Aan de orde is het debat over de uitrol van 5G. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef de heer Sjoerdsma, die spreekt namens D66, als eerste spreker het woord.
Mevrouw de voorzitter. Nederland moet digitale koploper zijn en daarom moeten wij zo snel mogelijk 5G hebben. Dankzij de hoge snelheden en de betrouwbaarheid van dit netwerk komen zelfrijdende auto's in beeld, wordt het voor chirurgen mogelijk om via robotbesturing een operatie aan de andere kant van de wereld uit te voeren en kunnen wij onze landbouw veel efficiënter inzetten. De keerzijde van 5G is natuurlijk dat onze kwetsbaarheid toeneemt en dat wij dus onze veiligheid op orde moeten hebben. Met andere woorden, wij moeten 5G zo snel als de veiligheid dat toelaat uitrollen. Als het gaat om die veiligheid, zitten wij in een spagaat tussen aan de ene kant de Verenigde Staten, die dreigen met een inlichtingenstop, en aan de andere kant de economische kansen en bedreigingen vanuit China. Om die reden is het zo belangrijk dat Nederland en de Europese Unie een eigen positie innemen. Allereerst enkele opmerkingen over de veiligheidsmaatregelen tegen de inmenging. Het kabinet kiest ervoor om geografisch-neutrale voorwaarden te stellen, net als Duitsland. Ik denk dat dit een verstandige weg is. Dit is ook iets wat deze Kamer in heel grote meerderheid eerder dit jaar heeft gevraagd. Het is ook goed om te zien dat de voorwaarden zoals ze zijn gesteld, zijn opgeschroefd. Dat roept wel een algemene vraag op, kijkend naar deze voorwaarden. Betekent het dat Huawei kan meedingen voor het 5G-netwerk? Betekent het dat Huawei ook een kans maakt als dit bedrijf meedingt? En is het pakket dat het kabinet nu neerlegt voor de Verenigde Staten voldoende om te zeggen: ja, wij blijven inlichtingen delen? Dan een aantal vragen per maatregel die het kabinet neemt. Maatregel 1 houdt in — ik parafraseer nu even — dat telecomproviders extra beveiligingsmaatregelen moeten nemen. Dat lijkt zeker verstandig. Ik vraag het kabinet hoe dit zich verhoudt tot de oproep van de directeur van de AIVD, de heer Schoof, van 2 april jongstleden, die eigenlijk zei: beter ten ...
Halve.
... beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dank u, mevrouw de voorzitter, dat was inderdaad het citaat. Hij zei dat volgens hem bedrijven moeten bekijken of zij al bestaande Chinese apparatuur uit hun netwerk kunnen verwijderen. Hoe verhoudt zich dit tot de genomen maatregelen? Graag een reactie van het kabinet. Maatregel 2. Het kabinet stelt extra hoge eisen aan leveranciers van diensten en producten in de kritieke onderdelen van het telecomnetwerk. Ook dat klinkt verstandig. Ik vraag het kabinet welke eisen dat zijn. Duitsland heeft ook een aantal eisen op tafel gelegd, ook openbaar, maar spreekt van "vertrouwde partners" als voorwaarde voor leveranciers. Dat lijkt mij misschien een nog verstandiger lijn die Nederland wellicht zou moeten volgen. Daarop graag een reactie. De heer Schoof zei op 2 april ook dat er geen gebruik zou moeten worden gemaakt van systemen afkomstig uit landen die een offensieve cyberagenda tegen Nederland voeren. Ook hierover de vraag hoe zich dat verhoudt tot de genomen maatregelen. Nog een laatste vraag over de tweede maatregel. Telecomexperts beweren wel dat het niet uitmaakt of eisen worden gesteld voor de kernnetwerken, want juist de periferie van een dergelijk netwerk zou ook risico's met zich meebrengen. Ik vraag de staatssecretaris of dit de reden is dat zij spreekt over "kritieke onderdelen" in plaats van "kern" versus "periferie". De derde maatregel houdt in een structureel proces volgend op de taskforce. Volgens mij lijkt mij dit uitstekend om de dreiging bij te houden. Dan het vraagstuk van het satellietgrondstation Burum. In het TNO-onderzoek werd al eerder geconcludeerd dat 5G-netwerken niet compatibel waren met het satellietinterceptiestation zonder ernstige hinder en dat een internationale oplossing noodzakelijk is. Ik ben een beetje sceptisch over de voortgang van die oplossing. Die had er eigenlijk al in maart moeten liggen, maar inmiddels ligt er niet veel meer dan teksten waarin wordt gezegd dat het waarschijnlijk wel gaat lukken. Ik vraag de staatssecretaris, en eventueel ook de minister van Defensie, of wij geïnformeerd kunnen worden over de huidige stand van zaken. Welke garantie is er dat de mensen die wonen ten noorden van de lijn Amsterdam-Zwolle ook 5G krijgen? En welke overbruggingsmaatregelen, zoals genoemd in de brief, neemt het kabinet als dat niet lukt? Ik vraag dit ook omdat Duitsland al 5G zal gaan uitrollen; in juni is daar de veiling geweest. Ook dat zal hinder opleveren, vermoed ik zomaar. Hoe gaat het kabinet met die hinder om? Helemaal tot slot. Gemeenten maken zich een beetje zorgen over het grondwerk voor 5G. Er is te weinig voorlichting over antenne-installaties en wat die bijvoorbeeld betekenen voor de ruimtelijke inrichting. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle betrokkenen, ook de gemeenten, goed ingelicht zijn over de voorbereidingen voor de uitrol van 5G?
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Nederland is al jaren koploper in digitale connectiviteit. Onze hoogwaardige digitale infrastructuur is onmisbaar in onze huidige samenleving. Daarom starten we binnenkort met de veiling van frequenties, zodat 5G uitgerold kan worden in ons land. Ik vind het belangrijk dat we eerst stilstaan bij de veiligheid van onze huidige digitale infrastructuur. Onlangs hebben we nog ondervonden hoe kwetsbaar we als land zijn als onze digitale infrastructuur hapert en het 112-platform niet bereikbaar is. Omdat veiligheid onze hoogste prioriteit is, heeft de VVD in november 2018 een motie ingediend om onderzoek te doen naar de afhankelijkheid van buitenlandse technologie in onze huidige telecomnetwerken. Een van de redenen hiervoor was dat de AIVD in zijn jaarverslag duidelijk maakte dat China spionageactiviteiten onderneemt in Nederland. Het is belangrijk dat we hier oog voor hebben. Technologie kan niet alleen gebruikt worden voor spionagedoeleinden, maar bijvoorbeeld ook voor sabotage, zoals het verstoren van onze drinkwatervoorziening of het betalingsverkeer. De door ons gevraagde risicoanalyse leert ons dat we op onze hoede moeten zijn en maatregelen moeten nemen, aangezien er landen zijn die een offensief cyberprogramma hebben tegen Nederlandse belangen, waarbij het aantal aanvallen de afgelopen jaren toeneemt. Telecomdienstverleners kunnen hierbij als springplank worden ingezet. Is het kabinet met de VVD van mening dat nu en in de toekomst de adviezen van de veiligheidsdiensten doorslaggevend moeten zijn bij de ontwikkeling van onze digitale infrastructuur? De taskforce stelt een aantal maatregelen voor die een adequaat antwoord geven op de dreiging. Zo zullen de telecomaanbieders worden verplicht om aanvullende beveiligingsmaatregelen te nemen in hun huidige netwerk om weerbaar te zijn. Verder zullen in de toekomst extra hoge eisen worden gesteld aan leveranciers van diensten en producten in de kritieke onderdelen in het telecomnetwerk. Dit zijn maatregelen die de VVD onderschrijft. Onderschrijven de telecombedrijven dit ook? Wat betekent dit voor hen, ook met het oog op de benodigde investeringen? Hoe voorkomen we dat we op langere termijn afhankelijk worden van een enkele aanbieder van relevante diensten, hetgeen zowel de veiligheid als de economische houdbaarheid zou aantasten? Graag een reactie van het kabinet. Ook kiest het kabinet voor een structurele aanpak omdat er continu ontwikkelingen zijn, zowel qua dreigingsbeeld als qua technologie. Mag ik daaruit opmaken dat de huidige taskforce met de telecompartijen een structureel samenwerkingsverband wordt? Ook hierop graag een reactie. Voorzitter. Dan de frequentieveilingen. De multibandveiling staat voor dit jaar gepland. Graag hoor ik van de staatssecretaris van EZK of we dit nog gaan halen. Wat de VVD betreft moet niet de opbrengst van de diverse veilingen leidend zijn, maar juist de nationale veiligheid. Onderschrijft het kabinet dit? In het Friese dorp Burum staat een heel park met grondsatellieten. Een gedeelte daarvan zal verplaatst moeten worden vanwege de uitrol van 5G. Wanneer verwacht het kabinet duidelijkheid te kunnen geven over deze verplaatsing? Is reeds bekend hoeveel dit gaat kosten en hoe we dit gaan betalen? Kan dit ook met de veilingopbrengsten betaald worden? De grondsatellieten die blijven staan in Burum, worden gebruikt voor essentiële communicatiediensten met scheep- en luchtvaart. Kan het kabinet toezeggen dat dit ongestoord doorgang kan blijven vinden? Voorzitter. Ondanks dat de staatssecretaris van EZK een heel duidelijke brief over eventuele gezondheidsrisico's van 5G naar de Kamer heeft gestuurd, blijf ik heel veel berichten ontvangen van mensen die zich zorgen maken over eventuele risico's en over de verandering van de fysieke leefomgeving door de plaatsing van antennes. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ervoor gezorgd gaat worden dat iedereen goed wordt voorgelicht over wat de uitrol van 5G betekent voor de fysieke leefomgeving en op welke manier rekening wordt gehouden met gezondheidsrisico's? Dan rond ik af. Wat de VVD betreft zijn we er niet met een wetswijziging, een frequentieveiling en een structurele samenwerking met de telecomproviders. Is het kabinet bereid om na te denken over een toekomstvisie op onze digitale infrastructuur? In zo'n visie kan worden ingegaan op vragen als: hoe zorgen we voor voldoende Europese technologische bedrijven die concurrerend en innovatief genoeg zijn om Nederland en Europa te voorzien van de juiste technieken? Wie zijn onze partners? En op welke manier kan het kabinet bijdragen aan investeringszekerheid voor telecombedrijven, ondanks de veranderende en aangescherpte eisen met betrekking tot de veiligheid? Dit zijn zo maar wat vragen die wij graag beantwoord zien in zo'n toekomstvisie, zodat Nederland ook in de toekomst veilig kan blijven. Ik hoor graag wat het kabinet ervan vindt om zo'n toekomstvisie op te stellen. Tot zover, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet, namens GroenLinks.
Voorzitter. Vandaag worden door GroenLinks drie onderwerpen aangestipt: straling, Burum en veiligheid. Ik begin met straling, want net als de collega's krijgen wij veel berichten van mensen die bang zijn hiervoor. De regering heeft al sinds 2006 16,6 miljoen uitgegeven aan onderzoek naar elektromagnetische velden. Agentschap Telecom gaat metingen uitvoeren bij de testopstelling van 5G-antennes in de publieke leefomgeving, zo schrijft de minister. Wanneer en waar gaan deze metingen plaatsvinden, is mijn vraag. Wij hebben al een suggestie. Ik sprak hierover met een wethouder uit Eindhoven. 5G gaat daar al getest worden en de TU Eindhoven zou hierin wellicht een rol kunnen spelen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Dan Burum. Om een landelijk dekkend 5G-netwerk te kunnen uitrollen, moet het satellietontvangststation in het Friese Burum verplaatst worden. De veiligheidsdiensten hebben in december via de media hun zorgen geuit over deze situatie. Dat is vrij uniek, omdat zij hun zorgen en kritiek meestal binnenskamers houden. Sindsdien horen we van het kabinet steeds dat er aan een oplossing wordt gewerkt. Graag zouden we vandaag eens een concreter antwoord van het kabinet krijgen op de vraag hoe het staat met het zoeken naar alternatieven voor het satellietstation. Gaat het lukken om een alternatieve locatie vóór september 2020 te realiseren? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de verschillende opties die er op tafel liggen? Moet er bijvoorbeeld een bilateraal verdrag worden gesloten met het land waar de opvolger van Burum wordt geplaatst, en hoe wordt gewaarborgd dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook in een ander land wordt nageleefd? Kortom, ik heb veel vragen en daar zou ik graag een antwoord op willen. Dan Huawei en de veiligheid. Ik had vanochtend een gesprek met de directie van Huawei, een bedrijf met enorme kwaliteiten als het gaat over technologie en een gunstige prijsstelling. Maar het is ook een Chinees bedrijf, en GroenLinks kijkt daarom met een andere blik naar de expansie van dat bedrijf. China, een land dat geen rechtsstaat is, een land dat op elk moment als het hem uitkomt mee kan sturen met het bedrijfsleven. We hebben nog steeds geen duidelijkheid over 5G-toeleveranciers, terwijl dat hard nodig is. Polderen is een mooie traditie, maar hier is een duidelijke keuze vereist. De AIVD had die al gemaakt: geen Chinese apparatuur in het 5G-netwerk. Wat heeft het kabinet met dat advies gedaan? De brief schetst enorme risico's: het uitvallen van de samenleving. Is het wel zo verstandig om vitale digitale infrastructuur uit landen te halen die offensieve cyberprogramma's tegen Nederlandse belangen hebben? Is er bijvoorbeeld een verschil met het Russische bedrijf Kaspersky? Of kijk naar C2000. Voordat de vernieuwing, gegund aan een Chinees bedrijf, goed en wel is begonnen, gaat minister Grapperhaus op AIVD-advies ook al aan de slag met het vervangingstraject, om de afhankelijkheid van landen met offensieve cyberprogramma's tegen Nederland te minimaliseren. Wat is het verschil met 5G? Voorzitter. Het heeft er alle schijn van dat economische belangen hier blindelings voorrang krijgen en daar kunnen we later spijt van krijgen. Graag een reactie op deze punten. Een vraag tot slot: wat gaat het kabinet ondernemen om ervoor te zorgen dat Europese bedrijven meekomen met de technologische ontwikkelingen op telecomgebied, zodat we in de toekomst bij opvolgers van 5G ook nog kunnen kiezen voor Europese aanbieders?
De heer Sjoerdsma heeft een korte vraag.
Ik ben nu een klein beetje in de war. Nu lijkt GroenLinks toch weer te zijn voor het compleet weren van Huawei uit de Nederlandse systemen. Eerder heeft uw partij de motie gesteund van collega Weverling en mij, die stelde dat de veiligheidseisen bij kritische infrastructuur, zoals 5G, zodanig moeten worden aangescherpt dat onveilige buitenlandse invloeden zo veel mogelijk worden beperkt. Uw motie om Huawei te weren heeft u toen niet ingediend, dat heeft u toen achterwege gelaten. Daarmee leek u een draai te hebben ingezet, maar nu draait u toch weer terug naar het weren van Huawei. Wat is nu precies de positie van GroenLinks?
Wij maken ons ernstige zorgen, ook omdat de veiligheidsdiensten daar waarschuwingen over uitgedaan hebben. Wij willen liever, volgens het voorzorgbeginsel, voorzichtig zijn, dan haast maken en nu al denken: we kunnen het wel zelf beschermen. Wij weten niet wat we niet weten. Dus wij weten ook niet of we het kunnen beschermen. Dat is echt een dilemma waar wij mee worstelen.
Begrijp me niet verkeerd, hoor. De dreiging, zeker vanuit landen met een offensieve cyberagenda tegen Nederland, ziet mijn partij ook. Daar moeten we ook op een verstandige manier mee omgaan. Het leek alleen alsof GroenLinks zich bij dit kabinetsbeleid had aangesloten door te zeggen: scherp nou die voorwaarden aan en doe nu zoals Duitsland. Dat was de motie van collega Weverling en mij, die u ook hebt gesteund. Maar ik begrijp dat u nu toch weer naar die andere positie bent gegaan, waarbij u zegt: het moet gewoon structureel geweerd worden. Ik vraag u dan ook: moet het uit het gehele netwerk geweerd worden wat u betreft? En moet het ook uit alle bestaande netwerken worden verwijderd? Het is toch belangrijk om dat even te weten.
Op dit moment zitten wij wel op dat spoor. Ik denk dat wij de motie anders verstaan hebben en dat wij daarom voor gestemd hebben. Maar dan zou ik nog even naar de precieze tekst moeten kijken. Maar ik heb niet het idee dat wij ons standpunt gewijzigd hebben.
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Er zijn drie punten die ik aan de orde wil stellen: de veiling van de frequenties, de veiligheid van de netwerken en de kernsystemen en de netwerken, en de aanhoudende zorg van mensen over elektromagnetische straling. Als het gaat om de veiling van de frequenties, dan stel ik eigenlijk opnieuw dat het een veiling moet zijn die niet is gericht op opbrengstmaximalisatie. Het gaat niet om het maximaal vullen van de schatkist. Dat moet niet het doel zijn van de veiling. Maximale opbrengst is voor de PvdA geen hoofdzaak. Hoofdzaak is dat er voor de samenleving echt waarde wordt gecreëerd. Waarde in de vorm van kwalitatief goede, betaalbare producten en diensten voor klanten. Daarnaast ook een snelle en complete uitrol van 5G, zodat het platteland niet achterblijft. Ook vraag ik aandacht voor duurzaamheid en energieverbruik. Het dataverkeer is in toenemende mate een gigantische energieslurper. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij bereid is deze maatschappelijke belangen een nadrukkelijke plek te geven in de veilingvoorwaarden. Is zij bereid om eventuele druk vanuit het ministerie van Financiën te weerstaan? Dan kom ik op de veiligheidsbelangen en de bescherming van onze mobiele netwerken. De PvdA volgt de lijn die de regering uiteenzet in de brief van 1 juli. Bij het streven naar minimalisatie van de risico's op spionage en infiltratie in en verstoring van vitale infrastructuur moet het voorzorgsprincipe leidend zijn. We moeten de risico's zo veel mogelijk minimaliseren. Dat er in Europees verband wordt samengewerkt en gecoördineerd, juicht de PvdA toe. Dataverkeer en datasystemen zijn immers grensoverschrijdend. Wat wel een verstorend element is, is het gegeven dat er een handelsoorlog woedt tussen China en de Verenigde Staten. Ik vraag de regering om alleen de veiligheidsbelangen leidend te laten zijn in de besluitvorming. Elke schijn dat Nederland een pion is in de handelsoorlog tussen de VS en China moet worden vermeden. Willen de bewindslieden dat toezeggen? Voorzitter. De PvdA stemt dus in met de voorgestelde aanpak van de risico's in mobiele netwerken. Maar de vraag is wel hoe het zit met de vaste netwerken. We hebben zorgen over het deel van het dataverkeer dat niet loopt via de radiofrequenties, maar via glas en koper. Hoe staat het met de bescherming van die systemen? Lopen we daar geen veiligheidsrisico's? Is er via die netwerken geen risico op infiltratie en verstoring? Moeten we de kern van de vaste netwerken niet beter gaan beschermen? Er is toch geen waterdicht schot tussen de vaste en de mobiele netwerken? Hoe kijken de bewindspersonen daartegen aan? Zijn ze van plan om daar aandacht aan te schenken en beschermingsmaatregelen te treffen? Zo ja, welke en hoe? Dan de gezondheidsrisico's van elektromagnetische straling. Heel veel mensen hebben angst voor nadelige en schadelijke effecten van straling. We spraken daar al eerder over. De mails blijven binnenstromen. Op basis van de gegevens van de Gezondheidsraad en het RIVM moeten we aannemen dat de schadelijke effecten er niet of slechts in zeer beperkte mate zijn. Maar dat wordt door heel veel mensen in twijfel getrokken. Ik neem afstand van degenen die complottheorieën opwerpen of in zeer onheuse bewoordingen onderzoeken en onderzoekers diskwalificeren, maar er moet wel ruimte zijn voor wetenschappelijke twijfel. Wetenschappelijke discussie moet er ook zijn. Niets is honderd procent zeker. Decennialang werd immers aangenomen dat gaswinning geen aardbeving met veiligheidsrisico's kon veroorzaken, totdat het tegendeel bleek. De PvdA stelt voor om een proces in te richten waar ruimte wordt gevonden voor wetenschappelijke joint factfinding en joint factchecking. Dat is ook gedaan bij het inschatten van de veiligheidsrisico's van de CO2-opslag in lege gasvelden. De industrie-, natuur- en milieuorganisaties, die lijnrecht tegenover elkaar stonden, hebben samen die stap gezet. Samen hebben ze onderzoek gedaan naar de feiten en naar nut en noodzaak van CO2-afvang en -opslag. Samen hebben ze de feiten in beeld gebracht en dat heeft de polarisatie doen verminderen. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om zo'n proces te faciliteren. Wil ze die ruimte bieden en wil ze hierover een voorstel aan de Kamer doen toekomen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik wil even mijn teleurstelling kwijt over de afwezigheid van minister Blok.
Minister Blok van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter. Voor het CDA is de kernvraag: wie gaat 5G aanleggen, beheren en onder welke voorwaarden? Telecommunicatie en dus ook 5G zijn namelijk voor ons vitale infrastructuur en van essentieel belang voor de nationale veiligheid. Goed dat het kabinet de zorgen van het CDA deelt en dat er nu een risicoanalyse ligt. Deze is uitgevoerd door een taskforce met medewerking van de drie grote Nederlandse telecomproviders. Begrijpen wij goed dat hun leveranciers hier niet bij zijn betrokken? Volgend op de risicoanalyse komt het kabinet dit jaar met aangescherpte eisen ten aanzien van veiligheid en integriteit, zoals ik in een eerdere motie heb gevraagd. Het CDA vindt het belangrijk dat we daarbij niet alleen eisen stellen aan de 5G-apparatuur en -systemen, maar ook aan aandeelhouders, financiers en bestuurders van de bedrijven. Wij overwegen hierover een motie. Volgens het CDA moeten ook aan specifieke regio's met een verhoogd veiligheidsrisico eisen worden gesteld, zoals ministeries, greenports, havens en brainports. Graag een reactie en ook op dit punt overwegen wij een motie. Voorzitter. Als overheid zijn we verantwoordelijk voor een veilig 5G-netwerk. Echter, ook gebruikers maken zich kwetsbaar, bijvoorbeeld door een app te downloaden. Het CDA wil dat de bewustwording hierover bij mensen wordt verhoogd. Hoe denkt de regering hierover? Wij hebben de brief over 5G en gezondheid ontvangen. Echter, het CDA ontvangt nog steeds berichten van mensen die aangeven gezondheidsklachten te ervaren door elektromagnetische velden en straling. Kan de regering dit punt op de Europese agenda zetten? Hierover overwegen wij ook een motie. Dat zijn dan ook potentieel onze drie moties. In een eerder debat heeft het CDA een verzoek gedaan met betrekking tot de financiering van het kennisplatform EMV & Gezondheid. Hoe staat het daarmee? Is het kabinet het met het CDA eens dat het voor de onafhankelijkheid beter zou zijn wanneer alleen de overheid dit platform financiert? Voorzitter. Ooit heb ik de 5 P's geleerd: "proper planning prevents poor performance", oftewel "passende planning is preventie tegen een povere prestatie". In april waarschuwde het Agentschap Telecom dat gemeenten niet goed zijn voorbereid op de komst van 5G. Klopt dat? Wat gaat het kabinet hieraan doen? Al eerder heeft het CDA gevraagd, voor de veiling van de multibanden duidelijkheid te geven over de verplaatsing van het satellietgrondstation in Burum en over de gevolgen voor Inmarsat, het noodcentrum voor schepen. Wat is de stand van zaken? In 2020 is de volgende veiling van telecomfrequenties. Het CDA wil een transparant veilingontwerp en geen strategisch biedgedrag. Wij begrijpen dat er een "in gebruik"-verplichting geldt en dat er dekkingseisen zijn, maar wij horen ook uit het veld dat deze eisen niet reëel zijn. Graag een reactie van het kabinet. Veiligheid en investeringen in glasvezel vindt het CDA belangrijker dan een hoge opbrengst. Is het kabinet dat met ons eens? Op dit moment zijn alleen KPN en Vodafone Ziggo gereguleerd. Het CDA pleit voor een gelijk speelveld voor alle spelers. Is het kabinet bereid hiernaar te kijken? Voorzitter. Ten slotte. Het CDA wil dat alle vitale infrastructuren worden beschermd, dus ook het waterleidingnetwerk, het energienetwerk, landbouwgronden, bruggen en brainports. Minister Van der Steur had in 2015 al een lijst gemaakt. Ik heb in drie plenaire debatten, in juni 2017, april 2018 en april 2019, gevraagd hoever de regering is. Er is nu nog steeds op geen enkel terrein wetgeving. Hoelang gaat dit nog duren? Graag een reactie.
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat niemand die dagelijks werkt op het netwerk van de Tweede Kamer niet af en toe wensdromen heeft over snellere netwerken. 5G biedt potentieel snellere netwerken en is dus in het algemeen iets waar wij naar uit moeten kijken. Maar er zijn risico's, en ik moet zeggen: het komt niet zo heel vaak voor dat de staatssecretaris van Economische Zaken en de SP op één lijn zitten, maar vandaag moet ik dat toch wel een beetje concluderen. In de media en in debatten wordt al maanden beweerd dat Huawei-apparatuur een garantie is voor achterdeurtjes van de Chinese overheid, zodat Beijing mee kan kijken. Maar bijvoorbeeld de Adviesraad Internationale Vraagstukken constateert dat er weliswaar een wettelijke basis is waarop Chinese bedrijven gedwongen kunnen worden om in het strategisch belang van China te handelen, maar dat er geen aanleiding is om te denken dat dat nu al gebeurt. De strategie die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, is wat ons betreft de juiste aanpak: handel blijven drijven met China, maar wel waarborgen inbouwen op plekken waar dat kritiek is. Laten we ook niet vergeten dat onze eigen bondgenoot, de Verenigde Staten, ook een wettelijke basis heeft die de mogelijkheid geeft om iedereen die geen Amerikaanse staatsburger is, te bespioneren. We moeten de zaak wat dat betreft nuchter blijven bekijken en, zoals eigenlijk iedereen in dit debat altijd zegt, niet naïef zijn. Dat geldt wat ons betreft ook voor de satellietinterceptie in Burum. Juist in een wereld waarin we niet naïef moeten zijn, moeten we wel degelijk zorgen dat zaken als interceptie mogelijk blijven. We moeten dreigingen van buitenaf kunnen afweren, maar aan de andere kant is het ook zaak dat er tijdig duidelijkheid komt. Niet eens zozeer over waarheen, maar over wanneer Burum zou kunnen verhuizen. Dat is wel noodzakelijk, zodat wij zeker weten dat het noordelijk deel van Nederland — en toevallig ook het leukste deel van Nederland — daadwerkelijk gebruik kan maken van 5G. Graag een reactie. Voorzitter. Het advies van de AIV was veelomvattend over de houding die we aan moeten nemen ten opzichte van China. Daar gaat de Kamer nog verder over in debat, maar ik wil één punt er wel uithalen: de afhankelijkheid van één partij. Er zijn eigenlijk maar vier elektronicafabrikanten in de wereld die überhaupt de servers en switchers leveren die 5G kunnen verzorgen, en Huawei is daarvan op dit moment de goedkoopste en naar verluidt ook de beste. Die voorsprong heeft het bedrijf waarschijnlijk gekregen dankzij onder andere staatssteun van de Chinese overheid. Die afhankelijkheid is in algemene zin gevaarlijk en ze laat ook zien dat wij op het gebied van de industriepolitiek misschien ook wel iets minder naïef moeten zijn. Ik zou willen stellen: als de rest van de wereld zich niet houdt aan afspraken op het gebied van staatssteun en WTO, dan moeten Nederland en de Europese Unie misschien ook iets minder naïef zijn. Voorzitter. Dit gaat over wie apparatuur gaat leveren voor 5G, maar de zaak van de veiligheid van mensen is een andere. Mevrouw Bromet heeft in een vorig overleg al gevraagd naar de gezondheidsproblematiek en de staatssecretaris heeft geantwoord over de huidige stand van wetenschap. Wij kennen de Gezondheidsbrief. Veel mensen maken zich zorgen over de gevolgen van straling door 5G. Ik wil hier stellen, niet alleen als woordvoerder Economische Zaken, maar ook als woordvoerder Wetenschap, dat ik geen serieus wetenschappelijk bewijs zie om die zorg te rechtvaardigen. Maar dat betekent niet dat de klachten van deze mensen niet reëel zijn, en het betekent ook niet dat deze mensen niet op een of andere manier gehoord zouden moeten worden. Op zich is daarvoor het Kennisplatform ElektroMagnetische Velden een logische instantie, alleen valt ons op dat, als het gaat om de voorlichting, het Kennisplatform ElektroMagnetische Velden indirect wordt gefinancierd door telecomoperators, via een stichting weliswaar. Ik hecht eraan dat operators op een of andere manier bijdragen, maar het zou toch logischer zijn om dit op een meer onafhankelijke manier te organiseren. Dat verschaft ook het platform een meer onafhankelijke status. Als we bijvoorbeeld een klein deel van de opbrengst van de veiling inzetten voor de instandhouding van dat platform, dan zijn die telecomoperators eruit. Dan is een belanghebbende eruit en voorkomen we de schijn van belangenverstrengeling. Dan kan zo'n platform met veel meer autoriteit het gesprek aan met mensen en ervoor zorgen dat feit en fictie in de praktijk gescheiden blijven. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. Media wekken geregeld de indruk dat de liefde tussen de SGP en de ChristenUnie een beetje zoek is, maar ik onderstreep vandaag graag het tegendeel, en daarom begin ik ... Wat zegt u, minister? Voorzitter, de minister zegt vanuit vak-K wat tegen me. O, mag dat niet? Nee? Nou, dan doen we dat daarna. Ik ga verder, want mijn tijd tikt natuurlijk door. Ik wil beginnen met een verwijzing naar de voormalige senator van de ChristenUnie Egbert Schuurman, iemand die mij in mijn studietijd heeft geïnspireerd. Hij waarschuwde in zijn boeken voor technicisme, voor het verabsoluteren van de macht van techniek en wetenschap gedreven door een menselijke heilsverwachting, met als keerzijde dat de ethiek het onderspit moet delven. Dat gevoel bekruipt mij ook een beetje bij 5G. Laten we met beide benen op de grond blijven en kijken naar de kansen, maar ook oog hebben voor de keerzijde van 5G voor gezondheid en veiligheid. Volgens het kabinet blijft de straling binnen de normen. Negatieve effecten op de gezondheid zouden onvoldoende bewezen zijn. Tegelijkertijd zijn er serieuze signalen dat het wel problemen op kan leveren en hier moeten we niet aan voorbij gaan. Ik heb een artikel in het medische vakblad The Lancet gelezen waarin duidelijk staat dat er veel onderzoeken liggen met negatieve effecten. Daarom pleit de SGP voor voorzichtigheid. Ik wil graag eerst meer inzicht in de bijdrage van 5G aan het stralingsniveau bij toepassing op kleine schaal en bij grootschalige uitrol. Wat maakt 5G anders dan 3G en 4G en wat betekent dat voor de mate waarin zich eventueel gezondheidseffecten voordoen? Als ik op de website van de Gezondheidsraad "5G" als zoekwoord invoer, krijg nul, echt nul, ter zake doende resultaten en het RIVM vermeldt ook nauwelijks wat over 5G. De SGP pleit daarom voor goed onderzoek door het RIVM en de Gezondheidsraad naar de mogelijke gevolgen van implementatie van 5G en die hiaten in bestaand onderzoek. Voorzitter. Dan de cyberveiligheid. 5G is een uitdaging voor onze veiligheid. de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding waarschuwt voor ontwrichting door steeds sterkere afhankelijkheid van digitale systemen en de kwetsbaarheid voor cyberaanvallen en 5G maakt het aanvalsgebied nog groter. Hoewel gebruikers gegevens veel beter kunnen versleutelen met minder kansen voor criminelen, is het bij 5G wel veel lastiger om die criminelen op te sporen. Gebruikers kunnen niet meer zo gemakkelijk geïdentificeerd worden en de aangescherpte privacyregels maken het voor veiligheidsdiensten moeilijk om toch hun werk te kunnen doen. Mijn vraag is hoe het kabinet hiermee omgaat. Het kabinet wil extra hoge eisen stellen aan leveranciers voor de kritieke onderdelen van het telecomnetwerk. Prima, maar de grote vraag is hoe ver het kabinet wil gaan. KPN heeft, als ik het goed heb, inmiddels besloten dat het Chinese bedrijf Huawei niet betrokken zal worden bij de aanleg van de kern van het netwerk, maar wel bij de aanleg van de rest eromheen. Experts geven aan dat dit geen zin heeft, want veel data-afhandeling gebeurt bij 5G in die netwerkranden. De SGP pleit daarom voor een volledige uitsluiting van Chinese bedrijven als Huawei. Voorzitter. Dan nog het grondsatellietstation Burum. Het grondsatelliet van onze inlichtingendiensten zou moeten verkassen naar het buitenland voor de uitrol van 5G in het Noorden. Wat betekent dat voor de betrouwbaarheid en de geopolitieke positie van Nederland? De SGP wil nadrukkelijk geen onomkeerbare stappen tot duidelijk is dat we hier niet op inleveren. Helemaal tot slot de VNG. Het kabinet en marktpartijen stralen uit dat gemeenten maar moeten meebewegen met de uitrol van 5G, maar dat is in de praktijk niet zo eenvoudig en kan ook bij heel veel burgers weerstand opleveren. Wij zeggen daarom: zorg voor een goede betrokkenheid van de gemeenten bij deze uitrol. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot aan de heer Graus namens de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De goedkoopste hoeft niet de beste en meest veilige te betekenen en ik vrees dat dat ook in dit geval weer zo zal zijn. De PVV heeft tot nu gepleit voor uitrol van 5G onder enkele voorwaarden. Vanaf het begin — daar zijn we altijd heel consistent en consequent in geweest — hebben we onze zorgen uitgesproken over samenwerking überhaupt met buitenlandse bedrijven. We hebben dat vaker gezegd. Als het gaat om staatsveiligheid en privacy van onze inwoners, moeten we zo veel mogelijk proberen om dat allemaal zelf te regelen en als dat niet kan, moeten het betrouwbare partners zijn. Al voordat er grote ophef ontstond over de samenwerking met de Chinese multinational Huawei bracht onze fractie zorgen in aangaande privacy en staatsveiligheid. Voorts stelden we de voorwaarde dat er geen gevaar zou bestaan voor de gezondheid van mensen en dieren. Daar wil ik nog even iets over zeggen. Voor de langetermijneffecten moeten we wat de PVV betreft epidemiologische en zo mogelijk oncologische onderzoeken afwachten. Dat zou eigenlijk moeten gebeuren. Ik weet dat er in het verleden ook al verschrikkelijke dierproeven zijn gedaan bij 3G en 4G. Daar ben ik fel op tegen. Ze gaan dan bijvoorbeeld een aap telefoontjes aan zijn hoofd binden, terwijl een aap helemaal niet representatief is voor de mens. Dat blijkt. Daarom gaan we in Nederland stoppen met dierproeven en die zo veel mogelijk afbouwen. We gaan zo veel mogelijk naar dierproefvrije innovaties, waar ik zelf de grote regisseur achter ben. Want dieren zijn totaal niet representatief. Dus laat heel duidelijk zijn dat ik niet vraag om proeven met dieren. Geen dierproeven, want het moet allemaal voor de mens representatief zijn. Geen proeven met weerloze dieren, die niet representatief zijn. Zolang er geen schadelijke effecten voor mens en dier kunnen worden aangetoond, zou de PVV kunnen instemmen met de uitrol. Collega Bromet zei ook al dat er 16,6 miljoen is uitgegeven aan onderzoeken aangaande elektromagnetische velden. Kan 5G verhoogde of verkeerde celdeling veroorzaken? En zo niet, wat is het verschil met 3G en 4G? Wij willen dat er totaal geen gezondheidsrisico's worden genomen. Er mogen geen gezondheidseffecten zijn. Nu schreef de staatssecretaris in een brief die we hebben gekregen dat de Gezondheidsraad ook heeft vastgesteld dat zolang je onder vastgestelde normen blijft, er geen gezondheidseffecten zijn. En hoogleraar Hans Kromhout van de Universiteit Utrecht onderzoekt de langetermijneffecten van mobiele straling op de mens. Hij kan op dit moment niet garanderen dat de straling van mobiele telefonie gevaarlijk is, maar ook niet dat zij veilig is. Kromhout adviseert wel om meer onderzoek te doen. Vandaar dat ik een motie achter de hand houd en diverse moties van mijn collega van het CDA zal steunen. We willen echt dat die gezondheidseffecten worden onderzocht. En dat geld zeker ook voor de oncologische effecten, als dat mogelijk en nodig is. De uitrol van 5G hoeft hier volgens hoogleraar Kromhout niet voor te worden stopgezet. Ook daar krijg ik graag een reactie op. Laat duidelijk zijn dat Huawei een no-go is. Dat gaat gewoon liever niet gebeuren en daar krijgen wij graag een toezegging op. Ik hoop trouwens dat daar ook een Kamermeerderheid voor is, want alleen ben je ook zo eenzaam en kun je ook zo weinig beginnen. Ik hoop dus dat meerdere partijen dat ook zullen steunen, want de staatsveiligheid mag nooit in het geding zijn. Nooit! En er werd ook al gezegd: vitale delen moeten beschermd worden. Vaste en mobiele netwerken moeten beschermd worden. Het is best mogelijk dat vitale delen dadelijk echt in hun hart geraakt kunnen worden. Dat mag nooit gebeuren. Bovendien moet de privacy van mensen gewaarborgd blijven. Mevrouw de voorzitter, ik wacht de beantwoording af. Ik krijg dus graag de toezegging wat Huawei betreft. Dan hoef ik daar mogelijk geen motie over in te dienen. En ik krijgt ook graag toegezegd dat die onderzoeken er komen, buiten dierproeven om. Het gaat dus om epidemiologisch en oncologisch onderzoek. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Graus. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Voorzitter. Ik had een inleidende tekst, maar het goede nieuws is dat die inleidende tekst meteen al overgaat in de beantwoording van mijn eerste vraag, een vraag van de heer Weverling. We leven in een tijd van razendsnelle technologie. Ik denk dat het plezierig is dat dat ook voor onze termijnen geldt. De heer Weverling stelde een zeer terechte vraag over de taskforce. Dat is inderdaad een structureel samenwerkingsverband. Dat is ook nodig omdat er continu ontwikkelingen zijn, niet alleen in de technologie, maar ook in het dreigingsbeeld. De ontwikkelingen gaan razendsnel. We moeten de technische werking en eventuele dreigingen voortdurend kunnen monitoren. Dat is een structureel proces. De eerste stappen daarin worden in gezet. Mevrouw Van den Berg vroeg op welke wijze de drie telecomproviders betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van de risicoanalyse. De taskforce heeft met medewerking van die drie de risicoanalyse uitgevoerd naar de kwetsbaarheid van telecommunicatienetwerken voor misbruik via leveranciers. Ze zijn dus betrokken geweest bij de totstandkoming. De toeleveranciers zijn ook bevraagd als input voor het proces. Natuurlijk is die betrokkenheid wel zodanig dat de eigen kritische toets van de bij de taskforce betrokken departementen uiteindelijk voorop blijft staan.
Op basis van de informatie die wij uit de markt hebben gehad, hebben wij begrepen dat de drie telecomproviders veel gesprekken hebben gehad, maar dat de vier leveranciers — dan praten we over Nokia, Ericsson en Huawei; ZTE is hier minder van toepassing — in ieder geval geen gesprek hebben gehad met het ministerie.
Dat is juist.
Dan ben ik wel heel benieuwd naar de reden daarvan. Juist omdat daar discussie over is, kan ik mij voorstellen dat een gesprek toch wel onderdeel daarvan zou zijn geweest.
Daar is in ieder geval niet voor gekozen. Er is nu juist gekozen voor de aanwezige expertise op de departementen bij de diensten. Voor de risicoanalyse is gesproken met de providers als de uiteindelijke eindpartijen, om het zo maar te zeggen.
Gaat u verder.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg welke eisen worden gesteld in relatie tot de Duitse aanpak. Zoals ik al zei, heeft de taskforce een risicoanalyse uitgevoerd. Op basis daarvan worden extra maatregelen genomen om het huidige netwerk weerbaarder te maken. Telecomaanbieders worden nu verplicht om aanvullende beveiligingsmaatregelen te nemen en extra hoge eisen aan leveranciers van diensten en producten te stellen. Dat is een structurele aanpak. Ik wil daarbij nog het volgende zeggen, toch een beetje als een voetnoot bij het antwoord op die vraag. Het kabinet pleit daarbij inderdaad ook voor EU-samenwerking. De bewustwording op het gebied van software-updates moet omhoog. Mevrouw Van den Berg vraag daarnaar. We zitten dus in op meer awareness. Dat is onderdeel van mijn cybersecurity-aanpak, die u enkele weken geleden heeft gekregen. We krijgen ook dit jaar weer een overheidscampagne Alert Online, om die bewustwording te vergroten. Ik kom op de maatregelen. De heer Moorlag vroeg naar de bescherming van het vaste netwerk. Hij vroeg aandacht voor de beschermingsmaatregelen. Die structurele aanpak gaat ervoor zorgen dat ook de toekomstige telecomnetwerken veilig zijn. We hebben daarom gezegd dat we echt aanvullende beveiligingsmaatregelen willen, ook op het bestaande geheel, waar de vaste netwerken toe behoren. De heer Sjoerdsma stelde de vraag ...
Ik stelde de vraag toch iets uitgebreider. Er is nu gekozen voor een hele uitgebreide aanpak van de mobiele netwerken. Er is een hele taskforce voor ingericht. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat er geen waterdicht schot zit tussen mobiel en vast. Mag ik er dan van uitgaan dat er ook een zelfde intensieve aanpak komt voor de vaste netwerken, en dan niet alleen voor toekomstige netwerken, maar ook voor netwerken die op dit moment al functioneren?
Zo is het. Dat lag zelfs expliciet in mijn antwoord besloten. Ik weet niet of je kunt zeggen dat iets er expliciet in besloten ligt, maar ik heb dat echt expliciet gezegd, dacht ik. Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg naar die term "kritieke onderdelen". De risicoanalyse geeft aan: extra maatregelen nemen om het huidige telecomnetwerk weerbaarder te maken tegen dreiging. Er worden hogere extra eisen gesteld aan leveranciers van diensten en producten in die inderdaad kritieke onderdelen. Het is nog niet duidelijk op welke wijze die netwerken eruit zullen zien. In de aanpak wordt daarom gekeken naar kritieke onderdelen en die worden weer bepaald aan de hand van te beschermen belangen, ongeacht of zij in de kern of elders zitten, en dat is een antwoord op zijn punt over kern en periferie. Dan was er de vraag van de heer Sjoerdsma over hoe extra veiligheidsmaatregelen van het kabinet zich verhouden tot die uitspraak van de AIVD. De maatregelen die de taskforce in zijn risicoanalyse aangeeft, worden onderschreven door alle partijen en dus ook door de AIVD, die lid is van die taskforce. In het kader van de nationale veiligheid bent u vertrouwelijk geïnformeerd over de precieze maatregelen, en daar ga ik verder niet op in. Dat wordt bij besluitvorming in het kader van de AMvB aan uw Kamer voorgelegd. Met die structurele aanpak zijn ook de toekomstige telecomnetwerken veilig. Daar is dus de AIVD uitdrukkelijk bij betrokken. De heer Weverling vroeg naar de telecommaatschappijen, de telco's. Die hebben meegewerkt aan het onderzoek van de taskforce en inzage gegeven in hun netwerken. Ook hebben ze aangegeven welke maatregelen ze nu treffen om de veiligheid te waarborgen. Ze worden ook betrokken bij de structurele aanpak. Mevrouw Bromet sprak nog even over dat advies dat in februari van dit jaar aan mij is gestuurd, waarin de AIVD ingaat op de dreiging en het belang van de 5G-technologie. Die brief is meegenomen en meegewogen bij het advies van de taskforce. De AIVD, als deelnemer van de taskforce, onderschrijft de voorgestelde aanpak. Voorzitter, ik ga snel door. Er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma over Europees of internationaal. Is het pakket voldoende voor de VS om inlichtingen te blijven delen? Het kabinet heeft er vertrouwen in dat er een robuuste en landenneutrale aanpak wordt neergezet die de veiligheid van telecomnetwerken en de daaraan gerelateerde veiligheidsbelangen van bondgenoten en partners in NAVO en EU adequaat borgt. De heer Stoffer vroeg ook nog naar de afhankelijkheid van de digitale systemen. 5G maakt het aanvalsgebied groter, zegt hij, en het is lastiger om criminelen op te sporen. Hoe gaan we daarmee om? De mogelijke impact van 5G-technologie op het gebied van inlichtingenwerk en opsporing is bekend. Het is voor de nationale veiligheid van evident belang dat de inlichtingen- en opsporingsdiensten volgens de wet hun werk kunnen blijven doen. Die partijen worden daarom dus in het geheel en ook in de taskforce meegenomen. Voorzitter, ik ben er bijna. Ik kom nog op mevrouw Van den Berg, die het had over die vitale sectoren, zeer terecht. De risicoanalyse die voor 5G is uitgevoerd, ziet op potentieel misbruik van systemen die door telecomaanbieders worden gebruikt. De Wozt, waarvan de parlementaire behandeling nog moet starten, ziet op ongewenste zeggenschap over bedrijven in de telecomsector, bijvoorbeeld bij een ongewenste overname van de Nederlandse telecomarbiter. In mijn brief over het tegengaan van statelijke dreigingen van april dit jaar heb ik aangegeven wat de resultaten zijn van de analyses die zijn uitgevoerd naar de risico's voor de nationale veiligheid binnen vitale sectoren als gevolg van ongewenste zeggenschap, zoals aangekondigd in het regeerakkoord. Dat zijn de zogenaamde ex-ante-analyses. De hoofdconclusies uit de analyses is dat vrijwel alle vitale sectoren op dit moment beschermd zijn tegen ongewenste beïnvloeding als gevolg van de verandering van zeggenschap. Uit de analyse met betrekking tot telecommunicatie blijkt dat in de telecommunicatiesector ongeadresseerde risico's bij verandering in de zeggenschap bestaan, en daarom heeft het kabinet al eerder aangegeven dat het prioritair actie gaat nemen. En daarom is dus het wetsvoorstel Wozt bij uw Kamer ingediend. Bij de uitvoering van de overige analyses bleek overigens dat vitale diensten en processen sterk afhankelijk zijn van toeleverende bedrijven, die daardoor een belangrijke rol vervullen en mogelijk ook als vitaal kunnen worden aangemerkt. Daarom heeft het kabinet gezegd dat zich ook daar nationale veiligheidsrisico's kunnen voordoen. In mijn brief over het tegengaan van statelijke dreigingen van april hebben we dus aangegeven dat we daarvoor maatregelen nemen. Zoals u hebt kunnen lezen, is een daarvan de investeringstoets op nationale veiligheidsrisico's bij overnames en investeringen.
Ik wil graag even checken of wij nu over hetzelfde praten. Het is duidelijk: voor de telecom hebben we de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Daar wordt dus aan gewerkt. Maar ik heb het over al die andere sectoren. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat in zijn aprilbrief is geconcludeerd dat de zeggenschap in al die andere sectoren in orde is en dat dat dus geen gevaar is? Mijn vraag is dan even: hoe gaan we ermee om als ze morgen worden overgenomen? Ik heb begrepen dat de enige andere sector waarop wat dieper is ingegaan het hele waterleidingsysteem betreft. Minister Van Nieuwenhuizen heeft daar zelf een onderzoek gedaan, en van die conclusies werden we niet echt vrolijker. Ik wil dat nu graag even duidelijk begrijpen.
Ik heb in de brief van april aangegeven dat de ex-ante-analyses ertoe hebben geleid dat die bescherming tegen ongewenste beïnvloeding als gevolg van een verandering van de zeggenschap in vrijwel alle, maar niet alle, vitale sectoren aanwezig is. En ik heb in die brief aangegeven dat, waar dat niet zo is, een aantal maatregelen worden genomen, waaronder de investeringstoets, waar wij het al eerder over hadden. En die past binnen een breder kader van aangescherpte wet- en regelgeving, waarbij die toets echt een laatste redmiddel zou moeten zijn.
Ik zei het ook in mijn inbreng: minister Van der Steur heeft hier al in 2015 een heel overzicht van gemaakt. Ik moet dus wel concluderen dat er nu sectoren zijn waarin de zeggenschap misschien is geregeld, maar dat er nog steeds sectoren zijn die kwetsbaar zijn. Ik denk ook nog even aan de Chinastrategie van het kabinet. Daarin staat bijvoorbeeld dat aan de wijsheid van de universiteiten zelf wordt overgelaten welke studenten welke studierichtingen doen, terwijl daarbij dus heel veel kennis en technologie kan weglekken.
Dan gaan we even van de zeggenschap naar andere onderwerpen. In de eerste plaats heb ik in mijn cybersecuritybrief, de begeleidende brief bij het Cybersecuritybeeld, aangegeven dat ik echt vind dat we op het punt van die weerbaarheid — en dan heb ik het meer over de systemen bij de vitale infrastructuur — echt nog stappen moeten maken. Ik wil de rol op mij nemen om daar een stevige, aanjagende functie in te vervullen. Maar daarvoor verwijs ik naar die brief; daar gaat het vandaag niet zozeer over. Een ander punt is dat we natuurlijk zien dat er vitale infrastructuren zijn — ik gaf het al eerder aan — waar die zeggenschap op een aantal punten nog beter dichtgeregeld zou kunnen worden, bijvoorbeeld met die investeringstoets.
Ik had gevraagd wat het kabinet gedaan had met het advies van de AIVD om geen Chinese apparatuur in het 5G-netwerk te gebruiken. De heer Grapperhaus zegt: ...
De minister.
... wij hebben het in die brief meegenomen en de AIVD staat nu ook achter de maatregelen. Maar ik had een heleboel andere vragen gesteld, en dat was niet voor niks. Ik had vragen gesteld over de vergelijking met C2000, met Kaspersky, en dat is ...
Daar komt de minister op terug?
Ja, daar wou ik net iets over gaan zeggen.
O, ik dacht u al klaar was. Maar misschien zal ik mijn vraag dan even afmaken. Het gaat mij erom dat ik meer inzicht wil hebben in de afweging die het kabinet gemaakt heeft, omdat die nu niet duidelijk genoeg is voor mij.
Mevrouw Bromet vraagt naar de afweging. Even kijken of ik de vraag goed begrijp. We hebben in de brief heel duidelijk aangegeven dat we aan de telecomproviders duidelijk maken dat er aanvullende beveiligingsmaatregelen zichtbaar moeten zijn in de systemen, en dat we bij de AMVB later met extra hoge eisen gaan komen voor de kritieke onderdelen. Dat is het punt waarop ik de heer Sjoerdsma heb geantwoord. Het is duidelijk te zien dat daar een zeer strenge verhoging van eisen in zit. De afweging is — dan kom ik langzamerhand ook bij Kaspersky en C2000 — dat men inderdaad een strenge toets moet toepassen. Dat volgt uit de eerdere brieven die ik heb gestuurd over statelijke dreiging en hoe we daarmee omgaan. Dat ligt dus besloten in de brief die uw Kamer gekregen heeft. Dan kom ik nog even op de vraag of er een verschil is met Kaspersky en C2000. Ja, bij de Kaspersky-antivirussoftware zijn we uitgegaan van de dreiging die uitgaat van één specifieke statelijke actor, een dreiging die in Nederland overigens nog eens duidelijk feitelijk zichtbaar werd met de Russische spionagepoging bij de OPCW. Ik verwijs u daarvoor naar de brief die ik daar eind mei 2018 over heb gestuurd, maar ook naar de brief die mijn collega van Defensie heeft gestuurd inzake de kwestie OPCW. Voorzitter. C2000 en 5G zijn slecht met elkaar te vergelijken. Bij C2000 gaat het om een heel specifieke dienst, namelijk communicatie voor hulpdiensten met specifieke contractpartijen, terwijl het bij 5G gaat om generieke basisinfrastructuur voor allerlei publieke en private diensten, waarvoor meerdere aanbieders in aanmerking komen. Dat vraagt echt om een heel andere aanpak. Daarom is gekozen voor een landenneutrale aanpak, die de technische kwetsbaarheden adresseert en die gebaseerd is op objectieve criteria, zoals ik die heb aangekondigd in de brief. Excuus, ik zeg het verkeerd: niet ik, maar wij, collega Keijzer en ik, hebben die aangekondigd in onze brief. Een taskforce heeft een risicoanalyse uitgevoerd. Op basis daarvan is die extra maatregel aangekondigd. Dan kom ik weer terug met het verhaal: daar zijn ook de diensten, zoals de AIVD en de MIVD — maar ook de NCTV was daar leading in — bij betrokken. Voorzitter. Dan ben ik bij de beantwoording van de laatste vraag, van de heer Sjoerdsma over het Chinese bedrijf Huawei. We verschillen nog weleens van mening over de precieze uitspraak. Het is niet zo dat producten en diensten afkomstig uit een specifiek land per definitie nationale veiligheidsrisico's met zich meebrengen. Of producten en diensten een potentieel risico vormen, is afhankelijk van allerlei factoren. Dat moet dus telkens op een case-by-casebasis worden bezien. Daarbij — nu ga ik de Kasperskycriteria toch nog even noemen — moet gekeken worden naar de dreiging: is er bij gebruik sprake van een nationaal veiligheidsrisico en zo ja, zijn er dan maatregelen mogelijk om dat risico beheersbaar te maken? Als er geen beheersmaatregelen mogelijk zijn, kan besloten worden geen gebruik te maken van de producten en diensten in kwestie. Ik ga hier, gezien zowel de nationale veiligheidsbelangen als de belangen van het bedrijfsleven, nu natuurlijk niet speculeren over toekomstige maatregelen. Elke leverancier moet voldoen aan de extra hoge eisen die worden gesteld aan leveranciers op de kritieke onderdelen die ik in mijn brief heb genoemd. Tot slot. Partijen die een risico vormen voor de veiligheid van de Staat of de openbare orde, kunnen op grond van artikel 3.18 Telecommunicatiewet worden uitgesloten van deelname aan de veiling van de frequenties. Voorzitter. Dit was mijn beantwoording.
Ik heb nog een vraag. Bij Kasperksy gaat het om een statelijke actie, zegt de heer Grapperhaus.
De minister.
Ja, de minister, neem me niet kwalijk. Dat is bij Huawei niet het geval. Mijn vraag aan de heer Grapperhaus ... Sorry, aan minister Grapperhaus. Sorry, voorzitter, ik ben een beetje moe zo langzamerhand.
Ja, dat begrijp ik heel goed. Dat geldt voor ons allemaal.
Is dat Chinese bedrijf Huawei net zo'n bedrijf als ieder ander? Kijkt de minister daar op dezelfde manier naar, of zegt de minister hetzelfde als GroenLinks? Wij zeggen namelijk: de Chinese overheid is er nu misschien niet bij betrokken, maar zij kan op elk moment dat zij dat wenst, toegang krijgen tot de bedrijfsvoering van Huawei, omdat het geen rechtsstaat betreft.
De beslissing die wij vorig jaar, in mei 2018, hebben genomen met betrekking tot de Kaspersky-antivirussoftware viel precies te leggen langs de lat van de criteria die ik toen in de verantwoordingsbrief daarover heb genoemd. Het voldeed heel duidelijk, in alle opzichten, aan de criteria om te beslissen dat wij niet langer wilden werken met die antivirussoftware, die diep in onze systemen gaat. Het bedrijf dat die software levert, is namelijk gevestigd in een land dat op dat moment heel duidelijk gekend was als een statelijke actor, die zich ook echt richtte tegen de Nederlandse belangen. Dat was daar de situatie. Dat heb ik toen ook helemaal zo uiteengezet. Dan moet je ingrijpen en zeggen: we gaan dat niet doen.
Ik heb niet het idee dat ik een antwoord krijg op mijn vraag, omdat ik gevraagd heb naar de toekomstige acties van de Chinese overheid via het bedrijf Huawei.
Dan kom ik weer terug op het punt dat ik heb gezegd: we hebben een landenneutraal uitgangspunt, maar we stellen zeer strenge, hoge eisen aan de kritieke onderdelen. Los daarvan treffen we extra aanvullende maatregelen voor de bestaande zaken. Dat geeft het kernuitgangspunt weer zoals dat ook in de brief is aangegeven.
GroenLinks denkt daar anders over.
Ik weet dat dit m'n laatste interruptie is, althans de laatste twee.
Jullie zijn zo keurig, dus prima.
Ik wil graag even het volgende aan de minister vragen. Ik had in mijn inbreng aangegeven dat het CDA graag eisen gesteld wil hebben aan bedrijven, maar ook aan bestuurders en bijvoorbeeld financiers. Dus, als een bedrijf vreemd vermogen van een bank leent, mag dat niet zomaar van een willekeurige bank in een willekeurig land. Ook mag niet zomaar vanuit de hele wereld iedereen benoemd worden als bestuurder, zowel de directie als de raad van toezicht. Daarop zou ik graag een reflectie van de minister krijgen.
De brief die ik in april heb gestuurd over de statelijke actoren en hoe je daarmee om moet gaan, geeft van a tot en met h — ik doe het uit mijn hoofd, dus het kan ook de letter i of j zijn geweest — een heel groot aantal verschillende instrumenten weer waarmee je om kunt gaat met dat soort situaties van mogelijke inmenging door statelijke actoren. Een daarvan is de al eerder genoemde investeringstoets. Die is ook weer in een aantal punten uitgewerkt. Daarbij kun je natuurlijk ook kijken naar de eigendomsverhoudingen en de andere aspecten die spelen. Die zouden in zo'n toets gelegd moeten worden.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Dank u, voorzitter. Het zou mijn eer te na zijn om vandaag niet te beginnen met aan te geven dat uit onderzoek is gebleken dat Nederland op dit moment nog steeds beschikt over zeer hoogwaardige mobiele netwerken. We behoren daarmee tot de absolute wereldtop. In de Digital Economy and Society Index staan wij op een derde plaats. Dat is maar goed ook, want connectiviteit is zo langzamerhand een basisbehoefte geworden voor mensen en van essentieel belang voor een concurrerende economie. Dit benadrukt het belang van de acties die u heeft aangetroffen in het Actieplan Digitale Connectiviteit en de Nota mobiele communicatie die ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin staan de voorwaarden die wij gaan gebruiken bij de vormgeving van de veilingregeling die wij na de zomer, zo in september of oktober, willen gaan consulteren. Daarbij willen wij komen tot een efficiënte verdeling van het spectrum, een realistische opbrengst en een eenvoudig, transparant model, waarbij er keuzevrijheid is voor de deelnemers aan de veiling om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk altijd en overal beschikbare frequenties zijn om aan een grote diversiteit van vragen te voldoen. Wat kan er nou straks allemaal met die 5G? Soms heb ik het idee dat mensen denken dat vandaag 5G al overal voor iedereen op je telefoon beschikbaar is. Dit is niet zo. Soms is die techniek er al wel, maar er wordt ook ontzettend gewerkt aan die technieken om nog veel mooiere zaken mogelijk te maken. Waar denk je dan bijvoorbeeld aan? Soms kunnen dingen nu al, zoals in de slimmere landbouw of in de zorg, zodat op het moment dat iemand in een ambulance onderweg is, er al contact met een specialist kan worden opgenomen om direct te kijken wat er aan de hand is en wat iemand nodig heeft. Slimmere, duurzame, veiligere en goedkopere productieprocessen in fabrieken, bijvoorbeeld. Tot slot kan 5G het mobiele internet nog sneller maken. Iemand vroeg wat het verschil is tussen al die technieken: 3G, 4G, 5G. 5G maakt het mogelijk dat het internet nog sneller gaat en nog betrouwbaarder is dan dat het nu al is. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen dat er soms systemen zijn waarvan je je afvraagt hoe lang het nog duurt voordat al die nieuwe technieken er zijn. Dat is dus waar wij aan werken. In de Nota mobiele communicatie ligt het beleid dus vast dat we de komende jaren gaan voeren bij de verschillende frequenties die de komende vijf tot tien jaar beschikbaar komen. Dit betreft nieuw aangewezen frequenties, zoals de 700 MHz- en 1400 MHz-band en de 3,5 GHz-band. Het gaat echter ook over frequenties die al eerder zijn uitgegeven en waarvan de vergunningen binnenkort aflopen: de 2100 MHz. Ik heb net al aangegeven wat we willen bereiken: kwalitatief hoogwaardige mobiele dienstverlening die kan voldoen aan de vraag. Een aantal van u heeft aan mij vragen gesteld over het lokale beleid. Lokale overheden spelen uiteraard een heel belangrijke rol bij het stellen van de juiste randvoorwaarden om die hoogwaardige digitale infrastructuur te bereiken. In het Actieplan Digitale Connectiviteit vindt u verschillende acties die al uitgevoerd zijn of in uitvoering zijn. De heer Sjoerdsma en de heer Stoffer vroegen aan mij of gemeentes goed voorbereid zijn, wat er op dat gebied allemaal al gebeurt en wat er nog meer zou kunnen. Het Handvest 5G is door diverse partijen, zoals het ministerie, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, telecompartijen en kennisinstellingen ondertekend. Hierin is afgesproken om samen te werken bij de uitrol van 5G. We doen met de VNG onderzoek naar de effecten van het lokaal antenne- en vergunningenbeleid op de realisatie van 5G. Het is natuurlijk belangrijk dat het op zo veel mogelijk plaatsen op elkaar afgestemd wordt om te voorkomen dat elke keer het wiel opnieuw wordt uitgevonden. Ook zijn er gesprekstafels met gemeentes over digitale connectiviteit ingericht om ervoor te zorgen dat de uitrol zo snel mogelijk gaat. Er is een site die geactualiseerd is: Samensnelinternet.nl. Daar kunnen gemeentes informatie krijgen om goed voorbereid te zijn, zoals handreikingen en good practices. Dan wordt er uiteraard ook informatie verschaft over gezondheidsvragen. Daar wil ik toch ook uitgebreid op ingaan vanavond. Ik heb begrepen dat er een heleboel belangstelling op de publieke tribune is voor dit onderwerp. Ik heb de Kamer eerder een uitgebreide brief hierover gestuurd, waarin ik uiteengezet heb wat wij daar allemaal aan doen. Dat is de brief van 16 april. In grote lijnen komt het erop neer dat er internationale eisen gesteld zijn; als je je daaraan houdt, kun je ervan uitgaan dat er voldoende veiligheid is. Waar zijn die eisen op gebaseerd? Die zijn gebaseerd op onderzoeken waarin meerjarig gekeken wordt naar de effecten van elektromagnetische velden. Het ZonMw-onderzoeksprogramma EMV richt zich op een viertal onderwerpen: de biologische interactie tussen blootstelling aan EMV en het menselijk lichaam, epidemiologisch onderzoek naar het verband tussen blootstelling en het optreden van gezondheidseffecten, gepercipieerde risico's van EMV en technologische aspecten van EMV. Een van de studies is verlengd tot 2023. Dit betreft een zeer groot, Europees, cohortonderzoek waarin enkele honderdduizenden mensen gevolgd worden met als doel: langetermijnsgezondheidseffecten.
Iedereen heeft die brief, heb ik begrepen.
Ja, voorzitter, dat begrijp ik. Ik kan hier natuurlijk heel kort zijn en zeggen dat die brief gestuurd is en dat het daarmee af is, maar een flink aantal Kamerleden heeft mij daarnaar gevraagd. Dan vind ik het wel zo netjes om daar antwoord op te geven. Maar als u zegt dat het niet nodig is ...
Als iedereen die brief heeft, en dat is het geval, dan ga ik ervan uit dat iedereen die brief ook goed heeft bestudeerd. Maar er zijn wel concrete vragen gesteld, en op die vragen zou ik graag antwoord willen hebben. De heer Weverling wil interrumperen.
Ik denk dat de brief heel duidelijk is, maar dat het nog schort aan goede voorlichting. Er zijn veel gevoelens van onrust bij veel mensen in het land. Kan er dus iets meer aan voorlichting gebeuren?
De laatste zin die ik dan daarover wil uitspreken, is dat de Gezondheidsraad concludeert dat er geen bewezen verband bestaat met langdurig en frequent gebruik van de mobiele telefoon. Welke voorlichting wordt daarover gegeven? Je kunt al deze informatie vinden op de site van de Gezondheidsraad en de site van ZonMw. Op de website van het Antennebureau kun je vinden dat er metingen gedaan worden. Overal in het land wordt geregeld gemeten, zowel voor 3G, 4G als 5G, als dat gebruikt wordt. Elke keer wordt vastgesteld dat het tienvoudige onder de gestelde internationale normen gemeten wordt. De mensen die er verstand van hebben, zeggen dat er geen gezondheidseffecten zijn als de internationale normen worden aangehouden. Wij zitten met het tienvoudige onder die internationale normen. Samen met gemeenten zorgen wij ervoor dat deze informatie ook daar beschikbaar komt, zodat mensen dat weten. Mevrouw Van den Berg gaat nu staan. Zij heeft gevraagd of wij ook nog eens in Europees verband hiervoor aandacht kunnen vragen. Ja, dat wil ik absoluut doen. Onderzoek is wel lastig, ook omdat de aard van klachten verschillend is. Ook de bronnen die worden ervaren, zijn verschillend. Toch is het goed om te bekijken of er een goede begripsomschrijving en een diagnosemethode gevonden kunnen worden. Ik wil daarvoor, conform het verzoek van een aantal woordvoerders, aandacht vragen in Europees verband, want volgens mij is dat de plek waar je dit moet doen.
Volgens mij worden er niet alleen in Nederland klachten ervaren door mensen. De staatssecretaris zegt dat zij aan een diagnose wil gaan werken. Deze mensen voelen die verschijnselen, dus dan zou het toch fijn zijn als er niet alleen voorlichting wordt gegeven.
Voorzitter, dan citeer ik uit de brief waarvan u aan mij vraagt om dat niet te doen, als u mij toestaat. Klachten die mensen beschrijven, kunnen absoluut reëel en ernstig zijn. Daar doe ik niets aan af. Alleen de oorzaak van die klachten is wetenschappelijk niet duidelijk. Het Kennisplatform EMV verwacht ook dat verder onderzoek op korte termijn geen duidelijkheid zal geven over de oorzaak. Je moet beginnen met een goede begripsomschrijving en erover nadenken wat een diagnosemethode zou kunnen zijn. Ik wil hier absoluut aandacht voor vragen binnen Europees verband, om te bezien of wij daar een stap in zouden kunnen zetten.
Ik heb ook specifiek aandacht gevraagd voor het veterinaire gedeelte. Het epidemiologisch onderzoek is gericht op de mens; dat is niet veterinair. Het veterinaire wordt niet genoemd. Ik heb de brief heel goed gelezen. Ik heb ook gevraagd om oncologisch onderzoek te blijven uitvoeren naar verhoogde of verkeerde celdelingen die mogelijk veroorzaakt kunnen worden door 5G, sneller dan door 3G en 4G. Ik geef een voorbeeld, want dat is belangrijk voor de staatssecretaris. Van windturbines op zee hebben bijvoorbeeld zeezoogdieren ontzettend veel last. De mensen op het land hebben er last van, maar de zeezoogdieren hebben daar ook heel veel last van. Dat moet wel worden meegenomen in het 5G-verhaal.
Ik heb zo-even gezegd dat er een grootschalig onderzoeksprogramma is dat zich richt op biologische interactie tussen blootstelling aan elektromagnetische velden en het menselijk lichaam. Ik heb ook gezegd dat de Gezondheidsraad concludeert dat er geen bewezen verband is met langdurig en frequent gebruik van een mobiele telefoon. Aan het eind van de brief staat "dat er geen bewezen verband bestaat tussen langdurig en frequent gebruik van een mobiele telefoon en het risico op het ontstaan van tumoren in de hersenen of het hoofd-halsgebied ", hoezeer ik ook de klachten van mensen serieus neem. Want als je het voelt, bestaat het. Maar het is ongelooflijk ingewikkeld om dat te objectiveren en vervolgens vast te stellen waar het vandaan komt en wat dan de oplossing zou kunnen zijn. Maar zoals net al gezegd, ben ik wel bereid om in Europees verband te bezien of hier een mouw aan te passen is.
Het veterinaire onderzoek blijft hier toch achterwege. Ik waardeer enorm wat de staatssecretaris zegt en wat er allemaal gebeurt, maar ik wil ook echt dat de dieren betrokken worden in het veterinaire onderzoek en het oncologisch onderzoek. We hoeven dit niet binnen Europa te doen; we hebben hier de enige en de beste veterinair specialist op dat gebied, die in Europa helemaal nergens bestaat. Dat soort dingen hoeven we helemaal niet in Europees verband te doen, maar dat kunnen we gewoon in onze eigen toko doen. Ik zal een motie indienen. Ik kondig dus toch een tweede termijn aan. Dan zal ik de motie oplezen.
Goed.
De heer Graus vraagt nu iets wat mijn bevoegdheid te boven gaat. Dit zou ik moeten afstemmen met de minister van LNV. Daarmee heb ik alle gestelde vragen over veiligheid, excuus over gezondheid, beantwoord.
Wat betreft het platform: ik had gevraagd of we niet moeten kijken of we dat nog wat onafhankelijker kunnen financieren. Ik weet niet of dat een ander blokje was, maar ik vind het hier een beetje bij horen.
Je zou bijna denken dat de heer Futselaar in het bezit is van helderziende frequenties, want dat is het volgende stuk dat voor mijn neus ligt. Die vraag is gesteld door mevrouw Van den Berg en de heer Futselaar. Ik zie absoluut meerwaarde in het Kennisplatform EMV om wetenschappelijke publicaties te beoordelen. Tot het einde van het jaar wordt het gefinancierd door betrokken partijen. Ik ben in gesprek met betrokken partijen over de voortzetting en de besluitvorming over de financiering is het sluitstuk daarvan. Maar ik voel absoluut wat u bedoelt: je moet er wel voor zorgen dat niet het idee kan ontstaan dat het ministerie, dat verantwoordelijk is voor het veilen van frequenties, ook het ministerie is dat verantwoordelijk is voor de financiering daarvan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je daarin onafhankelijkheid betracht. Je moet niet in de situatie terechtkomen waarin de slager zijn eigen vlees keurt.
Dat geldt dus ook voor de financiële betrokkenheid van de telecombedrijven die daar natuurlijk ook een belang in hebben. Je moet het dus op een of andere manier financieel borgen. Als de staatssecretaris zegt daarover in gesprek te zijn, dan laat ik het daarbij. We krijgen dan wel te horen hoe dat loopt. Maar laat ik zeggen: onafhankelijkheid van alle betrokkenen, want anders lopen we dat risico.
Ik zeg altijd: absolute objectiviteit bestaat natuurlijk niet. Maar ik ken de heer Futselaar goed genoeg om te weten dat hij dat ook onderschrijft. Maar ik ben wel op zoek naar een financieringsmodel waarvan je in alle redelijkheid kunt zeggen: dit gaat op de juiste manier, zo onafhankelijk mogelijk. Dan kom ik bij de vraag van de CDA-fractie over Inmarsat. Ik heb volgende week een gesprek met Inmarsat. Ik zal in dat gesprek bezien wat hier een oplossing zou kunnen zijn. Ik kan daar alleen op dit moment niet op vooruitlopen. De heer Sjoerdsma vroeg nog naar storing vanuit Duitsland. De veiling is afgerond en de uitrol kan daar starten. Ben ik in overleg? De Duitse veiling is inderdaad afgerond. Vier partijen hebben spectrum verworven in de 3,5 GHz-band en zij kunnen starten met de uitrol. Er is contact geweest met de Duitse overheid om na te vragen hoe deze partijen hun uitrolplannen gaan vormgeven. We houden de vinger aan de pols. De Duitse overheid heeft begrip voor de Nederlandse situatie en kent eenzelfde problematiek. Hier wordt wederzijds over gesproken. Mijn collega, de minister van Defensie, zal direct ingaan op vragen ten aanzien van Burum. Hoe ziet de planning van de multibandveiling eruit? Alles is erop gericht om dat begin volgend jaar te gaan doen. Het was een eind 2019 of begin 2020, maar het is nu begin 2020. Mijn inspanningen zijn erop gericht om in september of oktober de conceptveilingregeling te consulteren. In de Nota mobiele communicatie zitten natuurlijk al een aantal keuzes. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar het veilingmodel. Ik zeg u toe dat ik het onderzoek naar de Kamer kan toesturen. De opbrengst van de diverse veilingen zou op zichzelf niet leidend moeten zijn. Ik heb net een aantal uitgangspunten van de Nota mobiele communicatie opgesomd. Een reële opbrengst is daarbij leidend. De heer Moorlag vraagt aan mij of duurzaamheid in de veilingvoorwaarden kan worden opgenomen. Ik onderschrijf uiteraard het belang van duurzaamheid en van kijken of je de apparatuur die gebruikt wordt zo energiezuinig mogelijk kan inrichten. Alleen, dat heeft op zichzelf geen plek in de veilingvoorwaarden. Het heeft een plek in het algemene beleid. Daar heeft u gisteravond uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Het heeft ook de aandacht van de industrie; die heeft natuurlijk ook een prikkel om ervoor te zorgen dat je zo energiezuinig mogelijk aan het werk gaat. Ik zie de heer Moorlag staan, dus ik denk dat ik een vraag krijg.
Ik heb inderdaad een vraag. Uit het antwoord blijkt dat mijn wens niet wordt vervuld, terwijl ik toch vind dat het een zeer legitieme wens is, ook in het licht van het debat dat gisteren is gevoerd. Het past blijkbaar niet in de veiling- en gunningsvoorwaarden, maar die zijn in beton gegoten. Het belang van energiebesparing en duurzaamheid neemt alleen maar toe. Het is toch heel goed mogelijk om in de veiling- en gunningsvoorwaarden op te nemen dat de beste beschikbare energiezuinige techniek gebruikt moet worden?
Ja, maar wat zeg je dan, als je die opmerking maakt? Daar kun je dan weer eindeloos met elkaar over soebatten, terwijl ik het van belang vind dat je in veilingvoorwaarden scherper opschrijft wat je verlangt. Dan heb je het bijvoorbeeld over een ingebruiknameverplichting, over een dekkingseis en over een veilingmodel dat ertoe leidt dat er na de veiling concurrentie in de markt aanwezig is. Dat zijn voorwaarden die je daarin opneemt. Daarnaast heb je het beleid dat mijn ministerie, van minister Wiebes, voert, namelijk duurzaamheid en energiebesparing. Daar heeft u gisteren eindeloos over gedebatteerd. Je merkt trouwens ook dat de telecomproviders die opgave heel serieus nemen. KPN draait al jaren op groene stroom. Door het beleid dat we nu met elkaar neerzetten, is er ook een prikkel om ervoor te zorgen dat je zo energiezuinig mogelijk aan het werk gaat. Dus ik onderschrijf compleet wat de heer Moorlag zegt, maar het hoort niet thuis in de veilingvoorwaarden.
Dan moet ik op dit moment maar even vaststellen dat we een agreement to disagree hebben.
Mooi, voorzitter. Mevrouw Van den Berg zei dat het veld aangeeft dat de ingebruiknameverplichting en de dekkingseisen die we opgenomen hebben niet reëel zijn. Ik heb niet gehoord dat er kritiek is op de ingebruiknameverplichting. Wel heb ik begrepen dat er vraagtekens gezet worden bij de dekkingseis. Tegelijkertijd is dat een ander onderwerp, waar wij continu over in gesprek zijn met de Kamer en waar vele schriftelijke vragen over gesteld worden, namelijk die plekken in Nederland waar men het idee heeft dat het niet snel genoeg is en niet voorhanden is zoals verwacht mag worden van een basisvoorziening. Dus ik denk dat het wel heel goed is om een dekkingseis op te nemen. Op zichzelf is dit nog niet definitief; ik wil een ambitieuze en realistische eis stellen. Ik ga een voorstel doen in de ontwerpvergunning die ik in september of oktober consulteer, samen met de veilingregeling. Na die consultatie neem ik daarover een definitief besluit. De CDA-fractie wil een transparant veilingontwerp, en geen strategisch biedgedrag. Transparantie en het voorkomen van strategisch biedgedrag vind ik samen met de CDA-fractie belangrijk. In de brief van 21 december 2018 heb ik benoemd wat de doelstellingen zijn die ik hanteer bij het veilingontwerp. Ook in de Nota mobiele communicatie heeft u daarover het een en ander kunnen lezen. Zoals gezegd, komt die veilingregeling in consultatie. Het besluit daarover zal duidelijk opgenomen worden. voor de start van de consultatie zal ik de Kamer over het ontwerp op de hoogte stellen, zoals ik u net ook al aangaf, door het onderzoek naar het veilingmodel naar de Kamer te sturen. Dan nog een vraag over het reguleren van de toegang tot de netwerken van Vodafone, Ziggo en KPN. Op dit moment worden marktpartijen gereguleerd op basis van het gegeven dat ze dominant zijn. Met de implementatie van het nieuwe regelgevend kader, de telecomcode — Europese wetgeving — krijgt de ACM ook de mogelijkheid om te reguleren in andere gevallen. Deze symmetrische regulering kan de ACM opleggen onafhankelijk van de vraag of er sprake is van dominantie, indien er moeilijk te repliceren — zo heet dat dan, voorzitter — netwerkelementen zijn. Hiermee komen we tegemoet aan een vraag van het CDA, aangezien er dus ook andere partijen dan KPN, Vodafone en Ziggo zijn die gereguleerd zouden kunnen worden. Dan ben ik bijna bij het laatste mapje. Ik weet hoe het gaat op deze dag, voorzitter. Ik voel de druk, dus u doet het goed.
U ook.
Dank u wel. De VVD stelt de vraag of wij bereid zijn om na te denken over een toekomstvisie op de digitale infrastructuur ... Meneer Sjoerdsma.
Voorzitter ...
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris de laatste vraag beantwoordt.
Nee, het is niet de laatste, voorzitter.
Oh, ik dacht dat u bijna klaar was. De heer Sjoerdsma.
Omdat ik denk dat de staatssecretaris klaar is met het deel over de veiling, wil ik daar toch nog even een vraag over stellen, specifiek over de spectrumcaps die de staatssecretaris invoert. Er even van uitgaande dat er wellicht maar drie partijen zijn die zullen meebieden op deze veiling, vraag ik: gaat de staatssecretaris uit van een mogelijke verdeling van slechts 40-40-20? De partij die er het bekaaidst afkomt, krijgt dan 20% volgens het model van de staatssecretaris. Ik vraag me eigenlijk af of het niet prijsverlagend werkt als je op die manier de caps indeelt. Ook al bied je vrij laag, dan weet je dat je toch nog 20% van de frequentie kunt krijgen. Ik vraag me af wat de analyse van de staatssecretaris is op dat punt.
De bedoeling is een maximale cap van 40%. De bedoeling daarvan is dat je daarmee uiteindelijk concurrentie na de veiling in stand houdt. Daarbij kijk je naar het spectrum dat telecomaanbieders nu hebben. Het is niet zo dat ik dan denk dat dit dan de uitkomst zal zijn. Het is alleen zo dat je met het bestaande spectrum en het maximum van 40% dat je kunt krijgen, een bepaalde hoeveelheid spectrum kunt verwerven. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er iemand komt die nu nog helemaal niets heeft en die in één keer die 40% zou kunnen verkrijgen. We zeggen dus: maximaal 40, om de concurrentie in stand te houden. Maar het is niet zo dat ik zeg: dat betekent dat die dit krijgt, die dat en weer een ander dat. Dat is niet wat ik beoog.
Dat snap ik op zich, maar ik weet niet hoe groot de staatssecretaris de kans acht dat er vanuit het niets een speler op deze markt opduikt die 40% wil innemen. Ik acht die kans eigenlijk vrij klein. Ik heb het over de cap voor de lage frequenties, die nodig zijn voor de verre reikwijdte en die dus ook cruciaal zijn voor de uitrol van 5G. De staatssecretaris zegt dat de cap 40% is. Als twee partijen die 40% hebben gehaald, zit je op 80%. De resterende 20% gaat naar de derde partij. De vraag is een beetje of die derde partij niet ook gewoon kan denken: nou ja, die 20% is sowieso in de pocket, ik hoef daar eigenlijk niks voor te doen, want die caps gaan mij daarbij helpen. Dus met andere woorden: maakt dit het niet mogelijk om het veilingmodel een beetje te manipuleren?
Ik zie dat niet zo, want dan zou ... Weet u, het is ook wel een beetje lastig om hier nu antwoord op te geven, want het veilingmodel moeten we nog met elkaar vaststellen. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Als ik daar nu over zou gaan speculeren, dan lijkt het net alsof ik al een veilingmodel in mijn hoofd heb. En dat is niet zo, want daar wordt onderzoek naar gedaan. Het veilingmodel ziet op een situatie in de markt nadat er geveild is en waardoor er voldoende concurrentie blijft. Ik vind het ook een beetje lastig om hier nu over te gaan speculeren. Ik denk dat het beter is om het onderzoek af te wachten. Als dat naar de Kamer is gestuurd, is het moment gekomen om deze vragen te stellen, want dan kan je ook specifieker zijn. Voorzitter. Ik ga naar de vragen van de VVD. Zijn wij bereid na te denken over een toekomstvisie op onze digitale infrastructuur? Dat doen we! Ik vind de vraag wat dat betreft ondersteuning van beleid. We hebben een Actieplan Digitale Connectiviteit uitgebracht en we werken voortdurend aan het verbeteren van de kwaliteit van de digitale infrastructuur en het benutten van de kansen die het biedt. We zijn constant in gesprek en mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft daar ook beleidsstukken over naar de Kamer gestuurd, waarin concrete maatregelen worden genomen. Ook als het gaat om onze Europese concurrentiekracht is de digitale economie nadrukkelijk in beeld. Denken wij na over een toekomstvisie op onze digitale infrastructuur? Ja, absoluut. Ik noemde al het Actieplan Digitale Connectiviteit, dat u eerder heeft gehad, maar ook de roadmap veiligheid van infrastructuur is daarvan een voorbeeld, net zoals de Nota mobiele communicatie, die de voorwaarden voor de broodnodige frequenties geeft. Alles bij elkaar opgeteld is dat de visie waar de heer Weverling naar vraagt. Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg naar de bewustwording rond veilige hard- en software. De kwetsbaarheid groeit natuurlijk met steeds nieuwe technologieën. Ik heb daarom onderzoek laten doen hoe ondernemers en consumenten omgaan met zogenaamde Internet of Things-apparaten. Een op de vijf consumenten geeft aan helemaal niet te weten hoe apparaten die met het internet verbonden zijn, beveiligd kunnen worden. Een ruime meerderheid zegt wel te weten hoe ze computers of mobiele telefoons moeten beveiligen, maar dit is nog minder dan de helft voor apparaten als speelgoed, lampen, koelkasten, en bedenk maar wat er allemaal nog op ons af gaat komen. Daarom gaan we dit najaar een overheidscampagne starten om burgers daarover te informeren. Op veiliginternetten.nl is er voor consumenten allerlei informatie te vinden en digitaltrustcenter.nl is er voor ondernemers. Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij aan het einde gekomen van mijn beantwoording.
Ik denk dat eerst meneer Weverling aan de beurt is.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Natuurlijk wordt er door de staatssecretaris en alle mensen op de ministeries continu nagedacht over een toekomstvisie op digitale infrastructuur. Er wordt ook veel opgeleverd. Het gaat mij erom dat we ook in Europees verband innovatief en concurrerend moeten blijven. Ik doe niets af aan alle beleidsnota's en dergelijke die al zijn opgeleverd, want dat zijn ook zeker goede zaken. Maar we moeten dus concurrerend blijven en daarom zoek ik eigenlijk naar een puntje op de horizon, altijd een vervelend woord, waarbij we met de juiste partners in Europa stappen zetten om Europa en dus ook Nederland concurrerend en innovatief te houden.
Volgens mij heb ik een week of twee geleden met een collega van de heer Weverling een hele middag besteed aan het innovatiebeleid. Ik wil dat AO nu niet overdoen, maar in ons nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid voor sleuteltechnologieën, waaronder bijvoorbeeld artificial intelligence, zitten allerlei concrete maatregelen. Ik ben het compleet eens met de heer Weverling en er wordt dan ook hard aan getrokken.
Ik heb altijd begrepen dat de Europese Unie een eis heeft gesteld dat er voor 31 december 2020 een groot deel van het 3,5 band beschikbaar moet zijn gesteld door de respectievelijke nationale overheden.
In 2020. Sorry, voorzitter, ik wist niet dat mijn microfoon nog aanstond.
31 december 2020, dacht ik, anderhalf jaar van nu. Maar dat gaan we niet halen, als ik zo de brieven lees van het kabinet. Wat zijn daarvan de gevolgen?
Als je je niet houdt aan Europese regelgeving, dan krijg je zogenaamde infractieprocedures. Tegelijkertijd zijn wij met alle kracht die in ons zit bezig met het veilen van frequenties, de multibandveiling, de 700, 1400 en 2100 bandveiling begin 2020. Eind 2021, begin 2022 — zeg ik uit mijn hoofd — doen we de 3,5 band. Er wordt dus alles op ingezet om ervoor te zorgen dat die frequenties worden geveild. Eigenlijk heb ik die procedure ook helemaal niet nodig, en dat hoort, geloof ik, ook een beetje bij de beroepseer: zoals ik net in mijn inleiding al aangaf, weet ik hoe belangrijk frequenties zijn, want zonder frequenties kan je al die prachtige technieken niet laten draaien.
Toch even een vraag, want de staatssecretaris heeft die procedure misschien niet nodig, maar kunnen er ook financiële consequenties aan zitten als het dit kabinet niet lukt om die frequentieband vrij te spelen voor 31 december 2020? En wanneer verwacht de staatssecretaris nu — dat is uiteraard een beetje nattevingerwerk, dat snap ik ook — dat 5G in Nederland door de drie grote telecomproviders zal zijn uitgerold? Over welk jaartal hebben we het dan?
Als je begin ... Weet u, ik zit even in mijn hoofd te graven naar het overzicht van banden en wanneer die in gebruik moeten zijn genomen. Volgens mij is het juli 2020 voor de 700 — ik kijk even naar mijn ondersteuning; er wordt ja geknikt. We gaan dus in het eerste kwartaal 2020 de multibandveiling doen, daarna kan die gebruikt gaan worden. Wordt nu al 5G gebruikt? Ja, er zijn nu al delen in Nederland waar gewoon gebruik wordt gemaakt van de 5G-technologie. Er is ook nog heel veel technologie die nog moet worden ontwikkeld. Ik denk dat wij goed op koers zijn, maar u vroeg aan mij wat de consequenties zijn als je je niet houdt aan Europese regelgeving: daar zijn procedures voor.
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
Ik vroeg eigenlijk vooral of daar ook een financiële boete aan vast kan zitten.
Dat kan uiteindelijk de consequentie zijn. Maar dat zijn procedures die beginnen met de stelling van de Europese Commissie dat je je niet houdt aan bepaalde wetgeving. Dan wordt aan jou gevraagd: klopt dat, en zo ja, hoe komt dat? Dan heb je daar natuurlijk met elkaar een gesprek over. Een land dat zijn uiterste stinkende best doet, ook vanuit welbegrepen eigenbelang, om te zorgen dat die technologie beschikbaar komt, is natuurlijk iets anders dan een land dat zegt: "nou, boeien! Ik vind dat niet zo belangrijk". Dat laatste geldt voor mij op dit onderwerp zeer zeker niet.
Ik heb op één vraag geen antwoord gehad, namelijk het punt van de gezondheids- en veiligheidsrisico's. Ik heb ervoor gepleit om in navolging van wat de natuur- en milieuorganisaties en de industrie hebben gedaan, een gezamenlijk proces van joint factfinding and factchecking te gaan faciliteren. Ik moet gewoon vaststellen dat er heel veel zorg is bij mensen, dat er sprake is van lijden bij mensen, maar dat er ook sprake is van wetenschappelijke discussie. Ik snap dat de minister zegt: mijn koers wordt bepaald door het RIVM en de Gezondheidsraad. Vanuit haar positie is dat heel goed te billijken. Maar ik vraag haar: bied ook ruimte voor wetenschappelijke dialoog, om ook de onderbouwde kritiek van de mensen die zorgen hebben, een goede plek te geven.
Volgens mij is dat wat we al doen. In het Kennisplatform EMV werken RIVM, TNO, DNV GL, GGD Nederland, Agentschap Telecom, ZonMw en Milieu Centraal samen om wetenschap te duiden en kennis te ontsluiten voor burgers, werknemers en lagere overheden. Ik lees nu voor uit de brief van april. Dus volgens mij doen we dat al. Ik vraag me af wat je nog meer zou kunnen doen dan dat wat we al met elkaar doen.
Heel concreet twee zaken. Op zichzelf keur ik het niet af. Het is goed dat het er is. Het eerste is wat de heer Futselaar heeft voorgesteld: zorg ervoor dat de financiering zo is dat de onafhankelijkheid niet in twijfel getrokken kan worden. Het tweede punt is: richt ook een proces in van dialoog voor factchecking en factfinding met degenen die wetenschappelijk onderbouwd kritiek hebben.
Ja, dezelfde vraag.
Dan verwijs ik naar de brief van 18 april waarin dat staat ...
Hetzelfde antwoord.
... en naar de toezegging die ik aan mevrouw Van den Berg gedaan heb om in Europees verband te bezien of je iets kunt met wat nou de aard van de klachten is, te beginnen met de vraag waar we het nou eigenlijk over hebben als we het hebben over die elektrosensitiviteit. Want daar gaat dit volgens mij over.
Dan de heer Weverling.
De staatssecretaris heeft gezegd dat ze volgende week overleg heeft met Immarsat. Immarsat heeft ook grondsatellieten in Burum. Daarnaast heeft de Staat van die grote witte grondsatellieten in Burum staan. Die worden dus verplaatst. Immarsat blijft zitten in Burum en doet essentiële communicatiediensten voor scheep- en luchtvaart. Nou moet er dus een oplossing komen voor co-existentie, dus het naast elkaar kunnen doen. Kunt u daar iets meer op toezeggen? Daar is ook door het Agentschap Telecom naar gekeken. Die essentiële communicatie moet wel kunnen blijven bestaan, want dat is wereldwijd van belang. Ziet u daarop toe?
Dit gaat niet over Burum en ook niet over de satellietinterceptie door de diensten. Dit gaat over Immarsat, een commercieel bedrijf dat bepaalde intercepties doet ten behoeve van onder andere de scheepvaart en de luchtvaart. Ik heb daar een gesprek over. Het is niet eenvoudig, omdat je heel erg snel zit aan onderling storen. Ik ga het gesprek daar gewoon over aan. Ik realiseer me dat dit weliswaar een commercieel bedrijf is, maar het levert wel een dienst die in ons aller belang is.
Tot slot de heer Weverling.
Kunt u ons dan na die tijd informeren over hoe u dat soepel laat verlopen?
Ik zal u informeren over de uitkomsten. Zeker.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één categorie vragen in mijn richting gehoord en dat zijn de vragen over de satellietinterceptie in Burum. We hebben daar in onze brief overigens ook al iets over geschreven. U weet dat het hier gaat om het belang van de staatsveiligheid. Het kabinet zoekt een oplossing om zowel de landelijke uitrol van 5G tijdig mogelijk te maken als de C-bandsatellietinterceptie te behouden. Daarom moet er van een deel van die interceptie een internationale oplossing worden gevonden. Dat is ingewikkeld en het kost tijd, zoals een aantal leden van uw Kamer al heeft gezegd. We trekken daar hard aan en op dit moment, zo kan ik tegen de leden van uw Kamer zeggen, lijkt het ook haalbaar om een oplossing in het kader van de internationale samenwerking op tijd beschikbaar te hebben. Dat is dan voor september 2022. Wij zetten ons er ten volle voor in om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan, zoals u weet, in dit verband vanwege de vertrouwelijkheid verder geen uitspraken doen over de precieze invulling van de internationale samenwerking. De Kamer zal daarover via de geëigende kanalen nader over geïnformeerd worden. Een aantal leden vroeg hoe het moet als het niet gaat lukken. Eigenlijk wil ik daar nu niet op vooruitlopen. Ik zou niet willen speculeren daarop. Als blijkt dat een oplossing niet mogelijk is in het kader van de internationale samenwerking, moeten we de weging, de belangenafweging tussen veiligheid en economie, natuurlijk opnieuw maken. Mevrouw Bromet heeft nog een vraag gesteld, die overigens in het het AO over het openbare jaarverslag van de MIVD afgelopen week door haar collega Diks ook is gesteld. Ik kan het antwoord nog wel even geven. U vroeg: hoe zit het met de juridische kaders? De juridische kaders in het buitenland zijn hetzelfde als in Nederland. De Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is gewoon van toepassing op de diensten. Dat betekent dat ook het toezicht op dezelfde manier van toepassing is. De CTIVD zal dus toezicht houden, naast de TIB, die in de keten al toezicht houdt. De CTIVD is ook gerechtigd om in het buitenland, of waar dan ook, toezicht te houden. Dus ook dat is allemaal prima geregeld. De juridische waarborgen daar zijn allemaal precies hetzelfde als in Nederland. Volgens mij is dat wat ik nu kan zeggen.
De heer Sjoerdsma heeft een vraag.
Ik ben zelf wat minder hoopvol dan deze minister. Oorspronkelijk zou er al in maart van dit jaar veel meer duidelijkheid zijn over wat er gaat gebeuren. Ik wil het dus wél even hebben over als het niet lukt. De minister zegt: ik wil daar niet over speculeren. Maar dat doet het kabinet zelf wel in de brief die het heeft gestuurd. Daarin staat namelijk: als het niet lukt, gaat het kabinet overbruggingsmaatregelen nemen. Ik zou deze minister willen vragen welke overbruggingsmaatregelen dat zijn.
Ik heb gezegd dat ik daar nu niet over wil speculeren, omdat ik echt denk dat er goede mogelijkheden zijn. Anders had ik dat nu niet zo gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik echt denk dat het haalbaar is. Anders hadden we dat ook niet in de laatste brief zo opgeschreven. Ik heb net gezegd dat als blijkt dat het in het kader van internationale samenwerking niet haalbaar is, we opnieuw een belangenafweging zullen moeten laten plaatsvinden. Daarbij gaat het over de afweging tussen veiligheid en economie, misschien voor delen van het land. Maar het lijkt mij heel onverstandig om daarover te speculeren. Hebt u een beetje vertrouwen, zo op de laatste dag voor het reces, zou ik tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen. Ik geloof er altijd in dat het glas halfvol is. Laten we kijken of het gaat lukken. We zullen er na de zomer ongetwijfeld weer verder over praten.
Meneer Sjoerdsma, vindt u ook niet?
Vertrouwen heb ik altijd, ook aan het begin van het proces. Maar in maart van dit jaar is er natuurlijk al wel een deadline verstreken die het kabinet voor zichzelf had gesteld. In maart zou er meer duidelijkheid komen. Het moet dus ook niet vreemd zijn dat dat vertrouwen wat afneemt. En als dan de tijdlijn waarbinnen dit moet gaan gebeuren, dreigt op te schuiven, dan maak ik me een beetje zorgen. Dat doe ik zeker nu de minister speculeert dat er dan een afweging moet worden gemaakt tussen economie en veiligheid. De Duitsers hebben al geveild en gaan al uitrollen. De vraag daarover werd half beantwoord door de staatssecretaris. Laat ik dan op z'n minst de vraag stellen welke consequenties dat gaat hebben voor het satellietinterceptiestation in Burum. En hoe worden die maatregelen gemitigeerd? Gaat die uitrol worden gestopt, beperkt?
We zijn op dit moment met de Duitse collega's in gesprek over het tempo van de uitrol, omdat die inderdaad ook consequenties kán hebben voor onze satellietinterceptie. We hebben er nooit een geheim van gemaakt dat we daar het gesprek over zoeken. Dat gesprek wordt door EZK gevoerd via het Agentschap Telecom. Maar ook de diensten zullen dat gesprek met de Duitse collega-diensten voeren, omdat het voor ons van belang is. Een aantal van de collega's van de heer Sjoerdsma heeft de staatsveiligheid juist vooropgesteld, bijvoorbeeld de heer Stoffer. Ik wil in die discussie helemaal niet terechtkomen. Wat we erover kunnen zeggen, hebben we erover gezegd. Wij informeren via de geëigende kanalen, heb ik u verteld. Dat kan niet in het openbaar, dus dat zullen we zo moeten blijven doen.
Ik zie dat de heer Weverling ook nog een vraag wil stellen, maar ik wil niet in hetzelfde kringetje blijven draaien. Heeft u een vraag over een totaal ander punt, meneer Weverling, of gaat het over precies hetzelfde? Ik wil geen herhaling.
Nee, het is zeker geen herhaling. We krijgen dus nadere informatie. Dus de vragen over wat het gaat kosten, hoe we het gaan betalen en of het geld ook uit de veilingopbrengsten komt, gaat de minister nu niet beantwoorden?
Nee.
Dat is kort, krachtig en helder.
Dat wilde u toch, voorzitter?
Ja, heel graag. Dan gaan we nu over op de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Sjoerdsma het woord namens D66.
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Als ik zo naar de Tweede Kamer kijkt, denk ik dat er vrij brede steun is voor de focus op veiligheid en voor de manier waarop het kabinet dat nu probeert aan te pakken. Eigenlijk komt het misschien in het kort neer op: 5G zo snel als als veilig mogelijk. Voorzitter. Ik heb zelf mijn zorgen kenbaar gemaakt over het traject met het satellietinterceptiestation. Ik hoop dat die zorgen binnenkort kunnen worden weggenomen. Maar over het voorkomen van buitenlandse inmenging heb ik nog een motie. Ik ga die omwille van de tijd meteen voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een spoedige veilige uitrol van 5G in Nederland cruciaal is;]] [[constaterende dat het goed functioneren van de Nederlandse maatschappij steeds meer afhankelijk zal zijn van 5G;]] [[overwegende dat die afhankelijkheid de Nederlandse samenleving in toenemende mate kwetsbaar maakt bij potentieel misbruik door spionage en sabotage;]] [[verzoekt het kabinet te onderzoeken of in navolging van Duitsland het wenselijk is dat kritieke onderdelen van netwerken alleen mogen worden geleverd door betrouwbare partijen die voldoen aan gestelde eisen;]] [[verzoekt de regering tevens deze voorwaarde zo nodig op te nemen in de AMvB,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Weverling, Van den Berg, Bruins en Moorlag.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-480]]
Voorzitter. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er voor de uitrol van 5G diverse veilingen van frequentiebanden zullen plaatsvinden;]] [[overwegende dat er zorgen zijn over mogelijke spionage via 5G-netwerken, waaronder via de fysieke apparatuur van deze netwerken;]] [[overwegende dat bij kritische digitale infrastructuur, zoals 5G, de nationale veiligheid geborgd dient te zijn;]] [[verzoekt de regering om niet de veilingopbrengst, maar de nationale veiligheid leidend te laten zijn bij het opstellen van een veilingmodel en bij de diverse veilingen van frequentiebanden voor 5G,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de AIVD meermaals heeft gewaarschuwd dat bepaalde landen een offensieve strategie jegens Nederland hanteren waarbij spionage en sabotage centraal staan;]] [[overwegende dat met betrekking tot de digitale infrastructuur de nationale veiligheid geborgd moet zijn;]] [[constaterende dat de Taskforce Economische Veiligheid samen met telecomaanbieders aanvullende veiligheidsmaatregelen heeft opgesteld;]] [[constaterende dat de regering een structurele samenwerking tussen de Taskforce Economische Veiligheid en de Nederlandse telecomaanbieders heeft gerealiseerd;]] [[verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van dit samenwerkingsverband en hun inzet om potentiële gevaren het hoofd te bieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Sjoerdsma, Van den Berg, Bruins, Bromet, Moorlag, Futselaar, Stoffer en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-481]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Sjoerdsma, Van den Berg, Bruins, Bromet, Moorlag, Futselaar, Stoffer en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-482]]
Voorzitter. Namens GroenLinks dien ik twee moties in, een motie over gezondheid en een motie over industriebeleid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er nog veel zorgen in de samenleving bestaan over de gezondheidseffecten van de uitrol van 5G;]] [[overwegende dat de bestaande onderzoeken gebaseerd zijn op GSM-netwerken, UMTS (3G), en LTE (4G), en theoretisch onderzoek;]] [[overwegende dat er al locaties zijn waar 5G operationeel is en dat er naast het al gedane theoretische onderzoek, praktijkonderzoek gedaan moet worden om te onderzoeken of er daadwerkelijke gezondheidseffecten zijn van de uitrol van 5G;]] [[verzoekt de regering, waar mogelijk in de samenwerking met academische instellingen, lokale overheden, de GGD en andere relevante instanties, gezondheidsonderzoek te doen op locaties waar 5G al operationeel is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Stoffer, Moorlag en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-483]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat we in toenemende mate afhankelijk zijn van Chinese aanbieders en producten op het gebied van telecomtechnologie;]] [[overwegende dat dit onwenselijk is gezien het Chinese politieke systeem, dat alom wordt gedomineerd door de Communistische Partij;]] [[verzoekt de regering om in Europees verband te komen tot een specifiek industriebeleid voor de telecomsector om Europese bedrijven te steunen bij het ontwikkelen van eigen technologie en het verminderen van hun afhankelijkheid van Chinese onderdelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Moorlag en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-484]]
Dank u wel, voorzitter. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland mogelijk niet alleen in de mobiele, maar ook in de vaste netwerken het risico loopt op spionage, infiltratie en verstoring;]] [[verzoekt de regering in navolging van het onderzoek en de aanpak van de mobiele netwerken, te onderzoeken hoe deze risico's kunnen worden geminimaliseerd en op basis daarvan een gedegen aanpak te ontwikkelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-485]]
Dan de tweede motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in de veiling van de 5G-frequenties het creëren van waarde voor de samenleving het leidend principe dient te zijn;]] [[verzoekt de regering de kwaliteit en dekking van het netwerk, snelle en complete uitrol van 5G, ook over de plattelandsgebieden, en duurzaamheid en laag energieverbruik een nadrukkelijke plaats te geven in de gunningsvoorwaarden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-486]]
Deze motie is mede namens mevrouw Bromet en de heer Futselaar. De vorige motie heb ik mede namens de heer Sjoerdsma en mevrouw Bromet ingediend. Futselaar weet ik zo niet meer.
Ik zie de heer Sjoerdsma ook een beetje verbaasd kijken.
Tot slot, de beantwoording van de staatssecretaris over de gezondheidsaspecten en de zorgen van mensen. Dat klopt helemaal in onze systeemwerkelijkheid van regels, protocollen en procedures. Mijn advies aan de staatssecretaris: kijk eens goed naar het proces aan de klimaattafels tussen natuur- en milieuorganisaties en de industrie. Partijen die jarenlang in de schuttersputjes zaten, hebben een proces neergezet van joint fact finding en fact checking, om daarmee onoverbrugbaar lijkende tegenstellingen te proberen te overbruggen. Dat uitdrukkelijk verzoek doe ik bij dezen nogmaals, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg, namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Op de eerste plaats dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat telecommunicatie, en dus ook 5G, een vitale sector is, waarvoor een hoge mate van veiligheid en bescherming moet zijn gewaarborgd;]] [[overwegende dat de regering hiertoe eisen gaat stellen en maatregelen nemen;]] [[overwegende dat er niet alleen zorgen zijn over kwetsbaarheden bij de telecomaanbieders, maar dat er ook bij andere vitale diensten en processen zorgen zijn over de dreiging die uitgaat van statelijke actoren;]] [[overwegende dat er ook specifieke regio's zijn met vitale diensten en processen die moeten worden beschermd, zoals havens, Schiphol, Brainport, Greenports, ministeries en de Tweede Kamer;]] [[verzoekt de regering deze andere vitale diensten en processen mee te nemen in haar bredere aanpak, en in samenwerking met partijen te komen tot een versterkte aanpak van de bescherming van de vitale processen en diensten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat telecommunicatie, en dus ook 5G, een vitale sector is, waarvoor een hoge mate van veiligheid en bescherming moet zijn gewaarborgd;]] [[overwegende de motie-Van den Berg c.s. over een gecoördineerde aanpak van de integriteit van 5G-netwerken;]] [[verzoekt de regering ook eisen te stellen aan bij 5G betrokken bedrijven en aan de aandeelhouders van bij 5G betrokken bedrijven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat enerzijds de regering op 16 april 2019 een brief naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, waaruit blijkt dat Nederland zich overal aan de internationale blootstellingslimieten voor elektromagnetische velden houdt;]] [[overwegende dat er anderzijds mensen zijn die gezondheidsklachten ervaren als gevolg van blootstelling aan elektromagnetische velden en straling;]] [[overwegende dat onderzoek naar de oorzaken en effect lastig is, onder andere doordat elektrogevoeligen onderling verschillen in zowel aard van de klachten als in de bronnen waarbij ze die ervaren;]] [[verzoekt de regering aandacht te vragen in Europees verband voor de gezondheidsklachten onder mensen die aangeven dat deze worden veroorzaakt door elektromagnetische velden en straling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Weverling, Bruins, Graus, Bromet, Moorlag, Stoffer en Futselaar.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-487]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Bruins, Graus en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-488]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Weverling, Bromet, Moorlag en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-489]]
Dank u wel, ook voor uw coulance, voorzitter.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Graus.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn naam staat onder diverse moties, onder andere die van de leden Van den Berg en Weverling aangaande staatsveiligheid en te stellen eisen aan eventuele partners, ook in de toekomst. Over de volksgezondheid en de diergezondheid wil ik toch een apart motie indienen, die iets verder gaat. De motie die ik nu ga voorlezen, mevrouw de voorzitter, is ook in lijn met het advies van de hoogleraar Kromhout, ten minste als ik de brief van de staatssecretaris moet geloven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering onafhankelijk epidemiologisch en oncologisch onderzoek te (blijven) verrichten naar eventuele schadelijke effecten voor mens en dier op langere termijn nu deze op korte termijn (nog) niet kunnen worden aangetoond,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-490]]
Dank u wel. Tot vannacht, komende nacht, om twee uur denk ik ongeveer.
Ja. Gezellig. Tot vannacht, inderdaad. Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing, van vijf minuten. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Voorzitter. Dank aan de Kamer in tweede termijn, ook voor een aantal moties. Daarop zal ik, voor zover ze mijn terrein betreffen, nu reageren. Ik begin met de motie op stuk nr. 482 van het lid Weverling over het jaarlijks informeren over de voortgang van het structurele samenwerkingsverband. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer, als ik haar zo mag uitleggen dat ik de Kamer hierover en over de voortgang over de Nationale Cybersecurity Agenda tegelijkertijd periodiek mag informeren. Als die uitleg op dat punt in orde is ... Ik zie de heer Weverling knikken, voorzitter. Als het maar niet door de straling komt. Voorzitter. Dan is er de motie van de heer Moorlag, mevrouw Bromet en de heer Sjoerdsma.
Welk nummer?
O, pardon. Dat is de motie op stuk nr. 485. Ook bij die motie geldt dat de taskforce zich nader richt op het doorlopende structurele proces. Dus oordeel Kamer. Ten slotte is er nog de motie van mevrouw Van den Berg over de andere vitale diensten en processen. Ik dacht dat dat de motie op stuk nr. 487 was. Ik onderschrijf de in die motie geuite zorg. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Dank u.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Dank u, voorzitter. Een aantal moties en nog een vraag. Het oordeel over de eerste motie, van de heer Sjoerdsma c.s., laat ik aan de Kamer.
Welk nummer?
De eerste motie, voorzitter, op stuk nr. 480. De maatregelen worden de komende periode verder uitgewerkt. Ik zal hierbij het verzoek om te onderzoeken of het wenselijk is dat de kritieke onderdelen van netwerken alleen mogen worden geleverd door betrouwbare partijen die voldoen aan de gestelde eisen, meenemen. De algemene maatregel van bestuur waarin dit geregeld zou kunnen worden, wordt dit najaar gepubliceerd. Dan de motie op stuk nr. 481 van de heer Weverling. Ik lees deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer, want ik lees die zo dat met het overnemen van het advies van de taskforce, er straks bij algemene maatregel van bestuur technische en organisatorische maatregelen worden genomen, waarmee de nationale veiligheid geborgd wordt.
Welke motie was dat precies?
De motie op stuk nr. 481, voorzitter.
Oké, prima. Gaat u verder.
De motie-Weverling c.s. op stuk nr. 481, waarin iets staat over de veilingopbrengst, voorzitter.
Prima!
Dan de motie op stuk nr. 483 van Bromet c.s. Deze motie ontraad ik. Er loopt al onderzoek, zoals ik heb toegezegd. Het Agentschap Telecom doet al metingen en onderzoek, en het kennisplatform houdt wetenschappelijke onderzoeken in de wetenschap en van de Gezondheidsraad in de gaten. De heer Moorlag staat ook onder deze motie. Hij had eigenlijk een soort verzuchting aan het einde. Hij zei: wil je toch eens kijken of je alle verschillende actoren via het kennisplatform betrokken hebt? In die brief van april staat op een gegeven moment opgesomd wie er allemaal bij betrokken zijn, maar ik wil het verzoek van de heer Moorlag doorgeleiden naar het kennisplatform, om te bezien of we ook echt alles op dat vlak doen. Want ik neem de klachten van mensen serieus. Ik denk dat we alles doen, maar ik vind het altijd de moeite waard om nog eens te controleren of dat ook echt zo is. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 484 van Bromet c.s. Deze motie ontraad ik. Volgens mij hebben we daar al het een en ander over gewisseld. Dan de motie op stuk nr. 486 van Moorlag c.s. Ik ontraad deze motie. Ik heb daar in een interruptiedebat met de heer Moorlag al het een en ander over gewisseld, en op verzoek van de voorzitter probeer ik zo kort mogelijk te zijn. Dan de motie op stuk nr. 488 van Van den Berg c.s. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Beveiligingsmaatregelen worden de komende periode verder uitgewerkt. Daarnaast heb ik uw Kamer eerder het wetsvoorstel over ongewenste zeggenschap toegestuurd. Onder dit wetsvoorstel kan ik aandeelhouders die overwegende zeggenschap in telecomaanbieders houden of verkrijgen, toetsen op mogelijke gevaren voor de nationale veiligheid en openbare orde. Dan de motie op stuk nr. 489 van mevrouw Van den Berg c.s. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De oorzaak van klachten van elektrogevoeligen is wetenschappelijk niet duidelijk. Het kennisplatform verwacht dat verder onderzoek op korte termijn geen duidelijkheid zal geven. Zoals al gedeeld, is onderzoek naar oorzaken en effect lastig, omdat de oorzaken en de aard van de klachten verschillen. Maar ik ga, zoals ook al toegezegd, in overleg treden met mijn collega voor Medische Zorg en Sport, en ik ga hier in Europees verband aandacht voor vragen. Dan de motie op stuk nr. 490 van de heer Graus. Dat is de laatste motie. Deze motie ontraad ik. Daar hebben we ook het een en het ander over gedeeld in het debat. Ik wil niet in herhaling vallen.
Ik hoor dat meneer Graus daarop wil reageren. Wacht heel even, meneer Graus. De heer Sjoerdsma wil iets vragen over een vorige motie.
Ja, over de motie op stuk nr. 488. Ik heb gewoon een korte vraag, zodat ik ook weet waar ik vóór stem. Dit had ik eigenlijk moeten doen toen mevrouw Van den Berg achter het katheder stond, maar toen ging het te snel. Maar wat gaat het kabinet nou doen als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd? Dat wil ik graag weten. Dat helpt mij.
Wij zijn bezig met het ontwerpen van een algemene maatregel van bestuur, waarin technische en organisatorische eisen gesteld gaan worden. Bij organisatorische eisen kunt u zich datgene voorstellen wat ook in de Wet ongewenste zeggenschap telecom is opgenomen.
Het is dus niks meer en niks minder dan wat er in de Wozt staat, die nu in de Kamer voorligt?
Zo precies kan ik niet zijn, voorzitter. Daar zult u echt nog even op moeten wachten.
Oké, maar dan weet ik niet wat het is.
Het staat u vrij om voor of tegen te stemmen. Dan de heer Graus over zijn motie.
Het is een beetje raar. Ik heb mijn motie — dat heb ik voor de gein eens gedaan — precies zo gedaan als het advies van hoogleraar Kromhout. Dat adviseert hij via de staatssecretaris eigenlijk gewoon aan ons als Kamer. Hij adviseert namelijk het volgende. Hij kan niet garanderen dat de straling van mobiele telefonie gevaarlijk is, maar ook niet dat die veilig is. Hij zegt dat er meer onderzoek gedaan moet worden naar de mogelijke gezondheidseffecten van straling op langere termijn. Dat is precies wat ik vraag, en dan wordt mijn motie ontraden. Het is dus een beetje raar dat de staatssecretaris dit in een brief promoot. Ik dien er een motie voor in, omdat het niet gebeurt, en daarom wil ik een stok achter de deur en vraag ik het als Kamer. En dan zegt staatssecretaris: die motie ga ik ontraden. Dat is een beetje raar.
Nee. In de brief van april van dit jaar staat dat we nog steeds onderzoek doen, een cohortonderzoek. Daar staat ook in dat de Gezondheidsraad tot de conclusie komt dat er geen gezondheidsklachten zijn als je je houdt aan de eisen die gesteld worden. Deze motie gaat van het tegenovergestelde uit en daarom ontraad ik deze motie.
Zij gaat helemaal niet uit van het tegenovergestelde. Ik vraag exact hetzelfde. Ik vraag alleen om ook veterinair onderzoek mee te nemen, omdat ...
Dat heeft u heel goed duidelijk gemaakt.
... bijvoorbeeld de bijen ook last hebben van straling. De bijen staan aan het begin van onze voedselcyclus en die hebben er al last van; dat is aangetoond. Dus dan moeten de mensen er ook last van hebben. Einde oefening. Dat kan niet anders. Een en een is twee. Dus ik vind het heel raar, maar ja, nogmaals: ik heb in ieder geval mijn best gedaan.
De heer Weverling, een korte vraag over een motie.
Ik heb ook een vraag over de motie op stuk nr. 488. U zegt dat u er akkoord mee bent dat de regering eisen stelt aan bij 5G betrokken bedrijven en aan de aandeelhouders. Wat voor eisen bedoelt mevrouw Van den Berg, denkt u? Dat wordt namelijk niet gezegd. Om hoeveel Chinese, of Limburgse, aandeelhouders gaat het dan? En dan heeft u het over de AMvB en u heeft het over de Wet ongewenste zeggenschap telecom. Komt dit nou in de AMvB of in die wet, en over wat voor soort eisen hebben we het?
Ik heb deze motie zo gelezen dat zij refereert aan de maatregelen die wij gaan neerleggen in de algemene maatregel van bestuur. Daarin zullen technische en organisatorische eisen worden opgelegd. Bij die laatste kunt u denken aan het framework, in mooi Nederlands, het systeem dat in de Wet ongewenste zeggenschap telecom is neergelegd. Dat is mijn interpretatie van die motie. Als ik geen tegengeluid hoor, dan ga ik ervan uit dat de indiener zich daarin kan vinden.
Ja. Het staat u vrij om voor of tegen de motie te stemmen, meneer Weverling. U wilt dat de motie wordt ontraden, begrijp ik dat goed?
Het framework uit de Wet ongewenste zeggenschap telecom is dus leidend voor de eisen die gesteld worden? Dat zegt u toch? Het framework in die Wet ongewenste zeggenschap telecom is leidend.
Nee, dat is waaraan gedacht wordt. Ik kan daar op dit moment nog niet verder op ingaan, om redenen die u bekend zijn.
Ja, oké. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we vannacht stemmen. Ik dank de minister van Justitie, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Defensie.