Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, Unni Hennum Lie, har tatt sete.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2958]]
Stortingets budsjettsystem bygger på prinsippet om realistisk budsjettering og at budsjettet skal omfatte samtlige statsutgifter og statsinntekter i den enkelte budsjetterminen. Konsekvent praktisering av bevilgningsreglementet er en forutsetning for tillit til vårt politiske system og for tilfredsstillende forutsigbarhet og kontroll med offentlig ressursbruk. Av samme årsak bør enkeltvedtak som fattes av Stortinget, ha forankring i ordinær budsjettbehandling. Siden det nye budsjettsystemet ble vedtatt i 1997, har vi i økende grad sett eksempler på at budsjettdisiplinen i Stortinget er svekket. Det er eksempler på at bevilgningsreglementet brytes, at flertallet i Stortinget samles om løfter som ikke finansieres, og at det fremmes forslag til endringer av budsjettet bare uker etter at det er vedtatt. Dette svekker styringen med den økonomiske politikken. Den nye budsjettordningen i Stortinget var ment å avverge slik praksis, men erfaringene hittil har vist betydelige svakheter også ved dagens ordning og praktiseringen av denne. Stortinget har de siste årene nærmest gjort det til fast praksis at man ved nysalderingen av budsjettet mot slutten av budsjettåret gjør vedtak om nye bevilgninger som åpenbart hører hjemme på neste års budsjett. Eksempler på dette er bevilgning til Statkraft i nysalderingen for 2003, bevilgning til barnehager i nysalderingen for 2002 og bevilgning av tilskudd til studentboliger, privatskoler og IKT-tiltak i nysalderingen av 2001-budsjettet. Det har også vært eksempler på romertallsvedtak som fattes uavhengig av rammen, men som har åpenbar innvirkning på rammen. Et eksempel på dette var vedtaket om å ta igjen etterslepet fra pensjonistoppgjøret i juni 2002, med en kostnad på rundt 500 mill. kr. Vi har også hatt en del Dokument nr. 8-forslag med til dels betydelig økonomisk konsekvens, uten at dette har vært behandlet i en budsjettmessig sammenheng. Dette er ikke i strid med reglementet. Eksempler på dette er Dokument nr. 8:75 for 2001-2002, det såkalte barnehageforliket, Dokument nr. 8:21 for 2002-2003, om tiltak for norske sjømenn, og Dokument nr. 8:25 for 2001-2002, om konsesjonskraft. Politikk handler om å prioritere, og denne måten å binde opp offentlige ressurser på gjøres uten noen form for prioritering eller sammenheng med de aktuelle budsjettområder. Det er etter min mening uheldig. Dette var bakgrunnen for at dette Dokument nr. 8-forslaget ble fremmet, og hensikten var å få til en bredt forankret gjennomgang av budsjettbehandlingen og håndteringen av forslag som har budsjettvirkning. Jeg synes derfor det er litt skuffende å registrere hvor ullent flertallet i Presidentskapet vurderer saken i sine merknader. I stedet for å gå inn i problemstillingen vises det til en protokoll fra et lukket møte mellom Presidentskapet og gruppelederne. Der sies det på den ene side «at det bør gjøres vedtak om å fravike reglementet i de tilfeller der det er flertall for å gjøre vedtak som er i strid med reglene». Det er vel og bra, men på den andre side vises det til at «stortingspresidenten tolket signalene som var kommet slik at det ikke er ønskelig med regler som gjør at en må fravike reglementet for å kunne ta politisk initiativ». Det er ganske åpenbart at de brudd på reglementet som har vært i denne perioden, er basert på et eller annet politisk initiativ. Så hvis det er slik at bevilgningsreglementet ikke skal anvendes i de tilfeller der det er oppstått et «politisk initiativ», har dette reglementet tilsynelatende et noe begrenset virkeområde. Det er særlig interessant å merke seg Arbeiderpartiets holdning til dette. Arbeiderpartiet har jo gjort seg noen erfaringer på dette området tidligere, bl.a. kommentert av tidligere partileder og tidligere statsminister Thorbjørn Jagland på Arbeiderpartiets landsmøte 8. november i 2002, sitert i Aftenposten: «Hva verre er: Det er blitt en helt vanlig sport at opposisjonen slår seg sammen og gjør enkeltvedtak gjennom året som setter opp statsbudsjettets utgiftsside og overlater til regjeringen å finne inndekning. Slik blir helhetlig og langsiktig planlegging umulig.» Dette var nok først og fremst inspirert av situasjonen da Arbeiderpartiet satt i regjering, og står selvsagt for Thorbjørn Jaglands egen regning. Men også på denne bakgrunn mener jeg det er underlig at Arbeiderpartiet i innstillingen ikke finner grunnlag for engang å se nærmere på budsjettsystemet, men tvert imot avfeier det hele med at man ikke ønsker «regler som gjør at en må vedta å fravike reglementet for å ta politiske initiativ». Jeg vil med dette ta opp mindretallsforslaget i innstillingen.
Representanten Torbjørn Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal ikke kommentere alt det Torbjørn Hansen nå sa, men det er ikke «ullent» av flertallet i Presidentskapet å innta den holdningen man har gjort til dette forslaget. Vi er selvfølgelig alle klar over hvilke politiske manøvreringsmuligheter som finnes i bevilgningsreglementet, men jeg vil bare understreke det som flertallet har anført i sine merknader om at dette ble grundig, veldig grundig, behandlet i en utredning for noen år siden. Og jeg må i hvert fall si – og jeg har vært mange år i finanskomiteen og opplevd to forskjellige regimer – at det er en betydelig forbedring slik vi behandler budsjettene nå, med det reglementet vi lever etter. Jeg vil også understreke at de samme spørsmålene som er reist av forslagsstillerne, ble behandlet i gruppeledermøte, og selv om det er lukket, noe Torbjørn Hansen nesten fikk til å høres ut som meget spesielt, har jo gruppelederne den fullmakten de har fra sine grupper til også å ta stilling til så viktige ting som bevilgningsreglementet. Jeg viser også til at signalene fra gruppelederne, slik flertallet har oppfattet det, er at det ikke er ønskelig med regler som gjør at en må vedta å fravike regelverket for å kunne ta politiske initiativ. Det ligger fast. Derfor viser flertallet i Presidentskapet til at vi ikke kan gå inn for en ny vurdering av de problemstillingene som er reist i punktene 1 og 2 i dette forslaget. Jeg viser for øvrig til det som står.
La meg først si at i likhet med presidentskapsmedlem Berit Brørby reagerte jeg også på representanten Torbjørn Hansens omtale av det lukkede gruppeledermøte, som om komitemøtene er åpne. De aller fleste innstillinger som er til behandling i dette forum, kommer fra lukkede møter – lukkede komitemøter, lukkede presidentskapsmøter, så det å gjøre det til noe dubiøst synes jeg var ganske oppsiktsvekkende. Det er også slik at i mange sammenhenger der Presidentskapet har en del saker til formell behandling, er Presidentskapet fullt oppmerksom på at det er stortingsgruppen og flertallet i denne salen som har den reelle myndighet, og der hvor det er partipolitikk, ulike synspunkter mellom partiene, er det fast praksis – og det har vært det lenge – at presidenten, eventuelt flere medlemmer av Presidentskapet, har et møte med gruppelederne, slik at gruppelederne kan gi uttrykk for hva gruppene mener om en sak som er til normal behandling i gruppene, akkurat som alle andre saker som er til komitebehandling, blir forelagt gruppene. Det ville jo være meningsløst hvis de seks medlemmer i Presidentskapet skulle ta sine personlige synspunkter i enhver sak og fremme innstillinger til Stortinget, og så lide et dundrende nederlag fordi de ikke har sjekket med sine grupper. Så dette forsøket på å lage noe mistenkelig rundt dette, synes jeg ikke noe særlig om. Dette er behandlet på helt ordinær måte, og gruppene har gitt uttrykk for sine synspunkter. At det er en partipolitisk uenighet, det er greit, og den kommer til uttrykk der den skal komme til uttrykk, nemlig her i stortingssalen. Så til innholdet i bevilgningsreglementet og forretningsordenen, som her er tatt opp. Jeg vil si at Fremskrittspartiet var imot de endringer i budsjettsystemet som ble gjort for en del år siden. Vi har fortsatt det systemet. Hittil har man greid å komme igjennom. Det har vært store kriser fra tid til annen, men man har greid det. Det skal jeg akseptere, at det er skjedd. Jeg forstår regjeringspartienes frustrasjon – den forstår jeg utmerket. Regjeringspartiene har valgt å være en mindretallsregjering, og ikke engang å forsøke å være noe annet. Men den vil så veldig gjerne ha den makten en flertallsregjering har, og derfor liker ikke regjeringspartiene at flertallet i Stortinget i en del sammenhenger kan gjøre noe annet enn det Regjeringen gjør. Dette er en av ulempene når man velger ikke bare å være mindretallsregjering, men en mindretallsregjering uten noen fast parlamentarisk basis eller noen avtale med andre partier i Stortinget som kan sikre fasthet, troverdighet og langsiktighet. Regjeringen valgte dette helt bevisst selv etter valget i 2001. Vi tilbød oss i hvert fall å forsøke gjennom samtaler å finne ut om det var grunnlag for forhandlinger om et politisk grunnlag for en flertallsregjering eller en flertallskonstellasjon. Man ville ikke engang ha samtaler om dette. Da synes jeg det er litt flaut å være vitne til at man hele tiden prøver å unndra seg de negative følger av sine egne valg. Vi følte et ansvar for Regjeringen opp til i fjor sommer. Etter revidert nasjonalbudsjett i fjor, da man valgte ikke å holde løftene – her er det ulike oppfatninger, men etter vår oppfatning ville man ikke revidere det budsjettet i samsvar med det forliket vi hadde i forfjor høst – erklærte vi at vi ikke lenger føler noe ansvar. Siden det har Regjeringen vært uten noen som helst basis i Stortinget, og det er noe den selv har valgt. Så tror jeg ikke at man kan lage for mange skriftlige regler om hva et stortingsflertall ønsker å gjøre. Hvis man tror at man gjennom et regelverk og en forretningsorden kan gjøre det, tar man ganske enkelt feil. Det er en innskrenkning av den handlefrihet som et stortingsflertall bør og må ha. Det er også slik at forretningsordenens bestemmelser kan, hvis presidenten foreslår det, tilsidesettes med vanlig flertall. Hvis det ikke er presidenten som foreslår det, kan 2/3 flertall sette alle bestemmelser til side. Så hvis man tror at man kan hindre Stortinget i å gjøre noe gjennom en eller annen regelgreie, tar man feil. Når man først ser på bevilgningsreglementet, har jeg også lyst til å si at her er det ting som på lang sikt bør vurderes. Det jeg føler er et problem i vårt norske bevilgningsreglement og for så vidt i vår grunnlov, er at alle viktige vedtak som har med skatter og avgifter å gjøre, kun blir fattet for ett år av gangen. Det betyr at de som vil investere i Norge, og særlig nå i en globalisert verden, hvor det er mange større konserner som skal vurdere om de skal investere i et anlegg eller en fabrikk i Norge, Nederland, Kina, Polen eller Irland, gjerne vil ha tillit til de langsiktige rammevilkår. Erfaringene fra Norge i den senere tid er ikke gode. I sene nattetimer under budsjettbehandling skjer det dramatiske endringer i rammevilkårene for næringslivet. Det kan være avskrivningssatser som halveres, det kan være skattesatser som endres, det kan være skattelovgivningen som endres – og det er negativt i den nye konkurransen om å tiltrekke seg investeringer. Andre land har innført muligheter til å inngå avtaler med bedrifter hvor man fraskriver seg retten til å endre skatteregler og lovregler, rammereglene for bedriftene. Irland har hatt stor suksess. De har tiltrukket seg veldig mye investeringer fordi de juridisk har kunnet fraskrive seg retten til å endre avskrivningssatser, skattesatser, formuesansettelser for en 10–15-årsperiode. Da vet bedriften at her blir det ikke endringer på de ti årene. Man har altså de motsatte erfaringer i Norge. Jeg synes vi må drøfte om vi også skal prøve å endre vårt system slik at vi kan delta i den globale konkurransen om å tiltrekke oss arbeidsplasser, avanserte kompetanse- og kapitalintensive arbeidsplasser, ved å inngå mer langsiktige avtaler også om skatter og avgifter og lovgivning, slik at bedriftene har trygghet for at vi ikke endrer det. Jeg er glad for at en utredning om dette vil komme i løpet av sommeren. Det er satt i verk av Rederiforbundet. En av våre fremste professorer, så vidt jeg skjønner, har påtatt seg oppdraget, slik at vi vil kunne levere noen grunnlovsforslag før fristen i slutten av september for behandling i neste stortingsperiode. Det er i hvert fall et tema som er langt viktigere i forhold til bevilgningsreglement og forretningsorden og vår grunnlov enn de innskrenkninger som forslagsstillerne foreslår når det gjelder bevilgningsreglementet og budsjettsystemet, som er til behandling i den foreliggende innstilling. La meg til slutt også få lov til å nevne at i tillegg til det som ligger i systemet, har den sittende regjering, med støtte av Arbeiderpartiet, innført en såkalt handlingsregel, som virker lammende på sunn fornuft i denne salen. Nå er det slik at i fjor inngikk Regjeringen et forlik med Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet fikk til en del endringer i budsjettet for å inngå det subsidiære forliket, et subsidiært forlik man året før sa man aldri ville inngå, men som man gjorde et år senere. Da er det klart at jeg har litt forståelse for Arbeiderpartiet nå om dagen når mindretallsregjeringen i forbindelse med revideringen av budsjettet foreslår å endre akkurat en del av det som Arbeiderpartiet fikk til gjennom forliksforhandlingene i fjor høst. Det Arbeiderpartiet trodde de hadde vunnet for 2004, rapper Regjeringen tilbake i revidert. Det er jo ikke noe rart man blir irritert. Det er den muligheten som ligger i revideringen, og det er der regjeringspartiene ødelegger for seg selv når de ønsker stabilitet. Når jeg sier at handlingsregelen i realiteten får folk til å lage merkverdige, delvis ukloke, vedtak, tenker jeg på det faktum at nå har altså sykelønnsutgiftene og uføretrygdutgiftene økt. Det er et stort problem. Det må vi gjøre noe med. Men det hjelper da ikke på situasjonen at fordi om sykelønnsutgiftene og uføretrygden er gått opp, skal pressestøtten reduseres eller veibevilgningene reduseres. Hva har de med hverandre å gjøre? Ingen ting. Ingen ting i det hele tatt, annet enn dette balansetallet i budsjettet. Der er Arbeiderpartiet og Regjeringen enige. Hvis man har økt vekst i de regelbundne utgiftene, må man kutte på andre områder for å ha inndekning, på tross av at landet har fått 30 milliarder kr mer enn vi hadde planlagt å få på grunn av oljeprisøkningen. Det er helt meningsløst. Det hjelper ikke uføretrygdede eller på uføretrygdutbetalingene om man kutter i veibevilgninger – veier som vi trenger, og som vi kunne satt folk som nå hever arbeidsledighetstrygd, som er en økt og voksende utgift, til å bygge. Den hadde man redusert ved å få dem til å bygge vei istedenfor. Men handlingsregelen er Arbeiderpartiet og regjeringspartiene varme forsvarere av. Det blir veldig spennende å se hvordan Arbeiderpartiet skal inndekke sine påplussinger i budsjettet. Innenfor handlingsregelen må de jo finne dekning krone for krone. Det må også regjeringspartiene, har jeg skjønt av det jeg leser i avisene. Det blir meget, meget spennende å se hvordan man skal gjøre det. Men handlingsregelen på dette området er altså i seg selv en meningsløshet. Det har også vist seg de senere år at når Fremskrittspartiet om høsten har fremmet forslag om å bruke noe mer oljepenger, for å bruke terminologien til Sanner, dvs. at vi reduserer overskuddet på statsbudsjettet, det reelle statsbudsjettet, får vi så ørene flagrer og kjeft for det. Så går det et år, og så er det stort sett nøyaktig det vi foreslo, som Regjeringen allikevel har brukt, og da er alt i orden. Derfor viser det seg at denne handlingsregelen egentlig er avskaffet i praksis, men det er noen som desperat later som om den skal være der. Men denne saken, at sykelønn og uføretrygd går opp, og så kutter man i pressestøtte og veibevilgninger av den grunn, henger ikke på greip.
Det er ikke veldig ofte man får til behandling en sak i Stortingets plenum som er, hvis man kan tillate seg å si det, så selsom som denne saken faktisk er. Representanten Hagen gikk nøye gjennom en del av disse poengene som selvfølgelig er de mest åpenbare, for det som er grunnen til at denne saken i det hele tatt fremmes for plenum, er Regjeringens maktesløshet. Det er vel sjelden at en regjering og regjeringspartier her i huset så åpenlyst demonstrerer sin egen maktesløshet, ved at man gjennom prokuratorknep og forsøk på å endre Stortingets forretningsorden ønsker å få sin vilje igjennom. Det som ligger i dette, er selvfølgelig at Stortinget og en nasjonalforsamling til enhver tid må stå fritt til å gjøre det nasjonalforsamlingen mener er riktig. Det åpner også i dag forretningsordenen for ved at man kan dispensere fra de regler og bestemmelser Stortinget har vedtatt, enten gjennom alminnelig flertall eller gjennom to tredjedels flertall. Slik må det selvfølgelig være. Stortinget, folkets representanter, må til enhver tid stå fritt til å gjøre det man mener er riktig. Det tror jeg er ganske åpenbart for alle velgere og også for de fleste partier i denne salen. Når regjeringspartiene allikevel velger å legge fram dette forslaget om å endre Stortingets forretningsorden slik at Stortingets vilje ikke skal gis anledning til å komme til uttrykk, viser det først og fremst en regjering som ikke har autoritet, smidighet eller dyktighet nok til å kunne få flertall gjennom ordinære prosesser som foregår i komiteer og i stortingsarbeid. Hvis det er slik at Regjeringen faktisk mente at det som stod her, var så uendelig viktig, betyr det at man må inngå den typen dialog for å få venner i Stortinget. Hagens innlegg var i så måte ganske klassisk, ganske typisk og egentlig ganske til poenget. Det var Carl I. Hagen som pekte på denne regjeringen, som gjorde at vi nå har en borgerlig regjering i Norge. Man skrev mange brev til Regjeringen og fikk svar tilbake – en bekreftelse på at Carl I. Hagens parti var det parlamentariske grunnlaget for denne regjering. Det var sågar Carl I. Hagen som pekte på hvem som skulle bli statsminister. Hadde det vært opp til regjeringspartiene, hadde det vært Jan Petersen som var statsminister. Men det gikk ikke. Derfor har vi i dag Bondevik som statsminister. Men i det øyeblikket Stortinget er konstituert og Regjeringen utnevnt, opplever vi at denne regjeringen ikke vil vedkjenne seg noe av det som er det parlamentariske grunnlaget i Stortinget. Det er derfor disse tre årene i norsk politikk er totalt bortkastet. Denne vinglingen har gjort at velgerne blir maktesløse, fordi de ikke vet hvem som står bak et eneste vedtak i Stortinget. For Regjeringen har gjort det til en dyd, ja ikke bare til en dyd, de har gjort det til et prinsipp at den ikke skal ha venner i Stortinget, og at man helst bør inngå forskjellige forlik i hver eneste sak man faktisk vedtar i denne sal. Det er dette som gjør at Regjeringens maktesløshet lyser mot oss i det forslaget som her er fremmet, ved at man viser at mindretallsparlamentarisme – en venneløs mindretallets parlamentarisme – ikke er noen god måte å styre et land på. Det betyr at dette forslaget på mange måter kanskje er en slags bauta over hvor hjelpeløs mindretallsparlamentarismen kan være. Hvis man velger å være venneløs, må man i hvert fall prøve å gå i dialog med Stortingets partier for å få noe til. Det har denne regjeringen i liten grad valgt. Framtiden vet man jo ikke mye om. Stortingets forretningsorden vil stå. Stortinget må til enhver tid stå fritt til å gjøre de vedtak Stortinget mener er riktig. Slik vil det også være i framtiden. Men jeg tror at disse fire årene som da vil ha gått ved valget i 2005, vil ha vist mange av Stortingets partier og ikke minst velgerne at det vi har bruk for etter 2005, ikke er prokuratorknep for å hindre Stortingets vilje å komme til uttrykk. Det man har bruk for, er et stabilt flertallsstyre som gjør at man over fire år kan planlegge både skatter og avgifter og statens inntekter og utgifter så langt det er mulig å se, og si til velgerne at dette er det programmet vi ønsker å gå til valg på og få tilslutning til. Jeg tror velgerne også ville ha svært godt av at det fantes flertallskonstellasjoner på både høyresiden og venstresiden som faktisk sa at vi ønsker å snakke sammen, vi ønsker å være venner og gå til valg sammen. Men denne regjeringen gjør det altså nok en gang til en dyd at man i 2005 skal gå til valg uten å ha et flertall i ryggen, gå til valg på at man, nesten prinsipielt, skal være en mindretallsregjering, og at det borgelige partiet Fremskrittspartiet fremdeles ikke skal utgjøre noen parlamentarisk del av denne regjeringen. Det er en interessant situasjon Regjeringen har satt seg i, og det forslaget som i dag er fremmet, burde selvfølgelig aldri vært fremmet. Det er det mest selsomme forslaget som er behandlet i Stortingets plenum i denne sesjonen, og viser med all mulig tydelighet denne regjeringens maktesløshet og venneløshet. Men når man velger prokuratorknep istedenfor politisk innhold, må det jo dessverre bli slik.
Det slående i debatten så langt er at Arbeiderpartiet, ved Brørby, ikke ønsker å gå inn i problemstillingen, og at representantene Carl I. Hagen og Øystein Djupedal ønsker å diskutere alt annet enn hva denne problemstillingen faktisk gjelder. Det er jo ingen som er i tvil om at Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, og nå også Øystein Djupedal, har en bevisst strategi, nemlig at man skal undergrave budsjettsystemet og bevilgningsreglementet. Og det er greit nok, men da bør man også si det. Det som er litt mer oppsiktsvekkende, er at Arbeiderpartiet i opposisjon velger å opptre så populistisk som man gjør, og at man ikke trekker lærdom av de erfaringer som både Thorbjørn Jagland og Jens Stoltenberg har gjort i posisjon. Dette Dokument nr. 8-forslaget tar opp to problemstillinger. Den første problemstillingen er hvordan vi håndterer Dokument nr. 8-forslag i dette storting. Jeg antar at Presidentskapet er kjent med at den diskusjonen vi har tatt initiativet til, også går i de andre nordiske parlamenter og i de andre nordiske presidentskap. Jeg er bl.a. kjent med at den sittende regjering i Sverige og også det svenske presidentskapet har drøftet denne problemstillingen. I Norge er det et problem – og det burde Arbeiderpartiet se – at vi bruker høsten til å diskutere hvordan vi skal fordele midlene innenfor rammen, og så kommer vi til januar, og da er det fullt frislipp. Jeg har ikke noe problem med å se at Fremskrittspartiet og SV, som ikke har respekt for helhet og rammer og budsjettdisiplin, synes at dagens ordning er helt grei – nemlig at man fra januar til juni kan fremme alle de forslagene man ikke fikk gjennomslag for på høsten, og at man kan ta omkamper på saker som man ikke vant frem med – men at Arbeiderpartiet, som også har kritisert den sittende regjering for å bruke for mye oljepenger, ikke ser at det er et problem at forslag som fremmes fra januar og frem til revidert nasjonalbudsjett, ikke har de samme kravene til helhet og inndekning som de kravene som settes når man behandler det i forbindelse med et ordinært budsjett, er jeg mer forundret over. Så jeg er overrasket over at flertallet, og kanskje særlig Arbeiderpartiet, ikke ser denne problemstillingen, og ikke er villig til å gå inn i denne debatten. I forslaget luftet vi også spørsmålet om man kunne sette ned et bredere sammensatt utvalg som kunne se på utviklingen etter at Stortinget behandlet budsjettreglementet og bevilgningsreglementet sist. Det er den andre problemstillingen som tas opp, nemlig håndteringen av bevilgningsreglementet. Det er riktig som representanten Brørby påpeker, at denne problemstillingen ble drøftet da man evaluerte budsjettsystemet, men hvis Brørby har lest den evalueringen, noe jeg er litt i tvil om når jeg hører innlegget hennes, vil hun se at man der påpeker mange av de problemstillingene som vi tar opp i dette forslaget. Og hvis man har lest det forslaget som vi faktisk har fremmet, vil man også se at vi påpeker at siden man sist evaluerte budsjettsystemet, har det vært en utglidning og en forverring. At Arbeiderpartiet da overhodet ikke er villig til å gå inn i den problemstillingen, må jeg innrømme at jeg er ganske forundret over. Det påpekes også følgende i flertallets merknad: «For øvrig tolket møtelederen[[stortingspresidenten]] signalene som var kommet slik at det ikke er ønskelig med regler som gjør at en må vedta å fravike regelverket for å kunne ta politiske initiativ.» Hva legger representanten Brørby i denne setningen? Betyr det at man i ethvert politisk initiativ ikke skal forholde seg til det regelverket som Stortinget har samlet seg om? Hva i all verden skal vi med regelverk, hvis det er slik man vurderer situasjonen? Jeg trodde at det var slik at i Stortinget tok vi politiske initiativ. Det aller meste av det vi driver med, er politiske initiativ. Hvis det er slik at de politiske initiativ ikke i utgangspunktet skal være innenfor regelverket, kan ikke jeg forstå hva man skal med regelverk. Og hvis det er slik at man heller ikke kan akseptere at man hvis man skal bevege seg utenfor regelverket, ikke eksplisitt skal gjøre vedtak om det, blir det jo det rene anarki i Stortinget. Jeg er meget forundret over at man ikke er villig til å gå inn og se på disse problemstillingene, for det dreier seg om respekten for politikk, og det dreier seg om vår mulighet til å drive helhetlig økonomisk styring. Jeg forstår at enkelte partier ser dette som en trussel mot populisme, men jeg hadde trodd og håpet at de som var opptatt av helhet og ansvarlighet, i hvert fall var villige til å drøfte de problemstillingene som er tatt opp i dette forslaget.
Stortinget har vedtatt et budsjettreglement som er et effektivt virkemiddel for å hindre at det som det er et stort flertall for i Stortinget, blir vedtatt. Senterpartiet var imot de endringene som ble gjort, nettopp fordi vi så det ville gå sånn. Regjeringspartiene vil nå ha enda strengere oppfølging av reglene – at en ved enhver behandling som har økonomiske konsekvenser i løpet av året, skal ta hensyn til den hellige budsjettbalansen som er definert i Finansdepartementet. Vi har mange eksempler på at saker det har vært flertall for, ikke har blitt vedtatt. Akkurat nå kan jeg nevne permitteringsreglene. Før jul var det stort flertall for at de burde være så romslige at man hadde adgang til å permittere i inntil 42 uker, men det var ikke råd å bestemme seg for mer enn 42 uker for det første halvåret – og så skulle en komme tilbake til det. Slikt gir uforutsigbarhet for industrien, og det straffes vi for. Det var et stort flertall før jul som sa at vi ikke kan ha så høye gebyr til Mattilsynet som foreslått av Regjeringen. Vi ønsket ikke at vi skulle være på Europa-toppen når det gjelder å pålegge næringslivet vårt slike utgifter. Likevel ble det gjennomført, og det får vi etter hvert straffen for. Flere at av de sakene som Torbjørn Hansen nevnte, ble gjennomført fordi vi da kan gjøre som vi har gjort. Barnehageforliket er en av dem, og det å rette opp urettferdigheter ved pensjoner er en annen. Det har vist seg mange ganger at den hellige budsjettbalansen slett ikke har vært viktig i det hele tatt. Nå behandler vi revidert nasjonalbudsjett, og Regjeringen foreslår at vi skal bruke 4 milliarder kr mer enn det som gikk an i høst – uten problemer – men ikke én krone utover det uten at finansministeren har godkjent det. Før jul i år kommer vi til å vedta ytterligere 4–5–6 milliarder kr. Det er jeg sikker på, ut fra de erfaringene vi har hatt. Samtidig viser tallene at Regjeringen godt kunne ha fulgt den handlingsregelen som var, og som er vedtatt her. Hvis de hadde kuttet ut de skattelettene som er gitt på 20 milliarder kr, hadde vi greid det. Da ville vi også hatt romsligere bevilgninger til visse formål som kunne gjort at vi hadde hatt større aktivitet i samfunnet i dag. Jeg er glad for at flertallet avviser forslaget fra regjeringspartiene.
Det var representanten Sanners innlegg om at det ville bli anarki i stortingssalen, som fikk meg til å ta ordet. Hvis man oppsummerer denne sesjonen, tror jeg nok ikke det er anarki som er tilfellet, men uforutsigbarhet og tilfeldige flertall. At denne regjeringen lar seg herje med av Stortinget, er Regjeringens egen skyld. Hvis man ikke vil akseptere de vedtak Stortinget gjør, må man bruke de parlamentariske spilleregler som finnes for dette i dette hus, utviklet gjennom mer enn 100 år. Det betyr at da stiller man kabinettsspørsmål, eller så går man i dialog med partiene for å få flertall for sin egen politikk. Slik er den parlamentariske praksis, heldigvis. Slik har parlamentarikere gjennom mange, mange år her i huset utviklet spilleregler som gjør at man håndterer også mindretallsparlamentarismens maktesløshet. Det er jo det vi her ser, men man prøver å institusjonalisere bevilgningsreglementet og Stortingets forretningsorden gjennom prokuratorknep. Det som er det tydeligste tegnet, er at det er umulig å vite hvem som står bak vedtak i Stortinget. Det er det som er det mest fortvilte med dette stortinget. At vi nå har en borgerlig politikk, lar jeg ligge. Jeg tar ikke for meg innholdet i politikken som sådan, for den må jeg virkelig si ikke har vært mye å skryte av gjennom disse tre årene. Men det er en politisk vurdering – la den ligge. Det som er det mest fortvilte og mest påfallende i disse tre årene så langt – og mest sannsynlig kommer det til å bli det det siste året – er at ingen utenfor dette hus vet hvem som står bak hvilke vedtak. Denne regjeringen har gjort det til en dyd ikke å ha venner her i huset, og denne regjeringen gjør det sågar til en dyd å provosere dem man har fått til et flertall sammen med. Og la meg da ta dette eksemplet med revidert budsjett, som vi nå sitter og behandler. Når man tar omkamp på alle de saker som, i dette tilfellet, Arbeiderpartiet fikk flertall for i det ordinære budsjettet, velger man selvfølgelig å være venneløs, og man gjør det nærmest til en dyd å si at man skal ikke ha venner. Det som da er den veldig entydige oppsummeringen av dette i denne perioden, er ikke at vi må endre bevilgningsreglementet eller noe annet reglement, men at velgerne har bruk for stabilitet, langsiktighet og forutsigbarhet. Det får man bare på én måte, og det er ved at man faktisk blir enig med andre partier slik at man utgjør et flertall her, og et flertall i bygningen litt lenger borte i gaten. På den måten sørger man for dette. Jeg er veldig overasket over at Regjeringens representanter har tillatt sine «sersjanter» her i huset å legge fram dette forslaget. Jeg er veldig overrasket over at en regjering som består av så mange kloke mennesker, tillater sine representanter her i huset å legge fram et forslag som til de grader ikke burde ha vært fremmet. Jeg er veldig overrasket over det, for det er klart at dette stiller Regjeringen i et svært uheldig lys. Det viser Regjeringens evneløshet og maktesløshet i forhold til å få et flertall. Dette forslaget har nå likevel kommet igjennom og er til behandling her i salen, men i de fleste tilfellene når det gjelder denne typen spørsmål, er parlamentarikerne her i salen heldigvis voksne nok til å si at dette forslaget avviser vi. Vi har akkurat evaluert budsjettreformen – i det utvalget satt jeg i. Flertallet syntes at dette for så vidt var greit. Men vi har mange eksempler, og det vil bli flere, på at Stortinget i plenum fraviker sine egne vedtak. Jeg husker spesielt godt at vi vedtok utenlandsmilliarden, som selvfølgelig var helt utenfor Stortingets bevilgningreglement. Det var masse prokuratorknep, igjen for å hindre at Stortinget skulle fatte et slikt vedtak. Men Stortinget i plenum fattet likevel vedtaket, og det var riktig. Poenget er nok en gang: Stortinget må og vil til enhver tid, uansett hva man gjør av endringer i noe som helst, stå fritt. Jeg synes at denne debatten egentlig aldri burde ha vært holdt, for det har ikke vært noen god debatt for Stortinget som sådan. Men de som står i skammekroken, er ikke Stortinget. Det er de som har fremmet forslaget.
Jeg skal ikke la meg friste av Jan Tore Sanners frustrasjon, men hele hans innlegg vitner om at han tror at et reglement kan redde hans regjering fra dens egen handlingslammelse og maktesløshet. Jeg forstår også representanten Sanners frustrasjon over både budsjettforhandlingene og de dårlige forslagene som Regjeringen har lagt fram, men jeg skal la det ligge. Det at Arbeiderpartiet får merkelappen «populistisk» når man påpeker åpenbare avtalebrudd, er urimelig og får stå for Jan Tore Sanners regning. Budsjettreglementet i dag forhindrer ikke en helhetlig politisk styring. Budsjettreglementet forhindrer ikke politiske initiativ, og det forhindrer ikke forutsigbarhet om det er politisk vilje i denne salen til å vise det. Derfor skal reglementet etter min vurdering, og etter Presidentskapets flertalls vurdering, ikke regulere mindretallsregjeringers seilas for å finne løsninger. Reglementet skal kunne gi muligheter for politisk initiativ, og det skal gi muligheter for forutsigbarhet. Jeg mener at det er fullt ut mulig med det reglementet vi har i dag. Derfor blir denne manøveren her som en leting etter noen muligheter for å få kneblet Stortingets flertall slik at man ikke får gitt uttrykk for det man faktisk mener. Men jeg synes, i demokratiets navn og faktisk også i ytringsfrihetenes navn, at vi må ha et slikt reglement, slik at alle muligheter er åpne. Det man forsøker med dette forslaget, er å forhindre nettopp en demokratisk prosess og et flertall i Stortinget. Det synes jeg er verdt å merke seg.
Jeg må også si at jeg er forundret over Jan Tore Sanner når det gjelder hans innlegg, og over at han som ny nestleder i Høyre fortsetter med negative karakteristikker av dem Regjeringen i mange sammenhenger er avhengig av velvilje fra i Stortinget. Det er som Øystein Djupedal nylig sa, at Regjeringen og dens talsmenn liksom gjør hva de kan for ikke å ha noen som har vennligsinnede holdninger overfor seg. At det var litt av tonen for to–tre år siden, har jeg en viss forståelse for. Den politiske situasjonen var annerledes i 2001 og 2002. Men nå, når veldig mye av det politiske liv faktisk begynner å se frem mot neste stortingsvalg, som er neste år, i 2005 – og når man i regjeringskvartalet vel burde ha registrert en relativt dramatisk endret politisk situasjon i norsk politikk ved at Arbeiderpartiet for første gang, i hvert fall i nyere tid, hvis noen gang tidligere, har sagt at de har et ønske om å gå i regjering med andre partier, og at de har som målsetting en flertallsregjering etter valget i 2005 dersom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet skulle få flertall – skulle man jo tro at de tre nåværende regjeringspartier, som i hvert fall jeg har forstått ønsker å fortsette i regjering, begynte å justere sin kurs for kanskje å kunne få det til. Istedenfor virker det som om de har satt som en slags målsetting at de skal gjøre det vanskeligst mulig for seg selv å fortsette etter valget i 2005. Det begynner å virke som om regjeringspartiene liksom søker mot å slippe unna å være i regjering; de sier at de gjerne vil være i regjering, mens alle handlingene tyder på at de gjerne vil slippe. Og det forundrer meg. Hadde det vært samsvar mellom de erklærte målsettinger og retorikken, burde jo retorikken vært endret dit hen at man sa at det var om å gjøre på ikke-sosialistisk, borgerlig side å prøve å få til et forhold mellom partiene som i hvert fall hadde sitt utgangspunkt i et felles minste multiplum: at Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet hadde en felles interesse i å beholde sitt flertall, og at det ikke skulle bli flertall for Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Det er faktisk slik at dersom disse tre partiene får flertall, så ryker regjeringsmakten – for det er helt åpenbart, det tror jeg man må ta innover seg, at den gradvise, men metodiske koordinering som skjer mellom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, vil medføre at det skapes et troverdig sosialistisk regjeringsalternativ, enten en flertallsregjering eller en arbeiderpartiregjering med avtalefestet støtte fra SV og Senterpartiet. Da burde jo det medføre at man tenkte litt nye tanker på motsatt side, istedenfor å ha den utfordrende tonen som Jan Tore Sanner velger å fortsette med – han har jo hatt en god læremester i finansministeren, Per-Kristian Foss. Man fortsetter med dette etter klimaskiftet i norsk politikk, og det forundrer meg. I selve saken er jeg i utgangspunktet helt enig med presidentskapsmedlem Berit Brørby og med Øystein Djupedal. Man skal ikke ved prokuratorknep kunne hindre et stortingsflertall i å gjøre det stortingsflertallet finner hensiktsmessig. Da burde det jo være om å gjøre å skape et stabilt stortingsflertall bak en regjering – en flertallsregjering eller i avtaleform – og velge fordelene ved å ha det. Jan Tore Sanner har ikke berørt det med ett ord, så vidt jeg kunne høre, at dette nettopp er et bevisst valg som regjeringspartiene har foretatt. Det har faktisk vært slik at hver gang det har vært tegn som kunne tyde på at man prøvde å få noe fastere basis, skynder man seg å understreke at Regjeringen er uavhengig av alle partier i Stortinget, og at man ser likt på sitt forhold til Fremskrittspartiet, som satte Regjeringen inn, og de erklærte opposisjonspartier, SV og Arbeiderpartiet. Så jeg må si at jeg er forundret. Hvis Regjeringen og regjeringspartiene fortsetter denne linjen, er det i hvert fall helt klart at det er ingen sjanse for å beholde regjeringsmakten etter 2005-valget. Det er det ingen sjanse for. Det er helt åpenbart sannsynlig at det ikke-sosialistiske flertall, som vi har hatt i denne periode, vil bli borte. Ansvaret for det ligger ene og alene på de tre regjeringspartiene, ved den bevisste linje de har ført med bare å skaffe seg uvenner og motstandere i Stortinget og legge alle de gode kortene opp i hendene til Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet frem mot valget i 2005. Jeg synes det er meget uklokt. Jeg håper sommeren vil gi en del ettertanke og litt nye impulser. Det kan Regjeringen trenge når den skal løse den relativt tøffe oppgaven det er å få et budsjett til igjennom i denne sal til høsten.
Det er fristende å fortsette der representanten Carl I. Hagen avsluttet, men jeg skal la være å ta den invitasjonen i sin fulle bredde, utover det å slutte meg til at ettertanke er noe som burde sige innover flere. La meg også for øvrig få legge til at jeg synes det er mange interessante anslag i strategiutvalget til Fremskrittspartiet. Jeg er ikke i tvil om at hvis man også lever opp til det i praksis, vil også forholdet mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet bli betydelig bedre. For øvrig må jeg innrømme at det at representanten Øystein Djupedal blåser seg opp, gjør ikke veldig stort inntrykk. Man kan fristes til å spørre om det er oppslaget i Dagbladet om at det kanskje venter en statsrådsstol på representanten Djupedal, som har gått til hodet på ham, men la nå det ligge. Det er litt forunderlig at Øystein Djupedal i samme åndedrag som han slår fast at Regjeringen fører en borgerlig politikk, sier at den er helt uforutsigbar, vinglete og frem og tilbake. For hvis det er slik, og det er jeg faktisk enig med representanten Djupedal i, at Regjeringen fører en borgerlig politikk, betyr det at det er ganske forutsigbart. Det ser vi også i praksis. La meg bare til slutt oppklare noen misforståelser. Representanten Brørby sier at man forsøker å hindre Stortinget i å gi uttrykk for det man mener. Hvor er det representanten Brørby har det fra? Vi har ikke sagt at Stortinget ikke skal få gi uttrykk for det man mener. Det vi derimot har sagt, er at hvis Stortinget velger å bryte sitt eget reglement, bør man gjøre vedtak om at man bryter reglementet. Det betyr at man må følge det sporet som ble lagt da man bevilget utenlandsmilliarden. Da man bevilget utenlandsmilliarden, gjorde presidenten Stortinget oppmerksom på at nå bryter man reglementet. Så gjorde man et vedtak om at man satte det til side, og så samlet flertallet seg om å bevilge én milliard. Det er nettopp det vi legger opp til. Det vi derimot reagerer på, er når Presidentskapet sier at man nærmest uten noen debatt skal kunne sette regelverket til side og si at det er noe vi har, men som vi ikke gidder å følge. Poenget er at hvis Stortinget ønsker å bryte reglementet, noe Stortinget faktisk kan gjøre, må man gjøre vedtak om det. Jeg er litt forundret over at flertallet ikke tar det innover seg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2958]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er et viktig tema som tas opp i Dokument nr. 8:45, og det er interessante områder det fokuseres på. Gjennom behandlingen i komiteen og gjennom innstillingen kommer det klart fram at det er bred enighet om viktigheten av kompetanseutvikling i arbeidslivet. Bruk av, og utvikling av, kompetanse er viktige elementer for å øke verdiskapingen. Siden Stortinget i 1999 i Innst. S. nr. 78 for 1998-1999 vedtok å iverksette en reform for etter- og videreutdanning, Kompetansereformen, har det vært igangsatt flere tiltak. Disse tiltakene har vært viktige for å legge rammevilkårene til rette slik at den enkelte kan få den nødvendige og ønskede kompetanseheving. Særlig viktig har tiltak som voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring, retten til utdanningspermisjon, skattefritak for etter- og videreutdanning og endringer i regelverket i Lånekassen vært. Det er likevel slik at det nå er behov for å vurdere en ny innretning av politikken for i større grad å nå bransjer som i mindre grad har benyttet seg av tiltakene, og for å nå personer med lav formell kompetanse. Det er en viktig politisk oppgave å legge til rette etter- og videreutdanningstilbudet for større grupper, og særlig for de gruppene som til nå i liten grad har benyttet seg av tilbudene. Kompetansereformen er både en utdanningsreform og en arbeidslivsreform. Kompetanseutvikling er mer enn formell etter- og videreutdanning. Like viktig er det å ha utfordrende arbeidsoppgaver på sin arbeidsplass. En ensidig fokusering på formell kompetanseheving har vist seg å være lite fruktbart for personer med lav utdanning. Skal en nå disse gruppene, personer med lav utdanning, må det skapes et arbeidsliv som på en bedre måte legger til rette for læring på og utenfor arbeidsplassen. Dette er i første rekke et ansvar for partene i arbeidslivet, ikke minst er det viktig at det blir gjort en grenseoppgang når det gjelder hva som er arbeidsgivers ansvar og plikter, og hva som er den enkelte arbeidstakers ansvar. Komiteen er enstemmig i sine merknader til at det derfor vil være positivt at det kan iversettes forsøksprosjekter i bransjer som i dag investerer lite i kompetanseutvikling. Prosjektene må og bør ta utgangspunkt i de behovene de aktuelle bransjene har, og det bør også prøves ut ulike finansieringsmodeller for livsopphold. Et av problemene innenfor dette området i dag er jo at kostnadene knyttet opp mot utdannelse skal behandles som et økonomisk problem for den enkelte arbeidstaker og den enkelte arbeidsgiver. Komiteen går ikke inn for at det etableres et generelt etter- og videreutdanningsfond nå. Det er sannsynlig at et slikt fond ikke vil treffe de gruppene som trenger det mest, altså de med lav formell utdannelse, men favorisere dem som allerede har høy utdanning. Denne konklusjonen er i tråd med flertallskonklusjonen i NOU 2001:25, Støtte til livsopphold ved utdanningspermisjon, fra et utvalg ledet av Sigbjørn Johnsen. I brev til komiteen datert 15. april, varsler statsråden at Regjeringen vil vurdere hvordan en i større grad kan samordne utdannings- og arbeidsmarkedspolitikken for å få en mer kompetent og fleksibel arbeidsstokk. Dette uttrykker komiteen tilfredshet med. Det varsles også at departementet vil utarbeide en langsiktig strategi for kompetansepolitikken fram mot 2010. Dette arbeidet skal gjøres i samarbeid med partene i arbeidslivet, og statsråden varsler i brevet at en vil komme tilbake til dette i statsbudsjettet for 2005. Jeg vil også henvise til den kommende behandling av St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, der dette temaet også behandles. Det vises bl.a. til at en arbeidsgruppe har vurdert om gjeldende lov- og regelverk ivaretar intensjonene i Kompetansereformen, og gruppen har kommet med flere forslag til endringer av lov og forskrift. Dette vil en altså komme tilbake til under behandlingen av stortingsmeldingen. Fylkeskommunene legger på ulik måte forholdene til rette for at voksne skal få tilbud om videregående opplæring. Informasjonen varierer både i kvalitet og mengde. Fylkeskommunene var også i ulik grad forberedt på å møte de ulike tiltakene. Innenfor sine rammer prioriterer fylkeskommunene også i stor grad 16–19-åringene. Det er også stor variasjon når det gjelder ventetiden for å delta. Det er de fylkene som har flest voksne i videregående opplæring, som har flest i kø. Det kan derfor være grunn til å foreta en gjennomgang av inntektssystemet for å få en vurdering av om det i tilstrekkelig grad fanger opp fylkeskommunens ansvar overfor voksne. Komiteens flertall er enig i intensjonen i forslagsstillernes forslag, punkt 2, og ber derfor Regjeringen komme tilbake til Stortinget med dette på en egnet måte. På dette punktet utgjør Fremskrittspartiet og representanten Simonsen et mindretall og fremmer et eget forslag. For øvrig legger komiteen fram en enstemmig innstilling, og komiteens tilråding til vedtak er at dokumentet vedlegges protokollen.
La meg innledningsvis fastslå betydningen av voksenopplæring og etter- og videreutdanning slik at vi kan sikre alle livslang læring. Det er viktig både for samfunnet og den enkelte, og vi skal minne hverandre på det, spesielt i dag, knyttet til arbeidsledighet, behov for omstilling og ønsket om at folk skal stå lengst mulig i jobb. Det er en viktig del av utdanningssystemet. Jeg vil også innledningsvis si at Kompetansereformen lever og har gitt mange gode resultater: formelle rettigheter, et omfattende samarbeid mellom myndigheter og partene og mange gode prosjekter ute på arbeidsplassene. Men vi har med dokumentforslaget ønsket en fornyet fokusering på Kompetansereformen, fordi den har lett for å drukne i diskusjonen om høyere utdanning, om hele grunnopplæringen, og fordi jeg syns Regjeringen har behandlet voksenopplæringssektoren stemoderlig de siste årene – det er vel ikke i ett budsjett det ikke er foreslått kutt på et og annet område innenfor feltet voksenopplæring. Forskning, som vi har mer av i dag, viser en del svakheter – eller jeg vil kanskje kalle det mer ubrukte muligheter. Det er få som benytter seg av og tar i bruk etter- og videreutdanning, 7 pst., det er 1 pst. som benytter seg av utdanningspermisjon, og det er de med lav formell kompetanse som deltar minst i etter- og videreutdanning, eller i opplæring og utdanning. Årsakene er mange: Det kan være mangel på informasjon og kunnskap, det kan være mangel på motivasjon, at en ikke innser nytten av opplæring og utdanning, eller at en ikke blir stimulert, f.eks. av overordnet. Men det er særlig to punkter som pekes på som hindre for deltakelse i utdanning og opplæring; tid og økonomi. Det blir altså sett på som et personlig ansvar for arbeidstaker, eller som et ansvar for arbeidsgiver. Tre av fire sysselsatte føler behov for, og vil ha mer, kompetanse. De fleste får dette i jobbsammenheng, men det er 30 pst. som også føler at de har udekket behov, og her pekes det både på læring i jobbsammenheng og på formell læring. Jeg mener at det er et felles ansvar å sørge for finansiering, tilrettelegging og arbeid med motivasjon – altså partssamarbeidet, som er selve grunntanken i kompetansereformen. Det er et felles ansvar å få gjort en del med dette. Hvordan? Her har vi fra forslagsstillernes side ment å følge opp de formelle rettighetene og se på det økonomiske grunnlaget. Det betyr ikke at vi undervurderer den betydning arbeidsplassen har som læringsarena. Der tror vi at partene selv vil være aktive pådrivere. Vi kan godt henstille om mer informasjon og kunnskap, men vi har spesielt sett på det økonomiske grunnlaget, ut fra innrapportering til oss om at mange ikke får tilbud om videregående opplæring i henhold til sin rettighet. Fylkene begrunner dette med at de må prioritere ungdomskullene. Det er bra at vi får en gjennomgang av inntektssystemet. Det andre går ut på at vi ønsker å få prøvd ut modeller eller forsøk med støtte til livsopphold, spesielt i bransjer der det satses lite, og der det er lav formell kompetanse, og at dette må være et samarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. Jeg vil takke saksordføreren for en god jobb med å ha ledet komiteen fram til å støtte forslagene, som betyr at komiteen understreker betydningen av etter- og videreutdanning, av kompetanseutvikling for voksne. På to punkter betyr det steg videre for etter- og videreutdanning, som er viktig både for samfunnet og for den enkelte. Og jeg understreker at selv om vi i form er milde i vår henstilling, går jeg ut fra at statsråden oppfatter hva som bør skje knyttet opp til forsøk med støtte til livsopphold.
Fremskrittspartiet har i dag – som 19. januar 1999 – ett hovedfokus. Det er barn og unge og deres rettigheter for resten av livet. De voksne kommer for oss dessverre i annen rekke – nå som den gang. Og grunnen til at de gjør det i denne sammenhengen, er at vi med Innst. S. nr. 78 for 1998-99 vedtok at det ikke skulle foretas en økonomisk vurdering som sikret de voksne arbeidstakerne som ble berørt, denne opplæringen. Det betyr at man har vedtatt at voksne har rett til grunnskoleopplæring, at voksne har rett til videregående opplæring, men i den debatten og med det vedtaket var man skjønt enige om at dette skulle man finansiere innenfor omfangsregelen på 375 pst. Selv om fagmiljøene meget hyppig påpekte at dette var helt umulig, var Arbeiderpartiet og SV av den oppfatning at dette lot seg gjøre. Jeg sa i den debatten: «Fremskrittspartiet tar barn og unge på alvor, og vi har et problem når vi blir invitert til å vedta en meget omfattende reform uten prislapp.» Når vi da visste at omfangsregelens 375 pst. ikke var tilstrekkelig til å ivareta barn og ungdom med spesielle behov, ivareta læreplasser, og gav barn og ungdom læring i skole istedenfor i bedrift, blir dette ganske underlig, og det er det fortsatt. Og når man nå er bekymret over at fylkeskommunene gjennom sin praksis nettopp viser at de må prioritere barn og unge, tyder dette på en omkamp og har veldig lite med en langsiktig, helhetlig, felles vurdering å gjøre. Fremskrittspartiet har vært enig i denne innstillingen opp til ett viktig punkt. Det gjelder gjennomgang av inntektssystemet, omfangsregelen på 375 pst. og fylkenes spesifikke prioritering innenfor dette. Det Fremskrittspartiet ønsker, er en bred gjennomgang av alle forhold knyttet til praktiseringen i de ulike fylkeskommunene av voksnes rettigheter. Med andre ord: De voksne som mot våre stemmer har fått rettigheter vedtatt, har vi et ansvar for som en del av denne sak, og vi vil vite konkret hvorfor dette ikke fungerer. Med dette vil jeg ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen har i innstillingen.
Representanten Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg tror ikke at dette Dokument nr. 8-forslaget og den innstillingen vi nå behandler, fører fram til et paradigmeskifte når det gjelder kompetansehevingstiltak innenfor næringslivet. Jeg tror likevel at dette kan bli et lite skritt. Vi kan få til noe bevegelse på et viktig område. Men det er avhengig av at partene i næringslivet, både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden, fanger opp de signaler som vi nå prøver å gi, og at de sammen med departementet tar de utfordringene som vi har gitt dem gjennom denne innstillingen. Kompetansereformen var og er en viktig reform, og Stortinget har fått på plass det Stortinget har kunnet legge på plass. Vi har innført permisjonsbestemmelser. Vi har gitt de voksne rett til grunnskole og rett til videregående skole. Vi har løftet opp ikke minst det som går på realkompetanse, dvs. anerkjent at det finnes ulike måter å tilegne seg kunnskaper og ferdigheter på, ikke bare i den akademiske tradisjonen, men i en arbeidslivstradisjon. Man lærer i arbeidslivet, løfter det fram, og sier at realkompetanse skal ha betydning i forhold til formelle kompetansekrav. Dette har Stortinget lagt på plass. Alt dette er på plass, og dette er viktige deler av denne reformen. Vi er også i ferd med å avslutte et omfattende KUPP-prosjekt, som har gått over fire år, der en har utviklet arbeidsplassen som læringsarena, som på mange måter har vært det viktigste. Vi har brukt mange hundre millioner på akkurat dette og fått med oss masse kunnskap, masse erfaring, som nå skal implementeres og tas i bruk rundt om på norske arbeidsplasser. Det betinger, hvis vi skal lykkes videre, at partene i arbeidslivet nå tar den utfordringen som ligger her, og prøver ut ulike pilotprosjekt. Det som helt åpenbart har vært bøygen – det vet vi en god del om – er finansiering av livsopphold. Det har ikke vært gode nok finansieringsordninger for voksne mennesker slik at de kan ta utdanning, delta i kompetansehevingstiltak. For vi skal være klar over at det at vi har en høyt utdannet befolkning, med høy kompetanse og også spisskompetanse innenfor noen områder, men særlig et generelt høyt allment kunnskapsnivå, er vårt viktigste konkurransefortrinn i dette landet. Det må vi ta vare på, og det må vi utvikle videre. Det utvikler vi gjennom utdanning av de unge, men også ved at voksne hele tiden får mulighet til etterutdanning, til å delta i kompetansehevingstiltak, til å tilegne seg ny kompetanse. Det er det dette forslaget legger opp til, nemlig at voksne skal få denne muligheten. Min oppfordring nå er rett og slett at departementet går i en dialog og tar dette opp med de ulike bransjene – det finnes helt åpenbart bransjer der både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden er interessert i å prøve ut ulike modeller for kompetansehevingstiltak og finansiering av livsopphold – og finner fram til modeller, måter å organisere dette på, med basis i de erfaringene vi har fra Kompetanseutviklingsprogrammet, og legger til rette for finansiering hvis det er behov for det. I utgangspunktet ønsket vi i SV en trepartsfinansiering – å bygge et fond som kunne ligge der, som kunne brukes til kompetansehevingstiltak inn mot de ulike bransjene, og at det skulle finansieres av partene og av det offentlige. Vi innser at vi ikke får det til i denne omgang. Svaret blir da at man som et lite skritt går inn i forhold til enkeltbransjer og prøver å påvirke og delta i tiltak der. Det betinger også at hvis vi får i gang pilotprosjekter, greier å løfte opp slike prosjekter, så må staten også være villig til å gå inn med finansiering og støtte opp om dem. Da må man jo tilbake til Stortinget. Jeg regner derfor med at hvis vi får i gang den typen prosjekter, vil statsråden komme tilbake til Stortinget med forslag om bevilgning til ulike kompetanseutviklingstiltak rundt om i næringslivet.
Det overordnede målet med Kompetansereformen har vært å bidra til å dekke samfunnets, arbeidslivets og den enkeltes behov for kompetanse. Kunnskap og evne til omstilling er nødvendig i et arbeids- og samfunnsliv i stadig utvikling og endring. En godt utdannet befolkning er den viktigste ressursen et samfunn kan ha. I et høykostland som vårt, der vi ikke kan konkurrere i alle bransjer, er forvaltningen av kunnskapskapitalen – kompetansen som sitter i hodene våre – like avgjørende for vekst og verdiskaping som forvaltningen av petroleumsformuen vår. Intensjonen i Kompetansereformen er derfor svært viktig. Prosjektene og tiltakene, slik som voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring, retten til utdanningspermisjon, skattefritak for etter- og videreutdanning og endringer i Lånekassens regelverk, har vært riktige og nødvendige så langt. Disse rammevilkårene har gitt og gir den enkelte muligheter til kompetanseheving i tråd med kravene fra et moderne samfunns- og arbeidsliv. Kristelig Folkeparti mener at vi må bygge videre på de erfaringene vi har, samtidig som vi må justere målene og gi rom for nye tiltak og nye prosjekter. Flere må få kjennskap til og benytte de ulike tilbud om opplæring og etter- og videreutdanning. Økt kompetanse kan gi den enkelte større valgfrihet og bedre muligheter til å realisere egne ønsker og behov. Jeg bor i Nord-Trøndelag, et fylke der utdanningsnivået er under gjennomsnittet for landet. Personer med lav utdanning er ofte lite motivert for læring. Noen sliter med vonde opplevelser fra en mislykket skolehverdag, andre er skoletrøtte. For disse er det lite fruktbart å fokusere på etter- og videreutdanning i det formelle utdanningssystemet. Resultater fra Kompetanseutviklingsprogrammet viser at menneskers motivasjon for læring er sterkt knyttet til deres daglige arbeid, jf. brev som er sendt fra statsråden til komiteen. Det er på arbeidsplassen den enkelte ser behovet for mer opplæring og erfarer at ny kunnskap kan gi noe konkret tilbake. Det kan være i form av nye og andre arbeidsoppgaver, bedre utført arbeid, større etterspørsel og kanskje høyere lønn. Når først noen arbeidskolleger på egen arbeidsplass har deltatt i kompetanseutviklingstiltak, inspirerer dette gjerne flere til innsats. Det handler om å skape «kultur for læring» på den enkelte arbeidsplass. Her har dessverre reformen ikke virket godt nok. Utfordringen framover er å nå arbeidsplasser og bransjer og enkeltpersoner som så langt ikke har etterspurt opplæring. Dersom disse målgruppene skal nås, må det utvikles interessante og inkluderende arbeidsplasser som stimulerer til økt deltakelse i ulike læringsaktiviteter. Det er derfor positivt at Regjeringen i samarbeid med partene i arbeidslivet tar initiativ til å sette i verk noen konkrete forsøksprosjekt i bransjer som i dag investerer lite i etter- og videreutdanning. Kompetansereformen omfatter alle voksne. Det er sammenheng mellom utdanning og arbeidsledighet. Det er dokumentert at halvparten av de arbeidsledige ikke har fullført videregående skole. Det bør derfor vurderes om rett til videregående opplæring for voksne bør gis til spesielle grupper, f.eks. personer som står utenfor arbeidslivet. Skal voksne søke opplæring, må de få kjennskap til sine rettigheter, og informasjon om tilbudene må være lett tilgjengelig. Kartleggingen viser at halvparten av de spurte oppgir at de har begrenset kjennskap til voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring. Informasjonen må styrkes. Kristelig Folkeparti vil at alle voksne, både de som er i arbeid og de som ikke har arbeid, skal ha et reelt tilbud om opplæring. Kompetansereformen har vært utformet i samarbeid mellom partene i arbeidslivet, utdanningsaktører og Regjeringen. Dette samarbeidet har vært helt sentralt og er en nødvendig forutsetning for hele reformen. Kristelig Folkeparti mener det er beklagelig at partene i arbeidslivet ikke har prioritert kvalitetsreformen høyere i lønnsoppgjørene. Det er viktig, og Kristelig Folkeparti håper at det vil skje i framtiden.
Kompetansereformen har vært viktig for å tilrettelegge rammene slik at arbeidstakere kan få den nødvendige kompetanseheving, og dermed også gi næringslivet, arbeidslivet, den nødvendige kompetanse. Det har skjedd mye. Jeg forstår at Kompetanseutviklingsprogrammet og Kompetansereformen faktisk er ganske unike i europeisk sammenheng, og at Norge faktisk blir sett på som et foregangsland på dette området. Det synes jeg er veldig bra. Men det er jo ikke alt som er like bra. Voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring, retten til permisjon under utdanning og skattemessige ordninger har vært og er viktige virkemidler, som i framtidens kompetansepolitikk også må være bærebjelker når vi snakker om livslang læring. Senterpartiet er enig med departementet i at det i tillegg er nødvendig å vurdere en ny innretning av etter- og videreutdanningspolitikken for i større grad å nå bransjer og personer med lav formell utdanning. Kompetanseutviklingsprogrammet er et resultat av et inntektspolitisk samarbeid mellom partene i arbeidslivet og staten. Et av problemene med etter- og videreutdanningsreformen er at kostnadene knyttet til det å skulle ta utdanning faktisk blir et økonomisk problem for den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiver. Da er vi inne på dette som forslagsstillerne snakker om, nemlig dette som handler om støtte til livsopphold. Komiteen er positiv til at Regjeringen i samarbeid med partene tar initiativ til forsøksprosjekter i bransjer som bruker lite på etter- og videreutdanning, at en prøver ut ulike modeller for finansiering av livsopphold, og at eventuelle økonomiske konsekvenser av dette blir tatt opp i Stortinget når man behandler de årlige budsjettene. Det er et mål at næringsliv og arbeidsliv har arbeidstakere med relevant og god kompetanse. Kompetanseutviklingsprogrammet har vært viktig for å styrke kompetansen og for å nå målet om en relevant utdanning i forhold til næringslivet, av konkurransemessige årsaker osv. Det er derfor viktig at den framtidige kompetansepolitikken både er langsiktig og gir muligheter for fleksibilitet, slik at en når de målgruppene som Kompetanseutviklingsprogrammet faktisk har hatt som målgruppe.
La meg bare først si at jeg synes det er veldig positivt at vi kan ha en liten debatt om Kompetansereformen, for representanten Vidar Bjørnstad har jo rett i at den har en tendens til å komme litt i skyggen av reformer knyttet til det formelle utdanningssystemet, f.eks. kvalitetsreformen eller det som nå skjer i grunnopplæringen. Så er det viktig for meg å si fra denne talerstol – liksom også andre har gjort – at Kompetansereformen i Norge har vært svært vellykket. Det kan man begrunne på flere måter. For det første tror jeg det er åpenbart at vi har fått på plass et system, et formelt rammeverk for livslang læring, som er veldig godt sett i et internasjonalt perspektiv. For det andre er dette et eksempel på et godt trepartssamarbeid. Man kunne egentlig gjerne si at det har vært enda flere parter inne, for vi samarbeider også med aktører utover partene i arbeidslivet og myndighetene. Det er et slags dugnadsarbeid og en reform som på mange måter har vokst frem nedenfra. For det tredje har det ledet til holdningsendringer, f.eks. våre holdninger til realkompetanse. Riktignok har det ikke trengt inn i alle sektorer i samfunnet, og paradoksalt nok er utdanningssektoren selv en av de sektorene hvor det sitter langt inne, men ellers har det spredd seg som en holdningsendring. For det fjerde er det veldig mange prosjekter og mennesker som har deltatt i ulike typer av tiltak og prosjekter knyttet til kompetansereformen. For det femte – veldig viktig og sjelden nevnt: Kompetansereformen har helt konkret bidratt til å redusere og til dels fjerne det som ellers ville vært alvorlige rekrutteringsproblemer på viktige områder i samfunnet, f.eks. i helse- og sosialsektoren, hvor adgangen til å komme inn på universiteter og høyskoler på grunnlag av dokumentert realkompetanse faktisk har bidratt til å fjerne – eller i hvert fall redusere – rekrutteringsproblemer som ellers ville vært svært store. For det sjette er det helt klart at vi også gjør det bra i forhold til andre land. OECD har faktisk foretatt en evaluering av Norge og våre systemer for livslang læring. Det skal i løpet av et par–tre uker være en europaministerkonferanse i Norge som nettopp dreier seg om livslang læring, og det har jo sammenheng med at vi har kommet langt i forhold til andre land. Jeg tror også det er riktig å si at de målene som ble satt for Kompetansereformen, på mange måter er nådd, men de er likevel av en slik karakter at man aldri kan si seg helt ferdig med dem. Det kommer nye mennesker, det oppstår nye behov, det er nye utfordringer, og vi lærer underveis mens vi gjennomfører denne reformen. Derfor er det riktig og viktig å gå videre, men da å ta hensyn til de erfaringer vi har opparbeidet, og den kunnskapen vi har ervervet underveis, og som vi trenger mer av. Jeg vil nok distansere meg litt fra uttrykket «revitalisere» Kompetansereformen. Jeg mener at det er grunnlag for å si at den kan videreutvikles og gis en ny retning om det er behov for det, men at den i høyeste grad er vital og vellykket slik den er. Jeg vil nevne to ting som Regjeringen har lagt stor vekt på når vi nå er i ferd med å starte et arbeid med å videreutvikle Kompetansereformen. Det ene er den dialogen vi har i Forum for kompetanse og arbeidsliv. Et liknende forum ble startet opp under daværende statsråd Lilletun, men lå helt nede under den forrige regjering, og vi vitaliserte den dialogen med partene i arbeidslivet straks vi kom inn i regjeringskontorene. Det andre er at vi igangsatte arbeidet med å få utviklet en kompetanseberetning for Norge som er helt avgjørende for å forstå hva som nå er hovedutfordringene. På dette grunnlaget har vi da startet arbeidet med det vi kaller Kompetanse 2010, som er en videreutvikling av Kompetansereformen. Dette vil jeg komme tilbake til Stortinget, bl.a. i budsjettet for 2005, med en nærmere omtale av når vi er kommet noe lenger. La meg nevne noen elementer som jeg tror er viktige. For det første er det klart at det er ikke mest mulig utdanning for flest mulig som er det viktige perspektivet, men det er det å utvikle mulighetene for læring i det daglige arbeidet og det å etablere en kultur i Norge for å skape lærende organisasjoner og lærende kulturer. Det er kilden til å utvikle riktig og mer kompetanse. For det andre tror jeg det er viktig med en samordning av politikkområder, bl.a. fordi det antakelig må gjøres en særlig innsats overfor en del mennesker med lav utdanning som kanskje står i fare for å bli støtt ut av arbeidsmarkedet, eller som er støtt ut av arbeidsmarkedet. Her kan det kanskje være på tale med skreddersydde finansieringsordninger, selv om jeg ikke deler primærsynspunktet til SV om at det er mangel på en generell finansieringsordning. For det tredje gjelder det å få til en bedre kultur og bedre systemer for iverksetting av den realkompetansen som opparbeides i arbeidslivet, og for det fjerde tror jeg det er blitt klart at dette med grunnleggende ferdigheter og evnen til å lære også er viktig for kontinuerlig læring i livet. Derfor blir faktisk det som vi har foreslått om grunnopplæringen i Kultur for læring, viktig. Vi er i en fase hvor vi forsøker å skaffe oss mer kunnskap. Jeg viser bl.a. til Lærevilkårsmonitoren som Fafo har laget på oppdrag fra Utdannings- og forskningsdepartementet. La meg avslutningsvis bekrefte at vi vil foreta en gjennomgang av inntektssystemet med hensyn til voksnes læring. Vi vil følge utviklingen for voksnes adgang til videregående opplæring og ta initiativ overfor partene for å drøfte komiteens høflige henstilling når det gjelder forsøksvirksomhet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg spesielt hr. Skjælaaens innlegg med henvisning til kompetanseutviklingsprosjektmidlene, som var av betydelig viktighet for denne reformen. Det har jeg i hodet. Så vil jeg henvise statsråden til at hr. Lønning sier at det skal finansieres privat på videregående skoles nivå, at man i økende grad vil ha private løsninger. Jeg vil henvise til at privatistordning og marked var Høyres politikk før. Privatistordningen har denne regjeringen nesten fjernet med krav om fagkombinasjoner og økte gebyrer. Markedet fungerer dårlig uten forutsigbare rammevilkår, og det har man ikke. Når man også er med på å foreslå å fjerne kuttmidlene, er mitt spørsmål til statsråden: Er det vi ser i dag, Høyres politikk, eller har Høyre helt gått bort fra det de sa for få år siden?
Jeg vil nødig virke respektløs, men jeg er ikke helt sikker på om jeg forstod spørsmålet. Men hvis det ble stilt spørsmål om hvordan vi vil ivareta fylkenes ansvar for voksnes rett til videregående opplæring, er det altså slik – som jeg ikke tror det er noen uenighet om – at fylkene har ansvaret, men fylkene kan selvfølgelig benytte andre aktører til å fylle det ansvaret. Det er opp til fylkene. Det kan skje i fylkenes egne utdanningsinstitusjoner, men man kan selvfølgelig også benytte andre.
Jeg takker statsråden for imøtekommenheten i forhold til innstillingen fra komiteen. Jeg er enig i det meste av det hun sa i sitt innlegg, men på ett punkt vil jeg forhøre meg om jeg hørte feil, eller om statsråden mente det slik som jeg oppfattet det. Hun sa at det er ikke viktig å gi folk flest mest mulig utdanning, men å gi dem læring i arbeidssituasjonen. Jeg synes nok det er en veldig innsnevring av mulighetene som også voksne arbeidstakere ville ønske, at man her rett og slett skal gi mulighet til også formell etter- og videreutdanning. Men når det i undersøkelsen pekes på at tid og økonomi gjør det vanskelig, er nettopp forsøk med muligheter til støtte til livsopphold noe også arbeidsgiverne kan ta i bruk i forhold til arbeidsplassen, men da ut fra situasjonen i dag – en situasjon der arbeidsgiveren ikke finner muligheter for økonomi, for det påpekes som en begrunnelse. Jeg ønsker bare å få bekreftet at vi også må ta hensyn til etter- og videreutdanning, ikke bare læring på arbeidsplassen.
Jeg kan bekrefte at det å beskjeftige seg med livslang læring ikke bare dreier seg om læring på arbeidsplassen. Men det vi har avdekket gjennom den reformen vi har gjennomført, og forskning osv., det er – som LO for øvrig har sagt i alle år – at det ofte er den nyttigste, mest effektive og mest motiverende formen for læring. Den er vanskelig å kartlegge, og den er veldig viktig, fordi den leder til en god innovasjonskultur, enten man snakker om en økonomisk kultur eller annen type verdiskaping. Det er mulig jeg formulerte meg litt uklart, men det jeg mente å si, var at i et livslangt læringsperspektiv er det ikke mest mulig eller lengst mulig formell utdanning for flest mulig som er det viktige. I et land hvor så mange har lang utdanning, er det mye viktigere å legge til rette for livslang læring enn at flest mulig skal ha lengst mulig formell utdanning.
La meg først få lov å si at jeg vil reservere meg mot at målene i reformen er nådd. Det kan skyldes at vi har hatt litt ulike ambisjoner, og en kan ikke påstå at Høyre var pådriver i Kompetansereformen den gangen vi behandlet den, i 1999. Jeg har også lyst til å vise til NOU-en Best i test?, som var en ganske omfattende utredning, som viste at norsk næringsliv bruker forholdsvis lite på etter- og videreutdanning og kompetansehevingstiltak sammenliknet med en del andre land. For meg er det fortsatt viktig at næringslivet bruker ressurser, satser på etter- og videreutdanning, satser på kompetansehevingstiltak, nettopp for å møte konkurransen. Jeg synes på mange måter at vi ikke har nådd fram, og det er langt før vi gjør det. Mitt spørsmål til statsråden går på noe annet. Det går rett og slett på fylkeskommunens muligheter til å legge til rette for videregående opplæring for voksne. Vi får tilbakemelding fra mange fylkeskommuner om at de voksne stiller lengst bak i køen, og at det er lang ventetid. Er statsråden opptatt av å prøve å sikre fylkeskommunen finansieringsmuligheter, slik at dette kan bli et reelt tilbud til de voksne?
Et viktig perspektiv fremover nå er å ha en dialog med partene i arbeidslivet, bl.a. Regjeringens Forum for kompetanse og arbeidsliv, om i hvilke bransjer og sektorer det er viktig at arbeidslivet satser mer på kompetanseutvikling. Noe som er avdekket gjennom den kompetansereformen vi har laget, er bl.a. at kravene til og mulighetene for kompetanseutvikling og læring i det daglige, som man kaller det, er mye mindre i sektorer der man har lav formell utdanning i utgangspunktet, enn i sektorer der det er høy formell utdanning i utgangspunktet. Det er det ingen god grunn til etter min oppfatning, og det er et godt eksempel på at den kunnskapen bør spres i arbeidslivet. Vi er selvfølgelig opptatt av hvordan voksne kan få oppfylt sine rettigheter i forhold til videregående. Det vi har kartlagt, er at det er ca. 1 500 på venteliste, ventetiden er tre til seks måneder. Det er selvfølgelig en utvikling vi kommer til å følge nøye. Men det er noe jeg tror kan være viktig å ta med seg når vi diskuterer Kompetansereformen, der jeg av og til har en følelse av at lav etterspørsel etter noe tolkes som at det er noe galt, at etterspørselen burde har vært høyere: Det kan også være et eksempel på at behov er dekket.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I innstillingen fra komiteen påpekes det at departementet vil utarbeide en langsiktig strategi for kompetansepolitikken fram mot 2010. Det var vel litt av det statsråden var inne på, som en del av elementene i den strategiske tenkningen som kommer fra departementet. Men det gir meg også mulighet for å påpeke et av de mulighetsområdene som jeg synes er for lite utnyttet og for lite tatt i bruk i Norge når det gjelder kompetanseutvikling. Det er det som ligger innenfor den teknologiske revolusjon og de mulighetene vi har for spredning av kompetanse og kunnskap og læring gjennom nettbasert undervisning. Vi har relativt store geografiske forskjeller i dette landet når det gjelder utdanningsnivå. Det gjelder både på videregående skoles nivå og, i særdeleshet, på høyskolenivå. Det skyldes selvfølgelig sammensetningen av arbeidslivet og den arbeidslivsstrukturen vi har, men det skyldes også mulighetene for å tilegne seg kunnskap og kompetanse. Vi ligger langt fremme i Norge når det gjelder spredning av teknologi og oppbygging av teknologisk infrastruktur. Faktisk er vi langt på vei nær verdenstoppen når det gjelder antall pc-er i husstander, men vi er langt fra verdensmestere når det gjelder å ta i bruk denne teknologien i undervisningssammenheng. På høyskole- og universitetsnivå er det nærliggende å vise til University of the Highlands and Islands i Skottland. Skottland har en geografi og en struktur som er veldig lik Norges, bl.a. med en spredt befolkning. Der har man kommet mye lenger enn oss i å bruke teknologien til å spre høyere utdanning. Det samme har vi gode eksempler på i Australia, hvor flere av universitetene er kommet langt på dette området. På videregående skoles nivå har vi også en del skoler og skoleeiere, altså fylkeskommuner, som i samarbeid har utviklet gode nettbaserte tilbud hvor man kan spre utdanningen både til den enkeltes arbeidsplass og til den enkeltes bosted. Det er også med på å utvide mulighetene for å gi både formell utdanning på videregående skoles nivå, på høyskolenivå og på å skreddersy opplæring for den enkeltes behov på arbeidsplassen. I tillegg, og ikke minst, går dette rett inn i et av de punktene som forslagsstillerne har tatt opp i sitt forslag – behovet for ressurser til livsopphold. Ved å bruke teknologien i enda større grad enn det vi har greid å utvikle i Norge, vil vi faktisk nå flere, med redusert behov for støtte til livsopphold. Min oppfordring er – når departementet nå jobber videre med denne saken og med en langsiktig strategi – at man også ser på mulighetene for å utvikle denne delen av opplæringssamfunnet bedre, og tar dette i bruk.
Hvis vi skal bruke et vanlig markedsspråk, snakket Søren Fredrik Voie mye om tilbudssiden. Jeg tror det er riktig at noen av dem som tok Kompetansereformen – de vedtakene vi gjorde i 1999 – skikkelig på alvor, var nettopp utdanningssektoren. Det var høgskoler, det var universitet, det var også videregående skoler, der de utviklet tilbud rettet inn mot voksne, la til rette og brukte nye måter å distribuere tilbudene sine på. Det ble gjort et veldig godt og spennende arbeid. Dette ligger jo der som bra tilbud når det gjelder formell kompetanseheving for den voksne del av befolkningen. Det vi peker på i dette Dokument nr. 8-forslaget, er at det ikke er tilbudssiden som er problematisk, det er etterspørselssiden. Vi greier ikke å få opp etterspørselssiden godt nok. Det er jo det vi fremmer forslag om å gå inn og se på: Hvordan skal vi få lagt til rette for at det finnes etterspørsel, hvordan skal vi få voksne mennesker som trenger disse kompetansehevingstilbudene, som trenger disse utdanningstilbudene, til å benytte seg av de tilbudene som finnes? Det er da vi peker på at det må være finansiering som gjør at voksne har den muligheten. Dette er jo voksne som er i en livsfase hvor de er avhengige av at de har noen som kan finansiere livsoppholdet mens de er i en utdanningsfase, enten på heltid, deltid eller hva det måtte være. Ikke minst må det finnes noen som er i stand til å betale for disse nye tilbudene som utvikles, for de er jo vanligvis ikke gratis. Det er akkurat det vi drar opp i dette Dokument nr. 8-forslaget. Altså: Hvordan skal vi få opp etterspørselssiden? Hvorledes skal vi gjøre bedrifter, folk, arbeidstakere, voksne i stand til å etterspørre det som finnes av etter- og videreutdanningstilbud ved høyere utdanningsinstitusjoner og videregående skoler? Da er det vi må inn med noen livsoppholdsmidler. Vi må inn med penger, og helst, slik vi ser det, trepartsfinansieringsopplegg, som vi ikke har fått full støtte for, men som jeg håper vi i hvert fall kan prøve ut rundt om i noen bransjer. Det er på mange måter svaret på det som Søren Fredrik Voie tok opp.
Det er jo litt hyggelig å registrere at også SV begynner å bruke markedsbegreper som tilbud og etterspørsel. Når man gir seg inn i en diskusjon om disse begrepene, kan man jo fristes over evne til å gå videre på samme diskusjon. Og når Rolf Reikvam gjør det nærmest til en hyllest at man på tilbudssiden har gjort det som er mulig for å skape de gode tilbudene – de ligger der, det er bare å ta dem i bruk – tillater jeg meg å komme med en liten reservasjon: Når etterspørselen ikke er slik som vi ønsker den skal være i dag, kan det jo hende at tilbudene ikke er akkurat slik som etterspørrerne ønsker, eller at de ikke er gode nok. Det var litt av poenget i det som jeg prøvde å fokusere på, at her har vi et mulighetsområde, som også partene i dette viktige samarbeidet må se på i fellesskap. Med partene mener jeg staten, selvfølgelig, med sine høyskole- og universitetssystemer, som har et stort ansvar og en stor oppgave for å få dette til å fungere, men også for å drive motivasjon overfor dem som ønsker og etterspør utdanning, men som ikke gjør noe med det, bl.a. fordi de muligens ikke kjenner godt nok til alle de tilbudene som er der, eller fordi tilbudene ikke er godt nok tilrettelagt. Jeg håper derfor vi kan møtes i framtidige diskusjoner omkring dette temaet, der man ikke ser det slik at alt er gjort godt nok fram til i dag, men heller ser på at her har vi mange oppgaver som er uløste, og at vi ikke kan løse alt med SVs tradisjonelle oppskrift: bare bevilge penger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2958]] Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8:38 dreier seg om forslag fra Arne Sortevik og Ursula Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen. Bakgrunnen er Stortingets behandling av Ot.prp. nr. 94 for 2001-2002 om endringer i opplæringsloven, der den nye paragrafen skulle regulere gratisprinsippet. Poenget med opplæringsloven § 2-15 er å understreke at alle skal ha like muligheter til å delta i skolens aktiviteter, uten at skolen krever noen form for egenandeler av elevene. Forutsetningen er at aktiviteten foregår i skoletiden og i skolens regi og som en del av grunnskoleopplæringen. Forslagsstillerne har behov for presiseringer av dette, og jeg regner med at de selv vil fremme forslag om dette. Resten av komiteen ser ikke det samme behovet, men viser i stedet til et rundskriv, F-14-03, der dette prinsippet presiseres. Dette rundskrivet er sendt alle landets kommuner, fylkeskommuner, KS, FUG, Læringssenteret og fylkesmennene, og departementet ber om at alle grunnskoler, elever og foreldre blir orientert om § 2-15, altså om rett til gratis offentlig grunnskoleopplæring, som det står i opplæringsloven. I dette rundskrivet er det et eget avsnitt om leirskole og andre turer. Man kan altså fortsatt reise på skoletur, men det kan ikke kreves egenbetaling. Tidligere betalte de fleste foreldre noe av leirskoleoppholdet for elevene. Det ble i fjor beregnet til 60 mill. kr. Dette er nå lagt inn i rammetilskuddet til kommunene – i år økt til 62,5 mill. kr. Kommunene må altså i tillegg til dette dekke utgifter til reise og opphold, som de også gjorde før. Kommunene kan fritt velge om de vil bruke en del av undervisningstiden på leirskoleopphold, men læreplanverket for grunnskolen legger stor vekt på bruk av ute- og fritidsaktiviteter. Jeg vil legge til at leirskoleopphold er en god tradisjon og et godt tilbud i opplæringstiden. Videre er det nærmere presisert i dette rundskrivet hvordan gaver, dugnader osv. skal forstås, og det oppfordres til å drøfte disse spørsmål med skolenes rådsorganer. Det er fortsatt rom for frivillig innsats i skolen. Poenget er at alle elever skal ha samme mulighet til å ta del i aktiviteter som er i skolens regi. Det skal ikke knyttes vilkår til gaver, og klassekassene må være elev- og foreldrestyrt. Fylkesmennene er delegert myndighet til å utøve tilsyn etter opplæringsloven, og gratis offentlig grunnskoleopplæring er et av tilsynsområdene. Komiteens tilråding er at dokumentet vedlegges protokollen.
Rolf Reikvam får ordet på vegne av saksordfører for sak nr. 5, Lena Jensen.
Dette er et forslag fra Venstres Trine Skei Grande om å be Regjeringen fremme forslag om å endre opplæringsloven, slik at håndhevingen av de nevnte forhold – altså det som går på gratis grunnskole – overføres til den enkelte kommune. En samlet komite konkluderer med at forslaget ikke bifalles, men det er ulike merknader til dette. Også forslagsstiller er enig i at dette forslaget ikke bifalles. Det er ikke lenge siden vi vedtok å stramme opp opplæringsloven, der det står klart og tydelig at det ikke skal være tillatt å ta egenbetaling til grunnskoleopplæring. Dette gjorde vi fordi det kom forholdsvis sterke tilbakemeldinger til oss om at det var prøvd ulike former for egenbetaling. Vi fikk eksempler på at det var skoler der en fjerdedel av elevene satt igjen mens resten reiste på leirskole. Vi hadde klasser der inntil en fjerdedel av elevene ble sittende igjen på skolen mens resten av klassen drog på leirskole. Dette gikk på en tolkning og praktisering av opplæringsloven som sannsynligvis ikke var ulovlig den gangen. Da fikk vi denne type situasjoner, og sånn kan vi ikke ha det. Stortingsflertallet sa også at sånn skal vi ikke ha det. Derfor strammet vi opp opplæringsloven og tettet de hullene – i den grad det var hull – som åpnet for denne praksisen. Nå ser vi at flere prøver seg med omkamp. Jeg velger å oppfatte dette forslaget fra Venstre som en omkamp om prinsippet. Stortinget skal ikke lenger i lovs form knesette dette prinsippet, men overlate til kommunene å lage et regelverk og praktisere dette som de vil. Jeg er fryktelig glad for at en samlet komite, inkludert forslagsstiller, er enige om at dette ikke skal bifalles. En av grunnpilarene i vårt velferdssamfunn er gratis grunnskole, gratis videregående skole og gratis høyere utdanning. Det må vi klare å knesette som prinsipp, og vi må lovfeste disse prinsippene. Jeg er glad for at det i denne sal fortsatt er flertall for at vi skal holde fast på denne bærebjelken i vårt velferdssamfunn, nemlig gratis utdanning helt til universitetsnivå. Dermed skal det i hvert fall ikke være økonomiske hindringer som gjør at noen ikke har mulighet til å benytte seg av de tilbudene som det offentlige legger til rette for. Jeg velger å tro at den lovformuleringen som vi nå har lagt inn i opplæringsloven, er så klar og tydelig at den bør alle kommuner klare å praktisere. Gratisprinsippet står der, det er ikke tillatt å ta egenbetaling for opplegg som er en del av skolens pedagogiske opplegg. Jeg kan ikke forstå at dette skal være så fryktelig vanskelig for kommunene å praktisere. Jeg ser dette mer som et uttrykk for at den kommunale fattigdom gjør at man søker ulike måter å skaffe inntekter på for å få hjulene til å gå rundt. Dermed begynner man å finne ordninger som kanskje går litt på tvers av regelverket, og så praktiserer man det på en måte som gjør at det blir konflikter lokalt, og så får vi disse sakene gående. Det burde ikke være vanskelig å praktisere dette gratisprinsippet sånn som Stortinget har knesatt det. Jeg håper inderlig at vi slipper flere av denne type saker der man prøver omkamp om dette grunnleggende prinsippet om at det skal være gratis utdanning i dette landet. I det øyeblikket vi svikter det prinsippet, er vi i ferd med å rive bort en av bærebjelkene i vårt velferdssamfunn.
Et enstemmig storting fastslo i 2002 at alle barn skal ha samme mulighet til å delta i de aktiviteter skolen arrangerer, dette som en del av grunnskolens opplæring, og at alle elever skal kunne ta imot tilbudet uavhengig av foresattes økonomi. Samtlige partier er enige om at gratisprinsippet skal gjelde i grunnskolen. Det er bra. Men så var det dette med teori og praksis. Vi må gi Fremskrittspartiet rett i at det rådet en viss grad av forvirring rundt om i Skole-Norge etter at opplæringsloven ble endret og prinsippet slått fast. I september 2003 forelå det en redegjørelse fra fylkesmennene til skolene om hvordan regelverket skulle håndteres, og departementet har senere gitt ytterligere informasjon. En helt annen sak er at mange skoler og skoleeiere har vært sterkt uenig i at elevenes spareordninger ble fjernet, og at dette i enkelte tilfeller medførte en del ekstraarbeid for skolene. Men å møte en slik «protest» fra skolehold med å gjøre som Fremskrittspartiet og å kreve enda et rundskriv fra departementet, er ikke riktig vei å gå. De skoleeiere som ikke nå har fått klassekasser og dugnadsjobbene til å fungere, får neppe dette til på en bedre måte om Regjeringa presiserer i enda et rundskriv hvordan loven skal praktiseres. Vel, dette var Fremskrittspartiets løsning på leirskoleproblematikken, en problematikk som tydeligvis også regjeringspartiet Venstre sliter med. Jeg må nok si at det skapte en viss munterhet da Venstres parlamentariske leder i Stortinget fremmet sitt Dokument nr. 8-forslag om å la kommunene håndheve foreldrebetalingen i grunnskolen. Ja, det står faktisk det: forslag om at den enkelte kommune selv skal håndheve regler rundt foreldrebetaling i skolen. Er det slik at Venstre har gått bort fra gratisprinsippet? Hva er regjeringspartiet Venstres syn på foreldrebetaling i skolen? Vi kjenner Regjeringas syn. Statsråd Clemet har i brev av 28. april kontant slått fast at hun ikke ser noen grunn til å endre opplæringsloven på dette punkt. Arbeiderpartiet støtter statsråden fullt ut i dette. Men hva mener Venstre? Er de nå for egenandeler i skolen, for foreldrebetaling og mot gratisprinsippet? Tydeligvis mener regjeringspartiet Venstre at dersom kommunene får bestemme, så blir problemet borte. Dette er en form for politisk knep som ikke fungerer i den praktiske hverdagen. Skyv problemet under teppet, stikk hodet i sanden og problemet er løst. Nei, det går ikke. Med den sultefôring dagens regjering driver overfor landets kommuner, tror jeg ikke der er manglende vilje til å tilby leirskoleopphold som råder i det enkelte kommunestyre, det er pengene som mangler. I det øyeblikket Regjeringa sammen med SV la leirskolemidlene inn i rammetilskuddet, ble tilbudet redusert. Fra mitt ståsted er det slik at begge disse forslagene vi nå debatterer, hadde vært helt unødvendige dersom Stortinget hadde gitt sin tilslutning til Arbeiderpartiets forslag om å gi elevene en lovfestet rett til leirskoleopphold. Dessverre fikk forslaget bare Arbeiderpartiets stemmer. Dersom problemet med leirskolene er for lite penger, må Stortinget starte der. Manglende finansiering løses ikke gjennom å la Regjeringa presisere reglene med et nytt rundskriv og forklare regelverket en gang til. Vi støtter derfor komiteens enstemmige innstilling om at forslaget fra Venstre vedlegges protokollen.
Til sak nr. 4 først: Bakgrunnen for at undertegnede sammen med representanten Ursula Evje har fremmet et forslag om presisering her, er todelt. Det ene er omtalt av flere, det er altså Stortingets egen presisering av gratisprinsippet i en ny § 2-15, som spesifikt omtaler leirskoleopphold og andre turer. Vel er det slik at det er sendt ut retningslinjer og forklaringer fra departementet, men vårt inntrykk er at det fortsatt råder en god del forvirring og uklarhet om hvordan dette skal tolkes, både blant skoleeiere, skoleledelse, lærere og ikke minst blant foreldre. Det er den ene delen av bakgrunnen. Den andre delen er budsjettordningen, altså finansieringen av den type virksomhet som er oppramset i § 2-15, leirskoleopphold og andre turer, for å holde oss konkret til det. Poenget er at i budsjettavtalen for hovedbudsjettet for 2003 mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble øremerket tilskudd til opphold ved leirskole sikret. Den sikringen trodde vi skulle bære langt. Den bar i et halvt år, frem til kommuneproposisjonen som vi fikk for ett år siden, hvor det ble flertall bestående av regjeringspartiene og andre «kamerater» for å fjerne den delen av budsjettavtalen som man et halvt år tidligere hadde gjort med Fremskrittspartiet. Nå er det en ny anledning, for nå behandler vi en ny kommuneproposisjon. Fremskrittspartiet fremmer igjen sitt forslag om å øremerke midler til elevers opphold ved leirskole, i kommuneproposisjonen for 2005. Da blir det en anledning til å reversere for dem som har vært med på å skape en god del av denne forvirringen. Dette er Fremskrittspartiets hovedløsning, ikke å sende ut avklaringer gjennom nye brev og forskrifter fra departementet. Hovedløsningen er å gå tilbake til den ordningen som vi fikk på plass i budsjettet for 2003, nemlig å ha et øremerket tilskudd som skal dekke oppholdet på leirskole for elever i 7. klasse. Men når forvirringen råder, ønsker vi altså å få en nærmere presisering – den nest beste løsningen – og tydeliggjøre hva som er mulig, tydeliggjøre at det i hvert fall er ment å være penger i rammeoverføringene til kommunene, tydeliggjøre hva som er mulig for skoleledelse, lærere og foreldre å gjøre i fellesskap, for å sikre at det faktisk blir mulig å reise på leirskole. Men det er ikke bare syvendeklassinger som reiser, det er også slik at det mange steder er etablert en ordning hvor tiendeklassinger reiser, og de reiser da gjerne på en studietur til utlandet, som de kombinerer med språkundervisningen. Og det er også en god løsning, i likhet med ordningen med leirskoleopphold for syvendeklassinger. Studieturordningen er åpenbart atskillig mindre kjent, men den rammes jo av den samme problemstillingen som vi peker på i forbindelse med leirskoleopphold. Det er også grunnen til at vi når vi ber om å få en avklaring fra departementet knyttet til leirskoler, også ber om å få en avklaring og en presisering knyttet til den studieturvirksomheten som skjer i ungdomsskolens siste år, for tiendeklassinger. Det er spesielt grunn til å gjøre det fordi det virker som om tilsynsmyndighetene ikke er interessert i den type turer i det hele tatt. Ting tyder på at de ikke er klar over at dette faktisk foregår. En stikkprøve i et større fylke rettet mot en større ungdomsskole tyder på at tilsynsmyndighetene er helt uinteressert i å se nærmere på dette. Her er det slik at det serveres en regning videre til foreldrene uten diskusjon på langt over 2 000 kr pr. stk., og det er klart at det virker ekskluderende for en del av elevene. Heldigvis har statsråden i forbindelse med skriftlige spørsmål knyttet til akkurat denne problemstillingen vært veldig klar og presiserende i sitt svar om at det vil bryte med opplæringslovens nye bestemmelse i § 2-15. Så helt til slutt, i de siste ti sekundene, sak nr. 5. Det er en samlet komite som her ber om en kartlegging. Vi tolker da dette slik at det er en viss bekymring også i de andre partiene for om gratisprinsippets bestemmelser i § 2-15 faktisk håndheves, og vi er glad for at vi får en kartlegging. Jeg tar så opp det fremsatte forslag fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen i sak nr. 4.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg er glad for at vi har en opplæringslov som klart og tydelig slår fast at grunnskolen skal være gratis. Det står i § 2-15: «Elevane har rett til gratis offentleg grunnskoleopplæring. Kommunen kan ikkje krevje at elevane eller foreldra dekkjer utgifter i samband med grunnskoleopplæringa, til dømes utgifter til undervisningsmateriell, transport i skoletida, leirskoleopphald, ekskursjonar eller andre turar som er ein del av grunnskoleopplæringa.» Jeg er faktisk stolt av at vi har en opplæringslov som så klart slår fast at vi skal ha en gratis grunnskole i landet vårt. Hva er det da som gjør at det blir stilt spørsmål om disse tingene nå? Jo, jeg tror at noe av grunnen er at når foreldrene får beskjed om at nei, vi har faktisk ikke kommunale midler til å reise på leirskole for, så prøver både foreldre og elever og ande å være kreative og finne løsninger på dette. Det samme gjelder når en ikke lenger kan reise til det kulturarrangementet som arrangeres i nabobygden, fordi en ikke har råd til transport. Det er jo dette som er med og skaper kreative løsninger på kant med loven. Derfor synes jeg det er flott at vi for et års tid siden presiserte gratisprinsippet og fikk opplæringsloven § 2-15 slik jeg siterte tidligere. Problemene oppstår altså fordi en har en kommunal økonomi som ikke gir kommunene og skolene rom til å drive den undervisning og det skoletilbud, det leirskoletilbud, de ekskursjoner osv. som en ut fra læreplanen, ut fra pedagogiske tanker, osv. ønsker å gjennomføre. Representanten Sortevik nevnte kommuneproposisjonen og snakket om øremerking. Vi er ikke tilhengere av øremerking, men jeg vil jo ønske at representantene i salen legger merke til at Senterpartiet i kommuneproposisjonen vil legge inn en betydelig økning til kommunene i årene framover. Det er løsningen på problemet, slik at elever og foreldre kan se at prinsippet om en gratis grunnskole er noe Stortinget faktisk tar på alvor.
Det er brei enighet om alle de gode intensjonene bak gratisprinsippet i skolen. Det som vi i Venstre hadde håpet, var å få en debatt rundt sjølve håndhevinga av gratisprinsippet, ikke omkamp om sjølve prinsippet. Jeg kan bare konstatere at det var ikke noen av de andre partiene modne for å ta en debatt på. Jeg merker meg også at det partiet som av og til har fått begrepet «arrogant» knyttet til seg, syns at det er med humor man møter andre partiers prinsipper. Jeg er prinsipielt veldig sterk i synet på arroganse i forhold til styringen av lokaldemokratiet og synet på lokaldemokratiet. Jeg merker her liten tiltro, det er ingen av de folkevalgte fra de andre partiene her som tror at deres lokale folkevalgte har klart å håndheve gratisprinsippet. Det syns jeg er veldig interessant. Jeg er brennsikker på at Venstres lokale folkevalgte hadde klart å håndheve gratisprinsippet på en skikkelig og god måte. Det er ingenting i flertallets merknader som sier noe om sjølve håndhevinga av prinsippet. Vi kommer til å følge utviklingen når det gjelder dette, og er glad for at vi har fått en merknad i forbindelse med mitt forslag, om at man skal følge utviklingen. Jeg vet ikke om begrepet «dust» er et parlamentarisk uttrykk, så jeg skal kanskje la være å bruke det, men av og til får håndhevingen av dette prinsippet veldig rare virkninger lokalt. Det er ikke snakk om klasseturer og alt det der. Det vi først og fremst har fått mange tilbakemeldinger på, gjelder dem som tar ting som vanligvis koster penger, utenom skolen, som mopedførerbevis, traktorførerbevis eller jegerprøve, og som nå har mistet alle muligheter til å bruke valgfagssituasjonen til å ta de tingene som de ellers har måttet ta på fritida. Det er mange rare virkninger som kommer når vi skal lage et regelverk i dette hus som skal passe enhver tenkelig situasjon på enhver tenkelig skole. Man får av og til – jeg vil bruke det uttrykket – litt rare konsekvenser lokalt når dette skal håndheves, når vi skal sette i gang og lage regler som skal fungere i alle mulige tenkte situasjoner. Det som vi i Venstre var i front på, var at hvis vi la håndhevinga av dette til lokaldemokratiet, som faktisk også skal bevilge pengene til den enkelte skole, ville de klare å få en håndheving som henger sammen med det, og som gjør at vi ikke får de litt rare virkningene. Dessuten viser dette også liten tiltro til den enkelte skolemyndighets mulighet. Jeg har bare en liten kommentar til representanten Reikvam om de elevene som sitter igjen. Min erfaring fra skoler – jeg har vært på utrolig mange hundre skoler – og fra min tid som lærer, er alle de lærerne som opp gjennom tidene aldri har puttet den lille konvolutten ned i noen sekker, fordi man visste at der var det ikke så lurt å legge den. Lokalt har man hatt en veldig smart håndheving av dette opp gjennom tidene, fordi man har hatt god kunnskap om den enkeltes situasjon. Min erfaring f.eks. fra denne byen er at den store utfordringen nå i dag når det gjelder klasseturer, ikke akkurat er hvor mye de koster, men at vi i dag f.eks. har mange muslimske jenter som aldri får lov til å være med på klasseturer, fordi det er noe de ikke får lov til hjemmefra. Det er en helt annen utfordring i forhold til å ha en integrert skole der alle får muligheten til å være med. Så til slutt til den kommunale fattigdommen. Jeg har ikke sett noen føre bevis for at foreldrebetalinga før vi satte dette prinsippet, hadde hatt en dramatisk økning, eller at det hadde blitt verre og verre. Jeg tror det er veldig forskjellig fra kommune til kommune. Jeg tror det har blitt håndhevet ulikt. Jeg tror at det er mye klokskap lokalt, og vi må i denne sal slutte å tro at det bare er vi som har gode intensjoner, at det bare er vi som kan lage regler som er rettferdige og at det bare er vi som klarer å få en rettferdig fordeling av ressursene i dette samfunnet. Men vi kommer nok til å ta opp dette i en annen sammenheng når folk kanskje ser at det er slik dette regelverket bør håndheves, både for at det skal bli rettferdig, og for at det skal gi kloke løsninger for barna, som gjør at alle barn får like muligheter til å være med på ting, uansett hvilke forutsetninger de har hjemmefra.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.[[Votering, se side 2959]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2959]]
Det bør være en målsetting på kort sikt at norsk helsevesen gjøres i stand til å gi alle kroniske smertepasienter adekvat behandling. Slik jeg ser det, står det ikke på den faglige evnen i vårt helsevesen til å mestre det, men det står på viljen til å gjøre det, i form av sterkere prioritering av smertebehandling og større ressurstilgang både til spesialisthelsetjenesten og til primærhelsetjenesten i kommunene. Fremskrittspartiet har i mange år fokusert sterkt på smertebehandling, og fremmet allerede i 1990 forslag om bevilgning på 40 mill. kr for å bedre smertebehandlingen i primærhelsetjenesten. Fremdeles er det i kommunene og primærhelsetjenesten at behovet for adekvat smertebehandling er dårligst dekket. Denne regjeringen kan krediteres for at mye er gjort de seneste år innen den palliative medisin, hvor smertebehandling er en viktig del av behandlingen. En kan vel si at smertebehandling av kreftsyke i dag er noenlunde tilfredsstillende generelt, men det finnes også distrikter i landet hvor tilgjengeligheten til smertebehandling for kreftpasienter er uakseptabel. Særlig gjelder dette i primærhelsetjenesten. Selv om de fleste universitetssykehus i dag har topp ekspertise innen smertebehandling, forskes det for lite på fagfeltet, og det er heller ikke en prioritert oppgave ved de fleste offentlige sykehus. Større interesse for dette fagfeltet ville kunne spare mange for store lidelser og invalidiserende livsløp. Samfunnsøkonomisk er adekvat smertebehandling god butikk. En del av de private smerteklinikkene har tilegnet seg høy kompetanse på internasjonalt nivå, men har problemer med refusjon for slik behandling, da få eller ingen av helseforetakene har inngått avtale om smertebehandling med private klinikker. Omfanget av pasienter som ikke får adekvat smertebehandling, er vanskelig å anslå, men ifølge Legeforeningens utredning viser det seg at halvparten av pasientene som konsulterer allmennlege, gjør det på grunn av smerte i en eller annen form. Det er vel kjent at kroniske smertepasienter rekrutteres sterkt til uføretrygd. Dessverre er det også slik at pasienter som konsulterer lege og klager over smertesymptomer, ikke alltid blir tatt på alvor, og føler seg oversett i det norske helsevesenet. En spesiell kategori pasienter jeg tenker på i denne sammenheng, er pasienter med diagnosen nakkesleng, som Norge dessverre ikke har særlig gode eksperter på når det gjelder verken diagnostisering eller behandling. Nødvendig smertebehandling har også en økonomisk side for den enkelte. Svært mange kroniske smertepasienter har en særdeles dårlig økonomi, da det meste av de medikamentene de forbruker, må kjøpes på hvit resept uten refusjon, og det kan bli ganske store summer i løpet av et behandlingsår. For kroniske smertepasienter er det ikke uvanlig at medisinutgiftene kan komme opp i 30 000 kr i året. Jeg skulle gjerne sett at rapporten fra Den norske lægeforening hadde gått noe dypere inn i denne problematikken, som påfører smertepasientene en ekstra økonomisk belastning. Kroniske smerter må aksepteres som en selvstendig diagnose, og utgifter til medisinering må behandles likt med andre kroniske lidelser som har refusjon for sine medisiner. Legeforeningen har i sin utredning lagt frem retningslinjer for smertebehandling i Norge som for en lekmann synes fornuftige, og hvor en legger opp til en behandlingskjede på ulike nivåer som det er verdt å legge merke til. Hensikten med denne interpellasjonen er da også å få kjennskap til hvordan helseministeren og departementet vil forholde seg til denne rapporten, og hvilke tiltak som eventuelt måtte komme på grunnlag av rapporten. Rapporten burde være en god mal for hvordan denne tjenesten burde utvikles og praktiseres, både på allmennlegenivå og innen spesialisthelsetjenesten ved lokalsykehus og større sykehus. Adekvat smertebehandling må bli prioritert sterkere i det norske helsevesen, særlig i primærhelsetjenesten, slik at vi kan forsikre oss om at alle som har behov for smertelindring, kan få det i sitt lokalmiljø. Ifølge rapporten fra Den norske lægeforening er det langt fra tilfelle i Norge i dag. En god og tilstrekkelig smertebehandling for hele befolkningen er nødvendig for å demme opp for det økende krav om aktiv dødshjelp i Norge. Særlig er det viktig i denne sammenheng å påpeke at behovet for smertebehandling i våre eldreinstitusjoner er ganske stort, men lite prioritert. Og det er dessverre nettopp fra eldre syke mennesker at vi har en økende forespørsel om aktiv dødshjelp. Smertebehandling er livshjelp, og det er nettopp livshjelp det norske helsevesen skal gi. Livshjelp gir bedre livskvalitet og styrker selvbildet til den enkelte som skal gjøre det mulig å mestre en kronisk smerte-diagnose.
Representanten Alvheim viser til Den norske lægeforenings nylig utarbeidede «Retningslinjer for smertebehandling i Norge». La meg først begynne med å fastslå at jeg fullt ut deler det engasjement som ligger bak representanten Alvheims interpellasjon, og som også ligger bak Legeforeningens viktige arbeid. I rapporten mener utvalget i Legeforeningen å slå fast at pasienter med problematisk smerte er lavt prioritert i norsk helsetjeneste. Smertebehandling er et fagområde hvor mye er gjort, men der vi nok ikke er kommet langt nok i forhold til det vi kunne ønske. Med denne erkjennelsen vil jeg beskrive hvordan smertebehandling i dag er ivaretatt i helsetjenesten, og hvilke utfordringer vi står overfor framover. Smertebehandling organiseres som en langsiktig ivaretakende tjeneste, både i primærhelsetjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Vi har fått smerteklinikker både i enkelte lokalsykehus og ved flere universitetssykehus. Smerteklinikkene arbeider tverrfaglig med alle typer problematisk smerte, som smerte ved kreftsykdom, kronisk og akutt smerte f.eks. etter kirurgi samt palliativ behandling. Når det gjelder finansiering av smertelindring, kan det skilles mellom palliativ behandling og behandling av annen problematisk smerte. For palliativ behandling legges det vekt på at tilbudet må gis på det nivået i helsetjenesten som anses formålstjenlig. Livshjelpsutvalget la i NOU 1999:2 vekt på at når pasienten ønsker det, skal det så langt som mulig legges til rette for å yte nødvendige tjenester i hjemmet eller nær hjemmet. På denne bakgrunn er det etablert finansieringsordninger som understøtter palliativ behandling både i primærhelsetjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Fra og med 2002 har vi innført en øremerket tilskuddsordning som stimulerer til etablering av palliative tiltak og prosjekter i primærhelsetjenesten. I 2004 er det bevilget 15 mill. kr til videreføring av slike prosjekter. I tillegg gis det refusjon for palliativ behandling i spesialisthelsetjenesten gjennom ISF-systemet. For 2004 er denne bevilgningen på 20 mill. kr. Midler til utvikling av tiltak ble fordelt til tiltak både innen primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten i fjor. Eksempler på tiltak som fikk midler i fjor, er Akershus universitetssykehus’ videreutvikling av den såkalte Romeriksmodellen, Askim kommunes etablering og drift av palliativ enhet og Sarpsborg kommunes tilsvarende prosjekt ved Tingvoll sykehjem. Gjennom Nasjonal kreftplan er det også etablert regionale kompetansesentre for palliativ behandling i hver av helseregionene. Det ble bevilget 50 mill. kr til etablering av disse kompetansesentrene i perioden 1998–2003, og driften av kompetansesentrene videreføres nå i rammene til de regionale helseforetakene. Det er lagt opp til en organisering ved disse sentrene som sikrer kompetanseoverføring til primærhelsetjenesten og andre sykehus i helseregionen, altså en desentralisert modell, i samsvar med den erkjennelse som også representanten Alvheim gav uttrykk for i sitt innlegg. Fra 2002 er det også lagt inn 1 mill. kr til hvert av de regionale helseforetakene til lindrende behandling for pasienter som ikke har kreft. Når det gjelder annen problematisk smerte, finnes det i dag ikke øremerkede tilskudd eller særlige ISF-refusjoner. Finansieringen av smertebehandling ligger innenfor ISF- og DRG-systemet for øvrig. Grunnlaget for DRG-kodene er at alle aspekter ved behandlingen, herunder også smertebehandling, er ivaretatt og tallfestet. Det er imidlertid etablert egne takster for poliklinisk smertebehandling. Når det gjelder revmatologi, finnes takst for atferdsterapeutisk samtale i smertebehandlingen. Det finnes videre takst for smertelindring i hjemmet eller annen institusjon, f.eks. sykehjem eller lokalsykehus. Innenfor anestesiologi finnes også egne takster for smertebehandling samt for kontrollundersøkelse/blokadeutredning som ledd i en serie for pasienter med kronisk smertetilstand. De regionale helseforetakenes sørge for-ansvar innebærer at de må ha en klar analyse av egne tilbud og befolkningens behov innenfor de ulike fagområdene. De regionale helseforetakene skal selv forestå den prioritering som er nødvendig innenfor de ressurser som er stilt til rådighet, og har derfor et klart sørge for-ansvar for smertebehandling i egen helseregion. Dette sørge for-ansvaret finansieres gjennom basisbevilgningen til det regionale helseforetak og skal sette regionene i stand til å utføre sin virksomhet og realisere sitt ansvar hjemlet i helseforetaksloven. De regionale helseforetakenes ressursbruk og innsats skal være i tråd med nasjonale helsepolitiske målsettinger og prioriteringer. I årets styringsdokument til de regionale helseforetakene understrekes behovet for en klarere prioritering av bl.a. lindrende behandling. Når det gjelder kreftbehandling og kreftomsorg, er dette også omtalt i årets styringsdokument. De medisinske fremskrittene når det gjelder smertebehandling og symptomkontroll, har ført til at en nå kan avhjelpe smerter og plager som det tidligere ikke fantes lindring for. Det er gode nyheter for pasientene. Etter hvert som tilbudene om smertebehandling er blitt kjent, har også etterspørselen økt. Det har vært et sterkt økende fokus de senere år på palliativ behandling av pasienter i livets sluttfase, og gjennom den økte satsingen på hospice og bedre samhandling mellom primærhelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste tror jeg vi er på rett vei til å ivareta disse pasientenes særlige behov. Smerteklinikker alene løser ikke problemet for pasienter med problematiske smerter. Det handler om at kompetanse hos den enkelte spesialist må komme pasienten til gode. Det er et ledelsesansvar å legge til rette for å behandle pasienter med kroniske smerter på beste måte. I styringsdokumentene til de regionale helseforetakene har vi stilt krav om individuelle planer. En god individuell plan, tilgang på spesialister med kompetanse på smertebehandling og et godt samarbeid mellom første- og andrelinjetjenesten vil til sammen bidra til bedre individuell oppfølging av smertepasienter. En gjennomgang av ventetidene i forhold til smertebehandling ved norske sykehus viser at disse ventetidene varierer, men at de gjennomgående er for lange. Det er min klare oppfatning at de regionale helseforetakene ut fra sitt sørge for- ansvar bør prioritere smertelindring høyere, i lys av at det på enkelte andre områder er tilløp til overkapasitet i tjenesten. Det tilsier også at det bør være rom for en slik høyere prioritering av dette området. La meg avslutningsvis si at jeg fullt ut deler interpellantens perspektiv på dette viktige temaet. Helsetjenestens fremste og fornemste oppgave er å gi livshjelp: Det er å helbrede der det er mulig. Det er å lindre og yte omsorg der helbredelse ikke er mulig, ikke minst i forhold til smerter. Fordi kunnskapen om hvordan man kan lindre, er blitt mye bedre de senere år, er en svært viktig del av livshjelpen å yte god smertebehandling. Jeg tror også det er et av de viktigste svar på hvordan en kan demme opp for de tilløp til krav om aktiv dødshjelp som fra tid til annen reises i den offentlige debatt.
Jeg takker for svaret, og registrerer med tilfredshet at jeg og helseministeren ser noenlunde likt på dette problemet, som for mange virkelig er et ganske stort problem, som medfører veldig mye lidelse. Jeg er glad for at styringsdokumentet også inneholder pålegg til de regionale helseforetakene om at dette er en oppgave som ikke skal nedprioriteres, men tvert om. Som et tilleggsspørsmål kunne jeg derfor tenke meg å spørre helseministeren: Hvis dette er et sørge for-ansvar for helseforetakene og man har private smerteklinikker som kan avhjelpe mye av disse problemene, hvorfor har ikke de regionale helseforetakene opprettet flere avtaler med disse spesielle smerteklinikkene, som det heldigvis finnes flere av? Hvis pasientene skal betale den hele og fulle kostnaden, er det svært få pasienter som makter dette. Det andre som jeg trekker ut av helseministerens svar og mitt hovedinnlegg, er at jeg tror vi må gjøre noe i forhold til smertebehandling av eldre syke mennesker i våre offentlige institusjoner. Når man av og til er innom disse sykehjemmene, synes jeg det er meningsløst og ganske trist å se at vi har sengeliggende og rullestolsittende pasienter som virkelig har problemer med smerte, og som ikke får den hjelp de etter mitt skjønn burde ha.
Jeg tror den strategien som har vært anlagt de siste årene med å bygge opp kompetansen i kompetansesentre i regionale sykehus og i sykehus for øvrig, er riktig, også i forhold til det å styrke kompetansen og tilbudet om smertelindring i primærhelsetjenesten, som representanten Alvheim nå setter fokuset på. Det å sikre at man har gode kompetansemiljøer regionalt som kan spre kompetansen, og som kan være med på å bygge den i primærhelsetjenesten og ikke minst i pleie- og omsorgstjenesten, tror jeg fortsatt vil være veien å gå. I den forbindelse vil jeg peke på behovet for å styrke samhandlingen mellom første- og andrelinjetjenesten generelt og på dette området spesielt. Det er noe av bakgrunnen for at Regjeringen har satt ned det såkalte Wisløff-utvalget, som i løpet av dette året skal utrede hvordan en kan få til en bedre samhandling mellom de to nivåene i tjenesten. Etter mitt syn er den neste store reformen i helsetjenesten å få en større helhet mellom første- og andrelinjetjenesten. En viktig del av andrelinjetjenestens ansvar er å veilede førstelinjen, og det er det behov for på dette området. Når det gjelder representanten Alvheims første spørsmål, om avtale med private, sitter jeg ikke med noen fullstendig oversikt over dette her og nå. Men jeg kan si at generelt bør det være slik at der det er påvist udekkede behov innenfor sørge for-ansvaret og det regionale helseforetaket ikke kan dekke dette innenfor den kapasitet og de ressurser en har til rådighet i egne sykehus, er det en klar forventning at man søker å dekke dette gjennom avtaler med private.
Mitt inntrykk er at smerte som symptom er en av de viktigste årsakene til at mennesker oppsøker helsevesenet for å be om hjelp i en eller annen form. Det kan være bagatellmessige lidelser. Det kan være alt fra en halsbetennelse, en forstuvning av en ankel, ryggsmerter og tannpine til de alvorlige tilstandene med en kreftsykdom som debuterer i form av smerter. Det inntrykket man kan sitte igjen med, er at helsevesenet står godt rustet til å ta hånd om smertetilstander som lar seg definere, og som har en organisk årsak, der man vet at smerten stammer fra et organ og man finner gode medikamenter for å behandle det. Men det er langt vanskeligere å behandle de smertene man ikke helt vet årsaken til, og som ofte er sammensatte og kanskje kan defineres som noe helt annet enn en organisk smerte – en form for livssmerte. Jeg registrerte for noen år siden at forfatteren Axel Jensen, som da hadde fått amyotrofisk lateral sklerose, gav uttrykk for at han ønsket aktiv dødshjelp fordi han var i en tilstand der han så at livet var i ferd med å ebbe ut. Jeg var egentlig ganske oppgitt over at dét skulle være Axel Jensens ønske. Så registrerte jeg at de siste årene han levde, var noen av de mest aktive han hadde – fra sykesenga si. Der kunne han beskrive en tilværelse med ny mening, der kunne han delta i offentlige debatter. Han kunne også gi en meningsfylt beskrivelse av sitt liv med den hjelpen som kona og helsepersonell kunne gi ham, og som gav verdifull innsikt nettopp i hvordan man kan hjelpe folk på en fornuftig måte, ikke til å dø, men til å få både et verdig, fornuftig og anstendig liv i den siste fasen av livet. Det gjorde jo at Axel Jensens liv gav en mening kanskje langt utover det han hadde hatt før, og jeg vil tro – uten noen gang å ha møtt ham eller snakket med ham – at han også må ha reflektert over sitt første ønske da det gikk mot slutten, før han til slutt døde. Og er det én ting jeg er glad for når det gjelder denne interpellasjonen i dag, er det at interpellanten så sterkt gir uttrykk for at man må finne alternativer til aktivt å skulle hjelpe noen til å dø, nemlig aktiv hjelp til å leve et godt, anstendig, fornuftig liv også når livet inneholder smerte som man trenger hjelp til å få behandlet. Noe av det viktigste man kan gi folk, er en opplevelse av å bli tatt på alvor med de problemene man har, bli møtt på en skikkelig, ordentlig måte person til person. Man må vise respekt for at man står overfor et menneske med et likeverd i forhold til det man har selv. Det vil man aldri kunne gjøre hvis man i stedet opphøyer seg til dommer over livet og skal delta aktivt i å sørge for at det tar slutt. Dersom vi har en ressursinnsats også ved sykehjemmene, som interpellanten nevner, i form av god tilsynslegevirksomhet, godt med pleiepersonell som får en fornuftig utdannelse, bør det være mulig å komme de behovene i møte på en slik måte at folk også får dø på en verdig og respektfull måte.
Representanten Alvheim tar opp et viktig tema. Fokus på smertebehandling henger sammen med økende kunnskap på området. Man vet nå at også prematurt fødte spedbarn føler smerte. Følelsen av smerte er ulik fra menneske til menneske. Terskelen for hvor mye smerte man føler, er også forskjellig. Ut fra dette har definisjonen av smerte oppstått. Legeforeningens retningslinjer, som representanten Alvheim refererer til, sier: «Smerte er en ubehagelig sensorisk og emosjonell opplevelse som følge av faktisk eller potensiell vevsødeleggelse. Smerte er alltid subjektiv.» Kristelig Folkeparti er enig i at det trengs mer kunnskap og opplæring på området. Særlig vil jeg peke på smerte sett i et kulturelt perspektiv. Det finnes eksempler på at noen av våre nye landmenn er blitt feilbehandlet fordi psykiske lidelser i noen kulturer manifesterer seg som en fysisk smerte. Smerte er ikke dødelig, men medfører dårligere livskvalitet og kan være invalidiserende. Legeforeningen mener at pasienter med problematisk smerte fortsatt er lavt prioritert i den norske helsetjenesten, til tross for at de er storforbrukere av helsetjenester. Heldigvis finnes det lyspunkt. Stadig flere sykehus oppretter smerteklinikker som ofte har et tverrfaglig team bestående av lege, fysioterapeut og psykolog. Teamet utreder, behandler og gir veiledning til hele regionen. Mange pasienter har ved hjelp av disse fått redusert sin smerteopplevelse. De har fått en akseptabel forklaring på smerten uten at det fører til angst, frykt eller urealistiske forventninger. Mange lærer å utnytte egne ressurser, og de fungerer bedre i hverdagen. Til og med medikamentforbruket reduseres! I medlemsbladet GLIMT for kroniske smertepasienter kan en lese om gode erfaringer med kurs i smertemestring. Disse holdes i samarbeid med lærings- og mestringssentrene, der fagkunnskap og brukermedvirkning sidestilles. Lindrende behandling har vært en viktig ideologisk sak for Kristelig Folkeparti. For oss har det vært viktig å skape motvekt til aktiv dødshjelp. Vi har aktivt vært med på å fokusere på palliativ behandling for pasienter i livets sluttfase. Flere palliative behandlingsplasser er kommet til, også i førstelinjetjenesten. Det er svært viktig for disse pasientene å være nær sine nærmeste i denne livsfasen. Det er viktig at helseministeren i styringsdokumentene til helseforetakene fortsetter å prioritere lindrende behandling. Det er gjennom Nasjonal kreftplan etablert kompetansesenter for palliativ behandling i alle helseregioner. Kristelig Folkeparti ser det som svært viktig at den kompetanse som her er bygd opp, blir videreført til primærhelsetjenesten, til beste for pasienter som strever med smerte.
Smertebehandling er et veldig viktig område innenfor helsetjenesten. Det er av betydning at alle smertepasienter får adekvat behandling, om det er innenfor spesialisthelsetjenesten eller i primærhelsetjenesten. Man må vel kunne konstatere også i forhold til det som er sagt så langt i denne debatten, at det er i primærhelsetjenesten det kanskje skorter mest på tilbud og kompetanse. En annen side ved dette er utgiftene som kroniske smertepasienter har. Det er ofte store økonomiske belastninger ved siden av smertebelastningen. Når helseministeren nå sier at det er et bedre medisinsk tilbud og bedre medisiner tilgjengelig for smertebehandling, er det gledelig. Men da må vi også se på hvordan dette kan gjøres tilgjengelig for pasientene gjennom økonomiske tiltak som gjør at det er mulig for smertepasienter å bruke disse medisinene. Det er nå systemer, bl.a. innenfor ISF-ordningen, når det gjelder palliativ behandling i spesialisthelsetjenesten. Det er prisverdige forsøk og modeller innenfor primærhelsetjenesten. Det er viktig at man får en finansiering for dette som gjør at smertebehandling er tilgjengelig for alle. Det er også viktig at helseforetakene prioriterer i tråd med sentrale prioriteringer. Jeg merket meg den smule av pekefinger som var oppe fra helseministerens side i forhold til helseforetakenes prioriteringer, og synes det er bra om han kan skjerpe inn dette noe. Det er viktig at vi får individuelle planer i smertebehandlingen, og at vi får en spesialistkompetanse i spesialisthelsetjenesten, en kompetanse som kan tilflyte primærhelsetjenesten gjennom et samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Dette er veldig viktig hvis man skal kunne gi en god nok behandling lokalt, i eget hjem eller ved lokal institusjon. Jeg er også opptatt av geriatri og smertebehandling, at man kan finne en smertebehandling for eldre syke mennesker som gjør at man kan dempe smerten uten å sløve pasienten mer enn nødvendig. Det tror jeg gir en verdig livsaften, som mange ikke opplever i dag, ved at smertebehandling ikke er til stede eller er gjort på feil måte. Å gi livshjelp ved å helbrede og ved å lindre er, som helseministeren også var inne på, en av helsetjenestenes viktigste oppgaver. Jeg også vil understreke dette, og tilføye at dette er et av de viktigste momentene for å motvirke krav om aktiv dødshjelp.
Konklusjonen på denne debatten er, slik jeg ser det, at både helseministeren, departementet og det sentrale politiske miljøet her i huset er opptatt av god smertebehandling og stiller seg positive til den utviklingen som har vært, særlig innen palliativ medisin, og i tillegg prøver å gjøre noe for de pasientene som har smerter, men ikke har noen diagnose utover det, og at man i større grad må se litt på den problematikken. Jeg er også veldig glad for at ingen i denne debatten har tatt til orde for at vi skal diskutere hvorvidt det norske helsevesen skal gi aktiv dødshjelp eller ikke. Her er vi samstemte om at det ikke er noen oppgave for det norske helsevesenet. Så vil jeg referere til representanten Olav Gunnar Ballo. De diffuse smertepasientene som man ikke kan finne noen organisk grunn til smerte hos, må ikke bli latterliggjort, men tatt på alvor i helsevesenet, for de er virkelig syke og har problemer. De har ikke til dags dato akkurat vært prioritert, men føler seg tråkket på i forbindelse med det norske helsevesen og den behandling de søker. Alt i alt synes jeg at debatten har vært fruktbar. Det er med på å prioritere opp smertebehandling, som rammer ganske mange hundre tusen mennesker i dette landet.
La meg avslutningsvis kort bare gi min tilslutning til de oppsummerende synspunkter som interpellanten gav til kjenne. Det er to viktige elementer i denne debatten som gjør den politisk betydningsfull. Det ene er den enighet som har kommet til uttrykk om betydningen av fortsatt å løfte fram og prioritere smertebehandling, kompetanseutvikling innenfor smertelindring og tilgjengelighet til slik behandling i forhold til ulike grupper mennesker med problematisk smerte. Det andre er den klare markeringen som er kommet til uttrykk fra dem som har hatt ordet i forhold til aktiv dødshjelp. Et rop om aktiv dødshjelp er alltid et rop om hjelp, men det er ikke nødvendigvis et rop om dødshjelp, noe representanten Ballo med sitt innlegg var med på å understreke. Jeg tror det er helt avgjørende at det er en politisk vilje til å gi hjelp når det ropes om hjelp – ja, helst også før det ropes om hjelp –i forhold til denne gruppen. Det synes jeg er den aller viktigste politiske kvintessens av denne debatten.
Da er interpellasjonsdebatten i sak nr. 7 avsluttet.
Fremskrittspartiet har gjennom en rekke år fremmet diverse forslag om at det skal innføres en trygdefinansieringsordning for behandling av pasienter med periodontitt. Det store gjennomslaget i denne saken kom i forbindelse med behandlingen av Dokument nr. 8:66 for 1999-2000, fra representantene Øystein Hedstrøm, John I. Alvheim og undertegnede om en trygdefinansieringsordning for pasienter som lider av raskt framskridende eller alvorlig periodontitt. I forbindelse med behandlingen av dette forslaget fremmet en enstemmig komite følgende forslag i Innst. S. nr. 194 for 2000-2001: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om trygdefinansiering for pasienter som lider av periodontitt i forbindelse med statsbudsjettet for 2002.» Forslagsstillerne kunne dermed konstatere at en lang kamp endelig så ut til å finne sin løsning. I forbindelse med statsbudsjettet for 2002 fulgte Regjeringen opp med en oppstartsbevilgning til trygderefusjon for periodontittpasienter, gjort gjeldende fra 1. mai 2002. Bevilgningene har så gradvis blitt økt i de senere års statsbudsjett. Men med respekt å melde må en vel konstatere at ting tar tid. Det er særlig problemstillingen for rehabilitering av tannsett og implantatbehandling som nå må sies å være den store utfordringen framover. For inneværende års budsjett er det avsatt 50 mill. kr til en ny refusjonsordning for rehabilitering av tannsett med marginal periodontitt. Denne ordningen er regulert i forskrift til folketrygdloven § 5-6 og gjelder for behandling utført utenfor sykehus, dvs. ved privatpraktiserende tannleger, fylkeskommunale tannhelsetjenester eller Odontologisk fakultet. Ifølge revidert nasjonalbudsjett for inneværende år, som nå ligger til behandling i finanskomiteen, heter det: «Hoveddelen av den nye refusjonsordningen dekker utgifter til konvensjonell protetikk[[protese og broer festet på gjenværende tenner]] I den gjeldende forskriften på dette området, som er den tidligere omtalte § 5-6, og som sist ble endret 29. januar 2004, heter det bl.a.: «Den protetiske behandlingen skal utføres av tannlege med spesialutdanning i protetikk eller likeverdig utdanning. Statens helsetilsyn avgjør om aktuell utdanning anses likeverdig med spesialutdanning i protetikk.» Det er allment kjent at det er stor mangel på tannleger som innehar den spesialkompetansen som det her vises til, for å kunne drive med denne typen behandling for trygdens regning. Det er særlig grunn til å rette søkelyset mot det faktum at dersom pasienter også i distriktene skal kunne få den samme retten som personer i mer sentrale strøk, dvs. hovedsakelig rundt de største byene, der denne kompetansen finnes i dag, vil kostnadene knyttet til reise i mange tilfeller bli meget store. Dette er i så fall penger som ville blitt langt bedre utnyttet dersom de hadde kunnet gå til reell behandling av pasientene. Det er på landsbasis stor mangel på både oralkirurger og protetikere. Det er ikke realistisk å tro at en overalt i vårt langstrakte land skal kunne få til et optimalt og godt tilbud uten å måtte reise en viss tid. Men derifra og til det som vil være dagens situasjon med krav til spesialkompetanse, er avstanden veldig stor. Det er overveiende sannsynlig at det finnes en kompetent tannlege innen rekkevidde for denne typen behandling i relativt sentrale strøk, som f.eks. i de fleste byregioner. Det må være en oppgave for samfunnet å legge til rette for at slik behandling kan bli tilgjengelig i nærmiljøet. Spørsmålet som en automatisk vil stille seg, er selvfølgelig hvordan vi skal få dette til uten at det går ut over kvaliteten på den behandlingen som gis til pasientene. Etter undertegnedes mening kan dette kun løses ved at allmennpraktiserende tannleger gis mulighet til å tilegne seg slik kompetanse der den ikke allerede finnes som følge av at mange faktisk i en årrekke og på eget initiativ har sørget for å kurse seg på dette området gjennom de mulighetene som har vært å finne. Det er hevet over enhver tvil at det blant implantatutøvende tannleger på landsbasis i dag er et meget høyt kompetansenivå. Disse tannlegene tar denne behandlingsformen svært alvorlig og arbeider innenfor tannlegelovens ramme med hensyn til kompetansekrav og kunnskap. Det er også underlig at de samme tannlegene som ikke får utføre implantatbehandling for trygdens regning, har full mulighet til å gjøre denne typen virksomhet så lenge pasienten betaler for det selv. Det virker med andre ord som om det ikke er kompetansen man stiller spørsmål ved, men hva det offentlige skal dekke, og til hvilke tannleger. Det er videre også grunn til å tro at mye av bakgrunnen for de ekstremt strenge kravene som stilles til spesialkompetanse i forskrift til paragraf 5-6, nok skyldes skandalen rundt behandlingen hos en tannlege – i Haugesund, hvis jeg ikke husker feil – for noen år siden. Dersom gjeldende forskrift opprettholdes, er det grunn til å tro at dette vil kunne medføre behandlingsavbrudd som følge av henvisning til oralkirurgprotetiker. Det vil kunne medføre forsinkelse av behandling og ansvarspulverisering. Det står heller ikke noe i forskriften angående hvem det er som skal stå for oppfølgingsansvaret for behandlingen utført av disse. Jeg håper at statsråden vil ta et initiativ til å endre gjeldende forskrift slik at det ikke bare er tannleger med spesialkompetanse som kan utføre implantatbehandling, men at også allmenntannleger som har relevant realkompetanse med påfølgende kursing og kompetanseoppbygging på dette feltet, skal kunne utføre behandling, til pasientenes og trygdens beste. I den forbindelse kan det være grunn til å ta kontakt med f.eks. Tannlegeforeningen for å få lagt til rette for et skikkelig kursopplegg og jevnlig etterprøving og vurdering av f.eks. av et visst antall cases for å forsikre seg om at den som utfører denne behandlingen blant allmenntannlegene, i framtiden har de kvalifikasjonene som skal til, og ikke minst gjør jobben etter gjeldende praksis og med forsvarlighet.
Interpellasjonen gjelder de nye reglene om trygderefusjon for oral rehabilitering for pasienter som har mistet tenner på grunn av periodontitt. Før jeg besvarer representantens spørsmål om kompetansekrav, vil jeg kommentere de uttalelsene som danner grunnlaget for spørsmålet. Representanten Nesvik viser til opplysninger fra utøvende tannleger om at regelverket er endret flere ganger det siste året, samtidig med at trygden tolker regelverket meget firkantet. Regelverket og refusjonstakstene for oral rehabilitering trådte i kraft 1. oktober 2003. Reglene og takstene er uendret etter ikrafttredelse, med unntak for enkelte mindre justeringer som trådte i kraft 1. januar i år. Justeringene ble foretatt på bakgrunn av henvendelser fra både tannleger og pasienter. Hensikten med justeringene var at reglene skulle bli enklere for tannlegene og trygden å praktisere, og enklere for pasientene å forstå. I tillegg så departementet et behov for å gi utfyllende merknader til de enkelte bestemmelser i det nye regelverket. Både justeringene av reglene og utfyllende merknader til reglene ble formidlet til landets tannleger og til trygdeetaten i rundskriv fra Helsedepartementet 15. desember i fjor. Departementet er i løpende kontakt med Rikstrygdeverket om forvaltningen av den nye refusjonsordningen. Det er vårt klare inntrykk at departementets justeringer og utfyllende merknader har virket oppklarende for dem som skal anvende regelverket og takstene i det daglige arbeid. Når det hevdes at trygden tolker regelverket firkantet, er det vanskelig å kommentere uten konkrete eksempler. Trygdeetaten skal vurdere om vilkårene for refusjon foreligger, og utbetale refusjoner etter gjeldende takster. Flere av vilkårene gir ikke rom for skjønnsutøvelse. Når det gjelder de vilkår som gir rom for skjønn, har departementet gjennomgått disse med Rikstrygdeverket og trygdens rådgivende tannleger, senest i møte 12. mai d.å. Departementet har ansett det som viktig å formidle Stortingets formål med refusjonsordningen som grunnlag for skjønnsutøvelsen i trygdeetaten. Når det gjelder kompetansekrav til henholdsvis tannlege som skal operere implantater i kjevene, og tannlege som skal utføre protetisk rehabilitering på implantatene, er dette et krav som departementet fastsatte i 1993. Kompetansekravet framgår av forskriften og gjelder de tilfeller der implantatbehandling og implantatbasert protetisk rehabilitering utføres med hel eller delvis dekning av trygden, eller utføres poliklinisk på sykehus. Kompetansekravet er videreført i gjeldende regelverk. Dette er begrunnet med at vi ønsker å sikre kvaliteten på slik komplisert behandling som utføres på trygdens regning. Tilsvarende inneholder samme forskrift krav om at kjeveortopedisk behandling, det vil si tannregulering, kun kan utføres av tannleger med spesialistutdanning i kjeveortopedi i de tilfeller trygden yter stønad. I forbindelse med innføring av de nye reglene har Rikstrygdeverket utredet mulig omfang av personer som årlig kan ha behov for implantatbehandling med protetisk rehabilitering på grunn av at tenner er mistet som følge av periodontitt. Beregningene antyder at det på landsbasis kan være snakk om ca. 800 pasienter. Departementet har også vurdert kapasitetsspørsmålet hos de tannleger som innfrir kompetansekravene. Slik behandling forutsetter samarbeid mellom kirurg og protetiker. En oversikt fra Den norske tannlegeforening fra 2003 viser at det er omkring 45 tannleger med spesialutdanning i protetikk og ca. 45 spesialister i oral kirurgi og oral medisin eller kjevekirurgi i Norge. Det innebærer ca. 15–20 av de angjeldende pasienter pr. år pr. spesialist. Det er etter departementets oppfatning ikke nødvendigvis antallet spesialister, men den geografiske fordelingen av spesialkompetansen som kan medføre reiseutgifter for pasientene. Regjeringen har derfor i revidert nasjonalbudsjett for 2004 foreslått for Stortinget at implantatbehandling for disse nye pasientgruppene også kan utføres poliklinisk på sykehus med samme egenandeler for pasientene fra 1. juli dette år. Dette vil – hvis Stortinget gir sin tilslutning til det – gi en mye bedre geografisk tilgjengelighet til den kirurgiske implantatbehandlingen. Pasientens reiseutgifter til behandling hos tannlege hvor behandlingsutgiftene etter folketrygdloven skal dekkes, vil bli dekket av det regionale helseforetak med en egenandel for pasienten på 100 kr hver vei. I forbindelse med utarbeidelse av regelverket høsten 2003 vurderte departementet også kompetansekravene til tannlegene. Vi mottok flere innspill, men forslagene uttrykte betydelig uenighet om dette i fagmiljøene. Departementet gav derfor i oktober 2003 Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å vurdere de innkomne forslag med sikte på en anbefaling til departementet. I forbindelse med vurderingen innhenter direktoratet uttalelser fra de odontologiske fakultetene ved universitetene i Oslo og Bergen. Jeg forventer at departementet får direktoratets anbefalinger i denne saken i løpet av høsten 2004. Mitt avsluttende svar til representanten Nesvik er derfor: Ja, dette vil jeg vurdere, men jeg vil avvente anbefalingene fra Sosial- og helsedirektoratet før jeg tar endelig stilling til eventuelle endringer i regelverket når det gjelder de omtalte kompetansekravene.
Jeg vil takke statsråden for svaret, og avslutningen var jeg i hvert fall veldig godt fornøyd med. Innledningen kan en jo være uenig i, og så får vi se hvor vi kommer derfra. Men det viktigste med å reise denne interpellasjonen er nettopp det som går på kompetansekravet, og hvordan en best mulig skal få tilgang til kompetanse også ute i distriktene og ikke bare der vi i dag har den spesialkompetansen, nemlig i og rundt de store byene. Det er først og fremst Oslo, Bergen, kanskje også Trondheim, som innehar det beste tilbudet pr. i dag. Jeg ser fram til at statsråden får utvalgets arbeid på bordet og kan begynne å se på dette, for det er faktisk et problem der ute at en har lav dekning i distriktene på dette feltet. I den forbindelse vil det jo være naturlig, og det håper jeg statsråden vil gjøre, å ta kontakt bl.a. med Tannlegeforeningen for å se på bl.a. kompetanseoppbygging innenfor dette feltet, slik at man, jeg holdt på å si, kan bruke positive virkemidler istedenfor å bruke forskriftene veldig strengt og rigid. Men jeg er fornøyd med svaret, og ser fram til den debatten som nå kommer.
Statsråd Dagfinn Høybråten ønsker ordet senere i debatten.
Takket være en mangeårig kamp fra Fremskrittspartiets side med forslag helt tilbake til begynnelsen av 1990-tallet, og etter hvert med støtte fra andre partier, har det vært mulig å få økt forståelse for økte tilskudd til tannhelseområdet også innenfor voksentannpleien. Hovedeksemplet her er innføringen av en trygderefusjonsordning ved behandling og rehabilitering ved tannkjøttsykdommen periodontitt. Vi har fått gjennomslag for at sykdommer i munnhulen mer må likestilles med sykdom for øvrig. Man er på glid når det gjelder å hjelpe disse pasientgrupper til et langt bedre liv. Det er gledelig. Skal den nye refusjonsordningen for rehabilitering av periopasienter bli til glede og ikke til skuffelse, må det finnes et tilstrekkelig antall tannleger tilgjengelig som har den nødvendige kompetanse til å utføre denne behandlingen. Hvis det skal være slik at rehabilitering i form av implantater av periodontalt ødelagte tannsett bare skal kunne utføres av spesialister i oral kirurgi, kjevekirurgi og protetikere med spesialkompetanse, vil vi få en ubalanse mellom behandlingsetterspørsel og behandlingstilbud. For det vi må huske på, er at disse yrkesgruppene har en meget stor arbeidsbyrde fra før, og det vil gi køer. Det må videre regnes som sannsynlig at pasienter fra Nord- og Midt-Norge må reise til Oslo-området og Bergensområdet for å få denne behandlingen. Fremskrittspartiet har forståelse for at bevilgende myndigheter ønsker å sikre pasienter en faglig forsvarlig behandling. I helsepersonelloven kapittel 2, § 4 ligger det forpliktende formuleringer om dette: «Helsepersonell skal utføre sitt arbeid i samsvar med de krav til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp som kan forventes ut fra helsepersonellets kvalifikasjoner, arbeidets karakter og situasjonen for øvrig.» Det finnes i dag et betydelig antall tannleger som har praktisert kirurgisk og protetisk implantatbehandling i mange år, og med meget gode resultater. De innehar en betydelig realkompetanse og har god geografisk spredning, men er uten formell kirurgisk kompetanse. Vi har hatt en utvikling hvor man i større grad aksepterer at realkompetanse vektlegges. Derfor bør våre helsemyndigheter vurdere å åpne for at tannleger med lang erfaring innenfor dette fagområdet kan få utføre denne behandlingen på den nevnte pasientgruppen, og at dette dekkes av trygdesystemet. Det er selvfølgelig også en mulighet at man går lenger for å kvalitetssikre implantatbehandlingen til tannleger med realkompetanse. Én vei kan være å kreve fremleggelse av et antall sluttførte kasus samt en prosedyredokumentasjon basert på dokumentasjonskrav utarbeidet av myndigheten. Nå har statsråden, og det er gledelig, gått inn for å vurdere kompetansekravet. Jeg regner med at Fremskrittspartiets sosialfraksjon og partiet for øvrig vil følge den utviklingen med argusøyne, og vi regner med at det kommer en god løsning, slik at vi kan redusere behandlingskøene.
Når det gjelder tannhelsetjenesten, er det særlig to forhold som SV har vært opptatt av. Det ene er de til dels veldig høye egenandelene ved tannhelsebehandling, som kan medføre at en god del rett og slett ikke har råd til å få stelt tennene sine. Det andre er selve kvaliteten på tjenesten som utføres. Når det gjelder egenandeler, er jeg enig med interpellanten og Hedstrøm i at man har kommet et stykke på vei med en refusjonsordning knyttet opp mot periodontitt, som jeg kjenner godt, siden jeg var saksordfører da det ble vedtatt. SV har vært opptatt av at man burde hatt en full gjennomgang av hele tannhelsefeltet med tanke på en tannhelsereform som tar tak i begge deler, altså både å redusere egenandelene ved tannhelsebehandling og å sikre kvaliteten på tjenesten ved at man får en bedre fordeling av tannleger rundt omkring i landet. Vi har også snakket om en kombinasjonsordning når det gjelder offentlig tannhelsetjeneste og privat praksis for tannleger. Jeg har registrert at departementet nå jobber langs retningslinjer som ikke er ulik dem vi skisserte i det tannhelseforslaget som ble lagt fram i forrige periode. Når det gjelder den behandlingen vi snakker om her, har ganske sikkert Hedstrøm langt større innsikt i den enn de fleste av oss andre representanter, siden han selv er tannlege. Men argumentasjonen her bør jo være lik det den er innenfor helsevesenet for øvrig, nemlig at tilstander som man allment ser hyppig, bør behandles nær der den enkelte bor. Hvis det er mer sjeldne tilstander, som krever høyere kompetanse, må kvalitetskravene skjerpes, og færre vil kunne utføre behandlingen. I forhold til det statsråden beskriver, nemlig at man skulle ha et volum av denne typen tjenester på ca. 800 på årsbasis, virker det sett fra SVs ståsted ikke veldig fornuftig å skulle argumentere for at man generelt, når man er tannlege, skal kunne utføre den typen tannbehandling. Skal man sikre kvaliteten, ser det ut som om det er et fornuftig argument at ikke alle skal kunne utføre den behandlingen, men at man skal ha spesialkompetanse til å gjøre det. Hvis sykehuset kan utføre tjenesten, f.eks. oralkirurger, og man innfører en refusjonsordning som også har gyldighet der, kan man samtidig sikre den nødvendige geografiske nærhet til at de 800 som skulle ha det behovet på årsbasis, får gjennomført tjenesten. Men også SV vil følge opp denne saken, fordi det er et skritt i riktig retning i forhold til det syn vi har på at tannhelse og helse over tid skal utliknes, og at man skal ha refusjonsordninger for tannhelse på linje med det man i dag har for behandling av andre helselidelser.
Det er viktig at komplisert tannhelsebehandling er tilgjengelig for folk flest i landet, geografisk sett, og også i forhold til økonomi på den måten at egenandelene er overkommelige. Jeg har forståelse for at statsråden vil avvente en anbefaling fra sin fagside før han går videre med en eventuell godkjenning av de utøvere som skal utføre komplisert tannhelsebehandling. Interpellanten er også fornøyd med svaret han fikk, så slik er det bra. Det er viktig at behandlingen er faglig forsvarlig, men det er også viktig at den er tilgjengelig i forhold til geografi og økonomi. Jeg har også lyst til å ta opp et annet forhold, voksentannpleie og oral rehabilitering, særlig tannfyllingsmateriale og problemer med det, f.eks. sanering av tannfyllingsmateriale. Der er det også viktig at en har kompetanse og desentralisert tilgjengelighet, og at det gjøres økonomisk overkommelig å kunne sanere slikt tannfyllingsmateriale. Medisinsk-faglig oppfølging ved bivirkninger er viktig, og plager som har utgangspunkt i munnhule og tenner, og som fører til medisinske plager utover dette, må følges opp bedre enn det vi har klart hittil i Norge, synes jeg. Det er viktig at sykdom i munnhulen vurderes på linje med annen sykdom, også i forhold til lovgivning, rettigheter, og da sett i sammenheng med tilgjengelighet, økonomi og refusjonsordning.
Dette har ikke vært lange debatten, men jeg håper at interessen for tannhelsefeltet er større – jeg holdt på å si – enn antall medvirkende i debatten. Det får vi i hvert fall håpe, og det tror jeg også. Det skal også bli interessant å se hvilke resultater det utvalget som skal se på kompetansebiten, kommer fram til. Jeg håper og tror selvfølgelig at Stortinget på en egnet måte vil bli informert om hva som kommer i så henseende. Det ser jeg fram til. Jeg tror også det har vært en sammenblanding av forskjellige problemstillinger. Representanten Ballo var inne på å gi tannleger generelt mulighet til å utføre denne behandlingen. Nei, det er ikke det man snakker om. Man snakker om tannleger som har opparbeidet seg en realkompetanse på feltet, bl.a. gjennom mange års praksis, mange års kursing og oppfølging på dette området. Det er ikke snakk om tannleger generelt, men om dem som allerede har opparbeidet realkompetanse på området. Det er også grunn til å bemerke at så lenge man ikke gjør dette for trygdens regning, kan man gjøre det for pasientene, for det har ingen ting med forsvarlighetsbiten å gjøre. Denne saken dreier seg om hvem det er trygden skal betale til i forbindelse med rehabiliteringsbiten. Det er veldig mange allmenntannleger som gjennom år har opparbeidet seg en veldig høy realkompetanse på dette feltet, og utført en rekke av disse rehabiliteringene tidligere, og som nå, hvis denne forskriften blir stående, kan miste retten til å utføre behandlingen for trygdens regning, og har vel for så vidt allerede mistet retten. Det er viktig at man raskt får vurdert dette og komme tilbake til det, slik at man kan få et bedre omfang og et større omfang. Så er det vist til at det er ca. 800 tilfeller. Problemet er bare at så lenge vi har det antallet og den konsentrasjonen av personer som kan gjøre det for trygdens regning, er det 800 personer som får betydelige reiseavstander, noe som betyr betydelige kostnader for trygden eller for helseforetaket, som nå er den som får regningen når man skal til sykehuset for å få behandlingen. Så dette vil bli en høy kostnad for samfunnet. Det skal bli interessant å se hva som kommer ut av dette, og jeg håper at når helseministeren får på bordet utvalgets innstilling, vil han raskt se på dette, nettopp fordi det er mange tannleger som har høy realkompetanse, og som vil gjøre en veldig god jobb.
Jeg kan på spørsmål fra interpellanten bekrefte at jeg på egnet måte vil orientere Stortinget om utfallet av den vurderingen som Sosial- og helsedirektoratet nå gjør av innkomne forslag i forbindelse med kompetansekravene til tannleger. Jeg kan også bekrefte at den vurderingen vil bli gjort i samråd med fagmiljøene. Det er nødvendig at en eventuell endring på dette området har tilstrekkelig dekning i disse miljøene, og det forutsetter jeg at man sørger for fra direktoratets side. Så har både representanten Hedstrøm og representanten Ballo vært inne på det noe bredere perspektivet, og interpellanten etterlyste også det brede engasjementet i forbindelse med tannhelsepolitikken. Jeg kan forsikre at det engasjementet har jeg som tannhelseminister. Det er helt klart historiske årsaker til at vi i Norge har et perspektiv på det offentlige engasjementet innenfor tannhelsetjenesten som er annerledes enn det vi har i forhold til kroppen for øvrig. Dette er også et av de hovedspørsmålene som utredes av Seierstad-utvalget, som Regjeringen for en tid tilbake opprettet, og som går gjennom hele tannhelsefeltet i tråd med de intensjoner som representanten Ballo gav uttrykk for, hvor han også refererte til en interpellasjonsdebatt i forrige periode om disse spørsmålene. Den utredningen vil vi nå få, og den vil også på egnet måte bli lagt fram for Stortinget når Regjeringen har tatt stilling til den. Jeg mener derfor at vi har et grunnlag for å håndtere den konkrete problemstillingen som er tatt opp i interpellasjonen, og som i grunnen dreier seg om det kjernespørsmålet, altså forholdet mellom kvalitet, tilgjengelighet og kapasitet på dette viktige området. Vi vil også få et grunnlag for den bredere diskusjonen om tannhelsepolitikken her i landet, som jeg er helt enig i at det nå er behov for å se i sammenheng.
Da er behandlingen av sak nr. 8 avsluttet.
Kirkevergen i Bergen karakteriserte situasjonen for landets kirker slik: «Generelt er norske kirker faretruende nær en katastrofe, men forfallet er ikke like sterkt alle steder.» Det stod i Bergens Tidende den 26. april i år. Dette er sterke ord. Landets kirkebygg spiller en stor rolle for folk flest, både for dem som er aktive i menighetene, og for alle oss andre. De spiller en rolle langt utover å være gudshus. Jeg vil gjerne gi ros til Kirkerådet for å ha tatt tak i denne debatten. Det er fortsatt gledelig å se at også de fleste partiene viser engasjement og bekymring for Kirkens økonomi. Kirkebyggene har stor verdi for Norge som nasjon. Kirken er et sted der mange markerer de store høytidene i livet sitt. Kirkebygg som ikke er i bruk av menigheten, kan bli brukt og blir brukt som kulturhus. Ikke minst representerer landets kirkebygg en stor nasjonal kulturskatt, og dette vedlikeholdet er et felles ansvar. Dette er et syn jeg tror Stortinget deler, og som kanskje allerede avspeiler seg gjennom debatten i dag. Det er et faktum at mange av landets kirker er i dårlig forfatning, og at det er et etterslep i oppussing av en rekke kirker. Det er i dag slik at kommunen har ansvaret for vedlikeholdet av kirkene. Politikerne har kranglet om årsakene til manglende vedlikehold i mange år. I mellomtida forfaller kirkebyggene. Det er derfor behov for å se nærmere på ansvarsfordelingen mellom stat, kommune og menighet, for å unngå at kirkebygg i ytterligere grad forfaller. Derfor har jeg bedt om en redegjørelse fra kirkeministeren om denne saken. Jeg mener også at det er behov for å få en nasjonal plan for opprustning og vedlikehold av landets kirker. Etter hva jeg forstår, jobber Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon med en database som beskriver alle landets kirker. Det er veldig bra. Kanskje kan en slik database gi oss en oversikt over hvor det er mest behov for opprustning, om kostnader og om grunnlaget for en slik handlingsplan. Det har blitt hevdet at prislappen for å bedre vedlikeholdet av våre kirker ligger mellom 6 og 10 milliarder kr. Kirkeminister Valgerd Svarstad Haugland kan sikkert fortelle mer nøyaktig om behovet. Jeg er enig med kirkeministeren, som tidligere har sagt at det er viktig å finne fram til hva som skal til for at man skal kunne ivareta ansvaret for norske kirkebygg. «Pengenød kan gi kirkedød», var én karakteristikk av kirkebyggsituasjonen. Jeg er sterkt uenig med Kirkedepartementet i at løsningen er å åpne opp for å rive kirker fordi det er for høye vedlikeholdsutgifter, og fordi det er for mange kirker. En ytterligere begrunnelse er at mange kirker ikke blir brukt fordi befolkningsstrukturen har endret seg, og at enkelte kirker ikke har medlemmer. Dette er etter min oppfatning å blande sammen to debatter – den ene at vi må finne en løsning på opprustning og vedlikehold av våre kirker, den andre spørsmålet om det er for mange kirker i Norges land. La oss ta én debatt om gangen. Jeg har tidligere nevnt diskusjonen rundt årsaker. Det er i dag ikke statens ansvar å vedlikeholde kirker. Dårlig kommuneøkonomi kan føre til at kirkebygg blir slett ivaretatt. Mange kommunepolitikere opplever en anstrengt økonomisk situasjon og må foreta valg mellom ulike lovfestede formål. Jeg vil på det sterkeste understreke at jeg mener det er galt utgangspunkt for kirkebyggdebatten at løsningen er å rive kirker på grunn av for høye vedlikeholdskostnader. Kanskje bør vi se nærmere på arbeidsdelingen mellom stat og kommune. En rekke kommuner har etterlyst hjelp til å ivareta ansvaret for vedlikehold. Et eksempel her er Bergen, som har 32 av landets 1 620 kirker. Bergen har deriblant tre middelalderkirker. Kanskje bør staten ta et større finansielt ansvar for kirkebygg som er av kulturhistorisk verdi. Vi kan ikke risikere at eldre kirkebygg råtner på grunn av at kommunene har dårlig råd. Jeg er enig i at det virker veldig underlig at et rikt land som Norge ikke klarer å vedlikeholde kirkebyggene. Norge har ikke mange historiske byggverk, derfor bør terskelen for å rive være veldig høy. Vi skylder dem som i sin tid tok ansvaret og bygde de gamle kirkene, å ivareta disse byggene. Mange av våre kirkebygg ble skapt i en tid da landet var fattig. Men til tross for dette tok man seg råd til å bygge kirker som i dag representerer det ypperste av lokale håndverkstradisjoner. Vi må ikke la historien fra 1851 gjenta seg, da det kom en ny lov om kirker og kirkegårder, og som medførte at mange stavkirker ble revet. Kirkeministeren har tidligere uttalt at sikring og vern av kirkebygg hører inn under en drøfting av kulturminnevernet. For en stund tilbake ble det arrangert en stor nasjonal konferanse i Narvik om kirkens forfall – da snakker jeg om byggene – hvor samtlige partier var representert. En av konklusjonene på dette møtet var enighet om å vurdere rentefrie lån til vedlikehold av kirker. Dette er bra. En statusrapport i regi av Eiendomsforvaltningsutvalget, som skal gå igjennom kommunal og fylkeskommunal eiendomsforvaltning, viser at den viktigste årsaken til at kommunale bygg ikke blir vedlikeholdt, er at politikerne ikke prioriterer det. En annen konklusjon er at små kommuner med mindre enn 5 000 innbyggere har bedre ivaretakelse av kirkebygg enn større kommuner. Jeg tror igjen at prioritering handler om kommunenes rammevilkår, og at det ikke ligger en bevisst politikk bak dette. Jeg mener likevel at vi også må ha en løsning på hvordan bygg av eldre årgang og av kulturhistorisk verdi kan vedlikeholdes. Riksantikvar Nils Marstein viser til at enkelte kirker har spesiell antikvarisk verdi. Av landets 1 620 kirker er 220 fredet. 760 er erklært verneverdige. Jeg håper at vi kan drøfte om en mulig løsning for de nevnte kirker er å la staten ta ansvar for vedlikeholdet. Vi må ha en diskusjon om det, i hvert fall om de kirkene som er fredet. Arbeiderpartiet har tidligere fremmet forslag for å bedre Kirkens økonomi, slik at også byggansvaret kan ivaretas. Forslagene har bl.a. vært å bruke avkastningen fra Opplysningsvesenets fond til samme låneordning som for skolebygg. Vi har konkret foreslått to ulike løsninger. Det som er merkbart i dagens situasjon, slik jeg ser det, er at det ikke foreligger forslag fra Regjeringa, noe jeg savner for å løse problemet med vedlikehold og opprustning av kirker utover forslaget om å rive dem. Kirkeministeren og kommunalministeren har, etter hva jeg forstår, sendt ut et brev til kommunene om at ivaretakelse av kirkebygg er viktig. Det er godt, og det er bra med slike påminnelser, men dette medfører vel ikke en endret rammesituasjon for kommunene. Jeg er veldig spent på dagens debatt og håper at vi kan diskutere ulike forslag som kan fungere som gode løsninger når vi skal ivareta våre kirkebygg.
I den siste tida har det vore mange oppslag og mange kommentarar om kyrkjebygga våre. Utgangspunktet for diskusjonen er at mange av kyrkjene er i dårleg stand som følgje av manglande vedlikehald over mange år. I samband med dette er det òg reist ein debatt om riving eller nedlegging av kyrkjer, og det er vist til at departementet har opna for riving – som òg interpellanten sa i sitt innlegg. Under spørjetimen i Stortinget den 26. mai i år svarte eg på eit spørsmål om riving eller nedlegging av kyrkjer og om alternativ bruk av kyrkjene. I svaret mitt peika eg på at vi i denne debatten kan få inntrykk av at ei rekkje kyrkjer no er aktuelle for nedlegging eller riving. Men det er jo slett ikkje tilfellet. Det er heller ikkje slik at departementet vil ta initiativ for å nedleggja kyrkjer. Eg vil gjerne gjera dette heilt klart i starten av debatten, slik at vi ikkje tek feil utgangspunkt i ei misforståing om at eg eller Regjeringa har eit ynske om å leggja ned eller riva kyrkjer. I den offentlege diskusjonen vi har hatt om kyrkjebygga den siste tida, har eg både som deltakar og tilskodar merka meg eit sterkt engasjement, ikkje berre blant politikarar, men minst like mykje blant folk flest. Sterke kjensler kjem fram dersom ei kyrkje er trua, slik vi òg såg det under kyrkjebrannane på 1990-talet. Det same hende i fjor då det vart spørsmål om stenging av kyrkjer som følgje av økonomiske sparetiltak. Og det same engasjementet kjem til syne i debatten no om vern av kyrkjer frå forfall. Folk bryr seg om kyrkjene sine. Både som kulturminister og som kyrkjeminister er eg glad for dette engasjementet. Kulturaspektet i saka er ikkje vanskeleg å sjå. Fleirtalet av dei godt og vel 1 600 kyrkjene våre er viktige kulturminne. Nokre av dei er faktisk blant våre viktigaste. Det same kan seiast om kyrkjekunsten og interiøret i kyrkjene, som representerer store kunst- og kulturskattar. Kyrkjene og kyrkjekunsten er såleis ei sentral kjelde til forståing av norsk kulturhistorie, av norske handverkstradisjonar, av byggeskikk og stilhistorie. Kyrkjene er dessutan i høgaste grad levande kulturminne. Dei tener i dag, som for 200 eller 800 år sidan, framleis si oppgåve som kyrkje og som gudstenestestad for kyrkjelyden. Eg trur engasjementet for å verna kyrkjene òg handlar om å verna noko som er større enn sjølve byggverket. Mellom anna trur eg engasjementet fortel oss at kyrkjene blir oppfatta av folk flest som direkte og sentrale uttrykk for vår kristne kulturarv. Kyrkjene er for mange eit sterkt symbol på vår kulturelle identitet som folk og nasjon. Interpellasjonen har bakgrunn i det faktum at mange kyrkjer er i dårleg stand. Vi veit at istandsetjingsbehovet for kyrkjene er rekna til fleire milliardar kroner. Situasjonen gir grunn til bekymring. På same måten som interpellanten er eg oppteken av å finna ein farbar veg ut av denne situasjonen. I diskusjonen om korleis vi skal sikra kyrkjene, er det etter mi meining viktig å hugsa på at det er lokalsamfunnet som frå gammal tid har hatt i oppgåve å byggja, halda ved like og forvalta dei. Dette har til no vore ei grunnleggjande og sjølvsagd oppgåve for lokalsamfunnet. Kyrkjelova frå 1996, som legg ansvaret på dette feltet direkte til kyrkjelydane og kommunane, fører ei gammal ordning vidare. Det folkelege engasjementet for vern av kyrkjene ser eg som uttrykk for at denne ordninga framleis har eit godt rotfeste. Eg meiner difor vi skal vera varsame med å diskutera ordningar som inneber at lokalsamfunnet ikkje lenger får det direkte ansvaret for kyrkja si. Eg vil ikkje med dette utelukka ei drøfting av statlege støtteordningar eller ulike hjelpetiltak frå sentralt hald, men eg trur det er veldig viktig å halda fast på prinsippet om at primæransvaret for kyrkjebygga skal liggja lokalt. For sjølv om vi har mange eksempel på kyrkjer som er i dårleg stand, skal vi ikkje gløyma at vi òg har eksempel på at lokalsamfunnet har makta å vedlikehalda kyrkjene på ein framifrå måte. Det er elles mi vurdering at diskusjonen om sikring og vern av kyrkjene naturleg høyrer heime i ein større diskusjon om kulturminnevernet. Eg viser her til den debatten som Stortinget hadde i oktober i fjor på grunnlag av ein interpellasjon frå representanten Jørgen Kosmo om sikring og vern av alle kulturminna våre. Kyrkjene vart ofte nemnde i denne debatten. Debatten viste at vern av kyrkjene er ein del av eit større sakskompleks, og at vi på dette området har ei stor nasjonal utfordring. Regjeringa arbeider no med ei stortingsmelding om kulturminnepolitikken. Meldinga skal leggjast fram til hausten. Vern og sikring av kyrkjene vil sjølvsagt bli drøfta i denne meldinga. Eg ser det som lite tenleg no å gå inn i ein konkret diskusjon om t.d. endringar i ansvarsdelinga mellom kommune, stat og kyrkjelyd med omsyn til vedlikehaldet av kyrkjene. I stor grad vil dette òg kunna bli ein diskusjon om statlege støtteordningar. Dette vil Regjeringa i tilfelle komma tilbake til i den nemnde stortingsmeldinga om kulturminnepolitikken. På dette feltet har korkje eg eller Regjeringa konkludert enno. Som nemnt meiner eg at utgangspunktet for sikring og vern av kyrkjebygga må vera at primæransvaret ligg lokalt. Så lenge vi held fast på dette prinsippet, vil eg peika på den nære samanhengen som det er mellom kyrkjeøkonomien og kommuneøkonomien. Ein stram kyrkjeøkonomi, med manglande midlar til vedlikehald av kyrkjer, har ofte samanheng med ein stram kommuneøkonomi. Dei økonomiske rammevilkåra for kommunane er dermed ei viktig side i diskusjonen om forvaltninga og vedlikehaldet av kyrkjebygga våre. Når det er sagt, meiner eg samtidig det er grunn til å peika på at mange kommunar heller ikkje i gode økonomiske tider har valt å prioritera vedlikehaldet av kyrkjene sine. Eg vil til slutt nemna at Regjeringa i november i fjor oppnemnde eit utval som skal gjennomgå og evaluera eigedomsforvaltninga i kommunane. Bakgrunnen for oppnemninga er at vi har konstatert at det dessverre ikkje berre er kyrkjebygga som manglar vedlikehald. Dette gjeld òg mange andre bygg som kommunane har ansvaret for, t.d. skular. Etter det vi veit, er det totale etterslepet for vedlikehaldet av kommunale bygg rekna til fleire titals milliardar kroner. Oppgåva for utvalet er i fyrste rekkje å sjå på moglege strukturelle hindringar for at den kommunale bygningsmassen blir halden ved like. Når eg nemner dette utvalet i samanheng med kyrkjebygg, er det fordi kyrkjebygga er særskilt omtalte i mandatet for utvalet, sjølv om kyrkjebygga ikkje er kommunale bygg. I tillegg vil Regjeringa jobba vidare med ei stortingsmelding om økonomien i Kyrkja, som Stortinget har bedt oss leggja fram neste år. Dette vil òg vera eit tema som må ha full gjennomgang i den stortingsmeldinga. Der kjem vi tilbake med konkrete tiltak, slik at det er litt for tidleg no å komma med konkrete svar på interpellasjonen i forhold til konklusjonar og problemstillingar som vi i dag jobbar med i Regjeringa. Det gjeld både kulturminnevernmeldinga og meldinga om økonomien i Kyrkja, som kjem til neste år.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg sitter med et annet inntrykk nå, etter dette svaret, enn det inntrykket vi satt med, vi som hørte Bondevik si at det var greit å rive kirkebygg som var i dårlig forfatning. Det gir jo gjenlyd over hele landet når en statsminister fra Kristelig Folkeparti gir klarsignal til å rive Guds hus. Jeg synes nok at statsråden er litt passiv med tanke på at problemet har vært kjent, og at det til dels er akutt. Jeg hadde kanskje ventet meg en mer offensiv holdning, spesielt når det gjelder de ca. 220 kirkebyggene som er fredet. Jeg tror nok det ligger en forventning om at kulturministeren er spesielt opptatt av de byggene. Den kulturarven som disse kirkene representerer, fortjener en bedre skjebne enn den som de ser ut til å få akkurat nå. Statsråden pekte på kommunens ansvar. Vi er enige om at i dag har kommunen ansvar for vedlikeholdet, og menigheten i kirken eier bygget. Når man peker på det folkelige engasjementet, hører vi ofte dugnad nevnt. Og det er riktig at mange kirkebygg har blitt godt tatt vare på av sin menighet. Men det er også slik at de byggene som ofte er i dårligst forfatning, er i områder hvor menigheten er liten, hvor befolkningsgrunnlaget er lite, ofte med eldre medlemmer. Så det folkelige engasjementet skal vi alle bygge opp om og inspirere til, men jeg tror det vil være å gå for langt å lene seg tilbake og si at her skal dugnadsånden råde alene. Kulturminnevernet synes jeg er et godt utgangspunkt når vi skal diskutere vern av kirkebyggene. For under kulturminnevernet finnes det nokså strenge regler, og det finnes også verktøy som man kan bruke overfor disse gamle kirkene. Statsråden peker på at det kommer to meldinger, og at det er for tidlig å konkludere. Men jeg håper at debatten her skal bli bra, og at statsråden vil ta med seg de innspill og forslag til løsninger som vil komme her, så vi kan finne dem igjen i de to nevnte meldinger. Jeg vil for øvrig komme tilbake til dem litt senere.
Eg reagerer ganske sterkt på det usaklege i den delen av innlegget der det vart referert til at statsministeren har sagt at det berre er greitt å riva kyrkjebygg. Eg veit ikkje kvar interpellanten har det ifrå. Eg veit at i ein spontanspørjetime vart denne problemstillinga teken opp. Statsministeren refererte til Kyrkja sine eigne organ i forhold til diskusjonen om kva kyrkjebygga skulle brukast til, og at vi i neste omgang kom til å handsama det som dei kom til departementet med, dersom det var aktuelt. Men det har aldri vore nokon politikk frå statsministeren at det berre er å setja i gang å riva kyrkjebygg. Eg håpar at debatten kan leggjast på eit litt anna plan. I forhold til det at vi berre lener oss tilbake, vil eg minna om at det å jobba aktivt med to stortingsmeldingar som omtalar denne problemstillinga, ikkje er å lena seg tilbake. Denne Regjeringa tek faktisk denne problemstillinga så på alvor at vi har tenkt å komma til Stortinget med saker der vi òg vil peika på løysingar. Men det er litt for tidleg å trekkja konklusjonane no. Dersom det kjem gode innspel frå Stortinget, skal eg med glede ta dei med meg i det vidare arbeidet.
Det er ikke vanskelig å være enig med interpellanten i hennes utgangpunkt. Mange av våre kirker har for dårlig vedlikehold og trenger sårt økt vedlikehold og opprustning. Det er et betydelig etterslep gjennom mange tiår som har ført fram til dagens situasjon. Dette er ikke et problem som har oppstått det siste året eller de siste årene. Gjennom mange år har mange av våre kirker ikke fått nødvendig vedlikehold, på grunn av manglende ressurser eller på grunn av manglende prioritering. Å knytte dette ensidig opp mot, som det sies fra enkelte hold, stortingsflertallets sultefôring av kommunene blir direkte feil. Jeg er glad for at interpellanten har et mer nyansert syn på årsaksforholdene. En dårlig vedlikeholdssituasjon kommer ikke plutselig, den bygges opp. Diskusjonen som vi har hørt i vår, og som nå følges opp gjennom interpellasjonen, er både viktig og nødvendig. Jeg er enig med representanten Nielsen i at våre kirker representerer en stor kulturskatt. Det gjelder både våre stavkriker, våre middelalderkirker for øvrig og andre vernede kirker – alle de kirker som er reist i by og bygd. Dette er bygg som det er knyttet mange følelser til. De har stor betydning i lokalmiljøet først og fremst som kirkebygg, men også som kulturbygg i en videre definisjon. Kirkebygg bør ikke rives. Kirkelovens bestemmelser om adgang til riving er svært strenge. Det å åpne for å rive kirker er ikke det samme som å godkjenne at enkeltkirker rives. Jeg håper at vi får få slike godkjenninger. Kirkeloven § 21 gir godkjenningsmyndighet til departementet, etter forutgående behandling i menighetsmøtet. Det er en betryggende prosess. Det kan imidlertid være aktuelt å gi kirkebygg annen bruk. Særlig der hvor kirkene ligger tett, kan dette være både aktuelt og fornuftig. En må allikevel være bevisst på hva slags alternativ bruk det er snakk om. Alle følelser som vil være knyttet til kirkebygget, må det bli tatt hensyn til. Spørsmålet om riving eller alternativ bruk er likevel et sidespor. Det viktigste er vedlikehold og opprustning. Kirkene skal jo fortsatt være kirker. I Innst. S. nr. 187 for 2000-2001 skriver en enstemmig kirke-, utdannings- og forskningskomite at staten har en spesiell økonomisk forpliktelse til å sikre verneverdige kirkebygg med nasjonal og kulturhistorisk betydning for framtidige generasjoner. Det er en viktig merknad. Jeg håper at dette standpunktet blir vurdert i den kommende melding om kulturminner, for for disse kirkebyggene må det et spleiselag til. Kommunene vil ikke kunne makte å gi byggene den nødvendige opprustning. Jeg imøteser også en vurdering av en ordning med rentefrie lån. Et spleiselag kan lykkes. Jeg har et eksempel til slutt: I min hjemkommune, Gjerstad, blir kirken fra 1848, tegnet av Grosch, nå restaurert for nærmere 5 mill. kr gjennom et spleiselag med midler fra Riksantikvaren, kommunale midler og små og store bidrag fra bygdefolket. Det er altså ikke elendighet alle steder. Det finnes gode eksempler på at der hvor det er vilje, er det også muligheter.
Jeg kunne ha gjentatt svært mange av de punktene som er tatt opp her i dag. Jeg skal ikke gjøre det. Behovet for midler til vedlikehold og rehabilitering av kirkene er stort fordi forfallet har pågått veldig lenge. Det har økt år for år, og det er i dag store summer det er snakk om. Så jeg tror at i stedet for å beskylde hverandre for uredelighet og uetterrettelighet, skal vi ta det for det det er: Det er et felles ansvar, og vi er nødt til å bære dette ansvaret sammen. Det har vært skiftende flertall, og det har vært skiftende regjeringer. Den gryende erkjennelsen som jeg opplever at representanten Nielsen har når hun i interpellasjonen ber om at man ser på behovet for å vurdere leddene i ansvarsorganiseringen for Kirken som en helhet, tror jeg er veldig bra. Jeg tror det er meget bra, for jeg tror veldig mye av problemsituasjonen kommer av muligheten til å skyve ansvaret mellom disse leddene. Men det er en annen ting vi ikke skal glemme. Det er helt klart at i Norge har vi en statskirke. Det er en bred, stor enighet her om at vi skal ha det, og det er det også i befolkningen. Men det at vi har en statskirke, betyr jo også at staten har et vesentlig ansvar for å sørge for at statskirken på en behørig og ordentlig måte kan drives videre i dertil egnede hus. Vi skal ikke glemme det – og de statlige budsjettene har ikke tatt dette innover seg i tilstrekkelig grad over tid. Ved behandlingen av meldingen «børs og katedral» i forrige periode fremmet Fremskrittspartiet en modell for hvordan dette arbeidet kunne starte opp rimelig fort. Modellen baserte seg på den hele avkastning av Opplysningsvesenets fond, som er Kirkens benefiserte gods, og som da kunne brukes avkastningsmessig til å ivareta Kirkens eiendeler på en forsvarlig måte. Dette var det ikke noe ønske om, og forslaget fikk bare Fremskrittspartiets stemmer, og falt. Senere har statsråden gått inn på en del av problematikken og endret det som kanskje var mest nødvendig å endre i forhold til fondet. Fremskrittspartiet har et ekstremt klart syn på at Kirken som kirke representerer så viktige historiske og kulturelle bærebjelker i vårt moderne norske samfunn at vi ikke uten videre kan begynne å gjøre store endringer på dette. Det er ikke uten videre enkelt å overføre kirkebygg til andre menigheter, andre trosretninger. Derfor er Fremskrittspartiet helt klar på at det må finnes en måte å la dette bli finansiert på av staten, av oss alle, og kanskje skal vi legge spleiselagtankegangen litt på hylla og få satt i gang dette store arbeidet som må gjøres.
Jeg synes nok statsråden gjør det litt lett for seg selv ved å henvise til at kirkene er et kommunalt og lokalt ansvar. Det er ganske typisk at når vi har store samfunnsproblemer, så er det et lokalt og kommunalt ansvar. Jeg reagerer også på litt av språkbruken til statsråden, nemlig det at hun brukte ordene «ulike hjelpetiltak» overfor menighetene. Det er ikke det vi snakker om. Her har vi en del menigheter som sitter og forvalter vår kulturhistoriske arv. De har fått ansvar for å forvalte denne arven, og det er åpenbart for alle at de ikke er i stand til, innenfor de rammene og innenfor sin egen aktivitet, å forvalte disse på en god nok måte. Vi har ca. 220 kirker som er bygd før reformasjonen, før 1537, som er fredet. Det vi da gjør, er å si at det er den enkelte menighets ansvar å forvalte disse og ta vare på dem på vegne av storsamfunnet, på vegne av oss alle sammen. Det blir for enkelt for meg. Det er helt klart at når disse menighetene forvalter vår kulturhistoriske arv, kanskje den viktigste arven vi har – det var jo stort sett bare Kirken som bygde på den tiden, vi hadde heldigvis ikke noe adelskap, så det var Kirken som hadde muligheten til å bygge, og den bygde bygg som vi nå i ettertid setter pris på å ha – må vi også innse at det er storsamfunnet, det er fellesskapet, det er staten som må ta et ansvar i forhold til verning, i forhold til å ta vare på denne kulturarven. Jeg hadde ventet at statsråden i hvert fall klarte å si det. Når det gjelder de byggene, burde hun kunne klare å si det. Og så har vi alle de andre kirkebyggene. Vi har ca. 750 som, etter det jeg har forstått, er verneverdige, dvs. stort sett bygd etter reformasjonen, etter 1537. De er også en stor del av kulturarven vår. Jeg synes at vi også der må finne fram til ordninger, slik at disse menighetene kan ha dem som sin daglige kirke. Men samtidig er dette kulturarven vår. Det er noe vi i fellesskap er stolte over å ha, og da må vi kunne finne ordninger, slik at staten på en eller annen måte går direkte inn, og slik at Riksantikvaren får et ansvar for disse byggene. Så jeg hadde ventet at statsråden iallfall kunne erkjenne fra denne talerstolen at her må vi finne fram til ordninger, lage et system der fellesskapet og staten tar et ansvar for de fredede kirkene, helt klart og tydelig, når det gjelder vern og vedlikehold og alt dette. Og så må vi få en dialog om hva vi skal gjøre med de byggene som er verneverdige. Så har vi de 600–700 andre kirkene, og dette er jo vanlige brukskirker. Her ligger selvsagt ansvaret lokalt hos menighetene. Vi får understreke at dette er et kommunalt ansvar. Men at statsråden her i dag ikke klarer å si noe om de fredede kirkene og de verneverdige kirkene, det synes jeg er dårlig gjort.
Kirkevedlikeholdet har det vært et stort engasjement for ute blant folk, som statsråden også sier, og det har også vært det her blant Stortingets representanter. For vel et års tid siden stilte jeg et spørsmål til statsråden i den muntlige spørretimen om dette, og hun svarte at Regjeringen arbeidet med en plan, og at det var viktig å tenke langsiktig i forhold til dette. For to måneder siden stilte vi et skriftlig spørsmål til statsråden, og hun svarer at det fremdeles arbeides med en plan, og at det er viktig å tenke langsiktig. Vi har fått høre i dag at det arbeides med to meldinger knyttet til dette. Jeg deler representanten Reikvams syn – jeg hadde håpet og ønsket at statsråden kunne gi noen signaler og være litt konkret, i hvert fall i forhold til dette som handler om middelalderkirker, som det faktisk er vanskelig for den lokale menighet å ta det fulle og hele ansvaret for. Vi har vært på en kirkevedlikeholdskonferanse – alle som er her i salen nå, tror jeg – i Narvik, og vi var enige også der om at noe måtte gjøres. På den måten har statsråden faktisk et ganske godt utgangspunkt for å komme med konkrete forslag til Stortinget, for engasjementet blant politikerne for at vi skal ta vare på kirkebyggene våre, er stort og sterkt i denne salen. I så måte er jeg optimistisk, men jeg ønsker at det snart kommer noe konkret fra statsråden som Stortinget kan ta stilling til. Jeg har lyst til å minne om at Senterpartiet i revidert budsjett for i fjor foreslo en låneordning for kirkebygg, tilsvarende låneordningen for skolebygg. Vi kommer til å gjenta dette i revidert budsjett nå – og sikkert også i statsbudsjettet for 2005. Da vi var på kirkevedlikeholdskonferansen i Narvik, gav et flertall av partiene der uttrykk for at dette var noe en virkelig burde vurdere seriøst. Så jeg vil utfordre statsråden med hensyn til hvorvidt dette kanskje er en måte å løse en så stor utfordring på som den man faktisk står overfor når det gjelder kirkevedlikeholdet. Jeg ser fram til at statsråden sier noe om dette.
Det er et viktig tema som interpellanten tar opp her i dag, særlig i forhold til det å kunne bekrefte at det er et samlet storting som vil noe med kirkebyggene. Det er et aktivt engasjement, og det opplever jeg også hos statsråden når hun sier at hun arbeider aktivt med akkurat denne problemstillingen. Nå får hun med seg «trykket» fra Stortinget til å arbeide videre. For nøyaktig to uker siden stod jeg på Akropolis-høyden i Athen og så for første gang de store søyler etter templene fra storhetstiden i Athens historie. Hva er så fascinerende med gamle tempelbygg at de tiltrekker tusenvis av mennesker, og at man bruker millioner av kroner, dvs. euro, på å holde dem i stand? Jo, de forteller en historie om Gud og mennesker. I «Årbok for Den norske kirke» skriver Oddbjørn Sørmoen, som er rådgiver hos Riksantikvaren, at kirkebygningen er en merkevare. Han skriver at det oftest er de gamle kirkebygningene som har en sterk appell til det brede lag av kirkemedlemmer, og få merkevarer er så godt innarbeidet som den tradisjonelle norske kirken. Denne tids debatt om kirkebygg viser at det er et folkelig engasjement. Kirkene betyr noe for folk flest. Det viser også oppslutningen her i dag. Som statsråden sa, er kirkene et sterkt symbol på vår kulturelle identitet som folk og som nasjon, og de er et uttrykk for vår kristne kulturarv. Det er kirkene man søker til i mange av livets avgjørende faser, fra livets begynnelse, ved dåpen, til livets slutt, ved begravelsen. Det er ikke rart at man ønsker at kirkene skal være i skikkelig stand. Kristelig Folkeparti er også opptatt av problemet med manglende vedlikehold. Våre lokalpolitikere er opptatt av dette og har i mange kommunestyrer lenge kjempet for å få de nødvendige midler til kirkene, for det er i kommunestyrene avgjørelsene tas. Problemet har bygd seg opp over lang tid, fordi en ikke har prioritert dette godt nok. Uansett vil det være viktig å holde fast på at primæransvaret for kirkene våre er kommunenes, for engasjementet i nærmiljøet er viktig for kirkene. Jeg vil i den sammenheng nevne at vi har en gunstig låneordning for kommunene med hensyn til å kunne ruste opp skolebygg. Det må være en idé å ta med seg videre når kirkebygg skal vurderes. Det er foreslått en vedlikeholdsplan for stavkirkene, og det jobbes med en kulturminnevernmelding. 40 pst. av kulturminnene er kirkebygg, så vern av kirkebygg vil være naturlig. Riving av kirker er ikke Kristelig Folkeparti-politikk. Vi vet at det på 1800-tallet ble revet over hundre stavkirker, noe vi beklager i dag. Gjennom århundrer var kirkene de eneste offentlige bygningene som ble reist. Det er derfor viktig å ta vare på kirkene videre når Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon nå lager en sentral database, hvor opplysninger om kirkenes tilstand kan samles.
Jeg vil først takke interpellanten for å ha tatt opp spørsmålet, og statsråden for svaret. Kirkehistorie er jo så mye annet enn bare kirkehistorie. Jeg er sjøl vokst opp i en bygd med en steinkirke fra middelalderen – 870 år gammel – som er nært knyttet til bygdas historie. For meg er det et spesielt bygg, siden jeg vet at mine forfedre i i hvert fall 300–400 år har brukt akkurat den kirken til de viktige handlingene i livet. Derfor er kirken noe annet enn bare et gudshus. Den er også en viktig del av vår identitet, den er viktig som kulturformidler, og den er en viktig historisk bygning, som forteller noe om vår felles historie. I min tid som kulturbyråd i Oslo prøvde vi å gjøre et løft i forhold til kirkebygg. Vi så at det innebar ikke bare å få bygd en ny kirke på Mortensrud, der man ikke hadde kirke. Det innebar også å gjøre et løft i forhold til de kirkene vi hadde. Utfordringa var at vi hadde en del kirkebygg som var mer krevende enn andre. Det å ha steinkirker fra middelalderen er en helt annen utfordring enn det å ha moderne arbeidskirker bygd på 1970-tallet. Vi så også at nasjonale handlinger, som f.eks. et kronprinsbryllup, grep direkte inn i kommunale budsjetter med hensyn til hva som skal prioriteres – når domkirken er et kommunalt ansvar. Men for meg er det også viktig å si at kirken ikke bare skal ha et statisk innhold. Jeg var for kort tid siden i Egypt, og der besøkte jeg et kirkebygg som gjennom ulike tidsaldere – fra år 300 og framover – hadde vært både synagoge, moské og kirke. Jeg har som menighetsrådsmedlem i Gamlebyen også merket den frustrasjonen, engstelsen og sorgen mange opplever ved at man i det hele tatt åpner for en diskusjon om hvorvidt Grønland kirke skal brukes til noe annet. For oss som kan sangen «På Enerhaugen», sier den: «Skål for gamle Grønlands kjerke,for den rosen skal du haat du én gang fikk á Majatil å rødme og si ja.» Det er klart at våre kirkebygg har en annen posisjon i livene våre enn bare det å være gudshus. Dette handler om kultur, identitet og historie. Det er det viktig å ha med når man skal se på disse byggenes framtid. Jeg syns ikke vi alltid skal si at alle kirkebygg skal være kirkebygg for all framtid, men det er viktig å ta med alle de andre perspektivene når en skal behandle dette. Det er viktig å huske på at noen kommuner har fått større utfordringer når det gjelder å bringe kulturarven framover, enn andre kommuner.
Jeg kommer fra et fylke der de eldste eksisterende bygg er av to kategorier. Den første kategorien bygg stammer fra germansk jernalder, der man har tyske bunkere oppført i betong og armeringsjern fra tiden mellom 1940 og 1945. Den andre kategorien er nettopp kirkebygg som er oppført før den tiden. I min egen hjemkommune, Alta, har vi interessante kulturelle byggverk, som f.eks. Kåfjord kirke, som sannsynligvis ble tegnet av den samme arkitekten som tegnet Slottet. JC Dahl sa da Slottet ble oppført, at arkitekten Linstow ikke engang hadde tegnet et hundehus, og det hadde han jo helt rett i. Men da han tegnet Kåfjord kirke, hadde han i hvert fall tegnet Slottet. Når man går inn i den kirken, kan man finne signaturen til Haakon 7. fra den gang han besøkte kirken tidligere, i det tjuende århundret. Men det man også ser, er i hvor liten grad man har ressurser til å ivareta denne kirken som den kulturskatten den har vært. Det samme gjelder for den saks skyld Alta kirke og en god del andre kirkebygg i Finnmark. Det er klart at økonomien i de ulike kommunene ikke strekker til. Den strekker heller ikke til – det ser vi i Alta nå – til å realisere behovet for nye kirkebygg. Den situasjonen kommunene befinner seg i, sett i forhold til skolene, nemlig at man har nedslitte bygg, er på mange måter mye verre når det gjelder kirkene. Man må altså akseptere forhold under dåp og under konfirmasjon som gjør at det ikke er plass nok til besøkende, slik at man må ha reservasjoner i forhold til kirkerommet. Man har ikke toaletter eller avtreder, og man har ikke mulighet til å ta hånd om dåpsbarn i forhold til stell av dem, osv. Vi ser at kommunenes økonomi ikke strekker til. Det som flere har understreket her, er at kirkebygg er kulturbygg. Derfor er det også rimelig å spørre statsråden om hun ikke vil se på ordninger for tilskudd til det kirkebyggene er, nemlig kulturbygg, både når det gjelder ivaretakelsen av byggene og realisering av nye kirkebygg, gjennom den støtteordningen som er, gjennom staten, nettopp til kulturbygg. Jeg vil spørre statsråden helt konkret: Vil statsråden vurdere en omlegging av dagens ordning der man inkluderer kirkebygg? Mange kirkebygg har bl.a. også som målsetting at man tilrettelegger lokaler for konserter, ikke bare av kirkelig karakter, men for øvrig, slik at det virkelig er kulturelle, brede aktiviteter som foregår i kirkebygget. Så håper og tror jeg at statsråden også ønsker å ha en regjering bak seg som aktivt ønsker å gjøre noe med dette, slik at vi ikke får en situasjon der Kristelig Folkeparti må påtvinges midler til ivaretakelsen av norske kirkebygg, for man kan jo sitte litt med den følelsen her i salen i dag at Kristelig Folkeparti må drives fra skanse til skanse for å ivareta de store ressursene som Den norske kirke her sitter på. – Takk for oppmerksomheten!
Etter debatten kan vi, sammen med salmedikteren, slå fast at «Kirken den er et gammelt hus». Det er derfor vi diskuterer akkurat dette her i dag. Jeg synes det har vært en løfterik debatt. Jeg vil takke representantene i komiteen for det. Når statsråden sier at det er for tidlig å være konkret, er det mye jeg kunne tenke meg å si om det. Det har vært stilt spørsmål tidligere i spørretimen, og det har vært stilt skriftlige spørsmål. Statsråden har hele tiden sagt at en arbeider med en plan, men at det fortsatt er for tidlig å være konkret, at vi må vente på disse to meldingene. Min erfaring etter tre år på Stortinget er at meldinger stort sett beskriver dagens situasjon den dagen meldingen er ferdig. Hvis statsråden kan love meg at vi får en operativ og en offensiv handlingsplan i meldingene, ser jeg fram til dem med mye større forventning. Når både Høyre og Kristelig Folkeparti i debatten i dag sier at den ordningen vi har for skolebygg, bør vurderes i forbindelse med Kirken, synes jeg det er flott. Det skal vi ta med oss. Det håper jeg også at departementet tar med seg i det arbeidet det står foran. Høyres representant Jan Olav Olsen er helt klar på at staten har et ansvar, og at et spleiselag er nødvendig. Også han har et oppriktig engasjement, og det synes jeg er bra, for Høyre sitter jo stort sett med foten på gasspedalen i Regjeringa. Når Fremskrittspartiet også er så offensivt som det var her, og har et slikt engasjement for dette, tror jeg Stortinget skal kunne komme langt. Jeg registrerte også at representanten fra Kristelig Folkeparti, Elsa Skarbøvik, sa helt konkret: Riving av kirker er ikke Kristelig Folkeparti-politikk. Takk – det var bra! Da forventer jeg at statsråden også har merket seg det. Til slutt vil jeg si at det kan kanskje virke som om kirke-, utdannings- og forskningskomiteens medlemmer og Stortinget har større engasjement i denne saken enn det departementet har. Jeg håper jeg tar feil. Jeg sier bare at det kan virke slik. Jeg håper det ikke er slik i realiteten. Men Stortinget har tydeligvis hastverk med å få gjort noe med de kirkene og de kulturskattene som står og forfaller. Stortinget har tydeligvis større hastverk enn departementet. Avslutningsvis vil jeg takke for en god debatt. Jeg takker statsråden for svarene. Jeg ønsker til slutt å spørre: Kan statsråden bekrefte at disse to meldingene som er bebudet, vil inneholde en offensiv handlingsplan for å bevare våre kirkebygg, en handlingsplan som også er finansiert?
Eg synest òg at dette har vore ein god debatt. Det var litt underleg for meg å høyra Olav Gunnar Ballo nemna at ein må tvinga på Kristeleg Folkeparti midlar til Kyrkja. Eg må seia at det har ikkje alltid vore slik. Stemninga her i salen har snudd frå fyrste gongen vi la fram eit budsjett, der vi fikk kutt, til i dag. Det har ikkje skjedd fleire gonger. Det trur eg heller ikkje kjem til å skje med dette stortinget, og det er lovnadsrikt i forhold til det å ta vare på kyrkjeskattane våre. Eg vil gjerne òg seia at eg trur knapt det har vore nokon statsråd som har hatt eit slikt engasjement i denne saka som eg har hatt. Den eine meldinga er det Børge Brende som har ansvaret for, som miljøvernminister, og vi kjem til å komma med konkrete innspel i den meldinga. Det kan eg lova. Ho må opp i Regjeringa før ho blir lagd fram. Det er difor eg ikkje vil vera så veldig konkret i dag. Men engasjementet tek eg med meg. Eg tek òg med meg signala. Nokre har nemnt at vi bør bruka OVF. Det har vore Arbeidarpartiet sitt forslag til løysing. Òg Framstegspartiet trekte det fram. Då må eg berre nemna at avkastinga av fondet for OVF i dag blir brukt til kyrkjeleg aktivitet og til å ta vare på prestegardane våre og dei eigedommane som kyrkja eig, slik at fondet allereie i dag går til å ta vare på gamle bygningar og gamle prestegardar. Noko går òg til kyrkjeleg aktivitet. Blir avkastinga større, har eg ingenting imot òg å sjå på bruken med omsyn til vedlikehald. Det vil vi òg ta med oss i arbeidet. Så er det òg mange som nemner dette med dei låneordningane som vi har for skulebygg. Det er mange positive ting med det. Eg tek òg med signala om dette frå eit fleirtal her i salen. Det som er litt negativt, er at dei kommunane som har dårlegast råd, er dei som ikkje har råd til å ta imot den hjelpa. Det som eg har engsta meg litt for, er kva vi skal gjera for å få til ei ordning som alle har råd til å nyttiggjera seg. Eg legg òg det inn som ein liten tankekross. Eg kan lova Olav Gunnar Ballo at eg vil vurdera ei slik omlegging som representanten nemnde i sitt innlegg. No får vi ein del meir midlar til kulturbygg fordi ein har lagt om tippenøkkelen. Når det gjeld å inkludera kyrkjebygg i ei slik ordning, vil eg ta dette med meg tilbake til departementet for å sjå om vi kan få til ei slik omlegging. Så kan kanskje òg Alta få ei ny kyrkje, som eg veit dei har planar om, og som dei ynskjer. Dei treng litt draghjelp for å få det til. Vi må komma tilbake med resultatet av den vurderinga i neste omgang. Elles vil eg gjerne takka interpellanten for interpellasjonen. Eg er heilt einig i det som representanten sa i sitt innlegg, at det her er to debattar. Éin debatt gjeld bruken av kyrkjebygg, infrastruktur og kyrkjer som ligg i område der ein ikkje har så veldig mykje bruk for dei. Den andre debatten gjeld vedlikehald. I dag har vi snakka om vedlikehaldet. Når det gjeld den andre debatten, er òg den interessant, men den er det kyrkjeeigarane sjølve som skal reisa, og ikkje vi politikarar. Så må vi ta til etterretning den debatten og dei ynska som kyrkjeeigarane sjølve reiser i forhold til dei kyrkjebygga som er plasserte der det ikkje er så stor bruk for dei som ein kunne ha ynskt.
Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har i dag til behandling en innstilling fra samferdselskomiteen som berører et tema som svært mange naturlig nok er opptatt av. Sikker skoletransport for barn og ungdom er et felles mål for alle, og det kommer også fram i innstillingen fra samferdselskomiteen. Som saksordfører vil jeg først gå litt raskt igjennom selve innstillingen og til slutt komme med noen tilleggsbemerkninger fra Kristelig Folkeparti. Som det framgår av innstillingen, er hele komiteen sterkt opptatt av å sikre alle skolebarn sitteplass i bussen til og fra skolen, men flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiets to medlemmer i komiteen, ser ikke nødvendigheten av å endre vegtrafikkloven for å oppnå denne målsettingen. Flertallet er ikke uenig i forslagsstillernes intensjon, men ser på andre virkemidler som er mer hensiktsmessige for å oppnå en trygg og sikker transport av skoleelever. Flertallet i komiteen peker på at det er fylkeskommunens ansvar å sørge for sikker transport av skoleelever. Fylkeskommunen skal fortsatt ha dette ansvaret, og det er derfor ikke ønskelig at staten detaljregulerer utformingen av denne tjenesten unødig. Flertallet har tillit til at de lokale myndighetene sørger for sikker og trygg skoletransport for barn og ungdom. Flertallet forutsetter at fylkeskommunen sørger for nok sitteplasser til alle i skolebussen, også i de tilfeller der det ikke kjøres egne skoleruter. I et svarbrev fra departementet til komiteen understrekes det at dialogen mellom fylkeskommunene og transportørene i dag er god, slik at eventuelle problemer knyttet til ståplasser og skolebarntransport løses raskt. Flertallet i komiteen understreket videre at de svært lave ulykkestallene viser at skoletransporten i hovedsak skjer i trygge former. Det er imidlertid ikke tilfredsstillende, slik en SINTEF-rapport fra 1998 viser; at 2–5 pst. av skolebarna ikke får sitteplass til og fra skolen. Dette medfører en unødvendig ekstrarisiko i ulykkessituasjoner. I tillegg er det ut fra et arbeidsmiljøperspektiv uheldig at så mange barn og unge ikke får sitteplass til og fra sin arbeidsplass, som jo er skoler. Jeg synes det er gledelig at en samlet komite er opptatt av at barn og ungdom skal ha en sikker skoletransport, og jeg føler meg trygg på at det er bred politisk enighet om å gjøre det som er nødvendig for å skape størst mulig sikkerhet på dette området. Til slutt: I Kristelig Folkeparti ser vi det som svært viktig å sørge for høy sikkerhet i transporten av skoleelever. Kristelig Folkeparti kommer til å følge utviklingen på dette området nøye. Vi forutsetter at våre fylkespolitikere prioriterer trygg skolebarntransport og setter inn nødvendige tiltak dersom transportkapasiteten er for liten. Problematikken knyttet til skoletransport og ståplasser bør være et viktig tema også ved de årlige budsjettbehandlingene, og kanskje er det også på tide å innhente oppdatert informasjon om hvordan situasjonen er i dag rundt i landet. Det er jo tross alt gått noen år siden 1998.
Jeg tror at vi alle sammen er opptatt av barns sikkerhet, enten de befinner seg i buss til og fra skolen, på skoleveien eller andre steder. Transport av skolebarn er og skal være et fylkeskommunalt ansvar, hvor staten ikke detaljregulerer unødig, men hvor lokale folkevalgte selv skal ha frihet til å bestemme hvordan tjenesten skal utformes. Fylkeskommunene skal sørge for sikker skoleskyss. Det er vi alle sammen opptatt av. Til slutt vil jeg henlede oppmerksomheten på rapporten som SINTEF har utarbeidet på oppdrag fra Samferdselsdepartementet i 1998. SINTEF anslår i rapporten at gjennomsnittlig andel skolebarn som må stå til eller fra skolen, ligger i området 2–5 pst. Det er en oppfatning at den løpende dialogen i dag mellom fylker og transportørene er meget god, slik at problemene løses raskt. Som saksordfører har redegjort for, er det bred enighet om innstillingen. Man følger med saken og håper fortsatt at det skal være trygt for skolebarn å ferdes på norske veier og bli kjørt til skolen i buss.
Jeg skal være kort, for saksordfører har redegjort for saken på en utmerket måte. Fremskrittspartiet ønsker å endre vegtrafikkloven, slik at det blir forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i buss. Vi erfarer i dag at det i flere fylker fraktes skolebarn og ungdom stående i buss. Høyre vil peke på at det er ønskelig at det tilbys sitteplasser for barn og unge. Skoletransporten er et fylkeskommunalt ansvar og dekkes i dag av fylkeskommunens frie inntekter inkludert overføringer fra staten gjennom inntektssystemet. Det betyr at den enkelte fylkeskommune har stor frihet til å utforme denne tjenesten selv. Vi ønsker fortsatt at denne tjenesten skal være en fylkeskommunal oppgave, og at ikke vi fra statens og Stortingets side skal detaljregulere unødig. Vi vil at de folkevalgte selv skal ha frihet til å bestemme hvordan denne tjenesten skal utføres. Jeg vil likevel til slutt presisere at det er ønskelig at fylkeskommunen sørger for en sikker skoletransport og nok sitteplasser for våre skolebarn og vår ungdom.
Bakgrunnen for dette forslaget fra Fremskrittspartiet er at skolebarn og ungdom i en rekke fylker er henvist til ståplass på skolebussene hver eneste skoledag. Det skjer samtidig som det innføres stadig strengere sikkerhetsregler, bl.a. krav om bruk av sikkerhetsbelter. Dette skaper stor usikkerhet og redsel både hos barn og foreldre. Skoletransporten foregår vanligvis utenfor tettbygd strøk, med hastighet opptil 80 km i timen. Derfor er det mange steder i landet blitt rapportert om ulykker og nestenulykker hvor skolebusser har vært involvert. Vegtrafikkloven tillater i dag ståplass i en hel del busstyper. Barn og unge er avhengige av å kjøre til skolen med buss hver eneste dag. De kan ikke selv velge. De er med andre ord pliktige til å ta bussen, for det er skoleplikt i Norge. Det skapes ikke holdninger og forståelse hos skolebarn for det strenge bilbeltepåbudet i personbil og trafikkregler generelt når voksne den ene dagen blir ilagt bøter for ikke å ha fastspent barn og ungdom i personbilen, for deretter hver dag på vei til skolen å tvinges til å ta til takke med ståplass i bussen og registrere at myndighetene faktisk overser denne faren av hensyn til fylkenes økonomi. Det virker for folk flest helt uforståelig at en offentlig myndighet på den ene siden formaner om farer og pålegger ved lov bruk av sikkerhetsbelter i personbiler, mens den samme myndigheten på den andre siden selv kan tillate seg å peke på besparelser i budsjettene til busstransport av barn og ungdom med ståplasser til og fra skolen. Så vil jeg til slutt vise til en liten merknad fra flertallet, og det vil da si alle unntatt Fremskrittspartiet, hvor de skriver at de ikke vil at staten skal detaljregulere unødig. De vil at lokale folkevalgte selv skal ha frihet til å bestemme hvordan tjenestene utformes. «Det er ikke ønskelig å frata de lokale myndighetene denne friheten», står det i merknaden. Jeg må bare si at den merknaden er nesten historisk morsom, for det finnes vil neppe noe parlament i verden som er mer ivrig etter å detaljregulere enn denne forsamlingen. Jeg vil bare vise til, som én sa før jeg gikk inn i salen, at dyr sikres bedre under transport. Man kan f.eks. ikke kjøre to hingster i samme vogn. Hingster er altså hester. Så vil jeg til slutt ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen.
Representanten Thore A. Nistad har tatt opp det forslag han refererte til.
Dokument nr. 8:68 for 2003-2004 tek opp ei viktig problemstilling, nemleg om det skal vere forbod mot å transportere skulebarn og ungdom ståande i skulebuss. Når vi veit at 2–5 pst. av skulebarna berre har ståplass ved busstransport til og frå skulen, og at om lag 40 barn blir skadde årleg i samband med busstransport til og frå skulen, er det viktig å setje fokus på denne situasjonen. Heldigvis er skadane som skjer i samband med skuleskyss, lettare skadar, men denne situasjonen må uansett bli teken på alvor. Samtidig må vi peike på at det er fylkeskommunane som har ansvar for skuleskyssen, og at staten gjennom lov og forskrifter berre fastset eit minimumsnivå for standard på skuleskyss. Den enkelte fylkeskommune står difor heller fritt til å utforme denne tenesta. Som det blir peika på i departementet sitt svar på brev frå komiteen, kan fylkeskommunen og kommunane etablere eigne skulebarntransportar, slik at barn og ungdom blir sikra sitjeplass. Men som det òg blir peika på i brevet frå departementet, har den enkelte fylkeskommunen gjennom avtalar med transportørane fått til ordningar som m.a. sikrar i alle fall seksåringane sitjeplass. Det er òg verdt å merke seg at medan transport av skulebarn enkelte stader føregår med eigne skuleruter, er det mange stader i landet at skulerutene er kombinerte med ordinære kollektivruter. I dei tilfella der skulerutene er kombinerte med ordinære ruter, vil det nok vere vanskeleg å tilpasse kapasiteten slik at det alltid er nok stijeplassar. Når det gjeld tryggleik og skulebarntransport, er det òg viktig å sjå denne problemstillinga i lys av den utviklinga som skjer nasjonalt og internasjonalt med regelverk som er knytt til monteringsplikt og bruksplikt for personleg verneutstyr i buss. Tryggleiken for skuletransport vil nok difor bli betre etter kvart som fleire av bussane får montert personleg verneutstyr, men her må ein peike på at personleg verneutstyr ikkje vil betre tryggleiken for dei som framleis må stå i bussane. Senterpartiet meiner at det er eit viktig tema som er teke opp, og at det er eit tema som vi må ha stor merksemd på framover. Likevel støttar Senterpartiet at det ikkje er rett at Stortinget skal redusere lokale og fylkeskommunale folkevalde sin fridom til å ta ansvar for og leggje til rette for best mogleg løysing av denne tenesta. Eg har den tiltrua til fylkespolitikarane at dei tek denne problemstillinga på alvor.
Det er et viktig spørsmål som tas opp i dag. Jeg legger stor vekt på at transporten av skolebarn skal foregå så trygt som mulig. Det er derfor en viktig problemstilling som representantene Svendsen, Rød, Hedstrøm, Sortevik og Nistad tar opp. Fylkeskommunen har ansvar for skoletransporten, og den dekkes i dag av fylkeskommunenes frie inntekter inkludert overføringer fra staten gjennom inntektssystemet. Dette betyr i praksis at den enkelte fylkeskommune har stor frihet i utformingen av denne tjenesten. Slik tjenesten er organisert i dag, gjennomføres den dels som egne skoleruter, men også ofte som en integrert del av det ordinære kollektivtilbudet. I de tilfellene hvor transporten foregår ved hjelp av egne skoleruter, har fylkeskommunene mulighet til å tilpasse tilbudet slik at problemstillingen unngås. Tilsvarende mulighet finnes ikke der transporten foregår som en integrert del av det ordinære rutetilbudet, slik at det i disse tilfellene vil kunne forekomme at skolebarn, som andre reisende, må stå under transporten. Flere har vært inne på at Samferdselsdepartementet i 1998 bad SINTEF om å utarbeide en beskrivelse av problemets omfang og alvorlighetsgrad. På grunnlag av dette ble Stortinget gitt en orientering om problemstillingen i St.prp. nr. 1 for 2000-2001. Samferdselsdepartementet konkluderte den gang med at det ikke var behov for særlige tiltak i forbindelse med bruk av ståplasser ved skoletransport av barn i buss. Jeg kan ikke se at det har skjedd vesentlige endringer i rammebetingelsene for, eller risikoeksponeringen av, denne type transport, og har derfor tillit til at de vurderinger som ble gjort i forbindelse med Regjeringens forslag til budsjett for 2001, fortsatt vil være relevante. Jeg vil avslutningsvis ellers anføre at det er en rask utvikling, nasjonalt og internasjonalt, i regelverket knyttet til personlig verneutstyr når det gjelder ikke bare monteringsplikt, men også bruksplikt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 2959]]
Vi er da klar til å votere over sakene på dagens kart.
Under debatten har Torbjørn Hansen satt fram et forslag på vegne av Presidentskapets medlemmer Inge Lønning og Odd Holten. Forslaget lyder: «Presidentskapet setter ned et utvalg som helhetlig skal vurdere budsjettbehandlingen og håndtering av forslag med budsjettvirkning, og komme med forslag til forbedringer.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra presidentskapet.
Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og stortingsrepresentanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med en gjennomgang av alle forhold knyttet til praktiseringen i de ulike fylkeskommunene i forhold til de voksnes rettigheter.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om presisering av gratisprinsippet knyttet til de problemstillinger som er referert i Dokument nr. 8:38[[2003-2004]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sakene nr. 7, 8 og 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Thore A. Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag til endringer i vegtrafikkloven, slik at det blir forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat.