Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le Parlement hongrois a adopté récemment à une large majorité la réintroduction de la mise en détention systématique de tous les migrants entrés dans le pays, mesure qui avait été supprimée en 2013 sous la pression de l'Union européenne et du Haut commissariat de l'ONU aux Réfugiés (HCR). Interrogé à ce sujet par mon collègue Stéphane Crusnière en séance plénière du 16 mars dernier, le ministre Reynders lui a répondu en substance: "je reste convaincu que tant qu'on se contentera d'attendre pour débattre d'un problème spécifique dans un pays donné, nous ne progresserons pas. Le débat sur la situation économique et budgétaire des États membres doit aller de pair avec une revue périodique de l'État de droit dans chacun de ces pays. Je le demande depuis février 2016. La moitié des États membres et, maintenant, le Parlement européen nous soutiennent. Nous devrions travailler dans le même sens avec les parlements nationaux." Dois-je vous rappeler que je vous avais exprimé mes craintes, il y a un an, au sujet de l'expulsion de 30 demandeurs d'asile, renvoyés de force en Hongrie, dont 29 en application du règlement Dublin, entre le 1er janvier et le 30 novembre 2015, et ce malgré le non-respect de l'article 3, § 2, du règlement Dublin III. Vous m'aviez alors rétorqué: "Monsieur Kir, je m'en tiens au principe de confiance entre États par rapport à la Hongrie. Nous n'avons pas suffisamment de raisons de suspendre les transferts Dublin vers la Hongrie. Chaque décision de transfert (...) En outre, je peux vous communiquer que, malgré la position des Pays-Bas, des pays comme l'Allemagne prennent encore des décisions de transfert Dublin vers la Hongrie, ainsi que d'autres pays." Sur la base de ces informations, je voudrais vous poser les questions suivantes. - Un an après votre réponse précitée, où en est-on? Quel est le nombre de demandeurs d'asile transférés de la Belgique vers la Hongrie en application du règlement Dublin, entre le 1er janvier 2016 et aujourd'hui? Au vu des événements actuels, considérez-vous encore la Hongrie comme un pays sûr, sachant, comme le faisait remarquer le Haut commissariat de l'ONU aux Réfugiés, que cette loi entrée en vigueur le 28 mars dernier viole les obligations de la Hongrie vis-à-vis des lois internationales et européennes en matière d'asile? Dès lors, ne serait-il pas plus opportun de suspendre les transferts Dublin?
Monsieur le président, mon intervention rejoint celle de M. Kir. En effet, le Haut commissariat des Nations unies pour les Réfugiés (HCR) a demandé aux pays membres de l'Union européenne de ne plus renvoyer de demandeurs d'asile vers la Hongrie tant que ce pays n'a pas amendé sa nouvelle loi sur le placement en détention de migrants à la frontière. Cet appel est tout récent: il date du 10 avril dernier. Le HCR demande aux pays européens de "suspendre tout transfert vers la Hongrie de demandeurs d'asile découlant du règlement Dublin tant que les autorités magyares n'auront pas conformé leurs pratiques et leurs règles avec le droit européen et le droit international." Je tire cette citation des textes diffusés par le Haut commissariat des Nations unies. Voilà qui est on ne peut plus explicite et probant sur le plan juridique.
Cette demande fait donc suite à l'adoption par le Parlement hongrois, le 28 mars dernier, d'une loi en vertu de laquelle les migrants, parmi lesquels des enfants, sont systématiquement placés en détention dans des conteneurs ceints de barbelés à la frontière, pour toute la durée du traitement de leurs demandes d'asile. C'est clairement une violation du droit international et du droit communautaire. Selon le ministre de l'Intérieur hongrois, la mesure - à laquelle le gouvernement Orban avait dû renoncer en 2013 sous la pression de l'Union européenne et du Haut commissariat aux Réfugiés - vise "à empêcher les migrants dont le statut n'est pas clairement défini de se déplacer librement sur le territoire national et au sein de l'Union européenne et donc de réduire les risques sécuritaires liés aux migrations". Il s'agit évidemment ici d'un argument fallacieux du ministre hongrois. En l'espace de dix jours, le Haut commissariat estime à 110 personnes, dont quatre enfants non accompagnés ainsi que des enfants avec familles, le nombre de personnes déjà détenues dans ces conditions. Je parle de dix jours mais ma question a été introduite début avril et la statistique a, bien entendu, augmenté. Le Haut commissariat ajoute que "tout en reconnaissant les efforts récents des autorités pour lutter contre la violence policière, nous restons très préoccupés par des rapports très inquiétants faisant état de graves incidents, de mauvais traitements et de violence (..) y compris par des agents de l'État", situation évidemment inacceptable. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, je me joins aux questions de M. Kir: la Belgique donnera-t-elle suite à l'appel du Haut commissariat de suspendre le renvoi de personnes vers la Hongrie? Jusqu'à présent, combien de demandeurs d'asile ont-ils été renvoyés vers ce pays en vertu de l'application du système de Dublin? Ce nombre a-t-il évolué au cours de ces derniers mois? Prenons comme période de référence le début de cette année civile.
Monsieur le président, honorables membres, j'ai l'honneur de vous communiquer les informations suivantes. Je demeure convaincu que le système Dublin, qui détermine le pays responsable du traitement de la demande d'asile, constitue l'un des fondements d'une politique d'asile européenne correcte. Ceci requiert une certaine forme de solidarité, mais aussi de la responsabilité entre les différents États membres. Lorsque l'application de la réglementation Dublin s'avère impossible parce que certains États membres ne peuvent pas offrir les garanties nécessaires à un traitement correct des demandeurs d'asile concernés, il appartient à la Commission, en sa qualité de gardienne des traités, de prendre, le cas échéant, les mesures nécessaires. De fait, depuis un certain temps, bien avant la modification de la loi en Hongrie, les transferts Dublin de la Belgique vers la Hongrie ne sont plus exécutés. Je ne me rallierai pas à un pays comme l'Allemagne qui, jusqu'il y a peu, exécutait encore des transferts vers la Hongrie, et qui annonce publiquement, dans une déclaration officielle, la suspension de la procédure Dublin. Par ailleurs, les événements de 2015 ont clairement démontré que de tels signaux peuvent très vite être mal interprétés. Lorsque le gouvernement allemand, durant l'automne 2015, déclarait publiquement qu'il n'allait pas appliquer la réglementation Dublin aux réfugiés syriens, cela a conduit à un afflux de réfugiés qui a mis en péril aussi bien le système d'asile européen que l'espace Schengen. Entre le 1er janvier 2016 et aujourd’hui, aucun demandeur d’asile n’a été transféré en Hongrie dans le cadre de la procédure Dublin, essentiellement parce que la Hongrie refuse de collaborer.
[[Ai-je bien entendu que la motivation de la décision est que la Hongrie refuse de collaborer?]]Je ne comprends pas très bien. Ce n’est pas l’appel du Haut commissariat de l’ONU qui demande de suspendre les transferts Dublin vers la Hongrie qui motive cette décision, mais le manque de collaboration des autorités hongroises. Pourriez-vous développer un peu pour qu’on puisse comprendre? Je n’arrive pas à saisir ce que vous avez voulu dire quand vous parlez d’un manque de collaboration de la Hongrie.
Il n’y a pas de transferts Dublin vers la Hongrie et ce, depuis de nombreux mois, depuis le 1er janvier 2016, soit un an et demi. C’est clair, non?
J’entends que vous nous dites que dans les faits, il n’y pas de transferts soit parce qu’il n’y a pas de circonstances qui les justifient, soit parce qu’il n’y pas de collaboration. Mais ici, c’est une question de principe qu’on vous pose. Il y a un appel du Haut commissariat. Faites-vous droit à cet appel ou pas? Vous avez plutôt semblé dire que non, vous ne suivriez pas l’exemple de l’Allemagne qui a clairement signifié la suspension de la procédure Dublin. Ce qu’on vous demande, ce n’est pas uniquement de nous dire que dans les faits, il n’y a pas pour le moment de transferts. On vous demande: y a-t-il eu une réponse du gouvernement belge à l’appel du Haut commissariat? Oui ou non? C’est cela que nous vous demandons. Je suppose que vous répondez quand même à un Haut commissaire chargé de la politique des Réfugiés quand il fait un appel de cette importance? Y a-t-il eu une réponse formelle? Si oui, quelle en est la teneur? Voilà ce qu’on vous demande.
Je rejoins complètement la réplique de M. Maingain. Le gouvernement belge a-t-il répondu à la demande du Haut commissariat de l’ONU de suspendre les transferts Dublin vers la Hongrie? La réponse qui a été apportée par M. Francken n’est pas très claire, même s’il a essayé. Quand vous dites qu’il y a une absence de collaboration, cela ne veut rien dire par rapport à la demande du Haut commissariat pour les Réfugiés. Quelle a été la réponse du gouvernement belge? C’est cela qu’on vous demande aujourd’hui.
Il n'y a pas eu de réponse car il n'y a pas eu de question concrète au gouvernement! Je n'ai pas reçu de lettre de M. Grandi. Je ne fais pas de déclaration publique sur l'application du règlement de Dublin. C'est une matière difficile et sensible. En outre, y a-t-il des soucis sur la manière dont la Hongrie accueille les réfugiés ou les demandeurs d'asile? Oui! La Belgique est-elle vigilante à ce sujet? Oui, absolument! Y a-t-il des discussions au sein du Conseil européen JAI? Oui! La Belgique prend ses responsabilités et ne procède pas aux transferts Dublin. Je ne ferai pas de grande déclaration car je ne suis pas d'accord avec ce qui se passe là et leur manière de traiter les êtres humains. Ma réponse est donc claire! C'est une matière sensible mais je répète que la Belgique ne fait pas de transferts Dublin vers la Hongrie.
On vous a connu un peu plus clair! Quand vous avez envie d'être cash et clair, vous pouvez l'être. Ici, on ne sait pas très bien ce que vous voulez dire. Je vous repose mes questions. Premièrement, condamnez-vous la détention systématique des migrants en Hongrie? Deuxièmement, allez-vous répondre à l'appel du Haut commissariat de suspendre? Allez-vous répondre de manière officielle?
C'est la Commission européenne qui doit veiller au respect des traités européens sur le traitement des êtres humains et des demandeurs d'asile, et pas la Belgique. Quant à savoir si nous en avons discuté au sein du Conseil JAI, oui, c'est clair.
Monsieur le président, je constate que nous n'obtiendrons pas de réponse précise de la part de M. Francken. Il y a bien des pays qui prennent leurs responsabilités et réagissent, comme les Pays-Bas et plus récemment l'Allemagne. Vous ne voulez pas répondre à la question, soi-disant parce que vous ne voulez pas faire un appel d'air. Nous comprenons le message que vous voulez faire passer. Nous reviendrons donc avec de nouvelles questions lors d'une prochaine commission.
Mijnheer de staatssecretaris, in het regeerakkoord werd opgenomen dat, in navolging van de audit bij de asielinstanties, ook de werking van de Dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil zal worden doorgelicht. CD&V heeft hier steeds op aangedrongen omdat een goede en transparante werking van deze diensten noodzakelijk is. De audit bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen werd zeer grondig uitgevoerd. Wij hopen dat men hetzelfde zal doen bij de audits van de DVZ en Fedasil. Wat is de stand van zaken? Werd reeds gestart met de audits van beide diensten? Zo ja, wanneer zullen deze worden afgerond? Zo neen, waarom niet? Wanneer zullen ze starten? Wie zal de audits uitvoeren voor respectievelijk de Dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil? Worden meerdere instanties betrokken? Wat zal de rol van de ngo's zijn? Worden zij betrokken? Waarom wel of niet? Voor welke diensten bij respectievelijk de Dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil zal men een audit uitvoeren? Zullen dit alle diensten zijn? Kunt u meer uitleg geven?
Het Rekenhof is sinds eind vorig jaar bezig met een thematische audit van Fedasil. Zij hebben hiervoor een aantal federale centra bezocht en heel wat gesprekken georganiseerd. Drie personen zijn hier voltijds mee bezig. Ze bezochten ook enkele centra van de partners. Zij hebben daarbij een aantal evaluatierapporten opgevraagd om te bekijken of de aanbevelingen intussen zijn opgevolgd. De audit zal wellicht tot mei duren. Een voorlopig rapport wordt in september verwacht. Het eindrapport wordt in het najaar verwacht. Ik zal dat dan in de Kamer indienen. Dan kan het hier verder worden besproken. Ik kom tot de audit van de DVZ. Ik heb begin dit jaar de formele vraag gesteld aan de Federale Interne Auditdienst om een interne audit van de DVZ te organiseren. De Federale Interne Auditdienst is in maart van start gedaan met een audit. Het gaat om meerdere onderdelen. Ten eerste, een audit van de dienst Minderjarigen, een opvolgingsaudit van een actieplan van november 2015. Deze audit is gestart in maart en zal klaar zijn tegen begin juni 2017. Aansluitend op deze opvolgingsaudit vindt er ook een beheeraudit rond de relatieve risico’s van de dienst plaats, namelijk over het imago en de reputatie van de dienst en zijn competentie, kennis en expertise. Deze audit start na de opvolgingsaudit, begin juni en zal tegen eind september klaar zijn. Er komt ook een audit van de directie Gesloten Centra en de gesloten centra zelf. Dat zult u misschien graag horen. De kwaliteitsaudit Logistieke processen sluit aan op de beheersaudit Relatieve risico’s van de dienst Minderjaren in juni 2017. Omdat het moeilijk is om in te schatten hoeveel processen er precies moeten worden geëvalueerd, kan de einddatum alleen ruw worden geschat, met name eind 2017. Een kwaliteitsaudit Beheersprocessen en human resources volgt op de kwaliteitsaudit van de logistieke processen en start begin 2018. Omdat het onduidelijk is wat precies de inhoud zal zijn, kan de einddatum nog niet worden vastgesteld. Het is aan de auditdienst om dat verder op papier te zetten. Alle diensten van de DVZ aan een kwaliteitsvolle audit onderwerpen was voor de Federale Interne Auditdienst, gelet op de beperkte capaciteit waarover de Federale Interne Auditdienst beschikt en gelet op de andere audits en taken die de Federale Interne Auditdienst heeft, onmogelijk. Dan is er nog een audit van het Rekenhof voor de DVZ. De eerste fase van de audit van het Rekenhof is van start gegaan. Op dit ogenblik worden de informatiefiches ingevuld die door het Rekenhof werden opgesteld. De audit zal de processen bij de DVZ over de verschillende diensten heen bekijken. De auditeurs zullen specifieke aandacht besteden aan de opvangplaatsen voor criminele illegalen in het gesloten centrum van Vottem. Dat zijn dus die twintig cellen, of beter gezegd die tien of elf cellen met twintig plaatsen. Ten slotte voert, zoals ik al zei, ook het Rekenhof een audit uit over alles wat met de asielcrisis te maken heeft. Ik doel daarmee op de audit die nu bij Fedasil loopt. Voor die audit ligt de focus eigenlijk vooral op alles wat met het Rekenhof te maken heeft. Daar wordt verder onderzoek verricht en ik ben zelf ook benieuwd naar de resultaten, moet ik eerlijk zeggen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik hoor u een aantal onderdelen van de Dienst Vreemdelingenzaken benoemen die door de federale interne auditdienst geaudit zullen worden of waar nu een audit wordt uitgevoerd. Dat is positief. Daarnaast meldt u echter zelf dat de capaciteit onvoldoende is om DVZ grondig of volledig door te lichten.
Niet volledig.
In het regeerakkoord hebben wij niet afgesproken dat die doorlichting noodzakelijk door die dienst moet gebeuren. Ik denk dat van belang is dat bekeken wordt welke diensten er doorgelicht moeten worden en dat die doorlichting ook werkelijk gebeurt, hetzij door de Federale Interne Auditdienst, hetzij door een andere instantie die ook een dergelijke audit kan uitvoeren. Er is namelijk vooral vraag om transparantie te verkrijgen in de beslissingen die DVZ neemt. Ik weet niet of dat mee opgenomen is in de kwaliteitsprocedure. Als dat er wel mee inzit, dan denk ik dat omtrent beslissingen van DVZ verantwoording gegeven moet kunnen worden in alle transparantie, zodat er geen discussie over bestaat. Als de beslissingen transparant zijn, dan weten we hoe DVZ tot bepaalde beslissingen komt.
Ja, dat zit daar natuurlijk wel voor een deel in. Ik heb gewerkt met de tools die ik ter beschikking heb. Op dit moment is het Rekenhof Fedasil en de DVZ aan het auditen. De FIA zal DVZ op zijn beurt op twee of drie domeinen volledig doorlichten. Dat is volgens mij een zeer grote inspanning en die doorlichtingen vergen ook veel van het personeel en de organisatie. U mag dat echt niet onderschatten. Volgens mij is dat perfect conform het regeerakkoord. Ik heb nooit begrepen dat in het regeerakkoord staat dat wij de Dienst Vreemdelingenzaken helemaal, met alle processen die er lopen, zouden doorlichten. Dat lukt gewoonweg niet op vijf jaar tijd. Bovendien moet er voor dergelijke audits ook budget vrijgemaakt worden. Dat is besproken in de schoot van de regering. Dergelijke audits kosten bijzonder veel geld. Op deze manier gaan we volgens mij goed en efficiënt te werk. Het is ook heel belangrijk dat daarbij de gesloten centra betrokken zijn, waarin enkele processen bekeken worden. Dat is ook belangrijk om antwoorden te geven aan het middenveld en de bevolking, want op dat vlak hebben wij hier ook al veel vragen gekregen. De kwaliteit wordt beoordeeld. De processen binnen de Dienst Vreemdelingenzaken worden nader bekeken. Inzake de asielcrisis wordt nagegaan of alles goed aanbesteed werd en of alles correct verlopen is, want het is toen allemaal heel snel gegaan. Dat onderzoek wordt door het Rekenhof uitgevoerd bij Fedasil en bij de partners. Ik kan u dus in eer en geweten zeggen dat deze manier de beste manier is om die passage in het regeerakkoord navolging te geven. Ik weet dat u er veel belang aan hecht. Weet dat ik er ook veel belang aan hecht.
Goed, ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat er een antwoord gegeven wordt op de vragen omtrent transparantie, vragen naar de manier waarop bepaalde beslissingen tot stand komen. In het verleden is er daarop wat kritiek geweest. Als dergelijke zaken vervat zitten in de audit naar de kwaliteitsprocedure, dan hoop ik dat er eventueel aanbevelingen uit komen die de DVZ zal moeten volgen, opdat in de toekomst bepaalde kritiek vermeden kan worden.
Mijnheer de staatssecretaris, als ik uw opsomming hoor, dan heb ik de indruk dat er audits uitgevoerd worden naar de processen met het hoogste risico, als het verkeerd gaat, ten aanzien van de buitenwereld.
Die worden geaudit, bedoelt u?
Ja, dat is eigenlijk de basis van de gemaakte keuzes. Dat zeg ik echter tussen haakjes.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wil het graag hebben over de administratieve boetes. Artikel 4 van onze Vreemdelingenwet geeft de DVZ de mogelijkheid een administratieve boete van 200 euro op te leggen aan een persoon die de Belgische grens illegaal overschrijdt. De DVZ lijkt deze mogelijkheid echter veel ruimer toe te passen dan de wet normaal toelaat. Zo legt de DVZ vaak administratieve boetes op wanneer wordt vastgesteld dat een vreemdeling illegaal in het land verblijft, bijvoorbeeld naar aanleiding van een onderzoek naar een schijnhuwelijk of een schijnwettelijke samenwoning, of bij controles op zwartwerk. In een reactie van 1 december 2016 op een rapport van Myria dat administratieve geldboetes aan de kaak stelde, verduidelijkte de DVZ zijn praktijken. De DVZ leidt uit een illegaal verblijf het vermoeden af dat betrokkenen niet via de grenspost het grondgebied verlieten. Ik geef u mee dat een administratieve boete wordt opgelegd aan de persoon in illegaal verblijf wanneer uit de feiten niet blijkt dat betrokkene via de officiële grensposten het land is binnengekomen. Zij wordt eveneens opgelegd aan de persoon die het BGV, zijnde het bevel om het grondgebied te verlaten, heeft gekregen en dit niet heeft gedaan via de grensposten, wat blijkt uit het feit dat hij nog op het grondgebied is. Hetzelfde geldt voor de persoon die langer op het grondgebied verbleef dan was toegelaten door het visum of de regularisatiemachtiging. Door op het grondgebied te zijn bewijst betrokkene het grondgebied niet te hebben verlaten. Maar aan de persoon die niet tijdig zijn formaliteiten kon verrichten wegens de organisatie van de overheid, wordt in principe geen administratieve boete opgelegd. Nochtans zijn er reeds verschillende gerechtelijke arresten die stellen dat deze praktijk van de DVZ niet wettelijk is. De rondzendbrief van 16 juni 2016 inzake de toepassing van de administratieve geldboete voert dan wel een bewijs van wettelijke regeling in, maar deze wordt door de rechter niet als bindend gezien aangezien het geen wetgeving betreft. Met andere woorden, als men in die gevallen een boete wil opleggen, moet dit in de wet verduidelijkt worden. Dit kan geen beslissing van de DVZ zijn. Voorlopig zouden dus enkel boetes mogen worden opgelegd in het geval van illegale grensoverschrijding, en niet in het geval van onwettig verblijf, terwijl de DVZ dit wel zo interpreteert. Ik koppel deze vraag aan de voorgaande over de audit. Het is van belang hoe men tot bepaalde beslissingen komt. Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de staatssecretaris. Ik neem aan dat u op de hoogte bent van de gerechtelijke arresten die stellen dat de DVZ enkel een boete mag opleggen in het geval van illegale binnenkomst in het land, en dus niet in het geval dat iemand zich onwettig op het grondgebied bevindt. Bent u van plan om in navolging van deze gerechtelijke arresten de bestaande praktijk bij te sturen, of althans aan de DVZ te vragen dat deze zich conformeert aan de rechtspraak? Zo nee, waarom niet? Zal het opleggen van een administratieve boete mee onderzocht worden in de audit waaraan de DVZ nu onderworpen wordt?
Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lanjri, ik ben inderdaad op de hoogte van deze arresten en samen met mijn administratie ga ik na of er aanpassingen nodig zijn. Administratieve boetes wegens onwettelijk verblijf moeten volgens mij mogelijk zijn. Indien nodig zal ik een voorstel doen om de wet te wijzigen. Er is op dit moment wel degelijk een juridisch probleem. Sinds september 2016 hebben de administratieve boetes een bedrag van 273 418 euro opgebracht, voor 7 880 administratieve boetes in het totaal. Deze cijfers zijn volgens mij van eind mei. Ik zal proberen u straks een update te bezorgen. In verband met de audit meen ik dat het vooral van belang is dat er juridische duidelijkheid komt. Ik zal dit verder bespreken met mijn collega’s van de regering. Van de 7 880 beboete personen hebben er 1 512 betaald, waarvan sommigen in schijven. 518 administratieve boetes werden geannuleerd wegens juridische procedures en omdat er bewijzen werden voorgelegd. Er blijven dus 5 850 boetes te betalen, maar slechts van 1 780 personen is het adres bekend. Vaak gaat het immers om personen van wie het adres niet bekend is. Wij zijn hier volop mee bezig. Volgens mij moet er een juridische oplossing worden gezocht die het innen van de boetes mogelijk maakt. Het feit dat er reeds een aanzienlijk bedrag geïnd is, toont aan dat dit geen verhaal is van: niemand zal dat betalen, dat zal niets opbrengen, die mensen hebben geen geld, enzovoort. Dat blijkt absoluut niet juist te zijn. Velen hebben wel hun boete betaald wegens illegale binnenkomst of illegaal verblijf.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, soms stellen wij vragen om een bepaalde richting aan te geven, hier was het om u de richting aan te geven om de wet toe te passen. De wet is duidelijk, er kan een boete opgelegd worden wanneer men illegaal het grondgebied binnenkomt. In die zin zijn wij dus niet akkoord met de praktijk van de DVZ om boetes op te leggen aan mensen die illegaal op het grondgebied verblijven. Voor alle duidelijkheid, u hebt wel onze volle steun, mensen die hier illegaal verblijven, moeten het land verlaten en daarvan moet werk gemaakt worden. De wet is met betrekking tot de boetes duidelijk, men geeft die boetes aan mensen die illegaal het grondgebied binnenkomen. Wij hebben nergens in het regeerakkoord afgesproken dat wij de boete gaan verruimen naar mensen die illegaal op het grondgebied zijn. De rechtspraak is er, ik hoop dat u de DVZ de opdracht zult geven om zich aan de rechtspraak te houden. Uiteraard zal onze fractie absoluut meewerken om ervoor te zorgen dat er inderdaad zo weinig mogelijk mensen illegaal het grondgebied binnenkomen. Voor degenen die illegaal op het grondgebied zijn, moet werk worden gemaakt van een terugkeerbeleid. Daarop moet absoluut worden ingezet, op vrijwillige terugkeer in eerste instantie en gedwongen terugkeer indien nodig. U hebt bijkomende middelen gekregen om de plaatsen in gesloten centra uit te breiden. Wij gaan echter niet naar een situatie waar men gaat legaliseren wat vandaag illegaal gebeurt. Ik vraag u om uw diensten erop te wijzen dat zij de wet moeten toepassen.
U moet goed luisteren naar wat ik heb gezegd. Misschien druk ik mij soms verschrikkelijk slecht uit, of misschien willen sommigen het niet horen. Ik heb duidelijk gezegd dat de praktijk op dit moment niet wordt toepast. Ze wordt toegepast conform een aantal Belgische arresten op dat vlak. Dat betekent dat alleen bij illegale binnenkomst de boete nog wordt uitgeschreven. Ik heb er wel aan toegevoegd dat dit debat verder moet worden gevoerd binnen de regering.
En dat is wat ik u heb gezegd.
Nee, u hebt gezegd dat ik mijn administratie de opdracht moet geven om de wet toe te passen zoals ze moet worden toegepast. En ik zeg u dat ik al gezegd heb dat de wet wordt toegepast, al maanden, zoals ze bedoeld was. Volgens u is wat mijn administratie heeft gedaan illegaal enzovoort, maar ik ga daarmee niet akkoord. Daarover is er nu een duidelijke juridische uitspraak, gevolgd door verschillende arresten in dezelfde zin. Wij passen ons daaraan aan. Dat werd ook besproken. Het is niet zo dat mij administratie freewheelt, dat wordt allemaal besproken met mij. Dat is belangrijk voor een goede samenwerking. Eerlijkheid duurt het langst.
Mijnheer de staatssecretaris, ik stel vast dat het gebeurt, dat er rechtspraak is, dat u het vanaf nu niet meer doet, maar dat u het wel een goed idee zou vinden om het wel wettelijk mogelijk te maken om mensen in illegaal verblijf …
(…)
Ik geef u mee dat wij absoluut willen meewerken aan een terugkeerbeleid, maar niet aan het uitbreiden van de boetes voor mensen die illegaal op het grondgebied verblijven.
Wordt zeer zeker vervolgd, heb ik de indruk.
Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag over het terugnameakkoord met Irak dateert van april 2017. Ik weet niet waarom ze nu pas aan bod komt.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lanjri, u was er vorige keer niet.
Ik vraag het gewoon maar. Het is geen beschuldiging. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt samen met de ministers van Binnenlandse Zaken en Defensie Irak en meer bepaald Bagdad en Erbil in Iraaks Koerdistan bezocht. Daar sloot u een aantal akkoorden met de lokale gezagsdragers, waardoor het in de toekomst eenvoudiger moet worden om uitgeprocedeerde asielzoekers gedwongen terug te sturen, waaronder ook asielzoekers die hier criminele feiten hebben gepleegd. Zoals ik zopas al aangaf, staan wij absoluut achter een humaan en correct terugkeerbeleid. Dergelijk beleid is het sluitstuk van elk goedwerkend asielbeleid. In die zin is het goed dat u terugnameakkoorden met Iraakse autoriteiten sluit. De modaliteiten van het akkoord zijn ons nog niet bekend. Wij willen ook hier opnieuw opmerken dat het belangrijk is aan de vrijwillige terugkeer te werken, maar ook dat gedwongen terugkeer noodzakelijk kan zijn. In het verleden is trouwens al gebleken dat het in heel wat gevallen niet anders kan. Ik hoop dus dat na het sluiten van het akkoord de aandacht niet alleen naar de gedwongen terugkeer zal gaan, maar dat u net zo goed op de vrijwillige en begeleide terugkeer zal blijven inzetten. U communiceerde begin 2017 al over een geval van gedwongen terugkeer naar Irak. U sprak toen over een Europese primeur. Ook vóór het huidige akkoord bestond dus blijkbaar al een mogelijkheid om bepaalde personen gedwongen naar Irak terug te sturen. Kunt u de modaliteiten schetsen van het terugnameakkoord of van de akkoorden met Irak, die u tijdens uw recente bezoek hebt gesloten? Kunnen wij die akkoorden ergens inkijken? Staan ze op de ene of de andere website? In welke zin bieden de akkoorden nieuwe mogelijkheden ten opzichte van de mogelijkheden die voordien, in januari 2017, al bestonden? Kunt u bevestigen dat ook na het sluiten van de akkoorden vrijwillige terugkeer nog altijd de eerste en de beste optie blijft? Is in een opvolgingsmechanisme voorzien om na te gaan wat met de betrokkenen na de gedwongen terugkeer in het land van herkomst gebeurt? Wordt dat hier in bepaalde gevallen al dan niet gedaan?
Mevrouw Lanjri, tijdens de missie naar Irak werd inderdaad een akkoord getekend, namelijk een intentieverklaring met de centraal-Irakese autoriteiten in Bagdad en een intentieverklaring met de Iraaks-Koerdische autoriteiten in Erbil. In die akkoorden werd een engagement tot samenwerking onderschreven op het vlak van migratie en veiligheid. Zo werd onder meer opgenomen dat er informatie zal worden uitgewisseld over migratiestromen en wetgeving en dat er zal worden samengewerkt rond preventie en sensibilisering voor de gevaren van illegale migratie. Daarnaast werden ook enkele topics over terugkeer opgenomen. Het gaat hier dan zowel om vrijwillige als gedwongen terugkeer, waarbij nog steeds de voorkeur wordt gegeven aan vrijwillige terugkeer. De Iraakse regering zal haar onderdanen aanmoedigen om vrijwillig terug te keren naar Irak. De akkoorden kunnen helaas niet publiek worden gedeeld. De gedwongen terugkeer van een Irakees begin dit jaar was een uitzondering. Het was zeer uitzonderlijk dat een laissez-passer werd afgeleverd voor een persoon die gedwongen werd teruggestuurd naar Bagdad. Daarnaast ben ik al geruime tijd in onderhandeling met de Irakese autoriteiten over de terugname van criminele Irakezen. In 2016 bracht de directeur-generaal van de Dienst Vreemdelingenzaken een bezoek aan Bagdad. In januari 2017 heb ik een delegatie ontvangen in België, waarmee al een mondeling akkoord kon worden gesloten. Met de delegatie werd afgesproken om een schriftelijk akkoord uit te werken, dat ik zou ondertekenen tijdens een bezoek aan Bagdad. Dat is ondertussen ook effectief gebeurd. Mijn voorkeur blijft nog steeds uitgaan naar vrijwillige terugkeer. In het gesloten akkoord werd zelfs uitdrukkelijk opgenomen dat vrijwillige terugkeer de prioriteit heeft. Personen die vrijwillig terugkeren, kunnen re-integratieondersteuning na hun terugkeer genieten. Onze lokale partners houden ons dan ook op de hoogte van wat er gebeurt met die mensen. Ook voor gedwongen terugkeer zullen wij dat mogelijk maken. Wij hebben al de nodige partners ter plaatse gevonden en zullen hierin dan ook voorzien voor wie gedwongen wordt teruggestuurd, in voorkomend geval indien dit nodig blijkt, zowel monitoring als re-integratieondersteuning. Voor dat laissez-passer van januari of december was er nooit een gedwongen terugkeer naar Irak. Ik heb hier onwaarschijnlijk veel diplomatieke tijd en energie in gestoken. Samen met minister Reynders, met de eerste minister, met minister Jambon en met minister Vandeput hebben we hier onwaarschijnlijk veel diplomatieke energie in gestoken en zijn we een van de weinige landen, die dat wel kunnen doen. De voorbije weken loopt het ook echt goed. Het gaat dus in hoofdzaak over criminele Irakezen, die een gevaar zijn voor de openbare orde of de nationale veiligheid. Ik ben daar echt fier op, want dat was helemaal niet evident.
Président: Brecht Vermeulen. Heel wat Europese collega’s zouden dergelijke akkoorden ook graag verwezenlijken, omdat er in 2015 heel veel Irakezen zijn binnengekomen, onder andere en vooral in Zweden, Finland en in Duitsland. Wij kunnen nu aan de slag. We hebben twee weken geleden nog een opvolgingsvergadering gehad op de Irakese ambassade met minister Vandeput en minister Jambon. Dat is goed verlopen. De opvolging loopt correct en goed. We krijgen heel snel laissez-passers. Ik ben daar echt tevreden over. Ik ben de ambassadeur heel dankbaar. De Irakese ambassadeur hier is een oude rot in het vak. Het is dankzij hem dat er in Bagdad beweging is gekomen in het dossier. Dat mag ook wel gezegd worden. Ik ben hem daar bijzonder dankbaar voor.
Is het akkoord nog ergens te consulteren?
Ik heb dat tot nu toe niet gedaan. Die terugnameakkoorden worden niet geconsulteerd. Dat zijn bilaterale akkoorden. Ik weet ook niet wat Buitenlandse Zaken daarover zegt.
Misschien is het een mogelijkheid om die in de commissie via de procedure for your eyes only te bekijken.
Ik heb er op zichzelf geen probleem mee om dergelijke teksten ter inzage te leggen; wij hebben het daar nog al over gehad. Ik heb daaromtrent niets in de mouwen of in de zakken. U mag het betreffende akkoord van mij inkijken, maar het betreft een bilateraal akkoord met een ander land. Ik weet niet wat de diplomatieke gebruiken ter zake zijn. Ik weet wel nog dat ik in de vorige legislatuur een paar keer gevraagd heb om de readmissieakkoorden te mogen inkijken, maar dat ik daartoe nooit de toestemming heb verkregen.
Dus u begrijpt mijn vraag?
Ik begrijp uw vraag absoluut. Ik ga voor transparantie; voor mij is er dus geen probleem. Maar het gaat ook over defensie en veiligheid, domeinen waarin de ministers Jambon en Vandeput bevoegd zijn en ik niet. Voorts betreft het natuurlijk ook een diplomatiek stuk, wat betekent dat minister Reynders daar zijn zeg over moet doen. Principieel zeg ik dat u het akkoord mag inkijken, maar ik moet het navragen.
Dank u wel.
Mijnheer de staatssecretaris, ik stel deze vraag omdat ik merk dat er in de realiteit nogal wat verwarring is. Op 26 april keurde de gemeenteraad van Lubbeek de invoering van een gemeentelijke verblijfsretributie goed. Nadien lazen wij in de pers dat die retributie ook voor asielzoekers zou gelden, maar dat werd nadien rechtgezet. De gemeentelijke verblijfsretributie kan inderdaad onder geen beding worden opgelegd aan asielzoekers. Wel denken wij dat u mee verantwoordelijk was voor de verwarring hierover. Zo konden wij op uw website het volgende lezen: “Onze gemeente doet met een groot asielcentrum op haar grondgebied veel inspanningen voor vluchtelingen en dat loopt goed. Het is dan ook perfect te verantwoorden dat wij deze retributie invoeren.“ Wij begrepen ondertussen dat de retributie van de gemeente Lubbeek wel van toepassing zou zijn op vluchtelingen. Een vluchteling die erkend wordt na 8 juli 2016, krijgt eerst een verblijf van beperkte duur. De vluchteling ontvangt een elektronische A-kaart, die vijf jaar geldig is vanaf de datum van de erkenningsbeslissing van het CGVS. Daarna ontvangt hij of zij een elektronische B-kaart voor onbepaald verblijf. De verblijfsretributie kan evenwel enkel worden toegepast op A-kaarten en meer bepaald enkel op de verlenging en vernieuwing van dergelijke kaarten. De A-kaart van vluchtelingen zal ook volgens de nieuwe regeling, in zoverre wij het goed hebben begrepen, niet worden verlengd of vernieuwd. Na vijf jaar krijgt men immers een elektronische B-kaart. Het is ons dan ook onduidelijk op welke manier en op welk ogenblik een gemeente een verblijfsretributie zou kunnen vragen aan een vluchteling. Kunt u verduidelijken of een gemeente al dan niet een verblijfsretributie aan vluchtelingen kan opleggen? In de pers lezen wij voorts dat u van oordeel bent dat gemeenten de volledige autonomie hebben om de vrijstellingen te regelen. “Voortaan beslist niet de federale overheid, maar de gemeente zelf of zij een bijdrage vraagt, wat de exacte hoogte is en wie die moet betalen”, zei u toen naar aanleiding van het advies van de Raad van State over het KB. Maar dat lijkt ons een veel te verregaande interpretatie van wat de Raad van State, in het advies bij het KB, daadwerkelijk heeft gezegd. De Raad stelde enkel dat bij KB slechts twee beperkingen kunnen opgelegd worden, namelijk de soorten verblijfsvergunningen en het maximumbedrag, omdat de wettelijke machtiging ontbrak om een andere beperking op te leggen. De Koning is niet gemachtigd om aan de gemeenten beperkingen op te leggen ten gunste van bepaalde categorieën van vreemdelingen die een zelfde soort verblijfsvergunning zouden ontvangen. U kon met andere woorden de vrijstellingen niet regelen in het KB omdat de wettelijke machtiging daarvoor ontbrak. Dat is iets helemaal anders dan zeggen dat gemeenten volledig vrij zijn. Want ook gemeenten moeten de internationale regels hierover toepassen. Bent u het eens met deze interpretatie? Dit brengt me bij mijn volgende vraag. Moeten vluchtelingen en bepaalde andere categorieën vreemdelingen door gemeenten worden vrijgesteld? Het advies bij de federale verblijfsretributie lijkt ook hier van toepassing te zijn. De Raad zei toen, ik citeer: “Internationale en Europese rechtsregels leggen inderdaad meer bepaald de verplichting op om aan bepaalde categorieën vreemdelingen dezelfde rechten toe te kennen als de rechten die zijn toegekend aan de ingezetenen, en verplichten de steller van het voorontwerp er aldus toe in vrijstellingen te voorzien. Voorts moet worden nagegaan of de lijst met alle categorieën vreemdelingen, die krachtens het internationale of het Europese recht moeten worden vrijgesteld van de betaling van de vergoeding, volledig is.“ Bent u van oordeel dat de redenering van de Raad van State ook moet worden toegepast op de gemeentelijke verblijfsretributie? In welke mate en voor welke categorieën zijn de gemeenten volgens u sowieso verplicht om in dergelijke vrijstellingen te voorzien? Het mag duidelijk zijn dat de regeling voor veel onduidelijkheid zorgt bij de gemeenten, net omdat de grenzen van de autonomie onduidelijk zijn. Die onduidelijkheid dreigt te resulteren in oeverloze discussies in veel gemeenteraden en vervolgens ook in nodeloze juridische procedures. Wij hadden daarvoor al gewaarschuwd bij de bespreking van het wetsontwerp. In Het Laatste Nieuws lezen we dat Bart De Wever de retributie zelfs wil toepassen op asielzoekers, terwijl u de mogelijkheid daartoe al duidelijk hebt uitgesloten. Ik heb daarover trouwens met hem een discussie gehad in de gemeenteraad. Zult u meer duidelijkheid verschaffen aan de gemeenten over de wijze waarop zij de autonomie kunnen invullen, met welke internationale en andere regels zij rekening moeten houden, enzovoort? Op welke manier zult u dit doen? Wanneer duidelijk is dat aan vluchtelingen en andere categorieën geen retributie mag worden opgelegd, denkt u eraan om een omzendbrief op te stellen? Kunt u de steden en gemeenten duidelijkheid verschaffen?
Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of het al werd meegedeeld, maar ik had u laten weten dat ik om 12.00 uur moet vertrekken.
Ik wou na het antwoord net zeggen dat u ten laatste om 12.15 uur de zaal moet verlaten. We hebben na deze vraag nog tijd voor een of twee vragen, afhankelijk van hoe lang vraag en antwoord zullen zijn.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, ik ben altijd blij wanneer het in het Parlement over Lubbeek gaat. Een gemeente kan een retributie innen voor het vernieuwen, verlengen of vervangen van het bewijs van inschrijving in het vreemdelingenregister tijdelijk verblijf. Wat betreft vluchtelingen, is de verblijfstitel die de toelating tot een verblijf van beperkte duur vaststelt inderdaad geldig gedurende vijf jaar. Bijgevolg kan de gemeente voor hen een retributie innen wanneer deze elektronische A-kaart bijvoorbeeld moet worden vervangen omdat de verblijfstitel is beschadigd, verloren, gestolen of vernield, omdat de foto niet meer overeenkomt met de gelaatstrekken van de houder of omdat de vingerafdrukken dusdanig beschadigd zijn dat ze niet meer kunnen worden vergeleken met die op de verblijfstitel. De Raad van State heeft gesteld dat de Koning niet gemachtigd is om aan de gemeente beperkingen op te leggen ten gunste van bepaalde categorieën van vreemdelingen die eenzelfde soort verblijfsvergunning zouden ontvangen en dat het aan de gemeente toekomt om onder andere te voorzien in eventuele vrijstellingen. Uiteraard dienen de gemeenten hierbij de internationale regels toe te passen. Volgens het advies van de Raad van State komt het de gemeenten toe autonoom te beslissen al of niet een retributie in te voeren voor het vernieuwen, verlengen en vervangen van de verblijfsvergunningen bedoeld in het ontworpen besluit, te voorzien in eventuele vrijstellingen en het bedrag van de retributie vast te stellen met inachtneming van de bepalingen van het ontworpen besluit.
Président: Koenraad Degroote. Wij hebben trouwens de vraag met betrekking tot het al dan niet invoeren van vrijstellingen specifiek aan de Raad van State voorgelegd, samen met de adviesaanvraag voor dit KB. De onderhavige retributie dient te worden onderscheiden van de retributie die betaald dient te worden voor bepaalde aanvragen voor machtiging of toelating tot het verblijf, daar de finaliteit verschillend is. De huidige retributie vormt dan ook de billijke vergoeding voor de door de gemeenten geleverde administratieve diensten voor het vernieuwen, verlengen of vervangen van het bewijs van inschrijving in het vreemdelingenregister tijdelijk verblijf. Specifiek voor vluchtelingen kan er bovendien gewezen worden op artikel 29, 2 van het internationaal Verdrag betreffende de status van vluchtelingen, dat zich niet verzet tegen de toepassing op vluchtelingen “van de wetten en voorschriften betreffende heffingen met betrekking tot de verstrekking aan vreemdelingen van administratieve documenten, waaronder begrepen identiteitspapieren.” Uit de bovenstaande antwoorden blijkt dat de gemeentelijke autonomie in dezen duidelijk is. Als blijkt dat de wet en het KB na verloop van tijd interpretatie- en toepassingsproblemen zouden opleveren, kan er met een omzendbrief worden gewerkt. Volgens mij is er echter geen verdere onduidelijkheid. De beslissing in onze gemeente werd trouwens met een zeer grote meerderheid genomen, mocht u dat interesseren.
In Antwerpen ook, voor alle duidelijkheid. Ik wil niet lastig doen, maar vluchtelingen krijgen een A-kaart, die vijf jaar geldig is. Stel u voor dat de foto in orde blijft en niet vernield werd, dan kan er gedurende die vijf jaar toch geen retributie gevraagd worden aan vreemdelingen als zij erkend zijn als vluchteling? Dat klopt toch?
(…)
Alleen voor een vernieuwing, niet voor een verlenging, want bij een verlenging gaat men over naar een B-kaart.
(…)
Eigenlijk is het dus niet voor die vluchtelingen?
(…) Als zij naar het gemeentehuis moeten.
Dat is maar een minimale…
De meeste asielzoekers die als vluchteling erkend worden, zullen niet in Lubbeek blijven wonen. De meesten blijven niet in onze gemeente. Een aantal blijft in onze gemeente wonen. Daar gaat het dan mogelijk over. De meeste asielzoekers blijven niet in landelijke gemeenten wonen. Dat is net de hele discussie. Waarom gaan zij naar de grootsteden? Als ik mij niet vergis, hebt u daarover zelfs een wetsvoorstel ingediend, dat de toets van de Raad van State niet echt houdt. Het probleem is dat de meeste asielzoekers niet in de kleine gemeenten blijven wonen. Dat neemt niet weg dat de gemeenteraad autonoom kan beslissen om een retributie in te voeren voor de vluchtelingen die daar wel blijven wonen. Zij moeten hun kaart toch vernieuwen. Dat is perfect logisch. Gaat dat miljoenen opbrengen voor de gemeente Lubbeek? Neen, maar dat heb ik ook zo gecommuniceerd in de gemeenteraad. Ik ben altijd eerlijk en correct geweest in mijn communicatie. Ik heb ook direct bijgestuurd door te verduidelijken dat het niet over asielzoekers ging. Dat andere mensen andere dingen zeggen, daarvoor ben ik niet verantwoordelijk. Ik weet wat ik zeg en ik ben staatssecretaris. Zo heb ik het altijd uitgelegd. Voor mij is het in die zin ook een signaal voor de bevolking, maar wij gaan de gemeenteraad van Lubbeek hier niet overdoen. U moet uw vertegenwoordiger van daar maar ondervragen. Het is hier al vaak genoeg de gemeenteraad van Antwerpen.
U kunt nogal cynisch doen over die gemeenteraden. Ik zie alleen dat dit daar de realiteit is. Wij hebben dezelfde discussie gehad in de gemeenteraad van Antwerpen, als ik dat nog mag zeggen. Ik denk dat u best met de voorzitter van uw partij, de burgemeester van Antwerpen en de voorzitter van de gemeenteraad van Antwerpen, duidelijkheid schept. Hij denkt dat dit ook gewoon voor vluchtelingen van toepassing is. Hoe komt dat? Kijk naar het verslag van de gemeenteraad als u mij niet gelooft. Ik ben niet iemand die zomaar zaken gratuit beweert.
We gaan hier geen discussie beginnen. Hebt u nog een korte repliek? De heer De Vriendt heeft ook nog een vraag.
Mijnheer de voorzitter, mag ik nog iets zeggen. Ik geef alleen goede raad. Er wordt systematisch gecommuniceerd dat het over vluchtelingen gaat. Dat klopt niet met de regelgeving. Ik wil graag dat dit publiekelijk duidelijk wordt gemaakt.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in De Zondag van 16 april jongstleden laat u weten dat België de afgelopen twee jaar aan 600 Syrische christenen een humanitair visum heeft uitgereikt. In 2015 heeft een groep christenen collectief een humanitair visum gekregen, na bemiddeling door een Belgische christelijke organisatie. Ten eerste, zijn er bij de 600 Syrische christenen over wie u spreekt, mensen die collectief een visum hebben gekregen? Heeft de christelijke organisatie opnieuw bemiddeld of ging het om individuele initiatieven? Ten tweede, hebben deze christenen visa voor een kort of voor een lang verblijf gekregen? Zijn zij allemaal effectief naar België gekomen, dus de 600 personen over wie u sprak de voorbije twee jaar? Ten derde, hebben de christenen uit de eerste collectieve groep ondertussen asiel aangevraagd en gekregen in België? Zo nee, met welk statuut verblijven zij momenteel in ons land? Ten vierde, kunnen de andere christenen ook asiel aanvragen? Is dat al gebeurd, met die 600 personen waarvan sprake? Ten slotte, reikte u in diezelfde periode ook humanitaire visa uit aan niet-christelijke Syriërs? Reikt u specifiek aan andere Syrische religieuze minderheden humanitaire visa uit, zoals sjiieten, druzen, jezidi’s en alawieten? Over hoeveel personen gaat het ongeveer?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, na de collectieve operatie in 2015 waarbij 244 christenen uit Aleppo via humanitaire visa naar ons land konden komen, ontving ik heel wat bijkomende vragen, zowel voor individuele personen en families als voor grotere groepen. Het ging voornamelijk, maar niet uitsluitend, om vragen van Syrische christenen. Elke aanvraag werd geval per geval bekeken. De Syriërs die naar België kwamen in het kader van de collectieve operatie, deden dat met een Schengenvisum dat werd beperkt tot België. Zij werden ondertussen allen erkend als vluchteling en hebben dus een onbeperkt verblijfsrecht gekregen. Later werd, conform de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie, de praktijk aangepast en werd voor de afgifte van visa voor lang verblijf geopteerd. In de praktijk maakt het verschil in geldigheid van het visum wellicht weinig uit, aangezien zij na aankomst allen asiel aanvroegen en vervolgens op deze basis een verblijfsrecht bekwamen. Gezien de relatief korte behandeltijd van Syrische asieldossiers, heeft de grote meerderheid van deze personen ondertussen een duurzaam verblijfsrecht bekomen. Wie een visum bekwam, is ook effectief naar België afgereisd. In enkele gevallen bleek het voor bepaalde personen onmogelijk om Syrië te verlaten en een visum af te halen op onze ambassade in Libanon, bijvoorbeeld omdat zij van hun werkgever geen toelating kregen om het land te verlaten. Laat mij duidelijk zijn, deze 600 Syrische christenen moeten worden beschouwd als een extra inspanning bovenop de humanitaire visa die mijn diensten elke dag afleveren of onze substantiële engagementen inzake hervestiging en relocatie. Ik weet dat u vindt dat dit niet mag meegeteld worden. Myria vindt dat ook. Ik ben het daar fundamenteel niet mee eens. Dat zijn in mijn ogen allemaal humanitaire visa en dat valt allemaal onder de noemer van veilige en legale toegangswegen tot Europa waar heel wat ngo’s, personen uit het middenveld maar ook politici zoals uzelf, al jaren voor pleiten. In die zin moet men consequent zijn en moet dat aantal mee in aanmerking worden genomen. Ik zou niet weten waarom relocatie of resettlement daar dan niet onder zouden vallen, zeker resettlement niet. Die personen komen immers ook uit oorlogsgebied of buurlanden van oorlogsgebied. Als men in dat geval een humanitair visum geeft zou ik niet weten waarom dat minder waard is dan een humanitair visum op basis van artikel 9. Ik ben het dus fundamenteel oneens met de manier waarop Myria zulks in het rapport heeft voorgesteld. Ik heb begrepen dat zij terug zoiets ondernemen. Dat zij dat vooral maar doen, maar ik zal blijven communiceren dat ik vind dat men die aantallen wel moet meetellen. Dat is trouwens in het verleden ook altijd gebeurd. Alleen bestond de inspanning inzake resettlement tien jaar geleden niet. Dat is pas een paar jaar geleden opgestart. Sinds toen worden die gevallen meegeteld. Ik ben daar dus niet mee begonnen om mijn cijfers te pimpen, het is gewoon altijd zo geweest. Ik vind dat ook terecht want het zijn humanitaire visa. Oké, dat gebeurt in het kader van een internationaal engagement maar België moet dat niet doen. Relocatie is iets anders. België heeft daar ook voor gestemd. Dat is een discussie die wij misschien een andere keer kunnen voeren maar bij deze kent u alleszins mijn standpunt. Wij hebben het daar op Twitter ook eens over gehad. In 2016 werden maar liefst 1 185 visa afgeleverd om humanitaire redenen. Dat is bijna een vervijfvoudiging in vergelijking met de 208 afgeleverde visa in 2014. Van de 1 185 afgeleverde visa in 2016 kwam ruim de helft, 654 personen, uit Syrië. Er worden geen statistieken bijgehouden over de geloofsovertuiging van de visumaanvragers. Het is dus onmogelijk om een statistische opsplitsing te maken. Het ligt echter voor de hand dat de overgrote meerderheid van de Syrische asielzoekers moslims zijn, dit in verhouding tot hun aandeel in de Syrische bevolking. Voor de humanitaire visa zijn het bijna allemaal Syrische christenen. Als morgen de vraag zou komen om een reddingsoperatie op poten te zetten voor, bijvoorbeeld, alevieten, druzen, jezidi’s, of een andere religieuze minderheid, dan zal ik dat absoluut bekijken. U weet dat het Parlement een duidelijke resolutie heeft aangenomen rond religieuze minderheden. Zitten bij die 1 084 humanitaire visa moslims? Want dat is dan het gevoelige aan het debat, het verwijt van religieuze discriminatie/religieus racisme dat ik zou toepassen, men moet maar durven. Daar zitten ook moslims bij. Maar wij vragen de geloofsovertuiging niet op. Op basis van artikel 9, bij een broer, zus of ander familielid vragen wij de religie niet op. Het is evenwel evident dat daar ook mensen bij zijn die de islam hebben als religie. Dat geldt niet voor die specifieke reddingsoperatie, omdat dit specifiek voor religieuze minderheden is. Op die manier voeren wij, in mijn ogen, een correct beleid. Trouwens, ook bij alle relocatie- en hervestigingoperaties wordt er niet gescreend op geloof. Laat dat ook duidelijk zijn. Men moet de zaken steeds in perspectief plaatsen en naast mekaar zetten. Wij proberen zo om ons steentje bij te dragen. U zult zeggen dat het voor u nog verder omhoog moet. Ik ga daarmee akkoord. De oplossing voor het asielprobleem in Europa is om naar een systeem te gaan van legale en veilige weg. Er blijven echter verschillen in mening over wat wij dan moeten doen met mensen die de boot nemen en toch aankomen. U zegt dat wij ze er dan toch nog moeten bijtellen. Ik zeg dat dit dan niet meer kan, men moet kiezen of delen, men kan niet en/en doen, want anders loopt het totaal mis. U moet weten dat de binnenkomsten in Italië op dit moment binnenkomsten zijn uit landen met minder dan 20 % erkenninggraad. Stel, met het oog op de veilige en legale wegen, dat Europa afspreekt om er een half miljoen per jaar binnen te vliegen. Een aantal Visegradlanden zal niet akkoord gaan, maar stel dat men toch een consensus daarover kan vinden, dan zit men nog steeds met een probleem. Dat zullen geen Nigerianen of Malinezen zijn omdat de erkenninggraad voor deze landen superlaag is. Dat gaat alleen maar over mensen die effectief ook een hoge erkenningkans hebben, anders gaat men ze niet binnenvliegen, dat zou te zot zijn, want dan moet men ze na een paar maanden terugvliegen, dat zal natuurlijk niemand doen. Als die dan de boot blijven nemen, is er nog steeds geen oplossing. Uw verhaal van legale en veilige weg, waarop al die ngo’s steeds zitten te vlassen, is een sterk punt, waarin ik ook geloof. Maar dat is niet vervangend. Want het probleem met de Nigerianen is dan nog steeds niet opgelost. Het is niet omdat men legale en veilige wegen heeft, dat minder Nigerianen zullen proberen met de boot Europa te bereiken. Dat heeft met elkaar niks te maken. Dat wordt soms over het hoofd gezien. Bij het voeren van het debat is ook dat een belangrijk element.
Mijnheer de staatssecretaris, mijn volledige repliek is al in uw antwoord vervat. U communiceert over de geloofsovertuiging, want u verklaarde onlangs dat op twee jaar tijd 600 Syrische christenen een humanitair visum kregen. Waarom zou u dan niet de aantallen voor de andere geloofsovertuigingen kunnen geven?
De reddingsoperaties zijn specifiek gericht op die gemeenschappen en mensen die dat komen vragen. Zo is een en ander op poten gezet.
Hebt u het over die 600 Syrische christenen?
Ja, ik heb het absoluut over die 600 christenen. Van de rest die via resettlement is behandeld, komen er op dit moment wekelijks binnen. Ik heb erop gewezen dat ik tegen september 2017 mijn internationale engagementen zal nakomen. Vraag dan de statistieken nog maar eens op. Zij komen enorm snel binnen. U vond dat het traag ging. Ik was van mening dat het op dat moment niet ging, omdat alles vol zat. Nu komen ze echter heel erg vlug toe. Wij zullen alle engagementen nakomen. Dat wordt daar niet gevraagd. UNHCR vraagt niet wat de religie in de kampen is. Het zou een behoorlijke internationale rel ontketenen, mocht de organisatie dat vragen. Hetzelfde geldt voor relocatie. Dat is er gewoon naast. De mogelijkheid om beroep te doen op artikel 9, wat wij ook elke dag verlenen, is nog een andere manier. Wij vragen geen religie op. Dat dossier is echter specifiek voor die reddingsoperatie. Die 600 betrokkenen vallen allemaal onder de reddingsoperaties. Dat is de uitleg.
Voor alle duidelijkheid, op twee jaar tijd werden aan Syrische christenen enkel humanitaire visa uitgereikt binnen het kader van de collectieve reddingsoperaties. U hebt dus de voorbije twee jaar op geen enkel moment een individueel humanitair visum uitgereikt aan de Syrische christenen.
In het kader van resettlement weet ik niet wat hun geloof is.
Ik heb het over een humanitair visum tout court.
Wat is juist uw vraag?
U commuiniceert in de krant dat u de voorbije twee jaar aan 600 Syrische christenen een humanitair visum hebt uitgereikt. Gaat het daarbij enkel om collectieve reddingsoperaties? Hebt u op geen enkel moment op die twee jaar tijd een individueel humanitair visum uitgereikt aan een Syrische christen?
Van die 600 gevallen betreft het overgrote deel collectieve dossiers, dus grote groepen, zoals groepen van 40 of van 20 personen. Er zijn een aantal families, die dat specifiek hebben gevraagd via iemand die hier al was.
Mijnheer de staatssecretaris, dat betekent toch dat het niet enkel over collectieve reddingsoperaties van die 600 christenen gaat. Toch kunt u meegeven dat het in totaal om 600 gevallen gaat. U kent dus blijkbaar ook de geloofsovertuiging van de individuele procedures. Wat zijn dus de andere geloofsovertuigingen in Syrische dossiers aan wie u een individueel humanitair visum hebt uitgereikt?
Dat weet ik niet. Hoe is het gegaan? Wij hebben die reddingsoperatie in Aleppo gedaan. Daarnaast is er nog een aantal NAVO-operaties geweest die lopen. Er lopen trouwens nog reddingsoperaties. Dan is er nog een beperkt aantal Syrische families aan wie wij, omdat zij familie hebben of mensen kennen via de reddingsoperatie of omdat zij van dezelfde wijk zijn, een visum hebben gegeven. Van de rest – de visa onder artikel 9 – vragen wij de religie niet. Voor het overgrote deel zullen dat moslims zijn. Dat kan de facto bijna niet anders. Voor resettlement en relocatie geldt hetzelfde. Dat wordt daarvoor niet gevraagd. Ik begrijp niet waarop u wilt aansturen.
Samen komt u aan 600 visa. U hebt dus weet van het aantal individuele humanitaire visa die zijn uitgereikt aan Syrische christenen…
Dat zal zelfs meer zijn.
… tenzij u gewoon een wilde gok lanceert en zegt dat het er wel ongeveer 600 zullen zijn, in totaal op twee jaar tijd. U hebt gecommuniceerd over de geloofsovertuiging. Ik wil nu weten aan welke andere geloofsovertuigingen uit Syrië u humanitaire visa hebt uitgereikt in de afgelopen twee jaar.
[[Dat zijn er meer dan 600.]]Het gaat om 600 specifieke gevallen, maar bij die andere honderden humanitaire visa zullen ook christelijke gezinnen geweest zijn, maar dat weet ik niet.
Ik blijf het zeer onduidelijk vinden. Het is een verwarrend antwoord. U hebt blijkbaar zicht op de geloofsovertuigingen bij de individuele procedures voor humanitaire visa, als het gaat om christenen, maar niet als het om andere geloofsovertuigingen gaat. Ik vind dat bizar, maar goed. Ten gronde, wij hebben nooit gezegd dat zij niet zouden mogen worden meegeteld binnen de humanitaire visa, maar wij hebben wel altijd gepleit voor cijfermatige duidelijkheid, en uw antwoord op mijn parlementaire vraag verbetert die duidelijkheid niet. Meer ten gronde vind ik dat u het debat in de afgelopen twee jaar in een gevaarlijke richting hebt gestuurd, door zo te communiceren en door te selecteren op basis van geloofsovertuiging. Dat is een hellend vlak. Wij moeten uitgaan van kwetsbaarheid. Dat mag het enige criterium zijn en daaronder vallen dan een ganse reeks geloofsovertuigingen, minderheden enzovoort. Kwetsbaarheid had u naar voren moeten schuiven en niet geloofsovertuiging of religie. Los daarvan, ik heb weinig antwoord gekregen op mijn vraag voor een cijfermatige uitsplitsing. U communiceert er wel over, op basis van geloofsovertuiging, maar als ik dan uitgesplitste cijfers vraag, dan kunt u niet antwoorden, als het gaat om andere religies dan de christenen.
(…)
Ik denk dat u niet te klagen hebt gehad en dat het ongeveer tijd is om de vergadering te sluiten.
Ik ga er niet mee akkoord dat dit niet duidelijk zou zijn. Ik snap niet wat er niet duidelijk is. Er is relocatie, hervestiging, artikel 9, de gewone klassieke weg, de ambassades waar men humanitaire visa kan aanvragen en dan zijn er de reddingsoperaties. Dat zijn er 600 op twee jaar tijd.
Dat is iets anders dan wat u daarnet hebt gezegd.
Dat is helemaal niet waar.
We zullen het verslag erop nalezen.
Sluiten we de discussie? De staatssecretaris moet immers weg.
Dat is het antwoord: zeshonderd collectieve reddingsoperaties, met uitzondering van een paar families. Al de rest is via de klassieke weg gegaanl: hervestiging, relocatie en klassiek via artikel 9. Het geloof wordt daarbij niet bijgehouden, dus ik kan u dat niet geven. Dat is toch duidelijk?
Het is helemaal niet duidelijk. Daarnet hebt u gezegd collectieve reddingsoperaties, het gros van die 600, en dan de individuele procedures. Samen komen we aan 600. Na mijn vraag om duidelijkheid wanneer het gaat om andere minderheden, religieuze minderheden, andere religies of geloofsovertuigingen, hebt u gezegd dat u geen cijfers hebt over geloofsovertuiging, tenzij die 600 een wilde gok is. Het zullen er ongeveer 600 zijn. Meer fundamenteel, uw communicatie op basis van religie als selectiecriterium vind ik geen verstandige optie voor een staatssecretaris voor Asiel. Kwetsbaarheid zou hier moeten vooropstaan, los van de religie en de geloofsovertuiging.