Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Wiktora Durlaka oraz Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed. Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, czyli obrady będą toczyć się w sposób tradycyjny, jak i z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, co regulują zasady określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Proszę zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji, a wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączenia się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt na numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 89 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Szanowni Państwo Senatorowie, 20 kwietnia br. w kopalni „Pniówek” w Pawłowicach, a 24 kwietnia w kopalni „Zofiówka” w Jastrzębiu-Zdroju doszło do katastrof górniczych na skutek uwolnienia i wybuchu metanu. Dotychczas 18 górników poniosło śmierć, wielu jest rannych. Proszę państwa senatorów o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych górników. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. To nie koniec smutnych komunikatów. 23 kwietnia 2022 r. zmarł pan Tadeusz Rzemykowski, wicemarszałek Senatu IV kadencji, senator III, IV i V kadencji. W Senacie III kadencji był wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i członkiem podkomisji do spraw polityki regionalnej, a w Senacie IV i V kadencji pracował w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. W Senacie V kadencji pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2022 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Informuję także, że protokoły trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie głosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu. Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktów od trzeciego do siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad; punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad; punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Pan marszałek Pęk.
Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia do porządku obrad ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. W rzeczywistości jest to kolejna próba zablokowania fuzji Lotosu i Orlenu w Senacie, próba nieuprawniona, niezgodna z polską racją stanu. Jest tutaj przedstawiona całkowicie nieprawdziwa wizja tej fuzji. Nie widzicie, nie rozumiecie państwo, że stworzenie nowoczesnego koncernu multienergetycznego jest działaniem zgodnym z polską racją stanu, jest działaniem, na które wyrazili zgodę, po pierwsze, polski rząd, po drugie, ponad 80% akcjonariuszy Lotosu. I jest to działanie zgodne z zaleceniami Komisji Europejskiej. Ta sprawa toczy się już od wielu miesięcy i jest zaawansowana na wielu poziomach: prawnym, finansowym, organizacyjnym, politycznym. A zatem Senat nie powinien w tej sprawie podejmować działań sprzecznych z kierunkami wyznaczonymi przez polski rząd. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, dziękuję za szerokie uzasadnienie wniosku. Czy jest sprzeciw? Pan marszałek Borusewicz.
Ja zgłaszam sprzeciw.
Dziękuję bardzo. Dla jasności… [[Ale chcę powiedzieć dwa zdania uzasadnienia.]] Ale czy tyle… Minuta, Panie Marszałku.
Dobrze, minuta. Zgłaszam sprzeciw. Operacja, o której mowa, jest niezgodna z polską racją stanu, szczególnie w sytuacji wojny na Ukrainie, Panie Senatorze Pęk. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dla ścisłości chciałbym wyjaśnić: Panie Marszałku Pęk, pozostałe punkty nie wzbudzają kontrowersji, czyli sprzeciw dotyczy tylko tego jednego, tak? Wobec tego, że pozostałe projekty, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe, nie wzbudzają kontrowersji, to wprowadzamy je do porządku. Przed głosowaniem przypomnę, że być może z Sejmu dotrze do nas ustawa przedłużająca o kolejne 60 dni wypłacanie zasiłków dla rodzin polskich goszczących osoby z Ukrainy. Jeżeli to dotrze z Sejmu, będzie rozpatrywane jeszcze na tym posiedzeniu. Ale decyzję podejmiemy wtedy, jak dostaniemy ustawę. Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem dotyczącym drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, tzw. ustawy dotyczącej sprzedaży Lotosu. Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 1]] Punkt został wprowadzony. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. O tej dodatkowej ustawie z Sejmu już wspominałem. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ponadto jutro o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się coroczne spotkanie, tym razem w formie online, z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej odpowiedzialnym za stosunki międzyinstytucjonalne i prognozowanie, panem Marošem Šefčovičem, na które serdecznie państwa senatorów zapraszam. Spotkanie będzie poświęcone przede wszystkim komunikatowi Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie programu prac Komisji na rok 2022. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, a sprawozdanie komisji – w druku nr 689 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 689 A, o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 kwietnia 2022 r. ustawie o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Marszałek Senatu w dniu 8 kwietnia 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy, jak opisuje to uzasadnienie projektu tejże ustawy, jest zwiększenie efektywności realizacji zadań państwa w zakresie zapewnienia natychmiastowej i niezbędnej pomocy poza terytorium Rzeczypospolitej osobom w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia poprzez utworzenie Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, tj. grupy specjalistów medycznych i innych specjalistów niezbędnych do prowadzenia akcji humanitarnej i do udzielania wsparcia humanitarnego poza terytorium Rzeczypospolitej, poprzez zapewnienie gotowości niezbędnej kadry w zakresie szkoleniowym, operacyjnym i sprzętowym, a ponadto poprzez zapewnienie sprawnej logistyki, transportu i koordynacji zadań realizowanych z wykorzystaniem zasobów własnych, jak również zasobów innych podmiotów administracji rządowej. Przy tym w najmniejszym stopniu uwzględnia się tu sprzęt, kadry i zasoby organizacji pozarządowych. W projekcie ustawy określono zadania, zasady działania i organizację Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, który będzie działał przy prezesie Rady Ministrów. Określono też zasady finansowania, określono 10-letni okres finansowania tego zadania i wprowadzono zasady wynagradzania członków zespołu. Ponadto w ustawie mówi się również o zasadach wsparcia i współpracy z innymi podmiotami, korzystania z zasobów kadrowych i sprzętowych tychże podmiotów. Wskazano też, że podmiotem zapewniającym obsługę tego zespołu i jego bieżące funkcjonowanie jest szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wśród zadań należących do szefa KPRM wymienia się m.in. prowadzenie naboru do Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, zawieranie umów, opracowywanie planów organizacji i działania zespołu, organizację szkoleń, ćwiczeń krajowych i międzynarodowych. Te najważniejsze zadania zespołu to zapewnienie natychmiastowej i niezbędnej pomocy poza terytorium Rzeczypospolitej osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. W projekcie ustawy określono też kwalifikacje członków Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, którzy będą wyłaniani w drodze wolnego naboru, a informacja o naborze będzie opublikowana na stronie BIP, podobnie jak informacja o wynikach tego naboru. Członkami tego zespołu mają być lekarze, lekarze dentyści, ratownicy, ratownicy medyczni, pielęgniarki, położne, diagności laboratoryjni i inne osoby wykonujące zawód medyczny. Wskazano również w tym projekcie, że członek Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej musi wykazywać gotowość do podjęcia się realizacji zadań w dowolnym miejscu i czasie. Z każdym z członków zakwalifikowanych do poszczególnych zespołów ma być zawierana umowa cywilnoprawna, w której mają być wskazane obowiązki oraz wynagrodzenie. Umowa będzie zawierana na 3 lata. Przewiduje się również sytuację, że w przypadku ewentualnej rezygnacji któregoś z członków z uczestniczenia w pracach danego zespołu będzie musiał nastąpić zwrot kosztów poniesionych na szkolenia i wyposażenie w sprzęt osobisty. W projekcie tej ustawy określono też wynagrodzenie członka Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. I tak: wynagrodzenie miesięczne za gotowość do działań – w wysokości nie niższej niż 25% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw z poprzedniego kwartału, włącznie z wypłatami z zysku, ogłaszanego przez prezesa GUS, a wynagrodzenie za każdy dzień udziału w działaniach – w wysokości nie wyższej niż 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Planowany stan osobowy tych zespołów to ok. 60 osób w kilku sekcjach, w każdej sekcji – minimum 10 osób. Projektowana ustawa zawiera też cały szereg przepisów w zakresie nabywania, przewożenia, wywożenia poza terytorium Rzeczypospolitej produktów leczniczych i wyrobów medycznych, przeznaczonych wyłącznie do wykorzystania poza terytorium Rzeczypospolitej i do realizacji zadań wyznaczonych temu zespołowi. Mówi się tu również o zasadach zgłaszania planowanego wywozu i jest zróżnicowanie, konieczność uzyskania zgody bądź nie od głównego inspektora… [[Pani Senator, przepraszam bardzo, ustawę senatorowie, mam wrażenie, znają…]] Ja już kończę… [[… pytanie jest, co było w komisji.]] Już, już kończę. Maksymalny limit wydatków jest określony na 10 lat na 167 milionów zł. Podczas dyskusji w Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obecny na posiedzeniu szef KPRM, pan minister Dworczyk, przedstawił projekt ustawy łącznie z jego uzasadnieniem. Senatorowie członkowie obu komisji wskazywali istniejące już i z dużym powodzeniem i sukcesami działające inne organizacje humanitarne, takie jak Polska Akcja Humanitarna czy Lekarze bez Granic, i prosili o wyjaśnienie, jaka jest różnica między tymi już istniejącymi organizacjami a proponowaną nową formą organizacyjną. Podzielano poniekąd słuszność i potrzebę niesienia pomocy humanitarnej, wyrażano jednak obawy co do zagrożenia pogorszeniem dostępu do świadczeń medycznych, wobec zapowiadanych w projektowanej ustawie możliwości skorzystania z zasobów kadrowych i sprzętowych będących w dyspozycji innych podmiotów leczniczych oraz planowanych reform w ochronie zdrowia. Senatorowie wyrazili również obawę co do stabilności organizacji pracy np. w szpitalach, w których lekarze czy pielęgniarki bądź ratownicy będą jednocześnie wykonywali swoje obowiązki w zespole pomocy humanitarnej, będąc już zatrudnionymi, mając zatrudnienie w danym podmiocie medycznym. Wskazano też na pewne zagrożenie, które może powstać w związku z trudnościami z wywiązaniem się podmiotów medycznych z kontraktów z NFZ. Zadawano pytania o plany zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych Polaków wobec aktualnych braków kadrowych. Senatorowie wyrazili również swoje obawy co do procedury nadzoru, zgody i decyzji związanych z wywozem poza teren Rzeczypospolitej leków, w tym leków już zagrożonych brakiem dostępu w kraju. Pytano też o zasady wynagradzania w czasie pełnej gotowości, jak i w czasie przeprowadzania akcji. Wyrażano również potrzebę wprowadzenia obowiązku przedstawienia parlamentowi rocznych sprawozdań z działalności Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz wywozu leków poza terytorium Rzeczypospolitej. Zgłaszano propozycje zaangażowania na potrzeby działań tego zespołu lekarzy obcokrajowców już przebywających na terenie Rzeczypospolitej. Pytano także o to, jak ma być wyrażana forma stanu gotowości, jakie będą zobowiązania w stanie gotowości, a jakie będą zobowiązania w czasie przeprowadzania akcji. Duże zainteresowanie wzbudziły opisane w art. 8 ust. 7 stawki wynagrodzenia miesięcznego za gotowość – przypomnę, że jest to 25%, dzisiaj można powiedzieć, że jest to 25% miesięcznie od ok. 6,6 tysiąca zł – oraz dziennego za działania, które jest określone na poziomie 70% od ok. 6,5 tysiąca zł, czyli przeciętnego wynagrodzenia. Pan minister Dworczyk, odnosząc się do pytań, wątpliwości i problemów poruszonych w dyskusji, stwierdził, że rząd nie planuje reform, które ograniczyłyby dostęp do świadczeń medycznych, a wykorzystanie sprzętu i wyposażenia oraz zasobów kadrowych innych podmiotów do działań zespołu nie zdezorganizuje pracy tychże podmiotów. Ponadto wspólnie zaproponowane wykreślenie z projektu ustawy art. 17 znalazło akceptację pana ministra. Po dyskusji i wysłuchaniu wszystkich opinii obie komisje zgodnie wniosły i przegłosowały 12 poprawek do przedłożonego nam projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Zanim senatorowie będą mogli zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania, to pozwolicie państwo, że przywitam obecnego tutaj pana ministra Michała Dworczyka ze swoją ekipą oraz na stałe obecnego pana wiceministra Waldemara Kraskę, który również w tej materii reprezentuje stronę rządową. Pani senator Halina Bieda zapisała się do zadawania pytań.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Senator, mam krótkie pytanie. Mianowicie czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego ustawa będzie obowiązywała akurat przez 10 lat, i czy jeśli np. ktoś zadeklaruje, że przez 10 lat będzie w gotowości, to będzie te środki, o których pani senator wspominała, otrzymywał? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Była o tym mowa. Otóż zostało udzielone wyjaśnienie, że planowanie na 10 lat wynika z ustawy o finansach publicznych i każdorazowo, kiedy przedkładany jest projekt takiej ustawy, należy zapewnić maksymalną wysokość wydatków w okresie 10 lat. Oczywiście mogą być różnice w poszczególnych latach. Drugie pytanie pani senator dotyczyło przedłużającego się ewentualnego stanu… [[Tak, tego, czy można na 10 lat zadeklarować gotowość.]] Prosiłabym, żeby to pytanie zadać może panu ministrowi. W każdym razie może dojść do takiej sytuacji, że przez 10 lat… [[Sygnał timera]] …będziemy mieli do czynienia ze stanem gotowości, który będzie niósł za sobą konkretne wydatki finansowe w wysokości tych 25% przeciętnego wynagrodzenia. Tak, taka sytuacja może mieć miejsce.
Dziękuję bardzo. Ja sobie pozwolę zadać pytanie pani senator. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że większość ludzi udzielających pomocy humanitarno-medycznej robi to z potrzeby serca, robi to bez wynagrodzenia, czasem za zwrot kosztów? Czy było wytłumaczenie, dlaczego akurat ta uprzywilejowana grupa 60 ludzi ma otrzymywać zupełnie przyzwoite wynagrodzenie za to samo, co inni robią za darmo?
Literalnie tak sformułowanego pytania nie było, ale próbowaliśmy uzyskać informacje na temat tego, jaka jest różnica między funkcjonującymi już i odnoszącymi duże sukcesy organizacjami pozarządowymi, np. Lekarze bez Granic i innymi, które działają rzeczywiście z potrzeby serca, a tą, której proponuje się wynagrodzenie. Pan minister, odpowiadając, uznał, że chodzi o szybką reakcję i poziom wysokiej sprawczości. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Durlak.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, ja mam pytanie: czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jak liczny ma być to zespół i jak wygląda budżet na te 10 lat? Jest to, jak myślę, dość istotne pytanie w kontekście tego, żeby nie ulec wrażeniu, iż wszystkie medykamenty zostaną wywiezione z naszego kraju. Dziękuję.
Dziękuję.
Tak, informacja o finansowaniu jest zawarta w jednym z artykułów przedłożenia, jest to na poziomie chyba 167 milionów zł w przeciągu 10 lat. A co do drugiej części pytania, to proponuje się, aby nabór dotyczył w efekcie 60 osób, proponuje się też tworzenie zespołów przynajmniej 10-osobowych. Wobec tego możemy liczyć się z tym, że będzie działało 6 zespołów 10-osobowych w ramach tego Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, czy ja mogę w tej chwili złożyć poprawki?]] W dyskusji, za chwilę, tak. Gdy otworzę dyskusję. Otworzę dyskusję i będzie pani mogła wtedy… Czy pan minister Michał Dworczyk pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Jeżeli tak, to bym zaprosił…
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno określić to uczucie pragnieniem, ale chciałbym podziękować komisji za merytoryczną dyskusję i za jednogłośne przyjęcie tego projektu. Chcę też wyrazić nadzieję, że również dzisiejsza dyskusja będzie tak merytoryczna jak ta na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan wiceminister Waldemar Kraska. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Idea zespołu nie zrodziła się wczoraj ani w ostatnich dniach. Rzeczywiście od wielu lat widzieliśmy taką potrzebę, to, że taka grupa szybkiego reagowania, bo tak ją trzeba nazwać, jest nam bardzo potrzebna, praktycznie od 2002 r., kiedy to wypadek autokaru, który przewoził polskie dzieci na Węgrzech, spowodował to, że trzeba było do Polski ewakuować ponad 20 pacjentów, młodych pacjentów. Także w kolejnych latach… Następny rok to był rok, gdy zdarzył się wypadek w Rumunii, potem wypadek w Egipcie – 28 osób rannych. Z Kosowa, z działań wojennych, ewakuowaliśmy 4 rannych policjantów, z Serbii – 47. Także w czasie pandemii COVID, kiedy potrzeby były dość specjalistyczne, musieliśmy np. transportować pracowników naszych ambasad, ale braliśmy też udział w zabezpieczaniu transportów obywateli z Afganistanu czy w szczepieniu pracowników czy to polskiej ambasady, czy innych ambasad. Taka grupa jest bardzo potrzebna po to, aby natychmiast była gotowa do działania, żeby mogła natychmiast wyjechać czy wylecieć z naszego kraju, aby nieść pomoc naszym obywatelom. Myślę, że ta ustawa jest bardzo ważna, aby w tych sytuacjach, kiedy jest potrzeba uruchomienia natychmiastowo takiej pomocy, taka pomoc była jak najszybsza. Ja tylko przypomnę słynną akcję z ubiegłego roku w czasie świąt Bożego Narodzenia, kiedy to polscy kierowcy w Anglii utknęli na przejściu granicznym i trzeba ich było szybko przetestować, żeby mogli wrócić do naszego kraju. Wiecie państwo, święta są dla nas takimi bardzo ważnymi dniami, więc stanęliśmy na wysokości zadania – zbudowaliśmy taką grupę i te osoby poleciały. A więc myślę, że jednak sformalizowanie tego – cała otoczka prawna – a także ubezpieczenie dla tych ludzi, którzy wyjeżdżają za granicę… To powinno być uregulowane prawnie. I ta ustawa wszystko to właśnie zawiera. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań… A, jest. Pan senator Konieczny. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Mam pytanie, czy planowane jest zwiększenie liczby takich grup. Wiemy, że w tej chwili dotyczy to 60 osób. Czy w razie jakichś innych potrzeb planowane jest zwiększenie liczby osób należących do tych grup? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy przewidywane jest złagodzenie norm NFZ dla tych szpitali, gdzie pracują medycy, którzy będą uczestniczyli w takich przedsięwzięciach? Tłumaczenie ministra na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że to zależy od dyrektorów, że dyrektorzy mają tego przypilnować itd., jest dla mnie niewystarczające. Ponieważ jeżeli lekarze czy medycy mają się stawić w 4 czy 6 godzin, to nagle może się okazać, że w danym szpitalu normy nie są spełnione. NFZ będzie to kontrolować i ukarze szpital karą. W przypadku epidemii takie normy zostały zawieszone. Czy przewidujecie podobne rozwiązanie przy tych… [[Sygnał timera]] …rozwiązaniach, o których rozmawiamy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Chyba pan minister Kraska będzie odpowiadał… Czy pan? [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk: Pan minister jest bliżej.]] Pan minister jest bliżej i więcej wie na temat sytuacji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, myślę, że 60 osób na początek wystarczy. Ta grupa, która powstanie, będzie grupą szybkiego reagowania. Będą to poszczególne moduły, które będą uruchamiane w razie potrzeby. Na dzień dzisiejszy – tak mi się wydaje – nie ma potrzeby, żeby tych osób było więcej. A pana niepokój, jeżeli chodzi o to, czy NFZ będzie karał, czy nie będzie karał, jest, jak myślę, zupełnie nieuzasadniony. To naprawdę jest bardzo elitarna grupa osób, które pracują w różnych miejscach, nie zawsze w szpitalach. A więc, myślę, że takie zagrożenie, że będzie utrudniony dostęp obywateli do świadczeń przez to, że ktoś z tej grupy jest na misji, na pewno nie wystąpi. Dziękuję.
Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie: ile osób pan przewiduje w tej grupie?
Jak mówiłem, 60 osób. [[60 osób.]] Moduły po 10 osób.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie związane ze współdziałaniem tego zespołu z innymi jednostkami ratownictwa właśnie poza granicami naszego kraju. Jakieś ratownictwo techniczne, specjalistyczne? Bo kwestie medyczne są na ogół powiązane właśnie z tego typu zagrożeniami, a w skład tego zespołu wchodzą właściwie tylko medycy. Czy będzie rozważane poszerzenie tego zespołu właśnie o kwestie, nazwałbym to, techniczne? Czy też będą osobne zespoły, które będą ze sobą współdziałać?
Dziękuję. Kto z panów ministrów odpowie? Pan minister Dworczyk. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli zrozumiałem pytanie pana senatora, to chodzi o współdziałanie poza granicami kraju z innymi ekipami ratowniczymi. No, w sposób naturalny będzie koordynacja, ale na poziomie operacyjnym. Nie ma żadnych zapisów w ustawie, które by szczegółowo to opisywały, ale też nie ma takiej potrzeby – oczywiście jeśli mówimy o polskich ekipach ratowników specjalistycznych. A jeśli chodzi o współdziałanie z podmiotami z kraju, w którym prowadzona jest akcja ratunkowa czy humanitarna – bo przypomnę, że ten zespół będzie działał tylko poza granicami Polski – to oczywiście zawsze tego rodzaju operacje prowadzone są na podstawie przepisów miejscowych w uzgodnieniu z miejscowymi władzami.
Dziękuję. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałbym się upewnić. Ta ustawa dotyczy wyłącznie obywateli polskich, tak? Udzielania im tej pomocy? [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk: Nie.]] Nie? [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk: Nie.]] To proszę to jakoś rozwinąć.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa stwarza możliwość udzielania pomocy nie tylko obywatelom polskim, ale również obywatelom innych państw w wymiarze najbardziej podstawowym. Jest to uzasadnione choćby dlatego, że rodziny obywateli polskich mogą mieć inne obywatelstwo. Dopuszczamy również możliwość prowadzenia akcji ratunkowych czy akcji humanitarnych na rzecz obywateli innego państwa. Wielokrotnie zdarzało się tak, że Polska udzielała pomocy innym krajom, które zwracały się o to do nas. Jeżeli chodzi o ten wymiar medyczny, to warto przypomnieć Słowację, która w czasie pandemii COVID poprosiła o pomoc w ogólnokrajowym testowaniu i taka pomoc została w krótkim czasie udzielona naszemu sąsiadowi. Można by przytaczać szereg innych przedsięwzięć o charakterze humanitarnym. Tu tworzymy narzędzie, które może być wykorzystywane zarówno na rzecz naszych obywateli, jak i obywateli innych krajów. Trzeba też powiedzieć, bo ten wątek chyba nie pojawił się w dzisiejszej dyskusji, wczoraj na posiedzeniu komisji chyba też go nie poruszaliśmy, że jest to niezwykłe narzędzie prowadzenia takiej dyplomacji pomocowej, tak to określmy. Wizerunek kraju może tylko zyskać dzięki wprowadzeniu tego rodzaju sprawnych operacji. Podam przykład z ostatniego czasu. Przeprowadzenie szczepień w głównej kwaterze NATO czy szczepień misji OBWE na Ukrainie wywołało nie tylko liczne podziękowania, ale również bardzo pozytywny sentyment i dużo pozytywnych komentarzy w międzynarodowych mediach właśnie wobec Polaków, którzy jako lekarze, ratownicy medyczni czy pielęgniarki wykonywali te czynności w sposób niezwykle profesjonalny i sprawny.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań… [[Jest pan senator Włosowicz.]] A, jest pan senator Włosowicz. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w jaki sposób będzie realizowany transport tych 2 sekcji, zarówno ratunkowej, jak i humanitarnej?
W sposób, jaki będzie w danym momencie niezbędny, ponieważ są to sytuacje trudne do przewidzenia i zaplanowania. Zwykle – mówimy to na podstawie doświadczeń z ostatnich lat – mieliśmy do czynienia z transportem lotniczym, ale mogę sobie wyobrazić, że będą takie miejsca, w które trzeba będzie dojechać, dopłynąć. To nie jest określone, ale ustawa przewiduje możliwość zabezpieczenia takich środków dla ekip ratowniczych.
Dziękuję. Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie, jak to będzie wyglądać technicznie. Niestety, czasami zdarzają się tragedie autobusowe, w pierwszej dekadzie tego wieku była taka słynna tragedia we Francji, było ponad 20 ofiar. Rząd polski, jeszcze świętej pamięci wicepremier Gosiewski, organizował pomoc medyczną dla ofiar. Jak to będzie technicznie wyglądało? Rozumiem, że pan z mocy ustawy jest szefem tego zespołu, tak? Czy ktoś może wnosić, czy pan sam zarządza… Proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądało w sytuacji kryzysowej, jak to technicznie będzie wyglądało. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, akurat tego rozwiązania nie ma w tej ustawie. Decyzję o uruchomieniu zespołu podejmuje prezes Rady Ministrów, szefa zespołu też powołuje prezes Rady Ministrów. Osoba, która będzie powoływana na to stanowisko, musi wykazać się doświadczeniem i kompetencjami, zarówno jeśli chodzi o wymiar medyczny, jak i organizacyjny. Tak to jest przewidziane w ustawie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz już naprawdę nie ma więcej pytań. [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doceniam niezwykle ważny cel, jaki przyświecał autorom omawianej przez nas ustawy, jednak po wsłuchaniu się w głosy wszystkich senatorów biorących udział w posiedzeniu zarówno Komisji Zdrowia, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej składam 2 poprawki do przedłożonej nam ustawy. Pierwsza poprawka jest poprawką, która ma na celu zobowiązanie szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do corocznego przedstawiania Sejmowi i Senatowi w terminie do 31 marca informacji o realizacji zadań przez zespół w poprzednim roku kalendarzowym. Druga poprawka zmierza do wykreślenia wynagrodzenia za stan gotowości. Mam na uwadze to, że w Polsce z powodzeniem i dużymi sukcesami działają inne organizacje humanitarne o tym samym profilu, które nie biorą za stan gotowości żadnego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Durlak, Gromko, Kołacz-Leszczyńska, Godyla, Dunin, Tyszkiewicz, Gromek, Czelej, Gorgoń-Komor i Świlski złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Marek Martynowski i Ewa Matecka. [[Głos z sali: Jeszcze…]] Słucham? Kto jeszcze? [[Więcej osób się podpisało.]] [[Głos z sali: Senator Chybicka i Małecka-Libera.]] To są osobne wnioski, tak? [[To jest to, co pani Ewa Matecka złożyła.]] [[Głos z sali: Pani senator Matecka złożyła, ale w imieniu…]] A więc oprócz pani Mateckiej… Informuję, że razem z nią wniosek złożyły Alicja Chybicka i pani senator Beata Małecka-Libera. Zamykam dyskusję. Czy panowie ministrowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie? [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk: Tylko podziękować…]] Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panom ministrom. Informuję zatem, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Głos z sali: Ponieważ zostały zgłoszone wnioski…]] A, przepraszam. Tak, zostały jednak… Przepraszam. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji – w druku nr 684 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym to druk senacki nr 684. Był to rządowy projekt ustawy. Ustawa wprowadza przepisy umożliwiające automatyczne przekazywanie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego informacji o zarejestrowaniu sprawy w postępowaniu rejestrowym oraz o dokonaniu wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, dotyczących podmiotu wpisanego do rejestru przedsiębiorców albo rejestru stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2022 r. jednogłośnie przegłosowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych propozycji poprawek, żadnych uwag do tej ustawy, a Sejm 7 kwietnia jednogłośnie poparł projekt. Tak że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie ma. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest minister? Chyba nie ma… [[Głos z sali: O, już jest.]] Czy pan minister Marcin Warchoł pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy? Nie. Dobrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Takich pytań… A, jest pytanie. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, może by pan króciutko – bo być może słuchają nas osoby, które są zainteresowane tą tematyką – przedstawił, jaka ma być tutaj procedura? To znaczy nie chodzi o samo uprawnienie, ale o procedurę, która będzie wynikała z ewentualnego sygnału ostrzegawczego co do spółki, której jesteśmy właścicielem, takiego, że ktoś, że tak powiem, zaczyna coś wpisywać, grzebać w tym, chce nam tę spółkę ukraść. I drugie pytanie, tak średnio z tym związane, ale… Jest jeszcze rejestr partii politycznych. Czy państwo myśleliście o tym, żeby było podobne uprawnienie dotyczące rejestru partii, tzn. o tym, żeby dać je tym, którzy są wpisani do rejestru partii politycznych?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Niestety, w tej chwili przedsiębiorcy są bezradni wobec prób kradzieży spółek, często zakończonych, niestety, sukcesem. Prawowity właściciel dowiaduje się jako ostatni o tym, że już ktoś inny jest właścicielem tej spółki. Do tego typu sytuacji dochodzi często, ponieważ te wpisy są dokonywane automatycznie. Referendarze w Krajowym Rejestrze Sądowym nie mają narzędzi pozwalających sprawdzić, czy osoby wpisane do rady nadzorczej, zarządu spółki czy zgromadzenia wspólników to są te autentyczne osoby, które tam powinny się znajdować. Dlatego też dochodzi do takich sytuacji, o których media wielokrotnie informowały, że dopiero w momencie próby założenia konta w banku – czy też np. od komornika – właściciel firmy się dowiaduje, że już nie jest właścicielem. Dlatego też dla bezpieczeństwa obrotu, po to, żeby ten, kto pracował na daną firmę wiele lat, on i jego przodkowie, był bezpieczny, spokojny, że ta firma nie zniknie nagle, że pieniądze nie wypłyną, stworzyliśmy system elektroniczny, tzw. newsletter, dotyczący informowania o każdych zmianach w spółce. I te zmiany będą dokonywane automatycznie. Będzie się można zapisać na taki newsletter, dokonać subskrypcji o 50 podmiotach. I każda zmiana będzie notyfikowana wszystkim zainteresowanym, nie tylko właścicielowi spółki, również każdy z państwa będzie mógł taką informację otrzymać. To są informacje publiczne. Ta zmiana służy bezpieczeństwu obrotu, służy ochronie majątku firmy, na którą często pracowały całe pokolenia. A procedura będzie bardzo prosta. Będą 2 informacje, które będzie otrzymywał każdy zainteresowany. Pierwsza będzie o zarejestrowaniu sprawy. I już to będzie pozwalało na to, żeby zawiadomić organy ścigania, niejako na przedpolu oszustwa, o planowanym czynie zabronionym. Dzisiaj to nie jest możliwe, czyli rejestracja sprawy w systemie teleinformatycznym. Druga informacja będzie o dokonaniu wpisu do rejestru podmiotu, którego numer w rejestrze został wskazany. Ta procedura, ten system będzie dotyczył wszystkich podmiotów wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego. W odniesieniu do partii politycznych, powiem szczerze, nie rozważaliśmy tego typu zmian. Oczywiście możemy dyskutować o tym, jesteśmy gotowi na dyskusję. Jeżeli tego typu inicjatywy zostaną zgłoszone, taki problem zostanie przedstawiony, to czemu by nie, możemy dyskutować. Jednak ten problem, który się pojawił, likwidujemy. Problemów z partiami politycznymi nie zidentyfikowaliśmy, natomiast głośne doniesienia medialne informowały rzeczywiście o tym, że dochodzi do kradzieży spółek. Rozwiązujemy ten problem, o którym powszechnie w społeczeństwie jest wiadomo. Dlatego takie nasze rozwiązanie. System jest nowoczesny, wchodzi w życie już niebawem, nie za jakiś tam rok czy 2 lata, ale już, w tej chwili. Będziemy gotowi na to, żeby ten system ewentualnie modyfikować, rozszerzać, jeśli takie będą potrzeby innych podmiotów.
Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czyli ja rozumiem, że wszystkie podmioty, które są wpisywane do Krajowego Rejestru Sądowego, czyli nie tylko podmioty gospodarcze, spółki, ale również różnego rodzaju fundacje, NGO, partie polityczne i inne tego typu podmioty, będą podlegały tym zmianom na jednakowych zasadach, tak? Zatem każdy obywatel będzie mógł, że tak powiem… No, pan minister wspomniał o tym, że to jest jawny rejestr, oczywiście, to wiadomo. Ale nawet zainicjowanie jakiegoś działania będzie uzewnętrznione w postaci tego, że będzie można prewencyjnie przeciwdziałać. Moje pytanie w związku z tym jest następujące: czy w ocenie ministerstwa to wykluczy… No, już o tych spółkach mówiliśmy, ale od czasu do czasu słyszymy że w fundacjach następują dzikie przejęcia. Tak? Że jakaś tam grupa zwołuje… później są spory, czy było walne… Czy państwo monitorowali, jak to wpłynie na takie sytuacje? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Tak jest. Jest to oczywiście, jak powiedział pan senator, środek, który ma zapobiec niejako na przedpolu popełnieniu czynu zabronionego, co się w przyszłości wydarzy. Będzie możliwość zawiadomienia o tym prokuratury odpowiednio wcześnie, przed próbą dokonania tego typu kradzieży. Takie sytuacje zdarzały się poprzez np. fałszerstwa dokumentów. Otóż dochodziło do fałszerstwa dokumentów, okazywało się, że w zgromadzeniu wspólników są osoby, które w ogóle nie powinny tam być, albo były sfałszowane podpisy, albo były sfałszowane liczby głosowań, w tego typu organach korporacyjnych. No, wykorzystywano najróżniejsze sposoby. Dlatego też stwierdziliśmy, że nie można obecnymi narzędziami, które są mocno niedoskonałe, bo reagują na wydarzenie, które się już dokonało, a pieniądze już dawno z firmy wypłynęły, reagować na tego typu zdarzenia. Tak że jest to, tak jak pan senator powiedział, działanie, które ma na celu to, aby zapobiec na dalekim przedpolu popełnieniu czynu zabronionego, poinformować prokuraturę, zaskarżyć decyzję, co jest istotne, jak również wnieść środek zaskarżenia w taki oto sposób, aby skutecznie rejestrowanie sprawy się nie dokonało. Dwa momenty: pierwszy dotyczący samego złożenia wniosku, a drugi – dokonania rejestracji. Do rejestracji sprawy nie dojdzie w sytuacji, w której zostanie skutecznie zaskarżona ta pierwsza decyzja.
Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.]] Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Wysoka Izbo, ja tylko tytułem wniesienia dla pana ministra. Teraz takie rzeczy się nie zdarzają, pan minister tego nie pamięta, ale w latach dziewięćdziesiątych były próby przechwytywania przez poszczególne grupy partii politycznych, właściwie szyldów tych partii. [[To prawda.]] To prawda. Teraz, jak widać, koncentrujemy się bardziej na pieniądzach niż na szyldach partyjnych. Ale chciałbym podziękować za tę inicjatywę, to jest bardzo dobra inicjatywa.
Panie Ministrze, ja prosiłbym o potwierdzenie – to jest dla nas bardzo ważne – że partii politycznej w tej chwili nikt nie chce ukraść.
Cieszymy się, że takie problemy tu nie występują. Miejmy nadzieję, że nie będą miały miejsca. [[Dziękuję bardzo.]] Fundacje – to już na koniec powiem – jeżeli mają konto w systemie, oczywiście też będą chronione. Konto w systemie jest istotne. Uczestnicy systemu Krajowego Rejestru Sądowego będą chronieni. W tej chwili to jest ok. 60 tysięcy… przepraszam, ok. 600 tysięcy podmiotów. Tak, ok. 600 tysięcy podmiotów ma takie konto.
Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 685, a sprawozdania komisji – w drukach nr 685 A i 685 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić sprawozdanie z prac nad rozpatrzeniem nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 685. Wspólne posiedzenie 2 komisji, które rozpatrywały ten projekt, odbyło się 20 kwietnia. Szanowni Państwo, co rozstrzyga w warstwie merytorycznej projekt, którym się zajmujemy? Ustawa, nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego ma na celu zmianę przepisów dotyczących postępowania w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką prowadzonych na podstawie konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, a sporządzonej w Hadze i zwanej dalej konwencją haską, polegającą na wprowadzeniu obligatoryjnego wstrzymania wykonania prawomocnego postanowienia sądu, nakazującego w określonym terminie zapewnienie powrotu dziecka do państwa, w którym bezpośrednio przed naruszeniem prawa wynikającego z władzy rodzicielskiej lub opieki miało miejsce stałego pobytu. W związku z tym ustawa wprowadza regulację, która przewiduje, że w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką prowadzonych na podstawie konwencji haskiej na żądanie takich podmiotów jak prokurator generalny, rzecznik praw dziecka lub rzecznik praw obywatelskich, zgłoszone sądowi drugiej instancji, w tym wypadku jest to Sąd Apelacyjny w Warszawie, w terminie nieprzekraczającym 2 tygodni od dnia uprawomocnienia się postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką – i tu istota, meritum projektu – wstrzymuje się z mocy prawa wykonanie tego postanowienia. Ustawa przewiduje, że wstrzymanie wykonania wskazanego postanowienia ustanie, jeżeli żaden z uprawnionych podmiotów, czyli prokurator, rzecznik praw dziecka lub rzecznik praw obywatelskich, nie wniesie skargi kasacyjnej w terminie 2 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia. W przypadku wniesienia skargi kasacyjnej w tym terminie wstrzymanie wykonywania tego postanowienia zostanie przedłużone z mocy prawa do czasu ukończenia postępowania kasacyjnego. Podmiot, który nie zgłosił żądania wstrzymania wykonania postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod taką opieką, będzie mógł je wycofać w terminie 2 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia. Wskutek cofnięcia żądania wstrzymania wykonania postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką postanowienie takie stanie się wykonalne. Szanowni Państwo, nowelizacja wprowadza także regulację, która przewiduje, że wniesienie skargi nadzwyczajnej, o której mowa w ustawie o Sądzie Najwyższym, w sprawie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, prowadzonej na podstawie konwencji haskiej, będzie wstrzymywało z mocy prawa wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką do czasu zakończenia postępowania z tej skargi. Jednocześnie ustawa przesądza, że do spraw prowadzonych na podstawie konwencji haskiej, a wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy prawomocnym postanowieniem w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką będą miały zastosowanie wprowadzane regulacje. I ostatni element merytoryczny: ustawa przewiduje, że w sprawach prowadzonych na podstawie konwencji, w których została wniesiona i nie została rozpoznana przed dniem wejścia w życie ustawy skarga nadzwyczajna, wstrzymane zostanie z mocy prawa wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej. Ustawa zgodnie z propozycją zawartą w jej zapisach ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji była ciekawa, momentami nawet ożywiona dyskusja. Głos w niej zabierali pan minister Michał Wójcik, jako przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przedstawiciele resortu sprawiedliwości, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i Biura Rzecznika Praw Dziecka. Finalnie jednak w wyniku tej dyskusji członkowie połączonych komisji przyjęli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Szanowni Państwo, ja, mówiąc o ożywionej dyskusji… W trakcie tego posiedzenia komisji analizowaliśmy różne przypadki. To jest niezwykle delikatna sfera, związana z realizacją praw rodzicielskich. I oczywiście te przykłady czasami są przykładami, które w sposób szczególny odwołują się do naszej wrażliwości. Pan minister podawał przykład rozstrzygnięcia jednego z sądów, jeżeli dobrze pamiętam, holenderskich, gdzie była mowa o przyznaniu opieki i obowiązku wydania dziecka rodzicowi, który jednocześnie… już nie pamiętam, czy był skazany, czy podejrzany o udział w czynnościach na szkodę małoletniego, związanych z wykorzystaniem seksualnym. Z drugiej strony oczywiście mamy te wartości związane z realizacją rozstrzygnięć sądowych, kiedy także czas ich realizacji jest oczywiście istotny. One dotyczą praw i obowiązków rodzicielskich. Czasami umożliwia się kontakt rodzicom po dłuższym braku możliwości takich kontaktów. Ale wziąwszy to wszystko pod uwagę, po tej dyskusji komisja finalnie podjęła decyzję o przyjęciu tej ustawy bez poprawki, absolutnie mając przekonanie, że dotykamy wyjątkowo ważnej kwestii, kwestii delikatnej. Ale, tak jak powiedziałem, konkluzja pań i panów senatorów była taka, żeby przyjąć tę ustawę w wersji zaproponowanej przez przedstawiciela rządu, jako jednak rozwiązującą istotny problem. Formalnie nie znalazło to swojego wyrazu w głosowaniu. Jeden z członków połączonych komisji, jeden z senatorów deklarował, że nie wyklucza ewentualnie zgłoszenia jeszcze na posiedzeniu plenarnym jakiejś poprawki do ustawy, ale żadna poprawka formalnie nie była poddana pod głosowanie. Dlatego w imieniu połączonych komisji wnioskuję o przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym omawialiśmy ustawę przedstawioną przed chwileczką przez pana senatora. Tak więc myślę, że nie będę już powtarzała tego, co jest przedmiotem tej ustawy. Komisja rodziny wniosła poprawki. Na wniosek senatora Marka Borowskiego zostały wniesione właściwie 2 poprawki. Poprawka nr 1: w art. 1 w pkcie 1 w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „art. 388¹–388³” zastępuje się wyrazami „art. 388¹ i art. 388²” oraz skreśla się art. 388³, w pkcie 3, w §4 skreśla się wyrazy „i art. 388³”. Poprawka nr 2: „w art. 2 skreśla się ust. 2”. Te poprawki mają na celu usunięcie regulacji, która przewiduje, że wniesienie skargi nadzwyczajnej wstrzymuje wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką do czasu zakończenia postępowania z tej skargi. Chodzi o to, żeby to postanowienie nie przeciągało się w nieskończoność, nie trwało długo, żeby było jak najszybciej podjęte. Komisja przyjęła poprawki, przyjęła projekt uchwały i prosi o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Wójcik. Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie ustawy? Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! To jest projekt, to jest regulacja, która dotyczy spraw trasgranicznych, spraw, które wchodzą w grę w momencie, w którym dziecko przewiezione jest z jednego państwa do drugiego bez zgody jednego z rodziców bądź bez zgody sądu. Te sprawy są rozstrzygane co do zasady w trybie konwencji haskiej. Są sprawami trudnymi, ponieważ, tak jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, są to sprawy, w których często pojawia się kontekst karny, cywilny, międzynarodowy, dochodzi do dramatów. Często, można powiedzieć, to są sprawy o wymiarze medialnym, bo toczą się między osobami, które zamieszkują w różnych państwach, niekoniecznie tylko między obywatelami różnych państw, bo czasami jest tak, że między obywatelami naszego państwa, tyle że dziecko np. pozostaje na terytorium innego państwa. Reformę kluczową w tym zakresie przeprowadziliśmy w 2018 r. Nie pamiętam wyników głosowania w Senacie, pamiętam, jaki był wynik głosowania w Sejmie: wszyscy zagłosowali za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Rzadka to była sytuacja, ale myślę, że sprawa ochrony dobra dziecka łączy wszystkie ugrupowania. Nikt tutaj nie ma nic więcej do wygrania, bo tak naprawdę wszyscy zabiegamy o to, żeby chronić dzieci w najlepszy z możliwych sposobów. Ta ustawa jest uzupełnieniem tej reformy, dlatego że obserwujemy w ciągu ostatnich lat, że pomimo tego, że są składane przez uprawnione podmioty, tak jak pan senator Krzysztof Kwiatkowski powiedział… Zresztą dziękuję panu przewodniczącemu sprawozdawcy, także bardzo dziękuję pani sprawozdawcy za rzeczową, merytoryczną dyskusję. Chodzi o to, że złożeniu środka nadzwyczajnego odwoławczego towarzyszy często złożenie wniosku o wstrzymanie prawomocnego orzeczenia. Czyli sąd rozstrzyga jakąś sprawę, czy dziecko ma wrócić, czy nie, a od tego uprawniony podmiot – są 3 takie podmioty: prokurator generalny, rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich – składa skargę nadzwyczajną bądź skargę kasacyjną, nadzwyczajny środek odwoławczy, często wraz z wnioskiem o wstrzymanie wykonania takiego postanowienia prawomocnego. Cała ta nowelizacja polega na tym, że… Chodzi o to, by odpowiedzieć sobie na pytanie, Szanowni Państwo, czy złożenie tego wniosku powinno automatycznie powodować, że nie wykonuje się tego postanowienia – tego, które zostało zaskarżone poprzez skargę nadzwyczajną czy skargę kasacyjną. Zgodnie z dzisiejszymi przepisami decyzję w tym zakresie podejmuje sąd. Sąd fakultatywnie może wstrzymać wykonanie postanowienia, a jeżeli go nie wstrzyma, to taka sprawa jest dalej kierowana do sądu i jest wydawane postanowienie o przymusowym odbiorze dziecka. No, wiadomo, jak to się odbywa, czasami w warunkach traumatycznych, jeżeli strony nie potrafią się ze sobą porozumieć, co niestety ma czasami miejsce. Ta nowelizacja polega na tym, że jeżeli w ciągu 2 tygodni od momentu, w którym wydane jest takie postanowienie prawomocne, złożone zostanie zastrzeżenie informujące, że jeden z tych 3 podmiotów rozważa złożenie skargi kasacyjnej… Jeżeli złoży ją w ciągu 2 miesięcy, to nie można wykonać tego prawomocnego orzeczenia. W przypadku skargi nadzwyczajnej… Złożenie skargi nadzwyczajnej powoduje automatycznie, z mocy prawa, wstrzymanie wykonania takiego prawomocnego rozstrzygnięcia. To jest cały sens tej nowelizacji. Skąd taka propozycja? Otóż, Szanowni Państwo, jeżeli podmiot uprawniony składa skargę nadzwyczajną, a dziecka nie ma w Polsce – mieliśmy taki przypadek; miałem też o to pytanie na posiedzeniu połączonych komisji senackich… Co ma wówczas zrobić Sąd Najwyższy? Umorzyć postępowanie –niezależnie od tego, jakie racje stałyby za tą skargą. Sąd postępowanie po prostu umarza, to jest naturalna konsekwencja. Czy takich spraw było dużo w ciągu ostatnich 5 lat? Nie było wiele takich spraw. Ja przytaczałem dane. To jest ok. 500 wniosków o nakazanie powrotu dziecka za granicę, z czego niezakończonych spraw było dokładnie 85, zakończonych było 409, nakazów powrotu – 124. Jak rozumiem, chodzi o orzeczenia prawomocne i wykonane. W 181 sprawach doszło do umorzenia postępowania, bo strony się na szczęście porozumiały, a w 104 sprawach było oddalenie wniosku o nakazanie powrotu. Wszystkich skarg kasacyjnych w ciągu tych 5 lat, od wprowadzenia tej reformy, było 14. 12 z nich Sąd Najwyższy przyjął do rozpatrzenia, rozpoznał 4 skargi kasacyjne. W każdym z tych przypadków zaskarżone było orzeczenie sądu apelacyjnego i w każdym z tych przypadków to orzeczenie zostało uchylone. Czyli gdyby nie było tego środka nadzwyczajnego, to prawdopodobnie w przypadku tych 4 spraw te dzieci – wbrew ich dobru – byłyby na terytorium innego państwa. Jeśli chodzi o te skargi kasacyjne, to chcę jeszcze powiedzieć, że złożono 16 wniosków o wstrzymanie wykonania zaskarżonego orzeczenia i skarg nadzwyczajnych, z czego sąd uwzględnił zaledwie 2. To jest jednak niewielki procent spraw, w których sąd przychylił się do stanowiska podmiotu wnoszącego nadzwyczajny środek odwoławczy. I to jest cały sens tej nowelizacji: złożenie skargi nadzwyczajnej automatycznie spowoduje wstrzymanie do czasu rozstrzygnięcia. Jeżeli podmiot uprawniony składa taką skargę nadzwyczajną, to do czasu rozstrzygnięcia sprawy nie można dziecka wydać na terytorium innego państwa, a w przypadku skargi kasacyjnej – do czasu zakończenia postępowania skargowego przed Sądem Najwyższym. Od razu, jeżeli mogę, Panie Marszałku, odniosę się do skargi nadzwyczajnej… [[Proszę bardzo.]] …tzn. do tej poprawki, która tutaj była prezentowana. Otóż trudno mi się z nią zgodzić, bo to jest przekreślenie sensu tej ustawy. Szanowni Państwo, jeżeli chcemy wykreślić skargę nadzwyczajną… To jaka to będzie spójność systemu? Można… [[Panie Ministrze, ale nie ma poprawki.]] [[Będzie poprawka.]] [[A, będzie poprawka…]] W komisji rodziny była poprawka. [[A, w komisji. Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo.]] Wyłączenie tej możliwości powoduje, że można w sytuacji, jeżeli jest skarga kasacyjna, a nie można w sytuacji, jeżeli jest skarga nadzwyczajna. No, nie da się tego obronić, moim zdaniem, co do spójności. Jeżeli chodzi o skargi nadzwyczajne, to wszystkich skarg nadzwyczajnych było 7, w ciągu tych 5 lat, na 500 spraw, w przypadku 4 zostały wydane orzeczenia, w przypadku 3 uwzględniono skargę nadzwyczajną. Czyli, jeżeli państwo uznajecie, że… Bo była dyskusja w ogóle, czy skarga nadzwyczajna ma sens. My o tym nie dyskutujemy, my dyskutujemy, czy to ma automatycznie wstrzymać wykonanie prawomocnego rozstrzygnięcia, czy nie. W 3 sprawach zmieniono orzeczenie na korzyść tej strony, tego podmiotu, który składał taką skargę nadzwyczajną. To też daje dużo do myślenia. Jeżeli będzie wola, to przytoczę stany faktyczne, w jak dramatycznych sytuacjach to się odbywało. To sądy decydują. Nie decydują o tym politycy, nie decyduje prokurator, decydują sądy. Ostatecznie możemy dyskutować na temat tego, czy bardziej się podoba funkcjonowanie polskiego sądownictwa, czy mniej… W sprawach dotyczących konwencji haskiej nigdy nie było sporu, także ze środowiskiem sędziowskim, bo środowisko sędziowskie na tę regulację w 2018 r. po prostu czekało i nigdy nie słyszałem, żeby były ataki pod adresem tej reformy. Przecież wyspecjalizowane sądy powstały, są wyspecjalizowani sędziowie… My mamy dzisiaj jeden z najlepszych systemów w Europie, taka jest prawda, i nigdy nie było tu sporu także politycznego. Dlatego ja też apeluję do pana senatora – to chyba pan senator Borowski złożył te poprawki – żeby jednak ewentualnie rozważył wycofanie tych poprawek. Nie wiem, czy na tym etapie… no, chyba zawsze jest taka możliwość. Jeżeli nie, to wówczas będę starał się przekonać państwa do tego, żeby jednak pozostawić także skargę nadzwyczajną w tej nowelizacji. I to wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Pan senator… [[Senator Czerwiński.]] Tak, najpierw pan senator Jerzy Czerwiński się zgłosił.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Popierając jakby pana stanowisko w kwestii niewprowadzania poprawek, czyli tak naprawdę niewyłączania skargi nadzwyczajnej z tych środków skutecznych, jeśli chodzi o ochronę dziecka, prosiłbym o przedstawienie tego, czy przesłanki skargi kasacyjnej i skargi nadzwyczajnej są tożsame. Bo można stosować albo skargę kasacyjną, albo skargę nadzwyczajną i być może jest tak, że te przesłanki się nie pokrywają i skuteczne będzie zatrzymanie obu narzędzi, oczywiście do wyboru jednego z tych 3 organów uprawnionych.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Są inne przesłanki, ponieważ w przypadku skargi kasacyjnej co do zasady to jest naruszenie przepisów prawa materialnego lub procedury, a w przypadku skargi nadzwyczajnej, czyli tej na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym – konieczność zapewnienia zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego, naruszenie praw człowieka, rażące naruszenie prawa, oczywisty błąd w ustaleniach sądu. Takie są przesłanki. Nie może być skarga nadzwyczajna złożona na tych samych podstawach, na których była złożona skarga kasacyjna. To tak niezależnie od wszystkiego. Konieczne jest natomiast zachowanie w ustawie obu narzędzi i ja bardzo o to apeluję. To w istocie nie wydłuża tak naprawdę postępowań. Bo mieliśmy taką dyskusję, czy to wydłuża te postępowania, czy nie. My nie dyskutujemy w tym momencie na temat obu tych środków, bo one zostały przyjęte już wcześniej. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski w czasie posiedzenia połączonych komisji mówił o tym, że na ten temat nie dyskutujemy. Pan senator Borowski przecież o tym mówił: nie dyskutujmy na ten temat, bo to jest w porządku prawnym. Cała dyskusja dotyczy czegoś innego: czy wniosek złożony przez uprawniony podmiot z automatu spowoduje wstrzymanie… Bo złożenie skargi kasacyjnej spowoduje wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, a czy w przypadku skargi nadzwyczajnej taki wniosek spowoduje wstrzymanie, czy nie spowoduje… O to chodzi. Czy fakultatywnie, czy obligatoryjnie. My chcemy, żeby to było to drugie rozwiązanie. Ale podstawy inne…
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, zgodnie z art. 388¹ na żądanie jednego z 3 podmiotów czy też 3 podmiotów, takich jak rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny, wstrzymuje się wykonanie postanowienia w przedmiocie odebrania dziecka. I każdy z tych podmiotów, które wymieniłem, ma inne umocowanie prawne, one są niezależne, jeden podmiot nie podlega drugiemu podmiotowi. Teraz moje pytanie: czy może się zdarzyć coś takiego, że każdy z tych podmiotów składa żądanie wstrzymania wykonania w ciągu 2 tygodni, albo 2 podmioty, albo 1… A pytanie moje… Pytanie to uważam za bardzo ważne w kontekście §4. Ten §4 art. 388 mówi o tym, że podmiot, który zgłosił żądanie wstrzymania, otrzymuje ogromną władzę, bo ten podmiot, który w ciągu 2 tygodni zgłosi żądanie wstrzymania, nie tylko nie musi złożyć skargi kasacyjnej, ale może wycofać żądanie wstrzymania. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli to zrobi na początku tego przedziału 2 miesięcy, to w tym momencie moc tych zapisów ustawy sprowadza się jednak do zmniejszenia możliwości, o których pan teraz mówi. Tutaj przekazujemy ogromną władzę podmiotowi, który zgłosi to żądanie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeszcze raz może prosiłbym o pytanie, tylko konkretnie, bo pan senator zadał chyba kilka pytań.
Chciałbym zapytać, czy jest możliwość – w kontekście §4 art. 388, wprowadzanego §4 – że w sytuacji, kiedy podmiot, który zgłosił w ciągu 2 tygodni żądanie wstrzymania, a te 2 tygodnie już minęły, wycofa się z tego żądania wstrzymania wykonania postanowienia w przedmiocie odebrania osoby, to inny podmiot może przejąć to wstrzymanie. [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Tak.]] Ale właśnie na jakiej podstawie? Na jakiej podstawie?
Odpowiedź brzmi: tak, jak najbardziej, bo złożenie skargi kasacyjnej w takim przypadku po prostu niweczy cofnięcie tego wniosku. [[W paragrafie… Przepraszam, Panie Marszałku. Chodzi o to, że w §4 jest zapis mówiący o tym, że…]]
Panie Senatorze… [[… podmiot, który złożył…]] Rozumiem, Panie Senatorze, ale to nie jest dyskusja. W związku z tym pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie. Może pan senator zadać dodatkowe pytanie – mówię do pana senatora Gogacza. Pan senator Czerwiński ma głos.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja w aspekcie tej sprawy. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie §4. Prosiłbym o wczytanie się w niego. Rzeczywiście podmiot może w ciągu 2 miesięcy od dnia uprawomocnienia się postanowienia wycofać swoje zastrzeżenie czy też wniosek o niewykonywanie postanowienia o przekazaniu dziecka. Ale proszę zauważyć: chyba że podmiot uprawniony wniósł skargę kasacyjną… lub skargę nadzwyczajną w tym terminie. Tu nie ma tego dopisku, tutaj nie ma ochrony, nazwałbym to, tego drugiego narzędzia, skargi nadzwyczajnej przed takim działaniem, załóżmy, innego podmiotu. Tu jest jakby… Być może rzadko to będzie występować w praktyce, ale teoretycznie jest to możliwe. To wniesienie skargi kasacyjnej lub, czy też albo, skargi nadzwyczajnej powinno, nazwałbym to, jakby umożliwić działanie w tym wypadku. A tu jest tylko skarga kasacyjna. [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: No tak, bo tak miało być…]]
Dziękuję. [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Przepraszam bardzo.]] Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Tak miało być zapisane, bo ta regulacja dotyczy w tym przypadku tylko i wyłącznie skargi kasacyjnej. I dopóki nie złoży skargi kasacyjnej, zawsze może ją cofnąć. [[Pan senator Gogacz jeszcze?]] [[Nie, dziękuję.]] [[Dziękuję.]] Bo nie ma żądania. Nie zawsze… Nie wiem, czy ja dobrze się wyraziłem. Bo nie ma żądania. Nie trzeba składać wniosku o to, żeby wstrzymać wykonanie prawomocnego orzeczenia w przypadku skargi nadzwyczajnej, tylko w przypadku skargi kasacyjnej. Ja to wyraźnie mówiłem. [[Ja rozumiem, Panie Ministrze. Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli można…]]
Proszę bardzo, pytanie.
Pytanie zostało źle sformułowane. Otóż tak, któryś z 3 podmiotów składa żądanie. Mamy 2 tygodnie, on ma 2 tygodnie na złożenie tego żądania. Następnie jest okres ochronny 2 miesięcy na złożenie skargi kasacyjnej. [[Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Tak.]] Jeśli ten podmiot wycofa, nie ma sprawy. Ale proszę zauważyć, że jeśli inny podmiot złoży skargę nadzwyczajną, to ten podmiot może wycofać tę skargę, tę ochronę, skończyć z tą ochroną 2-miesięczną. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Tutaj nierównoprawnie są traktowane skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna.
No tak, bo zupełnie inne są podstawy składania jednej i drugiej. To jest… [[Ale czasowo inaczej… Dobrze, niech będzie, być może to się nie…]] I czasowo też. Skarga nadzwyczajna może być złożona, tak jak przewiduje ustawa o Sądzie Najwyższym, w terminie roku od rozstrzygnięcia, jeżeli jest złożona skarga kasacyjna. A w przypadku, co do zasady, tego od pierwszego terminu 5 lat od rozstrzygnięcia… [[Nadzwyczajna. Nadzwyczajna.]] I to tyle… No, dokładnie, nadzwyczajna, nadzwyczajna, oczywiście. [[A pan minister mówi „kasacyjna”.]] Inny mechanizm zupełnie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.
Nie ma pytań, tak? Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, też za wszystkie uwagi, które zostały złożone, i za tę merytoryczną dyskusję, zwłaszcza na posiedzeniu połączonych komisji, ale także i wczoraj, na posiedzeniu komisji rodziny. Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że uda się jednak doprowadzić do tego, że może pan senator zdecyduje się wycofać swoje poprawki, co trochę ułatwiłoby nam lepsze zadbanie o ochronę dobra dzieci. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Na początek chyba ważne wyjaśnienie: poprawka, którą w imieniu swoim i pana senatora Borowskiego złożyłam wczoraj, nie może być wycofana tylko przez jednego wnioskodawcę. Pani senator sprawozdawcy może to umknęło, bo dość szybko wczoraj ten temat omawialiśmy podczas długiego, 2-punktowego posiedzenia komisji, ale to była wspólna poprawka pana senatora Marka Borowskiego i moja. Pan minister i wszyscy występujący przede mną, moi poprzednicy, mają co do jednego rację, i tutaj pełna zgoda: konwencja haska załatwia dobro dziecka poprzez szybkość rozstrzygania sprawy wtedy, kiedy dziecko zostało wywiezione do innego kraju z miejsca swojego wcześniejszego zamieszkania. I wtedy, kiedy rodzice… To także racja, że dzisiaj, kiedy mamy otwartą Europę, kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, rodzice mogą mieszkać w 2 różnych krajach, będąc Polakami. Ale powiem, że najczęściej sprawy dotyczące stosowania konwencji haskiej są wtedy, kiedy rodzice są różnych narodowości. Nie zawsze wtedy znajomość prawa miejsca, w którym się mieszkało, jest w pełni taka, jak trzeba, czasem sytuacje rodzinne powodują, że jedno z rodziców zabiera dziecko, nie zdając sobie sprawy z tego, że je porywa, i wywozi do swojego kraju ojczystego. I wtedy zaczyna się dramat. Znam przypadek, w którym sąd właśnie na podstawie konwencji haskiej orzekł powrót dziecka do ojca Duńczyka, którego dziecko praktycznie nie znało. I wtedy, Panie Ministrze, stosowanie tej 2-instancyjności, które zostało przerwane możliwością skargi kasacyjnej, uzyskało pełne poparcie całej izby niższej naszego parlamentu. Tak. Bo nie zawsze każdy sąd… A w myśl tej ustawy i wcześniejszych rzeczywiście wyspecjalizowaliśmy określone sądy do rozpatrywania tych szczególnie trudnych i bardzo bolesnych dla pewnie wszystkich stron postępowania, a najbardziej dla dziecka, spraw. Sąd Apelacyjny w Warszawie jest tym jedynym sądem, do którego można składać skargę kasacyjną i – tu jest niezgoda – skargę nadzwyczajną. Różnica w podejściu do spraw, których dotyczy omawiana dzisiaj ustawa, polega tylko na jednym. Mój klub uznaje, że skarga kasacyjna… Absolutnie, tak, ona powinna wstrzymywać nawet prawomocny wyrok drugiej instancji do czasu rozstrzygnięcia przez sąd skargi kasacyjnej. Ale nie skargi nadzwyczajnej. Ja nie będę zbyt mocno rozwijać tego tematu. Myślę, że dla państwa przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości powody są oczywiste, pewnie dla większości siedzących tutaj senatorów także. Otóż nie można jednymi ustawami konserwować kontrowersyjnych ustaw, które powodują, że dzisiaj nie korzystamy z pełni praw obywateli Unii Europejskiej, bo nie mamy Krajowego Planu Odbudowy. Tak to wygląda, w związku z tym… Dobro dziecka – tak. Poprawki, które wyłączają skargę nadzwyczajną z dalszego, mądrego chronienia dzieci – tak. I jeśli przyjmie Wysoka Izba poprawki złożone, tak jak mówię, przez dwójkę senatorów, Marka Borowskiego i Magdalenę Kochan, to mój klub poprze proponowane rozwiązania. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 686, a sprawozdanie komisji – w druku nr 686 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, zawartą, tak jak pan marszałek powiedział, w druku nr 686 A. Co prawda nie jest to czas na świętowanie, na nagradzanie, na odznaczenia, niemniej jednak w komisji panowało zawsze przekonanie o konieczności szczególnego wyróżnienia wszystkich tych, którzy pracują w obszarze szeroko rozumianej nauki. A ustawa ta dotyczy nowego odznaczenia, odznaczenia resortowego, które zostało zaproponowane i dedykowane właśnie pracownikom nauki, ale nie tylko im, także tym, którzy, krótko mówiąc, tę naukę na rozmaite sposoby wspierają. Ustawa nie wzbudziła kontrowersji. Były 3 propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Pierwsze 2 propozycje stanowiły próbę doprecyzowania i pewnego usztywnienia tego projektu i one nie zostały przez panie i panów senatorów przyjęte. Z kolei 1 poprawka, dość złożona, związana przede wszystkim z prawidłowym ułożeniem odniesień, jak i odwołań w samej ustawie, została przyjęta 6 głosami za, 2 senatorów było przeciw i 1 się wstrzymał. Po przyjęciu tej poprawki komisja była zgodna i jednomyślnie – 10 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał – poparliśmy ten projekt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Kazimierz Moskal. Czy pan poseł pragnie zabrać głos? Nie ma pana posła. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Włodzimierza Bernackiego. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Panie Marszałku, w związku z właściwie jednomyślnością członków komisji… No, trudno tutaj dyskutować o czymś, co cieszy się akceptacją. Dziękuję.]] Rozumiem, że nie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Nie ma takich pytań. Otwieram dyskusję. Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.
Reprezentując komisję, nie mogłem wprowadzać żadnych dodatkowych elementów. Chcę, by moje wystąpienia były zawsze bardzo ścisłe, jeżeli chodzi o takie przekazy. Niemniej jednak z szacunku do Biura Legislacyjnego chciałbym odnieść się do 2 sugestii, które na posiedzeniu komisji nie zostały przyjęte przez senatorów, i dodać troszeczkę wyjaśnień związanych z moja praktyką wręczania rozmaitych odznaczeń, czy to odznaki „Zasłużony dla Kultury Polskiej”, czy to medalu „Gloria Artis”. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby w tych przepisach znalazł się, krótko mówiąc, jeden z sugerowanych sposobów sprecyzowania godnego przechowywania odznaczeń. Muszę powiedzieć, że choć jestem zwolennikiem tego, aby szanować odznaczenia państwowe, uznałem, że „godne przechowywanie” jest pojęciem bardzo trudnym do zdefiniowania. To pociąga za sobą obawę, że to godne przechowywanie mogłoby być w jakiś sposób kontrolowane, co z mojego punktu widzenia byłoby sytuacją niebywałą. W związku z tym, uznając konieczność godnego przechowywania odznaczeń państwowych, nie przyjęliśmy tej propozycji. A druga kwestia dotyczy samej procedury. Otóż trzeba pamiętać, że odznaczenia mają charakter uznaniowy. Tej drugiej propozycji, aby ściślej opisać wnioski, które mają być kierowane, jak również dopisać tutaj możliwość uzupełnienia tego wniosku o jakąś dokumentację, nie przyjęliśmy z tego powodu, że, generalnie rzecz biorąc, wnioski o odznaczenia i tak są obarczone… Do nich dołącza się określone opinie, dodatkowe sugestie, stowarzyszenia i fundacje także przedstawiają swoje rekomendacje. A więc w praktyce to i tak funkcjonuje, właśnie z tego powodu tego wniosku nie przyjęliśmy. Ale chciałbym bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu, dlatego że ta drobiazgowość przełożyła się na przyjętą poprawkę, która rzeczywiście poprawiła tę ustawę. Dzięki niej możemy się pod tym podpisać bez żadnych wyrzutów sumienia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca… [[Nie, to był głos w dyskusji.]] Dobrze. [[Zamykamy dyskusję i…]] Okej, dobra. To już wiem, jak… Na razie nie otworzyłem dyskusji. Czy otworzyłem? [[Nie, to był już głos w dyskusji.]] Tak, rozumiem. Zamykamy dyskusję. Zamykam dyskusję. Informuję dla porządku, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Halina Bieda oraz Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Tekst ustawy został zawarty w druku nr 687, a sprawozdanie komisji – w druku nr 687 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeżeli chodzi o ten druk, to komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek – 9 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Od razu powiem, że jest to ustawa, której się spodziewaliśmy, której oczekiwaliśmy. Ona łagodzi pewne skutki ewaluacji, prowadzi do wydłużenia terminów przewodów doktorskich, prowadzi do uporządkowania pewnych praw samych doktorantów, jak również rozwiązuje przypadki szczególne, które, jak to w życiu bywa, zwłaszcza w czasie pandemii, mogły się zdarzyć. Bardzo dziękujemy za tę ustawę, bo ona rzeczywiście reaguje w odpowiednim czasie i z odpowiednim wyprzedzeniem na problemy, które sygnalizowało środowisko. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki. Czy pan minister Bernacki pragnie zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Pragnę tylko podziękować członkom komisji i panu przewodniczącemu za debatę, za dyskusję. I w tym miejscu już dziękuję bardzo.]] Ja też dziękuję panu ministrowi. I przechodzimy do pytań. Czy są pytania do pana ministra? [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma pytań. Otwieram dyskusję. [[Głos z sali: Nie ma nikogo.]] [[Rozmowy na sali]] Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Grzegorz Czelej, Mariusz Gromko, Halina Bieda, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 691, a sprawozdania komisji – w drukach nr 691 A i 691 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, także pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję. To jest projekt dużo bardziej złożony, dużo bardziej skomplikowany, niemniej jednak komisja rekomenduje państwu bez żadnych wątpliwości przyjęcie tej ustawy. Ja na posiedzeniu komisji zasugerowałem ewentualność złożenia poprawki, ale nie będę o tym mówić jako senator sprawozdawca, tylko powiem w debacie, do której się zapisuję. A co chcę podkreślić, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy? On jest bardzo istotny, dlatego że dotyczy, generalnie rzecz biorąc, egzaminów ósmoklasistów. Wprowadza bardzo istotne terminy. Te terminy oznaczają przesunięcie egzaminów ósmoklasistów z oczywistych powodów. To są też te powody pandemiczne. Doprecyzowuje i formułuje określone wymagania dotyczące tych egzaminów. Ustala także terminy dla samorządowców. Wiadomo, że samorządowcy mają swoje obowiązki, jeżeli chodzi o prowadzenie oświaty. Reguluje kwestie dotyczące nauczania hybrydowego, ale też pewnych elementów, które składają się na proces weryfikacji wiedzy ósmoklasistów. Mamy więc dostosowanie do współczesnych możliwości technologicznych. Następuje tu także doprecyzowanie przedmiotów, które są objęte egzaminem. I uczynione to jest według mojej oceny poprawnie. Pomimo tego, że projekt ustawy jest bardzo obszerny, senatorowie nie znaleźli elementów, które mogłyby budzić wątpliwości. W związku z tym zdecydowaliśmy się poprzeć projekt tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2022 r. ustawie, o której przed chwilą mówił sprawozdawca, pan senator Zdrojewski. Dodam tylko, że za przyjęciem tej ustawy w Sejmie głosowało 437 posłów, 1 był przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. Nie będę tutaj rozwijał tego wszystkiego, o czym już mówił pan senator sprawozdawca przede mną. Ja tylko powiem, że w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mimo że nie było wielkiej dyskusji, nie przyjęto ustawy bez poprawek – wprowadzono poprawkę. Taka poprawka najwięcej kontrowersji wzbudziła także w czasie debaty sejmowej. Chodzi mianowicie o to, żeby skreślić pkt 14 w art. 1. Ponieważ mam chwilę, to ja ten artykuł przedstawię. Po art. 90w dodaje się art. 90x w brzmieniu: „W celu realizacji polityki oświatowej państwa minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może ustanowić programy inwestycyjne”. Dalej: „W przypadku ustanowienia programu inwestycyjnego minister właściwy do spraw oświaty i wychowania ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej na swojej stronie podmiotowej komunikat o ustanowieniu programu inwestycyjnego i naborze wniosków”. Ust. 3: „W komunikacie, o którym mowa w ust. 2, określa się w szczególności: przedmiot programu inwestycyjnego i cel, jaki program inwestycyjny ma realizować; podmioty uprawnione do udziału w programie inwestycyjnym; warunki udziału w programie inwestycyjnym; tryb przeprowadzania naboru do programu inwestycyjnego; szczegółowe kryteria oceny wniosków”. Dalej: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może powołać operatora programu inwestycyjnego oraz zlecić mu zorganizowanie, przeprowadzenie naboru oraz ocenę wniosków, o których mowa w ust. 2. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania zapewnia środki finansowe na realizację tego zadania”. Zaproponowana poprawka, aby wykreślić pkt 14 w art. 1, wiąże się w konsekwencji z tym, że należy usunąć także pkt 2 w art. 7 oraz skreślić art. 28. Ta poprawka została przez komisję większością głosów przyjęta. Na posiedzeniu komisji podniesiono także kwestię możliwości powoływania przez ministra zespołów doradczych i powoływania w charakterze ekspertów. Zwróciła na to uwagę pani legislator, która stwierdziła w swojej opinii dotyczącej tej ustawy: „Wprowadzona regulacja nie zawiera przepisów precyzujących warunki, jakie miałyby spełniać osoby wchodzące w skład zespołów doradczych, czy też powoływanie w charakterze ekspertów. Regulacja ta nie określa również trybu, na podstawie którego mogłyby być tworzone zespoły doradcze”. I tutaj jest uwaga: „Przyjęte rozwiązanie budzi obawę, że powoływanie zespołów doradczych oraz ekspertów może mieć charakter uznaniowy. W związku z powyższym wydaje się zasadne rozważenie możliwości przyjęcia poprawek w celu dookreślenia wprowadzanej regulacji w zakresie wymogów, jakie muszą spełniać osoby powoływane w skład zespołów doradczych oraz eksperci, a także trybu wyłaniania zespołów doradczych”. Było to podjęte w dyskusji, jednak poprawka w tym zakresie nie została przez komisję przyjęta. Przegłosowano uchwałę z poprawką, o której na wstępie wspomniałem. Panie Marszałku, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Mamy 2 senatorów sprawozdawców, w związku z tym poprosiłbym o kierowanie pytania do odpowiedniego sprawozdawcy. Pani senator Halina Bieda zadaje pytanie.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja chciałabym dopytać o ten art. 30c, do którego dodaje się art. 30d, o którym pan wspominał. Mianowicie czy była na posiedzeniu komisji mowa o tym, jak do tej pory były zamawiane ekspertyzy, w jaki sposób do tej pory płacono ekspertom? Bo tu pkt 2 jakby określa, jak ustawodawca chce to przeprowadzać w tej chwili. Ale jak było do tej pory? Bo mnie się wydaje, że ekspertyzy zawsze można zamówić, każdy pracodawca może to zrobić, i nie trzeba tego zapisywać w ustawie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, jak to wyglądało do tej pory. Był poruszony jeden wątek, nawet przeze mnie, że nie mam uwag czy nie ma uwag do tego, żeby ministerstwo mogło powoływać zespoły doradcze czy ekspertów. Każdy może z tego skorzystać. Problem ewentualnie jest z tym, jakie kryteria stosować albo czy w ogóle stosować kryteria. Minister pewnie może powołać, bez zapisów ustawowych, zespoły doradcze, które będą mu potrzebne, i opłacać je według reguł, które ministerstwo pewnie i tak stosuje. I tak jest w każdym ministerstwie, nie tylko w ministerstwie, o którym mowa.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kazimierz Wiatr.
Panie Marszałku, ja mam 2 pytania do pana senatora Pęcherza. Pierwsze. Pan mówił obszernie o wykreśleniu tego punktu o inwestycjach, ale w zasadzie nie usłyszeliśmy, z jakiego powodu komisja proponuje, żeby ten zapis usunąć. Drugie pytanie wynika już bardziej z ostatniego wyjaśnienia pana senatora dotyczącego ekspertów i ich wynagradzania. Według mojej wiedzy jest wielu takich ekspertów i wielu członków różnych zespołów w ministerstwach, którzy pracują społecznie, więc to też trzeba brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, generalnie dużej dyskusji co do tego nie było. Bardziej skupialiśmy się na tym, co się odbyło podczas debaty sejmowej i w komisjach w Sejmie. I to zostało przeniesione jak gdyby na debatę senacką, że mamy generalnie złe doświadczenia w funkcjonowaniu różnego rodzaju programów inwestycyjnych, które w ostatnich latach były przeprowadzone w zakresie wielu inwestycji samorządowych. Ten brak małej transparentności jak gdyby cały czas gdzieś w nas tkwi i skłania do tego, żeby kolejnych zespołów i kolejnych programów inwestycyjnych nie powoływać czy nie realizować. [[Dziękuję…]] [[Głos z sali: Jeszcze pytanie o eksperta.]] [[Proszę bardzo.]] Aha, pytanie o eksperta. Kwestie wynagradzania. Ja się zgadzam z panem senatorem, że w tym zakresie regulacja może być różnego rodzaju i oczywiście eksperci nie muszą być opłacani, niektórzy są zawsze gotowi służyć swoją wiedzą. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zadaje pytania.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Ja też chciałabym podpytać o tę poprawkę dotyczącą inwestycji. Wiemy, że ta poprawka była w Sejmie jakby dorzucona do ustawy, która wcześniej była konsultowana, więc ona w ogóle była taką wrzutką, która nie była konsultowana z samorządowcami. Ale teraz mam pytanie: czy pan minister Czarnek chciał wziąć na siebie, chce wziąć na siebie pełną odpowiedzialność za to, jak będą wyglądały te programy inwestycyjne w oświacie, w edukacji? Czy to miałby być w jego zamyśle dodatkowy program, oprócz tych rządowych, w których samorządy mogą uczestniczyć? Bo być może, jeśli byłaby to zdwojona pula środków, z których samorządy mogłyby korzystać – i w puli środków pana ministra Czarnka, i w puli środków przeznaczonych na programy rządowe, tych dodatkowych pieniędzy – to być może to byłby dobry zamysł. Chyba że te pieniądze miałyby być wyciągnięte z ich inwestycji rządowych i miałyby być dzielone tylko na tej zasadzie, że pan Czarnek jednoosobowo miałby… [[Sygnał timera]] …decydować o inwestycjach, gdzie one będą realizowane, w których samorządach, i te środki oczywiście byłyby dzielone tylko dla swoich. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]] [[Czas, Pani Senator.]] Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Senator, nie było o tym mowy i żaden senator nie zapytał tak dokładnie, czy to ma być ekstrapula środków na inwestycje, bo być może… Jeżeli tak miałoby być, to, tak jak pani senator mówiła, może to by była kolejna możliwość inwestycji z zastrzeżeniem jednak, o którym także tutaj już powiedziałem w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora, żeby to było w pełni transparentne, że każdy wie, że może aplikować do danego programu i ewentualnie doskonale zna kryteria, na podstawie których jego aplikacja albo została przyjęta, albo nie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Czerwińskiego. [[Głos z sali: Jerzego.]] Przepraszam, Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji edukacji zawiera tylko poprawkę, nazwałbym to, natury legislacyjnej, przynajmniej tak wynika na pierwszy rzut oka, a państwa komisja, samorządu terytorialnego, która, powiedzmy wprost, odpowiada za bazę oświaty, za programy itd., samorządy, ogólnie za bazę oświaty… Państwo kwestionujecie programy inwestycyjne – ja rozumiem, że chodzi o jakieś dodatkowe środki w ramach tych programów – a nie potrafi pan jako sprawozdawca komisji wytłumaczyć, dlaczego kwestionujecie, tylko: bo gdzieś tam coś było nie tak, szare, niepewne. Ale nie tylko to kwestionujecie, bo zmiana druga, którą proponujecie, czyli wykreślenie pktu 2 z art. 7, powoduje także, że nie będzie dofinansowania kosztów realizacji remontów i inwestycji związanych z zakupem nieruchomości, budową obiektów niezbędnych dla szkół, placówek… [[Sygnał timera]] …wyposażaniem przedszkoli, szkół, placówek. Mówiąc krótko: państwo chce dołożyć, a wy się przed tym bronicie, właściwie bronicie samorządy. [[Czas, Panie Senatorze.]] Przyznam, że ja tego nie rozumiem. Proszę to wytłumaczyć.
Panie Senatorze, kwestia art. 1 pkt 14 konsekwentnie wiąże się z wykreśleniem później kolejnych… Na posiedzeniu komisji było proponowane wykreślenie pktu 14 z art. 1, ale legislatorzy przeanalizowali ustawę i zrobili to w taki sposób, że konsekwencją tej poprawki i wykreślenia pktu 14 w art. 1 jest wykreślenie pktu 2 w art. 7 i art. 28.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Jeśli można, Panie Marszałku, Wysoka Izbo… Pozwolę sobie się z panem nie zgodzić, bo czym innym jest program inwestycyjny, o którym mowa w nowym, dodawanym art. 75a pkt 1, a czym innym pozostałe zadania, zakup nieruchomości, budowa, wyposażanie przedszkoli itd., które z programami inwestycyjnymi nie mają nic wspólnego, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Ja mogę zrozumieć, że chcecie państwo być konsekwentni w zakresie programów inwestycyjnych, ale w tych 2 pozostałych punktach, pktach 2 i 3, dodawanego art. 75a, który wykreślacie w całości, bo wykreślacie nie tylko pkt 1… Mówię: ja tego nie mogę zrozumieć. Chciałbym się dowiedzieć nie o powiązaniach strukturalnych w ustawie, ale o ratio legis. Dlaczego nie chcecie dodatkowych pieniędzy na utrzymanie bazy oświatowej? [[Sygnał timera]] To są dotacje celowe państwa dla samorządów.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, takiej dyskusji nie było, ale ja mogę powiedzieć, że sprawy tego typu świadczeń, tego typu działania ministerstwa są do tej pory prowadzone na podstawie przepisów aktualnie obowiązujących. To, o czym mówimy, jest konsekwencją… Jest pani minister, może to potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Kolejne wykreślenia wynikające z wykreślenia pktu 14 z art. 1 są konsekwencją właśnie programów inwestycyjnych. [[Panie Marszałku…]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Wiatr.
Panie Senatorze, ja myślę, że może się tak okazać, że pan senator Czerwiński jednak ma rację i zblokowanie tych poprawek nie jest w pełni uzasadnione. Dlatego chciałbym zapytać, czy pan senator jako sprawozdawca komisji widzi tutaj potrzebę rozdzielenia tych poprawek i ponownej analizy, właściwie najpierw ponownej analizy, a potem rozdzielenia. Bo zachodzi uzasadnione podejrzenie, że to niekoniecznie jest prosta konsekwencja prawna.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja mogę teraz obiecać jedno. I tak będzie posiedzenie komisji po naszym posiedzeniu plenarnym i jeżeli głosy legislatorów oraz to, co mi przedstawi ministerstwo, będą zgodne z tym myśleniem, które zaprezentował pan senator Czerwiński i zaprezentował pan senator, to ja jestem w stanie nawet namówić swoich kolegów senatorów do tego, żeby albo pominąć te 2 dodatkowe poprawki, albo je po prostu utrzymać… [[Głos z sali: Albo rozdzielić.]] …albo rozdzielić, tak.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… A, nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, pan minister Tomasz Rzymkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to my popieramy ten projekt ustawy. Nam bardzo zależy… On powstał w murach naszego ministerstwa. Nam bardzo zależy na tym, aby jak najszybciej ta ustawa została podpisana przez pana prezydenta. Kwestie dotyczą przede wszystkim realizacji tych założeń, które były już w ubiegłym roku przedstawiane, a dotyczą egzaminów. Oczywiście jest część elementów, bym powiedział, wywołujących kontrowersje, ale w swojej istocie rozwiązania tej ustawy dotyczące przeprowadzania egzaminów ósmoklasisty, począwszy od przyszłego roku wzwyż, i egzaminu maturalnego były artykułowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki już w ubiegłym roku. To jest, bym powiedział, materializacja tych założeń, które były już przedstawione. Oczywiście kwestią merytoryczną, która moim zdaniem jest do dyskusji… Przy czym my jako rząd, jako ministerstwo edukacji, jednoznacznie się tutaj wypowiadamy, że jesteśmy zwolennikami utrzymania tych 3 egzaminów dla ósmoklasisty i niewprowadzania tego czwartego, dodatkowego egzaminu. Ja jednak rozumiem… Patrzę tu na pana senatora Zdrojewskiego, bo to on podnosił wczoraj tę kwestię. Jest to dyskusja na pewno merytoryczna, ale pozostałe – jakby to powiedzieć? – elementy w naszej ocenie nie są poważnymi kwestiami. Kwestia, która jest podnoszona, dotycząca zespołów eksperckich ministra… Szanowni Państwo, to jest zrównanie 2 kompetencji ministra, byłego ministra szkolnictwa wyższego i nauki oraz ministra edukacji i nauki. Ponieważ minister w ramach kompetencji dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki może ekspertów powoływać, może powoływać doradców, to tu są analogiczne przepisy. A więc, że tak powiem, żadnej sensacji w tym bym się nie dopatrywał. To jest kwestia pewnego rodzaju fuzji, jaka cały czas ma miejsce. I też już nieraz przedstawiałem w Wysokiej Izbie pewnego rodzaju rozwiązania dotyczące przedsięwzięć ministra. To wszystko jest również rozwiązaniem analogicznym do tego z działu dotyczącego szkolnictwa wyższego i nauki. Bardzo dziękuję za wczorajsze posiedzenie senackiej komisji, bo rozmowa była, bym powiedział, bardzo owocna. Rozumiem przedstawiane argumenty, jednakże my w żaden sposób – ja chcę to jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo gorąco podkreślić – nie chcemy deprecjonować innych przedmiotów nauczania, zwłaszcza tych empirycznych, biologicznych, tj. geografii, fizyki, chemii. Wspieramy wszelkie olimpiady, wspieramy wszelkie przedsięwzięcia jako ministerstwo, wspieramy również stronę społeczną, która popularyzuje te przedmioty. Ale nie widzimy potrzeby dodawania czwartego egzaminu. I tak młodzież do tej pory miała 3 przedmioty i uważamy, że to powinno w tym kształcie pozostać. Takie jest nasze stanowisko. Ale ja rozumiem przedstawiane argumenty, bo to są argumenty merytoryczne w dyskusji, tym bardziej że ta kwestia, bym powiedział, wielokrotnie była podnoszona. Przy czym nigdy nie było 4 egzaminów dla ósmoklasisty – to jest, bym powiedział, nowość, która miała być wprowadzona, my od tego jednak odchodzimy. Jeśli będą pytania – wiem, że będzie też, Panie Marszałku, posiedzenie komisji – to jesteśmy oczywiście do dyspozycji. I dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pytania będą, ponieważ teraz właśnie jest czas, kiedy senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie, chciałabym kontynuować temat dotyczący inwestycji oświatowych. Proszę mi powiedzieć – pytałam pana posła sprawozdawcę, ale to jest pytanie do pana ministra – czy rzeczywiście wzięcie na swoje barki tych zadań inwestycyjnych przez ministra edukacji oznacza, że będą dodatkowe pieniądze, z których te zadania miałyby być realizowane, czy te zadania inwestycyjne będą wyciągnięte z programów rządowych i realizowane też przez ministerstwo. Chcę konkretnej odpowiedzi w tej chwili od pana ministra. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: To konkretnie odpowiadam… Przepraszam, Panie Marszałku…]]
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Senator! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku! Absolutnie nie będzie jakichkolwiek przesunięć między środkami, które są w ramach programów rządowych, a środkami, którymi dysponuje minister edukacji i nauki. Minister edukacji i nauki ma środki inwestycyjne w przypadku szkolnictwa wyższego, natomiast takich prawnych możliwości nie ma, kiedy dochodzi do sytuacji, gdy jest konieczna jakaś inwestycja, gdy organ prowadzący nie jest w stanie zrealizować… To jest, bym powiedział, znowu ta fuzja. Żadnych przesunięć, żadnego osłabienia. To jest konkretna odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.
Tak. Panie Ministrze, to w takim razie bardzo proszę mi powiedzieć… Jeśli takie pełnomocnictwa pan minister będzie miał, to na jakiej podstawie i jak będą przygotowywane, jak będą dzielone te pieniądze? Nie mamy ani konkretnych zasad, którymi będzie się kierował pan minister przy przydzielaniu tych pieniędzy… Gdzie my takie zasady, takie kryteria będziemy mogli odnaleźć? Pytam tutaj oczywiście w imieniu tych wszystkich, którzy będą takimi inwestycjami zainteresowani.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę.
Pani Senator, odpowiadam: analogicznie jak w przypadku szkolnictwa wyższego, tzn. takie same kryteria… To kolejna, powiedziałbym, fuzja, łączenie tych samych kompetencji i tych samych praktyk. Tak jak jest, jeśli chodzi o inwestycje w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki, tak samo będzie w tym przypadku. [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Czyli? Konkretnie.]] Ale czego pani oczekuje ode mnie? [[Rozmowy na sali]]
Bardzo proszę, żeby państwo senatorowie i pan, Panie Ministrze, zachowali formułę, która jest formułą przyjętą w Senacie, czyli że pytanie trwa minutę, a następnie jest odpowiedź. A tego typu pytania przeradzają nam dyskusję… [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Przepraszam, Panie Marszałku…]] …w coś zupełnie innego. Ja najmocniej przepraszam…
Rozumiem, ale ja nie muszę znać zasad, dlatego pytam pana ministra, jakie to będą zasady i jak to będzie realizowane, jeśli to mają być zasady analogiczne do tych zasad, które są obowiązujące w przypadku szkolnictwa wyższego. Nie znam tych zasad, dlatego pytam pana ministra. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku, Pani Senator, Wysoka Izbo, ja mam taką propozycję. Jeśli pani senator sobie życzy, żeby za pośrednictwem pana marszałka uzyskać na piśmie odpowiedź szczegółową… [[Tak…]] …to my udzielimy takiej szczegółowej odpowiedzi… [[Oczywiście.]] …jak to wygląda w przypadku szkolnictwa wyższego.
Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Senator. Zapisujemy, że zobowiązał się pan do odpowiedzi na piśmie. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tam w wystąpieniu pana ministra był taki skrót myślowy, ale na tym się nie będę koncentrował, natomiast w odniesieniu do ostatniego pytania pani senator i zarządzenia pana marszałka, żeby to była odpowiedź na piśmie, chciałbym powiedzieć, że byłoby znacznie lepiej, gdyby ta odpowiedź padła na posiedzeniu komisji, ponieważ ta odpowiedź może mieć wpływ na głosowanie w sprawie tej poprawki, a my tę odpowiedź na piśmie dostaniemy za jakiś czas. Chciałbym więc spytać pana ministra, czy jest możliwość udzielenia tej odpowiedzi na posiedzeniu komisji, co by znacznie wpłynęło na jakość naszych obrad i postanowień.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Postaramy się na posiedzeniu komisji, o ile jest taka wola, odpowiedzieć w formie ustnej, oczywiście przy jednoczesnej realizacji wcześniejszego zobowiązania.
Jasne. Bardzo dziękuję państwu senatorom i panu ministrowi. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja tylko tytułem uzupełnienia. Otóż może nie tyle zasady przyznawania tych dotacji są ujęte w tej ustawie, ile sposób ujęcia… Mianowicie dodawany art. 75b nakazuje ministrowi określenie w trybie rozporządzenia szczegółowych kryteriów, trybu przyznawania, rozliczeń, zakresu informacji, rozliczeń dotacji celowej. Czyli to będzie po prostu w formie rozporządzenia, to będzie dostępne dla wszystkich. Pod warunkiem, że nie wejdzie poprawka, którą złożyła komisja samorządu terytorialnego, bo ta poprawka usuwa też ten tryb rozporządzenia, jeśli chodzi o zasady udzielania tych dotacji. [[Sygnał timera]] A więc chodzi nie tylko o sam fakt udzielania, ale także tryb udzielania i zasady. A teraz pytanie do pana ministra zupełnie innej natury. Bo te kwestie inwestycyjne to przypuszczalnie trzeba będzie na posiedzeniu komisji wyjaśnić. Ale niech pan minister wyjaśni, czy chodzi tylko o kwestie… [[Panie Senatorze, czas. Przepraszam najmocniej, ale minuta właśnie upłynęła.]] No to może spytam jasno: czy chodzi tylko o programy inwestycyjne, czy także o inne sprawy, takie jak zakupy nieruchomości, budowa, wyposażanie itd., czyli o pomoc dla samorządów?
Tak, o to chodzi.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie zadaje pan senator Czerwiński. Później pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.
Dziękuję za tę krótką odpowiedź potwierdzającą mój tok myślenia. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: To jest mechanizm wsparcia dla jednostek samorządów…]] Ogólnie dla samorządów. Tak to rozumiem. To nie tylko programy inwestycyjne. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Tak.]] A moje pytanie… Teraz już koniec chwalenia, Panie Ministrze. Dlaczego tylko 3 egzaminy, a nie 4? Ja np. formalnie jestem – niejako w cywilu, poza byciem senatorem – nauczycielem w szkole średniej, nauczycielem fizyki, przedmiotów przyrodniczych, a także technicznych i informatyki. Proszę mi wytłumaczyć: dlaczego państwo nie chcecie egzaminu z przedmiotów przyrodniczych? Czy chcemy tworzyć tanią białą siłę roboczą – no, też katolicką – niebudzącą kontrowersji, nieawanturującą się, czy chcemy mieć jakby podłoże dla pokolenia przyszłych, ewentualnych naukowców, którzy będą się mogli rozwijać? Bo to trzeba zaczynać od początku; zainteresowania naukami ścisłymi, przyrodniczymi rodzą się właśnie pod koniec podstawówki. Tak po prostu jest, tak było przynajmniej w moim przypadku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, że pozwolę sobie na tę uwagę, ale ja tak rzadko zgadzam się z panem senatorem w pytaniach, że odnotowuję ten fakt. I bardzo panu za to pytanie dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! My nie widzimy tej korelacji. I nie jesteśmy w stanie tej tezy, którą pan postawił, obronić, tzn. dotyczącej wpływu egzaminu na kwestię zainteresowania tymi przedmiotami. My uważamy, że jest zainteresowanie przedmiotami przyrodniczymi, empirycznymi, z których nie ma egzaminu, czyli fizyką, chemią, i wspieramy wszystkie możliwe formy zwiększenia zainteresowania, jak tylko się da. Jednak nawet na egzaminie maturalnym maturzysta dokonuje pewnej selekcji pod konkretną uczelnię, którą sobie wybrał i na której chce kontynuować naukę na poziomie szkolnictwa wyższego. A taki argument, który do mnie trafia, to jest przede wszystkim to, że i tak są już 3 egzaminy, które mają ósmoklasiści, i dodajemy im czwarty obowiązkowy. W przypadku matury mamy 3 i nie widzimy potrzeby, aby to rozszerzać.
Dziękuję bardzo, bardzo… [[Jeśli można, Panie Marszałku… Chciałbym dopytać.]] Bardzo proszę, dodatkowe pytanie. Pan senator Czerwiński.
Całkowicie się z panem nie zgadzam, Panie Ministrze, bo tu nie chodzi tylko o kwestię zainteresowań. Chodzi także o to, żeby dziecko – ósmoklasistę możemy jeszcze nazwać dzieckiem, no, może to młodzież, wczesna młodzież – miało obraz tego, jaki ma poziom w poszczególnych przedmiotach. I chodzi także o to, żeby np. nauczyciel w szkole średniej, który będzie dostawał te świadectwa i wyniki egzaminów, mógł wyraźnie stwierdzić, z czym, a właściwie z kim ma do czynienia, jaki jest nabór, jaka młodzież do niego przychodzi. Jak mówię, dla mnie taka argumentacja, że będzie lżej, bo nie będzie trzeciego egzaminu… To nie tak, że ma być lekko. Ma być skutecznie. Nasza młodzież ma się wyróżniać na tle innych krajów poziomem swojej wiedzy. Egzaminowanie powoduje, że przedmioty przyrodnicze będą dalej w pierwszej lidze, a nie tylko język polski, matematyka – nie umniejszam ich ważności – i języki obce.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Nie mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze, my badamy rokrocznie stan, jak to by powiedzieć, przekazywanej wiedzy z poszczególnych przedmiotów w Polsce. A po drugie, gdyby nauczyciel w szkole ponadpodstawowej rzeczywiście sięgnął do świadectwa… No, na świadectwie ósmoklasisty znajdują się oceny, mamy notę, którą tam wystawiono. Ja mam większe zaufanie do nauczycieli i do, powiedziałbym, obiektywizmu przy wystawianiu ocen.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Mam wrażenie, że efektem zarówno tych pytań, jak i częściowych odpowiedzi jest tylko zwiększenie pewnego bałaganu w odbiorze, w naszej percepcji. Dlatego też zadam takie pytanie, aby z tej pętli wyjść. Przede wszystkim mamy do czynienia z połączeniem ministerstwa edukacji z ministerstwem nauki, czyli z 2 resortami, które były odpowiedzialne za różne instytucje. Edukacja odpowiadała za szkoły, które należą do samorządu. W przypadku ministerstwa nauki były to uczelnie wyższe, które przynależały… W zakresie odpowiedzialności finansowej było to rozwiązane w zupełnie inny sposób, także jeśli chodzi o ekspertów. Połączenie w tej ustawie pewnych elementów, pewnych rozwiązań dotyczących inwestycji i ekspertów, prowadzi do uregulowania pewnych kwestii, ale nie przenosi na szkolnictwo, które jest w gestii samorządów, tych efektów, które są przynależne wcześniejszemu ministerstwu nauki. Czy tak rzeczywiście jest, Panie Ministrze? I czy to oznacza, że w tym przypadku mamy do czynienia z przypisaniem ministrowi nauki i edukacji kompetencji do punktowego wspierania inwestycji w obszarze odpowiedzialności samorządowców? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Nie tylko samorządowców. Oczywiście w przytłaczającej większości, jak pan senator doskonale wie, organami prowadzącymi szkół podstawowych i ponadpodstawowych są jednostki samorządu terytorialnego, ale jest tu również cały czas rosnąca, by tak powiedzieć, gałąź szkolnictwa pozasamorządowego, w przypadku którego to rodzice czy NGO, organizacje pozarządowe, są organami prowadzącymi. No, nawet spółki handlowe bywają organami prowadzącymi. Chodzi nam o sytuację, w której jest ewidentna potrzeba społeczna. No, organ prowadzący nie jest w stanie poradzić sobie z danym przedsięwzięciem inwestycyjnym, a ono jest niezwykle potrzebne. Chcemy, aby minister mógł punktowo wesprzeć ten organ prowadzący.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Ja będę kontynuował wątek czwartego przedmiotu, zgadzam się z senatorem Czerwińskim. Mam pytanie do pana ministra. No, miałem przeświadczenie, że rezygnacja z czwartego przedmiotu jest związana z tym, że w ciągu ostatnich 2 lat mieliśmy do czynienia z pandemią i zdalnym nauczaniem. Myślałem, że to w związku z tym na okres najbliższych 2 lat rezygnujemy z tego czwartego przedmiotu, jednak z tego, co widzę teraz, wynika, że my rezygnujemy z czwartego przedmiotu już na zawsze. Czy ja mam rację, czy nie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! No, moim zdaniem nie. Ta propozycja cały czas, by tak powiedzieć, jest na stole. Ja po części rozumiem te argumenty, aczkolwiek my przychylamy się raczej do tego, aby utrzymać status quo, czyli 3 przedmioty. Jeśli obydwie izby parlamentu zdecydują, że mamy wprowadzić 4, a może i 7 przedmiotów… No, decyzja jest w państwa rękach. My rekomendujemy i wnosimy, aby utrzymać to, co jest. Nic nie redukujemy, nic nie likwidujemy, tylko pozostawiamy 3 przedmioty. Nigdy nie było 4 przedmiotów.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie dotyczące wspierania samorządów, jeśli chodzi o realizację remontów i inwestycji, realizację programów inwestycyjnych itd. Mam pytanie: czy te pieniądze są w budżecie? Czy tu jest mowa o pieniądzach, które… Czy to są jakieś nowe pieniądze, czy one są już w budżecie? Skąd będą się brały te pieniądze na dodatkowe zadania inwestycyjne w samorządach? Pytam o źródło finansowania.
Jeśli chodzi o konkretną pozycję w budżecie państwa, to bardzo chętnie odpowiem na piśmie albo na posiedzeniu komisji. Ale to są te pieniądze, które są w dyspozycji ministra edukacji i nauki.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam 3 pytania. Nie wiem, czy zdążę je zadać. Może zacznę od końca, od pytania pana senatora o te inwestycje. Nie możemy sprowadzać tego zapisu tylko do budżetu z roku bieżącego. Pan minister mówił, że tu chodzi o stworzenie pewnej możliwości prawnej, która zostanie wypełniona środkami, które są już w posiadaniu ministerstwa, np. na szkolnictwo wyższe, tudzież na inne cele. Ale chodzi też o przyszłe, kolejne lata, bo jeżeli w ustawie nie będzie takiej możliwości, to kolejny budżet nie będzie mógł przewidzieć takich środków. Proszę pana ministra o komentarz, czy ja to dobrze rozumiem. Druga sprawa dotyczy tego trzeciego egzaminu. Otóż mam wrażenie, że my przesadnie mitologizujemy te egzaminy. Ja rozumiem, o czym pan minister przed chwilą powiedział, że poza tym mamy klasyczne świadectwo, gdzie są konkretne oceny z przedmiotów. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie, czy uczeń… [[Sygnał timera]] …idąc do szkoły średniej, przedkłada świadectwo szkolne. A jeśli tak, to czy tylko z ostatniej klasy, czy z 2 ostatnich klas? To jest niezwykle istotne. I trzecie, bardzo krótkie pytanie. Pan minister Zdrojewski mówił o tym, że ministerstwo oświaty i nauki… że to jest dużo. Panie Senatorze, ministerstwo oświaty, nauki i szkolnictwa wyższego. Do niedawna to były 3 różne zapisy w ustawie o działach, to zostało połączone całkiem niedawno. Wiemy, że nauka to jest dużo więcej niż szkolnictwo wyższe, to jest w ogóle inaczej, bo przecież jest wiele szkół wyższych, które tej nauki nie mają albo mają bardzo mało. Są instytuty badawcze…
Panie Senatorze, ja się niezmiernie cieszę, kiedy jako prowadzący obrady mogę być świadkiem merytorycznej dyskusji bez żadnych… I tego jestem świadkiem. Wszelako jest jeszcze regulamin… [[Zakończyłem, Panie Marszałku.]] Rozpiera mnie duma, że Senat, w którym zasiadam, jest w stanie tak rzetelnie dyskutować nad ważną sprawą, wszelako jest jeszcze regulamin i pytanie jest pytaniem, które ma trwać minutę, Panie Senatorze. Ja najmocniej przepraszam. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Odpowiadam. Tak, zgadzam się, jeśli chodzi o pierwsze pytanie i próbę odpowiedzi na to. W przyszłym roku, kiedy będziemy mieli budżet państwa, te środki z pewnością będą wyglądały zupełnie inaczej, ale tak bywa z każdą inną pozycją budżetową, tzn. jest pewnego rodzaju proces planowania, realizacji budżetu i pewnej praktyki. Teraz sytuacja jest taka, że widzimy potrzebę wsparcia inwestycyjnego konkretnej placówki oświatowej, gdzie jest olbrzymia potrzeba społeczna, niemoc, w pełni uzasadniona, ze strony jednostki samorządu terytorialnego czy innego organu prowadzącego daną placówkę, a nie możemy tego zrobić, bo nie mamy podstawy prawnej, aby ją wesprzeć, mimo że w dyspozycji ministra znajdują się środki finansowe, które można punktowo, nawet w niewielkiej ilości przekazać właśnie na te cele inwestycyjne, dostosowujące daną placówkę oświatową. Jeśli chodzi o kwestię ocen na świadectwie ósmoklasisty, to jest to ocena z danego przedmiotu kończąca dany etap, czyli taka ocena, powiedziałbym, zbiorowa dotycząca poziomu, jaki osiągnął uczeń, i noty, którą otrzymał za stan swojej wiedzy na zakończenie etapu kształcenia. Tak samo, analogicznie jest w przypadku ostatnich klas szkół ponadpodstawowych, gdzie na świadectwie znajdują się oceny z całego etapu kształcenia z danego przedmiotu.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Widzę, że nie ma więcej… [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Jest, jest, pan senator Zdrojewski.]] Przepraszam najmocniej. Jeszcze pan senator Zdrojewski. Najmocniej przepraszam, Panie Senatorze.
Oczekiwałem na kropkę nad „i”, a ponieważ się nie pojawiła, to zadam króciutkie pytanie. Czy tej ustawie towarzyszy opinia, że nie wywołuje ona nowych skutków finansowych dla budżetu państwa?
Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jeszcze raz, bo nie zrozumiałem.
Czy tej ustawie nie towarzyszy opinia, że ta nowelizacja nie wywołuje nowych skutków finansowych dla budżetu państwa? [[Czy jest OSR?]]
Muszę zapytać ekspertów. Chyba nie mamy. Prawda? [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Jest OSR czy nie ma?]]
Jak rozumiem, nie jest pan minister w stanie odpowiedzieć na to pytanie, a więc pisemnie… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Na posiedzeniu komisji bardzo chętnie…]] Czyli podczas posiedzenia komisji… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Tak, tak…]] Przyjmiemy tę formułę, że pan minister się zobowiązał, że podczas posiedzenia komisji, które i tak się odbędzie, odpowie na to pytanie… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Tak.]] Pani senator Bieda. Bardzo proszę.
Kierowana odpowiedzią pana ministra chciałabym zadać pytanie, co to znaczy „wsparcie punktowe”, bo mnie to zastanowiło. [[Rozmowy na sali]] Na jakiej podstawie… No bo co to znaczy? Jest jakieś wsparcie systemowe, to rozumiem… No właśnie, a to? Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
To jest to samo pytanie, które zadała pani senator, i oczywiście możemy również pani senator odpowiedzieć na piśmie, jak wygląda wsparcie ministra w tej części „Szkolnictwo wyższe i nauka”. W analogiczny sposób chcemy to realizować na poziomie szkolnictwa powszechnego, szkół podstawowych i ponadpodstawowych. [[To ja również bardzo proszę o taką odpowiedź.]] Dobrze, wyślemy taką informację.
Dziękuję bardzo. I jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Żeby może nieco ułatwić panu ministrowi… Pan senator Czerwiński mówił o tym, że w kolejnym paragrafie czy ustępie tej ustawy jest zapis o konieczności wydania rozporządzenia, które ureguluje zasady, na jakich te środki będą dzielone. Czy pan minister potwierdza, że takie rozporządzenie będzie wydane i że ono będzie odpowiadało na te wątpliwości, które tutaj są zgłaszane?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Będzie to częściowa odpowiedź, choć ja bym chciał bardziej globalnie odpowiedzieć na to pytanie. Ale rzeczywiście na podstawie rozporządzenia, w którym znajdą się szczegółowe wytyczne… Tak to wygląda dzisiaj w przypadku szkolnictwa wyższego, że do każdego programu inwestycyjnego jest rozporządzenie ministra.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem. Informuję że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Kołacz-Leszczyńską, panią senator Halinę Biedę i pana senatora Tyszkiewicza. Dziękuję bardzo panu ministrowi. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Panie Marszałku! W czasie tych pytań i odpowiedzi poruszono już pewne kwestie, które miały być przedmiotem mojego wystąpienia, ale do niektórych elementów chciałbym się odnieść. Pierwszy dotyczy skutków łączenia rozmaitych resortów. Niestety, jest tak… Ja generalnie jestem zwolennikiem tego, aby resorty nie zmieniały swoich nazw i nie były przedmiotem permanentnych rewolucji, bo działania te wywołują określone skutki – nie tylko jeżeli chodzi o koszty, ale także jeżeli chodzi o konieczność wprowadzenia odpowiednich regulacji. I potem kilka lat trwa, krótko mówiąc, porządkowanie pewnych kwestii. Z taką sytuacją mamy do czynienia w tym wypadku. Otóż łączenie ministerstwa edukacji oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego powoduje, że 2 systemy funkcjonujące, oparte na pewnych doświadczeniach po tym połączeniu są niekoherentne i niektóre przepisy, które funkcjonowały np. w odniesieniu do kwestii nauki czy szkolnictwa wyższego, przenoszone na poziom dotychczasowego ministra edukacji, po prostu tam nie pasują. Tak jest z zespołami eksperckimi, choć tu mamy sprawę prostą. I podpisuję się pod takim rozwiązaniem… Uważam, że nie ma tutaj żadnych podejrzeń zarówno co do intencji, jak i ewentualnych skutków. Ale w przypadku inwestycji jest inaczej. W przypadku inwestycji jest inaczej i trzeba pamiętać o tym, że prowadzenie inwestycji na rzecz nauki czy prowadzenie inwestycji na rzecz szkolnictwa wyższego związane jest z kompletnie inną procedurą niż prowadzenie inwestycji na rzecz np. samorządów terytorialnych – bez względu na to, czy szkoły są prowadzone przez fundacje, podmioty prywatne, przez stowarzyszenia czy przez po prostu gminy, powiaty, inne struktury samorządu. I na to zwracam uwagę. W takim przypadku, gdy minister chce pomóc samorządowi terytorialnemu w rozwiązaniu określonego problemu – z wyposażeniem czy doposażeniem szkoły, jej przebudową, chce zapobiec skutkom powodzi, pożaru etc. czy reagować po ich wystąpieniu – powinny obowiązywać określone mechanizmy. Wiemy doskonale, jak wygląda finansowanie samorządów terytorialnych w chwili obecnej. Kwestia, która permanentnie wraca… I tutaj uwaga do samych samorządowców. Musimy pamiętać, że rozwiązania finansowe, które zostały przyjęte w ostatnich kilkunastu latach, spowodowały – po części na życzenie samych samorządowców – że subwencja oświatowa nie ma na celu pokrycia 100% wydatków na rzecz oświaty. Ten element mamy za sobą, tzn. po to zwiększono dochody samorządów terytorialnych, a dokładniej udział np. w PIT, aby pewne dochody przekazane samorządowcom w tym systemie dawały szansę pokrywania wydatków extra na oświatę, kosztów dodatkowych zadań i realizacji dodatkowych ambicji, dodatkowego wynagradzania nauczycieli. I chcę na to zwrócić uwagę. Ważne jest, że w subwencji oświatowej wpisano od samego początku określoną intencję, dotyczącą pokrywania określonych wydatków samorządowców na prowadzenie oświaty, i tu się sprawa rozjechała. Ale musimy o tych 2 rzeczach pamiętać. Jeżeli chodzi o ten czwarty przedmiot… Ja od razu powiem, że oczywiście można założyć, że nasz system edukacyjny pójdzie w takim kierunku, aby w ogóle nie było egzaminów. No, są takie systemy na świecie, że nie ma egzaminów. Nie ma egzaminów dla tych najmłodszych, wychowywani są w szkole bezstresowej, bez takiego kontrolowania, kontrole mają charakter miękki, nie mają charakteru formalnego. No więc to nie ten problem. Problem jest przede wszystkim w uznaniu określonej wiedzy i określonych kompetencji, a także określonych aktywności – nie tylko samych nauczycieli – za istotne. Jeżeli mamy określony przedmiot, określone egzaminy i patrzymy na świat, i antycypujemy sytuację, to musimy powiedzieć, że taka wiedza, która służby ekologii, służy ratowaniu świata, służy podnoszeniu kompetencji w dziedzinach kluczowych, jeśli chodzi o perspektywę, a do nich należy i biologia, i fizyka… One powinny być przedmiotem szczególnego potraktowania. No, jak mamy 3 egzaminy, 3 takie pakiety, a tego czwartego nie ma, to może rodzić się nie tylko przekonanie, ale także skutek tego przekonania, że są to przedmioty mniej istotne albo mniej ważne, albo mniej cenne. One są bezcenne – chcę o tym wyraźnie powiedzieć. Ja patrząc właśnie na skutek niebrania pod uwagę w tym szczególnym wyróżnieniu biologii, chemii i fizyki, geografii et cetera, złożę poprawkę, aby one się jednak znalazły na liście. Zrobię to przede wszystkim w przekonaniu, że te aktywności, które były prezentowane przez pana dra Karola Dudka-Różyckiego czy przez pana Łukasza Spornego… Oni są pośrednikami, natomiast źródłem opinii jest Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Wrocławski, katedry chemii et cetera, et cetera. Oni wszyscy mówią jednoznacznie: cały ten wysiłek olimpiad, wysiłek edukatorów, wysiłek związany z zadaniami realizowanymi jako zadania pozaszkolne, może być, krótko mówiąc, lekko postponowany. Ja zdaję sobie sprawę, a przeprowadziłem ogromną liczbę rozmaitych szybkich konsultacji, że ten tryb wprowadzenia zmian, i tak już późno, może być niefortunny. Jednak dla mnie w chwili obecnej bardzo istotne jest przede wszystkim podkreślenie znaczenia tych kompetencji dla naszych obywateli, najmłodszych obywateli, jak i docenienia tych wszystkich kompetencji, które są związane z, krótko mówiąc, najważniejszymi, najbardziej istotnymi elementami życia gospodarczego i społecznego, w szczególności, jeżeli chodzi o przyszłość. Uzyskałem poza tą salą deklarację, że prędzej czy później, bez względu na to, jaki będzie finał tej poprawki, te przedmioty znajdą się na liście i będą przedmiotami egzaminacyjnymi. Czy to będzie za 2 lata, czy za 3 lata? Tego nie wiem. Wolałbym, żeby to było jak najszybciej. Ale dziś bardzo istotne jest dla mnie, po pierwsze, uznanie wspomnianych przedmiotów za szczególnie istotne, a po drugie, uznanie wysiłków nauczycieli, także naukowców, którzy kształcą najmłodszych w bardzo istotnych kompetencjach, które ze swojego punktu widzenia uznaję za kluczowe. Bardzo ważne jest także to, aby ci najmłodsi nasi obywatele mogli mierzyć się swoimi kompetencjami także przez porównanie ze swoimi rówieśnikami w innych państwach europejskich. A wiadomo, jaką wagę przywiązuje się do takich przedmiotów, jak fizyka czy chemia, w Europie Zachodniej. Nie chciałbym, abyśmy od nich odstawali. I ostatnia rzecz, już kompletnie na koniec. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że dla ministerstwa ważne jest, aby ta ustawa jak najszybciej znalazła się na biurku do podpisu przez prezydenta. Zgodziliśmy się z wnioskiem resortu, aby przesunąć jeszcze bardziej, niż to było wcześniej planowane, terminy egzaminów ósmoklasistów, aby było wyprzedzenie, aby można było to zorganizować et cetera, et cetera. Z tego też powodu to parcie na to, aby dokonywać korekt, nie powinno być za duże, bo zdajemy sobie sprawę, że czas ucieka. Czas ucieka, a potrzebują tego czasu nauczyciele, potrzebują czasu samorządowcy, potrzebują czasu także rodzice, którzy wspomagają swoich uczniów. Dlatego patrzymy na ten projekt, generalnie rzecz biorąc, życzliwie. Ale z tego powodu, żeby jednak docenić, jak powiedziałem, określony zasób kompetencji, określone wysiłki określonej grupy pedagogów, ta poprawka powinna znaleźć się w protokole i jeszcze raz powinna być przedmiotem, krótko mówiąc, rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Kazimierza Wiatra.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć: myślę, że tu nastąpiło pewne nieporozumienie. Ono mogło wynikać z pewnej argumentacji pana ministra, ale mówienie tutaj o pewnej koherencji poszczególnych składowych, jakimi obecnie zarządza minister edukacji i nauki, jest kompletnie mylące. To znaczy faktem jest, że dzisiaj minister edukacji i nauki ma, że tak powiem, w swojej opiece do niedawna 3 różne obszary z ustawy o działach, czyli oświatę, naukę i szkolnictwo wyższe. Ale absolutnie nie ma żadnej potrzeby ani podstawy do tego, aby dokonywać jakichś ujednoliceń w zakresie tych 3 obszarów. Najlepszym dowodem na to jest fakt… Przecież pamiętamy, że co najmniej 2-krotnie w Ministerstwie Edukacji i Nauki był sport. Trudno sobie wyobrazić, ażeby tę koherencję wprowadzać w tak zróżnicowanych obszarach. Nie ma wątpliwości, że pewna kultura stanowienia prawa i funkcjonowania resortu na Szucha i na Hożej – dawniej wejście było od Wspólnej – to są jednak trochę różne światy. I zawsze jest pytanie: czy to dobrze, że w jednym resorcie jest oświata i szkolnictwo wyższe? Jakby mając wpływ na te przejścia, na te trudne okresy, ma to niewątpliwie swoje wady i zalety. I dlatego chciałbym tutaj wyrazić stanowczo swoją opinię w tym zakresie, że mówienie o koherencji tych obszarów jest absolutnym nieporozumieniem. Ja rozumiem, że to było mówione przy okazji inwestycji, było mówione przy okazji ekspertów. Ja rozumiem, że ministerstwo, pan minister, a także ustawodawca w postaci Sejmu dostrzegają pewne potrzeby w obszarze oświaty, które są wypełnione w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, a których deficyt jest w obszarze oświaty. I stąd te proponowane zapisy. W szczególności, jeśli chodzi o inwestycje, pan senator tutaj przywoływał, że pewne mechanizmy, które są w zakresie inwestycji, związane chociażby z tym, że samorządy są gestorem wielu obszarów inwestycyjnych… To również pokazuje, że przecież, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, mamy inne źródła inwestycji, których nie mają z kolei szkoły czy oświata. Np. były Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka” czy regionalne programy operacyjne i wiele innych. Tak że tutaj te różnice i podobieństwa występują. Raczej bym się koncentrował na tym, na ile te zapisy, które dobrze funkcjonują w obszarze nauki czy szkolnictwa wyższego, są potrzebne w oświacie. Ale mówienie o koherencji jest tu zupełnie niepotrzebne. Tutaj pan minister użył sformułowania o takich interwencyjnych, punktowych czy uzupełniających inwestycjach. Ja to rozumiem. I muszę powiedzieć, że najczęściej przy takich sformułowaniach przywołuję z pamięci 2 takie flagowe interwencyjne czy uzupełniające, wielkie programy rządowe, które były przedmiotem uchwały Rady Ministrów. To jest program wieloletni dotyczący rozbudowy kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego i program wieloletni związany z Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. To są takie przykłady. Oczywiście to były wielkie programy. Może się zdarzyć, że w zakresie tych potrzeb uzupełniających, interwencyjnych też takie możliwości są. Tym bardziej że bardzo cenna była tutaj uwaga pana senatora Czerwińskiego mówiąca o tym, że jest to rozporządzenie i tam można o tym wszystkim, o tej transparentności oraz o pewnych zasadach i przesłankach napisać. W szczególności muszę powiedzieć, że to, co starałem się zawrzeć w pytaniu, chociaż pan marszałek mnie tutaj słusznie dyscyplinował… Czyli patrzmy też dalej niż tylko na rok 2022, bo to jest pewna szansa na dodatkowe środki czy nawet na redystrybucję środków z tych 3 obszarów, tj. z nauki, szkolnictwa wyższego i oświaty, na wydzielenie pewnych środków w tym zakresie, co wielu zwolenników samorządów i tego, co jest pod opieką samorządów, powinno przyjąć z pewnym zadowoleniem. Drugi duży temat to sprawa tego czwartego egzaminu. Ja muszę powiedzieć, że jestem ogromnym entuzjastą nauk przyrodniczych. Nie mam wątpliwości, że jest to przede wszystkim wielkie koło zamachowe obecnego rozwoju, innowacyjnej gospodarki, ale także nauki i w ogóle tego wszystkiego, co nazywamy cywilizacją. No, nie mam w tym zakresie wątpliwości. Myślę, że to są 2 różne kwestie. Z jednej strony jest kwestia docenienia przedmiotów przyrodniczych, a z drugiej jest kwestia nakładania poważnych obowiązków dotyczących uczniów, nauczycieli, dyrektorów i wszystkich, że tak powiem, dykasterii okołooświatowych zaangażowanych w ten egzamin. Ja bym się nawet dalej posunął. Myślę, że to jest ten moment, kiedy doszliśmy do ściany, kiedy należy podjąć wysiłek związany z przywróceniem prestiżu świadectwu szkolnemu. Bo nagle okazało się, że te egzaminy urosły do takiej rangi, że świadectwo przestało się liczyć, że ta ocena końcowa, o której pan minister mówił, stała się w ogóle nieistotna. Co do ważności tych przedmiotów, to przecież wiemy, że docenienie ich roli może mieć wiele różnych twarzy. Przecież w tej chwili są potrzebne nowoczesne laboratoria, są potrzebne odpowiednie środki, są do tego potrzebni odpowiednio wykształceni nauczyciele. Ja muszę powiedzieć, że akurat w szkole średniej miałem to szczęście, że wielu moich nauczycieli to byli nauczyciele z tzw. przemysłu, którzy na pół etatu byli nauczycielami, a na pół etatu zajmowali się nowoczesnymi technologiami w różnych obszarach gospodarki. Ja myślę, że to jest dużo szerszy problem. Miałem zaszczyt być członkiem Rady Programowej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej I kadencji. Jej przewodniczącym był pan prof. Adamski, wiceprzewodniczącym była pani wiceminister Anna Radziwiłł, wspaniały pedagog. Myśmy wtedy rozważali te wszystkie sprawy związane z egzaminami zewnętrznymi, a dzisiaj widzimy plusy i minusy tego całego systemu. Dlatego ja nie opowiadam się po żadnej ze stron. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten problem ma wiele twarzy. Nie może być tak, że wszystko, co jest na egzaminie zewnętrznym, jest ważne i prestiżowe, a świadectwo, proces kształcenia w szkole i problem pracowni szkolnych są niezauważane. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję paniom i panom za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Bardzo dziękuję. W tej chwili, Panie Marszałku, zabiorę głos z miejsca, bo to będzie tylko pewne uzupełnienie tych zadań, które są za mną. Nie wypełniłbym tych zadań dobrze, gdybym nie uzupełnił tej dyskusji o jedną ważną kwestię, o jedno ważne spostrzeżenie. Otóż trzeba pamiętać, że w druku nr 686 my doceniliśmy też znaczenie metrologii, nauki o miarach, o jednostkach. Przy okazji dokonaliśmy korekty w ustawie z, o ile dobrze pamiętam, 11 maja 2001 r. Krótko mówiąc, dołączyliśmy do katalogu zadań prezesa Głównego Urzędu Miar, zwanego prezesem GUM, zadania o charakterze naukowym. Chcę to podkreślić, bo to jest pewna zmiana, która była oczekiwana przez środowisko. Powinno być to odnotowane w protokole. Jeszcze raz podkreślam: prezes Głównego Urzędu Miar otrzymał nowe zadanie, nową kompetencję, w pewnym sensie nowy przywilej, jakim jest prowadzenie badań naukowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Maciej Łuczak, Grzegorz Czelej, Mariusz Gromko, Halina Bieda, Agnieszka Gorgoń-Komor, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Wadim Tyszkiewicz oraz Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Wadim Tyszkiewicz… [[Głos z sali: Nie, Halina Bieda.]] Przepraszam, Halina Bieda, Zygmunt Frankiewicz i Janusz Pęcherz oraz pani senator Jazłowiecka. Ponieważ zostały zgłoszone… Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, czy poczeka już na posiedzenie komisji? Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych… [[Głos z sali: Panie Marszałku, poprawka, bo jeszcze…]] [[Głos z sali: Głos w dyskusji.]] Aha, jeszcze senator Bogdan Zdrojewski. Przepraszam. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdanie komisji – w druku nr 678 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, druk nr 678 S, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Marszałek Senatu 31 marca skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności projekt ustawy, a komisje na posiedzeniu 26 kwietnia tego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy. Tytuł tej ustawy wygląda na skomplikowany, jednak ustawa nie jest skomplikowana, ale jest bardzo ważna. Dotyczy ona ważnej kwestii, mianowicie bezpieczeństwa energetycznego Polski. Projekt ustawy przesądza o tym, że 9 miesięcy po zwróceniu się rządu polskiego na podstawie art. 4, dotyczącego konsultacji, o konsultacje oczywiście w ramach traktatu… W takiej sytuacji przez 9 miesięcy, wtedy kiedy istnieje realne zagrożenie – a toczy się wojna, pełnowymiarowa wojna na Ukrainie, państwo to jest przedmiotem agresji sąsiedniego mocarstwa, czyli Rosji – nie można dokonywać zmian własnościowych, sprzedawać udziałów, akcji, praw z akcji, spółek, przedsiębiorstw ani części wyodrębnionych z tych przedsiębiorstw, ani ich nieruchomości. Lista przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym jest w art. 13 ust. 1 ustawy. I zbycie mienia Skarbu Państwa z naruszeniem zakazu będzie skutkowało nieważnością. Decyzję będzie podejmował prezes Prokuratorii Generalnej. Ta ustawa, ten projekt ustawy zapobiega zmianom w strukturze właścicielskiej spółki właśnie o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa wtedy, gdy mogą zachodzić przesłanki opisane w art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego, gdy jest to zagrożenie integralności terytorialnej, niezależności politycznej lub bezpieczeństwa państwa. Taka sytuacja, nie tylko w ocenie wnioskodawców, lecz także w ocenie rządu, który 24 lutego wystąpił o takie konsultacje, zachodzi. Jest jasne, że decyzja o podziale Lotosu, rozkawałkowaniu tego dobrego przedsiębiorstwa i sprzedaży tego przedsiębiorstwa w częściach różnym podmiotom musi spowodować poważne zaburzenie w tym przedsiębiorstwie, poważne zaburzenie na rynku paliw i także przerobów. Lotos jest firmą, która przez wiele lat, przez mniej więcej 12 lat była modernizowana, inwestowano w nią także pieniądze publiczne. I propozycja, aby zniszczyć tę firmę, i to jeszcze do tego w takim czasie… To jest absolutnie niedopuszczalne. Decyzja była podjęta w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, wtedy, kiedy nie było obecnie trwającego konfliktu, kiedy była stabilizacja, kiedy był spokój. A w tej chwili, od lutego, od 24 lutego sytuacja jest kompletnie inna. W czasie dyskusji nad projektem ustawy padały głosy za tym projektem, padały głosy, że ten projekt jest niewłaściwy, a nawet szkodliwy. Minister Małecki stwierdził, że jest przeciwny tej ustawie, zresztą wcześniej przysłał taką informację na piśmie. Inne resorty w zasadzie też wskazywały to, że ta ustawa nie jest do końca zgodna z intencjami tych resortów, niektóre nie zgłosiły uwag, albo stwierdziły, że nie leży to w ich kompetencji, czyli uniknęły odpowiedzi. Minister obrony narodowej nie zgłosił uwag do projektu ustawy, a minister spraw zagranicznych poinformował, że projektowane zmiany nie mieszczą się w zakresie przedmiotowym spraw, którymi się zajmuje. W czasie posiedzenia komisji wysłuchaliśmy analizy prawnej 2 pracowników, naukowców z Uniwersytetu Gdańskiego, którzy poparli te zmiany. Też 2 podmioty, „Pracodawcy Pomorza” i Business Centre Club, poparły te zmiany. Wywiązała się dość aktywna dyskusja, w której jeden z dyrektorów spółek Skarbu Państwa ujawnił, że w zasadzie ministerstwo nie zna treści umów, a to było w odniesieniu do pytania dotyczącego, według jakich prawideł prawa, według prawa którego kraju będą rozstrzygane spory, np. między Orlenem a Aramco. Część senatorów była przeciwna tej zmianie, oni podkreślali ogólnie, że ta operacja, która jest przeprowadzana czy ma być przeprowadzana, jest zgodna z interesem Polski. Ja i senatorowie wnioskodawcy uważamy wprost przeciwnie – że jest niezgodna, że jest groźna. Występował także były minister gospodarki, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, i szef PGNiG, który zrelacjonował dość dokładnie powiązanie jednego z podmiotów, dla którego mają być zbyte części Lotosu, czyli węgierskiej spółki MOL, z podmiotami rosyjskimi, z Gazpromem. Dla Gazpromu ten podmiot wybudował czy buduje część węgierską Turkish Stream, tj. obejście Ukrainy od południa. Wcześniej miało to być budowane przez Nabucco, ale po sprzeciwie Unii Europejskiej zmieniono tylko nazwę… zmieniono trasę tego gazociągu. Na północy Rosja wybudowała jak gdyby północne obejście, przez Bałtyk, Ukrainy i Polski. Na południu zaś Rosja jest w trakcie budowy. Do zakończenia jest w zasadzie tylko odcinek austriacki Turkish Stream czy obejście Ukrainy od południa. MOL, bo o to przedsiębiorstwo węgierskie chodzi, które jest pod kontrolą polityczną, co jest jasne, buduje czy budował odcinek Turkish Stream na swoim terytorium oraz buduje dla tego rurociągu 2 interkonektory, czyli przejścia graniczne: na południu między Serbią i Węgrami, na północy zaś między Węgrami i Austrią. Ten odcinek ma mieć zakończenie w austriackim hubie gazowym w Baumgarten. Jest jeszcze ważna i dodatkowa rzecz: poprzez sprzedaż MOL-owi wpuszczamy na nasze terytorium firmę, której związki z firmami rosyjskimi, szczególnie gazowymi, ale także innymi, są bardzo bliskie. I są to związki, które funkcjonują nie od dzisiaj. Na 3 tygodnie przed atakiem Rosji na Ukrainę premier Orbán, wizytując prezydenta Putina, negocjował – i wynegocjował – dodatkowe wielkości gazu rosyjskiego, które mają płynąć tym gazociągiem, na pewno po tańszej cenie. Ta sytuacja spowodowała, że wystąpiliśmy z tą inicjatywą. I mamy nadzieję, że ten projekt ustawy może być elementem wycofania się z twarzą przez rząd polski z tej niedobrej, fatalnej w skutkach dla Polski transakcji. Na tym chcę zakończyć… Powtórzę tylko, na koniec, że sytuacja się zmieniła. Ja rozumiem, że można było taką decyzję podjąć – choć absolutnie jej nie akceptuję – wtedy, kiedy nie było wojny, nie było zagrożenia, które dotyczy także naszych paliw, naszego gazu. Ale widzimy, co się dzieje. I widzimy, kto wspiera Putina i kto występuje przeciw. Na pewno wśród tych kontrahentów jest firma, która rosyjskie rozwiązania i polityczne, i gospodarcze wspiera. I dodam jeszcze na końcu, że dzisiaj w Sejmie rozpatrywana była ustawa o gazoporcie w Świnoujściu. Jak zwykle, wpisano tam coś jeszcze – wpisano tam zgodę na przejęcie PGNiG przez Orlen. Czyli mamy następny krok, następny krok w tym samym kierunku – w złym kierunku. I Lotos, i PGNiG są dobrymi firmami, które nie powinny być niszczone dla jakiejś fantazji – fantazji, która jest przedstawiana jako budowa jakiegoś wielkiego… Ja w swoim wystąpieniu powiem, jakie są proporcje między tym naszym budowanym olbrzymim koncernem a koncernami choćby w Unii Europejskiej. Zobaczycie państwo, że te informacje to jest tylko propaganda. Nie wiem, czemu mają służyć te decyzje, które są podejmowane. Oczywiście one nie są podejmowane na poziomie firmy Orlen – to są decyzje, które są podejmowane na wyższym poziomie politycznym, podejrzewam, że na najwyższym poziomie politycznym. Niestety, idziemy w tym kierunku, w jakim idą Węgry. Tam wszystkie kontrakty naftowe i gazowe są negocjowane przez rząd węgierski, także z rządem rosyjskim i z prezydentem, a firmy niby-samodzielne są tylko wyznaczone do podpisywania tych kontraktów. To jest właśnie sytuacja, jaka już była, i akurat na Węgrzech do tego powrócili. I obawiam się, że jesteśmy świadkami powrotu do takich samych rozwiązań w Polsce. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo panu marszałkowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bogdana Borusewicza. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Ja przypomnę tylko, że czas zadawania tych pytań to minuta. I ja będę tego bardzo pilnował. Czy jest ktoś… Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Marszałku Sprawozdawco i Wnioskodawco! W ostatnim czasie przyjmowaliśmy, ze względu na trudną sytuację zewnętrzną Polski, szereg ustaw społecznych – chodziło o zasiłki dla Ukraińców, też o sprawy dotyczące wojska i dostawy sprzętu. Wspólnym mianownikiem wszystkich tych ustaw było rozwiązywanie rąk rządowi, czyli stwarzanie rządowi większych możliwości po to, żeby w sytuacjach zagrożenia, w sytuacjach kryzysowych, mógł zastosować właśnie to, co w czasie pokoju czy w sytuacji spokoju, bezpieczeństwa jest, można powiedzieć, zabronione. Państwa propozycja idzie w kompletnie przeciwnym kierunku. Państwa propozycja ustawy to jest wiązanie rządowi rąk – bo państwo nie mówią tu o Lotosie, tylko tworzą pewną zasadę – w sytuacji zagrożenia. Krótko mówiąc, w jakiejś mierze jest to sabotowanie wysiłków rządu mających na celu poradzenie sobie z trudną sytuacją. [[Sygnał timera]] Czy państwo nie boją się zarzutu, że ta projektowana ustawa przygotowuje tego typu ograniczenia dla rządu i wiąże mu ręce?
Dziękuję, Panie Senatorze. O 10 sekund przekroczył pan czas. [[Następne pytanie będzie krótsze.]] Bardzo proszę pana senatora, marszałka, o odpowiedź na pytanie.
Panie Senatorze, wprost przeciwnie. Ta ustawa daje możliwość wyjścia z twarzą ze złej decyzji. Taka jest także rola nas, senatorów, i taka jest rola posłów. Ja nie będę komentował kwestii tego sabotażu, Panie Senatorze, bo… [[Utrudnia…]] Tak, tak. Jeżeli pan uważa, że projekt ustawy, który jest procedowany przez Senat Polski, jest sabotażem, to ja nie chcę z panem dyskutować na ten temat. Nie powinien pan tego mówić. [[To było pytanie.]] Panie Senatorze, no…
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o przebieg wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, które debatowały nad omawianym projektem. Czy pojawił się wątek wynikający z takiej koincydencji czasowej: prezes Obajtek ogłosił w połowie stycznia br. decyzję m.in. o sprzedaży MOL-owi 417 stacji benzynowych Lotosu, a przecież wiemy – i mówiliśmy o tym też na tej sali – że rząd polski wiedział mniej więcej od listopada, a już na pewno w styczniu, o tym, że agresja Rosji na Ukrainę jest oczywista, zresztą trwały już przecież przygotowania wielu państw do tej sytuacji? Czy ta sprawa była poruszana, że prezes Obajtek, który zarządza takim strategicznym majątkiem państwowym, sprzedaje stacje Lotosu przyjacielowi agresora?
Panie Senatorze, takiego wątku nie było na posiedzeniu komisji.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego. [[Dziękuję, Panie Marszałku…]] [[O ile pamiętam, bo oczywiście nie wszystko pamiętam.]] Przepraszam, pytanie… [[Ale wydaje mi się, że takiego wątku nie było, chociaż powtarzam…]] [[Czy pan marszałek uważa za słuszne to, że decyzja podjęta w styczniu…]] Ale przepraszam bardzo, ja mam wrażenie, że pan senator Rybicki zadał pytanie, pan marszałek Borusewicz na nie odpowiedział, ja zgodnie z regulaminem poprosiłem o zadanie kolejnego pytania pana senatora Martynowskiego, ale dzieje się coś, co nie odzwierciedla mojej prośby. A więc bardzo bym prosił, by jednak pan senator Martynowski zadał pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję serdecznie. Panie Marszałku, pan jako przedstawiciel wnioskodawców, jak rozumiem, zgadza się z uzasadnieniem tego projektu ustawy. Jeżeli tak, to chciałbym zapytać… Tu, w uzasadnieniu, jest takie zdanie: fuzja PKN Orlen z Grupą Lotos zdestabilizuje polski rynek paliw. Gdyby pan wytłumaczył, na czym miałaby polegać ta destabilizacja… Ja rozumiem, że taka fuzja wzmacnia bezpieczeństwo energetyczne Polski, a nie destabilizuje rynek. Jakby pan mógł mi to wytłumaczyć…
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Ja zgadzam się z tym zdaniem w całej rozciągłości, Panie Senatorze. To nie jest tylko fuzja. Jeżeli to byłaby fuzja, prosta fuzja, no to można by było na ten temat dyskutować, ale to jest decyzja, która najpierw doprowadzi do podziału firmy Lotos, takiego podziału na kawałki, a potem do zbycia tej firmy. Jej rafineria ma być jeszcze do tego zarządzana przez 2 podmioty, Panie Senatorze, od siebie niezależne, Aramco i Orlen. Powiem panu, że różnica potencjału firmy, która powstanie na bazie Orlenu, i Aramco to jest 1:200 – taka jest różnica potencjału. Ale nie będę wchodził w tej chwili w te szczegóły. Tak, każda tego typu zmiana musi spowodować perturbacje i w zarządzaniu, i w produkcji, a tak znacząca zmiana – a to jest olbrzymia zmiana dla Lotosu, to jest podział i sprzedaż poszczególnych spółek, także rynku hurtowego paliw, także magazynów paliw – musi spowodować obniżenie poziomu funkcjonowania tego, co zostanie. Tak że absolutnie się z panem nie zgadzam, z tą tezą pana się nie zgadzam.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku, 2 pytania na początek. Ta inicjatywa jest, powiedziałbym, bardzo podobna do jednej z poprawek, która została zgłoszona w Sejmie. Ta poprawka przepadła, nie została uchwalona. To była poprawka bodajże do ustawy o obronie Ojczyzny. Pytanie jest takie: dlaczego państwo forsujecie drugi raz ten sam przepis? To przecież pójdzie do Sejmu i mało prawdopodobne jest, że w Sejmie głosowanie będzie inne. To głosowanie, o którym ja mówię, to wcześniejsze, było stosunkowo niedawno. O co tutaj chodzi tak naprawdę? O osiągnięcie efektu, czy też chodzi tylko o to, żeby gonić zajączka?
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, o osiągnięcie efektu. Uważamy, że ta decyzja jest bardzo szkodliwa i że ona będzie miała przez wiele lat skutki dla Polski i dla naszego regionu.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Ślusarza.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Marszałku Sprawozdawco! Treść projektu ustawy jednoznacznie pokazuje, że problemem nie jest sama fuzja, tylko problemem jest warunek, który Komisja Europejska narzuciła, dotyczący odsprzedaży części powstającego przedsiębiorstwa podmiotom zagranicznym. Czy w związku z tym rząd polski jest słusznym adresatem tej ustawy? Czy nie lepiej byłoby zabiegać o to, żeby w warunkach zagrożenia Unia Europejska odeszła od pewnych dogmatów gospodarczych, które utrzymuje i które właśnie doprowadziły do takiej konfuzji, w jakiej się znaleźliśmy?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, Unia Europejska postawiła warunki przy tym łączeniu… [[W czasie pokoju były te warunki…]] Panie Senatorze, Polska wynegocjowała takie warunki i w ramach takich warunków trzeba było się z tego wycofać, a nie brnąć dalej. Jeżeli pan by się zapytał, kto wybrał te firmy, to można by powiedzieć, że wybrał je Orlen, te firmy do realizacji tych warunków, a nie Unia Europejska. Ale trzeba było na takie warunki się nie zgadzać albo negocjować do skutku, albo się wycofać z tej decyzji. Myślałem… Ja uważałem, że tak będzie, ale okazało się, że wola kogoś tam jest silniejsza niż oprogramowanie ekonomiczne, funkcjonowanie firmy, która dobrze funkcjonowała, powiązana ze swoimi podmiotami, także na południu, ale okazało się, że byłem w błędzie. Dziwię się temu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.
Dziękuję. Panie Marszałku, ja rozumiem, po tej odpowiedzi, że uważa pan, że po fuzji Orlenu z Lotosem zyski Orlenu pewnie zostaną uszczuplone. Ja wiem, że w 2021 r. zysk Orlenu był rekordowy, bo wynosił 11 miliardów zł. Czy mógłby pan nam przybliżyć, ile za rządów Platformy Obywatelskiej, łącznie przez 8 lat, było zysku Orlenu? [[Głos z sali: Tego nie było na posiedzeniu komisji.]] [[Ile paliwo kosztowało w tym czasie?]] Myślę, że jako mieszkaniec Gdańska na pewno pan się interesuje i Orlenem, i Lotosem.
Panie Senatorze… Nie, nie, komisja się tym nie zajmowała. [[Tak jest. Dziękujemy.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć albo skorygować moje informacje. Według moich informacji całą fuzję negocjuje prezes Orlenu, bo Orlen jest tutaj podmiotem wiodącym w tej całej fuzji, i negocjacje prowadzi prezes Orlenu, pan Daniel Obajtek. Czy coś się zmieniło? Bo według moich informacji pan Daniel Obajtek nie ma dostępu do informacji niejawnych, nie przeszedł tzw. wirówki. Czy pana zdaniem człowiek, który nie ma dostępu do informacji niejawnych… [[Nie było tego na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze.]] …może odpowiadać za fuzję 2 gigantycznych podmiotów, Orlenu i Lotosu? Chyba że coś się zmieniło. Prezes Orlenu, według moich informacji, nie ma dostępu do informacji niejawnych. Czy taki człowiek może prowadzić tego typu negocjacje dotyczące praktycznie fuzji 30-lecia? Bo w historii takiej fuzji nie było. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę.
Panie Senatorze, prezes Orlenu i Orlen nie jest wiodący tutaj w tych decyzjach, ale jest jedyny. Oczywiście on odpowiada za wszystkie decyzje, niezależnie od tego, czy te decyzje on podejmuje samodzielnie, czy też ktoś przy nim czy za nim, czy nad nim takie decyzje mu sugeruje. Nie wiem, czy ma dostęp do informacji poufnych czy tajnych… Do tajnych na pewno powinien mieć jako prezes takiej firmy. Było na posiedzeniu komisji takie pytanie, które zostało zadane ministrowi. Minister, mam nadzieję, będzie w stanie na nie odpowiedzieć.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… Sekundeczkę, bo jest kilku senatorów. Wszyscy po kolei, tzn. zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku, mam po jednym konkretnym pytaniu. W ustawie zostały dodane wskutek poprawki słowa: „należące do tych spółek nieruchomości”. Chodziło o to, że będzie blokada także na zbycie. To nie jest tylko sprzedaż, to jest także darowizna, przekazanie na cele publiczne nieruchomości. A z kolei mówi się o zbyciu mienia Skarbu Państwa. To o jakie nieruchomości chodzi: czy o mienie Skarbu Państwa, czy o te nieruchomości, których właścicielem są spółki? Cytuję ust. 1 i ust. 2. Następna kwestia… Co prawda to ma dotyczyć tylko tak naprawdę blokady fuzji Orlenu z Lotosem, ale państwo się posługujecie przepisem ogólnym, który dotyczy 30 spółek. [[Sygnał timera]] Tam są takie spółki jak Poczta Polska… [[Czas, Panie Senatorze.]] …Totalizator Sportowy… [[Przepraszam najmocniej…]] Rzeczywiście, tą ustawą, Panie Marszałku, można wstrzymać możliwość sprzedaży każdej nieruchomości Poczty Polskiej, Totalizatora, każdej działki przy stacji benzynowej, a nawet darowizny na cele publiczne przez 9 miesięcy. Czy o to chodzi?
Panie Senatorze, przekroczył pan o połowę czas, który pan miał na pytanie.
Pan senator ma rację. Tam jest jeszcze, zdaje się, Pałac Brühla. [[Tak jest.]] Jest, tak. To w związku… Tak. Te wszystkie wymienione… Oczywiście, ten Pałac Brühla został dodany niedawno. Nie wiem, dlaczego został akurat dodany do tej listy. Tak, wszystkie spółki, wszystkie podmioty, które są wpisane w ten art. 13, nie podlegają zbyciu przez 9 miesięcy. Dotyczy to także nieruchomości. Możliwe, że część… No, szczególnie stacje benzynowe. One zapewne nie są wyodrębnione jako podmioty, bo to są nieruchomości. One są dzielone. Jedni dostają 180, czy tam dwieście kilkadziesiąt, inni nieco mniej. Tak. I w związku z tym tak ten zapis brzmi.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji przedstawiono nam opinię prawną do tego projektu ustawy, przygotowaną przez panią prof. Joannę Kruczalak-Jankowską i pana dra Tomasza Snarskiego. Czy pan marszałek zgadza się z tą opinią, w której mówi się, że projekt inicjatywy ustawodawczej realizuje de facto cel ustawodawcy z 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym, który to wprowadzał procedurę chronienia nie akcji, a majątku państwowego? Czy zgadza się pan z tym, że projekt, którego jest pan sprawozdawcą, spełnia, jak czytamy w tej opinii, wszystkie warunki formalne związane z prawidłowym procesem legislacji? I czy zgadza się pan z opinią, że projekt ten jest odpowiedzią na istniejące wątpliwości o charakterze ekonomicznym, społecznym i prawnym dotyczące fuzji PKN Orlen i Grupy Lotos? Oraz… [[Sygnał timera]] [[Czas, Panie Senatorze.]] …że i tak umożliwia… [[Czas, Panie Senatorze.]] …podjęcie w przyszłości innych decyzji?
Zgadzam się w zupełności z tą opinią prawną. I tak, po 9 miesiącach można wrócić do sprawy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.
Dziękuję. Panie Senatorze, jako senator z Pomorza mogę powiedzieć, że w opinii bardzo wielu mieszkańców Pomorza, publicystów, decyzja o przejęciu Lotosu przez Orlen jest reakcją rządów Prawa i Sprawiedliwości, które nie cieszą się, mówiąc oględnie, popularnością na Pomorzu. Czy na posiedzeniu komisji była rozmowa o tym, że argumenty rządu i prezesa Obajtka, że buduje się mocarstwowy podmiot, który będzie konkurował z najlepszymi w Europie i na świecie, megalomańskie argumenty oczywiście, o czym pan już wspominał, bo proporcje są po prostu niepoważne w odniesieniu do tych najpoważniejszych firm… Czy podczas debaty w komisji pojawił się taki motyw, mówiący o właściwie putinizacji czy orbanizacji tego obszaru, polegającej na budowaniu konglomeratów przemysłowych… [[Sygnał timera]] [[Czas, czas, Panie Senatorze.]] …które zajmują się nie tylko merytorycznie obszarem właściwym dla ich zainteresowania czy przedmiotem działalności, lecz także działalnością o charakterze wydawniczym, politycznym, et cetera?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Nie, ten element nie był przedmiotem rozważania przez komisję. Ale faktycznie, ma pan senator rację. Orlen przecież wykupił prasę lokalną, Ruch itd. I wiem, że przymierzał się także do stacji telewizyjnych. Ale to nie było… Oczywiście można się zastanawiać, spekulować, co dalej i po co ta fuzja, czemu ona ma służyć. Wzmocnieniu Orlenu i zniszczeniu Lotosu? Bo to po prostu tak wygląda. Ale tego nie omawialiśmy na posiedzeniu komisji.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Marszałku Sprawozdawco! Ewentualne przyjęcie tej poprawki do ustawy spowoduje, że pojawią się beneficjenci tego rozstrzygnięcia i ci, którzy na tym rozstrzygnięciu stracą. A mówimy o dużych pieniądzach. W tego typu sytuacjach pojawiają się różne grupy nacisku, nawet grupy lobbingowe. Przyjmę z pełnym zaufaniem deklarację pana marszałka, jeżeli pan mnie zapewni, że w odniesieniu do tego projektu tego typu wpływów nie ma. A powodem zadania pytania jest to, że prowadzący obrady komisji pan senator Kwiatkowski nie wypowiedział zwyczajowej formuły „Czy na sali są podmioty zajmujące się działalnością lobbingową?”… [[Głos z sali: Ooo!]] …a potem różne osoby się wypowiadały. Tak że chciałbym mieć pewność w tym zakresie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na to pytanie.
Panie Senatorze, padło takie pytanie „Cui bono?” na posiedzeniu komisji. Czyli pytanie: w czyim interesie? I w związku z tym minister został zobowiązany do przekazania informacji na temat sponsoringu przez obie te firmy, Lotos i Orlen, od początku do końca, szczególnie w tych 2 okresach. Mówię o okresach politycznych. I podziwiam pana senatora w precyzji zadawania pytań. To znaczy co? Mam się uderzyć w piersi? Pan tego ode mnie oczekuje? Oświadczenia, że nie mam korzyści związanych z tą ustawą? Jeżeli pan tego ode mnie oczekuje, to panu oświadczam: nie mam korzyści. I mam nadzieję, że pan także nie ma korzyści.
Dziękuję bardzo…
Ad vocem, Panie Marszałku. Zostałem wymieniony, zwrócono się do mnie, Panie Marszałku. Chciałbym tylko odesłać państwa do pytania, które zadałem, bo myślę, że niesprawiedliwie zostało ono odebrane jako dalej idące, niż szło.
Panie Senatorze, jeżeli miał pan na posiedzeniu komisji jakieś uwagi tego typu, to powinien pan je zgłosić na posiedzeniu komisji… [[Bardzo proszę o…]] …i poprosić o wyjaśnienie.
Ponieważ z nazwiska był wymieniony pan senator Krzysztof Kwiatkowski, to także w tym ekstraordynaryjnym trybie proszę go o zabranie głosu czy raczej pozwalam mu na zabranie głosu.
Czy pan podziela obawy pana senatora Ślusarza? Bo na sali poza członkami komisji była delegacja rządowa i wieloletni prezes PGNiG oraz minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Czy pan podziela obawy, że ktoś z nich mógł reprezentować jakieś interesy lobbingowe, nie wiem, rosyjskie czy inne? Bo rozumiem, że tym się kierował pan senator, zadając to troskliwe pytanie.
Dziękuję bardzo. Proszę. To nawet było pytanie, a nie sprostowanie, w związku z czym…
Nie podzielam tych obaw, za to podzielam obawy, że węgierski MOL reprezentuje interesy rosyjskie w tej części Europy.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza. Przepraszam, że wcześniej nie zauważyliśmy pana senatora, ale po prostu pan siedzi na takim kącie, że… Senator Czerwiński usiadł tak, że dużo wygodniejsze jest wychwytywanie jego próśb o udzielenie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku, w związku z tym, że inicjatywa dotyczy 30 spółek Skarbu Państwa, chciałbym o coś zapytać. Skoro dyskutujemy tylko o Lotosie i Orlenie, o ewentualnej ich fuzji, to chciałbym zapytać, czy w związku z tym… No, jeżeli chodzi o analizy gospodarcze dotyczące tych 2 spółek, to one zostały przeprowadzone. Nawet konferencja w Gdańsku się odbyła, zorganizowana przez BCC, „NIE dla likwidacji Lotosu!”. Ale proszę mi powiedzieć: czy te pozostałe 28 podmiotów też zostało tak przeanalizowanych od strony gospodarczej, pod kątem tego, że to może oznaczać zagrożenie w kontekście art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego? Czy, jeżeli się uruchomi konsultacje… Czy tylko w przypadku tych 2 spółek fuzja może czymś zagrozić, czy ewentualnie także fuzja innych spółek będzie zagrażała bezpieczeństwu w kontekście art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, tam są nie tylko te 2 spółki, ale także PGNiG, którego przejęcie przez Orlen jest już w toku. Mówiłem o tym, że dzisiaj ustawa była w Sejmie, nie ma jej jeszcze w Senacie, przy okazji sprawy bardzo ważnej, akceptowalnej, dotyczącej zwiększenia mocy przerobowej, inwestycji w terminal gazowy w Świnoujściu. Pan prezes Obajtek ma olbrzymi apetyt: kupił „Ruch”, jak mówiłem, kupił gazety, prasę lokalną… [[Głos z sali: Źle…]] No, dla jednych źle, dla innych dobrze. Ja nie wiem, czy nie zamierza dokonać tzw. akwizycji z listy innych ważnych podmiotów. Widać, że rozpycha się w różne strony. Nie wiem. Zabezpieczamy się. [[Głos z sali: A to jest źle?]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku, ja rozumiem, że jako sprawozdawca nie chciał pan odpowiedzieć na moje pytanie, bo takie pytanie nie padło podczas posiedzenia komisji, ale myślę, że jako wnioskodawca powinien się pan ustosunkować do tego, i sadzę, że pan jest przygotowany na odpowiedź. Ale skoro pan nie chciał, to ja to powiem: przez 8 lat rządów Platformy zysk Orlenu to były 2 miliardy 900 tysięcy zł. A teraz pytanie. Pan mówił o tym, że przez 9 miesięcy nie można sprzedawać udziałów spółek Skarbu Państwa, taki jest zapis w tym projekcie ustawy. Dlaczego przez 9 miesięcy, jakby pan mógł mi wytłumaczyć… Skąd ten termin?
To jest czas mniej więcej do końca tego roku. Sądzę, że ten konflikt na wschód od naszych granic, sprawa tego konfliktu pod koniec tego roku będzie już nieaktualna, Ukraina pokona Rosję i będziemy w ogóle w innym miejscu.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan senator Rafał Ambrozik zadaje pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku, cytat: „Nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, by mówić kategorycznie «nie» inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji” – Donald Tusk. Chciałbym zapytać, dlaczego PO-PSL chciał sprzedać Lotos stronie rosyjskiej, i chciałbym zapytać o strukturę akcjonariatu węgierskiego MOL. Sugerujecie, że akcjonariusze to głównie Rosjanie.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Nie, Panie Senatorze, tu nie chodzi o sprawy właścicielskie MOL. Chodzi o to, że MOL współpracuje w sposób organiczny z Gazpromem. [[Panie Marszałku, ale…]] [[Przepraszam, Panie Senatorze…]] [[… rząd PO-PSL chciał sprzedać Rosjanom polską spółkę.]] Dobrze, ale zadał pan 2 pytania, ja odpowiedziałem na pana drugie pytanie. A co do pierwszego to chcę pana wyprowadzić z błędu. To jest teza powtarzana przez pana środowisko: tak, chciał sprzedać Rosji. Sprzedał? Sprywatyzował? Co? Trzy razy była podejmowana próba fuzji z Lotosem albo sprzedaży Lotosu, za żadnym razem ona się nie powiodła i rządy się z tego wycofywały. Pierwsza próba była za pierwszego PiS-u, druga próba była za Platformy, a trzecia jest teraz, za PiS-u, to jest trzecia próba. Z tamtych 2 prób zrezygnowano także dlatego, że był opór posłów i senatorów z Pomorza, wszyscy byli przeciwni, także ci, którzy byli w koalicji rządowej. A teraz jest inaczej. Teraz jest inaczej. Lokalni działacze PiS i senatorowie… Nie, senatorowie nie, posłowie. Oni popierają to. Popierają to na zasadzie „jak każą, to chyba trzeba” albo może na jakichś innych zasadach. Bo przecież nie Platforma decyduje od 7 czy 8 lat o obsadzie tych spółek Skarbu Państwa, tylko PiS decyduje. Może to też ma jakiś związek?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mroza.
Panie Marszałku, ten proces, który dzisiaj jest, to nie jest żadna prywatyzacja, to jest konsolidacja. To tak na marginesie tej pańskiej wypowiedzi. Bo my nie prywatyzujemy czy rząd nie prywatyzuje Lotosu, tylko po prostu Orlen, spółka Skarbu Państwa, przejmuje inną spółkę Skarbu Państwa. Ale oczywiście w wyniku działań Komisji Europejskiej musieliśmy pewne aktywa dublujące się odsprzedać. I bardzo fajny pomysł pana prezesa Obajtka, który postanowił nie sprzedać stacji Lotosu, ale je wymienić na inne stacje, na innych rynkach, na których operuje Orlen… Ale to tak na marginesie. A pytanie jest jedno. Próba prywatyzacji była za rządów Platformy Obywatelskiej. I była słynna konferencja pana premiera Donalda Tuska, który powiedział… [[Sygnał timera]] …nie tylko jeżeli chodzi o prywatyzację… [[Czas, Panie Senatorze.]] …że nie widzi żadnych przeszkód, żeby Rosjanie kupili. Jakie wtedy było pańskie stanowisko?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Negatywne. I myślę, że także dlatego moje stanowisko było negatywne, że w ogóle do tego nie doszło. To znaczy, jeżeli chodzi o Rosjan, to było pytanie i była odpowiedź ogólna. Zaś nie było, Panie Senatorze, w ogóle rosyjskiego wniosku. Nie było. [[Negocjacje były.]] Pan wie lepiej ode mnie. Dobrze. Będzie pan tutaj występował, to może pan o tym opowiedzieć. Ja mówię to, co ja wiem. Czy to jest konsolidacja? Wie pan, gdyby to było tworzenie związku 2 firm albo nawet przejęcie Lotosu przez Orlen, to na pewno sytuacja byłaby inna. Tu jest podział Lotosu, który jest bardzo dobrą i nowoczesną firmą, znacznie bardziej nowoczesną niż Orlen. Tam zostały zainwestowane duże pieniądze. Jeżeli pan ma wątpliwości, czy wymiana to jest prywatyzacja… No, jednak inna firma, która formalnie nie jest firmą państwową, przejmuje te stacje, tak? Węgierski MOL. Mówię, formalnie nie jest państwowa, ale oczywiście decyzje dotyczące MOL na pewno zapadają w gabinecie premiera Orbána. Zaś 1/3… przepraszam, dokładnie 30% rafinerii, serca tej firmy – bo sercem jest rafineria, produkcja – ma być sprzedane Saudi Aramco, a inne części firmy spółce Unimot itd. A więc mówię panu: to jest prywatyzacja. Zaś jeżeli pan tego nie chce nazwać słowem „prywatyzacja”… Ja nie wiem, dlaczego pan się tego słowa brzydzi. No, trzeba nazywać rzeczy językiem realnym, nazywać tak jak jest.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.
Dziękuję. Panie Marszałku, najpierw takie krótkie sprostowanie. W 2006 r. PiS dążył do fuzji, czyli połączenia Lotosu z Orlenem. A państwo za swoich rządów chcieliście sprzedać Lotos Rosjanom. Jest różnica – i to ogromna. A teraz moje pytanie. W uzasadnieniu możemy przeczytać, że w dobie trwającej wojny w Ukrainie, wywołanej przez Federację Rosyjską, należy podjąć pilne działania mające na celu ochronę i zabezpieczenie spółek. Panie Marszałku, czy w 2008 r., jak była wojna w Gruzji, tego typu projekty pan również składał, czy nie?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja oczywiście mogę powiedzieć, że tego nie było na posiedzeniu komisji… [[Ale jako wnioskodawca mógłby pan odpowiedzieć.]] …że tego nie było na posiedzeniu komisji. Przecież był pan na posiedzeniu komisji i wie pan, co tam było mówione. Ale powiem panu, że… [[Rozmowy na sali]] …że to była… Tak, tak. To, co nazywacie sprzedażą za czasów Tuska, to była próba łączenia. Były 3 próby łączenia. Nie było próby sprzedaży. I to jest trzecia próba połączenia… tzn. włączenia Lotosu do Orlenu. 2-krotnie to udało się zablokować. I na tym zakończę. [[Dziękuję…]] Oczywiście znam szczegóły. Znam szczegóły, ale nie będę tego ujawniał.
Dziękuję bardzo. Ja tylko chcę państwu przypomnieć, żeby nikt nie miał wątpliwości, i ja to odczytałem wyraźnie na początku: pan marszałek Borusewicz występuje i jako sprawozdawca komisji, i jako przedstawiciel senatorów wnioskodawców. Nie jest więc niczym niestosownym pytanie go o rzeczy, które dotyczą wniosku, nawet jeśli nie były dyskutowane na posiedzeniu komisji. [[Oczywiście. Dlatego pytamy.]] Ale to dotyczy jakby każdego. Żebyśmy wiedzieli dokładnie, w jakiej roli się tu znajdujemy. Ja staram się tych spraw przestrzegać. I teraz bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.
Panie Marszałku, ja na swoje pytanie niestety nie dostałem odpowiedzi. Czy za państwa rządów, czyli w 2008 r., już po wojnie w Gruzji, kiedy to Rosja napadła na Gruzję, państwo też próbowaliście podjąć tego typu decyzję, tak jak dzisiaj? Wcześniej, kilka tygodni temu chcieliście podjąć w tej sprawie uchwałę, nie udało wam się, teraz jest projekt ustawy… Czy tego typu projekty były również za państwa rządów?
Sprawa wojny Rosji z Gruzją, napaści Rosji na Gruzję, nie zbiegła się w czasie z tego typu koncepcjami. Gdyby trwała wojna w Gruzji na taką skalę, jak teraz na Ukrainie, to ja też bym uważał, że nie powinniśmy majstrować przy tego typu firmie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku, mnie zastanawia to, dlaczego 80% załogi Lotosu opowiedziało się za tą fuzją. A może to jest tak, że oni wiedzą więcej niż panowie, państwo, którzy się podpisali pod projektem? Może jest np. tak, jak czytam tutaj, że od 2008 r. w Europie zostało zamkniętych 30 rafinerii i że te zjawiska konsolidacyjne są typowe dla wszystkich państw, powiedzmy, Unii Europejskiej? Czyli jest tak, że zjawiska idą w jednym kierunku, tzn. nie następuje podział, a właśnie konsolidacja. A państwo chcecie stanąć przeciwko takiemu procesowi, który de facto wzmacnia oba podmioty.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, te 30 rafinerii, które zbankrutowały, to jest do połowy prawda. One nie zbankrutowały. One w większości zostały przejęte przez inne podmioty. Czy konsolidacja jest zła, czy dobra? No, w tym przypadku jest zła, dlatego że nie konsolidują się 2 firmy, ale jedną firmę przed konsolidacją się niszczy, dzieli się. I to jest problem. [[Ja przepraszam, Panie Marszałku, bo ja nie uzyskałem odpowiedzi, jaki jest… Może kto inny będzie na to pytanie potrafił odpowiedzieć.]]
Panie Senatorze, ale teraz nie wiem, w jakim trybie pan zabiera głos.
Ja chcę tylko dopytać pana marszałka, ponieważ cały czas tutaj jest mowa o tym, że przejęcie przez MOL określonych udziałów jest złe. No ale to na nas wymusiła Unia Europejska. Co państwo żeście… [[Nieprawda.]] …zrobili, żeby… [[Nieprawda!]] …nie było tego przejęcia? No, macie takie dobre układy w tej Unii Europejskiej… [[Nieprawda!]]
Dziękuję, Panie Senatorze, za kolejne pytanie. Bardzo proszę, Panie Marszałku, o odpowiedź.
Panie Senatorze, mógłbym odpowiedzieć: macie takie dobre układy z Węgrami i dlatego MOL przejmuje, tak? Ale chcę powiedzieć co innego. Rząd… Powiem inaczej. Orlen negocjował z Unią Europejską. Czy rząd polski brał w tym udział? Nie wiem. Czy w takiej sytuacji powinien brać udział? Czy powinien używać swoich wpływów w tej kwestii? Tak. I nie Unia Europejska kazała sprzedać czy każe sprzedać MOL-owi, przekazać, no, załóżmy, wymienić, żeby być dokładnym, te stacje benzynowe, tylko prezes Obajtek wybrał tę firmę. I to był następny błąd.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mroza.
Panie Marszałku, ja mam takie pytanie: czy pan wie, jaki jest dzisiaj udział Skarbu Państwa w Lotosie? [[Tak, wiem.]] A ile? [[Powyżej 50%.]] Niewiele ponad 50%. [[No, 53%.]] W 2005 r. w czerwcu koalicja SLD i PSL dokonała prywatyzacji Lotosu poprzez giełdę. Czy ktoś był wtedy przeciwko? Pan był wtedy przeciwko, Panie Marszałku? [[Nie, nie byłem wtedy przeciwko.]] No właśnie. Jeżeli dzisiaj… [[Bo Polacy z tego skorzystali.]] Skoro my dzisiaj jesteśmy zmuszeni przez Komisję Europejską, a może pan o to zapytać swoich kolegów z Parlamentu Europejskiego, bo jest to wykonanie decyzji Komisji Europejskiej… [[Nieprawda!]] …i sprzedajemy 30% rafinerii Aramco, to pytam, czy dalej mamy kontrolę nad tym podmiotem, czy nie. Chyba większą niż dzisiaj nad Grupą Lotos, bo tu mamy tylko pięćdziesiąt parę procent udziałów, a w samej rafinerii przez Orlen będziemy kontrolowali 70%. To po pierwsze. A po drugie, jednym z elementów jest zagwarantowanie przez Aramco dostaw ropy. Czy pan uważa, że jeżeli wprowadzamy inwestora, który jest jednocześnie dostawcą ropy, to nie jest to… [[Sygnał timera]] …zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego dla naszego kraju? Jeżeli ktoś jest współwłaścicielem… [[Czas, Panie Senatorze.]] …a jednocześnie dostarcza ropę, to czy to nie jest najlepsza gwarancja tego, że on będzie dostarczał tę ropę? Pytam choćby w kontekście tego, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie. Dziękuję.
Dziękuję.
Panie Senatorze, pierwsza kwestia. Czy to, że mamy, że pozostaje w rękach polskich 70% rafinerii, oznacza, że zarządzamy tą rafinerią? Otóż nie. Nie. Kontrahent, który ma otrzymać 30% udziałów, będzie współzarządzał, nie na poziomie 30%, to nie jest 50:50, on otrzymuje 30% i otrzymuje możliwość współzarządzania tą rafinerią. Taka jest umowa, przynajmniej tak wynika z tego, co czytam, bo tej umowy w zasadzie nikt nie widział, nawet wiceminister skarbu państwa, jak twierdził, jej nie widział. I to jest kwestia, na którą panu zwracam uwagę. Tak że dobrze, że pan o to zapytał. A drugie pytanie? Aha, pan mówi, żebym do kogo, do swoich znajomych…
Czy pan nie uważa, że jeżeli 30% Aramco, które jest dostawcą ropy do rafinerii… [[Aha, tak, dostawy.]] Czy nie uważa pan, że to zagwarantuje bezpieczeństwo dostaw w tym bardzo niestabilnym dzisiaj czasie? Dzisiaj przerywane są łańcuchy dostaw. No i generalnie jest to też jakaś konkurencja…
Panie Senatorze, Aramco sprzedaje ropę tym, którzy płacą. My kupowaliśmy w Aramco, płaciliśmy, kupowaliśmy. To nie jest taki związek, jak pan sądzi, na śmierć i życie. A powiem też panu to, że cenę, jaką Aramco płaci za 30% rafinerii i za współzarządzanie – i to jest bardzo istotne – zapłaci w ciągu roku. Taki jest wolumen dostaw, które są przewidywane, dostaw ropy naftowej z Aramco. No, to jest taka cena. To jest świetny interes dla Aramco.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Martynowskiego.
Panie Marszałku, pan wcześniej nie chciał odpowiedzieć na pytanie, czy pan składał jakiekolwiek projekty po wojnie w Gruzji z 2008 r. Uważał pan, że to nie ma z tym związku. No, właśnie przez takie działania, a właściwie brak działań, Rosja w pewnej chwili zobaczyła, że może właściwie wszystko, i w końcu napadła też na Ukrainę. A przecież w 2008 r., jak rządziliście, mogliście złożyć taki projekt, żeby żadna spółka Skarbu Państwa nie trafiła w ręce Rosji. Przecież w 2011 r. chcieliście sprzedać Lotos. Cytowano tu wielokrotnie słowa ówczesnego premiera Donalda Tuska. Pan nie widzi tutaj takich właśnie działań, które… W tej chwili państwo je podejmujecie, a wcześniej nie podejmowaliście. Pan sam na posiedzeniu komisji mówił, że to jest demagogia. [[Sygnał timera]] To dotyczyło wypowiedzi pana marszałka Pęka i pana ministra Małeckiego. Ja uważam, że właśnie w tej chwili uprawiacie demagogię, że to jest demagogia z państwa strony.
Panie Senatorze, przepraszam. Nie tylko przekracza pan czas, ale jeszcze… Nie tylko do pana adresuję tę uwagę. Zamieniacie państwo zadawanie pytań w merytoryczną dyskusje. Każdy senator ma do niej prawo, ale padają tutaj ciągle te same argumenty, które nie są pytaniami. Za chwilę otworzę dyskusję i każdy z tych argumentów, nawet w dużo dłuższej, 10-minutowej wypowiedzi, będzie można przedstawić. Bardzo proszę o odpowiedź pana marszałka Borusewicza.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, że pan mi to umożliwił. Panie Senatorze Martynowski, mówiąc, że Tusk chciał sprzedać rafinerię, pan mówi nieprawdę. No, chodzi o Lotos. Pan mówi nieprawdę, powtarzam to po raz kolejny. Ja nie będę się odnosił do tego… [[Słowa, które wypowiadał…]] Ale wie pan… Co to znaczy, że chciał sprzedać? Były negocjacje, były jakieś kontakty tego typu? Powtarzacie, powielacie to, co Jacek Kurski mówi w telewizji. Dla was to jest realna rzeczywistość. I teraz uwaga, jeżeli chodzi o Gruzję. Panie Senatorze, czy pan nie widzi, że wojna na Ukrainie to inna wojna, jeżeli chodzi o skalę, zasięg i zagrożenie dla Polski, niż tamta wojna w Gruzji? [[Czyli na Gruzję mogą napadać, tak?]] Panie Senatorze, niech pan nie będzie demagogiem. Niech pan mi nie przerywa. Dobrze? To jest inna skala. Konflikt w Gruzji trwał tydzień, a tutaj zaczyna się już trzeci miesiąc. [[Parę miesięcy.]] Panie Senatorze, ja myślałem, że pan jest… [[Panie Senatorze, bardzo proszę…]] …bardziej rozsądny niż…
Panie Senatorze, ja nie mam prawa oceniać pytań merytorycznie, ale mam prawo dbać o to, żeby ta dyskusja była… żeby to, co się odbywa w tej sali, odbywało się zgodnie z regulaminem. Pytanie trwa minutę, później senator sprawozdawca ma czas na odpowiedź. I bardzo proszę nie przerywać, bo w ten sposób nie posuwamy się do przodu. [[Mam 3 minuty na odpowiedź.]] Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.
Dziękuję. Panie Senatorze, marszałek Pęk dzisiaj rano, ale też wczoraj na posiedzeniu komisji, mówił, że przyjęcie tej ustawy byłoby wbrew polskiej racji stanu. A jednocześnie Piotr Woźniak, były minister gospodarki w rządzie premiera Kaczyńskiego, powiedział, że sprzedając MOL-owi stacje Lotosu, zafundujemy sobie część Gazpromu w Polsce. Czy w świetle tych wypowiedzi uważa pan, że sprzedaż stacji Lotosu zwiększy bezpieczeństwo Polski? Czy jest to w związku z tym zgodne z polską racją stanu, czy może z racją stanu innego państwa? Dziękuję.
Dla mnie jest jasne, że zmniejszy bezpieczeństwo Polski. I zgadzam się z ministrem Piotrem Woźniakiem, jeżeli chodzi o ocenę tej sytuacji, kontraktu z MOL-em. Zaś pan marszałek Pęk ma prawo do swojej oceny, przecież my tutaj dyskutujemy na ten temat. Ja absolutnie się z nim nie zgadzam. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Pytanie zadaje pan senator Gawłowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, niedawno prezydent Biden zwrócił się do krajów arabskich o zwiększenie wydobycia ropy naftowej w związku z konfliktem na Ukrainie. Istotnym, ważnym graczem jest Saudi Aramco, jest gigantem na rynku dostaw ropy. Czy pan wie, że Saudi Aramco i w ogóle kraje arabskie, kraje zgrupowane w OPEC, odmówiły zwiększenia wydobycia ropy? I tu nie ma znaczenia, czy posiadają własne rafinerie. Czy w takiej sytuacji, gdyby byli współwłaścicielem Lotosu i odmówili, to Lotos miałby więcej surowca, czy mniej? Czy miałoby to jakikolwiek wpływ, czy raczej dbaliby o wysokie ceny surowca, jakim jest ropa naftowa? [[Sygnał timera]] Sprzedaż Lotosu oznacza de facto działanie w interesie innym niż polski.
Zawsze wtedy, kiedy właścicielem tego typu zasobów czy firm jest inne państwo, to ono gra na swój interes, to jest po prostu jasne. Saudi Aramco nie tylko ma otrzymać 30% rafinerii, ale także ma otrzymać 30% produkcji z tej rafinerii. Czyli będzie dalej handlować produktami z rafinerii. Tak, wiem o tym, wszyscy przecież wiemy, że wobec sugestii Stanów Zjednoczonych, żeby Arabia Saudyjska… Saudi Aramco jest firmą państwową, w zasadzie firmą monarchy, bo tam tak wygląda własność. Były sugestie, żeby Saudi Aramco zwiększyła wydobycie i w ten sposób obniżyła ceny paliwa na rynku, ale Saudi Aramco odmówiła.
Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku, pan cały czas próbuje nam wmówić – nie tylko nam, ale i słuchającym nas osobom – że Donald Tusk nie miał nic wspólnego z prywatyzacją. W roku 2011 i później, na przełomie z rokiem 2012 ówczesny minister skarbu w rządzie pana Donalda Tuska, pan Aleksander Grad, rozpoczął proces prywatyzacji. Zostały złożone oferty i 4 firmy zostały wybrane. Proces prywatyzacji został zatrzymany wtedy przez Sejm – niewielką większością głosów posłowie ustawowo zablokowali możliwość prywatyzacji Lotosu. Pan wie, jak głosowali wtedy posłowie Platformy Obywatelskiej? [[Nie, nie wiem.]] To niech pan sprawdzi, Panie Marszałku, i pan sobie wtedy odpowie… Generalnie udało się to wtedy zablokować głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości, SLD, Solidarnej Polski. A rząd forsował tę inicjatywę prywatyzacji. Tak więc mówienie o tym, że rząd pana Donalda Tuska nie chciał sprywatyzować Lotosu, po prostu jest nieprawdą, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, powtarzacie ciągle, że chciał sprzedać Rosjanom… Czy chciał sprzedać Rosjanom? Chyba nie. [[Ale chciał prywatyzować.]] No, wie pan, tego typu rzeczy dzieją się pod kontrolą rządową, podobnie jak w tej chwili ta operacja. Oczywiście dla mnie jest jasne, że to się dzieje pod kontrolą rządową. To rząd o tym decyduje, w mniejszym stopniu prezes Orlenu, tak sądzę.
Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku, przeglądam listę podmiotów, które wypowiedziały się à propos tego projektu. Podmioty, nazwałbym to, rządowe, w większości są przeciwne, zaś podmioty, które wspierają ten projekt – może wymieńmy je: Loża Gdańska – BCC, „Pracodawcy Pomorza” – są na ogół związane z Pomorzem. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tak jest, że Pomorze – oczywiście mogą to być względy prestiżowe – tak walczy o to, żeby ta fuzja nie doszła do skutku? Czy np. samorządy terytorialne tracą coś na tej fuzji, np. podatek od nieruchomości, PIT, CIT itd.? Może jakieś zwiększone bezrobocie się pojawi? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat, że ta fuzja może być przyczynkiem do tego, że pozycja samorządów z Pomorza będzie gorsza po tej fuzji? [[Sygnał timera]]
Panie Senatorze, nie zajmowałem się tą kwestią. Zaś jeżeli chodzi o opinie różnego typu, to sprawa była otwarta. Te opinie każdy podmiot i każdy obywatel mógł przekazać do Senatu. Tak więc to, że takie, a nie inne opinie wpłynęły, może wynikało z zainteresowania. No, inni tą kwestią się nie interesują albo im jest ona obojętna.
Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku Sprawozdawco, chciałbym zapytać o jedną ważną rzecz, jak mi się wydaje. Dlatego że kontekst wojny, napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i zachowania się wobec tej agresji Węgier właściwie kompletnie dyskwalifikuje tę sprzedaż. I powinien spowodować, że rząd powinien się z niej wycofać. Ale zostawiam ten wątek. Wcześniej, przed wojną ona też wywoływała kontrowersje i opory m.in. dlatego, że przede wszystkim całkowicie nie jest znany czy nie jest rozumiany cel sprzedaży Lotosu. Cała procedura i umowa są nietransparentne, niejasne. Mówimy o jednym z najważniejszych przedsiębiorstw w Polsce, a w związku z tym obywatele, Polacy, ale także parlament, Sejm i Senat, zdecydowanie powinni znać i rozumieć cel, po to żeby go poprzeć bądź nie poprzeć. Czy ostatnia dyskusja, także w komisji, wyjaśniła ten cel? Zwiększyła jawność i transparentność tej potencjalnej transakcji, czy nie?
Panie Senatorze, dyskusja dotknęła tej bardzo ważnej kwestii, ponieważ jest informacja publiczna, że Saudi Aramco, która kupuje także Lotos Asfalt, zawarło w umowie – taka jest informacja publiczna prasowa itp. – zastrzeżenie, że może się z tego wycofać. A w związku z tym padło pytanie do wiceministra skarbu państwa, czy to prawda. Wiceminister odpowiedział, że nie wie, bo… Aha, pytanie było: według jakiego porządku prawnego będą rozstrzygane spory? No bo jeżeli jest taka klauzula i Saudi Aramco powie „Wycofujemy się i proszę nam zwrócić pieniądze”, to strona przeciwna, czyli nasza, może powiedzieć „Nie”. Wtedy pójdzie to do sądu, a w zasadzie zapewne do sądu arbitrażowego. I teraz jest problem, w jakim porządku prawnym. Czy w porządku prawnym saudyjskim, czy w porządku prawnym polskim? Wiemy, że praworządność i prawo Arabii Saudyjskiej są bardzo, bardzo… No, bardzo – załóżmy… [[To nie jest rosyjskie?]] Ja już nie będę dopowiadał. No, jest mocno osadzone na zasadach prawnych. Minister odpowiedział, że nie wie. Wtedy padło też pytanie, czy minister lub ministerstwo zna zapisy umowy. Minister na to odpowiedział, że nie zna, bo to jest przecież kwestia między firmą Orlen a Saudi Aramco, a rząd jest tylko udziałowcem i nie może znać, jako jeden z udziałowców… jako udziałowiec, właściciel części udziałów, nie może być w lepszej pozycji niż reszta udziałowców. Orlen jest firmą giełdową. No i na tym się ta krótka wymiana zdań zakończyła. Przekazuję to państwu, żebyście o tym wiedzieli. Oczywiście to wywołało dodatkowe pytania i dodatkowe obawy, z mojej strony poważne. Na tym bym skończył.
Pytanie zadaje pan senator Marek Martynowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, tutaj wielokrotnie padała taka teza, że węgierska Grupa MOL, która przejmie część stacji Lotosu, jest powiązana z rosyjskim biznesem. Z pewnością pan wie, że w akcjonariacie Grupy MOL nie ma kapitału rosyjskiego. Ale czy mógłby pan – to pytanie zadaję panu bardziej jako przedstawicielowi wnioskodawców niż sprawozdawcy – ewentualnie powiedzieć, kto jest największym udziałowcem w tej Grupie MOL i z jakiego jest kraju?
Nie sprawdzałem tego i nie mam dokładnej wiedzy na ten temat. Ale niezależnie od tego, kto jest udziałowcem Grupy MOL, decyzje w stosunku do tej grupy podejmowane są w rządzie, w rządzie węgierskim oczywiście. MOL bardzo blisko współpracuje, wręcz organicznie, z Gazpromem, tak organicznie, że zbudował Gazpromowi część Turkish Stream na swoim terytorium, zbudował też 2 interkonektory — 1 już skończył, a drugi jest chyba na ukończeniu. Czyli nie tylko zajmuje się przesyłem — chociaż akurat przesyłem zajmuje się inna firma, firma czysto państwowa — ale też wspiera tę trasę, niewątpliwie wspiera tę budowę. Bez Węgier South Stream by nie powstał. A South Stream to jest druga inwestycja, inwestycja w drugiego kierunku, która ma omijać Ukrainę. W związku z tym przez gazociąg ukraiński będzie szło mniej gazu niż dotychczas, czyli mniej o jakieś 12 miliardów m³. I tak to wygląda. Ja nie mówiłem, że w MOL-u są inwestorzy rosyjscy, bo nie mam takich informacji, a więc nie mogłem tak mówić.
Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy ja dobrze zrozumiałem odpowiedź na poprzednie pytanie, że na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiciel rządu, minister polskiego rządu, nie był w stanie odpowiedzieć na temat istotnych warunków umowy sprzedaży składników majątku Lotosu, tak że nie wiemy np. tego, czy MOL będzie mógł – czy raczej nie będzie mógł, mam nadzieję – sprzedać, odsprzedać nabytych stacji Lotosu np. Gazpromowi bądź Łukoilowi? Nie wiemy, czy taka klauzula jest w tej umowie, czy nie. I rząd w tej sprawie się nie wypowiadał, jak rozumiem.
Pan minister Małecki stwierdził, że ministerstwo gospodarki… Nie, przepraszam, to już nie jest ministerstwo gospodarki… [[Aktywów państwowych.]] …Że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ma dostępu do tych umów.
Czyli teoretycznie nabywca stacji benzynowych MOL może nazajutrz odsprzedać te stacje dowolnemu partnerowi, np. swojemu bliskiemu partnerowi Gazpromowi.
Panie Senatorze, ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale z punktu widzenia prawa jest tak, że jeżeli ktoś jest właścicielem czegoś, nabył to, to może to potem zbyć. [[Pan senator Czerwiński…]] Oczywiście w tej chwili raczej nie, bo są te restrykcje unijne w stosunku do firm rosyjskich. [[Głos z sali: Ale nie na Węgrzech.]] Ale nie na Węgrzech, ma pan rację. [[Dokładnie. Panie Marszałku, taka jest rzeczywistość, oni tam mogą zrobić wszystko…]] Panie Senatorze, no, ja nie chcę dyskutować, wie pan. Odpowiadam na pytanie tak, jak umiem najlepiej.
Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Sprawozdawco! PKN Orlen, co zostało zakomunikowane niedawno, odchodzi w sposób drastyczny od ropy rosyjskiej, np. w Możejkach jest w tej chwili zero dostaw rosyjskich. Czy działania państwa jako wnioskodawców tego projektu – zasięg oddziaływania PKN Orlen po fuzji ma się zwiększyć – są też skierowane m.in. przeciwko temu procesowi odchodzenia od użytkowania czy też przetwarzania ropy rosyjskiej?
Absolutnie nie. No, Panie Senatorze… Ja jestem za tym, aby zakończyć jak najszybciej handel energetycznymi zasobami rosyjskimi, czyli kupowanie gazu i ropy naftowej, ale także innych zasobów. Ja jestem zwolennikiem bezwzględnej blokady Rosji, także towarowej na granicy między Polską i Rosją oraz Polską i Białorusią, więc… [[Ale projekt…]] No ale, Panie Senatorze… No, nie chcę dyskutować z panem, jaki projekt… Pan uważa tak, ja uważam inaczej. Pytał pan, zadał pan jasne pytanie i odpowiadam panu jasno.
Pan senator Martynowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, w odpowiedzi na moje pytanie pan mówił, że Grupa MOL jest powiązana z Gazpromem. Czy mógłby pan powiedzieć – pewnie z pamięci, pan długo jest politykiem – za jakiego rządu był umorzony dług rzędu 1 miliarda 200 milionów zł Gazpromowi?
Kompletnie nie wiem, o co pan pyta. Jaki dług? Za co ten dług? [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku, czy to już była odpowiedź? [[Tak.]] Dobrze. To już koniec, było to ostatnie pytanie. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy, panu marszałkowi. [[Dziękuję panu marszałkowi. Dziękuję panom senatorom pytającym. To były bardzo interesujące pytania, także pod kątem preferencji różnego typu. Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Witam pana ministra Jana Kanthaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. [[Raz w rolnictwie, raz w ministerstwie...]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Sprawozdawco i Wnioskodawco zarazem, no, będziemy się pięknie różnić. Mimo że obaj jesteśmy gdańszczanami, perspektywę i punkt widzenia mamy całkowicie odmienne. Tutaj padło już bardzo wiele słów, ponieważ debata trwa już ponad godzinę, ale kwestia tego, co się dzieje na Ukrainie, tego bestialskiego ataku Putina na bezbronną… na szczęście obronną Ukrainę, właśnie wskazuje, że cel, jaki wyznaczył prezes Obajtek razem z zarządem PKN Orlen, był bardzo słuszny. To był bardzo dobry kierunek, aby stworzyć koncern multienergetyczny, który będzie zabezpieczał źródła i dywersyfikował źródła dostaw. Cała fuzja Lotosu z Orlenem ma temu służyć. I sam fakt, o czym pan marszałek wielokrotnie w trakcie tej debaty wspominał, że 3-krotnie zastanawiano się, co zrobić z Lotosem, jak pokierować te kwestie, pokazuje, Panie Marszałku, najlepiej udowadnia to, że już wcześniej, czy to za rządów Prawa i Sprawiedliwości, czy później, za rządów Platformy Obywatelskiej, dostrzegano problem Lotosu. I to właśnie odróżnia nas, Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczoną Prawicę, od rządów Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej. Rzeczywiście Donald Tusk na ogół mówił, ale za tym nie szły czyny, a my mówimy i za tym idą czyny. Stąd działania związane z konsolidacją, z połączeniem, z fuzją PKN Orlen i Lotosu. Rzeczywiście tutaj padło wiele słów związanych z tym, że to są wymagania Komisji Europejskiej jako organu antymonopolowego, który ma przeciwdziałać koncentracji i ma chronić jednolity rynek w Unii Europejskiej. I te wymagania trzeba spełnić. Te wymagania dotyczą zarówno kwestii stacji benzynowych – tutaj była wielokrotnie wymieniana nazwa MOL – jak i branży rafineryjnej. Szanowni Państwo, zanim tutaj przyszedłem – bo ja się dowiedziałem na godzinę przed rozpatrywaniem tego punktu, że będę dzisiaj reprezentował Ministerstwo Aktywów Państwowych – usłyszałem, że będę dyskutował na temat projektu legislacyjnego. Ale nie stwarzajmy fikcji, Szanowni Państwo, to nie ma nic wspólnego z realną ustawą. To jest taka uchwała polityczna, polityków opozycji, którym nie podoba się pomysł połączenia Orlenu z Lotosem, ponieważ prawo powinno być ogólne i abstrakcyjne. A my w ciągu trwania tej debaty ani razu nie rozmawialiśmy na temat różnych spółek, jak to mogłoby wpływać w przypadku sytuacji przewidzianej, czyli podjęcia konsultacji w trybie art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego, na inne spółki z udziałem Skarbu Państwa. Ja mam w nadzorze spółki zbrojeniowe i uważam, że tego typu postulaty, aby ograniczać możliwości państwa w zakresie władztwa i zarządzania tymi spółkami, przynoszą wręcz odwrotny skutek. Słusznie zwrócił na to uwagę pan senator Ślusarz, że tego typu ograniczanie może prowadzić wręcz do zagrożenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. To tyle w tym zakresie, gdybyśmy mieli tworzyć tę fikcję i rozmawiać na temat projektu ustawy. Ale debata przebiegała w taki sposób, że rozmawialiśmy stricte o połączeniu Lotosu z Orlenem. Padała nazwa MOL, padała nazwa Saudi Aramco – największej firmy petrochemicznej, największego konglomeratu, który zajmuje się właśnie tego typu działalnością, firmy, która ma w 30% rzeczywiście przejąć w Lotosie rafineryjną działalność. Szanowni Państwo, to umożliwi dostarczanie do Polski 20 milionów t rocznie, tyle będzie dostarczane dzięki połączeniu z Saudi Aramco. No, kiedy się cieszyć jak nie teraz, w takich czasach, kiedy Putin szantażuje całą Europę, cały świat dostawami, że otwieramy się na nowe rynki zbytu, na nowe źródła dostaw? Właśnie teraz tym bardziej Senat powinien przyklasnąć działaniom Zjednoczonej Prawicy, rządu i zarządu PKN Orlen, że patrzyliśmy tak długofalowo, tak dalekowzrocznie pod kątem właśnie dywersyfikowania źródeł dostaw. Warto pamiętać o pewnej kwestii, Szanowni Państwo, w kontekście często poruszanym, czyli nakładania sankcji na Rosję, na Putina. Jeśli spojrzymy na strukturę budżetu rosyjskiego, to zauważymy, że nie gaz, nie węgiel, ale to właśnie ropa jest głównym czynnikiem, który napędza zbrodnicze działania Putina. I my już od dawna powinniśmy byli od tej ropy się uniezależniać, od tej ropy Putina, co prezes Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen, bardzo skutecznie czyni. Za waszych rządów, w 2015 r., ponad, zdaje się, 88% ropy pochodziło z Rosji. W chwili obecnej to jest ok. 66%, czyli o 25% mniej, a jest perspektywa, że od przyszłego roku możemy całkowicie uniezależnić się od dostaw rosyjskiej ropy. Ale wracam do przedmiotu naszej dyskusji. Szanowni Państwo, mamy przed sobą tzw. rafy, jeśli chodzi o przemysł rafineryjny, co najlepiej udowadnia to, o czym już wcześniej wspomniałem, czyli to, że były 3 podejścia. No, do trzech razy sztuka, w końcu się uda. Te tzw. rafy to choćby pakiet klimatyczny i polityka Fit for 55, bardzo mocno forsowana przez komisarza Fransa Timmermansa. Przypomnijmy, że Komisja Europejska chciałaby, aby do 2035 r. wyeliminowane zostały samochody z napędem spalinowym. Na rynkach ropy naftowej widzimy również taką tendencję, która wskazuje, że już osiągnięto szczyt, jeśli chodzi o popyt na ropę. On będzie rósł, zdaje się, wyłącznie do 2030 r. Czyli obserwujemy fazę spadkową w branży rafineryjnej. O czym to świadczy? To świadczy o tym, że trzeba tworzyć właśnie koncerny multienergetyczne, które będą otwarte na zróżnicowaną działalność, będą w stanie zainwestować znacznie większe pieniądze też w inne obszary, jak offshore, jak biogaz, jak wodór. Tylko w ten sposób można to osiągnąć. No więc naprawdę czasami warto spojrzeć na chłodno. To, że pan marszałek Borusewicz jako przedstawiciel Pomorza wskazywał, że prawdopodobnie udało się zablokować tego typu próby, przeprowadzenia fuzji Lotosu z Orlenem, w wyniku działań politycznych, to w mojej ocenie nie jest dobrym wyznacznikiem, Szanowni Państwo. Jeśli mamy podejmować decyzje w zakresie spółek, to powinny tu decydować przede wszystkim względy biznesowe i gospodarcze, a nie kwestie, czy dany polityk jest odpowiednio silny, aby zablokować daną inwestycję, czy nie. Pada często w przestrzeni medialnej, a także na tej sali taki zarzut, jakoby MOL był związany z Gazpromem, jakoby był związany z Władimirem Putinem. No więc, Szanowni Państwo, ponownie powtórzymy: brak powiązań kapitałowych z podmiotami z Rosji. Ja nie wiem, czemu mówić… Po co mówić, że to jest niby Gazprom. Tak samo możemy mówić, że my tworzymy nowy Shell, nowe BP, bo każdy z tych koncernów ma bardzo zróżnicowaną sieć dostaw i sieć produktów, które oferuje. Tak że trochę uczciwości. Jeśli chodzi o ocenę skuteczności i celowości tej fuzji, to warto zwrócić uwagę, że większością – ponad 80% głosów – zagłosowano za dalszym przeprowadzeniem procesu konsolidacyjnego. To pokazuje, że mniejszościowi akcjonariusze również przychylają się do planów prezesa Daniela Obajtka. Wydaje mi się, że w takim ogólnym zakresie poruszyłem wszystkie wątki. Jestem otwarty na pytania. Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę pozostać na mównicy, bo teraz będzie tura pytań. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Kwiatkowski jako pierwszy. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, reprezentuje pan Ministerstwo Aktywów Państwowych, które sprawuje nadzór właścicielski nad mieniem Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać, jakie jest prawo właściwe do oceny tej transakcji także w kontekście tego, czy później zrealizowano ustalenia wynikające z podpisanych umów, czy nie. Jeżeli powstanie jakiś spór, to jaki jest właściwy sąd wskazany do oceny, czy doszło do zrealizowania danych warunków, czy nie? Np. jeden z partnerów zagwarantował sobie możliwość odstąpienia od umowy w razie zaistnienia ściśle określonych w umowie zdarzeń. Według jakiego prawa będzie to oceniane i przez jaki sąd?
Panie Senatorze, co do tych kwestii, jeśli można, chciałbym udzielić odpowiedzi na piśmie. Tak jak wspominałem, ja nie odpowiadam w Ministerstwie Aktywów Państwowych za departament paliwowy i energetyczny, a chciałbym tutaj udzielić odpowiedzi jak najbardziej adekwatnej i precyzyjnej.
Przepraszam, muszę dopytać. Czyli, Panie Ministrze, pan, reprezentując resort, nie wie, według jakiego prawa i jaki sąd będzie później oceniał, czy doszło do spełnienia określonych warunków? Rozumiem, że nie ma pan dzisiaj wiedzy, żeby móc udzielić odpowiedzi na tak podstawowe pytanie. Tak? [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Zapytamy…]]
Panie Senatorze, tak jak powiedziałem… [[Bo ja nie zadałem skomplikowanego pytania.]] …odpowiedź… [[Pytałem o to, jaki sąd jest właściwy i jakie przepisy.]] Poproszę o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie.
Pan senator Szwed. [[Chciałem zadać pytania, ale obawiam się, że…]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, tak jak opozycja nie zgadza się z fuzją Orlenu i Lotosu, tak wcześniej nie zgadzała się z wykupieniem przez Orlen Polski Press, wielokrotnie to wybrzmiewało tutaj w debacie, że dla jednych to dobre, dla drugich to może mniej dobre, no ale Orlen wykupił Polskę Press od spółki niemieckiej. Czy pan mógłby odnieść się do tego tematu, rozwinąć go i przy tej okazji powiedzieć, czy repolonizacja polskiego rynku, do której przyłożył się Orlen, jednak nie jest zjawiskiem dobrym? [[Bardzo dobrym.]]
Panie Senatorze, oczywiście, że wbrew temu, co bardzo często słyszeliśmy, kapitał ma narodowość. Szanowni Państwo, w kontekście tego, co się dzieje z Putinem, i blokowania portali internetowych typu Sputnik czy innych mediów, jak Russia Today, powiązanych bezpośrednio z władzą rosyjską… To pokazuje, że kapitał ma narodowość, a szczególnie ma narodowość w mediach. I zjawisko związane z tym, że polska spółka Skarbu Państwa posiada udziały i przejmuje udział w mediach, najczęściej lokalnych, które były w rękach zagranicznych podmiotów, uznaję za bardzo pozytywne. [[Głos z sali: Czyli tak jak w Rosji, model rosyjski.]] [[Głos z sali: Po niemiecku.]]
Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.
Obawiam się, że dostanę odpowiedź podobną jak pan senator Kwiatkowski, bo chciałem zapytać pana ministra, skoro pan reprezentuje dzisiaj rząd… A przecież rząd, co wiem ze swojego doświadczenia, nie byle kogo wysyła do reprezentowania siebie, Rady Ministrów, ministerstwa do parlamentu, niekiedy ściąga się ludzi z drugiego końca świata, żeby reprezentowali, bo ma to być reprezentacja kompetentna… Chciałbym więc zapytać, czy pan zna umowę sprzedaży i czy według pana jest ona jawna, transparentna, czy może pan przedstawić nam te warunki, które nie są objęte tajemnicą, bo cała umowa nie może być tajna.
Panie Senatorze, takie uszczypliwości proszę sobie zostawić może na rozmowy w innym miejscu niż sala senacka. Ale jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pytanie, to odpowiem, że stanowi to tajemnicę przedsiębiorstwa i Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ma większych uprawnień niż akcjonariusze mniejsi i inni, nie mamy więcej informacji niż te, które są udostępnione w ramach raportów publicznych. [[I bardzo dobrze.]] [[Chciałbym dopytać, jeśli pan marszałek pozwoli.]]
Bardzo proszę.
Gdyby pan minister mi odpowiedział, że pan czy pana zwierzchnik, bo ja rozumiem, że pan został tu wysłany ad hoc, jak pan powiedział… Czy chce pan powiedzieć, że państwo jako decydenci, którzy w imieniu Polski i jej obywateli decydujecie o tej sprzedaży, nie znacie tej umowy? Zna ją tylko pan prezes Obajtek, mówiąc w skrócie, tzn. władze Orlenu? Polski rząd nie zna tej treści tej umowy?
Panie Przewodniczący, jak wspomniałem, te informacje są tajemnicą przedsiębiorstwa, a nasza debata jest jak najbardziej publiczna… [[Nie, ja pytam, czy zna. Nie chodzi o to, żeby pan ujawnił tajemnicę, ja pytam, czy znacie, czy nie znacie.]] Gdyby na posiedzeniach Senatu miano udzielać informacji, które stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa, to nie mielibyśmy do czynienia z tajemnicą przedsiębiorstwa, ponieważ byłaby to informacja całkowicie publiczna. [[A ja nie chcę, żeby pan udzielał. Ja tylko chcę, żeby pan powiedział, czy znacie treść umowy, czy nie.]] [[Panie Senatorze, ale…]] Ja panu wspomniałem, że Ministerstwo Aktywów Państwowych ma taki sam dostęp do informacji, jak inni akcjonariusze.
Pan senator Gawłowski.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, ponieważ my będziemy głosować nad tym projektem ustawy jutro, to oczekuję, że pan bardzo precyzyjnie odpowie na pytanie. Ono nie będzie skomplikowane. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że w tak…]] Ale ja jeszcze nie zadałem pytania. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Proszę bardzo.]] Niech pan da szansę, niech pan cierpliwie poczeka. Nie ma powodu do nerwów. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Ja się nie denerwuję.]] Czy pan prezes Obajtek jest dopuszczony do dokumentów poufnych, zastrzeżonych, tajnych, ściśle tajnych?
Panie Senatorze, to nie ma znaczenia, ponieważ kwestie spółki reprezentuje zarząd. To po pierwsze. I to jest niezwykle istotne. Jeszcze pierwsza kwestia, o której pan wspomniał. Jakby pan powtórzył… Przepraszam, umknęło mi to.
Panie Ministrze, to był komentarz związany z pana wcześniejszą wypowiedzią, że będziemy jutro głosować nad tym projektem ustawy. Ja chciałem mieć odpowiedź na to pytanie.
Ja się cieszę, Panie Senatorze, że to, co powiedziałem, w pana ustach znajduje odzwierciedlenie i potwierdzenie, tzn. że ta ustawa w waszym rozumieniu dotyczy wyłącznie fuzji Orlenu z Lotosem, jeśli ta odpowiedź miałaby definiować, decydować o tym, jaki będzie pana stosunek do ustawy, która powinna być abstrakcyjna i ogólna, dotyczyć sytuacji ogólnej, a nie sytuacji związanej z fuzją Orlenu z Lotosem. [[Panie Marszałku, czy mogę dopytać? Bo pan minister mi przerywał.]]
Bardzo proszę.
Panie Ministrze, rzeczywiście pańskie odpowiedzi mają kolosalne znaczenie, bo dla każdego Polaka ma znaczenie to, jaką cenę płacimy za paliwo, a fuzja jest jednym z elementów, które obejmuje ta ustawa. To, czy pan prezes Obajtek podejmujący decyzje jest dopuszczony do dokumentów tajnych, ściśle tajnych, też ma kolosalne znaczenie, bo to ma znaczenie dla bezpieczeństwa kraju. A pan mówi, że to jest bez znaczenia, bo decyzje podejmuje zarząd. Czy w takim razie prezes Obajtek wychodzi z tego posiedzenia zarządu, na którym dyskutuje się o fuzji? Dopytam pana jako właściciela sprawującego nad tą fuzją nadzór w imieniu Skarbu Państwa, również w moim imieniu: czy wychodzi, czy uczestniczy w tych posiedzeniach?
Panie Senatorze, pierwsza sprawa. Jest kilkuset, jeśli nie kilka tysięcy członków zarządu w spółkach z udziałem Skarbu Państwa i nie jestem w stanie panu wyliczyć, kto ma dostęp, a kto nie ma dostępu. To po pierwsze. Nawet gdyby założyć, że prezes Obajtek nie ma tego dostępu, o czym nie mówię i co do czego nie przesądzam, to nie ma to żadnego wpływu na ceny paliw, o których pan mówi. Prezes Obajtek jest prezesem i dzięki jego działalności ceny paliw na stacjach Orlen są jednymi z niższych w całej Europie, jeśli nie najniższymi. A więc, jak pan widzi, to nie ma żadnego znaczenia. [[Głos z sali: Ma.]]
Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy… Powtarzam pytanie, na które nie dostałem wcześniej odpowiedzi: jakie są obecnie tendencje w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kwestię konsolidacji przedsiębiorstw energetycznych? Jak my wyglądamy w tym procesie? To znaczy na którym miejscu można nas uplasować: z tyłu czy z przodu? Następna kwestia. Przypuszczalnie część państw przeszła taką samą ścieżkę jak my. Czy wtedy też Komisja Europejska stawiała warunki, nazwałbym to, demonopolizacyjne? Jakie były te warunki i jakie są warunki nam postawione w stosunku do tych, które były stawiane innym państwom? Czy jesteśmy tak samo traktowani, czy gorzej, czy lepiej?
Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że kształt polskiego sektora paliwowego jest ewenementem w Unii Europejskiej, ponieważ obecnie nie ma drugiego rynku krajowego, na którym działałyby 2 konkurujące ze sobą podobne przedsiębiorstwa. I na tym polega ten ewenement, który też zauważyła Platforma Obywatelska. Jak słyszeliśmy, też chciano dokonać fuzji Lotosu albo sprzedaży, prywatyzacji. Pamiętamy, były już przywołane wypowiedzi Donalda Tuska, który mówił: nie ma znaczenia, czy to będzie ruski kapitał, czy nie będzie ruski kapitał. To nie miało znaczenia z punktu widzenia ówczesnego premiera. Tak więc Skarb Państwa, jako ostatni właściciel w Unii Europejskiej, który posiada nieskonsolidowane spółki paliwowe, nie może pozostawić Lotosu bez perspektywy długofalowego funkcjonowania, biorąc pod uwagę również te aspekty, które wymieniłem wcześniej, czyli politykę klimatyczną Unii Europejskiej, która ma zamiar wyeliminować pojazdy spalinowe do 2035 r. i nakładać na branżę paliwową, na ruch, na podróże, na transport to, z czym mamy teraz do czynienia w ramach sektora energetycznego, czyli ETS. [[Przepraszam, a co z tymi warunkami, które…]] Aha. Jeśli mogę, to na to pytanie chętnie bym odpowiedział pisemnie. Dobrze? Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Komarnicki – w trybie zdalnym.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Ministrze… Czy mnie dobrze słychać? [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Bardzo dobrze.]] [[Aż za dobrze, Panie Senatorze.]] Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Ministrze! Bardzo mi odpowiada taka konwencja biznesowa i gospodarcza, pan użył tego 2-krotnie, dlatego że ja w swoim życiu bardziej ciężko pracowałem w biznesie, a w politykę wszedłem trochę po to, żeby się przyglądać temu, co się dzieje. Panie Ministrze, czy pan zna treści 2 pism, które 17 czerwca 2021 r. zostały wysłane na ręce pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Wysłały je związki zawodowe działające w PGNiG i w Lotosie. Drugie pismo, Panie Ministrze, te same związki wysłały 23 lipca 2021 r. na ręce prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia. Czy pan zna te pisma? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Panie Senatorze, nie, nie znam.]] To chciałbym jeszcze podpowiedzieć, Panie Ministrze, że warto się z nimi zapoznać, bo te 2 pisma były dramatycznie zbliżone do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz w swoim wystąpieniu jako sprawozdawca tej propozycji. Warto się nad tym pochylić. Bo pan mówi, że jakaś grupa z Gdańska protestuje. Nie jest to tak, jak pan mówi. To po pierwsze. A po drugie, Panie Ministrze, w biznesie bardzo mnie martwi jedna rzecz i myślę, że pana jako młodego człowieka też powinna zmartwić. Mianowicie martwi mnie to, że… Gdy w biznesie zwrot kapitału to 7 lat, to mówi się, że to jest znakomity biznes, gdy jest to 9 lat, to mówią, że to dobry biznes. Panie Ministrze, ja, robiąc biznes przez 23 lata i angażując się kapitałowo, nie poznałem takiego cudu gospodarczego i finansowego, żeby w ciągu roku, jak mówił pan marszałek Borusewicz, a ja mu wierzę, nastąpił zwrot kapitałowy. Powinien się pan chyba nad tym pochylić.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy pan minister jakoś odniesie się do tego, czy… W zasadzie to nie było pytanie. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: To nie było pytanie.]] Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tu jestem. Mam nadzieję, że obydwaj znamy definicję racji stanu, z pana ust też chyba padło to stwierdzenie, ale generalnie często pada, że to, co państwo zamierzacie zrobić, jest polską racją stanu. Wpisując się w definicję polskiej racji stanu, proszę wymienić 3 elementy, które wzmacniają to pojęcie, potwierdzają, że to jest polska racja stanu. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie odnośnie do Russia Today. Powiedział pan, że kapitał nie zna narodowości i podał pan przykład Russia Today. Czy podał pan go w negatywnym, czy w pozytywnym kontekście? Czy Russia Today to jest coś negatywnego, czy coś pozytywnego? Bo dużo jest podobieństw. I trzecie pytanie, jeśli zdążę. Panie Ministrze, czy pan zna – bo jednym z elementów zawierania kontraktów jest historia firmy, z którą się zawiera kontrakt i umawia – historię przejmowania rafinerii przez tę firmę saudyjską w Stanach Zjednoczonych, w Kalifornii?
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, ja mówiłem, że kapitał ma narodowość i ma znaczenie, od jakiej narodowości pochodzi, a nie odwrotnie. [[Chodzi mi o Russia Today.]] Russia Today tutaj jest przykładem tego, jak to media są wykorzystywane w sposób polityczny przez rządzących, którzy wykorzystują to jako narzędzie do prowadzenia propagandy, tak samo jak Sputnik. I to, że blokujemy te media w związku z ich przynależnością do danego kraju, w tym wypadku do Rosji, pokazuje, że to ma znaczenie, bo kapitał ma narodowość, kapitał ma narodowość. I z punktu widzenia racji stanu – przechodzę do pierwszego pytania – istotne jest to, aby w Polsce funkcjonowały media polskiego pochodzenia… [[Nie o media pytałem.]] Ale pan pytał, jakie 3 elementy mają znaczenie dla racji stanu. Przejdę do drugiego elementu dotyczącego racji stanu. Skoro rozmawiamy o Lotosie i o Orlenie, no to jest to bycie czempionem energetycznym, który ma zapewniać bezpieczeństwo energetyczne i dywersyfikację źródeł tych surowców. Już nie będę ponownie mówił, że ta wojna nam pokazała, jak istotne jest to, aby te źródła były zdywersyfikowane z różnych kierunków, a nie były oparte wyłącznie na surowcach rosyjskich, na czym najbardziej się, mówiąc potocznie, przejechało państwo niemieckie, zakładając swoją politykę energetyczną, tzw. Energiewende, która miała być przede wszystkim oparta na gazie, który pochodził i miał pochodzić z Rosji. I teraz trzeba się z tego szybko wycofać. Najlepszym do tego dodatkiem jest dzisiejsza informacja, jaka została podana, że Niemcy chcą importować ropę poprzez gdański port. [[Głos z sali: Który kontrolują Rosjanie.]] [[Panie Marszałku…]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, nie odpowiedział pan, czy pan zna historię przejęcia rafinerii w Stanach Zjednoczonych przez Aramco. To jest jedno pytanie. Po drugie, chciałem… Dobra, to tylko na to pytanie niech pan odpowie, jeśli można.
Bardzo dziękuję, że pan tak docenia moją wiedzę, że teraz będziemy pytali też o aspekty historyczne. Nie znam kwestii przejęcia przez Aramco w Stanach Zjednoczonych, ale, tak jak wspomniałem, Aramco jest największą firmą, jaka funkcjonuje na świecie w ramach koncernów paliwowo-chemicznych, więc uznaję, że przejęcie 30% przemysłu rafineryjnego Lotosu nie jest czymś groźnym z naszego punktu widzenia, jest wręcz czymś dobrym i oczekiwanym.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kwiatkowski. [[Rezygnuję z zadania pytania.]] Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę. [[Panie Marszałku, ja też rezygnuję z zadania pytania.]] Pan senator Majer zadaje pytanie. W trybie zdalnym? [[Głos z sali: Nie…]] [[Wyszedł przed chwilą.]] W takim razie pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, niech pan mi odpowie na pytanie: jaka była procedura wyboru potencjalnych nabywców aktywów? Chodzi o MOL, Unimot i Aramco. Jacy byli alternatywni nabywcy? Jak wygląda porównanie ofert i jakie są skwantyfikowane argumenty uzasadniające wybór? Chodzi mi o wybór tych 3 firm. Jaka była procedura? Czy mogę się dowiedzieć, dlaczego akurat te firmy i w jakiej formule zostały one wybrane?
Panie Senatorze, żeby wyczerpująco odpowiedzieć na pytanie, udzielimy odpowiedzi na piśmie, o ile nie będzie to wykraczało w tajemnicę przedsiębiorstwa.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Bury.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli dobrze mnie poinformowano, a rozmawiałem z ludźmi, którzy zajmują się obrotem paliwami, podobno petrochemia płocka i inne przedsiębiorstwa w Orlenie są w stanie przetwarzać głównie tzw. ropę ciężką, czyli tą, którą dostajemy czy dostawaliśmy z Rosji, a tylko Lotos jest w stanie przerabiać ropę naftową lekką, która pochodzi z Zatoki Perskiej. Czy my przypadkiem nie oddajemy w ręce saudyjskiego kapitału możliwości przetwarzania tej lekkiej ropy i wpływania na rynek, na cenę na rynku polskim? Jak wiemy, na skutek wojny te źródła rosyjskie będą się kończyły, a źródła arabskie będą zyskiwały na znaczeniu. Czy przypadkiem nie jest tak, że oddajemy w ręce tego biznesu kwestię naszej racji stanu… [[Sygnał timera]] …naszego interesu narodowego, takiego przyszłościowego? Nie obecnego, tylko przyszłościowego. Chciałbym zapytać, czy faktycznie petrochemia płocka może przetwarzać głównie tę ciężką ropę, a nie ma jeszcze technologii do przetwarzania tej lekkiej. Czy nie będziemy zdani w Polsce tylko i wyłącznie na Saudyjczyków?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, bardzo, bardzo dziękuję za to pytanie. To naprawdę niesamowite, że rozmawiając o projekcie ustawy, który zawiera 3 artykuły i dotyczy nadzwyczajnego ograniczenia zbywania mienia Skarbu Państwa, przechodzimy do pytania o historyczne przejęcie rafinerii w Stanach Zjednoczonych, a teraz mówimy o przetwarzaniu ropy w Rafinerii Gdańskiej. No, proszę wybaczyć, że nie znam odpowiedzi na tak szczegółowe pytanie. Chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie. Ale fakty nie przeczą – dzięki tej umowie, dzięki tej umowie z Saudi Aramco 400 tysięcy baryłek dziennie będzie trafiało do Polski, co… [[Rozmowy na sali]] …co ma dawać nam niezależność energetyczną. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Ministrze, tylko pytanie moje było skonstruowane w ten sposób… Chodzi o to, abyśmy uzyskali odpowiedź na pytanie, czy ta niezależność nie będzie nas dużo więcej kosztowała. O to chodzi. Ale poproszę o odpowiedź na piśmie.]]
I tak będzie. Pytanie zadaje pani senator Maria Koc. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, dużo jest tutaj pytań o rację stanu. Na pewno kwestią strategiczną dla bezpieczeństwa energetycznego Polski jest zwiększenie udziału Skarbu Państwa w tym koncernie multienergetycznym, który powstanie. Wiemy, że obecnie Skarb Państwa jest właścicielem 27% akcji PKN Orlen, no i zawsze istnieje ryzyko przejęcia kontroli nad Orlenem, a nawet wrogiego przejęcia, przez jakiś podmiot trzeci. W momencie, kiedy nastąpi ta konsolidacja, Skarb Państwa będzie miał chyba dużo większą część akcji, nawet powyżej 50%. Tak jest czy się mylę? I czy to ma znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski?
Pani Marszałek, dziękuję za pytanie. Orlen należy do strategicznych spółek Skarbu Państwa. Jest zabezpieczony, jeśli chodzi o możliwość wrogiego przejęcia przez obcy kapitał, i myślę, że tutaj nie ma żadnego zagrożenia, żeby tego typu sytuacja, sytuacja fuzji mogła coś pogorszyć. Wręcz polepszy sytuację, jeśli chodzi o akcjonariat. [[Czyli polepszy?]] Polepszy, tak, polepszy.
Pan senator Majer. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słuchając koleżanek i kolegów z Platformy, mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakimś gigantycznym sabotażem i dywersją, która ma miejsce w spółkach Skarbu Państwa. Mam krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź: czy działalność prezesa Obajtka w Orlenie zwiększa poziom bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, czy jest wręcz przeciwnie?
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, odpowiem tak: w mojej osobistej ocenie znacząco zwiększa nasze bezpieczeństwo, właśnie z uwagi na niezwykłą aktywność prezesa Obajtka i na jego wizję związaną z tworzeniem tego koncernu multienergetycznego, czyli nie tylko skupienie się na Orlenie, ale wchodzenie też na nowe rynki. A na tym polega bycie wizjonerem w biznesie, że odnajduje się nowe przestrzenie, w które można wchodzić. Najlepszym przykładem jest ostatni zakup Elona Muska, który kupił Twittera. Każdy by się zapytał: „Co to ma wspólnego z samochodami elektrycznymi? Jaki to ma związek z Teslą?”, no ale na tym właśnie polega wizjonerstwo, żeby rozszerzać działalność i być otwartym na różne rynki. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Może trzeba ostrzec Muska.]]
Bardzo proszę… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Proszę się tak nie zachowywać. Czegoś takiego w Senacie nie było…]] [[Głos z sali: Nieprawda. To nie jest prawda.]] Szanowni Państwo, nie prowadźmy takiej dyskusji. Bardzo proszę o powagę, o spokój. Pan senator Szejnfeld zadaje pytanie.
Dziękuję bardzo. Poprzednio zrezygnowałem z zadania pytania, ale pan minister powtórzył swoją tezę, która dla mnie jest zdumiewająca, więc jednak powracam do tego pytania. Mianowicie chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy na globalnym rynku można kupić ropę naftową, czy też nie można tego zrobić, nie ma takiej możliwości, chyba że — i jest to warunek sine qua non — sprzeda się własną rafinerię. No, wtedy kupi się ropę naftową. Bo pan tak powiedział. Czy tak jest, czy źle zrozumiałem?
Panie Senatorze, czym innym jest podpisywanie kontraktów, współpraca biznesowa, a czym innym funkcjonowanie w ramach jednej działalności, tak jak to ma miejsce w wielu innych rafineriach. To nie jest tylko przypadek Lotosu. No, ma nastąpić połączenie Orlenu z Saudi Aramco, ale w innych państwach też… Szczegółowo i z przykładami odpowiem na piśmie.
Chciałbym dopytać à propos tej deklaracji, bo to jest jednak ważna sprawa. Prosiłbym od razu, żeby w tej odpowiedzi to też się znalazło. No, jeżeli to jest taka transakcja wiązana… Aczkolwiek ja to podważam. Ale jeżeli jest to taka transakcja wiązana, to czy pan wie – a jak pan nie wie, to może będzie pan mógł w tej pisemnej odpowiedzi nam to przedstawić – ile baryłek rocznie i w jakiej cenie będziemy musieli nabywać po tej transakcji?
Udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie. Ale dla mnie to jest niesamowite, Szanowni Państwo, że podajecie przykłady i sami mówicie o tym, że wcześniej już 2-krotnie widziano potrzebę połączenia Lotosu z Orlenem, a w dalszym ciągu drążycie dziurę w skale. Przecież te warunki, o których my mówimy, warunki związane zarówno ze stacjami, czyli z MOL, jak i z przemysłem rafineryjnym, wynikają z wymagań Komisji Europejskiej. To nie jest wymysł zarządu PKN Orlen czy Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest kwestia wypełnienia oczekiwań Komisji Europejskiej.
Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: To nie jest prawda.]] Szanowni Państwo, jeżeli to nie jest prawda, to bardzo proszę to skomentować w dyskusji. Właśnie za chwilkę do tej dyskusji przejdziemy, ponieważ to było ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Dziękuję bardzo.]] [[Oklaski]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Kwiatkowskiego, Czerwińskiego, Tyszkiewicza, Burego i Szejnfelda. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Rozpoczynając tę dyskusję, musimy pewne, jak powiedział klasyk, oczywiste oczywistości wskazać z tej mównicy. To nie Unia Europejska wymusiła na Polsce wybór takiego czy innego partnera. Unia Europejska jedynie określiła warunki fuzji między Orlenem a Lotosem. Co to znaczy? To znaczy, że albo prezes Obajtek – nie wiemy tego, wszystko jest tu tajemnicą – albo rząd PiS sam wybrał partnerów, z którymi robi ten biznes, czyli węgierską Grupę MOL, firmę Unimot i Saudi Aramco. Tak, prezes Obajtek jest wizjonerem. Ja będę absolutnie bronił jego dobrego imienia. Mówicie o rekordowych zyskach Orlenu. Tylko na czym Orlen zarabia? Orlen zarabia na tym, na czym my jako obywatele tracimy. Rekordowe zyski Orlenu za ubiegły rok zostały osiągnięte dzięki wzrostowi cen uprawnień do emisji CO₂. Tak, prezes Obajtek jest wizjonerem i zarabia na tym, na czym my jako obywatele tracimy. Ale ten zysk, co musimy bardzo wyraźnie powiedzieć, nie jest zyskiem, który cieszy jakiegokolwiek obywatela. To wy mówiliście, że uprawnienia do emisji CO₂ powodują wzrost cen energii dla obywateli, a wasz prezes wizjoner zarabia na tym pieniądze. I to jest, powiedziałbym, kwintesencja tego sukcesu ekonomicznego. Te rekordowe zyski Orlen zanotował w ostatnim czasie właśnie dzięki rekordowemu wzrostowi cen uprawnień do emisji CO₂. Orlen większość zysków osiągnął w ostatnim czasie nie dzięki działalności operacyjnej, a dzięki działalności finansowej. Szanowni Państwo, można się spierać, czy fuzja Orlenu z Lotosem jest korzystna, czy niekorzystna, ale nie można się spierać co do tego, jakich wybraliście partnerów do tego biznesu, bo to są oczywiste oczywistości. A jakich wybraliście partnerów do tego biznesu? Będę mówił nie o swoich ocenach, ale o ocenach tych, do których macie zaufanie. Jednym z głównych waszych partnerów w tym biznesie jest węgierski MOL. I na czym polega kłopot z węgierskim MOL-em? To, co powtórzę, powiedziała osoba, która dla was stanowi autorytet w sprawach związanych z rynkiem węglowodorów, ropy, a już w sposób szczególny gazu: Piotr Grzegorz Woźniak – przez 4 lata prezes PGNiG za waszych czasów. Zresztą był on jeszcze doradcą Jerzego Buzka do spraw niezależności energetycznej i to dzięki niemu rzeczywiście podpisano wtedy pierwszą umowę międzyrządową między Polską a Norwegią, która teraz, miejmy nadzieję, umożliwi otwarcie za chwilę Baltic Pipe. To także minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. I co on powiedział na posiedzeniu naszej komisji? Że kluczowe w sprawie węgierskiego MOL jest to, iż tak naprawdę kluczowych decyzji biznesowych nie podejmuje wcale kierownictwo firmy, ale podejmuje je najwyższy szczebel polityczny, czyli w tym przypadku premier Orbán i minister spraw zagranicznych Szijjártó. Zwracam uwagę szczególnie na tego ostatniego. Minister Szijjártó negocjował te sprawy związane ze szczegółami kontraktów dla węgierskiego MOL, to osoba, która w listopadzie ubiegłego roku przez prezydenta Rosji Władimira Putina została odznaczona Orderem Przyjaźni za wielki wkład w rozwój stosunków dwustronnych oraz współpracę przemysłową i inwestycyjną. My nie chcemy biznesu z przyjaciółmi Putina! My chcemy prowadzić interesy z tymi, którzy będą budować naszą niezależność energetyczną od Rosjan. Viktor Orbán jako premier rządu węgierskiego w lutym 2022 r… Zwracam państwa uwagę na tę datę, bo to jest już w tym okresie, w którym Amerykanie poinformowali wszystkich swoich partnerów z Paktu Północnoatlantyckiego – a Węgry są w NATO – że Rosja szykuje agresję na Ukrainę. I co wtedy robi premier Węgier? Jedzie do Moskwy i w ramach publicznie zapowiadanych celów swojej wizyty mówi, że będzie negocjował zamówienie na dodatkowy wolumen rosyjskiego gazu, że będzie negocjował sprawy związane z wieloletnim kontraktem – tu przypominam, że Węgrzy pod koniec ubiegłego roku podpisali taki 15-letni kontrakt importowy na gaz z Gazpromem. My więc mamy do czynienia z państwem, które jest ewidentnie ekspozyturą interesów rosyjskich w ramach Unii Europejskiej. I z tym partnerem chcecie budować niezależność energetyczną? O tym partnerze mówicie z dumą, że będzie on zapewniał bezpieczeństwo energetyczne Polakom? No, bądźmy poważni. Właśnie ta projektowana ustawa, która została przygotowana, daje możliwość wyjścia z twarzą, przyjmując za dobrą monetę to, że nie wiedzieliście o tym wszystkim wcześniej. Ale dzisiaj już maski opadły, wiemy, jakie interesy reprezentuje rząd węgierski, i że one nie mają nic wspólnego z polskim interesem narodowym i z interesem Polaków. Nie sposób nie zgodzić się z ministrem Kanthakiem, który mówi, że przepisy prawa powinny być abstrakcyjne, nie powinny dotykać konkretnych rozwiązań. Ale to przecież wy w 2016 r. przygotowaliście ustawę o nadzorze właścicielskim, a załącznikiem do tej ustawy jest wykaz strategicznych przedsiębiorstw, które mają być chronione i niezbywane. To jaka to była abstrakcja? My idziemy dokładnie w tym samym kierunku, mówiąc: są określone okoliczności – a w tym wypadku wojna w Ukrainie to jest absolutnie kluczowa okoliczność. Trzeba z tego wyciągać wnioski. Ja bym nie zabierał głosu w dyskusji, w tej debacie, gdyby tym partnerem był np. Chevron, Texaco, Halliburton, Conoco, partner amerykański. Tak, z takim partnerem zwiększalibyśmy bezpieczeństwo energetyczne Polski. Z węgierskim MOL-em my tego bezpieczeństwa energetycznego nie zwiększamy. I w tej sprawie nie można się spierać: wybraliście partnera z taką, a nie inną reputacją, który akurat nijak się ma do budowy bezpieczeństwa energetycznego w kontekście ograniczenia interesów rosyjskich. A co jest najlepszym tego potwierdzeniem? Rząd polski – i za to chwalę rząd polski – powiedział bardzo wyraźnie: nie będziemy płacić w rublach Rosjanom za dostawy gazu. Sprawdźcie, co się dzisiaj stało. Mam przed sobą dzisiejszy komunikat, z 27 kwietnia. Wstrzymanie dostaw gazu do Polski i Bułgarii. A co jednocześnie robi w tym czasie wspomniany przeze mnie minister Szijjártó? Zapowiedział, że Budapeszt zapłaci Moskwie w taki sposób, w jaki Kreml tego oczekuje. Z nim będziecie budować? Naprawdę? Z nim będziecie budować bezpieczeństwo energetyczne Polski i ograniczać wpływy rosyjskie w Unii Europejskiej? Dowcipy sobie robicie? No, przecież czarno na białym widzicie, z jakim partnerem macie do czynienia. I omawiana ustawa to dla was wyjście z twarzą. Możecie powiedzieć: zdecydował ustawodawca. Kontrakt, o którym mowa, był negocjowany w innym czasie. Dzisiaj okoliczności się zmieniły. Ja już pomijam także to, że wy nawet na podstawowe pytania nie odpowiadacie. Ja jestem przerażony tym, że na pytanie o to, według jakich przepisów prawa i jaki sąd będzie rozstrzygał spory z tej umowy, minister aktywów państwowych – to jest ministerstwo, które realizuje nadzór właścicielski – nie jest w stanie odpowiedzieć. Naprawdę wam się nie uruchamia dzwonek alarmowy w takiej sytuacji? Przecież my także, jako ustawodawca, odpowiadamy za interesy państwa polskiego i nikt nas z tego obowiązku nie zwolni. Dlatego uważam, że omawiana ustawa w tej konkretnej sytuacji jest absolutnie potrzebna i niezbędna. Wejdźcie także w szczegóły wspomnianej umowy. No, przecież jeżeli my sprzedajemy za 1 miliard 150 milionów zł 30% udziałów w Rafinerii Gdańskiej, a od 2005 r. wydano prawie 10 miliardów zł na jej modernizację… To jest poziom wiedzy ekonomicznej na poziomie ucznia szkoły podstawowej, klas 1–3. Gdzie tu jest ta korzyść? Gdzie tu jest korzyść dla nas? Jeżeli popatrzycie na ilość środków finansowych zaangażowanych przez państwo polskie – bo przecież spółki Skarbu Państwa to szeroko rozumiane aktywa państwa polskiego – w kontekście tego, co osiągnęliście, to już tu powinien się wam uruchomić dzwonek alarmowy, jeżeli chodzi o to, czy ta transakcja jest rzeczywiście transakcją, którą powinniście wspierać. Szanowni Państwo, podsumowując: uważam, że omawiany projekt ustawy jest absolutnie potrzebny w kontekście tego, co dzisiaj się dzieje za naszą wschodnią granicą, w kontekście tego, jakim partnerem są Węgry. A to osoba, którą wy wykorzystywaliście do pełnienia najwyższych funkcji i państwowych, i w spółkach Skarbu Państwa, zero-jedynkowo powiedziała nam na posiedzeniu komisji, że w imieniu MOL negocjują przedstawiciele rządu węgierskiego. Kluczowi są Orbán i Szijjártó. Ja bym powiedział tak: ja naprawdę… [[Sygnał timera]] …czułbym się daleko bezpieczniej gdyby za bezpieczeństwo energetyczne Polski w tle nie odpowiadał ten, któremu Putin wręczał order, z uzasadnieniem, że to wielki przyjaciel Rosji. Szukajmy przyjaciół Polski. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Troszeczkę nietypowa sytuacja, ponieważ nie ma żadnego marszałka, który mógłby mnie zmienić. W związku z tym wygłoszę moje wystąpienie z tego miejsca. Mam nadzieję, że państwo mi wybaczą. Wysoki Senacie! No, to już jest tak naprawdę druga dyskusja na ten sam temat. Kilka tygodni temu podejmowaliście państwo – na szczęście nieudolną – próbę przyjęcia uchwały, która krytykowała i potępiała fuzję Lotosu i Orlenu. Teraz postanowiliście skonstruować ustawę, inicjatywę senacką. A zatem poglądy wyrażone w poprzedniej debacie zachowują swoją aktualność. Powtórzę zatem, że to jest fuzja 2 podmiotów w sytuacji bardzo niezwykłej, jeżeli popatrzymy na scenę europejską i światową, gdzie 2 koncerny na jednym rynku konkurują w dokładnie tym samym obszarze. Wszędzie na świecie mamy w tym momencie do czynienia z działaniami konsolidacyjnymi. W związku z tym jak najbardziej merytoryczne, uzasadnione i na czasie jest skonstruowanie takiej fuzji. Fundamentem tej fuzji Orlenu z Grupą Lotos jest umowa z Saudi Aramco. Ona oznacza zacieśnienie relacji Orlenu ze stabilnym partnerem, największym koncernem paliwowym na świecie. To trzeba tu bardzo mocno podkreślić, bo tego za wszelką cenę państwo nie chcecie zauważyć. To jest dla nas szansa na skorzystanie z ogromnych doświadczeń Saudi Aramco, doświadczeń również w obszarze technologicznym, co umożliwi dalszy dynamiczny rozwój połączonego koncernu. Kluczowy jest rozwój petrochemii. Skorzysta na tym również Grupa Lotos, która obecnie bazuje głównie na 1 rafinerii. O tym, że w Europie występuje zjawisko zamykania rafinerii, była już wielokrotnie mowa. Współpraca z Saudi Aramco oznacza również zwiększenie dostaw ropy. Dostawy z kierunku arabskiego, już po połączeniu z Grupą Lotos, osiągną aż 45% łącznego zapotrzebowania nowej Grupy Orlen. A więc dla koncernu jest to pewne źródło stabilnej jakościowo ropy naftowej. Z punktu widzenia polskiej racji stanu i stanu polskiej gospodarki, teraz już europejskiej racji stanu, jest to dalsza dywersyfikacja kierunków dostaw. I spółka MOL. To jakby najmocniej jest nam tutaj zarzucane… Transakcja ze spółką MOL dotyczy jedynie wymiany stacji i daje Grupie Orlen szansę na wejście na nowy rynek – na rynek węgierski i słowacki. Przecież to jest korzystne – również w kontekście odchodzenia Europy od ropy rosyjskiej – że na tym rynku węgierskim i słowackim będzie tłoczona ropa Orlenu, Orlenu, który będzie w coraz większym stopniu, w dużo większym stopniu niż większość spółek z krajów europejskich, zaopatrywany w ropę pochodzenia nieeuropejskiego. Ponadto pragnę tutaj obalić jeden podstawowy mit. Rzeczywiście rząd Orbána zrobił bardzo wiele w ostatnich latach, żeby spółkę MOL zderusyfikować. W 2009 r. bardzo mocno się zmieniła sytuacja w akcjonariacie MOL-a. W tym momencie jest tak, że węgierskie państwo odkupiło udziały od Rosjan za prawie 2 miliardy euro, i największymi udziałowcami obecnie są tak naprawdę inwestorzy instytucjonalni z Ameryki Północnej — mają ok. 45% udziałów. Oczywiście można zarzucić Węgrom, że kupują ropę od Rosji, no ale uderzmy się wszyscy w pierś i popatrzmy na świat trzeźwo — tak robi tak naprawdę w tym momencie cała Europa. Kwestia derusyfikacji w obszarze rynku ropy to jest wielkie wyzwanie, które można zupełnie szczerze wypomnieć również Niemcom, Francuzom i innym państwom. I to mnie tutaj bardzo oburza, bo wydaje mi się, że w takim sensie politycznym państwo tak mocno akcentujecie w tej całej fuzji sprawę węgierskiego MOL-a, bo niejako chcecie zaczarować rzeczywistość europejską, chcecie uczynić z Orbána i z Węgier Orbána jakby głównych winowajców tej całej sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie w Europie. Jeszcze raz podkreślam: to Niemcy, Francuzi, Włosi, Holendrzy, najpotężniejsze państwa i gospodarki Unii Europejskiej są odpowiedzialne za ten wielki europejski rezultat, za to, że Europa Zachodnia jest tak uzależniona od ropy, gazu i innych węglowodorów rosyjskich. No, naprawdę, Orbán w tej całej układance to jest… [[Rozmowy na sali]] …to jest… Dziękuję, Pani Senator. …Pikuś. No, po prostu znajmy proporcje. W tym całym świecie gospodarczym, który tak wygląda, a nie inaczej, Orlen, rząd Polski, ale również świadomi tego, jakie są realia rynkowe, akcjonariusze… Bo to też bardzo mocno trzeba podkreślić: osiemdziesiąt kilka procent akcjonariuszy zgodziło się na taki, a nie inny model tej fuzji. Jeżeli akcjonariusze są za, no to trudno podejrzewać, że akcjonariusze w osiemdziesięciu paru procentach działają na szkodę spółki, która jest ich współwłasnością. Byłoby to działanie całkowicie absurdalne i chyba niespotykane we współczesnym świecie. Podsumowując: ta fuzja jest dobrze przygotowana, przemyślana, ma charakter bardzo rozwojowy dla obydwu podmiotów. Wreszcie dojdzie do tego, że w Polsce powstanie potężny, nowoczesny, z bardzo dużymi możliwościami rozwoju i ekspansji koncern multienergetyczny. I wydaje mi się, że to jest clou, to jest istota całego tego problemu. Powiem twardo, bo wyrażam się w Senacie dość jednoznacznie: uważam, że Donald Tusk robi wszystko, ażeby do powstania takiego koncernu nie doszło. Nie chcę przesądzać, dlaczego to robi, ale funkcjonująca w przestrzeni publicznej zasada, że po co nam taki koncern w Polsce, skoro mamy w Berlinie, świetnie się tutaj sprawdza. Po prostu w jakimś dziwnym sensie państwa środowisko polityczne robi wszystko, żeby Polska miała jak najmniej takich podmiotów, które się liczą, które się rozwijają, które w sposób naprawdę konkretny konkurują z podobnymi podmiotami w Europie Zachodniej. Mamy prawo do tego, ażeby Polska miała taki koncern. Mamy prawo do tego, ażeby dalej z jednej strony dywersyfikować nasz rynek energetyczny, a z drugiej strony uniezależniać się w jeszcze większym stopniu od Rosji. I naprawdę robimy to dużo szybciej, dużo odważniej, dużo bardziej jednoznacznie niż najważniejsze, największe państwa Europy Zachodniej. I jeszcze jedno słowo na temat samej koncepcji tej ustawy. Ona pod względem legislacyjnym jest według mnie bardzo wątpliwa, bo powoływanie się na zasady związane z art. 4 traktatu o Sojuszu Północnoatlantyckim jest według mnie nieuzasadnione. Tutaj mówi się przecież o sprawach związanych z bezpieczeństwem militarnym, z jednolitością czy zagrożeniem granic państwa polskiego… Mam wrażenie, że państwo znaleźliście jakiś taki obszar, w którym na szybko stworzyliście taki potworek prawny… No cóż, jestem przekonany, że jeśli ta ustawa, nie daj Boże, przez Senat przejdzie – no bo przypomnę, że jednak jedna próba w Senacie się nie powiodła – to w Sejmie zostanie ona odrzucona. Trzeba fuzję Lotosu i Orlenu dokończyć. Nie może Senat po raz kolejny podejmować takiej działalności sprzecznej, po pierwsze, według mnie, z polską racją stanu, po drugie, z tymi kierunkami, które wyznacza rząd… [[Sygnał timera]] …akcjonariat, kierownictwo obydwu spółek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Wracam do roli marszałka prowadzącego. Głos zabierze pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. My w tej Izbie, ale i w ogóle w kraju, wiemy, że rząd PiS lubi wydawać pieniądze. Oczywiście cudze pieniądze. Wiemy, że rząd PiS lubi szastać środkami publicznymi na lewo i prawo. Wiemy też niestety już od pewnego czasu, że rząd PiS lubi przesuwać finanse publiczne poza kontrolę demokratycznego parlamentu. Już ponad 70% środków finansów publicznych jest poza kontrolą. Wiemy też, że rząd PiS lubi rozdawać prezenty, także Węgrom. No, np. ten bezcenny manuskrypt z XV wieku obiecano właśnie Węgrom. Wszystkie te przykłady są wystarczające, by określić rządy PiS jako rządy skandaliczne i niekorzystne dla Polski, jako rządy, które wymagają protestu i sprzeciwu. Ale to, o czym rozmawiamy dzisiaj, czyli próba sprzedania czegoś, co sam PiS nazywał kiedyś dobrem narodowym, srebrami rodowymi, i to w takiej sytuacji ekonomicznej, a także geopolitycznej, w czasie trwającej wojny, oznacza przekroczenie wszystkich granic. No, to jest już przekroczenie ostatniej, czerwonej granicy. Jest tutaj, jak wspomniałem – zresztą w debacie już o tym mówiono – aspekt ekonomiczny. Sprzedaje się nie tylko 417 stacji paliw, sprzedaje się też 100% udziałów w spółce Lotos Paliwa, sprzedaje się 100% akcji Lotos Terminale. Co najważniejsze, sprzedaje się za 1 miliard 150 milionów zł 30% udziałów w rafinerii, ale przecież także w rynku, do którego ona daje dostęp. Mowa o rafinerii, w którą wpompowano 10 miliardów zł, o rafinerii, której przychody, według strategii opracowanej za czasów rządów PiS, mają sięgać 100 miliardów. No, sprzedaje się ją za 1 miliard. To jest fantastyczny interes. Ja żałuję, że nie mam miliarda, bo kupiłbym te 30% rafinerii w ciemno. Dałbym i 2, może nawet 3 miliardy. To jest kapitalny interes. Ale zostawiam to na boku. W dzisiejszych czasach ekonomia jest trochę wypychana przez brutalną rzeczywistość, więc w tej debacie zostawiam na boku te ekonomiczne, gospodarcze, finansowe kwestie. No, nie można jednak abstrahować od tego, w jakiej sytuacji jest Polska, w jakiej sytuacji jest Europa, w jakiej sytuacji jest świat w związku z napadem na Ukrainę, z tą brutalną agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i rolą, jaką odgrywają tu Węgry. Drodzy Państwo, światowe firmy i koncerny zrywają kontrakty, wychodzą z Federacji Rosyjskiej — robią to także firmy z tej branży, chociażby BP, ExxonMobil czy Shell — a my zawiązujemy biznes z krajem, który współpracuje z mordercami, z gwałcicielami, z tymi, którzy szabrują Ukrainę? Biznes biznesem, a etyka etyką, moralność moralnością. PiS, partia, która podobno nie tylko opowiada się za prawem i sprawiedliwością, ale ma też być strażnikiem etyki i moralności, chce robić interesy z tymi, którzy Rosji nie potępiają, a nawet z nią współpracują, z tymi, którzy nie pomagają nakładać sankcji na zbrodniczą Federację Rosyjską. I wy się spodziewacie, że my będziemy się na to godzić, że będziemy milczeć? Chcę powiedzieć, że sprzedaż Lotosu Węgrom po 24 lutego… Dałbym wam spokój, gdybyśmy rozmawiali przed 24 lutego. Dzisiaj to nie tylko niegospodarność, to nie tylko godzenie w polski rynek paliw, to nie tylko niszczenie konkurencji na naszym rynku, to nie tylko podważanie bezpieczeństwa energetycznego — z jednej strony państwa, a z drugiej strony konsumentów — ale też wstyd i hańba. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierze pani senator Hibner.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że – przyznam się szczerze – absolutnie jestem za wprowadzeniem tej ustawy i będę ją popierała. I chciałabym państwu powiedzieć dlaczego. To nie jest jakieś widzimisię, które możemy rozstrzygać, bo może ten przepis można inaczej, czy nie w takim momencie… To jest sytuacja, kiedy mamy – my, jako Polska – nadzwyczajną sytuację polityczną, którą też musimy brać pod uwagę. W omawianej ustawie nie ma mowy o tym, że nigdy nie zrobi się konsolidacji żadnej z państwowych firm, tylko jest mowa o tym, że tę konsolidację należy może jeszcze raz przemyśleć, odsunąć w czasie. Dlaczego? Proszę państwa, za granicą Polski nasz sąsiad jest w czasie bitwy o życie, o przeżycie. My mamy wojnę za granicą. I teraz jest taka kwestia… Bo tu wszyscy mówią o wielkiej konsolidacji, o wielkim biznesie, ba, nawet mówią – wiele tu padało takich głosów – że to Komisja narzuciła. Proszę państwa, jeżeli ktoś… Kolega też był w Parlamencie Europejskim. Parlament Europejski podejmuje demokratycznie wszystkie prawne zapisy. Jeżeli prawo zostało przyjęte, to ono jest obowiązujące. Komisja Europejska tylko stosuje się do tego prawa. Ona nie mówi, że my mamy z MOL czy z inną firmą zawierać jakiekolwiek układy, czy zmieniać, czy się konsolidować. Ona tylko mówi, jakie są wytyczne prawne obowiązujące na terenie całej Unii Europejskiej, w tym Polski. A czym my się dzisiaj zajmujemy? Proszę państwa, to jest tak naprawdę bezpieczeństwo gospodarcze. Bo my mówimy nie o tej jednej firmie. Tu wszyscy podkreślają 2 firmy: firmę Orlen i firmę Lotos. To nie są tylko te 2 firmy. Za chwilę może być taka sama sytuacja w innej firmie. Dlatego my mówimy, że trzeba przemyśleć i dać sobie ten czas. W 2016 r. byłam posłem. Państwo argumentowali, że ustawa, która była wprowadzana, ma zahamować zbywanie udziałów w firmach. Dlaczego? Dlatego, że te firmy mają ogromne znaczenie gospodarcze dla całego obszaru Polski. Ja się z tym zgadzam. Została podjęta ta ustawa. W 2019 r. też byłam posłem. Została wprowadzona ustawa, która dawała już możliwość właśnie konsolidacji, przekształceń, możliwość sprzedaży części udziałów, jeżeli to jest dla państwa, dla naszego całego narodu opłacalne. I ja się z tym zgadzam, że może trzeba takie kwestie rozważać. Ale jaki jest ten czas, w którym my działamy? I co ta konsolidacja Orlenu z Lotosem tak naprawdę miała za główny cel, który tu państwo wielokrotnie powtarzali, na posiedzeniu komisji szczególnie? Ona miała za cel stworzyć lepsze warunki zawierania kontraktów na kupno ropy. Taki był cały ten cel, o którym mówiono. Ona nie miała za cel, że tak powiem, rozwoju, wprowadzenia… tego, że firma skonsolidowana będzie zajmowała się znacznie większymi obszarami energetyki, co w innych krajach ma miejsce. I tutaj powtarzają koledzy: bo tamten to jest duży, bo we Francji jest to, w Niemczech jest to, a w Anglii czy w innych krajach jest jeszcze inaczej i one są skonsolidowane… Tak, proszę państwa, ale jakbyście popatrzyli, w jaki sposób skonsolidowane, to zobaczylibyście, że to jest naprawdę bardzo duża różnica. Popatrzcie sobie, w jaki sposób jest to prowadzone, gdzie są udziały i w jaki sposób te udziały są prowadzone później w inwestycjach. Bo to nie jest tak, że tylko konsolidacja, to powinien być rozwój. To powinien być rozwój, który powoduje, że zwiększamy udziały danego podmiotu w gospodarce państwa, że on działa na plus w gospodarce państwa. I takie było założenie. Ja bym nie podejmowała tego tematu, gdyby nie to, że jesteśmy w tym szczególnym czasie działania, a wybrano 2 oferentów. Na pytanie: spośród ilu? Cisza. Jacy byli oferenci? Cisza. No, najlepsi z oferentów byli Aramco i MOL. Po czym jesteśmy wczoraj na posiedzeniu komisji i dowiadujemy się, że ten MOL, mimo że Rosja nie ma udziału w jego akcjach – ale tego nie potwierdzono, więc nie wiadomo, czy ich nie ma – świetnie współpracuje z Rosją. No to pytanie: czy my chcemy Rosję wprowadzić na nasz rynek? Bo MOL współpracuje z Rosją, MOL buduje dla Rosji, jeśli chodzi o wiele obszarów. On ma podmioty w ramach spółek córek, które związane są z Rosją. Jest więc pytanie: czy my będziemy z tego zadowoleni, że będziemy mieć tutaj spółkę, która będzie kontrolowała nasz rynek? Dowiedzieliśmy się, że my tak samo dostaniemy na Węgrzech i na Słowacji stacje benzynowe. Proszę państwa, w jakim wymiarze? My dajemy 400, a dostajemy niecałe 200. No, dobry interes. Dla MOL super. A dla nas? Pytanie: czy to nam się opłaca? Czy rzeczywiście wybraliśmy tego najlepszego z najlepszych? Lotos — wartość rynkowa ok. 3 miliardów. Polski Koncern Naftowy Orlen — 8 miliardów. I teraz: czy ta konsolidacja daje nam możliwość stworzenia takiego podmiotu, który rzeczywiście będzie superwojujący na całym obszarze Europy? Czy rzeczywiście to będzie taki podmiot w porównaniu z innymi, które mają 200 miliardów, 250 czy 300 miliardów? A my będziemy mieli takiego z 11 miliardami, może 12 miliardami. I on będzie tą wielką konkurencją dla tych rynków europejskich, które już są skonsolidowane, i dla tych podmiotów skonsolidowanych? Lotos ma nie tylko rafinerie. Państwo wiecie, że ma stacje paliw, ale ma też i inne usługi. I tutaj koledzy wspominali o tych innych usługach – że one w całości są wystawione do sprzedaży. One nie zostaną w tej skonsolidowanej spółce. Gdyby zostały, to można by powiedzieć: uzupełniamy, że tak powiem, inne obszary. Tak nie jest, proszę państwa. My tylko oddajemy, nie dostajemy tyle samo. MOL… Tu koledzy mówili o panu ministrze gospodarki, którego osobiście miałam okazję poznać, będąc posłem, nie pamiętam, piątej czy szóstej kadencji, jeszcze jak był ministrem gospodarki. I co on nam powiedział? On powiedział, że nie może potwierdzić, że w MOL są akcje jakiegoś rosyjskiego podmiotu, bo nie ma tego gdzie sprawdzić. Ale on potwierdził, że powiązania MOL z różnymi firmami rosyjskimi są w ogóle w bardzo dużym procencie, bo on sprawdził wiele inwestycji i wiele działalności, które MOL robi z Rosjanami. I teraz: czy my powinniśmy już w tej chwili zdecydować o tym, że te 2 firmy wchodzą na rynek polski, czy powinniśmy się nad tym zastanowić tak na spokojnie, dać sobie czas? Tu nie chodzi o to, że w tej chwili my podejmujemy krytykę, że to są firmy, które należy odrzucić. My dajemy czas do przemyśleń. My mówmy: proszę państwa, zatrzymajcie się, przemyślcie to. Jest wojna, więc może warto się zastanowić i chwilę przeanalizować, czy to jest najlepszy wybór. I dopiero potem wyciągać wniosek, z kim podpisujemy umowę i na jak długo. Ja już nie mówię o tych rzeczach, które są bardzo niepokojące. Bo np. nie mamy informacji, gdzie będziemy rozstrzygać jakiekolwiek spory. A ponoć mamy wpisane w umowę, że można zrezygnować. To kto będzie wtedy szukał winnego? Pan Obajtek będzie wtedy winny? Po pan Obajtek już może być zupełnie gdzie indziej. Może, że tak powiem, nie być w kraju. A więc zastanówmy się na spokojnie, jak my chcemy to rozwiązać. Bo dla mnie najważniejsze jest nie to, żebyśmy tutaj sobie, że tak powiem, wyrzucali nawzajem argumenty na nie, tylko żebyśmy się zatrzymali i powiedzieli, co możemy zrobić, żebyśmy razem mogli podjąć ustawę na tak, i co zrobić, żebyśmy, podpisując umowę, też wszyscy byli na tak, żebyśmy nie mieli wątpliwości. Bo to, co jest w tej ustawie, to są, proszę państwa, nasze wątpliwości. To nie jest tak, że my nie chcemy. To są nasze wątpliwości co do czasu, firm i tego, na jakich zasadach my to wszystko będziemy realizować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta decyzja, która jest forsowana, dotycząca poszatkowania, podzielenia Lotosu i sprzedaży jego części, a części dołączenia do Orlenu, jest decyzją niezmiernie groźną. Ja rozumiem, gdyby to było włączenie Lotosu do Orlenu, to jeszcze można byłoby zaakceptować. Jeżeli to byłby jakiś związek firm, taki czy inny, to tak. Ale tutaj Lotos, który jest bardzo dobrą i nowoczesną firmą, ma być pokawałkowany i te kawałki mają być przekazane innym. W kolejce oczywiście czeka już PGNiG, ustawa o przejęciu tej firmy przez Orlen jest w Sejmie. Jeżeli jest uzasadnienie, że akurat działanie tych 2 firm się pokrywa… No tak, działanie, że się po prostu wydobywa z ziemi, ale tutaj jest gaz, a tu jest ropa naftowa, inny jest sposób korzystania z tych surowców. Lotos ma być podzielony, 30% rafinerii ma zostać sprzedane Saudi Aramco i Saudi Aramco ma uzyskać wpływ na decyzje dotyczące produkcji, przerobu, a także, mając 30%, ma otrzymać 50% produkcji tej rafinerii. Reszta ma być przekazana, przekazane mają być bazy paliwowe i otoczenie, choćby Lotos Asfalt, Lotos Kolej, te wszystkie firmy, które funkcjonują w ramach Lotosu jako całości, one mają być sprzedawane. Czyli w zasadzie, jeżeli do tego dojdzie, to firma ta, budowana przez wiele lat, w której inwestowano, przestanie istnieć, zostanie zniszczona. To jest sytuacja naprawdę bezprecedensowa. Myślałem, że na te warunki, które wyznaczyła Komisja Europejska, rząd się nie zgodzi, ale okazuje się, że się zgadza, nie wynegocjował lepszych i zgadza się na te, które zostały wyznaczone w związku z fuzją, przejęciem części Lotosu przez Orlen, bo to jest oczywiście przejęcie tylko części. To jest sytuacja niespotykana. Otóż w ciągu kilkunastu lat Lotos pod kierownictwem prezesa Olechnowicza budował, unowocześniał się, tam była inwestycja w postaci offsetu Lockheed Martin. Wtedy kiedy kupowaliśmy F-16, wynegocjowaliśmy, rząd wynegocjował offset. Część tego offsetu poszła do Lotosu i Lotos z tego skorzystał, unowocześnił się, otrzymał know-how. W rezultacie zainwestowano w Lotos ok. 10 miliardów, a konkretnie nie w Lotos, w rafinerię. I co? Sprzedajemy to Saudi Aramco? Za ile? Za 1,5 miliarda, 2 miliardy, za 3 miliardy? Dokładnie nie wiemy, dlatego że informacje dotyczące tej operacji to są tylko informacje prasowe, medialne. Okazuje się, że nie tylko my nie wiemy, bo pytany przez nas wiceminister też stwierdził, że nie wie. Podstawowych rzeczy nie wie. [[Ale odpowie na…]] Stwierdził też, że w ogóle nie widział umowy. No to jak to? To sam bardzo mądry były wójt Pcimia to realizuje? Tylko on to wie? Tylko on tę umowę zna? To jest sytuacja, z którą ja naprawdę się nie spotkałem, mimo że jestem długo w polityce. Nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby minister odpowiadał: nie znam umowy. Chodzi o najważniejszą operację, którą się przeprowadza w tej chwili i która ma zgodę rządu, bo oczywiście przecież nie prezes Orlenu tutaj decyduje, ale że decyduje, to wygląda to tak, jakby on rządził rządem. A rząd jest od czego? Od czego jest rząd? Rząd ponosi odpowiedzialność. On oczywiście też ją ponosi, ale rząd także ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje i co się dalej wydarzy. Całą operację robi się pod hasłem: robimy olbrzymi koncern energetyczny, taki czebol południowokoreański, gdzie jest wszystko. No dobrze, to popatrzmy, popatrzmy, jak będzie wyglądał ten czebol. Wartość rynkowa Lotosu w tej chwili to 2,6 miliarda dolarów, wartość rynkowa Orlenu to jakieś 8,5 miliarda dolarów, razem ok. 13 miliardów. A jak to wygląda na tle innych firm, które mają być porównywalne, z którymi ten nowy konglomerat ma być porównywalny? Shell brytyjsko-holenderski na początku 2022 r. osiągnął wartość rynkową 186,5 miliarda dolarów, Total francuski – 154 miliardy dolarów, brytyjski BP – 106, prawie 107 miliardów dolarów, norweski Equinor – 95 miliardów dolarów, ENI, włoskie ENI – 54 miliardy. A popatrzmy na Saudi Aramco. Wartość Saudi Aramco to 2 biliony dolarów. Szanowni Państwo, jest taka zasada, że jeżeli mrówka idzie do łóżka ze słoniem, to musi bardzo uważać. Takie to są proporcje. Ta firma będzie miała w stosunku do Saudi Aramco proporcje jak 1:200. I co, to będzie znacząca firma? Po to trzeba zniszczyć inną firmę, żeby budować coś takiego? To jest fantazja. Fantasmagoria, że tworzymy jakiegoś… [[Czempiona.]] Jakiegoś czempiona. Tak, czempiona. I teraz kwestia węgierska. [[Sygnał timera]] Sytuacja była następująca. Kiedy była podejmowana decyzja, nie było wojny… [[Sygnał timera]] W tej chwili jest wojna, duża, na pełną skalę. Wojna, w której Węgry i Orbán, nie tylko że nie stoi z boku… On udaje, że stoi z boku, on popiera to, co się dzieje… Popiera Rosję. Handluje z Rosją. Jeszcze na 3 tygodnie przed agresją Rosji na Ukrainę on składał wizytę u Putina. Zapewne pili dobre wino z winnic Putina, bo on ma taki zwyczaj… [[Panie Marszałku, czas minął. Proszę skończyć.]] Już. I co dalej? Nie zmieniła się sytuacja? MOL, czyli firma, która przejmuje stacje, jest organicznie związana z firmą rosyjską, najważniejszą gazową firmą rosyjską, jaką jest Gazprom. MOL buduje odcinek South Streamu. I co? Nic się nie zmieniło? Węgrzy w takiej sytuacji blokują dostawy. Szijjártó, minister spraw zagranicznych, mówi, że to, co się dzieje na Ukrainie, to wina Polski. To on ma za to dostawać jeszcze premię od Polski? Szanowni Państwo, z każdego punktu widzenia to, co się dzieje, jest absolutnie nieakceptowalne. Jest czas dla rządu, żeby się z tego wycofać. Ta ustawa daje ten czas i daje pretekst, żeby z twarzą się wycofać. Czy rząd z tego skorzysta? No, zobaczymy. Mam nadzieję, że tak, ale… Bo nadzieja zawsze umiera ostatnia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Czarnobaj. Szukałem pana senatora, ale pan marszałek pana zasłaniał.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No i ostatni przedstawiciel ministerstwa wyszedł, a ja mam tu parę słów do pana ministra, ale rozumiem, że w przestrzeni publicznej nic nie ginie, więc dwa słowa skieruję do pana ministra Kanthaka. Powiem tak. Nie mnie oceniać to wszystko, ani to, co ktoś, kto tu przychodzi, sobą reprezentuje, ale dwa słowa powiem ogólnie. Jestem tutaj trzecią kadencję i chcę powiedzieć, że pan minister wykazał się niesamowitą skutecznością w liczbie odpowiedzi na piśmie. To jest naprawdę ważna rzecz. Do tego, o czym powiedział pan minister, muszę w kilku słów się odnieść. Pan minister oczywiście miał dobre wystąpienie na poziomie PiS, wystąpienie polityczne. Wy mówicie, my robimy. No, ja już nie chcę tej długiej listy… Pamiętacie, tu pan senator Marek Borowski czytał to kiedyś. Ale wynotowałem tu sobie parę rzeczy. No, fantastyczne ostatnio przedsięwzięcie – Polski Ład. No, jesteście niesamowici. Tak wspaniałego dokumentu to jeszcze Rzeczpospolita w najnowszej historii nie widziała. Stępka, drony, samochody elektryczne, lukstorpedy, szybkie koleje itd. Dodatkowo lasy miały być sadzone. No przecież jak się zbierze to wszystko, co wy opowiadacie w przestrzeni publicznej… I przychodzi konstytucyjny minister i mówi: wyście obiecywali, a my robimy. No, przecież to jest kompletna paranoja. Ja rozumiem, że jak się jest u władzy, to nie jest się w stanie wszystkiego zrealizować. Przecież kiedyś Platforma Obywatelska obiecywała, że będzie 3 razy 15. Ja uważam, że jednym z minusów Platformy jest niezrealizowanie tego dawnego postulatu, gdyż ludzie do dzisiaj pytają, również mnie, dlaczego wtedy tego nie zrealizowaliśmy. W związku z tym trzeba mieć trochę krytycyzmu. I teraz minister konstytucyjny mówi o tym, że umowa jest tajna, że nie ma do niej dostępu, że nie wie… Na proste pytania nie potrafi odpowiadać. No, z jakąś tajnością tutaj mamy do czynienia. Taka jest właśnie wiarygodność Prawa i Sprawiedliwości. Patrzcie, kiedy byli w opozycji, mówili, że jawność jest sprawą fundamentalną, że musi być transparentność. Pamiętacie, jak było z prywatyzacjami, których dokonywano w poprzednich latach, za różnych ekip. No, przecież było wiadomo, ile ofert złożono, jakie są warunki, z kim zawiera się umowę, jakie są warunki dodatkowe itd., itd. Był cały wachlarz informacji, i to dotyczących nie tylko sprzedaży, ale i całej otoczki, korzyści z tej transakcji. Tutaj nic nie wiemy. Wiemy tylko, że będą to te firmy, które były wymieniane: MOL, Saudi Aramco i coś tam jeszcze. Ale nie wiemy, na jakich warunkach się to odbędzie. Wiemy tylko, jakie będą to kwoty, bo umowa jest tajna. Jak byli w opozycji, mówili: zarobki obywateli, szczególnie na wysokich stanowiskach, muszą być jawne. I co się stało? Nagle prezes Sądu Najwyższego mówi, że prezes Trybunału Konstytucyjnego będzie miała utajnione zarobki. To jest ta wiarygodność. Wiarygodność w polityce jest bardzo ważna, a państwo swoimi działaniami pokazujecie, że nie można mieć do państwa za grosz zaufania. Muszę powiedzieć, że pan marszałek – tu zwracam się do pana marszałka Pęka – w swoim wystąpieniu, w którym argumentował dlaczego ten projekt ustawy należy odrzucić, był bardzo ostry. Rozumiem, że zajęcie tego miejsca spowodowało złagodzenie pana postawy. Ja jednak parę uwag zgłoszę, Panie Marszałku. Dobrze, że pan mówił o swoich wątpliwościach co do zgodności tego projektu z prawem. Pan tak mówił, ma pan do tego prawo. Ja mogę powiedzieć, że dopóki Trybunał Konstytucyjny tego nie zakwestionuje, ustawa jest prawomocna. To są przecież pana słowa, Panie Marszałku. [[Ja sobie nie przypominam…]] Panie Marszałku, to jest ta wiarygodność. No, nie mówi się raz tak, raz tak, w zależności od okoliczności. Mówił pan, Panie Marszałku, że takie są zalecenia Komisji Europejskiej. To się często powtarza: takie są zalecenia Komisji, pójdźcie do Komisji i to załatwcie. No, ludzie, wy wszystko robicie na opak, tak jakbyście pierwszy raz w życiu coś przekształcali, prywatyzowali. Wy w ogóle nie wiecie, jak się poruszać. Jeżeli Komisja postawiła warunki, które są nie do przyjęcia, to co się robi? Albo się je odrzuca, albo się negocjuje, a nie mówi się: Komisja nam narzuciła, no to my weźmiemy… A jak było, kiedy chodziło o sądy? Pamiętacie państwo, jak był problem z sądami. No, z tej trybuny senatorowie PiS trąbili, że Unia Europejska nie będzie nam nic dyktowała w sprawach praworządności. Nie może tak być! A jak chodzi o MOL czy inne sprawy, no to wszystko jest przez Komisję. To Komisja powiedziała, że należy tak zrobić. I teraz stwierdzenie, że fuzja jest polską racją stanu. No, to jest fantastyczne określenie. Pan minister przeszedł sam siebie, mówiąc, że Polska ma taką rację stanu, że musi wpuścić Saudi Aramco i MOL. To jest polska racja stanu? Panie Marszałku, tę część wypowiedzi odnoszę również do tego, co pan powiedział. Ja nawet jestem zwolennikiem koncentracji kapitału. Ważną kwestią jest to, aby polski kapitał był skoncentrowany, również w ramach przemysłu petrochemicznego, energetycznego. Ale co to ma być? Jaka tu jest synergia? Co my tu zyskamy? Tu oddajemy, a tu kupujemy. Ja pytałem o to pana ministra. Zobaczcie państwo, ja o to zapytałem pana ministra. Przecież jak się wpuszcza taką firmę jak Aramco, no to trzeba przeczytać, co oni w ogóle w życiu zrobili. I jak się przeczyta, jak oni sprytnie wydymali takich cwaniaków jak Amerykanie, jak przejęli w ciągu 20 lat całą rafinerię w Stanach… A na początku weszli spokojnie. To jest to, o co pytał Jacek Bury. To przecież widać jak na dłoni. No, wchodzą z nową technologią — i bardzo dobrze, niech wchodzą. Ciężka ropa może być przetwarzana w płockiej petrochemii, ale oni powiedzą: nie, my będziemy dostarczać swoją, tę lekką. No ale tu, w Gdańsku, się nie da, musimy to rozbudować. My rozbudujemy i przejmiemy całość przedsięwzięcia. Przecież nie trzeba być Einsteinem, żeby wiedzieć, jak to należy zrobić. Może ja niepotrzebnie podpowiadam. A jeżeli chcemy tworzyć koncern, Panie Marszałku — ja się z panem zgadzam, że powinniśmy tworzyć silny koncern na miarę Rzeczypospolitej, który jest znaczącym graczem na rynku — to powinniśmy to robić nie na zasadzie, że tu trochę sprzedamy, tu sprzedamy rower, tu kupimy koło i mamy wspaniały koncern. W ramach negocjacji trzeba zaprosić znane koncerny — głównie tutaj chodzi o know-how — które wniosą pieniądze, i odsprzedać im jakby zwiększenie kapitału itd., itd. To są podstawowe elementy dotyczące budowania tej dużej firmy. Jeszcze dwa słowa o wiarygodności. Pamiętacie państwo, jak Prawo i Sprawiedliwość kupiło niemieckie linie lotnicze Condor? Mam tutaj paski: „Polska przejmuje linie lotnicze w Niemczech”, „Będziemy tym, którzy będą świadczyli usługę na rynku niemieckim”. Już witaliśmy się z gąską. Wszystko padło. Ani Condora, ani linii… I co teraz? Do 17.00 port lotniczy będzie otwarty. Tak wygląda Condor w waszym wydaniu. To jest rzecz niesamowita, co wy wyrabiacie. I teraz jeszcze powiem, jeśli chodzi o te gazety lokalne. Jak zapytałem pana ministra o polską rację stanu… Pamiętacie? Pieniądz ma narodowość. I taka Russia Today, która jest narodowa… Jeszcze bym powiedział: i to jest mój model. Bo to nie o to chodzi, żeby Polska Press była w obcych rękach. Ja również uważam, że najlepiej by było, gdyby ta firma była w rękach polskich. Ale jak ją kupuje koncern, który ma być czempionem, i do tego buduje ją po to, Panie Marszałku, Szanowni Państwo… Po co ją buduje? Po to, żeby smarować, że całe zło w Polsce to jest wina opozycji. W jakim innym kraju jest tak, że media państwowe głównie jadą na opozycję? [[Głos z sali: W Rosji.]] [[Głos z sali: I na Węgrzech.]] W Rosji, u nas i na Węgrzech. I teraz my wszystkich chcemy tu skupić w ramach tej prywatyzacji. Mówiliście, że nie sprzedacie guzika, rodowych sreber. Mogę tutaj cytować – przygotowałem się, ale już nie mam czasu – wypowiedzi czołowych polityków, że narodowego to my w ogóle, zero… A wiecie państwo, kto najwięcej sprzedał ziemi w latach 2007–2015 za rządów Donalda Tuska, i teraz, w latach, kiedy rządzi PiS? 2-krotnie więcej ziemi sprzedaliście obcokrajowcom niż sprzedano za rządów Platformy Obywatelskiej. [[Ale mówią, że nie.]] [[No bo był całkowity zakaz sprzedaży za waszych czasów. To już jest temat…]] Ale, Panie Marszałku, bo będę musiał sobie doliczyć 2 minuty. Panie Marszałku, najpierw trzeba budować fakty, a później… [[Za naszych czasów? Co pan mówi? Dajcie spokój.]] Ale, Drodzy Państwo, pozwólcie… Ja mówię o faktach, które wyciągnąłem z organizacji rolniczych, które pokazują, w jaki sposób mówicie o rodowych srebrach. I teraz na koniec… [[Sygnał timera]] Zachęcam, Panie Marszałku, już kończąc, do tego… Panie Marszałku, jesteśmy za rzetelną dyskusją dotyczącą… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, jesteśmy za dyskusją na temat tworzenia wielkiego czempionatu, firmy energetycznej. Ale jeszcze raz powiem: nie róbcie tego z tymi, którzy są miłośnikami i przyjaciółmi Putina, nie róbcie tego w taki sposób, bo nawet w XIX-wiecznej Polsce tak się nie prywatyzowało, nie przekształcało. To jest – nie wiem, jak to nazwać – akademicki przykład, jak nie należy prywatyzować części majątku, jak nie należy wpuszczać firmy. Przecież wpuszczamy olbrzymią firmę z Arabii Saudyjskiej za friko, czyli dostarczamy jej rynek… Już kończę, Panie Marszałku. Jednym oczywiście elementem jest to, że będziemy mieli dostęp do ropy, którą ta firma wydobywa i którą obraca. Jeżeli oni by nie chcieli nam sprzedawać na wolnym rynku, to ja to bym rozumiał, ale oni chcą sprzedawać. W związku z tym jeszcze raz apeluję: Panie Marszałku, zagłosujcie za tym. Zobaczy pan, prawda was wyzwoli. Stworzymy całkiem dobry projekt i całkiem dobrą prywatyzację i wtedy powiemy: dzięki Senatowi powstał naprawdę całkiem niezły czempionat. Panie Marszałku, żeby dwa razy nie zabierać głosu… Ostatnie zdanie, bardzo pana proszę. [[Daj mi szansę.]] Padło tutaj wiele… Pan Marek, mój kolega sympatyczny, mówił o wypowiedzi Tuska, o tym, że Tusk był za sprzedażą rafinerii Rosjanom. Ja chcę państwu tylko powiedzieć, jak było, żebyście wiedzieli, jak było… [[Fatalnie dla was.]] Dokładnie. I wyście na tym kłamstwie wygrali wybory w 2015 r. To było kłamstwo typu „Polska w ruinie”, to było kłamstwo dotyczące… Nie będę już tego wymieniał. A Donald Tusk zapytany na konferencji, czy dopuszcza inny kapitał, m.in. z Rosji, w kontekście prywatyzacji, odpowiedział: nie mogę z powodów ideologicznych, jako polityk wytrawny, odrzucić żadnej z ofert, jakie będą, ale obiecuję wam, że wspólnie z panem prezesem Olechnowiczem i ministrem Gradem będziemy się przyglądać złożonym ofertom, ze szczególnym uwzględnieniem Rosji jako państwa, od którego częściowo jesteśmy już uzależnieni, i to wszystko ogłosimy publicznie, żebyście państwo wyrazili swoją opinię. Czy można mówić coś bardziej transparentnego? Dlatego proszę was, nie powtarzajcie to, co mówią w TVPiS, bo oni mają jedno zadanie: szkalować, kłamać, szkalować i kłamać. Senatorom Rzeczypospolitej… W polskim parlamencie szacunek należy się wszystkim, a w ramach tego szacunku opierajmy się na prawdzie, a nie na pomówieniach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpocznę swoje wystąpienie od cytatu, cytatu z eksperta, człowieka, który, powtórzę, był ministrem gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, cytatu z dzisiaj. Otóż minister Woźniak dzisiaj udzielił wywiadu portalowi gazeta.pl i mówił mniej więcej tak: węgierski MOL jest faktycznym wieloletnim partnerem biznesowym i sojusznikiem Gazpromu; grzech polskich polityków polega na tym, że zaprosiliśmy twardego sojusznika Putina do Polski. Czy trzeba coś więcej dodawać? W zasadzie chyba już nic. Jeżeli PiS zaprasza twardego sojusznika Putina do Polski – i mówi tak ekspert PiS – to czy coś trzeba jeszcze dodawać? [[Głos z sali: Nie?]] Można, i nawet dodam. Po opowieści… Woźniak zresztą w tym wywiadzie – zachęcam do przeczytania tego dzisiejszego wywiadu – wyjaśnia kwestię wymiany stacji benzynowych itd. Tak naprawdę to jest bez znaczenia, bo ważna jest rentowność, dochodowość poszczególnych stacji, a nie ich liczba. Używanie tego typu argumentacji jest z punktu widzenia tego procesu karygodne i świadczy tylko o tym, że ci, którzy używają tego typu argumentacji, nie mają zielonego pojęcia, jak w kategoriach biznesowych do rzeczy należy podchodzić. Ja dzisiaj, wcześniej, pytałem pana ministra, czy pan prezes Obajtek posiada dostęp do dokumentów, które mają kategorie: poufne, zastrzeżone, tajne, ściśle tajne. Bo przecież to nie jest decyzja, która… O, Panie Ministrze, zapraszamy, niech pan usiądzie. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Mam coś powiedzieć na temat prywatyzacji? Bardzo chętnie.]] [[Nie o prywatyzacji, ale czy…]] Pan powie, czy pan… [[… prezes Obajtek…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale bardzo proszę o spokój. Proszę kontynuować.]] Pytałem o dostęp pana prezesa Obajtka do dokumentów zastrzeżonych, tajnych, ściśle tajnych. I usłyszałem odpowiedź, że pan minister tego nie wie. Sprzedajemy, a właściwie PiS sprzedaje spółkę strategiczną z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, a minister nie wie, czy prezes, który przeprowadza tego typu operację, ma dostęp do dokumentów ściśle tajnych? To jest narodowy interes, sprzedajemy… A minister nie wie, jak jest sformułowana umowa. Przepraszam, to co wie ten minister, co wie ten rząd? Czy ktoś tam cokolwiek wie na ten temat? Jaki tam deal jest robiony? Jakie tajne rzeczy tam są? Pytam: co tam robi Hoffman? Co robi Hoffman? Jest tajemnicą poliszynela, że uczestniczy w procesie negocjacji między Orlenem a MOL-em. Chcę wiedzieć, na jakich zasadach. Ktoś z PiS odpowie? Nie ma nikogo z rządu, bo przecież to takie nieistotne i tak zrobicie swoje. To znaczy wam się dzisiaj wydaje, że zrobicie swoje, bo nawet jeżeli to zrobicie, to życie się dzisiaj nie kończy, ono będzie trwało dalej i wiele spraw będzie się dalej wyjaśniać. Macie wątpliwości, jakie jest powiązanie MOL i Saudi Aramco z Gazpromem. O powiązaniu MOL było już wiele. Przypomnę tylko, że tak naprawdę MOL na rynku węgierskim sprzedaje 90 czy 100% gazu pochodzącego z gazociągu Turkish Stream i sam był zaangażowany w budowę całego systemu przesyłowego do Europy Zachodniej. Saudi Aramco, spółka zależna, wykonywała jeden z odcinków tego Turkish Stream, miała powiązania. Nie widzicie żadnych związków? Realizuje jeszcze inne inwestycje na rzecz Gazpromu, jest ewidentnie związana, ewidentnie. Wpuszczenie wielkiego gracza na rynek do małej w końcu spółeczki nie oznacza, jak to mówił pan minister, że w Polsce będzie 400 tysięcy baryłek dziennie. Skąd on może o tym wiedzieć, jak umowa jest tajna? Ale tak mówi, przyszedł i sobie mówi. Umowa jest tajna, nie wie nic, będzie odpowiadał na piśmie, ale podaje tego typu dane. To tego nie oznacza, nawet gdyby to było zapisane wprost w tej umowie, a nie jest, bo tego nie wiemy… To oznacza mniej więcej tyle, że Saudi Aramco będzie dyktował warunki i ceny ropy tak, jak będzie sobie życzył. Jak będzie chciał zatrzymać Lotos, to zatrzyma Lotos. Dla wielkiego kolosa zatrzymanie Lotosu i przejęcie kawałka rynku nie ma większego znaczenia. On naprawdę może wyprodukować ropę i wprowadzać ON czy benzynę przez swoje stacje, które będzie miał w pozostałej części, na rynek polski bez większego problemu. Nie musi tego robić w Polsce. Państwo mówicie, czasami to słyszę, o wielkim sukcesie, jaki odniósł Obajtek, o 11 miliardach zysku w grupie. Pewnie są spółki, które wygenerowały wielkie straty, pewnie Media Press, media regionalne zaliczają się do nich, nie mam takiej wiedzy, domyślam się tylko i wyłącznie. A te 11 miliardów zostało wyciągnięte z kieszeni Polaków, to Polacy zapłacili za wysokie marże Orlenu. Nie ma się czym chwalić. To jest naprawdę kompromitacja, że chcecie w Polsce budować wielki monopol, który będzie dyktował Polakom ceny paliw. Z punktu widzenia gospodarki rynkowej, z punktu widzenia interesów gospodarczych, z punktu widzenia interesu pojedynczego Polaka to jest myślenie rodem wprost z komuny, taka czysta, klasyczna reprezentacja komuny. Wielki monopol, nie będzie nam tu nikt dyktował, my wstawimy tam swoich, przywieziemy z Pcimia czy tam skądś – nie wiem, jakie zaciągi urządzacie – i oni nas urządzą. Główna księgowa w MOPS zarządza Lotosem, gdzieś tam ktoś zarządza czymś innym, to rzeczywiście są pełne kwalifikacje do tego, żeby zajmować się wielkimi koncernami energetycznymi. Mówicie, że Tusk, że chciał prywatyzować itd. Senator Czarnobaj o tym mówił, więc nie będę się już do tego odnosił. Jedyny, który tak naprawdę chciał cokolwiek sprzedać Rosjanom, nazywa się Morawiecki. Jako prezes banku uczestniczył nie tylko w jednej, ale w kilku takich transakcjach. Jedna z nich dotyczyła PKP Cargo, inna dotyczyła próby sprzedaży na rzecz Rosjan jednej ze spółek, jednego z wielkich zakładów chemicznych w Polsce, czyli Zakładów Chemicznych „Police”, potem Grupy Azoty. Uczestniczył w tym procesie. A więc jak szukacie gdzieś kogoś, to nazywa się Morawiecki, urzęduje w Alejach Ujazdowskich. Tam trzeba jechać, możecie robić, co chcecie, rzucać jajkami, krzyczeć, wszystko jedno. Tam jest właściwy adres. Słyszałem, jak minister narzeka na historię pod tytułem „Fit for 55”. No, nie można mieć aż tak krótkiej pamięci, minister jest młodym człowiekiem. Chyba że chciał świadomie nas oszukać, skłamać, bo na dokument „Fit for 55” – „Gotowi na 55” – zgodził się niejaki Mateusz Morawiecki. Akurat jest takie miejsce w procesie negocjacji w ramach Unii Europejskiej, w którym jeden kraj może zablokować decyzje wszystkich pozostałych krajów – jest to Rada Europejska. Ale ona nie zablokowała tego. Tam wymagana jest jednomyślność – czyli Morawiecki się na to zgodził. Więc do kogo macie pretensje? Naprawdę lusterko, gdy się golicie albo myjecie się… Musicie częściej się w im przeglądać i zastanawiać się: kogo my wspieramy? Ja to powiem: wspieracie zdrajców narodowych! Dzisiaj wspieranie sprzedaży Lotosu to jest zdrada narodowa! To jest zdrada narodowa, bo to jest gra w ruskie interesy, gra w interesie Gazpromu, gra w interesie Putina. Do tego chcecie doprowadzić. I to jest coś, co powinno was wykluczyć – wykluczyć każdego, kto broni tej transakcji, każdego – z życia publicznego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To zaczęło się kilka tygodni temu, to nie jest pierwsza inicjatywa w tym zakresie. Ten sam autor, pan marszałek Bogdan Borusewicz, był również autorem uchwały z 9 marca, wyrażającej sprzeciw wobec wyprzedaży firmy Lotos. Sama projektowana uchwała – dość kuriozalna, w większości będąca plagiatem apelu Gdańskiego Klubu Biznesu – na szczęście nie przeszła, kilku senatorów z tamtej strony w porę się zreflektowało i uchwała stała się historią. A więc co? Spowodowano powrót tematu, ale też, jak przypuszczam, nie z inicjatywy własnej, bo, jak wynika z opinii dołączonej w trakcie prac nad tym projektem, odbyła się na Uniwersytecie Gdańskim konferencja „Ryzyka i konsekwencje podziału oraz sprzedaży grupy Lotos. Perspektywa ekonomiczno-społeczna” i przypuszczalnie tam sformułowano apel o to, aby ponownie zająć się tym tematem. I to w sposób już dramatyczny – bo innego określenia tutaj nie można użyć – a mianowicie w formie projektu ustawy. Dlaczego dramatyczny? O tym dalej. Cały czas obserwujemy, nazwałbym to, wzmożenie na Pomorzu. Wszystkie opinie, które są negatywne wobec projektu… Ich autorem jest np. organizacja pracodawców „Pracodawcy Pomorza”, Loża Gdańska – BCC. Czyli są to organizacje umiejscowione na Pomorzu czy też reprezentujące interesy Pomorza. Pytanie: dlaczego? Czy fuzja Lotosu z Orlenem powoduje jakieś zagrożenia dla lokalnej czy też regionalnej społeczności, dla Gdańska, Pomorza? No nie. Ani to nie zwiększy bezrobocia, może je jedynie zmniejszyć, ani nie będzie miało wpływ na podatki od nieruchomości, PIT, CIT. A więc jest pytanie: o co tak naprawdę chodzi? Być może przeglądnięcie polityki sponsoringowej Lotosu i list, które są na stronie publikowane, więcej powie na ten temat. Cóż takiego się stało, że akurat tylko Pomorze protestuje? Być może ze względów prestiżowych – to jest też możliwe. Ale myślę, że nie tylko. Jeśli projekt ustawy uchwali Wysoki Senat, to czy będą jakieś efekty? Oczywiście, że nie. Podobną treścią zajmował się Sejm, jako jedną z poprawek do ustawy o obronie ojczyzny, i ona została odrzucona, już wtedy, przez Sejm. No więc po co to jest drugi raz? Żeby spełnić oczekiwania środowiska pomorskiego? Panie Marszałku, niech pan już więcej takich tekstów – czy to sponsorowanych, czy to wprost autorstwa różnych organizacji – tutaj, do Senatu, przynajmniej w tym zakresie, nie podrzuca. Dobrze? Będzie prościej, również lepiej dla Senatu. A teraz już o samym tekście, bo trzeba by było też coś na ten temat powiedzieć. Otóż tekst tego projektu ustawy ma załatwić jedną, jednostkową rzecz, jednostkowy stan faktyczny – zapobiec fuzji Orlenu z Lotosem. Ale o tym, czy ta fuzja będzie wykonywana, na jakich warunkach, po jakim czasie, nie powinien, bo nie ma takiej kompetencji, decydować Senat. To są kompetencje władzy wykonawczej. Tak często państwo używacie pojęcia „konstytucja”. Ale u nas jest trójpodział władzy. Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na trójpodziale. Sejm i Senat są władzą ustawodawczą, nie mają kompetencji prowadzenia bezpośrednio polityki właścicielskiej. Mówi o tym wprost art. 146 ust. 4 konstytucji: „W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności” i dalej jest kilkanaście punktów, jeden z nich brzmi: „chroni interesy Skarbu Państwa”. To ona gospodaruje mieniem Skarbu Państwa, oczywiście pośrednio, np. przez spółki. Nie Sejm i nie Senat. Nawiasem mówiąc, kontrolę tej gospodarki prowadzi tylko Sejm – nawet nie Senat – zgodnie z konstytucją, np. poprzez Najwyższą Izbę Kontroli. Mieszacie państwo dwa różne zagadnienia i próbujecie za pomocą protezy ustawodawczej, na razie projektu, załatwić stan faktyczny. No, chcecie znowu porządzić. Chcecie rządzić? Proszę bardzo, wygrajcie wybory, miejcie większość, sformułujcie rząd. Wtedy będziecie podejmować decyzje. Decyzji w tym zakresie nie podejmuje Senat projektami ustaw. Nawiasem mówiąc, projekt, jak każda ustawa, ma oczywiście charakter ogólny i abstrakcyjny. Ten projekt dotyka nie tylko Orlenu i Lotosu, ale wszystkich 30 spółek, np. takich, jak: Poczta Polska, PKP SA, PKP PLK, PZU, Totalizator Sportowy, Grupa Azoty, Enea, Energia, Energa, Jastrzębska Spółka Węglowa. Proponujecie państwo, wziąwszy z sufitu… Ale do tego jeszcze dojdę, art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego. Proponujecie państwo tak naprawdę zamrozić działalność tych spółek. No bo czymże innym jest zakaz sprzedaży, zbycia? Nie tylko sprzedaży, ale także zakaz darowizny, np. na cele publiczne. Nie będzie można zrobić drogi, bo nie będzie można darować kawałka nieruchomości, której właścicielem jest którakolwiek z tych spółek, na rzecz gminy czy powiatu, czy województwa, które jest inwestorem. No to proponujecie – przez 9 miesięcy… Żadne warunki, żadne jakieś zelżenia tego jednego zakazu. Proponujecie po prostu kompletne zamrożenie działalności spółek Skarbu Państwa, tych głównych, strategicznych. Co do kwestii zaś… Tutaj w tej dyskusji padło bardzo dużo argumentów za fuzją czy przeciwko fuzji. Ale to nie jest dyskusja dla tej Izby. Te argumenty powinny padać być może na konferencjach naukowych, być może, a właściwie na pewno na posiedzeniu Rady Ministrów, na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, w odpowiednim resorcie, ale nie w izbie ustawodawczej. Izba ustawodawcza nie jest od tego, żeby w tym zakresie gmerać. Więc pytanie jest: cui bono? Kto może ewentualnie zyskać na tym projekcie, jeśli on stanie się prawem? Mam nadzieję, że tak nie będzie. Czy Niemcy? Na pewno tak. Nie będzie naszej dużej firmy, nie będzie konkurencji w zakresie paliw. Czy Rosja? Na pewno tak. Zostanie opóźniony proces odchodzenia od ropy rosyjskiej w naszych rafineriach. No i oczywiście organizacje, nazwijmy to, sponsorowane czy też lobbingowe, których Lotos był dojną krową na Pomorzu. To o to tak naprawdę chodzi. Naprawdę przestrzegałbym przed takim robieniem polityki: niekonstytucyjnie, niezgodnie z właściwymi celami, a przede wszystkim niemającej na celu dobra ogólnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana… Jeszcze pan senator Bogdan Borusewicz. Przepraszam, Panie Marszałku. Pan marszałek Bogdan Borusewicz w trybie sprostowania. [[Dobrze się składa, przepraszam, Pani Marszałek, składam wniosek o odrzucenie całego projektu.]] Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Pan senator Czerwiński nie zaskoczył mnie niczym. W trybie sprostowania, Panie Senatorze: pan bardzo często w argumentacji stosuje półprawdy i podejrzenia. [[A pan nie.]] Półprawdą było to, że jakiś plagiat popełniłem, przedstawiając uchwałę. Otóż tak, była ona oparta na… [[Głos z sali: Na artykule.]] Nie. No właśnie. Poprzednio pan senator mówił, że na artykule. Nie, na stanowisku związku „Pracodawcy Pomorza”. Była ona oparta w taki sposób, że oni zostali o tym poinformowani i zgodzili się na to, aby ich stanowisko zostało tu wykorzystane. To jest półprawda, Panie Senatorze. To po pierwsze. Po drugie, podejrzenia. Sugeruje pan, że ktoś miałby interes, a w zasadzie ja miałbym interes w tym, aby Lotos nie został zniszczony. Tak, mam taki interes, ponieważ jestem senatorem RP i uważam, że zniszczenie Lotosu jest rzeczą karygodną. I wypraszam sobie, wypraszam sobie tego typu sugestie, które pan stosuje. Nie jest to godne senatora. I ostatnia kwestia. No, to było świetne, że wprowadziliście do uchwały poprawkę, z której wynika, że o Lotos zabiegają Niemcy, a nie Węgrzy, i BASF, a nie MOL, czyli tak głupią poprawkę, że zaskoczyła wszystkich. [[Głos z sali: Przy poprzedniej uchwale.]] Tak więc gratuluję tego typu zabiegów, które też nie są godne tej Izby, bo bzdurnych poprawek… [[Sygnał timera]] …nie należy wprowadzać. [[Jeśli można, Pani Marszałek, zostało wymienione moje nazwisko.]]
Dziękuję, Panie Senatorze. [[W trybie sprostowania, króciutko.]] Dobrze. Ale czy pan senator z łaski swojej mógłby mi dać dokończyć to, co mówię? [[Jak zawsze. Przepraszam oczywiście.]] Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, pan senator Czerwiński. Ale to już ostatni raz, proszę, dlatego że nie chciałabym, żeby tu doszło do dyskusji między senatorami.
Dziękuję, Pani Marszałek, za wyrozumiałość. To jest projekt tej uchwały, a to jest tekst, który został splagiatowany. Na kolorowo są zaznaczone fragmenty tożsame nawet co do interpunkcji. Kopiuj – wklej. Plagiat jest wtedy, kiedy się właśnie w ten sposób korzysta. A to, że pan poinformował… Ale pan nie poinformował Wysokiej Izby, z czego pan korzysta. To dopiero potem wyniknęło. Zaś co do innych sugestii, to można przejrzeć protokół, sprawdzić, co ja powiedziałem, a co pan sugerował, że powiedziałem. Np. nie złożyłem poprawki, tylko wniosek o odrzucenie w całości.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Trochę sprowokowany też wystąpieniem mojego poprzednika, może zadam pytanie retoryczne do pana senatora: czyją dojną krową jest Orlen? No, pan zadał pytanie: czyją dojną krową jest Lotos? No to ja pana zapytam: czyją dojną krową jest Orlen? I teraz tak. Szanowni Państwo, ja zabieram głos dlatego, że 4 lutego tego roku skierowałem do ministra aktywów państwowych 20 pytań, 20 bardzo ważnych pytań, na które chciałem uzyskać odpowiedź, żeby być przekonanym co do tego, że fuzja Orlenu z Lotosem ma sens i służy interesom narodowym. Ja osobiście nie mam tak naprawdę nic przeciwko fuzjom wszelkiego rodzaju, konsolidacji. Ja przez pół życia byłem przedsiębiorcą, prowadziłem dużą firmę, później byłem senatorem, więc… Powiedzmy, że słowo „konsolidacja” mnie nie przeraża. Przeraża mnie co innego. Przeraża mnie słowo „monopol”, który jest tak naprawdę odwrotnością dywersyfikacji i konkurencyjności. W związku z czym mnie przestrasza ten monopol. I na dodatek monopol, który jak gdyby wymyka się z rąk, jeśli chodzi o nadzór polskiego rządu. Dlatego że jeżeli my mówimy tutaj o firmach węgierskich i arabskich, niech tak będzie, to ja mam poważne wątpliwości co do tego, czy to rzeczywiście są partnerzy, którzy dają nam gwarancję bezpieczeństwa energetycznego. Gdyby to Amerykanie kupowali udziały, to myślę, że tej ustawy by nie było i nikt by nie miał co do tego wątpliwości. Ale udział w przejęciu firmy czy udział w rynku energetycznym, rynku paliwowym Polski, jeśli chodzi o Węgrów, jeśli chodzi o Arabów… No, mam poważne wątpliwości. Wracając jeszcze do wypowiedzi pana – no, wymienię nazwisko – pana senatora Czerwińskiego… Panie Senatorze, ja mam stanowiska związków zawodowych i Orlenu, i Lotosu. I to nie są związki zawodowe ulokowane na Pomorzu, tylko to są związki zawodowe, które działają w całym kraju. I one mają negatywny stosunek do tej konsolidacji. I jeszcze jedna uwaga. Powiedział pan, że sprzedaż majątku to zamrożenie działalności. Czy ja dobrze pana zrozumiałem? Bo ustawa nie zakazuje przecież działalności prowadzonej przez Orlen i przez Lotos. Ustawa co najwyżej zakazuje wyprzedaży majątku, i to – uwaga – przez jakiś czas. Przecież to nie jest tak, że ta konsolidacja w ogóle miałaby nie dojść do skutku, tylko ta ustawa ma na celu wstrzymanie tego procesu, dlatego że to, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach na świecie, powoduje, że mamy poważne wątpliwości. Myślę, że intencją ustawodawców jest to, żeby wstrzymać ten proces, żeby w sposób spokojny, normalny podjąć najlepszą dla Polaków decyzję. Wracam do tego, co wcześniej powiedziałem. Ja złożyłem 20 pytań do ministerstwa skarbu. Praktycznie na żadne z tych pytań nie otrzymałem odpowiedzi. 20 pytań, które zadałem 4 lutego, czyli jeszcze przed tym wszystkim, co się wydarzyło w związku z wojną na Ukrainie. Zadałem np. takie pytania: jaka była procedura wyboru potencjalnych nabywców aktywów – MOL, Unimot, Aramco? Jacy byli alternatywni nabywcy? Jak wygląda porównanie ofert i skwantyfikowane argumenty uzasadniające wybór? Kto dokonuje wyceny sprzedawanych aktywów itd., itd.? Te punkty są konkretne. Oczywiście odpowiedź może być bardzo prosta – nie ma przedstawicieli ministerstwa na sali – zawsze można powiedzieć, że to jest objęte tajemnicą. Tak zawsze może być i zawsze takiej odpowiedzi można udzielić. I mniej więcej takie odpowiedzi były na okrągło udzielane przez ministerstwo. Podpisał się pod nimi sekretarz stanu Maciej Małecki. I właśnie to jest krótka odpowiedź na 20 konkretnych, bardzo sprecyzowanych pytań. Być może gdyby odpowiedzi były udzielone tak jak należy, to ja też byłbym przekonany do tego, że rzeczywiście warto i tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Ale po takiej odpowiedzi trudno zagłosować inaczej niż za projektem ustawy. Dlatego że ja mam poważne wątpliwości co do tej tzw. konsolidacji, która sama w sobie nie jest niczym złym, ale w sytuacji, w której znalazła się Polska, budzi potężne, poważne wątpliwości. Nie będę czytał tych wszystkich pytań. Jeżeli ktoś chce, to może wejść na moją stronę i znaleźć oświadczenie, które złożyłem, i odpowiedzi na to oświadczenie. Ja tylko chciałbym ewentualnie nawiązać do tego – to też się przewija w odpowiedzi ministerstwa – że w zasadzie większość tych informacji jest tajna. Okej, to ja mam pytanie. Skoro te informacje są tajne, a pan prezes Obajtek nie ma dostępu do informacji tajnych, to na podstawie jakich informacji pan prezes Obajtek podejmuje decyzje jako prezes Orlenu co do konsolidacji, co do łączenia z Lotosem i co do udziału MOL-a, Unimotu i Aramco? I jak to jest możliwe? Nie ma dostępu do informacji tajnych. One są zastrzeżone. Ja też nie mam dostępu do tych informacji. Ale decyzje podejmuje prezes Orlenu jako przewodniczący rady nadzorczej. A więc jeszcze raz: ja nie mam nic przeciwko procesowi konsolidacji, ale w warunkach, w których w tej chwili się znaleźliśmy, w warunkach zagrożenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju, taka decyzja powinna być przynajmniej wstrzymana. I decyzje powinny być podjęte po uwzględnieniu tych wszystkich okoliczności, z którymi mamy do czynienia od 24 lutego. Tyle jeśli chodzi o moje stanowisko. W związku z tymi wątpliwościami, które nie zostały rozwiane, i z tym, że informacje nie zostały mi udzielone, ja zagłosuję za tą ustawą. I na koniec jeszcze do senatora Szweda… Też wymienię z nazwiska, Panie Senatorze. Chodzi o przejęcie przez Grupę Orlen Polski Press, tak? Tego inaczej nie da się nazwać… Ja pozwolę sobie tu na użycie sformułowania „putinizacja”. Dlatego że jaki ma cel przejmowanie przez Orlen mediów? Czy to jest cel partyjny, czy cel ekonomiczny? Bo też chciałbym kiedyś usłyszeć w związku z tym, że Orlen kupił Polskę Press, odpowiedź na pytanie: jakie efekty osiągnął? Bo jeżeli spółka prawa handlowego dokonuje zakupów, to po to żeby osiągać zyski. A więc czy wzrosła sprzedaż, wzrosły zyski w związku z tym, że Orlen kupił Polska Press? Chciałbym się tego dowiedzieć. Bo takie metody — polegające na przejmowaniu przez organy państwowe, a przez to i partie polityczne, wolnych mediów — dokładnie takie mechanizmy mamy właśnie w Rosji, na Węgrzech, w Turcji i w innych państwach. A więc jaki miało cel przejęcie Polski Press przez Orlen, jeżeli nie polityczny? Ja to też mówię na swoim przykładzie – żeby już nie być gołosłownym. Ja pochodzę z województwa lubuskiego i u nas od 1952 r. działała „Gazeta Lubuska”… Najpierw „Gazeta Zielonogórska”, później „Gazeta Lubuska”. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Po przejęciu „Gazety Lubuskiej” przez Polska Press stał się to organ partii. Czyli mamy dokładnie te same mechanizmy co w Moskwie, co w Budapeszcie i co w innych krajach autorytarnych, niedemokratycznych. W związku z tym, w związku z brakiem odpowiedzi na te pytania oraz w związku z moją wątpliwością co do funkcjonowania Orlenu jako spółki niezależnej i działającej w interesie narodowym ja zagłosuję za tym projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! My, członkowie Komisji Ustawodawczej, już w dniu wczorajszym mieliśmy elementy dyskusji, która się w tej sali przetoczyła. Przypomnę Wysokiej Izbie, że mimo zaproszenia, o ile wiem, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w tak ważnej sprawie nie zjawili się przedstawiciele ani PKN Orlen, ani Lotosu. Co może być odebrane tak, że być może nie chcieli odpowiadać na jakieś pytania, które ktoś z senatorów chciałby im zadać. Szanowna Izbo, to prawda, w programie Prawa i Sprawiedliwości w roku 2019 była sugestia, że przeprowadzona będzie fuzja PKN Orlen z Lotosem. Niemniej jednak zawsze w takich sytuacjach rodzi się pytanie: ale na jakich zasadach? I tak naprawdę tego sporu, który jest w tej Izbie, być może by nie było, gdyby to była czysto biznesowo-ekonomiczno-makroekonomiczna operacja polegająca na konsolidacji podmiotu, który miałby być najsilniejszy na rynku, gdyby nie warunki, na jakich ta konsolidacja ma nastąpić. Wtedy być może byłby to spór ekonomistów, byłyby przedstawiane takie racje za łączeniem, za podziałem… Notabene w „Ziemi obiecanej” jest powiedziane: jak przyjmują do pracy, to będą zwalniać, jak zwalniają, to będą przyjmować. Ja już w swoim życiu to przerobiłem. Kiedyś, za Gierka były wielkie organizmy gospodarcze, WOG-i to się nazywało czy jakoś inaczej. Wcześniej były zjednoczenia, później było rozdrobnienie. I to jest naturalny proces, który po prostu się pojawia. I wokół takich decyzji czy takich działań odbywa się merytoryczna dyskusja, są spory. Oczywiście, gdzieś tam, z tyłu, zawsze jest polityka. Ale moim zdaniem, to co jest bolesne w tej sprawie, to są warunki, które narzuciła Komisja Europejska, która z kolei, wychodząc z założenia, że skoro ma powstać tak silny podmiot, to nie może ten podmiot być dominujący w takim stopniu, jaki Komisja uważa za niedobry, przedstawiła warunki, żeby zdywersyfikować potencjał Lotosu przy okazji tej fuzji. I co więcej, jeżeli to był dobry pomysł – mówimy tutaj o tej konsolidacji – to były przynajmniej 3 możliwości działania ze strony rządu polskiego. Po pierwsze, można było próbować dialogować z Komisją Europejską na temat zasad tej fuzji. Po drugie, można było odstąpić od tej fuzji. Przecież to nie był przymus Komisji Europejskiej, że fuzja musi nastąpić, tak? To było tylko zapytanie w takim trybie i określenie warunków tej fuzji. Wreszcie, po trzecie, można było się faktycznie zastanowić nad partnerami, którzy gwarantowaliby bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju, szczególnie od dnia wczorajszego, gdy widzimy, jak broń gazowa, broń surowcowa, energetyczna staje się po prostu bronią polityczną i elementem wojny hybrydowej, którą Władimir Putin prowadzi z Europą. Bo w tej chwili kaskadowo w kolejnych krajach albo będzie dawał gaz, albo nie będzie dawał, nastroje społeczne będą się zmieniały. I to będzie wykorzystywane w wojnie propagandowej, socjotechnicznej z Unią Europejską. I z tego punktu widzenia, jeszcze w świetle wypowiedzi pana ministra Piotra Woźniaka, który podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej… A przypomnę, że był ministrem gospodarki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, był prezesem PGNiG, jest fachowcem w tym obszarze, na temat którego się wypowiadał. W jego opinii koncern MOL jest bardzo blisko związany z Gazpromem. Więcej nie będę tego tematu rozwijał. I z tego punktu widzenia wpuszczenie tutaj podmiotu, który nie wiadomo, jak będzie się zachowywał na polskim rynku, i to nie w sytuacji, kiedy i tak ten podmiot jest w jakichś obcych rękach, tylko w sytuacji, kiedy on na razie nominalnie jest w rękach polskich, przypomina operację wpuszczenia lisa do kurnika. Może ten lis na początku nie będzie tych kur dusił, ale nigdy tego do końca nie będzie wiadomo, bo natura lisa jest po prostu lisia i to wynika chociażby z takiego prawa, że tak powiem, zoologicznego. Przechodzę do istoty sprawy. Uważam, że kontrowersje i nerwowa obrona tej fuzji… Bo gdyby rzeczywiście sprawa była do końca czysta i jasna, to nie byłoby tych nerwowych reakcji na sam projekt tej ustawy, tylko po prostu przyjęto… To, że jest jakaś ustawa, a my się z tym nie zgadzamy albo się zgadzamy, to naturalna sytuacja w procesie legislacyjnym i w życiu parlamentarnym. Nerwowość tych reakcji pokazuje, że jest jednak jakieś niedopowiedzenie w całej tej sprawie. I kto wie, czy racji nie mają ci, którzy uważają, że ta sprawa prędzej czy później, nawet jeżeli do tej fuzji dojdzie, nawet jeżeli ten projekt ustawy zostanie zamrożony w Sejmie i nie będzie poddany pod głosowanie… A w moim głębokim przekonaniu jest tak, że gdyby ten projekt był procedowany w Sejmie, to nie wiem, czy byłaby większość za jego odrzuceniem, ponieważ znam nastroje niektórych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy tą fuzją nie są zachwyceni i zdają sobie sprawę z jej konsekwencji oraz zagrożeń i niebezpieczeństw związanych z tą fuzją. I sądzę, że dlatego ta ustawa będzie zamrożona, pozostanie w zamrażarce – po to, żeby nie była poddana całej procedurze. Ale ważne jest też, żeby podejmować taką, jaka jest możliwa, próbę obrony naszych narodowych interesów. I dlatego ten projekt ustawy, sam fakt, że nad nim debatujemy, sam fakt, że wypowiadane tu były różne opinie, które będzie można w przyszłości skonfrontować z rzeczywistością… Być może będzie to czemuś w przyszłości służyło, gdy się okaże, że trzeba będzie tę sprawę wyjaśnić w taki sposób, w jaki zazwyczaj tego typu sprawy są wyjaśniane. Tak że sądzę, że bez względu na dalsze losy tego projektu ustawy, nad którym teraz procedujemy, i bez względu na to, co będzie dalej z tą fuzją… Projektu ustawy, który niewątpliwie zostanie przyjęty w Senacie, a moim zdaniem będzie zamrożony w Sejmie. Ale to nie oznacza, że dalszego ciągu nie będzie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie już od prawie 2 godzin, jeżeli nie dłużej, i mam wrażenie, że ten projekt skierowali do Senatu prawdziwi bojownicy dbający o interes Polski. Ale pamiętajmy, że sprawy fuzji Orlenu i Lotosu są omawiane od 2019 r. Było wtedy w planie połączenie Lotosu i Orlenu, a właściwie przyłączenie Lotosu do Orlenu i wspólne działanie obydwu firm. Oczywiście przeszkadzało to wielu. Później została w to zaangażowana Unia Europejska, która zdecydowała, że monopolisty być nie może. Informacje, że MOL jest to firma podobno proputinowska, to są informacje, które krążą w mediach. Jednak czy macie państwo na to dowody? Wątpię. Z kolei właśnie fuzja Orlenu z Lotosem to jest fuzja, która na pewno przeszkadza Gazpromowi. Proszę się zastanowić, czy podejmując taką uchwałę, głosując w sprawie podjęcia takiej ustawy, nie jesteście właśnie zwolennikami Gazpromu i Putina. Podczas procedowania tego projektu uchwały były podane wypowiedzi dwóch naukowców, opinie dwóch naukowców. I zastanawiam się: czy aż dwóch, czy tylko dwóch? 25 stron opinii. Merytorycznie… No, tak niekoniecznie w 100% można się zgodzić z tym, co tam jest napisane. Wy mówicie, że działacie w interesie Polski, w interesie Polski i w interesie Ukrainy. A gdzie byliście, kiedy Niemcy blokowały dostawy broni na Ukrainę, kiedy nie było zgody na szkolenia? Przecież prezydent Ukrainy jeszcze przed wojną prosił o szkolenie swoich wojsk w Niemczech. Gdzie byliście? Możecie się teraz śmiać, ale to wcale nie jest śmieszne. [[To jest żałosne.]] Owszem… [[Żałosne, nie śmieszne.]] To jest żałosne – dla was. Jestem pewna, że nie byłoby żadnego głosu sprzeciwu, gdyby firmą, która ma być razem z Orlenem, była jakakolwiek firma niemiecka. Nord Stream 1 był akceptowany, Nord Stream 2 nie był przez was negowany – nie sprzeciwialiście się budowie Nord Stream 2. To Polska, nasz rząd zaczął takie działania, które pomogą nam w tej chwili, mimo zagrożenia ze strony Rosji i odcięcia tego gazu, na samodzielne funkcjonowanie. Niemcy są w tej chwili od Rosji uzależnione, bo ich połączenia gazowe są wspólne. I proszę mi nie opowiadać, że działacie w interesie Polski. To nie jest interes naszego państwa, to nie jest działanie, które służy wszystkim Polakom.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Piechę… [[Wojciecha.]] Przepraszam, Wojciecha Piechę. Ja jeszcze o pani senator Bogusławie myślałam i stąd „Wiesław”… [[O Bogusławie?]] Pan Wojciech Piecha. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Też chciałbym się wypowiedzieć w tej sprawie, bo fuzja Lotosu z Orlenem prowadzi do bardzo głębokich podziałów tu pomiędzy nami. Ja uważam, że ta fuzja jest potrzebna. Powinniśmy zbudować duży koncern energetyczny, który będzie dużym graczem na rynku europejskim. Nie będziemy wówczas zależni od rynku rosyjskiego. I chciałbym przypomnieć, że w 2011 r. był pomysł prywatyzacji Lotosu. 53% akcji, które pozostało w rękach Skarbu Państwa, miało być przekazane podmiotom, które wystąpiłyby w przetargu. Taka wtedy była polityka rządu, rządu Donalda Tuska. W 2009 r. pisał, że oczekuje od ministra Grada przyspieszenia prywatyzacji. Chciał wszystko sprywatyzować, bo taka była polityka rządu, bo nie spinał mu się budżet, bo w tym budżecie cały czas były jakieś dziury. Od 2015 r. prowadzimy inną politykę. Spółki Skarbu Państwa mają się dobrze i na giełdzie wyglądają bardzo solidnie. Miał być sprzedany nie tylko Lotos, ale i Grupa Azoty. Włączył się tam duży kapitał rosyjski. Oligarcha… [[Uczestniczył w tym Morawiecki.]] Dobrze, uczestniczył Morawiecki, ale pan też. [[Ja nie.]] Ale pan był ministrem środowiska wtedy. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo…]] Niech pan nie przeszkadza. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: … to nie jest dyskusja. Ja tylko powiem — to do pana senatora, który przemawia — że słychać w mediach tylko pana i to potem śmiesznie wygląda.]] Tak to wygląda? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Po prostu nie słychać tego senatora, który mówi nie do mikrofonu.]] Dobrze. Będę nad tym panował. No i miała przyspieszyć ta prywatyzacja. Myśmy to zatrzymali, i dobrze. W tej chwili jest okazja, aby te koncerny się połączyły, Lotos z Orlenem. Staramy się stworzyć spółkę, która będzie odgrywała dużą rolę na rynku europejskim, bo to nie tylko jest gaz czy ropa, ale to są też produkty chemiczne, które za tym idą. W 2010 r. podpisywaliśmy z Gazpromem kontrakt gazowy. 90% gazu sprowadzaliśmy z tamtego kierunku. My w tej chwili na rynku polskim produkujemy ok. 5 miliardów m³ gazu, przez spółki polskie, a reszta płynie do nas faktycznie ze wschodu. No, w tej chwili mamy już działający gazoport i 7,5 miliarda m³ tego gazu możemy już sprowadzić drogą morską. Jest on droższy, ale niestety jest to cena za nasze bezpieczeństwo. Bo w tej chwili zakręcenie kurka przez Gazprom, jak to uczynili w stosunku do Bułgarii i nas, nie powoduje, że mamy jakieś turbulencje na rynku gazu w Polsce. Gaz nie przestanie płynąć. W 2022 r. w październiku ma zostać oddany Baltic Pipe, 10 miliardów m³ gazu popłynie do nas z Norwegii. Struktura dostaw gazu do Unii Europejskiej: 153 miliardy m³ gazu dostarcza Gazprom, 75 miliardów m³ – Norwegia, potem są już tacy mniejsi producenci. To są najważniejsze kierunki dostaw gazu do Europy. Gaz jest bardzo ważnym surowcem energetycznym w tej chwili. W latach siedemdziesiątych gaz był pomijany, bo nie był stosowany w przemyśle, nie był stosowany do ogrzewania budynków. Dominował wtedy węgiel. Ja uważam, że ta fuzja jest potrzebna i te demagogiczne głosy, które tu słyszymy ze strony Platformy Obywatelskiej, nie są uzasadnione. Mówicie o MOL, że MOL jest kontrolowany czy ma jakieś powiązania z kapitałem rosyjskim. Pan minister Piotr Woźniak, który był na posiedzeniu komisji, stwierdził, że nie doszukał się w internecie czy nie doszukał się w materiałach, ażeby ten koncern był w jakikolwiek sposób związany z kapitałem rosyjskim. Węgry są krajem specyficznym, bo Węgry leżą w środku Europy, nie mają dostępu do morza, nie mogą w taki prosty sposób zdywersyfikować dostaw ropy i gazu. Od lat czterdziestych byli połączeni z Rosją rurociągami, nie rozbudowywano struktury, która by pozwoliła na import ropy z innych kierunków ani gazu z innych kierunków. I dlatego tak się dzieje. My jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji, bo mamy porty, mamy możliwość dywersyfikacji dostaw i ropy, i gazu, ale do tej pory sprowadzamy, jeszcze w tym roku sprowadzimy 9 miliardów m³ gazu, sprowadzimy LPG, gaz potrzebny do napędzania samochodów niektórych użytkowników, którzy mają samochody z silnikami dostosowanymi do takiego paliwa. I tego nie możemy zatrzymać, bo nie możemy zatrzymać gospodarki, nie możemy zatrzymać się, gdyż wtedy ta Ukraina jest bez szans, jeżeli u nas zaczną się jakieś problemy gospodarcze z tego typu powodów. Jesteśmy na pierwszej linii frontu. Na Ukrainie toczy się wojna, my dostarczamy broń, Unia Europejska dostarcza tam broń, ale to Ukraińcy walczą. Na razie nie my. Ale gdyby tak się stało, że Ukraina by upadła, no to na granicy o długości 1 tysiąca km mamy rosyjskich żołnierzy i białoruskich żołnierzy. Co wtedy? Jak się będziemy bronić? Mamy czym? Nie mamy czym. I tu jest problem. A ta fuzja jest normalnym biznesem i dobrze, że wchodzi w to bardzo duży gracz, czyli Aramco, który jest koncernem międzynarodowym, światowym, ma odpowiednie technologie i jest praktycznie na drugim końcu świata, bo jest oddalony od nas o parę tysięcy kilometrów, i nie wpływa na naszą politykę wewnętrzną. Bo w jaki sposób? My możemy zdywersyfikować te dostawy, bo mamy porty, mamy infrastrukturę, która pozwala na to. Ja jestem za odrzuceniem tego projektu ustawy, bo ona jest niekorzystna. Fuzja jest już praktycznie na wyciągnięcie ręki, a my próbujemy tę rękę odciąć i mamy z powrotem przez 4 lata znowu zastanawiać się, czy ta fuzja jest potrzebna, czy nie jest potrzebna, aż ten Lotos nam upadnie. Tak długo się będziemy zastanawiali. Pan senator, pan marszałek Borusewicz mówi, że to jest ustawa dobra. Ja mówię: nie. Ja mówię: nie, Panie Marszałku. W 2011 r. chcieliście sprzedać ten Lotos. Gdybyście go sprzedali, to dzisiaj nie mówilibyśmy o tej ustawie, rosyjska ropa dochodziłaby do Możejek i do Lotosu, i nie potrafilibyście zatrzymać tego strumienia, bo byłby w rękach rosyjskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.
Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Muszę powiedzieć, że przysłuchiwałem się tej dyskusji, nieraz przysłuchuję się różnym wypowiedziom różnych polityków Platformy Obywatelskiej i muszę powiedzieć, że to bardzo urocze, jak przedstawiciele partii politycznej, która słynęła z prywatyzacji w Polsce wszystkiego, dzisiaj nagle wylewają krokodyle łzy i mówią, że są przeciwko prywatyzacji Lotosu. Czekałem, że może jeszcze Marek Borowski coś powie, ale pana marszałka chyba nie ma, bo to byłaby taka wisienka na torcie, jak to politycy, którzy tyle rzeczy w Polsce sprywatyzowali, i to politycy z Pomorza, czy to w ramach Unii Wolności, czy później Platformy Obywatelskiej… Przecież stworzono nawet takie pojęcie pomorskiej czy liberalnej szkoły prywatyzacji i pośrednio takim guru był tam Donald Tusk, pan minister przekształceń własnościowych z Pomorza i później cała plejada polityków, najpierw z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, później z różnego rodzaju zmieniających się form, partii politycznych, no ale ci ludzie byli. A więc to jest naprawdę urocze, że dzisiaj ci ludzie, moi koledzy i koleżanki, którzy przecież w 2013 r. paradoksalnie chcieli sprywatyzować ten właśnie Lotos, wtedy na czele z premierem Donaldem Tuskiem, ówczesnym przewodniczącym Platformy, który dzisiaj mówi „nie”… Chciałbym jeszcze przytoczyć taką opinię pana ministra Dawida Jackiewicza, który mówił tak: „W 2007 r., jak odchodziłem z ministerstwa – a był wtedy wiceministrem skarbu państwa – był 1 tysiąc 500 spółek Skarbu Państwa. Gdy w 2015 r. obejmowałem funkcję ministra skarbu państwa, spółek było 500”. 8 lat rządów Platformy, 1 tysiąc sprywatyzowanych spółek Skarbu Państwa. [[Głosy z sali: Brawo, brawo.]] Muszę powiedzieć, że to jest to naprawdę urocze, jak teraz wszyscy tutaj jesteście przeciwko prywatyzacji. To trzeba nagrywać, to trzeba potem cytować, bo myślę, że to się przyda. Ale, Szanowni Państwo, pozwolę sobie uspokoić Platformę Obywatelską, i senatorów Platformy, i nie-senatorów Platformy, że Prawo i Sprawiedliwość też jest przeciwko prywatyzacji i nie będzie żadnej prywatyzacji Lotosu. Od 2015 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość przyjęło władzę, nie sprywatyzowaliśmy żadnej spółki Skarbu Państwa, żadnej spółki Skarbu Państwa nie sprywatyzowaliśmy. Oczywiście jest pytanie, jak efektywnie zarządzać mieniem Skarbu Państwa, jak pomnażać jego wartość. My dokonywaliśmy i dokonujemy wielu przesunięć, konsolidacji, które mają na celu zwiększenie efektywności zarządzania majątkiem, zwiększenie jego wartość, poza tym chcemy, aby spółki Skarbu Państwa wpisywały się w rozwój polityki gospodarczej rządu i od roku 2015 to się dzieje. Nawet przecież te niepropisowskie media stworzyły taki „indeks spółek PiS”. Ja się z tym nie zgadzam, bo nie ma czegoś takiego, ale to pokazuje, że nawet przy tych nieżyczliwych mediach nie da się zakwestionować tego, że bodajże w roku 2014 Lotos miał chyba 1 miliard zł starty, miał potężne starty, a dzisiaj przynosi zyski — już nie mówię, jakie zyski przynosi Lotos. Oczywiście zaraz ktoś powie: no, zyski to też źle. Straty to też źle. No, myśmy już się przyzwyczaili, że cokolwiek by zrobił rząd i cokolwiek by zrobił jakiś minister Prawa i Sprawiedliwości, jak jest strata, to jest źle, jak jest zysk, to też jest źle, jak jest duży zysk, to jest jeszcze gorzej, jak jest mały, to też jest źle. A więc nie przejmujemy się. I to jest jakby jedna kwestia, taka ogólna, wstępna. Teraz druga kwestia: ta bardzo dziwna opinia, która została dołączona, 25-stronicowa opinia do projektu ustawy, który zajmuje chyba 1/3 kartki A4. Ja, mówiąc szczerze, gdy byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i wysłuchiwałem… Nie przypominam sobie autorów, nie chciałbym przekręcić ich nazwisk, więc nie będę tego podawał. Ale oni przez godzinę opowiadali sobie różne bajki. Mogłem dowiedzieć się np. tego, z czego pani doktor pisała doktorat, jakie miała swoje opinie o kontraktach menadżerskich z początku lat dziewięćdziesiątych… Nie wiem, czy myśmy za tę opinię zapłacili jako Kancelaria Senatu, ale ta opinia w bardzo niewielkim, że tak powiem, stopniu odnosiła się do jakichś rozwiązań tej projektowanej kilkuzdaniowej ustawy. A już kwintesencją tych wypowiedzi na posiedzeniu komisji i wisienką na torcie była wypowiedź pana, który był bodajże współautorem opinii i który powiedział: sprawdziliśmy także, czy ten projekt ustawy, jednokartkowy, został poprawnie złożony w Senacie, według procedury. No, naprawdę, niesamowite okrycie! Mając do dyspozycji Biuro Legislacyjne, które jest na stałe do dyspozycji wszystkich senatorów, na pewno żadnego projektu, który nie spełnia wymogów procedur, nie pozwolono by złożyć. To też jest, że tak powiem, dziwne. To jest powtarzanie pewnych jakichś platformerskich tez. Dziwię się, że coś takiego w ogóle jest zamawiane przez Kancelarię Senatu. A jeżeli to jest jeszcze płatne, to tym bardziej jest to dziwne, delikatnie rzecz ujmując. W takim razie po co nam ta opinia? Trzeba byłoby zadać takie pytanie. Nieraz warto zamówić opinię, która doprowadzi do poprawienia ustawy, wniesie jakieś rozwiązania. Ale naprawdę zamawianie 25-stronicowej opinii do projektu 3-zdaniowej ustawy, prostej, nowelizującej jeden z artykułów, uważam za zbędne. Ale kto bogatemu zabroni, tak? I to jest jakby druga kwestia. I trzecia sprawa, już dotycząca samej projektowanej ustawy, jeżeli mogę się odnieść. No, muszę państwu powiedzieć, że ten projekt, który jest, no, mówiąc szczerze i delikatnie rzecz ujmując, też dziwny… Bo on miesza NATO… Co ma NATO do tego wszystkiego? Wykorzystuje się tu Pakt Północnoatlantycki w kwestii konsolidacji jednego z przedsiębiorstw państwowych. To jedna wątpliwość. Druga wątpliwość. No, jeśli już chcecie być przeciwko tej prywatyzacji, to trzeba było w tym projekcie napisać: dobrze, jesteśmy przeciwko tej prywatyzacji — bo tak to koledzy z Platformy ogłaszają. A nie mówić o oddaleniu tego na 270 dni. A co po tych 270 dniach? Dzisiaj słyszałem też wypowiedź senatora Wadima, który mówił: no, ale gdyby to Amerykanie kupili, to w ogóle byśmy nie protestowali. No to jesteście za prywatyzacją czy przeciwko, czy to inwestor wam się nie podoba, taki, śmaki czy owaki? No bigos, bigos logiczny jest w tym uzasadnieniu, które państwo przedstawiacie. I na koniec jeszcze jedno. Szanowni Państwo, ja nie chcę powtarzać opinii moich koleżanek, kolegów i pana ministra, którzy mówili i na posiedzeniu komisji, i gdzie indziej, o trudnej sytuacji, jaka jest na rynku, i o tych 30 rafineriach, które upadły, o pewnych wyzwaniach inwestycyjnych, które musimy podjąć. Przecież gdyby nie decyzja Komisji Europejskiej, która wymusiła na rządzie polskim tę sprzedaż 30%… [[Nieprawda.]] [[Prawda.]] Ale, Pani Senator, bardzo bym prosił, żeby pani się… [[Nieprawda.]] …To byśmy tego nie sprzedawali. Ale nawet jeśli założymy, że musimy zbyć te 30% rafinerii, to i tak integrując te firmy, budując jeden duży podmiot multienergetyczny, jaki się tworzy wokół Orlenu, zapewnimy sobie bezpieczeństwo. Niezależnie od tego, co będzie się działo na Wschodzie, będziemy mogli być pewni dostaw ropy, będziemy mogli być pewni dostaw benzyny, będziemy mogli być pewni dostaw energii i gazu. I taki jest cel. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Na początku mojego wystąpienia chciałbym się odnieść do kilku wcześniejszych wystąpień koleżanek i kolegów senatorów, w szczególności do wystąpienia pani senator, która zwróciła uwagę nam, senatorom demokratycznej większości w Senacie, że nie reagowaliśmy tak wtedy, kiedy Niemcy zachowywali się w sposób mało przekonujący, może za mało zdecydowany. Tak, rzeczywiście tak się zachowywali. Ale, Pani Senator, Niemcy w tej chwili dostarczają Ukrainie ciężką broń, a Węgry Orbána takiej broni przez swoje terytorium nie przepuszczają. Dotyczy to również broni niemieckiej. To jest ta drobna różnica. Pytała pani, skąd my mamy dowody, że MOL jest antyputinowski. Oczywiście wiemy, że… [[Proputinowski.]] Proputinowski, oczywiście. Wystarczy nam fakt, że Orbán jest proputinowski. To w zupełności wystarcza, aby dopowiedzieć, że państwowa firma MOL też jest proputinowska. Co do tego wątpliwości nie ma. [[Gerhard Schröder też jest…]] Niech pani zapyta swojego kolegę, byłego ministra od gospodarki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. On tu był dzisiaj wielokrotnie wymieniany. On pani powie, czy to jest firma proputinowska, czy też nie. Jeden z kolegów mówił, że to jest fuzja, połączenie. No, piękne słowa. Ale gdybyśmy chcieli zrobić fuzję, to powiedzielibyśmy, że te firmy powinny się wymienić akcjami. To by dało efekt synergii, zwiększyłoby bezpieczeństwo energetyczne państwa, bo Lotos pozostałby większościowym… Właściwie Skarb Państwa pozostawiłby sobie większościowy pakiet akcji, 53%. To byłoby z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa rozwiązanie bez wątpienia korzystniejsze. Jeden z senatorów mówił o tym naszym uroczym postępowaniu podczas procesu prywatyzacji. No, było ono urocze, czyli pełne wdzięku. To w ogóle nie pasuje do czasów, w których przyszło nam tutaj debatować. Przypomnę, że jest rok 2022, a nasz sąsiad, Ukraina, jest w stanie wojny, został napadnięty przez reżim Putina. To są nieco inne okoliczności niż w okresie sprzed 20 i więcej lat. Dlatego też pan senator, który mówił, że uchwała to za mało, że ona nie wyszła, że była zła… Tak, uchwała to zbyt mało i dlatego potrzebna jest ustawa. Chcemy zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne i bezpieczeństwo Polski w ogóle, a uchwała pewnie zrealizowałaby to w mniejszym zakresie. Opinia prawna dotycząca tak małego projektu ustawy… Projektowana ustawa ma rzeczywiście niewiele artykułów, ale dotyczy niezwykle ważnej, istotnej z punktu widzenia państwa materii. Dlatego ta opinia jest tak rozległa. Ja mam tę opinię przed sobą. Nie napisali jej… [[Woda, dużo wody.]] Nie pisali tej opinii dyletanci. Napisała ją pani kierownik Katedry Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, prof. Joanna Kruczalak-Jankowska, jedna z najwybitniejszych w Polsce specjalistek od prawa handlowego. Myślę, że wielu obecnych ministrów czy wiceministrów uczyło się z jej podręczników. Ja myślę, że takim dobrym mottem dzisiejszej dyskusji – takie wątki zresztą pojawiały się w tej debacie – byłoby stwierdzenie, że w szczególnym momencie… Ja wszystkim tylko przypominam, zwracam uwagę, że toczy się wojna na naszej granicy, że ta wojna się jeszcze nie skończyła i naprawdę nie wiemy, jaki jeszcze obrót przybierze. Dobrym mottem byłoby powiedzenie: Orbán i Putin to dwa bratanki. Tak. Na naszych oczach się zmienia architektura geopolityczna w Europie, a Węgry stały się niestety agentem wpływu Rosji w Unii Europejskiej – i to trzeba mocno podkreślić na tej sali… [[Gerhard Schröder.]] Nie tylko dlatego, że nie poparły sankcji zjednoczonej Europy przeciwko Rosji, ale także dlatego, o czym już mówiłem, że blokują przejazd pomocy, w tym również pomocy militarnej, dla walczącej Ukrainy. Jest też takie przysłowie, że przyjaciół poznaje się w biedzie. Przekonała się o tym boleśnie Ukraina, kiedy wydawało się, że mogłaby liczyć na jedno z ważnych państw Unii Europejskiej, a nie może liczyć, bo jego premier mówi, że jego wrogiem i wrogiem Węgier jest prezydent walczącej Ukrainy. Co więcej trzeba w tej sprawie powiedzieć? Dobrze, że się pojawia refleksja u niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, że koledzy polityczni w tej sprawie, w sprawie solidarności z Ukrainą, chyba trochę przesadzili i że reprezentują interesy nie Unii Europejskiej, a raczej Rosji. Bo jak inaczej tłumaczyć słowa Orbána, który powiedział, że Polacy chcą przesunąć granicę świata zachodniego aż do granicy świata rosyjskiego i poczują się bezpiecznie, jeżeli to się uda? Tak, my uważamy, że będziemy bezpieczniejsi, jeżeli Ukraina będzie wolna i niepodległa i granica wolnego świata będzie… [[Jest.]] …na granicy Rosji i Ukrainy. Tak, tak uważamy. Jeżeli uważacie inaczej, to jesteśmy w zasadniczym sporze co do pryncypiów, co do polskiej racji stanu, którą tu odmieniacie na wiele przypadków. I myślę, że – o tym mówił senator Borusewicz – jest czas, żebyście się wycofali z tej niemądrej decyzji, bo MOL jest rzeczywiście przyjacielem Rosji. To jest firma, która jest przyjacielem interesów rosyjskich na Węgrzech i w Europie. Mówiliśmy o tym, że były prezes PGNiG i minister gospodarki w rządzie premiera Kaczyńskiego przecież mówi dzisiaj otwarcie, że firma MOL jest przepustką do działań Gazpromu i Łukoilu w Polsce i że tak się właśnie stanie, a na pytania kierowane do ministrów wczoraj na posiedzeniu komisji – nie byłem uczestnikiem, tylko zdalnie przyglądałem się obradom, słuchałem tych obrad – nie było odpowiedzi co do istotnych warunków umowy, co do tego, czy MOL może nazajutrz odsprzedać innej firmie stacje, które zakupuje na bardzo korzystnych warunkach, czy nie. To są bardzo kluczowe pytania. I na te pytania ani wtedy na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj nie padły odpowiedzi, a my senatorowie działamy w interesie publicznym, a nie w interesie takiej czy innej firmy i mamy prawo pytać, czy firma, która z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa ma kluczowe znaczenie, jest sprzedawana zgodnie z Polską racją stanu, czy nie jest. Uważamy, że nie jest. Ta dyskusja i te mętne odpowiedzi ministrów tylko nas w tym utwierdzają. Proszę państwa, nie chcę powtarzać wątków. Myślę, że mówiliście wielokrotnie i wasi publicyści, że chcielibyście więcej Budapesztu w Warszawie. Tym projektem ustawy staramy się przeciwstawić i zapobiec sytuacji, w której będzie więcej Moskwy w Warszawie i więcej Rosji w Polsce. Dlatego proszę, żebyście tę ustawę poparli. Historia rozliczy wszystkich tych, którzy w tym trudnym momencie dla Polski, Europy, Unii Europejskiej zachowali się w sposób, który może budzić wątpliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja. Rozumiem, że 5 minut, tak?
Tak, tak, oczywiście. Postaram się krócej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana senatora Piechy. Panie Senatorze, dziękuję bardzo – już kilka razy to robiłem i teraz dzisiaj również to robię – że pan daje przykład tego, jak powinniśmy rozmawiać. Możemy się nie zgadzać w wielu obszarach, możemy używać ostrych argumentów, ale… Pan używa w wypowiedziach argumentów związanych z wiedzą i doświadczeniem. I to jest przykład tego, jak powinniśmy rozmawiać. Ja nie zgadzam się z tą częścią… Pan senator nie słyszał całości mojej wypowiedzi. My nie kwestionujemy, Panie Senatorze, żeby było jasne, faktu samej fuzji, tylko mówimy o tym, żeby to odbyło się z korzyścią. Jak się robi prywatyzację – sprzedaż części przedsiębiorstwa jest prywatyzacją, jakkolwiek to nazywać – to można na tym skorzystać. A jeżeli się robi prywatyzację w ten sposób i dopuszcza się to, o czym mówił pan senator Rybicki… Uważamy, że to jest groźne. I dlatego przekonujemy was, że tak się nie robi przekształceń, tak się nie robi prywatyzacji. Tak robią prywatyzację – przepraszam za określenie autorów tej prywatyzacji – nieudacznicy, którzy nie wiedzą, jak w nowoczesnym świecie przeprowadza się prawdziwą prywatyzację, ściągnięcie kapitału, ściągnięcie prawdziwego inwestora, takiego, na którego mamy wpływ, z którym się układamy, który nie ma związków z Rosją itd. Panie Senatorze, spierajmy się, ale na argumenty i głosujmy tak, jak kto kogo przekona. Natomiast to, co powiedziała pani senator Orzechowska… Pan senator już po części o tym powiedział, ja tylko powiem tak. Pani Senator, naprawdę przykre jest to, jak pani takie rzeczy wygłasza w Senacie. Mówienie, że my będziemy bronić jakiejś opcji niemieckiej… Czy pani może wyłączyć TVPiS i włączyć myślenie? Bardzo panią o to proszę, dla dobra i powagi Senatu, żeby pani wyłączyła tę propagandę PiS-u i mówiła o tym, co pani ma do powiedzenia w sensie posiadanej wiedzy itd. Bardzo panią o to proszę. Tej opcji niemieckiej może pani szukać, ale gdzieś indziej. Dobrze? To jest taka moja serdeczna prośba. I dwa słowa na temat tego, co mówił pan senator Krzysztof Mróz. Z radością chcę panu powiedzieć tak. Gdyby pan był na całej debacie, to usłyszałby pan, o czym my tu rozmawiamy. A pan po prostu przyszedł sobie na koniec — przepraszam za określenie, od razu pana przepraszam — jak fircyk, zabrał pan głos i powiedział pan to, co pan wie. No, w żaden sposób nie odniósł się pan do tego, o czym my tutaj rozmawiamy, Panie Senatorze. Jeszcze raz chcę powtórzyć, żeby pan wiedział: my opowiadamy się za rzetelną rozmową, za fuzją, prywatyzacją, przekształceniami, ale… Ja osobiście uważam, że to, co dotyczy funkcjonowania gospodarki, musi być w pewnej równowadze, a może nawet tu powinna być lekka przewaga kapitału prywatnego nad kapitałem państwowym. Nie będę tu robił wykładów, bo pan jako człowiek dobrze wykształcony w tym zakresie — pan tu często zabiera głos — na pewno to wie. Ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić pana uwagę, bo pan tego nie wie, zapewne pan nie wie. Powiedział pan, że sprywatyzowaliśmy tysiąc firm. A wie pan dlaczego między innymi? Oprócz elementów dotyczących nowoczesnego zarządzania… Firma prywatna to jest coś, co niesie know-how, nowy kapitał itd. Ale jednym z ważnych elementów jest to, że mieliście o tysiąc mniej firm do obsadzenia swoimi ludźmi — niewykształconymi, nieprzygotowanymi do zarządzania. Bo kapitał prywatny nie zezwoli na to, żeby człowiek niemający pojęcia o zarządzaniu wszedł i zarządzał firmą. I to jest ważny element: jak najmniej politycznego wpływu w gospodarce. Strategiczne rzeczy — tak. I taką strategiczną rzeczą jest fuzja, o której rozmawiamy. Chcemy tej fuzji, tylko zróbcie to transparentnie, czytelnie, z korzyścią i z eliminacją tego, o czym mówił pan senator Rybicki. Na koniec chciałbym zwrócić się do pana senatora Czerwińskiego. Po pierwsze, Panie Senatorze – ja wiem, że to zabrzmi dziwnie dla pana – miejscem do dyskusji na temat rozwiązań jest m.in. uczelnia. To na uczelni dyskutuje się w sposób otwarty, bezkompromisowy. Dlatego też była dyskusja, jak rozumiem – pani marszałek była, ja nie byłem – na politechnice, gdzie również naukowcy o tym rozmawiali. Ja wiem, że dla PiS-u to jest dziwne, bo przecież gdzie trzeba rozmawiać? No, u pana prezesa, gdzieś tam w zakamarkach, decyzja i wtedy forsujemy. My rozmawiamy w sposób otwarty, m.in. na uczelniach. I na koniec już – dalszych rzeczy nie poruszę, choć zapisałem sobie więcej… [[Sygnał timera]] Wie pan co? Mnie jest przykro, jak pan mówi do marszałka Borusewicza, ikony polskiej demokracji, tak, ikony polskiej demokracji, jak pan mówi, żeby pan senator marszałek Borusewicz nie składał więcej propozycji, bo nie wiadomo, w jakiej sprawie i dla kogo lobbuje, a jak zobaczymy listę osób i firm, które są w Gdańsku, to może się coś okazać. Wie pan, to jest takie nieeleganckie, żeby nie używać ostrych słów w polskim Senacie, że gdybym ja był na pana miejscu, tobym się ze wstydu spalił z tego powodu, w jaki sposób pan się zwrócił do marszałka Borusewicza. To, że się będziemy różnić poglądami, jest okej, ale proszę nie sugerować… Mnie to pan może sugerować, bo pan nie jest w stanie mnie obrazić, ale sugerowanie takich rzeczy marszałkowi Borusewiczowi jest po prostu co najmniej nieeleganckie. I dlatego bardzo pana proszę, żeby pan więcej tego nie czynił, jeśli pan ma trochę honoru w sobie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie… [[Pani Marszałek, jeśli mogę, to w trybie sprostowania. No trudno.]] Proszę bardzo.
Co do tego, że pan nie jest mnie w stanie obrazić, się zgadzam, zaś co do zrozumienia wypowiedzi na temat konferencji na Uniwersytecie Gdańskim powiem, że jej sens był wprost przeciwny do tego, który pan tutaj starał się nam wmówić. Proszę po prostu dokładniej słuchać. [[Będę się starał.]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę – 5 minut.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałbym się odnieść do sugestii dotyczących tego nieszczęsnego MOL-a, który tu się pojawił przy okazji dyskusji o fuzji Orlenu z Lotosem. Ja chciałbym podkreślić, że Węgry w dalszym ciągu są w Unii, nikt ich jeszcze z Unii nie wypisał, to jest normalny kraj, który funkcjonuje w Unii. MOL jako grupa kapitałowa nie ma kapitału rosyjskiego w swoim akcjonariacie. [[Głos z sali: No nie…]] Poza tym stacje benzynowe to są sklepy z benzyną, sklepy z olejem napędowym, one nie mają dużego znaczenia na rynku. Na te stacje będą dostarczane paliwa z Orlenu, tak, z Lotosu, z Orlenu. Nikt nie będzie woził paliwa do tych stacji z Budapesztu i tyle. Chciałbym to tylko podkreślić. Ja rozumiem, że zachowanie Węgier jest takie, a nie inne, możemy się z tym nie zgadzać, ale politycy niemieccy… np. Gerhard Schröder w dalszym ciągu jest członkiem SPD i jest na liście płac Gazpromu czy Rosnieftu. Tak samo premier Francji, były premier Francji Fillon, tak samo byli kanclerze Austrii. Dużo jest takich przykładów. Co to są? To są normalni obywatele? Nie, to są bardzo ważne elementy tej układanki. I nie obrażajmy wszystkich naokoło, bo on jest Węgrem, bo ten jest taki. Każdy ma swoje miejsce w tej układance. W dalszym ciągu gaz jest tłoczony z Rosji do Europy. W tej chwili zakręcono nam kurek na Jamalu, na rurociągu jamalskim, tyle że to dotyczy tylko Polski, nie Niemiec. Przez ten rurociąg normalnie tłoczony jest gaz rosyjski do Niemiec. Niemiecka energetyka jest zależna od tego gazu, bo ma energetykę opartą na OZE i na gazie, oni mają duże elektrownie gazowe, które dostarczają prąd do gospodarstw i do przemysłu niemieckiego. Tego się nie da zatrzymać, tego się nie da tak po prostu zatrzymać. Niemcy nie mogą sobie pozwolić na to, żeby gospodarczo na tym ucierpiały, bo wtedy ucierpi i Ukraina, i cała Europa. No, troszeczkę uspokójmy tę dyskusję. A wracać znowu do sprawy tej fuzji… Gdybyśmy ją w tej chwili zatrzymali, to co by powiedzieli ci, którzy już podpisali te listy intencyjne? Co powie Grupa Aramco? Że jesteśmy poważni czy niepoważni? Senatorowie chcą to zatrzymać. Bo jesteśmy senatorami. A nie mamy żadnej wiedzy na ten temat. No i tyle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę, pani senator Orzechowska – 5 minut.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! I znów mamy do czynienia z hipokryzją. Co innego się mówi, co innego się robi. Jesteście wrażliwi na punkcie tego, że się mówi, że wspieracie Niemcy, że Niemcy teraz tak pomagają na Ukrainie… [[Ja wspieram Niemcy.]] Ale gdyby Niemcy… [[Wspieramy dobrych sąsiadów. Wspieramy dobrych sąsiadów.]] …od początku, wtedy, kiedy była prośba o dozbrojenie, zastosowały się do prośby Ukrainy, to możliwe, że tej wojny już by nie było. 2 miesiące czekania, aż się Ukraina wykrwawi. Owszem, w tej chwili jest dostarczanie broni. Było chwalenie się, że 280 rakiet będzie dostarczonych na Ukrainę. Tylko zapomniano powiedzieć, że te 280 rakiet już dawno było zamówionych i możliwe, że nawet opłaconych przez Ukrainę. Ale tacy dobrodzieje, którzy dostarczają, dalej korzystają z rosyjskiego gazu, dalej za ten gaz płacą i dalej utrzymują Putina. To, że pan senator Salomon – przepraszam, Czarnobaj – innych senatorów czasami potrafi wyśmiać, ubliżyć im… Myślę, że mnie również nie jest w stanie obrazić. Obraża sam siebie. Bo to, że w taki sposób odnosi się do innych, do ludzi, którzy mają inne poglądy, to nie jest ani pierwszy raz, ani, jestem pewna, ostatni. Na pewno będę głosowała przeciw temu projektowi ustawy. Mówicie państwo, że bylibyście za fuzją. Bzdura. Byliście przeciw fuzji. I dlatego później było działanie Unii Europejskiej i podejmowanie odpowiednich decyzji. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza – 5 minut.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ja też pominę taką manierę, którą ma pan senator Czarnobaj, obrażania innych senatorów. Widocznie taki jego urok. Chociaż nie powinno to się zdarzać w Senacie. I mam nadzieję, że kiedyś pani marszałek, jak będzie prowadziła, na przyszłość, będzie interweniowała, jak się obraża senatorów. To tak na marginesie. Ja powiem jedno. To, ile na tej sali w omawianym temacie padło półprawd, nieprawd, kłamstw i niedorzeczności, to po prostu w głowie się nie mieści. Prawda była ostatnią rzeczą, o której tutaj staraliście się państwo mówić. Mam nadzieję, że rząd zrealizuje tę konsolidację. Mam nadzieję, że dzięki temu powstanie multienergetyczny koncern, który nas zabezpieczy, nas, jako Polaków, i także was, jak kiedyś — miejmy nadzieję, że jak najdłużej nie — dojdziecie do rządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I zwracam uwagę, Panie Senatorze, że ja pilnuję języka debaty, i tak samo jedna strona, jak i druga strona używa ostrych słów. Jeżeli to nie przekracza granic kultury, to nie reaguję, i taka jest zasada. Tak więc proszę się tutaj na ten temat nie wypowiadać. Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja się skupię teraz na Węgrzech i na MOL, dość dokładnie. Jeśli chodzi o MOL, największy pakiet akcji posiada państwo węgierskie – zacznę od tego, kto jest właścicielem – poprzez kontrolowane przez siebie fundacje, 30,49% ma państwo węgierskie, oprócz tego 1,6% dodatkowo to jest tzw. złota akcja, która pozwala w pełni kontrolować to przedsiębiorstwo. Na rynku wewnętrznym Grupa MOL jest wiodącym… faktycznie jest monopolistą w przesyle gazu ziemnego gazociągami wysokiego ciśnienia na rzecz krajowych odbiorców, w tym operatorów dystrybucji oraz z zagranicy, w tzw. usługach tranzytowych przez Węgry. Do wewnętrznego obrotu powołana jest spółka FGSZ, która zyskała status operatora. FGSZ jest spółką zależną od MOL. Sprzedawcą gazu ziemnego jest państwowa firma MVM, która zaspokaja 100% odbiorców indywidualnych i 50% odbiorców komercyjnych. Ta firma we wrześniu 2021 r. podpisała 15-letnią umowę z Gazpromem Export na import gazu ziemnego. Czyli jest to firma, która jest bezpośrednio spółką Skarbu Państwa. W lutym 2022 r., na 3 tygodnie przed agresją Rosji na Ukrainę, Węgry podpisały, a uzgadniał to premier Orbán z prezydentem Rosji, Putinem, dodatkowy kontrakt na dodatkowe wielkości gazu ziemnego. Taki jest zwyczaj… inaczej, taka jest zasada na Węgrzech, że kontrakty tego typu negocjuje rząd, a potem wskazuje firmę, która ma ten kontrakt podpisywać i realizować. Węgry importują gaz w 90% rosyjski, importują ok. 12 miliardów m³, zużywają ok. 10 miliardów m³, więc 2 miliardy m³ sprzedają gdzieś dalej. Jesienią 2021 r. zakończono budowę połączenia gazowego z Serbii do Węgier, czyli fragment rurociągu Turkish Stream, prowadzącego z Rosji, z Noworosyjska przez Morze Czarne, Turcję, Bułgarię, Serbię, Węgry do Austrii. Kosztem ponad 65 milionów euro FGSZ, czyli ta firma zależna, spółka córka MOL, sfinansowała interkonektor o zdolności przesyłowej 6 miliardów m³ Serbii, a także finansuje drugi interkonektor na granicy z Austrią. W ten sposób rosyjski gaz pompowany do rurociągu Turkish Stream na czarnomorskim wybrzeżu dociera na Węgry i omija Ukrainę, a poprzez rurociąg MOL dalej, do Austrii, będzie płynął, tam jest wykańczany ten rurociąg. I to jest rurociąg, który od południa Europy omija Ukrainę i został zbudowany w tym celu, żeby zamknąć tę stronę południową, bo strona północna jest przez Nord Stream zamknięta. I na koniec: czy to powiązanie jest jasne? Co to oznacza długookresowo, w dalszej perspektywie? Premier Orbán, premier rządu węgierskiego, jest zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek sankcjom energetycznym, czyli wstrzymaniu albo ograniczeniu dostaw gazu i ropy naftowej z Rosji, więc wiadomo, że patrzy na to w dalszej perspektywie, że chce to dalej realizować. Węgry od dłuższego czasu bardzo blisko współpracują z Rosją, nie tylko w sprawach gazu i ropy naftowej. Rosatom rozbudowuje elektrownie jądrową Paks, stawia 2 nowe bloki. Kredyt jest rosyjski, czyli robi się to za rosyjskie pieniądze. I to jest kontynuowane. Węgry od dłuższego czasu blokowały posiedzenia rady Ukraina – NATO. Oprócz tego dają obywatelstwo Węgrom mieszkającym w tzw. krajach sąsiednich. No, nie tylko dają im obywatelstwo – jest mniej więcej 1 milion takich Węgrów, którzy mieszkają poza Węgrami, w sąsiednich krajach, i mają obywatelstwo węgierskie – ale także żądają autonomii terytorialnej. I to dotyczy Ukrainy. W mojej ocenie Węgry są drugim po Rosji państwem rewizjonistycznym w Europie, drugim państwem rewizjonistycznym. Taką prowadzą politykę, w tej chwili szczególnie wobec Ukrainy. I tu nie chodzi tylko o związki gospodarcze z Rosją. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…]] Chodzi także o pewną politykę, którą oni uprawiają od dłuższego czasu, o strategię polityczną, zgodnie z którą Orbán chce budować wielkie Węgry. On wpisał do konstytucji Koronę Świętego Stefana, która oznacza właśnie te ziemie, które są w tej chwili poza Węgrami, które Węgry utraciły po traktacie w Trianon. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…]] Więc to jest tylko współpraca na zasadach gospodarczych. Ja miałem konflikt z przewodniczącym László Kövérem, przewodniczącym parlamentu węgierskiego, kiedy w 2014 r., po pierwszej agresji na Ukrainę, chciał on wpisać do wspólnego oświadczenia przekaz, który dla mnie był oczywiście przekazem rosyjskim. To było żądanie, żeby Ukraina przestrzegała praw mniejszości, a Rosja dokonywała tej agresji, stosując właśnie ten argument, że na Ukrainie mniejszość rosyjska jest traktowana fatalnie, źle itd., itd. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, czas już minął.]] I na tym kończę. On bardzo ostro żądał ode mnie, żebym się zgodził na ten zapis. Ja się nie zgodziłem, mimo że twierdził, że nie podpisze żadnego oświadczenia w imieniu Grupy Wyszehradzkiej, która akurat miała posiedzenie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marcin Bosacki. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od razu powiem, że będę mówił krótko, a moje wystąpienie będzie złożone prawie wyłącznie z cytatów. Spieraliśmy się tutaj i ustalaliśmy przez parę godzin odpowiedzi na kilka kluczowych pytań. Po co jest ta transakcja? Dlaczego rząd polski sprzedaje Lotos Grupie MOL? Jaki jest w tym interes Rosji? Co to oznacza dla interesów walczącej Ukrainy? I wreszcie co to oznacza dla narodowego interesu Polski? Otóż odpowiedzi na te wszystkie pytania są bardzo proste i bardzo krótkie. Wczoraj przedstawił je na posiedzeniu komisji minister w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego – Piotr Woźniak. Za rządów pani premier Szydło oraz Morawieckiego był on szefem państwowej spółki PGNiG. Pierwsze pytanie: co zmienia na polskim rynku energetycznym przejęcie aktywów Lotosu przez MOL? Ta transakcja zmienia ten rynek bardzo istotnie i na naszą, polską niekorzyść. To jest cytat z pana ministra Woźniaka: „MOL jest faktycznym, wieloletnim partnerem biznesowym i sojusznikiem Gazpromu. Grzech polskich polityków – polityków PiS – polega na tym, że zaprosiliśmy twardego sojusznika Putina do Polski”. Pytanie drugie: co ta transakcja daje Rosji, po co jest? „Łukoil startował w Polsce od kilkunastu nie najlepszych lokalizacji stacji, teraz ma szansę na kilkaset stacji. Oczywiście będzie to MOL, a nie Łukoil, ale dla Rosji to bez różnicy. Trzeba mieć świadomość, że dla Rosji, dla której MOL jest sojusznikiem, surowce to polityka, a nie biznes. Już w 2003 r. Federacja Rosyjska oficjalnie pisała w swojej strategii energetycznej do 2020 r., że surowce energetyczne są jej narzędziem polityki – nie ekonomicznej, tylko – zagranicznej”. Koniec cytatu. Pytanie trzecie: w czym ta transakcja zagraża Ukrainie? Znowu odpowiedź pana ministra Woźniaka: „Węgry stały się sojusznikiem Gazpromu, czyli Federacji Rosyjskiej w planie opanowania Ukrainy. Węgry i węgierski MOL stali się w ten sposób sojusznikami Putina. Na tym polega ciężki grzech Węgrów – «zagrali» razem z Gazpromem po to, by Rosja mogła zająć Ukrainę”. Koniec cytatu. Wreszcie pytanie podstawowe dla naszej dyskusji i dla projektu tej ustawy: w czyim interesie, po co jest ta cała fuzja i sprzedawanie bardzo poważnych aktywów narodowych węgierskiemu MOL, za którym stoi Gazprom oraz Rosja? Znowu cytat: „Po pierwsze, ta fuzja jest wbrew zasadom rynkowym. Po drugie, zagraża energetycznemu bezpieczeństwu kraju”. Wysoka Izbo, zgodnie z opinią ministra gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego ta fuzja służy tylko i wyłącznie interesom Rosji. Zastanówcie się państwo z prawej strony, którzy od paru godzin tej fuzji bronicie i protestujecie przeciwko naszemu projektowi ustawy, za jakimi interesami stoicie Czy naprawdę chcecie bronić rosyjskich interesów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję państwa, że tym samym lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone przez senatora Czerwińskiego, senatora Martynowskiego i senatora Szweda. Zamykam dyskusję. [[Głos z sali: Pani Marszałek jest wniosek formalny.]] Proszę, Panie Marszałku. Pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.
Bardzo dziękuję. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma głosów sprzeciwu. Senat przedstawiony wniosek przyjął. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, a sprawozdania komisji – w drukach nr 688 A i 688 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! 21 kwietnia 2022 r. odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji… Może nie będę czytał nazw tych wszystkich instytucji, wymieniła je przed chwilą pani marszałek. Na posiedzeniu minister Maciej Wąsik przedstawił założenia ustawy. Chodzi w niej o to, by uwzględnić w wysłudze emerytalnej tzw. okresy pracy cywilnej funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych przyjętych do służby po raz pierwszy po 1 stycznia 1999 r., a przed 1 października 2003 r., którzy w dniu przejścia na emeryturę mają co najmniej 25 lat służby. Przez te 4 lata emerytura mundurowych była rozliczana przez ZUS. O to, by lata te można było zaliczyć do okresu służby, związki zawodowe walczą od lat. Emerytura dla takich żołnierzy zgodnie z tą ustawą wzrośnie o 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok poprzedzający służbę. Minister Wąsik przyznał, że oczekiwania związków zawodowych są większe, ale, jak stwierdził, jest to krok we właściwym kierunku, a każdy funkcjonariusz będzie mógł sam zdecydować, czy chce skorzystać z emerytury ZUS-owskiej, czy mundurowej. Sławomir Siwy, przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL”, przypomniał, że w czasie trwających kilka lat rozmów strony rządowej i związkowej związkowcy stopniowo rezygnowali ze swoich żądań i w 2018 r. rząd zobowiązał się do przedstawienia propozycji rozwiązania problemu. Związkowcy postulowali m.in. skrócenie wymogu 25 lat służby do 20 lat i zastosowanie jednolitego wskaźnika podstawy do wyliczania wymiaru emerytury w wysokości 2,6%, a nie 1,3%. Do ustawy zgłosiłem 7 poprawek, które sprowadzają się do tego, by beneficjentami tych zmian mogli zostać nie tylko ci, którzy mają 25 lat służby, ale także ci, którzy tylu lat służby nie mają, ale osiągnęli w pracy wiek 55 lat. Może to dotyczyć dużej grupy funkcjonariuszy, gdyż wielu z nich jest już na emeryturze, szczególnie tych, których ustawa wprost dotyczy, tzn. zatrudnionych przed 2003 r., czyli 20 lat temu. Minister Wąsik prosił o nieprzyjmowanie poprawek, argumentując to wysokim kosztem wprowadzenia ustawy. Minister Wojciech Skurkiewicz poinformował, że koszt wprowadzenia zmian wyniesie 873 miliony zł w ciągu 10 lat. Nie potrafił powiedzieć, o ile wzrośnie koszt po przyjęciu poprawek, ale rzucił kwotę 1,5 miliarda zł. Sławomir Siwy zakwestionował tę kwotę, sugerując, że może być ona nawet 10 razy mniejsza, bo trzeba liczyć nie koszt całych emerytur, ale tylko różnicę między emeryturą dotychczasową i nową, i że nie wszyscy z tej ustawy będą mogli i chcieli skorzystać. Biuro Legislacyjne nie wniosło do projektu żadnych uwag. W głosowaniu 8 senatorów opowiedziało się za przyjęciem poprawek, 7 było przeciwnych. Za przyjęciem ustawy z poprawkami głosowało 14 senatorów, 1 senator był przeciwny. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić sprawozdanie z rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego… itd. Pozwolę sobie nie czytać do końca tego długiego tytułu. Jest ona zawarta w druku senackim nr 688. Ponieważ przemawiający przede mną pan senator Jerzy Wcisła przedstawił główne założenia tej ustawy, ja ograniczę się do zreferowania dyskusji, która w dniu wczorajszym na posiedzeniu senackiej komisji rodziny miała miejsce. I tak pan minister Wąsik obecny, jak i teraz, na posiedzeniu komisji przedstawił te założenia ustawy, o których mówił pan senator Wcisła. Jeśli chodzi o wypowiedzi senatorów, to ja pozwoliłem sobie zabrać głos, pytając z jednej strony… Pan minister Wąsik jasno stwierdził, że intencją tych rozwiązań jest to, aby funkcjonariusze nie przechodzili wcześniej na emeryturę. Chodzi o to, żeby skorzystać z ich doświadczenia zawodowego. W związku z tym pytałem, jaki system zachęt proponuje ministerstwo, aby funkcjonariusze… młodzi ludzie czy ludzie starsi, z doświadczeniem życiowym, wstępowali w szeregi Policji. Zwłaszcza że pan minister przekazał nam informację, iż w tej chwili Policja, największa formacja mundurowa, przekroczyła liczbę… liczy ponad 100 tysięcy członków, i że tak jest po raz pierwszy od 1989 r. Tak że o to pytałem. To była pierwsza kwestia. Wskazałem też drugą kwestię. Chodziło o to, aby w tych rozwiązaniach uwzględnić pracowników Inspekcji Celnej. To była formacja funkcjonująca w latach 1997–2002, która miała uprawnienia policyjne. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 39/13 jeśli dana formacja, dana instytucja ma uprawnienia policyjne, to powinno się ją traktować tak, jak służbę mundurową. Tymczasem ci wszyscy, którzy przez te lata w tej formacji pracowali, a później przeszli do działów realizacyjnych i postępowań przygotowawczych wydziałów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, ministerstwa finansów, tych lat pracy nie mają zaliczonych. Tak samo jak nie zalicza im się tych lat następnej służby, w instytucjach finansowych. Zgłosiłem tutaj stosowną poprawkę. To jest poprawka, która dotyczy obecnie ok. 400 osób w Polsce. One byłyby tą poprawką objęte. Chodzi o to, aby byli pracownicy Inspekcji Celnej i lata ich służby były także uznawane za lata służby mundurowej. Kolejną poprawkę zgłosił pan senator Jacek Bury. Chodzi o to, iż nalicza się lata według wskaźnika, o którym mówił pan senator Jerzy Wcisła, a więc tym, którzy przed wstąpieniem do Policji byli np. urzędnikami albo rolnikami. Ci zaś, którzy prowadzili działalność gospodarczą, nie mają wliczanych tych lat do lat służby. Poprawka senatora Burego w części pozwala na to, aby te lata do tego czasu doliczyć. Pan senator Wcisła, który był obecny na naszym posiedzeniu komisji, stwierdził, że pan minister Wąsik mówił wiele o kompromisie, tymczasem pan senator Wcisła bardziej widział ten kompromis ze strony społecznej i związków zawodowych niż ze strony ministerstwa. Mówił także o poprawce dotyczącej tego, że jeśli ktoś nie ma 25 lat służby, to wtedy alternatywnie może być wzięty pod uwagę wiek 55 lat. Pani senator Orzechowska stwierdziła, iż jest to dobry kompromis, dobra ustawa, i złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ze strony społecznej wypowiadał się, jak sam się przedstawił, pan Andrzej Wielgus, ekspert strony związkowej. Uważał on, że trzeba wprowadzać takie rozwiązania, aby jak najwięcej lat przed służbą móc doliczać do okresu służby, co pozwoli na dłuższe pozostawanie funkcjonariuszy w służbie, i że powinno to dotyczyć także tych, którzy rozpoczęli służbę po roku 2013, czyli według nowych zasad. Pojawiła się pewna wątpliwość, ponieważ pan Wielgus zaprezentował się jako przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność”, a pan minister stwierdził, że akurat nie miał możliwości ustalić, czy na etapie legislacyjnym byli inni przedstawiciele tego związku, którzy swoimi podpisami udział w tych pracach legislacyjnych uwierzytelnili. Wypowiadał się również pan Sławomir Koniuszy z Niezależnego Samorządnego Związku Policjantów. Apelował o to, aby wykreślić ten słynny art. 15, oraz o to, aby 3 lata pracy przed służbą w Policji liczyć nie wedle wskaźnika 1,3%, a 2,6%. Nikt z państwa senatorów tej propozycji poprawki zgłoszonej przez pana Koniuszego nie podjął. Z kolei przedstawiciel celników stwierdził, iż popiera poprawki zgłoszone przeze mnie, dotyczące Inspekcji Celnej, opowiada się za rozwiązaniami, które reprezentował pan senator Wcisła, oraz apelował o likwidację art. 15a. Pan minister Wąsik wypowiedział się przeciwko zgłoszonym poprawkom, argumentując, iż gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie dotyczące Inspekcji Celnej, zrobilibyśmy pewien wyłom w systemie i w ten sposób np. straż miejska mogłaby też być zaliczona do służb mundurowych. Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to pan minister stwierdził, że jeśli taka działalność była ozusowana, to jest doliczana, natomiast nie są doliczane te formy pracy, które kiedyś nie wiązały się z opłacaniem składek na ZUS. Ze strony Biura Legislacyjnego padło stwierdzenie, iż poprawka pana senatora Burego w sposób istotny wykracza poza zakres ustawy, a moją w jakimś stopniu można by o to posądzić, ale ma ona, jak się wydaje, związek podmiotowy z przepisami ustawy. Padło też pytanie o to, jakie rozwiązanie systemowe należałoby zaproponować, jeśli skreśli się art. 15a, który ma charakter systemowy. Jeśli chodzi o głosowanie, to wniosek pani senator Orzechowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek zyskał 3 głosy za, 4 senatorów głosowało przeciw i 1 wstrzymał się od głosu. Poprawki zgłoszone przeze mnie: 5 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Poprawki senatora Burego: 5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Cała ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Pan senator Skurkiewicz chciał zabrać głos w trybie sprostowania.
Tak, Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Tylko króciutko, w trybie sprostowania co do przedstawienia sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan senator sprawozdawca przywołał nieprecyzyjnie moją wypowiedź, bo ja nie wypowiadałem się na temat wszystkich służb; być może trzeba to położyć na karb tego, że pan senator uczestniczył w sposób zdalny w posiedzeniu komisji. Jako przedstawiciel ministra obrony narodowej obecny na posiedzeniu komisji przekazałem informację, że w perspektywie 10 lat wprowadzenie tej nowelizacji będzie kosztowało budżet Ministerstwa Obrony Narodowej 186 milionów zł. Nie mam pełnej wiedzy na temat służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Jak rozumiem, pan minister Wąsik szczegółowo przedstawiał informację w tym zakresie. Stąd moje sprostowanie, bo tutaj dość nieprecyzyjnie było to określone. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pan minister nie wyraża takiej chęci. Wszelako, Panie Ministrze, senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podstawową zasadą prawa, ale też systemów finansowych, powinna być powszechność. Dotyczy to także prawa emerytalnego. Są oczywiście sytuacje, które uzasadniają odrębne od powszechnych zasad traktowania. Dotyczy to np. służb mundurowych, które wymagają od pracowników dużej odporności psychicznej i sprawności fizycznej. Istnieje daleko idąca zgoda społeczna na to, by ci, którzy zakładają mundur, używają broni i muszą być gotowi do podejmowania ryzykownych decyzji, uzyskiwali wcześniej od innych uprawnienia emerytalne i by te emerytury pozwalały im na spokojną egzystencję. Ale nie ma żadnego uzasadnienia, by w gronie różnych służb mundurowych stosować różne zasady uzyskiwania praw emerytalnych, byśmy inaczej traktowali strażaka, policjanta, żołnierza, funkcjonariusza na granicy czy agenta wywiadu bądź kontrwywiadu, a tym bardziej to, abyśmy inaczej traktowali tych funkcjonariuszy, którzy rozpoczęli swoją służbę przed 1999 r., niż tych, którzy ją rozpoczęli np. w 2004 r. O taką równość wobec prawa walczą związki zawodowe służb mundurowych od wielu lat. Chodzi m.in. o usunięcie skutków, które spowodował art. 15a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, traktujący okres służby od stycznia 1999 r. do 1 października 2003 r. tak jak pracowników cywilnych… W 2018 r. rząd oraz związki zawodowe podpisały porozumienie, w którym rząd zobowiązał się do rozwiązania tego problemu, czyli przedstawienia propozycji zrównania emerytur mundurowych. I ten projekt zmiany ustawy ma być realizacją tego porozumienia. Niestety, choć daje pewne profity, to problemu nie rozwiązuje, bo np. wprowadzenie obowiązku osiągnięcia 25 lat służby wyklucza dużą część funkcjonariuszy z działania tej ustawy, w tym przede wszystkim już będących na emeryturze. Bo jak oni mają dosłużyć teraz 25 lat w służbie mundurowej, skoro są na emeryturze? Stąd pojawiła się propozycja, by obok warunku 25-letniego stażu pojawił się w ustawie jeszcze jeden: „lub osiągnięcia 55. roku życia”. Dzięki temu staną się oni beneficjentem tej ustawy. Naszym zdaniem – senatorów, którzy popierają zgłoszoną przeze mnie poprawkę – jest to decyzja kompromisowa. Mieliśmy prośbę, by zgłosić poprawki dużo dalej idące, polegające na uchyleniu kontrowersyjnego art. 15a bez oglądania się na skutki finansowe tej decyzji. Uznaliśmy jednak, że ustępstwa strony społecznej są wartością, którą należy uznać. Tego samego oczekujemy od strony rządowej. Uważamy, że 4 lata dyskusji i zobowiązania rządu, tego rządu, to dość dużo, by oczekiwać uczciwego załatwienia sprawy. Tym bardziej że strona związkowa, co wykazałem, mocno zredukowała swoje oczekiwania. Dodam jeszcze, że mimo iż dyskusja trwa tak długo, a ustawa była już procedowana w Sejmie, przedstawiciele rządu nadal nie potrafią podać, jakie byłyby konkretne skutki przyjęcia tej poprawki. Proszę o przyjęcie ustawy – z szacunku dla zobowiązań państwa wobec pewnych grup zawodowych i ich uzasadnionych oczekiwań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję dla porządku, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu: pan senator Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Robert Mamątow, Artur Dunin, Wadim Tyszkiewicz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Gromek, Mariusz Gromko. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos po dyskusji? Bardzo proszę. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ta ustawa została przepracowana, mam nadzieję, dosyć wnikliwie na 2 posiedzeniach komisji: na posiedzeniu połączonych komisji i posiedzeniu drugiej komisji. Nie zamierzałem zabierać głosu, gdyby nie wystąpienie pana senatora. Nie mogę się zgodzić z takimi tezami, że to nie jest kompromis albo że te zmiany powinny iść dalej. Problem, Panie Senatorze, powstał w roku 2003. Po 2003 r. było sporo formacji, w tym także 8 lat rządów pana formacji, kiedy ten problem był widoczny i nikt go, Szanowny Panie Senatorze, nie naprawił. Dopiero nasz rząd pochylił się nad tym. Rozmawiając bardzo dobitnie ze związkowcami, uznaliśmy, że należy zawrzeć kompromis. Pragnę pana zapewnić, że ten kompromis został przyjęty. Dzisiaj, jeżeli związkowcy powiedzieliby, czy ta ustawa ma wejść w życie, czy zostać odrzucona, jeżeli nie będą przyjęte poprawki, to powiedzą: nie, chcemy tej ustawy, bo to jest coś, co załatwia pewien problem, załatwia pewną kwestię dotyczącą obietnicy danej w roku 1999, zlikwidowaną w 2003 r. Mówimy dokładnie o 4 latach, bo tym ludziom to obiecano i to prawo im zabrano. Stąd załatwienie tego problemu. A rozszerzenie tego problemu na wszystkich funkcjonariuszy… Szanowni Państwo, ja państwu powiem tak, że Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA to jest w tej chwili 11 miliardów zł rocznego budżetu, a jeszcze 10 lat temu pewnie było to około połowy tego. To ogromne pieniądze, bo emerytury mundurowe, zresztą całkiem słusznie, są sporo wyższe od emerytur zusowskich. Dlatego też godząc się na pewne rozwiązania, musimy także pamiętać o pewnym balansie. Nie możemy pewnych praw dawać jednej grupie za dużo… Tu rzeczywiście była pewna niesprawiedliwość i my to załatwiamy, oczywiście w takim wymiarze, w jakim dźwigniemy to jako budżet. Ta ustawa w tym wymiarze to jest przez 10 lat, jeśli dobrze pamiętam, 850 milionów zł. To spory wydatek. Nie można mieć zarzutu do rządu, że rząd nie ocenił, jaka jest wartość zgłoszonej poprawki, Panie Senatorze. Naprawdę, ustalenie takich rzeczy to nie jest kwestia 1 dnia, 2 godzin czy 15 minut, to jest ogromna liczba wektorów, danych. [[4 lata…]] Panie Senatorze, pana formacja rządziła 8 lat i ten temat nie został podjęty. Dlatego postanowiliśmy to podjąć. Zrobiliśmy to w konsensusie ze związkami zawodowymi, bo my z nimi rozmawiamy. Czasem nie się zgadzamy, czasem się sprzeczamy, czasem zostawiamy rozbieżne podejście do pewnych kwestii, ale czasami… częściej niż rzadziej dogadujemy się, bo rozmawiamy z nimi. I ta ustawa to wynik porozumienia ze związkami zawodowymi. Porozumienia, na którym podpisy złożył minister spraw wewnętrznych i wszystkie centrale związkowe, razem oczywiście z „Solidarnością” wspomnianą tutaj przez jednego z panów senatorów. Dlatego proszę Wysoki Senat o nieprzyjmowanie tych poprawek. To jest kwestia odpowiedzialności. To jest kwestia odpowiedzialności. My wiemy, że tak daleko idące zmiany będą bardzo kosztowne, ale nawet nie jesteśmy w stanie tych kosztów określić. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 581, a sprawozdanie komisji – w druku nr 581 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które spotkały się dwukrotnie, 10 lutego i 5 kwietnia, w sprawie zmian w ustawie – Kodeks karny wykonawczy, zawartych w druku nr 581. Celem zmian w ustawie jest doprecyzowanie w kodeksie karnym wykonawczym regulacji dotyczących przymusowego leczenia lub przymusowej rehabilitacji skazanych, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu, środków odurzających oraz substancji psychoaktywnych, oraz skazanych za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. W pierwotnym założeniu projekt miał być wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, lecz w trakcie prac poszerzono zakres zmian. Na posiedzeniu w dniu 10 lutego wpłynęło 5 opinii, w tym z Ministerstwa Sprawiedliwości, z wnioskiem o zaprzestanie prac nad zmianą art. 117 ustawy, uzasadnianym w ten sposób, że ministerstwo pracuje nad nowelizacją całego kodeksu karnego wykonawczego, w tym art. 117 będącego przedmiotem prac połączonych komisji. Ponadto przedstawiciel ministerstwa autorytarnie stwierdził, że ich projekt jest po prostu lepszy, co wywołało niemałą konsternację wśród senatorów. Postanowiono jednak pracować nad projektem komisji. Komisja zapoznała się z założeniami projektu rządowego, część z nich była tożsama z propozycjami naszej komisji, inne włączono do projektu. Zdecydowano też o ogłoszeniu przerwy, by dać czas na rozmowy ze stroną rządową, zaproponować dalszą procedurę i umożliwić podjęcie decyzji, czy pracujemy dalej nad projektem, czy odstępujemy od tych prac, pozostawiając inicjatywę stronie rządowej. 4 kwietnia komisje powróciły do procedowania projektu. Niestety, przez te 2 miesiące między posiedzeniami Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedłożyło komisjom ani legislatorom żadnej opinii. Sam projekt zawiera sprawy, które budziły zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, oraz dodatkowe rozwiązania, w tym te, które ujmuje projekt przygotowany przez rząd. Ja mogę te założenia przedstawić, ale one są dosyć czytelnie wyszczególnione w projekcie, więc jeżeli będzie taka potrzeba, to je zaprezentuję. Komisje przyjęły najpierw poprawki, a później projekt ustawy: było 14 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało i były 3 głosy przeciw. Dodam, Wysoki Senacie, że argumentem za procedowaniem projektu był fakt, że prace nad projektem rządowym, nad nowelizacją całego kodeksu karnego wykonawczego, są dopiero na etapie konsultacji międzyresortowych i nie wiadomo, czy – a jeśli tak, to kiedy – projekt trafi do Sejmu. A jeżeli tam trafi, to Sejm, mając nasz projekt zmian, sam zdecyduje, czy – i w jakim stopniu – implementować do tego dużego projektu projekt senacki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Ewę Matecką. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu odwołał się pan do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, ale opinię do projektu przedstawił również minister zdrowia. Czy w komisji była mowa o tej opinii? Ona była pozytywna, ale minister zdrowia wnosił jedną uwagę. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tej opinii? Jaka to uwaga? I czy ewentualnie państwo na posiedzeniu komisji odnosili się do tej uwagi?
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Tak, Ministerstwo Zdrowia także przedstawiło swoją opinię. Krajowa Rada Sądownictwa i Ministerstwo Sprawiedliwości… Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła żadnych uwag, a Ministerstwo Zdrowia zgłosiło jedną uwagę o tym, by przed decyzją o przymusowym leczeniu taka osoba była badana przez biegłego psychiatrę i psychologa. I ta uwaga została przez Biuro Legislacyjne przyjęta i jest w projekcie ustawy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ministerstwa jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych, w ciągu najbliższego tygodnia trafi pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów. Projekt ten kompleksowo reguluje sytuację, o której w tej chwili rozmawiamy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2021 r SK 9/18 będzie tam wdrożony. I tutaj 3 kwestie, o których już wspominał pan senator: pierwsza to przesłanki, druga – termin, trzecia – zaskarżenie… To wszystko w naszym projekcie jest. Ale, Panie Senatorze, projekt ministerstwa jest po prostu lepszy. I to nie jest autorytarna opinia ministerstwa, ale jest to opinia rzecznika praw obywatelskich, który w swoim stanowisku powiedział, reasumując, że oba projekty wykonują wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2021 r., jednakże projekt ministerialny zawiera w jego przekonaniu więcej istotnych kwestii i norm gwarancyjnych, dlatego też przychyla się do rozwiązań zaproponowanych w projekcie ministerialnym. Tak więc autorytet pana rzecznika plus to, że nasz projekt jest już na dalekim etapie zaawansowania w ramach konsultacji międzyresortowych, za chwileczkę trafi pod obrady Sejmu, Rada Ministrów go przyjmie, ufamy, że w przyszłym miesiącu… Będziemy o tym dyskutować tutaj, w tej sali, dlatego proszę o zaniechanie prac nad art. 117, jako że projekt ministerstwa jest lepszy i kompleksowo reguluje te zagadnienia. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, no, jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to rzeczywiście, w ocenie skutków regulacji mamy tę opinię, tutaj potwierdzam. Ale chciałbym zapytać, czy na etapie… Bo, jak rozumiem, ten projekt… Chciałbym zapytać generalnie o ten projekt, który państwo, jako ministerstwo, przygotowują. Bo Ministerstwo Zdrowia, w opinii do omawianego projektu, w której co do zasady oceniło pozytywnie rozwiązania zaproponowane w zmienionym art. 117, no, zawarło też taką uwagę, że wprowadzenie po stronie sądu obowiązku zapoznania się z opinią psychologa przed wydaniem orzeczenia nie zapewni w należytym stopniu realizacji wskazanego przez projektodawcę celu, albowiem w tego typu postępowaniach opinia powinna mieć charakter opinii psychiatryczno-psychologicznej i powinna być wydawana przez lekarza specjalistę w dziedzinie psychiatrii wraz z psychologiem lub specjalistą psychoterapii uzależnień. Jak rozumiem, ta kwestia będzie poruszona również w państwa projekcie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę.
Tak jest. Bardzo dziękuję za to pytanie. Kluczową sprawą jest, żeby w sytuacji, w której dana okoliczność wymaga wiadomości specjalnych, była opinia biegłych. Mamy do czynienia z sytuacją, w której kodeks karny wykonawczy jest stosowany wobec osoby skazanej, tymczasem wobec osoby, która jeszcze nie jest skazana, na etapie prowadzenia postępowania, kodeks postępowania karnego w art. 193 wskazuje obowiązek zasięgnięcia opinii biegłego wówczas, gdy zachodzi potrzeba ustalenia np. kwestii związanych z poczytalnością czy kwestii zaburzeń preferencji seksualnych. I to wszystko jest w kodeksie postępowania karnego. Jeżeli kodeks postępowania karnego dotyczy osoby, która jeszcze nie jest skazana, która jest jeszcze objęta domniemaniem niewinności, i przepisy wprost stanowią, że stosuje się odpowiednio procedurę karną do kodeksu karnego wykonawczego, czyli do osoby już skazanej prawomocnym wyrokiem skazującym, wobec której nie działa zasada domniemania niewinności… Dlatego też ja uważam, my, jako ministerstwo, uważamy, że wpisywanie do projektu senackiego obowiązku zasięgania w każdej sprawie opinii biegłego, wzywania tych biegłych, przesłuchiwania ich niezależnie od tego, czy takie zasięganie opinii biegłego jest zasadne, czy też nie jest zasadne… Przecież tu nie chodzi o kwestię, jak tu wspomniałem, poczytalności, tylko o kwestię uzależnienia od alkoholu. To po pierwsze. Po drugie, nie chodzi o osobę o domniemanej niewinności, tylko już skazaną. Czy wzywanie biegłego będzie konieczne, czy nie, to ustali sąd. I w związku z tym sięganie do tego typu instytucji jest nadmierne, niepotrzebnie przeciąga postępowanie, jest w tym momencie niepotrzebnym formalizmem, z tych względów, o których powiedziałem. Chodzi o osobę skazaną, a nie objętą domniemaniem niewinności, to po pierwsze, a po drugie, o osobę, która wcale nie musi być niepoczytalna, tylko jest uzależniona od alkoholu. A uzależnienie od alkoholu to jest coś zupełnie innego niż kwestia poczytalności lub niepoczytalności. I dlatego też my to rozwiązujemy w sposób oczywisty. Tak jak w sądzie stosujesz przepisy w postępowaniu karnym, tak samo i tu sobie możesz stosować, wezwać tego biegłego, przesłuchać go, jeżeli widzimy, że jest taka potrzeba. Ale jest mnóstwo osób uzależnionych od alkoholu, które doskonale zdają sobie sprawę z tego, co czynią, nie są niepoczytalne. I nie widzę w związku z tym powodów, żeby w każdej sprawie na wszelki wypadek odpytywać biegłego. Chyba że dla alibi sędziego. Owszem, jest problem – to niezależnie od tej dyskusji – że zbyt dużo biegłych na wszelki wypadek się powołuje w procesach. I dlatego te procesy trwają, ile trwają. Bo sędziowie boją się brać odpowiedzialność za wynik procesu, wolą sobie, na zasadzie spychologii, zapytać na wszelki wypadek biegłego. I mamy biegłych w sprawach o zniesławienia, w najróżniejszych drobnych sprawach biegli są na wszelki wypadek powoływani i odpytywani. A sędzia później ogranicza się jedynie do przepisania opinii biegłego. Mówi: przecież biegły tak powiedział, no to ja też tak sądzę. Tak więc, no, nie idźmy tą drogą. Nie w każdej sprawie jest potrzebny biegły. Tam, gdzie sąd uznaje… Sędzia też bierze odpowiedzialność za wynik procesu. A najwyższym biegłym jest sam sędzia. Jak zresztą powiedział Sąd Najwyższy. Dziękuję, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Jerzy Wcisła, kolejne pytanie.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, opinia legislatorów senackich na ten temat, o którym pan się teraz wypowiadał, jest zupełnie inna. Odwołanie się do kodeksu karnego, do tego art. 193, nie zobowiązuje do udziału biegłych w każdej sytuacji. Ta opinia była przedstawiona na posiedzeniu. Ale to pozostawiam w tej chwili bez komentarza. Mówił pan o tym, że projekt Ministerstwa Sprawiedliwości jest lepszy od tego, który zaproponował Senat. Rozumiem, że pan się odwołuje do projektu wyjściowego, początkowego, a nie końcowego. I proszę powiedzieć, czy pan zauważył, że wiele z waszych rozwiązań zostało implementowanych do tego projektu i się w nim znajduje. I może pan przypomni te, które się znajdują w waszym projekcie i zostały przyjęte w projekcie komisji.
Dziękuję bardzo.
Tak. Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, cieszy nas fakt, że państwo wsłuchaliście się w opinię m.in. rzecznika praw obywatelskich. I jakie to są elementy, już podaję. „Leczenie i rehabilitacja” wpisaliście na samym początku jako koniunkcję, tymczasem chodzi tutaj o leczenie lub rehabilitację. I na to m.in. zwracał uwagę również rzecznik praw obywatelskich. Czyli zmiana funktora. To po pierwsze. Po drugie, kwestia jednokrotności stosowania wspomnianego typu środka. Wiemy, że w przypadku osób uzależnionych od alkoholu czasami jednokrotne leczenie nie wystarcza, potrzeba wielokrotności. I tutaj rzeczywiście myśmy tego nie ograniczali. Państwo to ograniczyliście. I dobrze, że wprowadziliście… Tak więc odpowiadając na pytanie pana senatora: tak, rzeczywiście, i tutaj słusznie… Dalej: udział skazanego. Też państwo w projekcie wyjściowym nie przewidzieliście udziału skazanego, a przecież to jest fundamentalnie ważna kwestia, żeby osoba, której sprawa dotyczy, wzięła udział w posiedzeniu. Tak więc w tych sprawach państwo uwzględniliście nasze uwagi, bardzo słusznie, cieszę się. Niemniej jednak podkreślam: odnośnie do stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego… One są stosowane do kodeksu karnego wykonawczego. I jeżeli sędzia widzi, że będzie potrzeba zasięgnięcia opinii biegłego, ma taki obowiązek. Art. 193 wyraźnie wskazuje: jeżeli widzisz, sędzio, że coś wymaga wiadomości specjalnych, to nie możesz odmówić powołania biegłego. W tym momencie to byłoby uchybienie procesowe, które powodowałoby uchylenie wyroku. To jest linia orzecznicza od dawien dawna. Np. nie wolno zastępować zaświadczeniem lekarskim takiej opinii biegłego, nie wolno zeznaniami świadków takiej opinii biegłego zastępować. A więc to ma znaczenie bardzo istotne. Tak że… Ale też, z drugiej strony, nie można wylać dziecka z kąpielą, czyli iść w kierunku, w jakim państwo poszliście, tzn. żeby w każdej sprawie na wszelki wypadek powoływać biegłego, blokować proces – np. bo osoba jest uzależniona od alkoholu. No to co, co z tego, że jest? Jest w pełni poczytalna. Sędzia widzi, że jest poczytalna. I tu nie ma problemu z biegłym. Po co tego biegłego powoływać, wysłuchiwać go, przeciągać postępowanie, mnożyć koszty? Przecież dążymy do ograniczenia tej zbędnej administracji sądowej, dążymy do tego, żeby te procesy były szybsze, żeby obywatele krócej czekali na wynik procesu – a państwo chcecie jeszcze dokładać kolejnych obowiązków, tak na wszelki wypadek. To wszystko.
Dziękują bardzo. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Panie Ministrze, nie będę polemizował, ale tylko spytam pana: dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie podjęło dyskusji na temat tych 2 projektów w czasie tych 2 miesięcy, o co zabiegaliśmy?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, ja nie jestem akurat tą osobą, która bezpośrednio odpowiada za tamten projekt – jest nim pan minister Michał Woś. Dzisiaj jestem w zastępstwie pana ministra i staram się w sposób jak najlepszy wytłumaczyć ideę, historię powstania tych projektów. Przedstawiliśmy to w pisemnym stanowisku i dzisiaj uzupełniam to na tym posiedzeniu. Myślę, że to posiedzenie ma też ogromny walor edukacyjny: możemy się spotkać, porozmawiać, porównać te projekty. Nie widzę nic złego w tym, że dzisiaj się tutaj spotykamy i rozmawiamy. Dla mnie jest wielką przyjemnością i zaszczytem móc z państwem o tej ważnej kwestii dyskutować.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, również za te miłe słowa. Pan senator Kwiatkowski jest kolejnym senatorem, który w tej merytorycznej dyskusji chce wziąć udział, zadając, podkreślam, pytanie.
Pytanie… Korzystając ze swojego limitu czasowego, powiem, że bardzo się cieszę z troski pana ministra… [[Limitu wynoszącego minutę.]] …z troski pana ministra o to, żeby obywatele krócej czekali na rozstrzygnięcie sprawy w sądzie we wszystkich kategoriach rodzajowych spraw – cywilnych, karnych, pracy, ubezpieczeń społecznych, gospodarczych – bo teraz czeka się dłużej niż wtedy, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, w niektórych sprawach 2 razy dłużej. A teraz pytanie. Jeżeli miało nas uspokoić to, że pan minister mówi – przepraszam, że się uśmiecham – iż w wykazie prac legislacyjnych rządu jest już wasz projekt, to ja mam do pana pytanie: czy rząd już wrócił do pierwotnego projektu wykazu prac legislacyjnych? Bo zmieniliście go na początku roku i nowa odsłona tego wykazu – cytuję ekspertów – to groteska: mamy tabelę, której nie można sortować, wyniki są ułożone według jakiejś nieznanej logiki, nie ma informacji o inicjatywach ustawodawczych w kolejności chronologicznej, od najnowszej do najstarszej, projekty nie mają… [[Sygnał timera]] …podstron, co powoduje trudności w znalezieniu nawet projektu ustawy. Pan minister sam się powołał na wykaz prac legislacyjnych rządu. Czy on już w ogóle umożliwia korzystanie z niego? Bo go zepsuliście na początku roku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przekroczył pan czas przeznaczony na zadanie pytań. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, pyta pan o kwestie techniczne związane z wykazem na stronie RCL, wykazem prac legislacyjnych zarządzanym przez Rządowe Centrum Legislacji. To kwestia, za którą ja zupełnie nie odpowiadam. I myślę, że to… [[Pan minister się powołał na nią.]] Tak, oczywiście, że jest to w tej chwili w ramach konsultacji międzyresortowych. Ale zobowiązuję się do tego, żeby odpytać RCL co do tych uwag, które pan senator zgłasza, i przekażę wyjaśnienia na piśmie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję… [[Głosy z sali: Jeszcze informacja o odpowiedzi na piśmie.]] A, przepraszam. Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu. Otwieram dyskusję. Nikt nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Przypominam że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdanie komisji – w druku nr 665 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Cieszę się, że w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mogę przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku nr 665. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawkę, wnosząc o przyjęcie przez Senat jednolitego zgłoszonego projektu ustawy. Szanowni Państwo, co w warstwie merytorycznej mamy w projekcie? Jaki problem rozwiązywaliśmy? Złożoność spraw rozpoznawanych przez sądy rejonowe i sądy okręgowe jako sądy pierwszej instancji obrazują m.in. dane – i tu odwołujemy się oczywiście do danych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, jednostki, którą nadzoruje minister sprawiedliwości – z których wynika, że mamy wiele spraw złożonych o dużej liczbie tomów akt. Z analiz IWS wynika, że w sądach rejonowych przeważają sprawy, których akta liczą do 3 tomów, ale jest jakaś liczba spraw, jest to ok. 8%, na które składają się 4 tomy lub więcej. Objętość akt spraw rozpoznawanych przez sądy okręgowe jest jednak zdecydowanie większa. Te, które liczą do 5 tomów, stanowią około połowy spraw, a sprawy mające 5–20 tomów to już 41% ogółu spraw. Jest także prawie 10% spraw, w których liczba tomów wynosi powyżej 20. W sytuacji tych złożonych spraw w przypadku sądów zgodnie z art. 423 ustawy – Kodeks postępowania karnego uzasadnienie wyroku wydanego w pierwszej instancji powinno być sporządzone w ciągu 14 dni od daty wpływu do sądu wniosku o sporządzenie uzasadnienia, a w wypadku sporządzenia uzasadnienia z urzędu – od daty ogłoszenia wyroku, jednakże w sprawie zawiłej lub z innej ważnej przyczyny w razie niemożności sporządzenia uzasadnienia w wyżej wymienionym terminie prezes sądu może przedłużyć ten termin na czas oznaczony. Praktyka pokazuje, że sędziowie, którzy mierzą się z koniecznością przygotowania uzasadnienia orzeczenia wydanego w skomplikowanej sprawie o złożonym stanie faktycznym, często korzystają z instytucji przewidzianej właśnie w art. 423 §1 k.p.k., czyli występują do prezesa sądu o przedłużenie terminu, o którym mowa w początkowym fragmencie tego przepisu. Tymczasem, Szanowni Państwo, termin do wniesienia apelacji w sprawach rozpatrywanych w postępowaniu karnym jest jednolity. W myśl art. 445 §1 k.p.k. termin ten wynosi 14 dni i biegnie dla każdego uprawnionego od daty doręczenia mu wyroku z uzasadnieniem. Ustawa nie przewiduje żadnej możliwości przedłużenia tego terminu. W sytuacji, gdy uzasadnienie jest obszerne lub skomplikowane, pozostawienie stronom zaledwie 14 dni na dokładne zapoznanie się z nim i wywiedzenie apelacji może skutkować poważnymi trudnościami w kontekście potrzeby rzetelnego zredagowania pisma procesowego obejmującego ten środek odwoławczy oraz jego wniesienia do sądu, zwłaszcza gdy dopiero na tym etapie strona chce skorzystać z pomocy pełnomocnika. Co proponujemy? Co obejmuje projekt nowelizacji przepisów? Mamy tutaj rekomendacje, żeby w kodeksie postępowania karnego zaproponować wprowadzenie rozwiązania polegającego na tym, by w przypadku przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku termin na wniesienie apelacji wynosił 30 dni, czyli tam, gdzie sam sędzia stwierdził, że sprawa jest skomplikowana, proponujemy wydłużenie terminu. O terminie tym sąd będzie obowiązany zawiadomić stronę przy doręczeniu jej wyroku z uzasadnieniem. Jeżeli jednak w zawiadomieniu wydłużony termin zostanie wskazany błędnie, a strona się do niego zastosuje, apelacja będzie uznawana za wniesioną w terminie. Co zakłada projekt? Że nowa regulacja znajdzie zastosowanie również do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej. Oczekuje się, że efektem wydłużenia terminu wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w tych sprawach, w których – powtórzę to jeszcze raz – sąd skorzystał z instytucji przedłużenia terminu sporządzenia uzasadnienia, a więc zwłaszcza w sprawach zawiłych, będzie przede wszystkim urealnienie prawa do obrony zagwarantowanego oskarżonemu. Szanowni Państwo, tu już jest bezpiecznik. Prezes sądu stwierdził – na wniosek samego sędziego, który się tą sprawą zajmował – że sprawa jest zawiła, trudna, skomplikowana, że należy wydłużyć termin sporządzenia uzasadnienia. Czyli nie jest to narzędzie, które będzie wykorzystywane w dowolny sposób. Tu już zostało zweryfikowane, czy rzeczywiście mamy do czynienia ze sprawą o takim charakterze. Rodzi się kolejne pytanie: czy wprowadzono tu rozwiązanie, które odbiega od rozwiązań przyjętych w innych krajach? Nie. Te rozwiązania, w szczególności w krajach OECD, są różne. Podam tu 2 przykłady. Włochy mają aż 3 różne terminy wniesienia środków odwoławczych: 15 dni w przypadku postanowień, które zostały wydane po podjęciu decyzji na posiedzeniu niejawnym, i tych, które zostały ogłoszone na rozprawie poprzez odczytanie sentencji wyroku; 30 dni w przypadku postanowień wydanych i ogłoszonych na rozprawie albo których uzasadnienie powinno być sporządzone do piętnastego dnia od daty ogłoszenia; 45 dni w przypadku postanowień, których uzasadnienie ze względu na stopień skomplikowania sprawy powinno być sporządzone w terminie do 90 dni od daty ogłoszenia. Austria ma np. taki przepis, że środki zaskarżenia należy wnieść w terminie 4 tygodni od dnia doręczenia pisemnego wyroku wraz z uzasadnieniem i protokołem rozprawy. Szanowni Państwo, bardzo szeroko konsultowaliśmy ten projekt. Przesłaliśmy go do zaopiniowania Ministerstwu Sprawiedliwości, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, rzecznikowi praw obywatelskich, stowarzyszeniom sędziowskim, stowarzyszeniom prokuratorskim i stowarzyszeniom samorządów zawodów prawniczych. Otrzymaliśmy pisemne odpowiedzi m.in. z Sądu Najwyższego, który powiedział, że proponowane rozwiązanie zasługuje na akceptację, choć dodał pewną uwagą co do zawężenia możliwości wydłużania terminu wniesienia apelacji do spraw, w których dłuższy termin sporządzenia uzasadnienia wyroku był motywowany zawiłością sprawy. Ośrodek Badań Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych wyraził zdecydowane poparcie dla tej propozycji, a Krajowa Rada Sądownictwa nie wniosła żadnych uwag. Szanowni Państwo, podsumowując, w imieniu połączonych komisji zwracam się o przyjęcie projektu. Jednocześnie informuję, że w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym zgłosiłem poprawkę do tego projektu. Otóż w art. 1 w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „w art. 445” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako pkt 1 i dodaje się pkt 2 w takim brzmieniu, że w §2 po wyrazach „w §1” dodaje się wyrazy „1a”, a w art. 2 po wyrazach „art. 1a” dodaje się wyrazy „art. 445 § 2 ustawy zmienianej w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Poprawki te są konsekwencją zmiany polegającej na dodaniu §1a i mają charakter redakcyjno-techniczny. Przepraszam, że dołączyłem je do sprawozdania, ale dzięki temu nie będę już państwa absorbował po raz drugi. A przynajmniej mam taką nadzieję. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Przypominam, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest również pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Ja mam…]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja mam pytanie, bo nie wyłapałem tego. Przedstawiał pan opinie, które wpłynęły w sprawie tego projektu, i mówił pan m.in. o Sądzie Najwyższym. W ocenie skutków regulacji jest informacja, że Sąd Najwyższy stwierdził, że proponowane rozwiązanie zasługuje na akceptację, jednakże zaproponował rozważenie zawężenia możliwości wydłużenia terminu wniesienia apelacji tylko do sytuacji, w których przedłużenie terminu sporządzenia uzasadnienia wyroku motywowane jest zawiłością sprawy. Czy ta opinia była dyskutowana i czy wzięliście to państwo pod uwagę?
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, tak. Przepraszam, pan też ma swoje obowiązki jako sekretarz. Ja przed chwilą przeczytałem to dokładnie, cytując tę opinię. I oczywiście na posiedzeniu komisji również mieliśmy tę opinię, pracując nad projektem.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie, bo akurat wyłapałem, jak problem przedstawiony w projekcie był rozwiązywany w innych krajach. Wiem, że pan podał przykład m.in. z Włoch i Austrii. Przedstawił pan te terminy na wniesienie środków odwoławczych tam. Ale widzę, że przedstawił pan chyba pewną skrajność. Jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej? Bo chyba jednak te terminy odwoławcze są nieco bądź nawet dużo krótsze.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie ma jednolitego terminu na wniesienie środka odwoławczego. W analizie, którą przygotowało nam Biuro Legislacyjne, są przywołane przykłady z 5 krajów. Ja przytoczyłem państwu przykład z Włochy, bo on jest szczególnie interesujący. Jak państwo zwróciliście uwagę, są tam aż 3 różne terminy na wniesienie środka odwoławczego. Ten przykład austriacki, który przywołałem, jest przykładem z najdłuższym terminem spośród tych przykładów. A Norwegia, Dania i Niemcy mają krótsze terminy.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, nie ma więcej pytań. Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje w każdej sprawie, gdy doszło do wydłużenia terminu na sporządzenie pisemnego uzasadnienia wyroku, automatyczne wydłużenie terminu na sporządzenie apelacji do 30 dni. W przypadku, gdy z różnych przyczyn… Bo to nie tylko zawiłość, ale i inne przyczyny powodujące, że nie można było dotrzymać tego 14-dniowego terminu, który jest w art. 423. Wtedy proponuje się obligatoryjne wydłużanie terminu na sporządzenie uzasadnienia. I teraz wyobraźmy sobie sprawy 2 obywateli w tej samej kwestii, chociażby prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości. To prosta sprawa, nieskomplikowana. Sędzia był na szkoleniu i jeden dzień później oddał uzasadnienie wyroku, a wtedy już automatycznie dana osoba uzyska 30 dni bez żadnych dodatkowych przyczyn. Ta sprawa będzie równa sprawie tego drugiego, którego sędzia akurat nie odbywał szkolenia. Czy rzeczywiście jest to sprawiedliwe? Ci dwaj obywatele są w takiej samej sytuacji, bo są oskarżeni o to samo, a mają zupełnie różne terminy na wniesienie apelacji. I to w jednym przypadku jest 2-krotność. To po pierwsze. A więc narusza to zasadę równości. Po drugie, terminy zawite, a takim terminem jest termin 14 dni na wniesienie apelacji, mogą być przecież przywracane. To nie są terminy, w przypadku których ich zakończenie, jak w przypadku terminów prekluzyjnych materialnoprawnych, uniemożliwia ich przywrócenie. Takim terminem prekluzyjnym jest np. termin 30 dni na wniesienie subsydiarnego aktu oskarżenia. I wtedy, nawet gdyby pokrzywdzony leżał w szpitalu, gdyby cokolwiek się stało niezależnego od niego, tego terminu przywrócić nie można. Trybunał Konstytucyjny nawet to zatwierdził, z czym ja się wtedy, przed 10 laty, nie zgadzałem jako przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Właśnie występowałem za tym, żeby można było terminy na wniesienie subsydiarnego aktu oskarżenia przywracać. Niestety, Trybunał Konstytucyjny w wyroku, zdaje się, z 2011 r. i 2012 r., powiedział, że absolutnie nie, bo tu chodzi o pewność prawa. Pewność prawa, Drodzy Państwo. A jak tutaj jest z tą pewnością prawa? Arbitralne uznanie, automatyczne jeszcze dodatkowo… [[Głos z sali: Kazus.]] Przecież ta arbitralność z art. 423 w zestawieniu z proponowanym przez państwa art. 445 jest rażąca. Powtarzam: jednodniowe przedłużenie terminu z różnych przyczyn. Szkolenie czy choroba i już automatycznie 30 dni. Poza tym termin zawity zawsze był terminem pewnym. Jest to termin ustawowy, termin pewny. A tutaj nie ma pewności, tu jest decyzja prezesa sądu. Prezes sądu, proszę zobaczyć, który zadecydował o tym, żeby sporządzić uzasadnienie, będzie też decydował o tym, że jeden obywatel ma 14 dni, a drugi 30 dni. Prezes sądu. Drodzy Państwo, to nie jest organ, który orzeka w tej sprawie. Dlaczego dla jednego stwarzamy dwa razy krótszy termin tylko ze względu na to, że o 1 dzień dłużej był na leczeniu czy na szkoleniu, bo mogły być różne powody opóźnienia w sporządzeniu uzasadnienia? To na pewno będzie miało wpływ na dynamikę postępowań, ponadto wzbudzi to frustrację u obywateli. To niczego nie załatwia. Przepisy, które państwu teraz cytujemy… Inna niemożność sporządzenia uzasadnienia w terminie. Mogą być najróżniejsze. I tak jak teraz jedna ze stron wychodzi z sali sądowej niezadowolona, to po tej państwa propozycji wyjdzie podwójnie niezadowolona, bo poczuje się oszukana tym, że dostała dwa razy krótszy termin na sporządzenie apelacji, sprawy kluczowej przecież, bo apelacja to jest rzecz istotna, strona niezadowolona z wyroku ma prawo apelować. Dlaczego ja mam mieć gorzej niż tamten drugi? Tylko dlatego, że byłem na szkoleniu? Co ja temu zawiniłem? Drodzy Państwo, naprawdę proszę o refleksję, proszę o wycofanie tego rozwiązania. Do nas, do ministerstwa nie wpłynęły, sprawdziłem to, prośby ani od adwokatów, ani od prokuratorów – mówię o tych dwóch stronach, które mają się odwoływać – ani jedni, ani drudzy nie widzieli potrzeby zmiany tego typu rozwiązania. Tak że bardzo proszę o to, żeby tego rozwiązania dalej nie forsować. Pozostańmy przy terminie 14-dniowym jako tym, który już został przyjęty w naszej polskiej tradycji karnoprocesowej, utrwalił się. Nie rodzi on niepotrzebnych napięć, nie powoduje frustracji, poczucia pokrzywdzenia jednej ze stron. Jest terminem pewnym. Każdy student pierwszego roku prawa wie, że na apelację jest 14 dni. A tak to powstanie jeden wielki galimatias. To tyle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę. Nie, nikt nie chce zadać pytania. W związku z tym bardzo panu ministrowi dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja muszę powiedzieć, że się zmartwiłem, a nawet bardzo się zmartwiłem, bo pan minister przed chwilą powiedział – mam nadzieję, że to jednak nie jest poparte stanem faktycznym – że te przedłużenia terminów są na przykład dlatego, że sędzia ma szkolenie. Ja mam nadzieję, że prezesi sądów, których powołał minister sprawiedliwości, przestrzegają przepisów prawa, więcej, nawet chcę w to wierzyć, bo przepis ustawowy mówi bardzo precyzyjnie: „w sprawie zawiłej lub z innej ważnej przyczyny”. Nie uważam, żeby szkolenie sędziego było inną ważną przyczyną. Panie Ministrze, jestem głęboko przekonany, że sędziowie z tego korzystają, a nadzorują to, pilnują prawidłowości tego prezesi przez was powołani, naprawdę z uwagi na sprawy zawiłe albo wyjątkowo ważne inne przyczyny. I właśnie dlatego, że chcemy wierzyć, że ten system, nad którym wy sprawujecie pieczę, jest efektywny… A my dla odmiany kierujemy się tym, i to jest absolutnie jedyna nasza intencja, żeby urealnić prawo do obrony zagwarantowane oskarżonemu, żeby wydłużyć ten termin do wniesienia apelacji w tych sprawach, w których sąd skorzystał z instytucji przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia. A więc powtórzę to: chcę wierzyć, że jest to stosowane w sprawach zawiłych, nie przyjmuję w ogóle do wiadomości, że są inne sytuacje. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że tylko w takich sprawach korzystano z tego rozwiązania, bo inaczej to rzeczywiście byłby to powód do niepokoju. A nie chciałbym wieszczyć tutaj tak kasandrycznych tez, że Ministerstwo Sprawiedliwości wiedząc, że w innych niż zawiłych sprawach korzysta się z tego narzędzia, nie podjęło odpowiednich i stosownych kroków, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. W związku z tym, kierując się prawem do urealnienia prawa do obrony zagwarantowanej oskarżonemu, uważam, że ta inicjatywa Senatu jest uzasadniona, potrzebna i warto ją poprzeć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję uprzejmie. Informuję, że nikt więcej nie zapisał się do głosu. Informuję, że do protokołu swoje przemówienia złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz, Mariusz Gromko. [[Panie Marszałku?]] Wniosek legislacyjny złożył pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Tak, i jednocześnie wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Tak. Bardzo proszę.
Jednym zdaniem dosłownie. Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Celem tego przepisu nie jest prawo do obrony. Podobnie prokurator dostanie 30 dni na odwołanie się. Tak że to nie jest absolutnie cel. My tutaj w żaden sposób nie wychodzimy naprzeciw jedynie oskarżonemu. Pamiętajmy, o tym też warto wspomnieć, że 30 dni będą miały obie strony – zarówno oskarżony, jak i prokurator. Ale to wcale nie zmienia tego, o czym powiedziałem przed chwilą. Jest to propozycja niezasadna.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 188, a sprawozdanie komisji – w druku nr 188 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 188 S. Na początku powiem, o czym jest ten projekt. Otóż on dotyczy regulacji wnoszenia pism procesowych i oceniania, kiedy takie wniesienie jest traktowane jako wniesienie w terminie. Do tej pory w ustawach, nazwałbym to, proceduralnych, którymi zajmujemy się w tym projekcie, a mianowicie w kodeksie postępowania administracyjnego, w kodeksie postępowania cywilnego, w kodeksie postępowania karnego, w ordynacji podatkowej oraz w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, te sprawy wnoszenia pism były traktowane bardzo różnie, w pewnym sensie panował w tym przypadku, nazwałbym to, twórczy chaos. Na to zwróciły uwagę nasze sądy, judykatura, w szczególności Trybunał Konstytucyjny, w sprawie o sygnaturze akt P 1/18 z 2019 r. Także Naczelny Sąd Administracyjny, w orzeczeniu z 2008 r., a także zwracała na to uwagę Unia Europejska, w szczególności znalazło to swoje odzwierciedlenie w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z marca 2019 r. Chodziło tutaj o zgodność z dyrektywą – podam to już bez, nazwałbym to, adresu publikacyjnego – nr 97/67 Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 1997 r., zmienioną dyrektywą z lutego 2008 r. W efekcie, po pierwsze, judykatura, po drugie, prawo Unii Europejskiej, a po trzecie, mówiąc wprost, poważne traktowanie obywateli, którzy nie powinni być zaskakiwani przez różne wymogi co do terminu złożenia pisma w różnych postępowaniach – czy to karnym, czy cywilnym, czy podatkowym… Komisja Ustawodawcza zdecydowała się na wniesienie odpowiedniego projektu. Samo postępowanie trwało stosunkowo długo, ponieważ projekt pierwotny ma datę 14 sierpnia 2020 r. Odbyły się 2 posiedzenia komisji, jedno w dniu 15 grudnia 2020 r., drugie 5 kwietnia 2022 r. Myślę, że w efekcie dopracowaliśmy się odpowiedniego tekstu. Co zmieniamy w tych ustawach? Po pierwsze, usuwamy z tych wszystkich ustaw proceduralnych sformułowanie „wyznaczonego operatora pocztowego”. To postulowała m.in. Unia Europejska. Ze względu na zasadę równości mamy traktować wszystkich operatorów pocztowych, którzy zajmują się dostarczaniem korespondencji, w sposób równy. U nas wyznaczonym operatorem pocztowym, w pewnym sensie uprzywilejowanym, ale takim, na którego nałożone są odpowiednie, większe obowiązki, jest Poczta Polska. Operatorów pocztowych jest w rejestrze łącznie ok. 270, jak pamiętam. Tak że we wszystkich tych ustawach jest używane pojęcie operatora pocztowego, nie tylko tego wyznaczonego. Nadać pismo w Polsce będzie można u dowolnego operatora pocztowego. Po drugie… To już takie proceduralne kwestie, to znaczy może nie proceduralne, ale czyszczące. Do tej pory było tak, że pismo złożone przez żołnierza składało się w dowództwie jednostki wojskowej. Ponieważ istnieje w tej chwili nowy typ formacji, a mianowicie wojska terytorialne, wyłączamy z tego żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową dyspozycyjnie. To jest taka formuła, że żołnierz nie przebywa w jednostce wojskowej, nie jest jakby skoszarowany, tylko po prostu przebywa w domu. I może mieć swobodny dostęp do placówek pocztowych. Dalej: uogólniamy procedurę związaną z osobami pozbawionymi wolności. Do tej pory przyjmowało się, że w tym kontekście mówi się o zakładach karnych, ale osoby pozbawione wolności to są także osoby przebywające w aresztach, w niektórych oddziałach psychiatrycznych. Dlatego mówimy tutaj o osobach pozbawionych wolności. One składają pisma procesowe w administracji odpowiedniego zakładu. To nie musi być zakład karny, tylko też taki zakład, w którym aktualnie taka osoba przebywa. W niektórych ustawach uzupełniliśmy… proponujemy uzupełnienie o zapis, że można złożyć pismo także w polskim urzędzie konsularnym, czyli w ambasadzie i urzędzie konsularnym. Mówimy tutaj o pismach nadawanych przez osoby, które przebywają poza granicami Polski. I tutaj 2 duże zmiany. Jeśli chodzi o teren Unii Europejskiej, to on jest traktowany tak samo jak teren Rzeczypospolitej – pisma składane w Unii Europejskiej mają takie same… To znaczy prawa osób, które przebywają na terenie Unii Europejskiej, są takie same jak osób będących w Polsce. I to jest oczywiście uwzględnione, ale dodajemy do tego Konfederację Szwajcarską oraz państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, EFTA – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. W sumie chodzi tu o 4 państwa, właśnie o Szwajcarię oraz o Lichtenstein, Norwegię i Islandię. One będą traktowane na takiej samej zasadzie jak państwa Unii Europejskiej, czyli obowiązki i prawa, które przysługują na terenie Unii Europejskiej, są rozciągnięte na obszar tych 4 państw. A także – i to jest pewnego rodzaju nowość, bo to tej pory było to zaledwie w 2 ustawach proceduralnych – dodajemy szczegółowy przepis, taki sam we wszystkich 5 ustawach, dotyczący osób nadających swoje pisma na obszarze państw, które ani nie należą do EFTA, ani nie jest to Konfederacja Szwajcarska, ani nie są na terenie Unii. Czyli to jest kategoria osób, które korespondują spoza obszaru w pewnym sensie uprzywilejowanego, no nie wiem, np. z Białorusi, Ukrainy… To jest o tyle ważne, że, jak wiemy, w tej chwili mamy konflikt, a część osób przebywających na terenie Polski w pewien sposób nawiązuje kontakt z państwem polskim, z jego instytucjami. Przecież mogą wrócić na teren swojego państwa, czy to będzie Białoruś, czy Ukraina, a być może będą zmuszone do korespondencji z tymi instytucjami. Dlatego określenie praw tych osób, a właściwie w tym wypadku obowiązków, jest szczególnie ważne. I tutaj we wszystkich 5 ustawach znalazł się zapis, że aby to pismo miało walor nadanego w terminie, musi być otrzymane przez polską placówkę pocztową operatora pocztowego w rozumieniu ustawy – Prawo pocztowe z 2012 r. po nadaniu w państwie innym niż państwo członkowskie Unii Europejskiej, Konfederacja Szwajcarska czy też państwo EFTA. I ostatnia kwestia, oprócz tych porządkowych… Dodaliśmy jeszcze przepis do ustawy o doręczeniach elektronicznych, ona troszeczkę powiększyła swoją objętość, o jeden artykuł, a mianowicie wprowadzamy zmianę w tej ustawie po to, żeby ta zmiana, która proponujemy, ta zmiana w 5 ustawach, była kompatybilna właśnie z tą ustawą o doręczeniach elektronicznych. Te poprawki zostały zaakceptowane przez Wysokie Komisje w trakcie obrad. W sumie nie odbyła się zbyt długa dyskusja, więc najbardziej napracował się pan legislator, któremu za tę pracę bardzo dziękuję. Jedną osobą, która się wypowiedziała w trakcie posiedzenia połączonych komisji, był przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Wnosił, aby te kwestie, nazwałbym to, porządkujące terminy nadawania pism były rozciągnięte także na kodeks wyborczy. Komisje się na to nie zdecydowały ze względu na to, że, po pierwsze, kodeks wyborczy jest dość specyficzną ustawą, po drugie, tam są terminy, które są określone także co do godziny, a mówiąc najprościej, to jest innego rodzaju materia. Myśmy więc do tego kodeksu wyborczego nie sięgali. Ale rzeczywiście być może kiedyś w przyszłości będzie można się zastanowić nad tym, co z terminami, jeśli chodzi o kodeks wyborczy. I jeszcze jedna kwestia. Jeśli chodzi o konsultacje, to praktycznie rzecz biorąc wszystkie opinie, które były w trakcie konsultacji wyrażone, były pozytywne, zaś te uwagi, które się w nich znalazły, zostały uwzględnione, jak właśnie uwagi dotyczące uprawnień osób spoza jakby wyróżnionego obszaru Unii Europejskiej i EFTA. Jedna tylko kwestia z konsultacji nie została uwzględniona, a mianowicie wniosek Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kwestii dokumentowania przez operatorów pocztowych sposobu i trybu poświadczenia nadania przesyłki. To tyczy troszeczkę innej materii i myśmy się tym po prostu nie zajmowali, bo trzeba by było… Jak mówię, to jest inna materia i właściwie inna ustawa powinna się w tym wypadku pojawić. Tak że reasumując, mogę stwierdzić, że w tym zakresie, w którym dostaliśmy w pewnym sensie upoważnienie, ten projekt ustawy według mnie kompleksowo rozwiązuje kwestie nadawania pism procesowych spoza Polski, spoza granic Polski, także jeśli chodzi o granicę Polski w sytuacjach szczególnych. Prosimy wobec tego… Aha, jeszcze jeśli chodzi o wyniki głosowania… Komisje przyjęły całość projektu: 17 głosów było za, bodajże 2 senatorów… tak, 2 senatorów się wstrzymało i nie było głosów przeciwnych. Dlatego rekomenduję państwu przyjęcie projektu ustawy z druku nr 188 S. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Tak, widzę, Panie Senatorze. Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie, jeśli chodzi o przesłanki dotyczące pism nadanych poza Unią Europejską. Nie wyłapałem tego w sprawozdaniu, ale mówił pan tu m.in. o poprawkach, które zostały wniesione na posiedzeniu komisji. Minister finansów, funduszy i polityki regionalnej pozytywnie ocenił inicjatywę, ale zastrzeżenia z jego strony wywołała propozycja wyeliminowania z art. 12 §6 pkt 2 ustawy – Ordynacja podatkowa przesłanki dotyczącej pism nadanych poza Unią Europejską. Czy w tych poprawkach ten przepis jest eliminowany, czy zostaje?
Wprost przeciwnie, pozostał w tekście ustawy, a ze względu na to, żeby osiągnąć spójność wszystkich procedur, przeniesiono go do następnych ustaw. Czyli, tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o osoby, które nadają pisma spoza obszaru, nazwałbym to, wyróżnionego, to będzie krócej, czyli spoza obszaru Unii Europejskiej EFTA i Szwajcarii, wszystkie procedury zostały ujednolicone. Pismo musi po prostu dojść w terminie do polskiej placówki pocztowej.
Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mnie zafrapowała ta informacja, którą pan podał w sprawozdaniu, że jest ponad 270 – dobrze zrozumiałem? – operatorów pocztowych. [[Tak.]] I teraz: jak ustawa to precyzuje? Rozumiem, że chodzi o takich, którzy działają na podstawie jakiejś licencji potwierdzającej możliwość świadczenia swoich usług. Jak to jest sformułowane? Chodzi mi o to, czy po prostu wszyscy operatorzy są w stanie na jakimś certyfikowanym poziomie świadczyć swoje usługi w tym zakresie.
To nie było tematem posiedzenia komisji, ale mogę powiedzieć w ten sposób: o to zadbało prawo pocztowe. Jest specjalny rejestr, który jest dostępny na stronach internetowych, i z usług każdego z tych operatorów można korzystać. Czy tak będzie i na ile operator wyróżniony, czyli Poczta Polska, w dalszym ciągu w pewnym sensie monopolizuje rynek w tym zakresie, trudno powiedzieć. Trudno mi powiedzieć, jak to będzie wyglądało w przypadku stosowania tej ustawy. Zaś Unia Europejska może nie tyle narzuciła, ile wskazała, że żaden z operatorów nie powinien być w tym zakresie monopolistą.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Michał Woś. [[Głos z sali: Pan minister Warchoł.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak, Marcin Warchoł.]] A, przepraszam. Pan minister Marcin Warchoł. Proszę.
Panie Marszałku, w całości popieramy ten projekt.
Dziękuję. Teraz można zadawać panu ministrowi pytania trwające nie dłużej niż minutę związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nie… [[Głos z sali: Są.]] A, pan minister Jackowski… [[Skromny senator.]] Przepraszam. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, pytanie jest krótkie i techniczne. [[Rozmowy na sali]] [[Moment, Panie Senatorze. Proszę bardzo.]] Czy po przyjęciu tych przepisów ten obszar zostanie usprawniony w ocenie resortu? Czy to jest tylko wygodniejsze, że tak powiem, dla stron, które występują w obrocie sądowym, ale nie wiadomo, jeśli chodzi o efektywność, czy ten system będzie sprawniejszy w stosunku do dotychczasowego systemu, który znamy? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Z pewnością tak, oczywiście tak, ponieważ dotychczasowy system, który przewidywał różne standardy dla różnych postępowań, a mamy tu postępowania karne, cywilne, administracyjne, sądowo-administracyjne, ordynację podatkową, rodził niepewność. Tymczasem błędnie doręczone pismo powoduje określone konsekwencje. Strona później z tego wywodzi dla siebie środki odwoławcze i te środki odwoławcze powodują spiętrzanie się dodatkowych postępowań, czyli mamy procesy w procesach. W sytuacji, w której, tak jak to państwo senatorowie zaproponowaliście, wprowadzamy jednolity system, obywatel będzie wiedział, że złożenie pisma w dowolnym kraju — czy to jest Unia Europejska, czy to jest EFTA, czy to jest Szwajcaria — będzie miało skutek taki sam, jak złożenie go w polskim sądzie czy w polskim organie administracyjnym. Dlatego też skończą się rożnego rodzaju problemy z odwoływaniem się, a te odwołania miały do tej pory miejsce. Czyli procesy będą szybsze i wpłynie to na sprawność całego systemu. Owszem, ułatwi stronom zadanie, a i pomoże systemowi. Dlatego uważamy to rozwiązanie za warte poparcia. Dziękuję.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie one przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 215, a sprawozdanie komisji – w druku nr 215 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się najkrócej, jak to możliwe, i najprościej przedstawić problem, który jest mocno zagmatwany. Tak jak pan marszałek powiedział, projekt ustawy jest efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2019 r. i dotyczy zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Problem, który zauważył Trybunał, dotyczy określenia wysokości odszkodowania dla właścicieli gruntu i sposobu jego naliczania. No, można byłoby wejść w szczegóły, jakie było dotychczasowe naliczanie i dlaczego Trybunał uznał je za niesprawiedliwe. W lutym tego roku odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym był rozpatrywany projekt zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Po dość długiej dyskusji komisje doszły do wniosku, że akceptują wniesiony projekt ustawy, który zmienia sposób obliczania wzrostu wartości nieruchomości wskutek zmiany planu. Wtedy też przez pana senatora Czerwińskiego zgłoszony został problem symetrii przy obliczaniu utraty wartości. Nie byliśmy przygotowani na uwzględnienie tego wniosku i zobowiązałem się, że takie uzupełnienie powstanie. W związku z tym teraz referuję to, co komisje przyjęły w lutym, oraz to uzupełnienie, które miało dać symetrie przy obliczaniu wartości utraconej w wyniku zmiany planu. W uzasadnieniu tej ustawy jest stosowane określenie luki planistycznej. Ta luka planistyczna powstała po 31 grudnia 2003 r., kiedy to straciły ważność plany zagospodarowania przestrzennego gminy uchwalone przed rokiem 1994. Samo określenie „luka planistyczna” jest trochę niezręczne, dlatego że nie było wtedy obowiązku tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego, dotyczyło to tylko obszarów, które w planie ogólnym były do tego wskazane. Tak więc, skoro nie było obowiązku, to nie mogła istnieć luka. Zmiany, które zostały wprowadzone do pierwotnego projektu ustawy — tej, która była procedowana w lutym tego roku na posiedzeniu połączonych 2 komisji — polegają na doszczegółowieniu, o jaki plan sprzed 1994 r. chodzi. Mianowicie wtedy były 2 plany — plan ogólny i plan szczegółowy. Plan ogólny nie decydował o przeznaczeniu terenu, plan szczegółowy — tak. Gdyby tego nie wpisać w ustawę, której przyjęcie proponuję teraz Wysokiemu Senatowi w imieniu komisji, nastąpiłby problem z interpretacją, o który plan chodzi. A dotyczyłby odszkodowań nieraz o dużej wartości, często nieuprawnionych, jeżeliby się oprzeć na planie ogólnym, który nie precyzował przeznaczenia konkretnych działek, tylko dotyczył obszarów. Dlatego w dokument, który przedstawiam, jest wpisane to doszczegółowienie, zarówno w tej części dotyczącej wzrostu, jak i obniżenia wartości nieruchomości. Po poprawkach sformułowanych przez Biuro Legislacyjne składam do tego druku, który jest procedowany, bo pochodzi z lutego tego roku, poprawki, które uwzględniają to wszystko, o czym mówię. Myślę, że rozwiązują one kompleksowo ten problem i nie będzie negatywnych konsekwencji z powodu różnego orzecznictwa sądów, które by wystąpiły, gdyby nie doszczegółowić, o który plan sprzed 1994 r. chodzi. Nie wiem, czy udało mi się to jasno powiedzieć, a na pewno krótko, ale proszę wierzyć, że się starałem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy i do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest nim senator Krzysztof Kwiatkowski. Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bym o coś prosił pana senatora, ponieważ mieliśmy do czynienia… Jakby można było wskazać jakiś konkretny przykład, np. taki, że ktoś miał nieruchomość, na której, jak rozumiem, wedle starego planu teoretycznie mógł postawić budynek mieszkalny, ale zmieniono plan zagospodarowania i ustalono, że mają to być tereny zielone… Czy taki przykład byłby adekwatny? W związku z tą zmianą ograniczałoby się np. sposób użytkowania części jego nieruchomości. Chodzi o to, żeby poprzez taki przykład jakoś to ukonkretnić, bo to może bardziej obrazowo by wyjaśniło tym, którzy nas słuchają, o co w tym projekcie chodzi. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Ten konkretny przykład nie stanowiłby problemu, jeśli chodzi o interpretację. Podam inny, który, co możliwe, był wręcz przyczynkiem do wyroku Trybunału. Mianowicie teren, który był w pierwotnym planie przed 1994 r. przeznaczony pod budownictwo, był przez 9 lat, po 1994 r., wykorzystywany na parking. Po zmianie planu, jeżeli zapisano tam wciąż teren inwestycyjny czy budowlany, odszkodowanie dla… Przepraszam. Gdyby tam było nie budownictwo, tylko właśnie zieleń, to odszkodowanie dla właściciela byłoby naliczane w stosunku do faktycznego użytkowania terenu. I to było ze stratą dla tego właściciela, bo powinno być w stosunku do zapisów planu. Na tym polegała wada ustawy z 2004 r.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Nie, jeszcze…]] A, jest, pan senator Jackowski. Proszę.
Chciałbym tutaj doprecyzować. Czyli rozumiem, że to jest sytuacja dotycząca tego, co potencjalnie mogłoby być na nieruchomości, a nie stanu faktycznego? Bo pan senator wspomniał… [[Tak. Stan…]] … że np. można było osiedle wielomieszkaniowe wybudować, ale właściciel uznał, że będzie to użytkował jako parking, bo ma bieżące dochody, mniejsze nakłady itd. I teraz po takiej zmianie, jak rozumiem, jest tak, że już nie w odniesieniu do tego, że jest tam parking, się to nalicza, tylko w odniesieniu do tego potencjału, że mogło być tam budownictwo mieszkaniowe?
Odniesienie jest do planu szczegółowego sprzed 1994 r., do zapisów planu miejscowego – to jest nowa terminologia – uchwalonego po tym terminie, czyli odniesienie jest do planu, a nie do faktycznego użytkowania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań do pana nie ma. [[Dziękuję.]] Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy? Zwracam się do pana ministra Piotra Uścińskiego. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Panie Marszałku, nie wiem, chyba nie działa mikrofon…]] Działa, działa.
Rząd nie ustalił stanowiska w tej sprawie… [[Nie, nie działa. Niech pan czarny przycisk naciśnie.]] Przepraszam. [[W porządku.]] Rząd nie przygotował stanowiska do tego projektu ustawy, ale my jako ministerstwo bardzo życzliwie patrzymy na ten projekt, więc cieszymy się, że państwo jako Senat się tym zajęli. [[Czyli ministerstwo popiera, jak rozumiem, tak? Pytanie: tak?]] Rząd nie przedstawił stanowiska, ale mogę… [[Ja rozumiem, ale pan…]] …powiedzieć w swoim imieniu, że popieram.
Rozumiem. Nie w imieniu ministerstwa, bo nie wiadomo, czy ministerstwo… Ale pan popiera, Panie Wiceministrze. Dobrze. Przystępujemy do pytań, które trwają nie dłużej niż minutę i są związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy szacunkowa wartość… [[Panie Senatorze, przepraszam, moment. Pan minister zajmie miejsce za mównicą, tak, żebyście panowie byli do siebie twarzami skierowani.]] [[Rozmowy na sali]] [[Proszę bardzo, Panie Senatorze.]] Mam takie krótkie pytanie: czy rząd, czy w ogóle ktoś w Polsce ma orientację, ile takich przypadków może być? Ja wiem, to jest dosyć trudne do wychwycenia. I ewentualnie jaki może być szacunkowy koszt? Koszt przejdzie na samorządy, jak rozumiem, bo wypłata tych odszkodowań będzie w gestii samorządów, tak? I to też są dodatkowe… Czy to jest marginalny problem, czy jakiś taki szerszy w tym zakresie? Chodzi o to, żeby mieć przybliżoną sytuację w tym zakresie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie! My nie mamy tego tak dokładnie oszacowanego. Jedno jest pewne, to na pewno nie jest problem marginalny z tego względu, że w terminie do grudnia 2003 r. bardzo niewiele samorządów sporządziło plany miejscowe dla całych obszarów swoich gmin. Wobec tego ta luka planistyczna, czyli okres między 31 grudnia 2003 r. a datą uchwalenia planu – są też samorządy, które jeszcze nawet nie mają uchwalonego planu i będą za chwilę uchwalać – pojawiła się w bardzo wielu gminach, w związku z czym takich przypadków jest na pewno dużo, stąd też Trybunał Konstytucyjny zajął się tą sprawą. Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe, to trudno je dokładnie oszacować, ale jesteśmy przekonani, że one na pewno podniosą koszty dla samorządów i mogą nie być uwzględnione w prognozie skutków finansowych, które określane były w miejscowych planach przez gminy. Jednak należy zauważyć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma moc powszechnie obowiązującą i jest ostateczne, wobec czego w tej sprawie trzeba to uznać. [[Panie Ministrze, a kto będzie płacił te odszkodowania? Samorządy?]] Odszkodowania płacą samorządy.
Nie Skarb Państwa. Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dopiero teraz nasunęła mi się pewna kwestia, przyznam, a mianowicie, co z przedawnieniem roszczeń. Czy tu w ogóle wchodzi w jakiś sposób to przedawnienie? Pytanie też, kto tak naprawdę będzie za to płacił: czy gminy, czy jakiś inny podmiot?
Nie ma tutaj przedawnienia roszczeń. A odpowiadając na drugie pana pytanie, muszę powiedzieć, że jest to kwestia gmin. Gminy z jednej strony naliczają opłaty planistyczne, jeśli wzrasta wartość nieruchomości w wyniku uchwalenia planu, a z drugiej strony wypłacają odszkodowania, jeśli wartość nieruchomości maleje.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję serdecznie.]] Aha, pytanie… [[Głos z sali: Do dyskusji.]] Rozumiem, do dyskusji. Otwieram dyskusję. Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Proszę o zabranie głosu pana senatora Frankiewicza. [[Można z miejsca?]] Panie Senatorze, proszę tutaj. Zapraszam ministrów, to pan też niech się pofatyguje. [[To będę się szybciej ruszał.]] Spokojnie, spokojnie. Mamy czas. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Muszę uzupełnić jeszcze wniosek. Mianowicie proszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Odnosząc się do tej krótkiej dyskusji, która tutaj przed chwilką się odbyła, chciałbym powiedzieć, że nie sądzę, żeby akurat ta zmiana spowodowała jakieś znaczące obciążenie samorządów odszkodowaniami, dlatego że dotyczy to bardzo szczegółowego i wąskiego zakresu przypadków. A przy okazji przypomnę, że tutaj jest pełna niesymetria pomiędzy odszkodowaniami a korzyściami dla samorządu spowodowanymi zmianami planów przestrzennego zagospodarowania. Mianowicie odszkodowania wypłacane są w pełnej wyliczonej wielkości, a tzw. renta planistyczna, czyli korzyści dla samorządu wynikające ze zmiany planu, może być naliczana, co często jest nieskuteczne nawet, maksymalnie w wysokości 30% różnicy. Tak że ja myślę, że to się zresztą dzieje. Ustawa o planowaniu przestrzennym powinna być w całości zmieniona. Ona tworzy sytuacje patologiczne i to, że nie ma w tej chwili dostatecznego pokrycia planami, szczególnie w miastach, to jest efekt złej ustawy o planowaniu przestrzennym i rodzi to katastrofalne skutki w przyszłości. Ja wręcz publicznie twierdziłem, że ten system prowadzi do upublicznienia kosztów i prywatyzacji korzyści ze zmian w planach przestrzennego zagospodarowania. To się musi skończyć. Naliczone odszkodowania z tytułu przeznaczenia terenu w planach pod drogi w jednym mieście mogą iść w miliardy złotych. Tak że to, o czym tu mówimy, to jest margines tego kłopotu. Trzeba zmienić całą ustawę i wiem, że w ministerstwie te prace szybko się toczą. Jest już chyba nawet projekt i liczę na to, że on będzie szybko procedowany, będzie dobry, nie będzie tworzył takich kłopotów, z jakimi teraz — to jest tylko odprysk — się borykamy przy tym projekcie ustawy. No, samorządy borykają się z gigantycznymi problemami, a efektem tego jest potężny chaos urbanistyczny, który będzie obciążał Polskę na dziesiątki, jeżeli nie setki lat. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a pan senator Zygmunt Frankiewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie będę już powtarzał tego, co mówiłem, ale dodam na końcu – w odpowiedzi na ostatnie wystąpienie – że faktycznie przygotowany został projekt ustawy zmieniającej ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który jest w tej chwili na etapie konsultacji społecznych i międzyresortowych, na etapie opiniowania. Wobec tego zachęcam państwa senatorów do przeczytania tego projektu. Na tym etapie, przed skierowaniem go przez rząd do Sejmu, możemy jeszcze coś tam poprawić, udoskonalić, jeśli są jakieś pomysły. Ale w naszym przekonaniu jest to dobry projekt, który odpowiada na wyzwania, jakie stoją przed nami w kwestii planowania przestrzennego. Akurat tej jednej drobnej sprawy, którą dzisiaj państwo załatwiacie – może nie drobnej, dla niektórych ludzi ważnej – nie uwzględnialiśmy, szanując państwa prace w Senacie. Niemniej jednak wprowadzamy rozwiązania, które uelastycznią przygotowywanie planów. Gminy będą mogły je dużo szybciej, sprawniej przygotować. Nie będzie to proces wieloletni, tylko co najwyżej kilkumiesięczny. Myślę, że zabezpieczy nas to przed problemami związanymi np. z rozlewającą się zabudową, z chaosem przestrzennym. Będziemy mieli lepszą przestrzeń. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Senator Zygmunt Frankiewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma głosów sprzeciwu, w związku z czym wniosek został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 355, a sprawozdanie komisji – w druku nr 355 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kinematografii – druk nr 355. Marszałek Senatu w dniu 24 marca skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o kinematografii w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 4 sierpnia 2021 r. oraz 6 kwietnia 2022 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. O co chodzi, Wysoka Izbo, w tym projekcie? Zasadniczym celem nowelizacji ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii jest zwiększenie dostępności filmów rozpowszechnianych w kinach dla osób z niepełnosprawnościami wzroku, a także doprecyzowanie regulacji dotyczącej nadawania indywidualnego identyfikatora każdemu filmowi wyświetlanemu w kinie. W Polsce jest ok. 1 miliona 700 tysięcy osób z niepełnosprawnością wzroku. Organizacje pozarządowe zajmujące się tą problematyką szacują, że dodatkowo 3–4 miliony osób, szczególnie starszych, ma trudności z pełnym i satysfakcjonującym odbiorem filmu prezentowanego z napisami. Z wiekiem coraz trudniej jest im nadążyć za szybko zmieniającymi się napisami oraz dzielić uwagę pomiędzy ścieżkę napisów i akcję dziejącą się na ekranie. Problem ten dotyczy również osób młodszych z różnymi formami dysleksji. Osoby z tego typu niepełnosprawnościami nie mają dostępu do kinematografii, gdyż nie stosuje ona potrzebnych udogodnień, co powoduje wykluczenie ich z życia kulturalnego i dyskryminację w tym zakresie. Przeciwdziałanie wykluczeniu z uczestnictwa w kulturze jest jednym z priorytetów polskiej i europejskiej polityki kulturalnej. Zadanie to jest szczególnie istotne w przypadku osób z niepełnosprawnościami wzroku, których partycypacja w sferze kultury jest utrudniona z powodu częściowego lub zupełnego ograniczenia określonych możliwości percepcyjnych. Powstanie nowych rozwiązań intelektualnych i technologicznych umożliwiających pokonywanie takich barier oraz ich efektywne wdrożenie stanowią realną szansę na ograniczenie marginalizacji osób niepełnosprawnych w dostępie do dóbr kultury. Wysoka Izbo, problemem, szczególnie w kontekście dostępności filmów zagranicznych w kinach dla osób z niepełnosprawnościami wzroku, jest brak możliwości otrzymywania od dystrybutorów filmów zagranicznych w Polsce przed planowaną premierą w kinie materiałów niezbędnych do realizacji audiodeskrypcji. W celu zmiany tej sytuacji proponuje się wprowadzenie rozwiązania, które uzależnia nadanie indywidualnego identyfikatora filmowi, który ma być masowo rozpowszechniany w kinach, od wytworzenia audiodeskrypcji i napisów do tego filmu w wersji audio. Jednocześnie projekt ma na celu doprecyzowanie regulacji dotyczącej nadawania indywidualnego identyfikatora każdemu filmowi wyświetlanemu w kinie. Wysoka Izbo, projekt był przygotowany przez grupę senatorów. Tu chciałbym podziękować pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, która w ten projekt bardzo się zaangażowała. Projekt nie był łatwy z wielu powodów, wymagał pewnych uzgodnień technicznych, technologicznych z branżą filmową. Przebieg dyskusji podczas posiedzeń połączonych komisji był taki, że oczywiście wszyscy byli za tym projektem i popierali gorąco to rozwiązanie, trudno, żeby było inaczej. Wśród wątków istotnych, które pojawiły się w toku debaty podczas posiedzenia połączonych komisji, było pytanie o to, dlaczego nie objąć takim rozwiązaniem osób z innego rodzaju niepełnosprawnościami, przede wszystkim jeżeli chodzi o narząd słuchu, w tych obszarze. Ale tutaj komisje, po wysłuchaniu przedstawicieli środowisk osób niepełnosprawnych, przedstawicieli branży filmowej, którzy oczywiście byli, dystrybutorów… Zgodnie przyjęto taką oto postawę, że w tej kwestii rząd przedstawi stosowne rozwiązanie, ponieważ ono od strony prawno-techniczno-organizacyjnej jest o wiele bardziej skomplikowane. Gdybyśmy w tej chwili ten cały pakiet włożyli do tego projektu ustawy, to nadal jeszcze procedowalibyśmy nad tym projektem, a bez tego to zostało uznane, że jest to krok w bardzo dobrym kierunku, i zostało pozytywnie zaopiniowane. Pojawiały się też w toku dyskusji pytania o koszty z tym związane. I padły 2 liczby, które najlepiej sprawę ilustrują. Otóż przychody branży kinematograficznej to jest ponad 1 miliard zł. Koszty stworzenia takiego systemu do tych produkcji są w granicach, jak szacowano, ok. 2 milionów zł. To pokazuje, że dwoma promilami kosztów absolutnie zwiększamy standard, dostępność podstawowego czy jednego z podstawowych dóbr kultury, jakim jest po prostu współczesna kinematografia – bez niej trudno sobie wyobrazić współczesny świat. I w związku z tym punktem widzenia nie było oporu ze strony czy dystrybutorów, czy… no, przede wszystkim ze strony dystrybutorów, na których nakłada się nowe obowiązki. Bo jak państwo doskonale wiecie, każdy tytuł, który trafia do dystrybucji… Jest to poprzedzone całym szeregiem działań. Już pomijam tu kwestie licencyjne, opracowania tego filmu, ale jest tu też promocja, jest całe kalendarium… Dlatego branża filmowa w sytuacji, kiedy była pandemia, gdy była zaskakiwana tym zamknięciem sal kinowych, otwarciem sal kinowych… Nie jest to tak proste, żeby ten rynek uruchomić czy zamrozić. I w związku z tym punktem widzenia była tu ważna ta opinia środowisk dystrybutorów, ponieważ to oni finalnie będą odpowiedzialni za realizację ustawy. Mógłbym jeszcze długo mówić na temat przebiegu posiedzenia komisji. Sądzę, że sam projekt, do którego przyjęto, jak wspomniałem, poprawki, nie wzbudza żadnych wątpliwości. Został on jednomyślnie poparty przez wszystkich senatorów będących na posiedzeniu połączonych komisji. Wysoka Izbo, raz jeszcze w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy w tym kształcie, który wypracowaliśmy podczas posiedzenia komisji. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką. Czy są pytania do pana senatora albo do pani marszałek? Nie ma. Dziękuję. A czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie, bo nie ma przedstawiciela… [[Rozmowy na sali]] Ale są panie z PISM, tak. Zaś… [[Rozmowy na sali]] Rozumiem. Aha, dobrze, z PISM, tak. Ale żadna z pań nie chce wygłosić tu laudacji na ten temat i poprzeć projektu. Dobrze. [[Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja jeszcze, w dyskusji…]] Dobrze. To w takim razie, skoro nie ma pytań… [[Są, są.]] [[Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja odnosiłam… Proszę się wstrzymać, Panie Senatorze, ja zaraz wyjaśnię…]] [[Dobrze, to ja się wstrzymam.]] Nie, nie, ale potem nie będzie… Jak otworzę dyskusję, to nie będzie pytań. [[Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator zapyta, a ja spełnię jego prośbę, więc…]] [[O te 3 miesiące.]] [[Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Wszystko mamy.]] Dobrze. Nic nie rozumiem, ale… [[Wesołość na sali]] Proszę bardzo, skoro rządzący z opozycją się dogadali, to ja nie mam nic przeciwko temu. W związku z tym otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem bardzo wdzięczna i przede wszystkim chciałabym wyrazić podziękowania dla wszystkich, którzy pracowali przy tym projekcie. Obradowaliśmy nad tym projektem w zasadzie 14 miesięcy i dzisiaj jest finał. Zaraz przejdę do konkretu. Pan senator Czerwiński, o czym jeszcze pan sprawozdawca nie powiedział, zgłosił taką wątpliwość podczas obrad komisji, czy nie ma jakichś wątpliwości co do 3 pierwszych miesięcy następujących po dniu pierwszego publicznego pokazu na polskim rynku, czego dotyczy art. 21a. I my, czyniąc zadość tej uwadze, jeszcze raz to przeanalizowaliśmy z przedstawicielami Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i uzgodniliśmy poprawkę, która z pewnością pana senatora zadowoli, którą ja dzisiaj zgłoszę. Czyli ten art. 21a… Jego treść była taka: „Audiodeskrypcję i napisy do filmów w wersji audio wytwarza się przed rozpoczęciem rozpowszechniania filmu, który w ciągu pierwszych 3 miesięcy następujących po dniu pierwszego publicznego pokazu na polskim rynku ma być rozpowszechniany w co najmniej 10 kinach”. Po poprawce brzmi to tak: „Audiodeskrypcję i napisy do filmów w wersji audio wytwarza się przed rozpoczęciem rozpowszechniania filmu, który po oficjalnej dacie premiery kinowej na polskim rynku ma być rozpowszechniany przez okres co najmniej 2 tygodni w 10 lub więcej kinach”. Myślę, że pana senatora to satysfakcjonuje. Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim senatorom i bardzo dziękuję również przedstawicielom rządu. Dziękuję paniom i panu dyrektorowi Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, Filmoteki Narodowej i wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tego projektu. Oczywiście także organizacjom pozarządowym, które bardzo czynnie nas wspierały oraz przedstawicielom polskiej kinematografii. Ja już złożyłam tę poprawkę, ona jest złożona. Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Gabriela Morawska-Stanecka. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu… Nie ma. No ale dobrze, zapytam. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie. W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym wniosek został przyjęty. Teraz proszę o komunikaty… [[Głosy z sali: Nie, nie…]] Jak to nie? [[Głos z sali: Jeszcze są 2 punkty.]] [[Jeszcze mamy 2 punkty. Zdążymy…]] Nie, proszę państwa… Nie, nie… [[Głosy z sali: Ale pan marszałek do 21.00…]] Która jest? [[Głosy z sali: 11 minut…]] Jeszcze zdążymy. [[Głosy z sali: Zdążymy.]] [[Głosy z sali: Pan marszałek Grodzki podjął decyzję, że kończymy. Teraz potwierdziłam.]] [[Głosy z sali: Ja mogę poprowadzić.]] [[Głosy z sali: Kobiety są dzielne.]] Marszałek główny podjął decyzję, że kończymy na tym punkcie. [[O 21.00. Ja idę do pana marszałka…]] [[Panie Marszałku, skończymy…]] Ale nie skończymy tych 2 punktów, proszę państwa, bo ja kończę prowadzenie o godzinie 21.00. [[Obiecujemy panu marszałkowi, że ten punkt na pewno skończymy do 21.00.]] [[Głosy z sali: I następny.]] Dobrze, Pani Senator. Proszę bardzo. [[Dziękuję bardzo.]] I tak na jutro zostanie nam jeszcze 1 punkt.
Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi. Mówię z taką pewnością, ponieważ inicjatywa ustawodawcza Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, rozpatrywana na wczorajszym posiedzeniu wspólnie z Komisją Ustawodawczą i Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zyskała poparcie wszystkich obecnych na tym posiedzeniu senatorów. Przyjęta została jednomyślnie. Nie były entuzjastyczne, ale przychylne opinie zarówno ministerstwa edukacji, jak i Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Rzecz dotyczy urealnienia kosztów dowozu dzieci z niepełnosprawnościami przez swoich rodziców, a nie przez gminę. Gminy realizują ten obowiązek, mogą także, zgodnie z decyzją rady, powierzyć ten obowiązek na wniosek, rodzicom dzieci z niepełnosprawnościami, właśnie tym rodzicom. Chodzi o to, żeby podejmowana przez radę gminy uchwała o zwrocie kosztów była oparta na takich samych zasadach jak w przypadku uznania za ważne do rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o zwracanie tych kosztów w odniesieniu do samochodów na podstawie rozporządzenia ministra transportu. Dzisiaj przy ciągle wzrastających cenach paliw często nie nadążamy za wzrostem kosztów zarówno paliw, jak i eksploatacji samochodu. Po wprowadzeniu w życie tych rozwiązań sytuacja zmieni się. Wszyscy uznaliśmy, członkowie zarówno komisji samorządu terytorialnego, jak i pozostałych 2 komisji, że to rozwiązanie jest słuszne, sprawiedliwe, daje możliwość podejmowania takich decyzji przez samorządy terytorialne, gminy, a także urealnia i rzeczywiście wynagradza rodzicom właściwy koszt dojazdu dzieci. W imieniu 3 komisji wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję. [[Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.]]
Proszę bardzo.
Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Pan marszałek nie otworzył rozpatrywania tego punktu. [[Głos z sali: Tak, właśnie…]]
Przepraszam bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze, ale zostałem skołowany przez panią senator. Widział pan, co się działo. [[Tak, widziałem.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zawarty jest w druku nr 679, a sprawozdanie komisji – w druku nr 679 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Magdalenę Kochan, która jest na mównicy, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Bardzo dziękuję. Ja myślę, że wszyscy państwo… [[Część słyszeliśmy.]] …usłyszeliście. Jeszcze raz potwierdzam: projekt został przyjęty jednomyślnie przez członków wymienionych przez pana marszałka komisji.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Magdalenę Kochan. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie. Dziękuję, Pani Senator. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? [[Głos z sali: Zadam pytanie…]] Pytanie do pani na pewno będzie potem. Pani nie…
Panie Marszałku, tak, tylko musiałam nacisnąć przycisk. Ja chciałam tylko powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że ta regulacja jest wskazana, pozytywna, dotyczy prawie 5 tysięcy dzieci i będzie to korzystna, bardzo istotna zmiana dla samorządów… [[Czyli pani popiera?]] …tzn. dla rodziców. Tak, popieram w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma pytających. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla i Aleksander Szwed zgłosili swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. [[Rozmowy na sali]] Mamy jeszcze 5 minut. [[Głos z sali: Za 2 minuty będzie pan senator…]] Dobrze. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 693, a sprawozdanie komisji – w druku nr 693S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wadima Tyszkiewicza… [[Głos z sali: Za minutę będzie, Panie Marszałku, podobno na korytarzu…]] [[Głos z sali: To nie będzie krótki punkt…]] [[Głos z sali: Naprawdę.]] Szanowni Państwo, ja o 21.00 nie będę czekał na pana senatora Tyszkiewicza. Przepraszam bardzo, ale prowadzący obrady też ma swoje ograniczenia. Krótka przerwa. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] Panie Senatorze, niech pan już nie składa do mnie wniosków o przerwy, bo nie będę panu przypominał, co potem się działo. [[Panie Marszałku, pan senator Tyszkiewicz już dociera, będzie w ciągu 2–3 minut.]] [[Głos z sali: Dopiero.]] [[Rozmowy na sali]] Dobrze. Kończymy przerwę. Pan senator Tyszkiewicz jest proszony na mównicę. Proszę sprawozdawcę tych 2 komisji, o których wspominałem, pana Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! [[Sprawozdawcę 3 komisji, przepraszam.]] Wczoraj odbyło się posiedzenie 3 komisji, jak było powiedziane, na którym omówiono projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe, który zawiera propozycje dotyczące możliwości tworzenia domowego punktu wychowania przedszkolnego dla nie więcej niż 7 dzieci, sposobu finansowania zadań w zakresie kształcenia uczniów będących obywatelami Ukrainy, możliwości organizowania przez dyrektorów szkół i placówek w okresie ferii letnich w roku szkolnym 2021/2022 kolonii i półkolonii dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, możliwości tworzenia w roku szkolnym 2022/2023 w uproszczonym trybie oddziałów międzynarodowych dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, możliwości obsadzania stanowiska dyrektora jednostki systemu oświaty bez postępowania konkursowego, odstąpienia od stosowania wobec uczniów będących obywatelami Ukrainy powszechnie obowiązujących zasad oceniania, klasyfikowania, promowania oraz obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty oraz wprowadzenia w oddziałach przygotowawczych dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego dla uczniów będących obywatelami Ukrainy. Senator Krzysztof Kwiatkowski zaprezentował projekt ustawy i zaapelował do strony samorządowej i rządowej o poszukiwanie kompromisowych rozwiązań mimo różnicy zdań. Do Polski po rozpoczęciu wojny na Ukrainie wjechało ponad 800 tysięcy dzieci. Rodzą się problemy z adaptacją dzieci ukraińskich, m.in. w związku z brakiem znajomości przez dzieci języka polskiego oraz nieporównywalnością systemów nauczania w Polsce i na Ukrainie. Duża grupa dzieci uchodźców przebywających w Polsce uczy się online w systemie ukraińskim, w którym dzieci naukę rozpoczynają w wieku 6 lat. Tamtejszy system edukacji dzieli się na 3 poziomy. Senator Kwiatkowski reprezentujący wnioskodawców przedstawił zapisy projektu ustawy. Pozytywnie projekt ustawy został oceniony przez rzecznika praw dziecka, Związek Nauczycielstwa Polskiego, głównego inspektora sanitarnego – w tym wypadku z uwagami – oraz zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Naczelny Sąd Administracyjny nie zgłosił uwag. Głos zabrała pani minister, która pokazała statystyki. Według ministerstwa zaproponowane rozwiązania w większości są już przyjęte, a rozmowy z samorządem toczyły się od wielu tygodni. Do polskiego systemu edukacji w ciągu miesiąca po 24 lutego trafiły 193 tysiące uczniów z Ukrainy. Aż 540 tysięcy dzieci uczy się zdalnie w systemie ukraińskim, a 140 tysięcy trafiło do szkół podstawowych. Do samych przedszkoli trafiło ponad 37 tysięcy dzieci. Pani minister stwierdziła, że obecnie jest już bezpłatna nauka języka polskiego w ramach oddziału przygotowawczego, że jest dodatkowych 6 godzin i że 1,5 subwencji przypada na każde dziecko. W budżecie zapisano 30 milionów zł na kolonie czy półkolonie, bez ustawowego nakazu. Ponadto 180 milionów przeznaczono na opiekę psychologiczną. W oddziale przygotowawczym dokonuje się oceny opisowej. Do matury przystąpiło niewiele osób, zaledwie 50. Z kolei 7 tysięcy uczniów przystąpiło do egzaminów ósmoklasisty. Jeśli chodzi o konkursy, w ministerstwie toczy się jeszcze dyskusja. Może rzeczywiście w przyszłym roku konkursy na dyrektorów szkół zostaną potraktowane tak jak w czasie pandemii, a samorządowcy będą mogli przedłużyć dyrektorom pełnienie ich funkcji. Stronę samorządową reprezentował pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, który potwierdził, że resort w rozporządzeniu z 8 kwietnia rzeczywiście rozwiązał problemy dotyczące art. 6 i 59a ustawy. Toczyła się też dyskusja na temat subwencji oświatowej. Subwencja oświatowa według pani minister powinna wystarczyć na pokrycie kosztów funkcjonowania dzieci w przedszkolach. Strona samorządowa podniosła jednak fakt, że tak naprawdę subwencja oświatowa dla dzieci w przedszkolach od pierwszego do piątego roku życia pokrywa zaledwie 1/7 kosztów ponoszonych przez samorządy. Pani minister powiedziała, że 40 milionów zł miesięcznie na opłacenie pobytu dzieci w przedszkolach, na pokrycie kosztów opieki przedszkolnej dzieci ukraińskich powinno wystarczyć, z czym się nie zgodziła strona samorządowa. Wprowadzono kilka poprawek. Została wprowadzona poprawka dotycząca kwestii bezpieczeństwa, jeśli chodzi o inspekcję sanitarną i straż pożarną, pozwalająca na to, żeby jednak takie opinie straży pożarnej i sanepidu były podstawą wydania zezwolenia na funkcjonowanie takiego punktu. Jeśli chodzi o kolonie i półkolonie, fakultatywna możliwość dzisiaj też obowiązuje. Aby zagwarantować możliwość udziału dzieci w tych przedsięwzięciach, 28 milionów zł zostało przeznaczone z budżetu państwa, ale te pieniądze według strony samorządowej nie wystarczą. To może wystarczyć tylko dla dzieci polskich albo dla dzieci ukraińskich. [[Rozmowy na sali]] Tak? Już. Wprowadzono kilka poprawek. Pani minister podniosła kwestię sporną finansowania przedszkoli, twierdząc, że to jest zadanie własne. Strona samorządowa uznała, że… [[Rozmowy na sali]] Słuchajcie, to może ja skończę? [[Głos z sali: No i bardzo dobrze.]] To ja kończę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Była umowa, że do 21.00 kończymy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo krótko: za, przeciw…
Stanowisko przedstawiła pani minister Machałek, wyraźnie wskazując, że duża część rozwiązań proponowanych w ustawie już funkcjonuje w prawie oświatowym, a część rozwiązań byłaby wręcz niekorzystna dla uczniów ukraińskich i mocno demontowałaby system. Stąd generalnie jesteśmy przeciwni temu projektowi ustawy. A pani minister Machałek ma jeszcze dwa zdania sprostowania, bo chyba niektóre informacje były nieścisłe.
Proszę bardzo, Pani Minister.
W związku z tym, że… Myślę, że to z pośpiechu wyniknęło… Jeśli chodzi o egzamin ósmoklasisty, to na razie jesteśmy na etapie złożenia deklaracji. Poza tym ja nie mówiłam o kwocie subwencji na przedszkola całkowitej, tylko o tym, ile przypada na ucznia ukraińskiego, jaka kwota będzie przekazana i już za miesiąc została przekazana. I nie mówiłam, że… mówiłam tylko, że generalnie prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gminy. Część zadań w przedszkolach jest finansowana z budżetu państwa. Dzieci niepełnosprawne… i tutaj zwiększone są prawie 4-krotnie kwoty na dzieci z Ukrainy. Chciałabym to doprecyzować, ale myślę, że to z pośpiechu się pewne błędy w sprawozdaniu znalazły.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie, które się pojawiło już w trakcie pracy komisji, ale chciałbym, żeby ono wybrzmiało też tutaj, na plenarce. Mianowicie, czy proponowane rozwiązania mogą doprowadzić do tworzenia w naszym kraju równoległych systemów oświaty, polskiego i ukraińskiego? Jak państwo się do tych… Które z rozwiązań proponowanych w tej ustawie w szczególności tym grozi?
Proszę bardzo.
Tak jak wspominałem, duża część rozwiązań niezgodna jest z polskim systemem oświaty. Grozi to rzeczywiście tworzeniem dziwnej struktury, która nie byłaby powieleniem systemu oświaty ukraińskiej ani systemu oświaty polskiej. M.in. takie tworzenie na chybcika, bez dodatkowych uwarunkowań, oddziałów międzynarodowych, bez zgody ministra, bez wskazania, co dalej z tymi uczniami, brak egzaminu ósmoklasisty, potem nie wiadomo tak naprawdę, co by miało się dziać z tymi uczniami w systemie rekrutacji do polskich szkół… To są te elementy, które na pewno nie powinny funkcjonować. Ale większość rozwiązań tutaj zaproponowanych jest niezgodnych z polskim systemem i nie wprowadza tak naprawdę ukraińskiego systemu, wprowadza coś zupełnie innego, niedookreślonego, bez dodatkowych przepisów trudno byłoby to wprowadzić w życie.
Dziękuję. Wypowiadał się pan minister Piontkowski. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę… [[Czy mogę się odnieść do tego…]] W dyskusji, ale jutro. Bo zarządzę przerwę, jeżeli będzie dyskusja. [[Dobrze.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zapisuje się pan? [[Nie. Dziękuję.]] Dziękuję. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Małgorzata Kopiczko oraz Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy jest jakiś wniosek o charakterze legislacyjnym? Nie ma. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Proszę bardzo o komunikaty.
Wysoki Senacie! Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – druk senacki nr 697 – odbędzie się dziś, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw – druk nr 691 – odbędzie się dziś, 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej – druk senacki nr 689 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego odbędzie się dziś, 15 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy – nie będę wymieniał tych wielu instytucji – odbędzie się dziś, 20 minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym – druk nr 678 – odbędzie się 25 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, druk nr 665, odbędzie się 35 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii – druk nr 355 – odbędzie się 45 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – druk nr 215 – odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej. To wszystko. Dziękuję.
Dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 14]]