Mødet er åbnet. Medlem af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ministerbetjeningsreglen. B 102). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet, og hermed udgår punkt 2 på dagsordenen. I dag er der følgende anmeldelser: Leif Lahn Jensen (S), Peter Skaarup (DF), Karsten Hønge (SF), Andreas Steenberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 291 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre fødsler – forslag om indførelse af rettigheder til fødende (borgerforslag) og Beslutningsforslag nr. B 293 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve tjenestemandsreformen fra 1969 og skabe ligestilling i lønforholdet mellem offentlige faggrupper (borgerforslag). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 292 (Forslag til folketingsbeslutning om en forsøgsordning med frilandsbyer). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et lovforslag om at udskyde revisionen af den danske logningslov, hvis man kan kalde den det, og det er mig bekendt tiende gang, at vi foretager den øvelse. Jeg ved ikke, om det er en eller anden form for rekord. Det er ikke nødvendigvis en rekord, man behøver at stræbe efter eller være stolt over, men den vidner jo lidt om, hvad det er for en kompleks sag, vi har med at gøre. Logning betyder jo, at det er et værktøj til at kunne opklare kriminalitet. Det er et værktøj til at logge teleoplysninger, som bliver brugt ganske meget af både vores politi og vores efterretningstjeneste til at sikre danskernes tryghed ved at kunne opklare både meget grov kriminalitet, terror, men altså også andre typer af lidt mere simpel kriminalitet, hvor det også er organiseret osv., fordi de her teleoplysninger er ganske vigtige i forhold til at kunne opklare kriminalitet. Der har så i efterhånden en lang årrække været en drøftelse af, hvordan de forskellige EU-lande indretter deres logningslovgivning, og der har været en række domme, og senest er der den 6. oktober sidste år faldet en dom, som udfordrer den danske lov, og derfor har justitsministeren også for nogle uger siden spillet ud med, at vi i den kommende folketingssamling skal lave en ny logningslov, som indretter sig efter den dom, der er kommet. Dommen er som sagt fra den 6. oktober og gør jo, at alle EU-land må kigge på, hvad den betyder i forhold til de nationale lovgivninger, og den argumentation, vi har haft igen og igen i udskydelsen af revisionen, har været, at det er mest naturligt, at EU-landene finder nogle fælles standarder for, hvordan vi håndterer det her spørgsmål omkring logning. Det argument gælder stadig, og det er også grunden til, at vi nu foreslår at udskyde revisionen, der er simpelt hen behov for, at EU-landene, herunder Danmark, finder ud af, hvordan man skal indrette de nationale regler i lyset af de europæiske regler og ikke mindst også den dom, der faldt den 6. oktober. Det arbejde er i gang, og som bekendt har justitsministeren sagt, at man vil fremsætte et lovforslag i den kommende samling, og det gør altså, at vi lægger op til at udskyde revisionen for tiende gang og måske forhåbentlig også for sidste gang, fordi vi så kan komme i mål med at få en ny lovgivning. Det er sådan det processuelle. Realiteten er jo bare den, at mulighederne for at kunne opklare grov kriminalitet og kriminalitet i det hele taget bliver forringede, når mulighederne for at logge teleoplysninger bliver snævret ind. Hvor præcis snittet ligger, bliver vi jo klogere på, når regeringen bliver klogere, når embedsværket bliver klogere, og når de andre EU-lande også bliver klogere på, hvilke konsekvenser den seneste dom får. Men realiteten er, at det vil blive vanskeligere at opklare forskellige typer af kriminalitet, og de eneste, der vinder på det, er forbryderne, og de eneste, der taber på det, er alle dem, der bliver udsat kriminalitet. Så det er på den måde ikke en særlig, synes jeg, god situation, men ikke desto mindre er det vilkårene i jernindustrien, og det er så derfor, at vi nu lægger op til udskyde revisionen.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for talen. Ja, udskydelse for tiende gang understreger jo absurditeten i det her. Det var jo allerede tilbage i 2017, hvor vi har Tele2-Watson-dommen, at den lovgivningspraksis, vi har i Danmark, for alvor blev underkendt. Det var altså der, man fik at vide, at der er en fartgrænse på 90 km/t., men man alligevel valgte at fortsætte med at køre over 100 km/t. i flere år. Og den dom, der kom første tirsdag i oktober sidste år, har jo bare været en forlængelse af den praksis, der hidtil har været, så den var der ikke noget overraskende i. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvor længe ordføreren mener Danmark bare kan blive ved med ikke at overholde Den Europæiske Unions Charter om Grundlæggende Rettigheder – bare kan blive ved med det, så tusindvis, faktisk hundredtusindvis, af uskyldige danskere skal udsættes for generel og udifferentieret masseovervågning, som det jo er tilfældet her.
Ordføreren.
Jeg tænker, at hvis man lytter med på det her, kunne det fremstå, som om Danmark er alene og er det eneste land i EU, som gør sig grundige overvejelser omkring, hvordan en national lovgivning skal se ud i relation til de domme, der er. Sådan er det jo ikke. Vi er jo desværre i fuldstændig samme båd som resten af landene i EU, der forsøger at finde ud af, hvilke konsekvenser de her domme har for de nationale lovgivninger. Den seneste dom, der faldt, var i en sag vedrørende Belgien og Frankrig, og de er jo også i den samme proces, som vi er i, i forhold til at forstå, hvilke konsekvenser det så får. Så vi kører på et nationalt spor, men som jo også hænger sammen med det, som en lang række andre EU-lande tilsvarende er i gang med.
Hr. Kristian Hegaard.
At henvise til, at andre kører for stærkt, er nok ikke det bedste argument, jeg har hørt. Jeg har stadig til gode at se en fartbilist, der kan henvise til, at andre kører over fartgrænserne, og så slippe for en bøde. Så selvfølgelig er det ikke en undskyldning fra Danmarks side for, at vi i årevis kan blive ved med ikke at overholde reglerne for logning, og derfor vil jeg bare høre, hvor længe Socialdemokratiet mener det er acceptabelt. Hvor mange år kan Danmark blive ved med at overtræde EU's charter og blive ved med at udsætte hundredtusindvis af uskyldige danskere for generel og udifferentieret overvågning?
Ordføreren.
Men nu er det jo hr. Kristian Hegaard, der definerer fartgrænsen, og det er klart, at hvis hr. Kristian Hegaard siger, at fartgrænsen er 90 km/t., og vi andre kører 110 km/t., så kører vi jo for stærkt efter hr. Kristian Hegaards fartgrænse. Men hvis jeg nu siger, at den grænse er det, vi kører, nemlig 110 km/t., og at det er samme spor og samme farthastighed som en lang række andre EU-lande, som er i gang med den samme proces, så overskrider vi jo ikke fartgrænsen. Så det er jo et spørgsmål om, hvem det er, man mener definerer den fartgrænse.
Så er det fru Karina Lorenzen Dehnhardt. Værsgo.
På det seneste samråd kom det jo frem, at vi faktisk ikke kan pålægge teleselskaberne at logge oplysningerne, og vi kan i hvert fald ikke sanktionere dem, hvis de holder op. Mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at det ville være mest fair at sige til teleselskaberne, at de skulle holde op? Nu er de i sådan en lidt penibel situation, hvor der eksisterer en lovgivning om, at de skal logge, men der har været en melding fra ministeren om, at vi ikke kan sanktionere dem, hvis de holder op. Havde det ikke være mest fair at sige til teleselskaberne: I må gerne stoppe med at logge fra i dag?
Ordføreren.
Det er jo i hvert fald mest fair i den her debat at anerkende, at det er et utrolig komplekst spørgsmål, hvor der ikke er lette løsninger, hvor man siger, at nu trækker vi bare stikket, for nu er der kommet en dom, eller siger: Nu skal I bare stoppe, fordi det ikke kan sanktioneres. Der er ingen lette løsninger på den måde. Derfor er det ikke fair bare at justere reglerne efter de domme, der kommer, uden at man har målt ud, hvad den fulde konsekvens er. Og fordi der ikke er en sanktion, betyder det jo ikke, at man ikke skal overholde de love og regler, der er.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kan hr. Jeppe Bruus slet ikke se det mærkelige i, at vi har en praksis, som i princippet er ulovlig, men vi har en lovgivning, som opretholder den, og derimellem har vi nogle teleselskaber, som står i et retsligt limbo, fordi de ikke helt kan vælge, om de skal lade være med at følge den lovgivning, der er i Danmark, eller om de skal lytte til det, ministeren siger, hvor han siger: Jeg håber, at de bliver ved med at logge, men vi kan ikke pålægge dem det? Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at det er en lidt uklar retstilstand?
Ordføreren.
Jeg anerkender – og det er jo også derfor, at vi udskyder revisionen, og det er derfor, regeringen har sagt, at vi nu er nødt til at fremsætte et nyt lovforslag – at der er en situation, hvor vi er i gang med at afklare, hvad det her betyder for de nationale regler. Det er også derfor, vi nu har udskudt revisionen for tiende gang, hvilket jeg ikke synes er en god rekord, hvis det er en rekord, men jo bare vidner om, hvor komplekst det her er. Teleselskaberne er dybt professionelle og indgår i en tæt dialog, og selvfølgelig vil der være ting undervejs, man er nødt til at drøfte med hinanden.
Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Men der er dog tale om verdenshistoriens vel snart længst udsatte premiere på en revision af den her lov. Og jeg bliver en lille smule bekymret, når jeg hører hr. Jeppe Bruus' argumentation, for hvis vi tænker den tanke til ende, at man kan gøre alt, hvad man vil, i kriminalitetsbekæmpelsens navn, så forsvinder ethvert retsgrundlag jo for den enkelte borger. Og det er jo det, det handler om, det her. Det er da muligt, at hr. Jeppe Bruus eller justitsministeren eller andre ikke er enige i alt, hvad der står i charteret om de europæiske rettigheder eller artikel 2 i traktaten, eller hvad ved jeg, men idéen med at have en traktat er jo netop, at man så har et retsgrundlag, og så har man en domstol, der fortæller, hvad der er ulovligt, og hvad der ikke er ulovligt. Hvor længe synes hr. Jeppe Bruus den her retsløse tilstande, hvor vi befinder os i et ingenmandsland i forhold til teleselskaberne og den enkelte borger, skal fortsætte?
Ordføreren.
Altså, nu behandler vi et lovforslag, L 195, og det betyder jo, at det er en lov, som skaber en retstilstand på et område. Så det er jo ikke rigtigt, at vi bare opererer uden noget lovgrundlag. Så har vi en drøftelse af, hvordan de nationale regler skal se ud i lyset af de domme, der kommer på europæisk plan, og det er en proces, som alle andre eller mange andre lande er i gang med tilsvarende, sideløbende, parallelt med det, vi gør her i Danmark. Og det synes jeg jo sådan set at jeg har redegjort for.
Hr. Jens Rohde.
Man fastlåser en retstilstand, der er ulovlig, som er blevet kendt ulovlig Jeppe Bruus. Det er jo ikke at skabe en retstilstand. Det er en fuldstændig omvendt logik. Det er jo ren Erasmus Montanus, hr. Jeppe Bruus. Hvornår vil regeringen sørge for at få orden i sagerne og lade være med at dække sig ind bag andre lande? Den enes fejl undskylder ikke den andens, hr. Jeppe Bruus. Hvor længe skal borgerne og teleselskaberne vente på at få en retstilstand, som den er udmøntet i de domme, der er afsagt?
Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender, at vi har en uenighed om, hvad retstilstanden er, men det bliver ikke mere rigtigt af, at man henviser til dem, der siger, at fordi der var en dom tilbage fra for 5 år siden, eller fordi der nu var en dom i efteråret, så falder vores lovgivning væk med et knips, og så skal vi stoppe alt med det samme. Der er jo så en anden vurdering i en lang række tilsvarende lande i EU, som er i gang med at kigge på, hvilke konsekvenser det får for national lovgivning. Men man kan selvfølgelig godt påstå, at nu er hele grundlaget væk og det, vi laver, er ulovligt, men det er jo en påstand. Så skal der være belæg for den påstand. Og der synes jeg jo at den her regering og den tidligere regering har argumenteret godt for det belæg, der er, for den revision, vi er i gang med.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Men der er vel netop belæg for den påstand, når vi har to domme fra EU-Domstolen, som siger, at det, Danmark har gang i, er ulovligt. Altså, det er vel så klart et belæg, som det bliver.
Ordføreren.
Altså, den seneste dom handler om Frankrig og Belgien, og mig bekendt er de heller ikke stoppet op og har sagt: Okay, nu er den dom kommet, og nu stopper al aktivitet på et splitsekund. De er jo i gang med samme proces, som vi er i gang med her, nemlig at kigge på, hvad for konsekvenser det har for den nationale lovgivning. Så det er ikke helt rigtigt at sige, at den dom handler om, at alt, hvad vi laver i Danmark, er ulovligt.
Fru Rosa Lund.
Så lad os tage dommen fra efteråret fra, men vi ved jo, at Tele2-dommen – den første dom – konkluderer det ret klart. Det, som Danmark gør, er masseovervågning. Nu har vi så udskudt det her for tiende gang. Det er ret lang tid, man har haft ovre i Justitsministeriet til at lave en lovgivning, som faktisk lever op til reglerne, som lever op til de standarder, som EU-Domstolen udstikker, og som handler om, at vi ikke automatisk skal overvåge borgerne. Socialdemokratiets ordfører kan vel godt forstå, at vi er mange herinde i salen, som undrer os lidt over, at det tager så lang tid.
Ordføreren, værsgo.
Det forstår jeg faktisk ikke helt, for det er en kompleks sag. Hvis vi var helt alene med den her sag, kunne man måske godt spørge, om det ikke er lidt mærkeligt, at Danmark står helt alene i verden, men det gør vi jo ikke. Vi står i præcis den samme situation som en lang, lang række andre EU-lande. Derfor handler det her om, dels hvad vi gør nationalt, dels at finde ud af, om ikke der er nogle fælles standarder i EU for, hvordan vi skal fortolke de her domme.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Efter en afspritning går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak for det, og tak for ordet. Venstre kan støtte forslaget om at udsætte revisionen af lovgivningen endnu en gang, men er også ved at nå dertil, hvor vi siger, at nu må det også snart ske, for selvfølgelig skal dansk lovgivning være i overensstemmelse med EU-reglerne. Når det ikke er sket før, er det, fordi det er forholdsvis kompliceret, og vi har jo også kunnet se, at andre lande har haft svært ved at finde ud af, hvordan man så skruer reglerne sammen på en måde, hvor man på den ene side giver politiet nogle efterforskningsværktøjer, som har vist sig utrolig gavnlige i en række sager, hvor det har været det fældende bevis over for forskellige forbrydere, og på den anden side sikrer, at der ikke foregår en masseovervågning af os alle sammen. Så det er kompliceret stof, og derfor har vi forståelse for, at det har været nødvendigt at bruge tid på at få de her regler på plads, men vores tålmodighed er også ved at være opbrugt – men jo altså ikke mere, end at vi også selv sad og baksede med det her område uden at få problemet løst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og efter en afspritning – tak for det – går vi videre til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. På linje med tidligere ordfører skal jeg også erklære det, at Dansk Folkeparti er tilhænger af, at vi gør vores yderste for at og bekæmpe terrorisme og ekstremisme osv., og vi ved, at de data, der logges i almindelighed, er utrolig anvendelig for politiet og efterretningstjenesten i kampen mod dem, som ønsker Danmark det dårligt og ondt. Så selv om det er en lidt underlig situation at befinde sig i på den her måde at prolongere og prolongere, er vi med på at stemme ja også i den her omgang.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og igen går vi efter en afspritning videre – tak for det. Fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF.
Tak for ordet. Så står vi her igen til den årlige udskydelse af revisionen af de her ulovlige logningsregler. Det er regler, som vi siden 2016 har vidst er i strid med EU-retten, fordi de udgør et voldsomt indgreb i privatlivet, og derfor kunne jeg måske også godt have genbrugt den tale, som jeg havde skrevet til udskydelsen i 2020 – men så alligevel ikke, for der er jo faktisk sket noget. EU-Domstolen afsagde nemlig den 6. oktober 2020 sin afgørelse i La Quadraturedommen, som jo netop er den dom, som skiftende regeringer har gået og ventet på, og som ministeren jo så også har brugt som en årsag til at udskyde en regelændring sidste år. Den dom fastslog og gentog princippet fra Tele2-dommen fra 2016, nemlig at generel og udifferentieret logning er i strid med EU-retten, fordi logningen udgør et særlig alvorligt indgreb i privatlivets fred og gør det muligt at lave en meget præcis profil af de berørte personer, ligesom masselogningen også kan have en negativ indvirkning på udøvelsen af ytringsfriheden samt udgøre en risiko for misbrug og ulovlig adgang. Den nye dom tydeliggør dog, at muligheden for logning med henblik på beskyttelse af den nationale sikkerhed, ikke er i strid med EU-retten. Men det ændrer ikke på, at de danske regler skal ændres, for vi bruger jo netop ikke kun logningen til beskyttelsen af den nationale sikkerhed, man også i forhold til mange andre kriminalitetstyper. Den nye dom selv siger derudover, og det er meget vigtigt for det her lovforslag, at den generel og udifferentieret logning heller ikke kan opretholdes midlertidigt. Den fortsatte opretholdelse af de eksisterende regler, som ministeren lægger op til, er således i strid med EU-retten og er ikke mindst i strid med den grundlæggende ret til privatliv. Ministeren har da også på et samråd om dommen i januar erkendt, at man faktisk ikke kan håndhæve og sanktionere efter de danske regler, hvis teleselskaberne skulle vælge at standse logningen. Men jeg synes, at man sætter teleselskaberne i en ret penibel situation, fordi man beder dem om at fortsætte. Jeg er godt klar over, at ministeren har lagt en skitse frem til et nyt regelsæt, og det vil jeg også kvittere en lille smule for. Men SF har mange spørgsmål til den lovskitse, fordi ministeren i meget høj grad lægger op til at videreføre de eksisterende danske regler, og man vil heller ikke afgrænse den generelle logning til kun at gælde den nationale sikkerhed. Og det fremgår da også af skitsen, at der er en væsentlig procesrisiko, og det synes jeg er bekymrende. Selvfølgelig skal politiet have efterforskningsredskaber, men der skal være proportionalitet mellem forbrydelsen og indgrebet, og vi kan i hvert fald ikke bruge det som en begrundelse for at masseovervåge alle borgere. Men vi kommer jo til at drøfte skitsen, og til efteråret kommer der også et lovforslag på baggrund af det, og der er det jo så, at det her forslag skal forlænge de eksisterende regler, indtil vi har det lovforslag. Men det bliver et nej tak herfra – det gjorde det i øvrigt også sidste gang, da vi drøftede det her lovforslag. SF mener ikke, at overvågning giver frihed, og vi kan ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Det her føles jo som lidt af et deja-vu, altså noget, vi har prøvet før. Normalt er jubilæer og runde fødselsdage noget, der skal fejres. Det er det ikke i dag. For ikke bare første, anden, tredje, fjerde, femte, sjette, syvende, ottende, niende, men nu tiende gang bliver der nølet med hensyn til ændring af logningsreglerne med en ny udskydelse af revisionen. Jeg synes, man er blevet lige lovlig meget inspireret af Nephews sang »Igen & Igen &«, eller også er det måske Britney Spears' »Oops!... I Did It Again«, vi er ude i. Fra Radikale Venstres side ser vi det i hvert fald som en skandale, at revisionen af reglerne nu igen og igen (og) udskydes. Så retstilstanden er fuldstændig som forudset: Ulovlig logning kan ikke finde sted. I Tele2/Watson-dommen fra EU-domstolen i 2017 blev det konkluderet, at EU's grundlæggende charter skal fortolkes sådan, at bestemmelsen er til hinder for en national lovgivning, der med henblik på bekæmpelse af kriminalitet fastsætter en generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata. Med andre ord er masseovervågning af uskyldige danskere selvfølgelig ikke mulig. Det er sådan, at man selvfølgelig skal rette op på den praksis og de domme, der bliver afsagt, og den her er altså fra 2017. I 2017 blev Danmark altså dømt som taber på grund af den lovgivning, vi har – i hvert fald den praksis og bekendtgørelse, vi har. Vi skulle allerede dengang være kørt ud ad den rigtige vognbane, men et flertal havde satset på, at lovgivningen i fremtiden ville blive lavet om. Det svarer til, at man kører hurtigere på motorvejen, fordi hastighedsgrænserne måske ændres næste år. Det kan man naturligvis ikke. Nu er den gældende praksis ved en ny EU-afgørelse i oktober sidste år – fuldstændig som de tidligere gange – igen blevet fastslået. Derfor skal vi hurtigst muligt rette ind og følge den rigtige vognbane. Og derfor kan Radikale Venstre ikke støtte det pågældende lovforslag.
Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Masseovervågning af borgerne er ulovligt. Det slog EU-Domstolen fast før julen 2016 i en principiel dom, den såkaldte Tele2-dom, og EU-Domstolen skar det dengang ud i pap. Domstolen afsagde allerede i 2014 en dom, der gjorde masseovervågning, altså den slags overvågning, som i øjeblikket foregår i Danmark via logning, ulovligt. Nu er der så kommet endnu en dom i oktober 2020, som bare bekræfter, at der er noget galt i Danmark. Hele vejen igennem, uanset hvilken regering der har været ved magten, er disse domme blevet ignoreret, og nu står vi så med den tiende udskydelse. Vi har en situation, hvor den masseovervågning, som staten udsætter alle borgere i Danmark for, er ulovlig, og vi har nu igen en justitsminister, som ikke vælger at drage den eneste logiske konklusion, nemlig at afskaffe den ulovlige masseovervågning. Vi synes faktisk fra Enhedslistens side, at der er tale om en demokratisk skandale. Jeg er sådan set med på, at vi har en justitsminister, der tror, at overvågning er løsningen på rigtig mange ting, men det er det på ingen måde, heller ikke i den her situation. Og vi synes fra Enhedslistens side, at det er dybt problematisk, at vi i et demokratisk samfund har en så massiv registrering af, hvem vi kommunikerer med, hvordan vi gør det, og hvor længe vi gør det. Vi synes, det er ubehageligt og uacceptabelt, at vi i en retsstat skal finde os i at blive overvåget uden at være mistænkt for at have gjort noget kriminelt, og jeg skal da gerne indrømme, at det er en lidt kompleks glædesfølelse for mig og Enhedslisten, at det lige præcis er EU-Domstolen og EU-reglerne, som vi åbenbart skal have til at banke Danmark på plads for at sikre overholdelsen af grundlæggende demokratiske principper. Men uagtet Enhedslistens forhold til EU ændrer det jo ikke ved, at dommene sådan set er rigtige. I stedet for den ulovlige masseovervågning, som foregår lige nu, skal vi jo begrænse overvågningen til folk, som rent faktisk er under mistanke for at have begået kriminalitet. Der synes jeg sådan set, det er helt fint, men det handler om, at man skal være mistænkt. Vi skal lave en målrettet overvågning, og vi skal have et system, der hurtigt kan sættes op, når en sådan overvågning igangsættes, og de eksisterende regler om, at en dommer skal godkende overvågningen, skal selvfølgelig fortsætte. På den måde kan vi godt både have en telelogning, en mastelogning og andre former for logning, efterhånden som de teknologiske muligheder udvides, men det skal jo ske ud fra principperne om, at det skal være målrettet, og at det ikke skal være masseovervågning af uskyldige borgere. I Danmark har vi som sagt masseovervågning af alle borgere. Den bliver via en telefonmast registreret, hver gang man ringer eller sender en sms eller en anden form for besked, og overvågningen eksisterer via den såkaldte logningsbekendtgørelse. Det er egentlig ret simpelt, hvad man skal gøre, synes jeg. Det er blevet sagt mange gange, at det er kompliceret, men det synes jeg egentlig ikke det er. Når man får en dom imod sig for anden gang og man sådan set har vidst, at den her dom allerede for mange år tilbage var på vej, og der så kommer en ny dom, som endnu en gang bekræfter, at det er ulovligt, selv om der er gået 6 måneder, siden dommen blev afsagt, er det da egentlig ret logisk, hvad vi skal gøre. Når der kommer en dom, skal vi rette ind. Men hvorfor er løsningen på, at regeringen ikke kan se, hvordan reglerne skal indrettes, at vi bliver ved med at krænke vores borgeres rettigheder? Jeg kan ikke forstå, hvordan løsningen på det her problem kan være, at vi bliver ved med at udskyde og udskyde og bliver ved med at krænke vores alle sammens rettigheder med den masseovervågning, der foregår. Det lille greb, vi bør gøre, er simpelt hen bare at annullere den logningsbekendtgørelse, der eksisterer, for det er den, der gør, at den ulovlige masseovervågning bliver foretaget. I stedet skal vi arbejde på at få sat et nyt system op. Med den situation, vi har, hvor vi har en ulovlig overvågning, og hvor et flertal i Folketinget bare accepterer tingenes tilstand uden at annullere den overvågning, der foregår, er det ganske enkelt, som jeg sagde før, en demokratisk skandale. Derfor kan vi i Enhedslisten heller ikke for denne tiende gang støtte det her lovforslag, men det kommer nok ikke som nogen overraskelse. Jeg mener, at vi har brug for handling nu, og jeg mener sådan set, at det er rimelig simpelt, hvad vi bør gøre, for vi bør annullere den logningsbekendtgørelse, vi har i dag.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde.
Jeg ved godt, at det ikke er EU, vi diskuterer som sådan, men jeg kan ikke lade være. Hørte jeg rigtigt, fru Rosa Lund, at Enhedslisten her hyldede Det Europæiske Fællesskab og EU-Domstolen for at være dem, der sikrer borgernes rettigheder, og skal jeg tage det som udtryk for, at der er en bevægelse på vej i Enhedslisten til også at anerkende og hylde EU-retten som den, der for alvor har opgaven med at sikre borgernes rettigheder, når medlemsstater svigter?
Ordføreren.
Hr. Jens Rohde hørte i hvert fald rigtigt i, at det er sådan en lidt blandet fornøjelse, at den her dom kommer fra lige præcis EU. Det er ikke på den måde skrevet i vores EU-retning eller EU-politik, men jeg vil da gå så langt som at sige, at vi jo har lagt mærke til flere steder, at det faktisk er EU, som sikrer rettigheder, bl.a. særlig på asylområdet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Regeringen foreslår med dette lovforslag at udskyde revisionen af logningsreglerne til folketingsåret 2021-22. Justitsministeren forventer samtidig med fremsættelsen af lovforslaget at kunne præsentere en skitse til den kommende materielle revision af de danske regler på området. Registrering og opbevaring af oplysninger om tale- og internettrafik er et centralt redskab for politiet og efterretningstjenesterne at bruge i forhold til større forbrydelser. Det gælder bl.a. i kampen mod terror og bander. Det skal understreges, at det kun er i særlige tilfælde, at oplysningerne vil blive brugt. Politiet og efterretningstjenesterne skal have en dommerkendelse for at få dem udleveret, og så skal strafferammen for lovovertrædelsen være mindst 6 år. Vi mener, det er fornuftigt at udskyde revisionen af logningsreglerne, således at vi holder de nye regler inden for EU-rettens rammer og er med til at sikre, at telebranchen i Danmark ikke pålægges unødige byrder. Det er vigtigt, at udformningen af de nye logningsregler og fastlæggelsen af førnævnte doms rækkevidde sker i oplyst fællesskab med de øvrige EU-lande og Europa-Kommissionen. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter afspritning er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Vores normale ordfører kunne desværre ikke være her i dag, så jeg skal meddele, at Nye Borgerlige godt kan støtte forslaget. Vi har det selvfølgelig lidt dobbelt som mange, også fordi det netop er EU. Jeg synes, det er dejligt, at det åbner op for, at vi som nationalforsamling generelt set ikke behøver at følge de ting, som kommer fra EU, og det synes vi jo reelt set er positivt i Nye Borgerlige. Nu ser vi, hvordan det her bare kan blive skubbet år efter år, og det åbner så op for, at det kan vi sandsynligvis også gøre på andre områder. Hvorfor skulle det her være specielt, hvad det angår? Så på den her måde ser vi faktisk det her som en god dag og et skridt til at få magten tilbage fra Bruxelles til den danske nationalforsamling.
Tak for det. Og efter afspritning er det, da jeg ikke ser flere ordførere i salen, justitsministeren, som jeg gerne vil invitere på talerstolen.
Tak for det. Og tak for støtten til lovforslaget, som det ligger. Lad mig komme med nogle bemærkninger til noget af det, der har været sagt undervejs. Karina Lorentzen Dehnhardt anerkendte, at der er sket noget med den nye dom, hvilket jo samtidig er fundamentet for at give svaret på, hvordan det kan være, at regeltilretningen ikke er sket endnu – fordi de regler, vi skulle rette til efter, jo har været flydende. Sandheden er jo, at EU-Domstolen har flyttet sig, og det vil sige, at hvis vi havde rettet ind tidligt, havde vi stået med nogle regler, som ikke ville være i overensstemmelse med EU-retten, i hvert fald potentielt, på nuværende tidspunkt. Og derfor er det selvfølgelig fornuftigt at vente og sige: Hvad er det så, der er indholdet af den dom, som der desværre er blevet afsagt, og som forringer vores mulighed for at opklare forbrydelser, og som betyder, at det bliver lettere at være kriminel, uanset hvor man er i Europa, og som forringer trygheden og sikkerheden for almindelige lovlydige borgere i et hvilket som helst land i Europa? Det er det, EU-Domstolen har valgt at knæsætte som ret. Der kan man unægtelig undre sig over, at EU-Domstolen ikke vil stille sig på borgernes side, men stiller sig på de kriminelles side. Men sådan er det, og det må vi jo så tage til efterretning. Vi vil gå så langt, som vi kan, for at sikre, at vi bliver ved med at kunne fange forbrydere i kongeriget, og at vi bliver ved med at kunne sikre trygheden og sikkerheden for almindelige mennesker i det her land. Og der er ingen tvivl om, at hvis man gjorde, som nogle af ordførerne har sagt, nemlig bare sagde, at nu annullerer vi de regler, som gælder, så ville det utvivlsomt være til glæde for de kriminelle. Samtidig må man vel også konstatere – hvad der jo har været nogen diskussion om – i forhold til om det her så er noget, hvor Danmark har været et sted, hvor vi har gjort noget, som man slet ikke kan gøre mere: Nej, EU-Domstolen siger jo faktisk, at hvis det drejer sig om national sikkerhed, er generel og udifferentieret logning muligt. Jeg hører ikke nogen herinde sige, at det er en krænkelse af friheden; at det er et problem i forhold til overvågning. Jeg hører ikke nogen herinde sige andet, end at det da er rigtig dejligt, at det, når det drejer sig om national sikkerhed, er helt i orden med generel og udifferentieret logning. Og det skyder jo også et stort hul i argumentationen om, at generel og udifferentieret logning i sig selv skulle være problematisk. Oven i det kommer så, at når det kommer til alvorlig kriminalitet, må man målrette logningen personrettet og geografisk, og det er jo simpelt hen så virkelighedsfjernt at stille sig et sted, hvor man siger: Det er så et værktøj, vi kan betjene os af. Ja, men det kræver så lige, at de kriminelle husker at ringe ind, før de har tænkt sig at begå kriminalitet, og helst også fortæller, hvor de har tænkt sig at begå den henne. Det er klart, at hvis der er tale om almindelig kriminalitet, må man slet ikke logge, og det vil sige, at der er der så fuldstændig frit spil. Men ved den alvorlige kriminalitet skal vi bare lige huske at sige til forbryderne i kongeriget: Husk nu lige at ringe ind. For EU-Domstolen har forringet vores muligheder for faktisk at opklare den kriminalitet, som finder sted. Det er klart, at den situation ikke er god, men ikke desto mindre er det det, der er hovedudgangspunktet og dermed det, som vi bliver nødt til at finde ud af at rette ind efter. Vi vil gå så langt, som vi overhovedet kan, fra regeringens side for at sikre, at vi bliver ved med effektivt at kunne bekæmpe kriminalitet i kongeriget. Nu har vi fremlagt en skitse til et lovforslag. Det er der behov for at diskutere bredt, for jeg anerkender, at der er forskellige synspunkter på det her. Men der er jo sådan set også – hvilket ordførerne også har været inde på – behov for at række ud til andre lande i Europa og sige: Hvordan håndterer I det her, hvordan forstår I den dom, hvordan mener I at retstilstanden skal indrettes, og hvilke muligheder har vi for at bevæge os fremad? Og derfor er det helt relevant at lave den her udsættelse endnu en gang. Men tak for den brede opbakning.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som jeg håber ministeren har bemærket, bakker vi i Dansk Folkeparti op om regeringens linje her og deler i øvrigt også de bemærkninger og den undren i relation til vægtningen af at forfølge hærdede forbrydere, som EU-Domstolen er kommet frem til. Det, der får mig til at tage ordet, er, at det jo selvfølgelig ikke er første gang, justitsministeren og jeg har en udveksling om EU-Domstolen, men det er, så vidt jeg husker, den første gang, vi er enige om at afvise EU-Domstolen. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre, om det er noget, vi i Dansk Folkeparti kan knytte et håb til at justitsministeren vil praktisere også på andre områder. Som det vil være ministeren bekendt, betragter jeg mange af EU-Domstolens afgørelser som ganske illegitime, fordi de bryder med den overdragne beføjelse, som vi nu har givet til EU, bl.a. på velfærdsområdet, udlændingeområdet osv., og der vil jeg bare gerne have justitsministerens bekræftelse på, at vi lige så fyndigt og slagfærdigt i fællesskab kan gå op imod EU-Domstolens aktivisme.
Ministeren.
Vi har flere gange krydset klinger, snakket sammen og haft debatter om det her, og jeg synes, at noget af det, der er med til desværre at underminere EU's legitimitet, er Domstolens aktivisme. Det skulle den tage at holde sig fra. Men det betyder ikke, at vi, som hr. Morten Messerschmidt kom for skade at sige, afviser Domstolen. Vi befinder os i et retssystem, og vi bliver nødt til at rette os ind efter det, der nu er gældende ret. Den gældende ret her er utvivlsomt ikke skabt af politikere. Den her gældende ret er utvivlsomt skabt af dommere. Vi bliver nødt til at læse og dykke ned i dommen og finde ud af, hvad det så er, Domstolen mener, og så bliver vi nødt til at rette os ind efter det. Det, jeg bare siger, er, at i det spænd, der måtte være i forståelsen af den her dom, vil vi lægge os politisk der, hvor vi kan, i forhold til at sikre, at vi kan fortsætte logningen.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Nu er det så tiende gang, forstår jeg, at man udskyder revisionen. Det er jo i hvert fald et forsøg på så at udskyde det ubehagelige ved at skulle følge de konklusioner, politiske konklusioner, som EU-Domstolen er kommet frem til. Så vil jeg så spørge: Kunne man forestille sig det samme i forhold til f.eks. Zambranodommen, Metockdommen eller nogle af de andre domme, som jo anfægter den danske udlændingepolitik? Altså, det ville være dejligt, hvis vi her var inde på en fælles bane, hvor vi nu virkelig udfordrede EU-Domstolen og dens aktivisme og attentat imod dansk suverænitet. Så håber jeg bare, at det ikke kun angår logningsdommen, men også andre.
Værsgo til ministeren.
Lad mig lige starte med at rette en misforståelse, for den har sneget sig ind et par gange i løbet af debatten eller ligget som underliggende præmis: Det er rigtigt, at der er sket udsættelse ti gange, men udsættelse på grund af EU-Domstolens aktivisme har kun været de sidste par gange. Altså, første gang, så vidt jeg husker, var det sådan noget med, at der var indbygget en revisionsbestemmelse i loven, som så gjorde, at man sagde, at der havde været for kort tid, til at den havde kunnet virke, og at derfor udskyder vi, og sådan har der været forskellige begrundelser undervejs.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Der er jo ikke nogen, der som led i den her debat har sagt, at vi ikke skal bekæmpe kriminalitet, for det er vi alle sammen meget optagede af. Derfor må man bare sige, at EU-Domstolen gang på gang jo har sat sig på borgernes side. For det er borgernes rettigheder, altså det er borgernes klare rettigheder, i forhold til at de ikke skal blive udsat for generel og udifferentieret masseovervågning, der er på spil her. Så derfor vil jeg bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at der er adskillige andre lande i EU, der godt kan både overholde den gældende lovgivning, for så vidt angår logning i henhold til EU-charteret, og samtidig kan bekæmpe kriminalitet. Så det ene udelukker altså ikke det andet – og heldigvis for det.
Ministeren.
Der sniger sig den misforståelse ind, at enten bekæmper man kriminalitet, eller også bekæmper man ikke kriminalitet. Det, der er tale om her, er, at EU-Domstolen gør vores forudsætninger for effektivt at bekæmpe kriminalitet ringere og forbrydernes muligheder for at begå kriminalitet uden at blive strafforfulgt bedre. Det er et uomtvisteligt faktum, at det er konsekvensen af dommen.
Hr. Kristian Hegaard.
Jamen hvad er det vigtige ved at overvåge hundredtusindvis af uskyldige danskere? Lad os da sætte målrettet ind over for dem, der rent faktisk er kriminelle. Det er jo det, der er det interessante. Det er jo det spor, vi skal forfølge. Hvorfor insistere på, at det er de uskyldige danskere, som vi fortsat skal masseovervåge, og som vi fortsat skal have den ulovlige logning af? Det er jo det, der er essensen af det her. Så på den måde er der ikke forskel i tilgangen til kriminalitetsbekæmpelse blandt partierne – heller ikke i dag.
Ministeren.
Det bliver fremstillet, som om det, der sker, er, at politiet tilfældigt kan gå ind og søge tilbage i telefonsamtaler, i indholdet af en telefonsamtale, jeg måtte have ført for et halvt år siden osv. Det er jo ikke tilfældet. Altså, det klare udgangspunkt er: Skal der overhovedet gives adgang til de her oplysninger, skal der en retskendelse til, altså skal man via en domstol – ligesom der jo ikke er tale om logning af indhold. Så præmissen er simpelt hen forkert, altså at vi her alle sammen bliver overvåget. Næh, her bliver der samlet nogle oplysninger, som politiet kan bruge til at bekæmpe kriminelle.
Så er det Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Ministeren får det jo til at lyde, som om vi nærmest ikke kan gå efter nogen som helst kriminalitet med de nye logningsregler, og ministeren brugte i et samråd, som jeg havde indkaldt til, drabet på radioværten Nedim og bombesprængningen ved Skattestyrelsen som to eksempler på sager, hvor der har været anvendt logning, og hvor det har været et nyttigt redskab. Vil ministeren ikke bare bekræfte, at man inden for rammerne kan lave det, der hedder en hastesikring, altså at man, når der opstår en bombesprængning eller der er nogen, der bliver dræbt, vil kunne gå ind og sikre sig oplysningerne, selve logningen, fordi teleselskaberne jo alligevel gemmer oplysningerne, i hvert fald et lille stykke tid, fordi de skal bruge dem til at kunne fakturere deres kunder med? Så er det ikke korrekt, at der er rigtig mange sager, vi trods alt vil kunne opklare på en fornuftig måde, fordi vi faktisk kan indhente oplysningerne, når der opstår kriminalitet, og at ministeren derfor ikke har helt ret, altså at det bare giver frit spil for alle kriminelle?
Ministeren.
Det synes jeg er en forrygende argumentation, altså at sige: Bare rolig, vi kan godt foretage logning. Jeg troede, at det var det, der var problemet. Kan vi hastesikre det? Ja, det kan vi muligvis godt. Problemet er, at bliver der begået et mord og vi får brug for at hente teleoplysninger, som ligger tilbage, for at finde ud af, hvem der har ringet til en bestemt mast fra et bestemt område osv., så kan det potentielt ikke længere finde sted. Det er jo det, der er problemet. Og hvis man vil gennemføre en argumentation, der hedder, at bare rolig, vi kan godt logge, så har man jo i virkeligheden principielt flyttet sig derhen, hvor man siger, at udifferentieret logning er et relevant og godt værktøj, vi skal have. Og dermed må man også sige, at EU-Domstolen så har trådt forkert, og det er præcis det, der er min pointe.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen det er altså ikke korrekt. For Østrig gør det her inden for reglerne, og det betyder jo ikke, at man overvåger samtlige borgere, men man træder ind i det øjeblik, der foregår noget kriminelt, og så sikrer man sig de oplysninger, man så kan få på det pågældende tidspunkt. Jeg er med på, at det lægger lidt flere anstrengelser over på politiet, fordi de skal være lidt hurtige og sørge for at få de her oplysninger med det samme, når der f.eks. bliver begået et drab, eller når der springer en bombe, men det er vel også fair nok. Vi skal vel ikke masseovervåge borgerne i en helt voldsom grad, for at politiet til enhver tid kan gå ind og hente de oplysninger, de har brug for.
Ministeren, værsgo.
Det her bliver mere og mere interessant. Nu er pointen, at det, når Østrig samler oplysninger ind om samtlige borgere, men de kun gør det i en kort periode, ikke er masseovervågning. Det vil sige, at det, der definerer, om det er masseovervågning, så er tidsrummet, man må gøre det i. Men der er en enighed om, at udifferentieret logning er okay og et relevant værktøj.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes ligesom ministeren, at det her bliver mere og mere interessant. Altså, der, hvor vi gerne vil hen, er spørgsmålet om forskellen på den generelle logning og den differentierede logning. Og ministeren får det jo lidt til at lyde, som om vi, hvis vi gør, som EU-Domstolen beder os om, ikke kan opklare kriminalitet. Det kan ministeren jo så rette her i sit svar til mig. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren ikke ligesom mig er af den overbevisning, at politiet, hvis de kommer og beder om en dommerkendelse hos de danske domstole til at overvåge nogen, så får den.
Ministeren.
Men det er jo ikke det, der er tale om. Punkt 1: Jeg har sagt, at det forringer mulighederne. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi ikke kan opklare forbrydelser. Jeg har sagt, at det forringer mulighederne, og derfor hjælper det forbryderne. Det er bare sådan, at jeg ikke bliver taget til indtægt for noget, jeg ikke har sagt. Det, som fru Rosa Lund bevæger sig ind i nu, er jo spørgsmålet om realtidsovervågning, altså at sige, at vi godt ved, at der her måske kommer til at foregå noget, og gerne vil have en kendelse til at kunne gøre noget. Men det er jo noget andet end at kunne sige, at vi står med en forbrydelse, som vi ikke vidste ville foregå – vi vidste ikke, at han ville myrde hende, vi vidste ikke, at de ville røve banken, vi vidste ikke, at der ville blive begået den voldtægt, for de havde glemt at ringe og sige det – og derfor bliver vi nødt til at gå tilbage i oplysningerne. Og det er jo noget andet end realtidsovervågningen. Realtidsovervågningen vil vi, så vidt jeg kan se, kunne blive ved med at foretage, men det er jo ikke den centrale del af spørgsmålet om at bruge loggede oplysninger til at bekæmpe kriminalitet. Den centrale del af at bruge loggede oplysninger til at bekæmpe kriminalitet er jo at kunne gå tilbage, når voldtægten er sket og er anmeldt, og sige, at vi faktisk gerne vil se, hvem det var af potentielle mistænkte, der voldtog den her kvinde.
Fru Rosa Lund.
Og det er præcis derfor, at logningen skal være differentieret og ikke skal være udifferentieret. For når vi gør det, som vi gør det i dag, er vi jo alle sammen hele tiden under mistanke for at begå noget kriminelt eller muligvis en dag begå noget kriminelt. Og det er jo det, kære justitsminister, der er vores anke, altså at vi ikke i et retssamfund alle sammen kan gå rundt og være mistænkte. Så derfor skal logningen være differentieret – det sagde jeg også i min tale. Og det er også det, EU-Domstolen siger, og det er præcis det, man gør i Østrig, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF også var inde på. Det er derfor, vi har så svært ved at forstå, hvorfor det skal tage så lang tid for Danmark at indrette sig efter reglerne, når man kan gøre det andre steder i Europa.
Så får vi svar fra justitsministeren. Værsgo.
Jamen præmissen er forkert. Netop fordi det er alle, så er ingen mistænkte.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, ja, det er sjovt at høre, at samme venstrefløj, som mener, at vi alle sammen skal mistænkes for at være syge med corona og skal gå med mundbind og til massetestning, nu mener ... ja, ja, lad det nu ligge, men lad os vende blikket over til den venlige opposition her i stedet for. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Har EU kontaktet regeringen og sagt, at det her ikke går, I skal rette ind med det samme, og hvis I ikke retter ind, så har det nogle konsekvenser eller sanktioner, bødestraf, eller hvad man nu ellers kunne finde på, eller man får et slap over fingrene? Har EU kontaktet Danmark omkring det?
Ministeren.
Sådan fungerer EU-retten ikke. EU-retten fungerer sådan, at landene selv holder øje med, hvad retsstillingen er, og retter ind efter det, og der er så afsagt domme om, at det skal ske inden for en vis tidsfrist. Og det er præcis det, vi er i gang med at gøre.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt, kunne ministeren så oplyse, hvad der sker, hvis landene ikke retter ind efter det, som EU-retten vil?
Ministeren.
Jamen så kan EU jo vælge at tage retslige skridt over for landene, som ikke retter ind.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Hvad angår det næste punkt på dagsordenen, er det sådan, at punkt 2 er udgået, men punkt 3 har samme emne, og derfor er det nu kun punkt 3, vi behandler, og det er forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel.
Forhandlingen er åbnet. Når justitsministeren har fået styr på papirerne, er det justitsministeren. Værsgo.
Så sparede vi lige en afspritningsgang. Jeg vil gerne starte med at takke Nye Borgerlige for at have fremsat beslutningsforslaget, som vi behandler i dag. Offentlighedsloven er noget, som vi drøfter i øjeblikket. Så sent som i går var der et samråd om status for loven, og så er der faktisk sket noget siden i går. Den nuværende offentlighedslov er som bekendt omfattet af et forlig, og det betyder, at parterne i forliget som udgangspunkt skal være enige, før der kan ske ændringer. Og parterne i forliget er Socialdemokratiet, Venstre og Konservative. Som bekendt – det tror jeg at alle er bekendt med, ellers er det i hvert fald en god information at have med til den videre debat – har Venstre nu meldt ud, at partiet ønsker at ændre offentlighedsloven. Som jeg også nævnte i samrådet i går, er det min opfattelse, at offentlighedsloven rummer en rimelig balance imellem hensynet til åbenhed og hensynet til det fortrolige rum. På den anden side er politik jo sådan, at den altid føres i den tid, på det sted og i den kontekst, som der er. Jeg hører faktisk ikke Venstre sige, at man vil opsige forliget, men hvis parterne bag forliget ikke er enige om udfordringerne i loven, må det tages til efterretning. Så hvis det er tilfældet, vil jeg frem mod sommerferien forsøge at afdække, hvordan vi kan tilrettelægge en proces for ændring af offentlighedsloven. Der skal vi så afdække partiernes konkrete ønsker til ændring af loven, og hvilken proces partierne måtte se for sig. Jeg vil selvfølgelig tage udgangspunkt i partierne i forligskredsen, altså Venstre og Konservative, men jeg synes også, det er fair nok at invitere de øvrige partier ind til en snak om det her emne – måtte det vise sig, at de har en holdning til det. Derfor ser jeg også for mig, at vi får drøftelser, som involverer alle partier, som måtte være interesseret i at være med. Når det er sagt, handler det beslutningsforslag, som vi står med, om ministerbetjeningsreglen og nærmere bestemt om en fuldstændig ophævelse af den regel. Først lidt baggrund: Med aftalen om den nye offentlighedslov i 2013 forsøgte man at finde en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed, som jo er vigtig i ethvert demokratisk samfund, og på den anden side hensynet til at sikre det fortrolige rum, der er nødvendig, for at en minister kan varetage den politiske styring af sit ministerområde. Ministerbetjeningsreglen går kort fortalt ud på, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter, som udveksles mellem ministeriets departement og dets underliggende myndigheder eller mellem forskellige ministerier. Den regel gælder på tidspunkter, hvor det må forventes, at en minister har eller vil få behov for rådgivning og bistand fra sine embedsmænd. Retten til aktindsigt gælder dog stadig alle oplysninger om sagens faktiske grundlag i disse oplysninger og oplysninger om eksternes samt visse internes endelige faglige vurderinger. Beskyttelsen af fortroligheden omkring de politiske beslutningsprocesser er jo ikke noget, der blev opfundet med den nugældende offentlighedslov. Allerede med den tidligere offentlighedslov var hensynet til den interne og politiske beslutningsproces noget, man ønskede at beskytte. Reguleringen i den gamle offentlighedslov var imidlertid noget mere tilfældig og usammenhængende, end det er tilfældet i dag. Før den nye offentlighedslov kunne man undtage visse dokumenter fra aktindsigt. Det gjaldt bl.a. dokumenter om lovgivning udvekslet mellem ministerier, men det gjaldt ikke dokumenter udvekslet om bekendtgørelser eller andre politiske initiativer. Man kunne også undtage dokumenter, der var udvekslet mellem kontorer og afdelinger inden for samme myndighed, men hvis dokumenterne havde været udvekslet med andre ministerier, var de undergivet aktindsigt. Man kunne også undtage dokumenter, der var udarbejdet til ministermøder, selv om de var udvekslet mellem ministerier, men hvis dokumenterne var udarbejdet, med henblik på drøftelser på embedsmandsniveau var de undergivet aktindsigt. Med det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, lægger forslagsstillerne op til at ophæve ministerbetjeningsreglen fuldstændig. Jeg synes grundlæggende, at det er en dårlig idé at fjerne beskyttelsen af det fortrolige rum, som er nødvendigt, for at ministre kan varetage den politiske styring af deres ministerområde og ikke mindst for at kunne lave politikudvikling. Hvis vi fjerner reglen, vil det give en risiko for en dårligere rådgivning, dårligere dialog og dårligere sparring, som igen vil give en risiko for en ringere, dyrere og mere usammenhængende indretning af vores samfund. Så Socialdemokratiet kan ikke – nej, regeringen kan på den baggrund, jeg er minister, ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg er også socialdemokrat; jeg har faktisk aldrig været andet. Tak for ordet.
Det var regeringens kommentar, vi fik her, kunne jeg forstå. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Ja, det bliver spændende at se, hvad Socialdemokraterne siger om lidt, når de kommer på talerstolen. Munterhed Tak for i hvert fald konstateringen af, at flertallet bag den formørkede offentlighedslov nu er faldet bort, og Det Radikale Venstre ser selvfølgelig frem til de drøftelser, der kommer til at være i den forbindelse. Det er glædeligt, at ministeren allerede før sommer vil sondere terrænet i forhold til det. Jeg synes, at justitsministeren i går til samrådet, der var, sagde noget meget interessant, nemlig at ministeren da også kunne se nogle steder, man kunne forbedre offentlighedsloven, og der ville jeg bare høre, hvor ministeren så ser de steder, som ministeren kunne tænke sig at forbedre i offentlighedsloven i forhold til de vilkår, der gælder, hvor man nogle gange ser journalister, der får udleveret 20 sider, og så er det hele bare streget over med sort, så de reelt ikke har fået noget. Så hvor ser justitsministeren mulighed for at forbedre offentlighedsloven jævnfør det, han sagde på samrådet i går?
Ministeren.
Først og fremmest en konstatering, men ikke en overraskelse over, at Det Radikale Venstre gerne vil være med i de drøftelser, vi kommer til at tage. Det er taget til efterretning. Jeg tror i virkeligheden, at det, når vi nu bevæger os ind i det felt, hvor vi skal i gang med drøftelserne, er bedst, at vi tager dem der og ikke her, hvis vi skal blive enige om, hvad det er, der skal til. Men jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, at forslaget om at afskaffe ministerbetjeningsreglen, som er det, vi behandler her, ville være skadeligt.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg ved, at ministeren eksempelvis er bekendt med det, der hedder miljøoplysningsloven, som er en anden regulering af aktindsigt, som man kan få i danske regler, når det gælder lige det område, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren mener, at den aktindsigtsmulighed, man har på det område, har skadet ministerbetjeningen, og om det har gjort en hel masse uhensigtsmæssigt i forhold til lovgivningsproces og andet. Kunne det være en retning, man gik i, eller har det besværliggjort en hel masse, at man har haft den lov?
Ministeren.
Som jeg har forstået det, men der er selvfølgelig en vis risiko for, at jeg har misforstået det, er reglerne, som de følger af miljøoplysningsloven, i virkeligheden de gamle regler; det er altså den offentlighedslov, som var gældende før den nuværende offentlighedslov, man stiller sig på. De regler blev ændret, fordi man nedsatte et bredt felt af dygtige folk til at vurdere, om de regler var hensigtsmæssige, og de nåede så frem til skitsen for de regler, der gælder i dag, og det ville være en underlig slutning, synes jeg, at sige, at så går vi tilbage til det, som man var enige om det i hvert fald ikke skulle være.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg møder nogle gange folk, der spørger, om det kan betale sig at fremsætte forslag igen, og det kan det. For et år siden fremsatte vi i Nye Borgerlige et forslag om at afskaffe det; nu fremsætter vi det igen, og der er sket en rykning i det politiske billede. Det understreger det der med, at man skal være vedholdende, og så kan man faktisk godt rykke noget, selv om man ikke har mandaterne til at kunne stemme det igennem. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget, for det, vi ønsker, også når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er jo ikke at fratage enhver minister et fortroligt rum – overhovedet ikke. Og det er jo således, at ministrene stadig væk vil være garanteret et fortroligt rum, når det kommer til konkret vejledning fra ministerier og fra styrelser og alt muligt andet. Så kan ministeren ikke bekræfte, at der er en lang række paragraffer, 20, 22, 23, 25-29 og 33, som rent faktisk også yder sådan en beskyttelse af ministrene?
Ministeren.
Men den beskyttelse ville være utilstrækkelig i forhold til at sikre, at der kunne være den dialog, som er nødvendig for en minister at kunne have med sit embedsværk. Det, der vil være konsekvensen, hvis man bevæger sig ned ad den her vej, er, at man løber en risiko for, at embedsmænd, der er i dialog med en minister, vil indrette deres dialog efter hensynet til, hvad der måtte stå tilbage bagefter, altså at den frie tankeudvikling ikke ville være så fri, som den ellers ville være. Jeg brugte på samrådet i går det eksempel, at hvis man mener det her i yderste konsekvens, kunne Nye Borgerlige åbne sine gruppemøder eller lægge sine interne mails frem, for skadevirkningen ville jo ikke være noget. Sådan tror jeg godt vi alle sammen ved politik ikke fungerer i virkeligheden.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Jeg mindes faktisk, at det var SF's gruppemøder, man ville åbne fuldstændig i går, men fair nok, nu vil man så også åbne Nye Borgerliges. Inden man vedtog § 24, fungerede embedsværket også. Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil påstå, at der ikke var noget som helst fortroligt rum inden det her, og det er jo der, vi siger, at det fortrolige rum stadig væk vil være der. Og vi har faktisk mere tillid til embedsværket, åbenbart, end ministeren har. Vi mener faktisk, at et embedsværk sagtens kan agere inden for de nye regler, som et Folketing ville vælge at sige de skal.
Værsgo til ministeren.
Nej, i virkeligheden sætter forslagsstillerne, hvis man forfølger det forslag, embedsværket i en helt utrolig penibel situation; så tvinger man embedsværket til at eksponere forskellige politiske muligheder, og dermed gør man i virkeligheden det, at man risikerer at begrænse embedsværkets mulighed for at kunne give den bedste rådgivning, som kan skabe de bedste resultater, uden at det får konsekvenser.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Tak. Så slap jeg helt for at stille ministeren spørgsmålet om, hvorvidt han ville indkalde til forhandlinger, for det lykkedes jo Socialdemokraterne og Venstre i går at blokere for SF's forslag om præcis det. Så det er jo godt, at vi i dag står her med et resultat, og det kan vi så takke Nye Borgerlige for, altså at vi kunne fortsætte debatten. Ministeren sagde på samrådet i går, at Jørgen Grønnegård Christensen jo anbefalede, at man med hensyn til epidemioplysninger skaber noget øget offentlighed. Jeg vil bare spørge ministeren, om der er noget til hinder for, at man går videre end det og faktisk bygger videre på det, som Ytringsfrihedskommissionen har sagt, som netop handler om at gøre noget ved ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen plus et par andre småting.
Ministeren.
Jeg hørte godt, at Nye Borgerlige tog æren for det, der sker i dag – nu har vi til gode at høre Venstres ordførertale – men når jeg har flyttet mig siden i går, er det, alene fordi der er et af forligspartierne, der har flyttet sig, og derfor kan jeg ikke blive stående. Jeg anerkender i øvrigt, at der er gjort en stor indsats ikke mindst fra SF's side for at holde den her dagsorden i gang i en længere årrække. Så når jeg har flyttet mig, er det sådan set, fordi den politiske virkelighed har flyttet sig. Og politik laves jo på den måde, at man tager det, man står for, og holder det op mod det, man står i, og så beslutter man, hvad man så gør, og den situation, vi står i, har med Venstres melding flyttet sig. Det er derfor, jeg har flyttet mig. Kan man forestille sig, at man kan fjerne reglerne helt? Ja, det kan man godt. Kan man forestille sig, som jeg prøvede i går, at man siger, at der sådan set også skal være åbenhed i Folketinget og ikke maksimal lukkethed? Ja, det kan man godt. Det var der så ingen, der var interesseret i, kunne jeg forstå, når det kom til dem selv, hverken SF, Radikale eller Nye Borgerlige. Men man kan jo godt forestille sig det.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Som vi også drøftede i går, er der nok lidt forskel på at være i spidsen for centraladministrationen og et stort politisk apparat og så være SF, som jo primært står til ansvar for sine vælgere. Der synes jeg dog, at der er en lille forskel. Men jeg vil da gerne mødes på midten med ministeren, for vi kan jo bare vedtage, at vi fjerner folketingspolitikerreglen, og så vil der jo sådan set være mulighed for aktindsigt i de ting, som jeg udveksler med ministeren. Det synes jeg da må være et godt tilbud så. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Men hvis man vil forfølge den tankegang, kan man ikke skjule sig bag ved at sige, at vi er bare et folketingsparti. Så må man sige: Så vil vi gerne eksponere os helt for vores vælgere, så de kan vurdere os bedst muligt på det grundlag, som der måtte være. Så jeg bliver nødt til at sige, at det er simpelt hen dobbeltmoralsk, når man stiller sig der, hvor man siger, at man skal fjerne ministeransvarligheden, nej, jeg mener ministerbetjeningsreglen, ikke ansvarligheden – det kan vi også snakke om; det kan vi måske mere snakke om – men vi vil altså ikke selv kigges i kortene.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg kan forstå på ministeren, at regeringen ikke støtter det her beslutningsforslag, og så vil jeg bare meddele på Socialdemokratiets vegne, at vi tilsvarende heller ikke støtter beslutningsforslaget. Og nu vil jeg så gerne sætte et par ord på hvorfor. Ministeren har jo været inde på de seneste udmeldinger fra Venstre i dag og har sådan set også redegjort og argumenteret for, hvorfor vi står i en ny situation i forhold til at skulle have drøftelser om den eksisterende offentlighedslov. Det, vi så drøfter mere specifikt her, er reglen om ministerbetjening, og den samtale har vi jo haft adskillige gange andre steder. Vi har også haft den her i salen. Jeg tror, det er tredje eller fjerde gang i min tid som retsordfører, at jeg står her på talerstolen og er med til at drøfte det her spørgsmål. Det er selvfølgelig, fordi det er væsentligt. På den ene side er der et hensyn at tage til åbenhed og offentlighed i de beslutningsprocesser og de beslutninger, der bliver truffet fra landets ledelse, og på den anden side er der respekten for, at man selvfølgelig også skal kunne udveksle idéer og forme politiske holdninger i et rum, hvor der er en blanding imellem en regering og et embedsværk, der betjener regeringen. Og det er jo det rum, vi taler om. Og når vi har en lovgivning i dag, som undtager noget af det rum fra offentlig aktindsigt og dermed åbenhed, handler det også om, at tiden forandrer sig. I dag udveksles oplysninger langt hyppigere, også elektronisk, imellem et departement og de tilsvarende styrelser, og det er også derfor, at den revision, vi så af offentlighedsloven for nu en 6-7 år siden, jo tog højde også for den teknologiske udvikling, hvor der sker en ganske betydelig forandring. Jeg har selv haft fornøjelsen af at sidde med som embedsmand – først i SKAT og senest i Skattestyrelsen – inden jeg blev valgt til Folketinget. Og på den måde har jeg oplevet, hvordan man jo netop får bestillinger fra et departement, laver baggrundsmateriale og former politik på vegne af en – på det tidspunkt borgerlig – skatteministers, hr. Karsten Lauritzens, ønsker om at realisere en regerings politik, og hvordan tingene kan komme op i departementet og komme tilbage igen, blive tryktestet og forandret undervejs. Betyder det så, at man går på kompromis med fagligheden eller embedsværkets rolle og de dyder og pligter, der påhviler embedsværket? Overhovedet ikke. Men det betyder, at et embedsværk selvfølgelig loyalt arbejder efter en regering, og at der undervejs dermed også kan være faglige uenigheder. Der er jo aktindsigt i det faglige, substantielle grundlag, som beslutninger baserer sig på, men det kan altså godt være undtaget offentlighedens interesse, når tingene forandrer sig undervejs. Og hvis man åbner det og siger, at så skal der være fuld adgang til det – og nærmest så hurtigt som muligt – ja, så vil det rum jo flytte andre steder hen. Det er jo ikke sådan, at det holder op med at eksistere, for behovet er der. Men når der så sker det, at det flytter andre steder hen, vil mit syn på det være, at det sådan set bliver et større demokratisk problem, fordi man så ikke har den samme skriftlighed og åbenhed om det. Det rum bliver en gang imellem åbnet. Vi har jo værktøjer her til at føre parlamentarisk kontrol med regeringen. Man kan nedsætte en undersøgelseskommission, som åbner det rum. Vi har senest set det med Grønnegård-udvalget, ekspertudvalget, der har kigget på den første del af coronahåndteringen, som åbner det rum og kigger på, hvad det var for nogle drøftelser, der var. Det kan jo være ganske interessant, men det kan også blotlægge nogle af de uenigheder, der har været mellem de forskellige styrelser, og også blotlægge til åben debat, hvad det var for en mail, der var mellem en styrelsesdirektør og en departementschef. Hvordan skulle den forstås og fortolkes? Og der må man sige, at nogle af de mails og nogle af de synspunkter jo har bevirket en ganske betydelig offentlig debat. Jeg synes, at noget af det, der har været interessant med Jørgen Grønnegård Christensen, jo har været, at der blev udvekslet en mail imellem departementschefen i Sundhedsministeriet og en styrelsesdirektør, som er blevet ganske farvet i medierne gennem lang tid. For Jørgen Grønnegård Christensen gav jo en anden udlægning og sagde, at den tolkning, den forståelse, der var i offentligheden, var forkert, fordi han sådan set – meget naturligt – læste den mail sådan, at en departementschef hjalp sin styrelseschef med at håndtere og respektere og anerkende det behov, der er for betjening af en regering. Og der kan man så sige, at det måske var meget godt, at vi fik Jørgen Grønnegård Christensen til at belyse det. Men det tjener også som eksempel på spørgsmålet: Hvis man hele tiden tager de brudstykker ud, får vi så en mere kvalificeret politisk og offentlig forståelse af det arbejde, der foregår? Det tror jeg ikke vi gør. Jeg kan se, at tiden er gået, så nu skal jeg nok runde af. Derfor er det væsentligt at kunne have det rum, men samtidig også at kunne føre en parlamentarisk kontrol, hvor man en gang imellem kan åbne det rum. Og det kan man jo i dag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren roste ad nogle omgange den her godt udarbejdede rapport fra Grønnegårdudvalget, som jo er flittigt debatteret, og som jo er kommet til, på baggrund af at man har haft vældig god adgang til en række dokumenter. Man har nemlig haft adgang til flere, end man plejer, og det er jo ligesom derfor, at de anbefaler, at man i højere grad kan få det, for det interessante er jo, at dem, der har haft adgang til de dokumenter, man normalt ikke kan få efter aktindsigt, siger, at det ville være nyttigt, at andre også fik adgang til det. Så er hr. Jeppe Bruus ikke enig i, at det jo er et godt eksempel på, hvorfor adgang til offentlige dokumenter er vigtigt, da det kan føre til sådan nogle dygtige og fagligt udarbejdede rapporter, som kan tjene til offentlighedens interesse, og som kan skabe debat og gennemsigtighed over det, der er besluttet?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg tackler det lidt anderledes. Men hvis synspunktet er, at det vil være godt helt at fjerne ministerbetjeningsreglen, hvilket jeg også har drøftet med mange journalister, har jeg sagt, at det er fint, så kan journalister få fuld adgang, og så kan det jo bero på, at vi har tillid til, at journalister kan vurdere, hvordan udlægningen bør være, hvad der er fortroligt, og hvad der ikke er fortroligt osv. Jeg vil bare mene, at så får vi ikke et stærkere demokrati og en stærkere politisk beslutningsproces i en regering, men en svagere. Så kan der være områder – og derfor støttede vi også at nedsætte Grønnegårdudvalget – hvor der selvfølgelig kan være sager af så stor og væsentlig interesse, at det er væsentligt at få tingene belyst, og der synes jeg da Grønnegård er et godt eksempel.
Kristian Hegaard.
Jeg ved ikke helt, om jeg forstod svaret. Men betyder det, at ordføreren så mener, at jo vigtigere en sag er, desto bedre giver det mening, at man så kan få indsigt i de offentlige dokumenter? For det kunne så godt være en retning, man kunne gå i, hvis det er det, som Socialdemokratiet foreslår: at jo vigtigere en sag er, jo nemmere er det at få adgang til de offentlige dokumenter. Så jeg skal bare høre, om det var det, der var forslaget, og hvad der lige lå bag det, eller om det er, fordi man ser at man kan drage nytte af den erfaring, som er gjort af Grønnegårdudvalget, og at den kan udbredes til andre steder i forhold til adgang til aktindsigt og offentlige dokumenter.
Ordføreren, værsgo.
Nu siger jeg så på Socialdemokratiets vegne, at de konkrete forhandlinger overlader vi trygt til justitsministeren. Men min kommentar var mere et eksempel på, at selv med den eksisterende offentlighedslov har vi jo parlamentariske værktøjer, der gør, at man ved en undersøgelseskommission eller ved et ekspertudvalg kan belyse sager, og det bruger vi jo ikke i alle mulige sammenhænge, men vi bruger det jo, hvis der er store, væsentlige sager, som vi ønsker belyst.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det er korrekt, at vi kan nedsætte en kommission og andre ting, men det er frygtelig dyrt og frygtelig omstændeligt, og vi kunne jo spare folkestyret og dermed borgerne for at bruge en masse unødvendige skattekroner, hvis man fjernede den her § 24. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Findes der andre paragraffer i offentlighedsloven, som faktisk beskytter det rum, som ordføreren taler om?
Ordføreren.
Nu havde ordføreren jo en udveksling med justitsministeren om præcis det spørgsmål, og justitsministeren svarede også på det, nemlig at hvis man fjerner § 24 og § 27, som jeg forstår der ligger i forslaget, vil det have konsekvenser for det rum i forhold til at kunne have en ministerbetjening. Og da man ændrede det senest for 6-7 år siden, handlede det jo netop om de dokumenter, der flyder imellem forskellige myndigheder eller imellem et departement og dets styrelser. Og det er et udtryk for, at tingene udvikler sig. Den første offentlighedslov er helt tilbage fra 1984. Der var den teknologiske udvikling jo et helt andet sted. Derfor har den her lovgivning jo fulgt med den teknologiske udvikling.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Hvis man kigger i § 23, gælder det for interne dokumenter, der ikke er afgivet til udenforstående, og dokumenter, der er udviklet i forbindelse med økonomiske og politiske forhandlinger. Altså, når der konkret skal være en politisk rådgivning af ministeren, vil det fortsat være undtaget. Det, vi snakker om her, er jo, at borgerne og journalisterne kan få indblik i, hvem der har truffet beslutningerne. Det handler ikke om, at man vil fratage nogen den politiske handlemulighed, eller at en minister ikke kan få vejledning eller rådgivning. Det er jo en fejlslutning af, hvad § 24 egentlig er. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Har man konkrete eksempler på, at det har været nødvendigt at have § 24? Indtil nu siger man bare, at den er nødvendig, men har man et konkret eksempel på, hvorfor den er nødvendig?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er ikke helt enig i den udlægning. Verden er jo ikke sort-hvid. Det er jo ikke sådan, at du har et dokument med alle de faktuelle oplysninger og et andet med alle de politiske idéudviklinger. Alle faktiske grundlag, der ligger, er der aktindsigt i, men tingene hænger jo tit sammen i en politisk proces. Det er det, som § 24 tager højde for, og det er jo det, der vil forsvinde, hvis man fjerner den.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jeg er måske ikke helt enig i, at der er indsigt i alt det faktiske grundlag. Når det f.eks. handler om det dokument fra Københavns Universitet, som i minkskandalen advarede lidt om det sundhedsfaglige grundlag, kunne man faktisk ikke hemmeligholde det dokument efter ministerbetjeningsreglen eller nogle af alle de andre paragraffer, som vi normalt diskuterer. Det blev hemmeligholdt efter § 33, som er en generel klausul, som gør, at man til enhver tid kan undtage et hvilket som helst dokument, hvis man synes, at det er vigtigt nok at holde det hemmeligt. Dermed er der jo ting, som er faktiske, men som man ikke kan få indsigt i. Er hr. Jeppe Bruus enig i det?
Ordføreren.
Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Der kan også være faktiske forhold, som har at gøre med rigets sikkerhed eller noget andet, som man ikke kan få indsigt i.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det var dejligt at få det bekræftet, for det betyder faktisk, at der er ting, som man ikke kan få indsigt i. Men kan hr. Jeppe Bruus så ikke godt være enig med spørgeren i, at det da er ret væsentligt, at man får indsigt i sådan et dokument? Jeg er med på, at PET og Forsvarets Efterretningstjeneste er en helt, helt anden historie. Der er jeg enig i, at der er behov for at kunne holde det hemmeligt. Men det betyder jo også bare, at der i hvert fald er andre paragraffer i offentlighedsloven, som vi er nødt til at kigge på, for ellers når vi simpelt hen ikke i mål med at sikre indsigt og offentlighed i forvaltningen.
Ordføreren.
Jeg kender simpelt hen ikke det pågældende dokument, så jeg kan ikke svare på det helt konkret. Men mere principielt, hvad angår offentlighedsloven, så er den jo ikke mejslet i stentavler og båret ned fra bjerget. Det er jo en lov, der er blevet lavet af mennesker her i Folketingssalen. Man forsøgte også i den foregående samling, eller før sidste folketingsvalg, det seneste folketingsvalg, formentlig ikke det sidste, at have en forhandling omkring offentlighedsloven, og man nåede ganske langt. Der var et resultat, som så ikke kunne blive til noget, fordi nogle partier udvandrede fra det. Der var man jo også inde at kigge på de her ting, så det er jo ikke sådan, at de her paragraffer ikke har været genstand for drøftelser.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Jeppe Bruus. Efter afspritning går vi videre i ordførerrækken. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. For snart ti år siden sad vi til formøde i det, vi kalder V-Ret, som består af Venstres medlemmer af Retsudvalget. Vi sad på den daværende retsordfører Karsten Lauritzens kontor og fordelte sager mellem os. Og så siger hr. Karsten Lauritzen på sit charmerende nordjyske, som jeg nok skal lade være med at forsøge at efterligne: Den her offentlighedslov, Jan, du er jo advokat, var det ikke noget for dig at snuppe den? Og jeg siger, at jo, det lyder da spændende, og det vil jeg da gerne, det er da en interessant sag. Og så siger han til mig: Du skal måske nok lige være forberedt på, at der godt kan komme en lille smule presse på den. Det viste sig jo nok at være årtiets underdrivelse, for er der en lov, som har haft den fjerde statsmagts, pressens, bevågenhed, er det offentlighedsloven. Jeg har stået last og brast med de andre forligspartier, ikke mindst SF, som virkelig har stået i første række, hver gang offentlighedsloven skulle forsvares, og Det Radikale Venstre, som jo også ... Nej, det passer ikke, for det har været svært at se andet end skosåler på ordførerne for SF og også Det Radikale Venstre. Men Venstre og Socialdemokratiet og Konservative har i hvert fald forsvaret loven. Det vil jeg også godt gøre i dag, for der var behov for en ændring af offentlighedsloven dengang. Den gamle lov var helt tilbage fra 1987, og tidens tand havde tæret i den. Det skulle en ny lov til. Der var sket meget. Den teknologiske udvikling, samspillet mellem ministerier og styrelser osv. var af en helt anden karakter end det var, da den gamle offentlighedslov så dagens lys i 1987. Tiden har imidlertid vist, at der er ting i offentlighedsloven, som er, skal vi kalde det mindre hensigtsmæssige. Her under coronakrisen har vi set en regering, der har skullet træffe beslutninger sammen med Folketinget meget, meget hurtigt, og hastværk er som bekendt lastværk, og det sammenholdt med en offentlighedslov, der har hemmeligholdt centrale dokumenter, har været rigtig, rigtig uheldigt. Vi har set det i minksagen, hvor der var nogle påstande om, at den her cluster-5 virus kunne sprede sig til mennesker og kunne gøre, at de kommende vacciner ikke kunne bruges, ret alvorligt jo. Senere har det vist sig, at det vist ikke var så slemt alligevel, og de papirer, som viste, at det ikke var så slemt alligevel, lå sådan set i Sundhedsministeriet, men vi kunne ikke få dem; offentligheden kunne ikke få dem. Et kæmpe problem. Vi så også et pressemøde 11. marts, hvor statsministeren påstod, at myndighederne havde anbefalet, at alt som i alt unødvendig aktivitet skulle lukkes ned. Det viste sig jo ikke at være korrekt. Det viste sig, at det ikke var sundhedsmyndighedernes anbefaling. Det var ikke myndighedernes anbefaling, at alt unødvendig aktivitet skulle lukkes ned. Det var en politisk beslutning, der gik længere end myndighedernes anbefalinger. Det kunne vi ikke få indsigt i, og det er i den grad også problematisk. Det er ikke noget, jeg bare står og siger. Det er noget, som Jørgen Grønnegård Christensen, professor i offentlig forvaltning, har fastslået i den redegørelse, vi har bedt ham og andre om at lave. Der er problemer, især med ministerbetjeningsreglen. Så derfor har Venstre foreslået, også set i lyset af den kritik af loven, der har været rejst gennem mange år, at vi nu sætter os sammen og ændrer loven; at vi følger anbefalingerne fra Grønnegård Christensen; at vi ændrer ministerbetjeningsloven, sådan at færre dokumenter fremover kan undtages. Ikke ethvert dokument, der på et tidspunkt, måske, teoretisk, kunne tænkes at havne på en ministers bord, skal omfattes. Det skal kun være dokumenter, der direkte er tiltænkt ministerbetjening. Og de faktiske oplysninger, de saglige, faglige indstillinger, der kommer fra embedsmænd og styrelser og eksperter osv., dem skal man altså have adgang til i langt videre omfang, end det er tilfældet i dag. Det er baggrunden for, at vi fra Venstres side i dag har meldt ud, korrekt, ikke at vi ophæver forliget, men at vi beder om, at vi skal have forhandlinger i forligskredsen for at få ændret offentlighedsloven, sådan at vi kan lære af de uheldige eksempler, der har været, og kan få sat en bedre og mere hensigtsmæssig offentlighedslov sammen, hvor vi også anerkender, at der er et behov for et fortroligt rum. Det er der i politik, det er der i journalistik – kildebeskyttelse – det er der hos politiske partier. Der kan man heller ikke få aktindsigt i korrespondancer osv. Sådan er det i rigtig mange forhold her i tilværelsen. Men vi skal have fundet den rette balance, og den rigtige balance er ikke til stede i dag.
Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg glæder mig over, at Venstre har rykket sig, for som ordføreren ganske korrekt siger, har der været nogle eksempler her, som kræver, at man politisk tager stilling til det. Så det vil jeg meget gerne anerkende. Og der er jo heller ikke med det her forslag nedlagt en præmis om, at der ikke skal være et fortroligt rum. Det mener vi også der skal være. Vi mener så også, at der er en lang række paragraffer i offentlighedsloven, som faktisk sikrer det og stadig væk sikrer en konkret betjening. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han deler holdningen til, at der faktisk er paragraffer nu, som hjælper til at give en minister et fortroligt rum.
Ordføreren.
Jamen det er der da bestemt. Der er masser af paragraffer, der sikrer et fortroligt rum – f.eks. i retssager kan modparten ikke bare bede om aktindsigt i den skriftveksling, man har med sin klient, selv hvis klienten er en offentlig klient. Det har jeg selv tidligere som advokat gjort god brug af. Så selvfølgelig er der en række andre bestemmelser i offentlighedsloven, men der er ikke en bestemmelse, der er på samme måde som ministerbetjeningsreglen dækker det her område. Altså, det er anerkendelsesværdigt, at der skal være en ministerbetjeningsregel, og derfor kan man ikke bare afskaffe den. Men ministerbetjeningsreglen, som den er i dag, er alt for omfattende – den omfatter alt for mange dokumenter, og den omfatter alt for mange oplysninger i de dokumenter.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jeg glad for, for den omfatter jo netop også ting, som slet ikke har noget med ministerbetjening at gøre, men som handler om kommunikationen mellem styrelser og andre, hvor det har været helt centralt, at vi kunne se, hvad der er foregået, f.eks. her omkring corona at kunne se, hvad der er foregået mellem Sundhedsstyrelsen og SSI og andre. Så på den måde er jeg enig. Jeg hørte i går, at Venstre sagde – og jeg er ikke helt sikker på, hvor Venstre lægger sig – at det her kun skulle gælde for epidemiområdet. Men jeg kunne forstå på ordføreren, også her til morgen, at der også var problemer andre steder, så at det er en generel ændring, man ønsker. Det er bare lige for at få det klarificeret.
Ordføreren.
Så har hr. Lars Boje Mathiesen i hvert fald hørt forkert, for det skal gælde på epidemiområdet – der ønsker vi at følge den anbefaling, der kommer fra Grønnegård Christensen. Men det skal også række videre derudover, altså en generel lempelse af ministerbetjeningsreglen. En udvidelse af meroffentlighedsprincippet går vi også ind for, og der er også andre ting, vi ønsker ændret, eksempelvis den tid, der går, fra man sender en anmodning om aktindsigt, og til at man rent faktisk får den. Vi kan jo se, at i forhold til de syv arbejdsdage er det snarere undtagelsen end reglen, at det bliver overholdt. Så der er flere ting, vi skal have drøftet.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak til ordføreren, og først og fremmest tak for samarbejdet til Venstre i forbindelse med åbenhed i den nuværende epidemikommission, hvor vi jo som partier sammen har indgået et åbenhedsmanifest, og der har været efterlyst og eftersøgt åbenhed generelt i beregninger osv. i forhold til det. Så tusind tak for det, og særligt også tak for meldingen nu fra Venstre – og jeg har næsten lyst til at gå op og kramme Venstre oppe på talerstolen, men det må man ikke i den situation, vi er i i øjeblikket – om, at flertallet for den nuværende offentlighedslov nu er væk. Tusind tak for den melding og for præciseringen med, at det ikke kun er ministerbetjening i forhold til epidemiområder, men en generel lempelse af det. Derfor vil jeg også spørge ordføreren: Hvad med sådan noget som det, der hedder generalklausulen, hvor vi jo har set et eksempel på, at der har været en rapport og en sundhedsfaglig undersøgelse fra Københavns Universitet vedrørende mink, der er blevet undtaget på baggrund af den? Er det også noget, Venstre vil være med til at kigge på?
Ordføreren.
Ja, bestemt. Altså, generalklausuler er jo farlige, fordi der i sagens natur er lagt et meget vidt rum for fortolkning over for, hvad man kan undtage, og hvad man ikke kan undtage, og det er bestemt også noget af det, som vi mener der er anledning til at drøfte, og så glæder jeg mig til, at vi kan kramme igen, og det kan jo forhåbentlig være for eksempelvis at fejre en vellykket revision af offentlighedsloven. Jeg tror ikke på, at vi får alle partier med, men det er også vigtigt, at der er en bred kreds, der står bag en så vigtig lovgivning, og også gerne bredere. Men jeg er også enig med justitsministeren, der på samrådet i går sagde, at et flertal er et flertal, sådan er det i et demokrati. Men kunne vi lykkes med at få en bred aftale, ville det være rigtigt fint.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er nemlig helt afgørende at få en bred aftale på det her område, for der er i hvert fald noget, som vi fra Radikale Venstres side har syntes var rigtig ærgerligt. Alle flertal er jo selvfølgelig valide, men i forhold til indsigt i den offentlige forvaltning ville det være stærkt, hvis der var et bredt flertal, der bestod, nærmest uanset hvad der lige måtte være af skiftende regeringssammensætninger. Det er ret vigtigt, at det ikke bare er noget, der skifter. Så det er jeg fuldstændig enig i og kvitterer for og kvitterer også for Venstres ambition om også at kigge på andre ting som generalklausulen og andre elementer.
Ordføreren.
Det er vel ikke andet at sige end tak.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak. Jeg vil også gerne takke Venstre for at have banet vejen. Selv om Venstre var lidt langsommere end SF til at indse, at der skulle gøres noget ved offentlighedsloven, så tror jeg, det er rigtig godt, at vi kan gøre fælles front her, og nu spurgte min kollega hr. Kristian Hegaard jo til generalklausulen. Men så vil jeg egentlig gerne spørge til en anden problematik i offentlighedsloven, nemlig notatpligten. For den gælder sådan set kun ved konkrete afgørelsessager, og det er jo bl.a. en af årsagerne til, at man f.eks. i minksagen ikke lige helt kan finde ud af, hvad der skete, da en ansat fra Justitsministeriet ringede til politiet, som så ender med at lave forkerte actioncards. Der eksisterer ikke et notat, det har ministeren svaret, og det er egentlig det samme i Instrukskommissionen, hvor vi heller ikke lige helt kan få klarhed over, hvad det er for en faglig mundtlig rådgivning, der er givet. Vi har en masse vidneudsagn om, hvordan den var. Men det er jo noget af det, der gør det rigtig, rigtig besværligt, så vil Venstre også være med til at ændre på notatpligten?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke svare ja til på stående fod. Altså, det er meget omstændeligt at skulle sidde og lave notater af alle sine telefonsamtaler eller af mange af dem, det er simpelt hen bare meget praktisk svært. Vi kunne forestille os, hvis det var os selv, der skulle sidde og lave et telefonnotat, hver gang vi havde haft en telefonsamtale. Det er næsten umuligt at forestille sig. Omvendt er det, hvis man kommer med vigtige oplysninger i en telefonsamtale, i forbindelse med at man skal afgøre en sag, selvfølgelig noget, der skal noteres, så man kan se, hvad det rent faktisk er, der er blevet aftalt. Men som advokat har jeg altid givet det råd, at alle mundtlige aftaler skal være skriftlige, fordi det altså er bedre og nemmere bagefter at kunne dokumentere, hvad der rent faktisk er blevet indgået af aftaler. Så også tak til SF for rosen, og jeg beklager selvfølgelig meget, at jeg forpurrede SF's timing sammen med Socialdemokratiet på mødet i går, men det vigtigste må vel trods alt være, at vi får nogle ændringer af offentlighedsloven igennem.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Ja, jeg er fuldstændig enig, og alt er Venstre tilgivet i forhold til i går. Det lyder, som om Venstre ikke er helt afvisende over for også at kigge på notatpligten, og om vi kunne lave en opstramning der. Så det vil jeg se frem til at vi får nogle drøftelser af. Så tak for indsatsen.
Ordføreren.
Vi kigger altid gerne på alt og drøfter alt, og jeg håber da også, at vi – og det hørte jeg også justitsministeren sige – starter drøftelserne med en bredere kreds af partier, og så må vi jo se, hvor langt det kan bære. Men der synes jeg da, at vi skal drøfte alt det. Vi har selv en række forslag til, hvor vi ønsker ændringer, men det jo er ikke det samme, som at der ikke også kan komme gode idéer fra andre partier. Det er vi selvfølgelig åbne over for.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Og vil ordføreren lige gøre klar til den næste? Tak for det, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er næppe nogen stor hemmelighed for mange, at Dansk Folkeparti, allerede da man indførte den seneste og i dag omdiskuterede ændring af offentlighedsloven, var modstandere, og det er vi sådan set stadig væk, og derfor hilser vi enhver ændring velkommen. Vi har før på given foranledning drøftet det her med, om der mon var forskel på, hvordan man så henholdsvis forvaltnings- og offentlighedsloven, i forhold til om man tilhører et parti, der har en tradition for at være tæt på magten eller ikke tæt på magten, altså om man har en historik i at være i regering. Og det synes jo i hvert fald i dag dementeret delvist, ved at Venstre nu synes at rokke på sig, medmindre det selvfølgelig bare er et udtryk for, at man betragter det som så usandsynligt, at man på et nært forestående tidspunkt bliver en del af en regering igen, men uanset hvad hilser vi sådan set den nye udvikling meget velkommen. Det kan jo også bare være, at det er, fordi hr. Jan E. Jørgensen er blevet ordfører og står for en anden linje i sit parti, og det er jo fuldstændig rimeligt, at det må være sådan. Vi vil i hvert fald glæde os til de forhandlinger, der nu er blevet varslet, og vi vil gå ind med frisk mod i håb om, at flere informationer kan blive bibragt offentlighedens kendskab, sådan at vi både i Folketinget, men også den såkaldte fjerde statsmagt kan holde øje med den udøvende magt, og hvordan tingene kører i ministerierne. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Det er faktisk lidt interessant, at vi startede dagen med en debat om overvågning, hvor vi i hvert fald har en regering, som mener, at den skal være maksimal, når det handler om borgerne, men i den her debat er ministeren i hvert fald ikke så begejstret for, at vi overvåger de politiske beslutninger. Ministeren har jo tidligere sagt fra talerstolen, at med overvågning stiger friheden, men det, der er frihed for borgerne, er ikke frihed for myndighederne, må man forstå. Der er en grænse, og den går ved regeringen selv. Jeg vil gerne rette en stor tak til alle dem, der har været med til at bane vejen for, at vi nu kan få en drøftelse om offentlighedsloven. Det skyldes først og fremmest Nye Borgerlige, der har fremsat det her forslag, og som måske har medvirket til – det ved jeg ikke – at få Venstre ud af busken og til også at kræve ændringer. Det er jo i hvert fald rigtig godt, at vi nu får mulighed for sammen at drøfte, hvordan vi kan skabe en bedre offentlighedslov end den, vi har i dag. Jeg forsøgte selv i går med et beslutningsforslag at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger for at genforhandle offentlighedsloven. Det lykkedes som bekendt ikke, men man skal ikke græde over spildt mælk, og jeg synes faktisk, det er en rigtig god dag, fordi vi nu er enige om, at vi skal lave forandringer. Jeg var først, må jeg være ærlig og sige, en lille smule bange for, at Venstres forslag alene angik, at man kunne drøfte en større indsigt i forbindelse med epidemier, for det er jo et lille begrænset hjørne. Men jeg har nu forstået så meget af debatten, at Venstre ønsker en noget bredere debat om offentlighedsloven og flere ændringer. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Det er et godt grundlag for at kunne diskutere det videre. Vi anerkender jo i SF, at der kan være brug for et fortroligt rum til at kunne diskutere politiske løsninger i, men vi synes også, at når en løsning er blevet fastlagt, skal man kunne se de fra- og tilvalg, der er blevet truffet. Der skal kunne være en åben debat, og man skal kunne trykteste de forskellige forslag. Man skal som magthaver kunne tåle at blive kigget i kortene, men man skal også kunne stå på mål for de beslutninger, man så har truffet. Jeg synes faktisk, det var en ret absurd tanke, da ministeren på samrådet om offentlighedsloven i går forsøgte at bilde os alle sammen ind, at der ikke skal være indsigt i regeringens beslutninger, fordi der ikke er det i SF's gruppemøder. Jeg synes faktisk, at der er en ret stor forskel på de to ting. Regeringen har jo et ansvar for ledelsen og forvaltning af vores land, og det har SF altså ikke på samme måde. Vi sidder ikke på statsapparatet, som regeringen gør, og det vil jeg mene øger kravene lidt – og med al ære og respekt for mit eget parti er det jo ikke, fordi vi har magt til at bestemme, hvordan tingene i landet skal se ud, i hvert fald ikke alene. Vi har heller ikke et embedsværk på mange hundrede mænd og kvinder, som vi på bestilling kan få til at regne tingene ud for os, hvis vi vil forfølge politiske mål. Men som jeg sagde tidligere i debatten, vil jeg gerne slå halv skade med justitsministeren, for vi er faktisk villige til at afskaffe folketingspolitikerreglen, så der er offentlighed omkring det, som vi udveksler med ministeren af mails og papir. Det har vi sådan set ikke noget imod at stå til regnskab for. Så ja, der skal lyde en klar opfordring fra SF til at afskaffe ministerbetjeningsreglen, som det forslag, vi behandler nu, går ud på, men også folketingspolitikerreglen og generalklausulen, altså den her § 33, som giver ret vide beføjelser til at hemmeligholde ting. Vi er også klar til at indføre en dokumentationspligt frem for en notatpligt, som jo kun gælder i dag i afgørelsessager, og som er en udfordring, hvis man bl.a. vil have indsigt i sager som minksagen, instrukssagen, men også Tibetsagen, som nu igen kører for fulde gardiner. Det er jo ikke, fordi vi f.eks. ikke stillede mange spørgsmål i Tibetsagen, vi fik bare ikke særlig fyldestgørende svar dengang. Nu er det så ved at blive rullet op af en kommission, og der viser det sig søreme, at der er noget at komme efter. En særskilt pointe er jo, at når det bliver svært at følge de her politiske processer, ender det nogle gange i dyre kommissioner, fordi man har svært ved at se, hvem der sagde eller gjorde hvad. Det synes vi da er en udfordring. Så jeg tror bare, at jeg vil sige tak for debatten. Jeg er godt opmuntret, og jeg glæder mig til de videre drøftelser.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Jeppe Bruus.
Nu nævner SF's ordfører det forslag, som SF havde på i går, og som vi behandlede i Retsudvalget. Jeg burde rettelig – i tråd med det, hr. Jan E. Jørgensen sagde – selvfølgelig også beklage, at vi ikke var klar til at støtte det forslag i går, men afventede debatten i dag. Når det er sagt, vil jeg egentlig gerne sætte spørgsmålstegn ved det argument om, at der er meget stor forskel på det, der foregår i en regering eller i et ministerium, og det, der foregår her i Folketinget. Når vi har udvalgsmøder, f.eks. i Retsudvalget, og der er kamera på, har vi i min erfaring én type debat, og når kameraerne er slukket, har vi en mere fri debat, hvor vi faktisk også godt kan tillade os at bøje os mod hinanden. Og det er jo, fordi vi der også kan prøve ting af i et mere frit rum, et fortroligt rum, og vi har også respekt for hinanden, så vi ikke misbruger det rum over for hinanden efterfølgende. Jeg synes, det er et meget godt eksempel på, at der kunne man jo også godt bruge samme argument og sige, at der burde være kameraer på i de udvalgsmøder hele tiden – så ville det rum jo flytte et andet sted hen.
Ordføreren.
Jo, men det er jo ikke et argument for at forhindre, at der er indsigt i de beslutninger, der er taget, og få efterprøvet det faktiske grundlag. Der kan vi jo se, og jeg nævnte det også i min tale, at der er uendelige muligheder for at undlade at give det faktiske grundlag videre, og det er det, jeg synes er problemet. Jeg anerkender, at man skal have et politisk rum, men når den politiske beslutning er taget, skal man kunne se de fem muligheder, ministeren blev præsenteret for som løsninger, og så skal man kunne have muligheden for at have en debat om det. Det kan da godt være, at ministeren vælger, hvad kan man sige, en lidt ringere løsning end den bedste løsning, men det skal man da stadig væk kunne stå på mål for. Jeg tror, de fleste vil kunne forstå, at hvis den bedste løsning, som var den, man burde vælge, koster mange milliarder, og man ikke har råd til det, så bliver man nødt til at vælge et andet niveau. Men den debat er man nødt til at kunne have. Man er da nødt til at kunne se, hvad det så var, ministeren blev præsenteret for. Så jeg tror egentlig ikke, at vi er uenige om, at der skal være et politisk rum. I forhold til det der med, at tingene flytter et andet sted hen, vil jeg sige, at der vel stadig væk skal ligge noget skriftlighed omkring de ting, som man så rent faktisk foretager sig. Jeg er godt klar over, at man kan tale om ting i korridorer og alle mulige andre steder, men det er jo ikke et argument for ikke at indføre mere offentlighed i forvaltningen.
Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus. Nej, der er ikke nogen opfølgende bemærkninger fra hr. Jeppe Bruus. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg vil også bare sige tak til SF's ordfører. Jeg har jo godt kunnet fornemme, at offentlighedsloven aldrig sådan har været en mærkesag for SF, fra da vi startede sammen som ordførere på det her område for snart mange år siden. Men tak for talen. Og også tak for at gøre opmærksom på det her med, at det, at man eksempelvis som borger eller journalist ikke kan få aktindsigt i nogle dokumenter, jo ikke er ensbetydende med, at der ikke er andre, der kan få dem at se, altså eksempelvis kommissioner, domstole, Folketingets Ombudsmand, som kan få fuld aktindsigt. Og også tak for at gøre opmærksom på Tibetsagen, som jo var og er virkelig, virkelig slem og noget, som bestemt ikke bør gentages. Så jeg ville sådan set ikke stille et konkret spørgsmål, men det er mere bare en anerkendelse af SF's tale og eksempler.
Ordføreren.
Tak for det, og tak for en fin debat.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for nu bringer Socialdemokratiets ordfører det her op med det fortrolige rum, og jeg har ikke hørt SF fremstille, at der ikke skal være det, og jeg har heller ikke hørt, at Nye Borgerlige har sagt det her. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at der allerede nu er en lang række paragraffer i offentlighedsloven, 20, 22, 23, 25-29 og 33, som rent faktisk beskytter, hvis der skal ske en konkret vejledning til en minister?
Ordføreren.
Jo, altså, jeg mener, der er rig mulighed for at få den politiske rådgivning, som man har brug for. Det, som jeg siger, er, at man altid skal kunne have indsigt i det faktiske grundlag. Og der er desværre også en lang række undtagemuligheder i offentlighedsloven på nuværende tidspunkt, som jeg synes vi godt kunne samarbejde om at gøre noget ved.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er vi fuldstændig enige i, og det er også derfor, vi fremsætter forslaget, for der er jo helt konkrete problemer. Det er faktuelle, åbenlyse problemer, der er omkring det her. Nu nævner ordføreren også det der med, at et udvalg, f.eks. Retsudvalget, skal være lukket, men er det ikke også korrekt, at der kommer et referat op med, hvilke beslutninger der er truffet, så folk kan se, hvilke beslutninger der er truffet, altså når beslutningerne er
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig korrekt, og det får mig egentlig til at reflektere lidt over, at der jo er lidt forskel på de regler, der er i en statsadministration, og de regler, der er i en kommune. I en kommune er der faktisk meget mere offentlighed, fordi man lægger dagsordenspunkter ud med fyldestgørende beskrivelser, og det er meget mere gennemsigtigt på mange måder. Det kommer af sig selv, og det kan man følge med i i en lind strøm, hvis man er meget optaget af lokalpolitik. Og de der styrelsesregler, som gælder for kommuner, gælder jo ikke sådan helt for statsadministrationen. Så på den måde tænker jeg, at ja, der er i hvert fald rum for forbedring.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så ordføreren må godt lige gøre klar til den næste ordfører – tak for det – og det er hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre.
Tak for ordet. Den tale, jeg egentlig havde skrevet, blev pludselig helt uaktuel i går aftes Normalt er genopstandelsen noget, der hører påsken til, men her et par dage efter påske ser det alligevel ud til, at åbenheden har udsigt til en mulig genopstandelse i den danske offentlighedslov. Tak til partiet Venstre for den melding. Tak også til Venstre og andre partier for den fælles kamp for åbenhed her i coronatiden, et åbenhedsmanifest og åbenhed bag beregninger, for åbenhed er et vigtigt princip i den demokratiske kontrol. Og det har ikke altid været lige nemt i denne tid. På Epidemiudvalgets møder får vi i øjeblikket nogle gange forslag under mødet. Lad mig slå én ting fast: Lukkeloven er for butikker, ikke dokumenter. Lad os trække mørklægningsgardinet til side hurtigst muligt og få ændret offentlighedsloven. Radikale Venstre er klar anytime, dag, nat, weekend. Om kaffen er kold eller varm, I ringer bare. Vi er klar; lad os komme i gang! Grønnegårdudvalget, Ytringsfrihedskommissionen, EU's antikorruptionsenhed, GRECO – de har alle inden for det sidste halvandet år sagt, at der er behov for at ændre den danske offentlighedslov, og de står ikke alene i den debat. Grønnegårdudvalget har eksempelvis haft adgang til alle dokumenter, og på den baggrund har de altså vurderet, at det er relevant for langt flere at få adgang til den åbenhed. Ministerbetjeningsreglen, folketingspolitikerreglen, generalklausuler, meroffentlighed – nu skal vi til at kigge det hele efter i sømmene. Med øget adgang til aktindsigt stiger gennemsigtigheden i de politiske beslutninger og tilliden til det politiske system. Som et åbent land kan det aldrig være i vores interesse med en formørkende lukkethedslov. Vi har set eksempler med Rigspolitiets actioncards, NOST-referater, sundhedsfaglig undersøgelse af minksmitte på Københavns Universitet; selv faktuelle dokumenter har været vanskelige at få udleveret. Vi har også set eksempler på aktindsigt, som journalister har fået. Aktindsigt er måske så meget sagt, for det har i hvert fald været papirer kun med sorte streger, og hvis ikke, det var, fordi det var potentielt alvorlige sager, så kunne man jo grine lidt ad det. I loven har der også været regler om tidsfrister, nemlig at aktindsigt skulle udleveres efter 7 dage. Man skulle næsten tro, at det var en undtagelsesregel, for langt størstedelen af tiden har man oplevet utallige eksempler på, at disse frister er overskredet. Det viser med al tydelighed, at lukketheden er fortolket udvidende. Foråret er godt i gang, vi er midt i april, så det må være på tide at trække mørklægningsgardinerne fra og lad solen og åbenheden pege på dokumenterne i den offentlige forvaltning. Jeg tror, det var sidste år, justitsministeren her i Folketingssalen sagde, at med overvågning stiger friheden. I så fald må friheden også stige ved overvågning af flere offentlige dokumenter. Radikale Venstre glæder sig til det videre forløb, og vi støtter også det nærværende beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Radikales Venstres ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Nej, beklager, det er først ordføreren for Enhedslisten, fru Jette Gottlieb.
Tak for det. Det er ikke ordføreren, men ordførerens vikar, der er til stede. Fru Rosa Lund kunne ikke være her, og jeg har lovet at fremføre hendes holdninger, omendskønt jeg efter ministerens meddelelser og Venstres ordførertale måtte rette et par kommaer. Vi vil gerne starte med at udtrykke vores store glæde over, at vi i dag behandler noget så spændende som et fornuftigt beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, og det er endda anden gang, for vi behandlede et tilsvarende forslag i 2019 fra Nye Borgerlige, men det var der desværre ikke flertal for. Der står ikke et ord i forslaget eller i bemærkningerne fra Nye Borgerlige, som vi er uenige i i Enhedslisten. Så vi kan bakke helhjertet op om forslaget. Det har ikke undret os i Enhedslisten, at ministerbetjeningsreglen blev et af de helt store problemer i den offentlighedslov, der blev vedtaget med et foruroligende bredt flertal her i Folketinget tilbage i 2013. I Enhedslisten var vi under lovbehandlingen meget kritiske og stillede et hav af spørgsmål, hvor den daværende ministers svar tydede på, at netop ministerbetjeningsreglen og andre problematiske paragraffer i lovforslaget ville føre til en langt større lukkethed i den offentlige administration omkring den politiske proces. Siden 2013 er det daværende brede flertal begyndt at smuldre, som vi også hører i dag. Partier, der i kortere eller længere tid har siddet i regering i Danmark, er faldet fra et efter et. Det gælder Radikale Venstre, og det gælder SF. De Konservative har også ønsket, at offentlighedsloven skal genforhandles, og Liberal Alliance, som jo i mellemtiden har siddet i en regering, der forsvarede den nuværende lukkethedslov, er kommet tilbage på åbenhedsholdet med os andre, og spændende: i dag måske også Venstre. Tak for det, og velkommen hjem. Det er dejligt. Der har jo været en tendens til, at det er magtpartierne, der har ønsket en lukkethedslov. I samtlige af de seneste 100 år har enten Socialdemokratiet eller Venstre siddet i regering i Danmark, og når det ene af de to partier har haft en periode i opposition, har de igennem 100 år vidst, at de igen kom i regering på et tidspunkt, når flertallet skiftede. Den viden har åbenbart ikke automatisk øget viljen til åbenhed, og der er desværre ikke noget, der tyder på, at Socialdemokratiet er klar til at ændre grundlæggende holdning til offentlighedsloven. Men hvad er det, man er så bange for? Når der gang på gang er blevet vedtaget lovgivning, der rammer borgernes privatliv, fordi vi skal overvåge mere og mere eller logge teleoplysninger eller sådan noget, så lyder forklaringen altid, at hvis man ikke har noget at skjule, skal man jo ikke være bange for at blive overvåget. Men der er jo faktisk en legitim grund til, at man ikke vil have andre til at følge med i ens privatliv. Men når regeringen skal have adgang til at skjule alle mulige ting for offentligheden, er det åbenbart helt legitimt. Regeringen sidder på mandater fra Folketinget, der er valgt af befolkningen. Regeringen skal varetage befolkningens interesser, og befolkningen har ret til at vide, hvad der foregår. I et demokrati skal der være fuld transparens, når det kommer til, hvad magthaverne foretager sig. Hvordan skulle man ellers kunne stole på demokratiet? Vi har allerede under coronakrisen set, hvordan flere i befolkningen er blevet utrygge ved magthaverne, fordi mange føler, at der er en stor lukkethed om de beslutninger, der bliver truffet. Og hvad sker der, når folk føler sig tromlet af magten? Ja, så stopper de med at være en del af fællesskabet. Så melder de sig ud og laver deres egne regler, dropper opbakningen til de fælles retningslinjer. Hvis man vil have magten, må man også acceptere, at man bliver gået efter i sømmene, og det skal man kunne holde til, for man har vel forhåbentlig ikke noget at skjule. Jeg er sikker på, at jeg på vegne af vores ordfører, fru Rosa Lund, kan sige, at Enhedslisten glæder sig voldsomt til at blive indkaldt til forhandlinger om revision af offentlighedsloven. Det glæder vi os virkelig til.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak, formand. Nye Borgerlige foreslår med dette beslutningsforslag at afskaffe ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Vi synes ikke, det giver mening at tage ministerbetjeningsreglen ud af offentlighedsloven uden først at have drøftet, hvad der skal træde i stedet for reglen. Ministerbetjeningsreglen er blot et element blandt flere. Derfor foreslår vi at forhandle om en ændring af hele offentlighedsloven. Vi er stadig væk med i forliget, vi bliver ved med at være med i forliget, men vi opfordrer til nye forhandlinger om en ny offentlighedslov. Åbenhed er en vigtig del af vores demokrati. Vi ønsker, at medier og borgere skal have mere indsigt i de politiske processer, men samtidig skal der også være plads til at have et privat rum, hvor forskellige hensyn kan drøftes. Disse hensyn mener vi sikres bedst ved at lave en ny offentlighedslov. Den nye offentlighedslov skal både give større åbenhed og muliggøre en mere målrettet beskyttelse af den politiske proces. Da vi sad i regering, forsøgte vi os med at ændre offentlighedsloven og erstatte ministeransvarlighedsloven med en mindre restriktiv bestemmelse, men det lykkedes ikke dengang. Der var et par partier, der forlod forliget. Der stod i øvrigt også i grundlaget for VLAK-regeringen, at vi ønskede en ny offentlighedslov, og det er fortsat vores ambition. Vi kan ikke støtte, at man piller et element ud uden at vide, hvad det skal erstattes med, men vi støtter, at man indkalder til forhandlinger om en ny offentlighedslov. Tak.
Tak til Konservatives ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg har siddet herinde i den danske nationalforsamling i omkring 2 år nu, og hvis der er noget, der står klart for mig efter de 2 år, så er det, at der er noget rivravruskende galt med den måde, som tingene foregår på herinde. Ja, det er der generelt på en lang række områder, men nu gælder det lige offentlighedsloven. Og dér er der i mit sind eller i Nye Borgerliges sind ingen tvivl om, at der har vi et problem med § 24. Vi har her foreslået at afskaffe den. Det mener vi er den bedste og den rigtige løsning at gå med. Men vi kan også se, at Socialdemokratiet og regeringen har været meget imod det her, og det har andre partier også; nogle har følt sig for bundet af et forlig. Men som det nu sker nogle gange i politik, rykker det sig; så er det ikke statisk. Og selv om der er nogle partier, som er utilfredse, og regeringen i går på vores åbne samråd var lidt utilfredse med, at vi nu måske skulle til at debattere det her endnu en gang, så viser det sig jo, at når man fremstiller ting igen og igen, jamen så kan man rykke noget i dansk politik. Tingene er ikke statiske. For et par uger siden hørte vi faktisk også, at Dansk Folkeparti stemte for en selskabsskattelettelse – altså, fantastiske nyheder. Så tingene kan rykke sig i dansk politik, og vi vil ikke stå her og tage æren for det – overhovedet ikke – i Nye Borgerlige. Der har været masser af partier, som har banket på i forhold til det her. Og jeg synes faktisk også, at man på nuværende tidspunkt med rette kan anerkende SF og Radikale Venstre – også en anerkendelse til Enhedslisten, som slet ikke var med – som indgik det forlig i 2013, men som i forhold til den måde, det blev administreret på, efterfølgende kunne se, at den her lov simpelt hen ikke er blevet administreret efter den hensigt, som faktisk lå i den politiske aftale, som der faktisk var. Og så er det eneste ansvarlige da at sige, at så bliver vi nødt til at agere på det, vi bliver nødt til at lave nogle ændringer. Derfor trådte man, hvad jeg synes var fornuftigt, ud af forliget og sagde: Kunne man lave de ændringer? Nu er vi så kommet dertil, hvor Venstre – Danmarks Liberale Parti – også er kommet til den erkendelse, at der er problematikker her, som vi bliver nødt til at få adresseret. Der er ting, som ikke hænger sammen i forbindelse med § 24, og der vil stadig væk være et rum til, at ministrene kan få en konkret betjening fra deres embedsværk, hvilket de selvfølgelig skal have. Men vi har selvfølgelig også som befolkning krav på at få offentlighed i forhold til: Hvem træffer beslutningerne, hvorfor er de blevet truffet, og hvad kan der være af interesse deri? Så derfor er det en glædens dag i dag, og vi vil ikke stå og tage æren for det i Nye Borgerlige. Vi kan bare konstatere, at der sker et skred her. Og jeg tror på, at når først vi har løftet låget, kan man sige, på den æske her, så er der ingen vej tilbage, og så ender vi med reelt set at få en afskaffelse af § 24, og det er til glæde for de ærede medier, som sidder og kigger på, det er til ære og glæde for Folketinget, men allermest er det til glæde for befolkningen derude, som nu forhåbentlig får bedre mulighed for at kigge magthaverne i kortene, altså de magthavere, som ikke engang er valgt af befolkningen. Så det ser vi meget, meget positivt på i Nye Borgerlige, og vi kommer gerne til de forhandlinger, som regeringen forhåbentlig indkalder til. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. april 2021. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, som lige skulle sikre sig, at ministeren også var her – det er en god idé, når man skal begrunde forespørgslen over for ministeren. Men værsgo for begrundelse af forespørgslen: fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg gik jo lige forbi ministeren, så jeg skulle lige se, om han var til stede. Vi har ret travlt i øjeblikket, men det skal ikke betyde, at vi ikke tager os af nogle af de ting, som også påkræves. Og derfor har Dansk Folkeparti stillet to forespørgsler i dag. Den første, der hedder F 41, handler generelt om den mangel på praktiserende læger, som vi har i hele landet. Og begrundelsen er, at 56 pct. af landets praktiserende læger har lukket for tilgang af nye patienter, og desværre ser man det også tydeligt i visse dele af landet. I 2020 havde alle praksisser i Lolland Kommune og Vallensbæk Kommune lukket for tilgang af nye patienter. Det er også noget, vi ser sprede sig. Førhen var det meget i områder, der er tyndt befolkede – vandkanten, som vi kalder den – men efterhånden er det også kommet til hovedstaden og andre steder, hvor man måske har mangel på at få tiltrukket nogle læger. Der er cirka 130.00-140.000, der står uden en egen, fast læge, og vi kan se at, at det er utrolig problematisk at rekruttere, og det er som sagt ikke blot i de tyndt befolkede områder. Vi har haft fokus på det her i rigtig mange år, og også under en tidligere regering, hvor der blev lavet en plan for at imødegå det. Men vi må også se i øjnene, at det ikke er nok. I Dansk Folkeparti mener vi, at der skal mere til, og vi mener også, at der skal findes på nye løsninger. Vi savner, at regeringen kommer med en plan, der kommer den udfordring til livs, og uden at der skal nævnes og bruges en tjenestepligt. Jeg ser frem til ministerens besvarelse samt en debat med de øvrige partier om, hvordan vi kan løse det her i fællesskab til gavn for alle vores borgere og til glæde for de praktiserende læger, der gerne vil arbejde derude, hvor man har nær kontakt med den enkelte. Tak.
Tak for begrundelsen, og så er det ministeren: Værsgo til sundhedsministeren for besvarelsen.
Tak for det, formand, og tak til indkalderne til den her forespørgselsdebat – til Dansk Folkeparti – for at rejse det her emne igen, som jo er et vigtigt emne for alle partier: Mangel på praktiserende læger og hvilke tiltag vi har, der kan afhjælpe de udfordringer. Jeg vil indledningsvis give en kort status på de aktuelle lægedækningsudfordringer. Der er på ingen måde tale om et nyt problem. Vi må se hinanden i øjnene og sige, at det indtil nu ikke er lykkedes at løse problemet. Der er lavet nogle ting, og jeg har også respekt for, at skiftende flertal osv. har lavet noget, som har haft fin effekt. Men der er jo ikke noget, der reelt for alvor har fået løst problemet, i hvert fald ikke på kort sigt. For vi kan konstatere, at der er lægedækningsudfordringer i store dele af landet, og hvis man tager et øjebliksbillede her fra ved årsskiftet, pr. den 1. januar 2021, så er det sådan, at 56 pct. af de praktiserende læger på tværs af landet har lukket for tilgang af nye patienter. Det er altså 56 pct. Og hvis man sammenligner med, hvordan det var tidligere, så er det en stigning, for i 2014 var det 40 pct., der havde lukket for tilgang af nye patienter. Men der er faktisk også en forbedring, for hvis vi så går 3 år tilbage, til 2018, var det 69 pct., der havde lukket for tilgang, så det var altså på 69 pct., og nu er vi på 56 pct., så tallene tyder i hvert fald på, at de skiftende flertal, de har været i den periode, og den indsats, der er blevet gjort, har haft en effekt. Men det har jo ikke løst problemet overhovedet. Og hvor er det, problemet er? Jamen vi kan se, at der er særlige udfordringer med lægedækning i Nordjylland, Hovedstadsområdet og dele af Region Sjælland. For i 2020 havde alle praksisser i Lolland Kommune, men også i Vallensbæk Kommune, ifølge PLO's tal lukket for tilgang af nye patienter. Og lige nu og her er der lægedækningsudfordringer på tværs af landet, og på længere sigt kan vi så se – når vi kigger på de estimater, der er lavet, hvor man regner sammen, hvor mange der bliver lægeuddannede, og hvor mange der går på pension, og så laver sådan nogle estimater – at vi får et stigende antal speciallæger i almen praksis. Og det vil på længere sigt kunne forbedre lægedækningen. Men der vil fortsat kunne være udfordringer med at fordele læger til hele Danmark. Og selvfølgelig primært til de områder, hvor vi kan se, der er problemer i dag, altså Nordjylland, Lolland, dele af Sjælland, men også dele af København, hvor der er problemer. Jeg vil godt understrege, at ingen danskere står eller har stået uden en almenmedicinsk lægehjælp. Det er jo én ting, men dermed ikke sagt, at situationen er god nok. Det er selvfølgelig sådan, at borgere, som ikke kan lykkes med at blive tilknyttet en praksis med en PLO-læge, er dækket af en regionsdrevet lægeklinik eller en privat, udbudsdrevet klinik. Det er vigtigt at have med. Der er i de senere år, som jeg været inde på, taget en række initiativer til at forbedre lægedækningen i Danmark, og hvis man går tilbage til før valget – og der vil jeg godt starte, nemlig i februar 2017 – indgik alle Folketingets partier en aftale om bedre lægedækning baseret på Lægedækningsudvalgets anbefalinger. Og der er altså så en række initiativer, der på den baggrund er blevet implementeret. Der er f.eks. indført en todelt dimensionering af bachelor- og kandidatuddannelsen i medicin, bl. a. med henblik på at begrænse vandring af medicinstuderende fra Vest til Østdanmark. Med den nuværende overenskomst om almen praksis er der også taget en initiativer, der skal styrke lægedækningen. F.eks. er der aftalt en differentiering af basishonoraret, hvilket øger honoraret til læger i lægedækningstruede områder og til læger med mere behandlingskrævende patienter. Og man må jo også være ærlig og sige, at nogle gange hænger de to ting faktisk sammen i dag. Det er vores klare ambition, at alle danskere skal have adgang til egen praktiserende læge, og det er, uanset hvor i landet man bor. Det har jeg kun hørt Folketingets partier bakke op om og være enige i, og derfor må man også være ærlige over for hinanden og sige, at der stadig er behov for nye tiltag og flere tiltag, der forbedrer lægedækningen, ikke mindst her på kort og mellemlangt sigt. Regeringen har sammen med Danske Regioner besluttet, i forbindelse med aftale om regionernes økonomi for 2020, at hæve antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin med 50 ekstra forløb i 2020 og 50 ekstra forløb i 2021. Forhandlinger om en ny overenskomst for almen praksis blev igangsat i begyndelsen af 2020, men parterne, og det er jo Praktiserende Lægers Organisation og Regionernes Lønnings- og Takstnævn, er fortsat ikke blevet enige om en aftale, og de meddelte inden jul, at forhandlingerne er sat på pause. Jeg forventer, at parterne meget snart genoptager forhandlingerne. For regeringen har bl.a. lægedækning og bedre seniorordninger været centrale prioriteter i de overenskomstforhandlinger. Så er det også helt klart i hvert fald for aktørerne her i dag i Folketingssalen, og jeg tror også, det er det for mange danskere, at vi fra regeringens side har foreslået en tjenestepligt, altså et nyt redskab, som et bud på endnu en konkret løsning på problemet i forhold til læger i almen praksis. Jeg er udmærket klar over, at det forslag har mødt meget modstand rundtomkring, men jeg tror, problemet er stå stort, at vi ikke kun kan vælge de løsninger, som der kun vækker jubel alle steder, vi er nødt til at tage fat om nældens rod og gøre noget, som måske er upopulært i visse kredse, for at løse et problem, der er et samfundsproblem. Og det er grunden til, at vi har lagt det forslag frem, og det er grunden til, at vi fortsat synes, at det vil være et af de vigtige redskaber, der bør være på bordet, når man skal løse det her problem. Men jeg lytter selvfølgelig også til, hvad Folketinget siger, og jeg ser også frem til debatten i dag om det element – jeg hørte også, fru Liselott Blixt nævnte det i sin indledning, så jeg lytter selvfølgelig også til, hvad Folketingets partier siger, det er logisk – men jeg står fuldstændig ved, at det er et forslag, vi er kommet med, og jeg mener, at vi slet ikke er i en situation, hvor vi på nuværende tidspunkt skal lægge instrumenter væk. Tværtimod skal vi have instrumenterne, værktøjerne, på border, fordi problemet er reelt i store dele af Danmark. Og en tjenestepligt vil jo både betyde, at vi får flere læger ud i almen praksis, og at vi får fordelt lægerne til de områder af landet, hvor der i dag mangler læger. Vi har så også fra regeringens side sagt, at konkrete modeller for og løsninger til, hvordan alle indbyggere sikres en praktiserende læge tæt på deres hjem, uanset hvor de bor, selvfølgelig vil blive drøftet med bl.a. Lægeforeningen, med PLO og med Yngre Læger. Vi vil indkalde relevante parter til drøftelse, og vi er fortsat åbne og lydhøre over for faglige input og politiske input og forslag, som konkret vil bidrage til at løse udfordringerne på både kort og lang sigt. Vi har selv en række forslag, jeg har nævnt nogle af dem her fra talerstolen i dag, men jeg mener også, at med det her forslag må vi på tværs af politiske partier kunne blive enige om, at der altså skal findes løsninger både på kort og på lang sigt. Og baggrund af drøftelserne med parterne vil vi tage initiativer på det her område. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er fru Liselott Blixt.
Mange tak, og mange tak for ministerens svar. Ministeren siger, at det ikke er alting, der vækker jubel. Det gjorde det heller ikke i 2013, da Socialdemokraterne faktisk gik ind og lavede overenskomsten, som man ikke kunne få tegnet, og det gjorde faktisk, at der var rigtig mange praktiserende læger, der stoppede. Så jeg håber da, at man ligesom har taget det med sig, at man skal sørge for, at man tager lægernes organisation med på råd. Men det vigtigste spørgsmål, jeg vil stille til sundhedsministeren, er, om sundhedsministeren arbejder for, at den enkelte borger kan få en fast familielæge, som vi kender det. Jeg ved, at det kan være svært, men for Dansk Folkeparti er målet, at vi kommer derhen, hvor vi har en læge, der kender os. Så kan vi se, hvor langt vi når, men er det noget, som sundhedsministeren vil arbejde for at borgerne får?
Ministeren.
Ja, det er det, og jeg mener, det er så vigtig en del af vores sundhedsvæsen, vores sundhedssystem, i Danmark. Det er et reelt problem, at der er så store dele af Danmark, hvor det, som burde være en selvfølge, ikke er en selvfølge. Så det er et stort og vigtigt mål at sikre borgerne adgang til egen læge. Så nævner fru Liselott Blixt familielægen, som man kender. Jeg er selv også familiefar, og vi har da familielæge, men det er nu ikke altid sådan, når jeg kommer op med mine børn og skal have en vaccine eller have set på noget, at vi lige kender den læge, der så er i turnus. I det lægehus, som vi er med i, er der de læger, vi kender, og så er nogle lægehuse, som har nogle flere medarbejdere. Det synes jeg bare er helt fint, og det giver noget fleksibilitet og nogle muligheder for at få nogle tider og ikke sidde i kø i telefonen om morgenen for at få en tid. Så det synes jeg bare er helt fint, og det synes jeg hører med i den definition, som der bliver nævnt her.
Tak for det. Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. På mange områder er vi jo enige, Venstre og Socialdemokraterne, også om, hvad det er for nogle værktøjer, der skal være nede i værktøjskassen. Der er jo så også værktøj, vi ikke synes man skal proppe derned, og det gælder også forslaget om den såkaldte tjenestepligt. Og jeg vil sådan set godt udfordre ministeren lidt på det, for hvad er det egentlig den her grønne unge læge skal foretage sig ude i almen praksis? Altså, som jeg har forstået forslaget, handler det om, at en yngre læge skal 6 måneder ud i en almen praksis og sådan være føl hos en almenpraktiserende læge. Hvad er det egentlig, ministeren forestiller sig at den her grønne unge læge skal foretage sig derude? Ovenikøbet kan det jo altså risikere at være mod den pågældende yngre læges egen vilje. Hvad er det egentlig, man helt konkret forestiller sig vedkommende skal foretage sig ude i praksis?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at når man hører på PLO og måske især på yngre læger, er der stor modstand. Det har der været fra starten af med det her forslag, og det anerkender jeg, altså at der er den modstand, og vi har også skrevet i vores forslag, at vi vil indføre det her igennem en drøftelse med de her organisationer for at finde ud af, om ikke de også kan se sig selv i det her forslag. Jeg mener, det er helt rimeligt, og jeg synes også, at det er klogt og fornuftigt – det er derfor, vi har foreslået det – at sige til vores læger: Lige her og nu, venner, har vi altså et problem, et landsdækkende samfundsproblem; I har fået den uddannelse her, og vi har brug for jer, og tak for, at I tager den uddannelse her, men lige nu og her har vi altså brug for, at I også bruger noget af det, I har lært, udeomkring. Og så spørger hr. Martin Geertsen om, hvor meget de så har lært, når de er færdige med den kliniske basisuddannelse, før de opnår selvstændigt virke, og der har de jo lært en del, men jeg er da helt med på, at det er som led i, at man går ud og ikke er selvstændig, men at man så vil være i en eksisterende praksis. Det er noget af det, vi vil drøfte med parterne.
Tak. Og så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at stille et andet spørgsmål, men når nu ministeren selv kommer ind på tjenestepligt som en metode til ligesom at løse det her problem, så synes jeg jo også, det er på sin plads at spørge til ministerens holdning til lægernes eget forslag, nemlig at man forlænger praksisuddannelsen med ½ år. Det ville skabe væsentlig mere kontinuitet, og det ville også leve op til noget af det, som de lægestuderende selv peger på som en god løsning på det samme problem. Da jeg kan se, at jeg har tid til det, kunne jeg måske stille et spørgsmål mere, nemlig hvordan ministeren tænker at man måske kan fremme andet sundhedspersonale i lægepraksis. For sygeplejersker, jordemødre, psykologer og alle mulige andre kunne man tænke sig ind i en lidt større lægepraksis, der også kunne tage sig af nogle andre sundhedsproblemer og på den måde også aflaste lægepraksissen. Kunne det ikke også give mening at tænke den del ind?
Ministeren.
Jo, det kunne det helt sikkert. Jeg skal også mødes igen med de her organisationer, og jeg synes, det er positivt, at der faktisk kommer helt konstruktive og for mig at se virkelig gennemarbejdede og velmenende forslag om, hvad vi kan gøre. Det tager jeg da imod, men der er noget, jeg mangler at se i det konkrete forslag om at forlænge praksisuddannelsen med ½ år. Jeg vil da godt se på det her, men udfordringen for os er jo, om det er nok til at løse problemet. Jeg mener, at vi har et problem her i Folketinget, hvis vi om 2 år, når der skal være valg igen, igen skal møde danskerne og det her problem stadig ikke er løst og stadig væk er i top, med hensyn til hvad der er vigtigt at diskutere, altså hvis vi stadig ikke har formået at løse det. Derfor mener jeg, at de instrumenter, der skal være – og der kan det sidste, der blev nævnt her, også føjes til – skal Vi skal have løst det her problem.
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Og tak til ministeren. Det her er en vigtig problemstilling, som vi alle sammen er enige om skal løses; det kan man jo høre, når alle partier taler om det. Nu nævner ministeren selv det her med tjenestepligt, og ministeren sagde noget i stil med, at nu har vi givet lægerne den her uddannelse, og så skal de også bruge det, de har lært. Jeg vil godt høre ministeren om to ting. For det første vil jeg høre, om det ikke er rigtigt, at vi allerede beder læger om at komme ud forskellige steder og bruge det, de har lært, altså at de i løbet af deres uddannelse ikke har fuldstændig selvbestemmelse over, hvor de skal være. Og for det andet vil jeg høre, om ministeren kan nævne andre uddannelser – for alle uddannelser er jo betalt af staten; min uddannelse er betalt af staten, af os alle sammen – hvor vi beder folk, der er færdiguddannede, om at gøre noget bestemt, inden de selv kan vælge, hvordan de vil arbejde. Tak.
Ministeren.
Om jeg kan nævne det, spørger man. Jeg er så nervøs for at komme med noget her. Altså, jeg mener da i hvert fald, at jeg har haft venner, som har arbejdet i forsvaret, og som er blevet fordelt forskellige steder rundt i Danmark. De har også fået en uddannelse i forsvaret, og de har i hvert fald ikke haft frit valg på alle hylder. Det er simpelt hen, fordi vi har et problem, og vi er blevet spurgt af befolkningen igennem nu to valg i træk, de to sidste folketingsvalg, hvor det har været et kæmpestort tema, om vi ikke kan løse det her problem. Og der synes jeg kun jeg har hørt partier sige: Det vil vi godt løse. Og det vil vi godt løse, men med hensyn til hvad der så skal være af redskaber på bordet, er det jo ikke nok at løse det i 2030 eller 2035, hvor vi kan se, at der bliver flere færdiguddannede – det er en lang uddannelse, vi taler om her. Det skal også løses her på den korte og mellemkorte bane, og der skal vi altså også være parate til at smøge ærmerne op og bruge de værktøjer, som ikke lige spreder jubel alle steder, og sige helt ærligt og åbent: Vi har brug for jer nu og her ude i Danmark; det er en kort periode af jeres liv, men vi har brug for det nu og her.
Tak. Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg vil faktisk gerne holde lidt fast i det samme i forhold til det her med tvang. Man har en uddannelse, som betyder, at de studerende i vid udstrækning flyttes rundt i forbindelse med deres lægeuddannelse, men ikke nok med, at de har masser af kliniktid i selve uddannelsesforløbet, for når de så er færdige, skal de i klinisk basisuddannelse, som typisk er et sted, hvor de bliver flyttet rundt, alt efter hvor der er plads, og efterfølgende skal de i en introstilling. Synes ministeren, det er rimeligt? Hvis det er sådan, at man vil have yderligere et halvt år lagt oveni, mener ministeren så ikke, at det kan være problematisk, i forhold til at de har påbegyndt en uddannelse, hvor der i forvejen er meget flytteri, at lægge mere flytteri ind, sådan at det faktisk kan være afskrækkende at søge ind på lægeuddannelsen, når man skal flytte så meget? Samtidig er der også det problem, at de så bliver speciallæge et halvt år senere, end de ellers ville have været, fordi man forlænger uddannelsen, og det giver også et problem i den anden ende.
Ministeren.
Mange, mange tak for det spørgsmål. Jeg synes faktisk, at det meget godt beskriver situationen. For allerede i dag er det nemlig sådan – og det er fuldstændig korrekt, som det bliver fremført her af hr. Per Larsen – at en del af uddannelsen indebærer, at man, fordi der er forskellige elementer, bliver flyttet rundt i landet, før man er færdiguddannet speciallæge. Det er der allerede i dag en stor del af. Det er nogle steder i den offentlige debat blevet fremlagt, som om det er helt nyt, og at det har et element af tvang over sig, som er helt anderledes, end hvad vi har nu og her. Det er ikke helt rigtigt, for nu og her har vi nemlig en situation, hvor der er nøjagtig samme elementer i forbindelse med forskellige dele af uddannelsen, nemlig at man skal rundtomkring forskellige steder i Danmark i forbindelse med sit speciale m.m. Og det er så det, vi groft sagt foreslår at udvide noget mere, for vi har brug for dem nu og her til at løse et konkret samfundsproblem. Jeg har godt hørt, at lægerne ikke er tilfredse med det, og derfor ser jeg frem til at drøfte med dem, men jeg kan jo ikke tage forskud på den drøftelse nu og her.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg giver ministeren fuldstændig ret. Det er en genudsendelse, der bliver ved med at køre igen og igen, og nu har vi haft en fantastisk dag i dag indtil videre, og nu er der blevet indkaldt til forhandlinger om revision af offentlighedsloven, og det er jo noget, som er rigtig positivt. Kunne vi ikke få samme gode, konstruktive tilgang fra ministerens side? Jeg ved godt, der skal være stor sundhedsreform og alt sådan noget, men lad os nu sætte os sammen, når ministeren inviterer til forhandlinger om at løse problemet om lægemangel, og så sætter vi os ned og tager en grundig debat om det, vi får tallene på bordet, og så ser vi, om der kan indgås en politisk aftale, så det netop ikke bliver et slagsmål til næste folketingsvalg. Jeg deler fuldstændig ministerens holdning til, at det er der ingen grund til at gøre, for borgerne har en forventning om, at vi får løst det her i stedet for.
Ministeren.
Jeg var ikke med til den tidligere debat, men tak for referatet fra den tidligere debat her i Folketingssalen. Jeg ser frem til at læse om det i medierne i løbet af dagen. Nu må vi se, hvad Folketinget ender med at beslutte i dag, men nu har vi jo forhandlinger i Folketingssalen, og nu må vi se, hvad for en vedtagelsestekst, man ender med at beslutte sig for, men jeg vil i hvert fald meget gerne have mulighed for lige at mødes og have et forløb med de forskellige parter. Lige nu og her har vi den her overenskomstforhandling, og jeg mener, det vil være rigtig klogt, hvis vi fra politisk side ikke går ind og har drøftelser, mens den pågår. Så jeg synes, det klogeste ville være, hvis vi lige tænker os om og ser, hvornår det vil være rigtigt. Men jeg er enig i, at det vil gavne, hvis det her forslag vil være et, hvor flere partier kan se sig selv i at have lyst til at tage ansvar for en løsning. Og ikke kun en løsning på lang sigt, selv om det er fint nok at løse det på lang sigt, men også på en lidt mere kort og mellemlang sigt.
I den her runde har man kun én kort bemærkning. Der er ikke flere, som har bedt om korte bemærkninger til ministeren, så nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger og siger tak til ministeren, som lige får gjort klar til den første, der skal på talerstolen. Ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Og tak for ministerens besvarelse. Vi kender jo nok alle den læge, som enten husker en, fra dengang man var barn, eller den læge, der fulgte en, mens man var gravid, og når man fik barnet og kom til undersøgelserne; den læge, der kendte en og vidste noget om ens baggrund; den læge, man havde mødt, når man var ked af det, eller når man havde psykiske problemer; eller den læge, der har set den patient, der kommer med blå mærker, og ved, hvad det skyldes, fordi det har man talt om. Det er nogle af de ting, som vi synes er vigtige – at man har en tillid til og en tro på den læge, man kommer op til. Det er klart, at kommer man med et akut problem eller, som ministeren talte om, kommer op og skal have en vaccination, så er det lidt lige meget, hvem der står bag sprøjten. Det kan være en sygeplejerske, og det kan også være en læge, der er ude i en kort periode. Men når man skal tale om livets genvordigheder og om problemstillinger, hvor man kommer ind på områder, som man måske synes kan være lidt svære at tale med en helt ny person om, er det der, hvor det bliver svært. Det er måske også en af grundene til, at man ikke altid fanger alle de sygdomme, som vi kan se man ikke kommer tidsnok til lægen med. Vi er i Dansk Folkeparti klar over, at det vil være svært at sige, at alle borgere i Danmark skal have den gamle familielæge tilbage, men vi kan sætte det som et mål. Nu har jeg tit hørt herinde, at når vi taler om ting på sundhedsområdet, har vi sat nogle mål for at sige, at det er det, vi stræber efter. Kunne vi så ikke stræbe efter, at vi får den gamle familielæge tilbage? Det er en, der er der mere end et par måneder eller et halvt eller 2 år, og som faktisk kender os, og hvor det derfor kan være en meget bedre konsultation, og vedkommende kan måske også tage sig af flere patienter. Det er også grunden til, at vi har rejst den her forespørgsel. Jeg har i årenes løb været rundt på forskellige klinikker og talt med mange praktiserende læger og har også haft mange gode samtaler med organisationen for at høre, hvad det er, der skal til. Og jeg husker også 2013, hvor der gik rigtig meget galt, og hvor et flertal i Folketinget trak en masse hen over hovedet på de læger, der var derude. Jeg talte med mange læger i den bedste alder, der faktisk lukkede deres praksis; nogle tog til Norge for at arbejde, og nogle spillede golf. Og det er det, vi skal gøre noget ved. Alle partier gik ind og var med til at løfte det, da vi fik rapporten om lægedækningen. Der fik vi løftet noget, og det er måske også de tal, man kan se skinne igennem. Men fra Dansk Folkepartis side tog vi det også op, da vi før valget sad og kiggede på en sundhedsreform – det er jo snart mange år siden. Da kiggede vi også på mange af de ting, som vi stadig væk mener er gældende, hvis vi ønsker flere læger. Og vi ønsker ikke en tjenestepligtmodel, fordi den har nogle udfordringer, der gør, at man ikke bare får åbnet for tilgangen af nye patienter. Der bør vi se på, hvordan vi kan få en tilgang af nye patienter, som også bliver der, til de dør – at de har den samme læge, som de kommer til. Og det får vi ikke, ved at vi indfører en tjenestepligt. Nogle af de ting, vi har peget på – jeg tror, det var SF's ordfører, der også talte om det – er at flytte noget af uddannelsestiden ud i almen praksis, hvor den har været tidligere, for at man ligesom kommer ud og mærker, hvordan det er at have en almen praksis og, som lægerne derude siger, mærker det skønne i, at man har de her patienter i nærområdet og kender dem; man kender fru Hansen, hr. Jensen, og hvem det ellers er, der kommer. Det er nogle af de ting, som vi mener kunne være til gavn. Men vi mener også, at man skal kigge på de hjemler, der ligger. Der har jo med gode resultater været afprøvet nogle. I Nordjylland f.eks. gjorde man jo det, at regionen lavede en aftale, hvor man var med til at finansiere en halv sygeplejerske, for at den ældre læge blev et par år mere. Men den hjemmel blev fjernet for rigtig mange år siden. Man havde en hjemmel i hovedstadsområdet, hvor man også kunne finansiere praksispersonalet i forhold til at kunne hjælpe den ældre praktiserende læge. Den hjemmel er også væk. Og det er nogle af de ting, man kan gøre her og nu. Så vi synes, der er nogle ting, man kan gøre her på den korte bane for at fastholde nogle af de ældre og tiltrække nogle af de nye. Så kan jeg se, at tiden er gået, så jeg vil læse et forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af undertegnede, Martin Geertsen fra Venstre og Per Larsen fra Konservative: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der fortsat er lægedækningsudfordringer i store dele af landet, og at et flertal af de praktiserende læger har lukket for tilgang af nye patienter. Folketinget anerkender også, at et stigende antal speciallæger i almen praksis på længere sigt vil kunne forbedre lægedækningen, men at der er behov for handling her og nu. Folketinget pålægger regeringen at skabe økonomisk incitament til, at flere alment praktiserende læger kan ansætte mere personale og derved få mulighed for at åbne for tilgang af nye patienter, så lægedækningen allerede nu kan forbedres mærkbart.« V 103).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er den næste ordfører fra Socialdemokratiet. Værsgo til hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om lægemangel i Danmark. Det er for mig at se en af de vigtigste opgaver i de kommende år inden for sundhedsområdet, at vi sikrer en god lægedækning i hele Danmark. Ulighed i sundhed handler om flere forskellige ting. Det handler bl.a. også om, at der er for stor forskel på, hvad det er for et sundhedsvæsen, man møder, alt efter hvor i landet man bor. Den ulighed er det vores opgave at få gjort op med. I øjeblikket ved vi, at der ifølge tal fra PLO i år vil være over 150.000 danskere, som ikke har deres egen faste læge, men som i stedet er tilknyttet en udbuds- eller regionsklinik. I nogle kommuner er der fuldstændig lukket for tilgang af nye patienter, i andre kommuner er det meget tæt på. Det har en stor værdi at have sin egen faste praktiserende læge. Det skaber tryghed og tillid, og en læge, som kender dig og din historie, har også bedre mulighed for at opdage, når noget er galt. Viden går altså ikke i tabt i overleveringen, som hvis man hver eneste gang møder en ny læge, hvor viden risikerer at gå tabt. Før valget, i 2019, sagde vi i Socialdemokratiet, at det er en bunden opgave at skaffe bedre lægedækning. Det var en vigtig del af det sundhedsudspil, som vi også præsenterede før valget, og i forståelsespapiret, som blev lavet, i forbindelse med at den nye regering blev præsenteret, står der også, at der i forbindelse med en kommende sundhedsaftale skal iværksættes en målrettet indsats for at sikre flere praktiserende læger i hele landet. Vi tog fat på opgaven lige efter valget i 2019. I forbindelse med økonomiaftalen med regionerne blev der oprettet i alt 100 nye hoveduddannelsesforløb i almen medicin i perioden 2020-2021, så vi i de kommende år får uddannet flere læger i almen medicin, som kan komme ud at arbejde. Det er en god begyndelse, og det vil på sigt sikre flere læger, men det løser ikke det store problem. I år og i de kommende år vil problemet være særlig stort, og derfor har vi også brug for tiltag, det virker på kortere sigt. Jeg tror ikke, der findes nogen enkel løsning eller simpel løsning eller et enkelt håndtag, som vi kan dreje på, som så løser hele problemet. Vi skal gøre flere ting på en og samme tid. I Socialdemokratiet har vi foreslået en tjenestepligt, som I alle sammen er bekendt med, for nyuddannede læger, så de efter deres kliniske basisuddannelse skal ud at arbejde et halvt år i en lægepraksis i et område af landet, hvor der er mangel på læger. Det mener vi er ret og rimeligt. Men vi lytter selvfølgelig også meget gerne til forslag fra øvrige partier og andre, som har holdninger til det her, om, hvordan vi sikrer, at vi får løst problemet og sikret lægedækning i hele Danmark, ikke kun i de dele af landet, hvor folk er mindst syge, men også i de dele af landet, hvor folk er mest syge, og hvor der er størst behov for læger. Coronapandemien har jo desværre lagt et stort beslag på 2020 og også på første halvdel af 2021, men vi vil forhåbentlig snart være så langt fremme, at vi i fællesskab kan tage fat på arbejdet med at løse en af de helt store og vigtige opgaver i vores sundhedsvæsen, nemlig at sikre lægedækning i hele Danmark. På vegne af Socialdemokratiet vil jeg læse en vedtagelsestekst op – så er I klar og spidser ører – og den kommer nu: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der fortsat er lægedækningsudfordringer i store dele af landet, og at et flertal af de praktiserende læger har lukket for tilgang af nye patienter. Folketinget anerkender også, at et stigende antal speciallæger i almen praksis på længere sigt vil kunne forbedre lægedækningen, men indtil det sker, er det nødvendigt også at sikre lægedækning med offentligt ejede regions- og licensklinikker, ikke mindst i yderområderne. Folketinget anerkender, at regeringen og Danske Regioner har besluttet at hæve antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin med 50 ekstra forløb i 2020 og 50 ekstra forløb i 2021. Folketinget mener, at det er afgørende, at den kommende overenskomst om almen praksis har fokus på at løse lægedækningsudfordringerne. Folketinget noterer sig, at regeringen vil indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at løse problemet.« V 104).
Tak for det. Det forslag til vedtagelse vil også indgå i de videre forhandlinger. Der er lige en kort bemærkning til den socialdemokratiske ordfører, og det er fra fru Liselott Blixt.
Mange tak for talen og bekymringen, som vi andre også har, samt for, at man gerne vil indkalde Folketingets partier. Det siger vi ja tak til. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokraterne har andre ting i skuffen end tjenestepligt. Et spørgsmål vil være: Hvis vi sender en helt nyuddannet grøn læge til Nakskov og vi får dobbelt så mange patienter til den læge, mener ordføreren så, at lægen blive der? Eller vil der bare hele tiden komme en ny, og hvem er det så, der skal sikre, at oplæringen sker? Er det så den ene læge, der står dernede? Er det det, man vil gøre? Vil man ikke gøre andre ting, så man kan tiltrække andre? Altså, hvad andre værktøjer ligger der i Socialdemokratiets skuffe?
Ordføreren.
Der er jo i virkeligheden rigtig mange ting, som jeg også sagde i min tale. Man bliver nødt til at gøre mange ting på en gang. Noget handler i virkeligheden også om at vinde tid. Eksempelvis i Region Sjælland, som både jeg og Dansk Folkepartis ordfører kommer fra og bor i, kan vi se, at problemet er meget presserende, og måske allerede om 2 år vil der alene i Region Sjælland være 100.000 borgere, som ikke har adgang til egen praktiserende læge. Så bare det at vinde tid kan hjælpe os rigtig godt på vej. Det handler altså om forskellige tiltag for at sikre, at nogle af de læger, der er der, lige kan tage måske et halvt år eller et helt år mere. Altså, hvert et år hjælper os, i forhold til at der skal nye læger ud. Det, at der i vores egen region, Region Sjælland, er kommet regionsklinikker, er med til at afhjælpe det, så der er rigtig meget, vi kan gøre for at vinde tid og for at afhjælpe problematikken, mens vi så skal til at uddanne læger. Og det er jo i virkeligheden ikke nok at uddanne tilstrækkeligt med læger, og det er det, der er en del af pointen her. Det er også vigtigt, at vi uddanner læger de steder, hvor der er behov for dem.
Fru Liselott Blixt.
Men er det ikke blot at give de borgere, der bor nede i Nakskov, på Lolland, i hele Region Sjælland, en dårligere behandling end andre? Det er jo det, vi gør ved at sige, at der bliver tjenestepligt dernede, i stedet for at lytte til nogle af de læger, der siger: Vi kan udbygge vores klinik. Men hvem skal betale? Det er der ikke nogen der vil. Nå, så bliver der ikke noget. Der kunne man jo gå ind at gøre det, eller man kunne sige, at vi sikrer, at der er nogle barselspenge til mange af de kvindelige læger. Wauw, så kan de måske blive længere. Eller man kunne gøre noget for de ældre læger her og nu.
Ordføreren.
I dag får de jo dårligere service og dårligere sundhedstilbud. Det gør de nede på Lolland. Det gør de hjemme hos mig i Kalundborg og i Odsherred og i Holbæk og i Slagelse. Alle de steder, hvor der er mangel på læger, får man jo dårligere service. Så det her er jo et redskab blandt mange andre redskaber. Jeg påstår ikke, at en tjenestepligt kan stå alene eller løse noget alene, men det er med til at sikre mere lægebistand. Det er jo ikke den perfekte eller optimale løsning, men det er et redskab til at understøtte lægedækning i de egne af landet, hvor der er mangel nu og her. Så skal vi huske, at rigtig mange nyuddannede, og det gælder for alle områderne, ender med at slå sig ned der, hvor de tager deres uddannelse. Så det her handler jo også om at få flere til at få øjnene op for, at der faktisk er helt vidunderligt og smukt eksempelvis på Lolland.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg har bare et kort spørgsmål: Hvornår kommer indkaldelsen til forhandlingerne?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg er den rigtige at spørge om, hvornår regeringen indkalder. Jeg repræsenterer Socialdemokratiet fra den her talerstol, så det er jo noget, man skal spørge regeringen om. Men jeg er sikker på, at indkaldelsen er på trapperne.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, men nu havde jeg kun et spørgsmål til ministeren, og så tænkte jeg, at du er den næstbedste at spørge. Du er nok lidt tættere på det end jeg, men jeg kan da spørge ministeren, når jeg går forbi ham, når jeg skal op og tale fra talerstolen. Så må vi se, om vi kan få en dato på det. Tak for det.
Ordføreren.
Ja, det er en god plan.
Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu handler det her jo meget om det helt akutte problem, vi står lige midt i, med lægemangel. Og begrebet akut kan man så strække ud, for det har faktisk været et problem i rigtig lang tid. Sådan som det ser ud ifølge den prognose, som PLO arbejder med, kommer vi jo til at skulle op og have omkring 5.000 praktiserende læger. Vi har 3.300 i øjeblikket. Hvad tænker man i Socialdemokratiet om den situation, at vi jo kommer til at mangle endnu flere læger fremadrettet, hvis ikke vi gør en massiv indsats for at få uddannet nogle flere praktiserende læger?
Ordføreren.
Det er jo en debat, vi har haft før, også på foranledning af Det Konservative Folkeparti, og med ønske om at uddanne flere. Vi skal jo selvfølgelig så altid sørge for, at der kommer nogle penge på bordet, når vi gør det. Det koster jo noget, det koster mange penge, og det er nogle penge, vi skal investere, for der skal uddannes flere læger. Det, der altid er vigtigt at have med i den diskussion, er – og det ved ordføreren selvfølgelig rigtig godt som nordjyde – at det er afgørende ikke bare, at vi uddanner tilstrækkeligt med læger, men også, at de bliver uddannet, så vi sikrer, at de er der, hvor vi har behov for dem. I sin tid, da man lavede en lægeuddannelse i Nordjylland, var det jo meget, meget modigt og ambitiøst og progressivt, at man insisterede på det, selv om man mødte enorm modstand politisk og sundhedsfagligt rundtomkring, for det har jo været med til, at der vil være bedre lægedækning i Nordjylland til gavn for os alle sammen, lige så vel som det, at man lavede en ny sygeplejerskeuddannelse i Holbæk, er med til at sikre sygeplejedækning i det nordlige Vestsjælland. Så det er helt afgørende hele vejen igennem, at vi ikke kun har fokus på at uddanne tilstrækkeligt med læger, men også på at få folk derhen, hvor vi har behov for dem.
Tak. Hr. Per Larsen.
Tak. Vi er rigtig glade for vores lægeuddannelse i Aalborg, og det kom jo bl.a. i stand, på baggrund af at der på daværende tidspunkt var en konservativ sundhedsminister, som fik det skib sat i søen. Så det er vi rigtig glade for. Nu nævner ordføreren det her med pengene til lægeuddannelsen, men synes man ikke i Socialdemokratiet, at det her problem er så væsentligt, at det bør have absolut højeste prioritet i vores sundhedsvæsen, at alle danskere har adgang til en praktiserende læge, som de kender, og som kender sine patienter?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at jeg som ikkenordjyde, men som vestsjællænder også er glad for den lægeuddannelse i Aalborg, for den er med til at sikre, at vi kan løse det her med lægedækning i hele landet. Jeg ved ikke, hvad der er det vigtigste, men det at sikre ordentlig lægedækning er i hvert fald blandt de allervigtigste opgaver at få løst i forhold til at sikre god sundhed, i forhold til at få gjort op med ulighed i sundhed og i forhold til at sikre tryghed og nærhed og ordentlig velfærd i hele Danmark. Jeg mener, det er en af de helt centrale ting i vores kommende sundhedsarbejde ud over håndteringen af corona, at vi får løst det her.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Og tak for talen og ikke mindst en vedtagelsestekst, hvor man i det mindste ikke har taget begrebet tjenestepligt med, men ordføreren tager det jo med i sin ordførertale alligevel. Problemet med tjenestepligt er, som jeg ser det, at det har karakter af tvang, og sådan bliver det jo også opfattet i lægekredse. Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad motiverer mest lægerne til at se sig omkring i forhold til almen lægepraksis i fremtiden – er det, at man tvinger dem ud i et halvt års praktik i en lægepraksis, eller er det, at man f.eks. selv kan vælge det til, og at problemet til gengæld løses ved at forlænge uddannelsesforløbet i lægepraksis til eksempelvis 1 år, så man dermed både skaber kontinuitet og sikrer, at der samtidig også er flere praktikanter ude ad gangen?
Ordføreren.
Det er meget forskelligt fra person til person. De unge nyuddannede læger, der kommer i de her år, har nogle helt andre drømme, behov og ønsker end den generation af læger, som de erstatter. Og i mange tilfælde er det kvinder, der bliver nyuddannet, hvor den generation, de erstattede, var mænd, og de har måske nogle andre ønsker om at indgå i nogle sundhedsfaglige fællesskaber rundtomkring. Mange har måske drømme om at lave noget klinisk forskning ved siden af eller om at kunne være på en lægeklinik eller have en lægepraksis, samtidig med at man så får lov til at lave noget klinisk forskning på det lokale hospital. Der kan være mange forskellige ting, der motiverer. En ting, som også kan motivere, i forhold til at komme væk fra at synes, at det kun er spændende at bo i København eller lige uden for København, er, at man får øjnene op for, at man rent faktisk har nogle rigtig gode og fantastiske muligheder for at bo uden for storbyen. Så det at få øjnene op for, hvad der er rundtomkring, kan også være med til at motivere. I virkeligheden synes jeg, at det allermest spændende er at sikre – nu går jeg over tiden igen – at folk ser, hvilke muligheder der er, og bliver motiveret. Jeg synes det er meget kedeligt at motivere med penge – jeg synes, det er mere spændende at kigge på, hvordan man kan motivere rent fagligt.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Det har lidt karakter af, at man siger: Det svier lidt i starten, men du bliver glad for det. Man bliver ved med at fastholde: Hvis bare vi gør det, og hvis bare du prøver, så bliver du glad for det. Jeg tror bare ikke på, at det er den måde, man motiverer folk til en livslang gerning som alment praktiserende læge. Så burde vi ikke putte det forslag i skraldespanden en gang for alle og så for eftertiden prøve at kigge på, hvad der reelt kan motivere til, at flere får lyst til at prøve kræfter med almen praksis? For jeg er enig i, at det er en udfordring, som vi skal løse.
Ordføreren.
Jeg er med på, at det ikke er noget, som har vakt ubetinget begejstring hos mine kolleger eller alle steder rundtomkring i lægekredse, og slet ikke hos de læger, der er i storbyerne, men jeg mener, at det er et fornuftigt og godt redskab. Men det er jo ikke sådan – og det er jo også ret tydeligt i det udspil, som Socialdemokratiet i sin tid kom med – at vi er låst fast i en tro på, at det kun er det her, der virker. Vi er sådan set åbne og har fokus på problemet. Vi vil Det, det handler om, er at løse det her problem.
Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. For ordføreren siger jo ganske rigtigt, at det ikke har vakt udelt begejstring herinde i Folketinget og derude blandt læger, så jeg vil bare lige høre, om der er nogen steder, altså ud over i Socialdemokratiet selv, hvor det her forslag har vakt begejstring.
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at det vækker større begejstring ude, hvor jeg bor og færdes, i det vestsjællandske, også blandt sundhedspersoner, end det gør herinde. Jeg tror, at der, hvor skoen trykker i forhold til lægemangel, vil der nok være noget større tilslutning til det. Man kan se, at vi er presset, og vi godt kan få de her læger til at arbejde længere og endnu lidt længere, men på et eller andet tidspunkt kan de ikke mere; så smutter de, og så har vi de der ubesatte lægestillinger, og så har vi for alvor balladen. Så der, hvor man virkelig har hånden på kogepladen, tror jeg, eller det ved jeg, at man er noget mere parat til at tage nogle skrappere redskaber i brug.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Det er ganske givet rigtigt, men bare fordi man har et skrapt redskab, betyder det ikke, at det er en god idé at bruge det. Det har vi også lært i den forgangne tid med epidemi, uden sammenligning i øvrigt. Derfor er jeg også glad for at høre ordføreren sige, at det her ikke er det eneste redskab, som Socialdemokratiet har i skuffen, og at I er villige til at se på andre værktøjer. Jeg ser frem til det videre samarbejde, for det er et problem, vi skal have løst.
Ordføreren.
Det er jo helt rigtigt, og det er en tilføjelse, vi har til vores forslag, som vi lavede i sin tid, altså at hvis der er nogen, der kommer med et bedre forslag, der kan det samme, eller som kan mere, er vi også åbne over for det. Det burde jo være til stor inspiration for ethvert parti til et hvilket som helst forslag, at hvis nogen kommer med en bedre idé, skal man ikke være så dumstædig, at man holder fast i den gamle idé, men sådan set bare være parat til at sige: Hov, der var da noget, der var bedre; det snupper vi bare. Og det skal man da slet ikke være ærgerlig over eller skamme sig over. Det skal man bare gøre.
Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak for det. Der er, som gode kolleger jo allerede har været inde på i den sidste times tid oder so, udfordringer med at skaffe praktiserende læger til danskerne tæt på deres bopæl. Problemet er jo så ekstra stort i de mere tyndt befolkede egne af Danmark. Jeg tror i virkeligheden, at det problem bliver forstærket yderligere af, at vi også i de kommende år formentlig kommer til at prioritere at lægge langt flere opgaver ud i det, vi kalder det nære sundhedsvæsen. Det siger sig selv, at det jo fordrer uddannelse af flere almenmedicinske læger og dermed også til syvende og sidst praktiserende læger. Situationen er alvorlig. Gode kolleger har også før mig ridset tallene op. I alt står ca. 130.000 danskere i dag uden egen privatpraktiserende læge, og PLO, de praktiserende lægers organisation, vurderer, at det allerede inden ret længe stiger til godt 150.000 danskere uden egen privatpraktiserende læge. Det skyldes jo ikke kun demografisk forskydning, men også det forhold, at praktiserende læger på et tidspunkt jo ligesom alle os andre skal på pension – ikke fordi jeg selv er på vej på det, men det skal vi jo på et eller andet tidspunkt – og Lægeforeningens egen opgørelse er desværre tydelig. Hver fjerde praktiserende læge er i dag 60 år eller derover, og i 2025 vil mere end 900, eller 28 pct. af de nuværende praktiserende læger, være 65 år eller derover. Det er en vigtig prioritet for os, ligesom det selvsagt er for alle Folketingets partier, at alle danskere, uanset hvor i landet de bor, har let og lige adgang til sundhedsvæsenet, herunder også til almen praksis. Den prioritet kan jo kun opfyldes med flere praktiserende læger. Jeg tror, at der skal bringes en bred vifte af initiativer i spil med henblik på at modvirke lægemangel, både på den lange bane, men også på den korte bane. I Venstre har vi – derfor går vi også til forhandlinger om den sundhedsreform, som ministeren ved flere lejligheder har bebudet, og hvor jeg også tror det her ender med at blive parkeret – en målsætning om at sikre så god og stabil lægedækning som overhovedet tænkeligt muligt. Det er jo nok ikke en målsætning, som overrasker ret mange, for det var også os, der foreslog, da vi senest sad i regering, et udbud af ekstra 100 nye ydernumre og et løft af antallet af uddannelsesstillinger i almen medicin. Og det står vi jo selvfølgelig fortsat ved. Når det så er sagt, forudsætter uddannelse af flere speciallæger i almen medicin jo også, at uddannelsesstillingerne så rent faktisk besættes, og at de gennemføres, ligesom en god geografisk dækning afhænger af, hvor lægerne så til syvende og sidst vælger at slå sig ned og arbejde. Her handler det efter min bedste overbevisning om, at vi skaber de bedst mulige incitamentet for den enkelte læge til at lade sig uddanne, henholdsvis slå sig ned også i de mindre tæt befolkede egne af landet. Som vi tidligere har foreslået, er der nok behov for – bare for at tage en række ting, man kunne kigge på, og som kunne være nede i værktøjskassen – at styrke de fysiske rammer omkring fremtidens lægepraksis i form af moderne lægehuse og sundhedshuse, altså skabe de rigtige rammer for stærke faglige fællesskaber lokalt og dermed jo altså også nogle attraktive fysiske rammer for fremtidens patienter. Vi bør efter vores opfattelse også se på mulighederne for at øge de økonomiske incitamenter i forhold til at tage flere patienter ind i praksis, og vi bør give regionerne mulighed for at lave aftaler med eksempelvis ældre praktiserende læger om, at de mod at udsætte pensionen kan få finansieret ekstra personale til klinikken f.eks. i form af sygeplejersker. Endelig ligger der jo altså også et kæmpemæssigt uudnyttet potentiale i at fremme anvendelsen af den digitale konsultation, altså det digitale møde mellem læge og patient, som jo af gode grunde har fået en opblomstring her under coronakrisen, i hvert fald da krisen var på sit højeste. Nu er det så faldet til et lidt lavere stabilt niveau, men vi tror meget på, at der også her er mulighed for via forskellige tiltag at løfte det digitale møde mellem sundhedsvæsenet og den enkelte patient. Der er jo flere redskaber til det, men det her er bare nogle af de instrumenter, vi tror er nødvendige med henblik på at sikre så god og så bred en lægedækning for så mange danskere som overhovedet muligt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Nu har vi jo diskuteret tjenestepligt, eller i hvert fald nævnt ordet en del gange, som et muligt værktøj, så jeg vil bare spørge ordføreren til Venstres holdning om tjenestepligt som en løsning på det her problem.
Ordføreren.
Nej, så havde jeg nævnte det her, altså hvis jeg syntes, det havde været så central en del af debatten, og jeg havde nok fremhævet det, hvis jeg syntes, at det var en gangbar vej. Altså, vi tror mere på det med, som jeg også nævnte i min ordførertale, at vi bruger nogle forskellige tilskyndelsesmetoder, herunder også af økonomisk karakter med henblik på at kunne tiltrække praktiserende læger til de områder af Danmark, hvor udfordringen med at få sin egen praktiserende læge er størst. Man skal jo bare lige huske: Når man taler lægeudfordringer, har man sådan en eller anden fornemmelse af, at det kun gælder ude i de tyndt befolkede egne af landet, men vi rykker jo altså også tættere på hovedstaden. Som hr. Stinus Lindgreen ved fra sit øvrige sundhedspolitiske virke, er der jo også udfordringer i den her del af landet. Så det er en landsdækkende problematik, hvor jeg tror, at uddannelse af flere læger og så økonomiske tilskyndelsesmidler kan være nogle af værktøjerne.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for ordet. Også tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Det er et vigtigt emne og også en udfordring, som skal løses, og derfor er det også rigtigt, at vi bliver ved med at have den samtale. Der er nemlig stadig væk lægemangel i Danmark, selv om der er blevet gjort en stor indsats for at kompensere for lægemanglen, både regionalt og centralt via udbredelsen af lægeuddannelsen, oprettelse af flere uddannelsesstillinger i almen medicin, lægedækningsaftalen i 2017 og de seneste overenskomster med PLO, men vi står stadig væk med ubesatte ydernumre, især i yderområderne og ikke mindst i den sydlige og vestlige del af region Sjælland. Men vi ved også, hvor svært det har været at skaffe en lægeklinik i Vollsmose i Odense; her var man også nødt til at ty til en såkaldt samarbejdsklinik med alles som medspiller for at få et lægetilbud op at stå. Derfor er vi fortsat nødt til at spille på flere heste, hvis vi skal sikre faste læger til borgerne i hele landet, samtidig med at vi forsøger at undgå alt for mange private aktører på området. Vi skal f.eks. ikke have flere stråmandsklinikker, hvor store kapitalinteresser får flere muligheder for at komme ind på sundhedsområdet i Danmark. Lægetilbuddet i Danmark bør være præget af almen praksis, gerne i en moderniseret form af læge- eller sundhedshuse med flere sundhedstilbud og sundhedspersonale tilknyttet, og om nødvendigt offentlige regions- eller licensklinikker, hvor man forsøger at arbejde med en fast stab af læger, som kender deres borgere. Endelig bør vi også forsøge at aflaste almen praksis bl.a. via oprettelsen af flere sygeplejeklinikker, hvor man bl.a. kan yde sårpleje og førstehjælp, det vil kunne være et vigtigt supplement i yderområderne, sikre lettere adgang til psykologhjælp til både børn og voksne, hvor der i dag kun er gratistilbud til aldersgruppen 15-24 år, og via mere brug af virtuel lægepraksis, som kan være et vigtigt supplement til især øboere. Derudover skal vi i forbindelse med den nye PLO-overenskomst og i forbindelse med den kommende sundhedsplan fortsat se på, hvordan vi kan skaffe endnu flere læger. Lægeforeningen har foreslået en række fornuftige tiltag: fastholdelsestiltag i form af mere klinikpersonale til ældre almenpraktiserende læger; tiltrækning af almene medicinere fra sygehusområdet til almen praksis, hvis de kunne få nogle bedre arbejdsforhold med plads til barselsorlov og 37-timers arbejdsuge og den slags helt almindelige, gode arbejdsforhold; og støtte til ansættelse af mere klinikpersonale i form af sygeplejersker og klinikassistenter, social- og sundhedsassistenter i almen praksis i ikke mindst yderområderne; omlægning af hoveduddannelsen i almen medicin, så man fik længere praktiktid i almen praksis – det vil skaffe mere arbejdskraft i almen praksis, så man måske vil kunne undgå sundhedsministerens lidt vilde forslag om tjenestepligt, samtidig med at man kunne øge interessen for området – eller oprettelse af flere hoveduddannelses- og introduktionsforløb i almen praksis. Derudover synes jeg også, at man burde se på muligheden for flere delestillnger, hvor den almene mediciner både arbejder i almen praksis og måske på et lokalt sygehus. Jeg synes, at der er kommet rigtig mange gode takter i det, der allerede er sagt fra talerstolen i dag, og jeg synes også, det er nogle gode vedtagelsestekster, der er læst op. I SF kan vi bl.a. støtte op om den vedtagelsestekst, som Socialdemokraternes ordfører læste op, ikke mindst så længe vi undlader begrebet tjenestepligt, men det er vigtigt for os under alle omstændigheder, at der er en bred aftale i Folketinget om at få løst det her problem en gang for alle. Det her er et område, der ikke tåler elevatorpolitik, så jeg håber på, at vi kan samles om at lave nogle gode løsninger for lægedækning i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak til fru Liselott Blixt for at tage et vigtigt emne op. Vi er jo alle på tværs af partierne interesseret i at sikre lægedækning i hele landet, så alle borgere har nem og lige adgang til behandling af høj kvalitet. Vi har desværre i dag en situation med stor skævhed på tværs af landet, hvor det nogle steder er meget svært at dække behovet for praktiserende læger. Det skal vi gøre op med for at sikre lighed i sundhed. Det er der ikke én simpel løsning på. Det er rigtig godt, at der er oprettet flere hoveduddannelsesforløb i almenmedicin, som ministeren nævnte i sin tale, hvilket på sigt kan løse en del af problemet, men det siger også sig selv, at det er en langsigtet strategi, der ikke afhjælper udfordringerne nu og her. Almenpraksis er en helt afgørende del af vores sundhedsvæsen, og på sigt vil vi se flere og flere opgaver flyttet ud til egen læge. Samtidig kan vi se i den demografiske udvikling, at der vil være et stigende behov i årene, der kommer, for flere ældre medborgere, flere personer med kroniske sygdomme og flere multisyge vil alt andet lige stille større krav til vores sundhedsvæsen. Netop for disse grupper er kontinuitet i behandlingen særlig vigtig, så derfor skal der sikres lægedækning i hele landet. I Det Radikale Venstre ser vi en lang række mulige tiltag, der i kombination kan afhjælpe problemet, mens vi venter på at få uddannet flere speciallæger i almenmedicin, for det handler i vores optik om ikke at tvinge nyuddannede læger ud i almenpraksis, men om at gøre det attraktivt for dem, der gerne vil, for det er nemlig til gavn for både læge og patient. Den klassiske familielæge er nok ikke længere en gangbar model for langt de fleste, men det vigtige er, at vi stadig sikrer den samme høje sundhedsfaglige standard, og her skal vi omfavne fleksibilitet og nye måder at organisere almenpraksis på. Vi ser eksempelvis, hvordan flere læger går sammen i én praksis, så der skabes faglig sparring og fællesskab, eller hvordan man får andre til at tage sig af det administrative, så lægen kan fokusere på det lægefaglige. Måske kan man gøre mere for at sikre det nødvendige personale på klinikkerne i de mest truede områder, så lægerne ikke behøver at bekymre sig om den del. Det skal gøres attraktivt for læger at slå sig ned i de dele af landet, der er mest udfordret, og her kan man se til de dele af landet, der faktisk har haft succes med at knække kurven. For mange handler det jo ikke kun om lægen selv, for der kan være en eventuel partner, der skal have et job, der er måske børn, der skal i skole, og her er det lokale tiltag, der skal til. Og så kan man også se på, om man kan fastholde de ældre praktiserende læger bare et par år længere, der så vil afhjælpe en del af problemet, og samtidig have mentorer for de yngre læger, der gerne vil ud i almenpraksis. Der er rigtig mange greb, vi kan bruge, og i kombination er jeg sikker på, at de kan løse udfordringerne. Prognoserne peger heldigvis også på, at antallet af patienter uden adgang til egen læge vil toppe i år, så vi er på rette vej, selv om vi ikke er i mål endnu. Til slut har jeg for det første lovet at hilse fra fru Susanne Zimmer, der ikke kunne være her i dag, og så vil jeg på vegne af Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Susanne Zimmer (UFG) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der fortsat er lægedækningsudfordringer i store dele af landet, og at et flertal af de praktiserende læger har lukket for tilgang af nye patienter. Folketinget anerkender også, at et stigende antal speciallæger i almen praksis på længere sigt vil kunne forbedre lægedækningen, men at der samtidig er behov for andre og hurtigere tiltag. Folketinget konstaterer, at der ikke er opbakning til tjenestepligt, og at denne løsning derfor ikke skal anvendes. Folketinget pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at løse problemet.« V 105). Tak for ordet.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Stinus Lindgreen. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at tage debatten op igen. Som den konservative ordfører også sagde lige før, kan det godt være, at problemet er akut, men det er også samtidig vedvarende, og det er bestemt ikke en ny debat eller en ny problematik. Manglen på almenpraktiserende læger, som jo hovedsagelig rammer i yderområder, men også i socialt belastede områder, er en stor trussel mod ligheden i sundheden. Det at kunne have en lokal læge med indsigt i befolkningen, i den enkelte familie, i den enkelte borger, vide, hvem det er, der skal have en ekstra telefonopringning eller en ekstra hånd en gang imellem, er fuldstændig afgørende for, at vi kan få bugt med nogle af de skævheder, der er i vores sundhedsvæsen, selv i et ekstremt lige land som det danske, og det gælder både kønsmæssig skævhed, at mænd ikke har den samme sundhed som kvinder, men bestemt også social ulighed, som vi oplever igen og igen. Samtidig er det at løse problemet med manglen på praktiserende læger en nødvendighed for også at styrke det nære sundhedsvæsen, hvor så mange som muligt kan føle sig så trygge som muligt. Der er ikke nogen, og det har debatten allerede afspejlet, quickfixes eller nemme løsninger på det her problem, for der skal mange forskellige ting til. En af de ting, der ikke skal til, er tjenestepligten. I Enhedslisten vil vi ikke tvinge unge nye læger til at arbejde steder, de ikke ønsker at arbejde, vi ville synes, det var uansvarligt at sende unge og uerfarne læger ud på landet for at varetage et job, der kræver speciallægeerfaring; det er patienterne heller ikke tjent med, og det er de yngre læger heller ikke. Jeg er bange for, at det vil være kontraproduktivt for kvaliteten og kontinuiteten, og jeg er sådan set også bange for, at det muligvis vil afskrække nogen fra at vælge netop det speciale. I stedet for bakker vi op om mange af de andre forslag, der er blevet præsenteret i dag og tidligere i debatten, bl.a. fra Lægeforeningen, for som sagt skal der mange forskellige ting til. Vi synes, det handler om, at vi vælger nogle løsninger, som bygger på undersøgelser om, hvad der rent faktisk motiverer læger til at vælge almenpraksis og også vælge almenpraksis uden for de større byer og i de områder, hvor vi mangler, og hvordan vi kan løse problemet uden tvang. Meget af det, jeg ville sige, er blevet nævnt allerede, heldigvis, det er jo meget godt, og det drejer sig om fastholdelse af ældre læger, mere mulighed for klinikpersonale og nedsat tid, vi skal tiltrække almenmedicinere fra sygehusene, f.eks. med delt ansættelse, som også SF's ordfører var inde på, bedre økonomisk støtte, en større del af speciallægeuddannelsen i almenpraksis, forøgelse af uddannelseskapaciteten, som flere også har været inde på, og så skal vi de steder, hvor der ikke kan sikres sådan en almindelig almenpraktiserende læge, være bedre muligheder for at bakke op om regionsklinikker. Som vi jo har debatteret for ganske nylig, og det er også blevet nævnt i dag, er det rigtig vigtigt, at vi undgår at få de her såkaldte stråmandsklinikker, som vokser op rundtomkring, og som ikke sikrer den nærhed i sundhed, som vi egentlig gerne vil, men som har været et resultat af nogle af de tiltag, der er blevet taget, med bl.a. forøgelsen af antal ydernumre, hvor man forsøger at løse et problem med manglen på praktiserende læger, men så skaber et nyt problem. Men regionsklinikkerne kan altså i vores optik sikre en bedre mulighed for fleksible ansættelser, man kan sikre særligt gode ansættelsesforhold der, hvor der er stor mangel på læger, altså simpelt hen bare lokke med de rigtig, rigtig gode ansættelsesforhold og individuelle løsninger, og man kan også sikre, at nyuddannede slipper for at have det administrative og arbejdsgiveransvaret med, som ellers sædvanligvis følger med det at være praktiserende læge. I forbindelse med forståelsespapiret har vi også talt om det, for det er som sagt ikke noget nyt problem, og der hedder det, at regeringen vil invitere til forhandlinger om en sundhedsaftale med bl.a. følgende prioritering, nemlig at der iværksættes en målrettet indsats for at sikre flere praktiserende læger i hele landet. Vi er såmænd klar til de forhandlinger i Enhedslisten, og det tror jeg udmærket godt ministeren er klar over, men det er det, som vi har forpligtet os til i fællesskab, altså at vi i forbindelse med den sundhedsaftale vil indkalde til de forhandlinger. Det vil vi selvfølgelig opfordre ministeren til en gang til, altså til at få sat skub i det. Det allersidste, jeg vil sige, er, at vi skal huske, at det ikke kun er i almenpraksis, at der er mangel på vigtigt og specialiseret personale, for det gør sig f.eks. også gældende i psykiatrien, hvor vi har et stort problem også. Det må vi og vil vi sikkert også debattere igen en anden dag. Så tak til Dansk Folkeparti for at tage en vigtig debat op igen, heldigvis. Det Radikale Venstres ordfører har lige læst en vedtagelsestekst op, som er lavet i samarbejde med Enhedslisten, og vi synes, den er vigtig, fordi den også får sat en streg under, at tjenestepligten ikke er vejen frem. Det er en diskussion, som bliver ved med at spøge i den her debat og overtager debatten, så jeg vil opfordre andre partier til også at stemme den vedtagelsestekst igennem, sådan at vi kan komme videre i diskussionen om, hvad vi ellers kan gøre af gode ting. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så efter afspritning går vi videre til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til fru Liselott Blixt for at rejse den her forespørgselsdebat. Lægemangel er jo et utrolig stort og vigtigt problem, som vi skal se at få løst. Det var rent faktisk en af årsagerne til, at jeg valgte at stille op til Folketinget, altså fordi jeg synes, det er så vigtigt, at vi sikrer, at vi får læger nok fremadrettet. For det skaber ulighed i sundhed, hvis det er sådan, at man ikke har sin egen læge. Det forringer simpelt hen lægearbejdet, og patienterne risikerer, at der er sygdomme, som bliver overset, og man risikerer, at alt for mange bliver henvist til hospitalerne uden grund. Derfor har vi i Konservative også stillet forslag om at gøre en markant indsats for at få uddannet nogle flere speciallæger i almen medicin, sådan at man i befolkningen har mulighed for at få sin egen læge. Helt præcist har vi foreslået at uddanne tilstrækkelig mange læger, så vi kommer op på de der 5.000 læger, der bliver brug for i fremtiden, mod de ca. 3.300, vi har i øjeblikket, som jo slet ikke dækker behovet. Det handler bl.a. om, at der bliver flere og flere ældre, og at der bliver flere og flere med kroniske sygdomme – måske endda mere end en kronisk sygdom – og det handler om, at vi gerne vil løse nogle flere opgaver i almen praksis frem for at skulle løse dem på hospitalerne. Og så handler det rent faktisk også om, at vi gerne vil have så mange praktiserende læger, at man får mulighed for at vælge sin egen læge, frem for som det er i dag, hvor man jo faktisk skal være rigtig, rigtig heldig, hvis man kan få en læge, og ellers er henvist til andre tilbud. Vi vil gerne have, at borgerne har mulighed for at vælge deres egen læge, og det tror jeg også at lægerne er bedst tjent med. For det er vigtigt at have sin egen praktiserende læge. Det betyder måske ikke så meget, hvis det er sådan, at man er sund og rask, men hvis man kommer til at fejle noget, bliver syg, ja, så har det overordentlig stor betydning, at man kender sin læge og lægen kender sine patienter. Får man ondt i livet, bliver man ramt af psykisk sygdom, bliver man kronisk syg – måske endda har flere kroniske sygdomme samtidig – ja, så er det af uvurderlig stor betydning, at man har en læge, som man kender og føler sig tryg ved. På samme måde har lægen meget lettere ved at stille diagnosen, når det er en kendt patient, der enten ringer til lægen eller kommer ind ad døren, frem for at det er en ukendt patient, som lægen ser for første gang. Almen praksis er noget unikt med høj patienttilfredshed, høj kvalitet og høj patientsikkerhed. Vi ved jo, at en stærk primær sektor sikrer både en lavere dødelighed af en række sygdomme, en længere middellevealder, mindre ulighed og bedre livskvalitet, en mere relevant brug af hospitalerne med simpelt hen færre indlæggelser. Og det forhindrer også, at udgifterne i sundhedsvæsenet løber løbsk, fordi almen praksis jo er utrolig billigt at drive. Det plejer jo at ligge på omkring 1.500-1.600 kr. pr. borger, og hvad kan man få for 1.500-1.600 kr. om året? Man kan ikke engang få den lille tv-pakke. Det er utrolig billigt og effektivt og til stor tilfredshed for patienterne. Men det kræver jo en vis form for kontinuitet, at man har en fast læge, som har sit faste personale af sygeplejerske, sekretær, fysioterapeut, og hvad der ellers er. Hvorfor har vi lægemangel? Det har vi jo, dels fordi vi har fået uddannet for få læger, dels fordi det har været mere attraktivt for lægerne at søge ind på hospitalerne, som jo bl.a. på et tidspunkt havde en voldsomt stor efterspørgsel efter speciallæger, fordi man indførte fælles akutmodtagelser, og hvor kvalitetsløftet jo gik på, at alle skulle mødes af en speciallæge, når de kom på hospitalet. Så der er masser af årsager til, at vi har for få praktiserende læger. Men heldigvis er der jo, som andre også har nævnt, lidt lys forude. Vi ser faktisk, at der er ledige ydernumre, som bliver besat af nyuddannede almenmedicinere, og det er rigtig, rigtig godt. Så vi skal lige sørge for at holde stolene varme lidt endnu, fordi der jo som sagt heldigvis også kommer nogle flere. Og så skal vi jo bruge nogle af de ting, som forespørgerne også har lagt op til, altså prøve på at motivere nogle af de ældre læger til at blive lidt længere, før de går på pension. Og på den lange bane skal vi selvfølgelig sikre, at vi gør det meget mere attraktivt at være praktiserende læge; det kan være noget med barsel, som der også er en, der har nævnt, og det kan være noget med arbejdstid. Der kan være flere forskellige ting, men for alt i verden skal vi undgå tvang. Der kommer aldrig nogen sinde noget godt ud af tvang – ikke mig bekendt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi efter afspritning gå videre i ordførerrækken. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg er jo glad for, at den konservative ordfører ikke kom med et eksempel om, at det er, hvad man kan købe et par sko for. Så havde vi nok haft en ny skandale i stedet for. Nu er det tv-pakken, vi måler ting op imod, og det er da også dejligt. Der er også noget, der hedder et Big Mac-indeks; det bryder jeg mig rigtig meget om. Så til den her forespørgsel. Tak til DF for at rejse den igen. Det er jo sådan et ongoing tema, som vi har, og det er fuldt forståeligt, fordi det jo er helt centralt for borgerne derude, at det her fungerer, og at det her virker. Vi har en forpligtelse til, at det her bliver fixet. Det er også derfor, at jeg gerne ville have spurgt ministeren og også Socialdemokratiets ordfører om, hvornår vi så laver de her forhandlinger. Jeg tror, at vi allesammen accepterer, at der har været coronakrise og alt mulig andet, men verden går ikke i stå, og nu er vi altså et år inde i det. Vi skal undgå, at det her bliver en kampplads til det næste folketingsvalg. For det var jo det, der skete, f.eks. omkring sundhedsreformen sidste gang, hvor jeg tror, at der på tværs af partierne faktisk var bred enighed om nogle af de elementer, der var deri, men lige pludselig blev det til et opgør omkring regionerne eller ikke regionerne, og så gik alt i hårdknude. Det synes jeg er ærgerligt. Så bare en opfordring her til, at vi får sat en dato, og til at der kommer gang i de her forhandlinger Vi i Nye Borgerlige har ikke noget sådan ideologiske korstog omkring det. Jeg synes faktisk, at det, selv om Socialdemokratiet har fået meget tæsk for deres forslag, er agtværdigt, at man har et forslag, og at man faktisk siger, at jamen det er vores indgang til det. Og hvis der er nogle, der har nogle andre bud, der kan løse det her bedre, så går vi den vej. Det synes jeg da er anerkendelsesværdigt. Og så kan vi sige, at det er vi ikke helt enige i, men måske kan vi finde en løsning. Jeg synes, at hvis man kan gå sammen her om noget, som må være muligt på tværs af politiske skel, og hvor vi ellers kan skændes om en masse ting til daglig, så burde det være det her. Så vi i Nye Borgerlige er åbne over for alle forslag, som kan medvirke til det her. Det kan være at lytte til de studerende og lytte til de praktiserende læger – hvad er det, de har af ønsker, og hvad tror de kan hjælpe? Kan det så flettes ind i en politisk virkelighed herinde, så er det da den vej, vi skal gå. Så vi er helt åbne, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder gryden i kog om det her, men også, at vi måske kan tage det fra forespørgselsdebatter og ind i et forhandlingslokale og også videre derfra.
Tak for det. Ingen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det sundhedsministeren.
Tak for det. Det er bare ganske kort her fra mig. Tak for indlæggene og tak for en god debat, som jeg synes – og det er jo det, sådan en debat her skal – ridser nogle klare forskelle op, men også tilkendegiver, at der er en enighed om, at det her problem skal vi have løst. Jeg synes også, at jeg kan spore en stor grad konstruktivitet og lyst hos de enkelte ordfører i forhold til at få det løst. Jeg kan sige, at der er flere, der har spurgt om tidsplaner, og hvordan tidsplanen ser ud, og det, jeg kan sige, er, at jeg i den her måned vil indkalde parterne til drøftelser. Og jeg har for øvrigt også iagttaget, naturligvis, den nu pauserede overenskomstforhandling med PLO, som er i gang, men i den her måned har jeg altså planlagt – det er ikke meddelt dem endnu, men det kan de, der følger med på skærmen, så se nu – at vi inden længe sender dem en indkaldelse til drøftelser, hvor jeg selvfølgelig vil høre, hvad de har af forslag, og så kan vi jo prøve at få regnet på dem. Efter det forløb vil jeg så også indkalde Folketingets partier, og bliver vi enige om noget, kan det jo helt åbenlyst blive et, tror jeg, centralt element i den sundhedsaftale, som jo også kommer til at være i år. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Nu har vi jo haft debatten her stykke tid, og forespørgslen lyder, hvad ministeren kan oplyse om manglen på praktiserende læger, og om regeringen vil overveje at genoprette nogle af de ordninger, der tidligere har været, for at afhjælpe problemet, f.eks. tilskud til lokaler, højere ydelseshonorarer, at man kan tage flere patienter ind, nu hvor der er lukket for tilgang, tilskud til at have ældre patienter, så man kan ansætte sygeplejersker. Det har jeg faktisk ikke fået svar på, selv om vi har haft en lang debat. Jeg ved, at der har været andre ordførere, der har været inde på det, men om det er noget, som lige præcis sundhedsministeren vil overveje, kunne jeg godt tænke mig at høre.
Ministeren.
Jeg kan se, at det er en del af den vedtagelsestekst, som Dansk Folkeparti har lagt frem. I forhold til økonomisk støtte fra det offentlige mener jeg, at det er temmelig afgørende, at vi husker på, at de praktiserende læger jo er private erhvervsdrivende. De arbejder efter en overenskomst med det offentlige, og det er den, man netop nu er i gang med at forhandle under de her pauserede, men altså ikke afsluttede forhandlinger. Der er i overenskomsten, altså den, der så gælder, fastsat et basishonorar pr. patient og en honorering for de enkelte ydelser, og der er jo endda også lavet nogle vægtninger af det alt afhængigt af, hvor man er henne, og hvilke typer patienter man har. Jeg mener ikke, at vi uden for den overenskomst skal give økonomisk støtte til nogen praktiserende læger. Det mener jeg hører hjemme i overenskomsten, og den er som sagt ved at blive indgået, forhåbentlig snart.
Fru Liselott Blixt.
Det er lige præcis den logik, som jeg undrer mig over. Man siger, at det er privatpraktiserende læger; ergo kan vi ikke give tilskud til lokaler eller til, at de kan ansætte nogle, så de kan tage flere patienter ind. Men man kan godt dér, hvor der mangler læger, betale flere hundrede tusinde kroner ekstra for få at få nogle ud i de områder. Hvad er forskellen? De arbejder for det samme, nemlig at give alle borgere i Danmark den lægehjælp, de har brug for. Hver gang vi taler om det her med enten lokaletilskud eller noget andet, siger man, at det er, fordi de er privatpraktiserende læger.
Ministeren.
Ja, og det er jo det setup, vi har i Danmark. Jeg synes, det har været et historisk godt setup, og at det løser mange problemer nu her, men jeg må også sige, at i forhold til de drøftelser, jeg skal have med parterne og med partierne, så er jeg sikker på, at ønsket om, hvordan man får de praktiserende læger til at øge deres kapacitet ved at ansætte mere praksispersonale f.eks., indgår. Lad os prøve att se, hvordan vi så kan strikke det sammen ud fra de krav, det medfører, sådan at vi kan have overenskomsten mellem lægerne og det offentlige for sig og de andre tiltag for sig.
Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.
Jeg vil først bare lige følge op på det, som fru Liselott Blixt er inde på. Det er jo lidt et paradoks, at ministeren siger, der er tale om privatpraktiserende læger, og at man derfor ikke kan se for sig, at man kan yde nogen form for økonomisk støtte, men man kan altså godt påtvinge dem nogle medarbejdere, som de ellers ikke ville have haft. Det er da lidt et paradoks. Det, jeg egentlig vil spørge om, er følgende: Da vi var i regering, var vi sådan set langt fremme med planer om det og havde også iværksat nogle planer om at give økonomisk støtte til at etablere sundhedshuse rundtomkring i landet, hvordan ser ministeren på det fremadrettet? Nogle af de her puljer har regeringen jo parkeret. Skal vi ikke i gang med at få etableret nogle nye sundhedshuse og få moderniseret lægepraksisser rundtom i landet?
Ministeren.
Jo, vi skal i gang med at sikre det lokale led i vores sundhedssystem. Det er helt korrekt, at der er nogle midler, som vi ser frem til at udmønte i et forhåbentlig bredt forlig om en sundhedsreform i år. Det er nogle puljer, som vi netop bevidst ikke har brugt i løbende finanslove og andet, men har sagt, at dem skal vi reservere til at løse vigtige problemer i forbindelse med nærhed i sundhed. Så det ser jeg frem til at gøre sammen med partierne.
Martin Geertsen.
Igen synes jeg, at det er lidt af et paradoks. Hvis vi alle sammen synes, at vi har et eller andet problem, hvor en del af løsningen handler om, at vi skal have moderniseret noget af almen praksis, også for så vidt angår den materielle del, og at vi skal have styrket det nære sundhedsvæsen ved at give bedre fysiske rammer, hvorfor er det så egentlig, at vi venter? Hvorfor har regeringen parkeret de her penge et eller andet sted, så vi ikke rigtig ved, hvor det ender henne med dem?
Ministeren.
Det bliver måske sådan et christiansborgssvar, som jeg desværre kommer med, og jeg hader ellers sådan nogle svar, men sagen er jo den, at det var en del af den tidligere regerings sundhedsreform. Den her regering vil også fremlægge en sundhedsreform. Det har vi sagt, det vil vi gøre, og det vil vi gøre i år. Derfor hænger jdet o godt sammen. Det er så stor og vigtig del af vores sundhedssektor og sundhedssystem i det hele taget, at det, der sker med sådan en pulje, og det, man kan løse i forhold til den lokale kvalitet og tilstedeværelse, hænger så tæt sammen med resten af det, som en sundhedsreform skal kunne, at det nok er meget klogt, at det forhandlingsmæssigt og tidsmæssigt hænger sammen. Det er noget, jeg ser frem til at gøre i de kommende måneder.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg er en af dem, der ser frem til, at vi netop kommer i gang med den her drøftelse, og vil egentlig bare følge op på noget af det, som jeg også sagde i min ordførertale, altså det med også at prøve at tænke andet personale ind i praksis. Det kan jo for det første lette rigtig meget, hvis man kan sende en sygeplejerske hjem til en borger for at få taget de blodprøver, målt blodtryk, og hvad der nu ellers skal til, og der er masser af opgaver, som kan løses af andet sundhedspersonale. Jeg ved godt, at der også er noget betaling og alt muligt andet. Men kunne det ikke give meget god mening at prøve at få et billede af den store forskellighed, der jo i virkeligheden er rundtomkring i landet i, hvordan man har valgt at bruge andre ressourcer, fordi det kan betale sig, og fordi det er en mulighed, sådan at vi også får et fælles billede af, hvordan vi kan se på muligheden for at sammensætte personalet på en anden måde i fremtiden?
Ministeren.
Jo, og jeg noterede mig og jeg lyttede med stor interesse til fru Kirsten Normann Andersens ordførertale og det, der blev nævnt, netop alle pointerne om at få ansat mere praksispersonale, og der var forskellige eksempler på, hvad de kan gøre, og hvordan de simpelt hen kan sikre at få styrket både kvaliteten, men jo også kapaciteten lokalt. Det synes jeg er kloge ord, som bør være noget af det, som vi helt klart skal gå videre med.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jamen det er jo i virkeligheden, fordi det er så forskelligt. Altså, det er også det, der gør, at det engang imellem er vanskeligt at have drøftelsen herinde. For erfaringerne er anderledes, når vi kigger på Sjælland, end de er der, hvor jeg kommer fra, i Region Midtjylland, og jeg synes jo godt, det kan give mening, at man ligesom prøver at tænke på tværs. I øvrigt vil det også lette rekrutteringen til rigtig mange andre sundhedsfag, hvis det er sådan, at man kan se for sig, at man har forskellige avancementmuligheder i sit fag. Så jeg synes virkelig, at der her er et tema, som vi skal prøve at sætte maks. fokus på.
Ministeren.
Lad os aftale at gøre det. Jeg er jo så nødt til lige at sige, at jeg er født og opvokset i Næstved nede på Sydsjælland, og der synes man jo ikke, at Sjælland er én ting, og at Jylland er noget andet. For udfordringen med lægedækning er i Region Sjælland, Lolland og Falster, Vestsjælland og også noget af Sydsjælland én udfordring, og man har også udfordringen, men en anden udfordring, i en anden del af Sjælland, nemlig i hovedstadsområdet. Og det viser jo så meget godt, at det er forskellige elementer, altså forskellige problemstillinger, der er i de forskellige hjørner af Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 13. april 2021.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. april 2021. Ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti, for en begrundelse
Mange tak. Jeg ved godt, at det havde været nemt, hvis man havde taget de to forespørgsler sammen – så var vi også kommet tidligere hjem i dag, her sådan en fredag eftermiddag. Men jeg mener bare, og Dansk Folkeparti mener, at Region Sjælland er en vigtig sag, i forhold til at vi tager forespørgslen for sig selv. Vi ved også, at det er noget af det, som vil give ministeren udfordringer, når man skal lave en overenskomst, for det er Region Sjælland, der hænger – det er der, man skal have lavet en aftale. Og det er jo også derfor, jeg mener, vi skal tage den her debat for sig. Vi har jo lige haft en forespørgsel, hvor vi kiggede på alment praktiserende læger i hele landet. Men vi ved også, at det store problem er Region Sjælland. Så i Dansk Folkeparti ser vi gerne, at man kigger på at få lavet en handlingsplan for området, for det er den region, der er mest udfordret. Vi har set, at Region Nordjylland faktisk hentede rigtig mange ting ind, i forhold til at de fik lavet en uddannelse i regionen og derved også har fået tiltrukket rigtig mange alment praktiserende læger. Det er nogle af de ting, vi skal lære af og så se på, hvad det er, vi kan drage nytte af, når vi kigger på Region Sjælland. For Region Sjælland er jo samtidig også den region, hvor vi har flest ældre, folk med kroniske lidelser, folk med livsstilssygdomme og mange andre udfordringer. Der er mange sociale udfordringer i Region Sjælland, alt efter hvor man bor, men når man selv kommer fra Lolland, ved man, at der er mange ting, der spiller ind. Derfor er det vigtigt, at vi får kigget på regionen for sig, og det er det, jeg håber på man vil gøre, både fra ministerens side og fra ordførernes side. Så jeg glæder mig rigtig meget til at høre, hvordan ministeren ser Region Sjælland i spil – og ministeren kommer jo selv derfra, som vi hørte, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad man konkret vil gøre for den her region. Tak.
Tak for det, og efter afspritning får vi besvarelsen. Værsgo til sundhedsministeren.
Tak for forespørgslen om lægemangel. Nu går vi sådan lidt et spadestik dybere efter debatten lige før og fokuserer og zoomer ind på lægemangel i Region Sjælland, som helt klart er et af de steder, ikke det eneste, hvor problemstillingen er størst, hvis man ser på tallene, og det er jo godt at have et konkret afsæt for debatten her. Vi har jo lige haft en forespørgselsdebat om udfordringerne på tværs af landet, og nu zoomer vi ind på Region Sjælland. Det gælder i Region Sjælland som alle andre steder, at det skal være sådan, at alle danskere i alle dele af landet, selvfølgelig i alle dele af Region Sjælland også, skal have mulighed for adgang til en almenpraktiserende læge. Hvis vi så kigger på problemstillingen i Region Sjælland, kan vi se, at f.eks. i Lolland Kommune, som jo er en del af Region Sjælland, var alle praksisser i kommunen, ifølge PLO's tal, lukket for tilgang i 2020. Sådan var det i løbet af sidste år: Alle praksisser har lukket for tilgang. Forskellene blandt de forskellige regioner viser sig også, når man kigger på andelen af regions- og udbudsklinikker. Den er forholdsvis høj i Region Sjælland, og det er der også et klart, klart behov for. Men den er høj, og hvis man kigger på tallene, kan man se, at i Region Sjælland var det knap 40.000 borgere, der sidste år var tilknyttet enten en regionsklinik eller en udbudsklinik – 40.000 borgere. Sammenligner man med naboregionen, Region Hovedstaden, er der dér faktisk kun en enkelt regionsklinik, og den ligger på Bornholm. Så jeg deler forespørgernes ambition om, at der skal gøres mere for at forbedre lægedækningen i hele Danmark de steder, hvor der er problemer, og det er der i Region Sjælland. Den her problemstilling skal både adresseres regionalt og på nationalt niveau, og jeg ved, at man, og det gør man på tværs af partipolitik, i Region Sjælland er meget optaget af at finde regionale løsninger på lægedækningsudfordringerne, f.eks. søger regionen selv at sikre lægedækning ved at tilbyde attraktive stillinger, hvor god uddannelse, godt arbejdsmiljø og gode forskningsmuligheder har høj prioritet. Det er noget af det, vi ved tiltrækker læger, og det tiltrækker faktisk endnu mere nyuddannede læger, men generelt er det selvfølgelig også vigtigt for fastholdelse. Så god uddannelse, godt arbejdsmiljø og gode forskningsmuligheder har høj prioritet. Derudover har regionen fokus på at støtte balancen mellem arbejds- og familieliv. De har f.eks. lavet kørselsordninger, sammenhængende uddannelsesforløb og imødekommelse af ønsker om nedsat tid i seniorordninger. Det kan lyde sådan lidt lavpraktisk, men nogle gange er det det, der gør, at det kan lade sig gøre at få hverdagen til at hænge sammen med et job i den region. Og konkret i forhold til almen praksis har regionen oplyst, at lægedækning prioriteres højt gennem særlige rekrutterings- og fastholdelsesindsatser. Det er sikret, at alle borgere har adgang til et alment medicinsk tilbud, men tallene viser, som jeg var inde på, at det er en hård kamp – en hård kamp – at sikre alene det, og at 40.000 altså er sikret det via en regions- eller udbudsklinik. Derudover er der faktisk samarbejde mellem de to naboregioner, Region Sjælland og Region Hovedstaden. Der er simpelt hen et helt formelt samarbejde om den lægelige videreuddannelse i regi af Videreuddannelsesregion Øst, og fru Liselott Blixt har i løbet af dagen her været optaget af at se på erfaringerne fra netop uddannelse i det nordjyske, og det er noget af det, som man prøver at lære af til at lave noget, som ikke er en til en-kopieret, men som er en version af det, som kan passe til geografien og uddannelsesmulighederne i det sjællandske. Samarbejdet giver mulighed for sparring på tværs af de to regioner i forhold til udvikling, ensartethed og indsatser, der kan minimere lægemangel. Og Videreuddannelsesregion Øst har oplyst, at det for alle hoveduddannelsesforløb tilstræbes, at der indgår ansættelse i begge regioner, og at en andel af forløbene afsluttes i Region Sjælland. Det har så også betydning for fastholdelsen. Man kan simpelt hen se, at det sted, hvor man afslutter sin uddannelse, er der også en chance for, at man har lyst til så at starte sin karriere op. Men vi kan ikke bare stå her og sige, at det må regionen så løse. Nu har jeg redegjort for, at de har arbejdshandskerne på og arbejder hårdt for det her, men der er også behov for nationale tiltag. Som bekendt har regeringen sammen med Danske Regioner besluttet at hæve antallet af hoveduddannelsesforløb for almen medicin med 50 ekstra forløb i 2020 og 50 ekstra i 2021, hvoraf en del af de ekstra hoveduddannelsesforløb i almen medicin netop er fordelt til Videreuddannelsesregion Øst. Og så vil jeg også godt gentage, og det er ikke, fordi vi behøver at have en lang debat om det her, at vores forslag om tjenestepligt selvfølgelig også ville være noget af det, som ville skulle sættes i værk i Region Sjælland. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis behøver at starte den debat – den tager jeg gerne, også nu her – men nu har jeg bare nævnt det, altså at det er et forslag, som stadig væk er regeringens forslag, og et forslag, som vi mener vil have en effekt præcis sådan et sted som Lolland, hvor man står og mangler læger. Der ville det være helt oplagt at bringe sådan et forslag på banen. Som nævnt vil vi nu, i den her måned, indkalde relevante parter til drøftelser, og vi er åbne og lydhøre over for alle faglige og politiske input og forslag, som konkret vil bidrage til at løse udfordringerne, både på kort sigt og på lang sigt, og på baggrund af de drøftelser vil vi tage initiativ på området. Tak for det, formand.
Tak for det. Så er der mulighed for én kort bemærkning fra hver af ordførerne. Først er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Og tak for ministerens svar. Men jeg bliver altså ked af det, når man sammenligner det, man gjorde i Region Nordjylland, hvor man etablerede en lægeuddannelse, med, at lave nogle pladser og at uddannelsesforløb i Region Sjælland, og at man siger, at så bliver de nok nede i Region Sjælland. Det gør de ikke – jeg var lige ved at sige nogle ret slemme ord, som man ikke må sige i salen. Vi ved, at når du tager en uddannelse – og det er en lang uddannelse – så flytter du hen i nærheden af den. Hvis Region Sjælland fik en rigtig god lærgeuddannelse, hvor man skulle være i flere år og derfor flyttede dertil, så kunne kommunerne gøre sig lækre som bosætningskommuner, ligesom man gjorde i Nordjylland, hvor de sikrede, at der var mulighed for, at de yngre læger kunne surfe ude på vandet. Er det noget, ministeren vil arbejde for, altså at vi i Region Sjælland får en et universitet, en lægeuddannelse, som tilbyder det samme som alle andre regioner, eller skal Region Sjælland bliver ved med at være taberen?
Ministeren.
Jeg tror, at vi er lige på kanten af, hvad jeg der er mit ansvar, for jeg vil nødig være en minister, der skal sidde og være overdommer eller være ansvarlig for, hvad de enkelte universiteter har eller ikke har af grene. Det er jo helt korrekt, at der er stor forskel på det sjællandske universitet, nemlig RUC, og det nordjyske, som ligger i Aalborg. Der er kæmpestor forskel, og min egen holdning er, at man på RUC på mange, mange områder kan lære rigtig meget af, hvad man har gjort i Aalborg. Men jeg tror nok, at svaret vil kræve en lidt større gennemgående analyse af muligheder og problemstillinger, hvis man skal nå til bunds i det. Så det kan vi godt arbejde videre med og undersøge, men jeg vil ikke lige på stående fod kunne sige, hvordan de her vægtskåle vil stå i forhold til hinanden.
Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil så spørge om nogenlunde det samme. For jeg synes – fuldstændig som fru Liselott Blixt siger, og det er jo derfor, Dansk Folkeparti har rejst den her problemstilling målrettet mod region Sjælland, som jeg forstår det – at det er bemærkelsesværdigt, at den region, som alt andet lige har en af de dårligste sundhedstilstande i vores befolkning og nogle af de største udfordringer med lægedækning, er den eneste region, som ikke kan tilbyde et fuldt forløb til en lægeuddannelse. Vi ved, at uddannelsesmuligheder er en af de mest afgørende faktorer, der skal til, for at man netop kan have læger tilknyttet lokalt. Så det kan godt være, at det ligger i kanten af sundhedsministerens ressort, det medgiver jeg, men kan ministeren ikke på vegne af regeringen komme med en tilkendegivelse om ikke andet af, at det vil regeringen altså arbejde stenhårdt for? For det er jo ikke noget, regionen selv kan gøre. Man kan søge, og man kan arbejde for det, og man kan gøre en hel masse ting, men det er jo ikke noget, der ligger inden for regionens egen opgaveportefølje, skulle jeg hilse og sige. Så vil ministeren ikke tilkendegive, at det er noget, regeringen vil hjælpe med, så vi kan få en fuld lægeuddannelse som et skridt på vejen til at få en bedre lægedækning i vores region?
Ministeren.
Den del af det, som jeg har ansvaret for og vil redegøre for her, er jo, hvordan vi kan sikre lægedækning i hele landet gennem uddannelsesindsatser. Når vi har aftalt ekstra hoveduddannelsesforløb i almen medicin, og det har man netop gjort i de aftaler, jeg selv har indgået med Danske Regioner, så er en del af dem netop fordelt til Videreuddannelsesregion Øst, som består af Region Sjælland og Region Hovedstaden. Der er et samarbejde mellem dem, der nu står for det, og det er så Københavns Universitet, der har etableret kandidatuddannelsen i medicin i det, der hedder Region Sjælland-sporet, og det er faktisk fuldt udrullet i løbet af i år, mig bekendt. Det skal sikre tidlig forankring af lægerne i regionen og hermed et grundlag for rekruttering og fastholdelse. Og så er det sådan, at de studerende selv kan vælge, hvor de ønsker klinikophold, og de har mulighed for at samle alle klinikophold samme sted for ligesom at sikre, at de kan have en større tilknytning og en større geografisk spredning.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter rengøring går vi så over til forhandlingerne. Først er det ordfører for forespørgerne fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg syntes, vi fik en lille bid – at ministeren gerne vil kigge på det. Jeg ved, at da vi gik til valg her ved sidste folketingsvalg, var der i hvert fald socialdemokrater i regionen – nogle af dem, der stillede op til regionen og sad i regionen – der gerne så en uddannelse i Region Sjælland. Jeg har selv været på besøg på RUC. Jeg har talt med professorer, jeg har talt med læger, jeg har talt med dem, der har forstand på det, så det er ikke noget, jeg bare hiver op eller finder på, som nogle en gang imellem tror. Der var mange, der så, at man eventuelt kunne skabe en lægeuddannelse med fokus på almen praksis og psykiatri. Det er nogle af de ting, der mangler meget i Region Sjælland, og som glimrende kunne forenes med de ting, man har på RUC. Der er så andre, der gerne vil have det lagt andre steder. For vores vedkommende er det ikke stedet, der er afgørende. Men vi ved bare, at vi har et universitet, der faktisk kører meget på nogle undervisningsformer, som kan bruges i de to lægefaglige spor, og man kunne jo starte med et lille antal, som de gjorde Region Nordjylland, hvor de startede med 50 uddannelsespladser. Der var mange, der grinede og sagde, at dem fik man aldrig brugt, men der gik ikke lang tid, før man skulle have 50 flere. Så det er en af de ting, vi ønsker. Men det er jo en langtidsplan. For problemet er, at vi bliver nødt til at gøre noget her og nu. Der er rigtig mange, der henvender sig og siger: Jeg ønsker en fast læge, og jeg kan ikke få en fast læge; det er nye læger, hver gang jeg kommer, og de kan ikke hjælpe mig. Vi ved også, at der er rigtig mange mennesker i Region Sjælland, specielt Lolland-Falster, som har brug for at kunne komme til en fast læge og få den hjælp, de har brug for. Hvad mener vi så vi kan gøre? Vi har igen talt med nogle af dem, der har forstand på det, og spurgt, hvad det er, man ønsker. Først og fremmest er det som nævnt, at man har det her speciallægeuddannelsesforløb, men også at man kombinerer det noget mere. Jeg ved, at ministeren var inde på at prøve at lave nogle kombistillinger i Region Sjælland. Jeg synes også, man har prøvet rigtig mange ting i Region Sjælland. Det er bare ikke alt, man har hjemmel til, og det er jo der, jeg mener at Folketinget og ministeren skal gå ind og sørge for, at der er hjemmel. Men hvis man f.eks. tager en af de stillinger, der ikke er så populære – nu skal jeg passe på ikke at nævne nogen kommuner, men det kan være langt ude på landet eller med rigtig mange dårlige eller en stilling, hvor man er den eneste i en klinik – så ville det være meget rart, at man også kunne komme til et af de mere attraktive steder, så man ligesom kombinerede det. Det kunne være, at man fik en rigtig god uddannelsesstilling på Rigshospitalet, samtidig med at man kom ned et eller andet sted på Lolland, så det blev noget for noget. Det er nogle af de ting, lægerne siger kunne være mulige. Samtidig skal vi også kigge på, hvad vi gør i forhold til mange af de over 60-årige læger, som faktisk står over for at skulle gå på pension. Der er faktisk rigtig mange af dem i Region Sjælland, og hvis ikke vi finder en løsning der, står vi med et endnu større problem, end hvad vi har i dag. Man bør allerede nu gå ud og sikre, at de enten kan køre ned i tid, eller at de kan få noget ekstra personale, eller hvad man nu ellers kan gøre i forhold til det. Det kunne også være det her med at sikre lokaler. For der er jo lægeklinikker, der siger, at de godt kan tage en ekstra læge ind – og det kan også være en studerende, det kan være en uddannelsesstilling – men de har ikke lokalerne til det. De har simpelt hen ikke kvadratmetrene. Der er det, vi ønsker, at man skal kunne søge ind på en pulje, som også kunne bruges på sundhedshuse, så vi får lavet en klinik mere, for så kan der være en mere. Der er altså også nogle ting, hvor det bare drejer sig om det fysiske. Så vi mener, der er nogle ting, som man kunne gøre allerede nu. Når vi så kigger på, hvad man ellers kan sikre, er det, at vi ser rigtig mange kvinder komme ud og blive praktiserende læger. Men de ryger også ud i, at de skal have nogle børn på et tidspunkt, og der skal vi også være villige til at se på, hvordan vi kan sikre, at der er en ordentlig barsel for dem, og gøre noget ved det. Og så er der de her forslag, som jeg var inde på at man har set både i Region Hovedstaden og i Region Nordjylland, hvor ministeren skal gå ind og lave hjemmel. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren svarer på, om han vil se på de hjemler, der førhen har ligget, og som skal ligge der, for at regionen kan gøre noget. Det er det, vi håber. Tiden er løbet ud, så jeg vil komme med vores forslag til vedtagelse, som vi er ene om. Jeg er da ked af, at der ikke er andre, der bakker op, for det andet er jo bare samme slags. Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der er behov for at give Region Sjælland bedre muligheder for selv at iværksætte tiltag, der kan mindske problemerne med lægedækning lokalt. Folketinget mener, det er nødvendigt med en plan for Region Sjælland, hvor der er mulighed for mere fleksible ordninger, som f.eks. særlige speciallægeuddannelsesforløb i almen medicin, hvor praktikophold i den sydlige og vestlige del af Region Sjælland parres med ophold på sygehusafdelinger i Roskilde, Køge og København. Folketinget pålægger regeringen at etablere hjemmel til, at regioner kan yde tilskud til almene praksisser ved f.eks. at finansiere ½ sygeplejerske i 2 år for læger, der er over 60 år, som måske ellers ville gå på pension og lukke deres praksis, eller på anden måde støtte op om de eksisterende alment praktiserende læger med henblik på en forbedring af tilstanden med mangel på praktiserende læger.« V 106).
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til fru Liselott Blixt og går videre til hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Jeg vil igen, som jeg sagde før, sige tak for at rejse debatten om lægemangel. Det er jo også oplagt med et særligt fokus på Region Sjælland, i og med at det er her, udfordringerne er mest presserende i landet. Jeg er selv valgt og opvokset og bosiddende i Region Sjælland, også i et område, hvor lægemangel ikke bare er tal i statistikken, men er en meget konkret udfordring i hverdagen og en udfordring, som kun kommer til at blive større de næste par år, hvis ikke vi gør noget drastisk. Som jeg også sagde i min ordførertale lige før, er det helt afgørende, at man har adgang til sin egen faste læge. Det er jo ikke, fordi læger på regionens udbudsklinikker er dårligere læger eller at der som sådan er noget dårligt i det, men det betyder noget at være tilknyttet sin egen faste læge, som kender en, og hvis man har børn, kender dem, og de ved, hvad de skal være særlig opmærksomme på med de patienter, de nu engang har. Der er noget absurd ved og skræmmende i, at den del af landet, som har allermest brug for læger, hvor man har allermest behov for at have adgang til egen læge, samtidig også er der, hvor der er den største lægemangel, og det er også det, debatten og spørgsmålene her har kredset om, og som flere har været inde på – i forhold til demografien, arbejdsmarkedet og de udfordringer, man slås med, antallet af kronikere og mange andre ting. Det er også derfor, hvilket jeg havde en pointe om i min forrige tale, at det med at uddanne tilstrækkeligt med læger kun løser halvdelen af problemet. Det er afgørende, at lægerne også kommer derhen, hvor behovet er. Og det gælder, uanset om vi snakker læger eller vi snakker sygeplejersker eller hvilket som helst omsorgs- og sundhedspersonale, vi taler om – det er afgørende. Man kan sige, at i forhold til den problemstilling, der bliver rejst konkret her, kigger vi jo ind i, at om ganske få år forventer vi, at der, hvis ikke vi gør noget helt ekstraordinært, vil være 100.000 borgere i Region Sjælland, der vil stå uden adgang til egen læge, altså hver ottende borger i Region Sjælland. Det kan vi på ingen måde acceptere. Derfor er vi nødt til at tage nogle drastiske midler i brug og kan ikke bare feje alle de ting og alle de redskaber af bordet, som virker ubekvemme. Vi er nødt til at gøre noget ekstraordinært, og situationen i Region Sjælland kalder i særdeleshed på handlekraft fra Folketinget. Hvis vi zoomer lidt mere ind og ikke kun kigger på Region Sjælland, kunne man jo også sige, at det ikke er alle steder i Region Sjælland. Problemet er, at hvis man zoomer mere ind, og hvis vi havde haft de gamle amter og man havde kigget på det gamle Vestsjællands Amt og havde kigget på det gamle Storstrøms Amt, havde situationen været endnu værre. Man kan sige, at der er ekstraordinært store udfordringer med at tiltrække læger, ikke kun i de enkelte kommuner, altså ikke kun i Holbæk eller Slagelse eller Kalundborg eller Nykøbing Sjælland, men hvis man ser i forhold til de mindre byer rundtomkring, er der ekstra store udfordringer. Så jo længere væk man kommer fra hovedstadsområdet, og jo længere væk man kommer fra købstæderne rundtomkring, endnu værre ser det ud. Så vi har altså virkelig pligt til og brug for, at vi er parate til at tage fat om det her, tage fat om nældens rod, nemlig at sikre, at der skal Jeg har en vedtagelsestekst, jeg gerne vil læse højt, og den kommer her: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der fortsat er lægedækningsudfordringer i store dele af landet, og at et flertal af de praktiserende læger har lukket for tilgang af nye patienter. Folketinget anerkender også, at et stigende antal speciallæger i almen praksis på længere sigt vil kunne forbedre lægedækningen, men indtil det sker, er det nødvendigt også at sikre lægedækning med offentligt ejede regions- og licensklinikker, ikke mindst i yderområderne. Folketinget anerkender, at regeringen og Danske Regioner har besluttet at hæve antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin med 50 ekstra forløb i 2020 og 50 ekstra forløb i 2021. Folketinget mener, at det er afgørende, at den kommende overenskomst om almen praksis har fokus på at løse lægedækningsudfordringerne. Folketinget noterer sig, at regeringen vil indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at løse problemet.« V 107).
Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Før var ministeren ikke meget for at svare på noget, der måske lå i udkanten af hans ressort, og det kan også være fair nok, der er givetvis nogle begrænsninger der, men nogen begrænsning har den socialdemokratiske ordfører jo ikke, han kan udtale sig om alting på vegne af Socialdemokratiet. I den tidligere runde kredsede vi om muligheden for at få en hel lægeuddannelse til regionen, og i den her sammenhæng er Region Sjælland den eneste region, som ikke har den, og når vi samtidig kan konstatere, at det, som ordføreren også selv er inde på, nok er der, udfordringen med at få læger er størst, er det jo nærliggende at sige: Jamen så skal vi selvfølgelig have en fuld lægeuddannelse, ikke kun – i gåseøjne – kandidatuddannelsen, men den fulde og hele lægeuddannelse f.eks. knyttet op på Sjællands Universitetshospital i Køge. Så mit spørgsmål er: Er det noget, Socialdemokratiet fra Christiansborg, fra nationalt niveau, vil støtte op om og gøre en aktiv indsats for kan lade sig gøre?
Ordføreren, værsgo.
Nu spørger ordføreren til Socialdemokratiets holdning til det her, og det er jo ikke noget, Socialdemokratiet har taget stilling til, i forhold til hvad der skal ske, hvad der skal oprettes af nye uddannelser rundtomkring, for det er jo i virkeligheden det, det hører inde under. Der er jo rigtig meget inden for det her, vi skal kigge på for at sikre, at der er gode muligheder for at bo og arbejde og leve og ja, dygtiggøre sig og uddanne sig i hele Danmark, og også at sikre, at man har den, hvad kan man sige, arbejdskraft, der er behov for. Og Sjælland står i en særlig udfordring. Jeg er jo selv varm fortaler for en lægeuddannelse i Region Sjælland, fordi jeg kan se, hvor stor en gevinst det har været for Region Nordjylland, og jeg er glad for, at man sin tid startede en lægeuddannelse op i Aalborg, og jeg er glad for, at man for nogle år tilbage startede en sygeplejerskeuddannelse op i Holbæk, fordi det er en kæmpe gave. Det, vi bare skal vide, er, at Sjælland og Aalborg og Nordjylland ikke direkte kan sammenlignes, fordi vi ikke har et Aalborg placeret midt i Region Sjælland, så det er ikke sådan lige til at overføre, men det er da drømmen.
Tak. Så er det hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Jeg er glad for, at ordføreren selv har den ambition om, at vi skal have en fuld og hel lægeuddannelse tilknyttet Region Sjælland. Men må jeg så spørge: Hvad skal der til, før Socialdemokratiet får den opfattelse, at det er en god idé, fordi det kræver jo en indsats fra Christiansborgs side? Det er jo ikke noget, regionen selv kan beslutte og sige: Sådan en ting vil vi gerne have, den beslutter vi at indføre. Det kan man ikke. Det er noget, hvor der skal nogle rammer til herindefra, for at det kan lade sig gøre, så hvad skal der til, før Socialdemokratiet tager den beslutning, at det vil man gerne arbejde aktivt for?
Ordføreren.
Jeg ser den proces som meget sammenlignelig med den kamp, som var, da vi i sin tid kæmpede for at få en ingeniøruddannelse til Kalundborg, endnu en ingeniøruddannelse til Kalundborg, en maskinmesterskole til Kalundborg, en sygeplejerskeuddannelse til Holbæk og en lægeuddannelse til Aalborg; lige den kamp var jeg så ikke så involveret i, men jeg heppede på sidelinjen, men det er i virkeligheden det samme, altså at sikre, for fagligheden er nødt til at være der, og det er nødt til at være bæredygtigt på lang sigt i forhold til at kunne rekruttere, så hvis vi ... Formanden Tak.
Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Vi har jo undersøgt det rigtig meget i Region Sjælland, og det gjorde socialdemokraterne også. Der kom så meget medieomtale af det, at der faktisk var rigtig mange, der henvendte sig og spurgte, hvornår det kom i gang. Så der er interesse for det, måske også, fordi huspriserne her omkring i hovedstaden er blevet lidt høje. Og så kan de jo godt se det – måske også endnu mere her efter corona – og vi hører, at der er endnu flere, der gerne vil flytte ned mod Lejre osv., hvor det bugter sig og er grønt, og hvor der er natur og man kan høre fuglene fløje. Så det kunne jo være, at der var en mulighed. Derfor kunne det da bare være interessant, hvad hr. Rasmus Horn Langhoff vil arbejde for; om det er at få en rigtig lægeuddannelse til regionen, om man vil have en handlingsplan for selve Region Sjælland. Det kunne jo være rigtig rart, hvis vi, der kommer fra Region Sjælland, kunne lave sådan en lille mafiabande, som trak på samme hammel.
Ordføreren. Værsgo.
Det vil jeg meget gerne. Det afgørende er altid, synes jeg, i forhold til hvor der har været succes med at starte nye uddannelser op, at fagligheden bliver lige så høj i de mindre byer, som den er i de store byer, altså at det ikke bliver andenrangsuddannelser. Det er også afgørende, at man tror på levedygtigheden. Altså, at man siger til sig selv, at man tror på, at den her uddannelse også er der om 5,10, 20 år. Så hvis de to ting er på plads, så mener jeg, at man har et godt projekt og en stærk sag. Det, der jo vil være udfordringen, er jo, at vi ikke har et Aalborg placeret midt i Region Sjælland. Vi har ikke 180.000 borgere i en by midt i det hele. Så det er en usammenlignelig situation, kan man sige, med Nordjylland. Så spørgsmålet er, hvor det skal ligge. På et af hospitalerne og jo heller ikke nødvendigvis for tæt på hovedstaden, hvis du vil have den geografiske effekt ved at få det lidt længere væk fra hovedstaden. Så det er ikke sådan lige til. Men de ting skal være på plads, og så mener jeg, at man har en stærkere sag.
Tak for det. Fru Liselott Blixt, værsgo.
Det med pladsen synes jeg nu ikke er noget problem, hvis man lagde det i Roskilde. Jeg bor i Greve, min mor bor i Rødby Havn. Det er i den anden ende. Det tager lidt over en time, så er man der. Så afstandene er ikke så store. Det tager lige så lang tid for mig at køre fra Greve til Christiansborg, nogle gange tager det længere tid. Så det er bare for at sige, at det er en helt anden målestok, vi taler om. Og man har den faglighed, og man har de lærere og de professorer, hvis man satsede på de to specialer, som hedder psykiatri og almen medicin. Og så kunne man selvfølgelig også samarbejde. Så var det ikke noget?
Ordføreren, værsgo.
Det er da bestemt noget, og som sagt: Den dag vi står med et bæredygtigt projekt med en plan, som er lige til at hugge til, så er det der, Region Sjælland står stærkt. Det er jo det, man har haft. Hvis vi kigger på de succeser, der er lavet i Region Sjælland, med nye spændende uddannelser, som har været en kæmpe mangelvare i mange år, og hvor der virkelig er sket noget de sidste bare 5 år, så er det det, der har været succesen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Jacob Jensen, Venstre, når vi har fået sprittet af.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti og fru Liselott Blixt for at rejse sagen her. Man kan spørge, som også fru Liselott Blixt selv var inde på, hvorfor vi nu skal tage en ekstra runde om det her. Jo, det er jo netop, fordi – som det også er blevet sagt – at Region Sjælland har en særlig udfordring og måske har den største udfordring med at få og fastholde læger; til gengæld har de så den dårligste i almene sundhedstilstand i vores befolkning. Det er jo to uheldige størrelser på samme tid. Man kan også se, hvordan udviklingen er gået i forhold til netop antallet af praktiserende læger; det har også været stærkt faldende over efterhånden en hel del år. Det er meget vigtigt for vores vedkommende – og for de flestes, tror jeg – at vi netop sikrer en lighed i sundhed, og at det ikke kommer an på ens postnummer, hvorvidt man kan få et ordentligt og reelt sundhedstilbud, herunder også i den almene praksis. Vi vil meget gerne kigge på forskellige muligheder ud fra devisen, at det skal være motiverende, interessant for lægerne at tage stillingerne og bosætte sig i området. Vi er ikke tilhængere af tvang, som det også fremgik af den tidligere forespørgselsdebat. Vi ser meget gerne, at man kigger på uddannelsesmuligheder, karrieremuligheder. Vi har været inde på det, at Region Sjælland er den eneste region, der ikke har en fuldstændig og hel lægeuddannelse. Vi har af kandidatuddannelsen, men ikke den første del. Vi så meget gerne, at man også her fra nationalt hold bakkede op om og sikrede en hurtig og smidig sagsbehandling, for jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er den efterspørgsel også på den første del af lægeuddannelsen, og derfor er der også, som den socialdemokratiske ordfører kredsede lidt om tidligere, grundlag for det. Det er ikke noget med, at det ville være en andenrangsuddannelse. Jeg tror også meget på, at det at skabe faglige miljøer er noget af det, som er interessant; det hører vi ikke mindst fra yngre læger. Og hvad betyder så med faglige miljøer? Ja, det handler bl.a. om den måde, som man organiserer sig på. Altså, lægehusene og det, at man havde en lægefamilie, hvor manden var læge og hustruen måske sygeplejerske, er nok efterhånden en saga blot. Man vil gerne organiseres i nogle større enheder, hvor man er flere læger knyttet til den samme enhed og tilknyttet andre personalegrupper som sygeplejersker og andet personale, så man har kollegaer at spare med. Sidst, men ikke mindst vil vi også gerne kigge på, hvilke muligheder man har for i en eller anden udstrækning at bruge nogle incitamenter, der vil gøre det økonomisk attraktivt at bosætte sig i nogle af de områder, hvor man kan se at lægeudfordringen er størst. Det er altså omkring organiseringen af lægehusene, jeg tror, at der er rigtig mange læger, som siger, at de sådan set i gåseøjne bare vil være læger. De vil ikke også være arbejdsgivere; de vil ikke også tage den risiko, at de skal købe og eje et hus, og hvad der ellers følger med hele det store setup. Og det, at man kan organisere sig ud af det, kan ske ved, at der er investorer, der går og køber og administrerer og styrer tingene, og så har lægen så fokus på sin lægegerning. Det tror jeg kunne være en rigtig fornuftig ting. Og det kan vi også se. Nu var hr. Rasmus Horn Langhoff lige inde på det med udbudsklinikkerne, og det er jo en anden måde at organisere sig på. Det er der nogen, der ikke bryder sig så meget om, men det har altså nogle andre fordele, nemlig at lægerne så kan undgå at skulle tage sig af alt mulig andet end det at være læge. Regionen har også forsøgt sig med det, vi kalder nærklinikker, og det kan man også have nogle politiske holdninger til, men det er i hvert fald et forsøg på at organisere tingene på en anderledes og ny måde. Jeg tror også det er vigtigt, at man så også kigger på det i forhold til speciallæger, altså at der er mulighed for, at de også kan kommer ud og får nogle ydernumre; det kan være inden for radiologi, det kan være andre steder, hvor der virkelig er store udfordringer med at få tiltrukket nok kvalificeret arbejdskraft. Som en del af forespørgslen her er der også en linje om, hvordan Region Sjælland kan samarbejde med hovedstaden, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Det er jo på en eller anden måde også et arbejdsmarked, som hænger sammen. Man kan sige, at vi mangler læger, men måske er det nærmere fordelingen af læger, der er problemet. Det er ikke for at pege fingre ad hovedstaden overhovedet, men der er bare en udfordring med, at der er rigtig mange læger, som af forskellige grunde føler sig tiltrukket af at være i hovedstadsområdet i stedet for at være dér, hvor der, kan man sige, alt andet lige er flere syge. Så det er i hvert fald noget, som jeg ser store perspektiver i man kan samarbejde omkring. Jeg tror også, at man kan sige, at den her udfordring i de kommende år jo ikke bliver mindre – af flere grunde – men også på grund af den tilgang, som vi i hvert fald har, og som jeg også tror flere andre har, nemlig at vi skal organisere vores sundhedsvæsen på en måde, så de specialiserede behandlinger, operationer osv. finder sted på de specialiserede sygehuse og mere og mere kommer ud tæt på borgerne og dermed ikke mindst almen praksis. Det, at opgaverne rent faktisk bliver større og vigtigere udeomkring, gør jo også, at den her problemstilling til stadighed vil være endnu vigtigere – også i den kommende tid. Så med de ord vil jeg fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op på vegne af Venstre og Konservative og Nye Borgerlige: Forslag til vedtagelse Folketinget mener, at der er behov for nye initiativer, der kan bidrage til at løse lægedækningsproblematikken bl.a. i Region Sjælland. Folketinget pålægger derfor regeringen hurtigst muligt at indkalde til forhandlinger med det sigte at skabe bedre incitamenter for lægerne til at søge områder, hvor lægemanglen er størst bl.a. via økonomiske incitamenter, bedre uddannelses- og karrieremuligheder samt stærkere faglige miljøer. Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at tage en tæt dialog med Danske Regioner, lægernes organisationer samt andre relevante aktører, så der kan laves en helhedsplan for området.« V 108).
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning. Fru Liselott Blixt.
Tak. Jeg plejer at have et godt samarbejde med Venstre og Konservative, og jeg tænker: Hold da op, er det det, man svinger sig op til i et forslag til vedtagelse – noget, som ministeren allerede har sagt at han gør? Hold da op, er det, fordi det er to regionsmedlemmer, som er med i den her forespørgsel? Jeg må sige, at jeg er dybt skuffet. Altså forslaget til vedtagelse siger, at ministeren skal indkalde til forhandlinger – det har ministeren sagt at han vil gøre – og man siger, at han skal i dialog med Lægeforeningen og regionerne. Det har ministeren også sagt. Jeg vil bare høre, om ordføreren måske kunne komme med noget mere konkret, der skulle gøres, i stedet for noget, som ministeren allerede har nikket ja til.
Ordføreren.
Jeg håbede sådan set, at fru Liselott Blixt havde hørt i min ordførertale, at vi netop har nogle nedslagspunkter. Det kræver jo trods alt, at vi kommer ind til forhandlingsbordet, og det er ligesom det, vi forsøger at sige med det her forslag til vedtagelse, nemlig at vi gerne vil ind og komme med de forslag, så vi netop kan forhandle og dermed få et flertal i Folketinget. For det handler jo bl.a. om, og det har vi også været inde på med lægeuddannelsen eksempelvis, at vi ikke kan gøre det alene fra regionens side. Det kan man gøre fra nationalt hold. Det kræver, at vi også har en forhandling om lige muligheder. Det handler også om, hvordan man netop kan lave incitamenterne, altså både de økonomiske og de faglige, og det kræver også de rammer, som man skal arbejde inden for. Og så handler det selvfølgelig også om, at der så, kan man sige, arbejdsmiljømæssigt og med hensyn til andre ting også er regler, som kræver en national tilgang. Det er derfor, vi gerne ser, at vi kommer ind, men der skal selvfølgelig også være den dialog, som vi også lægger op til der skal være med regionerne, om, hvilke muligheder de ser. Så ved jeg godt, at der i den vedtagelsestekst, som fru Liselott Blixt læste op, sådan set også er fine tiltag. Jeg er bare bekymret for, om man går ind og laver en lex Region Sjælland og pålægger dem at gøre nogle ting, som man sådan set kan sige at vi lige så godt kan gøre på landsplan. Det er sådan set derfor, jeg lægger op til den her forhandlingsrunde, hvor jeg er helt sikker på, at fru Liselott Blixt vil være en aktiv medspiller.
Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Tak. Men jeg tænker, og jeg tror også, borgerne bare hører, at det er to regionspolitikere, der sidder i regionsrådene, som ikke har gjort noget inden og nu taler om, at vi bare skal tale med ministeren. Det er det samme, som vi har gjort i rigtig mange år. Der skal noget konkret til det, hvis vi skal gøre noget i Region Sjælland. Der havde jeg da ønsket mig at Venstres ordfører havde været lidt mere slagkraftig, men desværre, det var han ikke.
Ordføreren, værsgo.
Nu hørte jeg ikke noget spørgsmål, men jeg glæder mig i øvrigt til at høre den anden regionspolitiker tale lige om lidt, for det har vi jo stadig væk til gode i den her sag i hvert fald. Men jeg vil så sige, at jeg vil være lige så slagkraftig, som der overhovedet er behov for. Jeg tror bare, at det, der er det vigtigste her, er at skille tingene ad. Der er noget, regionen kan gøre, og det er jo så det, vi sidder og arbejder for – og nu sidder jeg som bekendt også som regionsmedlem, og det er det, vi sidder og arbejder for der. Men der er jo en ramme, og den ramme skal jo sprænges, kan man vel sige, bl.a., som vi har talt om, med lægeuddannelsen. Det er ikke noget, regionen selv kan gøre. Der er en økonomisk ramme, og det er også den til hver en tid siddende regering, der skal forhandle om den med Danske Regioner. Det er derfor, jeg prøver at opfordre til at skille tingene ad.
Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger. Efter afspritningen er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ordføreren for at indkalde til den her forespørgselsdebat, men knap så meget tak for ikke at slå den sammen med den foregående, for jeg synes jo, at den her forespørgselsdebat ligner den, vi lige har haft, rigtig meget, og jeg synes også, at rigtig mange af svarene er de samme. Danmark er et lille land, og alligevel må vi konstatere gang på gang, at der er store regionale forskelle i forhold til befolkningssammensætning, demografi, og i forhold til hvor folk har lyst til at arbejde, og hvor folk har lyst til at slå sig ned. Det giver os nogle udfordringer, der er forskellige. Lige nu er der store udfordringer med at have kapacitet nok på fødselsområdet i Region Hovedstaden, og det handler også om lægedækning i Region Sjælland, beredskab i Region Midtjylland og lægedækning i Region Nordjylland. Men samlet set synes jeg, at det er vigtigt, at vi i Folketinget har én overordnet plan for, hvordan vi sikrer, at det er attraktivt at lade sig uddanne og nedsætte sig i forhold til lægepraksis i hele landet. Så derfor vil mit svar på den her forespørgselsdebat være det samme som det, jeg gav ved den foregående forespørgselsdebat, og det vil også være de samme løsninger, som jeg vil foreslå. Dem vil jeg undgå at gentage, så jeg vil blot sige tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Liselott Blixt.
Jeg tænker, at det må være, fordi ordføreren kommer fra Nordjylland, hvor man har løst problemerne. Så er man lidt ligeglad med Region Sjælland, for de kan da sejle deres egen sø. Det er faktisk en gordisk knude i forhold til overenskomstforhandlingerne, hvor man siger, at hvis ikke vi løser Region Sjælland-problematikken, kan vi ikke løse resten af landet-problematikken. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, det er utrolig vigtigt, at vi tager hele Region Sjælland op for at løse den problematik. Det er den eneste region, der ikke har en lægeuddannelse, og det er den region, der har de mest usunde, og så mener ordføreren ikke, det er vigtigt, at vi tager den debat, men vi skal tage den som et hele. Det vil altså være det samme som at sige, at hvis gentofteborgerne får den rigtige hjælp, gør de det nok også på Lolland.
Ordføreren.
Næ, sådan ser jeg sådan set overhovedet ikke på det. Jeg skal måske lige starte med at sige, at ganske vist er min far født på Mors, men jeg er selv midtjyde og har været vaskeægte aarhusianer hele mit liv, og det er også en slags privilegeret, fordi Østjylland jo selvfølgelig også et af de steder, hvor det måske er lettere at rekruttere læger til. Og jeg anerkender i den grad, at der er udfordringer med lægedækning i visse dele af landet. Det er ikke kun i Region Sjælland. Det er også andre steder. Jeg er også enig i, det skal løses. Jeg synes, det skal løses i en samlet helhedsorienteret plan, sådan at vi netop sikrer lægedækning i hele landet.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Undskyld, at jeg placerede ordføreren et forkert sted. For jyderne er vi alle sammen københavnere her, og for os er I alle sammen nordjyder. Men grunden til, at vi vil have en plan, er, at man gjorde noget i Nordjylland, der hjalp dem. Man gjorde noget i hovedstaden, der hjalp dem. Hvorfor vil man så ikke gøre noget, der hjælper dem i Region Sjælland? Hvorfor?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, ordføreren har hørt mig sige, at vi ikke vil gøre noget i forhold til Region Sjælland. Det, ordføreren har hørt mig sige, er, at Danmark er et lille land. Vi skal løse de problemer, der er, og de er forskellige fra region til region, og det er nogle forskellige udfordringer, vi har, fra den ene region til den anden region af demografiske årsager og i virkeligheden måske af mange forskellige årsager. Så det er også en udfordring, der skal løses i forhold til Region Sjælland. Jeg så gerne, at vi løser den i en samlet plan.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi fortsætter med hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for at tage endnu et vigtigt emne op. Vi har jo, som de andre har nævnt, lige haft en debat om de generelle udfordringer, der er med lægemangel i hele landet, men det er også klart, at der er områder, der har langt større problemer end andre. Her er Region Sjælland desværre særlig udfordret. Det er et enormt problem, da det skaber en skævhed i vores sundhedsvæsen, som vi er nødt til at rette op på. Derfor er det også vigtigt, at vi tager den her debat. Der er jeg fuldstændig enig med min kollega fra Dansk Folkeparti. Jeg har i min foregående tale nævnt flere af de tiltag, som vi i Radikale Venstre mener at man bør benytte sig af, og det gælder naturligvis også i Region Sjælland, nemlig større fleksibilitet, i forhold til hvordan klinikker kan indrettes og organiseres, så længe der bare sikres den samme høje faglighed; lokale initiativer til at gøre det attraktivt for læger og deres familier at slå sig ned; hjælp til at sikre klinikpersonalet; incitamenter til at fastholde ældre læger bare et par år endnu; og så er det naturligvis på sigt flere nyuddannede speciallæger i almen medicin. Hver for sig er disse initiativer ikke nok, men i kombination kan de skabe de nødvendige incitamenter, der skal til, for at tiltrække og fastholde praktiserende læger, også i Region Sjælland. På nationalt niveau skal vi jo sørge for, at de nødvendige værktøjer er tilgængelige, og ikke mindst, at der uddannes det nødvendige antal læger. Men den konkrete udformning mener jeg løftes bedst lokalt og regionalt. Det er dem, der kender udfordringerne bedst og dermed også bedst kan pege på, hvordan de skal løses. Her til slut har jeg lovet at hilse fra Pernille Skipper fra Enhedslisten og Susanne Zimmer uden for grupperne, der desværre ikke kunne være her, og læse en vedtagelsestekst op på vegne af de to ordførere samt undertegnede: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der fortsat er lægedækningsudfordringer i store dele af landet, herunder særligt i Region Sjælland. Folketinget anerkender også, at et stigende antal speciallæger i almen praksis på længere sigt vil kunne forbedre lægedækningen, men at der samtidig er behov for andre og hurtigere tiltag. Folketinget konstaterer, at der ikke er opbakning til tjenestepligt, og at denne løsning derfor ikke skal anvendes. Folketinget pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at løse problemet.« V 109). Tak for ordet.
Også det vil indgå i den videre debat. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi – efter afspritning – gå videre til De Konservative. Værsgo til hr. Per Larsen.
Tak for det, formand – som konservativ ordfører er jeg så privilegeret at komme fra Nordjylland. Som flere har været inde på, er det jo selvfølgelig problematisk, at problemet med lægemangel er absolut størst i den region, hvor udfordringerne i forhold til helbredstilstand også er størst. Så det kalder jo selvfølgelig på løsninger. Nu har vi jo haft en forespørgsel, men tak til fru Liselott Blixt for jo faktisk at rejse den her – selv om vi har lidt overlap – for der er en helt speciel problemstilling med Region Sjælland, fordi det er den region, der er hårdest ramt. Altså, nogle af de ting, man kan smide på bordet, eksempelvis i forhold til at tiltrække nogle unge læger, er nogle bedre faciliteter. Altså, moderne lægehuse med gode faciliteter er jo et paramenter, som man kan bruge. Og så har jeg det også sådan også lidt, når nu problemet er så stort: Man kunne jo også sige noget i retning af at lave sådan en slags friregionsløsning, lidt på samme måde, som Liselott Blixt lægger op til i forhold til at have nogle flere værktøjer i kassen. Altså at man i erkendelse af, at problemet er så stort, som det er, så måske giver Region Sjælland nogle flere frihedsgrader i forhold til at sætte nogle initiativer i gang og prøve noget af. Men et af de helt konkrete problemer, som jeg synes man er nødt til at tage alvorligt i Region Sjælland, er den lægevagtsdækningsproblematik, som man har i Region Sjælland. For sådan som jeg har forstået det, har man ikke moderniseret lægevagten i rigtig lang tid. Og det gør jo, at det kræver noget mere manpower at dække lægevagten, hvis man har rigtig mange mødesteder. Vi har selv haft problemstillingen i Region Nordjylland, hvor jeg kommer fra og også sidder i regionsrådet, og det giver lige lidt støj, når man går ind og laver en modernisering. Men jeg synes, det giver rigtig god mening eksempelvis at transportere patienterne og dem, som er blevet syge, og som har behov for lægevagt, hen til et sted, som måske ligger lidt længere væk, frem for at man skal have læger siddende på rigtig mange lægevagtssteder. Vi har i Region Nordjylland centreret det, så der kun er lægevagt på akuthospitalerne, og det giver en masse fordele i forhold til vagtbelastning. For det er klart, at hvis der er en ung læge, som gerne vil slå sig ned som praktiserende læge, så har det stor betydning, om det er sådan, at der er rigtig mange nattevagter og rigtig mange weekend- og aftenvagter, for de kan være hæmskoen i forhold til at få familielivet til at hænge sammen. Og så ved vi jo godt, at så er der en naboregion, hvor lægevagtsbelastningen er nærmest ikke eksisterende, og det betyder jo, at der er et konkurrenceparameter dér, som giver en stor fordel i forhold til de der unge læger, som måske gerne vil være fri for at køre lægevagt. Så jeg synes, at man i Region Sjælland skulle kigge på den problemstilling og tage handsken op og sige, at man godt vil reducere antallet af vagtbelastninger ved simpelt hen at have lidt færre mødesteder, og at man så i stedet for sætter nogle kørselsordninger ind, så man kan bringe patienterne hen til lægevagten, eller at lægen kan komme ud til dem, som har behov. Det fungerer faktisk rigtig fornuftigt, og efter at det blev sat i søen oppe hos os, må jeg bare sige, at jeg ikke har haft en eneste, som har henvendt sig til mig med negativ omtale af det. Det er lidt væsentligt, tror jeg, at man får taget hul på den problemstilling. Men jeg noterede mig jo, at ministeren gav udtryk for at ville indkalde til forhandlinger, og det glæder vi os uendelig meget til. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter en afspritning – tak – er det så hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak, og tak til DF for at rejse den her forespørgselsdebat, som er lidt i tråd med den, vi havde tidligere. Jeg må også ærligt erkende, at mit kendskab til præcis Region Sjælland på ingen måde tilnærmelsesvist er som hverken DF's eller Venstres ordførers på det her område, og sådan er det. En af de ting, som jeg ville være bekymret for, er, hvis man i hensigten med at adressere nogle enkelte forhold nogle steder, skaber andre problemer andre steder. Det, som jeg søger efter, når vi skal lave det her, er, at man kan løse problemerne i f.eks. Region Sjælland, uden at man f.eks. Jeg tror, at hovedformålet må være, at man skaber resultater for alle regionerne. Og jeg anerkender, at der, som der også står, er specifikke og større udfordringer i Region Sjælland, end der måske er omkring Region Midtjylland, hvor jeg kommer fra, og hvor vi har en stor by som Aarhus og sådan nogle ting til at løfte meget, og hvor det er desværre attraktivt for mange læger at arbejde. Så det anerkender jeg til fulde, men jeg ser frem til, når vi skal have forhandlingerne, at vi i fællesskab får adresseret alle de problematikker. For så kan det være, at der er en anderledes problematik i Vestjylland, end der er i Region Sjælland, og de skal jo alle sammen håndteres, og det tror jeg vi er enige om at de skal.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt.
Jeg synes, det er lidt komisk at sige, at hvis vi gør noget godt for Region Sjælland, så farer alle til Region Sjælland. Det tror jeg næppe. Det er nok det, der er sket i mange år, der har gjort, at lægerne er i hovedstaden og Region Midtjylland, fordi man har gjort det attraktivt der, fordi man har specialerne i de områder. Og at komme og sige, at det er, fordi man laver en plan før Region Sjælland, er så langt ude, at jeg ikke engang vil stille et spørgsmål, men det er bare en kommentar for at sige, at det da var himmelråbende.
Ordføreren.
Ja, det er fredag, og jeg har forståelse for, at ordføreren er opstillet i Region Sjælland og så måske lige har behov for at komme op på de store nagler. Men jeg ønsker nu en god weekend alligevel. Tak for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og da jeg ikke ser Liberal Alliances ordfører være til stede i salen, kan jeg hermed give ordet til sundhedsministeren. Velkommen.
Tak for det. Jeg var ikke lige med på, at det var mig nu, men jeg er klar lige om et sekund. Tak for den her forespørgselsdebat, som fokuserer på lægemanglen i Region Sjælland. Altså, jeg ser, ligesom partierne gør det, frem til, at vi får dykket ned i det, og jeg synes, at noget af det, vi kan tage med fra den her debat, er, at problemet er massivt i Region Sjælland. Man har gjort alt muligt, alt, hvad man kunne, med de eksisterende rammevilkår, men der er også behov for at forbedre rammevilkårene, for ellers kommer det her ikke til at lykkes, ikke af sig selv. Ifølge estimaterne for, hvornår der kommer flere læger, ligger det mange år ud i fremtiden – det tager lang tid at få en lægeuddannelse, en speciallægeuddannelse i almen medicin – så vi er nødt til at forbedre rammevilkårene. Og det gælder alle de steder, hvor der er problemer. Her og nu er det så Region Sjælland, det handler om, og det er med god grund, for det er mange steder i regionen, at der er nogle udfordringer. Derfor ser jeg frem til drøftelserne med parterne og derefter med partierne om at sikre lægedækning i hele Danmark og dermed selvfølgelig også i Region Sjælland. Jeg er med på, at vi nok må se i øjnene, at der ikke er sådan en ting, der løser alt, men der er behov for at få et overblik, også et overblik over, hvilke værktøjer og redskaber der kan løse en type problemer i en del af Danmark, og hvilke andre der skal løse andre typer andre steder. Alene det – og det viser jo med al tydelighed problemets kompleksitet – at der er problemer både i Danmarks største storby, hvor folk bor allertættest, København, og steder, hvor huspriserne ligger i den stik modsatte ende af skalaen, og hvor der er langt mellem befolkningerne, f.eks. på Lolland; der er tilsvarende problemer. Og samme løsning kan selvfølgelig ikke bruges begge steder – det tror jeg man må se i øjnene. Så jeg ser frem til at drøfte gode idéer med parterne og med partierne. Tak for det.
Tak til ministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil både spare tiden, rengøringen og hygiejnen og blive hernede og sige tak til alle for de sidste to forespørgsler, vi har haft. Jeg synes, ministeren har imødekommet os på nogle punkter, som jeg selvfølgelig vil holde fast i, for jeg tror, vi alle sammen har en interesse i, at hele Danmark selvfølgelig skal sikres en ordentlig lægedækning, men når vi har et specifikt problem i en region, er det der, vi må tage den. Den er tidligere taget i Nordjylland. Nu er det Region Sjælland, vi er nødt til at tage snakken om, og det håber jeg selvfølgelig vi får lejlighed til at gøre noget mere ved. Så i hvert fald bare tak til ministeren, og tak til ordførerne.
Ministeren.
Det vil jeg gengælde, og jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse de her to forespørgselsdebatter i dag. Det er et relevant problem, og det går ikke væk af sig selv. Så det kræver, at vi er klar til at tage redskaber i brug og tænke nyt og også gøre ting, som måske ikke er hundrede procent det, vi selv vil, og så mødes sammen med parter og sammen med andre partier og sige, at det med alle gode kræfter må kunne lade sig gøre at løse den her problemstilling. Vi har fra regeringens side nogle idéer. Dem har jeg redegjort for, men jeg lytter også meget gerne til andre idéer, der kan være med til at bidrage til, at puljen af idéer kan blive større, således at vi kan få løst det her problem.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Nu sagde den socialdemokratiske ordfører til mig i et spørgsmål tidligere, at han i hvert fald var villig til at kæmpe for, at der skulle en fuld lægeuddannelse til som en del af formodentlig flere redskaber, vi skal have fat i – men en fuld lægeuddannelse, ikke blot en kandidatuddannelsen, og den kunne eventuelt etableres i forbindelse med universitetshospitalet i Køge. Så vil jeg bare spørge, om ministeren er enig med sin partikollega og ordfører i det synspunkt. Og i givet fald: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre i den retning?
Ministeren.
Jeg prøvede at svare, da jeg fik spørgsmålet i første runde her, at det er et mere komplekst spørgsmål, i forhold til at man lige kan sige, om man er tilhænger eller modstander af det. Og hvis det er en holdning, som Venstre har, kan man jo også sige, at så er det da meget sjovt, at man ikke har gjort det i de sidste 20 år, hvis det er så nemt lige at gøre. Jeg tror ikke, det er så nemt lige at gøre. Men jeg har respekt for, at der findes forligskredse, som sidder dybt begravet i, hvordan Danmarks universiteter skal tilrettelægges osv., og det må man altså tage i de forligskredse, og det er under en helt anden minister, som jeg også har tillid til selvfølgelig leder de forligskredse. Og partierne kan jo så melde ind i det relevante forum.
Hr. Jacob Jensen.
Jo, men altså, regeringen er jo regering og må dermed også forholde sig til den situation, vi står i, og vi diskuterer jo i dag, hvad vi fremadrettet skal gøre specifikt i forhold til Region Sjælland. Vi kan jo også konstatere, at det er den eneste region, der ikke har en fuld lægeuddannelse. Og det er derfor, jeg spørger, om regeringen har tænkt sig at tage nogen initiativer i den retning, som jeg kan forstå at Socialdemokraternes ordfører er indstillet på skal ske. Så det er kun derfor, jeg spørger. Men i øvrigt også fra min side tak for debatten i dag.
Ministeren.
Det er jo fuldstændig korrekt, og derfor er man som minister sådan helt generelt temmelig påpasselig med at holde sig til sit eget ressort, når man udtaler sig, for man udtaler sig altid på vegne af hele regeringen, og derfor er det jo en rigtig, rigtig god regel at sige, at man skal holde sig til sit ressort, således at de ministre, der så har nogle andre ressortområder, så kan holde sig til deres ressort. Og derfor vil jeg anbefale, hvis man har ønsker om en anden fordeling eller nye uddannelser andre steder i forhold til videregående uddannelser, at man tager det med den minister, som har det ressort.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til sundhedsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 13. april 2021.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til formanden for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som genåbner en anden debat, vi har haft, nemlig i forbindelse med vedtagelsen af et lovforslag i sommeren 2020, som indførte en ny erhvervsordning om arbejdsmarkedstilknytning. Dengang lød kritikken, at ordningen ville omdanne flygtninge til indvandrere og dermed være i skarp kontrast til paradigmeskiftet, der som bekendt skal sikre midlertidighed i beskyttelsen af flygtninge. Alle tallene fra den lignende arbejdsmarkedstilknytningsordning, som var gældende i perioden fra 2011-2018, understøttede godt nok ikke den kritik. Der var faktisk ikke en eneste udlænding, som tidligere havde haft lovligt ophold i Danmark som flygtning, der havde fået opholdstilladelse efter den nævnte ordning. Det er der så heller ikke efter den nye ordning. Siden vi indførte den her ordning i sommeren 2020, er der meddelt fire opholdstilladelser efter den her ordning, og ingen af de udlændinge har tidligere haft en opholdstilladelse i Danmark som flygtning. De tal stemmer egentlig meget godt overens med de tal, jeg også fremhævede under lovforslagets behandling for et år siden. Dengang sagde jeg, at i en 3-årig periode fra 2016-2018 blev der inddraget 484 opholdstilladelser til flygtninge, og ud af dem var der kun 3, der havde haft et arbejde i 2 år hos den samme arbejdsgiver forud for afgørelsen. Nu synes jeg, at ordføreren for forslagsstillerne forsøger at fremstille den eksisterende ordning som en lempelse af kravene til familiesammenførte udlændinge i Danmark. Som jeg også gav udtryk for i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, er det vigtigt at holde fast i, hvad sigtet med den her mindre supplerende erhvervsordning egentlig er. Det er en opholdsordning, der har til formål at imødekomme erhvervslivets behov for at kunne fastholde udenlandsk arbejdskraft. Med denne ordning sikres det, at virksomheder, der har ansat en udlænding uafbrudt i 2 år, ikke mister en værdsat kollega, som virksomheden har brugt tid og ressourcer på at oplære og opkvalificere, f.eks. fordi vedkommende er blevet skilt i Danmark. Ligesom det gælder for størstedelen af de øvrige erhvervsordninger, vi har, så er det et krav efter den her ordning, at man er ansat på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Det betyder bl.a., at der som udgangspunkt skal være tale om en fuldtidsansættelse, altså 37 timer om ugen. Ordningen er altså ikke en lempelse af de krav, der stilles til familiesammenførte i Danmark. Det er i den forbindelse vigtigt for mig at slå fast, at regeringen ønsker at videreføre den stramme udlændingepolitik, som et bredt flertal i Folketinget bakker op om. Forslagsstillerne bemærker i forslaget, at den her ordning indebærer, at det kan være konsekvensfrit at miste sit opholdsgrundlag i Danmark. I den forbindelse skal det siges, at det altid har været muligt for en udlænding, der får inddraget sin opholdstilladelse f.eks. på baggrund af skilsmisse, at blive i Danmark, hvis vedkommende har et arbejde, der er omfattet af en af vores erhvervsordninger. Tjener man f.eks. mere end ca. 36.000 kr. om måneden, kan man blive omfattet af beløbsordningen. Man kan også få lov til at blive, hvis man f.eks. er ingeniør, som er en stillingsbetegnelse, der står på det, vi kalder positivlisten. Det er altså helt normalt, og der er ikke noget nyt i det. Med den her ordning skal man så have haft 2 års fast arbejde på normale danske løn- og ansættelsesvilkår. I givet fald er man her kun i kraft af sit arbejde, og man kan altså ikke bevare sit opholdsgrundlag, hvis man mister sit job. Som jeg ser den her ordning, handler det derfor hverken om at give flygtninge et nyt opholdsgrundlag i Danmark eller om at lempe kravene til familiesammenførte i Danmark. Det er slet ikke det, regeringen vil med den her ordning, og det er heller ikke sådan, den fungerer. Det, det handler om for os, er at give en håndsrækning til erhvervslivet, som nu får mulighed for at beholde en god medarbejder, som der er investeret penge, tid og ressourcer i. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er selvfølgelig glædeligt, hvis der indtil videre ikke er så mange, der har benyttet sig af den lempelse, som regeringen fik gennemført – nærmest før sin tiltrædelse, tror jeg. Er det ikke fra forståelsespapiret, det stammer? Men det, der jo står i papiret her, som Socialdemokratiet gik til valg på – »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark« – er jo ikke bare, at man ikke vil lempe reglerne; det er, at kravene for at blive familiesammenført skal øges. Derfor vil jeg gerne høre – når det jo nu er Socialdemokratiets politik, vi taler om her – hvilke konkrete planer ministeren så har for at realisere det løfte.
Ministeren.
Vi har faktisk før valget, men efter »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, indgået en bred aftale i Folketinget, inklusive Dansk Folkeparti, hvor vi har strammet betingelserne for at få ægtefællesammenføring til Danmark. Og et af de ønsker, som vi var med til at bringe ind til bordet fra Socialdemokratiets side, er et andet af de forslag, der står i »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, nemlig at det ikke skulle være muligt at blive familiesammenført til et af de boligområder, der stod på det, der dengang hed ghettolisten. Det var, synes jeg, nogle gode forhandlinger, hvor vi fik nogle bedre regler for familiesammenføring, som vi var glade for at være en del af i Socialdemokratiet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Altså, det, der står i Socialdemokratiets program her, er jo, og nu citerer jeg: »Derfor skal der stilles stramme krav til bl.a. sprog, uddannelse, beskæftigelse og et vist forudgående kendskab til Danmark for tilflyttende ægtefæller.« Det må man jo forstå sådan, at man vil noget mere. Når der skal stilles stramme krav, er det jo ikke bare nok at køre videre med det, der ligger. Det tror jeg i hvert fald er sådan, de fleste har læst det her. Og derfor vil det jo være en god start, at man 1) i hvert fald dropper den lempelse, man måtte give De Radikale i indrømmelse, uanset hvor mange der så har benyttet sig af den, og 2) kan komme med nogle eksempler på, hvor man så vil lave de her stramme krav. Må jeg bare lige rent faktuelt spørge: Hvor mange personer følger med de fire personer, altså i form af ægtefæller, børn osv.? Kan vi få det oplyst, sådan at debatten kan blive nuanceret? For nu taler vi om familiesammenføringer, og jeg kan da i hvert fald huske et eksempel fra Aarhus, hvor en buschauffør var meget glad for – jeg kan ikke huske, hvor han kom fra, om det var fra Somalia – at han fik lov at blive, og der fulgte så i hvert fald seks-syv børn med; det er jo dog en vis belastning for økonomien. Så hvor mange børn følger med i forhold til de fire personer, som ministeren nævner?
Ministeren.
Jeg tror nu ikke, at den berømte buschauffør fra Viborg – så vidt jeg husker – havde noget med den her erhvervsordning at gøre, selv om det blev ved med at blive blandet ind i debatten. Men nu er vi jo så heldige i Socialdemokratiet, at en del af vores udlændingepolitiske program faktisk blev realiseret allerede inden valget – måske var der nogle, der lod sig inspirere – og det gælder bl.a. nogle af de ting, vi skrev, om ægtefællesammenføring. Og da vi i selve valgkampen, altså i 2019, udgav en anden version af det udspil, fremgik de ting, der allerede var gennemført, selvfølgelig ikke. Men lige præcis de ting, som spørgeren nævner, om ægtefællesammenføring var faktisk det, der indgik i den seneste opstramning af reglerne for ægtefællesammenføring; jeg tror, det var i sommeren 2018.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi havde jo en lignende debat med ministeren i går om de her mange forslag fra Socialdemokratiets eget udspil, og til flere af punkterne i går var årsagen til, at Socialdemokratiet ville stemme nej, at man var i gang med det: Man var i gang med at arbejde på en plan for det med de 37 timer, og det med frakendelse af statsborgerskab var man også i gang med at undersøge, osv. Men det her kan ministeren jo, for at sige det meget firkantet, egentlig bare foreslå her i Folketingssalen i morgen, så hvorfor ikke bare gøre det?
Ministeren.
Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, spørgeren mener, når han siger »det her«. Altså, hvad er »det her«? Fjerne lempelser for familiesammenføring står der i overskriften til det beslutningsforslag, vi behandler, men vi har ikke lavet nogen lempelser for familiesammenføring, så hvad er »det her« for noget?
Hr. Marcus Knuth.
Det synes jeg står meget klart, hvis man går ind og kigger i bemærkningerne, og det er jo det, hr. Morten Messerschmidt også spørger om. Så hvis det ikke er det, ministeren vil, hvad er det så, ministeren vil i forhold til det, som står i udspillet fra Socialdemokratiet, altså Socialdemokratiets valgprogram?
Ministeren.
Det, som der står i udspillet, Socialdemokratiets valgprogram, blev gennemført, i forbindelse med at vi lavede en reform af ægtefællesammenføringsreglerne før valget. Det, som der står i bemærkningerne til det her lovforslag, handler om en erhvervsordning, der sikrer, at udlændinge, der har været i 2 års fast beskæftigelse i den samme virksomhed, kan få et ophold på baggrund af den beskæftigelse. Det har vi ikke sagt i vores udlændingeudspil, men det er noget, som hr. Morten Messerschmidt rigtigt nok siger, som blev en del af forståelsespapiret, der blev forhandlet efter valget, men inden regeringens tiltræden, og som vi behandlede i Folketinget sommeren 2020, og som jeg nu fortæller har fungeret på en måde, som jeg selv synes er tilfredsstillende. Jeg har ikke noget imod, at der er flere, der benytter sig af den her ordning. Jeg synes, det er godt, at vi har erhvervsordninger i Danmark, og jeg synes også, at De Konservative skulle overveje sin modstand imod den her ordning. Når vi nu har en erhvervsordning, som bliver brugt til glæde og gavn for dansk erhvervsliv og dansk økonomi, er der vel ingen grund til at blande flygtningepolitik ind i det, særlig ikke, når det ikke har noget med hinanden at gøre.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Således går vi i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at afskaffe en erhvervsordning, som vi fik vedtaget sidste år, hvor udlændinge, som har arbejdet uafbrudt i Danmark i 2 år, kan få lov til at blive i landet, så længe de er i arbejde. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal have en stram kontrol med indvandringen til Danmark fra de såkaldte MENAP-lande, som er den nye kategori, ministeren er begyndt at opgøre efter. Desuden mener vi, at det er helt afgørende, at udlændinge i højere grad vender hjem til deres hjemlande, når de ikke længere har et opholdsgrundlag i Danmark. Vi ser dog ingen grund til at afskaffe den pågældende erhvervsordning. Den er ganske harmløs, og den er i tråd med de principper, der gælder for vores øvrige erhvervsordninger. Man kan opholde sig i Danmark, hvis man er i arbejde og bidrager. Hvis man mister sit job og ikke kan finde et nyt, skal man rejse hjem. Opholdet er desuden betinget af tre forhold: 1) at udlændingene er ansat på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, 2) at de arbejder i en fuldtidsstilling, og 3) at de har arbejdet i en fuldtidsstilling hos den samme arbejdsgiver i 2 år. Vi kan med andre ord ikke se noget problem i, at vores erhvervsliv kan beholde og fastholde arbejdskraft, som de har haft gavn og glæde af. Endelig er det også værd at nævne, at der næsten ikke er nogen udlændinge, der gør brug af ordningen – der er blot givet fire opholdstilladelser siden juni sidste år. Ingen af disse har tidligere haft status som flygtninge. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget
Tak til ordføreren. Der er ønsker om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det, som Socialdemokratiet lovede, var, at man skulle stramme kravene i forhold til sprog, uddannelse, beskæftigelse og et vist forudgående kendskab til Danmark. Det, man så gjorde, allerede inden man satte sig i regeringsstolene, var at sige, at hvis en udlænding, en flygtning, en familiesammenført, eller hvad det måtte være, havde haft arbejde i 2 år, ville opholdsgrundlaget, selv om opholdsgrundlaget måtte falde bort, ikke falde bort alligevel. Det er da en klar lempelse, og der er allerede eksempler på, at den er blevet benyttet. Selv om der måske ikke er så mange, der har benyttet sig af det, som man havde troet – vi afventer stadig væk svaret på, hvor mange personer der følger med de fire – vil ordføreren ikke godt indrømme, at det er en klar lempelse i udlændingeloven, at man, fordi man har haft arbejde i 2 år, kan få lov til at blive, uafhængigt af om sprog, uddannelse og de andre krav er blevet opfyldt, selv om man tidligere skulle være sendt hjem?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke medgive. Vi har i mange år haft forskellige typer af erhvervsordninger. Vi har positivlisten, der baserer sig på uddannelse, og det kunne også være, hvilken uddannelse en flygtning har; vi har beløbsordningen, der baserer sig på, hvilken indtægt man har, og det kunne også være en indtægt, som en flygtning har. Derfor er der ikke noget i vejen for, at en, der er kommet her til som flygtning, som mister sit opholdsgrundlag som flygtning og derfor skal rejse ud, men som i mellemtiden har fået en uddannelse, som er relevant i forhold til positivlisten, eller en indtægt, der er relevant i forhold til beløbsordningen, kan blive. På samme måde er det med den her tredje ordning, som vi nu taler om i dag. Har man været i arbejde i 2 år på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår hos den samme arbejdsgiver, er der heller ikke noget i vejen for, at man kan skifte opholdsgrundlag og komme over på den ordning. Det er en erhvervsordning på lige fod med de to øvrige, som jeg lige har nævnt. Og jeg betragter ikke erhvervsordninger som lempelser af udlændingepolitikken. Jeg mener, det er to forskellige ting. Du kan selvfølgelig godt sige, at det har noget med udlændingepolitik at gøre, men jeg betragter det ikke som en lempelse af den del, der handler om flygtningepolitik, altså om folks asylstatus, for det er så længere ikke et asylholdsgrundlag, man har.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så når en asylansøger får lovligt ophold i kraft af en anden status, men skulle have været udsendt, hvis den regelændring ikke var blevet gennemført, er det ikke ændringer af asyllovgivningen? Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål, og det har jeg tid til at stille, er: Vil ordføreren bekræfte, at når man så har fået lovligt ophold efter den nye regel, som de røde har fået tvunget igennem, får man også lov til at beholde sin familie her, og at det således også er en lempelse af familiesammenføringsreglerne?
Ordføreren.
Den første del er jo rigtig. Har man ikke længere asylstatus i Danmark, skal man rejse ud, medmindre man får et andet opholdsgrundlag. Der har vi så forskellige erhvervsordninger, og lige så vel som en kineser eller en amerikaner kan søge ind på en erhvervsordning, kan udlændinge, der befinder sig i Danmark, også søge ind på en erhvervsordning, hvis de kan leve op til nogle kriterier. Der har så i forhold til den erhvervsordning, vi taler om i dag, været givet fire opholdstilladelser siden juni sidste år. Der har været fire personer, der har kunnet levet op til den, og der har ikke været nogen af dem, der har haft status som flygtning, da de fik det her opholdsgrundlag. Derfor synes jeg måske, at kritikken af den her ordning er lidt ude af proportioner, eftersom det ikke er flygtninge, der bruger den.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Jeg er bare lidt forundret over, hvordan man kan bruge så meget tid på at promovere, hvad man kalder en erhvervsordning, som der er fire personer der har brugt, og at man så derefter går ud og siger: Bare rolig, det er kun fire, der har brugt den, og der er ikke nogen af dem, der er flygtninge. Kan hr. Rasmus Stoklund sætte mig ind i, hvordan man kan finde så stor glæde i at tale sine egne lovforslag ned?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg synes faktisk det der med, at det er noget, vi har brugt meget tid på at promovere, er meget sjovt. Sådan som jeg husker det, er det faktisk hr. Marcus Knuth og hr. Morten Messerschmidt og flere andre, som har brugt meget tid på at promovere den her ordning, fordi de har haft et ønske om at bruge den i en skræmmekampagne. Jeg har det egentlig meget stille og roligt med den her ordning, ligesom jeg har det med forskellige andre erhvervsordninger. Jeg synes, det er udmærket, at vi har erhvervsordninger til folk, som kan gøre nytte i det danske samfund, og jeg har ikke noget ønske om at afskaffe dem eller blande dem ind i en diskussion om flygtninge, for jeg synes ikke, det er særlig relevant, og det viser tallene jo så også i den her sammenhæng. De fire opholdstilladelser, der er givet her, er ikke givet til flygtninge. Men promoveringen tror jeg vi kan takke hr. Marcus Knuth m.fl. for.
Hr. Marcus Knuth.
Men er vi enige om, at man som flygtning kan søge den?
Ordføreren.
Ja, det er klart. Altså, alle mennesker i verden kan jo søge ind på en dansk erhvervsordning. Den her er så betinget af, at man i forvejen har haft et lovligt ophold i Danmark og derefter så været i stand til at arbejde 2 år under den samme arbejdsgiver på nogle ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, og det er klart, at det er der jo ikke så mange der er i stand til. Og i forhold til flygtninge har der så siden juni sidste år slet ikke været nogen, der var i stand til det.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Velkommen.
Tak for ordet. Vi er jo i gang med sådan en længere seance, der strækker sig over flere dage, hvor vi på Dansk Folkepartis foranledning gennemgår ønsker, der er blevet stillet i regeringens udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark« i 2018. Og i det omfang Dansk Folkeparti så ikke mener, de har været udmøntet her i Folketingssalen, har man været behjælpelige med at være fødselshjælper på den her serie forslag, vi nu er i gang med. Det her er et af dem. Jeg kan forstå, at vi har et lige bagefter, og vi havde et par stykker i går. Det er jo egentlig underholdende at være med til at gennemføre regeringens politik, selv om regeringen ikke selv vil være med til det. Man lovede vælgerne, at kravene til familiesammenføring skulle øges, og så var man ifølge deres udlændingepolitiske udspil i den situation, at man ville stramme kravene til sprog og til uddannelse og til beskæftigelse og kræve en form for forudgående kendskab til Danmark hos de ægtefæller, som ønsker at blive ført sammen med deres familie i Danmark. De krav har vi så ikke fået strammet. Forslagsstillere undrer sig over, at regeringen på den ene side mener, vi har brug for strammere regler for ægtefæller, som vil til Danmark, og på den anden side går med i et forståelsespapir, hvor man så går i den anden retning. Regeringen skal fjerne ordningen om, at familiesammenførte, som mister deres opholdsgrundlag i Danmark, ikke behøver at udrejse, hvis de har haft et arbejde i mindst 2 år. Den opholdsordning, som tager afsæt i arbejdsmarkedstilknytning, indførte regeringen med sine støttepartier sidste år, og det er jo et direkte bevis på, at man har skrevet ét om noget, og så gør man i praksis noget andet. Og det er et eksempel på, at man er strammere på skrift, end man er i virkelighedens verden. Og sådan er der så meget. Men det er også svært at leve op til en stram og konsekvent udlændingepolitik, når man skal navigere i det regeringsgrundlag, som regeringen har. Det må man så bare se i øjnene er det, der er tilfældet her. Hvis regeringen virkelig mener, at den vil øge kravene på området for familiesammenførte, skal den jo følge op med lovgivning, der tilbageruller den her opholdsordning. I virkeligheden tegner der sig et mønster af, at regeringen ikke er helt så stram, som de ellers gerne vil give udtryk for at være, men for at regeringen kan vise, at de virkelig er stramme og konsekvente i spørgsmålet om familiesammenførte, stemmer vi for beslutningsforslaget. Det er nok ikke det forslag, der får den største indflydelse på politikken generelt på området her. Jeg tænker ikke, at noget af det, nogle siger her i dag, går over i historiebøgerne. Men sådan har jeg det egentlig ofte, når vi står her, og i særdeleshed her i dag. Men vi vil gerne bakke op om hele den her øvelse, som Dansk Folkeparti har sat i gang, om, at regeringen skal gennemføre sin egen politik. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg er ked af, at jeg ikke i dag kan hjælpe ordføreren med at komme ind i historiebøgerne. Det vil jeg gerne arbejde videre med en anden gang. Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Mads Fugledes tanker om, hvad den her ordning kan føre til. Nu har vi jo som bekendt de seneste år fået en del syrere, hvis opholdsgrundlag synes at være ved at falde bort . Kunne man forestille sig, at der er nogle af dem, som om kort tid vil benytte sig af den her ordning, hvor det jo altså er sådan, at man, hvis blot en i familien igennem 2 år har haft arbejde, kan konvertere sin flygtningestatus til en beskæftigelsesstatus og altså få hele familien til at blive i Danmark? Er det et scenarie, som hr. Mads Fuglede efter de her regler vil betragte som realistisk?
Ordføreren.
Altså, vi har i Venstre hele tiden været for erhvervsordninger, og så er der ordninger, der sådan lægger sig imellem forskellige ting, og det, vi er bange for, er, at man kan bruge den her ordning til at arbejde sig fra asylstatus til permanent ophold. Det har der så ikke været mange eksempler på endnu, men det er også først nu, vi står over for den udfordring, der er med de mange, mange syrere, der er kommet til Danmark, og som gerne vil være her permanent. Og jeg tror, vi kommer til at se, at den her mulighed vil blive udnyttet, og det er vi meget skeptiske over for, og vi er meget nidkære med hensyn til, at man holder øje med, at den ikke bliver det.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Jeg kan ikke se ordføreren fra SF i Folketingssalen. Til gengæld kan jeg se Radikale Venstres ordfører springe op af stolen og gå mod talerstolen – tak for det. Radikales ordfører får hermed ordet, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Mange tak. Jeg synes, det var en helt igennem god dag, da det her Folketing vedtog 2-årsreglen, altså, da vi fik indført en ny opholdsordning baseret på arbejdsmarkedstilknytning. Det vil sige, at flygtninge og familiesammenførte, der har været i beskæftigelse i Danmark i 2 år, men som er på vej til at få inddraget deres oprindelige opholdsgrundlag, eller som ikke kunne se frem til at få forlænget deres oprindelige opholdsgrundlag, nu kan få det her nye opholdsgrundlag baseret på arbejdsmarkedstilknytning. For med 2-årsreglen blev der slået et hul i paradigmeskiftet. Og med paradigmeskiftet blev flygtninge jo netop frataget al motivation til at integrere sig og til at komme i beskæftigelse, for uanset hvor stor en indsats man gjorde for at integrere sig, skulle det tælle mindst muligt i opgørelsen af, hvor stor tilknytningen til Danmark var. Så handler det her jo grundlæggende også om arbejdskraft, og i den henseende vil jeg da sige, at jeg synes, det er en historisk dag, når Venstres ordfører for et øjeblik siden gav udtryk for at bakke op om det her beslutningsforslag. For når det handler om arbejdskraft, ser det i hvert fald for mit vedkommende sådan ud, at hvis virksomheder skal kunne se fidusen i at bruge en masse ressourcer på at oplære og opkvalificere flygtninge på det danske arbejdsmarked, så de netop kan få gavn af arbejdskraften, så er incitamentet da så meget desto større, hvis virksomheden kan have en forventning om, at den medarbejder, som de kaster en masse kræfter efter, også kan blive i landet og ikke senere bliver sendt tilbage til sit oprindelsesland. Det er der rigtig meget sund fornuft i, og der er absolut ingen grund til at rulle det hverken helt eller delvis tilbage. Tværtimod synes vi jo i Radikale Venstre, at vi bør udvide ordningen, så også uddannelse er omfattet af 2-årsreglen. Med de ord kan jeg sige, at Radikale Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den kommer fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Ikke et ondt ord imellem os, fordi De Radikale selvfølgelig ikke vil støtte et forslag, der ophæver en radikal sejr. Det ville være underligt, hvis de gjorde. Det, jeg bare skal spørge om, er, om ikke ordføreren kan bekræfte, at når en person får lovligt ophold på arbejdstagerordningen her, vil hans eller hendes familie også få lovligt ophold, så hele familien så at sige følger med, så det ikke kun er personen, men også børn, ægtefæller osv., der i kraft af familiesammenføringsreglerne egentlig skulle have været sendt hjem, men får lovligt ophold i Danmark på grund af lempelsen her.
Det er klart, det er en del af det, og det ser vi sådan set også som noget helt naturligt, altså at man også er her med sin familie. Og i det her tilfælde, når man så har bidraget og arbejdet aktivt, mener jeg ikke, man bør straffes.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Så vil jeg i forbindelse med de personer, som ministeren nævner har anvendt ordningen, i virkeligheden bare helt kort høre, om ordføreren har nogen idé om, hvor mange familiesammenførte personer der følger med der.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke svare på.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Christian Juhl. Velkommen.
Tak til forkvinden. Der er ikke noget ur på her, men jeg prøver. Jo, nu kom uret. Selv om det for mange måske er det samme, er der forskel på, om man kommer hertil som flygtning, hvor man er forfulgt, eller hvor ens hjemland er i krig, eller om man kommer ind på anden vis, f.eks. fordi man gifter sig med en dansker eller via diverse arbejdsvisa. Om vi i Danmark skal tage imod flygtninge, er der i den her sal meget forskellige holdninger til, men det er jo sådan set ikke det, vi skal diskutere nu, for flygtninge og indvandrere er to forskellige ting. Hvis vi så forholder os til indvandringsspørgsmålet, spørgsmålet om, hvorvidt man skal kunne stifte familie med sin kæreste i det land, man er født i, eller om man skal kunne komme til Danmark og hjælpe os på de områder, hvor vi mangler arbejdskraft, vil jeg sige, at forslagsstillerne igennem de sidste mange år med stor støtte fra skiftende regeringer har fået gjort det næsten umuligt for personer uden europæisk pas at komme til Danmark. At vi i Enhedslisten er store modstandere af den fremmedfjendske politik, der har været den røde tråd i kampen om vælgerne de sidste par årtier, er jo ikke nogen overraskelse. Vi mener, at det skal være nemmere at komme til Danmark, når man ønsker at være en del af samfundet. Vi mener, at man skal have ret til at gifte sig med den, man elsker, uden at skulle flytte fra Danmark. Vi mener, at børn med dansk statsborgerskab ikke skal risikere, at deres ene forælder pludselig bliver sendt ud af landet. Men hvad der især er vigtigt, når vi nu har fået lavet et system, der gør det næsten umuligt at komme ind i landet, er, at lovgivningen gælder lige for alle, der søger om at komme til Danmark. Man er ikke en byrde for samfundet, når man kommer hertil for at bo her med sin ægtefælle, man er ikke en byrde for samfundet, når man kommer hertil for at arbejde, og man er ikke mere forelsket i en person fra USA, end man er i en fra Sydamerika. At gå ind og differentiere, hvem der skal have lov til at komme til landet udelukkende på baggrund af, hvor vedkommende er født, er ikke bare fuldstændig urimeligt, men også et udtryk for et modbydeligt menneskesyn. Det er et udtryk for, at kun nogle få mennesker er gode nok til at arbejde, kun nogle få mennesker er gode nok til at blive forelsket i, og hvordan i alverden skal vi som politikere afgøre, om vores medborgere må blive forelsket i en kineser eller en canadier? Det skal vi på ingen måde. Flertallet har strammet reglerne så meget, at det næsten er umuligt at komme til Danmark i forvejen, og vi skal ikke ud at lave regler, hvor en person sådan set lever op til alle de urimelige krav, vi stiller, men så ikke kan få lov til det, fordi vedkommende er fra et andet land. Loven skal være lige for alle, også for dem, der ikke er født her, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og selvfølgelig gratulerer jeg ordføreren for at få den her lempelse igennem, allerede inden regeringen var trådt ordentlig til. Det, jeg gerne vil spørge om, er, om ikke ordføreren bare vil bekræfte, at når en person går fra flygtningestatus, som så falder bort, og får lovligt ophold som arbejdstager, så er det ikke kun personen selv, men hele hans eller hendes familie, ægtefælle og børn, der er således også går fra at skulle have været sendt ud af landet til at få lovligt ophold i landet; altså at det også er en lempelse af familiesammenføringsreglerne for de personer, der er knyttet til hovedpersonen.
Jo, det vil jeg mene er en lille lempelse, og det gør heller ingenting – den skulle have været meget større efter vores mening.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så vil jeg bare høre, om ordføreren kan sige noget om de sager, ministeren nævnte, hvor man har anvendt reglen, siden den blev vedtaget. Har ordføreren nogen idé om, hvor mange børn der er fulgt med?
Ordføreren.
Nej, det har jeg ikke, for jeg arbejder ikke til daglig med det her – jeg er vikar for Rosa Lund i dag. Og jeg vil sige, at det er min fornemmelse, at det er meget få.
Tak til hr. Christian Juhl. Kan jeg bede ordføreren om lige præcis at gøre klar til den næste ordfører? Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Christian Juhl Så må vi gøre rigtig grundigt rent. Der skal være rent bord). Det vil jeg så holde øje med, det ser meget lovende ud. Tak. Velkommen.
Tak, formand. Og tak til ordføreren for Enhedslisten for at gøre ekstra godt rent, nu hvor jeg skal herop. Jeg er glad for, at der ikke kom en kommentar som dengang i FN, hvor præsident Bush havde været på talerstolen, og hvor, var det præsidenten for Brasilien?, sagde, da han overtog talerstolen bagefter: Her lugter af svovl. Nå, jeg vil gerne begynde med at beklage til hr. Rasmus Stoklund for ikke at have taget slips på. Det taler jo desværre ind i den falske fortælling om, at Socialdemokratiet er blevet mere konservativt end Det Konservative Folkeparti, men i det mindste kan jeg se, at hr. Morten Messerschmidt heller ikke har slips på, og han har jo selv erklæret sig for Men i hvert fald er det så nu fjerde gang, vi står her med et beslutningsforslag om, at Socialdemokratiet ikke nok vil være så venlig at indfri deres egen politik – og det vil de igen ikke. Mads Fuglede sagde, at det her ikke er noget historisk øjeblik. Jeg synes faktisk, at det er et historisk øjeblik, når det er sådan, at Socialdemokratiet gang på gang på gang nægter at indfri deres egen politik. Nu læser jeg op fra udspillet »Retfærdig og Realistisk«: »Der er i særlig grad brug for at stille krav til de tilflyttende ægtefæller«. Der ville det jo være lige til højrebenet netop at afskaffe den såkaldte erhvervsordning, også kaldet asyllempelse, der gør det nemmere at blive i Danmark, hvis man har et arbejde, også som flygtning. Men det vil Socialdemokratiet desværre ikke. Det klinger jo altså lidt hult, når vi har et Socialdemokrati, der bruger rigtig meget tid – ikke mindst lige i de her dage – på at sige, at syriske flygtninge skal hjem. Men når det så kommer til stykket i forhold til familiesammenførte, så vil man egentlig ikke stemme for sin egen politik. Jeg synes, det klinger meget hult. Igen: Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, som vi selvfølgelig støtter, fordi regeringen, Socialdemokratiet, jo bør indfri sin egen politik. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne lige spørge ordføreren, om han er enig med mig i, at det ikke var præsident Lula fra Brasilien, der var på talerstolen i FN, men at det hr. Hugo Chávez, som var præsident i Venezuela.
Værsgo.
Det er korrekt. Tak for den rettelse.
Således oplyst, er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, men heldigvis endnu en vådserviet, som kan sørge for, at talerstolen er fuldstændig rengjort. Den er duftfri. Og således velkommen til Nye Borgerliges ordfører.
Ja, man skal kende sine socialister og kommunister. Sådan er det. Det var dejligt, det er faktisk betryggende, man kan mærke det, for det bliver ofte sagt, at vi politikere er maskiner, men der kommer nogle dejlige sproglige fejl her på en fredag eftermiddag, som også viser, at selv vi også bliver trætte. Jeg vil starte med at sige, at selvfølgelig kan vi støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg godt kunne tænke mig at få nogle tal på det her, for nu bliver der nævnt det her med de fire personer, som har ansøgt og fået tildelt det her, og som så ikke er flygtninge. Det kunne jeg godt tænke mig at dykke lidt ned i, jeg synes, tallet er interessant, og jeg kunne godt tænke mig at få oplyst, hvor mange der på nuværende tidspunkt rent faktisk ville kunne søge om det her, hvis de ønskede det. Og i den opgørelse kunne jeg tænkte mig at få oplyst, hvor mange af dem, som har fået tildelt flygtningestatus eller familiesammenføringstatus, der stadig væk har den status. Det er jo ikke relevant at søge, hvis der måske ligger det i det, at der ikke er så mange, der har søgt over i den her ordning, fordi de ikke har behov for at søge over i ordningen. Derfor kunne vi godt tænke os at få det opgjort og så måske også få oplyst, hvilke prognoser man har på, hvor mange man så forventer søger ind, også taget i betragtning, at der er fire, der har søgt ind nu. For vi er jo først lige rykket ind i den periode, hvor folk, som er kommet hertil i de sidste mange år fra Syrien, begynder at tage hjem. Der er 137, som frivilligt er rejst hjem fra Danmark. Og hvis man så tænker på, hvor stor den andel forhåbentlig bliver inden for ganske kort tid, hvor regeringen begynder at sende flere af de her mennesker hjem, jamen så tror jeg, at det her tal sagtens kunne vokse, og det er jo der, problemet ligger. Det er der, vi har en bekymring, for hvad gør det så ved det danske samfund, hvis det her tal vokser? Så de tal kunne jeg godt tænke mig at få oplyst, når vi nu skal have udvalgsbehandlet det her stykke arbejde. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er ikke sikkert, at ordføreren tager imod korte bemærkninger så sent om fredagen, men jeg forsøger alligevel. Synes ordføreren ikke, det er lidt problematisk, hvis danskere bliver vel modtaget med familie og børn rundtom i hele verden, når vi kommer og arbejder der, og endda bliver tilbudt at blive der, hvis vi har lyst til at blive borgere der, i stedet for at blive sendt hjem, og at vi så gør det modsatte, når nogen kommer her og gør os den tjeneste at være med til at udføre et stykke arbejde?
Ordføreren.
Jo, hvis det var sådan, men det er jo bare ikke faktuelt korrekt. Hvis du kommer hertil og ansøger om og får en arbejdstilladelse på den måde, er det jo ikke et problem. Det, jeg snakker om, er folk, som har haft flygtningestatus, og det er nogle helt andre mennesker.
Er der ikke ønske om en anden kort bemærkning til hr. Christian Juhl? Nej, godt. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og da jeg stadig ikke ser Liberal Alliance til stede under debatten, kan jeg hermed give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak igen til de borgerlige ordførere for at støtte os i at hjælpe regeringen med at indfri de løfter, som den gav sine vælgere forud for valget. Vi er jo på en odyssé ud i socialdemokratisk idéudvikling, som blev søsat i 2018, ovenikøbet med partiets formand på forsiden, hvor man lovede, at det ville både retfærdigt og realistisk. Indtil videre ved jeg ikke, hvem det har været retfærdigt over for, men realistisk har det tilsyneladende ikke været. Derfor har vi i Dansk Folkeparti valgt at fremsætte de forslag, som Socialdemokratiet indtil videre ikke har kunnet bekvemme sig til at få fremsat. Et af dem handler altså om det, der står på side 15, punkt 3, i det socialdemokratiske program, nemlig at kravene for at blive familiesammenført skal øges. Nu hører vi så fra hr. Rasmus Stoklund, at det hele handler om en beskæftigelsesordning, således at virksomhederne kan få den hårdt tiltrængte arbejdskraft, der er brug for. Der er åbenbart en utrolig stor mangel på udlændinge, der kan komme ind at køre taxaer og busser, og hvad ved jeg – al den højt kvalificerede arbejdskraft, som danskerne ikke selv magter at håndtere – for det er formodentlig den slags stillinger, man i så kort en periode, hvor man også skal lære sproget, og hvad ved jeg, er i stand til at bestride, hvis man kommer hertil på de ordninger, som vi har talt om her. Det, der derimod er det centrale, er, hvem der følger med, for mange af disse familier er jo ganske børnerige. Mange af børnene er måske ikke lige så arbejdsomme og lige så lovoverholdene, som deres forældre, men skaber traditionelt i mange boligområder rundtomkring i landet ganske store problemer. Derfor har jeg gjort mig umage med at spørge de partier, som nu engang har tvunget den her lempelse af udlændingepolitikken igennem, hvad det egentlig betyder på familiesammenføringsområdet, og svaret, ja, der råbes i skoven, har vi stadig ikke. Så siger ministeren fiffigt, at der jo kun er fire personer, som, siden lempelsen blev gennemført, har fundet vej igennem nåleøjet. Det betyder jo, at der selvfølgelig måtte lyde, ja, måske et lettelsens suk fra blå lejr og en forbitrelse fra De Radikale – måske er det derfor, de har forladt salen – men i hvert fald er det, der er det store spørgsmål, jo, hvordan fremtiden ser ud. Vi ved, at disse 40.000 syrere, som er kommet til Danmark igennem de seneste år, står over for, mange af dem, at skulle hjem, og det vil sige, at grundlaget for deres ophold forsvinder, i hvert fald som flygtninge. Mange af dem kigger formodentlig udlændingeloven igennem med en tættekam for at se, om der er et andet opholdsgrundlag. Derfor synes jeg jo, at det spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen rejste, ikke bare er væsentligt, men måske det allerallervæsentligste, nemlig hvad estimaterne egentlig er: Hvor mange er 1 måned, 2 måneder, ½ år fra at have opfyldt kravene for at kunne konvertere sit opholdsgrundlag fra flygtningestatus, som måske snart falder bort, til at kunne komme ind på det, hr. Rasmus Stoklund meget floromvundent kalder for en erhvervsordning, og hvor mange følger med – er det to børn, er det fire børn? Vi ved det ikke. Vi ved blot, at dette var det næste stop på vores odyssé ud i det socialdemokratiske løftebrud, men vi må videre, formand.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan vi komme videre. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at det her forslag henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Jeg vil godt starte med at anerkende vigtigheden af, at det er det enkelte land, der bestemmer, hvornår og hvor længe der er behov for at genindføre midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser. Det har været Socialdemokratiets holdning allerede før seneste folketingsvalg, og der er ikke noget, der har ændret sig på det punkt, siden regeringen tiltrådte. Vi deler nemlig forslagsstillernes holdning til, at det enkelte land selv skal kunne bestemme, hvornår der er behov for at genindføre grænsekontrol, og hvor længe der er behov for at opretholde kontrollen på de indre Schengengrænser. Faktisk er det også Danmarks udgangspunkt, at vi genindfører grænsekontrol ved de indre grænser, så længe der er tale om en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed, og det er derfor, vi har genindført midlertidig grænsekontrol siden den 4. januar 2016. Den skal forlænges en gang imellem. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at sikre en reform af Schengensamarbejdet inden udgangen af i år, så det enkelte land selv bestemmer, hvornår og hvor længe landet ønsker at kontrollere egne grænser. Det har jeg to bemærkninger til, som betyder, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. For det første kan regeringen naturligvis ikke egenhændigt sikre en reform af Schengensamarbejdet, og derfor vil det også være forkert at pålægge regeringen den opgave. Og for det andet er det allerede i dag det enkelte Schengenland, der, når det gælder beskyttelsen af den indre sikkerhed, som udgangspunkt selv vurderer og beslutter, om og hvor længe der skal genindføres grænsekontrol. Til gengæld er der god grund til at spørge, om de eksisterende regler er fleksible nok, og det bringer mig til spørgsmålet om reform af Schengenreglerne. Europa-Kommissionen har allerede i september sidste år annonceret, at man vil lægge op til en reform af Schengensamarbejdet, og derfor har Kommissionen også indledt en proces, hvor vi alle diskuterer behovet for en reform. Diskussionen blev indledt i november, og jeg forventer lige nu, at den afsluttes i løbet af forsommeren i år, altså inden sommerferien. Herefter forventes Kommissionen at fremlægge en lovgivningspakke til reform af Schengensamarbejdet. Regeringen mener, at der er behov for reform af reglerne, og helt centralt vil være medlemsstaternes mulighed for selv at bestemme, hvornår og hvor længe der skal kunne genindføres midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser, og at denne mulighed gøres mere fleksibel. I tråd med det, Socialdemokratiet gik til valg på, har jeg derfor også på det første møde i november, altså sidste år, i det, der bliver kaldt Schengen Forum, hvor vi indledte diskussionen om en reform af reglerne fra dansk side, kraftigt pointeret, at det er nødvendigt, at en reform af Schengen lægger op til en større grad af fleksibilitet, når det kommer til medlemsstaternes mulighed for at genindføre midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser og udføre kontrol med, hvem der indrejser i Danmark, fordi jeg mener, at det alene er nationale myndigheder, der kan vurdere, hvornår beskyttelsen af den indre sikkerhed nødvendiggør genindførelse af midlertidig grænsekontrol. Derfor er det en dansk prioritet, at der sikres medlemsstaterne mere fleksible regler i forhold til at genindføre en midlertidig grænsekontrol. Afslutningsvis vil jeg derfor gerne sige, at jeg fornemmer, at forslagsstillerne og regeringen på lange stræk er enige om formålet, nemlig tydeliggørelse af, at det er det enkelte Schengenland, der kan vurdere, om der er behov for kontrol på de indre Schengengrænser, og at det derfor også er afgørende, at det er det enkelte lands egen regering, der træffer sådan en beslutning. Det er klart, at der er brug for regler på området, men det er også klart, at der er brug for fleksible regler, der sikrer, at det enkelte lands regering kan genindføre midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser, når den selv vurderer, at der er brug for det for at sikre lov og orden og den indre sikkerhed. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det var jo virkelig et afsnit, som vi i Dansk Folkeparti studerede med nidkær interesse, da Socialdemokratiet kom med det, altså om grænsekontrollen, jo ikke mindst, fordi det var Socialdemokratiet, der ved Poul Nyrup Rasmussen førte Danmark ind i Schengensamarbejdet – imod vores anbefalinger og advarsler – tilbage i slutningen af 1990'erne. Hvorom alting er, så har man altså her udstukket et løfte om, at man vil få det ændret, sådan at det er regeringen eller Folketinget, der fremadrettet kan styre den danske grænse, og hvor man ikke sådan skal komme med hatten i hånden i Bruxelles og bede om lov. Der kunne jeg godt tænke mig, om man kunne være lidt mere specifik på, hvad man så egentlig har gjort. Hvis det var mig, der sad i regeringen, så ville jeg jo sige, at det her er så vigtigt et tema, at det må vi simpelt hen have på dagsordenen til et topmøde, altså de møder, hvor statsministrene mødes og drøfter den økonomiske stilling eller den grønne omstilling osv., og derfor ville det være det mest oplagte, ville jeg sige. Men hvad er det for nogle konkrete tiltag, altså forslag, man har fremsat for at leve op til sit løfte?
Ministeren.
Vi har udøvet vores indflydelse ved i første omgang at præsentere vores egen position og vores egen politik på det Schengenforum, der blev afholdt i november, og som er en del af de politiske diskussioner frem mod, at Kommissionen skal fremlægge sin lovgivning. Og vi håber som sagt, at der er opnået enighed inden sommerferien.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så der er ikke fremlagt noget konkret udspil? Okay. Altså, den her regering har jo genudævnt fru Margrethe Vestager. Er det noget, man har sikret sig hendes opbakning til? Er det noget, som vi kan regne med at de socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet vil fremsætte forslag om? Jeg har ikke kunnet se, at forslaget er fremsat af nogen af de nuværende medlemmer af den socialdemokratiske gruppe dernede. Så regeringen har ikke fremsat et forslag? Ja eller nej? Har man taget den danske kommissær i ed på forslaget? Ja eller nej? Og har de danske socialdemokratiske medlemmer fremsat forslaget? Ja eller nej?
Ministeren.
De kommissærer, vi diskuterer det med, er selvfølgelig de kommissærer, der har noget med grænsekontrollen at gøre. Det giver sig selv, og det er ikke fru Margrethe Vestager. Vi har fremsat vores forslag i de diskussioner, der har været mellem ministre, som har ansvaret for området, og som blev indledt i november, og som vi håber kan afsluttes inden sommerferien, med henblik på at Europa-Kommissionen efterfølgende kan fremlægge en lovgivningspakke. Og det, som har været det vigtigste fra vores side, er, at det er det enkelte lands regering, der selv kan vurdere, om der er et behov for at genindføre grænsekontrol. Der er flere forskellige modeller, der bliver præsenteret, og det, som er det afgørende for os, er, hvorhenne kompetencen til at foretage vurderingen af, om reglerne for at kunne indføre grænsekontrol, er opfyldt, ligger.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Tak. Jeg må bare sige, at jeg synes, at det her er så hyklerisk. I går diskuterede vi Socialdemokratiets eget forslag om at kunne fratage folk det danske statsborgerskab ved narkokriminalitet, og der sagde hr. Rasmus Stoklund, at årsagen til, at man ikke har gennemført det, er, at det er imod internationale konventioner. Alligevel var det Socialdemokratiets forslag. Nu kan vi så læse her, at Socialdemokratiet vil arbejde for en reform af Schengenarbejdet, og nu står ministeren og siger, at årsagen til, at man ikke har gjort det, er, at det kan et land ikke egenhændigt. Men hvorfor i alverden har man så skrevet det her? Altså, man er jo gået til valg på nogle ting, hvor man efterfølgende siger, at det havde vi ikke tænkt os at gøre. Kan ministeren forklare mig logikken i det?
Ministeren.
Det, som står i vores program, er, at så længe der ikke er styr på EU's ydre grænse og risiko for terrorangreb, skal Danmark opretholde grænsekontrollen, og den her regering har forlænget grænsekontrollen, siden vi kom til. Så står der også, at Socialdemokratiet vil arbejde for en reform af Schengensamarbejdet. Den reform er i gang, vi er en del af den, vi har fremlagt vores idéer, og jeg fremlægger også meget gerne over for Folketinget, hvad det er, vi har sagt. Det vil jeg meget gerne gøre, og det kan være i Europaudvalget eller Udlændingeudvalget. Og der står her også: Så udgangspunktet bliver, at det er de enkelte lande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe man ønsker at kontrollere sine egne grænser. Det er lige præcis det, vi har fremlagt i de europæiske diskussioner, og jeg siger endda, at tidsrammen her er, at vi håber, at der kan blive lavet en aftale i forsommeren – jeg oversætter det så til »inden sommerferien« – med henblik på at Kommissionen efterfølgende kan fremlægge lovgivning. Det er dem, der har bemyndigelse til at fremlægge lovgivning i EU-systemet. Altså, jeg synes faktisk, det er fuldstændig lige ud ad landevejen, og jeg tror også, at nogle af de andre lande i Europa, som har grænsekontrol – Sverige, Østrig, Tyskland, Frankrig for den sags skyld – er interesseret i den her reformproces og Schengensamarbejdet. Så det er faktisk noget af det, jeg er ret overbevist om, altså at der her kommer til at ske ændringer, og det kommer til at trække i retning af, at nationalstaterne får større indflydelse, og det er jo kun positivt.
Hr. Marcus Knuth.
Helt ærligt: Står ministeren i ramme alvor og siger, at den reform af Schengensamarbejdet, der bliver diskuteret lige nu i Bruxelles, er drevet af det danske Socialdemokrati? Det ville godt nok overraske mig. Det er ikke sådan, jeg forstår det. Det er da godt nok om noget at pynte sig med lånte fjer. Vil ministeren kommentere på det? Derudover: Er den reform, som er i gang lige nu, målrettet, at vi skal have selvbestemmelsen over grænsekontrol tilbage i de nationale parlamenter? For det er heller ikke just sådan, jeg forstår det arbejde, der er i gang.
Ministeren.
Jeg har ikke hævdet på noget tidspunkt, at den nuværende Schengenreformproces skyldes, at Socialdemokratiet i Danmark har foreslået det. Jeg siger bare, at der er en Schengenreformproces i gang. Det første møde blev afholdt i november, og vi har fremlagt den position, som også fremgår af »Retfærdig og realistisk«. Det er for tidligt at konkludere på, hvad resultatet bliver, men når jeg sidder og lytter til landene, måske særlig til dem, som ligesom Danmark har haft grænsekontrol, så kan jeg jo godt høre, at der er et ønske om, at nationalstaterne selv kan vurdere, hvornår betingelserne for grænsekontrol er opfyldt, og i øvrigt kan jeg jo, uanset om det er røde eller blå regeringer, fornemme, at det er noget, vi er rimelig enige om. Derfor har jeg ud over en forhåbning også en forventning om, at det på en eller anden måde vil indgå som en del af det, der forhåbentlig bliver den politiske aftale inden sommerferien, og som jeg – som jeg også sagde før – meget gerne diskuterer både med Europaudvalget og Udlændingeudvalget, hvis der er en interesse for det. Jeg synes selv, at det er en vigtig politisk proces, der nu er i gang på europæisk niveau.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Kan ministeren nævne et tidspunkt inden for nyere dansk historie, f.eks. de sidste 30-35 år, hvor der ikke har været risiko for terrorangreb mod Danmark?
Ministeren.
Det tør jeg ikke lige stå og udtale mig omkring. Men efterretningstjenesten udgiver jo med jævne mellemrum sådan nogle trusselsvurderinger, og hvis man lægger dem op ved siden af hinanden, kan man jo se, hvordan trusselsniveauet er gået op og ned. Jeg tør ikke lige sige, om der på noget tidspunkt i løbet af de sidste 30 år har været en vurdering, der har sagt, at der ikke var nogen trussel. Det ved jeg simpelt hen ikke noget om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, men det er jo ikke trusler, det er jo risiko. For som der står i Socialdemokratiets udspil: Så længe der ikke er styr på EU's grænser og risiko for terrorangreb, skal Danmark opretholde grænsekontrollen. Derfor er det jo yderst centralt, om man kan nævne et tidspunkt, og om ministeren kan forestille sig, at der kommer et tidspunkt ude i fremtiden, hvor der ikke vil være risiko for et terrorangreb i Danmark. For hvis det er tilfældet, skal den her grænsekontrol jo aldrig nogen sinde ophæves.
Ministeren.
Det, vi skriver her i »Retfærdig og realistisk«, er jo en henvisning til det, som er betingelserne for at kunne opretholde grænsekontrol, og det har faktisk også skiftet i Danmark. På ét tidspunkt har man sagt, at det var af hensyn til terrorangreb, og på et andet tidspunkt har man sagt, at det var af hensyn til migration. Altså, begrundelsen i Danmark har også skiftet. Men det er det, vi her insisterer på at vi ønsker at opretholde, og det har vi også gjort. Vi har opretholdt det, skrevet til Kommissionen, vi har tænkt os, at grænsekontrollen skal fortsætte, og vi har også begrundet det med de regler, der er i Schengenreglerne.
Den næste korte bemærkning er til hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Jeg har kun et enkelt spørgsmål, og det er ikke som en del af polemikken, men bare for selv at blive klogere: Er der egentlig hentet et mandat i Europaudvalget til den her reform af Schengensamarbejdet i EU-regi? Det var jeg nemlig ikke selv klar over. Så det er bare for at blive klogere.
Ministeren.
Jeg stod faktisk selv lige og spekulerede over det, for jeg var lige ved at sige det før, og det formoder jeg at Folketinget ved, fordi Europaudvalget er orienteret. Men jeg var ikke lige hundredeti procent sikker på, at jeg har været forbi Europaudvalget mundtligt. Men det vil jeg meget gerne følge op på. I det omfang at der skal indhentes et mandat, håber jeg virkelig for mig selv, at det er indhentet, for ellers har jeg i hvert fald travlt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således kan ordførerrækken tage sin begyndelse, og den første ordfører, der får ordet, er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund. Velkommen.
Tak, formand. Dansk Folkeparti foreslår, at der skal sikres en reform af Schengensamarbejdet, så det enkelte land selv bestemmer, hvornår og hvor længe landet ønsker at kontrollere egne grænser. I Socialdemokratiet mener vi, at grænsekontrollen ved de danske grænseovergange er afgørende i forhold til at bekæmpe irregulær migration, organiseret kriminalitet og terror, og vi mener, at Danmark i højere grad selv bør kunne bestemme, hvor længe og i hvilke tilfælde vi skal kunne indføre grænsekontrol. Som reglerne er i dag, er der inden for Schengensamarbejdet kun mulighed for at indføre en midlertidig grænsekontrol – altså i kortere perioder – det vel at mærke kun i tilfælde, hvor der foreligger en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed i en medlemsstat. Med udgangspunkt i de nuværende regler har vi de seneste år indført midlertidig grænsekontrol til Tyskland og Sverige som en konsekvens af henholdsvis flygtningekrisen i 2015 og den grænseoverskridende bandekriminalitet fra Sverige til Danmark. I forbindelse med at Europa-Kommissionen inden længe fremlægger et bud på en reform af Schengensamarbejdet, ved jeg, at der er et arbejde i gang med at sikre Danmark mere selvbestemmelse over grænsekontrollen. Andre EU-lande som Tyskland, Frankrig og Østrig ønsker ligesom Danmark mere selvbestemmelse over grænsekontrollen, så der er forhåbentlig gode chancer for, at det lykkes. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget, da der allerede er et arbejde i gang, som forhåbentlig vil sikre os mere selvbestemmelse over grænsekontrollen.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt, Socialdemokratiet – nej, undskyld, Dansk Folkeparti.
Jeg er blevet kaldt værre! Nu er hr. Rasmus Stoklund jo medlem af Europaudvalget, og ministeren var ikke helt sikker på, om Europaudvalget var blevet taget i ed i forhold til de her store planer, som Socialdemokratiet jo altså allerede fremlagde i 2018, for, hvordan man ville få ændret Schengensamarbejdet. Og jeg ved godt, at hr. Rasmus Stoklund ikke var medlem af Folketinget i 2018, men det blev han så i 2019 ligesom mig. Og i de 2 år, fra 2019 med valget og frem til nu, er den plan, som jo er indeholdt i Socialdemokraternes udspil her, blevet fremlagt for Europaudvalget ? Og kan hr. Rasmus Stoklund prøve at sige lidt om, hvad den indeholder?
Ordføreren.
Jeg må starte med at sige, at jeg ikke ved, om den plan er blevet fremlagt for Europaudvalget, men det tror jeg, jævnfør hvad ministeren, som var på talerstolen lige før mig, sagde om, at han er ved at undersøge, i hvilket omfang der er blevet orienteret og indhentet mandat. Det, der jo er bundlinjen i det her, er, at regeringen har et ønske om, at den her reformproces skal lede til, at de enkelte regeringer i Europa i EU-samarbejdet og i Schengensamarbejdet selv kommer til at vurdere, om der skal indføres grænsekontrol eller ej.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det skal jo ikke blive sådan det rene, jeg ved ikke, om man i det her parlament må sige flueknepperi – det måtte man jo ikke i Europa-Parlamentet – men det har jo en vis betydning for regeringens egentlige vilje til at gennemføre det, man har sagt. Altså, afventer man bare, at Kommissionen kommer med et udspil? Normalt indhenter man jo mandat i Europaudvalget, efter at der er kommet et udspil, og så kan man stemme derefter og forhandle derefter. Eller har den danske regering taget teten? Det er det, vi gerne vil frem til, hr. Rasmus Stoklund, for det lovede man jo sine vælgere. Og hvis man bare sidder og venter på, at der kommer et udspil fra Kommissionen, men i øvrigt heller ikke har taget den danske kommissær i ed på det, så bliver det sådan en lille smule vagt.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det jo ikke nødvendigvis er sådan, at fordi en kommissær er dansk, så er det relevant. Det er jo relevant i forhold til en kommissær, hvis det er en kommissær, der har noget at gøre med grænsesamarbejdet. Regeringen har jo ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, at man mener, det er vigtigt at få reformeret Schengensamarbejdet, sådan at de respektive lande selv får en større kontrol med, hvornår de vil indføre grænsekontrol. Og det er også det budskab, som regeringen har med ind i de her forhandlinger, og som jeg synes ministeren fint redegjorde for lige før. Og der synes jeg ikke, der er så meget at tilføje. Det, der undrer mig lidt, er, hvorfor man prøver at tegne et billede af, at det skulle være noget, som Socialdemokratiet i Danmark, også før man overtog regeringsmagten, sådan nærmest skulle have været en drivende kraft i. Altså, det afgørende må vel være, at vi har en kat her, der fanger mus, altså har et ønske om at reformere det her Schengensamarbejde. Det er vel det, der er det vigtige for os alle sammen i den her sammenhæng, og derfor betragter jeg det måske også lidt – og det skal jeg selvfølgelig passe på med at sige – som et af de lidt mere drillende beslutningsforslag ligesom dem, som hr. Morten Messerschmidt selv omtalte sine andre beslutningsforslag som i går.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at blive lidt klogere på, om Socialdemokratiet er tilhænger af en permanent grænsekontrol, eller om man kun ønsker en midlertidig en i et begrænset område, indtil man ikke synes, at der er behov for den mere, og om den ideelle situation reelt set ville være, at der ikke var nogen som helst grænsekontrol i Danmark.
Ordføreren.
Vi er jo interesserede i at bevare Schengensamarbejdet, for det er til stor gavn for Danmark. Det giver os adgang til oplysninger om folk, der rejser ind inden for gruppen af Schengenlande. Det er en stor fordel for politi- og anklagemyndigheden og for udlændingemyndighederne og det arbejde, der er med at identificere folk, gennemføre retssager osv. Der vil være en masse konsekvenser af at begynde at gå enegang i den her sammenhæng, altså at begynde at indføre en permanent grænsekontrol, som vil være i strid med Schengensamarbejdet, fordi det jo i sidste instans ville kunne føre til, at vi skulle træde ud af samarbejdet, og så ville vi gå glip af nogle af de informationer, som jeg lige pegede på her, og det ville være til skade for Danmark. Vi har et ønske om at få større kontrol over, hvornår vi kan indføre grænsekontrol.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det forstår jeg godt, for når man læser udspillet her, er betingelsen, at der skal være risiko for et terrorangreb, og når jeg gransker min hukommelse, kan jeg ikke komme i tanker om et tidspunkt, hvor der ikke har været risiko for terrorangreb mod Danmark. Kan ordføreren komme i tanker om et tidspunkt i nyere dansk historie, hvor der ikke har været risiko for terrorangreb mod Danmark?
Ordføreren.
Terrortruslen har jo, når man læser PET's trusselsvurderinger, i hvert fald igennem en årrække, måske især efter både 9/11 og Muhammedkrisen, bevæget sig i retning af en større islamistisk trussel mod Danmark. Det er jo så ikke altid nødvendigvis noget, der kræver, at folk kommer fra udlandet. Det kan jo være folk, der allerede er her. Jeg kan ikke sådan på stående fod svare på, om der har været år gennem de sidste 30 år, hvor der ikke har været terrortrusler mod Danmark, men jeg er enig med ordføreren i, at det er en reel udfordring. Det er også derfor, jeg synes, det er godt, vi er i Schengensamarbejdet, sådan at vi har adgang til nogle af de informationer, som de forskellige medlemslande indsamler.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Velkommen.
Tak for ordet. I Venstre deler vi forslagsstillernes undren over, at regeringen endnu ikke har fremlagt al den politik, den er blevet valgt på. Der er selvfølgelig tid endnu, men vi ser frem til, at der sker mere. Som en del af udspillet »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark« foreslår regeringen, at vi skal arbejde for en reform af Schengensamarbejdet, og jeg kan så forstå, at det arbejde mener regeringen at den har sat i gang. Målet er, at de enkelte lande selv skal bestemme, hvornår, hvor og hvor længe man ønsker at kontrollere sine egne grænser. Det er klar tale, men siden man indtog regeringskontorerne, har vi jo ikke set noget resultat af det her, og vi ser selvfølgelig frem til, at der kommer mere på den konto. Venstre har selv foreslået en reform af Schengensamarbejdet. Den frie bevægelighed er hjørnestenen i EU-samarbejdet og har stor betydning for dansk økonomi og de mange danskere, der bevæger sig over grænsen dagligt, når tilstandene herhjemme er til det. Siden flygtningekrisen i 2015 har det da også stået klart, at grænsekontrollen er kommet for at blive. Vi skal skærme Danmark mod det flygtningepres og den grænseoverskridende kriminalitet, som er taget til i omfang. Derfor ønsker Venstre en intelligent grænsekontrol, hvor man bruger moderne teknologi til at gøre livet lettere for pendlere, turister og erhvervsdrivende, men selvsagt sværere for kriminelle. Vi har med andre ord brug for at skabe en bedre balance mellem rettighederne efter den fri bevægelighed på den ene side og sikkerheden på den anden side. Vi har derfor i flere år glædet os til at høre regeringen fremlægge sit forslag til at reformere Schengensamarbejdet, og det venter vi stadig væk på. Det ser vi helt oprigtigt frem til at arbejde med, for det har været hjerteblod for os, at den her opgave bliver løftet. Man kunne med en vis ret påstå, hvilket jeg også tror er en del af øvelsen her i dag, at det her lige så meget handler om, at man siger ét og gør noget andet, men nu rør vi altså ved noget, som er meget vigtigt for Venstre, nemlig hvordan man som nationalstat passer på sit land på den bedst tænkelige måde og altså investerer i ny teknologi, der sørger for, at vi kan gøre det her og indgå i et samarbejde, der betyder, at vi på bedst mulig måde varetager nationale interesser, men også det samarbejde, vi er en del af. Vi ser frem til det videre arbejde om netop det her spørgsmål og især til at høre mere om, hvad der sker i Europaudvalget osv. på det her område, og høre nyt fra forhandlingerne i det forum. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Jeg kan se, at hr. Morten Messerschmidt har bedt om ordet for en kort bemærkning ( Morten Messerschmidt Har jeg bedt om ordet? Det kan jeg ikke huske). Okay, han frafalder. Så er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu går jeg ud fra, at hr. Mads Fuglede stadig væk er medlem af Venstre. Venstre har været i en regering – en regering, der var støttet af hr. Morten Messerschmidt eller i hvert fald hans parti – så jeg vil spørge: Hvad skete der i den periode eller i de perioder fra år 2000 og frem med Schengenaftalen? Vi har jo diskuteret de her ting rigtig, rigtig mange gange, og jeg mener, at vi somme tider skyder efter hinanden og helt glemmer, at vi har noget bagved. Altså, hvis man kigger sig over skulderen, så skal man over tid tage ansvar for sine egne gerninger, når man har haft et flertal.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi i 2019 fremlagde det synspunkt, at vi ønskede, at man skulle lave en reform af Schengensamarbejdet, og at man skulle investere 50 mio. kr. Vi ønskede, at man fandt en anden måde at løfte det her på, og det var også et arbejde, vi ønskede at løfte i EU-sammenhæng. Og derfor er det glædeligt for os, at man, kan jeg nu forstå på ministeren, er i gang med at lave noget, der i mine ører lyder som en fortsættelse af det arbejde, vi satte i gang på et tidspunkt.
Hr. Christian Juhl.
Jamen nu har vi jo snakket Schengensamarbejde i rigtig, rigtig mange år, ikke kun i 2018, 2019 og 2020. Det har vi faktisk diskuteret ufattelig længe – faktisk lige så længe, som der har været diskussioner om flygtninge, og hvordan de har adgang til området. Vi har endda haft en ret stor diskussion her – var det i 2017 eller 2018? Synes ordføreren ikke, at det er lidt langsomt, de borgerlige arbejder i den her sammenhæng, hvis man er så interesseret i, at det hele skal ske så hurtigt, som vi nu får at vide i dag at det skal ske?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det har noget med hast at gøre. Det er jo altid vigtigt at have en kontrol med, hvem der kommer ind og ud af et land, som er tidssvarende. Nu spurgte spørgeren selv til, hvornår vi havde gjort noget sidst, og det svarede jeg så på efter bedste evne. Sidste gang vi løftede den opgave, var tilbage i 2019, og det er jo også noget, vi har kigget på tidligere. Og derfor glæder det os bare, at det fortsat er noget, man har fokus på. Vi mener ikke, at det her har noget at gøre med, at man skal arbejde hurtigt eller langsomt; vi er bare glade for, at det er et arbejde, der bliver løftet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og da jeg ikke ser SF's ordfører være til stede i salen, er den næste ordfører Det Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.
Jeg skal bare lige gennem grænsekontrollen her på vej op. Det kan jo godt tage noget tid indimellem, men det lykkedes heldigvis. Dansk Folkeparti foreslår her, at vi skal modarbejde EU's fri bevægelighed. Det er et velkendt standpunkt fra Dansk Folkepartis side, og det er et lige så velkendt standpunkt, at Radikale Venstre er tilhænger af EU's fri bevægelighed. Schengensamarbejdet er et samarbejde mellem en række europæiske lande med det formål at skabe et fælles område uden indre grænser. Så med Dansk Folkepartis forslag vil vi reelt melde os ud af det samarbejde. I den seneste opgørelse – og det er endda før corona – er det oplyst, at der er brugt 2,3 millioner mandetimer på grænsekontrol, og det går jo fra andre opgaver, som politiet ellers ville kunne have klaret. Eksempelvis tager det 5 timer i gennemsnit at efterforske en indbrudssag. Dermed kunne man altså have valgt at efterforske over 400.000 flere indbrudssager, hvis man havde prioriteret anderledes. Det er jo fair nok, at forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti vil have flere til at kigge på rødbedefarvede pas og færre til at opklare rigtig kriminalitet – det er bare ikke Radikale Venstres holdning. Der ser vi, at politiet selv får bedre mulighed for at prioritere deres egne ressourcer til en effektiv kriminalitetsbekæmpelse. Håndtering af grænser skal være klogt, intelligent og effektivt. Derfor skal vi bruge teknologiske løsninger som scanning af efterlyste nummerplader osv. Når vi ikke har indre grænser i Schengensamarbejdet er det til gengæld vigtigt at opretholde ydre grænser i EU-regi. Det er et vigtigt princip i den fri bevægelighed, og derfor er det vigtigt at styrke Frontex og andre indsatser i EU-regi, og det støtter Radikale Venstre varmt. Vi kan til gengæld ikke støtte beslutningsforslaget her, der vil omgå Schengensamarbejdet. Det vil være til skade for virksomheder, og det vil nedprioritere politiets ressourcer til indbrud og anden kriminalitet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Både Dansk Folkepartis og Det Radikale Venstres syn på grænsekontrol er vist velkendt. Det eneste, jeg skal bede ordføreren bekræfte, er, at det forslag, der er til behandling i dag, godt nok formelt er fremsat af Dansk Folkeparti, men jo er Socialdemokratiets forslag. Det vil jeg bare gerne bede ordføreren bekræfte.
Ordføreren.
Mig bekendt er det, vi behandler i dag, Dansk Folkepartis forslag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er ikke gået op for ordføreren, at det, vi behandler i dag, er et forslag, som en til en gengiver det, som Socialdemokratiet i 2018 stillede som sit forslag?
Ordføreren.
Når jeg læser beslutningsforslaget og ser på, hvem der har fremsat det, kan jeg se, at de alle sammen er medlemmer af Dansk Folkeparti.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at det ikke kan betale sig med grænsekontrol, at det ikke er det værd. Jeg mener, det var i 2019, at grænsekontrollen rent faktisk stoppede en terrorist, der var på vej ind i Danmark. Hvis den terrorist havde fået fri adgang til Danmark og havde haft held med sit terrorangreb, kunne potentielt 20,30 eller måske 50 danskere være blevet dræbt, så er det ikke en okay pris at betale – nu taler man om 2,3 millioner mandetimer – for potentielt at redde danske menneskeliv ved at stoppe en terrorist?
Ordføreren.
Det, der jo virkelig havde været effektivt, og som det ærgrer mig at Nye Borgerlige og for den sags skyld Dansk Folkeparti ikke er så optagede af, er det internationale samarbejde, der jo foregår i EU og Interpol for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Det er jo det, der er væsentligt i kampen mod terrorisme og andet, fordi vi jo desværre ser, at den komplicerede og internationale kriminalitet er i fremvækst. Der var det ikke særlig klogt, at vi stemte imod, da der i sin tid var afstemning om retsforbeholdet. Det havde været klogt at gøre det anderledes, så vi kunne have været helt og fuldt med i Interpol og sammen med flere lande mere effektivt bekæmpe international kriminalitet, herunder risikoen for terror.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det bliver jo en lang udenomssnak. Vi er jo stadig væk med i samarbejdet. Hvis der havde været nogen lande, som stadig væk er med i det her, som havde været opmærksomme på, at der var en terrorist på vej til Danmark, så havde de selvfølgelig gjort Danmark opmærksom på det, men det gjorde man ikke. Det var den danske grænsekontrol, der fangede den her terrorist. Og når Radikale så sætter en præmis om, at vi ikke skal have grænsekontrol, fordi det tager for mange timer, der kunne være blevet brugt på indbrud, så vil jeg sige: Jo, jo, men det betød også, at der blev fanget en terrorist. Og så spørger jeg bare: Er det ifølge De Radikale ikke værd at bruge alle de mandetimer på at fange en terrorist? Der er der bare en forskel. Her var der tale om én terrorist, der blev fanget, men næste gang er det måske 500, det lykkes at fange.
Ordføreren.
Danmark består af over 7.000 km kyststrækning, og jeg tror desværre, at hvis der er nogen, der virkelig gerne vil ind i Danmark og gøre Danmark ondt, er der en rigtig lang kyststrækning at gøre det på. Så hvis man tror, at det, at man har en grænsebom et bestemt sted, er det eneste, der skal til for at forhindre mennesker i at komme til Danmark, så er det en bundnaiv tilgang til det, fordi vores grænse, når man ser på vores kyster, strækker sig så langt, som den gør. Det, vi bare må indse, er, at et effektivt redskab til at bekæmpe det her er de nye efterforskningsmetoder, som man har i regi af Interpol, som Danmark desværre har besluttet ikke at tiltræde, og det ærgrer mig, for det gør det jo nemmere at komme til Danmark som international forbryder.
Tak til hr. Kristian Hegaard, Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Der er ved at være sådan lidt højlydt fredagsstemning. Det konservative hjørne har magnetisk kraft på visse andre. Ordførerrækken fortsætter her, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl, som hermed får ordet.
Tak. Jeg er da helt ked af ikke at kunne være med i de borgerliges fredagsbar, men jeg vil da gerne underholde dem lidt undervejs med vores synspunkter, og jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at give os en mulighed for at fortælle, hvad vi mener om det her emne. Når vi nu drøfter det her forslag, kan man deler det op i, hvad der er hensigten med forslaget, og hvad der er konsekvenserne af det. Hensigten med forslaget synes ikke at være mere selvbestemmelse, men derimod mere symbolpolitisk intention om at vise vælgerne, at man fører en stram udlændingepolitik. Det er bare lige, hvis nogen skulle have glemt det. At have en fast grænsekontrol ved den dansk-tyske grænse udelukkende for at forsøge at opsnappe eventuelle asylsøgere er både spild af politi og økonomi og er derudover til stor gene for alle, der ellers skal passere grænsen. Enhedslisten støtter ikke den nuværende midlertidige grænsekontrol, som har form af stikprøver af den løbende trafik over grænsen. Den er mest af alt symbolpolitik. Selv om højrefløjen ønsker at holde flygtninge ude af Danmark, afholder den nuværende danske paskontrol ikke en eneste person fra at søge asyl. En person, der søger asyl, kan ikke afvises ved grænsen, men har efter flygtningekonventionen krav på asylbehandling i Danmark. Ud over det er det absolut ikke et mål, Enhedslisten deler med forslagsstillerne. Danmark skal ligesom resten af EU-landene tage deres forholdsmæssige andel af de flygtninge, der kommer hertil, og vi kan ikke bare tørre det af på Grækenland og Italien, som vi efterhånden har gjort i rigtig mange år. Når man så kommer til konsekvenserne af forslaget, medfører forslaget jo umiddelbart, at vi hjemtager kompetencen til at bestemme over grænsekontrollen, så den kommer tilbage til Folketinget i stedet for at være i Bruxelles. Schengensamarbejdet er ikke noget, vi er tvunget til at være en del af. Vi har jo et retsforbehold, men det er stadig væk en aftale, der involverer mange lande, og derfor kan Danmark ikke bare på den måde stille ultimative krav i forbindelse med vores deltagelse i samarbejdet. Enten må vi udtræde, eller også må vi i dialog med de andre aftaleparter forsøge at lave en ny aftale. At der er meget galt med Schengenaftalens udformning, er vi helt enige i i Enhedslisten, og det tror jeg også forslagsstilleren er fuldstændig klar over – vi har i hvert fald diskuteret det i adskillige sammenhænge uden for salen – og derfor ville det være en rigtig god idé, hvis der blev lavet en grundig revision af aftalen. Hvordan regeringen skal stille sig i en sådan reform af Schengen, er jo noget, vi skal blive enige om i forbindelse med en ny europapolitisk aftale, og det vil vi meget gerne være med til, men at pålægge regeringen at sikre en reform af Schengenaftalen inden udgangen af året er jo fuldstændig urealistisk. Selv hr. Morten Messerschmidt, som jo har haft sin mangeårige gang i Bruxelles, burde vide, at sådan arbejder hverken Schengen, EU eller organisationer af den kaliber. Det er derfor spild af tid, at Folketinget diskuterer det lige nu, og at man fremsætter sådan et forslag. Ud over at det altid er gemytligt at diskutere EU og Schengen og den slags ting med hr. Morten Messerschmidt, skal det da være sådan, at vi har en realistisk mulighed for at komme videre. Vi kan ikke støtte forslaget. Jeg vil sige, at jeg gerne vil anbefale Morten Messerschmidt at læse forståelsespapiret, hvor vi netop har fået indføjet, at det her skal ske: netop at der skal ryddes op i og strammes op på Schengenaftalen, og det synes jeg var et godt lille skridt, da vi fik etableret forståelsespapiret, som jo er et styringsredskab til regeringen. Det er rent faktisk en mulighed at sige: I skal jo gøre noget ved det her. Jeg kan høre, at der er generel opbakning til, at vi skal have kigget på Schengenaftalen, og derfor har jeg da en forventning om, at der nok skal komme noget ud af det. Tak.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er blot for i hvert fald som en indledning at komme med en indrømmelse til hr. Christian Juhl. Jeg vil godt medgive, at det måske var for meget at bede om, at regeringen allerede inden udgangen af i år skulle have realiseret sit valgløfte. Måske skulle der bare have stået, at man forpligtende den til at fremlægge et forslag til at realisere sit valgløfte. Det vil jeg godt medgive. Men hvis nu vi havde formuleret det sådan, ville hr. Christian Juhl så ikke kunne støtte det? Jeg mindes da i hvert mange kampe, som jeg har kæmpet sammen med Enhedslisten, ikke på det indholdsmæssige plan, men for at styrke det nationale demokrati, altså over for EU-systemet. Og det her handler jo netop om at tage magt fra EU, som man i dag skal spørge om man må have grænsekontrol, og så flytte det over til de danske myndigheder. Jeg forstår ikke helt, hvorfor Enhedslisten ikke kan gå ind for det.
Ordføreren.
Mon ikke hr. Morten Messerschmidt godt er klar over, at vi jævnlig diskuterer med regeringen om, hvor langt vi er nået med forståelsespapiret eller den aftale, vi har for at støtte regeringen. Og der diskuterer vi selvfølgelig de her ting. Og når regeringen er i gang med noget og ministeren siger, at jo, vi diskuterer det også, og vi har rejst de og de spørgsmål, vil jeg da sige, at så er der da fremdrift i tingene. Jeg er jo belært af historien helt tilbage fra 1972, at ting tager tid, når det er EU, vi skal have lavet om, medmindre vi kan få den danske befolkning med på at lave grundlæggende om på tingene. Men det er jo ikke det, der er spørgsmålet her. Derfor vil jeg sige, nå ja, men okay, det ser da ud til at gå den rigtige vej, og det ser ud til, at regeringen ønsker at overholde forståelsespapirets bestemmelser om de her ting. Så lad os se, når nu der kommer et forslag på bordet, og jeg håber da også, at debatten fortsætter i de rigtige udvalg, så vi kan komme fremad.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg har skam altid forståelsespapiret lige her i min skuffe i min røde mappe, og derfor kan jeg altid slå op i det. Jeg kunne så godt tænke mig at høre, om hr. Christian Juhl kunne være lidt mere specifik, altså hvor vi finder det forslag i forståelsespapiret, som Socialdemokratiet fremlagde her på side 16 i deres »Retfærdig og Realistisk«-udspil fra 2018. Det er ikke noget, der umiddelbart fænger mig, og jeg hørte heller ikke ministeren nævnte det, så måske hr. Christian Juhl kan være lidt mere specifik.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg meget let være. Det er fuldstændig rigtigt, at det er somme tider, at Socialdemokraterne som regering er lidt glemsom, og så må man jo huske dem på, hvad det er, vi har aftalt. Jeg har den også med, men den er ikke i en rød mappe, men i en lyserød mappe, for helt rødt er det nu ikke. Der står bl.a. i forståelsespapiret: »Danmark er en del af Schengen-samarbejdet. Det er et samarbejde, som en ny regering bakker op om, og fortsat ønsker at være en del af. Der er behov for en revision af Schengen-reglerne. Det skal afklares i forbindelse med en ny Europa-politisk aftale.« Det er der, det står, og det var, hvad vi kunne få ind på det tidspunkt, og det er der, hvor der så står, hvad det er, vi gerne vil have. Vi var godt tilfreds med at få præciseret, at regeringen ikke bare gerne ville være i Schengenaftalen, men at der rent faktisk er brug for en revision. Så det er der, hvor det står, og jeg håber også, at det står i den udgave, som hr. Morten Messerschmidt har, så vi kan have et fælles grundlag for at diskutere.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Christian Juhl Så vil jeg i Hugo Chavez' ånd gøre rent for De Konservative). Og jeg kan bekræfte, at det ikke lugter af svovl. Tak for det.
Tak for det, formand, og tak til hr. Christian Juhl, som altid er velkommen ovre i det konservative hjørne. Jeg er stor tilhænger af yin og yang-teorien, så der skal både være lidt lyst i det mørke og lidt mørkt i det lyse. Socialdemokratiet vil arbejde for en reform af Schengensamarbejdet. Det er fundamentalt for at kunne sikre danskernes tryghed. Politiet afviste knap 3.000 personer på den dansk-tyske grænse i 2016. Det er nok et af de forslag, som er et af mine yndlingsforslag fra »Retfærdigt og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, for der er jo ikke noget mere grundlæggende og mere essentielt for en nation end selvbestemmelsen over sin egen grænse. Men hvad skete der så? Absolut ingenting. Nu kan vi så høre ministeren sige, at det jo ikke kunne lade sig gøre at ændre det egenhændigt. Men alligevel gik man til valg på det. Og så siger man, at løftet er indfriet, for der er et helt selvstændigt reformspor i gang af Schengen i Bruxelles, som Socialdemokratiet så erkender at de ikke selv har været med til at starte. Hvis det her ikke er vælgerbedrag, ved jeg ikke, hvad vælgerbedrag er. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er rystende, at et regeringsparti kan gå til valg på noget så grundlæggende og så simpelt hen bare sige: Jamen det kunne ikke lade sig gøre alligevel. Nu vil jeg så se frem til at se, hvor det arbejde med Schengen, der er i gang, rent faktisk havner henne. Det forslag, som Socialdemokratiet gik til valg på, handlede jo om mere selvbestemmelse over den danske grænsekontrol, så jeg vil se frem til at se, om det arbejde, som Socialdemokratiet rent faktisk deltager i lige nu, fører til mere selvbestemmelse eller til mere centralisering i Bruxelles. Det plejer jo at være det, man kan stille uret efter, når det drejer sig om Bruxelles, nemlig at man gerne vil have mere centralisering og ikke mindre. Men det kan vi så få et svar på af ministeren i de kommende måneder. Det ser jeg frem til. Det Konservative Folkeparti støtter i hvert fald det her forslag. Vi synes kun, det er naturligt, at regeringen rent faktisk indfrier de løfter, som regeringen er kommet med. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre om Konservatives holdning til at indføre en permanent grænsekontrol.
Ordføreren.
Vi synes, at så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, så har vi brug for grænsekontrol. Og det, Socialdemokratiet siger her, om øget selvbestemmelse, med hensyn til hvornår vi skal indføre den, bakker vi også op om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Hov, jeg spurgte til Konservatives holdning til at indføre en permanent grænsekontrol – ikke noget med regeringens, men Konservatives holdning til det. Er det noget, man ønsker?
Ordføreren.
Jamen som jeg siger, at så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, så mener vi, at der skal være en grænsekontrol. Hvis der hypotetisk skulle komme hundrede procent styr på EU's ydre grænser og der ikke var de, lad os sige mange tilfælde af personer, der bliver afvist, fordi man vandrer op igennem Europa, så ville vi ikke mene, at der var behov for en grænsekontrol. Men så længe der er behov for den, går vi ind for, at den skal være der.
Tak til den konservative ordfører – der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren – og tak for at gøre klar til næste ordfører. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Et land, som ikke kontrollerer sine egne grænser, er ikke et land, lyder et citat af den kære Ronald Reagan, og det er absolut også Nye Borgerliges holdning. Vi mener, der skal være grænsekontrol i Danmark. Vi mener ikke kun, at den skal være midlertidig. Vi mener absolut den skal være permanent. Vi skal selvfølgelig have styr på, hvem der kommer ind over vores grænser. Så kan jeg ikke lade være med at tænke på, at nu er det her så endnu et område, hvor Socialdemokratiet måske prøver at arbejde lidt imod, hvad EU gør. Tidligere i dag har vi haft et andet forslag, hvor man ignorerer EU. Hvis det er den nye tilgang, vil jeg hilse det velkommen. Tidligere var der en EU-dom, hvor vi havde gået i 5 år rent faktisk uden at implementere den. Og det får jo det her udtryk »midlertidig« til at få en helt ny betydning, for hvad er midlertidig grænsekontrol? Jeg har prøvet på at komme det nærmere med regeringen i dag og har sagt: Når man nu mener, at der er en risiko for terror, har der så nogen sinde i nyere dansk historie været et tidspunkt – og det kunne jeg godt tænke mig at få svar på, når vi skal udvalgsbehandle det her – og hvis der har, hvornår og i hvilken periode, hvor der ikke har været en risiko, ikke en konkret trussel, for det er jo noget andet, men en risiko for terrorangreb mod Danmark? For det er det, der står i Socialdemokratiets oplæg til, hvordan politikken skal være. Derfor er det jo interessant at sige, at Socialdemokratiet mener, at der skal opretholdes en grænsekontrol, indtil der ikke er risiko for terrorangreb mod Danmark længere. Hvis det er tilfældet, og hvis det rent faktisk er Socialdemokratiets og regeringens politik, hilser vi det meget velkommen i Nye Borgerlige, for så ville det de facto betyde, at vi får en permanent grænsekontrol. For jeg kan ikke forestille mig, at der har været et tidspunkt, hvor der ikke har været en risiko for terrorangreb mod Danmark, og heller ikke forestille mig, at der i fremtiden vil komme et tidspunkt, hvor der overhovedet ikke er risiko for terrorangreb mod Danmark. Så selvfølgelig skal vi have grænser. Med fare for at ødelægge den gode fredagsstemning kan jeg ikke lade være med at kigge lidt ned på vores gode konservative venner og Venstrevenner. Jeg håber, at vi, når magten skifter, kan være enige om, at vi skal have den her grænsekontrol. Så kan det godt være, at man siger: Jamen hvad med vores asylsystem? Ja, så synes jeg man skal støtte Nye Borgerlige i, at vi laver det her nye asylsystem, således at du ikke kan søge asyl, når du kommer til grænsen, for det er jo netop det, der er problemet. Så hvis man støtter Nye Borgerlige og siger, at nej, man kan ikke søge asyl, når man kommer til grænsen, så er der ikke noget problem med at have en grænsekontrol, hvor man også stopper folk der. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Således er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Således nåede vi næste stop på rejsen udi det socialdemokratiske endnu ikke realiserede idékatalog, og det har været en spændende rejse denne fredag eftermiddag, hvor man jo må sige at det står en lille smule uklart, hvad det egentlig er, man har foretaget sig for at realisere det i øvrigt meget sympatiske ønske, som fremgår af programmet her fra 2018 med den velkendte partiformand på forsiden, »Retfærdig og Realistisk«. Hvad var det, man lovede vælgerne? Man lovede at »arbejde for en reform af Schengen-samarbejdet. Så udgangspunktet bliver, at det er de enkelte lande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe, man ønsker at kontrollere sine egne grænser.« Hvornår kommer forslaget så? Ministeren var ikke helt sikker på, om han havde været forbi Europaudvalget, men det kan være, at han er blevet klogere og nu erindrer det, og så kan vi jo tage en anden runde – jeg har masser af tid. Enhedslistens ordfører var så venlig at henvise til forståelsespapiret, og det er jo rigtigt, at der står noget om Schengen. Der står nemlig: »Danmark er en del af Schengen-samarbejdet. Det er et samarbejde, som en ny regering bakker op om, og fortsat ønsker at være en del af. Der er behov for en revision af Schengen-reglerne. Det skal afklares i forbindelse med en ny Europa-politisk aftale.« Har vi så fået en ny europapolitisk aftale? For man må forstå, at den systematik, der i hvert fald er en forståelse for blandt de røde partier, som står bag forståelsespapiret, er, at det er i den europapolitiske aftale, man ligesom skal tage afsættet til at realisere reformen af Schengensamarbejdet, som Socialdemokratiet lovede sine vælgere i 2018. Men der er jo ikke lavet nogen ny europapolitisk aftale. Der er ikke noget – det er fugle på taget! Ja, det er ikke engang fugle på taget – fuglene er også fløjet fra taget! Der er intet! Det her er, for at citere den konservative ordfører, et vælgerbedrag, som virkelig er ud over det sædvanlige. Hvad har man så gjort for at positionere sig for i Bruxelles, i Danmark og i resten af EU at sikre en opbakning til den reform, som man har stillet sine vælgere i udsigt? Vi ved jo udmærket godt, hvordan lovgivningsprocessen foregår i Bruxelles: Kommissionen spiller en central rolle, og hvis det virkelig er sådan, hr. Rasmus Stoklund, at det kun er interessant at høre, hvad fru Margrethe Vestager mener, når det kommer til konkurrenceforhold og digitale forhold, så vil vi da i hvert fald både i medierne og i offentligt foretræde være forskånet for at høre ganske meget fra den kant, for jeg har da ikke oplevet en kommissær holde sig til sit eget område alene – tværtimod. Og jeg vil sige, at da vi havde statsministeren i samråd, umiddelbart efter hun havde genudnævnt Margrethe Vestager, spurgte jeg specifikt, om fru Margrethe Vestager var taget i ed på danske prioriteter, og det bekræftede statsministeren. Jeg har det på en video på min computer, så hr. Rasmus Stoklund selv kan se det. Men jeg kan forstå på integrationsministeren, at det ikke er noget, man har valgt at tage fru Margrethe Vestager i ed på, og ergo må man jo forstå, at det ikke er en dansk prioritet. Socialdemokratiet er det parti, der har flest medlemmer i Europa-Parlamentet. Er der et eneste af dem, der har stillet et beslutningsforslag, der realiserer det socialdemokratiske ønske? Ikke mig bekendt. Det er ellers ikke særlig svært – jeg har selv gjort det masser af gange i mine 10 år i Europa-Parlamentet og kan jeg i øvrigt ikke mindes en eneste gang at være blevet bakket op af et medlem af Socialdemokratiet. Har man foretaget sig noget i Ministerrådet? Ministeren kan ikke rigtig huske, om han har fået mandat til det i Europaudvalget her i Folketinget, og derfor må man sige, at det er relativt tvivlsomt, hvor konkret man egentlig har fremlagt det forslag i Ministerrådet, men tvivlen skal selvfølgelig komme regeringen til gode. Jeg tror, at de breve, som ministeren taler om er blevet sendt til Kommissionen, først og fremmest er de breve, hvor man beder om lov til at forlænge grænsekontrollen, og det er faktisk de breve, som ministeren fremadrettet gerne vil undgå, sådan at det er Danmark, der selv bestemmer. Så ikke blot har man har stillet sine socialdemokratiske vælgere nogle løfter og tanker i udsigt, som er svære at realisere, men man har ikke engang gjort, hvad man skulle for at realisere dem. For at citere lektor Blomme fra »Det forsømte forår«: Gid I dog gad gide. Men denne rejse udi de socialdemokratiske udlændingepolitiske løftebrud stopper jo desværre ikke her. Det er en meget lang odyssé, vi bevæger os ud i – og vi må videre, fru formand.
Tak til ordføreren. Jeg beklager alarmen. Der skulle oprindeligt være kommet en afløser kl. 16.00. Morten Messerschmidt Så det var ikke på grund af mig?). Nej, det var formandens alarm, der ringede på grund af et andet møde, som jeg naturligvis har udsat, al den stund at debatten kører lystigt her. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg skal for at hjælpe formanden fatte mig i korthed. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Sådan rent hypotetisk, hvordan tror ordføreren at Socialdemokratiet og regeringen ville reagere, hvis EU lige pludselig sagde nej til alle de der breve, man nu sender derned, hvor man gerne vil have lov til at have grænsekontrol?
Ordføreren.
Så tror jeg, at man ville gøre fuldstændig som i sommer, hvor man jo blev bedt om at betale en ekstraregning på 4,5 mia. kr. Så sagde man til danskerne: Vi skal være glade for, at den ikke er endnu større. Og så sendte man i øvrigt pengene til Bruxelles. Altså, den her regering excellerer jo i at fremstille tingene på en bestemt måde, men i virkeligheden gøre alt, hvad Bruxelles siger, lydigt og dydigt, som alle regeringer desværre siden 1973 har gjort det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er ganske enig, og truslen er måske endda større, for vi står over for en terrortrussel og en terrorrisiko. Derved kan det jo principielt set, hvis regeringen vælger at følge EU, betyde, at Danmark bliver mere utrygt og mere usikkert.
Ordføreren.
Jamen der er ingen tvivl om, at hele den linje og hele den påvirkning, som EU har haft på Danmark i hvert fald de seneste 20 år, har ført til en øget terrortrussel og en tilstrømning af kriminelle, lige fra østeuropæiske smårapserier på arbejdspladser til virkelig alvorlige trusler mod danskernes sikkerhed. Det er også derfor, at jeg og mit parti ønsker, at Danmark forlader EU.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for dagens indslag. Jeg er jo glad ved, at vi før blev enige om, at på et halvt år kan man ikke lave meget i et EU-system, som det fungerer i dag. Det var dog godt, at vi blev enige om det. Jeg vil gerne høre noget. I de 10 år, hr. Morten Messerschmidt var i EU, var han jo fraværende fra Folketinget, og så kunne han af gode grunde ikke fremsætte forslag. Men hvornår har hr. Morten Messerschmidt prøvet at påvirke den regering, han – holdt røven oppe på, var jeg lige ved at sige, men det hedder jo noget andet her i salen – holdt i live med forskellige Venstrestatsministre?
Ordføreren.
Jamen det har vi jo gjort siden 2001, når der har været borgerlige regeringer. Det, der er forskellen, er, at de Venstreregeringer, vi har støttet, aldrig har foregøglet deres vælgere at ville noget andet. Og derfor var det en åben kamp; for Venstre er et meget pro-EU-parti, mens Dansk Folkeparti er et meget anti-EU-parti. Det, der er det nye her, er, at Socialdemokratiet er et meget pro-EU-parti, men helst ikke vil fortælle deres vælgere det. Og det er den situation, vi arbejder med. Hvis jeg så bare lige må præcisere over for hr. Christian Juhl, vil jeg sige, at det jo ikke er et halvt år, vi taler om. Altså, hr. Christian Juhl var jo så venlig at gøre mig opmærksom på, at det her løfte allerede var indskrevet i forståelsespapiret, som jeg kan se er dateret den 25. juni 2019. Hvis det her forslag bliver vedtaget, taler vi om en udløbsdato, der hedder den 1. januar 2022. Så det er altså indtil videre to et halvt år, hvor regeringen har forsømt mulighederne.
Hr. Christian Juhl.
Nu er alt jo relativt, også Venstres holdning til både EU og andre ting. Men jeg vil da bare sige, at selv halvandet år er lang tid i EU, og hvis vi vil have resultater og ikke bare markere vores politik – det kan jeg også forfalde til en gang imellem, indrømmer jeg gerne – så skal vi vel prøve at lave en plan for, hvordan vi får det ændret, i stedet for bare at sige: Det var dog en elendig regering. Vi har jo den regering, vi har, og den må vi prøve at arbejde med, så længe den er regering – og hvis vi får en anden regering, må vi prøve at arbejde med den. Det, jeg mener, er, at det altid er lettest at være i opposition; det kan jeg huske. Og derfor er det måske godt med lidt eftertanke og refleksion og så sige: Lad os prøve at lave en plan i stedet for bare at skælde dem ud.
Ordføreren.
Jeg mindes, at jeg har været i opposition hele mit liv, og det har altså ikke altid været helt nemt. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg meget gerne vil række hånden ud til hr. Christian Juhl og ændre på det her beslutningsforslag, så vi ikke pålægger regeringen at leve op til sit valgløfte inden udgangen af i år, men blot pålægger regeringen at fremsætte det konkrete forslag inden udgangen af i år. Og hvis det er det, der skal til, for at få Enhedslisten til at stemme for, så tror jeg ikke, at det får nogen af mine blå venner til at stemme imod – og så har vi flertal.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 13. april 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Og så skal jeg i øvrigt henvise til ugeplanen, som også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.