hou ik van zeilmetaforen. Het is ook mooi om te zien dat technologische ontwikkelingen zoals draagvleugels en foils zeilschepen ook steeds sneller laten varen met die wind. Het woord is ten slotte aan de heer Kwint als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. Ik val een keer in bij een debat over Economische Zaken. Aan de ene kant zie ik heel veel dingen die mij bekend voorkomen, zoals dat VVD en D66 het over dure zeilboten hebben. Aan de andere kant hoor ik de VVD wel in één keer pleiten voor het aannemen van meer ambtenaren. Tot nu toe is het een gemengde kennismaking, maar ik kijk ernaar uit om hier wat vaker te verschijnen. Het werd net al gezegd: de ellende van de vreselijke inval van Rusland in Oekraïne toont onder andere de noodzaak van dit wetsvoorstel aan voor wie nog niet overtuigd was. Terwijl Oekraïners vrezen en vechten voor hun leven, wordt de oorlogsmachine van Poetin nog altijd gespekt met honderden miljoenen dollars per dag, omdat Rusland zo'n cruciale invloed heeft gekregen in de energievoorziening. Het lijkt ook nog eens gasbergingen onvoldoende gevuld te hebben om politieke redenen, waardoor de energievoorziening in gevaar zou kunnen komen. Wie nog op zoek was naar een illustratie voor het waarom van dit wetsvoorstel, hoeft niet ver te zoeken. Al zei ik net ook al tegen de heer Van Strien dat die illustratie er voor mij al wat langer was. Het is wrang, meer dan wrang zelfs, dat dit nodig was om op het gebied van de gas- en energievoorziening wakker te worden. Wanneer het gaat om andere domeinen is er wat mijn partij betreft te lang doorgesukkeld. Denk bijvoorbeeld aan digitale zaken; dat werd net ook al genoemd. Iedereen kent de verhalen over bijvoorbeeld Chinese bedrijven die belangrijke digitale infrastructuur ontwikkelen maar ondertussen wel allerlei achterdeurtjes inbouwen. Ik noem maar een voorbeeld. Zo kunnen niet alleen gezichten van Nederlandse staatsburgers, maar ook gevoelige persoonlijke data in handen van China komen. Gaat dit wetsvoorstel mensen nou echt meer bescherming bieden, ook op dit punt? Dat is een vraag die voor ons erg belangrijk is. Mijn partij wil nog weleens zeggen dat alles wat niet failliet mag gaan, niet aan de markt overgelaten moet worden. Ik vind dat zelf nog steeds hele wijze woorden. Ik zou vandaag een variant willen introduceren: over alles wat wij met z'n allen vitaal vinden, zouden wij zeggenschap moeten hebben. Dat vraagt om onze zeggenschap. Dan is de vraag hoe je dat doet. Laat ik een paar sectoren noemen. Ik heb zelf bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs al eerder gevallen meegemaakt waarvan je denkt: moet je dat wel op zo'n manier organiseren? Het ging net al even over innovatie en kenniscampussen. Je ziet bijvoorbeeld ook dat scholen omwille van gemakzucht veel te makkelijk in zee gaan met allerlei bedrijven die heel losjes omgaan met de privacy van hun leerlingen. Als dat ook nog eens een keer buitenlandse bedrijven zijn, dan komen die gegevens dus gewoon in het buitenland bij grote bedrijven terecht. Dat is ook zo wanneer er geen statelijke actor achter schuilgaat, wil ik hier nog maar eens zeggen. Kan bijvoorbeeld de overname door een buitenlands bedrijf straks ook worden tegengehouden wanneer er geen statelijke actor achter zo'n bedrijf actief is, maar wij wel vinden dat de veiligheid van de Nederlandse burgers in het geding is? Daar is niet per se een statelijke actor voor nodig, ondanks dat dat vooral de context is waarin dit debat wordt gevoerd. Er is bijvoorbeeld ook een cruciale maakindustrie in Nederland, die voor dusdanig veel problemen, overlast en gezondheidsschade zorgt dat er een flinke transitie nodig is. Ik noem een bedrijf als Tata Steel. We merken gewoon dat een aandeelhouder in Mumbai de gezondheid in de regio niet bovenaan het prioriteitenlijstje heeft staan. Is de minister met mij van mening dat het ook daar kunnen aanbrengen van wijzigingen of het kunnen ingrijpen, cruciaal is voor bijvoorbeeld de leefbaarheid voor de mensen in de omgeving, en dat daarvoor zeggenschap dus noodzakelijk is? Is de minister met mij van mening dat datgene wat nationale veiligheid is, de veiligheid van mensen in ons land, breder geïnterpreteerd mag worden dan hoe dat gangbaar hier gedaan wordt? We hadden namelijk nogal wat leed kunnen voorkomen als daar van meet af aan meer zeggenschap voor de overheid en betrokkenen was georganiseerd. Zeggenschap gaat verder dan een overheid die iets tegen kan houden of die iets in de melk te brokkelen heeft. Het gaat ook over werknemers. Hoe wordt bijvoorbeeld hun belang voor ogen gehouden bij investeringstoetsen die straks worden gedaan? Kan het vergroten van het belang van werknemers ook een eis zijn die wordt verbonden aan een verwervingsactiviteit? Werknemers hebben namelijk vaak het langetermijndoel van een onderneming voor ogen, terwijl investeerders en aandeelhouders eerder gericht zijn op de korte termijn. Ik wil in dit geval vooral nog even verwijzen naar de Wet eerlijk delen van mijn collega Mahir Alkaya. Mocht u een keer een momentje niks te doen hebben, kan ik u allemaal aanraden om die wet eens te lezen. Het is een verrekte goed plan. Deelt het kabinet de visie van de SP dat het borgen van werknemersbelangen een manier kan zijn om het langetermijndoel van ondernemingen in het belang van onze samenleving hierin te borgen? In het schriftelijk overleg — ik had het er net ook al even over — constateerde mijn fractie dat de definitie van economische, fysieke of sociaal-maatschappelijke schade eigenlijk beperkt wordt tot nationale veiligheid. Wij vinden dat jammer. Het is toch zo dat sociaal-maatschappelijke schade niet alleen wordt veroorzaakt door het verlies van zeggenschap in aanbieders van vitale processen, waartoe dit wetsvoorstel zich beperkt? We hebben ook voorbeelden gezien van investeerders in kolencentrales die zich hebben ingekocht in een tijd waarin ze allang wisten dat we het gebruik van fossiele brandstoffen zouden gaan afbouwen. En zij leken, in ieder geval tot voor kort, ook nog een forse nadeelcompensatie te krijgen. Hoe zit het met economische, fysieke of sociaal-maatschappelijke schade die doelbewust door investeerders wordt aangebracht? Is de minister het met de SP eens dat naast vervuiling, waar ik het net al over had, bijvoorbeeld iets als de klimaatcrisis op de lange termijn wel degelijk een bedreiging kan zijn voor de nationale veiligheid in de wat ruime definitie die wij in ieder geval zouden bepleiten? Ten slotte. Als bedrijven mogelijk worden overgenomen, kan een pauzeknop worden ingedrukt, om het zo maar even te zeggen. Daar ging het net in het debat ook al over. Bij die pauzeknop worden aan de nieuwe of geplande eigenaar forse beperkingen opgelegd inzake hetgeen hij bij een bedrijf kan doen. Maar bijvoorbeeld dividenduitkeringen of een onttrekking aan de reserves van een bedrijf mogen wel doorgang vinden. Dat is gek. Ten eerste, als je tot de conclusie komt dat je iemand niet in zo'n bedrijf wilt hebben, dan is het gek dat je wel gedurende enige tijd toestaat dat diegene daar flink geld aan verdient. Maar ik denk ook aan het belang van het bedrijf zelf. Een onttrekking aan de reserves van het bedrijf kan rechtstreeks gevolgen hebben voor de continuïteit van het bedrijf. Er kunnen geopolitieke redenen zijn om te proberen een bedrijf aan te kopen, ook als je weet dat je het niet gaat krijgen, om zo een onttrekking aan de reserves te kunnen doen en daarmee de continuïteit van een bedrijf in gevaar brengen. Daarom hebben wij een amendement ingediend om de mogelijkheid te geven — we verplichten het dus niet — ook daarbij sancties op te leggen. Ten slotte juichen wij het toe dat ook aan de rechterkant van de Kamer de grenzen van de zaligmakendheid van de vrije markt steeds meer worden gezien. Ik wens u daarbij veel voortschrijdend inzicht toe.
U krijgt nog een vraag van de heer De Jong.
Ja, voorzitter, en deze keer niet over zeilboten.
Gelukkig maar, want daar weet ik echt helemaal niks van.
De heer Kwint geeft aan: we moeten ervoor oppassen dat we buitenlandse bedrijven geen "greep in de kas" laten doen — zo vrij vertaal ik hem dan maar even — om reserves uit te hollen. Op zich klinkt dit heel sympathiek, maar ik ben wel even heel benieuwd hoe de heer Kwint dat ziet. Wat ziet hij als reserves? Die zitten namelijk op heel veel plekken in zo'n bedrijf. Reserves kunnen zitten in afgeschreven goederen. Daar kan een stille reserve zitten. Die staan lang niet altijd op de balans. Er is al een wet in Nederland waardoor geen onttrekkingen mogen worden gedaan aan een bv die in liquiditeitsproblemen kán komen. Ik ben dus vooral even benieuwd hoe de heer Kwint de praktische uitwerking voor zich ziet. Wat is dan de "greep uit de kas" en wat zorgt ervoor — de kern van uw punt — dat een bedrijf niet in de problemen wordt gebracht door het eruit halen van liquiditeit?
Volgens mij spelen er twee verschillende dingen; ik heb geprobeerd dat te benadrukken. Het ene is inderdaad de continuïteit van een bedrijf. Je wilt inderdaad niet dat, zoals u terecht zegt, een greep uit de kas gedaan wordt door een investeerder over wie je achteraf constateert dat diens motieven helemaal niet zo nobel zijn. Je wilt hem er niet bij hebben, maar in de tussentijd heeft hij wel een bedrijf in gevaar kunnen brengen. Het andere is de vraag waarom je überhaupt zou willen dat een investeerder die uiteindelijk niet de zeggenschap over een bedrijf krijgt, gedurende de periode waarin een onderzoek loopt, wel geld zou verdienen aan dat bedrijf. Eerlijk gezegd, zou ik de precieze grens van waar die reserves zijn en waar je wel of niet iets aan zou moeten doen, niet zo snel met drie cijfers achter de komma willen opleggen aan onder andere de extra ambtenaren die door de VVD worden bepleit. Ik denk dat zij daar veel beter toe in staat zijn dan wij met z'n tweeën of — laat ik voor mijzelf spreken — dan ik.
Voor mij levert het ook meer vragen op. Wat u onder andere bepleit, zou je ook kunnen zeggen bij het volstoppen van een bedrijf met extra leningen, want dat heeft datzelfde gevaar.
Zeker.
Dan kom je uit bij een veel bredere discussie over de vraag hoe je om wilt gaan met het bedrijfsleven. Die zou ik ook graag op een andere plek willen voeren, want mijn partij is er voorstander van dat vermogens van bedrijven juist worden aangesterkt met eigen middelen in plaats van dat alleen maar grote leningen in bedrijven worden gepompt, waarvoor dan fiscale motieven zijn. Ik kijk dus nog een keer, via u, voorzitter, naar de minister, opdat zij hierop reflecteert. Wat mij betreft, pakken we het punt van de heer Kwint niet alleen bij deze wet, maar ook in een bredere economische discussie op.
Als het voorstel is om mijn suggesties breder te behandelen dan alleen in dit debat, kan ik dat natuurlijk alleen maar toejuichen, of ik er nu zelf bij ben of niet. Ik zou er wel voor willen waken dat we die ook hier behandelen, omdat er wel degelijk een directe lijn is met het wetsvoorstel waar we het nu over hebben en de continuïteit van wat wij als vitale bedrijvigheid zien.
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal ook even tijd nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden. Het is tevens een goed moment om dan maar gelijk te schorsen voor de lunch, dus ik stel voor dat we het debat hervatten om 13.10 uur. Ik schors de vergadering.