Chers collègues, nous allons commencer la séance. Mon collègue Bracke et moi-même avons reçu lundi une demande de Mme Matz, qui ne peut être présente en ce début de séance, relative à l'audition d'Elia. Je donne la parole à M. Brotcorne.
Merci, madame la présidente. Il y a effectivement une demande de la part de notre groupe de procéder à une nouvelle audition des représentants d'Elia compte tenu de ce qu'une évolution est intervenue par rapport aux premiers éléments qui ont été portés à la connaissance des parlementaires, des ministres et de la population. Dès lors, il me paraît que, dans un avenir rapproché, il serait utile de procéder à cette audition pour voir sur quoi portent exactement les modifications envisagées par Elia.
M. Calvo a demandé la parole.
Mevrouw de voorzitter, ik heb een aantal punten, onder andere over de procedure. Ik start misschien best met de vraag van de heer Brotcorne van cdH. Onze fractie heeft a priori geen probleem met de aanwezigheid van Elia. Alleen denk ik dat wij de vraag in dezen goed moeten plaatsen en dat ze ons eigenlijk alleen maar zorgen moet baren. Het feit dat de partij van mevrouw Fonck en de heer Wathelet vandaag zegt dat Elia hier ook moet zijn, is het zoveelste bewijs van de chaos in het dossier. Dat is het signaal van een regeringspartij in lopende zaken die daarmee zegt dat men Elia, nadat men verplicht is geweest via de pers met elkaar te communiceren, ruzie te maken en chaos over de chaos te creëren, nu nog in het Parlement moet opvorderen.
M. Calvo, nous ne sommes pas dans le débat. Nous sommes dans les demandes d'auditions avec un ordre du jour. Dites-moi si vous avez des demandes d'auditions ou des demandes pour l'ordre du jour de cet après-midi. Je vous remercie. Le débat aura lieu après et vous le savez. La parole est libre.
Wij hebben dus geen probleem met de procedurele vraag, maar het zou goed zijn om die juist te plaatsen. Voorts, Elia heeft aan de minister en de staatssecretaris recent een nieuw rapport ter beschikking gesteld. Het zou goed zijn mochten wij met die informatie in de hand het debat kunnen voeren.
Mijnheer Calvo, het rapport werd ons zopas door de staatssecretaris overhandigd. Het wordt op dit moment gekopieerd en zal worden rondgedeeld.
Perfect. Dat is meteen de tweede vraag, die is opgelost. Met de derde vraag sluit ik mij aan bij de vraag die collega Nollet tijdens de vorige vergadering klaar en duidelijk heeft geformuleerd, namelijk om Electrabel uit te nodigen, de exploitant van de kerncentrales, die steken laat vallen die ten grondslag liggen aan de problemen en de onzekerheid. Ik zou expliciet kunnen verwijzen naar het verslag, maar dat hoeft volgens mij niet. De vraag werd gesteld en er leek daarvoor toen een draagvlak te zijn. Ik wil de vraag hernemen. Als exploitant heeft Electrabel een grote verantwoordelijkheid, dus het is evident dat de vertegenwoordigers ook naar het Parlement komen. Wij willen die vraag dus in deze ronde hernemen.
Mijnheer de voorzitter, ik heb geen probleem met het voorstel van de heer Brotcorne om Elia ook te horen. Maar ik had hem horen voorstellen de mensen van Elia eerst te horen. Het kan niet de bedoeling zijn om de vergadering van deze namiddag uit te stellen.
Madame la présidente, nous ne nous opposons évidemment pas à l'audition des responsables d'Electrabel. Toutefois, il serait également intéressant d'entendre des responsables de la FEBEG et de la CREG.
Chers collègues, comme M. Degroote y a fait référence, il n'est pas question de modifier l'ordre du jour de cet après-midi. D'ailleurs, conformément à l'article 24 du Règlement, les présidents n'ont pas ce pouvoir. Je prends acte de la demande qui a été faite d'entendre les représentants d'Elia, d'Electrabel, de la FEBEG et de la CREG. Tous les membres approuvent-ils ces auditions? [[Assentiment]] Puisque nous sommes tous d'accord, nous allons organiser un agenda assez serré. Nous vous soumettrons, en fin de séance, une proposition d'agenda. Nous allons, tout d'abord, donner la parole à M. Michel Foret, gouverneur de la province de Liège, et à Mme Cathy Berx, gouverneur de la province d'Anvers, ce en accord avec les ministres présents.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, de minister en de staatssecretaris werden hier gevraagd om verder toelichting te geven en zij hebben aan ons gevraagd om ook vanuit ons perspectief een toelichting te geven in de commissie, wat wij uiteraard graag doen. Voor alle duidelijkheid, de heer Lode De Witte, de voorzitter van de Conferentie van Gouverneurs en ook van het Vlaams College van Gouverneurs, zou normaal het woord gevoerd hebben, maar hij is verhinderd. En dus heb ik de eer en het genoegen om hier te komen spreken namens alle Vlaamse gouverneurs. Het verhaal dat ik zo dadelijk zal brengen, is uiteraard voorbereid met de input, suggesties en voorstellen van alle Vlaamse collega’s-gouverneurs en ik kan mij voorstellen dat het verhaal van de Franstalige gouverneurs eveneens in die lijn ligt. Mijn toelichting is opgebouwd rond de volgende vragen. Ten eerste, welke informatie hebben wij reeds ontvangen met betrekking tot het afschakelplan en al hetgeen te maken heeft met de energieschaarste? Ten tweede, wat hebben wij zelf reeds gedaan op het niveau van de gouverneurs? Ten derde, hoe werken wij verder? En ten vierde, welke informatie en welke beslissingen ontbreken nog en hebben wij nog nodig om nog verder de nood- en interventieplannen, samen met de lokale besturen, op een goede manier te kunnen opbouwen? Ten eerste, welke informatie hebben wij reeds ontvangen? U weet allemaal, u hebt dat ook kunnen lezen in de pers, dat wij op 3 september de volledige vergadering van de Conferentie van Gouverneurs gewijd hebben aan de problematiek van een eventueel energietekort en aan het afschakelplan. Op dat ogenblik hebben de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris, Elia en het Crisiscentrum van de regering ons zeer uitvoerig, zeer goed en zeer goed gedocumenteerd geïnformeerd. De informatie waarover zij beschikten, werd toen meegedeeld aan de gouverneurs. Het was niet alleen een mededeling van informatie; neen, er was ook een open discussie, er konden ook vragen worden gesteld en een aantal problemen worden aangekaart. Over welke concrete informatie gaat dat? Het gaat, ten eerste, over de organisatie van het afschakelplan, ten tweede over de procedures, ten derde, over de indeling van gemeenten of deelgemeenten in schijven die eventueel voor afschakeling in aanmerking komen en, ten vierde, over de kaarten met daarop de distributiecabines die dan zouden worden afgeschakeld. Die cabines op zich waren interessant, maar daarmee wisten wij nog niet over welke specifieke zones het ging, welke zones gevoed worden door de cabines die dan afgeschakeld worden. Inmiddels hebben wij van Eandis en van Infrax ook de lijst gekregen met de straten die in het afschakelplan zijn opgenomen. Het is ook die informatie, die wij zowel op provinciaal als op gemeentelijk niveau nodig hebben, om op een goede manier de bijzondere nood- en interventieplannen “Energieschaarste en afschakeling” te kunnen voorbereiden. Wat hebben wij inmiddels gedaan? In eerste instantie werd alle informatie verzameld en op een zo goed en helder mogelijke manier samengevat en bijeengebracht. Wij hebben, althans in de Vlaamse provincies, ook diverse initiatieven genomen om de gemeenten in kwestie te informeren, zodat ook de gemeenten met de nodige voorbereidingen kunnen starten. Hoe hebben wij dat gedaan? Ten eerste, wij hebben de gemeenten een aantal mails gestuurd. Voor Antwerpen is dat al begin juli 2014 gebeurd. Op dat ogenblik was het ontwerp van afschakelplan al bekend. Het was echter nog niet definitief, wat wij ook hebben aangegeven, door erop te wijzen dat het om het voorlopige afschakelplan ging. Aldus konden een aantal gemeenten alvast beginnen, wat een aantal burgemeesters trouwens ook op een goede manier hebben gedaan. De info is ook aan de lokale ambtenaren voor noodplanning bezorgd alsook aan de verantwoordelijken van Discipline 5, zijnde de discipline die voor de communicatie en de informatie verantwoordelijk is. Vervolgens hebben wij die informatie ook op de veiligheidswebstek OSR opgenomen, zijnde de webstek Operatie Snelle Redding, waarmee de meeste provincies, niet alleen in Vlaanderen maar ook in Wallonië, werken. Op de webstek staan alle algemene nood- en interventieplannen alsook alle bijzondere nood- en interventieplannen. De webstek bevat ook het logboek, dat in geval van een eventuele crisis wordt geopend. Voorts werden ook informatievergaderingen voor de burgemeesters georganiseerd. In Limburg was dat al eind augustus 2014 gebeurd en was er op 9 september 2014 ook een nieuwe vergadering. In West-Vlaanderen was er eveneens op 9 september 2014 een vergadering en in Antwerpen op 10 september 2014. In Oost-Vlaanderen komt op 6 oktober 2014 een informatievergadering en in Vlaams-Brabant op 17 oktober 2014. Aan de gemeenten in de provincie Antwerpen – dit geldt echter ook voor de andere gemeenten – is gevraagd om voor hun grondgebied een risico- en impactanalyse te maken, die is gebaseerd op de nationale impactanalyse, zoals ze door het Federaal Crisiscentrum goed is voorbereid. Oost-Vlaanderen heeft met het oog op het opstellen van een dergelijke impactanalyse ook overleg gehad met een uitgebreide werkgroep, die uit de disciplines en ook uit diverse andere, vooral Vlaamse betrokken diensten bestaat. Ik zal daarop dikwijls terugkomen. Het betreft de waterloopbeheerders, Aquafin, Infrabel alsook Wegen en Verkeer. Tijdens die overlegvergaderingen kwam ook een volgend punt aan bod, wat uiteraard nog zal gebeuren en al deels is gebeurd. In overleg met het Crisiscentrum zullen de provincies de procedures en de te nemen maatregelen tijdens een eventuele afkondiging van het afschakelplan nader voorbereiden. Een volgend overleg is op 23 september 2014 gepland. Concreet voor de provincie Antwerpen heeft de federale gezondheidsinspecteur een eigen risicoanalyse uitgewerkt met de verschillende gezondheidsinstellingen, en ook een voorstel tot oplossing geformuleerd. Er is bijvoorbeeld vaak aangekaart: wat met mensen die aangewezen zijn op een beademingstoestel? Die hebben uiteraard elektriciteit nodig. Idem geldt voor mensen die een ambulante nierdialyse krijgen. Daar moet de nodige aandacht voor zijn. Welnu, die mensen zullen voor daghospitalisatie terechtkunnen in een ziekenhuis. Ook de ziekenhuizen en de huisartsenkringen zijn door hem geïnformeerd. Aan de huisartsenkringen is ook gevraagd een overzicht te maken van de patiënten die in moeilijkheden kunnen komen in de periode van de afschakeling. Die informatie werd ook bezorgd aan de FOD Volksgezondheid. Hoe werken wij verder? Alle diensten Noodplanning in de provincies doen natuurlijk alles om de lokale besturen maximaal te ondersteunen. Antwerpen telt 70 gemeenten, maar dat geldt voor alle gemeenten in Vlaanderen. Zo wordt in Antwerpen gewerkt aan een provinciaal bijzonder preventieplan en aan een plan Discipline 5 voor communicatie en informatie. Wij maken ook een canvas op voor een gemeentelijk bijzonder nood- en interventieplan. Alles wordt voorbereid, zodat de gemeenten die plannen maar hoeven in te vullen en op eigen maat te snijden. Daarvoor hebben wij werkgroepen opgericht. De ambtenaren van de dienst Noodplanning zullen opnieuw samenkomen op 19 september. Het is de bedoeling het canvas aan de lokale besturen en aan de gemeentelijke ambtenaren toe te lichten op 14 oktober. Aan de gemeenten wordt dan ook gevraagd dat zij hun bijzonder nood- en interventieplan “Elektriciteitsschaarste en afschakeling” uiterlijk op 15 december ter goedkeuring aan de gouverneur voorleggen. Ook in West-Vlaanderen wordt op die manier gewerkt. Vlaams-Brabant werkt ook een provinciaal bijzonder nood- en interventieplan uit. Daar werkt men per schijf: schijf 6, schijf 5, schijf 4. Ook Oost-Vlaanderen werkt aan een provinciaal bijzonder nood- en interventieplan en heeft een draaiboek ter beschikking gesteld van de gemeenten. Ook Limburg werkt aan zo’n provinciaal draaiboek en heeft Nuhma een quick scan doen maken van de impact. De problematiek wordt nu verder besproken tijdens diverse overlegvergaderingen van de provinciale veiligheidscellen. Er is ook overleg met de Vlaamse buitendiensten, want ook de Gewesten zijn hierbij nog in ruime mate betrokken. Voorts komt er een toelichting aan de disciplines. In de andere provincies wordt op een gelijkaardige manier gewerkt in gelijkaardige overlegvergaderingen. De gemeenten hebben dat uiteraard ook geagendeerd op de vergaderingen van hun gemeentelijke veiligheidscellen. Op Vlaams niveau zal alvast de problematiek van de waterlopen besproken worden op een vergadering van de CIW, de Commissie Integraal Waterbeleid. Het gaat dan over overstromingen, de vraag wat te doen met waterwegen en zeekanalen, het scheepvaartverkeer en dergelijke. Alle beheerders van de waterwegen en waterlopen zijn in de CIW vertegenwoordigd, net als onder andere Aquafin. Een en ander wordt ook verder voorbereid en op punt gesteld op de overlegvergaderingen van het federaal Crisiscentrum van de regering, met de provinciale diensten Noodplanning van de gouverneurs. Wij hebben veel informatie nodig om de planning op te maken. Momenteel ontbreekt er nog informatie. Zo missen wij concrete informatie over de te nemen maatregelen. Het gaat dan zowel over de sensibiliserende maatregelen vanaf een week tot een dag voor de afschakeling alsook over maatregelen op de dag van de afschakeling zelf. Inzake preventieve maatregelen, dus om een afschakeling te vermijden, gaat het met name over een algemene uitschakeling van de openbare verlichting, het doven van al de verlichting die niet functioneel is, zoals in etalages, en de uitschakeling van alle apparatuur die energie verbruikt, maar die niet functioneel of niet absoluut essentieel is voor het comfort en de veiligheid. Het verbod op kerstverlichting hoort daar bijvoorbeeld bij. Aan de FOD Economie wordt gevraagd om dat dan ook te verduidelijken. Alle Vlaamse gouverneurs leggen ook de klemtoon op een algemene campagne voor het sensibiliseren van de bevolking, van instellingen en van ondernemingen om minder energie te verbruiken of om het energieverbruik maximaal te spreiden en zeker energieverbruik te vermijden tijdens de piekmomenten. Dat kan en moet uiteraard op lokaal niveau ondersteund worden, bijvoorbeeld door publicaties in een gemeentelijke folder of een gemeentelijk infoblad. Om een doeltreffend noodplan te kunnen opstellen en ter voorbereiding van de dag van afschakeling, is het cruciaal dat er uniforme maatregelen genomen worden voor sectoren die in het hele land betrokken zijn, zoals het treinverkeer of de voedselveiligheid. Voor de meeste van die maatregelen is een nationale beslissing echt wel noodzakelijk, want die maatregelen moeten voor het hele land hetzelfde zijn. Adviezen inzake voedselveiligheid kunnen niet verschillen in het noorden of in het zuiden van ons land, toch? In Antwerpen en in Luik moet daaromtrent dezelfde informatie gegeven worden. Kan voedsel dat gedurende vier uur in een niet-koelende koelkast bewaard werd, al dan niet nog veilig geconsumeerd worden, welk voedsel eventueel wel en welk voedsel eventueel niet? Het kan niet zijn dat men bepaald voedsel in Luik mag opeten en in Antwerpen niet. Als voedsel onveilig is na een bepaalde periode van onvoldoende koeling, dan geldt dat voor het hele land. Idem dito voor het treinverkeer. Er is op 3 september uitvoerig op ingegaan. Het kan niet zijn dat een trein door een afgeschakelde zone wel rijdt en door een andere niet. Ook voor scholen en de naschoolse opvang is het van groot belang om in overleg met de Gemeenschappen en Gewesten duidelijke afspraken te maken en ook op voorhand te communiceren. Het is bijvoorbeeld raadzaam om scholen in afgeschakelde gebieden te laten sluiten om 16 uur, zodat de kinderen kunnen vertrekken vooraleer het donker wordt, zodat ze thuis kunnen worden opgevangen. Of moet net in de opvang van leerlingen worden voorzien, in scholen die niet worden afgeschakeld, tot 20 uur, wanneer er opnieuw energie is, zodat er in bepaalde gebieden een geclusterd energieverbruik is? Dat zijn allemaal openstaande vragen. Wij denken dat het in elk geval noodzakelijk is dat er meer en intenser overleg is en dat goede afspraken worden gemaakt over de maatregelen met de Gemeenschappen en Gewesten. Zij zijn immers bevoegd voor onderwijs, het openbaar vervoer, mobiliteit enzovoort. De FOD Volksgezondheid maakt bijvoorbeeld ook best afspraken met het Agentschap Zorg en Gezondheid voor maatregelen met betrekking tot de verschillende verzorgingsinstellingen. Dat gaat dan niet alleen over ziekenhuizen, waarvoor de FOD Volksgezondheid bevoegd is, maar ook over instellingen voor personen met een handicap, kinderkribbes enzovoort. Meer nog, ook tussen bepaalde Vlaamse diensten – dit geldt ook voor de Waalse diensten – moeten afspraken gemaakt worden voor materies waarvoor zij bevoegd zijn. Het Agentschap Wegen en Verkeer zal bijvoorbeeld afspraken moeten maken met het Agentschap Waterwegen en Zeekanalen – dat zal dan op Vlaams niveau in overleg met de federale overheid moeten worden beslist – over het al dan niet openen van bruggen. Ik kan mij voorstellen dat men voor het binnenvaartverkeer ervoor opteert om alle bruggen open te zetten, zodat de boten snel kunnen doorvaren, maar voor een vlot verkeer is het net zo belangrijk dat de bruggen dicht blijven. Zo niet kunnen ook de hulpdiensten niet vlot van de ene naar de andere kant en ontstaat er een barrière van waterwegen. Ik denk dat het cruciaal is dat de federale overheid samen met de gewestregeringen duidelijke afspraken maakt over de vraag wat de prioriteit heeft: snel scheepvaartverkeer of vlot verkeer, ook voor de hulpdiensten. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor het treinverkeer. Als de energie uitvalt, gaan alle slagbomen automatisch dicht en zijn alle overwegen gesloten. Als het treinverkeer wordt stilgelegd, verliezen wij dubbel. Het treinverkeer wordt stilgelegd en alle slagbomen en overwegen zijn dicht. De overwegen kunnen dan niet door de hulpdiensten worden gebruikt. Afhankelijk van de keuze die wordt gemaakt, als er geen treinverkeer is, is het van het grootste belang dat de overwegen openblijven. Dan kunnen die grote verkeersassen ten minste worden gebruikt voor een vlot verkeer en een vlotte mobiliteit en doorgang voor de hulpdiensten. Wat wij ook nog missen – maar ik heb begrepen dat die er eind deze week komt – is informatie over prioritaire gebruikers. U weet dat de schijven worden afgeschakeld, maar dat een aantal prioritaire gebruikers een kwartier na de afschakeling opnieuw van stroom wordt voorzien. Wij weten nog niet welke instellingen er wel of niet zijn opgenomen in de lijst van prioritaire gebruikers. Is dat een nominatieve lijst? Kan die lijst nog worden aangepast? Indien ja, volgens welke procedure en op welk niveau? Wie beheert de lijst? Voorts moeten wij streven naar een eenvormige communicatie naar de bevolking over de preventieve maatregelen. Daarvoor is een goede FAQ-lijst nodig en goede templates, die door de FOD Economie en het Crisiscentrum worden opgemaakt en dan door de deelstaten, provincies en gemeenten verspreid. Wat ook opvalt, is dat wij tot nu toe heel veel aandacht besteden aan en investeren in een scenario, met name een eenmalige afschakeling tussen 17 u 00 en 20 u 00. Er zijn echter ook andere scenario’s mogelijk. Laten we hopen dat die zich nooit zullen voordoen, maar wat met een herhaling van het afschakelplan, meerdere dagen na elkaar? Of een onverwachte stroomuitval? Of wat met de impact op andere gebieden dan die in de afgeschakelde zones? Wat met de heropschakeling? Hoe zal die gebeuren? Zal die stapsgewijs gebeuren? Welke cabines desgevallend eerst en op welke manier? Welke informatie geeft u dan aan de bevolking? Als iedereen op hetzelfde moment tegelijkertijd alle apparaten inschakelt, dreigt er eventueel een nieuw tekort. Tot slot nog dit. U hoort de volgende keer ook Elia en de andere betrokkenen. Het is van kapitaal belang dat alle verantwoordelijken van de energiesector, zowel Elia als de distributienetbeheerders, hun verantwoordelijkheid nemen. Zij moeten er alles aan doen om te vermijden dat men tot een afschakeling moet overgaan. Wij hopen en verwachten dat zij er ook zijn op het moment van een crisis, dat zij effectief aanwezig zijn in de verschillende crisiscentra en ook zelf instaan voor de communicatie aan de bevolking wat de te nemen maatregelen betreft of de problemen die zich eventueel kunnen voordoen. Ten slotte heb ik nog een laatste opmerking. Ik weet niet hoe het in de andere provincies is, maar in Antwerpen hebben een aantal burgemeesters op het overleg met de burgemeesters opgeroepen tot een boycot. Zij hebben gezegd dat ze het niet als hun verantwoordelijkheid beschouwen, dat het de verantwoordelijkheid van de energieproducenten, leveranciers, distributienetbeheerders en Elia is om te allen tijde de nodige stroom te leveren. Die burgemeesters beschouwen dat dus niet als hun verantwoordelijkheid en als er een probleem is, moeten de energieproducenten, leveranciers, distributienetbeheerders en Elia het maar oplossen. Ik heb de burgemeesters er via de pers op gewezen dat het hun wettelijke opdracht en verantwoordelijkheid is, net als die van de gouverneurs en van de minister van Binnenlandse Zaken, om alle maatregelen te nemen die nodig en mogelijk zijn om incidenten te voorkomen en om een noodsituatie zodanig te beheren dat de impact ervan op de openbare orde, veiligheid en volksgezondheid zo beperkt mogelijk is, zodat zo snel mogelijk kan worden teruggekeerd naar de normale situatie. Onder geen beding kunnen burgemeesters die verantwoordelijkheid delegeren, laat staan negeren, zonder de eigen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid in het gedrang te brengen. Uiteraard, en dat hebben wij ook beklemtoond, ligt er een heel grote verantwoordelijkheid bij de energieproducenten, de leveranciers en de netwerkbeheerders, maar zij zijn niet verantwoordelijk voor het crisisbeheer. Dat blijft de verantwoordelijkheid van de overheid. De discussie over de eventuele aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid – wie moet instaan voor welke schade – is iets voor achteraf; die vraag komt niet aan de orde tijdens een eventuele crisissituatie. De meeste burgemeesters en de meeste ambtenaren noodplanning gaan heel diligent, heel verantwoord en heel professioneel om met deze problematiek; ze doen alles wat mogelijk is om zich zeer goed voor te bereiden en ze werken zeer goed mee, maar ik durf nog eens mijn pleidooi herhalen om zeker niet in te gaan op een oproep om dat vooral niet te doen en die verantwoordelijkheid van zich af te schuiven. Dat zou echt geen wijze keuze zijn, dat zou niet verantwoord zijn en zelfs gevaarlijk zijn. Ik wil nog heel kort het volgende zeggen, en dan rond ik echt wel af. Er is nog een lijstje met concrete vragen die allemaal aan bod gekomen zijn op het overleg met de burgemeesters. Ten eerste, er zijn nog steeds vragen over de indeling in schijven. Zijn die schijven nog aanpasbaar of niet? Eén gemeente meldt bijvoorbeeld dat zij acht keer meer energie produceert dan verbruikt. Dat is een gemeente met heel veel warmtekrachtkoppelingen, biogascentrales, windmolens of veel zonnepanelen op het grondgebied. Zij produceert veel meer energie dan ze verbruikt en toch zit ze in de afschakeling. Dat komt vreemd over, want zij zou er alle baat bij hebben om net meer te produceren en dat op het net te zetten. Waarom is de ene gemeente wel opgenomen en de andere niet? Waarom zit een gemeente in een bepaalde schijf? Wat met de aansprakelijkheid? Kan men een schadevergoeding vragen of niet? Wat met de schadebeperkingsverplichting? Iedereen die weet dat er kans op schade is, is eraan gehouden die schade maximaal te beperken. Wordt de productie via zonnepanelen en warmtekrachtkoppeling ook uitgeschakeld? Dat hangt samen met mijn eerste punt. Komt er een callcenter waar de burgers met vragen terechtkunnen? Er zijn ook vragen over de impact. Is er voldoende druk op de leidingen om in voldoende bluswater te voorzien als er ergens een ontploffing, een brand of een ander incident is? Zal de brandweer dan over voldoende bluswater kunnen beschikken? Wat is de impact van de afschakeling op het waterloopbeheer, dus op het drinkwater en de afvalwaterzuivering? Wat met pompen die moeten functioneren om overstromingen te voorkomen? Kunnen die ook als prioritaire afnemers beschouwd worden? Er zijn ook vragen over de preventieve maatregelen. Kan men preventieve maatregelen opleggen of kan men enkel sensibiliseren? Wordt er ook gedacht aan generieke besparingsmaatregelen in het hele land? Wat met de maatregelen tijdens de afschakeling? Welke maatregelen worden genomen voor het treinverkeer, bijvoorbeeld voor de signalisatie en de slagbomen? Wat met zorgbehoevenden? Kunnen zij terecht in ziekenhuizen? Zijn er maatregelen gepland voor de scholen? Komt er een federaal callcenter en kan Be-Alert worden ingezet? Tot daar de specifieke vragen en de toelichting vanwege de Vlaamse provincies.
Dank u, mevrouw Berx. M. Foret, vous avez la parole.
Madame et monsieur les présidents, mesdames et messieurs les députés, je suis, comme ma collègue Cathy Berx, fondé à parler aussi au nom de mes quatre autres collègues des provinces wallonnes pour vous transmettre un message commun. Ce message ne sera pas fondamentalement différent de celui de Mme Berx et je vais vous éviter d'entendre un second exposé, d'autant que le premier était déjà bien documenté. Je vais juste, en ce qui me concerne, me permettre de formuler quelques observations. Premièrement, je voudrais faire remarquer que cette matière touche exactement à la compétence des gouverneurs, à leur rôle, en ce sens qu'on a l'habitude de dire que nous sommes des facilitateurs, que nous nous trouvons au carrefour des institutions. Dans un cas comme celui-ci, cela se révèle encore plus vrai. Ce que je vais vous dire achèvera de vous en convaincre, après l'exposé de Mme Berx. Qu'avons-nous essayé de faire du côté francophone du pays, après avoir entendu M. le ministre et Mme la secrétaire d'État? Il s'agit d'être leur relais. Nous sommes des agents, des commissaires du gouvernement, et d'abord du gouvernement fédéral. Le ministre de l'Intérieur s'adresse à nous, sa collègue responsable de l'Énergie également. Nous transmettons, nous portons ce message. Nous n'en sommes pas les auteurs, nous n'avons en rien une responsabilité en termes de production d'électricité ou de distribution de celle-ci. Nous avons par contre un rôle à tenir dans la gestion de la préparation des crises, dans la gestion des crises elles-mêmes ou de l'après-crise. C'est là que se situe notre responsabilité. Dans ce contexte, nous avons donc, tous, essayé de diffuser ce message, de le répercuter à travers tous les médias, ceux qui faisaient appel à nous – chaînes radio, TV, journaux –, mais aussi à travers nos propres organes. Nous avons, pour la plupart d'entre nous, nos propres sites de communication, que nous avons largement alimentés. Quelques heures après l'exposé du 3 septembre, tous les documents qui nous avaient été transmis figuraient sur le site de communication à destination de tous les opérateurs de la province de Liège, que ce soient les bourgmestres, les zones de police, les services d'incendie, la protection civile. Tous les services de secours ont reçu cette information quasi simultanément à nous. Les bourgmestres semblaient, pour certains d'entre eux, se plaindre de ne pas être documentés en priorité. Ils ne l'ont peut-être pas été en priorité, mais bien simultanément à l'information que nous avons reçue et peu de temps après que les ministres eux-mêmes l'aient reçue. Il y a donc vraiment eu une rapidité dans l'information et dans la communication. C'était notre travail de sensibilisation. Ce travail, nous le menons dorénavant de façon plus approfondie: pas seulement sur les renseignements sensibles, ceux dont nous avons déjà parlé, et dont je vais vous entretenir à nouveau; mais aussi sur ce qui est finalement quelque part le devoir de responsabilité de chacun d'entre nous – le devoir citoyen d'avoir des comportements responsables dans des situations comme celles que nous pourrions connaître. Mais après tout, faut-il attendre une crise ou une menace de crise de délestage pour avoir des comportements responsables dans nos consommations propres? J'ai un peu le sentiment, pour ma part, de me retrouver quelques années en arrière lorsque j'étais ministre de l'Environnement et que je devais faire des campagnes pour l'économie de l'eau – que je continue d'ailleurs à encourager. Maintenant, voici une donnée supplémentaire: des comportements citoyens responsables qu'il faut avoir. Ces comportements-là aussi figurent sur nos sites et nous nous employons à essayer que la presse et que chacun dans son poste de responsabilité ait aussi cette volonté d'agir de la même manière. Au-delà de cela, nous avons agi évidemment sur l'urgence et les problèmes majeurs qui se posaient ou qui pourraient se poser à nos concitoyens. En Wallonie, vous devez savoir – je dis cela surtout à destination des néerlandophones parmi vous – qu'il existe un Centre de crise wallon. Nous sommes tous, évidemment, membres et parties prenantes dans les travaux du Centre de crise national, mais nous avons aussi en Wallonie un Centre de crise wallon. Alors que l'on soit clair: celui-ci n'a pas du tout pour mission de se substituer au Centre de crise national; il est là pour aider les gouverneurs, qui sont eux-mêmes des intermédiaires. Le Centre de crise wallon est lui-même intermédiaire vis-à-vis de tous les opérateurs wallons, vis-à-vis du Service public de Wallonie et donc de chacun de ses services. C'est important. D'abord il y a 10 000 agents qui travaillent dans le service wallon. Ce sont déjà des agents multiplicateurs d'informations. Mais aussi beaucoup d'infrastructures concernées - les voies hydrauliques, les voies de circulation-, beaucoup d'infrastructures majeures sont des infrastructures gérées par la Région. Donc, nous ne faisons pas, sur ce terrain, une distinction qui ferait que les gouverneurs ne s'occuperaient que de ce qui est purement provincial. Nous essayons aussi, autant que possible, d'être des relais vis-à-vis de la Région et d'être ensemble dans le cadre d'une coordination transversale entre les provinces wallonnes. C'est un aspect de facilitation indéniable que je voulais souligner. Nous avons aussi une responsabilité importante qui consiste à documenter le Centre de crise wallon. M. le ministre et Mme la secrétaire d'État nous ont d'ailleurs précisé qu'eux-mêmes avaient entretenu avec les centres de crise une relation propre, de manière à éviter la diffusion de messages différents. Ce serait en effet la pire des choses. Il y a déjà un gros effort à fournir pour aboutir à une bonne coordination nationale. Au vu des problèmes fondamentaux dont nous parlons, il serait dramatique d'opérer des distinguos. Cette coordination entre les gouverneurs existe. Nous avons essayé de préparer un plan particulier d'urgence et d'intervention homogène. Vous savez que chaque province est tenue d'établir un plan général d'urgence et d'intervention – terme savant qui désigne les plans catastrophe, que chacun garde en mémoire. Il importait d'établir de tels plans qui sont préventifs, mais qui servent également à gérer une crise. Le plan général provincial existe; il fallait donc mettre en place des plans particuliers prenant en compte cette thématique du délestage. Employons plutôt ce dernier terme que celui de black-out; vous en connaissez la différence. Il convient de rester dans le scénario du délestage au lieu de se retrouver dans celui, critique, du black-out. Nous avons élaboré ces plans ensemble. Nous serons en mesure, dans un mois au plus tard, de les transmettre à tous les bourgmestres ainsi qu'à tous nos services de secours, de telle manière que les interventions qui seront pratiquées dans chacune de nos provinces – qui ont toutes, bien entendu, leurs propres caractéristiques - suivent un schéma comparable. Pris isolément, nous ne disposions pas forcément de ces services, mais en nous unissant nous sommes parvenus à établir ces documents qui sont essentiels. Il est évident que nous n'allons pas nous contenter de les distribuer; nous allons les expliquer et les commenter. Mes homologues et moi-même avons programmé d'ici le 23 octobre une réunion provinciale où tous les bourgmestres seront présents ou, à tout le moins, représentés. Les responsables principaux seront donc informés. Sans attendre ces dates-là, dès à présent, et outre ce qui figure déjà sur nos sites, j'ai sensibilisé tous les bourgmestres de la province ainsi que tous les responsables des services de secours quant à leur responsabilité propre. Si certaines questions dépendent du gouvernement fédéral tandis que d'autres incombent aux Régions ou aux provinces, beaucoup de matières relèvent de la responsabilité des communes et des opérateurs locaux. Avec mes collègues des provinces wallonnes, nous avons contacté les grands opérateurs sensibles. Par exemple, j'ai contacté les quatre institutions pénitentiaires en province de Liège. Je leur ai rendu visite et je leur ai expliqué la thématique. Je suis en train de poursuivre le travail dans les institutions hospitalières. Nous allons sensibiliser les bourgmestres qui ont, je l'espère, déjà commencé le travail au sujet des crèches, des écoles ou des maisons de repos. Nous essayons également de sensibiliser la population et les particuliers sur les problèmes personnels qui peuvent se poser. Lorsqu'on parle des problèmes majeurs qui peuvent se poser dans les hôpitaux, on a de bonnes raisons de penser qu'il existe des groupes électrogènes ou des solutions alternatives. Le problème majeur dont il faudra se préoccuper concerne les situations individuelles de ceux qui sont sous respirateur, de ceux qui suivent des dialyses, de ceux qui ont un traitement particulier à suivre. La politique menée se veut globale mais aussi différenciée. Elle se veut globale car, dans ce genre de thématiques, on ne peut pas distinguer ce qui est fédéral, régional, provincial ou communal. On ne peut même pas distinguer des problèmes particuliers et individuels. Nous avons choisi cette option et le travail avance bien. Comme chacun de mes collègues, je suis interrogé par les bourgmestres. On m'a notamment interrogé sur la question de la responsabilité. Nous essayons de répondre au cas par cas. Au-delà des opérateurs dont je vous ai parlé, il en est quelques autres qui sont concernés et pour lesquels des réponses sont déjà apportées. Il s'agit d'abord des centrales nucléaires. En principe, elles doivent produire leur propre énergie mais il reste à voir si c'est vrai à 100 %, surtout quand des unités sont à l'arrêt. Il y a également les entreprises Seveso, qui ne peuvent pas connaître d'arrêt, ainsi que d'autres opérateurs majeurs, notamment les responsables des voies navigables et des aéroports. Il n'y a pas de réponse unique, il faut analyser tous les problèmes qu'on rencontre. Dans l'état actuel des choses, je ne ressens pas un climat de panique et j'apprécie de constater qu'il y a une grande responsabilisation qui se met en place dans beaucoup de cas.
Je souhaite remercier très sincèrement les deux gouverneurs qui parlaient au nom de tous leurs collègues. Cette commission effectue au mieux son travail. La presse fait état d'énormément de choses et il arrive également que souffle un vent de panique, comme cela a été souligné. On peut constater, et je vous en remercie, que vous préparez le terrain pour ce qui concerne les éventuels plans de délestage. Je relève que vous vous posez encore de nombreuses questions. Il me semble qu'il faut rappeler aux ministres – je rappelle que cette semaine nous avons rencontré quelques difficultés de compréhension – combien une information claire, concrète, transparente est importante pour la période hivernale. Mme et M. les gouverneurs ont posé des questions aux ministres. Chers collègues, avant de leur donner la parole, peut-être désirez-vous poser des questions aux gouverneurs ici présents. Par la suite, vous aurez l'occasion d'interroger Mme Fonck et M. Wathelet. Que ceux qui souhaitent poser des questions aux gouverneurs se manifestent! Comme de coutume, je propose qu'un membre par parti prenne la parole.
Madame la présidente, j'ai entendu aussi bien de la part de Mme le gouverneur d'Anvers que de la part de M. le gouverneur de Liège l'appel à la responsabilité qui est lancé aux bourgmestres. Comme vous l'avez dit, un bourgmestre est par nature en charge d'une manière large des problèmes de responsabilité. Et les bourgmestres ne rejettent pas cette responsabilité. Cela dit, même si – et c'est le cas de nombreuses communes en province de Liège pour ce que je sais – nous avons des plans particuliers relatifs à la pénurie d'électricité, nous devons savoir sur quelle base cette responsabilité va s'exercer. Nous avons besoin le plus vite possible d'éléments précis qui nous permettent de calibrer ce plan, de l'affiner en fonction d'une situation qui est exceptionnelle. Ne croyez-vous pas que le 15 octobre est une date un peu rapprochée de l'événement et qu'il faudrait essayer d'avancer cette date de manière telle que les bourgmestres puissent prendre leurs dispositions de manière précise? En effet, comme vous l'avez fort bien dit, les questions se posent rue par rue, portion de rue par portion de rue et peut-être même individu par individu en ce qui concerne les soins spécialisés portés à domicile.
Madame la présidente, monsieur le président, je remercie les deux gouverneurs pour leurs exposés. Je souhaiterais poser quelques questions. Mme le gouverneur, il est vrai que vous nous avez un peu inquiétés. Toute une série de questions que vous avez soulevées, qui sont tout à fait sensées – je pense notamment à la problématique du chemin de fer, à celle des feux rouges sur les voies régionales ou locales –, sont des problèmes importants en cas de délestage. À mon avis, comme l'a très bien dit M. le gouverneur Foret, c'est le rôle des gouverneurs que de coordonner la politique. Si un bourgmestre s'adresse à sa gare propre pour régler le problème, il n'aura pas les échos, les appuis et les réponses que vous pourriez avoir, vous, à ce point de vue là. Je m'adresse d'ailleurs de la même façon au ministre de l'Intérieur qui peut aussi avoir davantage de poids sur ce plan-là. En Hainaut, nous aurons une réunion le 29 septembre. Elle sera évidemment importante. Mais, en attendant, nous avons déjà une multitude de questions et, jusqu'à présent, nous n'avons encore reçu aucune information. Dans ce contexte, il serait bon de créer une espèce de boîte à outils avec tous les questionnements et tous les échos possibles. Certes, beaucoup de communes – hélas, il y en a encore qui ne l'ont pas fait – ont établi un plan d'urgence. On peut utiliser toute une série d'éléments du plan d'urgence mais il y a évidemment des éléments tout à fait particuliers au plan de délestage qui n'ont rien à voir avec le plan d'urgence de manière globale. L'élaboration d'une boîte à outils, peu importe qui la fait pourvu qu'elle soit faite, me semblerait tout à fait intéressante.
Mevrouw de voorzitter, ik dank de gouverneurs voor hun toelichting. Wij stellen het zeer op prijs dat er niet alleen hier een toelichting wordt gegeven, maar dat ondertussen ook het overleg met de burgemeesters in de verschillende provincies goed is verlopen. Ik heb heel veel positieve geluiden opgevangen over informatie, die zij ter beschikking gesteld hebben gekregen. Ik denk, net zoals dat de vorige keer in de commissie door onze partij is aangekaart, dat communicatie in dezen uitermate belangrijk is, evenals een goed overleg met alle betrokkenen op het terrein. Veel van mijn vragen zijn door de toelichting al beantwoord, maar er rest nog een vraag over de communicatie. Veronderstel dat er een effectieve dreiging komt en dat het afschakelplan in werking moet treden. Is er ook al besproken en gepland hoe de eigenlijke communicatie met de gezinnen en de bedrijven dan zal gebeuren? Ik heb wel al gehoord over de crisiscel, maar dan gaat het vooral over de interne communicatie tussen de burgemeesters, de gouverneurs, Binnenlandse Zaken en de noodambtenaren. Hoe zullen de bedrijven en gezinnen echter zelf worden ingelicht of op de hoogte worden gebracht van een mogelijke afschakeling en over de voorzorgen die zij kunnen nemen? Nemen jullie als gouverneurs ook bepaalde maatregelen in het raam van de sensibilisatie naar rationeel energiegebruik in de weken voordat het afschakelplan in werking dreigt te treden?
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, mevrouw de gouverneur, mijnheer de gouverneur, ik heb een paar heel praktische vragen, die vooral te maken hebben met de solidariteit die in voorliggend dossier zou moeten spelen. Sommige gemeenten worden afgeschakeld, andere niet. Het is belangrijk dat ter zake een helpende hand wordt geboden, zowel op preventief vlak als op het moment dat de afschakeling zou plaatsvinden. Met preventief bedoel ik het volgende. Ik kan mij voorstellen dat de inwoners van een gemeente die dreigt te worden afgeschakeld, veel ontvankelijker zullen zijn voor de boodschap om op een zuinige manier met energieverbruik om te gaan. Inwoners van een andere gemeente zullen die urgency misschien niet hebben. Wordt er door de gouverneurs aan gedacht om op de ene of de andere manier in het kader van de preventieve maatregelen een aantal zaken ook verplicht op te leggen? Is dat de bedoeling of gaat het om een vrijblijvende sensibiliseringscampagne? Wil men ook ter zake een stap verder gaan? Ten tweede, indien er wordt afgeschakeld, zullen de veiligheidsdiensten van de getroffen gemeenten volop worden ingezet. Indien bij wijze van voorbeeld de verkeerslichten uitvallen, zullen kruispunten door politiemensen en door brandweermensen moeten worden bezet. Zullen de brandweer- en politiemensen van zones of gemeenten die niet worden afgekoppeld, de andere zones bijspringen? Op welke manier wordt een en ander geregeld? Nemen jullie de coördinatie in handen? Wordt dergelijke hulp verplicht opgelegd of gaat het om een vriendelijke vraag, die de gemeenten moeten stellen? Naar mijn mening moeten wij – ik denk ook aan mijn eigen gemeente – zelfs over de provinciegrenzen heen en niet in provinciale hokjes denken. Het kan niet dat de provincie aan de provinciegrenzen stopt. Mijn buurgemeente Mol is in Antwerpen gelegen en wordt niet afgeschakeld. In welke mate wordt ter zake dwang uitgeoefend? Ten slotte, ik hoop alvast dat de communicatie voor ons hele land uniform zal zijn. Ik heb het gevoel dat de communicatie op provinciaal niveau concreet wordt uitgewerkt. Ik heb ook gehoord dat sommigen bezig zijn met een canvas voor het BNIP. Mocht zulks in elke provincie op een eigen manier worden uitgewerkt, dan zou ik voor uniformiteit willen pleiten, ook in de communicatie aan de bevolking. Wanneer van de gemeenten die worden afgeschakeld, inspanningen inzake communicatie aan hun bevolking worden gevraagd, hangt daaraan een kostenplaatje. Wordt over dat kostenplaatje nagedacht? Is dat kostenplaatje ten laste van de betrokken gemeenten of speelt ter zake de solidariteit? Is er een fonds of een instelling die de gemeenten de kosten helpt dragen?
Mevrouw de gouverneur, mijnheer de gouverneur, ik wens u, ten eerste, oprecht te danken. Die geldt voor meer dan alleen uw komst vandaag. Ik zou vandaag immers niet graag in uw schoenen staan. Ik had vooraf al een heel verveeld en ongerust gevoel bij de hele situatie. Nu ik uw uiteenzetting heb gehoord, wordt dat gevoel nog sterker en meen ik nog meer dat het vandaag bijzonder vervelend moet zijn om gouverneur te zijn. Ik probeer dat straks te concretiseren, maar er is duidelijk nog heel veel werk aan de winkel, terwijl het absoluut geen nieuwe problematiek is. In een aantal documenten die ons ter beschikking worden gesteld, lees ik de zinsnede: "sinds het opduiken van deze problemen in 2014". Ik laat wel opmerken dat Doel 3 en Tihange 2 al sinds 2012 stilliggen! Wij kunnen samen alleen maar concluderen dat er nog heel veel werk aan de winkel is en dat daarin een cruciale, dus helaas moeilijke rol is weggelegd voor de gouverneurs. Ik wil u oprecht danken, ik hoop dat wij al die maatregelen niet nodig zullen hebben en dat het in elk geval de laatste keer is dat gouverneurs zich in die mate zorgen moeten maken. Meer concreet, mevrouw de gouverneur, u zei dat tegen 15 december alles op gemeentelijk niveau duidelijk moet zijn. Ik begrijp dat de aanpak van een mogelijke afschakeling heel wat werk met zich meebrengt, maar ik vind dat toch behoorlijk laat. Misschien ligt er een motivatie ten grondslag aan die timing en dan hoor ik die graag, maar anders wil ik oproepen om die duidelijkheid te versnellen. Het weer is behoorlijk onvoorspelbaar en hoe sneller er duidelijkheid is, hoe beter. Ten tweede, u hebt proberen te schetsen hoe de verschillende provincies in Vlaanderen met de situatie omgaan. Uw collega heeft dat gedaan voor Wallonië. Ik merk daar enige convergentie op tussen de verschillende provincies en ook een canvas dat meerdere provincies gebruiken, maar het verbaast mij enorm dat er desondanks verschillen zullen zijn tussen verschillende provincies. Ik wil mij aansluiten bij collega Vanvelthoven, die een pleidooi heeft gehouden voor interprovinciale samenwerking, alsook voor eenheid van communicatie en aanpak. Die mag niet verschillen per provincie. Vlaanderen is al maar een zakdoek groot, België twee zakdoeken. De problematiek is heel ernstig, dus ik pleit echt voor eenheid van boodschap, voor coördinatie en een gelijkaardige planning en aanpak, of het nu om de provincies West-Vlaanderen, Namen of Limburg gaat. Mijn meest fundamentele punt, mevrouw Berx, is het volgende. Overigens, ook al heb ik niet alles kunnen noteren, ik heb tien cruciale vragen in uw uiteenzetting geteld. U had eigenlijk ook hier kunnen zitten. Is de indeling in schijven aanpasbaar? Quid aansprakelijkheid? Wat met de productie WKK en zonnepanelen? Komt er een callcenter? Zal de druk van de leidingen voor bluswater in orde zijn? Wat met het afvalwater en de zuivering? Zijn dat prioritaire punten? Zal de sensibilisering nationaal gebeuren?
Mijnheer Calvo, die vragen zijn door de gouverneurs aan de minister gesteld. Probeert u alstublieft zo beknopt mogelijk te zijn.
Zal er gesensibiliseerd of verplicht worden? Wat met zorgbehoevenden? Wat met personen met een handicap? Wat met gevangenissen? Dat zijn elf of twaalf vragen en ik heb ze nog niet eens allemaal genoteerd. Mevrouw Berx, zijn dat nieuwe vragen of hebt u die vragen al eerder geformuleerd aan de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Energie? Zo ja, wanneer en hoe zijn die vragen geformaliseerd? Dan heb ik nog een punt over een aantal voorstellen die ook door collega’s zijn gedaan, want ik denk dat de kwestie meerderheid-oppositie in dezen niet mag spelen. Elke steen in de rivier die het Parlement kan verleggen, moet absoluut worden verlegd. Het idee van een callcenter werd geopperd, zowel bij collega’s als bij de gouverneur. Ik denk dat de eenheid van informatie ter zake cruciaal is, zowel aan lokale besturen maar ook aan burgers. Elke burger heeft het recht de situatie te kennen. Wat betekent dat voor de Dorpstraat in Mechelen, de Stationstraat in Boom en de Sint-Jansstraat in Willebroek? Die informatie is er vandaag nog niet. Die moet transparant ter beschikking worden gesteld. Er werd ook een pleidooi gehouden voor een sensibiliseringscampagne. Er werd gezegd dat de netbeheerders dat ook moeten doen. Ik maak mij dan al zorgen. Op het vlak van sensibilisering, op het vlak van richtlijnen, op het vlak van verbruik moet er duidelijkheid zijn. Is het de netbeheerder, is het de FOD Economie, is het de provincie? Dat is op dit moment niet duidelijk. Ik heb het gevoel dat verschillende actoren daarin initiatieven dreigen te nemen en dat is absoluut niet goed. Tot slot, mevrouw Berx stelde ook de vraag naar de aansprakelijkheid, de schade, de schadevergoeding en de kosten voor de lokale besturen. Wie zal dat betalen? Dan kan ik alleen maar de oproep van onze fractie herhalen. De bevoorradingszekerheid realiseren is een verantwoordelijkheid van de energieproducenten en in tweede instantie van de overheid. Als er ter zake een probleem rijst, zullen zij die schade moeten vergoeden. Dat is meteen ook mijn vraag aan de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken. Is het juridisch kader ter zake al duidelijk?
Monsieur le président, c'est un peu difficile. Je préférerais poser mes questions à la fois aux gouverneurs, au ministre et à la secrétaire d'État. Mais je comprends la procédure. Je vais donc poser une question spécifique aux gouverneurs. Quand j'entends M. le gouverneur de la province de Liège dire qu'il ne sent pas un sentiment de panique, j'ai quelques craintes par rapport à ce genre de déclarations. Évidemment, la panique en elle-même n'est pas bonne conseillère, mais j'ai peur qu'on considère ces plans de délestage un peu comme une balade de santé et je crains qu'on ne prenne pas la mesure de ce que peut représenter la coupure d'électricité à tant de foyers. Je pose concrètement la question: a-t-on, par exemple, regardé ce qui s'était fait dans d'autres pays lors de coupures d'électricité semblables? Je me souviens de cette fameuse coupure d'électricité en Californie au début des années 2000, déjà due, d'ailleurs, à la libéralisation du marché électrique. D'abord, quelles en ont été les conséquences? Y a-t-il eu des pertes en termes de vies humaines? Y a-t-il eu de graves dommages physiques causés, outre tous les problèmes économiques et autres dommages possibles? Qu'a-t-on pris comme solution dans ce cadre-là? Je voudrais également questionner les gouverneurs par rapport à la localisation précise du délestage. Mon collègue M. Raoul Hedebouw me disait qu'au conseil communal de Liège – le bourgmestre de Liège est présent, il pourra confirmer – on ne pouvait pas donner d'informations précises, localisées rue par rue. J'entends qu'au Nord du pays c'est le cas; je suppose qu'au Sud du pays, on a aussi cette liste où chaque rue est détaillée par rapport aux cabines. La question est de savoir si cette information est effectivement bien disponible pour l'ensemble de la Wallonie, et de quelle manière on va informer les citoyens dont la rue est concernée. Je vous remercie.
Merci. Je cède la parole, à tour de rôle, aux deux gouverneurs pour répondre à ces questions.
Je voudrais d'abord rebondir sur la question de M. Van Hees. Nous ne découvrons pas la lune! Si, en ce domaine, ce sont bien les premières mesures concrètes en Belgique, il faut savoir que le problème du black-out et du délestage était déjà connu. Je ne me réfère même pas à ce qui se passe régulièrement aux États-Unis. Nous avons eu deux expériences majeures en Europe au cours des quinze dernières années: en Allemagne et en Italie. Précisément, parce que nous avions le sentiment – et ce fut un bon pressentiment, en l'occurrence – que ce qui était arrivé à d'autres pouvait un jour se produire chez nous, mes homologues et moi-même avions pris l'initiative de réunir une conférence internationale de tous ceux que l'on appelle les représentants territoriaux de l'État: c'est-à-dire, pour la Belgique, les gouverneurs; les commissaires du Roi aux Pays-Bas; les préfets en France, etc. Ce congrès s'est tenu à Liège du 20 au 25 juin dernier. Nous avons bénéficié, à un moment où nous ne mesurions pas à quel point les choses allaient s'accélérer, des conseils et des explications de nos homologues en ce domaine. Le benchmarking international est donc tout récent. Le hasard faisant encore mieux les choses, c'est M. le ministre de l'Intérieur – qui, à époque, était encore secrétaire d'État à l'Énergie – qui est venu apporter la conclusion à cette conférence. Il a donc, lui aussi, profité des travaux que nous menions. Voilà pour ce qui concerne la comparaison internationale. Ensuite, le problème était connu. Je rappelle d'ailleurs que nous n'avons pas attendu ces derniers mois pour agir, puisque des textes de loi remontent à 2012. Ils nous ont d'ailleurs conduits, sur instruction de la ministre de l'Intérieur de l'époque, à nouer de nombreux contacts au sujet du délestage. Tous les bourgmestres ont donc été contactés en 2012. Je dois bien dire qu'ils n'ont pas tous témoigné d'une diligence remarquable en la matière. En province de Liège, un peu plus de 50 % des bourgmestres m'ont ainsi répondu. Maintenant, c'est différent; les choses changent. Bref, le problème était connu. Nous avions déjà agi en 2012. Ce qui se passe à présent constitue une phase ultérieure, que nous menons dans tout le pays au demeurant. Monsieur Demeyer, vous m'avez demandé s'il fallait vraiment attendre le 15 octobre pour connaître le plan. Je vous répondrai qu'il convient de ne pas se précipiter. Aller trop vite pourrait être en effet assimilé à de la précipitation. Mes homologues wallons et moi-même avons interrogé tous nos partenaires – prioritairement, les bourgmestres, mais aussi les chefs des zones de police, les services d'incendie, la protection civile, bref les grands opérateurs. Nous avons demandé à chacun d'entre eux de nous apporter une réponse en ce qui les concernait pour la fin de ce mois. Vous êtes bien placé pour savoir qu'il s'agit d'un inventaire extrêmement complexe. Recevoir les informations de toutes les maisons de repos, de tous les centres communautaires, etc., cela représente un travail énorme. Il est encore plus difficile de savoir ce dont ils disposent comme remèdes éventuels: ont-ils des groupes électrogènes, bénéficient-ils de solidarités, les zones de police peuvent-elles travailler ensemble? C'est un travail de longue haleine. Il en va aussi de notre responsabilité. Je vous rappelle en effet que, dans le cadre de la coordination policière, nous devons réunir les chefs de zone, la police fédérale et les polices locales. Nous nous y employons, bien entendu! Je sais que vous y travaillez activement dans votre commune. Comme je souhaite accomplir convenablement cette tâche dans toute la province, j'espère pouvoir vous apporter des réponses satisfaisantes à la date du 23 octobre. Certains de mes homologues wallons le feront avant moi. Je crois que Denis Mathen, à Namur, commence la semaine prochaine. Donc, des réponses sont en train d'être élaborées. J'espère que vous obtiendrez toute satisfaction. Je pense que M. Flahaux a fait une très bonne suggestion, celle de créer la boîte à outils. Je sais qu'on nous entend dans les tribunes et je me tourne vers le Centre de crise car il me paraît être l'interlocuteur tout indiqué pour mettre en place un call center ainsi qu'une boîte du savoir. Mme la ministre, qui est mieux informée que moi, me dit qu'elle existe déjà. Je ne pense pas qu'un call center spécialisé sur le sujet existe déjà. C'est une suggestion à retenir.
Ik ga verder met de vraag van mevrouw Smaers. Zij zegt terecht dat goede communicatie cruciaal is, niet alleen de interne communicatie tussen de burgemeesters, de gouverneur en het Crisiscentrum maar vooral de externe communicatie aan gezinnen, bedrijven, organisaties en dergelijke meer. Zoals ik op het einde gezegd heb, wordt er sowieso gewerkt met Be-Alert. Het is trouwens een goed moment om de hele bevolking op te roepen zich in te schrijven voor dat instrument. Er hebben al enkele proeven plaatsgevonden. Een aantal pilootgemeenten heeft reeds met Be-Alert gewerkt. Dat werkt goed. Be-Alert is een goed instrument, maar het werkt beter naarmate zo veel mogelijk mensen hun vast nummer of bij voorkeur hun gsm-nummer opgeven, zodat zo veel mogelijk mensen tegelijkertijd geïnformeerd kunnen worden. Be-Alert kan en zal zeker worden ingezet. Op het niveau van onze provincie zal ook met CIN worden gewerkt, het Communicatie- en Informatienetwerk. Ook dat instrument kan en zal effectief worden ingezet. Wij plannen verder goed overleg met de verschillende media, bijvoorbeeld RTV, ATV en dergelijke meer. De verdere planning omvat onder meer dat overleg met de verschillende media, om te zien hoe zij de boodschap op een goede manier kunnen verspreiden. Trouwens, de VRT heeft ons al laten weten dat de omroep daar graag aan zal meewerken. Ik heb veel vertrouwen in Be-Alert, waarin inmiddels veel geïnvesteerd is. Het zal zeker diensten bewijzen. Een zeer terechte opmerking van de burgemeester van Lommel, de heer Vanvelthoven, ging over de solidariteit tussen de gemeenten. Tijdens ons overleg met de lokale besturen werd die boodschap dan ook meegegeven: solidariteit is cruciaal! Het mag daarbij niet gaan om vrijblijvende solidariteit. Wij zullen nog zien hoe wij een aantal maatregelen in een provinciaal reglement kunnen gieten, waarin staat wat iedereen moet doen om te vermijden dat er een afschakeling komt. Het moet gaan om dwingende solidariteit. Op het moment van de afschakeling wordt zowel de federale fase van de coördinatie van kracht als de provinciale en de lokale. Waarom is dat zo? Dat is omdat de middelen van een gemeente niet toereikend zijn om te beantwoorden aan alle noden, met als gevolg dat de middelen provinciaal of misschien zelfs federaal moeten gecoördineerd worden, om het leger en de Civiele Bescherming niet te noemen. Provinciale coördinatie wil ook zeggen dat wanneer een gemeente aangeeft dat de eigen middelen, de eigen politie, de eigen brandweer, niet toereikend zijn, een beroep zal worden gedaan op de brandweer en de politie van aanpalende zones of desgevallend op de federale politie, het leger en dergelijke meer. Wij kunnen het federale niveau vragen het leger en de Civiele Bescherming in te zetten. De middelen van de provincies die de provinciegrenzen niet overschrijden, kunnen dwingend door de gouverneur worden ingezet in het raam van een provinciale coördinatie. Overigens, ook bij de voorbereiding zal een beroep gedaan worden op de solidariteit. Een gemeente die afgeschakeld zal worden, kan binnen de eigen gemeentegrenzen natuurlijk geen crisiscentrum organiseren. Het lijkt dan aangewezen om te kijken naar een buurgemeente die niet wordt afgeschakeld, om daar het crisiscentrum van de af te schakelen gemeente te huisvesten. Voor een functionerend crisiscentrum is er immers wel energie nodig, elektriciteit om de communicatie met het federaal Crisiscentrum te kunnen verzekeren. Op die solidariteit hebben wij dus heel sterk de klemtoon gelegd. Het gaat om de inzet van middelen, maar ook om bijvoorbeeld opvangcentra. Een gemeente die wordt afgeschakeld, kan op het eigen grondgebied geen opvangcentrum organiseren, want dat zou een opvangcentrum zonder energie zijn, wat niet erg efficiënt is. Een opvangcentrum moet dus in een buurgemeente opgesteld worden. Ook is het mogelijk dat enkele gemeenten samen of in een cluster al een eigen veiligheidscentrum hebben uitgebouwd en dan moet nagegaan worden of dat veiligheidscentrum al dan niet in de afschakeling zit. Wie betaalt voor de informatieverspreiding? Welnu, ik denk dat de meeste gemeenten al wel een eigen infoblad hebben. De meerkosten zullen niet heel groot zijn om via dat blad de concrete informatie mee te geven. Daarnaast worden er goede internetlinks gelegd naar de verschillende webstekken waarop de informatie is opgenomen. Ik neem aan dat de FOD Economie en het Crisiscentrum ook zullen waken over de consistentie en coherentie en om die via zo veel mogelijk verschillende media verspreid te krijgen. Dat beschouw ik als een taak van de federale overheid. Als gouverneurs zijn wij eventueel de interlocuteur, de vertaler, het doorgeefluik van die informatie. Die afstemming zal wel goed gebeuren, daar ben ik zeker van. Ook blijf ik oproepen tot goed overleg met de deelstaten, waar er ook een minister van Energie is. Ik neem aan dat ook die afstemming zeker zal gebeuren. Mijnheer Calvo, ik ben onder de indruk van uw bezorgdheid voor de gouverneurs en het wel en wee van de gouverneurs, maar die zorgen hoeven niet. Wij maken ons immers ook geen zorgen, we panikeren niet. Wel willen we goed voorbereid zijn. Ik wijt het voor een stukje aan uw jeugdigheid als u vraagt waarom wij daar nu, in 2014, mee bezig zijn. Ik kan u namelijk verzekeren dat er al in 1999 plannen werden opgesteld. Mijn directeur Noodplanning is een zeer gedegen en ervaren man. Helaas gaat hij op 1 oktober met pensioen, net iets te vroeg, eigenlijk een slecht moment. Misschien moeten wij hem vragen om wat langer te blijven. In elk geval, hij wist nog zeer goed dat al in 1999, in het raam van de milleniumbug, plannen werden opgemaakt voor het geval van eventuele energieschaarste, een eventuele brownout, een afschakeling of wat dan ook. Wat ik hier voorleg, dateert dus niet van vandaag. Wij hebben aan de gemeenten ook gevraagd of zij nog over die oude plannen beschikken, die uiteraard grotendeels achterhaald zullen zijn. Inmiddels zijn er immers nieuwe woonwijken en bedrijventerreinen gekomen en dergelijke meer, wat toch wel een andere aanpak vergt dan hetgeen destijds opgemaakt werd. Ook in 2005 en 2012 heeft men zich geconcentreerd op de problematiek van een energietekort. Er zijn dus al heel wat tijdstippen daartoe geweest. Overigens, er is een Belgisch afschakelplan, maar er is ook een Europees beleid ter zake en er zijn ook Europees bepaalde normen en inspanningen, die moeten geleverd worden door de verschillende lidstaten van de Europese Unie. Op dat vlak heeft Elia ons in Antwerpen verzekerd dat de inspanningen die België theoretisch moet doen, al bij al en in vergelijking tot andere lidstaten veeleer beperkt zijn, maar misschien moeten wij dat niet te luid zeggen. Er is dus reeds een lange geschiedenis, veel knowhow en kennis, maar het gaat er wel om dat wij dat nu opnieuw op punt moeten zetten, moeten actualiseren voor 2014-2015, want de situatie is niet statisch maar dynamisch en wij moeten dat blijven opvolgen.
Monsieur Calvo, la gouverneure va terminer. Nous devons respecter l'ordre des travaux de cette commission car énormément de questions doivent encore être posées aux ministres. Vous m'avez d'ailleurs dit que vous n'aviez plus de question, ni même pour les ministres.
Vijftien december is een vrij laat moment. Ik begrijp dan ook uw opmerking. Het is echter wel het ultieme moment. Iedereen die vroeger klaar is, is bij dezen ook uitgenodigd en wij hebben hen ook uitgenodigd om hun bijzonder nood- en interventieplan vroeger uit te werken. Dat is de deadline die wij meestal echt nodig hebben. De winterprikken zijn zelden echt fundamenteel en sterk vóór 15 december. Ook Elia heeft er bij de inschatting van de risico’s rekening mee gehouden dat de risico’s vooral in januari en februari het grootst zijn, met name in de periode tussen 17 uur en 20 uur. Er wordt echter vooral naar januari en februari gekeken. De datum van 15 december achten wij dus redelijk. Iedereen die vroeger klaar is, juichen wij uiteraard toe. U hebt terecht ook opgemerkt dat vooral ook over de provinciegrenzen heen moet worden gekeken. Wij doen dat in heel nauw overleg met het federaal Crisiscentrum. De informatie is dus generiek. Zoals gezegd, is een globale, generieke aanpak nodig, zij het met maatwerk waar nodig. Niet alle provincies zijn immers gelijk. Ik geef een voorbeeld. De provincie Antwerpen telt ongeveer zeventig hoogdrempelige Sevesobedrijven in een heel hoge concentratie. In Antwerpen is er de haven en de luchthaven. Er is ook een cluster in de Kempen. In de provincie Antwerpen is er dus een specificiteit, die een specifieke aanpak nodig maakt. Daarom wordt met provinciale bijzondere nood- en interventieplannen gewerkt. U hebt ook naar mijn vragen verwezen. Ik heb tijdens mijn inleiding opgemerkt dat het om de vragen gaat die de burgemeesters op het overleg tussen gouverneurs en burgemeesters hebben gesteld. Ik acht het natuurlijk mijn taak – niet alleen op het overleg in Antwerpen, maar ook op de overlegmomenten die in de verschillende provincies al hebben plaatsgevonden – de vragen door te spelen die de lokale bestuurders ons hebben gesteld. Wij vinden het niet meer dan redelijk dat wij, op het moment dat wij hier de kans krijgen een en ander uiteen te zetten, die vragen in alle transparantie doorspelen aan de commissie alsook uiteraard aan de minister en de staatssecretaris. Het is tevens onze ambitie om de informatie, naarmate ze nader wordt geconcretiseerd, in een lijst van frequently asked questions te bundelen, zodat alle burgemeesters en iedereen van waar ook die informatie kan krijgen. Ik ben daarjuist vergeten aan te halen dat wij ook weten dat bijvoorbeeld de informatie op straatniveau, die Infrax trouwens pas gisteren en Eandis eerder al heeft aangereikt, op 19 september 2014, indien ik mij niet vergis, voor het hele land online zal staan.
Je vous remercie pour ces réponses précises. Comme prévu, je vous propose qu'un membre par parti pose des questions aux deux ministres présents, ministres qui auront évidemment noté l'ensemble des questions de nos gouverneurs. Nous prendrons les questions dans l'ordre habituel des partis.
Ik dank alle sprekers en vooral de gouverneurs voor de goede begeleiding van de gemeentebesturen. Ik dank ook alle instanties die ervoor zorgen dat het hopelijk niet zover komt. Over een zaak zijn wij het hopelijk allemaal eens. Wij zijn anno 2014, wij zijn een westers land en wij willen industrie aantrekken uit het buitenland. Wij kunnen het moeilijk als goede publiciteit zien dat men hier zonder elektriciteit zou vallen. Ik dank dus iedereen die er alles aan doet om die problematiek te voorkomen van harte. Ik heb echter een drietal bedenkingen bij heel de situatie. Ten eerste, de situatie toont aan dat wij nood hebben aan een duidelijke langetermijnvisie op het vlak van energie. Sinds 2007 stellen wij op het vlak van energie een ad-hocbeleid vast, nu eens wat meer links gericht, dan eens wat meer rechts gericht, zonder dat het duidelijk doordacht is. Dat laat nu zijn sporen na. Vandaar dat ik hoop dat de onderhandelaars die rond de tafel zitten, in hun besprekingen getuigen van visie en een energiebeleid op lange termijn zullen uitwerken. Ten tweede, duidelijke communicatie is noodzakelijk. De communicatie van de afgelopen weken roept bij mij vragen op, net zoals bij de vele verontruste besturen. Onder andere op 22 augustus was er hier een commissievergadering, waarin wij vroegen hoe het stond met het afschakelplan. Enkele dagen daarvoor circuleerde er in de pers een plan, gebaseerd op vroegere situaties. Ik heb daar geen probleem mee. Wij vroegen hier hoe de situatie nu was. Men antwoordde ons op 22 augustus dat het plan, dat inmiddels verfijnd was, klaar was, maar dat wij het nog niet konden krijgen. Het zou pas op 3 september aan de gouverneurs worden bezorgd. Persoonlijk heb ik er geen enkel probleem mee dat de gouverneurs het plan eerst zouden krijgen, maar als het al beschikbaar was, waarom werd het toen nog niet gegeven? Wat bleek op 3 september? De mensen van het FANC en van Elia kwamen hier informatie verstrekken en de mensen van Elia antwoordden op dezelfde vraag dat het plan tussen 22 augustus en 3 september nog moest worden verfijnd. Die informatie was tegenstrijdig met de informatie die wij eerder hadden gekregen. Als over een dergelijk cruciaal en gevoelig onderwerp, waarbij alle gemeenten betrokken zijn – afgeschakeld worden of niet – tegenstrijdige informatie de ronde doet en wordt verspreid, begrijpt u dat er nog meer vragen rijzen en er wantrouwen ontstaat. Daarom pleit ik voor duidelijke communicatie. Als klap op de vuurpijl, mevrouw de staatssecretaris, constateren wij enkele dagen na 3 september dat u aanpassingen aan het plan van Elia vraagt. Dan rijzen er uiteraard nog meer vragen, nog meer wantrouwen. De vraag is of de bestaande plannen zomaar gewijzigd kunnen worden. Bepaalde gemeentebesturen zijn zeer verontrust. Zij sturen brieven, onder andere naar de volksvertegenwoordigers. Zij vragen dat de lasten over alle inwoners van het land worden verdeeld. Ik ontving hierover een brief van de gemeente Zedelgem. Wij moeten antwoorden dat hun vraag op technisch gebied niet kan worden ingewilligd. Hoe moeten zij zich voelen als zij constateren dat de afschakelplannen door tussenkomst van een staatssecretaris of een minister toch kunnen worden gewijzigd? Ik heb daarover vragen. Dat brengt mij tot mijn derde opmerking met betrekking tot de jongste aanpassingen van de staatssecretaris, blijkbaar om communautaire redenen. Blijkbaar zou de stroomuitval op de kaart die u hebt verspreid, verkeerd berekend zijn in Wallonië. Men zou daar de 5 % per subzone overschrijden en in bepaalde zones zelfs tot 8,4 % gaan. Daarvoor beroept men zich op bepaalde adviezen, waarin staat dat op basis van het aantal cabines er meer cabines in Wallonië dan in Vlaanderen worden afgeschakeld. Men vergeet erbij te vertellen dat een cabine afhankelijk is van de bevolkingsdichtheid. Hoe dichter de bevolking, zoals in Vlaanderen het geval is, hoe minder cabines noodzakelijk zijn. Hoe uitgestrekter een gebied en de bevolking, hoe meer cabines er noodzakelijk zijn. Het is dus normaal dat er in Wallonië meer cabines zullen worden afgeschakeld. Men kan dat dus niet als argument gebruiken om te zeggen dat het huiswerk dat Elia al heeft gemaakt, moet worden veranderd. In de nota van Elia, die trouwens alleen in het Frans is opgesteld, staat dat het gewoon om een gewijzigde situatie gaat, dat men niets onwettig of onregelmatigs heeft gedaan, dat men gewoon een andere parameter naar voren brengt. Als men de kaart bekijkt, kan 4 % van de cabines in de zone noordwest gerust 8 % van de mensen bedienen, zoals 8 % van de cabines worden bediend in Wallonië, in de zone zuidwest. Dat is perfect mogelijk. Het bedrijf Elia heeft volgens ons zijn huiswerk correct gemaakt. Dat was, volgens u, op 22 augustus ook volledig, maar nu blijkbaar niet meer. Elia baseert zich in elk geval op technische parameters, op objectieve parameters zoals het piekvermogen en de mogelijkheden tot afschakeling. Elia baseert zich niet op de institutionele kaart van België en dat is het punt. Door zich te baseren op de institutionele kaart van België, moet het werk overgedaan worden. Mevrouw de staatssecretaris, als ik uw visie volg, komt het erop neer dat Elia zijn werk slecht heeft gedaan. Elia heeft volgens u in Wallonië een kapitale fout gemaakt: door niet juist in te schatten dat het 8,4 % is in plaats van 5 %, is er een misrekening van iets minder dan 50 %. Nochtans is Elia als netbeheerder wettelijk belast met de uitvoering van de wetgeving dienaangaande. Elia is professioneel, ze heeft de knowhow in huis, ze baseert zich op afschakelplannen van 2005, goedgekeurd door de toenmalige minister en door de CREG; ze baseert zich op het ministerieel besluit van 2005 en toch zegt u doodleuk dat Elia fout is. Mevrouw de staatssecretaris, ik heb hierbij enorme vragen. Ik denk dat het niet passend is dat er op zo’n manier politiek geïntervenieerd wordt in het werk dat Elia gedaan heeft. Dat is gewoon een politieke interventie, want iets past in het kraam of past niet in het kraam en nu moeten er bepaalde wijzigingen komen. Dat schept geen vertrouwen, dat gaat niet. Als u CEO was van een groot bedrijf, bijvoorbeeld Fluxys, dan zou u ook niet graag hebben dat de politiek u op een dergelijke wijze de arm omwringt. Op deontologisch vlak valt daarover dus heel wat te zeggen. Kortom, zoals het gewijzigde plan voorligt, kan ik alleen maar het volgende besluiten. In Wallonië zal er nu in elke subzone gewerkt worden met een klasse A en een categorie B. Dus, telkens een subzone in Vlaanderen uitgeschakeld wordt, zal de navenante zone in Wallonië slechts voor de helft uitgeschakeld worden. Mevrouw de staatssecretaris, om te besluiten: u zet een Vlaming dus dubbel zo veel in het donker als een Waal.
Chers présidents, le dossier initial faisait état d'un certain nombre de situations préoccupantes. Madame la secrétaire d'État, sur la base d'informations externes, vous avez interrogé Elia. Pouvez-vous nous faire savoir quelle a été sa réponse? Un document nous a été transmis. Mais j'aimerais connaître votre sentiment. Tout à l'heure, j'ai interrogé Mme et M. les gouverneurs sur la situation finale en date du 15 octobre. À ce jour, pouvez-vous confirmer que les données de base fournies par Elia ne seront plus modifiées? Par ailleurs, je voudrais également vous interroger sur les contacts que vous avez eus avec les autorités régionales. En effet, chacun sait que la CREG et les GRD sont sous la tutelle des Régions. Où en est-on en la matière?
Mijnheer de voorzitter, ik zit hier als Kamerlid, maar ook als burgemeester van een centrumstad. In die zin is het interessant om datgene wat hier wordt verteld, ook te toetsen aan de realiteit. Ik kan u zeggen dat de toelichting in onze provincie, gegeven op 8 september, goed en duidelijk was. De belangstelling was uiteraard ook groot. Het viel mij het meest op dat de burgemeesters allemaal geloven in de kracht van de sensibilisatie, ze geloven dat wij mensen ertoe kunnen aanzetten om minder energie te verbruiken. Wanneer wij de mensen ertoe kunnen overtuigen om in de realiteit 5 % minder energie te verbruiken, dan zouden we nooit tot een afschakeling hoeven over te gaan. In de politieke discussie valt mij op dat de aandacht voor die sensibilisatie tot nu toe ondermaats is gebleven. Daarmee doel ik niet op de gouverneurs. Ik heb aan de gouverneurs dan ook geen vragen gesteld. Wel kijk ik naar de twee politieke verantwoordelijken, mevrouw de staatssecretaris en mijnheer de minister. Het is belangrijk om nu samen te werken met de lokale overheden, de provincies en zeker ook met de Gewesten en de Gemeenschappen en met de federale overheid. Mevrouw de staatssecretaris, de Vlaamse regering heeft u op 28 augustus een brief gestuurd met de vraag om dringend samen te zitten om inzake sensibilisatie en communicatie de handen in elkaar te slaan en oplossingen te bieden. Ondertussen zijn we meer dan twee weken verder in dit toch wel urgent dossier, maar er is nog geen enkele reactie gekomen, laat staan een antwoord van de federale overheid op die vraag. Collega’s, er moet, zoals de gouverneur al aangegeven heeft, een nationale mediacampagne komen. Die nationale mediacampagne moet vroeg genoeg starten en moet onze burgers ertoe aanzetten om minder energie te verbruiken. Mijn vraag aan beide excellenties luidt: hoe zit het daarmee? Zult u een energieconferentie opzetten en komt er een oplossing? Mijn tweede bemerking gaat over het plan zelf. Bij de uiteenzetting in onze provincie werd er door Elia op gewezen dat bepaalde steden en gemeenten worden afgeschakeld en andere helemaal niet. Voor veel burgemeesters rijst de klassieke vraag waarom zij wel afgeschakeld kunnen worden en een andere gemeente niet. Het antwoord van Elia luidt dat het een objectief en technisch plan heeft opgesteld en dat wij ons daar als burgemeesters bij neer te leggen hebben. De betrokken burgemeesters aanvaardden dat na veel discussie en tegen hun gewoonte in. Dat gebeurde op maandagavond 8 september. Enkele dagen later verscheen in de krant het bericht dat Elia het voorgestelde plan heeft gewijzigd, ter wille van een bepaalde regio in ons land, zoals een collega zonet al heeft geschetst. Daar heb ik vragen bij. Ofwel heeft Elia in het begin fouten gemaakt in het plan en werd het plan bijgestuurd door de wijsheid van de staatssecretaris; ofwel was het plan juist, maar werd het onder politieke druk bijgestuurd door Elia. Mevrouw de staatssecretaris, daarop had ik graag een antwoord gekregen. Over dat plan heb ik nog een vraag en die vraag gaat niet eens over mijn eigen stad. Ik steek zelfs de provinciegrens over en ik kom uit in de stad Gent. De burgemeester en het college van Gent hebben terecht opgemerkt dat deze zeer belangrijke stad in Vlaanderen zeer zwaar wordt getroffen in geval van een afschakeling. Er is, ten eerste, de problematiek van het havenbedrijf, waarbij letterlijk wordt gesteld dat men niet meer in staat zal zijn het radarsysteem te doen werken indien er een afschakeling is. De haven van Gent komt dan plat te liggen. Ten tweede zullen alle toeleveringsbedrijven van de grootindustrie, lees Volvo Cars en andere, komen plat te liggen. Ten derde zal de oostkant van de R4 helemaal worden uitgeschakeld. Het gaat hier om drie cruciale infrastructuuraders, die voor Gent belangrijk zijn. De vraag is: wat zult u daaraan doen? Het gaat hier toch om een van de belangrijkste steden van ons land, die op een onredelijke wijze wordt getroffen, zeker als men het vergelijkt met vergelijkbare grote steden in het noorden en het zuiden van het land. Dit is geen communautaire discussie. Ons lijkt het de beste oplossing te zijn om voor 2014-2015 de lijst van prioritaire bedrijven aan te passen, zodat rekening wordt gehouden met de realiteit in Gent. Voor de jaren daarna moet men uiteraard een fundamenteel ander plan bedenken dat ook rekening houdt met gedecentraliseerde energieconsumptie en gedecentraliseerde energieproductie. Mijn laatste vraag gaat over de prioritaire lijst. Er werd gezegd dat wij tegen 15 september, gisteren dus, zouden weten welke bedrijven en instellingen op de prioritaire lijst staan. Die bedrijven en instellingen zouden na vijftien minuten opnieuw worden aangeschakeld, zoals men ons heeft verduidelijkt. Daarover blijkt verwarring te bestaan. Wij mogen ons blijkbaar niet te veel illusies maken bij die 10 procent. Naar verluidt wordt immers reeds 5 procent gebruikt door de distributienetbeheerders om het net actief te houden. De ruimte voor prioritaire bedrijven en instellingen zou dus beperkt zijn tot slechts 5 procent. Als men daarbij rekening houdt met de politie, de brandweer, de dienst 100 en de ziekenhuizen, lijkt mij de ruimte voor andere bedrijven en instellingen zeer beperkt te zijn. De gouverneur heeft bovendien gewezen op de problematiek van de waterzuivering. Aquafin wijst erop dat, als men geen oplossing vindt voor de waterzuivering, en met name voor de kritieke punten in Oostende en andere plaatsen, bepaalde regio’s van het land onder vuil water dreigen te komen. Ik heb nog een laatste vraag over de prioritaire lijst, mevrouw de staatssecretaris en mijnheer de minister. Daarover is vandaag eerlijk gezegd veel te weinig gesproken, collega’s. Er is te weinig aandacht voor de problematiek van de bedrijven. Uiteraard moeten wij solidair zijn met onze burgers, maar de ervaring leert dat die zich uit de slag trekken. Monsieur le gouverneur, vous avez fait référence à l'Allemagne, à l'Italie. Par expérience, on a vu que les citoyens "tirent leur plan", pour 80 %. C'est ce qu'on a dit, chez nous, dans notre province. Voor de bedrijven dreigt het echter veel dramatischer te worden. Dan spreek ik niet alleen over Sevesobedrijven, die reeds vernoemd zijn. Ik heb het over kmo’s die, bijvoorbeeld, volcontinu draaien. Denk aan landbouwbedrijven, bijvoorbeeld kippenbedrijven. Als daar de elektriciteit drie uur uitvalt, weet ik niet hoe die beestjes zullen overleven. Denk aan de horeca, aan traiteurs en dergelijke. U hebt erop gewezen: de strenge FAVV-eisen op het vlak van voedselveiligheid zullen niet meer kunnen worden gerespecteerd. Hoe lossen we dat op voor die bedrijven? Er zijn vragenlijsten doorgestuurd door UNIZO en Voka. Met alle sympathie, maar er is nog geen enkel antwoord binnengekomen op die vele punctuele vragen. De bedrijven vragen duidelijkheid en ze vragen vooral om één aanspreekpunt bij de overheid. Ze worden vandaag gestuurd van de crisiscel naar de FOD Economie, van de FOD naar de netbeheerders, van de netbeheerders naar Synergrid, van Synergrid naar het kabinet en van het kabinet naar de burgemeesters. Die mensen worden daar horendol van en de bedrijven zijn niet in staat zich hierop voor te bereiden. Collega’s, mevrouw de minister, mijnheer de minister, daarom zou ik willen aandringen op één aanspreekpunt. Niet alleen een callcenter voor de inwoners, maar zeker voor de bedrijven, zodat op hun vragen zo snel mogelijk een antwoord komt. Dank u.
Chers présidents, avant de poser mes questions, je voudrais émettre une considération: je trouve déplorable que notre pays, qui était il y a un peu plus d'un siècle la troisième puissance industrielle au monde, se retrouve aujourd'hui en manque d'électricité. Quelle image déplorable nous allons donner de nous à l'étranger! Comment, dans ce contexte, attirer des investisseurs alors que nous avons besoin de réindustrialiser le pays, alors que nous avons besoin de créer des emplois? Ce sera l'un des plus gros challenges du gouvernement que de remettre à niveau notre production d'énergie et d'électricité. Nous parlons de délestage, mais je pense pour ma part que nous sommes partis pour un voyage vers la catastrophe. En effet, il faut aussi parler de black-out. Le risque de black-out est présent de deux manières. Dans un premier temps, tous les appareils, toutes les usines, les maisons vont se remettre en activité après les deux ou trois heures de délestage. Cela donnera un black-out. La deuxième possibilité est que les gens ne restent pas chez eux, puisque dans une même commune, une rue ou un village sera en délestage et l'autre ne le sera pas. Cela va bien sûr augmenter fortement la consommation dans cette autre tranche et donc déclencher un black-out. On peut envisager des plans de délestage et des plans pour contrer le délestage, mais il faut également prévoir ce qu'il faudra faire en cas de black-out. Si les entreprises sont prévenues un jour à l'avance, alors qu'elles ont un cycle de fabrication de plus de 24 heures, ce sera trop tard et le cycle de fabrication sera déjà entamé. Qu'en sera-t-il des indemnisations pour les entreprises et les PME en cas de délestage, si l'information arrive trop tard?
Mevrouw de staatssecretaris, wij waren na 8 september 2014 enigszins verbaasd, toen u aankondigde dat het afschakelplan wegens een onevenwicht in Wallonië moest worden gewijzigd. Wij hebben ter zake dezelfde vraag naar een bijkomende toelichting als een aantal andere leden, die de vraag al hebben gesteld. Was er een juist afschakelplan in het verleden, na de vaststelling van het ministerieel besluit van 3 juni 2005? Was het afschakelplan toen terecht en adequaat? Wat is ondertussen dermate fel gewijzigd dat het afschakelplan moet worden aangepast? Wij zouden ook willen vragen of de aanpassing van het afschakelplan geen nieuwe onevenwichten zal creëren. Zal er bijvoorbeeld een reden ontstaan om binnenkort nog ergens anders een nieuw onevenwicht op te merken, waardoor het afschakelplan opnieuw moet worden aangepast? Daaromtrent kreeg ik graag wat meer duiding en toelichting. Als laatste element zou ik een oproep willen doen. Het gaat niet echt om een kans, maar sommige leden hebben erop gewezen dat wij dit moment moeten aangrijpen om de federale overheid, met alle andere bevoegde overheden, zoals de Gewesten, te laten nagaan in welke mate de komende weken sneller kan worden samengewerkt aan een rationeler energiegebruik. Van de pech moeten wij een kans of opportuniteit maken om inzake energiebeleid sneller tot een rationeler energiegebruik in heel het land te komen. Ik zou ter zake willen vragen of ondertussen reeds meer acties worden opgezet inzake sensibilisering en rationeel energiegebruik. Hoe wordt een en ander met de Gewesten nader aangepakt?
Mijnheer de voorzitter, ik wil, ten eerste, beide gouverneurs bedanken voor de uitleg die zij hebben gegeven alsook voor de bereidheid om naar hier te komen en op onze vragen te antwoorden. De uitleg heeft echter opnieuw voor heel wat vragen gezorgd. Ik was verbaasd dat u een aantal vragen van de burgemeesters hier ook wil stellen. Men zou toch verwachten dat de burgemeesters rechtstreeks en onmiddellijk een antwoord krijgen van de gouverneurs. Ik begrijp dat een en ander een work in progress is en dat een aantal zaken nog verder moeten worden bekeken. Dat alles toont vooral aan dat er heel veel vragen zijn en dat iedereen, van bedrijfsleiders tot burgers, zich toch zorgen maakt over het afschakelplan. Wat wij vooral moeten vermijden, is dat wij in concurrentie gaan, dat de regio’s, de provincies, de steden en de gemeenten met elkaar in concurrentie gaan. Bij een calamiteit moet de solidariteit spelen. Ik vind het dan ook totaal ongepast dat een collega de zaak hier wil communautariseren. Ik zou als Gentenaar ook kunnen zeggen dat Gent twee keer meer in het donker wordt gezet dan Antwerpen, wat ik helemaal niet doe. Er zijn echter wel een aantal zaken, die moeten worden gezegd. Als wij niet in concurrentie met elkaar willen gaan, als we op dergelijke momenten echt willen spelen op solidariteit, moeten we volgens mij drie zaken in acht nemen. Ten eerste, en veel collega’s hebben daarop al gewezen, moet men alle mogelijke middelen inzetten opdat het afschakelplan wordt vermeden. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Ten tweede, als er dan bij uiterste nood toch een afschakelplan in werking moet treden, moet men de criteria waarop het afschakelplan is gebaseerd, heel duidelijk communiceren. Ten derde moet er een eenduidige en open communicatie zijn. Ik wil het eerst even hebben over die criteria. Wat de heer Van Quickenborne zei, is juist. Heel veel burgemeesters wijzen daar ook op. Men begrijpt soms niet waarom de ene wel en de andere niet wordt afgeschakeld. Er kunnen daarvoor heel goede redenen zijn, maar men kent die niet. Het is precies omdat men ze niet kent dat men bepaalde conclusies trekt, conclusies die men moet kunnen vermijden. Het gaat hier niet om het feit dat de ene wel en de andere niet wordt afgeschakeld. Het gaat erom dat wij misschien een probleem hebben; laten we dat probleem oplossen. Zal over de criteria waarop het afschakelplan is gebaseerd – dat zou ik duidelijk van de ministers willen horen – worden gecommuniceerd? Ik wil nog even terugkomen op de stad Gent. Het havengebied ligt helemaal in de eerste zone die mogelijk zou kunnen worden uitgeschakeld. In het havengebied liggen zes Sevesobedrijven. Als ik de criteria bekijk inzake stedelijk gebied, industrieel gebied, ziekenhuizen enzovoort die in het ministerieel besluit staan, beantwoordt het hele havengebied daaraan. Daarin bevinden zich zes Sevesobedrijven, een ziekenhuis, vijf RVT’s en ongeveer 70 600 inwoners. Daarmee beantwoorden wij aan de criteria voor prioritaire afnemers. Daarmee wil ik niet zeggen dat Gent daarbuiten moet blijven, maar ik wil daarmee vooral zeggen dat wij de criteria duidelijk moeten kennen. Hoe kunnen wij aan de bewoners en de bedrijfsleiders uitleggen waarom zij worden uitgeschakeld en anderen niet, als men die criteria niet heeft. Mevrouw de staatssecretaris, het is dan ook bijzonder jammer dat een plan dat eerst wordt aangekondigd, een paar dagen nadien wordt gewijzigd, omdat men een van de criteria in het ministerieel besluit blijkbaar over het hoofd had gezien. Dat is bijzonder jammer. Daarmee kom ik tot mijn tweede vraag over de communicatie. Ter zake heeft men de bal al misgeslagen. Duidelijke communicatie is absoluut noodzakelijk. Dat is al door iedereen gezegd. Hier liet de duidelijkheid toch te wensen over. Ik hoop dat zulke situaties in de toekomst worden vermeden en dat men aan iedereen duidelijk kan maken waarom wel en waarom niet. De beide gouverneurs en vele collega’s hebben al naar de communicatie verwezen. Er schort iets aan de communicatie. Wij hebben een kleine enquête gedaan bij verschillende burgemeesters. Ik ga eens over de provinciegrens, mijnheer Van Quickenborne. In Harelbeke weet de burgemeester vandaag nog steeds niet welke gebieden wel en welke gebieden niet zullen worden uitgeschakeld. Dat komt omdat hij in een gebied tussen twee distributienetbedrijven ligt. Dat kan natuurlijk niet. Dat geeft allemaal aanleiding tot speculatie en vragen. Die communicatie moet dus duidelijk beter. Ik vind ook, net zoals collega Vanvelthoven, dat de samenwerking tussen de verschillende overheden eenduidig moet zijn. Het kan niet dat er een ander plan is in Limburg ten opzichte van Antwerpen of Luik. Het kan ook niet dat de communicatie heel diffuus gebeurt en het kan zeker niet dat gemeenten, zoals nu gebeurt bij gebrek aan beter, anders communiceren aan hun burgers omdat er geen algemeen kader is. Ik zou aan beide ministers dus willen vragen om, in samenwerking met de Gewesten, met de provincies en met de distributienetbeheerders, zo’n algemeen kader op te stellen en om ook iets verder te gaan. Op de vraag van de heer Vanvelthoven van zojuist of gemeenten verplicht worden om samen te werken, heeft de gouverneur geantwoord dat daarvoor een provinciaal plan zal worden opgemaakt. Dat doet mij echter weer vermoeden dat het misschien verschillend zal zijn in Antwerpen, Luik en Oost-Vlaanderen. Ook dat moet opgelegd worden en gecoördineerd worden vanuit de federale overheid. Ik heb ook gemerkt dat er in de communicatie tussen de FOD Economie, de distributienetbeheerders, de provincies en de gemeenten echt iets fout loopt. Men stuurt de burgemeesters van de ene naar de andere, zonder een duidelijk antwoord te geven en ook zonder verantwoordelijkheid op zich te nemen. Ik doe dus een warme oproep aan beide excellenties om ter zake te blijven coördineren. Ten slotte is er de sensibilisering. Ook op dat vlak is coördinatie noodzakelijk. Wij zitten hier met twee verschillende bevoegdheidsdomeinen: energie-efficiëntie, waarvoor de Gewesten bevoegd zijn, en de bevoorradingszekerheid, waarvoor de federale overheid bevoegd is. Laten wij een eenduidig sensibiliseringsplan opstellen, dat elke gemeente en stad kan toepassen. Voor grote steden is dat niet zo moeilijk, de grote steden zijn daarmee voor een stuk reeds bezig en hebben daarvoor ook de mensen, zij hebben soms speciale ambtenaren daarvoor. Ook kleinere steden doen dat, maar zij hebben soms de middelen niet om vandaag die grote sensibiliseringscampagnes te doen. Laten wij eenduidig communiceren, zodat de afschakeling niet nodig is. Op dat vlak is er een gebrek aan coördinatie: de ene gemeente doet iets en een andere gemeente doet weer wat anders. We zouden dat veel beter doen met een gecoördineerd plan vanuit de federale overheid, in samenwerking met alle andere overheden. Mevrouw de gouverneur, ik ben heel blij dat Be-Alert ingeschakeld zal worden. Daarover waren er inderdaad wat vragen, aangezien nog niet iedereen deelneemt aan dat speciaal plan en het dus een gemiste kans is als men niet toetreedt. Daar moet alleszins verder werk van worden gemaakt. Ten slotte, het zal u verbazen, maar ik geef de heer Degroote gelijk wanneer hij het heeft over de energiepolitiek. Wij moeten inderdaad een eenduidige energiepolitiek voeren gericht op de toekomst. Welnu, die eenduidigheid was er zeker: in 2003 was er een zeer duidelijk plan, de kernuitstap. In 2007 is dat plan teruggeschroefd en wij zaten toen niet in de regering. In 2012 is dat plan heringevoerd. Ik roep de partij van de heer Degroote op. De burgemeesters die stellen dat de oorzaak van de problemen vandaag niet bij hen ligt, maar wel bij de producenten, hebben voor honderd procent gelijk. Ik neem dus aan dat de partij van de heer Degroote absoluut tegenstander zal zijn van het openhouden van de kerncentrales. De oorzaak van het nu opduikend probleem zijn namelijk de kerncentrales, die niet kunnen voldoen aan onze energievoorziening, zoals het nochtans gepland was.
Monsieur le président, je pense que tout le monde a conscience ici que nous ne sommes pas en train de parler de détails. Ce sont des questions extrêmement importantes et des questions qui, légitimement, préoccupent à la fois les citoyens, les entreprises et les collectivités. Les gouverneurs l'ont dit, quelque part, dans leurs interventions et cela relève aussi de leurs missions: quand on est en préparation de situation de crise, et il s'agit bien d'une situation potentiellement de gestion de crise, la communication doit être claire. Et ce que nous avons vécu ces derniers jours, c'est tout l'inverse. Je ne parle pas de ce qui est donné aujourd'hui par les gouverneurs. Je parle de ce qui s'est passé depuis lundi dernier. Revenons un peu en arrière. Le 3 septembre, la carte est publiée. Une grande communication, un grand relais médiatique avec des couleurs dans cette carte, avec des points qui permettent normalement ou qui auraient dû permettre à chacun de se situer. Et puis, les premières critiques arrivent lundi dernier, notamment et principalement, à cette époque-là, sur la question de savoir si la répartition entre les zones a été organisée de manière forfaitaire ou bien de manière proportionnelle, comme l'arrêté ministériel de 2005 le prévoit. Critique le lundi, réponse de la secrétaire d'État le mercredi. La critique ne peut pas être retenue, elle est fausse, et par ailleurs, on ne sait pas changer le plan – ce sont ses termes – ce serait le "boxon" si le plan devait être changé. On est là mercredi, je ne me trompe pas. Et puis vendredi, c'est bien le "boxon". À ce moment-là, changement de ligne, et changement de plan. Lors d'une crise, la règle de base, les gouverneurs l'ont dit, c'est la communication claire. En 48 heures, tout a été déconstruit - tout ce qui a été donné, tout ce qui a été publié. Vous avez vu certainement comme moi des gens découper cette carte, la regarder sur internet, la garder pour eux pour voir plus tard où ils se situaient. Toute cette démarche-là, pour la partie francophone du pays en tout cas, est à jeter, puisqu'on subdivise chacune des zones dans la nouvelle version. J'en arrive ainsi à mes questions qui s'adressent à l'un ou l'autre des représentants du gouvernement. 1. Quand avez-vous reçu la proposition de plan émanant d'Elia? Est-ce au mois d'août, plus précisément le 22 août, comme cela a été dit? Est-ce le 2 septembre, tard dans la soirée, à la veille de votre important contact avec les gouverneurs? Dans ce cas, peut-être n'avez-vous pas eu le temps de procéder à des vérifications. 2. Quelles sont les vérifications que vous avez faites ou fait faire par votre administration pour ne pas prendre comme argent comptant le contenu de la proposition qui vous a été faite? 3. Pourquoi le mercredi avez-vous déclaré qu'il n'y avait pas de problème alors que vous étiez conscients – un professeur d'université avait attiré l'attention sur ce point – qu'il existe une divergence fondamentale entre le chapitre 4 de l'arrêté suivant lequel la répartition doit être proportionnelle et la proposition forfaitaire d'Elia? Madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre, j'attends des réponses précises à ces questions. Cela dit, mon interrogation va plus loin. En effet, la question centrale sur laquelle nous nous sommes déjà longuement penchés est de savoir s'il fallait respecter la proportionnalité ou opter pour la forfaitarisation de la répartition de l'effort. La réponse se trouve dans l'arrêté ministériel. Il faut respecter la proportionnalité, contrairement à ce qui figurait dans la première proposition. Mais je me suis replongé dans l'arrêté ministériel dont question, notamment sur la question des critères qui est fondamentale, comme chacun a raison de le souligner. Ce point suscite mon inquiétude, raison pour laquelle, je souhaite vous poser une nouvelle question. Le 22 août vous avez été interrogés, en commission, notamment par des députés de zones rurales préoccupés en raison du fait que lesdites zones pourraient être prioritairement ciblées. Permettez-moi de lire un extrait de votre réponse figurant à la page 28 du compte rendu. Je vous cite: "Je me permets de vous renvoyer à l'arrêté ministériel du 3 juin 2005. Toutes les conditions juridiques qui ont été clairement déterminées y figurent". Vous poursuivez par ce qui suit: "Au point 2.3.1, troisièmement, qui détermine la manière de mettre en place le plan de délestage figure clairement le délestage au niveau des réseaux ruraux". Cela se trouve dans l'arrêté, au chapitre 2. Le fait est que la situation que nous avons à préparer aujourd'hui ne se situe pas dans le chapitre 2 mais dans le chapitre 3. Je m'explique. L'arrêté ministériel des plans de délestage prévoit deux parties. Une première partie reprend les situations d'urgence, par exemple, lorsque la foudre tombe et qu'un black-out apparaît. C'est imprévisible et nous sommes dans le chapitre 2. Par contre, la situation de pénurie, celle que vous préparez ici avec l'aide des gouverneurs, est reprise dans le chapitre 3. Le critère des zones rurales auquel vous faites référence à la page 28 appartient au chapitre 2. Cela n'a rien à voir avec le chapitre 3. Dans le chapitre 3, qui reprend les situations prévisibles, il n'y a pas de priorité pour délester les zones rurales par rapport aux autres zones. Ma question est donc la suivante: au-delà de la révision du plan que vous devez faire et qui vous conduit à subdiviser des zones en Wallonie, comment allez-vous faire pour respecter les critères du chapitre 3 et ne pas vous baser sur les critères du chapitre 2? En l'occurrence, quand le gouvernement se retrouve en pénurie, doit-on appliquer les critères du chapitre 2 alors que nous sommes dans le chapitre 3? Il y a là un problème d'ordre juridique qui pourra conduire à des recours et à des demandes de dédommagement, notamment des communes mais aussi des gens concernés dans ces communes. Pourquoi suis-je visé alors que d'autres ne le sont pas, alors que l'arrêté ministériel ne cite pas cette priorité pour d'abord délester les zones rurales? J'ai un gros point d'interrogation sur ce qui a déjà été abordé. Vous avez probablement des éléments de réponse. J'en arrive au chapitre 4 de l'arrêté, qui reprend la constitution des zones et des tranches à l'intérieur des zones. Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, dans la version 2 du plan, vous avez ajouté soit deux zones en plus, soit deux tranches en plus pour la partie Sud du pays. Si on calcule le volume qui peut être délesté par tranche, on arrive grosso modo à 520 mégawatts. Cela signifie que, comme l'écart peut aller jusqu'à 3 000 mégawatts, on risque de devoir recourir à d'autres tranches. Pour l'instant, cela nous a été présenté comme une sorte de tournante, par mesure de solidarité. On fait d'abord la tranche 1, puis on indague la tranche 2 et ainsi de suite. J'ai cru comprendre, au détour de la présentation de la deuxième carte, qu'après avoir atteint la sixième tranche, on revient à la première. Cela fait réagir certains collègues en Flandre, disant que certaines sous-zones seront visées deux fois. Sauf que l'arrêté ministériel prévoit des découpages par 5 % et qu'il ne dit pas qu'après avoir fait six tranches, on revient à la première. Des découpages par 5 %, cela donne vingt tranches. Ensuite, l'arrêté ministériel prévoit au chapitre 5 des exceptions pour: - les hôpitaux et les centres de soins; - les clients de la distribution publique; - les consommateurs ou les catégories de consommateurs qui jouissent d'un régime préférentiel conformément à la loi de 1945. La question des gouverneurs vient se greffer pour partie quant à la liste des institutions qui pourront en bénéficier. Quelle est-elle? Cela aura un impact pour les entreprises et les citoyens qui sont situés dans les zones concernées. Puisqu'on ne va pas délester la cabine qui dessert les priorités dans le cadre du chapitre 5, les voisins de ces institutions ne seront pas délestés non plus. Mais cela n'a rien à voir avec les critères qui ont été donnés en commission sur les zones rurales. Cela concerne l'application simple de l'arrêté ministériel. Quand allez-vous être en mesure d'informer chaque citoyen de sa situation individuelle? Mme et M. les gouverneurs, j'entends que vous disposez de l'information concernant les rues. Je suppose qu'il s'agit de l'ancien plan. Cela a moins changé en Flandre qu'au Sud du pays. Nous voudrions qu'il y ait un site internet sur lequel chaque citoyen, entreprise, collectivité puisse introduire son code EAN afin de savoir dans quelle tranche de quelle zone il se trouve. Cela me semble le minimum. Ce qui m'inquiète dans le document que nous avons reçu en début de séance, c'est qu'Elia présente cela comme étant lié à des événements survenus en 2014. Je cite, à la page 7, ce document: "des événements en 2014, avec tout d'abord l'indisponibilité des unités nucléaires de Doel 3 et Tihange 2". Ce n'est pas en 2014 que c'est arrivé, mais en juin 2012! À ce moment-là, on n'a pas réfléchi et on a pensé que le problème pourrait être résolu. La situation aurait dû être gérée depuis 2012 comme une situation d'urgence mais aussi comme une situation de pénurie. Je ne suis pas du tout certain que la deuxième version de votre plan respecte la légalité en ce qui concerne les tranches, les zones rurales et les critères – je pense à la fameuse liste qui a été demandée par les commissaires. Dernière dimension: le calendrier. Vu tous ces éléments et ces incertitudes – je me réfère aux questions posées par les gouverneurs, mais aussi à celles qui ont été amenées par ce débat –, je voudrais savoir quel est votre calendrier pour la prochaine communication. En tant que ministre ou secrétaire d'État, quand allez-vous pouvoir informer les citoyens, les communes, les entreprises – sur lesquelles M. Van Quickenborne a évidemment raison d'insister – et les collectivités de la situation dans laquelle elles se retrouveront dans le respect de l'arrêté ministériel? Ensuite, quelle sorte de dédommagement peut-on envisager? Les entreprises et les indépendants – je pense aux pharmacies, aux boucheries, aux boulangeries et aux restaurateurs – ont besoin de cette électricité. Leur chiffre d'affaires pourrait aussi diminuer, au point qu'ils pourraient endurer des pertes, surtout si l'on se concentre sur six tranches au lieu des vingt. Cela pourrait toujours retomber sur les mêmes. Durant vingt jours, on pourrait ainsi interrompre le courant pendant deux heures, avec un roulement bien entendu. C'est la situation minimale. J'ai l'impression, madame la présidente, qu'il nous manque un document, relatif à la procédure interne d'Elia. Tout se joue dans ce texte. Nous avons l'arrêté ministériel de 2005, l'arrêté royal de 2002, le règlement technique, mais nous percevons une zone d'ombre dans les documents actuellement accessibles. Je souhaiterais donc recevoir copie de la procédure interne à Elia. De la sorte, nous pourrons voir comment cet organisme s'est référé aux critères et s'il a respecté l'arrêté ministériel. Je vous remercie de votre attention.
Monsieur le président, je serai brève car les collègues sont déjà intervenus et mon collègue Brotcorne a sollicité en début de séance l'audition d'Elia. J'interviendrai pour dire que ce sera bien nécessaire. La secrétaire d'État pourra déjà nous donner des éclaircissements sur ce point. Vous avez remis un document en commission: la lettre par laquelle Elia vous a répondu. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. On dit que vous demandez un rapport. Il est très clairement indiqué – c'est Elia qui écrit: "À la suite de cette polémique, vous nous demandez via le courrier susmentionné d'établir un rapport sur la manière dont l'ensemble du cadre légal a été transposé par Elia dans son plan de délestage". À ce stade-là, vous demandez un rapport. Or, quelques paragraphes plus loin, on voit qu'Elia ne se satisfait pas d'un rapport et va beaucoup plus loin en mettant en œuvre une modification de plan. Le nœud des interventions que je viens d'entendre se situe là. Pour votre part, vous avez besoin d'un rapport pour voir s'il y a effectivement des déséquilibres, si le cadre légal est respecté, etc. Et Elia dit qu'il est en mesure de proposer une modification de plan et qu'il le fait d'emblée. Ce point-là est le point essentiel. Le document est une lettre d'Elia. C'est la raison pour laquelle j'ai sollicité aussi l'audition d'Elia. On voit bien qu'au niveau du timing, il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait clair. J'aurais souhaité avoir de votre part des explications. Est-ce bien un rapport que vous demandez? À ce stade-là, il n'y a pas de modification de plan mais il vous appartient, sur base du rapport, d'éventuellement solliciter Elia pour une modification de plan. Mais Elia propose des modifications de plan d'emblée. Voilà le point sur lequel je voulais insister lors de cette commission car je pense que les autres aspects ont été évoqués.
Monsieur le président, je voudrais remercier les gouverneurs pour leurs explications très claires. Dans la première mouture, sans procéder à une analyse plus fouillée des tranches 1 à 6, il s'avère qu'en moyenne, seulement 24 % des postes en Wallonie étaient hors délestage alors que presque 60 % l'étaient en Flandre. Loin de moi l'idée de vouloir faire du communautaire à tout prix mais vous avouerez qu'il y avait effectivement un déséquilibre. Cela a été rectifié dans la deuxième mouture. Pour cette seconde mouture, j'ai une triple question. Madame la secrétaire d'État, premièrement, votre nouveau plan divise les zones Sud-Ouest Hainaut et Namur et les zones Sud-Est Luxembourg et Liège en deux sous-zones A et B. Seules les deux zones A sont en première ligne pour le délestage. Les zones B ne seront privées de courant qu'en cas de prolongation de la pénurie ou de rupture d'approvisionnement plus importante. Comment comptez-vous définir ces deux sous-zones et dans quel délai? Avez-vous déjà, à ce stade du pourcentage par province, des postes qui seront hors délestage? Deuxièmement, confirmez-vous qu'en cas de délestage, la désactivation sera manuelle et que, par conséquent, l'ordre des tranches sera inversé de 6 à 1? Donc que la tranche 6 sera la première à être privée d'électricité en cas de pic de consommation. Troisièmement, le professeur Ernst avait mis en cause le non-respect des critères prévus par l'arrêté ministériel du 3 juin 2005 dans le cadre du premier plan de délestage. En quoi le nouveau plan serait-il davantage conforme?
Monsieur le président, ce n'est évidemment pas comme représentant du PTB-PVDA – un même parti au Nord et au Sud du pays – que je vais considérer avec bienveillance les conflits communautaires utilisés dans ce dossier. C'est malheureux d'en arriver là. Que l'on habite au Nord, au Sud du pays, ou à Bruxelles, la situation sera aussi désastreuse pour chacun. Il est assez affligeant de constater cette dérive communautaire, encore une fois, dans un dossier. Je voudrais m'adresser à M. le ministre et à Mme la secrétaire d'État. Avez-vous eu l'occasion de vous pencher un peu sur ce que je vous avais suggéré de faire? Je sais que vous avez beaucoup de travail pour préparer les plans de délestage cet hiver, et que vous êtes en affaires courantes, mais je n'aimerais pas que l'on se retrouve dans un an dans la même situation qu'aujourd'hui et qu'à nouveau on doive gérer la catastrophe qui risque d'arriver. Je pense que nous avons eu l'occasion, les autres fois, de montrer que tout le pouvoir au marché mène à la pénurie d'électricité. Je voudrais savoir si vous avez réfléchi à une solution à long terme pour que nous ne nous retrouvions pas dans la même situation dans douze mois. Par rapport à la responsabilité civile en cas de délestage et lors des dommages qui vont, à mon avis, immanquablement se produire au moment de ce délestage, s'il a lieu, qui sera responsable des dommages causés par les coupures d'électricité? Certains ont dit que c'était très compliqué, que ce serait un débat d'avocats. Il me semble qu'a priori, un consommateur conclut un contrat avec un fournisseur d'électricité et, à mon avis, c'est lui en premier lieu qui sera responsable. On pourra discuter de la chose. Je crois que l'État et le gouvernement pourraient intervenir au niveau de la prise en charge de l'aide juridique, de la prise en charge financière des procédures judiciaires qui pourraient être occasionnées. Il serait anormal que des familles ayant subi un dommage mais manquant de moyens soient finalement pénalisées financièrement; ou même simplement parce qu'elles n'ont pas la maîtrise de ces questions juridiques. Je demande au gouvernement s'il ne peut pas envisager une assistance juridique pour les familles qui subiraient des dommages au moment du délestage. Il est un dernier point que je voudrais vous soumettre, et je reviens à la question des critères utilisés pour le délestage. Beaucoup de collègues ont dit qu'il fallait surtout assurer la continuité des entreprises. Je me demande si on ne pourrait pas remettre ceci en balance. Imaginons que Audi Forest cesse de fonctionner pendant quatre heures: la production serait reportée de quatre heures et ce ne serait pas catastrophique pour le personnel. Le chômage technique pourrait être envisagé. Par contre, le délestage peut s'avérer très grave pour les familles. Pensons aux conséquences pour un nouveau-né s'il n'y a pas d'électricité ou pour des personnes âgées vivant seules qui pourraient se retrouver dans le noir absolu. Il y a une multitude de cas et même si nous avons connaissance de ce qui s'est fait dans d'autres pays, on n'imagine pas toutes les situations qui peuvent se présenter. Je me demande s'il ne serait pas préférable d'envisager la sécurité des personnes plutôt que des intérêts économiques à court terme, donc de priver certaines grandes entreprises d'électricité. Je ne parle pas ici des usines Seveso mais bien de celles qui ne souffriront que de dommages économiques. La situation des familles peut être beaucoup plus grave.
J'invite les ministres à répondre et ensuite, vous aurez la possibilité de poser d'autres questions. Madame et monsieur les ministres, vous aurez entendu cet appel à des informations claires et définitives, si possible. Une question me paraît fondamentale et je voudrais vous la répéter. Quels seront les clients prioritaires? Sur quelle base cette liste sera-t-elle établie? Par qui et comment sera-t-elle validée? Vous avez tout le temps pour nous répondre mais nous souhaitons avoir des réponses précises aux questions des commissaires.
Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, je voudrais aussi remercier les gouverneurs pour leurs exposés d'aujourd'hui et pour leur pleine coopération depuis le début de ce travail qui est réalisé ensemble et qui n'est évidemment pas fini. Parmi les nombreuses questions que vous avez posées, même si nous n'allons bien sûr pas refaire le débat que nous avons eu la dernière fois, plusieurs parmi vous ont néanmoins reposé des questions qui ont trait à ce débat. Je voudrais donc faire deux commentaires pour commencer. La préparation d'un éventuel délestage est-elle une ballade de santé? Non. Avez-vous l'impression que l'on prenne cela à la petite semaine sans s'en occuper? Je peux vous assurer qu'au contraire, cela sollicite l'énergie des gouverneurs, qui sont présents aujourd'hui, de l'ensemble des bourgmestres mais aussi des administrations. Et il y a encore beaucoup d'autres parties prenantes qu ce soit à chaque niveau de pouvoir, Régions et Communautés. C'est en tirant tous dans le même sens qu'on sera le mieux préparé au cas où. Sans qu'il n'y ait de certitude que le plan de délestage ne s'active. Aujourd'hui encore, nous faisons tout pour l'éviter. Les fournisseurs doivent continuer à tout faire pour l'éviter. En la matière, leur responsabilité n'est évidemment pas négligeable. Vous le savez, c'est avec les fournisseurs que les clients ont signé un contrat pour recevoir de l'électricité et c'est aux fournisseurs à la fournir. Je vous rappelle qu'en la matière nous avons établi un tarif de déséquilibre de 4 500 euros MW par heure. À chaque heure on recommence avec 4 500 euros. C'est 100 fois plus que le prix du marché. Si le fournisseur n'est pas en mesure de fournir de l'électricité à son client, il sera lourdement sanctionné. Cela met la pression sur l'ensemble des producteurs/fournisseurs pour qu'ils fassent le maximum de ce qu'ils peuvent faire. Et je puis vous assurer qu'il y a encore des choses à faire pour se retrouver dans une situation où il y a un équilibre entre la production et la consommation. Nous continuons également à travailler sur le reste: la réserve stratégique et les différentes mesures en matière de réduction de consommation. Je vous rappelle qu'Electrabel a annoncé que Doel 4 reprendrait à la fin de l'année 2014. Cela veut dire que pour les mois les plus difficiles sur le plan statistique en matière de pic de consommation que sont les mois de janvier et février, si nous pouvons récupérer Doel 4 comme Electrabel l'a prévu, nous sommes alors dans une situation qui est beaucoup plus confortable. Statistiquement, cela se rapproche d'ailleurs de ce qui est garanti au niveau de la loi électricité. Le deuxième commentaire général concerne le choix politique en matière de cap énergétique. Je vais me permettre de ne pas revenir sur tout ce que nous avons dit lors du précédent exposé. Y a-t-il un cap énergétique défini clairement par ce gouvernement? Oui. Sur quoi ce cap énergétique se base-t-il? À la fois sur le mix renouvelable/gaz mais aussi sur le stockage et tous les enjeux liés au développement du stockage sans oublier également l'augmentation de l'importation via l'augmentation des interconnexions. Lors d'une précédente séance de commission, j'avais donné les différentes dates par rapport à tous ces enjeux-là. Je me permets de ne pas tout répéter ici. Que s'est-il passé? Toute une série de questions ont été posées par rapport à cela. Quand avons-nous reçu la carte d'Elia avec la ventilation des différentes cabines, les pourcentages des cabines zone par zone? Nous avons reçu cette carte le 2 septembre. Il devait être de mémoire 22 h 00 mais je veux bien aller vérifier. En tout cas, il n'était pas huit heures du matin!
Il était peut-être 21 h 50 ou 22 h 10.
Dès ce moment-là, plusieurs questions ont été posées à Elia. Lors de la réunion avec les gouverneurs, nous avons posé le même type de questions et nous avons obtenu des réponses générales. Compte tenu de l'absence de réponses précises, j'ai demandé à Elia un rapport chiffré relativement aux différents éléments repris dans l'arrêté ministériel de 2005, dû au ministre Verwilghen. Ce texte définit le plan de délestage; Elia étant, quant à lui, chargé de l'établir. Lorsque je lui ai demandé ce rapport, Elia m'a immédiatement fait savoir qu'il n'était pas possible de changer ce plan de délestage. Il est vrai que je l'ai relayé. A posteriori, je n'aurais peut-être pas dû, mais j'ai voulu être prudente. En effet, demander un rapport – car des questions légitimes se posaient – tout en sachant qu'il était impossible de modifier ce plan pour cet hiver, mais en ne le disant pas, c'était laisser croire qu'on pouvait le changer, alors qu'Elia m'avait dit le contraire. Quand j'ai reçu le rapport, que vous avez d'ailleurs sous les yeux, j'ai dû constater que les chiffres relatifs aux différentes zones variaient fortement. Ils allaient en effet de 3,5 % pour la zone Nord-Est à 8,4 % pour la zone Sud-Est. Sur la base de l'arrêté ministériel, ce différentiel n'était évidemment pas acceptable. Elia m'a d'ailleurs immédiatement proposé d'adapter le plan de délestage en vue de corriger la contribution de chaque zone et de coller à ce que l'arrêté ministériel prévoit. Autrement dit, il s'agissait de faire en sorte que 5 % de la charge de la zone géographique soient délestés ou diminués. Cela figure au 4.2 de l'annexe de l'arrêté ministériel. Elia m'a fait la proposition que vous connaissez. Je ne vais pas la reprendre en détail, car vous avez déjà pu la lire. Cette proposition permet, sur la base de ce critère de pourcentage, de corriger la répartition puisque le différentiel se ventile maintenant depuis 3,5 % jusque 5 %. Les différentes zones de l'ensemble du pays se retrouvent dans une situation similaire, mais pas parfaitement identique. Car ce n'est évidemment pas le seul critère qu'Elia doit appliquer. Il y a aussi une série de considérations techniques. Il s'agit en tout cas d'un effort similaire et proportionnel sur l'ensemble des différentes zones. J'ai entendu plusieurs d'entre vous évoquer des choses, que j'ai aussi lues dans la presse et sur les réseaux sociaux. Certains transforment la proposition d'Elia en la présentant sous un aspect communautaire. Mijnheer Degroote, wat u zei, is absoluut niet juist. Het is onaanvaardbaar. Ik ben het niet eens met u wanneer u zegt dat het een communautaire kwestie is. Het is geen Waals probleem. Het bewijs is dat Elia voor Waals-Brabant niets veranderd heeft. U weet dat er verschillende zones zijn en dat er naast Waals-Brabant andere zones zijn waarvoor Elia geen enkele verandering aanbrengt. Ik wil hier zeer duidelijk over zijn. Ik zou voor elke andere zone dezelfde beslissing genomen hebben. U interpreteert elke beslissing als een communautair dossier, maar de wet is de wet: er bestaat een ministerieel besluit uit 2005 met precieze criteria, waaronder het criterium waarnaar is verwezen. Ik weet het niet, mijnheer Degroote, maar voor u is een regel blijkbaar niet van toepassing als die u niet goed uitkomt. Je veux être claire par rapport à cela. Elia fait cette proposition, Elia doit maintenant travailler pour adapter sa carte. Je le dis tout de suite: il n'y a pas de changement sur les cabines. Il y a en Belgique plus de 97 000 cabines répertoriées. Pas répertoriées par Elia, dont ce n'est pas le travail. Elia n'avait d'ailleurs pas ces informations. Ce sont les GRD, de compétence régionale, qui ont dû transmettre les informations relatives aux cabines. Par rapport à cela, nous n'allons pas modifier les cabines délestables ou non délestables. Changer les cabines, c'est-à-dire se dire, voilà, la cabine A était délestable, la cabine B ne l'était pas, et on inverse, etc; c'est vraiment rendre la situation compliquée pour à la fois les gouverneurs et les bourgmestres. Peut-être que, dans un deuxième temps, pas pour cet hiver, mais pour l'hiver prochain, il sera nécessaire de faire encore évoluer ce plan. Mais je pense qu'il faut voir une étape à la fois. Il faudra aussi évaluer la situation à la sortie de l'hiver et pouvoir se poser des questions, notamment sur la manière dont les cabines étaient ou n'étaient pas en zone délestable. Mais je le dis tout de suite ici, il y a aura peut-être aussi d'autres types de questions à se poser, j'en reviens à la base réglementaire, au niveau de l'arrêté ministériel. Il faudra peut-être aussi se poser un certain nombre de questions sur l'arrêté ministériel et peut-être aussi le faire évoluer. Il date de 2005. Il y a aussi peut-être des choses en la matière à changer. On ne peut évidemment pas commencer à travailler en dehors du cadre de l'arrêté ministériel. Par rapport à cela, Elia m'a rendu ce rapport que je lui ai demandé et que je vous ai fourni aujourd'hui dès le début de cette commission. J'ai également demandé un avis au service juridique du SPF Économie, sur le plan de délestage mais également par rapport aux corrections qui ont été proposées par Elia, sur base du cadre légal existant. On parle souvent de l'arrêté ministériel. Il est vrai qu'il y a aussi d'autres réglementations qui sont également à respecter. L'essentiel est, faut-il le reconnaître, au niveau de cet arrêté ministériel. Elia ne devra pas fournir un changement des cabines mais elle se doit de ressortir la liste des deux zones concernées, la zone Ouest et la zone Est, le plus vite possible. J'ai presque envie de dire que plus vite nous l'aurons, mieux ce sera. Ce n'est évidemment pas moi qui choisis les communes reprises aujourd'hui dans le plan de délestage. C'est Elia qui fait ce travail. Ce n'est pas moi non plus qui vais choisir si la commune sera dans le A ou dans le B dans la zone Sud-Est et la zone Sud-Ouest. Il y a un ensemble de paramètres techniques à prendre en considération en fonction des consommations et des capacités et du type de réseau. C'est la responsabilité et le job d'Elia et je ne doute pas que vous pourrez leur poser toutes les questions possibles et imaginables. Ce plan de délestage ne date pas d'aujourd'hui, or j'ai parfois l'impression, en vous écoutant, qu'on le découvre à peine! Je pense que les gouverneurs partagent ce sentiment. L'arrêté ministériel date de 2005. Il y avait déjà des cartes précédemment. Il est vrai qu'elles n'étaient pas réalisées sur base des cabines mais bien sur base des postes à haute tension. C'était beaucoup moins transparent, je l'affirme. Le travail d'affinage qui a été fait est un travail de fourmi. Nous n'avons pas 97 000 postes à haute tension, il y en a environ 800. C'était là-dessus que le plan était construit. Il y a eu toutes les demandes vers les GRD pour obtenir les données et cela a pris un certain temps. Je devais le rappeler car, en la matière, des choses existaient déjà, même si je crois qu'il n'était pas possible de se poser les mêmes questions qu'aujourd'hui, notamment celles qui concernent les fameux postes à haute tension. Pouvait-on alors vérifier si l'arrêté ministériel était correctement appliqué et correctement respecté? Sur les anciennes cartes, il n'était pas possible de pouvoir se poser ces questions. Le travail d'affinage et de transparence qui a été réalisé permet légitimement de se poser ces questions aujourd'hui. Il permettra également de revoir certaines questions de cet arrêté et de revoir la manière dont le plan a été construit par Elia. Ce qui est certain, c'est qu'outre les questions que l'on peut se poser, aujourd'hui, sur le respect du cadre réglementaire et sur l'application dudit cadre, si tout ce travail d'affinage n'avait pas été réalisé, ce jusqu'aux cabines – je voudrais vraiment que vous preniez conscience de cet aspect –, il n'aurait pas été question de s'interroger sur la façon de prévenir à l'avance, y compris quartier par quartier, rue par rue, les citoyens à l'avance et de voir précisément quelles seraient les conséquences d'un délestage. Comme Mme et M. les gouverneurs vous l'ont rappelé, et comme je l'ai évoqué lors de la précédente réunion de commission, des délestages ont déjà eu lieu en 2006. À l'époque, si je ne m'abuse, la ville d'Anvers avait été particulièrement touchée. Cela dit, lorsque l'on arrive aux cabines, il faut encore arriver aux maisons, aux ménages, aux entreprises, aux indépendants, aux PME. Tout ce travail ne peut être réalisé par le pouvoir fédéral. Pourquoi? Qui est une nouvelle fois compétent en la matière? Ce sont les GRD qui relèvent des pouvoirs régionaux. En la matière, je crois savoir que les choses ont avancé un peu plus rapidement du côté néerlandophone. Mais je peux vous assurer que, du côté francophone, les GRD travaillent également pour identifier quartier par quartier, rue par rue quelle sera la réalité du plan de délestage, ce dont il faut les remercier. Ce travail relève de leur compétence, évidemment, en lien avec les Régions. Selon toutes les informations qui m'ont été transmises, – nous sommes en contact permanent – ces renseignements seront disponibles pour la Wallonie, madame et monsieur les gouverneurs, mais aussi pour Bruxelles, dans les quelques jours à venir. Chers collègues, madame, monsieur les gouverneurs, vous avez posé une série de questions. Je répondrai à celles qui me concernent directement. Des questions sur les fournisseurs ont, tout d'abord, été posées. Het is normaal dat er opmerkingen worden gemaakt, maar ik herinner eraan dat elke Belgische burger een contract met een elektriciteitsleverancier heeft ondertekend. Het is dan ook aan de leveranciers om hun contracten met hun klanten na te komen. Dat is normaal. Het is hun eerste verantwoordelijkheid. Au niveau des fournisseurs, je vous ai parlé tout à l'heure du tarif de déséquilibre. Il serait intéressant que la commission demande de pouvoir entendre la Fédération belge des entreprises électriques et gazières. Je trouve leur silence interpellant. Je pense que c'est une excellente idée que de les auditionner. En termes d'indemnisation, j'ai entendu beaucoup de choses. Y a-t-il une base légale en la matière? Non. Les fournisseurs doivent d'abord respecter leurs contrats avec leurs clients. Pour le reste, il y a évidemment le Code civil. On peut envisager d'autres alternatives, mais c'est la base. En matière de communication, nous vous avions fourni lors de la précédente commission les procédures de circonstance entre "J moins 7" et "J moins 1" et jusque "J zéro". Outre les communications avec le centre de crise et les gouverneurs, je rappelle qu'il existe aussi un call center qui a été mis en place pour les citoyens par le SPF Économie. Des réponses peuvent également être trouvées sur le site internet d'Elia. En termes de sensibilisation concernant la consommation d'énergie, des communications globales sont programmées en articulation avec l'ensemble des parties – le SPF Économie, Elia, le Centre de crise, la CREG. Les ministres régionaux sont intégrés dans la procédure à partir de "J moins 7" en cas de risque de pénurie. Une rencontre est aussi prévue prochainement. Une question m'a été posée plus tôt concernant des lettres adressées par le gouvernement flamand. J'ai déjà répondu à ces lettres. La lettre a déjà été envoyée. Bien entendu, les administrations régionales seront étroitement associées. Plusieurs membres ont abordé le problème important des clients prioritaires. Nous en avions d'ailleurs discuté avec la gouverneure lors de la réunion du 3 septembre. Leur liste est établie par les GRD, selon l'arrêté ministériel de 2005 du ministre Verwilghen. Elle peut être complétée par les gouverneurs. Autant nous avons connaissance des situations "macro", autant il convient d'affiner nos informations jusqu'aux situations "micro". Qui mieux que les bourgmestres, en rapport direct avec les gouverneurs, pourrait-on charger de cette mission? Il s'agit aussi de relever les éventuelles difficultés dans l'identification des clients prioritaires. Une fois ce travail accompli, cela peut aller très vite. Pour la fin du mois de septembre – même si s'engager sur une date est toujours délicat –, il importe que les gouverneurs disposent d'une vue très claire de cette liste. Comme vous l'avez compris, nous sommes nous-mêmes dépendants du travail des GRD, puisqu'ils doivent nous transmettre toutes ces informations. À moins qu'il ne reste encore quelques questions, madame la présidente, je vais passer la parole au ministre de l'Intérieur afin qu'il complète mon propos pour ce qui concerne ses compétences. Je vous remercie.
Mevrouw de voorzitter, ik zal het vrij kort houden. Er valt immers weinig toe te voegen. Ik wil alleen maar bevestigen dat de kaart met alle verschillende posten ons de dag vóór de presentatie aan de gouverneurs ter beschikking is gesteld. De procedure van de afschakeling zelf en de kaart die ter beschikking was, bestonden natuurlijk voordien al. Echter, voor de verfijnde kaarten met de echte aanduiding van iedere post die al dan niet afschakelbaar is en van de zones waarin die verschillende posten liggen, waren de gegevens pas de dag vóór de vergadering met de gouverneurs op 3 september 2014 verzameld. Ik wil nogmaals het volgende bevestigen. Er werd gevraagd of de kaart in het volle respect voor de verschillende wettelijke, koninklijke en ministeriële besluiten werd gemaakt. Dat werd ons, onder meer door Elia, tijdens de bewuste vergadering bevestigd. Dat werd ook door verschillende gouverneurs gevraagd. Ik mag mij ook tot mevrouw Berx richten, die drie keer dezelfde vraag heeft gesteld en telkens hetzelfde antwoord kreeg. Ik wil dat nogmaals bevestigen. Il ne faut pas se tromper, la discussion que nous avons aujourd'hui et où tout le monde insiste sur l'obligation de transparence de l'information, nous n'aurions pas pu l'avoir il y a trois ans. Nous aurions simplement dû venir vous dire qu'on coupera. Nous n'aurions pas pu donner la liste des communes et des différents postes délestables ou non. Nous n'en étions absolument pas là. Nous savions, dans les grands postes et les grands transformateurs, les zones qui aillaient être délestées. Sans plus! C'est la raison pour laquelle les anciennes expériences en matière de délestage ont été catastrophiques. Reprenons celles qui ont eu lieu dans la province d'Anvers: des zones ont été délestées et on ne savait absolument pas qu'elles allaient l'être parce que nous n'avions pas la connaissance au niveau des postes de distribution pour savoir quelles allaient être les conséquences réelles sur le terrain. On nous demande aujourd'hui quand nous pourrons dire quel citoyen sera délesté mais jusqu'il y a trois ans, on ne pouvait pas vous donner les communes! On ne parlait pas des rues, on ne parlait pas des commerces, on ne parlait pas des entreprises, on ne parlait pas des gros clients, on ne parlait pas des quartiers! Même au niveau des communes, on n'était pas dans la possibilité de le faire. On ne va pas se plaindre aujourd'hui d'avoir au moins cette information, même s'il est vrai qu'on préférerait ne pas devoir l'utiliser. Au niveau de l'Intérieur et de la gestion de crise, nous sommes dans une situation spéciale. D'habitude, la gestion de crise est un événement soudain, non prévu. C'est d'ailleurs toujours comme cela que les délestages ont été gérés par le passé. Quand le délestage arrivait, on s'excusait auprès de la population qui avait été délestée. J'espère que nous serons tous d'accord pour dire que ce que nous faisons aujourd'hui – même si ce n'est pas parfait et que cela demandera encore de l'affinage et des évaluations – permet de prévoir la gestion de la crise. Je l'ai dit ici il y a à peu près un mois, on parle bien de gestion de crise. Et ce n'est pas la chose la plus agréable à faire car cela signifie que nous sommes dans une situation de crise. C'est la raison pour laquelle je suis présent aujourd'hui en tant que ministre de l'Intérieur et que le Centre de crise entre dans le jeu. À nouveau, je me réjouis aujourd'hui du fait que le Centre de crise peut bénéficier de toute l'information dont nous disposons, en passant de l'énergie d'Elia aux GRD, à la collaboration de l'ensemble des services. Le Centre de crise se réjouit de la bonne collaboration avec les gouverneurs. Ce plan est devenu fédéral, avec des éléments de coordination, d'harmonisation et d'uniformisation qui ont été rappelés par les deux gouverneurs. Je les en remercie. Il est impossible pour nous de faire ce travail sans le relais des gouverneurs. Natuurlijk moet dat gebeuren op een geharmoniseerde manier, op een uniforme manier, op een gecoördineerde manier, maar de situatie is anders in Antwerpen dan in Luik en ze is anders in Luxemburg dan in West-Vlaanderen. Wij moeten dat op een uniforme manier doen, maar in het volle respect voor de specificiteit van de verschillende provincies. Cela a été très bien expliqué par le gouverneur de la province de Liège: comment arriver à faire quelque chose de la même manière dans le respect de nos différences provinciales? C'est là que réside le challenge! Ik wil dan ook antwoorden op de terechte vraag van mevrouw Temmerman. Het is ook daarom dat de antwoorden niet direct, vandaag en plots kunnen komen. Dan kom ik bij de terechte vragen die mevrouw Berx naar voren heeft gebracht, over de spoorwegen. Que fait-on avec les passages à niveau? Je préfère ne pas vous donner de réponse aujourd'hui et en donner une coordonnée en fonction des informations que nous aurons et aussi en fonction des informations de la SNCB et d'Infrabel plutôt que de vous dire aujourd'hui que nous allons tous les ouvrir ou tous les fermer. Il ne faut pas que l'on rentre dans cette logique. La logique doit être autre. Quelle est la logique? On a donné une information aux gouverneurs. Entre nous, heureusement que nous avons ces gouverneurs: ils avaient déjà bien travaillé et préparé le travail. Ils se sont alors redirigés vers leurs bourgmestres en recevant et en collectant l'ensemble des informations que les bourgmestres leur remontent. En fonction de cela, on fait un tri des questions et des spécificités et un certain nombre de questions remontent pour avoir une gestion globale et fédérale sur l'entièreté du territoire. Les gouverneurs peuvent faire beaucoup de choses au niveau provincial en répondant directement aux bourgmestres. Mais ils ne peuvent pas tout faire. Par exemple: les chemins de fer. Autre exemple: les ponts pour laisser passer les bateaux au niveau des écluses. Les ouvre-t-on, les ferme-t-on? Excellente question. Autant faire la même chose sur l'entièreté du territoire. Sinon, cela n'a pas beaucoup de sens. Rappelons-nous que l'on doit aussi dans pas mal de matières y intégrer notre dimension fédérale. Si j'étais ministre au sein d'un gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, de la Vlaamse Gemeenschap ou de la Communauté germanophone, je n'aimerais pas qu'un Centre de crise fédéral vienne m'imposer, dans mes compétences, ce que je dois faire de manière uniforme sur l'entièreté du territoire. Dans un moment de crise, il y a une part de compétence fédérale, mais il s'agit de leurs compétences matérielles. On sait qu'en Belgique, le respect des compétences matérielles est fondamental. De plus, cela rajoute un peu plus de coordination et une meilleure gestion. Donc, faisons-le. C'est pour cela qu'on a ce processus de gestion de crise fédérale avec les gouverneurs qui font ce travail de courroie de transmission. Mais ils ne sont pas qu'une courroie de transmission. Ils sont aussi les autorités qui en matière de gestion de crise sont, au niveau belge, les mieux habilitées et ayant la meilleure expérience pour gérer ces moments de crise en tant que tels. C'est la raison pour laquelle nous devons avoir une gestion commune.
Par rapport à la coordination, monsieur le ministre, puisque la question a été posée, il y a les gouverneurs et les ministres fédéraux…
(…)
Monsieur Calvo, si vous permettez, je suis présidente de cette commission… Monsieur le ministre, les ministres compétents, notamment ceux de l’Intérieur et ceux de l’Environnement qui ont la tutelle sur les GRD ont-ils également été invités à cette coordination? La question a été posée, donc j’essaie d’avoir des réponses.
Dans le cadre de la gestion de crise, nos interlocuteurs ‘’gestion de crise’’, ce sont les ministres-présidents; c’est la procédure. Par contre, dans les compétences spécifiques, notamment l’énergie comme Mme Fonck l’a dit tout à l’heure, une réunion de type concertation avec les ministres de l’Énergie, où je pense être présent également – j’ai en tout cas accepté l’invitation – est prévue pour coordonner les ministres compétents dans la matière en tant que telle au niveau des Régions et du fédéral. Cela dit, on a tout intérêt à tous se parler un maximum. Au moins, saisissons les éléments positifs de cette gestion de crise qui n’est agréable pour personne. Parlons-nous et essayons d’anticiper les prochaines questions qui pourraient se poser pour le futur. Zal er een aanspreekpunt zijn? Ja. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Van Quickenborne. Be-Alert bestaat. Use it. Het staat ter beschikking van de verschillende entiteiten, en ook van de burger, maar die moet zich inschrijven. Doe dat! Dat is de beste manier om ook als burger ingelicht te worden. Doe het. Mevrouw Berx heeft het gezegd, ik zal het herhalen en wij zullen het blijven herhalen: Be-Alert is een van de best mogelijke manieren om de burger in te lichten. Dernier élément, monsieur Friart, sur le black-out. Ce qu'il faut vraiment qu'on intègre, c'est que le délestage, c'est justement le mécanisme qui fait éviter le black-out. Pourquoi y a-t-il justement eu ces black-outs, par exemple en Italie? C'est parce qu'il n'y avait pas de procédure de délestage, et donc, à un moment, il y a une succession d'actes automatiques, tous les déclencheurs s'actionnent et il y a un black-out total. Là, une nouvelle fois, je reviens à la question de M. Van Quickenborne tout à l'heure sur la relation avec les entreprises; si on n'a pas ces éléments de solidarité aussi soulevés par M. Vanvelthoven, la conséquence est que nous sommes tous dans un autre type de crise qu'un délestage. Je le répète, le black-out, c'est tout le monde et c'est longtemps. Ce n'est pas trois heures. Je ne peux pas vous donner une perspective en termes d'heures. La solidarité, la gestion du délestage, la bonne collaboration entre tous les niveaux de pouvoir par rapport à une situation qui ne fait plaisir à personne, mais c'est vrai que la moitié de notre parc nucléaire est indisponible, ce n'est pas quelque chose qui avait été prévu. Il n'y a pas un back up de production d'électricité de toutes nos centrales nucléaires en Belgique. On peut essayer, mais en termes de coût, je peux vous dire ce que cela va coûter – non, on ne sait même pas, tellement ce serait cher. On est dans une situation de crise potentielle, on a les moyens de l'anticiper, on a les moyens de la gérer, et même si le risque se réalise – on rentre là dans la gestion de crise – J–7, J–3, J–1, c'est toute la procédure qu'on est venu ici vous expliquer. Au moins on a les moyens de la gérer, ce n'est pas agréable, pas facile, mais de la gérer de la meilleure manière possible. Tot daar de verschillende elementen, die ik wilde toelichten in het kader van mijn bevoegdheid over Binnenlandse Zaken.
Les nombreuses questions des députés viennent du changement dans le plan qui concerne les cabines de délestage. La communication s'est avérée un peu difficile cette semaine-ci.
Il n'y a pas de changement de cabines sur la carte. Des questions pertinentes ont été posées par la secrétaire d'État et on lui a répondu, dans le rapport d'Elia, qu'elle avait raison. À cause d'un des critères de ce fameux arrêté ministériel, à certains endroits on passe de 3,5 à 8,4 %. Il n'était sans doute pas possible d'avoir 5 % partout, mais il y a une grosse différence entre 5 et 8,4. Tant qu'on n'avait pas toutes les précisions pour l'ensemble des cabines, il était beaucoup moins facile de se poser la question des 5 %. À présent, nous avons pu affiner ces données grâce à l'aide des gestionnaires du réseau de distribution (GRD) et de l'ensemble des intermédiaires.
Cela a en tout cas occasionné beaucoup de questions. Je rends la parole aux commissaires.
Mevrouw de gouverneur, ook ik wil u danken voor het openhartig en soms ook confronterend onderhoud dat u had met uw burgemeesters. Dat werd enorm gesmaakt. Op één front blijf ik echter wel op mijn honger. Ik ent mijn vraag op de vraag van collega Van Quickenborne, die spijkers met koppen sloeg. Wat met eventuele economische schade? Ik heb het dan niet over onze multinationals of kmo’s, maar over onze kleine zelfstandigen. Hoe kunnen wij de onbillijke willekeur bij het indelen in schijven aan pakweg onze tandarts verkopen? Hoe moeten wij uitleggen dat tandarts A in gemeente X de dag voordien een telefoontje kan krijgen en zijn agenda tussen 17 u 00 en 20 u 00 moet leegmaken, omdat er niemand op consultatie kan komen, terwijl de naburige tandarts perfect voort kan werken en hij er zelfs eventueel die klanten nog bij kan nemen? Dat is onbillijk en heel willekeurig. Daarvoor hebben wij geen uitleg. Meer nog, het zou zelfs kunnen dat binnen dezelfde gemeente een tandarts in wijk A wordt afgeschakeld, terwijl een andere in wijk B rustig kan doorwerken. De minister heeft al gezegd dat de federale overheid niet zal tussenkomen in de eventuele schadevergoeding. Als wij kijken naar het inschatten van het risico, zullen de verzekeraars ook van krommenaas gebaren en zeggen dat zij er niet in zullen meestappen. Hoe kunnen wij dat uitleggen aan onze kleine zelfstandigen?
Mijnheer de voorzitter, heel veel leden hebben het voorstel geformuleerd om zo snel mogelijk een heel duidelijk informatiepunt voor alle stakeholders te definiëren. Ik denk daarbij in eerste instantie aan de lokale besturen en in tweede instantie aan de burgers en bedrijven, een fasering waarmee iedereen kan leven. Mijnheer de minister, u hebt het niet geëxpliciteerd, maar een dergelijk informatiepunt is belangrijk. Anders heeft het geen zin dat het Parlement hier vergadert. Het gaat immers om een suggestie die in het Parlement, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, breed wordt gedragen. Ik zou dan ook aan de staatssecretaris en aan de minister willen vragen om van zo’n callcenter of single point of contact werk te maken. Zijn zij daartoe bereid? Dat is een relatief eenvoudige vraag. Dat is iets anders dan Be-Alert, waarbij men, wanneer de overheid iets te melden heeft, op zijn gsm moet kijken. Neen, men moet zijn gsm kunnen nemen. De tandarts van de heer Metsu moet zijn gsm kunnen nemen en moet weten naar wie hij moet bellen. Hij moet niet in allerlei 0800-nummers, administraties of bij mevrouw Berx en de heer Wathelet shoppen. Neen, de tandarts van de heer Metsu moet weten naar wie hij moet bellen. Wil u dat callcenter of single point of contact al dan niet oprichten?
(…). Er is zelfs een dossier ter zake voor de Ministerraad, dat in voorbereiding is.
Er komt dus een callcenter. U neemt dus de suggestie van het Parlement mee, waarvoor ik u oprecht dank. Het kan een van de hefbomen zijn om de …
Het dossier is in voorbereiding voor een volgende Ministerraad.
Het kan een van de hefbomen zijn om met de chaos, waarvan nog steeds sprake is, komaf te maken. Ten tweede, ik ben geen aandeelhouder van Elia. Ik heb ook niet bij Elia noch bij gelijkaardige bedrijven gesolliciteerd. Ik heb het evenwel moeilijk met de kruistocht die het cdH, zijnde de partij van de twee politieke verantwoordelijken, hier vandaag tegen Elia voert. Elia moet namelijk naar het Parlement komen, want het bedrijf zou zijn huiswerk niet hebben gemaakt. Zijn communicatie zou voorbarig zijn geweest. Mevrouw Fonck, neem mij niet kwalijk, maar de FOD Economie, waarvoor u politiek verantwoordelijk bent, heeft het plan, dat u nadien hebt laten aanpassen, toen online geplaatst. Herinner u de commissie daaromtrent over de black-out van de site van de FOD Economie en niet van de site van Elia. De verontwaardiging en de kruistocht van het cdH ten opzichte van Elia, dat zich vandaag in het zweet werkt om na tien jaar non-beleid inzake energie de lamp te laten branden, zijn dus totaal misplaatst. Mijnheer Wathelet en mevrouw Fonck, u bent namelijk in de eerste plaats verantwoordelijk. Het doorschuiven van die hete aardappel naar de netbeheerder, moet nu maar eens ophouden. U bent daar verantwoordelijk voor, samen met de exploitanten, de producenten in de eerste plaats. Ik hoop dus echt dat de collega’s van het cdH een beetje gas terugnemen, want anders zal het debat op dat vlak nog pittiger worden. Mevrouw Fonck, het is uw verantwoordelijkheid dat er gesproken wordt met één stem. U hebt er zelf een communautair debat van gemaakt en de heer Degroote speelt dat spel natuurlijk graag mee. Mijnheer Wathelet en mevrouw Fonck, opnieuw argumenteer ik dat Doel 3 en Tihange 2 al stilliggen sinds 2012. De vragen van mevrouw Berx hadden al lang beantwoord moeten zijn, want de problemen met Doel 3 en Tihange 2 bestaan sinds 2012. Mevrouw Fonck, ten slotte, tijdens uw aanwezigheid in een vorige commissievergadering hebt u gezegd dat u er alles aan zou doen om het afschakelplan niet te hoeven gebruiken. Daarover bestaat een consensus: laten wij een afschakeling alstublieft vermijden. Daartoe zijn er heel wat maatregelen mogelijk. U blijft echter vrij abstract over wat er nog in de pijplijn zit inzake sensibilisatie, vraagbeheer en strategische reserve. Daarom zou ik graag weten wat er concreet in de pijplijn zit om een afschakeling te vermijden. Vandaag werd de hele tijd gesproken over de afschakeling, de manier waarop dat zou gebeuren en hoe daarover gecommuniceerd moet worden, maar welke concrete maatregelen hebt u tussen de vorige commissievergadering en vandaag nog genomen om een afschakeling te vermijden?
Monsieur le président, madame la présidente, je voudrais revenir sur les réponses qui ont été apportées par le ministre de l'Intérieur à mon ami et collègue, M. Friart, bourgmestre à Le Roeulx. Il a évoqué le risque de surconsommation après le délestage. J'ai l'impression que M. Wathelet n'y a pas répondu. Par ailleurs, pour rebondir sur ce que notre collègue de Groen a évoqué, je pense qu'il est judicieux de préparer un délestage. Cependant, ne faudrait-il pas davantage s'attacher au problème de l'augmentation de la production et de la diminution de la consommation? Ce sont deux points importants qui permettront d'éviter le délestage. De plus, j'ai l'impression de me retrouver dans la Russie du XVIIIe siècle! Le premier ministre - et amant - de Catherine II, qui s'appelait Potemkine, faisait construire des villages uniquement avec des façades. Le ministre de l'Intérieur nous a dit tout à l'heure: "Pas de problème! Dans toutes les provinces, il y a des concertations entre gouverneurs et bourgmestres. Des questionnaires ont été envoyés à ces derniers". Je peux vous dire que, dans le Hainaut, nous n'avons rien reçu du tout. Nous apprenons les choses par la presse ou bien dans cette commission. Pour le reste, rien! Nous avons été convoqués à une réunion, à laquelle nous nous rendrons bien entendu, le 29 septembre. Cela dit, pour mieux la préparer, nous aurions dû recevoir des questionnaires et ainsi compléter les éléments que vous avez évoqués très justement aujourd'hui.
Ik heb twee punten van repliek. Ten eerste, een technisch punt, mevrouw de staatssecretaris: in uw betoog baseert u het verschil tussen de zones nog steeds op afschakelpunten, op cabines. Dat is niet het juiste argument, niet de juiste werkwijze om tot die 5 % te komen. Die cabines zijn een verkeerde weergave van de realiteit; de basis om tot die 5 % te komen, moet het vermogen zijn. Daarom, om een lang verhaal kort te maken, zou het mij enorm interesseren de gedetailleerde en correcte berekeningswijze van Elia te krijgen. Dan zal veel duidelijk worden. Ten tweede, men stelt dat wij er een communautaire zaak van maken. Niets is minder waar, wij betreuren het juist en willen dat signaleren. Op 3 september waren de feiten klaar en duidelijk. Op 3 september en de dagen erna was er communautair geen enkel vuiltje aan de lucht, pas nadien is dat er gekomen en zijn er tussenkomsten geweest bij Elia. Kortom, als er geen tussenkomsten waren geweest bij Elia, dan had die zaak geen communautaire dimensie gekregen. Het feit dat wij signaleren dat wij zoiets betreuren, is voor sommigen blijkbaar reeds voldoende om te zeggen dat wij de zaak communautariseren, maar natuurlijk zijn wij reeds een en ander gewoon.
Terzijde, ik was tijdens de repliek van de heer Degroote aanwezig. Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoorden. Ik blijf echter op mijn honger. Ik heb drie concrete vragen gesteld. Ik heb ook gezegd: als wij samen willen optreden tegen de mogelijke calamiteit die ons te wachten staat, moeten wij drie zaken voor ogen houden. Ten eerste moeten wij alles in het werk stellen om de afschakeling te voorkomen. Ik heb gevraagd of er daarvoor een gemeenschappelijk plan is of dat men bereid is een gemeenschappelijk plan op te stellen. Mijnheer Wathelet, u hebt daarop geantwoord dat de federale regering moeilijk de gemeenten en Gewesten kan dwingen. Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of er een coördinatie kan zijn.
(…) Dat is het federaal plan geworden.
Maar waar is uw federaal plan om de afschakeling te voorkomen?
Mevrouw, het plan ligt toch op het federale niveau? De coördinatie van de informatie gebeurt federaal. Er is vastgelegd hoe de informatie wordt verspreid naar de gouverneurs en de provincies en daarna aan de burgemeesters. Er is vastgelegd wat er gecommuniceerd moet worden, op welke manier en hoe informatie wordt uitgewisseld tussen de verschillende diensten. Dat wordt duidelijk bepaald in het plan. Tegelijkertijd wordt op het federale niveau geoordeeld over de wijze waarop de spoorlijnen zullen worden beheerd wanneer er een afschakeling is. Ook dat zal worden gecoördineerd op het federale niveau.
Mijnheer de minister, het gaat daar niet over. Het gaat over het vermijden van het afschakelen. Op welke manier kunnen de gemeenten ervoor zorgen dat er gesensibiliseerd wordt en dat de burgers maatregelen nemen, waardoor er niet hoeft te worden afgeschakeld? Daar gaat het over! Hier werd door de verschillende burgemeesters en ook door de gouverneur gezegd dat er ter zake een gebrek is aan coördinatie en aan het doorgeven van informatie. Mijn vraag is: alstublieft, doe daar iets aan. Het eerste wat moet gebeuren, is afschakeling vermijden. Het tweede is het afschakelplan zelf. Ik benadruk nogmaals dat het zeer moeilijk is. Wij zijn het er allemaal over eens dat de ene wel en de andere niet zal moeten worden afgeschakeld. Het is zo. Zo niet komt er een black-out voor iedereen. Maar, dan vraag ik u nogmaals duidelijke criteria weer te geven, zodat wij de beslissingen kunnen uitleggen. Ik lees in het ministerieel besluit inderdaad dat het afschakelen in verschillende fasen zal verlopen. Misschien moet men, zoals de heer Nollet zegt, in de eerste fase de lijst van prioritaire afnemers herzien. We kunnen een echt noodplan niet vergelijken met wat we nu doen, aangezien de afschakeling aangekondigd is. Die prioritaire afnemers blijven natuurlijk wel prioritaire afnemers. Dan is het voor heel veel personen niet te begrijpen dat heel de haven van Gent in een afschakelzone ligt. Al de zaken die worden opgesomd, liggen in de haven van Gent: industriële productieprocessen, afnemers in stedelijke gebieden, 70 600 inwoners, industrie met als doel de industriële installaties te beschermen, zes Sevesobedrijven, de bevoorrading van klinieken, hulpdiensten, openbaar vervoer, communicatiecentra. Er is een kliniek, het havenbedrijf is er gesitueerd. De zeevaartpolitie ligt in die zone. Wij kunnen zeer moeilijk uitleggen dat de haven van Gent nu eenmaal in de afschakelzone ligt. Ik zeg niet dat ze moet worden gevrijwaard. Ik vraag u op basis van welke criteria de haven van Gent in die zone ligt. Mijnheer de minister, duidelijke informatie is heel belangrijk om de bevolking te doen begrijpen waarom iets gebeurt. Hierover geeft men geen duidelijke informatie. Tot slot heb ik nog een opmerking over de communicatie. U hebt gelijk. Het is een stap vooruit, omdat wij in een aantal maatregelen kunnen voorzien. Mevrouw Fonck, ik viel bijna van mijn stoel toen u zei dat het plan al lang bekend was, dat de gemeenten zich hierop al lang hebben kunnen voorbereiden. Het spijt mij, maar de haven van Gent stond er in het eerste plan niet in en nu wel. Nogmaals, daar kunnen zeer goede redenen voor zijn, maar wij konden ons daarop niet voorbereiden, want wij weten nu pas dat de haven erin zit.
Monsieur le président, madame, monsieur le ministre, je n'en reviens pas. Pour ce qui concerne le calendrier, je vous félicite! Vous recevez un document d'une extrême importance, d'une extrême sensibilité entre 21 h 00 et 22 h 00, si j'ai bien compris, et vous organisez cette grande communication aux gouverneurs, le lendemain matin. Forcément, avec cette façon d'agir, un problème devait se poser. Vous recevez le document le 2 septembre à 22 h 00 et le 3 septembre vous le communiquez au gouverneur, à la presse et au monde entier.
[[…]]
Urbi et orbi.
Mais vous vous posez des questions, dès 22 h 00. J'ai noté ce que vous avez déclaré tout à l'heure. Dès la réception du document, vous vous posez des questions. Mais, à aucun moment, vous ne dites, dans la communication faite le lendemain, qu'il faut faire preuve de prudence, que tout doit encore être vérifié, qu'il y a encore des questions, notamment au sujet du respect de l'arrêté ministériel. C'est à ce niveau que se situe le problème car, par la suite, il faut procéder à une correction. Par ailleurs, j'ai le sentiment que l'on se pose plus de questions en sortant de cette commission qu'en y entrant. En en sortant, il y a plus de points d'interrogation que de réponses apportées. Vous avez dit – et selon moi, vous avez raison de faire preuve de prudence – que vous aviez demandé un avis au SPF Économie. Est-ce juste?
[[…]]
Vous avez demandé un avis juridique.
J'ai demandé un avis juridique au service juridique du SPF Économie.
J'avais donc bien compris. Cela veut dire que le travail qui doit être poursuivi avec les gouverneurs, les communes, toutes les parties qui doivent être informées est évidemment suspendu au contenu de cet avis.
Les cabines qui sont dans les communes seront-elles toujours, demain, délestables ou hors zone de délestage? Oui. Donc, si, aujourd'hui, X cabines se trouvent sur une commune A – vous savez que l'emplacement de cabines ne correspond pas aux limites d'une commune. Des cabines se trouvent donc un peu partout. La commune A a autant de cabines sur sa commune. Elle connaît le nombre desdites cabines. Soit, elles sont toutes en zone délestable, soit aucune n'est en zone délestable, soit, par exemple, 50 % d'entre elles s'y trouvent. Ce n'est pas moi qui ai décidé quelles seraient les communes concernées, ni le nombre des cabines. Je rappelle qu'il y en a 97 000. Demain, les cabines seront-elles toujours en zone ou hors zone de la même manière? La réponse est oui.
Ce n'est pas le problème! Dans la lecture que vous donnez à l'arrêté ministériel, vous dites que vous avez demandé un avis juridique. C'est tout à fait compréhensible puisqu'il y a une série de questions qui sont posées sur la comparaison entre chapitre 2 et chapitre 3 et sur les critères à utiliser et pour lesquelles nous n'avons pas de réponse. Je comprends la prudence en la matière mais cela veut dire qu'en conséquence, il peut y avoir un impact des réponses qui seront apportées de manière juridique sur le travail qui doit être réalisé. Dites-le-nous aujourd'hui: voici les critères, voici la liste et voici ce qu'on fait par rapport au chapitre 2 pour les zones rurales. Vous ne pouvez pas le dire puisque vous devez vérifier, cela me semble logique! Quand l'avis juridique sera-t-il rendu?
Je ne peux pas vous le dire autrement que de la manière dont je l'ai dit. Les bourgmestres, en lien direct avec les gouverneurs, doivent-ils continuer à se préparer de la même manière? La réponse est oui. Je ne peux pas répondre plus clairement qu'en vous disant oui ou non. La réponse est oui!
La deuxième question de M. Nollet est de savoir quand vous allez recevoir l'avis juridique que vous avez demandé au SPF Économie afin de le rassurer sur la régularité du plan.
J'espère que je l'aurai le plus vite possible. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui déciderai, dans la zone Sud-est et dans la zone Sud-Ouest, si les communes sont en A ou en B. Ce n'est pas le fait du prince. Elia va identifier les zones A et B en fonction d'une série de critères comme les consommations ou le nombre de mégawatts. Quoi qu'il arrive, que ces communes se trouvent en A ou en B, les effets seront les mêmes. Il faut qu'Elia puisse identifier si c'est A ou B et transmettre l'information aux gouverneurs et aux bourgmestres. Mais Elia ne pourra pas faire cela en vingt-quatre heures. J'espère que cela arrivera le plus vite possible mais, in fine, cela ne changera rien.
Ma question ne portait pas sur A ou B mais sur le respect de l'arrêté ministériel et la lecture juridique à lui offrir. Je comprends bien qu'il y a un avis juridique. J'entends que c'est le plus vite possible, ce qui est relativement flou. Néanmoins, madame la présidente, puisqu'on va faire venir Elia la prochaine fois, il faudra aussi que l'on puisse faire venir les deux ministres concernés pour qu'on puisse avoir le regard juridique qui sera donné à ce moment-là. Je l'espère en tout cas.
Nous en arriverons à l'ordre des travaux juste après, monsieur Nollet, si vous nous le permettez.
Je le redis: cet avis juridique permettra d'aller plus finement dans la question de critères, notamment sur les zones rurales et sur les clients dits prioritaires au-delà de la répartition A et B. J'ai bien compris que ce n'était pas vous qui allez… Mais, en fonction de la lecture donnée à l'arrêté ministériel, tout peut encore changer en la matière. Je reprends l'exemple de tout à l'heure. Il y a pour l'instant six tranches. Si la lecture de l'arrêté ministériel dit qu'il faut 20 tranches, que fait-on? On refait un tour après la sixième et on en revient à la première et c'est de nouveau le port de Gand qui est visé ou bien poursuit-on à la septième, à la huitième, à la neuvième? Ca, c'est la lecture juridique. Ou bien vous me dites déjà aujourd'hui que vous êtes certaine et qu'il n'y a que six tranches. Dans ce cas-là, dites-le maintenant. Dites maintenant que, juridiquement, vous avez pris toutes vos assurances et qu'après avoir fait les six tranches, on revient à la première.
Avez-vous fini, monsieur Nollet? Nous attendons les réponses. D'autres questions ont été posées par vos collègues.
Ma dernière question est relative à ce document de procédure interne qui me semble être le document dans lequel on pourrait éventuellement…
[[…]]
Vous lisez l'arrêté ministériel. J'espère ne pas vous apprendre des choses en faisant la lecture de l'arrêté ministériel. Il est fait référence à la procédure interne pour l'application du code de sauvegarde. C'est là que l'on a une partie des critères qui sont utilisés à l'interne d'Elia. C'est simplement cela. Ce n'est pas quelque chose que je vous apprends. J'espère ne pas vous apprendre qu'il y a cela. C'est ce document qui peut être intéressant, me semble-t-il, pour la suite de nos travaux notamment dans la perspective de l'audition prochaine d'Elia.
Je voudrais revenir sur cette histoire de black-out. Il ne s'agit pas d'un black-out en l'absence de délestage, mais au contraire de celui qui va suivre une période de délestage. Quand vous parlez avec des professionnels, par exemple des ingénieurs, vous vous rendez compte qu'il y a de grands risques à cet égard.
Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, le message adressé par la majorité des commissaires n'était pas d'ordre communautaire; il exprimait plutôt un esprit de solidarité. À cette fin, il importe de se concentrer sur la manière dont chaque citoyen, chaque entreprise et chaque pouvoir public – je suis bruxelloise et je ne suis a priori pas concernée par un plan de délestage, mais j'ai envie d'être solidaire avec les autres en tant que membre d'une autorité publique – peut avancer en ce sens. Cela prendra peut-être la forme d'un travail avec les GRD. Pour éviter les plans de délestage – et c'est votre volonté, madame la secrétaire d'État, comme celle du gouvernement –, il faut absolument réduire la consommation lors des pics. C'est pourquoi nous devons réfléchir à une communication unique relativement aux mesures que chacun d'entre nous et chaque autorité publique pourrait prendre. Ces demandes viennent de Bruxelles, qui n'est pas visée – hormis une commune.
Madame la présidente, je commence par le port de Gand. Je suis évidemment dans l'incapacité de vous dire pourquoi le port de Gand. Ai-je fait le choix de mettre le port de Gand dedans? La réponse est évidemment non, mevrouw Temmerman. Là-dessus, je crois que si vous voulez, par rapport à des questions précises, que l'on justifie, je reprends l'exemple du port de Gand puisqu'on l'a cité. Je pense qu'il faut à un moment donné poser la question à celui qui a appliqué cet arrêté ministériel, à Elia. Je ne pense pas que le service juridique du SPF Économie, malgré sa grande qualité, va pouvoir, d'en haut – je ne sais pas si vous voyez l'étendue de la Belgique et la réalité, les 97 000 cabines, et derrière les 97 000 cabines, il y a tout le reste. D'ailleurs, nous ne disposons pas de ces informations, ce sont les GRD –, aller déterminer jusqu'au dernier quartier, voir si cela correspond bien à l'arrêté, notamment par rapport au port. Un deuxième point sur l'arrêté. On peut évidemment avoir un débat juridique à l'infini. C'est aussi pour cela d'ailleurs que j'ai demandé un avis au service juridique du SPF Économie. Certains vont le lire dans un sens, les autres vont le lire dans l'autre sens. Ce que je constate, c'est qu'il y a un arrêté qui contient deux articles et puis il y a cinq pages d'annexes. L'arrêté prévoit et parle de "le plan de délestage", "le" et non "les", avec effectivement, dans les annexes, des chapitres séparés, avec effectivement des circonstances différentes, c'est-à-dire en pratique les circonstances où il y a un délestage automatique et celles où il y a un délestage manuel. Je rappelle qu'au niveau des modalités d'activation de ce plan de délestage, lorsque c'est automatique on va depuis la tranche 1 vers la tranche 6; quand c'est un déclenchement de type manuel, on va de la tranche 6 vers la tranche 1. Cela n'est pas dans l'arrêté! Je le dis tout de suite, ne cherchez pas. L'article est dans les annexes sur le déclenchement 1-6 ou 6-1. C'est quelque chose qu'on a décidé pour quelque part essayer d'être juste. On peut ergoter à l'infini. Il y a un plan de délestage, qui est défini effectivement dans les annexes avec des circonstances différentes, dont le seul objectif est d'éviter le black-out. Ce but est extrêmement important. Autrement ce sera pour tout le monde et pour longtemps. Le délestage, lui, ne concerne qu'un certain nombre de citoyens pendant deux heures. On peut imaginer que l’année prochaine, il y ait deux plans de délestage totalement différents. Il faudra alors changer l’arrêté, qui prévoit un seul plan de délestage. Il faut se demander comment cela se passera pour les bourgmestres et les gouverneurs si on a deux plans complètement différents, avec des cabines différentes, des postes à haute tension différents. Les communes seront touchées de manière différente. Le service juridique nous donnera un avis à ce sujet. Je constate que dans l’arrêté, il est fait mention d’un seul plan de délestage et de circonstances différentes. En ce qui concerne les modalités de calcul et la manière dont les pourcentages sont calculés, je rappelle que pour certaines zones il existe une absolue nécessité de ne pas les inclure dans les zones de délestage. Je n’ai pas dans mon cabinet cent ingénieurs à même de contrôler le travail d’Elia. J’imagine que les ministres qui m’ont précédé ont fait confiance à l'expertise d’Elia en la matière et se sont basés sur celle-ci. Mme la présidente, je suis d’accord avec ce que vous avez dit quant au volet communautaire. Je ne reviendrai pas dessus. Enfin, en matière de production, que nous reste-t-il comme levier pour éviter ce plan de délestage? Pour les hivers suivants, une série de chantiers sont en cours. Il faudra les accélérer et les renforcer. Nous devons nous assurer que nous disposons de l'ensemble de la réserve stratégique: 850 MW, c'est vital. Quant au deuxième levier en matière de production, il concerne tous les efforts attendus des fournisseurs. Ils y travaillent. J'ai évidemment des contacts avec eux pour m'assurer que cela avance. Toutes les centaines de mégawatts que nous pouvons récupérer nous permettront d'éviter le délestage. S'agissant des mesures de réduction de consommation, c'est la même chose. On prétend que c'est facile. Si vous considérez que les administrations travaillent comme des manchots, je ne vous suivrai pas. Elles n'arrêtent pas de bosser sur ce dossier, et ce n'est pas si simple. Au départ, je m'étais dit que l'éclairage des autoroutes, ce serait génial. Bien sûr, il faut peser le pour et le contre en termes de sécurité. Cela va nous donner un grand nombre de mégawatts. Ils ont fait le calcul: ce n'est pas si simple, parce que cela donne 14 MW sur toute la Belgique. Ils ont pris l'ensemble des cas de figure et des hypothèses sur lesquels nous pouvons travailler en termes de réduction de consommation d'énergie. Le travail a bien avancé. Il faut en remercier les administrations. Se pose aussi la question des bâtiments, notamment publics. Cela peut représenter un capital intéressant, à compléter par tous les éclairages promotionnels. S'en passer n'aura pas d'impact en termes de réduction. Ensuite, le deuxième volet concerne la sensibilisation des citoyens. Tous les supports de communication sont désormais affinés. Des communications globales seront bien organisées. Je ne peux pas être plus claire.
Il y a quatre demandes d'auditions, vous le savez: Elia, Electrabel, la FEBEG et la CREG. Je pense qu'Elia, vu le débat actuel, est l'urgence. Donc, soit nous l'obtenons encore ce jeudi après-midi, soit ce sera la semaine prochaine. La semaine prochaine, évidemment, on aura Electrabel, FEBEG et CREG. J'attends vos réactions en ce qui concerne ces propositions.
De prioriteiten die u naar voren brengt, zijn correct, met donderdag een hoorzitting met Elia. Ik zou echter wel willen aandringen op de aanwezigheid van de staatssecretaris in die commissievergadering, opdat Elia op die vergadering niet kan zeggen dat een en ander is afgesproken met de staatssecretaris, terwijl de informatie verschilt met de informatie die vandaag is verstrekt. Donderdag een vergadering met Elia en de staatssecretaris lijkt mij een goed idee. Voorts zou ik ook willen aandringen op een hoorzitting met Electrabel, zo snel mogelijk, begin volgende week, en dan kunnen de CREG en FEBEG evident aansluiten.
D'autres collègues veulent-ils prendre la parole? [[Non]] Mme la ministre, pouvez-vous être présente jeudi après-midi ou être représentée par un de vos collaborateurs?
Le cabinet sera en tout cas représenté. Soit je viens moi-même, mais j'ai autre chose à mon agenda, soit je me fais représenter.
Mevrouw de voorzitter, ik wil me niet bemoeien met de agenda van mevrouw Fonck, maar wel wil ik aandringen op haar aanwezigheid. Mevrouw de staatssecretaris, gelet op de assertiviteit van uw fractie omtrent de hoorzitting met Elia en gelet op de duidelijke wantoestanden tussen Elia en uzelf, denk ik dat het echt belangrijk is dat u donderdag ook aanwezig bent.
Nous allons contacter Electrabel, la FEBEG et la CREG pour une audition la semaine prochaine, soit mardi soit mercredi après-midi. Je remercie les ministres. Je remercie également les gouverneurs d'être venus nous voir de manière exceptionnelle. Nous vous reverrons peut-être si c'est nécessaire.