Representantene Ingebjørg Amanda Godskesen, Lise Christoffersen, Knut Arild Hareide og Hege Haukeland Liadal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Thore Vestby og Are Helseth For Hedmark fylke: Lasse Juliussen For Møre og Romsdal fylke: Mette Hanekamhaug, Steinar Reiten og Geir Inge Lien For Oslo: Prableen Kaur For Sogn og Fjordane fylke: Gunhild Berge Stang For Telemark fylke: Gry-Anette Rekanes Amundsen For Sør-Trøndelag fylke: Lill Harriet Sandaune For Østfold fylke: Tage Pettersen og Simen Nord Fra representanten Knut Storberget foreligger meddelelse om at den innvilgede permisjonen for dagene 1. og 2. juni er trukket tilbake. – Denne meddelelse tas til etterretning. Fra den møtende vararepresentant for Nordland fylke, Tone-Helen Toften, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Lisbeth Berg-Hansens permisjon på grunn av sykdom. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Tredje vararepresentant for Nordland fylke, Anette Kristine Davidsen, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Anette Kristine Davidsen er til stede og vil ta sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representanten Jan Arild Ellingsen om permisjon i tiden fra og med 1. juni til og med 5. juni og fra representanten Linda C. Hofstad Helleland om permisjon i tiden fra og med 1. juni til og med 4. juni, begge for å delta i møter i NATOs parlamentariske forsamling i USA fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Mette Tønder fra og med 1. juni og inntil videre fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Tor André Johnsen fra og med 1. juni og inntil videre fra Høyres stortingsgruppe om permisjon for representanten Bente Stein Mathisen i dagene 4. og 5. juni for å delta i møte i Baltisk forsamling på vegne av Nordisk råd, i Litauen Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Nordland fylke, Dagfinn Henrik Olsen, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget mandag 1. juni under representanten Jan Arild Ellingsens permisjon, av velferdsgrunner. Fra første vararepresentant fra Sør-Trøndelag fylke, Torhild Aarbergsbotten, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget i tiden fra og med 1. juni til og med 4. juni under representanten Linda C. Hofstad Hellelands permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Kjartan Berland og Thore VestbyFor Hedmark fylke: Hege JensenFor Nordland fylke: Greta Johanne Solfall og Dagfinn Henrik OlsenFor Sør-Trøndelag fylke: Marvin Wiseth
Kjartan Berland, Hege Jensen, Greta Johanne Solfall og Marvin Wiseth er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i § 59 første ledd i Stortingets forretningsorden og foretar votering etter at sakene nr. 1–4 på dagens kart er ferdigbehandlet, og deretter samlet votering etter sakene nr. 5–9 ved slutten av dagens møte. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Videre vil presidenten opplyse om at møtet i dag vil fortsette utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Som det står i kirkeforliket, som ble inngått 10. april 2008, gikk forliket ut på at det skulle igangsettes en prosess hvor partenes felles mål var at utnevning av biskoper og proster skulle overføres fra kirkelig statsråd til et kirkelig organ som kirkemøte eller bispedømmeråd. I samarbeid med Den norske kirke skulle det gjennomføres en demokratireform, slik at kirkens organer får en sterkere demokratisk legitimitet og forankring hos kirkemedlemmene. Kirkeforliket la opp til at vesentlige elementer i statskirkeordningen skulle videreføres ved at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven § 16, at Den norske kirke fortsatt skal reguleres ved en egen kirkelov og være et eget rettssubjekt. Staten skal fortsatt sørge for at kommunene har lovbestemt plikt til å finansiere den lokale kirkes virksomhet, og staten skal fortsatt lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre kirkelig ansatte som ikke lønnes av kommunene. Selv om forliket ble gjort, er det ikke til hinder for at partene fremmer sine egne primære grunnlovsforslag, noe som også blir gjort her – som det forslaget som behandles i dag. Forslaget som behandles i dag, innebærer et fullstendig skille mellom stat og kirke. En moderne stat bør etter forslagsstillernes syn ha en konstitusjon som sikrer lik og rettferdig behandling av alle sine innbyggere, uavhengig av tro eller livssyn. De gjenværende bestemmelser i Grunnloven om forholdet mellom staten og Den norske kirke er etter forslagsstillernes syn ikke forenlig med en stat som skal være nøytral med hensyn til tro og livssyn. Å velge tro og livssyn er personlige valg, og staten bør derfor ikke knyttes til en bestemt religion. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, anbefaler at forslaget ikke bifalles. Kulturarven har preget landet i mer enn tusen år og bør etter disse partienes syn fremdeles være verdigrunnlaget for nasjonen, og flertallet mener at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven. Dette står etter flertallets syn ikke i motstrid til at alle innbyggere i landet sikres lik og rettferdig behandling uavhengig av tro og livssyn. Derfor anbefaler Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet at forslaget ikke bifalles.
Jeg viser til det som saksordføreren, representanten Svendsen, akkurat har sagt, og i sitt innhold er det dekkende for hva som også er Arbeiderpartiets prinsipielle syn i denne saken. Likevel vil jeg si at forholdet mellom Kirken og staten er et så sentralt spørsmål for det norske samfunnet, at jeg også vil gi uttrykk for noen meninger utover det som saksordføreren har gitt uttrykk for. Den norske kirke, slik som vi kjenner den, har vært en viktig del av vår samfunnsutvikling på mange måter. I det lange perspektiv har det vært i veldig positiv forstand, men det er også slik at den ikke alltid har vært pådriver for likeverd og sosial trygghet og heller ikke alltid på de svakes side. Likevel må vi i dag kunne slå fast at Den norske kirke gjennom sitt virke har stor betydning for den norske befolkning. Det kan derfor slås fast at Kirken er en folkekirke med svært dype røtter i Norge. De forslagene som vi behandler i dag, innebærer – som saksordføreren har redegjort for − et fullstendig skille mellom Kirken og staten, slik som forslagene ligger. Kirkens plass og autoritet er etter min og Arbeiderpartiets oppfatning avhengig av en tilknytning til staten. En full løsrivelse vil svekke posisjonen og legitimiteten. Kirkeforliket balanserer på en god måte Kirkens behov for selvstendighet og for en fornuftig og framtidsrettet kirke med bred oppslutning i befolkninga. Det er det kristne og humanistiske som har preget vår kulturarv og den kulturelle utviklinga i hele Norges historie. Dette må fortsatt være grunnlaget for samfunnets utvikling og grunnlaget for rettferdighet og for demokrati. Grunnloven har hele tida vært grunnleggende – så langt – for utviklinga av de samme verdiene. Arbeiderbevegelsen har i sin historie tatt mange samfunnskamper for rettferdighet og likeverd i det norske samfunnet. I nyere tid har Kirken vært en medspiller i denne utviklinga. Grunnloven har vært en plattform og en forutsetning for utviklinga, ved siden av det forliket som foreligger her i Stortinget, som gjør det naturlig med fortsatt grunnlovsfesting av Kirkens plass i Norge. Det er et vesentlig spørsmål om dette er til hinder for andre trosretninger. Vi har en motsatt oppfatning. Det norske samfunnet er preget av religiøst mangfold, mer enn noen gang. Det viser at forliket som er inngått, tar de nødvendige hensyn. At kongen som Norges statsoverhode skal ha en bekjennelsesplikt, følger som en naturlig konsekvens av den plassen og ordninga til Den norske kirke som Grunnloven i dag bestemmer. Arbeiderpartiet vil på dette grunnlaget stemme imot de forslagene som vi behandler på dette punktet på dagsordenen.
Kirken og den kristen-humanistiske kulturarven har preget landet i mer enn 1 000 år. Dette bør fremdeles være verdigrunnlaget for nasjonen Norge. Kristelig Folkeparti mener Den norske kirke fortsatt skal ha en særskilt forankring i Grunnloven, og dette står ikke i motstrid til at alle innbyggere i landet skal sikres lik og rettferdig behandling uavhengig av tro og livssyn. Derfor er jeg glad for at flertallet i komiteen og Stortingets flertall fortsatt står på den linjen og fortsatt mener dette. Den kristne etikk og kulturarv er en viktig historisk arv og representerer en fellesverdi for det norske samfunnet. Kristendommen preger vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Dette skal fremdeles være en viktig del av grunnmuren for det norske samfunnet. En ny ordning av forholdet mellom kirke og stat innebærer samtidig at disse verdiene blir beholdt i Grunnloven. Det var historisk viktig for vår framtidige religionspolitikk at et enstemmig storting i sin tid samlet seg om å endre Grunnloven, slik at den politiske overstyringen av Den norske kirke ble fjernet, at støtten til folkekirken og andre tros- og livssynssamfunn ble grunnlovsfestet, og at det ble fastslått at verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Samtidig ble religionsfriheten slått fast, sammen med respekten for menneskerettighetene. Det politiske forliket som en da fikk i stand, er et viktig fundament i framtidens religionspolitikk. Samtidig er det viktig at det norske samfunnet er et åpent demokrati, som ikke skal være knyttet til en bestemt tro. Men det er like viktig at vi i den norske grunnloven i dag har en klar verdiforankring. Et samlet storting var og er enig om at vi også i den nye grunnloven skal ha et verdigrunnlag – som det står: «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv». Retten til å tro er en av våre mest fundamentale menneskerettigheter. Respekten for trosfriheten innebærer at vi må tåle at tros- og livssynssamfunn har et verdisett og en lære som går mot strømmen. På mange måter er det en slags lakmustest på det tolerante samfunnet. Forslagsstillerne mener tro og livssyn er personlige valg, og at staten derfor ikke bør knyttes til en religion. Ja, tro og livssyn er personlige valg – jeg er enig i det – men jeg er ikke enig i at det er noen motsetning mellom å knytte an til vår tradisjon og vår 1 000 år lange kulturhistorie og samtidig ivareta den personlige friheten til å velge sin tro. Det er en helt sentral verdi i et samfunn å ha trosfrihet – at vi har frihet så hver enkelt kan få praktisere sin tro både i hverdagen og i høytider. Nettopp derfor – ja, nettopp derfor – skal religion ha en plass i folkets viktigste fellesdokument, nemlig Grunnloven. Og nettopp derfor skal vi samtidig ha en forankring i det som er vår historiske og kulturelle arv, som er nedarvet gjennom århundrer i vår nasjon. La meg si det sånn: Staten skal sikre trosfriheten, det skal gis fortsatt støtte til Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn, og det skal legges til rette for at trosbasert virksomhet virkelig kan gjøre en sosial innsats i samfunnet. Vi skal bidra til kunnskap om religion og den kristne kulturarv gjennom skoleverk, lærerutdanning og trosopplæring i samfunnets egen regi. Og ikke minst: Vi skal forsvare et åpent, demokratisk samfunn bygd på mangfold og toleranse, der også religion må være gjenstand for debatt, men ikke et samfunn som legger opp til at trosfriheten blir krenket. Med trygghet på disse verdiene og med en aktiv religionspolitikk faller det helt naturlig at også sentrale verdier, slik som vår kristne og humanistiske arv, reflekteres i Grunnloven gjennom de bestemmelsene som er der. De grunnlovsendringene som ble gjort av Stortinget i forrige periode, var historiske. Grunnlovens verdiparagraf sier at Norge skal forbli et kristent land, mens Human-Etisk Forbund tapte kampen om Norges verdigrunnlag. For første gang ble det slått fast i Grunnloven at staten bygger på den kristne arv. I henhold til statskirkeforliket fra 2008 vil lovendringene som da ble vedtatt, også sikre at Den norske kirke blir styrt av de kvinner og menn som kirkens medlemmer selv velger – og ikke av kirkeminister og regjering. Det handler om trosfrihet og demokrati. Kristelig Folkeparti var glad for at Hans Majestet Kongen fortsatt ønsket å tilhøre den evangelisk-lutherske kirke, som ble grunnfestet som Norges folkekirke. Det var en seier at alle partier på Stortinget avviste kravene fra Human-Etisk Forbund om å fjerne kristendommen fra Grunnloven. Jeg mener det er viktig og verdt å merke seg at Stortinget, ved å avvise det forslaget som i dag foreligger, nok en gang bekrefter at kristendommen preger vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Jeg viser ellers til saksordførerens gjennomgang av saken.
Venstre og SV er prinsipielt for et skille mellom stat og kirke, og de to partiene har ved komiteens behandling også fått støtte fra Miljøpartiet De Grønne for det standpunktet. Det gjelder §§ 2, 4 og 16 i Grunnloven. Bakgrunnen for forslagene i dag fra SV og Venstre, er deres historiske standpunkt, videreført gjennom det som er sagt i forbindelse med kirkeforliket av 10. april 2008 og senere stortingsbehandling, en stortingsbehandling hvor utnevning av biskoper ble overført til kirkelige organer fra det kirkelige statsråd. Dette skjedde etter at det hadde vært en bred høring, og i den høringa var det overveldende bred støtte til å beholde statskirkeordningen slik den var. Det er ikke korrekt som foregående taler sa, at beslutninga i Stortinget var enstemmig. Det var tre stemmer mot at utnevning av biskoper skulle overføres fra kirkelig statsråd til kirkelige organer, og jeg var en av dem, og det er jeg stolt av. Det var også to andre fra Senterpartiet som stemte på tilsvarende måte. Det var da, som nå, ikke mulig å argumentere prinsipielt for statskirkeordningen, sjølsagt, men det var et veldig godt grunnlag for å argumentere ut fra de faktiske forhold, nemlig at Den norske kirke skal være en åpen folkekirke, en folkekirke også for den tause majoritet i samfunnet, som er medlem av det kirkesamfunnet. Det er noe jeg vil understreke, fordi denne tause majoritet, som ikke ytrer seg så sterkt i sånne spørsmål, er en utrolig verdifull juvel i det norske samfunnet. Den er med på å legge normer og inspirerer til dannelse i det norske samfunn når det gjelder de vanskelige etiske valgene en mange ganger kommer oppi. Jeg er derfor glad for at det er et bredt flertall for ikke å gå videre med å skille Den norske kirke fra staten, og at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven § 16, at Den norske kirke fortsatt skal reguleres ved en egen kirkelov og være et eget rettssubjekt, at staten fortsatt skal sørge for at kommunene har en lovbestemt plikt til å finansiere Den norske kirkes lokale virksomhet, og at staten fortsatt skal lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre kirkelig ansatte som ikke lønnes av kommunene. Det er vesentlig for Senterpartiets syn på den norske folkekirke at det er en økonomisk likebehandling av alle trossamfunn, og at for den store majoritet, som sokner til Den norske kirke, skal det ikke innføres økonomiske egenandeler ved handlinger som f.eks. dåp, bryllup og dødsfall. Dette er for oss vesentlig for å beholde de tradisjoner vi har og det verdifulle kulturfundamentet, på et religiøst grunnlag, som vi her snakker om. Det er mange som snakker om en folkekirke med svært dype røtter her i landet, og det er korrekt. Senterpartiet mener at Den norske kirke skal ha en klar samfunnsstemme framover i krevende stridsspørsmål av etisk art, og at den samtidig skal være basert ikke bare på røtter, men også på vinger, i den forstand at den på trossamfunnets grunn – og jeg vil understreke det: på trossamfunnets grunn – skal være levende i den samtid som vi lever i. Det er en vesentlig styrke for en levende folkekirke. Så vil jeg avslutningsvis si at jeg er glad for at et bredt flertall ønsker at Den norske kirke fremdeles skal ha en særskilt forankring i Grunnloven, og at det skal medvirke til at alle innbyggere i landet skal sikres en lik og rettferdig behandling uavhengig av tros- og livssyn. Det er et prinsipielt standpunkt som Senterpartiet har.
Jeg vil først vise til Grunnloven § 2 hvor verdigrunnlaget framgår. Det er ikke noe grunnlag for å være bekymret for det, slik representantene Grøvan og Kolberg har gitt uttrykk for. Venstre og Miljøpartiet De Grønne har fremmet forslag om at § 4 i Grunnloven skal oppheves, og at man skal gjøre endring i § 16. Å velge tro og livssyn er et personlig valg, og Venstre mener at statens oppgave er å sikre livssynsfrihet som en grunnleggende verdi og rettighet. Staten og andre offentlige institusjoner skal, i toleransens navn, være upartiske og ikke knyttet til en bestemt religion. Det er ut fra dette grunnsynet at Venstre finner det prinsipielt viktig med et skille mellom stat og kirke. Venstre mener at dagens § 4, om kongens bekjennelsesplikt, og eksisterende § 16, om at Den norske kirke skal «understøttes som sådan av staten», ikke har noen plass i Grunnloven. Disse bestemmelser er etter vårt syn ikke forenlige med at en stat skal være nøytral med hensyn til tro og livssyn. Derfor foreslår vi å oppheve § 4, som gjelder kongens bekjennelsesplikt, og å gjøre endringer i § 16. Jeg ser her at regjeringspartiene, sammen med Arbeiderpartiet, ikke ønsker å gjøre dette skillet mellom stat og kirke. Det synes jeg er veldig synd. Hvis man setter bekjennelsesplikten på spissen, kan en nesten si at det bare er én person i Norge som til enhver tid ikke vil kunne ha en annen religion enn den som framgår av Grunnloven. I realiteten overlater vi altså ikke til kongen selv å bestemme hva kongen ønsker å tro på, om han ønsker å tro på en kristen gud, en muslimsk gud, Buddha, Shiva, eller om han ønsker å være ateist. Der har han egentlig ikke noe valg. Det er litt rart. Ikke bare for denne kongen, men for alle framtidige konger skal det altså framgå av Grunnloven at den til enhver tid sittende konge skal bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. Jeg synes det er veldig rart å binde opp alle framtidige generasjoner på lik linje med nåværende konge. Det å tvinge kongen til å bekjenne seg til en religion kan fort bygge opp under – ja, det er den generelle kritikken som blir framført overalt i verden mot religion og manglende religionsfrihet, ikke minst at det er press på å vise verden at man har religion, selv om man ikke har en religion – den falske opprettholdelsen av religiøs tro, selv om man da egentlig ikke har en religiøs tro. Det synes jeg er leit at dette storting velger å ikke ta et endelig oppgjør med. Overalt i verden blir folk forfulgt på grunn av sin tro – sin annerledes tro, manglende tro. Jeg har ikke vært så lenge her på Stortinget, men andre, som har vært her tidligere, forteller at når man reiser rundt i verden, møter man en del personer i andre land høyt oppe i systemet som viser til den norske Grunnloven og sier at de liker veldig godt den norske Grunnloven, for der står det at kongen bestemmer alt. Man forstår altså ikke helt dette at selv om det står i Grunnloven at kongen bestemmer alt, er det ikke slik at det er kongen som bestemmer alt, men de tar det til inntekt for sin egen makt samlet hos én person. Dette kunne jo tale for at når vi først har hatt en modernisering av Grunnloven, skulle man tatt skrittet fullt ut og gjort også de endringene i Grunnloven, slik at det helt klart framgikk hvem som egentlig bestemmer hva i Norge, og at ikke alt ble henvist tilbake til kongen. Poenget med å si dette er at hva vi gjør her i Norge, blir brukt også i andre land som et eksempel, og det blir vist til. Når man har manglende religionsfrihet i andre land, hvor det ikke er et tilsvarende skille mellom stat og kirke, vil dermed vår grunnlov og vår måte å organisere oss på bli brukt som et eksempel på opprettholdelse av dette manglende skillet mellom stat og religion, og i mange land er det heller religion som går foran, og ikke menneskeskapte lover. Når det gjelder religionsfrihet under press: ISIL er bare et siste eksempel på at mennesker blir drept i Irak og Syria på grunn av at de har en annen religion, eller en annen tro innenfor en religion, og nekter å føye seg og bekjenne seg til en bestemt retning innenfor en religion. I Pakistan, det landet mine foreldre utvandret fra, vet vi at det er jevnlige angrep på kristne minoriteter i landet, kirker som blir brent, mennesker som blir kastet levende inn i ilden fordi de har begått såkalte blasfemiske handlinger mot landets religion. Ahmadiyyaer er under press og blir forfulgt også i Pakistan. I Iran vet vi at hvis man konverterer, vil man kunne oppleve å få dødsstraff. I Myanmar, Burma, som Norge har hatt en tett og lang relasjon til og bidratt til demokratioppbygging i – i hvert fall forsøkt på beste måte – ser vi nå hvordan rohingya-muslimer, en liten minoritet, er drevet på flukt fra sitt eget land fordi de tilhører en annen religion enn det som er landets «godkjente religion». I Kina, verdens største land befolkningsmessig, er både muslimer og buddhister, enkelte sekter innenfor buddhismen, under press. Og i India, som også er et stort land befolkningsmessig, ser vi også veldig mange minoritetsreligioner, deriblant muslimer, som lever under press under hindunasjonalismen. En undersøkelse gjort av Pew Research Center i 2015 viser at 43 pst. av landene i verden – hele 43 pst. av samtlige land i verden – har store religiøse begrensninger. 43 pst. er et ganske stort tall befolkningsmessig. Og 77 pst. er et urovekkende høyt tall, hvis man tenker på at 77 pst. av hele verdens befolkning, nesten 5,6 milliarder mennesker, lever i land med store restriksjoner på religionsfrihet. Her kunne vi framstått som et land som tok skrittet fullt ut og gjorde nettopp dette skillet mellom stat og kirke, og at vi kunne tillate statsoverhodet, og ikke minst i Grunnloven, å ha en religion som vedkommende selv kunne bestemme, og ikke noe staten har bestemt i grunnlovs form at han må bekjenne seg til, for det å framstå nøytralt av hensyn til verden er viktig for Norge. Her kunne Norge tatt skrittet fullt ut, men det gjør vi altså ikke. Jeg synes det er trist. Jeg synes det er trist at Arbeiderpartiet ikke kunne være med på en slik – jeg vil nesten kalle det en frigjøringskamp – slik at man fullt ut fikk skille mellom stat og kirke og religion, og ikke minst at den til enhver tid sittende konge selv skal kunne velge sin egen religion – ha en religion / ikke ha en religion. I alle fall i prinsippet vil jeg anta at de er enige med meg, men at det er noe annet som gjør at de ikke ønsker å ta dette skrittet fullt ut, kanskje fordi det er et symbolsk vanskelig skritt å ta, men jeg håpet at de allikevel skulle gjøre det. Jeg har vist til § 2, og der framgår for så vidt verdigrunnlaget, og jeg mener det å oppheve § 4 og å endre § 16 ikke ville ha rokket ved hva Norge står for som nasjon. På onsdag stiftet Stortinget sin religionsfrihetsgruppe, og samtlige partier på Stortinget tok initiativ til det. Jeg skal bare avslutte med å vise til Njål Høstmælingen, som var en av innlederne på konferansen. Han fortalte om hvordan religionsfrihet i verden, overalt i verden, er under press. Han viste også til en del eksempler her i Norge. Vi har KRLE, og vi har en del utfordringer her i Norge også, men de framstår som litt små i forhold til de utfordringene som er ute i verden. På et spørsmål fra Ropstad om hvordan dette ser ut nå, kunne han kort slå fast at det blir mer og mer religion og mindre og mindre frihet i verden. Det er litt trist, for her kunne vi ha bidratt til å sende et godt signal ut fra Norge. Vi kunne gått foran som et godt eksempel til etterfølgelse for verden ved at vi fullt ut gjør skillet mellom stat og kirke, stat og religion, slik at religionen ikke skal kunne bestemme over hvordan staten styrer seg selv. Det kunne vi ha gjort, men jeg konstaterer at regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet velger ikke å gjøre det.
Skal representanten ta opp forslagene?
Jeg tar opp forslaget til Venstre og Miljøpartiet De Grønne.
Representanten Abid Q. Raja har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er openbert, og eg vil i grunnen kalle det eit historisk faktum, at den kristne og humanistiske kulturarven er ein heilt sentral del av tradisjonen og historia i Noreg og det som har forma framveksten av dei verdiane Noreg byggjer på i dag. Eg vil òg seie at det er eit faktum at vi har ei evangelisk-luthersk kyrkje, som er den sentrale i oppslutnad og har vore statskyrkje i Noreg inntil nyleg. Om det ikkje er eit faktum, vil i alle fall mange av oss seie at ho også er ei folkekyrkje, som ho vert omtalt som i Grunnlova. Det vi skal gjere i dag, er ikkje å redigere ei historiebok, men å skrive inn korleis Grunnlova for framtida bør vere, kva ho bør uttrykkje vidare. Då meiner eg at fleirtalet gjer ein klar feil – slik dei vil stemme seinare i dag, og slik det kjem fram i innstillinga. Den største feilen vert heilt openbert gjord i den mest grunnleggjande paragrafen, nemleg § 2, for anten ein likar det eller ikkje, er det relativt mange menneske i Noreg som ikkje føler at den kristne kulturarven er ein del av deira verdigrunnlag. Alt vi veit om framtida, er at det kjem til å bli fleire av dei. Det er knapt noko i samfunnet som alle er einige i. Eg er blant dei som meiner at når ein skriv ei grunnlov, kan ein ikkje ta utgangspunkt i kva alle er einige om, men kva ein vil krevje at alle sluttar seg til. Difor vil eg seie at ein må krevje av alle i Noreg at ein står bak demokratiet. Det er eg hundre prosent einig i. Og ikkje berre det: Eg synest det er enormt viktig, og eg veit at alle partia i salen synest det. Det same kunne ein ha sagt om menneskerettane, sjølv om vi andre gonger har diskusjonar om kva dei er. Men er det rimeleg å seie at Noregs grunnlov – for absolutt alle i Noreg – skal byggje på den kristne kulturarven, òg for dei som ikkje er ein del av han, og som ikkje knyter seg til han? Det meiner eg sakleg sett er heilt feil og ikkje mogleg å grunngje rimeleg og prinsipielt med mindre ein meiner at den arven òg i framtida er overlegen annan arv og med mindre ein meiner han er overlegen på ulike måtar. Syretesten på dette vil eg seie er å invitere representantane til eit lite tankeeksperiment: Viss ein flytter til eit anna land, og Grunnlova der skulle byggje på den islamske og humanistiske kulturarven, ville representantane føle seg inkluderte, ved at det uttrykte deira eigne verdisyn? Eg ville ikkje føle meg inkludert viss det stod på den måten, og eg trur mange andre ikkje ville føle seg inkludert i det. Eg trur, for å vere heilt ærleg, at den logiske konsekvensen av det er at ein innerst inne må anerkjenne at alle i Noreg ikkje vert inkludert ut frå det som står i § 2 i dag. Livssyn og religionane i verda har faktisk ein del felles, det er ein del kjerneverdiar som kjem til uttrykk i nesten alle livssyn. Eg vil bruke eit godt eksempel, det vi kjenner frå den kristne arven – frå Bibelen – om at det ein vil at andre skal gjere mot seg, skal ein også gjere mot andre. Dette er ein etisk idé som kjem til uttrykk i nesten alle livssyn og religionar vi kjenner i verda. Det finst fellestrekk og verdiar, ofte omtalt som humanisme eller felles verdiar som kjem til uttrykk, og som ein kunne diskutere å byggje på. Men når ein knyter dette til ei bestemd trusretning, vil det ikkje vere mogleg å la alle vere ein del av det. Eg er klar over at vi har ein stor grad av religionsfridom og trus- og livssynsfridom i Noreg trass i at setninga står som ho gjer i § 2 i Grunnlova. Difor er det aller viktigaste dei reelle slaga, alle dei som dreiar seg om det faktiske innhaldet i skulen vår, korleis ein praktiserer trus- og livssynsfridomen osv. Men det er likevel ein tankekross at når ein først vedtek korleis Grunnlova skal sjå ut, vedtek ein ho på ein måte som krev at ein forklarer og utdjupar. Det er ikkje akkurat slik som det kjem til uttrykk. Eg hadde ikkje tenkt å ta opp dette, men representanten Raja heldt eit veldig godt innlegg, som eg var heilt einig i. Men det er veldig vanskeleg å forstå konklusjonen i stemmegjevinga til partiet hans på basis av det innlegget. Det kan hende eg ikkje har fått med meg at Venstre likevel vil stemme annleis enn det går fram av merknadene til § 2, for absolutt alt representanten Raja sa, var ei samanhengjande lang og svært god rekkje av argument for at vi er nøydde til å ta vekk tilvisinga til den kristne og humanistiske kulturarven i § 2 og faktisk ha ei grunnlov som er slik at ho ikkje krev ei ekstraforklaring når han dreg rundt i verda på møte, og som han heilt sikkert gjer med bravur. Det same gjeld for så vidt for Miljøpartiet Dei Grøne. Eg synes det er merkeleg at dei har den stemmegjevinga dei har i dette spørsmålet, og eg ser i møte ei forklaring. Så kort: § 4 er etter mi oppfatning minst viktig. Og nokre ord om § 16: Eg er hundre prosent einig i at Den norske kyrkja bør vere ei open folkekyrkje. Det er bl.a. difor eg er medlem. Viss eg ikkje hadde opplevt det slik, hadde eg meldt meg ut. Men slik opplever eg det ikkje i det heile. Det er folkets oppgåve å sørgje for at folkekyrkja er ei folkekyrkje, det er ikkje oppgåva til staten. Det er, slik eg oppfattar det, heile kjerneideen i at vi no ikkje lenger skal ha ei statskyrkje. Staten skal sørgje for økonomi, likebehandling og ein del andre ting til alle trus- og livssynssamfunna. Men kyrkja sjølv, som for alle andre livssyn og alle idear, må sørgje for at ho held fram med å vere brei, folkeleg og open. Det er vi som er medlemmer som må ta kampen for det. Grunnlova, som skal gjelde for alle i Noreg uansett om ein er medlem av eit trussamfunn, medlem av Den norske kyrkja eller ikkje, må heve seg over dette. Eg vil berre avslutte med å gjere representanten Lundteigens veldig presise ord til mine eigne: «Det var da, som nå» – som han sa – «ikke mulig å argumentere prinsipielt for statskirkeordningen.» – «Sjølsagt», som han la til.
Vil representanten Solhjell ta opp forslag?
Det vil eg.
Da har representanten Bård Vegar Solhjell tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg tegnet meg mot slutten av debatten, for jeg ville gjerne høre hvordan forslagsstillerne bak dette forslaget argumenterte, og siden vi fikk noen visitter om hvor trist det var at vi fortsatt står ved den Grunnloven vi har, tror jeg vi kanskje kan få lov til å markere noen posisjoner – for det første min egen posisjon. Jeg har i utgangspunktet respekt og forståelse for dem som fremmer et slikt forslag. Det er ikke vanskelig å forstå, ut fra en mer begrenset forståelse av hva lovgivningen er til for. Jeg tilhører også dem som i andre sammenhenger sier at vi ikke kan lovregulere folks holdninger direkte. Derfor er jeg vanligvis ikke noen stor tilhenger av formålsparagrafer, annet enn som fortolkningshjelpemidler når man kommer til vurderingen av de enkelte paragrafer. Men hva slags samfunn vi har, og hva slags verdier vi lever etter i hverdagen, har mindre sammenheng med Stortingets lovgivervirksomhet og mer med hva vi anser for å være viktige verdier i omgangen med mennesker, og som vi også bygger det sivile samfunnet på. Det er i stor grad avhengig av hvilke normer foreldrene overfører til dem de har ansvaret for av neste generasjon – hvilke verdier og hvilke holdninger som man helt umerkelig får inn ved påvirkning fra dem som er rollemodeller. Det er det som heter å internalisere normer. Allikevel må jeg si at når det gjelder den måten det argumenteres på, ser en ikke helt hvilken kontekst vår bestemmelse befinner seg i, og en anerkjenner jo heller ikke den store kraft som den norske folkekirke representerer, både ved sin oppslutning og ved at den er en viktig del av vårt religiøse liv. Så får det være slik at man historisk sikkert kunne simulert at man var uten fortid og sikkert ikke ville skrevet en konstitusjon på denne måten i dag, men det er et historisk faktum – det er mer enn et historisk faktum; det er også et kulturelt faktum – at uten kristendommen ville vi hatt et ganske annet samfunn enn det vi har. Det synes jeg vi skal kunne erkjenne. Nå må man jo si at det er ikke i nærheten av det representanten Raja var inne på, at dette skal være et signal å sende til regimer som heller må karakteriseres som teokratier enn som demokratier, hvor man virkelig forlanger at individene skal underkaste seg ikke bare en trosmessig dominant retning, men at hele det politiske liv er underordnet f.eks. presteskapet. Så jeg må si at det nesten er et uttrykk for manglende respekt for hva vi selv har oppnådd i vårt samfunn, hvor veldig mye av det fellesgodset som er gått inn og blitt en del av naturretten, stammer nettopp fra Kirkens påvirkning, og noe av det lykkeligste er egentlig Thomas Aquinas, som har klart å forene det aristoteliske natursynet, den begynnende naturvitenskapen, med Bibelen. Det har bl.a. lagt grunnlaget for åpne diskusjoner i det åpne samfunn, hvor det å hevde andre meninger er blitt en del av vår måte å være på, en del av vårt verdisett. Jeg skal ikke føre disse resonnementene for langt, bare si at en så anerkjent vitenskapsmann som Jürgen Habermas, som selv ikke har noen religiøs posisjon, sier at nettopp humanismen står i takknemlighetsgjeld til kristendommen for det avtrykket den har satt i våre samfunn. Da synes jeg at vi skyter litt over målet. Hvis det er slik at vi nå skal bruke vår kraft på å fjerne enhver minnelse om den kristne kulturarv fra vår grunnlov, synes jeg ikke det er kledelig. Og dette skjer heller ikke uten en kontekst, for det er mange mennesker som lurer på om dette samfunnet nå er på vei inn i et samfunn som ikke anerkjenner trosliv eller metafysiske forestillinger som like nære og konkrete for dem som deler dem, som andre. Da mener jeg at det faktisk ville vært et dårlig signal å sende hvis man nå aktivt skal fjerne de minnelsene, den henvisningen, til vårt verdigrunnlag som det ville innebære å gå inn på forslagsstillernes forslag. Derfor vil jeg også si at det er kanskje mange gode grunner til å avvise grunnlovsforslaget – jeg tror jeg har vært inne på de viktigste. En annen ting er at vi også har en relativt ny politisk avtale, et kirkeforlik, som ikke er mer enn syv år gammelt, hvor det også ville være et brudd på de forutsetninger ikke å fremme andre grunnlovsforslag – for det har partiene og representantene full rett til – men det ville vært noe nær å trekke bort teppet under den viktige felles forståelse man fikk gjennom kirkeforliket, som i denne sammenheng er såpass nytt, slik at vi kunne gjøre de tilpasningene ved forrige korsvei som man gjorde i Grunnloven. Vi vil derfor ikke støtte de endringene som ligger i forslaget.
Grunnloven skal gjenspeile Norges viktigste verdier og våre mest grunnleggende prinsipper for forholdet mellom individene og staten i vårt samfunn. Grunnloven skal nettopp gi rammeverket som kombinerer hvordan en moderne stat i dag og i morgen skal styres, med det historiske og symbolske grunnlaget som vi har med oss, og som vi bruker til å utforme staten i en ny tid. Det som står i Grunnloven, må ha bred tilslutning i samfunnet. Grunnloven er åpenbart ikke et sted for partiers særstandpunkter, og det er heldigvis også kontrollkomiteen enig om. Men vi har noen uenigheter om hva som er samfunnets grunnleggende verdier, og hvordan det skal komme til uttrykk i Grunnloven. For Miljøpartiet De Grønne er religionsfriheten og det likestilte samfunnet en helt grunnleggende verdi, og vi er glade for at vi har et samfunn hvor det er bred enighet om at det skal komme sterkt til uttrykk på alle områder. Mangfoldet vårt, som blir stadig større, skal vi være glade for, stolte av, og vi skal dyrke det. Det gir seg f.eks. uttrykk i at skolens formålsparagraf og undervisningen i skolen bør være livssynsnøytral, eller rettere sagt religionsnøytral. Derfor går selvsagt De Grønne inn for å oppheve dagens § 4 om kongens bekjennelsesplikt, fordi vi i vår tid og i tiden vi står foran, ikke kan ha et krav om at en multikulturell og flerreligiøs stats overhode skal måtte bekjenne seg til én spesifikk religion. Vi går også inn for å endre den eksisterende § 16 om at Den norske kirke skal «understøttes som sådan av staten», som det heter, til forslaget fra Venstre om at alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje. Dette er endringer som er en naturlig følge av den utviklingen vårt samfunn har gått gjennom, og det er framfor alt en naturlig følge av setningen like foran i Grunnloven, som heter: «Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse.» Jeg synes det er vanskelig å forstå en argumentasjon som ikke gir dette som konklusjon. Tidene forandrer seg altså. Norge er ikke det samme som det var i 1814. Men Norges historie har ikke forandret seg. Det grunnlaget, det historiske og politiske grunnlaget som vi har utviklet dette samfunnet på, har ikke forandret seg. Det utvikler seg, men historien er kjent, historien er viktig, og historien er avgjørende å erkjenne. Derfor er det, som representanten Solhjell helt riktig påpekte i sitt utmerkede innlegg, et faktum at Norge er basert på en kristen og humanistisk arv, og det er et faktum at det gjenspeiler seg i vår historie, vår kultur og vårt referansegrunnlag på alle mulige områder. Veldig mye av det å være norsk er å ha dette grunnlaget. Så er spørsmålet: Skal vi fjerne det fordi Norge i dag er et langt mer multikulturelt samfunn enn det var da denne delen av Grunnloven opprinnelig ble formulert? Igjen så forstår jeg ikke en logikk som sier det, og jeg forstår framfor alt ikke representanten Bård Vegar Solhjells eksempel på hvordan han ville føle seg i et land som har en muslimsk historie eller en buddhistisk historie, og som refererte til det i sin grunnlov, at det ville føre til at representanten Solhjell eller jeg følte meg mindre velkommen i det samfunnet. Det er en helt fremmed tanke. Jeg har oppholdt meg i en del sånne land, i likhet med alle dere andre, og jeg føler meg ikke noe mindre velkommen av det faktum at Thailand eller Iran har den historien og det kulturelle grunnlaget som de landene har – snarere tvert imot. Det faller meg selvfølgelig å forholde meg til det faktum. Derfor går Miljøpartiet De Grønne inn for å beholde den selvfølgelige henvisningen til det faktum at vårt land er basert på en kristen og humanistisk arv, uansett hva man måtte synes om det. Så blir altså konklusjonen i dag – blant annet – at vi velger å gå inn for en endring av Grunnloven som understreker at vi er et multikulturelt og multireligiøst samfunn. Av hensyn til representanten Skei Grande skal jeg nå sette strek.
Det var raust av representanten fra Miljøpartiet De Grønne, da blir det kanskje et revidert budsjett. Det som gjorde at jeg fikk lyst til å ta ordet i denne debatten, var litt av ordbruken, spesielt fra Kristelig Folkepartis representant. Noen av oss var med for sju år siden, da kirkeforliket ble laget. Det var en stor politisk dugnad. Det var et viktig grep for noe som Venstre har vært opptatt av lenge, nemlig å skille kirke og stat. Det gjør vi fordi det er prinsipielt riktig, men vi gjør det også av kjærlighet til Kirka, fordi vi tror at den har styrke nok i seg sjøl og ikke trenger staten. Snarere tvert imot har staten vært med og skapt den passive deltagelsen i Kirka, som representanten Lundteigen viste til. Det har hatt større kraft, hvis man var glad i Kirka, å engasjere seg politisk enn det har vært å engasjere seg i Kirka. Som engasjert kirkemedlem hadde jeg større innflytelse på hvem som skulle bli min biskop i Oslo ved å være politisk aktiv og medlem av Stortinget enn ved å være medlem av menighetsrådet i Gamlebyen. Det mente jeg var feil. Nå har vi startet en prosess der makta flyttes tilbake igjen til Kirka. Det kommer til å føre til et mer aktivt kirkemedlemskap. Men det går ikke an å si at folk ikke er aktive, så vi kan ikke gi dem makt. Det har diktatorer sagt før, og det er litt den type argumentasjon man bruker når man lar være å få til en bred folkekirke med et bredt folkelig engasjement. Med den prosessen var det ikke noen som skulle være vinnere og tapere. Når man refererer til at ett livssynssamfunn har tapt alle gangene, reagerer jeg veldig på det. Målet for alle oss som satt her da dette kirkeforliket ble laget, var nettopp å lage en grunnlov for alle, der ingen tapte, der ingen trossamfunn var tapere i den diskusjonen som var. Da ble man enige om noen felles klangbunner, og § 2 er en sånn typisk felles klangbunn som man ble enige om. Der sier man noe om historie og verdier som ligger bak, som jeg ikke ser som en favorisering av ett trossamfunn, men som sier noe om landets historie. Derfor stemmer ikke Venstre for § 2, det er en referanseramme som ikke har noe med å favorisere ett trossamfunn foran et annet å gjøre. Det er ingen som vant den kampen. Det er en helt annen tilnærming man har valgt i ordbruk. Likevel, etter å ha gått igjennom den prosessen, er det noen ting som gjenstår, og det er det som Venstre har lagt inn forslag på nå, og som jeg tror at vi kommer til å få gjennomslag for, sånn som vi har gjort i alle de andre grunnlovsreformene. Noen tar det 5, 10 og 15 år å gjennomføre, og noen tok det 100 år før man fikk gjennomført. Det har blitt framført at det ikke har blitt uttrykt noe sterkt ønske fra Kongen om å bli fratatt sin plikt til å tilhøre et trossamfunn, men vi skal vedta prinsipper, vi skal vedta prinsipper som skal holde. Om det er Christian Frederik som står utenfor her, eller om det er prinsesse Ingrid som skal ivareta den rollen, så er det den prinsipielle tilnærminga vi skal ha. Da må vi ta inn over oss at posisjonen og legitimiteten til Kirka vår kommer Kirka til å klare å drive sjøl. Hvis det er grunnlag for å ha den makta som den ønsker å ha i samfunnet, vil den kunne utøve den så sterkt som de ønsker. Men de siste restene av stat/kirke mener jeg fortsatt ligger her nå, og jeg mener at Stortinget burde brukt anledninga til å gjøre de siste oppryddingene som vi ikke fikk til da vi for sju år siden laget et kirkeforlik. Men Venstre kommer til å fremme dette igjen, og vi kommer til å få en debatt om fire år. Og sjøl om det ikke er så mange av oss som fremmet forslaget opprinnelig, som er her nå, skal jeg sørge for at noen av dem som fremmer det igjen, skal være her igjen om fire år, når vi sikkert har debatten igjen. Det å tro at vi skal lage en grunnlov der noen trossamfunn vinner over andre trossamfunn, eller at vi skal lage en grunnlov som ikke står seg prinsipielt i forhold til den kulturarven vi har, eller at vi skal lage en grunnlov som skal favorisere trossamfunn fordi vi ikke har troen på at det trossamfunnet skal klare å bygge opp demokratiske strukturer som gjør at legitimiteten deres kommer til å være riktig i forhold til gjennomslaget de har hos befolkninga, syns jeg er en litt underlig tilnærming. Men vi kommer fortsatt til å fremme våre forslag – igjen og igjen – og en gang kommer vi til å få flertall.
Det var innleggene til representantene fra Venstre som gjorde at jeg ba om ordet en gang til. Først til representanten Skei Grande, som ga inntrykk av at de som er aktive i Den norske kirke, har en svært beskjeden makt ved utnevning av biskoper: Systemet med kirkelig statsråd, som nå er bortfalt, var imidlertid nettopp slik at det var de kandidater som hadde størst oppslutning i Den norske kirke, kirkelig statsråd skulle velge blant. Derfor er det å gi inntrykk av at det å engasjere seg i menighetsarbeid og i utvelgelse av kommende biskoper ikke innebærer at det aktive medlem hadde makt, etter min vurdering feilaktig. Ellers var det først og fremst representanten Raja som inspirerte meg. Representanten Raja sa noe svært viktig om den internasjonale utviklinga: mer og mer religion og mindre ytringsfrihet. Det er, for Senterpartiet og meg, veldig sentralt. Det er noe som ikke bare gjelder samfunn som ikke går inn i den vestlige sfære – for å si det på den måten – men også vestlige land. USA er etter min vurdering et klart eksempel på det: mer og mer religion og mindre ytringsfrihet. Så sjølerkjennende syns jeg vi bør være. I Norge har vi ikke fått utviklet den tradisjonen. Det er mange grunner til det, men etter Senterpartiets vurdering er ikke minst måten vår statskirkeordning har blitt praktisert på, en av grunnene til at vi har hatt en mye heldigere utvikling. Jeg var i sjømannskirken i New York sist høst, og der traff jeg en nordmann med mye erfaring fra Nord-Afrika som ga meg noe å tenke på. Vedkommende sa det omtrent slik: Det er godt å gå i en kirke som ikke har stor makt over politiske beslutninger. Det gir grunn til ettertanke. Det at koblinga mellom tros- og livssynssamfunn og politisk makt ikke er så sterk i Norge, slik at det ikke blir mer og mer religion og mindre og mindre ytringsfrihet, er til de grader en styrke. Etter Senterpartiets vurdering er noe av årsaken til denne styrken at vi har hatt den inkluderende norske, åpne folkekirken, og det er et avgjørende argument for Senterpartiet – en folkekirke for de mange, som på religiøst grunnlag ikke sier det så høyt, men som etter evne prøver å praktisere sin tro i hverdagslivet. Prinsipielt, og som jeg sa helt åpent, forstår jeg forslaget. Jeg respekterer det. Jeg går endog så langt her at jeg sier at jeg kan ikke prinsipielt argumentere for en statskirkeordning, prinsipielt argumentere for de paragrafer som her er. Men det er noe som er viktigere enn prinsipper, og det er praksis. Historien har vist så mange ganger at ideologier og prinsipper kan føre ut i elendigheten. Det er praksisen som er avgjørende for våre standpunkter. Derfor legger vi avgjørende vekt på folks mulighet til å utøve sin religiøse praksis i Norge, og at det er det vesentligste. Statskirken ga gode resultater for alle menigheter. Det er altså praksisen, virkeligheten i det som skjer i dagliglivet, som er viktigst – den åpne, inkluderende folkekirken. Jeg vil igjen advare mot at den tause juvel blant medlemmene av Den norske kirke ikke kjenner seg hjemme, fordi Den norske kirke blir for de lærde. Og for meg, som har stor respekt for Hans Nielsen Hauge og haugianerne, er det viktig å hevde nettopp det jeg nå sier, at vi gjennom en bevissthet her, ikke bare hos dem som er teoretisk engasjert, men også hos de mange som er praktisk engasjert i dette, sikrer oss en trygghet på eget verdigrunnlag. Min oppfatning er at trygghet på egne verdigrunnlag er den viktigste basis for toleranse overfor andre tros- og livssynsretninger.
Trine Skei Grande har bedt om ordet til replikk.
Representanten viser en stor forakt for prinsipper. Det gjør jeg også – når det er feil prinsipper, som fører til feil praksis. Men jeg skal ikke gå nærmere inn på det. Hyllesten av det gamle valgsystemet i Kirka – at det var mer demokratisk – framstår for meg ganske underlig. Da jeg var medlem av Gamlebyen menighet og det skulle velges biskop i Oslo, kunne en hvilken som helst prost på Gjøvik ha én stemme, mens jeg som medlem av menighetsrådet i Gamlebyen hadde en åttendedels stemme når jeg skulle velge biskopen som skulle være min øverste åndelige leder i en region. Hvorfor syns representanten det er mye bedre at politikere sitter og bestemmer hvem som skal være religiøse ledere, at politikere sitter og vurderer hva som skal være de verdiene som et demokratisk trossamfunn ellers har ønsket å bygge på?
Det var en ganske spesiell replikk med ganske spesielle utsagn – at jeg har vist forakt for prinsipper. Jeg prøvde å få fram det stikk motsatte. Jeg prøvde å vise respekt for prinsipper, samtidig som det i denne saken også er spørsmål om hva som er virkeligheten, hva som er praksis. Den har jeg enda større respekt for, for den viser hvordan prinsippene blir praktisert, og det er det som er viktig for oss som medmennesker. Så er det spørsmålet om hvordan den tidligere utnevnelsen av biskoper i kirkelig statsråd fungerte. Det fungerte, det ga et godt resultat – det ga et meget godt resultat – det førte til at en fikk et kollegium blant biskopene i Den norske kirke som avspeilet det som var strømninger i folket, det førte til en vitalitet, det førte til en nyskaping, det førte til en dannelse som ga svært gode resultater. Og hvorfor endre det som gir gode resultater?
Så da betyr det at representanten Lundteigen syns det er bra å ha en kirke med passive medlemmer, der man ikke deltar i valg, der det er vanskelig å rekruttere folk til folkevalgte verv fordi makta ligger andre steder. Folk er jo ikke dumme. De bruker energien sin der de får muligheten til å være med og påvirke. Vi har hatt en folkekirke i Norge som har engasjert veldig lite. Det har vært med på å underminere Kirka. For dem av oss som er glad i Kirka, og som ønsker en sterk folkekirke, er et bredt, folkelig engasjement sjølve nøkkelen til å få det til. De gamle valgordningene var med på å passivisere folk fordi knapt noen deltok i valg, det var veldig vanskelig å rekruttere til folkevalgte verv i Kirka, og dette var det valgordninga som la grunnlaget for. Dette var med på å nedbygge den brede folkekirka, som mange av oss var opptatt av å få.
Jeg er veldig glad for denne replikkvekslinga. Endelig har vi kommet litt videre i diskusjonen. Når Senterpartiet står for en åpen, inkluderende folkekirke, er det fordi vi er glad i også de passive medlemmene i Den norske kirke. En åpen, inkluderende folkekirke uten passive medlemmer er etter Senterpartiets vurdering ikke en åpen, inkluderende folkekirke. Med tanke på å skille sånn at de passive medlemmene er mindre – hva skal en si – religiøse i sin praksis enn de aktive, viser jeg bare til Hauge, Hauge som ble arrestert i Vestfossen den 24. oktober 1804 og satt ti år i varetekt i Akershus fordi han hadde et utsagn, nemlig at prester også skulle være ærlige. Vi skal ha en kombinasjon av de engasjerte og de som praktiserer sin tro uten å vise det.
Hans Nielsen Hauges tradisjon var nettopp det å få folk ut av passiviteten, nettopp det at folk ikke skulle sitte og være den tause majoritet, som bare skulle godta autoritetene, nettopp det å snakke ledelsen imot, være aktive, være med og skape sin egen trosretorikk, trosverdier og å være med og utvikle kirka si. Det var Hans Nielsen Hauges tradisjon. Han hadde ingen drøm om en kirke med passive medlemmer som politikere satt og styrte. Så jeg syns at representanten har en veldig underlig tolkning av Hans Nielsens Hauges misjon, av folkekirkas misjon og av drømmen om en kirke med passive medlemmer.
Dette er glitrende. Det er glitrende at vi får en djupere debatt, at vi altså kanskje kan få en djupere debatt om hva som var årsaken til at Hans Nielsen Hauge i løpet av åtte år greide å påvirke det norske samfunn så til de grader som bevegelsen hans gjorde. Det var ikke det religiøse som var hovedårsaken til Hauges store engasjement og begeistring, det var kunnskap, det var ærlighet, det var næringsvirksomhet og byggende ting. Hauge var jo til de grader en representant for folk flest, de som gikk bak plogen, eller de som var smeder, og det er den tradisjonen som Senterpartiet står i. Det er den åpne, inkluderende folkekirken, de som ikke snakker så høyt om det, men som praktiserer det, de som prøver etter evne å praktisere de ti bud. Vel skal vi ha dem som kan skriften, men det er ikke bare å kunne, det er også å praktisere.
Replikkordskiftet er omme.
Til den siste, vesle runden: Det har vore mange gode innlegg i denne debatten generelt, men eg synest innlegget til representanten Lundteigen var konsistent og godt og kanskje det beste forsvaret for fleirtalet her. Det er prinsipielt ikkje mogleg å grunngje, men viss ein har noko ein i praksis vil oppnå, kan eg forstå det. Så til det eg teikna meg for. Til liks med representanten Trine Skei Grande trur eg at vi vil vinne til slutt, sjølv om eg fryktar at det kan ta ganske lang tid. Det er verdt å merke seg at i vesle Noreg vert vi fleire sekulære, men det vart nyleg offentleggjort ein stor demografisk analyse av korleis religiøsitet og livssyn vil utvikle seg i eit halvt hundreårs perspektiv. Der er det verdt å sjå at delen sekulære i verda etter deira beste anslag vil gå ned, at den religionen som vil vekse mest, er islam, og at fleire andre religionar vil vekse i tillegg. Så det globale biletet er nok eit litt anna enn det ein kan tru når ein følgjer med i debatten her heime. Så kort til § 2 og diskusjonen rundt det, som bl.a. representanten Tetzschner, representanten Skei Grande og representanten Hansson var innom. Eg prøvde å understreke så sterkt eg kunne i byrjinga av innlegget mitt, så vi ikkje skulle få den diskusjonen, at eg meiner det ikkje finst fnugg av tvil om at den kristne og humanistiske arven har vore ei heilt sentral kraft i utviklinga av det Noreg vi har, i historia og i tradisjonen, og at denne arven framleis er med og formar det samfunnet vi er ein del av. Eg synest det er viktig i det daglege å anerkjenne det. Det er berre det at det er ikkje det som står i § 2 – at dette er ei viktig historie eller ein tradisjon vi skal ta vare på. Eg skal lese nøyaktig det som står i den aktuelle setninga. Det står: «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv.» Setninga peikar altså framover: Det står «forblir», og det tydeleggjer at det som var, skal framleis vere. I eit samfunn, og med ei reform som har kome til, og som det har vore brei einigheit om fordi Noreg gradvis vert ikkje eit komplett anna land, men mykje av det vi var, og ein del nytt òg, slår vi fast at verdigrunnlaget, derimot, det «forblir» det same som det var. Det meiner eg er heilt feil at det skal vere. Så til eit anna argument, som ingen av dei brukte. Ein høyrer ofte at jo, det er sånn at det òg i framtida må vere eitt av verdigrunnlaga våre, saman med andre. Eg prøvde sjølv å bruke litt tid på det i innlegget mitt og seie at mange livssyn og religionar har felles trekk. Men det står jo heller ikkje at det vert eitt av verdigrunnlaga våre, saman med andre ting. Det står: «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv.» Eg kan forstå at dei som meiner at det bør vere det Noreg skal byggje på – jf. f.eks. representanten Tetzschners gode og opplyste innlegg – går inn for det, men det er mykje vanskelegare å forstå at Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne på basis av det dei elles seier i innlegga sine, faktisk kan meine at det er det eksakte grunnlaget Noreg skal byggje på, og berre det, som ein jo i realiteten må forstå slik at det som står i den paragrafen, skal «forbli» verdigrunnlaget. Det er vanskeleg å forstå, synest eg, for det er så openbert, for meg i alle fall, at den viktigaste av desse tre paragrafane er § 2, for den handlar jo om kva sjølve nasjonen, staten, er bygd på. § 4 er viktig, og § 16 er viktig, men i § 16 er den setninga vi diskuterer, ramma inn av to setningar som er krystallklare, og som alle er einige om. Difor var det eg brukte bitte lite grann tid på det, ikkje minst etter representanten Raja sitt glimrande innlegg for mitt syn. Så synest eg framleis det står att på eit fornuftig vis å forklare korleis ein kan halde festtalar om viktigheita av religionsfridom, av at vi skal ha ein livssynsnøytral stat, og samtidig meine at første ledd i § 2 skal stå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Grunnloven er kontrakten mellom folk, fra folk til folk og gjennom generasjoner. Den er hevet over makt. Det er en garanti for frihet som vi gir til hverandre. Derfor er det et gode at ikke engang Stortinget hever seg over Grunnloven. Rettsstaten skal bl.a. sikre alle ytringsfrihet, rettferdig rettergang, deltakelse i frie valg og frihet fra slaveri. Den skal sikre frihet og demokrati. Folkestyret er først en realitet når alle har like muligheter til å delta i det. Derfor var mange av de vedtakene som Stortinget fattet som resultat av Menneskerettighetsutvalgets arbeid, demokratiserende i seg selv. Men en demokratisk rettsstat må også ha som oppgave å sikre seg selv. Forslaget vi i dag diskuterer, skal ikke endre dagens rettstilstand. Framtidens politikere står fritt til å ta akkurat like dumme eller kloke prioriteringer som dagens. Grunnlovsendringen setter ikke grenser for politikk, som mange har vært redde for, men den setter grenser for politikere som ikke vil bruke makt, men misbruke den. Grunnlovens funksjon oppstår bare i møte med politikere som vil sette seg over den. Ved å grunnlovfeste prøvingsretten gjør vi den øvelsen litt vanskeligere. I saker som reises for domstolene, har domstolene rett og plikt til å prøve om lover og andre beslutninger truffet av statens myndigheter strider mot Grunnloven. Det er statsskikken i Norge slik som vi kjenner den. I én setning beskrives en av de viktigste spikerne i demokratiets planke. Derfor er det naturlig at flertallet i komiteen innstiller på å grunnlovfeste nettopp den setningen, ikke for å endre noe i dag, men for å verne noe for framtiden. Når Menneskerettighetsutvalget gir oss en mulighet til å befeste en av de viktigste garantiene vi har for å opprettholde en demokratisk rettsstat, bør vi gripe den. Det er, som Eirik Holmøyvik skriver, ingen grunn til at Stortinget skal «gå stille i dei konstitusjonelle dørene». Grunnloven § 2 sier at Grunnloven skal sikre menneskerettighetene, men også demokratiet og rettsstaten. I forslaget står det at prøvingsretten er en viktig garanti for at menneskerettighetene etterleves. Derfor mener komiteens flertall at en grunnlovfesting av prøvingsretten henger naturlig sammen med Stortingets vedtak av 13. mai 2014 om å styrke menneskerettighetenes stilling i Grunnloven. Det er allikevel viktig for meg som saksordfører å understreke at begrunnelsen for å grunnlovfeste prøvingsretten ikke bare er begrenset til å styrke menneskerettighetenes stilling. Statens generelle forpliktelser for å sikre menneskerettighetene er grunnlovfestet i § 92, tidligere § 110. I prøvingsrettens 150 år som sedvane har den blitt diskutert og problematisert. Det er viktig for at den skal virke etter hensikten, men når komiteens flertall nå går inn for å grunnlovfeste den, er det ikke for å gi den nye grenser eller stolper eller et nytt omfang. Det handler om å synliggjøre i Grunnloven den kompetansen til å prøve lover og andre myndighetsbeslutninger som domstolene allerede har, en kompetanse som på grunn av sin varighet bare kan mistes ved grunnlovsendring. Prøvingsretten har blitt diskutert, som jeg sa, og i det siste er det også blitt diskutert om 200-åringen Høyesterett har intensivert prøvingsrettsbruken. Vel, det ser ikke sånn ut hvis en regner på det. Fra 2000 til 2010 overprøvde Høyesterett i snitt lover i ca. 1,7 saker årlig opp mot 0,8 saker årlig i tiåret før. Så er det også greit å ta med at i samme periode økte saker om Grunnloven totalt fra 87 til 118. Parlamentarismen, legalitetsprinsippet og prøvingsretten regnes tradisjonelt som de viktigste eksemplene på konstitusjonell sedvanerett. Med en grunnlovfesting av prøvingsretten vil de tre viktigste konstitusjonelle sedvanerettsdannelsene i norsk rett ha hjemmel i Grunnlovens tekst. Det foreligger flere alternativer for utformingen av bestemmelsen. Komiteens flertall er enig med Menneskerettighetsutvalget i at prøvingens intensitet er sammensatt og derfor lite egnet for generell regulering. Prøvingens intensitet vil jo langt på vei avhenge av den enkelte rettighets innhold, formål og utforming og de faktiske forholdene som befinner seg i ethvert tilfelle. Utformingen av de foreliggende alternativene til grunnlovfesting av prøvingsretten må bli forstått mot det bakteppet. Det har vært diskutert om formuleringen i forslaget kan åpne for endring av praktiseringen av prøvingsretten på grunn av måten den er formulert på, og på grunn av tolkningen av den ubestemte flertallsformen av ordet «lover», at det kan peke i retning av at domstolene med rettsvirkning for alle kan prøve og eventuelt sette til side hele loven som grunnlovsstridig. Det kan ikke domstolene gjøre i dag. I det foreliggende tilfellet er det klart at formålet med en bestemmelse om domstolenes prøvingsrett er å synliggjøre Grunnloven, domstolenes prøvingsrett i den nåværende form og innhold. Derfor mener flertallet at utformingen ikke gir domstolene grunnlag for å utvikle en ny og mer omfattende domstolskontroll, som flere har uttrykt i diskusjoner om dette tidligere. En endring av prøvingsrettens nåværende form og innhold vil også kreve en grunnlovsendring. Det samme gjelder hvis man skulle ønske å oppheve prøvingsretten. Det har tidligere blitt foreslått å oppheve prøvingsretten, i mellomkrigstiden. Men hvis man ser på grunnlovsdebatten i mellomkrigstiden kontra måten vi diskuterer Grunnloven på nå, var den perioden preget av en helt annen grunnlovspolitisk diskurs. Som Anine Kierulf beskrev det i Klassekampen, var forslagene om å oppheve prøvingsretten «preget av en motstand ikke primært mot prøvingsretten, men mot Grunnloven selv som individvern mot flertallsmakt». Jeg skal si litt om hvor bestemmelsen bør stå, og det har vi også diskutert. Komiteflertallet mener at paragrafen bør plasseres i den ledige § 89 i Grunnlovens kapittel D om den dømmende makt, og det er fordi paragrafen først og fremst regulerer domstolenes kompetanse og funksjon. Og som vi var inne på tidligere, vil domstolenes prøvingsrett i de fleste tilfeller gjelde håndheving av Grunnlovens menneskerettighetsbestemmelser, noe som kan tilsi plassering som § 114 i kapittel E, men prøvingsretten er ikke avgrenset til bare å dreie seg om det. Domstolene vil også kunne prøve om myndighetsbeslutninger oppfyller prosessuelle krav i Grunnloven, f.eks. om lover er gyldige, vedtatt i samsvar med formkravene i Grunnloven. Grunnlovsspørsmål som berører forholdet mellom statsmaktene og deres kompetanse etter omstendighetene, vil også kunne opp for domstolene, og i slike saker har Høyesterett tidligere – og dette er det viktig å ha med seg – konsekvent uttalt og lagt til grunn at domstolene langt på vei vil respektere Stortingets syn på Grunnlovens grense. Domstolskontroll er allikevel ikke prinsipielt utelukket i de tilfellene. Vanskelige grensespørsmål mot individvernet kan oppstå, noe som kan kreve mer domstolsprøving. Folkets kontrakt mellom seg, Grunnloven, står over makta. Den står over Stortinget. Makthierarkiet i Norge begynner med den kontrakten. Dernest står folket selv, og så deres representanter. Derfor er det med glede jeg vil si at kontrollkomiteens flertall innstiller på at alternativ 3 B til ny § 89 bifalles. I saker som reises for domstolene, har domstolene rett og plikt til å prøve om lover og andre beslutninger truffet av statens myndigheter strider mot Grunnloven. I denne saken diskuterer vi også en annen paragraf, og derfor skal jeg gå over til den. Forbudet mot dobbeltstraff er en av de helt sentrale rettssikkerhetsgarantiene i samfunnet. Forbudet mot dobbeltstraff er en av de grunnleggende betydningene for den enkeltes forutsigbarhet. Det gjelder både behovet for å kunne forutse konsekvensene av det du gjør, behovet for å legge forhold bak seg og mulighetene til å starte på nytt eller å gå videre med livet sitt. Gjentatt straff for samme forhold vil i tillegg oppleves som grunnleggende urettferdig, kanskje til og med som vilkårlig, både for den som rammes, og for den som er vitne til at det skjer. Komiteen har vurdert forslaget til et nytt tredje ledd om forbud mot dobbeltstraff, og også arrangert seminar, der bl.a. dette var tema. Det var bra. Straffebegrepet i Grunnloven § 96 første ledd er nemlig etter norsk rett tolket annerledes enn tilsvarende begrep i EMK artikkel 6 nr. 1. Menneskerettighetsutvalget drøftet dette og har i sitt forslag til nytt tredje ledd i § 96 bygd på en forutsetning om at EMKs og EMDs forståelse skal legges til grunn for det leddet. Men allikevel: I komiteens drøftelser om dette og i diskusjonene som har vært i de juridiske fagmiljøene som vi har valgt å hente inn og lytte til, ser en det som problematisk. Straffebegrepet i Grunnloven § 96 første ledd har nemlig etter norsk rettspraksis ikke den samme betydningen som det tilsvarende begrepet i EMK artikkel 6 nr. 1. Menneskerettighetsutvalget holder fast ved at så lenge man definerer at den forståelsen skal legges til grunn, vil ikke det by på noen problemer. Men allikevel er det sånn at komiteens flertall viser til at to ulike straffebegreper i samme bestemmelse vil kunne skape usikkerhet, ikke minst hos domstolene, og det er også uryddig å legge opp til at det skal skje to ulike tolkninger av samme begrep i samme grunnlov. På dette grunnlaget innstiller flertallet på at ingen av alternativene til nytt tredje ledd i § 96 bifalles.
Jeg følger systematikken fra forrige taler ved å ta den viktigste bestemmelsen først, nemlig den vi formodentlig kommer til å vedta, og dernest dobbeltstraff-forbudet, som med sin nåværende ordlyd neppe får flertall. Men først til drøftingen av prøvelsesretten: For det første vil jeg uttrykke tilfredshet over at komiteen har arbeidet seg frem til felles merknader, som jo vil kunne gi et felles tolkningsgrunnlag senere, hvis det skal kunne prosederes rettslig for noe annet enn det som er intensjonen bak paragrafen, nemlig at den fortsatt skal være en ventil for å hindre at det skjer noe grunnlovsstridig i den enkelte sak som bringes frem for domstolene. Det er altså ikke et amerikansk system vi ønsker oss, med muligheter for Høyesterett til å universalisere beslutninger slik at de øyeblikkelig blir gjeldende for alle offentlige og private parter. Vi bygger fortsatt på systemet med at sakene bringes opp gjennom én konkret sak og går gjennom de ankemulighetene den har – og til slutt til Høyesterett, hvis det da ikke løses underveis. Før de siste årenes grunnlovsrevisjoner, som altså begynte noen år før jubileumsendringene i fjor, var parlamentarismen, legalitetsprinsippet og denne prøvingsretten fremholdt som de viktigste skoleeksemplene på det man kaller konstitusjonell sedvanerett. Med en grunnlovfesting av prøvingsretten vil vi, slik saksordføreren var inne på, ha fullført et viktig kodifiseringsarbeid; dvs. at vi har skrevet inn i Grunnlovens skriftbilde det som lenge har vært praktisert uten annen rettskilde enn henvisningen til sedvanerett. Prøvingsretten reiser interessante spørsmål om forholdet mellom Stortinget som folkevalgt organ og domstolene, men det grunnleggende er jo at den spenningen vi ser, er spenningen mellom Grunnlovens funksjon som terskel og vern for individene i en konfliktsituasjon, avveid mot sektor- og nåtidspolitikkens reguleringsønsker. Man kan altså si – med Carsten Smiths ord – at hvis man ønsker en effektiv grunnlov, må man akseptere at Høyesterett er håndhevingsorgan i siste instans. Prøvingsretten – dens omfang og dens grenser – vil antagelig alltid innby til meningsbryting, men det foreliggende forslaget gjelder imidlertid ikke prøvingsrettens grenser, slik den er i dag, men å skrive inn i Grunnloven den kompetansen til å prøve lover og andre myndighetsbeslutninger som domstolen allerede har. Selve prøvingsretten er for lengst – og etter vel 150 års praksis – anerkjent som konstitusjonell sedvanerett, og det betyr at ordningen bare kan avskaffes ved vedtagelse av en uttrykkelig grunnlovsbestemmelse. Stortinget har gjennom sin ordinære lovgivning ved et par anledninger – så tidlig som i 1926 – vedtatt lover som nettopp forutsetter å bygge på det syn at domstolene kan sette til side lovbestemmelser, stortingsbeslutninger eller provisoriske anordninger som strider mot Grunnloven, og det er tatt inn uttrykkelige henvisninger til dette i plenumsloven fra 1926, og senere domstolloven, der man forutsetter at slike spørsmål skal behandles av Høyesterett i plenum eller i storkammer. Igjen må det understrekes at det foreliggende grunnlovsforslaget utelukkende handler om å skrive prøvingsretten inn i Grunnloven med dens nåværende innhold og omfang. Formålet med denne kodifiseringen er å gi et skriftlig uttrykk for prøvingsretten som en håndhevingshjemmel av konstitusjonelle normer og vern om rettsstatstenkningen. Bestemmelsen bør også være til hjelp og påminnelse for lovskriverne i alle lovens forberedelsesstadier – være seg departementene, direktorater, andre initiativtagere og senere, til slutt, Stortinget som lovgiver – at man hele tiden skal ha for øye at man kan innby til en konfliktsituasjon, eller en gråsone, når det gjelder Grunnloven, og at man altså kan reflektere på en kvalifisert måte over det. De som mener at disse formuleringene skulle kunne åpne for en såkalt domstolsaktivisme, vil altså ikke kunne finne støtte for det verken i ordlyden, motivene eller i den øvrige sammenheng som bestemmelsen er blitt til i. Jeg vil ikke utdype det som saksordføreren var inne på når det gjaldt utformingen av bestemmelsen, men bare bekrefte at det fra komiteen var et veldig bevisst ønske om å uttrykke at man slutter seg til den såkalte tredelingslæren, som ble nedfelt etter Kløfta-dommen, Retstidende 1976 nr. 1. Den tredelingen går ut på at prøvingsintensiteten er svak når det gjelder en lovgivning som er mer detaljert enn funksjonsfordeling mellom statlige organer. Den er intens når det gjelder de individrettede vernebestemmelsene som Grunnloven har så mange av. Mens når det gjelder økonomiske reguleringer, behovet for å regulere det økonomiske liv, vil det altså innta en mellomposisjon mellom disse to ytterpunktene, mer preget av den enkelte saks individualitet. Så jeg tror jeg snakker på vegne av en samlet komité når vi igjen fra denne talerstolen presiserer at det er dét som ligger i merknadene. Til slutt noen få ord om forslaget til ny § 96: Dette er en meget viktig bestemmelse, og det kunne i og for seg isolert talt for at man mannet seg opp – og kvinnet seg opp – til å vedta bestemmelsen her i dag. Men nettopp fordi bestemmelsen er så viktig, er det også vesentlig at man har en gjennomtenkt terminologi, som ikke innbyr til misforståelser. Og vi mener at det er en lovteknisk svakhet ved det foreliggende forslaget, og som Stortinget må forholde seg til, i det vi ikke kan redigere grunnlovsforslag slik vi ønsker det. Det er en del av den demokratiske garantien ved mellomliggende valg. Men i hvert fall er det slik at fremfor å vedta en bestemmelse som forutsetter to forskjellige straffebegrep fra første til siste paragrafavsnitt, vil vi heller komme tilbake til – og noen har som ambisjon å fremme innen denne periodens utløp – en mer gjennomarbeidet bestemmelse, og da kan man jo trekke på de diskusjonene som har vært både i utvalget og i komiteen. For øvrig: Forbudet mot dobbeltstraff er ikke noe som har kommet med menneskerettighetstenkningen. Det har røtter tilbake til romerretten, fordi det var så grunnleggende åpenbart at det ville være urimelig å utsette enkeltmennesker for maktens vilkårlighet ved å utsette dem først for én reaksjon i en straffeforfølgelse, og så én til. Man må ha grunn til å gå ut fra at når en sak er avgjort, så er den avgjort. Det er jo dette grunnleggende prinsippet – som også er henvist til som ne bis in idem – altså: ikke to ganger den samme sak. Så får vi gå hjem og gjøre hjemmeleksene enda bedre, så vi kan presentere ved senere sesjoner en mer gjennomarbeidet paragraf, som også tar høyde for og kanskje har funnet en bedre harmonisering mellom EU-retten – eller EMKs rettsutvikling – når det gjelder straffebegrepet, og det straffebegrepet som Grunnloven hittil har benyttet.
Bakgrunnen for denne saken er det utvalget som Stortingets presidentskap besluttet å nedsette den 18. juni i 2009. Det ble Menneskerettighetsutvalget, som avga Dokument 16 for 2011–2012, referert i 2012. Det er domstolenes prøving av grunnlovmessigheten av lover og forvaltningsvedtak som er det temaet jeg vil ta opp i dette ordskiftet. Når det gjelder dobbeltstraff, bifaller ikke Senterpartiet det. Jeg vil ikke gå nærmere inn på det. Som det framgår av Menneskerettighetsutvalgets Dokument 16, faller prøving av forvaltningsvedtak opp mot ordinær lovgivning utenfor de spørsmål som er omhandlet i utvalgets mandat. Dette er sjølsagt ikke noen del av denne debatten. Menneskerettighetsutvalget viser til at hva gjelder domstolenes rett til å prøve om lover og forvaltningsvedtak er i overensstemmelse med Grunnloven, er det omdiskutert hvor langt prøvingsretten går, og hvor omfattende den skal være. Problemstillinga har vært debattert flittig i juridisk og statsvitenskapelig litteratur, og det har særlig vært framsatt ulike syn på hvor langt domstolenes prøvingsrett bør gå. Retten og plikten til å prøve lovers grunnlovmessighet er begrenset til såkalt konkret kontroll, dvs. at domstolene utelukkende kan prøve grunnlovsspørsmålet dersom det forelegges domstolene i en konkret rettstvist. De norske domstolene har således ikke adgang til på generelt grunnlag å prøve om en lov strider mot Grunnloven. I sin kjerne berører problemstillinga om grunnlovfesting av Høyesteretts prøvingsrett grunnleggende temaer som demokrati, maktfordeling, rettferdighet, forutsigbarhet og rettsliggjøring. Jeg vil gi honnør til Det juridiske fakultet ved Universitetet i Oslo for at de har deltatt i diskusjonen om grunnlovfesting av domstolenes prøvingsrett. De har deltatt med standpunkter og argumenter samt svart på spørsmål vedrørende dette grunnlovsforslaget. Jeg vil si det så sterkt som at det nærmest er et forbilde for andre deler av det akademiske miljøet når krevende saker er oppe til behandling i Stortinget. Det akademiske miljøets deltakelse er ikke minst viktig for å få presise begrepsmessige forståelser, for å få en debatt på et godt grunnlag. Det er i dag mange eksempler på nytale uten mening. En nytale uten mening ville blitt blottstilt dersom akademia tok sitt ansvar og benyttet sin ytringsfrihet etter Grunnloven. Som tidligere nevnt er domstolenes prøvingsrett ikke noen ny debatt. I mellomkrigstida var det flere grunnlovsforslag om opphevelse av prøvingsretten. Det var bl.a. Dokument nr. 20 for 1926, forslag 14 fra Johan Castberg med flere, og hvor det ble avgitt Innst. S nr. 113 – 1929. Forslaget den gangen var at Grunnloven § 88 skulle gis et nytt siste ledd, sålydende: «Grundlovsbestemmelsers, Loves og Storthingsbeslutningers Grundlovsmæssighed er ikke Gjenstand for Høiesterets eller nogen anden Domstols Prøvelse.» Den gangen var det innen komiteen delte meninger om – som nå – hvorvidt lovens grunnlovmessighet alltid burde kunne ankes inn for domstolene. Som det het: «Komiteen finder imidlertid ikke grund til at gaa nærmere ind paa dette punkt fordi den er enstemmig om at indstille forslaget til forkastelse i den foreliggende form.» Det var den gangen – altså som nå – diskusjoner ikke bare om realitetene, men om forslagenes form. Og som vi ser her, formen innebar noe som gikk langt utover prøvingsretten knyttet til lovvedtak. Forslaget ble derfor avvist i en enstemmig innstilling fra utenriks- og konstitusjonskomiteen den 18. mai 1929. Carl Johan Hambro var formann i komiteen. Det som saken vedgår, er kjernen. Det knytter seg til forholdet mellom statsmaktene og posisjonene i forhold til folkestyret. Det gjelder verdsettinga av Stortinget, av Stortingets overordnede rolle, dvs. folkestyrets rolle. Det gjelder hvordan partiene posisjonerer seg i forhold til disse grunnleggende spørsmålene. De partiene som utgjør flertallet i innstillinga, legger vekt på at flertallsforslaget dreier seg om å synliggjøre gjeldende rett, nemlig å skrive inn i Grunnloven det som er konstitusjonell sedvane. Flertallet har gjennom debatten prøvd å la det bli et gjennomgangstema at forholdet mellom Stortinget og domstolene blir som før, men at det medfører den gevinst at gjeldende rett blir gjort langt mer synlig for landets borgere, og at det vil fremme demokratiet og trygge rettsstaten. Senterpartiet mener dette legger grunnlaget for en risikabel kurs. Sakens kjerne er at vi alle vil skjønne at den dømmende makt vil ha en annen plattform i forhold til Stortinget når prøvingsretten – fra å være en rett som er oppfunnet og utformet av Høyesterett, og som etter hvert er akseptert som konstitusjonell sedvanerett – blir gjort til en rett og plikt som er vedtatt av Stortinget, i samsvar med reglene for grunnlovsendringer. Da har Høyesterett fått en plattform som kan komme til å bli et frasparkspunkt – et frasparkspunkt for en dynamisk utvikling. Risikoen for dette illustreres ved den utvikling som skjer i de fleste vesteuropeiske land. Dette gjelder ikke minst i de landene som er medlem i Den europeiske union. Flere av disse landene var i sin tid i front i striden for å utvikle folkestyret. I dag er EU-domstolen en særlig sentral aktør i den dynamiske innsnevringa av handlingsrommet og sjølstendigheten til nasjonalforsamlingene i disse landene. Nasjonalforsamlingene er på vikende front. Borgerne og de organer de kan gjøre ansvarlig og påvirke, teller stadig mindre. Utfallet av denne debatten må antas å være viktig både for utviklinga av folkestyrets vilkår og for den alminnelige politiske utvikling i landet. Jeg vil derfor prinsipielt utdype Senterpartiets standpunkt i saken. Senterpartiet mener at kjernen i forslaget om å skrive domstolenes prøvingsrett inn i Grunnloven ikke handler om modernisering av Grunnloven. Forslagets kjerne gjelder forholdet mellom statsmaktene og mellom rett og politikk. Etter 1814 har utviklinga mellom statsmaktene endret seg betydelig. Endringene inngår som en viktig del av utfallet av den strid og det samarbeid som førte fram til vårt folkestyre. Stortinget har, som naturlig er i Norge, vært mest opptatt av forholdet til regjeringa. Domstolenes prøvingsrett var ikke tema og langt mindre ble den på Eidsvoll i 1814 foreslått tatt inn i Grunnloven. Det var jurister som utover på 1800-tallet gjorde seg til aktive talsmenn for domstolenes prøvingsrett, og det var Høyesterett som i praksis drev den fram. Professor ved Det juridiske fakultet ved Universitetet i Oslo, nåværende regjeringsadvokat Fredrik Sejersted, har ved flere anledninger oppsummert Høyesteretts rolle slik: «[[…]] Dette er sitat fra Klassekampen 1. april 2014. Høyesterett har utviklet denne retten skrittvis – skrittvis – også til en plikt. Dette framgår også av henvisningen tidligere i innstillinga om at i den store konsesjonssaken fra 1918 uttalte Høyesterett at det forelå en «rett og plikt» for domstolene til å prøve lovers grunnlovmessighet. Uttrykket «rett og plikt» ble siden fulgt opp av Høyesterett i større plenumssaker utover på 1900-tallet. Etableringa av Stortinget som vår øverste statsmakt og utviklinga av vårt demokrati er ikke kommet av seg sjøl. Folkestyret er kjempet fram. Nordmenn har latt seg inspirere av demokratiske framskritt i andre land, men utviklinga av folkestyret i Norge har vært forankret i norske samfunnsforhold. Internasjonalt skjer det nå en utvikling som er i ferd med å endre og undergrave folkestyrets vilkår. Denne utviklinga er tydelig i en rekke land i vår verdensdel. Som nevnt, historisk var det land i Europa som ledet an i utviklinga av demokratiet. I dag er folkestyret i flere europeiske land under sterkt press og blir svekket. Internasjonal og overnasjonal rettsutvikling innsnevrer mange nasjonalforsamlingers handlingsrom. EU-domstolen fungerer som en dynamisk politisk kraft i utforminga av den grunnleggende politikken og utviklinga i Den europeiske union. Senterpartiet vil vise til at flertallet skriver at innskriving av prøvingsretten ikke vil endre domstolenes myndighet. Senterpartiet mener at det er forskjell mellom på den ene siden å kunne påberope seg en prøvingsrett som er i samsvar med Grunnlovens bestemmelser, som er foreslått og vedtatt av Stortinget som del av Grunnloven, og på den andre siden å kunne påberope seg en rett som aldri har stått i Grunnloven, men som er utformet av Høyesterett sjøl, som konstitusjonell sedvanerett. Vi mener at en eventuell grunnlovfesting av domstolenes prøvingsrett stiller strenge krav til presisjon hva gjelder både lovtekst og uttalelser i forarbeidene. Nettopp gjennom uttalelser i forarbeidene kan man risikere å endre prøvingsretten i innhold og form. Senterpartiet mener at Stortinget dermed kan komme til å gi Høyesterett et frasparkspunkt for ytterligere å kunne øke sin kompetanse og makt. Vi mener det i dag er viktig å styrke borgernes representasjon og makt i styringa av samfunnet vårt. Det er derfor Stortingets makt som må holdes intakt, og som må brukes i styringa av landet. Vi mener det ikke er påvist noe behov for at domstolenes prøvingsrett skal endres fra konstitusjonell sedvanerett til at den skrives inn og blir en del av Grunnloven gjennom Stortingets vedtak. Vi har merket oss at i Høyesteretts utøvelse av prøvingsretten er det et kjennetegn at i flere av de viktigste sakene har Høyesteretts dom vært avgitt med dissens – i noen tilfeller med én stemmes overvekt eller med få stemmers overvekt. Vi har derfor stor respekt for landets gode jurister og for den rolle de har hatt i utviklinga av Norge som samfunn, men vi har det standpunkt at Stortinget må stå fast på at makten og styringa av vårt land må ligge i Stortinget. Vi mener at med den rettsliggjøring som vi kan merke også gjør seg gjeldende i vårt samfunn, men som nå i særlig grad gjør seg gjeldende internasjonalt og overnasjonalt, vil det være klokt å holde fast ved det eksisterende forholdet mellom Stortinget og domstolene. Vi mener at en egen bestemmelse om prøvingsretten i Grunnloven ikke er nødvendig, fordi den retten allerede er konstitusjonell sedvanerett. En grunnlovfesting av retten vil kunne gi grunnlag for nye tolkinger, som Stortinget vanskelig kan forutse utfallet av. På denne bakgrunn går vi imot at forslaget om ny § 114 i Grunnloven, alternativt § 89, bifalles. Avslutningsvis: Flertallet i denne saken er nå, etter vår vurdering, på en risikabel kurs. Folkestyret medfører strid om verdier. Dette gjelder forsvaret av Stortinget som vårt overordnede politiske organ. Stortinget er folkets organ. Stortinget skal representere borgerne i landet. Det er ingen lett oppgave. Det krever at representantene tar ansvar og sørger for at Stortinget blir en aktør som har vilje og evne til å handle for å iverksette sin vilje, og så stå til ansvar overfor velgerne. Som folkevalgte kan vi ikke gjemme oss bak juristene og domstolene, ikke engang bak Høyesterett. Senterpartiets oppfatning er at Stortinget må være overordnet og ikke kan vike fra sitt ansvar. Sjølsagt er det flere oppfatninger om dette. Det viser innstillinga, det viser debatten. Jeg la merke til at saksordføreren, Arbeiderpartiets Jette F. Christensen, var blant dem som i forbindelse med 17. mai i 2015 – altså i år – i avisa Klassekampen den 16. mai ble stilt spørsmålet: «Hva er nasjonalstatens rolle i vår tid?» Jette F. Christensen svarte: «Nasjonalstaten er ein demokratisk arena for alle så lenge vi legg til rette for det.» Som sagt, det kan være flere oppfatninger om dette, men sjøl finner jeg det utilfredsstillende at nasjonalstaten bare skal være en arena. Vi lever i en tid da det kreves minst like mye som tidligere at nasjonalstaten er noe mer enn en arena, at nasjonalstaten, ved Stortinget, tar ansvar, representerer og kjemper for standpunkter – et storting som fyller sin rolle som overordnet statsmakt, som tar ansvar og er ansvarlig overfor borgerne. Senterpartiet kan derfor ikke være med på den kurs som bl.a. saksordføreren her representerer. Helt til slutt har jeg lyst til å knytte en kommentar til representanten Tetzschners innlegg. Representanten sa at det som her skjer, er å skrive inn prøvingsretten med nåværende innhold og omfang. Jeg vil understreke dette: Senterpartiet får her ikke oppslutning om sitt syn, men vi er subsidiært glad for – for å si det på den måten – at representanten Tetzschner er så presis på at det skal være nåværende innhold og omfang. Ikke minst gjelder det også innenfor tredelingslæren etter Kløfta-saken, hvor en skulle ha en intens holdning – som det ble nevnt – når det gjaldt det individrettede vernet. Når representanten her sier at det skal være nåværende innhold og omfang, oppfatter jeg det sånn at det også gjelder det individrettede vernet, og at det også er et standpunkt som saksordføreren og Arbeiderpartiet står bak.
Det blir replikkordskifte.
Jeg opplever at jeg i representanten Lundteigens innlegg ble tillagt så mange meninger at jeg føler behov for å ta replikk, med et spørsmål til Lundteigen – men først en oppklaring overfor representanten Lundteigen. Flertallet i komiteens posisjon i dette dreier seg om å styrke folkestyret. Det dreier seg om å styrke folks makt i møte med representanter i dette hus, som i framtiden vil kunne fatte lover som bryter med den kontrakten som er mellom folk og generasjoner, nemlig Grunnloven. Det er styrking av folkestyret. Så aner jeg en tone i innlegget til representanten Lundteigen som gjør at jeg sitter igjen med ett konkret spørsmål: Mener representanten Lundteigen egentlig at prøvingsretten bør begrenses litt?
Det som er Senterpartiets hovedanliggende her – og det har vi erfart i den tida jeg har vært her, i forbindelse med at det har endt opp med prøving i Høyesterett – er at når Stortinget gjør vedtak, må Stortinget være seg så bevisst at en ser om vedtakene står seg i forhold til Grunnloven. Den siste saken som jeg var djupt involvert i, var rederiskatten, og det kom ikke som noen overraskelse for meg at Høyesterett dømte som de gjorde i den saken, for sjøl om Stortinget sjøl, gjennom grundige, spissfindige formuleringer, prøvde å vise at en hadde behandlet det grundig, var det et grunnleggende poeng, nemlig at formuleringa ikke var i tråd med Grunnlovens krav om ikke tilbakevirkende kraft. Senterpartiet står på å styrke folkestyret, og vi ønsker altså å legge denne presise tradisjonen til grunn, at vedtak i Stortinget skal være fundamentalt korrekte.
Bare til en oppklaring: Hvis man prøver å gjøre den øvelsen å løfte blikket og se litt utover vår egen politiske situasjon i dag – og det synes jeg vi bør gjøre når det dreier seg om Grunnloven, som skal stå seg så lenge – ser ikke representanten Lundteigen da at det kan være et behov for å passe på at vedtak som fattes i denne salen, faktisk er i tråd med Grunnloven og ikke i strid med Grunnloven, særlig tatt i betraktning den menneskerettighetskatalogen som representanten Lundteigen selv har vært med på å forsterke Grunnloven med?
Det synspunktet er etter vår vurdering ivaretatt gjennom sedvaneretten, og det er ingen større trygghet vi har enn det som da fattes i Stortinget. Hvis Stortinget ikke står seg når det virkelig gjelder, ja da har jeg ikke så mye tro på at andre står seg heller.
Presidenten antar at Per Olaf Lundteigen skal ta opp forslag før han setter seg igjen?
Representanten tar opp det forslaget som Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står bak i innstillinga.
Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp det forslaget han refererte til. Replikkordskiftet er omme.
Domstolenes prøvingsrett er godt forankret i konstitusjonell sedvanerett. Med vedtaket her i dag blir dette prinsippet mer synlig – det blir en del av Grunnloven. Forslaget er godt, og det er etter Kristelig Folkepartis syn riktig å grunnlovfeste dette prinsippet. Prøvingsretten har i praksis virket og fungert siden 1800-tallet, hvor det har vært et samspill mellom Stortinget og domstolene, mellom jus og politikk. Prøvingsretten består i at domstolene ikke må anvende en lovbestemmelse i den enkelte sak dersom de finner at anvendelsen av denne strider med Grunnloven. Det har av enkelte blitt hevdet – iallfall har det blitt anført som en slags kritikk mot forslaget – at forslaget er formulert slik at det kan gi inntrykk av at prøvingsretten gir domstolene en rolle som et slags overhus, ved at domstolene kan erklære en lov som ugyldig i sin helhet. Det kan hevdes – det kan iallfall antydes, som det har blitt gjort av enkelte – at det er en fare for at man overlater noe av makten over hva som skal være lov og rett i Norge, fra Stortinget til domstolene. Jeg og Kristelig Folkeparti deler ikke denne bekymringen. Prøvingsretten fungerer i dag, den har historisk tradisjon, og den vil uansett også være konstitusjonell sedvanerett i framtiden. Forslaget som blir vedtatt her i dag, som det ligger an til, går altså ut på at domstolene skal ha en rett og en plikt til å prøve om «lover og andre beslutninger truffet av statens myndigheter» strider mot Grunnloven. For å si det sånn: Når denne grunnlovsendringen nå vedtas, vil regelen heretter framgå av Grunnloven. Dersom den ikke hadde blitt vedtatt, ville den fortsatt å virke som før, som uskrevne normer, sånn som den har gjort fram til i dag, som bare jurister ville hatt oversikt over. Prøvingsretten er i dag konstitusjonell sedvanerett. Det er en uskreven regel skapt av domstolene som gjelder på lik linje med Grunnloven. Hvis vi setter det på spissen, kan vi vel si at dette er en praksis som er innført av Høyesterett selv av mangel på formell lovtekst. Nå får vi en formell lovtekst på dette området. Prøvingsretten er praktisert siden 1800-tallet og kan ikke avskaffes uten grunnlovsendring. Når dette nå gjøres eksplisitt i Grunnlovens tekst, handler det om å presisere viktige prinsipper knyttet til selve maktfordelingsprinsippet. Ja, det handler i bunn og grunn om å materialisere rent språklig og i skriftlig form noe som handler om selve kontrollen med maktmisbruk og vilkårlighet. Det er etter Kristelig Folkepartis syn fornuftig og riktig. Stortinget grunnlovfestet for få år siden to andre prinsipper som hadde konstitusjonell sedvane, nemlig parlamentarismen og regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget. Lønning-utvalget foreslo å grunnlovfeste domstolenes prøvingsrett. En grunnlovfesting, sånn som det nå blir vedtatt, vil ikke i seg selv innebære noen endring i domstolenes mulighet til å prøve om en lov eller en annen myndighetsbeslutning er i strid med Grunnloven. Men det er, slik det også var med parlamentarismen og opplysningsplikten, klokt å formulere prøvingsretten inn i Grunnloven. Det har vært noe diskusjon om bestemmelsens plassering i selve grunnlovsdokumentet. Kristelig Folkeparti har hele tiden vært tilhenger av å plassere bestemmelsen inn i domstolkapitlet, og vi er tilfreds med valget som nå er tatt. Det har også i denne saken vært en grundig prosess i komiteen, og jeg vil takke saksordføreren for en grundig jobb. Det har vært høringer og seminarer om temaet, og vi har fått svært mange innspill over lang tid. Grunnlovsendringene skal behandles med den seriøsitet og grundighet som er saken verdig. Det er Stortingets og komiteens oppgave å behandle denne type saker med respekt og med nøyaktighet, og ikke minst slik at vi skal spille på den fagekspertise som finnes. Vi som er folkets representanter, skal nærme oss folkets grunnlov med respekt. Det har blitt gjort i denne saken. Så har vi samtidig en annen sak som denne innstillingen omhandler, nemlig forslaget om forbud mot dobbeltstraff. Her er komiteen i stor grad enig i intensjonen, slik jeg oppfatter det. Saksordføreren har redegjort for denne saken og hvorfor det her foreligger en negativ innstilling fra komiteen. Jeg går derfor ikke videre inn på dette, annet enn å si at det er flere juridiske miljøer som har pekt på enkelte problematiske forhold her. Det var, slik vi ser det fra Kristelig Folkepartis side, i utgangspunktet enighet i komiteen om å grunnlovfeste dette nye leddet. I sluttfasen av komitébehandlingen kom det imidlertid henvendelser fra det juridiske miljøet, som bl.a. pekte på at straffebegrepet i Grunnloven § 96 første ledd etter norsk rett tolkes noe annerledes enn tilsvarende begrep i EMK. Lønning-utvalget la til grunn at den nye bestemmelsen i tredje ledd skulle bygge på den forutsetningen at EMKs og EMDs forståelse skulle legges til grunn for dette leddet. Det ville innebære to ulike forståelser av straffebegrepet i samme paragraf. Det har sammenheng bl.a. med bruken av bøter, sanksjoner, straffeskatt o.l. som er ilagt av eksempelvis forvaltningen eller ESA. Saken ble utsatt, og komiteen innstiller negativt på forslaget som foreligger, men jeg vil gjerne føye til at dette vil være en sak som kan komme opp igjen, noe Kristelig Folkeparti i så fall vil være positiv til.
Jeg ble immatrikulert på universitetet i 1995 og startet på jusen i 1996. Jeg begynte å lese de første jusbøkene, både metodefaget og statsforfatningsrett, og det er litt rart å si det, men man forelsker seg litt i Grunnloven. Det er kanskje bare jurister som klarer det. Jeg husker eksamen i første avdeling, den første eksamenen. Da var oppgaven: Gjør rede for domstolenes prøvelsesrett. Derfor nyter jeg det litt ekstra i dag, at vi vedtar eller kodifiserer bestemmelsen om nettopp det i Grunnloven. Det er litt artig. Jeg skal være veldig kort. Jeg synes det er viktig at vi kodifiserer denne bestemmelsen inn i Grunnloven. Vi endrer ikke på noe. Det har vi presisert veldig nøye i merknadene. Vi innskrenker ikke domstolenes adgang til å prøve, og vi utvider den heller ikke, men vi slår den rett og slett fast på den måten vi best har klart å formulere det. Det gjør at vi ikke endrer noe av rettstilstanden, annet enn at vi rett og slett tar inn i Grunnloven det som er den faktiske rettstilstanden i dag. Så er det viktig at denne bestemmelsen har utviklet seg med tiden, og det er ikke hensikten til Stortinget at vi nå dermed endelig avslutter denne prøvelsen. Den har utviklet seg i takt med tiden, og domstolene må selv få lov til å meisle ut hvordan man videre kommer til å ha prøvelser, i hvilken styrke og i hvilken form. Det vi vet fra før, er at såkalte ratio decidendi, hvor det er premissene retten bygger sin avgjørelse på, er veldig sterkt bindende. Ikke minst kan man kanskje, hvis man først setter det på spissen, si at det er den høyeste rettskilden vi har i Norge, selv om man ville tro at Grunnloven og loven er det. Men i siste stund, når man først begynner å bedømme konkrete avgjørelser, vil iallfall måten å tolke loven på ha veldig stor betydning. Også tilfeldige uttalelser, eller bevisst tilfeldige uttalelser, såkalte obiter dictum, har Høyesterett gjort nytte av i noen tilfeller hvor man går utover den konkrete avgjørelsen og gir noen retninger på hvordan loven er å forstå, også i andre tilgrensende tilfeller. Det har Høyesterett i den siste tiden gjort mer bruk av enn tidligere, og komiteen tar heller ikke stilling til hvorvidt Høyesterett skal fortsette å benytte seg av dette, eller i hvilken grad de skal øke intensiteten på dette. Det vi rett og slett gjør, er at vi kodifiserer den bestemmelsen som allerede finnes i dag, den konstitusjonelle sedvanen. Vi verken innskrenker eller utvider, og det er viktig å ha med seg. Alt i alt synes Venstre og jeg dette er en veldig bra bestemmelse å ta inn i Grunnloven, og det vil også slutte opp om at vi får innfelt i konstitusjonen vår både parlamentarismen og legalitetsprinsippet, nå sammen med domstolenes prøvingsrett. Jeg viser til dette og takker komiteen for godt arbeid, ikke minst saksordføreren for å ha dratt dette i land.
La meg først takke saksordføraren for arbeidet med saka og slutte meg til hennar synspunkt når det gjeld punktet om dobbeltstraff. Eg har berre nokre få merknader til spørsmålet om prøvingsrett. Under noko tvil, vil eg seie, vel eg og SV å stemme imot dette grunnlovsforslaget i dag. Eg er ein sterk tilhengjar av det etter kvart etablerte prinsippet om ein prøvingsrett for domstolane. Eg vil òg leggje til at eg meiner at det har vore praktisert på ein klok måte, og ligg omtrent der det skal vere. Eg er òg, som fleire har vore inne på her frå talarstolen, oppteken av, og synest det er bra, at det i merknadene er teke inn tilvisingar til dei ulike måtane å sjå det på, eller nivåa å anvende det på, i ulike typar saker. Men så er det jo sånn at det vi no skal ta stilling til, er ikkje prøvingsretten generelt, men eitt eller, rettare sagt, fleire bestemte forslag og nøyaktige ordlydar om å ta inn prøvingsretten. Og det er mi beste vurdering at det forslaget, slik det ligg føre no, som fleirtalet går for, i alle fall ikkje er så språkleg presist som det kunne og burde vere. Eg vil òg seie at lovteksten kanskje ikkje legg dei nødvendige føringane for domstolane og i siste instans Høgsterett for korleis det skal praktiserast i framtida. Trass i alt er det då positivt at det no ligg føre omfattande merknader som kan vere eit bakteppe for det, men det er altså det som er bakgrunnen for at SV no vel å gå imot dette grunnlovsforslaget. Og med desse korte og lite intense merknadene avsluttar eg mitt innlegg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Det forslaget som Stortinget nå tar fatt på behandlinga av, er i denne omgangen – får vi si – det siste forslaget som knytter seg til Menneskerettighetsutvalgets arbeid. Det gjenstår noe, men allikevel er det i så måte et lite øyeblikk i Stortingets historie, som det kanskje er grunn til å feste seg ved. Det som denne saken handler om, er behandlinga av en grunnlovsparagraf som har sin bakgrunn i forslag – slik som presidenten presenterte det – fra flere representanter, fra mange partier: Høyre, Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet. Disse forslagene ble – som presidenten er vel kjent med – fremmet i forrige periode, som en del av den store pakken som knytter seg til behandlinga av Menneskerettighetsutvalgets forslag. Men dette forslaget har sin helt spesielle historie, fordi det ble tatt et initiativ fra noen som i hvert fall påkalte min og flere andre representanters oppmerksomhet, nemlig Dommerforeningens menneskerettighetsutvalg, som reiste spørsmålet som dette forslaget omhandler. Det er et spørsmål om å dekke behovet for å ta inn det jeg vil kalle et forbehold i Grunnloven § 97, som er veldig entydig, som vi alle sammen kjenner, og som lyder: «Ingen lov må gis tilbakevirkende kraft.» Det som forslaget tar opp, er at forbudet mot tilbakevirkende kraft skal være absolutt på strafferettens område, men at det gjøres et begrenset unntak «for handlinger som på gjerningstidspunktet var forutberegnelig straffbare i overensstemmelse med menneskerettighetene og direkte straffbare etter folkeretten», for å sitere det helt nøyaktig. Komiteen viser til at § 97 har stått uendret siden 1814. Høyesteretts dom i den såkalte krigsforbrytersaken i 2010 bekrefter at vi ikke har et godt nok lovverk for pådømmelse av internasjonale forbrytelser begått før 2008. Forslaget har som siktemål å endre Grunnloven slik at den blir mer i pakt med EMKs – Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen – artikkel 7. Menneskerettighetsutvalget behandlet dette spørsmålet og kom fram til at Grunnloven § 97 skulle stå uendret, altså i motsats til det som Dommerforeningens menneskerettighetsutvalg presenterte i sitt forslag, og som en rekke representanter foreslo for Stortinget. Begrunnelsen fra Menneskerettighetsutvalgets side var at en ny bestemmelse kunne sette press mot andre deler av vårt lovverk. Dette kunne svekke vernet og menneskerettighetene. Etter en lang og – jeg vil si – veldig konkret og omstendelig drøfting slutter komiteen seg til denne betraktninga fra Menneskerettighetsutvalget, fordi komiteen også legger vekt på at vedtagelsen av ny straffelov kapittel 16 om folkemord, forbrytelse mot menneskeheten og krigsforbrytelse, som trådte i kraft 7. mars 2008, innebærer at forbrytelser av denne art begått etter 2008, kan pådømmes uten forandringer i Grunnloven § 97, slik som forslaget legger opp til. Et nytt annet ledd vil på denne bakgrunn ha betydning bare av midlertidig art. Det svekker også betydninga av forslaget. De aller fleste organisasjoner og enkeltpersoner som komiteen har hørt, er sterkt kritisk til forslaget. På dette grunnlaget foreslår en enstemmig komité at forslaget ikke bifalles. Jeg skylder å gjøre oppmerksom på en feil i saksframlegget. Av hensyn til referatet vil jeg gjøre oppmerksom på at det ved en inkurie i både grunnlovsforslaget og det tekniske sammendraget i innstillinga er et punkt som viser til § 107. Det skulle stått § 97. Jeg anbefaler komiteens enstemmige tilråding.
Det er en enstemmig komitéinnstilling i denne saken og saksordføreren har redegjort på en god måte, så jeg skal ikke trekke ut tiden unødig her. Jeg vil bare knytte noen ganske korte kommentarer til saken. Grunnloven § 97 uttrykker et av de aller mest sentrale rettsprinsippene vi har i Norge, nemlig at ingen lov må gis tilbakevirkende kraft. Det er en kort og konsis bestemmelse og en av de få i Grunnloven som har stått uendret siden 17. mai 1814. Forslaget om å endre § 97 og forslaget som komiteen nå har brukt god tid på å vurdere, har det i seg at Stortinget, dersom paragrafen hadde blitt endret i tråd med forslagene, kunne vedta nye strafferegler med virkning også for tidligere handlinger, såfremt handlingene var forutberegnelig straffbare i overenstemmelse med menneskerettighetene og direkte straffbare etter folkeretten. Dette kan f.eks. dreie seg om krigsforbrytelser, folkemord og forbrytelser ellers mot menneskeheten. Som vi vet og som komiteen berører i sin innstilling, er det nylig vedtatt lovregler om straff for krigsforbrytelser, folkemord og forbrytelser mot menneskeheten. Lovreglene trådte i kraft 7. mars 2008, og reglene er utformet etter statuttene til den internasjonale straffedomstolen og var ment å sikre at bl.a. krigsforbrytere kunne dømmes etter norsk rett i minst samme grad som etter internasjonal rett. Reglene gjelder for alle som oppholder seg i Norge, uavhengig av statsborgerskap og hvor handlingen ble begått. Dessuten vil krigsforbrytelser og folkemord kunne straffes etter mer alminnelige strafferegler. Det er flere eksempler på det, sist i Borgarting lagmannsretts dom 16. januar 2015, der en rwander ble dømt til fengsel i 21 år for medvirkning til drap på minst 2 000 personer under folkemordet i Rwanda i 1994. Forslaget som Stortinget nå skal stemme over, er først av alt svært uheldig rent prinsipielt. Det er prinsipielt uheldig fordi forslaget bryter med et sentralt prinsipp for den norske rettsstaten. Man skal bare kunne straffedømmes for handlinger som var straffbare etter norsk lov da handlingen ble begått. Det er et viktig prinsipp å holde fast ved. Forslagene har blitt grundig vurdert – grunnlovsforslag skal alltid vurderes grundig. Det har kommet mange innspill, komiteen har gjort et solid arbeid også i denne saken som i de andre sakene, bl.a. med høringer og seminarer. For Kristelig Folkepartis del er jeg glad for den enstemmighet som ligger i innstillingen, og jeg er glad for konklusjonen som foreligger.
Jeg vil først takke saksordføreren for arbeidet, ikke bare for arbeidet i komiteen, men først og fremst arbeidet utenfor komiteen, deltagelsen i ordskifte om dette temaet blant dem som er mest engasjert − en debatt som er basert på en søken etter å avveie interesser. Når jeg sier dette, er det fordi jeg også var med på grunnlovsforslaget og fikk gjennom behandlinga i komiteen – og ikke minst behandlinga utenom komiteen – en erkjennelse av at det å endre loven på dette punktet, var ikke rett, sjøl om vi her snakket om straffbare forhold etter folkeretten. Straffbare forhold etter folkeretten har blitt aktualisert gjennom mennesker som har kommet til Norge, og som har en historie før de kommer som det har vist seg nødvendig å ta opp − en historie som er så alvorlig at den er straffbar etter folkeretten. Men når vi gikk gjennom saken og så dette i en totalitet, er jeg veldig glad for det resultatet som vi har kommet fram til. Når en fikk en endring av straffeloven med kapittel 16 om bl.a. folkemord, som trådte i kraft den 7. mars 2008, ville − som det står i innstillinga − en endring av § 97 i Grunnloven bare være midlertidig fungerende, fordi det ville gjelde for forhold som gjaldt før 2008. Så jeg er veldig fornøyd med denne behandlinga. Jeg er veldig fornøyd med saksordførerens inngang i det og deltagelsen hans i det offentlige ordskiftet. Det er noe som det skulle vært mer av. Bare helt til slutt: Behandlingsmåten av grunnlovsforslag er betryggende. Det som denne saken har vist meg, er at det er et tankekors at vi som stiller oss bak grunnlovsforslagene, finner at vi ikke lenger kan stå bak forslaget her i salen når behandlinga kommer. Det er et tema som gjør at jeg for framtida vil stille mye større krav til meg sjøl, om hvilke forslag jeg er med på når det gjelder endring av Grunnloven. Hvis en ikke gjør det, får vi ikke den nøkterne grundige debatten i forkant av valg, som jo er noe av poenget med hele måten vi behandler grunnlovsforslag på. Det blir ikke det nødvendige alvor fordi det er for mange eksempler på at det som er foreslått av grunnlovsendringer, ikke blir fulgt opp sjøl av dem som står bak forslaget når det fremmes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Jeg vil begynne denne saken med å slå fast at det er et flertall i komiteen og et flertall i Stortinget som står bak de merknadene som reiser betenkeligheter, og som framfører kritikk i denne saken. Det er merknader og kritikk som er rettet mot Nærings- og fiskeridepartementet, og det er merknader og kritikk som er rettet mot Telenor og dets styreleder og konsernsjef. Innstillinga inneholder ikke forslag til vedtak, men jeg legger til grunn at både statsråd Monica Mæland, departementet og Telenor ved dets ledelse forstår og aksepterer en flertallskritikk her i Stortinget. At statsråden gjør det, er i henhold til konstitusjonell praksis og å betrakte som en selvfølge. Det er statsråden som står ansvarlig overfor Stortinget. Det er hun og hennes departement som har det løpende ansvaret for å følge opp statens eieransvar overfor Telenor. Men jeg mener Telenor og dets ledelse også direkte må ta inn over seg og rette seg etter den flertallskritikken som framkommer i innstillinga. Den oppfatningen bygger på den mening at Telenor er et selskap hvor staten er majoritetseier, og med en historie som et nasjonalt selskap med ansvar for betydelige deler av vår telekommunikasjon, altså ikke et hvilket som helst selskap. Ledelsen i Telenor, både styreleder og konsernsjef, er på dette grunnlaget å oppfatte som tillitsvalgte med et ansvar for å være lydhøre overfor Stortinget. Innstillinga er som sagt en flertallsinnstilling. Høyre og Fremskrittspartiet har egne merknader som gjennomgående har andre standpunkter, særlig under henvisning til den pågående politietterforskningen. Jeg viser også til disse merknadene og forutsetter at mindretallet redegjør for sine merknader og sine meninger. Det er ingen uenighet, heller ikke i komiteen, om korrupsjonens ødeleggende virkninger. Korrupsjon er rett og slett en trussel mot rettsstaten, i strid med menneskerettighetene, et hinder for sosial rettferdighet, og det undergraver demokrati. Korrupsjon opprettholder fattigdom og hindrer velstandsutvikling. Derfor er korrupsjon straffbart i henhold til både norsk og internasjonal lovgivning. Det er et faktum at korrupsjon finnes, også i vårt eget samfunn, så derfor må vi være på vakt og aldri la oss vikle inn i en forestilling om at dette angår alle andre, men ikke oss. Korrupsjon antar så mange former. Det er ikke lenger penger i konvolutter – selv om det sikkert også forekommer – men det er smarte opprettelser av fiktive selskaper med underlige navn og eiere i land som lever av å skjule dem og deres verdier. Det er dette den saken vi i dag behandler, egentlig dreier seg om – hvilke virkemidler som kan tas i bruk i kampen om å vinne markedsandeler i et land hvor det ifølge noen ikke er mulig å kjøpe en kopp kaffe uten å ha medvirket til svart økonomi og korrupsjon. Så langt vi har evnet å få opplyst saken, har vi fått gjentagende svar om at Telenor ikke er å klandre, at kjennskapen til det VimpelCom nå etterforskes for av myndighetene i flere land, er langt utenfor hva vi kan forvente at Telenor skulle kjenne til. Vi kjenner til at Telenors eierskap i VimpelCom har en lang og også vanskelig forhistorie som har resultert i at Telenor ikke har majoriteten av aksjene, og dermed det som kalles for kontrollen over VimpelCom. Jeg understreker, så også statsråden hører det tydelig: Vi forstår og aksepterer også at det da er noe mer komplisert å ha kontroll på alt hva selskapet gjør. Men det vi ikke skjønner, er at Telenor bruker krefter på å overbevise oss og offentligheten om at ingenting galt har skjedd. Det forstår vi ikke – eller kanskje mer presist: at Telenors representanter har ikke visst noe, sett noe eller gjort noe, hvis noe galt i det hele tatt har skjedd. Riktignok skriver statsråd Mæland i brev til komiteen at hun ikke kan utelukke at korrupsjon har funnet sted. Og Telenors styreleder sier i offentligheten: Jeg sier ikke at det ikke har vært korrupsjon, men at vi gjør så godt vi kan for å finne det ut. Det er rett og slett vanskelig for oss utenfor å forstå at ingenting konkret galt har skjedd, med en administrerende direktør i VimpelCom fra Norge og Telenor og med tre styremedlemmer fra Telenor, med daværende konsernsjef Baksaas som en av dem. Er det da mulig ikke å vite noe? Er det da mulig ikke å forstå noe? Jeg og flertallet er selvfølgelig oppmerksom på og har respekt for at saken internasjonalt er under politietterforskning. Telenor har status som vitne. Først når etterforskningen er ferdig, sitter vi med svaret. Kontrollkomiteen dømmer ikke, men kontrollkomiteen insisterer likevel på demokratiske institusjoners selvstendige krav på og rett til å få vite hvordan lover og overordnede prinsipper har blitt fulgt opp i praksis. Vi insisterer på det. For å unngå å bli viklet inn i korrupsjonsskandaler kunne alle norske selskaper holde seg unna land hvor korrupsjon er utbredt. Vi ønsker ikke det. Vi sier ikke det. Det er en bred politisk enighet om at det generelt er positivt at norske selskaper engasjerer seg internasjonalt, også i land der selskapene vil møte etiske utfordringer. Likevel er det sånn at selskaper som opptrer i land som er preget av korrupsjon, må være seg særlig bevisst hva deres opptreden faktisk bidrar til. Og gjelder det selskaper som staten er eier eller deleier i, må staten ha klare forventninger til hvordan selskapene arbeider, at de – som Transparency International formulerer det – er en del av løsningen på problemet og ikke en del av problemet. For å si det én gang til: Vi spør oss om Telenor har vært nok oppmerksom på korrupsjon som har foregått i forbindelse med VimpelComs ervervelse av telelisenser i Usbekistan. Det handler om VimpelCom. Telenor som sådan er ikke under etterforskning, men likevel hviler det en stor bør på Telenors skuldre, i den forstand at også de selvfølgelig må stå til ansvar for VimpelComs disposisjoner, dermed også anklagene om korrupsjon. Sett med mine øyne er det ikke spørsmålet om juridisk ansvar som er det sentrale, det er det moralske. Så til dette: Ingen – og jeg sier ingen, for det er ingen – benekter at anslagsvis 700 mill. kr er betalt til en bankkonto på Gibraltar som eies av et enkeltmanns- eller enkeltkvinneforetak, Takilant, et selskap hvis ansvar var å skrive til myndighetene i Usbekistan og anbefale at lisensen ble tildelt VimpelCom. Telenor har visst det. Departementet har visst det. Allikevel er det så vanskelig å kalle det ved sitt rette navn. Det forstår ikke jeg. En korrupsjonsanklage mot et av landets viktigste selskaper er svært alvorlig og vil få konsekvenser for dette selskapets omdømme så vel som for Norges renommé som et land hvor det er en faktisk nulltoleranse for korrupsjon. Komiteen har så langt det har vært mulig, forsøkt å komme til bunns i saken gjennom flere brev til statsråden og i åpen kontrollhøring. For et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen har det avgjørende vært hvorvidt departementet har fulgt opp Stortingets strenge linje i forhold til korrupsjon i sin eierdialog med Telenor og sørget for at Telenor har tatt de nødvendige skritt for å forhindre eventuell korrupsjon som deleier i VimpelCom. For å si det like gjerne først som sist: På tross av anstrengelser for å komme til bunns i saken, står fortsatt spørsmålet om det har forekommet korrupsjon, ubesvart. Verken statsråden eller Telenors ledelse kan gi svar på om det har foregått korrupsjon i VimpelCom, til tross for beviset om de 700 mill. kr. Det er heller ikke i tilstrekkelig grad godtgjort at tiltak er iverksatt for å hindre korrupsjon av de ansvarlige eierne i VimpelCom, og etter min mening har departementet ikke vist tilstrekkelig vilje til å avdekke det som har skjedd. Slik saken har blitt forsøkt framstilt for oss, har det faktum at Telenor ikke er majoritetseier gjort at de dermed heller ikke er i en posisjon hvor de kan styre VimpelCom slik de ønsker. Vi kjøper ikke dette. Vi har forståelse for at et selskap i en slik posisjon er mer avhengig av andre eieres forhold til antikorrupsjonstiltak, men det er ingen tvil om at styremedlemmers ansvar er det samme enten man har kontroll i selskapet eller man ikke har kontroll i selskapet. Det enkelte styremedlems ansvar er i henhold til all lovgivning det samme. Jeg vil igjen trekke fram hva generalsekretæren i Transparency International, Guro Slettemark, sa under høringen: «Hvis antikorrupsjonsprogrammet til den deleide enheten har mangelfullt innhold, eller er mangelfullt implementert, så bør eierselskapet kreve korrigerende tiltak gjennom det deleide selskapets styrende organer. Hvis påvirkning ikke nytter, og hvis avvikene er uakseptable, bør eierselskapet trekke seg ut av den deleide enheten.» Det mener vi også. Telenors styre har hele tida stått fritt til å vurdere å trekke seg ut av VimpelCom. På spørsmål om det hadde vært vurdert å trekke seg ut av VimpelCom, svarte styreleder Aaser i høringa at det ikke var aktuelt «av hensyn til aksjonærene i Telenor» – «av hensyn til aksjonærene i Telenor». Det er et sitat. Da må vi vel strengt tatt kunne slå fast at det kanskje er noe med vektinga mellom nulltoleranse for korrupsjon og hensynet til aksjonærene som ikke er i balanse. En grundig sjekk av tvilsomme transaksjoner er ikke gjort, og, slik det ser ut, faktisk heller ikke vurdert. Styremedlemmene stolte på en såkalt FCPA-rapport uten, ifølge Baksaas selv, å gå grundigere inn i hva som sto der, ja uten engang å lese den. Heller ikke det faktum at utbetalingene gikk til et enkeltmannsforetak på Gibraltar, så ut til å vekke noen som helst mistanke hos styret i VimpelCom – nei. Ifølge Telenors styreleder og konsernsjef var dette heller ikke naturlig – merk dere det her i stortingssalen, han sier «heller ikke naturlig» – all den tid transaksjonene er tillagt administrasjonen og utbetalingene er, notabene, så små, 700 mill. kr, at styrets medlemmer ikke kunne fatte noen form for mistanke. Det er spesielt å si, må jeg si, for en styreleder og administrerende direktør i et norsk selskap hvor staten er majoritetseier. Det er en spesiell uttalelse. Både styreleder Aaser og konsernsjef Baksaas la vekt på i kontrollhøringa at det var administrasjonen i VimpelCom som hadde ansvaret. Aaser underbygde dette ved å si at saken i sum skaper så mye uro at han i et brev til styreleder i VimpelCom hadde stilt spørsmål om styrets tillit til administrasjonen, altså tillit da bl.a. til den norske administrerende direktøren i selskapet. Om han har fått svar på det brevet, det vet jeg ikke. Det er iallfall ikke meddelt Stortinget – det kunne jo vært interessant å få vite hva styrelederen i VimpelCom hadde svart på et slikt brev. Den kunnskapen har vi ikke, kanskje statsråden har det. Baksaas på sin side etterlot inntrykk av å forstå bekymringa for transaksjonene og spesielt forbindelsen med Takilant og presidentdatteren i Usbekistan, men også han – altså Baksaas – holdt fast ved at det var administrasjonen i VimpelCom som hadde ansvaret, ikke styret. Departementet har i brev til komiteen bekreftet at Telenors mulighet til å blokkere beslutningen om å gå inn i Usbekistan og dermed de transaksjoner denne saken handler om, er vedtektsfestet i VimpelCom. Da sier jeg det er foruroligende at verken styreleder eller konsernsjef informerte kontrollkomiteen om denne blokkeringsmuligheten. Hele framstillinga av Telenor som en minoritetseier uten makt og mulighet til å kontrollere, og en framstilling av administrasjonen som eneste ansvarlige part for tvilsomme transaksjoner, mister dermed sin tyngde og sin autoritet. Denne saken startet takket være – igjen – medienes utrettelige arbeid. Gjennom Klassekampen og Dagens Næringsliv har offentligheten fått innsyn i hvordan VimpelCom har operert i Usbekistan, og det har vi fått vite i to omganger, første gang i 2012, da Trond Giske var næringsminister og innkalte Telenor. Også Mæland som næringsminister ba i 2014 om skriftlig redegjørelse fra Telenor og har hatt flere møter med selskapet. I sin redegjørelse til komiteen skriver hun bl.a. at hennes vurdering er at Telenors styre tar arbeidet mot korrupsjon på alvor, og generelt arbeider aktivt med de aktuelle problemstillingene. Videre framholder hun at de tiltak styret i Telenor så langt har foretatt, ikke innebærer noen garanti for at kritikkverdige eller ulovlige handlinger ikke har funnet sted. Nettopp, nettopp. Akkurat det. Inntrykket vi sitter igjen med, er at statsråden i første omgang fullt ut sluttet opp om Telenors vurdering da saken ble offentlig gjennom media. Telenors vurdering av sin rolle så vel som Telenors oppfatning av at de var underlagt taushetsplikt både overfor offentligheten og Stortinget, sluttet statsråden seg til. For å ta det med taushetsplikt først: Det er uheldig at statsråden ikke ser verdien i at Stortinget som demokratisk institusjon engasjerer seg i en så alvorlig sak. Det er komiteens legitime oppgave å gå inn i forvaltningen av den statlige minoritetsinteressen i Telenor og derfor av stor interesse hvordan Telenors antikorrupsjonsprinsipper blir gjort gjeldende i et internasjonalt marked. Særlig viktig er det med tanke på at regjeringas egen eierskapsmelding har lagt vekt på samfunnsansvar og utdypet dette på følgende fire områder: menneskerettigheter, korrupsjon, klima og miljø og arbeidstakerrettigheter. Men det store spørsmålet er hvor aktivt departementet har vært i denne saken. Et flertall er klart kritisk til Telenors manglende vilje til å undersøke og avskjære situasjoner som er kritikkverdige, og, som statsråd Mæland sa i høringa, er det «veldig gode grunner til at dette etterforskes». Det mener vi også. Da er det rett og slett ikke til å forstå at departementet ikke har skaffet seg innsikt i og lagt et tilbørlig press – ikke utilbørlig, men et tilbørlig press – på at man følger de retningslinjer og forventninger som en eier har. Inntrykket vi sitter igjen med, er at departementet ikke prioriterte det departementet selv sier at de legger vekt på, arbeidet mot korrupsjon. Departementet kunne vært langt mer aktive og pågående i sin dialog med Telenor. Departementet kunne bl.a. stilt spørsmål om muligheten til å blokkere hadde blitt vurdert i forbindelse med inntreden i Usbekistan, hvorvidt Telenors styremedlemmer hadde vurdert transaksjonene ut fra deres forpliktelser til å arbeide mot korrupsjon, og, ikke minst, om Telenors styre på noe tidspunkt hadde vurdert at risikoen for å medvirke til korrupsjon var så stor at de måtte vurdere å selge seg ut av VimpelCom. Næringsministeren gjorde det motsatte valget av hva som kreves for å hindre korrupsjon. Hun valgte å være unnvikende framfor å være opplysende. Hun valgte å beskytte et selskap framfor å beskytte vårt renommé som et land som har nulltoleranse for den menneskeskapte katastrofen korrupsjon faktisk er. Og sist, men ikke minst: Når et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen er av den oppfatning som jeg her har redegjort for, så velger næringsministeren å karakterisere et flertall i Stortinget i mediene som useriøse, i Dagens Næringsliv. Telenors styreleder på sin side sier at vår innstilling er meninger som er uttrykk for synsing. De går ikke inn i argumentasjonen, men de gir Stortingets flertall karakteristikker. Det er sterkt. Det er sterkt, særlig på den bakgrunn, etter dette, at det er ingen – og igjen uttrykker jeg: ingen – som klarer å tilbakevise våre argumenter og meninger. Realitetene forsøkes dekket over med en oppkonstruert juridisk argumentasjon. Det karakteriserer jeg som sterkt foruroligende, men det føyer seg inn i rekken av eksempler på hvordan internasjonale selskaper ofte opererer, ofte for å hindre nasjonale myndigheter innsyn og kontroll. Det flertallsinnstillinga sier, er: Stortinget aksepterer det ikke. Departementet og statsråden er gjennom merknadene påført en kritikk. Den framtidige praksis og tilnærming må bli i tråd med stortingsflertallets vilje.
Først vil jeg takke saksordføreren for en grundig gjennomgang. Jeg er ikke enig i alt han har framført her; det skal jeg komme nærmere tilbake til. Ellers vil jeg også takke saksordføreren og resten av komiteen for en godt gjennomført kontrollhøring om saken. Saken handler om Nærings- og fiskeridepartementets eierskapsutøvelse i Telenor og Telenors videre håndtering i VimpelCom-saken. Det kan være fristende, når vi har fått klarlagt at det har gått store pengebeløp til en diktatordatters bestevenninne uten relasjon til telekombransjen, via et postboksselskap på Gibraltar, å bore i nettopp disse kuriøse spørsmålene. Men vi er selvfølgelig nødt til å være prinsipielle. Vårt anliggende er å vurdere om departementet og statsråden har gjort det Stortinget har bedt departementet og statsråden om å gjøre, ikke å fastslå om det har blitt begått lovbrudd eller ikke. Det sies at korrupsjon er som kreft: Systemet blir svekket, men man kan tåle litt. Plutselig kommer man likevel over et kritisk punkt, og så kollapser hele systemet. Vi kan observere flere samfunn der dette skjer, eller er i ferd med å skje. Konsekvensen er at hele generasjoner av ungdom ikke får muligheter ut fra sine talenter, evner og sin motivasjon, men derimot ut fra sin betalingsevne. Dette fører til stagnasjon og pessimisme, det dreper innovasjon og initiativ, og det frarøver individer, så vel som hele nasjoner, muligheten til å jobbe seg til et bedre liv. Det er derfor helt essensielt at vi har strenge regler og effektiv håndhevelse hva gjelder antikorrupsjonsarbeid. Stortinget har i så måte erklært nulltoleranse mot korrupsjon. Det synes jeg også departementet har fulgt opp, både under forrige regjering og nå. En enstemmig komité skriver i innstillingen at det avgjørende spørsmålet i saken er «hvorvidt departementet i sin eierdialog med Telenor har fulgt opp Stortingets strenge linje når det gjelder korrupsjon og derigjennom sørget for at Telenor har tatt de nødvendige skritt for å forhindre eventuell korrupsjon som deleiere i VimpelCom.» Dette er et sitat fra innstillingen. Når det gjelder dette, mener jeg at det er hevet over tvil at departementet har fulgt opp Stortingets strenge linje overfor Telenor. Statsråden har hatt en rekke møter med Telenor om saken, åtte i tallet, og har også presisert ettertrykkelig i eierskapsmeldingen at styrene skal ha større oppmerksomhet enn tidligere omkring selskapenes arbeid med samfunnsansvar, at alle selskapene skal ha systemer, tiltak og retningslinjer for å hindre korrupsjon, og at selskapene skal gjennomføre aktsomhetsvurderinger når det gjelder korrupsjonsproblemstillinger i sin virksomhet. Når det gjelder det andre spørsmålet, om Telenor har tatt de nødvendige skritt for å forhindre eventuell korrupsjon som deleier i VimpelCom, er det et spørsmål som vi vanskelig kan svare på før vi kjenner resultatet av etterforskningen. Det vi vet, er at Telenor har jobbet opp mot VimpelCom for å få bedre rutiner. Vi vet at det har blitt gjennomført en «due diligence» av dette Takilant-selskapet. Vi vet at engasjementet i Usbekistan skal ha blitt gjennomført og kontrollert i henhold til amerikansk FCPA-lovgivning. Hvis stortingsflertallet likevel skulle konkludere med at Telenor burde tatt ytterligere skritt, er det da i tilfelle den forrige næringsministeren som måtte ha ansvaret for det, all den tid denne saken er fra 2012. Transparency International svarte også i kontrollhøringen at departementet burde gjort mer nettopp i 2012, uten at det skal legges altfor stor vekt på en slik vurdering. Så skal jeg heller ikke bruke altfor mye tid fra denne talerstolen på å gå inn på hva jeg tror, og hva jeg ikke tror, men mitt inntrykk er at Telenor har gjort det de kan for å forhindre korrupsjon både i egen organisasjon og i VimpelCom. Hvis noen mener at deres nominerte styremedlemmer burde brukt sin mindretallsrettighet og blokkert investeringsbeslutningen i Usbekistan, er det i så fall i strid med komiteens enstemmige vurdering om at man bør gå inn i markeder med høy risiko for å bidra til utvikling gjennom «best practice». Det var også dette Transparency International sa i høringen, gjengitt også av saksordføreren fra denne talerstolen. Jeg tror imidlertid at Telenor er lite fornøyd med å sitte som minoritetseier i dette selskapet sammen med den majoritetseieren som nå er der. Telenor sa også i klartekst at deres opprinnelige plan på 1990-tallet var å kjøpe seg opp til en kontrollerende majoritetseierpost i selskapet. Så er det et par ting jeg vil adressere. Det første er at det påstås at det er en manglende vilje til å avdekke hva som har skjedd fra departementets side. Det mener jeg at det ikke er grunnlag for å hevde i det hele tatt. Departementet har, etter det jeg har sett, bedt om utførlig informasjon fra Telenor, men det er altså ikke departementets eller Stortingets oppgave å drive politietterforskning og fastslå denne type fakta. Det er det politiets og domstolens oppgave å gjøre. En påstand som også må imøtegås, er: «Flertallet mener det er uheldig at statsråden ikke ser verdien i at Stortinget som demokratisk institusjon engasjerer seg i en så alvorlig sak.» Det er en flåsete bemerkning som det ikke er grunnlag for. Statsråden har forbilledlig oversendt dokumentasjon om korrespondanse til komiteen så raskt som mulig, enkelte ganger på eget initiativ, før komiteen henvendte seg. Statsråden har også sagt eksplisitt i høringen at hun var glad for at komiteen gikk inn i saken. Jeg skal ikke si mer om det, selv om det er langt mer man kan si for å karakterisere en sånn formulering. Dette er en alvorlig sak, med alvorlige påstander som er framkommet. Jeg tror at alle som sitter i denne salen til daglig, skulle ønske at vi kunne ha sluppet å ha denne debatten, sluppet å diskutere påstander om korrupsjon, men det er altså realiteten. Men vi kan ikke gjøre oss til en rettssal, vi kan ikke drive forhåndsdømming. Selv om den mistanken, de anklagene, de påstandene som har framkommet om VimpelCom og om Telenor, skulle vise seg å være riktige, er det likevel feil at vi skal konkludere i den type sak. Saksordføreren sa her: Vi vet ikke hva som har skjedd, og vi skal ikke dømme. Det er, etter min mening, en god oppsummering av hva vi ikke skal gjøre i denne sal, for vi vet ikke hva som har skjedd, og vi skal ikke dømme. Så problematiserer saksordføreren samtidig at departementet ikke kan fastslå om det har foregått korrupsjon. Han mener det er kritikkverdig at departementet ikke vil svare på om det har foregått korrupsjon eller ikke – selv om vi ikke vet hva som har skjedd, selv om vi ikke skal dømme. Jeg har sagt det før, og jeg kommer til å gjenta det igjen og igjen fra denne talerstolen: Vi er ikke en rettssal. Vi er en lovgivende og bevilgende myndighet. Det er andre statsmakter som skal fastslå om det har blitt begått lovbrudd eller ikke. Det vi skal vurdere, er departementets eierstyring av Telenor, og den har vært tilfredsstillende.
Saken vi behandler i dag, reiser viktige spørsmål om hvordan norske statseide selskaper utøver sitt eierskap i selskaper de er deleier i, og som driver utstrakt forretningsvirksomhet i land som har til dels store korrupsjonsutfordringer. Hovedspørsmålene dreier seg om Telenors rolle som deleier i VimpelCom, sett i lys av de korrupsjonsanklagene som er reist mot VimpelCom, og hvordan statens eierskapsutøvelse har vært i Telenor knyttet til denne saken. Saken er gjort grundig rede for av saksordføreren – jeg skal bare gå inn på noen enkelte sider av saken. Det kan ikke være tvil om at det skal og må være nulltoleranse mot korrupsjon. Korrupsjon handler om å berike myndighetspersoner i et land og befeste makten til disse myndighetspersonene. Korrupsjon opprettholder fattigdom og hindrer en velstandsutvikling som kan komme hele folket til gode i det aktuelle landet. Det påhviler derfor selskaper som driver forretningsvirksomhet i land med korrupsjonsutfordringer, et spesielt stort ansvar. Telenor har et vel gjennomarbeidet og anerkjent antikorrupsjonsprogram. Utfordringen for dette selskapet, så vel som for alle andre med tilsvarende gode programmer på området, er på hvilken måte en klarer å etterleve programmet i praksis. Derfor er det vesentlig – som også Guro Slettemark, leder for Transparency International Norge, uttrykte det under høringen, og som allerede er sitert – at: «[[…]] selskaper som driver virksomhet i land med korrupsjonsutfordringer, må være en del av løsningen og ikke en del av problemet». Hovedspørsmålet i saken vi behandler i dag, er i hvilken grad Telenor som den største minoritetseieren i VimpelCom, har hatt en tilstrekkelig, framoverlent og aktiv holdning i de sakene som korrupsjonsanklagene omfatter. Hva har en gjort for å være sikker på at de verdier som Telenors eget antikorrupsjonsprogram bygger på, også er blitt lagt til grunn for VimpelComs forretningsvirksomhet? Hva er gjort fra Telenors side for å sikre at en ikke har bidratt til korrupsjon? Og på hvilken måte har staten utøvd sitt eierskap overfor Telenor, sett i lys av denne problemstillingen? Jeg må erkjenne at det framstår som et tankekors at det i denne og tilsvarende saker synes å være media som svært ofte driver denne type saker framover. Det er de som får fram, i mange tilfeller, hva som faktisk har skjedd. Nå skal det føyes til at det i denne saken ikke er slått fast at det har forekommet korrupsjon. Saken er nå under etterforskning i flere land, er vi kjent med, og heller ikke har komiteens arbeid – selvfølgelig – kunnet gi svar på det spørsmålet. Oppgaven med å finne ut av et slikt forhold må selvfølgelig tillegges politimyndighetene. Det som imidlertid er en oppgave for komiteen, er å vurdere om de tiltak som er satt i verk fra Telenors og Næringsdepartementets side, har vært tilstrekkelige for å forhindre korrupsjon. Fra Kristelig Folkepartis side stiller vi oss kritiske til at styrerepresentantene fra Telenor ikke har vært i stand til å bringe klarhet i de transaksjonene som har foregått i VimpelCom, og som er grunnlaget for korrupsjonsanklagene. Som den største minoritetseier synes det for oss ikke som om en har brukt den makt og innflytelse en har hatt i VimpelCom, til å komme til bunns i saken. Som styremedlemmer har de jo et selvstendig ansvar for å gjøre det som er mulig for å få svar på spørsmålet om det har foregått ulovligheter. Da er det alvorlig å konstatere at den grundige undersøkelsen en kunne gjort, ikke i denne saken er blitt gjennomført fullt ut. Til tross for at Telenors styremedlemmer informerte om at de hadde tatt initiativ til granskning, har en ikke kunnet gi svar på hvordan de transaksjonene som har vært grunnlaget for korrupsjonsanklagene, har vært gjennomført i forhold til kravet til nullkorrupsjon. En har valgt å stole på dette kvalitetsstempelet som amerikansk lovgivning ga transaksjonene, nærmest som en slags type forsikring. Det er derfor urovekkende å måtte konstatere at en fra Telenors side ikke synes å ha benyttet seg av alle de mulighetene en hadde til å finne svar på spørsmålet om de alvorlige korrupsjonsanklagene mot VimpelCom hadde et sannhetsinnhold. Jeg vil også understreke det saksordføreren selv nevnte i sitt innlegg, om mulighetene Telenor hadde i aksjonæravtalen til å blokkere beslutningen om å gå inn i Usbekistan, og dermed i transaksjoner som denne saken handler om. Det er alvorlig når informasjon om disse sider ved aksjonæravtalen, i dette tilfellet altså blokkeringsmuligheten for en stor minoritetseier som Telenor, ikke ble lagt fram av selskapet for kontrollkomiteen under høringen. Det er ikke tvil om at statsråd Mæland har opplevd situasjonen og anklagene mot VimpelCom som svært alvorlige og har tatt saken på største alvor. Dette er synliggjort gjennom flere møter, hvor også temaet korrupsjon ble tatt opp. Men heller ikke statsråden kan – naturlig nok – garantere for at ulovligheter ikke har skjedd i denne saken, da dette ansvaret, som sagt, ligger hos politimyndighetene. Spørsmålet en likevel må stille, er om departementet, ved statsråden, har gjort nok for å legge press på Telenor når det gjelder å ta i bruk den innflytelse selskapet hadde i VimpelCom, for å komme til bunns i forholdene rundt de transaksjonene en har stilt spørsmål ved. Selv om Telenor er i en mindretallsposisjon, har vi fått oss forelagt de blokkeringsmuligheter de likevel har som mindretallsaksjonær i VimpelCom. Da har en da også et spesielt ansvar for og en spesiell mulighet til å følge opp de klare reglene en har for norske selskaper nettopp om nullkorrupsjon. Selv om statsråden har vært tydelig på alvoret i situasjonen, burde en, sett fra vår side, fra departementets side vært enda mer aktiv og pågående i dialogen med Telenor for å følge opp norske regler på dette området. Ut fra den dialogen vi har fått tilgang til i komiteen, synes det som om en kunne ha vært langt tydeligere på å be Telenor ta i bruk alle de redskaper selskapet hadde i henhold til aksjonæravtalen. Det gjelder både blokkeringsmuligheten og, i ytterste konsekvens, om det å være eier i selskapet var forenlig med Norges holdning til korrupsjon. Kristelig Folkeparti er en del av flertallet, og vi har en tydelig forventning om at statsråden gir uttrykk for – sånn som hun også gjorde under høringen i fortsettelsen – at en har tydelige forventninger til all statlig eid næringsvirksomhet om at lover og regler på området antikorrupsjon skal følges opp, både gjennom vel utviklede korrupsjonsprogram og – ikke minst – gjennom etterlevelse.
Jeg vil starte med å gi honnør til saksordføreren – saksordføreren som etter de muligheter som saksordføreren er gitt, har prøvd å få belyst saken. Men det framgikk av saksordførerens redegjørelse at en ikke har fått det til – og det på tross av at saksordføreren kjenner norsk forvaltning og norsk praksis i regjeringer bedre enn de fleste, og, er jeg rimelig sikker på, er klar over at denne saken er så stor at det ikke å få fram mer fakta i saken, er et resultat av en kultur som etter hvert har utviklet seg, og hvor det er min påstand at den ikke hadde hatt mulighet til å utvikle seg uten støtte i kretser som beslutter. Da Klassekampen og Dagens Næringsliv høsten 2014 begynte å skrive om VimpelComs disposisjoner i forbindelse med erverv av telelisensene i Usbekistan, var foranledningen at politiet i en rekke land hadde satt i gang etterforskning i mars 2014. Også det svenske teleselskapet TeliaSonera ble i 2012 anklaget for utbetaling av millionbeløp til personer med sterke bånd til det usbekiske regimet. Det ble en parlamentarisk granskning i Sverige, og ledelsen for TeliaSonera måtte gå av. Det er altså mye som er sagt og gjort utenfor Norge, og det har fått konsekvenser. Saken vi nå drøfter, berører flere statsråder. Den berører statsråder i den rød-grønne regjeringa, og den berører statsråder i dagens regjering. Det er derfor det er så prisverdig at komiteens leder ikke skjeler til hvilken regjering som har gjort hva, men som er oppriktig opptatt av å få fram et grunnlag slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen og Stortinget kan gjøre sin jobb. Høringa, som det ble referert til, ga ikke tilfredsstillende svar på komiteens spørsmål. Saksordføreren sa: «Så langt vi har evnet å få opplyst saken» – og i det ligger at en føler at en langt fra har evnet å få opplyst saken. Tidligere administrerende direktør, Baksaas, styremedlem i VimpelCom, kunne si at det han ble kjent med som styremedlem i VimpelCom, var noe han ikke kunne fortelle videre til den norske stat som en eier i Telenor, det var han avskåret fra. Samtidig var det tydeligvis kurant å sitte i styret i VimpelCom med de dobbeltroller det innebar. Det er ganske sterkt å erfare det. Det er også sterkt å se at her har en ikke en enstemmig komité. Det er også spesielt å erfare at Fremskrittspartiets representanter ennå ikke har tegnet seg på talerlisten. Det burde vært en enstemmig komité som kunne sagt at departementet ikke har vist tilstrekkelig vilje til å avdekke hva som har skjedd. Departementet har i brev til komiteen bekreftet at Telenors mulighet til å blokkere beslutningen om å gå inn i Usbekistan, og dermed det denne saken handler om, er vedtekstfestet i VimpelCom. En hadde altså en mulighet. Jeg må si, som saksordføreren sa det, at det er vanskelig fra regjeringas side å kalle 700 mill. kr til et enkeltkvinneforetak i Gibraltar ved sitt rette navn. Og spørsmålet om det her har forekommet korrupsjon, står fortsatt ubesvart. Jeg synes også representanten Grutles kommentar til saksordføreren, hvor han refererte saksordføreren med flåsete bemerkninger, burde vært usagt. Og når Høyres talsperson snakker om at dette kan ikke få sin avklaring her, det skal få sin avklaring i rettssalen. Ja, det er en klar myndighetsfordeling mellom Stortinget og rettssalene, men det som er kontrollkomiteens ansvar, er å forsøke å få fram hva som har skjedd i saken, slik at vi kan ha en demokratisk kontroll av den utøvende makt. Det baserer seg på en åpenhet om hva regjeringa vet og har gjort. Og dersom regjeringa ikke vet, så kan regjeringas representanter spørre! Det går jo an å spørre om hva som har skjedd, og hva som skjer i de organer og i de styrer hvor staten direkte eller indirekte har eierskap. Representanten Grutle sa at her hadde eierstyringa vært tilfredsstillende. Jeg er uenig i det. Denne saken tyder på at det over mange år har utviklet seg en kultur hvor fakta ikke skal fram, og dermed har ikke kontrollkomiteen grunnlag for å si hva som faktisk har skjedd. Jeg vil også si at Høyre og Fremskrittspartiet har den holdningen at de har liten vilje til å opplyse saken – det må jeg bare beklage. Dette svekker tilliten til Høyre og Fremskrittspartiet når de snakker om antikorrupsjonsarbeid, når en så til de grader viker tilbake når det gjelder konkrete spørsmål. Vi har i denne behandlinga av saken ikke fått resultat som er å få offentlig lys på fakta. Vi må satse på domstolene internasjonalt, og det er et tankekors. Men det er i hvert fall klart at den norske etiske idyllen er brutt – den er brutt nok en gang – og jeg håper at det skal føre til et enda mer omfattende offentlig ordskifte, slik at vi kan komme lenger i slike saker framover. Det er helt grunnleggende for at de ord vi bruker, skal vise seg å bety noe i praksis.
Presidenten går ut fra at Lundteigen mente representanten Skutle og ikke Grutle.
Ja, det er helt korrekt.
La meg, innledningsvis, som flere andre har gjort før meg, understreke det faktum at spørsmålet om selskapet VimpelCom, hvor Telenor er nest største eier, har gjort noe ulovlig eller ikke knyttet til kjøp av mobillisenser i bl.a. Usbekistan, er under etterforskning av politimyndigheter i flere land. Ingen er så langt dømt for å ha gjort noe ulovlig. Det er allikevel åpenbart at Telenors eierskap i VimpelCom framstår som alt annet enn greit, og det er gjort lite eller nærmet ingenting fra Telenor eller fra Næringsdepartementet for å bidra til å avdekke de svært alvorlige påstander som er framsatt. I stedet gjemmer man seg bak generelle og rimelig uforpliktende formuleringer om nulltoleranse mot korrupsjon og prinsipper for eierskap. Hva denne nulltoleransen for korrupsjon faktisk innebærer for Telenor og Telenors hovedeier, er umulig å få svar på all den tid Telenor i kontrollkomiteens høring sier at det er uaktuelt å selge seg ut av VimpelCom av hensyn til Telenors aksjonærer. Telenors hovedaksjonær er som kjent den norske stat ved Næringsdepartementet. Logikken her er vanskelig, for ikke å si umulig, å få tak på. Et faktum som er uomtvistelig, er at land som Usbekistan, Kasakhstan, Tadsjikistan og Kirgisistan er land med store utfordringer knyttet til korrupsjon, demokrati og menneskerettighetsspørsmål, og at VimpelCom, hvor tre av styremedlemmene er utnevnt av Telenor, har hemmeligholdt avtaler med sentrale maktpersoner i disse landene knyttet til kjøp av mobillisenser. Faktum er også at det er dokumentert utbetalinger i hundremillionersklassen til stråselskapet Takilant, eid av Usbekistans ikke helt demokratisk anlagte presidentfamilie fra Watertrail Industries, et datterselskap av VimpelCom. Det er i tillegg klare – ja åpenbare – paralleller mellom denne saken og tilsvarende sak knyttet til korrupsjonsanklager mot svenske TeliaSoneras i forbindelse med dette selskapets tilsvarende kjøp av mobillisenser nettopp i Usbekistan. Også her var selskapet Takilant sentral på mottakersiden. Denne avsløringen endte med at fire av selskapets toppledere måtte gå av, bl.a. daværende administrerende direktør Lars Nyberg, og det ble opprettet en egen parlamentarisk granskning. I den tilsvarende saken som angår VimpelCom, prøver de ansvarlige desperat å skyve ansvaret over på administrasjonen. Det ser ikke spesielt pent ut. Allerede i 2009 advarte Transparency International Norge mot en løsning der Telenor var en stor eier i VimpelCom, som skulle være registrert på Bermuda, skatte til Nederland og følge rettsreglene i New York, der selskapet er børsnotert. 6. oktober 2009 sa generalsekretær i Transparency International Norge, Guro Slettemark, til NRK: «Vi håper problematikken rundt eierstruktur og korrupsjon blir vurdert nøye. Hvis ikke kan det fremstå som i strid med regjeringens uttalte mål om å bekjempe korrupsjon.» Her er vi ved et gjennomgående problem i denne saken. Ulike statsråder fra ulike partier har hele tiden tatt den informasjonen de har fått fra Telenor om at alt er i den skjønneste orden, for god fisk. Det går en rød tråd fra daværende statsråd Sylvia Brustads uttalelser om etableringen og registreringen av VimpelCom i et skatteparadis som en god løsning, via Trond Giskes forsikringer i 2012, etter at saken ble kjent i media, om at alt var i den skjønneste orden, til nåværende statsråds støtte til Telenors eget utsagn om at man var pålagt en slags taushetsplikt knyttet til de fleste forhold vedrørende VimpelComs aktiviteter – ikke noen store forskjeller, uavhengig av hvilken statsråd eller hvilken regjering man viser til. Det burde egentlig vært åpenbart at det er viktig at norske myndigheter følger nøye med når delvis statseide selskaper organiserer virksomheter i skatteparadiser. Like åpenbart burde det være at de samme selskaper må være seg bevisst hva deres opptreden faktisk bidrar til når de opptrer i land med store utfordringer knyttet til nettopp korrupsjon og demokrati. En korrupsjonsanklage mot et selskap hvor et av landets viktigste selskaper er minoritetseier, er alvorlig og vil få konsekvenser for både dette selskapets omdømme og Norges renommé som et land hvor det skal være en faktisk nulltoleranse for korrupsjon. Jeg og Venstre stiller oss helhjertet bak det synet flertallet forfekter i den innstilling vi nå behandler, når vi hevder at de tre styremedlemmene i VimpelCom som er innstilt av Telenor, er ansvarlig for å følge de samme krav til å arbeide mot korrupsjon som alle andre. De hadde et selvstendig ansvar for å spørre, etterlyse og gjøre alt man kan for å få klarhet i transaksjoner som administrasjonen har ansvaret for, men som det kan stilles kritiske spørsmål ved. Vi stiller oss derfor uforstående til at styremedlemmer som er nominert og hentet fra Telenor, som i andre sammenhenger er et selskap som har blitt rost for sitt arbeid mot korrupsjon, ikke er i stand til å få klarhet i forhold som det er all mulig grunn til å stille kritiske spørsmål ved. Det burde være enkelt å få tilgang til de opplysningene som er nødvendig for å kunne bedømme saken korrekt. At VimpelComs administrative leder fram til for kort tid siden også var en norsk tidligere Telenor-ansatt, burde ikke gjøre dette mer komplisert, for å si det slik. Jeg finner det nesten oppsiktsvekkende at Jon Fredrik Baksaas, som var konsernsjef i Telenor og samtidig styremedlem i VimpelCom, ikke visste, eller ikke ville vite, hva pengestrømmen fra Watertrail til Takilant gikk til. I kontrollkomiteens høring utfordret flere – også jeg – Baksaas nettopp på dette punkt. Jeg vil tillate meg å gjengi deler av sekvensen mellom undertegnede og Baksaas. Selv om det er mer enn noen få setninger, tar jeg meg tid til det, for det er illustrerende. Jeg siterer: «Abid Q. Raja[[(V): (…)]] Disse betalingene som har gått fra Watertrail til Takilant, hva er det betalinger for, etter din oppfatning? Jon Fredrik Baksaas: Dette er jo transaksjoner som jeg ikke visste om hadde funnet sted. Abid Q. Raja[[(V):]] Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør: Hva er det betalinger for, etter din oppfatning, med den kunnskap du har i dag? Jon Fredrik Baksaas: Slik VimpelCom har referert det i sin 20F-rapportering, omtales disse transaksjonene som transaksjoner på deres reiser inn i Usbekistan. Abid Q. Raja[[(V):]] Etter din oppfatning, med den kunnskapen du har både som konsernsjef i Telenor og som tidligere styremedlem i VimpelCom – hva er disse 55 mill. dollarene betaling for? Jon Fredrik Baksaas: Igjen: Disse 55 mill. dollarene er en oppbygging av flere transaksjoner. Abid Q. Raja[[(V):]] Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør: Hva er det betalinger for? Jon Fredrik Baksaas: Jo, men det er jo dette som er under etterforskning.[[…]] Abid Q. Raja[[(V):]] Fra ditt perspektiv – er dette korrupsjonspenger eller ikke? Jon Fredrik Baksaas: Slik indisiene og saken står i dag, er det jo riktig å stille det spørsmålet, men jeg har altså ikke endelig svar på det, for det er under etterforskning.[[…]] Abid Q. Raja[[(V):]] Det jeg ikke skjønner, Baksaas, er: Hvorfor har Telenors styremedlemmer ikke visst om VimpelComs datterselskap Watertrails betaling til Takilant, selv om det har foregått over tid? Hvordan kan det stemme? Har man da gjort den jobben man skal gjøre son styremedlemmer? Jon Fredrik Baksaas: Jeg vil si det, for det er administrasjonens ansvar å gjennomføre en investeringsbeslutning som er tatt på styrenivå.» Dette er illustrerende. Den gjennomgående framstillingen av Telenor som en minoritetseier uten makt og mulighet til å kontrollere og en framstilling av administrasjonen som eneste ansvarlige part for tvilsomme transaksjoner, står etter mitt syn ikke til troende – spesielt ikke fordi Telenor og Baksaas i forkant av høringen påberopte seg en taushetsplikt om nettopp disse forhold. Dersom man ikke visste noe, er det etter mitt skjønn helt ulogisk å påberope seg en taushetsplikt om de samme forhold. Et annet spørsmål er hvor aktivt departementet har vært i denne saken. Med de dramatiske konsekvensene den tilsvarende avsløringen fikk i Sverige, skulle man tro at det var nødvendig med noe mer enn en subjektiv redegjørelse fra den involverte part – i dette tilfellet Telenor. Departementet både burde og kunne vært langt mer aktiv og pågående i sin dialog med Telenor. Hvorfor departementet ikke i større grad har skaffet seg innsikt i de faktiske forhold og lagt et tilbørlig press på at Telenor følger de retningslinjene og forventningene man som eier har, framstår også som rimelig uforståelig. Det er en kritikk som rettes like mye til tidligere som nåværende statsråd. Det såkalte aktive eierskapet er en illusjon. Denne saken er nok et eksempel på at selskaper hvor staten er en stor eier, i realiteten turer fram som de vil, med statens styremedlemmer som passive gisler. Situasjonen er akkurat den samme under denne regjeringen som under den forrige regjering. Fagre ord om at det drives eierstyring gjennom å tydeliggjøre forventinger til styrenes rolle i arbeidet med samfunnsansvar, blir nettopp det: fagre ord. Denne saken er alvorlig. Det faktum at både VimpelCom og dermed også VimpelComs norske styremedlemmer utnevnt av Telenor, er under etterforskning av politimyndigheter i flere land, tilsier det. På denne bakgrunn må jeg få uttrykke en viss undring over at Høyre og Fremskrittspartiet øyensynlig er mer opptatt av formalistisk flisespikkeri enn de alvorlige anklagene om korrupsjon som denne saken fører med seg. Det er en alvorlig konklusjon en samlet komité trekker. En samlet komité mener at det ikke i tilstrekkelig grad er godtgjort at tiltak er iverksatt for å forhindre korrupsjon av de ansvarlige deleiere av VimpelCom. Hvilke konsekvenser dette får, er det opp til statsråden å avgjøre – spesielt i forhold til statsrådens uttalelser i høringen: «Men det må være klinkende klart at det er styrene som er ansvarlig for små eller store utbetalinger, og det er styret som skal gjøre seg opp en mening om hvorvidt de har tilstrekkelig informasjon eller ikke.» Spesielt i lys av dette sitatet fra statsråden, ser jeg i spenning fram mot næringsministerens innlegg.
Først har jeg lyst til å vise til representanten Erik Skutles glimrende innlegg, som også er helt ut dekkende for Fremskrittspartiets syn i denne saken. Representanten Lundteigen kom med en ytring som jeg ikke bare kan la passere. Jeg mener han sa noe slikt som at Høyre og Fremskrittspartiet har liten vilje til å oppklare saken. Da spørs det hvilken sak det er Lundteigen tenker på. Er det hvordan Telenor håndterer VimpelCom-saken? Er det Næringsdepartementets styring av Telenor? Eller er det korrupsjon internt i VimpelCom? Denne saken nå gjelder Telenors håndtering i VimpelCom-saken som sådan. Den gjelder ikke påstanden om korrupsjon i VimpelCom. Det er det andre myndigheter som er satt til å følge opp. Alle, inklusiv også Fremskrittspartiet – det vil jeg bare betone – mener at korrupsjon har en ødeleggende virkning, som også denne saken viser når det er korrupsjonstiltale mot selskapet. Det er imidlertid alltid dilemmaer når man engasjerer seg i selskap som opererer der korrupsjon er en del av dagliglivet. Våre myndigheter har likevel oppfordret til at man skal engasjere seg i slike stater for å være en del av løsningen, som det heter. Og av og til kan man komme borti vanskelige saker som ligger i grenseland, sånn som dette. Jeg vil også vise til våre merknader i selve saken, der vi sier: «Disse medlemmer vil videre understreke at det fremdeles ikke har fremkommet fakta som skal kunne begrunne utfallet mot Telenor som et selskap med manglende «kultur for åpenhet og god samhandling med de politiske institusjoner». Å avsi en slik dom over Telenors kultur retter seg i prinsippet mot bedriftens 33 000 ansatte som føler begrunnet stolthet ved å ha vært med på å bygge selskapet.» Jeg mener at det på bakgrunn av de brevbesvarelsene vi har fått, og høringen, vil være galt på det nåværende tidspunkt å kritisere Telenor eller Næringsdepartementet i denne saken ettersom saken om korrupsjon i VimpelCom fortsatt er under etterforskning. Vi skal ha stor respekt for det arbeidet som gjøres på de plan det følges opp. Jeg vil til slutt gjengi det vi har som merknader i innstillingen helt til slutt: «Disse medlemmer finner det ikke godtgjort at eiernes interesse i å ha nulltoleranse mot korrupsjon, skulle være uklar for dem som er nominert fra norsk side til et styre. Disse medlemmer ser frem til at etterforskningen avklarer VimpelComs eventuelle ansvar for bestikkelser i Usbekistan.» Da får vi på det tidspunkt komme tilbake til saken.
Denne saken er viktig. For det første berører den mistanke om ulovlige forhold i VimpelCom, et selskap Telenor har gjort betydelige investeringer i. For det andre berører saken grunnleggende problemstillinger knyttet til den statlige eierskapspolitikken. For det tredje berører den noen sentrale spørsmål knyttet til departementets rolle. Korrupsjon er straffbart, og det er alvorlig når det er mistanke om korrupsjon i VimpelCom, som er et selskap Telenor har betydelige investeringer i. Det har jeg tydelig gitt uttrykk for tidligere, men jeg gjentar det gjerne her i salen i dag. Dette er en alvorlig sak. Det tror jeg vi alle er enige om, og derfor mener jeg også at det engasjement som kontroll- og konstitusjonskomiteen har vist i denne saken, er viktig, og at høringen bidro til å belyse relevante problemstillinger. Nærings- og fiskeridepartementet forvalter statens eierskap i Telenor. Det gjør vi innenfor de rammene som Stortinget har satt. Så sent som i februar i år ble rammene for eierskapspolitikken behandlet i Stortinget. Som jeg har understreket, betyr det at staten stiller tydelige forventninger til selskapene, at styrene i selskapene har ansvaret for de forretningsmessige disposisjonene, og at staten, som eier, følger opp selskapenes utvikling i en løpende eierdialog. Det har vi gjort i denne saken. La meg få kommentere noen av merknadene i innstillingen fra komiteens flertall. Flertallet mener at departementet kunne vært mer aktiv og pågående i sin dialog med Telenor. Disse representantene sier at det er uklart for dem hvorfor departementet ikke i større grad har skaffet seg innsikt i og lagt press på at Telenor følger de retningslinjer og forventninger som staten som eier har. Flertallet sier at de sitter med et inntrykk av at departementet ikke prioriterer det departementet selv sier det legger vekt på – arbeidet mot korrupsjon. Det er jeg uenig i. Jeg har tidligere, både skriftlig og muntlig, detaljert gjort rede for overfor komiteen for departementets håndtering av saken, både under tidligere næringsministre og i min tid som statsråd. Mitt ansvar som statsråd er å være tydelig med hensyn til hvilke forventninger staten som eier har til selskapenes rutiner og systematiske arbeid for å forhindre korrupsjon, og følge dette opp innenfor etablerte rammer for rolledeling. På spørsmål om det er lagt et tilbørlig press på Telenor om å følge statens forventninger med hensyn til VimpelComs inntreden i Usbekistan viser jeg til at VimpelComs inntreden i Usbekistan skjedde før min tid. Det må likevel ikke være tvil om at Nærings- og fiskeridepartementet under min ledelse har økt oppmerksomhet om selskapenes arbeid for å hindre korrupsjon. Problemstillinger knyttet til Telenors investering i VimpelCom og påstandene knyttet til VimpelComs investering i Usbekistan har også vært tatt opp i eierdialog med Telenor en rekke ganger. Det er gjort både i ordinære kvartalsmøter og i særskilte møter. Departementet har også bedt om skriftlige redegjørelser. I møtene har departementet etterspurt og fått informasjon, og departementet har også understreket statens forventninger, bl.a. når det gjelder samfunnsansvar og arbeidet mot korrupsjon. Jeg vil også vise til at problemstillinger knyttet til korrupsjon generelt har hatt betydelig oppmerksomhet i departementets eierskapsutøvelse i min tid som statsråd. Jeg innkalte i fjor til et eget møte med styreledere i selskaper med statlig eierandel om nettopp korrupsjon, og betydningen av å unngå korrupsjon har hatt stor oppmerksomhet i eierdialogen med enkeltselskaper. Vi har også lagt fram en eierskapsmelding hvor vi har skjerpet forventningene til styret på dette punktet. Komiteens flertall slutter seg til hovedpunktene i eierskapsmeldingen som ble behandlet av Stortinget i februar i år. Dette er rammer som det har vært tverrpolitisk enighet om over lengre tid. Det er også rammer som setter noen grenser for hva staten kan og bør gjøre. Komiteens flertall hevder også at jeg ukritisk har stilt meg bak Telenors vurderinger i denne saken. Departementets rolle i denne saken har vært å vurdere hvordan styret i Telenor har håndtert sitt ansvar og sin rolle. Det har selvsagt vært nødvendig å innhente informasjon og få svar på spørsmål fra Telenor for å gjøre denne vurderingen. Den informasjonen og de vurderinger som jeg har innhentet fra Telenor, har jeg også formidlet hovedpunktene i videre til komiteen. At jeg har videreformidlet og dels referert til informasjon fra Telenor, betyr selvsagt ikke at departementet ikke har gjort en selvstendig vurdering av informasjonen. Jeg vil f.eks. vise til mitt brev til komiteen datert 24. februar i år, hvor jeg på spørsmål fra komiteen om en vurdering av styremedlemmer i VimpelCom som var nominert av Telenor, sin håndtering av saken, bl.a. kommenterte: «Ut fra hva som har kommet frem så, langt, kan det synes som ytterligere spørsmål kunne og burde vært stilt fra styrets medlemmer, både da investeringsbeslutningen ble fattet og i ettertid da problemstillingene har kommet opp». Taushetsplikt har fått mye oppmerksomhet i denne saken, også i innstillingen fra komiteen. Flertallet viser til at jeg skal ha delt Telenors oppfatning av at de var underlagt taushetsplikt overfor både offentligheten og Stortinget. For det første er det ikke slik at Telenor har påberopt seg taushetsplikt i denne saken. Det er det styremedlemmer i VimpelCom som har gjort. For det andre er taushetsplikt for styremedlemmer i børsnoterte selskaper velkjent og er bl.a. begrunnet ut fra legitime interesser for selskapet og dets aksjonærer. Det er det enkelte styremedlem som selv har påtatt seg et personlig juridisk og økonomisk ansvar ved å gå inn i et styre og derfor selv må vurdere hvor langt taushetsplikten rekker i konkrete tilfeller. Det kan ikke departementet gjøre. Jeg konstaterer at tidligere styremedlem i VimpelCom, Jon Fredrik Baksaas, valgte å sette taushetsplikten til side da han forklarte seg i komiteens høring om saken i januar. Det er et forhold han selv er rettslig ansvarlig for, og med det en vurdering han selv skal og må gjøre som styremedlem. Jeg har oppfordret selskapet og selskapets representanter til å være så åpne som mulig i denne saken. Næringslivet står selvsagt ikke hevet over politikken og demokratiske institusjoner. Men hvis staten ønsker å være eier i kommersielle selskaper sammen med andre eiere, må det skje på de premisser som er vanlige i markedet og innenfor allment anerkjente prinsipper for god eierstyring og selskapsledelse. Denne grunnleggende tankegangen er også reflektert i hovedrammen for den statlige eierskapspolitikken, slik det framgår av eierskapsmeldingen, og som har ligget til grunn for vekslende stortingsflertall og regjeringer gjennom en årrekke. Det bør forventes så stor åpenhet som mulig fra sentrale tillitspersoner i selskaper med statlig eierandel, både i denne typen saker og generelt. Men det innebærer ikke at vi kan ha en generell forventning om at disse personene skal bryte juridiske forpliktelser som de er underlagt gjennom tillitsverv i selskaper, og hvor de risikerer søksmål hvis de bryter slike plikter. Jeg konstaterer at deler av komiteen synes å være av den oppfatning at både departementet og komiteen skal tre inn i rollen som etterforskende myndighet og komme til bunns i hvorvidt det har foregått straffbare forhold eller ikke. I denne saken pågår det en omfattende etterforskning i tre land for å klargjøre sakens forhold. Departementet skal etter min oppfatning ikke drive etterforskning av eventuelle straffbare forhold. La meg avslutningsvis få kommentere at flertallet hevder at det er uheldig at jeg ikke ser verdien i at Stortinget, som demokratisk institusjon, engasjerer seg i en så alvorlig sak. La meg derfor understreke at jeg mener det er positivt at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har engasjert seg i saken og derigjennom har bidratt til å få belyst viktige problemstillinger. Det uttrykte jeg også tydelig i komiteens høring. Jeg mener også at det viktig og forståelig at det rettes oppmerksomhet mot departements eierskapsutøvelse i en sak som denne. Samtidig må det være slik at det må være de rammene som er lagt til grunn for statens eierskapspolitikk og -utøvelse, og som Stortinget selv har sluttet seg til, som må legges til grunn for en vurdering av departementets håndtering i saken. La meg også avslutningsvis være tydelig på at jeg selvsagt både respekterer og forholder meg til flertallet i denne saken, selv om jeg har benyttet min demokratiske rett til å hevde min uenighet.
Det blir replikkordskifte.
Nå sa statsråden helt på tampen av sitt innlegg at hun respekterte og forsto hva som var sagt. Jeg vil allikevel begynne med det, for vi har ikke fremmet noe forslag til vedtak, og vi mente at det heller ikke var grunnlag for det, så jeg vil ikke stresse det poenget på noe vis. Men jeg vil understreke at når et flertall i Stortinget har en så grunnleggende kritikk, som vi har framført både i merknader og i denne sal, og som statsråden nå selv har overhørt, så må vi bare stille det helt konkrete spørsmålet: Betyr det at statsråden nå vil rette seg etter denne flertallskritikken og i framtida passe på at eierskapsavdelinga og departementets praksis vil være i henhold til denne kritikken?
Det avsluttet jeg med å forsikre om, og det kan jeg gjerne gjenta. Samtidig er det altså slik at det er eierskapsmeldingen, som Stortinget behandlet, som setter rammer for vår utøvelse av eierskap. Så jeg forholder meg til flertallet i denne sal, både i denne saken og i andre saker, det er helt selvsagt, men samtidig synes jeg det er viktig å poengtere på de punkter hvor jeg er uenig, og det har jeg også redegjort for.
Jeg respekterer fullt ut at statsråden har all mulighet til å være uenig – det er ikke det jeg sier, i og for seg – men poenget er at det ikke er noen motsetning mellom eierskapsmeldinga og flertallsmerknaden. Det er, tvert imot, flertallsmerknaden som er i samsvar med denne regjeringas og tidligere regjeringers eierskapsmeldinger. Derfor spør jeg en gang til, for jeg er litt usikker på om svaret er ja eller nei, om det er et ja med forbehold eller et ja: Vil statsråden og eierskapsavdelinga i departementet nå sørge for at vi ikke får flere saker av denne karakter, og – hvis det oppstår – at de selv kommer til Stortinget med saken, og at vi ikke må lese om den i mediene?
Ja, jeg tror nok at representanten og jeg fortolker eierskapsmeldingen forskjellig. Jeg mener f.eks. at departementet ikke har en rolle som etterforskende myndighet. Det konstaterer jeg at et flertall mener vi har, og det må jeg forholde meg til, så jeg kan godt for tredje gang si at jeg selvsagt forholder meg til et flertall i Stortinget.
Da tror jeg ikke vi kommer videre på det punktet nå, jeg skal komme tilbake til det i et senere innlegg i debatten. Den 29. april, i Aftenposten, hadde daværende konsernsjef Baksaas – ja han er fortsatt konsernsjef i Telenor, tror jeg – et innlegg, der han plutselig tar voldsom selvkritikk. Han gjorde ikke det i høringa, og han gjorde det heller ikke i sin korrespondanse med departementet, som var grunnlaget for statsrådens brev til oss, men han gjør det der, og der sier han f.eks.: «Med lærdom fra VimpelCom-saken tar vi nå ytterligere grep for å styrke eierstyringen i slike selskaper.» Og: «Som eier vil Telenor alltid forvente at administrasjonen i de selskapene vi er deleier i, etterlever det regelverk og verdier som styret i selskapet fastsetter.» Dette sier han nå. Og da er spørsmålet til statsråden – hun skal få sjansen til å kommentere og utdype dette i Stortinget: Er dette useriøst?
Nei, jeg har ikke gitt uttrykk for at Baksaas’ uttalelser, som jeg også leste i avisen, er useriøse. Tvert imot er det vel slik at vi alle lærer av alvorlige saker og forsøker å forbedre våre rutiner.
Det var selvfølgelig et retorisk spørsmål, for det er akkurat dette vi sier er nødvendig, og som statsråden i Dagens Næringsliv har karakterisert som useriøst. Det er det jeg vil til bunns i, for det er dette vi sier er nødvendig, og det er dette vi kritiserer ikke har skjedd – som Baksaas nå i ettertid kommer fram med. Og statsråden tillot seg å karakterisere Stortingets flertall som useriøst. Det er det jeg vil til bunns i. Hun får sjansen til å kommentere det nå.
Representanten får svar på det han spør om, og spørsmålet var om Baksaas’ innlegg var useriøst. Jeg er av den oppfatning at komiteen sitter med et inntrykk av at jeg ikke synes det var riktig at kontrollkomiteen behandlet denne saken. Det er direkte feil, det er direkte i strid med det jeg sa til komiteen. Komiteen sitter også med et inntrykk av at jeg ikke tar dette arbeidet på alvor. Det er direkte feil. Jeg har hatt egne møter med alle styrelederne i de statlige selskapene, jeg har hatt åtte møter om denne saken med Telenor. Jeg har også fått to skriftlige redegjørelser i tillegg til de møtene jeg har hatt etter kontrollkomiteens behandling av saken, så jeg tar i aller høyeste grad dette på alvor. Det er svært alvorlig. Jeg sa det i høringen, og jeg har gjentatt det her i dag. På flere punkter er det altså min oppfatning at det inntrykket komiteen sitter med, ikke baserer seg på det jeg har sagt, eller det jeg har gjort. Det har jeg gitt uttrykk for at jeg er uenig i.
Jeg hører ikke at statsråden svarer på mitt spørsmål. Er hun feilsitert i Dagens Næringsliv når hun sier at Stortingets flertall opptrer useriøst, eller er hun ikke det? Det må vi få vite, for vi aksepterer selvfølgelig ikke at statsråden mener at vi er useriøse. Hun slutter seg til Baksaas’ formuleringer, som er de samme som vi har, fordi vi mener det er nødvendig for Telenor. Da er det ikke useriøst, men det vi har ment, er useriøst. Det er den karakteristikken og den måten å opptre på som jeg ikke aksepterer, og som jeg igjen vil spørre statsråden om hva hun konkret mener om. Det andre jeg vil si – for vi skal ikke holde på så lenge – er at det er riktig som statsråden sier, at hun har hatt mange møter med Telenor. Det er riktig – vi har sett det. Det som er vår kritikk, er at man aksepterer at det ikke blir svart fyllestgjørende på spørsmålene som blir stilt, og departementet aksepterer det. Det er det som er vår kritikk.
Jeg konstaterer at vi er grunnleggende uenige om hvordan departementet har opptrådt. Vi har fått svar på de spørsmål vi har stilt, men vi aksepterer at selv politimyndighetene i tre land ikke har funnet svar. Da er det oppsiktsvekkende at man mener at vi skulle funnet svar på noe som er under etterforskning. Dette har jeg gjentatt veldig mange ganger. Det er selvfølgelig fristende å uttale seg og spekulere. Jeg må forholde meg til at det pågår en stor, komplisert etterforskning, og jeg vil ikke spekulere, jeg vil ha en konklusjon om det som faktisk har skjedd. Jeg har også sagt at det er gode grunner for at denne etterforskningen faktisk pågår, det er helt åpenbart. Når det gjelder mine uttalelser til pressen, er de basert på at jeg ser at et flertall har et inntrykk av noe jeg ikke har sagt, noe jeg ikke har gjort. Det har jeg gitt uttrykk for at jeg er uenig i, både her i dag og til avisene. Det er også en del av vårt demokrati at vi kan være uenige.
Jeg skal komme tilbake til dette forholdet mellom departementet og politiet i et senere innlegg, for det går ikke i en replikk. Jeg vil bare til slutt si: Heller ikke statsråden har her i Stortinget i dag bestridt det som er sagt, at om lag 700 mill. kr er gått til dette enkvinnesselskapet. Hva vil statsråden karakterisere det som?
Jeg har en følelse av at representanten nå skal invitere meg ut på en beskrivelse av kriminelle forhold. Jeg må bare gjenta: Vi kan mene mye om hva det ser ut som, og vi kan spekulere i det, men hvis dette var et straffbart forhold og konklusjonen var trukket, hadde vi fått svar på det av politiet. Beløpets størrelse har vært gjenstand for debatt her i dag. Det vi har fått opplyst, er at beløpets størrelse er et som tilsvarer det som betales for lisenser av denne type. Vi har også fått opplyst hvordan disse faktureringene foregår, og så kan vi alle mene mye om dette. Men jeg avventer de som har myndighet til å finne ut av det, og de som har myndighet til å felle dom i saken. Det har ikke jeg.
Det kom fram i høringa, dette med betalinga på 700 mill. kr til denne personen i Gibraltar, og ved representanten fra Telenor ble det sagt at det var betaling for deres reise inn i Usbekistan. Jeg har aldri hørt en sånn måte å fortelle hva en betaler for, tidligere. Har statsråden noen kommentarer til at en betaler for varers eller tjenesters reise inn i et land? Hva er det for slags kultur?
For å være tydelig: Vi har selvfølgelig spurt Telenor om hvilken kunnskap de har om dette. Vi har fått redegjort for – og det fikk også komiteen – hvordan styret behandlet disse transaksjonene, om en arbeidsfordeling mellom styret og administrasjonen, selv om alt dette er styrets ansvar. Jeg kan ikke gå inn på detaljer i dette. Departementet har ikke godkjent disse utbetalingene. Dette er det ikke Telenor som har gjort. Dette er det WimpelCom som har gjort. Vi kan – igjen – spekulere og mene mye om det, men det foregår altså en politietterforskning nettopp for å avdekke eventuelle kriminelle forhold. Det jeg har spurt om, er om beløpets størrelse skulle avkrevet spesielle forhold, og har da fått til svar at denne beløpsstørrelsen er av en sånn art at det skulle stemme overens med det man betaler for lisens, og det var også det vi fikk inntrykk av at dette var gått til.
Bare et enkelt spørsmål: Godtar statsråden et slikt språk som svar på et spørsmål?
Vi har fått svar på mange spørsmål. Blant annet har Telenors styremedlemmer aktivt overfor WimpelCom, både skriftlig og i møter, avkrevd svar. Det har vært foretatt granskinger hvor man har tatt opp disse forholdene, og man har fått forklart at det ikke har forekommet ting som er i strid med lovgivningen. Det er et svar jeg selvsagt må ta til etterretning enten det er riktig eller feil. Min oppgave er å undersøke i hvilken grad Telenor og Telenors styremedlemmer har tatt dette på alvor, har aktivisert seg, har regler, systemer og en kultur for å avdekke forhold. Men som styrelederen vel sa: Han hadde ikke politimyndighet, og han kom ikke lenger enn det han redegjorde for komiteen om.
Etter Stortingets forretningsorden kan statsråden si at det spørsmålet ønsker hun ikke å svare på. Her svarer statsråden, men hun svarer ikke på spørsmålet. Spørsmålet mitt er om svaret som gjaldt 700 mill. kr som betaling for en reise inn i Usbekistan, er et svar som statsråden mener er greit. Ja eller nei?
Det er ikke svaret jeg fikk på dette beløpets størrelse, og det er det jeg redegjør for. Jeg kan svare for de opplysninger jeg har fått av styret i Telenor.
Men dette er svaret som ble gitt i Stortingets kontrollhøring. Som medlem av kontrollkomiteen må jeg få et svar på om et sånt svar i Stortingets kontrollhøring er et greit svar for statsråden på et så essensielt punkt.
Vi kommer ikke lenger. Dette svaret ble gitt i en kontekst hvor det ble redegjort for at styremedlemmet ikke hadde kunnskap om overføringen og en arbeidsfordeling mellom styret og administrasjonen, som vel er vanlig i selskaper, også knyttet til beløpets størrelse. Svaret er at jeg tar til etterretning de opplysninger som er gitt av styremedlemmet i høringen.
Vi kommer ikke videre på det punktet, forstår jeg. Et siste spørsmål. Statsråden sier at hun har tatt den saken på alvor, og det er avholdt en rekke møter. Jeg tviler ikke på det. Mitt spørsmål er da: Hvilke konsekvenser har saken fått for kulturen med hensyn til manglende åpenhet og for personer som har vært involvert i dette? Har denne saken fått noen konkret konsekvens?
Generelt er det slik at en av de første sakene jeg møtte, var Yara-saken, i januar 2014. Den avstedkom en innkalling av alle styrelederne i de statlige selskapene, fordi jeg tar dette spørsmålet på alvor. Så fikk vi en etterforskning i et annet selskap, Kongsberg Gruppen. I tillegg kom altså Telenor-saken opp. Det har den konsekvens at arbeidet mot korrupsjon er styrket. Våre forventninger til styrets arbeid er styrket, og det ble senest vedtatt av et flertall av Stortinget, basert på den stortingsmeldingen vi la fram om statlig eierskap.
Replikkordskiftet er over.
Debatten i dag, enkelte innlegg og ikke minst den siste pågåenhet – vil jeg vel si – i replikkrunden illustrerer veldig godt hvorfor man skiller mellom domstolvirksomhet og politisk debatt, og hvorfor vi bør prise oss lykkelig over ikke å ha politiske domstoler, for det ligger jo, nettopp når man skal vurdere forhold, et par inngangspremisser. Det er for det første å holde rede på partsforholdene. Det statsråden er satt til å håndtere på vegne av fellesskapet, er den norske stats eierandel i Telenor. Men vi opplever hele tiden at det er full identifikasjon, uten forbehold, mellom Næringsdepartementet og Telenor. Det er jo ikke riktig. Staten har hentet ut betydelige gevinster på å børsnotere selskapet og underlegge seg samme rapporterings- og informasjonsregime som følger av det å operere i et eierfellesskap. Det neste som skjer, er at det er full identifikasjon mellom det selskapet som staten har en andel av, og Telenor og dets mindretalls investering i VimpelCom. Det er igjen full identifikasjon. Jeg er enig med dem som har sagt at selve bakteppet her, det som har fremkommet i avisen, er meget alvorlig, og at det er meget forståelig at tre lands politimyndigheter driver en utstrakt politiutredning, at det er blitt gjort beslag i Sveits, osv. Men det er nettopp i slike sammenhenger man vet at sannheten vil komme for dagen, og at våre forhåndshypoteser kanskje bør vente en stund. Jeg ser ikke bort fra at saken kan ha enda større dimensjoner enn det man har forestilt seg på forhånd, eller at det er andre forhold som i ettertid vil gjøre denne synsingen – jeg kaller det synsing, ikke fordi det er noe galt i det i og for seg, men man kan altså ikke bygge fakta på det som ikke er dokumentert, og en dokumentasjon i Stortinget med en avisartikkel som kilde er selvfølgelig et debattinnspill, men det holder ikke for å fastslå fakta, det er det andre som gjør, og det er funksjonsfordelingen. Jeg vil oppfordre representantene til å tenke litt gjennom korrupsjonsbegrepet, for det er jo nettopp at man ikke følger spillereglene som er nødvendige for at ens egne institusjoner skal kunne virke. I utlandet ser vi at det er noen som kjøper seg innflytelse for å påvirke beslutninger slik at de ikke blir legale. Men vi må også passe på motsetningsparet korrupsjon og integritet. De er hverandres motsetning. Derfor må vi også selv passe på at vi ikke i iver etter å score politiske poenger eller hva motivene måtte være, kortslutter våre egne institusjoner, at man heller ikke kan avvente det som blir kartlagt – det er jeg overbevist om – slik at vi kan få en samlet gjennomgang når den tid kommer: Hva har styret i VimpelCom visst? Hva er det å rette av bebreidelser mot VimpelCom? Og senere: Hvor aktivt har eierskapet vært fra Telenor? Hva har Telenors ledelse visst? Og til slutt: Hva har Næringsdepartementet, på de forskjellige tidspunkter, visst? Det er derfor vi kommer tilbake til denne saken – det er jeg sikker på – for da kan vi også gi en redelig og faktabasert vurdering av de forskjellige statsrådenes håndtering ut fra hva som har vært tilgjengelig kunnskap på de tidspunkter stortingsflertallet har tenkt å rette bebreidelser mot dem. Det er slik det må være. Denne saken er ikke ferdig, og det ville være like urimelig å treffe beslutninger i dag som at noen skulle uteske f.eks. representanten Kolbergs syn på norsk deltakelse i fremtidige fotballmesterskap ut fra det man kjenner til fra avisene. Det hadde vært like naturlig, men jeg forlanger ikke å uteske noen mening fra representanten Kolberg. Men vi kan ha noen hypoteser, hvis man altså har nulltoleranse for korrupsjon.
Representanten Tetzschner sa for et øyeblikk siden at det kanskje var lysten til å score billige politiske poenger som var noe av drivkraften. Jeg vil tilbakevise og si så representanten Tetzschner og Stortinget hører det, at jeg tror at denne kritikken, som i denne sammenhengen er rettet mot det som er aktuelt, og som har skjedd under statsråd Mælands ledelse, også kunne vært rettet mot tidligere statsråder. Hvis presidenten tillater det – og jeg tror ikke det er i strid med hans «bankeliste» – har jeg lyst til å si at kjære kolleger, vi er egentlig i samme båt. Og det som er det beklagelige, er at representantene for Høyre og Fremskrittspartiet i denne sammenhengen, men spesielt regjeringas representanter – les: departementet – går i den fella at de bruker alle kreftene sine på å forsvare seg istedenfor å spille på lag med oss for å finne ut hva dette handler om. Det forstår jeg ikke at de ikke gjør. Hvorfor denne voldsomme juridiske argumentasjonen og de oppkonstruerte argumentene som det er så viktig å få framført, når det er så åpenbart at her er det ugler i mosen? Hvorfor ikke en aktiv holdning til at dette skal vi ikke ha noe av? Hvorfor kan ikke statsråden si det her i Stortinget? Hvorfor er hun nødt til å henvise til politietterforskningen, som vi alle støtter? Vi vet jo om den, og vi er glade for politiets engasjement, men dette er ikke en rettssal, dette er Norges storting, og her kan vi ha våre politiske oppfatninger om dette uvesenet som heter korrupsjon. Det er et uvesen. Og når vi ser snurten av det, knyttet til vår virksomhet i Norge, må det slås ned på og gis de politiske karakteristikkene som det fortjener. Det er det vi har prøvd å gjøre. Og så blir det møtt med politietterforskning, politietterforskning, politietterforskning. Jeg tror ikke at representantene for Høyre eller Fremskrittspartiene eller regjeringa mener noe annet om korrupsjon enn det jeg gjør. Jeg kjenner alle, og jeg vet at så ikke er tilfellet. Så det er ikke nødvendig å krype ned i skyttergravene på den måten som flere gjør, men som statsråden, selvfølgelig, i særlig grad gjør i denne sammenheng, i dette øyeblikk, i denne tid, er ansvarlig for og gjør seg til talskvinne for. Det kritiserer jeg. Jeg vet ikke om statsråden vil si noe mer, det må hun velge fritt. Jeg har vært med en stund, jeg kan også forvaltning, jeg vet hvordan slike ting som dette fungerer, og det er på mange måter det mest alvorlige, nemlig at det er riktig, som statsråden sier, at hun har stilt spørsmål. Men det som er klanderverdig, er at de aksepterer at de ikke får svar. Det er greit at Telenor i denne sammenhengen sier: Nei, dette kan vi ikke svare på, for det er underlagt en eller annen form for juridisk taushetsplikt et eller annet sted. Akkurat som om det er noen som sitter i et statlig selskap som har rett til på noe sett og vis å si: Nei, vi behøver ikke svare Det norske storting eller vår eier, fordi vi er underlagt en eller annen form for taushetsplikt – hørt på maken! Folk som er innsatt av den norske regjeringa ved kongelig resolusjon til å drive selskapet på vegne av staten – og så skal statsråden attpåtil akseptere at hun ikke får svar og bli nødt til å komme til Norges parlament og si: Jeg aksepterer at jeg ikke får svar. Det er da, kjære kolleger, jeg sier at vi alle sammen er i samme båt. Det er folkemaktens autoritet som da utsettes for et helt udemokratisk press. Jeg merker meg at få er interessert i dette – vi er jo nesten alene her – til tross for at dette er en av de virkelig alvorlige sakene som behandles i Stortinget i denne sesjonen, nettopp fordi den har alle disse prinsippene i seg. For å si det direkte – og jeg relaterer det igjen også til tidligere regjeringer, så jeg vil ikke bli misforstått her, men jeg kjenner det: Det er de folkevalgte miljøer som skal styre disse selskapene gjennom styrene, og statsråden sier, korrekt, at styrene har ansvaret. Samtidig sier hun på en forsiktig måte, og det er bra, at styremedlemmene kanskje burde vært mer aktpågivende når de så hva som foregikk – aktpågivende. Selvfølgelig skulle de vært aktpågivende, de skulle definitivt stanset det, og hvis de ikke klarte å stanse det, skulle de kommet til staten øyeblikkelig og sagt at her foregår det noe som ikke skal foregå, og ikke sette i gang en lang tirade i et forsøk på å dekke over det, slik at vi sitter her og har et voldsomt slit med å få fram sannheten. Hvorfor skal det være slik i et åpent politisk demokrati? Det er slik det ikke skal være. Og uten at kanskje statsråd Mæland tror det, er jeg mer på hennes parti enn hun tror. Hun skulle sopt inn den støtten hun får fra Stortingets flertall, og sagt til Telenor at nå er jeg i vanskeligheter, for nå har jeg Stortingets flertall imot meg, nå må vi virkelig forsøke å gjøre noe med dette – istedenfor å si politietterforskning, politietterforskning, politietterforskning. Det er ikke noe svar – på denne politiske utfordringa som korrupsjon er nasjonalt og internasjonalt. Dette er saken, det er dette som er saken, ikke alt det andre, om brever hit og brever dit. Vi vil ikke ha dette i Norge, vi vil ikke at statlige selskaper skal være i nærheten av denne praksisen, og det er det denne debatten dokumenterer og understreker. Så hører jeg at representanter for Fremskrittspartiet og Høyre forsvarer sin statsråd som de gjør. Jeg aksepterer det, og jeg forstår hva representanten Michael Tetzschner sier her om forholdet mellom politi og andre myndighetsfelter – jeg forstår det. Men ikke desto mindre er det vi som er eier, og i dette tilfellet handler det om et stort nasjonalt selskap, som på et eller annet vis er involvert i dette. Jeg vil avslutte med bare å si at jeg hører ikke på dette grunnlaget at noen har drevet tilbake den argumentasjonen vi har – ikke i innstillinga og heller ikke i salen. Jeg mener bare at statsråden skal ta dette med seg. Og departementets representanter, som også er til stede her, skal ta det med seg. Det er ikke slik at folkevalgte miljøer og departementets politiske ledelse ikke straks og uten opphold skal informeres når vi har slike forhold som dette gående. Da skal vi vite det, for denne utviklinga skal vi ikke ha. Jeg er helt sikker på at det finnes bare én kraft som kan hindre det, og det er åpenhet og folkemaktens kraft. Det er ingen andre som kommer til å stå vakt om de prinsippene hvis vi ikke gjør det. Og hvis denne saken kan ha tjent noen som helst hensikt, er det at vi har klart å sette ned foten på dette punktet, og at det gir et signal utad til dem som følger med på dette. Det gjør alle sammen som er berørt av det, det er jeg sikker på. Selv om de ikke er til stede her – hvilket de faktisk burde vært – så hører de hva vi sier. Det er vi som er valgt av folket, som skal bestemme disse tingene – det er de som skal rette seg etter oss, og ikke motsatt. Jeg hører ikke på juridiske snurrepiperier som argumenter for at de ikke har lov til å fortelle oss sannheter.
Neste taler er statsråd Monica Mæland, som har en taletid på inntil 10 minutter.
President, jeg skal være usedvanlig kort. Men det er klart at når man blir beskyldt for å drive med juridisk snurrepiperi, avkrever det i hvert fall to korte kommentarer fra min side. Vi inviteres her til å felle en dom, til å slå fast hva som har skjedd, basert på mistanker. Det framstilles som rart og snurrepiperi når vi ikke er villig til å gjøre det her i Stortinget. Da må jeg bare si: Nettopp fordi jeg tar Stortinget på alvor, nettopp fordi jeg tar rettsstaten på alvor, er jeg opptatt av at ting skal foregå korrekt. Det er ikke juridisk snurrepiperi – det handler om lov og orden, rettsstatens prinsipper. Jeg fastholder at jeg imøteser politiets etterforskning. Jeg kan mene mye om saken, jeg kan spekulere om saken, men jeg slår fast: Det er politiet og domstolen som må felle en dom. Så er det ikke riktig, selv om det gjentas, at jeg har akseptert ikke å få informasjon, at jeg har akseptert at det ikke svares på spørsmål fordi det er taushetsplikt. Jeg opplyser at taushetsplikt finnes, og jeg opplyser at den er personlig for medlemmer i styrene. Dette er velkjent for alle. Men jeg har også opplyst gjentatte ganger i kontrollkomiteens høring at jeg fikk svar på alle spørsmål jeg stilte. Dette var altså ikke noe problem. Jeg konstaterer at kontrollkomiteens høring heller ikke avdekket noe som vi ikke visste fra før, fordi vi fikk svar på disse spørsmålene. Når komiteens flertall sitter med et inntrykk og det ikke baserer seg på det jeg har sagt og redegjort for, blir vi rett og slett ikke enige på dette punkt, utover at vi er helt enige om at arbeidet mot korrupsjon er viktig, det er avgjørende, og det skal prege vår eierdialog aktivt i vår oppfølging av selskapene, og det gjør det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Jeg kan love, president, at dette ikke blir en så lang debatt som den foregående! Dette er en sak om endringer i lov om Enhetsregisteret. Lovforslagene er basert på et høringsnotat som er laget i samarbeid mellom Brønnøysundregistrene og Nærings- og fiskeridepartementet. Proposisjonen inneholder forslag til endringer i regelverket om krav til dokumentasjon ved registrering i Enhetsregisteret. Forslagene inneholder også endringer for å rette opp feil i enhetsregisterloven, foretaksregisterloven og foretaksnavneloven. Det innebærer at det ikke lenger skal være nødvendig å registrere opplysninger om sameiere i tingsrettslige sameier, og de vil heller ikke trenge å oppdatere opplysningene. For Enhetsregisteret vil denne foreslåtte endringen lette kontrollen og registreringen av sameiere. Forslagene resulterer ikke i behov for endringer i datasystemet, og det får ingen økonomiske konsekvenser for Brønnøysundregistrene. Det vil heller ikke ha noen økonomiske eller administrative konsekvenser å rette opp feil i lovverket. Dette er kort fortalt en forenkling for næringsliv, foreningsliv og Enhetsregisteret. Det ble sendt på høring fra departementet 20. november 2014, med høringsfrist 20. januar i år. Av de høringssvar som kom, var det utelukkende positive svar, ingen negative. Næringskomiteen støtter enstemmig opp om disse endringene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Det er 70 år sidan frigjeringa, noko som skal feirast med glede, og som skal brukast til å hugse. Det er vår felles historie, og mange har òg si eiga vesle historie knytt til det – som eg. Farfaren min kom tilbake med dei kvite bussane frå Sachsenhausen i mai 1945. Ni månader seinare vart faren min fødd, men då var farfar allereie død av skadane frå Sachsenhausen. Men det er òg viktig å sjå til dei som hamna på skuggesida etter krigen, og det bør vere mogleg 70 år etter. Rundt 55 000 nordmenn var medlemmer av Nasjonal Samling, NS, og ein anslår grovt at dei kan ha fått rundt 100 000 barn. Til samanlikning vart det i perioden 1940–1946 fødd 10 000–12 000 krigsbarn, dei ein av og til tidlegare kalla tyskarbarn. Til liks med krigsbarna vart mange NS-barn frosne ut og mobba i etterkrigstida, og mange opplevde både trakassering og isolasjon. Mykje av trakasseringa skjedde i skulen, med lærarar som passive tilskodarar eller aktive deltakarar. NS-barna er overrepresenterte på statistikkar som gjeld psykiske lidingar. Ein av dei var det anonymiserte NS-barnet «Johan», som Liv Mørland omtalte som eit eksempel i eit foredrag i 2009: «Trakasseringen tok ikke slutt med freden og rettsoppgjøret, derfor ble det også vanskelig for Johan å møte igjen barndomsvenner og klassekamerater som voksen. Selv etter mange års innsats med frivillig arbeid som voksen, fikk han fortsatt ikke lov å bære flagget i 17. mai-toget.» Krigsbarna har fått ei offisiell orsaking, bl.a. gjennom opprettinga av ei erstatningsordning for dei. NS-barna har ikkje fått ei offisiell orsaking på same måte. I tillegg er det forska og skrive langt meir om krigsbarna enn om NS-barna. Stortingets utgreiingsseksjon skriv i ein gjennomgang dei har gjort, at NS-barna i dag framleis er eit langt meir ømtolig emne enn krigsbarna. Det er òg mitt inntrykk. Nokon vil gjerne snakke om bakgrunnen og opplevingane sine, andre vil gjerne ha avstand til det. For mange av dei, og for mange andre, er det eit vanskeleg tema. Mange etterlyser eit sterkare engasjement og ei tydelegare anerkjenning frå norske myndigheiter, men ikkje alle. NS-barna som omgrep vart først introdusert i offentlegheita i 1988 i Asgeir Oldens bok «Fødd skuldig». I 1993 kom sjølvbiografien «Gutten fra Gimle» av Eystein Eggen. Boka vekte stor oppsikt og anerkjenning og dokumenterte at det var vanskeleg å vekse opp som NS-barn. I 2002 kom boka «De kalte oss naziyngel» av Baard H. Borge, som skreiv om historia til NS-barna frå 1940 til 2002. Det nærmaste NS-barna har kome ei formell orsaking, er truleg talen til stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl ved 50-årsjubileet for slutten på krigen, 8. mai 1995: «[[…]] i dag ser vi klarere at det var lidelser på begge sider av fronten. Det er også en av grunnene til at ikke alle nordmenn tar fullt ut del i vår glede i dag. Jeg tenker her på dem som har lidd fordi deres fedre valgte gal side under krigen[[…]] Det var svært viktig at det vart sagt. Det var ei setning som betydde noko for ein del menneske. Enkelte har òg tolka det som ei formell orsaking, men dei fleste gjer nok ikkje det og har etterlyst eit sterkare og tydelegare oppgjer med behandlinga av NS-barna, noko som bl.a. kom fram i ein debattserie i Morgenbladet i 2009. Tidlegare sjefredaktør Thor Bjarne Bore tok i januar 2014 til orde for at det offentlege Noreg i 2014 ved 200-årsjubileet for Grunnlova burde kunne erkjenne og beklage overfor dei uskuldige som vart tekne av dragsuget etter landssvikoppgjeret, og gje NS-barna ei offisiell orsaking. Ein av dei som har engasjert seg sterkt i dette temaet, er Finn Wagle, som var biskop i Nidaros fram til 2008 og i fleire år preses i Den norske kyrkja. I eit føredrag på Falstad den 7. januar i år sa han det slik: «Mange av de voksne i krigsgenerasjonen lot sitt hat til tyskerne og NS gå ut over disse barna i årene etter krigen. Mange av barna har senere fortalt at skolen var verst. Det kunne handle om ødelagte klær og neseblod. Det kunne handle om mobbing som voksne lot skje, i skolegården og i klasserommet.[[…]] NS-barna var en utsatt gruppe i etterkrigstidens Norge. De hadde ikke gjort noe galt, men ble behandlet som om de var født skyldige. De var annerledes og annenrangs, gjenstand for stigmatisering, utfrysing og mobbing.» Ein viktig og forståeleg del av Heimefronten sitt arbeid i Noreg var ein isfront mot NS-medlemmer. Det er like lett å forstå i dag. Men det er ikkje greitt at barna må lide for det i tiår etter at krigen er slutt. Ingen, og aller minst eg, ønskjer å unnskylde NS og medlemmene deira. Men det er ikkje riktig at barn skal lide for foreldra sine val. Krigsbarna har fått ei tydeleg, formell orsaking. Det har aldri NS-barna. Det er 70 år sidan frigjeringa. Det er tid for forsoning! Vil regjeringa kome med ei orsaking til NS-barna på vegner av det norske samfunnet, og vil justisministeren på andre måtar følgje opp dette viktige temaet?
La meg først si at det er 70 år siden frigjøringen av Norge, og det skal vi feire med stor glede. Det har vi gjort, og det skal vi også gjøre fremover. Det skal vi tillate oss. Så synes jeg det er grunn til å takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling. Han løfter frem en viktig del av Norges historie, og jeg synes også at innlegget interpellanten holdt, var et gjennomtenkt og reflektert innlegg rundt en del av de spørsmålene som vi i veldig liten grad diskuterer i år som dette. Det er ikke tvil om at mange barn av norske NS-medlemmer har hatt det vanskelig etter krigen. Altfor mange har måttet lide for sine foreldres valg før og under krigen. Mange ble mobbet, trakassert og utstøtt etter krigen og har slitt med psykiske plager og skam hele livet. Dessverre har det ikke vært gode nok krefter til å fange opp og hjelpe alle disse skjebnene. Hvordan det norske samfunnet behandlet NS-barna etter krigen, bør være noe vi tar lærdom av og måler oss etter. Men dessverre er det slik at mange av disse skjebnene har foregått – og foregår fortsatt – i det skjulte, bl.a. fordi noen av dem som har blitt utsatt for denne behandlingen, ikke vil eller tør være åpne. Kanskje vil vi aldri virkelig få vite det fulle omfanget av NS-barnas lidelser. Det sier også litt om det mange av disse har vært igjennom i oppveksten, og det de har dradd med seg gjennom et helt liv. Interpellanten spør konkret om det fra regjeringens side vil komme en offisiell unnskyldning for den urett NS-barna har lidd i anledning 70-årsmarkeringen av frigjøringen av Norge. Interpellanten trekker både i interpellasjonen og også i innlegget i dag en sammenligning med krigsbarna, som fikk en offisiell unnskyldning av myndighetene i anledning 50-årsfeiringen av frigjøringen av Norge. Skjebnen til krigsbarna, de som ble født i årene mellom 1940 og 1946 med tyske eller østerrikske fedre, og NS-barna har mange likheter, men det er også forskjeller. Den 8. mai 1995, på 50-årsdagen for frigjøringen, omtalte stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl bl.a. den behandlingen NS-barna og tyskerbarna ble utsatt for etter krigen. Etter Stortingets samråd leste stortingspresidenten opp følgende tekst, som også jeg vil tillate meg å sitere noe fra, for en samlet sal: «Og i dag ser vi klarere at det var lidelser på begge sider av fronten. Det er også en av grunnene til at ikke alle nordmenn tar fullt ut del i vår glede i dag. Jeg tenker her på dem som har lidd fordi deres fedre valgte gal side under krigen og på dem som ble født med en tysk soldat som far. 50 år etter må vi også kunne si at den selvjustis som i frigjøringsdagene ble utøvet overfor de såkalte «tyskertøsene», ikke hører til blant de mest ærerike kapitlene i vår etterkrigshistorie.» Jeg slutter meg til dette. Krigsbarna har som nevnt fått en offisiell unnskyldning. Det har vært en egen erstatningsordning. I den forbindelse fikk det daværende Sosial- og helsedepartementet Norges forskningsråd til å utarbeide en kunnskapsstatus hvor krigsbarn-organisasjonenes påstander ble gjennomgått og besvart så langt dette var mulig, med utgangspunkt i tilgjengelig materiale. Barne- og familiedepartementet, som det da het, var også involvert i innhentingen av informasjon om krigsbarnas oppvekst i etterkrigstidens Norge. En offisiell unnskyldning bør ha sammenheng med feil begått av det offentlige. For å ha noen konkret formening om forsømmelser fra det offentliges side vil regjeringen nå foreta en gjennomgang av saksfeltet for så eventuelt å komme tilbake til spørsmålet om hvordan staten skal forholde seg til NS-barna.
Eg synest det var eit både imøtekomande og svært positivt innlegg å høyre, som for det første inneheldt ei reell anerkjenning av den utfordringa og situasjonen vi står i, og eg høyrer at statsråden og eg sjølv beskriv hovudbiletet relativt likt. Eg trur òg at berre det at statsråden kjem her og held innlegget på den måten med ei så tydeleg anerkjenning, er eit positivt bidrag til det. Då skjer det på vegner av norske myndigheiter her i Stortinget. Eg er òg einig i at når ein samanliknar krigsbarna og NS-barn, har dei mange likskapar, men òg ein del forskjellar. Eg er einig i det. Ein openberr forskjell er nok, trur eg, at talet på dei som var krigsbarn, som fekk det veldig tøft, var svært høgt. Til samanlikning kunne nok mange barn av NS-medlemer ein del stader unngå det i større grad. Men det er nok òg slik at vi veit ein del mindre om situasjonen til svært mange NS-barn, og at det òg kan vere noko vanskelegare å finne det ut. Eg synest at vi bør ta sikte på i Noreg å kunne gje ei generell unnskyldning til NS-barn på eitt eller anna tidspunkt på bakgrunn av dei historiene og den dokumentasjonen vi no har. Men eg vil seie at eg likevel synest det er riktig måte å handtere det på at ein først frå myndigheitenes side gjer ein gjennomgang av saksfeltet. Eg hadde ikkje forventa at ein skulle gjere det over bordet her og no. Det initiativet justisministeren tok no, vil vere ein svært god start. Eg håpar at han òg vil følgje opp det og ha merksemd på det som vert sett i gang, og at det går an å kome tilbake igjen til det på ein eller annan måte. Det å gjere ein meir systematisk gjennomgang trur eg i seg sjølv vil vere viktig på dette feltet frå myndigheitenes side.
Jeg vil takke interpellanten for gode ord og et godt initiativ. Jeg tror nok også representanten Solhjell er godt inne på litt av det som er utfordringen med å gjennomføre en beklagelse over tid. Vi har lite kunnskap. Vi har undersøkt om det har vært relevante saker i relevante departementer knyttet til dette tidligere. Det har vært veldig vanskelig å finne noe som på en måte underbygger et kunnskapsnivå som vi egentlig bør ha. Vi har forsøkt å finne nødvendig statistikk, men det er lite statistikk rundt denne problemstillingen, og det har vært lite forskning på dette området, som interpellanten også var inne på. Det gjør at det er krevende med denne gjennomgangen som vi nå tar initiativ til, og det er mange som må bidra i den gjennomgangen. Ikke minst vil Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet spille en helt sentral rolle, i tillegg til at andre departementer vil måtte være viktige for å få det kunnskapsmaterialet vi faktisk har behov for i en sånn sak som dette. Så dette er et initiativ som regjeringen vil følge opp videre, og jeg er glad for at interpellanten ikke ventet at det skulle komme en beklagelse over bordet. Dette er en viktig problemstilling, og det er nødvendig å følge en prosess, som jeg tror vil lede frem til at vi vil kunne komme tilbake til dette på en skikkelig og god måte. Det vil i tillegg følge opp en del av den metoden som ble brukt i forkant av at krigsbarna fikk den offisielle unnskyldningen 50 år etter frigjøringen.
Først vil eg takke interpellanten for å bringe eit veldig viktig tema inn i stortingssalen, eit tema som ofte har vorte dyssa ned, og som for mange er eit mørkt kapittel i vår historie. Historia omhandlar enkeltskjebnar – menneske som har hatt det særleg vanskeleg i sine første leveår, men som òg har vorte prega av det resten av livet. Som sagt, ca. 55 000 nordmenn var medlemer av NS. Dei fekk anslagsvis 100 000 barn. Forskarar har samanlikna mobbinga av NS-medlemene sine barn, dei såkalla NS-barna, med den mobbinga jødiske barn vart utsette for i Tyskland i 1930-åra. Det gjekk fleire tiår før NS-barna torde å stå fram med historiene sine, og sjølv i dag opplever mange skam over å ha foreldre som har vore NS-medlemer. For nokre kan dette kjennast som ein fjern problematikk som ikkje angår oss som samfunn. Men debatten gjer det i høgste grad. Dette handlar om kva slags nasjon vi ønskjer å vere, og då er eg glad for at statsråden her gjev positive signal. Alle gjer sine eigne val, men ein skal i utgangspunktet ikkje ta konsekvensane av vala andre gjer, og iallfall skal ikkje ungane måtte gjere det. Desse barna valde ikkje foreldra sine, og desse barna skal heller ikkje stå til ansvar for foreldra sine val. Krigen i Noreg vekte naturleg nok sterke følelsar, han skapte sinne og frustrasjon, og mange norske borgarar vart utsette for ubegripelege hendingar. Dette prega også stemninga i Noreg i åra etter krigen, og det prega også dei som opplevde dette, heile livet. Krigsoppgjeret føregjekk etter krigen. Dei som hadde gjort urett mot nasjonen, vart stilte til ansvar for handlingane sine. Slik må det vere i eit samfunn. Straff vart utmålt og sona. Det er då uheldig at enkelte barn og unge fekk barndommen sin øydelagd som følgje av foreldra sine val. Desse fekk verkeleg ei straff som dei ikkje hadde gjort nokre straffbare handlingar for å få. Dette vanskeleggjorde det å leve eit normalt liv for dei barna. Mange av desse barna opplevde ein situasjon gjennom oppveksten som er umogleg for oss andre å forstå. Dei vart utsette for mobbing og trakassering, ikkje berre frå andre barn, men også frå vaksne. Derfor er det òg for meg veldig gledeleg at statsråden signaliserer at ein vil ta fatt i saka.
Eg trur vi kan gjere det så kort som å seie at eg ser fram til denne gjennomgangen. Eg kjem til å følgje det sjølv og håper at det vil skje i eit rimeleg tempo også. I tillegg til dei ulike offentlege myndigheitene som må involverast, håper eg at det kan skje ei involvering av dei gruppene blant NS-barn som er opptekne av dette, dei enkeltpersonane som har historier å fortelje, og at dette kan føre til både større merksemd om situasjonen til NS-barna, og – etter kvart – kanskje òg at myndigheitene godkjenner dette meir formelt, i form av ei orsaking.
Jeg kan slutte meg til interpellantens utgangspunkt. Det var også utgangspunktet da krigsbarna fikk sin unnskyldning. Da var det det engasjementet som både enkeltpersoner og organisasjoner hadde vist, som var grunnlaget for den gjennomgangen som skjedde. Det er naturlig at de ble involvert på en ordentlig måte. Så har jeg til slutt lyst til å si at kanskje særlig i et år som dette kjenner vi alle på at krigen egentlig ikke er så langt unna, gjennom foreldre, besteforeldre og andre, gjennom de historiebeskrivelsene vi får servert i jubileumsåret – på godt og vondt. Vi bærer det ganske nært med oss, selv om det har gått lang tid. Sånn sett har nok dette vært et sårt tema. Jeg synes det har vært veldig bra at representanten Solhjell har benyttet anledningen til å gi Stortinget muligheten til å debattere dette og regjeringen muligheten til å komme tilbake til dette på denne måten. Så vil vi følge det opp innen rimelig tid.
Debatten i sak nr. 7 er avsluttet.
Interpellasjonen er stilt på bakgrunn av et urovekkende oppslag i Aftenposten den 2. mai, som det også var referert noe fra i interpellasjonsteksten. Man kan utdype det ytterligere ved å si at pressen har omtalt at vektere ukentlig blir sparket, slått og spyttet på, at ifølge Rom Eiendom har problemet med voldelige ungdomsgjenger økt kraftig de siste årene, og at man generelt mener at disse voldelige ungdomsgjengene gjør området utrygt, ikke minst i helgene. Overvåkingsvideoer fra april viser hvordan ungdom slåss for åpen scene på Oslo Sentralstasjon. Enkelte er blitt pisket med belter, mens andre er slått i hodet. Videoene viser også ran ved høylys dag. Vekterloggen viser at vektere ukentlig utsettes for vold og trusler, og noen blir også forfulgt etter arbeidstid. Ifølge loggen måtte politiet i fjor bistå vektere mer enn 300 ganger, så det er en nokså høyfrekvent foreteelse. I helgene fungerer området som en magnet på ungdom som ikke nødvendigvis heller er hjemmehørende i Oslo, og kriminelle nøkkelpersoner ned i 16-årsalderen utgjør deler av dette miljøet. Her kan også barnevernsinnsats være aktuelt. Ungdommer ned i 12–13-årsalderen røyker sterke narkotiske midler, og ungdom har i flere tilfeller blitt ranet og utpresset av andre ungdommer for penger og mobiltelefoner. Det har i siste rapporteringsperiode vært ti pågripelser hvor det var kniv på gjerningspersonen, og noen utvalgte steder fungerer også som uformelle ungdomsklubber. Ifølge Signe Horn, som er direktør i Rom Eiendom, har ikke politiet prioritert dette på grunn av andre presserende oppgaver i området. Nå er det slik at man kan lese i avisen at det er gjennomført forhandlinger om en ny politireform, og noe av det som har vært gjennomgangstonen der, er hvilken dekning vi skal ha i vårt langstrakte land – altså hvordan vi kan ha en viss politikraft over det hele. Her er det jo – jeg vil nær sagt si – den motsatte problemstillingen; her er stikkordet konsentrasjon, konsentrasjon av problemer, forekomst av kriminalitet, forekomst av ganske alvorlig integritetskriminalitet, omsetning av ulovlige substanser, og det er konsentrasjon av vanlige, lovlydige mennesker. 150 000 av våre medborgere følger myndighetenes oppfordring om å reise kollektivt. De har selvfølgelig en naturlig forventning om å bli beskyttet i sitt vanlige hverdagsliv, og det må også være noe av det fremste som rettsstaten bør kunne tilby vanlige, arbeidsomme borgere. Jeg nevner også at ettersom Oslo S er innfallsport for dem som kommer fra Gardermoen, vil det også kunne være et område hvor det er meget aktuelt å foreta en nærmere sjekk av om oppholdet i Norge er lovlig, og ikke i strid med innreise- og utreisepålegg. Jeg vil avslutte denne lille utdypingen med å spørre statsråden om ikke også statsråden ser at det kanskje ville vært et ganske viktig bidrag til å effektivisere kriminalitetsbekjempelsen å ha en fast politistasjonering på Oslo S.
La meg først si at jeg setter pris på at representanten Tetzschner tar opp denne situasjonen, som er viktig for både Oslo-borgere og en rekke borgere som er tilreisende fra andre steder. Oslo Sentralstasjon er Norges mest trafikkerte jernbanestasjon målt i antall reisende, og det er om lag 150 000 reisende hver dag, som representanten Tetzschner selv var inne på, som går gjennom stasjonen. Jeg har forelagt dette spørsmålet for Politidirektoratet, som igjen har innhentet opplysninger fra Oslo politidistrikt. Oslo politidistrikt opplyser at de ikke kjenner seg helt igjen i den beskrivelsen som Aftenposten gir den 2. mai 2015. Politidistriktet har også vært i kontakt med Uteseksjonen i Oslo kommune, som er av samme oppfatning. Oslo politidistrikt opplyser videre at registrerte anmeldelser innenfor kategoriene liv, legeme, helbred, ran, utpressing, grove og simple tyverier er redusert på Oslo Sentralstasjon og området rundt hittil i år sammenlignet med samme periode i 2014. Totalt sett gikk antall anmeldelser i Oslo politidistrikt ned med 13,6 pst. fra 2013 til 2014, og det var nedgang innen de aller fleste lovbruddskategorier. Det ble totalt registrert 38 712 anmeldelser for vinning – en nedgang på hele 19,1 pst. sammenlignet med 2013. I løpet av de to siste årene har det vært en nedgang på over 16 000 anmeldelser. Antall anmeldelser for ran og utpressing viste i 2014 en nedgang på om lag 42 pst. sammenlignet med 2013, dvs. ca. 412 færre anmeldelser. Det var en nedgang i både simple og grove personran. Fra desember 2011 har det vært faste polititjenestemenn ved en egen politipost ved Oslo Sentralstasjon. Politidistriktet opplyser at om lag 30 tjenestemenn arbeider fra denne politiposten. Daglig blir stasjonen og områdene rundt patruljert av både uniformert og sivilt politi for å forebygge kriminalitet og for å opprettholde ro og orden. I tillegg gjennomføres bl.a. utlendingskontroller. Oslo politidistrikt har etablert en tett dialog med Uteseksjonen og har jevnlig kontakt med vekterne på sentralstasjonen. Politimesteren i Oslo har iverksatt en helhetlig og langsiktig innsats opp mot alle typer kriminalitet i de åpne rusmiljøene i Oslo, i tett samarbeid med Oslo kommune og mange av de sentrale frivillige organisasjonene i byen. Oslo politidistrikts prioriterte strategiske områder er bl.a. følgende: synlig og tilgjengelig politi forebygge barne- og ungdomskriminalitet forebygge og bekjempe kriminelle gjengstrukturer forsterke innsats mot vinningskriminalitet en by uten åpenlyse bruker- og omsetningssteder for narkotika forebygge og bekjempe voldtekt beredskap for å håndtere større hendelser Den 4. mai 2015 deltok Oslo politidistrikt på et møte i regi av Uteseksjonen. Målet for møtet var å styrke samarbeidet mellom de ulike aktørene for bedre å kunne dra veksler på hverandre i arbeidet for barn og unge i Oslo sentrum. Andre deltakere var bl.a. organisasjoner som Riverside ungdomshus, Ungdomsteam bydel Gamle Oslo, SubScene, Rom Eiendom, Oslo S, Nokas vektertjenester, Sporet – Kirkens Bymisjon, ORKIS, Røde Kors, SaLTo koordinator, bydel St. Hanshaugen og Grünerløkka gateteam. Politiet har også i samarbeid med Røde Kors dialog med vekterne ved Oslo Sentralstasjon bl.a. for å styrke deres kompetanse innen gatemegling. Regjeringen har prioritert å øke bevilgningen til politiet de siste to årene. Oslo politidistrikt er tildelt midler til om lag 80 nye politistillinger for å kunne tilsette ferdig utdannede politistudenter fra Politihøgskolen og syv nye påtalejurister i 2015. I tillegg er det gitt bevilgning til om lag 30 nye årsverk til Oslo politidistrikt til økt politioperativ innsats på utlendingsfeltet, særlig rettet mot det åpne rusmiljøet. Økt politibemanning er en prioritert oppgave for regjeringen. Det er et mål å nå målet om i gjennomsnitt to polititjenestemenn og -kvinner per 1 000 innbyggere i løpet av 2020. Det vil også sikre at politietaten i Oslo blir enda mer robust for fremtiden. Som nevnt har regjeringen siden den tiltrådte, prioritert politibudsjettet. På regjeringens to budsjettår er budsjettet til politiet og påtalemyndigheten økt med om lag 1,56 mrd. kr, korrigert for pris- og lønnsvekst og inkludert merverdiavgift, bl.a. til følgende: 700 nye politistillinger 100 mill. kr til sivil bemanning fra 2014, som bidrar til å frigjøre politiårsverk med helårsvirkning fra 2015 på 140 mill. kr 50 nye påtalejurister fordeles ut i politietaten om lag 16 nye statsadvokatembeter syv saksbehandlere til den høyere påtalemyndighet I tillegg er bevilgningene økt til prioriterte områder som flere returer, sikkerhet og beredskap, IKT og igangsetting og gjennomføring av nærpolitireformen. Regjeringen har for 2015-budsjettet innført en effektiviseringsreform som gjelder alle offentlige virksomheter, inkludert politi- og lensmannsetaten. Denne økningen har, som nevnt, også gitt Oslo politidistrikt flere ressurser, slik at distriktet kan ivareta sine oppgaver både på Oslo Sentralstasjon og andre steder i hovedstaden på en god måte. Oslo Sentralstasjon og områdene rundt er et prioritert satsingsområde for Oslo politidistrikt. Fremover vil distriktet rette ytterligere oppmerksomhet mot dette området, ikke nødvendigvis på bakgrunn av Aftenpostens oppslag, men fordi det av de grunner som interpellanten var inne på i sitt innlegg, er viktig å sikre at personer kan ferdes trygt også på Oslo Sentralstasjon.
Jeg forstår av statsrådens svar at Politidirektoratet vurderer situasjonen noe annerledes enn det man kunne få som et representativt inntrykk ved å lese dette ene oppslaget. Jeg er selvfølgelig klar over at pressen går etter det spektakulære, men nå var jo artikkelen basert på en lengre rapporteringsperiode enn et øyeblikks gjennomgang, og den var også basert på utsagn fra dem som har sin daglige lovlige virksomhet i senteret. Da kunne spørsmålet naturlig melde seg om man vil føre en egen logg – det kan det være at man allerede gjør – for dette området, slik at man kan forsikre seg om at kriminalitetsutviklingen er tilfredsstillende, dvs. nedadgående, noe annet ville ikke være tilfredsstillende, og at man da kunne vurdere noe sterkere tiltak mer rettet mot dette området. Jeg er selvfølgelig begeistret for alle de styrkingstiltakene som statsråden viser til, og et normtall på to, som også har vært vesentlig i debatten. Nå kan jo dette at en etat begynner sitt svar med å si at man ikke kjenner seg igjen, selvfølgelig skyldes at man ikke har klart å gi en presis virkelighetsbeskrivelse, men det kan også skyldes at man ikke har oppholdt seg på riktig sted. Jeg tror det er veldig viktig at vi har et politi i øyenhøyde og som er av en slik karakter at en ser det som kan være utrygt, fra de 150 000 som passerer over dette meget tette området, og at man også kan vurdere andre tiltak, f.eks. at det er noen områder som bare bør være forbeholdt reisende med gyldig billett, slik at man også kan redusere det antallet kvadratmeter som skal patruljeres. I hvert fall bør man følge utviklingen meget nøye, og mitt spørsmål måtte jo være – hvis vi nå tenker oss at denne utviklingen fortsetter, og at det er noe i det de næringsdrivende og trafikantene opplever i et forsterket kriminalitetsbilde – hva statsråden i så fall kunne tenke seg å sette inn av tiltak.
Som jeg forsøkte å gi uttrykk for i mitt innlegg, er det faktisk ganske mye som går riktig vei også på Oslo Sentralstasjon, selv om den typen hendelser som er referert i Aftenposten, over tid selvfølgelig viser at det fortsatt er utfordringer. Men jeg tror det er viktig å få med seg at i det store bildet gjøres det utrolig mye godt politiarbeid i Oslo politidistrikt, også for å trygge reisende. Når det gjelder det å avgrense bestemte områder for bestemte persongrupper, f.eks. dem som har gyldig billett, osv., vil ikke det være politiets oppgave. Det er Oslo Sentralstasjon som må håndtere den logistikken og måten de ønsker å håndtere det på, og legge forholdene til rette for at det er så trygt og sikkert som mulig for de reisende. Jeg opplever at Oslo politidistrikt, iallfall, sier at samarbeidet er bra. Det møtet som jeg refererte til i mitt hovedinnlegg, var ment som et bidrag til å bedre koordineringen og samarbeidet veldig, veldig bredt fordi det er mange som er involvert i dette. Men det viser seg altså at det er en jevn nedgang i antall straffbare forhold, også ganske alvorlige straffbare forhold, blant unge i hovedstaden. Det bør også få positive resultater for den typen oppholdssteder som Oslo S er – for grupper fra byen, men også fra andre steder. Så har Oslo politidistrikt lagt vekt på og vil fortsatt legge vekt på tilstedeværelse på Oslo sentralbanestasjon. Det vil de nødvendigvis måtte gjøre når en ser på den hendelsesrapporteringen som interpellanten har vist til. Det er også Oslo politidistrikt som må vurdere hvilke tiltak som er relevante for om nødvendig å sikre Oslo Sentralstasjon enda bedre, og sikre den nødvendige kontakten og oppfølgingen av Oslo Sentralstasjon, vekterne – og reisende, ikke minst. Jeg har et bestemt inntrykk av at politimesteren i Oslo tar dette på det største alvor. Som jeg nevnte i mitt innlegg, er det en politipost på stedet med 30 politifolk som patruljerer området, både uniformert og sivilt. Så det er allerede en ganske stor polititilstedeværelse på Oslo S, og hvis det er behov for det, er jeg sikker på at politimesteren i Oslo kommer til å øke den tilstedeværelsen, basert på det situasjonsbildet som eventuelt utvikler seg.
Jeg synes det er positivt at representanten Tetzschner har tatt opp dette temaet. Selv engasjerte jeg meg i det da jeg i desember hadde et skriftlig spørsmål til statsråden, som jeg den 15. desember fikk et svar på som lignet ganske mye på svaret i dag, med de samme hovedpoengene. Jeg må si at jeg etter å ha sett det ved selvsyn – delvis ved selvsyn, da – langt på vei er enig med Tetzschner i at det er noe ved situasjonsbeskrivelsen vi må se nærmere på. Jeg er ganske ofte, vil jeg si, innom der relativt sent på kvelden i helgene, og jeg har sjelden sett synlig politi der. Nå er det mulig at det er sivilt politi der, men jeg har altså sjelden sett synlig politi. Det var tidligere en politipost innendørs på selve Oslo S, altså ikke på sjøsiden. Det var vel for et par–tre år siden at den ble flyttet på utsiden. Da var det i hvert fall mer synlig at det var politi i nærområdet – når det sto en merket politipost hvor de gikk ut og inn. Så det er en forskjellig virkelighetsbeskrivelse her som i hvert fall vi som er opptatt av dette som et sentralt knutepunkt i Oslo for hele landet, vil fortsette å engasjere oss i. Vekterne – jeg har besøkt dem og flere forskjellige grupper som jobber i stasjonsområdet – fortalte at de i fjor hadde 40 skader på ungdommer som måtte behandles på legevakt, i forbindelse med slagsmål og angrep, og det var mange flere tilfeller som var problematiske for dem. De hadde bortvist 10 500 i tredje kvartal i fjor, og det de sier til meg, er at det hender ganske ofte at politiet ikke kommer i tide når det oppstår situasjoner, eller at telefonen ikke blir tatt. Dette kan ikke jeg gå god for, men det er klart at det kan være sånn at hvis ungdommene forsvinner igjen etter et sammenstøt, blir det færre saker – hvis man ikke får tatt tak i det i tide, får anmeldt personer som man kan få navn på, osv. Politiet kan holde dem igjen, noe vekterne ikke kan gjøre. Det kan også være mange typer alvorlige hendelser med ungdommer som stimler sammen, det kan være mindre voldshendelser som ikke er så alvorlige at det er snakk om større straffesaker eller alvorlige straffbare forhold, men som er problematiske i et stasjonsmiljø hvor folk skal oppleve trygghet. Så det er vel noe med balansen når det gjelder hva man beskriver som episoder, hva som er alvorlig, og hva man må holde et øye med. Jeg tror nok det sitter ganske langt inne for Rom Eiendom å ta dette opp såpass sterkt offentlig som de gjør. De ønsker jo at stasjonen skal ha en positiv profil, og jeg vet at de har slitt med om de skal snakke om problemene eller ikke, for det er jo ikke noen god PR for dem og for driften av stasjonen, som de ønsker skal oppleves som et positivt sted. Jeg mener at de, iallfall sånn som jeg har fått det presentert, har tatt mange konstruktive initiativ, f.eks. gjennom samarbeid med Kirkens Bymisjon, som har et sted som heter Sporet, som også er nevnt tidligere i debatten. De har bl.a. personer ute som skal hjelpe dem som har psykiske problemer som måtte oppholde seg i området. Jeg fikk en e-post fra Kirkens Bymisjon i fjor ved juletider, i slutten av desember, samtidig som jeg tok dette opp, hvor de beskrev at de den forrige fredagen hadde registrert 160 ungdommer som var til stede, at det kunne oppfattes som at det kunne oppstå problematiske ting, og at det var forskjellige grunner til at de oppholdt seg på stasjonsområdet over lengre tid på kvelden, som fredag kveld i det tilfellet. Det er omtrent den samme virkelighetsbeskrivelsen som Rom Eiendom har gitt når det gjelder antallet, osv. Det er klart at Oslo kommune også må bidra. De har hatt Uteseksjonen der og vil sikkert bidra framover, så jeg mener at vi – som jeg også hører at statsråden og representanten Tetzschner sier – må fortsette å ta dette på alvor og ikke bare se på statistikken når det gjelder antall anmeldelser for alvorlig vold. Det er også en annen type miljø som det er viktig å forebygge, en annen type ansamlinger som kan være et arnested for kriminalitet og andre forhold, som vi må være veldig obs på.
Først vil eg takke interpellanten for å reise ei viktig problemstilling. Oslo S er eit område der svært mange av Oslos borgarar ferdast dagleg. I tillegg til det er stasjonen det første møtet med hovudstaden for dei tilreisande. Desse to faktorane gjer at det er heilt nødvendig å bruke betydelege ressursar på tryggingstiltak i dette området av Oslo. Det må vere tiltak som bidreg til at kriminaliteten vert avverja, ikkje berre tiltak som gjer etterforskinga lettare. Dette området i Oslo er i stor grad video-overvaka. Det gjev politiet nokre verkemiddel for å setje inn innsatsen i rett tid og på rett stad. Oslo politidistrikt har dei siste åra gjort ein betydeleg innsats for å redusere omsetninga av narkotiske stoff i området. Vi skal ikkje mange år tilbake i tid før situasjonen var særdeles problematisk i området. Oppretting av politiposten og at enkelte tenestemenn hadde arbeidskvardagen sin dedikert til å kjempe mot kriminalitet i området, har vore svært viktig. Dette viser at ein kan lykkast med målretta arbeid over tid. Ein har òg lykkast ved å heve straffenivået for lovbrot, nettopp av omsyn til det spesielle ved dette området og forholda elles. All ære til Oslo politidistrikt for det arbeidet som er gjort. Det er tendensar til at andre kriminalitetstypar har teke over i stor grad. No ser vi hyppige valdstilfelle og oppgjer mellom ungdomsgjengar i tillegg til ulike former for vinningskriminalitet. Eigarar av bygningsmassen og vaktbransjen uttrykkjer betydeleg bekymring for området. Gjennom media vert det etterlyst eit meir synleg politi. Det ein har sett tidlegare, er at når ein set innsatsen inn gjennom prosjekt osv., gjev det raske og gode resultat. Men for at resultata skal vare over tid, trengst det ressursar og langsiktige prioriteringar. Det må vi ha i bakhovudet. Oslo politidistrikt har mange oppgåver, og ein opplever dagleg kamp om ressursane. Men det bør vere ei politisk forventing at ein set politiet i stand til å handtere kriminaliteten ved slike nøkkelpunkt i hovudstaden. Det er viktig for at folk skal kjenne seg trygge, men òg av omsyn til allmenta og tilliten til politiet. Eit politi som er til stades og synleg, er nøkkelen til å nedkjempe kriminalitet, for hovudessensen i alt politiarbeid bør vere at ein skal vere der før kriminaliteten skjer − ikkje når han har skjedd. Det er alvorleg når brukarar av stasjonen, tilsette og andre gjev uttrykk for at dei er engstelege for å ferdast i området. Eg forventar at statsråden har ein kontinuerleg dialog med Oslo politidistrikt for å finne ein føremålstenleg måte å utføre eit målretta arbeid på.
Michael Tetzschner har en taletid på inntil tre minutter.
De minuttene vil ikke bli brukt. Jeg vil benytte anledningen til å takke deltakerne for interessen for temaet ved å være med. Jeg vil bare si at vi kommer til å følge utviklingen i et område som bekymrer oss som er fra Oslo. Det bør også bekymre flere enn dem som er hjemmehørende i Oslo, fordi det er så mange mennesker som er avhengige av å kunne ferdes trygt som en vesentlig komponent i deres totale trygghetsopplevelse i løpet av en arbeidsdag. Så skal jeg ikke oppholde statsråden mer fra det gode arbeidet, men sette strek for min del med disse ordene.
Jeg vil takke interpellanten også for den siste hilsenen, men noe av det viktigste arbeidet til statsråden skjer i Stortinget, og derfor er jeg glad for at vi har hatt denne runden. Det er et tema som engasjerer, ikke bare representanter fra Oslo, men også langt utenfor Oslo, som interpellanten var inne på, nettopp fordi det er så mange som har Oslo Sentralstasjon som et daglig knutepunkt i forbindelse med reise til og fra arbeid, f.eks. Men jeg har også lyst til å si at det er en sammensatt problemstilling, og det har også denne debatten vist. Det er mange aktører som er involvert, og en skal ta det på alvor når vekterne rapporterer om det omfanget av vold som er rettet mot dem. En skal ta det på alvor når en får meldinger om at politiet ikke alltid er der i tide når noe skjer, og det er viktig å ikke underdrive eller bortforklare. Jeg er for så vidt også enig i Liens utgangspunkt, at det skal være en slags politisk forventning at en kan håndtere tryggheten ved slike trafikknutepunkt. Det er en forventning som vi har ikke bare til politiet i Oslo og Oslo Sentralstasjon, det er en forventning som vi har til politiet generelt, uavhengig av hvor i landet det måtte være. Men det er noe jeg har lyst til å understreke. Jeg fant frem lite grann statistikk. Veldig ofte er dette gjerningsmenn som er under 18 år, og i den gruppen gikk antall straffbare forhold ned med 6,2 pst. fra 2013 til 2014. Det som kanskje er enda viktigere, rent statistisk, er at mange av disse er å anse som gjengangere, unge gjengangskriminelle, altså personer som har fire eller flere forhold bak seg. Der er det også en positiv utvikling. Tre av fire unge under 18 år med straffbare forhold i 2013 ble ikke registrert med straffbare forhold i 2014, og for disse gjengangerne er nedgangen fra 2013 til 2014 på nesten 70 pst. Det betyr at på flere områder lykkes politiet i Oslo med den innsatsen. Men det er ikke det samme som at det ikke fortsatt er et stykke vei å gå. Det er selvfølgelig politimesteren i Oslo også klar over.
Da er debatten i sak nr. 8 avsluttet.
Bakteppet for denne debatten er en veldig alvorlig situasjon. Det er en rekke personer fra Norge som er blitt rekruttert til å reise til land som Syria, Somalia, Kenya og Jemen for å være med på terrorhandlinger, være med i terrornettverk. Vi har sett at PST har kommet med et svært alvorlig trusselbilde når det gjelder situasjonen her i landet, som de også opprettholder, og jeg tror mange av oss husker den setningen: Det er mer sannsynlig at det skjer enn at det ikke skjer en terrorhandling i Norge i det kommende året. Det er vel det de har sagt. Min bekymring er mer om vi tar det alvorlig nok, eller om vi begynner å bli litt «vant til» den situasjonen. Vi fikk senest en påminnelse i Dagbladet i dag, om at det har vært forsøk på å sende folk fra IS og fra Al-Nusra-fronten til Norge under dekke av å komme inn som flyktninger i flyktningkvotene. Dette er heldigvis avdekket, men vi vet ikke om det kan være andre, som PST sier. Vi har en situasjon som ikke tillater oss å sove i timen i det hele tatt. Jeg synes det er laget veldig mye bra rammeverk, mange bra planer, gode veiledere, det har vært holdt gode konferanser og det har vært laget fine dialogmøter landet rundt der hvor det er aktuelt, i dette arbeidet. Jeg mener likevel det er viktig for oss å ha en diskusjon også her på Stortinget, om vi virkelig når helt ut til dem det gjelder, for det er klart at de som er på disse konferansene og dialogmøtene etc., er personer som er motiverte, og som ofte er i en annen sfære enn dem som virkelig er i faresonen for rekruttering. Jeg er bare opptatt av å drøfte hvordan vi kan forbedre tiltakene, hvordan vi kan bli enda tryggere på at vi når godt ut. Det første spørsmålet er hva vi vet om omfanget, om antallet personer som er rekruttert, antallet personer som er reist. PST har pekt på at det kan være 70–80 personer som de er sikre på, tidligere var det mer toppen av anslaget; nå er vel dette mer nedre del av anslaget, men det kan være mulig at det er 150, og til og med flere enn det. Norge er relativt overrepresentert i forhold til folketallet når vi sammenligner oss med land det er naturlig å sammenligne seg med. Jeg har stilt meg selv spørsmålet om de stedene vi har hørt om at de fleste har reist fra, er mindre steder, som Lisleby i Fredrikstad – hvor det vel har vært offentliggjort at sju stykker har reist fra – ett område i Bærum, Levanger osv., mens jeg har tenkt: Hvor mange er det fra Oslo og fra mine områder, fra Groruddalen osv.? Det er vanskeligere å få noe svar på det. Man kan ta den lettvinte varianten og si at da er det overraskende få, men jeg tror det er riktigere og tryggere og mer forsvarlig å ta den varianten at det er vanskeligere å vite i mer uoversiktlige miljøer, i større miljøer og miljøer hvor det er vanskeligere for alle som jobber med dette å ha godt nok innsyn, god nok oversikt og god nok kjennskap til hva som skjer. Bare for å peke på noen faktorer: Det er vanskelig å ha oversikt over dem som oppholder seg her ulovlig. Det har vel vært opp og ned og forskjellige anslag, men det har til tider ligget på rundt 15 000, og noen har sagt at det er opptil 30 000 som oppholder seg i Norge ulovlig, og en stor del av dem i Oslo. Det er klart at da er det uoversiktlige miljøer – å vite hvem som kan bli rekruttert, hvem som kan reise, hvem som kjører av gårde. Det er det bare er å gjøre, stort sett, når det er åpne grenser i Europa og ikke vanskelig å komme seg inn i Tyrkia og videre. Ulovlig opphold er én ting, men så har en rekruttering på nett, altså soloterrorisme, eller de som blir radikalisert på nettet, som det ser ut til at det er svært vanskelig å få en oversikt over og følge med på. Vi har store grupper som er «dropouts» fra videregående skole som kan være i faresonen fordi de kan føle seg som tapere, kan føle seg utstøtt, kan føle at de ikke får noen sjanse, og som kan være lettere ofre for Profetens Ummah og andre grupper som jobber aktivt med å rekruttere folk til nettverk som sympatiserer med terror. Vi har også sett i Dagbladet i dag at det kan være noen blant flyktninger og asylsøkere som kan skjule seg under den statusen. Jeg mener det er viktig å tenke på å ha mer spesifikke tiltak overfor de forskjellige gruppene. Politiets ansvar er å forebygge, stanse og etterforske straffbare handlinger, og i hvert fall når jeg snakker med dem som jobber med dette i politiet, understreker de alt det de ikke kan gjøre. Det krever veldig mye av oss andre i samfunnet hvis en skal gjøre dette arbeidet på en god måte. Politiet har nå radikaliseringskontakter, som positivt er bygd opp i sju politidistrikter hvor det er mest aktuelt: Det er fire ved stasjoner i Oslo og én ved Oslo politidistrikt sentralt, som også har noen ressurspersoner rundt seg. Jeg mener at det arbeidet er kommet brukbart i gang. Vi må huske på at politiet også får vite om dem som ikke anses som farlige; de som anses som de farlige, er det PST som skal følge. Det er vanskelig for oss her, i åpen sal, å stille spørsmålet om PST har ressurser nok til å følge de farlige på en god måte, men det er klart at det er en bekymring i nærmiljøene når man ikke vet hvem de er, og ikke vet om de blir fulgt opp. Når det gjelder politiets arbeidsredskaper, slik som de er nå, er det taushetsplikten mellom etater jeg har mottatt mest bekymring om. Jeg har tidligere spurt justisministeren om dette i en spørretime, og jeg fikk positivt svar, om å se på og utarbeide veiledere. Det er mulig å tolke taushetsplikten på en måte som man kan kalle «offensiv», altså at man kan samarbeide, ha kontakt om personer og ikke skulle anonymisere, noe som gjør at det blir et veldig vanskelig samarbeid. Selv når personer som anses som ikke farlige, kommer tilbake, f.eks. fra Syria, og henvises til bydelsoverlege, til terapi som drives i regi av regionale sentre mot traumatisk stress, kan det være vanskelig for politiet å ha nødvendig kontakt og få fulgt opp tilstrekkelig på grunn av taushetsplikten. Så det er jeg litt spent på om statsråden har jobbet videre med og tenkt videre på. Det er også et viktig problem at dette spørsmålet om lagringstid for IP-adresser ennå ligger der, altså i forhold til vedtaket for flere år siden i Stortinget om datalagringsdirektivet, som av forskjellige grunner ikke er kommet videre. Men det var ingen i den debatten i Stortinget som mente at lagringstiden skulle være så kort som tre uker, som den nå er. Det er et spørsmål om man kan gjøre noe med det uten at man skal ta opp hele problematikken rundt datalagringsdirektivet, for jeg tror det vil være bred enighet om det – når man hører hvordan politiet beskriver problemene rundt bl.a. å forebygge terrornettverk når man har så kort lagringstid, i forhold til jobben med soloterrorisme på nett osv. Jeg vil også nevne to ting til. Det ene er at PST ikke har egne folk til stede ved Oslo politidistrikt. I de andre politidistriktene er de representert direkte, mens de i Oslo har sin nasjonale enhet, og de samarbeider godt med politiet. Men det er et spørsmål om de ville fått et enda nærere samarbeid om de i tillegg var til stede ved politidistriktet og vegg-i-vegg med dem som jobber med dette, og hadde den daglige kontakten. Det vil jeg oppfordre statsråden til å se nøyere på. Det samme gjelder et spørsmål jeg har tatt opp tidligere, om lovhjemler for bekymringssamtaler, både for dem under 18 år som egentlig er inne for andre ting enn bekymringssamtaler – som er blitt aktuelt i nyere tid – og også lovhjemler med tanke på dem over 18 år. Jeg er klar over at det bør være basert på frivillighet, men noen ganger er man i grenseland. Så over til det vi sivile bør gjøre, som jeg også må komme mer tilbake til utover i debatten: Det er grunnleggende at vi må skape en god integrering og inkludere alle. For å lykkes med dette må også vi ta debatten mye mer aktivt, vi som er i det sivile samfunn og bor og jobber og lever i disse områdene hvor det er mest aktuelt – i forhold til dem som ikke ønsker integrering, altså de som agiterer mot integrering, som sier at man lever i de vantros samfunn, som vil ha sharialover i Norge, som agiterer for at kvinner ikke skal se på menn, ikke delta i samfunnet, gå med heldekkende plagg osv. Vi må ta diskusjonene om – og hvordan – vi kan isolere dem som har den type meninger, som kan avgrense seg fra terror, men som likevel får nesten samme samfunnssyn som disse i Profetens Ummah, som da går et skritt videre. Så debatten om de miljøene – hvordan oppsøke dem, delta i den, flest mulig av oss – den vil jeg gjerne gå videre med også utover i debatten.
La meg først få takke interpellanten Bøhler for å ta opp en problemstilling som jeg vet han har et ektefølt engasjement for. Han har tatt opp dette med meg som statsråd også flere ganger tidligere. Jeg tror vi er skjønt enige om at dette er et viktig tema, hvor vi på tvers av alle politiske partier – på tvers av posisjon og opposisjon – er positive og konstruktive for å finne flest mulig løsninger på utfordringer som vi møter. Jeg synes det er veldig bra. Jeg skal først svare på det som er hovedspørsmålet i interpellasjonen, hvordan jeg vurderer status i arbeidet med handlingsplanen og behovet for å gjøre forbedringer og sette inn nye tiltak fremover – og så komme tilbake til noen av de andre problemstillingene mot slutten. Regjeringen la som kjent frem sin handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme for nesten et år siden – 10. juni er ettårsdagen. Utgangspunktet var regjeringens ønske om å styrke det forebyggende arbeidet, dvs. fange opp personer i risikosonen så tidlig som mulig og møte dem med tiltak som virker. Dette er en handlingsplan som er meget konkret, og som har helt tydelige ansvarsdelinger mellom de ulike departementene. I tillegg til Statsministerens kontor er det hele ni departementer som er involvert i dette arbeidet. Status er slik at vi flere ganger gjennom det året som nesten er gått, har hatt statusoppdateringer for arbeidet. Dette er statusoppdateringer som koordineres fra Justis- og beredskapsdepartementets side, basert på innspill fra de ansvarlige departementene for de ulike tiltakene. Det vil være en ny slik statusoppdatering på ettårsdagen, 10. juni. Den blir også publisert på regjeringens nettside for dette arbeidet, radikalisering.no. Der har en også den siste statusoppdateringen, hvor alle tiltakene er gjennomgått. Denne vil da bli oppdatert den 10. juni. Generelt mener jeg at statusen – med de 30 tiltakene – er ganske god. Noen tiltak har det dessverre tatt noe lengre tid å sette i kraft enn opprinnelig planlagt, men de aller fleste er godt i rute, og en del er allerede gjennomført. Jeg vil trekke frem bl.a. tiltak 6, om den nasjonale veilederen for forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme, som ble lansert 17. april i år. Målgruppen er primært personer som gjennom sitt virke og arbeid i førstelinjen kommer i kontakt med utsatte individer. Veilederen gir bl.a. råd om hvordan man skal gå frem når man er bekymret for om en person er i ferd med å bli radikalisert, om samtalemetodikk og om ulike samarbeidsmodeller på lokalt plan. Den omhandler forholdet til taushetsplikt – som representanten Bøhler tok opp både i sin interpellasjon, i sitt innlegg her, og som han også har tatt opp tidligere – hvor en går igjennom en del av regelverket, men også henviser til relevant regelverk, for å vise hva slags handlingsrom som rent faktisk er der. Så langt har vi fått veldig positive tilbakemeldinger fra brukerne av veilederen. Men også her er det viktig at vi klarer å få distribuert denne veilederen på en skikkelig måte, slik at de som har bruk for den, også bruker den. Vi kan være flinke til å lage veiledere og gode verktøy, men disse har liten verdi hvis de rent faktisk ikke blir brukt. Det er et ansvar som vi alle for så vidt har, men særlig vi, selvfølgelig. Representanten Bøhler spør også om hvordan jeg vurderer behovet for å gjøre forbedringer og sette inn nye tiltak fremover. Et spesielt punkt til i denne handlingsplanen er at vi bevisst har gjort den dynamisk, at det er nødvendig å justere og forbedre eksisterende tiltak fra tid til annen – at dette skal være et levende dokument mer enn et statisk dokument. Derfor er vi også åpne for at vi kan gå bort fra eksisterende tiltak om de ikke har den effekten som en skulle ønske og det vil være behov for å sette inn nye tiltak. Noen av de nye tiltakene som vil komme – som da vil supplere de 30 som allerede er der – er bl.a. at vi vil utlyse to nye forskningsprosjekter, henholdsvis om forebygging av hatefulle ytringer og hatkriminalitet på Internett og om utviklingstrekk og forebyggingsstrategier knyttet til høyreekstremisme og konspirasjonsteorier. Dette er to temaer som vi mangler oppdatert kunnskap om. Jeg er glad for at vi kan sette i gang disse prosjektene, som ledd i å tette disse identifiserte kunnskapshullene. Den norske handlingsplanen har, som sagt, blitt svært godt mottatt, både nasjonalt og internasjonalt. Tidligere justisminister i USA var svært begeistret og tok med seg til USA den engelske versjonen. Men vi har også fått noen tilbakemeldinger fra bl.a. KS og enkelte ordførere, som har signalisert at de gjerne ønsker å følge opp med spesielle prosjekter, men at det har vært få midler tilgjengelig. Lokalt forebyggingsarbeid er svært viktig for å gjennomføre en del av disse lokale tiltakene. Derfor har regjeringen foreslått at en i revidert nasjonalbudsjett for 2015 innfører en tilskuddsordning på 10 mill. kr til slike prosjekter – som jeg tidligere i dag hørte at det var oppnådd enighet om mellom regjeringspartiene og samarbeidspartiene. Det lokale apparatet har svært god erfaring med å jobbe med disse problemstillingene. Her er det også viktig og riktig å se veldig på tvers. Disse midlene – som vi da har foreslått – skal gå til konkrete prosjekter innen forebygging eller til bekjempelse av radikalisering og voldelig ekstremisme. Prosjektene som mottar tilskudd, skal evalueres. Erfaringen kan således deles og komme andre kommuner til gode. Vi vet at sivilsamfunnets og ungdommens rolle i forebyggingsarbeidet er veldig viktig. Derfor har vi også foreslått å bevilge 7,5 mill. kr til en tilskuddsordning under Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, der kommuner kan søke om økonomisk støtte til lokal forebygging, i samarbeid med frivillige aktører. Handlingsplanen er, som jeg nevnte, dynamisk. Vi må justere eksisterende tiltak og utarbeide nye, i takt med utviklingen på feltet og endringer i trusselbildet. Ingen vil kunne hevde at vi nå har funnet alle løsningene på dette problemkomplekset, men vi jobber systematisk og strategisk for å identifisere de gode tiltakene og virkemidlene. I dette bildet er også debatter som dette – som interpellanten nå har tatt initiativet til – en viktig arena for at også Stortinget skal kunne komme på banen og komme med innspill til tiltak som en mener bør vurderes som en del av oppfølgingen av planen, slik at en kan ta med seg de innspillene inn i videreforedlingen av handlingsplanen. God kunnskap og riktig informasjon er en forutsetning for å kunne utvikle målrettet innsats og effektive, forebyggende tiltak. Kunnskap og kompetanse er derfor et av de fem hovedkategoriene i tiltaksplanen. I henhold til tiltak 1 er det Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet som er ansvarlig for å koordinere arbeidet med å utvikle forskningsstrategier på feltet. Som et ledd i dette arbeidet fikk BLD i april overlevert en kunnskapsoppsummering utført av Konsortium for forskning om terrorisme og internasjonal kriminalitet ved Politihøgskolen i Oslo. Kunnskapsoppsummeringen systematiserer og analyserer dokumentasjon og forskning på feltet og på ulike områder, temaer og problemstillinger. Videre vurderes status for kunnskapen opp mot hva det kan, bør og vil være nødvendig å vite mer om, for å kunne utforme effektive tiltak og forebygge rekruttering til ekstremistiske grupper. Dette vil være et viktig dokument i arbeidet med å utvikle vår nasjonale forskningsstrategi på feltet fremover. Jeg vil også nevne forskning på lokalt forebyggingsarbeid, som er tiltak 2 i planen. I samarbeid med KS har Justis- og beredskapsdepartementet igangsatt et kartleggingsarbeid for å forske på forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme i utvalgte kommuner. Det er valgt ut fem kommuner: Fredrikstad, Larvik, Kristiansand, Oslo og Sarpsborg. I tillegg er ytterligere 25 kommuner innlemmet i prosjektet gjennom deltakelse i workshops underveis i perioden. Hensikten er å spre kunnskap blant kommunene, slik at de allerede nå kan dra nytte av den erfaringen som en del av disse kommunene har, i sitt arbeid på dette området. Dette prosjektet bidrar til at 30 norske kommuner kan dele viktige erfaringer på dette området og styrke arbeidet sitt på dette feltet. En sentral del av oppfølgingsarbeidet vil også være å følge utviklingen internasjonalt og ikke minst delta i erfaringsutveksling med andre land. Jeg har selv deltatt i et slikt initiativ på nordisk nivå, hvor de nordiske ministrene har blitt enige om en samarbeidserklæring, som er viktig for å hjelpe hverandre i det forebyggingsarbeidet som vi står sammen om også i Norden. Den norske forebyggingsmodellen er slik laget at den får anerkjennelse internasjonalt. Jeg tror jeg skal nevne at vi 4. og 5. juni i år arrangerer en konferanse, som oppfølging av president Obamas toppmøte om forebygging av voldelig ekstremisme i Washington i februar i år. Dette skjer altså 4. og 5. juni. Så tror jeg vi skal erkjenne at det ikke er noen «quick fix»-løsninger i arbeidet mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Men vi vet – som også interpellanten viser til – at arbeidet bl.a. må ta utgangspunkt i hva som virker i den lokale og konkrete innsatsen. Vi jobber strategisk for å tilegne oss oppdatert kunnskap – gjennom både pågående og kommende forskningsprosjekter. På basis av dette vil vi også innhente – nasjonalt og internasjonalt – erfaringer, som gjør at vi utvikler stadig bedre tiltak i det viktige arbeidet for å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme.
Jeg vil takke statsråden for et godt og informativt innlegg. Som sagt, når vi prøver å jobbe med de redskapene vi har, i nærmiljøene, opplever vi også en del utfordringer, hvis vi tar utgangspunkt i tiltakene i handlingsplanen. Jeg har sett at i de senere årene i Groruddalen, i moskémiljøene der osv., er det langt flere som aktivt ønsker å jobbe mot radikalisering, og som ønsker å ta til motmæle, og det er mye lettere å snakke direkte om det i moskémiljøene osv. enn tidligere. De setter også i gang tiltak. For eksempel har Muslimsk Senter Furuset samlet inn penger, startet egen ungdomsgruppe og engasjert en person som driver oppsøkende virksomhet overfor personer som kan være i faresonen. Der har vi nok noen av dem som er de nærmeste til å vite hvem vi bør snakke med, og som driver et aktivt arbeid for å forebygge rekruttering, fordi de virkelig forstår hvor viktig dette er, og hvor skjebnesvangert det kan være både for samfunnet, for de personene som blir utsatt for dette, og for de familiene. Det er også familier som har opplevd dyp sorg i forbindelse med rekruttering og at personer har reist og blitt drept i Syria, osv. Dette kjenner disse miljøene til, så de engasjerer seg kraftig. Jeg vil vise til punkt 14 i handlingsplanen, som sier at man vil støtte «frivillige aktører som arbeider med å forebygge radikalisering og voldelig ekstremisme». Det er viktig at man tenker bredt og prøver å engasjere de frivillige aktørene som er mest relevante, og som kan gjennomføre den typen tiltak som man her selv har samlet inn penger til. Jeg vil også si at punkt 19 i handlingsplanen, om veiledning til foreldre og foresatte, er et veldig godt tiltak. Det gjelder bare å få prøvd det ut, sånn at det kan gjelde disse familiene jeg snakker om, og som vi kjenner til, som trenger en type veiledning som er litt annerledes enn pedagogiske verktøy i det norske samfunnet, og som vi i hvert fall trenger å få brakt ut på en annen måte enn at de bare sendes ut til offentlige organer osv. Hvis jeg skulle foreslå tre tiltak til som jeg oppfordrer statsråden til å tenke på å ta inn i handlingsplanen, er det hvordan vi kan få imamene og også styremedlemmer, styrene i moskéene, til å lære seg godt norsk, så de kan delta i den norske samfunnsdebatten, være forbilder, få vite mer om hva som skal til for å forebygge radikalisering og kunne gjøre en mer aktiv innsats. Det andre jeg vil si, er at vi trenger flere tiltak for å finne ut mer om hvordan vi skal hindre at hatpredikanter kommer til Norge, deltar på arrangementer og bringer ut et budskap om sharialover osv., som er helt på grensen. De oppfordrer ikke til terror, men de er helt på grensen med hensyn til hva slags samfunn de vil ha. Jeg mener også at meldeplikten, avvergingsplikten, gjelder på dette området, og bør gjøres bedre kjent.
Det siste tiltaksforslaget fra representanten Bøhler ble også omtalt i den veilederen som jeg nevnte i hovedinnlegget mitt, hvor meldeplikten faktisk blir presisert for å gjøre dette enda mer tilgjengelig for dem som arbeider i førstelinjen, og jeg er for så vidt også enig i at de øvrige forslagene til nye tiltak er gode å ha med seg videre i den prosessen som vi er i. Når det gjelder tiltak 19, jobber – akkurat nå, hadde jeg nær sagt – BLD med utarbeidelsen av denne informasjonen og veiledningen. Det arbeidet er kommet godt i gang, men det er viktig at det også spres. Jeg tror vi er nødt til, som engasjerte borgere i dette spørsmålet, å bidra til at den type informasjon som ligger, og som vil komme til å ligge, lett tilgjengelig elektronisk på Internett, spres. En må gjøre det en kan for å spre informasjonen og spre informasjon om hvor man kan hente mer informasjon om dette. Der er også regjeringens webside et godt bidrag. Det var et par ting som interpellanten var inne på i det første innlegget, som jeg ikke fikk kommentert i mitt hovedinnlegg. Jeg tenkte bare jeg skulle nevne det. Oppfølgingen etter at datalagringsdirektivet falt i EU, ligger i Samferdselsdepartementet, og det er de som har oppfølgingsansvaret for hva som eventuelt skal komme som konsekvens av det. Når det gjelder organiseringen av PST og de lokale enhetene, er det riktig som representanten Bøhler sier, at i Oslo har man den sentrale enheten. Man har ikke et lokalt PST-ledd i tillegg. Det henger litt sammen med at organiseringen av de lokale PST-leddene er ment å være en del av en lokal struktur, som kjenner lokalsamfunnet mer på pulsen, fordi den sentrale enheten ikke er til stede der. Mens i hovedstaden og i Oslo politidistrikt er den sentrale enheten til stede og kan bruke de virkemidlene som de lokale enhetene av PST bruker ute. Det er nok årsaken til at det er tenkt slik. Nå vil vi etter gjennomføringen av politireformen også få erfaringer med hvordan de lokale PST-enhetene fungerer. Kanskje vil det også bidra til noen flere erfaringer som vi kan ha med oss inn i det viktige arbeidet som skal gjøres. Jeg tror nok at mange politidistrikt vil misunne Oslo for den styrken PST faktisk har i Oslo, men det er samtidig avgjørende for at dette skal fungere, at dialogen mellom politiet og Politiets sikkerhetstjeneste er minst like god som det den er i politidistriktene for øvrig. Jeg synes også representanten er inne på noe svært viktig når han snakker om viktigheten av at moskémiljøene tar et ansvar. Det er en trend vi nå ser kommer. Jeg håper den blir forsterket, for det er helt avgjørende, og de spiller en viktig rolle.
At enkeltpersoner og grupperinger får det for seg at de har rett og nærmest plikt til å bruke vold, bestialsk vold som når høyder som menneskeheten kanskje ikke har sett tidligere, for å nå sine politiske mål, er fullstendig uakseptabelt. Kampen mot ekstremisme er kampen for å beskytte det åpne, frie demokratiske samfunnet. Kampen må føres langs to spor – straffesporet og forebyggingssporet. Dette er ikke en jobb bare for PST alene. Idet personer dukker opp på PSTs radar, er det ofte for sent. Regjeringens handlingsplan ble godt mottatt. 30 konkrete tiltak med entydig plassert, definert ansvar til forskjellige departement har vist seg å virke. Den er fulgt opp med veiledere, den er fulgt opp med kurs, og den er fulgt opp med det viktigste – man har kommet i kontakt med ungdomsmiljøer som ligger i randsonen, som man ønsker å hanke inn, slik at de ikke rekrutterer til denne type virksomhet. Revidert nasjonalbudsjett inneholder også konkrete bevilgninger til dette arbeidet – 10 mill. kr til forebyggingsarbeid i kommunene, som de kan søke på til konkrete prosjekt, og penger satt av til forskning på ekstremisme, både høyreekstremisme og venstreekstremisme. IS viser en enorm profesjonalitet i både sitt mediearbeid, sin opplæring, sin gjennomføring av militære operasjoner og ikke minst sin rekruttering. Som representanten Bøhler var inne på, i forhold til folketallet og til den muslimske andelen av den norske befolkningen, rekrutteres det her uforholdsmessig mange som fremmedkrigere til Syria. Når unge personer endrer væremåte, endrer talemåte, begynner å forfekte totalitære ideer, endrer klesvei, endrer måten å ordlegge seg på og isolerer seg, er det grunn til å være på vakt. Dette er ikke en type forebyggende og avdekkende virksomhet som bare kan gjennomføres av det offentlige. Nærmiljøet må være på vakt – barnevern, skole, frivillige organisasjoner og moskeer, som her var nevnt. Tidligere har dette vært et Oslo-fenomen, eller et fenomen i det sentrale østlandsområdet. Det er det ikke lenger. I fjor sommer fikk vi nyheten om en familiefar som hadde tatt med seg sin familie fra Senja og reist til Syria og meldt seg som fremmedkriger. Denne kampen må føres langs flere akser skal vi vinne. Vi har ikke råd til å tape, og vi har ikke råd til å miste flere unge mennesker som ledes inn på denne forferdelige veien.
Eg vil starte med å takke interpellanten for å reise ei viktig problemstilling. Temaet er meir aktuelt enn nokon gong, og det er ei problemstilling vi må ha kontinuerleg politisk trykk og merksemd mot. Verkemidla for å nå målet kan vere mange, men vi må vurdere kva som fungerer best, og ikkje gjere meir av ting som gjev liten effekt. Eit godt planverk og handlingsplanar er nødvendig, men det er ikkje løysinga aleine. Det trengst òg ressursar, og det trengst eit målretta arbeid over tid for at ein skal lukkast. Faktum er at ein må ha to tankar i hovudet samtidig – for å avverje dei akutte tilfella, men òg for det som verkar over tid. Det er eit ganske framandt bilete vi er vitne til. Norske borgarar vel å dra ut av landet for å delta i straffbare handlingar i utlandet. Dette skjer òg i andre land, så det er viktig at vi trekkjer lærdom av det. Det er ikkje berre Oslo eller andre store byar som har personar som reiser for å delta i denne typen handlingar. Det gjer at innsatsen ikkje kan konsentrerast, men må gjelde over heile landet. Kven som er i risikogruppa, er ikkje alltid like lett å avdekkje. Endringar av åtferd og tenkjemåte skjer raskt. Alle som jobbar med barn og unge, har eit ansvar for å vere påpasselege. Det er nødvendig at dei som oppdagar endra åtferd hos enkeltpersonar som kan ha vorte radikaliserte, melder frå, og at dei veit kor dei skal melde frå. Som politikarar må vi sørgje for at vi legg til rette for eit samfunn kor alle føler at dei høyrer til, eit samfunn kor ingen føler seg sette på sidelinja, og vi må sørgje for ei god integrering av folk som kjem til landet. Det er med andre ord mange område kor tiltaka må setjast inn. Tidleg innsats for å førebyggje at personar reiser for å delta i denne typen handlingar, er ein føresetnad. Då trengst god informasjonsflyt mellom aktørar for å fange opp risikogruppa. Kommunar, politi, helsevesen og frivilligheita har då nøkkelfunksjonar. Det er utarbeidd gode rettleiarar som må verte gjord kjende for relevante grupper. Dei er detaljerte og lettfattelege, og det er positivt. Kva ein skal gjere når ein er bekymra, korleis ein går fram i samtalar, og kva som er relevante tiltak, er tema ein finn materiale om. Til sist vil eg peike på viktigheita av eksempelets makt. Det at personar som har delteke i slike handlingar, vert etterforska og eventuelt domfelte, vil kunne ha ein preventiv effekt. Det norske samfunnet skal ikkje godta at personar deltek i slike handlingar. Vi må ikkje gløyme at det òg trengst økonomiske midlar for å kunne gjere ein god jobb. Då må vi ikkje gløyme dei årlege budsjettbehandlingane.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp en veldig viktig og vanskelig sak. Den handler om veldig mange ting, men noe av det aller viktigste vi må ha som utgangspunkt, er å inkludere flest mulig – helst alle – i nærmiljø og lokalsamfunn, slik at alle føler at de er en del av et «vi», og at ikke splittelsen mellom dem og oss øker. Dette gjelder ikke bare folk med en annen religion enn den som Stortinget nettopp har vedtatt at vi fortsatt skal ha som førende i dette landet, eller folk som har sin opprinnelse i Norge i generasjoner. Jeg må minne om at det store terrorangrepet i Norge ble utført av en som var norsk, men som forfektet radikale verdier som går helt på tvers av dem som vi ønsker å bygge samfunnet på: demokrati, likestilling og anerkjennelse av ulike mennesker, og at de kan bo i lag. Det har vært vist til handlingsplanene som er lagt fram, og det er veldig mye som er bra i dem. Jeg har lyst å støtte dem som nå har sagt at det er mange her som nå må inn og ta et ansvar og følge opp dette, og jeg er veldig glad for at statsråden også peker på at man her kan lage mange veiledere, handlingsplaner osv., men det hjelper ikke stort hvis de ikke blir tatt i bruk og ikke følges opp. Derfor skal jeg nå bruke tida mi mest til å snakke om exit-arbeid, for jeg mener at det er en veldig viktig bit av dette. Dette arbeidet har vært drevet i Norge med veldig godt resultat. Det har gjeldt ulike typer kriminelle miljøer, og det er sikkert ulikheter mellom de ekstreme miljøene på politisk og religiøs side og de kriminelle miljøene, men noen mekanismer er nok ganske like – spesielt det at det er veldig vanskelig å trekke seg ut når man først har blitt rotet inn i det. Det er nok mange som ønsker seg ut, men som ikke tør. Da er det veldig viktig at vi hjelper unge mennesker som står i fare for å bli radikalisert – enten det er kriminelle, religiøse eller politiske miljøer som driver dem inn i dette – og da må vi ta vare på den kompetansen vi bygger opp, og som vi har bygget opp. Og ett av problemene er jo at det har vært bygget opp kompetansemiljøer på dette, så driver man et prosjekt, så er prosjektperioden over, og så brytes kompetansemiljøet opp. Det må vi nå unngå ved å jobbe med både forebyggingsstrategier og exit-strategier. Det kommer til å være en permanent oppgave i overskuelig framtid i kommunene og i ulike sektorer av samfunnet. Derfor vil jeg spørre justisministeren spesielt om han er enig i den betraktningen, og at man derfor må gå vekk fra finansiering på prosjekt til varige finansieringsordninger som gjør at vi bygger opp og beholder den kompetansen vi bygger opp på denne typen ting – og spesielt på exit-arbeidet. Mange av disse prosjektene lever nå litt fra hånd til munn, fordi de må søke om penger. Kanskje kommer det penger, kanskje kommer det ikke penger, og da kan veldig mye god kompetanse gå tapt. Så dette er ikke ad hoc-løsninger som vi kan bygge opp og bygge ned. Jeg er veldig glad for det statsråden nå sier om at man også skal legge inn penger til forskning på dette. Noe av kritikken mot exit-arbeidet før har vært at den følgeforskningen som skulle være med, var altfor dårlig, og at det på en måte renner ut i sanden når prosjektene blir nedlagt. Det er det ingen grunn til at det skal gjøre, for dette vil være ordninger som man – som sagt – i overskuelig framtid er nødt til å bygge opp. Det som har vært sagt om at her må man også rekruttere folk som har hatt skoene på – eller som har det som kalles «street cred», tror jeg – inn i disse programmene, er viktig. Til slutt: Det er også en del kvinner som rekrutteres inn i disse ekstreme miljøene, men også av dem som reiser, og jeg tror det kanskje trengs særlige tiltak for dem for å kunne bryte ut, for jeg tror at de er utsatt for enda sterkere mekanismer.
Jeg har bare lyst til kort å uttrykke en støtte til mange gode innlegg her, der man har sagt at her må det jobbes i flere spor, langs flere akser. Penger er nevnt, men det er ikke kun penger det dreier seg om her, for vi har i kommunene i dag god overvåking – de følger godt med på våre unge i dag. Det kan her gjøres ved å definere de aktuelle kandidatene. De er enten ute etter å få revansje, de er ute etter å søke en identitet, de kan ha ideologiske motiver, eller det er rett og slett noen som drar dit ned av eventyrlyst. Dette klarer apparatet som Kommune-Norge har i dag, å følge med på. Så det man kanskje egentlig bør styrke, er en bevisstgjøring rundt de forholdene og de tegn man kan se etter, for å oppdage dem som går inn i disse grupperingene. Det var min korte kommentar.
Tusen takk igjen. Jeg vil takke for mange gode innlegg, som viser at det er bred enighet på Stortinget om innsatsen mot rekrutteringen til terrornettverk. Hårek Elvenes holdt et godt innlegg, hvor han fikk fram alvoret i dette. Jeg tror vi må understreke at vi også har en ny type terror med lavterskelangrep – på gateplan med kniv og enkle våpen – hvor formålet er annerledes enn ved tidligere terrorhandlinger, og hvor det først og fremst er snakk om å spre en voldsom frykt, redsel og å skape splittelse. Det er klart at et av svarene er det som Karin Andersen var inne på, at vi også må stå sammen med det store flertallet av moderate muslimer – vanlige muslimer – som er mot dette. Det er samtidig viktig at vi ikke overlater debatten bare til de modige muslimene som står opp og tar den offentlige debatten, og som utsettes for ganske store belastninger. Vi må ta den alle vi andre i det norske samfunnet også. Det er viktig at ingen gis opp. Oslo politidistrikt forteller at 90 pst. av de personene de jobber med, ikke havner i sånne nettverk. Så de forebygger og greier å oppnå resultater for veldig mange. Jeg vet selv om eksempler lokalt på at personer som har vært fotografert med maskingevær osv. og stått fram på nettet med det, senere har kommet inn på andre tanker og andre veier. Vi må være klar over at det er mulig å nå fram. Det er viktig ikke å gi opp personer, selv om det virker som de har gått veldig langt i den retningen. Det er to punkter jeg bare vil ta en liten runde til på av det som statsråden var inne på – det gjelder PSTs representasjon i ulike politidistrikt. Det er sånn i andre distrikter der PST er representert, at det ikke er de personene som skal følge eventuelt farlige personer, som sitter på kammeret. Det er de personene som sørger for tett kontakt, dialog og samarbeid og utveksling av informasjon. Det er en sånn person jeg tror det kunne vært viktig å tenke på å ha også inne på huset i Oslo politidistrikt. De ressursene som følger personene, er et annet spørsmål – de har vi i Oslo. Det er riktig som statsråden sier, at vi er i en god situasjon der vi har PST når det gjelder å ha ressurser for hånden på det operative området. Men nå tenker jeg på den daglige kontakten i distriktet. Jeg er glad for at statsråden og jeg, tror jeg, har samme intensjon når det gjelder taushetsplikt. Jeg har lest det som står i den nasjonale veilederen, og det som står i SaLTo-veilederen i Oslo. Jeg tror at hvis statsråden skulle jobbet med dette lokalt og hadde lest disse henvisningene om hvordan man skal holde seg til reglene sånn og sånn, og så skal man slå opp for å finne unntak – det er ikke så veldig … Jeg tror man trenger å gå gjennom dette en gang til[[presidenten klubber]] for at det skal bli oversiktlig.
Det må bli en annen gang, for nå er taletiden er ute.
Det er én fordel ved de veilederne som representanten Bøhler viste til, og det er at de også finnes i elektronisk form. Man kan bare klikke, så kommer man til de ulike delene som man er ute etter. Sånn sett er det et poeng. Men det er også viktig at vi jobber videre med å få tydeliggjort og klargjort grensene og for så vidt rammene for taushetsplikt og varslingsplikt. Alle som har vært her oppe, tror jeg har sagt at dette er komplisert, og det understreker jo hvor komplisert dette faktisk er. Jeg har lyst til å si at det også er en del positive ting. Da regjeringen for et års tid siden lanserte denne handlingsplanen, karakteriserte PST det som et kvantesprang for forebyggingsarbeidet mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Det er gode karakteristikker, og jeg tror nok at når man ser oppfølgingen av dette, er vi i hvert fall godt i rute. Men vi har motkrefter der ute. Propagandamaskineriet til IS har vært nevnt av flere her. Det er en enorm innsats fra IS’ side for å forherlige denne formen for radikalisering og den reisevirksomheten som dessverre for mange lar seg lokke ut i. Og det gjør det hele enda mer komplisert når vi vet at det er mange forskjellige grunner til at man blir radikalisert, eller at man reiser til Syria som fremmedkriger. Det kan være ideologi – det er de som er ideologisk overbevist om at dette er riktig. Det kan være de som har vært utenfor, som plutselig finner en misjon, en tilhørighet. Det kan være kriminelle som reiser for å begå kriminalitet. Det gjør at dette bildet blir veldig komplisert. Representanten Vestby var i sine betraktninger inne på viktigheten av å ha en oversikt over hva vi skal se etter for å vurdere hvilke personer som er i faresonen. Det er en opplisting bak i handlingsplanen som viser en del av de radikaliseringstegnene man skal være oppmerksom på når man er i førstelinjen. Så skal vi ikke glemme – det var Elvenes som var inne på det – at dette handler om to ting. Det handler om forebygging, men det handler også om straffesporet. Det er også viktig å benytte straffesporet når det er grunnlag for det og man ser at det faktisk har konsekvenser når man trår over disse grensene. Representanten Andersen var bl.a. inne på at det er mange ulike måter å forebygge på. Hun kommenterte spesielt exit-programmene. Det er alltid en utfordring med prosjekter at de ofte har en begrenset varighet. Formålet med prosjektene er jo at man skal finne frem til hva som fungerer best – hva som er de beste prosjektene. Og så er det de som på en måte skal normaliseres og leve videre. Men det er et innspill som det er viktig å ha med seg, for det er viktig at man ikke mister den kompetansen som blir opparbeidet i mange av disse veldig gode og viktige prosjektene som gjennomføres lokalt. Jeg er veldig glad for det engasjementet denne debatten viser. Jeg er veldig glad for den brede politiske enigheten det er om hva som er utfordringen, at det ikke er noen som løper og tror at det er noen «quick-fix», og at Stortinget står sammen om å løse denne store utfordringen fremover.
Dermed er debatten i sak nr. 9 over. Dagens kart er ferdigbehandlet, og det blir ringt til votering.
Da er vi klare til å votere over sakene nr. 1–4 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Abid Q. Raja på vegne av Venstre og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 2, fra Bård Vegar Solhjell på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2 fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 2 skal lyde: Alternativ B[[(bokmål og nynorsk):]]
Det voteres over forslag nr. 1, fra Venstre og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «§ 4 oppheves.
Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det gjeld SV også.
Da har Sosialistisk Venstreparti også varslet at de vil stemme imot.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram ett forslag, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument 12:30[[2011–2012]] [[domstolenes prøvingsrett]]
I tråd med tidligere praksis vil det nå bli votert ved navneopprop.
Dermed er voteringen over sakene nr. 1–4 avsluttet. Presidenten ber om ro i salen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Det foreligger ikke noe voteringstema i sakene nr. 7–9.
Dermed er dagens kart ferdig behandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.