Ik heet ook natuurlijk van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vandaag gaan we het debat voeren over de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19, Kamerstuk 35538. Voordat ik de heer Hijink het woord geef, wil ik met jullie de afspraak maken dat er twee interrupties worden toegelaten in de eerste termijn. Maar u mag ook vier vragen stellen.
Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.
Dank, voorzitter. In april stelde mijn collega Lilian Marijnissen hier dat je in dit land beter een app kunt zijn op zoek naar een smartphone dan een zorgverlener op zoek naar een mondkapje. Woedend waren ze in het vak hiernaast, want zo'n opmerking ging toch echt een grens over, zo riep de premier vanuit vak-K. Maar het is natuurlijk wel precies het beeld dat heel veel mensen hadden, want zo veel haast en energie als er gestoken werd in de app, zo lang heeft het geduurd om te zorgen dat zorgverleners goed beschermd aan het werk kunnen. En op sommige plekken voldoet het nog steeds niet. Ik denk ook dat we na gisteren kunnen stellen dat dit beeld toen al wel degelijk klopte, want in het nieuwste OMT-advies dat we gisteren hebben gekregen, wordt duidelijk dat er veel vaker en veel sneller getest gaat worden in verpleeghuizen. Er ligt nu een duidelijke opdracht om preventief beschermingsmiddelen te gaan dragen in de regio's met veel besmettingen. Dat zijn toch hele belangrijke zaken waar zorgverleners zelf al maanden om vragen en waar de SP talloze keren om heeft gevraagd. Voorzitter. Preventieve bescherming in de zorg heeft helaas maanden moeten duren. Ook het opschalen van het bron- en contactonderzoek heeft lang op zich laten wachten. Maar de app moest met stoom en kokend water erdoor. Deze minister toverde zijn ministerie een weekend lang om tot een soort warroom. Je gaat er Engels van praten met dit soort termen, zeker met deze minister. In die soort warroom kon iedereen zijn app en zijn ideeën laten zien. Het zag er allemaal superhip en trendy uit, maar het leverde vooral apps op waar experts heel veel gaten in konden schieten of zelfs al hadden geschoten. De minister zal vandaag misschien zeggen dat er bewust is gekozen voor een heel open proces, dat dit maar een marktverkenning was en dat het eigenlijk nog maar het begin was: laat iedereen maar wat indienen, laat iedereen maar meekijken, laat duizend bloemen bloeien. Maar een succes werd dat toch echt niet. De show die werd geleverd, leverde vooral heel veel onrust op. Die onrust konden wij niet gebruiken, zeker niet in die fase van de pandemie en zeker niet nu het vertrouwen dat we moeten hebben in het handelen van de overheid juist versterkt moet worden. Voorzitter. Het is geen geheim dat de SP maandenlang met de nodige frustratie heeft gekeken naar het tempo waarin het bron- en contactonderzoek is uitgebreid. Dat ging ons veel te langzaam. De communicatie tussen deze minister en de GGD liep niet goed. Alles loopt op rolletjes, hoorden wij dan vanuit de GGD. Maar vervolgens hoorden we van lokale GGD's dat zij via de persconferentie van de minister op de hoogte werden gesteld dat ze moesten gaan opschalen. We weten dat er keihard wordt gewerkt bij de GGD, overal in het land. Daar heeft mijn fractie, de SP, enorm veel respect en waardering voor. Maar wij hebben heel wat minder waardering voor de rommelige manier waarop het bron- en contactonderzoek en het testbeleid de afgelopen maanden door het kabinet zijn opgepakt. Het is frustrerend dat wij ook dezer dagen weer horen dat de wachttijden voor een test weer oplopen. Het is frustrerend dat mensen soms dagen moeten wachten totdat ze de uitslag van hun test krijgen. Als we dit virus de kop in willen drukken, mag en kan dit niet gebeuren. Wij kunnen dat niet vaak genoeg benadrukken. Daarom wil ik vandaag ook van de minister weten hoe wij het reguliere bron- en contactonderzoek volledig werkend krijgen. Wat is er de afgelopen maanden gebeurd om meer capaciteit op te bouwen? Hoe kan het dat nog voordat het griepseizoen moet beginnen en terwijl de r een dag of twee in de maand zit, de minister alweer moet waarschuwen dat er niet genoeg capaciteit is om iedereen te kunnen testen? Voorzitter. De minister wilde heel snel gaan met de app; een beetje te snel, zoals ik daarnet heb gezegd. De landelijke invoering van een app die contacten bijhoudt, kan namelijk grote gevolgen hebben. Dat zegt ook het Rathenau Instituut. Zij stellen dat we bij de vraag of de invoering van de app wel effectief en daarmee proportioneel is, moeten meenemen dat de betrouwbaarheid van de CoronaMelder 70% tot 75% is, en dat er nog risico's zijn als het gaat om onzorgvuldigheden in het meldingsproces. Kan de minister daarop reageren? En kan de minister ook heel duidelijk aangeven wanneer naar zijn mening de inzet van de CoronaMelder niet meer proportioneel is? Waar hangt dat precies van af? Of vindt hij dat de inzet van de app al nuttig is zolang er enkele besmettingen mee boven tafel komen? Wat zijn volgens de minister de verwachte gevolgen van deze app op onze samenleving? Hoe kijkt hij aan tegen de kans dat de massale inzet van de app gaat betekenen dat sommige mensen, zoals conducteurs, zorgpersoneel, winkelpersoneel, veel vaker een melding krijgen dan anderen? En wat betekent dat voor hen, als zij regelmatig een melding zouden krijgen? Hoe moeten zij daarmee omgaan, en welke ondersteuning is er voor mensen die vaak aan besmette mensen worden blootgesteld? Ik weet dat wij eerder de discussie hebben gehad over de thuisquarantaine, als mensen na, in dit geval, een melding omdat in het bron- en contactonderzoek is gebleken dat ze in contact waren met een besmet persoon, zeven dagen thuis moeten blijven. Dat is voor sommige mensen een hele opgave, als je een zzp'er bent, als je afhankelijk bent van opdrachten om in je inkomen te voorzien. En ik vraag mij af hoe de minister daarmee omgaat, zeker voor die mensen die veel meldingen kunnen krijgen. Het gebruik van de app mag er ook niet toe leiden dat men zich niet meer aan de regels gaat houden. Erkent de minister dat ook? Het kan gebeuren dat mensen denken: ik heb nu die melder, de CoronaMelder; als ik in de buurt ben geweest van iemand die besmet is, dan krijg ik een melding, dus ik merk het vanzelf wel en dan hoef ik me iets minder aan de geldende regels te houden. En kan nogmaals gegarandeerd worden dat de app, zoals die nu ontwikkeld is, op termijn niet door de overheid voor andere doeleinden wordt gebruikt, bijvoorbeeld in het kader van de opsporing? De app die wij vandaag bespreken, of de wet die wij vandaag bespreken, kan eigenlijk alleen bijdragen als de minister zorgt dat de basis op orde is. Als er wachtlijsten zijn voor een test, dan gaat deze app vooral zorgen voor meer wachtlijsten bij de GGD. En als er te weinig capaciteit is voor grondig bron- en contactonderzoek, dan kan deze app dat mensenwerk niet vervangen. Ik wil van de minister weten of hij dat met de SP eens is. Klopt het, zoals wij lezen over regio's waar de app nu wordt getest, dat sommige GGD's juist ervaren dat door de werking van de CoronaMelder de sturing op het reguliere bron- en contactonderzoek juist afneemt? De CoronaMelder geeft immers geen sturingsinformatie om brandhaarden op te sporen. Is er een risico dat wij door de invoering van de app juist slechter zicht krijgen op waar brandhaarden zich ontwikkelen? Kan het daardoor gebeuren dat vaker personen in beeld komen, maar juist de locaties waar diezelfde personen bij elkaar zijn geweest, minder vaak in beeld komen? Is dat een bestaand risico? Een ander punt van zorg voor de SP is dat de mogelijkheid bestaat dat fors meer mensen zich zullen melden voor een test zonder dat duidelijk is waar zij mogelijk het virus hebben opgelopen. Leidt dit voor de GGD dan juist niet tot extra hooibergen om te doorzoeken, terwijl je eigenlijk wilt dat ook die brandhaard in beeld komt? En is de GGD wel in staat om deze extra taken op zich te nemen? Hebben ze voldoende capaciteit, wordt er aan die capaciteit gewerkt? Dat brengt mij bij de effectiviteit van de app. In het model dat bij de evaluatie gebruikt gaat worden, staan hele duidelijke eisen vermeld. De app moet voldoende effectief zijn, op het niveau van het individu, doordat hij betrouwbare meldingen af moet geven. Op het niveau van de GGD moet de app behulpzaam zijn bij het bron- en contactonderzoek. En voor de overheid zelf geldt dat de effectiviteit zichtbaar wordt als het helpt bij het terugdringen van de verspreiding van het virus. Als ik zie wat wij de afgelopen week hebben gekregen aan stapels bijlagen bij deze wet van allerlei adviseurs, dan stel ik vast dat bij al die drie punten nog hele grote twijfels bestaan. De GGD's die met de app hebben gewerkt, weten niet of het gaat helpen bij het bron- en contactonderzoek. En de individuele gebruiker heeft een reële kans op vals alarm. Dat kan natuurlijk een flinke impact hebben, omdat de overheid wel van je vraagt om je gedrag aan te passen na een melding: blijf thuis; ga niet op bezoek bij mensen met een kwetsbare gezondheid; laat je, mogelijk, testen. Hoeveel valse meldingen zijn voor de minister acceptabel om één besmetting via de app op te sporen? De minister gaat met een evaluatieprotocol de app doorlopend evalueren. Ik citeer: "Van onvoldoende effectief is sprake wanneer uit de monitoring blijkt dat de CoronaMelder geen bijdrage levert aan het breder, sneller en efficiënter opsporen van met het virus geïnfecteerde personen." Maar als wij kijken naar welke informatie wij beschikbaar krijgen, is het maar de vraag of wij dat ook precies in beeld gaan krijgen. Want wij weten niet wie die app heeft geïnstalleerd, niet hoeveel mensen de app weer hebben verwijderd, niet wie er een melding krijgt, niet waar iemand mogelijk in contact is gekomen met een besmet persoon, niet wie er na een melding zich laat testen en niet wie er na een melding in quarantaine gaat. Voorzitter. Laat ik benadrukken dat er heel goede redenen zijn waarom we dit allemaal niet weten, want de app zet terecht in op de privacy van mensen, van de gebruikers. Volkomen terecht, want niemand zit te wachten op een overheidsapp die iedere stap die je zet, volgt. Maar het logische nadeel van die keuze is natuurlijk dat het heel moeilijk aan te tonen zal zijn wat het effect van de CoronaMelder is. Voor wat wij wel te weten komen, moeten wij vertrouwen op wat de mensen zelf willen delen, bijvoorbeeld of mensen na een besmetting bij de GGD aangeven of ze een melding hebben gehad. Ik hoorde maandag in de briefing dat in de proefregio's waar de app al loopt 412 mensen in beeld zijn gekomen, een melding hebben gehad en zich bij de GGD hebben gemeld voor een test. We weten dus niet hoeveel meldingen er in totaal zijn geweest, of hoeveel mensen gehandeld hebben na een melding. Maar dit waren er 412. Er werd ons niet verteld welk percentage van die 412 personen daadwerkelijk besmet was. Ik ben daar wel benieuwd naar. Dat zegt niet alles, maar stel dat het percentage nul is, dan zou dat zomaar iets kunnen zeggen over de effectiviteit of de precisie van de app. Als het percentage heel hoog is, zou je zomaar kunnen zeggen dat die inderdaad een goede bijdrage levert. Ik zou dus graag van de minister willen horen of wij meer cijfers hebben over positieve uitslagen van die 412 mensen. Erkent de minister dat het meten van de effectiviteit heel erg lastig is? Als hij dat vindt, hoe gaat hij dan de komende maanden vaststellen dat de app geen of juist wel toegevoegde waarde heeft? Hoe ziet die permanente evaluatie eruit? Met welke regelmaat gebeurt deze? Welke informatie gaat straks bijdragen aan een besluit om deze wet in te trekken, dan wel te verlengen? Voorzitter. In de proefregio's konden mensen die een melding kregen, zich ook laten testen als ze geen klachten hadden. Sinds gisteren weten we dat dit heel zinvol kan zijn, want het OMT meldt dat de helft van de bewoners in een verpleeghuis dat onderzocht is, besmet was, zonder dat zij symptomen van het virus hadden. Wat zou dan logischer zijn dan dat mensen die een melding hebben gehad ook snel een test kunnen krijgen op het virus? Dat geeft de gebruiker van de app duidelijkheid en het draagt bij aan het snel kunnen isoleren van nieuwe besmettingen. Ik vraag me af waarom de minister hier zo weifelend over doet. Ik las het ook in de beantwoording: het zou mooi zijn als dat zou kunnen, maar we weten nog niet of we dat gaan doen. Ik vind het raar dat daar zo weifelend over wordt gedaan. Deelt hij de mening van de SP dat de app vrij weinig toevoegt als de invoering niet gepaard gaat met testen zonder klachten? Waarom zou je anders de app installeren? Waarom zou je de app installeren? De minister zegt nu nog: laat je alleen testen als je echt klachten hebt. Dus wie nu klachten heeft, laat zich testen. Maar wie straks een melding krijgt, krijgt niet automatisch een test. Je moet eerst wachten tot je klachten hebt, maar als je klachten hebt, dan is het toch al de bedoeling dat je je laat testen. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van de app en de melding die je krijgt? Of vindt de minister het een toegevoegde waarde dat je na een melding misschien je gedrag verandert? Je hebt een melding gehad en je wordt daardoor misschien extra voorzichtig in het contact met anderen. Het zou kunnen dat dat een effect is, maar dat lijkt ons wel een vrij beperkte toevoeging aan het hele bron- en contactonderzoek. Kortom, voorzitter, is het niet inconsistent beleid als je via de CoronaMelder te horen krijgt dat je een besmet contact hebt gehad, maar dat je je niet kunt laten testen als je geen klachten hebt? Ondermijnt dit niet juist het draagvlak en de effectiviteit van de app? Ik wil de minister ook vragen of het kunnen testen zonder klachten voor hem een voorwaarde is om de app landelijk in te voeren. Dat werd mij bij de persconferentie gisteren namelijk niet helemaal duidelijk. Is het een harde voorwaarde? Gaan we eerst het testen zonder klachten regelen en dan pas de app invoeren? Of gaat dat andersom? Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de werking van de app. In de toelichting van de minister staat nog steeds het advies om de app dagelijks te openen om het bijwerken te forceren. Klopt het dat mensen een melding kunnen mislopen als zij niet dagelijks de app openen en weer afsluiten? Mij lijkt het namelijk bijzonder ongelukkig voor een app die op de achtergrond zou moeten draaien, dat je die alsnog iedere dag moet openen en afsluiten omdat je anders de meldingen mist, terwijl dat toch juist het idee is waarom die app gebouwd is. Kan de minstier aangeven of de 25 kwetsbaarheden die tijdens de penetratietesten zijn gevonden inmiddels zijn opgelost? Wij lezen in de stukken dat 11 van die 25 kwetsbaarheden zijn aangepakt, maar we weten niet hoe het met de rest staat. Dan blijft er toch nog wel een hoop over. Kan de minister ook aangeven wat hij ervan vindt dat een deel van het bron- en contactonderzoek nu afhankelijk wordt van techreuzen als Google en Apple? Bron- en contactonderzoek is een publieke taak. Ik kan mij voorstellen dat wij in de toekomst vaker met technische middelen gaan werken om ons te ondersteunen als het gaat om de publieke gezondheid, maar wat gaat het kabinet doen om in de toekomst minder afhankelijk te zijn van deze commerciële partijen? Hoe hard zijn precies de afspraken met Apple en Google om het exposure notification framework van Nederlandse gebruikers op verzoek van de minister ook daadwerkelijk uit te zetten als de coronacrisis voorbij is? Of kan het ook nog zo zijn dat Google en Apple de gebruiksvoorwaarden gaandeweg veranderen? In de briefing van maandag werd gesteld dat Apple en Google geen enkel belang zouden hebben om aan de gang te gaan met de data die worden verzameld. Ik vond dat een weinig overtuigende stellingname want het gaat natuurlijk niet om de vraag of zij er misschien iets mee zouden kunnen, maar het gaat erom dat wij niet willen dat deze bedrijven met onze data aan de haal gaan. Ik vraag mij af welke afspraken de minister hierover zwart-op-wit heeft gemaakt. Het zou ook goed zijn als het kabinet bereid zou zijn een analyse en evaluatie te maken van de manier waarop de huidige app tot stand is gekomen. Dan doel ik nadrukkelijk op de fase na de verkenning, de show die we in april hebben gezien. Wat ging er sindsdien, toen er serieus werk werd gemaakt van de ontwikkeling van de app, goed en wat ging er minder goed? Welke keuzes hebben ervoor gezorgd dat er een app wordt gemaakt waarin de privacy geborgd is? Er is transparant gewerkt bij de bouw en het testen, maar kan dat misschien nog beter? Het zou wat de SP betreft goed zijn dat de regering lessen leert voor toekomstige ICT-projecten, niet alleen op het gebied van de volksgezondheid maar ook op andere terreinen. Dat onderzoek hoeft de minister wat mij betreft niet zelf te doen — hij heeft het druk genoeg — maar het zou heel goed zijn als de Kamer later dit jaar een analyse krijgt over hoe de overheid vaker ICT-projecten transparant, open source en met oog voor de privacy gaat uitvoeren. Ik wil de minister vragen of hij bereid is, niet hijzelf maar een collega, om zo'n analyse te maken om na te gaan welke lessen wij van dit project kunnen leren, ook voor toekomstige ICT-projecten. Om vertrouwen in de app te krijgen en te behouden moet misbruik van de technologie en de verkregen informatie voorkomen worden. De in de wet opgenomen antimisbruikbepaling is dan ook van groot belang, maar wij vragen ons wel serieus af of deze wel ver genoeg gaat, want alleen verplicht gebruik van de app verbieden is wat de SP betreft niet voldoende. Wat mij betreft moet ook het ervaren van formele of informele druk expliciet in de wet opgenomen worden, want ook zonder formele verplichting kan binnen afhankelijkheidsrelaties druk ontstaan om de app te gebruiken of informatie te delen. Een werkgever mag niet eisen dat een werknemer de app installeert. Dat lijkt mij helder, maar mag hij daar wel naar vragen? Mag hij er wel toe oproepen? Wanneer verandert een oproep tot gebruik van de app tot informele druk om de app te installeren? Ik vraag de minister om een toelichting op dat punt. Mag een studentenvereniging aan haar leden vragen de app te installeren? Mag een voetbaltrainer in een kleedkamer zeggen dat het toch wel erg prettig zou zijn als iedereen even laat weten wanneer hij een melding heeft gehad? De huidige antimisbruikbepaling stelt dat het verboden is een ander te verplichten tot het gebruik van de app, maar als we de memorie van toelichting bij de wet in een reactie op onze schriftelijke inbreng lezen, dan interpreteert de minister deze bepaling een stuk breder dan dat wij het zelf in de wet kunnen lezen. Want de minister stelt dat ook informele druk, met name als er sprake is van een gezagsverhouding of afhankelijkheidsrelatie, wordt gezien als het verplichten tot het gebruik en daarmee als misbruik van de app. Ik denk dat wij het eigenlijk best wel met elkaar eens zijn, maar ik vraag mij af waarom het in het wetsartikel zelf niet veel duidelijker omschreven is en veel meer in lijn wordt gebracht met zoals het ook in de memorie van toelichting staat. Het is juist zo belangrijk dat mensen niet het gevoel hebben dat in bepaalde situaties het gebruik van de app een soort ongeschreven regel wordt, al was het alleen al omdat ook een miljoen Nederlanders de app helemaal niet kunnen installeren, bijvoorbeeld omdat zij een verouderde telefoon hebben. Ik wil de minister ook vragen hoe hij aankijkt tegen het amendement dat wij hier samen met de SGP en de ChristenUnie over hebben ingediend. Voorzitter. Er komt een meldpunt bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ, voor mensen die toch druk hebben ervaren bij het gebruik van de app. Wij hebben daar wel vraagtekens bij. Waarom is ervoor gekozen om het meldpunt onder te brengen bij de inspectie? Is dit bijvoorbeeld voor mensen die in conflict komen met een werkgever, nou echt een logische plek om zich te melden? Welke andere mogelijkheden heeft de minister onderzocht om het toezicht te regelen? Is er bijvoorbeeld gekeken naar handhaving door de Autoriteit Persoonsgegevens? Hoe staat het met de capaciteit bij de inspectie? Kunnen zij dit, een heel meldpunt runnen, er zomaar even bij doen? Is onderzocht hoeveel werk het oplevert en of het niet ten koste gaat van andere toezichtstaken? Wij weten dat de inspectie de afgelopen maanden ook veel extra werk heeft gehad, bijvoorbeeld als het gaat om het bewaken van de verdeling van beschermingsmiddelen in de zorg. Kan de minister garanderen dat de inspectie dit meldpunt voldoende kan bemensen en is de IGJ de aangewezen organisatie om meldingen af te handelen? Die meldingen zullen zich soms helemaal niet op het terrein van de gezondheidszorg bevinden. En dus ook de vraag: is er wel voldoende capaciteit? Tot slot, voorzitter. De app is enkele maanden geleden met een hoop bombarie aangekondigd. Ik denk dat het slimmer was geweest als de minister wat bescheidener was geweest, want ook de minister zal vandaag moeten erkennen dat wij feitelijk niet weten of de app die nu is ontwikkeld, ook echt een bijdrage gaat leveren aan het bestrijden van het virus. En als er sprake is van een experiment, dan moet de minister dat misschien ook maar gewoon zo noemen. Ik wil graag twee punten nog heel helder maken. Wat de SP betreft moet iedereen die via de app een melding krijgt over een mogelijke besmetting, ook zo snel mogelijk een test kunnen krijgen. Ik vraag de minister nogmaals of hij hiervoor een toezegging gaat doen. Anders zullen wij hem per motie daartoe oproepen. Ook willen wij de garantie van deze minister dat de inzet van de app niet gaat leiden tot het afbouwen van het daadwerkelijke menselijke bron- en contactonderzoek door de GGD. Dat is op dit moment hard nodig en dat moet worden uitgebouwd. Een app kan daarvoor zeker geen vervanging zijn. Dank, voorzitter.
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst snap ik eigenlijk niet zo goed — en die vraag wordt ook in de stukken gesteld — waarom een wet noodzakelijk is voor de invoering van deze app, met alle vrijwilligheid die daarbij zit. Misschien kan de minister dat nog even toelichten. De CoronaMelder zou eigenlijk gisteren landelijk in gebruik worden genomen, maar de minister heeft dat uitgesteld omdat, zo begrijp ik, de app nog niet goed werkt en beide Kamers zich er nog over moeten buigen. 50PLUS vraagt zich af of het een goed idee is om die app te starten terwijl het hele testproces nog niet op orde is. Graag een reactie van de minister hierop. Als je een notificatie krijgt dat je een kwartier lang in de buurt van iemand bent geweest die corona heeft, dan wil je je natuurlijk ook laten testen. Maar daar is de capaciteit niet voldoende voor. Laboratoria die coronatesten verwerken, hebben niet genoeg materialen voorradig en bij de GGD is de capaciteit ook nog niet op orde. Moet de minister niet eerst orde op zaken stellen voordat hij die app introduceert? 50PLUS vindt dat je, zodra je een notificatie hebt gekregen, ook de mogelijkheid moet krijgen om je te laten testen. Dus zolang mensen die een melding krijgen dat ze bij iemand in de buurt zijn geweest, zich pas hoeven te laten testen bij klachten, wat is dan de toegevoegde waarde van deze app? Wij moeten ons nu ook pas laten testen als wij klachten hebben, dus de CoronaMelder verandert daar niks aan. Maanden geleden wilde de minister al een app lanceren, maar dat bleek gemakkelijker gezegd dan gedaan. Nu is er meer tijd geweest om een gedegen app te laten bouwen, maar toch wil ik de minister vragen of hij kan garanderen dat snelheid van invoering niet de overhand heeft en dat de app gedegen is onderzocht voordat hij wordt ingevoerd. De minister heeft maar één kans. Dit is zijn laatste kans. Als toch blijkt dat de privacy niet in orde is, dan kunnen we de app voorgoed in de prullenbak gooien. In enkele regio's is de app getest op effectiviteit, zowel technisch als op gebruikersvriendelijkheid. Daarbij werden specifieke groepen meegenomen, zoals doven en slechthorenden en laaggeletterden. Zijn ze ook door die specifieke groepen getest en gebruikersvriendelijk en toegankelijk bevonden? Dat is me nog niet helemaal duidelijk geworden. Graag een reactie van de minister. Hoe zit het met de helpdesk? Is die voldoende toegerust? Wordt daar ook rekening gehouden met specifieke groepen? Het expertpanel dat de ethische analyse uitvoerde, beveelt aan om te onderzoeken hoe groot de groep is die geen toegang heeft tot de app, omdat ze geen of een te oude smartphone bezitten. Ik ken veel ouderen die van hun kinderen een smartphone krijgen die al een aantal jaren ouder was. Soms kunnen die smartphones dan niet meer goed geüpdatet worden. Hoe groot is het aandeel van die groep dat een verhoogd risico heeft op besmetting, zoals ouderen? 50PLUS hoort graag van de minister of hij daar goed naar gaat kijken en of hij erover nadenkt om die groep toch toegang te verschaffen. Tot slot, voorzitter, nog twee vragen. Er is besloten om niet samen te werken met buurlanden. Wat betekent dat voor mensen in de grensregio's? Mensen in de regio's die grenzen aan Duitsland, zouden eventueel altijd nog de Duitse app kunnen downloaden. Maar België heeft nog niet zo'n app. Er zijn plaatsen in Brabant waar de Belgische grens drie keer doorheen loopt. Hoe is het daar? De Nederlandse orde van advocaten vindt een maximale hechtenis van zes maanden op overtreding van de antimisbruikbepaling niet proportioneel. Hij stelt een maximum van drie maanden voor. De regering neemt dat advies niet over. Waarom is er gekozen voor die hogere straf? Tot slot, voorzitter, wil ik me graag aansluiten bij de vraag van de heer Hijink over evenementen en over andere mensen dan de werkgever die mogelijk kunnen vragen of jij de app al dan niet gedownload hebt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een lange coronadag voor de boeg, met eerst de wetsbehandeling en later nog een groter debat, waar eigenlijk alle aspecten van de hele coronabestrijding aan de orde zullen komen. Ik zeg het hier even nadrukkelijk, omdat dat voor mij een reden is om de bijdrage nu wat compacter te houden en echt te richten op de wet zelf. Vanmiddag is het bron- en contactonderzoek ook onderdeel van het debat, dus als we het nu uitgebreid over bron- en contactonderzoek gaan hebben, zouden we wel heel veel doublures krijgen. Dat is de reden waarom ik er zelf in ieder geval voor gekozen heb om nu de vragen gericht op de wet te stellen. Natuurlijk spelen allerlei andere vragen ook een rol in de uiteindelijke afweging, maar we stemmen morgen over de wet, als we ook het andere debat gehad hebben. Voorzitter, nog even precies. We stemmen nu over een wet die zegt dat het wenselijk is om in de wet bepaalde waarborgen op te nemen ter voorkoming van misbruik van een eventueel in te zetten notificatieapplicatie dan wel van een ander vergelijkbaar middel. Die CoronaMelder is er inmiddels. Die wordt gebruikt, maar we vinden het belangrijk om te kijken hoe je dat nou zo goed mogelijk regelt en hoe je de burger zo goed mogelijk beschermt. Dat vind ik wel van belang, ook als inzet voor dit debat en voor de manier waarop wij naar deze wet kijken. Dat stemt ons juist ook positief tegenover de gedachte dat je, voordat je met de app daadwerkelijk landelijk begint, er in ieder geval voor zorgt dat je een eigenstandige, wettelijke grondslag hebt. Dat kan wat ons betreft juist het vertrouwen in de app ten goede komen. Natuurlijk leven er de nodige vragen. Is het nodig? Hoe zit het met mijn privacy? Is het vrijwillig? Is het tijdelijk? Dan is het heel goed dat je daar in een wet heldere antwoorden op geeft. Aan het begin van het jaar stortte het kabinet zich in dat appavontuur. Er kwam wat kritiek op. Eerlijk is eerlijk: het kabinet heeft daarnaar geluisterd. Er is natuurlijk een hoop verbeterd. Voor de SGP is en blijft het belangrijk dat we niet haastig een app invoeren omdat dat hip is, zo van: iedereen in Europa heeft hem, nou wij nog. We moeten eigenlijk niet verliefd worden op de techniek, maar gewoon heel nuchter kijken. Kan zo'n app een zinvolle bijdrage leveren aan het bron- en contactonderzoek? Dan moet je vervolgens ook heel zorgvuldig afwegen of ook goed gewaarborgd is dat het inderdaad meer vreugde oplevert dan ruis. Het moet meer meerwaarde hebben dan dat het eventueel problemen kan geven. Weten we zeker dat de gegevens die daarvoor nodig zijn niet voor een verkeerd doel gebruikt kunnen worden? Ik zou onder de vrijwilligheid ook een dikke streep willen zetten. Dat hebben wij al bij onze eerste reactie gezegd. Wij hebben waardering voor het feit dat het uiteindelijk heel nadrukkelijk in de wet staat, zeg ik er even bij. Je zou zeggen: dat is toch vanzelfsprekend? Nou, ik herinner me van de eerste discussie over die app dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend was dat het vrijwillig was. De hele pandemiebestrijding heeft allerlei verplichtende aspecten. Neem de quarantaine en het bron- en contactonderzoek. Het is dus eigenlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we zeggen: ja natuurlijk, het moet vrijwillig zijn. Daarom willen we zeggen: ja, we zijn blij dat dit wel de uitkomst is. Wij steunen het nadrukkelijk dat deze inzet van de techniek ondersteunend is, maar wel vrijwillig. Het is goed dat ook de antimisbruikbepaling in de wet is opgenomen en dat niemand mag worden verplicht om de app of soortgelijke apps te downloaden, of informatie hierover met anderen te delen. Wat ons betreft mag de formulering van die bepaling inderdaad wel een tandje scherper. Collega Hijink had het er al over. De huidige bepaling biedt geen bescherming voor mensen die formele of informele druk ervaren om informatie over het gebruik van de app te delen met anderen. Daarom hebben we met de SP en de ChristenUnie een amendement ingediend om dit in de wet duidelijker vast te leggen, eigenlijk door wat in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag staat zo precies mogelijk in de wet zelf te formuleren. Dat was wat mij betreft de intentie.
Ik kom even terug op het punt van de vrijwilligheid en het feit dat het een keuze is geweest om het vrijwillig te doen in plaats van het te verplichten, ten opzichte van een aantal andere maatregelen die wel degelijk verplicht waren. De collega doet het voorkomen alsof het een keuze is geweest die ook anders kan uitvallen. Ik wil hem eigenlijk vragen om dat te herzien, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we vinden dat dit ook de enige mogelijke keuze is, omdat er anders sprake kan zijn van ongelijke behandeling. Want niet iedereen heeft natuurlijk een app en niet iedereen heeft een telefoon. Je kunt mensen daartoe niet verplichten. Dus het vrijwillig maken is niet alleen een open keus, maar is ook onvermijdelijk in het licht van het voorkomen van ongelijke behandeling.
Als ik daar niet duidelijk genoeg over ben geweest, ben ik blij met de kans om dat te bevestigen. Dat is inderdaad precies wat ik ook vind en wat ik daarmee ook steun. De enige juiste keus is om het vrijwillig te doen. Waar ik aan refereerde was: nu lijkt het zo vanzelfsprekend, maar in het begin was dat helemaal niet het geval. Op de eerste persconferentie zei deze minister dat we erover gingen nadenken hoe dat precies zou worden vormgegeven. De allereerste geluiden waren niet dat het gelijk duidelijk was. Dan denk ik: dan is het ook goed om er nadrukkelijk bij stil te staan en ook van de minister te horen wat zijn overwegingen precies zijn. Dat is nuttig om te horen, want morgen kan het bij een oplopende besmetting ineens weer zijn van: moeten we het toch niet gaan verplichten? Laten we daarom even goed gefundeerd en weloverwogen zeggen: we hebben er goed over nagedacht en dit is wat we echt vinden. Dat over de vrijwilligheid. Ik vraag ook nog aan de minister hoe de vrijwilligheid doorwerkt in de communicatie over deze app. Nogmaals, ik snap dat je het, als het een waardevol hulpmiddel is, belangrijk vindt dat het ook gebruikt wordt. Maar de communicatie moet ook weer niet zo worden vormgegeven dat je een sterke morele druk ervaart om hem wel te gaan gebruiken, ondanks het feit dat er netjes staat dat het gebruik ervan vrijwillig is. Voorzitter. Ik kom op de aanvullende waarde, voor ons eigenlijk de kernvraag. Techniek kan een nuttig hulpmiddel zijn, maar ongetwijfeld is er ook altijd weer ruis. Je kunt een foute melding krijgen, die eigenlijk niet klopte, omdat je helemaal niet zo dicht bij iemand had gestaan als gedacht. Dat kan mensen ook weer heel erg ongerust maken. Er is, kortom, een risico op ruis. Het kan ook zijn dat je géén berichtje krijgt, terwijl dat eigenlijk wel nodig was, waardoor je onbedoeld onbezorgd bent, van: alles gaat goed, want ik heb geen melding gehad. Daarmee noem ik twee kanten van de ruis. Je wordt ten onrechte bezorgd gemaakt, of je kunt ten onrechte onbezorgd zijn. Hoe weegt de minister dat ten opzichte van de meerwaarde, de toegevoegde waarde die het gebruik van de app daadwerkelijk kan hebben? Dat is namelijk, zoals ik al zei, voor ons de kernvraag waar het om draait. Ik vind ook ieders inbreng in het debat heel waardevol voor die uiteindelijke afweging, dat je de overtuiging hebt dat dit ons per saldo echt helpt om een stap verder te komen, ook in dat bron- en contactonderzoek en de goede bestrijding van het virus. Tot slot nog het punt van de evaluatie. Voor een deel heeft gebruik van de app ook langeretermijneffecten. Wij weten op dit moment nog niet precies wat het doet dat die app er is en massaal wordt gebruikt, en dat moet je soms ook ervaren om het goed te kunnen vaststellen. Daarom is het van belang dat het grondig geëvalueerd wordt. We hebben daar de nodige informatie over gekregen. Dat gebeurt doorlopend. We hebben in de schriftelijke behandeling ook nog gevraagd om het uitdrukkelijk te betrekken bij de bredere evaluatie van de bestrijding van het coronavirus. De minister reageerde daar positief op. Wil hij dat nog even bevestigen en aangeven hoe hij dat precies in die grote evaluatie wil gaan betrekken? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Dank u, voorzitter. Toen deze minister met het plan op de proppen kwam om een corona-app in te zetten, vroeg mijn fractie aandacht voor drie dingen. Een. Als dit echt nodig zou zijn, regel dan heel strikt alle privacyvoorwaarden. Twee. Heb aandacht voor de brede maatschappelijke impact. Kijk goed hoe zo'n app het menselijke en maatschappelijke contact beïnvloedt. Ten derde, zet ook — of zelfs liever geheel — in op minder ingrijpende alternatieven zoals het opschalen van het bron- en contactonderzoek. De minister zei vervolgens over de inzet van zijn app, en ik citeer: "Dit is dus eigenlijk een conditie, een voorwaarde om daadwerkelijk over te kunnen gaan naar een volgende fase." Later stelde hij zelfs dat als het niet lukt, "dan lukt het gewoon niet; dat is heel jammer, dus het móét wel lukken". Dat is belangrijke achtergrondinformatie bij deze wet, want het hele proces ademt "dit móét lukken". Aan ons als Kamer vandaag de taak om los van de ambitie en prestige van deze minister te beoordelen of deze app helpt en proportioneel is. Voordat ik daarover begin, wil ik twee opmerkingen hebben geplaatst. De ene is dat ik bewondering heb voor de hoeveelheid werk die verzet is door de ambtenaren, maar de andere is dat deze gang van zaken verre van bevredigend is. Alles moet in sneltreinvaart, want de app moet gelanceerd worden. Dan wordt het een haastklus, met fouten in de beantwoording en geen antwoord op vragen in onze schriftelijke inbreng. De ambtenaren kunnen er niets aan doen dat zij een veel te strikte deadline opgelegd krijgen, maar het voelt wel echt als een prestigeproject van deze minister dat even snel door deze Kamer moet. Dat wringt wat ons betreft bij de voorbereiding van dit debat, gezien we met een onderwerp te maken hebben dat complex is en dat we juist nauwkeurig zouden moeten behandelen. Ook de coalitie mag zich dit aanrekenen. Dan ga ik over naar de inhoud. De minister wil een corona-app introduceren, en deze wet moet daarvoor de grondslag bieden en de waarborgen vaststellen. De introductie van zo'n app is niet zomaar iets. Met deze app zetten we een stap naar een maatschappij waarin we continu in de gaten houden hoever iemand anders van ons verwijderd is. Dat heeft invloed op hoe we ons voelen, hoe we anderen benaderen en hoe we gewend raken aan technologie die altijd weet waar we zijn. Dat zijn ingrijpende zaken. Als je zoiets ingrijpends voor het hele land wilt introduceren, dan moet er wel echt enorm veel winst te behalen zijn en dan moet je ook zeker weten dat er geen alternatieven zijn. Dus daarom zal mijn verdere bijdrage daar grotendeels op gericht zijn. Wat levert deze app ons op in de bestrijding van het coronavirus? Wat zouden we daarvoor moeten inleveren? Zijn er echt geen alternatieven? De app zou moeten helpen, onder andere, bij het opsporen van de hoogrisicocontacten. Om te zien of het ook echt gebeurde, liet de minister Defensie allerlei situaties nabootsen om te kijken hoe nauwkeurig deze app dan is. De militairen gingen op hun oefenterrein situaties uit het dagelijks leven nadoen met deze telefoon op zak: zitten in de trein, lopen over straat in scenario's, zoals een bioscoop- en een schoolopstelling. Op die manier kon worden vergeleken wat nou het verschil was tussen een echte, fysieke situatie en de situatie die de telefoons waarnamen. Wat bleek? Van alle situaties waarin je in ieder geval een melding zou verwachten — dit zijn gevallen waarbij mensen dus een kwartier lang binnen die 1,5 meter van elkaar staan — kregen mensen in 27% van de tijd geen melding. Meer dan een kwart van de risicogevallen werd dus gemist door deze app. Niet alleen werden risicogevallen gemist; van alle mensen die wél een melding ontvingen, was slechts 41% daadwerkelijk vijftien minuten binnen die 1,5 meter geweest. Meer dan de helft van de meldingen, 59%, was dus vals. En dan zegt de minister in antwoord op onze vragen dat dit wel zo kan zijn, maar dat we zekerheid hebben dat mensen die een melding ontvingen, zeker binnen 10 meter zijn geweest. De minister noemt dat "nabijheid". Mijn fractie vindt 10 meter geen nabijheid, in ieder geval niet in relatie tot de verspreiding van het virus. Dit zegt heel veel over de betrouwbaarheid van deze app. Hoe zal het gaan met mensen thuis, in de tuin of op het werk als je een bubbel van 10 meter om je heen denkt? Dan maak je dus contact met de buren en de buren van de buren. Is dit misschien waarom de minister aangeeft dat mensen de app thuis even op pauze moeten zetten, omdat er anders echt te veel valse meldingen zullen komen? Voorzitter. Zoals u begrijpt, is er voor mijn fractie nog veel te veel twijfel of deze app wel nauwkeurig genoeg is om te helpen met het opsporen van die hoogrisicocontacten. Een ander voorbeeld dat de minister noemde, was dat contacten sneller opgespoord kunnen worden met de app, sneller dan met het klassieke bron- en contactonderzoek. Maar wat blijkt nu? Dat is alleen het geval wanneer de telefoon met enige regelmaat controleert of er een besmetting is gezien. De app controleert dat lang niet in alle gevallen automatisch. De telefoon controleert alleen besmettingen als de app daadwerkelijk geopend wordt. Er zijn telefoons die 57 uur lang geen codes ophalen. Nu geeft de minister dus het advies om elke dag maar even die app te openen. Mijn fractie verwacht dat, als dat niet verandert, de mogelijke tijdwinst snel weer zal zijn tenietgedaan. Nu zag ik vanochtend wel dat er een update is uitgebracht voor de app waarin dit mogelijk verholpen is. Kan de minister bevestigen dat dat het geval is? Vindt de minister het dan wel fatsoenlijk dat we hier dus vandaag een app bespreken die al honderdduizenden keren gedownload is, terwijl dit soort cruciale stappen nog gerepareerd moeten worden? Hoe gaat die update dan werken? We weten het gewoon nog niet. Wat mij betreft laat dit zien hoe de meerderheid van de Kamer zich tot haasten laat aanzetten, tot onzorgvuldige wetgeving, en dat dit eigenlijk gewoon nog niet klaar is om te doen. Wat gaat deze app onze maatschappij kosten? Naast die maatschappelijke impact — daar zal ik zo nog op komen — gaat het ons ook gewoon testcapaciteit kosten, testcapaciteit waar we nu al onvoldoende van beschikbaar hebben. Kan de minister zeggen hoeveel meldingen hij de aankomende tijd verwacht? Zijn we op dit moment wel in staat om tienduizenden extra tests af te nemen? Want mensen die zo'n melding krijgen, willen natuurlijk gewoon getest worden. Het is nogal wat als je geconfronteerd wordt met een melding dat je mogelijk besmet bent, zeker als je een kwetsbare gezondheid hebt of iemand in je omgeving die heeft. De minister geeft aan dat de melding die mensen krijgen nadat zij een risicocontact gehad hebben, afhankelijk gaat zijn van de testregels die we op dat moment voor iedereen hanteren. Dus als we niemand zonder klachten testen, gaan we ook mensen met corona-appmeldingen niet zonder klachten testen. Maar zo werkt dat natuurlijk niet; mevrouw Kuiken refereerde daar maandag ook al aan. Iemand die zo'n melding krijgt, wil gewoon getest worden. Dan wil je uitsluitsel. Houdt de minister er dus rekening mee dat mensen zich op grote schaal zullen melden voor zo'n test en misschien zelfs wel symptomen gaan faken? Verwacht de minister net als de Partij voor de Dieren dat daar echt rekening mee moet worden gehouden in de testcapaciteit die er nu is? De eenzijdigheid is een nadeel van zo'n app. Of de app geeft je het gevoel dat je een groot gevaar loopt of dat je veilig bent terwijl daar helemaal geen aanleiding voor is. Een middenweg bestaat niet. De minister zal straks in zijn beantwoording vast wijzen op het feit dat klassiek bron- en contactonderzoek ook niet altijd helemaal foutloos is en dat er daarbij ook grote inschattingen gemaakt worden. Maar die inschattingen bevatten in ieder geval nuances en zijn gebaseerd op de menselijke maat. We zullen nooit de buren twee schuttingen verderop aanmerken als hoogrisicocontact. Ik kom nu daadwerkelijk bij de maatschappelijke impact; een onderwerp waaraan in de vele honderden pagina's maar beperkt aandacht wordt besteed. In de ethische analyse die de minister liet doen, valt ook maar weinig te lezen over die brede maatschappelijke impact. Hoe gaat dit onze maatschappij veranderen? Wat er wel te lezen valt, is dat die app gepositioneerd moet worden als een middel van digitale solidariteit om te voorkomen dat mensen huiverig worden voor surveillance en dat de corona-app een cultuurverandering gaat inluiden. Kortom: om te voorkomen dat er spanning ontstaat tussen mensen die wel de app willen installeren en mensen die dat niet willen, moet er een soort emotionele pr-campagne worden gestart. Eigenlijk zegt de minister dat mensen die de app niet willen gebruiken en een kwetsbare persoon in hun omgeving hebben, er daarmee voor kiezen om die persoon niet te beschermen. Die spanning tussen de vrije keuze en de sociale dwang zal door de landelijke introductie in de hele maatschappij gaan spelen. Daar is wat ons betreft echt veel te weinig aandacht voor geweest. Wat voor effecten gaat het hebben op de bereidheid van mensen om zich überhaupt nog te laten testen als straks blijkt dat het merendeel van de meldingen vals was? Wat gaat het doen met het vertrouwen in de overheid, met de steun voor de brede coronamaatregelen an sich? Wat ons betreft is dit echt een haastige grote gok. Het is ook tekenend dat de minister de wet alleen maar wil beëindigen als de app niet voldoende effectief zal blijken te zijn. Voor mijn fractie is duidelijk dat we, als je die maatschappelijke impact serieus neemt, de app ook stop moeten zetten als we te veel onwenselijke bijeffecten zien, hoe effectief die app ook kan zijn. Kan de minister aangeven waarom hij weigert om de mogelijkheid om de app te beëindigen breder te formuleren? Is er dan geen alternatief, vragen wij ons af. Zeker, dat is er natuurlijk wel, namelijk het gewone bron- en contactonderzoek; iets waartoe mijn fractie de minister begin april al opriep. Daar wilde de minister toen niet aan. Uiteindelijk is dat opschalen wel gebeurd. Nu kunnen we constateren dat als we dat straks zouden organiseren, dat prima zou kunnen werken. Voorzitter, u zult begrijpen dat voor mijn fractie de noodzaak van deze app geheel niet overtuigend is aangetoond. De app is te onnauwkeurig, te gehaast tot stand gebracht en niet proportioneel. Er zijn nog een paar kleinere punten die ik wil aanstippen. Ik heb een vraag over de studies die de minister aanhaalt om te bewijzen dat ook bij beperkt gebruik deze app al een toegevoegde waarde heeft. Klopt het dat deze studies helemaal geen modellering van een app uitvoeren, maar veel meer kijken naar de theoretische winst als je vervroegd besmetting kunt waarnemen? Klopt het dan dat een onzekerheid, zoals die van een coronamelder, daarin helemaal is weggelaten? Wat zeggen die studies dan eigenlijk nog? Waarom heeft de minister nu besloten de geboden in de wetstekst scherper te stellen? Uit de beantwoording tijdens de technische briefing begreep ik dat dit was gebeurd omdat dit een nette wetstekst zou opleveren. Dit is echter een tijdelijke wet in coronatijd. We hebben op dit moment liever expliciete en overdreven duidelijke wetsteksten, dan gave wetsteksten die toch ruimte voor interpretatie laten. Dat willen we gewoon niet. Klopt het dat de schriftelijke afspraken die zijn gemaakt met Google en Apple eigenlijk gewoon het ondertekenen van hun gebruikersvoorwaarden was en dat die afspraken alleen maar gaan over persoonsgegevens? Mogen Apple en Google bijvoorbeeld het gegeven of een gebruiker wel of niet geïnstalleerd heeft voor hun profielopbouw gebruiken? Waarom wil de minister geen bepaling opnemen om bij wet te regelen dat geen andere bedrijven of organisaties gebruik mogen maken van de API, nu niet en in de toekomst niet? Welke garantie heeft de minister dat de inlichtingendiensten geen gebruik kunnen maken van deze API? Het gaat er niet zozeer om dat zij inzetten op het opvangen van persoonsgegevens als wel dat er gebruik wordt gemaakt van de geboden infrastructuur. Voorzitter. Dan de evaluatie. Deze minister zegt gewoon het protocol voor de evaluatie te zullen volgen. Maar de evaluatie conform het protocol is vooral gericht op de effectiviteit. Wij willen een veel bredere afweging en dus een stevigere evaluatie. Daarom wil mijn fractie een evaluatiebepaling in deze wet hebben. Daarin moet worden vastgelegd dat de resultaten en onderlinge gegevens van de evaluatie rond de effectiviteit en de maatschappelijke impact van de app openbaar moeten worden gemaakt. Die evaluatie moet tegelijkertijd met een eventueel verlengingsbesluit naar de Kamer worden gestuurd. Dat zou ons beter in staat stellen om de consequenties voor de samenleving te beoordelen. Waarom is de minister tot nu toe niet bereid om zo'n evaluatiebepaling in de wet op te nemen? Tot slot wil onze fractie van de minister weten waarom het zo belangrijk is dat hij met de werkingstermijn van deze wet aansluit bij die Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ook na drie maanden is er toch al uitsluitsel te geven over de effectiviteit en de impact van deze app? Als de minister zo'n ongekend middel wil inzetten, moet het toch ook mogelijk zijn om de werkingstermijn om te zetten en aan te passen aan deze uitzonderlijke situatie, en de Kamer niet pas over zes maanden weer hiernaar te laten kijken? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier te maken met een klassieke doel-middelverwisseling. In maart 2020 dachten we nog dat we te maken hadden met een grote pandemie die op ons afkwam. Daarom nam het kabinet allerlei zeer ingrijpende maatregelen. Er werd een lockdown ingesteld, de scholen gingen dicht, er werd een regel voor 1,5 meter ingevoerd terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie nota bene 1 meter adviseerde. Mensen mochten niet meer op bezoek in verpleeghuizen, mensen mochten maar een gelimiteerd aantal mensen thuis ontvangen, studenten mochten helemaal niets meer en zitten thuis op hun kamer naar een onlineprofessor te kijken. De evenementenbranche werd de nek omgedraaid, de horeca ging op de fles, de culturele sector werd aan het staatsinfuus gehangen. Er werd besloten om een spoedwet te maken om al deze zaken voor langere tijd te formaliseren. Er werd bron- en contactonderzoek ingevoerd en er werden teststraten ingericht waardoor 30.000 PCR-testen per dag konden worden uitgevoerd. En er werd voorgesteld om een app te ontwikkelen zodat mensen een signaal krijgen als ze vijftien minuten lang binnen 1,5 meter zijn geweest van iemand die zogenaamd besmet is. Voorzitter. Er liggen nog maar een paar mensen op de ic. Statistisch gezien is dit niet significant en statistisch gezien is de coronacrisis dus volstrekt voorbij. Het doel van alle maatregelen was het mitigeren van de coronapandemie. Maar dit doel is nu bereikt doordat de coronapandemie veel minder erg is gebleken. Het probleem is nu dat de middelen, alle maatregelen die dus zijn ingesteld, nu het doel op zich lijken te zijn geworden. We gaan dus door met het ontwikkelen van een corona-app, terwijl dit een middel was om de coronapandemie te bestrijden. En daarmee is de corona-app een doel op zich geworden. Dat geldt overigens ook voor alle andere maatregelen en in het bijzonder voor de spoedwet. Mijn eerste vraag is daarom: kent de minister het fenomeen van de doel-middelverwisseling? En is hij het met mij eens dat hier sprake is van dit fenomeen? Het is leuk, zo'n app, maar hij is niet meer nodig. Voorzitter. Dan heb ik nog een opmerking over het aantal downloads. Tijdens de technische briefing werd gezegd dat alleen gemeten wordt hoe vaak de app is gedownload. Daarmee wordt de penetratiegraad bepaald. Maar in verband met de privacy wordt niet gemeten of de app weer wordt verwijderd. Maar een volgende download wordt dan wel weer meegeteld. Is de minister het met mij eens dat het aantal downloads daarmee feitelijk een onbruikbaar getal is geworden? Voorzitter. We kunnen verschillende onzekerheden onderscheiden bij deze corona-app. Al deze onzekerheden bij elkaar opgeteld geven een somber beeld van de betrouwbaarheid van deze app. We zien bijvoorbeeld dat het aantal positieve PCR-testen toeneemt nu we meer zijn gaan testen. Maar een PCR-test toont helemaal geen klinische coronabesmetting aan. Ten eerste zit er een foutenpercentage in van misschien wel 3%. Dat wil zeggen dat je bij iedere 100.000 testen 3.000 mensen ten onrechte een coronabesmetting aanwrijft. En vervolgens toont een PCR-test alleen een viraal RNA-brokstukje aan. Een deel van de mensen die positief testen, zijn dus allang weer beter. RNA-resten kunnen blijkbaar drie maanden aanwezig zijn. Hier zit dus een enorme foutenmarge in. Voorzitter. De app geeft een signaal als iemand vijftien minuten in de buurt is geweest van iemand die corona heeft. Die vijftien minuten zeggen helemaal niets. Misschien is een minuut zoenen wel veel besmettelijker, en misschien raken er wel mensen besmet als zij een uur in de kerk staan te zingen. Ook hierin zit dus een enorme onzekerheid. Voorzitter. Tijdens de technische briefing werd aangegeven dat er een foutenmarge van 10% zit op de 1,5 meter die door de app wordt gebruikt. 10% is enorm veel en maakt op zichzelf de app al volstrekt discutabel. En dit is maar een van de vele parameters. Verder maakt de app gebruik van bluetooth. Dit is een signaal op 2,4 GHz. Het wordt tegengehouden door metaal, maar het gaat moeiteloos door steen, glas en die plastic zeiltjes die overal zijn opgehangen. Je kunt dus in een kroeg op 1 meter afstand van iemand zitten, volkomen gescheiden door glas, terwijl de app dat niet doorheeft. Dan heb ik het nog niet eens over de overige obstakels zoals lichamen, kleding en muren, die overigens ook nog in serie kunnen staan, dus achtereenvolgens. Het resultaat is een enorme foutenmarge waarvan ik niet begrijp hoe deze minister dit allemaal gaat wegprogrammeren. Bovendien maakt de app geen onderscheid tussen binnen of buiten. Sinds het uitstekende werk van Maurice de Hond weten we dat dit cruciaal is voor het besmettingsrisico. Ook hier zien we weer een enorme toegevoegde onzekerheid. De vraag die ik heb aan deze minister is de volgende. Heeft iemand gekeken naar de cumulatieve onzekerheid bij het gebruik van deze app? Want al de hiervoor genoemde onzekerheden leiden volgens mij tot een volkomen onbruikbaarheid van deze app. Vanwege het risico dat deze app daardoor voor een nieuwe, onterechte golf van angst gaat zorgen, is het onwenselijk dat we hiermee doorgaan. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.
Ja, voorzitter, dank u wel. Alleen samen krijgen we corona onder controle. Als digitale middelen kunnen helpen bij het indammen van het virus, als ze kunnen voorkomen dat onze dierbaren op de ic terechtkomen, dan moeten we een goede manier vinden om ze veilig in te zetten. Die CoronaMelder is natuurlijk geen doel op zich. Ook met een CoronaMelder blijft het belangrijk dat we blijven doen wat we sinds maart al doen. Afstand houden, bij klachten thuisblijven en handen wassen blijven cruciaal. Ook de minister moet na de lancering van de CoronaMelder open blijven staan voor innovaties en nieuwe dingen die we kunnen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor niet-digitale dingen. Het kabinet moet de blik openhouden voor andere dingen die we kunnen doen bij de bestrijding van het virus. Het kabinet heeft deze zomer na de eerste poging in april grote stappen gezet om tot een veilige en goede app te komen. De CoronaMelder is gebouwd en er ligt nu een wet die daarvoor als grondslag gaat gelden. Ik hecht eraan dat met deze wet geborgd wordt dat iedere Nederlander vrij blijft om deze app wel of niet te gebruiken. Overheid, individuen of bedrijven mogen dankzij de vrijheid van het individu en het grondwettelijke recht op privacy niet verplichten tegen je wil iets op je telefoon te downloaden of in je telefoon kijken. Doel is het tegengaan van misbruik en bescherming van privacy. Dat de wet langs de Raad van State is gegaan, die een positief advies heeft gegeven, is daarbij van belang. Voorzitter. Ik zei het al: sinds april is met ICT-experts, GGD's, de Autoriteit Persoonsgegevens en vele anderen gewerkt aan deze CoronaMelder. Die kan het bron- en contactonderzoek gaan ondersteunen. Naar onze indruk is er veel samengewerkt en getest, ook met niet-overheidspartijen. En dat is bij dit soort projecten belangrijk. Er is dan ook veel aan gelegen om dit een succes te laten worden, want tijd kost hier mogelijk levens. De VVD steunt dan ook de ontwikkeling van de app en de wet die deze mogelijk maakt. Maar, voorzitter, we weten uit het verleden dat ICT en overheid niet altijd een gelukkige combinatie is geweest. Hoopvolle ICT-projecten, in dit huis besproken, zijn soms heel anders afgelopen dan hier gedacht. Het mag na de lancering van de CoronaMelder niet misgaan. Dat vereist dat de minister ook na de lancering van de CoronaMelder de regie houdt. Ten eerste. In de digitale wereld gaan de ontwikkelingen razendsnel. Het kabinet moet dus zorgen dat bijvoorbeeld de samenwerking met de techbedrijven maar ook de cybersecurity van deze CoronaMelder niet alleen nu goed geregeld is, maar ook in de toekomst. De CoronaMelder moet toekomstbestendig, maar ook regiobestendig zijn. Als je in een grensregio woont, kan je nu maar één melder installeren. Je moet kiezen tussen de Duitse of de Nederlandse. Ik kom daar later op terug in het kader van een amendement dat door het CDA wordt ingediend. Voorzitter. De CoronaMelder moet onze GGD's gaan ontlasten. Hij moet het bron- en contactonderzoek ondersteunen en niet in de war schoppen. Ik denk dat wij ons daarbij niet moeten baseren op de aanname dat digitaal bron- en contactonderzoek helemaal hetzelfde gaat werken en dezelfde effecten heeft als traditioneel bron- en contactonderzoek. Ziet de minister dat ook zo? De testcapaciteit is schaars. Dat kan een grote rol gaan spelen bij de introductie van de CoronaMelder, zeker als we spreken over asymptomatisch testen. In dichtbevolkte gebieden kunnen veel mensen straks heel snel veel meldingen krijgen. Het is dus cruciaal dat de handelingsperspectieven die deze mensen krijgen passend zijn. De LCI-richtlijnen die de basis zijn voor die handelingsadviezen moeten er dus rekening mee houden dat de digitale weg met volautomatische meldingen anders kan werken. De aantallen zullen verschillen en nergens in het proces is sprake van empathisch menselijk contact. Ziet de minister dat ook zo? Wil hij toezeggen hier rekening mee te houden? Is er na de technische briefing op basis van de testen die nu gedaan zijn en worden, niet ook aanleiding om verder te testen, bijvoorbeeld op het punt van het asymptomatisch testen, zo vraag ik de minister. Er is veel aandacht besteed ...
Misschien even tussendoor een interruptie van de heer Hijink.
Ja, want precies op dit punt heb ik een vraag. De VVD heeft in de schriftelijke inbreng bij de wet gesteld dat de app CoronaMelder alleen nuttig is in combinatie met het uitbreiden van de testcapaciteit. Daar was ik het erg mee eens. Ik heb dat zelf daarnet ook gezegd. Je zou eigenlijk willen dat alle mensen die een melding krijgen ook direct een test moeten kunnen krijgen, als zij dat willen. Deelt de VVD die opvatting? Moeten we de minister dan ook niet pushen om dat te gaan organiseren?
Volgens mij vindt iedereen dat de testcapaciteit voldoende moet zijn en wordt eraan gewerkt om de testcapaciteit te vergroten. Elk initiatief dat genomen wordt ter bestrijding van het coronavirus kan leiden tot meer testen. Dat is op dit moment zo. Dus ja, wij vinden ook dat de testcapaciteit vergroot moet worden.
Betekent dat dan ook dat parallel aan de landelijke invoering van deze app geregeld zou moeten zijn dat alle mensen die een melding krijgen via de app daadwerkelijk een test kunnen aanvragen, ook als zij geen klachten hebben? Dat lijkt mij namelijk een belangrijke voorwaarde voor de invoering, juist om te voorkomen dat we het vertrouwen verliezen van mensen die dan wel een melding krijgen "hé, ik ben mogelijk besmet", maar vervolgens naar de GGD bellen en daar niet terechtkunnen. Volgens mij moet je dat niet willen en moeten wij vandaag afspreken dat parallel aan de invoering van de app geregeld wordt dat mensen zonder klachten zich na een melding kunnen laten testen.
We zijn het erover eens dat de testcapaciteit vergroot moet worden en dat die app meldingen moet versturen die passend zijn bij wat mensen moeten doen, maar ik denk dat het afhangt van de meldingen die de app gaat versturen. Als de app wel een melding verstuurt dat je je zonder klachten moet laten testen, dan zou dat verhaal kunnen gelden. Maar de app kan ook een andere melding versturen. Als je een melding krijgt dat je mogelijk in contact bent geweest met een besmet persoon, dan is dat een melding die op zichzelf waarde heeft. Ik zou die melding niet niet willen versturen op basis van problemen die elders spelen. Daarin zou ik niet mee willen gaan met de heer Hijink.
Nu maakt de heer Middendorp het wel heel erg ingewikkeld. Die app gaat geen twintig verschillende boodschappen versturen of zo. Het is geen whatsapp. Het is heel overzichtelijk. Je bent in de buurt geweest van iemand die besmet is en je krijgt op basis van de geldende richtlijn een melding dat je daar in de buurt bent geweest en dat je dus iets kunt doen. Mijn punt is dat je eigenlijk wilt dat iemand die in de buurt is geweest van of in nauw contact is geweest met een persoon die besmet is, zich direct kan laten testen. Dat moet je dus afspreken. Juist omdat je ook weet dat de helft van de mensen die het virus hebben, geen klachten heeft, wil je gewoon weten of mensen van wie je weet dat ze in de nabijheid van een besmet persoon zijn geweest, het virus hebben of niet. Als we vandaag niet regelen dat je zo'n test kunt krijgen, omdat in de richtlijn op dit moment staat "alleen testen bij klachten", dan is het dus niet nuttig, precies conform uw eigen vraag in de schriftelijke inbreng. U zegt dat het alleen nuttig is in combinatie met uitbreiding van de testcapaciteit. Ik neem aan dat u bedoelt: uitbreiding van de testcapaciteit, zodat je kunt testen zonder klachten. Dat moet toch een voorwaarde zijn?
Volgens mij maakt de heer Hijink het heel ingewikkeld en tegelijkertijd heel simpel. De richtlijn ga ik hier niet veranderen op basis van dat we een app gaan invoeren. Ik denk dat we ons daarbij moeten houden aan wat de experts zeggen. En ja, we zijn het nog steeds eens dat de testcapaciteit tegelijkertijd vergroot moet worden.
Uw laatste vraag, meneer Hijink.
In de regio's waar nu geëxperimenteerd wordt met de app, geldt dat wel. Als je kijkt in de app, staat daar gewoon dat je een test kunt krijgen als je die wil. Maar als we straks bij de landelijke invoering de protocollen volgen die nu gelden vanuit het RIVM en als we de wens van de minister volgen om alleen te testen bij klachten, dan hebben we straks wel een app, maar geen richtlijn die regelt dat iedereen zonder klachten getest kan worden. Je zou ook in een richtlijn kunnen afspreken dat we alleen voor de mensen die een melding hebben gehad bij de GGD regelen dat ze een test kunnen krijgen. Dat kun je gewoon samen met het RIVM regelen. Daar kunnen we vandaag toch gewoon een afspraak over maken? Dat is toch niet zo ingewikkeld?
Nee, dat is niet zo ingewikkeld. Dit is de derde keer dat de heer Hijink aan mij vraagt om zowel iets over de richtlijn als over de invoering van de app te zeggen. Het staat of valt met welke melding de mensen krijgen. Wij beiden willen die baseren op de richtlijn. Maar ik ga niet, ook niet bij een vierde poging, proberen om tegelijkertijd de richtlijn aan te passen om de app in te kunnen voeren.
We weten dat de PCR-testen niet helemaal zuiver zijn en dat daar een foutenmarge in zit. Verdergaand op de vorige vragen: bent u het met mij eens dat het juist beter is voor de app als die app betrouwbaarder wordt als alleen mensen met klachten worden getest, omdat je dan een extra klinisch gegeven hebt waardoor het misschien zekerder wordt dat iemand daadwerkelijk besmet is?
Ook dat is eigenlijk een punt bezijden de invoering van de app. Als ik zo vrij mag zijn: de heer Van Haga verwisselt volgens mij doel en middel. Want hij gaat nu praten over de invoering van de app en stelt mij een vraag of mensen zonder klachten al of niet getest moeten worden.
Nee, het gaat over de cumulatieve betrouwbaarheid van die app. Een van de onderdelen waar een foutenmarge in zit, is de PCR-test. Dan verbaast het me dat anderen hier zeggen "je moet juist iedereen testen, ook al hebben ze geen klachten", terwijl het nu juist veel beter lijkt en de onzekerheid in dat eerste stukje wordt weggenomen als je juist alleen maar mensen test met klachten. Dus eigenlijk probeer ik u te helpen.
Dank daarvoor. De heer Van Haga maakt een zeer valide punt. Op de cumulatieve onzekerheid — ik noem het maar even "onzekerheid" — kom ik zo terug. Maar dank voor de hulp.
Dat is goed.
Ik hoorde de heer Middendorp ook afgelopen maandag in de technische briefing. Daar hoorde ik hem een beetje onderzoeken of het mogelijk is om toch een soort onderscheid te maken tussen mensen die de app hebben en mensen die niet de app hebben gedownload voor wat er vervolgens in de richtlijn wordt opgenomen. Is het volgens de VVD mogelijk om op een gegeven moment te zeggen dat mensen die een notificatie krijgen via de app zich moeten kunnen laten testen, ook als ze geen klachten hebben, terwijl dat niet geldt voor andere mensen?
Ik denk dat dit teruggaat naar het interruptiedebat van zojuist tussen mevrouw Buitenweg en de heer Van der Staaij. Het lijkt mij de basis dat je wil dat iedereen gelijk behandeld wordt. Mijn opmerkingen bij de technische briefing gingen er ook over dat je je ervan bewust moet zijn dat we er bij het opstellen van richtlijnen — en die moeten voor iedereen gelijk zijn; daar ben ik het over eens met mevrouw Buitenweg — rekening mee moeten houden dat als we zo meteen een CoronaMelder hebben, we een hele nieuwe wereld hebben van hoe we communiceren met mensen. Dat gebeurt namelijk digitaal en via een ander soort meldingen. Er is geen persoonlijk contact bij die melding. Dat zijn allemaal verschillen. Als je dan teruggaat naar die richtlijn, moet je daar dus rekening mee houden. Dat was mijn punt.
Oké, dat is het punt, maar het kan niet zo zijn dat iemand die een notificatie krijgt via een app, wel in de positie wordt gesteld om te gaan testen bij geen klachten, terwijl iemand zonder die app dat niet kan.
Nee, ik zou het kort willen samenvatten als: wat we in de fysieke wereld normaal doen, moeten we ook blijven doen, bijvoorbeeld als het gaat om gelijke behandeling, als we een digitaal middel ter ondersteuning hebben.
Dan sluit ik af, mevrouw de voorzitter. Wat is dan volgens de VVD de grootste toegevoegde waarde?
Waarvan?
Nou ja, iedereen mag dus alleen pas testen bij klachten. Ik heb mij afgelopen zondagochtend laten testen vanwege klachten. Het duurde overigens wel wat langer dan 48 uur voordat ik de uitslag had, dus ik kon er gisteren niet zijn en dat is jammer. Maar bij klachten mag je je dus laten testen. En met een app mag je je ook alleen maar laten testen op het moment dat je klachten hebt. Dus wat is dan de grootste toegevoegde waarde?
Dan is het allereerst goed om u hier weer te zien. Maar ten tweede: ik denk dat in de huidige tijd, als wij het virus willen bestrijden en er een digitaal middel is dat daarbij kan helpen, we dat moeten doen. Dat heb ik gezegd. En dat helpen gaat er niet alleen maar over dat je iemand het bericht "u moet zich nu laten testen" kan sturen. Er zit aan deze CoronaMelder een heel stuk bewustwording vast van mensen over hoe ze in die nieuwe tijd over straat gaan. Daar zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt van mensen die daar vraagtekens bij zetten, maar er zitten ook positieve kanten aan, denk ik. Dat is één. Twee: informatie over dit soort meldingen, dus de melding "u bent in de buurt geweest van iemand", "u heeft een risicovol contact gehad, let op symptomen", is ook informatie die waardevol kan zijn voor mensen. Dan hebben we het nog niet over testen, maar dan hebben we het over die melding op zich. En daar kan je met deze CoronaMelder een hoop doen.
Gaat u verder.
Dank, voorzitter. Er wordt veel aandacht besteed aan de effectiviteit van de CoronaMelder, maar we moeten ook letten op onvoorziene effecten. Ik zei al: mensen kunnen een digitaal bericht of een telefoongesprek met hetzelfde handelingsadvies heel anders interpreteren. Het wordt dus cruciaal de effecten van de CoronaMelder te monitoren op beleid en capaciteit van het bron- en contactonderzoek en op beleid en capaciteit van het testen — we hebben het er al over gehad — maar ook op de quarantainebereidheid van mensen, en ook op de testbereidheid van mensen. Dat bedoel ik als ik zeg dat de minister na de lancering van de CoronaMelder daarbovenop moeten zitten en de regie moet houden. Want de vraag is: hoe gaat de minister mogelijke nadelige effecten — en er zijn er net hier in dit huis ook een paar genoemd — van de CoronaMelder tijdig identificeren, en op basis van dat identificeren bijsturen? Zoals ik zei: werkgevers mogen mensen natuurlijk niet dwingen de app te downloaden; de antimisbruikbepaling is cruciaal in deze wet. Maar ik hecht er wel aan dat ook werkgevers en ondernemers de CoronaMelder onder het personeel en klanten kunnen helpen promoten. De minister moet dus ondernemers niet op voorhand openlijk dreigen met hoge boetes. Het doel is niet zo veel mogelijk boetes, maar het tegengaan van misbruik. Het is wat de VVD betreft begrijpelijk dat bedrijven zich hier zorgen over maken. Het is iets nieuws — ik zei het al — dus deze wet moet gevolgd worden door een uniform handhavingskader, dat echt waarborgt dat er niet te snel met forse boetes gestrooid gaat worden. Het gaat om het naleven van die normen. Het gaat de VVD dus om een duidelijk kader, waarin een redelijke en proportionele straftoemeting geregeld is. En daarbij geldt: in beginsel eerst een waarschuwend gesprek en dan pas een boete. Wil de minister dat toezeggen? En tot slot op dit punt nog een vraag. Wat als werkgevers niet willen dat mensen de CoronaMelder installeren? Voor ik met mijn oproep kom, kijk ik met u, denk ik, naar meneer Verhoeven, voorzitter.
Ja. De heer Verhoeven.
Het is ook voor mij even wennen. Mag ik dit eigenlijk aanraken? Hoe gaat dat?
Natuurlijk. Het wordt daarna schoongemaakt.
De heer Middendorp zegt dat hij het belangrijk vindt dat er eerst een waarschuwend gesprek plaatsvindt als een werkgever op een bepaalde manier de app gepromoot heeft. Ik vind dat idee toch een beetje ingaan tegen het basisidee van absolute vrijwilligheid, dat voor D66 in ieder geval heel belangrijk is, waarbij er op geen enkele manier sprake is van sturing van een andere partij dan de overheid. Die gaat deze app natuurlijk op een bepaalde manier aan het land presenteren, en heeft dat de afgelopen maanden ook al gedaan. Dus ik wil toch graag van de VVD weten waarom zij dit punt nu maakt, want het idee van deze wet is nu juist volledige vrijwilligheid voor alle gebruikers, zonder enige dwang van iemand die boven je of schuin boven je staat, zoals een werkgever, een voetbaltrainer of iemand anders in je sociale netwerk.
Ja, dat ben ik helemaal met de heer Verhoeven eens. Zelfs niet iemand die naast jou staat, mag jou dwingen. Niemand mag jou namelijk dwingen, maar het gaat hier om ... Bij kwade opzet is het natuurlijk duidelijk: boetes. Maar wij zeggen dat je een goede, redelijke toezichtstructuur moet opzetten voor wanneer er geen sprake is van kwade opzet en bij gebieden waarbij het minder duidelijk is. Daar moet je naar kijken. Ik zal de heer Verhoeven een voorbeeld geven. In de memorie van toelichting staat ook: andere digitale middelen. Daar hebben we het bij de technische briefing ook over gehad. Dat is vrij breed. Denk aan een ondernemer die andere digitale middelen gebruikt en die aan niemand opdringt, maar wel helpt promoten. De heer Verhoeven zei het al: de minister gaat ook een mediacampagne doen rondom corona. Wij vinden dat wij dan heel scherp moeten hebben hoe dat gehandhaafd gaat worden.
Ik snap het idee van uniforme handhaving best wel. Ik vind het echt niet aan werkgevers of aan andere personen met een sleutelrol in het sociale netwerk en een mogelijke dwangpositie ten opzichte van andere mensen om deze corona-app te promoten. Want promotie gaat vaak al meer op dwang lijken. Ik wil toch graag van de VVD weten hoe belangrijk het is dat het echt vrijwillig is, even los van het feit dat de VVD bang is dat bedrijven misschien te snel beboet worden. Ik denk dat dat helemaal niet in de geest is van iedereen die hier de wet steunt. Wat is voor de VVD de definitie van echte vrijwilligheid voor mensen om deze app niet te hebben? Want ik vind "promoten" in dat opzicht een lastig woord.
Dat snap ik. Wij zijn het eens over die vrijwilligheid. Daar gaat deze wet namelijk over. Maar we zijn het niet eens over het idee dat dit losstaat van dat ondernemers misschien te snel een boete kunnen krijgen. Daar moet gewoon een net handhavingskader voor zijn. Dat bepleit ik hier.
Van dat promoten gaf u net een voorbeeld. Er zijn heel veel voorbeelden. Denk aan iemand die zijn baan is kwijtgeraakt en gaat solliciteren voor een nieuwe baan. Hij komt op gesprek en tijdens het gesprek wordt gevraagd: gebruikt u de CoronaMelder? De persoon in kwestie zegt: nee, dat doe ik niet. Degene met wie hij aan tafel zit, zegt: jammer. Voelt u dan ook niet dat daar een bepaalde morele dwang achter zit? Hoe groot is dan het risico dat degene die daar aan tafel zit, zegt: maar ik ben het wel van plan? Want die voelt ook wel aan dat dit misschien een belangrijk criterium kan zijn voor deze werkgever. Hoe kijkt u daartegen aan?
Ik ben het met de spreker eens. Hij zei het zelf al: daar zit dwang bij, of indirecte dwang. Daar gaat het eigenlijk om. Volgens mij kijken wij daar hetzelfde tegen aan.
Maar vindt u dan niet dat de minister, voordat we heel breed met deze app aan de gang gaan, in elk geval moet kijken hoe hij dit in goede banen kan leiden? Het ligt op de loer. Het kan gebeuren. Ik noem gewoon een voorbeeld. Er zijn er tientallen te bedenken. Moeten we dan niet eerst zorgen dat we dit soort zaken op een goede manier kunnen ondervangen? Als je melding maakt van misbruik, is dat achteraf. Het kwaad is al geschied.
Volgens mij zien we allebei dat dit een heel belangrijk gebied is dat we niet case voor case hier in dit huis nu kunnen gaan doorspreken. Juist daarom heb ik ook de vraag aan de minister gesteld over dat uniforme handhavingskader.
Dan wachten wij de beantwoording van de minister af.
Prima. Gaat u verder, meneer Middendorp. U was bijna klaar volgens mij.
Nou, voorzitter ...
Nee, nee, mijn fout, gaat u verder.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik eigenlijk niet meer precies weet waar ik was gebleven. O ja, ik kwam tot mijn oproep. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Het is dus belangrijk dat ook na de landelijke introductie van de CoronaMelder de minister strak de regie houdt. Vanaf het moment van de landelijke invoering moet het kabinet monitoren en evalueren, en zorgen dat er de juiste noodremprocedures zijn als blijkt dat de CoronaMelder toch onverwachte onwenselijke gedragseffecten heeft voor gebruikers, de GGD's, het bron- en contactonderzoek of werkgevers en ondernemers. We hebben het hier allemaal besproken. Een CoronaMelder die voldoet aan de strikt technische en privacyvoorwaarden moeten we gaan inzetten om te doen wat nodig is tegen het coronavirus, maar we moeten wel voorkomen dat we een eenentwintigste-eeuws instrument gaan inzetten en met een twintigste-eeuws instrument gaan monitoren en evalueren. Dus een belangrijk deel van het werk van de minister begint zodra de lancering een feit is. Graag een reactie van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Middendorp. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is misschien wat onverwacht, maar ik wil beginnen met complimenten. Aan het begin van dit proces was er heel erg veel onduidelijk. We wisten wel dat er een probleem was, namelijk de verspreiding van het coronavirus, en we zagen ook een minister die heel gedreven was om in ieder geval digitaal een deel van de oplossing te vinden. Maar over hoe de app precies ingepast moest worden in het testbeleid en wat de privacyvereisten waren, was nog ongelofelijk veel onduidelijk toen hij zijn stellige positie innam. Dat de app nu toch redelijk in elkaar lijkt te zitten zonder centrale opslag en tot grote hoogte open source, is een compliment waard. Dat is een compliment dat ook gaat naar organisaties zoals het Rathenau Instituut, Waag, techjournalisten, bedrijven, hackers en alle andere mensen die zich hiervoor hebben ingespannen, maar natuurlijk ook naar de minister die bereid was om te profiteren van deze inspanningen. In de wet die voorligt, is de misbruikbepaling een cruciaal onderdeel. De heer Van der Staaij zei het ook al en zo zie ik het ook. Ik constateer dat er amendementen liggen om die bepaling aan te scherpen en dat lijkt mij goed. Het niet downloaden van de app mag nooit tegen je gebruikt worden. Het is belangrijk om dat wettelijk te regelen, niet alleen omdat iedereen het recht heeft om deze app niet te downloaden, maar ook omdat niet iedereen de app kán downloaden; niet elke telefoon is er geschikt voor en niet iedereen kan zich een smartphone veroorloven of deze goed bedienen. Het bevoordelen van mensen met deze app is dus onaanvaardbaar omdat het zal leiden tot een grotere sociale ongelijkheid. Ik zag de minister net al heel even kijken bij het debatje over de richtlijn. Ik vraag mij wel af hoe het nou zit met de overheid zelf. Is het mogelijk dat in de LCI-richtlijn een andere instructie komt te staan voor mensen die een notificatie ontvangen via de app waaruit blijkt dat zij in contact zijn geweest met iemand die besmet bleek met corona, dan bij mensen die geïnformeerd worden via het reguliere bron- en contactonderzoek? Mijn vraag is dus niet of dat onderscheid nu gemaakt wordt, maar of het met deze wet in theorie mogelijk is dat dit onderscheid via die richtlijn gemaakt wordt. Dan het handelingsperspectief. Wat moeten mensen nu doen wanneer ze een app ontvangen dat ze in contact zijn geweest met iemand die coronabesmet was? Klopt het dat dan de instructie wordt dat zij verzocht worden om tien dagen thuis te blijven en om de deur niet uit te gaan? Is dat verzoek dan helemaal identiek aan mensen waarvan via bron- en contactonderzoek is komen vast te staan dat ze mogelijk besmet waren? Ik vraag mij namelijk af of er toch niet een verschil is. Van mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek weet je dat ze echt nabij zijn geweest. Ze hebben met de coronabesmette persoon gepraat, gelachen, gezongen, gezoend of wat dan ook. Het contact was in elk geval memorabel. Maar bij de app kan het ook gaan om mensen die aan een ander tafeltje zaten te dineren of die achter je hebben plaatsgenomen bij een ritje in de trein, waarin mensen sowieso al een mondkapje dragen. Dat vermindert dan de kans op een besmetting. Denkt de minister dat de besmettingskans van iemand die alleen via de app wordt gealarmeerd, kleiner is dan de besmettingskans van iemand die via bron- en contactonderzoek wordt aangewezen? Hoe dan ook, ongetwijfeld zullen meer mensen via deze app een waarschuwing krijgen. Wat zullen dan de gevolgen daarvan zijn? Dat vraag ik ook aan de minister. Wat zijn de gevolgen op de samenleving, ook van het feit dat het dus — in mijn ogen — relatief veel valspositieven zal betreffen? De minister heeft duidelijk gemaakt dat de app niet in plaats van het bron- en contactonderzoek van de GGD is, maar dat de app naast dat onderzoek bestaat. Betekent dit dan dat mensen die de app hebben gedownload in principe tweemaal een waarschuwing zullen krijgen: eenmaal via de GGD en eenmaal via de telefoon? Dat brengt me bij de evaluatie. Als ik kijk naar de parameters, wordt vooral gekeken naar zaken als hoe vaak de app gedownload is en wat mensen daarna hebben gedaan. Maar hoe wil de minister de meerwaarde meten ten opzichte van het bron- en contactonderzoek dat al plaatsvindt? Dus wat is de toegevoegde waarde? Wordt dan ook gekeken naar de vraag of er relatief veel valspositieven zijn ten opzichte van wat al naar boven kwam uit dat bron- en contactonderzoek en wat de impact daarvan is geweest op de samenleving? Vanwege de privacy zijn veel gegevens voor de evaluatie onbekend, maar ik heb maandag gehoord en gelezen dat er allerlei slimme modellen zullen worden ontwikkeld om toch conclusies te trekken. Als er dan toch allerlei theoretische, slimme modellen worden bedacht, is de minister dan ook bereid om te kijken — nu dan wel; dus iets wat hij eigenlijk aan het begin van het proces had moeten doen — wat de meerwaarde is van de oplossing die hij nu heeft gekozen ten opzichte van andere oplossingen, zoals het extra intensiveren of het op een andere manier verder ontwikkelen van het bron- en contactonderzoek? Is het nu echt zo dat elke ontdekking via de app per definitie een juichverhaal is, dat je zegt: elke ontdekking is er één extra? Of gaan we dat ook afzetten tegen hoe we dat op een andere manier ook hadden kunnen bereiken? Het gaat er tenslotte niet om dat de minister aan het eind kan zeggen: zie je wel, ik heb gelijk gehad, er is een meerwaarde. Het gaat erom dat we er ook van leren of dit ten opzichte van andere opties inderdaad de beste was. Want dat is toch wat ik ingewikkeld vond bij het verloop van het hele proces: dat we in mijn ogen onvoldoende hebben gekeken naar de volle breedte van de opties en naar de vraag of deze oplossing dan inderdaad de beste is. Het zou best kunnen dat dat het geval is, maar ik vind dat we niet per definitie zo'n digitale pleister moeten plakken. Het is een typische valkuil: je ziet dat er een probleem is en je hebt dan de wens dat het op deze manier wordt opgelost. Ik wil dat we de vraag "was dit ook de beste richting of waren er ook andere richtingen die we hadden kunnen nemen?" aan het eind, dus in de evaluatie, kunnen beantwoorden. Dan het testen. Ik kan me voorstellen dat als je hoort dat je mogelijk besmet bent, je dat zo snel mogelijk wilt weten en je een test wilt laten doen. Maar dat mag niet. Dat kan alleen als je klachten hebt.
Het is misschien een beetje het omgekeerde van wat er net gebeurde toen ik achter het spreekgestoelte stond, maar ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Wat ziet zij als de meerwaarde van die app, van de CoronaMelder?
Ik zie voor- en nadelen. Een voordeel is dat je te horen krijgt dat je mogelijk met een besmet persoon in contact bent geweest en dat je vervolgens ook denkt: dan zal ik thuisblijven en thuiswerken. Dan zul je extra goed nagaan of je misschien pijn in je keel hebt en laat je je sneller testen dan je anders misschien zou hebben gedaan. Dat zie ik als twee voordelen. Daarmee wordt het makkelijker opgespoord. Een nadeel is ten eerste dat je dan ook vrij veel mensen tien dagen thuishoudt, zonder dat er sprake is van enige klachten. Dat heeft nogal een impact. Ik noem een docent in de klas, iemand in de zorg. Dat heeft een enorme impact op de samenleving. Er zijn ook heel veel valspositieven. Voorts noem ik de enorme druk die dat geeft op de testcapaciteit. En daar kom ik zo nog op: ik maak me er enorm zorgen over dat we daar helemaal niet voor toegerust zijn. Nou ja, ik zie dus nog wel wat beren op de weg.
Is mevrouw Buitenweg het misschien met mij eens dat de vraag naar de meerwaarde wel een belangrijke vraag is, maar dat die niet makkelijk te beantwoorden is als het erom gaat een beslissing te nemen over het inzetten van de CoronaMelder? Mag ik misschien het volgende aan mevrouw Buitenweg vragen? Moet je niet kijken wat de potentiële voordelen zijn? Die heeft zij genoemd. En hoe zorgen we dat we die nadelen voorkomen? We hebben het uitgebreid gehad over de nadelen en die zie ik natuurlijk ook. Moet je niet, alleen al in de beoordeling of je met dit digitale middel tegen het virus gaat vechten, die twee scheiden? Dan moet je niet proberen te komen tot de vraag wat de meerwaarde van dit is en of er misschien ergens een alternatief is dat we ook zouden kunnen inzetten.
Dit is precies iets waar ik hier bezwaar tegen maak. Dan wordt er gezegd: oké, we hebben de CoronaMelder; daar zitten voordelen aan en dan gaan we proberen de nadelen te mitigeren. Mijn punt is: als je als overheid een besluit neemt en we een bepaalde richting opgaan, dan hoor je toch ook verschillende opties te bekijken? Dan hoor je te kijken of dit inderdaad de beste optie is. Die meerdere opties hebben we niet bekeken. Er werd gelijk gezegd: o, een dagboekje bijhouden is flauwekul, want je weet niet wie er in het ov zit. Dan vraag ik me nog af hoeveel meldingen er uit het ov zullen komen, want de meeste mensen zitten op afstand van elkaar, met een mondkapje op. Dat zijn allemaal zaken die we niet hebben bekeken. Er werd gewoon gezegd: nee, die melder moet er komen. Dat is dus voorsorteren op iets waarvan ik niet weet of het verstandig is. Heel veel zaken zullen al opgepakt worden in het bron- en contactonderzoek. Hebben wij een beeld bij hoeveel extra contacten er via de CoronaMelder aangemerkt worden waarbij het echt gaat om besmette gevallen? Of krijg je daar relatief veel valspositieven? Dat zijn allemaal zaken die überhaupt niet besproken zijn, omdat we alleen aan het kijken zijn naar de invoering van de CoronaMelder. We gaan die CoronaMelder inzetten en vervolgens gaan we proberen de nadelen een beetje af te vangen, zonder dat we de fundamentele vraag stellen: is dit echt het beste middel voor wat we beogen?
Gaat u verder.
Over testen is er eigenlijk al heel veel gezegd. Op dat punt sluit ik me gemakshalve aan bij heel veel van de collega's. Een van de meerwaardes — ik kom er toch nog even op terug — is inderdaad dat mensen sneller bereid zullen zijn — althans, dat kan ik me voorstellen — zich te laten testen. Ze willen dat misschien zelfs als ze geen klachten hebben, maar zeker als ze een paar kuchjes hebben, zijn ze sneller bereid om zich te laten testen. Wat betekent dat dan voor de capaciteit? Als dat een echte grote meerwaarde is, zullen dus echt veel meer mensen zich laten testen. Er zijn veel vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. Het moet mij van het hart — zeg ik tegen de minister via de voorzitter — dat er, gelet op de beantwoording van de schriftelijke vragen, heel veel aan gelegen is om te zorgen dat vooral de minister niet in de problemen kan worden gebracht en dat er weinig echt stelling wordt genomen. Ik denk dat vrijwel iedereen van ons hier heeft gevraagd wat de verwachting van de minister is ten opzichte van de stijging in de capaciteit van de GGD's. Hoeveel meer testen zullen er nodig zijn? Dan wordt er elke keer gezegd: volgens de berekening is de minimale stijging 0,2%. Maar dat was niet de vraag. De vraag was niet wat de minimale stijging is. Iedereen vraagt wat de inschatting van de minister is. Waar houdt hij rekening mee? Zijn de GGD's daar ook op toegerust? Daar wil ik toch graag nog een antwoord op. Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Collega Van der Graaf stelde afgelopen maandag een heel goede vraag over het verdienmodel van Google en Apple. Volgens het ministerie is er sprake van altruïsme. Dat is natuurlijk heel goed nieuws, want dat onderstreept het punt van Rutger Bregman dat de meeste mensen deugen. Maar voor het geval de topmensen van deze bedrijven niet helemaal tot "de meeste mensen" behoren, zeg ik: het kan ook zo zijn dat zij hopen hiermee heel veel goodwill te kweken, in het beste geval. De Europese Commissie en anderen zijn juist op dit moment bezig om paal en perk te stellen aan de macht van deze grote bedrijven, tegen hun monopoliepositie, machtsmisbruik en het ontduiken van de belasting. Ik hoop dat de positieve insteek die het ministerie zag bij de instelling van Google en Apple de Nederlandse regering er niet van zal weerhouden om de Europese Commissie heel hard te steunen in het zorgen dat deze techbedrijven aan banden worden gelegd. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Bijna alles is al gezegd. Ik permitteer me even een korte samenvatting en ik maak nog een aantal onderscheidende punten. Dan zal ik mijn eindoordeel over deze wet naar voren brengen. De wet is eigenlijk gewoon goed, want de wet regelt twee dingen die de Kamer in de volle breedte belangrijk vindt, namelijk een wettelijke grondslag, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens heeft geadviseerd, en de onmogelijkheid om de app te verplichten voor mensen. Als je dat toch doet, wordt dat bestraft. Dat is zinnig. De app zelf is natuurlijk verre van klachtenvrij. Daar heeft eigenlijk iedereen wat over gezegd. Maar dat is niet de schuld van de minister, want deze app is vooral beperkt omdat het nu eenmaal een bepaalde technologie is die je gaat gebruiken. Vervolgens loop je tegen een aantal zaken aan waar je altijd mee te maken zult hebben bij dit soort digitale technologieën. Dus is het heel verstandig dat we volgens deze wet iedereen persoonlijk de afweging laten maken of men deze app wel of niet wil gaan gebruiken. In feite komt het neer op het volgende. De heer Van der Staaij heeft gezegd: het is onderzoeksruis. Ik hoorde de term "cumulatieve onzekerheid". De technische beperkingen zijn genoemd en de extra informatie die de app oplevert en wat je daar dan mee doet. Daar had mevrouw Buitenweg het net over. Uiteindelijk is natuurlijk de vraag: wat doe je met de informatie die de app geeft? Je kunt als persoon beslissen dat je die informatie niet wilt hebben, zoals je ook kunt bepalen om een bepaalde krant niet te lezen of andere informatie niet tot je te nemen. Je kunt ook zeggen: ik wil die informatie wel hebben, want het is voor mij toch een extra bron van informatie, die ik kan gebruiken om bijvoorbeeld mijn gedrag aan te passen of toch te kijken of ik me wel of niet wil laten testen. Dus ik denk dat het uiteindelijk zo zal zijn dat we over deze app nog heel veel moeten spreken. Het moet blijken of de app op een bepaalde manier goed uitpakt, of genoeg mensen hem gebruiken en of hij niet teveel onzekerheid oplevert. Maar de wet die we vandaag bespreken, is eigenlijk een hele goede basis om met deze app te beginnen. In die zin kunnen we het debat over de wet wat mij betreft heel kort houden. Ik vond de opmerkingen die daarover gemaakt zijn, onder anderen door de heer Van der Staaij, maar ook door anderen, gewoon goed. Probeer zo scherp mogelijk te laten zijn dat het niet verplicht wordt. Dat is een heel belangrijk aspect. Zorg er vervolgens inderdaad voor dat iedereen zelf met die app aan de slag kan. Er zijn nog een paar dingen die ik naar voren wil brengen. Wij hebben nu vijf maanden met deze app te maken. Het begon wat onstuimig; je kunt het ook chaotisch noemen. Ik heb het, geloof ik, ook weleens gehaast genoemd. Dat heeft ook te maken met het type crisis waar we mee te maken hebben. Daar moet ik ook niet te lang over doorgaan. Ik ben wel met mevrouw Buitenweg eens dat het een compliment waard is dat de minister, de regering, in contact met zo veel deskundigen, wetenschappers en mensen die er echt verstand van hebben, echt stappen heeft gezet om dingen te veranderen ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Dat is een groot compliment waard, want in deze tijd is het aanpassen van plannen, het repareren van fouten en het herstellen van ingezette wegen niet iets waar je heel veel waardering voor krijgt. Ik vind dat die waardering wel op zijn plaats is. Ik heb zelf ook dingen gezegd en ik heb zelf ook kritisch meegekeken. Ik schrok toen ik de persconferentie zag en dacht: een app, wat krijgen we nu? Ik dacht ook dat die misschien wel verplicht zou zijn. Waar we nu staan ten opzichte van vijf maanden geleden laat zien dat beleid dynamisch is. Ik denk dat dit heel goed is. Dat is ook het type beleid waarvan het kabinet steeds heeft gezegd: zo willen we deze coronacrisis aanpakken. De open manier waarop ICT nu verder is gebracht, is goed. Dat geldt ook voor de openbaarheid van de broncode en de manier waarop allerlei mensen erbij betrokken zijn. Dat is ook iets waar we als overheid aan moeten vasthouden in de toekomst. Dat wil ik wel gezegd hebben. De privacy is nu goed geregeld. Niet promoten, heb ik net al tegen de heer Middendorp gezegd. Daar ben ik absoluut geen voorstander van. Dat is volgens mij toch een vorm van dwang waar we niet aan moeten. De doelbinding van de SGP is natuurlijk een heel belangrijk algemeen principe bij het verzamelen van data. Ik hoop wel dat daar echt goed op gehandhaafd gaat worden. Ik ben het ook eens met degenen die een amendement hebben ingediend om de formulering wat te vernauwen als het gaat om de antimisbruikbepaling. Ik denk dat wij dat amendement met veel interesse zullen gaan bekijken. Dan heb ik nog een paar punten over dataveiligheid, cyberveiligheid en schijnveiligheid. Ik denk dat dat de drie punten zijn waar we nu op dit moment het meest mee zitten. Wat zijn nu de precieze afspraken met Google en Apple, vraag ik de minister. Wat betekent het feit dat deze bedrijven hun functionaliteit, exposure notification framework, voortdurend blijven ontwikkelen? Wat betekent dat dan voor de manier waarop wij in de gaten houden dat die data niet blijven hangen bij die techbedrijven? Ik moet u zeggen, voorzitter, vertrouwen is een groot goed. Deze bedrijven vertrouwen is niet altijd mijn lijn geweest, maar ik heb niet het gevoel dat ze nu in deze coronacrisis bezig zijn om allerlei data van onschuldige burgers te verzamelen. Maar we moeten er wel op letten, want ook zij hebben weleens de neiging om toch iets meer binnen te trekken dan misschien goed is.
De heer Middendorp heeft een vraag voor u.
De heer Verhoeven vatte net even het interruptiedebatje samen met: niet promoten heeft de heer Middendorp gezegd, of juist het tegenovergestelde. Dat lijkt me wel een heel grote versimpeling, want ik heb tegen de heer Verhoeven gezegd dat wij de basis van die wet ... Daarvoor zijn we hier, om die vrijwilligheid vast te leggen. Maar als de heer Verhoeven zo simpel zegt "niet promoten", bedoelt hij dan ook dat bijvoorbeeld de overheid het gebruik van deze app niet mag promoten?
Nee, volgens mij is het zonneklaar dat de overheid het gebruik van deze app wel moet promoten, en juist omdat de overheid het doet, moeten werkgevers, horecabazen, dierentuinexploitanten en voetbaltrainers dat niet gaan doen. Laat één organisatie, namelijk de organisatie die de afgelopen maanden hard gewerkt heeft aan deze app, die nu promoten en laat de rest van Nederland ervoor zorgen dat er maximale vrijheid is om die app wel of niet te downloaden. Dat was de strekking van mijn interruptie en dat is wat ik hier nu herhaal.
Oké. Tot slot de heer Middendorp.
Dat is een mooie verbreding van de versimpeling die u net daarin aanbracht. Ik merk op dat ik zei "helpen met promoten". Maar de vraag is iets breder, voorzitter, tot slot. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen: de wet is er, aan de slag. In zijn samenvatting vergat hij echter een punt dat door ondergetekende is opgebracht, namelijk: de wet is er, de CoronaMelder komt er als die wet er zo meteen is, maar dan begint een heel groot gedeelte van het werk pas. Ik was een beetje verbaasd dat de heer Verhoeven daar geen aandacht aan besteedde, want ik ken hem toch ook als een scherp observator van wat er allemaal mis kan gaan met nieuwe technologieën, met ICT en met de overheid. Ik hoop dus dat ik de heer Verhoeven wel aan mijn zijde vind als wij tegen de minister zeggen: zorg dat je heel scherp zit op wat er zo meteen gaat gebeuren in die digitale wereld met al die meldingen.
Ja, terecht punt. Ik wilde het eigenlijk straks pas zeggen, maar omdat de heer Middendorp mij zo op de huid zit, zal ik hem een vooraankondiging geven. D66 steunt de wet, maar volgt de app kritisch, zo heb ik hier net opgeschreven. Wij volgen die app kritisch. Wij zien al die punten die hier naar voren gebracht zijn, als serieuze punten die de meerwaarde van de app kunnen ondermijnen en die zelfs tot de afweging kunnen leiden dat het misschien beter is om geen app te hebben. Dat sluit ik niet uit, maar vooralsnog vind ik dat we in Nederland aan de slag moeten op basis van de wet die we nu hebben, en natuurlijk blijven we de techniek en de app volgen. Dat spreekt voor zich.
Volgens mij hoorde ik de heer Verhoeven net zeggen dat Google en Apple wel niet de intentie zullen hebben om deze app te misbruiken, zoals ik het zou noemen, en "dat gaan we goed in de gaten houden". Ik vind alleen "goed in de gaten houden" lastig bij dit soort megabedrijven, die altijd alles net even iets beter in de gaten kunnen houden dan wij. Wij hebben tot nu toe begrepen dat het alleen zou gaan om de ondertekening van gebruikersvoorwaarden. Is de heer Verhoeven het met de Partij voor de Dieren eens dat dat onvoldoende zou zijn, gezien de situatie waar we in zitten en gezien we weten dat er in het verleden wel degelijk misbruik van gemaakt is?
Kijk, D66 heeft ook bij monde van mij altijd wel kritische geluiden laten horen over en zelfs een wat argwanende blik gehad op de datamacht van deze bedrijven. Aan de andere kant is tijdens de rondetafelgesprekken die we in april hebben gehouden, door een aantal van de deskundigen ook gewezen op het voordeel van de functionaliteit van Google en Apple. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Zij zorgen voor een betrouwbare decentrale opslag, in tegenstelling tot een aantal van de ontwerpers en aanpakken die wel degelijk met centrale opslag zouden werken. Dan zouden we nog verder van huis zijn. De ontwikkelaars van DP3T hebben juist ook gezegd dat zij, in aanvulling op wat zij al bedacht hadden, met Google en Apple samen tot een soort van maximale vorm zijn gekomen op basis waarvan er nu gewerkt wordt in bijna alle landen in Europa. Voor mij is dat een belangrijk gegeven. De kwaliteit en betrouwbaarheid van die bedrijven en het bereik via hun telefoons — zij maken de app niet, maar wel de functionaliteit die de app mogelijk maakt — geven mij het gevoel dat zij niet direct allerlei data zullen weghalen. Maar ik heb de vraag die u stelt, net eigenlijk ook al gesteld. Wat is nu precies de afspraak met die bedrijven? Een andere vraag is: wat doen we als zij hun functionaliteit ontwikkelen en hoe volgen we dat dan als overheid?
U haalt meteen allemaal positieve kanten erbij. Dat snap ik.
Ja. Dat is ook een beetje mijn karakter, hoor.
Dat is heel goed hoor, alleen haal ik dan misschien juist altijd een beetje de andere punten naar voren. Ik blijf toch twijfelen over het punt of alleen een gebruikersvoorwaarde voldoende is. Ik had ook nog een vraag gesteld waar we nog wat minder op zijn ingegaan. Bij de persoonsgegevens kan ik me het goed voorstellen. Dat hebben we ook goed afgebakend in deze app. Alleen, het gaat niet alleen over de persoonsgegevens. Het gaat ook over hoe die app functioneert en hoe je eventueel het wel of niet gebruiken van zo'n app kunt gebruiken voor profielopbouw, wat wel degelijk door Google en Apple wordt gedaan. Ik blijf er dus bij: ik vind dat uw positieve inborst u ergens siert, maar ik denk dat we ons hier toch echt moeten realiseren dat zo'n app echt wel, ook door andere bedrijven, gebruikt kan worden op een manier die we absoluut niet willen en dat alleen een gebruikersvoorwaarde dan onvoldoende is. Daarover zou ik echt nog wel wat meer willen zien.
Dat ben ik met u eens. Bij dezen beantwoord ik uw vraag door ook aan de minister te vragen om nog eens goed op dat punt in te gaan. Uw zorg deel ik namelijk en ik wil hetzelfde als u voorkomen, dus geen misverstand daarover.
Gaat u verder.
Ja, kortheidshalve, voorzitter. Dan de 1,1 miljoen downloads. Inderdaad, als de app verwijderd wordt, zien we dat niet terug. Daar ben ik op zich positief over, want dat zegt natuurlijk ook iets over het feit dat je de app echt voor jezelf hebt. Het geeft wel iets minder goed zicht op de totale groep mensen die hem gebruikt. Kunnen we nou toch niet iets doen, vraag ik de minister, aan een beloningsprogramma voor mensen die nog fouten vinden in de code? Ik heb daar in de technische briefing ook al om gevraagd. Het heet een bugbountyprogramma. Dat betekent dat je mensen stimuleert om fouten in de software te zoeken en die dan aan te reiken, zodat die weer beter wordt. Het is een soort beloningsprogramma. Ik zou het echt een aardig idee vinden om dat toch te overwegen. Dat is dus een vraag aan de minister. Dan nog het belangrijkste punt voor nu: de onderzoeksruis. Daar heb ik zelf namelijk ook over na zitten denken en ik vind het echt een lastig punt. We hebben eigenlijk drie schijnveiligheidsproblemen. Het eerste is natuurlijk het probleem van de nauwkeurigheid en de valse metingen. De heer Hijink noemde dit, maar ook de Partij voor de Dieren: 30% buiten 1,5 meter en 10% zelfs buiten de 3 meter, tot aan 10 meter. Dat is natuurlijk een onontkoombaarheid, want dat is inherent aan de techniek die je gebruikt. En die techniek hebben we met z'n allen allang gebruikt als de leidende techniek. Maar het geeft volgens mij het volgende scenario; ik wil daar een reactie op van de minister. Volgens mij komen er daardoor drie groepen mensen. Een. De mensen die de app niet downloaden. Die vallen gelijk buiten alle informatieruis. Twee. De groep mensen die de app wel downloadt en eigenlijk alle voorgeschreven richtlijnen volledig opvolgt, zonder enige twijfel. Zij gaan dus wel degelijk tien dagen in quarantaine en ze gaan niet naar hun werk, ook al hebben ze misschien het gevoel dat het overdreven is. Maar er zal ook een derde groep ontstaan. Die groep zou ik willen samenvatten als de creatieve boekhouders. Dat is misschien iets negatiever gezegd dan bedoeld, maar ik wil het toch even zo zeggen. Zij die de uitslag gaan interpreteren. Zij die gaan relativeren dat zij een melding krijgen, omdat ze denken "ja, maar dat is misschien wel omdat ik tot die 10% behoor die buiten de 3 meter is gebleven". Dit zijn mensen die misschien een belangrijke afspraak hebben of denken "nou ja, misschien dan toch maar niet". Oftewel, dit zijn mensen die het dus lastig vinden om een melding van de app volledig na te leven zoals de richtlijnen het bedoelen. Ik zou dus toch van de minister willen weten wat andere landen die ons zijn voorgegaan met dit effect doen, namelijk het feit dat mensen zelf gaan interpreteren of ze wel of niet in gevaar zijn gekomen. Beperking twee is: te weinig testcapaciteit. Dat punt is door bijna iedereen gemaakt. Inderdaad zou je kunnen zeggen dat er op dit moment twee signalen ontstaan. Signaal één is je lichaam: ik voel me wel of niet ziek. Signaal twee is de app: ik krijg wel of geen melding. Als je lichaam geen melding geeft en de app wel, dan kom je inderdaad op dat punt van klachtenvrij testen, waar veel mensen over gesproken hebben. Dan is de meerwaarde van de app natuurlijk gering als klachtenvrij testen te lang niet tot de mogelijkheden behoort. Ik zou dus echt van de minister willen weten hoe we dat klachtenvrij testen op basis van een appmelding gaan doen. Ik vind namelijk het punt van mevrouw Sazias en anderen wel terecht dat anders de meerwaarde van de app wat geringer is, hoewel je nog steeds kunt zeggen dat hij informatie geeft over gedrag en een bewustwordingsgevoel geeft. Dus ook daar krijg ik graag een antwoord op. Het derde punt, dat ik net al even noemde, is de beperking van het aantal verwijderaars. Als we dat aantal verwijderaars niet weten, weten we ook niet precies hoe groot de groep gebruikers is. De grootte van de groep gebruikers is weer heel erg belangrijk voor de effectiviteit van de app. Ook daar zit wel een beperking. Maar het zijn wel drie beperkingen die wat mij betreft aanvaardbaar zijn op het niveau waarover we nu spreken, namelijk dat iedereen voor zichzelf kan bepalen of die beperkingen wel of niet bepaalde informatie opleveren. Het moet echter wel duidelijk zijn dat die beperkingen er zijn en mensen moeten echt vrijwillig de keuze kunnen maken. Ik denk dat dit voor nu het belangrijkste punt is. We hebben samen met de ChristenUnie een amendement ingediend. Dat is zojuist binnengekomen. De ChristenUnie en D66 zijn van mening dat de niet-herleidbaarheid van het gebruik van de app in de wet geregeld moet worden. Er zijn twee sleutels die als het ware gecombineerd worden en dat resulteert toch in een bepaalde herleidbaarheid. De niet-herleidbaarheid wordt nu eigenlijk op een lager schriftelijk niveau gegarandeerd. Ik vraag de minister een reactie op het amendement om echt in de wet vast te leggen dat er geen sprake is van herleidbaarheid als de app wordt gebruikt. Tot slot, voorzitter. De wet is volgens D66 dus nodig en ruimschoots voldoende. Hij doet wat nodig is. We zullen de wet steunen. Zoals ik al tegen de heer Middendorp heb gezegd, heeft de app onontkoombare technische beperkingen. Die moeten wij accepteren. Op basis van die acceptatie moet ieder mens in Nederland zelf de mogelijkheid krijgen om de app wel of niet te gebruiken. Men kan kijken welke informatie hij of zij daarmee krijgt om het virus beter te bestrijden dan zonder app mogelijk zou zijn. Dank u.
Dank u wel, meneer Verhoeven. U had toch heel veel te vragen, maar u heeft ons vijf minuten bespaard. Dat vind ik geweldig. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Bij de lancering van de app was iedereen onverdeeld kritisch. Dat kwam denk ik ook omdat de app als een duveltje uit een doosje kwam. Af en toe noemde ik het de spiegeltjes en kraaltjes die er op het oog aantrekkelijk uitzien maar waarover nog onvoldoende is nagedacht. Er is niet voldoende nagedacht hoe een en ander er uit moet gaan zien en hoe het moet landen. Er is in de afgelopen maanden ongelooflijk hard gewerkt. We zien dat met deze app op een aantal fronten grote stappen zijn gezet. Het is open source geworden. Door allerlei partijen is er hard gewerkt om de privacy beter te waarborgen. De vrijwilligheid is geregeld. Tegelijkertijd blijven er nog een aantal vragen over. Voor een deel zal dat een herhaling zijn van hetgeen hier al is gezegd, maar het is toch belangrijk. Het is een levende app die beoordeeld en geëvalueerd zal moeten worden. Allereerst over de privacy. Hoe je het ook wendt of keert, als je met marktpartijen in zee gaat die in feite datareuzen zijn, zoals Google en Facebook, dan blijft het spannend. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook welke afspraken er exact zijn gemaakt. Hoe garanderen we dat Europese wetgeving blijft gelden en dat we niet via een achterdeur in een Amerikaanse loop terechtkomen? Het lijkt misschien een open deur, maar ik wil die vraag toch gesteld hebben. Hoe gaan we om met onverhoopte schendingen, datalekken of hacken? Het is een staande praktijk dat een hack eerst wordt opgelost voordat die gemeld wordt. Dat kan een spanningsveld opleveren. Hoe gaan we met dergelijke situaties om? Ik neem aan dat er dan een actieve informatieplicht is van het kabinet richting de Kamer en dat we dat niet via de media of andere kanalen moeten vernemen. Graag een reactie van de minister. Dat is het punt van de privacy. Het tweede punt betreft het gebruik. Er is altijd gezegd dat zo'n app er alleen komt als die nuttig en noodzakelijk is. Dat gold van het begin af aan. Uit de rondetafelgesprekken bleek dat een eerste vereiste was dat ongeveer 60% van de Nederlanders de app gedownload moest hebben. Dan zou de app nuttig zijn. Nu blijkt uit Oostenrijks onderzoek dat 10% ook volstaat. Komt dit alleen uit het Oostenrijkse onderzoek of hebben we daar meer aanwijzingen voor? Dit is een heel andere dekkingsgraad dan oorspronkelijk werd aangenomen. Welk gat zit daarin? Hebben we nog meer bronnen om te bevestigen dat de app doet wat die moet doen? Ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Een volgend punt vind ik echt een heel kritisch punt. Ik verplaats mezelf even in een gebruiker van de app. Stel dat ik de app gedownload zou hebben en dat ik een melding krijg dat ik een kwartier lang binnen 1,5 meter van een met corona besmet persoon ben geweest, misschien ook nog wel in een besloten ruimte. Vervolgens bel ik de GGD, en dan zeggen ze daar: ja, maar u heeft nog geen klachten, dus u mag niet getest worden. Dat voelt niet oké. Het gaat nu wel in de testfase, maar we weten dat er te weinig capaciteit is. Dus we weten ook dat die mensen niet getest gaan worden als ze geen klachten hebben. Wat doet dat dan met het draagvlak? Wat doet dat met de onzekerheid van mensen? En hoe gaan we dan vervolgens om met al die coronaverplichtingen wel of niet? Nog los van vraagstukken rond techniek en privacy vind ik dit echt wel het grootste manco van die app. Want je kunt alles technisch ondervangen, maar het gedrag en de verwachtingen van mensen niet. Vooral ook omdat we nog moeten wachten op het advies, vooral omdat we weten dat er nu al te weinig testcapaciteit is, vind ik dit echt een groot, groot punt van zorg. Ik ben ook echt heel erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dit kan wederom een grote ondermijning vormen van het draagvlak. Een tweede punt van zorg daarbij is het volgende. Stel dat iemand behoort tot een risicogroep of een bepaalde groep die we heel erg belangrijk vinden. Dus stel, iemand is onderwijzer of hij heeft een ander vitaal beroep. Dan is het ook nog steeds zo dat hij pas na dag zeven getest kan worden. Dat is nu in de testfase de staande praktijk. Is dat dan straks ook de praktijk? En hebben we dan ook nog garanties dat er binnen 24 uur getest kan worden? Want anders rekt het wel heel erg op en zitten mensen alweer vast aan die tien dagen. Ik zeg nogmaals: ik vraag hier niets nieuws. Dit zijn vragen die ook door alle andere collega's zijn gesteld. Maar volgens mij zijn het wel de twee hoofdpunten van het debat. Dit gaat vanmiddag ook terugkomen, bij het bredere coronadebat. Dit blijft elke keer de crux. Elke keer komen we datzelfde probleem tegen, bij discussies over teststraten, over vitale beroepen, over bron- en contactonderzoek. Die vragen zien we nu ook weer bij deze app ontstaan. Kortom, ik wil positief zijn, maar bij dit punt ligt echt mijn grootste zorg. Mijn laatste punt betreft dwang en drang. Ik denk dat het punt van dwang goed is ondervangen. De heer Hijink heeft nog een amendement ingediend om te kijken of we drang ook nog een beetje beter kunnen ondervangen. Wij zullen dat amendement steunen. Maar tegelijkertijd maak ik me de grootste zorgen over de morele drang die kan gaan ontstaan. Ik noem de werkgever die toch in een blaadje zegt: joh, heb je je al aangemeld voor de corona-app? Ik noem collega's die elkaar daarop gaan bevragen. Ik noem een GGD die ingewikkelde keuzes moet maken: wie mag wel of niet getest worden? Die app kan dan toch een rol gaan spelen bij de prioritering. Wie wordt wel getest en wie niet? Daarmee is de app niet meer vrijblijvend en wordt drang toch op een sluipende wijze dwang. Dat vind ik echt een zorgpunt. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.
Ik ben het helemaal met mevrouw Kuiken eens. Maar zij zei net ook, net als de heer Van der Staaij: ik wil graag positief zijn, maar dit debat gaat over de wet en we hebben ook nog allerlei andere vragen, over de navolging, de capaciteit. Dat zijn allemaal terechte vragen die spelen. Maar toen kwam mevrouw Kuiken aan het einde van haar inbreng weer met die dwang. En dat staat nu in de wet. Dan zou het toch logischer zijn om gewoon te zeggen: we steunen de wet en we volgen de app? Dat zou toch logischer zijn dan te zeggen: we gaan nog kijken naar andere debatten om de afweging te maken over het wel of niet steunen van deze wet? Ik begrijp die redenering niet helemaal.
En ik begrijp deze vraag niet helemaal, want ik was nog niet aan het afronden. Ik heb gezegd: ik denk dat de dwang in de wetgeving redelijk goed geregeld is en ik maak me zorgen over drang die kan ontstaan. Ik ben nu toe aan mijn conclusie, en daar heb ik nog een minuut voor.
Dan spijt het mij dat ik deze vraag te vroeg heb gesteld, mevrouw Kuiken. Ik kom zo nog even bij u terug.
Goed. Gaat u verder, mevrouw Kuiken.
Voorzitter. Er is voor mij geen reden om op basis van wat er in de afgelopen maanden is gebeurd, de app niet te steunen. Ik denk dat hij het voordeel van de twijfel geniet. De vraag is wel of hij uiteindelijk gaat doen wat hij moet doen. En als er problemen met de privacy gaan ontstaan, moet de stekker er natuurlijk meteen uit. Maar ik doe ook wel een laatste oproep aan de minister. Laat dit niet een prestigeobject zijn. Laten we echt kritisch kijken. Doet de app wat hij moet doen? En als hij niet doet wat hij moet doen, dan zul je ook bereid moeten zijn om de stekker eruit te trekken. Nogmaals, ik zie bezwaren maar ik geef hem het voordeel van de twijfel en mijn fractie zal de app dan ook steunen of, beter gezegd, de wetgeving om tot deze app te komen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Het is inmiddels het handelsmerk geworden van deze minister: onduidelijk en onhelder communiceren en als gevolg daarvan onrust in de samenleving. Dat zagen we bij de discussie over de testcapaciteit, die op orde zou zijn maar toch niet op orde bleek. Dat deed hij ook met de capaciteit voor het bron- en contactonderzoek. Die zou op peil zijn, maar tot op de dag van vandaag is de capaciteit niet op peil. Dat deed hij met de coronaspoedwet, waarvan verschillende versies over de schutting werden gegooid in Nederland, terwijl mensen in onzekerheid achterbleven. Ook de app is weer een onduidelijk verhaal dat tot veel onrust heeft geleid in het land. De minister van VWS staat met minister De Jonge voor vraagtekens, wazigheid en schimmigheid. Voorzitter. In den beginne staarde deze minister zich er blind op: die corona-app móést er komen. Maar toen trok de Kamer aan de rem en moesten er expertsessies komen. Toen was het doel weer niet goed omschreven. Toen voldeed de techniek niet. Toen waren er opeens meerdere versies die getest werden. Toen voldeed de privacyvereiste weer niet. Toen lag er opeens een versie die getest werd in vijf regio's. Toen moest dat geregeld worden in de coronawet. Toen weer niet. En nu ligt er een speciale spoedwet voor de app. Bijna niemand in het land begrijpt eigenlijk wat er gaande is. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: betreurt hij het niet dat er zo veel onduidelijkheid is ontstaan en dat er zo veel onduidelijkheid is veroorzaakt? Had hij dit niet veel beter kunnen aanpakken? De minister beloofde toch keer op keer dat de corona-app alleen geïntroduceerd zou worden als de Autoriteit Persoonsgegevens een positief advies zou uitbrengen? Maar is het niet zo dat de minister helemaal niet wachtte op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en dat hij de app gewoon heeft uitgerold? Voorzitter. Enfin, de route hiernaartoe verdient niet de schoonheidsprijs. Maar nu hebben we het over de spoedwet voor de corona-app. DENK ziet dat er in de samenleving grote zorgen leven als het gaat om de corona-app. Mensen geven aan dat zij zich zorgen maken over wat er met hun gegevens gebeurt. Liggen hun privacygevoelige gegevens straks opeens op straat? Zijn ze straks in handen van de grote techbedrijven, de overheid of andere overheden? Ook de Autoriteit Persoonsgegevens deelt deze zorg. Die geeft aan dat niet duidelijk is of de Amerikaanse techgiganten gegevens van gebruikers in handen krijgen en wat daarmee gebeurt. Het gaat hier om gezondheidsgegevens: zeer gevoelige gegevens van heel veel mensen. We moeten zeker weten dat die gegevens niet bij Apple of Google terechtkomen. In een interview geeft de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens aan: de minister zegt dat dit niet gebeurt omdat Apple en Google dat beloven. Dat is voor ons te mager. Moeten we die bedrijven nou echt op hun blauwe ogen geloven? De centrale vraag voor DENK is dan ook: gelooft deze minister Apple en Google, of gaat hij echte waarborgen inbouwen in de wet om ervoor te zorgen dat de gegevens niet oneigenlijk gebruikt gaan worden? Voorzitter. De minister geeft aan dat hij op twee manieren aan deze zorg tegemoet is gekomen. In de eerste plaats door gegevensverwerking door Google en Apple in de wet te verbieden. Maar in de wet staat geen letterlijk verbod voor softwareleveranciers om de gegevens voor eigen doeleinden in te zetten. Er staat louter dat de gegevens alleen gebruikt mogen worden ter bestrijding van corona. Is dat niet te algemeen geformuleerd? Waarom geen letterlijk verbod voor softwareleveranciers om gegevens te verwerken, zoals ook de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens voorstelt? Ten tweede geeft deze minister aan dat dit geregeld is door schriftelijke afspraken met Google en Apple te maken. Mijn vraag aan de minister is: mag ik dit zien, kunt u dit delen met de Kamer? Ik ben namelijk benieuwd wat daar precies in staat. Hoeveel zekerheid geven die afspraken de Nederlander dat er zorgvuldig met zijn of haar gegevens wordt omgegaan? De Autoriteit Persoonsgegevens komt ook met de zorg dat de backend-server moet voldoen aan de AVG-voorwaarden. Mijn vraag is welke organisatie de taak vervult van de backend-server. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die aan alle AVG-standaarden voldoet? Een andere zorg die mensen hebben, is wat er met hun gegevens wordt gedaan en welke doelen ermee worden gediend. Het bron- en contactonderzoek is in de wet vrij geformuleerd. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de appgegevens voor alles gebruikt kunnen worden. Kunnen de GGD's gebruikers van de app erop wijzen om in thuisquarantaine te gaan? Of is het de bedoeling dat de GGD's mensen met het virus in de gaten gaan houden? Of wordt de app gebruikt als informatiebron om mogelijke regionale lockdowns op te leggen? Sterker nog, kan de minister uitsluiten dat de politie en handhavings- en inlichtingendiensten toegang krijgen tot de corona-app, met welk doel dan ook? Kan de minister garanderen dat de app niet ingezet wordt voor de handhaving van de 1,5 meter? Hoe kijkt de minister aan tegen een expliciet verbod in wet waarin wordt geregeld dat de corona-app niet wordt gebruikt door de politie en de inlichtingendiensten? Kortom, kan de minister de zorgen bij de mensen in het land wegnemen dat er van alles met hun gegevens kan gebeuren? Voorzitter. Er zijn ook punten waar DENK tevreden over is. DENK is er tevreden over dat de app zelf volgens de Autoriteit Persoonsgegevens aan de privacyvereisten voldoet. Ook is DENK er tevreden over dat in het wetsvoorstel expliciet is opgenomen dat het verboden is om een ander te verplichten tot het gebruik van een notificatieapplicatie dan wel enig ander vergelijkbaar digitaal middel. Het is goed dat dit in nog sterkere bewoordingen in de toelichting is opgenomen. Volgens DENK mag er nooit sprake zijn van verplichting van de app. Kan de minister garanderen dat we daar ook nooit naartoe gaan, ook niet in de toekomst? Voorzitter. Dan de termijn van de wet. Die kan steeds bij koninklijk besluit met twee maanden worden verlengd. Voor DENK moet het wel helder zijn op basis van welke criteria wordt besloten of de wet wel of niet wordt verlengd. We lezen dat het gebruik zal worden beëindigd als de corona-app onvoldoende effectief blijkt. Wanneer is er volgens de regering echter sprake van onvoldoende effectiviteit? We lezen ook dat er geëvalueerd zal worden volgens een vooraf vastgesteld evaluatieprotocol. Hoe ziet dit protocol eruit? Als het er niet is, wanneer krijgen we dat dan? Waarom is de evaluatie niet gewoon netjes als verplichting vastgelegd in de wet en is niet netjes vastgelegd dat dit ook bij elke mogelijke verlenging van de wet gebeurt? Een andere zorg is of de minister voldoende capaciteit heeft om de veiligheid van de app in de gaten te houden. De minister kan het zich niet meer permitteren dat de Kamer via de media moet vernemen dat er sprake is van onderbezetting. Kan de minister garanderen dat er voldoende mankracht is om de applicatie te beheren en de veiligheid te borgen? Voorzitter. Resumerend is DENK kritisch over de corona-appwet als het gaat om de veiligheid van de data van Nederlanders. Er zijn heel veel zorgen in het land over de veiligheid van de verzamelde data en over wat er met die data kan gebeuren. Hoewel een app kan helpen om corona te bestrijden, moet de minister harde garanties geven dat de gegevens van Nederlanders in goede handen zijn. Anders kan DENK hier niet mee instemmen. Een open en transparante communicatie is een belangrijke voorwaarde voor het draagvlak voor de coronamaatregelen van het kabinet. In de afgelopen periode hebben wij duidelijk gezien dat het draagvlak naar een dieptepunt kan kelderen als gevolg van een onduidelijke en warrige communicatie. Daarom vraag ik de minister zich niet meer te verschuilen achter ongeloofwaardige termen als "voortschrijdend inzicht" of "met de kennis van nu". Ik vraag hem om tijdens dit debat open en eerlijk te communiceren over wat het kabinet gaat doen met de informatie die de app gaat opleveren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens FvD. Dat ga ik afkorten.
Ik heb hier in de Kamer de afgelopen jaren vele stupide ideeën langs zien komen, maar deze corona-app spant toch wel de kroon. Dit is toch wel een van de meest idiote plannen die ik de afgelopen jaren heb zien langskomen. Allereerst om het eenvoudige statistische gegeven dat je zo'n 60% van de bevolking moet hebben die eraan deelneemt om het überhaupt statistisch enige relevantie te kunnen geven. Dat moet eigenlijk natuurlijk meer zijn. Eigenlijk moet je 80% of zo hebben die eraan meedoet. En dan moeten al die mensen ook nog weten of ze wel of geen corona hebben. Je zou iedereen dus voortdurend moeten testen, want we weten inmiddels dat je de ziekte of het griepvirus ook kan hebben zonder dat je symptomen hebt en dat je dan toch ook besmettelijk kan zijn. Je moet mensen dan dus ook voortdurend testen. De mensen die getest zijn, moeten dat dan ook nog eens allemaal gaan invullen in de app. Ik weet uit mijn vrijgezellentijd dat als mensen soa's hebben of zo, zij dat liever niet invullen in allerlei apps. Het is een absurd idee. Dit gaat nooit werken. Het percentage mensen dat überhaupt een iPhone heeft in Nederland en dat dit allemaal gaat installeren enzovoort ... Dat gaat helemaal niet gebeuren. Mensen moeten dat ook voortdurend hebben aanstaan. Dan het punt hoe het zou functioneren áls het dan geïnstalleerd zou zijn. Dat is natuurlijk ook één grote grap. De afstand. Er zijn pogingen gedaan om met bluetooth te bepalen op welke afstand iemand is geweest, maar dat is zeer onnauwkeurig. Zeker buiten zijn er vaak geen referentiepunten; bluetooth reageert op referentiepunten om te meten hoe groot de afstand ongeveer is tot iemand. Je kunt dat dus niet accuraat meten. Het kan zomaar zijn dat je op 10 meter afstand van iemand bent geweest, maar dat er wel twee muren tussen zaten. Dat soort dingen allemaal, niemand die het weet. En toch gaat dat ding dan af. Daarnaast de vijftien minuten. Er was een Franse president, Jacques Chirac, die bekend stond als "monsieur dix minutes, douche comprise". Binnen tien minuten had hij de klus met zijn minnaressen geklaard én had hij al onder de douche gestaan. Dat was zeer intiem contact. Dat zou dus minder dan vijftien minuten zijn geweest en dus niet op de CoronaMelder zijn aangegeven, terwijl op zo'n moment een eventuele besmetting overgedragen zou kunnen zijn. Dus de intensiteit wordt niet gemeten. Door Maurice de Hond weten we — kameraad Van Haga meldde dat ook al — dat de ventilatie van een ruimte ontzettend belangrijk is. Je kan in bijvoorbeeld een kerk op relatief grote afstand van elkaar staan — misschien wel meer dan 10 of 15 meter, iets wat bluetooth niet meet — en toch besmet raken omdat de ruimte slecht geventileerd is. Dat terwijl je ook zeer nabij iemand kan zijn, bijvoorbeeld in de buitenlucht, waar het zeer goed geventileerd is, zonder dat er risico is. Ook dat meet de app niet. Dus ook om die reden is het alweer een totaal onzinnig onzinidee. Dan hebben we natuurlijk de privacyproblemen. Het gevaar dat het gehackt wordt, is niet denkbeeldig. Eigenlijk elk IT-project dat de overheid aanraakt, mislukt. Dat komt onder andere door de partijkartelachtige structuur van werken. Ik weet nog dat toen we het Oekraïnereferendum deden, het onlinegedeelte werd gedaan door iemand die net als Wim Kok met zijn muis de televisie probeerde te bedienen. Hij had nog nooit met een computer gewerkt! Maar hij moest wel die Facebookcampagne gaan leiden om de voor-campagne voor het Oekraïnereferendum te gaan doen. Op die manier zit men te werken. Ik zou niet graag in de schoenen van Hugo de Jonge staan, maar ik denk dat bijna niemand in Nederland in zijn schoenen zou willen staan. Het zijn namelijk hele lelijke schoenen. Maar dit is dus een project van de overheid dat ik de overheid absoluut niet zou toevertrouwen. Niemand die serieus is, zou dat denk ik aan de overheid willen toevertrouwen. En ook niet aan Apple en Google. Want als we één ding hebben gezien de afgelopen tijd, is het wel dat zij hun mandaat oprekken. Google, Facebook, Apple en al die grote socialmediabedrijven gaan richting het politieke. Die kunnen hun rol haast niet meer inperken tot alleen maar faciliteren. Ik vertrouw ze gewoon niet. Ik wil dat niet op mijn telefoon hebben. Ik wil dat niet in mijn systeem hebben. Tot slot, even uitzoomend: wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Los van dat dit een totaal onzinnig en een totaal belachelijk idee is, is er ook helemaal geen crisis. Ik ben best bereid om na te denken over zeer ingrijpende maatregelen die mijn leven, mijn privacy enzovoort inperken als mensen spontaan dood op straat vallen, als er echt een nationale gezondheidscrisis is en als iedereen ziek thuis is. Maar dat is helemaal niet het geval! Statistisch is corona gewoon voorbij. Er is bijna niemand meer ziek. Het blijkt gelukkig veel minder gevaarlijk te zijn dan we in het begin dachten. Een halfjaar geleden dacht ik het ook. Ik dacht: wat komt er op ons af? Ik was voor een korte lockdown, weliswaar ongeveer twee maanden eerder dan dit slapende kabinet. Ik had twee maanden daarvoor al opgeroepen om ziekenhuisbedden, mondkapjes enzovoort aan te schaffen en klaar te zetten. In plaats daarvan stuurde dit kabinet die mondkapjes gratis naar China, waarna we die twee maanden later mochten terugkopen. Al dat soort zaken waren een halfjaar geleden realistisch, want we wisten niet wat er gebeurde. We zagen beelden uit Italië, we zagen luchtfoto's van crematoria in China enzovoort. Tuurlijk, toen dachten we even: jongens, wat is er aan de hand? Maar nu weten we dat de situatie heel anders is. Corona is alleen een bedreiging voor een zeer beperkte groep mensen met een combinatie van onderliggende klachten: obesitas, hartfalen, suikerziekte, noem maar op, een aantal dingen. Dan heb je een risico, dus we moeten ervoor zorgen dat we die mensen de gelegenheid bieden om zich in isolatie te houden, als zij dat willen. Maar als zij ervoor kiezen om te zeggen "oké, ik heb een mooi leven gehad, ik ben 87, ik ben 92, ik wil liever twee keer per week mijn kinderen zien en dat risico lopen dan dat ik zes of zeven maanden in een Hugo de Jongequarantaine moet zitten", dan moet je die mensen ook die vrijheid geven. Dat moeten we dan gewoon bieden. We kunnen ze opties bieden om bijvoorbeeld op een bepaald tijdstip te winkelen en dat er dan weinig andere mensen komen, of andere zaken. Dat kunnen we allemaal doen en dat is prima. Maar je moet echt stoppen met de hele samenleving gevangen te houden, de hele economie te gronde te richten, onze vrijheden met voeten te treden en miljoenen uit te geven aan een absurde, echt absurde, app die nooit gaat werken — dat kun je van een kilometer afstand zien — om dit griepvirus — want dat is het; het is een venijnig griepvirus, dat inmiddels geen probleem meer is, gelukkig — alsnog te proberen te controleren, wat niet gaat gebeuren. Dank u wel.
Dank u wel. Dat was de heer Van Haga, die voor de heer Baudet klapte.
Het was tromgeroffel.
O, het was tromgeroffel, oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen, namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik had hetzelfde dilemma als de heer Verhoeven: ik zag de lijst, twaalfde spreker, en ben vanmorgen vroeg rigoureus gaan strepen in mijn tekst. Ik hoop dat ik daardoor minder dubbelingen zal hebben dan een aantal andere sprekers van vandaag. Voorzitter. Wij spreken hier over een tijdelijke wet die waarborgen moet bieden tegen misbruik van de zogenaamde "coronanotificatieapp". Deze app, de CoronaMelder, moet naast sneller, ook meer besmette personen met het coronavirus opsporen, met als uiteindelijke doel de pandemie indammen en onder controle houden; een taak die nu wordt uitgevoerd door de GGD's. De vraag die bij de PVV-fractie als eerste oprijst, is dan ook: moet deze app de capaciteitsproblemen bij de GGD's opvangen, of is het een aanvulling op het bron- en contactonderzoek, of een combinatie, of zijn er nog andere mogelijkheden te bedenken? Het beeld dat in de afgelopen periode is ontstaan, is dat van een minister die speelt met een app. Maar moet deze minister niet eerst zorgen dat alle zaken op orde zijn? Zaken die hij keer op keer heeft gezegd te regelen, maar waar helemaal niets van terecht is gekomen? Voldoende beschermingsmiddelen voor al die helden in de zorg, die onze ouderen en kwetsbaren helpen en verzorgen, en dat maandenlang onbeschermd moesten doen? Voldoende testmaterialen, voldoende testcapaciteit? Alles is nog steeds een drama. Als het bron- en contactonderzoek bij de GGD op orde is, dan is de app slechts een aanvulling. En als onze testcapaciteit op orde is, hoeven we ook geen Duitse laboratoria in te schakelen. En nu lijkt het erop dat deze apps gaan leiden tot een toename van mensen die getest moeten worden, terwijl de testcapaciteit nog steeds een probleem is. Graag een reactie daarop. Inhoudelijk zijn er ook enkele vraagtekens. Tijdens het testen van de app is aan het licht gekomen dat er een foutmarge van meldingen was van 10%: 10% van de genotificeerde personen in de pilot bevond zich op een afstand van 3 tot 10 meter van een mogelijk besmettelijke bron. Deze mensen kregen dus onterecht een melding, met alle gevolgen van dien. Het advies is namelijk om dan zeven dagen in thuisquarantaine te gaan en een afspraak te maken voor een test. Dit zorgt voor enige wrevel bij de GGD's, want die zijn namelijk in hun werkwijze totaal niet ingericht op afspraken over zeven dagen. En wat zijn de verwachtingen rondom die foutmarge als de app miljoenen keren wordt gedownload? Daarnaast blijkt dat sommige telefoons niet automatisch een melding geven; je moet eerst zelf de app dagelijks opstarten. Dus de app is zeker nog voor verbeteringen vatbaar. En dan nog een ander ding. In Ierland is de app in de eerste week 1,3 miljoen keer gedownload. Prima cijfers, maar sinds de introductie is de app 500.000 keer verwijderd. Een half miljoen keer is de app verwijderd op een totale bevolking van 4,3 miljoen. Tijdens de technische uitleg van afgelopen maandag werd gezegd dat ze dat hier niet kunnen zien, het verwijderen van de app. Is de minister niet bang dat een soortgelijke ontwikkeling in Nederland ook kan plaatsvinden, en is er dan nog sprake van effectiviteit? Want komen we op het moment dat deze app een aantal miljoen keer wordt gedownload maar ook weer in grote aantallen wordt verwijderd, dan niet onder de kritieke grens van 10%, 20%, 60% of wat het ook is, maar hoe dan ook te laag? En is de effectiviteit dan eigenlijk niet meer meetbaar? Voorzitter. De fractie van de PVV heeft een advies aan deze minister: doe eerst heel goed uw huiswerk. Zolang zo veel zaken niet op orde zijn, is de inzet van de app niet opportuun. Kom over een halfjaar maar bij ons terug. Dan kijken we serieus naar de mogelijkheden. Maar nu, terwijl zo veel zaken nog niet op orde zijn, zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Gelet op wat er allemaal is gezegd, zal ik mijn tien minuten niet volmaken, denk ik. Om het virus onder controle te houden en zo veel mogelijk uit te trappen is het natuurlijk logisch dat wij anno 2020 ook kijken naar digitale middelen en dat wij ons allemaal ook zo goed mogelijk aan de afspraken houden over afstand houden, drukte vermijden, bij klachten thuisblijven en je zo snel mogelijk laten testen. Want snel testen met snelle uitslagen en het bron-en contactonderzoek zijn essentiële pijlers om het virus in te dammen. Voorzitter. Met het bron- en contactonderzoek kunnen wij de dijken verhogen. Nogmaals, digitale ondersteuning kan dat niet vervangen, maar kan dat wel verder ondersteunen. Wij kunnen er meer mensen mee bereiken én wij kunnen mensen sneller bereiken. De app waarschuwt als je binnen twee weken daarvoor vijftien minuten lang in de nabijheid van iemand bent geweest met een besmetting. Zoals ook al door collega's werd gezegd: als 10% tot 15% van de mensen de app gebruikt, kan dat al helpen bij het tegengaan van verspreiding. Het CDA steunt dan ook de ontwikkeling van de app en steunt ook van harte het wetsvoorstel van vandaag. Voorzitter. Ik wil eerst complimenten geven — dat kunnen wij niet altijd, bij iedere wet, doen — voor de transparante ontwikkeling die hierbij heeft plaatsgevonden. Het begon misschien een beetje bumpy, maar er is enorm veel gewerkt, met heel veel adviseurs, kennisinstellingen en hackers. Iedereen heeft eraan gewerkt. Ook de rapporten die wij hebben ontvangen, getuigen van veel transparantie. En wat mij persoonlijk ook goed deed, is dat er veel aandacht is geweest voor gebruikersvriendelijkheid voor mensen die visueel beperkt zijn en mensen met een andere beperking. Daar is heel bewust naar gekeken. Ook nog complimenten voor de medewerkers van het ministerie, die binnen een paar dagen tijd 288 vragen hebben beantwoord. Voorzitter. Wij zijn gerustgesteld dat de CoronaMelder een privacyvriendelijke app is. Het is ook goed te zien dat in zo veel landen in Europa een soortgelijke app ontwikkeld is. Er zijn afspraken gemaakt met Apple en Google. Ik heb daar in de technische briefing nog vragen over gesteld. De meeste zijn nu beantwoord, maar ik heb nog een paar vragen over. Ten eerste, op Androidtoestellen wordt bluetooth op dit moment nog niet gezien als onderdeel van de locatie-instellingen. Daarom vraagt Google op die toestellen nog wel toestemming voor het aanzetten van de locatiebepaling. Als antwoord op onze vragen heeft de minister gezegd dat Google dit gaat aanpassen in een volgende update. Kan de minister aangeven wanneer dit ongeveer aangepast gaat worden? Kan de landelijke uitrol van de app ook plaatsvinden als dit nog niet is aangepast? Voorzitter. En dan interoperabiliteit, oftewel onze mogelijkheden om gegevens uit te wisselen met andere landen binnen de Europese Unie met hetzelfde systeem. Mevrouw Sazias heeft daar ook een vraag over gesteld. Wij hebben daar een amendement over ingediend. Ik wil nadrukkelijk beklemtonen dat het ons gaat om landen binnen de Europese Unie, en dus niet daarbuiten, en om landen met hetzelfde systeem. Wij begrijpen dat daar intussen nog aan wordt gewerkt door de Europese Commissie, maar het leek ons een gemiste kans om toch niet nu al in de wet op te nemen dat als die mogelijkheden er zijn, we daarmee ook aan de slag kunnen gaan, temeer daar meer dan de helft van onze provincies een grensgebied hebben. Net kwam Duitsland al voorbij en met name ook België, dat zelf nog niet zo'n app heeft. Dit is een tijdelijke wet voor zes maanden en die kan eventueel met twee maanden iedere keer verlengd worden. Wat ons betreft zal waarschijnlijk verlenging nodig zijn, want de pandemie zal naar de huidige verwachting niet binnen zes maanden voorbij zijn. Kan de minister aangeven welke doelen hij binnen deze periode denkt te kunnen halen met de app en wanneer die voldoende succesvol is om te kunnen verlengen? Wat is realistisch om binnen deze periode te verwachten? Ten slotte. Het is goed dat er een uitgebreide voorlichtingscampagne komt, want goede communicatie over het doel van de app maar ook over wat de app niet kan en niet doet, is wat ons betreft essentieel. Meneer Middendorp van de VVD refereerde al aan een duidelijker kaderstelling, ook voor werkgevers waar het gaat om voorlichting, bijvoorbeeld wat betreft de vraag of alle andere voorlichting dan die van de overheid moet worden gezien als dwang. Wij vinden het belangrijk dat dit wordt benadrukt en nader wordt toegelicht. De CoronaMelder komt niet in de plaats van het bron- en contactonderzoek want het traditionele onderzoek blijft. Dat is ook belangrijk om elkaar te versterken en zo hopelijk het virus te kunnen uitbannen. Wij hopen dat heel veel Nederlanders de app gaan downloaden, want alleen samen houden we corona onder controle. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De mededeling in het voorjaar dat er een app zou moeten komen, heeft heel wat stof doen opwaaien. Het leidde tot veel vragen van ook mijn fractie bij onder andere de coronadebatten, maar vooral ook tot heel veel reacties vanuit de samenleving, wat de minister volgens mij ook wel gemerkt heeft. Het heeft ook tot heel veel waardevolle input geleid van veel deskundigen en wetenschappers, veel bedrijven en maatschappelijke organisaties. Er is dus een hoge betrokkenheid geweest bij deze overheidsapp. Ook als Kamer hebben we er werk van gemaakt en zijn we in gesprek gegaan met deskundigen. De ChristenUnie heeft in eerdere debatten aangegeven dat de volgende criteria voor ons heel erg van belang zijn als we zo'n app gaan invoeren. Ik noem de tijdelijkheid, geen centrale opslag van data en de anonimiteit en vrijwilligheid die gewaarborgd moeten zijn. Bovendien moet er sprake zijn van opensource-software en moet het in lijn zijn met de huidige privacywetgeving. Verder is het van belang dat niet alleen commerciële partijen erbij worden betrokken, maar juist ook de onafhankelijke wetenschappelijke wereld, en dat de waarborgen wettelijk worden vastgelegd. Nu, vijf maanden later, ligt er dan een app die al meer dan een miljoen keer is gedownload. Bovendien ligt er een voorstel voor een wet die regelt dat we de Wet publieke gezondheid gaan wijzigen en die het vrijwillig gebruik van een notificatieapplicatie introduceert, die het contact- en brononderzoek moet ondersteunen en die regelt dat je geen misbruik mag maken en niemand mag verplichten om die app te installeren. Die wettelijke grondslag en die waarborgen zijn noodzakelijk en worden ook dringend geadviseerd door de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad van State, het Rathenau Instituut en heel veel andere deskundigen. Ook namens de ChristenUnie wil ik mijn waardering uitspreken richting de minister, zijn ambtenaren en iedereen met wie hij verder heeft samengewerkt voor de transparantie bij de ontwikkeling en de totstandkoming van deze app, want het is niet altijd vanzelfsprekend binnen de overheid en ook niet dat dit goed gaat; de heer Middendorp wees daar al op in zijn bijdrage. Ook in de uitgebreide beantwoording van onze vragen en de openbaarmaking van de broncode zie ik dat het kabinet zich heeft ingespannen om zorgen weg te nemen. Door daarbij juist de samenwerking te zoeken met criticasters is tot een betere applicatie en stevige wettelijke waarborgen gekomen. Maar we moeten niet voorbijgaan aan hele fundamentele vragen. Wat is nou het precieze doel van die app en wat is de invloed ervan op onze samenleving? Is er niet te veel gefocust op deze technologische toepassing of is er ook nog wel echt gekeken naar minder ingrijpende alternatieven? Die app kun je na de crisis gemakkelijk van je telefoon verwijderen, maar dat geldt niet voor de impact op de samenleving en op de bevolking. Ik vraag een reflectie daarop van de minister in dit debat. In april was het de GGD die vroeg om een app om hun bron- en contactonderzoek te ondersteunen. Wij hebben ervaren dat de GGD daar ook wel wat druk achter zette. Maar we constateren nu, en collega's wezen er in dit debat ook al op, dat het gebruik van deze app waarschijnlijk zal leiden tot veel meer testaanvragen. We lopen nu al tegen de grenzen van de testcapaciteit aan. Dat leidt bij de ChristenUnie tot de vraag wat nou een geschikt moment zou zijn voor de daadwerkelijke invoering van deze app. Zouden we niet moeten wachten totdat we gewoon alles op orde hebben als het gaat om de testcapaciteit en ook als het gaat om de vraagstukken rondom de nauwkeurigheid van deze app? Collega's hebben daar net in het debat al meerdere keren op gewezen, dus ik ga dat niet opnieuw doen. Ik wil graag weten hoe de minister daartegen aankijkt. Ik wil ook graag weten hoe deze app zich verhoudt tot het reguliere bron- en contactonderzoek van de GGD. Voorzitter. Het is goed dat er geen centrale opslag van data komt en dat er sprake is van open source. Wanneer is het effect van deze app nu eigenlijk geslaagd? Kan de minister daarop reflecteren? Een grote bottleneck ten aanzien van het bereik is dat die applicatie op heel veel telefoons niet te downloaden is, bijvoorbeeld vanwege de nieuwste versie van een besturingssysteem die je op je telefoon moet hebben. Dat geldt niet voor één iemand. Als je de reviews in de appstore leest, dan zijn er heel erg veel mensen die deze app gewoon niet kunnen gebruiken. Wat valt daaraan te doen, vraag ik de minister. Juist ook voor heel veel ouderen, die we willen beschermen, is de app niet bereikbaar. Graag een reactie. Ook zijn ouderen op een andere manier kwetsbaar. Deze week circuleerden er al phishingberichten waarin criminelen zich voordoen als de GGD om zo gegevens te kunnen stelen van met name ouderen. Herkent de minister deze signalen? Hoe weet je dat het daadwerkelijk de GGD is die jou opbelt? Graag een reactie van de minister. De volgende praktische zorg en vraag is wat deze app betekent voor mensen die niet thuis kunnen werken, omdat ze bijvoorbeeld in de zorg of in het onderwijs werken of omdat ze zzp'er zijn of misschien wel de minister van Volksgezondheid. Worden zij niet overladen met een overdaad aan meldingen en moeten zij vervolgens thuisblijven? Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de zorgcapaciteit en voor het onderwijs. Kan er dan nog wel lesgegeven worden? Hoe ziet het kabinet de impact van het appgebruik op deze groep voor zich? Zou het niet tot ontwijkgedrag leiden? Zou het er niet toe leiden dat mensen denken: ik ga die app toch niet installeren, want dat leidt alleen maar tot lastige situaties; dan moet ik weer twee weken thuis doorbrengen? Ik vraag de minister voorts of hij inzicht wil geven in de kosten die tot op heden zijn gemaakt voor de ontwikkeling van deze app. Welke verwachting heeft hij ten aanzien van de totale kosten en heeft hij inzicht in en kan hij informatie delen over wat het al in andere landen heeft gekost? Daar zouden we graag zicht op krijgen. Voorzitter. Dan kom ik op Google en Apple. Deze bedrijven houden zich bezig met de ontwikkeling van de app. Veel mensen vragen zich af wat eigenlijk het verdienmodel van deze bedrijven is. Wat zit daar nou achter? Maandag heb ik gevraagd of de overheid Google en Apple betaalt om toegang te krijgen tot hun technologie, maar het antwoord daarop was: nee. Wat dan wel? Het lijkt erop dat deze partijen er een groot belang bij hebben om een hele goede naam en goodwill op te bouwen, zoals eerder al is gedeeld, ook in dit debat. Daar is hun veel aan gelegen, omdat ze ook in andere Europese landen werken. Nederland en de andere Europese landen zijn voor de ontwikkeling en toepassing van deze applicatie afhankelijk van het exposure notification framework en het besturingssysteem van Apple en Google. Deze twee bedrijven hebben samen bedacht dat er in ieder land maar één app wordt gemaakt. Maar dat is dus waar zij over gaan, en niet de minister. De overheid heeft dat niet afgedwongen. Alleen Apple en Google kunnen nu ook het framework regionaal uitzetten. De ChristenUnie is van mening dat het belangrijk is om afspraken te maken met deze twee bedrijven om het framework voor Nederlandse gebruikers uit te zetten op het moment dat de Nederlandse regering daarom vraagt, als het bijvoorbeeld niet meer nodig is om het bron- en contactonderzoek te ondersteunen, of als er andere redenen zijn. Daarom vindt de ChristenUnie het belangrijk dat er afspraken over worden gemaakt wie bepaalt dat het framework in Nederland nodig is of niet, wie bepaalt wanneer dat moment daar is, hoe regionale deactivering er technisch uitziet, welk effect dat heeft op de gebruikers in Nederland en hoe dat wordt gecommuniceerd naar de gebruikers. Wordt daar eventueel ook over gesproken in Europees verband? Maandag kregen wij namelijk in de technische briefing het antwoord dat het eigenlijk helemaal niet nodig is om nog nadere afspraken met Google en Apple te maken, maar daar kijkt de ChristenUnie dus echt anders tegenaan. Graag een reactie van de minister daarop. Google en Apple hebben ook aangekondigd hun framework verder te willen doorontwikkelen. Dat is altijd een mooi woord voor het aanbrengen van veranderingen. Eventuele wijzigingen in het framework, net als updates van Android en iOS, de besturingssystemen, zouden wat de ChristenUnie betreft moeten worden geëvalueerd op de effecten op de gebruikers van de app. En als daar aanleiding voor is, zal dat ook tot aanvullende maatregelen moeten leiden, moet de DPIA worden aangepast en moet in het uiterste geval de app in zo'n situatie ook buiten werking kunnen worden gesteld. Ik vraag de minister: wordt het framework door de regering gecontroleerd, wordt dat nauwgezet gemonitord en als daar aanleiding voor is, kan die app dan inderdaad buiten werking worden gesteld? Je zou ook wensen dat die technologie helemaal van de telefoons zal verdwijnen, ook om te voorkomen dat Apple en Google later een ander idee hebben opgevat om tot uiting te brengen en deze surveillancetechnologie te gebruiken voor een ander doel. Ik zou daar graag helderheid over krijgen van de minister en vooral waarborgen, want er leven veel zorgen bij mensen over dit punt. Voorzitter. Dan de wet zelf. Ik ga proberen daar kort doorheen te gaan, want een aantal punten zijn ook al door andere collega's benoemd. Ik heb een heel aantal amendementen ingediend of mee-ingediend. De ChristenUnie vindt het namelijk heel erg belangrijk dat er recht wordt gedaan aan het uitgangspunt van vrijwilligheid. Het is goed dat die antimisbruikbepaling is opgenomen en dat er een verbod is opgenomen om een ander te verplichten die app te installeren. Dat mag gewoon niet. De toelichting zegt ook dat het nog wel wat verder gaat en nog wel wat ruimer geïnterpreteerd kan worden, maar ik zou dat heel graag namens de ChristenUnie willen aanscherpen in deze wet. Daarom heb ik samen met de SP en de SGP een amendement ingediend om te voorkomen dat mensen worden geweerd op hun werk of in het openbaar vervoer, in de kerk of op andere plekken. Het is nodig om dat te expliciteren. Het tweede amendement dat ik heb ingediend, is erop gericht de anonimiteit te waarborgen. Dat kan beter, denken wij. De ChristenUnie vindt dat er een verbod moet komen op de herleidbaarheid van gegevens. In de second opinion van de DPIA komt aan de orde dat afspraken die het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg als uitvoeringsorganisatie maakt onvoldoende zelfstandige waarborg is voor het gebruik van de gegevens door de overheid voor andere doeleinden. Daarom moeten we wettelijk vastleggen dat het verboden is om IP-adressen te koppelen of te laten koppelen aan de temporary exposure keys van een gebruiker. Dat is een unieke sleutel van de dag vanuit Apple en Google voor jouw mobieltje. Zo'n verbodsbepaling kan heel goed naast de AVG bestaan omdat de minister er niet opeens een verwerkingsverantwoordelijke van wordt. Ik heb op dit punt samen met de heer Verhoeven een amendement ingediend. Dus het mag niet meer herleidbaar zijn, nooit herleidbaar zijn tot de gebruiker. Een ander amendement dat ik heb ingediend, is bedoeld om de tijdelijkheid van deze wet ook te benadrukken. Zes maanden is nu het voorstel, maar de ChristenUnie vindt dat een te lange periode. De ontwikkeling van het virus is onvoorspelbaar en ook de werking en het effect van deze app en de bijbehorende wet zijn dat. Het is een ingrijpende keuze. Dat vraagt erom dat er geregeld een weegmoment plaatsvindt in de Kamer. Wat ons betreft vindt dat elke drie maanden plaats. Het benadrukt de tijdelijkheid van de app en van deze wet. Ook daar heb ik een amendement op ingediend. Het punt van de grensregio's heeft mevrouw Van den Berg voldoende toegelicht. Ik heb het amendement op stuk nr. 12 medeondertekend. Daarmee volgen we ook de aanbeveling van de Raad van State. Het is goed om ook op dat punt de samenwerking te zoeken. Tot slot de volgende vraag. Voor de ChristenUnie speelt mee dat nog niet voldoende helder is wanneer de inzet van deze app zal worden beëindigd. Welke harde maar ook tastbare criteria hanteert het ministerie daarvoor? Dat is ook een vraag die veel mensen aan ons stellen. Die stel ik dus ook heel graag aan de minister. Ik zie enorm uit naar de beantwoording. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.