Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for de indledende bemærkninger.
I sidste uge indgik vi en bred aftale her i Folketinget – en aftale om at styrke indsatsen mod radikalisering og ekstremisme. Det er vigtigt. Samtidig vil regeringen slå hårdt ned på dem, der tager til Syrien og Irak for at kæmpe sammen med ISIL. Vi vil tage deres pas, vi vil tage deres opholdstilladelse, for budskabet til dem skal være tydeligt: I skal lade være med at tage sted! Jeg håber selvfølgelig, at vi kan få en bred opbakning til de forslag, regeringen har fremsat. Jeg har mange tirsdage her i spørgetimen efterlyst en klar politik fra Venstre. Det kunne være en skattepolitik, så vi får at vide, hvem der skal have skattelettelser, og hvem der skal betale for de skattelettelser; det kunne være en plan for nulvæksten, så vi får at vide, om det er skoleeleverne eller de ældre, der skal holde for. Og i dag har vi så fået endnu et bud på nulvækst fra Venstre. Det skaber jo kun mere usikkerhed om helt afgørende forhold for danskernes tryghed. Det rejser nye spørgsmål om, hvor der skal skæres, når hr. Lars Løkke Rasmussen har brugt alle pengene på skattelettelser. Nu må vi forstå, at også indkomstoverførsler som folkepensionen og dagpengene er kommet i farezonen hos Venstre. Og vanen tro taler hr. Lars Løkke Rasmussen om promiller, når det egentlig handler om milliarder, der gør en reel forskel for danskernes velfærd. Det understreger bare, at vi mangler at se en plan fra Venstre. Alligevel er der selvfølgelig et lille lys i mørket og grund til at glæde sig, for vi har i den seneste uge fået afklaring på et helt afgørende spørgsmål. Vi har nemlig nu endelig fået at vide – og det har vekslet lidt – hvad der er Venstres ultimative krav. Nu kunne man tro, at Venstres ultimative krav var, at vi skulle have bedre sundhed, eller at der skulle komme skattelettelser i bunden, men nej, sådan forholder det sig ikke. Venstres ultimative krav er, at boligjobordningen skal genindføres. Det vil jeg godt tale lidt om. For hvordan er det så med boligjobordningen? For det første er det vigtigt at få sagt, at det var en god ordning på rette tid og sted. Den understøttede beskæftigelsen på et kritisk tidspunkt, og det var jo fint. Men det er også nødvendigt, at ansvarlige politikere prioriterer. Det synes jeg vi skylder skatteyderne. Venstre hævder, at boligjobordningen vil betyde 5.000 nye job. Det er ikke korrekt. Det reelle tal er snarere omkring 1.500 nye job, og det skyldes, at meget af det, der vil blive udført under ordningen, jo er noget, folk alligevel ville have fået lavet. For det andet er det vigtigt at stille skarpt på, hvem det er, der får glæde af Venstres boligjobordning. Det svar er meget simpelt, for blandt dem med en indkomst på over 700.000 kr. brugte næsten fire ud af ti boligjobordningen i 2013, men blandt dem med en indkomst på under 350.000 kr. var det mindre end en ud af ti. Noget helt andet er så, hvor Venstre vil finde pengene til boligjobordningen – den er jo dyr. Den koster mere end 1 mia. kr., og den skal så også, forstår jeg på Venstre, gælde med tilbagevirkende kraft allerede fra i år. Hvad er det, Venstre forestiller sig? Forestiller Venstre sig, at kommunerne skal aflevere penge tilbage i 2015, eller skal alle de lønmodtagere, der har fået fradrag for fagforeningskontingent, betale deres skattelettelse tilbage? Venstre siger til danskerne, at de skal gemme håndværkerregningerne fra i år, men er det ikke snarere Venstre, der nu igen putter med regningen? Kære Venstre, læg nu den plan frem! Regeringen står derimod for en robust økonomisk politik, hvor udgifter og indtægter passer sammen, beskæftigelsen stiger, der har været vækst i fem kvartaler i træk, der er styr på økonomien og budgetterne. Og her har vi så en af de store skillelinjer i dansk politik: Regeringen lægger sin politik ærligt og klart frem, Venstre mangler en plan.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. I den første runde har spørger og statsminister som bekendt begge op til 2 minutters taletid. Derefter følger to runder, hvor både spørger og minister hver gang har op til 1 minuts taletid. Det er hidtil ikke lykkedes at overholde tiderne. Skal vi prøve i dag? Hr. Lars Løkke Rasmussen som Venstres leder.
Prøve kan man jo altid; jeg skal gøre mit bedste. Regeringen derimod fremlægger sin politik klart – jo, tak for kaffe! Hvis jeg husker ideen med den her spørgetime, er tanken jo den, at den indledes med, at statsministeren giver en status på regeringens position, men den handlede så om Venstre. Og så er der noget, der falder på plads for mig, for jeg så jo i går, at statsministeren var i fødevareBanken, og jeg tænkte: Hvor kommer den her pludselige interesse for ting, der er gået over sidste salgsdato, fra? Men det står mig jo klart nu, for hvis man skal diskutere politik, skal man åbenbart diskutere Venstres politik, som er det aktuelle, for regeringen er åbenbart kun leveringsdygtig i noget, der er gået over sidste salgsdato. Men lad os da snart få den her salgsdato på plads. Lad os da få det valg, i stedet for at vi hver gang skal stå hernede og underholde hinanden med, hvad det er for en politik, der ville blive ført, hvis jeg skulle blive statsminister. Men lad os da så give det et skud, eller lad os bruge mellemtiden på noget fornuftigt. Og det er egentlig det, jeg gerne vil spørge justitsministeren om. Det er selvfølgelig muntert og interessant for mig at komme herned hver tirsdag og få spørgsmål fra statsministeren, men det ville være mere interessant, hvis vi tirsdag for tirsdag kunne høre, hvad regeringen vil, og hvis regeringen tog nogle initiativer. Statsministeren antydede i sin nytårstale, at der er brug for flere vækstinitiativer. Statsministeren sagde for nogle spørgetimer siden, at sådan nogle ville man komme med på et tidspunkt. Derfor vil jeg egentlig bare spørge: Hvornår er det, vi kan forvente, at vi bliver indkaldt til forhandlinger om vækstinitiativer? For ja, så kan jeg bekræfte, at blandt flere ting vil Venstre tage med sig et ønske om at få genindført boligjobordningen. Det kunne vel også have en god prognose. Sidst regeringen sammen med Enhedslisten afskaffede boligjobordningen, lykkedes det jo at få den genindført, da vi sad ved vækstforhandlinger. Så det kan jo være, at det kan lade sig gøre igen. Det tror jeg ville være til glæde for de 550.000 danskere, der har gjort brug af den her ordning. Så mit spørgsmål er i virkeligheden: Hvornår kan vi forvente at få en indbydelse til vækstforhandlinger i Finansministeriet? Jo før vi kommer, jo lettere bliver det også at finde den finansiering, der skal til, for at den her ordning kan genindføres med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar 2015.
Statsministeren.
Det er sådan lidt underligt at høre, at regeringen ikke skulle lægge sin politik frem. Sidste uge blev vi enige om en plan mod ekstremisme og radikalisering, i dag tredjebehandler vi forslag her i salen om syrienskrigere og om, at vi vil tage passet fra dem, og i øjeblikket sidder vi og diskuterer omdannelse af retsforbeholdet. Så på den måde lyder det meget underligt i mine ører, at regeringen ikke skulle lægge initiativer frem. Det, vi har manglet, er jo, at Venstre tog konkret stilling, f.eks. har Venstre haft meget svært ved at tage stilling til den største stramning i asylpolitikken i 12 år. Vi kunne have vedtaget den langt tidligere, hvis Venstre ellers havde fundet det opportunt at tage konkret stilling til tingene. Det er vel ikke for meget, hr. Lars Løkke Rasmussen, at bede Venstre om at fremlægge en plan for den økonomiske politik, og meget gætteri kunne undgås, med hensyn til om man vil skære på overførselsindkomsterne, om det er på sundhedsområdet, inden for politiet, eller hvor det er der skal skæres, hvis Venstre bare ville fremlægge en plan. Hvorfor er det, at Venstre ikke fremlægger en plan? Hvem er det, der skal have skattelettelser? Hvem er det, der skal betale de skattelettelser? Hvem er det, der skal betale for Venstres nulvækst? Er der overførselsindkomster, der skal skæres i? Spørgsmålene er efterhånden rigtig mange. Og det er da ikke for meget forlangt, at man beder Danmarks trods alt største parti om at fremlægge en økonomisk plan på skatteområdet og for den offentlige sektor. Hvorfor gør Venstre ikke det?
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Der findes en udmærket plan, og vi har hjulpet regeringen med at lave den, nemlig en 2020-plan, som ikke havde kunnet være lavet, hvis ikke Venstre havde taget ansvar i den her valgperiode og hjulpet regeringen med at indfri de forudsætninger, som den plan hviler på. De mange spørgsmål, som kommer nu, altså om der skal skæres i forhold til folkepensionisterne, og hvem det er, der skal fyres, er jo sådan nogle spørgsmål, der kun kan fostres i hjernen hos folk, der har for vane at sige én ting før valget og gøre noget andet efter valget. Altså, der var en statsminister, som gik til valg på at lave en millionærskat, og som satte skatten for millionærer ned, der var en statsminister, som gik til valg på et skræmmebillede af velfærdssamfundet, og som bagefter greb ind i reguleringen af overførselsindkomsterne. Det er klart, at når man har den tilgang til politik, at man kan sige noget før valget og gøre det modsatte efter, så kan man jo mistænke os for hvad som helst. Jeg kan da bare sige fuldstændig stilfærdigt, at havde vi nogen planer om at skære i folkepensionen, så ville vi da sige det før et folketingsvalg. Så det kan man udelukke fuldstændig. Og nu repeterer jeg bare mit spørgsmål: Er der behov for vækstinitiativer – for ellers er det jo ligegyldigt at invitere os? Og det er der, det måtte jeg jo forstå. Hvornår kan vi forvente at vi får en invitation til vækstforhandlinger med regeringen? For hvis vi alligevel ikke skal have et folketingsvalg, selv om sidste salgsdato nærmer sig, så kan vi jo lige så godt bruge tiden på noget fornuftigt.
Statsministeren.
Vi forhandler meget gerne med Venstre, og vi vil selvfølgelig lægge vores forslag frem og så også forhandle med Venstre og Folketingets andre partier, som vi jo normalt gør. Men hr. Lars Løkke Rasmussen siger, at der ikke skal skæres i folkepensionen, og så har vi fået det på plads. Vi ved nu to ting om Venstres politik: Der skal åbenbart ikke skæres i folkepensionen, og man vil gerne have gennemført boligjobordningen med tilbagevirkende kraft. Det er de to ting, vi ved. Kunne Venstre svare på andre spørgsmål: Hvad er det for nogle skattelettelser, der skal gives? Hvem er det, der skal betale de skattelettelser? Hvordan skal den nulvækst, som man måske – måske ikke – går ind for, udmøntes? Hvem skal betale? Hvem skal ikke længere være der i den offentlige sektor? Kunne Venstre bare give en lillebitte smule forklaring på, hvordan tingene hænger sammen? Og lad være at forsøge at bilde mig og danskerne ind, at det har man givet svar på ved at sige ja til en 2020-plan, for det har man ikke. For danskerne ved jo godt, at vi ikke arbejder med nulvækst. Vi arbejder jo med, at den offentlige sektor år for år skal have mulighed for at udvikle sig – ikke meget, men med en beskeden udvikling. Venstre arbejder med, at man skal stå stille i den offentlige sektor. Kunne Venstre ikke lægge en plan frem for danskerne? Det er da både ret og rimeligt.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jeg diskuterer gerne det her med statsministeren; det kræver lige, at statsministeren har lyst til at møde op, når vi sammen bliver inviteret ud til KL-møder og andre steder for at diskutere de her ting, for jeg tror, det kræver mere end tre replikker. Jeg kan forstå i forhold til det, jeg nu spurgte om – hvis vi bare lige et kort øjeblik respekterer konceptet om, at det hedder spørgetime med statsministeren – at regeringen lægger forslag frem i salen og inviterer os, og så spørger jeg bare: Hvornår? Altså, vi har nogle forslag om en boligjobordning, og at man er nødt til at gøre noget for landbruget, der er trængt i knæ, og andet, og indholdet kan vi jo vende tilbage til, men kunne vi – i forhold til det, jeg sagde om sidste salgsdato – bare lige få at vide, hvornår man har lagt det her forløb med vækstforhandlinger i Finansministeriet ind? Hvornår kan vi regne med det?
Statsministeren.
Vækstforhandlinger vil vi indkalde til, hvis der bliver vækstforhandlinger. Vi lægger nogle forslag frem, og så må vi jo diskutere det derudfra. Lige i øjeblikket er vi jo dybt optaget af andre spørgsmål. Vi er optaget af, hvordan vi skal sikre, at syrienskrigerne ikke tager af sted, vi er optaget af at få strammet asyllovgivningen – for første gang i 12 år, og Venstre har nu fundet ud af, at de formentlig gerne vil være med til det – og vi er optaget af at sikre, at Danmark kan være trygt og roligt og beskyttet imod terror. Så der er mange ting, vi er optaget af i øjeblikket. Men hr. Lars Løkke Rasmussen taler jo konsekvent udenom. Hr. Lars Løkke Rasmussen beskylder jo formen her i salen for, at man ikke kan svare på et helt enkelt spørgsmål, nemlig hvad Venstre ønsker i den økonomiske politik i Danmark. Før valget blev vi, der sad i opposition dengang, hver gang vi mødte op i salen, på den ene eller den anden måde afkrævet et svar på, hvad planen var osv. Vi fremlagde også en plan og har gennemført langt det meste af det, vi sagde før valget. Hvorfor er det, at det ikke er de samme regler, der gælder for Venstre og den borgerlige opposition, som tilsyneladende gjaldt, dengang vi sad i opposition? Hvorfor er det, at Venstre bruger så lang tid på at tale udenom frem for bare at give nogle svar til de danskere, som med rette kan forvente svar? Hvor er det i velfærden, der skal spares? Hvem er det, der ikke længere skal være i den offentlige sektor? Hvem er det, der skal have skattelettelser? Og hvem skal betale?
Så går vi til anden stribe spørgsmål. Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Der er jo et punkt, hvor der gælder et andet regelsæt, men det er ikke noget, der er vedtaget nogen steder. Det er et regelsæt, som sådan set hviler på, at når vi siger noget, gennemfører vi det også. Jeg kvitterer da for, at statsministeren i sin tidligere egenskab af formand for oppositionen fremlagde en plan før valget, men jeg vil altså ikke kvittere for den måde, man så håndterede det på efterfølgende. For stort set alt det, der ikke skulle blive til noget, dagpengereform og efterlønsreform, blev til noget alligevel. Stort set alt det, der skulle blive til noget, betalingsring, to lærere i samtlige klasselokaler, en guldregn over landets kommuner og fædreorlov, blev ikke til noget. Man har ført en helt anden politik. To ud af tre af landets kommuner har i dag mindre at drive kommune for, end da jeg var statsminister. Og så forsøger man at slå sig op på, at man er den offentlige sektors store beskytter – efter man har reduceret den, efter man har gjort Danmark fattigere med 5.500 kr. mindre pr. indbygger. Så hvis vi skal blive i det spor, vil jeg da gerne høre, om statsministeren, hvis statsministeren bliver genvalgt, vil udstede en personlig jobgaranti til alle de ansatte i den offentlige sektor. Det må jeg forstå er det, man styrer efter. Jeg spurgte sådan set bare helt stilfærdigt til, hvornår regeringen fremlægger de her vækstinitiativer, så vi kan forhandle om dem, men nu er det så blevet til »hvis der bliver vækstforhandlinger«, fordi man er optaget af andre ting. Det her er ikke på nogen måde en kønspolitisk bemærkning, men jeg vil da bare sige, at jeg godt kan multitaske. Altså, vi kan godt håndtere hele diskussionen om Syrien – jeg vender tilbage til den om et øjeblik – men vi kan sådan set også godt håndtere den udfordring, at vi f.eks. har et dansk landbrug, der er ved at blive tvunget i knæ, og hvor visse landmandsfamilier er nødt til at gå fra hus og hjem; at vi kommer baglæns ind i 2015; at regeringen otte gange har nedjusteret vækstskønnet; at Danmark er blevet et fattigere land, siden statsministeren blev statsminister; at der helt åbenlyst er brug for, at der bliver taget nogle vækstinitiativer. Selv om der er et valg lige rundt om hjørnet, møder vi gerne op. Det kræver, at vi får en invitation, og jeg spørger sådan set bare til, hvornår vi kan påregne at få den.
Statsministeren.
Først og fremmest undrer det mig såre, at hr. Lars Løkke Rasmussen, som så gerne vil være statsminister i Danmark, bruger sin tid på at tale dansk økonomi ned. Jeg forstår det ganske enkelt ikke. Det går bedre i Danmark. Det er rigtigt nok, at vi var nødt til rette op på økonomien, for det var snarere reglen end undtagelsen, at man under den borgerlige regering ikke havde styr på budgetterne. De skred dengang. Men det har vi fået nu. Hvis jeg tager fejl, må hr. Lars Løkke Rasmussen jo endelig rette mig og give mig nogle år, hvor man egentlig holdt sine egne budgetter. Hvilke år det var, kunne være interessant at få at vide. Man holdt ikke sine egne budgetter. Hvordan går det så nu? Nu er vi ved at få fremgang. Vi har haft fremgang i fem kvartaler med vækst. Det er godt. Der er udsigt til, at vi får mere vækst i år. Der er færre, der mangler et arbejde. Ledigheden er gået ned, beskæftigelsen er gået op. Hvis vi bare kigger på tiden fra foråret 2013, kan vi se, at der er 20.000 flere, der er kommet i beskæftigelse. Er det dårligt for dem? Nej, det er en rigtig god nyhed. Danmarks konkurrenceevne er styrket. Virksomhederne har fået mere at lave. Eksporten er steget. Boligmarkedet har det bedre. Der er fremgang. Hvorfor er det, hr. Lars Løkke Rasmussen ikke er parat til at anerkende, at danskerne stille og roligt har kæmpet sig fri af krisen? Vi er ikke helt ude af den endnu, vi har ikke en selvbærende økonomi, men i kraft af en god økonomisk politik og af at danskerne er flittige og arbejder meget, er vi faktisk ved at komme ud på den anden side. Hvorfor er det, hr. Lars Løkke Rasmussen har sådan en lyst til at tale Danmark og danskerne ned?
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Det har jeg bestemt ikke nogen lyst til – og gør det heller ikke. Vi vil sådan set gerne bidrage til, at vi får et selvbærende opsving. Det er jo derfor, vi med glæde har kunnet se, at regeringen har overtaget VK-regeringens økonomiske politik, selv om den gik til valg på det modsatte. Det er derfor, vi har været der, hver gang der har været indbudt til forhandlinger. Nogle af dem har vi jo selv fremprovokeret, og jeg står faktisk her og prøver at gøre forsøget endnu en gang. Statsministeren står lige og siger, at vi ikke har noget selvbærende opsving. Statsministeren holdt en nytårstale, hvor hun selv tilkendegav, at der muligvis var brug for flere vækstinitiativer. Så står jeg her og byder os til og siger: Må vi ikke godt komme, for vi kan få øje på, at der er nogle skævheder? Vi kan få øje på det problem, at der er 330.000 danskere, for hvem der ikke er nogen nævneværdig gevinst ved at gå på arbejde. Vi kan få øje på, at det er et problem, at vi har næsten 800.000 i den arbejdsdygtige alder, som er sat uden for arbejdsmarkedet. Vi kan få øje på, at hen ved halvdelen af ikkevestlige indvandrere er uden arbejde. Vi kan se, at der er brug for, at der bliver gjort noget. Nu, hvor vi snakker om det med at have styr på tallene f.eks., kan jeg sige, at regeringen jo har givet de flygtninge, der kommer til Danmark, en lønforhøjelse på 10.000 kr. om måneden, så en flygtningefamilie med tre børn nu oppebærer 454.215 kr. om året. Der er ikke styr på tilstrømningen. Det, vi støtter regeringen i senere i dag, er et plaster på såret. Der er ikke finansiering til det. Regeringen har uudmøntede besparelser liggende ovre på Asiatisk Plads, i Udenrigsministeriet, som man skal vende tilbage til i efteråret. Det sejler. Og der tilbyder vi så at komme og hjælpe regeringen med at få styr på de her ting. Jeg spørger egentlig bare: Hvornår må vi komme?
Statsministeren.
Jamen hr. Lars Løkke Rasmussen er velkommen til forhandlinger. Vi lægger vores politik frem, som vi plejer at gøre. Man kan i hvert fald ikke klandre regeringen for, at vi er passive eller ikke lægger helt almindelig og god politik frem. Jeg kvitterer for, når vi laver ting sammen. Det gjorde vi bl.a. i sidste uge, og i dag stemmer Venstre så endelig for den første stramning af asylpolitikken i 12 år, og det er vi selvfølgelig meget glade for. Jeg tror, hr. Lars Løkke Rasmussen glemte at fortælle mig, hvilket år i de 10 år, hvor den borgerlige regering havde magten, der var styr på budgetterne ude i kommunerne. For når vi nu bliver klandret for, at der ikke er styr på tingene, så er det jo interessant at spørge, hvordan det egentlig var tidligere, og også glæde sig lidt over, at der nu er styr på den økonomiske politik. Jeg synes stadig, vi er i en situation, hvor Venstre har mange ærinder, de gerne vil diskutere, men hvorfor lægger Venstre ikke en plan frem? I dag åbner man en ny diskussion om, hvad nulvækst er. Før i tiden mente man, at nulvækst ville skade kernevelfærden. Sådan tror jeg man sagde tilbage i 2011. I 2013 fandt man så ud af, at det sagtens kunne lade sig gøre, og nu i 2015 kan man få nulvækst ved at skære sådan lidt hist og pist. Det kan være på overførselsindkomster, eller det kan være i den offentlige sektor. Man må spørge Venstre og hr. Lars Løkke Rasmussen: Er det ikke på tide at lægge en plan frem for danskerne? Vi diskuterer i blinde. Vi kommer gerne tirsdag efter tirsdag, men vi diskuterer med hinanden i blinde, så længe Venstre ikke lægger en plan frem.
Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen for sidste omgang.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at en statsminister, som har fået regeringsmagten ved at stikke blår i øjnene på befolkningen; som i tiden, før hun blev statsminister, stort set ikke lavede andet end at tale for flere offentlige udgifter; og som – da vi forsøgte at få kontrol over løndannelsen i den offentlige sektor – gik rundt hernede på slotspladsen og italesatte et alternativt flertal for en lønpulje på 5 mia. kr., nu synes, at det mest interessante i vores diskussioner er at kigge i bakspejlet. Helt ærligt: Landet ledes fremadrettet, og jeg kan sagtens få øje på, at det forhold, at regeringen efter valget slog ind på en helt anden kurs end den, man gik til valg på; og at det forhold, at der har været en konstruktiv opposition, som har muliggjort, at vi har lavet to vækstaftaler og en skatteaftale og en række andre tiltag, har gjort, at det lysner. Men vi har altså statsministerens egne ord for et øjeblik siden for, at vi endnu ikke har et selvbærende opsving. Vi har en statsminister, som i sin nytårstale har markeret behovet for flere vækstinitiativer, og så kan man ikke engang få svar på, om der overhovedet kommer nogle forhandlinger. Og hvis der kommer forhandlinger, kan man ikke få svar på, hvornår de kommer. Når der er et skrigende behov; når vi har et fødevareerhverv, der er tvunget i knæ på grund af Ukraine; når vi kommer baglæns ind i 2015; når Danmark i dag er et fattigere land, end dengang statsministeren blev statsminister, så kan jeg ikke engang få svar på det, der var dagens simple spørgsmål: ikke hvad regeringen foreslår, men hvornår regeringen foreslår noget.
Statsministeren.
Jeg kan mærke, at hr. Lars Løkke Rasmussen ønsker at tale udenom. Når vi beder om et svar på, om man holdt budgetterne tidligere, så er det et ligegyldigt og irrelevant spørgsmål. Når vi beder om et svar på, hvordan Venstres skattepolitik skal stykkes sammen, så får vi ikke noget svar. Når vi beder om et svar på, hvordan nulvæksten skal stykkes sammen, så svæver det i vinden. Venstre har nu over ganske få år ment mindst tre forskellige ting om nulvækst. I 2011 ville det gå ud over kernevelfærden; det er vi sådan set enige i. I 2013 kunne det sagtens lade sig gøre. I 2015 står vi i en situation, hvor vi ikke kan få svar på så enkelt et spørgsmål som: Er det i overførselsindkomsterne, der skal spares? Er det på den offentlige sektor? Er det i politiet? Er det på uddannelsespolitikken? Hvor skal der spares? Det er et ganske enkelt spørgsmål. Hertil kommer så, at Venstre åbenbart gerne vil have, at man skal give en ekstra skattelettelse til 330.000 danskere i arbejde. Hvor mange penge er det, Venstre, og hvem skal betale?
Tak til hr. Lars Løkke Rasmussen, som allerede har forladt scenen. Så er det Dansk Folkepartis leder, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand. Ja, det kan være, vi skal have pulsen sat lidt ned, altså, jeg synes, at man i den grad kan fornemme, der er valgkampstemning herinde, og jeg tror, de fleste, der overværer den her debat, tænker: Har vi fået udskrevet valget – var det det, statsministeren i virkeligheden brugte sine første 5 minutter til? Jeg har set, at der i forretningsordenen står, at hvis statsministeren vælger at indlede med at tale i 5 minutter, kan det f.eks. være om foranstaltninger – står der – der påtænkes iværksat af regeringen. Foranstaltninger, der påtænkes iværksat af regeringen, var der ikke så meget af i statsministerens indledning; der var selvfølgelig derimod en koncentrering om Venstre, og fred være med det, det er jo før sket hernede i Folketingssalen. Men jeg vil prøve at stille et spørgsmål til statsministeren. Statsministeren siger jo – og det er jo så det, der er det gennemgående i statsministerens retorik hernede – at der er styr på pengene, og det er måske en sandhed med modifikationer. Jeg stod her for nogle uger siden med historien, som også var gengivet i Jyllands-Posten, der jo kunne beskrive, at flygtningefamilier under den her regering har fået i gennemsnit 10.000 kr. mere om måneden, så en gennemsnitlig flygtningefamilie nu er nået op på at få 450.000 kr. om året. Sagen er, at vi nu kan se, hvad de samlede omkostninger er opgjort til, når det handler om den politik, regeringen fører på asylområdet. Vi har her den 20. januar fra regeringen fået et svar, der viser, at de samlede omkostninger til asylansøgere, indkvartering osv., i 2015 beløber sig til forventeligt 9,2 mia. kr. Er det et stort eller et lille tal? Jeg synes, det er et stort tal. Er det et stort eller et lille tal i forhold til tidligere? Det er et meget stort tal. Det sammenlignelige tal i 2011, da den nuværende statsminister blev statsminister, var på under 3 mia. kr. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren her i dag: Mener statsministeren virkelig, at der er styr på pengene på det her område, når man kan se, at der på sammenlignelige udgifter i forhold til vores asylsystem m.v. er sket en stigning fra knap 3 mia. kr. i 2011 til forventeligt 9,2 mia. kr. i 2015?
Statsministeren.
Ja, der er styr på pengene. Vi har jo hele tiden lavet finanslove, hvor der er fuldstændig styr på økonomien, så det kan man glæde sig over. I forhold til den konkrete udlændingepolitik er det rigtigt, at situationen i øjeblikket er den, at der er rekordmange på flugt, og hvis man kigger helt tilbage til anden verdenskrig, ser man, at der var rekord mange mennesker på flugt. Nogle af dem kommer også til Danmark, og det er derfor, vi nu har besluttet at lave den første stramning i 12 år på asyllovgivningen. Indtil nu har vi jo holdt os til den asylpolitik, som den tidligere regering levede med, og nu har vi så besluttet at stramme asylpolitikken – første stramning i 12 år. Det, der selvfølgelig er glædeligt, er, at det, efter at Venstre har tænkt sig rigtig grundigt om, ser ud til, at de også vil støtte de stramninger. Når en stramning er nødvendig, er det, fordi der er en stor tilstrømning til Danmark, og vi mener, at den her stramning er både ordentlig og rimelig.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Så lykkedes det jo statsministeren i en diskussion med mig at blande Venstre ind i det igen. Altså, det er jo helt utroligt. Jeg spørger sådan set bare i forhold til et væsentligt politikområde om nogle udgifter, der eksploderer. Og statsministeren mener så, der er styr på pengene, fordi man har fundet finansieringen; man har fundet pengene på finansloven, og så er der jo styr på pengene. Jo, men nu gør statsministeren jo meget ud af, at diskussionen i dansk politik handler om, om der er penge til velfærd, om der er penge til de ældre, om der er penge til sygehuse, og hun siger, at regeringen har 3 mia. kr. frem til 2020, sådan rundt regnet, til en vækst i de offentlige udgifter, og at det er en af de store forskelle i dansk politik. Men jeg tror da, at de fleste danskere godt kan se, at hvis vi taler om ét område, asyl m.v., hvor omkostningerne går fra at være på under 3 mia. kr. i 2011 til forventeligt over 9,2 mia. kr. i 2015, så blegner det jo lidt at diskutere, om der er 3 mia. kr. ekstra fra ét år til det næste til nogle ekstra offentlige udgifter. For her er ét område, der får lov til at vokse så voldsomt i omkostninger, at det da får stor indflydelse på, hvad der er at gøre godt med i forhold til vores ældre, i forhold til vores sygehuse, i forhold til vores politi, i forhold til eventuel grænsekontrol osv. osv., som vi jo er nogle andre der går rundt og håber at der bliver mulighed for at indføre i det danske samfund.
Statsministeren.
Jeg er meget enig i, at vi skal have styr på indvandringen, at vi skal have styr på, hvor mange der kommer hertil. Og det, vi er optaget af i regeringen – hvad jeg også sagde i nytårstalen – er, at mennesker, der er i Danmark, skal arbejde – helst skal det være et almindeligt arbejde, men hvis det ikke kan lade sig gøre, skal de hurtigst muligt ud og gøre nytte for den ydelse, de får, og jo hurtigere jo bedre. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at mennesker, der kommer til Danmark som flygtninge, ikke ender som klienter, men at vi tværtimod hurtigt gør dem til en del af det danske samfund. Det er godt for dem, men det er også godt for samfundets økonomi. Så selvfølgelig handler det her også om at få styr på dansk økonomi. Men må jeg så ikke bare lige sige om det med velfærden: Hr. Kristian Thulesen Dahl støtter jo en Venstreledet regering, og den største trussel mod, at vi kan få mulighed for at udvikle vores offentlige sektor en lille smule hvert år, er altså ikke de flygtninge, der kommer til Danmark, nej, det er hr. Lars Løkke Rasmussen selv og den øvrige borgerlige opposition. Så derfor er det store spørgsmål til Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahl jo stadig, hvorfor deres vigtigste mærkesag, faktisk den eneste mærkesag, man har, og som man umuligt kan fravige, er, at man støtter en borgerlig regering med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen, som har gjort det til sin store mærkesag, at man ønsker nulvækst i den offentlige sektor. Det er der, truslen er mod den offentlige sektor i Danmark.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, sidste runde.
Nej, jeg troede egentlig heller ikke, det ville lykkes mig at få et svar fra statsministeren, der alene forholdt sig til det, jeg spurgte om, uden at Venstre skulle blandes ind i det, men der fik vi endnu en gang bevis på, at det er det eneste, statsministeren åbenbart kan. Det, jeg forsøger at få statsministeren til her i spørgetimen, er at forholde sig til det faktum om asyludgifterne, som regeringen selv har opgjort så sent som i januar måned i år, nemlig at de forventede udgifter til asyl m.v. er på 9,2 mia. kr. i år. De sammenlignelige udgifter i 2011 var på under 3 mia. kr. Så kan statsministeren tale herfra og til juleaften om, at der skal være plads til det ene og det andet og det tredje, men man kan ikke bruge pengene to gange, og når man har brugt pengene på den asylpolitik, man fører, bl.a. ved at forhøje ydelserne, så en gennemsnitlig flygtningefamilie får 450.000 kr. om året – 10.000 kr. om måneden mere, end da statsministeren blev statsminister – så er det klart, at det har en påvirkning på, hvad det er for nogle penge, der er at gøre godt med i forhold til de grupper i det danske samfund, der faktisk har et stort behov. Og det er det, jeg forsøger at få statsministeren til at forholde sig til – ikke andre partiers gøren og laden, men den her konkrete udfordring, som jeg i hvert fald tror der er rigtig mange danskere der er optaget af.
Statsministeren.
Jeg bemærker også, at hr. Kristian Thulesen Dahl smyger sig uden om det spørgsmål, som vedrører Dansk Folkepartis politik, og som jo er det grundlæggende: Hvorfor er det, at Dansk Folkepartis store mærkesag, deres eneste mærkesag, er at støtte en hr. Lars Løkke Rasmussen, som står for nulvækst i den offentlige sektor, som hr. Kristian Thulesen Dahl er imod? Det er et relevant spørgsmål, og det lykkes mig aldrig at få et svar på det. Konkret med hensyn til asylansøgere vil jeg sige, at det kan undre lidt, at man går ind i de her tal, for vi har jo videreført den asylpolitik, som vi overtog fra den tidligere regering, som var støttet af Dansk Folkeparti. Det betyder, at vi først nu laver de første stramninger i 12 år. Og hvad vil jeg sige med det? Jeg vil sige, at flygtningestrømmen jo havde været præcis den samme og kostet præcis det samme, hvis der var nogle andre, der havde siddet i regeringskontorerne. Så hr. Kristian Thulesen Dahl tager fejl; han taler, tror jeg, imod bedre vidende, og han bruger igen igen formen i den her debat til at undlade at svare på det vigtige spørgsmål: Hvorfor er Dansk Folkepartis mærkesag nr. 1 den, at hr. Lars Løkke Rasmussen skal være statsminister i Danmark?
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som SF's leder.
Den her regering har jo næsten opnået at skabe 40.000 nye job med støtte fra SF, og det står jo i skærende kontrast til, at de borgerlige, da de sad på magten, i de sidste par år netop mistede 200.000 job. Derfor synes jeg også, at statsministeren lader Lars Løkke Rasmussen slippe alt for nemt. Når Venstre foreslår, at man skal lave boligjobordningen og lave job lige nu og her, mener jeg sådan set, at statsministeren bør gribe chancen. Det er jo oplagt, at vi fortsat kan gøre noget for at gøre det mere attraktivt at renovere sin bolig, ikke mindst i en energirigtig retning, når vi fortsat desværre døjer med en høj arbejdsløshed. Det vil skabe arbejdspladser her og nu og være med til at understøtte dansk økonomi. Derfor er jeg helt enig med Lars Løkke Rasmussen i, at vi hurtigst muligt skal genindføre boligjobordningen. Så jeg synes egentlig, at statsministeren skal gribe lejligheden og indkalde Lars Løkke Rasmussen og partierne bag vækstpakke I til forhandlinger for også at synliggøre, om Venstre er villig til at finde pengene til at lave en boligjobordning. For man kan jo kigge på den og vælge at sige, at vi viderefører den i 2 år mod en sænkning af den selskabsskattelettelse, som Venstre og de borgerlige partier fik ind i vækstpakke I. Så kan vi udskyde selskabsskattelettelserne i samme periode. De to ting koster stort set det samme. Men hvor en boligjobordning skaber i tusindvis af job, så skaber lettelserne af selskabsskatten meget få ekstra job. Jeg tror, der er tale om 50 stk. Det siger svaret fra Finansministeriet. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om regeringen vil indkalde forligspartierne bag vækstpakke I til en drøftelse af en genindførelse af boligjobordningen og en udskydelse af selskabsskattelettelserne.
Statsministeren.
Det er ikke helt korrekt, at det var Venstre, der fik selskabsskattelettelserne ind i vores forslag. Det var faktisk noget, som SF og Radikale og Socialdemokraterne, da vi sad i regering sammen, foreslog. Så vi foreslog selv selskabsskattelettelser dengang, og det har været en rigtig, rigtig god idé, for det har også givet tillid til danske virksomheder. Så det var en god idé, og jeg takker selvfølgelig SF for, at de var med til det i sin tid. I forhold til boligjobordningen er det jo ikke noget, som jeg eller regeringen har et ideologisk problem med. Vi var jo selv med til at videreføre den, og det var det rigtige værktøj på det tidspunkt. Men tiden er løbet fra det værktøj nu. Det er dyrt. Det koster over 1 mia. kr. Det er også skævt. Det er jo dem, som tjener allermest, der bruger boligjobordningen. Af dem, der tjener over 700.000 kr., er det fire ud af ti, der bruger den. At dem, der tjener under 350.000 kr., er det en ud af ti, der bruger den. Så det er faktisk også en lidt skæv ordning. Og ud over det giver den ikke specielt mange job. Det er blevet beregnet, at med de effekter, der er frem og tilbage, og den dødvægt, der er, så er det omkring 1.500 job, vi taler om. Jeg synes, at det er rigtig mange penge for ikke så mange job, og så er det i øvrigt en ordning, som falder lidt skævt.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg er jo enig med statsministeren i, at der er tale om rigtig mange penge. De penge bruger vi til erhvervsskattelettelser, som skaber 50 job, og det er kontra en boligjobordning, der skaber 1.500 job. Jeg synes, 1.500 job er klart bedre end 50 job. Jeg kan høre, at statsministeren er meget stolt af erhvervsskattelettelserne. Jeg ved jo, at SF var en del af vækstpakke 1, det var et af de elementer, vi ikke var særlig begejstret for, og det var ikke noget, der var groet i SF's baghave. Det, jeg ikke kan forstå, er, hvorfor det skal stå mejslet i sten. Skal vi ikke løbende handle på de udfordringer, vi står over for i Danmark? Det har sådan set været et kendetegn for regeringen, mens SF sad i den, men nu er det åbenbart blevet til religion for regeringen at bevare selskabsskattelettelserne. Statsministeren har også selv tidligere ment, at boligjobordningen er en god idé, og det nævner statsministeren igen. Når nu Venstre så ønsker at kigge på det i forbindelse med vækstpakke 1, og når flere af partierne bag vækstpakke 1 også nævner det, hvorfor vil statsministeren så ikke handle på det og udskyde selskabsskattelettelserne, så der kan komme mere gang i dansk økonomi?
Statsministeren.
Jeg er glad for, at det blev slået fast, at det var SF-S-R-regeringen, der foreslog selskabsskattelettelserne. Jeg synes, det ville være helt forkert i den situation, Danmark står i nu, at sætte selskabsskatten op. Jeg kan ikke forestille mig, at det skulle være en god idé for dansk økonomi. Når vi ikke ønsker at genindføre boligjobordningen, så er det, fordi det er en meget dyr ordning, som man ikke får specielt mange job ud af. Oven i det må man også bare konstatere, at det er en ordning, som bliver brugt af de allermest velstående i vores samfund, hvorimod dem, der ikke har så mange penge, bruger den sjældnere. Og jeg har egentlig ganske svært ved at forstå, hvorfor SF synes, det er så fantastisk en ordning, når man kan se, at tallene falder meget præcist, og det vil sige, at af dem, der har en løn på over 700.000 kr., er det altså fire ud af ti, der bruger ordningen, men hvis man har en mere beskeden indkomst på under 350.000 kr., er det en ud af ti, der bruger ordningen. Derfor må man igen spørge: Er det en rimelig ordning? Er det rimeligt at bruge 1 mia. kr. på den ordning, når man i stedet for kunne have brugt pengene på en anden måde? Og regeringens holdning er jo ikke nogen stærk ideologisk afstandtagen fra boligjobordningen, men en påpegning af, at den er lidt skæv, og at de penge kunne bruges på noget andet.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg noterer mig, at statsministeren hellere vil bruge pengene på erhvervsskattelettelser, som skaber 50 job, end på en boligjobordning, der kan skabe 1.500 job. I SF er vi optaget af det, der skaber arbejdspladser, og i en tid, hvor vi godt nok har et spirende opsving og der er flere, der kommer i arbejde, er vi optaget af alle de ting, vi kan gribe i for at skabe endnu flere arbejdspladser. Jeg synes, det er tankevækkende, at regeringen er så fast i kødet på erhvervsskattelettelserne frem for en boligjobordning, når der nu her er en mulighed for at genforhandle det. Men SF vil så sige, at det er vi villige til. Vi er klar til at forhandle med de borgerlige partier om en boligjobordning, men den skal vel at mærke både være grøn, og den skal levere på energirenoveringer. Hvis man kigger på det, der hidtil har givet job i den her regerings periode, ser man så, at det har været de grønne job, der har været i stigning. Det vil være i klar forlængelse af det, for det vil skabe en klimagevinst, og det vil skabe arbejdspladser. Så jeg vil sige, at det jo er trist, at statsministeren i den grad er så forhippet på selskabsskattelettelser frem for at skabe arbejdspladser.
Statsministeren.
Det, der kan undre i den her debat, er, at hvis det her var så vigtigt for SF, hvorfor sagde de det så ikke i finanslovsforhandlingerne? Hvorfor var det ikke en mærkesag for SF at få ind i finanslovsforhandlingerne, hvorfor var det ikke det, vi hørte fra SF, hver gang de gik ud af glasdøren, altså at de var så kede af, at de ikke kunne få boligjobordningen? Det er lidt underligt, at vi for ganske kort tid siden havde store finanslovsforhandlinger, hvor SF havde ganske meget indflydelse, og hvis man havde syntes, at det her var det vigtigste af alting, hvorfor var det så ikke det, man fik forhandlet igennem? Så det kan undre lidt på nuværende tidspunkt.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens leder.
Noget af det, som fyldte rigtig meget i finanslovsforhandlingerne, var dagpengespørgsmålet. Det fylder faktisk noget, statsminister, hver eneste gang vi mødes. Og det vil jeg gerne spørge til i dag. Grunden til, at det fyldte meget og fylder meget, er selvfølgelig, at det er noget, som optager rigtig, rigtig mange mennesker. Det betyder meget for mange mennesker. Og det forstår jeg godt, for det handler jo grundlæggende om tryghed. Det handler om, om vi kan regne med, at man har noget at leve af, hvis man er så uheldig, at man selv eller ens kollega eller ens børn, eller hvem det nu er, rammes af ledighed. Er man tvunget til at sælge lejligheden eller sælge kolonihaven, eller hvad det nu er, for at kunne få det til at hænge sammen i den periode, hvor man leder efter et nyt job? Den dagpengereform, som hr. Kristian Thulesen Dahl jo fandt på og hr. Lars Løkke Rasmussen var meget begejstret over og De Radikale også stemte for, har skabt rigtig, rigtig stor utryghed i Danmark hos dem, som konkret er ramt af den. Og jeg ved ikke, om statsministeren tjekker sin egen e-mail, men jeg får i hvert fald rigtig mange henvendelser fra mennesker, som lider under den her reform. Men den har også skabt utryghed hos alle andre, fordi folk tænker: Hov, hvad med mig? Hvad hvis jeg rammes af ledighed? Jeg tror, at der er rigtig mange mennesker i det her land, som gerne vil vide, hvad de forskellige partier vil med dagpengesystemet. Altså, hvad er det, man kan forvente? Hvem skal man stemme på, hvis man ønsker, at der igen skal komme større tryghed, mere fair vilkår for dem, der rammes af ledighed? Jeg har hørt statsministeren sige, at statsministeren ønsker et dagpengesystem, hvor færre mister dagpengeretten, og det synes jeg jo er godt. Men jeg synes også, det er ret uklart, for hvordan ser sådan et dagpengesystem ud? Hvordan indfrier man det mål? Jeg synes, at både regeringen, statsministeren og Socialdemokraterne skylder at give et klart svar før
Statsministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at Dansk Folkeparti gik forrest før valget og gennemførte en dagpengereform, som havde en meget hård indfasning. Det kan man undre sig over at de gjorde, og vi var også mange, der stemte imod dengang. Det, der så er sket siden hen, er jo, at regeringen har overtaget den dagpengereform, som Dansk Folkeparti stemte igennem, og vi har brugt efterhånden mange penge og meget politisk kamp på at sikre, at de mange ledige, der står til ikke at modtage nogen ydelse overhovedet, får en hjælpende hånd. Med den seneste finanslov har vi jo sikret endnu et skridt mod en mere nænsom og mere rimelig indfasning af den dagpengereform, som blev gennemført så brutalt. Vi har indført en kontantydelse, som sikrer en forsørgelse i op til 3 år til de mennesker, som opbruger deres dagpengeret i 2015 og 2016. Det giver jo en kontant mulighed for ikke at komme til at stå i den situation, som fru Johanne Schmidt-Nielsen skriver om, nemlig at man står helt uden forsørgelse. Det er jeg meget glad for at vi har kunnet gøre i fællesskab. Jeg synes, det er et godt resultat af vores fælles arbejde, at vi nu sikrer en kontantydelse, som til forsørgere giver 14.000 kr. om måneden, og hvis man ikke er forsørger, får man 10.000 kr. om måneden. Så jeg må sige, at den håndsrækning, vi er blevet bedt om at give til dem, som opbruger deres dagpengeret, har vi sikret. Vi skal så fremadrettet skabe et nyt dagpengesystem, som kan få bred opbakning her i Folketinget, og som kan sikre, at færre falder ud, og at vi får et attraktivt dagpengesystem.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg vil starte med sige, at jeg jo er helt enig i, at det er meget, meget svært at forstå, at Dansk Folkeparti kunne finde på at lave sådan en dagpengereform med så alvorlige konsekvenser, for allerede dengang, hvor den blev lagt frem, blev der jo advaret bl.a. fra Arbejdsløshedskassernes Samvirke, der sagde: Jamen det der med, at det bliver 2.000-4.000, der falder ud, er jo ikke rigtigt; mange flere vil falde ud. Jeg er også glad for, statsminister, at vi sammen har fået lavet nogle midlertidige løsninger, men de er jo netop midlertidige. Der er ikke noget, der tyder på, at det sådan er nogle midlertidige problemer, hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Lars Løkke Rasmussen og fru Margrethe Vestager fik skabt, da de forringede dagpengesystemet. Det er permanente problemer, og derfor er der også behov for nogle permanente svar. Og de kom altså ikke, fru statsminister, nu her. Jeg vil så gerne vide, og det tror jeg der er så mange mennesker i Danmark der også gerne vil: Hvordan synes Socialdemokraterne at dagpengesystemet skal se ud? Jeg synes – Enhedslisten synes – f.eks., det skal være lettere at genoptjene retten til dagpenge. Vi synes også, at det burde tælle som timer, hvis man er i løntilskud. Det er nogle konkrete forslag til, hvordan vi kunne forbedre dagpengesystemet. Hvad er Socialdemokraternes holdning? Hvis nu Socialdemokraterne får mandatet til at fortsætte som statsministerparti efter valget, hvad er det så, man kan regne med?
Statsministeren.
Jamen vi kommer ikke til før valget at lægge et fikst og færdigt dagpengesystem frem, for det, vi har brug for i Danmark, er netop, at vi tænker os grundigt om. Vi har brug for at gøre det modsatte af det, man gjorde sidste gang, hvor man i en sen nattetime fandt ud af, at man nu skulle ændre dagpengesystemet. Det, jeg ønsker, er jo et moderne, et robust dagpengesystem, som sikrer økonomisk tryghed, og som bidrager til at holde ledigheden lav – et dagpengesystem, som man ønsker, og som det er attraktivt for lønmodtagerne at forsikre sig i. Alt det skal selvfølgelig kombineres, og det er en kompliceret opgave. Det er derfor, vi har bedt en kommission om at kigge på det, så de kommer ud med et bud på, hvordan det her kunne stykkes sammen. Det tror jeg dybest set også bliver det bedste grundlag for at skabe en bred enighed om et nyt dagpengesystem. Det, vælgerne kan regne med, er, at vi gerne vil have et nyt dagpengesystem, at vi ikke bryder os om det dagpengesystem, vi har på nuværende tidspunkt, at færre skal falde ud, og at der skal skabes mere tryghed. Og allerede nu har jeg jo sagt mere, end hvad hr. Lars Løkke Rasmussen kan love, for han ønsker jo at fastholde det dagpengesystem, som han selv har været med til at lave.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, sidste runde.
Jeg vil sige, at jeg bestemt ikke forventer, at dagpengesystemet ville blive bedre af, at hr. Lars Løkke Rasmussen fik magten – det er der da ikke nogen tvivl om. Jeg vil samtidig sige til statsministeren, at regeringen har haft lang tid til at tænke. Regeringen siger og statsministeren siger, at man ikke sådan skal haste tingene igennem. Men nu har I jo trods alt været regering i mere end 3 år, og i mere end 3 år har vi vidst, at vi står med et kæmpemæssigt dagpengeproblem. Jeg synes f.eks., at det jo er åbenlyst, at det er for svært at genoptjene retten til dagpenge. Det synes jeg ikke at en eller anden kommission behøver at sidde og overveje – altså 3 år er lang tid. Som det andet siger statsministeren, at man jo har nedsat en kommission, og så skal den kommission komme med et bud på et dagpengesystem, hvor færre falder ud og der er mere tryghed, men jeg går ud fra, at statsministeren kan bekræfte, at man har sagt til den kommission: I skal fastholde de nedskæringer, som hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Lars Løkke Rasmussen fandt på. Hvis man gør det, hvordan er det så, at statsministeren forestiller sig, at kommissionen skal komme frem til noget, der kan løse problemerne, altså hvis man siger, at de nedskæringer, som højrefløjen lavede, skal fastholdes? Jeg vil gerne bede statsministeren om at genoverveje, om det ikke ville være mest fair over for vælgerne, om det ikke ville være mest demokratisk at lægge åbent frem, hvad Socialdemokratiets holdning til dagpengesystemet er. Jeg synes, at I har haft ret lang tid til at tænke over det.
Statsministeren.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen får det jo næsten til at lyde, som om vi ikke har gjort noget i den her sag, som om vi har taget det dagpengesystem, som vi arvede fra hr. Kristian Thulesen Dahl og andre og så bare ikke gjort noget. Men vi har jo i fællesskab både brugt temmelig mange penge og meget politisk tankevirksomhed på at skabe et system, sådan at der var en mere nænsom indfasning af den dagpengereform, som hr. Kristian Thulesen Dahl stod for. Vi har jo netop sikret, at der er en mere rimelig indfasning. Vi har sikret en kontantydelse, som sikrer, at der også er forsørgelse, og det vigtigste for de mennesker, der bliver ramt, er jo, at de ikke kommer til at skulle gå fra hus og hjem, og at de ved, hvad de har at regne med kontant i forhold til den situation, de står i. Det må og skal være det vigtigste. Det næste er så, at vi får skabt et nyt dagpengesystem, og der har fru Johanne Schmidt-Nielsen jo ret i, at man kan være helt sikker på, at det, vi laver, hvis vi får et flertal efter næste valg, bliver mere fair, mere rimeligt end det, som hr. Lars Løkke Rasmussen vil stå i spidsen for. Tak for, at det står så klart. Det tror jeg er vigtigt. Men vi vil ikke gøre det samme, som man gjorde sidste gang, hvor man i huj og hast skabte et dagpengesystem, som viste sig ikke at holde. Vi vil tværtimod, som vi har gjort, bede en kommission om at tænke over det her, lægge et godt bud frem og så tage forhandlingen med alle Folketingets partier derefter. Det, vi jo er ude efter, er et robust og holdbart system, og derfor er tiden i den her sag ikke til at lægge sig fast på meget sort-hvide positioner, men tværtimod til at have respekt for den proces, vi nu har tilrettelagt.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det hr. Anders Samuelsen som Liberal Alliances leder.
Tak for det. Nu er der jo blevet efterlyst, at der skulle komme nogle konkrete udspil til, hvad man gerne vil med Danmark, og der kan jeg i hvert fald sige, at vi fra Liberal Alliances side har fået regnet på det i Finansministeriet. Vi har lagt vores forslag frem, og det er der så blevet regnet på efter det, som finansministeren kalder gængse regnemetoder, som finansministeren jo accepterer er den måde, man skal regne på, og som jo viste, at Socialdemokraterne sidste gang gik til valg på en plan, der have et underskud på et sted mellem 20 og 40 mia. kr. om året. Finansministeren har anerkendt, at det var det, man gik til valg på, men heldigvis kom man på bedre tanker. Lad os nu forestille os, at vi har gennemført Liberal Alliances fulde plan, og at resultaterne viser sig at blive, som finansministeren nu har skrevet i sit svar at de vil blive: Alle i arbejde har fået en skattelettelse på 20.000 kr. om året; BNP er vokset med over 100 mia. kr.; der er, hvad der svarer til 250.000 flere ansatte i den private sektor; der er det samme serviceniveau i den offentlige sektor som i dag; der er ingen topskat; selskabsskatten er halveret. Derudover har vi nu råd til at bruge 800 mio. kr. ekstra om året til den fri grundforskning; vi har i Danmark den mest vidtgående behandlingsgaranti i hele EU – man kan vælge hvilket som helst hospital i hele EU; og SU-modtagere kan tjene alt det, de har lyst til, ved siden af uden at blive modregnet. Prisen for det her er, at Danmark falder fra være det fjerde mest lige samfund i verden til at være det ottende mest lige samfund i verden. Nu kunne jeg godt lige tænke mig at høre statsministeren: Vil Socialdemokratiet med statsministeren – som til den tid jo selvfølgelig vil være oppositionsleder – i spidsen i det tilfælde gå til valg på at hæve skatten for de lavestlønnede med 20.000 kr. om året, at genindføre topskatten, at fordoble selskabsskatten og fjerne de ekstra penge til den frie forskning? Vil man gå til valg på at fjerne alle de her gode ting igen, genindføre alle skatterne, for at Danmark kan løfte sig fra at være det ottende mest lige samfund i verden til at være det fjerde mest lige samfund i verden – ja eller nej?
Statsministeren.
Vi leger altså nu en leg, hvor den borgerlige opposition har vundet valget, der er gået 4 år, og jeg bliver så spurgt om, hvad jeg vil gå til valg på på det tidspunkt. Undskyld, hr. Anders Samuelsen, men den tankegang ønsker jeg ikke at gå ind på – det bliver lige en tand for fantasifuldt og lidt underligt. Noget, der også er en tand for fantasifuldt, er Liberal Alliances politik. For der er vel ikke et eneste menneske i det her samfund, som tror på, at man kan sænke skatten markant, at man kan nedlægge hver tiende stilling i den offentlige sektor, som jo er det, Liberal Alliance lægger op til, og at Danmark så vil være, præcis som det er i dag, med samme gode offentlige service, med samme muligheder for lighed og omfordeling og med samme muligheder for, at der ikke skal opkræves brugerbetaling, når vi møder den offentlige sektor. Sandheden om Liberal Alliances politik er, at det er et kolossalt eksperiment, som vil trække Danmark væk fra det fundament af lighed og solidaritet, som vi kender, og som de allerfleste danskere er glade for. Så man kan være helt sikker på, at regeringen både før og efter valget, uanset hvilken position vi er i, vil være imod, at man skal eksperimentere med det, der er kernen i Danmark, nemlig vores solidaritet og lighed, og det er det, Liberal Alliance så gerne vil.
Hr. Anders Samuelsen.
Vil det sige, at statsministeren tager afstand fra de resultater og beregninger, som er fremlagt af Finansministeriet? For alt det her er jo ikke min påstand; det står i de tal og de beregninger, som vi har fået lavet i Finansministeriet – de mest objektive, må man gå ud fra, beregninger, man kan få lavet i det her land. Tager statsministeren afstand fra det, der foregår ovre i Finansministeriet? Tror statsministeren simpelt hen ikke på Finansministeriet – ja eller nej?
Statsministeren.
Selvfølgelig står jeg bag de beregninger, der er lavet i Finansministeriet. Jeg synes, det er rigtig godt, at der er blevet lavet beregninger. I det hele taget vil jeg godt sige tak til Liberal Alliance for, at de lægger deres politik frem. Det ville jeg ønske at flere partier i oppositionen ville gøre; det gælder både Dansk Folkeparti og Venstre. Det ville være fantastisk, hvis de lagde deres politik frem, for så kunne man diskutere den med hinanden. Det, der undrer mig hos Liberal Alliance, er, at de i ramme alvor ønsker at bilde danskerne ind, at man kan have 90.000 færre ansatte i den offentlige sektor, og at det så ingenting betyder. I stedet for at fifle med tingene ville det klæde Liberal Alliance at sige ærligt til danskerne, at hvis der er 90.000 – næsten hver tiende – færre ansatte i den offentlige sektor, har det selvfølgelig betydning for, hvilken service borgerne får. Sig tingene, som de er.
Hr. Anders Samuelsen, sidste runde.
Jamen igen må jeg jo bare sige, at det ikke er os, der påstår det. Det er regeringens egen kommission – effektiviseringskommissionen, den kommission, som man har nedsat for netop at kigge på, om man kan effektivisere den offentlige sektor – som siger, at der er det her potentiale. Det er ikke noget, vi har fundet på. Det er regeringens egen kommission, der har fundet på det. Statsministeren må ligesom beslutte sig for, om man tror på sine egne tal eller ej. Hvis statsministeren tror på sine egne tal, sine egne kommissioner, sit eget Finansministerium, så er hun bare nødt til at anerkende, at det her er det, der kan lade sig gøre. Jeg kan godt forstå, at statsministeren føler sig meget presset af det her. For i modsætning til regeringen, som har givet danskerne et fald i bruttonationalproduktet, som svarer til, at vi alle sammen er blevet 5.000 kroner fattigere under statsministerens ledelse, så viser vi, at vi kan skabe massiv øgning i beskæftigelsen; at vi kan give danskerne – alle lavtlønnede – minimum 20.000 kr. om året i lettelse på skatten. Det er da ubehageligt for statsministeren, det kan jeg godt forstå. Er det så et fatamorgana? Er det et eksperiment? Jeg har taget den her oversigt med I Sverige er det på 5 år lykkedes at få 200.000 flyttet fra passiv forsørgelse til beskæftigelse. Så nej, statsminister, det er ikke et eksperiment, det her er afprøvet. Og vi bygger på statsministerens egne tal, kommissionens egne tal, Finansministeriet. Indrøm det dog!
Statsministeren.
Jeg føler mig ikke presset af Liberal Alliance eller deres tal overhovedet. Men jeg synes, det er ærgerligt, at Liberal Alliance ikke fortæller sandheden til borgerne. For hvad en effektiv offentlig sektor angår, er det jo rigtigt, at regeringen har en ambition om at effektivisere i den offentlige sektor for 12 mia. kr. Men der er alligevel et stykke vej fra de 12 mia. kr., som regeringen foreslår i vores 2020-plan, op til de 80 mia. kr., som Liberal Alliance foreslår. Der er ret langt derop. Hr. Anders Samuelsen må jo selv forklare, hvad man går ind for, men det, jeg ikke synes er i orden, er, at man over for de danske borgere forsøger at fortælle, at vi kan undvære hver tiende i den offentlige sektor, og at det så ikke har betydning for den service, borgerne får. Jeg synes, det er fair, at man vil have lavere skatter. Jeg synes, det er fair, at man ønsker en offentlig sektor, som giver mindre service. Det, jeg ikke synes er helt fair, er, at man ikke fortæller det ligeud til danskerne.
Tak til hr. Anders Samuelsen. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Jeg bed mærke i, at statsministeren sagde, at det vigtigste er at undgå, at folk går fra hus og hjem. Nu har jeg jo noteret mig, at statsministeren godt kan lide at være ude i den virkelige verden. Vi har hørt om Emil i folkeskolen, som nu skal trækkes med en noget længere skoledag og lektiecafeer, der ikke duer osv., og vi har også set, at statsministeren har været i Bilka. Så jeg vil egentlig også gerne trække et par eksempler ind fra den virkelige verden. Jeg vil gerne fortælle statsministeren om Anne-Dorthe, som er fraskilt enlig mor, bor alene med sine to børn på 10 og 12 år, og som nu bliver ramt af den stigende grundskyld. 12.000 kr. bliver betalt nu, og i 2020 kommer det altså helt oppe på 45.000 kr. Selv om den her enlige mor lægger et stramt budget, selv om hun endda har en lejer til at bo i sit hus, vil hun ikke kunne blive boende i det hus. Så må jeg bare spørge statsministeren, om det sådan er blevet helt almindelig socialdemokratisk politik at sende almindelige familier på gaden, og synes statsministeren, at det er rimeligt, at den enlige mor nu bliver nødt til at forsøge at sælge børnenes barndomshjem?
Statsministeren.
Jeg kan sagtens forstå, at der er nogle, der er frustrerede, når de står i en vanskelig økonomisk situation. Det kan jeg sagtens forstå. Men med hensyn til grundskylden – som jeg kan forstå er meget, meget vigtig for De Konservative at diskutere – er det sådan, at mens hr. Lars Løkke Rasmussen har sagt, at han kun vil være statsminister, hvis man indfører boligjobordningen, så har De Konservative antydet, at de kun vil være med til noget som helst, hvis man fastfryser grundskylden. Der må jeg bare sige, for det første: Der gælder jo grundlæggende de samme regler i dag, som da vi havde en regering med Venstre og Konservative. Denne regring har jo netop videreført det loft, som V og K havde lagt over grundskylden, og det betyder altså, at uden det loft, som vi har videreført, ville grundskylden stige meget mere, end den gør i de her år. For det andet er det selvfølgelig væsentligt at sige, at det koster noget. Det vil koste rigtig mange penge at fastfryse grundskylden. Jeg bemærker i øvrigt også, at Venstre har undladt at gå ind på den her idé, for de kan jo godt se, at ud over alle de andre løse løfter, de har givet til danskerne, så vil 3½ mia. kr. oveni være temmelig vanskelige at finde. Så det koster altså. Og Det Konservative Folkeparti skylder sådan set stadig vælgerne at forklare, hvor det er, man vil finde de 3½ mia. kr., når man ønsker at fastfryse grundskylden. Så jeg kan sagtens forstå, at der er nogle, der er frustrerede og kede af det. Jeg skal bare sige meget klart og tydeligt: Vi viderefører grundlæggende de regler, som vi arvede fra den tidligere regering. Vi fastholder det loft, der er, over grundskylden, og Det Konservative Folkeparti mangler jo at forklare, hvor pengene skal komme fra. Hvor kommer de 3½ mia. kr. fra?
Må jeg godt bede om noget mere ro i salen. Jeg synes, at vi skylder hinanden, at den her forhandling kan gennemføres uden det støjniveau, der er nu. Så er det fru Mai Mercado.
Det virker jo helt mærkeligt, at statsministeren nu begynder at stille spørgsmål til os om vores plan, som lige nøjagtig er blevet beregnet ovre i Finansministeriet. Der er jo blevet stillet ordførerspørgsmål til den plan, og i den plan vil man jo netop kunne se, at vi ønsker at fastfryse grundskylden. Statsministeren må da være vidende om, hvad det er, hendes kollega, finansministeren, render rundt og foretager sig. For det, der jo har været tilfældet med grundskylden, er, at den er steget så meget gennem de senere år og kommer til at gøre det også fremover. Når det så er sagt, kan vi jo tage et andet eksempel: Kirsten, 75 år gammel, pensioneret skolelærer, er enke og bor i sit eget hus, og fik en dag besøg af SKAT, som kom for at vurdere det her hus. Det besøg blev skæbnesvangert, fordi det betød, at SKAT vurderede, at det hus lige steg 92 pct. i værdi. Kirsten har betalt sit hus ud, og hun har sparet op til sin alderdom, ja, hun havde faktisk forventet, at hun kunne bo der, indtil hun en dag ikke er her mere. Hun bliver nu tvunget til at sælge sit hus, fordi regeringen og Socialdemokraterne ikke sætter en stopper for de grundskyldsstigninger, som er så alvorlige. Jeg forstår bare ikke, hvorfor det er, at Socialdemokraterne ikke anerkender, at de med den politik, de fører, netop sender folk på gaden og sætter dem ud af hus og hjem.
Jeg vil godt foreslå, at de medlemmer, der taler sammen, nu sætter sig ned på deres pladser. Så er de også klar til at stemme, når vi er færdige om lidt. Så er det statsministeren.
Jeg har bestemt godt forstået, at Det Konservative Folkeparti ønsker at fastfryse grundskylden. Jeg har også lagt mærke til, at hverken Venstre eller Dansk Folkeparti er gået med på den idé, for de kan jo godt se, at De Konservative og Liberal Alliance, som ønsker at fastfryse grundskylden, har et enormt problem. For der skal nemlig findes 3,5 mia. kr. til at finansiere det, og det enkle spørgsmål til hr. Søren Pape eller til fru Mai Mercado er jo: Hvor skal pengene komme fra? Hvordan vil man finde de 3,5 mia. kr.? Det var sådan set det, jeg spurgte om, og det er jeg så ikke blevet klogere på på nogen måde.
Så er det fru Mai Mercado, sidste omgang.
Jamen spørgsmål og spørgsmål; statsministeren kan jo bare tage telefonen og ringe over til sin kollega ovre i Finansministeriet, og så vil hun netop kunne høre, hvordan den 2020-plan er skruet sammen. Vi har jo netop som parti leveret en 2020-plan, som Finansministeriet oven i købet har beregnet, så det ville da være nemmere at ringe over til Finansministeriet, i stedet for at statsministeren står og beder mig om at få udleveret den plan. Ud over pensionister og enlige forsørgere er der også rigtig mange børnefamilier, som har købt bolig, og nogle børnefamilier har endda købt bolig op til krisen, hvor det var allerdyrest. De har regnet på det, taget et realkreditlån og tænkt, at nu fik de budgetterne til at passe. De havde bare ikke indregnet den himmelflugt, som grundskylden har taget. Er det rimeligt over for de børnefamilier og over for alle de andre familier, som står og er teknisk insolvente? Og mente statsministeren det virkelig, da hun lige før stod og sagde til Enhedslisten, at det vigtigste er at undgå, at folk går fra hus og hjem? Hvordan kan man sige det med troværdighed i stemmen, når den grundskyld buldrer af sted, som den gør?
Så er det statsministeren.
Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har videreført det loft, der er over grundskylden, og det tror jeg ikke der er så mange der lægger op til at ændre. Men jeg synes, det er lidt underligt, at fru Mai Mercado nærmest bliver lidt fornærmet over, at jeg beder om en forklaring på, hvor pengene skal komme fra, og det har jo så været kendetegnende for hele debatten i dag: Hver gang jeg spørger enten Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti eller Venstre eller nu også De Konservative, om de bare kunne forklare en lille smule om deres egen politik, så hører jeg ikke nogen sige tak eller noget om, hvor dejligt det er, at statsministeren vil høre om deres politik. Jeg får at vide, at det skal jeg så spørge om ovre i Finansministeriet. Forklar dog jeres egen politik. 2015 er et valgår, og i et valgår er det altså ikke urimeligt, at vi står i Folketingssalen og diskuterer politik. Regeringen lægger sin politik åbent og ærligt frem til debat og vedtagelse i Folketingssalen. Vi har en opposition bestående af fire partier med en politik, hvor man må gætte på, hvor pengene skal komme fra, hvem der skal finansiere skattelettelserne, og hvordan nulvæksten hænger sammen. Det er konklusionen på dagens debat.
Tak til fru Mai Mercado, og tak til statsministeren. Vi har afsluttet spørgetimen.
I dag er der følgende anmeldelser: Per Clausen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 65 (Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk hjælp til grundejere i forbindelse med kommunalt påbud om adskillelse af regnvand og spildevand). Jan E. Jørgensen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Brian Mikkelsen (KF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 18 (Hvad kan ministrene oplyse om status på regeringens planer om at indføre en afgift på husstandsomdelte reklamer, og vil ministrene uddybe de samfundsøkonomiske konsekvenser af en sådan afgift sammenholdt med afgiftens ringe miljømæssige effekt?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Tom Behnke (KF) har søgt om orlov fra den 3. februar 2015 på grund af sygdom. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem af Folketinget. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Østjyllands Storkreds, Per Løkken, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 3. februar 2015, i anledning af Tom Behnkes orlov. Det bemærkes, at første stedfortræder har meddelt, at hun ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 20 af Per Clausen (EL), Kim Andersen (V), Thomas Jensen (S), Hans Kristian Skibby (DF), Ida Auken (RV), Sanne Rubinke (SF), Brian Mikkelsen (KF) og Uffe Elbæk (UFG), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 21 af Joachim B. Olsen (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 17 (DF og LA), imod stemte 92 (V, S, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Tak. Antallet af asylansøgere, der har søgt mod Danmark, er vokset år for år, nemlig fra 3.800 i 2011 til små 15.000 sidste år, altså i perioden siden regeringen tiltrådte. Det højeste antal asylansøgere, der er registreret i Danmark i mere end 15 år, har skabt et voldsomt pres på asylsystemet, kommunerne og ikke mindst skatteyderne, der alene næste år kan se frem til en ekstra regning på over 4 mia. kr. som følge af den øgede tilstrømning. Regeringen har efter Venstres opfattelse i hvert fald igennem valgperioden konsekvent overhørt de mange advarsler om, at udlændingepolitikken igen under en socialdemokratisk ledet regering er kommet ud af kontrol. Regeringen har også afvist alle forslag om nødvendige stramninger af udlændingepolitikken med en systematik og ildhu, der kun overgås af den, regeringen har udvist i de tilsyneladende endeløse bestræbelser på at få gennemført nye lempelser, der har gjort det mere attraktivt at søge til Danmark som asylansøger. En del af stigningen i antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, kan til dels forklares med et stigende antal asylansøgere i Europa og i resten af verden, men også kun til dels. Skiftende – vi har jo haft en del – socialdemokratiske justitsministre har over for Folketinget fastslået, at der finder såkaldt asylshopping sted i Europa, og at asylansøgere kigger på de samlede forhold, når de vurderer, hvor de vil søge hen. Det er et faktum, at regeringens lempelser har betydet, at forholdene i Danmark er blevet væsentlig mere attraktive. Alene afskaffelsen af starthjælpen, kontanthjælpsloftet og optjeningsprincippet for børnepengene har betydet, at en flygtningefamilie med tre børn i dag modtager samlet over 450.000 kr. om året. Det er 10.000 kr. mere om måneden end i 2011. Alligevel hævder regeringen, at de mange lempelser og vilkårsforbedringer ingen betydning har for det stigende antal asylansøgere. Det er for Venstre ganske enkelt uforståeligt, hvordan regeringen på den ene side kan anerkende, at der finder asylshopping sted i Europa, og på den anden side benægter, at en månedlig stigning i ydelsesniveauet på 10.000 kr. har nogen betydning overhovedet. Dertil kommer selvfølgelig en række andre lempelser såsom muligheden for at bo og arbejde uden for asylcentrene, afskaffelsen af optjeningsprincippet for børnepengene osv.; alt sammen ting, der har gjort det mere attraktivt at vælge Danmark som asyldestination. Senest har vi så set, at regeringspartierne har bakket op om SF's forslag om, at asylansøgere skal have lov til at arbejde, allerede inden de har fået færdigbehandlet deres asylansøgning, hvis de kommer fra Syrien. Det er ting, der vil tiltrække et øget antal asylansøgere. Da det hen over sommeren stod klart selv for regeringen, at situationen var ude af kontrol, foreslog regeringen at indføre en ny midlertidig status for flygtninge, der var flygtet fra generelle forhold i hjemlandet og dermed ikke længere opfyldte flygtningekonventionens betingelser. Da den daværende justitsminister og ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold præsenterede lovforslaget, hed det, at størstedelen af asylansøgerne, der kommer til Danmark fra Syrien, ville være omfattet, og at der ikke ville blive gjort indgreb i retten til familiesammenføring. Begge ting har siden vist sig at være forkerte, sådan som det også fremgår af en række svar på spørgsmål til det her lovforslag. Regeringen har så præsenteret Folketinget for det her lovforslag, der indeholder en ny legal flygtningekategori og en ændring i muligheden for familiesammenføring for flygtninge, der er omfattet af denne nye kategori. Det er dog efter lovforslagets behandling uklart, hvad der er det egentlige formål med forslaget, ud over at fremmane et indtryk af en handlingskraftig regering. Venstre ønsker at bidrage konstruktivt til, at asyltilstrømningen til Danmark begrænses, men endnu vigtigere er det, at Folketinget lovgiver på et sagligt og fagligt forsvarligt grundlag, og regeringen har trods mange spørgsmål og samråd ikke redegjort for lovforslagets konsekvenser. Det er hverken i forhold til, om lovforslaget reelt begrænser tilstrømningen af asylansøgere, hvad de økonomiske konsekvenser af forslaget er – altså hvordan man vil betale regningen – eller hvordan regeringen vil sikre, at man tvangsmæssigt kan hjemsende asylansøgere, sådan som forslaget bygger på. Regeringen fremhæver, at den her nye legale flygtningekategori, der i realiteten er rettet mod syriske asylansøgere, vil sikre en mere midlertidig opholdstilladelse, der i første omgang tidsbegrænses til 1 år. Ændringen skal føre til, at flygtninge kan hjemsendes, når de værste uroligheder er overstået, som statsministeren sagde i sin åbningstale. Dermed skaber statsministeren et indtryk af, at de syriske asylansøgere kun skal være i Danmark i ganske kort tid. Det bestyrkes af den socialdemokratiske udlændingeordfører, fru Mette Reissmann, der udtaler, at Danmark kan sende syrere tilbage til fredelige lommer i Syrien. Det lader dog ikke til at have gjort synderligt indtryk på vicestatsministeren, der har fremhævet, at der jo ikke er nogen, der tror på, at syriske flygtninge, der kommer til Danmark, kan vende hjem inden for en kort periode. Det er desuden uklart, om den nye kategori reelt vil betyde en udvidelse af flygtningebegrebet, når den anvendes i praksis, og Venstre finder det utilfredsstillende, at justitsministeren ikke under lovforslagets behandling vil redegøre for regeringens forventning til, hvor mange der er omfattet af forslaget – især henset til, at regeringen ved præsentationen af forslaget ingen problemer havde med at fortælle offentligheden, at størstedelen af asylansøgerne ville være omfattet. Det står dog klart, at forslaget efter al sandsynlighed vil omfatte en meget lille gruppe af asylansøgere og således have en aldeles begrænset effekt. Venstre ønsker en stram udlændingepolitik, der kan dæmme op for den voldsomme tilstrømning af asylansøgere, der har fulgt i kølvandet på regeringens lempelser. Venstre finder, at det nærværende forslag er helt utilstrækkeligt i en situation med det højeste antal asylansøgere i 15 år, og vil derfor løbende foreslå en lang række stramninger af udlændingepolitikken, der skal gøre det mindre attraktivt at vælge Danmark som asyldestination. Regeringen har afvist de her forslag, og Venstre finder det bizart, at regeringen på den ene side forsvarer flygtninges ret til fuld kontanthjælp fra første dag, mens man på den anden side ingen problemer har med at gøre indgreb i asylansøgeres ret til familieliv. Det står efterhånden klart, at regeringen trods forsikringer om det modsatte – i hvert fald efter Venstres opfattelse – ikke har vilje eller evne til at føre en stram udlændingepolitik, og at nærværende lovforslag mere er motiveret af ønsket om at fremstå handlekraftig end ønsket om at gennemføre reelle stramninger, der effektivt kan dæmme op for antallet af asylansøgere. Det er Venstres forventning, at lovforslaget vil have en særdeles begrænset effekt, og at antallet af hjemsendte flygtninge ikke vil stige mærkbart som følge af lovforslaget. Derfor er regeringen atter en gang ved at stille befolkningen noget i udsigt, som regeringen efter valget næppe kan eller vil kunne levere. Men det nærværende lovforslag anerkender vi indeholder i hvert fald en formel stramning for en lille gruppe asylansøgere, og det kan ikke udelukkes, at en manglende vedtagelse vil have betydning for tilstrømningen til Danmark. Venstre noterer sig i den forbindelse, at regeringen har fremhævet, at lovforslaget allerede kan have haft en betydning for tilstrømningen i kraft af signalværdien. Det er dog – i hvert fald efter vores opfattelse – nærmest utopisk at tro på, at signalværdien af det vil have den samme betydning som signalværdien af regeringens over 30 lempelser. Venstre bemærker endvidere, at regeringen kategorisk nægter at medvirke til reelle og effektive stramninger af udlændingepolitikken, hvorfor nærværende lovforslag må betragtes som det bedste og eneste opnåelige i den nuværende parlamentariske situation – altså indtil vi får et folketingsvalg, hvor vælgerne kan bestemme, hvem der skal have regeringsmagten. Og på den baggrund vil Venstre stemme for lovforslaget ved tredjebehandlingen her i dag. Jeg skal sige, at der har været lidt forvirring omkring den tillægsbetænkning, som Folketinget har afgivet, og der er et flertal af partier, der har tilsluttet sig en betænkningstekst, som handler om, hvorvidt man fortolker Danmarks internationale forpligtelser. Jeg skal sige, at den del af betænkningsbidraget, som Venstre har tilsluttet sig, omhandler alene adgang til familiesammenføring – alene Jeg må sige, at når jeg læser det, har jeg svært ved at forstå den bekymring, som nogle har, men jeg skal her for en god ordens skyld sige, at det, der er Venstres stillingtagen i den her sag, og at det, der gælder, er det, der bliver sagt her fra Folketingets talerstol, og det er, at tillægsbetænkningen – den del, der handler om vores internationale forpligtelser – alene handler om, hvilke asylansøgere der kan få lov til at søge om familiesammenføring på det tidligere i stedet for det sene tidspunkt. Så skulle der gerne være klarhed om den del. Tak.
Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen.
Kan hr. Karsten Lauritzen komme med et bud på, hvordan Venstre selv vil begrænse mulighederne for at opnå asyl i Danmark – bare ét bud?
Ordføreren.
Vi vil nedsætte den kontante ydelse, som asylansøgere får, og som bl.a. har gjort, at en familie af anerkendte asylansøgere – en mor og en far og tre børn – får 10.000 kr. mere om måneden, i alt 450.000 kr. om året, end de gjorde, da vi sad i regering. Det ønsker vi at rulle tilbage, og det vil have en væsentlig betydning for tilstrømningen til Danmark. Det vil være en opstramning, i forhold til hvor mange der vil vælge Danmark som asyldestination. Så det var ét konkret forslag – vi har mange flere.
Fru Trine Bramsen.
Det var jo overhovedet ikke et svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte, om Venstre kunne komme med et bud – bare ét bud – på, hvordan Venstre vil begrænse mulighederne for at opnå asyl i Danmark. End ikke af Venstres udlændingeudspil fremgår der så meget som ét forslag til, hvordan man begrænser mulighederne for at få asyl i Danmark. Så nu giver jeg Venstres ordfører muligheden for her fra talerstolen efter en meget, meget lang tale at svare på: Kan Venstre komme med ét bud på, hvordan partiet vil begrænse mulighederne for at opnå asyl i Danmark?
Ordføreren.
Jeg kan sige meget klart, at man jo kan gøre noget, i forhold til hvor attraktivt det er at vælge Danmark som asyldestination. Der har vi en lang række forslag. Og det er rigtigt, at vi ikke har præsenteret konkrete forslag til, hvad vi vil gøre i forhold til asylreglerne, altså hvornår man kan få asyl, men det er vi villige til, og det arbejder vi på. Og jeg er sikker på, at fru Trine Bramsen vil finde, at Venstres politik er klokkeklar på det område, når vi nærmer os et folketingsvalg, og når vi forhåbentlig har vundet et folketingsvalg. Og ellers kan jeg sige til fru Trine Bramsen, at vi jo i Venstre har vores gode venner i Dansk Folkeparti, og jeg er sikker på, at de har masser af forslag.
Hr. Troels Ravn for en kort bemærkning.
Sagen er jo, at Venstre gang på gang har blokeret for, at regeringen kunne stramme asylreglerne, og Venstre har under lovbehandlingen her været initiativtager til et nærmest bizart forløb – der er stillet knap 200 spørgsmål til lovforslaget; der er afholdt fire samråd; der har været internt ekspertmøde osv. osv. Og sagen er jo, at Venstre i stedet for at tage den her sag alvorligt og seriøst har ført valgkamp på lovforslaget, selv om bl.a. Venstres statsministerkandidat har krævet hurtig handling. Så mit spørgsmål er i virkeligheden om Venstres holdning, altså, om Venstre mener, at der ikke er behov for hurtig handling i forbindelse med udfordringerne med stigningen i antallet af asylansøgere.
Ordføreren.
Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg egentlig, det er lidt bizart, og jeg vil ikke sige, at det har karakter af mobning, men i hvert fald forsøger hr. Troels Ravn, der er formand for Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, at drille Venstre med, at man har været grundig med lovbehandlingen, at man har stillet kritiske spørgsmål. Jeg må sige, at vi jo har gjort det, fordi der er nogle, der med rette har spurgt om, hvad det her lovforslag går ud på, hvad det kommer til at betyde, og når vi har spurgt regeringen, har vi ikke fået noget svar. Det er derfor, vi har spurgt igen og igen, og det akkumulerer sig så til små 200 svar. Regeringen vil ikke sige, om det her får betydning for tilstrømningen. Regeringen vil ikke sige, hvor mange det her berører. Så jeg kan sige til hr. Troels Ravn, at jeg egentlig synes, at den her kritik, der er af nogle, der gør det, de er valgt til at gøre, nemlig at kontrollere den lovgivning, regeringen kommer med, er sådan lidt billig.
Hr. Troels Ravn.
Lad os være enige om, at mobning er yt, at seriøst udvalgsarbejde er in, og at Venstre gang på gang har blokeret for, at regeringen kunne stramme asylreglerne. Så jeg vil bare spørge her: Kan ordføreren bekræfte, at asylstramningerne ville være blevet vedtaget tidligere, hvis det ikke var for Venstres ageren i behandlingen af lovforslaget, herunder det at nægte muligheden for en hastebehandling?
Ordføreren.
Altså, hr. Troels Ravn siger, at Venstre gang på gang har blokeret for regeringens asylstramninger. Samtidig må det erkendes, at regeringen kun har haft et forslag, som er sådan en mikrostramning, og det er så det her forslag. Så det er jo rigtigt, at vi har skubbet tidspunktet for behandlingen af det her, men det, vi har fået ud af at spørge så mange gange, er jo, og det ved jeg rent faktisk, at det ikke kommer til at udskyde tidspunktet for behandlingen af de her asylansøgninger, for på nuværende tidspunkt er det sådan, at politiet ikke engang er færdige med at lave asylafhøringer. Så selv om det her forslag var blevet vedtaget før juleferien, havde det reelt ikke ført til en stramning af asylreglerne.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann.
Tak for det. Altså, det kommer ikke bag på mig og muligvis heller ikke på dem, der lytter til den her debat, når hr. Karsten Lauritzen siger, at Venstre egentlig ikke har en politik på området, når det handler om asylregler. For det var jo det, jeg hørte hr. Karsten Lauritzen sige i sit svar til fru Trine Bramsen, netop: Nej, vi har ikke en politik lige i øjeblikket, men vi overvejer da at få en. Og jeg kan jo så forstå på hr. Karsten Lauritzen, at det i hvert fald kræver, at man skal have hjælp af sine venner i Dansk Folkeparti til at kunne formulere sådan en politik. Kan hr. Karsten Lauritzen bekræfte, at Venstre ikke har nogen politik vedrørende asylreglerne, som han sagde til fru Trine Bramsen?
Ordføreren.
Jeg tror, mit svar til fru Trine Bramsen var et forsøg på at være lidt morsom. Det går jo ikke altid lige godt; jeg kunne høre, at der ikke var nogen i salen, der grinede. Jeg kan dog sige uddybende til fru Mette Reissmann, at Venstre har en klokkeklar politik. Den kan man læse i vores udlændingeudspil, »Danmark – for dem der kan og vil«. Det handler om at gøre Danmark mindre attraktiv som asyldestination, og så siger jeg – det er jo noget nyt, og det skal man da glæde sig over i Socialdemokratiet – at vi også vil være villige til at se på reglerne for, hvem man kan give asyl. Jeg har faktisk presset på for, at vi skulle få en undersøgelse af, hvorfor nogle asylansøgere inden for de samme internationale regler får asyl i Sverige, men ikke i Danmark, og omvendt, så vi kan se på, om vi i Danmark har den mest restriktive praksis. Det ønsker jeg, så det er jo et konkret bud. Men vi tror faktisk mest på, at hvis vi for alvor skal stoppe tilstrømningen til Danmark, skal vi rulle de vilkårsforbedringer, som regeringen har lavet, tilbage – de vilkårsforbedringer, der gør, at en asylansøgerfamilie får 10.000 kr. mere om måneden, 450.000 kr. om året, i støtte fra det offentlige. Det tiltrækker asylansøgere lige så meget, som reglerne for dem, der får asyl, gør.
Fru Mette Reissmann.
Altså, hr. Karsten Lauritzen anvendte før ordet, at det var en mikrostramning. Tidligere har hr. Karsten Lauritzen også talt om, at det er en meget lille stramning. Og alligevel siger hr. Karsten Lauritzen i samme moment i sin meget lange tale, at det er en mikrostramning med en dog alligevel anerkendt stor effekt. Der må jo bare minde hr. Karsten Lauritzen om, at størrelsen sjældent har noget at gøre med effekten, og det anerkender hr. Karsten Lauritzen jo også på det her punkt. Jeg synes, jeg vil vende tilbage til lige præcis det manglende forslag om asylstramninger i Venstres oplæg. Der er ikke noget forslag om asylstramninger, så fremlæg nu venligst en plan. Altså, det er bare det, jeg gerne vil anmode om, for vi har ikke set en plan for, hvordan Venstre i asylreglerne vil dæmme op for et stigende antal asylansøgere.
Ordføreren.
Jeg kan sige meget klart til fru Mette Reissmann, at vi ikke mener, og det skulle også gerne være fremgået meget klart af min ordførertale, at regeringens forslag gør ret meget. Jeg tror, at det, jeg sagde – og det kan man jo gå ind og høre efterfølgende – var, at man ikke kunne udelukke, at det har en signalværdi. Jeg tror så ikke, den er ret stor, og jeg tror også, jeg sagde meget klart, at regeringens mange lempelser, som har været der vedvarende over 3 år, vilkårsforbedringer, slet ikke kan opvejes af den signalværdi, der er i den her lille stramning. Hvis man kigger på tallene, og lad os nu kigge på dem, så kan man se, at i tredje kvartal sidste år, og det er de seneste tal fra Eurostat, var Danmark det land i EU, som modtog næstflest asylansøgere pr. indbygger. Det er jo med alt, hvad jeg kan mønstre, beviset på, at når man lemper så meget, som regeringen har gjort, så fører det til en væsentlig større asyltilstrømning.
Tak til Venstres ordfører. Så går jeg ud fra, at det er de ordførere, der udtrykkeligt har meldt sig, der gerne vil have ordet. Den næste, jeg har noteret, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Vi står med den største flygtningekatastrofe siden anden verdenskrig, og vores svar på det er så det her lovforslag. Det er et lovforslag, som i praksis bevirker, at asylansøgere først kan få familiesammenføring efter 1 år, fordi man vil anvende 1-årige tidsbegrænsede opholdstilladelser. Når man kigger på, hvordan vi har brugt de 2-årige tidsbegrænsede opholdstilladelser, som allerede er i vores lovgivning, så ser man, at de ikke er særlig meget brugt. Hvis man kigger på, hvor mange det egentlig er lykkedes os at sende hjem i de senere år, så ser man et stort rundt nul. Der har simpelt hen ikke været en eneste gang, hvor det er lykkedes at hjemsende nogen som helst til deres oprindelsesland. Og der er jo heller ingen, der tror, at der f.eks. bliver fred i Syrien inden for 1 år. Så det, der står tilbage med regeringens lovforslag her, er, at man strammer familiesammenføringsreglerne – for mig at se helt uden grund. Det eneste, det her lovforslag kommer til at bevirke, er, at børn og kvinder – for det vil typisk være dem – bliver hængende tilbage i lejre i nærområderne eller befinder sig i krigszoner. Det synes vi ikke man kan være bekendt, og i SF vil vi ikke være med til at skille familier ad på den måde. Dem, som bliver ramt af det her, er ifølge Altinget for 96 pct.'s vedkommende kvinder og børn, og cirka halvdelen af dem er børn under 12 år. Det synes vi i SF ikke er rimeligt, og derfor stemmer vi nej til det her forslag i dag.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Som landets statsminister sagde ved Folketingets åbning, har vi ikke siden anden verdenskrig oplevet, at så mange mennesker er tvunget på flugt. Rigtig mange flygtninge kommer som bekendt fra Syrien. De er på flugt fra Islamisk Stats myrderier og voldtægter. Den måde, den danske regering vælger at reagere på den situation på, altså på, at historisk mange mennesker er tvunget på flugt, er ved at fratage børn noget så grundlæggende som retten til at leve sammen med deres forældre, altså noget, der har været et grundprincip i dansk flygtningepolitik og vel i dansk politik i det hele taget i årtier, nemlig at vi ikke bidrager til at splitte familier ad. Men det gør man med det her lovforslag. Man bidrager til at splitte familier ad. Og så har Socialdemokrater igen og igen sagt til mig, at jeg må forstå, at krig splitter familier ad. Jamen det ved jeg godt at krig gør. Det er frygteligt, det er forfærdeligt, krig splitter familier ad. Men hvorfor skal vi dog, hvorfor skal Danmark, hvorfor skal en socialdemokratisk ledet regering bidrage til den splittelse? Det her lovforslag går ud på, at man ikke, så hurtigt som man overhovedet kan, sørger for, at børn og ægtefæller bringes i sikkerhed hos deres far, deres forældre, deres mand her i Danmark. Nej, man skal sidde et år, ofte vil det være i Syrien, og vente. Så har jeg fået at vide, at det handler om at give et pusterum til kommunerne. Jeg anerkender fuldstændig, at det er en stor opgave for kommunerne at tage imod flygtninge. Mange kommer fra en kultur, der er meget anderledes end den danske. Nogle har meget voldsomme krigstraumer i bagagen. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at hjælpe kommunerne. Men hvad er det, kommunerne får ud af, at der går 1 år, før børnene, før ægtefællen kan komme i sikkerhed? Hvem får i det hele taget noget ud af det her? For der er da ikke noget, der tyder på, at der bliver fred og fordragelighed i Syrien inden for 1 år. Det vil sige, at de her børn får lov til at komme hertil, men først efter 1 år. Lad os håbe, der ikke er sket noget med de børn eller de enlige kvinder, der efterlades i mellemtiden, for det er jo en reel fare. Og med hensyn til integrationen spænder man da ben for integrationen, hvis man placerer en flygtning i Danmark og siger: Det er så farligt for dig, du er i fare, dit liv er i fare, du får lov til at få beskyttelse her i Danmark, men du kan sidde og vente et helt år på, at du får dine nærmeste i sikkerhed. Er det godt for integrationen? Det er det da ikke. Kan man koncentrere sig om at lære et nyt sprog og blive en del af et nyt samfund, hvis man sidder og er i tvivl om, om ens børn bliver slået ihjel? Det kan man da ikke. Ingen får da noget ud af, at der skal gå 1 år, før de her ægtefæller kan komme i sikkerhed, og før de her børn kan komme i sikkerhed hos deres forældre her i Danmark. Jeg må sige, at jeg synes, det er uforståeligt, at en socialdemokratisk ledet regering, oven i købet med deltagelse af De Radikale, kommer med et lovforslag, som grundlæggende bryder med noget så fundamentalt som familiens enhed, som børns ret til at leve sammen med deres forældre. Og igen: Jeg ved godt, at I alle sammen siger, at krig splitter familier ad. Det er korrekt, men hvorfor – der bliver nikket, kan jeg se, det er korrekt, ja, krig splitter familier ad – skal den danske regering bidrage til det? Det er det, der sker med det her lovforslag. Så vil jeg sige, at der jo er lavet en tillægsbetænkning, hvor et flertal uden om regeringen tager Institut for Menneskerettigheders kritik alvorligt, et flertal bestående af Enhedslisten, SF, Venstre, Konservative, Liberal Alliance, en repræsentant fra Færøerne og i øvrigt også hr. Uffe Elbæk. Repræsentanten fra Færøerne er jo hr. Edmund Joensen. Et flertal uden om regeringen pålægger regeringen at administrere i overensstemmelse med menneskerettighederne. Det er, når det handler om familiesammenføring. At tænke sig, at det er Venstre, man skal gå til, hvis man vil være sikker på, at den danske udlændingelov, at den måde, vi behandler flygtninge på, sker i overensstemmelse med vores menneskeretlige forpligtelser.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne gøre to ting nu. Jeg vil for første gerne knytte en mere overordnet politisk kommentar til den generelle asyldiskussion, som også er rejst her i forbindelse med tredjebehandlingen, og så vil jeg gerne knytte nogle mere konkrete kommentarer til den tillægsbetænkning, der er blevet afgivet af udvalget her forud for tredjebehandlingen. Altså, hvad er det egentlig for et lovforslag, vi behandler i dag, og hvad er det for en situation, vi står med ude i verden omkring os? Nogle gange, når man lytter til asyldiskussionen i Danmark, skulle man jo tro, at vi er frakoblet resten af verden. Det er vi ikke, det bliver vi ikke, det kommer aldrig til at ske. Vi står jo i den situation lige nu, at vi har en af de værste flygtningekriser siden tiden lige efter anden verdenskrig. Ikke siden dengang har flere mennesker været på flugt; ikke mindst den katastrofale situation i Mellemøsten, i Syrien og Irak har kostet tusindvis af mennesker livet og sendt endnu flere mennesker på flugt. Langt flertallet af de mennesker, der er på flugt, lever i lejre i nærområderne. En del kommer til det forjættede Europa, og nogle når også til den danske grænse. Vores opgave som land og som folk vil jo altid være – internationale forpligtelser eller ej – at yde mennesker den beskyttelse, de har behov for. Men når det er sagt, så skal vi også have tingene til at fungere i Danmark, og det er derfor, at vi fra regeringens side har efterstræbt at fremsætte et forslag på asylområdet, som rammer det balancepunkt, vi mener er det rigtige, hvor vi giver mennesker den beskyttelse, de har behov for på grund af krig og ufred, men hvor vi samtidig sørger for, at den asylopgave, vi så står over for, er en, vi kan håndtere i landets kommuner – som en befolkning og som et samfund og som en helhed. Egentlig synes jeg, ligegyldigt hvordan tingene måtte udvikle sig i konkrete konflikter, at det faktisk giver meget god mening at arbejde med et begreb som midlertidighed på flygtningeområdet. Jeg tror nemlig, at det er sådan, at langt de fleste mennesker, der sendes på flugt, jo ofte af tyranniske ledere eller oprørsbevægelser eller terrororganisationer som Islamisk Stat, gerne vil vende tilbage, at de gerne vil tilbage til de omgivelser, de kommer fra, genoptage deres familieliv, genoptage deres arbejdsliv, leve det liv, de var i gang med, før andre skabte ufred i deres liv. De fleste flygtninge vil gerne vende tilbage, og jeg synes sådan set, det er helt rigtigt, at vi med lovforslaget her også som samfund lægger til grund, at når forholdene forbedrer sig, eksempelvis i Syrien og Irak, kan de mennesker, der af den grund er sendt på flugt, vende tilbage. Er det let at regulere på asylområdet? Nej, det er det ikke, og nogle gange, når man hører ikke mindst borgerlige politikere udtale sig, så skulle man tro, at det var let. Selvfølgelig er det ikke det. Det er menneskeskæbner, vi har med at gøre. Det er mennesker, der har behov for vores beskyttelse. Det skal vi yde dem, men vi skal gøre det på en klog måde. Det er lovforslaget her udtryk for, synes jeg. Kort før tredjebehandlingen har udvalget afgivet en tillægsbetænkning. Der viser sig i betænkningen et lidt alternativt – i hvert fald nyt – flertal, og det er nok vigtigt for mig at gøre en ting helt klart fra talerstolen i dag. De bemærkninger, som et flertal i udvalget har udtalt, vil ikke være bindende for udlændingemyndighederne, hvis lovforslaget vel at mærke i dag vedtages med det flertal, som i betænkningen har tilkendegivet, at de agter at stemme for lovforslaget. Loven vil således ikke blive administreret i overensstemmelse med den opfattelse, som fremgår af udtalelsen, og det skyldes jo, at det flertal, der tegner sig i betænkningen, ikke er det flertal, der stemmer for lovforslaget, idet SF og Enhedslisten stemmer imod lovforslaget. Som regeringen vurderer de udtalelser og de tilkendegivelser, der er i betænkningen, så er der en risiko for, at ordene udvider det område, hvor der skal gives adgang til familiesammenføring inden for det første år, og det kan efter den ordlyd, der står her, forstås som en gennemførelse af adgangen til at søge asyl, selv om man befinder sig i udlandet, hvis man har en tilknytning til Danmark. Jeg må forstå Venstres ordførers ordførertale i dag således, at det ikke er det, der er intentionen med tillægsbetænkningen. Det er jeg glad for, men jeg tror også, at det er vigtigt at få præciseret, at det må være flertallet, der stemmer for lovforslaget, som definerer indholdet af lovforslaget. Hvorfor så den her misforståelse, eller hvorfor den her diskussion? Efter regeringens lovforslag er det familielivet efter den europæiske menneskerettighedskommissions artikel 8, som beskyttes. Efter bemærkningerne i tillægsbetænkningen er det derimod afgørende, om ansøgeren, som befinder sig i udlandet, har et beskyttelsesbehov. Der er altså vendt op og ned på, hvad det er, der gør, om man kan få en familiesammenføring, hvis man læser det, som Justitsministeriet læser ordlyden. Det er selvfølgelig vigtigt, at man adskiller familiesammenføring fra adgangen til at søge asyl, og det er på den baggrund, at regeringen og regeringspartierne ikke kan støtte de tilkendegivelser, der er i tillægsbetænkningen. Blot for at gentage mig selv vil jeg sige, at det ikke vil være en del af det grundlag, som loven skal administreres efter, og jeg forstår på partiet Venstre, at det heller ikke er det, der har været intentionen med ordene.
Der er først en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Når det forventes, at op imod 12.000 får en opholdstilladelse på asylområdet i år – og dertil kan man jo lægge familiesammenføringer, som kommer oveni – mener ministeren så ikke, at det her lovforslag er utilstrækkeligt? Hvad er egentlig begrundelsen for, at man fra regeringens side, sådan som jeg har forstået det, ikke ønsker at stramme yderligere? For det er klart, at med et lovforslag, som kun rammer et mindretal, vil det jo betyde – som hr. Kristian Thulesen Dahl også var inde på i spørgetimen til statsministeren – at udgifterne til det her område vil stige, og de er i forvejen voldsomt høje; det vil betyde masser af integrationsproblemer og problemer med at finde lejligheder, boliger, til folk ude i kommunerne. Så hvad er egentlig regeringens begrundelse for, at man ikke ønsker at stramme yderligere end det, der er lagt op til?
Ministeren.
Jeg er ikke i tvivl om, at den store stigning i antallet af asylansøgere, vi har set, ikke mindst i sommeren 2014, kommer til at give ganske store udfordringer. Men det siger samtidig sig selv, at Danmark selvfølgelig punkt 1 skal leve op til vores medmenneskelige forpligtelser, punkt 2 leve op til vores internationale forpligtelser, punkt 3 være med til at løfte en opgave, som jeg sådan set håber det meste af verden gerne vil være med til at løfte. Og det er klart, at når vi ønsker at overholde vores internationale forpligtelser, er der også grænser for, hvor langt vi vil gå i at stramme op på asylområdet. Det, vi gør med lovforslaget her, er udtryk for, synes jeg, den rette balance, hvor vi på den ene side yder mennesker den beskyttelse, som de har behov for og krav på, og på den anden side arbejder med et mere midlertidigt begreb, så flere kan vende tilbage til hjemlandet.
Martin Henriksen.
Jo, men regeringen og ministeren har jo selv tilkendegivet i Integrationsudvalget, at der er mulighed for at stramme yderligere op, også inden for rammerne af de internationale forpligtelser. Så når regeringen ikke vil det, er det jo, fordi den politiske vilje ikke er der. Hvad er f.eks. begrundelsen for, at de her ændringer, altså at man får en opholdstilladelse for 1 år og ikke må hente familien op i det år, kun skal gælde for en lille del af dem, der kommer til Danmark og beder om at få asyl? For hvis man kan gennemføre det for en lille del, kan man også godt gennemføre det for alle sammen. Så hvad siger justitsministeren til, at man tager regeringens lovforslag og breder det ud, så det gælder alle sammen? For hvis det er i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, når det gælder for et mindretal, må det jo også være det, når det gælder for et flertal. Så i forhold til det der med at sige, at når man ikke går længere, er det, fordi man ikke må det i forhold til de internationale forpligtelser, vil jeg sige, at jeg godt ved, at der er nogle herinde, der måske tager de forpligtelser lidt mere tungt end Dansk Folkeparti, men min pointe er sådan set bare, at når ministeren ikke går længere, er det jo, fordi der ikke er den politiske vilje til at gå længere.
Ministeren.
Jeg tror, det er meget vigtigt på flygtningeområdet at holde fast i, at der kan være forskellige årsager til, at mennesker sendes på flugt, og at der selvfølgelig er forskel på de mennesker, som er individuelt forfulgt på grund af deres religion, deres politiske overbevisning, deres politiske tilhørsforhold eller andre anliggender i deres private liv, og så mennesker, der sendes på flugt af det, man kan kalde mere generelle forhold i hjemlandet, eksempelvis en borgerkrig eller en anden form for konflikt. Det er ikke, fordi vi skal undervurdere konfliktens konsekvenser og dens ofre, men fordi varigheden af det beskyttelsesbehov, man kan have, kan variere, alt afhængigt af om man er individuelt forfulgt, fordi man eksempelvis er systemkritiker, eller man flygter fra en tilstand, som forhåbentlig bedrer sig. Og det er en af de sondringer, der ligger i lovforslaget her, og det ved spørgeren jo sådan set også godt.
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg kan bekræfte ministerens udlægning. Jeg synes, jeg sagde det rimelig klart i min ordførertale, at den del af tillægsbetænkningen, som Venstre tilslutter sig, kun handler om familiesammenføring og ikke udvider noget som helst. Det er i øvrigt politiske bemærkninger, og derfor har jeg for at være helt ærlig svært ved at følge ministerens bekymring og argumentation, men det må vi jo afklare efterfølgende. Jeg kan sige meget klart, at det, vi har tilsluttet os, kun handler om familiesammenføring, og det har ministeren så forstået rigtigt. Det, jeg godt vil spørge ministeren om, vedrører den debat, vi havde tidligere, hvor der var flere socialdemokrater, der spurgte mig, om det ikke var rigtigt, at Venstre ikke har fremlagt forslag til at begrænse adgangen til at få asyl i Danmark. Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren ikke kan bekræfte, at forslaget her som sådan ikke på nogen måde begrænser adgangen til at få asyl i Danmark.
Ministeren.
Altså, det, forslaget gør – og det bliver forhåbentlig snart vedtaget, så det også kan få mulighed for at komme til at virke; vi er jo blevet en lille smule forsinket, fordi Folketinget ikke ville være med til at hastebehandle forslaget som foreslået fra regeringens side – er, at der bliver indført et midlertidigt begreb, hvad angår folk, der ikke er individuelt forfulgt. Det betyder ikke, at man ikke kan komme hertil og få vores beskyttelse, hvis man har et behov derfor, men det betyder, at vi arbejder med et midlertidigt begreb, hvorfor man ikke kan forvente at få beskyttelse i længere tid, end man reelt har behov for det. Det synes jeg faktisk giver ret god mening.
Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg spørger, fordi vi også har spurgt skriftligt, og jeg synes jo, det er lidt mærkeligt, at Socialdemokraterne praler af, at det her begrænser adgangen til at få asyl i Danmark, når sandheden er, at man rører ved endnu et vilkår. En ting er, at man har lempet på en lang række områder, men her strammer man så op på det vilkår, der handler om adgang til familiesammenføring. Så der er ikke tale om – og det er jeg glad for at ministerens slår fast – at man på nogen måde begrænser adgangen til at få asyl i Danmark. Der synes jeg måske at Socialdemokraternes argumentation er en smule dobbeltmoralsk, og det synes jeg at ministeren justitsministeren skulle erkende her, og måske skulle hun bede sine partifæller om at lade være med at klandre Venstre for noget, som Socialdemokratiet og regeringen selv gør sig skyldige i.
Ministeren.
Jeg tror egentlig bare, at den socialdemokratiske ordfører undrer sig over, at Venstre måske har haft lidt svært ved at finde sine ben i forhold til lovforslaget her. Men det er der jo ikke nogen grund til at folde yderligere ud, for nu stemmer Venstre for forslaget, og det havde jeg vel egentlig også regnet med hele vejen. Så vil jeg sige, at jeg synes, at der helt generelt er rigelig med konkurrencer i Danmark og i resten af verden, og jeg synes ikke, vi behøver at konkurrere på asylområdet. Jeg synes, at det, Danmark og asylansøgerne har behov for, er sammenhængskraft og realistiske, konkrete, pragmatiske løsninger på en rigtig, rigtig svær udfordring, og det mener jeg at lovforslaget her er et væsentligt bidrag til.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
For det første: Står ministeren på Folketingets talerstol og siger, at regeringen har tænkt sig at administrere den her lov i direkte strid med, hvad et flertal i Folketinget har skrevet ind i tillægsbetænkningen? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvordan mener ministeren at en domstol vil forholde sig til en administration, der er i direkte strid med Folketingets flertal?
Ministeren.
Jeg forstod på fru Johanne Schmidt-Nielsen tidligere på dagen, at Folketinget har oplyst Enhedslisten om, at det er retligt bindende, hvad der står i en tillægsbetænkning. Det mener jeg ikke er korrekt, og det forstår jeg også at Enhedslisten efterfølgende har givet mig ret i. Og hvis vi er enige om, at det ikke er retligt bindende, hvad der står i en tillægsbetænkning, er det vel sådan set korrekt af mig som justitsminister at sige, at det er lovforslaget, som det vedtages, der gør sig gældende. Hvordan skulle vi ellers kunne lovgive i landet? Jeg forstår så ydermere på partiet Venstre, som indgår i flertallet i tillægsbetænkningen, at det ikke skal forstås sådan, som jeg vil tro fru Johanne Schmidt-Nielsen måtte udlægge det, men at det ikke skal udvide på andre områder, end sådan som man så må forstå ordene. Men jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er en lidt mærkelig fremgangsmetode, at der er et flertal i en betænkning for en ordlyd, som ikke stemmer overens med det lovforslag, som efterfølgende vedtages. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi bliver enige om, at det er lovforslaget, som vedtages, der kommer til at gælde.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg mener ikke, det på nogen måde er uklart, at den her tillægsbetænkning handler om familiesammenføring og handler om at sikre, at den her lov kommer til at administreres i overensstemmelse med vores menneskeretlige forpligtelser. Jeg synes jo, det er lidt særligt, at det er højrefløjen, man skal gå til for at sikre, at det, der foregår, er i overensstemmelse med menneskerettighederne. Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål til justitsministeren, for der kom ikke svar: Hvordan mener ministeren at en domstol vil forholde sig til en eventuel praksis, som er i strid med, hvad flertallet af Folketingets medlemmer har skrevet i en tillægsbetænkning?
Ministeren.
Jeg vil gerne gentage, hvad jeg har sagt ved en række andre lejligheder: Det er regeringens vurdering, at vi med det her lovforslag lever op til vores internationale forpligtelser. Det kan Enhedslisten jo så være uenig i, men ligefrem at lægge til grund for et spørgsmål stillet i Folketingssalen, at det ikke er korrekt, er vel sådan på kanten af, hvordan vi plejer at diskutere med hinanden. Vi fremsætter ikke lovforslag fra den her regerings side, som ikke vurderes at holde sig inden for de internationale forpligtelser. Jeg går ud fra, at det er sådan, at når Folketinget om lidt vedtager det her lovforslag, er det lovforslaget, der gælder.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi nu til afstemning.
Der er blevet stemt om ændringsforslagene, så derfor går vi nu til den endelige afstemning om lovforslagets vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (V, S, DF, RV, LA og KF), imod stemte 19 (SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og Birthe Rønn Hornbech (V)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget [og vil nu blive sendt til statsministeren].
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Venstre og regeringen ikke kan nå hinanden i den her sag, for vi var egentlig ikke så langt fra, at det kunne lykkes. Der er to ting, der skiller vandene. Den ene er spørgsmålet om udvidelsen af området for, hvornår man kan få samfundstjeneste i stedet for at skulle ind at ruske tremmer, nemlig at det også skal omfatte voldsmænd i det omfang, som regeringen har lagt op til. Den anden ting er den vekselordning, der er om, hvor mange timers samfundstjeneste der skal veksles med hvor mange dage i fængsel. Der havde Venstre spurgt regeringen, om den syntes, det var rimeligt, at man kunne slippe med så forholdsvis få antal timer samfundstjeneste i stedet for fængsel, og justitsministeren svarede følgende: »Jeg er imidlertid af den opfattelse, at der uanset Straffelovrådets vurdering kunne være grund til at forhøje de minimale og maksimale timetal for samfundstjeneste, således at der for fængselsstraffe, som gøres betingede med vilkår om samfundstjeneste, i overensstemmelse med ovennævnte vejledende tabel fastsættes et højere antal samfundstjenestetimer, end tilfældet er i praksis i dag.« Så fortsatte hun: »I lyset af de tilkendegivelser, der er fremkommet fra forskellig side under lovforslagets behandling i Folketinget, er jeg derfor indstillet på at støtte et ændringsforslag som nævnt i spørgsmålet.« Nu kommer der så et ændringsforslag om lige præcis det spørgsmål, og så kan vi forstå, at det vil regeringen ikke støtte alligevel. Det synes jeg er lidt mærkeligt og også lidt ærgerligt. Det andet spørgsmål handler om, hvilke voldsmænd der skal kunne slippe med at gøre samfundstjeneste, f.eks. i en vuggestue eller andet. Der har regeringen lagt op til, at der dog bør udvises tilbageholdenhed med at anvende betinget fængsel for personfarlig kriminalitet i tilfælde, hvor – og nu citerer jeg – »forurettede er påført betydelige fysiske eller psykiske skader«. Altså, hvis et voldsoffer er påført betydelige fysiske eller psykiske skader, mener regeringen dog, at så skal man være tilbageholdende med at anvende samfundstjeneste. Det synes vi simpelt hen er for slapt. Noget andet regeringen siger, er, at det samme som udgangspunkt gælder, hvis kriminaliteten er udøvet over for et særlig værgeløst offer. Så har Venstre spurgt: Jamen er det ikke nok, at det er udøvet over for et værgeløst offer? Skal man have været særlig værgeløs? Der har regeringen svaret ja. Vi synes, det er meget, meget mærkeligt, at regeringen altså mener, at man kan slippe med samfundstjeneste, hvis man har overfaldet et værgeløst offer, som altså ikke er særlig værgeløst, og at man også kan nøjes med samfundstjeneste, hvis et offer er påført fysiske eller psykiske skader, men at det ikke har været betydelige fysiske eller psykiske skader. Vi undrer os og vi ærgrer os over, at regeringen ikke har villet tage imod den fremstrakte hånd, som Venstre kom med under førstebehandlingen, og lavet et bredt forlig på det her område, men altså i stedet for har vist, at man foretrækker at føre retspolitik med den alleryderste venstrefløj repræsenteret ved Enhedslisten.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, LA og KF). Og der stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 2-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, LA og KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For ændringsforslaget stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (V, S, DF, RV og SF), eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget (undtagen EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og når der er kommet ro i salen, vil jeg give ordet til hr. Søren Pind fra Venstre. Værsgo.
Lad mig indlede med at takke regeringen for redegørelsen. I dag har udenrigsministeren og jeg været til en fælles drøftelse med unge gymnasieelever om den kolde krig, og set i det lys, og når man læser den her redegørelse, er der jo i virkeligheden grund til at glæde sig. For hvor forandret! Tænk, hvis en regering bestående af Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre dengang skulle have givet en tilsvarende udenrigspolitisk redegørelse. I dag har vi udsendte soldater, vi har anerkendt sammenhængen mellem udviklingsbistand, militær bistand, demokratisk bistand og handel og kommers; i det hele taget er der sket kolossale forandringer i vores verdenssyn, og sandheden er jo egentlig den, at der i præcis den sammenhæng er langt mere, der forbinder, end der skiller. Jeg tror så, regeringen også godt kan sige sig selv, at når jeg nu har indledt på den måde, er der ikke kun ét men, men en række menner, og så vil jeg bede regeringen om at huske på indledningen, når vi når så langt. For der er vel heller ikke grund til at lægge skjul på, at der bag ved de udenrigspolitiske fraseringer og diskussioner i løbet af året i virkeligheden har ligget dybt forskellige analyser bag ved de tilkendegivelser, som henholdsvis regeringen, henholdsvis Venstre er kommet med – også en dybere forskel, end vi egentlig har været ved, og også en dybere forskel, end der egentlig er sædvane for, når det kommer til udenrigspolitik. Jeg tænker selvfølgelig dels på situationen i Syrien, og jeg tænker på situationen i Ukraine. Når man læser den her redegørelse, fremstår den udmærket. Den er fortællende, den orienterer om, hvad der er sket, men den fortæller jo ikke historien igennem de sidste år om regeringens talrige holdningsændringer, hvad enten det gælder Syrien eller indsatsen for at standse Rusland i Ukraine. Det er, som om der ikke ligger en samlet strategi bag ved regeringens indsats. Man gør det, dagen og vejen byder. På et tidspunkt, da Syrienskonflikten startede, mente man ikke, at militær intervention kunne komme på tale, man mente i det hele taget, at det var noget, man nok hellere måtte overlade til humanitær bistand. Regeringen præsterede endda på et tidspunkt at tage ned til EU og meddele, at det, man kunne levere, var skudsikre veste, for det var nok det, der var brug for. Og konstant har vi set holdningsændringer. På intet tidspunkt har man fremlagt en samlet analyse for, hvad den danske holdning, den danske tilgang skulle være under et. Det har præget beslutningerne. Det har præget beslutningerne i en grad, så man må sige, at der mangler en sammenhæng. Og det har også præget beslutningerne sådan, at man må sige, at når man agerer på den måde, kommer man på et tidspunkt for sent til historien. Højdepunktet i forhold til det indtraf vel, da regeringen besluttede sig for at tage ned til EU og forhindre briterne og franskmændene i at levere våben til de demokratiske oprørere. Det er så en politik, man i dag har besluttet sig for at forfølge, men sagen er jo den, at det nok er for sent. Det, vi efterlyser i forhold til den sikkerhedspolitiske redegørelse, er, at der er udtryk for en langt mere strategisk tilgang til dansk udenrigspolitik. Der er behov for, at vi afklarer, hvad Danmarks interesser er på lang sigt. Der er behov for, at vi lægger en ramme ned omkring vores beslutninger, så vi ikke skal stå og vakle og ændre holdning og tilpasse os konstant. Jeg er fuldt bekendt med, at Danmark ikke er så stort et land, at vi kan diktere verdenspolitikken, så nogle gange skal smidighed absolut være på sin plads, sådan skal det ikke forstås, men når vi f.eks. har efterlyst en grundlæggende dansk sikkerhedspolitisk analyse af, hvad vi kunne bidrage til i Syrien, har regeringen jo afvist det, og det synes vi er ærgerligt. Det er også derfor, vi har foreslået nedsættelsen af en udenrigskommission som et første skridt mod en mere strategisk og langsigtet udenrigs- og sikkerhedspolitik i Danmark – en politik, hvor dagens begivenheder ikke overskygger morgendagens muligheder og trusler. I samme spor har jeg sammen med Venstres forsvarsordfører, hr. Troels Lund Poulsen, foreslået, at regeringen udarbejder en opdateret trusselvurdering set i lyset af Ruslands ageren siden Ukrainekrisens udbrud. Begge dele er indtil videre blevet afvist af regeringen. I stedet står vi med en udenrigspolitik, der ganske vist ofte promoveres af sympatiske ansigter, men som i høj grad er baseret på improvisation og er uden klare pejlemærker. Det kan selvfølgelig for nogle politikere være en ære i sig selv, men for os ser det ud, som om den kortsigtede realpolitiske analyse dominerer uden nødvendig omtanke for de langsigtede konsekvenser. Der har Venstre en klar ambition om at gøre det bedre, og det er selvfølgelig derfor, vi bl.a. har udtrykt ønsket om en udenrigskommission, trusselsvurderinger, og hvad der nu måtte ligge. Når nu jeg indledte med at sige "hvor forandret!", synes jeg også, det ved denne lejlighed er passende at sende de næsten 500 udsendte, som man, når man gennemlæser redegørelsen, kan se i disse tider er ude at tjene Danmark, en stille tanke og en stille tak. De udøver en indsats uafhængig af siddende regeringer og flertal i Folketinget, som vi alle sammen med rette kan være stolte af. Jeg ønsker dem alt godt her fra Folketingets talerstol og ser så i øvrigt frem til debatten.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til hr. John Dyrby Paulsen for Socialdemokraterne.
Tak, hr. formand. Den sikkerhedspolitiske redegørelse, som vi jo diskuterer hvert år i starten af den nye kalenderår, den sikkerhedspolitiske redegørelse for året, der er gået, er jo efterhånden blevet en tradition i Folketinget, og jeg synes, at det er en god tradition. Men de forskellige sikkerhedspolitiske redegørelser vidner også om, hvor svært det er at forudse, hvad der sker i verden, specielt med hensyn til sikkerhedspolitikken. Hvis man gennemlæser den netop offentliggjorte sikkerhedspolitiske redegørelse for 2014, synes jeg, man kan se, at det er en ganske glimrende oversigt over, hvad der har været udfordringerne i det år, der er gået. Hvis man læser referatet fra den debat, vi havde her i Folketingssalen sidste år, den 14. januar, om den sikkerhedspolitiske redegørelse for 2013, vil man også kunne se, hvor lidt vi dengang snakkede om de to helt store, afgørende og vigtigste begivenheder i 2014, nemlig Ruslands meget aggressive fremfærd på Krim og i det østlige Ukraine og ISIL's fremfærd i Syrien og Irak. Sandheden er, at de to begivenheder ikke blev nævnt af en eneste ordfører – mig selv inklusive – under debatten den 14. januar sidste år her i salen. Det vidner om, hvor svært det er at forudse, hvad der sker internationalt, og hvor fuldstændig umuligt det er at forudse, hvad der sker på den sikkerhedspolitiske scene. Min gode kollega, hr. Søren Pind fra Venstre, har jo ret i, at det ville være dejligt, hvis man kunne sætte sig ned og lave en langsigtet strategi, men jeg synes, at udviklingen bare i 2014 vidner om, hvor svært det i virkeligheden er; selv om det var ønskeligt, at man kunne gøre det, er det ikke sikkert, at det er muligt. Hvis vi tager Rusland som eksempel, så er den russiske fremfærd på Krim, hvor man med slet skjulte militære trusler har overtaget et stykke land fra et andet selvstændigt land, nemlig Ukraine – fuldstændig uhørt på den internationale scene i nyere tid – og hvis man ser på russernes fremfærd i det østlige Ukraine med voldsom anvendelse af det, vi kalder hybridkrig, herunder små grønne mænd, så er der grund til at være bekymret. Og der er ikke noget at sige til, at man i Georgien er specielt bekymret; der er ikke noget at sige til, at vores baltiske alliancepartnere er særdeles bekymrede for udviklingen og ageren fra russernes side. På samme måde er det gået i Syrien og Irak med ISIL. Deres brutale, kyniske fremfærd er uden sidestykke – tror jeg – i historien og har også givet anledning til stor bekymring i 2014 og gør det naturligvis stadig. Det er kun på sin plads, at vi deltager i Irak i bekæmpelsen af ISIL. Det er ikke noget, der bliver overstået i 2015. Det er en lang, sej indsats, men den er fuldstændig nødvendig. Det er også en af årsagerne til, at situationen i Syrien jo ikke er blevet bedre i forhold til for et år siden, da vi havde debatten. Der er nu 10 millioner fordrevne i Syrien, heraf 3 millioner uden for Syrien, og det er på alle måder en af de største, hvis ikke den største, humanitære katastrofe i nyere tid. Bedre er det ikke gået i Libyen, hvor det på trods af et valg og, kan man sige, i hvert fald nogenlunde perspektiver med hensyn til Libyens økonomi for en fredelig udvikling, er gået den modsatte vej, i forhold til hvad vi håbede med indsatsen i Libyen fra 2011. Der er grund til alvorlig bekymring med de kampe, vi ser i Libyen i øjeblikket. På samme måde er det i Afrika, i Den Centralafrikanske Republik og i Mali, hvor man også på trods af demokratiske tiltag må konstatere, at kampene er blusset op. Et lille lyspunkt i alt det her er vel, at pirateri ud for Afrikas Horn ser ud til at være gået ned og ikke er det store problem, i hvert fald ikke så stort, som der har været tidligere. Til gengæld er der nu frygt for, at pirateri i andre dele af Afrika vil se en opblomstring, og der skal vi selvfølgelig også være parat til at gøre en indsats. Det nye styre i Iran har udsendt positive signaler. Det synes jeg er godt. Vi mangler at se det blive fulgt op af handling, men der er da grund til at glæde sig over de trods alt positive signaler. Et lyspunkt synes jeg også er den danske Arktisindsats, hvor Rusland jo spiller med på en anderledes pragmatisk måde, end vi har set nogen som helst andre steder, og der er grund til også at glæde sig over, at russerne der tilsyneladende følger de internationale spilleregler. Det bliver selvfølgelig spændende at se, hvordan det går videre i systemet med den sag om det danske tiltag og krav på territorium i Arktiske Hav. De nye trusler omkring cyberkrig og energiforsyning bliver også nævnt i den sikkerhedspolitiske redegørelse, og der er grund til at være særdeles opmærksom på de anslag, der kan komme på cyberområdet, og selvfølgelig ved vi alle sammen, at energisituationen, ikke bare i Europa, men også andre steder i verden, kan give anledning til betydelige sikkerhedspolitiske udfordringer. Når vi snakker om sikkerhedspolitik, er det meget hård sikkerhedspolitik, militære midler. Jeg synes, at der her er grund til at slå fast, at når sikkerhedspolitikken er så vigtig, er det selvfølgelig, fordi det først og fremmest går ud over mennesker. Det er landmanden, der ikke kan komme til at dyrke sine marker; det er købmanden, der ikke kan få lov at åbne sin butik; det er børnene, der ikke kan få lov at gå i skole. Det er de børn – vi ser det i de østlige Ukraine i øjeblikket – der må tilbringe en stor del af deres dagligdag i beskyttelseskældre. Det er simpelt hen ikke acceptabelt, og derfor skal Danmark selvfølgelig være med til at gøre en indsats, og derfor er vi med til at gøre en indsats dér, hvor vi kan. Det er klart, at Danmark som en lille nation ikke kan bestemme, hvad der skal ske rundtomkring i verden, men vi kan i det mindste gøre en aktiv indsats. Jeg synes også, at der her, som min kollega fra Venstre gjorde det, er grund til at nævne de udsendte danskere, der er forskellige steder i brændpunkterne. Det gælder både vores militært udsendte og vores civilt udsendte. De gør alle en formidabel indsats, og jeg synes også, at der er grund til at takke dem alle hver især for deres indsats her fra Folketinget. Det er klart, som det fremgår af redegørelsen, at vores alliancer, NATO, FN og EU, er vigtige. Det er også klart, som det fremgår, at Norden kan være en helt, helt afgørende alliance i forskellige fora. Det gælder NATO, det gælder EU, det gælder FN, og derfor skal vi fortsætte samarbejdet i Norden, det giver sig selv. For nogle år siden snakkede vi om, at vi skulle indkassere fredsdividenden. Jeg synes, at også den her sikkerhedspolitiske redegørelse sætter en tyk streg under, at der ikke er nogen fredsdividende. Der kan være en vi blander os ikke-dividende, og den vej synes jeg ikke at Danmark skal gå ned ad. Desværre må man sige på baggrund af den her sikkerhedspolitiske redegørelse og med baggrund i den diskussion, vi havde sidste år, kan vi meget vel i 2015 opleve nye trusler, vi ikke lige nu kender til. Det understreger bare, at Danmark skal, kan og bør bidrage de steder i verden, hvor vi kan, og det håber jeg også at vi kommer til at se fremover. Det er i hvert fald det klare budskab for den her sikkerhedspolitiske redegørelse. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Da Dansk Folkepartis udenrigspolitiske ordfører, hr. Søren Espersen, desværre ikke kan være til stede, skal jeg fremlægge følgende: Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, og lad det være sagt med det samme: Det er en sikkerhedspolitisk redegørelse, der er bred tilslutning til, og som Dansk Folkeparti i det store hele også kan tilslutte sig. Jeg synes i det hele taget, det er godt, at et så stort flertal i Folketinget år efter år viser viljen til at finde sammen om dette, Folketingets vigtigste emne: Danmarks sikkerhed. Det, der er så skræmmende, når det drejer sig om udenrigs- og sikkerhedspolitik, er, at den er så totalt uforudsigelig. Da vi sidste år ved denne tid stod og diskuterede regeringens sikkerhedspolitiske redegørelse, var der ingen, der talte om hverken Ukraine eller Islamisk Stat, som nu nævnes som de vigtigste emner. Hvem kunne for et år siden vide, at vi skulle til at forholde os til balternes sikkerhed og til, om vores flådeberedskab i Østersøen er tilstrækkeligt? Og hvem kunne vide, at polakkerne ville føle sig usikre på, om NATO-beredskabet i forhold til russerne er tilstrækkeligt? Nej, sagen er, at vi faktisk dengang var tilfredse med den udvikling, der var i gang i forhold til Rusland, som mere og mere lignede en NATO-partner. De militærpolitiske forudsigelser holdt således ikke stik, hvad de faktisk næsten aldrig gør. Og når jeg tænker på, hvordan vi forud for hvert forsvarsforlig sidder og gransker eksperternes forudsigelserne 5 år og 10 år frem, er det egentlig ganske skræmmende, at vi i så høj grad lader os styre af dem. Et eksempel: For et par forsvarsforlig siden afskaffede vi Danmarks ubådseskadre, som gennem årene i den kolde krig var blevet superspecialister i at operere i Østersøens lave vande. Men Muren var jo faldet, og Sovjet var blevet til Rusland, så eksperterne kunne glade fortælle forligskredsen, at der nu ikke længere var nogen grund til, at Danmark skulle have et ubådsvåben. Så det nedlagde man. I dag, hvor Ruslands militære aktivitet igen er en trussel, er alle de samme eksperter enige om, at nedlæggelsen af eskadren var en dumhed bygget på den fejlagtige teori, at sikkerhedspolitik kan forudses. Den årlige besparelse ved nedlæggelsen af eskadren var ca. 700 mio. kr. ud af et forsvarsbudget på 23 mia. kr. I dag ville det dels koste ca. 10 mia. kr. at indkøbe 5-6 nye ubåde, dels ville det tage mindst 5 år at genopbygge den menneskelige ekspertise, som vi altså dengang med ét hug gav afkald på. Det er bl.a. med eksemplet med ubådene in mente, at vi i Dansk Folkeparti er så overbeviste om værdien af, at Danmark til stadighed har et generelt forsvar, altså at vi har en stærk hær, et stærkt flyvevåben, en stærk flåde og et solidt hjemmeværn, netop fordi vi altså ikke aner, hvad den sikkerhedspolitiske fremtid byder. Begrebet territorialforsvar var for et forlig siden ved sådan nærmest at blive skrevet ud af forligsteksten, for det var jo, fik vi at vide af visse eksperter, et ganske forældet begreb, for der var jo ikke længere nogen trussel mod Danmarks territorium. Så gik der 4 år, og nu er sagen den, at flyvevåbnet snart sagt hver dag skal i luften for at markere over for russiske jagerfly, som hele tiden snuser rundt og indimellem ligefrem flyver ind over vort territorium. Der foretages nu flere markeringer af denne art fra Ruslands side end under den kolde krig. I øvrigt er den aggressive russiske aktivitet vist også en klar hilsen til de partier her i Folketinget, som nok er tilbøjelig til at mene, at vi da sagtens kan skære antallet af jagerfly ned, når vi nu om få måneder skal have valgt ny flytype. Det er ikke Dansk Folkepartis holdning til den sag. Vor holdning er, at vore F-16-fly har tjent os glimrende i 30 år, men at det nu er på tide, at udskiftningen forberedes, og at vi bør indkøbe det nødvendige antal fly, som så vil kunne forsvare Danmark de kommende 30-40 år. Om udenrigs- og sikkerhedspolitik vil jeg i øvrigt gerne slå fast, hvad der helt overordnet er Dansk Folkepartis linje, nemlig til enhver tid at være garantien for Danmarks frihed og selvstændighed. Historisk er det er ret bemærkelsesværdigt, at Danmark ikke for længst er blevet opslugt af mere magtfulde naboer, og når det er lykkedes ikke at blive det, skyldes det, at vi igennem århundreder har haft viljen og evnen til at bevare selvstændigheden. Det betyder ikke, at Danmark på noget tidspunkt i nyere tid har kunnet føre en politik, der har været helt uafhængig verden uden om os, men det betyder, at vi har formået at varetage vore egne forhold på en måde, som har tjent vore interesser og vores selvstændighed bedst. Udviklingen er nu om dage hurtigere end tidligere. Vi har altså som nævnt altid haft behov for alliancer, og det har vi også i dag. Det betyder dog ikke, at vi skal lade den omgivende verden diktere, hvilken politik Danmark skal føre. Vi må fortsat med de nødvendige midler hævde Danmarks suverænitet, og vi må finde de nødvendige ressourcer til dette formål. I den forbindelse vil jeg fremhæve, at det er Dansk Folkepartis holdning, at vi ad åre bør komme op på at anvende 2 pct. af BNP på forsvaret, som NATO anbefaler. Det er ikke nu og her og på den næste finanslov, vi mener det skal ske, som en af Socialdemokratiets talrige skræmmekampagner mod Dansk Folkeparti har hævdet, men det er netop ad åre og i første omgang, ved at vi i de kommende forsvarsforlig holder op med konsekvent at skære ned, men at vi langsomt bevæger os den anden vej. Det kræver nemlig noget at være med i NATO, og for os er det en æressag at yde det nødvendige militære bidrag. Derfor må Danmark til enhver tid stå med et troværdigt og effektivt militær. For os i Dansk Folkeparti virker det ikke særlig fair, at USA, som under den kolde krig finansierede 50 pct. af NATO's budget, i dag finansierer 75 pct. Der er således velhavende vestlige lande, herunder Danmark, som hvert år bare sender regningen for deres eget forsvar videre til USA. Det er altså ikke i orden. Her til slut vil jeg lige kort nævne den lange opremsning af Danmarks diverse udsendte bidrag, som udenrigsministeren lister op i redegørelsen. Ministeren er stolt af listen, og det er vi også i Dansk Folkeparti. For det er da flot med så mange og så dygtige indsatser, danske soldater og andre udsendte har gjort i 2014. Danmark har blandt mange andre indsatser fjernet kemiske våben fra Syrien, foretaget air policing i Baltikum, været med i Mali, Irak, i Kosovo, i Tyrkiet, i Ukraine og i Afghanistan og har over flere omgange ledet den internationale piratbekæmpelse i Det Indiske Ocean. Set i det lys virker det altså også lidt grinagtigt, når udenrigsministeren og mange partier her i Folketinget jamrer sig over, at Danmark ikke kan være med i noget, fordi vi ikke er med i EU's forsvarssamarbejde. Jeg må spørge udenrigsministeren og disse partier, hvad mere det lige er, man mener at Danmark kan overkomme. Og hvorfor er det lige, at det eksempelvis er så forfærdeligt, at vi i Det Indiske Ocean ikke kan være med i EU's flådestyrke, når vore flådefartøjer ligeså godt selv ikke alene kan være med aktivt dernede, men jo faktisk kan lede hele den internationale indsats og således gang på gang få den koordinerende kommando over kinesiske, russiske og indiske fartøjer og jo altså også over i EU's samlede flådestyrke? Mon ikke det skulle være tilstrækkeligt. Men altså, der er overordnet tilslutning til redegørelse nr. R 7, idet vi vil forsikre om Dansk Folkepartis loyale opbakning til de udenrigspolitiske indsatser, regeringen foretager, og som kommer Danmark til gavn.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, fru Zenia Stampe.
Jeg vil gerne starte med at takke for en god og fyldestgørende redegørelse. Jeg vil spare jer for at lave en egentlig gennemgang af de enkelte indsatser – det tror jeg heller ikke at tiden rækker til – men jeg vil i stedet holde mig til den overordnede tilgang. For første bakker vi naturligvis op om en aktiv sikkerhedspolitik, der ikke bare tager ansvar for den nære sikkerhed, men også verdens sikkerhed, for de to ting hænger naturligvis sammen. Så hæfter jeg mig ved de to principper, som bliver fremhævet i papiret, dels princippet om en samtænkt og bredspektret indsats og dels princippet om effektive internationale organisationer og koalitioner. Det er to principper, som vi er meget enige i, fordi de jo bygger på en grundlæggende erkendelse af, at militære virkemidler aldrig kan stå alene, og at man altid bør tilstræbe en legitimitet for sine indsatser, både i form af et internationalt retsgrundlag, men også bred international deltagelse i de enkelte indsatser. Derudover vil jeg gerne tilføje et par betragtninger. For det er jo vigtigt, at Danmark engagerer sig i de kriser og konflikter, som opstår, uden vi måske venter dem. Flere har nævnt både Ukraine, Syrien, Irak her i dag; situationer, der kræver resolut handling. Det er vigtigt, at vi deltager der, men det er også vigtigt, at vores udenrigspolitik er strategisk i den forstand, at den ikke kun bærer præg af brandslukning. Vi har også mulighed for at vælge nogle indsatsområder, som vi skal være på forkant med at forfølge strategisk. Her tænker jeg dels på indsatsområder, hvor vi har særegne interesser, men også områder, hvor vi har en særlig kompetence. Med rigsfællesskabet har vi selvfølgelig en naturlig geopolitisk interesseudvikling i Arktis, og her bør det være en absolut sikkerhedspolitisk hovedprioritet at arbejde for et demilitariseret Arktis i videst muligt omfang. Som lille land bør det også give sig selv, at vi arbejder målrettet og dedikeret på at understøtte og udbygge den internationale retsorden. Det er vores bedste garanti for, at det er ret og ikke magt, der styrer verdens gang. Endelig har vi jo også en førerposition inden for udviklingssamarbejde. Vi har vist, at vi er villige til at gøre en lang og dedikeret indsats for at forebygge og finde holdbare løsninger på konflikter, naturkatastrofer og menneskeskabte kriser. Det skal vi fortsætte med, fordi vi gør en forskel, men også fordi vi kan vise vejen for andre. Med de ord vil jeg gerne takke for redegørelsen, bakke op om det stærke danske internationale engagement, principperne om de bredspektrede indsatser og den brede forankring, både i institutioner og koalitioner. Og så har jeg så en lille parentes foranlediget af Venstres ordførers indlæg. For sjov nok har jeg den modsatte analyse. Jeg vil medgive Venstres ordfører, at VKO's udenrigs- og sikkerhedspolitik var mere konsekvent, men det kan også være farligt at være konsekvent, hvis man konsekvent har lagt sig på den forkerte kurs. Og hvis der er noget, 00'erne også har lært mig, så er det, at ensidig impulsstyret militaristisk aktivisme er farligt. Jeg tror, at det, som Venstres ordfører fortolker som vægelsind eller manglende strategi, i virkeligheden er udtryk for et meget, meget velovervejet kursskifte, som handler om, at vores udenrigspolitik skal bygge på rationelle analyser af, hvad der er realistisk, og hvor vi som nation kan byde ind. Det er jo ikke kun os, der har lært af 00'erne, det har man også i USA, hvor man måske lidt drilsk siger, at devisen for Obama er: Don't do something stupid, men det er faktisk meget klogt, når vi ser tilbage på de indsatser, vi deltog i i 00'erne. Jeg tror bare, vi må erkende, at hovedkulds militær aktivisme kan risikere at gøre ondt værre, også selv om vi jo ofte står i situationer, hvor vi så gerne vil vise handlekraft, men desværre kan ende med at gøre ondt værre, fordi vi ikke kender de konflikter godt nok til at vide præcis, hvad der er det rigtige at gøre. Så ja, vi har lagt os på en mere tilbageholdende kurs. Man kunne også sige, at det er en kurs, der bærer mindre præg af impulsstyret dumdristighed end den gamle regerings kurs, men det er ikke vægelsind, det er velovervejet, og det er udtryk for en anden strategi.
Det udløste en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.
Kunne fru Zenia Stampe så uddybe, hvordan hun egentlig synes det går med den her velovervejede udenrigspolitik? Hvordan synes hun egentlig det går i Syrien, som af De Forenede Nationer er betegnet som den største humanitære katastrofe, ikke kun i det her årti, men i årtier, det vil sige også inkluderende den periode, som fru Zenia Stampe omtaler, nemlig 00'erne?
Ordføreren.
Det går ikke særlig godt i Syrien, og jeg tror ikke rigtig, Syrien er en opskrift på noget som helst, for jeg tror ikke nødvendigvis, det var gået bedre, hvis vi havde grebet ind på den måde, som hr. Søren Pind har foreslået. Så desværre er læren fra Syrien, at der er nogle konflikter, der er utrolig svære at løse, og jeg ville så gerne kunne uddrage en lære, så jeg kunne fortælle, hvad det præcis er, man skal gøre næste gang. Men når vi kigger på Irak og den situation, som vi har været med til at afbøde nu, men som jo har rod tilbage i invasionen og den indsats, vi selv deltog i – godt nok på et snævert grundlag her i Folketinget – så er læren også, at man søreme skal passe på med at kaste sig hovedkulds ud i noget. For den situation, som vi har været med til at afbøde nu i Irak, har jo rod i noget, som vi selv har ansvar for. Derfor vil jeg sige: Ja, vi har været tilbageholdende i Syrien. Vi kan ikke konkludere, at det var det rigtige at gøre, men jeg tror bestemt heller ikke, vi kan konkludere, at det var rigtigt at gribe ind militært eller sende våben til oprørerne. For vi har jo ingen sikkerhed for, at de våben ikke var endt hos ISIL, hvilket var hovedargumentet for, at vi ikke ville forfølge hr. Søren Pinds strategi. Vi kunne ikke overskue de forskellige oprørsgrupper, og vi var bange for, at hvis vi sendte våben, kunne de ende i de forkerte hænder, og det kunne de også meget vel have gjort.
Søren Pind.
Nu er jeg forvirret på et højere plan. Vil det så sige, at den radikale ordfører er uenig med den radikale udenrigsminister i, at man skal sende våben til de moderate oprørere nu? Altså, nu forstår jeg ingenting I det hele taget vil jeg sige, at det da er lidt ærgerligt, at en så velovervejet politik fører til, at man ingenting ved. Det synes jeg egentlig er ærgerligt. Man henholder sig hele tiden til: Vi ved ikke, om ... Men det, der kan konstateres, er, at den her regering bl.a. har været med til at forhindre, at man på et tidligt tidspunkt udstyrede moderate oprørere med våben, at den her regering konstant har ændret holdning til konflikten, og at vi nu står med den værste humanitære katastrofe i årtier. Alligevel fastholder fru Zenia Stampe det, vi har hørt fra regeringen meget tidligt i det her forløb, nemlig at det ikke kunne blive værre. Det er åbenlyst forkert.
Ordføreren.
Nu er Syrien ikke en god case for noget som helst – men det tror jeg heller ikke den havde været hvis vi havde forfulgt hr. Søren Pinds strategi – men vores holdning er ikke, at man aldrig skal udstyre oprørsgrupper med våben. Men på det tidspunkt, hvor hr. Søren Pind foreslog det, måtte vi bare konstatere, at vores vidensgrundlag ikke var gedigent nok, til at vi var sikre på, at de endte i de rette hænder. Men i takt med at vores viden om de forskellige grupperinger er vokset, har vi senere åbnet op for, at det måske var noget, der kunne lade sig gøre, og det har vi også gjort, i takt med at andre har åbnet op for den idé. Så det er udtryk for en større tilbageholdenhed, men til gengæld også en insisteren på, at vi skal have den nødvendige viden, før vi foretager os noget, for vi har desværre set i 00'erne, at foretager man sig noget uden at have ordentlig viden, kan man gøre ondt værre.
Hr. Nikolaj Villumsen har en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg er jo meget enig i, at der ikke er nogen tvivl om, at den krig, som den tidligere regering med støtte fra Dansk Folkeparti lavede i Irak, har været med til at bane vejen for det kaos, vi ser ISIL boltre sig i i dag både i Irak og desværre også i Syrien. Så på den måde er jeg meget enig med den radikale ordfører, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra fru Zenia Stampe, om man i lyset af de store problemer, som der tydeligvis er med grove krigsforbrydelser fra den irakiske hær og tilknyttede shiamilitser i forhold til situationen i Irak lige nu, reelt mener, at man gennemtænkte den beslutning om at sende danske F16-fly ned og hjælpe netop den hær, som er under anklage for grove krigsforbrydelser.
Ordføreren.
Nu er der selvfølgelig indimellem begrænsninger på, hvor lang tid man kan tænke sig om, når man er vidne til massedrab, og det var jo baggrunden for vores indgriben i Irak. Det var massedrab og truende folkemord. Vi gjorde det med åbne øjne, og vi gjorde det også, vel vidende at Irak endnu ikke havde fået den her brede inkluderende regering og de endnu ikke havde vist de resultater, som vi ønsker at de skal vise. Men jeg synes, det var en akut situation. Vi blev nødt til at gøre det, for det var en anden situation end i Irak for 10 år siden, fordi der som sagt var massedrab i spil osv. Men grunden til, at jeg også bakkede indsatsen op, var, at den var bred, og at den jo også havde det perspektiv, som hr. Nikolaj Villumsen peger på, altså det civile perspektiv, det, der handler om at få en bred inkluderende regering; det, der handler om at sige til Irak: Vi hjælper, men vi gør det under nogle bestemte forudsætninger. Det er rigtigt, at omstændighederne jo ikke har været lykkelige på nogen måde, eller at forudsætningerne ikke har været, som vi ønskede det, men på trods af det synes vi, at det var det rigtige i den meget akutte situation at gribe ind, og det har måske også gjort, at vi har fået bedre taletid og mere gennemslagskraft i forhold til den kamp, som også optager hr. Nikolaj Villumsen, nemlig at skabe en bredere og mere inkluderende regering i Irak, som behandler sine forskellige befolkningsgrupper ordentligt.
Nikolaj Villumsen.
Men vi ved jo alle sammen, at det reelt tog ret lang tid, før de danske kampfly kom i aktion. Til gengæld så vi, at den dag, hvor et flertal herinde trykkede på den grønne knap og sendte dem af sted, kom der en rapport fra FN om grove krigsforbrydelser begået af den irakiske regeringshær. Siden da har vi set lignende rapporter fra bl.a. Amnesty International. Situationen er jo den, at der stadig er kæmpestore problemer, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Er det virkelig så gennemtænkt? Kan vi være sikre på, at vi ikke kommer til at bidrage til civile tab, som dermed styrker de ekstreme kræfter, som vi jo desværre så at VKO var ansvarlig for at gøre i 00'erne?
Ordføreren.
Det er jo absolut en risiko. Nu udgør vores kampfly kun en meget lille del af en meget større koalition, så det, at de ikke med det samme kom derned, kan selvfølgelig ærgre vores forfængelighed, men det gør nok ikke den store forskel. Men det, som beslutningen til gengæld betød, var jo, at vi har været anset som en vigtig part i løsningen af den her konflikt, og vores udenrigsminister og forsvarsminister har jo begge to deltaget meget aktivt i alle de andre indsatser, som jeg synes er mindst lige så væsentlige, hvis ikke endnu mere væsentlige end kampflydelen. Jeg vil sige, at jeg synes, at det var vigtigt med en militær intervention, men om vores kampfly har gjort den store forskel, selv om vi har dygtige piloter osv., kan man jo godt tvivle på, fordi der er så rigtig, rigtig mange andre kampfly også. Men jeg tror, at de har været utrolig vigtige for at give os adgangsbilletten til at tage nogle af de andre dagsordener frem, som jeg tror at Enhedslisten også mener har været helt afgørende.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil godt takke ministeren for den her redegørelse, som jeg synes giver nogle vigtige hovedlinjer og sigtelinjer for dansk udenrigspolitik. Jeg vil godt starte med også at sige tak til hr. Søren Pind for nogle betragtninger, han kom med, om strategi i udenrigspolitik. For jeg er meget enig i, at det er vi nødt til at have her i Danmark. Vi er et lille land, som ligger som en lille klat i det nordlige Europa, og man kan spørge sig selv: Hvorfor skal vi have en udenrigspolitik? Giver det mening, at vi bruger så mange ressourcer på det? Giver det mening, at vi forsøger at påvirke vores omverden, og kan vi overhovedet gøre det? Svaret er jo: Ja, selvfølgelig kan vi det. Det er en nødvendighed for det her land, der er så afhængigt af omverdenen, at vi gør det. Men i og med at vi er det her lille land, er det også vigtigt, at vi gør det klogt, og at vi har en strategi for den måde, vi agerer på udenrigspolitisk. Det er også derfor, vi har fremsat et beslutningsforslag om en udenrigskommission. Jeg kan forstå, at Venstre er enig i den tanke, og jeg ser frem til en meget interessant diskussion om det. For der er faktisk behov for en mere grundlæggende strategisk diskussion om, hvordan Danmark skal placere sig i de store forandringer, vi ser i geopolitikken i verden i de her år. Der kom et papir fra Udenrigsministeriet her lige før jul, et visionspapir, som jeg synes er ganske, ganske fremragende på mange måder, og som giver nogle gode sigtelinjer. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi graver et spadestik dybere, og at vi får et meget mere grundlæggende arbejde på, hvordan Danmark kan placere sig i verden, altså med hensyn til hvilke perspektiver vi skal arbejde efter, om vi har de rigtige instrumenter til at løse de opgaver, der skal løses, og at vi ligesom får udenrigspolitikken sat højere op på den politiske dagsorden. Der kan ofte være en tilbøjelighed til, at den bliver sat lidt ned. Det ved vi fra valgkampe. Sådan er det bare. Men når vi nu stadig ikke har fået en valgkamp rigtig op at stå endnu, selv om den kører i kulisserne, synes jeg, der er god grund til, at vi sætter gang i det her arbejde – netop for også at illustrere de forskellige fora, som vi skal arbejde i, og hvor vi jo er afhængige af alliancer udeomkring i verden globalt, FN, Europa, EU og NATO, Norden og Nordisk Råd, og så vi kan få en analyse af, hvordan vi kan få de forskellige fora og de forskellige indflydelsesmuligheder til at spille sammen i videst muligt omfang, så vi får en styrket dansk linje ude i verden og en dansk stemme, der bliver lyttet til udeomkring i verden. Det er der virkelig brug for i de store forandringer, som vi oplever i de her år. Jeg synes som sagt, at redegørelsen er god. Der er de rigtige sigtelinjer i den. Jeg synes, der er en vigtig nyorientering i forhold til tidligere, ved at man i denne redegørelse lægger meget stor vægt på det multilaterale samarbejde. Man lægger stor vægt på FN, på EU, hvor det i 00'erne var meget domineret af USA og det meget var USA, der definerede dansk udenrigspolitik. Man bevægede sig væk fra EU. Det var det nye Europa, som Rumsfeld kaldte det, Danmark var en del af og ikke det gamle Europa, og hvor FN kom til at spille en meget, meget begrænset rolle. Det er enormt vigtigt, også for dansk udenrigspolitik, og den tradition, der er her i Danmark, at vi kommer tilbage til FN-sporet. FN er det organ, vi er nødt til at have globalt for at kunne løse konflikter og for at kunne diskutere med hinanden. Selv om der er alle mulige diktatorer, alle mulige banditter, for at sige det rent ud, der også sidder i FN, er vi nødt til at have et sted, hvor vi kan diskutere med dem. Derfor er FN så vigtigt et organ, og jeg synes, det er afgørende, at det her Folketing, det her land, kommer tilbage på et ansvarligt FN-spor, som jeg synes var lidt fraværende i en periode. Det gælder også for EU: at vi erkender, at i Europa er det EU, der kan komme til at spille en vigtigere rolle, end det gør i øjeblikket, og at det er i dansk interesse, at EU gør det. Og i den sammenhæng synes jeg også, vi skal sige, at det i forhold til Ukrainekrisen jo faktisk er ganske, ganske imponerende, at der har vist sig enighed i EU om den linje, der er blevet ført. Der har været mange hånsord i forhold til de sanktioner, der har været gennemført over for Rusland. Men der er ikke andre muligheder, for at sige det rent ud. Vi har fraskrevet os det militære kort, heldigvis for det – heldigvis Der er sådan set kun sanktioner og diplomati, vi kan bruge, og jeg mener bestemt, at sanktioner har haft en virkning. Men det centrale her er også, at EU har været i stand til at formulere en fælles linje, selv om der i Europa er meget, meget forskellige tilgange til Rusland. Det er vigtigt, at vi fra dansk side arbejder på at fastholde den enighed. Der er i den her redegørelse en erkendelse af, at militære interventioner kan være nødvendige, men at de skal bruges med stor forsigtighed, og at de først skal bruges, når alle andre muligheder er udtømt. Det er en meget vigtig erkendelse at have. Jeg synes, der var en tendens til før i tiden, at man ligesom brugte militære interventioner som det første skridt i en konfliktløsning, eller det var det, man i første række diskuterede. Den militære mulighed skal bruges til allerallersidst, hvor diplomati og hvor alle andre muligheder er udtømt. Og det er jo det, der er tilfældet med IS i Mellemøsten. Man kan ikke forhandle med en nazistisk, fascistisk organisation som IS; en brutal, barbarisk organisation som IS kan man ikke forhandle med. Den erkendelse er vi bare nødt til så at drage. Det er så også baggrunden for, at man er gået ind militært fra Vestens side. Man kan diskutere: Nu gør vi det igen. Nej, det er ikke det samme som Irakkrigen i 2003. Det er noget helt, helt andet, vi er ude for her. Der er den meget, meget vigtige forskel – det fremgår også af den her redegørelse – at det ikke er os, der skal bekæmpe IS; det er de lokale kræfter i området, der skal bekæmpe IS, og vi er så udelukkende støttefunktion for dem. Det er en fundamental forskel fra Irakkrigen, hvor vi gik ind og besatte Irak, og fra Afghanistan, hvor vi gik ind og besatte Afghanistan. Det er jo derfor, det er lykkedes kurderne at slå IS tilbage. Jeg ved, at Enhedslisten har været meget optaget af Kobane, og det lykkedes faktisk kurderne at slå IS tilbage. Det skyldes mange ting, men det skyldes også, at amerikanerne bombede IS-stillingerne fra luften. Det skyldes også de amerikanske bombninger. Det skyldes også koalitionens bombninger i det nordlige Irak, at det lykkedes at standse IS' fremmarch mod Erbil i den del af det kurdiske område. Derfor har det haft en funktion der. Det er derfor, det har virket. Det er rigtigt, som det er blevet sagt, at der ligger et problem omkring den irakiske hær og den irakiske regering, og vi er nødt til at følge det meget nøje. Vi har også sagt fra vores side, at hvis det viser sig, at der ikke sker fremskridt og shiamilitser er lige så brutale i deres fremfærd som IS, så går det simpelt hen ikke. Men sådan som jeg overhovedet er blevet briefet om det og har forstået det, er der en udvikling i gang i Irak på det her område. Men det er klart, at vi er nødt til at følge det nøje og se på, om det faktisk også har en funktion i forhold til det. Men jeg synes som sagt, der ligger en meget rigtig linje i forhold til de her områder. Arktis spiller en stor rolle, også i dansk udenrigspolitik, også i denne redegørelse. Det er også nødvendigt, at vi diskuterer Arktis, for det er blevet et dansk interesseområder par excellence. Gennem rigsfællesskabet spiller vi en vigtig rolle i det område, og i den forbindelse er det også helt, helt centralt, at vi har en Ruslandspolitik, der er håndterbar. For Rusland er jo en vigtig aktør i Arktis. Og derfor er det også vigtigt, som hr. Søren Pind også var inde på, at vi får en gennemgribende analyse af, hvad det er for et Rusland, vi oplever i de her år. Hvordan kan vi håndtere det Rusland? Og igen: Der er behov for, at vi får en mere strategisk gennemgang af dansk udenrigspolitik. Men med de ord vil jeg sige tak for redegørelsen til regeringen.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, og tak for debatten i dag. Der er jo ingen tvivl om, at der er rigtig, rigtig mange udfordringer og problemer på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område. Man må sige, at ude i verden rammer krig og nød lige nu historisk mange mennesker rundtomkring. Jeg vil tage fat om nogle af de problemer, som der er, og noget af det, som redegørelsen kommer ind på. En afgørende udfordring, vi står med, er jo kampen mod ISIL, og her mener vi i Enhedslisten, at det er helt afgørende, at vi støtter de lokale demokratiske kræfter, som kæmper for demokrati og menneskerettigheder i Mellemøsten. Derfor er vi fra Enhedslistens side også positive over for, at Danmark støtter kurdernes kamp mod ISIL i Nordirak, men vi mener til gengæld, det er tragisk, ja, reelt skammeligt, at et flertal i Folketinget indtil nu har afvist at hjælpe kurderne i Kobane i det nordlige Syrien. Det, vi lige præcis har set ved Kobane, er jo, at kurderne gennem en vedholdende og modig kamp har formået at slå ISIL tilbage, og med et Syrien, der er præget af etnisk og religiøs splittelse, er det positivt at se, at der er en positiv udvikling i de kurdiske områder. Jeg besøgte dem selv i slutningen af sidste år, og det, der var interessant at se, var, at her forsøger man at skabe en demokratisk model for et fremtidigt Syrien med inklusion af alle etniske og religiøse grupper og ligestilling af kvinder. Det er en demokratisk tilgang, som står i skærende og skarp kontrast til ISIL's totalitære fascisme og Assads brutale undertrykkelse og vold. Skal vi ekstremisterne fra ISIL til livs, er det afgørende, at Danmark internationalt arbejder for at stoppe bagmændene. Vi bliver nødt til at tage bladet fra munden og kritisere de vestlige allierede i Saudi-Arabien, Qatar og Golfen, der direkte eller indirekte støtter ISIL. Ikke mindst bør der lægges et massivt internationalt pres på den tyrkiske regering, der helt konsekvent har forhindret, at der kan komme hjælp til de arabere, kurdere og kristne, som har kæmpet en desperat kamp og stadig gør det mod ISIL ved Kobane. Det er fuldstændig absurd, at den tyrkiske grænse holdes lukket, mens hundredtusinde af flygtninge står og ikke kan komme tilbage og genopbygge deres ødelagte by i Kobane. Jeg synes grundlæggende, det er helt afgørende, at vi i Folketinget bestræber os på at lægge et pres og ændre på den her groteske situation, ikke mindst fordi vi jo alle sammen taler om at hjælpe flygtningene i nærområdet, og her er så en helt oplagt mulighed for at gøre det, men det kræver et pres på den tyrkiske regering. Vi mener, at Danmark fremadrettet skal fokusere på at støtte kurderne i både Irak og Syrien mod ISIL. Der er brug for sikkerhedsudstyr, der er brug for, at vi går benhårdt efter bagmændene, der finansierer ISIL, og som køber deres olie på det sorte marked, og at vi sikrer, at flygtningene får hjælp i nærområderne, og at presset på Tyrkiet for at åbne grænsen til de kurdiske områder i Syrien bliver lagt, så den nuværende blokade kan brydes. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det er afgørende, at vi er bevidst om, at de store problemer i Irak og Syrien lige nu grundlæggende er skabt af sekterisk vold, sekterisk undertrykkelse udøvet af regimerne i Syrien og i Irak. Det sidste regime i Irak var under Maliki støttet af USA og af Danmark, og det er fuldstændig urealistisk at tro, at der kan skabes fred og politisk inkludering ved at bombe i Irak. Jeg frygter, at den militære støtte, som et flertal i Folketinget lige nu giver den irakiske regering med F-16-flyene, kommer til at styrke de ekstreme kræfter, fordi vi desværre ser, at den irakiske hær og de tilknyttede shiamilitser gør sig ansvarlige for grove krigsforbrydelser – grove krigsforbrydelser, som er kommet frem, også efter at Danmark begyndte at bombe. Jeg må ærlig talt sige, at den mørklægning, der desværre er af forsvarets engagement med kampflyene i Irak, ikke gør mig mere tryg. Tværtimod! Det er afgørende, at vi har en åbenhed om de missioner, som Danmark foretager, som kampflyene foretager, ikke mindst fordi man har tænkt sig at blive ved med at foretage dem lang tid endnu, og vi kan frygte, at det bliver de ekstreme kræfter, der bliver vinderne. Jeg mener, at Danmark i stedet for bør lægge pres for at få en inkluderende regering i Bagdad og for at støtte FN's fredsbestræbelser i Syrien. Jeg vil nu tale lidt om situationen i Ukraine, som er dybt, dybt forfærdelig. Udviklingen i Ukraine er meget, meget farlig, som jeg ser det. Den civile lidelse er enorm, tabene og flygtningestrømmene er store. I Enhedslisten har vi fra start afvist, at der kunne findes en militær løsning på konflikten, og jeg må sige, at den udvikling, der siden da har været, ganske rigtigt også har vist, at en militær løsning på konflikten ikke lader sig gøre. Der er ingen tvivl om, at Rusland handler fuldstændig uacceptabelt, både i forhold til annekteringen af Krim og i forhold til indblandingen i borgerkrigen i det østlige Ukraine. Jeg mener, det er afgørende, at Danmark arbejder for, at alle parter stopper kamphandlingerne og stopper oprustningen. Det er klart, at det selvfølgelig især gælder Rusland, men jeg må også sige, at nyheden i går om, at USA overvejer at bevæbne den ukrainske regering, er katastrofal. Det er positivt, at man i dag trækker lidt i land, men det er helt afgørende, at Danmark sørger for, at alle kræfter bliver lagt på det politiske spor, og at oprustning fra alle parter bliver stoppet. Det er centralt for løsningen i Ukraine, at der gennemføres de meget, meget nødvendige demokratiske reformer, og at der laves en decentralisering af landet. Det er vigtigt, at alle folk i Ukraine kan se sig selv repræsenteret i Kiev, hvis der skal findes en fredelig løsning. Derudover er det afgørende, at Danmark arbejder for, at der idømmes en straf for krigsforbrydelser begået af begge parter i konflikten. Det er meget, meget forfærdeligt, hvad der sker lige nu, og det er afgørende, at vi sætter ind. Til slut vil jeg komme ind på tre vigtige sager, som ligger os i Enhedslisten meget på sinde, og som jeg vil nævne kort. For det første ønsker vi fra Enhedslistens side en fuld tilbagetrækning af de danske soldater i Afghanistan. Situationen er ikke blevet bedre, tværtimod er Afghanistan meget langt fra et velfungerende demokrati, og Taleban kontrollerer stadig væk store dele af landet. Intet peger på, at den fortsatte tilstedeværelse af udenlandske styrker vil kunne hjælpe. Tværtimod skaber det flere problemer og mere radikalisering. For det andet er Palæstinaspørgsmålet helt centralt at få løst. Palæstinaspørgsmålet er nøglen til løsningen på mange af konflikterne i Mellemøsten. Vi mener, et positivt skridt ville være, at Danmark anerkendte Palæstina – anerkendte Palæstina som en selvstændig stat. Jeg synes, det er trist, at regeringen ikke gjorde det sidste år, og jeg vil kraftigt opfordre regeringen til at genoverveje at gøre det. Er det virkelig klogt at komme med den her afvisning af de moderate kræfter blandt palæstinenserne? For det tredje ønsker vi ikke, at Danmark skal bruge 30 mia. kr. på at købe kampfly. Danmark har ikke brug for nye kampfly, og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at når man ser, hvad selv NATO melder ud, så melder de ikke ud, at det er kampfly, som alliancen har brug for. 30 mia. kr. er en historisk stor udskrivning. Mig bekendt vil det være danmarkshistoriens største offentlige indkøb, og jeg mener, det er helt urimeligt at bruge så stort et beløb i en krisetid, hvor der skæres dramatisk på velfærden. Det er en fejlprioritering og en fejlprioritering, som Folketinget bør undlade at lave.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til fru Mette Bock.
Tak til udenrigsministeren for en udmærket redegørelse, som jo i detaljer gennemgår det danske engagement i det forløbne år. Et af de allerførste møder, jeg var til efter valget i 2011, var i Udenrigsministeriet hos den daværende udenrigsminister, Villy Søvndal. Dengang opfordrede jeg udenrigsministeren til at udarbejde en udenrigspolitisk og sikkerhedspolitisk strategi, fordi jeg syntes, at der var så mange ting, der forandrede sig i verden, og uden en strategi bliver kursen nemt slingrende. Den samme opfordring gav jeg den efterfølgende udenrigsminister, som sidder hernede i salen, han kommer fra SF, og jeg har også over for den nuværende udenrigsminister påpeget, at det altså er på tide, at vi i Danmark får fastlagt en udenrigspolitisk strategi. Et af de gennemgående temaer i den redegørelse, vi er blevet præsenteret for, var påpegningen af de mange problemer, en påpegning af den danske bredspektrede tilgang, ja, en påpegning af, at Danmark er her og der og alle vegne, hvor der er vigtige sager at slås for, og det er der jo rigtig mange steder. Spørgsmålet er, om vi er ved at bevæge os fra en aktivistisk sikkerhedspolitik over en aktiv sikkerheds- og udenrigspolitik til en ufokuseret sikkerheds- og udenrigspolitik. Det vil ikke være klogt, når man er et lille land i en stor verden. Liberal Alliances tilgang til udenrigspolitikken er, at vi altid skal have et beskyttelseskriterium klargjort. Vi skal i Danmark og i den danske udenrigs- og sikkerhedspolitik først og fremmest beskytte danske interesser. Vi skal beskytte vores frihed, vores selvstændighed og vores samfund, og nej, det udelukker på ingen måde, at Danmark også kan bidrage til internationale aktioner, der akut bidrager til beskyttelse af civilbefolkninger, der udsættes for terror eller overgreb og tilsidesættelse af basale menneskerettigheder på det groveste. I en verden, som næppe bliver roligere i de kommende år, og hvor der vil være endnu flere konfliktområder og brændpunkter, der fortjener verdens og Danmarks opmærksomhed, er der behov for strategiske pejlepunkter, både i forhold til den danske konkrete indsats, men også i vores bidrag til at sætte en dagsorden i den arbejdsdeling, der er imellem de internationale organisationer, som vi er en del af. Vi ønsker i Liberal Alliance, at den danske regering, uanset farve, skal gøre det tydeligere, hvad de strategiske pejlepunkter skal være i de kommende år, og vi ønsker også på den baggrund at være med til at gøre Danmark dagsordensættende for, hvilke reformer vi ønsker gennemført i NATO, FN, OSCE, EU og andre steder, hvor vi er. Vi ønsker også, at den danske regering i lyset af en klar udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi tør udfordre den aktuelle arbejdsdeling imellem de internationale aktører og vores alliancepartnere. Verden ændrer sig, og derfor må de internationale organisationer og arbejdsdelingen imellem dem også ændre sig. Det kan ikke ske på en overbevisende måde, før vi har drøftet og fastlagt en strategi. Derfor vil vi fra Liberal Alliances side nu for fjerde år i træk opfordre til strategiske drøftelser, så vi ikke kommer til at slingre eller hoppe fra sten til sten i en urolig og usikker verden, hvor truslernes karakter er i et uhyggeligt opbrud. Det liberale demokrati, der bygger på frie forfatninger, parlamentarisme, frihandel, retsstat og en tredeling af magten, er ingenlunde en selvfølge. Også de gamle liberale demokratier udfordres i disse år. Uden en tydelig og kendt strategi, der gør det muligt at prioritere forståeligt med afsæt i danske sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske interesser, kan vi ikke handle med sikker hånd, hverken i de akutte situationer eller på den lange bane. Jeg skal derfor igen på Liberal Alliances vegne opfordre regeringen til at udarbejde en strategi, vel vidende at det måske næppe kan nås inden et forhåbentlig snarligt regeringsskifte.
Tak til Mette Bock fra Liberal Alliance. Jeg giver ordet til den næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til regeringen for en god redegørelse. Den viser det, vi jo er enige om, nemlig at Danmark er et land, der fører en aktiv udenrigspolitik, at vi aktivt varetager danske interesser ude omkring i verden, og at vi derfor også har mange danskere – soldater, politifolk, nødhjælpsarbejdere og andre – som dygtigt understøtter dansk udenrigspolitik og hjælper i rigtig mange brændpunkter rundtomkring i verden, og tak for det. Den viser vel også, og det synes jeg også debatten her i dag viser, at vi på lange strækninger har en stærk enighed omkring sikkerhedspolitikken, og det har de politiske beslutninger, vi har truffet igennem de seneste måneder og år, jo også vist, altså et samarbejde på tværs af midten i dansk politik netop omkring sikkerhedspolitikken. Det giver kontinuitet og stabilitet i dansk udenrigspolitik, og det tjener dermed også danske interesser godt. Sikkerhedspolitik og sikkerhed handler jo om frihed og om tryghed. Det handler for Danmark om vores frihed og vores suverænitet til selv at bestemme inden for vores eget territorium, inden for vores egne grænser. Det er jo det, den traditionelle sikkerheds- og forsvarspolitik indebærer, men i vores tid handler sikkerhedspolitik også om friheden til at bevare vores værdier og vores frihedsrettigheder. Den største sikkerhedspolitiske risiko i dag kommer jo egentlig ikke fra andre stater, som det gjorde i gamle dage – havde jeg nær sagt. Den største sikkerhedspolitiske trussel kommer fra grupper og enkeltpersoner, som vil bruge terror mod os for at begrænse vores frihed og ødelægge vores værdier. Det illustreres jo godt i den sikkerhedspolitiske redegørelse, som vi har fået, og som netop peger på de mange grupperinger rundtomkring i verden, der udgør en sikkerhedspolitisk risiko, i sidste ende også mod os danskere. Der er sikkerhedspolitiske udfordringer i vores nærområde i Europa. De er blevet større, den sikkerhedspolitiske situation i Europa har ændret sig dramatisk det seneste år, men der er i høj grad også sikkerhedspolitiske udfordringer, der direkte truer os ude i verden. De to stærke eksempler på det – selv om der også kunne nævnes flere andre – er vel dels situationen i Mellemøsten med ISIL, som har fået tag i i hvert fald store dele af Nordirak og Syrien, dels situationen med Ruslands aggression over for Ukraine. Når det gælder situationen i Irak og Syrien, er det jo en situation, der er præget – som udenrigspolitik ofte er det – af dilemmaer. Vi har i Danmark, i det danske Folketing, besluttet at sende vores F-16-piloter og -kampfly til Irak for at være en del af den koalition, der bekæmper den grusomme terrororganisation, som ISIL er. Det gør vi selvfølgelig for at hjælpe de folk, som bliver undertrykt, og som bliver udsat for grusomheder i området, men vi gør det så sandelig også, fordi det er i vores egen interesse at forhindre, at der opstår et stærkt befæstet og omfattende fundamentalistisk kalifat i området, der i sidste ende kan blive et arnested for terrorisme mod vores del af verden. Ulykkeligvis har vi jo set, så sent som i begyndelsen af i år, hvordan terrorangreb kunne rettes mod et blad, Charlie Hebdo i Paris, man afværgede i sidste øjeblik en terroraktion i Bruxelles, og vi har jo selv haft det inde på livet i Danmark flere gange. Der er trusler mod os, der stammer lige præcis fra arnesteder helt andre steder i verden. Indsatsen mod det skal vi fortsætte med, men det er selvfølgelig en kompliceret sikkerhedspolitisk situation og udenrigspolitisk situation at agere i sådan et område som Nordirak og ikke mindst Syrien. Når det gælder vores nærområde, Europa, er det, som jeg sagde tidligere, sådan, at den sikkerhedspolitiske situation fundamentalt har ændret sig med Ruslands aggression over for Ukraine, først ved den ulovlige annektering af Krimhalvøen og nu med en voldsom russisk aggression i det østlige Ukraine. Og man kan jo spørge sig selv: Hvad er egentlig Ruslands strategi med det, der sker lige i øjeblikket, hvor vi har oplevet, at hver gang nogen måske antyder over for Rusland, at man kunne bløde op, at man kunne finde et forhandlingsspor, så agerer Rusland blot ved at udnytte det, de opfatter som svaghed, ved at optræde endnu mere aggressivt? Man kan frygte, at Ruslands strategi er at skabe en landfast korridor fra den russiske grænse langs kysten ned til Krimhalvøen for på den måde at få en transportkorridor i området. Jeg mener, at der er grund til at holde meget øje med de russiske bevægelser for at analysere, om det mon ikke er det, der er vejen. Så siger vi jo alle sammen, at det er politiske og økonomiske midler, vi skal bruge. Og det er det selvfølgelig også. Det er jo svært at finde andre midler, der kan bruges; det er svært at se en militær løsning. Så selvfølgelig skal der forhandles med Rusland, selvfølgelig skal vi bringe Rusland og Ukraine i et forhandlingsrum, hvor der opnås nogle resultater. Og de økonomiske sanktioner må vi fortsætte med, og vi må skærpe dem, hvis vi ser, at Rusland bliver yderligere aggressiv. Men man må jo spørge sig selv: Hvad gør vi egentlig fra NATO's side, fra EU's side, hvis det viser sig, at Ruslands aggression er udtryk for en strategi, der går videre end det, vi ser i øjeblikket, med henblik på at sætte sig på landområder i Ukraine? Det er en meget bekymrende situation, og jeg kan godt forstå, at der er lande tæt på den russiske grænse, de baltiske lande og andre lande, som er dybt bekymrede for den adfærd, Rusland udviser i øjeblikket. Derfor er det også Det Konservative Folkepartis opfattelse, at det var rigtigt, når NATO-landene for nylig besluttede i Wales, at sigtet må være over en 10-årig periode at bevæge sig hen imod, at NATO-landene bruger 2 pct. af vores bruttonationalprodukt på vores forsvar. Vi kan ikke tillade os at undlade at sikre, at vi har det nødvendige forsvar i Europa og i USA, der kan håndtere den sikkerhedspolitiske situation, der er. Derfor stiller vi os fra konservativ side bag den strategi, som handler om, at vi skal øge vores forsvarsudgifter i de kommende år. Jeg vil godt slutte med at sige, at jeg i det hele taget tror, der er brug for, at vi styrker vores ressourcer i udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Mere end nogen sinde er vi påvirket af forhold udeomkring i verden, dybt komplicerede forhold. Det gør selvfølgelig også omvendt, at vi har mulighed for at påvirke det, der sker ude i verden, men det forudsætter, at vi har ressourcerne til det. Og det gælder så ikke kun sikkerhedspolitikken, det gælder også varetagelsen af Danmarks økonomiske interesser udeomkring i verden. Så skal der arbejdes, som nogle her taler om, med en ny strategi for vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, må det også omfatte, at vi er parat til at stille større ressourcer til rådighed for udenrigs- og sikkerhedspolitikken. For det er den eneste måde, hvorpå vi kan styrke og sikre danske interesser udeomkring i verden – i sidste ende for at styrke vores egen frihed, og det må være det, det hele drejer sig om.
Tak til hr. Lars Barfoed. Og så kan jeg give ordet til udenrigsministeren.
Lad mig starte med en dybtfølt tak til alle Folketingets partier, som faktisk alle sammen har understreget betydningen af, at der kan være en stærk diskussion mellem danske partier om, hvad vores udenrigspolitik skal være, men også det, at når det kommer til de svære beslutninger, når det kommer til den konkrete linje, så har vi i det her land en mangeårig og enestående tradition for at forsøge at skabe en så stor bredde i de beslutninger, vi foretager, at vi udadtil fremstår som en stærk og enig nation. Det styrker vores stemme i alle de internationale fora, som jeg er i – fra EU over FN til koalitionen mod ISIL og mange, mange andre fora, ikke mindst NATO. Det håber jeg at vi kan fortsætte med, men det her må være tidspunktet, hvor udenrigsministeren takker Folketingets partier for det samarbejde. Jeg mindes ikke selv et år i den nyere verdenshistorie, hvor verden har kæmpet med så mange og så dybe konflikter, som vi har oplevet i de sidste 12 måneder. Særlig konflikten i Ukraine og fremvæksten af en hidtil udset voldelig ekstremisme i Mellemøsten var og er definerende begivenheder for den globale udvikling i den kommende tid og dermed også for vores udenrigspolitik, sådan som flere ordførere har været inde på. Konflikterne er gode eksempler på, at globale sikkerhedsudfordringer også påvirker Danmark, selv om de foregår langt fra Danmark. De har også understreget, at vi ikke kan tage vores sikkerhed for givet. 2014 viste heldigvis også, at Danmark er klar og villig til at træde til, når verdenssamfundet kalder. Det er i vores interesse at sætte fingeraftryk på den globale udvikling og bidrage, hvor vi kan gøre en forskel. Det gør vi fra dansk side med bredspektrede indsatser med brug af både civile, diplomatiske, humanitære og militære instrumenter. Militære indsatser kan være nødvendige, men de udgør ikke nogen varige løsninger i sig selv. Når fred og stabilitet skal vindes, er det altid de politiske og civile indsatser, der bliver afgørende for at sikre de varige løsninger. Det er en dansk tilgang, som vi skal fastholde på den internationale dagsorden. I 2015 vil særlig kampen mod ISIL og voldelig ekstremisme samt tilpasning til den aktuelle sikkerhedspolitiske situation i øst fortsat være en sikkerhedspolitisk prioritet. Hvad angår kampen mod ISIL, vil Danmark fortsætte det militære engagement og træningsindsatsen som en del af den brede internationale koalition. Den militære indsats har haft en virkning på jorden, men der er udsigt til en både årelang og sej kamp. Noget af det vigtigste i det nye år bliver at forebygge ekstremismen, at stoppe tilgangen af de såkaldte foreign fighters – både for regionens skyld, men så sandelig også for vores egen skyld. Vi skal have fokus på at implementere handlingsplanen mod radikalisering og styrke den ikkemilitære del af kampen mod ISIL, og det betyder bl.a. en politisk indsats, som flere ordførere har efterlyst, for at sikre et inklusivt Irak og at presse på for en politisk løsning i Syrien, hvor Danmark selvfølgelig fuldt ud støtter FN's bestræbelser. I forhold til det ændrede sikkerhedspolitiske landskab i Europa vil Danmark spille en aktiv og vigtig rolle i 2015 – i forhold til såvel NATO's tilpasning til nye udfordringer som til NATO's øgede tilstedeværelse i de østlige medlemslande, hvor Danmark naturligvis vil fortsætte med at bidrage. Det er utrolig vigtigt, at vi ikke accepterer en verden, hvor Rusland kan flytte grænser ved voldelig magtovertagelse og kan destabilisere og intimidere en række lande ved brug af såkaldte hybride virkemidler. Endelig skal vi selvfølgelig ikke glemme en lang række andre sikkerhedspolitiske udfordringer, som ordførerne af gode grunde – det er begrænset tid, vi har til rådighed – ikke i lige så høj grad har været omkring. Angrebet i Paris, som nogle har nævnt, i starten af januar har jo vist, at kampen mod terror kommer til fortsat at have en høj prioritet i 2015, men det gælder så sandelig også den sikkerhedsprægede kamp mod klimaforandringer, hvor vi har COP21 i Paris, og det gælder Arktis, som nogle har nævnt, cybersikkerhed, energisikkerhed og pirateri, som vi også kommer til at forholde os til. Og så ved man jo aldrig, om ikke der også opstår nye kriser. Så vil jeg gerne knytte et par enkelte kommentarer til de indlæg, der har været fra de forskellige partier. Venstre startede jo venligt med at sige, at der er mere, der samler end skiller, og især hæftede jeg mig ved, at hr. Søren Pind mener, at der er mange sympatiske ansigter i dansk udenrigspolitik. Det er jo dejligt, at der er noget at glæde sig over, og det er klart, at det luner. Forsvarsministeren og jeg sad og tænkte lidt over, hvem af os det var møntet på, men jeg vil dog insistere på, at udenrigsministeren tegner udenrigspolitikken. Så er der til gengæld fra Venstres side en påpegning af en mangel på strategisk fokus, og det er i og for sig et tema, der er gået igen hos rigtig mange ordførere – både SF, Liberal Alliance, De Konservative var inde på det med den strategiske tilgang. Lad mig starte med at sige, at vi faktisk – som hr. Holger K. Nielsen også var venlig at gøre opmærksom på – for første gang i mange år fra regeringens side har leveret et visionspapir, hvor vi forsøger at opsætte pejlemærker for dansk udenrigspolitik. De tre pejlemærker, vi har, er, at dansk udenrigspolitik skal sikre dansk sikkerhed og fred; skal sikre de danske værdier ude i den store verden, fra demokrati over menneskerettigheder til klima og fattigdomsbekæmpelse; og skal sikre dansk velstand, herunder vores eksport. De tre pejlemærker for dansk udenrigspolitik – sikkerhed, værdier og velstand – tror jeg egentlig, når jeg hører debatten i dag, at langt de fleste partier vil kunne skrive under på. Den næste interessante diskussion er selvfølgelig, hvad det så er for en slags virkemidler, man synes der skal til for at nå de tre mål eller de tre pejlemærker, og det hilser jeg meget gerne en yderligere diskussion om velkommen. Vores bud har jo – for at nævne et par enkelte ting – været de militære, diplomatiske og politiske alliancer, vi har, NATO, USA, EU osv., altså hele det sikkerhedspolitiske, kan man sige. Derudover har det været et øget myndighedssamarbejde, altså et forsøg på at eksportere den danske model, hvor vi er bedst, om det så handler om grøn energi, om vores arbejdsmarked, om vores sundhedssystem og behandling af ældre, om vores fødevareproduktion osv. Vi har masser at tilbyde både lovgivningsmæssigt og rådgivningsmæssigt, men også økonomisk. Groft sagt er vores bud, at vi skal forære vores lovgivning væk til de nye vækstøkonomier, for de er meget interesseret i den, og til gengæld kan de få lov til at købe vores teknologier og produkter bagefter. Så får vi både sat væsentlige fingeraftryk, men også øget dansk velstand. Men vi synes også, det er helt afgørende at tænke dansk ulandsbistand ind, og her er der jo virkelig en forskel i forhold til alle de borgerlige partier, vi har hørt i dag. Vi vil fastholde en høj dansk udviklingsbistand, dels for at bekæmpe fattigdom, dels for at have råd til at lave de offensive indsatser over for de nye vækstøkonomier for netop at styrke myndighedssamarbejdet, for yderligere at kunne sætte danske fingeraftryk på værdipolitikken i udlandet, Det Arabiske Initiativ, støtte til Ukraines unge mediefolk, som gerne vil komme med mere sandfærdige fremstillinger af det, der foregår i Ukraine, end der er i dag, osv. osv. Det er jo også det, vi bruger dansk ulandsbistand til. Og hvis man virkelig vil helt op på de høje nagler, kan man spørge: Er det det, Venstre har tænkt sig at skære væk, når de nu vil sænke dansk ulandsbistand, hvis de skulle få regeringsmagten? Så spørger mange jo til det strategiske, og jeg vil medgive, at det, vi har lagt frem, er visionspapirer fra regeringens side. Vi tager gerne en god drøftelse af, om man skulle forsøge at forankre et større strategisk arbejde i Folketinget, og det får vi jo mulighed for at diskutere, når SF's beslutningsforslag om en udenrigskommission, B 55, kommer i salen; og det vil vi se frem til at gøre. Dansk Folkeparti nævner så, at det er af stor betydning, at vi ikke får smidt barnet ud med badevandet, og at nogle af de besparelser, vi har gennemført på forsvarsområdet, skulle man fortryde i dag. Jeg vil ikke gå ind i en stor forsvarspolitisk diskussion, men jeg vil sige, at det faktisk er lykkedes Danmark i den samme periode, som forsvarsforliget har løbet, at sænke de danske udgifter til forsvaret fra ca. 1,7 til 1,4 pct. af BNP, samtidig med at vi har leveret et utrolig stort bidrag til forskellige operationer rundtomkring i verden. Og det har været, må man sige, en periode, hvor dansk forsvar er blevet anerkendt mere end nogen sinde tidligere for vores bidrag, om det så har været i Mali, i Den Centralafrikanske Republik, i Irak eller et helt tredje sted, i forhold til pirateri osv. Derfor synes jeg bare lige, at man skal passe på med at konkludere, at det, at vi – en bred kreds af partier i Folketinget – har foretaget nogle prioriteringer i forsvaret, er det samme, som at Danmark ikke har kunnet levere, ja, faktisk et øget bidrag til de internationale operationer. Det synes jeg godt vi kan være stolte af. Det at gøre mere for mindre er noget, vi kommer til at øve os på, ikke bare i forsvaret, men også alle mulige andre steder. Så spørger Dansk Folkeparti: Er det ikke flintrende ligegyldigt, om vi kommer af med det europæiske forsvarsforbehold eller ej? Der vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at man kan sno sig, sagde ålen. Vi har haft eksempler på, at vi har kunnet tilslutte os FN-operationer i stedet for EU-operationer, men f.eks. i Mali og Den Centralafrikanske Republik ser vi eksempler på, at vi har været med, men hvor det er overgået til EU-operationer og Danmark så har trukket sig ud. Jeg kunne have lyst til at stille det modsatte spørgsmål: Hvad er det egentlig, der er i vejen med de operationer, EU foretager? Vi deltager jo i forvejen i en lang række operationer, som EU også deltager i. Det ville bare gøre det lettere og mere fleksibelt for vores forsvar at kunne tilslutte sig forskellige steder. Opgaverne er og bliver stort set de samme, uanset hvilken hat vi har på. SF er så inde på vores indsats i Syrien og på det svære dilemma og behovet for FN-forhandlinger. Jeg er glad for den store opbakning, som både SF, De Konservative og flere andre har givet til de forhandlinger. Det er ikke nogen let opgave, og jeg kan bekræfte, at det er regeringens politik at lægge et støt stigende pres på den irakiske regering for at føre en inkluderende politik, for at få styr på de shiamilitser, der måtte være, som stadig væk farer hårdt frem mod sunnimuslimerne, og som dermed bidrager i den stik modsatte retning af det, der er brug for. Og det er mit indtryk, at der er en stigende erkendelse i toppen af den irakiske regering, ikke mindst hos premierministeren, af, at dette er strengt nødvendigt, og at man virkelig har forsøgt at sadle om i forhold til det og også har taget nogle konkrete initiativer ved at udskifte personer osv. Det er også noget, der tager noget tid, må vi erkende, men vi fortsætter med at lægge pres på dem. Enhedslisten har meget fokus på bagmændene, finansieringen af hele det her område, terrorisme, krigen i Syrien osv. Jeg er sådan set enig i, at vi skal have ramt alle finansieringskilder til både foreign fighters og terrorisme rundtomkring. Så har Enhedslisten, synes jeg, måske til gengæld et noget ensidigt syn på, hvem det er værd at støtte i Syrien. Man har et meget, meget stort fokus på kurderne. Jeg må sige, at jeg også synes, at kurderne i Kobani har gjort en heltemodig indsats, men de har jo gjort det i samarbejde med nogle andre, bl.a. den koalition, som Enhedslisten har været imod. Jeg tror ikke, det var lykkedes at holde Kobani, hvis ikke det var for koalitionens hjælp fra luften, men også hjælp fra andre moderate oppositionsgrupper. Hvis jeg skulle have et fromt ønske for de næste uger, er det, at der kunne ske tilnærmelser mellem de oppositionsgrupper, som repræsenterer især sunnierne i Syrien, de moderate oppositionsgrupper vel at mærke, og de kurdiske oppositionsgrupper. Hvis de kunne nærme sig hinanden og danne én front både mod Assads forfærdelige regime og mod ISIL, ville det styrke deres overlevelseschancer og politiske gennemslagskraft helt utrolig meget. Derfor vil min opfordring til alle være, at det er det fokus, vi har. Hvis vi skal forsøge at hjælpe den moderate opposition, uanset hvilken etnisk baggrund de har, så kræver det, at vi hjælper alle, at vi også får dem til at stå mere sammen, og at vi kan se for os, at de kan udgøre fremtiden for Syrien. Ellers står vi simpelt hen for svagt over for både Assad og ISIL. Mette Bock siger, at vi er ved at gå fra en aktivistisk over en aktiv til en ufokuseret udenrigspolitik. Det synes jeg ikke, men jeg skal medgive, at der har været så mange kriser i det sidste år, at vi har haft blikket rettet mange steder hen. Når man tager Ukraine, hvor hr. Søren Pind var inde på at vi skulle have skiftet politik, vil jeg sige, at det mener jeg sådan set ikke vi har. Jeg mener, at vi har haft en fuldstændig konsistent og målrettet politik for Ukraine. Vi har hele vejen igennem sagt, at vi mener, at der skal være en konsekvens, at vi mener, at der skal være en reaktion, hver gang Rusland optrapper sin aggression. Hver gang har vi været med til at sikre – 17 gange er det blevet til – at EU har kunnet stå sammen om at indføre yderligere sanktioner af den ene eller anden art. Og samtidig har vi sagt, at grunden til, at vi indfører de her sanktioner, jo ikke er, at vi ønsker et kollaps i russisk økonomi; det er, fordi vi ønsker at presse Rusland til forhandlingsbordet og få en aftale om, hvordan Ukraine kan forblive et samlet land, der kan se en økonomisk fremtid i møde som den, vi andre ønsker for vores børn. Det med den hårde hånd og den udstrakte hånd har været regeringens politik fra dag et, og det er det den dag i dag. Men det er rigtigt set, at vi snarere end en aktivistisk udenrigspolitik ønsker en proaktiv politik. Vi vil gerne prøve at være på forkant med nogle af de konflikter og kriser, vi oplever ude i verden. Vi vil gerne gennem vores myndighedssamarbejde og ulandsbistand prøve at påvirke nogle af de her samfund, før de ender i flammer og i kriser. Endelig vil jeg sige til Lars Barfoed, der også står vagt om enigheden i dansk udenrigspolitik – tak for det – og som ovenikøbet mener, at der skal flere ressourcer til Udenrigsministeriet, at det jo er sådan noget, der altid vil gøre en udenrigsminister glad, altså at folk vil hans ministerium det godt, men at det selvfølgelig også skal være sådan i en tid, hvor vi sparer alle steder og forsøger at finde økonomi alle steder, at Udenrigsministeriet også skal levere sin del. Selvfølgelig skal vi løbende holde øje med, at det ikke bliver for meget – det er jeg enig med hr. Lars Barfoed i – men omvendt skal vi selvfølgelig også sikre, at alle ressourcer bliver anvendt godt, og hvis der er brug for yderligere ressourcer ét sted, skal vi først og fremmest kigge på, om de ikke kan findes et andet sted. Men tak for de mange venlige ord om både ministeriets virke og den fælles udenrigspolitik, vi fører fra dansk side. Lad mig slutte, som mange ordførere har gjort det, med at sige, at dansk udenrigspolitik jo er langt, langt større end både det, udenrigsministeren foretager sig, det, Udenrigsministeriet foretager sig, og det, som alle de udenrigspolitiske ordførere foretager sig. Dansk udenrigspolitik er i praksis også de tusindvis af soldater, nødhjælpsarbejdere, folk, der arbejder i private virksomheder, og sygeplejersker, der bekæmper Ebola. De både militære og civile helte, der præsenterer Danmark direkte og indirekte ude i den store verden, har alle sammen ydet et ekstraordinært og helt utroligt bidrag i det sidste år. Vi skylder dem al den tak, vi kan mobilisere. De skal vide, at deres indsats er anerkendt, og at den påskønnes af alle Folketingets partier. Og derfor vil jeg gerne takke Folketingets partier for at istemme det kor i dag; det sender et utrolig vigtigt signal til alle de danskere, der arbejder for os derude. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Pind.
Tak til udenrigsministeren. Når nu udenrigsministeren bemærker, at regeringen ikke har ændret holdning om Ukraine, så kan man jo sige, at det også er, fordi udenrigsministeren selv har brugt pudsige ord. Altså, han har til at starte med betegnet det sådan, at regeringens linje i forhold til de øvrige EU-lande var at holde en midterposition. Senere blev det en meget aktivistisk position. Det kan godt være, det alt sammen er udtryk for det samme. Men lad det ligge, for mit egentlige spørgsmål er: Tror udenrigsministeren, at den kurs, der lige nu lægges, vil føre til, at Krim føres tilbage til Ukraine? Og tror udenrigsministeren, at den kurs, der føres nu, vil føre til, at de russiske indblandinger i Ukraine – ud over Krim – vil ophøre?
Udenrigsministeren.
Jeg vil, og sådan tror jeg at jeg har udtrykt det hele vejen igennem, nok betegne den danske regerings politik som en aktiv midterposition. Og med det mener jeg, at vi faktisk som mål nummer et har, at vi kan holde sammen på EU, men helst i en retning, som indebærer, at man reagerer på det, der foregår derovre, altså at Ruslands aggression har en konsekvens i den europæiske politik. Og her gør vi meget for at holde sammen på på den ene side Tyskland, vores store nabo og allierede, og på den anden side de tre baltiske lande, som nok er dem, der er mest angste i den nuværende situation. Der har vi jo faktisk en vigtig rolle i at holde sammen på EU. Så sent som ved det sidste rådsmøde tør jeg godt sige at vi spillede en rolle. Vil det så få Rusland til at besinde sig? Vil det føre til, at vi kan forudse, at Krim forbliver ukrainsk territorium, og hvor vil det hele ende? Det er jo utrolig svært at svare på, men jeg kan i hvert fald sige så meget, at jeg er meget overbevist om, at de sanktioner, vi har indført, har haft en effekt, ikke så stor en effekt, som jeg kunne have ønsket – det er jo også ligesom indlysende tydeligt – men en stor effekt i den forstand, at hvis ikke de havde været der, er jeg sikker på, at vi havde set Rusland langt dybere inde i Ukraine på et langt tidligere tidspunkt. Og derfor mener jeg ikke, der er noget alternativ til at fortsætte den nuværende sanktionspolitik, så længe Rusland fortsætter.
Hr. Søren Pind.
Man kan jo sige, at EU's linje sådan set også har fået en hjælpende hånd i kraft af de meget faldende oliepriser, som jo er med til, at der er lagt et kolossalt pres på Rusland. Men selv det er angiveligt ikke nok. Har udenrigsministeren nogle bud på, hvad man yderligere vil kunne foretage sig nu, hvis det, man foretager sig, fortsat hverken har virkning i forhold til Krim eller i forhold til den russiske indblanding i det øvrige Ukraine?
Udenrigsministeren.
På nuværende tidspunkt er jeg stærkt optaget af at supplere den øgede sanktionspolitik over for Rusland med en endnu større og massiv støtte til Ukraine. Det er sådan set det eneste, som jeg vil sige at man aldrig kommer til at fortryde. For et stærkt Ukraine, hvor man gennemfører de reformer, der er brug for, og hvor de 50 millioner af befolkningen, der ikke bor i det østlige Ukraine, kommer til at få en bedre stat med en bedre økonomi, vil være, tror jeg, den bedste vaccination imod Ruslands ekspansion. Jeg har fokus på frie medier, uafhængige medier, der også er russisktalende, og så har jeg fokus på en energisektor, der gør sig uafhængig af russiske forsyninger.
Jeg siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg kan give ordet videre til forsvarsministeren.
I lighed med udenrigsministeren vil jeg også gerne takke ordførerne for deres indlæg og bemærkninger. 2014 har, som det er blevet nævnt af flere, været et særdeles begivenhedsrigt år for dansk sikkerhedspolitik. Jeg vil i dag særlig fremhæve tre områder, hvor vi fra dansk side har bidraget med en vigtig indsats. Det er for det første kampen mod den brutale terrorbevægelse ISIL, for det andet den spændte situation for europæisk sikkerhed og for det tredje vores indsats i Vestafrika i kampen mod ebolaepidemien. For alle de danske indsatser gælder det, at Danmark er et lille land, men vi kan være med til at gøre en stor forskel. Først i forhold til ISIL: Her har vi været vidne til forfærdelige forbrydelser. ISIL har begået barbariske overgreb, har udført massehenrettelser, voldtægter og i det hele taget vist eksempler på ufattelig grusomhed. ISIL udgør en regional og en international trussel. Derfor er jeg også stolt over, at Danmark med bred opbakning fra Folketinget i 2014 tilsluttede sig den koalition, hvor mere end 60 lande deltager med en bred vifte af tiltag, der bidrager til at bekæmpe ISIL. Mens vi diskuterer her i dag, er forsvaret i fuld gang med at bidrage til bekæmpelsen af ISIL. Det sker både med vores kampflybidrag med F-16-flyene, men også med træningsbidrag, der er med til at træne sikkerhedsstyrker i Irak. Vores soldater, hvad enten de er i luften eller de er på landjorden, er med til at gøre en forskel. Vores fly leverer angreb mod ISIL, og de første træningsbidrag, der er nået frem, har været med til at træne kurderne, sådan at de kan sætte ind på landjorden, og nu tager vi de næste skridt, sådan at Irak forhåbentlig hurtigst muligt selv vil være i stand til på landjorden at trænge ISIL i defensiven. Også transportflybidraget, C-130-flyet, der blev besluttet indsat af Folketinget i august 2014, og som har bidraget til indsatsen med at levere våben og materiel, har gjort en forskel. Vi spiller med andre ord på mange strenge for at sikre et resultat, der netop gør en forskel. Og jeg er ikke i tvivl om, at de danske fly og koalitionens øvrige fly, der har været på vingerne, har været med til at påføre ISIL tab, har været med til at gøre det langt vanskeligere for organisationen at operere, har gjort, hvad enten det har været i Kobane eller andre steder, at der er lagt et tryk på ISIL, der gør, at dem, der bekæmper den organisation, får langt bedre muligheder for at være succesfulde. Det betyder ikke, at der ikke er en lang og sej kamp foran. Det er der. Men det er vigtigt at sige, at bl.a. den danske indsats er med til at gøre en forskel, er med til at hjælpe civilbefolkningen i Irak, sådan at ISIL ikke, på samme måde som vi tidligere har set det, har meget let adgang til at rette forfærdelige angreb mod mænd, kvinder og børn. Den danske indsats er også med til at sikre vores egen sikkerhed i bred forstand, og også derfor er den så vigtig. Jeg besøgte sammen med partierne bag forsvarsforliget det danske kampflybidrag for få dage siden. De meldinger, som blev givet fra vores udsendte, bekræfter, at det nytter, at de kan se resultater af deres indsats konkret og dagligt. Jeg vil gerne bruge lejligheden i dag til at rette en stor tak og også udtrykke den allerstørste anerkendelse til de folk, vi har sendt af sted til aktionen i Irak, både til vores piloter og øvrige udsendte i Kuwait, men også til de folk, vi har til at træne i Irak. Det er også vigtigt at sige, at 2014 i høj grad handlede om den sikkerhedspolitiske situation i Europa, som er blevet udfordret af Ruslands ulovlige annektering af Krim og aggressive fremfærd. Ruslands adfærd er en udfordring for den europæiske stabilitet. Det har vi arbejdet en del med i NATO i året, der gik, og det vil også stå meget højt på dagsordenen her i året, der ligger foran os. Sammen med diskussionen om byrdefordelingen NATO-landene imellem var det et omdrejningspunkt for NATO-topmødet i Wales. Her enedes vi om flere vigtige tiltag som følge af udviklingen i Europas sikkerhedspolitiske situation, bl.a. NATO's Readiness Action Plan. Planen er NATO's fælles svar på forandringerne i det strategiske miljø, ikke mindst udfordringerne fra Rusland og udfordringerne fra syd og sydøst. Det første spor i planen er de genforsikringstiltag, som alliancen allerede har iværksat og gennemført, og som Danmark har bidraget til. Blandt disse kan nævnes Baltic Air Policing, gennemførelse af overvågningsflyvninger over Østersøen og deltagelse i øvelses- og træningsaktiviteter i de baltiske lande. Danmark vil fortsat deltage i tiltag for de medlemslande, der føler sig særlig udsatte, og Danmark bidrager i 2015 med en bred vifte af aktiviteter, herunder øvelser i rammen af NATO's genforsikringstiltag. Danmark vil være til stede til vands, til vands og i luften. Det andet spor i planen er en tilpasning af NATO's struktur og styrker med henblik på at tage højde for den ændrede sikkerhedspolitiske situation. Bl.a. vil vi fra dansk side udvide antallet af personel ved det dansk-tysk-polske hovedkvarter i Stettin i Polen. Herudover vil NATO etablere en særlig hurtig udrykningsstyrke på baggrund af den eksisterende NATO Response Force. Arbejdet med gennemførelse af beslutningerne fra Walestopmødet vil fortsætte frem til næste topmøde i Warszawa i 2016. I den forbindelse er det også værd at nævne, at Danmark er et af de lande, som ligger allerallerlængst foran, når det gælder om at deployere tropper, når det gælder om at kunne indsætte i forhold til internationale missioner, og Danmark spiller fortsat en rigtig vigtig rolle i NATO også i den sammenhæng. 2014 var også året, hvor det internationale samfund stod over for en humanitær katastrofe i Vestafrika i form af det hidtil værste ebolaudbrud i nyere tid med tusindvis af dødsfald i primært Guinea, Sierra Leone og Liberia. Prognosen fra WHO var på et tidspunkt, at op imod 1 million mennesker ville kunne blive smittet med ebola. Nu ser det heldigvis ud til, at tallet bliver lavere, og det skyldes ikke mindst, at det internationale samfund, også Danmark, effektivt arbejder sammen om at bekæmpe ebola. Også myndighederne inden for Forsvarsministeriet har påtaget sig en del af den opgave, og jeg vil gerne i dag rette en meget stor tak til og også udtrykke min store anerkendelse – og jeg ved, at det er noget, der bliver delt af hele Folketinget – af det sundhedspersonale og de folk fra Beredskabsstyrelsen, der tog til Sierra Leone, og som har udført et vigtigt stykke arbejde, og som for nogles vedkommende har fejret jul ved at pleje patienter, mens vi andre kunne være sammen med vores familie. Jeg er stolt af, at Danmark har været med i forreste linje, og at vi er med til at gøre en forskel, også når det gælder kampen mod ebola. Derfor må man sige, at det har været et år, hvor det danske forsvar, men også store dele af vores beredskab og rigtig mange civile har været i aktion. Det er et udtryk for, at Danmark spiller en rolle internationalt, at vi kan være med til at præge, hvad der sker i verden, og at vi også har en interesse i at være til stede; at Danmark er et land, man kan regne med, når der er brug for hjælp, at Danmark er et land, der ikke nøjes med skåltaler, men også er parat til at gøre en indsats. Dem, der fortjener den store tak og anerkendelse i den sammenhæng, er de mænd og kvinder, der, hvad enten de er militære eller civile eller fra vores beredskab i øvrigt, tager ud og mange gange under meget svære vilkår og nogle gange også med fare for eget liv. Det er dem, der fortjener anerkendelsen, det er dem, der fortjener takken. Det er hverdagens helte. Og jeg er sikker på, at hele Folketinget deler den opfattelse.
Vi siger tak til forsvarsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen og dermed dette punkt slut.
Den første ordfører er hr. Søren Pind fra Venstre.
Da vores ordfører, Jakob Ellemann-Jensen, ikke kan være til stede på grund af møde i Bruxelles, skal jeg fremføre følgende: Regeringen havde i sine tidlige dage en europaminister, faktisk Danmarks første permanente europaminister med statsministerens ord. Posten blev dog aldrig en succes af flere forskellige grunde og blev hurtigt lagt i graven som led i en af regeringens adskillige regeringsrokader. Når jeg nævner dette i dag, skyldes det, at den oprindelige intention, som lå bag oprettelsen af europaministerposten, egentlig var både sympatisk og rigtigt tænkt, nemlig at Danmarks gennemslagskraft i Bruxelles skulle øges og vi skulle bidrage med et selvstændigt dansk aftryk på EU-politikken. At en selvstændig europaministerpost så ikke var den rigtige måde at gøre det på, ja, det er en anden sag. Men tanken om at satse på større indflydelse var rigtig. Derfor er det også ærgerligt, at regeringen ikke virker til at have indfriet egne forventninger. Ser vi i dag kritisk på regeringens europapolitik, har jeg svært ved at se det selvstændige aftryk på politikken i Rådet og Det Europæiske Råd. Regeringen virker ikke til at trække i en selvstændig retning, men ser sig selv som konsensusmager og lader derfor sin politik følge den laveste fællesnævner. Dette er måske tydeligst i forhold til Ukrainekrisen, hvor udenrigsministeren i spørgsmålet om sanktioner over for Rusland har tilkendegivet i Europaudvalget, at den danske politik er at lægge sig i midtersporet frem for at forsøge at præge politikken aktivt. Ligeledes ser vi i forbindelse med udarbejdelsen af Kommissionens nye arbejdsprogram, at regeringen ikke har søgt at påvirke processen. Regeringen har derfor heller ikke forholdt sig aktivt til spørgsmålet om, hvorvidt enkelte lovforslag helt skal droppes, som Kommissionen ganske usædvanligt har foreslået det. Der er ellers bred opbakning i Folketinget til at arbejde for at få trukket forslaget om kvindekvoter ud af arbejdsprogrammet, for blot at nævne et enkelt forslag. Når nu regeringen i al væsentlighed overlader europapolitikken til embedsmændene, havde Venstre gerne set en langt større indsats for at få placeret flere dygtige danske embedsmænd i de europæiske institutioner. Antallet er i dag faldende, og stort set ingen danske består concoursprøven, der giver adgang til ansættelse i eksempelvis Kommissionen. Den føromtalte europaminister nedsatte i sin tid på opfordring fra Venstre en taskforce, der skulle gøre noget ved problemet. Taskforcens anbefalinger ligger i dag trygt i en skuffe, og vi ser, at antallet af danske embedsmænd fortsætter med at falde, i takt med at stadig flere danske i Bruxelles pensioneres. Senest har vi med oprettelsen af den nye Kommission set, at antallet af danske placeret i de enkelte kommissærers kabinetter er faldet. Til det er der blot at sige, at det undrer mig, at regeringen ikke tager problemstillingen mere alvorligt, men blot ser passivt til. Jeg har i min tale fokuseret meget på den politik, regeringen fører i Bruxelles. Lad mig derfor slutte af med at kvittere for den førte europapolitik herhjemme, hvor regeringen senest har indgået en bred aftale om at omdanne det danske retsforbehold til en tilvalgsmodel. Det er glædeligt, at regeringen har valgt at tage et opgør med retsforbeholdet, der i dag tilgodeser de kriminelle og skaber en række vanskeligheder for vores erhvervsliv. Venstre bakker selvsagt helt op om en ny tilvalgsmodel og ser frem til en saglig og kvalificeret debat frem mod en folkeafstemning, der senest skal finde sted i første kvartal af 2016. Tak for ordet.
Tak til hr. Søren Pind. Jeg giver ordet videre til den næste ordfører. Det er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Tænk engang, hvordan Europa havde set ud, hvis vi ikke havde haft EU i dag. Så kunne vi meget vel have stået i en situation, hvor EU havde været splittet i et væld af indbyrdes konflikter – konflikter om, hvordan man skulle håndtere den enorme krise, som ramte os her i 2008-09; konflikter med ugunstig konkurrence om vejen ud af krisen; konflikter på baggrund af alliancer på kryds og tværs mellem tidligere allierede som svar på de konflikter, som er i vores nærområder; intet fælles ansvar; ingen fælles forpligtelser; intet fælles syn på, hvordan Europa samlet kommer bedst ud af krisen, samlet finder nye veje til vækst og fremgang i en verden, hvor Asien og Nordamerika bare buldrer derudad. Heldigvis er det ikke sådan. EU har faktisk vist sig stærkt. Sammenholdet i en stor og historisk økonomisk krise er blevet styrket. Svaret på de ydre trusler og konflikter er ikke intern splid, som det har været tidligere, men jo altså, som vi har hørt også her i dag, et fortsat fælles pres for at få konflikterne stoppet. EU er langtfra perfekt, og meget kan gøres anderledes og bedre, men alternativet er værre. Derfor er redegørelsesdebatten her i dag også en god lejlighed til at fokusere på de svar, vi sammen i Europa skal finde på de udfordringer, vi står over for nu. Og de er mange: Hvordan kommer vi hurtigere ud af krisen? Hvordan kan EU bidrage til yderligere vækst og fremgang, også her i Danmark? Hvordan skaber vi sammen det teknologiske forspring, der skal sikre os tusindvis af nye arbejdspladser i de kommende år? Og hvordan får vi det stærkest mulige fælles forsvar i kampen mod terroren og den grænseoverskridende kriminalitet? Den fremgang, vi skal sikre i arbejdspladser, skal være ansvarlig nu og her, og så skal den selvfølgelig også være ansvarlig over for de generationer, som kommer efter os. De seneste år har der været gjort endog meget store anstrengelser for at rydde op efter krisen. Efter gigantiske bankkrak, truende statsbankerot og hårde genopretningsplaner er det nu tid til at se fremad. Væksten skal op og, populært sagt, arbejdsløsheden ned. Derfor har stats- og regeringscheferne fremlagt fem strategiske prioriteringer for EU-samarbejdet, som vil være centrale i de kommende år, og for arbejdet for ny fremgang i EU. Klima- og energispørgsmålet har vi allerede hørt om her i dag i den foregående debat. Det kommer også her til at spille en helt central rolle. Tusindvis af nye job venter, også for Danmark, hvis vi sammen i Europa kan sikre tilstrækkelige investeringer i forskning og udvikling, så vi har de bedste svar på kravene til klimarigtige løsninger inden for energi, bolig, forbrug og produktion. Samtidig er klima- og energispørgsmålet også et nøglespørgsmål i udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Lige nu viser konflikterne i EU's nærområder med stor tydelighed behovet for, at EU fortsætter arbejdet for uafhængighed af gas og olie fra tvivlsomme og aggressive stater og diktaturer, som jo altså på ingen måde deler de værdier, vi lever efter i Europa eller i Danmark. Derfor er de nye mål for EU's klima- og energipolitik vigtige. Derfor er det vigtigt, at vi også fra dansk side og i Danmark fortsætter den nuværende ambitiøse klima- og energipolitik. Det er et væsentligt bidrag til at nå EU's mål. Det styrker vores muligheder i kampen om fremtidens vækst og arbejdspladser, og det er med til at sikre, at Danmarks og EU's afhængighed af tvivlsomme stater og diktaturer mindskes. Her og nu, når vi skal se fremad, skal der skabes flere arbejdspladser og mere vækst i EU. Der er ingen tvivl om, at krisen har været hård. Det har den været ved Danmark, og det har den været ved EU. I Danmark har en ansvarlig økonomisk politik sikret, at vi nu igen kan investere i vores fælles velfærd, at arbejdsløsheden falder og beskæftigelsen stiger. Dansk økonomi er stærk, og lige nu får vi store roser i snart sagt alle de undersøgelser, som bliver lavet af de velfærdssamfund, som vi plejer at sammenligne os med. En række europæiske lande har været meget hårdt og er stadig meget hårdt ramt af den økonomiske krise. Økonomisk uorden, manglende reformer og investeringer har jo, som vi kan se og høre – også i den europæiske debat i de her dage – kastet visse lande ud i historiske kriser. EU-samarbejdet har hjulpet med gigantiske redningspakker, men problemerne er stadig meget store. Arbejdsløsheden, ikke mindst ungdomsarbejdsløsheden er enorm, utrygheden i samfundene er tilsvarende, og det er noget, vi alle sammen burde kunne forstå. Vi må ikke slække på arbejdet med at sikre sunde økonomier. Det er grundlaget for en fremtidssikret og sund vækst. Enhver kan se, at store statsunderskud, banker i fri dressur, uigennemskuelige økonomier og skattesystemer uden nogen særlig form for kontrol er den direkte vej ind i krisen. Det er de pågældende landes ansvar at sikre, at økonomien er sund. Det skal ingen være i tvivl om. Man har vist aldrig set, at naboen både finder sig i larmen fra festen og efterfølgende med glæde bukker for at få lov til at betale regningen. EU-samarbejdet hjælper, det er klart, men selvfølgelig ikke uden betingelser. Samtidig skal vi huske på, at vi i Fællesskabet nu skal styrke mulighederne for ny vækst og flere arbejdspladser, og her kommer Europa-Kommissionens nye investeringsplan til at spille en nøglerolle. Mere end 300 mia. euro er der mulighed for kan komme til at spille en afgørende rolle i investeringerne, når der skal investeres i infrastruktur, uddannelse, forskning, vedvarende energi og ikke mindst bedre forhold for små og mellemstore virksomheder i de kommende år. EU-samarbejdet skal levere nu, også på vækst- og beskæftigelsesområdet. Der skal skabes mere vækst, og der skal skabes flere arbejdspladser, og for os i Socialdemokraterne er det selvfølgelig helt afgørende, at det sker. Det er klart, at EU's indre marked er en gevinst for Danmark. Op imod en halv million arbejdspladser er det med til at sikre i Danmark, men mere skal til, og vi skal selvfølgelig sikre, at de nye arbejdspladser, der kommer til, fungerer på ordentlige og danske løn- og ansættelsesvilkår, så EU bliver et stærkere svar på den utryghed og frygt for arbejdsløshed, som krisen har skabt. Et andet element, som vi kommer til at diskutere, er konsekvenserne af det forfærdelige angreb på Charlie Hebdo, som også har været til debat tidligere i dag, og som jo endnu en gang har vist behovet for et tættere samarbejde i kampen mod terroren og i kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Angrebet var en afskyelig handling og et angreb på vores fælles europæiske værdier. Vi skal samarbejde tættere om forebyggelse og bekæmpelse af terror i Europa. Truslen er høj, og manglende samarbejde må ikke give terroristerne et forspring i deres forfærdelige og til deres forfærdelige gerninger. Derfor skal vi have et EU-samarbejde om udveksling og anvendelse af oplysninger om flypassagerer. Jeg kan bare nævne et eksempel. Det er det såkaldte PNR-system, som det hedder. Oplysninger om rejseruter og rejsemønstre spiller en meget central rolle i forbindelse med efterforskning af bl.a. narkokriminalitet, menneskesmugling og terrorisme. Nogle kan måske huske den såkaldte Glasvejssag, som vi havde i Danmark. Det er et af de mest alvorlige forsøg på terroranslag, vi har haft i Danmark, og som er blevet optrævlet. Den sag blev indledt på baggrund af netop passageroplysninger. Og et nyt europæisk system skal efter Socialdemokraternes opfattelse være med til at styrke myndighedernes muligheder for at bruge passageroplysninger i kampen mod terrorisme og anden alvorlig kriminalitet. Det er meget fornuftigt, og det skal selvfølgelig ske i de rette retssikkerhedsmæssige rammer, det giver sig selv. Bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet er og bliver en hovedudfordring for vores EU-samarbejde. Se på cyberkriminalitet, menneskehandel med asylansøgere og prostituerede, narko- og indbrudskriminalitet og egentlig også omrejsende kriminelle bander. Det er blot for at nævne nogle af de kriminalitetsformer, som i de her år for alvor udfordrer os, vores sammenhængskraft og ikke mindst vores politi. Problemet for Danmark er bare, at vores retsforbehold kan betyde, at vi nu står til at skulle forlade netop det her samarbejde, hvor man bekæmper den grænseoverskridende kriminalitet i EU. Det vil være en katastrofe, hvis det ender sådan. Danmark vil være reduceret til det svage led i kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet i Europa. Vi bliver sat ud på et sidespor, og det er kun til gavn for én gruppe, nemlig de kriminelle. En stor del af debatten om retsforbeholdet har naturligvis koncentreret sig om konsekvenserne af, at Danmark på grund af retsforbeholdet skal forlade Europol, og der er faktisk en god grund til, at debatten har koncentreret sig om det. For uden et tæt samarbejde med politiet i andre europæiske lande er virkeligheden den, at vores eget politi, vores danske politi, er prisgivet i kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Derfor benytter Danmark sig jo faktisk tusindvis af gange om året af hjælp fra det europæiske politisamarbejde, Europol, til opklaring af kriminalitet. Det her europæiske politisamarbejde har udviklet sig gennem mange år. I de senere år er samarbejdet på retsområdet i EU jo altså blevet betydelig mere finmasket og mere effektivt. I kampen mod terror er det som sagt Socialdemokraternes opfattelse, at et nyt system til udveksling af og anvendelse af oplysninger om flypassagerer kommer på plads. Problemet er bare, også her, at vores retsforbehold betyder, at Danmark ikke kan deltage i det her samarbejde, og det gælder, uanset hvor vigtigt man mener den fælles kamp mod terror er for vores alle sammens sikkerhed. Et andet tiltag, som vores forbehold står i vejen for, er forslaget om en europæisk efterforskningskendelse. Her vil konsekvensen af det danske retsforbehold være, at danske myndigheders forespørgsel om eksempelvis bevismateriale fra andre landes politi vil kunne risikere at havne nederst i bunken og ikke være omfattet af de nye tidsfrister, som kommer til at gælde for eksempelvis anklagemyndighed og politis ageren i andre lande. Summa summarum, retsforbeholdet gavner kun en gruppe, nemlig de kriminelle. Derfor skal vi af med det. Det er et godt eksempel på det, der er Socialdemokraternes holdning til EU, nemlig at Danmark skal placeres så tæt på kernen af EU-samarbejdet som muligt. Hvorfor? Fordi det er til gavn for Danmark.
Tak til hr. Morten Bødskov. Jeg giver ordet videre til den næste ordfører, og det er fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg stod lige og kiggede ud ad vinduet, og så tænkte jeg, at nu har vi siddet hernede i nogle timer efterhånden, dels med en sikkerhedspolitisk redegørelse, dels nu med en redegørelse for udviklingen i EU-samarbejdet sidste år. Og når man sådan står og kigger ud ad vinduet, når der er lidt sne derude og folk holder i kø, så er det måske ikke lige det, de fleste går op i. Og man ser egentlig også meget tydeligt, typisk i hvert fald, når vi diskuterer ting i forbindelse med EU, at det måske ikke er det, folk går mest op i. Det er ærgerligt, for selv om jeg er meget uenig med hr. Morten Bødskov og med mange herinde, synes jeg stadig væk, det er ærgerligt, at man ikke diskuterer det, netop fordi det har så stor en effekt på, hvad der rent faktisk sker i Danmark. Så er det ærgerligt, at der ikke er flere, der er meget mere interesseret i det. Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Den var jo en lille smule anderledes at læse, bl.a. selvfølgelig, fordi der var valg til Europa-Parlamentet sidste år, hvor man kan sige, at det, der var kendetegnet ved valget, var, at flere af de EU-kritiske partier rundtomkring i Europa havde fremgang, og at der dermed også var tilbagegang til de EU-venlige partier. Det er selvfølgelig noget, jeg ønsker at fremhæve, for jeg synes, det er positivt. Det er jeg helt sikker på at der ikke er flertal her i salen om at synes, men jeg synes, og det synes Dansk Folkeparti, at det er positivt. Det er jo sådan med EU-samarbejdet, at alt samarbejde som regel er godt. Det tror jeg de fleste af os mener, især i Danmark, fordi vi er så vant til at samarbejde på kryds og tværs. Men det, der også er vigtigt, er at huske, at vi hver især har vores integritet, at vi hver især har vores holdninger, og at man også skal have respekt for hinandens holdninger – og at man altså ikke nødvendigvis, selv om man har et samarbejde, behøver være totalt enige om alting. Det synes jeg måske et eller andet sted er det, der kendetegner EU, nemlig at man har sagt: Jamen vi er nødt til at være totalt enige, alle 28 lande, der er en del af det, for ellers kan man jo i store træk ikke lave noget. Jeg vil godt sige, at der er nogle positive ting efter det her valg, der har været, til Europa-Parlamentet. Bl.a. synes jeg, det er positivt, at kommissærer nu kommer til at deltage på flere temaprojekthold, hvor man ligesom prøver at lave noget tværpolitisk – det kender vi jo alle sammen til – og hvor man prøver at sige: Hvad er det, vi skal samarbejde om? og hvor man forsøger at få en politisk styring i forhold til de forslag, som Kommissionen kommer med. Det kan der muligvis komme noget positivt ud af. Samtidig har man også sagt, at man vil prøve at fokusere på de store udfordringer, netop med de her fem prioriteter, man har. Og det synes jeg også er positivt, altså at EU beskæftiger sig med det, det netop giver mening at EU beskæftiger sig med, og måske netop også dropper de fuldstændig latterlige forslag, der er, om kvindekvoter, og hvad ved jeg, som vi i hvert fald har nogle gevaldige debatter om, fordi det kan de fleste forholde sig til, men som det altså ikke giver mening at EU skal styre. Jeg synes også, det er positivt, at EU har besluttet sig for, at man fremover – efter valget – i højere grad, som der står, skal respektere nærheds- og proportionalitetsprincippet. Det er jo imponerende, at det står i en redegørelse. Man kan sige, at samarbejdet har fungeret i så mange år, og der burde jo have stået fra starten af, at det netop er det, man skal have respekt for: at der er et nærhedsprincip, og at der er noget proportionalitet i det, man foreslår. Det giver meget bedre mening. Så tror jeg måske også, det havde været en meget anderledes debat, vi havde haft i 2014, siden Danmarks medlemskab nu har varet siden 1973, netop fordi man måske havde haft lidt større respekt for de forslag, der kommer fra EU, hvis EU havde holdt sig til det overordnede plan i stedet for at forsøge at detailregulere. Jeg synes, det er godt, at man går igennem nogle af de eksisterende regler i et forsøg på at sikre, at der er mindre bureaukrati, i et forsøg på at sanere på nogle områder, hvor det i bund og grund har været fuldstændig hovedløst med nogle af de forslag. 2014 var så også det år, hvor man kan sige at selve konstruktionen omkring bankunionen blev forhandlet færdig, hvor afviklingsmekanismen er blevet forhandlet færdig, og hvor selve tilsynsdelen af bankunionen er trådt i kraft. Det er klart, at det skal op at køre osv. Der kan man så bare sige, at der glæder jeg mig meget til at høre – når vi engang får den – regeringens holdning til bankunionen, og jeg glæder mig også til at få en vurdering af, om Danmark afgiver suverænitet, og om vi skal have en folkeafstemning. Jeg mener jo principielt, at vi skal have folkeafstemning – det gør vi i Dansk Folkeparti – om rigtig mange ting, især når det drejer sig om EU. Det er meget sjældent, at vi får det, så lad os nu se. Jeg vil godt sige, at når vi diskuterer i EU, er der altså nogle problemer, som jeg synes man skal tage alvorligt. Nu fik vi en socialdemokratisk redegørelse, var jeg ved at sige, eller et langt indlæg om retsforbeholdet og om, hvor vigtigt det er at få det fjernet. Jeg sad og tænkte, at jeg i store træk kunne tage alle Morten Bødskovs ord om de her grænseoverskridende kriminelle, som får en stor fordel af, at vi har et retsforbehold, og så sige: Er det egentlig ikke også noget, de har fået af, at et flertal herinde har valgt, at vi skulle være en del af Schengen? For i og med at vi er en del af Schengen, har vi faktisk accepteret, at der stort set ikke er grænser i EU, og det må jo alt andet lige betyde, at når vi diskuterer grænseoverskridende kriminalitet, må det være ind og ud af EU og ikke mellem nationalstater, for vi har jo i store træk ingen grænser. Det er i hvert fald sådan, vi skal opfatte det som EU-borgere. Og det er jo noget pjat, for hvis man virkelig gerne vil have fat i de kriminelle, vil det være almindelig sund fornuft, almindelig logik, at man selvfølgelig gør det de steder, hvor der er nogle overgange. Jeg er ikke så naiv, det er vi altså ikke i Dansk Folkeparti, at tro, at folk ikke godt kan komme ind alligevel, og selvfølgelig kan man ikke få fat på alle. Men det er altså alt andet lige bemærkelsesværdigt, at da vi havde en øget kontrol, fangede vi også væsentlig flere. Det sjove ved det er, at når vi diskuterer grænseoverskridende kriminalitet, så har det overhovedet ingen effekt, at vi får flere betjente eller toldere ved den danske grænse, men det har en kolossal effekt, at Frontex bliver styrket. Det har en kolossal effekt ved EU's ydre grænser, og det er da bemærkelsesværdigt. Jeg har meget ironi i stemmen nu, og det skynder jeg mig at sige, så det ikke bliver misforstået. Jeg vil også godt sige, at jeg jo er lidt overrasket, for så sent som i dag kom der faktisk en melding fra et socialdemokratisk europaparlamentsmedlem, som siger, at fordi der er problemer med EU's ydre grænser, kan vi da flytte dem. Vi ved jo, at vi har problemer nede ved Grækenland. Vi ved, vi har nogle lande, som ikke kan håndtere de strømme, der kommer ind i EU, og som ikke kan håndtere at holde øje med, hvem der kommer ind og ud af EU via deres land. Der er forslaget simpelt hen: Jamen det kan da være, at man i en periode, indtil det kommer op at køre, kan flytte EU's ydre grænse. Der må jeg jo så et eller andet sted måske stille spørgsmålet til Socialdemokraterne eller til regeringen, dels om man er enig i den udtalelse, dels om det så betyder, at man anerkender, at grænsekontrol rent faktisk kan have en effekt. For det synes jeg da er nok så vigtigt. Umiddelbart er det jo fint med de her redegørelser. Jeg synes – det startede jeg med at sige – at det er lidt ærgerligt, at vi ikke får diskuteret EU mere, men jeg ved også, og det anerkender jeg, at der er mange, der synes, det er kedeligt. Det synes jeg ikke selv, men jeg anerkender, at der er mange, der synes det. Jeg synes faktisk, det er meget, meget vigtigt, at vi får diskuteret det væsentlig mere, end vi gør.
Tak til fru Pia Adelsteen. Jeg giver ordet videre til næste ordfører. Det er hr. Helge Vagn Jacobsen fra Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til fru Pia Adelsteen. Jeg tror, vi i hvert fald er enige om én ting, og det er, at EU-politik er spændende at diskutere. Det er måske også en af de eneste ting, vi er enige om på EU-området, men det synes jeg da i hvert fald er et godt udgangspunkt. Tak til ministeren for redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet 2014. Det har været et begivenhedsrigt 2014 med bl.a. valg til Europa-Parlamentet, folkeafstemning om patentdomstolen og udnævnelse af en ny kommission. Det vigtigste er dog indholdet og målet med det europæiske samarbejde, og det vil jeg koncentrere mig om i det følgende. For De Radikale handler det europæiske samarbejde om mennesker. Bag forordninger, direktiver, retsakter, rådsmøder, og hvad det alt sammen hedder, gemmer der sig faktisk et reelt ønske om at skabe et trygt og sikkert Europa – et sted, hvor vi faktisk som mennesker kan færdes trygt, uhindret på tværs af landegrænser uden grænsebomme, hvor vi kan sælge vores varer frit til hinanden, og hvor vi selv og vores børnebørn faktisk kan have rent drikkevand og ren luft også i fremtiden. Det kan vi kun få, hvis vi har et stærkt europæisk samarbejde, hvor Danmark er helt tæt på hjertet af Europa. Derfor ser jeg også frem til, at vi ved en folkeafstemning senest ved starten af 2016 får mulighed for at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsmodel. Et ja til afskaffelse af retsforbeholdet er et ja til en effektiv bekæmpelse af grænseoverskridende, international kriminalitet, men det er også et ja til bedre vilkår for danske virksomheder og borgere på retsområdet. Tryghed handler også om at kunne forsørge sig selv og sine, og derfor ser vi også frem til i De Radikale, at Kommissionens udspil i 2014 til den store investeringsplan bliver ført ud i livet. Det tror vi for alvor kan skabe mange nye jobs i Danmark og i Europa. Vi tror også, det vil skabe et mere konkurrencedygtigt Europa, hvis vi får investeret i bedre transportnet, bedre energinet og bedre digitale net – alt sammen noget, der er til glæde for danskerne og for de danske virksomheder. De alvorlige klima- og energiudfordringer kan kun løses på tværs af grænserne i Europa. Miljø kender altså ikke til landegrænser. De fælles klima- og energimål, som EU blev enige om i 2014, er derfor en utrolig vigtigt milepæl. Uden en enighed i Europa bliver det faktisk svært i de kommende klimaforhandlinger i Paris at overbevise andre lande om vigtigheden af fælles klimamål, som alle verdens lande skal forpligte sig på. For Det Radikale Venstre er EU også fredens projekt. Det kan godt lyde højstemt, men det er altså gennem samarbejde og dialog og gensidig respekt for medlemslandenes forskelligheder, at vi sikrer freden i Europa. Det gælder ikke mindst sammenholdet i EU i forhold til krisen mellem Ukraine og Rusland. Hvis ikke man havde haft det sammenhold i løbet af 2014 mellem EU-landene, tror jeg faktisk, det havde været svært at gennemføre de her sanktioner over for Rusland, og virkningerne havde sikkert også været mere begrænsede. Er alting med det europæiske samarbejde så rosenrødt for De Radikale? vil nogle måske spørge. Svaret er selvfølgelig nej, vi har stadig meget at kæmpe for. Men vores svar er ikke, at vi så skal holde os ude af EU. Vores svar er, at vi skal have færre forbehold. Vi skal ikke sætte spørgsmålstegn ved EU-Domstolens berettigelse, men anerkende, at det er en domstol på linje med danske domstole. Vi ønsker heller ikke grænsebomme indført. Det betyder for os, at skal vi løse de problemer, skal vi faktisk tættere på samarbejdet i Europa for at få indflydelse. Vi er også pragmatiske, vi er også tålmodige. Vi ved, at tingene nogle gange bevæger sig langsomt, men så længe de bevæger sig i den rigtige retning, er vi stadig optimister. Derfor vil jeg også afslutningsvis udtrykke Det Radikale Venstres tilfredshed med, at et stort flertal i Folketinget lige inden jul indgik en aftale om Europol. Det understreger betydningen af, at Danmark fortsat befinder sig så tæt på kernen af EU som muligt. Tak for ordet.
Så siger jeg tak til hr. Helge Vagn Jacobsen og giver ordet til den næste ordfører. Det er hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Det er i dansk interesse, at vi har et stærkt og velfungerende EU – et europæisk samarbejde, der kan spille en rolle på den globale scene som modvægt mod stormagter som både USA og Kina og andre. Det er vigtigt, at vi i Europa kan løse vore problemer selv og løse de grænseoverskridende problemer, der er på vores kontinent – at vi har et samarbejde, der er baseret på et retssystem. Det er jo det specielle ved EU, at der er et retssystem; at det er retten og ikke magten, der er udgangspunktet for det her samarbejde. Det er der mange historiske grunde til, og det er en vigtig pointe, at vi til stadighed holder fast i det, og at EU i den forstand jo er en meget, meget vigtig del af et fredens projekt, som det er blevet kaldt, og som jo i hvert fald i forhold til Eksjugoslavien har spillet en meget, meget vigtig rolle og stadig væk gør det i forhold til en række af de lande. Fru Pia Adelsteen diskuterede lidt, om det var kedeligt – hun mente ikke, det var kedeligt. Jeg mener, at det er skal Det er simpelt hen meningen, at det skal være kedsommeligt. Meningen er, at man, i stedet for at man hugger hovedet af hinanden eller skyder hinanden, så sidder i forhandlingslokalerne aften efter aften, nat efter nat og diskuterer fiskekvoter, harmonisering af tyresæd, solvensnøglekrav for banker, alle de kedsommelige ting, som EU jo er spækket med. Det er jo det, som gør, at man har kunnet få et samarbejde op at stå, som bygger på, at man diskuterer med hinanden, forhandler med hinanden, også udkæmper kampe i forhandlingslokalerne, i stedet for at man gør det på slagmarken. Derfor skal det være kedeligt. Der er ingen grund til at være flov over det, for det er simpelt hen hele meningen med det. Derfor synes jeg også, at vi ligesom skal være klar over, at det er der faktisk en vigtig pointe i, altså at man på det økonomiske område – og det er tit kedsommeligt – starter et samarbejde, som jo er det, der er hele udgangspunktet for EU, og det samarbejde skal så slå over i et større politisk samarbejde. Så der er ingen grund til at diskutere det eller være flov over det, vil jeg sige til fru Pia Adelsteen. Vi skal være stolte af, at det er kedeligt – hurra for det kedelige EU! Det betyder jo ikke, at der så ikke er problemer, for der er mange problemer i det europæiske samarbejde. Den folkelige opbakning smuldrer mange steder. Det er jo en interessant udvikling, der er sket. Jeg var, som man måske husker, selv rimelig aktiv der i 1992 ved den første Maastrichtafstemning, og det kom da som et chok dengang, at vi sagde nej til den traktat. For kunne det lade sig gøre? Og det har jo så vist sig, at der siden hen har været en diskussion i en række andre lande. Der er ofte nogle, der bebrejder os, at vi anbefalede et nej dengang, men jeg syntes, det var rigtigt at gøre det – og det var Og det har også haft den sunde funktion, at man har været nødt til at få EU-politikken ned på et folkeligt niveau, på et græsrodsniveau. Det er klart, at demokrati kan være risikabelt, og at der kan ske det, at folk har nogle andre holdninger, end man som politiker ønsker de skal have. Men så er der jo ikke andet at gøre, end at man skal overbevise dem om, at det er rigtigt at følge det, man godt vil have der skal følges. Men det er jo indlysende nok, at der er en mindre folkelig opbakning i en række lande, end der var tidligere, og specielt i forhold til Storbritannien er det jo ganske, ganske markant, hvordan de reelt er i risiko for at ryge ud af EU. Den britiske premierminister har jo givet et løfte om en folkeafstemning efter det britiske valg senere i år, og efter de flestes mening kan det være meget, meget vanskeligt at fastholde Storbritannien inden for EU. Det er en vigtig opgave for de andre EU-lande at tage den diskussion ret alvorligt. Altså, der er mange, der mener – det gør jeg også selv – at det vil være værst for Storbritannien selv. Det bliver ikke Storbritannien, det bliver lille England i stedet for. Men jeg mener også, at vi i Europa har en meget, meget kraftig interesse i at fastholde det land i samarbejdet – det har vi en meget, meget stor interesse i. Så der bør være en fælles interesse i at få, om jeg så må sige, håndteret den britiske situation på en ordentlig måde. I forlængelse af det – og det er ikke så meget i forhold til Storbritannien, men en række andre lande – er der dukket nationalistiske højrepopulistiske kræfter op. Det er en udvikling, vi har set i Europa i de senere år, som vi naturligvis skal tage alvorligt, og som jeg ved man tager alvorligt de forskellige steder. Efter min mening har det meget at gøre med de sociale udfordringer, der er, og de økonomiske problemer, der er – f.eks. arbejdsløshed – og som er blevet en del af hverdagen mange steder. Men det er en helt stor nødvendighed, at vi arbejder for, at det ikke ender i højrepopulisme og noget, der er værre end det. Så vil jeg godt sige lidt om hele den økonomiske situation, for det synes jeg er rimelig vigtigt nu, også i forlængelse af det græske valg, som vi jo oplevede for en god uges tid siden. Syriza, det venstreorienterede parti, som fremstod som det eneste alternativ til de gamle korrumperede græske partier, vandt jo valget meget, meget markant på et program, som man jo selvfølgelig kan diskutere realismen i, men som alligevel er et ønske og et håb om, at der kommer en anden udvikling i Grækenland, og også i andre europæiske lande. Hvis det bare var Grækenland, det her handlede om, kunne man måske sige: Okay, det er bare et græsk problem. Og den græske situation er for så vidt rimelig græsk, for at sige det sådan – specifikt i forhold til udviklingen, hvor græske politikere har misrøgtet det land igennem mange, mange år. Problemet er jo så bare, at det ikke kun er Grækenland, der ligesom har taget den diskussion op, det er jo også andre sydeuropæiske lande. I Spanien er der en tilsvarende bevægelse, der vokser ganske kraftigt, og det gælder også Portugal og Italien. Og det vil sige, at der er ved at opstå en skillelinje mellem Sydeuropa og Nordeuropa, hvor Frankrig i øvrigt er lidt mere sydorienteret, end andre nordeuropæiske lande er. Og vi er nødt til at diskutere det på en ordentlig måde på vores kontinent – en diskussion, som jo grundlæggende går meget på, om man skal fortsætte den, om jeg så må sige, tyske økonomiske model, som er en meget, meget stram økonomisk politik, det, man kalder sparepolitikken, hvor den stramme økonomiske politik står over det at få gang i beskæftigelsen og væksten igen. Der er nogle, der siger, at der ikke er nogen modsætning mellem det, og det er der en stor økonomisk diskussion om. Men i hvert fald er det en politisk diskussion, der er i Europa i øjeblikket, hvor de sydeuropæiske lande meget gerne vil have lempet lidt på den økonomiske politik, f.eks. i forhold til offentlige investeringer i energi, i grøn omstilling, i infrastrukturprojekter. De vil godt have det lempet i forhold til mulighederne for, at landene kan begynde på det. Kommissionen er sådan set godt klar over, at der er et problem her, og det er også derfor, at Junckerplanen kom frem her i efteråret, og det vil muligvis give investeringer i en række europæiske lande. Det kan vi håbe på faktisk bliver resultatet, og vi kan også håbe, at den pengepolitiske lempelse, vi har set i forhold til ECB, også vil skabe mere forbrug og flere investeringer. Men jeg er ikke sikker på, at det er nok, og derfor synes jeg, den danske regering måske burde overveje, genoverveje den der meget, meget rigide tilslutning til den Merkelske sparepolitik. F.eks. i forhold til investeringssiden – energiinvesteringer, infrastrukturinvesteringer – kunne der godt være ræson i, at man gav medlemslandene lidt respit til at forøge lidt på det område. Jeg tror, det ville have lige så stor effekt, som Junckerplanen har. Og man må i det hele taget forudse, at det græske valg vil give en ny diskussion om Europas økonomiske politik, og derfor kunne jeg godt ønske mig, at den danske regering var lidt mere åben over for de synspunkter, som kommer fra de sydeuropæiske lande. Der vil blive en debat om det retlige samarbejde. Vi er tilhængere af, at der kommer en folkeafstemning; vi har jo selv visse aktier i, at undtagelsen blev til noget i sin tid. Interessant nok er det, at de partier, der i dag vil fastholde undtagelsen, var meget imod den ved folkeafstemningen i 1993, men sådan er der jo så meget. Da vi sad deroppe på Poul Nyrups kontor i oktober 1992 og forhandlede det nationale kompromis, havde vi nogle meget vage forestillinger om, hvad udviklingen ville blive. For det, som var interessant ved Maastrichttraktaten, var, at der dels var nogle meget hårde juridiske paragraffer, som blev ændret, dels en række politiske målsætninger, og de politiske målsætninger var ikke særlig præcise. De var faktisk ret vage i forhold til udenrigspolitik og forsvarspolitik og også i forhold til det retlige. Og derfor måtte vi ligesom orientere os, i forhold til hvad vi var bange for kunne blive konsekvensen af det der, og det var sådan et europæisk FBI – jeg skal nok snart stoppe, formand – et europæisk fælles politi osv. Og det har vist sig, at det er et helt, helt anderledes retligt samarbejde, der er bygget op, og at der er en række helt pragmatiske grunde – pragmatiske grunde – til, at vi bør få den tilslutningsmodel, som ligger i oplægget her. Tak.
Vi siger tak til hr. Holger K. Nielsen. Jeg beklager, men jeg er jo i alle tilfælde nødt til at overholde forretningsordenen og taletiden. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ministeren for redegørelsen. Den afspejler jo faktuelle forhold, som vi ikke kan være uenige om, men den afspejler jo også, hvor forskelligt vi ser på verden – i det her tilfælde EU. I redegørelsen hedder det f.eks., at EU spiller en væsentlig rolle i at sikre vores velstand og vores værdier. Jeg tror ikke, de mere end 20 millioner arbejdsløse, der er i EU, og de ca. 120 millioner, der ifølge Eurostats egne opgørelser er truet af fattigdom, kan genkende det billede. Jeg tror heller ikke, at befolkningerne i Sydeuropa eller de 4 millioner working poor i Tyskland kan genkende det billede. Over hele Europa kan vi jo nu se, hvordan EU's sparepolitik har fejlet både økonomisk og socialt. Der er blevet skabt en humanitær krise i flere egne i Sydeuropa, hvor der er børn, der besvimer i skolerne på grund af underernæring, og hvor almindelige mennesker ikke har råd til den nødvendige medicin. De menneskelige konsekvenser af nedskæringerne har været ekstreme: Fattigdom, sult og arbejdsløshed. Sygdomme som tuberkulose er igen dukket op i Europa, og flere lande som Portugal, Grækenland og Spanien bliver tvunget ud i at privatisere alt af værdi i landet for en slik. Det falder nu i hænderne på tyske banker eller kinesiske investorer. Økonomisk har sparepolitikken jo også spillet fallit. Det er jo ikke lykkedes at få ordentlig gang i væksten, og det siger jo sig selv, at når folk bliver fattigere, og der bliver flere arbejdsløse, bl.a. på grund af fyringer i den offentlige sektor, hvem har så snart råd til at købe de varer, der skulle skabe noget omsætning og nogle flere arbejdspladser? Og det er jo nok den egentlige grund til, at vi så et EU-parlamentsvalg, hvor befolkningerne støttede partier, der var EU-modstandere eller -kritikere. Det er nok ikke kun, fordi det er kedeligt at høre om EU; det er nok, fordi det nogle gange er uhyggelig spændende, når det går ud over ens job og velfærd. Desværre reagerede mange vælgere ved at sætte deres lid til populistiske og højreradikale partier. Det er en farlig udvikling, der kun kan afværges, hvis EU-landene koncentrerer sig om at sikre velfærden, uddannelse og demokratisk indflydelse for den brede befolkning i stedet for centraliseringer, privatiseringer og nedskæringer. Heldigvis har befolkningen i Grækenland valgt at gå en anden vej. Ved det seneste valg sagde de nej til nedskæringskursen og bragte Syriza til magten. Dette parti er allerede gået i gang med den sociale genopretning og ønsker en genforhandling af gælden. Syrizas dagsorden er nemlig ikke at låne flere penge, men at finde en realistisk model for afbetaling. Den græske befolknings reaktion skyldes det faktum, at det ikke er den menige græker, der har levet over evne, men at det er dem, der er kommet til at betale prisen, mens en lille håndfuld rige folk har klaret sig ganske fint. Grækerne har fået mærke, at EU's hjælpepakker ikke var nogen hjælp, men blot har skubbet dem endnu længere ud i sumpen for at redde græske og udenlandske banker. Derfor er helt afgørende, at den danske regering støtter Syriza i at få en god aftale, så de kan gennemføre den sociale genopretning. Danmark bør også støtte Syrizas forslag om en gældskonference, hvor de hårdest plagede og hårdest ramte lande kan få en gældssanering, så de får en reel chance for at komme på fode. Skal der gang i hjulene, så skal der skabes udvikling i Europa – det kan ikke nytte at sætte sin lid til, at nedskæringspolitikken virker på et eller andet tidspunkt. Det er jo også et spørgsmål om danske arbejdspladser, da EU jo spiller en stor rolle for vores samhandel. Derfor skal Danmark gå i spidsen og stoppe nedskæringspolitikken herhjemme og tale imod den i EU. Desværre har regeringen åbenbart tænkt sig at bevæge sig i den modsatte retning for at komme helt ind i kernen af EU, som man siger – det må blive mere og mere kedeligt, efterhånden som man kommer helt ind i centrum; så må man dø af kedsomhed. Det viser sig f.eks. i regeringens varme opbakning til bankunionen, som fjerner de sidste rester af landenes muligheder for at føre en selvstændig finanspolitik. Vi kan kun opfordre regeringen til at komme ud med sproget, inden vi skal til folketingsvalg: Skal Danmark med i den bankunion, som regeringen er så glad for, og har regeringen tænkt sig at spørge befolkningen? Ja, det har regeringen jo i hvert fald tænkt sig, når det gælder afskaffelse af retsforbeholdet. Selvfølgelig skal vi samarbejde på europæisk plan og med lande uden for EU ikke mindst om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, herunder ikke mindst menneskehandel og organiseret formidling af illegalt arbejde. Det har alle de andre lande jo også en interesse i, så det er jo ren vildledning af befolkningen, når man påstår, at vi kun kan få sådan et samarbejde, hvis vi opgiver retsforbeholdet, som efter Enhedslistens opfattelse jo blot vil føre til, at vi åbner en ladeport for forringelser af retssikkerheden. Det er helt afgørende i en retsstat, det er helt fundamentalt i en retsstat, at landets borgere har direkte indflydelse på lovregler og retsprocedurer. Den indflydelse forsvinder, hvis vi afskaffer retsforbeholdet og overlader det til et tilfældigt folketingsflertal at tilslutte sig EU-regler skive for skive uden at spørge befolkningen. Også på et andet meget vigtigt punkt må vi konstatere, at EU er en del af problemet, ikke en del af løsningen. Jeg tænker selvfølgelig på den omsiggribende sociale dumping, som jo først og fremmest er et resultat af reglerne om fri bevægelighed, der sætter økonomiske friheder højere end faglige og sociale rettigheder. Vi kan jo se det hver eneste dag i en lang række udsatte brancher her i landet, hvor udenlandske arbejdere misbruges, systematisk importeres af danske virksomheder for at arbejde under elendige løn- og ansættelsesvilkår. Det giver et stort pres på det danske arbejdsmarked, på den danske overenskomst- og velfærdsmodel. Her har vi ikke fået nogen hjælp fra EU, tværtimod. Kommissionen og Domstolen blander sig konstant, hvis de ser den mindste fare for, at medlemslandenes og fagbevægelsens initiativer kan være til fare for den fri bevægelighed. Det seneste eksempel er Kommissionens store interesse for og betænkelighed ved den tyske lov om en mindsteløn, der ellers kunne give et rigtig godt bidrag til at begrænse social dumping på landevejen. Vi har også fået det at føle her i Danmark, hvor Kommissionen har forkastet vores beskedne forsøg på at bremse cabotagekørslen eller sætte spørgsmålstegn ved, om arme og ben-firmaer skal registreres i det såkaldte RUT-register for udenlandske virksomheder. Det korte af det lange er, at medlemslandenes og fagbevægelsens muligheder for at beskytte sig mod social dumping er blevet stærkt begrænset. Det skal der gøres op med, og derfor bør den danske regering støtte den europæiske fagbevægelses krav om, at der tilknyttes en social protokol til traktaten, som kan sikre, at faglige og sociale rettigheder sættes højere end reglerne om fri bevægelighed. Hvis regeringen og de meget EU-venlige partier her i Folketinget virkelig vil sikre befolkningens opbakning til EU-projektet på længere sigt, bliver de nødt til at følge de forslag og ideer, jeg her har redegjort for. Jeg tror desværre, man må sige, at i modsat fald, hvis man vælger ikke at lytte til Enhedslisten, vil det nok komme til at gå dem, ligesom det gik de gamle partier ved valget i Grækenland for nylig.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Jeg har fornøjelsen af at læse en tale op fra Liberal Alliances europapolitiske ordfører, fru Mette Bock, som desværre ikke har mulighed for at være her – men jeg skal nok stå på mål for al vores politik lige meget hvad. Tak til udenrigsministeren for redegørelsen af udviklingen i EU-samarbejdet i 2014. I redegørelsen understreges det, at medlemskab af EU ikke blot er vigtigt i forhold til vores sikkerhed, men også spiller en afgørende rolle i at sikre Danmarks velstand. I de kommende 20 år fordobles verdens økonomi, og den globale magtstruktur vil forskyde sig i retning af udviklingen i de nye vestøkonomier, nej vækstøkonomier, desværre ikke det første, i Asien, Latinamerika og Afrika. Derfor skal vi sikre et økonomisk stærkt Europa. Det er så sandt, som det er skrevet. Ikke mindst på det bagtæppe var det bemærkelsesværdigt at lytte til næstformanden for Kommissionen, Frans Timmermanns, der i sidste uge gæstede Folketinget. Han refererede til Barrosos ikoniske udtalelser om, at EU skal være stor i forhold til de store spørgsmål og lille i forhold til de små spørgsmål. Derfor var socialdemokraten Timmermanns meget optaget af, at de hundredtusindvis af små og mellemstore virksomheder i EU ikke længere, som nu, skal opfatte EU som en mastodont, der ustandselig lægger hindringer i vejen for aktivitet og vækst. Nej, nu skal alle disse virksomheder bringes til at forstå, at EU vil fjerne forhindringer og fremme væksten. Tak, tak og tak. Men lad os nu se, om ordene bliver til virkelighed. Hvis målet skal realiseres, må den danske regering uanset partifarve begynde at tænke kritisk, smalt og fokuseret i EU-politikken. I dag beskæftiger EU sig med alt fra skolefrugtordning over plastikposer til kønskvoter og bankunion. Det manglende fokus viste sig sidste år i den kraftige fremgang for EU-skeptikere ved parlamentsvalget. Borgere i medlemsstaterne ser stadig tydeligere, at aktivistiske EU-politikere og bureaukrater ganske enkelt er ved at glemme de oprindelige formål med samarbejdet, nemlig fred, frihed og frihandel. Hertil kommer, at en del medlemslande er trætte af at skulle holde hånden under uansvarlige sydeuropæere, der gældsætter sig fuldstændig ukontrollabelt, ligesom befolkningerne er tiltagende trætte af velfærdsturisme og detailregulering af ganske almindelige virksomheders aktiviteter. Vi ser også den tiltagende EU-skepsis i Danmark. Det er næppe på grund af manglende samtaler, at det ikke er lykkedes for de såkaldte EU-positive partier at nå til enighed om en fælles EU-aftale i 2013 eller i 2014. Partiernes baglande deler helt tydeligt ikke folketingsgruppernes EU-jubel, og det bliver spændende at følge udviklingen. I Liberal Alliance støtter vi fortsat medlemskab af EU, men vi ønsker et smalt og fokuseret EU. Vi hilser det velkommen, hvis der bliver udskrevet folkeafstemninger om alle forbehold, og vi ønsker tillige en folkeafstemning om deltagelse i bankunionen. Til gengæld anbefaler vi et nej til afskaffelse af forbeholdene, bortset fra forsvarsforbeholdet, og et nej til tilslutning til bankunionen.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den sidste ordfører i talerrækken er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Også her, ligesom i den debat, vi lige har haft om sikkerhedspolitik, vil jeg sige tak til regeringen for redegørelsen. Det er jo en redegørelse, der på god vis illustrerer, hvor mange udfordringer der er i Europa, som vi forsøger at løse i fællesskab mellem de europæiske lande. EU er jo et demokrati mellem nationer. Havde vi ikke haft det, ville vi have haft et kaos af beslutninger i Europa, hvor store lande ville bestemme over små lande, og hvor Danmarks indflydelse ville have været betydelig mindre. Derfor var det meget glædeligt, at man kort efter anden verdenskrig begyndte at udvikle det, der i dag er Den Europæiske Union, som sikrer fred og sikkerhed i Europa, men jo også bidrager til vækst og velstand for europæerne, ikke mindst gennem etableringen af det indre marked, som vi sikkert stadig væk kan styrke yderligere. Danmark er en del af Europa. Det tror jeg at de færreste vil bestride. Og når vi er en del af Europa, så er de udfordringer, andre lande i Europa har, også udfordringer, vi har, og de beslutninger, der bliver truffet med hensyn til, hvordan man svarer på de udfordringer, er også svar og løsninger, som vi danskere bliver påvirket af. Derfor er det selvfølgelig sådan, at når vi er en del af Europa, skal vi også være en del af EU, og når vi skal det, skal vi også stå centralt placeret i EU, så vi får indflydelse og fordele af det samarbejde, der er. Og det har vi så sandelig også. I det seneste år er der jo sket et skifte i, jeg havde nær sagt ledelsen i Europa. Der har været parlamentsvalg, der har været valg til Kommissionen. Rundt omkring i landene har man udpeget nye kommissærer, der er valgt en ny kommissionsformand, og der er også valgt en ny formand for Det Europæiske Råd. Parlamentsvalget må vi jo nok sige endte sådan, at enhver kan se, at der rundtomkring i Europa er en stigende skepsis over for, at den europæiske union breder sine regler og sin regulering til stadig større områder. Det må vi lægge os på sinde. Vi, der er stærke tilhængere af det europæiske samarbejde, må være opmærksomme på, at vi også skal lægge en dæmper på reguleringen. Vi skal med andre ord sikre, at nærhedsprincippet bliver taget højtideligt. Det har altid været konservativ politik, og derfor synes jeg som konservativ, at det er glædeligt, at det er understreget så stærkt ved parlamentsvalget, at nærhedsprincippet er noget, der skal tages alvorligt. Der er også kommet en ny kommissionsformand, Jean-Claude Juncker, og en ny Kommission, som er organiseret anderledes end før. Ikke mindst vil jeg godt fremhæve, at der nu i Kommissionen er en første viceformand, Timmermans, som var på besøg her i Folketinget forleden dag, som jo har fået den opgave netop at være vogter over nærhedsprincippet. Han har simpelt hen mandat til at stoppe direktivforslag og andre forslag til retsakter, hvis det er sådan, at han skønner, at det er i strid med nærhedsprincippet eller subsidiaritetsprincippet, som det vel helt korrekt hedder. Det er også Timmermans' opgave at sikre, at der er en tæt relation og et godt samarbejde mellem Kommissionen og de nationale parlamenter. Det synes jeg er et omdrejningspunkt i den nye organisering af Kommissionen, der er glædeligt, og jeg håber så også, at vi vil se, at der kommer realiteter ud af det. Endelig er der vel grund til at fremhæve, at den nye formand for Det Europæiske Råd, Donald Tusk, kommer fra Polen, hvilket jo altså på den måde viser, at vi nu endelig kan se de østeuropæiske lande, de lande, der før var på den anden side af jerntæppet, som en del af Den Europæiske Union og ikke bare en del, men også en fuldgyldig del af Den Europæiske Union. Derfor tror jeg også, det var et godt signal over for de lande, at netop Donald Tusk blev ny formand for Det Europæiske Råd. Man kan så spørge, om alt det, der er sket, dette skifte i Kommissionen og Europa-Parlamentet, rådsformand, så er et symbolskifte, eller om der også er et egentligt gearskifte i det, hvor vi ser, at tingene forandrer sig. Lad os håbe på det sidste, for der er brug for, som Jean-Claude Juncker også understreger, nemlig at vi får et EU, der er mere fokuseret på det, der er væsentligt, og som overlader andre ting mere til medlemsstaterne selv. Der skal fokuseres på vækst, på job og på velstand Europa. Det er der brug for. Og så skal der fokuseres på de store grænseoverskridende udfordringer, bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, håndtering af den store klimaudfordring og andre store sager, som kræver en fælles indsats mellem de europæiske lande. Jeg vil godt så fremhæve de to ting, to sager, to udfordringer, som vel først og fremmest har præget arbejdet i Den Europæiske Union i de seneste år. Den første er det fortsatte arbejde med at genvinde en stærk økonomi efter den finansielle krise. Det er jo ikke lykkedes endnu. Vi kan stadig væk se en alt for lav vækst, alt for mange arbejdsløse, og der er derfor fortsat brug for, at der arbejdes med det. Der vil jeg så udtrykke min bekymring for, at valget i Grækenland er første skridt i retning af, at nogle lande i det europæiske samarbejde fraviger den stramme økonomiske politik. Vi har jo set, hvordan en alt for lempelig økonomisk politik netop i de lande har ført til en gældsætning, som kun kan ramme de kommende generationers mulighed for at få arbejde og få velstand i fremtiden. Man er nødt til at sætte tæring efter næring, og derfor er det bekymrende, hvis valget i Grækenland er tegn på, at udviklingen begynder at gå i den anden retning, så man igen får dundrende offentlige underskud, der skaber bekymring på de finansielle markeder, og som sætter det tilbage, vi ellers var ved at genvinde efter den finansielle krise. Der er grund til at holde fast i reformkursen i Europa for at sikre velstand og arbejdspladser for de kommende generationer af europæere. Den anden store sag, jeg godt vil fremhæve, er situationen i Ukraine, som jo er et resultat af den russiske aggression med den ulovlige annektering af Krimhalvøen og aggressionen over for Østukraine. Jeg og Det Konservative Folkeparti står fuldstændig bag det, regeringen har deltaget i med hensyn til skrappe økonomiske sanktioner over for Rusland, og hvis Rusland fortsætter den aggressive kurs, mener jeg også, at man må trappe de økonomiske sanktioner yderligere op. De har effekt på den russiske økonomi, men de har jo indtil nu ikke haft den effekt, vi ønsker, på den russiske aggression, der er fortsat. Derfor må vi hele tiden overveje nye skridt for at dæmme op for det, og for at der kan komme politiske forhandlinger mellem Ukraine og Rusland om en politisk løsning på den konflikt, der er, og som altså er forårsaget af den russiske aggression. Det er så sådan, at vi i Danmark står over for to væsentlige beslutninger i den kommende tid, når det gælder det europæiske samarbejde. Den ene beslutning er, om vi skal deltage i bankunionen. Det vender vi tilbage til, går jeg ud fra, når regeringen har gennemtænkt det, kommer med sine oplæg og har overvejet, om der skal være folkeafstemning, om der er suverænitetsafgivelse, og den anden beslutning er så beslutningen om Danmarks retsforbehold, hvor det er glædeligt, at der nu er et bredt flertal i Folketinget, der har besluttet, at vi senest om 1 år skal have en afstemning om retsforbeholdet med henblik på at erstatte retsforbeholdet med en tilvalgsordning, der gør det muligt for os, retsakt for retsakt, direktiv for direktiv at beslutte, om det er direktiver, som vi ønsker at være en del af, som vi ønsker skal gælde i Danmark, fordi det er til fordel for Danmark og danskerne, eller vi ikke ønsker det. Jeg synes, det er oplagt, at vi skal have sådan en tilvalgsordning, som vi heldigvis har sikret os i den traktat, vi har, og derfor vil Det Konservative Folkeparti gå fuldt ud ind i kampagnen for at få en tilvalgsordning i Danmark, så vi også kan nyde fordele af det retlige samarbejde og ikke mindst også få indflydelse på det retlige samarbejde i Europa.
Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.
Mange tak, formand, og tusind tak til ordførerne for de mange gode ordførerindlæg, som jeg faktisk synes har været spændende, selv om jeg køber hr. Holger K. Nielsens pointe, at det altid er mere kedeligt, når man er enige, at det altid er mere kedeligt, når EU-landene bliver enige. Jeg kan fortælle lidt anekdotisk fra vores sidste rådsmøde, at jeg havde den fornemmelse, da vi sad og diskuterede de nye sanktioner over for Rusland, at der var et pressekorps derude, der næsten håbede på, at vi havde være uenige, for det ville have været en bedre historie, end hvis vi ikke var blevet enige. Men vi bliver tit enige i EU, og dermed bliver det også tit kedeligt. Men jeg synes nu ikke, vi er så enige herinde om alting i EU, og derfor vil jeg også dvæle lidt ved nogle af de spørgsmål, der har været, fordi det forhåbentlig kan skærpe bevidstheden om værdien og nødvendigheden af det europæiske samarbejde, hvilket jo er mit udgangspunkt. Fra Venstres side blev der spurgt til, hvorfor vi ikke forsøger at påvirke EU-politikken mere aktivt. Jeg må sige, at jeg ikke kan genkende billedet af, at vi ikke skulle gøre det. Ukraine har været nævnt af hr. Lars Barfoed. Danmark har spillet en yderst aktiv rolle i udformningen af den europæiske Ukrainepolitik, og det fortsætter vi med at gøre. Vi er ved at etablere et energisamarbejde med EU inde i Ukraine, vi har taget initiativ til at etablere en stærkere EU-profil på en fri og uafhængig russisktalende presse i Ukraine, og endelig spiller vi en aktiv diplomatisk rolle i at sikre EU-enigheden i forhold til sanktionsregimet. Vi har været meget aktive i EU i forhold til Ukraine. Men det er også i 2014, der er opnået enighed om et øget og styrket europæisk banksamarbejde. Der har den danske regering faktisk også været meget aktiv og forsøgt at varetage danske interesser ikke mindst i forhold til realkreditten. Og som det er blevet sagt flere gange, er vi nu ved at undersøge, både om det er noget, der vil kræve en folkeafstemning, og hvad der er af fordele og ulemper for Danmark ved så at stå inden for eller uden for det resultat, vi har fået bl.a. ved en aktiv dansk indsats. Et tredje eksempel på et område, hvor vi har påvirket rigtig aktivt, er den såkaldte 2030-pakke, altså EU's klima- og energipakke. Der har Danmark været særdeles aktiv. Vi har rejst rundt i Europa og forsøgt at samle opbakning til så ambitiøs og effektiv en pakke som muligt, og det lykkedes faktisk at komme igennem med at få en klima- og energipakke, som vi selvfølgelig – og sådan er det næsten altid for Danmarks vedkommende, i hvert fald i den her regerings tid – gerne havde set endnu mere ambitiøs, men som dog er langt bedre end det, man kunne have frygtet, og som fastholder EU i front i de internationale klimaforhandlinger. Hvad vil vi så gøre nu i det kommende år? Hvor ligger vores prioriteringer her? Ja, vi vil selvfølgelig fortsætte både med det aktive klimadiplomati og med arbejdet for en energiunion, der satser på det grønne og på, at vi bliver uafhængige af både olie og gas udefra og dermed også ikke længere skal være med til indirekte at finansiere hverken den terror eller de overgreb, vi ser i Ukraine. Og vi vil love, at vi fastholder en førende position i EU på det område, hvis vi får lov til at fortsætte efter næste folketingsvalg. Men der er selvfølgelig også andre områder. Lad mig nævne hele terrorområdet. Det er oplagt, at EU kan spille en endnu større rolle her ikke mindst i forhold til de forebyggende indsatser, og det er også oplagt, at vi kan styrke samarbejdet internt. Her er det selvfølgelig også oplagt at pege på, at det at komme af med retsforbeholdet, blive medlem også fortsat af Europol og i øvrigt deltage i en lang række andre indsatser er afgørende for at kunne bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, inklusive terroren. Jeg er helt enig med hr. Morten Bødskov, der vist har formuleret det sådan her: Retsforbeholdet gavner kun de kriminelle. Jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle fastholde det, når vi kan få en tilvalgsordning, hvor vi selv vælger at være med, hvor det giver Danmark kontante fordele at være med, og hvor vi kan stå uden for det, vi ikke synes om. Derfor er jeg rigtig glad for den aftale, der er lavet, og jeg glæder mig, til vi kan fremlægge resultatet af de fem partiers analyse, som vi sidder med i disse dage, og vores anbefaling af, hvor Danmark med fordel kan gå med, og hvor Danmark med fordel kan stå udenfor. Et tredje område, som vi er meget, meget optaget af i regeringen, er så det indre marked og det at få hele økonomien på sporet igen. Det gælder inden for nogle store områder som energi, for det er en forudsætning for at kunne inkorporere mere vedvarende energi i vores systemer, at vi får en større fleksibilitet mellem landene og en bedre infrastruktur; det gælder det digitale område, og så gælder det i øvrigt også forhandlingerne om et større frihandelsområde med USA, de såkaldte TTIP-forhandlinger. Der arbejder vi aktivt på at få resultater, men vel at mærke også resultater, der vil gavne globale standarder inden for miljø, og som i det hele taget vil styrke vores økonomi. Så der er nok at tage fat på i de kommende år, og jeg kan garantere for, at det vil vi gøre. Lad mig så knytte et par ekstra bemærkninger til nogle af de kommentarer, der har været fra partierne. Fru Pia Adelsteen bemærker, at de EU-kritiske partier har haft fremgang, og det var hr. Holger K. Nielsen og flere andre også inde på. Jeg har lyst til at knytte to bemærkninger til det. Det ene er, at det jo især er i nogle lande, det gør sig gældende, især Frankrig og England og Danmark. Der er også nogle lande, hvor det ikke gør sig gældende, f.eks. Italien, hvor et positivt parti fik markant fremgang. Jeg synes, det er en spændende diskussion, men den når vi nok ikke at komme nærmere rundt om i dag. Det andet er, om den fremgang, vi ser især i Frankrig og England – hr. Holger K. Nielsen var lidt inde på det – den fremgang UKIP i England og Le Pen i Frankrig havde, primært skyldes deres EU-kritik eller primært skyldes deres udlændingekritik eller deres kritik af systemerne i England og Frankrig. Det er lidt svært for mig at blive klog på, og det er ikke, fordi jeg ikke anerkender, at EU hele tiden kan arbejde på at blive bedre og mere borgernær, og det kommer jeg tilbage til, men det er en interessant analyse, hvad det er, der driver de her partier frem, inklusive Dansk Folkeparti sådan set: Er det EU-kritikken, eller er det nogle andre strømninger i de samfund, der driver EU-kritiske partier frem? Så spørger fru Pia Adelsteen: Har grænsekontrollen effekt? Det er nok det mest direkte spørgsmål, jeg har fået i dag. Til det må man sige: Ja, både negative og positive effekter. Grænsekontrol er dyr, grænsekontrol giver store bilkøer, når danskere gerne vil køre sydpå på sommerferie, grænsekontrol forhindrer et helt frit flow af varer og tjenesteydelser og arbejdskraft, og dermed koster det ikke bare dyrt rent administrativt, men det koster også dyrt i form af hindringer på handel og varer og tjenesteydelser. Derfor er vi modstandere af at sætte bomme op for resten af verden. Vi tror, regeringen tror, at det er en stor fordel for det danske samfund og for danskerne i almindelighed, at vi har frie grænser i Europa. Det kan da godt være, hvis man afskærmede Danmark med bomme, at der så også ville være nogle kriminelle, der fik sværere ved at komme ind. Men hvad med alle dem, der ikke er kriminelle? De vil vel så også få svært ved at komme ind. Derfor er svaret at fastholde det indre marked og den frie bevægelighed for alle de danskere, der gerne vil rejse ud både på ferier og på arbejde, men også at styrke det grænseoverskridende samarbejde med at bekæmpe den kriminalitet, der risikerer at følge med, hvis ikke vi også samarbejder der. Så var hr. Holger K. Nielsen inde på – det var hr. Finn Sørensen og flere af ordførerne også – hele samarbejdet og hele den udvikling, vi har set i Grækenland. Jeg vil lige starte med at kvittere over for hr. Holger K. Nielsen, fordi jeg er utrolig glad for de indledende bemærkninger om fredens projekt, som hr. Holger K. Nielsen kom med. Det er også sådan, jeg opfatter hele EU-projektet, og jeg er glad for, at SF mener, at tiden er kommet til at gøre op med i hvert fald to af de forbehold, som partiet var med til at indføre dengang. Men når det handler om, hvordan man skal reagere på den politiske udvikling i Grækenland, er jeg så til gengæld nok mere uenig med både hr. Holger K. Nielsen og i særdeleshed med hr. Finn Sørensen. Jeg vil ikke rode mig ud i en stor økonomisk diskussion om, hvad der virker i forhold til den økonomiske krise, og det ved vi jo godt i Enhedslisten og Det Radikale Venstre at vi er uenige om, og det er jo fair nok, men jeg ikke synes, at det giver mening at spænde EU foran den diskussion, for EU's politik jo er det, som EU's lande bliver enige om det skal være, og det gælder også på det økonomiske område. Jeg må sige, at hvis man tror, at man gavner den græske økonomi – eller den spanske eller italienske for den sags skyld – ved at opfordre til, at landene skal gældsætte sig endnu mere uden at lave de reformer, som – så vidt jeg kan se – er så indlysende nødvendige, så tror jeg altså, at man gør de lande en bjørnetjeneste. Jeg synes, det er stærk tobak at sige, at det er EU som fænomen, der ligesom er årsagen til, at de lande har fået økonomiske problemer, for det er, fordi de lande ikke har ført en ansvarlig økonomisk politik selv. Hvis man endelig skal sige, at EU er godt for noget, kan man kigge på Polen og Ukraine. For 10 år siden havde de samme BNP pr. indbygger. I dag, 10 år efter at Polen er kommet ind i EU, er deres økonomi fordoblet pr. indbygger. De har et langt sundere samfund med økonomiske reformer, mindre korruption osv. Jeg tror, at EU gør økonomien godt. Så nævner hr. Finn Sørensen, at vi, der går ind for EU, kan risikere samme skæbne ved næste folketingsvalg som de EU-venlige partier i Grækenland. Det håber jeg sandelig ikke, men hvis det endelig skulle ske, vil jeg sandelig håbe, at Enhedslisten ikke vil gå sammen med Dansk Folkeparti og danne en regering, men dog vil fastholde en lidt mere pragmatisk kurs både i EU og i den økonomiske politik. Hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Lars Barfoed fra henholdsvis Liberal Alliance og De Konservative er så inde på, om vi ikke burde fokusere mere på hele subsidiaritetsprincippet, altså på nærhedsprincippet. Der vil jeg gerne sige, at den diskussion synes jeg er utrolig vigtigt. Jeg tror, at os EU-begejstrede partier og politikere har haft for lidt travlt med at finde de helt oplagte borgernære begrundelser for, at EU-samarbejdet fungerer, og også har været tilbøjelige til at sige, at vi uanset hvad skal samarbejde på alle områder. Jeg synes, det giver mening at lave den øvelse, der hedder: Hvor er det, der virkelig er mening i EU-samarbejdet, og at vi derfor skal kaste alle danske ressourcer ind der, og hvor må man sige, at her er det egentlig vigtigere at fastholde en demokratisk tradition for, at beslutninger tages tæt på borgerne? Jeg er helt med på den debat. Jeg har selv anbefalet den og vil også gerne tage den i praksis. Det, der gør den svær, vil jeg så skynde mig at sige, er, som jeg nævnte over for hr. Finn Sørensen, at der jo er rigtig meget politik i det: Nogle vil synes, at kvindekvoter er helt oplagt at lave fælles EU-regler om, fordi de synes, at kvindekvoter er en virkelig god idé i sig selv, og andre vil sige, at det er en rigtig dårlig idé, fordi de ikke synes kvindekvoter er en god idé. Nogle synes, at der burde være meget mere klimapolitik og energipolitik i EU – jeg er glad for, at jeg er enig med hr. Lars Barfoed, for det er virkelig noget, hvor der er tale om grænseoverskridende problemer, som kun kan løses grænseoverskridende – mens andre vil sige sig meget fri for, at EU skal fastlægge miljøstandarder og sådan noget; det skal vi kun gøre i de enkelte lande. Det afhænger meget af, hvilken klimapolitik og miljøpolitik og retspolitik, man i øvrigt har. Så det er svært at lave en objektiv facitliste på, hvad der er nært og fjernt. Derfor bliver den diskussion politisk, men det er jo netop derfor, at den er interessant, for den kommer til at handle om, hvad vi gerne vil bruge EU til, og den debat glæder jeg mig til. Så afslutningsvis vil jeg sige: Tak for, at det på trods af den livlige debat, der har været om, hvad vi skal i EU, er sådan i Danmark, at vi ikke diskuterer, om vi skal have et EU, om vi skal være med, men mere diskuterer hvordan og i hvor høj grad, og hvis vi kan skubbe endnu mere til, at det vil være diskussionen, så tror jeg, vi også kan styrke Danmarks position i EU, og intet vil jeg hellere end det. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger indtegnet, og den første er fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Jeg har blot en kort kommentar. Det er måske netop også, fordi jeg synes, man skal diskutere det her EU noget mere. Og så kan jeg jo ikke lade være med at komme med en kommentar til ministerens kommentar. Det irriterer mig lidt, at ministeren siger, at det godt kan være, at der var nogle EU-skeptiske partier, der gik frem, men at det jo kun var i nogle få lande. Det svarer lidt til, at hvis Socialdemokraterne og De Radikale vinder næste folketingsvalg, så kan jeg stå her og sige: Det var jo desværre ikke i alle kommuner, I vandt, så vi må hellere lave en analyse af, hvad der gik galt, sådan at vi kan få helt styr på det. Det synes jeg et eller andet sted også er at underkende det valgresultat, der trods alt kom, og hvor man jo kan se, at de skeptiske partier trods alt fik flere mandater end sidst. Jeg er godt klar over, de ikke har flertal, men de fik da trods alt flere mandater end sidst, og det viste da i hvert fald en tendens. Det var blot en kort kommentar.
Ministeren.
Ja, men jeg må bare sige, at jeg synes, det var vigtigt at gøre opmærksom på, at to tredjedele af medlemmerne i Europa-Parlamentet trods alt stadig er EU-positive partier, men jeg vil ikke underkende, at samlet set fik den EU-kritiske blok flere medlemmer af Europa-Parlamentet. Det anerkender jeg, og jeg anerkender også, at det er udtryk for noget, man skal tage alvorligt.
Den næste korte kommentar er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Og tak for udenrigsministerens kommentarer. Jeg satte nu ikke nogen dato på, hvornår regeringen ville blive ramt af den skæbne, som er overgået de gamle partier i Grækenland. Det gjorde jeg bestemt ikke. Jeg sagde ikke, at det var ved næste folketingsvalg, og det vil jeg da personligt heller ikke håbe at det bliver, for så er der jo nogle andre, der kommer til, og det tror jeg ikke er til fordel for den danske befolkning. Så det ville jeg lige præcisere. Men min bemærkning gik selvfølgelig på, at hvis man ikke vil lytte til befolkningen og ikke se i øjnene, at der jo er en voksende kritik i befolkningen af den politik, man fører – den økonomiske politik, man fører, den stadig tættere binding til EU's finanspolitik – så kommer det til at gå, ligesom det gik de gamle partier i Grækenland. Og så vil jeg bare gerne have, at ministeren bekræfter, at den danske regering jo har stået helt og fuldt bag EU's krav til den græske regering om de ting, der skulle gøres, for at Grækenland kunne få de såkaldte hjælpepakker, nemlig krav om privatisering, krav om fyringer af tusindvis af offentligt ansatte, krav om indgreb i overenskomsterne, så lønningerne blev trykket nedad – for bare at nævne nogle af de eksempler i den hestekur, som den græske befolkning har været udsat for – hvorved man har ramt millioner af mennesker, der jo bestemt ikke har levet over evne. Det vil jeg også gerne have ministeren til at forholde sig til – om han virkelig mener, det er den menige græker, der har soldet det hele væk, og at det derfor er fuldstændig rimeligt, at de bliver straffet med fattigdom og arbejdsløshed i voldsom målestok.
Ministeren.
Jamen først vil jeg gerne takke for præciseringen: at det ikke er et håb, at vi skal få et stort tab til næste folketingsvalg. Og så vil jeg gerne sige, at man i den grad skal tage – det skal man altid – de bevægelser, der foregår i de europæiske befolkninger meget alvorligt. Min pointe var ikke at forsøge at lægge afstand til den politik, EU har ført over for Grækenland, for den kan jeg bekræfte at den danske regering har stået bag. Min pointe var, at det ikke er EU som institution. Det ville svare lidt til, at man skulle være imod den danske grundlov eller det danske Folketing, fordi man ikke var enig i al den politik, der blev gennemført herinde. Det, der foregår i øjeblikket, er jo netop et udtryk for, hvad den danske regering, den tyske regering, den britiske regering og et stort flertal af regeringerne i EU synes er den rigtige politik, og det vil jo ændre sig, hvis de forskellige parlamenter, herunder Europa-Parlamentet, ser anderledes ud ved næste valg. Det var bare det, der var min pointe. Det er jo en politisk ramme, og den politik, der bliver ført der, er meget afhængig af, hvilke partier der er ved magten. Jeg anerkender, at det ikke er den menige græker, der er skyldig. Men jeg tror bare, man gør Grækenland en kæmpe bjørnetjeneste, hvis man ikke gennemfører de økonomiske reformer, der kan rode bod på det, der har bragt landet helt derud, hvor landet er i dag.
Så er det anden korte bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det var en meget filosofisk skelnen imellem EU og EU. Altså, EU har været repræsenteret i den trojka, som har dikteret grækerne de krav, de skulle opfylde for at få hjælp til at betale gæld af til nogle banker. Det er vel et faktum. Så tror jeg ikke, vi kommer så meget længere i det i dag. Det er jo et spørgsmål om at se i øjnene, at den politik, man har ført over for Grækenland og over for de sydeuropæiske lande, har ført dem endnu længere ud i sumpen og forårsager en social katastrofe. Jeg kan desværre nok ikke få ministeren til at indrømme, at det er et produkt af den politik, som det store flertal af EU-landene er enige om, og som jo også er nedfældet i det traktatlige grundlag.
Tak. Ministeren.
Jeg må sige, at jeg mener, at baggrunden for, at Grækenlands almindelige befolkning lever – og det er vi enige om – under meget svære kår og har store økonomiske problemer i dag, først og fremmest og primært er, at de i de sidste 20 år har haft politiske ledelser, der har ført en fuldstændig uansvarlig økonomisk politik, der har gældsat landet bundløst og har gjort det ekstremt hårdt at rette op på de offentlige finanser. Men svaret på det er jo ikke at pumpe yderligere penge ind i et system, der ikke kan stå på egne ben. Det er da at hjælpe patienten på fode igen og give vedkommende mulighed for at leve en anstændig tilværelse. Og jeg hæfter mig ved, at Grækenland ser ud til at få en positiv vækst for første gang i mange år i 2015.
Tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi kan gå over til næste og sidste punkt på dagsordenen.
Den første ordfører i rækken er fru Sophie Løhde fra Venstre. Værsgo.
Med det her lovforslag foreslår regeringen endnu en gang at indføre et forbud mod detailsalg af snus i løs vægt. Venstre er fortsat modstander af at indføre et sådant forbud, og da vi sidste gang behandlede sagen her i Folketingssalen, det var tilbage i 2013, stemte Venstre også imod regeringens lovforslag. Vi tog til efterretning, at Kommissionen var af den opfattelse, at den danske retstilstand, som tillader markedsføring af løs snus, er i strid med tobaksvaredirektivet, men vi noterede samtidig, at skiftende danske regeringer igennem mere end 20 år har haft den opfattelse og fortolkning, at den danske tobaksvarelov alene forbyder markedsføring af snus i portionsbreve, og dermed at salg af snus i Danmark er i overensstemmelse med tobaksvaredirektivet. Derfor ønskede vi at afprøve sagen ved EU-Domstolen, og såfremt Danmark måtte blive dømt, tilkendegav vi også dengang i Folketingssalen, at vi naturligvis ville bringe den danske retstilstand i overensstemmelse med EU-retten – som konsekvens af de helt gængse og normale EU-spilleregler. Hvad er der så sket siden? Ja, der er jo for det første sket det, at Europa-Parlamentet og Rådet har vedtaget et nyt tobaksvaredirektiv, som erstatter det gældende, og salg af snus er ifølge lovforslaget forbudt i det nye direktiv, som Danmark er forpligtet til at implementere senest i maj 2016. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi gerne havde set, at regeringen i forhandlingerne om det nye direktiv aktivt havde arbejdet for en fortsat lovliggørelse af salg af snus i Danmark uanset indpakning, og det var da også baggrunden for, at et flertal i Folketinget faktisk pålagde regeringen, da regeringen var i Europaudvalget for at indhente et forhandlingsmandat, at arbejde imod et forbud mod markedsføring af snus uanset indpakning. Det var det mandat, som regeringen blev sendt af sted med af et flertal i Folketinget, men det var tilsyneladende også et mandat, som regeringen ikke tog specielt seriøst. I hvert fald må man jo konstatere, at den daværende sundhedsminister aldrig evnede at få det bragt på dagsordenen i EU eller fik indhentet de øvrige medlemsstaters holdning hertil i forbindelse med drøftelserne om revisionen af direktivet, og jeg må sige, at det er dybt beklageligt, at regeringen dengang valgte at tage så let på det mandat, som et flertal gav i Europaudvalget. Set fra vores synspunkt bliver det beklagelige jo kun endnu mere beklageligt, når man samtidig må konstatere, at regeringen i forbindelse med Kommissionens stævning ved EU-Domstolen ikke har handlet i respekt for flertallet i Folketinget, der var af en anden opfattelse i forhold til fortolkningen end den, regeringen lagde til grund. Nej, tværtimod valgte regeringen også på det punkt at lægge sig fladt ned. Af sundhedsministerens besvarelse af spørgsmål nr. 20 i Europaudvalget fremgår det – og jeg citerer: Regeringen har i sit svarskrift til EU-Domstolen den 19. december 2014 taget bekræftende til genmæle over for Kommissionens påstand, det vil sige erklæret sig enig med Kommissionen i, at Danmark har tilsidesat sine EU-retlige forpligtelser i forhold til spørgsmålet om salg af løs snus i Danmark. Citat slut. Det vil altså sige, at regeringen har valgt forlods at give Kommissionen ret i stedet for at forfægte flertallets synspunkter i Folketinget, og dermed har regeringen jo også på forhånd mistet enhver chance for at kunne vinde sagen ved EU-Domstolen. Så man kan sige, at Danmark i hvert fald endegyldigt har tabt den her sag på gulvet – ikke bare én gang, men to gange. Vi støtter fra Venstres side ikke et forbud, og vi støtter sådan set heller ikke regeringen, det kan ikke være nogen overraskelse, men vi må tage til efterretning, at sagen er tabt, fordi der blev givet op på forhånd, og på den baggrund støtter vi, at vi så får rettet op i forhold til at få efterkommet det nye direktiv, som vi altså i Danmark er forpligtet til at efterkomme senest i maj 2016, og dermed bringer vi den danske retstilstand i overensstemmelse med EU-retten.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det er jo altid trist at miste en god allieret. Det håber jeg heller ikke at vi har på det generelle plan. Det tror jeg ikke at vi har, men om ikke andet så i den her sag. Det, vi diskuterede før det her forslag, var regeringens EU-politiske redegørelse, og jeg kunne forstå, at der er mange af de såkaldte EU-positive partier, der er bange for, at de er ved at miste den folkelige opbakning til EU-projektet. Det her er jo i virkeligheden et godt eksempel på hvorfor, for det viser både regeringens handling og måske også det, at man ikke tør være med til at prøve at sætte foden ned og prøve at gå imod i EU og se, hvad der ville ske. Det værste, der kunne ske, er jo sådan set bare, at det ender, som det ender med det her forslag; det er det allerværste, der ville kunne ske. Er det ikke lidt trist, når nu Venstre for en gangs skyld var med på at tage kampen op imod EU-bureaukraternes ønske om at bestemme over os andre, at man så giver op på halvvejen? Jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt – for at sige det sådan – for der var jo et utal af medlemmer af Venstres folketingsgruppe, der deltog sidst, vi havde det her på. Hvorfor skal Danmark endnu en gang være duks og overimplementere, og hvad ved jeg? Det kunne jo være, at vi efter et folketingsvalg får en regering, der er lidt mere fornuftig, så vi ikke allerede nu behøver at give det her mandat til den regering, der har handlet imod Folketingets ønsker, som ordføreren så korrekt refererede.
Ordføreren.
Jamen Liberal Alliance har fortsat en god allieret inden for den liberale familie. En enkelt kommentar til det med, at det er ærgerligt, at vi ikke tør være med til at sætte foden ned: Det var nøjagtig det, vi gjorde, da vi her i Folketingssalen stemte imod det lovforslag, som jeg på stående fod erindrer hed L 189. Dengang sagde vi sammen med et flertal, at vi pålagde regeringen at tage sagen op ved EU-Domstolen. Såfremt vi måtte tabe den, var det Venstres synspunkt, at vi ville være forpligtet til at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Den kamp ønskede vi at tage, parallelt med at vi i Europaudvalget var med til at afgive det mandat, at regeringen skulle forfægte det synspunkt i forhandlingerne om det nye tobaksvaredirektiv – altså om, hvordan fremtiden skulle se ud – at lovliggøre salg af snus uanset indpakning. Så Venstre har ikke givet op. Men regeringen har givet op, ikke bare én gang, men to gange. Når vi derfor i dag står i den situation, at vi kender det tobaksvaredirektiv, hvordan det ser ud og dermed også den fremadrettede situation, men at vi også ved, at regeringen startede med at give Kommissionen ret på forhånd, hvordan i alverden skulle vi så have en jordisk chance for efterfølgende at kunne vinde en sag?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det vil sige, at vi altså taler om den regering, som ikke gjorde det, Folketinget bad den om, hvilket jo er en parlamentarisk interessant ting i sig selv, og vi taler om den regering, som Venstre mener fejlfortolkede det tidligere tobaksdirektiv, og som nu er vores sandhedsvidne på, at vi ikke kan gøre noget ved det nye tobaksdirektiv, men hvorfor skal vi tro på dem i anden runde? Sidst, da vi diskuterede det her, sagde regeringen også, at det daværende tobaksdirektiv gjorde, at vi ikke kunne gøre det, som det daværende flertal ville sammen med Venstre. Nu henviser ordføreren så til bemærkningerne i lovforslaget og siger, at nu siger regeringen igen, at det kan vi ikke med det nye, men det kunne jo være, at vi kan.
Ordføreren.
Det er jo hele det spørgsmål, vi forsøgte at få regeringen til at tage op i forbindelse med forhandlingerne om tobaksvaredirektivet. Det evnede regeringen ikke. I dag står vi så med et nyt tobaksvaredirektiv, som vi er forpligtet til at implementere senest maj måned 2016, og det nye direktiv betyder jo, at salg af snus er forbudt. Vi ønskede at prøve den her sag ved EU-Domstolen, og det, jeg tillod mig at læse op, var et uddrag af det, som regeringen har oversendt til Europa-Kommissionen i forbindelse med den sag, der var ved EU-Domstolen, hvor regeringen siger, at man har taget bekræftende til genmæle over for Kommissionens påstand. Det vil sige, at man har erklæret sig enig med Kommissionen. Så er det jo, at vi ligesom må erkende, at vores muligheder for at få ændret det her er ved at være udtømte. Vi bliver aldrig nogen sinde tilhængere af at indføre et forbud, men vi må jo konstatere, at der ikke er flere veje at gå i forhold til Europa-Kommissionen, eller for så vidt angår tobaksvaredirektivet.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Det er godt og vel et års tid siden, vi sidst behandlede den her sag, og i den forbindelse sagde Venstres ordfører fra talerstolen, altså der, hvor Venstres ordfører står nu, at Venstre mener, at den her sag skal prøves ved EU-Domstolen, og at Venstre, hvis det så skulle vise sig, at Danmark blev dømt, gerne ville være med til at se på at bringe reglerne i overensstemmelse med det, dommen så tilsagde. Danmark er jo ikke blevet dømt, der har ikke været en sag ved EU-Domstolen, og alligevel beslutter Venstre sig her et år efter for at lægge sig fladt ned, at give op og stemme for et forbud mod løs snus. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, der er sket. I slutningen af november kunne man læse i nogle få telegrammer og i dagspressen, at Venstre nu havde skiftet holdning; der var ikke nogen argumentation, man var tilsyneladende ikke særlig interesseret i at komme ud med en argumentation. Hvad er det for nogle møder, der har været mellem Venstre og regeringen, eller hvad er baggrunden for, at Venstre pludselig har skiftet holdning? Altså, man får jo den mistanke, at Venstre op mod parlamentsvalget til EU havde en interesse i at ligne nogle, der var kritiske over for EU, og tordnede mod kvindekvoter og løs snus-forbud og alt muligt andet, men når vi så er kommet om på den anden side af valget, ja, så er modstanden jo ikke længere rigtig til at få øje på. Hvad er det, der er sket i den periode, siden Venstre nu ikke længere vil stemme imod det her forbud mod løs snus?
Ordføreren.
Altså, jeg skal ikke kunne sige, om Enhedslisten gør sig den slags overvejelser, i forhold til hvad man siger før valget, og hvad man gør efter valget; det synes jeg må stå for ordførerens egen regning. Men hvad er det, der er sket i forhold til den her sag? Der er sket to ting. Punkt 1: Regeringen evnede jo ikke at få det her spørgsmål bragt op i EU for at forsøge at få tilslutning fra de øvrige medlemsstater i forhold til den ændring af tobaksvaredirektivet, som der altså nu er et flertal for i Europa-Parlamentet og i Rådet, og som Danmark er forpligtet til at implementere senest maj måned 2016. Og Punkt 2: Der sker det, at regeringen i sit svarskrift til EU-Domstolen meddeler, at man er fuldstændig enig med Kommissionen, og det vil sige, at man fra regeringens side på forhånd har givet op. Hvordan i alverden skulle man så i dag kunne forestille sig andet, end at Europa-Kommissionen så siger: Okay, regeringen er enig med os, så de mener dermed det samme som os? Hvordan skulle man så kunne komme frem til noget andet? Altså, jeg har simpelt hen svært ved at se det for mig, men jeg vil gerne igen beklage den proces, der er gået forud: punkt 1, at man ikke har forfægtet det mandat, man fik i Europaudvalget i forbindelse med forhandlingerne om tobaksvaredirektivet, og punkt 2, at man forlods lagde sig fladt ned for Kommissionen i stedet for at tage kampen op. Det er det, vi fra Venstres side har givet mandat til, og det var også det, vi dengang tilkendegav i Folketingssalen.
Tak. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er for så vidt helt enig i den kritik af regeringen, som ordføreren kommer med, men nu er vi her i Folketingssalen, og Folketinget kan træffe en beslutning. Og vi har faktisk en mulighed, hvis der er et flertal, der stemmer det her lovforslag ned, for at komme videre med den her sag og få den prøvet ved EU-Domstolen, men det kan vi ikke få, fordi Venstre nu har besluttet sig for at give op. Det er jo det, som der er sagens kerne nu. Vi står med et lovforslag, og jeg kan endda huske, at ordføreren selv, da vi diskuterede det for et år siden, var så venlig at læse op, hvad det var, lovforslaget gik ud på: Det er et forbud mod salg af løs snus. Det er Venstre imod, men alligevel stemmer man for. Og fordi man stemmer for, har vi ikke længere en mulighed for at tage den her sag videre og få en prøvelse ved EU-Domstolen. Så det er jo ikke kun regeringen, der har givet op, det er også Venstre, der har givet op. Det er jo rigtig beklageligt, kan jeg kun sige.
Tak. Ordføreren.
Vi konstaterer blot, at regeringen har givet op, ikke bare én gang, men to gange. Og så er det, at vi i Venstre er så realistiske, at vi siger: Okay, når regeringen i sit svarskrift til EU-Domstolen har skrevet, at den tager bekræftende til genmæle, hvilke muligheder er der så tilbage? Der er jo ikke nogen, må vi sige til fru Stine Brix. Derfor er det, vi siger: Hvad er så den fremadrettede spillebane, der gælder i forhold til spørgsmålet om snus? Jamen det er så det tobaksvaredirektiv, der ligger, som skal implementeres senest maj 2016, og som vi dermed er forpligtet til at implementere i Danmark. Det er jo det, vi må tage til efterretning, og det er den eneste grund til, at vi i dag beklageligvis må konstatere, at mulighederne er udtømt.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Jeg er da glad for, at Venstre er kommet ned fra det høje træ, for der er jo intet, der er anderledes, end da vi tog det op. Altså, det forholdt sig jo også sådan, at vurderingen var, at vi ville ende med at tabe sagen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvorfor er det, Venstre nu pludselig mener noget andet, end de gjorde for et år siden? Hvad skyldes kovendingen? Nu siger ordføreren for Venstre til ordføreren fra Enhedslisten: Nej, det var ikke valget, der spillede en rolle. Men hvad er det, der gør, at man nu mener noget andet, end man gjorde for et år siden?
Ordføreren.
Det er simpelt hen ikke korrekt, at intet er anderledes, og jeg må opfordre ordføreren fra Socialistisk Folkeparti til at dykke ned i de sager, som ligger bag det her, i forhold til hvad der er sket, siden Folketinget behandlede den her sag i Folketingssalen i 2013. Der er sket det, jeg har redegjort for i min ordførertale, i forhold til de forhandlinger, der var om tobaksvaredirektivet med en sundhedsminister, som dengang var fra Socialistisk Folkeparti, og som så senere har skiftet parti over til sundhedsministerens parti, og som ikke forfægtede de synspunkter, som et flertal gav mandat til i Europaudvalget. Dermed tabte vi også kampen om, hvordan tobaksvaredirektivet skal se ud, for så vidt angår snus, på den fremadrettede bane. Vi fik ikke flertal eller opbakning fra de øvrige medlemsstater til at kunne gøre noget ved det. Hvorfor? Fordi regeringen ikke gjorde noget ved det. Dernæst har regeringen i sit svarskrift til EU-Domstolen valgt at gøre det, man kalder for at tage bekræftende til genmæle, og det vil sige, at man forlods har givet Kommissionen ret. Ergo er mulighederne udtømte, hvis man havde en interesse i det, i forhold til at se på indholdet og sige: Hvad kan vi gøre fra dansk side for at ændre på det her? Jeg kan ikke se for mig, hvilke andre muligheder der er nu. Så der er ingen kovending her. Men det er simpelt hen ikke korrekt, når SF's ordfører siger, at der intet er, der er anderledes.
Fru Özlem Sara Cekic for den anden korte bemærkning.
Alle de ting, som ordføreren her remser op, forudså man jo; man vidste, at det ville ende på den her måde; man vidste, at hvis der kom en sag, så ville man tabe den. Det var jo det, der lå til grund for den måde, diskussionen foregik på, og dengang mente Venstre jo på ingen måde, at de kunne støtte forslaget. Nu kan jeg så forstå, at man støtter selve forslaget, og så spørger jeg, og det er sådan bare af ren interesse: Hvad er det, der er sket på et år? For alle de ting, som ordføreren forklarer her, fortalte sundhedsministeren også dengang ville ende på den måde, som de gør lige i dag. Men det er altså af ren interesse, jeg spørger, bare for at vide, hvad der er sket.
Ordføreren.
Men det er jo meget, meget interessant, at den daværende sundhedsminister, som var fra ordførerens eget parti, skulle have fortalt Folketinget: Nu har jeg fået et mandat i Europaudvalget, men jeg har ikke tænkt mig at følge det; jeg har tænkt mig at gøre noget andet. Det er også meget, meget interessant, hvis den daværende sundhedsminister dengang skulle have fortalt: Nu har jeg et flertal i Folketinget, ikke med mig, men imod mig, men jeg har tænkt mig at lægge mig fladt ned for EU-Domstolen ved at afgive det svar, at vi er fuldstændig enige med Kommissionen. De oplysninger var ikke offentligt tilgængelige dengang. Hvis SF's ordfører allerede dengang kunne forudse, hvordan forhandlingerne om et tobaksvaredirektiv ville ende, så må jeg sige, at ordføreren har evner ud over det sædvanlige, i forhold til hvad der kan lade sig gøre at forudse. Men det er interessant, hvis SF er i besiddelse af oplysninger om alle de ting og om alle de gange, man handlede i modstrid med det, som et flertal mente man skulle gøre, altså hvis man allerede vidste det på forhånd. Så er det sandelig, man begynder at indrømme, at man ikke respekterer et flertal i Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste i talerrækken er fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Vores sundhedsordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, er desværre forhindret i at deltage i førstebehandlingen i dag, og derfor vil jeg på vegne af ham læse ordførertalen op. Ligeledes har den radikale ordfører, fru Marlene Borst Hansen, bedt mig om i dag at tale på vegne af De Radikale. Det forpligter at være en del af et fællesskab, det gælder også det europæiske, og derfor er vi selvfølgelig også forpligtede til at følge den lovgivning og de aftaler, som vi er med til at lave inden for dette fællesskab, og det er det, lovforslaget i dag drejer sig om. Tobaksvaredirektivet forpligter alle EU-lande på nær Sverige til at forbyde salg af snus. Når svenskerne ikke er omfattet af forbuddet, skyldes det, at de fik en undtagelse, da de i 1995 indtrådte i Unionen, på samme måde som vi fik en undtagelse på sommerhusområdet, da vi i 1973 trådte ind i EF. Men forbuddet mod salg af snus gælder altså alle andre EU-lande end Sverige, og det omfatter også den løse snus, som vi kender i Danmark. At vi her i Danmark alligevel har tilladt at sælge løs snus, også efter tobaksvaredirektivet fra 1992, skyldes, at vi fra dansk side har fejlfortolket reglerne, og det er det, vi nu retter op på. Hos Socialdemokraterne lægger vi vægt på, at man gør sin del af arbejdet, når man er en del af et forpligtende fællesskab, og derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra DF.
Tak. Der er en vis deja-vu-oplevelse over det her forslag. For snart 2 år siden stod vi her også med præcis det samme forslag. Dengang var der et flertal imod. Dengang stod vi også over for et EU-system, der mente, at de danske regler ikke overholdt tobaksvaredirektivet. Debatten om rygning er altid spændende, men dagens debat oplever jeg som et tegn på manglende respekt for Folketinget og manglende respekt for de demokratiske processer. Baggrunden for forslaget om forbud mod salg af snus i Danmark er, at Europa-Kommissionen med en åbningsskrivelse af 21. juni 2012 indledte en traktatkrænkelsessag mod Danmark, fordi salg af løs snus er tilladt i Danmark. I kommentaren til høringssvarene til dagens lovforslag står der: »Supplerende kan det oplyses, at Kommissionen den 25. februar 2014 rettede fornyet henvendelse til Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse med spørgsmål om status for retstilstanden i Danmark for så vidt angår salg af løs snus. I sit svar til Kommissionen den 13. marts 2014 orienterede ministeriet Kommissionen om fremlæggelse af lovforslag L 189 den 20. marts« – 2013 – »og om Folketingets forkastelse af lovforslaget ved 3. behandlingen den 27. juni« – 2013. »Endvidere orienterede ministeriet Kommissionen om, at regeringen i forbindelse med implementeringen af det nye tobaksvaredirektiv (direktiv 2014/40/EU), ville søge at finde en løsning på spørgsmålet om salg af løs snus i Danmark.« Den her løsning kan vi nu se handler om at lægge sig ned for Kommissionen og forbyde snus. Der står ikke noget om, hvordan regeringen har kæmpet eller vil kæmpe for at leve op til det betænkningsbidrag, som et flertal i Sundhedsudvalget afgav i 2013 , eller om, hvordan regeringen vil respektere det flertal, som i 2013 nedstemte netop det forslag, som vi behandler nu. I betænkningsbidraget fra Sundhedsudvalget til L 189 står der følgende vedrørende forbud mod snus: »Et flertal af udvalget (V, DF, EL, LA og KL) finder, at det gældende tobaksvaredirektiv fra 2001 ikke indeholder et forbud mod salg af al løs snus i Danmark. Disse partier finder, at salg af løs snus er lovligt i henhold til det gældende direktiv, og bemærker, at der er tale om et traditionelt produkt. På denne baggrund vil den foreslåede ændring være i modstrid med den hidtidige danske fortolkning af tobaksvaredirektivet. Flertallet kan ikke støtte et forbud mod markedsføring af snus, uanset indpakning. Flertallet noterer endvidere, at snus er mindre sundhedsskadeligt end konventionelle cigaretter og ikke giver anledning til passiv rygning.« Jeg kan godt undre mig over, at regeringen, når et flertal i Folketinget ad to omgange – dels ved betænkningsbidraget, dels ved at nedstemme det konkrete lovforslag – således temmelig tydeligt siger til regeringen, at flertallet ikke ønsker et forbud mod løs snus, så ikke i det mindste bestræber sig på at finde en løsning, som ikke forbyder snus. Men der står selvfølgelig i lovforslaget: »Kommissionen er af den opfattelse, at tobaksvaredirektivet forbyder salg af snus, ... Det er naturligvis en alvorlig sag, at Europa-Kommissionen er af den opfattelse – af den opfattelse – at vi ikke opfører os ordentligt. Her burde vi nok i Dansk Folkeparti kunne forstå, at regeringen naturligvis ikke kan overveje andet end at rette ind og gøre, som Kommissionen siger. I Dansk Folkeparti ved vi også godt, at regeringen helst vil forbyde alle tobaksprodukter. Det her forslag er bare et lille skridt i den retning. I Dansk Folkeparti ønsker vi at holde kompetencen i Danmark. Vi ønsker, det skal være Folketinget, som bestemmer, om danske borgere må bruge snus. Og endelig mener vi, at når man taler om tobaksprodukter, er snus absolut noget af det mindre farlige. Derfor er det helt absurd at gå så fanatisk efter at få det forbud, når det reelt set måske giver meget mere mening at se det som et mindre farligt alternativ til rygning af tobak. Se, det kunne jo være en løsning, som regeringen kunne arbejde på over for EU. I det mindste kunne vi udfordre fortolkningen, Kommissionens opfattelse af direktivet, i stedet for bare at sige: Javel, hr. kommission. Hvis De mener det, så retter vi naturligvis ind. Det sker jo nok desværre ikke – desværre, for hvad var det værste, der kunne ske? I sidste ende, at vi tabte en sag og kom til at stå her igen med det samme forslag. Værre kan det sådan set ikke gå. Derfor vil vi selvfølgelig tage den konsekvens nu, at vi stemmer imod det forslag, der foreligger.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Özlem Sara Cekic fra SF. Værsgo.
Det forslag, vi behandler i dag, er ikke et forslag, der handler om at være for eller imod snus. Det handler derimod om, at vi vil leve op til den lovgivning, vi har været med til at vedtage i EU-regi. Det lader til, at de fleste eksperter ifølge regeringen er enige om, at det er i strid med EU's tobaksvaredirektiv, at Danmark endnu ikke har indført et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Den gamle danske fortolkning konkluderede, at løs snus ikke var omfattet af forbuddet, fordi det kunne betragtes som et traditionelt tobaksprodukt, men den fortolkning har vist sig ikke at være korrekt. Muligheden for en undtagelse omfattede nemlig kun røgtobak og tyggetobak. Den undtagelse fra snusforbuddet, Sverige har, er af en anden slags, og den fik de allerede ved deres indtræden i EU. Det gældende EU-forbud mod snus blev indført i ændringsdirektivet til tobaksvaredirektivet i 1992, men fra dansk side havde man ikke været opmærksom på, at forbuddet også betød et forbud mod salg af løs snus. Derfor har Danmark aldrig implementeret forbuddet i dansk lovgivning. Det var først, da Europa-Kommissionen henvendte sig, man ifølge regeringen blev opmærksom på problematikken. Forslaget, som vi behandler i dag, forbyder salg af løs snus og er på den måde med til at sikre overensstemmelse mellem tobaksvareloven og tobaksvaredirektivet. Et lignende lovforslag blev fremsat i april 2013, dengang SF havde sundhedsministerposten. Dengang stemte vi for, fordi vi mente, at Danmark skulle leve op til sine EU-retlige forpligtelser og undgå at tabe en eventuel traktatkrænkelsessag ved EU-Domstolen, men forslaget blev ikke vedtaget, da oppositionen var imod. SF støtter stadig forslaget om at implementere snusforbuddet, fordi vi mener, at Danmark bør leve op til den lovgivning, vi har været med til at vedtage på EU-plan. Vi er dog glade for, at man har udskudt ikrafttrædelsestidspunktet, så man tager hensyn til forhandlerne, så de ikke lider unødige tab.
Tak til ordføreren fra SF. Den næste er ordføreren fra Enhedslisten, fru Stine Brix.
Tak for det. Nu sagde SF's ordfører lige, at det her lovforslag ikke handler om at forbyde løs snus, men det er jo lige præcis det, det handler om. Det er faktisk det, som er formålet med lovforslaget. Vi er ikke enige i fra Enhedslistens side, at løs snus skal forbydes, og derfor stemmer vi selvfølgelig også imod. Vi så sådan set også gerne, at portionspakket snus også blev lovliggjort i Danmark. Det er jo fuldstændig korrekt, som flere af høringssvarene også peger på, at snus er sundhedsskadeligt. Det er nok ikke nogen overraskelse for nogen. Det er cigaretter og pibetobak og cigarer jo også, men de er alle sammen lovlige i dag. Snus har så den, kan man sige, fordel i forhold til røgtobak, at der ikke er nogen passiv rygning, og det tyder også på, at snus er mindre sundhedsskadeligt end tobak, som ryges, med færre kræfttilfælde, end vi ser traditionelt. Der er i hvert fald ikke et sundhedsfagligt argument, hvis man sammenligner med alle mulige andre former for tobak, for særskilt at forbyde snus. Så handler den her sag jo for mig at se i højere grad om Danmarks forhold til EU, og jeg savner, at regeringen i langt højere grad har turdet lægge arm med EU i det her spørgsmål. Vi har talt om den proces, der har været i udarbejdelsen af det nye tobaksvaredirektiv, men det gælder sådan set også i forhold til den fortolkning, som Danmark hidtil har anlagt, af det traditionelle tobaksvaredirektiv. Der har jo været et synspunkt her i Folketinget i Danmark om, at snus bør være lovligt. Der har også været den opfattelse, at snus er Nu er vi så der, hvor der er mulighed for en sag ved EU-Domstolen, og den synes jeg sådan set man skulle bruge til at rejse den her diskussion. Det vil regeringen så ikke. Det har der hidtil været et flertal her i Folketinget for at fastholde at man skulle gøre alligevel, og jeg kan kun beklage, at Venstre ryster på hånden, nu hvor vi nærmer os målet. Men ikke desto mindre vil vi fastholde, at det er vigtigt, at Danmark af og til tør udfordre EU både på de synspunkter, hvor vi ikke mener EU regulerer korrekt, men sådan set også i diskussionen om, hvor detaljeret EU skal regulere. Vi havde et europaparlamentsvalg sidste forår, hvor en stor del af debatten handlede om, at EU blander sig i alt, alt for meget og i alt, alt for mange detaljer. Jeg synes, det her er et rigtig godt eksempel på, at man går alt for langt i spørgsmål, som sagtens kunne afgøres nationalt. Jeg synes egentlig, at flertallet her i Folketinget i dag overhører det signal, der var fra befolkningen, om at skrue lidt ned for EU-reguleringen på en række af de felter, som er nemme at regulere lokalt. Men bundlinjen er altså, at vi stemmer imod det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Jeg synes, vi skal huske på, hvordan hele denne sag begyndte. Den begyndte jo sådan set med, at der kom en kommissær forbi og så, at der var en dansk kiosk, der solgte snus, og derefter besluttede sig for, at det her var noget, man hellere måtte gøre noget ved. Det illustrerer jo meget godt, hvordan EU desværre har udviklet sig. Det er noget med nogle bureaukrater i Bruxelles, der kommer forbi og fortæller folkevalgte forsamlinger, hvordan man skal indrette lovgivningen i det enkelte land. Derefter skete der det, at et flertal i Folketinget sagde: Vi vil ikke være med til det, og vi vil ikke forbyde det, selv om regeringen vil. Og så fik man en situation med en sundhedsminister, der totalt ignorerede, hvad Folketinget havde besluttet. Man har så fået et nyt tobaksvaredirektiv, hvori artiklen om tobak, der indtages oralt, som det så eurokratisk hedder, godt nok er blevet flyttet fra artikel 8 til artikel 17, da man er gået fra direktiv 200137 til direktiv 201440, men formuleringen af artiklen er identisk. Hvad burde man gøre i den her sag? Man burde fra flertallet i Folketingets side stå fast, altså stå fast på, at vi ikke mener, at EU skal bestemme og indføre det her snusforbud i Danmark; satse på, at danske vælgere udskifter den siddende regering i løbet af året – det er der dog en del, der tyder på vil ske, heldigvis – og efter valget sende en skrivelse til Kommissionen, hvori den ny regering skriver, at de skal se bort fra det tidligere skrevne fra den på det tidspunkt tidligere regering, der i øvrigt heller ikke på daværende tidspunkt var i overensstemmelse med et flertal i Folketinget. Det er jo faktisk en skandaløs opførsel, der har været fra den siddende regerings side. Man kan selvfølgelig sige, at ministeren ikke længere er medlem af regeringen, men dog nu alligevel medlem af et regeringsparti. Det her er jo et klassisk eksempel på, hvorfor de såkaldte EU-positive partier, som jo i virkeligheden ikke er EU-positive, men bare er begejstrede for at tage imod ordrer fra Bruxelles, fik en syngende lussing i stort set samtlige lande ved europaparlamentsvalget i sommer. Det er jo præcis på grund af den opførsel, vi har set i den her sag. Det er præcis på grund af den servilitet, der er over for Bruxelles. Vi bør gå i en anden retning, hvor landene får mere indflydelse, og hvor EU blander sig mindre. Og hvis vi skal komme i den retning, tror jeg ikke, at vi skal vente på, der sker noget spændende fra EU's side. Jeg tror, vi skal sørge for at gøre noget selv. Jeg tror, at vi og andre lande skal udfordre Kommissionen noget mere, end vi har gjort. Man kan jo forestille sig, at grunden til, at vi har mistet flertallet, er, fordi Venstre er lige så optimistiske omkring folketingsvalget, som vi er i Liberal Alliance, og derfor ikke gider at have et nederlag ved EU-domstolen, når man forhåbentlig har overtaget regeringsmagten i løbet af nogle måneder. Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har holdt ved. Jeg synes, det er ærgerligt, at Venstre ikke har holdt ved, og jeg synes, det er ærgerligt, at regeringen ikke har levet op til det, som et flertal i Folketinget ønskede. Jeg synes, det er ærgerligt, at Kommissionen bare kommer og giver ordrer i stedet for at interessere sig for, hvad der sker i de enkelte lande. Men nuvel, det her skal nok bære ved til den skepsis, der er i befolkningen. Det skal nok være en lille pind på det bål, der gør, at det sandsynligvis bliver et nej, når vi holder folkeafstemning i 2016. Det kan vi jo så i hvert fald fra Liberal Alliance og andres side glæde os over, altså at vi jo så har fået lidt hjælp fra S, R og V i den sag. Det skal vi nok tage med. Men jeg synes, det er ærgerligt for de danskere, det går ud over i deres konkrete hverdag, og som nu ikke kan købe deres produkter lovligt. Når jeg siger det på den måde, er det meget bevidst, for de kommer jo til at købe produktet alligevel. Vi ved det jo godt alle sammen. Det vil blive solgt og være fuldstændig lige så udbredt, som det hidtil har været. For det snus, der er forbudt i portionsposer, kan man jo købe, jeg havde nær sagt ethvert sted. Jeg synes faktisk, at man nærmest efterhånden ikke kan være et sted, hvor folk ikke tager de der runde bøtter frem og bruger det der portionssnus, selv om det er ulovligt at sælge i Danmark. Det kan man købe overalt i København. Det kan man gøre i Aarhus. Det kan man gøre i resten af landet. Det vil man også kunne gøre ud fra det her. Så man kriminaliserer altså også almindelige mennesker, som fornuftigvis vil finde løsninger. Det er jo det, folk gør, når vi går amok herinde og træffer tåbelige beslutninger. Så finder fornuftige mennesker fornuftige løsninger ude i det ganske land. Så danskerne vil sandsynligvis ikke ændre adfærd, men så har S, R og V endnu en gang gjort EU til grin, og det er da fint med os.
Tak til ordføreren. Til sidst er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Lars Barfoed.
Da Det Konservative Folkepartis ordfører i den her sag, hr. Daniel Rugholm, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre partiets synspunkter i sagen i stedet. Det skal jeg så gøre. Det er jo egentlig en underlig sag, for man skulle tro, at den handlede om snus. Det gør den sådan set også, for det er jo det, man vil forbyde – altså at der sælges snus overhovedet i Danmark. Det kan man jo have mange meninger om. Det er lidt underligt, for der er jo mange usunde ting, som man godt må sælge, derunder cigaretter, men noget, der så er mindre usundt, nemlig snus, skal man ikke have lov til at sælge. Det kunne man have en interessant sundhedspolitisk debat om, men den debat, vi har her, er lige så meget en EU-politisk debat. Det handler om, hvorvidt EU skal regulere, om man kan sælge sådan et produkt som snus, der fylder meget, meget lidt på markedet. Kan EU og skal EU kunne forbyde, at nogen sælger det i detailleddet i Danmark? Det mener vi i Det Konservative Folkeparti ikke bør være EU-reguleret, allerede på grund af nærhedsprincippet burde det ikke være EU-reguleret. Men hvis det var en fastslået kendsgerning, at sådan er det, så måtte vi bøje os for det, ligesom der kan være andre sager, hvor vi må bøje os i sidste ende for, at der er vedtaget noget i EU. Vi kan ikke være enige i alt, hvad der bliver vedtaget, men så må vi rette os ind i forhold til det. Men her har vi jo ikke fået fastslået, om det nu er gældende ret. I Danmark var det sådan, at vi havde en praksis omkring salg af snus i 20 år, uden det blev anfægtet af EU, selv om der var et direktiv fra EU's side, et tobaksdirektiv, men pludselig finder man ud af, at vi handler i strid med EU-retten. Det påstår Kommissionen. Vi er så nogle, der mener, at der er gode juridiske argumenter for at sige, at det ikke er i strid med EU-retten, at vi har den praksis for salg af snus i Danmark, som vi har haft indtil nu. Derfor har vi ønsket den sag prøvet ved EU-Domstolen. Man må så sige, at regeringen ikke har været særlig loyal over for den beslutning, eftersom regeringen godt nok er gået ind i en retssag, men er startet med at lægge sig fladt ned og sige til EU-Kommissionen, at man sådan set giver EU-Kommissionen ret. Det er jo et problem! Ikke desto mindre må vi i Det Konservative Folkeparti tage konsekvensen af, at vores synspunkt er, at denne sag ikke har været prøvet juridisk, den burde prøves ved EU-Domstolen, og så må vi se, hvad Domstolen siger, og så må vi naturligvis rette ind, hvis en afgørelse går os imod. Men på det grundlag kan vi altså ikke medvirke til, at vi nu bare skal rette ind uden en retssag og vedtage det her. Derfor er Det Konservative Folkeparti imod forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.
Tak for bemærkningerne og debatten i dag. Sagen drejer sig om, at vi fra dansk side skal leve op til vores EU-retlige forpligtelser; at vi skal implementere og ikke har implementeret tobaksvaredirektivet korrekt i den danske lovgivning, fordi vi tillader salg af løs snus. Det retter vi nu op på. Det er i det lille lands interesse at overholde spillereglerne, for det er den eneste måde, hvorpå vi kan insistere på, at de andre, der indgår i fællesskabet, selvfølgelig også skal overholde de fællesskabsregler, der er. Jeg noterer mig, at der er et flertal i Folketinget bestående af regeringen og SF og Venstre for det lovforslag, som der ligger nu, som betyder, at vi kommer i overensstemmelse med den EU-regulering, der er, og det er jeg tilfreds med.
Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Det var jo meget kort. Der er måske nogle, der er klar til at skulle hjem. Vi har i hvert fald ikke mere at forhandle nu. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. februar 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.