Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Οικονομικών, Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Υγείας, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων και Οικονομικών κατέθεσαν στις 12-12-2015 σχέδιο νόμου: «Διαχείριση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, μισθολογικές ρυθμίσεις και άλλες επείγουσες διατάξεις εφαρμογής της Συμφωνίας Δημοσιονομικών Στόχων και Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων». Το ως άνω σχέδιο νόμου έχει χαρακτηρισθεί από την Κυβέρνηση ως κατεπείγον. Παραπέμπεται στις συναρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές. Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 456/30/22-10-2015 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη δημόσια αντιπαράθεση ανάμεσα στην Κυβέρνηση και τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, κ. Τρύφων Αλεξιάδης. Ορίστε, κύριε Κακλαμάνη, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, οι λόγοι για τους οποίους αποπέμψατε - μετά από συνεδρίαση μάλιστα, του Υπουργικού Συμβουλίου - την κ. Σαββαΐδου ήταν δύο - αυτά τουλάχιστον γνωρίζουμε, εάν υπάρχουν και άλλοι, θα μας τους πείτε - ό,τι έβγαλε δύο αποφάσεις σχετικά με το τέλος 20% τηλεοπτικών ρυθμίσεων, που σύμφωνα με την άποψή σας ήταν λανθασμένες, για να μην πω διαβλητές και υπέρ των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Η μία ήταν με ημερομηνία 21 Ιανουαρίου του 2015, η οποία υπενθυμίζω ότι έλεγε ότι κάθε χρόνο μέχρι τις 20 Ιανουαρίου ό,τι χρωστάνε τα ΜΜΕ, αυτό το 20%, πρέπει να αποδίδεται, και η δεύτερη ήταν στις 25 Αυγούστου 2015. Θέλω να υπενθυμίσω στους συναδέλφους ότι οι αποφάσεις αυτές δημοσιεύονται σε ΦΕΚ και για να δημοσιευτούν σε ΦΕΚ περνούν από έλεγχο νομιμότητος της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης. Και για μεν την πρώτη, της 21ης Ιανουαρίου 2015, ο έλεγχος έγινε από τη Γενική Γραμματεία υποθέτω της προηγούμενης κυβέρνησης - την οποία εσείς, κύριε Αλεξιάδη, όχι ως άτομο, ως Κυβέρνηση, δεν εμπιστεύεστε και να το «δεχθώ» - η δεύτερη όμως, απόφαση που έγινε στις 25 Αυγούστου του 2015, η οποία επίσης πήρε ΦΕΚ, ελέγχθηκε από τη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και από τον οικονομικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού, τον κ. Κουτεντάκη. Δεν αντιλαμβάνομαι επομένως γιατί αυτό θεωρήθηκε μεμπτό σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο της απόφασης. Στο πρώτο ερώτημα που σας έχω κάνει, μου απαντήσατε και δέχομαι την απάντησή σας ότι δεν γνωρίζετε εάν είχε ενημερωθεί για την πρώτη απόφαση η κ. Βαλαβάνη και η Γραμματεία της τότε κυβέρνησης, του ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ δηλαδή μετά τις 25 Ιανουαρίου, γιατί δεν βρήκατε σχετική αλληλογραφία. Εγώ δέχομαι, κύριε Υπουργέ, ότι είναι έτσι όπως το λέτε. Δεν βρήκατε στο γραφείο σας αλληλογραφία και πιθανώς η ενημέρωση να ήταν προφορική. Σας ερώτησα, όμως, για τη δεύτερη απόφαση εάν γνωρίζετε εάν υπάρχει αλληλογραφία τόσο με τον οικονομικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού ή και με το Γραμματέα της Κυβέρνησης και εάν ναι, σας ζήτησα να καταθέσετε τη σχετική αλληλογραφία στη Βουλή. Δεν μου απαντήσατε καθόλου. Σας ξαναρωτώ, λοιπόν, σήμερα εάν αυτή η απόφαση είχε τεθεί εις γνώση του κ. Κουτεντάκη και επομένως κατ' επέκταση και της Γραμματείας της Κυβέρνησης, εάν υπάρχει αλληλογραφία και εάν ναι, θέλω σήμερα να την παρουσιάσετε.
Σας ευχαριστώ, κύριε Κακλαμάνη. Ορίστε, κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Αντιπρόεδρε, σε απάντηση της ερώτησής σας θέλω να διευκρινίσω κατ' αρχάς κάποια βασικά ζητήματα, ξεκινώντας με την επισήμανση ότι καθένας ο οποίος από την ελληνική δικαιοσύνη έχει θέματα ποινικής δίωξης, έχει το τεκμήριο της αθωότητας και μέχρι να αποδειχθεί στο δικαστήριο η ενοχή του ή όχι δεν μπορούμε να αφήνουμε οποιοδήποτε υπονοούμενο εναντίον του. Αυτό το λέω για να μην υπάρχει ένας φαύλος κύκλος εντυπώσεων. Δεύτερον, δεν συμφωνώ με τη λογική όπως βάζετε την ερώτησή σας και όπως παρουσιάζετε αυτό το έργο της Κυβέρνησης. Δεν απέπεμψε η Κυβέρνηση την κ. Σαββαΐδου, ούτε υπάρχει μια δημόσια αντιπαράθεση όπως αναφέρετε μεταξύ της κ. Σαββαΐδου και της Κυβέρνησης. Η ανεξάρτητη ελληνική δικαιοσύνη - εκτός αν έχετε άλλη άποψη επ' αυτού και παρακαλώ να κατατεθεί - άσκησε ποινική δίωξη σε έναν υπάλληλο του Υπουργείου Οικονομικών. Και ο κ. Τσακαλώτος και εγώ και ο κ. Χουλιαράκης, όσο είμαστε σε αυτές τις θέσεις του Υπουργείου Οικονομικών, έχουμε συγκεκριμένο πειθαρχικό και ποινικό δίκαιο. Και φανταστείτε να ασκηθεί σε εμένα αύριο μία ποινική δίωξη που σχετίζεται με την άσκηση των υπηρεσιακών μου καθηκόντων και να πω ότι θα παραμείνω στη θέση μου μέχρι να τελεσιδικήσει το δικαστήριο. Αυτό δεν ισχύει για τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών, θα ισχύσει γι' αυτούς που διοικούν τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών; Επί της διατύπωσης, λοιπόν, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι ούτε πιέσεις υπήρχαν ούτε δημόσια αντιπαράθεση ούτε αποπομπή. Υπήρχε ποινική δίωξη και με βάση την ποινική δίωξη η Κυβέρνηση και το ανώτατο όργανό της, το Υπουργικό Συμβούλιο, πήρε μία συγκεκριμένη απόφαση. Σε ό,τι αφορά το θέμα τού αν υπάρχει ή όχι στην αλληλογραφία του Υπουργείου, σας το ξεκαθαρίσαμε πως δεν υπάρχει οτιδήποτε τέτοιο. Όμως, νομίζω ότι το πολιτικό ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί μέσα στη Βουλή, το οποίο το ξεπερνάμε και πάμε στο διαδικαστικό, είναι, υπήρχε πολιτικό θέμα με τη συγκεκριμένη απόφαση για την αναβολή του φόρου τηλεοπτικών διαφημίσεων; Για να καταλάβει δηλαδή ο λαός, την ίδια στιγμή που έμπαιναν δύσκολα και βάρβαρα χαράτσια και φόροι, ήταν δυνατόν με αποφάσεις - γιατί μερικές πέρασαν και μέσα από τη Βουλή, μερικές πέρασαν με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και 31 Δεκεμβρίου - ανεξάρτητων ή μη υπαλλήλων να παρατείνεται μία φορολογική υποχρέωση; Αυτό είναι ένα πολιτικό ερώτημα, όχι ένα ποινικό ερώτημα. Ασχολείται η δικαιοσύνη με αυτό, αλλά υπάρχει ένα πολιτικό ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε. Πώς ξεκίνησε αυτή η διαδικασία της αναβολής μιας φορολογικής υποχρέωσης; Είναι ένα πολιτικό ζήτημα που ελπίζω στη δευτερολογία σας να απαντηθεί. Επί της ουσίας, δεν υπήρχε παρέμβαση, δεν αποπέμψαμε, ακολουθήσαμε αυτό που λέει η ελληνική δικαιοσύνη. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Έχετε τον λόγο ξανά, κύριε Κακλαμάνη.
Κύριε Υπουργέ, από τον Τρύφων Αλεξιάδη περίμενα μία γενναία απάντηση, την οποία δεν μου τη δώσατε. Πρώτον, η επιστολή του κ. Βαρουφάκη στις 20 Φεβρουαρίου που έστειλε έξω, αναφέρει σε συγκεκριμένο κομμάτι της τι θα κάνετε ως Κυβέρνηση: «Ενεργοποίηση άμεσα της τρέχουσας, αν και αδρανούς, νομοθεσίας…» - εδώ έχετε δίκιο, η προηγούμενη κυβέρνηση είχε αναβάλει δύο φορές τον νόμο που υπήρχε - «…ρύθμισης των εσόδων των μέσων μαζικής ενημέρωσης». Άρα είχε αποδεχθεί ο κ. Βαρουφάκης την απόφαση της κ. Σαββαΐδου και όχι μόνο την είχε αποδεχθεί, αλλά την επικαλείται ως έσοδο σε αυτά που έστειλε στους δανειστές στις 20 Φεβρουαρίου. Δεύτερον, βεβαίως και είχατε αντιπαράθεση. Εγώ είμαι εδώ μέσα είκοσι χρόνια. Δεν ενθυμούμαι ποτέ να συνεδριάσει εν ολομελεία το Υπουργικό Συμβούλιο προκειμένου να ζητήσει την παραίτηση - εκτός αν αυτό εσείς θεωρείται ότι είναι savoir vivre - μίας Γενικής Γραμματέως ή ενός Γενικού Γραμματέα. Συνεδριάσατε για να αποπέμψετε την κ. Σαββαΐδου. Θα δώσω το σχετικό έγγραφο στον κύριο Υπουργό και μετά θα το καταθέσω και στα Πρακτικά. Και έρχεστε σήμερα και μου λέτε ότι δεν υπάρχει αλληλογραφία στο Υπουργείο σας. Τι εννοείτε ως Υπουργείο; Το γραφείο σας; Η Γενική Γραμματεία Εσόδων δεν είναι μέρος του Υπουργείου σας; Ακούστε λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: E - mail με ημερομηνία 6 Αυγούστου του 2015 από τον κ. Κουτεντάκη, τον οικονομικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού, με παραλήπτες εκτός των άλλων την κ. Τσίκα - η οποία εξακολουθεί και είναι στέλεχος της Γενικής Γραμματείας Εσόδων, όπως και τότε και μέλος της διαπραγματευτικής ομάδας - την κ. Σαββαΐδου, τον κ. Χουλιαράκη - που είχε αναλάβει τότε - και τον κ. Λιάγκο, ο οποίος είναι Γενικός Γραμματέας. Ο κ. Κουτεντάκης, απευθυνόμενος και σε άλλους παραλήπτες, λέει τα εξής: «Συγχαρητήρια σε όλες και όλους για την εξαιρετική σας δουλειά. Κάποιες λεπτομέρειες που απομένουν θα συζητηθούν τηλεφωνικά. Ειδικά για τον φόρο τηλεοπτικών διαφημίσεων, σας παρακαλώ να μεριμνήσετε, ώστε μετά την πρώτη καταβολή στις 30 Σεπτεμβρίου του 2015…» - για τη δεύτερη απόφαση έλεγε μία πρώτη καταβολή τον Σεπτέμβριο και η άλλη τον Νοέμβριο για τα έσοδα του 2015- «…να αποδίδεται σε μηνιαία βάση. Σας ευχαριστώ». Ακολουθεί άλλο e - mail, αυτήν τη φορά από τον κ. Νίκο Χατζηνικολάου - καμμία σχέση με τον δημοσιογράφο - στέλεχος και αυτός της Γενικής Γραμματείας Δημόσιων Εσόδων, προς τον κ. Κουτεντάκη. Το e - mail λέει τα εξής: «Φραγκίσκο, σου αποστέλλουμε σχέδιο απόφασης για τον φόρο τηλεοπτικών διαφημίσεων. Ενημέρωσέ μας αν είστε σύμφωνοι, για να προωθηθεί προς υπογραφή και να σταλεί στο Εθνικό Τυπογραφείο». Ανταπαντά ο κ. Κουτεντάκης: «Από πλευράς μου δεν υπάρχει διαφωνία με το σχέδιο απόφασης που προβλέπει πληρωμή σε δύο δόσεις εντός του 2015 του οκταμήνου Ιανουαρίου - Αυγούστου και μηνιαίες πληρωμές από τον Σεπτέμβριο του 2015 και μετά». Με συγχωρείτε: Γιατί δεν αποπέμψατε και τον κ. Κουτεντάκη; Ο κ. Κουτεντάκης, πρώτον, τούς συγχαίρει όλες και όλους για την εξαίρετη δουλειά την οποία κάνουν. Ποια είναι η εξαίρετη δουλειά; Αυτήν την οποία υπαινιχθήκατε εσείς, ότι δηλαδή παρανόμησε η κ. Σαββαϊδου και γι' αυτό ο εισαγγελέας την έστειλε στο ακροατήριο; Αυτό είναι τα συγχαρητήρια; Δεύτερον, στο δεύτερο e - mail, του λένε: «Αγαπητέ Φραγκίσκο». Για να αποκαλεί κάποιος κάποιον με το μικρό όνομα, σημαίνει ότι είχε καθημερινή επαφή μαζί του. Του λέει: «Συμφωνούμε». Δηλαδή, το Μαξίμου συμφωνούσε με τη δεύτερη απόφαση της κ. Σαββαϊδου, όπως και ο κ. Βαρουφάκης συμφωνούσε με την πρώτη, γι' αυτό και την περιέλαβε στην επιστολή του προς τους δανειστές στις 20 Φεβρουαρίου. Και μου λέτε εσείς σήμερα ότι τη γυναίκα αυτή δεν την διαπομπεύσατε αδίκως, ότι δεν συνεδριάσατε εν ολομελεία και ζητήσατε την παραίτησή της λέγοντας ότι έχει παρανομήσει, όταν ο οικονομικός σύμβουλος του Πρωθυπουργού δίνει συγχαρητήρια και λέει ότι συμφωνεί; Σας ερωτώ, κύριε Αλεξιάδη, και σας κοιτώ στα μάτια: Αυτά τα δύο e - mails τα ξέρατε; Αν τα ξέρατε, έπρεπε να μου τα είχατε στείλει στη γραπτή μου ερώτηση. Θέλω να πιστεύω ότι ο Τρύφων Αλεξιάδης δεν τα ήξερε, αλλά θέλω να ακούσω τι θα μου πείτε τώρα που τα γνωρίσατε αυτά τα e - mails και πείτε μου «οκ, θα αποφασίσει η δικαιοσύνη για την κ. Σαββαϊδου». Για τον κ. Κουτεντάκη που συγχαίρει και συμφωνεί, ποιος θα αποφασίσει;
Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο για να απαντήσετε στην δευτερολογία του κ. Κακλαμάνη.
Εγώ προτίμησα να δώσω μία ειλικρινή απάντηση, αλλά αντί γι' αυτά, ακούσαμε επιχειρήματα που θέλω να ξαναδιαβάσετε τα Πρακτικά, κύριε Αντιπρόεδρε, για να δείτε τι λέτε στην ερώτησή σας και τι μάς καταλογίζετε εδώ. Στην ερώτησή σας ισχυρίζεστε ότι υπήρχε ενημέρωση της Κυβέρνησης αμέσως μετά τις εθνικές εκλογές της 25ης Ιανουαρίου. Στοιχείο τέτοιο δεν προσκομίσατε.
Είπα ότι το δέχομαι αυτό, την απάντηση.
Στοιχείο τέτοιο δεν προσκομίστηκε ότι η Κυβέρνηση είχε ενημερωθεί τον Ιανουάριο. Πρώτο στοιχείο είναι αυτό. Δεύτερο στοιχείο.
Η επιστολή Βαρουφάκη δεν είναι στοιχείο;
Μισό λεπτό. Τώρα, εάν αρχίσουμε και συνδέουμε πράγματα ανόμοια μεταξύ τους ή κείμενα γενικά με το συγκεκριμένο… Για το τεκμήριο αθωότητας μίλησα. Δεν θέλω να αναφερθώ πάλι. Θέλω να αναφερθώ για το πολιτικό περιεχόμενο και για τα γεγονότα. Έρχεστε εδώ και φέρνετε ένα e - mail και σας συγχαίρω για τις δυνατότητές σας να έχετε e - mails που αφορούν την Ανεξάρτητη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων. Ξέρετε, δεν είναι κάποιο ισχυρό επιχείρημα το ότι είναι ανεξάρτητη η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων γιατί, απ' ό,τι φαίνεται…
Ποιος σας είπε ότι ήλθε από κει;
...διότι, απ' ό,τι φαίνεται, σάς διαρρέουν κάποιοι από κει υπηρεσιακά e - mails, τα οποία δεν ξέρει καν ο αρμόδιος Αναπληρωτής Υπουργός, αλλά το δέχομαι ότι σ' αυτήν την εποχή μπορούμε να τα δούμε όλα. Σε ό,τι αφορά, όμως, το περιεχόμενο του e - mail, όπως το διαβάζω εδώ που το δώσατε, να μην συγχέουμε ανόμοια πράγματα. Το περιεχόμενο του e - mail λέει «από τον κ. Κουτεντάκη» που τότε ήταν ο επικεφαλής, δηλαδή τον Αύγουστο του 2015. Ήταν ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας, η οποία κατάφερε και μας πήγε στη συμφωνία. Έκανε ένα πολύ δύσκολο έργο ο άνθρωπος και γνωρίζω και το τι τράβηξε. Λέει: «Συγχαρητήρια σε όλους και όλες για την εξαιρετική δουλειά». Σε τι αναφέρεται; Είναι σαφές, αν το διαβάσετε. Στις δύσκολες διαπραγματεύσεις που έχουν γίνει εκείνη την περίοδο. Έχει ημερομηνία 6 Αυγούστου. Δεν αναφέρεται στον φόρο τηλεοπτικών διαφημίσεων.
Διαβάστε το δεύτερο.
Δεν λέει, δηλαδή, «μπράβο που κάνατε αυτό που κάνατε στις αρχές του '14 ή που δεν το αλλάξατε μέσα στο '15». Αυτό είναι το ένα. Δύο. Σε ό,τι αφορά τον φόρο τηλεοπτικών διαφημίσεων, με συγχωρείτε, αλλά κρούετε ανοικτές θύρες. Τον Αύγουστο του '15 βεβαίως και πιέσαμε και είπαμε ότι πρέπει να λυθεί αυτό το θέμα και να νομοθετηθεί. Δηλαδή, τι ανακαλύπτουμε εδώ; Τον Αύγουστο του '15 αποκαταστήσαμε ένα μεγάλο πολιτικό σκάνδαλο για το οποίο κανένας δεν μιλάει. Το πολιτικό μέρος πρέπει να απαντηθεί στη Βουλή γιατί την ίδια στιγμή που κάποιοι έβαζαν φόρους και χαράτσια άφηναν τηλεοπτικές επιχειρήσεις στο απυρόβλητο, αναβάλλοντας έναν μνημονιακό νόμο. Έβγαιναν και έλεγαν σε όλους: «Τι να κάνουμε; Αυτά προβλέπει το μνημόνιο», ενώ…
Απαντήστε μου για το e - mail του κ. Κουτεντάκη.
Θα σας απαντήσω σε αυτό. Παρ' ότι εσείς αποφύγατε να απαντήσετε στο πολιτικό ζήτημα.
Εδώ δεν είναι συνδικαλισμός. Είναι Βουλή.
Εγώ σέβομαι το ιερό δικαίωμα του συνδικαλισμού. Καταλαβαίνω την αλλεργία σας σε αυτό, αλλά εγώ θα απαντήσω.
Απαντήστε μου στο δεύτερο ερώτημα.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το συγκεκριμένο δεν απαντήθηκε το πολιτικό ερώτημα ποιους εξυπηρέτησε η αναβολή του φόρου των τηλεοπτικών διαφημίσεων. Τους πολίτες και τους εργαζόμενους; Όχι. Σε ό,τι αφορά στο δεύτερο email, …
Δεν σας ερωτώ αυτό. Σας ερωτώ αν έπραξε νόμιμα η κ. Σαββαΐδου και δεν μου απαντάτε.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, στο δεύτερο ερώτημά σας, με σαφήνεια φαίνεται μέσα ότι εδώ στις 12 Αυγούστου 2015 ψηφίζαμε τα θέματα αυτά. Βεβαίως και δεν υπάρχει από την πλευρά μου διαφωνία με το σχέδιο απόφασης. Δηλαδή, τι έρχεστε και μας φέρνετε εδώ; Ψηφίστηκε…
Τότε γιατί της ζητήσατε την παραίτησή της, αφού δεν υπάρχει διαφωνία;
Περιμένετε, κύριε Κακλαμάνη. Θα φτάσουμε σε αυτό, περιμένετε, παρ' ότι αποφεύγετε να πείτε για την αναβολή του φόρου τηλεοπτικής διαφήμισης. Καταγγέλλετε την Κυβέρνηση για αποπομπές και για διάφορα τέτοια. Εμείς, κύριε Κακλαμάνη, όταν η ανεξάρτητη ελληνική δικαιοσύνη προχώρησε σε κάποιες ενέργειες κάναμε τα νόμιμα.
Καλά κάνει η δικαιοσύνη.
Μήπως θυμόσαστε τα περί αποπομπής του κ. Θεοχάρη και τα όσα έχει πει και εδώ και έξω από τη Βουλή; Σε αυτό νομίζω ότι οφείλετε μια πολιτική απάντηση.
Την έχω δώσει δημοσίως για τον κ. Θεοχάρη και την ξέρετε ποια είναι και μου δώσατε και συγχαρητήρια ως συνδικαλιστής βέβαια, όχι ως Υπουργός.
Παρακαλώ, κύριε Κακλαμάνη. Προχωρούμε στην πρώτη με αριθμό 278/8-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β' Πειραιά του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ευαγγελίας Καρακώστα προς τον Υπουργό Οικονομικών σχετικά με την αντικατάσταση της διάταξης του ν.4172/2013 που ορίζει ως επιχειρηματική συναλλαγή την πώληση ακινήτων. Παρακαλώ, κυρία Καρακώστα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Την ερώτηση αυτή που θέτω σήμερα στον Υπουργό, δεν τη θέτω τυχαία. Πολλοί πολίτες, οι οποίοι έχουν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα σε αυτήν την κατεύθυνση μου την έχουν θέσει από τη στιγμή που βρέθηκα σε αυτό το Κοινοβούλιο, δηλαδή από το Γενάρη του 2015. Η αλήθεια είναι ότι το έθεσα χωρίς ερώτηση στη Βουλή, στην κ. Βαλαβάνη που ήταν η αρμόδια Υπουργός Οικονομικών στο προηγούμενο επτάμηνο. Το θεώρησε λογικό, αλλά δεν προχώρησε σε καμμία νομοθετική ρύθμιση. Το θέτω τώρα στον κ. Αλεξιάδη, θεωρώντας ότι είναι και πιο πρακτικός στη λύση καθημερινών προβλημάτων και επικαλούμαι τη δυνατότητα του να λύνονται τα προβλήματα - αυτού του τύπου που θα θέσω παρακάτω - όσο το δυνατόν συντομότερα και πιθανόν όχι αναμένοντας συνολικές τροπολογίες, συνολικά νομοθετήματα. Το θέμα που βάζω - δεν θα το διαβάσω όλο, αλλά θα διαβάσω τα επίκαιρα σημεία του τι λέει ο νόμος - είναι το εξής: Στο άρθρο 21, παράγραφος 1 και 3 του ν.4172/2013 αναφέρεται: «Για τους σκοπούς του παρόντος άρθρου ως επιχειρηματική συναλλαγή θεωρείται κάθε μεμονωμένη ή συμπτωματική πράξη με την οποία πραγματοποιείται συναλλαγή ή και η συστηματική διενέργεια πράξεων στην οικονομική αγορά με σκοπό την επίτευξη κέρδους. Κάθε τρεις ομοειδείς συναλλαγές που λαμβάνουν χώρα εντός ενός εξαμήνου θεωρούνται συστηματική διενέργεια πράξεων». Διευκρινίζει, όμως, παρακάτω - προσπερνώ μια παράγραφο - ότι στην περίπτωση συναλλαγών που αφορούν ακίνητα, η περίοδος του δεύτερου εδαφίου είναι δύο έτη. Σήμερα με αυτήν τη διάταξη που αφορά τα ακίνητα θεωρώ ότι υπάρχουν ανεπιεική και άδικα αποτελέσματα. Δεδομένων των σημερινών οικονομικών συνθηκών και της φτωχοποίησης του λαού μας, πολλοί πολίτες, ιδιαίτερα εκείνοι που ανήκουν στα χαμηλά εισοδήματα, αναγκάζονται να προβούν σε πωλήσεις ακινήτων που απέκτησαν είτε από κληρονομιά είτε είχαν αγοράσει παλαιότερα, όταν είχαν την δυνατότητα να το κάνουν, για να ανταποκριθούν στις δαπάνες διαβίωσής τους, να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους κ.λπ.. Άρα, λοιπόν, δεν μπορούν οι πολίτες να θεωρούνται έμποροι, όταν πάνε να πουλήσουν πάνω από δύο ακίνητα συγχρόνως. Θέλω να σκεφτούμε το γεγονός να έχει κάποιος τρία χωράφια στο χωριό του, να θέλει να τα πουλήσει κι εμείς να τον θεωρούμε έμπορο, και πολλές άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις. Για παράδειγμα υπάρχει μια κληρονομιά, έχουν ποσοστά, κληρονομούν τέσσερα ακίνητα, ο ένας πουλά στον άλλον συνδικαιούχο και θεωρείται έμπορος με βάση αυτόν τον νόμο. Θα ήθελα, λοιπόν, να μου πείτε πώς βλέπετε το θέμα και να αναφερθώ μετά και στα υπόλοιπα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κυρία Καρακώστα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για να απαντήσετε στην κ. Καρακώστα.
Κυρία Καρακώστα, θέτετε ένα υπαρκτό πρόβλημα που απασχολεί πολλούς συμπολίτες μας σε όλη την Ελλάδα. Υπήρχε μια νομοθετική διάταξη σε μια προηγούμενη περίοδο, αλλά πλέον εδώ που φτάσαμε, τα πράγματα είναι δύσκολα. Πολύ απλά και για να το εξηγήσω - για να το συμπληρώσω μάλλον, όπως το αναφέρετε - υπήρχε διάταξη που έλεγε ότι αν έκανες μέσα σε ένα εξάμηνο τρεις πωλήσεις ακινήτων, ήταν επιχειρηματική συναλλαγή και είχες άλλη φορολογική υποχρέωση απ' ό,τι σε άλλες περιπτώσεις. …
Όχι ακινήτων.
Ομοειδείς συναλλαγές σε διάφορα πράγματα. Αφορά και το θέμα των ακινήτων. Όμως, ήρθε η εποχή που οι Έλληνες πωλούν την ιδιοκτησία τους, δυστυχώς, για συγκεκριμένες καταστάσεις και πλέον έχουμε υπέρμετρη φορολογική επιβάρυνση που προστίθεται στην άλλη φορολογική μεταχείριση που έχουν οι πολίτες - που δεν είναι αυτή που μας ζητάει το Σύνταγμα - κι έχουμε μια αδικία. Είναι, λοιπόν, σαφέστατο ότι αυτό εδώ είναι μια αδικία, διότι επιβαρύνουμε υπέρμετρα πολίτες που αναγκάζονται να πωλούν την περιουσία τους, τα σπίτια τους, τα ακίνητά τους, για να ανταποκριθούν στις ανάγκες της οικονομικής κατάστασης οι οποίες υπάρχουν αυτήν την περίοδο. Είναι κάτι το οποίο απασχολεί το Υπουργείο Οικονομικών. Δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή λόγω των δημοσιονομικών και οικονομικών συνθηκών που υπάρχουν να το λύσουμε, αλλά να ξέρετε ότι μέσα στις αλλαγές στον Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος που θα γίνουν στις αρχές του 2016, μέσα από διάλογο και μέσα από μια λογική να αντιμετωπίσουμε υπερβολές ή προβλήματα που υπήρχαν, θα εξετάσουμε και αυτήν την περίπτωση.
Ευχαριστώ πολύ. Κυρία Καρακώστα, δευτερολογείτε.
Κύριε Υπουργέ, ελπίζω αυτό που λέτε στις νομοθετικές ρυθμίσεις, να είναι τον επόμενο μήνα, διότι είμαστε Κυβέρνηση δέκα μήνες και μας κατηγορούν συνεχώς για καθυστερήσεις. Ξέρω το κίνητρο που δόθηκε για να φτιαχτεί ο νόμος. Κι εδώ θέλω να κάνω μια διόρθωση: Διαχωρίζει τις άλλες ομοειδείς πράξεις από το εξάμηνο και στα ακίνητα δίνει δύο χρόνια. Δηλαδή, ένας που έχει πέντε χωράφια να πουλήσει, θέλει πέντε χρόνια, αν έχει τον αγοραστή κι αν κάνει υπομονή ο αγοραστής να περιμένει κάθε δύο χρόνια να πουλάει από ένα. Ξέρω καλά ότι αυτό ήταν αίτημα κατασκευαστών, πιθανόν τις εποχές που η οικοδομή είχε άνθιση και υπήρχε μια έντονη αγοραπωλησία και από πολίτες. Εδώ δεν έλαβε, βέβαια, τότε ο νομοθέτης υπ' όψιν του ότι ο κατασκευαστής δεν πλήρωνε ΦΠΑ - απαλλασσόταν από τον ΦΠΑ - ενώ ένας που έκανε απλή αγοραπωλησία, δεν είχε τέτοιο προνόμιο. Παρ' όλα αυτά πρέπει να το δούμε σε βάθος, διότι δημιουργεί πραγματικά σοβαρό πρόβλημα όχι μόνο στους πολίτες, αλλά και στα έσοδα τα δικά μας. Διότι όταν δεν γίνεται αγοραπωλησία, δεν υπάρχουν κι έσοδα, αφού ο άλλος δεν πουλάει. Πώς δηλαδή κάποιος θα πουλήσει το χωράφι του; Και γι' αυτό έκανα και μια πρόταση στην οποία πρέπει να αναφερθώ λίγο. Πρέπει να διαχωρίσουμε ή τέλος πάντων να διευκολύνουμε την κατάσταση, καταρρίπτοντας την τελευταία φράση που λέει «δύο χρόνια» και να το αφήσουμε ως τροπολογία, να το αφήσουμε στους έξι μήνες. Μπορεί να υπάρξει μια συνεννόηση αγοραστή και πωλητή στο πλαίσιο των έξι μηνών αν είναι να πουλήσει τρία χωράφια αντί για δύο. Να υπάρξει μια υπομονή σε αυτό ή να ειδωθεί σε σχέση με τον χρόνο. Δηλαδή, ένας άνθρωπος που το έχει είτε από κληρονομιά είτε το έχει αποκτήσει δέκα χρόνια πριν το ακίνητο, να μην εντάσσεται σε αυτήν τη λογική. Κάπως έτσι θέλω να ειδωθεί αυτό το θέμα, γιατί πραγματικά θα λύσουμε προβλήματα όχι εμπόρων, αλλά πολιτών που θέλουν να λύσουν προβλήματά τους. Σας είπα ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το θέμα της κληρονομιάς και των ποσοστών, το οποίο πραγματικά καταλαβαίνετε τι δημιουργεί. Ένας που κληρονομεί κάτι έχει ένα ποσοστό 2% και δεν μπορεί να το μεταβιβάσει στον άλλο κληρονόμο. Αν είναι τρία αυτά τα χωράφια, ας πούμε, θεωρείται έμπορος. Είναι ακραίο! Σας φέρνω ακραία παραδείγματα για να καταλάβετε τι συμβαίνει στην καθημερινότητα από το 2013 και έχουμε 2015 και πάμε στο 2016. Είναι σοβαρό το ζήτημα και νομίζω ότι με μια πολύ απλή τροπολογία μπορεί να λυθεί άμεσα, γιατί - όπως το είδατε και εσείς - είναι απολύτως λογικό. Ευχαριστώ.
Έχετε ξανά τον λόγο, κύριε Αλεξιάδη.
Όπως σωστά, επισημάνατε αυτή η διάταξη είχε μια λογική. Η λογική ήταν στο παρελθόν να υπάρχει μια φορολογική επιβάρυνση σε αυτούς, οι οποίοι δεν είχαν κάνει έναρξη σαν επιχειρηματίες, αλλά κρυβόντουσαν πίσω από τέτοιου είδους συναλλαγές, τρεις ανά εξάμηνο. Αυτή ήταν η λογική. Στο θέμα των ακινήτων είναι για δύο έτη το εξάμηνο. Αυτό, όμως, αυτήν την περίοδο δημιούργησε προβλήματα. Είναι κάτι που θέλουμε να αντιμετωπίσουμε. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε τώρα. Είναι μέσα στις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε με τις αλλαγές στον Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος μέσα στο 2016. Θέλουμε, πλέον, η έννοια της επιχειρηματικής συναλλαγής, η έννοια του εμπόρου, η έννοια του επιχειρηματία να μην συναρτάται από τέτοια πράγματα, αλλά από άλλα φορολογικά χαρακτηριστικά, από άλλους φορολογικούς ελέγχους. Είμαστε, δυστυχώς, δεσμευμένοι σε ένα φορολογικό σύστημα και σε ένα φορολογικό πλαίσιο που ούτε αποτελεσματικότητα μάς δίνει ούτε δικαιοσύνη. Όμως, μέχρι να το αλλάξουμε, θα προσπαθήσουμε με αυτό το σύστημα να ανταποκριθούμε στις ανάγκες του προϋπολογισμού. Επιβεβαιώνω, όμως, ότι είναι μέσα στις προτεραιότητες του Υπουργείου Οικονομικών και αυτό και άλλα ζητήματα που αφορούν τους πολίτες ή τις επιχειρήσεις μέσα στις αλλαγές που θα γίνουν στην αρχή του 2016 να τα αντιμετωπίσουμε με τη λογική της φορολογικής δικαιοσύνης που επιβάλλει το Σύνταγμα.
Ευχαριστώ πολύ. Προχωρούμε στη δεύτερη με αριθμό 265/7-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βλάχου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την καθιέρωση του συστήματος αντικειμενικού προσδιορισμού της τιμής των οικοπέδων στην 4η Πολεοδομική Ενότητα Νέας Μάκρης του Δήμου Μαραθώνα. Παρακαλώ, κύριε Βλάχο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω με τη συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση να αναδείξω μια μεγάλη αδικία που γίνεται σε βάρος μερικών εκατοντάδων συμπολιτών μας στην περιοχή του πρώην Δήμου Νέας Μάκρης. Μιλώ, κύριε Υπουργέ, για την 4η Πολεοδομική Ενότητα του πρώην Δήμου Νέας Μάκρης, όπου πράγματι οι πολίτες, οι κάτοικοι, οι ιδιοκτήτες αυτής της περιοχής ταλαιπωρούνται εδώ και πολλά χρόνια. Βεβαίως, θα σας μιλήσω για ένα θέμα το οποίο εσείς κληρονομήσατε, όπου πρέπει, όμως, αυτήν τη στιγμή με ευθύνη όλων μας να δώσουμε μια λύση και να τελειώσει η ομηρία των πολιτών. Η 4η Πολεοδομική Ενότητα είχε ενταχθεί στο σχέδιο και τότε είχε αντικειμενική αξία 200 ευρώ, κύριε Υπουργέ. Στη συνέχεια με προσφυγή κάποιου ιδιοκτήτη απεντάχθηκε από το σχέδιο και βρέθηκε να μην έχει αντικειμενικό προσδιορισμό. Τότε, ο προσδιορισμός γινόταν με τις τιμές όμορων περιοχών. Και βρέθηκε ένα συμβόλαιο το 2010, ενός οικοπέδου μόνο διακοσίων τετραγωνικών, που για τους δικούς του λόγους, για τις δικές τους ανάγκες - δεν μπορώ να το αξιολογήσω εγώ και κανείς από τους ιδιοκτήτες - έγινε με 620 ευρώ. Καταφανέστατη αδικία! Πρέπει εδώ να σας διευκρινίσω ότι η 4η Πολεοδομική Ενότητα είναι σχετικά υποβαθμισμένη, αφού ακόμα είναι σε εκκρεμότητα. Το καταλαβαίνετε. Έργα υποδομής δεν έχουν γίνει. Δεν έχουν δώσει οι πολίτες αυτό που αναλογεί σε εισφορά σε γη, άρα τα οικόπεδα θα μικρύνουν. Άρα σήμερα καλούνται να πληρώσουν για οικόπεδα που δεν θα έχουν αύριο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι παραμένει η 4η Πολεοδομική Ενότητα σε μια μεταβατική φάση. Σήμερα, λοιπόν, καλούνται να πληρώσουν αντικειμενική αξία που προσδιορίζεται, όπως είπα, αυθαίρετα με συμβόλαια, τα οποία έχουν γίνει και η οποία είναι υψηλή. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα λίγο χρόνο από τη δευτερολογία μου. Τον χρειάζομαι περισσότερο τώρα. Βεβαίως, υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που ακυρώνει την απόφαση και ξέρω ότι ήρθατε τον Οκτώβριο εσείς και προσδιορίσατε την τιμή στα 300 ευρώ, αλλά και πάλι εγώ θα πω ότι υπάρχει αδικία, αφού βάσει των δικών μου στοιχείων - και βεβαίως σύμφωνα και με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας - ο Υπουργός Οικονομικών, κατά την άσκηση της κανονιστικής του αρμοδιότητος περί καθορισμού της φορολογητέας αξίας των οικοπέδων σε περιοχές που δεν εφαρμόζεται το αντικειμενικό σύστημα υπολογισμού οφείλει να συνεκτιμά τις φορολογητέες αξίες των ακινήτων όμορων περιοχών, στις οποίες εφαρμόζεται αντικειμενικό σύστημα για λόγους φορολογικής ισότητας. Εδώ, λοιπόν, αν πάμε στην 3η Πολεοδομική Ενότητα, θα δούμε ότι η τιμή κυμαίνεται από 165 έως 210 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο. Και με δεδομένο ότι η 4η Πολεοδομική Ενότητα είναι πιο υποβαθμισμένη, καταλαβαίνετε ότι έπρεπε να μιλήσουμε για ακόμη χαμηλότερη τιμή. Κι εμείς σήμερα λέτε να επαναπαυθούμε στα 300 ευρώ; Επίσης, θα πρέπει να σας πω ότι ο προσδιορισμός του ΕΝΦΙΑ για το 2014-2015 είναι στα 147 ευρώ. Αυτά είναι τα πραγματικά στοιχεία. Αυτά πρέπει να επικαλεστούμε. Με αυτά πρέπει να πάμε. Και, ξέρετε, προσδιορίστηκε με τη χαμηλότερη τιμή, όπως λέει ο νόμος, της δημοτικής ενότητας. Αυτή είναι η ουσία. Σήμερα, λοιπόν, η απόφαση η δική σας θα έλεγα ότι είναι άδικη. Δεν είναι η λύση. Εξακολουθείτε να ζητάτε σαν πολιτεία - σήμερα εσείς, χθες κάποιοι άλλοι - χρήματα από τους πολίτες, που απλά δεν θα τα δώσουν, γιατί θεωρούν ότι είναι άδικο αυτό που τους ζητείται. Απλώς, παρατείνουμε την ομηρία. Η πρόταση η δική μου είναι να πάρετε πρωτοβουλία, να καλέσετε όλα τα εμπλεκόμενα μέρη, να ακουστεί και η υπηρεσία, η οποία μιλά με γενικόλογες προσεγγίσεις, να ακουστούν και οι πολίτες και οι σύμβουλοί τους, οι οποίοι πράγματι γνωρίζουν ακριβώς τους αριθμούς και μιλούν πολύ συγκεκριμένα, ούτως ώστε να παρθεί μία δίκαιη απόφαση. Εάν γίνει αυτό, είμαι σίγουρος ότι θα έρθετε με την πρόταση των ιδιοκτητών που είναι σε λογικά όρια, σε λογικά επίπεδα και θα λήξει αυτή η εκκρεμότητα, η οποία κρατάει πάρα πολλά χρόνια. Σταματώ εδώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Βλάχο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για να απαντήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βλάχο, είναι σαφές ότι είναι πολύ σωστή η πρότασή σας. Ξεκινάω από αυτό και λέω ότι θα την υιοθετήσουμε, θα κάνουμε μια ευρεία σύσκεψη, μετά και τη νέα απόφαση, με φορείς της περιοχής, τον δήμο, Βουλευτές, για να δούμε το πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ένα υπαρκτό πρόβλημα. Όπως ξέρετε, από το 2013 με τη σχετική απόφαση είχε προσδιοριστεί η τιμή στα 620 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο. Με απόφαση που βγήκε τώρα τον Οκτώβριο του 2015- τυχαία την υπέγραψε ο Αλεξιάδης, θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε άλλος Αναπληρωτής Υπουργός - από τα 620 ευρώ η τιμή μειώθηκε στα 300 ευρώ. Έρχεται ένα αίτημα από τους πολίτες, τον δήμο, από εσάς - με το δίκιο τους - και λένε «μα, αυτή δεν έχει καμμία σχέση με το τι γίνεται στην περιοχή». Όμως, όπως γνωρίζετε, το Υπουργείο Οικονομικών πρέπει να κινείται μέσα σε συγκεκριμένα όρια. Ο μέσος όρος των αντικειμενικών αξιών των οικοπέδων του Δήμου Νέας Μάκρης, των όμορων περιοχών με την περιοχή της Νέας Μάκρης, στην οποία δεν υπάρχει το αντικειμενικό σύστημα, είναι 277 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο. Η χαμηλότερη, κατ' εκτίμηση, τιμή οικοπέδου στην περιοχή για τα έτη 2011-2014, σύμφωνα με τη Βάση Εκτίμησης Οικιστικών Ακινήτων της Τράπεζας της Ελλάδος, είναι 302,49 ευρώ ανά τετραγωνικό μέτρο. Τα κατώτερα συγκριτικά στοιχεία της ΔΟΥ Παλλήνης, που είναι η αρμόδια ΔΟΥ, και συγκεκριμένα για το έτος 2010 είναι 620 ευρώ, για το 2012 είναι 650 ευρώ και ο μέσος όρος για το 2014 είναι 577 ευρώ. Με αυτά τα δεδομένα, οποιοσδήποτε στη θέση μου δεν θα μπορούσε να κάνει μεγαλύτερη μείωση από αυτήν που κάναμε, από 620 ευρώ στα 300 ευρώ, διότι θα κινδύνευαν να γίνουν αντικείμενο ερώτησης, σαν αυτήν που συζητούσαμε προηγουμένως με άλλον συνάδελφό σας. Δεν έχω το νομικό δικαίωμα να μειώσω τις αντικειμενικές τιμές πέρα από τα δεδομένα που έχουμε στο Υπουργείο Οικονομικών. Παρ' όλα αυτά, επειδή καταλαβαίνω το πρόβλημα και πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα και όχι να τα περιγράφουμε, σας είπα ότι θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, σε συνεργασία με τον δήμο και τους φορείς, για να βρούμε τη λύση που εξυπηρετεί καλύτερα όλους. Αυτό που θέλω να τονίσω με την ευκαιρία της ερώτησης είναι ότι το Υπουργείο Οικονομικών είναι μπροστά σε έναν σχεδιασμό για να τελειώσει πλέον αυτή η ιστορία με τις αντικειμενικές αξίες. Έκλεισε αυτός ο κύκλος. Έδωσε πάρα πολλά το σύστημα των αντικειμενικών αξιών στο ελληνικό δημόσιο, αλλά και λόγω της κρίσης και λόγω της απώλειας πλέον της σχέσης με την πραγματικότητα σε πάρα πολλές περιοχές έχουμε αντικειμενικές αξίες πολύ πιο πάνω από τις εμπορικές, όπως αυτή που λέτε, γιατί έχω και εγώ εικόνα από την περιοχή εκεί, όπως και έχουμε άλλες περιπτώσεις που συμβαίνει το αντίθετο. Μέσα στο 2016, λοιπόν - ευτυχώς, το περιγράφει και η συμφωνία με σαφήνεια - πρέπει να πάμε σε σύστημα εμπορικών αξιών, όχι σε υποκειμενικές κρίσεις, που θα είναι στο επίπεδο των πραγματικών τιμών που υπάρχουν σε κάθε περιοχή, έτσι ώστε να σταματήσουν αδικίες, υπερβολές που ταλαιπωρούν και τους πολίτες και τις φορολογικές υπηρεσίες.
Τον λόγο έχει ο κ. Βλάχος για τη δευτερολογία του.
Κοιτάξτε, μέχρι να αλλάξει, όμως, το σύστημα αυτό - το οποίο δεν θα το κρίνουμε σήμερα, ούτε τον χρόνο έχουμε ούτε τα στοιχεία - θα πω ότι το δικό μας αίτημα είναι να υπάρξει αντικειμενικός προσδιορισμός και σε αυτήν την πολεοδομική ενότητα και όταν αλλάξει για όλους ας αλλάξει και γι' αυτήν. Άρα, λοιπόν, δεχόμαστε τον αντικειμενικό προσδιορισμό. Να υπάρξει αυτό και να υπάρξει απεμπλοκή των πολιτών από αυτήν την περιπέτεια - μιλάμε από το 2002, κύριε Υπουργέ - για να μπορέσουν να γίνουν εμπορικές πράξεις, να γίνουν γονικές παροχές, να γίνουν αγοραπωλησίες, να γίνει αξιοποίηση αυτής της περιοχής, η οποία παραμένει σε υποβάθμιση, γιατί όσο υπάρχουν αυτές οι τιμές κανείς δεν έχει το κουράγιο και τα οικονομικά να ανοίξει την οποιαδήποτε μεταβίβαση και αξιοποίηση. Θέλω, όμως, εδώ να σας πω ότι από τις 27-5-2002 μέχρι σήμερα σας είπα ότι γίνονται με συγκριτικά στοιχεία. Μέχρι πρόσφατα είχαμε το περίφημο 620 και σας είπα - είστε έμπειρος - ένα συμβόλαιο υπήρχε και πήγαμε με το μεγαλύτερο συμβόλαιο του 2010. Τι σχέση έχει το 2010 με το 2015, να το πω και έτσι και αυτό; Ξέρετε πως δουλεύουν οι υπηρεσίες, εδώ ζούμε όλοι. Λέμε, όμως, για τις όμορες πολεοδομικές ενότητες. Προσέξτε τα στοιχεία που σας δίνω εγώ, δεν έχουν καμμία σχέση με αυτά που σας δίνουν οι υπηρεσίες. Εδώ κάποιος δεν λέει την αλήθεια. Δεν θέλω να το βαρύνω περισσότερο, αλλά κάποιος δεν λέει την αλήθεια. Δηλαδή, στην 3η, στην 6η και στην 5η και στον οικισμό εφημεριδοπωλών οι αντικειμενικές αξίες των οικοπέδων είναι περίπου στο 1/3. Και συγκεκριμένα σας λέω ότι στην 5η Πολεοδομική Ενότητα όπου ο συντελεστής δόμησης είναι 0,60- δεν έχει σημασία -219, στην 3η Πολεοδομική Ενότητα, που σας είπα νωρίτερα, είναι από 165 μέχρι 210 και βγάζουν μέσο όρο 203, στην 6η Πολεοδομική Ενότητα 227. Τα νούμερα που μου είπατε δεν προκύπτουν από πουθενά, δεν είναι αληθινά. Και ξέρετε επειδή οι ιδιοκτήτες γνωρίζουν ποια είναι η πραγματικότητα, γι' αυτό και δεν τα αποδέχονται. Διότι αν αυτά που είπατε ήταν πραγματικά, αν δηλαδή το 277 ήταν πραγματικό, φαντάζεστε ότι οι πολίτες σήμερα θα ξεσήκωναν θύελλα διαμαρτυριών με σχέδια που έχω εδώ, με τον δήμο, με τους Βουλευτές και δεν θα είχαν αποδεχθεί το 300 που είπατε; Γιατί δεν αποδέχονται το 300; Γιατί είναι μακράν της πραγματικότητας, κύριε Υπουργέ. Εγώ θέλω, λοιπόν, για να το κλείσουμε τώρα - γιατί εσείς μπορεί να λέτε αυτά που σας λένε οι υπηρεσίες και εγώ να λέω αυτά που ξέρω - τις επόμενες ημέρες να πάρετε μια πρωτοβουλία να μας καλέσετε όλους και να βρούμε ποιος είναι ο δίκαιος τρόπος. Κάπου υπάρχει λάθος, κάπου υπάρχει μεγάλη αδικία. Εμείς πιστεύουμε ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Θέλουμε να μας δώσετε τη δυνατότητα να σας το αποδείξουμε αυτό και με τα στοιχεία τα οποία έχουμε. Αυτήν την πρωτοβουλία πραγματικά την περιμένουμε. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Βλάχο, το είπατε και εσείς, αλλά θέλω να το τονίσω και εγώ. Θα κάνουμε συνάντηση άμεσα για να βρούμε ακριβώς ποια είναι η λύση. Εγώ είμαι δεσμευμένος, ως πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών - και αυτό είναι το σωστό - με τα στοιχεία που μου δίνουν κάθε φορά οι υπηρεσίες να παίρνω αποφάσεις. Και δεν μπορεί οι αποφάσεις να είναι ανάλογα με τις προσωπικές συμπάθειες ή αντιπάθειες του Υπουργού σε μια περιοχή ή αν του φαίνεται καλή ή κακή αυτή η περιοχή. Ευτυχώς, υπάρχει ένας συγκεκριμένος τρόπος αλλαγής των αντικειμενικών αξιών και με αυτόν τον τρόπο αλλάζουν οι αντικειμενικές αξίες. Με τα δεδομένα που έχω από το Υπουργείο Οικονομικών δεν μπορούμε να κάνουμε άλλη αλλαγή. Το ξαναλέω από τα 620 που ίσχυε με απόφαση του 2013 το πήγαμε τον Οκτώβριο του 2015 στα 300 ευρώ. Υπάρχει μια επιχειρηματολογία ότι πρέπει να κατέβει πιο κάτω. Την αποδέχομαι, θα κάνουμε σύσκεψη ανοικτή και θα κουβεντιάσουμε και θα δούμε οτιδήποτε άλλο. Με αφορμή, όμως, αυτό θέλω να τονίσω για άλλη μία φορά την παθογένεια λειτουργίας του φορολογικού συστήματος στην Ελλάδα. Το σύστημα των αντικειμενικών αξιών ξεκίνησε στον Νομό Αττικής το 1985. Δυστυχώς υπάρχουν ακόμα περιοχές της Αττικής που δεν έχουν ενταχθεί στο σύστημα, όπως αυτή που λέτε, και ταλαιπωρούμε τους πολίτες και έχουμε αυτά τα περίεργα πράγματα. Όπως μου λέει εδώ η υπηρεσία, έχει ενταχθεί δυστυχώς περίπου το 50% των οικισμών της χώρας. Δηλαδή, υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της χώρας που ακόμα δεν έχει ενταχθεί σε αυτό το σύστημα. Ειδικά για τη Νέα Μάκρη, ο προγραμματισμός ήταν να ενταχθεί την περίοδο 2009-2010. Δυστυχώς, λόγω των οικονομικών εξελίξεων, αυτό δεν προχώρησε και έτσι δεν έχουμε ένταξη νέων περιοχών στο αντικειμενικό σύστημα, κάτι που θα έλυνε και το πρόβλημα σε αυτήν την περιοχή. Τονίζω, λοιπόν, ότι θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με διάλογο με την τοπική κοινωνία και με την τοπική αυτοδιοίκηση, για να βρούμε την καλύτερη λύση, και θα βρούμε εκείνους τους αριθμούς που θα ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, μέχρι να πάμε το 2016 στο σύστημα των εμπορικών αξιών, που θα δώσει ένα τέλος σε προβλήματα τα οποία δεν δικαιολογούν τη φορολογική δικαιοσύνη.
Ευχαριστώ πολύ. [[Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Τρύφων Αλεξιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα πέντε μέλη από τη Λέσχη Φιλίας Κάτω Πετραλώνων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Προχωρούμε στη δεύτερη με αριθμό 264/7-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Άδωνη Γεωργιάδη. Το ένα καθαρεύουσα και το άλλο δημοτική. Πρέπει να είναι είτε Σπύρου - Άδωνη Γεωργιάδη είτε Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη. Τι προτιμάτε, κύριε Γεωργιάδη; Το δεύτερο;
Θα σας το πω μετά.
Εντάξει. Θα συζητηθεί, λοιπόν, η δεύτερη με αριθμό 264/7-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Άδωνη Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την αντιμετώπιση της λαθρεμπορίας των καπνοβιομηχανικών προϊόντων και τη θεσμική περιφρούρηση των λιανοπωλητών καπνικών προϊόντων. Κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Για τη γλωσσική παρατήρηση θέλω να πω ότι είναι λίγο ανάκατα. Ή Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδου θα είναι ή Σπύρου - Άδωνη Γεωργιάδη. Αλλά, τώρα, στην εποχή της γλωσσικής συγχύσεως που διανύουμε, όλα επιτρέπονται. Κύριε Υπουργέ, έρχομαι κατευθείαν στο θέμα. Τι έχει συμβεί με τη φορολόγηση των καπνικών προϊόντων τα τελευταία έξι χρόνια, από το 2009, που μπαίνοντας στην κρίση αρχίσαμε να αυξάνουμε σταδιακά τη φορολογία με σκοπό να αυξήσουμε τα φορολογικά έσοδα; Αυξήσαμε τη φορολογία, αλλά τα έσοδα όχι μόνο δεν αυξήθηκαν αναλόγως, αλλά από ένα σημείο και μετά άρχισαν και να πέφτουν. Για ποιο λόγο; Διότι αυξήθηκε παράλληλα το λαθρεμπόριο και είναι κάτι που το καταλαβαίνουμε όλοι. Όσο μεγαλύτερο είναι το κίνητρο του λαθρεμπόρου να κερδίζει χρήματα από τη διαφορά της τιμής τόσο περισσότερο αυξάνεται αυτή η παράνομη αγοραπωλησία. Είναι μια παράνομη αγοραπωλησία από την οποία χάνει το κράτος πάρα πολύ μεγάλα φορολογικά έσοδα, αφού σύμφωνα με την εκτίμηση που κάνει το Συνδικάτο Επαγγελματιών Περιπτεριούχων Καπνοπωλών, φθάνει τα 10 δισεκατομμύρια τα τελευταία χρόνια. Αλλά δημιουργούνται και ζητήματα δημόσιας υγείας, εφόσον έχουμε προϊόντα που δεν έχουν ελεγχθεί από κανέναν και δεν ξέρουμε και τι ακριβώς περιέχουν. Πρέπει να σας πω εδώ ότι και οι δικές μας κυβερνήσεις δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν αυτό το μεγάλο ζήτημα, παρ' ότι είχε ξεκινήσει η διαδικασία του διαγωνισμού για την ηλεκτρονική ιχνηλάτηση των προϊόντων καπνού, μια μέθοδος που παγκοσμίως έχει αποδειχθεί ότι όπου εφαρμόστηκε - αλλά εφαρμόστηκε με αυστηρότητα και από κράτη σοβαρά - είχε τεράστια διαφορά στην αντιμετώπιση του λαθρεμπορίου. Στην πραγματικότητα μια φορολογική πολιτική επί των καπνικών προϊόντων μπορεί να σχεδιαστεί και να έχει επιτυχία, μόνο εάν προηγουμένως ελεγχθεί διά της ηλεκτρονικής ιχνηλατήσεως το λαθρεμπόριο. Θα ήθελα, λοιπόν, να γνωρίζω ποια είναι θέση της Κυβερνήσεως γι' αυτό το θέμα. Γνωρίζετε ότι ο κ. Νικολούδης, επί της προηγουμένης Κυβερνήσεως του κ. Τσίπρα, είχε ετοιμάσει ένα θεσμικό πλαίσιο για όλο το ζήτημα της πολιτικής γύρω από τον καπνό. Δεν ξέρω ποια είναι η τύχη του και εάν εσείς προτίθεστε να το συνεχίσετε και να το φέρετε τελικώς στη Βουλή προς ψήφιση. Και εδώ θα ήθελα να σας ρωτήσω, κλείνοντας, εάν μελετάτε την αναδιάρθρωση των συντελεστών φορολογίας των καπνοβιομηχανικών προϊόντων, παράλληλα φυσικά με τον έλεγχο της λαθρεμπορίας, έτσι ώστε να μπορέσει και να αυξήσει το κράτος τα έσοδά του, αλλά και να προστατευθεί ο περιπτεριούχος λιανέμπορος καπνέμπορος με μία ορισμένη τιμή κέρδους. Γιατί θυμίζω ότι το 2009 έγινε η δραστική μεταβολή από τον Φίλιππο Σαχινίδη, όπου αυξήθηκε ο φόρος στον καπνό, μειώθηκε πάρα πολύ το ποσοστό του κέρδους των λιανεμπόρων και στην πραγματικότητα οι εταιρείες απορρόφησαν, μέσω αυτής της μείωσης του ποσοστού κέρδους, τη ζημία που είχαν υποστεί από την αύξηση του φόρου. Ήθελα να γνωρίζω τη δική σας πρόθεση επ' αυτού του θέματος. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε Γεωργιάδη. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για να απαντήσει στην πρωτολογία του κ. Γεωργιάδη.
Κύριε Βουλευτά, θέτετε ένα ζήτημα πολύ σημαντικό για τα έσοδα του ελληνικού δημοσίου και για την υγεία του ελληνικού λαού, όπως το περιγράφετε και στην ερώτησή σας. Απήντησα σε αυτήν την ερώτηση την προηγούμενη Παρασκευή, σε πανομοιότυπη ερώτηση του κ. Καμμένου, αλλά από σεβασμό και στο Κοινοβούλιο και σε εσάς, θεώρησα υποχρέωσή μου να απαντήσω και σήμερα. Θα σας δώσω φωτοτυπίες από τις τρεις απαντήσεις των υπηρεσιών - και για τα Πρακτικά - , για να μη χάσουμε χρόνο να τις αναπτύξω και για να έχετε μια πλήρη ενημέρωση. Πολύ συνοπτικά, όμως, θα πω ότι όπως κι εσείς επισημάνατε, το θέμα της φορολογίας του καπνού, αλλά και το θέμα της φορολογίας στο πετρέλαιο θέρμανσης είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς μπορεί το Υπουργείο Οικονομικών να έχει στόχο την αύξηση των φορολογικών εσόδων, να είναι αυτή η πρόθεση, αλλά τελικά να καταφέρνει να πέφτουν τα φορολογικά έσοδα. Διότι και στη μία περίπτωση και στην άλλη, αν δείτε την καμπύλη αύξησης της φορολογίας του καπνού και την καμπύλη με τα φορολογικά έσοδα του δημοσίου, θα δείτε ότι όσο αυξάνεται η φορολογία στον καπνό, πέφτουν τα έσοδα του δημοσίου. Αυτό πρέπει να είναι ένα ισχυρό παράδειγμα για το Υπουργείο Οικονομικών, πρέπει να γραφτεί στην ιστορία του, για να μην κάνουμε τέτοια λάθη εφεξής, δηλαδή να μην έχουμε τέτοιες φορολογικές κινήσεις που δεν αποδίδουν. Σε ό,τι αφορά τώρα το νομοσχέδιο, υπήρχε μια αρχική επεξεργασία από τον κ. Νικολούδη. Το νομοσχέδιο αυτό βρίσκεται στην τελική επεξεργασία. Ήταν ένα σημαντικό βήμα αυτό που έγινε, ενσωματώνουμε, όμως, σε αυτό το νομοσχέδιο το κοινοτικό πλαίσιο που θα ισχύσει από το 2016, διότι υπάρχουν και υποχρεώσεις μας από το κοινοτικό πλαίσιο στα θέματα αυτά. Είναι στην τελική επεξεργασία από το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Δικαιοσύνης και θα έρθει στις αρχές του 2016 για ψήφιση στη Βουλή. Βασικά, προβλέπει την εγκαθίδρυση ενός συστήματος ιχνηλασιμότητας και τη δημιουργία κέντρων ελέγχου, κέντρων συντονισμού, δηλαδή, του λαθρεμπορίου τσιγάρων. Να βάλουμε συστήματα ιχνηλασιμότητας στη λογική των οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η οδηγία 2014/40, όπου έχουμε υποχρέωση να ενσωματωθεί έως τις 20 Μαΐου 2016. Και τα συστήματα ιχνηλασιμότητας στα τσιγάρα και στον καπνό είμαστε υποχρεωμένοι να τα κάνουμε τα επόμενα χρόνια και στα άλλα προϊόντα μέχρι το 2024. Και βεβαίως, να έχουμε τεχνικές προδιαγραφές στα συστήματα ιχνηλασιμότητας από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και να είναι συμβατά αυτά που θα βάλουμε εμείς. Αυτά τα συστήματα ιχνηλασιμότητας θα μας επιτρέψουν να χτυπήσουμε το λαθρεμπόριο καπνικών προϊόντων, να προστατεύσουμε την υγεία του πολίτη, να προστατεύσουμε έναν παραγωγικό κλάδο της ελληνικής παραγωγικής διαδικασίας, τα καπνικά προϊόντα, που τώρα, δυστυχώς, είναι στο έλεος των παράνομων και των λαθραίων εισαγωγών. Και σε αυτήν την κατεύθυνση είναι πολύ βασικό ότι το Υπουργείο Οικονομικών προμηθεύτηκε, μετά από δωρεά καπνοβιομηχανίας μάλιστα - της «ΠΑΠΑΣΤΡΑΤΟΣ Α.Ε.» - ένα σημαντικό εργαλείο, ένα αυτοκινούμενο πάνω σε φορτηγό μηχάνημα X - Ray, με το οποίο θα μπορούμε να κάνουμε έως ογδόντα ελέγχους φορτηγών μέσα σε μία ώρα για καπνικά και άλλα προϊόντα. Είναι σε εξέλιξη η διαδικασία, για να πάρουμε άλλα τρία με τέσσερα αυτοκινούμενα σκάνερ, τα οποία θα μπορούν να καλύπτουν τις εθνικές οδούς, καθώς και να τοποθετήσουμε σκάνερ σε όλα τα μεγάλα τελωνεία, διότι δεν είναι δυνατόν αυτήν τη στιγμή η Τουρκία, η Βουλγαρία, η Αλβανία να διαθέτουν συστήματα σκάνερ στα σύνορά τους, συστήματα ζύγισης των φορτηγών και συστήματα καταγραφής πινακίδων εισερχομένων - εξερχομένων και εμείς να έχουμε βάλει τώρα, μετά από δωρεά πάλι στο Υπουργείο Οικονομικών, μία γεφυροπλάστιγγα στο τελωνείο με τη Βουλγαρία και την Τουρκία. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
Κύριε Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε στο εάν σκέπτεστε να κάνετε κάτι με το θέμα του ποσοστού κέρδους των εμπόρων. Θα ήθελα να μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας, κυρίως γιατί εδώ έχουν υποστεί μια πολύ μεγάλη αδικία και συνήθως, ξέρετε, τα κράτη υπάρχουν για να ελέγχουν τους ισχυρούς και να βοηθούν τους αδυνάμους. Και εδώ έχουν μείνει αδύναμοι, απροστάτευτοι έναντι των ισχυρών και ξέρουμε πολύ καλά ποιοι είναι σε αυτήν την περίπτωση. Θα μου επιτρέψετε να σας πω - επειδή είπατε για τα σκάνερ - τη δική μου κυβερνητική εμπειρία. Μπορεί να σας είναι χρήσιμη. Εγώ πρωτοεξήγγειλα ως Υφυπουργός Ναυτιλίας το 2011 την έναρξη του διαγωνισμού για την προμήθεια των σκάνερ για τα λιμάνια και τα τελωνεία. Μέχρι σήμερα δεν έχουν μπει τα σκάνερ. Δεν λέω ότι δεν φταίμε κι εμείς. Προφανώς φταίμε κι εμείς. Σας λέω την εμπειρία μου, γιατί θέλω να σας βοηθήσω να το τελειώσετε. Είναι τεράστια τα χρήματα που χάνει το ελληνικό δημόσιο από το ότι δεν έχουν μπει αυτά τα μηχανήματα στις πύλες εισόδου της χώρας. Εάν το καταφέρετε, θα είμαι ο πρώτος που θα σας χειροκροτήσω, διότι αυτά είναι χρήματα που αν τα είχε το κράτος μας στα χέρια του, θα μπορούσε να μειώσει κατά πολύ μεγάλο βαθμό τις περιοριστικές πολιτικές που πλήττουν αδύναμες κοινωνικές ομάδες. Είναι αδιανόητο η Ελλάδα να είναι η μοναδική χώρα αυτής της περιοχής που δεν έχει αυτά τα μηχανήματα. Σας διαβεβαιώ όμως, είμαι βέβαιος ότι θα βρείτε κι εσείς μπροστά σας τις ίδιες δυσκολίες που βρήκαν όλοι οι προηγούμενοι. Γιατί πάντα οι πολιτικές ηγεσίες ήθελαν να τα βάλουν, αλλά με ένα μαγικό τρόπο τελικά ποτέ δεν έμπαιναν. Σας λέω, λοιπόν, μακάρι να το προχωρήσετε. Και μακάρι να προχωρήσετε το διαγωνισμό - και να ολοκληρωθεί - για την ηλεκτρονική ιχνηλάτηση των προϊόντων καπνού και του αλκοόλ. Και τα δύο μπορούν να ιχνηλατηθούν ηλεκτρονικά. Εγώ είχα χειρισθεί τα θέματα αυτά ως Υπουργός Υγείας στην περίφημη οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που αναφέρατε, αλλά και είχα ξεκινήσει τη διαδικασία για το πρωτόκολλο του Παγκοσμίου Οργανισμού Υγείας, που προτρέπει και επιβάλλει στις χώρες που το υιοθετούν να ολοκληρώσουν τα συστήματα της ηλεκτρονικής ιχνηλάτησης. Μην, λοιπόν, το αμελήσετε. Μη το θεωρήσετε δευτερεύον στα πολλά άλλα ζητήματα που έχετε. Να το θεωρήσετε πρωτεύον. Και να σας υποστηρίξουμε και εμείς, για να το κάνετε, για να αποκτήσει το κράτος μας έσοδα από το λαθρεμπόριο, που σήμερα χάνει, και να μπορούμε να βοηθήσουμε αυτούς τους συμπολίτες μας, οι οποίοι σήμερα βρίσκονται σε μια εξαιρετικά αδύναμη θέση γιατί το κράτος μας δεν έχει τα χρήματα για να μας βοηθήσει. Κλείνοντας, θέλω να επαναλάβω ότι θα ήθελα να γνωρίζω αν παράλληλα με την ηλεκτρονική ιχνηλάτηση και τον έλεγχο του λαθρεμπορίου - γιατί αν δεν κάνετε αυτό πρώτα, το άλλο δεν γίνεται - σκέφτεστε να διορθώσετε με κάποιο προκαθορισμένο ποσοστό κέρδους το ζήτημα που προανέφερα σε σχέση με τα προϊόντα καπνού. Ευχαριστώ πολύ.
Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να απαντήσετε στη δευτερολογία του κ. Γεωργιάδη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Γεωργιάδη, πρώτα απ' όλα για το θέμα των περιπτέρων - μάλιστα - των λιανοπωλητών, δεν είναι της δικής μου αρμοδιότητας το θέμα αυτό. Απλά να σας πω ότι από το σημείωμα που έχω το θέμα των ορίων προμήθειας άπτεται των εμπορικών συμφωνιών και των σχέσεων των καπνοβιομηχάνων ή των εισαγωγέων με τους αντιπροσώπους τους. Ωστόσο, επισημαίνεται ότι από τις διατάξεις παλαιότερων νόμων, του 1984 και του 1985, καθοριζόταν κατώτατο όριο προμήθειας των εμπόρων χονδρικής - λιανικής πώλησης των προϊόντων αυτών από ποσοστό επί της τιμής λιανικής πώλησής τους. Οι διατάξεις αυτές έχουν καταργηθεί καλώς ή κακώς. Πρέπει να ξανασυζητήσουμε αυτό το θέμα, της προστασίας των περιπτέρων και αυτών των επιχειρήσεων, διότι διαφορετικά και με το λαθρεμπόριο που αντιμετωπίζουν, θα οδηγηθούν και πολλές περισσότερες σε κλείσιμο. Είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπισθεί. Στο θέμα των ελέγχων που είπατε για το σκάνερ. Έχω απόλυτη επίγνωση ότι ο πολιτικός δεν κρίνεται από τις προθέσεις του. Θα κριθεί από το αποτέλεσμα του, όταν έρθει η ώρα να καταθέσει τον απολογισμό του και φύγει από το Υπουργείο Οικονομικών. Αλίμονό μου τότε να πω ότι δεν ήξερα. Γιατί εγώ δεν έχω τη δικαιολογία ότι δεν ήξερα. Ξέρω πολύ καλά τι γίνεται στο Υπουργείο Οικονομικών γι' αυτό και θα σας πω μόνο δύο παραδείγματα. Η πλήρης πρόσβαση οικονομικών εισαγγελέων και φορολογικών υπηρεσιών και άλλων ελεγκτικών μηχανισμών στους τραπεζικούς λογαριασμούς υπήρχε ως νόμος χρόνια πριν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών. Υπογράφηκε τώρα και βγήκε η απόφαση, για να υπάρχει η δυνατότητα πλήρους πρόσβασης. Ήταν νόμος που ψηφίστηκε και από προηγούμενες κυβερνήσεις και ήταν σωστή διάταξη, αλλά δεν είχε βγει η απόφαση. Τώρα βγήκε η τελική απόφαση και προχωράμε. Επίσης, η δωρεά που έκανε ο κ. Κορκίδης, η Εθνική Συνομοσπονδία Εμπορίου Ελλάδος, της γεφυροπλάστιγγας καθυστερούσε χρόνια στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών. Υπογράφηκε η απόφαση, τοποθετήθηκε και θα πάμε να το εγκαινιάσουμε και να λειτουργήσει κανονικά η γεφυροπλάστιγγα, διότι δεν πρέπει να αφήνουμε το λαθρεμπόριο να οργιάζει. Σε ό,τι αφορά όμως - και θα ήθελα να το επισημάνω, για να μην αδικήσω αυτό που γίνεται τώρα - στους ελέγχους, εάν συγκρίνουμε το 2014 με το 2015, έχουμε 50% αύξηση των υποθέσεων κατάσχεσης καπνικών προϊόντων - πρώτο εξάμηνο 2014- πρώτο εξάμηνο 2015- και έχουμε 81% αύξηση των κατασχεθεισών ποσοτήτων μεταξύ 2014 και 2015. Γίνεται μια σοβαρότατη δουλειά και τώρα οργανώνονται οι υπηρεσίες καλύτερα, είτε με την ενίσχυση του εξοπλισμού, όπως τα σκάνερ και μια σειρά από άλλα μηχανήματα, είτε με τη δημιουργία συντονιστικών κέντρων στα θέματα λαθρεμπορίου είτε με την ενίσχυση του τελωνειακού κλάδου. Και σε αυτόν, δυστυχώς, εάν συγκρίνετε τον αριθμό των τελωνειακών που είναι σε ένα ελληνικό τελωνείο και στην απέναντι πλευρά, σε ένα τελωνείο της Τουρκίας ή της Βουλγαρίας, θα δείτε ότι είμαστε περίπου στο ένα τρίτο των τελωνειακών που υπηρετούν από τη μία πλευρά σε σύγκριση με την άλλη, παρ' ότι η άλλη πλευρά δεν αντιμετωπίζει πρόβλημα λαθρεμπορίου ή παραεμπορίου από την Ελλάδα για εκεί. Όλα αυτά είναι στο σχεδιασμό που κάνουμε στο Υπουργείο Οικονομικών για να κτυπήσουμε και το λαθρεμπόριο και την φοροδιαφυγή και τη διαφθορά.
Ευχαριστούμε πολύ. Θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι τρεις ερωτήσεις δεν θα απαντηθούν λόγω κωλύματος των αρμοδίων Υπουργών και διαγράφονται. Η τρίτη με αριθμό 268/7-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Κωνσταντίνου Μπαρμπαρούση προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τις καταγγελίες ιατρών για απώλεια εργαλείων και μηχανημάτων από την ΩΡΛ κλινική του Νοσοκομείου του Ρίου. Η τέταρτη με αριθμό 283/8-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λαρίσης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα προβλήματα του αντιφυματικού εμβολιασμού στη χώρα μας. Και η πέμπτη με αριθμό 275/8-12-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την κύρωση του πρωτοκόλλου της Σύμβασης Πλαίσιο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ) για τον Έλεγχο του Καπνού.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κι εγώ θα ήθελα μετά τον λόγο, κύριε Πρόεδρε.
Θα πάρει τον λόγο ο κ. Μπαρμπαρούσης και αμέσως μετά κι εσείς, κύριε Αντιπρόεδρε. Ορίστε, κύριε Μπαρμπαρούση, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ο συναγωνιστής Βουλευτής Αχαΐας κ. Μιχαήλ Αρβανίτης είχε καταθέσει ερώτηση προς το Υπουργείο Υγείας στις 18 Ιουνίου 2015 με θέμα: «Καταγγελίες ιατρών του Νοσοκομείου Ρίου για απώλεια εργαλείων και μηχανημάτων κλινικών». Η ερώτηση είχε ως εξής: «Σύμφωνα με καταγγελίες ιατρών της ΩΡΛ Κλινικής του Νοσοκομείου Ρίου συστηματικά παρατηρείται την τελευταία εικοσαετία το εξής παράδοξο: Εξαφανίζονται εργαλεία και συσκευές από διάφορα τμήματα του νοσοκομείου με αποτέλεσμα να τίθενται σε αχρησία ολόκληρα μηχανήματα, γεγονός το οποίο δυσχεραίνει την εξέταση των ασθενών. Οι ιατροί έχουν ήδη προβεί σε καταγγελίες, τις οποίες έχουν γνωστοποιήσει στα αρμόδια προϊστάμενα όργανα και συγκεκριμένα στον Υπουργό Υγείας, την Εισαγγελία Πρωτοδικών Πατρών και το Διοικητή του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Πατρών. Καμμία απάντηση δεν έλαβαν, τουναντίον όλες οι ενέργειες παραπέμπουν σε μια λογική συγκάλυψης του φαινομένου». Ο κ. Αρβανίτης ρωτούσε συγκριμένα για ποιον λόγο δεν έχει διαταχθεί ένορκη διοικητική εξέταση προκειμένου να διερευνηθούν τυχόν διοικητικές και ποινικές ευθύνες. Η γραπτή απάντηση που πήρε ο κ. Αρβανίτης από τον Υπουργό Υγείας και πιο συγκεκριμένα από τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Ξανθό είχε ως εξής: «Σε απάντηση των ερωτήσεων που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές της Χρυσής Αυγής σας γνωστοποιούμε ότι εν όψει της εκκρεμούς δίκης για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, στην οποία ερευνάται η συμμετοχή και ένταξη της πλειοψηφίας των Βουλευτών της Χρυσής Αυγής θα απέχουμε από απαντήσεις που μας τίθενται από τους εν λόγω Βουλευτές της Χρυσής Αυγής για λόγους συνταγματικής και κοινοβουλευτικής τάξης». Κύριε Πρόεδρε, την ίδια ερώτηση έκανα κι εγώ και πήρα την ίδια ακριβώς απάντηση. Ειδοποιήθηκα ότι ο Υπουργός δεν θα έρθει να απαντήσει για τους λόγους που προείπα. Μέχρι και σήμερα, δεν έχει γίνει καμμία ενέργεια για να βρεθούν αυτοί που κλέβουν τα εργαλεία από το Νοσοκομείο του Ρίου. Δεν θέλω να αναφερθώ στον κ. Ξανθό προσωπικά, γιατί δεν θέλω να μιλάω για κάποιον που δεν είναι εδώ. Το Σύνταγμα όμως, κύριε Πρόεδρε, δεν προβλέπει πουθενά ότι έχει δικαίωμα οποιοσδήποτε Υπουργός να μην απαντάει σε ερωτήσεις Βουλευτών, επειδή εκκρεμεί εις βάρος τους κάποιο δικαστήριο. Εάν ο κύριος Υπουργός δεν επιθυμεί να ασκεί τα κοινοβουλευτικά του καθήκοντα, ας παραιτηθεί και ας πάει σπίτι του. Βέβαια, δεν είδα να είναι τόσο ευαίσθητος για τους συνυπουργούς του που έχουν υποκρύψει μερικά εκατομμύρια από την εφορία. Μια χαρά μπορεί και συνυπάρχει ο Υπουργός με τον κ. Σταθάκη, τον κ. Φλαμπουράρη και όλους αυτούς τους «ξεχασιάρηδες». Το περίεργο της υπόθεσης είναι ότι από τον Ιούνιο, που έγινε η ερώτηση, έως και σήμερα δεν έχει γίνει καμμία - μα καμμία! - ενέργεια για να βρεθούν οι υπαίτιοι, οπότε και σε εμάς και στους πολίτες μοιραία μπαίνει η υπόνοια ότι το Υπουργείο Υγείας είναι στο κόλπο και εσκεμμένα συγκαλύπτει τους κλέφτες. Ευχαριστώ.
Ο κ. Λαμπρούλης έχει τον λόγο για ένα λεπτό.
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ. Η παρέμβασή μου δεν έχει να κάνει με την ανάπτυξη της συγκεκριμένης επίκαιρης ερώτησης που αφορά τον αντιφυματικό εμβολιασμό, ο οποίος εδώ και δύο χρόνια - και πλέον μπήκαμε στην τρίτη χρονιά - δεν διεξάγεται στη χώρα μας ή - αν θέλετε - στο μεγαλύτερο τμήμα της επικράτειας. Το πρώτο σκέλος της διαμαρτυρίας έχει να κάνει με τον χρόνο ειδοποίησης αναβολής. Είμαστε άνθρωποι, βεβαίως οι Υπουργοί έχουν υποχρεώσεις, εμβόλιμα μπαίνουν ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουν. Όμως, δεν μπορεί πεντέμισι ώρες πριν την έναρξη των επίκαιρων ερωτήσεων να ειδοποιούμαστε ότι αναβάλλεται η ερώτησή μας λόγω κωλύματος του Υπουργού. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, θεωρούμε ότι αφορά ένα πολύ σημαντικό θέμα η συγκεκριμένη ερώτηση και όχι επειδή την καταθέτουμε εμείς. Δεν υποτιμούμε καμμία επίκαιρη ερώτηση, κανενός κόμματος, κανενός Βουλευτή. Όμως, θεωρούμε ότι άπτεται της δημόσιας υγείας, της υγείας των παιδιών μας, των παιδιών του ελληνικού λαού. Τρίτον, κύριε Πρόεδρε, μετατράπηκε σε επίκαιρη ερώτηση η ερώτηση προς το Υπουργείο, το οποίο απαξίωσε να απαντήσει έστω και γραπτώς στο ερώτημά μας τι συμβαίνει, τι θα γίνει με τον αντιφυματικό εμβολιασμό. Καταγγέλλουμε αυτήν τη λογική του Υπουργείου Υγείας, συγκεκριμένα το ότι δεν έρχεται να απαντήσει στην επίκαιρη ερώτηση που θέτουμε. Το καταγγέλλουμε και θεωρούμε απαράδεκτη τη συμπεριφορά του. Σας ευχαριστώ.
Όπως ξέρετε, στη Διάσκεψη των Προέδρων έχει αποφασιστεί ότι οι Υπουργοί πρέπει να απαντούν προς το Προεδρείο, προς τον Πρόεδρο της Βουλής σχετικά με το κώλυμά τους, γιατί υπάρχουν περιπτώσεις που υπάρχει πραγματικό κώλυμα.
Το κώλυμα είμαστε εμείς σήμερα, κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό.
Έχω την εντύπωση ότι μπορούν να τεθούν και τα δύο στη Διάσκεψη των Προέδρων που θα έχουμε πιθανόν αύριο.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή και ο κ. Λαμπρούλης και εσείς είστε στη Διάσκεψη των Προέδρων, για να είμαστε ακριβείς, έχει τεθεί το θέμα, αλλά δεν έχει παρθεί καμμία απόφαση.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ναι, νομίζω ότι το θέμα…
Να μας πει, λοιπόν, το Προεδρείο, εσείς, πού το γράφει ο Κανονισμός ότι μπορεί ένας Υπουργός να μην έρχεται να απαντάει.
Να καταργεί το τεκμήριο της αθωότητας και να συνομιλεί μόνο με τους τρομοκράτες; Αίσχος!
Το θέμα, κύριε Παππά, που εσείς θέτετε είναι σοβαρό, αλλά νομίζω ότι δεν απασχολεί τώρα την Ολομέλεια. Πρέπει να απασχολήσει τη Διάσκεψη των Προέδρων.
Να τεθεί το θέμα στη Διάσκεψη την επόμενη Πέμπτη.
Ναι, βεβαίως, θα τεθεί εκεί το θέμα. Η πρώτη με αριθμό 279/8-12-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Δράμας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Καραγιαννίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις δυσλειτουργίες στον χώρο των εστιατορίων και συναφών επιχειρήσεων από τον τρόπο υπολογισμού των δημοτικών φόρων, δεν θα συζητηθεί λόγω αναρμοδιότητας - προφανώς - του Υπουργού. Θα έπρεπε δηλαδή η ερώτηση να τεθεί σε άλλον Υπουργό και διαγράφεται. Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 269/7-12-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Παναγιώταρου προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με τα γραφειοκρατικά εμπόδια στην παραγωγή του θρυλικού ελληνικού αυτοκινήτου Pony. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Σγουρίδης.
Η τελευταία είναι, κύριε Πρόεδρε;
Η προτελευταία. Ορίστε, κύριε Παναγιώταρε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η βασική δικαιολογία των τελευταίων πέντε ετών, όπου εφαρμόζονται εθνοκτόνα μνημόνια, είναι ότι εφαρμόζονται για το καλό μας, για την ανάπτυξη του τόπου, για νέες θέσεις εργασίας που θα έρθουν και διάφορα άλλα πολύ ωραία και γοητευτικά, τα οποία, όμως, δεν ανταποκρίνονται επ' ουδενί στην πραγματικότητα. Και αυτή η ανάπτυξη δεν έρχεται είτε για ακούσιους λόγους, για λόγους μωρίας κάποιων, επειδή δεν αντιλαμβάνονται ή δεν ξέρουν τι είναι ανάπτυξη, ή για εκούσιους λόγους, από σκοπιμότητα. Έχουμε πολλά ερωτηματικά για την απίστευτη κωλυσιεργία απέναντι σε μία ελληνική εταιρεία, την εταιρεία «NAMCO», η οποία κατασκεύαζε το αυτοκίνητο Pony. Παρένθεση: δεν έχουμε καμμία απολύτως σχέση με την εταιρεία και δεν το κάνουμε για κανέναν απολύτως λόγο. Όμως, πάρα πολλοί Έλληνες είχαν ενημερωθεί ότι θα βγει στην παραγωγή ξανά το Pony πέμπτης γενιάς και δεν βγαίνει εδώ και χρόνια για διάφορους λόγους, που μας φαντάζουν ως γραφικοί ή ως προσχηματικοί, προκειμένου να μην τεθεί σε κυκλοφορία ένα ελληνικό αυτοκίνητο, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Τι συνεπάγεται; Τετρακόσιες θέσεις εργασίας Ελλήνων στην πολύπαθη βόρεια Ελλάδα που μαστίζεται από την ανεργία, όπως και η υπόλοιπη Ελλάδα. Ενδεχομένως, το ελληνικό δημόσιο ή άλλες υπηρεσίες να προμηθευτούν, όπως και στο παρελθόν, ελληνικά αυτοκίνητα και όχι αυτοκίνητα συζύγων Υπουργών, από τα οποία κατακλείστηκε η αγορά, ο Στρατός, το Λιμενικό, η Αστυνομία, η Πυροσβεστική, η ΔΕΗ, ο ΟΤΕ και άλλες υπηρεσίες, απλά και μόνο γιατί ήταν ο σύζυγος εν ενεργεία Υπουργού της τότε Κυβερνήσεως. Θα θέλαμε να μας πείτε τι γίνεται και για ποιους λόγους το αυτοκίνητο Pony δεν μπορεί να μπει στην παραγωγή. Θα θέλαμε, παρακαλώ, τους πραγματικούς λόγους. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Παναγιώταρε. Κύριε Σγουρίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βουλευτά, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων πραγματικά επιδιώκει την ενίσχυση και τη στήριξη κάθε κατασκευαστικής εταιρείας οχημάτων, κάθε κατασκευαστή οχημάτων, για τον λόγο ότι δίνουν πραγματικά ελληνική προστιθέμενη αξία και σε εργασία αλλά και σε κίνηση κεφαλαίων. Για να αποδείξω αυτό που λέω, οφείλω να σας πω ότι μέσα στο 2015 ευρωπαϊκές εγκρίσεις για ρυμουλκούμενα δόθηκαν στις εταιρείες Ζυγούρης και ΣΙΑ ΕΒΕ, Νίκος Κιολεΐδης και ΣΙΑ. Για εθνική μικρή σειρά ρυμουλκούμενων έχει δοθεί έγκριση στις εταιρείες Τουρλακόπουλος, Ζηνόπουλος, Τσιβόπουλος, Βλάχος, Τσιχριτζής, Σταυρόπουλος, Γραμματίκας, Ταξιάρχου, Λιτσάκης, Σαβαΐδου και για εθνική μικρή σειρά λεωφορείων έχει δοθεί στις εταιρείες ΑΦΟΙ Παπαδάκη και Νίκας ΑΕ. Επίσης, μέσα στο 2015 δόθηκαν σε κατασκευαστές, όπως ο Μαντός, ο Ήφαιστος, ο Καούσης, ο Ραγκούσης, ο Σφάντος, για ασθενοφόρα, απορριματοφόρα, καλαθοφόρα, καδοπλυντήρια, θριμματιστές, κ.λπ.. Τα καταθέτω για τα Πρακτικά για να τα έχετε υπ' όψιν σας. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων κ. Παναγιώτης Σγουρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σε όλες αυτές τις εταιρείες δώσαμε το δικαίωμα να κατασκευάσουν οχήματα ή παρελκόμενα οχημάτων. Πράγματι, η εταιρεία «NAMCO» έκανε μία αίτηση ζητώντας να κυκλοφορήσει ξανά το θρυλικό αυτοκίνητο Pony. Έχω οδηγήσει και εγώ ένα από αυτά. Είχα στα νιάτα μου και εγώ ένα αγροτικό Pony. Απαντήσαμε στην αίτησή του, με το υπ' αριθμόν 18778/659 έγγραφο στις 29-4-2015, λέγοντας να προσκομίσει κάποια στοιχεία που ήταν απαραίτητα. Συγκεκριμένα ο διευθυντής της Υπηρεσίας του Υπουργείου κ. Θωμάς Ευγενίδης πήρε τηλέφωνο τον ίδιο τον κατασκευαστή, μεγάλης ηλικίας μεν, αλλά έξυπνο άνθρωπο, και του είπε «αν τα προσκομίσετε αυτά, μετά από τρεις ημέρες θα σας δώσουμε την άδεια». Δυστυχώς ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχουν προσκομιστεί αυτά τα στοιχεία. Σας καταθέτω την απάντηση. Δεν υπάρχει θεραπεία αντίστοιχα επ' αυτών που έχουμε ζητήσει. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων κ. Παναγιώτης Σγουρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απάντηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε Βουλευτά, για να ολοκληρωθεί η έγκριση ενός τύπου οχήματος, θα πρέπει το όχημα να πληροί τις απαιτήσεις του EURO 6 B Plus και παράλληλα οι υαλοπίνακες να είναι του κανονισμού ER 43 και πρέπει να υπηρετούν και κάποια άλλα τεχνικά στοιχεία. Επίσης, για να ελεγχθεί κάποιο όχημα από τις τεχνικές μας υπηρεσίες θα πρέπει να έχει έγκριση τύπου και θα πρέπει να πληρούνται όλα αυτά που συμπεριλαμβάνονται στην οδηγία 2007/46 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι λέει αυτή η οδηγία; Η οδηγία αυτή λέει ότι εθνική έγκριση δίνεται σε μικρές σειρές αυτοκινήτων πεντακοσίων οχημάτων και αυτό θα ισχύσει μέχρι τον Νοέμβριο του 2016. Γιατί από τον Νοέμβριο του 2016, μπορούμε να δώσουμε έγκριση για μικρή σειρά μέχρι διακόσια πενήντα οχήματα. Όμως, ευρωπαϊκή έγκριση δίνεται απεριόριστη. Η εταιρεία που δίνει εθνική έγκριση είναι η ΕΒΕΤΑΜ και ευρωπαϊκή έγκριση μπορούν να δώσουν η DEKRA - η γερμανική εταιρεία με το ιταλικό παρακλάδι το οποίο υπάρχει στην Ελλάδα και είναι πιστοποιημένη - όπως και η TÜV Αυστρίας. Παρ' όλο που εμείς επιχειρήσαμε με κάθε τρόπο να βοηθήσουμε την NAMCO να ξαναβγάλει στην κυκλοφορία το θρυλικό Pony, όπως λέτε εσείς, αυτό δεν επετεύχθη, διότι οι ίδιοι οι κατασκευαστές δεν έφεραν αυτά τα οποία τους ζητήσαμε. Και θέλω να σας πω και διά του Βήματος αυτού ότι έχει λήξει ήδη η ισχύς πολλών έγγραφων που ήταν σωστά και μας τα έφεραν και θα πρέπει να τα υποβάλουν ξανά. Ας μας φέρουν, πράγματι, τα έγγραφα κι εγώ εγγυώμαι εδώ στη Βουλή ότι μέσα σε τρεις ημέρες, εφόσον έρθουν τα έγγραφα που ζητάμε και οι εγκρίσεις που θέλουμε, θα δώσουμε την άδεια να το κυκλοφορήσουν.
Τον λόγο έχει ο κ. Παναγιώταρος για τη δευτερολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είμαι σίγουρος ότι δεν είστε και πολύ καιρό στη συγκεκριμένη θέση. Καιρό τώρα προσπαθούσαμε να βγάλουμε μια άκρη. Από τις απαντήσεις που μας έχουν δώσει το Υπουργείο σας και συναρμόδια Υπουργεία, αποδεικνύεται ότι η αλήθεια δεν είναι όπως μας την είπατε, όχι γιατί το κάνατε σκοπίμως. Μιλήσατε για την «ΕΒΕΤΑΜ Α.Ε.». Μας απαντάτε και μας λέτε ότι ορίστηκε από την υπηρεσία μας ως τεχνική εταιρεία πιστοποίησης για ένα μέρος των οδηγιών για τη χορήγηση της έγκρισης τύπου. Τα έγγραφα της ΕΒΕΤΑΜ που περιλαμβάνονται στον φάκελο που κατατέθηκε από την εταιρεία NAMCO - δεν φταίει η εταιρεία NAMCO - έχουν χορηγηθεί από την «ΕΒΕΤΑΜ Α.Ε.» πριν από τον ορισμό της ως τεχνική υπηρεσία και δεν έχουν επικαιροποιηθεί με τη νέα της ιδιότητα. Άρα, το λάθος δεν είναι της εν λόγω εταιρείας NAMCO. Πιο κάτω διαβάζουμε ότι υπάρχει ένα κώλυμα, όπως είπατε κι εσείς, ότι από 1-1-2016, και να είναι όλα καλά, θα μπορεί να παράγει μόνο διακόσια πενήντα αυτοκίνητα μέγιστο. Κι εδώ τίθεται ένα ερώτημα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, της οποία είμαστε μέλη, είναι για καλό της πατρίδας μας ή όχι; Γίνεται μια εθνική προσπάθεια για την κατασκευή ενός εθνικού αυτοκινήτου, που σημαίνει για αρχή τετρακόσιες και πλέον θέσεις εργασίας και παραγωγή έξι χιλιάδων αυτοκινήτων - αυτός είναι ο σχεδιασμός της εταιρείας, απ' ό,τι έχουμε διαβάσει, όταν θα μπορέσει κάποια στιγμή να θέσει σε παραγωγή τα οχήματα - και βλέπουμε ότι υπάρχει το κώλυμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση - η τότε ΕΟΚ - ήταν και η αιτία να κλείσει η εταιρεία το 1983 και να σταματήσει την παραγωγή του τότε θρυλικού Pony, λόγω της κατάργησης του προστατευτισμού, με την είσοδο της Ελλάδος στην τότε ΕΟΚ. Εμείς μιλάμε συνεχώς για την κατάργηση του προστατευτισμού, γιατί μόνο αν έχουμε προστατευτισμό ελληνικών προϊόντων και Ελλήνων εργαζομένων, θα μπορέσει η πατρίδα μας να έχει ανάπτυξη. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα μου δώσετε δύο λεπτά. Θα ήθελα να πω τα εξής, για να καταλάβετε πώς θα πρέπει να λειτουργεί αυτό το κράτος: Όσον αφορά στα οποιαδήποτε γραφειοκρατικά κωλύματα, γιατί μόνο περί γραφειοκρατικών κωλυμάτων πρόκειται - είπατε κι εσείς, εξάλλου, ότι για να κλείσει ο φάκελος λείπουν δύο - τρία χαρτιά - θα έπρεπε σύσσωμη η Κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός και οι συναρμόδιοι Υπουργοί και όχι μόνο, να βοηθήσουν να κλείσει ο φάκελος, να μπορέσει να ξεκινήσει η παραγωγή και να πάτε όλοι μαζί υπερήφανοι στα εγκαίνια αυτής της εταιρείας και να λέτε ότι εμείς πράξαμε αυτό το οποίο θα πρέπει να πράξει κάποιος, προκειμένου να έχουμε ανάπτυξη και εθνική παραγωγή, κάτι που, δυστυχώς, για λόγους άγνοιας - γιατί, επαναλαμβάνω, δεν ξέρουν οι περισσότεροι που κυβερνούν αυτόν τον τόπο πώς γίνεται και πώς επέρχεται ανάπτυξη - δεν το κάνετε. Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω για τα παραδείγματα των εταιρειών που μας αναφέρατε. Όλες αυτές οι εταιρίες δεν κατασκευάζουν οχήματα αλλά παρελκόμενα και κάποια ασθενοφόρα ή άλλα βασίζονται σε οχήματα που δεν κατασκευάζονται στην Ελλάδα. Ίσως αυτό θα έπρεπε να σας έχει πονηρέψει. Kαταλαβαίνετε τι θέλω να πω. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να μιλήσω για ένα λεπτό ακόμη. Κλείνοντας, διαβάζω τα εξής: «Το ελληνικό αυτοκίνητο πολλαπλών χρήσεων Pony πρεσβεύει τη λογική απλότητα και την ελληνική κλασική ομορφιά. Φιλοσοφικά είμαστε κάθετα αντίθετοι στις σπατάλες, στις επιδείξεις αλαζονείας, τους πιθηκισμούς και τα μοδάτα lifestyle. Τα Pony προσθέτουν μεγάλη αξία στα χρήματά σας. Πάνω από τριάντα χρόνια ακόμη κυκλοφορούνε και σε κάποιες δημόσιες υπηρεσίες. Άλλωστε η αχαλίνωτη σπατάλη, με μανδύα τη δήθεν ανάπτυξη, βύθισε τον κόσμο μας σε πρωτοφανή ανισότητα και απέραντη φτώχεια. Στα δήθεν fast track αντιπροτείνουμε fast back to hellenism, προβάλλοντας την ανθρώπινη διάσταση, τόπο στα νιάτα και άνοιγμα στους δημιουργικούς κυρίως μικρομεσαίους, αυτούς που φεύγουν στο εξωτερικό, γιατί δεν μπορούν να βρουν μια δουλειά εδώ στην πατρίδα μας. Σε αυτούς που η τεχνολογία σήμερα μπορεί και πρέπει να τους κάνει ανταγωνιστικούς. Στη σημερινή κρίση η απάντησή μας είναι αυτενέργεια με πρωταρχικό χτύπημα στην αδράνεια, ψυχολογική ανάταση με έκρηξη πολιτισμική αλλά παράλληλα με έντονη εξαγωγική παραγωγή». Αυτά τα λέει ο - ηλικιωμένος κατά τα άλλα - ιδιοκτήτης της εταιρίας Πέτρος Τζανέτος Κοντογούρης, τον οποίο δεν έχουμε γνωρίσει αλλά τον θεωρούμε άξιο Έλληνα που παλεύει για να παραγάγει στην πατρίδα μας. Θα πρέπει όλοι μαζί εντός τριών ημερών να τους βοηθήσετε να κλείσουν τον φάκελο και να παλέψετε για να μπει ένα ελληνικό όχημα στην παραγωγή, ώστε αύριο να πάρουν οι ελληνικές δημόσιες υπηρεσίες και όχι μόνο τέτοια αυτοκίνητα. Σίγουρα στους διαγωνισμούς θα καταφέρει να επιτύχει διότι είναι άκρως ανταγωνιστικό, με όλα τα ωφελήματα προς όφελος των Ελλήνων πολιτών. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ. Κύριε Σγουρίδη, έχετε ξανά τον λόγο.
Νομίζω ότι στην πρωτολογία μου ήμουν ξεκάθαρος. Ζητήσαμε από τη ΝAMCO να μας φέρει κάποια πιστοποιητικά που εγγυώνται, σύμφωνα με την οδηγία 2007/46, κάποια παρελκόμενα του οχήματος. Αυτά τα πιστοποιητικά δεν έχουν προσκομιστεί και δεν έχει συμπληρωθεί ο φάκελος. Θέλουμε να βοηθήσουμε τη ΝAMCO να τα συμπληρώσει. Όμως, πρέπει να κινηθεί η ίδια η εταιρεία. Δεν μπορεί να κινηθεί το Υπουργείο για την εταιρεία. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή, εάν, πράγματι, ο ίδιος ο ιδιοκτήτης επισκεφθεί με τις τεχνικές του υπηρεσίες το Υπουργείο και ζητήσει να τον βοηθήσουμε σε κάποια ζητήματα, θα τον βοηθήσουμε. Όμως, όταν δεν υποβάλλει ή δεν επισκέπτεται και δεν υποβάλλει αυτά τα οποία του ζητάμε, πώς να τον βοηθήσουμε; Έρχομαι τώρα στο θέμα του πώς πιστοποιείται. Βάσει αυτής της οδηγίας υπάρχουν οι εθνικές εγκρίσεις και οι ευρωπαϊκές εγκρίσεις. Οι εθνικές εγκρίσεις μπορούν να γίνουν και από την ΕΒΕΤΑΜ αλλά και από παρακλάδια ξένων πιστοποιητικών οίκων που υπάρχουν στη χώρα. Η ΕΒΕΤΑΜ μπορεί να πιστοποιήσει, επίσης, και να δώσει και ευρωπαϊκή έγκριση, εφόσον κάποιους ελέγχους, τους οποίους δεν μπορεί να κάνει αυτή διότι δεν έχει εκείνα τα τεχνικά στοιχεία, τα εξαρτήματα, τα μηχανήματα, τα εργαστήρια για να μπορεί να τα ελέγξει, τους κάνουν άλλοι οίκοι. Μπορεί, λοιπόν, εφόσον έρθουν στην ΕΒΕΤΑΜ όλα εκείνα τα στοιχεία που πιστοποιούν ότι ένα όχημα ευρωπαϊκής έγκρισης, η ΕΒΕΤΑΜ μπορεί να δώσει ευρωπαϊκή έγκριση, οπότε μπορεί να παραχθούν και περισσότερα από πεντακόσια ή διακόσια πενήντα μετά τον Νοέμβριο του 2016. Εν προκειμένω - γιατί βλέπω ότι συμφωνούμε όλοι σε αυτήν εδώ την Αίθουσα - θα πρέπει να ενισχυθεί η κατασκευαστική δυνατότητα των Ελλήνων, γιατί δίνει δουλειά στα παιδιά τα οποία φεύγουν στο εξωτερικό. Εκείνο που σας λέω και θέλω να μείνει είναι το εξής: Μακάρι να έρθει η ΝAMCO αύριο, να την βοηθήσουμε για να μπορεί να βάλει σε παραγωγή το θρυλικό Pony.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Σγουρίδη. Προχωρούμε στην τελευταία επίκαιρη ερώτηση για σήμερα. Θα συζητηθεί η τέταρτη με αριθμό 284/8-12-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αθανάσιου Βαρδαλή προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με «την παρέμβαση της εργοδοσίας στη λειτουργία του Σωματείου των Εργαζομένων στα Σούπερ Μάρκετ «ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗ». Τον λόγο έχει ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Βαρδαλής.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, λίγο - πολύ όλοι γνωρίζουμε τα μέτρα που παίρνει η εργοδοσία για να θωρακίσει την κερδοφορία της και, μάλιστα, ιδιαίτερα σε τέτοιες περιόδους που διανύουμε, που βρίσκεται σε εξέλιξη η καπιταλιστική οικονομική κρίση και τα κέρδη της μπαίνουν σε κίνδυνο. Όταν, λοιπόν, δεν φθάνουν τα μέτρα φίμωσης και τρομοκράτησης της εργατικής τάξης, όταν δεν πιάνουν οι απειλές για απόλυση, τότε η εργοδοσία παρεμβαίνει απευθείας στη λειτουργία των σωματείων της εργατικής τάξης. Μία τέτοια περίπτωση είναι και αυτή που συζητάμε σήμερα. Έχουμε, δηλαδή, μία ευθεία παρέμβαση της εργοδοσίας στο Σωματείο των Εργαζομένων στα Σούπερ Μάρκετ πρώην «ΑΡΒΑΝΙΤΙΔΗ», σήμερα της εταιρείας «ΑΦΟΙ ΚΑΡΥΠΙΔΗ ΑΕΕΕ». Πιο συγκεκριμένα, το σωματείο ζήτησε συνάντηση για να συζητήσουν τα προβλήματα που απασχολούν τους εργαζόμενους. Η επιχείρηση αρνήθηκε τέτοια συνάντηση με το πρόσχημα - το υπογραμμίζω - ότι ήθελε πρώτα να ενημερωθεί για την πλήρη κατάσταση και πορεία της εταιρείας το τελευταίο χρονικό διάστημα, καθώς είναι καινούργια η ιδιοκτησία και μετά να συζητήσει με τους εργαζόμενους. Είπα ότι είναι πρόσχημα, γιατί αμέσως μετά καταθέτει αγωγή στο Ειρηνοδικείο Αθηνών για να ακυρωθεί η απόφαση της γενικής συνέλευσης και οι εκλογές για την επιτροπή υγιεινής και ασφάλειας. Με το πρόσχημα αυτό δεν συναντά τους εργαζόμενους, για να συζητήσει τα προβλήματα που υπάρχουν στην επιχείρηση. Μία τέτοια πρακτική της συγκεκριμένης επιχείρησης δεν είναι καινούργια, δεν είναι πρωτόγνωρη. Να θυμίσω - και λέω «να θυμίσω», γιατί υπάρχουν αντίστοιχες ερωτήσεις από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας - ότι η ίδια επιχείρηση προχώρησε στην παρακολούθηση, άκουσον - άκουσον, των εργαζομένων που πήγαιναν στη συνέλευση του σωματείου τους. Μάλιστα, μαγνητοσκοπούσε έξω από το Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης τους εργαζόμενους που έμπαιναν μέσα για να συμμετάσχουν στη γενική συνέλευση. Ενώ, μάλιστα, πιάστηκαν επ' αυτοφώρω και έγιναν μηνύσεις, από το 2012 δεν υπάρχει ούτε φωνή ούτε ακρόαση και απ' ό,τι μαθαίνω αυτή η ιστορία κινδυνεύει να μπει στο αρχείο και να μη γίνει τίποτα. Κύριε Υπουργέ, η εργοδοσία, αντί να απολογείται στους εργαζόμενους για τις υποσχέσεις που είχε δώσει όταν ανέλαβε την εταιρεία, δηλαδή να τους πληρώσει στην ώρα τους, σήμερα τους χρωστά δύο και τρεις μήνες μαζί με το επίδομα αδείας. Ρωτάμε, λοιπόν, τι μέτρα θα πάρετε, ώστε να διασφαλιστεί η ελεύθερη συνδικαλιστική δράση των εργαζομένων από τη μία πλευρά και να μην παραγραφεί η υπόθεση με την παρακολούθηση των εργαζομένων μέσω της μαγνητοσκόπησης που έχει τελεστεί το 2012. Ευχαριστώ.
Στην επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Κατρούγκαλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, φαίνεται, πράγματι, ότι η εταιρεία, ιδίως υπό το προηγούμενο ιδιοκτησιακό καθεστώς, έχει ένα βεβαρημένο παρελθόν. Βλέπω εδώ ότι έχουν πραγματοποιηθεί πενήντα οκτώ έλεγχοι, δεκαεπτά επανέλεγχοι και το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας έχει επιβάλει είκοσι εννέα πρόστιμα την τελευταία περίοδο. Βλέπω, επίσης, ότι έχουν επιβληθεί από το Τμήμα Επιθεώρησης Εργασιακών Σχέσεων Πέλλας τρεις μηνυτήριες αναφορές, όπως επίσης έχουν γίνει και αντίστοιχοι έλεγχοι και στη θυγατρική εταιρεία, μία «ΜΑΡΙΑ ΑΒΕΕ». Συνεπώς, το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας, που είναι ο βραχίονας του Υπουργείου για την παρακολούθηση των θεμάτων νομιμότητας, δεν έχει αδρανήσει. Όπως έχω πει επανειλημμένα σε ερωτήσεις του κόμματός σας, αλλά και σε άλλες ερωτήσεις κι εμείς διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν εκτεταμένα φαινόμενα παραβίασης της εργατικής νομοθεσίας και θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την εργασιακή ζούγκλα που πολλοί θέλουν να φέρουν σ' αυτό το πεδίο. Επί των συγκεκριμένων ερωτήσεων, από τα έγγραφα που θα καταθέσουμε στα Πρακτικά της Βουλής, δεν φαίνεται να προκύπτει κατάθεση αγωγής για την ακύρωση της γενικής συνέλευσης σωματείων από την εταιρεία. Έτσι φαίνεται να βεβαιώνεται από το αρμόδιο πρωτοδικείο και το αρμόδιο ειρηνοδικείο. Ως προς δε την, πράγματι, απαράδεκτη πράξη - εάν, πράγματι, αποδειχθεί - της παρακολούθησης της γενικής συνέλευσης, έχει ήδη ασκηθεί ποινική δίωξη σε βάρος πέντε προσώπων για την παράβαση του αντίστοιχου άρθρου του ν. 2472/1997. Από το έγγραφο αυτό της Εισαγγελίας Πρωτοδικών της Θεσσαλονίκης προκύπτει ότι η υπόθεση είναι στη φάση του προσδιορισμού. Άρα, υπάρχει μια καθυστέρηση, δυστυχώς, ανάλογη με τους ρυθμούς που έχει η δικαιοσύνη, λόγω των γνωστών προβλημάτων της, για τον προσδιορισμό της υπόθεσης αυτής. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Δεν προκύπτει, όμως, κάποια αβελτηρία του Υπουργείο ή των ελεγκτικών μηχανισμών που έχουμε στη διάθεσή μας στον έλεγχο των πράξεων αυτών της εργοδοσίας. Στο μέλλον πρόκειται να εντείνουμε τους ελέγχους, αν προκύψει αντίστοιχη παραβατική συμπεριφορά και από τη νέα διοίκηση.
Ευχαριστώ. Έχετε τον λόγο για δεύτερη φορά, κύριε Βαρδαλή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, να κάνω μία γενική παρατήρηση. Κατ' αρχάς, θέλω να επιβεβαιώσω αυτό που είπατε. Οι εργαζόμενοι όντως αντιλήφθηκαν ελέγχους το τελευταίο χρονικό διάστημα, ιδιαίτερα από τότε που καταθέσαμε την ερώτηση. Kαι δεν μιλώ για την επίκαιρη ερώτηση. Προηγούμενα είχαμε καταθέσει και μια απλή ερώτηση, η οποία δεν απαντήθηκε. Όντως υπάρχουν τέτοιοι έλεγχοι το τελευταίο χρονικό διάστημα. Ξέρετε, όμως, όλο το προηγούμενο διάστημα από το ΣΕΠΕ τι έλεγαν στους εργαζόμενους; Έλεγαν «Εντάξει, έχετε δίκιο αλλά κοιτάξτε να τα βρείτε με την εργοδοσία». Αυτή ήταν η παραίνεση, χωρίς να γίνονται ουσιαστικοί έλεγχοι για τα ζητήματα που έθεταν οι εργαζόμενοι. Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι το εξής: Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τα πραγματικά περιστατικά. Έχουν καταθέσει την αίτηση, την αγωγή, την οποία έχω εδώ. Ξέρετε τι υποστηρίζουν; Προφανώς το γνωρίζετε, αφού θα την έχετε και εσείς. Ακυρώνονται οι εκλογές και δεν αναγνωρίζουν το ΔΣ του σωματείου - το λέει επί λέξει - οι εκλογές για την επιτροπή υγιεινής και ασφάλειας, γιατί συμμετέχει στις εκλογές αυτές μία εργαζόμενη - η οποία και εκλέγεται - η οποία έχει απολυθεί πριν ένα χρόνο περίπου. Και άρα, προσφεύγω για να ακυρώσω αυτές τις εκλογές! Η εργαζόμενη αυτή, όμως, που έχει απολυθεί πριν από ένα χρόνο, αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στα δικαστήρια γιατί θεωρεί παράνομη την απόλυση, επειδή έγινε για συνδικαλιστικούς λόγους. Ήταν από τα ιδρυτικά μέλη του σωματείου. Το σωματείο είναι καινούργιο στην περιοχή της, στην Έδεσσα, Νάουσα, Σκύδρα κ.τλ.. Είναι το αγκωνάρι του σωματείου. Βέβαια, ξέρουμε σε τέτοιες περιπτώσεις πώς ενεργεί η κάθε εργοδοσία: Στον πρώτο που «παίρνει το κεφάλι» είναι ο εργαζόμενους που κινείται, που διεκδικεί τα δικαιώματά του. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Με βάση το ν.1264, όταν εκκρεμοδικεί η απόλυση, βρίσκεται δηλαδή στα δικαστήρια, ο εργαζόμενος μπορεί να παραμείνει μέλος στο σωματείο, άρα, και να έχει όλα τα δικαιώματα που έχει σαν μέλος του σωματείου, δηλαδή και να ψηφίζει και να είναι υποψήφιος. Είναι τέτοια περίπτωση. Τι θέλει, λοιπόν, να κάνει; Γιατί η εργοδοσία δεν προσπαθεί να ακυρώσει τις εκλογές με το επιχείρημα «αν συμμετείχαν ή δεν συμμετείχαν οι μισοί και ένας εργαζόμενοι», δηλαδή το 50% του συνόλου των εργαζομένων στην εταιρεία και προσπαθεί να ακυρώσει τις εκλογές, επειδή συμμετείχε η συγκεκριμένη εργαζόμενη; Γιατί θέλει να το χρησιμοποιήσει και στη δίκη που έρχεται για να νομιμοποιήσει την απόλυση της εργαζόμενης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Άρα, νομίζω ότι πρέπει να παρέμβετε σε αυτήν τη διαδικασία και μέσω του ΣΕΠΕ, γιατί ουσιαστικά δείχνει την πρόθεση της εργοδοσίας. Και με βάση αυτήν την πρόθεση, δυσκολεύει και την επίλυση μιας σειράς άλλων προβλημάτων. Για παράδειγμα, τι θα γίνει, θα πληρώνονται στην ώρα τους οι εργαζόμενοι; Γιατί να είναι δυο μήνες μέσα, απλήρωτοι, των δεδουλευμένων. Γιατί το επίδομα αδείας από το καλοκαίρι δεν έχει δοθεί ακόμη; Πότε θα δοθούν; Πότε θα λυθούν αυτά τα προβλήματα; Κατά τη γνώμη μας, στόχος είναι να βάλουν στο χέρι το σωματείο. Αυτό είναι κάτι που δεν πρόκειται να γίνει. Βεβαίως, θέλουν να τρομοκρατήσουν τους εργαζόμενους, κάτι που δεν πρόκειται να περάσει από τους εργαζόμενους. Η γνώμη μας είναι ότι, ανεξάρτητα από την απάντηση, εν πάση περιπτώσει, στα συγκεκριμένα ζητήματα, το βασικό είναι οι ίδιοι οι εργαζόμενοι να πάρουν την τύχη στα χέρια τους, να παλέψουν ενάντια σε αυτήν την κατάσταση, γιατί σωτήρες δεν υπάρχουν χωρίς τη δράση τη δική τους. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Βαρδαλή. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για να δευτερολογήσετε.
Ως προς τα δύο θέματα της δευτερολογίας σας και ειδικά όσον αφορά το πρώτο, από τη στιγμή που ανέλαβα εγώ τα καθήκοντά μου - και έτσι ήταν και η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας - , το μήνυμα που έχουμε στείλει είναι αυτό που σας είπα πριν. Οποιαδήποτε παράνομη ενέργεια της εργοδοσίας, θα αντιμετωπίζεται με όση αυστηρότητα και με όσα νομοθετικά όπλα έχει θέσει στη διάθεσή μας η έννομη τάξη. Απ' ό,τι βλέπω εδώ από το ενημερωτικό σημείωμα του Τμήματος Επιθεώρησης Εργασιακών Σχέσεων Πέλλας, οι τρεις μηνυτήριες αναφορές που έχουν ασκηθεί σε βάρος της επιχείρησης - υποθέτω έτσι όπως είναι με την προηγούμενη ιδιοκτησία - αφορούσαν θέματα ακριβώς συνδικαλιστικής δραστηριότητας και θέματα απολύσεων. Άρα, έχουμε αντιδράσει ως Υπουργείο Εργασίας σ' αυτήν την κατάσταση που περιγράφετε. Όσον αφορά την ενημέρωση που έχω για τη δικαστική πλευρά της υπόθεσης, ήταν αυτή που σας είπα στην πρωτομιλία. Όμως ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι οργανωμένος ο τρόπος του κοινοβουλευτικού ελέγχου, δεν μπορεί να φτάσει και να επέμβει στη δυνατότητα αντιμετώπισης του νομικού τμήματος της υπόθεσης από τα δικαστήρια. Όπως σας είπα, αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς ως Υπουργείο Εργασίας είναι να εκκινήσουμε τη διαδικασία, να στείλουμε την υπόθεση στα δικαστήρια. Από εκεί και μετά, ορθά λόγω της διάκρισης των εξουσιών, δεν μπορούμε να παρέμβουμε παραπάνω. Αν υπάρχουν περιθώρια άλλων ενεργειών που μπορούμε να κάνουμε πέρα από τα δικαστήρια, όπως ξέρετε είμαστε στη διάθεσή σας, ώστε και το Σωματείο να δεχθούμε, αλλά και τη φυσική σας παρουσία, ώστε να δούμε τα επόμενα βήματα. Διότι εν τέλει συμφωνώ απολύτως με την κατακλείδα της ομιλίας σας. Ό,τι και να κάνουμε εμείς, μόνο υποστηρικτικό χαρακτήρα μπορούμε να έχουμε στους αγώνες των εργαζομένων. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς κυρίως είναι να περιφρουρήσουμε τη νομιμότητα. Οι κοινωνικοί αγώνες λύνονται στο πεδίο των αγώνων. Δεν λύνονται διαφορετικά.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 4/16-11-2015 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης κυρίων Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου, Δημήτριου Κωνσταντόπουλου, Γεώργιου Αρβανιτίδη, Ευάγγελου Βενιζέλου, Λεωνίδα Γρηγοράκου, Βασίλειου Κεγκέρογλου, Χαράς Κεφαλίδου, Γιάννη Κουτσούκου, Δημητρίου Κρεμαστινού, Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου, Ανδρέα Λοβέρδου, Ιωάννη Μανιάτη, Θεόδωρου Παπαθεοδώρου, Κωνσταντίνου Σκανδαλίδη και Μιχαήλ Τζελέπη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάρρευση της παιδείας. Τον λόγο έχει για δέκα λεπτά ο πρώτος επερωτών Βουλευτής κ. Δημήτριος Κωνσταντόπουλος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, επερωτάται σήμερα η Κυβέρνηση διά του αρμοδίου Υπουργού της για τα όσα συμβαίνουν σήμερα στο χώρο της παιδείας. Η πολιτική της Κυβέρνησης, φέρνει στην επιφάνεια και το χώρο της εκπαίδευσης όλες τις αδυναμίες και τις αοριστίες του αντιμνημονιακού της λόγου. Υποσχέθηκε στους πάντες τα πάντα. Το αποτέλεσμα; Διέψευσε όλους σε όλα! Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να απαντήσετε, πρώτον, για τα κενά στα σχολεία. Η καθυστέρηση είναι πρωτοφανής. Επίσης, υπάρχει ασυνεννοησία και απουσία οργάνωσης και προετοιμασίας. Ο κ. Μπαλτάς δήλωνε στις 27 Ιουλίου ότι τα κενά είναι περίπου είκοσι χιλιάδες. Δήλωνε ο γενικός γραμματέας στις 3 του Σεπτέμβρη ότι τα κενά είναι δεκαεπτά χιλιάδες διακόσια. Την ίδια ημέρα έλεγε η υπηρεσιακή Υπουργός η κ. Κιάου ότι τα κενά είναι περίπου είκοσι χιλιάδες. Η Βαβυλωνία της σε όλο της το μεγαλείο. Φτάσαμε μέσα το Δεκέμβρη και στα σχολεία λείπουν δάσκαλοι και καθηγητές. Σας ερωτώ λοιπόν. Πόσα είναι σήμερα τα κενά, γνωρίζετε; Και τι κάνατε να τα καλύψετε; Είναι μια απορία που αφορά και τους γονείς και τους μαθητές και το εκπαιδευτικό προσωπικό. Ερχόμαστε στους αναπληρωτές. Τους ξαναϋποβάλατε σε μια απίστευτη ταλαιπωρία. Υποχρεώθηκαν να υποβάλουν και να ξαναϋποβάλουν αίτηση. Κάτι τέτοιο δεν είχε συμβεί ποτέ έως σήμερα. Ακόμη και την ημέρα του Αγιασμού συνεχίζονταν οι αιτήσεις. Και όλα αυτά γιατί; Διότι η υπουργική απόφαση δεν δημοσιεύθηκε ποτέ στο ΦΕΚ. Να θυμίσω πέρυσι, κύριε Υπουργέ, στις 30 Σεπτεμβρίου οι προσλήψεις των αναπληρωτών σε πρωτοβάθμια σχολεία, μουσικά σχολεία και ειδικής αγωγής ξεπέρασαν τις δέκα χιλιάδες πεντακόσιοι, ενώ φέτος την ίδια ημέρα τις τρεις χιλιάδες τετρακόσιοι ογδόντα επτά. Οι αριθμοί σάς απαντούν για την ολιγωρία σας. Δεύτερον, αναπληρωτές. Εδώ θα ήθελα μια απάντηση, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα μια απάντηση για τις μεταθέσεις των αναπληρωτών κατά παρέκκλιση κάθε νομοθετικού πλαισίου. Αυτό, κύριε Υπουργέ, δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ, ποτέ ως τώρα. Επίσης, θα ήθελα μια απάντηση σαφέστατη για τις συνεχείς αποσπάσεις εκπαιδευτικών σε φορείς εκτός σχολείου. Ήταν δυόμισι χιλιάδες πέρυσι, τέσσερις χιλιάδες φέτος. Είναι που ο κύριος Υπουργός θα τις μείωνε. Αντ' αυτού, τις αύξησε κατά 30%. Τρίτον, η υπολειτουργία των δημόσιων ΙΕΚ. Για πρώτη φορά, κύριε Υπουργέ, έμειναν κλειστά τα δημόσια ΙΕΚ έως τις 25 Νοεμβρίου. Γιατί; Διότι δεν εξασφαλίστηκαν τα απαραίτητα κονδύλια για την πρόσληψη οκτώ χιλιάδες καθηγητών και εκπαιδευτών. Τέταρτον, εντάξατε στα ισοδύναμα, κύριε Υπουργέ, το ΦΠΑ για την ιδιωτική εκπαίδευση. Μας είπατε ότι σας επιβλήθηκε από τους θεσμούς. Βέβαια, εδώ διαψευστήκατε από την Κομισιόν. Ξεσηκώσατε θύελλα αντιδράσεων, δημιουργήσατε τεράστια αναστάτωση σε χιλιάδες οικογένειες, καθηγητές, μαθητές. Πήρατε βέβαια, κύριε Υπουργέ, την απάντησή σας από τα αποτελέσματα των πρόσφατων εκλογών της ΟΙΕΛΕ, όπου εκεί η παράταξή σας καταποντίστηκε. Εκτεθήκατε βέβαια με τα ψέματά σας. Εμείς οφείλαμε να σας καταγγείλουμε και σας καταγγείλαμε. Και αναγκαστήκατε και το πήρατε πίσω. Αναζητήσατε, κύριε Υπουργέ, αλλού ισοδύναμα και επιβάλατε φορολόγηση του κρασιού αλλά και εκεί αναγκαστήκατε να υποχωρήσετε ατάκτως. Και τώρα τι; Τι θέλετε; Θέλετε να σας χειροκροτήσουμε; Όχι, δεν θα γίνουμε θεατές στο θεατρικό έργο «ΣΥΡΙΖΑ εναντίον ΣΥΡΙΖΑ», με τίτλο «Οι μαθητευόμενοι μάγοι». Πέμπτον, αριστεία πειραματικά. Κύριε Υπουργέ, έχετε την απόλυτη ευθύνη γιατί καταργήσατε και υπονομεύσατε όλους τους θεσμούς αριστείας. Καταργήσατε τα πρότυπα και πειραματικά σχολεία. Καταργήσατε με μια πράξη νομοθετικού περιεχομένου τα συμβούλια ιδρυμάτων από την ψήφιση του ν. 4009/2011, ο γνωστός νόμος Διαμαντοπούλου, ο οποίος να σας θυμίσω είχε υπερψηφιστεί από διακόσιους πενήντα πέντε Βουλευτές στους τριακόσιους, πρώτη φορά συνέβαινε αυτό. Έχετε, λοιπόν, την ευθύνη για την υπονόμευση της αξιολόγησης των πανεπιστημίων. Έχετε την ευθύνη για την ολιγωρία στις υποτροφίες του ΙΚΥ. Έκτον, επανέρχεται με μια πράξη νομοθετικού περιεχομένου το άσυλο ανομίας στα πανεπιστήμια. Να θυμίσω εδώ, κύριε Υπουργέ, τους τραμπουκισμούς στους καθηγητές και στους εξωτερικούς αξιολογητές που έλαβαν χώρα στο ΕΚΠΑ. Εδώ, φέρετε την αποκλειστική ευθύνη. Σήμερα, διαπρεπείς Έλληνες επιστήμονες παραιτούνται και φεύγουν στο εξωτερικό. Έβδομον, είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, εν έτει 2015, να έχουμε κομματικό έλεγχο στην εκπαίδευση; Αναγορεύσατε, κύριε Υπουργέ, τη συμμετοχή στο κόμμα σε συστατικό στοιχείο άσκησης εκπαιδευτικής πολιτικής. Να θυμίσω εδώ για τους περιφερειακούς διευθυντές εκπαίδευσης, δεκατρείς στο σύνολο, ότι οι δώδεκα από τους δεκατρείς είναι συνδικαλιστικά στελέχη και μάλιστα συνδικαλιστικά μεγαλοστελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι τυχαίο; Απλώς διερωτώμαι. Η απάντηση είναι δική σας. Ωστόσο, απορώ. Γιατί δεν δόθηκαν ποτέ τα βιογραφικά τους στη δημοσιότητα; Γιατί δεν συγκροτήθηκαν ποτέ συμβούλια επιλογής τους; Ήταν καπνός οι δηλώσεις του κ. Μπαλτά «περί αδιάβλητης επιτροπής αξιολόγησης και πολιτικής ανεξιθρησκίας», όπως έλεγε. Να προχωρήσω στη συγκρότηση υπηρεσιακών συμβουλίων των εκπαιδευτικών. Είναι μακρύ το χέρι του κόμματος εδώ. Έχουμε πλήρη κομματικοποίηση. Στο ν. 4342 άρθρο 42, η δέσμευση του κ. Κουράκη για το τρίτο αιρετό μέλος καταλήγει στο καλάθι των αχρήστων. Δεν προβλέπεται πουθενά. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Κωνσταντόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ερχόμαστε στην επιλογή διευθυντών εκπαίδευσης. Είναι πρωτοφανής για τα εκπαιδευτικά χρονικά η διαδικασία επιλογής τους. Λέγατε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θα φέρνατε τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο. Αποτέλεσμα; Ξεχάσατε τις δεσμεύσεις σας. Παρακάμψατε την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και περάσατε «από το παράθυρο» εκπρόθεσμα την τροπολογία στο νομοσχέδιο για τις βοσκήσιμες γαίες, δηλαδή, κύριε Υπουργέ, φάσκετε και αντιφάσκετε. Καταθέτω για τα Πρακτικά τις δηλώσεις σας. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Κωνσταντόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ωστόσο, το πόσο σέβεστε τον θεσμό των διευθυντών εκπαίδευσης το αποδείξατε: προθεσμία υποβολής δικαιολογητικών μόλις δύο ημέρες - fast track διαδικασία, λοιπόν - καταδίκη της αιτιολογικής έκθεσης του ν.4327/2015, πρακτική ολιγόλεπτής συνέντευξης για τα στελέχη εκπαίδευσης, την οποία αφορίζατε μετά πολλών επαίνων και τελικά την επαναφέρατε με αυξημένη μοριοδότηση. Αποδομήσατε το ν. 3848/2010 που έθετε κριτήρια και κανόνες αξιολόγησης και αξιοκρατίας, με ένα νόμο στα όρια της πλήρους αποκομματικοποίησης. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. Αγαπητοί συνάδελφοι, η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας με τη μέχρι τώρα στάση της θεωρεί το κράτος λάφυρο. Με πρόσχημα τον διάλογο επιθυμεί να «καταλάβει τη Βαστίλη», ένα διάλογο που εκ προοιμίου δεν σέβεται. Τον τορπιλίζει με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και τροπολογίες συνεχώς. Εύχομαι πραγματικά μετά τη σημερινή συζήτηση ο Υπουργός Παιδείας να επανεξετάσει την όλη στάση του και να λειτουργήσει ως Υπουργός Εθνικής Παιδείας, απαλλαγμένος από αγκυλώσεις και αριστερές ιδεοληψίες. Εμείς, η Δημοκρατική Συμπαράταξη, είμαστε εδώ για να συμβάλλουμε θετικά σε μία διαδικασία ειλικρινούς και γόνιμου εθνικού διαλόγου για την παιδεία. Βέβαια, ο διάλογος θα πρέπει να έχει χρονοδιαγράμματα, προτάσεις, αρχές, κανόνες διαβούλευσης. Συνοψίζοντας, κύριε Υπουργέ, επερωτάσθε για τα κενά, για τις αποσπάσεις των εκπαιδευτικών, για τις επιλογές στελεχών, για την υπολειτουργία των δημόσιων ΙΕΚ, για την υπονόμευση της αριστείας, για τις καθυστερήσεις στις υποτροφίες του ΙΚΥ, για τον ΦΠΑ στην ιδιωτική εκπαίδευση που αρχικώς είχατε επιβάλει, για την υπονόμευση της αξιολόγησης, για την ποιοτική υποβάθμιση των πανεπιστημίων, για την επαναφορά της ανομίας στα πανεπιστήμια, για τον κομματικό έλεγχο της εκπαίδευσης. Σας ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε, για την απόλυτη τήρηση του χρόνου. Τον λόγο έχει ο κ. Δημήτρης Κρεμαστινός.
Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, η παράταξη αυτή - η λεγόμενη Δημοκρατική Παράταξη - η οποία έχει αρχή από τον Ελευθέριο Βενιζέλο και φτάνει μέχρι σήμερα, είναι η παράταξη εκείνη που επιχείρησε τις μεγαλύτερες και ουσιαστικότερες μεταβολές στην παιδεία είτε με Υπουργό Παιδείας τον Γεώργιο Παπανδρέου είτε με Πρωθυπουργό τον Γεώργιο Παπανδρέου με τη μεταρρύθμιση του Παπανούτσου, είτε με Πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου με τη μεταρρύθμιση του 1981-1982. Επρόκειτο για πραγματικές μεταρρυθμίσεις, διότι πραγματικά έφεραν ένα νέο πνεύμα στην παιδεία. Η μεταρρύθμιση του Παπανούτσου έφερε την ουσιαστική δωρεάν παιδεία, χωρίς φροντιστήρια και παραπαιδεία, η οποία άρχισε να αναπτύσσεται σιγά - σιγά τα προσεχή χρόνια. Δωρεάν παιδεία στα πανεπιστήμια, δωρεάν παιδεία στη μέση παιδεία, δωρεάν παιδεία στη βασική παιδεία. Όταν λέμε δωρεάν παιδεία, δεν εννοούμε απλώς και μόνο το να μην πληρώνουν οι γονείς, το να μην πληρώνουν οι διδασκόμενοι. Δωρεάν παιδεία σημαίνει ένα άλλο ιδεολογικό πνεύμα, αν θέλετε, στην ίδια την παιδεία, διότι πραγματικά η παιδεία ακόμα είναι απηρχαιωμένη. Φανταστείτε ότι ένα από τα ανώτερα όργανά της είναι η Ακαδημία Αθηνών. Πουθενά δεν υπάρχει ακαδημία πόλεων. Υπάρχει ακαδημία έθνους, η εθνική ακαδημία επιστημών και τεχνών, η ευρωπαϊκή, της Αμερικής, των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου έχει όλες τις γενιές και την παραγωγή των επιστημόνων, τους νέους επιστήμονες, τους μεσήλικες και τους seniors οι οποίοι ουσιαστικά αποτελούν το παράδειγμα. Είναι ζωντανά όργανα, δεν είναι οι παλιές ακαδημίες, αυτές οι ακαδημίες που γνωρίζαμε στις αρχές του αιώνα, όπως ήταν οι παλιές ευρωπαϊκές ακαδημίες. Έχει αλλάξει αυτό το πνεύμα. Τα πανεπιστήμια σήμερα σε όλον τον κόσμο είναι εστίες παραγωγής, δεν είναι απλώς εστίες διδασκαλίας. Όταν λέμε εστίες παραγωγής, δεν εννοούμε μία παραγωγή εργασιών. Εννοούμε μία παραγωγή γνώσεων που να επηρεάζουν όλον τον πλανήτη, γιατί η λέξη πανεπιστήμιο - από το universe και universal - απευθύνεται στη νέα γνώση που δίνουμε στον πλανήτη. Σήμερα πόσα πανεπιστήμιά μας είναι πανεπιστήμια παραγωγής γνώσεων; Η Γερμανία έχει περίπου το 1/3 των ανωτάτων σχολών που έχουμε εμείς σήμερα στην Ελλάδα. Είναι δυνατό να έχουμε σχολή οικονομικών επιστημών περίπου σε κάθε πόλη όπου υπάρχει πανεπιστήμιο; Είναι δυνατό να έχουμε αφθονία καθηγητών πανεπιστημίου που πραγματικά μπορεί να είναι αξιόλογοι αλλά είναι εκπαιδευτικοί, δεν είναι καθηγητές παραγωγής γνώσης; Πόσους, πραγματικά, καθηγητές παραγωγής γνώσης έχουμε σήμερα στην Ελλάδα όπου η γνώση τους είναι διαρκής και με τη γνώση τους διαπρέπουν διεθνώς και προβάλλουν τη χώρα; Βέβαια, θα μου πείτε: «Όλα αυτά τα πράγματα τα ζητάτε από μία κυβέρνηση δέκα μηνών;». Πολύ σωστό, όμως αυτή η Κυβέρνηση αρχίζει ένα νέο εθνικό διάλογο ο οποίος εθνικός διάλογος είναι μία συνέχεια άλλων εθνικών διαλόγων και το πιθανότερο είναι να έχει την τύχη που είχαν και οι προηγούμενοι διάλογοι, δηλαδή να έλθει μία άλλη κυβέρνηση να ξαναρχίσει έναν άλλον εθνικό διάλογο ο οποίος δεν θα υλοποιείται ποτέ. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω και χρόνο από τη δευτερολογία μου αλλά και των άλλων Βουλευτών που δεν θα μιλήσουν. Γιατί δεν προχωράτε σε πάρα πολύ απλά μέτρα, σε άμεσα μέτρα; Παραδείγματος χάριν, γιατί περιμένετε τον εθνικό διάλογο; Πρέπει να γίνει συγχώνευση σχολών. Στην ίδια πόλη, στην ίδια περιφέρεια; Πρέπει να γίνει συγχώνευση σχολών. Γι' αυτό δεν χρειάζεται εθνικός διάλογος. Όταν βλέπω την θεματολογία που βάζει η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, βλέπω ότι πρώτο στην ατζέντα για τα πανεπιστήμιά μας, τις ανώτατες σχολές, είναι οι δημοκρατικές αξίες. Χωρίς να θέλω να μειώσω τις δημοκρατικές αξίες κόντρα στη βία, το ρατσισμό, τη διαφορετικότητα, την εκπαίδευση μειονοτήτων, την αειφορία των εκπαιδευτικών μονάδων, το αυτοδιοίκητο διαφόρων βαθμίδων, την κοινωνική μέριμνα, την πρόσβαση σε πολιτισμικά δρώμενα, δεν μπορεί αυτό να είναι το πρώτο. Το πρώτο πρέπει να είναι η οικονομία, αυτό που είπε ο Δημοσθένης, «δει δη χρημάτων και άνευ τούτων ουδέν». Η φοιτητική επανάσταση της δεκαετίας του '60 είχε το σύνθημα «δεκαπέντε στην παιδεία», 15% του ΑΕΠ στην παιδεία. Ποιο είναι το ποσοστό του ΑΕΠ που στοχεύετε να επιτύχετε; Με βάση αυτό το ποσοστό θα ρυθμιστούν τα πάντα. Χωρίς να γνωρίζουμε τι ποσοστό του ΑΕΠ θα διατεθεί, από κει και πέρα οι εθνικοί διάλογοι θα είναι διάλογοι εκθέσεως ιδεών, οι οποίοι υπάρχουν. Μια που μιλούμε για τον εθνικό διάλογο, γιατί δεν καλείτε τον προηγούμενο επικεφαλής του διαλόγου και αν θέλετε και μερικούς απ' αυτούς, για να πείτε ευθύς εξ αρχής τι απ' αυτά απορρίπτετε και τι το νεότερο θα εισηγηθείτε; Με απλά λόγια, για ποιον λόγο να παραταθεί μια ιστορία του εθνικού διαλόγου έστω και για μερικούς μήνες, αφού εκ των προτέρων υπάρχουν θέματα κοινής αποδοχής στα οποία μπορείτε να προχωρήσετε. Ο εθνικός διάλογος μπορεί να ανοίξει, να συνεχιστεί, ανεξάρτητα από τα μέτρα τα οποία θα πάρετε και τα οποία πρέπει να είναι εθνικής αποδοχής. Θα περιμένουμε όλοι βεβαίως την επανάσταση στο λύκειο, τις εξετάσεις, την εισαγωγή στα πανεπιστήμια που είναι ένα χρόνιο πρόβλημα. Θα μου πείτε πάλι «εμείς θα το λύσουμε κι αυτό;». Όχι. Αλλά να κάνουμε μια αρχή. Αφού, λοιπόν, σκεφτόμαστε με μεγαλοϊδεατισμούς με εθνικούς διαλόγους ας κάνουμε μια αρχή. Το να έρχεται κάθε φορά η εκάστοτε αντιπολίτευση μιλώντας στην εκάστοτε κυβέρνηση και να λένε «εμείς και εσείς», το έχει βαρεθεί ο κόσμος. Αλλά ως προς το «εμείς και το εσείς» πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι κάποια βασικά πράγματα έγιναν στην παιδεία, όπως ήταν η κατάργηση της έδρας και η εισαγωγή του γνωστικού αντικειμένου, τα οποία δυστυχώς δεν προχώρησαν. Με απλά λόγια, πρέπει να έχουμε υπ' όψιν μας ότι η παιδεία είναι ένας οργανισμός που διαθέτει εγκέφαλο, σώμα και στηρίγματα, πόδια. Αν δεν έχεις πόδια, δεν μπορείς να περπατήσεις. Αν δεν έχεις κορμό, δεν μπορείς να κινηθείς. Αν όμως έχεις και πόδια και κορμό χωρίς να έχεις εγκέφαλο, σε αρίστη κατάσταση να είναι και τα δυο, τότε δεν μπορείς να κινήσεις ούτε τα πόδια ούτε τον κορμό. Μην υποτιμάτε την ανωτάτη παιδεία. Μην υπερεκτιμάτε τις άλλες μορφές της παιδείας. Είναι αλληλένδετα όλα, γιατί λειτουργούν σαν ενιαίος οργανισμός. Τέλος, πρέπει να ληφθούν απλά μέτρα - και θα θέλαμε να τα ακούσουμε - για την παραπαιδεία. Υπάρχει κάποιο πρόγραμμα για την παραπαιδεία να μας πείτε αυτήν τη στιγμή; Μην περιμένετε τον εθνικό διάλογο να υποδείξει γιατί όλοι γνωρίζουν τι σημαίνει παραπαιδεία και πώς ασκείται. Δηλαδή, με λίγα απλά λόγια θέλουμε να ακούσουμε και στη δευτερολογία μας θα τοποθετηθούμε, τι ακριβώς σκέφτεται να κάνει η Κυβέρνηση εδώ και τώρα - ας μου επιτραπεί η έκφραση - χωρίς να περιμένει τον εθνικό διάλογο και τι περιμένει απ' αυτόν τον εθνικό διάλογο. Διότι για να το κάνει, προηγουμένως έχει απορρίψει τον προηγούμενο. Η μέχρι τώρα εμπειρία είναι ο ισχύων νόμος περί παιδείας ήταν ένας υβριδικός νόμος. Δηλαδή, προέκυψε από κάποιες σκέψεις που ήθελαν να κάνουν τα πανεπιστήμια ως ανάλογα των αμερικανικών και μετά κατέληξε στο να δεχθούμε πάλι τα ίδια πρότυπα, δηλαδή να εκλέγουν οι κατώτερες βαθμίδες και οι φοιτητές τις ανώτερες βαθμίδες, που σημαίνει να υπάρχει συναλλαγή. Ερώτημα. Πού στον πλανήτη υπάρχει αυτή η συναλλαγή; Δηλαδή, το Υπουργείο Παιδείας έχει υπ' όψιν του πανεπιστήμια, που οι κατώτεροι να διορίζουν τους ανωτέρους με την ψήφο τους. Εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω αλλά μπορεί να το ακούσω. Κι αν, λοιπόν, εμείς θέλουμε να σταματήσει αυτή η συναλλαγή, ποιο μέτρο πρέπει να πάρουμε; Εγώ προτείνω το Υπουργείο Παιδείας να φέρει ένα νόμο, παραδείγματος χάριν, που να λέει «θέλω να αντιγράψω τα τάδε πρώτο, δεύτερο, τρίτο, τέταρτο πανεπιστήμιο στον κόσμο κι επειδή δεν έχω τόσα λεφτά, κατ' ανάγκη θα αντιγράψω το δέκατο τρίτο, το εικοστό τρίτο, το εικοστό πέμπτο». Με τίποτα όμως δεν θα είναι σωστό να αρχίσουμε και να αυτοσχεδιάζουμε και να λέμε «ας κάνουμε κι αυτό, ας κάνουμε και το άλλο». Τότε δε θα μιλούμε για μεταρρύθμιση. Θα μιλούμε για κάτι διαφορετικό. Δε θα ήθελα να το χαρακτηρίσω ως αντιμεταρρύθμιση, γιατί πιστεύω ότι μεταρρύθμιση ουσιαστική και κοινώς αποδεκτή δεν υπάρχει σήμερα. Έχουν γίνει βήματα όμως αξιόλογα τα οποία δεν πρέπει να κατεδαφίσετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής και ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», πενήντα μαθήτριες και μαθητές και τρεις συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 9ο Γενικό Λύκειο Λάρισας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κύριε Παπαθεοδώρου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι Υπουργοί, αγαπητοί συνάδελφοι, έχει διατυπωθεί επανειλημμένως στο ελληνικό Κοινοβούλιο ότι η μεταρρύθμιση στην , πρέπει να στηρίζεται στην ευρύτερη δυνατή κοινωνική και πολιτική συναίνεση, καθώς και στη σύμπραξη του εκπαιδευτικού κόσμου, του κόσμου δηλαδή ο οποίος και θα υλοποιήσει και υλοποιεί το περιεχόμενο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Απέναντι στις παραπάνω προϋποθέσεις, αυτή η Κυβέρνηση, όπως και η προηγούμενη, έχω την εντύπωση ότι βρίσκεται σε προφανή αναντιστοιχία, έχοντας από την αρχή επιλέξει να προωθήσει ένα αμιγώς κομματικό πρόγραμμα αποδόμησης οποιασδήποτε μορφής μεταρρύθμισης ή απλής αλλαγής που επιχειρήθηκε τα τελευταία χρόνια. Στον σύντομο χρόνο της παρέμβασής μου, θα επιδιώξω να δείξω μόνο τα πολιτικά χαρακτηριστικά της διακυβέρνησης για την παιδεία. Ξεκινήσατε με την κατάργηση της αξιολόγησης δομών και προσωπικού και την καταπολέμηση της αριστείας στα πρότυπα πειραματικά σχολεία. Αυτό μπορεί να ήταν μια θέση. Όμως, δεν έγινε καμμία προηγούμενη αποτίμηση του εκπαιδευτικού κεκτημένου. Ακυρώσατε στην πράξη μια προσπάθεια των τελευταίων ετών για καλύτερα δημόσια σχολεία, για σχολεία αριστείας και καινοτομίας κι επιβάλλατε έναν εξισωτισμό προς τα κάτω. Εφαρμόσατε, βεβαίως, το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ με διαδικασίες προσχηματικής διαβούλευσης, εμμένοντας σε θέσεις ακραίου αναχρονισμού, όπως παραδείγματος χάριν ότι η αριστεία είναι ρετσινιά. Αλλά και αυτό να προσπεράσουμε, αυτό το οποίο δεν μπορείτε να προσπεράσετε γιατί δεν το κάνατε, ήταν να αξιολογήσετε το εγχείρημα όπως είχε εξελιχθεί μέχρι τότε. Επίσης, αντικαταστήσατε με συνοπτικές διαδικασίες τους περιφερειακούς διευθυντές εκπαίδευσης λίγο πριν από τη λήξη του περσινού σχολικού έτους, τοποθετώντας νέους με αποκλειστικό κριτήριο την κομματική ή τη συνδικαλιστική δράση, των οποίων - όπως ακούσατε - τα βιογραφικά ακόμη αρνείστε να καταθέσετε παρά τις επανειλημμένες ερωτήσεις μας. Δεν πρέπει να ψάχνουμε μακριά για να διαπιστώσουμε την αιτία της μεγάλης, της τραγικής, αποτυχίας στην έναρξη της φετινής σχολικής χρονιάς. Έχω την εντύπωση - επειδή είχα ακούσει κάτι εδώ και έναν, ενάμισι χρόνο από το στόμα του κυρίου Πρωθυπουργού - ότι οι χαλαστάδες δύσκολα μετατρέπονται σε καλούς χτίστες. Και αυτό ισχύει για πολλούς τομείς της εκπαιδευτικής πολιτικής, της δημόσιας πολιτικής ή της κοινωνικής πολιτικής. Συνεχίζετε με την ανάδειξη των διευθυντών σχολείων με εκλογή, διακηρύσσοντας ότι εμπεδώνεται έτσι η δημοκρατία και η συλλογικότητα στις σχολικές μονάδες. Στην πλειονότητα των περιπτώσεων αναδείχθηκαν οι προηγούμενοι διευθυντές αλλά πλέον αυξήθηκαν οι έμμεσες εξαρτήσεις μεταξύ εκπαιδευτικού προσωπικού και διευθυντών. Ενδεχομένως να έχετε ακούσει για διευθυντές οι οποίοι υφίστανται πιέσεις και οχλήσεις για διευθετήσεις στο πρόγραμμα ή για άτυπη απαλλαγή από το διοικητικό έργο κάποιων εκπαιδευτικών. Αν όχι, πιστεύω ότι χρειάζεται να ρωτήσετε πέρα από του κύκλου των συνδικαλιστών, τους εκπαιδευτικούς, τους μάχιμους στις πράξεις για να σας πουν ότι τέτοιο πρόβλημα υπάρχει πλέον. Και υπάρχει επειδή έχουμε μια διαδικασία εκλογικής εξάρτησης, την οποία δεν την αναζήτησαν όλοι οι διευθυντές, απλούστατα, την αναζητούν οι εκπαιδευτικοί, διότι θεωρούν ότι στήριξαν εκλογικά κάποιον για να γίνει διευθυντής σχολείου. Ανασυγκροτήσατε τα υπηρεσιακά συμβούλια πρόσφατα με τέτοιον τρόπο, ώστε να ενισχύσετε τον κομματικό έλεγχο και τις πελατειακές εξαρτήσεις, με τους περιφερειακούς διευθυντές να μπορούν πλέον να καθοδηγούν, όχι μόνο τη σύνθεση των συμβουλίων αλλά και τις υπηρεσιακές μεταβολές των εκπαιδευτικών. Και μια και μιλάμε γι' αυτό. Γνωρίζετε ότι στο ΚΥΣΠΕ, στο Κεντρικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πρόβλημα και μάλιστα νομιμότητας; Γνωρίζετε ότι έχει τοποθετηθεί αναπληρωτής διευθυντής εκπαίδευσης και όχι διευθυντής, όπως προβλέπεται; Και ότι αυτό δημιουργεί πρόβλημα για τις αποφάσεις του Κεντρικού Υπηρεσιακού Συμβουλίου; Προχωρήσατε, τελευταία, στην φοβερή καινοτομία της αλλαγής των συμβουλίων επιλογής διευθυντών εκπαίδευσης, σύμφωνα με την οποία ο περιφερειακός διευθυντής προτείνει στον Υπουργό προς ορισμό τα μέλη της επιλογής του. Σχολικό σύμβουλο, μέλος ΔΕΠ, δύο αιρετούς. Για την επιλογή των νέων διευθυντών συμβαίνει το εξής καταπληκτικό. Θα προβλέπονται δώδεκα μόρια για το κριτήριο της μυστικής ψηφοφορίας των διευθυντών σχολικών μονάδων και δεκαπέντε για τη συνέντευξη, ενώ η συνολική διοικητική και καθοδηγητική εμπειρία του υποψηφίου, θα αποτιμάται με ανώτατο σύνολο μονάδων τέσσερις και το σύνολο των μονάδων επιστημονικής και παιδαγωγικής συγκρότησης να είναι από εννέα ως έντεκα, μαζί τα διδακτορικά, τα μεταπτυχιακά και ό,τι άλλο. Η συνέντευξη θα έχει δεκαπέντε μόρια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε να προστεθεί και ο χρόνος της δευτερολογίας μου;
Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτό, αν μη τι άλλο, είναι η αξιοκρατία α λα ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώντας ότι πολλοί θα ακούσουν, λίγοι θα καταλάβουν και τελικά η δουλειά θα γίνει. Προσωπικά πολύ αμφιβάλλω αλλά αυτό δεν έχει καμμία σημασία. Σημασία έχει ότι όλα τα παραπάνω ούτε αποτέλεσαν ποτέ στοιχεία διαβούλευσης και διαλόγου ούτε έχουν σχέση με κάποιου είδους μεταρρύθμιση. Για μικροκομματικές εξυπηρετήσεις πρόκειται, για ικανοποίηση του κομματικού ακροατηρίου πρόκειται. Είναι προϊόντα εκπρόθεσμων και συχνά νυχτερινών τροπολογιών, που αναφύονται στις άγονες γαίες της ισχνής κοινοβουλευτικής σας Πλειοψηφίας. Μπορείτε ακόμα να το κάνετε αλλά το όλο εγχείρημα δεν έχει καμμία σχέση με την εκπαιδευτική πολιτική. Την ίδια τακτική ακολουθήσατε και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τις μέρες αυτές - και χαίρομαι που είναι εδώ ο κ. Γαβρόγλου - εξαγγέλθηκε ένας ακόμα εθνικός και κοινωνικός διάλογος για την παιδεία. Την ίδια ώρα μάλιστα το Υπουργείο νομοθετεί με τη μέθοδο της «σαλαμοποίησης» και των τροπολογιών, δηλαδή συνεχίζουμε να αλλάζουμε πράγματα, ενώ κάποιοι άλλοι συζητούν κάποια άλλα πράγματα. Κυρίως, όμως, νομοθετεί το Υπουργείο με οδηγό το παρελθόν και όχι το μέλλον. Φοβάμαι, ωστόσο ότι ούτε οι προθέσεις ούτε ο σχεδιασμός ανταποκρίνονται στην κρισιμότητα της καταστάσεως και των περιστάσεων. Για τις προθέσεις δεν θα αναφέρω πολλά. Όλοι θυμόμαστε τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ κομματικά και συνδικαλιστικά απέναντι στα θέματα της παιδείας τα τελευταία χρόνια. Βαφτίζοντας κάθε μεταρρύθμιση, την οποιαδήποτε, «απορρύθμιση», ο ΣΥΡΙΖΑ υπονόμευσε και στιγμάτισε ακόμα και την αντιπρόταση του μακαρίτη Λευτέρη Παπαγιαννάκη, επιμένοντας ότι προέχει ο πόλεμος κινήσεων και όχι ο πόλεμος θέσεων. Η αντίληψη αυτή σφραγίστηκε με την άποψη, ότι ακόμα και το κλειστό σχολείο και το κλειστό πανεπιστήμιο μπορεί να είναι ανεκτό, ακριβώς επειδή αποτελεί ένα προπύργιο αγώνων και αντιστάσεων. Θα σας θυμίσω, όμως, ότι το κλειστό σχολείο είναι νεκρό σχολείο και το κλειστό πανεπιστήμιο είναι νεκρό πανεπιστήμιο και για εσάς και για τους μαθητές και για εμάς και για όλους. Φαίνεται πως η παιδική ασθένεια του αριστερισμού δεν είναι πάντα ιάσιμη, ιδίως όταν συνοδεύεται από φαντασιώσεις μίας δήθεν επαναστατικής πρωτοπορίας που βλέπει το πανεπιστήμιο ως προκεχωρημένο φυλάκιο επαναστατικής γυμναστικής. Έλλειψε και λείπει από τον ΣΥΡΙΖΑ ο θετικός προγραμματικός λόγος για την ολοκλήρωση, τη σχεδίαση, την εφαρμογή ενός μεταρρυθμιστικού σχεδίου που θα αναβαθμίζει την παιδεία. Για αυτό άλλωστε προσέρχεστε στο διάλογο χωρίς θέσεις, χωρίς συγκεκριμένη πρόταση αλλά με μια συγκεχυμένη διαδικασία πολλαπλών κέντρων διαλόγου και αποφάσεων που θα συζητήσουν από μηδενική βάση. Αναρωτιέμαι αν πρόκειται άραγε για μηδενική βάση ή μήπως για μηδενικό άθροισμα αλλά δεν θέλω να προδικάσω. Τι παρακολουθούμε, όμως, σήμερα; Παρακολουθούμε τον πόλεμο των αρμοδιοτήτων ανάμεσα στο συμβούλιο ιδρύματος και στο πρυτανικό συμβούλιο, την κατάργηση της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας, η οποία πέτυχε και το ξέρετε ότι πέτυχε, διότι μεταξύ ημών υπήρχαν και υποψήφιοι για τα συμβούλια ιδρύματος. Πέτυχε, λοιπόν, η ηλεκτρονική ψηφοφορία. Την καταργείτε. Σύντομα θα επανέλθει η κλοπή της κάλπης, η επαναφορά του τμήματος επίσης όχι ως αυτόνομου γνωστικού αντικειμένου αλλά ως ένα μίζερο φέουδο εξαρτήσεων. Και κυρίως προχωράτε στην πλήρη αποδιάρθρωση της αξιολόγησης και της αριστείας σε όλα τα επίπεδα. Ευκαιρίας δοθείσης, τι σκέφτεστε να κάνετε σχετικά με την αυτοδυναμία του ανοικτού πανεπιστημίου; Θυμίζω ότι έχει ψηφιστεί με νόμο του Δεκεμβρίου του 2014. Θυμίζω, επίσης, ότι αυτή η διαδικασία, η οποία κινήθηκε από τότε, έπρεπε να ολοκληρωθεί εντός μηνός, δηλαδή του Ιανουαρίου του 2015. Από τότε έχουμε τοποθετήσεις Υπουργών, του προέδρου της διοικούσας αλλά δεν έχουμε καμμία μα καμμία εκκίνηση της διαδικασίας έναν χρόνο μετά. Φαντάζομαι ότι γνωρίζετε ότι αυτό αποτελεί καταχρηστική άσκηση εξουσίας. Για μια ακόμη φορά νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε σε ποιο πλαίσιο κινούμαστε. Υπάρχουν κατά την άποψή σας ιδεολογικά δήθεν καθαρές θέσεις αλλά μάλλον κατά τη δική μας άποψη ιδεοληπτικές θέσεις και σκουριασμένες πρακτικές, οι οποίες φαίνονται να οδηγούν σε μια θορυβώδη πολιτική αποτυχία. Χάνεται η ευκαιρία για μια έξοδο της παιδείας από την κρίση, στηριγμένη στην έννοια της δημοκρατικής μεταρρύθμισης με τη συμμετοχή του συνόλου της εκπαιδευτικής και ακαδημαϊκής κοινότητας. Οι συνέπειες αυτής της τυφλής αφετηρίας του διαλόγου αλλά και των νομοθετικών πρωτοβουλιών, θα είναι όντως καταλυτικές. Θα είναι καταλυτικές όχι τόσο για τη νομοθεσία που υπήρχε, όχι για το νόμο αλλά για τη λειτουργία του ίδιου του πανεπιστημίου. Η παιδεία είναι δημόσιο κοινωνικό αγαθό. Απαιτεί μείζονες συναινέσεις και μακρά διάρκεια…
Βάλτε μία τελεία, κύριε συνάδελφε. Υπερβήκατε το χρόνο.
Σε τριάντα δευτερόλεπτα έχω τελειώσει, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ. Γι' αυτό και ο διάλογος δεν μπορεί και δεν πρέπει να οδηγήσει σε μια νέα περιπέτεια, σε ένα ασαφές ευχολόγιο για ένα αόριστο μέλλον. Ήδη πληρώνουμε αρκετά τη μετανάστευση μιας γενιάς ερευνητών που αναζητούν στο εξωτερικό ένα ευνοϊκό περιβάλλον εργασίας και επιστημονικής δραστηριότητας. Το πανεπιστήμιο όπως και η παιδεία, δεν έχουν ανάγκη από άλλους πειραματισμούς, δεν έχουν άλλες αντοχές και ιδιαιτέρως, κύριοι Υπουργοί, η νέα γενιά δεν θα αντέξει άλλη μία χαμένη ευκαιρία και νομίζω ότι αυτό δεν πρέπει να της το προσφέρετε. Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είστε ήδη κοντά τρεις μήνες Υπουργός και οι εξαγγελίες σας - εγώ τις πρόσεξα - μάλλον στο 100% αυτών είναι κενές. Αναφέρομαι, κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς στο λεγόμενο διάλογο, τον εθνικό διάλογο. Δεν μετείχαμε αυτού του μέσου το 2009-2010, διότι πριν από εμάς είχαν γίνει δεκάδες διάλογοι. Πήραμε τα πορίσματά τους και προχωρήσαμε σε δράσεις. Δεν έχει νόημα να πετάς την μπάλα στην κερκίδα για να κερδίσεις χρόνο και για να κάνεις πράγματα, τα οποία ίσως σκεφτείς καθ' οδόν. Αφήστε δε, κύριε Υπουργέ, που δεν υπάρχει σχέδιο νόμου - και αυτό το οποίο έχουμε τώρα στις επιτροπές έχει τροπολογίες - μετά τις 20 Σεπτεμβρίου που να μην έχει δικές σας τροπολογίες. Τι διάλογος είναι αυτός που κάνετε, όταν έχουν γίνει τόσοι και τι διάλογος είναι αυτός που κάνετε, όταν έχουμε σε κάθε σχέδιο νόμου και μια τροπολογία - όπως ανέδειξαν οι συνάδελφοι - κατά βάση υπέρ ενός κράτους στην εκπαίδευση απολύτως κομματικού; Και ποια είναι η εισήγησή σας για τον διάλογο; Τι γνωρίζετε αν δεν απατάστε; Είναι κατά βάση το πολιτικό σας σκεπτικό κι αυτό δημιουργεί και κινδύνους για την πορεία αυτής της συζήτησης, στην οποία εμείς συμμετέχουμε. Εμείς δεν είμαστε ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς κάθε προσπάθεια που θα γίνει, αν έχει κάτι καλό, θα την επιδοκιμάσουμε. Και επί της ουσίας, όμως, αναφέρατε ως νέος Υπουργός την έμφαση που θα δώσετε στο δημόσιο σχολείο. Εγώ το άκουσα με πολλή προσοχή αυτό και είχατε την ταπείνωση του κόμματός σας με τους πρόσφατους αναπληρωτές, γι' αυτό και η εξαγγελία σας είχε νόημα εκείνη τη στιγμή. Πάτε, όμως, για τρεις μήνες Υπουργός. Θα μου πείτε νέος Υπουργός είμαι. Σας προσθέτουμε, όμως και τους επτά προηγούμενους. Κι έχω και προσωπικό παράδειγμα, κύριε Φίλη. Εγώ επτά μήνες έμεινα. Όμως από τη στιγμή που πήγα, κάτι είχα στο μυαλό μου. Και το πρώτο πράγμα που είχα στο μυαλό μου, ήταν να ανοίξουν τα σχολεία. Γι' αυτό προσπαθήσαμε με πάρα πολύ δουλειά να καταφέρουμε ό,τι καταφέραμε και με όλους εσάς απέναντι και με το συνδικαλιστικό κίνημα απέναντι που τώρα σας κάνει χάρες. Εσείς δεν βλέπω να έχετε κάτι στο μυαλό σας. Πέραν τον γενικών διακηρύξεων υπέρ του δημοσίου σχολείου - όπου συμφωνούμε - δεν έχουμε δει να λέτε κάτι πιο ειδικό, πέραν των τροπολογιών σας που χτίζουν κομματικό κράτος αλλά παλαιά. Είστε παλαιότροποι. Είστε με την έννοια του κομματικού κράτους δεκαετιών που έχουν φύγει και δεν θα ξαναέρθουν. Τις ξαναφέρνετε εσείς. Παρένθεση είναι αυτό. Εάν δεν είχαμε την εμπειρία της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγε ο καθένας τις δικές του υποθέσεις για το τι θα κάνετε. Το γεγονός, όμως, ότι έχουμε μία Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ έντεκα μηνών, επιτρέπει να κάνουμε κάποιες διαπιστώσεις. Η πρώτη διαπίστωση που κάνω, είναι ότι ευτυχώς οι δημοκόποι ετελεύτησαν των δύο κι εύκολα άλλο δημοκόπο ο ελληνικός λαός δεν θα αναζητήσει. Υπέπεσε σε δύο κοροϊδίες ο ελληνικός λαός: του σκισίματος των μνημονίων μέρα με τη μέρα, σελίδα με τη σελίδα, μήνα με τον μήνα, χρόνο με τον χρόνο, ήταν η Νέα Δημοκρατία του 2011 και τη δική του, των μη κυβερνώντων δηλαδή, τη δημαγωγία, την οποία τώρα ο ελληνικός λαός βλέπει να ξεδιπλώνεται μπροστά του. Δεν θα ξαναπιστέψει, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον, δημαγωγούς. Δεν νομίζω ότι είναι ανασφαλής πρόβλεψη αυτή. Θα έλεγα ότι είμαστε μπροστά σε μία πολύ ενδιαφέρουσα περίοδο, αν δεν υπήρχαν μία αυταπάτη και μία κακοδαιμονία. Η αυταπάτη των τεχνοκρατών, στα χρόνια που είμαι στην πολιτική, όσο τους έζησα - γιατί κι εγώ καθηγητής πανεπιστημίου ήμουν - όσο συνυπήρξα πολιτικά, αν εξαιρέσεις μισή εξαίρεση και πολύ είναι, όλοι οι υπόλοιποι ήταν άνευ λόγου, ό,τι ανέλαβαν το οδήγησαν σε ναυάγιο. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε μπροστά μας αυτά τα οποία ακούγονται περί τεχνοκρατών κ.λπ.. Τα έχουμε πληρώσει πολύ ακριβά. Ως φαίνεται, όμως, πρέπει μια ακόμη μεγάλη εμπειρία να αποκτήσει ο ελληνικός λαός και οι εκπρόσωποί του, για να βάλουμε μυαλό. Και μια δεύτερη, πολύ πιο επικίνδυνη και θλιβερή, γιατί κρατάει χρόνια, κακοδαιμονία αυτήν τη φορά κι όχι αυταπάτη, είναι ότι κάθε νέος Υπουργός θεωρεί ότι η ζωή ξεκινάει από αυτόν. Μα, δεν ξεκινάει από αυτόν και η ζωή με αυτόν θα τελειώσει σύντομα, όπως έχουν δείξει οι διαδρομές όλων των Υπουργών σε νευραλγικά Υπουργεία. Άρα, πρέπει να σκέπτεσαι «τι θα κάνω στο λίγο χρόνο που είμαι εδώ», αν είστε Υπουργός Παιδείας και πρώτο πράγμα πρέπει να μάθεις τι έκανε ο προηγούμενος και οι προηγούμενοι, ώστε κάτι από αυτά τα καλά να μπορέσεις κι εσύ να προχωρήσεις. Γιατί, δεν υπάρχει άνθρωπος που τα κάνει όλα άσχημα ή που τα κάνει όλα τέλεια. Στη σχετικότητά μας ζούμε όλοι. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μια αναφορά σε ορισμένες εκκρεμότητες που παρέδωσα, με δουλειά προηγούμενη, στον επόμενο Υπουργό, ο οποίος δεν κάθισε να τις ακούσει. Πήγε να παραλάβει το Υπουργείο Πολιτισμού, ούτε αυτό άκουσε, όμως. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα ακόμη να μην έχω επί της ουσίας ενημερώσει Υπουργό. Ως φαίνεται, τα ξέραν όλα. Η ζωή, όμως, απέδειξε το ακριβώς αντίθετο. Θέλω να κάνω μια αναφορά, κύριε Πρόεδρε - και μ' αυτήν να κλείσω την ομιλία μου, θα πάρω και τη δευτερολογία μου κι όσο μου αναλογεί από το χρόνο συναδέλφων που δεν θα αγορεύσουν, θα αγορεύσουν μόνο πέντε - σε ορισμένα θέματα. Έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά ότι θα κάνει και διορισμούς χωρίς ΑΣΕΠ. Εμείς παλεύαμε να κάνουμε δέκα χιλιάδες διορισμούς με ΑΣΕΠ, σε πολύ βασικές ειδικότητες (δασκάλους, νηπιαγωγούς, φιλόλογους και μαθηματικούς) για να τις καλύψουμε μια και καλή και για χρόνια, χωρίς τον φόρτο των εργασιών και την ανασφάλεια που δίνει ο θεσμός της αναπλήρωσης. Και είχαμε έγκριση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, υπό την προϋπόθεση, βέβαια, ότι θα έκλεινε το πρόγραμμα. Παρέδωσα και τη σχετική μελέτη, που έκανε ο τότε Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου, ο κ. Κυριαζής, με απόλυτες λεπτομέρειες, στον επόμενο - όχι στον Υπουργό, δεν κάθισε, σας ξαναλέω - ο οποίος μου είπε ότι δεν ασχολείται με την τρόικα. Η όλη ιστορία ναυάγησε αλλά ναυάγησε και ο ίδιος με τις διαδικασίες αναπλήρωσης, τις οποίες δεν ήταν σε θέση να κάνει. Δεύτερον, όσον αφορά τα ξενόγλωσσα προπτυχιακά σε φοιτητές εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης με δίδακτρα, σε μια εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου, φάνηκαν στον κ. Φίλη ενδιαφέροντα τα σχετικά, όμως, δεν ήξερε ότι αυτά είναι νομοθετημένα κι ότι η προηγούμενη από αυτόν ηγεσία του Υπουργείου δεν εξέδωσε ποτέ ένα προεδρικό διάταγμα «τυφλοσούρτης». Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τα ελληνικά γράμματα, για προπτυχιακά, για αλλοδαπούς εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης φοιτητές, εις την αγγλική και με δίδακτρα να τα έχει προχωρήσει ως project το «Δημοκρίτειο» Πανεπιστήμιο Θράκης αλλά να το αφήσουμε εκεί. Θα λειτουργούσαν από το 2016. Και αυτά είναι πόροι, στην εποχή της ένδειας και της κρίσης. Και ακόμη δεν έχω πάρει χαμπάρι εάν, κύριε Πρόεδρε - συγγνώμη για την έκφραση αλλά νομίζω είναι ανάγλυφη - όταν μιλάς με ανθρώπους που αντί δουλειάς φιλοσοφούσαν, αμπελοφιλοσοφούσαν. Δεν έχω πάρει απάντηση. Πέρασα μία ρύθμιση για τα μεταπτυχιακά τα οποία παίρνουν ξένους φοιτητές - ειδικά τα μεταπτυχιακά της Κρήτης έχουν τρομακτική ζήτηση, κυρίως από μεταπτυχιακούς φοιτητές από χώρες της Αφρικής - ώστε να μην καθυστερεί ο ΔΟΑΤΑΠ την αναγνώριση ισοτιμίας των πτυχίων τους, να την κάνουν τα πανεπιστήμια. Προχώρησε αυτό; Η εποπτεύουσα ηγεσία του Υπουργείου το προχώρησε αυτό; Θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο να μας πει εδώ ο Υπουργός. Τρίτον, είχαμε ξεκινήσει κάποιες προσπάθειες - τις παρέδωσα και αυτές μάλιστα - διατυπώνοντας σε συνεργασία με τους ίδιους και εγώ μια νέα διατύπωση της απάντησης του ΔΟΑΤΑΠ απέναντι σε εκείνους που ρωτούν όσοι σπουδάζουν μεταλυκειακές σπουδές όχι σε ΑΕΙ τι τύχη έχουν. Με τα δεδομένα του άρθρου 16 αλλά και της κοινοτικής οδηγίας για τα επαγγελματικά, είχαμε υπαγορεύσει ακριβή ως προς την κατάσταση αλλά όχι απογοητευτική ως προς τους ενδιαφερομένους, διατύπωση για να μπορέσουμε να αυξήσουμε τον αριθμό των σπουδαστών που έρχονται για τη μεταλυκειακή πλην, όμως, μη πανεπιστημιακή εκπαίδευση στην Ελλάδα. Τι απέγιναν αυτά; Πώς προχώρησαν αυτά; Είχαμε κάνει μια ενδιαφέρουσα προσπάθεια μέσω του ΕΣΥΠ και είχα υπογράψει σχετικές υπουργικές αποφάσεις για την ελάφρυνση της δουλειάς ενός μαθητή της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, ώστε να μπορεί να επιτύχει να αφήνει τη σάκα του στο σχολείο και να μην έχει δουλειά το απόγευμα. Την περιέβαλα με τον τύπο υπουργικής απόφασης, ελπίζοντας ότι οι επόμενοι από εκεί θα βγάλουν κάτι θετικό. Εγώ θα το είχα εφαρμόσει. Παρέδωσα τον σχετικό φάκελο σε αυτούς που δεν ήθελαν να παραδώσουν και έκαναν κριτική στον τότε Πρωθυπουργό που δεν παρέδωσε. Τι απέγινε η προσπάθεια αυτή; Θα ξαναρχίσει η συζήτηση; Πέμπτον, είχαμε αποφασίσει πάλι στο ΕΣΥΠ τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα να αποφασίζουν για τον αριθμό των εισακτέων. Αυτά να αποφασίζουν και όχι να λένε μια γνώμη που πάει στο καλάθι των αχρήστων. Αυτή η διαδικασία και του διαλόγου και της λήψης απόφασης με έναρξη ισχύος το 2016, είχε αποφασιστεί από το ΕΣΥΠ και είχε περιβληθεί και αυτή με τον τύπο της υπουργικής απόφασης. Τι έγινε αυτό; Πώς προχώρησε αυτό; Δεν τους αρέσει; Τι τους αρέσει; Νέα συζήτηση εξαρχής; Έκτον, οι οργανισμοί των πανεπιστημίων που είναι πολύ δύσκολο, ακανθώδες πραγματικά θέμα. Είχαμε δεσμεύσεις να τους προχωρήσουμε και κυρίως την ουσιαστική δέσμευση της ανάγκης να υπάρξουν οργανισμοί, όπου και το θέμα των αιωνίων θα έλυναν τα ίδια τα πανεπιστήμια. Τι έγινε με αυτό; Πώς το έχουν προχωρήσει; Τι έχουν κάνει; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Και μια σειρά θεσμών που αφορούν το κοινωνικό σχολείο έμειναν στον αέρα. Είναι καλές δράσεις. Μας καλούν τώρα να συζητήσουμε για την έννοια της δημοκρατίας, για πράγματα τα οποία τα έχουμε εμπεδώσει αλλά που πρέπει να τα μεταλαμπαδεύσουμε με τους κατάλληλους τρόπους στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Είχαν ξεκινήσει αυτές οι δράσεις με κέφι, χωρίς λεφτά, χωρίς χρήμα με την εθελοντική συνεισφορά διαφόρων παραγόντων και φορέων. Τι γίνεται με αυτά;
Και με αυτό να τελειώνουμε.
Κύριε Υπουργέ, ο πολιτικός χρόνος εν μέσω κρίσης είναι πολύ πυκνός. Παλιώνετε, κύριε Υπουργέ.
Τέλειωσε όλος ο χρόνος, όμως.
Οι τρεις μήνες είναι πολλοί και οι δέκα - έντεκα ακόμη περισσότεροι. Ο διάλογος να γίνει εκεί όπου υπάρχουν, στο μυαλό της ηγεσίας και εκτεθειμένα στη Βουλή, σχέδια άμεσης δράσης και εφαρμογής. Σας είχα πει και στη Βουλή να χρησιμοποιήσετε τον θεσμό που καλύπτει τα προβλήματα ασυνέχειας των δράσεων στο Υπουργείο, του Εθνικού Συμβουλίου, του Συμβουλίου των πρώην Υπουργών Παιδείας. Όσοι και αν σας έρθουν, μόνο κέρδος είναι να έχετε εσείς αλλά και το σύστημα της εκπαίδευσης συνολικά στη χώρα μας.
Να πει και κάτι η κυρία Κεφαλίδου.
Με αυτό κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Έτσι όπως πάει η παιδεία θα συναγωνίζεται τη μετανάστευση για το ποιος τομέας πάει χειρότερα. Σήμερα μαθαίνουμε ότι τελικά αυτά που έλεγε η κ. Χριστοδουλοπούλου και λοιποί τον πρώτο καιρό πάνε να γίνουν πράξη.
Κύριε Λοβέρδο, η επερώτηση είναι για την παιδεία.
Οι παράνομοι μετανάστες, γιατί αποδείχτηκε ότι το πρόβλημα δεν ήταν μόνο προσφυγικό, θα πάνε στο Ελληνικό, κύριε Πρόεδρε.
Σεβαστείτε λιγάκι τον χρόνο.
Μη συναγωνιστείτε αυτόν τον τομέα της κυβερνητικής δράσης για το ποιος θα είναι ο χειρότερος. Δεν το επιτρέπει αυτό η αγωνία όλης της Ελλάδας, όλων των πολιτών για την πρόοδο της εκπαίδευσης και της παιδείας.
Τον λόγο έχει η κ. Κεφαλίδου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία και κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μεγαλύτερη και σοβαρότερη μεταρρύθμιση που επιχειρήθηκε τα τελευταία χρόνια στη χώρα ήταν αυτή της παιδείας από το ΠΑΣΟΚ και την Άννα Διαμαντοπούλου. Σε αντίθεση με την κοινοβουλευτική μας παράδοση, η τότε Υπουργός εξασφάλισε γι' αυτήν τη μεταρρύθμιση τη μέγιστη δυνατή κοινοβουλευτική στήριξη. Διακόσιους πενήντα πέντε Βουλευτές, τα 4/5 της Βουλής. Στις δύσκολες μέρες που ζούμε, η παιδεία έπρεπε να είναι στο επίκεντρο όλων των κομμάτων, μακριά από κομματικές σκοπιμότητες, βεβιασμένες κινήσεις και αναχρονιστικές επιλογές. Δυστυχώς, η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, ικανοποιώντας αιτήματα συνδικαλιστών της, μέσα σε λίγους μήνες ακύρωσε επιτεύγματα και μεταρρυθμίσεις που η εκπαιδευτική κοινότητα αγωνίστηκε χρόνια να πετύχει. Αν κάτι κατάφερε η δική μας μεταρρύθμιση στην παιδεία, ήταν επειδή ως Αντιπολίτευση την περίοδο 2007-2009 συμμετείχαμε ενεργά με θέσεις και προτάσεις στην τότε συσταθείσα Επιτροπή Μπαμπινιώτη. Συνεχίσαμε από εκεί που σταμάτησε η προηγούμενη κυβέρνηση. Δεν γκρεμίσαμε τα καλά που βρήκαμε, αλλά τα αξιοποιήσαμε. Προχωρήσαμε σε εκτενή και ειλικρινή διάλογο με όλους τους φορείς και όλα τα κόμματα. Ούτε βιαστικά ούτε προσχηματικά. Όλο το υλικό της μεταρρύθμισης για την πρωτοβάθμια, τη δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια εκπαίδευση, νομοσχέδια, υπουργικές αποφάσεις, προγράμματα, πιλοτικές δράσεις, υπάρχουν στο Υπουργείο Παιδείας και ήταν αναρτημένα στην ιστοσελίδα του Υπουργείου. Όλο αυτό το υλικό, όμως, εξαφανίστηκε επί υπουργίας κ. Μπαλτά. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Αυτή η προσπάθεια χρηματοδοτήθηκε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μέσω ΕΣΠΑ με πολλές δράσεις, όπως αυτή του ψηφιακού σχολείου, σε όλες τις βαθμίδες. Ο δικός σας, ο κ. Μπαλτάς, σταμάτησε το ΕΣΠΑ με μια εγκληματική για το εκπαιδευτικό σύστημα πράξη. Γιατί; Κύριε Υπουργέ, ακούσαμε όλοι μας με πολύ ενδιαφέρον τις εξαγγελίες σας για έναρξη ενός ακόμη διαλόγου για την παιδεία. Υποθέσαμε ότι θα προχωρούσατε ένα βήμα παραπέρα, αξιοποιώντας όσα χρήσιμα έχουν ήδη γίνει, εκμεταλλευόμενοι την ευρύτατη συναίνεση που είχε επιτευχθεί. Σας θυμίζω: Εθνική Επιτροπή Διαλόγου το 1985 με συμμετοχή κομμάτων, στην οποία ουδέποτε συμμετείχε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας με συμμετοχή φορέων της εκπαίδευσης και της οικονομίας. Οι μεταρρυθμίσεις που εγκρίθηκαν απ' αυτά τα δύο όργανα και άρχισαν να υλοποιούνται το 2010 συζητήθηκαν τότε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, η οποία έλαβε υπ' όψιν της και αξιολόγησε τη δουλειά που είχε γίνει στις προηγούμενες κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Σε εκείνον τον διάλογο συμμετείχαν οι πάντες, φορείς της εκπαίδευσης, της εργασίας, σύλλογοι γονέων, φορείς της οικονομίας, των επιχειρήσεων, του αγροτικού τομέα, άτομα με αναπηρία, άτομα που εκπροσωπούσαν την ισότητα των δύο φύλων. Βεβαίως, όταν υπάρχει ένας ψηφισμένος νόμος, θα υπάρξουν αλλαγές, βελτιώσεις, διορθώσεις. Όμως, η τόσο μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή σήμαινε ότι για τα επόμενα δέκα με δεκαπέντε χρόνια ο νόμος θα δοκιμαστεί, θα αποδώσει, θα βελτιωθεί. Εσείς, αντί να προχωρήσετε με λογική, δηλώνετε ότι θα επανεφεύρετε τον τροχό και ξεκινάτε από το μηδέν. Τα διαλύετε όλα, για να ξαναφτιάξετε αυτό που έχετε στο μυαλό σας από την αρχή. Γιατί δεν μπορείτε, παρά μόνο να καταστρέφετε ό,τι κάνουν οι προηγούμενοί σας, έστω και αν είναι καλό; Γιατί δεν σας αρέσει το σήμα της Ελλάδας και πρέπει όλα να έχουν το σήμα του ΣΥΡΙΖΑ; Χρησιμοποιείτε τον διάλογο ως πρόσχημα, για να κερδίσετε χρόνο, ώστε όσο γίνεται η συζήτηση, να νομοθετείτε λάθρα μέσα από πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια, με κορυφαίο αυτό για τις βοσκήσιμες γαίες, με κοινές υπουργικές αποφάσεις. Εξαγγείλατε, κύριε Υπουργέ, ότι για την αντιμετώπιση κρίσιμων δυσλειτουργιών προχωρούμε σε επιμέρους νομοθετικές πρωτοβουλίες, που σε καμμία περίπτωση δεν προκαταλαμβάνουν τα αποτελέσματα του αναγκαίου εθνικού και κοινωνικού διαλόγου. Σε ποιες νομοθετικές πρωτοβουλίες αναφέρεστε; Στην αδιαφανή διαδικασία με την οποία επιλέγετε κομματικά στελέχη για τις θέσεις των δεκατριών περιφερειακών διευθυντών εκπαίδευσης, που ήταν τόσο αξιοκρατική που οι δώδεκα είναι μέλη του ΣΥΡΙΖΑ και ο ένας στέλεχος των ΑΝΕΛ; Στα υπηρεσιακά συμβούλια επιλογής διευθυντών σχολικών μονάδων όπου ο πρόεδρος είναι ο περιφερειακός διευθυντής και ήταν τόση η βιασύνη σας που τα δύο από τα τρία μη αιρετά μέλη διορίστηκαν χωρίς πρόσκληση, χωρίς καν να έχουν κάνει αίτηση, χωρίς κατάταξη; Αλήθεια, πώς το κάνατε αυτό; Είχατε έτοιμη λίστα; Και αφού το συμβούλιο θα κάνει ό,τι θέλει, πρέπει να είναι ένα συμβούλιο που να θέλει αυτό που θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο σοφός νομοθέτης δεν το άφησε στην τύχη του. Γιατί αν το συμβούλιο επιλογής διευθυντών εκπαίδευσης ήταν συγκροτημένο, όπως το προέβλεπε ο ν.3848/2010, δεν θα ήταν απόλυτα ελεγχόμενο. Αυτή είναι η αλήθεια. Και είναι σύμπτωση ότι δεν προσβλήθηκε κανένας πίνακας του ν.3848/2010; Ή οι νομοθετικές σας πρωτοβουλίες αναφέρονται στα συμβούλια διοίκησης των πανεπιστημίων, που εν μια νυκτί τα καταργήσατε με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Αλλά δεν ανησυχούμε. Εσείς τίποτα δεν αφήνετε στην τύχη του. Με το αλήστου μνήμης νομοσχέδιο που φέρατε, εκείνο το τρομερό δισέλιδο με τις δώδεκα πράξεις νομοθετικού περιεχομένου ευτελίσατε όλες τις διαδικασίες και καταστρατηγήσατε το Σύνταγμα. Αυτές είναι οι δημοκρατικές αξίες για τις οποίες μιλάτε στην ατζέντα σας για την παιδεία; Ποια δημοκρατική αξία μπορεί να το ανεχτεί αυτό; Γιατί σας ενοχλεί η αντιστροφή της διάλυσης των πανεπιστημίων; Γιατί δεν ανέχεστε ιδεολογικά την αριστεία; Γιατί κάνετε ό,τι περνάει από το χέρι σας για να ισοπεδώσετε τα πάντα; Έτσι θα συνεχίσετε να νομοθετείτε; Ο Υπουργός δεν διστάζει να θεσμοθετήσει ό,τι βολεύει τους ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, στο πλαίσιο πάντα προώθησης της συναίνεσης, που ζήτησε ο Πρωθυπουργός από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αλήθεια, αυτός θα είναι ο νέος διάλογος για την παιδεία; Ευχαριστώ.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε έχουμε εξαγγείλει και προωθούμε στο πλαίσιο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, της εξαγγελθείσης και συγκροτηθείσης Επιτροπής Κοινωνικού και Εθνικού Διαλόγου, καθώς και του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, που θα ανασυσταθεί, τον εθνικό και κοινωνικό διάλογο για τις αναγκαίες μεγάλες μεταρρυθμίσεις και τομές στην εκπαίδευση της χώρας μας. Δεν διακατεχόμεθα από το σύνδρομο ότι εμείς θα ανακαλύψουμε τον τροχό. Γνωρίζουμε ότι έχουν γίνει ουσιαστικά βήματα, τα οποία σε ορισμένες περιπτώσεις αντικατοπτρίζουν προοδευτικά αιτήματα της πανεπιστημιακής εκπαιδευτικής κοινότητας και των νεολαιίστικων κινημάτων κατά το παρελθόν, βήματα τα οποία δεν έχουμε καμία πρόθεση να καταργήσουμε, αντιθέτως θέλουμε να διευρύνουμε. Είναι οι κατακτήσεις οι δημοκρατικές. Πιστεύουμε, όμως, ότι υπάρχουν νέα προβλήματα, τα οποία πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε σήμερα, υπό το φως, δυστυχώς, μιας δυσμενούς πραγματικότητας, που είναι η βαριά οικονομική κρίση. Δεν θέλουμε το σχολειό και γενικότερα η εκπαίδευση να λειτουργήσει αμυντικά απέναντι στην κρίση. Όχι. Πρέπει να τη λάβει υπόψη της, όμως. Αλλιώς κανείς προωθεί τομές και μεταρρυθμίσεις που ανταποκρίνονται σε ένα ΑΕΠ των 230 δισεκατομμυρίων ευρώ και αλλιώς σε ένα ΑΕΠ των 170 δισεκατομμυρίων ευρώ. Άρα, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας τα ζητήματα αυτά - δεν είμαστε αιθεροβάμονες - , προκειμένου οι αναγκαίες δημοκρατικές αλλαγές και ο εκσυγχρονισμός στο χώρο της εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες να ανταποκρίνεται στις πραγματικές οικονομικές δυνατότητες. Θα ήταν λάθος να περιορίζεται από αυτές. Πρέπει να έχει έναν ορίζοντα, ένα εύρος στόχων. Να είναι, δηλαδή, μια μεταρρύθμιση που δεν θα σταματάει στις σημερινές και την οικονομική δυσπραγία, αλλά θα έχει ένα εύρος τουλάχιστον τετραετίας. Διότι εκπαιδευτική μεταρρύθμιση σε μερικούς μήνες δεν μπορεί να υπάρξει, θα ήταν καρικατούρα. Άκουσα προηγουμένως από τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ την επίκληση του μαγικού αριθμού διακόσια πενήντα πέντε, που είναι οι βουλευτές που ψήφισαν το νόμο της κ. Διαμαντοπούλου. Προφανώς είναι εντυπωσιακός αριθμός. Όμως, τι συνέβη και κατέρρευσε μαζί με το διακόσια πενήντα πέντε της εκπαίδευσης και το διακόσια σαράντα τόσο της κυβέρνησης Παπαδήμου; Προφάνως όσοι επικαλούνται αυτούς τους αριθμούς κάνουν σαν να μην καταλαβαίνουν ότι υπήρξε μια τομή στις πολιτικές εξελίξεις της χώρας, ότι αυτοί οι αριθμοί δεν υφίστανται σήμερα πουθενά, όχι τεχνητά μέσα στη Βουλή αλλά ούτε στην κοινωνία. Είμαστε σε μια φάση κρίσης αντιπροσώπευσης, που σήμερα ο λαός δίνει την πρωτοβουλία των κινήσεων σε μια κυβέρνηση της Αριστεράς, σε μια κυβέρνηση συνεργασίας με τους ΑΝΕΛ και μας δίνει την πρωτοβουλία των κινήσεων όχι για να εγκαθιδρύσουμε εμείς αυτάρεσκα κομματικό καθεστώς - αλίμονο! - αλλά να τείνουμε το χέρι συνεργασίας σε όλους. Και αυτό είναι ο διάλογος και αυτό είναι οι πρωτοβουλίες που θα αναλάβουμε στο χώρο της εκπαίδευσης. Αλλά, ξεχάστε τα νούμερα διακόσια πενήντα πέντε. Ανταποκρίνονται στην προϊστορία, όχι στη σημερινή πραγματικότητα της κοινωνίας και της πολιτικής στη χώρα μας. Τα ίδια νούμερα - επαναλαμβάνω - τα θηριώδη αυτά νούμερα υπήρχαν και για την κυβέρνηση Παπαδήμου. Πού είναι; Πού είναι το πολιτικό προσωπικό, οι πρωταγωνιστές αυτών των μεγάλων αριθμών στη Βουλή. Για ψάξτε μεταξύ σας. Πού είναι τα κόμματα και οι προσωπικότητες αυτές; Πουθενά. Κάτι σημαίνει αυτό. Σημαίνει μια λαϊκή εντολή, μια δημοκρατική εντολή οι αλλαγές να συνεχιστούν. Να συνεχιστούν. Καμμία αντίρρηση. Αλλά με τομές, με συνειδητοποίηση μιας νέας κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής πραγματικότητας. Στη βάση αυτή θα υπάρξει συναίνεση και όχι στην επιστροφή στο παρελθόν. Πρέπει να σας πω ότι πράγματι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση σε όλες τις βαθμίδες χρειάζεται χρήματα. Όχι μόνο χρήματα αλλά θα μείνω στα χρήματα. Αν παρ' ελπίδα ο λαός δεν ανέτρεπε τη θηριώδη πλειοψηφία των διακοσίων πενήντα πέντε Βουλευτών και άφηνε αυτούς να κυβερνάνε σήμερα, με βάση το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα που είχαν ψηφίσει ως κυβέρνηση, ξέρετε πού θα ήταν σήμερα ο προϋπολογισμός; Με βάση τα στοιχεία του σημερινού προϋπολογισμού για την εκπαίδευση φρενάραμε την πτώση για πρώτη φορά μετά από πέντε χρόνια στο 2,8% του ΑΕΠ. Αν υπήρχε η κυβέρνηση των διακοσίων πενήντα πέντε, που επικαλεστήκατε νωρίτερα, θα ήμασταν ακόμη πιο κάτω κατά 300 εκατομμύρια ευρώ με στόχο - προσέξτε, έχει σημασία και ο στόχος! - το 2018, έτσι λέει το δικό σας μεσοπρόθεσμο, που ευτυχώς θα καταργηθεί, να έπεφτε στο 2% του ΑΕΠ. Έτσι φαντάζεστε ότι θα υπάρξει εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Έτσι; Με την καταβύθιση των δαπανών για την εκπαίδευση στο 2% του ΑΕΠ; Εμείς φρενάραμε φέτος στο 2,8% την πτωτική πορεία των μνημονιακών κυβέρνησεων και είμαστε έτοιμοι αναλόγως των εξελίξεων, των δημοσιονομικών εξελίξεων, να προωθήσουμε από φέτος περαιτέρω αύξηση των δαπανών. Αναφερθήκαμε και κατά τη διάρκεια της συζήτησης του προϋπολογισμού, αλλά και νωρίτερα των προγραμματικών δηλώσεων, στο γεγονός ότι διερευνούμε από φέτος να γίνουν μαζικές προσλήψεις μόνιμου προσωπικού στον χώρο της εκπαίδευσης. Αυτό θα αυξήσει από φέτος, αν γίνουν, δραστικά τα δημόσια κονδύλια για τη δημόσια εκπαίδευση. Φέτος κάνουμε ό,τι ήταν δυνατόν με δεδομένες τις ασφυκτικές συνθήκες που εσείς μας κληροδοτήσατε. Διότι το χάλι που είχαμε σήμερα, φέτος τον Σεπτέμβριο, είναι ένα χάλι που δημιουργήθηκε από τις δικές σας κυβερνήσεις. Δεκάδες δισεκατομμύρια επί σειρά ετών κατασπαταλήθηκαν σε ένα φοβερό πάρτι και στον χώρο της εκπαίδευσης, χωρίς να δημιουργηθούν μόνιμες υποδομές, χωρίς να δημιουργηθούν οι αναγκαίες συνθήκες για το μόνιμο προσωπικό στον χώρο της εκπαίδευσης. Δουλέψατε με τα ΕΣΠΑ και με τους αναπληρωτές, όταν τα χρήματα αυτά δεν ήταν για να κάνουμε ουσιαστικά προσλήψεις μόνιμου προσωπικού μεταμφιεσμένου σε αναπληρωτές αλλά ήταν για άλλες δράσεις αναβάθμισης της δημόσιας εκπαίδευσης. Και αντί να είσαστε πιο προσεκτικοί, αντί να συναισθάνεστε την πολιτική ζημιά που κάνατε στον χώρο της εκπαίδευσης και γενικότερα την εθνική ζημία που προκαλέσατε με τις πολιτικές σας στον χώρο της εκπαίδευσης, έρχεστε εδώ και καταθέτετε επερώτηση με το φοβερό τίτλο «Κατάρρευση της παιδείας». Αυτές οι φτηνές αντιπολιτκές πιρουέτες, «Κατάρρευση της παιδείας», δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ούτε στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Μοιάζει - δεν ξέρω αν αυτό είναι επιδίωξη σας, εύχομαι να μην είναι - να λειτουργείτε ως υπονομευτές της δημόσιας εκπαίδευσης. Διότι μια απαξιωτική παρουσίαση των δυνατοτήτων που έχει σήμερα το δημόσιο σχολείο, της μάχης που δίνουν οι εκπαιδευτικοί, της μάχης που δίνει όλη η κοινωνία για να στηρίξει και να αναβαθμίσει το δημόσιο σχολείο, μια καταγγελτική αντιπολιτευτική τακτική, «Κατάρρευση της παιδείας», όταν δίδουμε χρήματα, δίδουμε αγώνες, προσπαθούμε να αλλάξουμε νοοτροπίες στο χώρο του σχολειό, είναι μία αντιπολιτευτική φθηνή νοοτροπία, η οποία - κακά τα ψέματα - άλλους βοηθάει. Βοηθάει τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, τα οποία έχουν στόχο να υπονομεύουν τη δημόσια εκπαίδευση στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Και είναι ντροπή αυτήν την πολιτική να την ακολουθεί ένα κόμμα, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο κατά τη διάρκεια του κυβερνητικού βίου του πολλά λάθη έκανε αλλά τουλάχιστον ήθελε να υποστηρίζει το δημόσιο σχολειό. Βέβαια, παίρνω την ευκαιρία από όσα είπατε για να πω το εξής: Κοιτάξτε, αν κάποιοι ανέτρεψαν τους εαυτούς τους μέσα σε χρόνο πολύ σύντομο, εάν Υπουργοί ανέτρεψαν μεταρρυθμίσεις που έκαναν προηγούμενοι Υπουργοί, αυτό είναι πρωτοτυπία στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Η μεταρρύθμιση, όπως ονομάστηκε τότε Αρσένη, όπως είδατε, μεταρρυθμίστηκε από τη μεταρρύθμιση Ευθυμίου. Ο κ. Κρεμαστινός αναφέρθηκε στην ιστορία της δημοκρατικής παράδοσης, την οποία τιμούμε συνολικά και είμαστε κι εμείς μέρος αυτής της δημοκρατικής παράδοσης των μεγάλων μεταρρυθμίσεων στο χώρο της εκπαίδευσης - μέρος, εννοώ, των μεταρρυθμίσεων του 20ου αιώνα. Διότι ο Παπανούτσος υπήρξε, επειδή υπήρξε όλο το κίνημα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, στο οποίο συμμετείχε κι αυτός με απαύγασμα τα συμπεράσματα και το πρόγραμμα της ΠΕΕ σχετικά με τα ζητήματα της εκπαίδευσης και μετά με τη φωτεινή συμβολή μεγάλων παιδαγωγών και της Αριστεράς, όπως Σωτηρίου, Ιμβριώτηδες και άλλοι. Μέσα εκεί, λοιπόν, είμαστε. Ξέρουμε ότι στη μεγάλη τομή του 20ου αιώνα υπήρξε πράγματι μια δημοκρατική κατεύθυνση μεταρρυθμίσεων. Δυστυχώς, όμως, αυτή η κατεύθυνση των μεταρρυθμίσεων τα τελευταία χρόνια έχει αλλάξει κοίτη, διότι επικράτησε και στη χώρα μας και στην Ευρώπη το παράδειγμα του νεοφιλελεύθερου σχολείου, αυτό που αμφισβητεί το καθολικό δικαίωμα, το δικαίωμα σε όλους για μόρφωση, αυτό που θέλει να δώσει προνομιακή μόρφωση στους δήθεν άξιους. Αυτό δυστυχώς, είναι - θα έλεγε κανείς - το τίμημα της γενικότερης ιδεολογικής μετάλλαξης του ΠΑΣΟΚ και το πώς εγκατέλειψε το σοσιαλδημοκρατικό δρόμο προς όφελος μιας σοσιαλφιλελεύθερης συναίνεσης. Αυτό είναι το τίμημα και στο χώρο της εκπαίδευσης, η εγκατάλειψη αυτής της μεγάλης κοιτίδας αυτού του μεγάλου ορμητικού ρεύματος, της εκπαιδευτικής δημοκρατικής μεταρρύθμισης του 20ου αιώνα, που ήταν στα χέρια των δημοκρατικών δυνάμεων είτε των αστικών φιλελεύθερων δημοκρατικών δυνάμεων μαζί με την Αριστέρά επί τόσα χρόνια. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο σε μια συζήτηση - αλλά δυστυχώς εσείς την ανοίξατε - η οποία αμφισβητεί κατά τη γνώμη μου την ανάγκη σήμερα συναινέσεων και διαλόγου πριν τις συναινέσεις. Δεν ζητάμε να ξεχάσουμε καθένας τις δικές του ιδεολογικές αφετηρίες. Το θέμα της εκπαίδευσης έχει πράγματι ιδεολογικές αφετηρίες και συνδηλώσεις ιδεολογικές, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό προσδιορίζουν και την πολιτική που θα ακολουθήσουμε. Το θέμα όμως της εκπαίδευσης έχει κι ένα μεγάλο μέρος, το οποίο - θα έλεγε κανείς - αποτελεί το κοινό καλό. Εν ονόματι αυτής της προσπάθειας, της αναζήτησης του κοινού καλού, που είναι η μόρφωση όλων των παιδιών της χώρας μας, η ανάπτυξη της χώρας μας, έτσι ώστε από το σχολείο της κρίσης να πάμε στο σχολείο της ανάπτυξης, ζητούμε να υπάρξει ένας ανεπηρέαστος, απροκατάληπτος, εθνικός και κοινωνικός διάλογος. Δεν κατάλαβα ακριβώς, το ΠΑΣΟΚ σε ποιο βαθμό θέλει να συμμετάσχει. Άκουσα αντιφατικά πράγματα. Εύχομαι ο διάλογος αυτός να γίνει με όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Επίσης, εύχομαι ο διάλογος αυτός να μην έχει ως προϋπόθεση ότι θα συνεχίσουμε όλα όσα έχουν γίνει. Τότε δεν υπάρξει ανάγκη διαλόγου. Να μην τα γκρεμίσουμε όλα, αλλά όχι αυτονοήτως να συνεχιστούν όλα όσα έχουν γίνει. Για τα ειδικά θέματα, τα οποία αναφέρατε, θα ήταν κουραστικό να αναφερθώ ξανά σε αριθμούς, αλλά με αναγκάζετε. Μέσα στην κατάρρευση που εσείς δημιουργήσατε στο δημόσιο σχολείο, μέσα στην κατάρρευση τη δημοσιονομική που είναι δικό σας έργο τόσων ετών, μέσα στο πάρτι που δημιουργήθηκε με τα κοινοτικά κονδύλια και στον χώρο της εκπαίδευσης, πάρτι «ημετέρων» και μεγάλων οικονομικών συμφερόντων - τα λέει καλά και ο κ. Αρσένης, αν διαβάσετε το βιβλίο του περί αυτού, να μην έχω άλλους συνηγόρους - εμείς προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε στοιχειώδεις προϋποθέσεις ανύψωσης του δημόσιου σχολείου. Δεν είναι ρητορική, είναι έμπρακτη πολιτική. Είναι η προσπάθεια να ανασυστήσουμε, να δημιουργήσουμε ακόμη μεγαλύτερη αξιοπιστία στο δημόσιο σχολείο. Προσλάβαμε είκοσι δύο χιλιάδες εξακόσιους δεκαέξι αναπληρωτές εκπαιδευτικούς στο δημοτικό, στο νηπιαγωγείο και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση έναντι δεκαοκτώ χιλιάδων τετρακοσίων εξήντα εννέα πέρυσι. Δηλαδή προσλάβαμε τέσσερις χιλιάδες εκατόν σαράντα επτά περισσότερους αναπληρωτές σε σύγκριση με πέρυσι, ποσοστό 22,45%. Ειδικότερα, στα σχολεία ειδικής αγωγής πραγματοποιήσαμε προσλήψεις ρεκόρ. Προσλήφθηκαν δύο χιλιάδες τετρακόσια εξήντα οκτώ άτομα ειδικό εκπαιδευτικό και βοηθητικό προσωπικό έναντι χιλίων διακοσίων σαράντα δύο πέρυσι, αύξηση 49,59%. Αυτά είναι χρήματα που πληρώνει ο ελληνικός λαός. Είναι χρήματα που αξιοποιούμε από το ΕΣΠΑ. Αλλά, επαναλαμβάνω, η ευθύνη γι' αυτή την ιστορία δεν ανήκει σε εμάς, ανήκει σε αυτά που μας κληροδοτήσατε. Θα ήθελα να αναφερθώ και σε δύο σημαντικά στοιχεία. Μέσα στην κρίση δίνουμε έμφαση στην ικανοποίηση μορφωτικών αναγκών και αναγκών κατάρτισης των φτωχότερων παιδιών. Αψευδείς μάρτυρες είναι δύο στοιχεία. Το πρώτο: Οι μαθητές και κυρίως οι μαθήτριες των ΕΠΑΛ στη δεύτερη τάξη, όπου ξεκινάνε οι ειδικότητες - και φέραμε ειδικότητες που αφορούν κυρίως κορίτσια - αυξήθηκαν από 32% πέρσι σε 40% φέτος. Δηλαδή έχουμε αύξηση κατά οκτώ χιλιάδες μαθητές, κυρίως μαθήτριες, ή 25%. Ακούστε κάτι, εμείς δίνουμε μάχη κατά της μαθητικής διαρροής. Όταν οκτώ χιλιάδες παιδιά επιστρέφουν, και κυρίως κορίτσια, στα ΕΠΑΛ στη δεύτερη τάξη, αυτό είναι ένα χειροπιαστό παράδειγμα τι σημαίνει αριστερή προοδευτική παρέμβαση στο χώρο της εκπαίδευσης. Και δεύτερον, τα ΙΕΚ, που με μεγάλες δυσκολίες χρηματοδότησης ανοίξανε φέτος στα μέσα του Νοεμβρίου, έχουν κι αυτά αύξηση σπουδαστικού πληθυσμού, περίπου κατά είκοσι χιλιάδες, και προβλέπουμε να επεκταθεί, να αυξηθεί κι άλλο αυτός ο αριθμός. Βεβαίως χρειάζεται να υπάρξει ένα εθνικό σχέδιο, στρατηγική για την τεχνική εκπαίδευση και την κατάρτιση, γιατί τώρα έχουμε κατακερματισμένες δράσεις, κατακερματισμένες λυκειακές και μεταλυκειακές ειδικότητες και δραστηριότητες που πρέπει να συνδεθούν κι αυτό θα κάνουμε κι αυτό είναι και μια επιλογή που έχουμε ως Κυβέρνηση, αλλά και μια δέσμευση στο πλαίσιο της συμφωνίας, αρχής γενομένης από τις 31 Δεκεμβρίου φέτος, στον διάλογο που έχουμε με τους θεσμούς. Είναι προφανές ότι για μας η περαιτέρω ενίσχυση του δημόσιου σχολείου με δράσεις που ανέφερα, όπως επίσης και με την επαναφορά της ενισχυτικής διδασκαλίας, συνιστούν κοινωνικά μέτρα αντισταθμιστικής πολιτικής, τόσο κρίσιμα για το μέλλον της νεολαίας σε στιγμές κρίσης. Τώρα ας πάμε στο θέμα των αποσπάσεων. Λυπούμαι, αλλά «λαγός τη φτέρη έσειε κακό της κεφαλής του». Κύριε Λοβέρδο, σας έχω μπροστά μου. Το σχολικό έτος 2014-2015, τους λίγους μήνες που ήσασταν εκεί, αποσπάσατε επτακόσιους σαράντα πέντε εκπαιδευτικούς πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης και χίλιους τριακόσιους ενενήντα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
… (δεν ακούστηκε).
Από την ημέρα που παραλάβαμε την ηγεσία του Υπουργείου κάναμε τριάντα επτά αποσπάσεις εκπαιδευτικών πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, οι οποίοι ανήκαν σε περιοχές με πλεόνασμα προσωπικού. Δεν αφαιρέσαμε, δηλαδή, από την τάξη κανέναν. Συγκεκριμένα, αποσπάσαμε δεκατρείς εκπαιδευτικούς σε πανεπιστήμια, εννέα σε βιβλιοθήκες, τέσσερις στα ειδικά αρχεία του κράτους, τρεις σε δημόσια ΙΕΚ, τέσσερις σε διευθύνσεις εκπαίδευσης, έναν στον ΥΕΠ, τρεις σε εκκλησιαστικές ακαδημίες. Παράλληλα, δόθηκε η δυνατότητα διάθεσης αποσπασμένων εκπαιδευτικών από υπηρεσίες και φορείς του Υπουργείου σε σχολικές μονάδες, ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των κενών. Όσον αφορά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, κάναμε τριάντα οκτώ αποσπάσεις εκπαιδευτικών. Θέλετε να κάνουμε το άθροισμα; Δύο χιλιάδες εκατόν πενήντα, απ' ό,τι βλέπω, είναι - το λέω προχείρως, κύριε Λοβέρδο - οι αποσπάσεις του «μη κομματικού» κράτους Λοβέρδου, έναντι τριάντα επτά και τριάντα οκτώ, ογδόντα περίπου του «κομματικού» κράτους ΣΥΡΙΖΑ!
Δεν ντρέπεσαι, παλιοψεύτη!
Τι είναι αυτό; Σας παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο! Να μην γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.
Έχουμε δεσμευτεί ότι σε συνεννόηση με τα αρμόδια όργανα θα προχωρήσουμε σε δραστική μείωση του αριθμού των αποσπάσεων των εκπαιδευτικών, αρχής γενομένης από τα κόμματα, την αυτοδιοίκηση, την εκκλησιαστική διοίκηση, καθώς και άλλους φορείς κρατικής διοίκησης. Το μέτρο αυτό θα εφαρμοστεί από την επόμενη χρονιά, το 2016-2017. Δεν θέλαμε να το εφαρμόσουμε από φέτος, διότι θα δημιουργούσαμε αναστάτωση στην ήδη επιβαρημένη εκπαιδευτική πραγματικότητα. Πρέπει να σας πω ότι κάθε χρόνο μέχρι τον Ιούνιο, ξεκινώντας από τον Ιούνιο του 2016, θα έχουν στον μεγαλύτερο βαθμό οριστικοποιηθεί οι μεταθέσεις, οι αποσπάσεις και οι πίνακες προσλήψεων, ούτως ώστε τα σχολεία να είναι σε θέση να προγραμματίζουν καλύτερα τη σχολική χρονιά. Και επειδή ερωτώμεθα, σας λέμε ότι φέτος, με την προσπάθεια που κάναμε, έχουμε πολύ λιγότερα κενά από πέρυσι. Υπάρχουν πραγματικά κενά, αλλά και πλασματικά κενά και η προσπάθεια των υπηρεσιακών μεταβολών, που κάνουμε - θα τη δείτε σύντομα - σε αυτό κατατείνει, στο να περιορίσουμε τα πλασματικά και να αντιμετωπίσουμε τα πραγματικά κενά στην εκπαίδευση. Θα λυθεί το πρόβλημα των κενών; Δεν το υποστηρίζω. Διότι υπάρχει ένα ζήτημα πολύ σημαντικό, που αφορά και την ανανέωση του γηρασμένου εκπαιδευτικού πληθυσμού, ένα ζήτημα μόνιμων διορισμών. Και η αλήθεια είναι ότι τα χρόνια του μνημονίου καταρρακώθηκε το εκπαιδευτικό δυναμικό, έφυγαν περίπου τριάντα χιλιάδες εκπαιδευτικοί και οι προσλήψεις δεν ξεπέρασαν τους χίλιους. Την τελευταία διετία ήταν μηδέν. Συνεπώς, δεν μπορεί κανένας να εναποθέτει τις ελπίδες του για την ανόρθωση του σχολείου στον ηρωισμό του προσωπικού και στον αγώνα των γονιών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Πρέπει να υπάρξουν μέτρα μόνιμων διορισμών και αναλόγως των δημοσιονομικών εξελίξεων η Κυβέρνηση έχει δεσμευτεί ότι θα κάνει προσλήψεις. Σίγουρα θα κάνει προσλήψεις, αλλά το εύρος των προσλήψεων θα προσδιοριστεί από τις δημοσιονομικές εξελίξεις. Θα αναζητήσω, κύριε Λοβέρδο, τη μελέτη σας για τις δέκα χιλιάδες προσλήψεις. Ελπίζω να ανταποκρίνεται σε δημοσιονομικές δυνατότητες εκείνης της εποχής. Εμείς, πάντως, δεν καταλείπουμε μελέτες στον επόμενο Υπουργό. Είμαστε αναγκασμένοι να τις εφαρμόζουμε, αξιοποιώντας προηγούμενες μελέτες. Αυτή είναι μια διαφορά της πολιτικής πραγματικότητας, όπου σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Κυβέρνηση και εσείς είστε ένα κόμμα της ήσσονος Αντιπολίτευσης. Σχετικά με την αξιοκρατία, δεν θέλω να επανέλθω στη συζήτηση που την ξέρουμε όλοι στον χώρο της εκπαίδευσης. Είμαστε υπέρ της αξιοκρατίας στην εκπαίδευση. Μία λέξη είναι αυτή. Θύομεν, λοιπόν, όλοι υπέρ της αξιοκρατίας. Όμως, πρέπει να δούμε ποια είναι η συμπεριφορά μας. Θα μου πείτε «περσινά ξινά σταφύλια;». Όχι. Χρειάζεται να υπάρχει μια αξιοπιστία, όταν ασκείται μια κριτική. Να σας θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ, όταν ανέβηκε στην Κυβέρνηση το 1981, κατήργησε όλο το μοντέλο του ιεραρχικού συστήματος διοίκησης, γενικούς επιθεωρητές κ.λπ. Θα πει κάποιος ότι το έκανε εν μέρει δικαιολογημένα - το λέω αυτό - διότι είχε να αντιμετωπίσει ένα καθεστώς, το καθεστώς των προηγουμένων πολλών ετών, αυτό που ονομάζατε εσείς «κράτος της Δεξιάς». Και εν μέρει στον χώρο της εκπαίδευσης, παρά τα σοβαρά βήματα που έκανε η Κυβέρνηση με Υπουργό τον Γεώργιο Ράλλη, δηλαδή κάποιες μεταρρυθμίσεις ουσιαστικά στην κατεύθυνση της μεταρρύθμισης Παπανούτσου, που ήταν η αυτοκριτική της Νέας Δημοκρατίας τότε…
Βάλτε μια τελεία, κύριε Υπουργέ.
Όχι, δεν βάζω μια τελεία! Σας παρακαλώ. Ξέρω τον χρόνο μου.
Θα έχετε ξανά την ευκαιρία να μιλήσετε στη δευτερολογία σας.
Λέω ότι τότε ήταν αναγκαίο το νέο που ανέβηκε, το ΠΑΣΟΚ, να δημιουργήσει θεσμούς, ώστε να αξιοποιηθούν όχι μόνο νέα πρόσωπα, αλλά και νέες εκπαιδευτικές και διοικητικές πρακτικές. Αναγνωρίστε και σε εμάς, λοιπόν, αυτό το νέο! Δεν τελείωσε το νέο το 1981. Eμείς σήμερα δεν είμαστε συνέχεια ενός καθεστώτος. Είμαστε μία νέα πολιτική πραγματικότητα, η οποία θέλει να έχει τη δυνατότητα να αξιοποιήσει νέα πρόσωπα, όχι με κομματικά κριτήρια - δεν έχουμε αυτήν τη δυνατότητα, και να θέλαμε - αλλά αξιοκρατικά και στον χώρο της εκπαίδευσης. Και αυτό το οποίο κάνουμε - για να μην απεραντολογούμε - δεν είναι κάτι φοβερό και τρομερό. Είναι η επιλογή πενήντα οκτώ πρωτοβάθμιων και πενήντα οκτώ δευτεροβάθμιων διευθυντών εκπαίδευσης, που η πενταετής θητεία τους έληξε στις 31 Αυγούστου του 2015. Να μην βγάλουμε νέους διευθυντές; Να παρατείνουμε και άλλο τη θητεία τους; Αυτό μας ζητάτε; Η σημερινή Κυβέρνηση παρέτεινε τη θητεία τους μέχρι την επιλογή νέων, από τον Αύγουστο, μέχρις ότου βγουν οι νέοι. Γιατί, λοιπόν, εσείς έχετε αντίρρηση; Η επιλογή των νέων θα γίνει με τον μόλις ψηφισθέντα νόμο, δηλαδή με τροποποιήσεις των δύο προηγούμενων νόμων. Όταν λέγαμε ότι θα γίνει απευθείας ψηφοφορία από τους εκλεγέντες διευθυντές και υποδιευθυντές των σχολικών μονάδων, μας έλεγαν ότι πάμε να καθιερώσουμε κομματικό κράτος. Άλλοι μας έλεγαν ότι πάμε να κάνουμε συνδικαλιστική λειτουργία της εκπαίδευσης. Νωρίτερα ο κ. Παπαθεοδώρου είπε ότι αυτό, δηλαδή η εκλογική εξάρτηση, δημιουργεί προβλήματα δυσλειτουργίας στην εκπαίδευση.
Το τονίζετε.
Κύριε Παπαθεοδώρου, το τονίζω. Το λαμβάνω υπ' όψιν μου αυτό που λέτε. Δεν σας κατηγορώ. Άρα, λοιπόν, όταν εμείς το απόλυτο και μοναδικό κριτήριο, που ήταν η εκλογή των διευθυντών εκπαίδευσης από τους εκλεγέντες πρωτοβάθμιους διευθυντές σχολικών μονάδων, το σχετικοποιούμε και θέτουμε και άλλα στοιχεία, όπως είναι τα στοιχεία της προσωπικής αξιολόγησης, τα διδακτορικά τους, οι τίτλοι τους αλλά και τα στοιχεία που αφορούν τη συνέντευξη, γιατί μας κατηγορείτε; Τι κάνουμε ακριβώς δηλαδή, όταν ήταν είκοσι μονάδες η συνέντευξη - προσέξτε ένα λεπτό! - στον προηγούμενο νόμο - προσέξτε, είκοσι! - και εμείς βάζουμε δεκαπέντε; Να μας κρίνετε - και το δέχομαι να γίνει αυτή η συζήτηση - εκ του αποτελέσματος, αλλά η δομή και τα κριτήρια της επιλογής των διευθυντών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης είναι αντικειμενικά, είναι αξιοκρατικά. Μπορεί να στραβώσουν στην επιλογή. Θα κάνουμε τότε κουβέντα. Καμμία αντίρρηση! Όμως, μην κάνουμε κουβέντα, με βάση την πολιτική αξίωση να μην αλλάξει τίποτα στον χώρο της εκπαίδευσης, να μην κυβερνά δηλαδή μία νέα κυβέρνηση, αλλά να κυβερνάμε με τα πρόσωπα του βαθέος «πράσινου» και «γαλάζιου» κράτους! Έχετε πει διάφορα πράγματα που αφορούν τα κλειστά δημόσια ΙΕΚ. Σας απήντησα ότι έχουμε αύξηση κατά 20% των σπουδαστών που φοιτούν στα δημόσια ΙΕΚ φέτος. Είναι απόδειξη του ενδιαφέροντος που υπάρχει από την Κυβέρνηση για την ικανοποίηση των αναγκών των φτωχότερων λαϊκών στρωμάτων, όπως επίσης και του ότι προσπαθούμε με αποσπάσεις εκπαιδευτικών και στα ΙΕΚ και στα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας να αντιμετωπίσουμε αυτές τις ανάγκες. Δεν κρύβουμε τις αδυναμίες μας. Είναι οικονομικές αδυναμίες. Τι να κάνουμε; Το ξέρουμε. Αρχίσαμε στις 15 Νοεμβρίου και προχωρούμε. Έχουμε καταρτίσει και καταθέσει σε διαβούλευση ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο πιστοποίησης της ποιότητας και των δημοσίων ΙΕΚ. Τώρα, στα ζητήματα των πανεπιστημίων θα μιλήσει αμέσως μετά και η κ. Αναγνωστοπούλου που έχει την αρμοδιότητα για τα πανεπιστήμια. Εγώ θέλω να πω μία κουβέντα μόνο: Ο διάλογος είναι αναγκαίος και για τα πανεπιστήμια. Δεν μπορεί να έχουμε το άβατο, δεν μπορεί να έχουμε τις «δέκα εντολές του Μωυσέως», που λέγεται νόμος Διαμαντοπούλου. Όχι. Θα πρέπει να κάνουμε διάλογο με βάση την εμπειρία, ακούγοντας πανεπιστημιακούς φορείς. Όλες οι ρυθμίσεις που έχουμε καταθέσει και θα καταθέσουμε θα είναι στον ένα ή τον άλλο βαθμό με τη σύμφωνη γνώμη των πανεπιστημιακών φορέων και συγκεκριμένα των πρυτάνεων. Να ελεγχθούμε και γι' αυτό! Επίσης, υπάρχουν νέα προβλήματα και στον χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, όπως είναι η ανάγκη διαμόρφωσης ενός ενιαίου χώρου ανώτατης εκπαίδευσης και έρευνας, όπως είναι τα μεταπτυχιακά - που είναι μεγάλο πρόβλημα - τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν. Το σημαντικότερο, όμως, είναι πως πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας - γι' αυτό μιλάμε για εθνικό διάλογο για την παιδεία - τους κόμβους που ενώνουν τις διάφορες βαθμίδες. Και ένας κόμβος είναι η μετατροπή των σημερινών σχολών καθηγητικού προσανατολισμού, όπως λέγoνται, σε σχολές οι οποίες θα έχουν τη δυνατότητα να παράγουν μέσα από ιδιαίτερες εκπαιδευτικές επιμορφώσεις και διαδικασίες, καθηγητές για την πρωτοβάθμια και τη μέση εκπαίδευση. Διότι δεν είναι λογικό να θεωρεί κανείς πως όποιος τελειώνει το πανεπιστήμιο, ως επιστήμονας, μαθηματικός, φυσικός ή οτιδήποτε άλλο, αυτός έχει και τη δυνατότητα την εκπαιδευτική, την επιμορφωτική να λειτουργήσει στον χώρο της εκπαίδευσης. Χρειάζεται και εκεί μία αλλαγή. Δεν είναι προϋπόθεση για να προχωρήσουμε στους διορισμούς τώρα. Είναι, όμως, προϋπόθεση για την πρόοδο του συστήματος στον χώρο της εκπαίδευσης. Υπάρχει το θέμα των εξετάσεων. Δεν προτρέχουμε. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε προβλήματα και ανατροπές στον χώρο της εκπαίδευσης. Θα συνομιλήσουμε και στον καιρό τους - επαναλαμβάνω ότι είναι πολύχρονη η διαδικασία της εκπαιδευτικής αλλαγής και των μεταρρυθμίσεων, δεν είναι ολιγόμηνη - θα προχωρήσουμε και στην αλλαγή του συστήματος πρόσβασης των παιδιών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τελειώνω με ένα θέμα που έχει αποκτήσει εμβληματικό χαρακτήρα στην κριτική εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ, το περιβόητο θέμα της αριστείας. Ξεκαθαρίζω ότι εμείς δεν έχουμε τίποτα με την αριστεία. Είμαστε υπέρ. Άλλο είναι το θέμα. Το θέμα είναι αν θα συναινέσουμε στη δημιουργία ενός δικτύου εξήντα, εβδομήντα, ογδόντα, εκατό σχολείων - δήθεν - αριστείας σε ολόκληρη τη χώρα που θα αποτελέσουν το άλλοθι για να αφεθούν στην καταβύθισή τους τα υπόλοιπα τέσσερις χιλιάδες σχολεία. Αυτό είναι το θέμα. Το θέμα είναι αν θα συναινέσουμε στην ικανοποίηση ζήτησης εκ μέρους μεσαίων στρωμάτων για τη δημιουργία ενός δικτύου που θα ικανοποιεί περίπου δώδεκα χιλιάδες μαθητές και θα αφήσουμε πάνω από ένα εκατομμύριο μαθητές στην τύχη τους.
Κύριε Υπουργέ, βάλτε μία τελεία.
Εμείς, λοιπόν, δεν θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρξουν, με αυτήν την έννοια, πρότυπα σχολεία. Πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρξουν πειραματικά. Δίνουμε τη μάχη αυτή. Το Πειραματικό έχει συγκεκριμένα, όπως ξέρετε, χαρακτηριστικά. Δεν μπορεί να είναι πρότυπο, όπου οι εκπαιδευτικοί έχουν ειδικά προσόντα και τα παιδιά ειδικές δεξιότητες. Έτσι, βγαίνουν λάθος συμπεράσματα και δεν υπάρχει πειραματικός χαρακτήρας. Θα ήθελα, επίσης, να σας πω - και με αυτό τελειώνω - ότι, βεβαίως, τα ιστορικά πρότυπα τα διατηρούμε. Είναι σαφές αυτό το πράγμα. Δεν μπαίνουμε, όμως, σε μια ιστορία μιας αλυσίδας προτύπων, με την έννοια της αξιολόγησης, δηλαδή ότι ένα παιδί στα δώδεκα - δεκατρία του χρόνια είναι άξιο και τα άλλα είναι λιγότερο ή καθόλου άξια. Δεν μπαίνουμε σε μία τέτοια διαδικασία που να ξεχωρίζουμε σε αρίστους και κακούς τους έφηβους, να εμπεδώνουμε τη συνείδηση της αποτυχίας σε μια κρίσιμη ηλικία. Όπως σωστά είχε πει και ο προκάτοχός μου στο Υπουργείο Παιδείας, ο κ. Αριστείδης Μπαλτάς, θέλουμε το άριστο σχολείο που βρίσκεται σε αντίθεση με το σχολείο αριστείας, τουλάχιστον όπως το ορίζει ο νεοφιλελευθερισμός. Σκοπός μας είναι όλα τα σχολεία της χώρας να γίνουν σταδιακά, βήμα - βήμα, άριστα σχολεία. Ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πω ότι έχει και παιδευτική σημασία η τήρηση του χρόνου. Θέλω, επίσης, να σας ανακοινώσω ότι έχουν οριστεί ως Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι από το ΣΥΡΙΖΑ η κ. Βάκη, από τη Νέα Δημοκρατία ο κ. Φορτσάκης, από τη Χρυσή Αυγή ο κ. Παππάς, από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη η κ. Χριστοφιλοπούλου, από το ΚΚΕ ο κ. Δελής, από το Ποτάμι ο κ. Μαυρωτάς, από τους ΑΝΕΛ ο κ. Ζουράρις και από την Ένωση Κεντρώων ο κ. Μεγαλομύστακας. Κυρία Χριστοφιλοπούλου, έχετε τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε μία αρκετά γενικόλογη και παραινετική ομιλία από τον Υπουργό Παιδείας. Ελάχιστες είναι, αν δόθηκαν κάποιες απαντήσεις στις αιτιάσεις και τις κριτικές που ασκήθηκαν από τους συναδέλφους που μίλησαν εκ μέρους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Κύριε Υπουργέ, θα επιχειρήσω να αποκωδικοποιήσω τα όσα μας είπατε, προσπαθώντας να καταλάβω πού ακριβώς βρισκόμαστε. Πάντως, ένα είναι σίγουρο: Δεν βρισκόμαστε στο 1981 και ο κ. Τσίπρας δεν είναι Ανδρέας Παπανδρέου! Ένα το κρατούμενο. Πάμε λίγο παρακάτω και πάμε στην ουσία της παιδείας. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι όλα αυτά τα δεινά που σας καταμαρτυρήσαμε και μας επιπλήξατε, γιατί είπαμε ότι καταρρέει η παιδεία, σωρεύτηκαν ως εκ των μνημονίων. Κι επειδή η Δημοκρατική Συμπαράταξη και το ΠΑΣΟΚ δεν αρέσκονται ούτε στην ωραιοποίηση όλων ούτε και στην ισοπέδωση των πάντων, όπως κάνετε εσείς που ωραιοποιείτε ό,τι κάνετε με ένα λόγο ισοπεδωτικό, θα έλεγα, και καταγγέλλετε τους πάντες και μηδενίζετε τα πάντα, εμείς θα σας πούμε ότι η παιδεία υπέστη σοβαρά πλήγματα εμμέσως από τα μνημόνια. Είναι, όμως, το τρίτο και καλύτερο μνημόνιο Τσίπρα - Καμμένου, το οποίο έβαλε την ουσία της παιδείας, την ίδια την αξιολόγηση του εκπαιδευτικού συστήματος σε συνεργασία με τον ΟΟΣΑ, μέσα στον ν. 4336/2015, μέσα δηλαδή κατάβαθα στο τρίτο μνημόνιο. Και εδώ, κύριε Υπουργέ, πρέπει να πείτε γιατί. Και δεν πρέπει να πείτε τον λόγο σε εμάς. Πρέπει να πείτε τον λόγο στον μέσο εκπαιδευτικό. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας θυμίσω ότι οι αρχές, δηλαδή το Υπουργείο Παιδείας - διαβάζω από τον νόμο - δεσμεύονται να ευθυγραμμίσουν τον αριθμό διδακτικών ωρών ανά μέλος του προσωπικού, καθώς και την αναλογία μαθητών ανά τάξη. Είναι μέσα στο μνημόνιο. Είναι η «πρώτη φορά αριστερά» που έβαλε τον αριθμό μαθητών ανά τάξη στο τρίτο μνημόνιο Τσίπρα - Καμμένου. Αυτά, λοιπόν, πρέπει να μας τα πείτε. Γιατί λέει, επίσης, το μνημόνιο, κύριε Υπουργέ, ότι τον Απρίλιο του 2016 θα πρέπει να παρουσιάσετε έκθεση. Και με την ευκαιρία, σάς ερωτώ: Πού βρίσκονται οι διαδικασίες γι' αυτή την έκθεση του αριθμού μαθητών ανά τάξη; Και σας ερωτώ, επίσης, το εξής: Ο προκάτοχός σας κ. Μπαλτάς, το περασμένο φθινόπωρο, πριν από τις εκλογές πάντως, είχε πει στην ΕΡΤ ότι το να κάνουν και λίγες ώρες παραπάνω οι εκπαιδευτικοί είναι καλό και εθελοντικό πράγμα μέσα στην κρίση. Αν τολμούσαμε εμείς, κύριε Υπουργέ, τα μισά απ' όσα είπε ο κ. Μπαλτάς να λέγαμε, θα είχε καεί για τρίτη φορά η Αθήνα. Όμως, εμείς δεν θα σας αποδώσουμε τα ίσα. Εμείς σας κάνουμε μια επερώτηση και σας ενοχλεί, απ' ό,τι άκουσα, ακόμη κι αυτό. Έρχομαι, όμως, ένα βήμα πιο κάτω, από το τελευταίο που είπατε. Θα μιλήσω και για τα πρώτα που είπατε, για την περίφημη ιστορία των διευθυντών εκπαίδευσης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, θα καταθέσω στα Πρακτικά έναν πίνακα που δείχνει την ουσία του πράγματος. Ακούστε με, κύριε Υπουργέ. Είπατε, λοιπόν, ότι έχετε το δικαίωμα να νομοθετήσετε. Κατ' αρχάς, ο ν. 3848 είχε δεκαπέντε μόρια και όχι είκοσι, όπως είπατε, στη συνέντευξη. Προσέξτε, όμως, πώς οριοθετούσε τον εκάστοτε Υπουργό Παιδείας από το να μην επιλέξει τους «ημετέρους». Απολύτως - γιατί δεν μου αρέσει, όπως σας είπα, να ωραιοποιώ - δεν τον οριοθετούσε, αλλά τον οριοθετούσε. Ως εκ τούτου, κύριε Υπουργέ, έγκριτος συνάδελφός σας του ΣΥΡΙΖΑ, ο Βουλευτής Μιχελής, ήταν από τους διευθυντές εκπαίδευσης που επελέγησαν με αυτή τη διαδικασία. Ποια ήταν αυτή η διαδικασία σε σύγκριση με τον νόμο, ή μάλλον σε σύγκριση με την τροπολογία της τελευταίας στιγμής στο νομοσχέδιο για τις βοσκήσιμες γαίες; Τι ωραίος τρόπος νομοθέτησης! Αλλά τι να περιμένει κανείς από μια Κυβέρνηση που λέει ότι είναι δημοκρατική και σε επτά μήνες έχει φέρει δεκαπέντε ΠΝΠ, από τις οποίες οι περισσότερες δεν έχουν να κάνουν με μνημόνια και κατεπείγοντα; Μία από αυτές είναι της παιδείας. Επανέρχομαι σε αυτό, λοιπόν, κύριε Υπουργέ: Μόνο το ότι, ακόμη πρόεδρο εσείς βάζετε τον περιφερειακό σας μετακλητό διευθυντή κι εμείς λέγαμε έναν πρόεδρο ή διατελέσαντα πρόεδρο παιδαγωγικού τμήματος ή καθηγητικής σχολής ΑΕΙ. Πάω στα μέλη: Στην περίπτωση του νόμου του 2010 έλεγε «δύο μέλη ΔΕΠ παιδαγωγικών πάλι και καθηγητικών τμημάτων» - προσέξτε - «που δεν επιλέγει ο εκάστοτε Υπουργός, που του προτείνουν τα πρυτανικά συμβούλια». Κυρίες και κύριοι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, αυτό δεν είναι μια κάποια οριοθέτηση;
Τα καταργήσατε τα πειθαρχικά συμβούλια.
Μισό λεπτό, κύριε Φίλη.
Εσείς τα καταργήσατε. Να τα φτιάξουμε μαζί.
Κύριε Φίλη, μιλήσατε τριάντα πέντε λεπτά.
Έχετε δίκιο. Εσείς καταργήσατε τα πειθαρχικά συμβούλια. Τι μου ζητάτε τώρα; Άνω ποταμών είναι αυτά που λέτε.
Κύριε Πρόεδρε, θα με προστατέψετε; Υπάρχει περίπτωση να μιλήσω χωρίς να με διακόπτει ο κύριος Υπουργός;
Βεβαίως. Δεν διακόπτουμε, κύριε Υπουργέ.
Διέκοψα εγώ τον κύριο Υπουργό; Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε τριάντα λεπτά, ενώ είχατε είκοσι. Θέλω κι εγώ την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, για να αναπτύξω τις σκέψεις μου. Γιατί μας είπατε κι εσείς ανακρίβειες και εξανέστη η συνάδελφος.
Συγγνώμη, είπα ότι καταργήθηκαν τα πειθαρχικά συμβούλια. Τίποτα άλλο.
Ωραία, θα κάνουμε διάλογο τώρα, εντάξει; Κύριε Πρόεδρε, τον χρόνο μου τουλάχιστον. Λέω, λοιπόν, και το ξαναλέω και θα καταθέσω και τον πίνακα, ότι δύο μέλη ΔΕΠ, τα οποία προτείνονται από τα πρυτανικά συμβούλια - και δεν μιλώ για την τριτοβάθμια, κύριε Υπουργέ, μιλώ για τα μέλη τα οποία κρίνουν τους περιφερειακούς διευθυντές στο δικό σας νόμο, στην τροπολογία στις βοσκήσιμες γαίες - τα ορίζει ο Υπουργός. Ορίζει όποιους θέλει. Εμείς είχαμε προτάσεις από τα πανεπιστήμια για να μην ορίζει ο Υπουργός όποιους θέλει. [[Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Μην γελάτε καθόλου. Καταθέτω, λοιπόν, αυτόν τον πίνακα στα Πρακτικά για να δείτε ακριβώς τη διαφορά μεταξύ της πρόχειρης τροπολογίας των βοσκήσιμων γαιών και αυτής της πλήρους νομοθέτησης - με βελτιώσεις, δεν λέω. [[Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Παρασκευή (Εύη) Χριστοφιλοπούλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Εγώ θα έλεγα μάλιστα να γίνει και συζήτηση, αν πρόκειται να γίνει ο απρόσκοπτος, όπως είπατε, και απροκατάληπτος διάλογος, μαζί σας για να βρούμε ένα σύστημα. Να το αποκεντρώσουμε; Αυτά είναι ερωτήματα, κύριε Υπουργέ. Αν το αποκεντρώσουμε, πώς θα διασφαλίσουμε την αξιοκρατία, την ώρα που θα είναι αποκεντρωμένο; Γιατί εμείς πιστεύουμε πως θα μπορούσε να αποκεντρωθεί έτι περαιτέρω το σύστημα, με ποια δικλίδα ασφαλείας, όμως; Γιατί εγώ σας είπα έναν δικό σας Βουλευτή τον κ. Μιχελή, αλλά έχουμε κι άλλους που ανήκουν στη Νέα Δημοκρατία, στο ΠΑΣΟΚ, στο Ποτάμι - οπουδήποτε - άξιους.
Ένας είναι.
Με συγχωρείτε. Ένας; Εντάξει, δείτε και διαβάστε λίγο τον πίνακα της σύγκρισης των δύο νόμων, για να δείτε ότι τουλάχιστον από εμάς υπάρχει μια προσπάθεια οριοθέτησης της κρίσης του εκάστοτε Υπουργού να ορίζει αυτός ή αυτή όποιον θέλει. Πάμε, όμως, κι ένα βήμα παραπέρα. Τι μας είπατε, κύριε Υπουργέ; Μας είπατε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι είχατε μια εκλογική νίκη και πήρατε ένα ποσοστό γύρω στο 36%. Μπράβο. Σας είπαμε και συγχαρητήρια και εκείνη τη βραδιά. Συγχαρητήρια, λοιπόν, και τώρα. Νικήσατε τις εκλογές δύο φορές κι ένα το δημοψήφισμα, τρεις. Άντε να δούμε. Πήρατε 36%. Αυτό σας δίνει το δικαίωμα να καταργήσετε τα πάντα με τροπολογίες και με ΠΝΠ; Τι κάνατε στα πανεπιστήμια; Επαναφέρατε τους αιώνιους φοιτητές. Θέλω να μου πείτε ένα σοβαρό ίδρυμα ή έστω ένα μέτριο ίδρυμα του ανεπτυγμένου κόσμου, ένα από τα καλά πανεπιστήμια, το οποίο να έχει τέτοιο σύστημα αιωνίων φοιτητών. Ένα πείτε μου, μόνο ένα. Δεύτερον, είναι η ηλεκτρονική ψηφοφορία. Τα είπαν και οι συνάδελφοι. Γιατί την καταργήσατε; Θέλατε, λοιπόν, να αλλάξετε τον νόμο Διαμαντοπούλου, επειδή ο λαός μας καταψήφισε, λες και καταψήφισε τον συγκεκριμένο νόμο ο λαός. Ο λαός μας καταψήφισε κι έφερε μια άλλη Κυβέρνηση, για πολλούς λόγους που δεν είναι της ώρας να τους πούμε. Εάν θέλατε στ' αλήθεια απροκατάληπτο διάλογο με tabula rasa, γιατί, λοιπόν, κάνατε όλες αυτές τις παρεμβάσεις, ούτως ώστε στην ουσία να αφαιρέσετε κάθε αρμοδιότητα από τα συμβούλια διοίκησης; Και όπως φαίνεται - απαντήστε μου σε αυτό - από τις διαρροές κι από τις δημοσιεύσεις για τον καινούργιο νόμο, ετοιμάζεστε, ενώ υπάρχει επιτροπή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να φέρετε νόμο τώρα; Καλά, μας κοροϊδεύετε; Θα φέρετε νόμο που θα καταρρακώνει έτι περαιτέρω; Κι επειδή η τρόικα σάς μάλωσε λίγο και πήρατε πίσω την πλήρη κατάργηση των συμβουλίων διοίκησης, εισηγείστε τώρα να έχουν καθαρά εισηγητικό ρόλο; Πείτε μου, ποιος έγκριτος πανεπιστημιακός από το εξωτερικό κι από το εσωτερικό - γιατί έχουμε εξαιρετικό πανεπιστημιακό δυναμικό και εδώ στη χώρα, με διεθνείς δημοσιεύσεις, με έρευνες, ανθρώπους που παλεύουν μέσα στα πανεπιστήμια, ανθρώπους που παλεύουν τη δική τους επιστήμη με μεράκι και με δυνατότητες - θα δεχθεί να συμμετάσχει σε αυτά τα συμβούλια διοίκησης, που στην ουσία θα είναι τελείως «ξεδοντιασμένα», χωρίς καμμία, μα καμμία αρμοδιότητα, παρά μόνο εισηγητική; Και επιπλέον, ποιος ο ρόλος των φοιτητών και της ψήφου των φοιτητών; Διότι αυτό που διέρρευσε, κύριε Υπουργέ, μας επαναφέρει σε μια κατάσταση φοιτητοπατέρων και παρατάξεων. Εκεί είναι η διαπλοκή. Και είναι και μεγάλη, το ξέρετε. Η διαρροή λέει ότι ακόμη και πέντε να ψηφίσουν και ένας να ψηφίσει, η ψήφος των φοιτητών μετράει ως ενιαία και δεν υπάρχει καμμία στάθμιση. Μπορεί να μην είναι έτσι. Διαψεύστε με. Μακάρι να με διαψεύσετε. Εγώ σας ερωτώ, όμως, πώς θα κάνουμε διάλογο κι εσείς θα νομοθετείτε; Τουλάχιστον, πριν τον ν. 4009 σε όλα αυτά που ακούσατε που έγιναν, στον διάλογο που έγινε, το Υπουργείο Παιδείας τότε δεν είχε φέρει ούτε μία τροπολογία για τα ΑΕΙ. Νομοθετούσε αλλού, όσο γινόταν ο διάλογος. Δεν νομοθέτησε ποτέ. Το σεβάστηκε. Εσείς τι ακριβώς σέβεστε; Θέλετε την άποψη των άλλων; Θέλετε να χτίσετε πάνω στα καλά; Κι έρχομαι τώρα στη δευτεροβάθμια και πρωτοβάθμια. Μας είπατε πολλά κι εκεί. Κι εγώ θα σας ρωτήσω το εξής: Υπήρχαν κάποια προγράμματα σπουδών με χρήματα του ΕΣΠΑ. Κάποια από τα μέλη της Επιτροπής Παιδείας, που εσείς επιλέξατε, ήταν πρωτεργάτες σε αυτά. Παραδείγματος χάριν, η κ. Δενδρινού, εξαιρετική καθηγήτρια, ήταν πρωτεργάτισσα σε αυτά τα προγράμματα σπουδών. Η κ. Θάλεια Δραγώνα, επίσης. Ο κ. Τσελφές ήταν για ένα διάστημα. Τον έχετε τώρα Πρόεδρο στο ΙΕΚ. Είναι έγκριτοι καθηγητές πανεπιστημίου και όχι μόνο. Είναι και εμπειρογνώμονες. Εγώ δεν σας είπα - και ούτε περίμενα ποτέ - αυτά τα προγράμματα σπουδών να τα πάρετε όπως έχουν, αλλά να κάνετε μια γρήγορη αξιολόγηση, να βάλετε τους ιδίους και κάποιους άλλους σαν την επιτροπή αυτή που φτιάξατε και να τα δείτε επί της ουσίας τα προγράμματα σπουδών. Να μην τα πετάξετε στον κάλαθο των αχρήστων, όπως κάνατε. Έπειτα, μας μιλάτε για το δημόσιο σχολείο. Το δημόσιο σχολείο για να το φτιάξουμε σωστό, ξεκινάμε από το ολοήμερο, το οποίο παρέχει και άλλες δυνατότητες στους μαθητές: Φιλαναγνωσία, χορό, παραπάνω άθληση. Αυτά τα δημοτικά, τα ΕΑΕΠ, του αναμορφωμένου προγράμματος που θεσμοθετήσαμε ήταν μια πολύ μεγάλη επιτυχία, διότι έδιδαν στους μαθητές, πέραν του κλασικού ολοήμερου, και δυνατότητες πέραν της ύλης, αν θέλετε. Πρέπει να φύγουμε απ' όλη αυτή την επικέντρωση στην ύλη και να πάμε στη δυνατότητα τα παιδιά να μπορούν να δημιουργήσουν, να μπορούν να ανοιχθούν, να έχουν άλλες παιδαγωγικές μεθόδους που καλλιεργούν το συνεργατικό πνεύμα, αλλά και την αναζήτηση της μάθησης, όχι απλώς τη μάθηση «χωνί», όπου το παιδάκι ακούει και απομνημονεύει. Σε αυτά, λοιπόν, τα σχολεία - υπήρχαν και οι βελτιώσεις που σας είπε ο κ. Λοβέρδος - στοχεύαμε και στοχεύομε. Όλοι οι προκάτοχοί σας ίδρυσαν κι από ένα τέτοιο σχολείο. Εσείς ούτε ένα. Λοιπόν, εγώ θα σας πω κάτι για τα κενά. Μπορεί προσωπικά να έχετε δίκιο, γιατί παραλάβατε μετά τον Σεπτέμβρη το σχολείο και εν μέρει για τα κενά δεν φταίτε εσείς. Όμως, θα πω κάτι, επειδή πολύ εύκολα είπατε ότι για τα κενά φταίμε εμείς. Ε, όχι, γι' αυτού του σχολικού έτους που ξεκίνησε τον Σεπτέμβρη δεν μπορούμε να φταίμε εμείς! Και να σας πω γιατί. Γιατί η προετοιμασία κάθε σχολικού έτους - και το γνωρίζω αυτό - ξεκινάει ή μάλλον θα έπρεπε να ξεκινάει τέτοια εποχή. Επί τη ευκαιρία, είναι Δεκέμβριος. Έχει βγει η εγκύκλιος των μεταθέσεων των εκπαιδευτικών; Λέω, μήπως έχει βγει. Θα μας πείτε. Άρα, κύριε Υπουργέ, από πέρσι τον Γενάρη που αναλάβατε, έφτασε Αύγουστος και οι καλές αποσπάσεις, δηλαδή οι αποσπάσεις από σχολείο σε σχολείο, δεν είχαν γίνει. Έφτασε Σεπτέμβριος, είχαμε εκλογές και ξέχασαν οι προκάτοχοί σας, ο κ. Μπαλτάς και ο κ. Κουράκης, να ανεβάσουν το ΦΕΚ για τους αναπληρωτές, για τους οποίους καυχάστε. Και τους είχατε εν μέσω αγιασμού και πρώτων βδομάδων να τρέχουν και να ταλαιπωρούνται. Και δεν είναι ότι ταλαιπωρούνταν μόνο εκείνοι - και είμαι σίγουρη ότι το συμμερίζονται αυτό - αλλά ταλαιπωρούνταν, κυρίως, τα παιδιά μέσα στις τάξεις και οι γονείς. Τουλάχιστον γι' αυτό θα περίμενα κάποιου είδους κριτική. Αναγνωρίζω ότι δεν αφορά τον κ. Νικόλαο Φίλη ως Υπουργό Παιδείας. Αφορά τον κ. Μπαλτά. Όμως, θα περίμενα από εσάς τουλάχιστον μια κριτική, γιατί αυτό είναι ακριβώς 100% κακοδιαχείριση της δικής σας Κυβέρνησης. Πρέπει, λοιπόν, να απολογηθείτε. Και όσον αφορά τα ΙΕΚ, ποτέ δεν είχε γίνει 25 Νοεμβρίου να έχουμε άνοιγμα των ΙΕΚ! Χαίρομαι για τους αριθμούς που είπατε. Μακάρι να επιβεβαιωθούν. Και ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, αυτή τη πρωτομιλία μου με κάτι τελευταίο. Κοιτάξτε, ας συνεννοηθούμε για ποιες αποσπάσεις μιλάμε. Όπως είπατε, υπάρχουν οι καλές αποσπάσεις από σχολείο σε σχολείο, για να καλυφθούν κενά. Υπάρχουν, όμως και οι αποσπάσεις προς άλλους φορείς. Αυτές είναι διαχρονικό πρόβλημα. Αυτό θα το βάλετε στον διάλογο; Διότι για να έλθουμε εμείς στον διάλογο, σημαίνει, πρώτον, ότι θα δεχθείτε κάποια καλά πράγματα που έχουν γίνει, δεύτερον, ότι δεν θα κάνουμε διάλογο και θα νομοθετείτε από την πίσω πόρτα και θα φέρνετε ΠΝΠ και ότι θα συμφωνήσουμε σε μια ατζέντα, η οποία αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο ένα γενικό χαρτί. Τέλος πάντων, κλείνω με τις αποσπάσεις. Οι αποσπάσεις, κύριε Υπουργέ, είχαν γίνει και τότε. Κατ' αρχάς, το 2010 γύρισαν τέσσερις χιλιάδες επτακόσιοι εκπαιδευτικοί στις τάξεις από διάφορους φορείς, από Γενικά Αρχεία του Κράτους, από βιβλιοθήκες, από πανεπιστήμια, από μητροπόλεις, από γενικούς φορείς.
Κυρία Χριστοφιλοπούλου, βάλτε μια τελεία.
Αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Αυτό που θέλω να σας πω ως προς αυτό που είπατε ότι εσείς κάνατε τριάντα επτά, είναι ότι μπορεί εσείς ο ίδιος να κάνατε τριάντα επτά σε φορείς. Δεν μιλάω για Βουλευτές και κόμματα. Όμως, οι προκάτοχοί σας είχαν κάνει άλλες τρεις χιλιάδες εννιακόσιες.
Όχι.
Ε, πόσους; Να τα δούμε, λοιπόν, τα στοιχεία. Δεν έχει νόημα αυτό. Έχει νόημα να συνεννοηθούμε, ούτως ώστε να βρεθούν πολιτικές. Αυτό είναι το δικό μας πνεύμα, αλλά δυστυχώς φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι με αυτόν τον τρόπο, με το να νομοθετείτε από τη μια και να καλείτε σε απροκατάληπτο διάλογο από την άλλη, δεν μπορούμε να πάμε μακριά την παιδεία.
Η κ. Βάκη έχει τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μόνο θυμηδία μπορεί να προκαλέσει το γεγονός ότι στην επερώτησή σας εγκαλείτε την Κυβέρνηση - παραθέτω - για ακροδεξιό λαϊκισμό, για ιδεοληπτικές πολιτικές, με αποκορύφωμα την παρομοίωσή της με ανελεύθερο, αιμοσταγές καθεστώς σοβιετικού τύπου. Ποιος κάνει λαϊκισμό, αναρωτιέμαι. Μπορεί να προκαλεί θυμηδία, αλλά δεν προκαλεί καμμία έκπληξη, διότι εναρμονίζεται πλήρως με τα «κινήματα της κατσαρόλας», στα οποία κατά την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο πρωταγωνιστήσατε εσείς, οι συνήθεις μιντιακές περσόνες και δυστυχώς, συνάδελφοί μας πανεπιστημιακοί, που λοιδορούσαν και λοιδορούν τα πανεπιστήμια στα οποία διδάσκουν οι ίδιοι, που λοιδορούσαν τους συναδέλφους τους ως οκνηρούς, διεφθαρμένους και επιστημονικά ανεπαρκείς, που νυχθημερόν διαπόμπευαν και διαπομπεύουν το Υπουργείο ως θιασώτη της εκπαίδευσης, της ήσσονος προσπάθειας, ως σκράπες, ως αντιμεταρρυθμιστές, ως «μπαλτάδες» της εκπαίδευσης, ως κουρελαρία των καταλήψεων και ιδεολογικά εμμονικούς, περιθωριακούς τύπους. Ξέρετε κάτι; Η ουσία του διαλόγου δεν είναι μόνο το περιεχόμενο, αλλά είναι και οι όροι και οι κανόνες διεξαγωγής του. Πάμε, όμως, στο διά ταύτα. Το 23% ΦΠΑ στην ιδιωτική εκπαίδευση καταργήθηκε, μόνο που δεν άκουσα κανέναν από εσάς να υπερασπίζεται το δημόσιο σχολείο. Το σήμα κατατεθέν των χρόνων διακυβέρνησής σας ήταν οι συγχωνεύσεις και το κλείσιμο σχολικών μονάδων, ήταν το άδικο και τζογαδόρικο σύστημα της Τράπεζας Θεμάτων, που έστελνε σωρηδόν τους μαθητές στην αγκαλιά της παραπαιδείας και ευτυχώς, καταργήθηκε. Κραδαίνατε το ξίφος της αριστείας, όταν επί ημερών σας καταργήθηκαν εν μία νυκτί και πραξικοπηματικά δυόμισι χιλιάδες οργανικές θέσεις και ειδικότητες τεχνικής εκπαίδευσης, για να τις ρίξετε βορά στην ιδιωτική εκπαίδευση και τους εκπαιδευτικούς στο καλάθι απορριμμάτων της διαθεσιμότητας. Επέστρεψαν στις τάξεις τους επί Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Μήπως η αριστεία είναι και η διαθεσιμότητα των χιλίων τριακοσίων διοικητικών υπαλλήλων των πανεπιστημίων, που άφησε τα πανεπιστήμια χωρίς φύλαξη, χωρίς καθαριότητα και χωρίς διοικητική υποστήριξη, αφού τα είχε αφήσει και πριν χωρίς αποθεματικά λόγω του διαβόητου PSI, για το οποίο τόσο επαίρεσθε; Σκοπός της Κυβέρνησης δεν είναι η κατάργηση των πειραματικών, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Είναι η διάχυση σε όλη την επικράτεια καινοτόμων μεθόδων και πιλοτικών προγραμμάτων, ούτως ώστε να γίνει πράξη τώρα, όχι το σχολείο αρίστων, αλλά άριστο σχολείο για όλους. Στη φερώνυμη αριστεία, που υποβάλλει τους μαθητές στο ανθρωποβόρο μαρτύριο ενός εξετασιοκεντρικού συστήματος και καθιστά τους καθηγητές ομήρους αξιολογήσεων - δεν είμαστε κατά των αξιολογήσεων, είμαστε κατά των αξιολογήσεων όμως που λειτουργούν ως μέσα επιτήρησης, τιμωρίας και προσχηματικού τρόπου απολύσεων - στην ψευδεπίγραφη αριστεία, που μετατρέπει διευθυντές σε διαχειριστές προγραμμάτων και μπαμπούλες των υπαλλήλων τους, εμείς αντιτάσσουμε τη δημοκρατική αναβάπτιση όλων των ρόλων της σχολικής μονάδας μέσω αιρετών διοικήσεων από τους συλλόγους. Το δημοκρατικό σχολείο αντιτάσσουμε που παύει να λειτουργεί ως μηχανισμός αναπαραγωγής των κοινωνικών τάξεων. Όσον αφορά την κομματοκρατία, πότε τηρήθηκε η θεσμοθετημένη τετραετής θητεία των διευθυντών εκπαίδευσης; Εξ όσων θυμάμαι, όταν άλλαζε η κυβέρνηση, η νέα κυβέρνηση έπαυε αμέσως τους υπηρετούντες διευθυντές. Οι τελευταίες επιλογές των διευθυντών εκπαίδευσης έγιναν το καλοκαίρι του 2010, με πενταετή θητεία που έληξε στις 31 Αυγούστου του 2015. Μόνο η σημερινή Κυβέρνηση παρέτεινε τη θητεία τους μέχρι την επιλογή νέων. Ας αναφερθούμε τώρα στα πανεπιστήμια. Δεν είναι η δημοκρατία, συνάδελφοι, ο εχθρός της παιδείας. Η δημοκρατία - σύμφωνα και με την Ευρώπη που επικαλείσθε αδιαλείπτως - είναι η καρδιά και το οξυγόνο της παιδείας και ο νόμος Διαμαντοπούλου - Αρβανιτόπουλου θα καταγραφεί στην ιστορία ως η θλιβερή φωτοτυπία ιδιωτικών πανεπιστημίων πέραν του Ατλαντικού, που ποδοπάτησαν μία μακρά ευρωπαϊκή παράδοση και εγκαινίασαν ένα οιονεί φεουδαρχικό, αυταρχικό και αντιδημοκρατικό μοντέλο διοίκησης των πανεπιστημίων, ερήμην των αντιδράσεων τότε της πανεπιστημιακής κοινότητας. Ναι, έχετε δίκιο. Υπερψηφίστηκε από τη Βουλή με συντριπτική πλειοψηφία, αλλά καταδικάστηκε από το σύνολο σχεδόν της κοινότητας. Ξέρετε, η επιμέλεια παιδείας είναι δουλειά των πανεπιστημιακών δασκάλων και όχι του κράτους, του παλαιοκομματικού κράτους και νεόκοπων σταυροφόρων της αγοράς. Ερωτώ πόσο δημοκρατική είναι η δραματική συρρίκνωση των συνελεύσεων τμημάτων, των πλέον πολυπρόσωπων και δημοκρατικών οργάνων λήψης αποφάσεων. Επίσης, ερωτώ πόσο δημοκρατική είναι η μεταφορά αρμοδιοτήτων από τα τμήματα στις ολιγομελείς κοσμητείες, ήτοι σε διαδικασίες έμμεσης αντιπροσώπευσης. Πόσο δημοκρατικός είναι ο περιορισμός της εκπροσώπησης των τμημάτων στη Σύγκλητο; Πόσο δημοκρατική είναι η πλήρης απαγόρευση της συμμετοχής του διοικητικού προσωπικού και των φοιτητών στις εκλογές και στα συλλογικά όργανα; Πόσο δημοκρατική, τέλος, είναι η εκλογή μελών ΔΕΠ από διορισμένη μικρή ομάδα εκλεκτόρων που δεν συνεδριάζει δημόσια; Κοιτάξτε, έλλειμμα αξιοκρατίας υπήρχε και υπάρχει. Λύνεται, όμως, με περισσότερη δημοσιότητα, με περισσότερη διαφάνεια και με διαδικασίες δημόσιας διαβούλευσης στις εκλογές, για να μην αναφερθεί κανείς στη συμμετοχή πανεπιστημιακών από το εξωτερικό τόσο στις αξιολογήσεις των τμημάτων, όσο και στις εκλογές και εξελίξεις συναδέλφων που εξευτέλιζαν ενίοτε Έλληνες συναδέλφους τους, αντιμετωπίζοντάς τους με ύφος αποικιοκρατών - ελεγκτών και δημιουργώντας σχέσεις πατρωνίας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Αυτό, αγαπητοί μου συνάδελφοι, δεν είναι Ευρώπη. Αυτό μόνο ως σύμπτωμα αρχοντοχωριατισμού της Ψωροκώσταινας μπορεί να εκληφθεί. Τι άλλο έκαναν τα συμβούλια ιδρύματος σ' αυτή τη διετία, εκτός από το να αναζητούν ασφαλείς χώρους για να συνεδριάσουν, αφού θα μείνουν στην ιστορία ως ο μοναδικός θεσμός που λειτούργησαν ερήμην της πανεπιστημιακής κοινότητας; Πορεύτηκαν αθόρυβα στον ένδοξο δρόμο της αριστείας, χωρίς ηλεκτρισμό, θέρμανση, προσωπικό και συγγράμματα - σύμφωνα με την παροιμιώδη ρήση της κ. Διαμαντοπούλου - αφού δεν έβγαλαν μιλιά, άχνα, για την οικονομική κατάρρευση που υπέστη η εκπαίδευση τα τελευταία χρόνια και εξάντλησαν όλη την αυστηρότητά τους στους φοιτητές και στους διοικητικούς υπαλλήλους, τη διαθεσιμότητα των οποίων την είδαν ως πεδίον δόξης λαμπρό για τον εκσυγχρονισμό των πανεπιστημίων και για τους εργολάβους. Μάλιστα, το Συμβούλιο Ιδρύματος του ΕΚΠΑ είχε υποστηρίξει σθεναρά και την παραπομπή του τότε Πρύτανη, κ. Θεοδόση Πελεγρίνη, σε Πειθαρχικό Συμβούλιο από τον τότε Υπουργό Παιδείας λόγω της στάσης του στην απεργία των διοικητικών. Έκαναν και κάτι άλλο, όμως, τα συμβούλια. Προεπέλεγαν υποψηφίους πρυτάνεις με αποκλειστικό κριτήριο πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, αποκλείοντας, όχι τους διοικητικά ανεπαρκείς και άπειρους, αλλά τους πολιτικά επικίνδυνους. Στις 15 Ιανουαρίου 2014, έγινε απόρριψη της μοναδικής υποψηφιότητας της καθηγήτριας της Φιλοσοφικής για την πλήρωση της θέσης του Κοσμήτορα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Αυτή η απόρριψη μόνο με παρεμβάσεις κυβερνητικών επιτρόπων στα πανεπιστήμια επί δικτατορίας μπορεί να συγκριθεί. Οι ερωτήσεις, μάλιστα, στη συνέντευξη δεν εδράζονταν σε ακαδημαϊκά και διοικητικά προσόντα των υποψηφίων, αλλά στο κατά πόσο ήταν πρόθυμοι να καλέσουν την αστυνομία σε περίπτωση φοιτητικών κινητοποιήσεων και στην πάση θυσία ομολογία πίστεώς τους στο νόμο Διαμαντοπούλου - Αρβανιτόπουλου. Η λυσσαλέα επίθεση κατά των αιωνίων φοιτητών από τι υπαγορεύεται; Από τη σθεναρή υποστήριξή σας σε ένα πανεπιστήμιο του νόμου και της τάξης; Ποιο είναι το οικονομικό κόστος των αιώνιων φοιτητών; Μηδέν! Επιλέξατε, δε, τη διαγραφή τους, σε μία συγκυρία που η εργασία των νέων είναι μονόδρομος και το 30% του πληθυσμού της χώρας ζει στο όριο της φτώχειας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πανεπιστήμιο που λειτουργεί ως υβρίδιο αυταρχικού εκπαιδευτηρίου του νόμου και της τάξης και ιδιωτικής επιχείρησης, πανεπιστήμιο που διοργανώνει συγκλήτους συνοδεία ΜΑΤ και δαιμονοποιεί, καθυβρίζει, σχεδόν μισεί τους φοιτητές του, πανεπιστήμιο που στέλνει στα δικαστήρια διδάσκοντες, είναι αντίφαση εν τοις όροις. Πανεπιστημιακοί δάσκαλοι που επιτελούν ρόλο εισαγγελέως δεν αξίζουν το όνομά τους.
Κυρία Βάκη, τέλειωσε ο χρόνος.
Ένα λεπτό, παρακαλώ. Η εποχή της φεουδαρχίας παρήλθε ανεπιστρεπτί. Η μακρά παράδοση του Ευρωπαϊκού διαφωτισμού που επικαλείστε, αλλά μάλλον αγνοείτε, εμφορείται από το όραμα του δημόσιου, ανοικτού, συμμετοχικού, δημοκρατικού πανεπιστημίου, χωρίς αποκλεισμούς. Ενός πανεπιστημίου που εδράζεται στην εμπιστοσύνη σε αυτούς που δουλεύουν και γνωρίζουν πώς θα περιποιηθούν τα του οίκου τους. Ενός πανεπιστημίου που δεν τιμωρεί, δεν εκδικείται, αλλά μορφώνει, κριτικά σκεπτόμενους πολίτες και θεραπεύει τον ορθό λόγο και τον κριτικό αναστοχασμό. Το πανεπιστήμιο είναι και καθρέπτης, αλλά και φυτώριο μιας κοινωνίας δίκαιης και δημοκρατικής. Το πανεπιστήμιο είναι ο μόνος θεσμός που θα σηματοδοτήσει την κοινωνική αλλαγή. Σας ευχαριστώ.
Ο κ. Φορτσάκης έχει τον λόγο. Παρατηρώ ότι καθηγητές διαδέχονται καθηγητές στο Βήμα. Να δω ποιος θα είναι ο πρώτος που θα τηρήσει τον χρόνο.
Πόσο χρόνο έχω, κύριε Πρόεδρε;
Έχετε έξι λεπτά, κύριε Φορτσάκη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχουν ακουστεί πολλά. Θα προσπαθήσω να αποφύγω την ξύλινη γλώσσα και να πω μερικές σκέψεις που τις θεωρώ ουσιαστικές. Μαζί με την κριτική θα προσπαθήσω να κάνω και μερικές προτάσεις εποικοδομητικές, γιατί νομίζω ότι η σκέτη γκρίνια δεν ωφελεί εδώ που έχουμε φτάσει. Όμως, θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από δύο διαπιστώσεις. Η πρώτη διαπίστωση είναι ότι η παιδεία μας γενικά, δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, έχει καταρρεύσει. Φυσικά, αυτό δεν έχει γίνει στο διάστημα που κυβερνούν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ, είναι μια κατάσταση η οποία ανάγεται σε παλαιότερους χρόνους. Το κακό είναι ότι έχει χειροτερεύσει πάρα πολύ τους τελευταίους μήνες. Ποια είναι η κατάσταση; Πρώτα - πρώτα να πάμε στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια παιδεία που ενδιαφέρουν πολύ περισσότερο από την πανεπιστημιακή αυτή τη στιγμή, γιατί βρισκόμαστε εδώ αρκετοί πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και εστιάζουμε σε ζητήματα τα οποία φοβάμαι ότι για την κοινή γνώμη είναι τελείως αδιάφορα. Τα σχολεία μας βρίσκονται σε μία κατάσταση δραματική, διότι τα παιδιά δέχονται μία παιδεία εξαιρετικά περιορισμένη. Έχουν εθιστεί στο να αποστηθίζουν και να δουλεύουν, με βάση ένα και μοναδικό βιβλίο. Έχουμε σχολεία, τα οποία στερούνται παντελώς διοικητικής υποδομής, της παραμικρής διοικητικής υποδομής. Έχουμε σχολεία τα οποία στερούνται παντελώς της παραμικρής ακαδημαϊκής υποδομής. Επομένως, έχουμε σχολεία τα οποία δεν μπορούν να πετύχουν εγγενώς το ρόλο τον οποίο καλούνται να διαδραματίσουν. Σημειώνω ότι ο μέσος όρος φοίτησης στα σχολεία μας, στις σχολικές μονάδες, δεν υπερβαίνει τους τριακόσιους, ενώ ο μέσος όρος του αμέσως επομένου κράτους στην Ευρώπη, της Γαλλίας, είναι εννιακόσιοι και φτάνουμε τους δυόμισι χιλιάδες στην Πορτογαλία, ένα κράτος το οποίο έχει το μέγεθος το δικό μας. Η κατάσταση αυτή είναι δραματική. Εάν δείτε τα ωράρια στα οποία αυτή τη στιγμή απασχολούνται τα παιδιά μας, είναι πραγματικά η κατάσταση οδυνηρή και για τα παιδιά και για τις οικογένειες. Τι σχολείο είναι αυτό που κρατάει τα παιδιά τέσσερις ώρες, από τις 08.00΄ έως τις 12.00,΄ και τα διώχνει στη μέση της ημέρες; Και όμως αυτή η κατάσταση είναι η κατάσταση σε ένα πάρα πολύ μεγάλο αριθμό σχολείων. Το λύκειο δεν χρειάζεται να το σχολιάσουμε. Το λύκειο δεν υπάρχει. Έχει καταργηθεί το λύκειο υπέρ της παραπαιδείας. Όποιο παιδί και αν ρωτήσετε θα σας πει ότι δεν ασχολείται ποτέ με τα μαθήματα του λυκείου, ασχολείται μόνο με αυτά τα οποία μαθαίνει στην παραπαιδεία, για να μπορέσει να πετύχει σε έναν εξοντωτικό διαγωνισμό που θα τον βάλει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αφού του έχει προηγουμένως «στεγνώσει» και αφού του έχει κυριολεκτικά «κάψει» τον εγκέφαλο. Αυτή η κατάσταση είναι μια κατάσταση, η οποία είναι βεβαίως απόρροια πολλών ετών. Δεν έγινε επί ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Όμως, φοβάμαι ότι αυτά που γίνονται από το Γενάρη και μετά δεν έχουν συντελέσει στο να βελτιωθεί αυτή η κατάσταση. Θα ανέμενε κανείς ότι θα ληφθούν άμεσα μέτρα τα οποία θα μπορέσουν να συγκρατήσουν και βελτιώσουν αυτήν την κατάσταση. Αυτό, κύριε Υπουργέ, αναμένουμε ακόμα να το δούμε. Η κατάσταση στα πανεπιστήμια είναι επίσης πάρα πολύ κακή. Για να πούμε την αλήθεια, τα πανεπιστήμιά μας δεν λειτουργούν. Και μη μου πείτε ότι ανήκω σ' αυτούς που θέλουν να απαξιώσουν το δημόσιο πανεπιστήμιο, διότι αν απαξίωνα τα δημόσια πανεπιστήμια, θα απαξίωνα απλώς τον εαυτό μου. Διότι έχω αφιερώσει τη ζωή μου στο δημόσιο πανεπιστήμιο και σ' αυτό έχω δώσει όλη την ικανότητα και όλη τη δύναμη τις οποίες ενδεχομένως διαθέτω. Όμως, το πανεπιστήμιό μας έχει καταρρεύσει. Έχει γίνει ένα κέντρο διαλέξεων, όπου μπαίνει ο καθηγητής σε μια αίθουσα, κάνει μερικά μαθήματα σε ένα κοινό το οποίο είναι συνεχώς εναλλασσόμενο, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει καμμία σταθερότητα. Δεν υπάρχουν ασκήσεις οργανωμένες, δεν υπάρχουν παρακολουθήσεις και δεν υπάρχει η έννοια του έτους. Υπάρχει και εδώ η αποστήθιση, με το μοναδικό διδακτικό βιβλίο το οποίο μοιράζεται, δεν υπάρχουν βιβλιοθήκες και δεν υπάρχει καμμία επαφή με το σημερινό σύγχρονο πανεπιστημιακό γίγνεσθαι της Ευρώπης και του κόσμου. Πρόκειται για μια θλιβερή κατάσταση, όπου δυστυχώς τα πολλά τελευταία χρόνια έχει σταδιακά επικρατήσει και ένα κύμα μεγάλης βίας το οποίο συνταράζει την πανεπιστημιακή ζωή κατά τρόπο συθέμελο. Βεβαίως και δεν έχει κανέναν λόγο να αναμιγνύεται η Αστυνομία στα πανεπιστήμια. Όμως, όταν στα πανεπιστήμια επικρατούν ομάδες οι οποίες με εξαιρετική βία και χρήση παρανομίας παραλύουν τη ζωή των πανεπιστημίων, πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να ξεφύγουμε από αυτήν την κατάσταση. Και δυστυχώς σ' αυτό έχει συμπράξει και μια μερίδα πανεπιστημιακών, η οποία μερίδα είναι σημαντική. Όταν στο Πανεπιστήμιο Αθηνών έπεσε το σύστημα το οποίο επιτρέπει την ηλεκτρονική επικοινωνία, τα κομπιούτερς κ.λπ. και παρέλυσαν τα νοσοκομεία, δεν νομίζω ότι αυτό έγινε μόνο από τους φοιτητές. Νομίζω ότι πρέπει να ψάξουμε καλύτερα για να δούμε ποιος ήταν πίσω απ' αυτήν την κατάσταση. Όταν μιλάμε για ακαθαρσία στο πανεπιστήμιο και για αδυναμία να καθαριστεί, θα πρέπει να σκεφτούμε ότι κάποιοι άδειαζαν τους σκουπιδοτενεκέδες και λέρωναν με περιττώματα το πανεπιστήμιο και τους διαδρόμους του. Ποιοι ήταν αυτοί; Τους ξέρουμε; Τους ξέρετε; Γιατί εγώ έχω μια ιδέα συγκεκριμένη και νομίζω ότι ξέρω ποιοι είναι. Δυστυχώς μάλιστα, στηρίχθηκαν και από πολιτικές δυνάμεις. Και στηρίχθηκαν με την ιδέα ότι θα είχαμε κέρδη πολιτικά. Όμως, φυσικά τέτοια κέρδη δεν υπήρξαν ούτε πρόκειται να υπάρξουν. Άκουσα με μεγάλη προσοχή τον κύριο Υπουργό να μιλάει για τον διάλογο. Κύριε Υπουργέ, εμείς στο διάλογο ερχόμαστε και στο διάλογο αυτό θα είμαστε όσο πιο παραγωγικοί μπορούμε. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Όμως, πρέπει να σας πω ότι μας στενοχωρεί εξαιρετικά πολύ το γεγονός ότι από το Γενάρη μέχρι σήμερα, ενώ ξεκινάμε για διάλογο - και δεν εννοώ εσάς προσωπικά, αλλά την Κυβέρνηση - έχετε λάβει τουλάχιστον πενήντα μέτρα, τα οποία έχουμε καταγράψει αναλυτικά και τα οποία στην πραγματικότητα συνιστούν νομοθέτηση σε ένα πολύ μεγάλο αριθμό σημείων που υποτίθεται ότι καλούμαστε να συζητήσουμε σήμερα. Αυτή η μέθοδος κατά την οποία προσπαθούμε με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, με τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια, με δράσεις μονομερείς και με απουσία διαβούλευσης να ρυθμίσουμε ένα σωρό ζωτικά ζητήματα της παιδείας και στη συνέχεια να λέμε «θα κάνουμε διάλογο», δημιουργεί έναν προβληματισμό. Ελπίζω πραγματικά ότι αυτός ο διάλογος θα ανοίξει σε όλα τα σημεία, όπως το έχει υποσχεθεί και ο Πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Θα κάναμε, δηλαδή, έναν διάλογο ο οποίος χωρίς προαπαιτούμενα και θα είναι ένας διάλογος από μηδενική βάση. Μιλώντας προηγουμένως για τα κενά στα σχολεία, νομίζω ότι είπατε για την πρόθεσή σας να κάνετε προσλήψεις. Εμείς δεν ξέρουμε αν πρέπει ή δεν πρέπει αυτή τη στιγμή να γίνουν προσλήψεις στην παιδεία. Αυτό που βλέπω είναι ότι υπάρχει μια διαμετρικά αντίθετη αντίληψη για τα προβλήματα απ' αυτή που αναπτύσσουμε εμείς. Τα κενά στα σχολεία δεν είναι αποτέλεσμα της έλλειψης ικανού αριθμού εκπαιδευτικών, αλλά της έλλειψης οργάνωσης. Διότι εμείς στην Ελλάδα έχουμε τη μεγαλύτερη αναλογία εκπαιδευτικών σε σχέση με τους μαθητές. Επομένως, το πρόβλημά μας δεν είναι εκεί. Καλό θα ήταν να πάρουμε κι άλλους εκπαιδευτικούς, αν μπορούμε να τους πληρώσουμε, αλλά αυτή τη στιγμή που έχουμε ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα θα ήταν καλύτερο να διοχετεύσουμε τα χρήματα που διαθέτουμε σε πιο παραγωγικές λειτουργίες και ειδικότερα στην ανασυγκρότηση όλου του σχολικού χάρτη, με δημιουργία ενιαίου τύπου σχολικής μονάδας από το νηπιαγωγείο έως την Γ΄ γυμνασίου, να κάνουμε μια σχολή παραγωγική, στελεχών και διδασκαλίας, κατά το γαλλικό πρότυπο, αλλά και διοίκησης, που δεν έχουμε και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε στις μονάδες αυτές μια υποδομή, την οποία - όπως είπα και πρωτύτερα - στερούμαστε. Αυτό θα μπορούσε να συνδυαστεί και με το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων όπου θα μπορούσαμε να φανταστούμε τη χρηματοδότηση, παραδείγματος χάριν, χιλίων καινούργιων μεγάλων μονάδων σταδιακά σε ένα βάθος εικοσαετίας, το οποίο θα επιτρέψει να πραγματοποιήσουμε αυτό το σχέδιο, το οποίο ανταποκρίνεται σε αυτά που επικρατούν σε όλες τις μεγάλες χώρες του εξωτερικού. Άκουσα ότι μιλήσατε για το 2,8% του ΑΕΠ. Δυστυχώς, αυτό το ποσοστό είναι πάρα πολύ χαμηλό, θα έπρεπε να είναι πολύ υψηλότερο. Και άκουσα ότι είπατε - και πολύ σωστά βέβαια - ότι σε μια κατάσταση οικονομικής δυσπραγίας και αυτό το 2,8% δύσκολα θα το πετύχουμε.
Κύριε Φορτσάκη, υπάρχει και ο πίνακας με τον χρόνο απέναντι.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό. Άρα, θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου, κύριε Υπουργέ, να κάνουμε μια διαφορετική επιλογή. Να αυξήσουμε αυτό το ποσοστό άμεσα, όσο μπορούμε σταδιακά, με προοπτική να το φτάσουμε στο 5% και να περιστείλουμε δαπάνες άλλες. Υπάρχουν δαπάνες οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι δαπάνες που φτάνουν τα 4 και τα 5 δισεκατομμύρια το χρόνο και οφείλονται στη διαφθορά, οφείλονται στην κακοδιοίκηση, στην ανορθολογική κατανομή των δαπανών. Αυτά να κοιτάξουμε να συμμαζέψουμε και όχι να κόψουμε από την παιδεία.
Να συμμαζέψουμε και τον χρόνο, κύριε Φορτσάκη.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα ήταν κέρδος όλων αυτό για το οποίο ασκήσατε κριτική και είπατε ότι δεν υπάρχουν πια πλειοψηφίες των 255. Εγώ σας εύχομαι να κάνετε ενέργειες και να φέρετε προτάσεις με τις οποίες θα πετύχετε μια τέτοια πλειοψηφία. Φέρτε προτάσεις λογικές και εδώ είμαστε να τις στηρίξουμε. Αλλά μη συνεχίζετε στο δρόμο της μονομέρειας και στο δρόμο του «αποφασίζουμε και διατάζουμε». Σας ευχαριστώ πολύ.
Μάταιη και η προσπάθεια του κ. Φορτσάκη, εάν υπήρξε. Ο κ. Παππάς έχει τον λόγο.
Νομίζω ότι δεν θα χρειαστώ τα δέκα λεπτά του κ. Φορτσάκη. Κύριε Φίλη, είστε ψεύτης. Μεγάλος ψεύτης. Και δεν αντιδράτε, όπως δεν αντιδράσατε, όταν σας είπε ψεύτη και ο κ. Λοβέρδος, όπως δεν αντέδρασε και το Προεδρείο.
Τι κάνετε τώρα; Όχληση στο Προεδρείο κάνετε τώρα;
Όπως σας το είπα: Είστε ψεύτης. Διότι, το ευαίσθητο Προεδρείο και οι ευαίσθητοι Υπουργοί της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, αν σας έλεγε «ψεύτη» ένας Βουλευτής της Χρυσής Αυγής, θα έλεγαν να διαγραφεί από τα Πρακτικά. Σας είπε «ψεύτη» …
Εγώ το είπα, κύριε Παππά.
Δεν το είπατε.
Το είπα.
Δεν το είπατε, καν!
Έχετε πρόβλημα …
Εσείς έχετε πρόβλημα, γενικότερα, κύριε Πρόεδρε.
Σας παρακαλώ πολύ!
Cool! Είκοσι λεπτά χρειαστήκατε, κύριε Φίλη…
Εδώ είναι το Βήμα της Βουλής. Το ξέρετε;
Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. Ο συνάδελφός σας, ο κ. Φίλης, πρώην δημοσιογράφος χρειάστηκε είκοσι λεπτά για να πει …
Είστε στο Βήμα της Βουλής!
Θα με αφήσετε να μιλήσω; Cool! Είκοσι λεπτά χρειαστήκατε, κύριε Φίλη, να πείτε ότι οι ερωτώντες του ΠΑΣΟΚ, Δημοκρατική Συμπαράταξη όπως λέγονται πια, κάνουν εθνική ζημιά και λένε για την κατάρρευση της παιδείας. Ναι, κακώς μιλούν για την κατάρρευση της παιδείας, διότι είπατε ότι δεν υπάρχει κατάρρευση της παιδείας. Συμφωνώ! Δεν υπάρχει κατάρρευση της παιδείας. Υπάρχει η κατάρρευση γενικώς του κράτους. Έχει καταρρεύσει όλο το κράτος, όχι μόνο η παιδεία. Θυμίζω το παρελθόν σας, κύριε Φίλη, το αντιμνημονιακό, ως δημοσιογράφου και σας ερωτώ τι άλλαξε. Έφτιαξε η χώρα από τον Γενάρη του 2015; Έφτιαξε με το μνημόνιο, τη συμφωνία δηλαδή που ψήφισε και ο κ. Φορτσάκης, που κοιτάει το κινητό του - δεν ψηφίσατε, κύριε Φορτσάκη; Ψηφίσατε - τον Αύγουστο του 2015; Τι άλλαξε; Άλλαξε τίποτα; Και λέω πώς αλλάζουν τα πράγματα. Είπατε ότι μετέτρεψαν τους εαυτούς τους, μιλώντας για τους πασόκους και καλά το είπατε. Η δική σας μετατροπή, η κωλοτούμπα του ΣΥΡΙΖΑ, πώς θα πρέπει να ειπωθεί; Είπατε ότι μεταλλάχθηκαν από σοσιαλδημοκράτες, που είχαν το δρόμο του ΠΑΣΟΚ και του σοσιαλισμού, σε μνημονιακούς και ανθρώπους του συστήματος. Εσείς πώς μεταλλαχθήκατε; Από την Αριστερά της προόδου, μήπως μετατραπήκατε σε κίνημα του μνημονίου και της ύφεσης; Διότι περί ύφεσης πρόκειται. Ομιλείτε - και έχετε και το θράσος να ομιλείτε! - περί σύνδεσης της παιδείας με την παραγωγή. Ποια σύνδεση της παιδείας με την παραγωγή; Η Ελλάδα έχει μείον 1,3 ρυθμό ανάπτυξης σε όλη την Ευρώπη, μόνον η Ελλάδα. Χάριν υμών, κύριε Φίλη της Αριστεράς και της προόδου. Θα καταθέσω στα Πρακτικά το εν λόγω έγγραφο, για να το δουν και άλλοι Βουλευτές. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Παππάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Καταλήξατε στο τέλος του λόγου σας λέγοντας ότι καταρρακώθηκε η εκπαίδευση γενικώς, ενώ είπατε ότι δεν κατέρρευσε η παιδεία, αφού είπατε ότι καταρρακώθηκε το εκπαιδευτικό δυναμικό. Έτσι ακριβώς το είπατε. Αφού καταρρακώθηκε το εκπαιδευτικό δυναμικό - ξέρουμε καλά ελληνικά - σημαίνει ότι καταρρακώθηκε και η παιδεία, δηλαδή κατέρρευσε και η παιδεία. Εσείς το ομολογήσατε ο ίδιος. «Η παιδεία, καθάπερ ευδαίμων χώρα, πάντα τ' αγαθά φέρει», είχε πει ο φιλόσοφος Σωκράτης, δηλαδή με απόδοση στα νέα ελληνικά «η μόρφωση, η παιδεία, όπως ακριβώς μία εύφορη γη, φέρνει όλα τα καλά». Και ξέρουμε πόσο υποφέρει ο λαός μας από την έλλειψη παιδείας. Η σημερινή κατάσταση της παιδείας είναι αυτή που έχει ένα μερίδιο της ευθύνης - γιατί το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης το φέρει το συνταγματικό, όπως λέτε εσείς, δημοκρατικό τόξο - για την κατάντια της χώρας και συγκεκριμένα η έλλειψη της παιδείας. Τι να πρωτοθυμηθεί κανείς από τη δράση του ΠΑΣΟΚ; Διότι το ΠΑΣΟΚ, προκειμένου να κάνει σήμερα αντιπολίτευση, έφερε το θέμα. Κακώς το έφερε. Κρείττον του λαλείν σιγάν, κύριοι του ΠΑΣΟΚ. Τι κάνατε εσείς για την παιδεία; Στους καιρούς σας κατέρρευσε η παιδεία. Τι να πρωτοθυμηθώ; Την κατάργηση της επάρσεως της σημαίας; Να θυμηθώ την κατάργηση της ποδιάς, όπου μετατράπηκαν τα σχολεία μας σε πασαρέλες; Η ποδιά ήταν ό,τι καλύτερο, γιατί εξομοίωνε φτωχούς και πλούσιους. Όλα τα παιδιά φορούσαν μία ομοιόμορφη στολή. Σε αυτό είχατε αλλεργία, στο ομοιόμορφο. Τι να πρωτοθυμηθώ; Την ελλιπέστατη επάρκεια καθηγητών και επί δικών σας ημερών; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα πάρω δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε, όπως πήρε και ο κ. Φορτσάκης. Είπατε ότι υπάρχει έλλειψη καθηγητών και είπατε με μία έπαρση και ότι εσείς προσλάβατε δέκα χιλιάδες - πόσους - παραπάνω και ότι λύθηκε το πρόβλημα. Αυτό είναι το πρόβλημα της παιδείας; Είναι μόνον η έλλειψη καθηγητών; Εγώ θα σας πω ότι είναι και η έλλειψη εκπαιδευτικής επάρκειας πρόβλημα για τη σωστή παιδεία. Πόσα παιδιά δεν έχουν ακούσει από τα χείλη εκπαιδευτικού τους σε ερώτημά τους «μην με ρωτάς, θα το κάνετε στο φροντιστήριο». Αυτήν την παιδεία θέλουμε; Επίσης, για το κατάντημα της παιδείας φταίει τα μάλα η αριστερή προπαγάνδα από το 1974 έως σήμερα. Η εκπαίδευση είναι αλωμένη από τη χειρότερη μαρξιστική προπαγάνδα που συνεχίζει ακάθεκτη, προπαγάνδα και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑΣΟΚ. Επί δικής σας κυβερνήσεως, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι είστε πατριδοκάπηλοι δεξιοί, βγήκε το βιβλίο της κ. Ρεπούση και είχε την απόλυτη κάλυψη της κ. Γιαννάκου - Κουτσίκου. Επί δικών σας ημερών έδρασαν όλοι οι εθνομηδενιστές καθηγητές. Πώς θα φτιάξετε την παιδεία; Με τον κ. Λιάκο; Έχετε διαβάσει τι λέει το Σύνταγμα; Το Σύνταγμα λέει στο άρθρο 16 ότι η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες. Εσείς φτιάχνετε ρομποτάκια, φτιάχνετε παιδιά τα οποία δεν έχουν καμμία ελπίδα, κανένα μέλλον, που ζουν δώδεκα χρόνια σκλαβιάς, γιατί σκλαβιά είναι το σχολείο. Έχουν δίκιο τα παιδιά να εναντιώνονται στο σχολείο, αυτό το σχολείο που έχετε φτιάξει, δεξιοί και αριστεροί. Εμείς είμαστε ενάντια σ' αυτό το σχολείο. Αυτό το σχολείο θέλουμε να αλλάξουμε και θέλουμε να κάνουμε τα σχολεία όλα πρότυπα, αυτό που δεν θέλετε εσείς και όχι μόνο τα σχολεία, αλλά και την κοινωνία να την κάνουμε πρότυπο. Αποδεικνύετε σήμερα - και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - απολύτως την ιδεολογική μας τοποθέτηση ότι Αριστερά και Δεξιά είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, οι δύο όψεις του αυτού νομίσματος. Η αριστερή πολιτική των τελευταίων μηνών αποδεικνύει ακράδαντα την απόλυτη ταύτιση της μνημονιακής πολιτικής Δεξιάς και Αριστεράς. Δεν ξεχνάει κανείς και δεν θα ξεχάσει κανείς απ' αυτούς που μας βλέπουν τον Αύγουστο του 2015. Στις 14 Αυγούστου του 2015 εσείς δεξιοί κι εσείς αριστεροί ψηφίσατε το ίδιο μνημόνιο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Είστε υποκριτές μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα. Στέλνει ο Πρωθυπουργός της Αριστεράς τα παιδιά του σε ιδιωτικά σχολεία; Τόσο πολύ έχετε περιβάλει με την αγάπη σας και τη φροντίδα σας την αριστερή την εκπαίδευση και την παιδεία του ελληνικού λαού; Ο κ. Τσίπρας στέλνει τα παιδιά του σε ιδιωτικά σχολεία. Μάθετέ το. Δεν είναι ο μόνος. Και ο κ. Σαμαράς έστελνε το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο.
Τελείωσαν και τα έντεκα λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα με ευχαριστήσετε όταν τελειώσετε.
Ξέρετε ότι το παιδί του αντέγραφε και πατέρας και θείος απέλυσαν την καθηγήτρια. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Παππάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τελευταία πρόταση, κύριε Πρόεδρε. Λέω ότι εμείς στη Χρυσή Αυγή αγωνιζόμαστε για εθνική παιδεία και πιστεύουμε ότι υποχρέωση του κράτους και μόνο του κράτους, ενός εθνικού κράτους, είναι η διαπαιδαγώγηση των νέων Ελλήνων. Γι' αυτό αγωνιζόμαστε, για την οργάνωση της νεολαίας, μιας νεολαίας εθνικής προς ανώτερους σκοπούς. Παιδεία, λοιπόν, εθνική, ουσιαστική, γιατί, όπως έλεγε και ο Ουίνστον Τσόρτσιλ, αυτός ο νομπελίστας Πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας: «Το μυαλό ενός έξυπνου ανθρώπου είναι σαν μυδραλιοβόλο». Να μην το πάρει κανένας εισαγγελέας και πει ότι λέμε για όπλα και το βάλει σε κάποια δικογραφία. Έλεγε, λοιπόν, ο Τσόρτσιλ: «Είναι ένα καλό όπλο, αλλά είναι άχρηστο χωρίς πυρομαχικά, δηλαδή γνώσεις και παιδεία». Ο ελληνικός λαός είναι ένας έξυπνος λαός. Μην τον υποτιμάτε.
Ο κ. Δελής έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα βάλω τα δυνατά μου να είμαι μέσα στο χρόνο.
Σας ευχαριστώ προκαταβολικά.
Αν δεν τα καταφέρω, θα ζητήσω το μισό της ανοχής που είχαν οι προηγούμενοι. Προσπερνώ, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, γρήγορα - γρήγορα αυτό το περιβόητο «παραλάβαμε χάος» του κυρίου Υπουργού, τη θεωρία δηλαδή της καμένης γης. Καταντάει πολύ βαρετό ξέρετε να επαναλαμβάνεται μετά από κάθε εναλλαγή κυβέρνησης τα τελευταία σαράντα χρόνια τουλάχιστον. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Πριν περάσω στο περιεχόμενο της επερώτησης του ΠΑΣΟΚ, θα σταθώ για λίγο, σ' αυτό που ακούστηκε από αυτό εδώ το Βήμα από την εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ. Λένε «έξω η πολιτική από το σχολείο και από την παιδεία». Με το δικό του τρόπο το ενίσχυσε και ο εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής πριν από λίγο, όταν μίλησε για το μαρξισμό που έχει κατακλύσει δήθεν την εκπαίδευση. Μάλλον, δεν έχουν πάρει χαμπάρι τι γράφουν τα βιβλία από τα οποία διδάσκονται τα παιδιά του ελληνικού λαού. Αυτή η φωνή που ακούγεται εδώ για την πολιτική έξω από τα σχολεία είναι η ίδια η φωνή της κυρίαρχης ιδεολογίας, η οποία θεωρεί αποκλειστικά δικό της προνόμιο να βρίσκεται μέσα στα σχολεία, γιατί η πολιτική είναι μέσα στα σχολεία. Τα σχολεία δεν είναι ουδέτερα. Δεν επιτρέπει σε κανέναν να την αμφισβητεί, πολύ περισσότερο στο χώρο εκείνο που η ίδια το θεωρεί αποκλειστικό της προνόμιο, μιας και αναπαράγεται μέσα εκεί με πολλούς τρόπους και δια μέσω της γνώσης πολλές φορές. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το ίδιο το περιεχόμενο της επερώτησης του ΠΑΣΟΚ προς την Κυβέρνηση με τον βαρύγδουπο τίτλο «Κατάρρευση της παιδείας» και η συζήτηση που προηγήθηκε νομίζω ότι επιβεβαιώνουν και αποκαλύπτουν την κοινή στρατηγική αυτών των κομμάτων που κάνουν πως διαφωνούν σε επιμέρους ζητήματα. Μπορεί να έχουν κάποιες διαφοροποιήσεις. Υπάρχει στρατηγική σύμπλευση κατά τη γνώμη μας η οποία αποτυπώθηκε πανηγυρικά - και αυτό κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει - από τη θετική σας ψήφο τον περασμένο Αύγουστο στο τρίτο μνημόνιο και στο οποίο για πρώτη φορά βάλατε συγκεκριμένες κατευθύνσεις για την παιδεία και όχι απλά κάποιες περικοπές δαπανών. Θυμίζω ενδεικτικά ορισμένες, όπως ο έλεγχος για το πώς υλοποιείται το λεγόμενο «νέο σχολείο» της Διαμαντοπούλου, που φέρνει μαζί του βέβαια, την κατηγοριοποίηση των σχολείων, τις συγχωνεύσεις, την παραπέρα αποσύνδεση του πτυχίου του εκπαιδευτικού από το επάγγελμα, την αντιδραστική αξιολόγηση. Η συνέχιση της εφαρμογής του νόμου Αρβανιτόπουλου για το λύκειο με την επέκταση, τη γενίκευση της μαθητείας και την άμεση παρέμβαση των επιχειρήσεων στις δομές και τα προγράμματα της επαγγελματικής εκπαίδευσης ή σε ό,τι αφορά την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τον περαιτέρω εκσυγχρονισμό τους όπως λέγεται σύμφωνα με τις βέλτιστες πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την αξιοποίηση των προτάσεων του ΟΟΣΑ, δηλαδή, σε απλά ελληνικά, την πιο σφιχτή πρόσδεσή τους στις τρέχουσες ανάγκες των επιχειρήσεων και γιατί όχι, σιγά - σιγά στην εισαγωγή διδάκτρων στα προπτυχιακά. Για να μην ξεχάσουμε, βέβαια, και τη στάση πληρωμών του κράτους προς τη δημόσια εκπαίδευση που συνεχίζεται και με τον προϋπολογισμό του 2016 με γελοία επιχειρήματα, του στυλ «εξορθολογισμός δαπανών για την παιδεία», λες κι αυτές ήταν ποτέ αρκετές ή την αύξηση της αναλογίας μαθητών εκπαιδευτικών που φτάνει σε τριάντα τμήματα. Όλα αυτά τα ψηφίσατε μαζί τον περασμένο Αύγουστο και αυτά αποτελούν τη βάση της εκπαιδευτικής σας πολιτικής και των δύο. Μετά απ' όλα αυτά λέμε εμείς, τι έμενε στο ΠΑΣΟΚ για να φανεί ότι κάνει αντιπολίτευση; Μα, να διαλέξει όπως και κάνει και έκανε κι απόψε δευτερεύοντα ζητήματα για να σηκώσει τον αντιπολιτευτικό του κουρνιαχτό πιέζοντας αφενός για τη γρηγορότερη υλοποίηση αυτών των αντιδραστικών αναδιαρθρώσεων στην εκπαίδευση και αφετέρου δίνοντας βολική πάσα στην Κυβέρνηση να εμφανίζεται ως προοδευτική στο βολικό και για τους δυο σας γήπεδο της αντιεκπαιδευτικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΟΟΣΑ, στα οποία ομνύετε. Αντιπολίτευση δηλαδή, όχι από την σκοπιά των λαϊκών αναγκών στην εκπαίδευση, αλλά από τη σκοπιά της επιτάχυνσης των αντιδραστικών αναδιαρθρώσεων που θα κάνουν το σχολείο πιο ακριβό για τη λαϊκή οικογένεια, θα γενικεύσουν αυτό που λέμε εμείς «ακριβοπληρωμένη αμάθεια». Όλοι οι νόμοι, άλλωστε, για την παιδεία των προηγούμενων κυβερνήσεων ζουν και βασιλεύουν. Και αυτό τα λέει όλα. Να γιατί στην επερώτηση του ΠΑΣΟΚ περισσεύουν τα δάκρυα για την κομματικοποίηση, τις πελατειακές λογικές, τα ρουσφέτια, τις ιδεοληψίες, τη διαχειριστική ανικανότητα, αλλά δεν υπάρχει ούτε μια λέξη για τη συνεχιζόμενη υποχρηματοδότηση της παιδείας, για τα εκρηκτικά προβλήματα που αυτή αντιμετωπίζει, με σχολικές επιτροπές χωρίς χρήματα, με σχολεία χωρίς θέρμανση, με υποσιτισμένα παιδιά, με ακατάλληλα κτήρια, με χιλιάδες ακατάλληλα νηπιαγωγεία, με μια ειδική αγωγή που αργοσβήνει, αφήνοντας στον κοινωνικό καιάδα δεκάδες χιλιάδες ανάπηρα παιδιά και τους χιλιάδες αδιόριστους εκπαιδευτικούς που σέρνονται στα σκλαβοπάζαρα της εργασιακής περιπλάνησης σε όλη τη χώρα για ένα μισθό πείνας. Και η Νέα Δημοκρατία εδώ - αν θέλετε - ήταν πιο ειλικρινής και πιο κυνική. «Δεν χρειάζονται διορισμοί» είπε πριν από λίγο ο εκπρόσωπός της. Ο Υπουργός, βεβαίως, το λέει πιο κομψά: «Θα κάνουμε διορισμούς, αν κι εφόσον μας το επιτρέψουν οι δημοσιονομικές συνθήκες». Ζήσε Μάη μου, δηλαδή, να φας τριφύλλι. Όμως, τι να πει για όλα αυτά το ΠΑΣΟΚ; Δικά του κατορθώματα είναι όλα τα παραπάνω και ο ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως τα συνεχίζει επάξια. Μάλλον άλλο κόμμα είχατε στο μυαλό σας, κύριοι του ΠΑΣΟΚ, όταν συντάσσατε τη σημερινή σας επερώτηση. Ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πια ο ΣΥΡΙΖΑ του περασμένου Γενάρη. Πασχίζει κι αυτός, όπως κι εσείς, για την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, την ενίσχυση δηλαδή της κερδοφορίας των επιχειρηματικών ομίλων και μέσω των πανεπιστημίων. Γι' αυτό και διατηρεί τον δικό σας νόμο του 2011 και δεν καταργεί βέβαια, τα συμβούλια διοίκησης των πανεπιστημίων, απλά τους αφαιρεί μια αρμοδιότητα, την αρμοδιότητα προεπιλογής των υποψήφιων πρυτάνεων. Άλλωστε, μην τους αδικούμε κιόλας. Η σημερινή Υφυπουργός νομίζω ότι υπήρξε και υποψήφια γι' αυτό το συμβούλιο διοίκησης ή για ένα από αυτά τέλος πάντων. Άδικα τον κατηγορείτε, επίσης, ότι σταμάτησε τις συγχωνεύσεις των σχολείων. Μπορεί παλαιότερα να έλεγε ότι θα επανεξετάσει τις προηγούμενες συγχωνεύσεις, αλλά τώρα πια όχι δεν το λέει αυτό, μα προχωρά σε γενικευμένες συγχωνεύσεις τμημάτων σε όλη τη χώρα. Ορκίζεται στην έκθεση του ΟΟΣΑ, που προβλέπει βέβαια τις συγχωνεύσεις και θυμίζω και πάλι ότι μαζί τις ψηφίσατε. Και στα δημόσια ΙΕΚ ο ΣΥΡΙΖΑ συνεχίζει την πολιτική σας και μάλιστα την αγριεύει, κάνοντας ακόμα και υποχρεωτικές μετακινήσεις κι αποσπάσεις σε αυτά, από άλλα σχολεία και βγάζοντας μέχρι και υπουργικό φιρμάνι για να μην πληρώνονται οι πρακτικές ασκήσεις των σπουδαστών. Τζάμπα δουλειά, δηλαδή. Μην τύχει και ξοδευτούν οι μεγάλοι επιχειρηματίες. Για να μην μιλήσουμε για τις χιλιάδες εκπαιδευτικών αυτής της βαθμίδας που χρόνια τώρα είναι στον αέρα. Ποιος κάνει, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πόλεμο στην αξιολόγηση; Ο ΣΥΡΙΖΑ; Επειδή μιλάει για αξιολόγηση που δεν θα έχει τιμωρητικό χαρακτήρα, αλλά επιβραβευτικό; «Όχι Γιάννης δηλαδή, Γιαννάκης.» Τον βασικό στόχο της αξιολόγησης ως μοχλού εμπορευματοποίησης της εκπαίδευσης για το σχολείο της καπιταλιστικής αγοράς, που θα λειτουργεί και με όρους τέτοιας αγοράς, ποτέ δεν τον αμφισβήτησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ενδεικτική ατζέντα του εθνικού διαλόγου για την παιδεία, στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, τις προάλλες, που κατέθεσε ο κ. Γαβρόγλου, ο Πρόεδρος της Επιτροπής, φιγουράρει πάνω - πάνω η αξιολόγηση εκπαιδευτικών μονάδων κι εκπαιδευτικού προσωπικού. Και όπως δήλωσε ο ίδιος ο κ. Γαβρόγλου, αυτό είναι προϊόν συμφωνίας με ΠΑΣΟΚ και Ποτάμι. Δεν είμαι σίγουρος για τη Νέα Δημοκρατία. Όσο για την κομματικοποίηση για την οποία κάνετε τόσο θόρυβο, τι θα πει κομματικοποίηση δηλαδή; Στο ίδιο στρατόπεδο δεν είστε; Τις ανάγκες αυτού του συστήματος και του κεφαλαίου δεν υπηρετείτε και οι δυο και στην παιδεία και όχι μόνο; Και τελικά ποιο έχει μεγαλύτερη σημασία ρωτάμε εμείς; Τα κριτήρια με τα οποία επιλέγονται τα στελέχη της εκπαίδευσης ή η πολιτική την οποία υπηρετούν; Εμείς λέμε το δεύτερο και αυτό θέλετε να κρύψετε με τις φωνές περί κομματικοποίησης, που πάντα ήταν το αγαπημένο θέμα της κούφιας αντιπολίτευσης και σας βολεύει άλλωστε και τους δυο. Λίγο πριν κλείσω, θέλω να σχολιάσω λιγάκι αυτήν την ανεκδιήγητη φράση για το «ανελεύθερο, αιμοσταγές, καθεστώς σοβιετικού τύπου». Και μετά οι κύριοι του ΠΑΣΟΚ σκίζουν δήθεν τα ρούχα τους για τους χρυσαυγίτες. Άλλοθι τους δίνετε με κάτι τέτοια και πλάτη τούς κάνετε. Όσο για τον διάλογο, ακούστηκε και σήμερα εδώ ότι κανένας διάλογος δεν χρειάζεται κατά τη γνώμη μας για να δοθούν χρήματα για την εκπαίδευση. Πολιτική απόφαση χρειάζεται, άλλη πολιτική αντίληψη. Και εσείς έχετε προ πολλού αποφασίσει με ποιους θα πάτε και ποιους θα αφήσετε. Κανένας διάλογος δεν χρειάζεται για να διοριστούν, είναι πολιτική απόφαση για να διοριστούν οι χιλιάδες αδιόριστοι εκπαιδευτικοί, για να δοθούν χρήματα στην εκπαίδευση. Φυσικά, ας μη στεναχωριέται ο κ. Λοβέρδος. Στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ο εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ δήλωσε ότι θα αξιοποιηθούν τα πορίσματα και των προηγούμενων διαλόγων. Αλίμονο, δεν θα τα πετάξουμε. Κλείνοντας, θέλουμε να πούμε ότι η παιδεία που έχουν ανάγκη οι λαϊκές οικογένειες δεν πρέπει να αφορά μόνο στους υλικούς όρους στους οποίους λειτουργεί, αλλά και στο περιεχόμενο, γιατί κάποια στιγμή θα πρέπει να μάθει ο ελληνικός λαός να σταματήσει να δέχεται τα παιδιά του να μαθαίνουν προστακτική μέσα από τις συνταγές μαγειρικής, όπως γίνεται τώρα, να σταματήσει να δέχεται να μην υπάρχει καμμία αναφορά για την ΕΠΟΝ, για το μεγαλύτερο κίνημα νεολαίας που γνώρισε αυτός ο τόπος. Δεν υπάρχουν αυτά στα σχολικά βιβλία και μετά μιλάμε για τη μαρξιστική ιδεολογία που κυριαρχεί, λέει. Αυτή η παιδεία, λοιπόν, που έχουν ανάγκη οι λαϊκές οικογένειες δεν πρόκειται να έρθει από καμμία κυβέρνηση που διαχειρίζεται αυτό το σάπιο σύστημα της καπιταλιστικής βαρβαρότητας. Θα είναι προϊόν σκληρών ταξικών αγώνων για την παιδεία και σε όλη την κοινωνία με στόχο την πραγματική κοινωνική αλλαγή, που είναι βέβαια η αλλαγή τάξης στην εξουσία και όχι απλά η εναλλαγή κάποιων κομμάτων. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από το Ποτάμι.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Συζητάμε σήμερα για την κατάρρευση της παιδείας. Είναι μια αίσθηση που υπάρχει γενικότερα στην κοινωνία και ακούστηκαν εδώ πέρα από τους προηγούμενους ομιλητές διάφορα πράγματα για τα κενά στα σχολεία γενικής και ειδικής αγωγής, για την αποδόμηση του λυκείου, για την κατάσταση των πανεπιστημίων και λοιπά. Μη γελιόμαστε, όμως. Δεν φταίει μόνο η σημερινή Κυβέρνηση για όλα τα κακά της εκπαίδευσης. Φταίει, όμως, για την επιδείνωσή τους. Είδαμε τέτοια δείγματα αυτό το τελευταίο δεκάμηνο. Στα έξι λεπτά του χρόνου μου δεν θα αναφερθώ αναλυτικά σε θέματα, όπως για παράδειγμα, η έκθεση του ΟΟΣΑ, οι βέλτιστες πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τις οποίες πρέπει να συμπλεύσουμε, η συμμετοχή στον ευρωπαϊκό χώρο ανώτατης εκπαίδευσης, η σημασία της επαγγελματικής κατάρτισης και εκπαίδευσης και διάφορα άλλα για τα οποία δεν μιλήσαμε πολύ. Θα ασχοληθώ, λοιπόν, με τη σημαντικότερη - κατά τη γνώμη μου - παθογένεια της εκπαιδευτικής μας πολιτικής, που δεν είναι τίποτα άλλο παρά το πελατειακό κράτος και η κομματοκρατία στην εκπαίδευση. Η διοίκηση της εκπαίδευσης είναι μια ιεραρχία. Βασικό της μέλημα είναι η διαμόρφωση, υλοποίηση και παρακολούθηση των εκπαιδευτικών πρακτικών. Για το σοβαρό αυτό έργο πρέπει να υπάρχει γνώση και εμπειρία, δηλαδή πρέπει να υπάρχει αξιοκρατία με «άλφα» κεφαλαίο, από πάνω προς τα κάτω, από την κορυφή προς τη βάση. Αυτό, βέβαια, ισχύει γενικά για τη δημόσια διοίκηση, αλλά ειδικά στον τόσο ευαίσθητο τομέα της εκπαίδευσης είναι κάτι κεφαλαιώδες. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, να βάζουμε τους δικούς μας ανθρώπους σε κάθε βαθμίδα της ιεραρχίας, όπως ισχυρίζεται απροκάλυπτα ο ΣΥΡΙΖΑ, προκειμένου να εφαρμόσουν τις πολιτικές του. Κάπου πρέπει να τραβήξουμε τη γραμμή πού σταματούν οι πολιτικές θέσεις και πού αρχίζουν οι διοικητικές. Στο επίπεδο του Υφυπουργού, στο επίπεδο του γενικού γραμματέα; Όσο ψηλότερα στην ιεραρχία πάντως ξεκινούν οι διοικητικές θέσεις τόσο πιο αποτελεσματική γίνεται η διοίκηση. Πάμε, λοιπόν, στο πρόσφατο παρελθόν. Ως γνωστό την άνοιξη η Κυβέρνηση διόρισε τους δεκατρείς περιφερειακούς διευθυντές εκπαίδευσης με το γνωστό σύστημα 11-2 που έκανε και διεθνή καριέρα, καθώς συζητήθηκε ακόμα και στο Ευρωκοινοβούλιο. Πριν από μια εβδομάδα στο νομοσχέδιο για τα βοσκοτόπια ο Υπουργός φέρνει αιφνιδιαστικά και εκπρόθεσμα τροπολογία για την επιλογή των διευθυντών εκπαίδευσης. Στην τροπολογία αυτή επανέρχεται ο θεσμός της συνέντευξης, με καθοριστική μοριοδότηση - δεκαπέντε μονάδες - και με τρία από τα πέντε μέλη της επιτροπής να είναι διορισμένα από την Κυβέρνηση. «Όμως, η συνέντευξη χωρίς διαφάνεια, χωρίς τίποτε, χωρίς κανέναν έλεγχο απλά και καθαρά ήταν ένα μέσο του κράτους να επιλέγει αυτούς που θέλει χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανέναν». Δεν είναι δικά μου λόγια αυτά. Τα είπε ο Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας εδώ σε αυτήν την Αίθουσα σε απάντηση επίκαιρης ερώτησης για την παιδεία του Σταύρου Θεοδωράκη, στις 8 Μαΐου του 2015. Και κατέληγε μάλιστα: «Για αυτό τη συνέντευξη θα την καταργήσουμε.». Άλλη μια δέσμευση που έλιωσε στο καμίνι της πραγματικότητας. Επίσης, ο εισηγητής σας στο νομοσχέδιο Μπαλτά - νομίζω ότι ήταν ο κ. Μπαξεβανάκης - εκείνη την εποχή, τον Μάιο του 2015 έλεγε: «Όλοι γνωρίζουμε καλά πώς χρησιμοποιήθηκε αυτή η συνέντευξη από τις προηγούμενες κυβερνήσεις για την επιλογή των ημετέρων της εκάστοτε εξουσίας». Και συνέχιζε: «Διαφωνεί κανείς με τον ρόλο που έπαιξαν τα συμβούλια επιλογής με την περίφημη συνέντευξη που όριζαν διευθυντές τους εκάστοτε εκλεκτούς της κομματικής ηγεσίας και καλλιεργούσαν τις πελατειακές σχέσεις;». Αυτά έλεγε ο εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ. Πράγματι, εμείς δεν διαφωνούμε. Φαίνεται, όμως, ότι διαφωνεί το Υπουργείο. Έτσι, λοιπόν, η αμαρτωλή και κατάπτυστη συνέντευξη του Μαΐου, ξαφνικά σήμερα αγιοποιείται. Γιατί; Μα είναι απλό. Διότι είδατε ότι με τις εκλογές των διευθυντών στα σχολεία δεν επέλεξαν τους δικούς σας οι ψηφοφόροι και είπατε να γυρίσετε στα παλιά, δοκιμασμένα κόλπα. Ας πάμε και στα πανεπιστήμια. Θα αντιπαρέλθω την αντιστροφή της πραγματικότητας που επιχείρησε η αγαπητή κ. Βάκη, αναπολώντας το πανεπιστήμιο της δεκαετίας του '80. Χθες άκουσα ότι ο Γραμματέας της Νεολαίας του ΣΥΡΙΖΑ ενημέρωσε τα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής ότι η Νεολαία Σύριζα θα προχωρήσει σε νέο συνδικαλιστικό φορέα στα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ θα ανασυγκροτήσει τη φοιτητική του παράταξη. Κατά διαβολική συγκυρία κυκλοφορεί αυτές τις ημέρες, αυτές τις ώρες μάλλον - γιατί το είδαμε και στα sites τα εκπαιδευτικά τώρα πριν από λίγες ώρες - ένα προσχέδιο νόμου για τη διοίκηση των ΑΕΙ, στο οποίο φαίνεται ότι σημαντικό ρόλο θα έχουν και οι φοιτητικές παρατάξεις. Τι καταπληκτική σύμπτωση! Καλά, δεν έχετε καταλάβει στον ΣΥΡΙΖΑ ότι τα ακαδημαϊκά και τα κομματικά συμφέροντα δεν συγκλίνουν; Γιατί επιμένετε να ασελγείτε πάνω στο σώμα των πανεπιστημίων με τις κομματικές παρατάξεις, όπως έκαναν και κάνουν, βέβαια, και όλοι οι προηγούμενοι; Αντί να σκεφτείτε πώς θα βρείτε λεφτά για τις υποτροφίες που κόπηκαν από το ΙΚΥ ή πώς δεν θα κόψετε τους προϋπολογισμούς των πανεπιστημίων, η έγνοια σας είναι να ανασυγκροτήσετε την κομματική σας παράταξη σε πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Εμείς στο Ποτάμι, επειδή ακριβώς θέλουμε το καλό των πανεπιστημίων περισσότερο απ' ό,τι το καλό του κόμματος, δηλώσαμε από την πρώτη στιγμή και επαναλαμβάνουμε ότι δεν πρόκειται να δημιουργήσουμε φοιτητική παράταξη στα πανεπιστήμια. Οι φοιτητές δεν χρειάζονται κομματικούς πάτρονες. Χρειάζονται καλύτερα πανεπιστήμια και πτυχία με αντίκρισμα. Τέλος, ανακοινώσατε τον περίφημο εθνικό διάλογο για την παιδεία. Είναι ευπρόσδεκτος ο διάλογος για την παιδεία, αρκεί να είναι ειλικρινής και να περιλαμβάνει πρόταση και όχι πρόφαση. Αν είναι όμως ένας διάλογος - φερετζές για να περνάτε τροπολογίες και νομοσχέδια, τα οποία εσείς μονομερώς θεωρείτε ως επείγοντα, τότε αυτόν τον δρόμο δεν θα τον περπατήσουμε μαζί. Αν, για παράδειγμα, έρθει ξαφνικά ένα νομοσχέδιο που αλλάζει τον τρόπο διοίκησης των ΑΕΙ, ένα κομβικό θέμα, που αποτελεί σαφώς ένα από τα αντικείμενα του περίφημου εθνικού διαλόγου που έχουμε ξεκινήσει με βάση και την ατζέντα που μας έδωσε προχθές ο Πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων κ. Γαβρόγλου, τότε θα έχουμε ένα δεύτερο δείγμα. Το πρώτο ήταν η επιλογή των διευθυντών εκπαίδευσης, με τη «βοσκήσιμη» τροπολογία. Θα έχουμε, λοιπόν, ένα δεύτερο δείγμα ότι μας κοροϊδεύετε κι ότι ο περίφημος διάλογος είναι απλώς το περιτύλιγμα των ειλημμένων αποφάσεών σας. Στο διά ταύτα: Εφόσον θέλουμε διάλογο, τότε το ποια θέματα είναι επείγοντα, που πρέπει άμεσα να νομοθετηθούν, ας το αποφασίζουμε μαζί στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, που θέλει και πρέπει να έχει κομβικό ρόλο σ' αυτήν τη διαδικασία. Έτσι θα οικοδομηθεί η εμπιστοσύνη που τόσο έχει τρωθεί μεταξύ μας. Αλλιώς εσείς θα επικαλείστε ότι όλα είναι επείγοντα, θα νομοθετείτε κι άσε τα κορόιδα να διαλέγονται. Κλείνω με κάποια λόγια του Αϊνστάιν, που έλεγε ότι δεν μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα, σκεπτόμενος με τον ίδιο τρόπο που το δημιούργησε. Αν, λοιπόν, θέλουμε να λύσουμε τα προβλήματα στην παιδεία, ας ξεφύγουμε από τις κουτοπονηριές, τους συντεχνιασμούς και την πελατοκρατία, που τόσα δεινά έχουν επιφέρει τα τελευταία χρόνια. Εκεί θα είμαστε μαζί σας. Αν, όμως, συνεχίζετε στον δρόμο που βλέπουμε ότι έχετε ξεκινήσει, δηλαδή της ιδεοληψίας, της αλαζονείας και της εξάπλωσης του πελατειακού κράτους, όπως γινόταν και στο παρελθόν, τότε θα είμαστε απέναντι. Και ομολογώ με τρόμαξε λίγο η αναφορά του Υπουργού στο 1981 και στην αλλαγή καθεστώτος στην εκπαίδευση. Να περιμένουμε κάτι αντίστοιχο τριάντα τέσσερα χρόνια μετά άραγε; Η εκπαίδευση είναι για κάθε χώρα μια μακροπρόθεσμη επένδυση. Αν εσείς τη βλέπετε σαν μία κομματική αρπαχτή, αλίμονό της και αλίμονό μας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μαυρωτά. Τον λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Ζουράρης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των ΑΝΕΛ.
Τα σέβη μου, Πρόεδρε. Προ ολίγου, η συνάδελφος κ. Χριστοφιλοπούλου μού έδωσε μια σύγκριση του ν. 3848 με ορισμένες από τις προτάσεις του Υπουργού και με έπεισε ότι για την επιλογή του πρώτου μέλους και για την επιλογή του τρίτου και τετάρτου μέλους, οι διατάξεις του ν. 3848 δείχνουν να μπορούν να επιλέξουν πιο συγκεκροτημένα πρόσωπα. Βεβαίως, συμφωνώ για την επιλογή του Προέδρου και των υπολοίπων μελών με τον Υπουργό. Ίσως να το ξαναδούμε. Τώρα, όμως, πρέπει πάλι να απευθυνθώ στη Δημοκρατική Παράταξη, πρώην ΠΑΣΟΚ, γιατί, όπως - και πολύ σωστά - είπε ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ, υπήρξαν μερικές εξωφρενικής υπερβολής εκφράσεις και θέλω να μείνω σε ένα σημείο μόνον. Υπάρχει στο κείμενό σας ο όρος για τους ΑΝΕΛ «ακροδεξιός λαϊκισμός». Ας αντιπαρέλθω αυτήν την ανοησία του λαϊκισμού, που είναι και παγκόσμιο φαινόμενο, γιατί ο όρος «λαϊκισμός» είναι επαναστατικός όρος, βγήκε στη Γαλλική Επανάσταση. Δυστυχώς, τον πήραν οι Αγγλοσάξονες μετά από μερικές δεκαετίες και παρέσυραν και την Αριστερά, η οποία βλακίζει με τον όρο αυτόν. Δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, είναι κακόζηλος, είναι ανεπιστήμων όρος. Να πούμε, όμως, για το θέμα, ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είναι - το ξεχνάω συνέχεια, γιατί με πιάσανε τα γέλια - «ακροδεξιός λαϊκισμός». Θα αναγκαστώ - να με συγχωρέσουν, βέβαια, οι έκκριτοι και οι έγκριτοι συνάδελφοι - σχεδόν να μιλήσω επαγγελματικά. Βεβαίως, η πολιτική επιστήμη, όπως λέγεται στη μετανεωτερικότητα, την οποίαν διακονώ εδώ και σαράντα χρόνια, δεν είναι επιστήμη με την έννοια των σταθερών, των αυστηρών, των βαριών επιστημών, αλλά έχει παιδεία, έχει καλλιέργεια και έχει και μια μορφωτικήν ευπαιδευσίαν ή απαιδευσίαν. Το «ακροδεξιός», στη διαμόρφωση της πολιτικής θεωρίας των νεωτερικών χρόνων, έχει τέσσερα στοιχεία και μόνον τέσσερα. Επομένως, για να χαρακτηρίσουμε κάποιο κόμμα ως ακροδεξιό, πρέπει να έχει πρώτα πρώτα τα εξής στοιχεία: Πρώτον, στα ιδρυτικά στοιχεία να υπάρχει ένας επιθετικός φυλετισμός, του τύπου «είμαστε οι καλύτεροι του κόσμου και θα σφάξουμε τον γείτονα, διότι μας ενοχλεί το ότι είναι κατώτερος». Είναι αυτονόητο, όλα τα ακροδεξιά κόμματα έτσι λειτούργησαν στη μετανεωτερικότητα και είναι φαινόμενο μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το δεύτερο στοιχείο, βεβαίως, είναι ότι πάντοτε στα ιδρυτικά κείμενα και στην ιδεολογία και στην εκφορά την πραγματολογική και την πρακτική πρέπει να υπάρχει οπωσδήποτε, «αρβύλα», πρέπει να υπάρχει οπωσδήποτε ότι ένα τμήμα των μελών είναι διαμορφωμένο σε τάγματα εφόδου ή σε παραστρατιωτικό τύπο και αυτό, εν τοις πράξεσι, να εκδηλούται κατά καιρούς. Δηλαδή, το σύνθημα, παραδείγματος χάριν, που ήταν πρόπερσι έξω από τη Βουλή «να καεί, να καεί το μπουρδέλο η Βουλή», επειδή δεν συνοδεύεται από συνοδευτική πράξη αποτελεσματικότητας, δεν είναι ακροδεξιό στοιχείο, είναι ακροδεξιός λυρισμός, ή, εν πάση περιπτώσει, ακροβυστία. Το τρίτο στοιχείο είναι ότι υποχρεωτικώς, για να χαρακτηριστεί ακροδεξιό ένα κόμμα, πρέπει να υπάρχει ένας δομικός, ιδρυτικός αντικοινοβουλευτισμός, έστω και σε επίπεδο εκδηλώσεως στα θεωρητικά κείμενα αλλά και στην πράξη. Δεν υπήρξε ακροδεξιό κόμμα της νεωτερικότητος το οποίο να μην έλεγε ότι «θα καταργήσω την έμμεση αντιπροσωπευτική δημοκρατία» αυτού του τύπου που έχουμε και να μην το έπραξε όταν ήρθε στην εξουσία. Επομένως, ο αντικοινοβουλευτισμός είναι οπωσδήποτε μόνιμο δομικό στοιχείο. Και το τελευταίο, βεβαίως, είναι το στοιχείο της πράξεως. Σε τίποτα απ' όλα αυτά οι ΑΝΕΛ δεν ανταποκρίνονται. Επομένως, προτείνω στους συναδέλφους, επειδή είναι κακόζηλος ο όρος και θα τον αποδώσω - για να μη χαρακτηρίσω και εγώ πολύ - σε μια, ας πούμε, τεταραγμένη νηφαλιότητα λόγω της έριδος της πολιτικής, έναν όρο - προσωρινώς, μέχρι να βρείτε έναν - γιατί το πρώτο στοιχείο του είναι αρκούντως σατυρικό, αν θέλετε να κοροϊδέψετε τους ΑΝΕΛ, και το δεύτερο είναι αρκούντως πραγματολογικό, έχει όλα τα στοιχεία. Και επομένως το συναμφότερον είναι - προσωρινό - ότι οι ΑΝΕΛ πάσχουν πεφυσιωμένην πατριδολατρίαν ή πεφυσιωμένην πατριδοτροπίαν. Το «ακροδεξιό» είναι κακόζηλο και δεν είναι επιστημονικό. Και εάν δεν το τηρήσετε, την άλλη φορά θα σας παραπέμψω στο Ε,7 του Θουκυδίδη, με το οποίο χαρακτηρίζει την κακοζηλίαν αυτήν. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Ζουράρη. Πριν δώσω τον λόγο στον επόμενο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο επιτρέψτε μου μια ανακοίνωση. Οι Διαρκείς Επιτροπές…
Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε.
Όχι, δεν επιτρέπω. Σας παρακαλώ πολύ.
Ένα προσωπικό θέμα.
Μια διόρθωση να κάνουμε.
Καταλαβαίνετε ότι διακόπτετε; Επαναλαμβάνω την ανακοίνωση προς το Σώμα: Οι Διαρκείς Επιτροπές Οικονομικών Υποθέσεων και Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτουν την έκθεσή τους στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: «Διαχείριση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, μισθολογικές ρυθμίσεις και άλλες επείγουσες διατάξεις εφαρμογής της Συμφωνίας Δημοσιονομικών Στόχων και Διαθρωτικών Μεταρρυθμίσεων». Τι ακριβώς θέλετε, κύριε Κρεμαστινέ;
Ένα λεπτό τον λόγο, για να κάνω μια διόρθωση στον κ. Ζουράρη.
Έχετε τον λόγο.
Επειδή εγώ μίλησα για δημοκρατική παράταξη και εννοούσα την παράταξη που έφτασε μέχρις εδώ από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, η φράση - το ξέρει καλύτερα ίσως από εμένα, ως γλωσσολόγος - «δημοκρατική παράταξη» είναι άλλο από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη.
Με συγχωρείτε, δεν το θυμόμουν.
Εντάξει. Το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στις εκλογές και στη Βουλή ως Δημοκρατική Συμπαράταξη ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ και Κίνηση Πολιτών.
Ζητώ συγγνώμη, μου διέφυγε.
Τελειώσατε, κύριε Κρεμαστινέ;
Ναι, μια διόρθωση ήθελα να κάνω.
Παρακαλώ. Σας ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Μεγαλομύστακας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ένωσης Κεντρώων.
Καλησπέρα σας. Όταν μιλάμε για αναδιάρθρωση της παιδείας, τρεις όρους πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας, πιστεύω: είναι η σταθερότητα, η αξιοκρατία και η αξιοπιστία. Δυστυχώς, μέχρι σήμερα τίποτα απ' αυτά δεν λαμβάναμε υπ' όψιν, καθώς το θέμα της επίκαιρης ερώτησης γράφει: «Κατάρρευση της Παιδείας». Κατάρρευση της παιδείας δεν γίνεται μόνο τώρα. Νομίζω ότι η κατάρρευση της παιδείας είναι ο λόγος που είμαστε σήμερα σε αυτήν την κατάσταση. Η παιδεία είναι και πρέπει να θεωρείται και να αντιμετωπίζεται ως σταθερός και ο πιο στιβαρός πυλώνας της κοινωνίας μας. Ένα σωστά δομημένο εκπαιδευτικό σύστημα μπορεί να μετατρέψει τους πολίτες σε ενεργούς και υπεύθυνους, να έχουν πολιτιστική, πολιτική, οικονομική, περιβαλλοντική παιδεία. Αν, για παράδειγμα, οι Έλληνες μέχρι τώρα είχαμε οικονομική παιδεία, δεν θα παίρναμε αυτά τα διακοποδάνεια που μας έδιναν από το τηλέφωνο. Επομένως η κατάρρευση της παιδείας δεν γίνεται μόνο τώρα. Δυστυχώς, κάποιες πολιτικές βλέπουμε ότι συνεχίζονται. Ας το αντιμετωπίσουμε λίγο πιο σοβαρά το θέμα. Σήμερα η παιδεία πάσχει από αρρυθμία, όπως έπασχε και τα προηγούμενα χρόνια, δεν κατηγορώ μόνο αυτήν την Κυβέρνηση. Σε λίγο θα ψάχνουμε να βρούμε σφυγμό και δεν θα υπάρχει πουθενά. Η κοινωνία επιστρέφει στην αυτοδιδασκαλία, στον αυτοσχεδιασμό και τελικά στη φυγή των εγκεφάλων στο εξωτερικό. Είναι ένα πρόβλημα που όλοι γνωρίζουμε φυσικά. Ο χώρος της παιδείας έχει γεμίσει με τυχοδιώκτες. Και η απλή λύση ποια είναι; Η σταθερότητα. Η Ένωση Κεντρώων προτείνει χρόνια τώρα μια διακομματική επιτροπή, στην οποία θα υπάρχουν βελτιώσεις του προγράμματος της παιδείας. Δεν γίνεται να υπάρχουν συνεχώς αλλαγές και κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση να αλλάζει και όλο το πρόγραμμα σχετικά με την παιδεία. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι βελτιώσεις. Η παιδεία, όπως είπα και πριν, αποτελεί πυλώνα για την κοινωνία μας και την οργάνωσή της. Έτσι πρέπει να γίνεται ο σχεδιασμός της, με προοπτική βάθους χρόνου. Αυτό πρέπει να το βάλουμε καλά στον νου μας. Δεν είναι πολλά χρόνια που άφησα τα θρανία. Είναι λιγότερα από δέκα. Στη συνέχεια, βέβαια, ακολούθησε το πανεπιστήμιο. Θυμάμαι, όμως, από τα πρώτα χρόνια του σχολείου, από το νηπιαγωγείο και το δημοτικό, μια αφόρητη πίεση, καθώς έκανα και Αγγλικά και Μουσική και Καλλιτεχνικά στο σχολείο. Το θέμα είναι ότι τα απογεύματα πήγαινα να μάθω και Αγγλικά στο φροντιστήριο, πήγαινα και στο ωδείο, ενώ υπήρχε και μουσικός και καθηγητής Αγγλικών στο σχολείο. Επίσης, έκανα και Γερμανικά. Είναι πράγματα που ένα παιδί σ' αυτή την ηλικία δεν μπορεί να τα αντέξει. Δυστυχώς η κοινωνία μας, με την παραπαιδεία και όλα αυτά που γνωρίζετε, μας έχει οδηγήσει σε αυτή την κατάσταση. Σήμερα έχουν περιοριστεί αυτά, όχι επειδή έχει αλλάξει η νοοτροπία μας - μακάρι να ήταν γι' αυτό! - , αλλά επειδή έχουν περιοριστεί τα οικονομικά του Έλληνα. Δυστυχώς, αυτό είναι. Σχετικά με κάποια θέματα στο γυμνάσιο και στο λύκειο, αυτά τα γνωρίζετε και εσείς. Το μόνο που προάγει το σύστημα μέχρι σήμερα - και δεν βλέπω κάποια αλλαγή, που μακάρι να υπάρξει και το εύχομαι! - είναι η παπαγαλία, όχι η ουσιαστική γνώση. Επιβραβεύεται αυτός που μαθαίνει κατά λέξη κάποια κείμενα. Γι' αυτό και ενισχύονται τόσο τα φροντιστήρια. Οι εκπαιδευτικοί προσπαθούν και ίσως κάτι αλλάζει με τον καιρό, αλλά το σύστημα δεν τους επιτρέπει να κάνουν κάτι παραπάνω. Όταν η βαθμολόγηση γίνεται με το πόσες ίδιες λέξεις χρησιμοποίησες με το αρχικό κείμενο, τότε και ο εκπαιδευτικός δεν μπορεί να κάνει πολλά. Πρέπει τα παιδιά να υφίστανται αυτή την αφόρητη πίεση. Σχετικά με την επερώτηση που έκαναν οι συνάδελφοι, όσον αφορά το πρώτο και το δεύτερο θέμα για τους αποσπασμένους και τα κενά, όπως προανέφερε και ο κ. Φορτσάκης, στην αναλογία πληθυσμού προς εκπαιδευτικούς είμαστε στην υψηλότερη θέση στην Ευρώπη. Άρα υπάρχει έλλειψη οργάνωσης. Τι είχαμε πει και κατηγορηθήκαμε, όταν ψηφίσαμε «παρών» στην πρόσληψη των αναπληρωτών; Είπαμε να επιστρέψουν όλοι οι αποσπασμένοι εκπαιδευτικοί στις θέσεις τους και στη συνέχεια αυτά τα κενά να καλυφθούν από αναπληρωτές μόνο για την πρώτη χρονιά και στη συνέχεια να προκηρυχθεί διαγωνισμός ΑΣΕΠ, ώστε να υπάρχουν μόνιμοι εκπαιδευτικοί. Να υπάρχει σταθερότητα - αυτό που λέγαμε πριν - , με αξιοκρατία πάντα. Δεν γίνεται να περιμένουμε κάθε χρονιά στο τέλος και να είναι οι αναπληρωτές μέσα στο άγχος για το πού θα πάνε και τι θα κάνουν. Έτσι και αλλιώς, οι περισσότεροι αναπληρωτές, που είναι και στην ηλικία μου, δεν έχουν κάποιο κέρδος. Το κάνουν μόνο για την προϋπηρεσία. Πολλές φορές οι οικογένειές τους τους βοηθούν, γιατί όταν κάποιος πάει σε ένα απομακρυσμένο μέρος, σε μια παραμεθόριο περιοχή, τότε δεν μπορεί ούτε καν στα έξοδά του να ανταποκριθεί. Επομένως αυτό είναι που ζητάμε: Πρώτα να γίνει η επιστροφή των αποσπασμένων και στη συνέχεια να καλυφθούν οι θέσεις, εάν γίνεται, από μόνιμο προσωπικό. Μετά είναι ο κομματικός έλεγχος, που τέθηκε στο τραπέζι. Όταν μας φέρνετε τροπολογία για τους διευθυντές της εκπαίδευσης, κάνετε αυτό που έκαναν και οι προηγούμενοι. Δυστυχώς το κάνετε, διορίζετε τα δικά σας παιδιά. Δεν είναι αυτό το νέο που ζητά ο κόσμος. Η συνέντευξη καλώς να υπάρχει στην πρόσληψη. Γιατί αυτόν που θα διδάσκει μέσα σε μια αίθουσα πρέπει να τον ελέγξουμε. Μπορεί να έχει άριστες γνώσεις, μπορεί να έχει άλλα θέματα όμως. Αυτό πρέπει να ελεγχθεί και μέσα από μια συνέντευξη μπορεί να διασφαλιστεί. Απλώς πρέπει να εξασφαλίσετε ότι αυτό θα γίνει αξιοκρατικά. Επίσης, θέλω να πω ότι τα ΙΕΚ άνοιξαν στις 25 Νοεμβρίου. Το ότι είχαμε εκλογές δεν σημαίνει ότι σταματάει η παιδεία. Γι' αυτό λέμε ότι έπρεπε να υπάρχει διακομματική επιτροπή. Αυτή η επιτροπή θα έτρεχε όλα τα θέματα. [[Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Επειδή θέλω να είμαι συνεπής στον χρόνο μου, θα πω πολύ γρήγορα για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων ότι πρέπει να γίνεται αξιολόγηση πανεπιστημίων. Απλώς πρέπει να εφοδιάσουμε τα πανεπιστήμια με τα κατάλληλα εφόδια, είτε αυτά είναι οικονομικά είτε είναι στην υποδομή είτε σε προσωπικό, έτσι ώστε να μπορούν να σταθούν με ίσους όρους απέναντι στα ιδιωτικά και στα ξένα πανεπιστήμια. Να υπάρχει αξιολόγηση. Δεν είναι κακή η αξιολόγηση. Να γίνει, όμως, με σωστό τρόπο. Τέλος, θέλω να πω για την ασυλία, για τα φαινόμενα βίας, που ίσως παρουσιαστούν. Μακάρι να μην παρουσιαστούν. Όταν ήμουν εγώ στο πανεπιστήμιο, τα πανεπιστήμια έπαιρναν φωτιά. Η κατάσταση που περιέγραψαν οι συνάδελφοι υπήρχε. Ελπίζω αυτό να το διασφαλίσετε, να μην επιστρέψουμε σε αυτή την εποχή. Το ξέρετε και εσείς, ήσασταν παρατηρητές αυτής της κατάστασης. Εγώ το έζησα από μέσα, να είναι κλειστά τα πανεπιστήμια, γιατί μια ομάδα ανθρώπων ήθελαν να περάσουν το δικό τους, χωρίς ουσία. Ελπίζω αυτός ο κομματισμός που χαρακτηρίζει κάποιες τροπολογίες, αυτός ο αυταρχισμός και η προχειρότητα να μη συνεχίσουν. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μεγαλομύστακα. Και τώρα περνάμε στον κύκλο των δευτερομιλιών των επερωτώντων Βουλευτών.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να μιλήσω;
Κυρία Υπουργέ, η σειρά είναι η εξής: Εφόσον κλείσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, μπαίνουμε στον κύκλο των δευτερολογιών των επερωτώντων Βουλευτών και μετά έχετε δευτερολογία ως Υπουργείο και τριτολογία. Είναι επιλογή της πολιτικής ηγεσίας αν θα δευτερολογήσετε ο Υπουργός ή η Αναπληρώτρια και θα τριτολογήσει ενδεχομένως ο Υπουργός. Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, παρ' ότι το θέμα των αποσπάσεων δεν προσφέρεται για καμμία αντιπολίτευση, πριν από λίγο προσπαθήσατε να εκθέσετε τον πρώην Υπουργό, τον κ. Λοβέρδο και να κερδίσετε τις εντυπώσεις, ότι έκανε δυόμισι χιλιάδες αποσπάσεις σε φορείς και αποκεντρωμένες Υπηρεσίες, ενώ εσείς δεν ξεπεράσετε τις ογδόντα επτά, όπως είπατε. Πού απευθύνεστε; Δεν γνωρίζετε; Μετρήσατε και αθροίσατε λάθος. Για την αποκατάσταση, λοιπόν, της αλήθειας, θα σας πω εγώ, κύριε Υπουργέ και αγαπητοί συνάδελφοι, τις αποσπάσεις που έκανε η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ καθ' όλη τη χρονική διάρκεια του έτους 2015. Κάνατε δυόμισι χιλιάδες αποσπάσεις σε φορείς του Υπουργείου Παιδείας, τετρακόσιες πενήντα σε φορείς εκτός Υπουργείου Παιδείας εκατόν ογδόντα εννέα σε φορείς του Υπουργείου Παιδείας σε δεύτερη φάση, τριακόσιες ενενήντα αποσπάσεις σε αποκεντρωμένες Υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας, περιφερειακές διευθύνσεις, διευθύνσεις εκπαίδευσης, σύνολο που ξεπερνά τις τρεις χιλιάδες τετρακόσιες. Καμμία σχέση, λοιπόν, δεν έχει με τις ογδόντα επτά αποσπάσεις που εσείς προ ολίγου αναφέρατε και που είναι διαθέσεις του τελευταίου διμήνου σε άλλους φορείς. Παρακαλώ, όμως, προς αποκατάσταση της αλήθειας, θα ήθελα εδώ να ζητήσω να κατατεθούν στη Βουλή αρμοδίως όλα τα αναλυτικά στοιχεία όλων των αποσπάσεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτή είναι η αλήθεια. Ουδείς μπορεί να το αμφισβητήσει, εκτός και αν οι σύμβουλοί σας, κύριε Υπουργέ, σας έχουν δώσει λάθος στοιχεία.
Μάλιστα, εδώ είναι. Μη στεναχωριέστε καθόλου.
Άλλωστε, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας, στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλούν ποτέ για σκοινί. Γιατί μπορεί το καραβάνι να προχωρά, τα σκυλιά να γαβγίζουν, αλλά τα παιδιά μένουν πίσω, όπως λέει και ο σοφός λαός. Και κανένα σχέδιο για το σχολείο, για το πανεπιστήμιο δεν καταθέσατε μέχρι σήμερα. Μιλάτε περί διαλόγου και περί συμμετοχής, εσείς που μέχρι χθες πηγαίνατε στις επιτροπές διαλόγου, καταγγέλλατε και φεύγατε. Συνεχίζετε, λοιπόν, τις ανέξοδες υποσχέσεις. Επιστρέφετε στο παρελθόν, για να καλύψετε την αδυναμία να διαχειριστείτε το παρόν και να σχεδιάσετε το μέλλον. Κύριε Υπουργέ, λέτε ότι στηρίζετε την ειδική αγωγή, καλύψατε, όμως, μόνο το 30% των εγκρίσεων για παράλληλη στήριξη. Αυτή είναι η στήριξη; Να θυμίσω ότι μέχρι πέρυσι η κάλυψή τους ξεπερνούσε το 70% των εγκρίσεων. Απορώ με την ευαισθησία σας. Βρισκόμαστε στον μήνα Δεκέμβριο και μόλις τώρα ξεκίνησε η διαδικασία των μεταθέσεων. Ακόμα δεν έχετε υπογράψει τη σύσταση των οργανικών θέσεων. Είναι πολλοί αυτοί που σήμερα, με δική σας ευθύνη, ζουν σε εργασιακό μεσαίωνα. Στηρίζετε μόνο στα λόγια, κύριε Υπουργέ, το ολοήμερο σχολείο, την καινοτομία, τους μόνιμους διορισμούς, τις πληρωμές των καθαριστριών, την ενισχυτική διδασκαλία. Διότι ο προϋπολογισμός, κύριε Υπουργέ, που κατατέθηκε προ ολίγων ημερών είναι μειωμένος, κατά 65 εκατομμύρια ευρώ, ιδιαίτερα για την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Πώς θα λειτουργήσουν, λοιπόν, τα σχολεία την επόμενη χρονιά; Με εθελοντές, όπως έλεγε ο προηγούμενος Υπουργός; Είναι να διερωτάται κανείς. Κύριε Υπουργέ, στο πλαίσιο της πολιτικής ανεξιθρησκίας, με ρεσάλτο στα κοινοβουλευτικά δρώμενα, καταθέσατε μια τροπολογία για τις επιλογές στελεχών, αφού πρώτα αλώσατε τα υπηρεσιακά συμβούλια. Τραυματίσατε την αξιοπιστία και την αντικειμενικότητα του ν. 3848/2010.Με τον νόμο αυτό επελέγησαν διευθυντές των σχολείων το 2011 μέσα από αντικειμενικά και μετρήσιμα κριτήρια. Κύριε Υπουργέ, ψεύδεστε. Μας είπατε ότι εμείς, ουσιαστικά η προηγούμενη κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ μοριοδοτούσαμε τη συνέντευξη με είκοσι μόρια. Με δεκαπέντε μόρια λέμε εμείς, με είκοσι είπατε εσείς. Και μάλιστα μετ' επιτάσεως αναφέρατε είκοσι μόρια για τον ν. 3848/2010, ενώ προέβλεπε μόνο δεκαπέντε μόρια, με συμβούλιο κύρους από προτάσεις των φορέων, με δομημένη συνέντευξη από τράπεζα θεμάτων, με μαγνητοφώνηση, μία διαδικασία που πραγματικά έχει να κάνει με την αξιοκρατία! Σήμερα ζητάτε να γίνει μέσα σε δύο ημέρες - και απορεί κανείς - και μάλιστα μέσα σε δύο εργάσιμες ημέρες και προγραμματίζετε στο άγνωστο και τις εκλογές και τη συνέντευξη. Έστω και σήμερα, προσωπικά ζητώ να δώσετε μία δεκαήμερη παράταση για να καταθέσουν οι διευθυντές εκπαίδευσης τα δικαιολογητικά τους. Γιατί βιάζεστε; Κύριε Υπουργέ, στελέχη εκπαίδευσης επιλέγετε. Με την ίδια σπουδή, να θυμίσω εδώ, συγκροτήσατε και το ΚΥΣΠΕ και σήμερα διαπιστώνουμε ότι ο Αντιπρόεδρος του είναι αναπληρωτής διευθυντής της εκπαίδευσης και μάλιστα είναι εκτός πίνακα. Ως εκ τούτου, οι αποφάσεις του συμβουλίου τίθενται εν αμφιβόλω. Δώστε παράταση, λοιπόν. Τους καλείτε σε μία διαδικασία συνέντευξης με συμβούλια που ορίζετε εσείς, με περιφερειακούς διευθυντές που τοποθετήσατε εσείς. Άρα, ουσιαστικά με καθαρά κομματικά κριτήρια. Απορώ, λοιπόν, γιατί δεν τους επιλέγετε απευθείας εσείς. Σήμερα είδαμε και τις ρυθμίσεις του μισθολογίου. Επαναφέρθηκε για μία ακόμη φορά, με πλάγιο τρόπο, το επίδομα στους προϊσταμένους των γραφείων, τα οποία ήδη έχουν καταργηθεί, και δεν κάνετε καμμία αναφορά στο επίδομα των σχολικών συμβούλων, που ουσιαστικά οι άνθρωποι είναι και εν ενεργεία! Κύριε Υπουργέ, εμείς είμαστε εδώ για να συμβάλουμε πραγματικά σε έναν γόνιμο και εποικοδομητικό διάλογο, γιατί εμείς αυτόν τον διάλογο τον εννοούμε για την αναγνώριση του εκπαιδευτικού, για να αναδείξουμε στον διάλογο αυτό τα μεγάλα προβλήματα της εκπαίδευσης, για να βρούμε τις λύσεις που απαιτούν συνεννόηση και συναίνεση. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Κωνσταντόπουλο. Απ' ό,τι γνωρίζω, ακολουθεί η κ. Κεφαλίδου, για να δευτερολογήσει.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Θέλετε και εσείς τον λόγο, κύριε Κρεμαστινέ; Για να συνεννοηθούμε…
Είχαμε κάνει μία συμφωνία με τον κ. Βαρεμένο.
Δεν υπάρχει ζήτημα. Απλώς για να είμαστε εντάξει απέναντί σας ως Προεδρείο. Έχουν δηλωθεί να δευτερολογήσουν ο κ. Κωνσταντόπουλος και η κ. Κεφαλίδου. Για τους υπόλοιπους επερωτώντες δεν είχε κατατεθεί αίτημα, να το πω έτσι. Κυρία Κεφαλίδου, θέλετε να σας δώσουμε τον λόγο τώρα;
Ας προηγηθεί ο κ. Κρεμαστινός.
Παραχωρείτε τη σειρά σας; Εντάξει. Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε τον λόγο.
Είχαμε κάνει με τον κ. Βαρεμένο μία συμφωνία, να μιλήσουν λιγότεροι εισηγητές και να κατανεμηθεί ο χρόνος διαφορετικά. Και εγώ είπα να μιλήσω συνολικά στην πρωτολογία και δευτερολογία. Δηλαδή, το δήλωσα εξαρχής, όχι σε εσάς, αλλά στον κ. Βαρεμένο.
Κύριε Κρεμαστινέ, ειλικρινά συγγνώμη που σας διακόπτω. Εννοείτε ότι δεν πρωτολογήσατε;
Όχι, πρωτολόγησα και δήλωσα ότι θα πάρω και τη δευτερολογία.
Ότι, δηλαδή, θα μιλήσετε και στη δευτερολογία. Ωραία, έχετε τρία λεπτά, με βάση τον Κανονισμό.
Παραιτήθηκε ο κ. Κεγκέρογλου, για να μιλήσω περισσότερο χρόνο εγώ. Δεν μίλησε καθόλου. Είναι ένας εκ των επερωτώντων.
Είναι ένας από τους επερωτώντες. Είναι ο έκτος επερωτών. Ωραία, με την ανοχή μας και θα προσθέσουμε, αν θέλετε, και τον χρόνο του κ. Κεγκέρογλου. Έχετε τον λόγο, κύριε Κρεμαστινέ.
Κατ' αρχάς, ήθελα να απευθυνθώ στον κύριο Υπουργό και να του πω ότι εγώ του ζήτησα να σχολιάσει ορισμένα πράγματα και να πει τι σκέφτεται να κάνει εν εξελίξει του εθνικού διαλόγου, δηλαδή να μην περιμένει τον εθνικό διάλογο. Και θα ήθελα να απαντηθούν αυτά που είχα θίξει στην πρωτολογία. Όμως, εκείνο το οποίο πρέπει να πω - και να μου επιτρέψετε να συμβουλέψω - , κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Το «εσείς» και «εμείς» κουράζει τον κόσμο και ειδικά για την παιδεία είναι καταστροφικό. Το αν κάποιος έχει διορίσει εκατό αναπληρωτές και ένας άλλος έχει διορίσει εκατόν είκοσι και αμφισβητεί ο δεύτερος τους εκατόν είκοσι του πρώτου δεν ενδιαφέρει κανέναν. Εκείνο που μένει τελικά είναι το έργο. Εάν πάτε σε ένα μικρό νησί, όπου έτυχε εγώ να βρεθώ στην προεκλογική περίοδο, παραδείγματος χάριν, στη Χάλκη, θα δείτε ότι έχει εκατό κατοίκους τον χειμώνα. Έχει ένα σχολείο, το οποίο είναι και γυμνάσιο και λύκειο. Έχει δεκαεπτά ή δεκαοκτώ καθηγητές και έχει είκοσι ή είκοσι πέντε μαθητές, δηλαδή αυτό που έθιξε ο κ. Φορτσάκης προηγουμένως, την καλή αναλογία. Ξέρετε τι έλεγαν εκεί; Έλεγαν «θέλουμε να έχουμε ίσες ευκαιρίες», δηλαδή, ποιοτική κατά κάποιον τρόπο βελτίωση. Τα παιδιά, δηλαδή, που βγαίνουν απ' αυτά τα σχολεία να μπορούν να ανταγωνιστούν τα παιδιά του Κέντρου. Με λίγα λόγια, θέλουν να έχουν μεθόδους που να τους δίνουν αυτήν την ευκαιρία, να έχουν ίσες ευκαιρίες. Κάποτε δεν είχαν ούτε καρέκλες να καθίσουν, δεν είχαν ούτε σχολεία. Φαντάζεστε τώρα για εκατό ανθρώπους να υπάρχουν δεκαεπτά, δεκαοκτώ εκπαιδευτικοί και να καλύπτονται οι θέσεις των δεκατεσσάρων, των δεκαπέντε, των δεκαέξι. Δεν έχει σημασία. Εκείνο που χρειάζονται είναι μία διδασκαλία διαφορετική. Μπορείτε να κάνετε, παραδείγματος χάριν, πρότυπα σχολεία σε κάθε νομό και σε κάθε περιφέρεια; Μπορείτε να δώσετε με το ίντερνετ μία πρότυπη διδασκαλία στα παιδιά αυτά του Αγαθονησιού και των απομονωμένων περιοχών; Κάντε το. Μπορείτε να κάνετε ό,τι έκανε η Αγγλία πριν από μερικά χρόνια - και τώρα δεν το κάνει λόγω του ίντερνετ - , που έκανε ειδικές διδασκαλίες, πρωτοποριακές και πρωτότυπες, μέσω του BBC για τα απομακρυσμένα σχολεία; Μπορούν αυτά τα παιδιά, που δεν έχουν τη δυνατότητα φροντιστηρίων, να ανταγωνιστούν τα άλλα παιδιά; Αυτά είναι κατακτήσεις. Και να είστε και λίγο μεγαλόψυχος, όταν λέτε ότι έκανε κάτι και αυτή η παράταξη, με τα λάθη που έκανε. Η παράταξη αυτή έκανε πάρα πολλά για την παιδεία, ίσως τα περισσότερα από οποιαδήποτε άλλη παράταξη, αν τα βάλετε κάτω. Το ότι υπάρχουν λάθη, παραλείψεις κ.λπ. αυτό είναι αναμενόμενο. Όποιος κάνει, όποιος πραγματοποιεί, όποιος επιχειρεί θα έχει και λάθη. Αυτός που δεν έχει λάθη είναι αυτός που δεν επιχειρεί. Κι επειδή σας είπα στην πρωτολογία μου ότι είναι ένας χρόνος και σε έναν χρόνο δεν μπορεί να γίνουν πάρα πολλά ή να γίνουν όσα δεν έγιναν τόσα χρόνια, πρέπει να σας θυμίσω ότι στη μεγάλη - αν θέλετε - επανάσταση στην παιδεία, αυτή του Παπανούτσου, ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν ενάμιση χρόνο Πρωθυπουργός. Μέσα σε ενάμιση χρόνο έγιναν όλα αυτά. Ούτε επιτροπές έκανε ούτε τίποτε! Εδώ, όπως σας είπα στην πρωτολογία μου, έχουμε ορισμένα πράγματα. Ένα, δύο, τρία, τέσσερα. Κάντε τα στην ανώτατη παιδεία κι εμείς θα τα χειροκροτήσουμε. Επίσης πρέπει να πω και κάτι άλλο, επειδή ακούστηκε από ορισμένες πλευρές το θέμα της κομματικοποίησης. Εγώ έτυχε να είμαι προσκεκλημένος μία περίοδο στο Λομονόσοφ και στην Οξφόρδη, νέος καθηγητής, επί εποχής Μπρέζνιεφ, κι έκανα την ίδια ερώτηση στους φοιτητές και της Σοβιετικής Ένωσης και της Οξφόρδης. Ήταν τότε το πρόβλημα της Μέσης Ανατολής με τον Αραφάτ, τους Παλαιστινίους και λοιπά.. Τους ρώτησα, λοιπόν, ποια ήταν η γνώμη τους. Πήρα την ίδια απάντηση και έμεινα έκπληκτος. «Αυτά είναι έργα των κυβερνήσεων. Εμείς ενδιαφερόμαστε για άλλα.». Όταν το άκουσα αυτό στη Σοβιετική Ένωση, είπα «φαίνεται ότι εδώ δεν είναι ελεύθερα τα πράγματα». Μα το ίδιο άκουσα και στην Οξφόρδη. Την ίδια ερώτηση έκανα την ίδια περίοδο. Τι θέλω να πω με αυτό; Δεν νομίζετε ότι είναι υπερβολικό να βρωμίζουν τους τοίχους των πανεπιστημίων μας με διάφορα συνθήματα, ακόμη και σεξουαλικά, ενώ αν τολμήσετε αυτά να τα δείτε σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο - όχι της Ευρώπης, όχι της Αφρικής, όχι της Ασίας, δεν ξέρω πού στον πλανήτη - ξέρετε ποιες θα είναι οι επιπτώσεις. Αυτά τα πράγματα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Και δεν ξέρω κανέναν φοιτητή δικό μας που να πήγε στα πανεπιστήμια αυτά για μετεκπαίδευση και να έκανε αυτά που κάνει εδώ στα πανεπιστήμιά μας, τάχα ως επαναστάτης. Τα πανεπιστήμια είναι - αν θέλετε - με την έννοια του όρου τη σωστή «εκκλησίες» της μόρφωσης και της παιδείας. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι φοιτητές θα είναι ζόμπι, δεν θα πρέπει να έχουν απόψεις και λοιπά. Ασφαλώς όχι. Πρέπει, όμως, να υπάρχει το μέτρο και να υπάρχει το πλαίσιο όπου κινούνται. Θα πρέπει να κλείσω λέγοντας το εξής: Κάντε τις συγχωνεύσεις των πανεπιστημίων. Να σας πω ένα κακό του ΠΑΣΟΚ, αφού θέλετε, να το αναγνωρίσω: Επέτρεψε να ονομάζονται όλες οι σχολές «πανεπιστήμια». Όταν πάτε στο Λονδίνο θα δείτε «School of Economics» του πανεπιστημίου του Λονδίνου, «School of Hygiene» του πανεπιστημίου του Λονδίνου. Εμείς έχουμε εδώ πανεπιστήμιο γεωπονικό, πανεπιστήμιο οικονομικό. Έχουμε άλλο πανεπιστήμιο στον Πειραιά - όχι στην πόλη, εννοώ σε απόσταση - άλλο στην Αθήνα, άλλο στη Λιβαδειά. Νομίζω ότι έχουν κάνει πανεπιστήμια τώρα και σε μικρές πόλεις, στη Σπάρτη και λοιπά.. Εντάξει, αλλά είναι αυτά πανεπιστήμια επιπέδου; Δηλαδή, έχουν ευρωπαϊκό επίπεδο τα πανεπιστήμια αυτά; Εάν το έχουν, μπράβο. Όμως, όταν μου λέτε ότι ο προϋπολογισμός είναι 2,8% του ΑΕΠ, πώς θα το έχουν; Δεν υποτιμώ κανέναν. Δεν γίνεται. Τολμήστε, λοιπόν, κι εμείς θα είμαστε θετικοί σε όλα αυτά τα μέτρα. Δεν μπορεί να είμαστε αρνητικοί. Δεν κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Επίσης, θεωρώ ότι είναι γενικότερο λάθος αυτό το «εμείς» και το «εσείς». Διότι μου θυμίζει την ιστορία - και θα τελειώσω με αυτό, κύριε Πρόεδρε - του λήσταρχου Νταβέλη, που κάποιος ληστής συνελήφθη, επειδή είχε σκοτώσει καμμιά δεκαριά σε ληστείες που είχε κάνει, και πήγε στο δικαστήριο και ζήτησε επιείκεια. Είπε ότι δεν μπορεί εμένα να μου πάρετε το κεφάλι, επειδή σκότωσα δέκα. Πήρατε το κεφάλι του Νταβέλη που σκότωσε εκατό. Άρα εμένα πρέπει να μη με σκοτώσετε. Δεν ισχύει. Δεν είναι ποσοτικά αυτά τα μεγέθη. Εάν κάνετε οτιδήποτε θετικό, θα αναγνωριστεί. Κι ας μην αναγνωριστεί ούτε από τη Βουλή ούτε από τα κόμματα. Θα αναγνωριστεί από την ιστορία. Και θα κλείσω, λέγοντας ότι δεν θα πρέπει να σας πιάνει κατάθλιψη, ως Υπουργό ή ως κ. Φίλη, επειδή ακούτε όλα αυτά. Διότι αλίμονο, έλεγε η Ελένη Βλάχου, αν πας στη Βουλή κι ακούσεις την αντιπολίτευση να χειροκροτά την κυβέρνηση και να λέει «Τι ωραία που τα κάνει η κυβέρνηση!». Έλεγε η Βλάχου: «Αλίμονο στη χώρα που θα έχει μια τέτοια Βουλή!». Άρα να δείτε καλόπιστα τα σχόλια και να προχωρήσετε κι εμείς θα σας χειροκροτήσουμε, εάν προχωρήσετε σωστά.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει η κ. Κεφαλίδου για τη δευτερολογία της. Κυρία Κεφαλίδου, θα σας παρακαλούσα να περιοριστείτε εντός του τρίλεπτου πλαισίου που δικαιούστε, αν και δεν θα το δικαιούσασταν, διότι η πρωτολογία σας ήταν επτά λεπτά και δεκαέξι δευτερόλεπτα. Δηλαδή, θα έπρεπε να σας δώσουμε σαράντα τέσσερα δευτερόλεπτα. Σας δίνουμε τρία λεπτά, λοιπόν, με την πίστη ότι θα τηρήσετε πιστά το τρίλεπτο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να είμαι μέσα στον χρόνο. Με την ομιλία σας, κύριε Υπουργέ, επιβεβαιώσατε αυτό που υποψιαζόμασταν, ότι δεν αντέχετε την κριτική, διότι μέχρι σήμερα είχατε το προνόμιο να την ασκείτε μόνο εσείς. Μιλήσατε για την πλειοψηφία των διακοσίων πενήντα πέντε Βουλευτών. Έχετε δίκιο. Αυτές οι πλειοψηφίες δεν επιτυγχάνονται, εάν δεν υπάρχει σκληρή προσπάθεια, αξιοπιστία και ένα πνεύμα συνεννόησης και συναίνεσης. Εσείς κινείστε με ιδεοληψία, με προχειρότητα και με ερασιτεχνισμούς. Το μοτίβο το έχουμε πλέον εμπεδώσει. Λόγια για τα λόγια, ανατροπές για τις ανατροπές, συγκρούσεις για τις συγκρούσεις. Ούτε ίχνος θετικής συνεισφοράς ούτε καν υπόνοια μεθοδικής δουλειάς ούτε ένα βηματάκι προς τα μπρος. Ό,τι κάνατε, δηλαδή, παντού, στην οικονομία, στην εξωτερική πολιτική, στο μεταναστευτικό, στον πολιτισμό, στην κοινωνική πολιτική, στην υγεία, τα ίδια κάνατε και στην παιδεία. Μόνο που οι γκάφες στην παιδεία, ξέρετε, κοστίζουν πολύ περισσότερο από όποιες περικοπές και από όποιους πρόσθετους φόρους. Γιατί δηλητηριάζουν κάθε απόπειρα ανάταξης της χώρας και υπονομεύουν κάθε ελπίδα για το μέλλον. Εμείς θα είμαστε παρόντες, κύριε Υπουργέ, στον διάλογο που ξεκινάτε κι ελπίζουμε να ανταποκριθείτε κι εσείς. Ο διάλογος, όμως, αυτός δεν πρέπει να καταντήσει παρωδία. Χρειάζεται χρονοδιάγραμμα, αξιόπιστους συνομιλητές, διατύπωση με ειλικρίνεια αρχών και αξιών, στόχευση και, τελικά, χρειάζεται συναίνεση. Την ευθύνη για όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, την έχετε εσείς. Εσείς που προκαλείτε αυτόν τον διάλογο. Θα πρέπει η Κυβέρνηση να σταματήσει να νομοθετεί νύχτα και στα μουλωχτά και έτσι να ναρκοθετεί την όποια προσπάθεια και μετά να μας καλεί σε εθνικό διάλογο. Όχι, λοιπόν, στη γνωστή τακτική «πρώτα χτύπα και μετά συζήτα». Κι επιτρέψτε μου, η πολιτική συναίνεση δεν είναι ένα στιγμιαίο επίτευγμα, δεν είναι διακόπτης που τον γυρίζεις. Θέλει χρόνο, θέλει προετοιμασία, ο ένας να κατανοεί τον άλλον, καθένας να προτείνει, να συνθέτει, να αποδέχεται. Εσείς δείχνετε πως θέλετε να κερδίσετε απλά χρόνο, χρόνο για να σκηνοθετήσετε μια ακόμη σύγκρουση, ένα ακόμη μπάχαλο. Κι όλα αυτά όχι βέβαια για τη γνώση, αλλά για την εξουσία πάνω στη γνώση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε την κ. Κεφαλίδου. Τώρα δικαίωμα δευτερολογίας έχει η πολιτική ηγεσία. Ο Υπουργός θα δευτερολογήσει ή η κ. Αναγνωστοπούλου;
Δυο κουβέντες θέλω να πω για ζητήματα που έχουν προκύψει. Η κ. Αναγνωστοπούλου θα κάνει τη δευτερολογία της.
Κοιτάξτε, είχατε εικοσάλεπτη πρώτη παρέμβαση. Δέκα λεπτά δικαιούστε δευτερολογία και πέντε λεπτά τριτολογία, με ενδιάμεση παρέμβαση της Κοινοβουλευτικής Εκπροσώπου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης.
Πέντε λεπτά θέλω εγώ.
Ωραία. Θέλει ο Υπουργός πέντε λεπτά.
Κατ' αρχάς, να απαντήσω στις φωνές του κ. Λοβέρδου με στοιχεία. Παρακαλώ να κατατεθούν και να καταχωρισθούν στα Πρακτικά οι αποσπάσεις δευτεροβάθμιας ανά φορέα 2014-2015. Με την υπογραφή του κ. Λοβέρδου έγιναν χίλιες τετρακόσιες ενενήντα, με τη δική μου υπογραφή τριάντα οκτώ. Είναι όλος, ο πλήρης, κατάλογος φορέα προς φορέα. Δεν θα απαντήσω στις υλακές του κόμματος των υποδίκων μαζί. Αυτό είναι άλλη ιστορία. Απαντώ στα όσα είπε ο κ. Λοβέρδος, που έχει και μια προσωπική, φαντάζομαι, ευαισθησία για το θέμα αυτό. Παρακαλώ να καταχωριστεί ο κατάλογος στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Νικόλαος Φίλης καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα κατάλογο, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεύτερον, δέχομαι ότι πρέπει να κάνουμε προσπάθεια όλοι να αποφύγουμε το εμείς και το εσείς, όπως είπε σωστά ο κ. Κρεμαστινός.
Κύριε Υπουργέ, εσείς υπογράψατε τριάντα εφτά, όχι ο …
Μη διακόπτετε.
Για μένα μιλάω.
Εδώ δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, μη διακόπτετε. Σας παρακαλώ, αφήστε τον Υπουργό να τοποθετηθεί.
Ο κατάλογος …
Έλεος! Όλα ψέματα!
Τώρα με συγχωρείτε, είναι συμπεριφορά αυτή; Αφήστε τον Υπουργό να πει αυτό που θέλει. Θα παρέμβει μετά η Κοινοβουλευτική σας Εκπρόσωπος.
Έχω υπογράψει τριάντα επτά αποσπάσεις έναντι χιλίων πεντακοσίων.
Κύριε Υπουργέ, μισό λεπτό να εξηγηθούμε. Αφήστε τον Υπουργό να τοποθετηθεί. Ακολουθεί μετά, όπως σας είπα, και η κ. Χριστοφιλοπούλου, που έχει το δικαίωμα να παρέμβει ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος και να κλείσουμε με το Υπουργείο πάλι, με την πολιτική ηγεσία, είτε η κ. Αναγνωστοπούλου είτε ο κύριος Υπουργός. Ελάτε, κύριε Φίλη, συνεχίστε.
Έλεγα, λοιπόν, ότι το «εμείς» και το «εσείς» σωστά δεν πρέπει να μπαίνει στη συζήτησή μας για το θέμα της εκπαίδευσης. Τουλάχιστον δεν πρέπει να μπαίνει ως κυρίαρχο. Έχει δίκιο σε αυτό ο κ. Κρεμαστινός. Βεβαίως, προκληθήκαμε από την επερώτηση όλων των Βουλευτών, σύσσωμης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, η οποία με τον τίτλο: «Κατάρρευση της Παιδείας» μάς έφερε εδώ τις εικόνες μιας φθηνής αντιπολίτευσης. Εμείς και εσείς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Να το ξεπεράσουμε; Να το ξεπεράσουμε. Να αναζητήσουμε κοινούς τόπους και δυνατότητα συναινέσεων; Καμμία αντίρρηση, αυτό θέλουμε με τη διαδικασία του διαλόγου. Αυτό δεν αναιρεί την ευθύνη που έχει η Κυβέρνηση να κυβερνά, δηλαδή να λειτουργεί η εκπαίδευση και η κρατική μηχανή. Δηλαδή, τι θέλετε; Να μην πάρουμε δασκάλους και καθηγητές στα ΙΕΚ; Να μην προσλάβουμε αναπληρωτές; Να μην οργανώσουμε την κρατική μηχανή, έτσι ώστε να έχει αποτελεσματική λειτουργία το εκπαιδευτικό σύστημα; Κάναμε το αυτονόητο. Εξέπνευσε η πενταετής θητεία των διευθυντών εκπαίδευσης τον Αύγουστο. Δεν την καταργήσαμε, όταν ανεβήκαμε, όπως συνέβαινε με όλες τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, όπως ξέρετε - και υπάρχει καταγγελία τότε των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ - κατήργησε τις διορισμένες τότε διευθύνσεις εκπαίδευσης στη διετία. Τις κατήργησε. Εσείς το ίδιο κάνατε μετά, όταν ανέβηκε η κ. Διαμαντοπούλου επάνω. Εμείς δεν ακολουθούμε αυτό το γαϊτανάκι που τα καταργούμε. Εξέπνευσε η θητεία και προχωρούμε στην επιλογή νέων στελεχών. Θα αφήσουμε ακέφαλες τις διευθύνσεις;
Δεν σας κατηγόρησε κανείς γι' αυτό.
Έχει σημασία αυτό. Εμείς δεν διακόψαμε τη θητεία. Εξέπνευσε η θητεία και αμέσως μετά προχωράμε με τον τρόπο που αναφέραμε στην επιλογή στελεχών. Δεύτερο θέμα: Σχολικοί σύμβουλοι. Εκπνέει η θητεία τους στις 31-12 και δεν σπεύδουμε σε βιαστικές νέες τοποθετήσεις. Παρατείνουμε μέχρι τις 31-8 την επιλογή των σχολικών συμβούλων. Δηλαδή, έχουμε δώσει δείγματα σεβασμού της αξιοκρατίας και των δημοκρατικών διαδικασιών για τη λειτουργία της εκπαίδευσης. Τρίτον, κοιτάξτε, για το θέμα του ΚΥΣΠΕ άκουσα μόλις τώρα ότι υπάρχει μία ένσταση νομιμότητας. Μην τα λέτε αυτά τα πράγματα, γιατί δεν είναι σοβαρά! Είναι καθόλα νόμιμο το συμβούλιο, αποτελείται από μέλη τα οποία έχουν τη νόμιμη ιδιότητα του διευθυντή πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, όπως ξέρετε.
Δεν είναι διευθυντής εκπαίδευσης. Ασκεί καθήκοντα.
Εάν μιλάτε για τον νομό Φθιώτιδας, μετά τη συνταξιοδότηση το 2014 του διευθυντή πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης ο έχων την ευθύνη από το 2014 μέχρι σήμερα της λειτουργίας της διεύθυνσης αυτής έχει όλα τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις από τη νόμιμη άσκησή τους. Το επαναλαμβάνω, για να είναι σαφές. Εάν εσείς έχετε προβλήματα νομικής υφής, υπάρχουν τα δικαστήρια. Καμμία αντίρρηση! Αλλά είναι φθηνή - επαναλαμβάνω - αυτή η συζήτηση, είναι φθηνή αντιπολίτευση!
Φθηνή αντιπολίτευση;
Επόμενο θέμα είναι το ζήτημα που αφορά τους διορισμούς. Ο κ. Φορτσάκης είπε ότι δεν χρειαζόμαστε διορισμούς, χρειαζόμαστε ανακατανομή προσωπικού. Κοιτάξτε, η Ελλάδα δεν είναι Γαλλία, που σημαίνει ότι υπάρχει ένα γεωγραφικό ανάγλυφο, που αναγκάζει, για παράδειγμα, στη Χάλκη, που είπε ο κ. Κρεμαστινός νωρίτερα, με πενήντα μαθητές να έχεις είκοσι καθηγητές. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Στο τάδε μικρό νησί υπάρχουν τα ίδια προβλήματα: Πέντε παιδάκια θέλουν τον δάσκαλό τους. Δηλαδή, πρέπει να βγάζουμε τις αναλογίες ξεχωριστά. Είναι άλλο το γεωγραφικό ανάγλυφο το νησιωτικό και των δυσπρόσιτων ορεινών περιοχών και άλλο αυτό των πόλεων. Υπάρχει όμως ένα δίκιο, το οποίο το αναγνωρίζω. Υπάρχει κατάχρηση στη συγκρότηση ολιγομελών τμημάτων. Αυτό συνέβη σε μια κατηγορία λυκείων. Θα το αντιμετωπίσουμε. Διότι ο νόμος μιλάει για δώδεκα μαθητές ανά τμήμα. Όσο πιο κάτω είναι - και έχουμε τμήματα και με δύο και με τρεις και με έναν μαθητή στα ΕΠΑΛ - είναι μια κατάχρηση, η οποία θα αντιμετωπιστεί με προγραμματισμό και αναδιοργάνωση και όχι με αφαίρεση του δικαιώματος των παιδιών να έχουν τη δυνατότητα της εκπαίδευσής τους. Και θα γίνουν τέτοιες μεταβολές, διότι δεν υπάρχει έννοια τμήματος με έναν, δύο και τρεις μαθητές. Εκπαιδευτικά μιλάμε τώρα, δεν είναι θέμα οικονομικό και δημοσιονομικό. Δεν υπάρχει η έννοια τέτοιου τμήματος. Τι τμήμα είναι αυτό; Όπως και δεν υπάρχει έννοια πανεπιστημίου στο πουθενά, το οποίο έχει πέντε φοιτητές, οι οποίοι ζητάν να έρθουν σε μεγαλύτερες πόλεις, με μετεγγραφή. Πράγματι θέλει μια συζήτηση αυτό και δεν κλείνουμε τα μάτια.
Κύριε Υπουργέ, συντομεύετε, σας παρακαλώ.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Κάποια είναι ζητήματα άμεσων αποφάσεων, κάποια είναι θέματα, όπως το χωροταξικό στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, που είναι ζητήματα προς συζήτηση στον χρόνο τους και χωρίς βιαστικές - επαναλαμβάνω - αποφάσεις. Τελειώνω - και ζητώ συγγνώμη - λέγοντας ότι υπάρχει ένα ζήτημα με τη μοριοδότηση των διευθυντών εκπαίδευσης. Η Νέα Δημοκρατία το 2007 είχε ορίσει είκοσι μόρια για τη συνέντευξη. Το ΠΑΣΟΚ τα κατέβασε στα δεκαπέντε και εμείς τα διατηρούμε στα δεκαπέντε. Ποιος είναι ο ψόγος, για να καταλάβω;
Πάλι δεν είναι εκεί το πρόβλημα!
Δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο ψόγος!
Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε. Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε!
Για τα μόρια φωνάζατε τόση ώρα, σας ακούσαμε! Άρα δεν είναι ότι επαναφέρουμε τη συνέντευξη. Αυτή είναι η διαφορά μας; Είστε εναντίον των συνεντεύξεων; Δεν κατάλαβα!
Ότι βάζετε λιγότερα σε όλα τα υπόλοιπα!
Λέγανε ότι θα βγουν με εκλογή απευθείας. Το αλλάζουμε αυτό, ακούγοντας την κριτική που ασκείται. Και τώρα ξανά είμαστε υπόλογοι; Δεν το καταλαβαίνω! Ένα πάση περιπτώσει, για να μη χαλάσω μια διάθεση που έχουμε, η εγκύκλιος είναι έτοιμη. Είναι ήδη σε λειτουργία. Για να μη χαλάσω μια συνείδηση συνεννόησης που θέλουμε να διαμορφώσουμε, σας δηλώνω ότι είμαστε ανοιχτοί στη συζήτηση των προβλημάτων. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε κατά της πολιτικής λογοδοσίας και της κριτικής. Δεν έχουμε καμμία αντίρρηση να υπάρχει και αυτή, όπως επίσης δεν μπορούμε να καταθέσουμε και τη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης για επείγοντα λειτουργικά προβλήματα της εκπαίδευσης, που, εάν δεν τα αντιμετωπίσουμε, λογικά θα προκαλέσουμε όχι τέτοιου είδους και ύφους επίκαιρες επερωτήσεις αλλά πολύ χειρότερες από την Αντιπολίτευση και δικαιολογημένως. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρία Χριστοφιλοπούλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας για έξι λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς, κανείς δεν σας εγκάλεσε για το ότι έληξε η θητεία των διευθυντών εκπαίδευσης και για το ότι θα τους αλλάξετε. Βεβαίως και θα τους αλλάξετε. Αν κάπου είναι εστιασμένη η κριτική μας, είναι για το ότι φέρατε άρον άρον μία τυχαία τροπολογία, προχειρογραμμένη, στο γόνατο, και χαίρομαι πάρα πολύ που ήδη από την πλευρά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων τίθεται ένα θέμα επανεξέτασης δύο πτυχών αυτής της τροπολογίας που φέρατε. Εμείς τι λέμε; Βλέπω ότι σε αυτό το χαρτί που έδωσε ο κ. Γαβρόγλου για τον διάλογο υπάρχει το θέμα διοίκησης της εκπαίδευσης. Θα συζητήσουμε, κύριε Υπουργέ, επί της ουσίας για διαδικασίες οι οποίες είναι καλύτερες από αυτές του ν. 3848 ή θα νομοθετούμε με τροπολογίες οι οποίες καταρρακώνουν και ό,τι υπήρχε, όποια προσπάθεια υπήρχε; Το ξαναλέω: Εγώ δεν θα πω ότι ήταν η τέλεια. Άρα εγώ απέδειξα αυτό που υποστήριξα - νομίζω - και με επιχειρήματα και με αυτό που κατέθεσα. Όμως και αν ρωτήσετε την τράπεζα θεμάτων που υπήρχε στη συνέντευξη… Θα κάνετε τράπεζα θεμάτων, κύριε Υπουργέ, ή θα τους περνάτε μέσα σε πέντε λεπτά, όπως τους διοικητές νοσοκομείων; Θα είναι δομημένη η συνέντευξη; Θα είναι τυχαία τα θέματα; Γιατί στην τράπεζα θεμάτων ήταν τυχαία τα θέματα. Και νομίζω ότι και η μαγνητοφώνηση πρέπει να υπάρχει και πρέπει να υπάρχουν τα εχέγγυα για αυτήν τη συνέντευξη, έτσι ώστε να μην πάμε σε συνεντεύξεις του απώτερου παρελθόντος. Και δυστυχώς, αυτήν τη στιγμή θα θυμηθώ τον νόμο Παυλόπουλου - και ας είναι Πρόεδρος της Δημοκρατίας - , θα θυμηθώ αυτά τα πράγματα, τα οποία υποτίθεται ότι δεν πρέπει να τα ξαναδούμε. Όμως, τα ξαναφέρνετε, παρά το γεγονός, κύριε Υπουργέ, ότι από το Βήμα της Βουλής ο προκάτοχός σας κ. Κουράκης, Αναπληρωτής, είχε πει - και τα έχω εδώ - «εμείς δεν πρόκειται να πάμε στη συνέντευξη, διότι δεν είναι καλή η συνέντευξη». Αποφασίστε στον ΣΥΡΙΖΑ. Είστε με τη συνέντευξη ή κατά; Πριν ήσασταν κατά, μετά από λίγους μήνες ήσασταν υπέρ. Υπάρχει, όμως, συνέχεια, της Κυβέρνησης. Κύριε Πρόεδρε, εδώ θέλω πραγματικά να τελειώσει αυτή η παρεξήγηση και νομίζω ότι πρέπει να τελειώσει. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι εσείς κάνατε τριάντα επτά αποσπάσεις. Ωραία. Αυτές που έκανε ο κ. Μπαλτάς; Δηλαδή η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ χρεώνεται μόνο τις δικές σας αποσπάσεις, που τις κάνατε μετά τις εκλογές, ή χρεώνεται τις τέσσερις χιλιάδες που είχαν γίνει από τον προκάτοχό σας; Προφανώς και χρεώνεται η Κυβέρνηση τις τέσσερις χιλιάδες αποσπάσεις και όχι εσείς προσωπικά.
Με σχολικά έτη μετράμε. Δεν μετράμε από έτη γεννήσεως του κόσμου.
Όχι, δεν καταλάβατε. Αυτά που έκανε ο κ. Μπαλτάς ήταν για το σχολικό έτος αυτό.
Για το προηγούμενο!
Όχι, δεν πρόλαβε. Κάνετε λάθος και πάλι.
Το προηγούμενο έτος μετράμε! Εκατό χιλιάδες δικές σας μετράμε!
Κάνετε λάθος, κύριε Υπουργέ. Ακούστε με λίγο. Οι αποσπάσεις γίνονται το καλοκαίρι ή πολύ πιο νωρίς, την άνοιξη, εν όψει του νέου εκπαιδευτικού έτους. Άρα η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, που ανέλαβε τον Γενάρη, δεν θα μπορούσε - και να ήθελε - να κάνει για το προηγούμενο σχολικό έτος ή για το τρέχον τότε. Επομένως σωρευτικά, λοιπόν, μπορεί να έκανε κάποιες επιπρόσθετες. Κάποιες επιπρόσθετες τις έκανε, κακώς κατά τη γνώμη μου.
Ποιος;
Ο κ. Μπαλτάς. Έκανε, όμως…
Για τον κ. Λοβέρδο μιλάμε. Να μιλήσουμε με ειλικρίνεια. Γι' αυτό έφυγε από την Αίθουσα προηγουμένως φωνασκώντας.
Νομίζω ότι όλο αυτό είναι ατελέσφορο. Δεχθείτε, λοιπόν, και θα καταθέσουμε…
Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε. Κυρία Χριστοφιλοπούλου, συνεχίστε.
Νομίζω, όμως, ότι αυτή η παρεξήγηση είναι κακό να γίνεται, διότι επιμένει ο Υπουργός και στο προηγούμενο θέμα που έθιξα και σε αυτό σε μία άποψη. Δεν είναι το σημαντικό αυτό. Το σημαντικό είναι ότι είπατε πάλι ότι εδώ είμαστε για τον διάλογο. Δεν άκουσα να απαντάτε σε αυτό που ζητήσαμε, όμως. Είπατε ότι θα νομοθετήσετε για τα επείγοντα. Οι ΠΝΠ για την κατάργηση της αρμοδιότητας των συμβουλίων διοίκησης ήταν τα επείγοντα;
Βεβαίως.
Ήταν επείγον, δηλαδή, να…
Απαντούσε σε ακυρότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Κατεπείγον ήταν, όχι επείγον.
Τώρα, με συγχωρείτε, έτσι θα πάμε; Έτσι θα συνεχίσουμε τη συζήτηση; Σας παρακαλώ πολύ! Να κλείσουμε εδώ!
Μα, με ρωτάει!
Κυρία Χριστοφιλοπούλου, ολοκληρώνετε εσείς, τοποθετείται η κ. Αναγνωστοπούλου και κλείνουμε εδώ. Σας παρακαλώ πολύ! Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτό το μπαλάκι τώρα! Με συγχωρείτε!
Κύριε Πρόεδρε, δεν διακόπτω εγώ τον Υπουργό Παιδείας! Μη μιλάτε σε εμένα, κύριε Πρόεδρε, διότι δεν διέκοπτα εγώ τον Υπουργό Παιδείας.
Εσάς έχω απέναντι!
Δεν διέκοπτα εγώ τον Υπουργό Παιδείας. Με συγχωρείτε πολύ! Έχω τον λόγο;
Εσάς έχω απέναντι!
Ποιος διέκοψε ποιον, κύριε Πρόεδρε;
Με συγχωρείτε, δεν απευθύνομαι σε εσάς προσωπικά. Το καταλάβατε αυτό;
Ναι, αλλά εγώ…
Κατανοητό!
Σας επισημαίνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν διέκοψα εγώ τον Υπουργό Παιδείας.
Μα, με ρωτάτε!
Λέω ότι προτελευταία ομιλήτρια είστε εσείς και ο τελευταίος ομιλητής θα είναι από το Υπουργείο, ή η κ. Αναγνωστοπούλου ή ο κ. Φίλης.
Ο κύριος Υπουργός Παιδείας επιμένει να έχει το δικαίωμα της διακοπής…
Θα παρακαλούσα πάρα πολύ τον κύριο Υπουργό να μη διακόπτει.
Προσπαθώ να ξαναπιάσω τον ειρμό των σκέψεών μου. Ο διάλογος δεν μπορεί να γίνει την ίδια ώρα που προβαίνετε σε πράξεις που έχουν σχέση με αυτά που συζητούμε. Φέρνετε δηλαδή την τροπολογία για τις βοσκήσιμες γαίες και καταργείτε τον τρόπο. Είπαμε «αλλάξτε τους διευθυντές». Την ίδια ώρα λέτε «θα συζητήσουμε για τη διοίκηση της εκπαίδευσης, αλλά εγώ εν τω μεταξύ θα παρέμβω». Αυτό δεν ήταν καθόλου επείγον. Μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε τον ν.3848 και να επιλέξετε τους διευθυντές αυτούς. Είχε δυνατότητα ο εκάστοτε Υπουργός. Εγώ σας προκάλεσα να το κάνετε πιο αδιάβροχο το σύστημα από ό,τι ήταν. Εσείς το κάνατε τρύπιο τελείως, μπάζει νερά από παντού! Άρα, για να πάμε σε έναν διάλογο, θα πρέπει να υπάρχει μια συμφωνία κυρίων πάνω στην ατζέντα, πάνω στα θέματα του διαλόγου, όπως και μια συμφωνία στο ότι δεν θα φέρουμε τυχάρπαστες τροπολογίες, την ίδια ώρα που συζητάμε αυτά τα θέματα στον διάλογο. Αλλιώς, κύριε Πρόεδρε, από εμάς δεν μπορεί να υπάρχει διάλογος. Θα έρθουμε καλή τη πίστει. Αν όμως ξαναγίνει αυτό, να ξέρετε ότι θα το καταγγείλουμε.
Ευχαριστούμε, κυρία Χριστοφιλοπούλου. Κύριε Υπουργέ, θα μιλήσετε εσείς ή η κ. Αναγνωστοπούλου για να κλείσουμε;
Η κ. Αναγνωστοπούλου, κύριε Πρόεδρε
Κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά και κλείνουμε.
Λιγότερο θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε. Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά. Θέλω να ξεκινήσω όμως από κάτι. Μας κατηγορείτε συνέχεια για ιδεοληψία και εμμονή. Αυτό που βλέπω όλο αυτό το διάστημα, από τον Γενάρη μέχρι σήμερα, είναι ότι η ιδεοληψία και η εμμονή χαρακτηρίζει εσάς. Έχετε πάρει έναν νόμο, τον περίφημο νόμο Διαμαντοπούλου, και τον κραδαίνετε ως το απόλυτο κριτήριο για να χαρακτηριστεί κάποιος ιδεοληπτικός ή μη ιδεοληπτικός. Αυτό ακριβώς είναι η ιδεοληψία. Έχετε πάρει τα συμβούλια ιδρύματος, ενώ όλη η ακαδημαϊκή κοινότητα φωνάζει… [[Θόρυβος από την πτέρυγα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ]] Αφήστε με όμως να μιλήσω. Έχετε πάρει τα συμβούλια ιδρύματος, ενώ όλη η ακαδημαϊκή κοινότητα φωνάζει ότι αυτά τα συμβούλια δημιούργησαν παραλυσία και κυρίως οι αρμοδιότητες που είχαν. Δεν μπορεί ένα συμβούλιο, ένα σώμα στο πανεπιστήμιο, να έχει και ρόλο διατακτικό και εποπτικό και ελεγκτικό. Δεν γίνεται. Δεν μπορεί να υπάρχει σε ένα ίδρυμα ετεροδικία, δεν μπορεί να υπάρχει δυαρχία. Αυτά τα ξέρετε πάρα πολύ καλά. Γιατί θεωρήθηκε αυτός ο νόμος η ιερή αγελάδα του πανεπιστημιακού, του ακαδημαϊκού συστήματος; Κανένας δεν έχει καταλάβει. Σ' αυτή την κοινωνία η τριτοβάθμια εκπαίδευση λειτούργησε πάνω σ' ένα χαρακτηριστικό, η ακαδημαϊκότητα ταυτίστηκε με τη δημοκρατία. Δημοκρατία ίσον ακαδημαϊκότητα και το αντίστροφο. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι με τον νόμο Διαμαντοπούλου υπονομεύτηκε ακριβώς αυτό το πράγμα. Εγώ δεν θα πω ότι ήταν με κακή πρόθεση. Θα πω όμως ότι ήταν από την ιδεοληψία μερικών ανθρώπων που ήταν σ' αυτόν τον περίγυρο. Και είδαμε ότι στην εκλογή πρυτάνεων είχαμε τεράστια προβλήματα. Τα ξέρετε εδώ όσοι ήσασταν πρυτάνεις. Αφήστε, κύριε Παπαθεοδώρου, που σας βλέπω απέναντί μου και θυμάμαι ότι ήμασταν μαζί στο Σύνταγμα και διαδηλώναμε κατά του νόμου Διαμαντοπούλου, για τους ίδιους ακριβώς λόγους για τους οποίους μιλάμε. Μου προκαλεί γέλιο τώρα και θυμάμαι την επιχειρηματολογία σας, γιατί μιλάγαμε για αυτό το θέμα πάρα πολύ. Είχαμε όλοι τις ίδιες αγωνίες. Και εγώ ερωτώ ένα πράγμα…
Αναφερθήκατε προσωπικά σε εμένα.
Ναι, ναι…
Επειδή τα λειτουργικά προβλήματα που υπάρχουν….
Μήπως περιττεύει το Προεδρείο; Κυρία Υπουργέ, σας παρακαλώ, τοποθετηθείτε και θα κλείσουμε με εσάς.
Έκανε προσωπική αναφορά…
Όχι άλλες ερωτήσεις πλέον. Ως εδώ! Σας παρακαλώ πολύ.
Θα είχα τελειώσει, κύριε Πρόεδρε.
Με συγχωρείτε, αλλά έχει και η ανοχή του Προεδρείου τα όριά της. Νομίζω ότι δεν αφήσαμε κανέναν παραπονούμενο, είτε από τους επερωτώντες είτε από την πολιτική ηγεσία είτε από τα άλλα κόμματα.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ φταίω που έκανα προσωπική αναφορά.
Κλείνουμε, όπως προείπα, με την κυρία Υπουργό.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή η κυρία Υπουργός αναφέρθηκε σε εμένα, νομίζω ότι πρέπει να μου δώσετε τον λόγο.
Καθίστε, σας παρακαλώ πολύ. Κυρία Υπουργέ, συνεχίστε.
Θέλω, λοιπόν, να πω με αυτό ότι τα συμβούλια δημιούργησαν προβλήματα και να θεωρήσω ότι δεν ήταν με κακές προθέσεις. Δημιούργησαν, όμως, προβλήματα. Και δημιούργησαν ένα μείζον πρόβλημα, γιατί υπονόμευσαν αυτό που αποτελεί παράδοση του ελληνικού πανεπιστημίου. Τι να κάνουμε; Κάθε περιοχή έχει μια δική της παράδοση, την οποία οφείλει να σεβαστεί και, πατώντας πάνω σε αυτή, να πάει κάπου αλλού. Και αυτή η παράδοση έχει να κάνει με τη συμμετοχή και τη δημοκρατία στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Είναι κεκτημένο αυτό το πράγμα. Η προεπιλογή πρύτανη από όλες τις παρατάξεις - δεξιές, αριστερές, οτιδήποτε - θεωρήθηκε ως αντιδημοκρατικό πράγμα. Η ΠΝΠ, λοιπόν, την οποία εκδώσαμε, απάντησε σε επείγοντα προβλήματα και λόγω του ότι υπήρχαν προσφυγές και λόγω του ότι επέκειντο πέντε εκλογές πρυτάνεων. Άρα αυτό με τα συμβούλια ας μη γίνεται προϋπόθεση διαλόγου. Ας γίνεται βάση για να πάμε στον διάλογο. Πρέπει να έχουμε ένα αδιαπραγμάτευτο πράγμα μεταξύ μας, ότι το συμμετοχικό δημοκρατικό πανεπιστήμιο πρέπει να είναι αδιαπραγμάτευτη βάση. Αυτή υπονομεύθηκε καλώς ή κακώς. Άρα ξεκινάμε από εκεί και πέρα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Αναπληρώτριας Υπουργού]] Θα κλείσω και δεν θα μακρηγορήσω, ενώ θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά. Να πω μόνο αυτό για τα συμβούλια και τα υπόλοιπα: Ξέρετε ότι χρειάζονταν - και δεν έγιναν ποτέ βέβαια και γι' αυτό υπήρξε αυτή η παραλυσία - περί τα διακόσια περίπου προεδρικά διατάγματα για να μπορέσει να εφαρμοστεί ο νόμος; Έγιναν γύρω στα έξι - επτά - οκτώ και πάλι δεν μπορούσε να εφαρμοστεί. Ξέρετε ότι ο Αρβανιτόπουλος αναθεωρούσε συνέχεια ή έφερνε υπουργικές αποφάσεις ή διατάξεις, για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το πράγμα; Γιατί αυτή η εμμονή; Αυτό πραγματικά δεν το καταλαβαίνω και το λέω με την καλύτερη πίστη ως πανεπιστημιακός κι εγώ. Αν θέλουμε να ξεκινήσουμε τον εθνικό διάλογο και αν θέλουμε να βάλουμε τα μεγάλα προβλήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης - που εκεί όντως θα χρειαστούν συναινέσεις - , έχουμε το θέμα της χαρτογράφησης των ιδρυμάτων και τι ιδρύματα θέλουμε. Εκεί όντως χρειάζεται να γίνει μια μεγάλη συναίνεση. Γιατί, όπως πολύ καλά ξέρετε - κι εγώ δεν θα αρχίσω «εσείς κι εμείς» - , γέμισε μια Ελλάδα με διάσπαρτα τμήματα, χωρίς καμμιά ούτε οικονομοτεχνική ούτε ακαδημαϊκή ούτε απολύτως καμμιά πρόβλεψη, κι έχει δημιουργήσει το χάος που έχει δημιουργήσει. Σε συνθήκες, λοιπόν, που χρειάζεται οικονομική επιβίωση και δημοκρατία για τα ανώτατα ιδρύματα, αυτό για εμένα είναι το μεγάλο στοίχημα του εθνικού διαλόγου για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το άλλο μεγάλο στοίχημα είναι η φοιτητική μέριμνα, οι εστίες. Όταν έχεις φτιάξει τόσα διάσπαρτα τμήματα, αυτό είναι ένα επίσης μεγάλο ζήτημα. Τα μεταπτυχιακά, η εξ αποστάσεως εκπαίδευση. Έχουμε μεγάλα θέματα να συζητήσουμε. Μην ξεκινάμε, λοιπόν, με αυτό το ιδεοληπτικό πράγμα που λέγεται είτε συμβούλια είτε συμμετοχή φοιτητών. Είναι δυνατόν η δημοκρατική παράταξη - όχι η Συμπαράταξη - να μιλά για ένα πράγμα το οποίο είναι κεκτημένο αυτού του πανεπιστημίου; Δηλαδή, θα ακυρώσουμε όλα τα κεκτημένα; Πριν κάποιος από εσάς είπε ότι η ζωή δεν ξεκινά από τώρα. Η ζωή δεν ξεκινά από τώρα, πώς να το κάνουμε; Άρα λέμε ότι πρέπει να μπουν δύο αδιαπραγμάτευτα πράγματα και μετά, βεβαίως, ο διάλογος είναι ανοικτός στα πάντα και ακόμη και για τα συμβούλια. Μη κατάργηση συμβουλίων. Να συζητήσουμε από εκεί. Τα θέλουμε ή δεν τα θέλουμε; Με τι αρμοδιότητες; Αλλά ας το ξεκαθαρίσουμε, για να μπορέσουν να λειτουργήσουν τα πανεπιστήμια, που είναι αυτή τη στιγμή σε πλήρη παραλυσία και γι' αυτόν τον λόγο. Τίποτα άλλο. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο επί προσωπικού.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Θα ήθελα να κάνω μία ανακοίνωση προς το Σώμα. Οι Υπουργοί Υγείας, Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Εθνικής Άμυνας, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Οικονομικών, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Εξωτερικών, Επικρατείας και οι Αναπληρωτές Υπουργοί Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Υγείας και Περιβάλλοντος και Ενέργειας κατέθεσαν στις 14-12-2015 σχέδιο νόμου: «Μέτρα για την επιτάχυνση του κυβερνητικού έργου και άλλες διατάξεις». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 4/4/16-11-2015 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάρρευση της παιδείας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.25΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 15 Δεκεμβρίου 2015 και ώρα 9.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.