Je suis saisi de six amendements, n° 212, 322, 331, 753, 1104 et 1201, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 331, 753 et 1104 sont identiques. L’amendement n° 212 de M. Fabrice Brun est défendu. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 322.
Il s’inscrit dans le prolongement de la proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains visant à sauver les secteurs de l’hébergement touristique, des cafés et de la restauration en instaurant un taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée – TVA – à 5,5 % jusqu’au 31 décembre 2020. Je salue les mesures prises par le Gouvernement en faveur du tourisme depuis le début de la crise sanitaire. J’ai assez dénoncé l’insuffisance des efforts consentis pour cette filière dans le passé pour pouvoir aujourd’hui reconnaître ce qui est fait. Nous pensons toutefois qu’une mesure supplémentaire est nécessaire pour renforcer les marges du secteur, dans un contexte dégradé du fait de la diminution des capacités d’exploitation et d’accueil ainsi que des incertitudes qui entourent l’ampleur de la reprise et de la fréquentation touristique au cours des prochains mois. Si nous souhaitons que la filière touristique – hôtellerie, restauration, cafés – survive à la crise, il faut ramener le taux de TVA de 10 % à 5,5 %. Cela lui permettra d’améliorer ses marges et de consolider son modèle économique. L’Allemagne a fait ce choix de baisser la TVA, quoiqu’à un niveau différent. Elle a donc elle aussi choisi de recourir au levier sur les marges plutôt qu’au levier sur les prix. Le secteur devrait enregistrer 25 % à 30 % de faillites dans les mois à venir. La mesure que nous proposons est complémentaire de celles prises par le Gouvernement. Elle permettrait de renforcer la trésorerie des professionnels du secteur. Par ailleurs, de façon à répondre aux remarques qu’avait formulées le Gouvernement sur ma proposition de loi, le retour à une TVA à 10 % est bien prévu pour le 1ᵉʳ janvier 2021.
Sur les amendements n° 331, 753 et 1104, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 331.
Comme le précédent, cet amendement de notre collègue Brigitte Kuster propose une baisse temporaire de TVA de 10 % à 5,5 % pour le secteur du tourisme.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 753.
Nous avons longuement débattu de la baisse de TVA en commission, mais je ne comprends pas la position du Gouvernement sur cette proposition. Mme Bonnivard l’a rappelé, l’Allemagne a choisi d’abaisser le taux de TVA du secteur touristique, passant de 19 % à 7 %. Les hôteliers et les restaurateurs réclament cette mesure. La saison à venir sera mauvaise. Or, quel que soit le nombre de clients qu’ils accueillent, les hôteliers ont des coûts fixes. La baisse de TVA est le bon outil pour optimiser le peu de chiffre d’affaires qu’ils vont réaliser. Je reconnais moi aussi que le Gouvernement a été réactif et ambitieux avec son plan de soutien au tourisme, mais c’est une question de philosophie : les restaurateurs, les commerçants et les hôteliers ne demandent pas qu’on les perfuse à l’argent public, ils veulent que leur chiffre d’affaires soit le plus efficient possible et demandent donc à être aussi peu ponctionnés que possible. De ce point de vue, la diminution du taux de TVA de manière temporaire, jusqu’à la fin de l’année, avec l’accord bienveillant de la Commission européenne, me paraît constituer le meilleur outil pour soutenir la filière.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1104.
Il est identique aux précédents. C’est un amendement du groupe Les Républicains, qui tient beaucoup à cet abaissement de la TVA.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1201.
Dans le droit fil des précédents, cet amendement déposé par Paul-André Colombani vise à soutenir l’hôtellerie et la restauration en ramenant leur taux de TVA à 5,5 %.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Nous avons débattu à plusieurs reprises de la proposition de réduire le taux de TVA du secteur du tourisme, notamment lors de l’examen de la proposition de loi du groupe Les Républicains, mais aussi en commission. Je suis défavorable à cette mesure et donc à l’ensemble des amendements qui la défendent.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Merci, madame Bonnivard, monsieur Pauget, d’avoir reconnu la qualité du plan de soutien au tourisme et la rapidité avec laquelle il est entré en application. Les députés auront bientôt le temps de l’examiner et aussi peut-être de l’améliorer. Son principal objectif est d’assurer un afflux immédiat de trésorerie pour les professionnels du secteur. L’idée de la réduction de TVA, si je comprends bien, est de permettre aux acteurs du tourisme d’accroître leurs marges sans modifier leurs prix. L’impact d’une telle mesure n’est toutefois pas négligeable. Elle conduit en outre à affaiblir le système entier de la TVA, source de recettes importantes. Il s’agit du système de taxation le plus intelligent qui soit puisqu’il porte sur toute la chaîne de la valeur ajoutée, de l’amont à l’aval. Gardons-nous de le déconstruire. Le Gouvernement continuera le travail approfondi qu’il mène avec les restaurateurs et les hôteliers face à la crise. Dans nos contacts réguliers, la réduction de TVA n’apparaît d’ailleurs pas comme une demande prioritaire : il est surtout question de la possibilité de bénéficier du second volet du fonds de solidarité, ou de demandes de simplification. Dans le contexte actuel, la réduction de la TVA ne me paraît pas être la meilleure mesure pour répondre aux enjeux. Avis défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 331, 753 et 1104.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 17 Contre 30
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 1124.
Il a pour objectif d’étendre la liste des produits concernés par un taux réduit de TVA à l’ensemble des plants de légumes, qui sont des produits de première nécessité alimentaire. Ces derniers sont, depuis le 1ᵉʳ janvier 2014, soumis à un taux réduit de 10 % car ils sont considérés comme des produits végétaux ne pouvant être consommés par l’homme sans transformation préalable. Pourtant, certains produits sont soumis au taux réduit de 5,5 % alors même qu’ils nécessitent une transformation de la part de l’exploitant. C’est le cas du beurre, de la glace et des huiles alimentaires. Il est donc nécessaire que les plants de légumes soient également soumis à ce taux réduit.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons un nombre important d’amendements sur la TVA, 80 à 90 je crois, et nous avons vraiment besoin d’accélérer les débats. Chacun défendra son cas particulier, mais la méthode de la baisse de la TVA recevra toujours un avis défavorable de la commission. Si chacun en est d’accord, et afin d’accélérer la discussion, je donnerai dorénavant cet avis sans autre justification.
Il y a tout de même des questions de fond qui se posent !
La parole est à M. François-Michel Lambert pour soutenir l’amendement n° 623, ainsi que les n° 609 et 608 s’il le veut bien.
Bien sûr que j’accepte de présenter ces trois amendements en même temps, et peut-être même tous les autres, pourquoi pas ? Nous avons bien compris que ce texte n’était pas là pour changer le monde d’après la crise, mais simplement pour présenter le budget décidé par quelques-uns dans un bureau. L’Assemblée nationale n’est plus maître du budget de l’État. C’est tout à fait clair ce soir. Les mesures que je propose dans ces amendements sont attendues depuis longtemps. Elles permettraient de relancer l’économie des territoires en redonnant du pouvoir d’achat aux Français. Elles visent à favoriser la réparation, la réutilisation et le réemploi et sont soutenues par la convention citoyenne pour le climat – laquelle, 48 heures après que ses membres ont été reçus par le Président de la République, a déjà explosé en vol. Après le Président, le ministre de l’économie et des finances a exprimé ses réticences sur plusieurs de ses propositions. Mais à quoi servait-il de tirer au sort 150 citoyens et de les faire travailler pendant neuf mois si c’est pour dire à la fin que rien ne changera ? Je suis fort désolé que nous n’avancions pas dans le domaine de l’économie sociale et solidaire. Ces trois amendements pourraient favoriser la création d’emplois de proximité pour des personnes qui ont cruellement besoin de retrouver une activité au quotidien et du pouvoir d’achat. Mais ils n’ont aucune chance face à cette majorité qui se dit pourtant soucieuse de l’intérêt commun et des priorités de la convention citoyenne pour le climat.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y aura bien une suite à la convention citoyenne, tout le monde l’a compris.
Oui, mais plus tard !
Il y aura une proposition de loi, et peut-être même d’un référendum. Le Président de la République a été clair, et je ne crois pas que le ministre de l’économie ait dit quoi que ce soit contre les propositions de la convention citoyenne, soit dit pour remettre l’église au milieu du village. Chacun ici souhaite que nous avancions sur ce projet de loi de finances rectificative – PLFR –, parce qu’il est important pour les entreprises. Mais ce n’est pas parce que nous avons déjà eu ces débats que je refuse de recommencer, et je suis bien entendu à votre disposition pour cela, y compris en dehors de l’hémicycle. S’agissant des amendements, mon avis est défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est dans l’hémicycle qu’il faut les mener, ces débats !
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 1836.
Madame la secrétaire d’État, vous ne croyez pas si bien dire : c’est justement parce que ce projet de loi de finances rectificative concerne les entreprises que j’ai déposé cet amendement, et d’autres députés ont la même préoccupation. Cet amendement n° 1836 vise à soutenir les fabricants français de pièces détachées automobiles issues du recyclage ou du réemploi. La filière automobile est certainement celle qui escompte la reprise la plus vigoureuse pour maintenir l’emploi dans les territoires. Notre pays a la chance d’avoir des entreprises qui recyclent ou qui réemploient – c’est le refactoring – des freins, des flexibles et des embrayages. Cela représente l’équivalent de 600 tonnes par an de ressources régénérées pour la filière automobile,…
Bravo !
…56 % de consommation d’énergie en moins, 53 % d’émissions de CO2 évitées. Le prix final de ces pièces est 20 % moins cher qu’une pièce neuve. C’est de l’emploi local, et c’est aussi du lien entre formation et emploi dans les territoires.[[M. Dominique Potier applaudit]]
Bravo !
C’est pourquoi, madame le secrétaire d’État, le débat que j’ouvre avec cet amendement ne porte pas sur la TVA mais sur le recyclage, le réemploi et le soutien à la production française. N’utilisons plus pour nos pièces automobiles des matières premières venant d’autres pays, la Turquie par exemple, ou des métaux provenant de l’autre bout du monde, avec un bilan carbone très néfaste pour la planète.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et quelques bancs des groupes LT et EDS]]
Quel est l’avis de la commission ?
Nul doute que le réemploi sera un des vecteurs de croissance pour la relance, mais pas par l’utilisation de l’outil TVA. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question est excellente, puisqu’il s’agit de lier l’utile à l’agréable, c’est-à-dire la réduction de l’empreinte environnementale à la production de proximité – de préférence française mais aussi européenne. Le seul point délicat, c’est que l’annexe de la directive européenne sur la TVA ne laisse aucune place au réemploi. Ce serait donc un sujet à défendre au niveau européen. À cet égard, je rappelle que le Gouvernement a réussi à faire bouger les lignes en dix-huit mois s’agissant de la directive plastiques : c’est du concret, pas des paroles.
Ça favorise les importations !
Je rappelle que nous faisons déjà beaucoup de choses dans le cadre de la loi contre le gaspillage et pour l’économie circulaire. Mais il faut en effet améliorer le bilan des pièces produites en France. Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, s’il est mis en place, aurait le même impact que celui que vous recherchez, monsieur le député, puisque les produits qui entreraient dans l’Union avec un bilan carbone différencié serait taxés en conséquence. La Commission européenne devrait se prononcer sur ce mécanisme d’inclusion carbone d’ici la fin de l’année.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Madame la secrétaire d’État, je ne suis pas suffisamment connaisseur du sujet pour avoir rédigé cet amendement : il m’a été suggéré par une entreprise de ma circonscription et c’est pourquoi je m’en fais le relais. Je ne dis pas que le Gouvernement ne fait rien,…
Un peu tout de même ![[Sourires]]
…mais comme il reste moins de deux ans pour agir d’ici la fin du quinquennat, je pense qu’il est de notre responsabilité, à nous les députés, de forcer la main du Gouvernement, du Premier ministre et du Président de la République pour changer les choses en ce domaine, en France mais aussi au niveau européen,…
C’est vrai !
…comme le Président l’a dit lundi matin devant les membres de la convention pour le climat. Je maintiens donc cet amendement par volonté de faire bouger les lignes.
Très bien !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 646, 124, 155, 211, 1700 et 1835, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 124, 155, 211 et 1700 sont identiques. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 646.
Défendu !
Madame la secrétaire d’État, nombre de pays européens appliquent déjà une TVA réduite sur la réparation et sur le réemploi, à commencer par la Belgique. Nous en avions longuement parlé avec votre collègue qui présentait le projet de loi sur l’anti-gaspillage et l’économie circulaire. Il serait donc bien que nos débats ne soient pas biaisés par de fausses affirmations : l’Europe permet ce type de dispositif, puisque d’autres États de l’Union l’applique. Pourquoi ne pourrait-on pas le faire en France ? Ce serait du pouvoir d’achat pour les plus modestes, des emplois facilement accessibles. Pourquoi ne peut-on pas avancer là-dessus, madame la secrétaire d’État ? Allez-vous me répondre qu’il sera envisageable de faire quelque chose en 2021, voire en 2022, ou en 2023 qui sait ? Mais je suis élu depuis 2012, cette proposition est présentée depuis 2013, et nous n’avons toujours pas avancé d’un iota ! Ce n’est évidemment pas que de votre fait, puisque vous n’étiez pas en responsabilité sous la législature précédente, mais le résultat est là : sept ans après, la France n’a pas progressé sur ce sujet et on préfère toujours acheter des chaussures made in China que réparées made in le petit cordonnier du village. C’est dommageable. D’où mon amendement qui propose de fixer la TVA à 5,5 % pour notamment les réparations de chaussures.
L’amendement n° 124 de M. Vincent Descoeur est défendu. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 155.
La fiscalité et les taux sont le reflet des priorités que l’on se fixe. Dès lors que l’on considère le recyclage comme une priorité, il faut en tirer quelques conséquences, y compris en termes fiscaux ! Nous considérons que le taux ne doit pas être le même pour l’achat d’un bien neuf ou recyclé. Il doit être plus bas pour inciter au réemploi ou au recyclage, c’est-à-dire à la réutilisation des matières premières,…[[M. François-Michel Lambert applaudit]]
Bravo !
…afin d’éviter des importations. Je m’efforce, moi, d’être cohérent dans mon attitude politique. Et dès lors que nous sommes nombreux, me semble-t-il, à être convaincus, qu’on ne nous oppose pas la XVIIᵉ annexe de je ne sais quel règlement européen !
Qui n’existe d’ailleurs même pas !
Rendez-vous compte, mes chers collègues : une annexe d’un règlement européen serait de plus grand poids que le suffrage universel que nous représentons ici ! Que sommes-nous donc ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, SOC et GDR]] On peut d’autant moins nous opposer un tel argument que la Belgique, la Suède, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas, la Pologne et le Portugal, excusez du peu, ont adopté des taux de TVA entre 5 % et 8 % pour ces opérations de réparation ou de recyclage. Il faudrait en tirer quelques conséquences. Ce sujet devrait nous rassembler. Le message serait parfaitement clair pour l’opinion, après tout ce qui a été dit ces derniers mois sur le sujet. Passons aux actes ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. François-Michel Lambert applaudit également]]
L’amendement n° 211 de M. Fabrice Brun est défendu. L’amendement n° 1700 de M. Vincent Ledoux est défendu. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 1835.
L’objet de ces amendements est bien de vous sensibiliser à cette question. Dans ma circonscription, Fougères était une des capitales de la fabrication de chaussures en France. Quand mon cordonnier, il y a quelques mois, a mis fin à son activité, j’ai donc été sacrément interpellé. Il m’a dit que son métier reposait principalement sur la main d’œuvre, et que l’Assemblée nationale devrait essayer de sensibiliser le Gouvernement à la réduction de la fiscalité sur ces métiers de main-d’œuvre. La réparation de chaussures, la maroquinerie sont concernées. C’est le sens de ces amendements : soutenir des métiers exercés en France, des métiers de main-d’œuvre, qui ont besoin d’être reconnus et aidés. Il faut des dispositions fiscales en ce sens. Madame la secrétaire d’État, vous avez rappelé à juste titre que l’objectif de ce troisième PLFR était de soutenir l’activité économique et les entreprises, de favoriser la relance et la reprise. Tel est le sens de ces amendements.[[M. François-Michel Lambert applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
La question de Marc le Fur était bonne : oui, la fiscalité peut montrer quelles sont les priorités des politiques publiques.
C’est pourquoi vous avez augmenté la CSG !
Mais on peut aussi les repérer en voyant les plans de soutien et les crédits budgétaires massifs qui sont alloués à un domaine. Il n’y a qu’une seule priorité des politiques publiques aujourd’hui : sauver l’économie et les emplois. Cela se fait essentiellement par des plans de soutien, parce que c’est plus rapide et plus direct que par la fiscalité. Avis donc défavorable à cette baisse de TVA.
La situation actuelle crée de l’éviction !
Vous ne pensez pas ce que vous dites, monsieur le rapporteur général !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous le savez, la taxe sur la valeur ajoutée ne pèse pas sur les salaires.
Elle est injuste !
Elle est prélevée d’un côté et déduite de l’autre. Si l’on agit d’un côté, cela a des conséquences sur l’autre. Je ne vais pas entrer dans ce débat. J’entends la demande d’un certain nombre de députés concernant le recyclage et le réemploi. Ce sont des sujets sur lesquels le Gouvernement travaille dans le cadre de la loi anti-gaspi ainsi que du plan de relance, avec des mesures concrètes. Je ne vous ai pas dit, monsieur Lambert, qu’une TVA à taux réduit était impossible, mais elle n’est applicable qu’aux petites réparations. En revanche, les carters et les pièces automobiles ne figurent pas sur la liste, que je peux vous communiquer, monsieur Benoit, pour que vous puissiez apprécier si nous maîtrisons le droit. L’avis est donc défavorable, pour les mêmes raisons qu’il le sera sur les autres amendements portant sur la TVA, qui reposent tous sur la même argumentation. Il ne s’agit pas d’éviter de répondre à la représentation nationale, mais de conserver de la cohérence.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je ne comprends pas l’argumentation Le rapporteur général se demandait ce qui guide les politiques publiques : c’est l’intérêt général, pas autre chose. Or la loi est l’expression de la volonté générale. Nous sommes ici pour faire la loi en fonction de l’intérêt général et pas de l’annexe de je ne sais quel règlement.[[M. Marc Le Fur applaudit]] Deuxièmement, dans le concept d’urgence climatique et le concept d’urgence économique, il y a le mot « urgence ». Je ne comprends donc pas comment on peut nous ressasser tous les jours que la majorité veut mener une politique écologique tout en refusant des amendements qui lui donnent corps. Quand nous demandons une baisse de la TVA sur les réparations et sur le recyclage, on nous répond que le problème est sur la table et qu’il ne faut pas s’inquiéter, parce qu’une loi arrive. Mais alors, arrêtez de parler d’urgence ! Ces secteurs sont sinistrés, l’urgence est aussi économique, et vous ne faites rien. Alors pourquoi débattre aujourd’hui ?
Tout à fait !
Nous perdons notre temps. Si toutes nos discussions ne sont jamais que le prélude à des débats futurs, on peut tout arrêter : nous en parlerons directement au moment requis. Mais alors, ne parlez pas d’urgence ![[M. Ian Boucard et M. Marc Le Fur applaudissent]]
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Premier point : qu’a eu un cordonnier comme travail pendant deux mois et demi ? Rien. Le rapporteur général explique qu’il y a d’autres moyens que la baisse de la TVA pour soutenir son activité. Certes, mais lesquels sont prévus pour le cordonnier ? Celui de Thierry Benoit a malheureusement fermé, mais le mien, à Gardanne, est encore là, je ne sais pour combien de temps encore. Quels moyens proposez-vous, monsieur le rapporteur général, pour que son activité redevienne attractive et qu’il puisse survivre à la période qui s’est écoulée ? Je suis ouvert à vos suggestions. Deuxième point : madame la secrétaire d’État, vos réponses n’en sont pas. Ainsi, vous dites que le Gouvernement va étudier la question dans le cadre de la loi anti-gaspillage. Mais la loi a été promulguée le 10 février, qu’y a-t-il à étudier ? Bref, quand allons-nous avancer sur la question du taux de TVA ? Quand les cordonniers pourront-ils, partout en France, baisser le tarif d’une réparation de chaussure ou, pour dire clairement les choses, accroître un peu leur marge : le 1ᵉʳ juillet 2020, le 1ᵉʳ juillet 2021, ou à la Saint-Glinglin ? C’est une question simple. Lorsque nous retournerons – espérons-le – en circonscription ce week-end, je voudrais pouvoir dire aux cordonniers et aux autres artisans que nous avons progressé sur ces questions, pour leur donner un avenir.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je vais encore une fois jouer les pères Fouettard, même si cela ne fonctionne généralement pas. Nous avons encore à examiner cent amendements portant sur la TVA. À raison de trente amendements à l’heure,…[[« Exactement ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous préféreriez sans doute faire du 130 à l’heure !
…nous en avons encore pour plus de trois heures, pour des amendements qui sont toujours les mêmes. Étant député depuis de nombreuses années, je peux vous l’assurer : ce que vous dites, nous l’avons entendu mille fois ! C’est infini, les amendements sur les taux de TVA ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Peut-être devrons-nous avoir un débat global sur le principe même de la TVA – même si, entre nous, mieux vaut en collecter un peu : c’est une des rares rentrées qui se maintiennent. Mais nous-mêmes, quand nous étions au gouvernement, avions réduit la TVA sur l’hôtellerie ou la restauration.
Et avec quel succès…
Tout le monde connaît le résultat : les taux réduits se traduisent essentiellement par de la reconstitution de marge. Pourquoi pas, après tout ? Nous pouvons, pour certains secteurs, estimer qu’un plan d’urgence doit permettre une certaine reconstitution de marge. Je ne m’y oppose pas par principe. Mais pas maintenant ! On ne peut pas passer quatre ou cinq heures sur la TVA à chaque projet de loi de finances, puis recommencer à chaque PLFR ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et SOC]]
Il a raison, c’est insupportable !
Mettons-nous d’accord pour un débat sur la TVA une fois par an, dans le PLF, en octobre ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 610 et 749, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 610 de M. François-Michel Lambert est défendu. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 749.
Après la leçon de concision que vient de donner le président de la commission des finances, j’hésite à le défendre, mais, n’ayant pas encore pris la parole sur ce texte, je m’y risquerai tout de même. C’est un amendement global, qui ne concerne pas les chaussures, les embrayages ou que sais-je, mais l’économie circulaire dans son ensemble. Nous en avions parlé en examinant la loi sur l’économie circulaire. Je me souviens avoir défendu, en 2015, une proposition de résolution européenne relative au cycle de vie des produits et à l’économie des ressources. Elle soulignait la perte de souveraineté majeure que représente, pour l’Europe, la perte de ses matières premières stratégiques pour l’industrie.
Il n’y a pas de souveraineté européenne ! Cela n’existe pas !
La seule chance de l’Europe est de protéger ses matières premières secondaires et d’organiser leur recyclage, lui-même source d’emplois, de développement plus écologique et d’amélioration du bilan carbone. Après une crise économique et écologique à l’issue de laquelle le Président de la République nous invite à nous réinventer, nous ne sommes pas hors sujet lorsque nous portons à nouveau dans l’hémicycle des combats qui ont animé la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pendant plusieurs heures. La secrétaire d’État Brune Poirson avait estimé que la proposition était excellente, mais qu’elle trouverait davantage sa place dans le cadre d’un PLFR.
Tout à fait !
Nous y sommes – et pendant une période de crise. Si nous ne changeons pas maintenant, nous ne changerons jamais. Il n’y a aucune contradiction, monsieur le rapporteur général, entre l’urgence économique et l’urgence écologique – ou alors, vous vivez vraiment dans le monde d’avant.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Bravo !
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n° 819.
Il ne s’agit pas d’un vieil amendement qui dormait dans un tiroir, mais d’une réponse directe à la crise actuelle. Il vise à diminuer la TVA sur les mouchoirs à usage unique, en la ramenant à 5,5 %. Cette mesure serait limitée dans le temps, puisqu’elle ne s’appliquerait que jusqu’au 31 mars 2021.
Je suis saisi de deux amendements, n° 583 et 1425, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 583.
J’ai bien compris qu’aucun de ces amendements ne trouverait grâce à vos yeux. Il est amusant, en revanche, que vous nous encouragiez, contrairement à l’habitude, à plaider pour des augmentations de crédits budgétaires : c’est nouveau, mais tant mieux. L’amendement vise baisser la TVA pour le secteur de la musique enregistrée, qui se trouve en grande difficulté du fait de la fermeture des magasins et des lieux ouverts au public : les ventes de disques et droits voisins se sont effondrées de près de 40 % et les pertes du secteur de la musique sont estimées à environ 230 millions d’euros. Bref, c’est énorme. Contrairement à d’autres secteurs économiques pour lesquels un retour à la normale peut être envisagé assez rapidement, d’ici la fin de l’année, la reprise sera beaucoup plus tardive pour la musique enregistrée, en raison de la temporalité des revenus. L’enjeu est donc crucial et nous paraît digne d’intérêt : il s’agit de minimiser l’impact et l’ampleur de ces pertes dans la durée, de préserver la capacité d’investissement du secteur, de favoriser l’émergence de nouveaux talents, de garantir la diversité artistique et de redonner du pouvoir d’achat aux personnes qui accordent de l’importance à la culture. Vous expliquiez que, quitte à envisager des réductions de TVA, il convenait qu’elles soient fortes : c’est ce que nous faisons, en proposant de ramener le taux de TVA sur les produits des disques et de la musique enregistrée de 20 % à 2,10 %.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 1425.
Il a été rédigé par Brigitte Kuster dans le cadre du groupe de travail des députés Les Républicains consacré à la culture. Il s’agit d’un amendement d’appel invitant le Gouvernement à entamer au plus vite des négociations avec nos partenaires européens, la Commission européenne et le Parlement européen. Près de dix ans après l’application d’un taux réduit de TVA pour les livres audio, il s’agit de faire bénéficier les disques, vinyles et téléchargements légaux d’un taux de TVA à 5,5 % à compter du 1ᵉʳ janvier 2022. Cette date laisse le temps à la France d’emporter l’adhésion de ses partenaires européens. Le risque d’effet d’aubaine pour les productions étrangères est particulièrement faible, puisque dix-neuf des vingt meilleures ventes sont des productions locales chantées en français.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement n° 1782.
J’y tiens beaucoup, et je suis sûr qu’il saura trouver grâce à vos yeux, monsieur le rapporteur général : il s’agit d’aligner le taux de TVA pour les retransmissions de théâtre vivant sur celui qui s’applique aux spectacles eux-mêmes. Dans le cas contraire, des personnes qui, ayant acheté un billet pour un spectacle et ayant dû se le faire rembourser, et achetant, plus tard, le droit d’assister à une retransmission de ce spectacle, devraient s’acquitter d’un taux de TVA différent. En effet, si l’amendement n’était pas adopté, les retransmissions de spectacles seraient considérées comme une prestation de service par l’administration fiscale et se verraient, dès lors, appliquer un taux de TVA de 20 %. Le sujet est donc loin d’être anecdotique. Vous évoquerez certainement les réticences de Bruxelles et le risque de contentieux. Je me permets de rappeler que, pour le livre numérique et la presse en ligne, ces réticences n’ont pas empêché le Parlement français d’adopter, sous la législature précédente, un alignement des taux de TVA sur ceux applicables au support papier, en s’appuyant sur le principe de neutralité technologique. L’Union européenne avait finalement suivi en 2018. Cette argumentation vaut également pour l’amendement n° 1783, qui sera examiné juste après.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement se distingue des précédents, puisque le taux de TVA applicable aux spectacles est déjà de 5,5 % : il ne s’agit donc pas de le baisser. Simplement, comme les spectacles vivants n’ont pas eu lieu devant des spectateurs présents physiquement mais ont été retransmis à la télévision, il est demandé d’appliquer le même taux à la retransmission télévisée qu’au spectacle vivant. Puisqu’il ne s’agit pas d’une baisse de taux, je m’en remets à la sagesse du Parlement.
Comme par hasard !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable.
Très bien !
Je m’explique. Un spectacle vivant et sa retransmission sont deux choses différentes, même si le contenu est identique : l’une est un service numérique, taxé à un taux de TVA de 20 % ; l’autre est un spectacle vivant, qui bénéficie d’un taux de TVA réduit – de 5,5 %, ou de 2,10 % pour certaines représentations théâtrales, grâce au maintien d’une clause historique. Aucun autre pays d’Europe ne peut en effet appliquer un taux de TVA de 2,10 %, qui fait partie des spécificités avec lesquelles la France est entrée dans la directive TVA du 28 novembre 2006 et dont elle a négocié le maintien. La même remarque vaut d’ailleurs pour les médicaments et d’autres produits. La TVA applicable au spectacle vivant est donc une particularité du système français, que nous ne saurions étendre à d’autres domaines, d’autant qu’ouvrir ce chantier pour les services numériques pourrait nous mener très loin. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que tous les artisans et commerçants soient enchantés à l’idée d’appliquer un taux de TVA réduit aux services numériques.
Absolument !
Cela ne me paraît pas tout à fait approprié. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1969 et 1783, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 1969.
Dans le même esprit que l’amendement précédent, il ne s’agit pas de diminuer la TVA, mais de soutenir l’innovation dans le secteur de la culture. Vous ne pouvez pas refuser ! Le but est de favoriser la retransmission en direct de spectacles sur des plateformes numériques et audiovisuelles. Alors que le secteur du spectacle vivant continuera pendant de nombreux mois à subir les conséquences de la crise sanitaire, la retransmission en direct peut permettre aux salles qui souhaitent investir d’élargir leur jauge avec des spectateurs à distance. Au-delà de la période que nous traversons, encourager ce type de dispositifs permettrait à un public plus large d’accéder à la culture, notamment dans les territoires où les distances ne permettent pas de se rendre aisément dans les salles de spectacle, ou encore pour les personnes qui ne peuvent pas se déplacer. Je propose donc d’appliquer le même taux de TVA réduit que celui appliqué aux billets vendus dans les lieux de spectacle. Il s’agit également d’une mesure de sécurisation juridique, comme M. Studer vient de l’expliquer. Par cet amendement d’appel, nous souhaitons que le Gouvernement s’engage à soutenir l’innovation au service de la relance du spectacle vivant.
L’amendement n° 1783 de M. Bruno Studer est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
C’est peut-être le même esprit, mais cet amendement vise l’article 281quater du code général des impôts, qui n’est pas le bon. Pour cette raison d’ordre juridique, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Doublement défavorable.
L’amendement n° 1055 de M. Christophe Naegelen est défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 192.
Si un secteur a souffert de la crise du covid-19, c’est bien celui des centres équestres. Alors qu’ils ne pouvaient pas recevoir de public – adhérents, clients, abonnés – ils devaient pourtant continuer à s’occuper des cheveux, à les nourrir et à les entraîner. Ils ne pouvaient donc pas bénéficier du dispositif de chômage partiel, car les salariés devaient, dans leur majorité, continuer à travailler. Le Gouvernement a totalement ignoré cette catégorie d’acteurs. Le président Woerth et moi-même avions d’ailleurs évoqué ce problème dans un des deux premiers PLFR. Un mécanisme de compensation est nécessaire, sous la forme d’une baisse de TVA, pour ce secteur très fragilisé que constituent les centres équestres, dont l’activité est essentielle dans certains départements, comme l’Orne – je parle ici sous le contrôle de Mme Louwagie, qui joue également le rôle de whip pour le groupe Les Républicains, et avec laquelle j’ai donc tout intérêt à rester en bons termes.[[Sourires]] Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement permettrait de répondre aux besoins d’une catégorie à laquelle nous devons être très attentifs.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 1973, 1846, 1972 et 2052, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 1973.
Nous savons à l’avance le sort réservé aux amendements proposant une baisse de TVA, mais je défendrai cependant celui-ci, qui vise à appliquer aux transports de voyageurs, à l’exclusion du transport aérien, le taux de TVA dévolu aux produits de première nécessité, en considération de leur rôle social essentiel et de leur contribution à la réalisation des objectifs de transition écologique. Il s’inscrit également dans le prolongement de la proposition formulée par la convention citoyenne pour le climat, dont on parle beaucoup, de ramener la TVA sur les billets de train de 10 % à 5,5 %. L’amendement n° 1972 qui suit est un amendement de repli qui vise à appliquer cette baisse aux seuls transports publics urbains, en considération de leur rôle social et de leur contribution à la réalisation des objectifs de transition écologique.
Bravo ! On pourra peut-être agir sur le prix.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 1846.
Il poursuit le même objectif. C’est une proposition que je défends à chaque PLF, et sur laquelle nous avons déjà beaucoup travaillé, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle.
C’est vrai ! C’est important.
L’amendement tend donc à réduire le taux de TVA pour les transports collectifs de personnes, à l’exception des lignes à grande vitesse et des autocars interurbains. Le contexte très difficile de la crise économique que nous traversons rend cette mesure d’autant plus importante pour redonner du souffle aux autorités organisatrices de mobilité et aux opérateurs de transport, qui doivent faire face à la chute des recettes commerciales et de celles qui proviennent du versement mobilité. Cette baisse de TVA permettra de soutenir leur capacité financière et d’investir davantage dans nos réseaux de transport collectif, afin de favoriser les mobilités propres et durables et de tenir l’engagement que nous avons pris auprès des Français en ce sens. D’autres pays de l’Union européenne, comme l’Allemagne, la Suède, le Royaume-Uni, la Norvège ou le Portugal, ont déjà fait le choix de réduire ce taux de TVA. La France s’honorerait en s’engageant dans la même démarche et en faisant enfin des transports collectifs un service public essentiel en lui appliquant un taux de TVA de 5,5 %.[[Mme Annie Chapelier applaudit]]
Si vous ne voulez pas voter notre amendement, celui-ci est très bien !
L’amendement n° 1972 de M. Fabien Roussel est défendu. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 2052. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologie Démocratie Solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement vise à traduire dans le projet de loi de finances rectificative la proposition de la convention citoyenne pour le climat tendant à ramener de 10 % à 5,5 % le taux de TVA sur le train. Pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 40 % entre 1990 et 2030 – nous en sommes encore loin ! – il convient d’encourager les mobilités durables, dont le transport ferroviaire. Une réduction du taux de TVA imputée sur le prix des billets de transport de personnes engagerait une diminution des prix, favorisant ainsi le report modal vers le train. Nous ne devons pas oublier les enjeux climatiques une fois que sera acté le retour à la normale. L’inertie permanente nous coûterait beaucoup plus cher que l’action. Nous ne devons donc pas attendre le résultat de la convention citoyenne et l’arrivée dans l’hémicycle du projet de loi qui en sera issu pour prendre les bonnes décisions. Je vous invite donc à voter cet amendement, qui sera efficace. En tant que parlementaires, nous avons aussi le droit de proposer une telle réduction de TVA, qui s’appliquera immédiatement et sera bénéfique pour le climat.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, comme pour toutes les propositions de baisse de TVA. La réponse immédiate à la crise ne passe pas par une baisse de TVA, car la transmission prix ne serait probablement pas satisfaisante. La question de la relance est tout à fait pertinente, mais cela ne relève pas de l’urgence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable même si, comme vous l’avez très justement souligné, cette question a été évoquée par la convention citoyenne : cette mesure devra s’inscrire dans le cadre d’un calendrier. Il faudra également tenir compte de quelques finesses du droit européen et, puisque vous ne manquerez pas de nous rappeler que c’est à nous qu’il appartient de prendre des décisions politiques, je précise que le Gouvernement est en train de renégocier la directive TVA. C’est là un bon support pour faire converger différents éléments au niveau européen. Par exemple, alors qu’aujourd’hui, sur un même trajet, la TVA doit être la même quelle que soit la nature du transport, on pourrait imaginer que l’empreinte carbone justifie des différences, ce qui est actuellement impossible au niveau européen. La renégociation en cours de la directive TVA et l’enjeu du green deal, qui se trouve également sur la table, pourraient nous permettre de faire bouger ce curseur, ce qui serait intéressant. Nous pourrions ensuite décliner certains éléments dans notre propre politique fiscale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Nous soutiendrons cet amendement, qui ne me semble pas être, comme vous le dites, monsieur le rapporteur général, semblable à tous les autres qui proposent une baisse de TVA. L’inconvénient majeur d’une baisse de TVA est qu’il peut ne pas y avoir de report sur le prix final. Or, dans un domaine comme le transport, où il existe un dialogue avec les collectivités et les opérateurs, cette baisse pourrait se répercuter sur le prix et sur le pouvoir d’achat. C’est une différence importante.
Très bien !
La parole est à Mme Annie Chapelier.
Monsieur le rapporteur général, madame secrétaire d’État, je ne comprends pas bien votre argumentation. J’y vois plutôt des figures de style – vous oscillez entre la synecdoque et la métonymie. Or, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas distinguer chacun de ces amendements : nous devons prendre chacun pour ce qu’il est. Prendre, comme vous le faites, chaque partie pour le tout n’est pas recevable. Les réductions de TVA que nous proposons portent sur un domaine tout à fait différent de ceux qui ont été évoqués précédemment et vous ne pouvez donc pas opposer les mêmes arguments. Si je puis me permettre ce jeu de mots un peu malheureux, en refusant d’adopter ces amendements, vous aurez un train de retard.
Je mets aux voix l’amendement n° 2052.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 22 Contre 73
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements n° 1976, 1978 et 1979, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 1976 vise à renforcer et à améliorer l’efficacité des dispositifs de prime à la conversion et de bonus écologique en appliquant un taux réduit de TVA aux opérations de vente et de location des véhicules neufs les moins polluants, ce qui permettra notamment aux constructeurs d’afficher un prix d’acquisition de ces véhicules plus attractif pour les particuliers. L’amendement n° 1978 tend à appliquer le taux réduit pour les prestations de réparation d’appareils électroménagers et d’équipements pour la maison et le jardin. L’objectif est de lutter contre l’obsolescence programmée et de favoriser l’économie circulaire, dans un souci de réduction de l’empreinte écologique liée à la production de biens électroménagers. Quant à l’amendement n° 1979, il propose ce taux réduit pour les prestations de réparation d’ordinateurs et d’équipements de communication, dans le même but de lutter contre l’obsolescence programmée. Je ne doute pas que ces questions vous intéresseront.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Il s’agit de deux séries d’amendements identiques, les amendements n° 14, 41, 55, 79, 393, 446, 519, 673, 1467, 2001, 2142 et 2202 d’une part, et les amendements n° 22, 150, 788, 1648 et 2234 d’autre part., Les amendements identiques n° 14 de M. Pierre Cordier, 41 de M. Vincent Descoeur, 55 de M. Xavier Breton, 79 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 393 de M. Stéphane Viry sont défendus. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 446.
Il nous ramène au secteur du bâtiment et travaux publics – BTP – qui, à côté de l’hôtellerie, de la restauration, de l’automobile et de l’aéronautique, cités tout à l’heure, a subi un impact colossal du fait de la crise. Ce secteur, qui représente 2 millions d’emplois, est constitué de 500 000 entreprises répandues sur l’ensemble du territoire. Ce ne sont pas de grosses structures, mais de très petites entreprises qui font la vitalité de nos territoires. Hier soir, nous avons évoqué le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – en vue de donner une impulsion au secteur du bâtiment.
Vous avez pris du temps, M. Woerth surtout !
On nous a répondu que ce dispositif n’était pas adapté, que ce n’était pas le moment et qu’on verrait plus tard. Ce soir, nous vous proposons une mesure bornée dans le temps, une mesure temporaire tendant à ramener de 10 % à 5,5 % le taux de la TVA en faveur de l’amélioration du logement. Si nous voulons lutter contre le travail illégal et provoquer un choc de la demande tout en retrouvant de bons niveaux de recettes fiscales pour l’avenir, il faut lancer un grand plan pour le bâtiment. En effet, les particuliers, qui ont pu épargner durant la période de la crise sanitaire, sont prêts à engager de l’argent pour accompagner dès cet automne, dès le mois de septembre, les entreprises du bâtiment et des travaux publics. C’est essentiel et fondamental.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 519.
Cet amendement déposé par Mme Sylvia Pinel au nom de notre groupe Libertés et territoires tend lui aussi à instaurer de façon temporaire un taux de TVA à 5,5 % pour les travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur des locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans. Cette mesure permettrait de créer un choc en faveur de la demande afin de relancer le secteur du BTP, si important et dont nous connaissons tous la capacité à induire un effet de levier sur la croissance. Mme Pinel rappelle que cette mesure, appliquée de 1999 à 2011, avait permis de créer 53 000 emplois dans cette filière.
Sur les amendements identiques n° 14, 41, 55, 79, 393, 446, 519, 673, 1467, 2001, 2142 et 2202, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements n°s 673 de Mme Véronique Louwagie et 1467 de M. Guy Bricout est défendu. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 2001.
J’ai bien écouté les recommandations de la convention citoyenne autour de laquelle vous avez fait beaucoup de publicité. Vous avez insisté sur la nécessité voire l’ardente obligation de procéder à la rénovation énergétique. Nous vous proposons d’aller plus loin en prenant une mesure favorisant la rénovation du logement et du bâtiment. Nous vous aidons ainsi à accompagner le virage écologique que le Président de la République a souhaité prendre. Mettez vos actes en accord avec vos discours.
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n° 2142.
J’ajoute que la baisse de la TVA permettrait de donner de l’activité aux entreprises du bâtiment qui ont tellement souffert, d’inciter les propriétaires à réaliser des travaux et d’éviter le travail déclaré. Cela représenterait donc une source supplémentaire de recettes fiscales et sociales.
L’amendement n° 2202 de Mme Danielle Brulebois est défendu. Nous passons à la seconde série d’amendements identiques. Les amendements n° 22 de M. Cordier, 150 de M. Le Fur et 788 de M. Pauget sont défendus. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 1648.
Cet amendement de Vincent Ledoux concerne la rénovation des logements, qui doit constituer le véritable levier de la relance énergétique. Il vise à abaisser la TVA à 5,5 % pour tous les travaux de rénovation des bâtiments.
L’amendement n° 2234 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces séries d’amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Un important plan de soutien au BTP, qui répondra aux attentes des professionnels, est prévu dans la suite de ce PLFR.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 14, 41, 55, 79, 393, 446, 519, 673, 1467, 2001, 2142 et 2202.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 27 Contre 64
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 7, 128, 213, 323, 1003 et 1769. L’amendement n° 7 de M. Dino Cinieri est défendu. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n° 128.
Dans chacun de nos quartiers, de nos villages, de nos communes, nous avons constaté combien la fermeture administrative, pendant onze semaines, de nos cafés, bars et restaurants avaient de lourdes conséquences, notamment sur la consommation de vin. Il faut savoir que la vente de vin assure en moyenne 20 % du chiffre d’affaires de ce secteur. Nous proposons d’appliquer un taux réduit de TVA sur le vin et sur les boissons liées au vin, ce qui permettrait d’accroître la marge de ces établissements sans pour autant augmenter la consommation, et de faciliter la relance économique de ce secteur. Au-delà de l’hôtellerie-restauration, tous les producteurs et viticulteurs ont vécu des moments difficiles avec la fermeture des restaurants, des marchés et des salons ainsi que la chute des ventes à l’export et dans les lieux de distribution. Cette mesure représenterait par conséquent un moyen de soutenir une profession aujourd’hui affaiblie. Les viticulteurs parlent d’une baisse des ventes de 40 à 50 % pendant la période du confinement. Les cafés, restaurants et lieux d’accueil ont besoin d’être soutenus dans les mois qui viennent.
Les amendements identiques n° 213 de M. Brun, 323 de Mme Bonnivard et 1003 de M. Laqhila sont défendus. La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 1769.
Afin de relancer le secteur de la restauration, cet amendement vise à appliquer le taux réduit exceptionnel de 10 % de la TVA, pendant une période limitée bien sûr, sur le vin et les boissons à base de vin. Cette disposition existe d’ailleurs déjà en temps normal en Corse. Je ne voudrais pas indisposer mes collègues corses mais vous admettrez que la situation actuelle est plus compliquée sur le continent que sur l’île de Beauté. Si la fréquentation des restaurants redémarre à Paris depuis la fin du confinement, sachez qu’en province, en particulier dans les destinations touristiques, la fréquentation est à ce jour catastrophique – je suis bien placé pour le constater. Avec cet amendement, je me joins à Bernard Perrut pour vous proposer de stimuler la filière des hôtels, cafés et restaurants, ainsi que la filière du vin, qui en a bien besoin. Madame la secrétaire d’État, si vous faites passer la TVA sur le vin à 10 %, les consommateurs boiront deux verres au lieu d’un et le problème sera réglé ![[Sourires]]
L’amendement n° 215 de M. Fabrice Brun est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1146 rectifié et 1136, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François Jolivet, pour les soutenir.
Ces amendements ne concernent pas une baisse du taux de TVA, puisqu’il s’agit d’opérations qui se feront l’an prochain selon la technique, que vous connaissez, dite de la livraison à soi-même. Il s’agit d’accélérer, pour l’ensemble des bureaux, les études menant à la création de logements locatifs intermédiaires. Le n° 1136 concerne les logements destinés aux personnels de l’État et de ses établissements publics, logés par nécessité absolue de service. L’application d’une TVA à 10 % pour les logements en loyer intermédiaire permettrait par ailleurs à l’État de baisser les loyers qu’il paie pour ces personnels. L’autre amendement, régulièrement présenté, concerne l’usufruit locatif pour les logements intermédiaires. Il aurait également un effet accélérateur. Nous sommes en train de prendre des mesures d’urgence pour une situation de crise. Or on sait que le logement est un secteur qui exige une action sur le temps long, notamment pour les opérations neuves. Les opérations dont nous parlons et dont les études pourraient commencer aujourd’hui correspondent à des logements qui seront mis en service en mars 2022.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Jolivet, vous ne demandez peut-être pas une baisse de la TVA mais vous tournez autour puisque votre amendement concerne les modalités d’intervention des bailleurs sociaux autour de la TVA. C’est une question relative à la relance, qui pourra donc être discutée en septembre, lors du prochain PLF. Tous les amendements qui prévoient l’application d’un taux réduit de TVA sont rejetés ou leur examen est repoussé à la rentrée. Il en va de même pour les vôtres. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement n° 1146 rectifié car il est satisfait. En effet, la nue propriété et l’usufruit du logement intermédiaire bénéficient déjà du taux de TVA de 10 % pourvu que les titulaires de ces droits démembrés respectent les mêmes conditions que celles qui sont prévues pour que l’immeuble bénéficie lui-même de ce taux réduit. L’avis est défavorable sur le n° 1136.
La parole est à M. François Jolivet.
Je ne comprends pas, madame la secrétaire d’État. À moins que je fasse une erreur manifeste d’appréciation, le logement intermédiaire dont vous parlez est celui qui est financé par un prêt locatif social. Or je vous parle du logement locatif intermédiaire, dont la gamme de financement est différente, et dont le plafond de ressources et de loyer exigé est plus élevé. Ce type de logement n’entre pas dans le champ d’application du dispositif. Notre majorité l’a refusé l’an dernier à la même époque.
Eh oui !
Monsieur le rapporteur général, la situation du logement aujourd’hui est telle que des opérations de promotion sont bloquées, ce qui n’incite pas ceux qui les poursuivent à en lancer de nouvelles. Si nous ne parvenons pas à acheter ce patrimoine avec d’autres formes de financement, les promoteurs garderont leur stock et ne démarreront pas les études pour les logements suivants. C’est la raison pour laquelle je me permets de vous dire que si nous ne prenons pas ce type de mesure, ou d’autres – je ne défendrai pas la chaudière – nous ralentirons les projets. Six mois perdus pour les études, ce sont six mois de retard dans les opérations de construction et de mise en chantier.
Je suis saisi de deux amendements, n° 990 et 993, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
La TVA est toujours due par le consommateur final. Comme cela a été rappelé tout à l’heure, elle est totalement neutre dans le cadre du commerce entre entreprises, c’est une simple question de trésorerie. Or la TVA mobilise près de 20 milliards de trésorerie pour les entreprises. Sa collecte coûter 1,5 million de journées de travail non productives par mois aux entreprises, ne serait-ce que pour les déclarations – et ne parlons pas du travail accompli par l’administration fiscale. Comme cela a déjà été fait, avec le mécanisme de l’autoliquidation, dans le secteur du BTP en cas de sous-traitance, dans celui de l’importation ou encore pour les livraisons intracommunautaires, je vous propose, par cet amendement, de supprimer la TVA interentreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Laqhila, nous ne sommes pas d’accord sur ce point, que nous abordons pour la troisième fois. C’est un débat intéressant, et nous n’arrivons pas à nous entendre sur les fondamentaux. Vous voulez tout simplement abolir la TVA. L’adoption de vos amendements n’aboutirait pas à une baisse de la TVA mais à l’instauration d’une taxe de consommation finale. Cela existe, mais on perdrait alors la vertu intrinsèque de la TVA, qui est de circuler tout au long de la chaîne de valeur, de l’amont à l’aval, jusqu’au consommateur final. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Je rappelle que l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – préconise précisément ce paiement fractionné et en fait une référence internationale.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2032, 557 et 806, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 557 et 806 sont identiques. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 2032.
Ce sera Mme Chapelier, monsieur le président…
Veuillez m’excuser, madame Chapelier, je n’avais pas vu que vous leviez la main – c’est la difficulté, avec le nombre de groupes…
Et ça ne s’arrêtera peut-être pas là.[[Sourires]]
Un scoop ?
Voici encore un amendement dont on connaît l’issue…
Alors ne le présentez pas !
Mais si, nous allons le défendre parce qu’il est très intéressant et que nous sommes ici, en tant que députés, pour discuter. Cet amendement vise à augmenter fortement le barème du malus automobile et à y ajouter un critère : le poids du véhicule. Ce nouveau critère permettrait surtout, c’est ce qui est essentiel, d’envoyer un signal aux constructeurs afin de les inciter à fabriquer des voitures plus légères, alors que la part des véhicules lourds sur le marché tend à croître. Ensuite, au-delà de leur impact sur le climat – et l’urgence écologique va de pair, une fois de plus, avec l’urgence économique –, les véhicules lourds tels que le SUV – sport utility vehicle ; véhicule utilitaire sport – posent de graves problèmes de sécurité. On sait en effet combien le poids d’un véhicule est un paramètre important en matière d’accidentologie. Le secteur de la construction automobile doit se réinventer. L’État est actuellement à son chevet – auprès de Renault en particulier ; lui apporter toujours des solutions qui viennent de l’ancien monde ne lui permettra pas de se réinventer alors que par la présente proposition, nous lui suggérons une voie à suivre.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 557.
Cet amendement, qui vise également à ajouter un critère de poids au calcul du malus, avec un malus de 15 euros par kilogramme au-delà de 1 400 kilogrammes, avait déjà été adopté en commission du développement durable en octobre 2019. L’idée de pénaliser les véhicules lourds avait également été proposée il n’y a pas si longtemps par France Stratégie dans un de ses rapports. Le but est bien sûr de diminuer l’émission des gaz à effet de serre.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 806.
L’amendement de François-Michel Lambert vise à prendre en compte le poids des véhicules de façon à orienter la demande vers des véhicules plus légers.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
À titre personnel, je suis défavorable à cette proposition. Les malus écologiques existent déjà…
Très juste !
…et nous les avons même franchement renforcés dans la dernière loi de finances en fixant le montant marginal du malus écologique à 20 000 euros. Si rien n’avait été fait et si la question du pollueur-payeur n’avait pas été prise en considération, soit, mais c’est un sujet sur lequel nous avons avancé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable. Puisque vous le mentionnez, je rappelle que le plan de soutien à l’automobile permet de relocaliser 1 milliard d’euros d’investissements pour soutenir la production de la chaîne de traction pour véhicule électrique – en particulier la motorisation électrique chez Renault, mais je pense également à des investissements chez Faurecia, chez Plastic Omnium, chez Valeo et chez PSA, qui vont dans le même sens. Par ailleurs, la prime à la conversion que nous avons lancée est si efficace que nous constatons une augmentation massive des véhicules électriques, en matière de motorisation et en parts d’immatriculations – ce qui est la bonne réponse pour lutter contre les émissions polluantes. Voilà quel est notre combat. Le malus écologique, quant à lui, on l’a dit, a été sensiblement relevé. Plus largement, l’Union européenne s’emploie à renforcer la convergence des pays membres. Même si ce qu’on impose aux constructeurs n’a l’air de rien à première vue, il s’agit pour eux de transformer radicalement leur modèle afin de renouveler presque intégralement leur flotte, et cela en cinq ans ! Ce qui leur est demandé est gigantesque. Reste qu’au niveau européen, la manière dont le poids des véhicules a été pris en considération dans le calcul des émissions polluantes va à l’encontre de l’intérêt des industriels français puisqu’ils produisent plutôt des petits véhicules. Vous devinerez à qui cela profite… Il s’agit d’un enjeu de compétitivité et de cohérence globale et, pour ce qui me concerne, je veux jouer cette partie-là au niveau européen.
La parole est à M. Julien Aubert.
On voit bien qu’il est question ici de favoriser le petit véhicule électrique, plus léger qu’un véhicule Tesla. Je rappelle à certains collègues que tous ceux qui achètent des voitures ne sont pas uniquement préoccupés par l’écologie : on peut acheter un véhicule lourd parce qu’on a une famille nombreuse. Tout le monde, en France, ne roule pas en Smart ! En effet, quelques Français, tout de même, habitent dans les territoires ruraux et seraient particulièrement handicapés par votre proposition de malus automobile.
Il a raison !
Je suis saisi de deux amendements, n° 582 et 581, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour les soutenir.
Je vais défendre les amendements de notre honorable président de séance… Le premier vise à instaurer une contribution forfaitaire exceptionnelle unique des assureurs pour alimenter le fonds de solidarité. Le rapporteur général nous a rappelé tout à l’heure quelles étaient les contributions diverses des assureurs à l’occasion de la crise. Sont-elles suffisantes ? Chacun se fera son idée. La présente contribution s’élèverait à 2,5 milliards d’euros, incluant les 400 millions d’euros déjà annoncés. Elle concernerait les seules sociétés d’assurance agréées pour la branche des risques de pertes pécuniaires diverses. Le montant dû par chaque société d’assurance serait proportionnel à son poids relatif dans le total des cotisations perçues au titre de cette branche.[[Sourires]] Ce matin, la commission des finances a auditionné le vice-président pressenti de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – APCR –, lequel a d’ailleurs peut-être déjà été nommé à l’heure qu’il est. Le dossier a connu une évolution importante puisque l’APCR a rappelé les assureurs à l’ordre quant à leur gestion de ces indemnisations. L’Autorité a d’abord souligné que 7 % des assurés concernés par des pertes d’exploitation pouvaient légitimement prétendre à une indemnisation aux termes de leur police d’assurance, et a invité les compagnies à provisionner en conséquence. L’APCR a également rappelé la nécessité d’exécuter les conventions de bonne foi, de répondre aux demandes des assurés dans des délais raisonnables, de motiver les refus de garanties ; elle a souligné qu’en droit civil le doute sur la portée du contrat s’interprète contre celui qui l’a proposé. Il y a donc vraiment un problème et vous nous direz, monsieur le rapporteur général, quelles suites vous comptez donner à cette situation. Pour ce qui est de l’amendement n° 581, son objectif est le même mais la contribution forfaitaire serait ici de 500 millions d’euros.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Vous me permettrez d’être bref puisque j’ai apporté tout à l’heure une réponse globale à la question des assurances. Là encore, la contribution du secteur assurantiel peut être considérée par certains d’entre vous comme insuffisante, je peux l’entendre. Des engagements ont été pris, les uns ont été tenus, les autres pas encore. Je me suis engagé au début de la crise à suivre de près la question et, depuis, je rends compte à tous ceux qui le souhaitent et à l’occasion de l’examen de chaque projet de loi de finances rectificative. J’en resterai là et donne donc un avis défavorable.
On en reste au volontariat !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les sociétés d’assurance se sont engagées à apporter 2,3 milliards d’euros auxquels s’ajoutent, et je ne le place pas dans la même catégorie, un engagement d’investissement dans les entreprises de 1,5 milliard d’euros. Nous allons veiller à ce que ces engagements soient tenus et le Gouvernement adaptera son action en conséquence. Nous savons en outre que vous-mêmes êtes vigilants. Reste que ce plan des sociétés d’assurance semble assez massif. Je ne suis pas sûre, par ailleurs, que vos propositions soient réellement adaptées aux objectifs que nous visons.
L’amendement n° 721 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
Dommage, c’était un bel amendement !
L’amendement n° 520 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
Les amendements identiques n° 790 de M. Vincent Descoeur, 1206 de M. Stéphane Viry et 1382 de M. Bertrand Pancher sont défendus.
L’amendement n° 505 de Mme George Pau-Langevin est défendu.
Les amendements pouvant être soumis à une discussion commune n° 767 de M. Fabrice Brun, 845 de M. Bernard Perrut, 1002 de M. Vincent Descoeur et 1296 de M. Guy Bricout – ces quatre derniers étant identiques –, puis 781 de M. Fabrice Brun et 1441 de M. Bertrand Pancher – ces deux derniers étant identiques – sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 785 et 1444. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 785.
Il est défendu.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 1444.
Certaines collectivités locales ont beaucoup travaillé à la collecte des déchets, y compris quand celle-ci a été réalisée dans des conditions difficiles ; des produits ont été recyclés alors qu’ils ne se trouvaient pas forcément dans les meilleures conditions pour être recyclés. La ministre de la transition écologique et solidaire avait annoncé que ces communes seraient exemptées des taxes concernées. Le présent amendement ne fait donc qu’appliquer ce que propose la ministre. Il serait en effet anormal que les collectivités locales soient taxées pour avoir fait ramasser les déchets et les avoir fait retraiter pendant la crise du covid-19 dans les conditions que nous savons.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 787, 1303 et 1450. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 787.
Il est défendu.
L’amendement n° 1303 de M. Guy Bricout est défendu.
Défendu avec force, vigueur et conviction, mais sans fracas ![[Sourires]]
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 1450.
De nombreuses installations de valorisation énergétique des déchets, compte tenu de ce que les ordures n’étaient plus ramassées, n’ont plus pu produire de chauffage. Elles risquent donc de tomber en dessous des seuils leur permettant de bénéficier d’une fiscalité privilégiée. Or elles ne sont pas responsables du fait que les ordures ont été moins collectées pendant la crise sanitaire. Cette période doit être mise entre parenthèses et ces sociétés de chauffage ne doivent pas être pénalisées.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Pupponi.
Je sais bien que nous voulons avancer rapidement, mais j’insiste : des entreprises qui produisent de l’énergie seront pénalisées fiscalement parce que leur activité s’est arrêtée. Elles n’y sont pour rien et vous répondez en quelque sorte : ce n’est pas grave, elles n’ont qu’à payer ! La secrétaire d’État ne m’écoute même pas. Elle a émis un avis défavorable alors que, depuis des mois, on nous explique qu’il faut sauver les entreprises françaises. Ces entreprises-là, vous les taxez, et vous affirmez que c’est normal !
Il a raison !
La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n° 2046.
Les EMAG, les esters méthyliques d’acides gras, sont des biocarburants issus du colza ou du tournesol qui sont mélangés au diesel. Certains sont dits « de qualité hiver », d’autres « de qualité été ». Les premiers ont été moins consommés cette année en raison de la crise sanitaire. L’amendement vise à prévoir un avantage fiscal sur les EMAG de qualité hiver afin qu’ils soient utilisés durant l’été.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement de bon sens qui permet d’écouler les stocks invendus cet hiver d’un biocarburant plus onéreux que celui « de qualité été ». Avis favorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reviens sur les amendements précédents, monsieur Pupponi – je vous écoutais, justement. Ils ont reçu un avis défavorable, mais je m’engage à ce qu’ils soient étudiés au cours de la navette afin que nous nous assurions que nous n’avons pas manqué quelque chose.
Très bien !
Merci, madame la secrétaire d’État.
Il y aurait quelque chose d’illogique à ne rien faire si la crise sanitaire a eu des conséquences sur le passage de seuils qui provoquent des effets fiscaux.
Monsieur le rapporteur général me fait signe, mais il nous est impossible de mettre à nouveau un amendement aux voix. Vous pouvez en revanche demander qu’il soit appelé en seconde délibération. La parole est toujours à Mme la secrétaire d’État.
J’en reviens à l’amendement n° 2046 : le Gouvernement y est favorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 210 et 1989. L’amendement n° 210 de M. Fabrice Brun est défendu. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1989.
J’espère profiter de ce qui me semble être une sorte de changement de jurisprudence du côté du rapporteur général… Je propose de faire un geste en faveur des micro-entreprises, celles de moins de dix salariés, en matière d’exigibilité de la TVA au mois de juillet, afin de les aider à surmonter la crise qui les a affectées.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Aubert, le revirement de jurisprudence ne s’applique pas à votre amendement. Au-delà du fait que la réduction de la TVA n’est pas la voie qui a été choisie et qu’elle est contraire à la « directive TVA », ce que vous proposez ne respecte pas le principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt. L’avis de la commission est donc triplement défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1991.
Les libraires indépendants ont été traumatisés par la crise du covid-19. Amazon devient incontournable dans notre pays et s’implante sur le territoire où il construit des entrepôts. Pendant la crise, les Français n’ont pas pu acheter de livres chez les libraires indépendants qui prévoient une baisse de 40 % de leur chiffre d’affaires. Si nous ne les aidons pas, à l’instar du petit commerce, dans le monde d’après-demain, ils n’existeront plus.
Je suis saisi de trois amendements, n° 754, 216 et 187, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 754.
Nous pensons que le report des charges des entreprises est une mesure insuffisante qui n’amène qu’à augmenter leur dette. Il faut alléger vraiment les charges. L’amendement vise en conséquence à annuler les charges sociales patronales et fiscales des entreprises ayant bénéficié du fonds de solidarité, c’est-à-dire celles auxquelles une fermeture administrative a été imposée ou qui ont perdu 50 % de leur chiffre d’affaires.
Les amendements n° 216 de M. Fabrice Brun et n° 187 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Ils font directement écho à la proposition de loi, rapportée par M. Daniel Fasquelle, visant à annuler, le temps de l’état d’urgence sanitaire, les charges sociales et fiscales des entreprises ayant accès au fonds de solidarité. Nous avons donc déjà pu débattre de ce sujet le 11 juin dernier, mais je vous donne rendez-vous à l’article 18 de ce PLFR pour que nous y revenions de façon exhaustive. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes remarques et, en conséquence, même avis.
L’amendement n° 758 de M. Éric Pauget est défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 530, 759 et 1443. Les amendements n° 530 de Mme Marie-Christine Dalloz et n° 759 de M. Éric Pauget sont défendus. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1443.
Les députés du groupe Les Républicains proposent d’annuler des charges fiscales pesant sur les entreprises car ils estiment que les reports prévus sont insuffisants – nous l’avions dit lors de l’examen des précédents PLFR. Vous évoluez un petit peu sur le sujet des charges sociales puisque l’article 18 vise à en annuler une partie, une partie seulement. Notre amendement exonère d’impôt sur les sociétés, entre le mois de mars et le 15 juillet, les entreprises éligibles au fonds de solidarité.
Quel est l’avis de la commission ?
« Un petit peu » dites-vous, madame Louwagie ? L’annulation de charges sociales prévue à l’article 18 est tout simplement sans précédent. Nous parlons de plus de 3 milliards d’euros. Je suis sûr que, lorsque nous en viendrons à l’article 18, vous ne trouverez pas l’exonération si petite que cela. Je note que votre amendement ne s’intéresse qu’aux TPE, c’est dommage. Si c’est voulu, en toute cohérence, il faudra que vous proposiez de réduire la portée de l’article 18 lorsque nous y arriverons, mais je doute que vous engagiez une telle démarche.
Vous pouvez aussi présenter un sous-amendement dès maintenant pour élargir le champ de notre amendement ![[Sourires]]
Les amendements n°s 761 et 763 de M. Éric Pauget, ainsi que l’amendement n° 507 de M. Michel Herbillon, sont défendus.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1882.
Il vise à exonérer d’impôt sur le revenu les indemnités versées aux militaires engagés depuis le 25 mars dans des opérations constituant la contribution des armées à l’engagement interministériel contre la propagation du covid-19. L’opération Résilience, à laquelle participent environ 2 500 personnels, constitue le principal volet de cette contribution. Il s’agit en quelque sorte du dispositif miroir de celui retenu en faveur des personnels soignants engagés dans la lutte contre le covid-19 et en faveur d’autres personnels en première ligne durant le confinement. L’amendement permet d’assurer que les indemnités concernées bénéficient du même régime fiscal que celles versées aux militaires au titre de leur participation aux opérations visant à la défense de la souveraineté de la France et à la préservation de l’intégrité de son territoire, engagées ou renforcées à la suite des attentats commis sur le territoire national en 2015. Résilience sera donc traitée de la même façon que Sentinelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est très favorable. Prévoir pour les militaires de l’opération Résilience des conditions similaires à celles offertes aux militaires de l’opération Sentinelle me semble tout à fait légitime et cohérent. Nos militaires le méritent bien.[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I]]
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 2352 rectifié.
J’espère que l’opération Relance aura le même succès que Sentinelle et Résilience ![[Sourires]] Je me permets de défendre en une fois plusieurs amendements – c’était au départ un même amendement, mais les dispositions concernées ne s’insèrent pas au même endroit et le service de la séance les a dissociées. Elles transforment l’article et elles élargissent le champ d’application du texte du Gouvernement, sachant que la commission des finances a adopté un amendement de Mme Olivia Gregoire qui sera appelé dans quelques instants sous le n° 2160. Il s’agit d’élargir les possibilités de liquidation de l’épargne retraite des indépendants au-delà de ceux qui ont accès au fonds de solidarité. La même démarche doit valoir pour l’épargne salariale – et non pour l’épargne retraite – des salariés afin de favoriser la relance de la demande. L’amendement n° 2160 de la commission des finances proposera un relèvement de 2 000 à 8 000 euros du plafond des sommes pouvant être débloquées sur les contrats Madelin, mais aucun avantage fiscal n’est prévu entre 2 000 et 8 000 euros : je propose que l’exonération fiscale s’applique jusqu’au plafond de 8 000 euros. Enfin, le délai du versement aux assurés titulaires est ramené à deux semaines, alors que le Gouvernement prévoyait un mois. Il s’agit de rendre les montants rachetés le plus rapidement disponibles à la consommation et à l’investissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous voilà à l’article 4 – un article important dans le cheminement des PLFR successifs. On avait longtemps parlé des fameux « trous dans la raquette » que les premiers PLFR laissaient subsister. Le déblocage de l’épargne et des contrats Madelin pour les indépendants en font partie, puisque les indépendants ne peuvent pas accéder aux mêmes aides à la trésorerie que les salariés. Cette mesure est donc importante et l’article 4 vient à point nommé. De ce fait, l’article n’a de sens que s’il est bien limité aux indépendants, puisqu’il leur offre le pendant des aides dont les salariés ont pu bénéficier dans le cadre de tous les dispositifs que vous connaissez maintenant par cœur, au premier rang desquels l’activité partielle. Avis défavorable. L’article 4 doit conserver son objet originel : la création d’un outil de trésorerie pour les indépendants avec la possibilité de déblocage exceptionnel de l’épargne de long terme. Puisque le président Woerth a dès maintenant évoqué les plafonds, je vais lui répondre immédiatement. Pour ma part, je veux m’en tenir à la version de la commission, qui permet le déblocage jusqu’à 8 000 euros au lieu des 2 000 initialement prévus, mais qui conserve le plafonnement de l’exonération fiscale à 2 000 euros, sans aller au-delà. En effet, 2 000 euros, c’est le montant moyen investi annuellement dans ces plans d’épargne ; il est donc cohérent de fixer le plafond de défiscalisation à ce niveau. Bien sûr, certains épargneront plus, d’autres moins, c’est le principe d’une moyenne ; mais l’amendement de la commission me semble assez équilibré tant du point de vue de nos finances publiques que de celui de l’intérêt de l’outil.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reviendrai sur le dispositif Madelin quand nous l’aborderons dans la discussion. S’agissant de l’amendement de M. Woerth, nous y sommes défavorables. Les salariés ont bénéficié du chômage partiel ; s’ils devaient quitter l’entreprise, en cas de problème, ils disposeraient de leur plan épargne salariale ; ils peuvent donc utiliser ces deux outils. Nous concentrons ici l’effort sur les indépendants, d’où l’idée de mobiliser le dispositif Madelin.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Le groupe EDS soutient l’amendement. Il serait judicieux que l’épargne retraite des indépendants puisse faire l’objet d’un rachat partiel immédiat. Les suites de la crise du covid-19 laissent les indépendants dans une situation économique compliquée et cette mesure, qui leur permettrait de débloquer une partie de leur épargne – à laquelle ils sont attachés –, serait la bienvenue.
La parole est à M. Éric Woerth.
On confond deux choses : si nous proposons le déblocage de l’épargne salariale, c’est parce que cette mesure serait susceptible de doper la demande et la consommation. Grâce à plusieurs dispositifs, dont celui du chômage partiel, vous avez grosso modo maintenu les revenus des salariés, qui n’ont pas beaucoup chuté – et tant mieux ! La consommation ayant été moins forte, le reliquat de ces revenus a été épargné, mais je ne suis pas sûr que cette épargne soit très facile à mobiliser – nous en parlerons le moment venu. Autoriser le déblocage de l’épargne salariale serait très bon pour la consommation : on ne va pas sortir de l’épargne salariale pour la mettre sur un compte en banque, mais pour la dépenser. La mesure que nous proposons n’est donc pas du tout contradictoire avec le fait que, par ailleurs, les salariés ont été aidés et les indépendants ne l’ont pas été. Il s’agit ici de soutien à la consommation, pas aux revenus.
La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n° 541.
La crise a frappé de plein fouet les travailleurs non salariés – indépendants, commerçants, restaurateurs, producteurs, libraires… – dont certains détiennent un contrat de plan d’épargne retraite populaire – PERP. Le dispositif de l’article 4 ne porte que sur les contrats Madelin ou Madelin agricoles et les plans d’épargne retraite individuels. Nous vous demandons d’offrir aux non-salariés la possibilité de débloquer de manière anticipée une partie de l’épargne retraite accumulée dans le cadre d’un PERP – pour consommer, comme le dit le président Woerth, mais surtout pour vivre.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu cette discussion en commission. D’abord, l’amendement est partiellement satisfait puisque depuis la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – PACTE –, on peut faire des transferts entre les plans d’épargne. Ensuite, il faut faire attention du déblocage anticipé de l’épargne retraite. Celle-ci a un mérite : cette épargne de très long terme est utile pour l’investissement dans nos entreprises ; de plus, on en a besoin à la retraite, soit pour en faire une rente, soit pour la débloquer sous la forme d’un capital. Il faut donc faire attention aux signaux envoyés afin de ne pas donner aux gens de mauvaises idées, les poussant à débloquer cette épargne trop tôt, alors qu’ils sont encore dans la vie active. Il s’agit bien d’outils d’épargne de très long terme pour la retraite.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je souscris aux arguments du rapporteur général.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2225 rectifié, 1181 et 2353, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1181 et 2353 sont identiques. L’amendement n° 2225 rectifié de Mme Michèle Tabarot est défendu. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 1181.
L’article 4 permet aux travailleurs non salariés qui rencontrent des difficultés économiques du fait de l’état d’urgence sanitaire de débloquer de manière anticipée une partie de leur épargne retraite. Il convient de prolonger cette possibilité jusqu’à la fin de l’année.
L’amendement n° 2353 de M. Éric Woerth a été défendu tout à l’heure. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur l’amendement n° 2225 rectifié. Les amendements n° 1181 et identique proposent également de rallonger la durée du dispositif, mais du 15 novembre au 31 décembre, ce qui ne paraît pas particulièrement problématique. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, y compris sur l’amendement qui propose d’étendre la période où l’on autorise le déblocage de l’épargne jusqu’au 31 décembre 2020. On a fixé l’échéance au 15 novembre pour s’assurer que toutes les demandes pourront être traitées et les versements effectués avant le 31 décembre 2020, pour que l’exonération d’impôt sur le revenu accordée pour l’année 2020 s’applique. Ce délai de traitement est nécessaire pour que la mesure soit effective, sans impair dans son application.
La parole est à M. Éric Woerth.
Encore un petit effort, vous n’êtes pas loin d’accepter l’amendement ! Il me semblerait logique d’aller jusqu’au 31 décembre car cela couvrirait l’année complète. Il suffirait d’écrire que l’exonération vaut à la date de liquidation ; ensuite, il faudrait simplement ajuster l’impôt sur le revenu.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 550, 1818, 2160, 360 et 1561, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2160, 360 et 1561 sont identiques. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 550.
Cet amendement de notre collège Charles de Courson – qui y tient beaucoup –, reste dans la même logique et vise à étendre le dispositif prévu à l’article 4 pour autoriser, à titre temporaire et exceptionnel, compte tenu des malheurs et des difficultés provoqués par l’épidémie de covid-19, l’ensemble des travailleurs qui rencontrent des difficultés économiques du fait de l’état d’urgence sanitaire à débloquer de manière anticipée une partie de leur épargne retraite.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 1818.
C’est l’amendement qui déplafonne l’épargne retraite pouvant être débloquée par les indépendants.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2160 de la commission des finances.
Comme je le disais en réponse au premier amendement du président Woerth, le présent amendement – il a été, à l’origine, déposé par notre collègue Olivia Gregoire – propose de pouvoir débloquer jusqu’à 8 000 euros, mais en conservant le plafonnement de l’exonération fiscale à 2 000 euros. C’est la disposition que nous avons adoptée en commission ; je vous propose de l’adopter également en séance publique.
Les amendements identiques n° 360 de Mme Christine Pires Beaune et 1561 de M. Patrick Hetzel sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à l’amendement de la commission, défavorable à tous les autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Les premiers amendements sont un peu plus englobants ; le dernier ne concerne que les indépendants : c’est ce que nous préconisons.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 1349.
Il vise à intégrer au nombre des exceptions de déblocage anticipé du PERP la situation de crise sanitaire d’ampleur nationale. La crise du covid-19 ou une crise sanitaire à venir constitueraient ainsi des événements déclenchant la faculté de rachat par anticipation d’un PERP. Cela permettrait aux Français concernés de débloquer des liquidités sans devoir attendre l’âge de départ à la retraite.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable au déblocage de l’épargne retraite.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 496, 96, 657 et 1484, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 96, 657 et 1484 sont identiques. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 496.
On reste dans l’esprit de l’amendement de la commission adopté tout à l’heure – ce qui confirme le bien-fondé de ma proposition. La commission a toutefois choisi de maintenir à 2 000 euros le plafond de l’exonération fiscale pour les travailleurs non salariés. Pour couvrir les trois mois, voire davantage, de période difficile, cette somme me semble insuffisante ; je propose donc de faire tomber cette limite pour encourager l’investissement. Les non-salariés qui vont récupérer cette manne de capital retraite le feront soit pour continuer leur activité, soit pour réinvestir. Il faut faire la part des choses : 2 000 euros, ce n’est vraiment pas assez, et ce plafond doit être supprimé.
L’amendement n° 96 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 657.
Il s’inscrit dans le même esprit que celui que vient de défendre Marie-Christine Dalloz, mais je voudrais en profiter pour réagir à ce qui vient d’être dit. Monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué qu’il fallait faire attention à ne pas dénaturer ces dispositifs de retraite et à éviter que leurs titulaires ne se retrouvent dans une situation difficile au moment de leur cessation d’activité, ce en quoi vous avez tout à fait raison. Cependant, j’ai rencontré, dans ma permanence, des personnes qui ont besoin d’argent pour leur entreprise ou leur commerce. Elles ont un capital retraite, et elles aimeraient le récupérer pour mettre de l’argent dans leur entreprise. Nous rencontrons déjà ces cas, et nous en rencontrerons d’autres dans les semaines et les mois qui viennent. Le projet de loi prévoyait que le montant des sommes rachetées ou retirées était plafonné à 2 000 euros, et l’amendement propose de supprimer ce plafond. J’ai également déposé trois autres amendements de repli, n° 658, 659 et 660, qui fixent le plafond à 100 000, 50 000 et 20 000 euros. Un montant de 2 000 euros est nettement insuffisant au regard des attentes et des besoins des entreprises.
La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n° 1484.
À l’image des amendements déjà défendus, nous proposons de supprimer le plafond de déblocage des contrats Madelin. Je prends note de l’adoption de l’amendement de Mme Gregoire, mais le plafond de 2 000 euros pour la défiscalisation me semble beaucoup trop bas.
Quel est l’avis de la commission ?
Le plafond doit être maintenu à 2 000 euros, notamment par souci de cohérence avec les mesures prises pour la trésorerie des entreprises. Cette disposition est un bonus, car la somme retirée ou rachetée est exonérée de toute imposition. Il est possible de retirer entre 2 000 et 8 000 euros, mais l’opération est imposée. Nous avons trouvé un équilibre raisonnable. En défendant l’amendement n° 2160 de la commission des finances, j’ai oublié un élément important, à savoir la suppression de la condition du bénéfice du fonds de solidarité pour pouvoir débloquer par anticipation les fonds d’épargne Madelin. Nous avons donc élargi les conditions de déblocage anticipé et exceptionnel de cette épargne. Voilà qui répond quelque peu à votre demande. J’émets un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Défiscaliser le retrait jusqu’à 2 000 euros puis le fiscaliser jusqu’à 8 000 euros complexifie le dispositif.
Oui !
La personne qui débloquera 8 000 euros paiera un impôt, mais celui-ci ne frappera qu’à partir de 2 000 euros : vous avez appris à faire des choses plus simples dans les deux premières lois de finances rectificatives, mais vous retrouvez vos vieux réflexes avec cette mesure. Rien n’est jamais compliqué à vos yeux quand c’est bureaucratique ! Vous élaborez ce dispositif très compliqué,…
Ce n’est si compliqué !
…alors que vous refusez d’étendre la période d’application du dispositif du 15 novembre au 31 décembre pour d’obscures raisons de mécanique fiscale. Le ministre de l’économie et des finances serait là, il accepterait cette prolongation et les services suivraient, ce qui ne serait pas si compliqué. Le Parlement n’est pas obligé de faire uniquement ce que dit l’administration. Vous créez des dispositifs complexes, et quand l’opposition vous demande de les simplifier, vous refusez, tout en reprochant aux amendements ne venant de vos rangs de pécher par complexité. Il y a là beaucoup d’incohérence.
La parole est à Mme Nadia Hai.
Cette mesure n’est pas complexe, monsieur le président Woerth ; d’ailleurs, de tels dispositifs existent déjà pour les successions des contrats d’assurance vie et d’épargne retraite.
Mais non !
Il est possible et facile d’établir des plafonds de défiscalisation. Mme Gregoire a proposé de fixer le plafond de retrait ou de rachat à 8 000 euros : c’est un bon compromis, car l’épargne retraite est une épargne de long terme, donc exposée aux risques du marché. Comme le marché des actions s’est écroulé, la protection des épargnants commande de conserver des plafonds de retrait et de refuser les rachats illimités de l’épargne retraite.[[Mme Cendra Motin applaudit]]
La parole est à M. le rapporteur général.
C’est quand même un peu fort, monsieur le président Woerth…
C’est vrai que c’est assez fort !
Un texte initial fixe un plafond de retrait à 2 000 euros, entièrement défiscalisé. Le Parlement propose de l’établir à 8 000 euros pour ceux qui auraient exceptionnellement besoin de cet argent. Pour des raisons d’équilibre des finances publiques, dont j’assume être le premier garant, le coût du relèvement du plafond doit être nul pour le budget. En revanche, le montant de la somme retirée peur évoluer. Il n’y a là rien de bureaucratique, simplement la volonté d’améliorer le dispositif sans en aggraver le coût pour les finances publiques. Ce n’est pas de la bureaucratie, mais un bon équilibre. Non, ce n’est pas si compliqué : beaucoup de personnes peuvent comprendre qu’il est possible de débloquer 8 000 euros, mais que le bénéfice de la défiscalisation s’éteint à partir de 2 000 euros. C’est simplement une avancée. Si le Parlement pense que le président Woerth a raison, il faut revenir au texte initial et fixer le plafond de déblocage à 2 000 euros.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
C’est pour une clarification ![[Sourires]]
Quel bonheur de trouver un président à la hauteur de l’Assemblée nationale !
Vous commencez toujours comme cela, y compris lorsque M. Marc Le Fur préside…
Là, je le fais à dessein. Parce que celle qui vous a précédé au perchoir…
Non, cher monsieur Lassalle, cher Jean – nos circonscriptions sont voisines –, non.
La présidente qui vous a précédé cet après-midi est taillée pour présider la séance comme moi pour être chef d’escadrille.[[Protestations sur de nombreux bancs]]
Ces propos ne sont pas acceptables !
Ce n’est pas bien !
Ça ne se fait vraiment pas, non !
Mes chers collègues, du calme. Poursuivez, monsieur Lassalle.
Tout à l’heure, j’ai tenté d’expliquer que le Président de la République s’apprêtant à prendre des décisions importantes pour notre pays et pour lui-même, il n’était pas inutile qu’un député, modeste , venu de loin, néanmoins de la nation, lui livre quelques conseils.[[Sourires sur de nombreux bancs]]
Enfin, modeste…
Je me suis demandé si cela servait à quelque chose de faire semblant, une fois encore, et de voter un nouveau budget pour la troisième fois en attendant d’en voter un autre à l’automne, au lieu d’appeler officiellement l’attention de nos compatriotes sur l’état réel de notre pays. Vouloir dire cela n’est pas outrepasser mon rôle. Le Président est suffisamment intelligent et à l’écoute pour l’accepter. Si nous pouvions, pour une fois, cesser le cirque terrifiant qui se produit depuis quarante ans !
Montrez l’exemple !
Je fais ce que je peux, montrez-le vous-même !
C’est un numéro de clown !
Je suis saisi de onze amendements, n° 2364 rectifié, 658, 659, 2368, 660, 1828, 1960, 1810, 2367, 2354 et 498, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n° 2364 rectifié.
Il propose une rédaction plus large de l’alinéa 5, afin que la somme débloquée se situe dans la limite de la valeur du transfert du contrat. Je vois d’un très bon œil la possibilité de déblocage offerte pour les contrats Madelin, mais j’aurais souhaité qu’on l’étende aux avances, cette forme de prêt répondant aux problèmes ponctuels de trésorerie. Cela ne détériorerait pas l’orientation des contrats Madelin, à savoir une épargne de long terme, dite différée. Voilà mon petit regret du soir ! Je suis favorable à l’article, même si je demande l’élargissement du plafond de retrait.
Les amendements n° 658 et 659 de Mme Véronique Louwagie ont été défendus. L’amendement n° 2368 de M. Benoit Potterie est défendu. L’amendement n° 660 de Mme Véronique Louwagie a été défendu. Les amendements n° 1828 et 1960 de M. Patrick Hetzel sont défendus. La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n° 1810.
C’est avec peu d’espoir que je propose d’augmenter le plafond de déblocage des fonds Madelin de 2 000 à 10 000 euros. Il est dommage de refuser l’exonération d’impôt au-delà de 2 000 euros.
Oui, c’est dommage !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2367.
Cet amendement de la commission des finances, qui provient d’un autre amendement scindé en deux parties, a déjà été défendu. Il relève le plafond de retrait à 8 000 euros, mais l’exonération d’imposition ne s’applique que jusqu’à 2 000 euros.
L’amendement n° 2354 de M. le président de la commission des finances a été défendu. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 498.
Qui peut le plus peut le moins : je propose d’exonérer d’imposition les retraits jusqu’à 4 000 euros, et non plus 2 000 euros. Après trois mois d’arrêt complet de l’activité, que représentent 2 000 euros de déblocage ? On pourra certes débloquer 8 000 euros, mais 6 000 euros seront soumis à l’impôt. Quelle est la logique ? Essayons de trouver une cote mal taillée de 2 000 à 4 000 euros sans imposition. Cette solution est facile et simple. Madame la secrétaire d’État, 4 000 euros n’est pas un montant colossal pour des entreprises et des travailleurs non salariés privés d’activité pendant trois mois. Le relèvement du plafond est fondamental.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme pour la première partie, je demande le retrait des amendements au profit de celui de la commission des finances. Ce dernier règle la question du plafond comme celle de la suppression de la condition du bénéfice du fonds de solidarité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement avait proposé une mesure très simple permettant de retirer ou de racheter jusqu’à 2 000 euros d’épargne retraite, cette opération étant exemptée d’imposition. J’entends la volonté d’augmenter le plafond et les propositions de le fixer à 100 000, 50 000, 30 000, 20 000, 15 000, 10 000, 8 000 ou 4 000 euros.
4 000, c’est modeste !
Nous rejoignons l’amendement présenté par le rapporteur général et adopté par la commission des finances. Nous émettons un avis de sagesse sur l’amendement de la commission et un avis défavorable sur tous les autres.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 2355.
Je l’ai défendu tout à l’heure, c’est celui qui demande l’abaissement du délai à deux semaines.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été scindé et cela rend la présentation surprenante… Cet amendement vise à faire passer le délai de mise à disposition des sommes d’un mois à deux semaines. Si cette proposition ne soulève pas de difficultés techniques, je n’ai aucune raison de m’y opposer par principe. Je me tourne donc vers Mme la secrétaire d’État, pour connaître l’avis de l’administration : est-il réaliste de penser que les fonds de gestion pourront débloquer les sommes dans les délais fixés ? Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Cela ne dépend pas tant de l’administration que des entreprises concernées, c’est-à-dire les assurances. Elles nous disent qu’un délai d’un mois ne pose pas de difficulté, mais qu’elles ne sont pas sûres de pouvoir respecter un délai de deux semaines. Peut-être aurions-nous pu les titiller davantage, mais deux semaines de décalage ne paraissent pas considérables, étant donné les sommes concernées et l’accompagnement en trésorerie que l’État assure dans bien d’autres domaines. Il est aussi possible d’établir des échéanciers.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Vous avez quand même une marge d’interprétation ! Un membre du Gouvernement ne peut pas ne jamais prendre de décision contraire aux avis de l’administration.
Ce n’est pas l’administration !
Excusez-moi ! Il est très difficile d’avoir un Gouvernement qui ne décide de rien, et qui suit son texte, point final. Les sujets que nous étudions dépendent de compétences logistiques : peut-être que l’administration ne peut pas le faire, mais je suis sûr qu’elle le pourrait, si le Président de la République le demandait. Ce serait extraordinaire ! Je suppose que si Bruno Le Maire était à votre place, il aurait regardé et il aurait pris une décision.[[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. –Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT]] Le Parlement ne peut pas avoir pour interlocuteurs des ministres qui ne sont que la voix de leur administration !
Godillots !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Vos propos sont déplacés – nous pourrons y revenir…
Ce n’est pas déplacé !
Si !
C’est votre comportement qui est déplacé !
Ce n’est pas une question de comportement ! La décision n’appartient pas à l’administration, mais aux entreprises. L’administration n’appuie pas sur un bouton pour débloquer les contrats Madelin – ce n’est pas son problème. Désolée, mais il faut revenir à la réalité du processus. Actuellement, les sociétés d’assurance ont deux mois pour mettre les fonds à disposition ; on leur demande de diminuer ce délai de moitié. On peut faire de la démagogie et leur demander une semaine, pourquoi pas ? Mais qu’est-ce que cela changera ?
Il n’est pas votre élève !
Nous avons créé le prêt garanti par l’État, le fonds de solidarité, nous déployons des dispositifs dans toutes les directions…
Il faut cinq jours pour le PGE !
C’est vrai : l’administration a été efficace – je vous remercie de le souligner.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Ce sont les banques !
La parole est à M. le rapporteur général.
Il reste dix minutes de séance. Il n’est pas nécessaire de monter dans les tours sur des sujets de cet ordre. Mme la secrétaire d’État a raison de souligner que le déblocage des fonds qui nous occupe concerne des fonds de gestion.
Comment avez-vous fait pour le PGE ?
Ce sont bien les fonds de gestion, les asset managers , qui détiennent l’argent et le mettent à disposition. L’administration s’occupe ensuite du traitement de la défiscalisation.
Exactement !
Je réitère ma réponse, qui n’a pas changé : si c’est techniquement possible, je donne un avis de sagesse. Si Mme la secrétaire d’État dit que ce n’est pas possible, je donne un avis défavorable. Faisons simple !
Oui !
N’en faisons pas un drame : le sujet ne mérite pas d’être érigé en grande décision politique.
J’ai moi aussi vingt ans d’expérience dans cette maison. Il n’y a pas eu d’excès de langage ; il est normal que certains amendements donnent lieu à des débats.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous avez raison ![[Applaudissements sur quelques bancs]]
Non ! On est au-delà du débat normal !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2161.
Il vise à éviter des pratiques abusives d’optimisation : on pourrait imaginer retirer des fonds avant le 15 novembre pour profiter de l’avantage fiscal, avant de les placer à nouveau, avec un deuxième avantage fiscal. Avec cet amendement, la défiscalisation ne pourra intervenir qu’une seule fois.
La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n° 1742.
J’avais déjà fait cette proposition lors d’un précédent PLF ; j’y reviens parce qu’il est question de modifier la trajectoire financière des chambres de commerce et d’industrie – CCI. L’amendement vise à protéger des baisses de financement les CCI rurales, c’est-à-dire celles qui ont plus de 70 % de zones de revitalisation rurale – ZRR – dans leur département. Elles appartiennent à un environnement beaucoup moins dense en entreprises que les grosses CCI et ont effectué un travail formidable pendant la crise. Lors du débat sur mon précédent amendement, le Gouvernement s’était engagé à prêter attention à leur trajectoire financière et surtout à la péréquation. Il se trouve que le mécanisme actuel fonctionne mal, et que les CCI rurales connaissent des difficultés financières.
Quel est l’avis de la commission ?
Il existe un dispositif de péréquation interne aux CCI ; une politique publique de transformation des CCI a été définie, en concertation avec elles – nous aurons l’occasion d’en reparler. Le mécanisme de péréquation, prévu au niveau de CCI France, en fait partie. Si je vous dis que votre amendement est satisfait, vous me répondrez probablement qu’il ne l’est pas dans les faits ; néanmoins il est censé l’être. Je demande le retrait, à défaut l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Il s’agit d’un sujet important. Dans les territoires ruraux, les CCI ont joué un rôle essentiel ces dernières semaines pour accompagner les entreprises, pour les aider à établir les dossiers et appliquer les mesures adoptées – et cela souvent avec un personnel en télétravail, obligé d’œuvrer dans des conditions difficiles. Il est vrai aussi que le système de péréquation prévu par CCI France n’a pas donné tous les effets espérés. Par ailleurs, nous y reviendrons dans quelques amendements, nous demandons que la taxe affectée aux CCI soit révisée, afin que leurs moyens diminuent moins que prévu : elles ont absolument besoin d’être en mesure d’agir pour préserver le tissu économique, face à la crise qui se profile partout.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Concernant les CCI, les services de l’État sont en première ligne. Avec les CCI et les chambres de métier et de l’artisanat – CMA –, qui ont largement contribué, nous avons instauré une organisation, dans le cadre de laquelle chacun a redéployé ses moyens. Ceux de l’État n’augmenteront pas parce que nous avons été confrontés au covid-19. Certaines missions ont disparu, parce que nous étions en confinement, et nous avons réaffecté des moyens aux missions prioritaires. Ces dernières concernent notamment l’accueil de première ligne des entreprises par les CCI et CMA, et l’accueil de deuxième ligne, c’est-à-dire les dossiers qui appellent une instruction plus complexe, par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE. Cette organisation a fonctionné, et les CCI et CMA ont fait un travail remarquable – je le leur ai dit – : 1,5 million d’appels entrant et sortant et de mails traités pour les CMA, 800 000 pour les CCI, selon leurs statistiques. Soyons clairs : nous mènerons à son terme la transformation des CCI que nous avons engagée il y a deux ans, en plein accord avec CCI France, et nous le ferons pour les entreprises, pour une prise en charge plus efficace. J’anticipe les questions à venir, puisque j’entrevois le énième débat sur la trajectoire de financement des CCI : il s’agit d’un objectif politique. La crise du covid renforce l’idée qu’il faut aller au bout de la transformation, déjà bien engagée. L’avis est donc défavorable sur l’amendement, mais vous avez une première réponse aux préoccupations que vous avez formulées.
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Je suis d’accord ; je ne remets aucunement en cause la trajectoire. Néanmoins, je souligne que le mécanisme de péréquation que nous avions inscrit dans la loi ne fonctionne pas. Nous devons donc en trouver un autre pour protéger les « petites » CCI. Je reste fidèle à l’esprit de ce que nous avons voté, mais j’essaye de l’améliorer.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020. La séance est levée.