Det er satt opp kveldsmøte i dag, men det kan ligge an til at vi blir ferdige på formiddagsmøtet, så presidenten vil vurdere å foreslå å forlenge formiddagsmøtet for å klare det.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Odelstingets møte i dag. – Det anses vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Heidi Grande Røys og Åsa Elvik.
Heidi Grande Røys og Åsa Elvik er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Heidi Grande Røys og Åsa Elvik anses enstemmig valgt som settepresidenter for Odelstingets møte i dag.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det har vært en utfordrende og interessant oppgave å være saksordfører for en så omfattende og viktig lovsak som den Odelstinget i dag behandler. I forkant av komiteens behandling av saken har det vært et relativt omfattende lovarbeid. Proposisjonen omfatter i overkant av 250 sider. I tillegg til det er det en NOU på omtrent samme størrelse. Komiteen har gjennomført både seminar og høringer i saken, i tillegg til at man har hatt en betydelig brevveksling med departementet for å få avklart en del viktige spørsmål. Et lands konkurranselov er en viktig og nødvendig sak for de folkevalgte å fordype seg i. Gjennom loven og den politikken som føres på området, skal vi sikre at aktørene i markedet konkurrerer om å tilby forbrukeren de beste produktene, pris og kvalitet tatt i betraktning. Sett i dette perspektivet må vi ha en lov som følger med i utviklingen, og de nødvendige ressurser i Konkurransetilsynet, slik at man får gjort et godt arbeid. Et av hovedformålene med en konkurranselov er å sikre forbrukernes rettigheter. Men samtidig må lovverket sikre rettssikkerhet for virksomheter som tilbyr sine varer og tjenester i markedet. Det er mye alle partier er enige om i denne saken, men det er også enkelte politiske skillelinjer. Flertallet, som står sammen om det meste av loven, består av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Når det gjelder de paragrafer der vi ikke står sammen med regjeringspartiene i innstillingen, vil Fremskrittspartiet stemme subsidiært for regjeringspartienes forslag dersom Fremskrittspartiets forslag faller – dette som en innledning til saken. Så litt nærmere om de enkelte deler av loven. I en konkurranselov står hensynet til forbrukeren svært sentralt. Flertallet har derfor gått sammen om å ta med hensynet til forbrukerens interesser også i lovens formålsparagraf. Når det gjelder lovens formål, synes jeg det kan se ut som om komiteens mindretall legger opp til en debatt om konkurranseutsetting og privatisering. Jeg synes dette blir feil. Slik jeg ser det, regulerer konkurranseloven konkurranse mellom foretak og ikke hvorvidt offentlige tjenester skal eksponeres for konkurranse. Vi har derfor i liten grad valgt å gå inn i denne diskusjonen. Sentralt i denne saken ligger det at atferdsreglene i loven nå harmoniseres med EØS-regelverkets artikkel 53 og 54. Dette vil gjøre at man kan benytte EU- og EØS-retten som en tung rettskilde i arbeidet med norsk konkurransepolitikk. Det er rimelig å anta at dette vil kunne gjøre det enklere for både konkurransetilsyn, domstoler og næringsliv, i og med at man får likere rammebetingelser og får en del begrensninger for særnorsk praksis. Av enkeltbestemmelsene vil jeg særlig henlede oppmerksomheten på § 10 og de muligheter som i denne paragrafen omtales som såkalte «gruppefritak» fra regelverket. På dette området sier flertallet klart at man skal ha en strengere praksis, at man skal være mer restriktiv med å gi gruppefritak. Når det gjelder § 3 annet ledd, som omtaler landbruks- og fiskeripolitikken, har disse næringene i tidligere utgaver av loven hatt en klar formulering om at det skal gis unntak. Dette endres nå til at Kongen i statsråd skal kunne gi unntak som er nødvendige for å gjennomføre landbruks- og fiskeripolitikken. Her er det en liten inkurie i innstillingen på side 33. Merknaden om hjemmelsgrunnlaget skulle Fremskrittspartiet egentlig ikke vært med på, men vi gir vår subsidiære tilslutning til det syn som der fremmes. Fremskrittspartiet vil her vise til sine egne særmerknader, som står omtalt fra slutten av side 34. Her slår vi fast at næringsdrivende innen landbruks- og fiskeripolitikken i så stor grad som mulig bør behandles som andre næringsdrivende. Vi mener derfor at disse i minst mulig grad skal ha unntak fra konkurranseloven. Når det gjelder konkurransemyndighetenes oppgaver, omtaler dette kapitlet i innstillingen bl.a. veiledningsplikt og forhåndsavklaringer. Ved en inkurie har en merknad og et forslag fra flertallet på dette området endt opp nederst på side 43 og over på side 44, der flertallet tar til orde for et tillegg i § 9 som pålegger Konkurransetilsynet veiledningsplikt. Når det gjelder strukturreglene, er det bred enighet om at det skal være vesentlige begrensninger av konkurransen som skal være basis for å kunne gripe inn. Man har også noe utvidelse i forhold til at man også i fremtiden skal kunne gripe inn i enkelte tilfeller når det gjelder minoritetserverv. Jeg presiserer her at komiteen sier klart at det er viktig at man i utformingen av forskrifter og praksis legger til grunn at den nye loven ikke skal føre til at saker som kan anses som små eller bagatellmessige, ender opp med stor og omfattende saksbehandling. Jeg må også understreke at endringer av bl.a. § 19 vil være til beste for næringslivet ved at det blir stilt strengere krav til saksbehandlingstiden i Konkurransetilsynet. Dette synes Fremskrittspartiet, i likhet med resten av komiteen, er meget bra. Jeg må også understreke at vi forutsetter at man i arbeidet med forskrifter legger opp til størst mulig standardisering, og at meldinger til tilsynet i så stor grad som mulig må kunne gis elektronisk. Jeg vil spesielt henlede oppmerksomheten på § 3-12 i gjeldende konkurranselov, som er videreført i ny § 16 fjerde ledd. Det må understrekes at det er viktig at det ikke legges til grunn en for snever markedsavgrensning når det gjelder tolkning av loven. Vårt formål er ikke å svekke norske bedrifters konkurranseevne. Vi slår fast at konkurransemyndighetenes markedsavgrensninger må basere seg på en vurdering som tar hensyn til de markedsforhold som gjelder for den sektor virksomheten er involvert i. Hvis det f.eks. er et velfungerende nordisk marked, må dette tas hensyn til. Når det gjelder regler for bedriftserverv, må det være helt klart at vi ønsker å unngå unødvendig byråkrati. Dette må hensyntas når man skal utforme forskrifter og regelverk om meldeplikt, og vi forutsetter at de administrative og juridiske belastningene for bedriftene skal minimaliseres. Jeg vil også her vise til forslag fra flertallet, der man ber om en redegjørelse for hvordan regelverket om forenklet melding kan praktiseres slik at det i minst mulig grad blir til byrde for små og mellomstore bedrifter. Når det gjelder gebyrer og straffereaksjoner, er det ikke noen vesentlig diskusjon om hvorvidt det skal være en økonomisk reaksjon forbundet med å bryte konkurranseloven. Når det gjelder hvorvidt man i tillegg skal kunne pålegge personstraff i form av fengsel ved spesielt grove tilfeller, er det svært mange land som i likhet med Norge har hatt dette. Det er med tilfredshet at Fremskrittspartiet konstaterer at flertallet i komiteen fortsatt vil legge vekt på personstraff for det som må kunne kalles grove hvitsnippforbrytelser. Innledningsvis fokuserte jeg på en bedre rettssikkerhet for aktører på næringslivssiden i denne type saker. Flertallet mener at man muligens har vært noe for liberal med hensyn til å ta seg til rette i privatpersoners bolig. I den nye loven legger man opp til at det skal være særlig grunn til å anta at bevis oppbevares der, og at en dommer skal gjøre en konkret vurdering av dette, før Konkurransetilsynet foretar kontrollbesøk eller «raid». Dette gjør terskelen for å foreta denne type aksjoner høyere enn tidligere. Når det gjelder beslag av dokumenter, har man hatt en særnorsk praksis. Fremover vil dette endres, slik at hovedregelen nå blir at man skal få kopier av det som beslaglegges. Dette vil styrke de næringsdrivendes rettsstilling vesentlig. Komiteens flertall har lagt klare føringer for hvordan dette kan gjøres. At man får beholde mest mulig av dokumentene som ikke er strengt nødvendige for etterforskningen, vil for det første gi bedriftene mulighet til å drive videre på en ordentlig måte – det er jo en del bedrifter som viser seg å være uskyldige, og disse må det tas hensyn til – og for det andre gi bedriftene en bedre mulighet til å forsvare seg i en rettsstrid. Det blir også en klar mulighet for å få juridisk prøvet de dokumenter som konkurransemyndighetene eventuelt ønsker å holde tilbake. Når det gjelder klagebehandling, ankeinstans og beslutningsprosess, antar jeg at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet hver for seg vil redegjøre for sine synspunkter på dette området. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener det skal være et eget separat klageorgan for saker knyttet til denne loven, slik også Regjeringen foreslo i St.meld. nr.17 for 2002-2003 – tilsynsmeldingen. For øvrig vil jeg vise til at komiteen gir sin enstemmige støtte til EØS-konkurranseloven og til en rekke redaksjonelle endringer som er skissert på side 46 og 47 i innstillingen. Med dette vil jeg få lov til å vise til komiteens merknader i innstillingen og legge frem Fremskrittspartiets forslag.
Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Primært ønsker Arbeiderpartiet å utsette behandlingen av dette lovforslaget – Ot.prp. nr. 6 for 2003-2004 – til de forslagene som Regjeringen har foreslått, og som ikke er behandlet i Konkurranselovutvalget, er nærmere utredet. Dette gjelder spesielt forslaget om en generell mulighet til å gripe inn i markeder for å fremme konkurranse – jeg viser til § 14. I tillegg har Regjeringen på flere punkter avveket fra det bredt sammensatte utvalgets innstilling. Dette gjør at det er vanskelig å se hvilke konsekvenser enkelte forslag har. Dette er kritikk som også bl.a. NHO har vært inne på. Ethvert lov- eller reguleringsvedtak og enhver endring må i utgangspunktet ha et klart definert, begrunnet behov. Hvis ikke risikerer man unødig forvirring, kompleksitet, byråkrati, ineffektivitet og i verste fall undergraving av rettssikkerheten og respekten for lov og regler – i dette tilfellet for næringslivet. Og det er det vel ikke behov for? Så til et par eksempler hvor det ville vært ønskelig med eller behov for innskjerping av dagens lov som følge av dens utilstrekkelighet. Det er nødvendig at så vel de som skal vedta, og ikke minst de som skal håndheve denne loven, får bedre belyst behovet og den ånd loven er bygd på. Fra mitt tidligere liv i samferdselskomiteen har jeg lyst til å nevne at SAS utsettes og har blitt utsatt for systematiske ukentlige henvendelser fra Konkurransetilsynet. Dette krever store ressurser fra bedriften, for de skal selvsagt besvares seriøst. Ressursene som brukes, gir ikke SAS økt konkurransedyktighet – snarere tvert imot! Når det gjelder de ulike forslagene, er det Arbeiderpartiets vurdering at ikke alle områder er egnet for konkurranse. Det gjelder f.eks. helse, utdanning og omsorg. På disse områdene vil samfunnsmessige hensyn være overordnet konkurranse og bli bestemt ut fra politiske valg. Denne politiske styringen må beholdes og utvikles, ikke reduseres. Et slikt unntak vil ikke være i strid med EØS-forpliktelsene. Et konkret eksempel er prinsippet om anbudsutlysning for tjenesteproduksjon, hvor det er unntak for helse- og sosialsektoren. Arbeiderpartiet foreslår også at dagens primærnæringsunntak knyttet til bl.a. samarbeid mellom produsentorganisasjoner i jordbruk, skogbruk eller fiske videreføres. Dette er sentrale elementer i distrikts- og næringspolitikken. Distrikts- og næringspolitikken bør ikke endres som følge av denne revideringen av konkurranseloven. Det vil kreve en helhetlig gjennomgang. Utgangspunktet for endringer av den nye konkurranseloven skulle bl.a. være en harmonisering med EU. Men på en rekke områder går lovforslaget lenger enn EU-retten, og det lages også nye særnorske løsninger, som f.eks. § 14. Når det gjelder muligheter til å gripe inn mot avtaler, vilkår og handlinger som begrenser konkurransen, har ikke dette vært ute på høring. Tenk det! Dette er en generalklausul for å gripe inn fra myndighetenes side når de vanlige forbudsbestemmelsene i EU ikke strekker til. Dette kan skape uforutsigbarhet om hvilke prinsipper som gjelder i norsk konkurransepolitikk. Det må spesifiseres nærmere i hvilke tilfeller dette skal kunne benyttes. Næringslivets forutsigbarhet og rettssikkerhet synes bevisst satt til side på bekostning av ønsket om å oppnå et bestemt resultat – regulering av ett eller flere markeder – hvor lovens forbudsbestemmelse ikke får anvendelse. Forutsigbarhet og rettssikkerhet er vesentlige og helt grunnleggende forutsetninger for tiltrekning av kapital og nyinvesteringer i norsk næringsliv. Dersom man ønsker regulering av nye bransjer, er det et spørsmål som burde vært debattert i Stortinget. Det kan vel ikke være ønskelig at det åpnes for snikinnføring av regulering i ikke-regulerte markeder. Med fare for at bestemmelsen vil oppfattes, særlig av utenlandske investorer, som selve institusjonaliseringen av Norge som en uforutsigbar industrinasjon, har Arbeiderpartiet sagt at vi går imot dette. Når det gjelder forslaget om svarplikt fra politiske myndigheter, går Arbeiderpartiet også imot dette. Forslaget kan oppfattes som om Konkurransetilsynet gis mulighet til å overprøve offentlige reguleringer og vedtak av hensyn til konkurransen. Dette er avveininger mellom ulike hensyn i forvaltningen, noe som i mange sammenhenger innebærer en politisk vurdering. Når det gjelder forslaget om å innføre generell meldeplikt, mener Arbeiderpartiet dette er byråkratisk for både bedrifter og tilsyn. Vi foreslår et system med meldeplikt for større foretakssammenslutninger og frivillig meldeplikt for resten. Når det gjelder bruk av forvalter, bør selskapene selv få velge hvem dette skal være. Loven bør også omfatte forvalterens godtgjørelse. Under behandlingen av tilsynsmeldingen, jf. Innst. S. nr. 222 for 2002-2003, i Stortinget ble det besluttet at det ikke skal foretas endringer i klagebehandlingen i inneværende stortingsperiode. Dette innebærer at gjeldende klageregler fortsatt ligger til grunn for departementets forslag til organisering av og beslutningsprosess for konkurransemyndighetene i den nye loven. Arbeiderpartiet viser til at dette er i tråd med innstillingen om tilsynsmeldingen. Arbeiderpartiet vil også understreke at det er viktig at det finnes muligheter til politisk inngripen, og at departementet fortsatt skal behandle anker. Arbeiderpartiet mener også at det er departementet som skal kunne gripe inn i saker av prinsipiell eller stor samfunnsnyttig betydning. Så litt om etterforskning. I forslaget til ny konkurranselov foreslås det at Konkurransetilsynet også skal håndheve EØS-konkurransereglene. Det er uproblematisk, men problemet oppstår imidlertid fordi ett sett regler skal gjelde når en etterforsker en antatt overtredelse av den norske konkurranseloven, mens helt andre regler kommer til anvendelse ved antatt overtredelse av EØS-konkurranseregler. Ett praktisk eksempel: EØS-reglene gir kontrollerte bedrifter rett til å beholde originalen av et dokument, etterforskerne tar bare kopier. Etter norske regler har etterforskerne beslagsrett på originaldokumenter, og den kontrollerte bedrift får ikke rett til noen kopi. Dette kan lett gå galt og gi et unødvendig aggresjonsnivå i en kontrollsituasjon. I ytterste konsekvens kan eksistensen av ulike prosessuelle regler innebære en viss form for «forum shopping» fra Konkurransetilsynet, slik at tilsynet kan tenkes å velge den etterforskningshjemmelen som gir det kontrollerte foretaket minst mulig grad av innsyn, og tilsynet motsvarende sterke rettigheter. Næringslivet har foreslått at de skal sitte igjen med kopier, noe som gir like stor rettssikkerhet som i EU og under ESAs behandling av saker, av hensyn til bedriftens rett til å forsvare seg, være med på å oppklare saken samt fortsette sin daglige drift. Arbeiderpartiet foreslår også dette. Jeg har lyst til å si at jeg synes det er litt trist at statsråden ikke tok seg tid til å gå litt grundigere til verks med denne loven. Vi ønsket, som jeg sa innledningsvis, å sende hele loven tilbake, for det kan umulig haste så med å få denne igjennom. Da hadde man altså kunnet gjort et grundigere forarbeid fra departementets side. Arbeiderpartiet ønsker å stemme imot loven. Jeg vil ta opp forslagene nr. 1, 2, 4 og 5 i innstillingen.
Representanten Eirin Faldet har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det lovforslaget som vi har til behandling i dag, er et resultat av en lang og omfattende prosess. Det startet med at regjeringen Stoltenberg satte ned Konkurranselovutvalget i 2000, under ledelse av professor Hans Petter Graver fra Universitetet i Oslo. Utvalget har avgitt en omfattende innstilling, som ligger til grunn for Regjeringens forslag. Formålet med konkurranseloven er å fremme konkurranse for derigjennom å oppnå mer effektiv ressursbruk. Jeg tror alle er opptatt av at samfunnets ressurser skal utnyttes mest mulig effektivt til forbrukernes beste. Men det er klart i innstillingen at ikke alle er enige i at konkurranse er et hensiktsmessig virkemiddel for å oppnå dette. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet skriver i sine merknader at ikke alle områder egner seg for konkurranse, og at konkurranse ikke kan løse alle problemer, f.eks. miljøproblemer. Jeg er enig i at kanskje ikke alle samfunnsområder egner seg for konkurranse, selv om vi fra Høyres side gjerne skulle sett at produksjon av offentlige tjenester i større grad var konkurranseutsatt. Men denne loven handler ikke om hva som kan eller ikke kan løses ved konkurranse, den handler om å gi myndighetene tilstrekkelige virkemidler til å sørge for at det faktisk er konkurranse på de områdene der det er bestemt at varer og tjenester skal omsettes i markeder med konkurranse. Da må vi ha en lovgivning som hindrer konkurranseskadelig atferd, slik som kartellavtaler mellom næringsdrivende, misbruk av dominerende stilling og monopolisering av markeder gjennom bedriftserverv. Derfor må også lovgivningen gi grunnlag for effektivt tilsyn, håndheving og sanksjonering. Overtredelse av konkurranseloven skal ikke lønne seg. Jeg er enig i at man ikke bare kan basere seg på marked og konkurranse for å løse miljøproblemene eller for å skape en riktig fordeling av godene i samfunnet. Men det er ikke lett å se hvorfor dette er et argument mot forslagene i denne konkurranseloven. Det er i det hele tatt vanskelig å se hva som er alternativet til Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Mener de at konkurranseskadelig samarbeid og misbruk av markedsmakt er greit? Synes de det er i orden at noen få gjennom slik virksomhet kan berike seg på bekostning av alle oss forbrukere? Det er hevdet at Norge med det vedtaket vi skal fatte i dag, får en av Europas strengeste konkurranselover. Noen, f.eks. NHO, har ment at en går for langt på mange områder, mens Bedriftsforbundet har omfavnet Regjeringens forslag. De viser nettopp til tendensene til at de store utøver makt i kraft av sin størrelse. Norsk næringsliv trenger tilvekst i bunnen, og det bør være vanskeligere for de store å knuse uønsket konkurranse. Alle er derfor enige i at vi trenger en langt strengere lov enn den vi har i dag. De nye, mer omfattende forbudsbestemmelsene vil både gjennom Konkurransetilsynets håndheving og gjennom såkalt privat håndheving få langt større gjennomslagskraft enn dagens regelverk. Brudd på konkurransereglene skal ikke lenger bare påtales av påtalemyndighetene, men kan etter den nye loven håndheves administrativt av Konkurransetilsynet. Dette vil gi raskere reaksjoner og vil føre til at langt flere lovbrudd blir bøtelagt enn i dag. Den nye loven inneholder også tiltak overfor monopolister og andre med markedsmakt i form av muligheten for å pålegge såkalte strukturelle tiltak. De som ved hell eller dyktighet har oppnådd slik sterk markedsposisjon, vil vite at myndighetene med denne bestemmelsen har en mulighet til å begrense deres markedsmakt, dersom de forsøker å misbruke den. Fusjonsreglene er et nytt eksempel på at Regjeringen med denne loven har meget høye ambisjoner for konkurransepolitikken. Ved at i utgangspunktet alle fusjoner skal meldes til Konkurransetilsynet, vil myndighetene i langt større grad enn i dag evne å fange opp fusjoner i geografisk avgrensede markeder og i nisjemarkeder. Regjeringen har lagt opp til at disse meldingene skal være så enkle som mulig å fylle ut, og så enkle som mulig å gå igjennom for Konkurransetilsynet. Dette er viktig for å sikre at formålet med den meldeplikten blir nådd, og at den ikke skaper unødvendig byråkrati. Den nye konkurranseloven er som sagt en streng konkurranselov, men på flere punkter styrker den foretakenes stilling overfor konkurransemyndighetene. Gjennom denne loven har vi dessuten synliggjort Konkurransetilsynets veiledningsplikt etter forvaltningsloven gjennom et eget tillegg i konkurranseloven § 9, uten at det er meningen å gi andre regler enn det som ligger i forvaltningsloven. Strengere konkurranseregler vil komme både forbrukerne og næringslivet til gode. Bedrifter er både produsenter og konsumenter, og er i begge rollene til syvende og sist tjent med velfungerende og rettferdig konkurranse. Jeg tar opp forslag nr. 3 i innstillingen, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vi behandler i dag Ot.prp. nr. 6 for 2003-2004, som omhandler endring av to lover: lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger og lov om gjennomføring og kontroll av EØS-avtalens konkurranseregler. Hensikten var å se disse to lovene i sammenheng. Deler av det foreslåtte lovverket avviker betydelig eller er helt nytt i forhold til forslagene fra Konkurranselovutvalget. Konkurranselovutvalgets innstilling dannet grunnlaget for departementets høringer; således har deler av det foreslåtte lovverket ikke vært på tilstrekkelig høring. For å oppnå bedre kvalitetssikring av det nye lovverket ønsker SV sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet på denne bakgrunn å sende lovforslagene tilbake til Regjeringen. Det er vårt hovedforslag. Maktutredningen har påpekt at avdemokratisering i økende grad skjer gjennom at tilsyn og domstoler får mer makt på vegne av politiske organer som står til ansvar for folket gjennom valg. Regjeringens forslag til ny konkurranselov faller godt inn i dette mønsteret ved at sentrale grenseoppganger overlates til rettspraksis, og ved at tilsynet gis større frihet i forhold til departementet, spesielt gjennom et vidt mandat, samt gjennom lovteksten i § 8. Konkurransetilsynet kan ikke instrueres om avgjørelser i enkeltsaker. Dette er en avpolitisering som SV går imot, og vi fremmer også et forslag til endring av § 8 annet ledd tredje punktum: «Departementet kan omgjøre Konkurransetilsynets vedtak uten at vedtaket er påklaget.» Den foreslåtte formålsparagrafen, hvor det heter: «Lovens formål er å fremme konkurranse for derigjennom å bidra til effektiv bruk av samfunnets ressurser», er for snever. Konkurranse er kun ett av flere virkemidler for å oppnå effektiv bruk av samfunnets ressurser. Langsiktig offentlig eierskap, satsing på forskning og utvikling, innovasjon, læring og kompetanseutvikling samt stordriftsfordeler er også reelle og i mange tilfeller bedre alternativer til konkurranse som utviklingskraft. Konkurranse er et virkemiddel med klare begrensninger, særlig i forhold til fordeling og miljø, men i flere tilfeller også til effektivitetshensyn. Konkurranse sikrer ikke rettferdig fordeling. Politisk kontroll med konkurransereguleringen er derfor nødvendig. På de områdene hvor det åpnes for konkurranse, bør konkurransereglementet være strengt. I motsatt fall vil store markedsaktører tilrive seg markedsmakt, som vil brukes til å øke egen profitt på bekostning av mindre aktører, og særlig forbrukerne. Men det fins etter hvert en rekke studier som viser at økt konkurranse ikke gir mer effektiv bruk av ressursene. Nylige eksempler understreker dette. Norsk «skjermet» helsevesen drives mye mer effektivt enn det konkurransebaserte helsevesenet i USA, ifølge WHO. Liberaliseringa av apotekmarkedet har ført til at apotek legges ned i distriktene, kompetansen forsvinner, og prisene har økt med 10 pst., står det i Dagsavisen 22. desember 2003. Det er dermed ingen automatikk i at økt konkurranse gir bedre bruk av ressursene, og SV fremmer derfor et endringsforslag til § l: « Lovens formål er å bidra til effektiv bruk av samfunnets ressurser. Ved anvendelse av denne lov skal det tas særlig hensyn til forbrukernes interesser.» § 10 Konkurransebegrensende avtaler mellom foretak gjør ikke forskjell på offentlige og private foretak. Hva angår innkjøpssamarbeid, kan lovens konsekvens bli vidtrekkende på en rekke områder som dreier seg om felles innkjøp av medisiner, bøker og utstyr. Alle områder er ikke egnet for konkurranse. Eksempler på dette er helse, omsorg, utdanning og offentlig forvaltning. På disse områdene vil samfunnsmessige hensyn være overordnet konkurranse og bli bestemt ut fra politiske valg. SV mener den politiske styringen må beholdes og videreutvikles, ikke reduseres. SV fremmer følgende forslag: «§ 10 nytt femte ledd Offentlig foretak unntas fra denne bestemmelse.» Prosjektsamarbeid er i dagens lovverk eksplisitt unntatt konkurranseloven. Med det nye forslaget forsvinner dette. SV ønsker å beholde dagens ordning, hvor det understrekes at samarbeid om utvikling er bra, men hvor det framkommer at slike prosjekter må ha en tydelig definert utviklings- eller nyhetsverdi. Regjeringens forslag om allmenn meldeplikt ved foretakssammenslutninger er viktig, men SV ønsker å utvide kravet til også å gjelde oppkjøp. SV viser i den anledning til at formuleringer i den tidligere ervervsloven, som Regjeringa og Fremskrittspartiet fjernet våren 2002, ville ha være et godt og relevant verktøy, og fremmer derfor forslag om at tidligere lov om erverv skal gjelde. Anbudsgrensen i dagens ordning på 200 000 kr er for lav. I Dagens Næringsliv kunne vi før jul lese hvordan et oppdrag for 400 000 kr førte til papirarbeid og anbudsarbeid på nærmere 2 mill. kr. Denne sløsingen med ressurser er ingen tjent med. SV foreslår derfor at Regjeringa vurderer å øke anbudsnivået til maksgrensa som er tillatt innenfor EØS-avtalen når de nye EU-direktivene er ferdigbehandlet. EU-kommisjonen foreslår nå å heve grensa for anbud og skjerme offentlig virksomhet som helse- og sosialvesen mer fra vanlige konkurranseregler. Den konkurranseloven som vi vedtar i dag, vil bli den strengeste i Europa, og den norske regjering framstår nå som mer liberalistisk enn EU. Dette er jo underlig, når bakgrunnen for å behandle disse to lovene sammen var å harmonisere for å legge til rette for et forutsigbart næringsliv. I gjeldende lov er det gitt unntak fra forbudsbestemmelsene når det gjelder samarbeid om omsetning av jordbruks-, skogbruks- og fiskeriprodukter fra produsenter eller produsentorganisasjoner innen jordbruk, skogbruk og fiske. Primærnæringene preges av mange små produsenter, og det er viktig å sikre disse foretakene adgang til samarbeid. Lovforslaget foreslår unntak gjennom forskrift, men fortsatt er det uavklart om f.eks. samvirkebasert omsetning av skogvirke skal være tillatt. Innkjøpssamarbeid kan også bli vanskeliggjort av loven. Samvirke er viktig for gjennomføring av norsk landbrukspolitikk gjennom landbruksavtalen. Det er derfor viktig at det i konkurranseloven gis mulighet til denne type organisering. Det pågår et arbeid med forslag til samvirkelov. Derfor fremmer vi forslag som unntar primærnæringa fra § 10. SV støtter ikke forslaget til ny § 14 om at det kan gis forskrift om å gripe inn mot avtaler, vilkår og handlinger som begrenser konkurranse. Vi mener dette kan skape uforutsigbarhet om hvilke prinsipper som gjelder i norsk konkurransepolitikk. Forslaget har heller ikke vært på høring. Vi stemmer derfor imot § 14. Jeg tar opp de forslagene som vi står alene om. Vi signaliserer at vi subsidiært vil støtte forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, med unntak av endringen i § 16. Vi signaliserer også at vi kommer til å stemme imot loven.
Representanten May Hansen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Utgangspunktet for konkurransepolitikken er at konkurranse er et egnet virkemiddel for å sikre effektiv bruk av samfunnets ressurser, et konkurransedyktig næringsliv og en styrking av forbrukernes stilling. Konkurransepolitikkens viktigste utfordring er derfor å fremme tiltak som bidrar til konkurranse, for derigjennom å bidra til effektiv ressursbruk. I første rekke krever det rammer og regelverk som kan forhindre konkurranseskadelig atferd. Samtidig er det behov for hensiktsmessige kontroll- og sanksjonsmekanismer som sikrer at konkurransereglene faktisk etterleves. Økt konkurranse kan gi lavere priser og bedre tilbud til forbrukerne. Flytrafikken er et godt eksempel på dette, som mange kjenner, hvor konkurranse i luften de siste par årene har gitt et kjærkomment fall i flyprisene. Den nye konkurranseloven som i dag blir vedtatt, vil forby konkurransebegrensende samarbeid og misbruk av markedsmakt. Dette er viktig for å kunne få til et vel fungerende marked. Selskaper og virksomheter som bryter denne loven, kan regne med strenge straffereaksjoner. Det foreslås også nye regler som gjør det lettere å oppdage og reagere mot karteller og misbruk av markedsmakt. Den nye loven vil føre til en vesentlig styrking av kampen mot nettopp karteller og misbruk av markedsmakt. Dette vil gi økt konkurranse i norske produkt- og tjenestemarkeder, til beste for forbrukerne. Det er imidlertid en rekke forhold som begrenser konkurransen i de ulike markeder. Dette kan skyldes egenskaper ved markedet selv, bedriftenes egen atferd eller offentlige reguleringer som skal tjene andre samfunnsmessige målsettinger. I denne sammenheng er det også viktig å løfte fram offentlige reguleringer som skal tjene andre samfunnsmessige mål. Kristelig Folkeparti har i denne sammenheng engasjert seg særlig med tanke på å få til nødvendige unntak for å sikre gjennomføring av vedtatte målsettinger innen landbruks- og fiskeripolitikken. Fra landbruks- og skogbruksnæringen ble det raskt påpekt at hjemmelsgrunnlaget for primærnæringsunntaket ikke gir en tilstrekkelig sikkerhet for en videreføring av unntaket for landbrukssamvirket. Det var korrekt at lovforslaget i NOU 2003:12 ikke hadde inntatt noe spesifikt unntak for landbruk og fiske. Det var her kun omtalt at det kunne fastsettes en forskrift, dersom man fortsatt ønsket å unnta primærnæringene fra konkurranseloven. Regjeringens lovforslag har imidlertid nedfelt en bestemmelse som pålegger Kongen en plikt til å fastsette de unntak som er nødvendige for å gjennomføre landbruks- og fiskeripolitikken. Forslaget åpner imidlertid for at denne myndigheten kan delegeres til departementet. Fra vår side er vi imidlertid av den oppfatning at denne kompetansen er av så grunnleggende betydning for utformingen av landbruks- og fiskeripolitikken at unntaksbestemmelsene bør fastsettes av Kongen i statsråd. Fra Høyre og Kristelig Folkepartis side blir det derfor foreslått en presisering i lovforslagets § 3 annet ledd annet punktum, at myndigheten til å fastsette de unntak fra §§ 10 og 11 som er nødvendige for å gjennomføre landbruks- og fiskeripolitikken, skal ligge til Kongen i statsråd. Fremskrittspartiet har meddelt at de vil stemme subsidiært for dette forslaget. Det er i denne sammenheng også viktig å understreke at hovedtrekkene i landbruks- og fiskeripolitikken vil bli fastsatt av Stortinget gjennom lovvedtak og behandlingen av næringsavtalene. Vi er overbevist om at dette, sammen med de forskriftene som senere skal vedtas, vil bidra til å sikre nødvendige og stabile rammevilkår for primærnæringene. Vi legger med dette til grunn som en klar premiss at konkurransepolitikken ikke skal overstyre landbruks- og fiskeripolitikken. Et bredt flertall har også sluttet seg til en merknad som understreker betydningen av at primærnæringene gis unntak fra §§ 10 og 11 i forslaget til ny lov. Forbud mot bl.a. prissamarbeid og markedsdeling i § 10 og markedsregulerende tiltak i § 11 nødvendiggjør unntak fra begge disse bestemmelsene. Videre er Kristelig Folkeparti svært tilfreds med å ha fått et bredt flertall med på merknader som klart uttrykker behovet for videre unntaksbestemmelser når det gjelder både skogeiersamvirket og grøntsektoren. Når det gjelder skogbruket, har det også der vært tilkjennegitt at man er bekymret for at bestemmelser kan hindre en videreføring av skogeierforeningenes viktige rolle for gjennomføring av skogpolitikken. Et bredt flertall har derfor sluttet seg til merknader som legger til grunn at landbruksmyndighetene fastsetter de bestemmelser som er nødvendige for å sikre en slik videreføring. Vi har også pekt på at Landbruksdepartementet arbeider med et forslag til ny skoglov, og vi ber i innstillingen om at skogeierforeningenes rolle sikres gjennom det lovforslag som fremmes for Stortinget. For et annet viktig område, nemlig grøntsektoren, er det ikke noen markedsregulator, og således er det få reguleringer knyttet til samarbeidstiltak innen denne delen av landbruksnæringen. Det har imidlertid vært viktig for oss å understreke betydningen av en videreføring av samarbeidet om pris, produktkvalitet etc. innen denne sektoren, som er nødvendig for å oppnå de landbrukspolitiske målsettinger for denne næringen. Et bredt flertall har lagt til grunn at landbruksmyndighetene, i samråd med jordbrukets organisasjoner, skal fastsette det regelverk som er nødvendig i denne sammenheng. Jeg vil understreke at vi fra Kristelig Folkepartis og regjeringspartienes side har vært opptatt av å finne tjenlige ordninger som sikrer at nødvendige samvirketiltak innen primærnæringene kan videreføres. I en tid da ikke minst norsk landbruk er under et sterkt internasjonalt press, har det vært maktpåliggende ikke å komme i skade for å bidra til at det nasjonale rammeverket for disse næringene svekkes. Samtidig har det også vært viktig å finne den nødvendige balanse i forholdet til forbrukernes interesser. Det er ikke grunn til å legge skjul på at det som er til skade for forbrukerne, i neste runde vil kunne slå tilbake på primærnæringene. I denne sammenheng har vi vurdert grundig muligheten for å gi vår tilslutning til det forslaget et mindretall i komiteen, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, har fremmet, og som går ut på at primærnæringsunntaket legges inn i selve loven og ikke i forskrift. Flere alternativer ble for øvrig vurdert i denne sammenheng, uten at vi fant noe spor å følge som ville innebære fullgode løsninger, heller ikke for primærnæringene isolert sett. Jeg skal ikke gå nærmere inn på alle disse, bare kort si at når det gjelder forslaget til unntaksbestemmelse fra de nevnte partier, har dette flere svakheter. Disse er grundig påpekt i brev fra departementet datert 12. februar 2004, som er vedlagt helt til slutt i innstillingen. I dette brevet er det pekt på at dette forslaget er uegnet til å ivareta de hensyn som det er tenkt å skulle ivareta. Forslagsstillerne synes ikke å ha tatt innover seg at den nye konkurranseloven er bygd over en annen lest enn den gamle loven. Den nye loven bygger på helt andre forutsetninger enn den gamle, bl.a. med hensyn til oppbygging av forbud og inngrepshjemler. Jeg er enig i at forslaget derfor blir for upresist og ikke tilstrekkelig tilpasset systemet i den nye loven, noe som kunne ha fått utilsiktede konsekvenser både konkurransepolitisk og når det gjelder hensynet til de behov de aktuelle næringene har. Vi mener derfor klart at den foreslåtte unntaksbestemmelsen i § 3 gir en bedre ivaretakelse av unntaksbehovene for primærnæringene. Mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil ikke oppfylle intensjonen fra forslagsstillerne om at dagens landbruks- og fiskeripolitikk fullt ut skal kunne gjennomføres. Jeg viser igjen til nevnte brev fra departementet i innstillingen, som jeg mener gir en solid begrunnelse for dette. Kristelig Folkeparti vil herved uttrykke tilfredshet med å ha bidratt til ytterligere forsterkninger i innstillingen på punkter som sikrer nødvendige unntak for gjennomføring av landbruks- og fiskeripolitikken, uten at det samtidig også vil få uheldige konkurransepolitiske utslag. Fra vår side er vi overbevist om at hensynet til primærnæringene med dette vil bli godt ivaretatt i forhold til det nye konkurranseregelverket.
Odelstinget inviteres i dag til å vedta en ny konkurranselov som er svært vidtgående i forhold til tidligere konkurranselovbestemmelser. Den er vidtgående på to områder, både i det materielle innholdet i loven og i forhold til de fullmakter og den myndighet som den faktisk gir til Konkurransetilsynet i tiden framover. Fra Senterpartiets side ser vi det som et problem at flere av de forslag som Regjeringen har fremmet overfor Stortinget, verken har blitt behandlet i Konkurranselovutvalget eller vært ute på en tilstrekkelig høring hos de berørte partene. Derfor er vårt hovedforslag i forhold til loven at behandlingen av loven utsettes til den har vært tilstrekkelig utredet i alle sammenhenger. Det er klart at det i spørsmålet om konkurranse og forholdet til samfunnsmessige hensyn er en viktig balansegang. Jeg tror ikke at noen av oss er tjent med å bagatellisere det spørsmålet, eller å overdrive det. Men det er en viktig balansegang, og det synes jeg det er viktig å erkjenne. I den sammenhengen er kanskje det viktigste en kan erkjenne, at konkurranse ikke er noe mål i seg selv, men at det er et virkemiddel til å oppnå andre viktige formål. Derfor er det også viktig i formålsparagrafen til en lov som konkurranseloven å få fram at man her må foreta den nødvendige balansegang og den nødvendige avgrensning i forhold til viktige samfunnsmessige hensyn. Det er ikke ivaretatt fra Regjeringens side, og det er derfor foreslått bl.a. fra Senterpartiets side at det må tas inn i lovens formål dersom loven skal virke på en best mulig måte knyttet til den balansegang som må foretas mellom den rene konkurranse, viktige samfunnsmessige hensyn og viktige politiske måloppnåelser. Senterpartiet er videre kritisk til at Konkurransetilsynet gis så vide fullmakter både gjennom formålsparagrafen, gjennom rekkevidden av de ulike bestemmelsene, gjennom strukturelle tiltak og muligheten til å pålegge strukturelle tiltak, og også gjennom de nye klage- og ankebestemmelsene. Vi mener at en derved langt på veg gir Konkurransetilsynet en rolle som egentlig burde tilligge et politisk organ. Men det er slett ikke Konkurransetilsynets oppgave å vurdere de bredere hensyn knyttet til samfunnsmessige eller politiske målsettinger. Deres oppgave er kun å vurdere de konkurransemessige forholdene. Det betyr at når en velger å avskjære de politiske myndighetenes muligheter til å vurdere de brede samfunnsmessige forholdene, og da legger de konkurransemessige vurderingene ensidig til tilsyn, har en også fratatt seg sjøl muligheten til å kunne gå igjennom andre viktige problemstillinger enn de rent konkurransemessige. Det er rett og slett en myndighetsoverføring fra politiske myndigheter til et tilsynsorgan, men uten at tilsynsorganet egentlig har noen rett og plikt til å vurdere noe annet enn den smale konkurransen. Det har vært en stor diskusjon knyttet til spørsmålet om unntaksbestemmelser i forhold til konkurransereglene, og det er da særlig spørsmål om den unntaksbestemmelsen som har gjeldt bl.a. i forhold til landbruks- og fiskeripolitikken. De unntakene er sjølsagt begrunnet i at her har vi klare politiske mål som fastsettes gjennom Stortingets og Regjeringens virksomhet i forhold til disse områdene, og den måloppnåelsen og de politiske målene vil ikke bestandig la seg forene i forbindelse med den rene konkurransen. Senterpartiet ser at Kristelig Folkeparti her har forsøkt å rette opp en del av de forhold som var foreslått fra Regjeringens side. Det må kanskje sies at Kristelig Folkeparti i en del saker nå mer og mer synes å fungere som en slags lobbyist innad i Regjeringen og prøver å rette opp skadevirkningene av det enkelte Høyre-statsråder har foreslått – iallfall synes det slik. For det er klart at det enkleste, også på dette området, ville sjølsagt være å ha en lovbasert unntakshjemmel som kunne ha fungert, og som hadde gitt en klar forståelse for alle involverte parter av hvordan en skal forholde seg. Men jeg synes det er viktig, når skaden først har skjedd, at Kristelig Folkeparti har gjort det de kan for å prøve å rette opp dette spørsmålet. Og det blir en utfordring til Kristelig Folkeparti i tiden framover hvordan forskriftene blir utformet, slik at de på best mulig måte sikrer de politiske målene vi har lagt innenfor landbruks- og fiskeripolitikken. Derfor har jeg også forståelse for at en her skal nedfelle forskriftene ved Kongen i statsråd og ikke i de enkelte departementer. Det ville ha vært risikabelt når en ser på det overhodet som sitter i enkelte av de angjeldende departementer. Der synes jeg Kristelig Folkeparti har gjort en god jobb. Men det er en utfordring framover hvorledes de forskriftene faktisk vil bli utformet. Senterpartiet kommer til å følge nøye med i hvordan Regjeringen velger å videreføre de konkrete regelverksutformingene på dette området. Senterpartiet støtter for øvrig forslagene nr. 8 og 9, fra SV, og vi støtter også forslag nr. 11, fra SV, som er omdelt i salen, dersom det innebærer at forslaget er et alternativ til andre ledd i den paragrafen.
Jeg vil i mitt innlegg konsentrere meg om en side ved konkurranseloven som spesielt opptar meg som landbrukspolitisk ansvarlig for Arbeiderpartiet. I Norge har landbrukssamvirket og fiskerisamvirket viktige oppgaver knyttet til gjennomføringen av den nasjonale landbruks- og fiskeripolitikken. For å kunne utføre de pålagte oppgavene i tilknytning til landbruks- og fiskeripolitikken må samvirket ha en dominerende stilling i markedet, uten at det innebærer en utilbørlig utnyttelse av en slik stilling. Det er i den sammenheng avgjørende at samvirket har nødvendige unntak fra konkurranseloven for å kunne ivareta denne oppgaven. I den gjeldende konkurranseloven har primærnæringene unntak fra lovens forbudsbestemmelser nedfelt i loven. Unntaket ble foreslått og tatt inn i loven av et flertall i Stortinget bestående av Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti. Stortingsflertallet mente den gangen at dette var så viktig at unntaket ble tatt direkte inn i loven. I Regjeringas forslag til ny konkurranselov, som Odelstinget har til behandling i dag, er unntaket foreslått tatt ut av loven og flyttet over i forskrift. Samtidig begrenses unntakene til dem «som er nødvendige for å gjennomføre landbruks- og fiskeripolitikken», som det heter. Dette er en endring som innebærer at det rettslige grunnlaget for samvirkeorganisasjonene i primærnæringene blir betydelig mer uforutsigbart og uklart. Det er også klart at rammene for forskrift som angis i lovforslaget, ikke uten videre omfatter nødvendige unntak for betydelige deler av den samvirkebaserte virksomheten i primærnæringene. Primærnæringene preges av mange små produsenter, og det er viktig å sikre disse foretakene adgang til samarbeid. Det foreliggende lovforslaget tar til en viss grad høyde for dette ved å foreslå unntak gjennom forskrift, men fortsatt er det uavklart om f.eks. samvirkebasert omsetning av skogvirke vil være tillatt. Innkjøpssamarbeidet kan med andre ord bli vanskeliggjort av loven. For oss i Arbeiderpartiet er samvirket veldig viktig, spesielt for gjennomføringen av norsk landbrukspolitikk gjennom landbruksavtalen. Samvirket er eid og styrt av medlemmene. Det er et sentralt kjennetegn for samvirket at det er en aktiv økonomisk samhandel mellom medlemmene og samvirkeforetaket. Det er derfor viktig at det i konkurranselovgivningen gis mulighet til den type organisering. Dette vil etter vår mening skape forutsigbarhet og stabilitet i markedet. Vi mener derfor at det beste hadde vært å videreføre dagens unntak i den nye konkurranseloven. Det er en rekke forhold ved struktur, produksjon og produkter fra primærnæringene som tilsier at primærprodusentene innenfor jordbruk, skogbruk og fiske må ha anledning til å samarbeide i markedet for å skape en akseptabel markeds- og konkurransemessig situasjon i forhold til andre ledd i verdikjeden. Det er derfor beklagelig at det ikke var mulig å få flertall for forslaget om unntak i loven. Når det i dag ikke blir flertall for forslagene fra Arbeiderpartiet, er vi likevel glad for at det er et flertall for unntak. Likeså er det positivt at forskriftene ikke kan vedtas eller endres uten, som det ble sagt, en behandling ved Kongen i statsråd. For det er slik at når vi ikke oppnår det beste, må det nest beste bli vedtatt. Jeg kan i så måte slutte meg til det Marit Arnstad sa – vi vil følge nøye med i hvorledes forskriftene blir utformet.
Som det fremgår av forslaget til lov, er konkurranse et middel, det er ikke et mål i seg selv. Men for et middel! Det er et virkemiddel som virkelig virker. Ifølge økonomisk teori skal konkurranse gi lavere priser og kostnader, bedre varer og tjenester og større produktutvalg. Og man behøver ikke være økonom for å se at dette faktisk stemmer. Enhver flypassasjer i Norge, enhver mobiltelefonkunde i Norge, enhver fjernsynsseer i Norge og enhver passasjer på norske ekspressbussruter kan ut fra egen erfaring bekrefte at teorien faktisk holder. Ja, teorien holder så ettertrykkelig at konkurranse etter hvert har bidratt til at prisveksten er blitt så lav at enkelte er bekymret. Det vitner om en velutviklet evne til å bekymre seg. Når konkurranse virker, er det fordi den gjør at vi må skjerpe oss. Uten konkurranse behøver vi ikke gjøre det. I det gamle Televerket behøvde man ikke tenke noe særlig på produktutvikling eller kunder. Man hadde et produkt, og kundene stod der i kø, trygt og godt, både lenge og vel. Det var heller ikke særlig effektiviseringspress på SAS og Braathens den gangen staten hadde delt landet i to for dem. Da hadde de ikke engang tid til å servere en kopp kaffe på stamrutenettet. Og jeg husker personlig hvor behagelig det var å jobbe ved Norges Handelshøyskole før også BI fikk rett til å utdanne siviløkonomer. Konkurranse er slitsomt, men det er ansporende. Men fordi det er slitsomt, er det noe som ikke kommer av seg selv. Har vi valget mellom å konkurrere og å la være, vil de fleste velge den behagelige løsningen. Det er lettere å få gode økonomiske resultater ved å inngå en avtale med konkurrenten, enn det er ved å møte konkurrenten i markedet. Derfor er fristelsen til prissamarbeid alltid stor. Det er lettere å gjøre det godt ved å stenge mulige konkurrenter ute. Derfor er bonusprogrammer og andre lojalitetsordninger som binder kundene, alltid fristende. Hvis ingen av disse tingene er mulig, er det alltid en fristelse å kvitte seg med konkurransen ved å kjøpe opp konkurrentene eller slå seg sammen med dem. Skal vi være sikret konkurranse, må vi derfor ha en lovgivning, et tilsyn og et reaksjonsmønster som gjør at det blir mer lønnsomt å konkurrere enn å forsøke å unngå konkurransen. Dette er ikke liberalisme, det er det motsatte. Liberalisme vil si at vi overlater alt til markedene i seg selv. En aktiv konkurransepolitikk innebærer at vi bruker lovverk, tilsyn og reaksjonsmønstre til å sikre at det faktisk blir konkurranse i markedene. Det er det som er essensen i den nye konkurranseloven. Den skal selvfølgelig ikke straffe bedrifter som gjør det godt. Vi ønsker konkurranse. Da må vi også være åpne for at noen i konkurransen er bedre enn andre, og at det til og med kan hende at noen vinner. Det er ikke et problem. Det er flott hvis en bedrift gjør det så godt at den i kraft av kvalitet og lave priser faktisk feier konkurrentene av banen. Vi ønsker ikke å straffe det. Men vi ønsker å forhindre at den som eventuelt vinner, selv om det skjer på denne måten, deretter fristes til å utnytte markedsmakt. Derfor innfører vi muligheten til strukturelle inngrep som et ris bak speilet. Vi ønsker samtidig å forebygge lovbrudd ved å gjøre det klart ulønnsomt å bryte loven. Derfor innføres systemet med høye, sivilrettslige bøter. Og vi ønsker å forhindre at man i stillhet kan etablere en monopolstilling gjennom oppkjøp og fusjoner. Derfor innføres alminnelig meldeplikt for foretakssammenslutninger. At konkurranse gir lavere priser og bedre og flere produkter, betyr at konkurransepolitikk er god forbrukerpolitikk. Det var grunnen til at Regjeringen i sitt forslag til ny lov ikke uttrykkelig tok forbrukerhensyn med i formålsparagrafen. Det er egentlig så selvfølgelig at det burde være overflødig. Når komiteflertallet likevel ønsker å ha det med, er det like selvfølgelig at Regjeringen ikke har noen ting imot det. Lovens formål vil være gjennom konkurranse å bidra til effektiv bruk av samfunnets ressurser, men da med det tillegget at det ved anvendelsen av loven skal tas særlig hensyn til forbrukernes interesser. Tillegget vil i de fleste tilfeller neppe ha noen særlig praktisk konsekvens, rett og slett fordi hensynet til effektiv bruk av ressursene og hensynet til forbrukerne vil være sammenfallende. Men noen ganger – fusjoner kan være ett eksempel – vil begrensninger i konkurransen føre til at forbrukerne taper, mens de involverte bedriftene tjener. I slike situasjoner må tillegget til formålsbestemmelsen forstås dit hen at det skal påvirke skjønnsutøvelsen etter loven, slik at forbrukernes tap blir tillagt større vekt enn gevinsten for foretakene. Konkurransepolitikk er ikke bare god forbrukerpolitikk, det er også god næringspolitikk. Det gjelder spesielt i Norge, hvor vi har et konkurranseutsatt næringsliv som er klemt mellom høye kostnader hjemme og hard konkurranse ute. Det er mange grunner til at kostnadsnivået i Norge er høyt. Én av grunnene er at vi har et høyt lønnsnivå, og det ønsker vi å beholde. Men en annen viktig grunn er at vi har høye priser på varer og tjenester som konkurranseutsatte bedrifter er avhengige av – underleveranser, transport og kommunikasjonstjenester, bygg og anlegg osv. Slike varer og tjenester må bli billigere om vi skal kunne holde på et konkurranseutsatt næringsliv i Norge. Konkurranse i innenlandske markeder er en forutsetning for at vi skal få ned prisene på den type varer og tjenester. Det er noen som har spurt hvorfor vi skulle trenge en strengere konkurranselov i Norge enn det man har i de fleste andre europeiske land. Svaret er veldig enkelt: Vi trenger en streng konkurranselov fordi vi er et lite, grisgrendt land i Europas utkant. Det gjør at vi har mange og små innenlandske markeder. Det innebærer også at muligheten for konkurranse utenfra er mindre hos oss enn i de landene på kontinentet som er små og ligger tett oppi hverandre. I Belgia kan man få konkurranse fra Nederland selv i små lokalmarkeder. Vi har ikke mulighet til å få tilsvarende konkurranse utenfra. Og det er i disse små lokale og nisjepregede markedene at forbrukere og næringsliv er nødt til å kjøpe det meste av det man trenger av varer og tjenester. Vi må huske på at det er ikke på telefon og bankgebyrer og flyreiser at folk flest bruker det meste av pengene sine, det er på alle de varene og tjenestene de kjøper lokalt. I løpet av livet bruker de fleste mer på rørleggere og snekkere enn de bruker på bankgebyrer. De bruker mer i møbelbutikken enn de gjør på telefon, og de bruker mer på bilverksteder enn på flyreiser. At vi nå får en strengere konkurranselov med mulighet til sterkere fokusering på små og nisjepregede markeder, er viktig. Det er viktig av hensyn til bedriftene og folk flest rundt om i landet. Men samtidig må ikke den nye loven bety at det skal bli vanskeligere og tyngre å drive næring i Norge – tvert imot. Vi er nødt til å innføre meldeplikt ved foretakssammenslutninger, men det er klart at det skal gjøres på en måte som er enkel og ubyråkratisk og helst elektronisk. Samtidig legger vi, i tråd med tenkningen i stortingsmeldingen om statlige tilsyn, stor vekt på at Konkurransetilsynet skal være løsnings- og veiledningsorientert. Det er ikke et konkurransepoliti vi ønsker oss. Det er en lovgivning, et tilsyn og et reaksjonsmønster som på den ene side gjør at bedriftene ser seg tjent med konkurranse, og som på den annen side innebærer at bedriftene uten vanskelighet kan holde seg innenfor loven. Av disse grunner synes jeg også det er uproblematisk at flertallet ønsker å ta Konkurransetilsynets veiledningsplikt inn i loven. Riktignok følger denne plikten av forvaltningsloven, og forslaget fra flertallet gir ikke bedriftene rettigheter utover det de allikevel ville ha, men det har en verdi i seg selv for dem som skal lese loven, og ikke minst som en presisering overfor tilsynet, at veiledningsplikten også fremgår av selve konkurranseloven. En lov er ikke nok. Det er like viktig hvordan den følges opp. Regjeringen vil derfor i løpet av året fremme en egen stortingsmelding om konkurransepolitikk, hvor det blir gjort rede for oppfølgingen og for hvordan vi konkret skal sørge for at loven og tilsynet brukes til å sikre oss sterkere konkurranse, ikke minst i de små og nisjepregede markedene, som er viktige for norske forbrukere og norske bedrifter. På den måten vil vi nokså snart kunne vise hvordan den loven som nå sannsynligvis og heldigvis vedtas, vil bli til glede for norske forbrukere og norsk næringsliv.
Det vert replikkordskifte.
Jeg registrerer statsrådens engasjement når ordet «konkurranse» blir nevnt. At han gløder, er vel kanskje å strekke det litt langt, men det er i hvert fall stor begeistring, skjønner jeg. Jeg skulle jo ønske at den samme statsråd kunne gløde like mye og være like engasjert overfor kravet til kvalitet. Så til mitt spørsmål. Konkurranselovutvalget har ikke behandlet § 14, som dreier seg om å gripe inn i markedet for å fremme konkurranse. Ser ikke statsråden behovet for at denne paragrafen skulle vært grundigere behandlet, og hvorfor er det så nødvendig å beholde den?
Her må det gjøre seg gjeldende en misforståelse. Regjeringens forslag til § 14 i konkurranseloven, om konkurransefremmende tiltak, ble faktisk fremmet av et mindretall i Konkurranselovutvalget og har således vært på normal høring. Flere av høringsinstansene har uttalt seg positivt om forslaget. Jeg har f.eks. lyst til å nevne at Landsorganisasjonen i Norge, Forbrukerrådet og Konkurransetilsynet selv mener at det er behov for en slik forskriftshjemmel for å ha mulighet til å iverksette tiltak i et marked med mangelfull konkurranse. På denne bakgrunn skjønner jeg ikke helt representanten Faldets bekymring over dette.
Det er ikke alltid jeg har hatt positive ting å si om statsråden, men akkurat på denne dagen kunne jeg tenke meg å takke statsråden for et godt samarbeid og mange gode, oppklarende og raske svar som vi har fått under behandlingen av denne meget kompliserte saken. Som det fremgår både av merknadene og den innledningen jeg hadde til saken, er komiteen opptatt av at vi ikke ønsker et unødvendig byråkrati som følge av disse reglene. Vi ønsker at regelverk og forskrifter skal utformes slik at de administrative og juridiske belastninger for bedriftene skal minimaliseres. Særlig har komiteen vært opptatt av de små og mellomstore bedriftene. Jeg vil be statsråden bekrefte at han har forstått og konkret vil følge opp dette, og at han også vil ta opp denne problemstillingen spesielt i forbindelse med den bebudede stortingsmeldingen.
La meg først få lov til å returnere komplimenten. Nå er det i utgangspunktet nokså stort sammenfall i grunnsyn når det gjelder konkurransespørsmål, mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det har vært veldig gledelig å konstatere at det også har vært et samarbeid som har fungert veldig godt på det praktiske, konkrete plan. Jeg tror det har vært en stor glede for regjeringspartienes medlemmer i komiteen og for departementet å samarbeide med saksordføreren i denne sak, selv om vi altså kan være uenige når det gjelder andre saker. Når det gjelder de konkrete spørsmålene, er svaret bekreftende på alle. Vi kommer til å følge opp anmodningen om å komme tilbake når det gjelder forskriften. Vi vil prøve å legge opp til elektronisk behandling av meldingsskjemaet så raskt som mulig. Vi ønsker ikke å skape byråkrati. Men samtidig vil jeg presisere at vi ikke kan skjerme små og mellomstore bedrifter for kravet om at de også skal være utsatt for konkurranse i markedene. Det er noe av det som ligger i hele loven.
Konkurranse er ikke et mål i seg selv, sier statsråden. Men hele formålsparagrafen handler vel om det. Regjeringen får nå gjennomslag for Europas strengeste konkurranselov, på bakgrunn av teorien om at sterk konkurranse gir bedre bruk av ressursene. I St.prp. nr. 51 for 2002-2003, Virkemidler for et innovativt og nyskapende næringsliv, skriver Regjeringen at økonomisk utvikling forutsetter innovasjon, og at innovasjon forutsetter samspill – samspill er ifølge Regjeringen en blanding av konkurranse og samarbeid. Er statsråd Norman enig med resten av Regjeringen i at samarbeid for innovasjon og økonomisk utvikling kan være viktig? Hvis svaret er ja, hvorfor sier han da nei til å åpne for prosjektsamarbeid med tydelig karakter av innovasjon og utvikling, slik SV har foreslått under behandlingen av denne saken?
Bare for å ha fastslått det en gang for alle – og nok en gang: Konkurranseloven fastslår at konkurranse er et virkemiddel, ikke et mål. Det som fremgår av lovens formålsparagraf, er at den gjennom konkurranse skal bidra til å sørge for effektiv bruk av samfunnets ressurser. Og det å få en effektiv bruk av samfunnets ressurser er et mål. Konkurranse er et virkemiddel. Det er samtidig klart at selv om man har et næringsliv hvor enkeltbedriftene konkurrerer, er ikke det til hinder for at man i det samme næringslivet kan ha utstrakt nettverkssamarbeid og andre typer samspill mellom bedriftene. Men å tro at dette er et motsetningsforhold til konkurranse, innebærer at man ikke har skjønt hvordan samspill og konkurranse i næringslivet faktisk fungerer. Jeg vil i grunnen bare anbefale SV og representanten May Hansen å lese nærmere f.eks. litteraturen om økonomiske klyngedannelser, slik bl.a. professor Torgeir Reve har beskrevet det, som beskriver nettopp hvordan man får til samspill gjennom konkurranse.
Ifølge økonomisk teori skal jo det meste fungere, også konkurransen, men det er ikke bestandig den økonomiske teorien tåler møtet med virkeligheten. Jeg er ikke sikker på om vi hadde hatt verken en skikkelig offshoreindustri, produksjon av undervannsinstallasjoner i Kongsberg eller en stor vannkraftaktør i Norden hvis vi hadde tenkt så snevert i forhold til økonomisk teori som enkelte gjerne vil gjøre. Mitt spørsmål går egentlig på den videre framdrift knyttet til regelverket. Det sies nokså klart fra representanter fra regjeringspartiene at den eneste forskjellen i forhold til de unntakene som gjelder primærnæringene, er at nå skal de ikke lenger lovhjemles, men de skal forskriftshjemles. Spørsmålet er rett og slett: Når en skal foreta den forskriftshjemlingen, vil da statsråden sørge for at det blir fulgt på den måten som særlig Kristelig Folkepartis representanter her i dag har ønsket, og at det vil bli gitt unntak som materielt sett er på linje med det unntaket man har i dag, bare at det blir forskriftsfestet og ikke lovfestet?
La meg bare presisere først: Jeg tror representanten Arnstad og jeg kort bare kan konstatere at synet på konkurranse nok er forskjellig hos Senterpartiet og regjeringspartiene. Og det går an for folk å være saklig uenige uten at man blir uvenner av den grunn. Men vi har altså langt større tro på konkurranse enn det Senterpartiet har, og vi mener å ha godt belegg for det. Så til det konkrete spørsmålet. Jeg kan svare helt klart bekreftende. Det som står i proposisjonen, det som står i merknadene fra komiteen, er at det ikke er meningen at konkurranseloven skal brukes til en omlegging av norsk landbrukspolitikk. Derfor hjemler loven at det som er nødvendig for å gjennomføre norsk landbrukspolitikk og norsk fiskeripolitikk, skal unntas fra konkurranseloven. Det er ikke nødvendig å gjøre dette til en noe vanskeligere sak enn som så. Det som til enhver tid er nødvendig for å gjennomføre landbrukspolitikken, skal unntas fra konkurranseloven.
Først bare en kommentar til svaret til representanten May Hansen. Jeg synes ikke det hører hjemme i stortingssalen at en statsråd ber en stortingsrepresentant sette seg inn i teorien for det standpunktet hun har. Jeg synes statsråden kan spare seg belæringene til han kommer tilbake – forhåpentligvis så raskt som mulig – til Handelshøyskolen. Så til det med konkurranse. Victor Norman snakker som om han har oppfunnet konkurranse. Jeg tror de aller fleste her i salen faktisk er tilhengere av konkurranse i markedet, og at når man først bestemmer at et marked skal fungere, er man for en best mulig konkurranse. Det statsråden ikke berører, er at konkurranse ikke tar vare på en del andre hensyn. Spørsmålet om rettferdig fordeling løses ikke av konkurranse. Spørsmålet om like muligheter for alle, f.eks. til utdanning og til et godt helsevesen, løses ikke av konkurranse. Spørsmålet om distriktshensyn løses ikke av konkurranse. En del kulturpolitiske mål nås ikke gjennom konkurranse. Dette berører statsråden overhodet ikke i sitt innlegg, og dermed blir det også ganske politisk uinteressant. Mitt spørsmål er: Hvorfor går ikke statsråden mer inn på de problematiske sidene ved konkurranse og alle de spørsmålene de ikke løser, men kanskje til og med er i motstrid med?
Vi er klar over at representanter fra Arbeiderpartiet ønsker medlemmer av Regjeringen tilbake til andre steder, så det behøver for så vidt ikke representanten Giske ta opp her. Når det gjelder de spørsmålene han reiser, blir det dessverre altfor langt å svare på alle disse tingene i løpet av 45 sekunder. Men det er ikke det konkurranseloven handler om. Den handler om de spillereglene som skal gjelde i markeder hvor det skal være konkurranse. Der konstaterer jeg at uansett hva representanten Giske sier, går Arbeiderpartiet imot en styrkelse av konkurranseloven også på områder hvor Arbeiderpartiet, i likhet med Regjeringen og de fleste andre, mener at det bør være konkurranse.
Replikkordskiftet er slutt. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg tar ordet for å kommentere et innlegg fra representanten Marit Arnstad fra Senterpartiet. Hun hadde en visitt til Kristelig Folkeparti i dette innlegget. Det var hyggelig også å høre at hun roste Kristelig Folkepartis innsats, selv om det kanskje også var en liten bismak som ikke var fullt så hyggelig. Når representanten Marit Arnstad sier at Kristelig Folkeparti forsøker å rette opp skadene og opptrer som «en slags lobbyist» i forhold til Regjeringen og regjeringspartiene i denne saken, vil jeg understreke at Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre står sammen om alt som har vært skrevet inn. Jeg kunne gitt min fulle tilslutning til det innlegget som representanten Sonja Irene Sjøli holdt, og jeg ser ikke at det har vært noen uenighet mellom oss når det gjelder behandlingen av denne saken. Så en bemerkning når det gjelder det eneste forslaget som vi har fremmet for å endre på loven: I forbindelse med § 3 trenger vi altså Fremskrittspartiets støtte for å få dette vedtatt. Det er altså en forbedring av loven som Marit Arnstad var glad for at vi hadde fått til, men som hun selv må stemme imot. Det synes jeg må være et tankekors for Senterpartiet, at de må stemme imot noe de er glad for kommer – og dette kommer. For det første, lovutvalget som laget dette, hadde en langt svakere paragraf. Så forsterket Regjeringen § 3 og sa at Kongen skal utarbeide forskrifter, og det har vi da pyntet litt på, og sagt at Kongen i statsråd skal gjøre det. Vi har på en måte beveget oss hele tiden i retning av å forsterke primærnæringsunntaket, som vi syntes var viktig. Det er det eneste vi har endret på. Ellers har vi lagt inn en mengde gode merknader som også Senterpartiet, heldigvis, og Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har sluttet seg til, merknader med et bredt flertall, for å forsterke nettopp hensynet til primærnæringene. Så til dette med lobbyist igjen: Jeg går ut fra at Marit Arnstad husker tilbake til den tiden hun satt i Bondevik I-regjeringen. Det hendte, så vidt jeg husker, at Senterpartiet også tok dissens både i Regjeringen og i Stortinget i forhold til egen regjering. Jeg går ut fra at begrepet «lobbyist» er noe representanten Marit Arnstad er veldig godt kjent med fra den tiden, og at det var det som var Senterpartiets ærend da man tok et annet standpunkt enn andre gjorde. Jeg gjentar at i denne saken har regjeringspartiene stått samlet. For øvrig er jeg glad for at vi har fått støtte til våre anstrengelser for å forsterke de forholdene som har med primærnæringene å gjøre. Der tror jeg vel egentlig at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet kan komme til – heldigvis – å kjempe på samme banehalvdel også i tiden som kommer. Jeg håper i hvert fall at det blir slik.
I svaret fra statsråden til representanten Marit Arnstad sier han at det ikke vil være konkurranseloven som regulerer norsk landbruks- og fiskeripolitikk. Og det er sant, det Ola T. Lånke sier, det kan virke betryggende. Men så til noe som jeg kunne ønske at statsråden hadde et synspunkt på: TINE Namsos er blitt nedlagt. Synnøve Finden ASA er av Konkurransetilsynet riktignok ikke pålagt kjøp, men det er slik at hvis Synnøve Finden og TINE ikke blir enige om pris, skal departementet fastslå prisen, hvis det er riktig det jeg har hørt. Da blir mitt spørsmål: Finnes det andre områder, f.eks. i offentlig sektor, der konkurranse kan komme på banen på lignende måte som i striden om melk og konsummelk mellom TINE Namsos og Synnøve Finden?
Det er flere av talerne både fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som flere ganger i denne debatten har hevdet at kravet til utredning når det gjelder denne loven, ikke er ivaretatt, og at det på en måte har vært et hovedargument for å sende loven tilbake. Men jeg har lyst til å presisere at kravet til utredning er ivaretatt gjennom de prosessene som er gjennomført i forbindelse med lovarbeidet før framleggelsen i Stortinget, og det er også redegjort ganske grundig for dette i brev fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet til komiteen av 13. desember 2003 – det er et vedlegg til innstillingen. Alle deler av lovforslaget, også der hvor Regjeringen har valgt løsninger som avviker fra lovutvalgets, er blitt tatt opp, enten i NOU 2003:12, Ny konkurranselov, i form av flertalls- eller mindretallssyn, eller i høringsbrevet. I denne forbindelse må det understrekes at Regjeringen selvsagt ikke, uansett hvem det er som har regjering, har noen forpliktelse til å følge opp forslag fra et offentlig ekspertutvalg i utarbeidelsen av sine lovforslag til Stortinget. Når det gjelder Regjeringens forslag til § 14, som representanten Faldet var inne på, om konkurransefremmende tiltak, ble dette også foreslått av et mindretall i Konkurranselovutvalget, slik som også statsråden var inne på. Flere av høringsinstansene har uttalt seg positivt om forslaget. Landsorganisasjonen i Norge, Forbrukerrådet og Konkurransetilsynet mener at det er behov for en slik forskriftshjemmel for å ha mulighet til å iverksette tiltak i et marked med mangelfull konkurranse. Det må i denne sammenheng også understrekes at § 14 kun åpner for å gi forskrifter, noe som innebærer ordinær høring av berørte før det eventuelt kan være aktuelt å gripe inn mot konkurranseskadelig atferd i enkelttilfeller. Jeg vil for øvrig trekke fram at både flertallet og mindretallet i innstillingen faktisk fremmer forslag som ikke har vært drøftet i tilstrekkelig grad i forbindelse med Konkurranselovutvalgets arbeid, eller i høringsbrevet. Dette gjelder f.eks. forslaget fra flertallet om et nytt annet ledd i § 1, om lovens formål, men ikke minst forslaget fra komiteens medlem fra SV om endringer i meldepliktsreglene, § 18. Det er forunderlig at de selv foreslår noe som ikke har vært utredet, og bruker det igjen, som et hovedargument for å sende loven tilbake.
Først et svar til representanten Sonja Irene Sjøli. Dette har selvfølgelig vært på utredning – dette med ervervsloven har jo fungert bra i Norge i mange år. Det var Fremskrittspartiet og Høyre som ikke ønsket den type meldeplikt lenger som ligger i det lovverket. Det er merkelig at man nå velger en omkamp på det og innfører meldeplikt på nytt. Vi mener at denne loven var et godt virkemiddel og ivaretar mye av det som har vært tatt opp her i dag. Når det gjelder det statsråd Victor Norman sa om at jeg ikke har lest det jeg skulle, og ikke lest alle økonomiske teorier, kan nok det være riktig, at en jordmor ikke har gjort det. Men det er også slik at han heller ikke svarte på det spørsmålet jeg stilte. Hvorfor gir man ikke en åpning for prosjektsamarbeid? Hvorfor unntar man ikke det når Regjeringa i en annen melding har sagt at man absolutt bør gjøre det? Det er mange teorier når det gjelder konkurranse, gamle teorier, helt tilbake til 1700-/1800-tallet. Victor Norman har sine teorier. Andre har kanskje litt andre innfallsvinkler til konkurranse som mål. Teorien sier ofte at jo mindre fagbevegelse, jo bedre, og jo flere private tilbydere, jo bedre. Vi har sett etter krigen at de nordiske landene med sine velferdsmodeller og sterke fagforeningstradisjoner har hatt raskere økonomisk utvikling enn land med lavere andel offentlig sektor av økonomien og med svakere fagbevegelse, f.eks. USA og England. Det er helt omvendt av det disse teoriene sier. På hele 1990-tallet hadde f.eks. Norge en raskere økonomisk vekst enn USA. Norge har i dag en produktivitet i verdenstoppen uten verdens strengeste konkurranselov, som statsråden nå velger å innføre i Norge. Hvordan forklarer da statsråden at konkrete erfaringer viser at mer konkurranse i mange tilfeller også gir dårligere bruk av ressursene? Det er jo ikke tatt inn i dette forslaget i det hele tatt. Det er mulig at kanskje heller ikke statsråden har lest alle teorier.
La meg først presisere at jeg tror nok May Hansen har lest mer økonomisk teori enn jeg har lest faglitteratur på hennes område. Hensikten med mitt svar tidligere var ikke, som representanten Giske syntes å tro, å være nedlatende og si at dette burde hun ha lest før hun stilte spørsmål her. Det var tvert imot et spørsmål om hvordan konkurranse og samspill kunne forenes, hvor jeg anbefalte lesning hvis man var interessert i temaet. Når det gjelder det konkrete spørsmål, som jeg kom i skade for ikke å svare på, er svaret på det veldig klart. Det er unntak i loven for FoU-samarbeid. Det betyr at loven eksplisitt hjemler for at bedrifter som ellers konkurrerer, kan samarbeide når det gjelder forskning og utvikling, og det er nettopp fordi loven ønsker å åpne for det samspillet mellom bedrifter som i noen sammenhenger må bestå i konkurranse og i andre sammenhenger må bestå i at man samarbeider. Det er viktig nettopp for å få til innovasjon. Hvis mitt svar på en replikk tidligere ble misforstått dit hen at det var noe nedlatende i det jeg ønsket å si, er det helt galt – tvert imot. Når det gjelder eksempler på at konkurranse kan være uheldig, finnes det sikkert mange av dem. Men de fleste eksemplene vi har, går altså i motsatt retning. Når det gjelder May Hansens synspunkter på betydningen av konkurranse på arbeidstilbudssiden, deler jeg dem fullt ut, og derfor er det i loven gjort eksplisitt unntak fra konkurranseloven for arbeidstakerorganisasjoner. Jeg deler May Hansens vurdering fullt ut av at et av de store konkurransefortrinn Norge har hatt, er at vi har hatt en sterk og god og ansvarlig fagbevegelse. Jeg håper veldig sterkt at vi vil fortsette å ha det. Det at vi har en sterk fagbevegelse, er ikke til hinder for at vi kan ha god konkurranse i rørleggermarkeder, dagligvaremarkeder og i alle andre markeder hvor folk kjøper varer og tjenester. Så var det spørsmålet om den konkrete saken mellom TINE og Synnøve Finden og Konkurransetilsynets rolle der. Der må jeg dessverre være nødt til å si at den kan jeg ikke kommentere. Det er en sak som er til behandling i Konkurransetilsynet, og den kan komme på statsrådens bord som mulig ankesak. Derfor kan jeg ikke uttale meg om saken. Med hensyn til det generelle spørsmålet vil jeg si at den type saker vil havne innenfor Konkurransetilsynets arbeidsområde i den grad landbrukspolitikken og de lover og forskrifter som følger av landbrukspolitikken, åpner spesielle områder for konkurranse. Det er det som har skjedd i dette tilfellet. Det er ikke konkurranseloven som i utgangspunktet har hatt anvendelse der. Det er det faktum at landbrukspolitikken er lagt opp slik at man har åpnet for en grad av konkurranse også når det gjelder detaljomsetning av melk.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 328]]
Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Arbeidarpartiet, 5 minutt til kvar av dei andre gruppene og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
: I dag skal Odelstinget ta stilling til eit forslag om endring i arbeidsmiljølova. Det dreier seg om å oppheve gjeldande § 55 A og erstatte denne med eit eige kapittel om likebehandling i arbeidslivet, noko som også vil tilfredsstille rådsdirektiv 2000/78/EF om forbod mot diskriminering i arbeidslivet. Eit fleirtal i komiteen meiner at det er særs positivt at det no kjem inn klare reglar i arbeidsmiljølova som sikrar den enkelte arbeidstakar eit betre vern mot diskriminering. Det er på høg tid at det blir eit forbod mot forskjellsbehandling og diskriminering på grunn av kjønn, religion, livssyn, seksuell orientering, funksjonshemming og alder, for å nemne nokre område. Det er vidare viktig å presisere at dette forbodet ikkje berre skal gjelde ved tilsetjingar, men også under arbeid og ved opphør av arbeidsforhold. Eg er glad for at Noreg tidleg i prosessen signaliserte vilje til å implementere dette direktivet frivillig, sjølv om eg veit at det føregår ein debatt i EU-/EØS-området om direktivet er EØS-relevant. Komiteen har hatt høyring i saka, der partane i arbeidslivet var med. Vidare var det høyring med eit breitt representativt utval av ulike interesseorganisasjonar. Komiteen, med unntak av Framstegspartiet, er samstemd på dei fleste punkta, men på enkelte område deler komiteen seg i eit fleirtal og eit mindretal. Dette skal eg kome tilbake til. Framstegspartiet er konsekvent imot hovudinnhaldet i lovforslaget, men vil likevel støtte enkelte endringar subsidiært. Eg reknar med at Framstegspartiet sine representantar sjølve vil gjere greie for dette. Fleirtalet viser til at det i lovframlegget er lagt opp til å gjere nytte av omgrepet «forskjellsbehandling» og ikkje omgrepet «diskriminering». Regjeringa grunngjev det med at «forskjellsbehandling» er eit meir nytta omgrep i norsk lovgjeving, og at Arbeidslivslovutvalet i si innstilling bruker desse omgrepa om kvarandre. Det er slett ikkje eintydig kva for omgrep det er vanlegast å gjere bruk av når ein skal beskrive urettvise forhold i arbeidslivet. Under høyringane tok organisasjonane som representerte dei funksjonshemma, til orde for nyansar i desse to omgrepa. Fleirtalet meiner såleis at omgrepet «diskriminering» vil vere det beste ordet å gjere bruk av i den endelege lovteksten. Derfor vil fleirtalet i denne omgang endre omgrepsbruken i overskriftene og be om at Regjeringa vurderer dette på nytt i samband med arbeidet knytt til Arbeidslivslovutvalet si innstilling. Arbeidsgjevarorganisasjonane er skeptiske til at lovforslaget legg den subjektive opplevinga av å bli trakassert til grunn for erstatning frå arbeidsgjevar. Fleirtalet i komiteen meiner at det ikkje er mogleg å stille opp objektive normer for kva som krenkjer den enkeltes verdigheit. Derfor meiner me at denne vurderinga må det vere opp til domstolane å gjere. Eit anna fleirtal vil likevel vurdere endringar dersom slik praksis utviklar seg negativt. Fleirtalet vil peike på at det er ønskeleg at konfliktar med bakgrunn i diskriminering i arbeidslivet blir løyste så fort som råd. Situasjonen kan nemleg vere at arbeidsgjevar kan bli gjord ansvarleg for andre medarbeidarar sine handlingar. Då kan det vere fornuftig å gjere arbeidsgjevar merksam på dette for så å kunne gripe inn og stoppe uønskt åtferd. Derfor ønskjer fleirtalet å innføre ei forhandlingsplikt mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar, slik ein i dag har etter arbeidsmiljølova § 61. Direktivet forbyr forskjellsbehandling på grunn av religion eller livssyn, funksjonshemming, alder eller seksuell orientering innanfor nærare definerte område. Eitt av desse definerte områda er medlemskap og deltaking i ein arbeidstakarorganisasjon. Lovforslaget går etter vår meining enda lenger og forbyr forskjellsbehandling også på andre grunnlag, nemleg politisk syn og medlemskap i arbeidstakarorganisasjonar. Ved å inkludere medlemskap i arbeidstakarorganisasjonar som forboden grunn for forskjellsbehandling vil dette, etter fleirtalet si meining, føre til at uorganiserte arbeidstakarar vil få ein direkte heimel til å krevje dei same lønsvilkåra som organiserte arbeidstakarar, sjølv om me veit at dette ikkje var Regjeringa sin intensjon i lovframlegget. Eit anna fleirtal meiner at Regjeringa sitt framlegg til unntak i § 54 D nr. 2 er i strid med tariffretten, og gjer derfor framlegg om å tillate forskjellsbehandling for løns- og arbeidsvilkår under same paragraf. Eit område der komiteen òg har delt seg, gjeld unntak frå forbodet mot forskjellsbehandling ved tilsetjing i religiøse organisasjonar. I § 54 D nr. 5 blir det av fleirtalet – Høgre, Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Senterpartiet – føreslått at det kan praktiserast forskjellsbehandling på grunn av homofil samlivsform ved tilsetjing i stillingar knytte til religiøse trussamfunn der det i utlysinga av stillinga er stilt særskilde krav ut frå stillinga sin karakter eller føremålet for vedkomande arbeidsgjevars verksemd. Dette opnar for ytterlegare innstramming og diskriminering, slik Arbeidarpartiet tolkar det, og det aksepterer vi ikkje. Arbeidarpartiet og SV er einige i at unntak blir vidareførte i ny lov når målet er legitimt og kravet står i eit rimeleg forhold til det. Arbeidarpartiet og SV meiner likevel at det vil vere å gå for langt å halde alle stillingar knytte til religiøse trussamfunn utanfor diskrimineringsforbodet, slik fleirtalet etter vår meining går inn for. Det som må vere avgjerande, er etter vår meining at stillinga er så spesiell at det vil vere legitimt å stille slike krav. Me meiner at dette ikkje kan vere tilfellet for alle stillingar knytte til religiøse trussamfunn. Eg vil vidare vise til at EU sitt rammedirektiv berre nemner religion eller tru som grunnlag for forskjellsbehandling, ikkje seksuell orientering. På denne bakgrunnen meiner Arbeidarpartiet og SV at § 54 D nr. 5 må strykast, i og med at han er i strid med direktivet. Det siste eg skal ta opp, er omgrepet «varig redusert arbeidsevne» i § 54 F. Fleirtalet i komiteen meiner at det ville vere uheldig dersom «funksjonshemmede», som er omgrepet som blir nytta i dagens § 55 A i arbeidsmiljølova, blir bytta ut med «varig redusert arbeidsevne». Slik fleirtalet ser det, ville ei slik endring i så fall vore ei heilt klar innsnevring av talet på personar som blir omfatta av lovteksten – dette fordi ei funksjonshemming har å gjere med trekk ved den enkelte personen så vel som trekk ved omgjevnadene. Omgrepet «varig redusert arbeidsevne» relaterer seg derimot berre til den enkelte si evne til å ta del i arbeid. For å nemne eit døme: Ein som blir hørselshemma, vil vere å sjå på som ein person med varig redusert arbeidsevne dersom stillinga er telefonoperatør. Same person vil derimot ikkje ha redusert arbeidsevne av noko slag i ei stilling der det ikkje er nødvendig med god hørsel. Personen vil likevel vere i kategorien funksjonshemma og slik sett sjølvsagt kome inn under den personkrinsen som lova skal femne om. Eg vil vise til den utmerkte artikkelen som statsråden hadde i Dagens Næringsliv den 27. september i fjor med tittelen: «Ville Roosevelt fått jobb?» Der peiker statsråden på at han sjølv har eit synsproblem knytt til det med fargar, altså med andre ord at han er fargeblind. Derfor vil eg sitere delar av statsråden sitt innlegg i Dagens Næringsliv: «Blinde egner seg dårlig som drosjesjåfører og filmsensorer – akkurat som folk med min skulderbredde egner seg dårlig som utkastere på nattklubber – men vi behøver ikke bruke oss til slike ting. Det er nok av jobber og arbeidsoppgaver som setter oss istand til å utnytte våre respektive talenter.» Så langt eg kan forstå, skulle dette etter mi meining tilseie at statsråden nok langt på veg er einig med fleirtalet i komiteen om å endre omgrepet i § 54 F til «funksjonshemma». Til slutt vil eg fremje det forslaget som Arbeidarpartiet er medforslagsstillar til i innstillinga.
Representanten Sigvald Oppebøen Hansen har teke opp det forslaget han refererte til.
Nok en gang skal Stortinget implementere et EU-direktiv i vår nasjonale lovgivning. Jeg kan i en parentes ikke la være å nevne at denne saken er nok et eksempel på at vi er svært EU-lojale, faktisk er vi flinkest i klassen. Vi er uten medlemskap, likevel er vi som et 70 pst.-medlem, dog uten rettigheter. Det er et tankekors for meg. Men tilbake til saken: Det er svært positivt at EUs regelverk om forbud mot diskriminering i arbeidslivet implementeres i norsk lovgivning. Regjeringen har derfor lagt fram et lovforslag som skal sikre likebehandling i arbeidslivet. Høyre tar avstand fra diskriminering i arbeidslivet. Det er en selvfølge at utsatte grupper skal bli integrert i norsk arbeidsliv og ha tilfredsstillende arbeidsvilkår. Det er samtidig en like stor selvfølge at hensynet til arbeidsgiver også blir tilfredsstillende ivaretatt. Vi mener at denne balansen er ivaretatt i forslaget til nytt lovverk. Likebehandling i arbeidslivet handler grunnleggende sett om frihet for den enkelte, frihet til å kunne delta i arbeidslivet på lik linje med andre uten å bli diskriminert. Som kjent er det enkelte menneskets frihet umåtelig viktig for Høyre, og det gjelder selvfølgelig også i arbeidslivet. Likebehandling i arbeidslivet handler om å gi den enkelte mulighet – muligheten til å kunne delta i arbeidslivet, en mulighet som er et udiskutabelt gode både for den enkelte og for samfunnet. Dessverre har ikke alle i vårt samfunn fått muligheten til fullt ut å delta i arbeidslivet. Terskelen til arbeidsmarkedet er f.eks. høyere for innvandrere, og det skal ikke mye fantasi til for å kunne peke på holdninger og fordommer som årsaksfaktorer. All erfaring tilsier at tilknytning til arbeidslivet er en nøkkel til bedre integrering i det norske samfunnet. I tråd med dette skal bestemmelsene om diskriminering i arbeidslivet medvirke til å nå målet om et mer inkluderende arbeidsliv og gjøre det lettere å få jobb for utsatte grupper. Både myndighetene og partene i arbeidslivet har lenge rettet et sterkt fokus mot avtalen om et mer inkluderende arbeidsliv. Det er verdt å understreke det positive arbeidet som har blitt gjort når det gjelder integrering av funksjonshemmede og den økte yrkesdeltakelsen blant eldre arbeidstakere. Det er imidlertid langt igjen til målene er nådd. Jeg har lyst til å framheve alder, for alder er ikke blant de diskrimineringsgrunner som har vært omfattet av arbeidsmiljølovens forbud mot diskriminering ved ansettelse i § 55 A. Det er verdt å merke seg at også på dette området har EU gått foran Norge. Selv den mest innbitte nei-person må vel innrømme at her bidrar EU til å gjøre Norge til et bedre samfunn. Hittil har alder hos oss i mange tilfeller blitt gjort til et problem, og synet på eldre arbeidstakere har gitt mange en smertefull avslutning på arbeidslivet. Det er bra at vi nå er enige om at det foreligger gode grunner for å innføre et generelt forbud mot forskjellsbehandling på grunn av alder. Forbudet mot diskriminering omfatter mange grupper. Det går på kjønn, på religion, på livssyn, på hudfarge, på nasjonal eller etnisk opprinnelse, på politisk syn, på medlemskap i arbeidstakerorganisasjon, på seksuell orientering, på funksjonshemning, og det omfatter – som tidligere nevnt – alder. Heretter skal forbudet mot diskriminering ikke bare gjelde ved ansettelse, men også under arbeidets gang og ved opphør av arbeidsforhold. Dette er nytt og medfører at norsk rett på dette området nå blir fullt på høyde med reglene i EU. Det har pågått en viss diskusjon om å innføre et eventuelt nytt organ for håndheving av diskrimineringslovverket. Jeg vil i den forbindelse bare vise til at dette skal avgjøres av Stortinget i forbindelse med behandlingen av ny lov om etnisk diskriminering. Det har under behandlingen av saken vært mange diskusjoner om hvorvidt en skulle bruke begrepet «diskriminering» eller «forskjellsbehandling». Her har praksis variert, og begrepene har til dels blitt brukt om hverandre. Organisasjonene som representerer de funksjonshemmede, kom under høringen med klare meldinger om at «diskriminering» er et mer dekkende begrep for det formål som loven skal ivareta. Vi gir dem rett i det. Jeg tar opp de forslag i innstillingen som Høyre er medforslagsstiller til.
Representanten Kari Lise Holmberg har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Fremskrittspartiet er imot dette lovforslaget, men partiets motstand mot forslaget til endringer i arbeidsmiljøloven er slett ikke begrunnet med at vi ikke støtter selve intensjonen i lovforslaget om å forhindre diskriminering i arbeidslivet, men at vi mener lovendringene, slik Regjeringen foreslår, snarere virker mot sin hensikt i praksis, samtidig som vi mener at loven er en altfor sterk inngripen i arbeidsgivers styringsrett. Jeg vil få understreke at Fremskrittspartiet tar sterkt avstand fra forskjellsbehandling og diskriminering basert på rase, kjønn, religion eller etnisk opphav. Som en helt naturlig konsekvens av dette grunnleggende syn tar vi selvsagt også sterkt avstand fra forskjellsbehandling og diskriminering i arbeidslivet. Men forebygging og vern mot diskriminering i arbeidslivet må først og fremst ses på som et holdningsskapende samfunnsanliggende og noe som er mindre egnet for omfattende lovregulering. I Fremskrittspartiet ser vi faren for at særlig en del mindre arbeidsgivere kan bli mer tilbakeholdne med å utlyse ledige stillinger, fordi de føler at denne loven fratar dem styringsretten til å ansette den de selv mener er best egnet. For en arbeidsgiver kan det være fort gjort å komme i konflikt med lovbestemmelsene på dette området, spesielt dersom arbeidsgiver vektlegger andre kvalifikasjoner hos en arbeidssøker enn de rent dokumenterbare, dette fordi man også legger til grunn for loven at unntaksadgangen skal tolkes svært restriktivt for ikke å uthule diskrimineringsforbudet. Frykten for å komme i konflikt med loven kan altså skape en mer reservert vilje og praksis hos en del mindre arbeidsgivere vedrørende utlysing av ledige stillinger. Resultatet kan bli at en større andel rekruttering og ansettelser skjer mer i det skjulte, uten åpen utlysing. Dette kan skape et arbeidsmarked som blir mindre tilgjengelig, og da kanskje først og fremst mindre tilgjengelig for de grupper som loven er ment å beskytte. Hva har vi da egentlig oppnådd med en slik lovgivning? Blant annet på denne bakgrunn er Fremskrittspartiet meget skeptisk til lovforslaget. Fremskrittspartiet er også rent saklig sterkt imot at arbeidsgiver pålegges bestemmelser om både opplysningsplikt, bevisbyrde og erstatningsansvar vedrørende de forhold i arbeidslivet som loven viser til. Sanksjonselementene som er nedfelt i loven, medfører at en arbeidsgiver selv må bevise sin uskyld, såkalt omvendt bevisbyrde, dersom det framsettes beskyldninger om diskriminering overfor en arbeidsgiver. Omvendt bevisbyrde bryter med det grunnleggende prinsipp i rettssystemet om at den som hevder at noen har gjort noe galt, selv har bevisbyrden for dette. Omvendt bevisbyrde medfører i realiteten økte byrder for arbeidsgiver og en svekkelse av arbeidsgivers rettssikkerhet når det i lovforslaget legges opp til at en arbeidsgiver kan bli beskyldt og dømt på bakgrunn av en persons subjektive oppfattelse av å være diskriminert. Fremskrittspartiet er også uenig i å lovfeste en adgang til positiv særbehandling. Loven legger i realiteten opp til at etniske nordmenn i noen tilfeller kan forskjellsbehandles i arbeidslivssammenheng og stilles bak de beskyttede grupper som loven nevner. Dette er en lite farbar vei å begi seg ut på, som gir grobunn for rasisme og konflikter i samfunnet, og som det derfor er god grunn til sterkt å advare imot. Det er med respekt å melde uholdbart at enkelte minoritetsgrupper ut fra gruppe- eller rasetilhørighet kan gis fordeler i arbeidslivssammenheng, slik loven åpner for. Positiv særbehandling er dessuten stigmatiserende og skadelig i forhold til dem som særbehandles, fordi det skaper inntrykk av at dette er svake grupper som er lite attraktive i arbeidsmarkedet. Dette er nok en svakhet ved loven, som er med på å underbygge Fremskrittspartiets syn om at loven snarere vil virke mot sin hensikt enn gagne selve saken. Selv om Fremskrittspartiet er imot lovforslaget som sådant, vil vi likevel stemme for enkelte elementer i loven. Vi vil stemme for § 54 F om funksjonshemmede og forslag nr. 2 fra regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti til § 54 D nr. 2. Vi støtter også de unntakene som er nevnt i § 54 D nr. 4 og 5.
I november 2000 kunne Dagbladet fortelle om en lærer i Moss som satt i rullestol, og som ble båret rundt fra rom til rom på skolen. Slik er det ennå, og slik kan det ikke fortsette å være. Det må bli slik at den som er funksjonshemmet, får arbeidsplassen sin tilrettelagt. Da vil vedkommende ikke være varig yrkeshemmet. Det er en av grunnene til at komiteen har stått hardt på at begrepet «varig redusert arbeidsevne» ikke skal brukes, men at det er begrepet «funksjonshemmet» som er viktig. Diskriminering i arbeidslivet forekommer. Vi kan jo se på hvem det er som er ledig. Det er innvandrere, funksjonshemmede og yrkeshemmede i langt større grad enn andre. Noe av det dreier seg om diskriminering, og det som dreier seg om mangelfull tilrettelegging, er også diskriminering. Og jeg er glad for at flertallet og Stortinget nå slår fast at vi ikke kan akseptere det lenger. Vi må ha et samfunn som er tilrettelagt for alle. Jeg er glad for at Stortinget har sluttet seg til at vi skal evaluere de nye bestemmelsene som dreier seg om subjektivitet i forhold til trakasseringsbegrepet. Vi er helt enig med både Regjeringen og flertallet i at dette er et riktig prinsipp å legge seg på, for trakassering er nødvendigvis en subjektiv oppfattelse. I lovforarbeidene til denne loven står det også mye om forholdsmessighet og provokasjon, som sjølsagt vil være en del av lovfortolkningen i en eventuell rettssak. Men det er klart at dette er nytt, og vi ønsker en gjennomgang av dette om to år, og er glad for det. I media i dag er det helt feilaktig meldt at SV og Arbeiderpartiet støtter Regjeringens syn på diskriminering av homofile. Flertallet, som består av Regjeringen, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, vedtar i dag lovbestemmelser som gir større åpning for religiøse trossamfunn til å diskriminere homofile enn dagens lov. SV stemmer derfor imot § 54 D nr. 4, som gir arbeidsgiver rett til å spørre arbeidssøker om synspunkter på politiske, religiøse eller kulturelle spørsmål, om opplysninger om medlemskap i arbeidstakerorganisasjon, seksuell orientering eller samlivsform. Vi fremmer sammen med Arbeiderpartiet en alternativ lovtekst der prinsippet er snudd. Regjeringens forslag, som gir lov til dette, vil gjøre åpningen for arbeidsgiver til å diskriminere større enn i dag, og det er vi imot. I tillegg stemmer SV også imot § 54 D nr. 5, som eksplisitt gir trossamfunn en rett til å diskriminere på grunn av homofil samlivsform. Det Regjeringen, Fremskrittspartiet og Senterpartiet går inn for, gir altså både en politisk legitimitet og en egen lovhjemmel for å gi trossamfunn som har et så negativt menneskesyn og et så negativt syn på homofili, en ekstra mulighet til å gjøre dette. SV er sterkt uenig. Vi tar avstand fra dette menneskesynet, særlig når det går ut på at hvis du er homofil, så er det ikke bare galt, men du skal ikke engang ha lov til å være sammen med den du er glad i. Det er et hjerteløst menneskesyn. Den smale, generelle unntaksbestemmelsen i § 54 D nr. 1 gir arbeidsgiver der forskjellsbehandling har et saklig formål, ikke er uforholdsmessig inngripende og er nødvendig for utøvelsen av arbeidet eller yrket, en mulighet til å unngå forbudet. Det betyr f.eks. at et politisk parti kan ha saklig grunn til å etterspørre en som deler det politiske grunnsynet ved ansettelser i politiske stillinger. Det vil også gi den trange åpningen vi har kommet til at det må være for religiøse trossamfunn til å spørre om trosspørsmål når det gjelder religiøse og åndelige ledere. Denne retten er nedfelt i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Den gir i dag hjemmel f.eks. for den katolske kirke til å praktisere yrkesforbud for en gift teolog til prestestilling i den katolske kirke. Sjøl mener jeg at dette er et umenneskelig krav, men FNs konvensjon gir en åpning for dette. Vår tolkning er at dette må være en meget smal bestemmelse, som kun dreier seg om de stillingene som utøver åndelig lederskap i trossamfunn, altså ikke f.eks. lærerstillinger i videregående skole knyttet til trossamfunn. Dessverre er ikke homofiles rettigheter vernet av internasjonale konvensjoner eller nedfelt i menneskerettighetene på samme måte som trosfriheten er. Det pågår nå et arbeid for å få dette til, og SV er i innstillingen det eneste partiet som støtter at Norge skal støtte dette forslaget. Jeg vil oppfordre de andre partiene til å tilkjennegi sitt syn på dette i debatten i dag.
Vi skal ikkje diskriminera. Noreg skal vera eit tolerant samfunn. Men historia både frå fortid og notid viser at dette ofte langt frå er verkelegheita. Det finst eit utal av eksempel på at menneske som ikkje er innafor A4-formatet, vert forbigått i arbeidslivet. Det gjeld funksjonshemma og innvandrarar. Sjølv om dei har imponerande kvalifikasjonar, slit dei med å koma inn på arbeidsmarknaden. Ofte er desse gruppene også dei første som vert skvisa ut av ein stram arbeidsmarknad. Slik vil vi ikkje ha det. Kristeleg Folkeparti støttar derfor heilt og fullt opp om endringane i Ot.prp. nr. 104, der Regjeringa føreslår klarare reglar i arbeidsmiljøloven, reglar som sikrar betre vern mot forskjellsbehandling og diskriminering i arbeidslivet. Forbodet mot diskriminering handlar om likebehandling og fridom for det enkelte mennesket til å delta på lik linje og på like vilkår med alle andre utan å verta diskriminert. Nytt i loven er forbodet mot forskjellsbehandling på grunn av alder – det er bra. Å vera utdatert som 50-åring er ressurssløsing av dimensjonar. Det kan vanskeleg einast med intensjonane i avtalen om eit inkluderande arbeidsliv, heller ikkje med forslaget frå Pensjonskommisjonen om eit lengre arbeidsløp. Vi har tru på at lovendringane vil få augo opp hos arbeidsgjevarar som i dag ikkje ser verdien av lang arbeidserfaring og brei kompetanse. Dei funksjonshemma sine organisasjonar var i høyringane opptekne av bruken av omgrep i loven. Vi synest det er fornuftig å høyra på dei som har skoen på. Då dei gjorde oss merksame på at «arbeidstakere med varig redusert arbeidsevne» burde endrast til «arbeidstakere med funksjonshemming» i samband med arbeidsgjevar si plikt til å tilretteleggja arbeid, ja, så var det eit godt forslag, som vi tok til etterretning. Like eins har vi imøtekome forslaget om å sidestilla omgrepet «diskriminering» med «forskjellsbehandling». Sjølv om desse omgrepa er juridisk synonyme, er vi samde i at folk flest ser nyanseforskjellar som bør atterspeglast i loven. Politisk fridom, organisasjonsfridom og ikkje minst trusfridom er grunnleggjande verdiar i eit levande demokrati. Men ein kan ikkje krevja andre sin talarstol for å fremma sine synspunkt. Nettopp derfor er Kristeleg Folkeparti svært oppteke av at unntaksreglane i arbeidsmiljøloven § 55 A vert vidareførte. Nettopp derfor er det viktig at arbeidsgjevar kan etterspørja politiske, religiøse eller kulturelle syn dersom «slike opplysninger er begrunnet i stillingens karakter eller dersom det inngår i formålet for vedkommende arbeidsgivers virksomhet å fremme bestemte politiske, religiøse eller kulturelle syn», som det heiter i lovteksta. Det ville vera heilt absurd dersom livssynsorganisasjonane ikkje sjølve skulle kunna avgjera kven dei vil tilsetja, og kva kriterium som skal gjelda for kva stilling. Det er ikkje diskriminering, men det er eit vern om retten til å ha haldningar som ikkje er i samsvar med fleirtalets. Det er når ein er usamd, at toleranse er verdifullt. Det forbausar meg stadig at både Arbeidarpartiet og SV argumenterer for å fjerna eller innsnevra unntaka i loven, men det er samfunn før som har forsøkt seg med kontroll og reguleringar langt inn i organisasjonsliv, trussamfunn og familieliv. Då taper ein alle gode prinsipp. Då taper ein fridomen, og fridomen er faktisk grunnlaget for noko av det mest dyrebare vi har, nemleg demokrati og folkestyre. Derfor vil vi oppretthalda dei unntaka som § 55 A har, og som no vert vidareførte i 54 D, utan forandring.
La meg for det første si at jeg synes det er svært positivt at en i forbindelse med dette lovarbeidet har skapt brede flertall i komiteen knyttet til de aller fleste av de endringene som foreslås. Det tror jeg er bra, bra både i forhold til det politiske miljøet og også for det videre lovarbeidet når det gjelder likestilling i arbeidslivet. Senterpartiet synes det er positivt at alder er tatt inn som en av grunnene til ikke-diskriminering, og at det er presisert så klart i det nye lovarbeidet som det som kommer til syne. Vi synes også det er positivt at sjølstendig næringsdrivende nå er tatt inn som en del av det som går på diskrimineringsgrunnlaget knyttet til arbeidsmiljøloven, sjøl om sjølstendig næringsdrivende strengt tatt ikke faller inn under arbeidsmiljølovens øvrige regler. Senterpartiet ser på det lovarbeidet som vi i dag behandler, først og fremst som et lovmessig oppryddingsarbeid, og vi må vel si at enkelte av dissensene, flertall og mindretall, i komiteen på en måte ser ut til å være litt storm i et vannglass. Hvis en ser på spørsmålet om hvordan en kan videreføre § 55 A i det gamle lovarbeidet i de nye §§ 54 B og 54 D, må jeg si at jeg har vanskelig for å se hva som er den store uenigheten mellom regjeringsfraksjonen og Arbeiderpartiet og SV i praksis når det gjelder praktiseringen av det regelverket som en vil vedta. Jeg tror nok at vi her i dag står overfor et ønske om å gjøre det til en større politisk konflikt enn det det faktisk er, når det kommer videre til den mer juridiske praksisen. Senterpartiets holdning er at vi ønsker å videreføre det innholdet som ligger i § 55 A i dagens arbeidsmiljølov, og vi mener at det kan gjøres gjennom de reglene som Regjeringen foreslår. Men dersom det er slik at det kan skapes noen som helst tvil om den regelen vil bli tolket akkurat på samme måte som § 55 A, så kan en lett løse det ved å lage en henvisning mellom §§ 54 B og 54 D. Jeg må si at jeg har vanskelig for å forstå en del av de kommentarene som i dag har kommet, bl.a. fra SVs side, om at det her skulle være noen store politiske motsetninger mellom partiene. Med dette vil jeg ta opp Senterpartiets forslag, som er inntatt i innstillingen.
Representanten Marit Arnstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er stolt over at Regjeringen har foreslått en utvidelse av arbeidsmiljølovens forbud mot diskriminering i arbeidslivet. La meg også si at jeg ser argumentene for å bruke ordet «diskriminering» og ikke «forskjellsbehandling», og jeg er svært glad for at det ligger an til at forslaget i all hovedsak vil bli vedtatt. Vi ønsker at arbeidsgivere skal ha stor frihet til å ansette hvem de vil og betydelig frihet til selv å definere kriteriene for forfremmelser og fordeling av arbeidsoppgaver mellom sine ansatte, men vi ønsker ikke at denne friheten skal kunne brukes til diskriminering eller annen forskjellsbehandling på grunn av gruppetilhørighet. Retten til å bli behandlet som individ er en så grunnleggende verdi at den bør, må og skal gå foran. Forbudet mot diskriminering utvides gjennom vårt forslag i to viktige retninger. Den ene er gjennom det nye forbudet mot forskjellsbehandling på grunnlag av alder. Den andre er ved at diskrimineringsforbudet nå også vil gjelde både ved ansettelse, under arbeidets gang og ved opphør av arbeidsforholdet. Begge endringene er viktige. Forbudet mot aldersdiskriminering er viktig både prinsipielt og praktisk. På det prinsipielle plan er det viktig som en motvekt mot den ungdomsfikseringen som gjør seg gjeldende i deler av arbeidslivet. Det er vel og bra at reklamebyråer og finansmeglermiljøer ønsker å fremstå som unge og ekspansive – jeg har ingenting imot det – men hvis de følger dette opp gjennom en praksis som bygger opp under en myte om at man bare kan være kreativ og nyskapende om man er under 35 år, så bygger man opp under noe som er skadelig for arbeidslivet som helhet. På det praktiske plan er forbudet et viktig vern og en viktig hjelp for alle de middelaldrende og eldre arbeidssøkere som i dag føler aldersdiskriminering på kroppen. Ikke minst som ansvarlig for Aetat, som til daglig møter aldersdiskriminering i sitt arbeid for eldre arbeidssøkere, er jeg glad for at diskrimineringsvernet nå utvides. At forbudet mot forskjellsbehandling også vil gjelde etter at man er ansatt, er en like viktig utvidelse. Det hjelper egentlig lite å få en jobb hvis man blir diskriminert på grunn av gruppetilhørighet etter at man har fått den. Nå har vi heldigvis i Norge en sterk tradisjon for ikke-diskriminering på norske arbeidsplasser, og jeg håper at denne tradisjonen vil bli enda sterkere etter hvert som vi får større mangfold i arbeidslivet. Jeg tror loven i den forbindelse kan være et viktig føre var-tiltak, men enda viktigere er det at den kan være en viktig holdningsskaper i forhold til arbeidslivet fremover. Så en liten ting. Når det gjelder debatten om gamle § 55 A og videreføring av den i den nye loven, har jeg bare for ordens skyld lyst til å presisere at Regjeringens intensjon er at det ikke skal være noen endring i det materielle innhold i forslaget til ny lov. Det er viktig at trosfriheten og organisasjonsfriheten respekteres, og Regjeringens holdning er at den skal ha akkurat de samme rammer som det som gjelder med dagens paragraf. Komiteen foreslår en endring i Regjeringens forslag til § 54 E om tilrettelegging for funksjonshemmede arbeidstakere – og jeg setter pris på representanten Oppebøen Hansens gode sitat, om jeg kan si det slik – hvor komiteen ønsker å erstatte begrepet arbeidstakere med «varig redusert arbeidsevne» med arbeidstakere med «funksjonshemming». Jeg er klart enig med komiteen i at «varig redusert arbeidsevne» kan være misvisende. Funksjonshemmede som trenger en tilrettelagt arbeidsplass, kan ha full arbeidsevne. Jeg har derfor ingen innvendinger mot dette forslaget. Men jeg har lyst til å presisere at Regjeringens og komiteens hensikt er den samme: Arbeidsgiver skal ha en plikt til å legge arbeidet til rette slik at personer med funksjonshemninger kan gjøre jobben. Til slutt: Denne loven sikrer ikke inkludering i arbeidslivet for alle, men den er et viktig tiltak i det samlede arbeidet for inkludering. De gruppene som i praksis møter forskjellsbehandling i arbeidslivet, gjør det delvis på grunn av diskriminering, men de gjør det i mange tilfeller rett og slett på grunn av manglende tilrettelegging eller manglende oppfølging både fra det offentlige apparatet, fra sine egne organisasjoner og fra bedriftene selv. Denne loven er viktig ved at den sikrer mot formell diskriminering. Den er samtidig viktig som et signal om at folk har rett til å bli behandlet som individer i alle forhold som gjelder arbeidslivet, og som sådan vil den kanskje også bidra til bedre oppfølging både fra stat, organisasjoner og bedrifter. Men den oppfølgingen må også komme.
Det blir replikkordskifte.
Så godt som alle landets internatskular som blir drivne av religiøse trussamfunn, har tilsvarande retningsliner som Misjonssambandet, som gjer det mogleg å nekte skilde personar å jobbe som sekretær, vaktmeister eller kokk – for å nemne nokre yrke. Samtidig risikerer tilsette som vurderer å skilje seg, å bli oppsagde. Professor Jakhelln slår fast overfor Aftenposten at «det er ulovlig å fremme slike krav» overfor arbeidstakarar i desse samfunna, og at det er i strid med norsk lov, arbeidsmiljølova § 55 A. Spørsmålet er om slike krav kan stillast for alle typar stillingar i forhold til den lova me debatterer i dag. Dagens praksis er Arbeidarpartiet ueinig i. Me meiner ein må skilje mellom kva som er forkynnande og «lærande» stillingar, og andre stillingar. Kva meiner statsråden om dette?
Som jeg sa i mitt innlegg, er det viktig at arbeidsgivere står fritt til å velge de personer som er mest tjenlige, til sine jobber, så lenge det ikke innebærer diskriminering på grunnlag av gruppetilhørighet. Det er det som ligger i loven, og loven har angitt helt konkrete grunner som man ikke har lov til å legge vekt på. Når det er det vi foreslår, er det det jeg går inn for. Når det gjelder spørsmålene om unntaksbestemmelsene og rekkevidden av dem, oppfattet ikke jeg professor Jakhelln så kategorisk som representanten Oppebøen Hansen sa det. Her ligger det en juridisk gråsone med hensyn til hvor grensen nøyaktig går. Jeg har lyst til å si, som også statsministeren har sagt, at den gråsonen er det naturlig å avklare gjennom rettssystemet. Det er det vi har domstoler til. Regjeringens og Stortingets intensjon fremgår veldig klart av loven. Nøyaktig hvor grensen går i hvert enkelt tilfelle, er en sak som må avgjøres av rettssystemet.
Statsråden sa i sitt innlegg at Regjeringen ønsker at arbeidsgiver skal ha styringsrett. Det vil jo være vanskelig for en arbeidsgiver bare å måtte vektlegge de rent dokumenterbare kvalifikasjonene som de viktigste ansettelseskriterier. Hvilken vekt kan ifølge statsråden en arbeidsgiver egentlig tillegge sine vurderinger av personlig egnethet og av andre egenskaper og kvalifikasjoner som en arbeidstaker har utover det rent dokumenterbare, uten å risikere å komme i konflikt med denne loven? Hvilken mulighet har en arbeidsgiver til å vektlegge også andre ting, som personlig egnethet? Hva er hans styringsrett på dette området i forhold til ikke å komme i konflikt med loven?
Jeg tror jeg for så vidt har svart på spørsmålet allerede. Arbeidsgiver skal ha stor rett til selv å finne ut hvilke personer som egner seg i forhold til jobber, og der kan personlig egnethet være et kriterium man legger til grunn. Men man har ikke lov til etter denne lov å vektlegge gruppetilhørighet i forhold til de gruppene som er listet opp i loven. Nå er dette en så alvorlig sak at man burde ikke spøke med dette, men så vidt jeg skjønner loven, betyr det at jeg kunne la være å ansette en arendalitt fordi jeg ikke liker folk fra Arendal – hvilket jeg altså gjør, bare for ikke å bli misforstått – men jeg ville ikke ha lov til å legge vekt på den gruppetilhørighet som er nevnt. Generelt står arbeidsgiver veldig fritt til å ansette den eller de personer som man mener egner seg, men man har ikke lov til å legge vekt på alder, religiøst syn, politisk syn eller de andre tingene som uttrykkelig er nevnt i loven. Og det er noe man ikke kan komme rundt ved bare å vise til personlig egnethet.
Når det gjelder saken med lærerstillingene og kokke- og vaktmesterstillingene på videregående skole – som nå er avdekket – og hvordan arbeidsgiver der stiller seg til helt private forhold hos sine ansatte, synes jeg statsråden ikke er det minste klar, selv om han sier at intensjonen kommer klart fram. Han vil ikke si klart hva han mener. Den som skal lage loven, må kunne si hva som er intensjonen med den. Fra SVs side er det helt klart at loven ikke skal gi åpning for noen andre stillinger enn dem som er knyttet direkte til de åndelige lederstillingene i organisasjoner. Hvordan det skal kunne tolkes til å gjelde en vanlig lærerstilling i en videregående skole, er svært vanskelig å forstå. Det er også helt urimelig at de som forbereder lover og skal vedta dem, ikke sier noe om hvordan man mener loven skal tolkes. Derfor utfordrer jeg statsråden igjen: Er det riktig at Misjonssambandet har lov til dette, eller er det ikke riktig?
Man får ikke gode lover ved å lage lover ut fra enkelteksempler. Man får gode lover ved å gå ut fra prinsipper, og så må enkelteksemplene vurderes ut fra disse prinsippene. Loven er krystallklar når det gjelder prinsippene. Så er det en vanskelig balansegang: Hva er stillinger som ligger innenfor eller utenfor de unntaksbestemmelsene som er spesifisert i loven? Det må til sjuende og sist avgjøres av rettsvesenet. Men la meg føye til – som min vurdering – at jeg ikke vil tro at noen arbeidsgivere, det være seg private bedrifter, offentlige arbeidsgivere eller organisasjoner i Norge, vil se seg tjent med å forsøke å tøye grensene for unntakene.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er over. Presidenten foreslår imidlertid at møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
I direktivet finst det ingen særskilde unntak for forskjellsbehandling på grunn av seksuell orientering. I direktivet brukar ein omgrepet «seksuell orientering», og det omfattar både heterofil og homofil samlivsform. Det blir altså stilt særleg strenge krav til å kunne godta ulik behandling, når ein berre kan tillate dette under særleg avgrensa omstende. Det er like fullt strenge krav til unntaksmoglegheiter som blir avgrensa til religion eller livssyn. Kravet er at det må vere legitimt og rimeleg på bakgrunn av organisasjonanes etikk. Fleirtalet i komiteen meiner at unntaket frå forbodet mot forskjellsbehandling på grunn av homofil samlivsform skal gjelde alle stillingar i religiøse trussamfunn, mens Arbeidarpartiet meiner at dette ikkje kan vere tilfellet for alle stillingar. Erkjenner statsråden at forslaget i § 54 D nr. 5 er klart i strid med EU-direktivet?
Svaret er selvfølgelig nei. Det følger av direktivet, artikkel 4 nr. 2 første ledd, at det er adgang til å opprettholde nasjonale regler eller nasjonal praksis som tillater ulik behandling på grunn av en persons religion eller livssyn, for stillinger knyttet til kirker eller andre organisasjoner som bygger sin etikk på religion eller livssyn. I bestemmelsens annet ledd er det også adgang til å opprettholde regler og praksis som tillater at de samme virksomheter kan kreve at arbeidstaker eller arbeidssøkere har en redelig innstilling til og er lojale overfor organisasjonens etikk. Fortalens punkt 24 gir dessuten uttrykk for respekt for den status kirker og religiøse organisasjoner har i medlemsstatenes nasjonale lovgivning. Etter en tolkning av direktivet kom Arbeidslivslovutvalget til at direktivet ikke er til hinder for å opprettholde gjeldende rett når det gjelder forskjellsbehandling av arbeidssøkere med homofil samlivsform ved stillinger knyttet til religiøse trossamfunn. Siden Regjeringens forslag er en videreføring av akkurat de samme prinsipper og med samme meningsinnhold som dagens § 55 A, mener vi klart at dette ikke er i strid med direktivet.
Jeg synes statsråden er noe unnfallen når det gjelder spørsmålet fra Karin Andersen. Vi er her, både regjering og odelsting, som lovgiver. Når en domstol er i tvil, går den til forarbeidene, som både er odelstingsproposisjon, komiteinnstilling og debatten i Odelstinget, eventuelt i Lagtinget. Da synes jeg man som lovgiver skal svare klart på spørsmålet fra Karin Andersen: Vil den praksis som Misjonsforbundet har i forhold til sine internatskoler, og som er nevnt i Aftenposten i dag, være innenfor rammen av unntakene som lovgiver har tenkt, eller er den utenfor rammen? For Fremskrittspartiets del kan jeg svare bekreftende, at vi synes den er innenfor rammen av unntakene, og vi gir full støtte til det Hallaråker sier i Aftenposten i dag. Arbeiderpartiet og SV står for et annet syn. Da vil det være viktig for domstolenes praktisering av loven å vite hvor Høyre og Kristelig Folkeparti står i saken, slik at man kan få en avklaring fra lovgiver om hva som er intensjonen fra lovgivers side. Så jeg vil gjenta spørsmålet: Er statsråden enig med Fremskrittspartiet i at den praksis Misjonsforbundet har i forhold til sine internatskoler, slik som den er beskrevet, er innenfor nåværende lovgivning og den loven som nå blir vedtatt, eller er han enig med Arbeiderpartiet og SV i at den vil være utenfor? Overlater man politikken nå til domstolene, i stedet for at det bør være vi som steller med politikken og overlate rettsavgjørelser til domstolene?
Gid det var så enkelt at man kunne si hvorvidt konkrete enkeltstillinger i konkrete organisasjoner entydig falt innenfor eller utenfor en unntaksbestemmelse. Min vurdering er at man i slike tilfeller må gå inn i den konkrete sammenheng – se på den konkrete jobb, se på de konkrete oppgaver som hver enkelt stilling innebærer – før man konkluderer med hvorvidt dette faller innenfor eller utenfor loven. Det er nettopp derfor vi i Norge har et system hvor Stortinget vedtar lover, det vedtas eventuelt forskrifter i tillegg, men hvor grenselandet for de lovene og forskriftene skal, kan og bør prøves for retten. Derfor er ikke jeg parat til å si hvorvidt en konkret lærerstilling eller en konkret stilling i et internat faller innenfor eller utenfor loven. Det kommer helt an på hva innholdet og oppgavene til denne stillingen er, og den konteksten som stillingen inngår i.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg merket meg at statsråden sa at Regjeringens intensjon var at det materielle innholdet i § 55 A skulle være uendret fra dagens praksis. Fra vår side oppfatter vi helt klart at det ikke er det, fordi man innfører en eksplisitt lovhjemmel for religiøse trossamfunn til å diskriminere homofil samlivsform. Man nevner det altså med navn, og innfører derfor et slags diskrimineringshierarki. I prinsippet er det ikke lov til å diskriminere når det gjelder dette, men vi ser at noen har lov til å diskriminere litt mer enn andre. Vi mener at det prinsipielt vil være riktig å ha en helt generell forbudsparagraf, og at den enkelte som føler at de må gå på tvers av denne, må dokumentere det uansett hvilken stilling det gjelder. Det er faktisk en ganske stor forskjell, og jeg er litt bekymret hvis ikke flertallet ser det. De gir altså en lovmessig legitimitet til en type diskriminering som i hvert fall SV – og jeg tror også Arbeiderpartiet – er dypt uenig i. Så til den konkrete saken som har vært diskutert nå, og som går på disse stillingene som er tilknyttet ulike religions- og trossamfunn. Det er viktig å få avklart hvilke prinsipper flertallet og Regjeringen legger til grunn for sitt syn. Ønsker man at loven skal være svært streng, slik SV og Arbeiderpartiet ønsker, at det skal være en meget smal åpning for de stillingene som dreier seg om de åndelige lederne, eller ønsker man en fortolkning som er vid, og som gjør at flere kan bli omfattet av den? Det er, slik professor Jakhelln sier i avisen i dag, litt uavklart. Det er mulig at disse bestemmelsene må opp igjen. Og hvis det fra Regjeringens og flertallets side ikke kan klargjøres at de har en meget streng oppfattelse av dette, og at det er slik deres bestemmelse også skal tolkes, vil jeg på vegne av SV varsle at vi vil komme tilbake til dette så raskt som mulig, for vi kan ikke leve med en situasjon der de ansatte i videregående skole eller vanlige ansatte i barnehage skal kunne risikere å miste jobben hvis de er så uheldige at de skulle komme i en situasjon der de trenger skilsmisse. Jeg er veldig forundret over at et parti som Høyre kan stille seg bak en slik lovfortolkning. Jeg er kanskje ikke så overrasket over at et parti som har «kristelig» i navnet sitt, har et slikt syn, men jeg er veldig overrasket over Høyre. Jeg er også veldig overrasket over Senterpartiet hvis de støtter en slik lovfortolkning, og ikke ser at dette trenger en avklaring i Stortinget.
Først en liten bagatell: Representanten Hagen kom i skade for å forveksle to organisasjoner, nemlig Misjonssambandet og Misjonsforbundet. Det kan skyldes den senere tids debatt som har dreiet seg om en litt annen sak med tilknytning til retningslinjer i Misjonsforbundet, men det er tross alt to ulike organisasjoner med nokså ulik ideologisk profil. Den begrepsmessige distinksjon mellom «diskriminering» og «forskjellsbehandling» må jeg si at jeg har problemer med å få tak i. Jeg er litt i tvil om det egentlig bidrar til klargjøring at man har føyd inn «diskriminering» i skråstrek til «forskjellsbehandling». Så vidt jeg forstår, betyr de to tingene det samme, bare med den forskjell at det ene er latin, og det andre er norsk. Men det kan være riktig at det i alminnelig språkfølelse har utviklet seg en slags bruk av ordet «diskriminering» som gjør at det bare betyr forskjellsbehandling i negativ mening, og ikke i positiv mening. Den eneste forskjell, i tilfelle, mellom de to ordene må være at «forskjellsbehandling» kan brukes begge veier, mens «diskriminering» vanligvis bare brukes den ene veien. Men også der ligger det et lite filosofisk problem – med respekt å melde – fordi folk ofte protesterer mot såkalt positiv forskjellsbehandling, fordi den implisitt innebærer negativ forskjellsbehandling av andre. Så da er man like langt. Til syvende og sist betyr de to ordene det samme. Så en liten kommentar til det som egentlig fikk meg til å be om ordet, nemlig Karin Andersens hovedinnlegg, hvor hun sa at forslaget innebærer større adgang til diskriminering enn i dag, og derfor stemmer Arbeiderpartiet og SV imot. Da må det være noe som ikke stemmer, for så vidt jeg vet, har Arbeiderpartiet og SV hele tiden vært imot også dagens rettstilstand. Så det kan jo ikke være det som er begrunnelsen. Så vidt jeg kan lese meg til, ligger det her ingen endring i juridisk forstand. Det er en teknisk lovgivningsmessig forandring, ikke noen innholdsmessig forandring. Så kjørte Karin Andersen ganske sterkt på menneskesynet, som hun kalte det, og så vidt jeg forstod, tok hun sterkt avstand både fra menneskesynet bak dette lovfremlegget og menneskesynet i FNs universelle menneskerettighetserklæring. Da har hun påtatt seg et ganske sterkt prosjekt, for hvis hun skal tvinge den romersk-katolske kirke til å oppheve sølibatet – jeg går ut fra at det var en forglemmelse at hun ikke tok med forbudet mot kvinnelige prester også – så vil hun jo måtte tvinge de fleste verdensreligionene til å endre sin praksis ganske fundamentalt. Så man kan jo bare ønske lykke til!
Me går mot slutten av ein ganske interessant debatt. Eg vil berre minne om at det Arbeidarpartiet og SV foreslår, er ei vidareføring av dagens § 55 A, som òg er i tråd med – slik eg oppfattar det – det som Arbeidslivslovutvalet har foreslått, og det følgjer etter vår meining òg opp EU sitt rammedirektiv. No er det slik at denne saka har lege her på huset i vel fire månader. Det skulle ha vore god anledning til å kome med innspel, og komiteen har òg hatt ei brei høyring. No viser det seg at det kjem organisasjonar på banen etter at innstillinga er avgjeven, og like før Odelstinget skal debattere saka. Eg synest det er litt beklageleg at organisasjonane ikkje har vendt seg til komiteen og komiteen sine medlemer før, gjennom den høyringsprosessen me hadde, og ikkje minst til meg, som har vore ordførar for saka. Men eg tek det til etterretning. På mange måtar føler eg at den debatten som òg verserer i media, er litt meiningslaus, og at dette angrepet på Arbeidarpartiet og SV òg er litt meiningslaust. Det er faktisk slik at det er Høgre, det er Kristeleg Folkeparti, det er Framstegspartiet, og det er Senterpartiet som i større grad diskriminerer, ved at det skal gjelde alle stillingar i trussamfunn. Dette handlar om spørsmålet om homofile sine rettar og om toleranse og respekt for dei homofile. Representanten Karin Andersen nemnde det forslaget som no er fremja i FN, der ein vil kople homofile sine rettar til menneskerettane. Eg kan signalisere at Arbeidarpartiet ønskjer at òg Noreg skal støtte dette forslaget i samsvar med det som SV krev. Så er det òg slik at unntaksreglane gjeld når det er ein sakleg grunn til å ha ein generell unntaksregel, utan at ein dermed behøver å nemne gruppe. Så må vi sjølvsagt vege det standpunktet opp mot omsynet til trusfridom. Delar av denne saka dreier seg om tilsetjingar i lærarstillingar i trussamfunn og ikkje om medlemskap i trussamfunn, slik enkelte media blandar det saman. Me meiner at me må ha strenge krav til trussamfunn dersom forskjellsbehandling skal vere legitimt. Denne utviklinga skal me følgje nøye, og me vil vurdere spørsmålet på nytt, seinast i samband med behandlinga av Arbeidslivslovutvalet si innstilling.
Jeg vil fastholde at jeg synes Høyre og Kristelig Folkeparti nå abdiserer litt fra politikken. Arbeiderpartiet og SV har ingen problemer med å være klare, Fremskrittspartiet har ingen problemer med å være klart. Jeg synes vi som lovgiver skulle ta vårt ansvar alvorlig og gi de klare signalene til rettsapparatet, domstolene, som de fortjener. Her gjelder det prinsipielle forhold, og det er først og fremst politikk og mindre ren jus. Jeg beklager at jeg ikke brukte hele navnet i sted da jeg snakket om Misjonsforbundet. Det var ikke Det Norske Misjonsforbund jeg snakket om, men Indremisjonsforbundet, hvor generalsekretæren, Karl J. Hallaråker, ifølge Aftenposten i dag, legger vekt på at alle ansatte på skolene – altså internatskolene, hvor elevene bor, hvor de møter vaktmesteren sent på kvelden, tidlig på morgenen, de er på kjøkkenet og de møter kokkene – er veiledere. Det er et eget lite samfunn. Det er det det dreier seg om. Han sier ifølge Aftenposten: «Derfor vil vi ha anledning til å stille krav til ansatte som samsvarer med Bibelens lære. Det er ikke alltid vi spør ansatte om skilsmisse, men vi ønsker retten til å gjøre det. Jeg regner med at Stortinget ikke vil gripe inn i denne prinsipielle retten til trosfrihet». Vi deler hans synspunkter – ikke når det gjelder å vurdere om ansatte er skilt eller ikke skilt, for det ville ikke falle oss inn, men vi respekterer og vil være så tolerante overfor trossamfunn at Indremisjonsforbundet på sine internatskoler, hvis det også er kjent for alle som tar ansettelse, at dette er forholdene, skal kunne fortsette den praksisen de har. Jeg ser at statsministeren overlater dette meget viktige politiske spørsmålet til domstolene. Det gjør også statsråden, og det gjør stortingsrepresentant Inge Lønning. Jeg synes det er å være unnfallende. Jeg synes vi bør ta de politiske debatter her og være så klare som mulig. Dette er ikke vanskelig å forstå. Det er ikke slik at det liksom er så enkelt som en sa at man bare kunne ta det ut fra noen få eksempler. Vi vet alle hva dette dreier seg om. Karin Andersen spurte om man ønsker en «smal åpning» for unntakene eller en «vid» åpning for unntakene. Fremskrittspartiet ønsker en vid åpning for unntakene. Vi ønsker at trossamfunnene skal ha betydelig rett til å følge det som de har gjort. Vi kan være rykende uenige om at det ikke er – la oss si – rimelig, men det er noe særegent ved religiøse institusjoner på samme måte som ved de politiske partier. Alle erkjenner at vi i Fremskrittspartiet ikke skal bli pådyttet å ansette en RV-er, på samme måte som SV ikke skal bli pådyttet å ansette en som tilhører Fremskrittspartiet. Vi skal som arbeidsgivere ha rettigheter til å styre. Jeg synes det er trist at Høyre og Kristelig Folkeparti ikke kan klargjøre sin holdning til dette spørsmålet, men altså abdiserer når det gjelder sin viktige prinsipielle rolle. Politikere bør være opptatt av grunnleggende prinsipielle verdier. Vi er veiledere for domstolene. Det er én av våre funksjoner. Jeg synes det er leit at man her abdiserer.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har behov for å presisere at ordlyden i forslaget fra Arbeiderpartiet og SV er en videreføring av dagens lov og dagens praksis. Det er ikke det Regjeringen og flertallet går inn for. SV har ikke foreslått å fjerne den delen av våre forpliktelser som dreier seg om FN-konvensjonen om politiske og sivile rettigheter. Vi har ikke tatt mål av oss til å gjøre det, men jeg har lov til å uttrykke et syn når det gjelder de holdningene som jeg oppfatter ligger til grunn når man ikke vil ansette homofile, eller når man mener at folk skal fortsette å være gift uansett. At en arbeidsgiver har noe med det å gjøre, er et menneskesyn som jeg tar avstand fra og er dypt uenig i. Så har jeg et behov for at statsråden burde avklare de nye bestemmelsene som gjelder trakassering og gjengjeldelse i forhold til dette. Vil det ikke være å anse som en gjengjeldelse dersom en ansatt som lever i et ulykkelig ekteskap og er ansatt ved en av disse skolene, ser seg nødt til å bli skilt og derved kan få en trussel fra sin arbeidsgiver om at skiller du deg, mister du jobben. Jeg vil anse at det er en form for gjengjeldelse som denne loven nå setter en stopper for.
Fyrst den gledelege delen av denne debatten. Det er at både Arbeidarpartiet og SV òg erkjenner at trusfridomen ein del gonger skal ha forkøyrsrett. Dei erkjenner òg at i nokre stillingar skal trusfridomen og trussamfunna ha rett til å spørje etter livssyn, og dei skal kunne tilsetje i samsvar med det målet dei har. Det er ein god del. Så er det ikkje snakk om at verken Kristeleg Folkeparti eller Høgre abdiserer. Men det er klart at ein her ikkje kan setje opp ei liste over kva slags stillingar dette gjeld. For Kristeleg Folkeparti, som var ein av pådrivarane for § 55 A, var det ein ting som var prinsipielt viktig: Det var at organisasjonane måtte ha ei vid fullmakt i forhold til å definere kva slags stillingar som var viktige for det målet organisasjonen hadde. Då kan veldig mange stillingar vere relevante, og det må det vere opp til organisasjonen å definere. Kva er så problemet i saka? Kor ofte har det vore konfliktsaker opp gjennom den tida denne lova har eksistert? Det er svært få gonger at det har skjedd. Generelt har denne lova fungert etter siktemålet. Ho har gjeve organisasjonane fridom og har vore prøvd nokre få gonger for retten. Vi deler difor slett ikkje representanten Karin Andersen sitt syn på at her vil ein kunne begynne rein trakassering av tilsette. Praksis gjennom alle dei åra som har vore med § 55 A, har vist at paragrafen har fungert etter siktemålet. Kristeleg Folkeparti vil framleis slåst for at organisasjonane skal ha fridom til å definere kva for stillingar som er i samsvar med det målet dei har. Det vil sjølvsagt vere ein del gonger at ein kan stille spørsmål ved det. Då er det ikkje ein talarstol i Stortinget som kan avgjere det, heller ikkje ein statsråd, då er det faktisk berre rettsapparatet. Men premissane har eg gjort klare, kva som låg i 55 A, og kva som ligg der no.
Jeg bad om ordet for å si meg veldig tilfreds med innlegget til Jon Lilletun. Så fortsatte han å snakke, og da ble det litt mindre tilfredshet. Men det var et par ting han sa, som jeg synes var meget betydningsfulle, og som jeg er glad for. Han sa at det er opp til organisasjonene å definere hvilke stillinger som de anser for å være viktige for virksomhetens målsetting og grunnlag. Han sa også at organisasjonene må ha frihet til å definere hvilke stillinger dette er, men så kom han litt senere også trekkende med domstolene. Jeg hadde håpet at Jon Lilletun hadde kunnet være klar når det gjelder disse trosorganisasjonene som driver undervisning, og som driver det som internat-undervisning. Jeg kan se gråsonen over til vanlige skoler og til vanlig virksomhet. Men på internatskoler, hvor man er 24 timer i døgnet, vil selvsagt samtlige av dem som der jobber, være en del av det man møter som elev. Når internatskolene er basert på en religiøs tro – og ofte en veldig klar religiøs tro, hvor Bibelen eller eventuelt en annen religiøs bok er grunnlaget for alt som foregår – vil det være helt naturlig at man i toleransens og respekten for trosfrihetens ånd respekterer at der har organisasjonene styringsretten fullstendig, og at en domstol ikke skal kunne pålegge en slik virksomhet som en internatskole å ha en ansatt som vil møte elevene som har en helt annen religion, en helt annen grunnholdning. Skulle man f.eks. på Indremisjonsforbundets internatskoler kunne ha sterkt fundamentalistisk islamske ansatte som kokker, som renholdere, som vaktmestre? Jeg tror det ville gjort mye med miljøet, og derfor vil i hvert fall jeg lukke den døren igjen og si at her går trosfriheten og respekten for styringsretten foran det at man i det normale arbeidslivet må kunne ha en del regler mot diskriminering. Det går selvsagt også den andre veien, til eventuelt andre typer internatskoler med en helt annen religion. Jeg vil ha den samme toleranse overfor dem. Jeg skulle ønske Jon Lilletun kunne være like krystallklar på dette området som det jeg er.
Presidenten har fått opplyst at på grunn av en planlagt åpen høring er vi nødt til å avbryte møtet og sette det på nytt kl. 18 dersom flere ber om ordet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 341]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1 og 2.
Under debatten er det satt fram elleve forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslag nr. 3, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 5, fra Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 6, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 7, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslagene nr. 8–11, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Representanten May Hansen vil justere forslag nr. 11, fra Sosialistisk Venstreparti.
Under debatten har Senterpartiet ønsket at vi skulle endre dette forslaget til å lyde: «§ 8 annet ledd skal lyde:«Departementet kan omgjøre Konkurransetilsynets vedtak uten at vedtaket er påklaget».» – Da gjør vi det.
Presidenten vil først la votere over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Ot.prp. nr. 6[[2003-2004]] [[konkurranseloven]]
Ettersom forslag nr. 1 nå er forkastet, vil det bli votert over komiteens innstilling. Presidenten vil først referere forslagene nr. 8 og 9, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringa vurdere å heve terskelen for anbudsinnkjøp til det maksimale av hva EØS-avtalen tillater.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringa komme tilbake med sak om ny vurdering om de nye nasjonale reglene, inkludert terskelverdien, for anbudsinnkjøp når det nye EU-direktivet for offentlige anskaffelser er vedtatt.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Presidenten vil foreslå at det først voteres over mindretallsforslagene, og der det er naturlig, vil det bli votert alternativt med innstillingen, og til slutt voteres det over de øvrige paragrafer i innstillingen. Det voteres over forslag nr. 10, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelser lyde:
Det voteres så over det korrigerte forslag, nr. 11, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder i endret form: «§ 8 annet ledd skal lyde: «Departementet kan omgjøre Konkurransetilsynets vedtak uten at vedtaket er påklaget».» Senterpartiet har varslet at de støtter dette forslaget.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til § 12 første ledd og forslag nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelse lyde:
Det voteres så over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet – samtlige paragrafer. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelser lyde:
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling til § 21 og forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelse lyde:
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til§§ 1, 16 femte ledd, 18, 24 fjerde ledd og 25 femte ledd og forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelser lyde:
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til § 3 annet ledd annet punktum og forslag nr. 3, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelse lyde:
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling til §§ 9e, 10 første ledd ny f), 10 tredje ledd, 10 nytt fjerde ledd og 25 nytt sjette ledd og forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I lov om konkurranse mellom foretak og kontroll med foretakssammenslutninger[[konkurranseloven]] skal følgende bestemmelse lyde:
Det voteres over de paragrafer i komiteens innstilling som noen fraksjoner har varslet at de ønsker å gå imot. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å gå imot innstillingens § 8 annet ledd første punktum.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de ønsker å gå imot innstillingens § 9 annet ledd samt § 14.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten har forstått det slik at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ønsker å gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Stor bokstav C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sigvald Oppebøen Hansen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 og 3, fra Kari Lise Holmberg på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Marit Arnstad på vegne av Senterpartiet
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres så over forslag nr. 4, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «§ 54 B nr. 1 siste punktum skal lyde: Unntak fra dette forbud framgår av § 54 D.»
Fremskrittspartiet har varslet at de stemmer imot.
Når det gjelder § 54 D nr. 2, foreligger det et alternativt forslag, nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 54 D nr. 2 skal lyde: 2. Forskjellsbehandling på grunn av medlemskap i arbeidstakerorganisasjon er tillatt forsåvidt gjelder lønns- og arbeidsvilkår i tariffavtaler.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget subsidiært.
Vi skal så votere over punktene nr. 4 og 5. Her har Arbeiderpartiet og SV varslet at de går imot. Fremskrittspartiet vil støtte innstillingen.
De øvrige ledd under § 54 D tas opp til votering. Fremskrittspartiet har varslet at de her støtter innstillingen.
Presidenten vil så la votere over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 54 E skal lyde:
Fremskrittspartiet ønsker å gå imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet står bak innstillingen. Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre vil derfor gå imot.
Fremskrittspartiet ønsker å gå imot.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet står her bak innstillingen. Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre vil derfor gå imot.
Presidenten vil så votere over forslag nr. 3, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 54 K – § 54 M blir § 54 J – § 54 L.» Dette forslaget er kun en paragrafjustering som samsvarer med de vedtak som nå er fattet.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten har forstått at Fremskrittspartiet ønsker å gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.