Aan de orde op dit moment is het debat over het faciliteren van witwassen door Nederlandse banken. Ik geef de heer Alkaya als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.
Dank u wel, voorzitter. Crimineel geld is helemaal niets waard als criminelen dit niet kunnen uitgeven en daarom moeten ze zwart geld eerst witwassen. Het bestrijden van witwassen betekent dus het bestrijden van criminaliteit. Dat betekent het bestrijden van drugshandel, van corruptie, van mensenhandel, afpersing en noem maar op. Daarom is het onderwerp zo belangrijk en daarom zorgt dit zoveelste schandaal bij banken dan ook voor zo veel ophef. Bij een effectieve bestrijding van witwassen hebben autoriteiten banken namelijk nodig. Zij moeten hun klanten kennen en zij moeten verdachte transacties melden bij de autoriteiten. Dat is een wettelijke taak. Als banken dit structureel nalaten, dan werken zij dus mee aan het lucratief houden en dus in stand houden van criminaliteit. Dat dit regelmatig gebeurt bij nagenoeg alle grote Nederlandse banken is dan ook buitengewoon ernstig. Dit laat zien dat het systeem dood- en doodziek is. Hoeveel criminele activiteiten zouden Nederlandse banken, met ING voorop, al mogelijk hebben gemaakt? Hoeveel kilo cocaïne? Hoeveel smeergeld? We zullen het nooit precies weten, maar het staat vast dat ING zich jarenlang heeft laten misbruiken door criminelen en dat er op die manier honderden miljoenen euro's crimineel geld zijn witgewassen, nota bene toen de bank overeind werd gehouden met belastinggeld. Slechts twaalf medewerkers hebben een strafje gekregen, bijvoorbeeld een ingehouden bonus. Niemand is ontslagen en geen enkele bankier kwam voor de rechter. En hoewel de structuur van ING overduidelijk niet dusdanig was ontworpen dat de bank aan zijn wettelijke plicht kon voldoen, bleek het vervolgen van bankiers onhaalbaar. Maar zijn bestuurders van banken dan niet verantwoordelijk voor de structuur van hun organisatie, vraag ik aan het kabinet. Als de CEO van ING jarenlang aan het roer stond van een organisatie die niet aan haar wettelijke plicht heeft voldaan, dan had hij gewoon voor de rechter moeten verschijnen om daar verantwoording over af te leggen. Dat was rechtvaardigheid geweest. Maar nee, de CEO werd niet aangepakt, zoals Jan met de pet bij de kleinste fout aangepakt zou worden. De CEO van ING zou zelfs een loonsverhoging van ruim 1 miljoen hebben gekregen als de samenleving niet aan de noodrem had getrokken. In het Nederland van vandaag is iedereen dus zogenaamd gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Waarom heeft het kabinet deze schikking goedgekeurd en op deze manier een rechtsgang van ING onmogelijk gemaakt? Zou het kabinet in de toekomst een soortgelijke schikking met een bank nogmaals goedkeuren? Voorzitter. Laten wij even teruggaan naar ongeveer een jaar geleden, 21 februari 2018. De ING-top krijgt bij het OM in Amsterdam te horen dat zij genoeg bewijzen heeft verzameld om de bank strafrechtelijk te vervolgen. Op datzelfde moment sprak de minister van Financiën met toenmalig president-commissaris Jeroen van der Veer over de salarisverhoging van de CEO, Ralph Hamers, blijkt uit reconstructie van het FD. Is de minister van Financiën toen ook al geïnformeerd over de witwaszaak? En hoe heeft hij dan gereageerd? En als hij er niet toen over geïnformeerd is, wanneer was hij dan voor het eerst op de hoogte? Want begin september komt het nieuws over de schikking dan eindelijk naar buiten. De minister van Financiën reageert geschokt in de media. Was hij tot dat moment dan helemaal niet geïnformeerd hierover? Was hij zo verbaasd? Ook niet door De Nederlandsche Bank of door zijn collega's die vandaag ook in de Kamer zijn? Een week later staat het schikkingsbedrag zelfs al in de Miljoenennota. Is dat dan in de laatste week nog ingevoerd in de Miljoenennota, terwijl er zo'n ambtelijk proces aan voorafgaat? Of werd er achter de schermen allang rekening gehouden met de schikking? De president van De Nederlandsche Bank zei recent in de NRC over deze hele kwestie: commercie heeft bij ING geprevaleerd boven compliance en risicobeheer. Risico en rendement zijn twee zijden van dezelfde medaille. Willen we als maatschappij een bankwezen met lagere risico's, dan is de keerzijde lagere rendementen voor aandeelhouders. Onderschrijft het kabinet deze duiding? Is het kabinet het met mij eens dat hebzucht van aandeelhouders de wettelijke plicht van banken nooit meer mag belemmeren, zoals dat bij ING is gebeurd? Want terwijl de controleafdelingen van ING onderbezet waren en de computersystemen die verdachte transacties moeten opsporen maar drie keer per dag een signaal konden afgeven, bood ING haar aandeelhouders een dividendrendement van 10% aan. 10%, dat is 300 keer zo hoog als de spaarrente die zij aan de gemiddelde spaarder belooft. 300 keer zo hoog. Wat vindt het kabinet van deze profijtkloof? Is dit volgens het kabinet rechtvaardig? Is het kabinet het met mij eens dat de winstuitkering aan aandeelhouders van banken omlaag moet, in lijn met wat De Nederlandsche Bank heeft gezegd? Voorzitter. Een bankenstelsel waarin winst gaat boven degelijkheid en waarin aandeelhouders voorgaan op hun klanten is dood- en doodziek. Het zal dan ook niet veranderen met andere poppetjes of andere symboolmaatregelen. Fundamentele verandering in het bankenstelsel is hard nodig. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Voorzitter. We spreken over een van de grootste bedrijfseconomische strafzaken uit de Nederlandse geschiedenis. Dit is zeer ernstig, wat het kabinet ook zal onderkennen. De reactie van de top, de raad van commissarissen en de raad van bestuur van ING hierop was volstrekt onvoldoende. Zij kwamen met een summier persberichtje over regulatory issues die moesten worden opgelost. Het bleek ook uit het bestuurlijk handelen. Pas na druk van de minister, door de Kamer ondersteund maar door de minister zelf uitgeoefend, volgden personele consequenties voor de top. Alleen dat laat al zien dat de ernst van de overtredingen, het witwassen van schulden, de hoogste boete in de Nederlandse geschiedenis en het handelen van ING — gedurende zes jaar lang kon dit bestaan, ook na aanwijzingen, boetes en handhaving van DNB — niet serieus genoeg zijn genomen. Dat is bijzonder ernstig. Sterker nog: er werd zelfs nog een salarisverhoging bedacht, terwijl deze zaken liepen. Hoe haal je het in je hoofd: van 2 miljoen naar 3 miljoen, oftewel 50% loonsverhoging voor de voorzitter van de raad van commissarissen, wat de voorzitter van de raad van bestuur zich liet welgevallen. Hoever sta je dan van de werkelijke problemen af? Voorzitter. De PvdA heeft brede zorgen dat dit nu niet is opgelost, dat pas na druk een lid van de raad van bestuur op termijn opstapt. Ik geloof dat hij er nu nog zit en zo langzamerhand zal hij wel een keer weggaan. Maar ook bij andere banken spelen deze problemen, iets wat De Nederlandsche Bank ook aangaf. De casus ING heeft ons geleerd dat ook als De Nederlandsche Bank het al aangeeft en zelfs handhavend optreedt, de situatie niet snel genoeg verbetert. Hoe staat het nu breder in de sector? Dit is echt cruciaal; niet voor niets zitten hier de beide bewindspersonen van veiligheid en justitie. Ik bedoel Justitie en Veiligheid, maar ik hoop dat zij er ook zijn voor veiligheid en justitie. Waarom? Omdat witwassen zo ernstig is. Nederland is gewoon een enorme financiële speler in de wereld. Er gaan enorme financiële bedragen door Nederland, ook vanwege ons fiscale klimaat, waarover we vaker spreken. We zijn daar immens belangrijk. Als de controle op foute praktijken niet goed is — en die is nu niet goed — dan kunnen witwassen, terrorismefinanciering en drugscriminaliteit mede mogelijk worden gemaakt. Hoe garandeert het kabinet dat dit niet meer gebeurt? Hoe zorgt het kabinet daarvoor? Krijgen we niet nog meer van deze zaken? Voorzitter. Het is breder dan alleen banken. Het zijn grote instellingen en als je die op hun kop geeft — Moerland was na de Libor-affaire deemoediger dan Ralph Hamers deze keer — gaan ze er waarschijnlijk wel wat aan doen. Maar de trustsector speelt ook een enorm belangrijke rol in de zogenaamde poortwachtersfunctie in ons financiële stelsel. De PvdA-fractie heeft grote zorgen of die belangrijke functie wel bij die sector belegd kan worden. Als banken het al niet kunnen, hoe kunnen zij het dan wel? We hebben hier eerder debatten over gevoerd, maar wat de PvdA betreft is de trustsector echt een rotte kies in dit stelsel. Moet deze niet veel meer worden ingeperkt, vraag ik het kabinet. Voorzitter. Een derde punt betreft de grens waarmee je met contant geld kunt betalen en waar de meldingsplicht geldt. Ik geloof dat die grens, afhankelijk van wat je doet, tussen de €10.000 en €15.000 ligt. Ligt die niet veel te hoog? Wie betaalt er nou nog contant met €10.000? Zou die grens niet veel verder omlaag moeten gaan? Is het niet veel te makkelijk voor iemand om €9.500 af te rekenen, dat in drie partjes te doen, en zich zo aan het toezicht te onttrekken? Voorzitter. Ik kom op mijn derde en laatste punt: de schikking. De schikking, zoals die is getroffen, is toegestaan. Dat staat vast; dat wordt ook niet juridisch betwist door collega's. Dat heeft het parlement mogelijk gemaakt. Het Openbaar Ministerie heeft ook in de Kamer betoogd waarom tot die schikking is overgegaan. Gegeven de regels die er nu zijn, hebben ze een verdedigbaar standpunt ingenomen: het gaat sneller, er worden ook verbetermaatregelen afgesproken die anders niet kunnen, er is een uitgebreid feitenrelaas en de boete is niet onderhandeld. Aan de ene kant kun je dan zeggen: zo kan het. Toch heeft de PvdA-fractie de vraag of je dat in zulke zaken wel zou moeten willen. Het antwoord is eigenlijk nee. Eigenlijk moet dit voor de rechter worden gebracht. Dan wordt ook alles duidelijk. Natuurlijk is het meer werk voor het Openbaar Ministerie, maar dan komen alle feiten naar buiten. Er zitten ook nog andere aspecten aan. Mensen moeten zich verweren; de argumentatie moet worden gehoord. Maar de ING is bijvoorbeeld ook de huisbankier van de Staat. Dat contract mocht niet worden ontbonden, zo leiden we af uit antwoorden op onze Kamervragen, omdat er geen strafrechtelijke uitspraak is gedaan. Maar wat is dan het verschil tussen een strafrechtelijke uitspraak en deze strafbeschikking? En was er, als de rechter uitspraak had gedaan, wel een grond voor ontbinding geweest? Er zitten wel meer aspecten aan die effect hebben dan alleen een schikking of een uitspraak van de rechter. Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd erop zit, dus ik zal me daaraan houden, maar ik vind dat wel een wezenlijke vraag. En ik vind dat aan die argumentatie, ook in de brieven van het kabinet, nog wel wat ontbreekt. Er zijn ook wel nadelen aan het niet vervolgen, en wat de PvdA betreft zouden we dat in de toekomst wel moeten doen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
Voorzitter. Vijf minuten is wel erg kort voor dit belangrijke debat. Maar ik zal snel beginnen. We hebben het vandaag over witwassen, een hardnekkig probleem. Eerst wat cijfers. In Nederland werd in 2014 voor 16 miljard witgewassen. In Nederland wordt door criminelen 13 miljard verdiend aan zwart geld. 7 miljard wordt ook in Nederland witgewassen; de rest stroomt naar het buitenland. 9 miljard stroomde vanuit het buitenland naar Nederland om witgewassen te worden. De helft daarvan kwam uit het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en de Verenigde Staten. In 2017 werden 362.000 ongebruikelijke transacties gemeld door de financiële instellingen, waarvan 23.000 door de banken. Dit leidde tot maar liefst 29 opsporingsverzoeken. Voorzitter. 362.000 meldingen van ongebruikelijke transacties leidt in Nederland tot 29 opsporingsverzoeken. Hoe is dit te verklaren, vraag ik aan de bewindspersonen. En wat is er met die andere 333.000 MOT-meldingen gebeurd? Om witwassen te voorkomen hebben we een wet, de Wwft. Daar moeten de banken zich aan houden. DNB constateert dat banken hun poortwachtersfunctie niet al te nauw nemen en duidelijk hebben gefaald. Dat is heel kwalijk, en daar hebben we het vandaag over. Een goed voorbeeld hiervan is natuurlijk ING, waar we vandaag over spreken. Door ING hebben criminelen en terroristen jarenlang, van 2010 tot 2016, geld kunnen witwassen via ING-rekeningen, voor honderden miljoenen. ING had een computersysteem namelijk zo ingesteld dat het maximaal drie signalen per dag kon afgeven. Alleen het topje van de ijsberg werd gemonitord, en daarna ging alles door. ING stelde duidelijk winst boven integriteit. Dat alleen om een paar centen personeelskosten te besparen. Voorzitter. Het ergste is nog dat er nu geen vervolging komt. De zaak werd geschikt voor een klein bedrag, en de ING-top en de verantwoordelijke personen worden niet strafrechtelijk vervolgd. Ze gingen vrijuit. Als een burger ook maar een klein strafbaar feit pleegt, moet die voor de rechter verschijnen, maar grote bedrijven zoals ING kunnen hun schuld afkopen met een afkoopsom. Dat is zo oneerlijk aan deze zaak. Want wat is nu een schikking van 775 miljoen voor een bank als ING? Een bank die jaarlijks 5 miljard winst maakt en een omzet van 17 miljard heeft? Het is peanuts. 775 miljoen is een kwartaal winst van de ING. We zagen dan ook dat het aandeel ING nauwelijks werd geraakt door dit nieuws. Hoe kan het dat ING zomaar weg kan komen met een schikking? Heeft deze minister van Veiligheid en Justitie deze schikking goedgekeurd? En waarom? Kunnen frauderende bankiers niet voortaan altijd voor de rechter worden gesleept in plaats van een schikking te krijgen? Waarom stapte Ralph Hamers, de CEO als eindverantwoordelijke, niet op? Kennelijk waren er, volgens het OM, geen verantwoordelijken aan te wijzen. Maar dan is er nog altijd de eindverantwoordelijke, de CEO, zoals Piet Moerland van de Rabobank, die in 2013 wel opstapte. En hoe is het met de verdere betrokkenen van de vier onderzochte zaken? Ik hoor daar niets meer over. De eigenaar van de bouwmarkt in Suriname, die 9 miljard witwaste? De eigenaar van de lingeriezaak op Curaçao, die 150 miljoen witwaste? De 55 miljoen aan steekpenningen van Vimpelcom? En de groente- en fruitimporteur? Hoe is het met die mensen afgelopen? Zijn die vervolgd? Zijn die opgepakt? Is dat geld dat witgewassen is, geconfisqueerd? We weten het niet en we zouden graag helderheid hebben. Dan kom ik op De Nederlandsche Bank. DNB heeft duidelijk zitten slapen. Hoe kan De Nederlandsche Bank het toestaan dat al die misstanden bij ING zo lang konden voortduren? Waarom hebben ze niet ingegrepen? DNB heeft in 2008 een aanwijzing en in 2015 een last onder dwangsom opgelegd. De tekortkomingen en het niet naleven van de wet waren dus al sinds 2008 bekend bij DNB. Maar DNB heeft dit laten lopen en onvoldoende doorgepakt. Hoe komt dit, vraag ik aan de minister. En waarom heeft DNB besloten om de ING-top niet opnieuw te toetsen? Voor de PVV is dat onbegrijpelijk. Hier was namelijk alle aanleiding toe, gezien de omvang van de witwasaffaire en de manier waarop het bestuur heeft geacteerd sinds 2008. Het lijkt wel alsof DNB bang is voor ING. Kan de minister alsnog vragen aan de ECB en DNB om een gedegen vooronderzoek en een hertoetsing af te dwingen bij de raad van bestuur én de raad van commissarissen? Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Wat vindt hij van het initiatief van de drie grootbanken om klantgegevens uit te wisselen in de toekomst? De NVB stelt voor om het Know Your Customer-proces en de monitoring van transacties in het vervolg gezamenlijk uit te voeren. Ze heeft hier ook een pilot voor opgesteld. Wat vindt de minister van dit initiatief? En wat vindt de minister van de wens van de NVB om inzage te krijgen in de Basisregistratie Personen en het UBO-register, om witwasbestrijding beter te kunnen uitvoeren? Want ik heb het gevoel dat de banken op dit moment wel hun best doen, maar dat ze ook veel langs elkaar heen werken en niet van elkaar weten welke de boosdoeners zijn en welke de goede klanten. Kunnen banken beter hun poortwachtersfunctie invullen als ze gebruik kunnen maken van informatie zoals de Basisregistratie Personen of het UBO-register, en dat in combinatie met het BSN-nummer? Graag een reactie.
Dank u wel, meneer Van Dijck.
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
Ik ga mijn best doen binnen vijf minuten, voorzitter. We gingen het zomerreces in na een salarisrel bij ING, en wij kwamen uit het zomerreces met de witwasfraude bij dezelfde bank, met de hoogste schikking ooit: 775 miljoen. Leren die banken het nou nooit? Al die mooie woorden over vertrouwen herstellen na de financiële crisis, wat zijn die mooie woorden waard? Voorzitter. Inmiddels hebben we twee hoorzittingen gehad met bestuurders van ING, brieven van De Nederlandsche Bank, brieven van het kabinet, antwoorden op vragen, een opgestapte bestuurder nadat de voorzitter van de raad van commissarissen bij de minister van Financiën op het matje is geroepen en nu eindelijk het debat naar aanleiding van ING. Ondanks alle brieven, hoorzittingen en antwoorden zijn er nog heel veel vragen te stellen. Eigenlijk is alleen dat al zorgwekkend. Ik ga vragen stellen in drie blokjes: concreet naar aanleiding van ING, de aanpak van witwassen en de Europese invalshoek. Ik begin met ING. Het feitenrelaas van het OM is glashelder. Het klantenonderzoek, de beëindiging van zakelijke relaties, het monitoringssysteem van transacties — het was allemaal niet op orde. Dit gaat om een cultuur die fout was: business boven compliance. Ik weet dat De Nederlandsche Bank toezichtvertrouwelijke informatie niet kan delen en ik weet dat het OM meer onderzoeksbevoegdheden heeft dan De Nederlandsche Bank, maar ik blijf toch zitten met de vraag hoe het zover kon komen bij ING. Heeft de minister van Financiën daar een antwoord op? Voor het OM was een aantal concrete zaken aanleiding om ING zelf te gaan onderzoeken. Maar wat nou als die toevallige zaken er niet waren geweest of niet in verband waren gebracht met ING? Wat had De Nederlandsche Bank dan gedaan of kunnen doen als toezichthouder om in te grijpen bij de ING? Dan over de schikking. Ik snap de argumentatie van het Openbaar Ministerie. Soms is de herleiding naar individuele verantwoordelijkheid moeilijk. Een schikking van 775 miljoen is niet mis. Maar snapt de minister dat velen denken: waarom staan de verantwoordelijken niet voor de rechter? Deelt het kabinet de opvatting dat dit de voorkeursoptie zou moeten zijn? Bij de Algemene Beschouwingen is de motie-Klaver/Dijkhoff aangenomen. Het kabinet gaat transacties evalueren en kijken of het beter en anders kan. Kan de minister of kan het kabinet zeggen hoe deze motie wordt uitgevoerd? Is een toets bij de rechter bij grote schikkingen een van de opties die onderzocht worden? Over de hertoetsingen van bestuurders. Wij zagen een hele felle Frank Elderson bij de hoorzitting. De Nederlandsche Bank onder de verantwoordelijkheid van de ECB is streng, maar kan wegens geheimhouding weinig zeggen. Dat blijft frustrerend. Is het denkbaar dat bij grote kwesties bestuurders automatisch en streng opnieuw getoetst worden, met inachtneming van de dilemma's over vertrouwelijkheid? Ten slotte over ING. De Nederlandsche Bank heeft een verbeterplan afgesproken met ING. Krijgen we daar als Kamer informatie over? Kunnen we daar lessen uit trekken, ook voor andere grote banken? Of blijft dit weer in de vertrouwelijkheid tussen De Nederlandsche Bank en ING? Dan het beleid. Banken hebben de wettelijke taak om hun rol als poortwachter goed te vervullen. Winst mag niet gaan boven het je houden aan de wet. Toch moet de vraag gesteld worden of het beleid zelf effectiever kan. Klopt het dat er van de 22.000 meldingen van ongebruikelijke transacties die banken in Nederland in 2017 deden, slechts 29 leidden tot een opsporingsverzoek? Wat zegt het over de effectiviteit? Hoe zit het met de MOT-plicht van andere en nieuwe instellingen die nog veel meer meldingen doen? Heeft de FIU, de Financial Intelligence Unit, wel genoeg capaciteit om al deze meldingen af te handelen en ook effectief af te handelen en te bekijken? Dan de praktijk bij banken. Wat gebeurt er als banken na een klantenonderzoek een klant niet meer willen? Klopt het dat dit niet gemeld hoeft te worden en dat zo'n klant naar de volgende bank kan stappen en het net zolang kan proberen totdat er een bank is die niet zo moeilijk doet? Wat gebeurt er als een bank later van een klant af wil, bijvoorbeeld na een review omdat er ongebruikelijke transacties zijn gemeld? Klopt het dat ook een dergelijke exit niet gemeld hoeft te worden bij de FIU? Waarom eigenlijk niet? Dan kom ik op een idee: zouden we ook niet een melding ongebruikelijke klanten moeten introduceren? Want dan kan de FIU, en later ook het OM, gericht onderzoek gaan doen. De missing link tussen klantenonderzoek en melding ongebruikelijke transacties. Volgens mij zit daar een gat in onze regelgeving. Zou dat niet een effectief instrument kunnen zijn om de echte criminelen eruit te pikken? Voorzitter, ten slotte Europa. De minister zelf en ook De Nederlandsche Bank vinden dat we veel meer Europees moeten gaan samenwerken. Terecht. Criminelen trekken zich niets aan van grenzen. Maar wat moet die samenwerking nou precies behelzen? Meer uniforme toepassing van richtlijnen en beleid door landen? Meer Europees en georganiseerd toezicht door de EBA, met bevoegdheden voor de EBA? Of nog verdergaand: meer opsporingsmogelijkheden delen via de FIU-instanties of zelfs de Openbaar Ministeries? Hoever moeten volgens het kabinet deze samenwerking en integratie gaan? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we in Europa stappen vooruit zetten? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Snels.
Op de seconde!
Ja, ik zag het. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
Dank u, voorzitter. De grootste boete uit de Nederlandse geschiedenis. Daarmee is het witwasschandaal bij ING de grootste commerciële misdraging ooit. Hoe is het toch mogelijk dat bij ING jarenlang het werk als poortwachter van het financiële systeem is veronachtzaamd en niet goed is uitgevoerd? De verontwaardiging van de burger is terecht; men begrijpt het niet. De burger moet toch kunnen vertrouwen op onze banken? Daarbij heeft de burger het gevoel dat hij bijvoorbeeld als bestuurslid van een voetbalclub wel verantwoordelijkheid moet dragen bij misstanden, maar dat dit blijkbaar niet geldt voor de directiekamer zoals bij ING. Dat geeft terecht het gevoel van verontwaardiging, boosheid en teleurstelling. De megaboete van 775 miljoen bestaat uit een schikkingsbedrag van 675 miljoen en 100 miljoen voor de kosten die ING heeft uitgespaard door gewoon minder scherp te letten op de mogelijkheid van witwassen. Blijkbaar waren de kwartaalcijfers belangrijker dan de maatschappelijke rol. Dat kennen we van de crisis, maar we horen juist ook al jaren dat dit juist ging veranderen. Het is beschamend dat dit zo is gebeurd, maar ook teleurstellend voor de banken die het juist wel goed doen en die wel de poortwachtersfunctie goed hebben vervuld. Overigens is het nog maar de vraag of we met elkaar scherp hebben wanneer een bank deze poortwachtersfunctie goed vervult. Het is een complexe materie. Wat is volgens de minister van Financiën hier de juiste maatstaf? Is het niet een onderzoek waard om hier een goede definitie voor te kunnen maken? Wanneer doen we het met elkaar goed, en dan met name de banken? Bij ING ging het daadwerkelijk over de mogelijkheid tot het doen van criminele activiteiten. Dat gebeurde in een tijd dat ze toch ook wisten dat banken onder een vergrootglas liggen als het gaat om integer gedrag. In een periode van zes jaar waren er misstanden. Het is niet zo dat er geen signalen waren dat er wel wat verbeterd moest worden. Waarom zijn de signalen van DNB niet voldoende opgepakt? Maar ook is de vraag waarom DNB niet eerder heeft ingegrepen. Kan de minister aangeven waarom de misstanden zolang konden doorgaan? Voor het CDA is het zeer onverkwikkelijk dat er niemand strafrechtelijk vervolgd kon worden, want het schandaal is enorm. Kan de minister voor Rechtsbescherming aangeven of de wet op dit moment voldoende handvatten biedt om tot vervolging van natuurlijke personen over te gaan? We kennen in het faillissementsrecht onder andere de mogelijkheid dat op vordering van de curator of op verzoek van het Openbaar Ministerie de rechtbank een bestuursverbod oplegt. Is iets dergelijks denkbaar bij bankbestuurders in een voorkomend geval zoals nu bij ING de witwaszaak aan het licht heeft gebracht?
Het CDA zegt hier: de kwartaalcijfers bij ING gingen voor op de maatschappelijke rol. Dat sluit aan bij wat de president van De Nederlandsche Bank zei. Maar de heer Knot heeft meer gezegd. Hij zei ook: als wij willen dat de banken hun maatschappelijke rol en hun wettelijke plicht goed uitvoeren, moeten de rendementen voor aandeelhouders gewoon omlaag. Hij zei daarnaast: de aandeelhouders moeten accepteren dat zij niet meer tussen de 5% en 10% rendement krijgen terwijl spaarders zo weinig krijgen; de rendementen moeten omlaag. Deelt u dat deel van het betoog van De Nederlandsche Bank ook?
Ja, ik deel dat, maar ik vind het niet onze verantwoordelijkheid. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de aandeelhouders om die keuze te maken. Wij kunnen de bankensector daar alleen op aanspreken.
Dat is goed om te horen. Dus als wij straks samen met het CDA het kabinet vragen om de banken erop aan te spreken dat die rendementen voor aandeelhouders omlaag moeten, reken ik ook op de steun van het CDA.
Gaat u verder.
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Dat volgens het OM niemand persoonlijk vervolgd kan worden, is zijn oordeel. Daar moeten we als politiek van wegblijven. Maar in de ogen van het CDA had de raad van commissarissen nadat de omvang van de fouten van ING duidelijk werd, uit eigen beweging iemand de verantwoordelijkheid moeten laten dragen. Er worden mensen om minder weggestuurd. Uiteindelijk is dit onder publieke en politieke druk toch gebeurd, maar blijkbaar kwam de raad van commissarissen zelfstandig niet tot die conclusie, zoals dit bij de loonsverhoging van Hamers ook al niet gebeurde. De rol van DNB. Tijdens de hoorzitting is duidelijk gemaakt dat men niets kan zeggen over de onderzoeken die zij bij de financiële instellingen doet. Er werd niet afkeurend gereageerd op de suggestie van het CDA om een beleidslijn in te stellen dat de top van het bedrijf altijd opnieuw wordt getoetst als er een schikking wordt getroffen. Sterker nog, men was bereid die optie te wegen waarbij wij weten dat DNB de ECB adviseert over banken die onder ECB-toezicht staan en de ECB dan de bevoegdheid heeft over die hertoetsing. Dat is eigenlijk best onbevredigend. Wel zegt DNB dat zij door de vierde anti-witwasrichtlijn meer kan doen op het terrein van handhaving en het publiceren van de getroffen maatregelen. Is de minister van Financiën van mening dat de bevoegdheden van DNB nu voldoende zijn in dat kader? Wij focussen ons nu vooral op ING, maar staat het geval ING op zichzelf? Cijfers laten zien dat ING van 2010 tot 2016 heeft gefaald bij het invullen van de poortwachtersfunctie. Als wij kijken naar de huidige meldingen, dan zien wij dat ING tot de absolute top behoort. Kijken we door onze boosheid op ING niet te veel naar alleen de casus ING? Zouden wij als politiek niet breder moeten kijken? Wij zouden om te beginnen, kunnen pleiten voor een openbaar dashboard waar banken, FIU en OM ook aantallen en voortgang melden. Tevens is er dan de mogelijkheid te bezien wie zijn zaakjes goed voor elkaar heeft en wie echt ver achterblijft. Hoe denken de ministers over een dergelijke rapportage? Zijn zij bereid om onder andere met de banken, de FIU en het OM in overleg te gaan over de vraag hoe de transparantie over de resultaten kan worden verbeterd? Dat geldt niet alleen de transplantatie over de resultaten, maar ook de vraag naar de samenwerking tussen die instanties. Kan die niet beter? Wij hebben gisteren gehoord dat er ongeveer een budget van 6 miljoen is om de FIU draaiende te houden. Als je dit vergelijkt met de investeringen die in de bankensector worden gedaan voor het tegengaan en opsporen van witwasproblematiek, is de verhouding wel erg scheef. Is de FIU krachtig genoeg om al die meldingen te behandelen? Het CDA wil graag trots zijn op onze banken. Ze zouden de voorlopers moeten en kunnen zijn op het gebied van degelijkheid, duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Andere banken zouden een voorbeeld moeten nemen aan onze banken. Maar helaas, van die situatie zijn wij nog ver weg met als meest recente dieptepunt het witwasschandaal. Wij roepen de ministers op om met de agenda van het kabinet voor de financiële sector wel die kant op te gaan. Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
Dank u, voorzitter. Het moet me toch van het hart: wie had gedacht dat wij dit debat zouden voeren met zo'n lege publieke tribune? Voorzitter. Criminelen hebben ING jarenlang gebruikt om ongekend veel euro's uit het zicht te sluizen. Interne alarmbellen zwegen terwijl ze hadden moeten blèren en deels was dat gewoon bewust beleid. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, zeker bij de grootste bank van Nederland en zeker na meerdere waarschuwingen van De Nederlandsche Bank? Wij tasten nog steeds in het duister over het functioneren van de belangrijke spelers die verantwoordelijk worden gehouden voor het voorkomen of op zijn minst het signaleren van dergelijk gedrag. Toch moeten wij vandaag ook vooruit kijken om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren. Voorzitter. ING kreeg de hoogste schikking ooit in Nederland; een record dat de ernst van de situatie illustreert. De Aanwijzing hoge transacties stelt dat een transactie als zinvolle afdoening niet vanzelfsprekend op begrip zal kunnen rekenen. Wat een gevoel voor understatement, zou ik willen zeggen. De schikking tussen het Openbaar Ministerie en ING is nooit door de rechter getoetst. Niets ten nadele van de minister voor Rechtsbescherming, maar het ontbreken van die rechterlijke toets bevordert het vertrouwen in de rechtsstaat niet, om maar even bij die stijlfiguur van het understatement te blijven. Ik ben blij dat het kabinet door de motie van SP en D66 de rechter bij echt hoge transacties wel een rol gaat geven, maar is een besloten raadkamerprocedure daar nu echt de beste keuze voor, zo vraag ik aan de minister van Justitie en Veiligheid, zeker ook in het licht van artikel 6 EVRM waar een criminal charge, zoals dit is, in eerste instantie toch om openbaarheid zou vragen? Volgens de minister voor Rechtsbescherming maakte de schikking, in dit geval met ING, het mogelijk om afspraken te maken over compliance. Maar mij leek het adequaat vervullen van de poortwachtersfunctie nou wel het minste wat ING toch al moest doen en vanaf nu ook weer moet doen. Daar heb je toch geen schikking voor nodig, zou je zeggen. Dus ik hoor daar graag wat meer toelichting op. Voorzitter. Ik wil het Openbaar Ministerie complimenteren met zijn streven naar transparantie. Ook in de media probeerde het OM maximaal inzicht te geven in zijn inspanningen, afwegingen en beperkingen. Die publieke openheid heb ik de afgelopen maanden bij anderen gemist. ING was in eerste en tweede instantie heel summier, maar ik wacht ook nog steeds op de uitkomst van het zelfonderzoek van controlerend accountant EY, waar EY tijdens de hoorzitting in de Kamer naar verwees. Niet goed voor het vertrouwen en niet goed voor het lerend vermogen. DNB toonde zich tijdens diezelfde hoorzitting erg tevreden over zijn eigen optreden inzake ING. Ten opzichte van eerdere periodes is het een vooruitgang dat überhaupt sancties zijn ingezet, maar hoe moet ik die tevredenheid nou rijmen met de omvang en het jarenlang voortduren van de tekortkomingen waar we het inmiddels al maanden over hebben? Dat blijft voor mij gissen. Ik leg die vraag graag bij de minister neer. Gissen blijft het ook naar andere keuzes van DNB. Die hertoetsing was blijkbaar niet nodig, maar we krijgen geen uitleg. Het herstelplan: blijkbaar voldoet het, maar wij krijgen geen inzicht. Een beetje frustratie over gebrek aan informatie hoort bij onze democratische rechtsstaat, waarin iedereen zijn rol speelt, maar dit begint toch te wringen. Zoals ook de staatscommissie-Remkes zegt over deze regulatory state: Hier dreigt een democratisch gat waarover mensen zeggen "het zal wel voor ons zijn, maar het is ook zonder ons". Hoe kunnen we dat gat nou met meer transparantie dichten?, zo vraag ik het kabinet. Voorzitter. DNB zei: Het probleem is groter dan één bank. Het AFM zei: Het probleem is groter dan banken alleen. Ik voeg daaraan toe: het probleem is groter dan één land alleen. In Letland is het probleem zo groot dat daar nu een gelegenheidsantiwitwascoalitie regeert. In Denemarken is het probleem zo groot dat de centrale bank waarschuwt dat het de financiële stabiliteit van het hele land bedreigt. Voorzitter. Een van de onderliggende problemen is dat criminelen te makkelijk geld kunnen verplaatsen en te makkelijk kunnen bankhoppen. Ten eerste: binnen Nederland zelf. Er werd al naar verwezen door de heer Snels. Ik vraag de minister of hij net als ik een deel van de oplossing ziet in het verbeteren van de informatie-uitwisseling tussen banken, maar dan wel via de FIU. Ten tweede: internationaal. Criminelen kennen geen grenzen en dus moeten overheden de barrières die effectieve opsporing blokkeren, ook doorbreken. En dat kan alleen maar met betere en meer Europese samenwerking. Dank u, voorzitter.
Ik heb geen principieel bezwaar tegen internationale samenwerking, vooral niet bij grensoverschrijdende problemen, maar als we kijken wat er is misgegaan, dan zien we dat een lingeriebedrijf bij banken 150 miljoen heeft kunnen witwassen. Dan zie je dat muziekbands betaald krijgen voor bouwmaterialen en dat het toezicht dat banken zelf houden niet adequaat is om dit soort verdachte transacties in de organisatie zelf naar boven te krijgen. Hoe zou een Europese toezichthouder hierin verandering brengen?
Volgens mij zijn de situaties die u beschrijft gewoon iets waarin Nederland tekort is geschoten. Daar heb ik het nodige over gezegd. Dat moet beter.
Specifiek zelfs: het is binnen die banken misgegaan omdat zij veel te veel bezig waren met de rendementseisen van de aandeelhouders en niet zoveel met de maatschappelijke plicht. De analyse van de heer Sneller dat samenwerking tussen banken mogelijk is en ook binnen landen wat zou kunnen helpen, deel ik wel, maar ik vraag me af welk probleem Europese samenwerking dan zou oplossen. Hoe hadden we de problemen die we de afgelopen tijd bij de banken hebben gezien, dan kunnen voorkomen door meer Europese samenwerking? Volgens mij had dat helemaal niet gewerkt.
Dat is ook niet mijn stelling. Mijn stelling is dat, als we het hele probleem van witwassen adequaat willen oplossen en hier over twee jaar niet weer willen staan naar aanleiding van een volgend schandaal, het ook zaak is om de grensoverschrijdende transacties en het makkelijk verplaatsen van geld beter in beeld te brengen. En daarvoor is Europese samenwerking hard nodig.
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.
Voorzitter. Gewone, hardwerkende mensen in dit land hebben na de bankencrisis tien jaar lang geknokt om de economie er weer bovenop te helpen. Dat was niet makkelijk. We zijn in Nederland trots dat we met zijn allen die problemen hebben opgelost en de economie weer konden laten groeien. Daar is hard voor gewerkt. Die trots geldt voor iedereen in Nederland. Uitgerekend op dat moment maakt de grootste bank van Nederland een serie grote fouten: op grote schaal tekortgeschoten in het voorkomen van witwassen, en toch nog even een miljoen erbij geregeld voor de topman. En als je daar dan vervolgens op wordt aangesproken, ga je je als commissaris in de media beklagen over die bemoeizuchtige politiek. Ik weet hoeveel pijn dit heeft gedaan bij al die mensen die op de werkvloer van ING op een eerlijke manier hun brood verdienen. Maar de uitstraling naar al die andere doeners in Nederland is rampzalig. Het beeld is dat die bankiers, die heren van de ING, ongestoord hun gang kunnen gaan en er nog mee wegkomen ook. Voorzitter. Dat is precies waar de VVD, trouwens deze hele Kamer, een streep heeft getrokken. De VVD ziet als geen ander hoe hard we de banken nodig hebben in Nederland, voor verduurzaming, voor financiering van innovatieve ondernemers, voor hypotheken op maat en als smeerolie voor de hele economie. Daarvoor heb je bankiers nodig die trots zijn op hun vak, die een opvatting hebben over hun rol in de maatschappij en die geen aanleiding geven tot gedoe. Dat is wat hier aan ontbrak. De VVD wil een bankensector die staat voor de mensen, die er voor jou is, die zich dienstbaar opstelt en die criminelen de deur wijst. Ik zou dus graag zien dat we ING de komende jaren weer gewoon positief in het nieuws zien, dat de baas van ING bij Jinek of bij Twan Huys gaat zitten om te vertellen over zijn werk, zoals we eerder hebben gesuggereerd en, het belangrijkste van alles, dat ING zijn eigen klanten weer op een voetstuk zet, dat gewoon iedereen bediend wordt, ook die meneer van 70 die een hypotheekje van €20.000 nodig heeft, ook die winkelier die vraagt om een beetje maatwerk.
De VVD spreekt er zijn ontevredenheid over uit dat bankiers weg lijken te komen met crimineel gedrag, of in ieder geval met gedrag dat in strijd is met de wet. Ik heb dat in mijn eerste termijn natuurlijk ook benadrukt. Maar is het niet zo dat het kabinet de schikking heeft goedgekeurd en daarmee een rechtsgang onmogelijk heeft gemaakt? Dus moeten we dan niet, als we hier ontevreden over zijn, samen met de VVD het kabinet aanspreken op het goedkeuren van die schikking? Want het had er ook voor kunnen kiezen om die schikking niet goed te keuren en vervolgens ING voor de rechter te laten verschijnen.
De heer Alkaya loopt vooruit op de regels die ik hierna uit wil spreken. Zal ik dat maar gewoon doen?
Dat lijkt me prima. Gaat uw gang.
Laat ik dan wat over die transactie zeggen, dat moeilijke woord voor een schikking of, voor gewone Nederlanders, gewoon een boete. Gegeven de hachelijke situatie vindt de VVD die getroffen schikking eigenlijk een terechte beslissing, een terechte boete voor het wegkijken van crimineel gedrag. Maar het is niet genoeg. Het is uiterst onbevredigend dat niemand op de werkvloer nu strafrechtelijk wordt aangepakt. Iemand moet toch bij die bedrijven langs zijn geweest? Die moet toch hebben gezien dat er bij die bouwhandel geen baksteen lag en dat er bij die lingeriehandel geen bh te vinden was? Iemand moet op de werkvloer toch besloten hebben om het aantal meldingen in het systeem af te toppen? Na de reconstructie in Het Financieele Dagblad hadden we alleen maar meer vragen. Gelukkig hebben we vandaag de luxe van drie ministers. Dat helpt ons om alle openstaande vragen te beantwoorden. Ik stel ze daarom maar puntsgewijs. Kijkt u zelf vooral wie ze dan moet beantwoorden. Hoe komt het dat een bank niet kan aanwijzen welke individuen verantwoordelijk zijn voor specifieke klanten en specifieke beslissingen? Hebben we nu zeker gesteld dat individuele bankiers alsnog vervolgd kunnen worden als er belastende feiten worden gevonden? Kan een van de ministers schetsen hoe de procedure eruit had gezien als er geen schikking was gekomen? Hoelang had de zaak dan geduurd? Wat was de kans op veroordeling? Ik verwijs dan zelf altijd naar de Slavenburgzaak van een jaar of 30 geleden. Kan het kabinet bevestigen of ontkrachten dat de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en De Nederlandsche Bank zo stroef verliep als het FD suggereerde? Kan de minister van Financiën aangeven wat hij weet over de hertoetsing van de bestuurders van ING? Klopt het dat DNB de relatie goed wilde houden, en daarom niet toetste? Zo ja, wat vindt hij daarvan? En, ten slotte, wat weten we van de situatie bij andere Nederlandse banken? Kan zoiets zich op deze schaal ook voordoen bij andere banken? Voorzitter. Mijn fractievoorzitter heeft bij de Algemene Beschouwingen samen met GroenLinks per motie gevraagd wat we kunnen leren van deze zaak, en of we de wetgeving hierop echt stevig kunnen aanscherpen. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? En wanneer kan de Kamer iets tegemoet zien? Ik hoop dat we later dit jaar uitvoerig kunnen spreken over de effectiviteit van het antiwitwasbeleid. Honderden mensen sprokkelen nu bij de banken de ongebruikelijke transacties bij elkaar; dat zijn er 360.000 per jaar. In 2017 leidde dat tot slechts 29 opsporingsverzoeken. Er is echt nog veel te winnen. En ook bij ons staat het denken niet stil: wij beraden ons op wat beter kan. Ik ben van plan om daarvoor later dit jaar met een plan te komen.
Daar zien we naar uit. Ik heb een vraag over deze zaak. De VVD zegt: het liefst waren er individuen vervolgd. Dat vindt iedereen, denk ik, inclusief het kabinet, maar dat is het OM niet gelukt. Maar de VVD zegt wel: de schikking is eigenlijk een goeie zaak. Vindt u dat er in voorkomende gevallen opnieuw geschikt zou moeten worden, en dat die niet voor de rechter zouden moeten worden gebracht?
Ik zie een paar nadelen. Het voordeel dat we nu met die schikking hebben, is dat het heel snel is. Je hebt snel duidelijkheid. ING heeft de feiten erkend en het Openbaar Ministerie heeft aanvullende voorwaarden kunnen stellen. Dat helpt enorm, want daardoor heeft iedereen ook gewoon duidelijkheid. Er is ook meteen transparantie betracht richting de hele samenleving. Dat is één. Ten tweede, en daarom verwees ik naar die Slavenburgzaak: dit was in het verleden niet mogelijk. En wat zie je dan bij Slavenburg? Het is 30 jaar geleden — natuurlijk. Maar je ziet daarbij dat uiteindelijk iedereen lachend is weggelopen. Dat willen we ook niet meemaken. Dus gegeven de hachelijke situatie en gegeven de onzekerheden, ben ik gewoon blij dat we deze transactie hebben getroffen. Maar het onbehagen blijft: het onbehagen over mensen op de werkvloer die foute beslissingen hebben genomen, willens en wetens.
Ik denk echt dat het voor het maatschappelijk rechtsgevoel toch goed is om zulke zaken, die zo immens groot zijn, voor de rechter te brengen. Er is een uitgebreid feitenrelaas gekomen, maar dat staat niet in verhouding tot wat er in een rechtszaak bekend zou zijn geworden. En het gaat uiteindelijk ook om de consequenties. Maatschappelijk alleen al: het contract met de huisbankier van de Staat kunnen we niet ontbinden, omdat er geen uitspraak van de rechter is geweest. Zo zijn er nog veel meer effecten. Dus alles bij elkaar zou ik toch zeggen: als het zo groot is, breng het voor de rechter. Maar de VVD is het daar dus niet mee eens.
Nee, want je loopt dan het risico dat je jaren verder bent en dat het tot niets leidt, terwijl we nu wel resultaat hebben.
Het is een beetje het rendementsdenken van de VVD, alleen dan in het strafrecht. Dat is wel heel gek. Dus om het risico te vermijden dat een rechtsgang lang zou duren, vindt de VVD het een goed idee dat er een schikking is getroffen, en tegelijkertijd is de VVD wel ontevreden dat er niemand voor de rechter is gekomen. Dat lijkt toch een beetje tegenstrijdig met elkaar te zijn. Kijk, ik ben het met de VVD eens dat het wenselijk zou zijn om een schikking te treffen en daarnaast individuen strafrechtelijk te vervolgen. Sterker nog, onze Justitiecollega's hebben daar samen een motie over aangenomen gekregen. Maar op het moment dat het kabinet de schikking goedkeurde, wist hij dat het waarschijnlijk niet mogelijk was om individuen binnen de bank strafrechtelijk te vervolgen. Het kabinet wist ook dat als hij akkoord zou gaan met de schikking, daarmee een rechtsgang van de bank onmogelijk zou worden gemaakt. En toch is het kabinet akkoord gegaan.
En de vraag is?
En de vraag aan de VVD is: hoe rijmt het ene standpunt van de VVD met het andere? Want het kabinet heeft door akkoord te gaan met de schikking, een rechtsgang dus onmogelijk gemaakt. Dus de VVD ...
Dat heeft u gezegd.
Dus de VVD kan niet beide dingen tegelijk willen.
Dan heb ik het feitenrelaas anders gelezen. Er is een schikking getroffen met de rechtspersoon ING. Het bedrag dat daarvoor is betaald, die 775 miljoen, zou je waarschijnlijk in een rechtszaak nooit gehaald hebben. Dus dat is winst. Daarnaast is volgens mij niet uitgesloten dat individuele bankiers vervolgd kunnen worden. Ik hoop dus nog steeds dat dit gaat gebeuren. De heer Alkaya en ik hebben geen enkel misverstand over de strafbaarheid van deze feiten. De SP en de VVD hebben vorig jaar samen nog de strafmaat voor witwassen omhooggebracht. Dus onze bedoelingen liggen hier volkomen parallel.
Gaat u verder. En gaat u ook afronden?
Ja, ik heb nog een heel klein stukje, dus dat past net in die laatste negen seconden. Vooruitlopend op onze ideeën die we later dit jaar hopelijk gaan lanceren, heb ik nog wel een vraag. Steeds meer mensen gaan betalen met Apple Pay, Google Pay of weet ik veel welke nieuwe aanbieder. En die aanbieders gaan straks opereren via een bankvergunninkje ergens in een van de kleine lidstaten, misschien wel een van de Baltische lidstaten waar dat toezicht wellicht minder goed geregeld is. Hoe gaan we als land zeker stellen dat deze banken straks dezelfde hoge standaarden gaan hanteren? Want we wentelen nu die hele taak af op de Nederlandse banken terwijl de andere banken in de Europese Unie aan de poorten staan te rammelen. Ik hoop dat de ministers daar nog een antwoord op hebben. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Linde. Tot slot de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. ING heeft niet voorkomen dat de bankrekeningen van klanten tussen 2010 en 2016 werden gebruikt bij het witwassen van honderden miljoenen euro's. ING schoot ernstig tekort. De paar zaken die het OM heeft onderzocht, bleken bovendien exemplarisch voor een praktijk binnen ING waarbij crimineel geld werd witgewassen en de bank haar rol als poortwachter onvoldoende vormgaf. Zelfs na meerdere waarschuwingen en formele maatregelen van De Nederlandsche Bank kwam ING onvoldoende in actie. Voorzitter. Als de paar zaken die het OM onderzocht exemplarisch bleken voor de werkwijze van de bank, in hoeverre is de werkwijze van ING dan exemplarisch voor de Nederlandse grootbanken in het algemeen, zo vraag ik de minister van Financiën. Als de praktijk zo ingebakken was in de werkwijze van ING, is het dan redelijk te veronderstellen dat dit ook niet van vandaag op morgen zomaar is opgelost? Kortom, de strafbare feiten zijn geconstateerd, de boete is uitgedeeld, maar is het probleem nu verholpen? Als het om een gewone boef zou gaan, zou ik zeggen: enkelband erom en in de gaten houden. Maar wat is hier nou de spreekwoordelijke enkelband die de minister hanteert? Zitten DNB en het OM er dicht genoeg bovenop om weer in te grijpen zodra het nodig is? Met dicht er bovenop bedoel ik tot op de werkvloer, echt aanwezig. Zou bijvoorbeeld horizontaal toezicht ook kunnen bijdragen aan een verbetering van de situatie, zo vraag ik de minister van Financiën. Voorzitter. De strafbare feiten zijn volgens het OM niet individueel aan personen toe te rekenen. Ik moet het OM hier vertrouwen in zijn oordeel. Maar hoe kijkt de minister van Justitie hiertegenaan vanuit de principes van behoorlijk bestuur en persoonlijke aansprakelijkheid? Kan hij daar eens op reflecteren? Voorzitter. Ik heb weinig vertrouwen in de beroepsethiek en het zelfreinigend vermogen van de bankenwereld. Ik zie ook in de reactie van de ING-bestuurders dat men geen idee heeft van de urgentie en de signaalwerking van wat er is gebeurd. Het feit dat er over salarisverhogingen en bonussen werd gepraat terwijl ze al aan het onderhandelen waren met het OM over geconstateerde strafbare feiten: dan ben je toch van iedere normale mensenwerkelijkheid losgezongen? Het blijft dan ook van groot belang dat er voldoende toezicht is en dat dit toezicht voldoende intensief is. Heeft DNB volgens de minister van Financiën voldoende en alle middelen die nodig zijn om haar taak uit te voeren? Wat betreft het OM: zou het nuttig en mogelijk zijn om met elkaar af te spreken dat een tweede schikking in de regel leidt tot een rechtsgang c.q. een onherroepelijke veroordeling? Voorzitter. Wat mij vooral stoort, is dat ING de boete betaalt en dat daarmee de kous af is. Als een boef, een natuurlijke persoon, bewezen een misdrijf heeft gepleegd, dan komt dat op zijn strafblad. Of in vaktermen: het wordt ingeschreven in het Justitieel Documentatie Systeem. Wat de ChristenUnie stoort, is dat de regels voor natuurlijke personen en rechtspersonen daarbij verschillend zijn. Dus boeven worden anders behandeld dan boevenbedrijven. De ChristenUnie stelt voor dat ook bij rechtspersonen, net als bij natuurlijke personen, veroordelingen en schikkingen tevoorschijn komen wanneer informatie wordt opgevraagd uit het Justitieel Documentatie Systeem. Ons pleidooi vandaag komt er concreet op neer om bij de aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden niet alleen te kijken naar onherroepelijke veroordelingen, maar ook naar schikkingen. Op deze manier weten overheden bij aanbesteden beter of ze te maken hebben met eerlijke bedrijven. Is de minister van Justitie bereid om in samenwerking met de collega van Economische Zaken daarop actie te ondernemen? Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding. Voorzitter. Aan de minister van Financiën vraag ik of hij bereid is om consequenties te trekken uit de geconstateerde feiten bij ING voor het aanbesteden van diensten in de komende jaren. Ik denk bijvoorbeeld aan de taak van huisbankier van de overheid, die in 2021 weer moet worden aanbesteed. Ik begrijp dat de minister niet kan ingrijpen in lopende contracten en waarschijnlijk wil hij ook niet op de zaken vooruitlopen, maar toch heb ik een vraag voor hem. Zijn er bij de volgende aanbesteding van de taak als huisbankier überhaupt nog banken te vinden die een opdracht van die omvang aankunnen en waarbij geen misdrijven zijn geconstateerd in de afgelopen twaalf jaar? Heeft de minister van Financiën in 2021 dus nog de keuze om te bankieren bij een eerlijke bank? Dit is een serieuze vraag. Ik ben pessimistisch over het antwoord, maar ik ben oprecht benieuwd naar zijn inschatting. Tot slot, voorzitter, ga ik nog even terug naar die boete van 775 miljoen euro. Die is binnengekomen bij de minister van Financiën en zo de staatskas ingegaan. Checkt de minister in de jaarrekening van de ING, zo rond maart, s.v.p. nog wel even dat de boete niet ten laste wordt gebracht van de winst, zodat de belastingbetaler niet meebetaalt? Zou het geen mooie gedachte zijn dat dit geld, dat is verdiend met onethisch handelen, zou worden besteed aan iets ethisch? Natuurlijk is het verminderen van de staatsschuld ook heel ethisch, maar het is niet zo zichtbaar. De begrotingsregels daar gelaten — dan droom ik maar even buiten de begrotingsregels — vraag ik: wat als we geld dat verkregen is door schikkingen bij misdrijven in de bankensector of een andere sector zouden inzetten om misdrijven juist tegen te gaan? Ik denk bijvoorbeeld aan het uitbreiden van het onderzoeksteam bij de Belastingdienst voor het tegengaan van belastingontduiking of het bestrijden van het dumpen van drugsafval. Zo helpen de boeven om ons land een beetje mooier te maken. Voorzitter, dank u wel.
De heer Nijboer heeft een vraag.
Ik heb een ondersteunende opmerking. Als de heer Bruins met het voorstel komt om bijvoorbeeld in de Belastingdienst te investeren — daar dring ik keer op keer op aan, want er zijn grote tekorten, ook aan menskracht — dan ben ik zijn man. Kunnen we dat vandaag dus regelen?
Ik zei al: ik moet even buiten de begrotingsregels dromen. Volgens de begrotingsregels mag je niet zomaar meer uitgaven doen, ook al komen er meer inkomsten binnen. Het is dus een droom. Ik moet dit even doorspelen naar de minister van Financiën, want die beheert ook de begrotingsregels en daar moeten we ons wel een beetje aan houden. We vinden elkaar in het feit dat we weten dat daar meer nodig is en dat het bestrijden van fraude en verkeerde constructies door de Belastingdienst zeer de aandacht heeft van de staatssecretaris van Financiën. Daar gaat deze kabinetsperiode ook meer geld naar toe.
Het zijn behartigenswaardige woorden, maar het blijft dus bij een dromerijtje, als ik dit zo hoor.
Laten we maar eens kijken wat de minister hierover zegt ...
Nou, dat kan ik wel raden.
... als het gaat om begrotingsregels. Laten we in ieder geval kijken of we hier voor de toekomst betere afspraken over kunnen maken.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van ongeveer 15 minuten.
Ik geef de minister van Financiën het woord.
Voorzitter, dank u wel. Met alle instructies die ik ook nog ondershands vanuit de zaal krijg, zal ik proberen tussen Scylla en Charybdis door te varen. Mag ik beginnen met de leden te bedanken voor alle vragen over dit buitengewoon belangrijke en serieuze onderwerp? Ik zal allereerst even kort aangeven hoe we de beantwoording zullen doen. Ik zal zelf in twee blokken praten, eerst over de rol van ING en DNB en daarna over de sector als geheel en ook over de toekomst. Vervolgens zal minister Dekker vanuit zijn verantwoordelijkheid praten over deze transactie en alles wat met deze specifieke casus te maken heeft. Daarna zal collega Grapperhaus praten over het transactioneren — als ik dat zo mag zeggen — in zijn algemeenheid. Voorzitter. Ik begin met de rol van ING en DNB. Ik heb meerdere keren met de Kamer, ook schriftelijk, gewisseld dat het faciliteren van witwassen door banken buitengewoon ernstig is, dat het hier gaat om strafbare feiten en dat het een grens is die banken vanzelfsprekend nooit mogen overschrijden. Integriteit moet niet alleen voorkomen dat de dienstverlening wordt misbruikt voor financieel-economische criminaliteit, maar is ook gewoon een cruciale voorwaarde voor het goed functioneren van een instelling. Daar hebben veel leden ook naar verwezen. Juist daarom raakt deze zaak ook aan het vertrouwen dat burgers en wij allemaal moeten kunnen hebben in instellingen en in de sector als geheel. Het is des te pijnlijker — de heer Nijboer en anderen verwezen ernaar — dat het hier gaat om de grootste transactie ooit bij de grootste bank van het land. Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen. De heer Alkaya vroeg wanneer ik op de hoogte was van deze zaak. Ik meen daar al het een en ander in Kamerbrieven over gezegd te hebben, maar we hebben daar gewoon een strikte scheiding tussen de portefeuilles. Ik ben hier pas die vrijdagochtend voordat deze zaak naar buiten kwam zeer summier over geïnformeerd, omdat toen de mogelijkheid leek te bestaan dat die dag de zaak naar buiten zou komen. Ik heb — even uit mijn hoofd — het totale dossier pas gekregen op de dinsdag- of woensdagochtend dat de zaak naar buiten kwam. Dat is ook logisch, want ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid in strafrechtelijke zin natuurlijk niets te maken met dit soort zaken. Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg hoe het overleg tussen DNB en het OM liep. DNB heeft in zijn brief van 24 september toelichting gegeven op de samenwerking met het OM. Die samenwerking is steeds een tripartiete overleg tussen DNB, het OM en de FIOD. Naar het oordeel van De Nederlandsche Bank is die samenwerking goed verlopen. Eigenlijk is ook in al die stukken terug te vinden dat er gedurende die lange periode waarin dat onderzoek heeft gelopen, tussen deze drie instellingen veel is overlegd.
Ik heb een korte vraag over de gang van zaken. De minister stapt er nu vrij snel overheen. Wat ik opvallend vind, is dat een week later in de Miljoenennota al het bedrag van de schikking staat. Is dat in de laatste week nog ingevoegd, dus op het moment dat de minister hiervan op de hoogte werd gebracht? Of werd er achter de schermen al rekening gehouden met een mogelijke schikking?
Nee, dat laatste natuurlijk niet. Ik meen dat dat geld ook letterlijk in de 24 of de 48 uur na het bekend worden van de transactie aan de Staat der Nederlanden is overgemaakt. Vervolgens wordt de Miljoenennota daarop aangepast. Tot op de laatste dag worden daar punten en komma's en in dit geval dus ook substantiële bedragen in gewijzigd. Maar er was, anders dan natuurlijk binnen de FIOD, op mijn ministerie op geen enkele manier kennis van deze zaak. En zo hoort het ook. Dat zijn gewoon echt strikt gescheiden verantwoordelijkheden. Ik heb op geen enkel moment details gehad over deze zaak tot het moment van die vrijdagochtend, waarop ik dus zeer summier via de lijn van de FIOD ben geïnformeerd dat dit mogelijk naar buiten zou komen.
Ik kan het bijna niet geloven. De minister zegt nu dat hij niks van deze zaak wist tot de vrijdag voordat het naar buiten kwam. Maar hij praat toch regelmatig met DNB. DNB zit sinds 2008 al op deze zaak en ziet dat het misgaat bij de ING wat betreft de compliance en noem maar op. Dus ik neem aan dat de minister wel degelijk wist dat er iets aan de hand was bij ING, dat er onderzoek gaande was, en dat de minister van JenV zelfs toestemming heeft gegeven voor een schikking.
Nogmaals, dat zijn dus strikt gescheiden trajecten. Wat iedereen kon weten op basis van berichten in de pers was dat er bij ING wat speelde. Maar ik krijg geen informatie, en zo hoort het ook, of het OM al dan niet strafrechtelijk onderzoek doet naar een bank. Dat lijkt mij ook volstrekt logisch. En zelfs in dat weekend na die vrijdagochtend heb ik het dossier niet gekregen. En zo hoort het ook.
Maar de minister wist toch wel dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande was naar de ING? De minister doet nu net "ik wist van niks, ik moest het ook maar uit de krant halen." Terwijl zijn collega toestemming heeft gegeven voor die schikking van 775 miljoen. Met andere woorden, ik neem aan dat er even een belletje is "wat vind je ervan, zullen we het schikken of brengen we het naar de rechter?" Er is toch overleg tussen bewindspersonen?
Nee, juist het tegenovergestelde is waar en moet ook waar zijn. Precies die casus die de heer Van Dijck beschrijft zou nou juist onverkwikkelijk zijn. Die casus, dat een van de bewindspersonen nog even aan mij zou vragen wat ik eigenlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid vind van de schikking. Dat is nou juist wat je niet zou moeten willen hebben. Dit is aan het OM, binnen de specifieke afspraken zoals die erover gemaakt zijn. Daar zullen mijn collega's wat over zeggen. Maar vanzelfsprekend word ik op geen enkel moment gekend, laat staan geconsulteerd wat ik er eigenlijk van vind. Daar ga ik niet over.
Nog één vraag. Volgens mij is het antwoord van de minister helder over hoe dat ook in het kabinet formeel gaat en volgens mij gaat dat goed. Maar ik had nog wel een vraag, mede naar aanleiding van die reconstructie in het Financieele Dagblad. Dat gaat net over de dag na de schikkingen dat de ING zelf via de voorzitter van de raad van commissarissen en via sms'jes geloof ik contact opneemt met de minister. Was dat ook de eerste keer dat ING contact opnam met de minister van Financiën over deze schikking?
Ja.
Of liet ING zelf ook wel eens weten "er is iets aan de hand"?
Nee. Dus nog even heel precies. Die vrijdagochtend ben ik op hoofdlijnen geïnformeerd, om de simpele reden dat toen de mogelijkheid leek te bestaan in de optiek van de FIOD en in het bijzonder dus de verantwoordelijke directeur-generaal van de Belastingdienst, dat dit naar buiten zou komen. Dan is het natuurlijk logisch dat ik in ieder geval op hoofdlijnen wetenschap heb van deze casus, want anders kan ik er ook geen enkele vraag over beantwoorden. Vervolgens, maar dat kunnen de collega's beter beantwoorden, is in de loop van het weekend de transactie ook formeel getekend en heb ik daarna — en dat stond volgens mij correct in die reconstructie — een verzoek om contact gekregen van de president-commissaris van ING. Ik heb toen zelf vervolgens aan minister Dekker gevraagd: "kan dat, is dat prudent, loop ik daar niet door een strafproces heen, kan ik contact hebben?" Daarop is het antwoord ja geweest. En vervolgens heb ik aan ING laten weten, zowel per sms als in een kort telefoongesprek, dat ik wat ik er op hoofdlijnen inmiddels van begrepen had zeer ernstig vond, maar dat ik niet kon reflecteren op de precieze casuïstiek omdat die mij nog niet bekend was. Want ik heb op die ochtend daarna pas het hele strafdossier gekregen en toen heb ik zowel tegen De Nederlandsche Bank als tegen iedereen gezegd: "ik wil hier graag op korte termijn met u over verder praten."
Dat is helder en volgens mij ook een belangrijk antwoord. Dan nog even voor alle scherpte en duidelijkheid, want ook net voor de zomer heeft de minister natuurlijk veel contacten gehad met ING vanwege die salarisrel. Ook op dat moment heeft ING geen signalen gegeven dat deze kwestie speelde? Het is echt pas later geweest dat ING contact opnam?
Geen enkel. Overigens, de heer Snels zegt "voor de zomer". Het was eerlijk gezegd, ik meen in maart van vorig jaar dat die salarisdiscussie speelde. Begrijpelijkerwijs zijn de media en vervolgens ook leden van het parlement en ook ikzelf die twee dingen naast elkaar gaan leggen. Maar er was mij geen informatie bekend, anders dan wat ik net in de richting van de heer Van Dijck zei op basis van wat toen al in de media was verschenen, dat het OM op deze manier met deze zaak bezig was.
Gaat u verder.
Voorzitter, dan moet ik meteen mijn belofte aan u amenderen ten aanzien van de snelheid, maar ik ga rap verder. Ik heb de vraag van de heer Van der Linde over DNB en het OM beantwoord. De heer Van Dijck en de heer Ronnes vroegen nog naar de personele consequenties. De heer Van Dijck vroeg in het bijzonder naar de CEO. Ik heb daar steeds van aangegeven dat het aan de raad van commissarissen is. De verantwoordelijkheden binnen de bank zijn wel onderwerp geweest van gesprek. Maar nogmaals, het is aan de raad van commissarissen om daar consequenties aan te verbinden. Voorzitter. Dan vroeg een grote groep leden naar het optreden van DNB. Waarom is er niet eerder ingegrepen? De Nederlandsche Bank heeft nou juist in de periode 2010 tot 2016 meerdere keren handhavend opgetreden richting ING. Juist ook de informatie-uitwisseling in het tripartiete overleg dat ik net al beschreef, heeft gezorgd voor het starten van het strafrechtelijk onderzoek. Dus met al het onverkwikkelijke wat we kunnen zeggen over deze casus, is de conclusie ook wel gerechtvaardigd dat het werk van De Nederlandsche Bank er mede toe heeft geleid dat deze zaak aan het licht is gekomen en is geëindigd zoals die is geëindigd. Het toont dus ook aan hoe relevant die samenwerking is. Dan vroegen de heer Snels en de heer Sneller nog naar het verbeterplan en of we daar lessen uit kunnen trekken. Het is goed om daarbij te memoreren dat DNB ziet op het herstel- en verbeterprogramma en dat de beoordeling — daar vroeg de heer Sneller volgens mij in het bijzonder naar — daarvan vertrouwelijk is, maar dat De Nederlandsche Bank die informatie vanzelfsprekend wel weer gebruikt bij de ontwikkeling van het toezicht, breder dan alleen in die specifieke casus. Als ING het plan niet zou uitvoeren en DNB sancties zou opleggen, wordt dit publiekelijk bekend. Dat is overigens een relatief nieuwe figuur, want die hadden we een aantal jaar geleden niet.
Voorzitter ...
Ik kijk even naar de minister of dit punt is afgerond.
Ik heb nog niet het hele blok afgerond, want de volgende vraag gaat weer over ING: wat als ze opnieuw in de fout gaan? Maar ik meen dat ik het punt over DNB in ieder geval voor een deel beantwoord heb.
Ja. De heer Sneller.
Mijn vraag in eerste termijn was: hoe moet ik het rijmen dat dit gedrag zich tussen 2010 en 2016 heeft voortgezet, terwijl DNB wel zegt dat hij heeft ingegrepen? Dat er überhaupt handhavend is opgetreden, is een punt van vooruitgang ten opzichte van wat er in het verleden weleens gebeurde. Maar het gaat natuurlijk niet alleen maar om het proces en om de inspanning. Het gaat erom wat er vervolgens mee gedaan wordt. Hoe kunnen we daar nou tevreden op terugkijken? Dat snap ik niet.
Ik zeg niet dat we er tevreden op kunnen terugkijken. Ik constateer wel dat, mede door het tripartiete overleg dat gevoerd is en mede door de voorgeschiedenis, de zaak de wending heeft genomen die die heeft genomen. Ik denk dat je er nog één ander ding naast moet leggen. Je ziet hier ook wel dat men al doende leert. Met "men" bedoel ik alle betrokken actoren van de kant van de publieke zaak. Het aantal regels en de intensiteit van de regels zijn volstrekt anders dan vier à vijf jaar geleden. En vier à vijf jaar geleden waren we weer verder dan bijvoorbeeld in 2005. De Nederlandsche Bank is natuurlijk ook met dat instrumentarium aan de gang gegaan. Je moet je afvragen of in de situatie van tien tot vijftien jaar geleden deze casus überhaupt aan het licht was gekomen.
Dat snap ik. Daarom noem ik het ook expliciet "vooruitgang". Alleen de vraag is of we daar nu tevreden mee mogen zijn. Wat mij opviel tijdens de hoorzitting, was dat het duidelijk was dat er bij DNB grote tevredenheid heerste over hoe het allemaal gegaan is. Ik kan moeilijk beoordelen of ik die tevredenheid moet delen, maar ik moet er nu wel weer van uitgaan dat met de implementatie van de vierde richtlijn alles beter zal zijn. Er wordt gezegd dat vanaf nu, met het herstelplan, alles goed zal zijn, terwijl ik het niet mede kan beoordelen. Daarom wil ik juist nu begrijpen waarom ik die tevredenheid zou moeten delen over het verleden. Dan kan ik daar ook voor de toekomst vertrouwen in hebben.
Dit is gebeurd. Het is goed dat het aan het licht is gekomen en dat het consequenties heeft gehad, maar je kunt toch moeilijk tevreden terugkijken op deze casus. Daarvoor is wat er is gebeurd veel te schokkend. Het heeft over een heel lange periode gespeeld en het heeft een grote maatschappelijke impact, nog los van het feit dat allerlei criminelen zich op deze manier hebben kunnen verrijken. Daar kun je moeilijk tevreden over zijn. Een relevant gegeven is wel dat de toename van de regelgeving en de toename van de intensiteit van het optreden van DNB over een wat langere periode, in combinatie met het optreden van het OM, wel degelijk hebben geleid tot sanctionering. Maar eerlijk is eerlijk: we zijn er nog niet. Als we er al geweest zouden zijn met het instrumentarium van een jaar geleden, dan zouden wij de nieuwe Europese regelgeving en alle additionele gedachten die ook in dit debat naar voren zijn gekomen, niet nodig hebben gehad. We zijn er dus nog niet.
Tweede interruptie, de heer Sneller.
Achteraf moeten wij dus ook concluderen dat wij niet echt kunnen controleren of DNB adequaat is opgetreden, behalve afgaan op wat wij horen van DNB, en dat de minister ook in het proces voor 3 september nooit door DNB is geïnformeerd over wat DNB heeft gedaan en wat daar de resultaten van waren.
Ik denk dat er wel sprake is van elementen die ook de Kamer kan meewegen in het oordeel of en in hoeverre er adequaat is gehandeld. Het gegeven dat DNB wel degelijk voor deze onderwerpen aandacht heeft gevraagd, dat DNB hier aanwijzingen heeft gegeven en ook boetes heeft uitgedeeld, zijn voor mij relevante signalen dat de bank er nadrukkelijk mee bezig was. Ik wijs ook op de proactieve houding van DNB vanaf het begin van het tripartiete overleg. Wat heel veel gaat uitmaken, ook geredeneerd vanuit de controlerende taak van de Kamer, is dat veel van dit soort informatie in het verleden, ook over de boetes, niet openbaar werd gemaakt. Dat is natuurlijk veranderd.
De heer Sneller.
De transparantie die er vanaf afgelopen juli is, ook als het gaat om het opleggen van dit soort boetes en het handhaven, vind ik ook vooruitgang. Je zou echter ook kunnen stellen dat er is gefaald, juist omdat DNB wist dat er iets fout zat, juist omdat er sancties zijn opgelegd, juist omdat er een last onder dwangsom is opgelegd, terwijl er niet is gecheckt wat er vervolgens is gebeurd, terwijl dat nu wel in de openbaarheid is gekomen. Dat zou je evengoed kunnen stellen.
Ik heb echt een andere lezing. Natuurlijk hebben ik en mijn ambtsvoorgangers er niet op elk moment bovenop gezeten, juist niet omdat dit aan De Nederlandsche Bank is. Maar als je probeert te reconstrueren wat er op bepaalde momenten in het verleden is gebeurd en wat een verantwoordelijk toezichthouder zou hebben moeten doen, en je telt dat bij elkaar op, de regelgeving van dat moment, de getroffen sancties, de brieven die zijn gewisseld, de aanwijzingen die zijn gegeven, de gesprekken die zijn gevoerd, dan komt dat beeld op mij wel adequaat over. Maar al doende leert men. Er is nu een nog verder aangescherpt instrumentarium. Het is evident dat het probleem met witwassen niet weg is bij de Nederlandse banken. We zullen dus wel op die weg moeten doorgaan, met toenemende urgentie.
De heer Snels.
De tevredenheid bij De Nederlandsche Bank en eigenlijk ook een beetje bij de minister verbaast mij nog steeds. Ik kan dat nog steeds niet helemaal goed rijmen in het licht van de aanpak. We zien dat De Nederlandsche Bank maatregelen heeft genomen. De minister is lovend over de samenwerking tussen DNB en OM, maar het is toch zo dat het OM volgens mij in 2015 tegen De Nederlandsche Bank heeft gezegd, op basis van een aantal concrete zaken, dat het strafrechtelijk onderzoek zou gaan doen? Vanaf dat moment werd er samengewerkt. Dat is prima, maar wat nou als die concrete zaken er niet waren geweest? Dan was DNB rustig doorgegaan met het voeren van gesprekken, misschien was er af en toe een boete uitgedeeld, maar dan was er in de cultuur bij ING niets veranderd. Dat is waar ik mij zorgen over maak. Als het OM niet was gaan onderzoeken, wat was er dan gebeurd?
Juist omdat het zo belangrijk is, wil ik even twee dingen uit elkaar trekken. Ik zou willen waken voor het beeld dat ik tevreden ben over hoe het is gegaan. Ik zeg alleen dat het beeld op mij adequaat overkomt. Ik zeg dat met de informatie die ik heb — en die is beperkt — over de combinatie van hoe de wetgeving was, het instrumentarium dat op tafel lag en de analyse die ik nu kan maken van de gesprekken die zijn gevoerd, van de boetes die zijn uitgedeeld en van de aanwijzingen die zijn gegeven. Dat is volstrekt iets anders dan in tevredenheid terugkijken. Dan hebben we het nog niet eens over de uitkomst, want die is natuurlijk gewoon rampzalig. Daar ben ik volgens mij heel helder over geweest. Wat als? De "if history" is altijd ingewikkeld. Wat volgens mij bij elkaar is gekomen, is dat het Openbaar Ministerie — maar dat is aan de collega's — tot conclusies is gekomen ten aanzien van een strafrechtelijk onderzoek. Vervolgens heeft dat bij DNB op dat moment geappelleerd aan de patroonherkenning die men daar had. Maar DNB is natuurlijk niet een soort mini-OM en heeft niet de bevoegdheden of de mogelijkheden om daar al in een eerder fase strafrechtelijk op te anticiperen. Ik begrijp goed het ongemak van de heer Snels, maar dat is toch een belangrijk onderscheid om te maken.
Dat is precies waarom ik erop aansla. Want ik zie dat verschil. Hoe zal moeten blijken bij een andere grote bank dat die cultuur van het aanpakken van witwassen, die poortwachtersfunctie, goed wordt vervuld? Hoe kunnen we daar achter komen, als er geen concrete zaken zijn waar het OM strafrechtelijk onderzoek naar doet? Krijgt DNB dat boven tafel of moet het uiteindelijk weer gaan via samenwerking met het OM, omdat het OM nu eenmaal meer bevoegdheden heeft? Dat is toch de vraag.
Ik zou daar nog één publieke instantie bij willen noemen, en dat is de FIOD. En natuurlijk de FIU, maar die hebben allemaal vanuit hun eigen verantwoordelijkheid hierin een rol te spelen. Nogmaals, ik wijs op de aangescherpte regelgeving en natuurlijk ook op het feit dat dit dossier zich überhaupt heeft voorgedaan. Iedereen ziet hoe groot, urgent en belangrijk dit probleem is. Ik denk daarom echt dat iedereen er nog meer dan wellicht in het verleden van doordrongen zal zijn hoe belangrijk het is om daarover met elkaar te communiceren. Het helemaal of verder opheffen van de schotten tussen die organisaties is natuurlijk ook niet wenselijk. Daar zit denk ik precies het dilemma waar de heer Snels terecht naar verwijst.
Uit de hoorzittingen en uit het dossier blijkt dat DNB op diverse momenten signalen heeft afgegeven richting ING. Aan de uitwerking binnen ING is weliswaar opvolging gegeven, maar dat heeft verkeerde effecten gehad of was niet afdoende om het probleem op te lossen. Daar kunnen we heel veel over zeggen, maar mijn zorg zit nog in het volgende: is dit nu een geval dat alleen bij ING aan de orde is, of heeft DNB signalen aan andere banken gegeven? Ik weet dat het geen verantwoordelijkheid is van u, minister, maar is het iets wat u kunt bespreken met de bankensector en als u met DNB aan tafel zit? Zit er nog een risico in dat dit ook aan de orde is bij andere banken en dat signalen niet op een goede manier worden opgepakt?
Dat is een goede en ook heel logische vraag. Het eerste gedeelte van het antwoord is toch het antwoord dat ik ook al aan de heer Van Dijck en de heer Alkaya heb gegeven. Stel dat exact zo'n zelfde zaak zich zou voordoen bij een andere Nederlandse bank, dan heb ik daar geen enkele aanwijzing voor en word ik daar ook niet in gekend, tot net zo kort van tevoren als in de ING-casus. Dus dat weet ik niet en dat zou ik ook niet moeten weten. Dat is het eerste gedeelte van het antwoord. Het tweede gedeelte van het antwoord is dat ik vanzelfsprekend tegen DNB heb gezegd, maar ook tegen de verantwoordelijken bij de andere grote Nederlandse banken na deze casus: let even goed op, voor zover u denkt uw zaken op dit punt niet op orde te hebben, lijkt mij dit wel het moment om daar onmiddellijk mee te beginnen.
Gaat u verder.
De heer Bruins vroeg wat er gebeurt als ING toch opnieuw in de fout zou gaan. DNB houdt toezicht op het herstel- en verbeterplan. Als het toch gebeurt, zal DNB gewoon het toezichtsinstrumentarium moeten benutten. DNB heeft zelf aangegeven dat het instrumentarium zoals dat nu op tafel ligt voldoende en adequaat is. De heer Van der Linde vroeg nog naar de toetsing. Klopt het nou dat De Nederlandsche Bank heeft besloten het niet te toetsen? Die vraag impliceert natuurlijk dat de bevoegde toezichthouder, hier de ECB, heeft besloten om niet te toetsen. Ik weet dat niet en ik behoor dat ook niet te weten. Ik begrijp het ongemak van dat antwoord, maar dat is een van de ongemakken die ik in deze hele zaak met mij meedraag. Het is misschien goed om te noemen dat DNB sinds 2014 52 hertoetsingen heeft verricht, waarvan er 24 negatief zijn uitgevallen. Voorzitter. Ik ga verder, maar ik zag de heer Van Dijck staan te trappelen aan de interruptiemicrofoon.
Ik zie hem ook, maar ik kijk eerst of de heer Ronnes nog een vervolgvraag heeft. Nee? Oké, de heer Tony van Dijck.
Over het toetsen, want er is hier Kamerbreed verontrust gereageerd op het feit dat er niet is gehertoetst. En nu lees ik dat DNB wel een advies kon geven aan de ECB om die hertoetsing te doen. Mijn vraag is: is dat gebeurd?
Nee, voorzitter, ik zei nou juist ... De heer Van Dijck zegt: er is niet gehertoetst. Ik weet niet of er gehertoetst is. Ik weet het niet en het wordt mij ook niet verteld. Zo hoort het. Ik was net al aangekomen bij de vraag van de heer Van Dijck en ook van de heer Ronnes. Wij hebben in het systeem zoals wij dat hebben georganiseerd een onafhankelijke Nederlandsche Bank — en nogmaals, dat is een groot goed — en een ECB waar de politiek ook niet aan de knoppen zit. De verantwoordelijkheid ligt daar. De inzet van het instrument van hertoetsing verloopt volgens mijn waarneming echt zorgvuldig, juist ook omdat het hier gaat om de beoordeling van personen door een bestuursorgaan. Maar het is niet — ook niet een beetje — mijn verantwoordelijkheid en ik word daar ook, nogmaals, niet in gekend. De wet schrijft overigens ook geheimhouding voor. Het is misschien goed om dat ook nog te noemen.
Meneer Van Dijck, u krijgt zo nog gelegenheid, maar het is misschien handig om eerst de vraag van de heer Van Dijck en de vraag van de heer Ronnes te beantwoorden?
Dat was het antwoord hierop.
Oké, dan ga ik naar de heer Van Dijck.
Ja, want nogmaals, het heeft in alle kranten gestaan dat er wordt afgezien van hertoetsing. Dus ik weet niet waar die journalisten dat vandaan hebben. De hele Kamer heeft gereageerd. "Schandalig dat DNB niet hertoetst!" U antwoordt, de minister antwoordt dat DNB daar niet over gaat; daar gaat de ECB over. Daar verschuilt hij zich achter, maar mijn vraag was: heeft DNB überhaupt een advies gegeven aan de ECB om te hertoetsen? Want dit is niet zomaar een zaak. Hier hebben de bestuurders gewoon grote steken laten vallen.
Nogmaals, ik heb dat bericht in de krant gelezen, maar ik heb die informatie niet. Dus ik kan ook niet aangeven of er wel is gehertoetst en waarom dan wel, of dat er niet is gehertoetst en waarom dan niet. Dat kan ik niet beoordelen, want ik heb die informatie niet en nogmaals, het is ook terecht dat ik die informatie niet heb. Ik zou die informatie ook niet moeten willen hebben.
Ik merk toch dat de minister het enigszins afhoudt. "Ik weet daar niets van en ik wil eigenlijk ook niet de stap zetten om te weten te komen of er in dit soort zaken geregeld wordt dat er een hertoetsing wordt gedaan". De AFM maakt op haar website duidelijk dat er nadrukkelijk in de wet is geregeld dat er een redelijke aanwijzing moet zijn om tot hertoetsing over te gaan. Maar de AFM zegt ook: dat wordt niet door de wetgever gedefinieerd of anderszins ingevuld. Zodra wij als wetgever dit nader invullen en zeggen: bij een schikking of een veroordeling boven een bepaalde grens is altijd sprake van een hertoetsing, dan los je in elk geval de onduidelijkheid en de frustratie op die nu in de maatschappij voelbaar zijn omdat niet duidelijk is of er gehertoetst is. Kunnen we toch niet kijken of we DNB en de ECB erop aan kunnen spreken of ze dat in een beleidslijn kunnen omzetten, of dat wij het in het meest vergaande geval gewoon in de wet opnemen?
Ik begrijp heel goed het gevoel dat de heer Ronnes beschrijft en de behoefte die hij formuleert. Maar de toezichthouder, en in dit geval is dat echt in eerste instantie de ECB, is onafhankelijk. De wet schrijft geheimhouding voor aan de toezichthouder, in dit geval de toezichthouders, zou je kunnen zeggen. Dit is toezichtsvertrouwelijke informatie en die kan en mag niet gedeeld worden, ook niet met mij. Dus even heel precies: de toezichthouder zou de wet overtreden op het moment dat die informatie met mij gedeeld zou worden. Dus wat de uitkomst ook geweest is, dat kan niet gedeeld worden. Ik kan het niet eenvoudiger maken.
Maar dan is de minister toch met mij mee dat hij, op het moment dat de DNB/ECB voor een beleidslijn kiezen of als we wettelijk vastleggen dat altijd hertoetsing plaatsvindt, dat niet uit hoeft te leggen? Dan hoeft u ons als Kamer daar ook niet over te informeren. U kent de informatie niet. Als we die oplossing zouden kiezen, zouden we in elk geval duidelijk hebben dat die hertoetsing plaatsvindt.
Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Dat wordt nog best een ingewikkelde casus, ook omdat hier natuurlijk sprake is van de Europese Centrale Bank en daar ook gewoon afspraken zijn gemaakt over de onafhankelijkheid en hoe hertoetsing in zijn werk gaat. Maar laat ik daar in tweede termijn nog even op terugkomen.
Hierop aansluitend. Ik vind het gewoon een goed idee van de heer Ronnes dat je zegt: als er zulke grote strafrechtelijke overtredingen zijn begaan, wordt er per definitie hertoetst door dan wel De Nederlandsche Bank dan wel de Europese Centrale Bank, net afhankelijk van onder welke bank het toezicht staat. Ik wil het dus wel van harte onderschrijven. Dan hebben we deze ellendige discussie ook niet, waar DNB zich inderdaad aan de wet moet houden en wij allemaal niks weten. Daar schiet eigenlijk niemand wat mee op.
Dan heeft u uw punt gemaakt; dat was meer ter ondersteuning van de heer Ronnes. De heer Snels.
Ik had dezelfde vraag in mijn eerste termijn. De heer Ronnes en ik hebben hier ook De Nederlandsche Bank vragen over gesteld bij de hoorzitting. Wij snappen de vertrouwelijkheid, wij snappen de dilemma's en wij snappen de geheimhouding, maar de heer Elderson gaf een opening aan, namelijk dat zo'n automatisme bij een bepaalde grens bij schikkingen of boetes denkbaar is. Dat is eigenlijk het enige wat de heer Ronnes en ik vragen. De minister wil daar in de tweede termijn op terugkomen, maar we zijn nog bezig om een motie voor te bereiden. Is het denkbaar ...
Maar de minister komt erop terug.
... om te onderzoeken dat je op zo'n manier tegemoetkomt aan de dilemma's van vertrouwelijkheid en toch weet dat er hertoetst is?
Daarvan zei de minister dat hij erop terugkomt in de tweede termijn.
En voor de precisie: we dienen ons wel te realiseren dat we, juist omdat het een duale verantwoordelijkheid is en we te maken hebben met de ECB, daar ook in het bijzonder moeten kijken naar wat wij hier weliswaar zouden kunnen willen maar ook naar wat we mogen, gegeven de regels die we hebben afgesproken.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan vroegen de heer Nijboer en de heer Bruins naar dit dossier en aanbestedingsprocedures. Daar hebben de heer Nijboer en ik inmiddels ook een paar keer schriftelijk met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik verken op dit moment welke aanvullende opzeggingsgronden passend zijn. Ik zal de Kamer daar ook op korte termijn over informeren. Ik kijk bij die uitsluitingsgronden voor deelname aan aanbestedingsprocedures naast de opname van strafrechtelijke veroordelingen ook naar transacties en waarschuwingen, dus het soort zaken waar we hier natuurlijk mee te maken hebben. Ik wil daar wel het volgende bij aantekenen. De heer Bruins zei terecht: ik bedoel het niet als grap, maar hoe zit het nou echt; zou je niet ook met andere banken in de problemen komen? Er ligt nog een ander onderwerp in het verlengde daarvan. Sowieso zijn er geen handenvol banken in Nederland die in staat zijn te leveren wat de Staat vraagt van een huisbankier. Het dilemma is dus zelfs nog groter dan wat de heer Bruins schetste. Ik zal het ook schriftelijk nog nader duiden, maar het aantal banken dat de taken kan vervullen die wij verwachten, is echt zeer, zeer beperkt. Dan heb ik de vraag van meneer Bruins gehad en ga ik naar het tweede blok: toezicht op de sector en toezicht als geheel. Een deel daarvan is al behandeld in de interrupties. De heer Ronnes vroeg naar de lessen uit de casus. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit verder op orde komt? De heer Van Dijck en anderen vroegen heel terecht naar de informatie-uitwisseling. Ik begrijp die vraag heel goed. Daar zit een klassiek dilemma achter. Volgens mij is dat gisteren in een gesprek wat sommigen van de leden hebben gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken naar voren gekomen. Wat gebeurd is, is namelijk buitengewoon onbevredigend. Iemand wordt de ene bank uitgeknikkerd, loopt bij wijze van spreken letterlijk naar de overkant van de straat en opent daar weer een rekening, waarna het spel weer van voren af aan begint. Ik zou daar graag wat aan willen doen. Ik heb met de beide collega's naast mij voor het kerstreces contact opgenomen om te kijken hoe we dat zouden kunnen aanvliegen. Daar zullen we dus mee aan de gang gaan. Ik wil de Kamer er wel vast op wijzen dat, hoe tenenkrommend dit aan de ene kant ook is, we aan de andere kant wel op het punt van de privacy naar een balans zullen moeten zoeken, een punt dat we ook allemaal hoog in het vaandel hebben staan. Op die puzzel zullen wij ons moeten richten.
Was dit punt klaar?
Ja.
De heer Snels.
Dit is een precies debat, dus toch nog een vraag hierover. Ik heb hierover al gevraagd of kan worden nagedacht over uitwisseling van informatie tussen banken, maar dan komen er inderdaad privacyaspecten om de hoek kijken. Mijn suggestie was — volgens mij was dat een beetje de missing pin in het beleid — een melding ongebruikelijke klanten. Als banken het zouden kunnen melden aan de FIU, is het vervolgens weer aan de FIU of eventueel het OM om te kijken of er nog verder onderzoek moet plaatsvinden. Dan zou het kunnen zijn dat je wat minder in de problemen komt met de privacy.
Klopt. Maar die klantvraag zou ik willen meenemen in dat onderzoek. De heren Sneller en Snels vroegen specifiek naar dit punt. Dat zullen we zoals gezegd meenemen om te zien of dat nou de missing pin of de missing link is, of dat het ook andere dingen zouden moeten zijn. De vraag van de heren Van Dijck en Ronnes heb ik beantwoord. De heer Alkaya vroeg nog hoe wordt gerealiseerd dat commercie niet meer boven integriteit gaat. Dat is een terecht punt, waarover De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat het hier is misgegaan door een combinatie van zaken. Het is gelukt om veel aandacht te vragen voor deze zaken. Verder denk ik aan additionele regelgeving, ook vanuit Europa, die we in ik meen de zomer van dit jaar hier geïmplementeerd hebben en aan additionele regelgeving die er komt. Let wel: de toezichthouders hebben, sinds dit onderzoek is gestart, al belangrijke extra bevoegdheden gekregen. De heer Nijboer vroeg of we meer van dit soort zaken krijgen. Dat weet je natuurlijk nooit zeker. Ik heb net al aangegeven hoe ik er bij banken op heb aangedrongen dat ze de boel op orde proberen te krijgen. DNB heeft in de brief van 24 september wel aangegeven dat bij verschillende banken de beheersing van integriteitsrisico's niet automatisch adequaat is. Dit blijft dus werk in uitvoering. De heer Alkaya vroeg of bankbestuurders verantwoordelijk zijn voor de structuur. Vanzelfsprekend is het bestuur van een bank verantwoordelijk voor het beleid van de bank. Een van de leden verwees naar de toppings. Dat is natuurlijk een schandelijke manier van zaken doen. Maar goed, we zijn gelukkig met de regelgeving en met deze specifieke casus een eind verder. De heer Ronnes vroeg nog hoe het mogelijk is dat Nederlandse banken betrokken zijn bij de recent bekend geworden Russische witwasconstructie, de Magnitski-affaire. Voor de goede orde: er is geen aangifte gedaan tegen Nederlandse banken, de geldstromen zouden tussen 2007 en ik meen 2015 Nederland binnen zijn gekomen. Sindsdien zijn er wel meerdere initiatieven ondernomen om die witwasconstructies te herkennen. Een voorbeeld daarvan is de rondetafelsessie van DNB in 2017. Maar dan zijn we eigenlijk weer bij het dossier dat ik net noemde. Wat kun je nou nog doen op het gebied van informatie-uitwisseling om te zorgen dat je adequater kan handelen?
De bestuurders zijn uiteraard verantwoordelijk voor hoe zij hun organisatie inrichten. Het is duidelijk dat dat niet adequaat is geweest om aan de wettelijke plichten te voldoen. Daarvan zegt De Nederlandsche Bank: dat hebben zij gedaan omdat zij zo onder druk stonden van de rendementseisen van de aandeelhouders. De rendementseisen van de aandeelhouders moeten dus omlaag, zodat bestuurders niet zo'n groot deel van de winst uitkeren aan aandeelhouders, maar deze bijvoorbeeld investeren in die controleafdelingen. Deelt de minister die opvatting van De Nederlandsche Bank?
Eerst even precies: volgens mij heeft De Nederlandsche Bank gezegd dat het niet zo kan zijn dat het op orde hebben van de randvoorwaarden van het op een goede manier zakendoen, zoals de randvoorwaarden op het gebied van witwassen, te lijden heeft omwille van de commercie. Dat is hoe De Nederlandsche Bank het heeft geformuleerd en daar ben ik het mee eens.
Een andere letterlijke uitspraak van de heer Knot was: als wij een bankwezen willen waarin degelijkheid gaat boven winstbejag — dat is dan geen letterlijke quote, maar dat maak ik er even van — dan moeten de rendementseisen van de aandeelhouders omlaag. Dat laatste deel is wel een letterlijke quote. Deelt de minister die opvatting, dat de rendementseisen van de aandeelhouders binnen het bankwezen omlaag moeten?
Ik onderschrijf de uitspraak die ik net probeerde te citeren, dan wel parafraseren, van de heer Knot. Dat is ook precies zoals het zou moeten zijn. Dus er moet aan randvoorwaarden gedaan worden: juridische randvoorwaarden en natuurlijk ook wat er verder in het maatschappelijke verkeer betamelijk is en waar burgers en de samenleving banken aan mogen houden. Die randvoorwaarden moeten georganiseerd zijn, moeten goed in orde zijn, moeten goed zijn ingeregeld en dan komt de commercie. Op die manier zou ik het willen formuleren.
Ten slotte, voorzitter. Mogen we dan van deze minister verwachten dat hij met de banken in gesprek gaat over hoe zij dit daadwerkelijk vorm gaan geven? Want dat is tot nu toe dus misgegaan. En met wat voor stok achter de deur gaat hij dan richting de banken?
Ik heb volgens mij aangegeven — dat is ook niemand ontgaan — dat ik met de ING over dit onderwerp in gesprek ben gegaan en dat ik ook met andere banken over dit onderwerp in gesprek ben gegaan. Het totale palet aan regelgeving, inzet en capaciteit ten aanzien van witwassen is het antwoord op het tweede gedeelte van de vraag van de heer Alkaya. Dan vroeg de heer Nijboer nog naar twee thema's waar hij en ik eerder over van gedachten hebben gewisseld. Hij heeft mij, zo mag ik het toch wel formuleren, mede geïnspireerd om een bepaalde route in te slaan die ook de zijne is. In de eerste plaats ging het om cashbetalingen. De heer Nijboer weet dat met de implementatie van de AMLD4 de grens wordt verlaagd van €15.000 naar €10.000. Het ligt wat mij betreft voor de hand om de effecten hiervan af te wachten, maar dit zal zeker een onderwerp zijn dat we nog eens hernemen. Dat geldt ook voor de trustkantoren. De heer Nijboer heeft daar vaak en terecht aandacht voor gevraagd. Het is ook een onderwerp dat frequent op de agenda van de president van De Nederlandsche Bank en mijzelf staat. Het komt, en dat zeg ik oprecht, ook mede door zijn aandringen terug in de bankenagenda die ik vlak voor het kerstreces naar de Kamer heb gestuurd. Ik meen me te herinneren dat ik ook heb toegezegd de Kamer ten minste één keer per jaar te informeren over de stand van zaken bij de trustsector. De volgende keer zal rondom of vlak na het zomerreces zijn. Voorzitter. De vraag van de heer Snels over het klantenonderzoek heb ik dan beantwoord. De heer Snels vroeg terecht ook hoe nou dat totale Europese palet eruitziet. Er zitten een paar onderdelen in. Er is natuurlijk al veel veranderd de afgelopen jaren, mede door Europese wetgeving, maar ook door nationale wetgeving. Sinds eind juli 2018 hebben we de AMLD4. Per 1 juli is die wijziging bekend geworden. En er zijn, mede op aandringen van Nederland, op dit moment ook weer nieuwe gesprekken gaande, bijvoorbeeld over de EBA. Dit gebeurt niet alleen ambtelijk, maar ik heb dit ook zelf met een heleboel collega's besproken en gezegd: "Luister eens, tenzij jullie denken dat dit bij jullie allemaal pico bello op orde is, is dit misschien een probleem waar jullie ook aandacht voor moeten hebben en waar we ons van moeten afvragen of we daar niet met elkaar mee aan de gang moeten." Ik denk dat het antwoord van de anderen ook was: ja, dat moeten we doen.
Dank u wel.
Nog sneller kon niet.
U heeft uw best gedaan. Prima. De heer Tony van Dijck, korte vraag.
De minister ging heel snel voorbij aan de wens van de NVB om de Basisregistratie Personen, het UBO-register, in te kunnen zien en om gebruik te kunnen maken van cryptnummers, om gerichter verdachte transacties en verdachte personen te kunnen opzoeken. De minister stapte daar eigenlijk overheen en zei: dat heeft iets met privacy te maken. Vindt de minister dat dat zou moeten kunnen? En moeten we de wetgeving daar op zodanige manier op aanpassen dat de privacy daaraan niet in de weg staat en dat de banken gezamenlijk ten strijde kunnen trekken tegen witwassen?
Het is toch altijd interessant om in de samenvatting van de heer Van Dijck terug te horen wat ik zo-even gezegd zou hebben. Volgens mij heb ik net gezegd dat ik het tenenkrommend vind dat de situatie is zoals in dat voorbeeld van die meneer of mevrouw die bij de ene bank op straat wordt geknikkerd en naar de overkant loopt om het spel van voren af aan te spelen. Terecht hebben de banken en heeft ook de Nederlandse Vereniging van Banken bij mij aandacht gevraagd voor dit thema. Dat heb ik net ook gezegd. Ik heb daarom, al voor het kerstreces, met beide collega's van Justitie en Veiligheid contact gezocht om te kijken wat wij kunnen doen om dit soort problemen op te lossen. In dat mandje hangen precies het soort suggesties die de heer Snels net gedaan heeft. Daarbij heb ik wel het volgende willen aantekenen. Ik vind het heel terecht dat banken zeggen: de wetgever moet ons helpen in die zoektocht. Daarom moeten we vervolgens bekijken wat de consequenties daarvan zijn op het gebied van privacy. Dan komen we toch tot een nader moment van dialoog en overleg. Dat zullen we met de Kamer moeten voeren. Maar wij moeten daar als kabinet eerst ons huiswerk op doen.
Ook tot slot, laatste vraag, de heer Sneller.
Ik heb een heel klein punt. Mag ik de minister verzoeken om de Autoriteit Persoonsgegevens bij het maken van dat huiswerk te betrekken, zodat we dat niet nog hoeven te doen nadat het in de Kamer is geland?
Vanzelfsprekend. Dat had ik er in eerste instantie natuurlijk bij kunnen zeggen: precies daar zit natuurlijk een van de potentiële frictiepunten. Want we willen voortdurend twee dingen. We willen dat dit wordt opgelost en dat die criminaliteit niet meer voorkomt, maar we willen ook de privacy zo hoog mogelijk in het vaandel blijven houden. Soms wringt dat.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Voorzitter. Iedereen hoort zich aan de wet te houden. Dat geldt voor de mensen in het land maar net zo goed voor grote bedrijven als ING. Het is dan ook ernstig dat ING jarenlang de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme heeft overtreden en zich dus schuldig heeft gemaakt aan schuldwitwassen. Ik begrijp dus ook alle publieke verontwaardiging die daarover bestaat. Het is goed dat we daar vandaag een debat over hebben. Ik vind het ook goed dat het Openbaar Ministerie daar hard tegen is opgetreden. De heer Nijboer vroeg wat je kunt doen om in de toekomst te garanderen dat het niet meer gebeurt. Ik denk dat die garanties nooit af te geven zijn. Er gebeurt heel veel op het gebied van preventie — daar heeft mijn collega zojuist het een en ander over gezegd — maar daarbij helpt het natuurlijk als er een heel duidelijke norm wordt gesteld. Dat gebeurt hier. Voordat ik inga op drie thema's is het belangrijk om kort het volgende te onderstrepen. In de hele discussie gaat het aan de ene kant over de bestuurlijke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld van een raad van bestuur en van de mensen die je verantwoordelijk kunt houden voor dingen die niet zo goed zijn gegaan in een organisatie. Maar in het justitiedomein gaat het natuurlijk om strafbare feiten en het bewijs dat je moet verzamelen om die strafbare feiten aan te tonen. Dat geldt als je bijvoorbeeld een boete oplegt, een transactie aangaat of eventueel natuurlijke personen zou willen vervolgen. Ik richt mij daarop. Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen kort aanstippen. Het eerste gaat over de totstandkoming van de schikking. Waarom heb ik dit goedgekeurd toen het Openbaar Ministerie dat aan mij voorlegde? Het tweede gaat over de vraag hoe het met individuen zit. Waarom zijn er geen natuurlijke personen vervolgd? Het derde onderwerp betreft meer de consequenties. Als je een transactie aanbiedt, wat betekent dat bijvoorbeeld voor de justitiële documentatie waar de heer Bruins een vraag over stelde? Voorzitter, om met het eerste punt te beginnen. Het Openbaar Ministerie heeft op grond van de Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties de ING een transactie aangeboden. Dat is een aanwijzing van het Openbaar Ministerie die overigens een heel verleden kent en ook uitgebreid hier in uw Kamer is besproken, inzake een procedure die gevolgd wordt bij dat soort gevallen. Ik denk dat mijn collega Grapperhaus straks nog in zal gaan op de vraag of we dat nou ook in de toekomst zo moeten blijven doen. Of zou je daarin eventueel nog een rol voor de rechter zien? Daar gaat hij straks op in. Ik heb het moeten doen met de aanwijzing zoals die er nu is. Ik heb ook behoefte om daarover verantwoording af te leggen. Voorzitter. Destijds bij het opstellen van de aanwijzing was al voorzien — ook in de discussie hier in de Kamer — dat bij het aanbieden van dit soort hoge transacties altijd sprake is van publieke discussie en publieke verontrusting. Dat zie je ook weer in deze zaak. De kranten hebben er vol van gestaan. Om dan een publiek en een politiek debat mogelijk te maken, is er een rol weggelegd voor de bewindspersonen. Daarbij is het uitgangspunt bij dit soort zaken: vervolgen, tenzij. Maar er kunnen soms goede redenen zijn om af te zien van vervolging en een transactie aan te bieden. Dat was in dit geval de overweging van het Openbaar Ministerie. Ik pak even de ook voor mij belangrijkste elementen eruit. Het Openbaar Ministerie heeft er ook in zijn presentatie naar buiten toe verantwoording over afgelegd. Hier waren twee dingen heel erg belangrijk, namelijk dat ook in het bancaire verkeer het heel erg belangrijk was dat er snel duidelijkheid ontstond en er snel een norm werd gesteld, en twee, dat met het aanbieden van een transactie er aanvullende voorwaarden konden worden opgelegd en afgedwongen die niet bij een rechterlijk vonnis hadden kunnen worden opgelegd. Het ging om een grootschalig pakket aan compliancemaatregelen die de ING moet nemen en het toezicht daarop door DNB. De heer Sneller zei: compliance is toch eigenlijk de wet, dat is toch wel het minste dat je mag verwachten? Ja, dat is waar. Maar dit gaat verder dan wat de wet voorschrijft. Dit is een verfijnder programma met ook maatregelen die de organisatie moet nemen om te gaan voldoen aan de compliance, waarop vervolgens een nadrukkelijker toezicht door DNB mogelijk is. Voorzitter, daarbij speelden natuurlijk nog een aantal andere zaken mee, bijvoorbeeld dat de ING zijn fouten publiekelijk erkende, meewerkte aan het onderzoek en het Openbaar Ministerie ook actief in de gelegenheid zou blijven stellen om onderzoek te doen naar mogelijk strafbare feiten die voorkomen uit de tekortkomingen die hier zijn geconstateerd. Ik zeg dat in de richting van de heer Van Dijck, die vroeg hoe het zit met al die andere zaken of misstanden die worden aangemerkt in het onderzoek. Juist de medewerking van de ING om het Openbaar Ministerie in staat te stellen daar nader onderzoek naar te laten doen, was een van de redenen om over te gaan tot een transactie. Ik kan niet te veel zeggen over lopende onderzoeken. Dat lijkt me ook niet goed voor dit debat. Maar de heer Van Dijck stelde daar wel specifieke vragen over.
Omdat wij dat herstelplan als Kamer niet kennen, probeer ik de motivering van de minister goed te begrijpen. Bevat dat herstelplan details, is het een stok achter de deur waardoor de poortwachtersfunctie volgens de wettelijke norm vervuld zal worden? Of is het een soort bovenwettelijk, hoger complianceniveau dat hiermee geborgd zal worden?
Nee, het gaat om dat eerste. Het gaat erom dat geconstateerd is dat de ING niet voldeed aan. Het is belangrijk dat dit zo snel mogelijk wel gebeurt. Alleen, het vraagt veel inzet om van A naar B te komen. Het vraagt ook inspanningen van de organisatie zelf. Dan kan je natuurlijk zeggen dat iedereen moet voldoen aan de wet. Da's waar. Maar de afweging was ook: als je overgaat tot vervolging, gaat er heel veel tijd en energie zitten in een rechtszaak waarin de ene partij probeert te bewijzen dat er sprake is van strafbare feiten, namelijk het Openbaar Ministerie, en de andere partij zich wellicht gaat verdedigen. Hangende de zaak gebeurt er misschien onvoldoende om de compliance goed in orde te brengen. Hier is ervoor gekozen om snel duidelijkheid te krijgen en met de ING aanvullende afspraken te maken over hoe zo snel mogelijk compliant te worden en wat daarvoor nodig is binnen de organisatie.
De andere onderdelen van de motivatie snap ik heel goed. Alleen, laten we nu niet de norm maken dat er minder snel naar het voldoen aan die poortwachtersfunctie gestreefd hoeft te worden als er een rechtszaak is. Volgens mij is het gewoon zaak om die wettelijke norm hoog te houden en op orde te houden. We verwachten dat zelfs en júíst een bank als ING daaraan voldoet.
Dat ben ik helemaal met u eens. De afweging van het Openbaar Ministerie was dat met deze transactie, in combinatie met dat complianceprogramma, dat herstel om te voldoen aan de wet ook zo snel mogelijk zou kunnen worden gerealiseerd.
Was het niet mogelijk geweest of is overwogen om de toezichthouder te laten opschalen om ING te laten voldoen aan de compliance? Was er niet een andere route mogelijk om dat buiten de schikking om te doen?
Nu spreek ik misschien een beetje voor mijn collega van Financiën: dat is sowieso het toezicht op banken vanuit DNB; dat is er altijd, ook zonder schikking en ook als er bijvoorbeeld een vervolgingsbeslissing was genomen. Dit is eigenlijk een schepje erbovenop. Het is een verfijnder volgen van wat ING gaat doen om ervoor te zorgen dat ze gewoon aan de regels voldoen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik zei wat over het verbeterprogramma. Bij strafrechtelijke vervolging zou een rechter uitsluitend de mogelijkheid hebben gehad om een geldboete op te leggen, zoals dat nu met een transactie ook is gebeurd, maar die maatregelen en het toezicht daarop hadden niet kunnen worden opgelegd. Door de openbaarmaking van het feitenrelaas en de transactieovereenkomst heeft het Openbaar Ministerie wel zo veel mogelijk transparantie willen geven over wat voor het OM de overwegingen waren om over te gaan tot een transactie. Ik ben blij dat ook de heer Sneller opmerkte dat hij ziet dat ook het Openbaar Ministerie geleerd heeft van andere gevallen en eerdere zaken waarin transacties zijn aangeboden, waarbij weleens wat discussie is geweest over wat de overwegingen waren die het Openbaar Ministerie daarbij heeft meegenomen. Daar is nu veel meer aandacht aan besteed. Dat vond ik een belangrijk iets.
U bent nog steeds bij onderwerp nummer 1?
Ja, maar ik ben bijna klaar met het kopje waarom we goedkeuring hebben gegeven aan deze transactie. De heer Van der Linde vroeg of ik een doorkijkje kan geven — ik zei iets over de snelheid en de snelle duidelijkheid — hoe dat anders was geweest als het Openbaar Ministerie had vervolgd. Dat is natuurlijk moeilijk om te zeggen: we weten nooit precies hoe zo'n procesgang gaat. Die duurt wel lang, in sommige gevallen jaren. En dan hebben we het slechts over de eerste aanleg. Het kan heel goed zo zijn dat na een uitspraak van de rechtbank hoger beroep wordt ingesteld en wellicht daarna nog cassatie. Dan praat je echt over een langdurig traject. Wij wilden hier graag snel duidelijkheid hebben. Voorzitter. Dat alles bij mekaar opgeteld was aan mij de taak om te kijken of het Openbaar Ministerie in redelijkheid kon komen tot zijn beslissing om in deze zaak de tenzij-kaart te trekken. Ik vond dat daar een goede onderbouwing voor was en dat er goede redenen voor waren. Dat is ook de reden, zo zeg ik in de richting van de heer Alkaya, dat ik daar mijn goedkeuring aan heb verleend.
Ik wil toch weten hoelang u nog ongeveer nodig heeft.
Voorzitter. Ik heb het eerst gehad over het waarom van de goedkeuring. Ik heb nog twee andere onderwerpen: over natuurlijke personen en over de consequenties voor ...
We hebben om 14.15 uur het debat over de gaswinning. Er komen daarvoor bussen uit Groningen. Dat is ook heel belangrijk. Ik wil graag weten hoeveel tijd u nog ongeveer nodig heeft.
Dit was wel het grootste blok van de drie. Ik denk dat ik nog vijf minuten nodig heb.
Oké. Meneer Tony van Dijck, een kórte vraag.
Het gaat om de schikking. Die heeft ontzettend veel maatschappelijke verontwaardiging losgemaakt. Als een burger iets fout doet, staat hij gelijk voor de rechter en kan hij gelijk de gevangenis in, maar als een grote bank echt iets fout doet, wordt er weer geschikt. Dat is de tendens, de teneur, die een beetje leeft in de samenleving: zie je wel; het is niet eerlijk. Mijn vraag is of nu ondanks die schikking nog steeds personen kunnen worden vervolgd. Daar heeft de minister niet op geantwoord. En gaat dat ook gebeuren?
Twee dingen. Ik ga over natuurlijke personen iets zeggen, maar dat kan, als daar voldoende bewijs voor is. Het Openbaar Ministerie heeft enorm veel energie in deze zaak gestoken met het tappen van telefoons door alle lagen van de organisaties en het nagaan van e-mailverkeer, maar heeft geen bewijs kunnen vinden dat individuele personen strafrechtelijk vervolgd konden worden. Maar dat sluit dat niet uit; dat was volgens mij ook een expliciete vraag van de heer Van der Linde. Stel dat in de toekomst nieuwe feiten op tafel zouden komen, dan maakt deze transactie het niet onmogelijk dat je daar alsnog een zaak naar start. Ik begrijp dat er een soort gevoel van ongenoegen is: hoe kan het nou dat een bank iets heel slechts doet maar dat dat niet aanwijsbaar is naar individuele personen binnen die bank? Dan even terug naar het andere punt dat u aansneed. Kijk, het is in Nederland niet automatisch zo dat individuele mensen voor de rechter worden gedaagd en dat grote bedrijven altijd een transactie aangeboden krijgen. Daarom moeten we dat ook niet steeds blijven herhalen in dit huis. Ook grote bedrijven worden voor de rechter gedaagd; ik kan zo een aantal concrete zaken uit het verleden noemen. En er zijn ook gevallen waarin individuele personen een boete of een transactie aangeboden krijgen. Dat is steeds maatwerk. Steeds moet je kijken wat het meest effectief is om de rechtsorde te herstellen. Dat was hier, in dit geval, in mijn ogen een transactie.
Tot slot, de heer Tony van Dijck.
Ik lees ook dat het OM geen personen heeft kunnen aanwijzen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Dat snap ik niet, want er zijn wel degelijk mensen die verantwoordelijk zijn voor de compliance en de checks-and-balances. Als die echt niet te vinden zijn, is er nog altijd de eindverantwoordelijke. Dat is Ralph Hamers. Op z'n minst had het OM dus Ralph Hamers voor de rechter kunnen dagen om te zeggen: hoe is het mogelijk dat een bank als ING in al die jaren zo nalatig is geweest ondanks alle aanwijzingen en berichten van DNB? Het OM had Ralph Hamer daarvoor ter verantwoording en ter beboeting voor de rechter kunnen dagen.
De vraag wie hier verantwoordelijk voor is, begrijp ik heel goed. Daarom heeft mijn collega volgens mij ook heel indringende gesprekken gevoerd met de raad van commissarissen en de raad van bestuur, maar tussen verantwoordelijk zijn voor het falen van een organisatie en schuld hebben in strafrechtelijke zin, strafbaar zijn, zit wel een verschil. Het Openbaar Ministerie heeft echt ongelofelijk zijn best gedaan om te kijken of er sprake is van meer dan alleen een strafbaar feit op het niveau van de rechtspersoon, dus ING als bedrijf — ING kan je niet achter de tralies zetten; dat kan je alleen maar beboeten — en of er binnen de organisatie ook aanwijzingen zijn dat individuen bij wijze van spreken expliciet de opdracht hebben gegeven om dingen niet te doen. Daar is heel gedegen onderzoek naar gedaan; dat heeft u allemaal kunnen teruglezen. Ik denk dat we het allemaal misschien wel frustrerend vinden als je zo goed ernaar hebt gekeken en als je dat niet kunt vinden, maar in een rechtsstaat moet je ook wel bewijzen dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd.
De heer Alkaya, heel kort graag.
Ja, heel kort. De minister geeft aan dat snelheid een van de redenen was om over te gaan tot een schikking en om die goed te keuren, want anders gaan de tijd en de energie in een rechtszaak zitten. ING gaat zichzelf dan verdedigen. Dat duurt lang en dat is lastig, maar ik vraag de minister of dat niet de kern van een rechtsstaat is en of hij, hierop terugkijkend en gelet op de ophef waarnaar de heer Van Dijck verwees — want dat is wat mensen voelen: dat het onrechtvaardig is — de schikking niet goedgekeurd zou hebben.
Nee, ik sta daar echt nog voor de volle honderd procent achter. Ik denk dat dit de meest effectieve manier was om te komen tot herstel, om een straf uit te delen aan de ING omdat er dingen echt grondig fout zijn gegaan, maar ook om de boel op te schonen, naar de toekomst toe ervoor te zorgen dat de kans op herhaling zo klein mogelijk is en duidelijkheid te geven aan de gehele bankensector dat Justitie dit soort dingen niet over zijn kap laat gaan.
Tot slot, de heer Alkaya.
Ja, tot slot, voorzitter. Tegelijkertijd willen wij ook niet het beeld bevestigen waarvan de minister ook zegt dat het niet met de realiteit klopt, namelijk dat bedrijven en banken wegkomen met een schikking en dat burgers voor de rechter moeten verschijnen. Kunnen wij dus een volgende keer, als een bank met een soortgelijke zaak te maken heeft, uitsluiten dat wij weer tot een schikking overgaan? Zullen bankiers dan gewoon voor de rechter komen?
Dat wordt echt van geval tot geval bekeken. Ik vind het ingewikkeld om hier als-dan te doen, want dan gaan wij fictief over een bank spreken en wij weten helemaal niet om welke strafbare feiten het dan gaat of welke redenen dan aan de vervolgingsoverwegingen en -beslissingen van het OM ten grondslag zullen liggen. Ook dan zal het Openbaar Ministerie, kijkend naar de zaak, een afweging moeten maken. Wellicht zegt het dan: in deze zaak gaan wij vervolgen. Dat is eigenlijk de default option, dat is de basis: vervolgen, tenzij. Er kunnen wellicht ook in de toekomst weer goede redenen aan ten grondslag liggen om toch bij de minister langs te gaan om te vragen of het goed is dat er wordt getransigeerd.
De heer Snels, ook een korte vraag.
Ja, voorzitter, ik probeer het kort te houden. Mijn vraag gaat over de aanvullende voorwaarden die te maken hebben met het verbeterplan of met het herstelplan. Betekenen die aanvullende voorwaarden inderdaad dat De Nederlandsche Bank nu meer bevoegdheden heeft om zich met de organisatie van het compliancebeleid bij ING te bemoeien?
Het gaat niet om formele bevoegdheden. Bij een transactie maak je een overeenkomst. Ik meen dat de overeenkomst die het Openbaar Ministerie met de ING heeft gesloten, ook naar u is verstuurd. Daarin staat ook een aantal contractuele voorwaarden over de manier waarop er tussen de ING en DNB gaat worden gewerkt aan dat verbeterplan. Dat is iets bovenop de reguliere bevoegdheden van DNB.
Gaat u verder. O nee, de heer Snels.
Ik vroeg het omdat wij eerder vanochtend met de minister van Financiën dat debat hebben gehad over de tevredenheid van De Nederlandsche Bank: minder bevoegdheden voor onderzoek en pas echt optreden in samenwerking met het Openbaar Ministerie. Ik kan me zomaar voorstellen dat De Nederlandsche Bank ook bij andere banken zo'n bevoegdheid zou willen hebben, maar die heeft zij niet.
Die vraag moet u aan mijn collega stellen. Wij komen hier bij een bank die het echt niet op orde had. Het liefst heb je natuurlijk een bank die het wel allemaal op orde heeft. Dan kun je ook een DNB hebben die dat gewoon toetsend doet. Dan zijn volgens mij al die bevoegdheden prima. Wij hebben hier gezegd dat er snel verbetering moet worden aangebracht binnen de organisatie van de ING. Daar heeft de ING een plan voor moeten maken. Daarbij is de afspraak dat dit wordt gemonitord, dat daarop toezicht wordt gehouden door DNB; dat vraagt een extra inspanning.
Echt afrondend, meneer Snels.
Het is prima als de minister van Financiën hierop in tweede termijn terugkomt. Dit lijkt mij een bevoegdheid waarmee De Nederlandsche Bank volgens mij best blij zou zijn bij andere banken.
Voorzitter. Ik denk dat ik al heel veel vragen heb beantwoord over het vervolgen van natuurlijke personen. Hier is geen bewijs gevonden. Dat heeft soms ook te maken met de complexiteit van een organisatie waarbij je zegt: mensen zijn misschien wel verantwoordelijk om wat te doen en er zijn ook dingen fout gegaan, maar het is niet aanwijsbaar bij een of meerdere individuele personen dat er bijvoorbeeld expliciete opdrachten zijn gegeven om de wet te omzeilen. Nogmaals in de richting van de heer Van der Linde en enkele anderen die daarover vragen stelden: dit laat onverlet dat deze transactie ook vervolging in de toekomst niet belet als er nieuwe feiten aan het licht komen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Ronnes. Hij vroeg of er voldoende wettelijke handvatten zijn om individuen te vervolgen. Mijn idee zou zijn: ja. Wij hebben het Wetboek van Strafrecht. Als mensen dingen doen die niet mogen, kunnen wij ze vervolgen. Hier ontbrak het gewoon aan bewijs. Hoe frustrerend misschien ook, dat is net anders. Ook bij transacties boven de €100 wordt dit standaard in de justitiële documentatie meegenomen. De justitiële documentatie is de basis waarop bijvoorbeeld vog's worden afgegeven en de afweging wordt gemaakt: geef je een verklaring omtrent het gedrag? Dat kan ook voor de vog rechtspersonen zo gelden. Dat wordt in die zin dus allemaal genoteerd bij justitie. De heer Nijboer stelde in het verlengde daarvan een iets andere vraag. Hij zegt dat bij aanbestedingen geen gebruik wordt gemaakt van de vog rechtspersonen, maar van de zogeheten gedragsverklaring aanbesteden. Daarbij wordt meegenomen dat er sprake moet zijn van een onherroepelijke veroordeling; transacties vallen daarbuiten en daar zit een soort ongelijkheid in. Ik erken die, maar die vindt wel haar grond in Europese wet- en regelgeving over hoe er moet worden aanbesteed. Mijn collega, de minister van Financiën, heeft al aangegeven dat inzake het huisbankierschap serieus wordt verkend of aan de GVA eventueel aanvullende voorwaarden kunnen worden gesteld.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Ik begin ... Ik moet erg hoesten.
Ik doe de microfoon even uit totdat u uitgehoest bent.
Voorzitter, ik begin opnieuw. Laat ik maar meteen met een cruciaal punt in dit debat beginnen: hoe gaan we in de toekomst met dergelijke transacties om? Ik stel voorop dat ook in de toekomst, als er een hoge transactie speelt, het Openbaar Ministerie de instantie is die dit beoordeelt. Het komt pas bij de minister van Justitie en Veiligheid als het Openbaar Ministerie in een individuele zaak op basis van de specifieke omstandigheden van die zaak en alles afwegende tot de conclusie komt dat afdoening transactie het meest aangewezen is. Dat betekent dat we wel van geval tot geval beoordelen wat er nou zou moeten gebeuren. Overigens is "we" dan niet ik, maar het Openbaar Ministerie. Dat moeten we ons blijven realiseren; dat hoort nou juist bij onze rechtsstaat. Daarop aansluitend: op dit moment wordt gestreefd naar het in de toekomst opnemen van een rechterlijke toetsing in dit kader. Laat ik eerst nog het volgende zeggen. Het is ook aan het Openbaar Ministerie om bijvoorbeeld onderzoek te doen naar strafbare feiten. De heer Bruins stelde hierover een vraag. Zou dit bij een tweede transactie dan wel meteen tot een onherroepelijke veroordeling leiden? Ook dat is uiteindelijk weer een afweging die conform onze rechtsstaat in eerste instantie door het Openbaar Ministerie moet worden gemaakt. Daarbij wordt ook gekeken naar het strafrechtelijk verleden. Ik treed als minister niet in die beoordeling. Maar ik zei het al: er is een motie van de leden Van Nispen en Groothuizen over het introduceren van een rechterlijke toets voor hoge transacties. Het oordeel daarover heb ik nadrukkelijk aan de Kamer gelaten. De komende periode zal ernaar worden gestreefd om bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering een zodanig regeling te treffen dat de rechterlijke toetsing van dit soort hoge transacties er ook komt. Die ben ik op dit moment in goed overleg met het Openbaar Ministerie wetgevingstechnisch ook aan het uitwerken, om te kijken hoe dat het best zou kunnen werken. Er was nog de vraag van de heer Sneller: is de besloten raadkamerprocedure die is voorgesteld in de beleidsreactie op de evaluatie Wet Openbaar Ministerie daar de beste procedure voor? Ik zond u die evaluatie eind vorig jaar toe. We moeten dat in de komende tijd gewoon op mijn ministerie gaan bekijken. Ik heb in ieder geval al enkele eerste contouren aangegeven die van belang zouden kunnen zijn bij het vormgeven van die rechterlijke toets. Maar daarop kom ik in een later stadium nog bij uw Kamer terug. Er waren nog wat vragen van de heer Snels en de heer Van Dijck rondom die meldingen, eigenlijk met de gedachte dat er slechts 29 opsporingsverzoeken zijn geweest. Nou, dat getal moeten we even goed kwalificeren: dat is het aantal onderzoeken dat alleen door de FIOD is opgepakt, dus het ziet niet op het totaal. Het is heel erg van belang om te benadrukken dat de informatie van de FIU-Nederland over verdacht verklaarde transacties op een groot aantal uiteenlopende wijzen wordt gebruikt in de opsporing: als informatiebron, startinformatie of bewijs. Dit moet u bijvoorbeeld zien in de situatie dat soms één verdachte transactie al de aanleiding is voor een opsporingsonderzoek, terwijl je in andere gevallen een reeks samenhangende verdachte transacties zult moeten hebben, weer gecombineerd met andersoortige informatie. Die verdachte transacties worden daarnaast nog als sturingsinformatie gebruikt, om te bezien of een meer structureel strafrechtelijk onderzoek kan. In dat laatste geval wordt het ook niet geoormerkt als leidend tot een onderzoek vanuit die FIU-informatie. Maar de FIU is een uitermate zinvolle instelling gebleken. Tegen de heer Ronnes zeg ik dat ik de Kamer ten aanzien van de capaciteit van de FIU al bij brief van december 2016 heb geïnformeerd: we gaan die uitbreiden. Het aantal fte's is inmiddels gestegen van 57 naar 63. Dat gebeurt natuurlijk in afstemming met de FIU. We zetten daar dus heel nadrukkelijk op in. Omwille van de tijd zal ik hier niet uitvoerig ingaan op het punt van het dashboard, maar u merkte uit wat ik net aangaf over de FIU en over hoe het Openbaar Ministerie en andere diensten met de informatie van de FIU omgaan, dat die niet zozeer in een dashboard is te vatten. Ik denk ook dat we dan rechtsstatelijk hier en daar wat zouden gaan schuiven, en dat moeten we niet willen. Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn beantwoordingstermijn.
Eén korte vraag, voorzitter. In de kabinetsreactie naar aanleiding van de motie die ik noemde, wordt duidelijk voorgesorteerd op een besloten raadkamerprocedure, maar uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat er nog wordt bekeken of open of besloten beter zou zijn. Mag ik hem zo interpreteren dat dit nog een open kwestie is, die nog naar de Kamer wordt toegestuurd?
Het is nog een geheel open kwestie, dus niet een besloten kwestie, hoe we die rechterlijke toetsing gaan vormgeven. Dat wordt echt een belangrijk punt. Ik wil voor de Kamer nog eens benadrukken dat ikzelf al vrij snel na mijn aantreden heb aangegeven aan het Openbaar Ministerie dat ik vond dat we iets moesten gaan ontwerpen waarin het bij een onafhankelijke instantie of de rechter ter toetsing wordt neergelegd, zodat we juist dit soort discussies ook voor de burger kunnen voorkomen. Ik heb in dit geval geen bemoeienis gehad, maar er wordt door het OM natuurlijk een heel zorgvuldige weging gemaakt of het rechtvaardig is. Het is goed om dat nog eens te zeggen.
Eén korte vraag nog van de heer Tony van Dijck.
Voorzitter. Ik heb hier een motie van de heer Van Nispen en de heer Van Oosten, die erom vraagt dat bij schikking altijd een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar de feitelijke leidinggevenden en opdrachtgever. Die motie is met algemene stemmen aangenomen op 22 november vorig jaar. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
Nou, die motie werd al uitgevoerd voordat zij werd ingediend, laat staan uitgevoerd. Dat heb ik ook uitgelegd aan de Kamer. Daarom heb ik de motie ook van harte oordeel Kamer gegeven. De manier waarop het Openbaar Ministerie werkt bij dit soort onderzoeken, behoort echt tot de state of the art. Het loopt uiteraard heel goed na in hoeverre niet alleen rechtspersonen maar ook individuen kunnen worden vervolgd en/of berecht.
Tot slot.
Heel kort. U zegt dus eigenlijk: deze motie is overbodig, want het gebeurt al. Dan vraag ik me af of het Openbaar Ministerie wel gekeken heeft wie die systemen zodanig heeft ingesteld dat ze maximaal drie meldingen gaven en daarna alles doorlieten. Iemand heeft dat gedaan. Dat zijn niet de kaboutertjes. Iemand heeft er opdracht toe gegeven en iemand heeft die beslissing genomen. Dat zijn allemaal mensen die verantwoordelijk zijn voor de grote witwaspraktijken bij ING. Er zat dus een cap op drie meldingen, waardoor alle andere meldingen vrijelijk door konden gaan. Heeft het Openbaar Ministerie daarnaar gekeken?
Op de eerste vraag: ik zeg nadrukkelijk niet dat de motie overbodig was. Ik denk dat het heel goed was dat hier in de Kamer nog eens de aandacht op is gevestigd en dat er ook algemene steun voor is. Het is overigens ook iets wat tot de kerntaken van het Openbaar Ministerie behoort. Op de concrete zaak ga ik niet in, want in dit geval ging het om collega Dekker. Hij kan er misschien nog op reageren. Maar in algemene zin worden alle relevante omstandigheden door het Openbaar Ministerie meegenomen, of het nu gaat om mogelijke vervolging vanwege witwassen of om welke criminaliteit dan ook, en wordt er grondig gekeken waar bewijsbaar is dat mensen individueel strafbare feiten hebben gepleegd of daar medeplichtig aan zijn.
De minister begon zijn betoog met te zeggen dat elk schikkingsverzoek van geval tot geval bekeken wordt en dat dit hoort bij een rechtsstaat. Ik wil graag een nadere toelichting daarop van de minister. Hij bedoelt toch dat dit bij het Openbaar Ministerie zo is? Want als zo'n schikkingsverzoek bij het kabinet komt, wordt het uitdrukkelijk ter goedkeuring voorgelegd en niet ter informatie. Dan wordt het dus onderdeel van het politieke debat. Dan kan het resultaat van het politieke debat toch zijn, zoals onder anderen de heer Nijboer, de heer van Dijck en ikzelf zeiden, dat we zeggen dat we dit voortaan niet meer willen? We willen het niet meer van geval tot geval bekijken; we willen bij bepaalde gevallen gewoon geen schikking meer hebben.
Als u in bepaalde gevallen geen schikking meer wil, is het aan uw Kamer om daar een wetswijziging op voor te bereiden. Ik benadruk — dat is een kernelement van de rechtsstaat waar ik altijd voor zal staan — dat het Openbaar Ministerie, dat internationaal op alle ranglijsten ontzettend hoog scoort, in Nederland bepaalt of alle omstandigheden van de zaak leiden tot bewijsbaarheid van bepaalde delicten en vervolgens of dat in alle omstandigheden van die zaak moet leiden tot vervolging of niet. Als u als Kamer zou zeggen dat sommige situaties daarvan moeten worden uitgezonderd, heeft u wel een behoorlijke wetgevingsopgave, maar nogmaals, die wetgeving mag u natuurlijk initiëren. Dan zal ik als minister van Justitie zonder meer voor de naleving van die wetgeving zorgdragen.
Tot slot.
Ja, tot slot. Ik durf niet te twijfelen aan de juridische kennis van deze minister, maar wat hij hier zegt, is volgens mij toch echt onzin. Of hij is ons hier aan het misleiden. Als zo'n schikkingsverzoek aan het kabinet wordt voorgelegd, normaliter aan de minister in eigen persoon — in dit geval was het dus aan de minister voor Rechtsbescherming, maar normaliter zal deze minister het moeten goedkeuren — wordt dat toch onderdeel van het politieke debat? Dan kunnen wij toch een politiek verzoek meegeven? Dan kunnen wij het kabinet toch verzoeken om in bepaalde gevallen niet meer met zo'n schikkingsverzoek akkoord te gaan? Dan is dat toch niet antirechtsstatelijk of iets dergelijks, wat de minister hier wel suggereert?
Een korte reactie.
Nee. Daarom zeg ik dat u echt met wetgeving zult moeten komen. De minister van Justitie kan een marginale toets doen. Hij kan kijken of het voornemen van het OM om die hoge transactie aan te gaan, de toets kan doorstaan, maar dat is heel marginaal. En als uw Kamer zou zeggen "wij vinden voortaan dat bepaalde gevallen niet meer voor transactie in aanmerking mogen komen", dan sta ik open voor een wetgevingsvoorstel.
Dit is een herhaling van een eerder antwoord.
Nou ja, het was geen misleiding.
Nee. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Alkaya namens de SP het woord.
Voorzitter. Ik zal volstaan met het voorlezen van twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat volgens de president van De Nederlandsche Bank de commercie bij ING heeft geprevaleerd boven risicobeheer, waardoor het interne toezicht jarenlang niet op orde was en er op grote schaal crimineel geld is witgewassen via deze bank;]] [[constaterende dat het rendement dat Nederlandse banken aan aandeelhouders uitkeren nog steeds erg hoog is, en bijvoorbeeld tientallen tot honderden malen hoger ligt dan de rente die zij beloven aan mensen met een spaarrekening;]] [[van mening dat het rendement dat banken aan aandeelhouders uitkeren nooit ten koste mag gaan van de uitvoering van hun wettelijke taken, onder meer bij de bestrijding van witwassen;]] [[van mening dat de kloof tussen het dividendrendement en de spaarrente te hoog is;]] [[verzoekt de regering in gesprek te gaan met de bankensector met als doel dat zij een kleiner deel van de winst uitkeren aan aandeelhouders en een groter deel besteden aan betere controles op verdachte transacties en verhoging van de rentes op spaargeld;]] [[verzoekt de regering voorts de mogelijkheid te onderzoeken van een tijdelijk verbod op winstuitkeringen bij banken en de resultaten hiervan terug te koppelen aan de Tweede Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat hoge transacties, zoals schikkingen met het Openbaar Ministerie, conform de "Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties" vooraf ter goedkeuring worden voorgelegd aan de minister van Justitie en Veiligheid;]] [[constaterende dat de regering de schikking tussen het OM en ING heeft goedgekeurd en daarmee een rechtsgang is voorkomen;]] [[van mening dat bestuurders van banken die structureel falen in de uitvoering van hun wettelijke taken, onder meer bij de bestrijding van witwassen, hierover verantwoording dienen af te leggen aan een rechter;]] [[verzoekt de regering geen schikkingen meer goed te keuren die betrekking hebben tot financiële instellingen en hun wettelijke plichten bij het voorkomen van witwassen, fraude, corruptie en terrorismefinanciering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-29]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-30]]
Zeker gezien de wisseling zojuist tussen de heer Alkaya en de minister, vraag ik: moet ik deze motie nou zo lezen dat het kabinet/de minister zo'n verzoek van het OM vol zou moeten toetsen in plaats van marginaal? Of dat het, ook als het tegen de wet is, gewoon zo is van: doe maar?
Ik ben er niet van overtuigd dat het tegen de wet is. Het wordt onderdeel van het politieke debat. Er staat nadrukkelijk in de aanwijzing dat het ter goedkeuring wordt voorgelegd aan de minister. Als wij hier als Kamer uitspreken dat wij dit onwenselijk vinden, en verschillende partijen hebben dat gedaan, dan ben ik bereid om te kijken naar de formulering daarvan. Maar ik wil een politiek signaal: dit soort zaken bij het bestrijden van witwassen en dat de banken de naleving daarvan niet serieus nemen, dan wil ik niet meer dat er geschikt wordt. Dan wil ik dat die bankiers voor de rechter komen.
Tot slot, de heer Sneller.
Nee, politieke signalen vind ik allemaal prima, maar volgens mij staat er ook in die aanwijzing dat de vraag voor het kabinet is: had het OM daar in redelijkheid toe kunnen komen? Oftewel, die marginale toetsing. En als ik u goed begrijp is de strekking van deze motie een andere.
Het is overduidelijk zo dat als hier niet zou zijn geschikt, een vertegenwoordiger van ING dan voor een rechter was verschenen. Die had dan moeten toelichten hoe dit heeft kunnen gebeuren. En door akkoord te gaan met deze schikking, heeft het kabinet dat voorkomen. En wat de uitkomst zou zijn van zo'n rechtsgang is wat mij betreft secundair. Dat is dus dat rendementsdenken waar ik mij in dit geval niet achter schaar. Ik wil dat zo'n rechtsgang plaatsvindt, zodat het rechtvaardigheidsgevoel bij mensen niet geschaad wordt en bankiers ook voor de rechter komen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Wat de PvdA betreft moet in de toekomst bij zulke grote zaken of misstanden de zaak voor de rechter worden gebracht. Dat heb ik in de eerste termijn ook naar voren gebracht. Daar komen we verder over te spreken. Ik dank de minister van Financiën voor zijn toezegging om als er zo geschikt wordt, te kijken of dat als uitsluitingsgrond gebruikt kan worden bij toekomstige aanbestedingen. We hebben twee bewindspersonen van Justitie en Veiligheid. Die komen er vast uit met die Europeesrechtelijke toestanden, dus dat moet mogelijk zijn. Voorzitter. Ik heb nog een motie. De minister bewoog al een beetje in deze richting, dus misschien komen we samen wel tot een vergelijk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat contante betalingen van grote bedragen een groot witwasrisico met zich meedragen;]] [[overwegende dat girale betalingen bij grote bedragen meer voor de hand liggen en beter beheersbaar zijn in de strijd tegen witwassen, corruptie en terrorismefinanciering;]] [[overwegende dat de meldingsgrens met €10.000 zeer hoog ligt en de mogelijkheden tot witwassen met contanten zo onvoldoende worden weggenomen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of de meldingsgrens verder verlaagd kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-31]]
Dank u wel, voorzitter. Ik had het al gezegd, maar ik vind dat de heer Ronnes ten aanzien van de hertoetsing een heel goed punt heeft gemaakt. Dat zal de PvdA-fractie steunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij dank voor de antwoorden. Ik vind het toch jammer dat er geschikt is, dat ING nu wegkomt met een schikking en er geen rechtsgang plaatsvindt. De snelheid en het koopmanschap van deze bewindspersonen hebben het gewonnen van integriteit en rechtsgevoel. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gebleken is dat grote fraudezaken in de financiële sector vaak met een geldboete worden geschikt;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat frauderende bankiers altijd strafrechtelijk worden vervolgd en niet met een schikking de dans kunnen ontspringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-32]]
Want, zoals ik net al zei bij interruptie: iemand heeft die systemen zo geprogrammeerd dat er slechts drie witwassignalen werden afgegeven. Iemand heeft het bouwbedrijf in Suriname vijftien pinautomaten gegeven. Iemand heeft toegestaan dat de lingeriewinkel in Amsterdam op Curaçao kon pinnen. Degenen die daar verantwoordelijk voor zijn, zijn geen rechtspersonen, maar mensen van vlees en bloed. Die moeten daarvoor verantwoording afleggen en boete doen.
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan ga ik naar de heer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het met de minister van Financiën eens dat we stappen vooruitzetten. Zowel de wet- en regelgeving als het optreden van De Nederlandsche Bank is verbeterd. Misschien is zelfs ook het optreden van banken zelf in de financiële sector verbeterd. Tegelijkertijd blijft er heel veel frustratie hangen in dit debat. Ik denk dat we dat wel een beetje delen. Dat heeft iets te maken met de schikkingen: waarom staan mensen niet voor de rechter? Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Klaver/Dijkhoff (35000, nr. 12), waar het kabinet toch naar gaat kijken. Het heeft ook iets te maken met de geheimhoudingsplicht bij hertoetsingen. Ik zal daarover samen met de heer Ronnes een motie indienen. Het heeft er ook mee te maken dat het voor ons als Kamer moeilijk te volgen is hoe effectief De Nederlandsche Bank nou eigenlijk kan zijn, omdat ook hierbij weer geheimhouding en vertrouwelijke toezichtinformatie aan de orde zijn. Dat blijft lastig en ingewikkeld. Ik wil zelf graag één motie indienen over de informatie-uitwisseling. Ik weet dat de minister daar onderzoek naar gaat doen. Het ziet vooral op de uitvoeringspraktijk van het witwasbeleid. Ik denk dat hier een iets fundamentelere kwestie aan de orde is, die wellicht ook te maken heeft met Europese wet- en regelgeving. Er zit volgens mij een hiaat in de wet- en regelgeving: klanten die we niet vertrouwen, glippen door de mazen in de wet- en regelgeving en dus ook de uitvoeringspraktijk heen. Ik vind dat we daar onderzoek naar zouden moeten doen. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat het onwenselijk is dat verdachte klanten aan de aandacht van de toezichthouder kunnen ontsnappen door van bank te switchen;]] [[constaterende dat banken op dit moment niet verplicht zijn om bij de Financial Intelligence Unit (FIU) te melden dat ze een klant geweigerd hebben of van een klant afscheid hebben genomen;]] [[overwegende dat de regering gaat onderzoeken of de uitvoeringspraktijk van het antiwitwasbeleid in Nederland verbeterd kan worden door meer informatie te melden of uit te wisselen;]] [[verzoekt de regering om bij het geplande onderzoek te kijken of een in wet- en regelgeving vastgelegde meldingsplicht ongebruikelijke klanten, ook in Europees verband, een mogelijkheid is om witwassen effectiever aan te pakken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-33]]
Voorzitter. Dank aan de drie bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil in tweede termijn op drie punten terugkomen. Dat is allereerst de beantwoording van de minister van Justitie, die met name inging op de FIU. Hij gaf aan dat er in december 2016 een brief is geschreven met de aankondiging dat er een uitbreiding bij de FIU zou plaatsvinden. Dat is mooi, maar er is sinds 2016 wel wat gebeurd. Als ik zie hoe de banken de opsporing naar mogelijke witwasactiviteiten opschalen, rijst bij mij de vraag: is datgene wat in 2016 is gezegd wel afdoende? Mijn verzoek richting de minister zou zijn om toch nog eens goed te kijken naar de ontwikkelingen in de bankensector, naar wat er op de FIU afkomt en of de maatregelen die toen aangekondigd en genomen zijn, inderdaad voldoende zijn. Dan een tweede punt. Dat is voor de minister voor Rechtsbescherming of misschien voor de minister van Financiën. Het gaat om de aanvullende compliance die in de overeenkomst ten aanzien van de schikking is geregeld. Bij mij blijft de vraag hangen wat wij er nu als Kamer van kunnen leren bij het maken van wetgeving, waar de toezichthouder iets mee kan in een latere fase. Daarvoor moeten wij weten wat wel in die overeenkomst staat, maar niet in de reguliere regelgeving. Wat is het verschil daartussen? Dat gaf de minister immers aan. Zou hij de Kamer kunnen laten weten wat het verschil is tussen de reguliere regelgeving en wat er aanvullend in zit? Dan het derde punt. Waar ik op terugkwam, was natuurlijk die hertoetsing van bestuurders in de bankensector. Ik heb er een motie voor gemaakt. Die spreekt inhoudelijk voor zich. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de toezichthouders op de financiële markten als taak hebben om bestuurders van financiële instellingen te toetsen op hun betrouwbaarheid en geschiktheid;]] [[overwegende dat AFM/DNB en de ECB op aanwijzing van DNB ook tot hertoetsing van bestuurders over kunnen gaan als hier een "redelijke aanleiding" voor is, maar dat "redelijke aanleiding" verder niet is gespecificeerd;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om wettelijk vast te leggen of anderszins te borgen dat in elk geval bij een schikking, boete of veroordeling (van een nader te bepalen minimale omvang) bij een financiële instelling standaard over wordt gegaan tot hertoetsing van de verantwoordelijke beleidsbepalers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Bruins, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-34]]
Geen moties, voorzitter. Dan is dat maar duidelijk. Ik dank de ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we dit debat vandaag uiteindelijk wel hebben gevoerd. Het is toch, denk ik, in een wat andere sfeer gevoerd dan wanneer we dit debat een week na de bekendmaking hadden gevoerd. Dat heeft voordelen en dat heeft nadelen. Ik dank de minister voor de toezegging over de informatie-uitwisseling tussen banken via de FIU. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan en naar, zoals de motie van de heer Snels ook zegt, het Europese traject. Zoals de heer Ronnes ook al zei, ik krijg de indruk van de minister voor Rechtsbescherming — en hij verwees daarbij terecht naar de minister van Financiën voor de vervolgvraag — dat DNB nu meer dingen zou kunnen, dat het bij ING anders had gekund en dat dezelfde DNB zegt: het speelt bij meer banken. Ik denk dat we daar nog op terug moeten komen en ik krijg daar graag een voorzet van deze minister voor. Dan is het een druk speelveld van toezichthouders: ECB, DNB, EBA, ook de FIOD, FIU, OM. Daar blijft toch wat onbevredigends hangen, en wat ongemak en frustratie. Ik zei al dat dit bij de rechtsstaat hoort, maar ik citeer toch graag de staatscommissie-Remkes die daarover zei dat er een uitbreiding is geweest van dergelijke autoriteiten, leidend tot wat sommigen een regulatory state zijn gaan noemen. Dat brengt het risico met zich mee dat politici kunnen zeggen dat zij er niet meer over gaan, terwijl de kiezers daarover politici wel willen aanspreken. Kiezers moeten dan kunnen worden overtuigd van de noodzaak van dergelijke instellingen. Ik leg die uitdaging graag voor de tweede termijn maar ook als permanent aandachtspunt bij de ministers neer.
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Het is nu vier maanden geleden dat die schikking werd getroffen, die transactie, zeg ik dan in goed juridisch jargon. Er is 775 miljoen overgemaakt, ING is hier twee keer diep door het stof gegaan. En natuurlijk, dat verandert de toon van het debat dat we vandaag gevoerd hebben, maar niet de ernst. We zitten nog steeds met de gebakken peren of, zoals de premier zou zeggen, er is een vaasje gebroken. Er is nog steeds het gevoel in de samenleving: deze bankiers hebben dit kunnen doen en konden ermee weglopen. Dat kunnen wij niet veranderen, dat kunnen de ministers ook niet veranderen. Dat is helaas weer een opdracht aan alle banken om gewoon hun huiswerk te gaan doen. Ik herhaal nog maar een keer: het is zó belangrijk dat banken nu hun eigen klanten op een voetstuk zetten, dat de gewone Nederlanders, ook mensen met een of twee keer modaal waar weinig aan te verdienen is, gewoon hun leninkje krijgen, gewoon geholpen worden en ook een beetje maatwerk krijgen. Als banken dát de komende jaren gaan doen, dan zal eindelijk weer dat vertrouwen in die financiële sector terugkomen. Want uiteindelijk willen wij banken hebben die gewoon eerlijk zijn, veilig en begrijpelijk. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Linde. Tot slot de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de antwoorden. Eén specifiek punt waar ik over heb gepraat is het opnemen van schikkingen in de gedragsverklaring aanbesteden, want ergens is het toch onbevredigend. Het voelt eigenlijk als een aflaat. Je koopt een aflaat, het oude instrument van de aflaat, en daarna is het alsof er nooit iets gebeurd is. We zijn graag genadig naar de zondaar, maar we zijn nooit genadig naar de zonde. En ergens moet het dus gegrift staan dat er iets gebeurd is, en dat is in die gedragsverklaring aanbesteden. Daar komen nu alleen onherroepelijke veroordelingen in voor en niet de schikkingen. Ik heb het antwoord heel goed gehoord van de minister voor Rechtsbescherming dat eerst moet worden uitgezocht of binnen EU-regelgeving hier iets aan gedaan kan worden. Maar als dat kan en als dat mag, dan zou ik heel graag uitvoering gegeven willen zien worden aan de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij een aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden uit het Justitieel Documentatie Systeem enkel onherroepelijke veroordelingen worden meegewogen;]] [[van mening dat het mogelijk moet zijn dat schikkingen over geconstateerde misdrijven meewegen wanneer de overheid het Justitieel Documentatie Systeem raadpleegt over mogelijke bezwaren tegen het aanbesteden van een overheidsopdracht bij een bepaald bedrijf;]] [[verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat schikkingen over geconstateerde misdrijven bij rechtspersonen worden betrokken bij de beoordeling van de aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-35]]
Voorzitter. Er was nog één punt blijven liggen uit de eerste termijn. Dat was het punt van de heer Ronnes, maar daar kom ik bij de moties op terug. De heer Sneller heeft nog een nieuwe vraag gesteld in zijn tweede termijn, namelijk wat er nou eigenlijk op de zeef blijft liggen als je het hele witwasdomein overziet. Gegeven de ernst van deze problematiek zou ik eerlijk gezegd in de richting van de heer Sneller willen zeggen dat ik, met alle beperkingen die er zijn ten aanzien van de vertrouwelijkheid en ook de informatie die ik krijg, toch ga proberen om te kijken of we niet één keer per jaar de Kamer een soort overzicht kunnen geven van wat er het dan afgelopen jaar is gebeurd aan zaken die zijn gepubliceerd, aan informatie die publiekelijk voorhanden is om in ieder geval iets van een monitoring met elkaar te kunnen doen op basis van die openbare informatie. Dat zou ik nog in zijn richting willen toezeggen, want ik vind deze problematiek dermate ernstig dat wij in ieder geval alles moeten doen, ook op dat vlak, om de situatie te verbeteren. Dan ben ik bij de moties. De eerste, op stuk nr. 29, is van de heer Alkaya. Ik ben het eens met veel van zijn overwegingen. Het is wel zo dat de gesprekken al gaande zijn, maar met name in het tweede deel van het dictum staan dingen die ik niet verstandig vind. Ik moet die motie ontraden. De tweede motie van de heer Alkaya, op stuk nr. 30, is voor de collega van Justitie en Veiligheid. Ik stel de heer Nijboer voor om zijn motie op stuk nr. 31 aan te houden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat we van €15.000 naar €10.000 gaan. Laten we het effect daarvan meten. Ik denk dat de heer Nijboer en ik aan dezelfde kant van het touw trekken als het gaat om het willen wegwerken van de dingen die ons te veel exposure opleveren in de richting van crimineel gedrag. Als de monitor na een jaar laat zien dat het effect beperkt is en dat het verstandig is om de grens te verlagen, dan ga ik dat con amore doen. Ik verzoek de heer Nijboer dus om zijn motie aan te houden.
We waren gisteren al constructief aan het jaar begonnen. We zijn daar vandaag samen mee doorgegaan, dus ik houd de motie graag aan.
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (31477, nr. 31) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dank aan de heer Nijboer. Minister Grapperhaus gaat in op de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 32. Ik ben dan bij de motie van de heer Snels op stuk nr. 33. Als ik er heel legalistisch naar kijk, dan heb ik het verzoek in de motie in eerste termijn eigenlijk al toegezegd. In die zin heeft de motie de schijn van overbodigheid, maar laat ik met de heer Snels het nieuwe jaar nog beter beginnen en de motie oordeel Kamer geven. Ik zie dit wel als een onderdeel van het onderzoek dat de beide collega's en ik willen laten uitvoeren. Ik ben dan bij het pièce de résistance van de heer Ronnes, de motie op stuk nr. 34 en het onderzoek. Ja, ik zeg dat onderzoek toe, maar ik wil nog wel een keer schetsen welk dilemma zich vrij snel na het starten van het onderzoek zal voordoen. Dat is de volstrekte onafhankelijkheid van de ECB en het gegeven dat ik bepaald niet alleen ga over de regelgeving waar de ECB zich aan te conformeren heeft. De heer Ronnes voelt het understatement dat in die zin ligt besloten. Met die kanttekening wil ik het onderzoek toezeggen. Daar zal ik de Kamer ook nader over informeren.
De heer Bruins heeft kennelijk nog een vraag over de motie.
Is daarmee de motie overgenomen, of krijgt deze "oordeel Kamer"?
"Oordeel Kamer", zei de minister.
Dat had ik volgens mij ook gezegd. Dan kom ik op de motie-Bruins op stuk nr. 35. Ik zou de heer Bruins willen vragen, juist gegeven mijn antwoord aan de heer Nijboer, of hij even pas op de plaats wil maken en de motie wil aanhouden. Ik wil graag even heel secuur uitzoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn bij die aanbesteding. Ik ga de Kamer daarover informeren. Ik wil dat vervolgens natuurlijk ook implementeren in de contracten die de Staat af te sluiten heeft bij aanbestedingen, ook in de toekomst, in ieder geval bij de aanbestedingen die ook via mijn bord lopen. De motie is nog weer wat breder, dus ik denk dat het nuttig is dat ik naast deze twee collega's wellicht ook de minister van BZK nog consulteer, want het gaat hier over het aanbesteden van een overheidsopdracht. Ik zou de heer Bruins daarom willen vragen om de motie even aan te houden, hoewel hij gegeven mijn antwoord aan de heer Nijboer denk ik wel weet wat mijn inspiratie is.
Meneer Bruins, wat gaat u doen?
Ik hoor dat ik antwoord krijg in een brief die nog gaat komen. Wat is ongeveer de timing van die brief?
Volgens mij heb ik gezegd: op korte termijn. Dat is een rekkelijk begrip, maar dan hebben we het over weken en niet over maanden.
Dan zal ik de motie voor die tijd aanhouden.
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (31477, nr. 35) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. De motie-Alkaya op stuk nr. 30 en de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 32 behandel ik grotendeels hetzelfde. Ik zal ze allebei ontraden, maar ik ga ter toelichting nog eens even heel nadrukkelijk het volgende stellen. We hebben een rechtsstaat, waarin het Openbaar Ministerie de verantwoordelijke instantie is die bepaalt of in een situatie strafvervolging moet worden ingesteld of dat een transactie opportuun is. Dat de marginale toets die op die beslissing speelt bij hoge transacties naar de rechter moet worden gebracht, is iets waarvan ik in eerste termijn al heb gezegd: daar zijn de Kamer en ik het over eens. We moeten vervolgens niet het strafvervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie politiek gaan maken door af te spreken wanneer in categorieën zaken het Openbaar Ministerie wel moet vervolgen of wanneer niet. Dat is volledig niet in overeenstemming met onze rechtsstaat. Ik wil dat gewoon hardop zeggen. Ik wil daarbij ook zeggen dat, als uw Kamer zou vinden dat er categorieën verdachten, personen of instanties bij wet hoe dan ook altijd vervolgd moeten worden, uw Kamer daarvoor een wetswijziging moet aannemen. Ik denk dat dat wetssystematisch een onmogelijke opgave is. Ik zou — maar dan houd ik ook op, voorzitter, want u heeft ook andere dingen vandaag — echt nog eens met elkaar willen zeggen: we zijn gezamenlijk op de goede weg door te zeggen "we gaan een rechterlijke toetsing op de hoge transacties instellen." Als we die weg aflopen, weet ik heel zeker dat we daar onze rechtsstaat alleen maar een plezier mee doen. Dat ten aanzien van de beide door mij ontraden moties, die van de heer Alkaya op stuk nr. 30 over het niet meer treffen van schikkingen met financiële instellingen, en die van de heer Van Dijck over het altijd vervolgen van frauderende bankiers. Er was nog een vraag van de heer Ronnes. Zal ik daar eerst op ingaan?
Ja, graag.
Ik doe dat even heel snel, dan hebben we die ook allemaal gehad. De vraag van de heer Ronnes was: is de capaciteitsuitbreiding afdoende om de ontwikkelingen bij te houden? Ja. Die capaciteitsuitbreiding is in 2016 ingegaan voor een periode van enkele jaren. Die capaciteit is ook in te zetten voor actuele ontwikkelingen. Een belangrijk punt is juist dat de banken, zoals de heer Ronnes terecht opmerkt, nu ook heel duidelijk bezig zijn om hun eigen capaciteiten uit te breiden. Ik denk ook dat dat een goede zaak is. Dat vinden we volgens mij allemaal hier in dit huis, ook wij die hier vanuit het kabinet te gast zijn. De banken zijn nu wat dat betreft flink aan zet om hun capaciteiten uit te breiden. Ten slotte had ik nog de motie op stuk nr. 35. Daar heeft de collega al wat over gezegd, maar ik wil zijn verzoek om die motie te willen aanhouden, steunen. Ik denk dat dit ook veel beter is in het kader van dit soort debatten.
Ja, dat is al gebeurd. Dank u wel. De heer Snels, heel kort.
De minister geeft een heel principieel antwoord op de vraag wanneer er wel of niet geschikt mag worden en wie daarover gaat, maar er is een motie-Klaver/Dijkhoff aangenomen bij de Algemene Beschouwingen, die het kabinet vraagt om te evalueren hoe dat beleid in de financiële sector werkt en of daarin verbeterstappen mogelijk zijn. Ik heb hem nu al twee keer gevraagd hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren.
Korte reactie, de minister.
Voorzitter. Dan moet ik via u toegeven dat ik daar kennelijk net niet duidelijk genoeg over ben geweest. Het kabinet is enerzijds bezig om de wettelijke regelingen in strafvordering te veranderen, en anderzijds komt het kabinet in een brief terug op de evaluatie. Daarbij kijken we heel goed hoe dat uitwerkt voor de hoge transacties die er zijn geweest. Dat geldt overigens voor transacties met financiële instellingen, maar ik had al aangekondigd dat ik in den brede wil bezien voor alle hoge transacties hoe dat uitwerkt, of het inderdaad het juiste strafrechtelijke effect heeft, het juiste preventie-effect voor de toekomst, maar ook — en daar hebben we het vandaag te weinig over gehad — het goede nevenstrafeffect van alle publiciteit die er van hoge transacties uitgaat en die niet positief afstraalt op de betrokkene, laten we daar duidelijk over zijn. Ook dat is een straf die we meenemen.
De heer Ronnes, ook een korte vraag.
Voorzitter. De minister zegt dat de banken aan zet zijn als het gaat om die opschaling. Mij bereiken signalen dat banken al flink opgeschaald hebben en daar ook nog mee bezig zijn. Mijn zorg zit erin dat de FIU dadelijk overspoeld wordt door allemaal ongebruikelijke transacties. Mijn vraag aan de minister is of hij er niet nog eens goed naar wil kijken of dat gaat passen.
Ik kom er nog even op terug, want ik heb dat in eerste termijn niet expliciet gezegd. Van die 22.000 meldingen zijn er 5.000 door de FIU "doorgeleid", zo zal ik maar zeggen, voor onderzoeken en dergelijke. Dat vind ik een heel groot percentage waar wat mee gedaan wordt. Ik denk dat we dat moeten voortzetten. Ik kan u ook toezeggen dat ik nauwgezet blijf monitoren of de FIU de banken bijhoudt, maar wij vonden wel dat dat been nu vooral aan díe kant moet worden bijgetrokken, en daar is men ook mee bezig.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de Kamerleden.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.