Representantene Morten Høglund og Per Arne Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Representanten Bård Hoksrud vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Robert Eriksson, Laila Marie Reiertsen, Vigdis Giltun og meg selv har jeg gleden av å fremsette representantforslag om evaluering av varslerparagrafen og virkningen av denne.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Temaet som vi tar opp i denne saken, er det ikke noe særlig uenighet om. En samlet komité understreker ønsket om å få på plass gode ordninger som stimulerer utvikling av miljøteknologi i Norge. Vi har mange fordeler som gjør at dette kan være interessant for nasjonen å satse på, fordi vi har gode industriklynger, gode teknologiklynger, som også har kapital tilgjengelig og – skal vi si – den rette mentaliteten til å ønske å ville utvikle bedre miljøteknologi på ulike områder. Norge mangler heller ikke gode ideer, viser det seg. Vi har mange både små gründere og store selskaper som jobber i den retning, og som ser potensialet i både store og små produkt av lokal og global karakter. Det er et ønske fra en samlet komité å hjelpe disse til å få utviklet sine produkt for det kommersielle markedet. Så er det noe uenighet i komiteen om hvordan en skal gå fram, men det er god støtte til det arbeidet som pågår, og som miljøvernministeren har skrevet om til komiteen, og en ser fram til at det blir forelagt Stortinget i en sak, så vi får en god debatt og besluttet gode virkemidler. Opposisjonen påpeker at dagens ordninger ikke er tilstrekkelige, fordi vi ofte opplever at store selskaper ikke får tilgang til midlene på en måte som gjør at de store prosjektene løftes. Vi ser også at en del små gründere peker på at de gjerne får god hjelp til å sette ideer ned på papiret, men når man skal gå fra papiret til å teste det ut, og bevise det overfor markedet, skorter det. Myndighetene er derimot i en del tilfeller ganske velvillige med å hjelpe med produktet når det er kommersialisert. Men som en del av disse folkene i hvert fall har sagt til undertegnede: Når produktet har bevist sin funksjon, ordner markedet kommersialiseringen. Det er ikke da en trenger hjelpemidlene fra myndighetene, men for å bevise at produktet fungerer. Det er jo relevant i forhold til en annen sak som behandles i Stortinget, nemlig en ordning for demonstrasjon av havvindmøller, som også viser at aktørene tror på produktene sine hvis de bare får bevist det i markedet. De tror ikke at de trenger statens hjelp for å komme inn i markedet, men de må få bevise at det fungerer. En samlet komité ser altså fram til regjeringens egen sak. I påvente av den er et flertall i komiteen imot å lage et eget fond for støtte til klima- og miljøteknologi. Som opposisjonspolitiker vil jeg samtidig understreke dette som jeg allerede har nevnt, at en ordning må legge til rette for at også den store norske industrien får ta del i støtteregimet. Jeg vil også understreke viktigheten av at norske industri- og teknologiklynger for framtiden får rammevilkår som gjør at de kan videreføre sin virksomhet her hjemme. Vi har sett f.eks. i forhold til klimakvoteloven, som regjeringen innførte, at det ikke er attraktivt å investere i ny industri i Norge, for man får dårligere tildeling av klimakvoter enn man får om man etablerer seg i andre land. Det sementerer dagens industristruktur i Norge, men gjør det vanskelig å være moderne og utvikle seg hvis man ikke har et godt hjemmemarked. I tillegg vil jeg påpeke at miljøvernministeren i sitt brev til komiteen datert 28. april i år skriver at CO2-renseteknologi må anses å være tilgjengelig. Med den situasjonen vi nå har, der man har utsatt CO2-rensing på Mongstad med minst fire år, og statsråden i høringen i energi- og miljøkomiteen forrige torsdag sa at Norge er lengst framme i dette, er det litt rart å oppleve at man på den ene siden skriver i brevet i komiteen for bare en drøy måned siden at teknologien er tilgjengelig, mens man tre dager senere utsetter prosjekt på Mongstad fordi teknologien da likevel ikke er tilgjengelig. Det reduserer troverdigheten til regjeringen når de skryter av hvor flink man skal være når det gjelder utvikling av miljøteknologi, når regjeringen selv fullstendig bommer på en virkelighetsbeskrivelse. Jeg skal ikke gå mer inn på Mongstad-saken. Den går sin gang i energi- og miljøkomiteen. Men et apropos i forhold til å bygge tillit til industrien er det at regjeringen faktisk informerer og har et korrekt virkelighetsbilde – det har de ikke hatt så langt.
La meg få starte med å si at det i og for seg er et helt fint forslag Høyre her kommer med. Vi er alle for klimateknologi. Vi er alle for å bruke penger på å stimulere utviklingen av det, selv om det ikke akkurat er veldig originalt å skulle lage alle mulige slags øremerkede fondsløsninger ut av oljefondet. Det er vel kanskje også grunnen til at Høyre står alene om dette forslaget. Så er det jo sånn at det allerede skjer et arbeid i regjeringen med å utvikle en nasjonal strategi for miljøteknologi. Det er ikke mer enn noen uker siden det ble varslet at regjeringen vil bruke 500 mill. kr over tre år til nettopp ny miljøteknologi. Vi vet at norsk næringsliv er langt framme. Et av de ferskeste eksemplene på det fikk vi da Statoil og Statkraft dro i land gigantkontrakten på utbygging av havvind på Doggerbank. Etter noens reaksjoner den gangen skulle man tro at det var snakk om en nasjonal katastrofe, og at alt norske selskaper gjør, bør gjøres i Norge. Jeg for min del synes det er helt fantastisk at våre to tyngste energiselskaper har dette fokuset – og ikke minst kompetansen som skal til for å vinne sånne kontrakter. Nylig møtte jeg folk fra et ganske nytt selskap, GasPlas, som driver utvikling av en helt ny teknologi hvor CO2 fjernes fra naturgassen på en sånn måte at karbonet kommer ut som faste strukturer og kan brukes til alt fra gjødsel til superlette og superbillige karbonsykler – ikke CCS, men CCU, Carbon Capture and Use. Og det finnes mange andre små og store eksempler på norske bedrifter som kommer opp med fantastiske ideer. Den største svakheten vi har, er antakelig overgangsfasen mellom forskning og kommersialisering. Der er saksordføreren og jeg helt enige. Det er nødt til å være i fokus når klimateknologistrategien gjøres ferdig. Så det å bruke penger på å utvikle klimateknologi er vi helt for. Så må jeg si at når man leser innstillingen, er den store enigheten om virkelighetsbeskrivelsen kanskje det mest slående. Det står f.eks. at vi har «sterke teknologimiljøer». Mange næringer «har utviklet seg langt innen et miljøvennlig tankesett», og norske «bedrifter har en «mental» konkurransefordel når miljøutfordringer blir en viktig del av konkurranseflaten globalt». Jeg er 100 pst. enig i det en samlet komité her skriver, men det er jo nærliggende å spørre seg: Hvorfor har det blitt sånn? Har det skjedd helt av seg selv? Det er mange flinke, framtidsrettede aktører i norsk næringsliv, men dette er jo også et resultat av at Norge har ligget helt i front, med streng miljølovgivning, strenge krav, tidlig innføring av pris på CO2, en streng kvotetildeling. Det er fint å bruke penger på det man liker, sånn som klimateknologi. Men skal man komme noen vei, må politikken – hele det regimet som norsk næringsliv opererer i – henge sammen. Det er her Høyre svikter, for mens de snakker om fine symbolsaker – sånn som hva slags energimerke regjeringsbygget skal ha – i miljødebattene, så gjør de gang på gang feil valg når det kommer til å stille krav på de områdene der det virkelig betyr noe for utslippskuttene hva vi gjør. Jeg husker veldig godt alle debattene vi hadde om norsk tilknytning til det europeiske kvotesystemet, hvor Høyre var et av partiene som ropte høyest om at tildelingen var for streng – det skulle ikke stilles noen krav til norske bedrifter utover det som stiltes i Europa. Men vi ser jo at det gir teknologiutvikling. Hydros nye teknologi på lystgass er et veldig godt eksempel. Så jeg føler meg veldig trygg på at historien om Norge som hadde den strengeste kvotetildelingen i Europa, kommer til å bli nøyaktig den samme som historien om Norge som innførte den høyeste CO2-avgiften på norsk sokkel. Man stilte tøffe krav som stimulerte til en teknologiutvikling som ga oss et viktig konkurransefortrinn når resten av verden kom etter. Hvor er Høyre i dette? Vi skal ikke gå lenger enn til sak nr. 3 på dagens kart før vi ser at Høyre er med på et forslag om å fravike kravet om CO2-rensing for norske gasskraftverk. Det er uklart for meg hva slags teknologiutvikling på klimasiden de skal ha ut av det. Her går man altså i spagat på én og samme dag – med bare en liten rovdyrdiskusjon i midten. For å komme tilbake til karbonfangst og -lagring og det mest omfattende klimateknologiprosjektet noensinne i denne landet: Opposisjonen var med på å stemme for testsenter Mongstad i fjor. Det er fint. Men det var absolutt ikke noe «trøkk» på CCS før den rød-grønne regjeringen kom i 2005. Vi har gått fra ingenting til å bli verdensledende. Én ting skal opposisjonen ha: Uten den rød-grønne regjeringen ville vi ikke hatt noen diskusjoner om utsettelse på Mongstad, for vi ville ikke hatt noe CCS-prosjekt i det hele tatt. Det er veldig nærliggende å nevne at Jens Stoltenberg i spørretimen sa at den som ikke har noen visjoner, skuffer heller ingen. Opposisjonen er ikke engang villig til å garantere at Mongstad-prosjektet vil bli fulgt opp dersom vi får et regjeringsskifte, sånn som miljøbevegelsen innstendig ber dem om. Noe av det viktigste Høyre kunne gjøre på dette feltet, var å sikre forutsigbarhet for det største klimateknologiprosjektet vi har. Til tross for dagens fine ord om klimateknologi er det dessverre blant de ambisjonsløse Høyre plasserer seg.
La meg starte med det litt overordnede perspektivet for hvorfor dette forslaget er et viktig og nødvendig forslag: Verden behøver mer, ikke mindre, energi. 1,6 milliarder mennesker lever i dag uten elektrisitet. Det internasjonale energibyrået anslår at verdens energibehov vil øke med 45 pst. innen 2030. Samtidig skal vi kutte klimagassutslippene med 80–90 pst. innen 2050. Økonomisk vekst skal bidra til å løfte mange hundre millioner mennesker ut av fattigdom – uten at det biologiske mangfoldet forringes, uten at utslippene til luft, vann og jord overstiger naturens og menneskenes tåleevne, uten at den globale oppvarmingen kommer ut av kontroll. Det er formidable utfordringer hver for seg – og enda større når de forenes. Å løse dem vil kreve mye av menneskenes evne til oppfinnsomhet og vilje til å utvikle nye teknologiske løsninger. Verden må ta et formidabelt klimaløft fremover, og Norge må delta i dette løftet. Vi trenger bedrifter og enkeltmennesker som stimuleres til å forske, utvikle og kommersialisere nye teknologiske klimaløsninger. Vi trenger en flora av ulike innfallsvinkler til ett og samme problemkompleks, og vi trenger bedrifter som ser nye muligheter i grønne arbeidsplasser og grønn teknologiutvikling. Norge er ganske flinke til å satse på forskning innen klimavennlig teknologi. Vi ligger imidlertid langt etter andre land når det gjelder å kommersialisere forskningsresultatene i konkrete produkter og prosesser. Derfor trenger vi et støttesystem som bidrar til å løfte klimateknologi fra forskningsresultater til kommersialisering – et system som gir muligheten til å omsette teori i praksis, f.eks. gjennom demonstrasjons- eller pilotanlegg for utprøving av ny teknologi, et system som gjør det lettere å overstige de hindringene som ligger i umodne markeder og betydelig teknologisk risiko. Dagens virkemiddelapparat i Enova og Innovasjon Norge er etablert med andre formål og har vist seg uegnet til å løfte frem forbedrede produkter og prosesser fra forskningsresultater innen miljøteknologi ut i bedriftene. Ofte blir de aktuelle bedriftene for store til å være mottakere av støtte fra dagens virkemiddelapparat. Vi må derfor kombinere en fortsatt høy innsats innen forskning og utvikling med støtte og et bedre virkemiddelapparat for å ta prosjektene fra de gode ideene til kommersialisering. Mange ulike teknologier kan være aktuelle for støtte fra et klimateknologifond. Det kunne f.eks. være energieffektivisering og energigjenvinning i industrien gjennom bruk av mer effektivt utstyr som elektriske motorer, kjeler, pumper og bedre integrering av prosessanlegg, utvikling av nytt fornybart brensel og drivstoff til erstatning for dagens fossile kilder, prosessforbedringer i industrien som gir lavere energiforbruk per produsert enhet, eller utvikling av erstatningsråstoff for koks og kull i industriprosesser – for å nevne noe. Verdens bærekraft er truet av en betydelig markedssvikt. Det er for billig å forurense og for dyrt å være miljøvennlig. Det løses best gjennom globale avtaler som hever prisen på utslipp, men den teknologiske utviklingen verken kan eller bør vente til verdens ledere blir enige om en høyere karbonpris. Derfor trenger vi et fond og et virkemiddelapparat for utvikling av klimavennlig teknologi. Forandring trenger ikke være slutten på noe godt. Det kan like gjerne være starten på noe bedre. Det gjelder også forandringene som klimakrisen tvinger frem. Norge har alle forutsetninger – teknologi, kompetanse og kapital – til å gjøre klimakrisen til en mulighet, ikke bare et problem. Men det krever at vi spiller kortene våre riktig. Høyre mener investeringer i klimateknologi må være et av de viktigste strategiske veivalgene Norge kan gjøre for fremtiden. Derfor bør klimateknologi bli et fjerde satsingsområde for bruk av oljepenger, ved siden av de satsingsområdene Stoltenberg I-regjeringen la frem i forbindelse med stortingsmeldingen om handlingsregelen. Der fremgikk det at avkastningen av oljefondet skulle gå til vekstfremmende skattelettelser – det som av Stoltenberg II-regjeringen blir kalt for voodoo-politikk – infrastruktur som vei og jernbane og investeringer i kunnskap og forskning. Klima- og miljøteknologi bør inn i dette selskapet av kloke investeringer for fremtiden. La meg til slutt få lov å avlegge representanten Marthinsen en liten visitt. Hun påpekte i sitt innlegg at Høyre i denne saken står alene. Det viser jo at mindretallet ofte har rett. Hun påpekte også at industrien har gjort mye for å kutte utslipp på egen hånd, bl.a. gjennom frivillige avtaler, også fra Høyres side. Hun mener at Høyre har lite å skryte av i klimapolitikken. Vel, det var vi som opprettet CLIMIT. Allerede i 2002 stilte vi krav om rensing av CO2 i Bondevik II-regjeringens klimamelding. Jeg kan nevne område etter område hvor Høyre har gått foran, og hvor denne regjeringen har stemt ned våre initiativ. Jeg trenger ikke gå lenger enn til f.eks. våre forslag om energieffektivisering, som regjeringen ikke tar alvorlig, og vi er nå det eneste landet i Europa uten klare mål for energieffektivisering – for å nevne noen eksempler. Jeg vil på vegne av Høyre ta opp det forslaget som er inntatt i innstillingen.
Representanten Nikolai Astrup har tatt opp det forslaget han refererte til. Neste taler er Erling Sande, deretter Snorre Serigstad Valen – ja, det er den talerlisten som står oppslått, som presidenten refererer til.
Takk for det, president. Det er vel berre 1 100 stemmer som skil, så det kan jo vere greitt at ein får vere før SV i debatten – ein gong iblant, iallfall. Verda kjem ikkje i mål med klimaarbeidet om det ikkje blir utvikla ny, klimavennleg teknologi. Vi treng teknologi som får utsleppa ned, og produksjonen av ny, grøn energi opp. Ikkje minst treng vi teknologisk utvikling som gjer at Noreg har solide bein å stå på når inntektene og sysselsetjinga frå petroleumsressursane våre ein gong tek slutt – anten det skjer av omsyn til klimaet, eller fordi det rett og slett blir tomt. Marknaden for grøn teknologi er enorm. Det er fleire grunnar til at Noreg må satse på utvikling av miljøteknologi: sjølvsagt fordi klimaet treng det, men òg fordi vi har økonomiske musklar til å gjere det, og fordi grøn teknologi er ein utruleg stor og veksande marknad – altså ei tilrettelegging for næringslivet på grøn teknologi-området, god og framtidsretta næringspolitikk. Kina er i ferd med å bli ein maktfaktor på dette viktige vekstområdet – nemleg produksjon av grøn energi og miljøteknologi. Ein nyleg presentert rapport viser at Kina har sprunge frå USA når det gjeld investeringar i grøn teknologi. Grunnen til denne satsinga er openberr; det er her mange av framtidas vekstmoglegheiter ligg. Noreg har særs gode føresetnader for å bli gode på klimavennleg teknologi, med fordelar både for klimaet på kloden og næringsutviklinga i framtida. Det er ikkje lenge sidan vi handsama havenergilova i denne salen. Det er eit godt døme på ei satsing som markerer gode moglegheiter for norske bedrifter og norske kompetansemiljø. Den globale marknaden for vindkraft til havs er venta å auke kjapt. Noreg har betydelege fortrinn gjennom erfaring med olje- og gassproduksjon på norsk sokkel. Vi har lang erfaring med å byggje, drifte og vedlikehalde havbaserte installasjonar. Den erfaringa skal vi ta med oss vidare også når vi har flytta oss frå det som var gårsdagens solenergi, som vi no tek opp gjennom fossil energi, til å ta han i bruk som ferskvare gjennom bioenergi, vindkraft, solenergi og mykje meir. Regjeringa har varsla at ho vil bruke 500 mill. kr over ein treårsperiode på å utvikle ny miljøteknologi, og ein arbeider med ein nasjonal strategi for miljøteknologi. Det skal vurderast korleis staten sin innsats skal samordnast og spissast mot utvalde område der Noreg har moglegheit for internasjonal vekst. I Senterpartiet er vi glade for den felles forståinga som er i denne sal om at Noreg skal delta i lyftet for å ta i bruk ny teknologi for å gjere vårt forbruk og vår vekst berekraftig.
Denne debatten minner meg om tidligere diskusjoner som har rast i offentligheten rundt hva det er som skal til for å løse klimaproblemene. Da tenker jeg spesielt på en debatt for noen år tilbake mellom de såkalte teknologioptimistene og dem som mente det var vårt forbruk det var noe i veien med, og at vi måtte gjøre forsakelser for å løse klimaproblemene. Jeg tror i dag at vi alle kan være enige om at løsningen ligger begge steder. Klimapolitikk er både utviklingspolitikk, fordelingspolitikk, teknologipolitikk osv. osv. At teknologien spiller en helt avgjørende rolle i det å nå våre klimamål, er det ingen tvil om. Det hersker også liten uenighet om virkelighetsbeskrivelsen i saken, som representanten Marthinsen har vært inne på. Jeg skal derfor fatte meg i korthet og bare komme med noen tanker. Til nettopp teknologiens rolle i det å løse klimautfordringene våre, og det i løpet av ganske kort tid: Én ting er at vi skal ha nådd våre klimamål for å unngå mer enn to graders oppvarming i 2050, men vi skal være i rute i god tid før det – vi skal ha en utslippsbane som begynner å falle drastisk i veldig god tid før det. Selv et scenario der vi klarer å begrense klodens oppvarming til to grader, vil innebære svært teknologidrivende utfordringer. To graders oppvarming har vi vent oss til som et slags nullpunkt i debatten. Det er det vi er blitt enige om å nå, og vi må passe oss for å tro at en to graders oppvarming av kloden er uproblematisk. Det i seg selv vil føre til store endringer i klimaet, store endringer i befolkningsmønstre andre steder i verden enn i Norge, det vil føre til mange klimaflyktninger, det vil føre til endringer i livsforutsetninger for svært mange mennesker. Det vil også kreve teknologiske løsninger for å håndtere dette. Klimateknologi er altså ikke utelukkende teknologien for å begrense den globale oppvarmingen. Det er også teknologien som må til for at vi skal kunne håndtere den. Derfor er det godt at regjeringen har varslet at den vil bruke 500 mill. kr over tre år til et program for å utvikle en ny miljøteknologi. Sånn sett er timingen for dette forslaget interessant, for det pågår som varslet et arbeid i regjeringen akkurat nå med å utvikle en nasjonal strategi for miljøteknologi, som jeg vil tro at man også i Stortinget kan bli enig om. Det vil være i den debatten at dagens forslagsstillere settes på prøve. Vil Høyre da være i stand til å stille krav og stimulere til utvikling når det kommer til stykket? Her vil jeg helhjertet slutte meg til de betraktningene representanten Marthinsen gjør. Representanten Astrup må gjerne vise til vedtak Bondevik II-regjeringen gjorde allerede i 2002, men det hjelper lite når Høyre i 2010 hopper mellom å kritisere regjeringen for manglende innsats på rensing av CO2-utslipp fra gasskraftverk, og så – få minutter etterpå, faktisk – gå til angrep på regjeringens såkalte særnorske krav til CO2-håndtering ved gasskraftverk. Bondevik II-regjeringens innsats i 2002 hjelper lite når Høyre i to saker i denne salen gjør sitt for å nøytralisere den innsatsen. Jeg reagerer også litt på noe av virkelighetsbeskrivelsen til Høyre. Jeg forstår at det ligger i rollen å være i opposisjon, men at Norge så til de grader ligger langt etter, vil jeg ikke være enig i. Jeg tror alle vi som sitter i energi- og miljøkomiteen, har besøkt mange teknologiaktører, mange i næringslivet og mange forskningsinstitusjoner som er beviser på det motsatte. Den rød-grønne regjeringen har økt forskningsinnsatsen betydelig siden den tok over, og vår industri har hatt en svært god utvikling når det gjelder utslipp, som må fortsette. Lenger etter ligger norsk sokkel. Der har vi en jobb å gjøre, og der tror jeg at de rød-grønne partiene er bedre i stand til å stille krav til oljeindustrien enn det Høyre er, basert på de erfaringene jeg har med de debattene. Jeg ønsker debatten om teknologiutvikling i et klimaperspektiv velkommen, og jeg vil utfordre Høyre til i senere initiativ å reflektere litt rundt forholdet mellom oljens framtidige rolle og hvilken annen og øvrig teknologiutvikling vi skal bruke kreftene våre på. Jeg er nemlig av dem som tror at en stadig økt innsats i olje- og gassindustrien nødvendigvis må komme på bekostning av satsinger på grønn og fornybar energi. Og jeg er svært interessert i å høre om forslagsstillerne på noen måte deler den oppfatningen.
Bare en kort stemmeforklaring, i og med at vi ikke sitter i komiteen. Venstres landsstyre og landsmøte har tatt til orde for å opprette klimafond for å realisere gode og effektive klimagassreduksjoner i industrien som forhindrer karbonlekkasjer og stimulerer til teknologiutvikling. Venstre velger derfor å støtte det forslaget fra Høyre som fremmes i innstillingen. For Venstre er det imidlertid viktig at et slikt fond innrettes slik at det er industrien selv som finansierer det. For å oppnå god klimaeffekt må finansieringen være koblet til den enkelte virksomhets utslipp. Hvis ikke, blir dette et lite målrettet tiltak for reduksjoner. Når det er sagt, har Venstre i sine alternative budsjetter allerede prioritert klimatiltak og klimateknologiutvikling høyt. For 2010 doblet vi støtten til pilotanlegg innenfor miljø, klima og energi. Vi har også ved gjentatte anledninger fremmet forslag om å opprette et halvstatlig investeringsselskap som skal stille med risikokapital til gode klimaprosjekter og klimagründere.
Utgangspunktet for denne debatten er et forhold som jeg tror egentlig alle Stortingets partier er enige om, og det er at dramatisk teknologisk endring er den aller vesentligste løsningen på klimaproblemene. Det finnes ingen økonomisk teori eller praktisk handlemåte som kan redusere forbruket i den rike del av verden så dramatisk over så kort tid at det kan være den alternative løsningen på klimaproblemene. Med andre ord: Vi må sette alle kluter til for å få til en drastisk teknologisk endring, slik at vi kan oppnå det bl.a. Astrup er inne på, nemlig rask økonomisk framgang for verdens fattige, men med en energibruk og teknologi som er veldig mye bedre enn den vi har i dag. Dette er ikke områder hvor Norge ligger langt etter og kommer i bakleksa, som noen sier, jeg er enig med Marianne Marthinsen der. Det skjer utrolig mye positivt i norsk næringsliv på området. Det at Norge f.eks. har en solenergiindustri, er, når man ser ut av vinduet alle de 365 dagene i året – ikke alle er akkurat som i går – forunderlig. Det skyldes jo bare lang industriell kompetanse og noen gründere av typen Alf Bjørseth, som så en historisk sjanse og grep den, mot alle odds. Jeg var med på å åpne Elkem Solars nye bedrift i Kristiansand, som er et stjerneeksempel på hva norsk solenergiindustri utretter. Da jeg reiste hjem fra Burma her om dagen, leste jeg en lang artikkel i Herald Tribune om RECs investering i Singapore, som var full av lovprising av hva bedriften gjør der nede. Så det er ikke slik at vi ikke gjør noe. Det skjer mye positivt i norsk næringsliv. Havvindmøller er et annet eksempel. På torsdag skal jeg til Averøy ved Kristiansund og åpne den nye, store pelletsfabrikken der. Ja, jeg erkjenner at det er ulike syn på miljøeffekten av den, men det er i alle fall et forsøk på en stor satsing på et område som har et stort potensial på klimaområdet. Men jeg tror Solvik-Olsen og jeg her er enige, og andre har vært inne på det i debatten og setter fingeren på det aller vesentligste: Der vi av og til sliter, er i kommersialiseringen av produktene – skrittet fra god forskning ved universitetene, fra god tenkning i bedriftene, til hvilke produkter som har det markedspotensialet at de virkelig kan settes ut i livet. Formålet med den store satsingen på klimateknologi og miljøteknologi som regjeringen nå annonserer, er å se på hvordan vi kan hjelpe bedriftene med å ta det skrittet ut i virkeligheten. Men skal vi gjøre det, må vi ta en ubehagelig debatt – og det er et område hvor det i hvert fall historisk har vært en forskjell på de rød-grønne partiene og Høyre, jeg vet ikke om det er det lenger – der den eneste praktiske måten å få det til på, er at man definerer noen strategiske hovedområder for Norge. Hvis vi skal spre pengene tynt ut på alle teoretiske og ikke-teoretiske prosjekter, vil det simpelthen ikke bli nok til en strategisk satsing. Så vi er nødt til å gjøre den for politikere vanskelige jobben, nemlig å definere noen brede hovedområder for Norge hvor vi ønsker å satse. Det kan f.eks. være mange ting innenfor skipsfart, hvor vi er en pionernasjon, det kan være ballastvannproblematikken, hvor Norge har store muligheter, og det kan være havvindmøller, hvor det ligger vel til rette i Norge. Jeg tror ikke vi skal trekke konklusjonene i dette møtet, men jeg tror ganske sikkert at med mindre vi bestemmer oss for noen hovedområder og satser penger, tenkning og kraft der, vil vi ikke lykkes. De studiene Miljøverndepartementet har gjort ved å reise rundt i andre land – det er jo ikke slik, selv om Norge har gjort mye, at ikke andre land har gjort noe – viser at i Storbritannia, i Tyskland og i et raskt voksende utviklingsland som Sør-Korea, er det nettopp dette de gjør, de definerer noen nasjonale satsingsområder og setter både intellektuelle, pengemessige og organisasjonsmessige ressurser inn på de områdene. Jeg vet ikke om Høyre fortsatt har sin gamle tanke om at politikken skal være fullstendig teknologinøytral, men hvis de ikke har det, er vi enige. Har de fortsatt det, er dette et punkt hvor vi muligens skiller oss fra hverandre. La meg til slutt si at disse nasjonale strategiene skal vi selvfølgelig komme tilbake til i Stortinget. Vi skal i forbindelse med budsjettet legge fram nærmere retningslinjer for bruken av det teknologifondet som blir annonsert. Jeg vil gå videre på et annet punkt, som bl.a. Astrup var inne på, og det er det faktum at en svært stor del av jordas befolkning ikke har tilgang til energi i det hele tatt. Jeg kom nettopp hjem fra Burma, et land hvor det store flertallet av befolkningen på bygda ikke engang har strøm hjemme, mens i afrikanske land er under 10 pst. av befolkningen knyttet til elektrisk strøm. Norge har en stor jobb å gjøre i spørsmålet om hvordan vi kan bruke offentlige investeringer til å utløse langt større private investeringer i afrikanske land i vannkraft og solenergi, og i andre land også på vindkraft og andre områder, hvor de offentlige midlene kan utløse mye større private investeringer for å løse verdens energiforsyning på en mer miljøvennlig måte.
Det blir replikkordskifte.
Vi er skjønt enige om mye av det som opprinnelig ligger i forslaget, så jeg skal ikke løfte opp det. Men mange her har nevnt CO2-renseprosjektene som en spesielt viktig tilnærming. Med de begrunnelsene som regjeringen har gitt for å utsette Mongstad, nemlig teknologiutfordringer, er det greit for markedet å vite regjeringens tanker. I dag i Vårt Land er miljøbevegelsen ute og sier at de vil ha rensing på Kårstø, når en ikke får rensing på Mongstad. Politisk rådgiver hos statsråden sier at det skal man ikke utelukke. Men tror statsråden selv at det er mulig å få til rensing på Kårstø før 2020, når regjeringen selv bruker teknologiutfordringer til å utsette Mongstad? Det er jo liten grunn til å tro at noen vil begynne å bygge et renseanlegg på Kårstø før man har sett om det funker på Mongstad. Derfor er spørsmålet: Tror statsråden det er mulig fra regjeringens side å jobbe fram et CO2-renseprosjekt på Kårstø før 2020?
Jeg er glad for spørrerens tro på regjeringens handlekraft og raske tempo, i og med at dette spørsmålet ble stilt i høringen så sent som på torsdag. Man har i hvert fall tro på at vi handler raskt, om vi skulle kommet med et helt annet svar i dag. Svaret er det samme som på torsdag: Dette skal vi komme tilbake til Stortinget med på en ordentlig og ryddig måte, og jeg vil ikke forskuttere noen konklusjoner med hensyn til Kårstø. Så til spørsmålet om tilgjengelig teknologi. Det henspiller på det forhold at ja, teknologien for å fange og spesielt for å lagre CO2 er tilgjengelig. Men det som er spørsmålet, er: Hvordan kan man gjøre dette i stor skala på Mongstad på en slik måte at dette er et prosjekt som kan inspirere til de tusenvis av tilsvarende prosjekter vi trenger i resten av verden? Det spørsmålet er ikke løst, og det er derfor det også har blitt en utsettelse.
Statsråden er sikkert kjent med at jeg ikke har den største troen på regjeringens handlekraft. Grunnen til at en tar spørsmålet om igjen, er jo at regjeringen ikke svarer på spørsmålet. Dette er vesentlig, for vi vet nå – det har vi ikke visst tidligere, men vi vet nå – at Gassnova flere ganger, første gang allerede i januar 2007, i hvert fall som er dokumentert, har anbefalt regjeringen å ikke ha to CO2-renseprosjekter på gang. Men det er likevel blitt brukt over en halv milliard kroner på å utrede og vurdere ting og tang i forhold til Kårstø-rensing. Når det gjelder tilliten til at regjeringen informerer korrekt – tilliten ut mot næringslivet i forhold til at pengene brukes på de rette prosjektene – så er det ganske avgjørende å vite om Kårstø vil være et spill for galleriet fordi regjeringen ikke er klar til å ta to kamper med miljøbevegelsen om to fallerte renseprosjekter, eller om en faktisk skjærer igjennom og sørger for at alle ressursene kanaliseres inn på det renseprosjektet som alle partiene står bak, nemlig på Mongstad. Derfor spør jeg igjen: Ville det ikke vært ryddig om statsråden bekjentgjorde hva som faktisk er teknisk mulig ifølge regjeringen å …[[presidenten klubber]]
Det ville være helt galt om jeg skulle svare i Stortinget på et spørsmål som ligger under en annen statsråd, og som regjeringen så uttrykkelig har sagt at vi skal komme tilbake til på en ordentlig måte. Når det gjelder Mongstad, føler jeg at saken egentlig er ganske utdebattert, men sakens innerste kjerne er altså at dette er et område som vi, i motsetning til Fremskrittspartiet, satser enormt på. Fremskrittspartiets standpunkt er i det hele ytterst uklart. Det startet med at partiet var mot hele prosjektet. Det er litt mer klart nå, men det ville vært veldig interessant å få vite om Fremskrittspartiet vil fullføre Mongstad – ikke uansett prosjekt, men dersom Mongstad blir et anstendig prosjekt økonomisk, politisk og teknologisk. Vil da Fremskrittspartiet videreføre dette prosjektet? Det har vi ikke fått svar på, og det er den reelle debatten som nå gjenstår.
Statsråden er sikkert klar over at det kan Fremskrittspartiet ikke svare på i dette replikkordskiftet i henhold til reglementet.
Hvis statsråden gjerne vil stille spørsmål, så går det jo an å ordne det ved et valg, men det må altså skje først. Da kan vi bytte roller. Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsråden som ikke går på Mongstad – det blir han sikkert glad for – men på dagens virkemiddelapparat, som i hovedsak er Enova. Da spør jeg om statsråden er enig i at Enova ikke er et målrettet nok virkemiddel for å utløse den type teknologi som vi her snakker om, i kommersialiseringsfasen. Og hva er statsrådens vurdering av den kraftige kritikken som Riksrevisjonen har fremmet overfor Enova når det gjelder byråkrati, hvor transparent det er, og hvilken effekt virkemidlene som Enova har til rådighet, har.
Når det gjelder Riksrevisjonens kritikk av Enova, må jeg henvise til olje- og energiministeren som ansvarlig for Enova. Når det gjelder det videre spørsmålet, om hvorvidt Innovasjon Norge og Enova er tilstrekkelige virkemiddelapparater, så er mitt svar at vi må i den prosessen vi nå skal gjennom med å vurdere dette, veldig nøye vurdere på hvilken måte disse apparatene kan brukes. Det er ikke slik at bare å gi penger ut til de apparatene vil være tilstrekkelig; vi er nødt til å ha en overordnet struktur, hvor vi sammen med – dette er ikke noe staten kan gjøre alene – de viktigste og tyngste aktørene i norsk næringsliv definerer for det første: Hva er satsingsområdene hvor Norge virkelig skal satse? Der er vi i en prosess i forbindelse med denne overordnede planen, men vi må gå videre med det, og også sammen med det se hvordan virkemiddelapparatet kan brukes for å nå disse målene. Jeg tror ikke vi skal lage et helt nytt virkemiddelapparat. Vi er nødt til å se på hvordan de tingene vi allerede har, kan brukes på en bedre måte enn det fungerer i dag.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det blir litt på siden av Høyres opprinnelige forslag, men det er likevel svært relevant i den debatten vi har hatt, fordi veldig mye av regjeringens troverdighet her bunner i CO2-renseprosjektet på Mongstad. Det er i hvert fall det største. La meg først kommentere representanten Serigstad Valens forsøk på historiebeskrivelse, som åpenbart er full av hull. For det er sånn at ja – SV er det første partiet som har vært med i en regjering der man i regjeringserklæringen har programfestet at man skal ha fullskalarensing av gasskraftverk fra dag én. Men den regjeringserklæringen viser seg ikke å være særlig mye verdt, for det har jo blitt bygd mange gasskraftverk i Norge, på norsk sokkel, uten rensing fra dag én. Det har blitt bygd mobile gasskraftverk i Midt-Norge uten rensing fra dag én. Og det ene fullskala gasskraftverket som har blitt bygd på norsk landjord under den rød-grønne regjeringen – det prosjektet kom under den rød-grønne regjeringen og ikke slik statsråden flere ganger har prøvd å gi inntrykk av, at det kom før de begynte å styre – står uten rensing. Og det blir rensing tidligst åtte år etter oppstart. Jeg vil minne om det samme som representanten Astrup tok opp, nemlig at da Bondevik-regjeringen fremmet klimameldingen, sto det nye krav der om at det skulle være rensing på alle nye gasskraftverk fra dag én. Det som står i Soria Moria-erklæringen, er altså ikke noe nytt. Det som er nytt, er at kravet ikke innfris, og det synes jeg er spesielt. Så vil jeg også minne om hva SV vektla da Stortinget behandlet gassmeldingen året etter, nemlig 2003. Da vektla nemlig SV, som ikke var med på å stille krav om rensing fra dag én i 2002, at CO2-renseteknologi var en umoden teknologi med store utfordringer og store kostnader. Og så prøver man i dag å framstille det som om man har vært forkjemper for CO2-rensing fra dag én. Problemet er at SV har vært imot bruk av gass – selv med rensing – og dermed ikke har vært en pådriver for å få til teknologi som gjorde det mulig. Så utfordrer statsråden Fremskrittspartiet på om vi vil være med på fullskala rensing på Mongstad. Det er verdt å merke seg de nyansene han selv trekker fram: hvis det er et godt prosjekt. Ja, hvis det er et godt prosjekt, så er Fremskrittspartiet med på det. Alle partiene på Stortinget var i 2007 enig i at en skulle prøve å få til CO2-rensing på Mongstad i 2014. Alle stilte seg bak ambisjonene. Forskjellen på Fremskrittspartiet og regjeringen var at vi ville ikke forplikte oss til å bygge et fullskalarenseanlegg i 2014 koste hva det koste ville. Det gjorde regjeringen. Vi sa at det ikke var smart, for du kan ikke vedta når du skal få et teknologigjennombrudd, du kan ikke vedta at CO2-rensing av Mongstad er et bedre tiltak enn andre mulige tiltak for de samme pengene. Da fikk vi mye kjeft. I dag ser jeg at statsråden sier akkurat de samme tingene, som om det er han selv som har båret det til torgs hele veien. Det er det ikke. Det er lov å snu, jeg er veldig glad for at statsråden har gjort det. Men jeg synes han skulle anerkjenne historien i denne saken, framfor å sette spørsmålstegn ved Fremskrittspartiets politikk.
Det er interessant, når det fremmes et offensivt forslag om hvordan vi skal bidra til å kutte klimagassutslipp i Norge, at Høyre kritiseres for at vi ikke er miljøvennlige nok på andre områder. Jeg skjønner at regjeringspartiene har et sterkt behov for å få oppmerksomhet bort fra egen politikk og egne resultater. Her har man altså utsatt klimameldingen, slik at det tidligst kommer tiltak ut fra klimameldingen i statsbudsjettet for 2013, i realiteten. Det haster åpenbart ikke å redde verden likevel. Vi har utsettelser på Mongstad i minst fire år i et nedskalert prosjekt, og dette er da regjeringens prestisjeprosjekt. Høyre har fremmet en rekke offensive forslag. La meg også minne om at vern av regnskog, som jo er det eneste området hvor regjeringen virkelig lykkes, var et forslag fra Høyre i forbindelse med klimaforhandlingene. Det er et utmerket forslag, fordi det er billig og effektivt å verne regnskog for å få ned utslippene, og jeg synes regjeringen så langt har gjort en meget god jobb på det området. Men på alle andre områder har man altså ikke lykkes. Jeg minner også om at det var vi som foreslo at man skulle slette noen av kvotene i det europeiske kvotehandelsmarkedet, fordi vi vet at det vil gi umiddelbar effekt med hensyn til å redusere utslippene. Vi har foreslått konkurransedyktige rammebetingelser i hjemmemarkedet for biodrivstoff, vi vet jo alle hva regjeringen mener om det. Vi har foreslått i dag dette fondet for klima- og miljøteknologi, som regjeringspartiene stemmer ned. Vi har kommet med forslag som går på energieffektivisering – med klare mål og konkrete tiltak, som virkelig vil ha effekt på energieffektivisering – som regjeringspartiene har stemt mot. Vi har foreslått mer småkraft, mer vannkraft, avgift på forbrenning og dobling av deponiavgiften. Det siste er delvis innfridd nå, men så sent at veldig mange av de kontraktene som var i markedet, er gått til Sverige, dessverre, og klimagevinsten av det er heller tvilsom. Så jeg mener at her har Høyre ingenting å skamme seg over, mens regjeringen kanskje burde gå mer i seg selv før de retter pekefingeren mot andre.
Det er åpenbart at saken om Mongstad vil prege mye av den politiske debatten i ukene som kommer, og det vil jeg mene er veldig bra. For hvis vi skal ta den debatten vi her i dag snakker om, hvordan vi skal få opp klimaforskning på en god måte, er Mongstad et veldig godt eksempel på det som etter min mening er en god politikk. Det vi har hatt av historieskriving her i dag, er rimelig full av hull. Det er nok riktig at Bondevik sa nei til gasskraftverk uten rensing, at det skulle være et mål. I Stortinget her nå har Kristelig Folkeparti og Venstre også sagt at man ikke skal ha gasskraftverk uten rensing. Det man da forutsetter, er at det er noen andre som utvikler renseteknologi, noen andre som får dette på plass – og så skal man plugge det inn. På den andre siden har vi Fremskrittspartiet og Høyre, som vi ser på andre forslag her, hvor gasskraftverk kun er en energibidragsyter. Man ønsker ikke å stille krav om CO2-rensing i forbindelse med oppstarten av gasskraftverkene, man vil ha en frikopling mellom teknologiutviklingen og det energipolitiske gasskraftverket. Det vår regjering gjør, er at vi får opp å gå et gassvarmekraftverk, og vi får i gang konkret forskning, konkret utvikling av renseteknologi som skal brukes i full skala på Mongstad. Det er det ingen som har gjort før. Hvorfor har vi gjort det? Fordi vi har hatt evnen til å inngå kompromisser i regjering, som peker framover. Vi har vært villige til å bli skitne på nevene for å få til resultater i klimapolitikken. Det gjennombruddet var viktig – det er viktig. Så er det, som Jens Stoltenberg sier, og som det har vært referert tidligere her: Har du ingen ambisjoner, har du ingen visjoner, så skuffer du heller ingen. Høyre og Fremskrittspartiet vil ikke skuffe noen i denne politikken. Det er veldig viktig det som representanten Marthinsen peker på: Når vi skal snakke om teknologiutvikling, må det være en sammenheng mellom hvilke virkemidler vi setter inn for å utvikle forskningen, og hvilke krav vi stiller til industrien for at de skal ta i bruk forskningsresultatene for å få til det som er poenget her, nemlig ikke forskning, men resultater i klimapolitikken. Det gjør denne regjeringen, det var det de forrige regjeringene ikke klarte å gjøre.
Eg sat og hørde på debatten og tenkte på at eg sat åtte år i energi- og miljøkomiteen, då eg hørde den selektive historieskildringa frå Ketil Solvik-Olsen, tidlegare rådgjevar for energi- og miljøpolitikarar i Framstegspartiet. Han gløymde å seia kor offensive SV var tidleg på 2000-talet, då vi foreslo CO2-fangst på gasskraft offshore på Grane-feltet og Kristin-feltet, og bruk av CO2 som trykkstøtte. Desse tinga synest eg det er viktig å få fram, så eg kom berre opp her for å sørgja for at Ketil Solvik-Olsen blei oppdatert historisk.
Presidenten setter meget stor pris på historiske debatter, som et genuint konservativt menneske, men vil bare gjøre oppmerksom på at dette er første sak på dagens kart, og at det er en del saker igjen.
Eg skal gje ros til Høgre for å ha kome på betre tankar i klimapolitikken. Ingenting er betre enn dersom det er situasjonen. Men det som er spesielt, er ikkje samanlikninga Høgre før 2005 og Høgre i opposisjon. Det som er mest spesielt, er Høgre i 2010 og Høgre i 2010 i denne salen. Her står den eine dagen Nikolai Astrup og presenterer Høgre sin miljøpolitikk, og to veker før står representanten Røbekk Nørve, òg frå Høgre, og kritiserer regjeringa for å stille særnorske reinsekrav til gasskraftverk og derfor hindre bygging av gasskraftverk i delar av landet som treng meir kraft, og kritiserer regjeringa for ikkje å starte opp dei mobile gasskraftverka i Møre og Romsdal for å få ned prisane på kraft. Dette samsvarar ikkje, dette står i motstrid til kvarandre. Då er det openberre spørsmålet: Kva er det som gjeld, kva er Høgre sin miljøpolitikk? Er det representanten Astrup si framstilling her i dag, eller er det Røbekk Nørve si framstilling? Dersom det på eit merkeleg vis går an å sameine desse to bodskapane, korleis samsvarar dei med det klimaforliket som Høgre har vore med på i Stortinget? Og korleis har ein då tenkt å oppnå dei nasjonale kutta som ein har forplikta seg på å nå?
Det er en desperat situasjon vi opplever fra Arbeiderpartiet i denne saken. Vi skal huske at da Stortinget behandlet den samme klimameldingen som jeg har nevnt tidligere, den i 2002, var Arbeiderpartiet veldig tydelig i sine merknader på at man ikke skulle ha krav om rensing på Kårstø, man skulle ikke ha krav om rensing på Snøhvit. Riktignok har statsministeren kritisert Bondevik II-regjeringen for ikke å ha stilt krav om slik rensing, men Arbeiderpartiet ønsket heller ikke slike rensekrav. Så når Arbeiderpartiet kommer her og later som om de er veldig gode, blir det skinnhellighet. Da synes jeg det er mye bedre å være ryddig og ærlig, slik som Fremskrittspartiet er. Vi har vært imot å stille krav om rensing innen en gitt dato, fordi vi vil vente til teknologien finnes. Vi har sagt at den dagen teknologien er tilgjengelig, skal man kunne rense. Men når teknologien ikke finnes, vil et krav om rensing være det samme som å ha et forbud mot fullskalagasskraftverk. Det er Fremskrittspartiet imot. Hvis vi synes det er greit å pumpe gassen opp av Nordsjøen, må vi kunne bruke den i Norge like godt som å bruke den i England. Hvis ikke er det hykleri, og hykleri er jeg veldig sterkt imot, men jeg ser at det er andre som trives veldig godt med det. Når en later som om Mongstad-prosjektet var viktig for å kunne utvikle CO2-renseteknologi for å kunne ha et punktutslipp å rense, må en spørre: Soria Moria-erklæringen skulle rense Kårstø, for Kårstø var det eneste gasskraftverket som da var i operasjon. Hvis det viktigste for regjeringen var å utvikle teknologi, kunne en brukt Kårstø-anlegget på å utvikle den teknologien. Når man velger å bygge Mongstad, har det ingen ting med CO2-renseteknologi å gjøre i utgangspunktet. Det har noe å gjøre med at Arbeiderpartiet ikke kunne si nei til å bygge et gasskraftverk på Mongstad, fordi det ville stenge ned raffineriet på et tidligere tidspunkt. Det er realiteten. Jeg synes det er en helt bra vurdering, for jeg er også fullstendig imot å stenge ned raffineriet på Mongstad av punktutslippsmessige grunner. Men man trengte ikke Mongstad-gasskraftverket for å kunne utvikle teknologien, den kunne man gjort på Kårstø. Så der er det selektiv argumentasjon. Problemet med den politikken regjeringen fører når de sier nei til alle andre gasskraftverk med krav om rensing, er at man får ikke bidratt til å utvikle mer CO2-renseteknologi av den grunn. Industrikraft Møre, som har krav om rensing ved oppstart, har ikke kapital til å bidra til å utvikle et slikt renseanlegg på egen hånd. Problemet er rett og slett at man ikke får bygd gasskraftverk i Norge. Det gjør at man har en situasjon der regjeringen tillater å bygge mobile gasskraftverk uten rensing. Nå skal man til og med begynne å bygge det i Hordaland, fordi man ikke tillater andre typer kraftprosjekt, f.eks. gasskraft, som kunne ryddet opp i situasjonen på permanent basis. Jeg synes ikke det er god politikk å tillate å bruke gass på offshore, i mobile kriseløsninger, men man får ikke bruke det på de beste måtene, nemlig et fullskala moderne gasskraftverk på norsk jord. Det har regjeringen sagt nei til gjennom sin politikk. Der burde man hatt en helt annen tilnærming: Støtt teknologiutviklingen, men la oss også bruke gassen med den teknologien som er på plass!
Presidenten vil minne den siste taleren og de kommende talerne om reglementets § 38, hvor det står: «Taleren bør holde seg strengt til den sak som er under debatt.» Presidenten minner om at debatten dreier seg om et representantforslag om opprettelse av et fond og virkemiddelapparat for utvikling av klimavennlig teknologi.
I diskusjonen i dag er det veldig gledelig å se hvor samstemte man er tverrpolitisk i forhold til behovet for å satse på nettopp miljøvennlig teknologi for å bekjempe klimautfordringen. Det har blitt litt temperatur i debatten, og Jens Stoltenberg har blitt referert til. Har man ingen ambisjoner og visjoner, skuffer man heller ingen. Jeg sitter igjen med en følelse av at vi fra Høyres side i dag legger frem solide ambisjoner om hva vi ønsker av satsing innenfor miljøteknologi. Så er svaret, spesielt fra de rød-grønne partiene, et kraftig angrep på Høyres miljøprofil. Jeg hadde håpet og trodd at vi tverrpolitisk kunne stått sammen om å få en solid satsing på miljøteknologi. Statsråd Solheim sa selv i sitt innlegg at det eneste som virkelig monner i forhold til klimautfordringen, er drastiske teknologiske nyvinninger for å vinne kampen. De rød-grønnes angrep på Høyres miljøprofil tar jeg som et tegn på et forsøk på å dekke for dårlige resultater av egen politikk. Senest i morges, på NRKs nyheter, kunne vi høre at Norge var det nest dårligste landet i Europa på ny produksjon av fornybar energi ifølge Det internasjonale energibyrå. Det er ett område til hvor den rød-grønne regjeringen har spilt fallitt i forhold til sine egne ambisjoner. Jeg kan berolige representantene fra de rød-grønne partiene og statsråd Solheim med at Høyre skal levere innenfor klimaarbeidet. Det er ikke noen motstrid, mener vi, mellom det å si at vi kan akseptere gasskraft uten rensing fra dag én og samtidig være tydelige på at vi er en partner i klimaforliket og står ansvarlig for det sammen med de andre partiene.
Det er mange prioriteringer som er gjort opp gjennom historien av skiftende regjeringer hvor hensynet til verdens klima ikke akkurat har vært det førende. Men Høyre har ingenting å komme med, ingenting å vise til, på klimafeltet. Man snakker om noen forslag om energieffektivisering som er reist i opposisjon. Man har noen påstander om grønne sertifikater, men det var åpenbart veldig langt fra noen avtale som var i nærheten av å kunne signeres den gangen, tvert imot, de tyngste avklaringene om byrdefordeling lå igjen. Det skjedde absolutt ingenting med bevilgningene til fornybar energi og teknologiutvikling på dette området under den forrige regjeringen. Den rollen som Norge har internasjonalt, har noen vært inne på. Opposisjonen støtter det som gjøres. Det er fint, men det ble et annet driv også over Norges internasjonale klimaengasjement med denne regjeringen. Alle som så hvilken rolle Norge spilte både før, under og ikke minst i innspurten av København-toppmøtet, må anerkjenne det. Og selv om jeg hører til dem som sterkt mener at vi trenger en offensiv klimapolitikk for innenlandske kutt, bl.a. fordi det fører til teknologiutvikling, kommer jeg likevel aldri til å være med på en beskrivelse av at utenlandske kutt på en eller annen måte er mindreverdig. Regnskogsatsingen, som representanten Astrup avla en visitt, er utrolig viktig for tillitsbyggingen mellom nord og sør. Representanten Meling håpet og trodde på enighet og fryd og gammen her i dag, men det er grenser for hvor mye moralisering over klimapolitikken man skal måtte tåle fra et parti som har utrettet fint lite. Én ting er hva en sier i debattene som handler om klima, som handler om miljø. Men ta en prat f.eks. med Høyres egne folk i transportkomiteen. Det er nok å se på alle de OPS-prosjektene man vil legge inn i Nasjonal transportplan, og som vil bidra til kraftig økt veitrafikk. Det bekymrer meg. Høyre er et av de partiene som var med på klimaforliket og de tingene som ble sagt om behovet for reduserte utslipp fra veitrafikken der, men senest for noen dager siden gikk Høyre og Fremskrittspartiet sammen i innstillingen om Bergensprogrammet og advarte kraftig mot bruk av køprising som virkemiddel. I hele vinter har vi hatt Høyre-politikere på denne talerstolen – representanten Røbekk Nørve har det blitt referert til – som har ropt på å sette i gang sterkt forurensende mobile gasskraftverk i Midt-Norge av prishensyn, selv om vi vet at effekten på prisen ville vært minimal. Hadde man gjort en sammenligning av hvor store CO2-kutt denne regjeringen totalt sett har bidratt til, med det den forrige bidro med, tror jeg de fleste vet hvordan den ville sett ut. Det er tross alt det som teller, og det gir absolutt ingen grunn til desperasjon fra denne representantens side.
Nikolai Astrup har hatt ordet to ganger og får nå ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal være kort. Representanten Marthinsen har mange muligheter i dag til å stemme for offensive forslag fra opposisjonen på miljøområdet. Jeg håper hun benytter den sjansen. La meg bare kort si om Bondevik II-regjeringen: Det er vel ingen regjering som har gitt så mange konsesjoner til vannkraft som Bondevik II-regjeringen gjorde. Det var Høyre som tok initiativ til å innføre CO2-avgift på norsk sokkel, som er det enkelttiltaket som har gitt det største bidraget til reduserte klimagassutslipp i Norge. Det er greit å ha det i hodet. Det er vel ingen som har vernet så mye skog i Norge som det Børge Brende gjorde da han var miljøvernminister. Når det gjelder veitrafikk, vel, se til Oslo, styrt av Høyre og Fremskrittspartiet: Veitrafikken går ned, kollektivandelen øker dramatisk. Det mener jeg er et resultat av fornuftig miljøpolitikk med Høyre i forsetet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3746]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi har til behandling nå, dreier seg om endringer i forvaltningen av rovdyr. La oss håpe at også debatten dreier seg om rovdyrpolitikk. Forslagsstillerne ønsker at det legges til rette for en mer fleksibel forvaltning av rovdyrpolitikken, og at det også skal legges til rette for mer regionalpolitisk medbestemmelse. Forslagsstillerne ber videre om at bestandsmålene endres fra å være basert på årlige ynglinger til å telle antallet faktiske individer. Forslagsstillerne vil også at Mattilsynet skal få myndighet til å kreve at skadedyr tas ut for å forhindre dyretragedier, og at dette også må gjelde bufe og rein. Til slutt ber forslagsstillerne om at regjeringen foretar de nødvendige endringer av viltloven slik at nødvergeretten utvides til å gjelde rett til nødverge ved rovdyrangrep mot hund og når rovdyr opptrer aggressivt på innmark. I 2004 ble rovdyrforliket inngått mellom alle partiene på Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Den rød-grønne regjeringen bygger sin politikk på dette forliket. I rovdyrforliket slås det fast at det skal være 3 årlige ynglinger ulv, 15 årlige ynglinger bjørn, 39 årlige ynglinger jerv, 65 årlige ynglinger gaupe og 858–1 200 hekkende par kongeørn. Gjennom rovdyrforliket ble det også lagt opp til regional forvaltning gjennom seks regioner. Dette var et viktig virkemiddel for Bondevik II-regjeringen, som la fram rovdyrpolitikken, og som Stortinget ga sin tilslutning til. Vi vet at det til tider kan være et høyt konfliktnivå rundt rovdyrforvaltning. Derfor er det med tilfredshet en ser at en samlet komité også i dag gir sin fulle støtte til komitéinnstillingen fra 2004 om livskvalitet. La meg sitere: «Komiteen mener livskvalitet og bosetning og næringsutvikling i distriktene må tas hensyn til ved forvaltningen av rovdyrene. Forvaltningen må etter komiteens syn gjennomføres på en måte som skaper tillit mellom lokalbefolkning og regionale og sentrale myndigheter.» Det kan være høy temperatur i disse debattene. Men jeg tror at en debatt som den vi har i dag, nok en gang kan bevisstgjøre oss på om det føres en politikk som er den rette. Det er jeg glad for. Innstillingen viser at dagens flertall ikke vil gjøre noen endringer i rovdyrpolitikken nå. Men på ett punkt varsles det at en innen høsten 2010 vil ha en gjennomgang av bestandsmålet for ulv og bjørn. Regjeringen signaliserer også i brevet fra miljøvernminister Erik Solheim at de allerede nå ønsker et bredt forlik rundt dette spørsmålet. Forslagsstillerne ønsker at en går fra å telle årlige ynglinger til å telle antall faktiske individer. Dette gir flertallet i komiteen ikke sin tilslutning til, med ulike argumentasjonsrekker. Når det gjelder forslaget om at beslutninger foretatt av rovdyrnemndene bør være endelige, peker flertallet på rettssikkerheten som ligger i muligheten til å påklage et vedtak. Når det gjelder forslaget om å gi Mattilsynet myndighet til å kreve at skadedyr tas ut, peker flertallet i komiteen på at rovviltforvaltningen er rovviltmyndighetenes ansvar, og at uttak av rovvilt må skje i samsvar med naturmangfoldloven, viltloven og rovdyrforskriftene. Det siste forslaget i representantforslaget, Dokument 8:95 S for 2009–2010, dreier seg om å endre viltloven for å utvide nødvergeretten. Flertallet i komiteen viser til regjeringserklæringen på dette punktet, der en skal se til de svenske erfaringene når det gjelder å innlemme hund i nødvergebestemmelsene. De siste sekundene av min taletid vil jeg bruke til å snakke om Kristelig Folkepartis synspunkter. Vi støtter forslagsstillerne i at nødvergeretten bør utvides til også å gjelde hund. Vi vil i tiden fram til gjennomgangen av nye bestandsmål for ulv og bjørn vurdere om vi skal gå over til å telle individer. Mitt siste poeng i dette innlegget er at hvis vi skal lykkes i rovdyrforvaltningen i Norge, må det være et godt samspill mellom sentrale, regionale og lokale forvaltningsnivåer. Et samspill av denne typen må i de konflikter og utfordringer som en til enhver tid står oppe i, bygges på gjensidig respekt.
Rovdyrforliket fra 2004 var i sin tid et utrolig viktig steg i retning av en forvaltning av de store rovdyrene i Norge som både sikrer artenes overlevelse, og som bidrar til færre konflikter og tydeligere rammer for dem som skal bo og drive næringsvirksomhet i områder hvor det finnes rovdyr. Fortsatt er forvaltning av rovdyr konfliktfylt, det foregår mange til dels opphetede diskusjoner om hva rovdyrforliket betyr og ikke betyr. Men vi skal huske at bakteppet den gangen, i 2004, var mange år med enormt høyt konfliktnivå og steile fronter. Man hadde fått tre stortingsmeldinger om rovdyr i løpet av ti år, og man satte seg som mål å komme fram til et forlik som kunne stå seg over tid, og som kunne skape ro og forutsigbarhet i rovdyrforvaltningen. Med tanke på hvor sensitive ting det er snakk om her, mener jeg at man har lyktes ganske godt med det. Nå, seks år senere, er vi der at det skal gjøres nye vurderinger av bestandsmålene for bjørn og ulv, og man skal evaluere gjeldende arealdifferensiering i rovviltregionene. De grunnleggende prinsippene i rovdyrforliket ligger imidlertid fast. At disse prinsippene fortsatt står seg, betyr at det ble gjort et godt håndverk av dem som forhandlet fram rovdyrforliket i 2004, selv om vi, naturlig nok, ser uenighet i en del enkeltsaker. Forslagsstillerne er opptatt av regionalpolitisk medbestemmelse. Det er jeg også. At rovdyrpolitikken har troverdighet lokalt, der hvor folk faktisk lever med rovdyr, er helt avgjørende for at lover og regler skal bli respektert, og for at forvaltningen skal bli god. De regionale rovviltnemndene som ble opprettet i kjølvannet av rovdyrforliket, skal sikre akkurat det. Det er nemndene som skal gjennomføre rovdyrpolitikken, det er de som kan lage forvaltningsplaner, det er de som skal fordele midler til konfliktdempende tiltak, og, ikke minst, fastsette kvoter for jakt og felling når det regionale bestandsmålet er nådd. At vedtak i nemndene kan påklages, mener jeg er ganske selvfølgelig. Det er et prinsipp som gjelder i alle deler av forvaltningen, og det er viktig for rettssikkerheten at det finnes mulighet til å klage. Jeg synes – med all respekt – at det er utrolig rart at Fremskrittspartiet er så opptatt av å fjerne klageadgangen. Det er nærliggende å spørre om dette er et resultat av en prinsipiell holdning til klageadgang, og om vi kommer til å se forslag om å fjerne den også på andre områder. Men når det er sagt, vil jeg si at det skal være svært høy terskel for at Miljøverndepartementet skal kunne omgjøre vedtak fra nemndene. Når det en sjelden gang skjer – for det skjer sjelden – skal det være en tungt faglig begrunnelse for det. Minst like viktig for den lokale forankringen mener jeg det er at folk skal kunne ha tillit til at de bestandstallene man opererer med, faktisk er riktige. Vi ser veldig godt at uenighet mellom lokalsamfunn og naturforvaltningen om hvor mange dyr man faktisk har, er en kime til mistillit og vanskeliggjør godt samarbeid. Observerer man stadig ulv i et område, men får beskjed fra forvaltningen om at dyret ikke finnes, er det selvfølgelig veldig vanskelig å stole på at et bestandsmål ikke er nådd. Derfor er vi opptatt av både overvåking og bestandsregistrering og, ikke minst, av at den lokale deltakelsen økes. DNA-registreringen av bjørn, hvor lokale jegere er med på innsamlingen, er et veldig godt eksempel på hvordan dette kan skje. I forslaget ber representantene om at man endrer bestandsmålene fra å være basert på antall årlige ynglinger til å telle antall faktiske individer. Når antall ynglinger er valgt, er jo det først og fremst fordi dette er lettere å overvåke enn antall individer, og fordi det gir veldig viktig informasjon om utviklingen i rovdyrbestandene. Men det har vært utfordringer – det er det ikke mulig å legge skjul på – særlig når det gjelder bjørn, når vi vet at det har vært mange flere hannbjørner gående rundt enn det beregningene basert på antall ynglinger skulle tilsi. Det gjør at det nå er blitt laget en ny modell for beregning av ynglinger av bjørn, som er bedre tilpasset situasjonen i Norge. Spørsmålet om nødverge for hund er en gjenganger i denne salen, og jeg antar at opposisjonen er veldig godt kjent med at dette kommer som en egen sak til Stortinget. I forbindelse med proposisjonen om nødverge ble det understreket fra opposisjonens side at dette er en sak som må komme så raskt som mulig. Soria Moria II slår fast at man skal se nærmere på de erfaringene som er gjort i Sverige. Vi vet alle at de erfaringene har vært gode. Jeg synes det er bra at vi får enda en mulighet til å diskutere prinsippene for rovdyrforvaltningen i Stortinget. Det er bra at det er debatt om disse tingene, og jeg ser fram til den runden som snart kommer hvor det skal forhandles om et nytt forlik om bestandsmål for ulv og bjørn.
På ei samling nyleg hadde eg den tvilsame gleda av å lytte til utmarkskommunanes utfordringar. Den frustrasjonen og det raseriet som den forsamlinga bar fram, var påtakeleg og forståeleg. Både når det gjeld næring og det å bu, er det eit avgrensa handlingsrom innbyggjarane i desse utkantane har, og dei gir klart uttrykk for det, og at det trugar livsforma deira. Vi kan lese i Moss Avis den 24. april om Karen Eg Taraldrud som i eit innlegg fortel om den reduserte livskvaliteten sin etter at ulven har slått seg ned i hennar nærområde. Ope erkjenner ho at ho er redd for ulv. At ulven er farleg for oss menneske, grunngir ho med at to menneske er drepne av ulv berre det siste halve året. Nationen skriv at ein antek at det var ulv som drap den 23 år gamle læraren Candice Berner i Chignik Lake i Alaska, og den 19 år gamle Taylor Mitchell, som døydde på sjukehus etter angrep frå to prærieulvar i Nova Scotia. Så kan ein meine det ein vil om ein slik ståstad, men når ein føler det slik, svekkjer det livskvaliteten. Og slikt skjer i eit område i Noreg der det etter rovdyrforliket ikkje skulle vere ulv. Det er eit faktum at når mange viser til det rekordstore talet rovdyrskadar som er meldt, med påfølgjande økonomiske belastningar i tillegg til dei bufe- og reinsdyrtragediane dette inneber, er det ikkje basert på følelsar og tru, men ein realitet. Dette viser at dagens rovdyrpolitikk aukar konfliktnivået i Distrikts-Noreg og synleggjer tydeleg behovet for ei revidering og at ei endring i forvaltninga av rovdyrpolitikken er langt på overtid. Konfliktnivået er høgt, og etter Framstegspartiet si meining altfor høgt. Det er mange eksempel på kvifor konfliktnivået aukar. Den såkalla Galventispa er eit eksempel. Ho blei flytta etter åtte månaders jakt, bedøvd og flytta til eit sauefritt område. Men før denne flyttinga hadde ulvetispa teke mange sauer og gjort skader for store beløp. Det blei med andre ord brukt millionbeløp før ein fekk hjelp av helikopter til å flytte skadedyret. Kva var grunngivinga for denne nølinga med å felle ulvetispa? Jau, det var at den genetiske verdien ho representerte, var stor og sjeldan. Men nokre veker etter at området blei ulvefritt, kom det inn ei ny tispe i området, så argumentet om sjeldan og viktig genetisk materiale fell på steingrunn. Det gjekk ikkje så mange dagar før også denne ulven gjorde stor skade på sauebestanden i det som skulle vere eit ulvefritt område. Det er fornuftig nok gitt fellingsløyve på denne Galventispa 2 etter at ho har teke livet av rundt 25 sauer i Næroset i Ringsaker. Eg les i dagens nyheiter at ho no er skoten og representerer ikkje lenger nokon fare, og godt er det. På bakgrunn av dette og mange andre eksempel er det forslagsstillarane har teke opp denne for utkantane viktige saka for å få ei evaluering av rovdyrpolitikken, som etter manges meining er ute av kontroll, med rekordmange erstatningssaker og derav rekordstore økonomiske utbetalingar, og på grunn av dei lidingar som bufeet blir utsett for, og press på eit levevis i utkantane som fleire og fleire kjenner på seg er uhaldbart. Vi ser i oppslag at vi har Senterpartiet med oss i argumentasjonen rundt denne problematikken. Dessverre viser ikkje dette seg i denne debatten i denne salen, og viser at Senterpartiet har svikta distrikta. Vi ser i oppslag at Senterpartiet står fram og seier at det er altfor mange rovdyr og ny rovdyrkamp i regjeringa, men også i denne saka vinn Sosialistisk Venstreparti. Senterpartiet må nok ein gong stå fram som ein som ikkje slår ring om distriktsverdiar. Så til slutt nokre ord om nødverjeretten, som etter vår meining må gjelde hund. All erfaring frå våre naboland viser at det er få tilfelle der det krevst handling for å verje hund. Så blir det sagt frå representantar at Framstegspartiet og forslagsstillarane veit at dette kjem som eiga sak i denne salen. Spørsmålet er då: når? Vi ser i dag at det er oppslag på oppslag om eit storting som går på tomgang, og at Stortinget etterlyser saker, så eg ser gjerne at denne saka kjem fort, slik at vi får avgjort dette på ein hensiktsmessig og god måte.
Presidenten antar at representanten etter dette innlegg også ønsker å støtte sine egne forslag og ta dem opp.
Det ønskjer eg!
Representanten Oskar Jarle Grimstad har dermed tatt opp de forslag han refererte til.
Målet for rovdyrforliket var bl.a. å skape ro i rovdyrpolitikken, men erfaringane i åra som er gått sidan forliket vart inngått, viser at det har ein ikkje klart. I mange lokalsamfunn innanfor forvaltningssonene er det ei sterk kjensle av å ha blitt overkøyrd av storsamfunnet ved at dei må betale ein høg pris for å ha levedyktige rovviltbestandar her i landet. Manglande moglegheiter til å kunne ta ut rovdyr som oppfører seg trugande eller gjer skade, gjev ei sterk kjensle av maktesløyse. Det reduserer livskvaliteten i mange lokalsamfunn, som føler at dei har liten påverknad på levevilkåra sine. Det blir meldt om fleire observerte rovdyr, fleire drepne eller hardt skadde hundar og andre husdyr som følgje av rovdyrangrep, utan at dei som er råka, føler at situasjonen blir teken alvorleg. Rovdyr i nærområdet har dramatiske konsekvensar for trivsel og tryggleik i eit lokalsamfunn. Det vil ofte vere avskrekkande for dei som skal busetje seg i slike område, ikkje minst folk som ikkje er vane med å leve med rovdyr frå før. Det er også sterkt hemmande på landbruksnæringa og jakt og friluftsliv. Mykje tyder på at det er ein stor auke i bestandane for fleire rovdyrartar sidan rovdyrforliket vart inngått. Det gjer at det hastar med å ta ein fullstendig gjennomgang av heile rovviltforliket. Høgre har stor tiltru til det lokale sjølvstyret og meiner at det er viktig at mest mogleg av forvaltninga av rovdyra skjer lokalt, nærast dei som det gjeld. Nasjonale lover og forskrifter og nasjonale bestandsmål for den einskilde forvaltningsregionen skal vere grunnlaget for forvaltninga. Høgre meiner at dei regionale, folkevalde rovviltnemndene må ha reell myndigheit, utan å bli overprøvde av statlege forvaltningsorgan. Høgre støttar derfor dette forslaget. Høgre meiner at omgrepet «antall ynglinger» er problematisk. Det blir tolka av rovviltforvaltninga som påviste ynglingar, og ein er dermed nærmast garantert at bestandsmålet kjem til å bli oppfylt lenge før ein har registrert bestandens reelle storleik. Dette er uheldig, og det gjev eit feil bilde av situasjonen. I Østlendingen 2. juni uttalar seniorrådgjevar i Direktoratet for Naturforvaltning Knut Morten Vangen at det er eit potensial for fem ynglingar av ulv i Noreg dette året, men at ein ikkje vil ha informasjon om dette før etter sommaren, kanskje ikkje før til vinteren. Dermed kan ikkje DN gå med på uttak av ulveflokken før bestandsmålet på tre ynglingar er dokumentert oppnådd. Dette er ikkje godt nok. Høgre vil likevel avvente regjeringa si utgreiing og nye vurderingar av bestandsmålet for ulv og bjørn før bestandsmålet eventuelt blir endra frå talet på ynglingar til talet på individ. Når det gjeld ulv, har ein rimeleg god oversikt, men med bruk av talet på ynglingar som bestandsmål ligg ein konsekvent minst eitt år etter reell utvikling. For bjørn og andre rovvilt er det meir uoversiktleg. Høgre vil derfor ikkje støtte dette framlegget no. Høgre meiner at rovviltforvaltninga er viltmyndigheitene sitt ansvar, og uttak av rovvilt må skje etter naturmangfaldlova, viltlova og rovdyrforskriftene. Høgre vil derfor ikkje støtte framlegget der Mattilsynet får utvida fullmakter. Då Stortinget handsama endringane i naturmangfaldslova, var naudverje eit viktig tema. Trass i at regjeringa har hatt fleirtal bak seg i snart fem år, har ho ikkje klart å konkludere i saka om naudverje for hund. Dette er eit nytt eksempel på sterk usemje og handlingsvegring i regjeringa. Trass i dei positive erfaringane ein har hatt i Sverige med innføring av nytt lovverk i denne tidsperioden, og som gjer at naudverje skal gjelde for hund, stemmer regjeringspartia likevel mot at ei slik ordning skal innførast i Noreg. Høgre meiner at tida no er inne for å gje moglegheit til å forsvare hund ved direkte angrep frå ulv, og støttar derfor dette forslaget. Høgre meiner at tida er komen for å evaluere rovviltforliket, og ein må leggje til grunn aksept og godkjenning av at det å leve med rovvilt tett innpå seg medfører belastning ved at livskvaliteten blir redusert og rettar går tapt. Desse rettane må erstattast fullt ut. Sonepolitikken er ein reservatpolitikk. Dersom denne politikken skal halde fram, må Stortinget klargjere at områda er reservat, med dei erstatningsmessige konsekvensar dette har både overfor alle brukarinteresser og overfor allmennheita. Ingen stader skal rovvilt ha ein så særskild beskyttelse at mennesket ikkje skal ha rett til å beskytte seg og sitt. Fleire av rovviltartane er grenseoverskridande. Det er derfor utfordrande å forvalte dei berre innanfor Noregs grenser. Moglegheitene for ei felles forvaltning med tilstøytande regionar i våre naboland bør derfor greiast ut. Høgre vil støtte punkta I og II i representantforslaget.
Representanten Marthinsen sa mye klokt om viktigheten av et rovdyrforlik, det å prøve å finne løsninger som kan skape trygghet og ro i debatten om rovdyrforvaltningen og minske konfliktnivået og skadevirkningene så mye som mulig. Jeg har ikke tenkt å holde et langt innlegg. Statsråden har ordet snart, og han kommer til å redegjøre godt både for regjeringens og SVs standpunkt. Men jeg har noen få kommentarer. Fremskrittspartiet er interessante, for de veksler mellom å si at SV alltid blir overkjørt, sist i debatten i forrige uke, da Ketil Solvik-Olsen tillot seg å kalle partiet – hva var det – fornøyd pusekatt, til i dag, ifølge representanten Grimstads ord, å være et parti som alltid vinner, og vinner for mye. Som vanlig har Sosialistisk Venstreparti fått gjennomslag, sa representanten Grimstad. Det gleder meg selvfølgelig stort at representanten Grimstad er i stand til å se at SV er et parti som har stor innflytelse på norsk politikk. Men det aner meg jo at det er noen vikarierende hensikter ute og går her, og Fremskrittspartiets nyvunne rivalforhold til Senterpartiet kan jo ha noe med saken å gjøre. Det er ikke en veldig redelig måte å debattere på av Fremskrittspartiet, hvor de er fullt klar over at de fleste partiene på Stortinget står inne for et rovdyrforlik, og at de rød-grønne partiene står godt sammen om det. Det er kun unntaksvis at Miljøverndepartementet har funnet det nødvendig å omgjøre vedtak om jaktkvoter og kvoter for felling av rovvilt som er fattet av rovviltnemndene. Det er kun forslag nr. 4 jeg har tenkt å si noe om her, for det reiser et interessant spørsmål. Både næringsinteresser og miljøverninteresser kan ha interesse av å kunne påklage vedtak fattet i rovviltnemndene. Det sier egentlig seg selv. Klageadgang er noe ganske selvfølgelig i enhver forvaltning. Å foreslå å fjerne denne klageadgangen er derfor et lite hensiktsmessig forslag fra forslagsstillerne. At Høyre støtter forslaget, er desto mer overraskende. Partiet er vanligvis svært så komfortable med sitt rettssikkerhetsimage. Jeg er overbevist om at tilliten til forvaltningen, ønsket om et lavt konfliktnivå, og tryggheten om at en er godt ivaretatt med tanke på rettssikkerhet, ikke er tjent med å fjerne denne klageadgangen. Jeg tror heller ikke det i det hele tatt vil bidra til det dempede konfliktnivået og den reduserte graden av tilspisset og hard konflikt som jeg tror er vårt felles mål i rovdyrpolitikken.
Debatten om dagens rovdyrpolitikk og rovdyrforvaltning er viktig. Senterpartiet er oppteke av at vi har ei rovdyrforvaltning som tek på alvor og har respekt for dei som skal leve og drive næring i område med rovdyr. Vi trur ikkje nødvendigvis at det ultimate tiltaket for å styrkje legitimiteten til rovviltforvaltninga er å fjerne ankemoglegheita på vedtak fatta av rovviltnemnder eller andre delar av forvaltninga. Det er vel slik at vi må leggje til grunn at ein fjernar ankemoglegheita anten ein meiner rovviltnemnda har vore for restriktiv eller for liberal. Det trur ikkje vi i Senterpartiet er det som skal til. Samtidig er det viktig for meg å få sagt at det skal vere ein svært høg terskel for å oppheve vedtak gjorde i dei regionale rovviltnemndene. Vi er òg nøydde til å arbeide vidare med organiseringa og med korleis vi oppnemner nemndene. Den debatten må vi våge å ta. Det er viktig at rovviltnemndene har solid forankring i dei områda der dei har ansvaret for forvaltninga. For å forankre forvaltninga i dei aktuelle områda er det etter Senterpartiet sitt syn minst like viktig at dei delane av forvaltninga som er i kontakt med lokalbefolkninga og dei næringsdrivande, legg stor vekt på å respektere dei utfordringane som ligg i det å leve og drive næring i område med stor rovdyrbelastning, og at ein samarbeider konstruktivt og godt med lokalbefolkninga. Observasjonar og funn som blir gjorde, må registrerast og følgjast opp. Den erfaringsbaserte kunnskapen som lokalbefolkninga har, og som dei har opparbeidd seg i løpet av generasjonar når det gjeld utmark generelt, men òg når det gjeld rovdyr, må takast på alvor og nyttast. Forslagsstillarane er vidare opptekne av bestandsregistreringa. Her vil vi frå Senterpartiet si side vise til det arbeidet som no blir gjort i samband med bestandsregistrering for bjørn, og dei forbetringane som er gjorde med DNA-registrering, noko som er med på å gi oss ei betre oversikt over kor mange individ som eksisterer. Dette er òg eit område som det er viktig å arbeide vidare med. Det å sikre ei best mogleg oversikt over tal på individ og ha kunnskap om rovvilttalet er avgjerande for å ha ei god rovviltforvaltning. I Senterpartiet er vi vidare glade for at regjeringa har varsla ein gjennomgang av bestandstala for bjørn og ulv, og det får vi sjansen til å drøfte i salen her på eit seinare tidspunkt. Så ynskjer forslagsstillarane vidare at Mattilsynet får fullmakt til å ta ut skadedyr. Eg trur at det for både beitedyr og dyreeigarar er all grunn til å tru at viktigare enn kven som tek ut skadedyra, er det at det faktisk blir gjort, og at det blir gjort hurtig. Skadedyr skal takast ut, og det er viktig at dette blir gjort så fort at skadane blir avgrensa til eit minimum. Det er vidare viktig at ein brukar sporsnø aktivt for å ta ut potensielle skadedyr i dei områda der beitedyra har prioritet. Vi har i dag for mange tilfelle av rovdyrangrep i dei områda der beitedyra skal ha fyrsteretten. For høge rovdyrtal i desse områda fører ikkje berre til ressurskrevjande jakt og skadejakt og til store erstatningsbeløp; det er òg ei belastning for dei næringsdrivande som må finne dyra sine sundrivne eller hardt skadde. Vi må ha respekt for dei kjenslene som det set i sving hjå folk. Tilsvarande må vi ha respekt for den frykta foreldre har for å sleppe borna sine av garde på ein skuleveg der det jamleg blir observert bjørn. Det å ta ut rovdyr som er nærgåande eller opptrer unormalt, er derfor ein viktig del av arbeidet med å sikre rovdyrpolitikken legitimitet blant folk i område med rovdyr. Frå Senterpartiet si side ser vi fram til den saka som kjem om rovdyrpolitikken når bestandstala skal reviderast, slik regjeringa har lova. I det arbeidet må det vere eit overordna mål å skape ein rovdyrpolitikk som har større legitimitet blant dei som skal leve i område med rovdyr, og som jamleg skal hanskast med desse. Når det gjeld nødverje, har det vore nemnt av fleire her. Spørsmålet om nødverje for hund kjem altså regjeringa tilbake til.
La meg først starte med det store bildet, som jeg skal komme tilbake til senere. Stortinget behandler i dag åtte ulike miljøpolitiske spørsmål. I fem av dem er det vesentlige forslag om å sette miljøpolitikken i Norge tilbake. I tre av dem er det i all hovedsak forslag om at regjeringen skal gjøre det regjeringen allerede gjør. Men hvis vi ser på summen av dette, avtegnes det et veldig interessant politisk bilde – et bilde av et Høyre som hopper på Fremskrittspartiets forslag på område etter område – områder hvor Høyre aldri sto for det før – og et bilde av et samarbeid mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti. Vi har ikke rukket å stemme ennå, så jeg skal ikke forskuttere Venstres syn, men jeg vil ikke bli forbauset om de stemmer sammen med Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene når det gjelder nesten alle forslagene her. Så det er i hvert fall et veldig interessant politisk bilde vi ser. For å holde seg til presidentens påpeking om å snakke om det som er saken: I rovdyrpolitikken er regjeringspartienes og helt sikkert også Kristelig Folkepartis syn at vi skal gjøre hva vi kan for å redusere konflikter på dette området. Jeg reagerer derfor litt når Fremskrittspartiet synes å trives veldig, veldig godt ikke med å redusere konflikt, men med å piske opp til konflikt, formodentlig i den tro at man kan vinne stemmer på det. Det ville jo ikke være dumt, hvis noen i Norge f.eks. er redde for å bli drept av ulv på basis av noen ytterst få tragedier andre steder på kloden, å nevne det faktum at det – i hvert fall så vidt jeg vet – ikke finnes ett dokumentert tilfelle i Norge der noe menneske er blitt drept av ulv. Det betyr ikke at det ikke kan skje, men det betyr at sannsynligheten for det iallfall ikke er stor, siden det i løpet av de 150 årene man har hatt dokumentasjon på dette, ikke har skjedd. Oppfordringen til Fremskrittspartiet er at de i kontakt med velgerne bringer også denne informasjonen ut, slik at vi kan redusere og ikke piske opp frykten. Så kan jeg slutte meg til nesten alt som ble sagt av saksordføreren om gjennomgangen av de enkelte sakene som er foreslått. Unntaket der er nødverge for hund. Det vil regjeringen komme tilbake til. Vi merker oss selvsagt synspunktene fra mange av stortingspartiene på det området. Jeg skal komme tilbake til det på en ordnet måte senere, også ut fra vurderinger av hvordan dette har virket i Sverige, og ut fra de forskjellene i regimet som er mellom Norge og Sverige – og hva en eventuell innføring av nødverge for hund vil bety for uttak av revirhevdende lederulver, og hvordan det vil virke. Dette kommer vi tilbake til. Det viktigste forslaget som er fremmet, er forslaget om at de regionale rovdyrviltnemndene skal få en absolutt makt på området. Jeg slutter meg til det Snorre Serigstad Valen sa om det. Det er et forslag som det i hvert fall er rart at Høyre har akseptert. Det er altså et forslag hvor det ikke vil være noen ankemulighet på området, og hvor man ikke har den totrinnsstrategien som Høyre ellers i rettsstatens interesser veldig ofte står for, nemlig at vi vektlegger veldig hva den regionale rovviltnemnda kommer fram til. Det er ytterst få tilfeller der dette er overprøvd. Det siste jeg kan komme på, var spørsmålet om gaupe i rovviltnemnda for Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag, som Stortinget har behandlet tidligere, men i all hovedsak bygger vi altså på hva de regionale rovviltnemndene kommer fram til. Jeg er enig med Erling Sande i at det skal være en veldig høy terskel for å gå mot det. Men likevel: Skal man ha en nasjonal politikk, skal Stortinget kunne fastsette nasjonale mål på området, skal Norge være ett rike, må det også være mulighet for, i siste instans, å overprøve det som skjer lokalt i overordnede, nasjonale interesser. Det gir også næringsinteresser, bondeorganisasjoner, miljøorganisasjoner og alle en mulighet til å anke en beslutning de mener er gal, inn for Miljøverndepartementet. Når det gjelder forslaget om å endre bestandsmålene fra å være basert på årlige ynglinger til å telle antall faktiske individer, tror jeg ikke noen i Stortinget har noe religiøst, prinsipielt standpunkt til det, at det må være sånn eller sånn. Det er et praktisk spørsmål om hva som er den mest hensiktsmessige måte. Så langt har vi kommet til at det er mest hensiktsmessig å måle antall ynglinger, fordi det er lettere å overvåke på en presis og hensiktsmessig måte, men det er selvsagt noe som man fortløpende kan vurdere, i tråd med ny teknologi på området. Vi legger også, som vi tidligere har snakket om i Stortinget, fram en ny modell for beregning av ynglinger av bjørn som er bedre tilpasset situasjonen i Norge. Forslaget om at Mattilsynet skal kunne gripe direkte inn, føler jeg er en tilsidesetting av det som er det andre elementet i forslaget som er fremmet, nemlig at de regionale rovviltnemndene skal tillegges veldig stor innflytelse. Det henger ikke helt på greip både å mene det og at Mattilsynet skal være de som griper inn. Det forslaget tror jeg vi bør la ligge, og holde oss til at det er de relevante viltmyndighetene som bør foreta avveiningen på dette området.
Det blir replikkordskifte.
Vi opplevde no, når det gjeld Galventispa 1, at det altså gjekk åtte månader før ein klarte å fjerne Galventispa ved flytting. Ser ikkje statsråden at ei byråkratisk ordning, slik som ein opplevde rundt handteringa av denne Galventispa, svekkjer legitimiteten hjå rovdyrforvaltinga, for ikkje å nemne dei økonomiske ressursane som blir brukte i eit distrikt der moglegheitene for å ha ei nokolunde inntekt er svært avgrensa? Ser ikkje statsråden at det ligg provokasjon i den store ressursbruken på ein ulv, noko som tek driftsgrunnlaget og motivasjonen frå lokale næringsdrivande?
La meg svare at jeg aksepterer fullt ut at det var en vanskelig avveining i fjor sommer, hvorvidt man skulle avlive Galventispa. Vi mente at det var en genetisk veldig viktig ulv og gjorde derfor mye for at den skulle få overleve. Så blir det jo helt meningsløst å si at det gikk åtte måneder, for de åtte månedene var jo på det tidspunktet hvor det ikke var sau på beite. Jeg lovet landbruksorganisasjonene i Hedmark i fjor høst at vi ikke skulle gå inn i en ny beitesesong med Galventispa i områder med mye sauehold. Det løftet ble holdt, og Galventispa ble altså flyttet før beitesesongen. Det er jo ikke likegyldig hvilke av årets måneder Galventispa gikk løs i skogene i Hedmark.
Jeg håper at statsråden er enig i at vi skal ha rovdyr i norsk fauna, men jeg, som har mange perioder bak meg i viltnemnda lokalt, er i den situasjonen at hvis jeg tvinges til å velge, så velger jeg Rødhette. Det er nå god dokumentasjon på at det er flere revir enn det som lå til grunn i rovdyrforliket, f.eks. Linnekleppen-reviret. Det rapporteres også fra mitt fylke om at det er et nytt mulig revir i Sarpsborg, i Skjebergdalen, og spørsmålet til statsråden er hva statsråden selv vil. Vil han åpne for at det blir økt beskatning for å håndheve rovdyrforliket?
Vi har rovviltdebatter ca. én gang i måneden, eller hver fjortende dag, i Stortinget. Det er ikke lenge siden det ble gjort uttrykkelig klart – vi hadde en lang debatt om dette – at vi skal komme tilbake med målsettinger for ynglende ulv og bjørn til Stortinget, og selvfølgelig vil Høyre bli invitert – Fremskrittspartiet også – til å diskutere det for å komme til et forlik om det. Som et ledd i det vil vi selvsagt prøve å innhente mest mulig informasjon om hvilke revir som eksisterer, og maksimal kunnskap om hva som er den faktiske situasjonen. Vi kan ikke basere det på et hvilket som helst avisoppslag om at det kanskje kan tenkes å være et revir et sted. Vi er helt avhengige av at den gode forvaltningen, den store kunnskapsbase vi har, innhenter en best mulig informasjon. Så bygger vi på det, og så kommer vi tilbake til Stortinget med dette.
Statsråden sa at regjeringen ville gjøre hva den kan for å redusere konflikten når det gjelder rovdyr, og det er bra. Det er en samlet komité i denne innstillingen, og det var også en samlet komité i 2004 som sa at livskvalitet og bosetning og næringsutvikling i distriktene må tas hensyn til ved forvaltningen av rovdyrene. Men så sto det også noe viktig: «Forvaltningen må etter komiteens syn gjennomføres på en måte som skaper tillit mellom lokalbefolkning og regionale og sentrale myndigheter.» Vi går nå inn i en beitesesong. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilken plan har statsråden for denne beitesesongen vi nå går inn i for å skape tillit mellom lokalbefolkning og regional og sentral myndighet og prøve å redusere de konfliktene som vi vet vil komme med en beitesesong?
Jeg tror det aller viktigste enkeltelementet i en sånn plan er at vi skal ha raske uttak av skadedyr når vi ser skade av noe omfang. Det hadde vi nettopp i Hedmark, hvor fylkesmannen ga rask tillatelse til å ta ut det som ble kalt Galventispa 2. Noe av det aller viktigste er at når man ser noen skade, skal det være lav terskel for raskt uttak. Det var også en del av det som lå i materialet her. De profesjonelle, altså Statens naturoppsyn og andre, skal hjelpe lokale jaktlag, vi ønsker at lokale jaktlag skal gjøre jobben. Jeg var i Hedmark, jeg tror det var for tre uker siden, og møtte den lokale rovviltnemnda, en rekke landbruksorganisasjoner og andre. Vi vil også gi pengestøtte fra dag én for at lokale jaktlag skal kunne gjøre uttaket, men de skal kunne få den hjelp og assistanse fra Statens naturoppsyn som de måtte trenge i et sånt oppdrag. Det er det viktigste enkelttiltaket. Jeg kunne sagt mye annet også.
Konfliktdemping er en viktig del av rovviltforvaltningen. Vi ser en del eksempler på at hannbjørner, spesielt, overvintrer i enkelte områder – ikke bare én vinter, men to og tre vintre. Disse bjørnene har da forsynt seg godt av sauebestanden både sommer og høst, går så i hi, kommer ut igjen og ligger da og venter på at sauen skal slippes på beite. Det er da sikkert ikke spesielt moro for sauebøndene å slippe sauen rett i gapet på bjørnen. Det har i den forbindelse blitt sendt inn en del søknader som gjelder felling av bjørn på snø, og disse blir avslått av direktoratet og av departementet. Vil statsråden sørge for at felling på sporsnø blir et aktuelt og godt konfliktdempende tiltak?
Hver enkelt slik søknad og hvert enkelt slikt tilfelle vil selvsagt bli vurdert. Men når fagmyndighetene på dette området har ment at jakt på sporsnø ikke er noe generelt godt tiltak, er det fordi man mener at det er veldig upresist. De hannbjørnene som det er snakk om her, er hannbjørner som beveger seg over et veldig stort område. De har ikke et revir, som en ulv, og holder seg ikke, som ulv ofte gjør, på et relativt lite område. De kan bevege seg over store områder, så det å ta dem ut rett etter at de har kommet ut av hiet, gir ingen garanti for at man får tatt de rette bjørnene. Man risikerer å ta noen som ikke gjør stor skade, mens bjørner som gjør stor skade, ikke blir tatt. Jeg mener derfor det er et mye mer presist virkemiddel å gi anledning til raskt uttak når skade gjøres.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg merker meg at statsråden forsøker seg på å bagatellisere redselen for rovdyr ved å henvise til utenlandske tragedier, hvor folk har blitt drept. Men jeg kan fortelle statsråden at det er ikke spesielt trivelig å ha ulv rundt hushjørnene og det er om ikke en daglig, så i hvert fall en ukentlig opplevelse. Jeg er glad for at statsråden kom til saken og ikke bare var opptatt av partikonstellasjoner. Når det, som statsråden sier, til stadighet er debatter om rovdyrpolitikken, er nok det fordi regjeringen har valgt kartet og ikke terrenget. Det er helt tydelig at kartet ikke stemmer med terrenget – det er ikke bare tilfeldige avisoppslag. Jeg sitter selv i viltnemnden denne perioden – jeg har gjort det i flere perioder tidligere – og ser bare i mitt fylke når det gjelder hjorteviltbestanden, særlig i grensetraktene, og da på østsiden av Glomma, at de grunneierne som har store skogeiendommer, og som har disse ikke bare for å drive friluftsliv, men også for å ha det som næring, opplever at beskatningen av hjorteviltet er nesten null. Det er nå god dokumentasjon på at det er flere ynglende ulvefamilier, og at det er flere ulveflokker enn det som ligger til grunn i rovdyrforliket. Blant annet har Høgskolen i Hedmark dokumentert dette, og det kommer stadig inn dokumentasjoner. Det er ikke tilfeldige folk som gjør disse observasjonene. Det er mye god erfaring ute i de lokale viltnemndene som rapporterer både om sporinger, dyretragedier og herjinger der rovdyr har vært på ferde. Det er de lokale samfunnene som bærer belastningen med dagens rovdyrpolitikk. Folk i bygdene i mitt område, i grensetraktene, undrer seg noe over alle de gode midlene som på den ene siden faktisk tilflyter lokalsamfunn for å gjøre det attraktivt å bo der, samtidig som man på den andre siden ikke har muligheten til å utøve den beskatning som er nødvendig. Det er utfordringer for lokalsamfunn. Det er utfordringer for dem som driver friluftsliv, og ikke minst for dem som er grunneiere. Høyre ser fram til den gjennomgangen som regjeringen skal ha, selv om vi nok synes at fem år i stolen tilsier at dette burde ha vært gjort for lenge siden – det er nok en vente-og-se-holdning. Vi ser at Senterpartiet har tapt denne saken i regjeringen, og slik sett er det SV som håndhever rovdyrpolitikken.
Det har tidligere i behandlingen av denne saken vært pratet om forutsigbarhet og ro i forvaltningen, og at rovviltmeldingen har vært med på å skape denne situasjonen. Det kan diskuteres. Når man leser bl.a. lokale aviser fra Oppland i dag, ser man at sauebøndene venter et blodbad, igjen. På mitt spørsmål svarte statsråden at hannbjørner beveger seg over store områder, og at felling på sporsnø er «upresist». Når en bjørn overvintrer i ett område og kommer ut igjen, tar sau i dette området, går en runde, kommer igjen og tar sau, overvintrer, står opp igjen året etter, tar sau, går en runde, kommer tilbake til området, tar mer sau, går i hi og gjentar dette tre–fire ganger, vet man nøyaktig hvilken bjørn dette gjelder. Man vet nøyaktig hvor bjørnen ligger, og man kan gå inn og ta nøyaktig den bjørnen med en gang den går ut av hiet. Allikevel påstår statsråden at dette blir «upresist». Og så: I Oppland har det per i år blitt levert inn tre søknader om felling. Den første, som ble avslått, ble levert den 25. januar, og den ble så anket til departementet. Den er ennå ikke behandlet! Den 29. april ble det søkt om skadefelling på bjørn. Den fikk de svar på nå på fredag. Den 7. mai ble det også sendt inn en søknad, altså en anke, og den er ennå ikke besvart. Det kan godt hende at departementet ikke avviser så veldig mange anker. Når de ikke svarer, kan de godt si at de ikke har avvist dem, de har bare ikke giddet å svare. Det tyder på en arroganse som ikke er forenlig med en god rovviltpolitikk som kan være konfliktdempende. Jeg synes at statsråden, med den holdningen, er med på å piske opp en stemning, som Fremskrittspartiet også var beskyldt for å gjøre. De fleste partier i denne sal står samlet om rovviltmeldingen, og det kan nok være riktig. Men jeg vet at de aller fleste partier rundt omkring i Norge, som sitter i rovviltnemndene, er sterkt imot den rovviltmeldingen. De ønsker store forandringer i meldingen. Jeg tror at regjeringspartiene hadde tjent mye på å lytte til sine lokale politikere – da hadde vi kanskje fått en rovviltmelding som er i tråd med virkeligheten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3746]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter statsrådens innlegg innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget vi nå har til behandling, dreier seg om å endre kravene som stilles til CO2-håndtering ved nye gasskraftverk. Vi har allerede hatt en til dels opphetet diskusjon om klima i salen tidligere i dag, hvor partiene kaptes med hverandre om å være mest for utvikling av klimateknologi. I denne saken står to av partiene sammen om å ville fjerne kravet om at ny gasskraft i Norge skal renses. Det vises bl.a. til at det er betydelige teknologiske utfordringer knyttet til teknologi for fangst og lagring, og at «dagens teknologiske løsninger for rensing av gasskraft fremstår derfor ikke som kommersielle». Her siterer jeg Fremskrittspartiet og Høyre. Jeg er fullt ut innforstått med at rensing av gasskraft er krevende – det tror jeg mange av oss er etter de siste ukene. Jeg må innrømme at etter et par ukers debatt og dertil høringer om Mongstad med påstander om at teknologien ikke bare er «tilgjengelig», slik departementet har skrevet i sitt brev, men at den er hyllevare med daglige historier om at månelandingen skjedde i 1983, at i Kina har de landet på månen for småpenger, og at det står altså teknologileverandører i kø, som kan garantere at de kan levere en renseteknologi som både fungerer og er billig, er det litt underlig å høre de partiene som har gjort seg til talerør for disse påstandene, hevde at det er umulig å stille krav om rensing av gasskraft i Norge. Jeg synes også det er litt rart å framstille det som om det å fjerne rensekrav er en slags gratis lunsj. Fremskrittspartiet var ikke med på klimaforliket, men det var Høyre. De har vært med på å forplikte seg til å redusere norske innenlandske utslipp med 15–17 mill. tonn innen 2020. Det er ikke så veldig mange uker siden vi fikk Klimakur med vurdering av kostnad, og ikke minst effekt, ved alle tenkelige og utenkelige klimatiltak i Norge. Hovedkonklusjonen var jo at dette ble dyrt, dette er krevende, det er ganske vanskelig, og det vil koste mange penger. Å få store utslipp fra gasskraftproduksjon i Norge kommer til å koste oss noe, selvfølgelig vil det det! Det kommer til å koste oss mye i form av tiltak på andre områder for å nå 2020-målsettingen vår, som jeg antar at Høyre tar alvorlig. Vi gjør i hvert fall det. Sist jeg hørte noe fra Høyre og Fremskrittspartiet om fornybardirektivet, var de også enige i at dette er et direktiv som er EØS-relevant, og som Norge må ta. Selv om det ikke er klart hva Norges forpliktelser vil bli, er det veldig lite trolig at vi ender opp med å kunne redusere norsk fornybarandel, fylle på med betydelige mengder fossil energi, uten at det må kompenseres med fornybar for å holde andelen oppe. Fornybar energi er vi for – for all del! Men det er dyrt, og det betyr naturinngrep. Dette scenarioet blir også ganske rart, sett i lys av at det de store energiaktørene sier om tiden framover, om hvordan verden vil se ut fram mot 2020, dreier seg om at Norden vil bli et overskuddsområde for kraft. Det er et utfordrende bilde for dem som er opptatt av incentiver for fornybar og teknologisk utvikling på det området. Så har vi utfordringer i noen områder. Midt-Norge er det mest åpenbare eksemplet på det. Det er stor enighet om at det er behov for mer nett for å bli kvitt flaskehalser og for å få kraftmarkedet til å fungere skikkelig. Jeg vil også si at rensekravet betyr ikke at det ikke finnes interessante gasskraftprosjekter med rensing i Norge hvor myndighetene kan spille en rolle. I forslaget vises det spesielt til Industrikraft Møre, og det er veldig mange interessante elementer i det prosjektet, f.eks. muligheten for avtaler med offshoreselskapene om elektrifisering fra land. Siden sokkelen ikke omfattes av fornybardirektivet, vil heller ikke det prosjektet omfattes av den problematikken, så det er bra at det signaliseres fra dem at det jobbes videre opp mot myndighetene med det prosjektet. Men kravet om CO2-håndtering ved nye gasskraftverk ligger fast, og det er helt tydelig slått fast i Soria Moria II. Jeg må si at jeg ser fram til, og håper på, i den kommende debatten at vi får høre Høyres forklaring på hvordan nasjonale klimamål skal nås, om man skulle få gjennomslag for det forslaget vi nå diskuterer.
Det er ikkje slik at endra krav om CO2-handtering automatisk fører til større utslepp. Eg vil nytte dette innlegget til å vise til eit eksempel som vil redusere utslepp ved å akseptere utsette krav. Industrikraft Møre har i dag ein konsesjon som krev full reinsing frå dag éin, og etter vår meining bør det givast utsetjing. Med ei proaktiv haldning til klimautfordringene og energibehovet i Midt-Noreg må ein sjå etter løysingar som tener alle partar. Spørsmålet er korleis. Ved oppstart av Industrikraft Møre vil ein kunne overta reservekraftverkas rolle, og dei kan demonterast. Vi vil få eit anlegg med dobbel verknadsgrad i forhold til dagens reservekraftverk og halverte utslepp. Vi vil kunne få ei avtale med offshoreselskapa om elektrifisering frå land og installasjonar på sjøen. Det vil opne for synergiar med vindkraftprosjekt som har fått konsesjon i regionen, og i tillegg ei endring av produksjonsstrategi, slik at vindkraft, overskotskraft i andre regionar og varierande tilsig kan utnyttast maksimalt. Gjennom dette opplegget får vi eit anlegg som gir god forsyningssikkerheit og løyser problem knytte til høge områdeprisar og overføringstap. I vinter ville eit slikt anlegg ha gått for fullt, mens andre år ville det har vore langt lågare brukstid. I eit anlegg som blir drive på denne måten, bør det vere lettare å akseptere at reinsing ikkje må krevjast frå dag éin. Anlegget vil uansett vere førebudd på reinsing, slik som alle anlegg som blir levert i dag, er, og endring av kravet om reinsing må òg kome i eit anna lys etter regjeringas revurdering av framdrifta på Mongstad, der det blir slått fast at fullskala reinsing ikkje vil vere på plass før tidleg i 2018. Alle veit at innan den tida er det behov for betydeleg meir kraft både til Ormen Lange fase 2 og eventuell elektrifisering av eksisterande og nye installasjonar i Norskehavet. Eg nemner i denne samanhengen Heidrun, Åsgard, Kristin, Luva og Onyx. I tillegg ser vi at Hydro Sunndal sannsynlegvis startar opp igjen produksjonen for fullt i haust, noko som er veldig positivt, men det blir samtidig ei betydeleg utfordring for kraftsituasjonen i regionen. Dersom ein stiller eit absolutt krav om CO2-handtering for Industrikraft Møre frå første dag, kan resultatet bli at ein sit tilbake med reservekraftverka og kraft generert offshore, og begge desse alternativa har dobbelt CO2-utslepp i forhold til Industrikraft Møre, vel å merke utan CO2-handtering på nettopp dette anlegget! Utan eit slikt krav vil ein kunne få ein vinn-vinn-situasjon, der ein varetek behovet til både næringslivet og innbyggjarane i regionen. Vi kan kvitte oss med den dyre og miljøkrevjande kriseløysinga som reservekraftverka representerer, ved å bruke sunn fornuft og endre krava om umiddelbar CO2-reinsing frå dag éin. Når vi så i dag kan lese at Statnett beskriv ei omfattande tiltaksliste som omfattar flytting av nettopp desse reservekraftanlegga til Hordaland, noko som har skapt sterke reaksjonar i heile Midt-Noreg, og at dei vil stoppe at nye forbrukarar får tilgang til sentralnettet inntil nettforsterkingar er gjennomførte, betyr det rett og slett nei til ny etablering av næringsaktivitet i Midt-Noreg. Det er fullstendig uakseptabelt og viser ei regjering som er handlingslamma og utan truverd, dersom dei ikkje ser alternative løysingar som ligg opne framfor oss og bør nyttast. Eg tek opp forslaget vårt i innstillinga.
Vår elektrisitetsforsyning er i all hovedsak basert på vannkraft. Det gjør oss sårbare, fordi vi innenfor dette energisystemet er avhengig av år med normal nedbør. Siste år har synliggjort denne sårbarheten. En kald og tørr vinter har gjort at fyllingsgraden i vannmagasinene er lave, og vi har importert elektrisitet fra våre naboland. Gasskraftverket på Kårstø har imidlertid også bidratt signifikant til kraftbalansen dette året. Norge er en stor eksportør av naturgass til bl.a. kontinentet. Faktisk er det slik at vi i et klimaperspektiv oppmuntrer våre naboland til i større grad å gjøre bruk av gass til erstatning for kullkraftverk, siden gass bare har halvparten så store klimautslipp som det kull har. I Europa blir også denne energiformen sett på som en miljømessig god energiproduksjon. I Norge derimot stiller regjeringen krav til CO2-rensing fra første dag for nye gasskraftverk. Dette anses å være kommersielt så krevende at vi i overskuelig fremtid sannsynligvis ikke kan regne med at det vil komme nye gasskraftverk. Høyre mener at dette er beklagelig. Som det er sagt i debatter tidligere i dag, blir det en motstrid mellom at en på den ene side utsetter Mongstad og rensing på Mongstad, mens en på den annen side setter krav til at renseteknologi skal være på plass fra dag én i nye gasskraftverk. Høyre er også opptatt av at vi skal satse på forskning og utvikling for å få frem kommersiell teknologi for rensing av gasskraftverk. Derfor har vi støttet bl.a. den satsingen som foregår på Mongstad. Forskjellen er at Høyre mener at vi må kunne stille krav til tilrettelegging for rensing, men at rensing i seg selv ikke skal være et krav fra oppstart. Høyre er en del av klimaforliket, og vi er oss bevisst at konsesjon uten rensing gjør at kutt i klimagassutslippene vil bli mer krevende totalt sett. Vi ønsker imidlertid å styrke vår egen kraftbalanse gjennom å få en større totalproduksjon, men minst like viktig er det at vi får en mer diversifisert produksjon, hvor vi gjør oss noe mer uavhengig av vannkraften alene. I denne vinteren har deler av Norge opplevd svært høye strømpriser. Bakgrunnen er en kombinasjon av flaskehalser i nettkapasiteten, at svensk kjernekraft var ute av produksjon på grunn av vedlikehold, og at vinteren var kald og nedbørsfattig. Det er uheldig at enkelte deler av landet, bl.a. Midt-Norge, skal betale en så høy pris for en feilslått energipolitikk. Både privatpersoner og næringsliv har måttet betale denne prisen. Det gjelder ikke bare eksisterende næringsliv, men det handler også om hvor attraktivt et område skal være for nye bedriftsetableringer. Da er tilgang på energi, forutsigbare priser og konkurransedyktige priser et viktig element. Derfor vil Høyre støtte forslaget fra Fremskrittspartiet om å endre krav om umiddelbar CO2-rensing ved nye gasskraftverk og ber regjeringen stille de samme krav i Norge som i EU. Spørsmålet er hva som er overordnet viktig. Klimautfordringen er overordnet viktig, men energibalansen og det å sørge for en tilstrekkelig høy grad av forsyningssikkerhet er også viktig for et samfunn. Jo mer gass vi bruker til energiproduksjon, jo mindre kullkraft trenger vi for å fyre. Det betyr at gass som erstatning for kull er en god miljøløsning i en overgang på vei til et samfunn hvor vi får mer fornybare og bærekraftige energikilder. Jeg håper at regjeringen vil finne gode, pragmatiske løsninger på bl.a. den kraftsituasjonen som er i Midt-Norge, at regjeringen kan holde et fokus på kortreist kraft og bl.a. se positivt på den prosessen som Industrikraft Møre nå jobber med. Når det gjelder innlegget til representanten Marthinsen, sier representanten at Høyre står sammen med Fremskrittspartiet om det krav at gasskraft ikke skal renses. Det representanten Marthinsen glemmer å si, er ganske viktig, nemlig at vårt ståsted er at vi ikke skal kreve rensing fra dag én. Vi ønsker også rensing, men vi ønsker ikke å stille krav om det fra dag én nettopp for å få opp en større og mer fleksibel energiproduksjon.
Innlegget fra representanten Meling var jo en interessant øvelse med tanke på debatten vi hadde først i dag. La meg først si at kraftsituasjonen i Midt-Norge er til å bli svært bekymret over. Det har vi diskutert mange ganger i salen i løpet av vinteren, som seg hør og bør. Jeg har spesielt reagert på de urettferdige utslagene man får av måten kraftmarkedet i Norden fungerer på i dag. Mange ganger i vinter var det dyrere å koke vann, varme opp huset og gjøre andre basisoppgaver i Midt-Norge enn det var å varme opp oppkjørselen eller øvrig luksusforbruk i Oslo vest. Sånn kan vi ikke ha det, og derfor har jo SV i løpet av vinteren i debatten fremmet en rekke forslag, som regjeringen kommer til å se nærmere på, smarte måter å utnytte kraftnettet bedre på. Vi ser på muligheter for hvite sertifikater som kan stimulere til energisparing, og vi vil styrke Enovas rolle ytterligere. Her er det mye å gjøre, og i hvert fall i løpet av den tiden det vil ta å bygge et nytt gasskraftverk på Møre, har jeg tro på at vi skal få til veldig mye for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge. Jeg vil minne om det jeg sa forrige gang vi i komiteen var samlet til debatt i stortingssalen, nemlig at en kilowattime spart alltid er bedre enn en ny kilowattime bygd. Så er det jo et stort sprik mellom fortellingen vi hører fra Høyre nå, og fortellingen vi hørte fra Høyre – ikke i forrige debatt, men i debatten før – for om lag to timer siden. Da fikk vi høre skryt fra Høyre, av seg selv vel å merke, over hvor visjonær Høyre var i 2002 da de ville kreve rensing fra dag én av gasskraft. Denne rensingen fra dag én avlyser Høyre åtte år etter i stortingssalen. Det står til stryk. Fremskrittspartiet, representert ved representanten Ketil Solvik-Olsen, som var veldig opptatt av hva SV skrev i merknads form i 2002, skriver det samme selv i år 2010, nemlig at «det er betydelige tekniske utfordringer knyttet til teknologi for fangst og lagring av CO2, og dagens teknologiske løsninger for rensing av gasskraftverk fremstår derfor ikke som kommersielle.» Dette har altså Høyre sluttet seg til. Dette er en dobbeltkommunikasjon som det er veldig vanskelig for oss i de rød-grønne partiene å forholde oss til. Enten må opposisjonen basere sine angrep på regjeringen ved å si at det går for sakte å få til rensing – og det er en utålmodighet SV deler; det går for sakte å utvikle rensing – eller de må kjøre det løpet de gjør nå, nemlig å si at rensing ikke er så viktig fra dag én likevel. Man kan ikke gjøre begge deler samtidig. Det samme gjelder jo Høyres argumentasjon for hva disse gasskraftverkene skal brukes til – altså gass fra Industrikraft Møre kan ikke både brukes for å løse kraftutfordringene i Norge og tas til inntekt for eksport til Europa der den skal erstatte kullkraft. Man må bestemme seg for enten–eller! Hvis det skulle ha vært en klimatroverdighet i Høyres tilslutning til Fremskrittspartiets forslag her, ville jeg forvente at Høyre kunne si noe i sitt innlegg om hvordan de forventer å kompensere for de økte utslippene dette forslaget vil føre til. Betyr det at Høyre vil avlyse punktene der de truer med å trekke seg fra klimaforliket? Vil vi se et Høyre som blir tilhenger av rushtidsavgift? Vil vi se et Høyre som er villig til å bruke tøffere virkemidler overfor oljebransjen, som kanskje er villig til å øke CO2-avgiften offshore? Det gjenstår å se. Det vet ikke jeg, men jeg regner jo med at Høyre mener alvor med sin merknad om at eventuelt økte utslipp ett sted må føre til reduksjoner et annet sted. Så langt har jo Høyre problemer med å forklare hvordan vi i utgangspunktet skal nå 15–17 mill. tonn kutt i CO2-utslipp med sin politikk, for når det kommer til stykket, velger alltid Høyre minste motstands vei. Jeg forventer at representanten Røbekk Nørve fra Høyre kommer til å ta ordet senere i debatten. Representanten Røbekk Nørve kommer til å si det diametralt motsatte av det som representanten Astrup har hatt som budskap fra Høyre de siste ukene i debatten om Mongstad. Den debatten kommer til å bli et riktig så interessant kaos fra opposisjonens side, og sånn sett ser jeg fram til en slik debatt, selv om jeg tror vi kunne vært den foruten.
Sjølv om vi har hatt ein kald vinter her i Noreg, har vi hatt ein av dei varmaste vintrane som er målt, om ein ser kloden som heilskap. Det betyr at sjølv om fokuset på klima i media kanskje har vore lågare dei siste månadane, står FN sitt klimapanel sine konklusjonar fast: Verda står overfor store utfordringar. Klimagassutsleppa må ned. Den raud-grøne regjeringa har ambisjonar om å delta aktivt i den globale klimadugnaden. Derfor har ein signalisert offensive klimamål både globalt og nasjonalt. I lag med dei andre regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre inngjekk Senterpartiet klimaforliket på Stortinget, som m.a. ber i seg mål om 15–17 mill. tonn reduksjon i dei nasjonale utsleppa av CO2. For å nå måla lyt ein ha ein politikk som samsvarar med dei måla ein har sett seg. Regjeringa sitt krav til CO2-handtering ved bygging av gasskraftverk er ein del av ein slik politikk. Klimakur-rapporten peikar også på CO2-handtering som eit av tiltaka for å nå dei nasjonale måla om CO2-reduksjonar. Nye store punktutslepp av CO2 ville gjere det vanskeleg, ja, for ikkje å seie nesten umogeleg å nå måla om dei klimagassreduksjonane Noreg har sett seg nasjonalt, støtta av det store og breie fleirtalet i denne salen. Dersom ein ikkje er einig med FN sitt klimapanel og andre som meiner at verda står overfor store utfordringar på grunn av menneskeskapte klimaendringar, vil det heller ikkje vere nokon grunn til å vere med på ein politikk som vedtek tiltak for å få desse utsleppa ned. Eller dersom ein legg konklusjonane til FN sitt klimapanel til grunn, men meiner at utsleppsreduksjonane må skje fortløpande globalt basert på kostnadseffektivitet, utan at dei enkelte landa forpliktar seg til å få ned eigne nasjonale utslepp, ja, då kan konklusjonen bli den same. Eg veit ikkje kva for ei av desse to linene som Framstegspartiet er på i dag, men det er langs desse to aksane partiet har bevega seg i klimapolitikken, og då er det ikkje unaturleg å fremme eit forslag om å lempe på krava til reinsing av CO2 på punktutsleppa. For dei partia som inngjekk klimaforliket, bør eit slikt forslag vere vanskeleg å støtte samtidig som ein står fast på dei forpliktingane som er gjorde i klimaforliket, nemleg ein vesentleg reduksjon av utsleppa våre. Igjen: Det er i det biletet partiet Høgre står fram med opptil fleire tunger i denne debatten. Her argumenterte ein for berre nokre timar sidan for viktigheita av reduksjon i utslepp globalt og nasjonalt. Representanten Meling sitt innlegg her i dag er eit forsøk på å balansere ut det som Nikolai Astrup sa tidlegare i dag, og antakeleg det som representanten Røbekk Nørve kjem til å seie om nokre minutt. Det er to forskjellige ting, og det er heilt openbert at ein her kjem med forskjellige vitnesbyrd, alt etter kva forsamling ein snakkar til. Så det som det står igjen å få svar på i denne salen, i denne debatten, er nettopp: Kor skal utsleppa i så fall takast? Kor skal utsleppa reduserast? Dersom ein vel å auke ein plass, skal ein redusere utsleppa på andre område. Så langt har Høgre vore tydeleg. Kor er desse andre områda? Det ynskjer vi å få svar på.
Denne saken viser med all tydelighet hvor lite helhetlig politikk regjeringen har for rensing av gasskraft, iallfall når det gjelder gjennomføring. Politikken er egentlig klar hvis vi leser Soria Moria-erklæringen. Det var sågar slik at SV feiret ti års seier for gasskraft da Soria Moria I ble presentert, men så skulle det altså ikke engang gå ett år før SVs regjeringsdeltakelse var viktigere enn å stå på denne politikken. De elevene som startet på skolen i 2006, ville gått i åttende trinn hvis vi hadde fulgt regjeringens prosjekt for fullskala rensing på Mongstad. Nå vet vi ikke hvilket trinn de vil være på i videregående skole, før rensingen vil være på plass. Hadde regjeringen stått på sitt politiske grunnlag, hadde vi altså sluppet den debatten som vi har i dag, for da hadde utbyggerne visst at det var én politikk som var rådende, og den måtte man forholde seg til. Men når det er usikkerhet innad i regjeringen og tvetydige signaler, prøver industrien, gjennom politiske partier, å endre rammebetingelsene. Jeg skjønner derfor at Industrikraft Møre prøver å tilrettelegge sin framtidige virksomhet slik at de kan få en grønn argumentasjonsrekke, til tross for at de ikke skal bruke rensing fra dag én. Jeg støtter ikke denne strategien, men når det oppstår tvetydige signaler om dette prosjektet og andre prosjekter – det er klart i hvert enkelt prosjekt, men tvetydigheten kommer fram når man setter mange prosjekter ved siden av hverandre – så skjønner jeg at man prøver å endre argumentasjonsrekken. For Kristelig Folkeparti er rensing av gasskraft nokså enkelt: Krevende, ja – vi sier rensing fra dag én. Det tok vi også konsekvensen av i 2000 da vi forlot regjeringskontorene. Så har vi nå fått en diskusjon i forhold til Høyre, hvor de eventuelt skal ta kuttene, fordi dette forslaget vil føre til økte utslipp. Vi må jo kunne stille spørsmålet tilbake, selv om jeg støtter regjeringen i denne saken: Hvor skal Mongstad-kuttene tas?
La meg først påpeke at selv om representanten Line Henriette Hjemdal angrep regjeringen, viser saken til fulle at Kristelig Folkeparti er enig med regjeringen og rykende uenig med Høyre og Fremskrittspartiet. Så igjen: Dette er en av de mange sakene som viser hvor den reelle motsetningen i norsk politikk går. Regjeringens politikk er veldig klar: Ja, det er en vanskelig sak å rense de store industriutslippene og også energiutslippene som allerede er etablert. Der er det mange. Det er Melkøya. Det er Kårstø. Det er store industribedrifter. Alt dette er punktutslipp som er etablert i fortid, under ulike regjeringer, med gode hensikter av norsk industri. Å få til rensing av disse i ettertid er en svær og krevende oppgave, og Mongstad er spissprosjektet fra regjeringens side i å utvikle den teknologien. Så håper vi selvsagt at den teknologien som blir utviklet på Mongstad, også kan brukes på mange av de andre punktutslippene. Det vi står overfor nå, er noe helt annet. Vi skal starte nye, svære norske punktutslipp i tillegg til dem vi har, som vil gjøre det veldig mye vanskeligere for oss å nå de samlede målene vi har i klimaforliket, og som, hvis vi skulle følge Høyre og Fremskrittspartiets politikk her, ville bety at vi måtte stramme inn mye mer overfor norske bilister, overfor norsk industri eller på andre områder. For vi er alle – unntatt Fremskrittspartiet – enige om at vi skal nå det norske utslippsmålet i 2020. Betydningen av det er til og med påpekt i en egen merknad fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Jeg deler det synspunktet, men det betyr også at hvis vi nå gir anledning til å skape nye, store norske punktutslipp med betydelig økning, må vi stramme inn vesentlig mye mer, enten for norsk industri, for norske bilkjørere eller eventuelt for norske hjem. Det er ikke noen andre steder å stramme inn. Det er ikke i cyberspace vi kan gjøre det. Det er på bakken, i Norge, overfor norsk industri eller overfor norsk trafikkmønster. Jeg vil veldig gjerne høre opposisjonspartiene fortelle hvilke av disse områdene de da skal stramme mer inn på, siden de nå ønsker at vi skal gi anledning til å åpne nye – jeg gjentar nye – vesentlige norske punktutslipp. Det er egentlig ikke så veldig mye mer å si i debatten, for det er dette det gjelder. La meg bare si at jeg synes Snorre Serigstad Valen hadde en fortrinnlig gjennomgang av Høyres selvmotsigelser på området. Det er fullt mulig, og jeg har betydelig forståelse for at man av og til forsøker å raljere litt over det, at regjeringen ikke er rask nok til å gjennomføre rød-grønn politikk. Vi står opp tidlig om morgenen og jobber hardt for å bli bedre til å gjennomføre rød-grønn politikk. Det er fint at Høyre og Fremskrittspartiet og andre fra tid til annen påpeker at vi må bli enda flinkere til å gjennomføre rød-grønn politikk, altså fullskala rensing på Mongstad. Men hvordan den kritikken at vi ikke er raske nok, konsekvente nok og tøffe nok når det gjelder å gjennomføre rød-grønn politikk på Mongstad, henger sammen med at man samtidig – by the way – ikke synes det er så farlig å starte nye, store norske punktutslipp, er ikke lett å få til å gå opp. Det er klart at det er vidunderlig å være i opposisjon – jeg var også det lenge – men det er en grense for hvordan man i opposisjon kan gå både nordover og sørover samtidig, klage på både at det er for varmt, og at det er for kaldt – å være såkalt værkritiker. Det er ikke riktig akkurat nå, men det kan ikke være både for kaldt og for varmt samtidig; man må på en måte velge i hvilken retning man vil rette kritikken. Da vil vi få en mer opplyst og fornuftig debatt. La meg til slutt si at jeg er veldig glad for at Erling Sande pekte på det som er det underliggende i dette – når vi raljerer her – nemlig at temperaturen på jorda stiger. Hvor du enn kommer, unntatt i Nord-Europa og på den amerikanske østkysten, som har hatt en veldig kald vinter, er altså klimaendring veldig høyt oppe på dagsordenen. Alle snakker om det. Man har opplevd meget dramatiske virkninger. La meg bare nevne at det i den kinesiske Yunnanprovinsen, altså den sørligste provinsen i Kina, i en rapport jeg nettopp leste fra den norske ambassaden, har vært åtte grader varmere enn normalt, med dramatiske konsekvenser. Et land som Kina har selvsagt ressurser til å håndtere de konsekvensene, men det er utrolig dramatisk for mennesker på bakken. Lignende ting så jeg i Burma i forrige uke, og lignende ting så jeg i Haiti og i Den dominikanske republikk da jeg var der. Lignende meldes fra Afrika, fra Singapore, fra hele kloden. Men på grunn av en kald vinter hos oss og hos makthaverne på østkysten av USA har vi ikke helt tatt det inn over oss. Men det må være det underliggende alvor i denne debatten, hvor vi ellers kan utveksle finter.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden snakker som om Mongstad er et gammelt anlegg som eksisterte før regjeringen overtok, men det er et nytt rød-grønt anlegg, så det er et nytt punktutslipp. Men de logrer med halen for Statoil for å la dem få lov til å slippe ut CO2 så lenge de vil, mens alle andre aktører skal ha krav om rensing fra dag én. For å se om det er en logisk sammenheng i en ellers sprikende politikk fra regjeringen, er min utfordring til statsråden følgende: Nå har Statnett sagt at de gjerne kan bygge mobile gasskraftverk i Hordaland for å sikre kraftforsyningen til Bergen. Det er åpenbart et nytt anlegg. Vil statsråden da stille krav om rensing av dette anlegget, eller vil han være realistisk og ta det i bruk og frafalle krav om rensing på et slikt anlegg?
Regjeringen vil få rik anledning til å komme tilbake til det spørsmålet i Stortinget, men la meg si at det er en fundamental forskjell mellom et mobilt anlegg som er der for en veldig, veldig kort krisesituasjon, som har utslipp i tilknytning til en veldig kort krisesituasjon, og noe som skal stå der permanent, over lang tid. Utslippene fra det som er en kriseløsning, er veldig, veldig små og har nesten ingen betydning for det totale norske klimagassutslippet, men det å etablere store, nye punktkilder, som står permanent og bidrar med utslipp, er av en helt annen betydning. Så får vi komme tilbake til det spørsmålet som ble stilt, som ligger til videre behandling.
Neste replikant er representanten Siri A. Meling, deretter representanten Snorre Serigstad Valen. Det viser seg at Valen har bedt om ordet til et treminuttersinnlegg, og ikke ønsker å ta replikk på egen statsråd.
Det kunne blitt interessant!
Ja, det kunne det.
Temperaturen stiger drastisk, sier statsråden. Det betyr at vi har en stor utfordring. Høyre er også utålmodig etter å komme videre i å bekjempe den utfordringen klima representerer. Det betyr ikke at vi ikke kan ha to tanker i hodet samtidig, at vi både kan sørge for en energiproduksjon og også være aktive i forhold til klimautfordringene. Naturgass oppfattes, som jeg sa i mitt innlegg, miljøvennlig som erstatning for kull. Statsråden deler tydeligvis ikke denne oppfatningen. Jeg kunne godt tenke meg å høre ham resonnere litt rundt det – så lenge gasskraft bare utgjør halvparten av de klimautslippene som kullkraftverkene representerer, og vi vet at klimautfordringen er global.
Det er ikke fnugg av tvil om at gasskraft er mer miljøvennlig enn kullkraft, akkurat som vannkraft er mer miljøvennlig enn gasskraft, og akkurat som energiøkonomisering – som Snorre Serigstad Valen sa: Enhver kilowattime spart er den mest miljøvennlige av alle energiformer. Så her er det et hierarki. Men det denne saken gjelder, er at når vi har satt oss som mål at vi skal redusere utslippene i Norge med 15–17 mill. tonn, som Høyre og regjeringspartiene er enige om, og som er en meget ambisiøs og vanskelig oppgave, er det da sannsynlig at vi kan nå det målet med å starte med å øke? Vi sliter hardt med å redusere alle utslippene, både fra industri, fra oljevirksomhet og fra bilisme – jeg skal komme tilbake til Klimakur og hvordan vi skal gjøre det – men det blir fundamentalt mye vanskeligere for oss å nå det målet hvis man skal øke først for så å redusere enda mye mer etterpå. Det er altså sånn at hvis man vil begynne å gå nedoverbakke, lønner det seg ikke å begynne å starte med å gå oppover.
Jeg synes det er interessant å høre statsråden forsøke å ro seg i land i forhold til at én type gasskraftverk skal renses og en annen type ikke skal renses. La meg da prøve en tredje type: gasskraftverk på norsk sokkel. Er CO2-en der så farlig i statsrådens verden at den type gasskraftverk skal renses i framtiden, eller skal han fortsatt tillate bygging av gasskraftverk uten rensing der? Poenget med dette er bare å vise at regjeringens politikk ikke henger sammen. En velger ut enkelte områder som er symbolsk viktige, krever rensing, selv om de innrømmer på Mongstad at teknologien ikke er tilgjengelig, mens i alle andre sammenhenger der det bygges gasskraftverk – store og små – er det ikke krav om rensing. Men opposisjonen får masse kjeft hvis en ønsker å bygge den mest effektive form for gasskraftverk uten rensing i dag. Vi sier ikke at vi aldri skal rense i framtiden. Vi sier bare at vi får stille de samme krav som EU har om rensing, og da må en tilrettelegge for rensing på et senere tidspunkt. Men norsk sokkel – på hvilke nye kraftverk vil det være krav om rensing der?
Hvis jeg nå ser i en annen retning enn på Ketil Solvik-Olsen, er det for ikke å bli vippet av pinnen av forsøket på å tro at grimaser kan få en statsråd til å bli vippet av pinnen. Så enkelt er det altså ikke. Det jeg skulle ønske Solvik-Olsen av og til kunne gjøre, var å ta inn over seg alvoret i situasjonen. Alvoret ble godt beskrevet av Sande, og det er også godt beskrevet her av Høyres ulike talspersoner. Alvoret er at jorda varmes opp. Det er en veldig farlig situasjon. Vi i Norge må gjøre hva vi kan for å redusere det problemet. Og da er regjeringspartienes hovedsynspunkt – og heldigvis også Kristelig Folkepartis og Venstres – at man kan ikke begynne med å redusere et problem ved å øke det. Og det er det som jo ville vært tilfellet hvis man gikk inn for å tillate nye, store gasskraftverk, store, nye punktutslipp. Da ville man altså i arbeidet med å redusere noe, starte med å øke det, som ville gjøre det mye, mye vanskeligere å nå det målet som alle andre partier enn Fremskrittspartiet har sluttet seg til.
Han svarte ikke på spørsmålet.
Det er en alvorlig situasjon. Derfor tror jeg den seieren og feiringen som SV hadde i 2005 da Soria Moria-erklæringen var inngått, var veldig hjertelig, for nå var ti års gasskraftkamp over. Men til tross for dette skulle vi ikke lenger enn til 2006, da vi fikk Mongstad-vedtaket, som innebærer at de som startet på skolen i 2006, ville gått i 8. trinn og vært tenåringer når fullskala rensing var på plass. Mitt spørsmål er – bare for å prøve å skjønne argumentasjonsrekken her: Hva er forskjellen på det vedtaket som regjeringen gjorde når det gjelder Mongstad, kontra andre saker? Det er nye anlegg vi snakker om, og de ligger i regioner som trenger kraft. Hva er den politiske forskjellen på det vedtaket som ble gjort i 2006 kontra de avslagene som er kommet i ettertid, når vi tar alvoret inn over oss, som Kristelig Folkeparti deler med regjeringen?
Hele 1970-tallet brukte jeg til å bekjempe AKP[[m-l]] og alt dets vesen, og et av AKP[[m-l]] s hovedproblemer var at de angrep mest dem som var mest enige med dem. Jo lenger unna dem du sto, jo mindre interessert var de i det. De som var aller nærmest, men bare lite grann forskjellig, de fikk hovedangrepet. Det er det jeg ikke forstår med Kristelig Folkeparti, som altså i summen av alle saker her i dag i all hovedsak er enig med regjeringen, med noen ytterst få unntak. Når man er utålmodige, vil gjerne at regjeringen raskere skal gjennomføre løftet vi har gitt, vil ha mer av den rød-grønne politikken som regjeringen står for, hvorfor retter man da så systematisk skytset mot regjeringspartiene i stedet for å se det overordnede bildet? Vi er enige om hovedutfordringene. Derimot vil Høyre og Fremskrittspartiet – og særlig nå Høyres flukt inn mot Fremskrittspartiet – i summen av disse sakene og den saken vi har foran oss nå, åpne nye gasskraftverk, som altså Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene er enige om at vi ikke skal. Det er en virkelig farlig linje.
Neste – og siste – replikant, representanten Henning Skumsvoll. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at i denne typen replikkordskifter er det noen ganger at f.eks. Fremskrittspartiet og Høyre kan få to replikker. Dersom representantene ønsker det, vil de få de replikkene etter hverandre, for på den måten å holde en tråd i debatten. Det kan gjøres ved at en markerer når en ber om replikk, at en ønsker begge replikkene det partiet tilkommer, f.eks. ved å bruke begge fingre når en ber om ordet. Presidenten foretrekker da at en begynner med pekefingeren!
Statsråden sier at nye punktutslipp kan ikke regjeringen tillate, for det vil gå ut over kvoten man ønsker å redusere totalt. Men Industrikraft Møre ønsker jo også å bygge gasskraftverk, på samme måte som gasskraftverket på Mongstad – jeg har selv vært på Mongstad for to uker siden. Det er under oppstarting, så det må vel sies å være et nytt anlegg, det også. Jeg synes at regjeringen her helt klart gjør forskjell på Industrikraft Møres tiltenkte anlegg og det som er bygd på Mongstad. Så mitt spørsmål til statsråden er om han kan peke ut en teknologi som gjør at Industrikraft Møre kan komme i gang fortere, for å sikre strømforsyningen til Midt-Norge.
Det er ikke opp til meg å angi teknologi. Jeg registrerte i den offentlige debatten rundt Mongstad at en rekke teknologileverandører hevder at de har teknologi som umiddelbart kan integreres og brukes i et nytt gasskraftverk. Hvis det er tilfellet, så er det fri anledning til det, og ikke bare det, men det ville være fantastisk flott om Industrikraft Møre kunne starte et nytt gasskraftverk på Møre med integrert CO2-håndtering fra start. Det vil få full applaus fra regjeringen, og det vil være i tråd med hva vi har hørt i debatten, at det finnes slik teknologi tilgjengelig som kan brukes fra dag én. Jeg kan ikke være overdommer på om det vil være mulig. Det kan bare den industrielle teknologiske prosessen og den økonomiske prosessen mellom Møre og eventuelle leverandører av slik teknologi avklare.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Til tross for redusert produksjon ved Hydro Sunndal har Møre og Romsdal en underdekning på 5–6 mrd. kWh pr. år, som må overføres fra andre deler av landet. Med manglende overføringskapasitet har det gitt store utfordringer for så vel industrien som husholdningene i Møre og Romsdal og Trøndelag. Sist vinter opplevde vi i Midt-Norge skyhøye strømpriser fordi svenske kjernekraftverk var ute av drift, samtidig som vannkraftproduksjonen var lav. For konkurranseutsatt industri og folk flest er dette uholdbart. Norge og verden for øvrig står foran store utfordringer for å redusere utslippet av klimagasser. Et moderne gasskraftverk vil sjøl uten CO2-håndtering halvere CO2-utslippene sammenlignet med kraft produsert fra kullkraftverk ellers i Europa. Det store kraftunderskuddet som vi har i Midt-Norge, medfører at Industrikraft Møres gasskraftverk vil ha lang driftstid, noe som muliggjør CO2-rensing med høy fangstgrad. «Ingen nasjon i Europa har ein meir hyklersk energipolitikk enn Norge», skrev Sunnmørsposten i sin leder 5. mai. Det er ikke vanskelig å si seg enig i den uttalelsen. Undertegnede har flere ganger vist til «nisseluepolitikken» som føres når vi i Norge bruker ren energi på å sende norskprodusert gass til Europa, der norske Statkraft etablerer gasskraftverk med miljøstempel ved bruk av norsk gass, som så foredles og sendes tilbake, sammen med kraft fra kullkraftverk og kjernekraftverk, til Norge. I Norge bruker vi masse energi til å transportere norsk gass tur–retur Europa, fremfor å bruke kortreist kraft produsert på egen gass der den kraftkrevende industrien ligger. Industrikraft Møre har lenge jobbet for å starte gasskraftverk i Elnesvågen, midt i klyngen av kraftkrevende industri. Et slikt gasskraftverk ville gitt kraftproduksjon der behovet er størst. Høyre er opptatt av klimautfordringene. Satsing på teknologiutvikling for å rense gasskraftverk vil være et viktig bidrag i så henseende. Vi ser nå at regjeringens planer om fullskala rensing av varmekraftverket på Mongstad må utsettes i flere år, og at fangst og lagring av CO2 fra gasskraftverket på Kårstø er utsatt på ubestemt tid. Begge deler skyldes store tekniske og kommersielle utfordringer knyttet til fullskala fangst og lagring av CO2 med de teknologier som er vurdert. Høyre vil derfor ikke pålegge gasskraftverk rensing fra første dag, men vi vil kreve at anleggene bygges med tanke på rensing på et senere tidspunkt. Jeg har en følelse av at regjeringen på Soria Moria har lest altfor mye fra eventyrboken om «prinsesse vil ikke», for når det dreier seg om å finne effektive og gode løsninger for å demme opp for den kommende energikrisen i Midt-Norge, vil den rød-grønne regjeringen overhodet ingen ting. Den driver en feilslått energipolitikk, og den stemmer ned alle gode forslag fra opposisjonen.
Jeg kan ikke huske at jeg har stemt ned ett godt forslag fra opposisjonen, jeg har bare stemt ned de dårlige. Nok en gang ser vi til fulle den fullstendige frikoblingen Høyre og Fremskrittspartiet foretar mellom energipolitikk og klima. Under debatten i første sak her ble det spådd nettopp den spagaten som vi i dag ser, spesielt i Høyres politikk på dette området. Man kan diskutere klima med stor entusiasme, men man snur helt vekk fra sine standpunkt når diskusjonen kommer inn på energipolitikk. Hadde det ikke vært fordi implikasjonene i dette, det underliggende temaet, er så alvorlig, kunne man sett humoristisk på den stillingtaken som spesielt partiet Høyre har i denne saken. Men det kan vi ikke. Jeg mener at det er poeng det som Høyre og Fremskrittspartiet sier i innstillingen, at gasskraftverk kan bli et betydelig tilskudd til energiproduksjonen, og har fortrinn ved at gasskraft kan produseres uavhengig av nedbørsmengden, i et land som vårt, som er avhengig av vær for å produsere vannkraft. Men saken er den at vi har satt oss mål med hensyn til utslipp og reduksjoner av utslipp. Da bør vi ikke med åpne øyne gå inn og øke utslippene i én sektor. Høyre og Kristelig Folkeparti påpeker at man i så tilfelle skal kompensere med tilsvarende utslippsreduksjoner innen andre sektorer. Men la oss se på hvilke sektorer dette skulle være. De måtte bl.a. ha vært i transportsektoren, eller man måtte stilt veldig strenge krav til industrien i andre sektorer. Hva vil Høyre gjøre i denne saken? Vi kan se på hvor disse partiene – både Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet – har makt, og se hva de gjør der. Vi ser det i min hjemby, Bergen, hvor vi har store og akutte problemer med trafikkforurensning. Vi vet at trafikkavviklingen står for en uanstendig stor andel av CO2-utslippene i Bergen. Er man villig til å gjøre noe med trafikkavviklingen? Er man villig til å gå til trafikkreduserende tiltak i Bergen? Nei, det er helt umulig å få til. Snakker vi om å få til køprising, steiler man i Bergen. Dette gjelder både Kristelig Folkeparti og Høyre, og nå har vi også fått inn Fremskrittspartiet i byrådet i Bergen. For å si det sånn: Det er ingen grunn til å tro at klimapolitikken vil bli mer offensiv i Bergen. Jeg synes representanten Hjemdal bør være betydelig mer bekymret for den stillingtaken de øvrige partier i opposisjonen har til klimapolitikken, enn det hun uttrykker at hun er overfor regjeringens stillingtaken.
Jeg lurer av og til på om representanten Henriksen selv tror på det han sier, for jeg vil minne om at Mongstad altså ikke er et gammelt prosjekt som en har arvet. Det er et nytt utslippspunkt som den rød-grønne regjeringen selv skal ha æren for, og som jeg synes var helt riktig å gi tillatelse til. Man later som, med én gang man snakker om f.eks. Industrikraft Møre, at det er en grusom handling mot klima og miljø å si ja til et slikt anlegg uten rensing, men regjeringen har altså gjort det samme på Mongstad. Jeg klarer ikke å forstå at det er så mye verre å ha utslipp i Midt-Norge enn det er å ha det i Hordaland. Hvis Henriksen skal ha troverdighet i det han sier, skulle han argumentert mot at Mongstad fikk åpne. Han skulle i hvert fall argumentert for at utslippstillatelsen ikke blir utsatt når regjeringen ikke klarer å komme i land med sitt prosjekt. Når spesielt SV og Arbeiderpartiet her prøver å komme unna sitt eget hykleri ved å påstå at politikken til Høyre og Fremskrittspartiet ikke henger sammen, viser det bare at de ikke har forstått hva Fremskrittspartiets politikk er. Fremskrittspartiet sier ja til å utvikle CO2-teknologi. Men vi sier det samme som statsråden nå har begynt å si i en del debatter: En kan ikke vedta når teknologien skal være på plass. I praksis ser man at den politikken regjeringen fører, er et forbud mot gasskraftverk inntil videre. Da bør regjeringen si det åpent og ærlig, men da bør det også gjelde på alle punkter. Det må ikke være sånn at hvis du setter et gasskraftverk på land og det er effektivt, skal du ha forbud mot det, men hvis det er et ueffektivt, som du håper du ikke skal bruke, er det greit. Hvis du bygger det til sjøs, er det greit, for da har åpenbart CO2-en en annen sammensetning som ikke tar livet av framtidige generasjoner, for å bruke statsrådens egne ord. En må kunne skille mellom hva det er som er driveren i teknologutviklingsprosjektene her, som alle i Stortinget er for, og hva som er en fornuftig del av energipolitikken. Hvis du først bestemmer deg for å pumpe opp gassen, må jo debatten heller gå på hvor du skal bruke den for å få mest mulig energi og minst mulig CO2-utslipp. Da er det åpenbart for meg at det å bruke den nærmest mulige kilden er den mest fornuftige måten. Det er ingen land som renser CO2-utslippene fra sine gasskraftverk. Ergo: Jo nærmere kilden du kan bruke den, jo mer energieffektivitet får du ut av den, og jo mindre CO2 blir det per kilowattime. Det å høre statsrådens replikksvar til representanten Skumsvoll er nesten litt hysterisk morsomt, fordi vi vet at mens regjeringen har utsatt renseanlegget på Mongstad og skylder på teknologiske utfordringer, applauderer en muligheten for at Industrikraft Møre kan ha fullskala rensing på sitt anlegg, som de da må betale 100 pst. selv. Hvis Statoil mener at de ikke klarer å finne teknologi på Mongstad og regjeringen ikke finner alternative løsninger, hvorfor i alle dager skal regjeringen samtidig med troverdighet kunne si at det fins alternative teknologier som kan tas i bruk? Hvorfor går de ikke til den leverandøren selv og renser Mongstad, slik at de kan ha æren i behold i det prosjektet? Dette er vikarierende argument på argument, og det står ikke til troende.
Presidenten må få bemerke at begrepet «hykleri» om politiske motstandere eller politiske motstanderes standpunkt, ikke er et parlamentarisk uttrykk, og at tale fra Stortingets talerstol bør være parlamentarisk.
Det å være et ansvarlig parti og ha en ansvarlig politikk innebærer å balansere – balansere ulike interesser og ulike mål osv. opp mot hverandre. Det er ikke sånn at vi bare har én tanke i hodet til enhver tid. Kunsten er å kunne tenke på flere ting samtidig, også i sin politikk. Det betyr at vi fra Høyres side mener at vi har en balansert tilnærming til det spørsmålet vi diskuterer i dag, i forhold til å sikre forsyningssikkerheten og få mer kortreist energi inn i områder, samtidig som vi opprettholder vår fokusering på klimautfordringene. Vi mener at energiutfordringene og klimautfordringene må ses i sammenheng. Så kan jeg ha forståelse for at representanten Serigstad Valen ønsker å karakterisere dette som et kaos og setter spørsmålstegn ved hvorvidt Høyre fremdeles står ved den klimaavtalen som vi inngikk med regjeringspartiene Kristelig Folkeparti og Venstre. Representanten Sande har oppfattet at Høyre står stødig på den avtalen vi har inngått, mens representanten Serigstad Valen nok har en egeninteresse i å prøve å så tvil om det for å tildekke de manglende resultatene i regjeringens egen politikk. Det er litt underlig å bli angrepet for å være for lite ambisiøse i klimapolitikken. Spørsmålet er: Hvem er det som er en sinke når det gjelder å oppnå resultater? Jeg skulle ønske at vi i dag diskuterte en handlingsplan om hvordan vi skulle angripe klimautfordringene, men den har den rød-grønne regjeringen varslet at kommer først om et år, på tross av at Klimakur har skissert en rekke tiltak som en kan gjennomføre, og som bl.a. vil være samfunnsøkonomisk lønnsomme. På sakskartet senere i dag er det et representantforslag som inviterer bl.a. representanten Serigstad Valen til å være med på at vi får igangsatt tiltak for å møte klimautfordringene offensivt. For sannheten er jo at det er regjeringen selv som er en sinke i disse spørsmålene, når den utsetter en handlingsplan om klima. I tillegg har vi i dag diskutert et klimafond. Høyre ønsker å etablere et fond nettopp for å utvikle gode teknologiske løsninger for å møte klimautfordringene på en måte som også bygger opp under muligheter for Norge og våre industrielle miljøer og våre kompetansemiljøer. Dette forslaget ser det heller ikke ut til at de rød-grønne partiene og representanten Serigstad Valen ønsker å stemme for. Så hvis noen skulle være sinke når det gjelder å ta klimautfordringer på alvor, er det ikke minst den rød-grønne regjeringen, som representanten Serigstad Valens parti er en del av.
Representanten Hjemdals uttalelser for et år siden om at en Mongstad-utsettelse ville være forståelig om det var nødvendig, står seg dårlig mot hennes nåværende praksis her i salen. Spesielt påfallende blir jo det teateret når SV belæres om innsats for å rense gasskraft. Det kan hende at representanten Hjemdal fortsatt får selvtillit av å minne om da Bondevik-regjeringen gikk av i 2000, men da må hun også tåle å bli minnet om den kuvendingen Kristelig Folkeparti gjorde da muligheten for mer regjeringsmakt meldte seg året etter, knyttet til et gasskraftverk på Melkøya som Kristelig Folkeparti ikke løftet en finger for å rense. Noe annet er kanskje ikke å forvente fra et parti som det året ikke gikk til valg på politiske slagord, men på slagordet «Stem på en statsminister». Så må jeg konstatere at det kaoset jeg spådde fra Høyres side, slo til. Representanten Røbekk Nørve har i løpet av tre veldig effektive minutter avlyst det meste av Høyres kritikk mot regjeringen i et klimaperspektiv, og forvirringen øker. Mener eller mener ikke Høyre at vi skal oppfylle våre nasjonale klimamål i tråd med klimaforliket? Ja, sier representanten Meling. Nei, sier realiteten i forslaget vi behandler nå. Hvis ja, hvordan kan Høyre argumentere med at den norske gasskraften skal erstatte EUs kull? Ellers sier Høyre gjerne at det er norsk gasseksport i seg selv som erstatter kullet. Hvilken kullkraft er det gasskraftverk på Møre vil erstatte om en skal gi kraft til et område i Midt-Norge? Er energi kortreist om den eksporteres til Europa for å erstatte kull? Og kan representanten Meling stå inne for det representanten Røbekk Nørve sier? Kan representanten Astrup stå inne for det representanten Astrup selv sa for to debatter siden? Stadig flere sånne spørsmål melder seg på løpende bånd, og jeg regner jo ikke med å få svar på dem. Men jeg må innrømme at det er interessant å høre representanten Meling, som er opposisjonspolitiker, etter hvert begynne å prate fra talerstolen som om hun satt i regjering – en Bondevik II-regjering, vel å merke.
Det kommer mange påstander om at det er motsetninger mellom Høyres klimapolitikk på den ene siden og Høyres energipolitikk på den andre siden. La meg en gang for alle tilbakevise det. Det er åpenbart slik at det tar litt tid for noen å få det med seg. Høyre står fast på klimaforliket, og jeg vil nesten si i motsetning til regjeringen, da det jo ikke skjer noen ting for at de skal oppfylle klimaforliket. Jeg blir ganske provosert over den kritikken som blir Høyre til del, når da klimameldingen er utsatt, og vi ikke får noen konkrete tiltak før i 2013. Vi har foreslått i dag igangsetting av samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltak. Det fikk ikke regjeringspartienes støtte. Jeg minner om det. Så vi står på klimaforliket, og det betyr at vi forutsetter at rensing må på plass innen 2020 på nye gasskraftverk i Norge, alternativt at vi må implementere og kompensere med andre tiltak dersom teknologien fremdeles ikke er tilgjengelig. Men vi må jo forutsette at når det var mulig så sent som i 2009 å ha anbudsrunde, eller i hvert fall tanker om å ha anbudsrunde, på rensing av Kårstø, er det også mulig å rense et nytt gasskraftverk i 2020. Forutsetningen vår er altså ikke rensing fra dag én, men at det blir rensing – ikke nødvendigvis fra dag én fordi teknologien ennå ikke er tilgjengelig, men selvfølgelig skal vi ha rensing. Dette har vi støttet hele veien. Og dette er vi helt enige om i hele partiet. Jeg bare forsikrer om det også. Så er det også sånn at et gasskraftverk på land i den delen av landet som kan kompensere for offshore gasskraft, vil være god klimapolitikk på nettoen. Det bør man også tenke litt over. Det hadde vært enda bedre med vannkraft, men vi har fremmet forslag, som har blitt nedstemt i denne sal, om mer vannkraft i dette landet. Det hadde vært enda bedre med småkraft, men la oss si det sånn, at der har jo bransjen selv omtalt dette hus som skammens hus. Det var regjeringens tvilsomme ære. Så vi er krystallklare på at vi skal satse på fornybar energi, og ikke skal ende nest nederst, kun med Tyrkia bak oss, på oversikten over hvem som er best på fornybar energi i Europa. Vi er for mer vannkraft, vi er for mer småkraft. Vi er også for at vi skal kunne bygge gasskraftverk i de delene av landet der det er behov for det, med rensing til slutt. Og det er klart at på marginen importerer vi kull, og erstatter vi det med gass, er det også god miljøpolitikk. Det tror jeg nok også representanten Serigstad Valen kan slutte seg til.
Jeg må si at denne debatten er av de mer interessante vi har hatt i denne salen på en stund. Jeg registrerer at Høyre er opptatt av den himmelvide forskjellen det visstnok skal være på ikke å stille krav til rensing kontra ikke å stille krav til rensing fra første dag. Men Høyre har presentert svært få tanker om når det eventuelt skal kreves. «På et senere tidspunkt», står det i innstillingen. Når er det? Når utbygger sier at de er klare? Jeg tviler på at det vil være mange som rekker hånda i været frivillig. Når gasskraftverket nærmer seg slutten på levetiden sin, er det da man skal stille det kravet? Jeg tror at representanten Meling, i likhet med meg selv, har fantasi til å se for seg alle de diskusjonene – alle de debattene – som da vil oppstå. Vi har et eksisterende kraftverk, det er krevende å koble til, ikke mulig å koble til nyeste teknologi. Skal vi virkelig stille krav om gammeldags, dyr rensing nå som gasskraftverket har levd halve levetiden sin? Det er den typen diskusjoner. Og når Høyre ikke har noen tanker om krav, men tvert imot har vist at de glir bort fra sitt gamle standpunkt om rensing fra dag én, som de sto for for åtte år siden, så har jeg ingen tro på at det vil bli noe krav av betydning. Med Høyres retorikk i replikkvekslingen med statsråden kan man spørre seg om hvorfor Høyre vil rense i det hele tatt. Det må jo framstå som ganske bortkastede penger. Det lyder også noe hult når representanten Røbekk Nørve forsikrer om at Høyre er opptatt av klima. Teknologiutviklingsperspektivet i dette, som man var så opptatt av i første sak, er i hvert fall ikke lenger særlig viktig i denne debatten. Det er jo nærliggende å spørre Høyre om de tror det blir mer eller mindre urensede gasskraftverk i Norge med dette forslaget. Så må jeg også si at Kristelig Folkepartis forsøk på å angripe posisjonen på en sak hvor vi er helt enige, framsto som ganske underlig. Men jeg velger å la det ligge. Jeg er først og fremst glad for og tar det som et uttrykk for at det bare er to partier som vil ta to steg tilbake i denne saken og fravike kravet om rensing fra dag én. Representanten Solvik-Olsen sier at de rød-grønne ikke har forstått Fremskrittspartiets politikk. Det er meget mulig, den er ikke alltid så enkel å forstå. Men jeg hører i hvert fall Solvik-Olsen argumentere med at har du utslipp ett sted, så er det helt greit å ha det alle andre steder også. Og én ting er helt sikkert, at du løser ikke klimaproblemet med den tilnærmingen. Så må jeg beklageligvis bare registrere at til tross for innstendige oppfordringer er Høyre ikke i nærheten av å prøve engang å gi oss et svar på hvor de skal ta de klimakuttene som skal kompensere for økte gasskraftutslipp.
Representanten Marianne Marthinsen fra Arbeiderpartiet gikk til angrep på undertegnede for at jeg – blant flere – tok til orde for en oppmykning av igangsetting av de mobile gasskraftverkene i vinter. Dette er gasskraftverk som regjeringen har brukt over 3 mrd. kr på – og de er overhodet ikke brukelige. Marthinsen glemte å ta med at Arbeiderpartiets representanter på Møre-benken, inkludert Else-May Botten, sammen med Arbeiderpartiets fylkesleder og LO kjørte denne saken ganske så klart. Så her var det faktisk flere fra Arbeiderpartiet som var med. SVs representant Snorre Serigstad Valen uttrykte bekymring for kraftsituasjonen i Midt-Norge. Det synes jeg var på tide. Det er helt nye toner fra SV, ettersom både tidligere miljøvernminister fra SV Helen Bjørnøy og tidligere stortingsrepresentant fra SV Bjørn Jacobsen har hevdet at vi ikke har noen energikrise i Møre og Romsdal, eller i Midt-Norge. Bjørnøy anbefalte folk og næringsliv i Midt-Norge å bruke sparepære – jeg synes det egentlig er en hån. Senterpartiets representant Erling Sande hevdet at Høyre her snakker med flere tunger. Her har vi fremdeles mye å lære av Senterpartiet, for er det noen som både kan tungetale og det å snakke med mange tunger, er det Senterpartiet. Vi har friskt i minne debatten om Senterpartiets svik mot grunneierne og bønder som har satset på små vannkraftverk. En ny rapport viser nå at Norge – etter Tyrkia, som det har vært hevdet her tidligere – er dårligst på utvikling og bygging av ny fornybar energi. Da kan man lure på om Senterpartiet, som har hatt energistatsråden – tre stykker – kan leve med så dårlige resultat etter fem år i regjering. Kortreist kraft fra Industrikraft Møre vil være den beste løsningen på en anstrengt kraftsituasjon i Midt-Norge. Kortreist kraft gir svært mange fordeler ved at overføringstapene reduseres, leveringssikkerheten øker, husholdninger og næringsliv unngår å måtte betale mer for strømmen enn i andre deler av landet, og vi kan kvitte oss med den dyre kriseløsningen som reservekraftverkene representerer. Jeg vil derfor på det sterkeste anmode regjeringspartiene og statsråden om å snu i denne saken, om ikke annet å gå inn for at saken vedlegges protokollen fremfor å avvise den helt. Fra Høyres side er denne saken ikke avsluttet med dette. Debatten er uansett svært levende, og vi vil fremme saken på ny i Stortinget når det ligger til rette for det.
Representanten Snorre Serigstad Valen mener at Kristelig Folkeparti driver med teater, og at vi gjør kuvendinger. Kristelig Folkepartis politikk er ikke teaterinspirert, og vi gjør heller ingen kuvendinger. Det er jo pussig å trekke fram Snøhvit, for det må jo være det representanten Serigstad Valen peker på med tanke på en kuvending, når vi vet at Stoltenberg I-regjeringen, da den overtok etter Bondevik I-regjeringen, brukte all sin tid til å detaljere Snøhvit-prosjektet – og det lå klart på bordet da vi overtok regjeringskontorene i 2001, etter valget. Men den store forskjellen, som jeg tror representanten Serigstad Valen kanskje har glemt, er at dette lå inne i regjeringserklæringen som vi framforhandlet på Sem. Der sto det svart på hvitt hva vi mente om dette. Vi ga ikke noe annet løfte til velgerne enn den regjeringserklæringen vi ville regjere på grunnlag av. Men det er jo det SV har gjort. De vant en seier i Soria Moria I-erklæringen, men så har man gått bort fra dette. Så er det også viktig å minne om at gasskraftverket på Snøhvit gir den energiforsyningen som trengs til dette anlegget. Snøhvit er underlagt petroleumsloven. Det har full CO2-avgift. Det betaler fullt ut sine kvoter – til en pris av 326 kr, ifølge Finansdepartementets beregninger nå i revidert. Sammenligner vi dette med Mongstad, vet vi at her har regjeringen gitt gratiskvoter. De skal betale en lav sats når det gjelder CO2 – en tonnpris på 25 kr. Så vet vi at dette varmekraftverket på Mongstad skal gi energi til Troll, det skal gi energi til Bergen by og til raffineriet. Så det er litt vanskelig å sammenligne pærer og epler. Jeg har lyst til å sitere hva partileder Kristin Halvorsen sa 9. mars 2000. Hun ga sentrumsregjeringen sin fulle støtte og kalte regjeringens avgang «en avgang i ære». I debatten her i salen uttalte Kristin Halvorsen: «SV er helt sikker på at når man skal se tilbake på denne sakens realiteter – om 10 år,» – det er ti år nå – «om 20 år, når ungene våre skal overta – da er det vi som har hatt rett.» Kristelig Folkeparti gikk av på en miljøsak, vi ønsket ikke å uthule lovverket. Vi tok også konsekvensen av det og forlot regjeringskontorene. Andre velger å være i regjeringskontorene, og da må de ta en politisk konsekvens av det her i salen.
Jeg beklager litt at jeg forlenger det som ellers er en lang dag, men det er et veldig interessant fenomen i denne debatten som ikke kan få lov til å gå upåaktet hen, og det fenomenet heter Høyre. Det interessante her er ikke Fremskrittspartiet, som ikke har noen klimamålsetting – i hvert fall har de ikke gjort den kjent for omverdenen. Det interessante fenomenet er Høyre som sier at vi skal redusere norske klimagassutslipp, som har vært med på en konkret målsetting – tallfestet sådan – på dette området, men som sier at på veien dit må vi øke dem først. Det er den politikken jeg har så fundamentalt liten tro på. Jeg har av og til hørt det i sosialistiske sammenhenger også. Folk sier at for å komme til et mål, må man gjøre det motsatte først. Men det viser seg nesten alltid å være galt. Hvis man ønsker å gå nedover et fjell, er det nesten alltid lurest å starte med å begynne å gå nedover – ikke å gå litt oppover først, før man begynner å gå nedover. Man kan ikke både kritisere den rød-grønne regjeringen for ikke å være rask nok på Mongstad, og samtidig si at man skal ha mer av det samme. Man kan ikke kritisere at det både er for varmt og for kaldt samtidig, man må velge: Enten er det for varmt eller så er det for kaldt – ikke at begge deler er like galt. For det man ender opp med her, for å fortsette bildebruken: Dette er varm is, det er våt ørken, det er danske fjell – det er ting som rett og slett ikke henger sammen, og som alle vet ikke henger sammen. Vil man gå nedover, så begynner man å gå nedover, man begynner ikke med å gå oppover. Og for å fortsette med to andre, veldig klare spørsmål som er stilt, og som vi ikke har fått svar på. Vi har hørt begrepet «kortreist kraft» gjentatt flere ganger som et mantra. Hvis det er tilfellet, må det jo være for at denne kraften skal brukes lokalt. Da kan man ikke samtidig erstatte kullkraft i Europa, som er det man sier skal være et klimagass-pluss i det hele regnskapet. Det er enten–eller. Man kan ikke få begge deler samtidig. Og det aller siste og mest alvorlige, hvis Høyre ønsker å være et seriøst parti: Disse tingene vil jo bli avslørt. Så lenge man bare kan kritisere regjeringen, blir ikke dette avslørt. Det blir nesten sikkert avslørt av velgerne i god tid før valget i 2013, men skulle så galt skje at det ikke blir avslørt av velgerne før valget i 2013, blir det iallfall avslørt av velgerne i det øyeblikk Høyre sitter der og skal gå inn for både mer og mindre, opp og ned – samtidig. Det fundamentale spørsmålet som Høyre må svare på hvis partiet ikke skal være et rent populistisk parti, er: Hvilke andre kutt skal det norske samfunnet utsettes for for å kompensere for denne økningen? Er det strammere regler for biltrafikken? Er det andre deler av norsk industri som skal måtte kutte mer? Hvem andre skal måtte kutte mer for at Høyre skal vinne det de tror er noen velgere på Møre?
Representanten Henriksen sier at Fremskrittspartiet og Høyre har en frikobling mellom energipolitikk og klimapolitikk, men er det ikke akkurat det vi opplever med regjeringen? Regjeringen tillater gasskraft på Mongstad uten rensing, fra mobile verk er det ok, fra sokkelen er det ålreit, men hvis Industrikraft Møre ønsker å starte nytt anlegg, da er det veldig farlig, for da er det ikke noe forhold mellom energipolitikk og klimapolitikk. Det er akkurat det det er i Fremskrittspartiets politikk. For regjeringen betyr det helt klart ingenting at Statkraft produserer strøm med gass i Tyskland – urenset. Vi må begynne å tenke på hva som er mest betydningsfullt – den CO2-en som slippes ut i Norge eller i Tyskland? Det er ingen grenser, det er ingenting som stopper gassen i Tyskland fra å skade miljøet like mye som den ville gjøre i Norge. Og til det siste som statsråden sa: Det er klart at kortreist kraft er bra, men det krever mye mindre energi å sende strøm ut av landet enn det krever å pumpe gass gjennom lange gassrørledninger til Europa. Så vi bør produsere gasskraften i Norge, og hvis det er overskudd, hvis ikke den kraftkrevende industri eller andre kan benytte seg av den kraften, så bør vi eksportere den gjennom kabler. Det er mye mer CO2-vennlig enn å pumpe gassen i rør.
Snorre Serigstad Valen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.
Representanten Røbekk Nørves påstander om «nye toner» fra SV når det gjelder forsyningssituasjonen i Midt-Norge, viser jo – eller sier iallfall meg – at hun kanskje bør være litt til stede i stortingssalen også når hun ikke skal sende billige populistiske poeng hjem til Møre og Romsdal. For er det ett parti som under kraftkrisen i vinter fremmet en rekke forslag til hvordan vi på både kort og lang sikt kan forholde oss til forsyningssituasjonen i Midt-Norge, så var det SV. Representanten Røbekk Nørve hadde én løsning, og det var mobile gasskraftverk. La meg minne representanten Røbekk Nørve om stortingsbehandlingen av Ormen Lange. Jeg har flere ganger tidligere her i salen sitert Røbekk Nørves egen olje- og energiminister – riktignok fra Kristelig Folkeparti, men det var samme regjering – nemlig Einar Steensnæs, som glatt har innrømmet at alle var for begeistret av industrimulighetene for Ormen Lange til å ta høyde for den vanskelige forsyningssituasjonen som ville oppstå. Det var to partier som advarte mot det – Fremskrittspartiet og SV – mens representanten Røbekk Nørve var for opptatt av å vinne stemmer.
Statsråden var vel ute da jeg holdt mitt innlegg, siden han kunne holde et slikt innlegg etterpå. For hadde han vært her i salen mens jeg snakket, hadde han visst at det ikke er noen motsetning mellom Høyres energipolitikk på den ene siden og Høyres klimapolitikk på den andre siden. Men jeg vil henvise statsråden til Stortingets referater, slik at han får med seg det innlegget. Det har også dukket opp noen andre ting. Representanten Marianne Marthinsen lurer på når vi skal ha rensing. Vel, jeg gjorde det ganske klart i mitt innlegg at Høyre står fast på klimaforliket, og det betyr at vi må ha som ambisjon at disse gasskraftverkene som bygges nå, skal ha rensing innen 2020. Klarer vi ikke det, må vi ha andre tiltak. Og da spør statsråden: Hvilke tiltak vil vi ha? Spørsmålet om tiltak er det for øvrig bedre å rette til statsråden, som jo skal legge frem en melding til Stortinget, om enn noe forsinket. Men vi vil f.eks. satse på biodrivstoff. Så vet vi jo at det krever litt andre rammevilkår enn det vi har i dag, for at man skal ha et hjemmemarked som fungerer. Og vi vet hvor regjeringen står i den saken, så jeg skal ikke rippe opp i det. Men vi har altså fremmet en rekke forslag, bl.a. om biodrivstoff, som handler om hvilke kutt vi vil ta, så det skal ikke være noen tvil om det. Jeg synes jo det er underlig at vi får denne kritikken når vi i realiteten går inn for å gjøre akkurat det samme som regjeringen – Kårstø, utsatt på ubestemt tid. Det synes jeg er veldig trist, men teknologien er ikke tilgjengelig, ifølge statens faglige rådgiver i dette spørsmålet, Gassnova. Og jeg har lært de siste ukene at man skal lytte til det Gassnova sier, for det er statens faglige råd. Statsråden snakker om dette med kortreist kraft. Det vil jo være sånn at på marginen importerer vi kull. Hvis vi øker produksjonen i Norge, blir det mindre behov for import av kull, og dermed vil klimagassutslippene gå ned. Jeg kan ikke forstå at det skal være så fryktelig mye vanskeligere enn det, men det er mulig at det er jeg som misforstår statsråden i dette. Det vi nå imøteser, er konkrete tiltak fra regjeringen. Vi har fremmet en rekke forslag. Regjeringspartiene har stemt dem ned, ett etter ett, gjennom hele denne sesjonen. Hva er det da regjeringen har tenkt å foreslå for å kutte utslipp? Det lurer jeg på, og jeg har ikke lyst til å vente helt til statsbudsjettet i 2013 med å få rede på det, så det kunne være fint hvis vi begynte nå. Den muligheten har regjeringspartiene ved å stemme for det forslaget som kommer litt senere på dagsordenen – nemlig at vi starter nå med å gjennomføre samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltak i Klimakur.
Det er mogleg det hadde begynt å nærme seg ei avklaring under Astrup sitt innlegg. Viss eg forstod Astrup riktig, vil ein altså stå fast ved klimaforliket. Det er gledeleg å høyre. Ein vil krevje reinsing av alle gasskraftverk, ikkje frå dag éin, men frå 1. januar 2020. Det kunne vore interessant å høyre Framstegspartiet sitt syn på det. Viss det ikkje går, vil ein erstatte dei utsleppa ein får, ved å fase inn biodrivstoff. Slik var i alle fall representanten Astrup sitt innlegg å tolke. Eg synest ikkje denne debatten handlar om at ein har manglande respekt eller ikkje forstår opposisjonen sitt syn. Utfordringa er at opposisjonen her representerer fire-fem ulike synspunkt. Det er store sprik i dei innlegga som blir haldne frå Høgre, altså er det fleire syn innanfor Høgre. Eg har respekt for Framstegspartiets syn i denne saka. Eg er rykande ueinig, men eg har respekt for at dei – med det klimasynet dei har – foreslår noko slikt. Eg har for så vidt respekt for Røbekk Nørve, som deler det same synspunktet, i alle fall framstår det slik når ho held innlegg her. Eg har for så vidt respekt for at representanten Astrup ynskjer å stå ved klimaforliket og er oppteken av å redusere utsleppa. Det er ein god ting å ha fleire tankar i hovudet samtidig, men desse tankane kan ikkje stå i direkte motstrid til kvarandre. Då kjem ein ingen veg. Eg synest dei rundane vi har hatt, har vore lite oppklarande. Det næraste vi har fått ei oppklaring, var det siste innlegget frå representanten Astrup, viss eg har forstått det korrekt. Det får vere oppsummeringa av debatten.
Det kan vel ikke herske noen tvil om at Høyre var en av pådriverne for klimaforliket og fremdeles står fast ved klimaforliket. Det er for Høyres vedkommende krystallklart at det ikke er én sektor som kommer til å bære kuttene for Norge, men alle sektorer. Vi har et behov for å få de norske klimagassutslippene dramatisk ned, og målet kan heller ikke være lavutslippssamfunnet, men nullutslippssamfunnet. Men det som kjennetegner debatten så langt, er at regjeringspartiene ønsker å bruke teknikken: Med harde ord skal egne løftebrudd fordrives. Når f.eks. representanten Snorre Serigstad Valen lister opp at regjeringen og spesielt Sosialistisk Venstreparti har fremmet en rekke forslag – på kort og lang sikt – må jo spørsmålet tilbake være: Når ser vi effekten av dem? Når ser vi at denne sal bruker det flertallet som er, til nettopp å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge og å bidra til at norske klimagassutslipp går betydelig ned? I så måte er Høyre mer enn villig til å hjelpe til å få på plass en akseptabel kraftsituasjon i Midt-Norge, og ikke minst å få på plass et system som bidrar til å få norske klimautslipp kraftig redusert. Jeg deltok på tiårsjubileet til Agder Energi i helgen, et selskap som gjør det godt for tiden, et selskap som nå har blitt tredje største energiprodusent i Norge. Det som tegner seg som et bilde for alle energileverandører, er at de sliter med å få tatt i bruk den fornybare energien som finnes i Norge. Innenfor vindområdet er det nærmest evigheten som setter begrensninger for saksbehandlingstid. Det er ikke bare et drøyt lokalt saksbehandlingskompleks, men også staten og ikke minst fylkesmann og riksantikvar setter grenser. Det er et skattesystem som ikke gjør det lønnsomt å satse på fornybar energi i Norge. Det ser vi gode eksempler på når det gjelder Statkraft, som heller bruker sin kapital i utlandet, og ikke i Norge. Et annet område som vil ha stor lokal verdiskaping, er nettopp småkraft. Vi ser at det er kommuner, og ikke minst grunneiere, som ønsker å ta i bruk sin kraft. Men de som sitter som proppen i systemet, er nettopp forvaltningsmyndighetene. Da har statsråden selv muligheten til å gjøre noe fundamentalt ved å være en pådriver for omlegging av skattesystemet og konsesjonsgrenser, men også ved å gi fylkesmannsembetene krystallklar beskjed om at klima er ett av de momentene som må inn i bildet når man har en diskusjon om den skal bygges ut eller ikke, den lille bekken som grunneieren kanskje har på sin egen tomt.
Nikolai Astrup har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får anledning til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når jeg nå tar ordet, er det fordi representanten Erling Sande er forvirret, og jeg har lyst til å hjelpe ham litt med å få klarhet i hvor tingene står. Alle Høyres representanter stiller seg bak klimaforliket, alle representanter i denne sal har i dag sagt at de stiller seg bak klimaforliket, derom er det ingen tvil. Alle Høyres representanter i denne salen er enige om at dersom gasskraftverk skal bygges nå, er det under forutsetning av at det blir rensing. Det følger jo av det første punktet, nemlig at vi alle stiller oss bak klimaforliket, men ikke nødvendigvis fra dag én. Dette er den samme politikken som regjeringen tilfeldigvis fører på Kårstø og Mongstad. Vi er enige om viktigheten av at vi skal ha på plass rensing. Men Gassnova forteller oss at det ikke er mulig. Dersom det var mulig, hadde vel regjeringen ferdigbehandlet Sargas sin søknad om å bygge gasskraftverk med rensing i Hammerfest som de leverte inn i 2005. Det har de ikke gjort.
Elisabeth Røbekk Nørve har også hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Etter representanten Serigstad Valen fra SV sitt siste innlegg følte jeg at det var riktig å ta ordet. Han beskyldte undertegnede for å ha fremmet kun ett forslag for å møte energikrisen i Midt-Norge, og da nevnte han mobile gasskraftverk. Det er med respekt å melde en stor bløff. Hvis ikke jeg får lov til å si det, er det i hvert fall langt fra sannheten, for Høyre har fremmet ikke mindre enn tre forslag om en egen handlingsplan for Midt-Norge. Samtlige tre forslag har blitt nedstemt av denne regjeringen. Tidligere statsråd Enoksen lovte å komme med en slik handlingsplan allerede i 2006. Mitt spørsmål til regjeringen er: Kan noen gi et godt svar på når vi skal få en slik handlingsplan for Midt-Norge, som kan bidra med energi til både industrien og folk flest?
Dette forslaget fremmet Fremskrittspartiet fordi vi ønsket å kunne styrke kraftsituasjonen når bruk av gasskraftverk anses som nødvendig, og for å få bort prinsipiell forskjellsbehandling i regelverket. Det er urimelig at et gasskraftverk på Mongstad kan få bygges uten krav om rensing ved oppstart, mens alle andre må ha det. Det viser også at regjeringens retorikk her ikke henger sammen, for en sier at det er greit med punktutslipp på CO2 på Mongstad, for da var det nødvendig for å redde regjeringens ære og overlevelse i 2006, men en later som at det ikke skal gjelde for andre. Det er uryddig. En krever altså bruk av en teknologi som en selv ikke klarer å vise til at fungerer, og som en på Mongstad har utsatt implementering av fordi en synes at det er problematisk. Man fraviker dette kravet når det gjelder norsk sokkel, eller når det gjelder Statnett. Så lenge statlige selskap, eller Statoil, ønsker å bygge gasskraftverk, er det ikke så viktig, mens hvis private aktører ønsker å bygge gasskraftverk, er det viktig å ha rensing ved oppstart. Til SV stiller jeg spørsmålet: Hva skjer med CO2-utslipp fra den gassen som Norge pumper fra norsk sokkel? Er det slik at hvis vi bruker den i andre land, har det ingen CO2-effekt, mens hvis den brukes i Norge, er det helt grusomt? Selvsagt er det ikke slik. Da vil jeg prøve å forklare representanten Serigstad Valen og statsråden hvordan kraftmarkedet fungerer. For det er nettopp slik at om en bruker gassen i Norge eller i EU, er helt irrelevant med tanke på de totale globale CO2-utslippene, så lenge ingen land renser. Men selvsagt er det slik at om en bruker den i Norge, så har en tilsvarende mindre å eksportere, men importbehovet for kraft blir også tilsvarende mindre. Det å kunne bruke kraften, eller gassen, i et kraftverk nær der den pumpes opp, gjør at en får større energieffektivitet ut av den. Enten kan en redusere importen av kullkraft fra andre land, eller så kan en eksportere mer norsk gass. Så vil det påvirke behovet for kullkraft i de landene som importerer den norske gassen. Den effekten har det uansett, det fortrenger kull så lenge kull er det marginale i kraftmarkedet – og det er det. Konklusjonen på denne debatten er at regjeringen forsvarer at den har en prinsipiell ulik behandling av like aktører. De krever en teknologi som de selv mener ikke er tilgjengelig. Norsk energipolitikk blir underlagt nasjonale CO2-rammevilkår i stedet for at man ser på energiforsyningssikkerheten som en nasjonal ting og klimapolitikk som en global ting. Det viser at uansett hva Kristin Halvorsen prøvde å kommunisere for fem år siden at 15 år med norsk gasskraftstrid er over, så lever den i beste velgående. For med en gang en nevner ordet gasskraftverk i denne sal, svartner det fullstendig i de logiske sammenhengene i regjeringens energipolitikk, og en klarer ikke å komme videre. Norsk gass er bra så lenge en eksporterer den, men det er grusomt når vi bruker den i dette landet. Det er en politikk jeg tar avstand fra, og jeg tror velgerne i 2013 også vil ta avstand fra det.
Billedbruken i denne debatten når stadig nye høyder. Representanten fra Kristelig Folkeparti prøvde tidligere i debatten å forklare at det å sammenlikne epler og pærer ikke er lett, og det er det helt sikkert ikke. Men det å sammenlikne gasskraftrensing med gasskraftrensing bør være en overkommelig oppgave, også for Kristelig Folkeparti. Jeg er, som sagt, veldig glad for at Kristelig Folkeparti sammen med posisjonen er med på å stille krav om rensing fra dag én, og på den måten er med på å isolere Høyre og Fremskrittspartiet som de eneste partiene som vil ha mer urenset gasskraft i Norge. Det er bra. Så forsøker representanten Astrup å klargjøre hva Høyre egentlig mener om rensing en gang i framtiden. 2020-målsettingen skal stå fast, sier han. Det er også betryggende å høre. Det er greit at man som en konsekvens av det må ha ambisjoner om rensing innen 2020, men det er ganske rart å begynne med å skulle bygge ut mer urenset gasskraft. Det må i hvert fall være lov til å si at man ikke gjør det noe lettere for seg selv på den måten. Så må jeg oppi all kritikken som har vært mot Høyre i dag, si at det er fint å observere at de nå sier at man må lytte til Gassnova. Det er nye, men veldig velklingende toner derfra. Representanten Astrup etterlyser konkrete tiltak. Jeg kan godt bruke tid på å ramse opp: Europas strammeste kvotetildeling, innstramming av bygningsforskriften, tredobling av bevilgningene til fornybar energi og energieffektivisering, omlegging av bilavgifter, åtte sentre for miljøvennlig energi som kom i fjor, dobling av bevilgning til kollektivsatsing i de store byene, fjernvarmesatsing, og nå sist 500 mill. kr til klimateknologi. Det finnes flere punkter, men det er ikke det viktigste i denne debatten. Når jeg likevel velger å gjøre denne oppramsingen, er det fordi det blir veldig rart å framstille det som at det å føre en klimavennlig konsekvent politikk, er det samme som å stemme for Høyres ganske løsrevne Dokument nr. 8-forslag fremmet i opposisjon.
Ingen flere har bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3746]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument 8:98 S er et forslag fra representantene Ketil Solvik-Olsen, Henning Skumsvoll, Oskar Jarle Grimstad og Torkil Åmland om å styrke lokal forvaltning av arealer i strandsonen ved å gjøre endringer i kapittel 11 i plan- og bygningsloven om byggeforbud i strandsonen og ved å begrense statlige myndigheters innsigelses- og klageadgang. Det er ikke første gang et slikt forslag er blitt fremmet og behandlet, men Stortinget har ikke tidligere gitt sin tilslutning til lignende forslag. Det har i mange år vært et viktig prinsipp at strandsonen skal være tilgjengelig for alle, og at en trenger verktøy til å stå imot et vedvarende press om å bygge i strandsonen. Det er nok et press som alle vi som enten bor eller oppholder oss mye i kystnære kommuner med fin skjærgård e.l., er veldig godt kjent med, og som er gjenstand for mye politisk diskusjon både på lokalt, regionalt og nasjonalt plan. I Norge har det vært lovfestet byggeforbud i 100-metersbeltet langs sjøen helt siden 1965. I motsetning til den siste tids signaler fra enkelte partier er vi, de rød-grønne partiene, opptatt av at allmenne interesser skal gis fortrinn i dette 100-metersbeltet. Det er grunn til å minne om at det generelle byggeforbudet i 100-metersbeltet har vært gjenstand for bred politisk enighet i lang tid. Det kan dermed ikke være noen overraskelse for høyresiden at ønsket om å ivareta allmennhetens interesser har ført til en innstramming i adgangen til dispensasjon. Saken er egentlig enkel. Folk som ikke eier, skal ha tilgang til sjøen og strendene. Folk som ikke eier, skal kunne ha denne tilgangen uten å føle at de gjør noe galt. Kysten vår må ikke mures igjen av bebyggelse som gjør strandsonen utilgjengelig absolutt overalt. Det er viktig å ivareta. En kan enkelte ganger i denne debatten få et inntrykk av at det ikke er kommunene som har ansvaret for å behandle slike saker, men det er det. At Fremskrittspartiet likevel er overrasket over at fylkesmennene er en medvirkende aktør i dette arbeidet, er derfor litt spesielt. Fylkesmennenes oppgave er å ivareta nasjonale interesser til vårt felles beste i strandsonen. Fremskrittspartiet, som i andre sammenhenger gjerne roper etter mer statlig styring, mer sentral kontroll, har derfor begrenset troverdighet når de på prinsipielt grunnlag kritiserer dagens ordning. Utkastet til retningslinjer om strandsonen har fått mange høringsuttalelser. Her er det mange som har påpekt at inndelingen av områder med stort og mindre press ikke bør følge kommunegrensene. Det er et innspill regjeringen følger opp, og som statsråden også har uttalt er en god innvending. Det samme gjelder innspillene fra de 24 kommunene som uttaler at de er feil plassert i kategorien for kommuner med stort press på arealene. Her har både statsråden og departementet en fornuftig og lyttende holdning, og de skal se nærmere på hver enkelt kommunes sak. Det er i denne sammenheng verdt å minne om at Høyre i regjering ikke praktiserte en slik differensiering. Høyres nåværende iver for liberalisering og privatisering av våre fellesverdier tar seg derfor litt dårlig ut, for vi vet av erfaring at partiet er i stand til så mye bedre. Som det går fram av innstillingen, er flertallet, bestående av de rød-grønne partiene pluss Kristelig Folkeparti, opptatt av arbeidet for å få til en god håndheving av forvaltningen av strandsonen, samtidig som behovet for differensiert forvaltning mellom ulike deler av landet samt differensiering innad i kommunene ivaretas. Derfor anbefaler vi å ikke bifalle forslaget.
Forslaget som vi debatterer her i dag, er et veldig godt forslag i den forstand at det på en veldig god måte avslører forskjellen mellom den rød-grønne regjeringen og høyresiden i norsk politikk. Det søkes framstilt slik at saken dreier seg om en er for eller imot lokalt selvstyre, men det er ikke riktig. Det er ikke en riktig framstilling av hva denne saken dreier seg om. La oss så ta forslagsstillerne på alvor. Spørsmålet blir da hvor godt egnet det lokale selvstyret er til å ivareta en nasjonal verdi som allmennhetens tilgang til attraktive strandområder rundt omkring i hele landet er. Hvordan vi forvalter våre felles nasjonale naturverdier, er selvsagt en sak som er nasjonal. Det er ikke utelukket at det for hvert enkeltstående vedtak i dette land som omhandler utbygging eller nedbygging av vår strandsone, kan føres en rimelig god og rasjonell argumentasjon isolert sett. Dette er heller ikke poenget, og det er heller ikke bakgrunnen for vår innstramming. Poenget er at summen av alle de kanskje isolert sett fornuftige og rasjonelle enkeltvedtakene skaper et samfunn som vi ikke vil ha – et samfunn der tilgangen til attraktive strandområder blir for de få og ikke for oss alle sammen. Det er dette saken dreier seg om. Det er vår alles allemannsrett vi skal ivareta. Ivaretakelsen av våre fellesgoder er et ansvar som ikke kan påhvile hver enkelt kommune alene. Vi kan ikke ha 430 ulike typer politikk for å ivareta en strandsone for alle. Både erfaringene og historien de siste tiårene har lært oss alt om det. Det er noe med å ta virkeligheten inn over seg og utforme politikken etter det. Tar man f.eks. reisen fra grensen ved Svinesund og følger kysten rundt til f.eks. Stavanger, er svaret på dette spørsmålet helt klart og tydelig: Det lokale selvstyret har ikke ivaretatt strandsonen på en måte som har vært i allmennhetens interesser. Erfaringene er entydige. Våre mest attraktive strandområder er sterkt utbygd med den konsekvensen at vanlige folk – og da snakker jeg om hundrevis av mennesker – ikke har tilgang til disse områdene lenger, til tross for at det har vært lovfestet byggeforbud i 100-metersbeltet langs sjøen helt siden 1965. Dette byggeforbudet er også videreført i den nye plan- og bygningsloven. Vi har justert lovverket for å stoppe en videre utestenging av vanlige folk fra attraktive strandområder. I forbindelse med den nye loven blir de statlige planretningslinjene presisert og strammet inn når det gjelder forvaltningen av 100-metersbeltet. Samtidig vedtok vi i den nye loven at kommuner som gjentatte ganger gir dispensasjon i strid med statlige retningslinjer, kan miste adgangen til å gi dispensasjon. Alle de tingene som er blitt gjort, er blitt gjort fordi det som har vært før, ikke har virket. Jeg registrerer at enkelte ting sjelden eller aldri forandrer seg. Der vi i Arbeiderpartiet og de andre rød-grønne partiene setter grunnleggende rettigheter for folk flest i første rekke, setter markedsliberalistene på ytterste høyre fløy i norsk politikk den sterkestes rett i første rekke. Gjennom knitrende sedler og klingende mynt skal vanlige folk holdes på mer enn en armlengdes avstand. På disse politikkområdene er det i dag, som før, fortsatt veldig stor avstand mellom de sosialdemokratiske verdiene og dem som forsvarer pengemakten. Og da mener jeg Fremskrittspartiet. Så må jeg si at jeg har vært lokalpolitiker i 18 år. Jeg har den største respekt for lokaldemokratiet. Men jeg vet etter 18 års virke som kommunepolitiker hvor vanskelig det var å stå imot både sterke næringsinteresser og folk som betydde noe i kommunen, og som ville bygge ned både strandsonen og fjellheimen, hvor vanskelig det var å si nei. Jeg opplevde til stadighet – og jeg sier igjen at jeg var kommunepolitiker i 18 år – at lokalpolitikere på høyresiden ble holdt oppe av skinnet og ikke av ryggraden. Det er vanskelig å se de nasjonale interessene når en sitter i sin egen lille kommune og skal tenke på hva som er godt innenfor sine egne gjerder. Jeg fikk lov til å være politisk rådgiver i Miljøverndepartementet i et år under Thorbjørn Berntsen. Å være der i et år bekreftet alt for meg, at alt ville sett ut som et eneste lappeteppe – og tilgangen for vanlige folk ville vært enda mer begrenset – hvis en ikke hadde hatt det regelverket en har.
Spørsmål og problemer rundt kommunenes selvråderett i strandsonen har gradvis hardnet til de siste 30 år. Fylkesmannens miljøvernavdeling er en av de minst likte offentlige organer. Svært mange har opplevd at drømmer og byggeplaner er blitt stoppet av fylkesmannen. I begynnelsen av 1980-årene var lovverket og retningslinjene for strandsonen mindre strenge. Hvem har vel ikke opplevd å få avslag fordi tiltaket kunne ses fra sjøen, fra luften, fra riksvegen nær tiltaket eller fra den andre siden av fjorden? Senere kom også begrunnelsen om det biologiske mangfoldet. Oppfinnsomheten når det gjelder avslag hos saksbehandlerne både på fylkesnivå og på departementsnivå, kjenner ingen grenser. Grunntanken om å være restriktiv med bebyggelse i strandsonen deles også av Fremskrittspartiet. Problemet er imidlertid at i stedet for å ha fornuftige retningslinjer har verneinteressen og forbudspolitikken tatt helt overhånd. Fastlands-Norge har ca. 25 000 km kystlinje, og størsteparten er ubebygd. Lovforslagene har kommet på grunn av bygging ved Oslofjorden, ved kysten mot Sverige og ved Kristiansand. Med dagens politikk ville f.eks. ingen av de ettertraktede hvite sørlandsbyene blitt bygget. Ønsket fra regjeringens side om å kontrollere utbyggingen er nok den største drivkraften for innstrammingen i lovverket og de rikspolitiske retningslinjer. Fremskrittspartiet vil med sitt representantforslag sette lys på den utviklingen som har pågått under skiftende regjeringer, med stadig strengere lover og håndheving av disse. Lokalpolitikerne er i virkeligheten fratatt enhver avgjørelse av saker i strandsonen. Dette ønsker Fremskrittspartiet å endre, slik at disse får tilbake styringen over egne arealer. Jeg vil nevne eksempler på tiltak i strandsonen som tidligere kunne tillates, men som nå blir stoppet: Har boligen eller hytta landfast forbindelse, tillates det ikke å bygge en liten brygge for å lande sin båt. Hvem husker vel ikke saken om mannen til en statsråd som hadde festet en ubetydelig brygge til grunnen utenfor sin hytte? Rikspressen slo dette opp som om det skulle være en stor forbrytelse. Dersom «latterlig» er et egnet parlamentarisk ord, så er dette ordet det eneste som kan beskrive det offentliges inngripen, men også pressens håndtering av saken. Andre eksempler på avslag gjelder tilbygg på hytter. Størrelsen på tilbygget har ingen betydning. Frittliggende anneks på tomten avslås også. Det hadde vært interessant dersom statsråden kunne utdype det rasjonale i å nekte tilbygg eller anneks på ellers egnet tomt. Ordet «presedens» går ofte igjen i avslagene. Er betingelsene for tillatelse til stede, bør dette gis. Det er feil å avslå en sak i påvente av at andre søker i samme område. Grunnen til den strenge praksisen for å få bygge i strandsonen er ønsket om allmennhetens tilgang. Problemet er at generelle regler for hele landet ikke tar hensyn til lokale forhold. Lokale politiske myndigheter vurderer hver sak ut fra dens realiteter. Det er neppe tilfellet når saken avgjøres på fylkesmanns- eller departementsnivå. Fremskrittspartiet mener at en slik politikk er med på nærmest å stoppe utviklingen i svært mange kystkommuner, og er bekymret for en slik overstyring. Regulering av strandsonen er nødvendig, men dette kan best gjøres av lokalpolitikere uten innblanding fra overordnede organer. I plandelen til kommunene må det klart fremgå hvor bygging kan og ikke kan tillates. Med dagens lovverk setter regjeringen en stopper for enhver fornuftig utnyttelse av strandsonene. Mange steder langs kysten ferdes det aldri mennesker, fordi terrenget er uegnet. Ofte vil det være mulig å utnytte disse områdene til fritidsbebyggelse. Allmennheten ville ikke forsake noe om disse områdene ble utbygget. Dispensasjoner fra byggeforbudet må kunne bestemmes av lokale politikere. Byråkrater hos fylkesmannen eller i departementet er neppe bedre skikket til å ta disse avgjørelsene enn lokalpolitikerne. Statsråden vil sikkert hevde at dette er feil, fordi han er departementets øverste politiske myndighet. Min påstand er likevel den at statsråden helt og holdent må høre på anbefalinger fra byråkratene. Til slutt tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er ikke så lenge siden vi hadde en tilsvarende diskusjon i Stortinget, da Høyres representant Arve Kambe tok opp dette temaet i en interpellasjon. Det er en viktig sak for Høyre som vi har til debatt akkurat nå. Det er ingen tvil om at friarealene i kystområdene våre har en stor betydning. Friluftslivet i disse områdene er rikt. Mange ønsker å benytte seg av disse arealene, og det er viktig også for Høyre at allmennheten skal ha tilgang til kystnære områder. Derfor er vi også positive til de oppkjøpene som staten selv har gjort for å sikre uberørt natur i kystområdene våre. Også ut fra et folkehelseperspektiv er det viktig å stimulere til et rikt og mangfoldig friluftsliv. Når det er sagt, har regjeringen varslet at de vil komme tilbake med en mer differensiert håndheving av byggeforbudet langs kysten vår innenfor og mellom kommuner. Det synes vi fra Høyres side er positivt, fordi kysten vår er differensiert. Det er store forskjeller på pressområdene bl.a. her i Oslofjorden og nedover mot Agder-fylkene og det som vi opplever bl.a. på Vestlandet og lenger nord. Det er ikke det samme presset når det gjelder verken hytter eller befolkning. Dermed mener vi fra Høyres side at det blir feil automatisk å overføre de samme reguleringene som er i Oslofjorden og Agder-områdene, til andre deler av landet. Fra vårt ståsted ser vi fram til et mer differensiert syn og differensierte retningslinjer i disse spørsmålene. Det går på mange måter et ideologisk skille mellom de rød-grønne partiene og Høyre når det gjelder hvem det er som skal ha makt, og hvem det er som skal ha råderett i arealpolitikken? Fra Høyres ståsted har vi stor tillit til lokale myndigheter – lokalpolitikere som kjenner til sine egne områder, og som kan gjøre gode avveininger i balansegangen mellom urørt natur ved å sikre tilgang for et mangfoldig friluftsliv, men også kunne tilby bl.a. hyttebygging og andre inngrep i kystsonene våre. De rød-grønne partiene, særlig Arbeiderpartiet og SV, mener at staten vet bedre enn det lokalpolitikerne gjør. Jeg kan forstå at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har det ståstedet, men jeg er litt mer spørrende til Senterpartiet, som også stiller seg bak denne politikken – Senterpartiet, som på mange måter ønsker å fremstå som et parti som er opptatt av den lokale råderetten og den private eiendomsretten. Dette synet er veldig fraværende i regjeringens politikk. Det er mulig at Senterpartiet her har lite gjennomslag for å kunne støtte opp om den lokale råderetten i arealspørsmål.
Strandsoneforvaltninga er eit tema som mange innbyggjarar er opptekne av, og i mange kommunar utgjer strandsona ein svært viktig del av det samla arealet til kommunen. Senterpartiet har over mange år peika på at det er ulike behov og omsyn å ta i strandsoneforvaltninga alt etter kvar i landet ein er. Nokre plassar er det stort press på strandsona og uheldig bruk av dispensasjonar og unntak, eller at dårleg planlegging har gjort at særs mykje av strandsona er bygd ned og allmenta har dårleg tilgang til strandsona, mens i mange andre kommunar rundt om i landet har ein massevis av ledig strandsone og er faktisk avhengig av å kunne forvalte ho for å skape den ynskte utviklinga i kommunen sin. Nettopp derfor har den raud-grøne regjeringa presentert ei differensiert forvaltning av strandsona som tek omsyn til kvar i landet ein er, og kva press det er på strandsona den aktuelle staden. Dei statlege planretningslinene er no under utarbeiding. Dei opnar for at kommunar utan press på strandsona kan bruke strandsona aktivt i planlegginga si og ta omsyn til t.d. næringsutvikling. Senterpartiet er oppteke av at den differensierte forvaltninga mellom kommunar og i kommunar nettopp gjev lokalpolitikarane høve til å planleggje arealet sitt på ein heilskapleg måte. Så er det slik at òg vi frå Senterpartiet si side ser at dette stiller høge krav til både planleggingsevne og -kapasitet i kommunane, og derfor er det viktig at styrking av kommunesektoren held fram, og at strandsona òg har prioritet i kommunane si arealplanlegging. Premissen forslaget byggjer på, er heller ikkje Senterpartiet 100 pst. einig i. Det som ligg til grunn, er jo ein tankegang om at dispensasjonar og unntak er meir demokratisk enn planlegging, altså at dispensasjonar og unntak er riktigare lokaldemokratisk enn planlegging. Det er eg ueinig i. Faktisk er dei prosessane ein har kring planlegging av strandsona, meir demokratiske. Det betyr at i område som er ikkje-pressområde, vil kommunane ha ein betre reiskap til å planleggje sitt totale areal i den nye lova, mens det i dei kommunane der ein har forvalta strandsona si dårleg, vil bli vanskelegare å ta i bruk strandsona til tiltak som t.d. næringsutvikling og busetjing. Denne differensierte forvaltninga, som seier noko om at landet er ulikt, at det er store forskjellar mellom indre Oslofjord og store delar av Nord- og Vestlandet, var det Senterpartiet og den raud-grøne regjeringa som innførte, ikkje Høgre. Ein fekk eit inntrykk her av at det var eit forsøk på å dra opp den store prinsipielle forskjellen mellom Høgre og dei regjerande raud-grøne partia fordi ein her tok omsyn til at landet var ulikt. Det er vi som tek det omsynet! Det er vi som innfører eit nytt system som gjer forskjell på forvaltninga i område der det er stort press og i område der presset er lite. Det Høgre gjorde då dei regjerte, var ikkje å endre dette lovverket. Tvert om sende den regjeringa ut brev til fylkesmennene og bad om ei generelt strengare handheving av regelverket, noko som gav det utslaget at òg i ikkje-presskommunar fekk ein ei innstramming av regelverket for strandsona. Så eg synest ikkje at Høgre har veldig mykje å skryte av når det gjeld strandsonepolitikken. Dei retningslinene som no er under utarbeiding, vil ta omsyn til at landet ser ulikt ut, og eg er faktisk stolt av at det prinsippet har kome med no under den raud-grøne regjeringa.
Når vi går rett ned i krangelen om paragrafer og byråkrati, er det lett å glemme hvorfor en sak kommer opp – vi kan glemme at denne saken kommer opp fordi norskekysten er et fantastisk område som, i hvert fall i sentrale strøk, i betydelig grad er nedbygd. Skumsvoll var inne på at med dagens regler ville ikke sørlandsbyene kunne vært bygd. Men poenget er jo nettopp at de er bygd, og at det er bygd kolossalt mye langs kysten, og så skal vi ta vare på de relativt få – spesielt ved Oslofjorden – urørte områdene for at folk skal kunne drive båtliv, skal kunne slå opp telt, skal kunne campe, grille, spille ball og hva det måtte være. Den helgen vi har bak oss nå, er vel det fremste av alle eksempler på hvilken fantastisk berikelse det er for folk å ha en sånn mulighet. Regjeringen mener at denne muligheten også skal være for folk flest, inkludert de som ikke har hytte eller landsted, men også de som har hytte eller landsted, men som gjerne ønsker å kunne ha en videre horisont, og bevege seg andre steder. Vi mener også at kysten skal tas vare på for kommende generasjoner, slik at de som ikke har stemmerett i dag, og som vi ikke kan fri til i dag, men som ønsker å kunne oppleve denne kysten i årene framover, også skal få den muligheten. Da tror vi at det er langt bedre å basere utbyggingsmønsteret langs kysten på planlegging. Erling Sande var veldig tydelig inne på det. Fordelen med det er at kommunen da kan klargjøre hvilke områder av kommunen man ønsker å ta vare på for allmennheten og for kommende generasjoner, og hvilke områder man vil bygge ut. Denne prosessen er helt transparent, alle kan se inn i det. Velforeninger, idrettslag, pensjonistforeninger og hvem som helst som måtte ha interesser i saken, kan gjøre sitt syn kjent, og det er en helt åpen prosess. Jeg sier ikke at det er kameraderi i kommunene i alle andre prosesser. Jeg bare sier at faren for det, og mistanken om det, vil alltid være til stede når det er prosesser basert på enkeltstående unntak framfor denne typen åpenhet. Så har altså Erling Sande helt rett i at det er den rød-grønne regjeringen som har innført en differensiert strandsonepolitikk. Senterpartiet har en betydelig del av æren for det. Det var nettopp da ulike synspunkter brynet seg mot hverandre at vi fikk denne differensierte politikken, som tidligere regjeringer ikke har ført. Det betyr at vi har en langt mer liberal praksis i de områdene av landet hvor det ikke er et sterkt press, enn i de områdene hvor det er det. Det betyr at Oslofjorden og sørlandskysten singles ut som et helt særlig område hvor det er en streng forvaltning. Så gjenstår det arbeid med noen ytterst få kommuner. Det er hovedsakelig kommuner i Haugesund-regionen, i Hordaland, og noen få kommuner på Fosenhalvøya, og så er det noen ytterst få spredte andre kommuner. Men hvordan man skal utforme regelverket for disse kommunene, gjenstår, og det skal vi komme tilbake til, men det blir nettopp i tråd med prinsippet om differensiert strandsonepolitikk: streng der det er nødvendig, ikke på langt nær så streng når den ikke trenger å være streng. Så må jeg bare si at jeg er bekymret for Høyre. Det er to måter å danne regjering på. Den ene er demonstrert av de rød-grønne ved at Kristin og Jens begynte å snakke sammen, og etter hvert også begynte å snakke med Åslaug. De brukte lang tid på å snakke sammen, til å snakke seg fram til et politisk grunnlag for en regjering. Det vi nå ser, er en helt annen metode, nemlig at et parti løper etter og kopierer et annet. I dag har vi altså fem saker, tror jeg det er, hvor Høyre nå plutselig løper og kopierer Fremskrittspartiet, med standpunkter som ikke Høyre er kjent for. Jeg står her med hva Børge Brende sendte ut da han var miljøvernminister, det er ikke så veldig lenge siden: «Jeg vil spesielt understreke kommunenes ansvar for å forvalte områdene i tråd med nasjonale interesser. Fylkesmennene og fylkeskommunene må også sørge for at de nasjonale retningslinjene følges.» Han skriver også: «Kommunene har som ansvarlig plan- og byggesaksmyndighet plikt til å følge nøye med på hva som skjer i strandsonen og sørge for at plan- og bygningsloven håndheves. Fylkesmannen må fortsatt holde intensiv kontroll» – intensiv kontroll, intet mindre – «med hva som skjer av tiltak i strandsonen for å sikre at nasjonale målsettinger blir ivaretatt.» Jeg er bekymret når vi ser på summen av de sakene vi har her i dag – rovdyr, strandsone, kjøpesenterutbygging – hvordan Høyre altså løper fra det som var partiets standpunkt inntil helt nylig. Det er ikke mulig å kjenne igjen Børge Brendes Høyre, og langt mindre Willochs Høyre, i det Høyre vi nå ser kappløpe med Fremskrittspartiet. Jeg tror ikke verdikonservative velgere vil sette pris på dette – når det blir kjent. Foreløpig vet de ikke om det. Men vi skal bruke de to og et halvt årene fram til valget i 2013 til å gjøre dette uttrykkelig klart for de Høyre-velgere som måtte ha interesse av miljøvern.
Det blir åpnet for replikkordskifte. Har Skumsvoll anmodet om to replikker?
Ja takk.
Da er det to replikker fra Skumsvoll først, vær så god.
Takk, president! Både statsråd Solheim og representanten Sande legger det fram som at vi ikke ønsker å ha planlegging. Det gikk klart fram i mitt innlegg at vi vil ha planlegging. Vi vil ikke bare ha dispensasjoner. Men vi vil at de som har mest kjennskap til området, som er kommunalpolitikerne, skal gjennomføre planleggingen. Vi tror nemlig ikke at byråkrater hos fylkesmannen eller i Miljøverndepartementet er bedre egnet enn lokalpolitikerne som kjenner området helt ut. Det er overprøvingen i fylkesmannens miljøvernavdeling og i Miljøverndepartementet som vi har sett oss veldig lei på. Mitt spørsmål til statsråden er om han mener at byråkratene hos fylkesmannen og departementet er så mye bedre egnet enn lokalpolitikerne til å avgjøre strandsoneutviklingen.
Svaret på det er et veldig klart nei. Selvsagt skal det være de lokale politikerne og for den del den lokale forvaltningen som skal lage planen. Det er det som er utgangspunktet. Alt dette er en lokal plan fra den enkelte kommune, utarbeidet av kommunens politikere, selvsagt i samarbeid med forvaltning og eksperter i kommunen. Men for å sikre at vi også får en nasjonal politikk hvor vi f.eks. unngår at én kommune overbyr en annen ved å legge til rette på en måte som skaper vanskeligheter for andre, at én kommune ødelegger for en annen, må vi også ha en nasjonal politikk for å sikre at kommunene holder seg innenfor de retningslinjer som Stortinget fastsetter. Derfor: Basis er kommunal planlegging, men vi har fylkesmannen og det statlige apparatet for å sikre at vi også henger sammen som ett rike – slik Harald Hårfagre en gang samlet oss.
Det som vi ønsker å få fram i dagen, er at gang på gang blir det minste tiltak som skal gjøres – et tilbygg på 5 m2 på en hytte – nektet, fordi det kan ses fra sjøen, det kan ses fra luften, det kan faktisk ses, fordi det er et tilbygg. Hvis man har en slik politikk, er ikke det med på å gi tilgang for allmennheten. Det finnes jo tilgang i dette landet. Det er heldigvis ikke forbudt å bygge hytte, men det er måten dette blir gjennomført på – det er strategien fra departementet gjennom fylkesmannen – som gjør at vi ikke får noen utvikling. Det er stopp. Det er den utviklingen som vi i opposisjonen er sterkt imot, og vi håper at man med disse differensierte retningslinjene kan få en endring her.
La meg for det første si at de aller, aller fleste – det overveldende flertall av denne typen konflikter – løses lokalt i en dialog mellom kommunen og fylkesmannen og den personen eller den familien det måtte gjelde. Det er et ytterst lite antall saker som vi i Miljøverndepartementet får inn til overprøving, og da tar vi standpunkt til dem. Jeg må også si at jeg er enig med representanten Skumsvoll i at det å gå inn i bagatellmessige detaljer som ikke har betydning for selve dette viktige, nemlig allmennhetens adgang til strandsonen, bør offentlige myndigheter unngå. Strandsonen i Norge står og faller ikke med en enkelt utedo eller en fasadeendring eller slike ting, men vi ser også en serie eksempler på folk som helt bevisst legger opp hindre i terrenget for å hindre at allmennheten kan gå tur på en helt vanlig måte. Det burde kommunene være veldig strenge mot og gripe resolutt inn mot.
Det er jo slik at vi på en måte har hatt en differensiert strandsonepolitikk, i og med at vi har hatt rikspolitiske retningslinjer, og så har vi hatt områder uten disse. Det som ble sendt ut på høring, gjaldt å utvide området når det gjelder rikspolitiske retningslinjer, men heldigvis har regjeringen i denne prosessen vært lydhør for geografiske forskjeller, befolkningsforskjeller osv. og signalisert at det vil komme en differensiert strandsonepolitikk som også Høyre synes er fornuftig. Så sier statsråden i sitt innlegg at det vil også innebære at en vil bli mer liberal enn tidligere i enkelte områder. Da er mitt spørsmål til statsråden: I hvilke områder vil en bli mer liberal enn tidligere?
Jeg vet ikke om jeg brukte uttrykket «mer liberal enn tidligere». Jeg sa at vi ville være liberale i områder hvor det ikke er et sterkt press på strandsonen. Eksempler på det er stort sett hele Nord-Norge og Sogn og Fjordane – for å ta et par opplagte eksempler. Men også i disse områdene er det slik at man må ha en viss differensiering. Det er klart at det finnes enkeltsteder langs kysten i Nord-Norge og i Sogn og Fjordane hvor presset på arealene er veldig stort, og hvor det er viktig å sikre at også allmennheten får tilgang til badestrender eller til steder hvor man ønsker å fiske eller hva det måtte være. Men dette er ikke områder hvor det er et generelt press på samme måte som det det er i Oslofjorden eller tett på byer som Bergen og Trondheim. Det er denne differensieringen vi nå har lagt til rette for – veldig liberalt i Nord-Norge og i Sogn og Fordane, veldig strengt i Oslofjorden, og så skal vi finformulere retningslinjene for de mest omstridte områdene, som er Haugesunds-området og i deler av Hordaland.
Jeg har lang erfaring som bygningssjef, teknisk sjef og lokalpolitiker, så disse sakene har jeg arbeidet med i ca. 30 år. Jeg har sett utviklingen hele tiden. Det gledelige svaret på mitt forrige spørsmål var da statsråden sa at han syntes det var feil når bagatellmessige tiltak ble nektet. Det er akkurat det som skjer! Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Kan vi nå forvente at statsråden går ut og forteller fylkesmannens miljøvernavdeling at et tilbygg på 8 m2 kan tillates, og at en liten brygge kan tillates? Det er ikke å lage et område mer til hinder for offentligheten; det er et tiltak som kan hjelpe folk som allerede er etablert.
Jeg har gjentatte ganger i Stortinget sagt at jeg mener at når disse tingene håndteres – først av kommunen og siden i dialog med fylkesmannen – er det ingen grunn til å slå ned på bitte små ting som ikke har noen praktisk betydning for det som er formålet. Formålet her er jo allmennhetens alminnelige adgang. Enkelttiltak som ikke er til vesentlig hindring for det, bør man se liberalt på. Derimot bør man være langt strengere på andre områder. La meg få ta et eksempel fra Fredrikstad kommune, hvor det er helt åpenbart at man har anlagt alle uteanleggene med det formål å hindre allmennheten i å passere. Den typen ting bør man være veldig streng på. Så er det altså slik at det lokale vettet er stort, og kommunene og fylkeskommunene klarer nesten alltid å finne praktiske løsninger på dette.
Replikkordskiftet er dermed omme. De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg aller først takke statsråden for sin rørende omtanke for Høyre. Jeg er redd for at det er snakk om krokodilletårer som han nå deler i denne sal når det gjelder omtanken, men vi legger oss det på sinne likevel. For Høyre er det helt åpenbart at vi er utrolig privilegert. Vi har en fantastisk norsk natur, og den skal vi ta vare på. Kysten er en del av den naturen vi selvfølgelig tar og skal ta vare på. Men det er stor forskjell. Det er ikke alle områder, selv ikke på Sørlandet eller i indre Oslofjord, som er lik hverandre. Det er det verken regjering eller storting som kjenner til i stor grad, det er det lokalpolitikerne som kjenner til. Det handler om hvorvidt man skal gi lokalpolitikerne makt og myndighet i egen kommune. Det handler om at vi som storting skal sette noen mål og også tillate at lokalpolitikerne nyanserer innenfor et handlingsrom. Det handlingsrommet som nå legges til grunn når det gjelder utvikling, utbygging, langs kysten og i hundremetersbeltet, er med det for øye å slå fast et totalforbud i indre Oslofjord og på sørlandskysten fram til Lindesnes. Det er ikke å slå et slag for det lokale selvstyret. Det er heller ikke å slå et slag for sunn fornuft. For å illustrere dette ønsker jeg å nevne et eksempel fra Hestvika i Kristiansand kommune, eller rettere sagt på Flekkerøy, hvor en familie som har bodd på øya i generasjoner, gjør en avtale med kommunen om å gi fra seg størstedelen av sin tomt vederlagsfritt til kommunen, slik at kommunen kan bygge skole, bygge ut skolen. Det er først når kommunen skal gjøre sin del av jobben, nemlig å gi tillatelse til en liten hytteutbygging, at innsigelsene kommer. Da har tomten allerede blitt bebygd fra kommunens side, og fylkesmannen kommer med innsigelse. Denne saken er flere år gammel. Vedkommende familie har stanget hodet i det offentlige byråkratiet over lang tid. Sluttsummen av saken er at man har mistet størsteparten av tomten sin og fått intet tilbake. Kommunens og øyas barn leker i en ny skole som er aldeles fabelaktig, men den store taperen er det offentliges troverdighet og denne familien. La meg utfordre statsråden: Ønsker statsråden denne type avtaler hvor man fra kommunens side får vederlagsfritt en kjempetomt med fantastiske strandområder som betyr at allmennheten får muligheten til å bevege seg i et område de ikke har gjort tidligere, mot at det da foretas en liten utbygging, i dette tilfellet én hytte?
Høgre ønskjer, i motsetnad til Senterpartiet og ein del andre raud-grøne politikarar, at makt og sjølvråderett over strandsona skal tilbake til kommunane og til lokaldemokratiet. I Sogn og Fjordane er fråflytting ei stor utfordring. I kystkommunane Gulen, Solund og Askvoll er det ei svært aktuell problemstilling, og det er eit svært viktig spørsmål kvar ein skal busetje folk når det meste av areala er verna. I desse kommunane bur det vel 6 000 innbyggjarar. I dei same kommunane er det om lag 4 000 holmar og skjer. Når ein ser på kart over kva som er verna og kor liten del av landareala som er til disposisjon, ser ein at dette har gått over stokk og stein, for å bruke eit folkeleg uttrykk. Det er, og har alltid vore, kultur for å byggje i strandsona i mange delar av landet. Dersom ein skal få til ei positiv utvikling i kystkommunane, må ein vidareutvikle lokal styrke og attraksjon, og då er bruk av strandsona viktig. Forbodet mot bygging i hundremetersbeltet er svært negativt både for næringsutvikling og for busetnad. Saman med ei stadig meir radikal statleg handsaming av buplikt, jordvern og frådelingsspørsmål skaper dette både motløyse og maktesløyse i lokaldemokratiet og i lokalmiljøet. Høgre ønskjer å ta vare på naturen og naturmangfaldet, og vi ser det som svært viktig at naturområde er utan inngrep. Høgre ønskjer også at det skal vere strandsoner som er urørte. Likevel meiner Høgre at dagens forvalting bryt med all forståing av tidlegare kultur- og strandsoneforvalting. Det skaper unødige konfliktar og mangel på respekt for lover og reglar. Den statlege harde forvaltinga er øydeleggjande for initiativ frå tiltaksføre innbyggjarar. Staten erklærer på mange måtar mistillit til lokalpolitikarane i spørsmål om arealforvalting. Råderetten over eigen eigedom blir stadig redusert, og lokaldemokratiet står for fall saman med mykje flott kulturlandskap som generasjonane før oss har forvalta på ein god måte. I innstillinga vi handsamar, blir det vist til at partisekretæren i Arbeidarpartiet, Raymond Johansen, har uttala at lovdelen om strandsoner er eit problem, og at det er absurd at same regelverk skal gjelde for store delar av Vestlandet. Vi ser òg at Liv Signe Navarsete har brukt strandsoneproblematikken i sin motmaktturné. Det har også kome mange liknande utsegner frå raud-grøne politikarar der dei er i fullt firsprang vekk frå ansvaret for strandsonedelen av den nye plan- og bygningslova, og dette har dessverre blitt ei vanleg øving i desse dagar.
Jeg har nesten lyst til å begynne der forrige taler slapp, nemlig med signalene. Noe av det statsråden også var inne på, er hva som er bakgrunnen for den debatten vi har i dag. Hvorfor ligger dette forslaget her i dag? Dette har for så vidt vært diskutert før også. Bakgrunnen for det er nettopp det at det har kommet ganske sterke og entydige signaler fra representanter fra regjeringspartiene om at det forslaget som regjeringen har lagt fram, har en del elementer i seg som gjør at det blir absurd. Raymond Johansen, partisekretær i Arbeiderpartiet, brukte det uttrykket da han snakket om at man skulle ha samme regelverk for store deler av Vestlandet som for Oslofjorden og sørlandskysten. Det blir også sagt her, fra Senterpartiet, at dette med differensiering på en måte er noe som den rød-grønne regjeringen har stått i spissen for. Det tror jeg vel kanskje er å snu det litt på hodet. Grunnen til at vi har fått dette kystopprøret dette året, er jo nettopp forslaget fra denne regjeringen om at store deler av Vestlandet skal behandles på samme måte som Oslofjorden. Nordmarka også – jeg husker debatten her i februar da statsråden sto og pekte på Oslomarka og på Oslofjorden og sa: Se på dette flotte forvaltningsregimet vi har der, det skal vi ha langs hele kysten. Jeg er glad for at statsråden gir litt andre signaler nå. Jeg tror nok at det opprøret som har kommet langs kysten – det er 14 kystkommuner i Hordaland bl.a. som står bak det, og noen av dem er styrt av lokale rød-grønne politikere – også har gått inn til regjeringen, at de retningslinjene man har lagt fram forslag om, innebærer en absurd måte å styre på. Så har man vært inne på dette med fylkesmannen. Det står i brevet fra Miljøverndepartementet i forbindelse med denne saken: «Derimot skal staten vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold.» Jeg holdt på å si at hadde bare vært slik, hadde det ikke vært noe problem. Men det er jo mange av oss som også har bakgrunn fra lokalpolitikken, og som ser at slik er det faktisk ikke i realiteten. Jeg tror vi alle kan si at vi er opptatt av allmennheten og av å sikre de områdene som allmennheten faktisk bruker. I fremskrittspartikommuner langs vestlandskysten gjør man det. Kommunene kjøper opp disse områdene for å sikre at allmennheten skal kunne ha tilgang. Men det er jo ikke alle områder som egner seg for det. Vi har nå en sak i Bergen, hvor en person har søkt om å få legge en flytebrygge langs et bratt fjellparti. Et nærmest enstemmig tverrpolitisk bygningsråd i Bergen har gått inn for det, og så opplever man altså at fylkesmannen snur den saken på tvers av hele det lokalpolitiske regimet. Den som har gått krassest ut mot fylkesmannen, er Arbeiderpartiets leder av bygningsrådet. Men jeg opplever vel at det er litt mer imøtekommenhet fra regjeringen nå. Det synes jeg er positivt. Det er vel kanskje kommet en del signaler inn til regjeringen som viser at slik som man har tenkt, kan man ikke gjøre det. Så får vi bare håpe at det til sjuende og sist kan løses på en måte som ikke bare ivaretar allmennhetens interesser, men også dem som faktisk bor langs kysten.
Disse tre minuttene skal jeg bruke til å vise et par eksempler fra hjemkommunen min, Farsund, og nabokommunen Flekkefjord. På Sørlandet er det en gammel tradisjon å bygge båthus. Der kan båtene legges sikkert under tak. Muligheten for båthus ligger i liten forskjell mellom flo og fjære. Båt og sjøliv er viktig for mange i kystkommunene, og behovet for båtplasser er stort. Ventelistene er lange, og mange opplever aldri å få båtplass. En reguleringsplan med 500 båtplasser og 23 båthus ble vedtatt av Farsund kommunestyre, men det ble reist innsigelse fra fylkesmannen. Miljøverndepartementet stadfestet fylkesmannens innsigelser og bestemte at båthusene måtte tas ut av planen. Jeg har arbeidet med kommunale reguleringsplaner i 30 år både som byråkrat og politiker, men jeg har aldri vært borti en avgjørelse fra departementet som er så graverende som denne. I spørretimen den 17. februar tok jeg opp denne saken med statsråd Solheim, hvor jeg ba om at departementet igjen så på denne avgjørelsen. Statsråden ville ikke vurdere saken på nytt, men svarte i generelle vendinger at årsaken var at strandsonen skulle brukes til turgåing, fotballspilling og grilling. Dette gjelder et anlegg som skal legges i en meget bratt skråning mellom riksveien og sjøen, og som er ubrukelig til noen av de nevnte aktiviteter. Dette er en så feil avgjørelse at jeg vil sammenligne saken med et justismord. Forsvaring av et konkret avslag med en generell begrunnelse gjør at opinionen mister all respekt for politiske vedtak. Innbyggerne merker seg at Miljøverndepartementet og også settefylkesmenn tillegger byråkratene hos fylkesmannen større vurderingsevne enn lokalpolitikerne. Båthusavslagene i Farsund må stå som en bauta over en av de største statlige overkjøringer og feilinngrep i lokaldemokratiet som statsråd Solheim har gjort. I nabokommunen Flekkefjord ligger det en godkjent kystsoneplan regulert til hytteformål. Når denne planen skal realiseres, forlanger fylkesmannen at nåværende retningslinjer benyttes med tilbakevirkende kraft. Planen ligger i Miljøverndepartementet, og kommunen venter spent på departementets avgjørelser. Dersom vi ikke snart får en styrking av lokaldemokratiet, forsvinner all interesse for lokalpolitikk. All bygging i strandsonen må utføres etter plan, men ingen avslag må gjøres på generelt grunnlag. Til slutt: Mitt sterkeste ønske for feilavslaget i Farsund og ankesaken fra Flekkefjord er at statsråden er ydmyk overfor kritikken. En omgjøring av vedtaket om båthusavslag i Farsund ville bli meget godt mottatt av både sosialistiske og borgerlige velgere. På folkemunne i Farsund skrattler man av Solheims uttalelser og avgjørelse i båthussaken.
Det å søkje ut i naturen, vere nysgjerrig på flora og fauna, ta inn over seg naturopplevinga, sjå verdien i å bruke fjell, sjø, skog og natur for å få opplevingar og rekreasjon i den stadig meir urbaniserte kvardagen er av dei viktigaste kvalitetane vi har i dette landet. Vi har jo ein fantastisk natur! Derfor er det så avgjerande viktig for oss at vi tek vare på allmentas interesser og moglegheiter for å kunne bruke denne praktfulle naturen, og derfor har Arbeidarpartiet heile tida vore oppteke av fri ferdsel og allmentas rettar. Det er jo det denne saka dreier seg om. For brukaren av naturen speler det jo inga rolle om det er staten eller fylket eller kommunen som forvaltar dette regimet, dersom ein er sikker på at allmentas rett til fri ferdsel og bruk av naturen er mogleg. Dette gjeld på fjellet, og det gjeld langsmed sjøen, som det her no er snakk om. I utgangspunktet meiner eg at det er veldig bra at det er kommunane som har moglegheit til å forvalte naturen. Men når det gjeld denne saka langs strandsona, har jo restriksjonane kome nettopp fordi veldig mange kommunar har vore altfor liberale med å gi dispensasjonar, slik at ein god del av kysten har blitt bygd ned. Som mange har peikt på, gjeld det fyrst og fremst Oslofjordområdet og nedover mot Sørlandet. Derfor står den raud-grøne regjeringa for ein differensiert politikk på dette området. Siri Meling sa at det ikkje er uventa at Arbeidarpartiet og SV står for denne haldninga. Ja, det var veldig bra at Høgre sa at vi er veldig attkjennelege på akkurat det, for Høgre eller andre bør så klart ikkje vere overraska over at vi ønskjer å ta vare på allmentas rettar til fri ferdsel. Det har vi kjempa for gjennom tidene. Det vil vi stå for, og det vil vi slåst for i tida framover – «to the bitter end». Mange av oss har jo sett i andre land korleis private eigarar, hotell osv. rett og slett byggjer nytt og beslaglegg delar av kysten. Eg har prøvd å jogge langs kysten når eg har vore på ferie enkelte plassar. Ein kjem ikkje fram, ein får ikkje lov til å setje foten inn på eigedomane – faktisk er det slik nokre stader i Noreg også. Dette måtte vi jo stoppe, dersom denne utviklinga ikkje skulle stengt nettopp for den enormt viktige verdien som skal takast i vare.
Det har blitt sagt av flere representanter fra Fremskrittspartiet og Høyre at Norge er om ikke et stort land, så i alle fall et land der det er store forskjeller. Ja, det er helt riktig. Det er store forskjeller. Men jeg må si at jeg blir ganske forundret over debatten. I forbindelse med veldig mange andre, tidligere stortingsmeldinger har Høyre som parti vært med på å støtte de nasjonale målene om å ivareta strandsonen – de sa til og med så langt tilbake som på 1990-tallet en eller annen gang at de ønsket seg differensierte retningslinjer når det gjelder strandsonen, og har argumentert ut fra at en skal ha det i pressområder. Rogaland og Hordaland er noen av de fylkene som bl.a. blir diskutert her, hvor det i framtiden – om ikke lenge – vil bo om lag en million mennesker. At en da ikke ser at det er pressområder, synes jeg er utrolig rart. I denne saken har Høyre snudd i forhold til hva de har stått for før, da de har ment at det er områder som skal ivaretas. Her har representanten Skumsvoll gode eksempler, synes han. Jeg kunne ramse opp akkurat like mange andre gode eksempler, men med motsatt fortegn – i Stavanger kommune, i Sandnes kommune, i Ryfylke og opp gjennom Hordaland. Men det som blir feil, er at vi debatterer ikke noe enten–eller eller et totalforbud, som representanten Skovholt Gitmark sier fra denne talerstolen. Saken er at vi ikke ønsker å havne i den situasjonen, i f.eks. Hordaland og Rogaland, som en har havnet i i Oslofjordområdet og på deler av Sørlandet. Det er ikke slik, som representanten Skumsvoll sier, at det ikke hadde vært noen sørlandsbyer hvis det ikke var for at det ikke var fritt fram for å bygge. Jeg tror sørlandsbyene hadde vært der, uansett. Det som kanskje kunne vært, var at en både i Blindleia og langs kysten på Sørlandet kunne kommet seg inn, eller gått langs sjøen til fots. Det er helt umulig i dag på store deler av sørlandskysten, og det er til og med umulig å komme med båt fra havet inn til sørlandskysten og legge seg til som et vanlig menneske. Denne saken er ikke en sak om totalforbud eller enten–eller. Statsråden har sagt nå – som statsråder har sagt før – at han på sikt ser at en må differensiere mellom kommunegrenser. Han har sågar sagt, lenge før dette forslaget kom, at en må se på mulighetene for å differensiere også internt i kommunene. Her opplever jeg at hele bevisbyrden i saken er overveldende på regjeringens og de rød-grønnes side. Kommunene har i lokaldemokratiets ånd sagt ja, ja, og områder har blitt bygd ned og bygd ut. Det forundrer meg veldig at Høyre nå snur i noe som har vært viktig for dem i flere tiår – å ha nasjonale mål for strandsonepolitikken – og også mener at det er i nasjonal interesse at kommunepolitikere og fylkespolitikere også ser de nasjonale målene.
Berre nokre kommentarar til det som har blitt sagt i debatten. Representanten Åmland seier at differensiert forvaltning ikkje er noko nytt. Jo, det er det. Det er noko nytt. Sidan det generelle byggjeforbodet kom, har det ikkje vore differensiert forvalta rundt omkring i landet, ifølgje lov- og regelverk. Nettopp derfor er det viktig å få slått dette prinsippet fast. Det har ein gjort, og ein varsla allereie i plan- og bygningslova at det kom til å bli gjort. Og så er det jo gledeleg at så mange av opposisjonen sine representantar støttar denne tankegangen. Når ein høyrer representanten Lødemel uttalar seg, kan ein jo få inntrykk av at Høgre, i motsetnad til Senterpartiet, ynskjer lokaldemokratiet inn. Ein kunne nesten få inntrykk av at det var like før ein var i ferd med å foreslå fjerning av heile byggjeforbodet, ut frå retorikken som Høgre har ført i denne salen. Det er i alle fall eit forslag som eg ikkje har registrert har kome enno. Det er større forskjell på Høgre no og Børge Brende sitt Høgre enn det er på Høgre no og det den raud-grøne regjeringa har presentert. Det synest eg illustrerer ganske godt at den differensieringa som vi no legg opp til, har ganske brei støtte i Stortinget, sjølv om retorikken skulle tyde på at ein her har foreslått ein heilt annan politikk – ein mykje strammare politikk – enn tidlegare. Det er ikkje tilfellet.
Knapt noka sak i samband med arealforvaltninga langs vår langstrakte kyst er meir kontroversiell enn strandsoneforvaltninga. Vi har pressområde som det er verdt å verne om. Men mange opplever at dei områda som slett ikkje er pressa, likevel får ei restriktiv behandling trass i det som blir sagt i dag. Regjeringa si innstramming i strandsonepolitikken dei siste åra vitnar om ein formyndarskap som ikkje høyrer heime i Noreg, og svært mange saker viser at det er på høg tid å få fram ei ny og framtidsretta forskrift som tek i vare lokaldemokratiet, og ikkje minst lokal kunnskap. Dagens retningslinjer er så rigide og lite formålstenlege for lågpressområde at dei manglar legitimitet og forståing. No høyrer vi at statsråden hevdar at det er annleis, men ein opplever det ikkje slik ute i distrikta. Då er det ein link som manglar. Manglande kunnskap om lokale forhold og rigide retningslinjer skaper stor frustrasjon og blir forsterka av overkøyring av gjerne samrøystes tilrådingar frå lokaldemokratiet, representert ved kommunestyre og ansvarlege utval. Dette er med på å forsterke ein monaleg flyttestraum frå distrikta til sentrale strøk, grunna mangel på lokal handlefridom, og vi har sett mange av dei. Strandsoneproblematikken blir ikkje meir oversiktleg av alle dei signala som kjem frå dei ulike statsrådane når dei blir utfordra i media. Motmaktturneen til Navarsete er eit eksempel. Og igjen ser vi at Senterpartiet, som skulle vere partiet til distrikta, sviktar og lèt Sosialistisk Venstreparti vere totalt dominerande – og brukar tida på vikarierande prosjekt som gir eit skin av distriktsengasjement. Alle ser etter kvart at dette er eit spel for galleriet og lite anna. Når så representanten Sund meiner at høgresida er utan ryggrad i strandsoneforvaltinga, får nok det stort gehør langs den kyststripa som Arbeidarpartiet no har proklamert at dei vil ta tilbake. Så dersom det er den medisinen vi ser i dag som skal skrivast ut, så er det berre ein ting å seie: Feil medisin kan sjølv den beste skrive ut.
Representanten Eirin Sund tar feil. Det bildet representanten tegner av sørlandskysten, er ikke korrekt. Det er ikke en eneste kommune langs hele sørlandskysten som har bebygd mer enn 50 pst. av arealene. Faktisk er de aller færreste av kommunene i nærheten av slike tall. Det har vært en fornuftig utbygging langs sørlandskysten – en utbygging som enkelte rød-grønne politikere mener har gått altfor fort – som har gjort at vanlige folk har fått hytter, som har gjort at vanlige folk faktisk får lov til å tilbringe en sommer eller noen uker langs kysten. For meg er det grunnleggende positivt. Men vi skal selvfølgelig være vare med tanke på at våre arealer bygges ned. Derfor er det viktig at vi har kombinasjonen av rikspolitiske retningslinjer. Høyre er ikke motstander av de rikspolitiske retningslinjene, men vi ønsker et lokalt demokrati, et velfungerende lokalt demokrati i tillegg. Det er nemlig slik at en stupbratt skråning faktisk kan ha en liten hytte uten at det har noen som helst betydning for allmennheten. Men i et system hvor alt er myntet på at enten er man innenfor eller utenfor et hundremetersbelte, da er det i realiteten et totalforbud det som Eirin Sund legger opp til. Jeg vil gå så langt som til å invitere Eirin Sund til sørlandskysten, slik at vi sammen kan dra ut i båt og se på de fantastiske uberørte perlene som er, og at vi kan svinge innom en og annen uthavn også og se på de fantastiske bebygde perlene som Sørlandet har å tilby. Vi har flere muligheter enn sterke statlige restriksjoner, eller for den saks skyld nærmest totalforbud å by på. Det finnes muligheter som skjærgårdspark, et alternativ som jeg mener blir betydelig bedre dersom man faktisk betaler grunneier det eiendommene er verdt, og ikke de tre kroner og femti øre som har vært vanlig per kvadratmeter i så altfor mange tilfeller. Man har også muligheten til å si at et lokalt flertall også betyr noe, at det ikke er uten grunn at Farsund, med et sterkt Høyre og et sterkt Fremskrittsparti, faktisk legger opp til at flere skal få båtplasser i områder hvor allmennheten ikke ferdes. Dette ville ha vært områder som ville ha vært åpnet opp for allmennheten, ikke stengt igjen for allmennheten. Den type beslutninger skal vi aldri fatte i Stortinget, det må tilligge et lokaldemokrati. Det styrende prinsippet for Høyre er jo nettopp kombinasjonen av føre var-holdning, et lokalt selvstyre og eiendomsrett. Alt dette går det an å kombinere, men da må man ikke være så sneversynt å tro at alt kan styres fra denne sal.
Representanten Henning Skumsvoll har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil følge opp representanten Gitmarks innlegg og si at det er riktig at det er veldig få kommuner som har bygd ned mye av strandsonen. Farsund kommune bygde over en 20-årsperiode ned 2 pst. Det vil ta 100 år å bygge ned 10 pst. med denne farten – og de er blitt kritisert fordi de gir så mange dispensasjoner. Men det som er tilfellet, er at sosialistene og deres holdning hindrer at de minst bemidlede får seg hytte på Sørlandet, for på Sørlandet og langs Oslofjorden er det helt forskjellig. Der hvor jeg kommer fra, Farsund – som er så langt sør i landet som mulig – kan alle få bygd seg en hytte hvis man får tillatelse. Så må man differensiere og si at her kan det bygges, og her kan det ikke bygges. Jeg inviterer statsråden og komiteen til å komme og se hvordan det er i Farsund. Da ville man kanskje få en annen oppfatning av denne saken.
Jeg har en liten kommentar til representanten Sandes innlegg. Jeg kan ta utgangspunkt i det som står i representantforslaget vårt når det gjelder bakgrunnen for differensiering. I Bergens Tidende 7. mars 2010 sier partisekretæren i Arbeiderpartiet, Raymond Johansen, at han har et ønske om å få Arbeiderpartiet tilbake til makten på Sør- og Vestlandet. Da peker han spesielt på strandsoneloven som et problem, og sier at forslaget til ny strandsonelov som framsettes – og her snakker vi om den rød-grønne regjeringens forslag til strandsonelov – «er lett å forsvare i forhold til Oslofjorden og sørlandskysten, der det er sterkt byggepress. Men det blir absurd at det samme regelverket skal gjelde for store deler av Vestlandet.» Dette er det verken Høyre eller Fremskrittspartiet som har funnet på, dette er det partisekretæren i Arbeiderpartiet som har sagt. Det er veldig godt sagt. Litt av utgangspunktet for debatten her var jo at vi ville se om de rød-grønne hadde tenkt å følge opp det partisekretæren i Arbeiderpartiet sier, eller om dette er bare retorikk fordi man har lyst på makt og å komme i posisjon på Vestlandet. Man har forstått at da må man lytte til folk, og spesielt når det gjelder strandsoner, har det vært et problem. Derfor vakte det store protester og opprør da dette forslaget ble lagt fram, ikke bare fra borgerlig styrte kommuner, men spesielt fra dem som har vært styrt av Senterpartiet og Arbeiderpartiet langs kysten. Helt til slutt har jeg lyst til å ta opp igjen det jeg så vidt nevnte i mitt forrige innlegg, nemlig det statsråden skriver i brevet til komiteen i forbindelse med denne saken: «Derimot skal staten vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold.» Vi som er ute i distriktene, opplever at slik fungerer det veldig ofte ikke. Jeg vil gjerne få lov til å framsette et ønske til statsråden: Er statsråden villig til å sende ut retningslinjer som understreker dette for fylkesmennene rundt omkring, at de skal vise varsomhet med å gå inn der hvor kommunen har hatt en grundig prosess? Vi har en slik sak som jeg nevnte, i Bergen. Jeg må si at hvis det er snakk om at allmennheten skal bruke en del av disse områdene, som i den saken fra Bergen, og også i andre saker som noen har nevnt her, hvis allmennheten skal gå i land der og grille, så må de i hvert fall ha med seg solid, avansert klatreutstyr for å komme i havn. Jeg vil ikke anbefale det heller, for det er såpass steinete og ulendt at jeg ikke tror det er noen som går i land der for verken å grille eller spille fotball eller noe annet. Da er det fornuftig at man kan bruke disse områdene til næringsutvikling – skape arbeidsplasser. Det vil faktisk skape tilgjengelighet til områder som i dag ikke er tilgjengelige langs kysten.
Kristelig Folkeparti står, som det framgår av innstillingen, sammen med flertallet i denne saken – sammen om ikke å støtte forslaget som er fremmet. Det har vært mange debatter om strandsonen og forvaltningen av strandsonen i salen her de siste årene. Det er ikke uten grunn, for det er spørsmål som vekker stor oppmerksomhet og stort engasjement blant folk. Ja, det er viktig med lokalt selvstyre. Ja, det er viktig med lokal frihet til å bestemme innenfor ansvarlige rammer. Men det vil også være slik – ikke minst i miljøpolitikken, men også på andre områder – at et godt demokrati bestandig vil være et samvirke, en balanse, mellom lokalt selvstyre og nasjonal politikk. Ja, for det er jo riktig at det er mange kommuner, både på Sørlandet og i andre deler av landet, som har bygd ut mindre enn 50 pst. av sin strandsone og har relativt store ubebygde områder igjen. Men så lenge den utbyggingen bare fortsetter, som det jo faktisk er rom for å gjøre med dagens regelverk, er det bare et tidsspørsmål før man har bygd over 50 pst., før man har bygd over 60 pst., og før man har bygd 70 og 80 pst. Så lenge man spiser av et eple, blir det mindre og mindre igjen av eplet. Så enkelt er det. Og derfor må på en måte strandsonepolitikken ta det inn over seg. For spørsmål om demokrati i forvaltningen av strandsonen er ikke bare et spørsmål om balanse mellom nasjonale myndigheter og lokale myndigheter. Det er også et spørsmål om balanse mellom dagens befolkning og de generasjonene som kommer etter oss. For vi kan, gjennom å slippe dette for fritt, ødelegge handlefriheten for de generasjonene som kommer etter oss. Det er også et faktum at lokaldemokratiet har sine utfordringer når det gjelder arealplanlegging. Det kan være så enkelt som at et kommunestyreflertall i en kommune i en periode ønsker å bygge ut den sørlige delen av kystsonen sin, mens kommunestyret i perioden etterpå ønsker å bygge ut den nordlige delen av kystsonen og har et annet syn på det. Og sånn kan man fortsette å spise opp en strandsone år for år, periode for periode. Derfor er det, og skal det være, en balanse mellom nasjonal politikk og lokalt selvstyre i strandsonespørsmål. Det er veldig viktig at det er nasjonale retningslinjer, og at politikken brukes for å ivareta hensynet til kommende generasjoner.
Bare for å kommentere et par-tre ting til slutt: Gitmark, Skumsvoll og andre har ønsket at jeg skal kommentere prinsipielt, men i lokale saker. Det er en øvelse som jeg ber om forståelse for er veldig, veldig vanskelig. Det er veldig vanskelig å si noe prinsipielt om en sak som det er et stort lokalt engasjement om uten å gå inn i den. Men la meg bare si det generelle, som jeg har sagt gjentatte ganger her – jeg er helt sikker på at fylkesmennene hører veldig nøye etter – og det er at min innstilling er at man skal være veldig restriktiv der det dreier seg om å privatisere nye områder som er allment tilgjengelige – hindre dem i å bli alminnelig brukt av folk flest – mens man kan være langt mer liberal på små endringer der det allerede er bebyggelse, der det dreier seg om fasadeendringer, små tilbygg, små endringer, der man ikke privatiserer områder som har vært tilgjengelige for allmennheten. Der kan man være langt mer liberal. Nå snakker vi altså om de tett utbygde områdene langs Oslofjorden og andre steder. Så har flere henvist til partisekretær Raymond Johansen. La meg da få si at jeg har kjent ham i 30 år – jeg var sammen med ham senest i helgen – så jeg påberoper meg retten til å vite mer om hva Raymond Johansen mener enn Fremskrittspartiet og Høyre gjør. Jeg er helt sikker på at det han sa, var nøyaktig det regjeringen nå gjør – nemlig at vi legger opp til en differensiert politikk hvor vi skal gå grundig gjennom disse kommunene i Nord-Rogaland og Hordaland, også Farsund og Flekkefjord, som Skumsvoll er veldig engasjert i, og noen kommuner i Sør-Trøndelag – det er de kommunene som mener seg feilplassert. Vi skal finne ut hvordan de skal håndteres i det nye, differensierte systemet, og også om mulighetene for eventuelt å se på forskjeller mellom disse kommunene og innad i de kommunene. Så må jeg bare til slutt si at det ble hevdet at i de færreste av sørlandskommunene er over halvparten nedbygd. La oss ikke da glemme at også på sørlandskysten er det fundamentale forskjeller mellom områder som både er attraktive for allmennheten og attraktive for hyttebygging, og områder som ikke er attraktive for noen av delene, av forskjellige årsaker. Verdens Gang har en gang regnet ut at en eiendom som min familie hadde oppe i Gudbrandsdalen, var verdt 800 mill. kr, hvis ikke jeg husker beløpet Verdens Gang hadde funnet ut, feil. Det var på basis av at hvis vi kunne selge hyttetomter på baksiden av Gudbrandsdalslågen, nede ved Lågen, der hvor ikke en solstråle har vist seg siden Adam og Evas tid, for samme pris som man kan selge hyttetomter i Hafjell, hvor vi ikke har noen eiendom, så ville vår skogseiendom i Gudbrandsdalen være verdt 800 mill. kr. Men det regnestykket går ikke helt i hop, for man skal være ganske god i salg for å få solgt en tomt på baksiden av dalen, nede ved Lågen for samme pris som der det er attraktivt – nemlig i Hafjell. Samme resonnement gjør seg selvfølgelig gjeldende langs kysten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3747]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget om miljø- og klimaarbeidet i kommunane gjev oss høve til å setje fokus på ei viktig sak: kommunane si sentrale rolle i å oppnå måla i det nasjonale miljø- og klimaarbeidet. I hovudsak går forslagsstillarane inn for å auke kompetanseutvikling og -utveksling i kommunane for å gjere dei i stand til å følgje opp nasjonale mål på miljø- og klimaområdet. Forslagsstillarane legg vekt på bevaring av biologisk mangfald, jordvern, bevaring av friluftsområde, tilgang på grøne lunger, opprydding av forureina grunn, lokal luftforureining, avfall og klimagassutslepp, og dei meiner at kommunane i større grad må rustast til å løyse desse oppgåvene lokalt. Kommunane er med på å forvalte all natur i Noreg. Kommuneforvaltninga skal bidra til å gjennomføre både lokal og nasjonal miljøpolitikk. Kommunane har mange roller og mange verkemiddel for t.d. å få ned klimagassutsleppa i Noreg. Dei er politiske aktørar, dei er tenesteytarar, dei er innkjøparar, dei er eigedomsinnehavarar, og dei er ansvarlege for gode stader å leve på for befolkninga. Derfor kan dei bidra betydeleg til å få ned utsleppa av klimagassar både i eiga drift gjennom å stille strenge krav som innkjøparar, og gjennom å påverke andre aktørar. Dei kan i særleg grad påverke utslepp frå transport, avfallsfyllingar, stasjonær energibruk og landbruk. Kommunane sit med mange av nøklane for å nå desse måla. Vi må auke bevisstheita om naturmangfald for å skape forståing for dei tiltaka som trengst for å nå nasjonale og internasjonale mål. Som forslagsstillarane er òg regjeringa oppteken av at kommunane skal vere i stand til å fylle den rolla. Derfor har regjeringa hatt fokus på nettopp miljø- og klimaarbeid i kommunane. I innstillinga nemner ein følgjande døme: Gjennom programmet «Framtidens byer» samarbeider staten og Noregs 13 største byar om å redusere klimagassutsleppa og gjere byane meir miljøvennlege. Gjennom erfaringsutveksling med andre byar og samarbeid med både stat, næringsliv og innbyggjarar skal byane bli grønare. I «Framtidens byer» er klimavennlege produkt kvardagslege, kollektivreiser vanlegare og lufta reinare. I programmet «Livskraftige kommuner» har 200 kommunar arbeidd i læringsnettverk med andre kommunar. Dei gode råda og erfaringane som blir utveksla, handlar om alt frå korleis kjempebjørnekjeks kan slåast tilbake, til avfallshandtering og energieffektivisering. Programmet er knytt saman med prosjektet «Grønne energikommuner», som fokuserer på energieffektivisering og bruk av grøn energi for å få ned utsleppa. I tillegg har Kommunal- og regionaldepartementet finansiert klima- og energikurs for kommunane sidan 2007. I tillegg er det sett av midlar til opplæring i den nye plan- og bygningslova. Rettleiarrolla som direktorat, fylkesmenn og fylkeskommunar har overfor kommunane, skal styrkjast. Fylkesmennene har i oppgåve å hjelpe kommunane med utvikling av robuste, interkommunale fagmiljø på plan- og miljøområdet. Regjeringa har fokusert sterkt på kommunane si rolle i miljø- og klimadugnaden. Utan kommunane sin innsats, når vi ikkje måla. Derfor har regjeringa lagt vekt på kompetanseutvikling og -utveksling i kommunane – og skal fortsetje å gjere det i framtida. Fleirtalet i komiteen meiner at representantforslaget sitt ibuande ynske er vareteke gjennom regjeringa sin politikk. Fleirtalet si innstilling er derfor at forslaget blir lagt ved protokollen.
Kommunane er heilt avgjerande, sentrale aktørar om vi skal nå våre overordna nasjonale mål. Det gjeld på klima- og miljøområdet så vel som på nær sagt alle andre område. Derfor må kommunane ha ressursar, dei må ha kompetanse, vilje og evne til å vareta miljøområdet på ein god måte. Det dreier seg om alt frå arealplanlegging, renovasjon, avfallshandtering, varetaking av det biologiske mangfaldet, friluftsområde, jordvern, utslepp av klimagassar osv. Staten har sjølvsagt eit ansvar – ikkje berre for å trekkje opp nasjonale overordna mål, vedta nye lover, retningslinjer og krav, men òg for å hjelpe – og rettleie – kommunane med å handtere desse miljøoppgåvene. I mi tid som kommunepolitikar og ordførar opplevde eg at staten sette inn øyremerkte tilskot for oppretting av miljøkonsulentar. Så her blei det mange arbeidsplassar for nyutdanna høgskulekandidatar innanfor eit område som då ikkje var så stort, men som seinare har vakse nokså formidabelt – både i direktorat, departement og fylkeskommune, og hos fylkesmenn. Men desse miljøkonsulentane fekk sanneleg òg sett miljøarbeidet på dagsordenen, og fekk fokusert på det rundt om i norske kommunar. Etter det har det òg vore eit utstrakt samarbeid mellom stat og kommune på dette området. I programmet «Framtidens byer» samarbeider Miljøverndepartementet med de 13 største byane om å redusere klimagassutsleppa og gjere byane meir miljøvennlege. Her står jo transportsektoren for ein sentral del. Og her har Samferdselsdepartementet og transportmyndigheitene, samferdselsmyndigheitene, ei stor oppgåve å gjere når det gjeld verkemiddel som påskjønningsordning for kollektivtiltak. Det må knytast opp mot kommunanes vilje til restriksjon på bruk av bil og kanskje av og til på differensierte bompengeordningar osv. Det er spørsmål om bygging av gang- og sykkelveg. Det er spørsmål om god tilrettelegging for kollektivtransport, og ikkje minst ei god arealplanlegging, der ein på sikt kan få redusert behovet for køyring mellom arbeidsplassar og bustadområde. Eg trur det er veldig viktig at vi utfordrar kommunen og respekterer kommunens totale skjønn på dette området. Eg har sett nokre eksempel på at staten har overprøvd kommunen der ein verkeleg har prøvd å ta dette store heilskapsomsynet for å få nærleik mellom arbeidsplassar og bustadområde, men der omsynet til jordvern har blitt viktigare for regjeringa enn heilskapsomsynet. Programmet «Livskraftige kommuner» er enda eit slikt program som staten bidreg med. Så brukar ein midlar til opplæring i den nye plan- og byggingslova og ny naturmangfaldlov. I tillegg skal direktoratets, fylkesmennenes og fylkeskommunanes rettleiingsrolle styrkjast i tida framover. I programmet «Grønne energikommuner», frå 2007–2010, er det eit mål om energieffektivisering, fornybar energi og reduksjon av klimautslepp. Når det gjeld energiøkonomisering, trur eg rett og slett at kommunane har eit gedigent potensial f.eks. i dei nye, store hytteområda. Dersom ein får innført krav om fjernvarmeanlegg osv., er det mykje å hente på det området. Enova finansierer ein god del tiltak. Det er òg verkemiddel for å styrkje kommunanes plan- og miljøkompetanse som blir vurderte i budsjettarbeidet for 2011. Alt dette er vel og bra, men det aller viktigaste er jo at vi har ein god rammeøkonomi for kommunesektoren, der ein har moglegheit til å kunne gjere eit godt arbeid på dette området, og at miljøomsynet blir ein integrert del av all verksemda i kommunen.
Høyre støtter Venstres forslag. Norske kommuner trenger tilstrekkelig med ressurser, kunnskap og kompetanse til å ivareta den viktige rollen kommunene har i miljø- og klimaarbeidet. De færreste av norske kommuner har det i dag. De største kommunene har muligheter til å utarbeide og følge opp en offensiv, faglig forankret miljø- og klimapolitikk. Oslo er et godt eksempel på en stor kommune med svært ambisiøse klimamål og gode resultater å vise til. Den norske gjennomsnittskommunen er imidlertid liten målt i antall innbyggere, men stor målt i antall kvadratmeter hver av dem kan boltre seg på. Det gjør det faglig og ressursmessig krevende å ivareta nasjonale mål som bevaring av biologisk mangfold, jordvern, friluftsområder, opprydding av forurenset grunn, luftforurensing, avfallshåndtering og klimagassutslipp. De fleste av miljøutfordringene i Norge må finne sin lokale løsning. Derfor er det avgjørende at vi setter kommunene i stand til å gjøre den jobben på en god måte. I påvente av den kommunereformen mange av oss kan være enige om at er en forutsetning for å styrke og videreutvikle det lokale selvstyret, er Venstres forslag riktig og nødvendig. I Oslo ser vi hva som er mulig å få til dersom kommunen har ressurstilfang og politisk prioritering av klima- og miljøarbeid. Klimagassutslippene skal kuttes med 50 pst. innen 2030. Det er et ambisiøst mål som krever ambisiøse tiltak. Kommunens 750 virksomheter er i ferd med å bli miljøsertifisert. Oljefyring vil være faset ut av alle kommunale bygg innen 2012. Fjernvarmeproduksjonen er doblet, og biogass- og biogjødselproduksjon er under etablering, basert på husholdningenes matavfall og kloakk. På Skøyen i Oslo er det 5 000 boliger som får varme og varmtvann basert på spillvarme i hovedkloakken. Stort mer kretsløpsbasert blir det vel neppe. I Bjørvika skal det etableres fjordvarme som vil kjøle byggene om sommeren og varme dem om vinteren. Elvedrag gjenåpnes. Fjorden har aldri vært renere enn i år. Vannet i springen renses i et splitter nytt vannrenseanlegg på Oset, og marka rundt byen er ivaretatt på naturens premisser helt siden Christiania kjøpte sine første skoger på 1800-tallet. Med en vekst på 10 000–15 000 mennesker i året praktiserer Oslo en miljøvennlig fortettingspolitikk rundt kollektivknutepunkt, ikke minst illustrert gjennom fortettingen ved Norges største kollektivknutepunkt, Oslo S. Det må være en viktig og riktig prioritering å sette kommunene i stand til å kartlegge lokale miljøutfordringer, enten det er forurenset grunn eller vann, avfallshåndtering eller registrering av naturtyper. Like viktig er det å gi kommunene verktøy til å følge opp i praksis. Den som står nærmest problemet, er ofte den som er best egnet til å løse det – så også med kommunene i Norge. Dersom vi skal innfri målet i klimaforliket om å kutte utslippene i Norge med 15–17 millioner tonn CO2 innen 2020 – og det har jeg gjort nokså klart her i dag at Høyre stiller seg bak – er vi helt nødt til å handle på bred front. I dag er det de store kommunene som går foran og viser vei i mange viktige spørsmål, mens staten og regjeringen lunter etter. Vi bør la alle kommunene få mulighet til å være med og dra lasset.
Jeg kan stille meg bak det meste som ble sagt fra forrige taler. Jeg vil bare legge til at det er i kommunenes egen interesse å bruke de energi- og miljøressursene en har, fornuftig. I så måte er det en grei påminnelse å ha et forslag som dette og en debatt som dette for å stimulere kommunene til å gjøre det. Samtidig synes jeg at vi skal unngå at en fra sentrale myndigheters side ender opp med å legge stadig mer press på kommunene i klimaarbeidet, mens regjeringen selv utsetter sin klimamelding og ikke minst overfor f.eks. Lindås kommune ødelegger fullstendig ethvert forsøk på å få et normalt CO2-regnskap etter at regjeringen har skrinlagt Mongstad-prosjektet. Samtidig er det viktig at en gjør kommunene i stand til å utføre de oppgavene som er fornuftige, og ikke minst at en gjør kommunene i stand til å utføre de oppgavene som sentrale myndigheter pålegger dem å gjøre. Vi kan ikke ha det sånn at en nasjonalt ikke klarer å forplikte seg til noe, ikke legger fram helhetlige stortingsmeldinger fordi en venter på utenlandske prosesser, samtidig som en forventer at en kommunalt har framdrift på disse områdene og gjør vedtak nærmest koste hva de koste vil. Fremskrittspartiet har derfor en merknad i denne innstillingen der vi ber om at Miljøverndepartementet sørger for at klimaplaner som nå lages i kommunene, blir evaluert – ikke nødvendigvis samtlige, men at et representativt utvalg av tilfeldige kommuner blir gjennomgått for å se at de planene som er lagt til grunn, og som det er blitt brukt mye tid på i mange kommuner, faktisk gir noe igjen, at ikke dette blir byråkratiske oppgaver som en gjennomfører uten at en egentlig får så mye igjen for de pengene og den tiden som lokale politikere bruker. Fra Fremskrittspartiets side mener vi det er, hvis en skal kutte CO2-utslippet og ta den delen av forslaget, en nasjonal og ikke minst global tilnærming som må til. Det å legge et stort press på kommunene har relativt liten nytte i forhold til hva de faktisk kan påvirke. Jeg vil også påpeke at det er mange områder der en fra sentrale myndigheter har store gap. For eksempel handler det om noe så enkelt som innkjøp av strøm, der alle i denne salen er veldig glad for at vi har fornybar energi i Norge, og mange tar avstand fra kjernekraft, og gasskraft også er svært problematisk, men det er veldig få statlige bedrifter eller kontorer som kjøper strøm med opprinnelsesgaranti. Sånne tiltak ville gjort regjeringens krav mer troverdige, når de er ute og forteller kommunene hva de skal gjøre, for da har man i hvert fall gått foran som et godt eksempel selv. Det gode eksempelet mangler mange steder. Regjeringen er veldig flink til å stille krav til kommunene uten å levere på egen hånd. Men alt i alt: Det er i kommunenes egeninteresse og i nasjonal interesse at en bruker sine energi- og miljøressurser på en god måte, og det å gjøre kommunene i stand til dette er noe også Fremskrittspartiet støtter.
Alle utslipp er lokale. Det kan virke som en klisjé, men likevel er det all grunn til å slå dette fast ved enhver passende anledning, og dette er jo en passende anledning. For det mangler ikke på politiske aktører som mener at hva vi gjør i Norge, er ubetydelig fordi det finnes så mye større utslipp andre steder. Det kan jo alle si. Alle vil kunne peke på noen andre, som er større eller slipper ut mer – nabolandet vårt, nabokommunen vår, den andre fabrikken, butikken over gata. Derfor er det så viktig også å fokusere på kommunenes rolle i miljøarbeidet og i klimaarbeidet. Derfor er også eksempler som Arendal så oppløftende – en kommune som har satt seg som mål å bli klimanøytral i løpet av 2017, hvis jeg ikke husker feil, og de ligger an til å lykkes. Sånne eksempler synliggjør handlingsrommet kommuner har allerede i dag for å ta grep for miljø og klima, og hvilket potensial som ligger i offentlig sektor i Norge, som utgjør mange millioner tonn med CO2. Ofte er en sånn innsats også lønnsom. Det er ikke bare klima og natur som vil tjene på mer energisparing f.eks., det gjør også den som sparer. Jeg deltok selv på miljøarbeiderkonferansen i Sør-Trøndelag i regi av fylkesmannen i Sør-Trøndelag i mars i år, som samler miljøarbeidere fra alle kommunene i fylket. Bredden i arbeidsoppgavene deres er stor, og mengden utfordringer desto større. Kompetansen deres er variert og bred, som den må være, men mange føler seg nok litt alene til tider og føler behov for mer oppfølging. Derfor er det også gledelig at Klima- og forurensningsdirektoratet og Direktoratet for naturforvaltning vil styrke sitt arbeid med tilrettelegging, oppfølging og veiledning av kommunene som miljøvernmyndighet. Miljøverndepartementet vil på sin side styrke fokuset på miljøet i folkevalgtopplæringen. Det er en viktig debatt Venstre tar opp med dette forslaget. Derfor føler jeg meg også trygg på at regjeringen kommer til å vurdere ulike virkemidler for å styrke miljøkompetansen i kommunene i prosessen med statsbudsjettet som kommer til neste år.
De nasjonale målsettingene og ambisjonene i miljøpolitikken, for ikke å si de internasjonale, har økt kraftig de siste tiårene, etter hvert som vi har blitt klar over størrelsen og dimensjonene på de utfordringene vi står overfor. Det gjelder på klimaområdet, der vi gradvis, i løpet av flere tiår, har sett at alvoret er enda større enn man først hadde trodd, at endringene skjer raskere enn man tidligere har trodd. Tilsvarende, uten at det har vært like mye oppmerksomhet om det, ser vi også at utfordringene for økosystemene gjennom endringer og reduksjon av artsmangfoldet representerer en minst like stor utfordring. Til sammen utfordrer dette all verdens land – til store grep, nasjonale handlingsplaner og en radikal politikk på mange områder. Til sjuende og sist skal de ulike tiltakene gjennomføres i lokalsamfunn, i lokalmiljø, i kommuner. Det er ikke alle beslutningene som fattes lokalt, men mange viktige beslutninger fattes lokalt. De skal tilrettelegges, og man bærer konsekvensene av beslutningene lokalt. Hver eneste dag tas det beslutninger i norske kommuner, det jobbes med langsiktige arealplaner, andre typer planer, som legger føringer for utslippsmønster og belastning på arealene og arealbruk for generasjoner framover. Nettopp derfor er kommunene så viktige i miljøpolitikken og for å realisere de ambisjonene vi har. Så har vi ikke bare klimaet og biologisk mangfold som utfordringer, men vi har, som forslagsstillerne også peker på, jordvern, bevaring av friluftsområder, tilgang på grønne lunger, opprydding av forurenset grunn, vi har lokal forurensning og ikke minst også avfallspolitikken. På alle disse områdene spiller lokale myndigheter en viktig rolle. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er behov for større oppmerksomhet omkring kommunenes rolle og potensial i miljøpolitikken. Statsråden viser i sitt svarbrev til ulike tiltak som allerede er i gang og har vært i gang over tid på dette området, for å styrke kommunene. Kristelig Folkeparti mener imidlertid at det er behov for en enda mer dedikert innsats på dette området, og at det er behov for tiltak, som det forslagsstillerne har pekt på i forslaget som er fremmet fra Venstre. På den bakgrunn tar jeg opp det forslaget som Kristelig Folkeparti er med på i innstillingen.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget han refererte til.
Innledningsvis vil jeg takke Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti for at de ivaretar Venstres forslag i innstillingen fra komiteen. Bakgrunnen for at vi fremmer dette forslaget, er at vi har fått kunnskap om at mange kommuner opplever et misforhold mellom de nasjonale målsettingene og de ressursene som stilles til rådighet for å følge opp disse. Det er en styrke for miljø- og klimaarbeidet og lokaldemokratiet dersom man i større grad ruster kommunene til å løse miljøutfordringene lokalt. Derfor ønsker Venstre at mest mulig av kompetansen innenfor dette feltet skal ha lokal forankring. Det har vi fått kunnskap om ikke er tilfellet i dag, og verst stilt er de små kommunene. Jeg er glad for den positive ordlyden i brevet fra statsråden, der han sier at han vil se på andre mulige virkemidler for å styrke kommunenes plan for miljøkompetanse i forbindelse med budsjettprosessen for 2011. Jeg stiller meg mer undrende til flertallet i komiteen, som viser til Enova som vil avvikle direktestøtten til energi- og klimaplaner, når det nå blir pliktig å utarbeide slike planer. For kommuner som ennå ikke har kommet i gang med arbeidet, er siste frist for innsending til statsstøtte satt til 1. juli 2010. Når vi ser på Enovas hjemmesider, ser vi at kun 160 kommuner har utarbeidet energi- og klimaplan. 239 har gjort vedtak om å utarbeide en plan, mens i 32 kommuner er status ukjent eller uten vedtak om plan. Igjen er det de minste kommunene som henger etter – uten at vi skal ta debatten om store og små kommuner her. Jeg har også inntrykk av at det i hovedsak dreier seg om energiplaner og mindre om klimaplaner, som kommunene har utarbeidet – uten at jeg har noe godt statistisk belegg for å mene sterkt om dette. Avslutningsvis: Venstre er glad for den støtten vi føler i denne saken, og ser fram til initiativ fra regjeringen i budsjettet for 2011.
Regjeringen deler Borghild Tendens hensikt, nemlig å få kommunene til å være mer aktive, gjøre mer i klimaarbeid og miljøpolitikk mer generelt. Vi tror det er positivt at det legges vekt på det, og som mange av talerne i debatten har sagt, er det jo lokalt og konkret utslippene foregår – ikke i en slags abstrakt verden der ute. En må ta tak i det der det foregår, og kommunene er veldig viktige aktører. Det pågår jo allerede en serie prosesser som har et skjæringspunkt mot det som her foreslås. Vi har programmet «Framtidens byer», hvor de 13 største byene er aktive – det gjøres mye der. Astrup hadde en god start på kommunevalgkampen med en gjennomgang av hva som gjøres i Oslo, men det gjøres mye bra arbeid både i Oslo og i de andre kommunene på mange områder. Vi har programmet «Livskraftige kommuner», hvor langt flere kommuner er med, og det er en serie andre tiltak. Det er sendt ut statlige planretningslinjer for klima- og energiplanlegging i kommunene, hvor veldig mange kommuner har fulgt opp med egne planer. Selv om det ofte er et betydelig antall kommuner som ikke er med, er det klart at de kommunene som er med, dekker den altoverveiende delen av befolkningen – og også av utslippene. Kommunene har stor innflytelse på en serie sider ved klimapolitikken: Arealplanlegging – jeg kommer tilbake til kjøpesentre ganske snart, men det er et eksempel på det – kollektivtrafikk er et annet eksempel. Energiforsyning, både kommunens egen energibruk og tilrettelegging for innbyggerne, er et annet område. Ganske snart kommer klimatilpasningsutvalgets innstilling, og kommunene vil få klare oppgaver der også. Til slutt vil jeg peke på et tema som jeg mener det er viktig å ta tak i. Det er at vi ikke kan ha det sånn at hver gang det kommer nye og viktige oppgaver, skal det nødvendigvis være slik at alle aktører skal gjøre alt de gjorde før, så kommer dette på toppen, og de skal ha nye penger for å gjøre det. Jeg hadde for ikke lenge siden en god meningsutveksling med noen av mine meget gode venner i Den norske kirke, der de erklærte at Den norske kirke skulle bli en veldig viktig klimapolitisk aktør. Men forutsetningen var at staten bidro med penger, slik at de kunne få noen stillinger for å gjøre dette. Det må være mulig for Den norske kirke, innenfor rammen av de svære bevilgningene de har, og alle de stillingene de har, å se på om ikke noe av det kan brukes på klimaområdet. Så gikk det ikke lenge før jeg møtte noen fra LO, og jammen var det akkurat det samme budskapet der også. LO skulle også bli veldig aktive på området – så sant de kunne få statlige bevilgninger til å gjøre noe. Treffer man folk fra næringslivet, er det langt fra sjelden å høre det samme, at også de skal gjøre en hel masse på klimaområdet så sant staten betaler for det – og nå er det kommunene. Det er altså ikke slik at klima kommer på toppen av alt annet man gjør her i verden, som en ny utfordring. Klima er en av de mest sentrale eller kanskje den mest sentrale utfordring som menneskeheten står overfor, helt avgjørende å ta tak i for alle, enten det er Kirken, fagbevegelsen, næringslivet eller kommunene. Det kan ikke være slik at man skal gjøre alt akkurat som før – på den gamle måten – og få ekstrabevilgning før man begynner å gjøre noe på klimaområdet. Når jeg sier dette, er det fordi vi må se på alle støtteordningene vi har, og hvordan vi kan bidra til at de blir mer effektive, og se på alle retningslinjene som kommer fra statlig hold. Men vi skal være forsiktige med å lage nye systemer som først og fremst har den effekt at ting man likevel ville ha gjort, blir gjort ved å sende søknad om nye penger.
Det åpnes for replikkordskifte.
Det er godt med de nasjonale målsettingene, men som jeg var inne på i mitt innlegg, er det en utfordring, spesielt i små kommuner, at man mangler kompetente folk – vi får stadig tilbakemeldinger om det – og det er så viktig med lokal forankring når det gjelder å ta seg av planarbeidet f.eks. Hva kan vi gjøre med dette? Har statsråden noen ideer om hva man kan gjøre med dette?
Dette er jo selvfølgelig helt reelt. Det er klart at Utsiras evne til å drive klimaplanlegging er vesentlig forskjellig fra Oslos med hensyn til ekspertise, kunnskap, apparat osv. Men jeg tror svaret på det må ligge dels i at kommuner samarbeider om kompetanse, dels i at større kommuner som har et svært apparat, og som ofte gjør utredninger som i praksis også vil angå nabokommunene, kan stille det til rådighet, og at fylkeskommunene og det statlige apparatet må kunne stille kompetanse, personer og mer kunnskap til rådighet for de minste kommunene. Det er jo selvfølgelig også et spørsmål om politisk vilje, men det er i veldig stor grad spørsmål om størrelsen på kommunene når det gjelder evnen til å ta tak i disse problemene.
Jeg tar gjerne en replikk til mens jeg først står her. Vil miljøvernministeren bidra med noe – altså incentivordninger – i forbindelse med budsjettet til høsten for å få litt mer lokal forankring og litt mer kunnskaper ut i kommunene om dette viktige arbeidet?
Hva vi konkret skal bidra med i budsjettet, kan jeg selvfølgelig ikke si nå. Det finnes mange ordninger allerede, og vi skal se på behovet for eventuelt nye, men jeg avviser den tanken at man alltid må ha nye penger for å gjøre noe. Ofte dreier det seg om på en fleksibel måte å bruke alle de ressursene som er der, ved at de større kommunene hjelper de mindre, ved at kommuner går sammen om kunnskap, og at stat og fylkeskommune kan bidra til å hjelpe de mindre kommunene. Men det er et helt reelt problem som representanten peker på, at mange mindre kommuner ikke har apparat, kunnskap og kompetanse nok til virkelig å ta tak i utfordringene.
Det er jo fullt mulig å være enig med Erik Solheim i at ikke alle oppgaver skal få kastet nye, friske penger etter seg. Det går jo også an å tenke seg at kommuner fikk beholde litt mer av sine egne skatteinntekter – at det var en mulig finansieringsmodell. Men for å følge opp spørsmålet fra Borghild Tenden: Tolker jeg deg rett hvis jeg tolker deg dit hen at større kommuner hadde lyktes bedre i klimaarbeidet? Vil statsråden være enig i at det kunne være en fordel med færre og større kommuner i Norge?
Presidenten må minne om at all tale skal rettes til presidenten, selv om jeg registrerte at representanten forbedret seg underveis.
Jeg tror jeg har gleden av å kunne få lov til å si at det er noen spørsmål jeg er veldig glad for å slippe å ha så mange meninger om, og dette er et av dem. Jeg tror ikke jeg skal ha noen sterke meninger om kommunesammenslåing nå. Jeg registrerer at noen kommuner slår seg sammen frivillig – som Vindafjord og Ølen, som frivillig har slått seg sammen. Jeg hørte det også var folkeavstemning i Nord-Trøndelag, med en tilsvarende prosess. Det er selvsagt noe man bare kan applaudere. Hvorvidt det er fornuftig å ha en større kommunesammenslåingsprosess, skal jeg ikke ha noen veldig sterke oppfatninger om, men det er klart at det er reelt at små kommuner i seg selv ikke kan besitte tilstrekkelig kompetanse om energispørsmål eller kommuneplanlegging for klimaendring, når kommunene bare har noen få hundre innbyggere. Da må man søke den andre steder – i samarbeid med andre kommuner eller få den fra staten.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3747]]
Presidenten gjør oppmerksom på at det ligger en beriktiget innstilling på representantenes plasser i salen. Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er viktig å forankre fortiden når en skal forandre for framtiden. Det er det som gir oss identitet, og som sier hvem vi er. Disse ordene mener jeg oppsummerer på en kort, men presis og god måte hvilke viktige oppgaver som er tillagt riksantikvarens embete. Riksantikvaren er gitt i ansvar av storting og regjering å ta vare på nasjonale kulturminneverdier. Gjennom lov om kulturminner har riksantikvaren bl.a. myndighet til å frede bygninger og anlegg. Disse fredningsvedtakene og andre vedtak etter kulturminneloven følger forvaltningslovens regler om varsling, begrunnelse og klageadgang. Alle vedtak kan etter dette klages inn for Miljøverndepartementet, som er overordnet riksantikvaren, og vil derfor kunne bli utsatt for et politisk skjønn i siste instans. Det er derfor sterkt misvisende når det framstilles som om riksantikvaren ikke er underlagt demokratisk kontroll og politisk styring. Riksantikvaren har også innsigelsesrett etter plan- og bygningsloven når det gjelder kommunens arealplaner. Dette er helt ordinær saksgang. Også på dette området er det slik at dersom kommune og riksantikvar ikke kommer til enighet, er det Miljøverndepartementet som fatter en endelig avgjørelse. Riksantikvarens oppdrag er et tungt samfunnsansvar. Å sikre verdier av nasjonal verdi krever sterke virkemidler og vil kunne innebære konflikt med lokale interesser. Vi har tilsvarende situasjoner på en rekke områder i samfunnet, naturvern, strandvern – som vi diskuterte tidligere i salen – landbruk, bare for å nevne noen. Riksantikvaren skal påpeke om kulturhistoriske hensyn ikke er ivaretatt. Det er riksantikvarens jobb å gjøre det, en jobb og et oppdrag som Det norske storting og regjeringen har gitt embetet. Den jobben mener jeg riksantikvaren gjør på en forbilledlig og god måte. Når riksantikvaren benytter seg av innsigelsesretten, er det i tråd med det oppdrag som er gitt av Det norske storting. Å være politisk uenig i en sak er en ærlig sak. Å søke å straffe et offentlig embete for å gjøre jobben sin fordi man er politisk uenig, er imidlertid både uryddig og i grenseland for hva man mener bør kjennetegne et åpent og velfungerende demokrati. Av den grunn må jeg si jeg reagerer ganske kraftig når jeg ser at Fremskrittspartiet i kjølvannet av enkelte konkrete saker der de er uenige, søker å vingeklippe riksantikvaren. Politikere som ikke takler kritikk og ulike synspunkt, er etter min mening svært dårlige beslutningstakere. Vi i de rød-grønne mener at riksantikvaren har en svært viktig, om ikke alltid like populær jobb. Som nasjon er det viktig å verne om sin historie. Vår historie er vår nasjonale forankring både på godt og vondt. Nettopp på dette området er vern om kulturminner svært sentralt. En nasjon som ikke tar seg råd til å hensynta sentrale kulturminner som historisk forankring for ettertiden, vil også over tid bli en fattig nasjon. Vi i de rød-grønne vil bygge opp under det faktum at Norge også i framtiden skal være en rik nasjon på mer enn materielle verdier. Vi vil også verne vår rike historie og vår felles kulturelle forankring. Av den grunn er vi takknemlig for den viktige jobben som riksantikvaren gjør i vårt samfunn. Av den grunn støtter vi ikke det forslaget som behandles her i dag.
Jeg vil begynne med å påpeke at representantforslaget i Dokument 8:115 S for 2009–2010 er fremmet for å lede oppmerksomheten mot å styrke det lokale selvstyret av areal- og planarbeidet i kommunene. Skal interessen for lokaldemokratiet styrkes og vitaliseres, er det helt avgjørende at lokalpolitikerne får større makt og innflytelse over kommunens saker. Arealsaker peker seg ut som det mest konfliktfylte og er et område hvor overordnede myndigheter til stadighet setter til side enstemmige kommunale vedtak. Plan- og bygningsloven er grunnpilaren for all kommunal planlegging. Den gir klare retningslinjer som politikerne må forholde seg til. Dette burde være tilstrekkelig for å få en god forvaltning av kommunenes egne arealer. I forbindelse med utbyggingen av deler av Bjørvika i Oslo, reguleringsplanen for Bygdøy natur- og folkepark samt byggingen av nytt rådhus i Tønsberg har riksantikvaren reist innsigelser mot planarbeidene. Dette forsinker fremdriften og har som regel et ikke ubetydelig kostnadselement i seg. For Fremskrittspartiet er det viktig å begrense den statlige forvaltningens muligheter til å overstyre demokratisk fattede lokale vedtak. Fremskrittspartiet mener f.eks. at riksantikvaren burde være mye mer restriktiv i utøvelsen av sine rettigheter gjennom protester overfor lokaldemokratiet. Sektororganer får lett en skjevhet mot sine virkeområder uten å vurdere helheten i saken – som de kommunale politikere alltid må gjøre. Når kommunale vedtak fattes, gjerne enstemmig, representerer disse vedtak også kommunens innbyggere. Innsigelser som medfører store endringer i planer og prosjekter, gjør at respekten for overordnede sektormyndigheter stadig minker, og interessen for lokalpolitikk blir lidende. Statlige sektororgan på fylkesnivå utøver sin makt uten tilhørighet til politiske vedtak. Tidligere måtte f.eks. fylkesmannens miljøvernavdeling, veg- og landbruksmyndigheter legge fram sakene for sine politiske utvalg. Dette er ikke tilfellet lenger. Nå er det byråkrater som helt og holdent vurderer om det i saker som er fremlagt, skal reises innsigelser. Rikspolitiske retningslinjer legger føringer som lokalpolitikerne ikke kan gjøre noe med. Når innsigelser er reist, blir nabofylkets miljøvernavdeling satt til å behandle søknaden som kollegaer i nabofylket har reist innsigelser mot. Utfallet blir i de aller fleste saker som innsigelsen. Deretter kan saken lande hos Miljøverndepartementet. Selv om departementet ledes av statsråden, er det byråkrater som ved korte og flyktige besøk kommer med sine endelige vedtak som ikke kan ankes videre. Fremskrittspartiet vil fortsette å arbeide for at lokaldemokratiet skal styrkes. I Aftenposten fra 3. februar er det et stort oppslag på førstesiden med bilde av statsminister Stoltenberg, kunnskapsminister Halvorsen og kommunalminister Navarsete. Teksten sier at nå vil disse tre ha gode ideer og tips fra eksperter, gründere og mannen i gata. Lokalpolitikernes kunnskaper, erfaring og gode ideer og råd ser ikke ut til å ha stor interesse for regjeringens ledelse når disse ikke er nevnt med et ord i det store oppslaget. Overkjørselen av kommunale vedtak fra statlige organer er nok den retningen regjeringen ønsker det. Til slutt tar jeg opp fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.
Riksantikvaren har viktige oppgaver som Miljøverndepartementets fagdirektorat på kulturminnefeltet. Dette er i mange tilfeller oppgaver som det er nødvendig og riktig at et statlig forvaltningsorgan ivaretar. Det er dessuten viktig å ta vare på våre historiske kulturminner for ettertiden. Der er jeg enig med saksordfører Eirin Kristin Sund. Derfor ønsker Høyre en sterk riksantikvar. Men like viktig er det lokale selvstyret. For Høyre er det et mål at flest mulig beslutninger fattes nærmest mulig dem det angår. Derfor ønsker vi å styrke det lokale selvstyret og lokaldemokratiet. Ideelt sett burde vi ha færre og større kommuner i Norge, som på den måten vil ha en størrelse og et ressursgrunnlag som gjør det mulig å overføre flere oppgaver til kommunene. Det vil styrke interessen for lokaldemokratiet, men også sørge for lokale løsninger på lokale utfordringer. Statlig overstyring medfører alltid en risiko for at det fattes prinsippbeslutninger som passer godt i teorien, men som egner seg mindre bra i praksis. Et sterkt lokaldemokrati gir bedre offentlige tjenester og arealplaner med lokal forankring og tilslutning. Derfor har Høyre et restriktivt syn på den statlige forvaltningens muligheter til å overstyre demokratisk fattede lokale vedtak. Dette gjelder også riksantikvaren. Høyre mener den statlige miljø- og arealforvaltningen bør reformeres. Det er behov for bedre balanse mellom statlige og lokale myndigheter, der hensynet til enkeltpersoner og lokalsamfunn ivaretas bedre enn i dag. Derfor er det vår mening at statens bruk av innsigelse må begrenses til der det er absolutt nødvendig av hensyn til overordnede nasjonale interesser, med andre ord at riksantikvaren kan bruke innsigelsesretten der areal eller planforslag er i strid med bestemmelser i lov, forskrift, overordnet plan eller nasjonale mål vedtatt av Stortinget. I realiteten ser vi at riksantikvaren engasjerer seg sterkt langt utover de rammene jeg antyder her. Det finnes en rekke enkelteksempler på at lokaldemokratiet overkjøres i saker som må sies å ligge helt i ytterkant av riksantikvarens mandat for å engasjere seg. I Oslo har vi sett flere slike saker den siste tiden. Riksantikvaren bør dessuten se mer kritisk på hva som bør vernes. Vi har eksempler på at selv 1970-tallsbygninger er fredet, til tross for at de fleste nok vil oppfatte den kulturhistoriske verdien som begrenset. Det samme gjelder fredning av infrastruktur. Dagens sak handler imidlertid mindre om enkeltsaker og mer om den prinsipielle tilnærmingen vi skal ha til statlige innsigelser generelt og riksantikvarens rolle spesielt. Hvordan man velger å se på forholdet mellom statlig overstyring og lokal selvråderett, handler om grunnleggende samfunnssyn. Høyre har alltid kjempet for et samfunn bygget nedenfra. Det er gode mennesker som skaper et godt samfunn, ikke samfunnet som skaper gode mennesker. I dette ligger kjernen i Høyres forsvar for det sterke lokaldemokratiet, tuftet på frie, ansvarsfulle menneskers innsats og engasjement. I dette ligger vår skepsis mot den erosjonen i den lokale selvråderetten som statlige innsigelser representerer. Derfor ønsker Høyre at riksantikvarens mandat, fullmakt og rolle skal opp til vurdering.
Som statsråden har slått fast i svaret sitt til komiteen, er fleire av påstandane som representantforslaget er grunna på, direkte feil. Som direktorat for kulturminneforvaltingar er riksantikvaren si rolle fastsett i m.a. plan- og bygningslova. Som alle andre direktorat er også riksantikvaren underlagd politisk styring, og sånn skal det òg vere. Så kan ein vere einig eller ueinig i dei innstillingane som kjem frå etaten, men det er altså den politiske styringa som står over. Sånn er det i alle delar av samfunnet vårt, i alle etatar. Vi må aldri kome dit at vi skubbar byråkratane framfor oss når det er avgjersler som vi ikkje likar. I så tilfelle er ikkje ordrane tydelege nok, og det er òg eit politisk ansvar. Vi får eit høve til å diskutere litt kulturminnepolitikk no, og det er bra, fordi det brukar vi ikkje mykje nok tid på i denne komiteen, sjølv om vi vitterleg er kulturminnekomiteen. Det er viktig å hugse at kulturminna er ei eineståande kjelde til innsikt, til identitet, til oppleving, og det er også viktig næring. Vi forvaltar dei materielle spora etter fortida på vegner av komande generasjonar. For Senterpartiet er den forvaltartankegangen veldig sterk. Vi skal overlate samfunnet i minst like god stand som vi overtok det i. Det gjeld òg for kulturminna. Det er viktig at vår generasjon ikkje forringar kulturarven, og derfor spelar riksantikvaren ei viktig rolle. Òg i kulturminnepolitikken må lokale interesser vegast opp mot dei nasjonale. Derfor finst innsigelsesinstituttet. I kulturminnepolitikken har vi faktisk òg nokre døme der Senterpartiet er glad for at riksantikvaren greip inn, og det er nettopp fordi store og viktige nasjonale interesser har vore aktuelle. I innstillinga til saka viser Framstegspartiet og Høgre m.a. til at riksantikvaren har kome med innvendingar mot byutviklingsplanar for Bjørvika. For meg er det eigentleg eit godt eksempel på kvifor vi treng riksantikvaren. Bjørvika er eit viktig område for historie og identitet i heile Noreg. Det er ein del av historia til Noreg og ikkje berre til innbyggjarane i Oslo kommune. Om fjorden blir lukka ute, med unntak for nokre få privilegerte, og mellomalderhovudstaden blir oppstykkja og skuggelagd, er det også eit tap for nasjonen, etter Senterpartiet sitt syn. Derfor håpar eg at dei lokale politikarane i Oslo lyftar blikket og tek inn over seg nettopp det, at ein hovudstad også ber med seg historia til Oslo som hovudstad og har betyding òg for folk utover dei som bur og jobbar i denne kommunen. Det har vore fleire tilsvarande døme. Eg trur dei fleste vil vere einige i at utan Bryggen i Bergen hadde ein stor del av Noregs felles historie og arv frå hansatida gått tapt. Utan riksantivaren hadde det sett mørkare ut også for Bryggen i Bergen, som no er på UNESCO si verdsarvliste. Det er jo fleire enn innbyggjarane i Bergen som er glade for det. Det same gjeld Karl Johans gate her rett framfor oss. Det var riksantikvaren som gjekk imot planane om bygging av høghus langs den gata den gongen, og det var Senterpartiet sin miljøvernminister Helga Gitmark som tok innvendingene på alvor. Dersom ikkje hadde kanskje paradegata sett annleis ut enn ho gjer i dag. Så er det slik at det er som regel det beste om dei lokalt fatta vedtaka blir ståande, og det er jo òg det som skjer i dei fleste tilfella. Den gode dialogen er den beste reiskapen. Om riksantikvaren i samarbeid med kommunane set fokus på viktige kulturminne, aukar det òg merksemda lokalt kring verdien av desse kulturminna, og så finn ein ofte ei løysing på utfordringane. Så er det viktig at riksantikvaren er tydeleg på kva som er sentralt, og kva som er perifert. I nokre tilfelle vil det vere slik at riksantikvaren sitt syn vil vike, for då er det andre omsyn – lokalpolitiske omsyn – som veg tyngre, og det vil også vere riktig i nokre tilfelle.
De utmerkede innleggene til saksordfører Eirin Kristin Sund og komiteens leder, Erling Sande, dekker mitt syn til fulle. Jeg er veldig overrasket over det som framlegges her – igjen fra Høyre, ikke fra Fremskrittspartiet. Jeg er overrasket over at Høyre slenger seg på dette. Det er et parti som ønsker å framstå med en verdikonservativ profil. Jeg er helt sikker på at veldig mange av partiets kjernevelgere ville reagere sterkt hvis de fikk vite at Høyre slenger seg på et lettvint populistisk innspill fra Fremskrittspartiet, som i tillegg inneholder en rekke feil. Det er altså ikke slik at riksantikvaren skal ha noen vetorett. Det er heller ikke slik at riksantikvaren kan overprøve kommunale planvedtak. Det riksantikvaren kan gjøre, er å komme med innsigelser til kommunale planer. Og hvis man så ikke blir enige, som er den ideelle prosess, går det til Miljøverndepartementet til avgjørelse. På årlig basis er det 50 av 2 000 arealplaner i Norge som kommer til Miljøverndepartementet. I en del av dem gir vi den som kommer med innsigelse – enten det er fylkesmannen, riksantikvaren eller andre – rett. I andre tilfeller gir vi kommunene rett. Men det er altså en prosess som avveier de ulike hensynene gjennom dialog, som det ble sagt av Erling Sande, og Miljøverndepartementet er – man kan si det slik – noen ganger strengere og noen ganger mildere enn de som kommer med innsigelse. Det som gjør saken veldig spesiell, er at det er så åpenbart at dette er litt slik «surpomperi» fordi riksantikvaren har gått inn i Bjørvika. Det er noe som jeg tror et veldig bredt flertall av byens befolkning, inkludert velgere til Høyre og Fremskrittspartiet, har satt stor pris på. Det er utlyst en stor debatt, det er utlyst muligheten til å se på disse tingene på nytt, tenke seg om og unngå å gjøre feil, i det som er et av de tre historiske sentrene i Norge. Ved siden av Bryggen i Bergen, Nidarosdomen og Erkebispegården i Trondheim er Gamlebyen/Bjørvika et historisk sentrum, bygd opp av Håkon 5. Magnusson og andre. Så det er veldig, veldig dumt å gjøre feil i et slikt område, og riksantikvaren har gitt Oslo kommune en ny mulighet til å unngå å gjøre feil. Jeg håper de klarer å løse det i dialog, hvis ikke vil saken til sjuende og sist komme til Miljøverndepartementet. Når man innbys til en bred debatt om noe i det norske samfunnet og det blir en sjanse til å delta i den debatten – heldigvis har jo byrådslederen etter hvert også gått inn i debatten på en konstruktiv måte – burde man jo være glad, istedenfor å reagere med: Er det mulig nå å finne tiltak som kan sørge for at riksantikvaren holder kjeft? La meg også minne om, for ordens skyld, at her har den rød-grønne regjeringen utnevnt en statssekretær i Bondevik-regjeringen til riksantikvar, nettopp for å få den bredden i holdninger som en skulle tro alle skulle være tjent med. Som flere har vært inne på: Hvis vi går tilbake i historien, er det lettere å peke på områder hvor vi er veldig lei oss fordi viktige ting er gått tapt, fordi vi ikke gjorde nok for å ta vare på det, enn det motsatte. Mange norske byer og tettsteder er mindre av kultursentre, mindre av historiske sentre, enn de kunne ha vært hvis vi hadde vært flinkere til å ta vare på fortiden. Her i Oslo – for dem som hyller lokaldemokratiet – vedtok altså bystyret å rive Gamle Aker kirke. Jeg tviler på at noen i dag mener at det er en riktig idé, men det var altså sett på som en riktig idé i samtiden. Hvis man hyller det kommunale selvstyret og mener det skal få lov til å bestemme, vel, så var det altså en idé på 1800-tallet. Det forelå planer om seks felts motorvei rundt Slottet i sin tid – det kom selvfølgelig mange innsigelser mot en slik idé. Vi ødela Enerhaugen, og vi kunne ha ødelagt Karl Johan. Det har vært formidabelt viktig å ha myndigheter som griper inn og ber oss om å tenke oss om en gang til av hensyn til historien og kulturarven – Bryggen i Bergen, jugendbyen i Ålesund. Jeg var i Odda for en måneds tid siden. Der fortalte de at en stavkirke der var i sin tid vedtatt revet, for man hadde jo ikke noe bruk for dette gamle ruklet. Men så endrer holdningene seg. I dag er det vel ikke et menneske i Norge som vil rive stavkirkene, men det var altså en gang tidligere slik. For å gjøre en lang historie kort: Jeg er forbauset over den kulturløshet og den historieløshet som Willochs parti – og for den del en rekke andre formidable skikkelser i norsk historie – nå hiver seg på ved å støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet om det som må være, selv om det ikke er klart og tydelig sagt, en form for vingeklipping av riksantikvaren, en institusjon som vi virkelig trenger for å møte det nye, moderne Norge, men med basis og røtter i norsk historie og tradisjon.
Det blir replikkordskifte.
Representantforslaget er satt fram for å peke på overordnede organers maktmisbruk til dels, etter våre vurderinger. Lokalpolitikere får stadig mindre innflytelse og vedtaksrett. Det gjelder ikke minst over egne arealer, som vi sa også i forrige sak. Offentlige organer er gitt for stor makt og innflytelse, inklusiv riksantikvarens makt. Dette skader interessen for lokaldemokratiet og alt politisk arbeid i kommunene. Så mitt spørsmål er: Vil statsråden gjøre noe for å øke innflytelsen til lokalpolitikerne, spesielt i behandlingen av arealsaker, mot offentlige organer?
Det som er temaet her nå, er jo hvorvidt riksantikvaren skal vingeklippes eller ha en mulighet til faktisk å spille den viktige rollen å ta vare på historie, tradisjon og kultur i Norge i byggeskikk, i planlegging og på mange andre områder. Utgangspunktet for denne saken var altså Oslo kommune. Der hadde kommunen selv, stikk i strid – så vidt jeg oppfattet det – med sine egne retningslinjer lagt på mange etasjer på hus uten at dette var en del av planleggingen. Så går riksantikvaren inn og påpeker dette og starter da en debatt, som jeg tror, som sagt, et dundrende flertall av byens befolkning har satt pris på. Den debatten vil avklares ved at riksantikvaren og Oslo kommune forhåpentlig blir enige om noe som kan ivareta dette på en ordentlig måte. Hvis de ikke blir enige, kommer saken til Miljøverndepartementet for fornyet behandling. Er ikke dette bra, da, at vi får denne belysningen av det i full offentlighet, uten at tingene skal skje uten debatt?
Før Peter N. Myhre får replikk, vil presidenten gjøre oppmerksom på at en i replikkene skal forholde seg til den saken som er oppe til behandling. Nå landet riktignok statsråden dette bra og fikk replikken inn på riktig sak.
Ja, han er flink! Vi har blitt tatt med på en liten runde her nå både med komitélederen og ikke minst med statsråden, som viser til Bryggen i Bergen, Nidarosdomen, Erkebispegården og jugendbyen i Ålesund. Men det var nok mange av oss som ble litt forbauset da riksantikvaren – en helt nyutnevnt riksantikvar – kastet seg inn i et område som var ferdig regulert for seks år siden, og som nå skal bygges ut, nemlig Bjørvika. Bjørvika er altså et helt flatt område, og det finnes ikke bebyggelse der. Siden det nå er regjeringen som har ansvaret for alt riksantikvaren gjør, i det store og det hele og særlig i det små, så er mitt spørsmål til statsråden: Hva er det i Bjørvika som det er så viktig at riksantikvaren trer inn og bevarer?
La meg for det første si at jeg har ønsket å gi de ulike fagetatene under Miljøverndepartementet stor frihet til å legge fram sitt syn – Direktoratet for naturforvaltning, Klima- og forurensningsdirektoratet, riksantikvaren – uten å ta en telefon til statsråden for å sjekke om han er enig i alt de gjør. For eksempel har Direktoratet for naturforvaltning lagt fram et opplegg for motorferdsel i utmark som ikke regjeringen har fulgt, for å ta ett eksempel. Jeg mener det er viktig at vi har sterke, tunge fagetater som gjør det de mener er riktig. Når det så gjelder dette, er altså ikke Bjørvika, men Gamlebyen og Bjørvika – hele dette området – Oslos historiske sentrum, et av de viktigste sentrene i Norge. Det er et fantastisk viktig område for norsk historie, tradisjon og identitet, og det betyr mye hvordan man ser dette – Akershus festning, middelalderruinene – i en sammenheng. Og selv om Bjørvika i betydelig grad er et område som var sjø – hvis man går en del hundre år tilbake i tid – må man se dette som en helhet, og det er det riksantikvaren ønsker å gjøre.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da jeg sto opp i dag morges og skulle ta på meg slips, så jeg inn i kabinettet mitt, og der var det et slips med Ole Brumm på. Så tenkte jeg at i dag skal jeg jo debattere med Solheim i Stortinget, og da passer det veldig bra med «ja takk, begge deler» – for her er det ja til gasskraft og ja til teknologi, og ja og nei til ulv, og nå er det ja til lokalt selvstyre, men også mye for riksantikvaren, så her er det «ja takk, begge deler» hele veien. Så det passer nok bra. Mitt spørsmål er: Hvor stor verdi har siktlinjer i Bjørvika? Det kan sannsynligvis ikke kvantifiseres. Har det kulturell verdi? Har det miljøverdi? Har det estetisk verdi? Ja, muligens det. Historisk verdi? Ja, muligens det. Men det har også en kostnad. Er det en kostnad på 10 mill. kr? Er det verdt 100 mill. kr? Er det verdt 500 mill. kr? Hvor mange hundre millioner kroner er det egentlig verdt? Så sa saksordføreren at vi må ta oss råd til det. Hvem er «vi» som tar oss råd til det? Når det gjelder Bjørvika og siktlinjer, er det altså Oslos innbyggere som må kutte på velferd eller på andre ting fordi riksantikvaren mener det har en verdi i hundremillionersklassen å ha økte siktlinjer i Bjørvika. Da kan du si: Hvordan kan man komme frem til den typen summer? Man kan komme frem til den typen summer fordi vi forholder oss til markedsøkonomien. Selv statsråd Solheim er nødt til det, og ønsker markedsøkonomi. Vi forholder oss til markedsøkonomien innenfor alle andre felter i kommunen, men skal plutselig ikke bry oss om markedsøkonomi når vi snakker om siktlinjer og kultur, for det er litt vulgært, litt smålig. Da skal en heve seg over økonomien. Men det har altså en konsekvens. Man viser til et stort flertall av Oslos befolkning – ja, selvfølgelig, jeg er for det, jeg også, men ikke når jeg får vite at det kanskje gjør at vi får dårligere eldreomsorg, eller at skolene forfaller i enda større grad. Da er ikke jeg for det. Det er klart at jeg er for det – jeg er for å bevare alt mulig rart, jeg, så lenge det ikke får noen slags konsekvenser for meg på noen andre områder. Det er «ja takk, begge deler», og det er det vi snakker om i dette dokumentet. Vi ønsker å gå inn og se på hvorvidt det er mulig å se på de fullmakter og den rolle som riksantikvaren har i dag, som kanskje bør endres eller tydeliggjøres. Det er hele poenget med dette forslaget. Så kunne det jo være slik at når riksantikvaren går inn og endrer premissene for markedsøkonomien, som får en kostnad for Oslos innbyggere, så kunne han tatt av sitt eget budsjett. Så kunne det være en sum, og så kunne regjeringen, med Solheim i spissen, sagt at vi vurderer riksantikvarens arbeid til å være så verdifullt at vi setter av 5 mrd. kr, så han kan verne og holde på – men for 5 mrd. kr pr. år – uten at Oslos innbyggere eller andre kommuners innbyggere lider under dette; man må prioritere det over statsbudsjettet og ikke la det gå ut over velferden til Oslo kommunes innbyggere.
Det er en viktig debatt vi har her i dag, for den skal gi noen signaler om hvordan vi ser for oss det antikvariske arbeidet i Norge i årene fremover, og det antikvariske arbeidet er viktig. Det er ikke nødvendig å ta opp igjen disse temaene som opptil flere har vært inne på når man snakker om Karl Johans gate i Oslo, Bryggen i Bergen og Domkirken i Trondheim. Det dreier seg i hverdagen om helt andre ting enn disse store nasjonale symbolene. Jeg sjekket listen i dag. Det er for tiden 535 fredede objekter bare i selve Oslo – 535. Det finnes ingen budsjetter for å kompensere for det som er nødvendig å gjøre med disse fredede objektene. Dette er altså en gal strategi, fordi det er altfor mange fredningsvedtak i forhold til de ressursene som står til disposisjon fra det offentliges side til å gjøre noe med dette. Jeg kan bare ta to eksempler. Ganske nylig vedtok bystyret i Oslo en reguleringsplan for å bygge en sykkelvei til Bygdøys friområder, langs Dronning Blancas vei, altså et av de viktigste og mest benyttede friområder i hele landet. Så grep riksantikvaren inn, fordi han var imot at man måtte ta i bruk deler av et jorde for å få bygget den sykkelveien. Det er helt uforståelig for byens befolkning at man ikke skal få anledning til å bygge en gang- og sykkelvei her, kanskje Oslos viktigste gang- og sykkelveiprosjekt. Et annet eksempel: Folketeaterbygningen, Arbeiderpartiets hule, er fredet. Det var noen som ergret seg over at fiskebutikken var blitt nedlagt, for den hadde gått konkurs, eller hva det var. Så er det noen som har satt i gang nå for å prøve å reetablere fiskeomsetning i dette legendariske lokalet ved inngangen til Folkepassasjen, og hva skjer? Jo, de må gjøre dette handikaptilgjengelig, og da må døren skiftes ut. Så sier riksantikvaren at det er ikke tale om, de får ikke lov til å skifte ut den døren. Resultatet blir da at de som sitter i rullestol, må ta en lang omvei inn gjennom noen gangkorridorer, og kan altså ikke bruke hovedinngangen fra gaten. Det er et sørgelig resultat av feilslåtte beslutninger tatt av riksantikvaren. Dette har vi altså fått understreket, dette er regjeringens ansvar. Regjeringen tviholder på at riksantikvaren ikke skal kritiseres for dette fra denne talerstol. Bygninger i daglig bruk med et løpende vedlikeholds- og moderniseringsbehov bør ikke fredes, de bør spille den rollen de skal.
Det er rørende hvilken omsorg statsråden har for de verdikonservative i Høyre. Men jeg tror kanskje han skal overlate til dem som er verdikonservative, å bekymre seg for vår helbred. Sist jeg sjekket, var ikke statsråden blant dem. Jeg må også si: Det må være mulig på den ene siden å si at ja, det er viktig med kulturminnevern, ja riksantikvaren har en viktig rolle å spille, og på den andre siden si at det faktisk kan være at vi må se på mandatet til riksantikvaren, det kan kanskje være at det mandatet er litt utydelig, det kan kanskje være at det skaper en viss unødvendig friksjon mellom det lokale selvstyret og riksantikvarens rolle. Jeg mener det er mulig å forene disse to. Vi ønsker – og det sa jeg også i mitt innlegg – en sterk riksantikvar, vi mener det er viktig å ta vare på kulturminner. Det skal vi også gjøre. Samtidig krever vi også en viss form for forutsigbarhet i riksantikvarens rolle, og vi mener å se nå en god del eksempler på at det ikke er så enkelt. Da må det være lov å påpeke at det kunne være bra med en vurdering av riksantikvarens rolle og mandat. Så peker statsråden på debatten i Bjørvika. For oss handler ikke dette om enkeltsaker. Det handler om en prinsipiell tilnærming til dette. Vi mener at det lokale selvstyret er viktig. Som verdikonservative mener vi det. Vi mener også at kulturminnevern er viktig. Og vi mener det er mulig å harmonere de to, men det krever kanskje en noe annen tilnærming til dette med riksantikvarens rolle. I Bjørvika, siden statsråden selv tok det opp, er det klart at det oppleves som underlig når riksantikvaren kommer lenge etter at toget er gått, og den forrige riksantikvaren ikke hadde innsigelser, med en innsigelse på en plan som allerede er vedtatt. Det er klart at det oppleves som spesielt. Det samme gjelder på Bygdøy med ridehallen som står der. En samlet Oslo-benk er tilhenger av den – et samlet, enstemmig bystyre. Det er klart at det er mulig at riksantikvarens rolle her kunne ha vært tydeligere i forhold til hva man i og for seg forsøker å ivareta. For å konkludere: Statsråden klarte å provosere representanten med sitt innlegg ved å begynne å snakke om verdikonservative og Willoch. Det hjelper. Men jeg mener det er fullt ut forenlig, og jeg synes det er overraskende, hvis ikke statsråden klarer å være enig med meg i det.
Når jeg viser omsorg for det jeg kaller det verdikonservative Høyre, er det fordi det er et Høyre som venstresiden, de rød-grønne, har mye til felles med og kan samarbeide mye med. Det paradoksale er at det å ta vare på miljø, det å ta vare på gamle bygninger, historisk er en konservativ idé, som nå ivaretas mest tydelig i det norske samfunnet av venstresiden. Hvis en går tilbake til det opprinnelige, er det klart at det var lettere å få gjennomslag for det å ta vare på gamle bygninger hos konservative adelsfolk i Storbritannia enn innenfor arbeiderbevegelsen. Arbeiderbevegelsen sto for moderniteten, høyresiden sto for å ta vare på, det konservative. Jeg skulle ønske noe av dette kunne bli med i det nye Høyre. Det vi nå ser, er at dagens Høyre løper fra C.J. Hambros Høyre, Jon Lyngs Høyre og Kåre Willochs Høyre, i håp om en slags regjeringsallianse med Fremskrittspartiet. Det er jeg skuffet over. Men reelt verdikonservativt – jeg har ikke problemer med å bruke begrepet verdikonservativ om meg selv engang. Jeg mener det er utrolig viktig å ta vare på grunnleggende verdier i en tid hvor samfunnsendringene er store. Fremskrittspartiet føler jeg mindre slektskap med. Og det er ikke slik at jeg tvilholder på at riksantikvaren ikke skal kritiseres fra Stortingets talerstol. Hvis riksantikvaren aldri gjorde noe som ble kritisert fra Stortingets talerstol, ville jo ikke mannen gjøre jobben sin. Vedkommende skal være en sentral bidragsyter i den norske samfunnsdebatten. Da vil det bli diskutert her. Det er bare positivt. Det jeg ikke vil, er at vedkommende skal vingeklippes. Når Høyre, som før i dag ville gå oppoverbakke for å komme nedoverbakke, nå vil starte med å vingeklippe riksantikvaren, for så å styrke riksantikvaren for å ha en sterk riksantikvar, er det ikke lett å forstå det. Det er mulig å kjenne prisen på alt, men ikke verdien av noe, er et gammelt ord. Det er ikke mulig å sette pris på siktlinjene i Bjørvika, det er ikke mulig å si nøyaktig hvor store kostnader man skal ta med det. Bygde vi Slottsparken full, ville vi også få mange penger til Oslos befolkning. Fulgte vi den gamle planen om vei gjennom Frognerparken og nedlegging av Frognerparken, ville vi også få fantastiske pengeinntekter til Oslos befolkning til bruk i eldreomsorg eller skole. Jeg tror ikke Fremskrittspartiet mener det, men det illustrerer poenget at vi også må ta vare på viktige ting for byens befolkning, selv om det skulle koste oss noen kroner her og der. Fremskrittspartiet har forgjengere. Jeg har sitert dette før, men gjentar det gjerne: Da Gamle Aker kirke i sin tid ble vedtatt nedlagt av kommunestyret i Aker, skrev byens konservative presse at vel liker vi Akerkirken, vel ønsker vi å holde den i hevd, men ikke i en slik grad at vi bruker 20 spesidaler på det.
Tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet fortsetter inntil sak nr. 6 er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Jeg hadde egentlig ingen planer om å ta ordet i denne saken. Både representantene Sande og Sund og statsråden har holdt gode innlegg om de rød-grønnes holdning til riksantikvaren og hans viktige rolle. Men etter at Fremskrittspartiets Oslo-politikere kastet seg inn i debatten, føler jeg at jeg er nødt til å si noe. Jeg kan i grunnen forstå at Fremskrittspartiet blir irritert over at riksantikvaren blander seg inn og snakker om at kulturhistoriske verdier forstyrrer de markedsøkonomiske kalkylene. Men når riksantikvaren går inn, er det med bakgrunn i Lambda – dette museet i tolv etasjer med knekk på som vil slå i hjel hele Bjørvika hvis det blir bygd slik som det er prosjektert. Den innsigelsen har gitt byrådet en ny mulighet for vurdering, og det er en mulighet som byrådet burde være glad for. Gå ut og snakk med folk i byen vår. Det er svært mange av våre innbyggere som gir uttrykk for at dette vil de ikke ha. De føler at riksantikvaren reiser en innsigelse på vegne av dem. Når Fremskrittspartiet fnyser av begreper som siktlinjer og snakker om markedsøkonomi, hva er det da vi snakker om? Vi snakker om hvordan vi tar vare på ruinene av det som var Norges opprinnelige hovedstad. Det perspektivet er fullstendig borte når Fremskrittspartiet og Høyre snakker i salen her i dag. Det er en skam hvordan den arven har blitt behandlet fram til Middelalderparken ble en realitet. Man har gjort noen forsøk, bl.a. gjennom vannspeilet, på å gjenskape det som var et opprinnelig vannskille. Nå blir dette liggende bak en vegg uten kontakt med sjøen og Akershus festning. Dette handler om veldig mye mer enn pen utsikt. Når riksantikvaren tar dette opp, gjør riksantikvaren jobben sin. Her er det ikke snakk om å verne noe som helst, men å klare å ha en bevissthet rundt byens kulturhistoriske arv når man bygger noe som er helt nytt. Dette er også en nasjonal kulturhistorisk arv. Se bare på hvordan Trondheim, f.eks., klarer å bygge en identitet rundt det opprinnelige Nidaros. Jeg mener at det er synd at de partier som styrer Oslo, ikke ser det, men reagerer med å skulle ta fra riksantikvaren makt fordi man ikke liker hva han sier. Det mener jeg er grunnleggende udemokratisk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3747]] Stortinget tar nå pause til kl. 18, og starter da med sak nr. 7. Det er også der Eirin Kristin Sund som er saksordfører, hun er dermed første taler på kveldsmøtet.
Presidenten minner om at en beriktiget innstilling er omdelt på representantenes plasser. Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Formålet med denne bestemmelsen, som trådte i kraft for snart to år siden, var og er som følger: å sikre en sterkere regional samordning av kjøpesenterpolitikken å styrke eksisterende by- og tettstedssentre å unngå en utvikling som fører til byspredning og bilavhengighet å bidra til miljøvennlige transportvalg å begrense klimagassutslippene – ikke minst I forskriften ble det fastlagt at kjøpesentre bare kan etableres eller utvides i samsvar med retningslinjer i godkjente fylkesplaner eller fylkesdelplaner. I områder som ikke omfattes av godkjente fylkesplaner eller fylkesdelplaner, vil kjøpesentre større enn 3 000 m2 bruksareal ikke være tillatt før godkjent plan foreligger. Forskriften har en varighet på inntil ti år eller inntil den avløses av regionale planbestemmelser i henhold til plan- og bygningsloven. Den rikspolitiske bestemmelsen for kjøpesentre skal sikre bedre oppfølging av fylkenes retningslinjer. Bestemmelsen fastsetter med juridisk bindende virkning at godkjente fylkesplaner og fylkesdelplaner skal legges til grunn for kommunenes planlegging. Nye byggetillatelser eller rammetillatelser kan ikke gis i strid med den rikspolitiske bestemmelsen. Fylkesmannen har fått myndighet til å håndheve bestemmelsen. Vår tids fremste utfordring er de menneskeskapte klimaendringene. Skal vi løse denne utfordringen, kreves det politiske vedtak på mange plan, på mange områder og på mange sektorer. Areal- og transportplanlegging er et viktig område som inngår i løsningen av klimautfordringene. Gjennom aktiv arealplanlegging legger vi føringene for tiår framover for hvordan samfunnet skal være, og derigjennom hvilket transportbehov samfunnet vil ha i framtiden. Hvor man plasserer store kjøpesentre, er helt opplagt veldig sentralt i denne sammenhengen. Det var bl.a. på denne bakgrunn vi ønsket en rikspolitisk bestemmelse for en mer aktiv politikk på dette området. Den rikspolitiske retningslinjen er et virkemiddel for å sikre bedre oppfølging av nasjonale og regionale mål og retningslinjer for lokalisering av større kjøpesentre. Hensikten er å oppnå en mer samordnet lokaliseringspolitikk, på tvers av kommune- og fylkesgrenser. Dette gir også større forutsigbarhet for nabokommuner og utbyggere i deres planarbeid. – President, jeg tror ikke klokka går, men jeg skal ikke bruke 5 minutter. Bare slik at presidenten vet det! Ved siden av arbeidet for å redusere transportbehovet og dermed også klimautslippene er forskriften et viktig bidrag til en mer bærekraftig og robust by- og tettstedsutvikling. Før iverksettelsen av denne forskriften var en rekke nye kjøpesenter under planlegging utenfor byer og tettsteder, til tross for at dette ikke var i samsvar med regionale planer. Vårt mål var derimot at større kjøpesentre fortrinnsvis skulle lokaliseres nær kollektivknutepunkter og sentralt i byene våre, slik at flere skulle få kortere avstand og flere kunne reise miljøvennlig. Undersøkelser på det tidspunktet bestemmelsen ble planlagt, viste at enkelte kjøpesentre utenfor byene hadde en bilandel på over 95 pst., mens kjøpesentre med sentral plassering i byen kunne oppnå bilandeler helt ned til 20 pst. Dette var tall som ikke var forenlige med målet om å redusere bruken av personbiler, noe som er helt nødvendig om vi skal klare å nå våre klimamål – og enda mer nødvendig når det hersker så stor tvil om hva bl.a. Høyre skal gjøre når de i alle fall ikke ønsker å rense gasskraftverk. Vi trenger en bevisst og restriktiv holdning til lokalisering av kjøpesentre for å dempe den framtidige trafikkveksten. Når det gjelder hensynet til stedsutvikling og styrking av eksisterende by- og tettsteder, har det ofte vært sånn at kjøpesentre plassert utenfor byer og tettsteder har vært en utfordring også for sentrumshandelen og har ført til redusert omsetning og tomme butikklokaler. Det gjør det veldig vanskelig å skape attraktive og levende byer og sentrum, noe de fleste av oss nettopp ønsker oss. Det er mange viktige hensyn som skal ivaretas, og som alle viser behovet for de rikspolitiske retningslinjene for etablering av nye kjøpesentre. Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen kan ikke se at disse hensynene er blitt svekket de siste to årene, snarere tvert imot. Av den grunn støtter vi ikke det forslaget som behandles her i dag.
Presidenten har tillit til representanten Sund. Det er derfor klokken ikke er blitt satt i gang.
I denne saken, som i strandsonesaken og saken om rovdyrforvaltning, ser vi at den rød-grønne regjeringen har liten eller ingen tillit til lokaldemokratiet. Der en lokalt gjerne enstemmig går inn for et positivt svar på tiltak grunnet endrede forutsetninger eller nye muligheter, har ikke regionale eller sentrale myndigheter denne kunnskapen og overstyrer lokalt entreprenørskap og engasjement. Som eksempel på lokalt engasjement kan nevnes Volda kommune, som ønsker å åpne et anlegg, tidligere brukt til mineralvannproduksjon, i Furene-området. Men problemet er at anlegget er noe større enn det arealet de rikspolitiske retningslinjene legger til grunn. Er det da slik at Furene-området er såkalt handelsfritt område? Nei, der får du kjøpt fjernsyn, vaskemaskin og strykejern. Du kan handle hageprodukter og blomster, kjøpe dekk til bilen din og kjøpe kjøkkeninnredning og elprodukter. Det er trelasthandel og en rekke andre ting. Hva er det da som tilsier at nettopp dette området skal belemres med rikspolitiske retningslinjer? Jo, arealet som en søker ny aktivitet for, er på over 3 000 m2. Da er det slutt på lokaldemokrati og lokalkunnskap. Da teller overordnede retningslinjer mer enn lokalkunnskap og lokaldemokrati. Fremskrittspartiet har i motsetning til regjeringen tillit til at innbyggerne i det enkelte lokalsamfunn er i stand til å fatte beslutninger som vil gi det beste utgangspunkt for et godt liv for seg og sine. Det er derfor behov for å styrke lokalt selvstyre i plan- og arealspørsmål, og forslagsstillerne mener at etablerte byråkratiske hindre for dette, som kjøpesenterforskriften, må avvikles. Til slutt tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.
En skal ikke ha vært mye i kontakt med lokalpolitikere før man skjønner hva som er det interessante i lokalpolitikken. Det er først og fremst utnyttelsen av arealene i egen kommune og på stedet hvor man bor. Og en skal lete lenge for å finne noe som er fjernere fra det å sette pris på lokalpolitikerne enn denne forskriften. Det sies klart i merknadene at nasjonal politikk skal legges til grunn for den lokale utviklingen, og at nasjonal politikk skal overstyre den lokale beslutningsretten. Dette forutsetter at man mener at vettet er nokså ujevnt fordelt i dette landet, med en betydelig tyngde av vett i denne salen – og kanskje også i regjeringsapparatet. Jeg er ikke så sikker på at det er slik. Det er helt tydelig at man ønsker å overstyre lokale plasseringsønsker, på tvers av hva man ønsker i kommuner og fylker. Så står det i merknadene at det er av hensyn til «forutsigbarhet for nabokommuner». Det synes jeg er bra, men hva med egen kommune? Hva med forutsigbarheten for den? Det er vel også ganske viktig. Jeg må si at i Høyre har vi kullsviertro på det lokale engasjementet og på de lokale beslutningsprosessene. Vi tror det sitter fornuftige folk lokalt, og jeg tror ikke det er for ingenting at Stortinget stort sett er fylt opp av tidligere lokalpolitikere. Det er fordi de var egnet til komme hit. Så leser jeg i brevet fra statsråden til komiteen at det nærmest er et adelsmerke for planene og forskriftene at disse er utarbeidet i «samarbeid mellom fylkeskommune, regional stat, kommuner og næringslivet». Ja, de er det, for de impliserte må jo forholde seg til virkeligheten slik den er. Og da kan man ikke senere ta kommuner, næringsliv og andre aktører til inntekt for støtten til rikspolitiske retningslinjer, selv om de i sitt daglige virke forholder seg til det de er nødt til å forholde seg til. Jeg tror veldig mange lokalpolitikere rundt omkring i landet vil være enig i disse synspunktene. Så har det også blitt sagt her at det har å gjøre med bilavhengighet, klimagassutslipp osv., dette at man ikke skal ha kjøpesentre utenfor byene. Men enhver som har bodd litt andre steder enn i denne byen, vet at det faktisk er slik at folk også bor på landet, utenfor byene. Jeg møter mange – i Vestfold er dette spesielt aktuelt – som sier at de er usikre på om det blir mindre biltrafikk ved å gjøre det på denne måten. Og når jeg hører saksordføreren, som tidligere i dag snakket foraktelig om rike mennesker og knitrende pengesedler i strandsonen, nå bekymre seg for redusert omsetning og tomme butikklokaler i byene, så er dette to sider av samme sak – det er alltid noen som tjener, eller taper, på det. Først og fremst bør man være sikker på at det også rent klimamessig er det riktige. Og da tenker jeg ikke generelt, jeg tenker i det store og hele. Så har jeg til slutt lyst til å avlegge statsråden et besøk. Også i denne saken står Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Statsråd Solheim sa tidligere i dag at han var bekymret for de verdikonservative velgerne og for hvordan det skal gå når Høyre og Fremskrittspartiet finner sammen. Og han lovte faktisk å hjelpe oss med det. Han skulle gå ut og snakke til velgerne og advare mot dette, for han mente de ikke kjente Høyre igjen. Men de fleste meldinger jeg får – også dem som kommer via meningsmålinger – går på at de fleste kjenner Høyre godt igjen. Jeg tror jeg heller velger å gi statsråden det vennskapelige råd at det ikke er så ille at opposisjonspartier blir enige. Jeg tror det er verre at enkelte regjeringspartier holder egne seminarer for å utrope sine partnere til hovedmotstandere i politikken. Jeg synes man skulle være glad for at opposisjonspartiene finner sammen. Ikke minst tror jeg at velgerne er glad for at man gjør det i saker som har med lokaldemokrati å gjøre, slik at folk føler at de settes pris på i den jobben de gjør, også der ute.
Dette er en av flere saker i dag hvor vi diskuterer det lokale selvstyret. Høyresiden tar gjerne en del snarveier når de med stor patos snakker om nettopp det lokale selvstyret. De samme partiene – altså Høyre og Fremskrittspartiet – som i denne debatten og i tidligere debatter i dag uttrykker stor omsorg for lokaldemokratiet, vil jo selv legge ned det lokale selvstyret ved å tvangssammenslå kommuner en rekke steder i landet. Representanten Erna Solberg gikk under navnet «Jern-Erna» da hun var kommunalminister, og det var ikke akkurat hennes omsorg for lokaldemokratiet som ga henne det tilnavnet. Høyres struping av kommuneøkonomien kan knapt sies å være bra for lokaldemokratiet, med mindre lokalpolitikernes frihet til å velge hvor det skal kuttes, er demokratiets mål og mening, noe mange kommunestyrepolitikere kunne få inntrykk av i perioden 2001–2005. Jeg var selv en av dem som fikk valget mellom å kutte her eller der, og verre ble det for hvert år med Høyres lokaldemokratiske kommuneopplegg. Høyre og Fremskrittspartiet, som ikke går av veien for å selge kommuners arvesølv – slik som da e-verket hjemme i min hjemby, Trondheim, ble solgt – bør ikke belære for mye om handlingsrommet til lokaldemokratiet. Å outsource offentlige oppgaver og opprette interkommunale selskaper som tar makt vekk fra folkevalgte fora og over til mer bedriftslignende dannelser og AS-er, er heller ikke noe som styrker folkets vilje i kommunene. Derfor er jeg rett og slett litt sliten av i debatt etter debatt å se høyresiden, som selv står for en dramatisk nedbygging av det lokale selvstyret, i all sin praktiske politikk likevel ha så høy sigarføring i disse debattene. Å karakterisere regionale planer – alle utarbeidet i tett samarbeid mellom fylkeskommunen, som er demokratisk styrt, staten, som vitterlig styres av oss, jeg håper Høyre deler oppfatningen om at staten er demokratisk styrt, kommunene, som utgjør det nærmeste demokratiske leddet for folk, og næringslivet, som høyresiden vanligvis vil gi økt makt – som en «sentral overstyring», som det heter i merknaden, vanskeliggjør en god debatt om dette temaet. Jeg skal huske Fremskrittspartiets mange festtaler om lokaldemokratiets fortreffelighet i dag. Neste gang jeg hører Fremskrittspartiet i en debatt om sykehjem, er ikke det lokale selvstyret så viktig lenger, eller neste gang FrP-ere truer med å ekskludere hverandre fra partiet som følge av at lokaldemokratiet får virke, og også når FrP-ere realitetsorienterer seg og innfører eiendomsskatt og bompenger. Det er nemlig greit med sentralstyring, ifølge Fremskrittspartiet, for å beskytte Fremskrittspartiets program og Fremskrittspartiets interesser, men ikke for å beskytte fellesskapets interesser. Og så melder jo spørsmålet seg – nå har vi jo hatt mange av de debattene her i dag: Hvis Høyre brenner så voldsomt for disse temaene, hvorfor gjorde de ingen ting da de satt i regjering? De gjorde jo ingenting for det lokale selvstyret da de satt i regjering. De strupet kommuneøkonomien, de prøvde å tvinge kommuner til å slå seg sammen, de spilte på representanten Solbergs tøffe image nettopp overfor lokaldemokratiet, men det kom ingen liberalisering av strandsonen – tvert imot var tilfellet under Børge Brende. Det kom ingen endringer på saken vi diskuterer nå, som gjelder kjøpesentre. Det gjorde det ikke. Og man gjorde ingen endringer i rovdyrpolitikken i den retningen Høyre signaliserer at de står for i dag. Høyres politikk ser mer og mer ut som en populistisk velgerjakt, noe som er lett å holde på med når man sitter i opposisjon. Men partiet har jo hatt sjansen til å gjøre noe med det, og det var lite overbevisende forrige gang. Det jeg husker av Høyres forrige runde i regjering, var svært innskrenkede rammer for det viktigste lokaldemokratiet kan holde på med, nemlig å sørge for at fordelingen av tjenester og goder i lokalsamfunnet er god og korrekt og rettferdig.
I dei største byane i dag står biltrafikken for over halvparten av CO2-utsleppa. Mange byar og tettstader har dei siste åra opplevd ein ekstrem auke i biltrafikk, større luftforureining og dårlegare tilgjengelegheit for dei som ikkje disponerer bil. I Bergen var det t.d. i perioden 1990–2007 ein vekst i biltrafikken på over 70 pst. Vi må altså erkjenna at vi har ei utfordring i det å oppnå eit meir berekraftig by- og transportmønster. Utviklinga har vore prega av stort areal- og energiforbruk, sterk vekst i biltrafikken, auke i lokal luftforureining og ein synkande del kollektivtransport. Slik vil vi ikkje ha det lenger. Denne utviklinga må ein snu. Det krev ei aktiv holdning til stadforming, ein bevisst forsterking av eksisterande sentrum, hovudstrukturar og viktige kollektivårer. Det krev slutt på planlaus utbygging av bilbaserte kjøpesenter, etablert til dels langt utanfor sentrumsområda. Det krev gjennomføring av samordna areal- og transportplanlegging. Hensikta med å innføra rikspolitiske avgjerder for kjøpesenter var nettopp å unngå ei vidare utvikling av meir byspreiing, bilbruk og dårlegare tilgjengelegheit for dei som ikkje har bil. Som oppfølging av den tidlegare rikspolitiske avgjerda om mellombels etableringsstopp for kjøpesenter utanfor byar og tettstader har det blitt utarbeidd fylkesplanar og fylkesdelplanar med retningsliner for lokalisering av handel og service i så å seia alle fylke. Dette er planar som er utvikla gjennom omfattande samarbeid mellom fylkeskommunar, fylkesmenn, kommunar og det lokale næringsliv, og som er politisk forankra. Dei rikspolitiske avgjerdene for kjøpesenter slår fast at etablering av kjøpesenter berre skal skje i samsvar med dei politisk godkjende fylkesplanane med retningsliner for varehandel og servicefunksjonar. Det blir derfor skivebom av Høgre og Framstegspartiet i dag når dei i merknadene til saka legg vekt på at lokaldemokratiet må høyrast, og at retningslinene er ei overstyring. Det er dei ikkje. Dei rikspolitiske retningslinene for kjøpesenter tek berre for seg dei tiltaka som er i strid med det dei lokale folkevalde har vedteke, og er såleis tvert imot ei presisering av lokaldemokratiet. Retningslinene skal bidra til at det dei lokale folkevalde faktisk vedtek, skal bli etterfølgt og respektert av utbyggingsinteressene. Eg har her mistanke om at det primært er utbyggingsinteressene og ikkje lokaldemokratiet som Høgre og Framstegspartiet er talsmenn for i denne saka. For det er slik at mange av etableringane det er snakk om, ofte er blitt realiserte fordi planmessig byutvikling har tapt i kampen mot kommersielle, pengesterke interesser. Profesjonelle utbyggingsfirma spekulerer i at det vil bli gitt dispensasjon frå dei politisk vedtekne planane, og presset mot kommunane er stort. Senterpartiet vil vera tydeleg på at det ikkje er handelsinteressene og pengane som skal styre by- og tettstadsutviklinga, men det omvendte. Gjennom planar fastlagde av dei folkevalde i fylke og kommunar skal ein sikra ei miljøvennleg by- og tettstadsutvikling. Dei rikspolitiske retningslinene byggjer opp om dette. Derfor treng vi framleis desse retningslinene. Høgre og Framstegspartiet skriv i saka at dei meiner det er eit «paradoks» at forskrifta vil leggja til rette for sentrumsnær handel, mens det samtidig er ei målsetjing å avgrensa bilbruk i sentrumsnære strøk. Men her er jo poenget at ein ved fortetting nettopp kan sikra alternative transporttilbod og leggja til rette for kollektivtilbod, for fotgjengarar og ikkje leggja til rette for bilbaserte lokalsamfunn ved å spreia handelstilbodet. Det er 17 år sidan Stortinget fastsette rikspolitiske retningsliner for samordna areal- og transportplanlegging. I desse la Stortinget vekt på at fortetting i sentrumsnære område og reduksjon i biltrafikken reduserer areal- og energibehovet. Dette gir samtidig tryggare, trivelegare og meir tilgjengelege uteområde. Framstegspartiet og Høgre sitt forslag er etter mitt syn i strid med desse nasjonale styringsprinsippa, som har vore gjeldande mål for areal- og miljøpolitikken heilt sidan 1970-talet. I saka lovprisar Høgre og Framstegspartiet etablering av bilbaserte kjøpesenter utanfor sentrum, og skriv at store kjøpesenter utanfor dei store byane vil fungera som eit «priskorrektiv». Om det er tilfellet, så er spørsmålet om kva som er viktigast for Høgre og Framstegspartiet, auka handelskonkurranse eller det å sørgja for ei miljøvennleg og berekraftig by- og tettstadutvikling i Noreg for dei etterfølgjande generasjonane.
Det er to store, overordnede grunner til at det er viktig å ha de rikspolitiske retningslinjene som vi diskuterer nå. Det ene er at vi ønsker levende bysentre – og ikke bare bysentre, men også tettstedsentre. Et by- eller tettstedsentrum er nesten alltid mest levende hvis det foregår handel der, hvis det er kokende og sydende, hvis det er mange små butikker, hvis det er et liv, og det ikke er utdødd. Det er dessverre et ikke ubetydelig antall norske byer og tettsteder som ikke ser slik ut, selv ikke på en lørdag formiddag. Det er nesten ikke liv der, livet foregår helt andre steder. Reiser vi til USA eller andre land, ser man en kolossal utvikling i en slik retning. Det finnes amerikanske byer med mange hundre tusen innbyggere hvor det ikke foregår noe som helst, ikke en «pillemitt», i sentrum. Jeg har vært der og kan bekrefte dette. Alt er flyttet ut til kjøpesentre. Så er spørsmålet om man ønsker en slik samfunnsutvikling eller ikke. Jeg er helt sikker på at det store flertallet av nordmenn ikke ønsker en slik utvikling. Man ønsker levende by- og tettstedsentre. Da må man også ha handel der. Den andre grunnen er at vi ønsker å redusere bilkjøringen. Det er et paradoks at partier som i en tidligere debatt i dag snakket om betydningen av klimaendring og reduserte norske utslipp, altså ikke vil være med på tiltak som har stor betydning på dette området. De kjøpesentrene som ligger i sentrum av norske byer og tettsteder, har en betydelig kollektivandel. Det høyeste er Oslo City rett her nede. Jeg husker ikke tallet nøyaktig, men jeg tror det er noen og åtti prosent kollektivandel på Oslo City. Det laveste tror jeg er ved Hedmarktoppen. Steder hvor det ikke er noen fornuftig kollektivløsning overhodet, er nær null i kollektivandel. Og det betyr jo noe. Det er utrolig mange deler av våre reiser som er handelsreiser, og det betyr noe hvor kjøpesentret ligger. Av disse to grunnene, å ha levende by- og tettstedsentre og redusere behovet for bilkjøring i alle livets sammenhenger, er den retningslinjen vi har her, viktig. Nå er det ikke noe absolutt forbud mot nye kjøpesentre, slik noen gir inntrykk av. Det er bare den klargjøring at de skal ligge i tilknytning til kollektivtrafikk, slik at den muligheten foreligger i tettsteder og sentre. Alle fylkene unntatt Hedmark har laget slike planer. Så gjør Flåtten fra Høyre dette til et spørsmål om fornuft lokalt versus sentralt. La meg illustrere dette med et veldig godt eksempel, fra et sted der jeg tror det sitter Høyre-folk i alle tre kommunene, i alle fall i ledelsen av alle tre kommunene, nemlig Drammensdistriktet. Drammen har oppnådd fenomenale resultater på dette området bl.a. under Høyre-styre de siste årene. De har fått revitalisert sentrum på en måte som gjør at Aftenposten skriver over seg om hvor flott det er i Drammen, og at Oslo bør reise til Drammen for å lære. Hva er bekymring nr. 1 for Drammens Høyre-ordfører? Det er etablering av store, bilbaserte kjøpesentre i Lier eller Nedre Eiker – to nabokommuner som er Høyre-styrt, i hvert fall overtok borgerlig side Nedre Eiker, hvis jeg ikke husker dette helt feil, ved siste valg, og Lier i er i alle fall Høyre-styrt. Det er jo ikke det at vettet bare finnes i Drammen, går jeg ut fra, eller i Lier eller i Nedre Eiker. Det er rett og slett forskjellige interesser mellom disse kommunene. Liers ordfører representerer Liers interesser, Nedre Eikers ordfører representerer det som oppfattes som Nedre Eikers interesser, mens Drammen-ordføreren fra Høyre representerer det som oppfattes som Drammens interesser, men interessene kan ikke forenes samtidig. Hvis man ikke tar et overordnet grep om kjøpesenterutviklingen f.eks. i Drammensregionen, kan alt det møysommelige, flotte arbeidet som er drevet over mange år, som nå har gjort Drammen til en av Norges mest suksessfulle byer, rives vekk av kjøpesenterutvikling i Høyre-dominerte kommuner ved siden av. Det er denne mekanismen vi trenger å tenke på alle steder. Det er derfor vi trenger denne retningslinjen. Hedmark er et annet eksempel. Svenskene ville lage et kjøpesenter på svensk side av grensen, på et sted hvor det ikke bor noen svensker. Det er ikke noen svensker i nærheten engang. Det er bare rettet inn mot et norsk publikum. Da vi fra Miljøverndepartementets side tok kontakt med svenskene for å spørre om dette virkelig var en god idé, kom det protester fra Høyre-hold i Hedmark. Men hvis det fører til redusert handel i Trysil, i Elverum, på Rena og kanskje så langt unna som til Hamar, ja så har det drastiske, negative konsekvenser på norsk side og fører også til en svær biltrafikk til svensk side bare for å handle, i stedet for at vi får beholde handelen på våre tettsteder. Det er ubegripelig at Høyre kan se seg tjent med en slik samfunnsutvikling. Fremskrittspartiet – igjen – har jeg ikke så store forventninger til på dette området, men jeg hadde trodd Høyre kunne forstå vanskelighetene med dette.
Det åpnes for replikkordskifte.
Det er hyggelig at statsråden liker seg i Drammen. Han bør også ta en tur til Vestfold-byene, der bor 80 pst. av innbyggerne i Høyre-kommuner, i Høyre-styrte byer, med levende bysentrum de aller fleste steder. Det fungerer helt utmerket. Jeg er enig med statsråden i hans to hovedsaker, om levende bysentrum og redusert bilkjøring. Hvis han hadde lagt til lokal politisk styring, hadde jeg vært godt fornøyd. Jeg har et faktisk og praktisk spørsmål til ham når det gjelder utarbeidelsen av denne forskriften, og det som ligger bak denne diskusjonen om bilkjøring og klimagasser: Hvilke undersøkelser og dokumentasjoner har statsråden og departementet gjort om hva dette betyr generelt i landet, men også i de forskjellige områdene? Folk må kjøre også inn til byene de aller fleste steder. Finnes det undersøkelser om det som dokumenterer hans synspunkter?
Ja, det finnes omfattende undersøkelser som dokumenterer at de som handler i sentrumsområdet, i stor grad er gående, syklende og kollektivreisende. Det finnes mange undersøkelser på dette området, men en undersøkelse viser at 70 pst. av handelen i sentrale områder foregår på den måten. Vi ser gjerne på flere undersøkelser, og dette er jo noe som Transportøkonomisk institutt eller andre kan belegge. Men det er ganske innlysende at et rent bilbasert kjøpesenter trekker mer biltrafikk. Og for ikke å snakke om at et kjøpesenter på svensk side på et sted hvor det ikke er noen kollektivtrafikk, hvor folk ikke har noe annet ærend overhodet enn å kjøre dit med bil, fører til vesentlig mer biltrafikk enn hvis man holder handelen i norske byer og tettsteder. Jeg besøker gjerne Vestfold-byene. Jeg var der i går og besøkte svigerfar, som bor i Høyre-styrte Tønsberg. Han får selv gjøre rede for hvor fornøyd han er med Høyre-styret der – det skal ikke jeg gi meg inn på. Men jeg merker meg at Flåtten går helt utenom det som er mitt hovedanliggende, nemlig at det i Drammensregionen er en stor fare for at alt det positive som er oppnådd i Drammen, kan ødelegges av bilbaserte kjøpesenter i Høyre-styrte kommuner rundt.
Dette var en interessant samtale, så jeg tillater meg i hvert fall å si at det å sammenligne Drammen med ganske mange andre byer, spesielt i Vestfold, er historisk sett, og i forhold til hvordan den ligger til, meget vanskelig! Men jeg har lyst til å skifte tema. Statsrådens partifelle Serigstad Valen sa i sitt innlegg her at Høyre vil tvangssammenslå kommuner. Hvis vi ser bort fra valgkampretorikk og annen retorikk om at kommunene ble sultefôret til å slutte seg sammen – hvilket de i forhold til beløpene fortsatt egentlig blir – vil jeg gjerne vite om statsråden deler synspunktet om at Høyre har sagt at de vil det, og hvor vi i tilfellet har gitt uttrykk for det.
Nå er det en debatt om bilbaserte kjøpesenter, og så kan vi ta debatten om kommunesammenslåinger en annen gang. Nå har jeg tatt to tydelige eksempler på hva disse retningslinjene betyr. De betyr altså et vern om det positive som har skjedd i Drammen. Det går man utenom. Så er det altså et forsøk på å legge et kjøpesenter ved Trysil, på svensk side – som Høyre protesterte mot at vi protesterte mot – som også vil dra mye biltrafikk. Istedenfor å konsentrere seg om disse praktiske eksemplene på at vi trenger disse rikspolitiske retningslinjene, snakker vi om alt mulig annet. La oss gå til Vestfold. Der har det også vært foreslått kjøpesenter i den indre del av fylket, hvor det er en relativt liten befolkning, også kjøpesenter som i stor grad vil være bilbasert. Det var Statens vegvesen som kom med de vektigste innvendingene mot noen av disse planene, fordi de sa at veinettet ikke er dimensjonert for dette. Det vil altså føre til at vi skal bygge ut et nytt veinett på basis av kjøpesenter, istedenfor at man legger kjøpesentrene der folk allerede bor.
Statsråden var inne på kjøpesenter på andre siden av grensen ved Trysil. Det interessante kunne jo være å høre om han har fått noen respons fra svenskene.
Meg bekjent har vi ikke fått noe respons på det. Det er klart at det er Sverige som bestemmer om de vil legge et kjøpesenter der. Vi har tatt kontakt med våre svenske kolleger. Jeg er i hvert fall veldig, veldig trygg på at den svenske miljøvernministeren, som er i en sentrum–høyre-regjering, er langt, langt mer medgjørlig og positiv i spørsmålene enn hva Høyre er her på Stortinget. Det viser seg jo muligens at det kan bli annerledes også når Høyre kommer i regjering, og når det ikke blir på denne måten. I hvert fall er den svenske Centern-statsråden veldig lett å snakke med i slike spørsmål. Det er Sverige som bestemmer hva Sverige vil gjøre. Men det jeg tok opp, var at da jeg og Miljøverndepartementet gikk ut og skrev brev til svenskene og ba dem også vektlegge problemene dette skaper for Norge med sin svenske beslutning, hoppet Høyre ut og protesterte mot dette, istedenfor å forsvare de – vil jeg tro – relativt mange Høyre-velgere som driver småhandel i Elverum, Trysil, Hamar, Åmot og hvilken kommune det måtte være, og som vil være under sterkt press fra et sånt kjøpesenter.
Men da bekrefter jo statsråden akkurat det. Han får ingen respons fra Sverige. Sverige kommer ikke til å endre politikken, og vi presser bare all handel ut av Hedmark. Det var det som var reaksjonene på det som statsråden gjorde. Man oppnår ikke noen ting. Det eneste man oppnår, er at nordmenn kjører mye lenger over grensen for å kunne handle, istedenfor å kunne handle lokalt i Hedmark. For Hedmark er litt spesielt. Man har ikke laget fylkesplaner, rett og slett fordi man ønsket at det skulle bli en lokal beslutning. Man får ikke bygget ut kjøpesenter uten at det ligger helt inne i bykjernen. Det finnes mange beregninger på at klimaregnskapet når det gjelder situasjonen slik som den er i Hedmark, er svært dårlig for statsråden. Så jeg vil oppfordre ham til å gå inn i problematikken, finne ut hva som er realitetene, og da vil han se at kjøpesenterforskriften virker mot sin hensikt.
Her er det mye jeg ikke forstår. Jeg klarer ikke å forstå hvordan det kan bli mindre bilkjøring i Hedmark av om folk handler i Elverum, Hamar eller for den del på Rudshøgda, enn om de skal sette seg i bilen og kjøre mange mil til et kjøpesenter som ligger på svensk side, på et sted der det knapt bor noen på svensk side, og veldig få på norsk side. Det må notorisk bli mer bilkjøring av at vi foretar den øvelsen. Om noe viser denne diskusjonen bare behovet for at vi kunne hatt et litt mer overordnet regionalpolitisk samarbeid i hele Norden, fordi en beslutning som tas av Sverige, har stor betydning for Norge. Det er nøyaktig den samme mekanismen mellom to land som det jeg pekte på i Drammen-eksemplet. Der dreier det seg altså om Nedre Eiker eller Lier, som kan tenkes å lage kjøpesentre som vil ha stor negativ virkning på Drammen. Rundt omkring i hele landet kan man se tilsvarende eksempler. Kjøpesenter legges et sted i en kommune, men det har stor og negativ effekt på nabokommuner. Akkurat den samme mekanismen er det mellom to land. Det tilsier bare at vi må ha mer utstrakt samarbeid mellom Norge og Sverige også om denne typen problemstillinger.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Høyre og Fremskrittspartiet skriver i innstillingen på side 1, nederst i andre spalte – og jeg siterer: «Disse medlemmer er bekymret for at forskriften begrenser næringsfrihet og næringsetablering.» Mitt svar er: Selvsagt – det er liksom noe av vitsen! Vi vil sterkt begrense muligheten til en arealbruk som er bymessig uheldig, inkludert for varehandelsinteresser som ønsker å overleve og eventuelt nyetablere seg i byene våre. I tillegg er arealbruken miljømessig uheldig. Det er videre interessant at både Fremskrittspartiets og Høyres førsteinnlegg primært spiller på dette med overstyring og ikke går på den temamessige substansen i saken, nemlig hva som er samfunnsmessig god lokaliseringsstruktur for varehandelen. Eller enda viktigere: Hvordan er det vi bidrar til en god og økonomisk sunn byutvikling her til lands? Jo, som statsråden forteller oss – en nødvendig, om ikke tilstrekkelig, forutsetning er nettopp å legge til rette for en god varehandelsutvikling i byene våre. Og det overrasker ikke meg at Høyre og Fremskrittspartiet i denne innstillingen må gå til Sverige for å finne eksempler på at dette er heldig, og ikke klarer å hente fram et eneste eksempel fra Norge. Selv har jeg erfaring fra Lillehammer og Gjøvik – to byer som i utgangspunktet valgte to helt ulike strategier. Lillehammer satser på en balansert utvikling mellom kjøpesentre og det å legge til rette for varehandel i byen, og har lyktes veldig godt med å lage et pulserende, spennende og økonomisk sunt bysentrum. Gjøvik valgte en helt annen strategi, og er det noe som varehandelen i Gjøvik sentrum virkelig har stridd med, er det nettopp det at sentrum er i ferd med å bli lagt øde. Det er ikke uten grunn at vi på Lillehammer ved passende og upassende anledninger serverer følgende morsomhet: Hva er det å være paranoid? Jo, det er å vandre gjennom gågata – eller handelsgata – i Gjøvik og tro at en har noen bak seg. Nå er heldigvis Gjøvik godt i gang med å redde bysentrumet, bl.a. godt hjulpet av – og det er et poeng her – den rikspolitiske kjøpesenterbestemmelsen og den fylkesdelplanen som er utviklet. Dette siste er interessant, for det er ikke slik at kommuner og fylkeskommuner ikke setter pris på å ha slike bestemmelser, tvert imot. De synes ofte det er godt å kunne spille på slike bestemmelser og kunne bidra til en slik overordnet planlegging som ligger i dette systemet. Og ikke minst varehandelen selv – det er vår entydige erfaring fra Oppland – setter pris på både å delta i og å utforme slike overordnede planer og i neste omgang få på plass gode rammebetingelser for varehandelen, ikke minst varehandelen i byene våre.
Til representanten Serigstad Valen vil jeg si at det er ingenting i veien med lokaldemokratiet selv om antallet kommuner skulle reduseres til halvparten. Og lokaldemokratiet ville fungere like bredt om fylkeskommunen ble lagt ned, som man vet at både Høyre og Fremskrittspartiet går inn for. Når det gjelder lokaldemokratiet, og selvfølgelig også handelsstanden, er det ikke kommunene og det offentlige som skal drive fram sentre og si at her skal det være en planøkonomi over fem og ti år, og så skal vi ha så og så mange kvadratmeter i hvert hjørne av kommunen? Det går ikke. Det forbauser meg at Senterpartiets representant Kjersti Toppe går inn for en planøkonomi – at man skal være bestemt på at her skal sentrene ligge – og fylkesplaner, fylkesdelplaner, politisk godkjente områder der man skal kjøre med bil, for det er slik i dette landet at det kanskje kun er 10–15 tettsteder i hele dette landet som har et tilstrekkelig kollektivtilbud til å få folk til å handle, eller så må man ta drosje. De fleste mennesker i dette landet bruker bil hvis de har det, for å kjøre til sine forretningssentre. Hvorfor ligger ikke IKEA i et av sentrumsområdene? Det ligger selvfølgelig utenfor, for der er det fint å parkere, for der kjøper man store kolli. Det er slik folk vil ha det – også i sentrum. Politikerne burde legge til rette for at de som ønsker å etablere seg, etablerer seg. Det er forretningsdrivende som investerer pengene, og hvis det mot formodning ikke går, at de går konkurs, hvem er det som taper? Jo, det er de som har investert pengene sine. Senterpartiet, som bygdeparti, burde absolutt gå inn for at man kunne kjøre. Norge er stort, og vi trenger bilen. Lastebilene kjører rundt med et stort skilt bak der det står at uten bilen stopper Norge. Det er faktisk tilfellet, for uten bilen, privatbilen, får man ikke handlet det man ønsker, og man får det ikke hjem til en rimelig pris. Taxi er dyrt!
Dette er jo en litt merkelig debatt. Jeg synes det er en stor forskjell mellom Fremskrittspartiet og Høyre på den ene siden og de andre partiene på den andre. Vi i Fremskrittspartiet og i Høyre har troen på at enkeltmennesket selv kan få lov til å etablere seg hvor man vil, at man kan etablere en bedrift når man vil, at man kan etablere et kjøpesenter hvor man vil, og at de som ønsker å komme dit, skal få lov til det. Uansett om man kjører tog, buss, trikk eller bil, må det være mulighet for å komme dit. Et godt eksempel som viser hvordan et tettsenter har vokst, er i Eda kommune, like innenfor Kongsvinger, i Värmland fylke, eller län, som det heter. Der var det et senter som ble mindre og mindre. Det var fraflytting og forgubbing. Det var faktisk såpass mye forgubbing at til og med den erotiske butikken etter hvert forsvant. Og det forteller jo ganske mye, i og med at dette lå ganske nært norskegrensen. Men så kom det en kar som het Thon. Han pratet med kommuneledelsen og sa at han var interessert i å etablere et eller annet der. Kommunen sa ja, de sa til og med såpass mye ja at de rev skolen der, slik at på den tomten skulle Thon få lov til å etablere seg. Det har blitt en kjempesuksess, og de utvider. Og i den kommunen, hvor det var fraflytting og arbeidsledighet, er det nå mangel på arbeidsfolk, så til og med nordmenn har jobb der. Folk reiser dit – folk reiser dit fra Norge, og de reiser dit fra Sverige – og det har blitt et møtested. Det er kafeer der, det er apotek der, alt som trengs, er der. Folk kommer kjørende dit selv, eller de kommer i busser. De handler det de ønsker der, og så har de en god dag. Det er slik det skal være i Norge også. Hvis det er noen som vil etablere et eller annet, om det er over eller under 3 000 m2, skulle det ikke være noe å si til det. I forbindelse med en slik etablering investeres det selvfølgelig mye penger. Det investeres penger i å kjøpe tomten, i bygningen, i butikkene, og det investeres i folk i butikkene. Det er bare positivt for hele lokalsamfunnet. Ikke bare er det positivt for det senteret, men det vokser også knopper rundt senteret, slik som flere kafeer, flere bensinstasjoner og servicetilbud. Det er ikke bare senteret som vokser, men også mulighetene rundt et slikt senter. Det ble pratet litt om det som skjer på svensk side, ved Trysil kommune i Hedmark. Det er klart det er en grunn til at noen lufter tanken om å etablere et nytt kjøpesenter på svensk side, og det handler jo selvfølgelig om penger. Hvis vi nordmenn kan være såpass framsynte at vi også ser på muligheten for å etablere noe tilsvarende på norsk side, vil vi demme opp for mye av handelslekkasjen, og det er jo handelslekkasje mye av dette her handler om. Vi mister mange arbeidsplasser på grunn av at det etableres store sentre på svensk side, og det handles for noe enormt. Den summen økes fra dag til dag, fra måned til måned og fra kvartal til kvartal. Det er klart at hvis vi klarer å demme opp for dette, er mye gjort med hensyn til arbeidsplassene og skattekronene vi taper. Jeg synes dette er en merkelig debatt, at det skal være såpass stort sprik mellom de borgerlige og den sosialistiske regjeringen, at man ikke kan se på dette med positive øyne.
Denne gangen er det veldig kjekt å ha med seg erfaringene fra før man kom inn i denne salen. Min bakgrunn er at jeg har vært ordfører, og så har jeg vært senterleder på et kjøpesenter som skulle utvide til grensen over 3 000 m2. Så jeg har vært gjennom hele runden. Det var under en helt annen regjering, hvor politikken på mange måter var akkurat den samme, og det var ingen signaler om å endre på den da, heller. Jeg tenker at de erfaringene vi har gjort oss, er at dette handler også om å skape forutsigbarhet for næringen. Jeg er veldig for kjøpesenter hvis det etableres riktig, i en riktig form og på en riktig måte sånn at man klarer å få kollektivtrafikken til å fungere og få nabokommunene til å samarbeide. Dette handler om konkurranse, om arbeidsplasser, og det handler om konkurranse angående attraktivitet. Men de aller fleste kommunene i Norge er fremdeles små. Det er svært få som er store, sånn som Drammen, og man skal klare å få alt dette til å fungere. Jeg ser faktisk ikke problemene. Dette er ting som kommunene har spilt inn til de regionale planene. Man har jobbet sammen med næringslivet for å skape rammebetingelser rundt boforholdene og fritidstilbudene til folk på en skikkelig måte. Det betyr at disse rammebetingelsene som nå legges, styrker muligheten for at etableringen faktisk kan være levedyktig på lang sikt. Det er ganske vanskelig, om det er Thon eller andre, å etablere et kjøpesenter hvis konkurrenten legger et rett på kommunegrensen og utkonkurrerer deg. Det handler om forutsigbarhet også for handelsnæringen, å kunne vite hvilket marked man har å operere i, hva er omdømmet, og hva er kundegrunnlaget. I de fleste tilfellene er kjedene veldig nøye med hensyn til hvem som er etablert i en region, når de skal vurdere etablering. Det betyr at bosettingsmønsteret og kommunenes planer ligger til grunn for de valg som gjøres. Det er veldig mange prosesser som pågår. Jeg tenker at det å snakke med naboen og bli enige om at dette fungerer, om det nå er Sverige eller nabokommunen, er faktisk ingen dum ting. Det skaper gode rammer for næringslivet, og det etterlyser de veldig ofte. Jeg tenker at dette er et klassisk eksempel på at vi faktisk får de forutsigbare rammene for å kunne drive næring på lang sikt, fordi vi etablerer bygdemiljø som er gode. Dette handler om både etableringen ute på bygda, og det handler om etableringen rundt storbyene.
Framstegspartiets Henning Skumsvoll kritiserer Senterpartiet fordi ein ynskjer ei planlagd utvikling – altså ein ynskjer planlegging snarare enn fritt fram. Det er ein kritikk som får stå for Framstegspartiet si rekning. Vidare framfører han eit argument om at det er bygda som taper på at ein driv denne planlegginga, for det går så få bussar at det ikkje har noko for seg å ha butikkane i dei lokale sentra, ein må ha bil uansett. Viss ikkje, er det taxi som er alternativet. Eg skal vere einig i at bilen er nødvendig i mange norske distrikt, men bilen er jo ikkje eit mål i seg sjølv. Eg synest Skumsvoll peiker på eit ganske viktig poeng, nemleg at det er ei rekkje personar som ikkje har bil og ikkje kan køyre bil – eldre, funksjonshemma og andre – og dei er jo dei som fyrst av alt vil vere taparane viss vi innfører eit system som fører til at dei store kjøpesentra etablerer seg utanfor tettstadene, på kostnad av lokale butikkar i tettstadssentra der det likevel er legekontor, der det er eit rådhus, der det er eldretun, osv. Det er kanskje få bussar i norske distrikt, men dei bussane som er, går nettopp til dei sentra. Det er jo sjølvsagt eit taxitilbod, men det er jo eit forholdsvis dyrt tilbod viss du skal køyre langt av stad til eit kjøpesenter og det ikkje finst lokale tilbod. Så vil eg understreke at dette ikkje er ein debatt for eller imot kjøpesenter og butikkar. Det er ein debatt om kva planlegging ein skal ha i samfunnet på dette området, og kva retningslinjer som skal gjelde når ein planlegg for f.eks. butikksenter i samband med både busetjing og det kollektivtrafikktilbodet som finst.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3747]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget vi nå behandler, handler om rask iverksettelse av samfunnsøkonomisk lønnsomme klimatiltak fra Klimakur 2020 og oppfølging av klimaforliket. Jeg vil begynne med å understreke hvor enormt viktig arbeid som er lagt ned i Klimakur. Det er en svært omfattende analyse, og det helt unike med denne er at alle de statlige etatene som har vært involvert, NVE, Oljedirektoratet, Statens vegvesen, SSB og Klima- og forurensningsdirektoratet, er enige om analysen. Det gir oss et utrolig solid utgangspunkt, et utrolig viktig verktøy for å meisle ut den planen som skal vise oss hvordan 2020-målsettingene kan nås. Det var jo aldri meningen med Klimakur at man skulle sette en slags strek, et tak, en pris som definerte en grense for hva slags tiltak som skulle gjennomføres eller ikke. Skulle man gjennomføre alt under streken og ingenting over? Det kan godt hende at det er tiltak som er dyre, og som tar tid, som skal være på listen over ting vi går i gang med raskt, nettopp fordi at det tar tid. Det kan f.eks. være fordi det er tiltak som vil føre til betydelig teknologiutvikling, som jo har vært til debatt tidligere i dag, hvor det finnes muligheter for næringsutvikling. Klimakur er et utrolig godt gjennomarbeidet dokument, en usedvanlig godt dokumentert analyse av kostnadene ved ulike klimatiltak. Men skulle man peke på én svakhet, ville jo det være at man ikke har noen analyse av inntektssiden. Det er i og for seg forståelig. Det er utrolig vanskelig og ville fort ha båret preg av mye synsing, men det er tross alt noe som vi er nødt til å ta med. All klimapolitikk er ikke nødvendigvis utgifter. Det ligger også næringspolitiske muligheter og teknologiutviklingsmessige muligheter i det. Mandatet til Klimakur-arbeidsgruppen var å analysere klimaeffekten av tiltak. Men klimatiltak kan også ha andre positive effekter, på luftforurensning og på bymiljøet. Det kan redusere vårt behov for energi og dermed spare oss for naturinngrep, osv. Om man skal gjøre tiltak i sektorer som er omfattet av andre virkemidler, slik som kvoter og avgifter, er også en veldig viktig prinsipiell debatt. Så vet vi at det er en utfordring at klimatiltak som er lønnsomme, ikke bare samfunnsøkonomisk, men til og med bedriftsøkonomisk lønnsomme, ikke settes i verk. Vi så det veldig godt da Klimakur ble lagt fram, at en ikke ubetydelig mengde tiltak hadde en negativ kostnad. 30 av 160 ble definert som samfunnsøkonomisk lønnsomme. Det er jo mange grunner til at de ikke blir realisert. Manglende kunnskap er helt åpenbart, men også andre ting. For et års tid siden la Bellona og Siemens fram en barrierestudie når det gjelder energieffektivisering i bygg. Der ble dette forholdet mellom eier og leier påpekt som kanskje den viktigste barrieren for at man ikke hadde sett flere tiltak som åpenbart er lønnsomme der. Det betyr jo at tiltak som man i utgangpunktet ville ha trodd skulle bli realisert, kan kreve politisk fokus, politiske tiltak – allikevel. Det er ganske naturlig og også nødvendig at man bruker noe tid på å gå gjennom et dokument som er så omfattende og komplisert som det Klimakur 2020 er. Det er bra for norsk klimapolitikk, for Klimakur gir ingen anbefalinger om hva som bør velges. Men jeg får et inntrykk av at forslagsstillerne tror at det at vi skal ha en klimamelding i 2011, betyr at vi ikke kommer til å sette i gang åpenbart fornuftige klimatiltak før det. Selvfølgelig vil man det. Man får en sjanse i forbindelse med høstens budsjett. Vi har allerede varslet 500 mill. kr til klimateknologi over tre år, som et eksempel. Her er det egentlig ganske liten uenighet. Egentlig er dette en litt unødvendig debatt, men det er helt fint å få en mulighet til å presisere at det selvfølgelig ikke er slik at regjeringen ikke har tenkt å sette i verk et eneste fornuftig klimatiltak før i 2013. Det er også grunnen til at man foreslår å vedlegge dette forslaget protokollen.
Først vil jeg bare minne forsamlingen om at Fremskrittspartiet ikke ble invitert til å være med i forhandlingene om klimaforliket. Derfor føler heller ikke Fremskrittspartiet seg forpliktet av forliket som ligger der, og da er det også unaturlig for oss å være med på et slikt forslag. Samtidig forstår jeg, som en nøytral tilskuer, hvorfor Bondevik-partiene er så utålmodige som de er, for jeg oppfatter at de gikk inn i et forlik med betydelig alvor og mening, men blir møtt med forsinkelser og avmakt. Fornuftige miljø- og energitiltak er bra. Det støtter Fremskrittspartiet. Da klimaforhandlingene pågikk på Stortinget, var Fremskrittspartiet først ute med å fremme en konkret liste over hvordan vi mente Kyoto-forpliktelsene burde innfris – en rekke tiltak Fremskrittspartiet ønsket å få fram. De ble ikke tatt til etterretning, selv om del av forslagene våre også var en del av forliket, viste det seg. Allikevel oppfatter vi klimaforliket som urealistisk ambisiøst. En har tenkt på et tall, og en kunne ikke sannsynliggjøre hvordan en skulle innfri de målsettingene en hadde. Forliket innebar at en økte utslippskuttnivået fra 13–16 mill. tonn til 15–17 mill. tonn. De klarte aldri på noen måte å sannsynliggjøre hvordan klimaforliket faktisk kunne sannsynliggjøre økte utslippskutt. Det er egentlig forlikspartnernes problem. Jeg bare konstaterer at Klimakur, da den ble framlagt, for det første burde ha vært framlagt før klimaforliket ble inngått – da kunne en ha fått et mer realistisk forlik – og at Klimakur, slik som den nå foreligger, viser at det er både dyrere og mer komplisert å innfri det forliket som ligger til grunn. Derfor vil min anbefaling være at en går vekk fra det klimaforliket som er, tar en ny runde i Stortinget, får et bredere forlik enn det en hadde, og et mer realistisk måltall der en går vekk fra en nasjonal, patriotisk tilnærming med at så og så mye absolutt skal gjøres i Norge, basert på hvor en får mest igjen globalt for en sum penger over f.eks. en 30-årsperiode. Jeg registrerer at i etterkant av forliket har regjeringen endret retorikk betydelig. Der stasråden før – nesten fram til valget – snakket om hvor viktig det var å gjøre ting i Norge, skryter en seg nå mest i hjel av at en klarer å kutte utslipp og redde regnskog i andre land. Nå er det også vel så viktig at hele verden er med på CO2-renseprosjekter, ikke bare Norge. Det synes jeg på ingen måte er negativt – jeg synes det er veldig bra at statsråden er i fri bevegelse i en fornuftig retning. Jeg skulle bare ønske at det hadde ligget til grunn da Stortinget gjorde sine vedtak for et par år siden, og ikke at det kom i etterkant. Da har man i realiteten surret bort et par år i retorikk, framfor i praktisk politikk. Det jeg ønsker å få statsråden til å bekrefte, er fortolkningen av klimaforlikets mål. Er det slik at en skal kutte 15–17 mill. tonn i Norge, eller er det et mål å kutte 15–17 mill. tonn i Norge? Det siste gir en betydelig større grad av fleksibilitet, og jeg antar at det er det regjeringen til slutt kommer til å ende opp med. Men det er greit å vite om regjeringen allerede nå er på det punktet, eller om man fortsatt gir et inntrykk av at en skal kutte 15–17 mill. tonn på hjemmebane?
Det er bred enighet i denne salen om hvor store klimagassutslipp Norge skal kutte hjemme, og hvor store som skal kuttes ute. Den debatten ble avgjort med klimaforliket, etter at opposisjonen bidro til en betydelig skjerping av regjeringens klimamelding. Debatten bør nå dreie seg om hvilke tiltak vi skal gjennomføre for å nå målene om å kutte 20 pst. av Norges utslipp hjemme og 10 pst. ute innen 2020 – og samtidig bidra til at Norge er karbonnøytralt i 2030. Det er imidlertid grunn til å være svært bekymret for regjeringens tempo og resultatene som er oppnådd så langt. Regjeringens handlingslammelse i klimapolitikken gjør at vi neppe vil se konkrete tiltak hjemme før tidligst i 2012 eller 2013. Det er helt i tråd med den holdningen regjeringen har til klimaspørsmålet. Det er skuffende langt mellom ord og handling. Vi ser til og med at regjeringen nokså konsekvent og aktivt velger bort de miljøvennlige løsningene, og det gjør denne debatten langt mer aktuell enn det representanten Marthinsen legger til grunn. Det holder å minne om innføring av autodieselavgift for biodiesel, den særnorske forbrenningsavgiften som har ført til søppelkonvoier fra Vestlandet til Sverige, vid adgang til dispensasjoner fra deponiforbudet og manglende mål og tiltak for å fremme energieffektivisering – det siste ble kanskje best illustrert gjennom den ambisjonsløse energistandarden i R6, det nye regjeringsbygget. Når regjeringen i tillegg har utsatt prestisjeprosjektet på Mongstad, utsatt rensing på Kårstø på ubestemt tid og sliter med å lykkes med kvotekjøp gjennom den grønne utviklingsmekanismen, er det grunn til å minne miljøvernministeren om at våre etterkommere ikke vil dømme oss på vår vilje til å love, men på vår evne til å levere. Den jobben må begynne nå. Vi erkjenner at det vil være vanskelige avveininger i debatten om hvilke tiltak som skal iverksettes. Samtidig tror vi at det vil være bred enighet om å gjennomføre mange av de samfunnsmessig lønnsomme tiltakene som er identifisert i Klimakur. Potensialet er stort. Tar vi med tiltak med en pris tilsvarende forventet fremtidig kvotepris, utgjør potensialet 6 mill. tonn CO2-ekvivalenter per år. Lønnsomme og billige klimatiltak utgjør dermed til sammen rundt halvparten av de nasjonale utslippsreduksjonene som er nødvendige for å oppfylle klimaforliket. Dette er tiltak som spenner fra økt kollektivtilbud i seks byer, hovedveinett for sykkel, økokjøring, effektivisering av personbiler, innfasing av gassferger og landstrøm for ferger i rutetrafikk, energiledelse og økt bruk av bioenergi i industrien, overgang fra fossil energi til andre energibærere i bolig- og næringsbygg, optimalisert gjødsling i jordbruket og økt bruk av gjødsel i skogbruket, for å nevne noe. Høyre mener det er hevet over tvil at hoveddelen av de lønnsomme og billige tiltakene identifisert i Klimakur 2020 må gjennomføres, hvis Norge skal ha mulighet til å nå målene i klimaforliket. Det er ingen grunn til å la være å gjøre i dag det du uansett må gjøre i morgen – særlig ikke når forutsetningen for å lykkes med våre mål for 2020 er at vi setter i gang så raskt som overhodet mulig. Dersom vi følger regjeringens tidsplan, er jeg redd det vil være ønsketenkning å innfri målet om å kutte 20 pst. hjemme innen 2020.
Forslagsstillarane freistar å framstille det slik at regjeringa sin klimapolitikk er sett på vent inntil ny klimamelding blir lagd fram i 2011. Det er slett ikkje slik at regjeringa avviser rask iverksetjing av samfunnsøkonomiske og billege klimatiltak. Når Høgre og Kristeleg Folkeparti påstår det, er det mot betre vitende. I dag har vi debattert ei rekkje klimarelaterte saker i denne salen. Her har både dyre og langsiktige, billege og raske tiltak blitt lyfta frå denne talarstolen, både frå opposisjonen og posisjonen. Vi har vore innom alt frå verkemiddelapparat for utvikling av klimavenleg teknologi til fokus på energieffektivisering i kommunane, for å nemne noko. Klimakur viser oss at det er mogleg å nå Noreg sine mål om ein reduksjon på 15–17 mill. tonn innan 2020, men det krev tiltak. Framstegspartiet viser rørande omtanke for klimaet ved å vere med og vere positive til å prioritere kostnadseffektive tiltak for å kutte CO2-utslepp. Våre vegar skilst likevel raskt, når Framstegspartiet vil refortolke klimaforliket slik at det skisserte kuttpotensialet ikkje lenger blir oppfatta som eit forpliktande kuttal, men at ein i staden bør setje av ein fast pengepott og sjå kor mykje klimakutt ein får for det. Då er skilsmissa definitivt eit faktum. Det blir ikkje betre av at Framstegspartiet ikkje har forstått at klimaet ikkje berre treng langsiktige kutt, men også raske og substansielle kutt for å få ned feberen. Under dei pågåande klimaforhandlingane i Bonn har USA fleire dagar på rad nekta å delta i ein diskusjon om utsleppsmåla for dei rike landa. Det fekk den amerikanske miljørørsla til å peike ut USA som «Dagens fossil», sidan tilnærminga deira hindrar framgang i forhandlingane. Det er ikkje eit heidersteikn. Regjeringa sitt klimaarbeid er tosidig, vi treng både å få ned utsleppa i Noreg, og vi skal vere ein pådrivar internasjonalt. I Framstegspartiet har vi ein heimleg kandidat til tittelen «Dagens fossil», og då Framstegspartiet synte ansikt i innstillinga, fekk vi ei god påminning om kvifor dei ikkje blei med på klimaforliket – i fall nokon treng det. Sjølv om nokre lågthengjande frukter òg kan plukkast raskt, er det like fullt slik at vi ikkje skal gløyme det heilskaplege perspektivet. Klimakur 2020 er eit godt og solid arbeid. Men fordi mandatet var begrensa til å sjå på utsleppskutta i Noreg, er det vi som politikarar som har ansvaret for å velje dei tiltaka som gjev best effekt på sikt utan at det har negative konsekvensar på andre sektorar og andre politikkområde. Lat meg ta eit døme: Klimakur reknar ei storstilt satsing på innføring av biodrivstoff for å vere eit av dei tiltaka som kan gje best effekt. Derimot seier ikkje rapporten noko om kva konsekvensar og kva utslepp det kan føre til når biodrivstoffet skal produserast ein annan plass på kloden – og kva konsekvensar det kan få for verdas matproduksjon f.eks. Klimaet bryr seg lite om kor utsleppa kjem frå. Så om biodrivstoff blir ei prioritert løysing, er det heilt naudsynt at vi veit at det er produsert på berekraftig vis. Eit anna døme er avgiftsnivå og distriktspolitikk, for å nemne det. Dersom ein generelt aukar drivstoffavgifta, kan det få store konsekvensar for område i landet der ein ikkje har alternativ til privatbilismen. Så når tiltaka blir valde, må ein vurdere konsekvensane av dei for daglegliv og næringsverksemd i heile landet, slik at dette blir teke vare på. Regjeringa har trykk på klimaarbeidet. Klimaforliket er langt på veg oppfylt. Likevel har vi grunn til å vere utålmodige vidare. Vi må fokusere på utsleppsreduksjonar når vi vedtek skatte- og avgiftspolitikk. Vi må fokusere på omlegging frå fossil til fornybar energi, på produksjon av meir fornybar energi, på energieffektivisering og på langsiktige prosessar knytte til ny teknologi.
FNs klimapanel har gitt oss en krevende analyse av jordens tilstand. Kloden vår har feber. Klimapanelet har også gitt oss noen forslag til hvor vi bør være når, hvis temperaturen ikke skal overstige 2 grader. For å holde meg litt lenger til sykdomsbildet: Hvis det er slik at man er syk over lengre tid, så oppsøker man hjelp, og man begynner behandling. Det er snart tre år siden, 22. juni 2007, at regjeringen la fram sin klimamelding etter nesten to års arbeid. I januar 2008 ble klimaforliket inngått, der vi skjerpet regjeringens klimamålsetting gjennom opposisjonens arbeid, ved Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Så kom Klimakur i mars dette året. Nå har vi da ti år på oss med tanke på det kuttet som skal skje på 15–17 mill. tonn CO2-ekvivalenter. Regjeringspartiene vil i dag stemme ned forslaget om at vi skal sette i gang med de samfunnsøkonomiske tiltakene og de tiltakene som er billigere enn forventet framtidig kvotepris, slik som Klimakur la det fram i mars i år. Det er det forslaget går ut på. Det er for meg litt oppsiktsvekkende og overraskende, fordi jeg anser de politikerne som leder Miljøverndepartementet, for å være viljesterke politikere, handlingssterke politikere og politikere som vil noe. Miljøvernminister Erik Solheim sa jo selv den dagen han fikk rapporten: «Dette er et kvantesprang forover i klimapolitikken her til lands, og det beste forskningsgrunnlaget som noensinne er gjort i hele verden.» Dette påsto en engasjert Erik Solheim da han tok imot rapporten, ifølge NRK. Ja, statsråden er engasjert, og det var litt dette vi ønsket å gå videre på i arbeidet her i Stortinget. Men i stedet har regjeringen viklet seg inn i en argumentasjonsrekke om at en må se helhet. Da jeg var ung og lovende, var jeg med i KrFU. Vi hadde et slagord som het: «Hva gjør du i dag med i morgen?» For meg handler denne debatten litt om det. Hva gjør jeg i dag for å skape en bedre morgendag? Da mener jeg at vi burde tatt de enkleste, de laveste, fruktene. 3 mill. tonn er samfunnsøkonomisk lønnsomt, sier Klimakur. 3 mill. tonn kan vi få vekk til en pris under 350 kr per tonn, som vi tror er framtidig kvotepris. Da har vi nesten nådd halvparten av den målsettingen som klimakameratene satte seg i 2008, og jeg tror ikke vi kommer i mål hvis vi ikke også tar disse lavthengende fruktene. For Kristelig Folkeparti handler også denne debatten om å være med i klimadugnaden. Jeg tror at hvis vi skal få flere med oss i klimadugnaden, må vi politikere vise at vi tar ansvar for å få folk til å fortsette å sortere søppel, for å få flere til å kjøre kollektivtransport – da må vi ikke gå i feil retning når det gjelder biodiesel – og vi må ikke gjøre det verre når det gjelder småkraft, men vi må gå riktig. I Rogalands Avis hadde mine klimakamerater, Erling Sande, Eirin Sund og Snorre Serigstad Valen, en kronikk 19. februar. De skriver: «Klimakur 2020 gir oss politikere en meny av alternativer for hvordan vi kan kutte. Noen av forslagene vil være både dyre og radikale. Andre er kanskje billige og lette å bli enig om.» Det er nettopp disse forslagene, disse billige forslagene, vi lett kunne bli enige om. Det var de vi mente at vi nå burde ta tak i for å komme videre på denne veien. Det er ikke slik, som saksordføreren prøver å antyde, at vi skulle sette en strek med tanke på kostnader, for det er dyre tiltak som må iverksettes, og de må kanskje iverksettes raskt. Men nå håpet vi fra Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre at vi kunne blitt enige om de billige og de samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltakene, og starte der, for da blir det mer troverdighet. Vi hadde også hjulpet statsråd Erik Solheim som sier: «Vi må gjennomføre de billigste, enkleste og mest kosteffektive tiltakene først. Det er ren og skjær fornuft.» Vi i Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti er fornuftige politikere.
Jeg kan skrive under på at representanten Hjemdal er svært fornuftig som leser kronikker skrevet av undertegnede, representanten Sund og representanten Sande, og det å sitere disse kronikkene gir hennes innlegg en god form. Jeg anbefaler henne å fortsette med det. For ikke så mange år siden var det færre fornuftige politikere. Da mente Fremskrittspartiet at klimaendring var noe SV hadde funnet på for å få stemmer i valgkamper. Det er en holdning vi fortsatt ser spor av i den stortingsgruppen. Men over hele fjøla var det liten vilje til å gjennomføre noen klimatiltak i det hele tatt. Bare det å innse at vi hadde et klimaproblem, var svært utfordrende å få gjennomslag for i norsk politikk. Først litt ut i dette årtusenet fikk vi noe som lignet på en samlet oppfatning av viktigheten av å kutte i klimagassutslipp også her i Norge. Men jeg blir i tvil innimellom. Den forestillingen vi fikk tidligere i dag, da Høyres gasskraftpolitikk gikk i oppløsning, kan jo få en til å stusse. Viljen til klimatiltak er uansett til stede, og jeg oppfatter jo at den er til stede blant alle stortingspartiene – nesten, i hvert fall. Opposisjonen tror innimellom at de plager oss i SV når de etterlyser mer klimahandling. Det kan jeg avkrefte én gang for alle. I mange år var SV alene om å presse på i klimapolitikken. At opposisjonen har begynt å adoptere vår utålmodighet, er et veldig godt tegn, og det gjør oss alle bedre. Jeg oppfordrer opposisjonen til å fortsette å gjøre det. En av de virkelig store seierne for miljøbevegelsen har vært erkjennelsen av at klimatiltak ikke er selvpisking, som enkelte representanter kaller det, og ikke er smertefullt. Det er av to grunner, for det første fordi mange tiltak gir direkte gevinst med en gang. Energisparing i industri og husholdninger gir f.eks. kraftig reduserte energikostnader. En mer hensiktsmessig bruk av overskuddsgjødsel gir mer energi, klimagevinst og kan fjerne lokale forurensingsproblemer. Man kan kjøre mange sånne eksempler, osv. osv. For det andre er det nesten alltid billigere å gjennomføre klimakutt så tidlig som praktisk mulig enn å vente med å gjøre det. Alternativet, nemlig kostnadene ved å måtte tilpasse seg svært omfattende klimaendringer, vil være mye, mye høyere, og det vil også være mye større, negative konsekvenser for jordens befolkning. Sett i et sånt lys vil nesten alle klimatiltak, uansett hvor mye de måtte koste nå, falle inn under forslagsstillernes begrep «samfunnsøkonomisk lønnsomt». Det vil alltid være samfunnsøkonomisk lønnsomt å gjennomføre kutt i utslipp av klimagasser. Mange bedriftsøkonomisk lønnsomme tiltak blir ikke iverksatt, vet vi, selv om det nesten umiddelbart vil være økonomisk gevinst å hente på det. Vi må jobbe mer med å finne ut hvorfor, men vi har noen forklaringer. Industrien, f.eks., har et energieffektiviseringspotensial som kan være på så mye som 10 TWh. Da blir vår jobb å finne virkemidler som kan utløse det. Det samme gjelder husholdninger. Vi har dramatisk økt støtten til ENØK via Enova, og likevel har vi mye å gå på. En årsak kan være at det ikke nødvendigvis er nok at noe på sikt lønner seg. En må også ha likviditeten til å kunne ta investeringen der og da. Det er det mange husstander som ikke har. Her bør vi se nærmere på f.eks. hvite sertifikater, som jeg ynder å snakke om i enhver stortingsdebatt når jeg har muligheten, kanskje etter modell fra Storbritannia, der vi i komiteen var innom temaet på besøk hos Energidepartementet. Det er en ordning som også har sosialt utjevnende effekt. Slik kan vi også gå gjennom de fleste sektorer. Potensialet er stort. Mye av veien er lagt, men samtidig bør vi være sikre på at tiltakene vi gjennomfører, faktisk fungerer og gir den ønskede effekten. Klimakur leverte sin rapport i år, og jeg tror det er viktig med en god og grundig høring, selv om jeg også gleder meg veldig til den ferdige behandlingen. Det gjør jeg. Til slutt er det illustrerende – jeg må jo innom Høyre i dette innlegget også – at representanten Astrup i sin sedvanlige liste over hvor ille regjeringen er, av fem eller seks saker nevnte én sak der regjeringen leverte, og det før opposisjonens forslag var ferdigbehandlet i Stortinget, nemlig forbrenningsavgiften, og én sak representanten Astrup selv avlyste i dag, nemlig kravet om rensing av gasskraft, som Høyre på svært forvirrende vis prøvde å forsvare for et par debatter siden.
I Stortinget i dag vil nok et viktig bidrag til en mer offensiv oppfølging av klimapolitikken bli nedstemt av de rød-grønne partiene. Det må være et tankekors for representantene fra SV og Senterpartiet – partier som jeg oppfatter har et genuint engasjement for miljøet. Da det ble kjent at klimameldingen, som opprinnelig skulle vært lagt fram for Stortinget i år, blir utsatt til høsten 2011, understreket miljøvernministeren ved en rekke anledninger at dette ikke nødvendigvis innebar en utsettelse av viktige tiltak for å nå klimaforlikets mål om reduksjoner. Dette skulle man komme tilbake til i forbindelse med budsjettbehandlingen i Stortinget. Vel, som medlem av finanskomiteen følger jeg dette arbeidet svært tett, og jeg må med hånden på hjertet si at det er vanskelig å finne lyspunkter i regjeringens opplegg i revidert budsjett når det kommer til klimaområdet. Hovedproblemet med oppfølgingen av klimapolitikken er at den fra regjeringshold er innrettet på en slik måte at der det finnes penger til tiltak ute, finnes det ikke gode prosjekter, mens der prosjektene står i kø hjemme, finnes det ikke penger. Et godt eksempel er regjeringens opplegg for kvotekjøp i utlandet. Årlig bevilges det milliardbeløp til dette formålet, men pengene blir ikke brukt. Det er åpenbart at regjeringens bevilgninger til kvotekjøp i utlandet er et ledd i en strategi for å grønnvaske de årlige statsbudsjettene. Det settes inn store ressurser på å selge ut budsjettprofilen som klimavennlig, på bakgrunn av bevilgningene til kvotekjøp, mens statsregnskapet, der det går fram hvor lite som faktisk blir brukt, levnes liten oppmerksomhet. Denne øvelsen gjentar seg år etter år. Samtidig ser vi en rekke gode, samfunnsøkonomiske og kostnadseffektive klimatiltak hjemme, som mangler nødvendig vilje og finansiering fra regjeringshold til å la seg realisere. Det har flere vært inne på her i dag. Det dokumentforslaget som nå er til behandling, er et godt begrunnet forslag om å iverksette tiltak raskt, tiltak som er samfunnsmessig fornuftige eller som uansett ville måtte bli realisert som en følge av en forventet stigende karbonpris. At dette forslaget stemmes ned i dag, vil jeg karakterisere som en usedvanlig tilbakelent holdning i klimapolitikken fra det rød-grønne flertallet, og nok et eksempel på at det er de borgerlige og de sentrumsorienterte partiene som står for initiativet i klimapolitikken, slik vi også opplevde det under forhandlingene om klimaforliket.
Målet i klimaforliket om å redusere norske utslipp med 15–17 mill. tonn CO2 er et ambisiøst mål som bare kan nås på basis av betydelig politisk vilje til å redusere på nær sagt alle områder i samfunnet. Men når man skal tenke gjennom hvordan man skal gå fram for å gjøre det, tror jeg vi skal starte med et grunnleggende utgangspunkt, og det tar jeg fra bistandsverdenen, hvor det finnes et prinsipp som vi prøver å følge, og det er: «Do no harm», som oversatt til norsk betyr: Gjør ingen skade. Hvis man ønsker å redusere norske utslipp, må vi iallfall ikke starte med å øke dem. Her har vi i dag sett to vesentlige forslag fra høyresiden om først å øke norske utslipp, for så å kutte dem etterpå. Det ene er forslaget om gasskraftverk som skal være uten rensing, og det andre er å redusere betydningen av kjøpesenterforskriften, og dermed få mer biltrafikk. Og la meg nevne det tredje som er aktuelt akkurat nå: Høyres landsmøte vedtok å stille krav til regjeringen om umiddelbart å sette i gang konsekvensutredning av oljeboring i Lofoten og Vesterålen, som vi skal ha høringskonferanse om i morgen. Høyre har historisk vært et parti som mente at Norge ikke skulle bli så avhengig av olje, men ved hver eneste korsvei hvor det er mulig å kreve at Norge skal bli mer avhengig av olje, gjør man det. Og det er klart at gjør man dette i tillegg til alt det andre som er foreslått, starter vi arbeidet med å redusere norske klimautslipp i virkelig oppoverbakke – først øker vi dem på en serie områder, for så å skulle arbeide med å få dem ned. Nå registrerer jeg i debatten at det er bred oppslutning om hva regjeringen gjør internasjonalt på klimaområdet. Det er jeg glad for å høre, fordi det å få ros fra opposisjonen er så sjeldent for den sittende regjering at når vi får det, må vi iallfall tro at det virkelig er genuint ment. Regjeringen gjør mye på klimaområdet. Vi får masse ros internasjonalt på klimaområdet, f.eks. fra høyresidens konservative partifeller i Storbritannia, som kom hit for en uke siden, og var fulle av ros for hva Norge gjør internasjonalt på klimaområdet. Man snakket om Norges sterkt ledende rolle på dette området, og hvordan de kunne bli inspirert og lære av oss, men også selvsagt ha dialog om gode ting som de gjør. Så er det spørsmål om hva vi kan gjøre mer i Norge i tillegg til Klimakur. Klimakur blir altså lagt fram neste år og vil tegne det brede bildet. Det er altså ikke slik som det skapes inntrykk av her, at det ikke gjøres noe. Veldig mye gjøres. Vi har gjennomført klimaforliket i all hovedsak. Det kan krangles om detaljer i det, men i all hovedsak er klimaforliket gjennomført punkt for punkt. Kvotesystemet, som er grunnmuren i ethvert klimaregime, er på plass. Det satses betydelig på forskning på klimaområdet. Beløpene til Enova er tredoblet. Jeg sliter hele tiden med å gjenta dette i forhold til hvordan det var under Bondevik-regjeringen, men det er altså en dramatisk økning på det området. Også når det kommer til de tingene som det spesifikt etterspørres her, nemlig de raske, kostnadseffektive tiltakene, gjøres det mye, men det kan gjøres mer. Snorre Serigstad Valen var inne på forbrenningsavgiften. Det var altså en avgift som ble innført for å få til større materialgjenvinning i avfallspolitikken, men når det etter hvert ble klart at den hadde uheldige klimapolitiske og også konkurransemessige sider for norsk næringsvirksomhet, er den lempet på, og det kan forhåpentlig ha betydning for å få redusert noe transport på det området. Så krever opposisjonen miljøteknologi, og den krever det i dag. Ja, den krever det altså noen uker eller måneder etter at regjeringen har lagt dette fram og sagt at dette skal vi gjøre. Vi skal sette i gang et vesentlig program for miljøteknologi i forbindelse med statsbudsjettet. Det er helt all right å slå inn åpne dører – men det er altså noe som gjøres. Så kom vi med nye byggregler fra 1. juni – også det en av de lavthengende fruktene – hvor det ikke vil være anledning til å installere ny oljekjele. Vi vil også fortløpende komme med ulike slike tiltak på de mange områdene som her er foreslått. La meg til slutt si at ett av de problemene som vi sliter med når det gjelder de enkle og billige tiltakene, er at på en god del områder blir ikke tiltak som er direkte markedsøkonomiske, umiddelbart lønnsomt iverksatt av markedsaktørene. Man kan spørre om hvorfor det skjer. Jeg tror svaret ligger i at det også er andre hindringer enn de rent økonomiske. Det er folks kjennskap til mulighetene, det er så enkle ting som at jeg bor i mitt hus, og det er betydelig andre problemer knyttet til å innføre mer fornuftige energitiltak i hjemmet enn de rent kostnadsmessige. Det kan være forhold som er pekt på av flere her, nemlig forholdet mellom leier og eier av en bolig. Det er altså en serie av slike strukturelle ting i samfunnet som vi må angripe hvis vi skal få gjennomført selv de tiltakene som umiddelbart er rent markedsøkonomisk kostnadseffektive.
Det blir replikkordskifte.
I dag er vi blitt tutet ørene fulle fra de rød-grønne partiene om at når regjeringspartiene bygger et gasskraftverk, så er det bra. Hvis opposisjonen foreslår et gasskraftverk, er det dårlig. Tilsvarende vet vi at regjeringen gjerne sender statsråder og får med kongefamilien hvis man skal åpne et gasskraftverk eid av norske aktører i utlandet. Men ønsker man å bygge det samme i Norge, stiller ingen. Og da får man også kjeft, for da er man klimabølle. Hvis regjeringen kan hjelpe u-land med å komme i gang med oljevirksomhet, er det bra. Hvis man kan komme i gang med oljevirksomhet langt fra fastlandet i Norge, f.eks. i Gråsonen mot Russland eller Jan Mayen, er det bra. Men hvis Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å ha oljevirksomhet utenfor Vesterålen, er det plutselig galt for klimaet. Er det slik at CO2-utslipp blir bedre jo lenger vekk fra Norge de er?
La meg etter den lange harangen av eksempler konsentrere meg om ett for å få satt dette litt tydelig på plass: Norge hjelper ingen land med å komme i gang med oljevirksomhet, men en rekke land ønsker, av samme grunn som oss, å utnytte de ressursene de har på havbunnen. Jeg går ut fra at verken Solvik-Olsen eller jeg tror at vi kan hindre Ghana, Nigeria eller Angola i å gjøre det. En rekke land ønsker det. Da kommer Norge inn og bidrar med hjelp, slik at dette kan bli på en mest mulig miljøforsvarlig måte, at disse pengene i så stor grad som det lar seg gjøre, kan komme befolkningen til gode, at man får et så korrupsjonssikkert system som mulig – altså bidra med de mange erfaringer vi har med å lage oljevirksomhet her, som er blant de mest miljøvennlige i verden. Men det er en virksomhet som vi likevel gradvis må la gå over i mer fornybare og varige energikilder.
Representanten Sande tok opp biodrivstoff. Vi vet jo at Klimakur anbefaler biodrivstoff som et av de aller viktigste tiltakene for å få ned klimagassutslippene fra transportsektoren. Regjeringen har ved flere anledninger varslet at den ønsker å innføre en avgift tilsvarende autodieselavgift også på andre former for biodrivstoff enn biodiesel. Da snakker vi om biogass, som er svært bærekraftig, basert på matavfall og kloakk. Det kan være bioetanol, fremstilt av restavfall fra trevirkeindustrien i Norge. Er regjeringen villig til å revurdere det standpunktet, i lys av den store klimautfordringen vi står overfor?
Jeg etterlyser en mer edruelig og vettug debatt i Stortinget om fordeler og ulemper med biodrivstoff. For å illustrere poenget med det, siden Kristelig Folkepartis leder kom inn her – jeg tror ikke det er mer enn et år siden statsminister Stoltenberg fikk et brev fra Kristelig Folkepartis leder der han tok til orde for at vi ikke skulle drive med biodrivstoff overhodet i Norge, fordi det ville være å ta maten ut av munnen på sultne barn. Jeg kjøper ikke det argumentet, men det er også en av de mange problemstillingene i den nødvendige etiske vurderingen av biodrivstoff. Nå er vi i tett forhandling med EU for å bidra til at EUs regelverk på dette området kan klargjøre hva som er bærekraftig biodrivstoff, og hva som ikke er det. Jeg er en ihuga tilhenger av bærekraftig biodrivstoff, men jeg mener at vi skal være veldig forsiktig med å inkludere alle mulige former for biodrivstoff. Det er også biodrivstoff som kan ha rene negative effekter.
Aller først vil jeg ta opp forslaget som Høyre og Kristelig Folkeparti har i innstillingen. Så en liten kommentar til forrige svarreplikk fra statsråden: Det er nok sånn at verken Sosialistisk Venstreparti eller Kristelig Folkeparti vil ta maten fra sultne barn og legge den på tanken – det tror jeg er en politikk og en visjon som vi begge deler. La det være klart, slik at vi kan parkere det en gang for alle. Så over til det vi diskuterer nå. Det gjøres noe, men det kan gjøres mer, sa statsråden i sitt innlegg. Da er vi ved kjernen – Klimakur 2020, 160 tiltak. 30 av tiltakene har en prislapp som gjør at vi kan oppnå halvparten av den målsettingen som klimakameratene ble enige om i januar 2008. Ja, det kan gjøres mer. Vi har liten tid i forhold til FNs klimapanel. Hvorfor kan vi ikke sette i gang nå, eller iallfall i budsjettet?
Fordi vi har satt i gang! Vi er i gang. Jeg nevnte fra talerstolen flere av de tiltakene som vi har satt i gang. Men det er ingenting som er meg mer fremmed enn å skulle si at vi gjør nok, at vi ikke kan gjøre mer. Jeg ønsker å vurdere hvert eneste av de konkrete forslagene for å se på hva vi kan få i gang nå, og hva som må vente og være en del av den bredere vurderingen som ligger i Klimakur. Enkle tiltak som ikke får store konsekvenser på andre områder, og som ikke skaper store vanskeligheter for bransjer, næringsliv eller hva det måtte være, bør vi selvsagt sette i gang så fort som overhodet mulig. Eksempel på det er forbud mot oljekjeler fra 1. juni og andre byggforskrifter, som vil bidra konstruktivt på det området. Jeg mener at mange av de tiltakene vi kan gjøre for trafikkreduksjoner på kommuneplan, støter mot Høyre og Fremskrittspartiet i nesten alle kommunene. Men også innføring av rushtidsavgift og mye annet som vil redusere biltrafikken lokalt, er noe som vi umiddelbart kan sette i gang med. Det er mye annet også. Jeg vil gjerne være med og vurdere hvert eneste ett. Så jeg er helt enig i utgangspunktet, nemlig at dette haster, og at vi ikke har kommet langt nok, vi heller.
Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Som vi begge kjenner til, og som jeg var inne på i innlegget mitt, får man ikke brukt alle kvotepengene som er avsatt utenlands. Venstre har flere ganger foreslått at de kvotepengene man ikke får brukt ute, kan man bruke til større investeringer i Norge. Vi har f.eks. foreslått at man kan øke satsingen på jernbane. Hva synes statsråden om det forslaget fra Venstre?
Jeg beklager å måtte meddele at jeg synes det er et veldig dårlig forslag, for blant de ting utviklingsland krever mest i klimaforhandlingene, er større overføringer fra de rike til de fattigste landene. Det er tema nr. 1, 2 og 3. Hovedtemaet når klimaforhandlerne sitter i Bonn akkurat i disse dager, er at de ønsker større overføringer. Den grønne utviklingsmekanismen, som jeg er veldig enig med representanten Tenden i, er meget langt fra å være perfekt. Det er store problemer ved den. De norske ubetalingene har gått for sakte. Vi sliter med å få gode nok FN-godkjente prosjekter. Men dette er altså en av de virkelige mekanismene som er utbygd for overføring av midler fra den rike til den fattige del av verden. Hvis vi skulle ta penger derfra for å bruke hjemme, er det mulig at det ville score kortsiktige poenger i Norge, men det ville altså være et direkte tiltak for å redusere tilliten mellom den fattige og den rike del av verden. De fattige ønsker pengeoverføringer fra de rike mer enn noe annet i klimaforhandlingene.
I forbindelse med mitt forrige spørsmål fikk vi bekreftet at norsk kapital brukes til å tilrettelegge for oljevirksomhet i fattige land. Statsråden kommenterte ikke at Norge i stor grad bidrar med kapital til å bygge gasskraftverk i andre land, mens det altså er grusomt å gjøre det i Norge. Regjeringen skryter i sin retorikk av at de har en offensiv oljepolitikk. Til og med SV er med i merknader i komitéinnstillingen om at en skal opprettholde nivået i Norge. Men det jeg påpeker, er hykleriet – forskjellen mellom det regjeringen sier om andre partier, og det den faktisk gjør selv. Det siste er jo at Norge gjennom Verdensbanken er med på å finansiere et kullkraftverk i Sør-Afrika, samtidig som en opprettholder kullgruvedriften på Svalbard. Vil statsråden på noen måte bidra til at Norge kutter kulldriften hvis det går ut over klimaet, eller mener han at det er en fornuftig politikk å opprettholde kullgruvedrift så lenge det er de rød-grønne som administrerer den?
Med all respekt: Fremskrittspartiet bør først definere sitt eget ståsted i klimapolitikken og så på basis av det bestemme hvordan de vil angripe andre. Vi har i debatten til nå nærmest fått inntrykk av at Fremskrittspartiet, i hvert fall sånn omtrentlig, godtok klimaforlikets målsettinger. De ble ikke invitert inn, men i det store og hele er det skapt inntrykk av at det var noe de kunne stå for. Men så forsøker man å raljere med det faktum at vi forsøker å redusere klimagassutslippene i Norge. Det er to viktige grunner til å gjøre det: Det ene er at hvis vi ikke gjør det, har vi ingen tillit når vi skal diskutere Sør-Afrika eller Ghana eller noe annet land; hvis vi ikke gjør noe hjemme, er det ingen som har tiltro til hva vi vil gjøre ute. Det andre er at det er hos oss teknologiutviklingen kommer; det er de rike, avanserte industrilandene som utvikler den nye teknologien. Derfor må vi gjøre alle disse tiltakene hjemme, selv om det er riktig at man kunne få til mye større og mer kostnadseffektive reduksjoner ved å gjøre dette i utlandet isteden.
Presidenten reagerer på et så sterkt begrep som «hykleri» og håper at det ikke forekommer i salen igjen. Replikkordskiftet er dermed over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Tilbake til biodrivstoff; jeg er ikke helt ferdig med det. Jeg deler statsrådens syn på bærekraftindikatorer. Det er absolutt veldig viktig. Samtidig må det vel være nokså klart at biogass fremstilt fra norsk kloakk og norske husholdningers matavfall er nokså bærekraftig, også sett med statsrådens øyne. Det må være ganske klart at restavfall fra norsk trevirkeindustri i Østfold, som norske busser i Oslo går på, også er nokså bærekraftig. Og når da regjeringen har varslet at den ønsker å innføre autodieselavgift også på denne type drivstoff – og det gjelder jo også for elektrisitet, jeg minner om det – er det på sin plass å spørre om det er forenlig med den vurderingen som kom frem i Klimakur. Det synes jeg statsråden skal kunne svare på. Det går an her å differensiere mellom nettopp bærekraftig og ikke-bærekraftig biodrivstoff. Så har jeg lyst til å utfordre statsråden på én ting: Statsministeren uttalte i denne sal til spørsmålet om hvorfor klimameldingen var utsatt, at den var utsatt i påvente av de internasjonale klimaforhandlingene i Mexico. Mitt syn på dette er at de kuttene vi skal gjøre her hjemme, må foregå helt uavhengig av de resultatene vi eventuelt oppnår, eller ikke oppnår, i Mexico. Jeg spør derfor statsråden om han er enig i den analysen som statsministeren har, og om det medfører at dersom vi ikke lykkes i Mexico, så vil det bli ytterligere utsettelser i den norske klimameldingen, som jo handler om utslipp her hjemme. Så har det også blitt sagt at klimaforliket er oppfylt punkt for punkt. Da antar jeg at det bare er å lene seg tilbake, og at utslippene vil gå ned 15–17 mill. tonn innen 2020. Men min forståelse er at vi må gjøre langt mer enn det lille regjeringen til nå har gjort. Og i det arbeidet setter iallfall dette partiet pris på om vi også kan bli inkludert, og at man ikke venter helt til 2011 med det. Så til forbrenningsavgiften. Det ble nevnt av statsråden, og også av representanten Snorre Serigstad Valen, at regjeringen faktisk hadde gjort noe med den. Ja, det er riktig. Men vi foreslo å fjerne den allerede i statsbudsjettet for 2010. I mellomtiden har det gått betydelige kontrakter til Sverige på grunn av regjeringens sendrektighet. Det betyr at man i mange år fremover vil ha søppelkonvoier gående fra Vestlandet og ned til Skåne for å forbrenne søppelet der. Det mener jeg er svært uheldig for norsk klimapolitikk og kunne ha vært unngått hvis regjeringen hadde reagert raskere.
Jeg vil overlate til finansministeren å kommentere framtidig avgiftspolitikk i Norge, men jeg kan bekrefte det Astrup sier, at det var fascinerende å delta på åpningen av dette biogassanlegget i Oslo. Tanken på at mine etterlatenskaper driver 37-bussen 50 meter, sånn omtrentlig, fra regjeringskvartalet og opp til Deichmanske bibliotek, er fascinerende. Legger man til kona og ungene, kommer man omtrent opp til den katolske kirken, og hvis Astrup og Solvik-Olsen også trår til, kommer 37-bussen helt opp til St. Hanshaugen! Det tror jeg er en måte folk kan skjønne betydningen av biogassanlegg på. Kan man i tillegg få inn matavfall i dette, er det et stort potensial for fornuftig klimapolitikk. Vi trenger likevel, og jeg er glad for at Astrup var enig i det, EUs bærekraftkriterier. Jeg frykter at de blir for svake. Jeg mener det er veldig avgjørende at vi får tydelige bærekraftkriterier som sikrer oss mot at biodrivstoff på det europeiske og dermed det norske markedet kommer fra regnskogsødeleggelse, eller kommer fra tiltak hvor man har omtrent de samme innfallsfaktorene; man bruker så mye kunstgjødsel, energi, vanningsanlegg osv. på å produsere biodrivstoffet at det nærmest er et nullsumspill, det biodrivstoffet som kommer inn. Det kan ingen være tjent med, og vi bør være årvåkne slik at vi får gode nok bærekraftregler. Vi kommer også helt sikkert til å få et problem som jeg ikke har svaret på i dag, men som må diskuteres i forbindelse med Klimakur, og det er det fenomenet at det største enkelttiltaket Klimakur foreslår for reduserte utslipp, er stor innførsel av biodrivstoff til Norge. Det vil være et positivt innslag i det norske klimagassregnskapet, men med mindre man har gode, tydelige bærekraftkriterier, vil jo det måtte kompenseres med at det da er en tilsvarende økning av utslippene andre steder. Det er jo motstykket til ren energi, hvor vi altså teoretisk kunne fått utslippsreduksjoner ved å ta dem i andre land, men ikke får det i Norge fordi vi bruker vannkraft. Dette er den motsatte logikken, og vi må tenke gjennom hvordan vi håndterer det. Jeg nevnte klimaforliket og oppfyllelsen av det som et eksempel på at regjeringen gjør mye. Klimaforliket er i all hovedsak oppfylt, som jeg nevnte. Det kan krangles på enkelte detaljer, men i all hovedsak er det oppfylt, og vi bør stoppe diskusjonen om det. Men klimaforliket er ikke nok til å nå det målet som Stortinget har satt i klimaforliket; det er ikke nok virkemidler i klimaforliket til å nå Stortingets mål, som er 15–17 mill. tonn. Derfor kommer Klimakur, for å legge fram nye og sterkere virkemidler, men denne debatten får vi da neste år. La meg bare helt til slutt si at debatten i dag har vist at i en serie viktige saker har Høyre dessverre nå skilt lag med regjeringspartiene og sentrumspartiene og alliert seg med Fremskrittspartiet. Det klargjør den politiske debatten, men jeg synes det er synd at i fem store, viktige miljøsaker ser vi nå en allianse mellom Høyre og Fremskrittspartiet, mot regjeringspartiene og sentrumspartiene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3748]]
Den 20. april eksploderte oljeriggen «Deepwater Horizon» og sank i Mexicogolfen. Riggen var operert av BP og var i full gang med å bore en oljebrønn på 1 544 meters dyp på Macondo-feltet i Mexicogolfen. Eksplosjonen på riggen krevde elleve menneskeliv og ble starten på en oljekatastrofe verden ikke har sett maken til – og heller ennå ikke har sett utfallet av. Den første tiden etter at ulykken inntraff, opplyste BP at brønnen lekket ca. 5 000 fat olje per dag. Anslagene viste seg å være altfor lave, og BP ble tidlig beskyldt for å prøve å dysse ned omfanget av katastrofen. De siste oppdaterte opplysningene tyder på at lekkasjen er tre–fire ganger større. Daglig lekker det 15 000–20 000 fat olje rett ut i sjøen, eller nærmere 3 mill. liter. Det vi har vært vitne til siden, er en tragisk demonstrasjon av nærmest total maktesløshet fra aktørenes side. Jeg har reist denne interpellasjonen fordi også vi må trekke lærdommer av det som skjer i Mexicogolfen. BP har så langt gjort flere forsøk på å stanse oljelekkasjen. Selskapet har forsøkt å stenge sikkerhetsventilen, senke en såkalt «top hat» over utslippsstedet for å fange opp oljen, drepe brønnen med oljeslam og til sist å kutte stigerøret og koble seg på rørstussen. I går kveld kom de første meldingene om at man kan ha lyktes med å stanse en del av utslippet. De viktigste tiltakene som for øvrig er satt i gang, er boring av to avlastningsbrønner som vil trykkavlaste brønnen og få den under kontroll. Boringene ble startet 2. og 16. mai, men operasjonen tar fra tre til seks måneder. Dersom man ikke lykkes med det man er i gang med nå – eller andre tiltak – kan utslippene fortsette fram til august–september. BP har i ettertid erkjent at selskapet ikke hadde beredskap mot oljelekkasjer på dypt vann. BP-sjef Tony Hayward uttalte nylig følgende til avisen Financial Times: Det er ingen tvil om at vi ikke hadde de verktøyene man trenger til en sånn aksjon. Ingen er i dag i stand til å forutsi de langsiktige konsekvensene utslippene fra ulykken har forårsaket. Oppryddingen av oljesølet pågår for fullt langs strendene og våtmarksområdene i de rammede delstatene. Et forskningssenter offentliggjorde torsdag i forrige uke datasimuleringer som viser at oljen kan runde sørspissen av Florida og ramme strendene langs vestkysten av delstaten. Deretter kan oljen spre seg til hele østkysten av USA og Atlanterhavet innen få måneder. Et tynt oljelag og baller med olje vasket på fredag opp på de hvite strendene i Pensacola, lengst vest i Florida. Minst 200 km av Louisianas sårbare kystlinje er allerede kraftig rammet, og stadig flere fugler og dyr blir funnet i hjelpeløs tilstand i sjøen eller i sumpene. Ikke minst rammes fiskeriene i golfen, som står for 15 pst. av USAs sjømatproduksjon. Oljekatastrofen i Mexicogolfen blir nå kalt Obamas «Katrina». Det politiske spillet, og ikke minst de ansvarlige selskapenes ansvarsfraskrivelse og forsøk på å skylde på hverandre, har vært et sørgelig skue. Under en høring i den amerikanske kongressen 11. mai la sjefene for BP, Transocean og Halliburton skylden for ulykken på hverandre. Amerikanske myndigheter har plassert ansvaret hos operatøren BP og har sendt en regning på 69 mill. dollar til BP for å dekke utgiftene som myndighetene hittil har hatt. BP har fått en frist til 1. juli med å betale. President Obama har høstet kritikk for å komme for sent på banen, spesielt i forhold til oljevern og opprydding. Mot slutten av mai kom presidenten med flengende kritikk av byråkratene i Minerals Management Service, som har ansvaret for tildeling av lisenser og kontroll av oljeselskapene. Presidenten varslet en storstilt opprydding i administrasjonen. Han har også nedlagt et midlertidig forbud mot leteboring på dypt vann fram til 2011. Moratoriet får bl.a. konsekvenser for Statoil, som har 448 lisenser i Mexicogolfen. De fleste av disse lisensene ligger på dypt vann. Statoil er allerede i gang med en boring på 2 000 meters dyp. Oljekatastrofen i Mexicogolfen er et kraftig varsko om hvilken risiko som knytter seg til å drive oljeutvinning under havbunnen. 70 pst. av jordens overflate er dekket av hav og sjø, og utslipp sprer seg raskt med havstrømmene over store områder. Selv de største teknologioptimistene har fått noe å tenke på etter ulykken i Mexicogolfen. De som kjemper for en rask åpning for oljeleting i våre mest sårbare kystnære gyteområder for fisk, har en tøff jobb foran seg etter det som har skjedd i Mexicogolfen de siste seks ukene. Katastrofen er også en kraftig vekker for oljenasjonen Norge, som har drevet oljeutvinning på kontinentalsokkelen i over 30 år. Mye tyder på at Norge er kommet lengre enn USA når det gjelder styring og kontroll over oljeaktiviteten og krav til sikkerhet. Når USA nå splitter opp Minerals Management Service og strammer grepet om oljeindustrien, ser de bl.a. til Norge og ønsker å lære av hvordan vi har valgt å organisere virksomheten. Det er grunn til å være stolt over det. Norsk oljehistorie er en ganske enestående suksesshistorie. Men den maktesløshet vi har sett de siste ukene, forteller oss med all mulig tydelighet at vi er ikke usårbare. Det trengs bare en stor oljekatastrofe for å endre på dette bildet. De fleste av oss husker Bravo-utblåsningen og «Alexander Kielland»-ulykken i den tidlige fasen av norsk oljehistorie. Også senere har det vært nære på ved flere anledninger. Parallelt med ulykken i Mexicogolfen, og i skyggen av oppmerksomheten, ble Gullfaks C-plattformen evakuert 19. mai etter fare for gassutblåsning som følge av trykkforandring i en brønn. Det tok Statoil en uke å få kontroll over trykksituasjonen i brønnen. Dette er det tredje tilfellet av alvorlige hendelser på under et halvt år ved Gullfaks C-plattformen. Alle episodene har skjedd i den samme brønnen. Siste tilfellet var lille julaften. Den episoden ble karakterisert av Petroleumstilsynet som den mest alvorlige hendelsen på norsk sokkel i 2009. Den siste episoden blir betegnet som mer alvorlig. Petroleumsaktiviteten på norsk sokkel er i endring. De enkle brønnene er allerede blitt boret. Det som gjenstår, er vanskeligere brønner, mange av dem på dypt vann. Ønske om økt utvinningsgrad utfordrer også sikkerhetsmessig. Med unntak av Ormen Lange er de dypeste feltene på norsk sokkel på under 400 meters dyp. I årene framover går oljeselskapene mye dypere i norske farvann. Shell borer for øyeblikket på 1 300 meters dyp på Gro-feltet utenfor Helgelandskysten. Statoil har gjort funn på Luva-feltet vest for Sandnessjøen som ligger om lag like dypt. Boring på dypt vann stiller større krav både til boreteknologi og til beredskap i tilfelle noe skulle gå galt. Utvikling av ny teknologi er viktigere enn noen gang, men dessverre ser det ut til at teknologiutviklingen ikke har det samme trykket som før. Ifølge Teknisk Ukeblad nr. 20 for i år er det flere år siden det ble satt i gang en pilot på norsk sokkel. Dette bekymrer både Oljedirektoratet og Petroleumstilsynet. Bjørn Rasen i direktoratet uttaler følgende til bladet: «Vi er bekymret for at det er lenge siden sist det ble gjennomført pilotprosjekter. OD mener bransjen må satse mer på nye teknologier som kan øke utvinningen og bedre sikkerheten.» En form for boreteknologi som det forskes mye på, og som øker sikkerheten, er såkalt trykkbalansert boring. Foreløpig har den i liten grad blitt tatt i bruk på norsk sokkel. Miljøbevegelsen har på sin side krevd borestans på dypt vann også i Norge inntil årsakene bak katastrofen i Mexicogolfen er ferdig gransket. Oljeprofessor Øystein Noreng ved Handelshøyskolen BI støtter ifølge Dagens Næringsliv også et slikt krav. Jeg ønsker ikke for min del å konkludere på et slikt spørsmål. Jeg forventer imidlertid at fagmyndighetene vurderer dette nøye. I Aftenposten 3. juni avviste arbeidsministeren spørsmålet om borestans og viste til at Petroleumstilsynet har foretatt en konkret vurdering av Gro-boringen, og funnet at det ikke er grunnlag for å trekke tilsvarende konklusjon i Norge som i USA. Samme dag som ministeren var ute med dette budskapet i Aftenposten, arrangerte Petroleumstilsynet sin sikkerhetskonferanse «Alltid beredt?» om hvordan en skal trekke lærdom av store ulykker. Konferansen skulle opprinnelig markere at det er 30 år siden «Alexander Kielland»-ulykken, men fikk i siste liten en mer oppdatert profil. Stavanger Aftenblad dekket konferansen og trakk ut følgende sitat fra foredraget til tilsynsdirektør Magne Ognedal: «Kunne Deepwater Horizon skjedd i Norge og kunne Kielland skjedd igjen? Svaret på det er ja. Vi må ta innover oss at det er risiko knyttet til petroleumsvirksomhet. Risikobildet forsøker en å tegne i forvaltningsplanene. Det blir en politisk sak om det risikobildet er akseptabelt eller ei». Dette er jeg enig i. Fagmyndighetenes oppgave er å føre kontroll med virksomheten og klargjøre graden av risiko. Det er vår jobb som politikere å ta de endelige avgjørelsene. Katastrofen i Mexicogolfen har vist at oljevernberedskap til havs aldri kan bli noe annet enn et verktøy for skadereduksjon. Det finnes i dag ikke noe oljevernutstyr som gir sikkerhet for vern av sårbare naturområder i havet eller langs kysten. Det finnes heller ikke noe utstyr som er dimensjonert for å ta unna slike mengder olje som en virkelig oljekatastrofe innebærer. «Full City»-forliset utenfor Langesund i fjor sommer var en skikkelig demonstrasjon i så måte. Slik sett vil oljevernberedskapen aldri kunne bli god nok til å veie opp for den risikoen oljevirksomhet til havs under harde værforhold kan medføre. Det må vi politikere være oss bevisst også når vi skal ta stilling til eventuell åpning av nye områder for oljevirksomhet i sårbare havområder i nord. Jeg har derfor ønsket å rette fokus mot dette spørsmålet med en debatt i Stortinget. Jeg ønsker å vite hvordan Norge er rustet til å håndtere en oljekatastrofe, hva vi kan lære av situasjonen i Mexicogolfen, og hvordan regjeringen vil arbeide med en systematisk gjennomgang av erfaringene fra denne forferdelige katastrofen, slik at vi på best mulig måte kan stå rustet til å takle våre egne utfordringer.
Jeg vil starte med å få lov til å takke interpellanten for at han reiser denne problemstillingen. En hel verden følger nå kampen som foregår i Mexicogolfen for å stanse oljeutslippet etter at «Deepwater Horizon» eksploderte og sank 20. april 2010. Elleve mennesker forsvant i dypet, og flere ble skadet. I tillegg er oljeutslippet fremdeles ikke stanset. Vi vet ennå ikke det totale omfanget av katastrofen, men vi vet at konsekvensene allerede er svært omfattende, både menneskelig, miljømessig og økonomisk. Den fatale hendelsen er en viktig påminnelse om viktigheten av et høyt HMS-nivå i petroleumsvirksomheten, og jeg har forsikret meg om at alle aktører i norsk petroleumsvirksomhet følger granskningen tett med tanke på at all relevant læring skal gjøres. Årsakene til storulykken i Mexicogolfen er ikke klarlagt, men for at vi her i Norge skal kunne følge utviklingen, har Petroleumstilsynet etablert en intern prosjektgruppe som følger opp og vurderer tiltakene som er iverksatt med tanke på om de er relevante for virksomheten på norsk sokkel. Tilsvarende aktiviteter gjøres av andre berørte myndigheter. Oljeindustriens Landsforening har opplyst at de er i gang med et lignende arbeid. Målet er og må være å hindre at noe slikt kan skje i Norge. Representanten nevner Gullfaks C-hendelsen som nå pågår i Nordsjøen. Dette er en alvorlig hendelse der en av de to barrierer som sikrer kontroll over brønnen, er svekket. Jeg vil imidlertid understreke at det ikke på noen måte er grunn til å sidestille denne storulykken med den i Mexicogolfen. Utblåsningsventilen er intakt, og det pågår et intenst arbeid for å opprette barriere nr. 2 og sikre brønnen. Petroleumstilsynet følger nøye opp Statoil, og Petroleumstilsynet vurderer det slik at Statoil har kontroll over situasjonen. Etter «Alexander Kielland»-ulykken i 1980 har det vært et folkekrav at virksomheten skal drives med lavest mulig risiko for skader og ulykker. Regelverks- og tilsynsansvaret for virksomheten er fordelt på flere departementer og underliggende etater. Arbeidsdepartementet, ved Petroleumstilsynet, er ansvarlig for regelverket som skal forhindre slike hendelser, og for kartlegging av årsaksforhold. Fiskeri- og kystdepartementet, ved Kystverket, er ansvarlig for den statlige beredskapen mot akutt forurensning, herunder oppsamling av oljesøl under statlige aksjoner. Miljøverndepartementet, ved Klima- og forurensningsdirektoratet, stiller krav til beredskap til å håndtere akutt forurensning i petroleumsvirksomheten. Olje- og energidepartementet, ved Oljedirektoratet, har ansvaret for ressursforvaltningen. Oljenæringen opererer innenfor naturgitte og teknologiske betingelser som innebærer at feil og uhell har potensial for alvorlige skader på mennesker, miljø og materielle verdier. For å møte denne situasjonen er det utviklet et omfattende HMS-regelverk som stiller strenge krav til sikkerhet og styring. Regelverket støttes av industristandarder. Standardene er utviklet etter grundige prosesser for kvalifisering av ny teknologi og erfaringslæring. Petroleumstilsynet sikrer en tett myndighetsoppfølging av næringen. Regjeringens uttalte forventning til petroleumsindustriene er at den skal være verdensledende på HMS. HMS-regelverket baserer seg på en systematisk ansvarliggjøring av alle aktører i næringen. Operatøren er direkte ansvarlig for at underentreprenørene følger regelverket. Gjennom risikoanalyser og konsekvensutredninger skal aktørene tilegne seg best mulig kunnskap om virksomhetens risiko. Foregår aktiviteten i et miljøsårbart område, må valg av teknologi, organisasjon og beredskap tilpasses slik at det kompenserer for økt miljørisiko. Det skal alltid benyttes barrierer som er uavhengige, slik at en enkelt feil ikke skal kunne lede til en ulykke. Det er en grunnleggende forutsetning at aktørene skal arbeide for en stadig forbedring av det totale sikkerhetsnivået, og læring av egne erfaringer er her et viktig virkemiddel. Myndighetenes tilsyn kommer i tillegg til aktørenes egenkontroll og har som formål å se til at de ansvarlige selskapene iverksetter forebyggende aktiviteter som står i forhold til de potensielle konsekvenser for miljøet. Til spørsmålet om hvorvidt Norge er rustet til å håndtere en oljekatastrofe, er det viktig å understreke at hovedfokus er på å forebygge at en slik katastrofe skal kunne oppstå. Likevel er det viktig å erkjenne at man aldri kan garantere at en storulykke ikke kan oppstå. Derfor er det i tillegg til de strenge kravene til planlegging og drift av virksomheten også satt en rekke krav til etablering og øving av beredskap i regelverket. Hovedformålet med regelverket er at det må etableres tiltak som forhindrer eller begrenser konsekvenser av ulykker eller tilløp til ulykker. Selve oljevernberedskapen på innretningene er operatørenes ansvar og skal i henhold til petroleumsloven være samordnet, også med offentlige beredskapsressurser. Kystverket, som er ansvarlig for den statlige beredskapen mot akutte olje- eller kjemikalieutslipp, kan overta ledelsen av en oljevernaksjon knyttet til en konkret hendelse dersom det anses nødvendig. Dersom det skulle skje en større hendelse, vil hensynet til liv og helse selvfølgelig komme først, men arbeidet med oppsamling av olje og bekjempelse av oljeforurensningen vil starte så tidlig som mulig. I oljevernaksjonen vil privat, altså oljeselskapene, statlig og kommunal og interkommunal beredskap bli koblet inn. Staten har i henhold til lovverket myndighet til å innkalle kommunale beredskapsressurser og ressurser fra private aktører med beredskapsplikt. Hvis det er fare for meget betydelig forurensningsskade, kan enhver gis pålegg om å stille til rådighet materiell eller personell for å bekjempe ulykken. Prognoser for oljedrift vil bli utarbeidet av Meteorologisk institutt med hjelp fra Havforskningsinstituttet, som sammen med Fiskeridirektoratet også vil bidra med råd knyttet til fordeling og forekomst av sårbare marine levende ressurser. En slik situasjon vil med andre ord kreve en samordning av alle offentlige og private ressurser og vil forutsette ledelse av regjeringens kriseutvalg. Mekanisk oppsamling er det prioriterte tiltaket, men slik oppsamling er avhengig av værforholdene og er ikke effektiv ved for høye bølger. Kjemikalier for å fremskynde den naturlige nedbrytningen av olje på sjøen vil kunne brukes, med det er avhengig av oljetype, tid på året for hendelsen, og hvor en hendelse eventuelt skjer. På norsk sokkel vil både tid og sted for hendelsen være av betydning for hvordan oljevernaksjonen skal håndteres. Avslutningsvis vil jeg understreke at vi fra myndighetenes side følger utviklingen i Mexicogolfen meget nøye med sikte på å lære mest mulig. Det vil bli igangsatt et eget samordnet myndighetsarbeid for oppfølging av ulykken i Mexicogolfen i forbindelse med oppdatering av forvaltningsplanen for Barentshavet og havområdene utenfor Lofoten. Jeg vil også i den kommende stortingsmeldingen om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet redegjøre for ny kunnskap og eventuell implementering av endringer som følge av ulykken i Mexicogolfen. Fredag vil olje- og energiministeren og jeg avholde et møte med de største oljeselskapene for å høre deres vurderinger av den aktuelle situasjonen og hva de iverksetter av tiltak. Jeg vurderer fortløpende behovet for å iverksette ytterligere tiltak for å sikre læring fra denne hendelsen.
Først takk til statsråden for svaret. Takk for at hun varsler et samordnet grep fra myndighetenes side for å lære av de dyrekjøpte erfaringer som man nå gjør i Mexicogolfen. Det er bra. Det er også en selvfølge at alle aktører følger det som nå skjer, tett. Jeg minner om at i kjølvannet av «Alexander Kielland»-ulykken, som var en kraftig vekker for den nyfødte og sterkt utviklingsoptimistiske norske oljestaten, ble det gjennomført en betydelig oppgradering av ambisjonene når det gjelder sikkerhet på norsk sokkel. Jeg forventer at med den læring man nå gjør, vil det samme skje. Derfor er det viktig at alle aktørene følger med, og at de gjør sine vurderinger. Men det er også viktig at de politiske myndigheter, i denne sammenheng sikkerhetsansvarlig statsråd, vurderer behovet for skjerpet regelverk. Når det gjelder aktørene, må jeg si at jeg kvakk skikkelig da jeg leste Dagens Næringsliv på lørdag, for de har fått tak i Statoils søknader om leteboring på 2 000 meters dyp i Mexicogolfen fra de amerikanske fagmyndighetene. I disse søknadene, som er datert 9. september og 22. oktober 2009, skriver Statoil om risikoen ved å bore dypere enn stedet hvor «Deepwater Horizon» havarerte: «Det er lite trolig at et oljesøl[[på eller under overflaten]] vil skje på grunn av noen av de foreslåtte aktivitetene. Skulle det mot formodning skje er det lite trolig at det vil ha en innvirkning.» Dette skriver den dominerende aktøren på norsk sokkel til amerikanske myndigheter få måneder før denne ulykken inntreffer. Mitt spørsmål til statsråden er om hun er trygg på at den største aktøren på norsk sokkel tar risikovurderinger og sikkerhetsutfordringer på tilstrekkelig alvor når de kan skrive noe slikt som dette, og faktisk legge det til grunn for en søknad om en aktivitet som til forveksling ligner den aktiviteten som har havarert i Mexicogolfen.
Til representantens siste spørsmål legger jeg til grunn – som jeg har gått igjennom – at vi har et veldig utstrakt sikkerhetssystem i Norge. Det gjelder også for Statoil. Vi har tett oppfølging av alle selskapene. Jeg skal, som jeg sa, også ha et møte med de sentrale oljeselskapene på fredag, deriblant Statoil, hvor et av temaene nettopp vil bli hvordan oljeselskapene følger opp ulykken i Mexicogolfen, og hva vi kan lære av den. Så har jeg også lyst til å si at Petroleumstilsynet har hatt ulike gjennomganger av denne ulykken for å se hvilke implikasjoner den har for norsk sokkel. Blant annet fikk president Obama en rapport, den såkalte Salazar-rapporten, som er en gjennomgang av ulykken i Mexicogolfen, hvor man retter søkelyset på 21 punkter som man ønsker en forbedring av. Jeg har hatt en gjennomgang med Petroleumstilsynet basert på de punktene, og de har gått gjennom dem. I det store og hele mener tilsynet at det ikke er behov for å gjøre tilsvarende ting fra norsk side, med unntak av fire punkter som de kommer til å gå videre med. De fire punktene kommer jeg også til å ha særlig fokus på når jeg skal møte oljeselskapene på fredag. Som representanten selv nevnte, er det i dag Gro-feltet som er et dypvannsfelt, på 1 350 meter, men det er også andre felt som etter hvert kommer opp som søknad. Det er helt riktig: Det er dypvann som er det farligste, fordi det er det vanskeligste rent teknologisk, så det er viktig at vi særlig ser på dette. Det er derfor også Petroleumstilsynet har gått inn og sett på hvorvidt det vil være behov for å gjøre noe på Gro-feltet. De har vurderte dette nøye og mener at det er ikke grunnlag, på bakgrunn av det vi vet fra Mexicogolfen nå, å gjøre noe direkte på Gro-feltet, utover å følge ulykken i Mexicogolfen veldig nøye for å se om det kommer nye forklaringer på hva som har skjedd. Vi vet jo ennå ikke hva som har skjedd. Når man vet hva som har skjedd, kan det selvfølgelig ha betydning for hva vi må gjøre i Norge. Jeg sier ikke at vi har vurdert dette en gang for alle. Vi må hele tiden følge med på hva man finner ut av årsakssammenhengen i Mexicogolfen. Er det noe der som tilsier at vi må gjøre noe tilsvarende i Norge, altså gå inn og se på nye krav osv. til dypvannsboring, vil vi selvfølgelig gjøre det. Men dette må følges hele tiden, og det viktigste blir egentlig å se på hva man finner ut i USA om årsaksforholdet i denne ulykken.
Oljekatastrofen i Mexicogolfen har gjort et veldig sterkt inntrykk på de aller fleste av oss. Hendelsen minner oss alle om at ulykker og uforutsette hendelser kan inntreffe, og at det derfor er viktig å ha en sterk innsats på å forebygge at uhell skal inntreffe, men også å være forberedt på det verste for derigjennom å kunne håndtere eventuelle slike hendelser. Interpellanten reiser av den grunn et veldig viktig tema i sin interpellasjon som vi behandler her i dag. Vi har heldigvis vært forskånet for mange alvorlige ulykker og hendelser på norsk sokkel, men mange av oss husker selvsagt den dramatiske og katastrofale «Alexander Kielland»-ulykken i 1980, som representanten Høybråten også minner oss om i dag. Tv-bildene fra den hendelsen samt øyenvitneskildringene fra de overlevende involverte i ettertid har gjort et enormt inntrykk på oss alle. Ulykken for 30 år siden minner oss alle om hvor fundamentalt viktig det er å stille knallharde krav til helse, miljø og sikkerhet overfor dem som opererer på norsk sokkel, og det mener jeg vi som beslutningstakere – både før og nå – har gjort. Hver gang vi behandler konkrete utbyggingssaker på norsk sokkel her i Stortinget, er hensynet til helse, miljø og sikkerhet det vi først og fremst er opptatt av. Dessverre er det sånn at uønskede hendelser forekommer. Selv om vi heldigvis har vært forskånet for flere hendelser som «Alexander Kielland»-ulykken, kan vi aldri gardere oss hundre prosent mot uønskede hendelser – dette til tross for at vi i Norge ligger i fremste rekke når det gjelder å stille knallharde krav til helse, miljø og sikkerhet overfor virksomhet på vår sokkel, nettopp for å forebygge uønskede hendelser. Av den grunn at vi aldri kan gardere oss hundre prosent, må vi i tillegg stille krav til en oljevernberedskap som er så god som mulig. Dersom det verste skulle hende, må vi forberede oss selv på å kunne håndtere det på en slik måte at skadevirkningene blir minst mulig med hensyn til miljøkonsekvensene. Mange tusen mennesker lever store deler av sitt liv i eller i nær tilknytning til norsk sokkel. Disse menneskene har krav på noe så fundamentalt som en trygg og sikker arbeidsplass. Dette ansvaret ligger på arbeidsgiver, men det er også vår oppgave som politikere å sørge for at vi til enhver tid stiller og utformer krav, slik at dette grunnleggende behovet blir tilfredsstilt. Dette ansvaret mener jeg at vi som politikere tar. Men like viktig er det at alle de som bor langs kysten og har arbeidsplassene sine der, både innen fiskeri, turisme og andre næringer, også skal ha grunnleggende trygghet for at vi stiller de strengeste krav som det går an å stille, og har den beste sikkerheten og beredskapen på plass, slik at man kan leve og virke langs kysten. Når det gjelder å etterse at våre krav til standarder innenfor HMS-området blir etterlevd, påhviler det Petroleumstilsynet å ha det daglige ansvaret for dette. Petroleumstilsynet er et sterkt og uavhengig bransjetilsyn for arbeidsmiljø og sikkerhet, herunder storulykkerisiko. Petroleumstilsynet har det daglige ansvaret for en tett myndighetsoppfølging av næringen, som statsråden var inne på. Vår politiske oppgave blir derfor å sørge for at Petroleumstilsynet også i framtiden skal være et sterkt og uavhengig tilsyn som kan utføre sine oppgaver på en best mulig måte. Når det gjelder hva vi kan lære av hendelsen i Mexicogolfen, er det nok i tidligste laget å svare på det spørsmålet nå, med unntak av den påminnelsen at det uforutsette faktisk kan inntreffe. Amerikanerne har fram til nå hatt sitt fokus på å stanse eller å håndtere utslippene, noe jeg tror vi alle skal være glade for. Så får vi håpe at de lykkes med dette snart. For de rød-grønne og for regjeringen er prioriteringen av helse, miljø og sikkerhet på norsk sokkel førsteprioritet. Av den grunn er våre ambisjoner å stille verdens strengeste krav på disse områdene, og til enhver tid nyttegjøre oss den fremste teknologien innenfor dette området. Men jeg må si at Mexicogolfen også viser viktigheten av å innhente kunnskap både om ressursgrunnlaget ute til havs og om naturverdiene før en igangsetter virksomhet på norsk sokkel. En bredest mulig informasjon og kunnskap skal være beslutningsgrunnlaget før vi tar våre valg her til lands. Erfaringene fra og årsaken til situasjonen i Mexicogolfen vil være viktig kunnskap for oss, og det kan også danne grunnlaget for skjerpede krav her til lands. Jeg må si at jeg deler interpellanten Høybråtens syn, og også president Obamas syn, som ikke bare er bekymret, men har veldig klar tale mot selskapet som opererer i Mexicogolfen, som prøver å skylde på andre og dekke over det som har skjedd. Det bør ingen gjøre etter dem.
Takk til interpellanten Høybråten for at han set dette viktige temaet på dagsordenen. Takk òg til arbeidsministeren, som ser viktigheita av dette. Her må vi dra saman. Eg som kjem frå ein kystkommune, og som sjølv har opplevd oljeforureining på nært hald, meiner at det gjer ekstra inntrykk når oljeforureining skjer i slike dimensjonar som det som har skjedd og framleis skjer i Mexicogolfen. «Server»-ulukka i 2007 og «Rocknes» i 2002 er smådrypp å rekna i dette høvet. Men likevel – det å vera nær og ikkje minst sjå skadar som oljeforureinga kan gje i ein slik målestokk som det ein har hatt i Noreg, gjer at ein i alle fall kan prøva å setja seg inn i det som skjer i Mexicogolfen, utan at vi heilt forstår det, kor mykje vi enn prøver. Det gjer inntrykk når du er nede i fjæra og finn ei and full av olje, der berre auga og nebbet er synlege utan olja. Difor er det svært viktig at alt ein har av ekspertise på oljeområdet med omsyn til førebygging av slike katastrofar, er i høg aktivitet, og at ein lærer av all mogleg erfaring ein får etter det som skjer i Mexicogolfen. Vi må håpa at slikt ikkje skjer igjen, verken her heime eller andre stader i verda. Oljevern til havs gjev andre utfordringar enn båtar som går på land eller forliser. Til havs er det heilt andre krefter og heilt andre dimensjonar ein snakkar om. Noreg er framtidsretta innan oljeutvinning, men er vi det om slike katastrofar skjer? Vi må vera like dyktige òg her, vi må gjera alt vi kan for å unngå dette. All beredskapsteknologi som blir utvikla, og som bør utviklast, får ein overlata til ekspertane, men kostnadene må òg vi som land ta ein del av. Opplæring og utdanning på beredskapssida vil vera meir og meir viktig. Her må ein leggja forholda godt til rette, både utøvarane av oljeutvinning og opplæringsinstansane innan dette området. Noreg skal og må bli best i klassen òg på dette viktige området.
Først: Takk til interpellanten Høybråten fordi han reiser en viktig debatt i dag. Hendelsen i Mexicogolfen er en kraftig påminnelse om at all aktivitet er forbundet med risiko. Det er en tragisk hendelse som både har kostet menneskeliv og forårsaker utslipp av olje i golfområdet, og det forventes store skader på den amerikanske golfkysten i kjølvannet av disse utslippene. Og som flere har sagt tidligere i debatten, kjenner vi ikke omfanget av disse utslippene ennå. Dette er en alvorlig situasjon, og fra vårt ståsted er det viktig at vi nå får fulgt med på etterforskningen, slik at vi kan lære av det som har skjedd. Det er derfor positivt at Petroleumstilsynet har tatt initiativ til et arbeid som nettopp går ut på å få kunnskap om hva som har skjedd, og sammenligne dette med norske forhold for å studere relevansen i forhold til vår egen sokkel. I tillegg har OLF, Oljeindustriens Landsforening, engasjert Det Norske Veritas til en tilsvarende studie, nettopp for å se om det kan være paralleller til norsk sokkel og det viktige arbeidet selskapene selv gjør for å forbedre sikkerheten og hensynet til miljø. Det er ikke så lenge siden Petroleumstilsynet friga en rapport som viser at det er en del sikkerhetsrutiner på norsk sokkel som ikke har vært fulgt. Det synliggjør at vi uavhengig av uhellet i Mexicogolfen også har en jobb å gjøre på hjemmebane i disse spørsmålene. Og vi har et ansvar for alle de menneskene som har sitt arbeid offshore og den sårbarheten de har i forhold til fare for uhell. Men ulykken i Mexicogolfen er en kraftig påminnelse til oss alle om betydningen av gode sikkerhetsrutiner, strenge krav med flere barrierer og selvfølgelig også en høy oljevernberedskap dersom uhellet først skulle være ute. Forholdene i Norge er noe annerledes enn i Mexicogolfen. Det har vært ukontrollerte utblåsninger på norsk sokkel også, nemlig Bravo-ulykken, men det har aldri vært utblåsninger under leteboring. I Norge har vi noen andre krav. Blant annet har det siden 1993 vært påbud om såkalte akustiske brytere, som er en ventil på havbunnen som kan fjernstyres. I tillegg er det f.eks. i områdene utenfor Lofoten og Vesterålen ikke så store vanndyp og så høye trykk som i Mexicogolfen. Det Norske Veritas har hatt en gjennomgang av 23 registrerte hendelser i de siste 20 årene, fra 1987 til 2007, og konkluderte med at de fleste av disse ikke ville kunne skje på norsk sokkel på grunn av våre krav til boreoperasjoner. Det er verdt å merke seg at 96 pst. av disse hendelsene skjedde nettopp i den amerikanske delen av Mexicogolfen. Jeg registrerer at statsråden sier at amerikanske myndigheter ønsker å lære av hvordan vi tilrettelegger vår forvaltning og vår regulering av oljevirksomheten, og jeg vil håpe og tro at vi kan tilføre amerikanske myndigheter noe her. Det er som sagt viktig å lære. Hendelsen er en kraftig påminnelse om at all aktivitet innebærer risiko. For den norske kystlinjen er imidlertid skipstrafikken definert som den største miljørisikoen i forhold til utslipp som når land. Vi husker alle den siste hendelsen utenfor Langesund og havariet til «Full City». Det viser hvor viktig beredskapselementet er, og det er ingen tvil om at beredskapen er høyere i områder med olje- og gassvirksomhet, noe som også er positivt dersom vi skulle oppleve skipsforlis. Vår oppgave som politikere er å ha en helhetlig tilnærming til de ulike spørsmålene. I spørsmålet om olje- og gassutvinning i områder som defineres som sårbare, er det derfor viktig å sørge for at risikoen for uønskede hendelser kommer så nær null som mulig gjennom strenge reguleringer. Videre er det viktig med gode kontrollrutiner og sanksjoner dersom reguleringene ikke følges opp av de ulike aktørene, for å redusere risikoen for utslipp. Høyre mener at vi kan balansere en bærekraftig olje- og gassvirksomhet mot miljøhensyn, fiskeriinteresser, reiseliv og andre interesser. I tillegg er det viktig med en helhetlig tilnærming for også å kunne se fordelene for samfunnet med økt aktivitet – for videreutvikling av kompetanse, industri, bosetting i bl.a. vår nordlige landsdel, inntekter til kommunene i nord, og derigjennom videreutvikling av velferdstilbudene til innbyggerne. Men det som er den viktige utfordringen nå, er å lære av hendelsen i Mexicogolfen, og se på hvilken måte vi kan forbedre våre egne reguleringer ytterligere.
Takk til Dagfinn Høybråten for en god interpellasjon og statsråden for gode svar. Den rød-grønne regjeringen er svært opptatt av oljevernberedskap. Vi husker alle Langesund-ulykken. Vi har en oljebransje som legger mye stolthet i sin beredskap, og fokuset på beredskapen i den offentlige debatten er rimelig bra. Det har selvfølgelig vært sterkere i tiden etter ulykken i Mexicogolfen. Men vi kan aldri bli gode nok, vi kan aldri være helt sikre. Vi vil alltid være sårbare. Den eneste absolutte sikkerheten mot uønskede konsekvenser av en aktivitet er å slutte helt med aktiviteten. Det diskuterer vi ikke i dag. Egentlig hadde jeg tenkt å ta en tur til NorLense i dag, i Lofoten, men vi er jo her i kveld og debatterer, så det ble ikke noen tur nordover. Debatten ble berammet til i dag. En god oljevernberedskap er helt avgjørende for et land med en så sterk offshorevirksomhet som Norge. Men vi kan aldri lene oss tilbake og være fornøyd, og vi må aldri bli så fornøyde med egen beredskap, egen teknologi, egen fortreffelighet at vi tar lett på risikoen for store oljekatastrofer. Det er det som er i ferd med å skje hos enkelte nå. Høyre var raske med å vedta oljeuttalelser på sitt landsmøte i år, midt under den katastrofale oljeulykken i USA, som nå er inne i sitt 49. døgn. Oljeindustriens Landsforening turer fram med samme retorikk som før. LoVe Petro kjøper til og med dyre vedlegg i Aftenposten, der en klarer å gjøre katastrofen i Mexicogolfen til et argument for å starte en åpningsprosess i Lofoten og Vesterålen, og på Senja. Sist ute er direktøren i Statoil Norge, som mener debatten om oljeulykken har vært for følelsesladd. Når dette skjer, bør alarmen gå. Hovmod står for fall. Å uttrykke bekymring for vår egen kyst, vårt eget dyreliv, vår egen fisk, som følge av oljekatastrofen i Mexicogolfen, er ikke å være følelsesladd. Det er en helt riktig og helt rasjonell handling, med tanke på den siste tids hendelser. Derfor er det en god interpellasjon representanten Høybråten her fremmer, spesielt i en tid der debatten går høyt om vår egen oljevirksomhet, der grensedragninger for oljevirksomheten diskuteres, og hvor trygg slik virksomhet vil være i nye områder, stadig lenger nord. I en sånn setting er det viktig at også evnen vår til å håndtere eventuelle konsekvenser av denne virksomheten, diskuteres grundig her i salen. Jeg er glad for at direktøren for Petroleumstilsynet sist fredag uttalte at han ikke kan utelukke en tilsvarende ulykke som i Mexicogolfen i Norge. Likeledes har den tidligere direktøren for Mineral Management Service, Elmer Danenberger, i senatshøringen i USA uttalt at det er usikkert om en akustisk blow-out-forhindrer – som representanten Meling siktet til – ville kunne gjort noen forskjell i Mexicogolfen i det hele tatt. Når ekspertene er så usikre, når vi ennå ikke vet, så undres jeg stadig over hvor sikre enkelte Høyre-politikere kan være. Jeg håper derfor de mest offensive tilhengerne av å åpne nye, sårbare og kystnære områder tar de siste ukenes hendelser godt inn over seg. Høyre og Fremskrittspartiet er ikke like tøffe i språket nå som før ulykken. Men representanten Melings forsøk på å framstille Norge som et mye, mye sikrere land enn USA, bekymrer meg litt – ikke fordi det er veldig sannsynlig med en oljekatastrofe i Norge, for det er det så klart ikke, men fordi risikoen er der. Det er helt riktig at Norge og USA er to ulike land. Det har representanten Meling helt rett i. Det er værharde forhold i Norge, vi borer svært langt nord i Norge, det er kaldt i Norge og vanskeligere å opprettholde en god oljevernberedskap jo lenger nord vi opererer. I tillegg var det en såkalt sviktsikker mekanisme som sviktet i Mexicogolfen. Like lite sviktsikker som BPs sviktsikre mekanismer kan være, kan vi stole på at høyrepartiene er i sin iver etter å åpne nye områder. Jeg håper derfor at denne debatten gjør litt mer inntrykk på Høyre spesielt, som jeg oppfattet var den mest offensive nå i denne debatten – enn det kunne virke som. Jeg vil bare minne om det som representant Dagfinn Høybråten også siktet til uttalelsen i Statoils søknad til MMS i USA, at det «er lite trolig at et oljesøl[[…]] vil skje på grunn av noen av de foreslåtte aktivitetene», som Statoil skrev i sine søknader 9. september og 22. oktober 2009. Den type forsikringer fra en oljebransje med egeninteresse i å kunne bore olje bør vi være veldig forsiktige med å ta for god fisk i framtiden.
For Senterpartiet har arbeidet for å unngå ei storulykke offshore ypparste prioritet. Det er ei naturleg prioritering, både av omsyn til miljøet og av omsyn til dei som jobbar offshore. Eg vil knyte nokre kommentarar til det å førebyggje ulykker. I den debatten som blei utløyst av katastrofa i Mexicogolfen, meiner eg det er særleg to forhold som er viktige. For det fyrste: Sikkerheita på norsk sokkel er god. For det andre: Olje- og gassverksemd vil alltid innebere ein fare for skade på menneske og miljø, også i vårt land. Derfor er eg samd med interpellanten i at dette er ein viktig debatt, og det er rett å setje tryggleiken på dagsordenen etter ei slik hending som verda har opplevd i Mexicogolfen. Vi er heldige, vi kan lære av ei ulykke som fyrst og fremst rammar andre. Vi kan bruke denne situasjonen til å styrkje vår beredskap ytterlegare. Eg synest det er noko urovekkjande at Statoil Norges sjef i eit debattinnlegg kommenterer debatten i kjølvatnet av ulykka i Mexicogolfen som det han kallar ein død pelikan-debatt som er følelsesprega. Dette er etter Senterpartiet sitt syn ikkje å gå inn i debatten med nødvendig audmjukskap. På norsk sokkel var «Alexander Kielland»-ulykka for 30 år sidan eit vendepunkt. Historia har bekrefta at det er mogeleg å utvinne olje og gass under krevjande forhold med få uønska hendingar, men sjølvsagt ikkje utan risiko. Eit robust myndigheitsapparat er avgjerande for å kunne drive med minimal risiko for store ulykker. Eit fritt og uavhengig petroleumstilsyn har vore ein viktig faktor i sikkerheitsarbeidet på sokkelen. Det skulle ein tru det var brei politisk semje om, men faktisk foreslo Framstegspartiet så seint som i sitt alternative budsjett å leggje Ptil inn som ein del av Arbeidstilsynet. Det vitnar om manglande respekt for dei store sikkerheitsoppgåvene som tilsynet har. Ei anna utfordring er endringa i aktørbiletet på sokkelen – Statoil som dominerande aktør og framveksten av mange nye, små oljeselskap. Eg er, i likskap med det fleirtalet var under behandlinga av statsbudsjettet for 2010, oppteken av at dette gjev nokre særskilde sikkerheitsutfordringar. Det er viktig å presisere at dei selskapa har ansvaret for så vel risiko for arbeidsulykker som å sikre miljømessig forsvarleg drift. Det er fornuftig at Petroleumstilsynet har eit risikobasert tilsyn med hovudfokus på å hindre store ulykker. Avslutningsvis vil eg peike på at det som skjer i Mexicogolfen, er ei viktig påminning om kor store konsekvensar eit ukontrollert utslepp kan ha. Vi må derfor gå særs varsamt fram i sårbare område, og i nokre område skal vi etter Senterpartiet sitt syn ikkje ha petroleumsaktivitet i det heile. Særleg må vi hugse på den store utfordringa det er for oljevernberedskapen når ein får utslepp i dårleg vêr og med stor bølgjehøgd. Sjølv verdas beste oljevernberedskap er ikkje tilstrekkeleg for å hindre store miljøkonsekvensar ved ukontrollerte utblåsingar, og det er noko sjølv tilhengarane av olje- og gassverksemd i Lofoten og Vesterålen lyt ta inn over seg.
Venstre er, på lik linje med flere her, bekymret for den situasjonen vi ser i Mexicogolfen. Det er åpenbart at petroleumsbransjen mangler kunnskap om å håndtere et utslipp på dypt vann. Norsk petroleumsaktivitet er til forskjell fra en rekke andre land, utelukkende basert på offshoreproduksjon. Venstre er for en videre petroleumsaktivitet, men selv om vi er for dette, er vi imot aktivitet i de mest sårbare områdene. Og vi er opptatt av å stille strenge krav til selskapene, slik at vi minimerer belastningen på miljøet og risikoen knyttet til aktiviteten. De utfordringer vi har sett at Statoil har hatt knyttet til Gullfaks C og den situasjonen vi opplevde på Snorre A i 2004, er en påminnelse om at den oljekatastrofen vi er vitne til, kan skje igjen, og det kan skje i Norge. Det er åpenbart at teknikken og menneskene kan svikte, både når det gjelder å ta de riktige forholdsreglene, og når det gjelder tilgang på teknologi og løsninger for å håndtere uhellet når det først oppstår. Venstre har lenge vært bekymret for norsk oljevernberedskap og mulighetene til å reagere på en større katastrofe. Vi så effektene av «Full City»-ulykken utenfor Langesund, og det måtte en ulykke til før regjeringen reagerte og styrket slepebåtberedskapen på Sørlandet, til tross for at Venstre ved en rekke anledninger hadde tatt opp nettopp denne saken med regjeringen. Avslutningsvis vil jeg berømme interpellanten for å ta opp dette temaet, og at han utfordrer statsråden på statusen på beredskapen for å forhindre og håndtere uønskede hendelser i petroleumsbransjen.
La meg få starte med å si at jeg er glad for at vi får denne debatten, og jeg vil gjerne takke interpellanten for det. Det er flere som har snakket her i dag om det sterke inntrykket katastrofen i Mexicogolfen har gjort på oss. Jeg tror at det inntrykket blir ekstra sterkt fordi det skjer med et selskap som BP som operatør. Vi snakker ikke om noe useriøst cowboyselskap her, vi snakker om en seriøs aktør som vi kjenner godt fra norsk sokkel, og som jeg tror mange har stor tillit til. Ikke bare er dette en ulykke som det har vist seg veldig vanskelig å få kontroll over, men selskapet har også pådratt seg Obamas vrede for å holde tilbake informasjon, forsøke å underkommunisere hvor alvorlig ulykken faktisk er, prøve å skyve skylden over på andre og avspise dem som rammes, med småpenger, mens aksjonærene får store utbytter og dyre tv-reklamer ruller over amerikanske tv-skjermer. Så er det selvfølgelig nærliggende å spørre: Kunne ulykken ha skjedd her? Vi vet for lite om hva som har skjedd. I Mexicogolfen er all boring stanset inntil i videre. Kanskje er det slik at våre sikkerhetskrav ville ha forhindret at vi fikk akkurat det hendelsesforløpet som vi fikk i Mexicogolfen, kanskje ikke. Uansett er det en kraftig påminnelse om at de tingene som vi tror ikke kan skje, skjer. De skjer selv med seriøse aktører som BP som operatør. Vi kan aldri gardere oss 100 pst. Jeg vil tro, kanskje håpe, at de som har brukt mye tid og krefter på å bagatellisere risiko og lage bilder av hvor latterlig liten sjanse det er for at noe alvorlig skal kunne skje, f.eks. i de mest sårbare gyteområdene, tenker seg om en gang til. Jeg skal ikke nevne navnet på noen av disse kommunikasjonsfolkene i oljeselskapene, men det er nærliggende å tenke på dem. At vi ikke kan gardere oss, stiller krav til beredskap. Selv om sannsynligheten for en ulykke av det omfanget som vi nå ser i Mexicogolfen, er liten, er jo risiko en funksjon av både sannsynlighet og skadepotensial, og vi har også enkelte områder i Norge hvor skadepotensialet er stort. Representanten Sund var inne på at det er for tidlig å si noe bastant om hva vi kan lære av Mexico, og det er selvfølgelig helt riktig. Samtidig har oljevernberedskap vært tema i denne salen ved gjentatte anledninger, og vi vet noen ting om utfordringene. Vi vet f.eks. at effektiviteten av beredskapstiltak varierer kraftig med sted, med årstid, med værforhold. Er det dårlig vær – og dessverre har det en tendens til å være det ved uhell, det er gjerne derfor de skjer – har vi stor bølgehøyde, settes tradisjonell oljevernberedskap med lenser og pumper ut av spill. Da er man prisgitt strømforhold, da er man prisgitt vindforhold og avstanden til land. Derfor er avstand til land et så vesentlig vurderingspunkt når man gir nye tillatelser til å bore. Så er det viktig hva slags type olje det er snakk om – om det er høy grad av naturlig dispergering, eller nedblanding i vannet. En av de tingene som vi ser veldig tydelig fra Mexicogolfen, er jo at det er utrolig problematisk å vite hvor mye olje som befinner seg under havoverflaten, og som man ikke har kontroll på. Utvikling av ny og mer moderne teknologi på dette området er krevende, ikke minst kostnadsmessig, og det er det få selskaper som har rygg til å bære. Det er dyr teknologi, og det er teknologi som man forhåpentligvis aldri skal ta i bruk. Da Stortinget behandlet forvaltningsplanen for Norskehavet i fjor, var dette et tema som regjeringspartiene var veldig opptatt av. Blant annet pekte vi på at staten bør mer aktivt inn på dette området, ta initiativ til å sette i gang teknologiutviklingsprogrammer for å bedre oljevernberedskapen. Vi kan stille så strenge krav vi bare makter – og der føler jeg meg trygg, vi stiller strenge krav – men det forutsetter at teknologien som kreves for å oppfylle kravene, faktisk finnes.
I likhet med alle kolleger vil jeg takke representanten Høybråten for å ha tatt opp denne interpellasjonen. SV har alltid vært opptatt av sikkerheten rundt vår oljevirksomhet. Før en av de første store ulykkene kom, stilte en av SVs representanter spørsmål om sikkerheten rundt dette i Stortinget og fikk den gang til svar at det var omtrent like sannsynlig som, når hvert tiende barn er kineser, at en norsk kvinne skulle føde en kineser når hun skulle ha sitt tiende barn; det burde hun ikke være bekymret for. Det var dessverre ikke mange dager etterpå at det var store overskrifter i avisen. «En kineser er født», sto det. Bravo-utblåsingen var et faktum. Den gangen ble vi også forsikret om at alt var i orden. Derfor håper jeg at det kan komme noe positivt ut av denne forferdelige ulykken og utblåsingen. Det er vårt ansvar politisk å sikre at den virksomheten som foregår, foregår i rammer der risikoen er minimal, fordi farligheten er så stor knyttet til ulykker av det omfang vi nå har sett. Det bør også alle partier merke seg nå. Vi trenger faktisk en meget sterk motkompetanse og en kompetanse og en ekspertise når det gjelder sikkerhet og drift av disse anleggene. Fremskrittspartiet, f.eks., har i flere år ønsket å kutte i Petroleumstilsynet. Jeg mener at nå må det bli slutt på slike tanker. Vi er nødt til å ha et sterkere tilsyn for å kunne gi også oss som politikere nok råd og nok ekspertise til å kunne ha på plass ordentlige og sikre nok rutiner for dette. Det er svært lønnsomt å drive med olje- og gassvirksomhet. Derfor er det svært sterke økonomiske interesser som alltid vil presse grensene, ikke fordi de nødvendigvis er umoralske, men fordi det er stor lønnsomhet i det. Jeg tilhører dem som mener at makta til noen av disse økonomiske interessene i dag er for stor. Den er så stor at en forsøker med mange midler å presse fram beslutninger som jeg ut fra mitt beste skjønn mener er farlige og er å ta en risiko med store områder som vi ikke skal ta. BP sa før ulykken skjedde, at dette ikke kunne skje. De mente sjøl at de hadde kunnskap om risiko og farlighet, og at de hadde teknologi som gjorde at dette ikke kunne skje. Derfor er jeg ikke overrasket over at Statoil i lignende søknader på et tidspunkt rett før jul mener de kan slå fast det samme. At de i dag fortsetter å uttrykke seg som om de mener det samme, er ikke overraskende, men det er ikke særlig betryggende. Jeg er ikke særlig betrygget av den type uttalelser fra store, mektige aktører i dette området, hvor det er så uhyre viktig at man faktisk erkjenner den risikoen som er til stede. Derfor er jeg glad for at Petroleumstilsynet er så nyansert som det er i sin tilnærming til saken. Det har ikke vært så mye diskutert her, men i USA diskuterer man veldig hvem det er som skal betale regningen. Det tror jeg også vi må ta diskusjoner rundt, slik at regningen, hvis noe galt skjer, blir plassert på riktig sted. I Petroleumstilsynet – jeg tror det er der jeg har hørt dette – sier de: Hvis du tror sikkerhet er kostbart, prøv en ulykke! Ulykker er forferdelig kostbart, spesielt i disse bransjene. Så vil jeg bruke de siste sekundene jeg har til rådighet, til også å si litt om arbeidsmiljø knyttet til sikkerhetsspørsmål på sokkelen. Det er meget viktig. Vi har høye krav til arbeidsmiljø i disse bransjene, nettopp fordi arbeidsmiljøet er så nært knyttet til sikkerhetsarbeidet på sokkelen og til disse operasjonene, der alt må foregå riktig, og der den minste feil som vi andre kan gjøre i andre arbeidsforhold, innenfor disse områdene kan få den type katastrofale følger som det får. Derfor er det også grunn til å gå igjennom arbeidsmiljøspørsmål knyttet til dette.
Det er all grunn til å være ydmyk overfor det som nå skjer i Mexicogolfen. Tap av menneskeliv, de enorme konsekvensene for miljø, dyreliv og ressursene i havet og de økonomiske konsekvensene for vanlige mennesker og deres levebrød bør gi oss alle grunn til ettertanke. For Norge har petroleumsinntektene bidratt til en betydelig velferd og mulighet til å møte framtidens pensjonsutfordringer på en måte som få andre land kan. Men selv om det er lett å se seg blind på de historiske mulighetene dette har gitt, og vil gi i framtiden, er dette en viktig påminnelse om at det ikke er vår kollektive grådighet som skal ligge til grunn for vår politikk. Om ulykken i Mexicogolfen kan føre til noe positivt, er det at vi som nasjon legger et enda sterkere føre-var-prinsipp til grunn for vår aktivitet. Det blir fort at fravær av ulykker kan gjøre oss mindre bevisste på farene som kan oppstå. Jeg antar at det er denne sløvheten som ligger bak Fremskrittspartiets stadige forslag om kutt i bevilgningene til Petroleumstilsynet, gjennom sine alternative budsjetter. Men det er gjennom å være i forkant at ulykker kan unngås. Hvis man hadde hatt en så slepphendt politikk for tilsyn og for det å bygge opp kompetanse, ville det dessverre ha vært for sent når ulykken først rammet. Fremskrittspartiet inviterte oss alle til å trekke i fellesskap. Fremskrittspartiet bør selv trekke seg inn i det fellesskapet, gjennom å være med og styrke Petroleumstilsynet. Selv om Norge ligger langt framme når det gjelder HMS innen olje- og gassaktivitet, kan vi ikke ha en mindre ambisjon enn det å være verdensledende. Klare tilbakemeldinger fra de ansattes organisasjoner og andre er at det gjøres mer enn det som er pålagt fra industrien. Vi har på norsk sokkel en åpenhetskultur hvor det faktisk er ønskelig at folk sier fra. Det er ingen selvfølge i arbeidslivet andre steder. Kanskje er det også positivt at vi har andre aktører inne på norsk sokkel, aktører som også må lære av de strenge helse-, miljø- og sikkerhetskravene som blir stilt, og av vår måte å jobbe på. Denne åpenhetskulturen kan være med og bidra til at ulykker ikke skjer i framtiden. Jeg er glad for at Petroleumstilsynet og oljeindustrien hver for seg griper fatt i den tragiske situasjonen i Mexicogolfen, og ser hva vi kan lære av dette. Statsråden er tydelig engasjert i det ansvaret hun har når det gjelder sikkerhet. Det er viktig. I årene framover skal vi bl.a. ha til behandling en forvaltningsplan, som ikke gjør føre-var-prinsippet noe mindre. Det må være slik at økte ambisjoner for olje- og gassaktiviteter på norsk sokkel følges opp av enda større HMS-ambisjoner, for å sikre dem som selv jobber i bransjen, og for å sikre vår felles framtid.
Først: Takk til mine medrepresentanter for et sterkt engasjement i en alvorlig og viktig sak. Tre viktige spørsmål har stått sentralt i debatten: Kunne dette ha skjedd i Norge? Svaret er ja, ifølge sikkerhetsdirektør Magne Ognedal. Det andre spørsmålet er: Er vi rustet til å møte en slik katastrofe? Vi har fått en god redegjørelse for regelverk, sikkerhetssystem og ansvarsdeling mellom ulike aktører, men for min del vil jeg si: Det er vi neppe. Og det siste spørsmålet er: Kan vi lære? Ja, det kan vi så definitivt. Jeg er fornøyd med at statsråden tar et samlet grep om denne læringsprosessen og sørger for å påse at alle aktører tar dette på største alvor, og at regjeringen følger opp de konklusjoner som kommer ut av disse prosessene. Det må gjelde regelverk, og det må gjelde ressurser til forebygging, til oljevern og ikke minst til tilsynssiden. Jeg er glad for at så mange representanter har nevnt ressurser til Petroleumstilsynet, som det er lett å undervurdere i rolige tider, men som vi kan komme til å angre på at vi har forsømt, når det virkelig har skjedd noe. Jeg har også lyst til å understreke at de erfaringer man har gjort, og de uttalelser man har hørt falle før og etter denne ulykken, tilsier en spesiell årvåkenhet i Norge, fordi forvaltningen av ressursene våre nå domineres veldig sterkt av ett stort selskap. Da fusjonen skjedde, var ikke minst vi her i Stortinget veldig opptatt av å sikre at det ikke skulle gå ut over fokuseringen på sikkerhet. Et spørsmål til slutt til statsråden: Med det arbeidet som nå settes i gang av regjeringen, i samspill med de ulike aktørene, hvordan vil hun komme tilbake til Stortinget og orientere om de konklusjoner regjeringen trekker av dette arbeidet? Vil det være en tanke at Stortinget får seg presentert erfaringene fra Mexicogolfen og relevansen for Norge i en egen sikkerhetsmelding, slik at vi får anledning til å følge dette opp – også ut fra det samlede og helhetlige perspektivet som har preget denne debatten?
Det har vært mange takksigelser her til representanten som har reist interpellasjonen, og jeg vil igjen rette en takk til ham, men mest av alt kanskje til debattantene. Det er godt å se at politisk er alle enige om alvoret i denne situasjonen. Jeg tror også, og jeg synes også å lese at alle har den innsikten – som også har vært understreket av Magne Ognedal fra Petroleumstilsynet – at dette er en ulykke som selvfølgelig også kan skje i Norge. Det er det han har sagt, og jeg har også understreket det. Vi har et utrolig stort fokus på sikkerhet i Norge. Vi er veldig dyktige på sikkerhet. Vi har laget et veldig godt system når det gjelder sikkerhet. Vi har – som det også har vært understreket fra representanten fra SV – et veldig godt system når det gjelder forholdet arbeidstaker–arbeidsgiver/selskap, som også bidrar til å sette fokus på sikkerhet. Men jeg tror vi skal være tydelige på at nettopp når man er sikker på at man har det sikreste systemet i verden, skal man passe seg for at man ikke hviler på det. Jeg synes jeg har hørt at mye av det som har vært tatt opp, har vært knyttet til selskapene, også uttalelser fra både BP og Statoil når det gjelder risiko knyttet til den type ulykker. Jeg tror det er viktig at vi understreker overfor selskapene at vi nå forventer et veldig klart fokus etter ulykken i Mexicogolfen. Som jeg sa, er det noe av det jeg skal ta opp i møtet jeg skal ha med selskapene neste fredag. Så har jeg bare lyst til å ta opp en liten ting som ble nevnt av representanten fra Høyre: I rapporten som er kommet fra Petroleumstilsynet når det gjelder det generelle sikkerhetsnivået – eller tilstanden for sikkerheten på norsk sokkel – og som er en årlig sak, har man for så vidt konkludert med at sikkerhetsnivået er bra som før. Men – som representanten viste til – ble det i rapporten også vist til at arbeidstakerne har noen innvendinger mot deres fokus på forebygging av storulykker når det gjelder de enkelte operasjonene. Dette tar Petroleumstilsynet på stort alvor og jeg tar det på stort alvor. Jeg har hatt et møte med Petroleumstilsynet og OLF om dette, og de vil nå sende ut denne rapporten til alle oljeselskapene for å få deres vurdering av oppfølgingen hos dem som opererer på sokkelen når det gjelder storulykker. Det er også noe jeg skal ta opp på møtet på fredag. Jeg understreker at det ikke er noe dramatikk i rapporten, men det viser at det er viktig ikke å hvile på den trygghet som vi har, den må til enhver tid trigges, noe som gjøres nå, på grunn av denne ulykken i Mexicogolfen. Så vil jeg avslutte med igjen å si tusen takk for debatten.
Dermed er sak nr. 9 ferdigbehandlet.
Da er Stortinget klart til å gå til votering.
Under debatten har Nikolai Astrup satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2011 opprette ett eller flere fond der avkastningen skal gå til økonomisk støtte til og investeringer i utvikling og bruk av ny, klimavennlig teknologi. Forvaltningen av fondet bør skje utenom dagens etablerte virkemiddelapparat, og regjeringen bes utrede ulike modeller for hvordan dette kan skje.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Oskar Jarle Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Oskar Jarle Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Oskar Jarle Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 3 og 4. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre bestandsmål fra å være basert på årlige ynglinger til å telle antall faktiske individer.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi Mattilsynet myndighet til å kreve at skadedyr tas ut for å forhindre dyretragedier og beitenekt. Dette må gjelde både bufe og rein.»
Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 79 mot 25 stemmer ikke bifalt.[[Voteringsutskrift kl. 21.03.07]] Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for fleksibel forvaltning av rovdyrpolitikken, og legge til rette for stimulering av reell regionalpolitisk medbestemmelse. Beslutningene foretatt av rovviltnemndene bør være endelige, og nemndene må få full tilgang til virkemiddelapparatet og Statens naturoppsyns kompetanse.»
Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 61 mot 43 stemmer ikke bifalt.[[Voteringsutskrift kl. 21.03.26]] Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta nødvendige endringer av viltloven slik at nødvergeretten utvides til å gjelde rett til nødverge ved rovdyrangrep mot hund, og når rovdyr opptrer aggressivt på innmark.» Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:95 S[[2009–2010]]
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 55 mot 49 stemmer.[[Voteringsutskrift kl. 21.04.03]]
Under debatten har Oskar Jarle Grimstad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen stille de samme krav i Norge som i EU til CO2-rensing ved gasskraftverk.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Henning Skumsvoll satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endringer i kapittel 11 i plan og bygningsloven om byggeforbud i strandsonen med den hensikt å overføre mer makt og råderett over arealer til kommunene.
Under debatten har Øyvind Håbrekke satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I Stortinget ber regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2011, etablere en ordning med prosjektstøtte til kommunene for å følge opp nasjonale mål på miljøområdet, hvor også kompetanseutvikling og kompetanseutveksling kommunene imellom, vektlegges.
Under debatten har Henning Skumsvoll satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge sak om Riksantikvarens mandat, fullmakter og rolle.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Henning Skumsvoll satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen oppheve forskrift om rikspolitisk bestemmelse for kjøpesentre.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Line Henriette Hjemdal satt fram et forslag på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for rask iverksettelse av samfunnsøkonomisk lønnsomme klimatiltak foreslått i Klimakur 2020, – samt tiltak med lavere tiltakskostnad enn forventet fremtidig kvotepris.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
I sak nr. 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.