Hvala vam lijepa. Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Ja ću biti kratak jer naime vi ste ovaj dokument sigurno vidjeli, pažljivo ga pročitali. Ja ću možda samo dvije, tri suhoparne brojke na početku reći tipa mi smo vrednovali 13 postojećih visokih učilišta, mi smo vrednovali 56 poslijediplomskih studijskih programa, 37 drugih programa, 50 preddiplomskih itd. Ali mislim da to ovdje nije bitno, te brojke nisu nešto o čemu bi trebali govoriti. Mi bismo zapravo trebali govoriti o tome što mi nismo napravili i što bi to Nacionalno vijeće trebalo poduzeti da podigne ukupnu kvalitetu visokog obrazovanja u Republici Hrvatskoj. Ja odmah moram reći da Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje nema prevelike ovlasti. Ja sam si ovdje izvukao članke zakona i ja ću izdvojiti glagole iz članaka zakona koji se odnose na Nacionalno vijeće. Nacionalno vijeće brine, predlaže, potiče, predlaže, predlaže, predlaže. Uglavnom predlaže. Izvršnu naravno vlast nema nikakvu. A to onda sve predajemo Rektorskom zboru koji u zakonu piše odlučuje. Međutim, s obzirom na autonomiju sveučilišta jedan glomazni Senat kakav je na primjer zagrebačkoga od 70 članova preporuku jer naše su uglavnom preporuke Nacionalnoga vijeća može prihvatiti a jednostavno se na nju oglušiti kao i na odluku čak Rektorskoga zbora. Mi smo se zapravo bavili s jednim ogromnim brojem predmeta. To je bilo više tehnički posao, nešto što zapravo Nacionalno vijeće ne bi trebalo raditi i zato sam ja sretan što je ovaj Sabor izglasao ono što ja zovem ZOKUZIVO Zakon o osiguranju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju koji ovaj tehnički dio zapravo prebacuje na Agenciju za znanost i visoko obrazovanje. Mi smo se uglavnom bavili traženjem recenzenata koji su onda ili prihvatili recenziju ili nisu prihvatili. Ako nisu prihvatili mi nismo naravno ništa oko toga mogli, razloge ne bih navodio. Ili se nisu htjeli zamjeriti ili nije dovoljno bilo dobro plaćeno. A ja isto tako moram reći da u tom našem cijelom sustavu kakav smo izgradili po meni zaštita onih koji neće raditi je puno veća nego zaštita u Kuterovu. Ja bi Kuterovo nazvao lovištem u usporedbi sa našom akademskom zajednicom. I teško je zapravo bilo odbiti studijske programe koji onda imaju pozitivnu ocjenu blagonaklonih recenzenata, pozitivno sve, minimalne zakonske uvjete. Oni su zaista minimalni, 33% zaposlenih treba imati visoko učilište na razini veleučilišta ili visoke škole, sveučilište tek 50% zaposlenih prema zakonu treba imati. I onda nema zapravo načina da ih ako nisu kvalitetni inicijalni. Ne znamo da nisu a zato će reevaluacije koje će naravno krenuti a i koje su već krenule ja mislim da ti pravu sliku u našem visokom obrazovanju. Ja moram reći da se dosta marketinških termina koristilo prilikom tih novih studijskih programa. Recimo, menađment za ambiciozne, to je prijedlog jednog studijskog programa. Slijedeći studijski program pazite na preddiplomskoj razini koji smo mi dobili na razmatranje zove se makroekonomski menađment. Ja sam električar i inžinjer ali ipak imam dojam da na preddiplomskoj razini razgovarati o makroekonomiji i još menađmentu u makroekonomiji možda ipak ne bi imalo pretjerano smisla, koliko ova zemlja zapravo treba makroekonomskih stručnjaka. Dakle, ono s čime bih ja završio ovo uvodno obraćanje i izložio se artiljerijskoj paljbi naravno koju očekujem jer nije bilo sve kako bi niti ja niti vi htjeli. Završio bih time da je vrijeme za jednu strategiju, za jednu ozbiljnu evaluaciju ali to ne možemo sami. Naime, Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje ne može samo odlučivati što su prioriteti Republike Hrvatske. Republika Hrvatska ima svoja tijela, ima ovaj uvaženi Sabor i mislim da je pomoć ovog Sabora i njegovih tijela neophodna da bi se odlučili što mi zapravo želimo, koje su to grane privrede koje mi želimo poticati, je li to brodogradnja. Neću reći ovdje ni da ili ne jer za to nisam stručnjak ali recimo dojam da tri studija brodogradnje su možda ipak previše. Je li to ICT opet neću reći jer bi to bila voda na moj vlastiti mlin kao dekana Fakulteta elektrotehnike i računarstva. Neću reći naravno da su to neke druge struke da ih sad ne bih prozivao, ali da li recimo na zagrebačkom sveučilištu trebaju dva studija povijesti, da li zapravo na doktorskoj razini. Eto na tom jednom imamo dva studija filozofije, na doktorskoj je dva studija povijesti, tri studija praktički geologije a jedno je sveučilište sa tendencijom da se na svim zapravo sveučilištima predaje sve. Mene su krivo citirali, ja vjerujem da se sjećate onoga napisa u novinama "Nemojte upisivati humanizam." što naravno nisam rekao jer vi ste vjerojatno naučili da u tekstu piše jedno odnosno da novinaru kažete jedno, da novinar piše koliko toliko korektno a onda urednik stavi naslov koji će prodati novine. Ja definitivno nisam rekao ali mi se ipak čini da nemamo dovoljno liječnika, da nemamo dovoljno proizvodnih tako rečeno zanimanja a da ta fama u ovome narodu da će se postati menađer, da će se dobiti menađerski ugovor i dalje stoji i mislim da svi moramo poraditi na tome da se odlučimo što zapravo hoćemo. Evo, ja ne bih vaše vrijeme više oduzimao. Hvala vam lijepa.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. Predsjednik Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu gospodin Petar Selem. Izvolite.
Gospodine predsjedniče. Gospodine predsjedniče Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje, kolegice i kolege. Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu na svojoj 21. sjednici razmotrio je Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini i to kao matično radno tijelo. Uvodno obrazloženje podnio je predstavnik podnositelja izvješća. Izvješće Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje prikazuje u statističkim pokazateljima i putem njihove problematizacije opseg djelatnosti u protekloj godini, zatim odnose između pojedinih zadaća Nacionalnog vijeća, pogotovo u uvjetima preraspodjele nekih dosadašnjih funkcija. Tako se u izvješću prikazuje još uvijek nesmanjeni pritisak na osnivanje novih ustanova visokog obrazovanja, nesmanjeni pritisak u uvjetima dok nije utvrđena mreža visokoškolskih ustanova. Istodobno, Nacionalno vijeće radilo je nesmanjenim tempom na ocjeni studijskih programa postojećih visokoškolskih ustanova kojih je do sada verificirano više od 800. Ocjenjujući prijave za osnivanje visokoškolskih ustanova koji bi se financirali iz proračunskih sredstava Nacionalno vijeće upozorava da ti prijedlozi velikih dijelom ne idu, podcrtavam ovo ne idu, za podizanjem razine visokog obrazovanja u skladu sa standardima izvrsnosti, već najčešće dovode u pitanje i postojeću razinu. To vrijedi kada se radi o mogućnostima financiranja iz proračunskih sredstava, a posebno s obzirom na stanje sa nastavnim kadrom, budući da se isti krug nastavnika pojavljuje u sve većem broju postojećih visokoškolskih ustanova ili onih ustanova u osnivanju. Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje nije se do sada dovoljno bavilo strateškom razinom, budući da je bilo zaposleno velikim brojem spomenutih pojedinačnih pitanja koja su u nedavno donijetom Zakonu o osiguravanju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju određena kao pitanja inicijalne akreditacije, akreditacije visokoškolskih ustanova i njihovih programa. Spomenuti zakon je operativne zadaće povjerio Agenciji za visoko obrazovanje tako da će Nacionalno vijeće moći u budućnosti posvetiti se ključnim pitanjima visokog obrazovanja. U izvještajnom razdoblju Nacionalno vijeće razmatralo je prijave za osnivanje 21 novog visokog učilišta, od čega 3 privatna sveučilišta, jednog privatnog veleučilišta i 17 privatnih visokih škola. Do kraja izvještajnog razdoblja postupak vrednovanja dovršen je u najvećem dijelu. Ministru su upućeni prijedlozi da se izda ili uskrati dopusnica za obavljanje djelatnosti. Znatan dio aktivnosti Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u ovom izvještajnom razdoblju odnosi se na razmatranje poslijediplomskih, doktorskih i specijalističkih programa što su ih sveučilišta predložila na odobrenje. U protekloj godini dovršeno je vrednovanje 37 doktorskih i 60 specijalističkih poslijediplomskih studijskih programa. Zaključno, izvješće Nacionalnog vijeća ustraje na donošenju mreže visokoškolskih ustanova. To je najbitnija stvar, apsolutno najbitnija činjenica ovog izvješća i to je odbor jasno, apsolutno podupro i prihvatio da se čim prije donese mreža visokoškolskih ustanova te očekujem da će Hrvatski sabor na temelju primjedbi i prijedloga uz postojeći prijedlog mreže donijeti takav dokument, uz sve teškoće koje nastaju kada treba teritorijalno rasporediti, a samim time i disciplinirati zahtjeve lokalnih i regionalnih jedinica. U raspravi je izrečeno pohvalno mišljenje o kritičnosti kojem je Nacionalno vijeće pristupalo problematici u navedenim i drugim pitanjima, osobito kad se radi o nedostatku strateških promišljanja. Što se tiče oklijevanja kod donošenja mreže visokoškolskih ustanova, naglašeno je da Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje treba do kraja biti nositelj izrade prijedloga ovog dokumenta, ali da o dovršenju te zadaće mora konzultirati, dakle mora se savjetovati sa predstavnicima gospodarskih i svih drugih zainteresiranih struktura, kao jasno izvršne i zakonodavne vlasti. Potreba mreže visokoškolskih ustanova ukazuje se doista hitnom i bitnom, jer od njezinog donošenja zavisi niz pojedinačnih odluka, ali osjetljivost pitanja je u tome što se brzina utvrđivanja mreže ne smije odraziti na kvalitetu tog rješenja. U raspravi je ukazano na dokumentarnu vrijednost dodatka izvješću koji je statističkim pokazateljima i problematizacijom pobliže prikazuju stanje pojedinih studija visokoškolskih ustanova i prijedloga za njihovo osnivanje, ali se iz tih pregleda ne izvlače svi zaključci potrebni za djelovanje. Naglašen je i veći broj konkretnih pitanja koja su u svezi sa stanjem u visokom obrazovanju između kojih je zapažanje da u svim visokoškolskim ustanovama nije jednako reguliran, jako važan moment, nije jednako reguliran položaj studenata koji su započeli studij prije uvođenja propozicija Bolonjskog procesa te im se time u nekim ustanovama osporava elementarno pravo da završe studij prema propozicijama po kojima su taj studij i započeli. Nakon provedene rasprave Odbor je jednoglasno donio sljedeći zaključak: "Odbor predlaže Hrvatskom saboru da prihvati Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini."
Hvala. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a gospodin zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine predsjedniče Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje. Kao što stoji u ovom izvješću, glavna aktivnost Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini odnosila se na davanje mišljenja o novim prijedlozima preddiplomskih, diplomskih, stručnih i poslijediplomskih studijskih programa koje su predlagala postojeća visoka učilišta. Budući da je putem Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa i u 2008. godini zaprimljen iznimno veliki broj novih prijedloga visokih učilišta i studijskih programa, sve su aktualnije, ja bih rekao i sve su intenzivnije rasprave o njihovoj opravdanosti, posebice imajući u vidu da širenje postojeće mreže visokih učilišta i studijskih programa sa relativno skromnim kadrovskim, prostornim i drugim resursima može negativno utjecati na kvalitetu cjelokupnog sustava visokog obrazovanja Republike Hrvatske i to je ja bih rekao izuzetno važna konstatacija koja treba predstavljati smjer rasprave kako usmjeravati sustav obrazovanja u Republici Hrvatskoj da bi on mogao ostvariti temeljne interese hrvatskog društva – znanje, obrazovanje, konkurentnost gospodarstva, jači izvoz. To su strateški ciljevi Hrvatske države. Bez toga nema poboljšanja i unapređenja kvalitete života. Kad na taj način gledamo ovo izvješće onda ono u punoj mjeri dobiva svoju važnost i svoj smisao. Masovnost to je danas činjenica, kvaliteta na žalost nalazi se u drugom planu. Kao što je rekao i prof. Selem nedostatak strateškog razmišljanja činjenica je koja se dogodila pod velikim pritiskom svih onih koji su zainteresirani za diplome razne, najrazličitije diplome. Ali kvaliteta rasprave o tome što se krije iza tih diploma i koliki je doprinos tih diploma stvarnoj konkurentnosti hrvatskog gospodarstva znanjima, objavljenim radovima, uglednim međunarodnim časopisima itd. U izvješću je nadalje na strani 3. istaknuto sljedeće. U vrednovanju poslijediplomskih studija posebna je pozornost bila posvećena doktorskim studijima pri čemu se vodila briga o usklađenosti strukture predloženih doktorskih studijskih programa s načelima za uspostavu poslijediplomskih doktorskih studija i preporukama o ustrojavanju poslijediplomskih doktorskih studija. Tijekom 2008. godine kao što je naglašeno dovršeno je vrednovanje 97 poslijediplomskih studijskih programa, 37 poslijediplomskih sveučilišnih doktorskih programa i 60 poslijediplomskih specijalističkih studijskih programa. Mislim da je dovoljno važno istaknuti činjenicu tog trenda koji se odnosi na masovnost i želju za obrazovanjem. Ali i prije svega želju za otvaranje mnogobrojnih visokih učilišta bez jasnih, strateških kriterija što je prihvatljivo, što može biti interes i za lokalnu sredinu, ali i za gospodarstvo Republike Hrvatske u cjelini. Samo radi ilustracije. Tijekom 2005. godine podsjećam izdane su dopusnice za više od 8 stotina studijskih programa. Taj ogromni napor ljudi, resursa, ograničenih financijskih sredstava pitanje da li je najbolji izvor u kontekstu onoga o čemu smo razgovarali, strateške konkurentnosti Hrvatske države ne samo u znanstvenom, nego posebno u gospodarskom smislu, u smislu jačanja hrvatskog izvoza. Isto tako, 2006. godine zatraženo je izdavanje dopusnica za 65 novih preddiplomskih, diplomskih, stručnih studija, te 16 novih visokih učilišta. A tijekom 2007. godine za 91 novi preddiplomski, diplomski i stručni studij. To pokazuje trendove, to pokazuje tendencije u kojima je masovnost ja bih rekao strateški cilj, a masovnost ne može biti strateški cilj. Strateški cilj je nešto drugo. Kvaliteta imati najbolje od najboljih, jer oni jedino mogu dati stvarni doprinos Republici Hrvatskoj ne samo u obrazovnom, znanstvenom nego i u svakom drugom pogledu. Nadalje stoji u izvješću, tako veliki broj novih studijskih programa predloženih bez čvrstog promišljanja o stvarnim potrebama neke regije za pokretanje određenog profila studijskog programa utječe na to da se postojeća mreža visokih učilišta i studijskih programa širi nekontrolirano i stihijski. Iz tih razloga ova rasprava je danas ja bih rekao itekako važna, daleko važnija nego što nam se čini za budućnost Republike Hrvatske. I mislim da je izuzetna važna opservacija koja je isto tako rečena i u uvodnom izlaganju predsjednika Vijeća, ali isto tako i predsjednika našeg odbora strateško razmišljanje i promišljanje u sferi obrazovanja je izuzetno važno. Ako toga nemamo sve to što se danas zbiva negativno utječe na kvalitetu cjelokupnog visoko obrazovnog sustava Republike Hrvatske i to je dio konstatacije koja se nalazi u ovom izvješću. Nameće se zaključak ako je osnovni motiv većine postojećih javnih i privatnih visokih učilišta, ali i predlagatelja novih visokih učilišta u osnivanju puko umnažanje broja studijskih programa i/ili otvaranje novih visokih učilišta na što se dodatno troše ionako oskudni financijski, prostorni, kadrovski resursi bez težnje za povećanjem kvalitete postojećih studijskih programa kako bi oni zaista postali konkurentni na europskoj i svjetskoj razini. To su konstatacije koje se nalaze u ovom izvješću. Sve to na neki način upozorava da moramo se angažirati puno više i da o tim problemima našeg obrazovanja, korisnosti obrazovanja na jedan vrlo praktičan i pragmatičan način kroz odgovarajuće strateško razmišljanje moramo uložiti puno više napora. Nema konkurentnije Hrvatske, nema jačanja izvoza. Bez jačanja izvoza nema mogućnosti servisiranja duga koji svake godine sve više raste i te šire strateške opservacije ja mislim da su itekako važne. Statistički podaci koje smo ovdje čuli nesporno ukazuju ja bih rekao i na jedan psihološki fenomen koji ima svoj i širi politički kontekst. Hrvati žele učiti, građani Republike Hrvatske žele učiti. Po ovoj statistici čini se da zaista snažno žele društvo znanja, da je to njihovo vjerojatno opredjeljenje. Ali pitanje kad zagrebemo malo ispod površine što se stvarno dešava. Da li Hrvati, da li naši građani zaista puno više vole diplome ili im je stvarno stalo do kvalitetnog znanja. No međutim, kvalitetno znanje stječe se teškim mukotrpnim dugotrajnim radom. I zbog svega toga rasprava o ovom izvješću zaslužuje ja bih rekao sve obuhvatnije poglede na visoko obrazovanje sa mnogih aspekata. Kao što je rečeno makroekonomski menadžment za nekog tko gotovo nema nikakvo osnovno temeljno pred obrazovanje i preduvjete da o takvim problemima može razmišljati. Netko to uči tko nema uvjete, netko to predaje tko o tome gotovo ništa ne zna, i onda se pojavljuje pitanje smisla što mi zaista radimo? Kakva je garancija, dakle iz ovog izvješća se vidi da će masovnost koja se upravo ovih dana ili ovih godina dešava u konačnici producirati onu kvalitetu koja jedino ima smisla i koja jedino opravdava ulaganje ne malih, ali rekao bih ograničenih državnih sredstava iz državnog proračuna u visoko obrazovanje. Taj opseg i ta masovnost na neki način iznenađuju, upozoravaju 8 stotina dopusnica, stotinu novih zahtjeva, i rekao bih jako lijepo zvuči Međimursko veleučilište u Čakovcu, Visoka škola za informatički menadžment u Virovitici, Visoka škola Hrvatskog zagorja u Krapini, Visoka poslovna škola Minerva u Dugopolju, Visoka politehnička škola u Zagrebu, Visoka škola medijskih, multimedijskih, komunikacijskih tehnologija, makroekonomski menadžment, strateško planiranje i ja bih rekao sve one izraze koje možete čuti na CNN-u, Blombergu itd., kad se govori o novim idejama kako jačati konkurentnost na gospodarstvo na globalnoj razini, vidjet ćete ni manje ni više u naslovima takvih studijskih programa. Što se krije iza takvih studijskih programa nije teško naslutiti. Istovremeno dok se sve to zbiva, slobodan sam konstatirati i slijedeću činjenicu i opservaciju da pozicija zagrebačkog sveučilišta na nekim svjetskim rang listama itekako zabrinjava. Dok smo koncentrirani na masovnost, gotovo da gubimo potrebno vrijeme i energiju da se koncentriramo na jedino i ono što isključivo ima smisla i opravdavanja, to je kvaliteta. Kvaliteta producira i osigurava kvalitetan proizvod, konkurentan proizvod, a samo oni koji sudjeluju u tom lancu stvaranja konkurentnog proizvoda i jačanja konkurentnosti hrvatskog gospodarstva ima smisla da budu financirani iz državnog proračuna. Neki dan sam bio u Splitu na Fakultetu elektrotehnike, strojarstva i brodogradnje i na žalost održavala se jedna izuzetno kvalitetna, renomirana međunarodna konferencija o sad nekakvom tehničkom području numeričke dinamike fluida. Izuzetno važna za brodogradnju, za energetiku, itd. S obzirom da sam morao se obratiti tom skupu u ime predsjednika Hrvatskog sabora, bio sam slobodan upitati među tim skupom znanstvenika tko je ovdje iz gospodarstva. Tko je ovdje iz brodogradnje. Nije bilo nikoga. To pokazuje i ukazuje isto tako na jedan fenomen koji na žalost u Republici Hrvatskoj ne funkcionira u mjeri koji bi trebao funkcionirati, povezivanje gospodarstva, vrhunskog obrazovanja i kvalitete. Prema tome, pozicija našeg obrazovnog sustava u kontekstu jačanja naše gospodarske konkurentnosti je pitanje koje zaslužuje pažnju. Ja bih rekao slobodno, nadam se da se neće nitko naljutiti, apsolutno su nam važne društvene znanosti, ali trendovi koji se danas dešavaju upozoravaju da broj inženjera elektrotehnike, strojarstva, kemije, fizike, matematike isto tako zaslužuje ja bih rekao možda malo više pažnje i napora. Njihovo povezivanje sa organiziranim gospodarstvom, sa ljudima u gospodarstvu koji imaju osjećaja i znanja kako se stvara konkurentan proizvod je itekako važno. Mislim da na kraju isto tako može nas zabrinjavati činjenica, ako moramo konstatirati da možda oni najbolji koji se obrazuju na našim sveučilištima danas se teško zapošljavaju. Ima ljudi i na PMF-u, i na fizici, i na matematici. Evo pred nekih mjesec dana predajući na našem matičnom fakultetu studentima 9. semestra, njih jedno 30-ak upitao sam gdje ćete raditi. Najbolji među najboljima još uvijek danas ne znaju gdje će naći posao. Jedan dobar dio njih. To nas na neki način upozorava da rasprava o visokom obrazovanju mora biti vođena u jednom širem kontekstu koji zaslužuje posebnu političku pažnju i prioritet kao što je uvod u i rečeno odgovarajuće strateško promišljanje u interesu hrvatske države i svih hrvatskih građana. Hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba HNS-a, gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Uvaženi gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine predsjedniče Nacionalnog vijeća, kolegice i kolege. Ja sam i prošle godine govorio ispred kluba Hrvatske narodne stranke po tadašnjem izvješću Nacionalnog vijeća. Postavio sam ispred kluba Hrvatske narodne stranke niz pitanja, dobio odgovore, ali ovogodišnje izvješće demantira neke od tih odgovora koje smo dobili, a posebno upućuje na to da su mnogi, a posebno oni ključni problemi i dalje ostali. Prof. Ćosić je sad govorio o nekim od tih problema, prof. Selem ispred matičnog radnog tijela. Ja bih želio nastaviti u istom duhu. Naime, kolegice i kolege, ako ste pročitali ovo izvješće, a on ima punih 132. stranice, onda glede političke dimenzije ovog izvješća sve možemo svesti na šest rečenica. Stručni dio, tehnički dio je odlično odrađen, ali posao koji vas i mene, posebno Vladu, čeka je nešto što bih želio ovdje posebno podvući. Pa mi dozvolite da za građane koji nas prate, jer smo vjerojatno u prijenosu, da pročitam tih šest rečenica. Tijekom 2006. godine zatraženo je izdavanje dopusnica za 65 novih studija. Tijekom 2007. godine za 91 novih studij. A tijekom 2008. godine zatraženo je izdavanje dopusnica za čak 107 novih studija. Tijekom 2006. godine zatraženo je osnivanje 16 novih visokih učilišta, 2007. godine za 22 nova visoka učilišta, a prošle godine za 21 novo visoko učilište. Dalje stoji u izvješću velik broj novih studijskih programa, predložen je bez čvrstih promišljanja o stvarnim potrebama neke regije. Postojeća mreža visokih učilišta i studijskih programa širi se nekontrolirano i stihijski. Nameće se zaključak kako je osnovni motiv većine postojećih javnih i privatnih visokih učilišta puko umnažanje broja studijskih programa i/ili otvaranje novih visokih učilišta na što se dodatno troši i onako oskudni financijski, prostorni i kadrovski resursi a ne težnja na povećanom kvalitetom postojećih studijskih programa kako bi oni postali doista konkurentni na Europskoj i svjetskoj razini. Zadnja rečenica, na ovu se djelatnost počinju primjenjivati pravila profita što negativno utječe na kvalitetu samog nastavnog procesa. To je ono oko čega bi mi danas trebali razgovarati. MI smo o tome već govorili, posebno smo u okviru matičnog radnog tijela imali jedan Okrugli stol, gospodin Selem zna da smo donijeli niz zaključaka, da smo tih 7, 8 zaključaka stavili na papir i zatražili smo prije godinu dana da nas primi ministar znanosti, obrazovanja i športa taj se susret nikada dogodio nije. Kolegice i kolege, svaka razvijena država ima vrlo konkretnu strategiju razvoja, na tu strategiju razvoja neposredno se oslanja obrazovna politika, gospodarska politika, porezna politika, carinska politika itd. Zadržimo se na obrazovnoj politici. Ona ima opet niz segmenata, odnosi se opet i na srednje i na visoko školsko, koje profile država treba, evo mene recimo jako zanimalo da li je Nacionalnom vijeću ikada iz Vlade došao nekakav podatak sa brojevima koliko će Hrvatska trebati za 5, 10, 15 godina liječnika, to je državni sektor. Sudaca, policajaca, nastavnika itd., vjerujem da nikada ništa niste dobili. To se zove sramota ali je tako, tako je bilo lani, ove godine, nadam se da će biti nešto bolje sljedeće godine. Sada pričamo svi istu priču ali jasno problem je u implementaciji te priče. Dalje, kada se donosi obrazovna politika, tko treba u njoj sve sudjelovati. Ovdje su spomenute samo regije, što je non sense, sada sam naveo primjer ministarstva koji trebaju neposredno u tome sudjelovati, ali tu su dakako priznajem, županije, lokalne zajednice, tu su gospodarski subjekti, obrtnička komora, gospodarska komora, obrazovne institucije, nastavne institucije, ja vas pitam kolegice i kolege, kada je premijerka sa ministrom obrazovanja, ministrom gospodarstva pozvalo predsjednika Nacionalnog vijeća i onog drugog Nacionalnog vijeća, i zaklade koje smo imali pred 2 tjedna na dnevnom redu, većih gospodarskih tvrtki, obrtničke komore, gospodarske komore, kada su oni sjeli zadnji put zajedno i dogovorili obrazovnu politiku u ovoj našoj zemlji. Nisu u pitanju samo kolegice i kolege kvalitete, u pitanju su i profili, u kom pravcu gurati obrazovnu politiku ove zemlje, da li mi proizvodimo za potrebe gospodarstva, za potrebe Zavoda za zapošljavanje ili za potrebe Francuske ili Njemačke industrije, pitam vas za koga mi proizvodimo kadar. Ako znamo sve to onda je pitanje kako smo mogli dozvoliti da se otvore tolika nova sveučilišta, veleučilišta, visoka učilišta bezbroj studija a da ih nismo neposredno naslonili na razvojnu politiku. Ja nisam nikada u ovakvom jednom Izvješću vidio stvarne potrebe Hrvatskog gospodarstva, pa da s jedne strane imamo potrebe a s druge strane što činimo da zadovoljimo te potrebe, mi čak ovdje nemamo niti analitiku sa Zavoda za zapošljavanje, da vidimo kojih profila imamo viška, stoje 2, 3, 4 godine se ljudi ne uspiju zaposliti, a s druge strane imamo deficitarna zanimanja. Što činimo da usmjerimo obrazovni sustav prema deficitarnim a da smanjimo ili preskočimo godinu, dvije upisa onih profila koji stoje već godinama na Zavodu za zapošljavanje. To bi bili potezi od političkog značaja za ovu zemlju da ti mladi ljudi ne gube vrijeme, da mi ne trošimo novac, a oni jadni na kraju ne uspiju se zaposliti jer jednostavno ne postoji potreba za njima. Ja ću ovdje ispričati na kraju ove moje zamolbe da zaista uspostavimo bolju komunikaciju. Kolege iz HDZ-a u vašim su rukama neke poluge, ne bježim od odgovornosti ja sam sveučilišni profesor, ali ova komunikacijska politika između gospodarstva, između Vlade između obrazovnih ustanova, vi možete tu učiniti taj prvi korak. Znate, pričati o autonomiji sveučilišta, o autonomiji politike o autonomiji nacionalnog vijeća, o autonomiji zaklade, konačno se autonomija pretvara u anarhiju ako ih ne umrežimo, ja vas molim, krenimo stvarati tu mrežu. Svi imamo svoj dio odgovornosti, dajmo napravimo taj snažan iskorak, uštedit ćemo novac, vrijeme, živce tim mladim ljudima i postići ćemo više. Navest ću vam na kraju primjer Slovačke, koji je mene oduševio ja ga uvijek pričam i prepričavam i ovdje ću to učiniti na kraju. Slovaci su bili u vrlo teškoj poziciji kada su postali samostalnom državom, tu je bila ona teška vojna industrija Varšavskog pakta koja na koncu nakon raspada sustava nije služila ničemu, ali su ti ljudi u toj industriji znali slagati ta vozila, i što su Slovaci mislili da je najbolje napraviti? Nastaviti u sličnom sektoru, doškolovati ljude, primarno su mislili na automobilsku industriju. Oni su vrlo ozbiljno primali svakog investitora, kada je investitor došao s druge strane stola sjedio je dame i gospodo njihov ministar, sjedio je župan regionalni čelnik, i sjedio je gradonačelnik područja gdje se planira otvoriti ta tvornica. Bez obzira u kojoj je stranci bio ministar, bez obzira u kojoj stranci je bio župan, bez obzira u kojoj stranci bio gradonačelnik oni su morali zajedno raditi i oni su taj posao briljantno odradili. Ministar je predstavio investitoru zakonsku regulativu, koje su prednosti njihovih zakona da upravo tamo investiraju. Župan pod kojim je obrazovni sustav srednje škole obećao je da će jasno obrazovati primarno profile koje treba ta automobilska industrija, da će u programe ugraditi upravo ono što trebaju ti mladi ljudi naučiti, koje vještine trebaju steći. Gradonačelnik je normalno morao obećati da će voda, plin, instalacije stići na to radilište u toliko i toliko tjedana ili mjeseci i to je bila vrlo ozbiljna slovačka priča. Nije onda neobično da su dobili "KIA-u" i da ju proizvode za pola Europe, da su dobili "Peaugot", njihove pogone u Slovačkoj koje opet proizvode za cijelu srednju Europu. To je ozbiljan pristup politici planiranja razvoja. Hvala lijepa.
Hvala. U ime kluba SDP-a gospodin zastupnik Gvozden Flego. Izvolite.
Gospodine predsjedniče na početku jedna osobna opaska, a to je zapravo svojevrsno razočaranje da ovdje nema nikoga iz Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa. Pazite, mi danas raspravljamo o izvještaju jednog strategijskog nacionalnog tijela, a da resorno ministarstvo za to nije zainteresirano. Pa nije moguće da nema nikoga iz ministarstva tko ovdje ne može prisustvovati i tko zapravo po svojoj profesiji ne bi morao biti ovdje kada raspravljamo o ovome svemu. Ovaj izvještaj je na svu sreću različit od dosadašnjih jer je kritičan i samokritičan. On kritički govori o postojećem stanju stvari i govori zapravo o tome kako ni Nacionalno vijeće u proteklom razdoblju nije uspjelo obaviti neke od svojih strategijskih zadaća. Strategije postoje, ali je samo pitanje na koji način se Nacionalno vijeće kao strategijsko tijelo odnosi prema postojećim strategijama i nije li zapravo strategijska zadaća Nacionalnog vijeća da ide izvan dosadašnjih strategijskih okvira svojim novim inicijativama. To se nažalost nije dogodilo niti događalo i to je nešto što u osnovi predstavlja osnovu za konstataciju kako ovaj izvještaj također jest u kontinuitetu s dosadašnjim. On je u kontinuitetu s dosadašnjim i zato što se mnogo više bavi tehnikalijama, a ne onim što je njegova osnovna zadaća. Njegova osnovna zadaća je strategijsko promišljanje i strategijsko iskoračivanje iz postojećeg. Ja ću navesti svega nekoliko primjera. U Hrvatskoj postoji svojevrsna devalvacija visokih učilišta i visokoobrazovnih programa. Ta devalvacija se događa zahvaljujući i interesu ministarstva i djelovanju ili nedjelovanju Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje. Jer je naprosto previše programa bez dostatno provjerenih pretpostavki za izvođenje tih programa odobreno. Prvenstveno mislim na kadrovske pretpostavke, onda mislim i na infrastrukturu. Stoga se rodila ideja da se napravi mreža ili projekcija srednjoročnog razvoja visokih učilišta u RH. Mi smo to pozdravili. Ta mreža se pojavila prošle godine u 6. mjesecu. I ona je neposredno nakon pojavljivanja povučena. Toj mreži su se propisivali ili predlagali kriteriji po kojima će se odobravati novi visokoobrazovni programi kao uostalom i osnivati nove visokoobrazovne ustanove. Ta mreža je jednako tako trebala projicirati potrebe Hrvatske u nekoliko narednih godina i ta mreža je trebala biti osnova ili okvir, kako god želite, za rad Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje. Prošlo je više od 15 mjeseci od kada se ta mreža pojavila, a da na njoj nije dalje rađeno. I to naime, ne može biti slučaj u najdinamičnijoj djelatnosti na svijetu, a to je znanost i na nju vezano visoko obrazovanje. Kolegice i kolege druge zemlje i oko nas rade korake od 7 milja, mi uglavnom tapkamo u mjestu i to je po našem sudu nešto što je nedopustivo. Drugi element, drugi veliki propust u strategijskoj djelatnosti Nacionalnog vijeća jest ono što se dešavalo prošle godine. Ja ću vas podsjetiti prošle godine završila je prva generacija bolonjskih studenata svoj prvi studijski ciklus i umjesto da umremo od znatiželje doznavši kakovi su rezultati, kakova su postignuća, što se dogodilo, što se nije dogodilo, a trebalo se dogoditi, što je bilo dobro, a što je bilo onako da bi moralo biti još bolje? Nitko, niti ministarstvo niti Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje nije potaklo ispitivanja o tome što se dogodilo u bolonjskom procesu. To tim više je propust što bolonjski proces počiva na dinamičnom, stalnom praćenju i stalnom poboljšanju studiranja. To tim više što je Hrvatska vrlo deficitarna zemlja u visokokvalificiranim ljudima, da vas podsjetim dakle, sveučilišno i fakultetski obrazovanih smo imali 7 i pol, nešto manje od 7,5%, visoko i s višom stručnom spremom imali smo nepunih 11,5% stanovnika. Dakle, trebali smo vidjeti da li je efikasnost studiranja bolonjskim procesom popravljena ili je možda ostala na istoj razini tragične neefikasnosti studiranja u Hrvatskoj ili je možda pogoršana. Nedavno smo čitali o stanju u Zadru. Od 3,5 tisuće ili nepune 4 tisuće studenata, tisuću i pol studenata nije ispunilo uvjete za upis u sljedeću godinu. Pa za Boga miloga to je događaj, ako je štampa ispravno pisala, to je događaj za zvonjenje na uzbunu i ministarstva, ali i Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje. To Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje, ja mislim kao svoju strategijsku djelatnost, nije obavilo. Treći primjer, mi smo 2001. smo potpisali pristupnicu za bolonjski proces. 2003. godine smo donijeli zakon koji se počeo primjenjivati od 2005. godine. U bolonjski proces smo, po mom sudu, uletjeli izrazito nepripremljno. I jedna od nepripremljenosti je novi sustav studiranja sa starim sistemom ili nomenklaturom zanimanja i zvanja. Kolegice i kolege, prvostupnik u Hrvatskoj dobiva naziv visoke stručne spreme i time smo sve one prvostupnike koji su završili studij, diskriminirali u odnosu na europske prvostupnike i hendikepirali smo ih. Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje nije reagiralo na tu činjenicu. I onda je mi odavde moramo poticati, a da nismo krivi ni dužni, nego je zapravo cijela stvar na izvršnoj vlasti i načinu funkcioniranja cjelokupnog sustava ili bolje rečeno koordinacije sustava. Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa, trebalo je dostaviti odgovarajuće dokumente Ministarstvu rada i socijalne skrbi, da bi ono zapravo moglo primjenjivati odgovarajuće zakonske odredbe o novom načinu studiranja. I cijeli niz prvostupnika je profesionalno hendikepirano. Cijeli niz prvostupnika je profesionalno hendikepirano iz zbog jednog razloga. Već desetak i više godina sustav obrazovanja se temelji na nečemu što se tehnički naziva ishodi učenja. Tako je i sa visokim obrazovanjem. Da se bi se događao onaj deziderativ koji je formulirao kolega Ćosić i o kojem je govorio moj prethodnik, potrebno je usuglasiti ishode učenja s jedne strane europskim kvalifikacijskim okvirom, a s druge strane sa hrvatskim tržištem rada ili radne snage, tj. dogovoriti ishode učenja s poslodavcima. To se nije dogodilo. Ali se onda to trebalo dogoditi prilikom završetka prve generacije Bolonjaca. I onda se to trebalo dogoditi ili dogovoriti 2008. godine, kada je prva generacija drugog ciklusa studenata počela studirati. Niti to se nije dogodilo. Mi moramo napraviti odgovarajuće iskorake ukoliko želimo da cijela stvar funkcionira na način kako ga smatramo optimalnim. Ili u najmanju ruku ako već to ne možemo domisliti na nacionalnoj razini, onda bi to trebalo izkopirati da tako kažem ili preuzeti iz Europe. Gospodine predsjedniče kao što i sami znate, nama dvije godine za redom stagnira, a možda i opada broj novoupisanih studenata. Treba zvoniti na uzbunu, treba smisliti načine kako privući studente da studiraju. Treba smisliti stimulativne mjere za one struke koje su već sada deficitarne i stimulativne mjere za one struke, koje će biti deficitarne kada studenti koji sada upisuju studij, budu završavali studij. Međutim, očekivali smo kada to već ne radi ministarstvo, onda od Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje, da potakne analizu stanja kadrova ili da napravi ili da potakne da se izradi projekcija kadrovskih potreba, ako ni u čemu drugome, onda u javnim službama, u obrazovanju, znanosti, u prometu itd. itd. Tako da mi faktički ne znamo osim iz neposrednog iskustva, koji će nam kadrovi trebati za 4, odnosno 5 godina. Slušam da je pred odlaskom u mirovinu cijela jedna generacija osnovnog, a pogotovo srednjoškolskih nastavnika. Tko će ih zamijeniti ako ne razmišljamo na jedan strateški projektivni način? Dakle, i to je nekako nažalost propušteno. I konačno zadnja točka koju ću spomenuti o kojoj smo dosta raspravljali i u Saboru i u odboru. Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje ima obvezu sastajati se sa Nacionalnim vijećem za znanost i zajedno donositi preporuke o raspodjeli proračuna. Da se to činilo uvidjelo bi se da najveće i daleko najproduktivnije znanstveno i obrazovno, najproduktivnije sveučilište, a to je gospodine predsjedniče vaše i moje sveučilište, strahovito financijski zaostaje za ostalima. Reći ću vam podatak od prije rebalansa, dakle neka sveučilišta su rasla 112 čak 113% u zadnjih 5 godina. Zagrebačko sveučilište je raslo 56,5, dakle 57%. Sasvim neopravdano. I trebalo je činiti te analize, također upozoravati na neprimjerenost takvog odnosa, ali je jednako tako po našem sudu trebalo napraviti analizu prijedloga rebalansa proračuna. To tim više što smo rebalansom proračuna ostali bez milijarde i 130 milijuna kuna koji itekako nedostaju u sustavu. I konačno, Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje ima svoje zakonske obveze i ima mogućnosti. Da li su mogućnosti na taj način u ovom visokom tijelu da promišlja, da predlaže, da inicira i da zapravo traži odgovarajuće promjene? Kao što sam bio rekao na početku, ovo se tijelo puno više bavilo tehnikalijama, nego bitnim i strategijskim pitanjima. I stoga ono ne može dobiti prolaznu ocjenu zastupnika SDP-a. Hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba HSS-a. Gospodin zastupnik Stanko Grčić u ime HSS-a. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi podnositelji izvješća, kolegice i kolege zastupnici. Kao što je navedeno u ovom izvješću, glavna aktivnost Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini bilo je razmatranje i davanje mišljenja o novim prijedlozima preddiplomskih, diplomskih, stručnih i poslijediplomskih studijskih programa, koje su predlagala postojeća visoka učilišta, te o prijedlozima za osnivanje novih visokih učilišta. Tijekom 2008. godine, naime zaprimljeno je i više zahtjeva za osnivanje novih javnih, privatnih visokih učilišta. Tko 21 prijedlog i odobravanje novih preddiplomskih i diplomskih stručnih studija njih 107 prijedloga, što je više nego prijašnjih godina. Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje iznijelo je i niz prigovara, kao i svoje nezadovoljstvo upravo zbog velikog broja prijedloga za osnivanje novih visokih učilišta, jer vijeće smatra da je osnovni motiv većine postojećih javnih i privatnih visokih učilišta, ali i predlagatelja novih visokih učilišta u osnivanju puko umnožavanje broja studijskih programa ili otvaranje novih visokih učilišta na što se dodatno troši ionako oskudni financijski, prostorni i kadrovski resursi a ne težnja za povećanom kvalitetom postojećih studijskih programa kako bi oni postali doista konkurentni na europskoj i svjetskoj razini. Nadalje, Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje ukazuje na činjenicu da porast mreže visokih učilišta i studijskih programa nije bio praćen proporcionalnim povećanjem sredstava iz proračuna Republike Hrvatske što je najčešće rezultiralo samo preraspodjelom postojećih novčanih sredstava a na štetu opće kvalitete studiranja. Jasno, Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje nezadovoljno je i činjenicom da zakonska obaveza davanja mišljenja ministru na sve ove prijedloge za osnivanje novih učilišta iskazuje iznimno mnogo operativnog rada vijeća, posebice agencije što rad nacionalnog vijeća usmjeruje prvenstveno na te novo zaprimljene zahtjeve čemu su bili određeni svi oni zadaci kojima se Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje treba baviti a koji bi bili od puno većeg strateškog interesa za razvoj i unapređenje visokog obrazovanja u Republici Hrvatskoj. Nadalje, u izvješću je istaknut i prigovor kako dosadašnji porast mreže visokih učilišta i studijskih programa nije praćen proporcionalnim povećanjem sredstava iz proračuna Republike Hrvatske što je najčešće rezultiralo samo preraspodjelom postojećih novčanih sredstava a na štetu opće kvalitete studiranja. A isto tako je uočen i nedostatak kvalificiranih nastavnika koji su ovim porastom izloženi povećanim nastavnim opterećenjima pa se stimuliraju oblici vanjske suradnje u nastavi što također dodatno urušava kvalitetu izvođenja nastave. U smislu rješavanja ovog problema Nacionalno vijeće preporučilo je Ministarstvu znanosti da za sva nova visoka učilišta kojima će biti izdana dopusnica ministra na temelju preporuke vijeća provede upravni nadzor radi utvrđivanja stvarnog stanja glede odgovarajuće kvalitete stalno zaposlenih nastavnika. No, Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje u izvješću navodi kako nije dobilo povratnu informaciju jer i novo visoko učilište je doista zaposlilo nastavnike navedene u elaboratu o osnivanju učilišta. Predlaže se i preispitivanje pojedinih odredbi Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju posebice onih koji se odnose na osnivanje novih visokih učilišta u smislu da se osnaže kriteriji nužni za izdavanje dopusnice za obavljanje djelatnosti novim visokim učilištima. Kao jednu od najvažnijih aktivnosti u 2008. godini nacionalno vijeće ističe provođenje vanjskog vrednovanja trinaest visokih učilišta. Pritom se naglašava neispunjenje plana vrednovanja visokih učilišta u Republici Hrvatskoj prema kojem je trebalo u 2008. godini vrednovati 32 učilišta uz obrazloženje da vijeće nije imalo uvid u točan iznos odobrenih sredstava u tu svrhu. A kako su za provedbu istog potrebna velika financijska sredstva cjelokupna aktivnost započela je tek polovicom godine. U svom izvješću za primijetiti je Nacionalno vijeće izražava veliko nezadovoljstvo zbog umnoženja broja studijskih programa bez obzira na ograničene financijske, kadrovske i prostorne resurse, njihov preklapanje i paralelizam a znatno se manje nastoji kvalitetno unaprijediti postojeće studijske programe i njihova izvedba. Nadalje, vijeće je nezadovoljno i razvojem unutarnjeg sustava osiguravanja kvalitete samih visokih učilišta što je tek u fazi ustrojavanja odnosno na veleučilištima i na visokim školama jedinice osiguravanja kvalitete do sada nisu osnovane. U skladu sa utvrđenim nedostacima postojećeg sustava visokog obrazovanja nacionalno vijeće je zajedno sa Agencijom za znanost i visoko obrazovanje započelo dva velika projekta koja bi postojeće stanje trebalo izmijeniti. Prvi je izrada Zakona o osiguranju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju kojim bi se repozicionirao položaj Nacionalnog vijeća i Agencije na način da se Nacionalno vijeće uspostavi kao tijelo usmjereno na donošenje strateških odluka i preporuka dok bi u nadležnosti agencije bilo praćenje sustava upravljanja kvalitetom na visokim učilištima te neposredno vrednovanje visokih učilišta i studijskih programa. Drugi projekt je izrada nacionalnog informacijskog sustava visokog obrazovanja i znanosti kojim bi Agencija dobila široke zadatke i ovlasti u tom području. Ovo je rijedak primjer izvješća u kojem se ne iznose tek puki statistički pokazatelji već su vrlo konkretno istaknute uočene nepravilnosti i nedostaci postojećeg sustava te se predlaže rješenje za poboljšanje stanja u visokom obrazovanju. Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje ovim je izvješćem naglasilo da radi svoj posao najbolje što može, čak izražava i nezadovoljstvo vlastitim ostvarenjima bilo da se radi o nepotpunom izvršavanju obaveza iz financijskih razloga ili zbog bavljenja poslovima koji nisu primarni zadaci kojima se vijeće trebalo baviti. No, zadovoljstvo je primiti puno informacija o stanju u sustavu visokog obrazovanja a opravdanost postojanja Nacionalnog vijeća zasigurno je neupitna. Stoga će klub Hrvatske seljačke stranke podržati Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini. Hvala lijepo.
Hvala. U ime predlagatelja gospodin profesor Vedran Mornar. Izvolite.
Hvala lijepa. Ja stvarno zahvaljujem na ovim konstruktivnim diskusijama i ja moram reći da se slažem sa velikom većinom onoga što je u njima rečeno. Mi zadovoljni nismo s onim što smo napravili ali opet imamo najbolju namjeru napraviti bolje. Ja bih možda komentirao samo nekoliko ključnih riječi koje su ovdje izrečene danas ovim diskusijama. Prvi je kvaliteta. Sve se zapravo svodi na kvalitetu ali sad idemo vidjeti što je zapravo kvaliteta. Je li kvaliteta u visokom obrazovanju upisati 500 studenata i onda kroz jednu rigoroznu selekciju diplomirati njih 50, ja mislim da nije. Ja mislim da to definitivno nije kvaliteta. Problem Bologne je možda u najvećem nerazumijevanju što je to zapravo Bologna. Na najvećem dijelu zapravo, moram ipak to otvoreno reći sveučilišta, fakulteta, visokih učilišta Bologna je zapravo donijela samo škare poslije treće godine i ništa suštinski drugo. Profesor Flego je danas spomenuo onaj članak u novinama koji zaista katastrofično zvuči da ih je troje došlo do pete godine studija. Međutim, što je to peta godina studija? Zašto mi danas nakon što smo u Bolognu krenuli govorimo uopće o godini studija, prva, druga, treća, četvrta. Što je to godina studija kad imamo ECTS, kad mjerilo, isključivo mjerilo uspješnosti u studiranju treba biti prikupljeni broj ECTS bodova. I zašto netko tko je skupio 59 ECTS bodova, nije skupio 60 ECTS ne može studirati dalje, zašto? On sad mora opet u onim nekakvim starim terminima ponavljati godinu. Ja to zaista ne razumijem. Drugo je, pogledajte što se dešava recimo sad na Fakultetu političkih znanosti. Pobuna studenata, prijetnja pred blokadom studija, zašto? Zato što svi žele na master studij. E tu treba bit kvaliteta. Ja sam duboko uvjeren da nisu svi oni koji su upisali preddiplomski studij zaslužili upisati master iliti diplomski studij. Ne pozna nas gospodarstvo. Istina, s gospodarstvom nije nitko radio. Istina, gospodarstvo nije nitko educirao, ali ja znam i uvjeren sam, siguran sam da jako, jako puno poslodavaca jedva čeka … [[Govornik se ne razumije.]] Ja sam nedavno imao razgovor sa isto jednom osobom koja se relativno često pojavljivala u tisku prethodnih mjeseci, Vlasta Sakar, ona je predsjednik Udruge malih poslodavaca. Čudila se da sam je ja htio primiti. Meni je bilo čudno da se ona čudi da sam je ja htio primiti. Pa moja je dužnost da s njom razgovaram da vidimo što poslodavci, pa i mali poslodavci, na kraju krajeva koliko mi imamo velikih firmi. Ja sam jednom radio analizu u mome sektoru, pa kod nas ima, prosječna veličina ICT tvrtke 3 zaposlena ili četiri. Imate sto ICT tvrtki u Republici Hrvatskoj koji imaju nula zaposlenih, nula. Dakle poslodavci, imate tri ili četiri tvrtke kojima broj zaposlenih koji se mjeri u stotinama. Ona je izrekla jednu vrlo interesantnu tvrdnju koje je u suprotnosti od svega onoga što zapravo mi mislimo da treba, da nama gospodarstvo ne može apsorbirati tu silnu količinu visoko obrazovanih kadrova. Mi smo poučeni naravno primjerom razvijenih država, Amerike, Australije i Japana, pročitali da tamo ima 40% visoko obrazovanih. Zabrinuli smo se naših 11%, jer ona ipak 7,5 nije prava istina i krenuli u jedno omasovljavanje. U tom je omasovljavanju sigurno bilo grešaka, sigurno smo tu možda malo i pretjerali, ali na nama je da sad kroz taj jedan proces revaluacije dođemo na pravi put. Pazite, sustav je jako trom, sustav obrazovanja je nešto što svoje rezultate pokazuje za pet godina. Naše današnje odluke provode se u djelo možda sljedeće godine, za dvije godine, a rezultati toga što smo odlučili budu nakon šest, sedam. Budimo svjesni da smo mi krenuli u ovu reformu obrazovanja iz jednog sustava gdje je prosječno trajanje studiranja na četverogodišnjem studiju bilo 7,1 godinu ako se ne varam i to kad uzmete u obzir one koji su diplomirali, a diplomiralo ih je 30% od upisanih. I sada smo mi napravili ono što po mom osobnom mišljenju treba napraviti, preddiplomski studij koji je nastavak srednjoškolskog obrazovanja koji daje djeci, govorim, zovem ih djecom jer jesu. I ove što sam ih jučer promovirao, ja zaista zahvaljujem na razumijevanju predsjedniku Hrvatskoga sabora što je ovu točku prebacio danas, jer ja sam imao jučer jednu promociju za 110 novih inžinjera. Tisuću njihovih roditelja, rodbine i prijatelja doputovalo je sa svih strana Hrvatske i kod nas je recimo na fakultetu nezamislivo da dekan ne stisne ruku kad dijeli diplome. U tom kontekstu ta djeca moraju imat najbolje uvjete za obrazovanje, za steći visoku stručnu spremu, zašto ne? Radimo na hrvatskom kvalifikacijskom okviru koji će definirat te stupnjeve, stupnjeve obrazovanja i to je jedan komparabilan sa onih 40% Amerikanaca, Japanaca itd. Još jedna stvar koju jedva da se usudim pred ovim tijelom reći, a to je da je još uvijek studiranje neka vrsta socijalnog utočišta kod nas. Ilustracije radi, naš student u studentskoj menzi puni obrok dobije za 4,40 kuna, ministarstvo subvencionira razliku do 16,60. Riječ je o juhi, desertu itd., itd., glavnome jelu, a realna ekonomska cijena tog obroka je 25 kuna. 600 milijuna kuna godišnje košta Republiku Hrvatsku studentski standard. I budimo pošteni, mi imamo zaista studenata koji studiraju radi studentskih beneficija. U takvom jednom sustavu gdje smo krenuli sa toliko anomalija u jednu reformu školstva koja opet, zove se proces ovo što mi zovemo Bolonja, zove se zapravo Bolonjskim procesom, proces je nešto što traje. Mi ne možemo iz toga van i ne možemo iz toga barem brzo van. Ono što nama treba je inventura. Ja sam na svojoj prvoj sjednici Nacionalnoga vijeća rekao da bih ja jako volio kroz tu jednu inventuru cjelokupnoga sustava odgovorit na onih par pitanja koje u bilo kojoj školi novinarstva zapravo uče novinare kako treba pisati članke. Treba odgovoriti na pitanja tko, što, kome, kada i zašto. Ja moram reći da u ovom našem sustavu gdje smo mi odobrili jednu hrpu studijskih programa na temelju 33% zaposlenih na veleučilištu itd., ja nemam odgovor na pitanje tko predaje. Imam samo zapravo uglavnom na što, jer su svi ti studijski programi korektno pisani, oni imaju imena, usporedivi su sa Europskom unijom. Kome? Pogledajmo koliko je studenata upisano na nekakav bilo koji studijski program i odimo na predavanje i prebrojimo koliko je zapravo mjesta prazno pa ćemo vidjet da baš kome nije sasvim izvjesno. Kada? U satnici postoji nastava, predavanje, profesor taj i taj tima i tima, ali da li ćete uvijek nekoga zateći u dvorani. Na nekakvoj srednjoškolskoj razini imamo prosvjetnu inspekciju. A jel' imamo možda visokoškolsku inspekciju koja je obišla recimo sva ova visoka učilišta koja smo mi u međuvremenu odobrili i sjela na predavanja da vidi kako tko i kome predaje. Mislim da bi bilo iznenađenja? Gdje? Pa kad zbrojite studente, kad zbrojite koliko imate studenata, a koliko ima mjesta u predavaonicama doći ćete da je i gdje problematično. A zašto pak? E to je zapravo najteže pitanje. Na mom vlastitom fakultetu s kojim se ja zapravo ponosim ima predmeta za koje zaista ne mogu odgovoriti ni na ono pitanje zašto se taj predmet danas, u današnjim okvirima, u današnje moderno vrijeme predaje. Prema tome, teška je zadaća pred nama. Teška je zadaća pred nama. ... [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Je li ovo bio signal da ja recimo privedem kraju? Ja se ispričavam na ovo duboko. Ja sam jednostavno morao ovom uvaženom tijelu eto iskreno reći što meni leži na srcu i što bih ja sve volio u tom sustavu popraviti. Eto hvala lijepa. I oprostite ako sam bio preširok.
Hvala. Sve je u redu i okviru. Sad ćemo ići na pojedinačnu raspravu. Ujedno objavljujem da će u 10,49 će isteći rok za prijavu od 10 minuta. U pojedinačnoj raspravi prva je gospođa zastupnica Romana Jerković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, uvaženi gospodine predsjedniče Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje, kolegice i kolege. Ovo izvješće dolazi u jednom razdoblju u kojem je naše visoko obrazovanje doista pred velikim izazovima iako mi se iskreno govoreći čini da to vrijeme izazova u ovoj zemlji za visoko obrazovanje već predugo traje. Mislim da oni koji bolonjsku reformu doista stvarno realno žive, dakle studenti i njihovi profesori se suočavaju sa doista velikim i različitim problemima od onih koji se odnose na povišenje školarina, na nedovoljni broj stipendija, na velike infrastrukturne probleme, nedovoljan broj nastavnog kadra itd. što vrlo često vodi goloj improvizaciji praktične primjene zakonskih normi Bolonje. Zbog svega ovoga očekivala sam kao što su i neke moje prethodne kolege to naglasile nešto drugačije, zapravo značajno drugačije ovo izvješće o vašem radu. Pa i nedavni studentski prosvjedi mislim da su vrlo snažan indikator kako bi trebalo radikalno drugačije i puno kvalitetnije pristupiti kako strukturi, tako i financiranju visokoškolskog obrazovanja. I mislim da pomalo relativizirate ovaj problem koji je iznesen u medijima i problem Bolonje općenito, jer za mene je doista zabrinjavajuće to što 1500 studenata od 5000 na jednom sveučilištu ima problem sa upisom u višu godinu. I to što recimo 500 studenata od njih 5000 zapravo više, zapravo trajno gubi pravo na studiranje ukoliko im Senat, a mimo duha Bolonje ne odobri da mogu po drugi puta upisati istu godinu. I slažem se apsolutno sa kolegom Flegom da bismo meritorno mogli raspravljati o tome da danas imamo analizu o tome da li su se dogodila loša, ružna, katastrofalna predviđanja da bi na nekim odjelima, na jednom sveučilištu svega dva do tri studenta mogla doći do pete godine. Dakle, ja bih očekivala da ste takvu analizu, izradu takve analize vi potaknuli. Vi koji ste najviše stručno tijelo, vi koji ste krovna institucija koja bi se trebala, evo vi ste nabrojali nekoliko glagola, glagol predlaže, imenuje, potiče. Za mene su to vrlo obvezujući glagoli. Ali evo još jednog. Dakle, vi kao krovna institucija dužni ste se brinuti o razvoju i kvaliteti cjelokupnog sustava visokog obrazovanja u našoj zemlji. Dakle, ne mislim da je Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje zamišljeno kao nekakav što bi se dalo zaključiti iz izvješća administrativno-tehnički odbor koji na temelju nekakvih kriterija donosi mišljenje, daje mišljenje i dopusnice za programe i za studije. Naravno. To je jedan važan segment vašeg posla, ali je on trebao doći čini mi se, vjerujem nakon nečeg što je rekla bih od strateškog značaja za Hrvatsku u ovom trenutku, a to je što Hrvatska želi od visokog obrazovanja i kako ćemo to postići. Dakle, što to treba učiniti za razvoj zemlje, za razvoj koji se temelji na znanju i da li na kraju krajeva to uopće mi možemo učiniti sa 2% proračunskog izdvajanja. Čini mi se da bi konačno, a i vi ste to sami u svom uvodnom izlaganju rekli trebalo visoko obrazovanje početi planirati obzirom na, odnosno na temelju nekakvih procjena, na temelju potreba, stvarnih potreba društva i novog razvoja. Dakle, očekivala sam čuti u ovom izvješću i od vas promišljanje o tome s kakvim ćemo visokim obrazovanjem graditi društvo, a da u isto vrijeme obrazovanje ne postane privilegija samo nekih. Vi ste rekli i tu se naravno mogu samo složiti s vama. Mi danas nemamo u Hrvatskoj analizu trenutnih potreba za pojedinim strukama, još manje imamo projekciju razvoja pojedinih struka u kontekstu nekakve dugoročne strategije i očekivanih trendova u globaliziranom svijetu, a još manje tome prilagođene upisne kvote. Dakle, mi to sve nemamo. Međutim, očekivala bih tu vrlo važnu ulogu Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje kojemu ste na čelu. Također ste spomenuli jednu vrlo lošu tendenciju i primjera je puno. Danas u Hrvatskoj npr. imamo sedam različitih institucija na kojim se može studirati određeni profil, određena struka. Godišnje ih upisujemo na stotine, godišnje ih generiramo na stotine, a da u isto vrijeme ih na Zavodu za zapošljavanje imamo toliko da im broja ne znamo. Dakle postavlja se pitanje, da, da slažemo se oko toga, ali ja npr. mogu postaviti pitanje da li bismo novac od njihovog obrazovanja trebali usmjeriti u nešto što se zovu deficitarne struke. Koje su to deficitarne struke. Da li bismo npr. trebali ulagati u obrazovanje diplomiranih inženjera informatike i računalstva kojih u Hrvatskoj na milijun stanovnika ima šest puta manje nego u Ukrajini? Ja to ne znam. Ali očekivala bih od Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje da u tom smislu pokrene nekakve analize. Jedno od važnijih političkih opredjeljenja ove zemlje, o kojima se vrlo često govori jest povećanje broja visoko obrazovanih. Međutim, kako povećati broj visoko obrazovanih osoba a da u isto vrijeme vodimo računa o nečemu što se također spominjao, a to je kvaliteta visokog obrazovanja. A kvaliteta je nešto s čijim padom se itekako susrećemo u posljednje vrijeme. I naravno, mislim da se s pravom možemo zapitati da li su svi reformirani studijski programi zbog nepostojanja i prostornih uvjeta i kadrova trebali dobiti svoje dopusnice. Dakle, nerijetko se može čuti da bi Hrvatska za 10 godina trebala imati 25% i više obrazovanih, značajno povećati broj doktora znanosti, ali se vrlo rijetko čuje da u Hrvatskoj od '91. do 2006. godine je ukupan broj studenata koji sami financiraju ili sufinanciraju svoj studij povećao za 814%. Za 814% kolegice i kolege. Danas praktički 60% studenata plaća neku vrstu školarine, a '91. godine imali smo 88% studenata koji su studirali na teret ministarstva. Samo su tri zemlje u Europskoj uniji koje imaju veće školarine negoli su to maksimalne školarine u Hrvatskoj. To su Engleska, Nizozemska i Latvija. Dakle nije to specifikum Hrvatske, problem koji se suočava, dakle komercijalizacija školstva. Međutim imamo primjere zemalja koje su uvele školarine, ali su svjesne, postale svjesne što je to zapravo dugoročno donijelo, i ukinule školarine. Dakle ne mislim da možemo doći do brojke od 25% komercijalizacijom visokog školstva. Mislim da to doista nikome do sada nije uspjelo. Dakle ono što, s time ću završiti, očekujem od Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje jest da daje konkretne, da ima stavove i da daje konkretne prijedloge i mjere kako ćemo pojedine negativne procese zaustaviti, kako ćemo pozitivne podržati, a kako ćemo potrebne pokrenuti. Hvala lijepa.
Hvala. Gospodin zastupnik Nevio Šetić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani predsjedniče Vijeća za visoko obrazovanje. Ja moram pohvaliti ovo izvješće i ovu raspravu, zato jer ovako otvorene rasprave baš bi se trebale voditi u Hrvatskom saboru, jer oblikovati visoko obrazovanje nije baš jednostavan proces, niti je proces od nekoliko poteza. Riječ je u izgradnji jednoga sustava dinamičnoga koje se uklapa u ona stajališta i teze da je znanje bogatstvo 21. stoljeća, gdje i Hrvatska ima svoju šansu. Rasprava gospodina predsjednika me podsjetila kad je govorio ono zašto, na jednu raspravu iz '93. godine kada se u Hrvatskoj ocjenjivalo znanstveni visokoškolski doprinos, pa se reklo da ima oko 10 tisuća znanstvenika do 12, ali da bi jednu europsku kvalitetu izdržalo njih 3 tisuće. Prema tome, mi smo bili suočeni već sa poteškoćama izgradnje cijelog sustava, a tada se još u toj raspravi reklo i sljedeće, da imamo profesore koji vode recimo katedru za arhivistiku, nikad u arhivu nisu bili. Prema tome, te … [[Govornik se ne razumije.]] na žalost prof. … [[Govornik se ne razumije.]] je ovdje rekao i ne bi to bio spominjao da me niste na to podsjetili. Zašto pohvaljujem ovo izvješće? Jer ovo izvješće je vrlo realno. Govori ono što se učinilo, govori ono što bi trebalo učiniti, a recimo vijeće nije uspjelo doći, kao što je recimo raspraviti … [[Govornik se ne razumije.]] obrazovanje i kao što je primarno i sekundarno obrazovanje gdje je … [[Govornik se ne razumije.]] politika osnova da bismo doveli djecu visoko kvalitetnu spremnu koja će se uključiti na visoka učilišta. Zatim kao što ovdje u izvješću stoji, kompetencija na ulasku u visoko obrazovanje. Zatim nacionalni kvalifikacijski okvir na kojemu svi dobro znamo jako puno se radi. Zašto? Jer upravo kada gledate sve ove naše visoke škole, učilišta, vidite da neke programe neće dugo izdržati jer se kvalifikacijski okvir iznimno mijenja. Prema tome to je osnova, ali to je trenutna naša kreacija. Zatim pitanje ECTS bodova. Edukacijsko okruženje, upis godine ili semestra, kolektivni ugovor, uvjet za napredovanje, restrukturiranje sustava financiranja, zatim znanstveni novaci i nastave, itd. Dakle ima puno pitanja. Ali što je važno. Zašto je dobro da se u Hrvatskom saboru govori o svemu ovome? Pa da osvijestimo problem, da operativno se u ministarstvu i agencijama oblikuje ovaj proces do kraja i da prestanemo živjeti u lažnome, da počnemo odbacivati ono što ne može dati kruha. Temeljna i osnovna dimenzija visokog obrazovanja u Hrvatskoj koliko sam ja shvatio čini mi se je da sa novim učilištima i novim sveučilištima prenesemo u hrvatsku … [[Govornik se ne razumije.]] , u hrvatska područja ovakve ustanove i razvijemo razne programe, a time ojačamo naše društvo tamo sa takvim profilima i ljudima da ne moraju svi dolaziti studirati u Zagreb, Rijeku, Split. Prema tome, bujanje visokih učilišta je iz tog naslova. Da li smo postigli uvijek kvalitetu u tome? E sad tu je veliko pitanje, mislim da nismo. I tu se vidi jedan proces koji bi trebalo zaustaviti, jer sam proces akreditacije za visoko učilište je da imate određeni broj profesora, da oni 33% predaju, ali kad idemo u provjeru vjerojatno to nije baš tako i imaju obvezu da budu upošljeni na tom visokom učilištu, oni to onda ne postaju. Prema tome, to bi trebalo malo bolje oblikovati. Mi ne možemo biti protiv veleučilišta koji se osnivaju širom u Hrvatskoj, ali treba se pitati što nam proizvode ta veleučilišta. Ja ovdje želim ukazati na jednu činjenicu. Ako je znanje resurs 21. stoljeća onda mi moramo našim ljudima davati kompetencije da mogu biti kompetentni na tržištu rada i života kroz dodatno obrazovanje koje mogu dobiti između ostalog i tako. Evo i jednog primjera. Netko tko vodi uspješni agroturizam u području Istre ili negdje drugdje i on zarađuje određene novce i uspijeva živjeti njegova obitelj ali on primjećuje da bi mogao osuvremeniti svoj proizvod, recimo evo sljedeći. Sa 3000 čokota vinove loze ako znate napraviti šamponizaciju vina u boci vi možete dodatno povećati svoj prihod na agroturizmu a gdje vi možete naučiti tu metodu koju možete u jednoj akademskoj godini na veleučilištu naučiti. Mi još nismo u praksi došli do spoja između znanja, prijenosa znanja i tržište rada i života. Ja mislim da naša veleučilišta moraju domisliti i osmisliti upravo u kompetenciji upravo ono što nas život traži i takva zanimanja ponuditi i tu će se stvoriti prostor i za ljude i za one koji će doći do takvih kompetencija. Ja neću sada analizirati programe svih naših veleučilišta ali ima prostora za podizanje te kvalitete. U Izvješću moram reći da dominira i s time se mora ovaj Visoki dom zapitati, dominiraju zanimanja koje stvaraju ljude koji će biti sposobni prometovati tuđu robu i vrijednost, menagement pogotovo. Dominira onih koji će upravljati sa tvrtkama, ali jako malo ima programa gdje ćemo mi proizvoditi vlastiti život, vlastite proizvode koje ćemo znati iskreirati i stvoriti. To sam primijetio, to znači išli smo lakšim putem, znači prometovanjem, znati to osmisliti i to je gospodin MOlnar lijepo rekao to drži vodu u odnosu na neku osmišljenost u našem okruženju, ali da li je to dovoljno za Hrvatsko društvo da može osigurati kvalitetna radna mjesta i proizvoditi, zašto naši ljudi to ne bi mogli. To se meni učinilo u čitanju ovog dokumenta. I drugo, osobno držim da je nemoguće da Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje sve osmisli ali može ukazati na ovakav kvalitetni način, ukazati i javnosti i ovom Visokom domu ali i Ministarstvu koje dobiva to na znanje, a što valja ukazati? Tu se ima što ukazati, i nije moguće zaustaviti proces. Jer recimo u mjesec dana u Pravilniku kojeg je donijela Agencija za odgoj, pardon, Agencija za znanost i Nacionalno vijeće za znanost mi smo dobili novo znanstveno područje, interdisciplinarno područje i za očekivati je da ćemo dobiti nove studije gdje će se između ostaloga i metodika za postavljanje znanstvene discipline i vjerojatno će se javiti takvi post diplomski studiji što će normalno biti zahtjev za povećavanje potreba u nekim novim znanstvenim i studijskim programima. To je dobro, zašto? Jer Hrvatska time uokvirava, upotpunjava svoju sliku i postaje kompatibilna sa Europskom visokom školskom i obrazovnom praksom. To su novosti koje ojačavaju ovaj sustav ali svakako ali to je vrlo sklisko područje gdje je moguće i pogriješiti, gdje je moguće sporije doći do tog cilja jer nije dovoljno napisati i reći mi to želimo, to treba provesti, to treba oživotvoriti. To su neka moja zapažanja glede ovog Izvješća kojeg podržavam, i podržavam taj smisao stvaranja kvalitete, jer je to ključna riječ koje smo se svi u ovoj raspravi doticali. A kvaliteta nije samo u ljudima, ona je u prostoru, ona je u sustavu financiranja, zašto? Zato jer sa stvaranjem novih veleučilišta i sveučilišta i taj proces je malo poremećen moram reći jer neka sveučilišta nisu još zadovoljna sa svime tako jest studentski standard, tako se organizirao prostor sa kadrovima, treba više ulagati u te dijelove i onda će sigurno i cijeli sustav bolje zaživjeti. Ja podupirem ovo Izvješće, zašto? Jer on je jedno osvježenje, on je realan, on govori o tome što se učinilo, govori o onome što se nije stiglo i problemima, i otvara cijeli proces javnosti svima nama, a s druge strane pojačava našu svijest o onome što nam je činiti. Evo, zahvaljujem.
Hvala. Replika gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega reagiram na jednu rečenicu koju ste rekli a koja mi se čini vrlo važnom. Naime, Nacionalno vijeće ne može riješiti sve ove probleme i pitanja ali može ukazati. Tu se ne slažem da bi ponovno to trebali prebaciti na neko buduće vrijeme. Mi smo danas o ovoj, koliko sada već, više od sat vremena raspravljali ukazali na sve nedostatke i na ogroman dio nedostataka. Ali nedostaje uvijek implementacija, promjena. Ja predlažem ako se i vi slažete s tim, da naše matično tijelo zajedno sa Nacionalnim vijećem se nađe za tjedan, dva, da vidimo u biti u kom pravcu okrenuti određene akcije i da krenemo sa implementacijom. To mene muči, idemo odavde krenuti sa implementacijom.
Odgovor na repliku gospodin zastupnik Nevio Šetić.
Pa evo zahvaljujem gospodine zastupniče, potakli ste me odmah na još nešto što bih htio reći. Ja mislim da bi ovaj Visoki dom trebao imati jedno povjerenstvo ili pri našem Odboru koji bi pratio sustavne promjene u obrazovanju i visokom školstvu i znanosti jer se to doista tiče svih, i s druge strane mislim da tu treba doista doći do nacionalnog konsenzusa koji je političke naravi jer inače ne možemo izaći iz svih ovih zavrzlama jer je riječ o prekompleksnom poslu.
Gospođa zastupnica Marija LUgarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine predsjedniče Nacionalnog vijeća. Evo možda da započnem sa ovom polemikom između kolega maloprije. Pa Nacionalno vijeće upravo jest povjerenstvo Hrvatskoga sabora za strateška pitanja, to je naše tijelo koje nama odgovara, prema tome, nama ne treba tijelo našeg matičnog odbora za obrazovanje jer to tijelo imamo o čijem izvješću upravo sada raspravljamo. Moram priznati evo pratim ova Izvješća već duži niz godina i ovo jest izvješće Nacionalnog vijeća nešto različito od svih ovih naših dosadašnjih, na žalost samo o dijelu koji govori u onoj razlici jer su dosadašnja izvješća govorila da su oni jako puno radili i da je sve dobro, ovo kaže evo stanje je isto kakvo je bilo ali mi s time nismo zadovoljni, ova dosadašnja Nacionalna vijeća su uglavnom bila zadovoljna sa svojom pozicijom i s onime što su radili. Međutim, kolegice i kolege moram priznati da me malo u ovoj raspravi iznenadila da tako kažem kuknjava oko nedostataka strateških dokumenata. Neki od nas iz opozicije godinama ovdje upozoravaju da strateške dokumente koje imamo, a imamo ih, da nisu dobri, da nisu adekvatni. Iz Vlade od većine smo uvijek dobivali oštre demantije tih naših teza i rekli ne, mi imamo super napravljene strategije. I iz tog razloga mi je, moram priznati, zaista pogotovo od predsjednika kluba HDZ-a, čudi kuknjava za nedostatkom strateških dokumenata. Ja ću ovdje podsjetiti, Vlada je negdje 2005. godine donijela strateški okvir za razvoj gdje je ova cjelokupna strategija, tako su nam govorili. 10. rujna ove godine je Vlada donijela dokument koji se zove Prijedlog strategije Vladinih programa za razdoblje 2010. – 2012. i naime u tom od strateškog okvira za razvoj do rujna je doneseno toliko puno strategija pa se morala donijeti strategija kojom bi se strateško odredilo prema strategijama, jer ih imamo naime jako puno. U našem području obrazovanja je donesena strategija koja se zove Plan razvoja sustava obrazovanja 2005. – 2010. koja ima kao posebno područje visoko obrazovanje gdje su vrlo jasno izraženi prioriteti i potrebe u visokom obrazovanju. Ja sam pogledala, evo tijekom ove rasprave, taj dokument i moram reći da one akcije koje su trebale biti ili oni rezultati koji su trebali biti postignuti 2006., 2007., 2008. uopće nisu postignuti. Prema tome nije istina da mi nemamo strategije. Mi strategije imamo samo ili su strategije nisu dobre ili se one ne provode. I jedan i drugi zaključak, a trećega nema, naprosto trećega nema, govori da zapravo cijela ona priča koja nam je iz Vlade bila godinama servirana, da se zna što se radi, da se zna kako se to radi, da se to zapravo radi, zapravo uopće nije točna. To je jedna stvar. Drugo, doktore Mornar vi ste u svom uvodnom izlaganju govoreći o djelokrugu rada Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje nabrojali ove neke glagole, ja se slažem sa kolegicom Jerković da su to vrlo moćni glagoli i da zapravo sa dobrim menadžmentom, da sad upotrijebim te dosta popularne riječi, neke ovlasti naprosto treba znati uzeti u svoj djelokrug. Evo vam na primjer jedan primjer. U svome djelokrugu Nacionalno vijeće zajedno sa Savjetom za financiranje visokog obrazovanja treba zapravo odrediti, dati smjernice za državni proračun itd. Vi ste sjeli, vi ste donijeli zaključke, vi ste u zaključcima vrlo jasno rekli da su sredstva u proračunu za 2009. godinu realno manja za 2,7%, da recimo sredstva za subvencije studentskog standarda neće biti dovoljna, što je utvrdila usput budi rečeno i revizija, ali naša Vlada uporno govori da je dovoljno i tako recimo nekakve prijedloge ste po meni vrlo vrijedne dali. Mi o tim prijedlozima kada smo donosili Državni proračun za 2009. godinu nismo ništa znali. Mi o njima raspravljamo sada jer smo ih sada vidjeli da ste ih sada donijeli. Prema tome, evo moja negdje sugestija u ovom dijelu operativnih zadaća, da tako kažem, i prijedloga da možda i ne čekate godišnja izvješća za Hrvatski sabor nego kad neke stvari koje su u tijeku, koje su relevantne za odlučivanje nama u Saboru, a ponavljam ja nekako doživljavam Nacionalno vijeće kao naše tijelo, produženu ruku nama kao Hrvatskom saboru koji stručno treba raditi i strateške stvari, naprosto nam uputite pismo i dopis sa tim nekim konkretnim preporukama jer nama konkretno preporuke za proračun za 2010. godinu trebaju sad ili za mjesec dana, ne trebaju nam dogodine u godišnjem izvješću. Prema tome i slična stvar vrijedi i za ove druge okolnosti jer ta moć predlaganja, da tako kažem, ta moć sugeriranja, ona je vrlo jaka ako je tajming, da tako kažem, nekih stvari u sukladju s onim što se zapravo treba i napraviti. Bilo je ovdje diskusije o na neki način suprotstavljenim konceptima …. i kvalitete u visokom obrazovanju. Ja ne mislim da su to suprotstavljeni koncepti, ponekad ili vrlo često kvalitetu možemo dobiti iz masovnosti s time da iz te masovnosti onaj drugi dio koji se ne izrodi kao dobra kvaliteta, da tako kažem pomalo i grubo, mislim da je vrijedna dodana vrijednost i za pojedince i za društvo u cjelini. Prema tome cilj u smislu omasovljivanja visokog obrazovanja ne samo da ga nije prošlo vrijeme nego je nešto na čemu trebamo raditi jer nam je zaista postotak visoko obrazovanih još premali, a onda je za očekivati da ćemo dobiti nekakvu kvalitetu. Vezano uz to ja bih voljela čuti i nekakav osvrt Nacionalnog vijeća i voljela bih da o tome raspravljate jer čini mi se da mi moramo o tome i zakone sad donijeti negdje do kraja godine, vezano uz priču oko školarina i na neki način besplatnog obrazovanja. U "Progres Reportu" Europske komisije je upravo kao jedna od stvari u obrazovanju koje su načelno ocijenjene kao solidne je navedena kao preporuka Europske komisije da Hrvatska mora preispitati taj svoj model školarina. Ovdje je također bilo govora i ja se donekle, predsjedniče Nacionalnog vijeća, s vama slažem da je preddiplomski studij zapravo svojevrsni nastavak srednjoškolskog obrazovanja i da tu vertikalu mi moramo imati. No međutim, ja upozoravam na jednu stvar. Ta jedna stvar se zove državna matura. Državna matura koja je izvorno bila mišljena kao vanjski, dakle završni ispit koji kao vanjska evaluacija završenog stupnja se u našoj izvedbi pretvorio zapravo u prvi korak idućeg stupnja jer zapravo državna matura u načelu kako je sada dizajnirana i kako će je polagati naši srednjoškolci, evo počevši od idućeg proljeća, je zapravo centralizirani državni prijemni ispit. I u tom smislu srednjoškolci koji idu u strukovno obrazovanje, koji za masu fakulteta moraju polagati državnu maturu na višoj razini oni moraju završiti gimnazijski program. Nama srednjoškolci koji dolaze ovdje u Hrvatski sabor su izbezumljeni s tom činjenicom. I to ja vidim kao zaista ozbiljnu prepreku u ovom smislu vertikalne prohodnosti iz sustava srednjeg obrazovanja prema sustavu visokog obrazovanja. Državna matura je dobar koncept, mi naprosto vanjsku evaluaciju i centraliziranu moramo imati no međutim čini mi se da u ova 2 momenta da smo je na neki način pretvorili u centralizirani prijemni ispit državni, a onda takve zahtjeve i postavili, koji su imali ovakve negativne implikacije na ove srednjoškolce iz strukovnog obrazovanja nismo učinili baš dobru stvar i mislim da bi osim i nacionalnog curiculuma i kvalifikacijskog okvira Nacionalno vijeće bi se moralo malo pozabaviti sa pričom državne mature, jer mislim da će nama se problemi državne mature tek sad zapravo pojaviti. I na kraju, u ovoj raspravi smo čuli jako puno fraza, čuli smo jako puno općih mjesta koje mi ponavljamo iz godine u godinu. Međutim kolegice i kolege, svatko od nas ima svoju odgovornost, Nacionalno vijeće svoju, ali mi kao Hrvatski sabor svoju odgovornost. Kada donosimo državni proračun, kada izglasavamo sredstva za visoko obrazovanje, kada ustvrdimo zajednički da su nedostatna onda većina digne ruku za taj proračun, onda čini mi se da na kuknjavu i opća mjesta na neki način nema niti pravo. I gospodine predsjedniče Nacionalnog vijeća čini mi se da unatoč kritičnosti koja nije loša, koja je dobrodošla, da tako kažem, napredak u ovom dijelu, posipanje pepelom nije najučinkovitija strategija za traženje prolaza u Hrvatskom saboru i u Parlamentu, jer kritički govoriti o sebi kao da se na nas ne odnosi, kao da zapravo kao što mi u Saboru imamo dio svoje odgovornosti primarno u smislu gospodarstva i proračuna ima nacionalno vijeće svoju odgovornost za činjenje, ali čini mi se puno veće za nečinjenje. Ono može dobiti određenu vrstu simpatije za to priznanje da neke stvari nije napravilo, međutim to nije dostatno da bi dobilo prolaz ovdje u Hrvatskom saboru. Zahvaljujem.
Hvala. Tri replike. Prvi gospodin zastupnik Miljenko Dorić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Lugarić, moja replika ide u pravcu dviju rečenica koje ste izrekli. Odgovornost Hrvatskog sabora i Hrvatski sabor ne treba novo tijelo da bi rješavali pitanja koja smo ovdje pokrenuli. Potpuno se slažem s vama da je nacionalno vijeće naše tijelo. Mi biramo članovi i mi imenujemo i tu možemo činiti ako želimo ako ocijenimo da ne rade kako treba mijenjati ih itd. Međutim, morate priznati zašto sam ja reagirao malo prije. To je tijelo u izolaciji. I nikada premijer, premijerka, ministar obrazovanja, ministar gospodarstva nije pozvao, nikada nisu sjeli zajedno. I moja intencija kada sam predložio da moramo mi zajedno s njima krenuti raditi i to vrlo brzo imati za cilj, da budemo most prema izvršnoj vlasti, da konačno počnemo činiti ono što trebamo. To je i naša odgovornost. Nažalost, naš pokušaj od prije godinu dana da se nađemo sa ministrom su bezuspješni. Ali nadam se da će se ta vremena pomalo mijenjati i da ćemo konačno početi raditi ono što građani od nas očekuju.
Odgovor na repliku, gospođa zastupnica Marija Lugarić.
Kolega Dorić slažem se s vama, apsolutno slažem uz možda dodatak, da osim što je nacionalno vijeće u izolaciji od strane izvršne vlasti i politike koje ima provoditi je u svojevrsnoj samoj izolaciji. To je bio razlog zbog kojeg sam i sugerirala da na neki način možda proaktivnije ide prema nama, da na neki način i za svoj rad i odgovara, koji barem u jednom djelokrugu možemo provesti neke preporuke ili ih barem ih pokušati provesti.
Druga replika, gospodin zastupnik Petar Selem. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Mi smo na Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu kao što znaju i kolegica Lugarić i kolega Flego razgovarali vrlo kritički o ovom izvješću. Posebno smo se kritički osvrnuli na činjenicu da je zaista vijeće moralo se više baviti sekundarnim stvarima, manje strateškim odlukama. Međutim, mi smo na tom našem odboru jednoglasno prihvatili to izvješće. I ista stvar se dogodila i sa Nacionalnom zakladom za znanost itd. Tamo smo ga prihvatili jednoglasno, ovdje kolege iskazuju vrlo jake rezerve, koje apsolutno poštujem i akceptiram. I najavljuju da će glasati suprotno od onoga što su glasali na odboru. Ja se sada malo zabrinjavam, nije li možda moje vođenje odbora kako autoritarno, tako nekolegijalno, da onda kolege tamo glasaju možda pritisnuti ne znam nekim mojim čvrstim da nametnem neku stvar, a onda ovdje glasaju drugačije. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, gospođa zastupnica Marija Lugarić.
Gospodine predsjedniče našega odbora, mislim da ne morate biti zabrinuti oko svog načina vođenja odbora, ali mislim da mi svi skupa ne možemo biti zadovoljni učincima kojima taj naš rad, koji su učinci toga našeg rada u odboru. Mi smo se puno previše puta na odboru složili oko nekih stvari. Kolega Dorić je na neke stvari upozorio, no međutim, godinama se u praksi ništa nije dogodilo. Vi i ja sjedimo u tom odboru evo posljednjih 6 godina i još neke kolege, neki od nas duže, neki su se priključili kolege u ovom mandatu i to je rezultat našeg ovdje izjašnjavanja drugačijeg u plenarnoj sjednici za razliku od onih na odboru. Jer se nadamo da ćemo izazvati nekakav pozitivan šok i da ćemo možda izazvati, da zapravo jedna vrsta dobre komunikacije konačno dobije svoje opredmećenje u zaista realnim akcijama. Jer ako ćemo mi dogodine opet govoriti ove iste fraze, nabrajati iste probleme, onda nismo napravili dobru stvar. Zahvaljujem.
I gospodin zastupnik Dragan Kovačević, replika.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Naime, ja bih replicirao na jednu tezu koja je izrekla kolegica. Dakle, da mi u Hrvatskoj eventualno možemo postići i masovnost i kvalitetu. Ja se s time ne slažem. Prije svega jer smatram da u ovom trenutku je to isključivo teoretski je moguće i da u Republici Hrvatskoj nemamo dovoljan znanstveno-nastavni potencijal koji bi mogao osigurati da imamo i masovnost i kvalitetu u smislu osnivanja novih studijskih programa itd. Dakle, znanstveno-nastavnog kadra, aktivnih znanstvenika, znanstvenika koji publiciraju, znanstvenika koji istražuju itd. i s druge strane s nastavnim iskustvom. Naime, ja bih apsolutno podržao ono što je rekao predsjednik nacionalnog vijeća i što je stavio u izvješće. Dakle, da tako veliki broj novih studijskih programa predloženih bez čvrstog promišljanja o stvarnim potrebama neke regije. Dakle, da to utječe da postojeća mreža visokih učilišta i studijskih programa, širi se nekontrolirano i stihijskih što negativno utječe na kvalitetu cjelokupnog visokoobrazovnog sustava. Naime, u čemu je poanta? Mi smo imali dvije skupine naših sveučilišnih profesora, osnivaju jedan studijski program i onda umjesto da dolaze tamo predavati, šalju svoje asistente. A još gora verzija da s obzirom da tamo nema toga potencijala ni nastavnog, ni znanstvenog, da to predaju inženjeri bez nastavnoga iskustva i znanja, dakle onog pedagoškog, elementarnog, ali isto tako bez ikakvog znanstvenog rada. Tako da mislim da masovnost i kvalitetu u ovom trenutku vrlo teško možemo postići.
Odgovor na repliku, gospođa zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani kolega Kovačeviću, mislim da me niste dobro shvatili. Ja sam samo htjela reći da dilema masovnost kontra kvalitete zapravo nije dilema. Jer da mi možemo dobru kvalitetu možemo postići i masovnosti. U ovom drugom dijelu gdje ste zapravo problematizirali ovu priču velikog broja institucija, a zapravo vrlo malog broja nastavnika, ja se s vama apsolutno slažem. I tu nije nikakav spor. Zapravo i jest problem u tome što smo mi u svojevrsnom paradoksu. Mi na broj stanovnika i na broj djece koja su studenti, imamo užasno veliki broj institucija. A zapravo broj nastavnika gotovo desetak puta manji od onog standarda koji bi trebali imati. No međutim, kada su se neki od nas prošlih godina bunili na zapravo činjenicu da Vlada donosi uredbama osnivati nova veleučilišta uglavnom i visoke škole, pogotovo u svakome dijelu, mislim nije bilo nikakve reakcije. Dapače, u programu Vlade stoji da će se to činiti i dalje, jel' da je to policentrični razvoj. Prema tome, mi tu imamo jedan sukob kada gledamo iz perspektive iz onog općeg razvoja i službene vladine politike koju vi podržavate i one druge kada govorimo kao stručnjaci koji dolazimo iz određenih područja. To je problem koji morate prvenstveno vi unutar svoje stranke razriješiti, onda možemo o tome govoriti. Zahvaljujem.
Predsjednik Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje Vedran Mornar. Izvolite.
Hvala lijepa. Evo dotaknulo se jedno pitanje koje možda nije a ja istinski mislim da je čvrsto u vezi sa radom Nacionalnog vijeća i sa sustavom visokog obrazovanja, to je problem državne mature. Kolegica Lugarić je ja mislim sasvim u pravu da je trenutna percepcija javnosti takva da državna matura jest radi upisa na fakultet ali to je zapravo posljedica ja bih rekao jednog krivog opet ću reći marketing, krivog marketinga možda čak iz Ministarstva znanosti koje je to tako prezentiralo javnosti. Ona nije, njena svrha nije to, njihova svrha je podizanje kvalitete i ujednačavanje kvalitete srednjoškolskog obrazovanja a upis na fakultetu je nusprodukt. Dakle, prava formulacija koju iz političkih razloga vjerojatno nitko nije htio reći da visoka učilišta koriste rezultate državne mature u sklopu svoga razredbenog postupka. Tu imamo taj problem oko srednjoškolaca koji su išli u strukovne srednje škole. Međutim, te srednjoškolce nitko ni do sad na Medicinskom fakultetu nije pitao jesu li biologiju, kemiju i fiziku slušali po gimnazijskom programu ili su ih slušali po nekom drugom. Oni su to znanje, oni nemaju tu obvezu polaganja. Oni imaju trenutno tako je bar tumačenje Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja, imaju obvezu na osnovnoj razini položiti hrvatski, matematiku i strani jezik što je ja mislim istinski dobro. Ja sam uvjeren da za bilo koje visoko učilište u Republici Hrvatskoj nije dobro primiti kandidata koji ne barata osnovama hrvatskoga jezika i koji nije u stanju izračunati 5% od 50 a takvih nažalost imamo ne na ulazu nego nažalost na izlazu iz visokog obrazovanja. Hvala lijepa.
Hvala. Gospodin zastupnik Dragutin Bodakoš. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predsjedniče Nacionalnoga odbora za visoko obrazovanje, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo, ovo izvješće Nacionalnog odbora sigurno je značajno za kvalitetu rada naših visokih učilišta i upravo kao što u izvješću i stoji njena je osnova u razmatranju i davanju mišljenja o novim prijedlozima preddiplomskih, diplomskih, stručnih i poslijediplomskih studijskih programa koje su predlagala visoka učilišta te prijedlozi za osnivanje novih učilišta. Također, konstatira se da je zaprimljen iznimno veliki broj novih prijedloga visokih učilišta i upravo zbog toga da se relativno skromnim kadrovskim i prostornim resursima može to negativno utjecati na cjelokupnu kvalitetu sustava visokog obrazovanja Republike Hrvatske. Upravo u tome dijelu se i referirala i Vlada koja je jel'da prema zakonu kaže dala mišljenja, da dade mišljenje upravo ovo Nacionalno vijeće. Mislim da uz to kada se daju mišljenja sigurno je pitanje osiguranja kvaliteta visokog obrazovanja za studente koji se školuju jedno od bitnih pitanja. Mislim da u dosadašnjem vremenu nismo dovoljno to provodili a također i karakteristika uvođenja bolonjskog procesa koji je aktualni tada premijer sa visokom pompom najavljivao i uvodio nas već u sustavu Europe prije nego je Hrvatska i službeno primljena u Europsku uniju. Sve to ukazuje da ta kvaliteta nije u srazmjeru sa ovolikim velikim brojem otvaranja visokih učilišta u Hrvatskoj. Šta bi trebali učiniti da se realizira i da se povežu te dvije stvari a to je kvaliteta nastave i broj učilišta koji se otvaraju. Pa u prvome redu mislim da je to projekcija mreže visokih učilišta o kojoj je bilo govora, koja je prije godinu i pol dana rađena itd. Međutim, i dalje ona nije gotova i nije ustrojena. Upravo zbog toga kroz takovu jednu mrežu sigurno bi se stvorili i kvalitetniji i transparentniji uvjeti za otvaranje i osnivanje visokih učilišta. Ja mislim da se u današnje vrijeme pa evo iz ovih 21 zahtjeva koji je bio u prošloj godini od kojih je 18 dovršeno i iz kojih je vidljivo da su otvorena dva sveučilišta, jedno veleučilište i pet visokih učilišta a negativno mišljenje je dobilo jedno sveučilište i devet visokih škola. Iz svega ovoga velikog broja nekako se može vidjeti da mnogi jer većina i veliki broj upravo je i privatno osnivanje ovakovih visokih učilišta, neki su izgleda vidjeli da je to vrijeme "dobroga posla", znači da se može na jedan određeni način uvesti, stvoriti, otvoriti visoko učilište i da će se na taj način i određena sredstva akumulirati i stvoriti da ne kažem i dobra zarada za pojedince. Koliko su otvaranja tih sveučilišta, veleučilišta, visokih škola upravo u funkciji stvaranja kadrova koji će raditi na razvoju gospodarstva, to je opet drugo pitanje. Ovdje je bilo govora već o tome i ne znam da li i Nacionalno vijeće znade zašto daje sve te propusnice da bi se eventualno izdale dopusnice od strane ministarstva za programe koji se često puta vidimo iz ovoga upravo natječu za ekskluzivnost naziva. Uvodničar je o tome također govorio i mislim da kad pročitate sve ovdje šta ima i kakve bi to visoke škole ili visoka učilišta trebala biti. Ne znam, onda se postavlja pitanje šta znači kao što je ovdje spomenuta ta visoka škola za menađment, sportski menađment itd. Uglavnom, ta riječ menađment je najkorištenija u svemu ostalome u ovome kad se radi. Upravo kad gledamo i širenje ovih organizacija je prisutno, međutim zaboravili smo da je ipak najvažnije da održavamo i kvalitetu tog visokog obrazovanja. Uvodimo studije, međutim evo i profesor Kovačević je govorio koliko imamo znanstveno-nastavnog kadra koji može opsluživati sve te studije. Imamo često da ljudi, da ne kažem iz prošlog stoljeća, vode te nastavne programe bez nekih velikih promjena, a posebno ono što je evidentno to je obilazak istih predavača dva, tri ili više učilišta. Prema tome, dešava se da je mnogo bitnije kako i na koji način obići sve to i eventualno neke, da ne kažem, novce zaraditi, a šta je sa studentima to je druga stvar. A upravo u ovome izvješću trebali bi svakako imati i rezultate tih studiranja i svih mogućih otvaranja ovih učilišta. Kakvi su ustvari rezultati tih studiranja? Koliko su oni vezani uz uvjete tih učilišta, govorim vezano za znanstveno-nastavni kadar, koliko su vezane uz sami studentski standard, uz plaćanja. Mi smo imali prošle, ili kad je ono bilo, velikih problema oko plaćanja koji su studenti u svim našim manje-više studentskim centrima, sveučilišnim centrima govorili. Pitanje je kakav je taj studentski standard, ne samo kroz plaćanje tih studija, nego i njihovo stanovanje u domovima, u opskrbi tamo gdje se otvaraju ta nova učilišta, koliko je tamo infrastruktura vezana za studentski standard razvijena. Ono što je jako bitno to je pitanje šta se dogodilo sa tom Bolonjom. Nemamo rezultata od toga. Bilo je ovdje govora, profesor Flego je spomenuo i ja sam čitao ova neka parcijalna saznanja kao što je u Zadru itd., ali se postavlja pitanje kakvi su konačni ti rezultati. Da li su oni dobri na ovim sveučilištima ili su bolji na privatnim učilištima koji se obilato i plaćaju, a na koje se upisuju nažalost i djeca roditelja koja imaju dublje džepove. Prema tome, to su obično privatna učilišta i koja često puta, ne znam kakvi su tamo rezultati tih koji isto rade po Bolonjskom procesu. I na kraju, mislim da traženje odmah, otvaranje sveučilišta, veleučilišta itd. po meni se malo čini čudnim, jer ja kad sam upisivao na Sveučilište u Zagrebu, bilo je to Sveučilište u Zagrebu, u Osijeku su se tek javljali neki fakulteti, a na kraju postavlja se pitanje da li je sveučilište, ako ima dva ili tri studija i koja su vezana uz jednu humanističku grupu humanističkih predmeta, da li bi takvo sveučilište trebalo dobivati i naziv sveučilišta. Hvala lijepa.
Hvala. Dvije replike. Prva je gospodin zastupnik Zoran Vinković. Izvolite.
Zahvaljujem. Uvaženi kolega, govoreći o mreži veleučilišta ja samo želim reći da evo grad Đakovo je ušao u mrežu veleučilišta. Međutim, s obzirom da smo evo i mimo onih pet mjeseci, znate da se bila desila i smjena u gradu Đakovu i da je upućen jedan dopis potpredsjedniku, ali ne ispred grada nego ispred jedne udruge studenata, đakovačke udruge studenata. Dakle, u tih pet mjeseci grad se nije niti javio kao zainteresiran. S obzirom da je to bio i projekt mog poglavarstva prije smjene, Grad Đakovo je iz programa ukupnog razvoja Grada Đakova isto tako došao do, s obzirom na potrebe samog grada i stanovništva u gradu, potrebe gospodarstva, došao do tri studija koji bi bili u Veleučilištu u Đakovu. I taj cjelokupni projekt predan je Ministarstvu znanosti uz sve potrebne suglasnosti. Do danas nema dakle nikakvog odgovora nadležnog ministarstva, a da ne kažem da se time rješava i jedan dugogodišnji problem i Republike Hrvatske i Vlade bilo koje i ove i koja će doći. Naime, radi se o zgradi bivšeg PIK-a Đakovo, sada već i možda bivše Đakovštine koju je država sanirala desetak puta, koja zjapi prazna i u koju država troši enormne količine novca s obzirom da plaćaju određene naknade. Dakle, evo ja ovim putem apeliram i na ministarstvo, ali i na Nacionalno vijeće da konačno donese odluku i to pozitivnu odluku s obzirom da je temeljeno na cjelokupnim i stvarnim potrebama grada za jednim veleučilištem, da donese pozitivnu odluku i da da zeleno svjetlo i da se na taj način riješi niz problema koji u ovom dijelu osim plaćanja ovih zaduženja koje su ostavile od 35 milijuna kuna, može pomoći gospodarstvu i gradu. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku. Gospodin zastupnik Dragutin Bodakoš.
Hvala lijepa, potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa kolega Vinković, Đakovo, ja sam i u svojim raspravama prije spominjao upravo pitanje Veleučilišta u Đakovu. Ovdje je evo isto jedan ekletantni primjer da mi imamo otvaranje određenih veleučilišta privatnih ili čak sveučilišta paralelnih u gradovima koji su ili kao Đakovo ili nešto veći od Đakova, ali bez određenoga cilja šta takva veleučilišta trebaju za taj kraj donijeti ili sveučilišta i šta bi trebalo. Mislim da Đakovo kao grad i gospodarski centar Đakovštine sigurno može dati i treba mu se dati jedna mogućnost da ljudi, odnosno studenti iz Đakovštine i okolice studiraju za ono za čega bi trebali i imaju mogućnosti da rade u tome gradu odnosno u tome području. Hvala lijepa.
Ja sam dao, kao što gradonačelnik Đakova gospodin Vinković zna, potpunu potporu i vama gospodine Vinković i onima koji su došli poslije vas pa vi ponovo, da se to Veleučilište u Đakovu razriješi. Na potezu je ministarstvo, ali na potezu je i da se razriješi pitanje mimoze. Jel'? Nadamo se da će to se razriješiti. Gospođa zastupnica Tatjana Šimac Bonačić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Bodakoš, kad ste govorili o kvaliteti visokog obrazovanja onda ste spomenuli da naravno ovisi o kvaliteti nastave, odnosno broju učilišta. Ja bih rekla da još ovisi naravno i o uvjetima studiranja. Evo u Dubrovniku imamo i novo učilište i sveučilište i naše mlado sveučilište raste. Međutim, ostaje još uvijek problem Dubrovnik nema dom za studente. Imamo i 3000 studenata i pola ih je skoro van grada Dubrovnika. Nastaje problem privatnog smještaja zato šta turistička sezona naravno počinje prije nego što završe semestri. I upravo zbog toga mislim da je to veliki problem i ja se nadam da će Vlada, odnosno Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa i ove godine u proračun unositi sredstva za taj infrastrukturni projekat, objekat koji je jako bitan za razvoj sveučilišta i znanosti u Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Dragutin Bodakoš.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice Bonačić. Pa mislim ja sam isto u svome izlaganju spominjao pitanje tih studentskih standarda. Studentski standard je sigurno jedan od bitnih za uvjete studiranja, odnosno za rezultate tog studiranja. Svi mi znademo kako smo, koji smo i prije studirali, kada je do domova bilo još teže doći na mnogo teži način studirali ako si morao, ako nisi imao osigurane takove uvjete. Upravo zbog toga, Nacionalno vijeće mora voditi i vjerojatno i vodi, ali ipak imati neke garancije da tamo gdje se otvaraju određena učilišta, visoka učilišta da i tim studentima koji će studirati tamo da im se omogući jedan kvalitetan rad i življenje. Normalno da u gradu kao što je Dubrovnik gdje je sigurno turizam važniji od da netko privatno stanuje u tijeku ne znam petog, šestoga, devetog, desetoga mjeseca sigurno da u takvome mjestu uz ovaj razvoj, a Sveučilište Dubrovnika ima svoj razvoj sigurno da bi trebalo rješavati pitanje studentskog standarda, odnosno jednog studentskog doma u kojem bi studenti, jer također gravitiranje studenata prema Dubrovniku je veliko ne samo iz onog vašeg dijela nego čak i Slavonije idu tamo. Hvala lijepa.
Hvala. Gospodin zastupnik Vladimir Ivković. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovani predsjedniče Nacionalnog vijeća. Ovo izvješće koje je pred nama dosta kritično u odnosu na stanje koje imamo na terenu. I ova rasprava koja je do sada bila imala je akademski tok gledano s pozicije davatelja usluga. Ono o čemu bih ja htio reći osim što naravno samo izvješće nemam prigovora i podržat ću ga to je rasprava o ovoj istoj problematici ali s pozicije primatelja usluga, a primatelji usluga su po meni gospodarstvo, lokalna samouprava, regionalna samouprava i na kraju sami studenti koji pohađaju odobrene programe. Prošle godine spominjao sam konkretne slučajeve koje bih i sad ponovio. Radilo se o pogledu lokalne samouprave na manjak obrazovanih ljudi sa visokom i višom stručnom spremom u jednom dijelu Hrvatske, odnosno u Županiji Međimurskoj koja je po broju tako obrazovanih ljudi zadnja u Hrvatskoj. A pošto znamo gdje je Hrvatska u Europi onda bi mogli reći da je ta regija zadnja u Europi po broju. I što se u takvoj situaciji kad se utvrdi može poduzeti od strane regionalne samouprave. Proba se utvrditi što je uzrok tome i utvrdilo se da je najvjerojatnije uzrok tome premali broj gimnazijskih mjesta, a kasnije i nedostupnost programa u višem i visokom obrazovanju za veći broj korisnika koji si ne mogu priuštiti odlazak u Zagreb. I u skladu s tim su poduzeti određeni koraci. Vlada Republike Hrvatske je izašla u susret osnovala je veleučilište. Vijeće, ovo vijeće je odobrilo programe strojarstva, građevine i računarstva i onda imamo sustav lobiranja po principu ubite veleučilište. Susjedi iz Varaždina su kasnije zatražili i dobili dopuštenje za programe u strojarstvu i građevini. Naravno, radi se o jednom veleučilištu koje je javnog karaktera. To je ovo u Čakovcu i ovog drugog koje je privatnog javnog karaktera. I to privatno javno praktički ulazi u konkurenciju i pokušava istisnuti ovo drugo sa ovog područja. E sad, u ovoj današnjoj raspravi smo čuli da za preduvjet za dobro obrazovanje nije samo osnovati veleučilište, nego treba stvoriti prostorne uvjete, kadrovske uvjete, opremu i naravno ono zadnje što je isto toliko bitno interes gospodarstva za kadrove koji iz toga proizlaze. Ovo veleučilište imalo je potpisane ugovore za kadrove koje su trebale i građevinske firme, jer definitivno nedostaje broj onih koji bi vodili po zakonskim uvjetima ispunjavali uvjete za voditelje gradilišta u mnogom broju građevinskih firmi, a isto vrijedi i za strojarstvo. I sada, u takvoj situaciji imamo nadmetanje i koji lobij će u ovom trenutku biti jači taj je dobio fizičku organizaciju ta dva programa. Da samo ponovim da u Međimurskoj županiji se dvostruko više proizvodi, odnosno dohodak je od proizvoda iz područja strojarstva, a u građevini definitivno imamo jednu od najpoznatijih srednjih škola koja stvara preduvjete za studiranje na građevini, i naravno potrebu građevinskih tvrtki. I u takvoj situaciji se mora nešto poduzeti. Dogodilo se da prisvajanjem programa praktički se organizacija za ta dva programa odvija u Varaždinu, iako oni imaju šest programa s ta dva, a ovom veleučilištu se na neki način poduzima preduvjet za postojanje i svodi se na jedan program, ali znamo da je preduvjet za veleučilište tri programa. Ali da ne bi to ispalo žalopojka, postavlja se pitanje što, zašto ta mreža jasnije ne definira područja kako bi ne bi došlo do ispreplitanja. I onda se još postavlja pitanje zbog čega je uloženo toliko u objekat, uložila je županija, Vlada je dala objekte, uložilo je gospodarstvo opremivši sve učione na jedan vrhunski način, imamo perfektne uvjete, imamo kadrove, one iste koji su u Varaždinu, dakle nema mane oko toga da bi negdje bilo bolje ili slabije. Dakle imamo iste pretpostavke, a dogodi se samo jedna … [[Govornik se ne razumije.]] i osobna želja da se konkurencija moguća u budućnosti u začecima ukine. Netko bi rekao ili je već rekao radi se o isforsiranom veleučilištu u Čakovcu. Ne, radi se o isforsiranim programima koji su uzeti i već bili definirani u Čakovcu i preseljeni u tzv. budući regionalni centar. A ja koliko znam još nismo nikad rekli, niti u ovom Saboru, niti u jednom zakonu da smo došli do pet regija. Ono što sad pred veleučilištem stoji, što stoji pred korisnicima usluga, a to je da čekaju. Korisnici usluga, studenti čekaju upis i vjerojatno će izgubiti ovu godinu. Korisnici gospodarstvo se nada da će konačno i to moći na svom području ostvariti. I struka pokušava plasirati treći, odnosno četvrti program da bi sve skupa spasilo ovaj nekoliko puta spominjan sporni program u sportu i turizmu. Da, to je nešto novo. Od početka ni ja sam nisam vjerovao da to nije samo naziv, ali obišavši investicije koje su se u gospodarstvu dogodile na području naše županije, onda smo utvrdili da su neki gospodarski subjekti uložili od 10 do 50 milijuna eura u objekte i stvorili europske centre za gimnastiku, stvorile europske centre za … [[Govornik se ne razumije.]] , ovih dana odobren je grand pris, a to je formula jedan u tom sportu za svijet, i stvorili centar za obuku za golf i pripreme u svim drugim disciplinama. Dakle radi se o najmanje tri velika projekta koji su sami zaključili iz potrebe tog gospodarstva da trebaju kadrove koji će u interdisciplinarnom sklopu znanja iz ekonomije, prava, medicine i ostalih dodatnih sadržaja moći upravljati tim projektima, objektima i sadržajima koji se pripremaju, a vezani su za šport i turizam. Zato molim vas predsjedniče vijeća da ovih dana kad se o tom programu odlučuje uzmete u obzir stvarno i objektivno potrebu tog dijela gospodarstva u našoj županiji i da odobrite program koji je pred vama. Hvala.
Hvala. I gospodin zastupnik Dragan Kovačević. Izvolite.
Hvala lijepa. Naime, ja bih svoje izlaganje počeo sa jednim citatom iz knjige "Budućnost kapitalizma" L.C. Thurowa u kojem on kaže: "U globaliziranom svijetu kada sve ispadne iz jednadžbe konkurentnosti, znanje i sposobnost organizacije ostaju jedina komparativna prednost jedne države i jedne nacionalne ekonomije." Oni koji u globaliziranom svijetu budu ekonomski vladali morat će biti spremni obrazovati, organizirati i mobilizirati intelektualnu snagu. Naime, mi smo i prije nekoliko godina započeli i naš projekt, Vladin projekt "društvo znanja", dakle gdje smo kazali da ćemo temeljiti naše gospodarstvo dakle na znanju. I ono što sigurno, kada gledamo uopće poziciju Republike Hrvatske u odnosu na gospodarsko okruženje, u odnosu na konkurentnost itd. sigurno je da samo visoko finalizirana proizvodnja u kojoj je ugrađeno znanje dakle može biti naš izvor komparativne prednosti. Mi smo se usuglasili oko ovih strateških ciljeva, ali sigurno je da njihovo ostvarenje neće biti lako. Mi također često se pozivamo na to da trebamo u gospodarstvu provesti strukturne reforme, restrukturiranje gospodarstva itd., ali mislim isto tako da i jedno restrukturiranje, jedna strukturna reforma i u akademskoj zajednici, sveučilištima, sustavu obrazovanja itd. također bi bila potrebna. Naime, uvođenjem bolonje odradili smo možda samo jedan dio toga posla, toga strukturnih tih reformi u sustavu obrazovanja. Mislim da sada netko je ovdje istaknuo da nakon nekoliko godina nakon što je bolonja u provedbi, nakon što smo jednu generaciju već izveli po novom sustavu, dakle da bi trebalo svakako napraviti i jednu sustavniju analizu, dakle vidjeti što poboljšati u tom sustavu. Naime, mi smo radili komparaciju između studenata koji su studirali po starom programu i bolonjci. Dakle na istim nastavnim predmetima i na žalost ono što se pokazalo da studenti, dakle koji su polagali te iste predmete, jasno je da se ne radi o vrhunskim studentima jer su ih polagali u zaostatku iz ove starije generacije, ali su pokazali bolje rezultate. I to ne na usmenim ispitima, nego na onim pismenima gdje su standardna pitanja jednaka pitanja za sve. Naime, gdje mislim da je ključni problem. Poanta i point bolonje bi trebao biti u pravom studiranju, dakle imati mali broj predmeta i omogućiti studentu da doista proučava, izučava te predmete da može konzultirati veliki broj literature i da se stvarno priprema za te ispite. Ovako smo kao po traci, oni pritiskaju nas, mi moramo pritiskamo njih, oni moraju ispuniti normu da polože određene ispite da bi upisali sljedeću akademsku godinu, a mi s druge strane imamo njihov pritisak da moramo veliki broj rokova davati i zapravo ne dobiva se ona prava kvaliteta studiranja nego smo jednostavno se sustavno zarobili uokvirili i mi i oni. Tako da kažem da bi vezano uz bolonju trebalo, doista nakon, evo sada možemo reći jedne te generacije napraviti jednu sustavnu analizu. Naime, vezano za ovo samo izvješće mislim da je važno da je ono iznimno objektivno, da kritički govori o radu i Nacionalnog vijeća za znanost ali i svega onoga što se u znanosti i u sustavu visokog obrazovanja događa i iz tog razloga je apsolutno prihvatljivo i prihvatit ćemo ga, no, ako opet na godinu dobijemo isti tekst sa istim otvaranjem, istih pitanja, istih problema, istih primjedbi, pa i samokritike itd., jasno je da nećemo biti zadovoljni jer smatramo da tu treba iskoristiti i sljedeću godinu da se naprave jasni koraci. Jasno je da Nacionalno vijeće za znanost ima po brojnim pitanjima vezane ruke i da taj posao i ti problemi o kojima govorimo da nije problem samo Nacionalnog vijeća za znanost nego i ministarstva i svih drugih i agencija itd., svih onih koji su zaduženi koji čine infrastrukturu u znanosti. Kada govorimo o ovoj strukturnoj reformi sveučilišta, akademske zajednice itd., evo navest ću samo dva primjera gdje imamo velike probleme, nismo ih riješili, uzmimo samo problem nepotizma. Mi s jedne strane forsiramo sustav izvrsnosti, ovdje smo na neki način izrazili žaljenje što naši vrhunski studenti, evo jučer ste promovirali jednu cijelu generaciju, i oni danas sutra i to vrhunski oni odlikaši ne mogu naći posao i sigurno da je to veliki problem. Ali s druge strane za mnoge od njih ima mjesta na sveučilištu ali to mjesto im uzima nepotizam. MI imamo primjera na našim sveučilištima, na pojedinim fakultetima, gdje ne samo da roditelji zapošljavaju svoju djecu kao znanstvene novake na fakultetu nego čak i na svojoj katedri. Dakle, to su stvari koje treba ne samo provjeriti, mi njih moramo sustavno otkloniti. Ako budete trebali podatke ja ću vam ih dati, govorim o konkretnim primjerima, neću sada ovdje o imenima. To nisu dobre stvari. Znači onom izvrsnom studentu koji doista svojim znanjem zalaganjem itd., on ne može ostati na fakultetu, a sigurno je potencijalni, dakle nije to jedina kvaliteta ocjena, ali sigurno ima potencija. NO, ovi drugi dolaze na ovaj način o kojem sam rekao i koji po meni nije samo pitanje onih moralnih etičkih kodeksa nego čak i pitanje zakonitosti. Drugo, stalno govorimo o tom načelu izvrsnosti, tražimo ih kod studenata, a pogledajte što imamo što se tiče nastavnika. Imamo nastavnike, evo isto jedan konkretan primjer, on ima 65 godina, respektiran je u znanstvenoj zajednici kao stari sveučilišni profesor itd., on je još uvijek docent, dakle on je sa 65 godina docent, ali što je još napravio jednu štetu za društvo i za cijelu akademsku zajednicu jer na svojoj katedri nije obrazovao, nije podigao ni jedan mladi znanstveni kadar koji bi ga mogao naslijediti. I što sada vi imate po zakonu. Po zakonu raspisujete natječaj i na taj natječaj ako nitko nema u tom određenom znanstveno nastavnom zvanju i znači tog profila itd., on se javlja na natječaj i još mu produžavamo boravak 5 godina na fakultetu. Dakle, ako se nitko ne javi na taj natječaj kada navrši 65 godina, vi ga ostavljate dalje u sustavu jer nema nitko predavati. Tako je to. Prema tome, tu moramo vidjeti dakle da li netko može navršiti 65 godina i biti docent, kako je taj njegov sustav napredovanja išao i kojim se on znanstvenim radovima bavio itd. Također vamo sam u replici govorio o ovim brojnim, ovoj osobnosti na uštrb kvalitete gdje se osniva veliki broj novih učilišta, a koji nemaju upravo taj kadrovski potencijal da mogu opsluživati određene znanstveno nastavne programe. Često se događa da to rade inženjeri dakle koji nisu prošli niti praksu, a pogotovo nisu prošli ovaj znanstveni dio jer profesori koji drže te predmete ili nemaju vremena ili su im to jednostavno prepustili. I ono što sam govori o asistentima itd. Ja ću navesti jedan konkretan primjer, i ja bih molio da ga provjerite i da dobijemo tu i konkretnu povratnu informaciju. Radi se o Veleučilištu u Požegi. Naime, tamo je Prehrambeno-tehnološki fakultet iz Osijeka predložio jedan studijski program prehrambene tehnologije koji je trebao biti na neki način u svezi nadgradnja poljoprivrede koju imaju na tom Veleučilištu. Predložen je taj program, on je usvojen, dobio odobrenje Nacionalnog vijeća za znanost dakle onu dopusnicu i on se počeo izvoditi. NO, što radi ravnatelj toga Veleučilišta, on jednostavno ne poziva profesore koji su kreatori toga programa, čiji je program prošao recenzije itd., nego na te predmete angažira inženjere koji su jučer zaposleni na tom Veleučilištu, nekakve da ne kažem kvazi itd., koji sada trebaju biti nositelji kvalitete nastave na tom Veleučilištu. Jasno je da oni to nisu, da nema tu ni znanstvene, ni stručne ni tehničke podloge, međutim, sustavno, tu treba vidjeti da li je došlo na neki način do otuđivanja autorskih prava, jer ako je netko autor prava, ako je to prošlo recenziju, a sada se onemogućava da ti ljudi predaju na tom Veleučilištu. Prema tome, mislimo da je ovaj problem masovnosti veliki problem i da to bitno narušava kvalitetu studijskih programa.
Hvala lijepa. Imamo prijavljene tri replike. Najprije uvaženi kolega Šima Đurđević. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. PO meni kolega KOvačević nije upitno, kao što ste rekli, masovno osnivanje veleučilišta u Hrvatskoj. Po meni to nije upitno, zašto ne? Ali da svi predmeti i svi kolegiji budu stručno pokriveni, zašto ne bi neke od kolegija mogao pokriti profesor sa sveučilišta. Po meni je problem nešto drugo, a to je mreža sveučilišta u Hrvatskoj. Tako danas dragi prijatelji imamo sveučilište u Istri, odmah sa ove strane Učke 2, Zadar 3, Split 4, Dubrovnik 5, Zagreb 6, a ovaj sjeverozapadni dio Hrvatske i istok samo jedno sveučilište i to je Josipa Jurja Strossmayera u Osijeku. Tu se mi moramo pozabaviti tom problematikom i onda nije problem da sveučilišni profesori pokriju kolegije na veleučilištima i visokim školama. To je, po meni, problem i to je problem ne istočnog dijela Hrvatske odakle dolazim nego i ovog sjeverozapadnog dijela Hrvatske. Stoga je, po meni, vrlo bitno da se u tom od Osijeka do Zagreba ima još jedno sveučilište. Još jedno sveučilište koje će biti malo i ova sva sveučilišta u kadrovskom i svakom drugom smislu moraju staviti na noge to novo sveučilište. A zašto to da ne bude npr. Slavonski Brod? Pogranični grad, 211 tisuća stanovnika itd. da ne oduzimam dragocjeno vrijeme. Evo ja sada osobno najavljujem tu borbu, ali borbu argumentima zašto Slavonski Brod.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Kovačević. Izvolite.
Naime, ja podržavam uglavnom ovo sve što je kolega kazao, međutim ovdje kada sam govorio o tome da ne može jedan kompletan studijski program, da ne mogu preuzeti dakle, diplomirani inženjeri koji su jučer diplomirali bez pedagoškog znanja i isto tako bez toga da ih je netko uveo malo i u ovaj sustav znanosti, dakle barem u onom startu i početku. Jasno je da takva veleučilišta za godinu, dvije, tri itd., trebaju u tom smislu ojačati i da trebaju sami onda preuzimati brigu o obrazovanju kadrova. Međutim sigurno je da se gubi na kvaliteti ako nema ovog jednog barem u startu vođenja i pripremanja tih kadrova znači za vođenje cijelog tog obrazovnog procesa. Prema tome da ne bi ovaj krivo bio shvaćen od kolege, dakle mi apsolutno tu mrežu veleučilišta moramo imati po Hrvatskoj. Dakle, posebno tih veleučilišta koji su gospodarski regionalno važni da bi podigli određeno područje u određenom sektoru u određenoj djelatnosti i od tog projekta se ne smije odustati, ali tu isto tako ne smijemo ići na uštrb kvalitete cijelog tog obrazovnog programa. Prema tome barem u onom startu osposobljavanja, dakle ustrojavanja toga, znači moramo imati taj, pa mi ne možemo ignorirati znanost i znanstveno istraživanje, ne možemo ignorirati struku. Dakle, mi moramo ako idemo na načelo izvrsnosti pa mi moramo prije svega stajati na tim pozicijama. Prema tome smatram da ovaj dio o kojem sam govorio znači da u tom jednom sustavu ustrojavanja tih studija itd., da mora biti pomoć sveučilišta.
Hvala lijepo. Dalje replika, uvaženi kolega Boro Grubišić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo kolega je govorio o, prije svega, o nepotizmu prilikom izbora znanstvenih novaka, prilikom izbora pa da kažem i profesora i voditelja odjela na sveučilištima pa sam htio samo reći to da politika ima upliva u sve. Ima prste u svemu pa tako i u visokom obrazovanju, priznali mi to ili ne to je tako. Prema tome gospodine Kovačević koliko ja znam imate i visoke pozicije u nekim upravnim vijećima i vodećim strukturama u Osijeku pa mi je zanimljivo da vi kažete da se radi o nepotizmu, a sasvim sigurno imate moći da utječete na to da nepotizma, a u zaštitu kvalitete i izvrsnosti, na Osječkom fakultetu ne bude. A kao drugo gospodin Šima Đurđević kolega je već rekao nešto o začecima Sveučilišta u Slavonskom Brodu koje je potrebno i koje ćemo argumentirati kasnije, ali to nije sveučilište u istočnoj Hrvatskoj ono je u Slavoniji, gospodine Šima Đurđević. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Kovačević. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Naime ovo što je govorio cijenjeni zastupnik on je to tako malo u jednom širem kontekstu jel'da utjecaja na neka upravna vijeća itd. Mi ovdje govorimo o sveučilištu, gdje je točno poznat način funkcioniranja jednoga sveučilišta. Isto tako vrlo dobro je poznato tko za određeno radno mjesto raspisuje natječaj i tko na kraju ima završnu riječ koga će se na pojedinu katedru i na pojedini nastavni predmet primiti, a to je u slučaju fakulteta uvijek šef katedre, odnosno šef toga kolegija itd., dakle on odlučuje hoće li jednog mladog znanstvenog novaka na svome predmetu zaposliti ili neće. I prema tome prije svega je na njemu i njegovom fakultetu, njima je na dušu ukoliko se ove stvari vezano za nepotizam događaju. Prema tome tu je sustav natječaja i angažmana znanstvenih novaka vrlo poznat i ako je negdje problem u tom nepotizmu onda se točno mogu locirati i u toj hijerarhiji, u toj vertikali dakle tko je za to odgovoran.
Hvala lijepo. Vidim da kolega Grubišić bi najradije još jedanput digao tablicu, ali ja vjerujem da ćete to vi i raspraviti još u nastavku jer replike na odgovor na repliku nismo predvidjeli da bude, ali zato se još za repliku javio i kolega Franjo Lucić. Pa izvolite kolega Lucić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolegi Kovačeviću bi isto rekao da nije u pravu kada se tiče Veleučilište u Požegi jer reći ću samo jedno. Kada je osnovano Veleučilište u Požegi onda smo koristili profesore iz Osijeka. Danas ovo veleučilište, već nekoliko godina stvorilo je takvu reputaciju i stvorilo vlastiti kadar da jednostavno nema potrebu više izdvajat novčana sredstva za sve one profesore koji su dolazili iz Osijeka. Nemamo ništa protiv njih, ali to je Veleučilište u Požegi koštalo milijun i 200 do milijun i pol kuna. Danas imamo vlastite predavače, istina, slažem se, ima i inženjera ali su to ljudi koji se educiraju, koji se neposredno nadograđuju na onim zanimanjima koja jesu u samom veleučilištu i naravno oni se školuju. Pa mi ćemo za godinu, dvije dana u potpunosti imati adekvatne predavače. Neće, nekolicina je samo inženjera, ali mi danas nemamo niti jednog predavača više iz Osijeka. Ma ne zato što ga ne želimo, nego zato što to veleučilište košta milijun i 200 do milijun i pol kuna je koštalo. Stoga kolega slažem se u potpunosti, a jedino je moguće da i sredina i županija napreduje sa ovakvim vidom i školovanja i odgoja kadrova vlastitih jer u konačnici to nam je cilj. Pa nije nam cilj da dolaze profesori iz Osijeka, niti da profesori iz Požege idu u Osijek, nego da vlastite kadrove odgajamo i da na koncu da dajemo priliku i šansu onima koji su se školovali za to, jer ako im nećemo dati šansu gdje će onda u konačnici i raditi.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku kolega Kovačević. Izvolite.
... [[Govornik nije uključen.]] koji je dijelom informiran situacijom na sveučilištu. A ja ću vam kazati vi ste apsolutno u pravu kada govorite za određen studijske programe. Jer ti studijski programi ja ne znam traju jedno 10-ak godina i upravo u tih desetak godina su se veleučilišta kadrovski osposobilo, da može te kompletne studijske programe obnašati sa svojim kadrovima, dakle onim koji su i matično iz Požege i kako ste kazali. Vaš ravnatelj je iz Slavonskoga, isto iz Požege. Da. Isto tako se slažem da ne treba plaćati nešto ako postoje kadrovi u Požegi. Međutim, ja ću vam navesti jedan primjer, a vi provjerite s obzirom da vam je kolega. Docent, doktor Borislav Miličević, dakle koji je ujedno bio vaš kandidat za gradonačelnika grada Požege, je na ovom studijskom programu prehrambene tehnologije toga odijela, dakle radio je samo godinu dana. Sada su ga jednostavno istisnuli. I neki dan mi se žalio, dakle stavit će umjesto njega jednog inženjera itd. On je iz Požege, jel da i mislim da je znanstveno i nastavno i iskustveno sposoban voditi takav ovaj. Zato bih ja molio evo predsjednika vijeća, da malo provjeri tamo tu situaciju. Što se tamo događa i kakva su kretanja.
Hvala lijepo. Ovime smo iscrpili sve prijave za raspravu. U ime predlagatelja profesor Mornar se očitovao da ne želi uzeti riječ. Glasovat ćemo za to kada se steknu uvjeti.
Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini, podnositelj Nacionalno vijeće za visoko obrazovanje. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu matičnog saborskog radnog tijela i Vlade Republike Hrvatske, dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje u 2008. godini." Molim uključimo se i glasujmo. Nije zabranjeno uključiti se i drugima koji su nazočni. Rezultat. Ovo izvješće je prihvaćeno većinom glasova, 78 glasova za, ništa suzdržani i 1 protiv.
I prelazimo na 7. točku dnevnoga reda. To je - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. broj 453 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste poštom. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi u hitnom postupku sukladno članku 159. Poslovnika. Hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnijeti do kraja rasprave. Raspravu su proveli odbori, Odbor za zakonodavstvo i Odbor za ratne veterane. Izvještaje sa sjednice odbora primili ste na klupe. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Izvolite, gospodine ministre. Ministar Tomislav Ivić.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici. Evo ja ću u najkraćim crtama pokušati obrazložiti na što se odnose izmjene u prijedlogu izmjena i dopuna Zakona o pravima Hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji. Stupanjem na snagu ovog prijedloga zakona, prestat će mogućnost ostvarivanja statusa Hrvatskog branitelja. Dakle, onog trenutka kada zakon stupi na snagu nitko više neće moći ostvariti status Hrvatskog branitelja. Držimo da je bilo sasvim dovoljno vremena. Od '91. godine je prošlo 18 godina, a od završetka rata je punih 13,5 godina i da svi oni koji su imali namjeru, koji su htjeli, koji su to željeli su mogli bez problema koji su naravno za to imali osnovu, regulirati svoj status Hrvatskog branitelja. Isto tako u prijedlogu izmjena zakona, odnosno stupanjem na snagu stupanja zakona, više se neće moći bolest dovoditi u uzročno-posljedičnu vezu sa sudjelovanjem u Domovinskom ratu i na osnovu toga ostvariti mirovinska prava po Zakonu o pravima Hrvatskih branitelja. Obrazloženje je isto kao i kod stjecanja statusa Hrvatskog branitelja. Dakle, 13,5 godina je prošlo od završetka Domovinskog rata, pa i po mišljenju struke vrlo je teško sa sigurnošću utvrditi da je bolest posljedica sudjelovanja u Domovinskom ratu, a da nije recimo u pitanju biološki proces. Ista je stvar i kod smrti kao posljedice bolesti. Ona se također više neće moći dovoditi u uzročno-posljedičnu vezu sa sudjelovanjem u Domovinskom ratu. Tako da obitelj umrlog Hrvatskog branitelja neće moći ostvariti prava obiteljsku mirovinu i neka druga prava na osnovu Zakona o pravima Hrvatskih branitelja. Također u ovom prijedlogu zakona postrožavaju se kriteriji za ostvarenje najniže mirovine. Po postojećem zakonu svi Hrvatski branitelji kada steknu za to uvjete 65 godina života muškarci, a 60 godina žene imali su pravo na najnižu mirovinu, koja je iznosila 40% od prosječne plaće u Republici Hrvatskoj, bez obzira na vrijeme provedeno u postrojbama Hrvatske vojske tijekom Domovinskog rata. Dakle i sa jednim danom moglo se steći to pravo na zaštićenu, odnosno na najnižu mirovinu po Zakonu o Hrvatskim braniteljima. Ovim prijedlogom izmjena potrebno je minimalno sudjelovanje hrvatskog branitelja od 100 dana u Domovinskom ratu da bi se eventualno konzumiralo ovo pravo. I ono što želim posebno naglasiti da ovo pravo najniže mirovine neće moći ostvariti svi oni koji su u jedinstvenom registru Hrvatskih branitelja u neborbenom sektoru. Dakle, ovo pravo će ubuduće moći ostvariti samo oni koji su 100 dana sudjelovali u Domovinskom ratu i to u borbenim postrojbama Hrvatske vojske. Isto tako pooštrava se kriterij za ostvarenje opskrbnine. Tu je također uveden ovaj uvjet da je neophodno potrebno sudjelovanje u Domovinskom ratu od 100 dana. Ono što također želimo istaknuti kao izmjenu u ovom zakonu da se izvanbračna zajednica dovodi u isti pravni položaj sa bračnom zajednicom i kada su u pitanju prava i eventualne obaveze koje proizlaze iz ovog zakona. I ono što želim također naglasiti kao izmjenu u ovom prijedlogu zakona da će stupanjem na snagu ovog zakona obustaviti se svi započeti postupci na koje se odnose izmjene ovog zakona, dakle kada su u pitanju bolest i smrt kao posljedica bolesti dovođenje u uzročno posljedičnu vezu. Dakle, neće biti obustavljeni oni postupci koji su na vrijeme podneseni a kada je u pitanju ostvarivanje statusa hrvatskog ratnog vojnog invalida. Dakle, to su ključne promjene i prijedlog promjena u ovim izmjenama i dopunama zakona. Mislim da su one u ovom trenutku realnost, da one neće oštetiti nikoga, da svi oni koji su željeli na bilo koji način regulirati svoj status sudjelovanjem u Domovinskom ratu su imali sasvim dovoljno vremena da to u proteklom razdoblju ostvare. I moram reći naravno i to da za izmjene ovog zakona nisu potrebna nikakva dodatna novčana sredstva u državnom proračunu i naravno da velika većina udruga iz Domovinskog rata koje zastupaju interese branitelja a i sami branitelji podržavaju izmjene ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala ministre. Imamo jednu prijavu ispravka navoda, uvaženi kolega Ivica Pančić. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Ovdje je među obrazloženjem izmjena postojećega zakona rečeno da držimo da je bilo sasvim dovoljno vremena da svi koji su željeli da su mogli regulirati svoj status. Jednostavno to nije točno. Osnovni razlog izmjena zakona je problem u državnome proračunu jer zakon iz 2001. godine proglasili ste antibraniteljskim zakonom a mene kao njegovog autora proglasili ste hrvatskim izdajnikom. A sada ovim izmjenama zakona preuzimate odredbe zakona iz 2001. godine. Meni ništa drugo ne preostaje da kažem dame i gospodo HDZ-ovci dobro došli u klub hrvatskih izdajnika. Puno toga od vas će se moći naučiti. Hvala.
Nemojmo tako. Da li se izvjestitelji u ime odbora žele javiti za riječ? Ne. Izvjestitelji odbora se ne javljaju za riječ, ali zato imamo prijave klubova. U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice uvaženi kolega zastupnik Josip Đakić. Izvolite kolega Đakić.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o pravima hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji koji zapravo stvarno sa odmakom vremena ima puno pravo da je došao u proceduru i da regulira one stvari koje su stvarno bile vremenski dovoljno potkrijepljene da se riješe i reguliraju. Od ratnih djelovanja proteklo je kao što smo čuli i kao što znamo 13 do 18 godina s obzirom da je obrana suvereniteta Republike Hrvatske prestala 30. lipnja 96. godine zakonska procedura i regulativa je puno puta mijenjana i nadopunjavana baš s obzirom na potrebe. I Hrvatska demokratska zajednica kao njezin klub uvijek su išli i gledali da zakon bude u korist hrvatskim braniteljima i članovima njihovih obitelji pogotovo onima koji su smrtno stradali i članovima njihovih obitelji, djeci poginulih. Klub Hrvatske demokratske zajednice i danas podržava izmjene i dopune ovog zakona i zasigurno u svojim prijašnjim intervencijama i donošenjem zakona dali smo dovoljno vremena svima onima koji su bili hrvatski branitelji ali nisu ostvarili svoja prava, koji nisu stekli status da ih reguliraju u ovom vremenu od 13 do 18 godina i smatramo da je to sasvim dovoljno vrijeme koje je bilo iza nas i svaki onaj koji se smatrao, tko je želio imati tu i čas ali koji je želio imati i prava iz Zakona o pravima hrvatskih branitelja mogao je to učiniti u ovom vremenskom otklonu. Ono o čemu govori kolega Pančić zasigurno ne stoji. Niti je to istovjetna odredba, niti je to slična odredba kao što je bila u njegovom zakonu. Njegov zakon je ukidao prava tisućama hrvatskih ratnih vojnih invalida, tisućama, čak preko tisuću i nešto poginulih roditelja hrvatskih branitelja nije moglo ostvariti pravo jer mu je ukinuto pravo. Stoga ne možemo uopće govoriti o tome da je približno ili slično nešto se dogodilo u ovom zakonu a naročito da bi netko pogotovo klub Hrvatske demokratske zajednice, Ministarstvo hrvatskih branitelja bilo učlanjeno u njegov klub. Njegov klub je, ja ga neću nazvati imenom kojim ga je on nazvao niti ću ga zvati jer mislim da nije primjereno u ovom Visokom domu govoriti o onome što su tada činili. Ja sam to puno puta spomenuo i neću sada namjerno ponavljati jer hrvatskoj javnosti a naročito hrvatskim braniteljima i članovima njihovih obitelji jasno je i ... [[Govornik se ne razumije.]] što je bilo u tom vremenu kada je Pančić bio na čelu ministarstva i kada je pokojni Račan vodio Vladu. Stoga se ne želimo sjećati toga vremena, to je bilo preteško za populaciju hrvatskih branitelja. I stoga želim samo naglasiti da je u ovom predviđenom vremenu koje je proteklo sve bilo definirano. I neće se nijedno stečeno pravo ukinuti ovim zakonskim odredbama. Stečena prava se ne diraju i to je ono najvažnije što nas čini zadovoljnima. Ali rigoroznija mjerila i kriteriji u ovom zakonu zasigurno imaju svoj pravni učinak jer ne možemo nečiju aljkavost i neozbiljnost, nečiju nezainteresiranost tolerirati a to ide na štetu i teškoće u radu i Ministarstva hrvatskih branitelja kao i Fonda hrvatskih branitelja koji brine i skrbi. A bila bi uzročno posljedična veza i sa određivanjem novog broja dionica koje bi potkrijepile ove zahtjeve svih onih koji nisu u registrima Ministarstva obrane ili Ministarstva unutrašnjih poslova tj. koji nisu došli u sustav registra hrvatskih branitelja iz ovih dvaju matičnih ministarstava. Stoga u člancima koji se mijenjaju vidljivo je da se više ne može pravo na invalidsku mirovinu priznati samo će se do sada hrvatskim ratnim invalidima, ne mogu to ostvariti hrvatski branitelji. Radi se i usklađenje teksta sa odredbama članka 1. ovoga zakona jer pravo na invalidsku mirovinu može se priznati samo hrvatskim ratnim vojnim invalidima iz Domovinskog rata, a ne i osobama koje imaju samo status hrvatskog branitelja. Takve mogućnosti više neće postojati početkom važenja ovog zakona. Isto tako je predviđeno da pravo na najnižu mirovinu pripada hrvatskom branitelju koji je najmanje sto dana bio u obrani suvereniteta i to kao pripadnik borbenog sektora. Znači da neborbeni sektor neće ostvarivati više prava koja je do sada bilo moguće ostvariti. Takvo isto pravo je definirano i za najnižu braniteljsku mirovinu, ali isto tako i za opskrbninu, koja je kao socijalna kategorija opisana u ovom zakonu, ima dodatnih ustroja koji govore o tome tko sve ne može ostvariti opskrbninu koja je u visini 1092 kune. Znači, to ne mogu one osobe koje imaju mirovinsko osiguranje po osnovi poljoprivredne djelatnosti, koje postoje u upisu poljoprivrednih gospodarstava. I osim ove dvije nove apsolutne smetnje za priznavanje prava na opskrbninu predlaže se još i ono što govori o vlasništvu, a to je da korisnici i vlasnici motornih vozila, plovila i koji su ili korisnici ili vlasnici također ne mogu ostvariti pravo na opskrbninu. Opskrbnina stvarno je socijalna, smatra se i svrstava se u socijalnu kategoriju primanja hrvatskih branitelja koji nemaju nikakve druge mogućnosti. Također je ovim zakonom definirano i to da bračna ili izvanbračna zajednica također su u istoj kategoriji i definirana je izvanbračna zajednica i Zakonom o obitelji pa tako da ne bi više bilo moguće koristiti obiteljsku mirovinu onim članovima koji su u bračnoj ili izvanbračnoj zajednici poslije smrti hrvatskog branitelja. Naime, ovim zakonom jasno i … [[Govornik se ne razumije.]] se obuhvaćaju rigoroznije mjere i kriteriji za stjecanje određenih prava. Oni jesu zasigurno zbog vremenskog otklona pravodobni, nit su prebrzo došli u ovaj Visoki dom niti su prekasno došli. Iako postoje inicijative udruga proizašlih iz Domovinskog rata, pojedinaca kao hrvatskih ratnih vojnih invalida i stradalnika koji traže i rigoroznije mjere, mi smatramo u klubu Hrvatske demokratske zajednice da je ovo sasvim dovoljno kako bi se uspostavio konačni broj hrvatskih branitelja, kako se ne bi morala iznalaziti nove mogućnosti i sredstva da se za nove branitelje nađu i nove dionice kako bi bilo definirano sve što je do sada učinjeno i kako svi oni zahtjevi koji su se u zadnje vrijeme gomilali samo zbog nekakvih eventualnih mogućnosti materijalnih prava će biti ovim zakonskim odredbama prekinuti, ali ne diraju u stečena prava. Ove odredbe zakona ne diraju u stečena prava i to je važno ponoviti da sve ono što je stečeno ostaje u istim obimima, a ono što je u postupcima za stjecanje starosne mirovine ili opskrbnine je ograničeno sa sto dana boravka u postrojbama Hrvatske vojske i to u borbenom sektoru. Stoga klub Hrvatske demokratske zajednice, kao što sam i rekao, bezrezervno podržava donošenje ovog zakona koji niti je došao prekasno niti prerano nego pravovremeno kako bi se definiralo sve ono što je potrebito i kako bi se razdvojila prava borbenog od neborbenog sektora i jasno definirao broj hrvatskih branitelja da možemo dalje razmišljati o njihovim potrebama i uvrštavati u državni proračun ono što je potrebito za njihov normalan život i normalnu opskrbu i dotaciju prava koja su proizašla iz dosadašnjih mjera … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče i gospodine ministre. Evo toliko od kluba Hrvatske demokratske zajednice.
Hvala lijepo. Jedna prijava ispravka navoda. Uvaženi kolega Ivica Pančić. Izvolite.
Pa dosta toga je ovdje bilo za ispravljanje, ali dozvolite mi samo da ispravim tvrdnju da je zakon iz 2001. godine ukidao prava tisućama hrvatskih branitelja. To jednostavno nije točno. On je samo uvodio minimalne kontrolne mehanizme, upravo kako vi obrazlažete sadašnje izmjene zakona. I molio bih kada govorite o teškim vremenima za populaciju hrvatskih branitelja u Račanovo vrijeme, da Račana pokojnoga pustite na miru. Imate vi svoga Sanadera koji je pobjegao i koji vam je prepustio da sada krešete stečena prava hrvatskih branitelja. Hvala.
U ime kluba IDS-a, uvaženi kolega zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani… … [[Svi pričaju u glas, ne razumije se.]] Gospodine potpredsjedniče, gospodo zastupnici. Uvaženi gospodine ministre. Kao što stoji ovdje u tom obrazloženju u ocjeni stanja i osnovnim pitanja koja se trebaju urediti pa se tako navodi, citiram: da je poznato da je obrana suvereniteta Republike Hrvatske okončana 30. lipnja '96., dakle prije nešto više od 13 godina i da su svi oni koji su sudjelovali u obrani suvereniteta imali na raspolaganju dugo vremensko razdoblje u kojem su mogli podnijeti zahtjev za priznavanje rečenog statusa. To je točno. I dalje se navodi da nakon proteka 13 godina od prestanka obrane suvereniteta Republike Hrvatske i skoro pet godina od stupanja na snagu važećeg Zakona o pravima branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji više ne postoje razlozi za pružanjem mogućnosti priznavanja statusa hrvatskih branitelja itd., itd. Članak 6. kaže da najniža mirovina pripada korisniku mirovine iz stavka 1. i 5. članka osobama iz stavka 2. ovog članka i hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata iz stavka 3. ovog članka ako oni, odnosno osobe temeljem kojih izvode pravo na najnižu mirovinu imaju priznato sudjelovanje u obrani suvereniteta Republike Hrvatske u najmanjem trajanju od 100 dana, a određuje se od osnovice koja iznosi 45% prosječne neto plaće svih zaposlenika u Republici Hrvatskoj, koja je nota bene kad smo kod plaće u zadnjih dva mjeseca niža nekih 160 kuna nego pred dva mjeseca. Istina je, mislim sad da se ovdje normalno ipak zadire u određena stečena prava. Ja mislim da bi taj članak 6. trebao ostati onako kako je glasio u starom zakonu, zašto da se u to dira. Oni koji su bili u ratnim postrojbama ja mislim da bi njima trebalo priznati tj. očuvati pravo koje su poznavali dosadašnji zakoni. Istina je, čovjek si ponekad postavlja pitanje što je to borbeni sastav, što je neborbeni sastav, to je ponekad i teško definirati. Da li je kuharica iz Vukovara koja je kuhala čaj borcima ratni ili je ona neborbeni sektor. Razgovarao sam na tu temu evo baš u ponedjeljak sa brigadirima Bošnjakom i brigadirom Muženićem i oni mi sad, Muženić mi baš otprilike ovako kaže. Pa evo, ja sam vodio operacije dole u Stonu '92. godine. Mi smo ponekad znali biti u bunkerima. Ali recimo ovi poštari, električari zapravo iz pošte koji su popravljali kablove dok su po nama padale granate, mi bi se sklonili, ali oni su morali normalno uspostavljati veze. I sad šta je tu borbeni, šta je tu neborbeni sastav? Problem je u ovoj zemlji što dva časnika recimo koji imaju pravo na mirovinu istoga čina nitko nema zapravo istu mirovinu i to oni sami kažu. Kažu da je Hrvatska jedina zemlja koja nema poginulog vojnika. O.k. ja to čak i razumijem. Određivali smo im činove kako bi im se dizali mirovine, ne njima nego njihovim obiteljima. Zadužili su zemlju, zaslužili su apsolutno se slažem što se toga tiče. Međutim, još je jedan momenat i to je bitno. Naš taj mirovinski braniteljski sustav se doslovce iskorištavao i to treba javno reći pred hrvatskom javnošću. Hrvatska je dostigla brojku od 499000 branitelja. Znači, do kraja godine vjerojatno i onu magičnu brojku od 500000 ćemo probiti. Status branitelja od 2005. do 2009. pazite, znači 10 godina po okončanju Domovinskog rata dobilo je još preko 10000 ljudi. Ali u zadnjih šest godina i broj invalida Domovinskog rata povećan je također za 10000. U međuvremenu je i broj korisnika mirovina za HVO, Hrvatskog vijeća obrane u Bosni i Hercegovini sa 3029 narastao, znači u tih deset godina na 6174 ili za preko 100%. Znači ispada se paralelno gospodo vodio još jedan rat, ali ovaj puta za privilegije. I ako je ikada u ovoj zemlji bila potrebna revizija tog broja invalida Domovinskog rata, odnosno branitelja to je danas. A da bi to mogli sprovesti za početak je potrebno objaviti registar branitelja. Slažem se, treba voditi računa čak i o brisanju onog neborbenog sastava uz određene izuzetke. Nije to jednostavno napraviti, ali ja bih se za to zauzeo. Treba normalno preispitati i broj pod navodnicima privilegija u tom sustavu i jasno usuđujem se reći revidirati svaki slučaj dobivanja invalidnina po osnovu PTSP-a u zadnjih šest, sedam ili osam godina, svejedno. Ako je broj branitelja, odnosno invalida u ovoj zemlji u zadnjih pet, šest godina povećan za 20000, ako smo u državnim službama u tih zadnjih šest godina zaposlili dodatnih 40000 ljudi, pazite riječ je o najmanje 60000 ljudi. Ja kažem da je bilo na djelu kupovanje ovog biračkog statusa, odnosno birača, da je to sve ovaj narod plaćao ali da više jednostavno ne može i da zato sada ubacujemo u rikverc. Zašto je tome bilo tako? Pa zato jer su mirovine tri puta veće. Cirka 5800 kuna je braniteljska mirovina, a najveći broj je u invalidskoj mirovini i te invalidske mirovine su u prosjeku 7084 kuna dok ih 12116 prima više od 8000 kuna. U tom broju, znači od tih 65000 je negdje oko 30000 ljudi koji su oboljeli od PTSP-a što teško gospodo može odgovarati stvarnosti ja bih rekao ovoga trenutka. Pogledajte šta se dešava i sa nekim pojedincima koje imamo prilike pratiti u zadnje vrijeme. Ne znam, recimo ovaj problem Kneževića iz Bosne i Hercegovine. Ja ne znam koliko godina ima taj čovjek. Izgleda mi da nema sigurno nema 40. Kažu ima mirovinu od 8000 kuna. Pa koji je on čin morao dobiti? Čime je on to zadužio Hrvatsku? Netko iz Tutine bojne. Šta je zadužio tu Hrvatsku, sa Ahmićima, sa čime? Drugi problem tog istog Kneževića dođe ovdje na Županijski sud u Zagrebu kao osumnjičeni za ubistvo i nakon 10 minuta puste ga i šeta na slobodu što je sramota, apsurd dolično "banane države" a ne i jedne ozbiljne zemlje kakvoj želimo biti. Umjesto da se te pojedince ubaci u bunker i preveze preko granice, tamo im ostavi auto, evo vam prtljaga, auto ćete mi vratiti, zapravo napunite mi ga sa nekim našim koji je tamo se sklonio i tako bi trebalo jasno u ovim slučajevima postupati jer to više tako dalje ne može. Jasno je da nama treba revizija usuđujem se reći svakog invalida koji je obolio od PTSP-a u zadnjih pet, šest godina. Treba ponavljam objaviti taj registar branitelja. Treba možda i preispitati ugovor sa Bosnom i Hercegovinom, a ovo sto dana ili trideset dana, zašto ne devedeset i devet dana. Da li je to fer, ne znam. Neka bude i sto dana, o.k. nema nikakvog problema. Ali netko tko je bio na fronti recimo tri dana imao je ili 30 dana imao je jednako glavu u torbi kao i onaj koji je bio stotinu dana. Hrvatska mi svi znamo ima 4 milijuna i 400000 stanovnika. Istina, imamo daleko veći broj glasača. Krajem ovog mjeseca negdje smo pali ispod brojke od milijun i 500000 zaposlenika. Imamo oko 1 milijun 150000 umirovljenika. Imamo blizu 280000 nezaposlenih na državnoj plaći plus plaćama u lokalnoj samoupravi ima nas 288 tisuća 152. To je bilo negdje u sedmom mjesecu, pa će reći da milijun 230 tisuća ljudi u proizvodnom sektoru, u poljoprivredi, u turizmu, u obrtu, u trgovini mora izdržavati preko jedan i pol milijun ljudi. Jednostavno taj financijski sustav se urušio i ne može se dalje iskorištavati. I to govori i o tome zapravo govori i ovaj zakon. Znači sustav ovakav kakav je ne može se više iskorištavati. On je prenapregnut, on će puknuti i ne treba se čuditi ako u idućoj godini da bi se mogao održati uvedemo i neke nove harače ili haraće. Postavlja se i pitanje zašto se iz godine u godinu stalno širila određena prava, odnosno uključivao sve širi i širi krug ljudi. Ja ponavljam, to se radilo radi izbora, a sada jasno moramo suziti određena prava, ali još uvijek ne vidim da ćemo i preispitati određena ponašanja, a to činimo radi jasno ograničenih, limitiranih proračunskih mogućnosti. Godina 2010., toga smo svi svjesni, biti će teža, pogotovo kada je riječ o realnom sektoru no što je bila 2009. Ono što je bila za monetarni sustav 2009., to će biti za taj realan sektor 2010. Tko preživi, ja bih rekao, tu godinu u gospodarskom smislu, figurativno rečeno, taj će živjeti vječno. Mi smo danas u situaciji da svaki dan bez posla u ovoj zemlji ostaje negdje oko 160 ljudi. Vanjski dug premašiti će krajem godine 42,5 milijardi eura. Iduće godine treba vratiti više od 10 milijardi kuna. Kako? Kako će se dolaziti do deviza? To u ovom trenutku čini mi se ne zna ni guverner Hrvatske narodne banke, kamoli da znaju ministri u Vladi. Jednom riječju, došlo je vrijeme da kažemo nema više populizma. E sada slijedi otriježnjenje. Pančić je prije uskliknuo dobrodošli u klub veleizdajnika ili izdajnika. Nemojmo tako. Tako se ne trebamo oslovljavati, tako ne trebamo razgovarati, ali je sigurno da smo došli do ruba, da više ne smijemo napraviti korak dalje, jer ćemo naprosto ne samo mi potonuti, nego ćemo za sobom povući i ovu zemlju, pa i ovih 500 tisuća branitelja, 65 tisuća invalida o kojima je danas ovdje riječ. Znači, mi danas raspravljamo, mi glasamo za ovaj rikverc. Taj rikverc ne znači izdaju, to sigurno nije veleizdaja, taj rikverc je jednom riječju jedno otriježnjenje, jedno buđenje iz sna, jedno buđenje iz utopije. Mi smo doslovce pred rubom. Priznajmo da se sustav istrošio, zato je, tu se slažem sa Pančićem, bivši premijer napustio brod, ostavio iza sebe pustoš, ali i HDZ na vlasti. Ok, ali je danas odgovornost za mjere koje će se poduzimati, ne samo na HDZ-u, nego i na opoziciji. Jednom riječju sustav samo ovog ministarstva, ako se ne varam težak 6,6 milijardi kuna, jednostavno to je negdje oko 5% proračuna u ovoj ili idućoj godini teško je, pod navodnicima, težak je teret, ali jednostavno riječ je o ljudima koji su zadužili ovu zemlju i te novce treba apsolutno pronaći. Treba brisati, još jedanput ću reći, lažne branitelje, treba brisati lažne invalide. Zašto? Da bi stvarni invalidi Domovinskog rata imali više. Da smo to napravili mogli smo i borce narodnooslobodilačkog rata izjednačiti s borcima Domovinskog rata. … [[Upadica se ne čuje.]] Čekajte, nemojte galamiti i vikati. Ovih drugih u sustavu mirovinske skrbi ima negdje oko 60 tisuća. Ja tvrdim da su oni stvorili ovu državu, da im nije trebalo oduzimati stečena prava, a da su časni branitelji Domovinskog rata obranili Republiku Hrvatsku, jer ne znam da li ćete se vi složiti, ali to je moje mišljenje. Bez sigurno partizanskog pokreta nikad jedna Istra, Rijeka, Zadar, otoci ne bi bili integrirani u nacionalni korpus hrvatskog naroda. Je li tako ili nije gospodo iz HDZ-a? Tako je.
I odosmo mi opet u partizane. Ali najprije idemo mi na ispravak navoda, uvaženi kolega Josip Đakić. Izvolite kolega Đakić.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa ispravit ću niz netočnosti koje je kolega Kajin izrekao. Ja ću ispraviti samo jedan navod da je vođen još jedan rat za privilegije. To je apsolutno netočno i to ne stoji. Vaše usporedbe o … [[Govornik se ne razumije.]] hrvatskih branitelja, invalida Domovinskog rata u Bosni i Hercegovini, kao i u Hrvatskoj su uzrok zakona kojega smo donijeli i mogućnosti zakona iz 2005. godine, kao i stručnih analiza svih onih koji su promatrali što se događa hrvatskim braniteljima koji su oboljeli od PTSP-a. I stoga je ova brojka realna. Nije točno da imamo 65 tisuća invalida Domovinskog rata. To je apsolutna laž. Vi ste pobrojili, kruške i jabuke ste pobrkali, pobrojali ste zajedno. 45 tisuća je invalida Domovinskog rata, ostalo su oni koji u mirovini kao hrvatski branitelji, a nemaju invalidnost. I to smo današnjim prijedlogom zakona regulirali da takvih ne može biti. I niste upoznati dobro sa činjenicom. 75 tisuća boraca … [[Govornik se ne razumije.]] plus žrtve rata i poraća što prelazi 100 tisuća ljudi na našem proračunu Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega zastupnik Branko Kutija, ispravak navoda.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Kajin je kazao teško može odgovarati stvarnosti ovog trenutka broj oboljelih od PTSP-a. Gospodine Kajin, otkud vam pravo da to govorite? Jeste vi vračar ili što? Danas ste mogli pročitati u zadarskom listu gradonačelnik Katuša dao neopozivu ostavku. To je moj gradonačelnik Benkovca. Znate zbog čega je dao ostavku? Zbog PTSP-a. Kad će je dobiti? Tko to zna? Zadnje dvije rečenice u svom izlaganju ste kazali koliki broj partizana, odnosno mirovina, nadime 2. svjetskog rata ljudi dobivaju. Znači veći broj nego broj branitelja koji dobiva mirovinu u Domovinskom ratu. To vas ne zabrinjava, a zabrinjava vas broj … [[Govornik se ne razumije.]] koji je dobio mirovinu u Domovinskom ratu. Stvarno žalosno.
… [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Idemo jedan korak dalje. Ispravak navoda, dalje se prijavila uvažena kolegica Neda Klarić. Kolega zastupnik Kajin, prosim vas.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Evo u čitavom nizu netočnih navoda, ispravila bih dva gospodina zastupnika Kajina, koji navodi naravno netočno iskorištava se mirovinsko osiguranje i idemo u rikverc. Netočno gospodine Kajin, jer i dosadašnji zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji jasno svjedoči o zakonodavnom i institucionalnom okviru za sve hrvatske branitelje. Izmjene i dopune zakona o kojem govorimo definitivno će posvjedočiti pravičnija prava prema svim braniteljima iz Domovinskoga rata. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. I za ispravak navoda prijavio se uvaženi kolega Davor Huška. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ispravit ću netočan navod gospodina Kajina da treba brisati invalide i lažne branitelje iz Domovinskog rata. Taj postupak je u tijeku permanentno. Revizija slučajeva po dojavi je stalno u tijeku. A gospodine Kajin, vi ako znate i poznate ijednog lažnog hrvatskog branitelja, ijednog lažnog invalida Domovinskog rata, pa vaša dužnost je da to dojavite u ministarstvo pa da takvi slučajevi se izbrišu. Imam jedan prijedlog, kako sada ograničimo broj sudionika Domovinskog rata, ajmo ljudi donijet Zakon da ograničimo broj sudionika Narodnooslobodilačkog rata, 2. Svjetskog rata jer imam osjećaj da je njih iz godine u godinu sve više i više, barem po ovim pokazateljima iz Državnog proračuna. Hvala.
Hvala lijepo. Prije nego što dam riječ kolegi Grubišiću, u ime predlagača ministar. Ministre izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani gospodine potpredsjedniče. Gospodine Kajin vi ste jednostavno iznijeli nekoliko podataka koji ne odgovaraju činjeničnom stanju. Kolega Đakić vam je odgovorio da nije točno da je 65 tisuća Hrvatski branitelja, taj je broj manji od 50 tisuća Hrvatskih branitelja. Nije točno da ovo Ministarstvo je teško kako ste vi rekli 6 milijardi kuna, ovo Ministarstvo ima proračun za 2009. godinu 4 milijarde kune i to se naravno ne odnosi na Hrvatske branitelje cijeli iznos, nego je tu i obitelj i međugeneracijska solidarnost, značajni iznosi su u ovome Ministarstvu i dječji doplatak i rodiljne naknade koji su više od polovice iznosa predviđenih za funkcioniranje Ministarstva. Nije točno naravno ni da se kupovalo biračko tijelo. Gospodine Kajin u proteklih 5,5 godina, kroz zakonske propise, novi Zakon, pa i druge propise se sustavno regulirao položaj Hrvatskih branitelja. I puno se toga učinilo da bi on bio na boljoj razini nego što je bio kada je 2004. godine nova Vlada preuzela odgovornost za upravljanje Hrvatskom. Vidite jako dobro, ja neću navoditi sada sve što je u proteklih 5 godina u tom smislu učinjeno, ali ću da bih vam odgovorio na neka pitanja spomenuti i Fond Hrvatskih branitelja, danas najmoćniji u financijskom smislu fond u državi koji je u ovom trenutku težak nekih 2 milijarde i 300 milijuna kuna, a i povećanje koje spominjete broja branitelja od 10 tisuća, što je točno je upravo posljedica formiranja i funkcioniranja ovog Fonda jer je činjenica da dosadašnjim zakonskim propisima Hrvatski branitelji nisu imali neka posebna prava na osnovu Zakona o pravima Hrvatskih branitelja. DA su se zakonske odredbe uglavnom odnosile na stradalnike Domovinskog rata. A kada govorite o brojci Hrvatskih branitelja, ja ću vas zapitati zar nije tragično i žalost da je Hrvatska jedinstveni Registar Hrvatskih branitelja dobila tek 2005. godine, dakle 9 godina nakon završetka Domovinskog rata. Dakle ona prethodna Vlada, prethodna Vlada dr. Ive Sanadera je imala hrabrosti uhvatiti se u koštac sa vrućim krumpirom što ni jedna vlada do tada nije imala, jer su svi znali što je to vrući krumpir i kakve će sve rasprave izazvati objava ukupnog broja Hrvatskih branitelja odnosno ljudi koji su sudjelovali u Domovinskom ratu. Na kraju nije točno da ovaj Zakon dira stečena prava. Ni jedno stečeno pravo promjenom Zakona se ne dovodi u pitanje, nađite mi pa ću se složiti sa vama ako to uspijete pronaći. I ovo što vam je rekao saborski zastupnik gospodin Huška da se revizija vrši svakodnevno i da Ministarstvo reagira na svaku dojavu o problematičnom stjecanju statusa i da prosljeđuje državnim organima koji su zaduženi za provjeru i nije ni jedan Hrvatski branitelj izgubio status ili invalid na osnovu takvih provjera. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo ispravak netočnog navoda, kolega Kajin.
Prvo, sve lažne …, sve lažne borce NOB-a, sve lažne invalide ne znam u kojem god sustavu oni bili treba suditi a ne samo brisati iz sustava i tražiti da neosnovano vrate. To je prvo, drugo. Hrvatska je dostigla brojku od 499 tisuća branitelja, od 2005. kao što ste i sami potvrdili do 2009. taj status dobilo je još 10 000 ljudi, ali u zadnjih tih 6 godina i broj invalida Domovinskog rata povećan je za 10 tisuća kao što je u međuvremenu i broj korisnika mirovina za Hrvatsko vijeće obrane sa 3 tisuće premašio brojku od 6 tisuća i to je sve točno. Ja sam rekao prije, ispada kao da se paralelno još vodio jedan Domovinski rat ovaj puta za privilegije. Mnogi u tom sustavu su naprosto i lažni invalidi i lažni branitelji, i ako želimo da stvarni branitelji imaju više … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] one koji to ne zaslužuju.
Hvala lijepa. Kolega Kajin, vi ste zapravo potvrdili 4 navoda. Ispravak navoda kolega Denona. Izvolite.
Gospodine ministre ja ću ispraviti vaš netočan ili ja bih rekao navod koji nije dobar. Kada govorimo o Hrvatskim braniteljima u ovom Hrvatskom saboru ja bih vas molio da ne govorite o njima kao o vrućim krumpirima pa makar niti u kontekstu, zbog svih mojih prijatelja koji su bili u Domovinskom ratu, oni nisu ničiji vrući krumpir, tako da se ja ispričavam. Dok sam ja u Saboru, kada budem čuo da netko o njima govori kao o vrućim krumpirima i problemu ja ću uvijek reagirati.
Nemojmo se igrati krumpirima i usporedbama s braniteljima. Idemo dalje sa raspravom po klubovima, u ime HDSSB-a uvaženi kolega zastupnik Boro Grubišić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, gospodine ministre. Evo, ja bih rekao da uz jedan trajni pa pomalo i beskonačni progon Hrvatskih branitelja imamo najnoviji primjer branitelja pripadnika „Puma“ uz iskrivljavanje i krivotvorenje istine o Domovinskom obrambenom i oslobodilačkom ratu, pa i u udžbenicima za osnovne škole o kojima sam govorio, u kojem u jednom od njih piše doslovce da je do rata u Hrvatskoj došlo zbog otpuštanja nekolicine Srba s posla i zbog pojave radikalnih četničkih skupina u Srbiji. Možete misliti takvu definiciju po kojoj je nastao rat u Hrvatskoj ili započeo rat u Hrvatskoj, evo samo jedan mali primjer. Nadalje, svjedoci smo i ili jedan od primjera je i montirani, politički motivirani proces hrvatskom generalu Branimiru Glavašu i sada na kraju 505 podvučeno žutim. Dakle, oko 505 tisuća hrvatskih branitelja, koliko se u registru tu ajde za neku brojkicu tu i tamo, dakle ono što kažu reklama jedne slovenske firme, sad smo to podvukli žutim, prijedlogom ovoga novoga Zakona o hrvatskim braniteljima koji se zove Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o pravima hrvatskih branitelja, a ja bih rekao da je to Prijedlog zakona o restrikciji ili kresanju prava hrvatskih branitelja. Tako bi se bolje mogao zvati negoli ovo kako se zove. Kada je gospodin Kajin koji je napustio sabornicu govorio o hrvatskim braniteljima zaista je izrečeno štošta. Jasno da on ne može bez narodnooslobodilačkog rata, ali ja sam se potrudio pa sam izvukao iz rebalansa proračuna stavku iz Ministarstva gospodarstva i našao da pod, ne vidim točno šifru, brojem piše ovako: "Mirovine boraca narodnooslobodilačkog rata za ovu godinu 600 milijuna kuna. Mirovine pripadnika bivše JNA 400 milijuna kuna." To je milijardu kuna. Vi ste gospodine ministre rekli da mirovine i invalidnine hrvatskih branitelja otprilike iznose oko 2 milijarde kuna, tako ste rekli, jer imate dječje doplatke i ostalo. Dakle, ako uzmemo da je hrvatski proračun nešto preko 100 milijardi, 120 milijardi kuna, onda ove stavke, dakle mirovine pripadnika bivše JNA i mirovine boraca Narodnooslobodilačkog rata iznose skoro pa eto još neke imaju stavke, oko 1% proračuna RH. Što je najzanimljivije te stavke iz proračuna u proračun, iz godine u godinu rastu iako je od 2. svjetskog rata proteklo 64, 65 godina. Pa mi, iako ja znam da postoji porast u postotku mirovina, ali ipak s obzirom na prirodni odljev, što je razumljivo i mi ćemo otići jednog dana, da ipak ta stavka koja je u porastu je nesrazmjerna broju proteka godina od 2. svjetskog rata. Meni je vrlo dobro poznato, jer sam, da kažem živio na više mjesta u ovom svom životu i znam dobro, čak i osobno, ljude koji su uz 2 svjedoka mijenjali godište kako bi ostvarili pravo boraca narodnooslobodilačkog rata. Meni je čak poznato da su se fiktivno vjenčavali da bi udovica mjesec, dva dana prije smrti sa nekim sudionikom narodnooslobodilačkog rata i ratnim vojnim invalidom ostvarila mirovinu. Meni je poznato i to da je i predsjednik Saveza antifašističkih boraca čini mi se bio '31. godište pa pitam kako je on bio sa 10 godina borac, to mi nije jasno, ali eto. To nije tema današnje rasprave. U ovom materijalu, da prijeđem na kraju na sami materijal zakonskog prijedloga spominju se, odnosno u točkama 15. i 16., koje su vrlo zanimljive, da postupci započeti po odredbama Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, za priznavanje statusa hrvatskog branitelja, statusa dragovoljca i priznavanje statusa člana obitelji smrtno stradalog hrvatskog branitelja, dakle da se ti postupci, a koji su započeti, obustavljaju. Možda nisam stručnjak u pravu ili u upravnom pravu, ali mogu pitati ministra hoće li doći do komplikacija u svezi provođenja ovoga ako je upravni postupak već započeo? U članku 16. se govori da ovi postupci ako su u fazi revizije neće biti zaustavljeni nego će biti dovršeni. I još bih nešto pitao gospodina ministra jer ovdje ne piše. Koliki je broj onih koji su započeli ostvarivati svoj status i koliki je broj ljudi na reviziji? Pa da znamo koliki će dakle, broj ljudi biti, da kažem, neću reći zakinut, ali zahvaćen ovim postupcima. Evo to bih molio gospodina ministra da nakon moga izlaganja mi to kaže ako ima podatke, a mislim da ima podatke. U Odboru za ratne veterane Hrvatskoga sabora također je, hvala Bogu kao matičnom tijelu, razmatrana ova materija i ima jedna zanimljiva rečenica na kraju gotovo kao zaključak i kaže da je spomenuta mogućnost provođenja revizije svih statusa, što bi trebalo dakle, u budućem vremenu, u kondicionalu, što bi trebalo, propisati zakonom jer nije pravedno cementirati postojeće stanje, a svjesni činjenice da je znatan dio osoba ostvario status na nezakonit način. To je zahvaljujući manjkavim provedbenim propisima. To je, rekao bih, jedna stidljiva definicija. To je jedna, dakle ne spominje se da je to jedan, dakle mogućnost sustavne revizije nego pojedinačno. Ajde ti prijavi onoga iz Frankfurt brigade da on nije bio u Hrvatskoj u vrijeme rata pa ćemo mi njega onda isključiti ili skinuti mu status branitelja ili pak invalida. Pa tko će koga prijaviti? Koliko ima takvih prijava uopće? O saznanjima za lažnu invalidnost ili lažni status branitelja? O tome treba voditi računa i hrvatska Vlada jer su oni ostvarili svoje statuse lažne upravo preko institucija koje je instalirala hrvatska Vlada i ministarstva nadležna za ocjenu tih statusa. I statusa branitelja i statusa ratnog vojnog invalida. Kako se to sustavno ostvarivalo tako se sustavno treba i revidirati, a ne reći postoji mogućnost. Kakva mogućnost? Bilo bi dobro da ima mogućnost ili kako je već definirano. Kaže spomenuta je mogućnost provođenja revizije, što bi trebalo propisati. Pa propišimo. Tko propisuje zakona? Pa Vlada Republike Hrvatske, Ministarstvo branitelja. Gospodine ministre to je na vama. Sada ste izvršno tijelo ove Vlade, imate ministarstvo. Ja se nadam da ćete u dobroj vjeri i dobroj volji namjeri to provesti. Imate mogućnost zakonskih daljnjih odredbi, a u svezi i nastavka nekakvog ovoga prijedloga zakona o izmjenama i dopuna Zakona o pravima Hrvatskih branitelja. U člancima 7., 8. itd. vrlo je zanimljiva definicija, kaže: "Pravo na opskrbninu korisnici obiteljske invalidnine, korisnici osobne invalidnine i Hrvatski branitelji iz Domovinskog rata koji imaju prebivalište u Republici Hrvatskoj, kada su nesposobni za privređivanje". A da se u članku 8. objašnjava da su to, u tu grupu spadaju i oni koji nisu zaposleni. Dakle, nesposoban za privređivanje, nije isto što i nezaposlen. Pa zdravom logikom. Dakle, da smo uspjeli zaposliti Hrvatske branitelje, da smo ih uspjeli zaposliti. A bila je tendencija svih vlada, evo da kažem svih, da nađemo posao Hrvatskim braniteljima. Onda bi ovakva definicija i ovakvo definiranje nesposobnih za privređivanje, a imaju nekih 30, 35 godina zaista bi bila smiješna. I vidimo po našim gradovima, po našim mjestima, zapravo većina onih koji su taj status ostvarili na razno-razni način pripadnici Bečke ili Frankfurtske brigade, koji su dakle nisu ni omirisali baruta, nisu ni bili na crtama bojišta, kako se ponašaju, kako dolazi do ekscesa različitih vrsta po našim mjestima. Rad čini čovjeka dostojanstvenim, rad čini čovjeka čovjekom. I ono što se prije svega trebalo pobrinuti, prije svega da se omogući maksimalno zapošljavanje Hrvatskih branitelja, da im se omogući zapošljavanje, da oni rad, da stječu svoj dohodak svojim radom. On time stječe svoje dostojanstvo ili vraća svoje dostojanstvo. Kada se uzmu sve ove činjenice koje sam nabrojio, teško je odlučiti o ishodu glasovanja. Govorim o sebi i svom klubu, klubu HDSSB-a. Tako da u neku ruku, kako je netko rekao ovdje, evo došlo je do podvlačenja, kako u nas kažu u Slavoniji "refe". Gospodin ministar to zna. A opet s druge strane bojim se da će biti oštećeni i oni koji će biti zakinuti, pa sam u dvojbi i najdraže bi bio suzdržan kod ovog glasovanja, ali evo još ćemo razmisliti o samom glasanju. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Imamo jednu prijavu ispravaka navoda, uvaženi kolega Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ispravio bih navod gospodina Grubišića koji je govorio o broju pripadnika, dakle boraca Narodnooslobodilačkog rata koji primaju mirovine. Točan je podatak da 45 tisuća 965 ima takvih mirovina, a od toga se 27 tisuća 400 odnosi na obiteljske mirovine. Također bih podsjetio da je u 2005. godine Hrvatski sabor donio Deklaraciju o antifašizmu, kojom se poziva na povećanu skrb pripadnicima o borcima Narodnooslobodilačkog rata. I to uopće nije bila tema ove rasprave. Dakle, pozivam vas da kada se govori o ovoj temi da se ne miješaju neki prošli ratovi. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. Evo dobili smo točne brojke. Kolega Grubišić, povreda Poslovnika. Ali uključite se i recite kojeg članka, pa onda.
Članak 209. povreda Poslovnika. Hvala lijepo. Naime, vi govorite o onome što ja uopće nisam govorio. Ni o povelji, ni o čemu. Prema tome, nemojte miješati. Čudi me kako se niste gospodinu Kajinu javili na repliku ili na ispravak netočnog navoda.
Ovim nismo mi ništa ispravili niti na nešto skrenuli pažnju. Ali se za riječ javio uvažani ministar. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Pa evo odgovorio bih samo na neka pitanja koja je postavio uvaženi saborski zastupnik gospodin Grubišić, pitajući koliko je postupaka u tijeku? Negdje oko tisuću i 500 je postupaka u tijeku. Dakle, stupanjem na snagu izmjena i dopuna ovog zakona, oni će biti obustavljeni. Ali moram reći da se tu ne radi o povratnom djelovanju zakona. Povratno djelovanje zakona odnosilo bi se na negativne promjene uzrokovane ovim zakonom kod već okončanih upravnih predmeta. A to ovaj zakon ne predviđa. Dakle, mi nijedno rješenje koje je do sada izdano ne dovodimo u pitanje i dakle ne stoji da se ograničavaju postojeća prava. Ne. Dapače. Što se tiče nezaposlenosti Hrvatskih branitelja, moram reći da većina Hrvatskih branitelja i 15 godina po završetku rata je u svijetu rada i da vlastitim radom ostvaruju svoju egzistenciju. Da je stopa nezaposlenih Hrvatskih branitelja manja od stope za ostali dio populacije, da je negdje oko 21 tisuća nezaposlenih branitelja. A da je u proteklih 5 godina više od 10 tisuća Hrvatskih branitelja, našao svoj posao kroz mjere zapošljavanja nezaposlenih Hrvatskih branitelja koje je provodila ova Vlada. I što se tiče revizije, već sam odgovorio da se svakodnevno revizija provodi, a da osobno nisam "sustavnu reviziju". Imali smo u prošlosti vidjeli što znači ta sustavna revizija. Što je ona napravila? Napravila je tisuće i tisuće sudskih sporova, koje je u pravilu država izgubila. I na te sudske procese su potrošene desetine i desetine milijuna kuna za odštetu iz državnog proračuna. A evo reći ću i kolegi Denoni ja nikada nisam o hrvatskim braniteljima govorio kao o vrućim krumpirima. Dapače, uvijek sam o hrvatskim braniteljima jer sam i sam hrvatski branitelj i cijenim ono što su u Domovinskom ratu učinili, govorio sa dužnim poštovanjem. I nemojte mi stavljati u usta ono što ja nijednog trenutka nisam rekao. Ja sam samo rekao da taj problem jedinstvenog registra i figurativno i slikovito ga nazvao vrućim krumpirom, nitko do Vlade Ive Sanadera nije ni pokušao riješiti.
Hvala ministre. Znači, ako je što će reče slikovito kolega Grubišić refo ali nije mus. Idemo mi dalje sa raspravom. Rekli ste da razumijete ono prvo, onda znate i ovo drugo a on isto tako. A na redu je rasprava u ime kluba SDP-a uvaženog kolege Ante Kotromanovića. Izvolite kolega.
Zato imam glavu zdravu što sam pazio naravno čitavi rat. Znaš šta bi sad napravio Živko? ... [[Upadica se ne čuje.]] Živko dok sam se ja borio za Hrvatsku državu ja mislim da je tebi netko pisao dole ono što treba govoriti. ... [[Upadica se ne čuje.]] Ma nemojte pričati. Čuvam dostojanstvo ali šutim.
... [[Govornik je naknadno uključen, ne čuje se.]] upravo neki da se vi branitelji ovako ponašate jer ako si vi međusobno tako govorite onda je takav odnos i prema Domovinskom ratu. Ja ću sve upozoriti. Ja razumijem ovo i molim da krenemo s raspravom onako kako to treba.
Gospodine potpredsjedniče Sabora. Da krenemo naravno sa raspravom, da se kanimo gluposti. Gospodine ministre, dragi kolege zastupnici i zastupnice, prije zastupnice nego zastupnici. Evo danas je naravno na temu Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Naravno da je to bitna stvar za nas branitelje jer ovim prijedlogom se određena dosadašnja prava ograničavaju. Naravno da sam pročitao možda za razliku od gospodina mog kolege dole iz Splita ovaj konačni prijedlog zakona i naravno da imam svoje mišljenje o njemu što nisam siguran za druge naravno. I želim naravno prokomentirati kompletne članke i ono što je napravljeno u Ministarstvu branitelja, obitelji i međugeneracijske solidarnosti. Kad gledamo sve ove članke ima naravno apsolutno dobrih članaka pa ću početi na primjer od članka 1. koji je potpuno isti kao što je primijetio kolega Pančić kao iz njegovog vremena. Članak 2. koji je također jako dobar, koji rješava puno stvari, članak 3., članak 4. također isto, članak 11., članak 12. i to je dobro. To mi se sviđa zato što ja kao branitelj i dragovoljac Hrvatske vojske čitavo vrijeme zagovarao sam da je došlo vrijeme da se konačno o ovome nekako završi priča i da možemo na kraju imati nekakve stvari bitnije i važnije za ovu Republiku Hrvatsku. No, ima nekoliko članaka u kojima ću naravno pitati mišljenje Ministarstvo branitelja, o kojima ću naravno dati svoj sud i vidjet ćemo kako ćemo to sve skupa kasnije raspraviti. Članak 6. koji govori o pravu na najnižu mirovinu, do sada smo imali praksu i zakon je bio takav da je svaka osoba koja je bila kako je rekao ministar jedan dan mogla ostvariti pravo na najnižu mirovinu i to su ljudi ostvarivali jer to je potpuno jasno. Oni su ostvarivali iako ja mogu postaviti pitanje zašto smo mogli postaviti tako male kriterije i da čovjek zbilja ne provede nijedan dan na ratu a dobije status branitelja tko zna na koji način, dobije najnižu mirovinu. Meni je to u redu ovaj članak 6. također isto iako ćemo imati problema danas upravo radi ovoga što su određeni ljudi dobili najnižu mirovinu zato što su bili jedan dan a bili su možda u istoj postrojbi, istom vodu, istoj desetini i onima na primjer 65 godina života osoba koja pretendira da dobije mirovinu ima 64 godine života i nešto dana i to neće mu biti omogućeno po ovom zakonu. Kažem, iako osobno ja mislim da je trebalo podići i nešto granicu više. Kada govorimo o članku 10. koji govori o bračni drug stupanjem u brak ili izvanbračnu zajednicu određeno Obiteljskim zakonom gubi prava iz ovog zakona koja je ostvario kao član obitelji smrtno stradalog hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata i umrlog hrvatskog ratnog invalida. Ja mislim da je ovo napisano više pro forme zato što mi ne možemo dokazati i teško je dokazati da netko živi u izvanbračnoj zajednici. Mi smo o tome raspravljali kolega Đakić i ja, svi skupa to je naprosto tako. I tko će priznati u izvanbračnoj zajednici, izgubiti pravo na ono što ima ovim zakonom. Kad govorimo o članku 14. naravno da se slažem da je vrijeme da se konačno zatvori priča o priznavanju i dobivanju statusa branitelja jer mi smo valjda jedina zemlja u svijetu koja nakon 14 godina nije do kraja regulira, ovim zakonom ćemo sada regulirati ostvarivanje statusa branitelja za ljude koji su neki bili a možda neki nisu bili u Domovinskom ratu. Tu moram par riječi reći. Kao predsjednik odbora i to smo komentirali isto kolega Đakić i ja jučer na samom odboru, dobio sam nekoliko zahtjeva od Udruge maloljetnika do Narodne zaštite iz Osijeka, navodno ima preko 4,5 tisuće ljudi koji su zatražili status branitelja i oni sad su, zato sam i tražio prošli put da ovaj zakon ne ide po hitnom postupku nego da ide u redovitu proceduru da bi oni kao mogli ostvariti status branitelja do okončanja postupka. On je navodno postupak u tijeku. Pa gospodine ministre, ja bih molio isto da vidimo možemo li tu, naprosto da li je istina i da li se tu može još nešto napraviti. Također isto javili su mi se pirotehničari ovih dana, jedna kategorija pirotehničara od 96., 97. koja je razminirala Hrvatsku koja također isto navodno nije riješila status branitelja i trebalo bi vidjeti da li se tu ipak može nešto napraviti za ljude koji su možda dali nešto za Hrvatsku državu. Za mene su ono što je govorio kolega Grubišić najsporniji članak 15. i članak 16., i tu mislim da je to dosta. Možda je to za pravnike potpuno jasno ali mi smo imali puno upita i o tome smo također jučer govorili na odboru, isto svi su govorili. To je jedan problem za ljude koji nisu pravnici i kada, i bili su jako prestrašeni ovim izmjenama i dopunama zakona zato što su ljudi mislili da će svi oni kojima je u tijeku postupak da će izgubiti status. Dobro da je ministar rekao u svemu tome i dobro je da je to jasna poruka sada. Ova dva članka 15. i 16. vrlo lako mogu biti na jedan način protuzakoniti i kose se sa Zakonom o upravnom postupku. Naime, Zakon o upravnom postupku dozvoljava neograničeno vođenje postupaka. Mi smo čuli od ministra maloprije da ima otprilike oko tisuću i pol ljudi kojima će biti to okončano. Ja se bojim da će to proizvesti određene probleme, da će možda opet slijediti određene tužbe prema Ministarstvu branitelja što naravno ne bi bilo nikako dobro. Mi imamo do sada tisuće i tisuće, znači oko 35 tisuća zahtjeva, koliko sam razumio ministra, 35 tisuća ljudi je podnijelo zahtjev za priznavanje statusa hrvatskog vojnog invalida u proteklom periodu, otprilike do 2005. godine, nešto iza toga. Znate li to da će sada svi oni pripadnici koji su podnijeli zahtjev za priznavanje statusa invalida i koji nisu dobili konačno rješenje da li će njima bit prekidan postupak, to je bitno, vrlo bitno. Ja mislim da bi tu trebalo možda kroz zakon ili kroz nekakav amandman pojasniti to da to bude vrlo jasno i precizno. Mene je interesiralo koliko takvih ljudi ima, ali čuo sam da je to brojka od 1500 i to je poprilična brojka koja može naprosto zadati glavobolju svima nama. Ja mislim da možda među ovim ljudima ima dosta pravih ratnika, ovih rekli smo, čuli smo oko 1500 ljudi koji će ostati bez prava na postupak. Možda da vidimo tko je od njih iz borbenog sektora. Ako već dijelimo na borbeni i neborbeni sektor, da bar omogućimo onim ljudima koji su u borbenom sektoru da ostvare prava, a ovi koji su u neborbenom sektoru po meni prava ne bi ni trebali imati, pravo znači na invalidnost, mirovinu i ove sve druge stvari, udjele dionica koje dobiju nakon što steknu status branitelja zato što smatram da onaj tko je bio u neborbenom sektoru nije se tukao na crti bojišnice ne bi mogao ni imati to. Ove izmjene i dopune zakona po meni kasne otprilike 11 godina. U ovom proteklom periodu, znači 14 godina nakon rata broj branitelja došao je do otprilike brojke od pola milijuna i negdje oko 65 tisuća mirovina sve skupa, znači ne samo invalidskih mirovina, ima tu obiteljskih mirovina itd. Status branitelja, kao što i znamo, o tome smo isto također na odboru jučer raspravljali, je mogao dobiti malte ne bilo tko jer je članak 2. Zakona o pravima hrvatskih branitelja po meni dosta široko postavljen i omogućavao je da određeni ljudi, novinari, političari, zastupnici, doktori, vatrogasci. Ja sam imao primjer vatrogasca '94. godine iz jednog grada koji nikad nije bio na crti, čovjek je dobio status branitelja i tražio je status invalida i hvala bogu da je ministarstvo to odbilo jer to naprosto nema smisla. I tu ljudi ako ostvare status branitelja, naravno po inerciji mogu ostvariti druga prava kao invalidnost, mirovinu, dionice, udjele, a da mnogi nikada nisu bili na prvoj crti bojišnice što je apsolutno za mene nepošteno i nepravedno. Jučer smo, kako kažem, imali odbor i citirat ću generala Borkovića, mladog jastreba, koji je rekao: "ovim zakonom mi smo zacementirali sve one koji su nezakonito stekli status branitelja." On je to rekao. Ovaj zakon po meni donesen je iz nužne potrebe jer smo napokon shvatili da je vrag odnio šalu. Prije šest godina ovaj postojeći zakon donesen je bivši kao spasonosno rješenje za branitelje u RH. Sada vidimo da nije bilo baš tako. Mnogi su ostvarili status branitelja i mirovinu na temelju starog zakona i po meni loših kriterija, a ne pravednosti i realnosti. Da nije upravo tako kako govorim, sada ne bi mijenjali ovaj bivši zakon i predlagali nešto drugo. Ja smatram da je trebalo još riješiti dvije stvari prije nego što na jedan način konačno zatvorimo priču o braniteljima i priču o tome tko je tko više dao, a tko je više uzeo braniteljima u Republici Hrvatskoj. Dotakli smo se malo Registra branitelja. Ja smatram da Registar branitelja svakako moramo srediti. O tome smo ministar i ja govorili, da ga trebamo srediti. Naravno ja imam svoje mišljenje o tome na način malo drugačije nego sada. U tom slučaju čak i objava je potpuno bespotrebna. Evo prvi put ću to reći ovdje za sabornicom. Kako? Treba ga srediti po ratnim brigadama, po zbornim područjima ratnim brigadama, a sada je on ustrojen na način po abecednom redu tako da imamo npr. tisuću Josipa Horvata. Kada bi tako regulirali registar branitelja točno bi znali broj pripadnika Hrvatske vojske, onih ljudi koji su jurišali, ginuli, ranjavani bili, nestajali, zarobljeni bili u borbenom sektoru. Naravno, oni koji nisu igrom slučaja. Točno bi saznali broj pripadnika ljudi koji su dobili status branitelja i to je dobro, neka su ga dobili, a da nisu bili na prvoj crti, jer ima takvih puno. Možemo puno primjera uzeti da su ljudi puno napravili, doprinijeli za stvaranje Republike Hrvatske, a da nisu baš bili na prvoj crti bojišnice, ali je vrlo bitno imati točan broj. Mi danas imamo negdje možda oko 17 tisuća, možda nešto više, ministre, u neborbenom sektoru. Osobno smatram da to mora biti najmanje 100 tisuća. Ako bi to napravili, a to nas ništa ne košta, ja mislim da bi napravili jako puno i na taj način bi sigurno doprinijeli vraćanju dostojanstva i braniteljima i ratnicima junacima iz Domovinskog rata. Druga stvar, po meni, koju trebamo napraviti da bi zatvorili ovu priču o braniteljima, a to je u sklopu ovoga napravit jednu kategorizaciju branitelja: a) branitelj onaj koji je jurišao, nestao, ranjen bio, borio se itd., ima sva prava na invalidnost, na mirovinu, na udjel, na dionicu i b) branitelj koji ima čast što je bio sudionik Domovinskog rata, ali nije bio na prvoj crti bojišnice, nećemo mu oduzimati nikakva prava. Na taj način ja mislim da bi mi potpuno zadovoljili sve one ljude po terenu koji ipak gunđaju na brojku od pola milijuna ljudi i na one sve ljude koji su možda dobili status branitelja, a nisu bili direktno na prvoj crti bojišnice. I na kraju, ja sam mislio da sjede tu ozbiljni ljudi koji će ozbiljno raspravljati, koji se neće dobacivat iz klupa i ja više nikad neću upozoravati nekoga. Ja kada bilo koga od vas slušam, ja slušam pozorno i pratim što vi govorite. Nikad nisam pravio grimasu ružnu, nikad nisam dobacio riječ, nikad nisam ništa napravio. Ja zadnji put vas ovdje upozoravam, ja kad govorim ja vas poštivam, ja tražim poštovanje. Hvala lijepa.
Hvala lijepo, kolega zastupniče. Imamo dvije prijave ispravka navoda. Uvaženi kolega zastupnik Josip Đakić. Izvolite, kolega.
Hvala lijepo, potpredsjedniče. Pa evo, uvaženom kolegi ispravit ću iako smo se složili u puno stvari i na odboru, ali moramo ispraviti ono da u članku 1., članku 2., 3. i 4. da su to istovjetne zakonske odrednice kao što su bile u zakonu iz 2001. godine tj. njegovog kolege Pančića. Apsolutno je to razlika. Ove odrednice zakona ne ukidaju nijedno stečeno pravo kao što su to radile one zakonske odredbe. U tome je bitna razlika i stoga je ova moja ispravka netočnog navoda bila nužna. Zacementirano stanje apsolutno je isto tako netočno. Nitko tko je lažno stekao bilo šta, od statusa branitelja do statusa hrvatskog ratnog vojnog invalida ne može biti zacementiran jer zakoni Republike Hrvatske govore da svaki će bit sankcioniran kad se to ustanovi.
Hvala lijepo. Kolega Rebić, može kolega. Izvolite.
Pa kolega Kotromanović je rekao dakle ovo što je ispravio gospodin Đakić, da za zacementiranje stanja statusa branitelja. Dakle, s tim se možemo složiti. On je citirao, ali dakle to se odnosi. Mi smo svjesni, dakle svjesni smo da su mnogi dobili status i ratnog vojnog invalida koji nisu imali pravo. Dakle, sjetimo se samo onih komisija koje su bile liječničke, koje su bile na ispitivanjima, dakle koje su bile i raspuštane. Sjetimo se i mnogih revizija. Ali dakle, nije točno da, dakle revizija se provodi permanentno i dakle svi oni, dakle neće ostvariti i neće biti sigurni ako nisu stvarno ratni vojni invalidi. I ja se nadam da nećemo nikad više kao što je rekao i ministar, da nećemo nikad više napraviti onakve hajke kao što je bila ona revizija koja se provodila prije nekoliko godina koja je više ličila na. Hvala.
I javio se i gospodin ministar. Izvolite ministre.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa evo ja bih prije svega izrazio zadovoljstvo što i gospodin Kotromanović kao hrvatski branitelj, međutim koliko sam shvatio iz njegovog izlaganja podržava ove izmjene zakona i da su one logične i rekao bih i potrebne. Kada je u pitanju gospodine Kotromanović najniža braniteljska mirovina, ja moram reći da u ovom trenutku je svega 228 takvih najnižih mirovina po Zakonu o pravima hrvatskih branitelja i naravno da nitko neće dovesti u pitanje tih 228 mirovina jer su one ostvarene po još uvijek važećem zakonskom propisu. Ali od dana stupanja na snagu vidimo da se tu značajno postrožava kriterij za ostvarenje te mirovine. Isto tako u uvodnom izlaganju jasno sam rekao kada su u pitanju predmeti u nastavnom postupku za priznavanje statusa HRV-ia da se na njih ne odnose odredbe ovog zakona. Dakle, oni koji imaju privremena rješenja o invalidnosti na njih se ove odredbe ne odnose. Njihovi postupci će se i dalje nastaviti i okončati. I što se tiče registra hrvatskih branitelja. Registar hrvatskih branitelja naravno da se vodi po abecednom redu što je i sasvim logično. Nećemo ga valjda voditi po azbuci ili ne znam bez ikakvog reda. Ali kod svakog pripadnika u registru, odnosno kod svakog hrvatskog branitelja se vodi i postrojba u kojoj je sudjelovao u Domovinskom ratu. I vrlo je jednostavno moguće utvrditi za svaku postrojbu klikom na dugme na kompjuteru da se izbace svi pripadnici određene postrojbe tijekom Domovinskog rata. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. U 13,25 isteklo je vrijeme za prijavu za pojedinačne rasprave. Objavljujem pauzu do 15,00 sati. Nastavit ćemo sa raspravom Kluba zastupnika HSS-a i zastupnika Stanka Grčića. Hvala lijepo. Kolegice i kolege zastupnici, uvaženi gospodine ministre. Predlažem da nastavimo s radom. Počinjemo s popodnevnim zasjedanjem. U ime kluba HSS-a, gospodin zastupnik Stanko Grčić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, cijenjeni gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. Hrvatska seljačka stranka pozdravlja intencije predlagača, da se podvuče crta na ukupan broj Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata. Ujedno se i nada da su svi istinski branitelji do danas ostvarili svoja prava koja im po zakonu pripadaju, a da je zanemariv broj onih koji su zloupotrijebili prava koja im ne pripadaju. Za nas je jedino upitno tzv. retroaktivno djelovanje ovoga zakona, upravo u smislu povratnog djelovanja kako je to i naveo Odbor za zakonodavstvo. Ja moram ovdje napomenuti i iznijeti neke dvoje dojmove i dojmove nas u klubu HSS-a, da uglavnom ovdje kod nas kada govorimo o pravima Hrvatskih branitelja o Domovinskom ratu uglavnom govore visoki časnici Hrvatske vojske iz Domovinskog rata i kroz te rasprave se fokusiramo isključivo na borbeni sektor, što je po meni normalno jer su oni pripadnici tih postrojbi, odnosno strukture borbenog sektora. Ali u potpunosti zaboravljamo građane pripadnike drugih organizacijskih oblika obrane iz toga vremena. Što znači da je Republika Hrvatska imala u tim godinama domovinskog, obrambenog i pravednog rata i drugih organizacijskih oblika obrane, koji su da tako kažem i omogućili uspješno vođenje ovih ratnih ili aktivnosti da tako kažem na prvoj crti bojišnice. Jer jednostavno bez tih aktivnosti i pripadnik bilo koje postrojbe ne bi mogao dati ono što je dao, da je sumnjao u druge organizirane oblike obrane i zaštite u društvu, da je sumnjao da su mu doma, porodica, žena, djeca, obitelj nezbrinuti i da na drugi način nije imao, kako često to puta znamo reći logističku potpunu potporu. Stoga mislimo da u tome neborbenom sektoru imamo dosta toga što se zanemaruje. Mogu reći slobodno da ga se i omalovažava i ne cijeni sukladno datom doprinosu u okviru obrane zemlje, o čemu ću ja evo nešto kasnije i više reći. Nastojat ću kratko iznijeti detalje koji se odnose na određene članke i prije svega članak 8. gdje se predlaže da pravo na opskrbninu kao oblik socijalnih pomoći, najsiromašnijih Hrvatskih branitelja samo ograniči na one Hrvatske branitelje koji uključujući i članove njihove obitelji nisu vlasnici ili korisnici motornih vozila, sve vrste osobnih automobila, traktora, kamiona ili motornih plovila dužine preko 6 metara i da nisu vlasnici ili suvlasnici nekretnine koji im ne služe za podmirenje osnovnih životnih potpora. Intenciju prijedloga podržavamo, ali nismo sigurni je li najkvalitetnije sročena u zakonu odredba, tj. da neće izazvati nove nepravde. A evo nastojat ćemo obrazložiti zašto. Svi znamo da je nekada imati osobni automobil u vrijednosti od nekih 500 eura nasušna potreba. Stoga bi željeli znati zašto su ispuštena ostala osobna vozila i plovila dužine do 6 metara, npr. u odredbama članka 2. Zakona o sigurnosti prometa na cestama, pojam motorno vozilo ima sljedeće značenje. "Motorno vozilo je svako vozilo koje se pokreće snagom vlastitog motora, osim vozila koja se kreću po tračnicama i pomoćnih pješačkih sredstava". U članku se navode osobni automobili, traktori, kamioni. Može se postaviti i kontra pitanje. Što je s mopedima, motociklima, četverociklima, radnim strojevima, motokulitvatorima i drugim strojevima? Dalje kada razmatramo pitanja prava Hrvatskih branitelja, želimo ih spomenuti u još jednom kontekstu. Prema spoznajama Hrvatske seljačke stranke u pripremi je preustroj uprava i ureda za obranu iz djelokruga Ministarstva obrane Republike Hrvatske. Nadamo se da se njegovim okončanjem neće dovesti u pitanje poslovi vezani uz zahtjeve Hrvatskih branitelja i drugih građana u ruralnim sredinama, a vezano uz ostvarivanje prava kroz osobne, odnosno obiteljske potrebe. Svjesni smo da se postojeći ustroj uprava i ureda treba mijenjati, odnosno racionalizirati. Ali da je on do sada omogućavao kvalitetnu i praktičnu dostupnost poslova za potrebe Hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji s obzirom na udaljenost ili širinu područja koju su do sada pokrivali. Ovdje ovo napominjem zato što bi možda bilo dobro razmatrati o nekom prijelaznom periodu i vremenu za one koji još eventualno nisu ostvarili određena prava, da ipak tom racionalizacijom takovom mrežom ustroja uprava i ureda za obranu ne omogućimo eventualno još u ovom kratkom vremenu, ostvarivanje određenih prava. Što se tiče nas u HSS-u trajanje od 100 dana sudjelovanja podržavamo. Pripadnost samo borbenom sektoru za nas je upitna, jer se ustvari status Hrvatskog branitelja ukida, ako do sada pravo koje je imao određen Hrvatski branitelj nije iskorišten. Što hoćemo reći? Da osoba A i osoba B, imaju isto rješenje i rješenje o pravima Hrvatskih branitelja, na temelju djelovanja u obrani Republike Hrvatske iz neborbenog sektora. Osoba A je ostvarila to pravo iz određenog razloga, možda godina starosti ili nečega drugog, dok osoba B to nije ostvarila zato što nema potreban broj godina. Iz ovog proizlazi da osoba B koja to pravo nije ostvarila, nakon ovog donošenja zakona, to ustvari više niti neće moći ostvariti, odnosno drugim riječima rješenje o pravima hrvatskih branitelja mu jednostavno više ni ne treba jer jednostavno na temelju njega prava nikakvih niti nema. Kao primjer često puta spominjemo tajnice koje su kuhale kavu u neborbenim nekim sektorima, u nekim uredima, ministarstvima ili ne znam gdje i uglavnom ih spominjemo u negativnom kontekstu i pod takovim primjerom generaliziramo veliki broj dužnosnika koji su radili odgovorno složene po mnogo čemu mogu slobodno reći i radnje od strateškog značaja. Ja ću navesti neke. Ovo tvrdim zato što je mobilizacija postrojbe strategijska radnja, složena i značajna radnja bez koje ne bi postojala bilo koja postrojba, ne bi bila ustrojena. Postrojba je trebala biti osim sa ljudstvom popunjena i određenim tehnički, materijalnim i drugim sredstvima, jasno i naoružanjem. Tko je vršio te odgovorne poslove ako ne osobe u kriznim stožerima, osobe u uredima za obranu i jasno u upravama za obranu u županijama. I sada dolazimo do jedne situacije a ja ću navesti primjer sa svojeg područja i ukazati na činjenicu koja mi daje za pravo da zamolim predlagača da pronađe možda nešto pravednije rješenje vezano uz priznanje prava osoba u neborbenom sektoru pri čemu mislim na krizne stožere upravo određene ustanove i institucije koje su i na zahvaćenom području ratovanja djelovale. Imamo situaciju da osoba zadužena za mobilizaciju kod mene na području Bjelovarsko-bilogorske županije, na području Daruvara, Pakraca, Grubišnog polja koji su bili zahvaćeni ratnim djelovanjima pozove u postrojbu pripadnika kojeg zaduži sa određenom vrstom naoružanja koji je određen kasnije za osiguranje objekta u kojem se nalazi stožer odnosno krizni stožer. Ta osoba koja osigurava taj stožer se nalazi ispred tog objekta dok su članovi kriznog stožera također naoružani, nalaze se u tom objektu. Oni pravo temeljem borbenog djelovanja i borbenog sektora nemaju. Poznavatelji sustava obrane iz tog vremena složit će se sa mnom da ne možemo i ne smijemo generalizirati i promatrati kroz ispijanje kave na sigurnom u nekim skloništima cjelokupni neborbeni sektor. Zanemarujemo i ne pitamo se da li je u Domovinskom ratu stradalo više civila ili pripadnika vojnih postrojbi u toku vršenja ratnih operacija. Izbjegavamo temeljem tih pokazatelja dolaziti do zaključka o stupnju ugroženosti i opasnosti naših građana. Tko je više bio ugrožen, da li organizirane postrojbe sa osposobljenim i opremljenim pripadnicima ili pripadnici drugih postrojbi odnosno naši građani u području civilnog djelovanja. Pripadnik postrojbe je opremljen, osposobljen i može se braniti i zna se obraniti dok pripadnik narodne zaštite, civilne zaštite ili građani to ipak nisu bili i po meni spadaju u ugroženiju strukturu stanovništva. Prava hrvatskih branitelja po nama moraju biti jednaka za sve branitelje ili barem približno jednaka. Ne smijemo imati branitelja prvog i drugog reda. Tko danas može točno izvagati dati doprinos u Domovinskom ratu osobe koja čuva sa puškom u ruci seoski dom ili osobe u kriznom stožeru ili uredu za obranu koji je također sa osobnim naoružanjem u tom seoskom domu i vrši popunu odnosno zanavljanje pripadnika postrojbe koja se popunjava sa tog područja. Ne smijemo dozvoliti ovakav prijedlog da omogući nepravde koje se očituju da obitelji dvoje poginulih, da dvoje hrvatskih ratnih vojnih invalida, da dvoje hrvatskih branitelja stradalih od iste mine samo svatko od svoje šrapnele imaju različita prava ili jedan od dvoje stradalih nema nikakva prava samo zato što je pripadnik kriznog stožera ili nekog djelatnog sastava Ministarstva obrane a nema priznato ratno djelovanje. Što hoću reći? 91. ili 92. godina znamo na koji način smo bili organizirani, znamo tko je vršio popune, logističko opskrbljivanje naših postrojbi. Pa upravo ti naši članovi kriznih stožera, naši djelatnici ureda za obranu i jednostavno se dovodili u različite opasnosti. Imamo slučajeva da se na prvoj liniji fronte našao i djelatnik Ministarstva obrane član kriznog stožera i da su od minobacačke granate stradali pripadnik postrojbe i član kriznog stožera. Po nama stradali su obadvoje a ne smijemo imati evo intenciju da ovome drugome onemogućimo određena prava jer jednostavno i on je dao svoj veliki doprinos u Domovinskom ratu. Mislim da moramo osigurati izuzetke i omogućiti ovim prijedlogom dokazivanje nekih specifičnih slučajeva. Stoga klub HSS-a predlaže predlagaču da uvaži prijedloge iznijete u raspravi jer dobronamjerno ukazivanje na pojedine vrste problema ima za cilj zakon učiniti boljim i pravednijim a na kraju i provedivim. U ime kluba Hrvatske seljačke stranke zahvaljujem svim našim braniteljima na datom doprinosu u stvaranju Hrvatske države a predlagače molim da ovaj zakon ne otvori nove probleme u smislu povratnog djelovanja na sve kategorije hrvatskih branitelja koji sticajem okolnosti, opravdanih okolnosti pri čemu smatram godine života neka svoja prava nisu ostvarili što jednostavno evo godinama života nisu to ostvarili, međutim za godinu ili dvije neka prava svoja bi sigurno ostvarili. Stoga molimo evo predlagača da to povratno djelovanje, retroaktivno djelovanje vidimo kako ga izbjeći ili odrediti određeno prijelazno razdoblje koje bi sigurno omogućilo još pojedincima ili određenom broju hrvatskih branitelja da određena svoja prava a temeljem rješenja kojeg imaju kao hrvatski branitelji i ostvare. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepo. Slijedi rasprava u ime kluba Hrvatske narodne stranke uvaženi kolega zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Rekao bih da nema svetije stvari od hrabrosti koju čovjek može skupiti da bi branio ne samo sebe i svoju obitelj nego svoj kraj, svoju domovinu. Koliko god to zvučalo patetično, to je istina. Zato se i kaže da svi oni koji brane imaju pet put veću snagu od onih koji napadaju. A s druge strane nema veće sramote i rugla nego kad narod i država ne znaju zahvaliti onima koji su smogli toliko snage, hrabrosti braniti ih. Kad dakle oni koji bi trebali biti im zahvalni taj prostor koriste za sve, samo ne za stvarnu brigu o tim ljudima. U postupku koji jedna zrela država, jedan ponosan i zreo narod koriste da bi zahvalili onima koji su pali ili onima koji su preživjeli za zajedničku slobodu, može doći i do grešaka, jer sve to počiva na živu čovjeku koji nije bezgrešan. Ali kad te greške postanu dio sustava, onda je to bolno i ponižavajuće. A što smo mi činili proteklih 15 godina od Domovinskog rata do danas? Uglavnom smo iz političkih i politikantskih razloga dopuštali da oni koji nisu zaslužili ni govoriti o tome zapravo nas dovedu u jednu situaciju u kojoj se branitelji osjećaju loše, prevareno, manipulirano ili poniženo. Pa smo onda dozvolili pljačku i privatizaciju njima iza leđa pa kad su se vratili kući nisu imali više radnoga mjesta. Pa smo onda dozvolili zlouporabe koje su nacionalno blago pretvorile u privatnu imovinu na različite načine. Pa smo onda dozvolili da pored onih koji to zaslužuju povlasticama i beneficijama se koriste i oni koji to ne zaslužuju, cijelo vrijeme igrajući se zapravo birokratskih igara. I danas se čovjek koji je prošao rat, koji je ostao živ, koji nosi rane ili fizičke ili psihičke, sigurno ne može osjećati sretan. Mnogi od njih kažu nismo htjeli takvu državu, htjeli smo ponosnu, slobodnu, ali poštenu i uspješnu. Nisu sretni i ne mogu se osjećati dobro ni kad vide tko se sve okoristio statusom koji pripada samo njima. Kako će biti sretni kad u novinama pročitaju da član Državne komisije za javnu nabavu je završio u zatvoru zato što je još prije nekoliko godina dobio beneficiju koju nije zaslužio izdajući se za hrvatskog ratnog vojnog invalida, lažući o svom imovinskom stanju? Ne može se osjećati dobro, jer znade da svako spominjanje branitelja i hrvatskih ratnih vojnih invalida u negativnom kontekstu šteti svima onima koji to doista jesu. I zato malo tko u Hrvatskoj tko je stvarni branitelj i stvarni invalid ima problema s tim obznaniti Registar branitelja ili ne. Onaj tko se borio za Hrvatsku ne treba mu nikakvoga ega da bi bio sretan jer je to učinio. To je prirodna stvar, biti sretan i zadovoljan sa svojom zemljom i sa svojim sudjelovanjem u obrani njenoj. Svatko od njih će biti ponosan na to i ne boji se objave baš zato što bi na taj način onemogućio sve one koje na ovaj ili onaj način možemo zvati ratnim profiterima. Tema je bolna naravno, prije svega za ljude oboljele od PTSP-a koje vidimo u Republici Hrvatskoj 30 tisuća ima koji već primaju mirovinu. Ali dok se ne raščisti ovo pitanje oko registra problemi će se samo vraćati. Upravo tajnost registra je izvorište svih problema s kojima se suočavamo i problema s kojima se suočava nadležno ministarstvo jer da tih problema nema ne bi bilo ni prijedloga ovoga zakona. No, kažu cinici, kasno ste se sjetili. 500 tisuća ljudi domoglo se statusa. Svaki pokušaj revizije toga statusa zaustavlja se, a vi ste se sada sjetili da nitko ne može postati branitelj sa povlasticom mirovine ako nije godinu dana, odnosno stotinu dana bio na bojišnici. Što to sada vrijedi kad je cvijet hrvatske mladosti već u penziji? Ljudi sa 25, 30, 32 godine, u najboljoj i najvećoj snazi odoše u mirovinu. A kako? Mnogi je bilo čak ispod časti tražiti mirovinu u toj dobi. Mnogima je bilo ispod časti tražiti bilo kakvu beneficiju i rekoše nismo zbog toga išli u rat. Tražit ću je kad budem dovoljno star i nemoćan, a do tada ću raditi za sebe i svoju obitelj, za svoju zajednicu. Neki nisu mislili tako. 11. veljače 2008. godine akcija USKOK-a nazvana "Dijagnoza 1" prouzročila je uhićenje 11 osoba u Splitu, odnosno 14 osoba među kojima je 6 liječnika pod sumnjom da su većem broju pripadnika Hrvatske vojske i Hrvatskog vijeća obrane omogućili dobivanje ili povećanje mirovina, invalidnina i ostalih braniteljskih privilegija. Dvije odvojene skupine radile su na području Splita, tzv. Dijagnoza jedan i Osijeka tzv. Dijagnoza dva. Nikad nismo dočekali Dijagnozu tri za područje grada Zagreba gdje je najveća koncentracija ljudi, pa onda i mogućnosti da su bile zlouporabe, a radile su na isti način – mitom i korupcijom. USKOK je podigao optužnicu u slučaju Dijagnoza jedan koliko se sjećam negdje početkom ove godine. Još uvijek nismo doživjeli sudske epilogove ovoga slučaja za razliku od Dijagnoze dva u kojoj su suđeni akteri tog skandala, a kazne su izrečene od 6 mjeseci do 6 godina zatvora. Među kažnjenima su četvero liječnika Osječke bolnice. Gospođa Jadranka Kosor, tadašnja ministrica 15. veljače najavila je pojedinačnu reviziju branitelja koja će uslijediti nakon provođenja antikorupcijskih akcija Dijagnoza jedan i Dijagnoza dva. Ne samo to, Ministarstvo unutarnjih poslova uručilo je ministrici Jadranki Kosor prvi popis sa imenima desetak branitelja za koje se sumnja da su nezakonito stekli status invalida 27. veljače 2008. godine. Ja ne sumnjam da je proveden pojedinačni postupak, da su izvršene revizije. Ali ono što me brine je nikada demantirana informacija u novinama da od negdje 2800 dokumenata u Dijagnozi jedan pregledani više od 90% njih su bili falsificirani. Kod jednoga od optuženih nađeno je 50 pečata. Sve braniteljske udruge pozdravile su združenu akciju MUP-a i USKOK-a. Vlada Republike Hrvatske pozdravila je akcije Dijagnozu jedan i Dijagnozu dva, ali do Dijagnoze 3 nikad nije došlo. Nije dobro, jer ne postoji združena, jedinstvena i snažna akcija u tome pravcu koja će jednom za svagda očistiti "žito od kukolja" i pustiti konačno prave branitelje i prave invalide na miru da ih se više ne ometa niti smeta pričama o tome da je jako puno onih koji su zlouporabili povlastice. To jednom treba riješiti, ali to se ne može riješiti bez objave registra. Naravno ne čitavoga, nego onako kao što je klub HNS-a dokazao objavom općega djela. Tko god je u općemu dijelu naveo podatke koji su tajna, a rečeno je da je unutra i jedinstveni matični broj građana prekršio je zakon, odnosno pravilnik koji proističe iz zakona. Prema tome, toga treba pitati za junačko zdravlje zašto je onemogućena objava registra. Pravilnik jasno kazuje što u registru jest opći, a što jest tajni dio, odnosno poseban dio. Sve ono što piše u općemu dijelu može se objaviti bez ikakvog problema ako smo se držali pravilnika. A očito nismo, ali to će ministar trebati objasniti. Objava općih podataka sredila bi stanje u roku od 30 dana. Sve postrojbe bi bez ikakvih problema se mogle virtualno postrojiti. Svaki hrvatski branitelj znao bi tko mu je bio s lijeva, tko mu je bio s desna. A koji su se to lupeži uvukli na mala vrata i koji sišu državni proračun na njihov teret, jer ogromna sredstva iz državnoga proračuna koja su namijenjena braniteljskoj populaciji završavaju kod onih koji to nisu zaslužili. A te pare, ta sredstva, te beneficije pripadaju samo onima koji su stvarno ih i zaslužili. Prema tome, njihov je interes da kvantum prava, kvantum sredstava ne bude smanjen nego da bude dobro iskorišten. Ovaj zakon da je ovdje donesen '98., 2005. jako bi puno značio i zlata bi vrijedio. Danas je već kasno, danas se njime nečija savjest pere, ali se ne rješava ni jedan jedini do sad uočeni problem, na žalost. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Arsen Bauk, ispravak navoda. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Želio bih ispraviti jedan navod kolege Beusa koji je rekao da bi za junačko zdravlje trebalo pitati onoga koji je u pravilnik stavio ove podatke. Taj navod nije točan. Za junačko zdravlje bi trebalo pitati onoga koji je nazvao Agenciju za zaštitu osobnih podataka i tražio da promijeni svoje mišljenje koje su dali 2008. ili 2007. o tome da li se smije ili ne smije objaviti registar branitelja. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. Za riječ se javio gospodin ministar. Izvolite ministre.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Meni je zaista evo drago da gospodin Beus saborski zastupnik izražava toliku brigu o hrvatskim braniteljima. Bilo bi mi puno draže da je stranka kojoj on pripada tu brigu iskazala kada je bila u mogućnosti i brinuti se o hrvatskim braniteljima u onom razdoblju od 2000. do 2003. godine ali znamo kakvo je to vrijeme bilo i kakav je bio ovaj odnos prema hrvatskim braniteljima. Kolega kada pričate o nekim stvarima jednostavno morate i poznavati problematiku i ovdje je bilo dosta riječi o tome i uvijek smo upozoravali kad je u pitanju jedinstveni registar hrvatskih branitelja i njegova javna objava da za to ne postoje zakonski preduvjeti, da je nekoliko zakona koji priječe javnu objavu jer se radi o osobnim podacima i da je stav i mišljenje Agencije ili Ureda za zaštitu podataka da se registar ne može objaviti. Ja ne kažem da se zakoni ne mogu mijenjati, ali nikada nije došla inicijativa koliko ja znam iz HNS-a u tom smislu da se ti zakonski propisi mijenjaju da bi se registar mogao objaviti. Kada govorimo o broju hrvatskih branitelja, onda treba i znati neke stvari koje smo također kada se o tome raspravljalo uvijek isticalo. A to je da je rat u Hrvatskoj trajao praktički punih 6 godina, da su česte bile mobilizacije tijekom tih ratnih godina, da je samo u pripremi i izvođenju vojno redarstvene operacije "Oluja" sudjelovalo gotovo 200 tisuća hrvatskih branitelja, dakle više od jedne trećine, dakle skoro jedna polovica ukupnog broja branitelja. Da naravno ni u jednom trenutku u Hrvatskoj vojsci nije bilo pola milijuna ljudi, nego u tih 6 godina da su kroz postrojbe prošle najmanje 6 generacija građana i da se do tog broja od 499 tisuća hrvatskih branitelja došlo na jedini mogući način, na osnovu evidencije koja je postojala u uredima za obranu i koja je postojala u MUP-u. I ne može ta brojka biti stvar nečije osobne procjene ili njegovog mišljenja. Ona se mora temeljiti i bazirati na stvarnim činjenicama. To je isto kao kada bi ovdje netko rekao pa ja mislim da Hrvatska nema 4 milijuna i 200, 300 tisuća stanovnika, da Hrvatska ima 3 i pol milijuna stanovnika. Dakle, ta brojka može biti isključivo i ona je stvar činjenica, stvar dokumenata kroz te godine koji su sakupljani, koji su vođeni tamo gdje se jedino moglo voditi, a vođeni su u nadležnim tijelima, u Ministarstvu obrane i Ministarstvu unutarnjih poslova. Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti, otkada postoji ni jednom hrvatskom branitelju nije dalo status hrvatskog branitelja, jer za to jednostavno nije ovlašteno. A i kada se govori kao što je to saborski zastupnik govorio o tome da je velik broj onih koji to ne zaslužuju, koji su lažni ili branitelji ili invalidi, i to bi trebalo se bazirati na nekakvim činjenicama i podacima. Sama činjenica da su provedene ove dvije akcije i dijagnoza jedan, i dijagnoza dva, da su za njih izrečene i zakonske sankcije je potvrda toga da sustav funkcionira i da sve naznake ukoliko ih ima, a to sam rekao i u uvodnoj riječi, pa čak i one anonimne prirode se provjeravaju i prosljeđuju nadležnim organima. I to je ono što smo i rekli da se revizija proodi svakodnevno, a ne na način kao što je to rađeno od 2000. do 2003. da se otvara hajka na hrvatske branitelje, da se svi hrvatski branitelji nabijaju na stup srama, da se dovodi u pitanje i njihovo sudjelovanje u Domovinskom ratu i sve ostalo. Hvala lijepa.
Hvala ministre. Ispravak navoda, uvaženi kolega Miljenko Dorić. Izvolite kolega Dorić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ispravljam krivi navod, netočan navod gospodina ministra koji je rekao da iz HNS-a nije nikada došla inicijativa o potrebi objave registra. … [[Upadica se ne čuje.]] Tako ste rekli. … [[Upadica se ne čuje.]] Ni to nije točno, iz razloga jer je o tome zadnjih 5 godina bezbroj puta govorila i gospođa Pusić, gospodin Kurtov, ja, Vuljanić, Kapraljević, bezbroj puta. Zar mora u pismenom obliku biti? O tome smo vam govorili bezbroj puta. Molim vas lijepo.
Ja svakome dajem riječ, ali u skladu s Poslovnikom jedan po jedan i mislim zasad rasprava ide dobro. A jednako tako svatko ima pravo i izgovoriti, ali i oni drugi mu odgovoriti. A sada je na redu da govori uvaženi saborski zastupnik Daniel Srb. Izvolite zastupniče.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Pred nama se nalazi jedan zakon koji će na neki način regulirati prava hrvatskih branitelja i njihovih obitelji i trenutak je to da se zapravo progovori i o tome čime su branitelji u ovom trenutku nezadovoljni. A nezadovoljni su očito s jedne strane ne samo počesto vlastitim položajem, nego i činjenicom da su gurnuti na marginu društva, da su zapravo oni često, odviše često predmet izrazito negativnih konotacija koje su uperene prema njima, smatrajući ih na neki način ljudima koji su na teret proračuna Republike Hrvatske. A upravo to ne bi smjelo ni na koji način biti slučaj u našem društvu. Branitelji očito na neki način odviše često izražavaju i svoje nezadovoljstvo situacijom u kojoj se sami nalaze i povećanim brojem suicida, pa zbog toga treba biti zadatak svih u društvu kako bi se njima pomoglo, kako bi sve one branitelje koji imaju nekih problema na neki način angažiralo na razvoj Republike Hrvatske. No međutim, odviše često se i kada se spominju brojke branitelja, o tome koliko ima branitelja prešućuje činjenica da zapravo mi u Hrvatskoj imamo vjerojatno 410 tisuća branitelja koji rade, koji ne primaju nikakve mirovine, koji normalno obavljaju svoj posao. Među njima ima zasigurno i onih koji su bili u ratu ranjeni, kao primjerice i naš ministar. I prema tome, oni zaslužuju jedan posve drugačiji tretman i status u društvu od onog kakav im se na žalost nameće. 30 tisuća branitelja vjerojatno u ovom trenutku je među nezaposlenima. Ljudi traže posao. Treba im to omogućiti, određenim poticajnim mjerama zaposleno je nekih 10 tisuća. Treba još više učiniti na tome. Mi imamo prilike vidjeti gotovo svakodnevno, kako i u drugim zemljama primjerice Sjedinjenim Američkim Državama postoje nemali problemi s vojnicima koji su sudjelovali u ratu u Iraku i očito ti ljudi imaju određenih problema koje društvo mora razumjet prepoznati i naći načina kako im pomoći. I tu je uloga Ministarstva. Ono što posebice može zabrinuti nas je i činjenica da primjerice prema statistikama koje su istina još nedovoljno precizne ali govore o tome da je prosječna životna dob branitelja izuzimajući one poginule i ranjene u ratu samo i onih koji su umrli od posljedica bolesti i ranjavanja, ukoliko se uklone suicidi zapravo prosječna životna dob branitelja 58 do 60 godina, da je ona 20-tak godina kraća od prosječne životne dobi drugih stanovnika, o tome isto tako treba voditi brigu i treba na određeni način pronaći mogućnosti i mjere i kroz zakone da se moguće i posebnim sistematskim pregledima branitelja spriječe i umanje posljedice stresnih situacija koje se možda manifestiraju u malignim oboljenjima čega očito ima i neke statistike o tome govore. Prema tome, budući da dnevno umire 4 do 6 branitelja u prosjeku ono što nas može zabrinuti ono što smo čuli danas u raspravi je kako je moguće da se tek sada izjednačio broj korisnika braniteljskih mirovina invalida iz Domovinskog rata zajedno sa partizanskih mirovina i korisnicima po obiteljskom zakonodavstvu partizanskih mirovina. Doista mi živimo u 2009. godini i ukoliko danas ima gotovo 50 tisuća partizanskih mirovina ja doista ne znam koliko je onda bilo partizana 45., ispast će da ih bilo više nego Hrvatska ima stanovnika danas. NO međutim, mi živimo u vrijeme kada se gotovo svakodnevno otkrivaju određeni partizanski zločini. Nedavno smo imali otkriće brojnih posmrtnih ostataka na otočiću Daksi kraj Dubrovnika. Pitanje je zapravo tko su počinitelji, tko su odgovorni za te zločine i zbog čega ne postoji apsolutno nikakva istraga o tome. Ukoliko ima i danas toliko korisnika partizanskih mirovina, pretpostavka je da postoji i nemali broj onih koji su uključeni i odgovorni za različite zločine. Koji su u principu svi neistraženi i koje treba utvrditi tko je odgovoran. Ako je netko streljao 60 studenata, liječnika i svećenika onda se i mi danas trebamo zapitati gdje su ti ljudi. Jesu li činjenicom da se prešućuje odgovornost za te zločine zapravo ostavlja dojam da je takav zločin dopušten. I sije li se time praktično sjeme nekih budućih mogućih zločina. Ja ne želim da se mi dovedemo u situaciju da do beskraja istražujemo nešto, ali ne želim situaciju u kojoj će se samo pred neke izbore poteći neka istraga o nekom zločinu koju nikada neće dovršiti. Pitanje među tim korisnicima partizanskih mirovina da li je tu bilo možda pripadnika četničkih formacija koje su masovno prelazili u partizane, to nitko ne pita, a danas 60, 70 godina nakon 2. Svjetskog rata imamo toliki broj partizanskih mirovina. I kada govorimo o različitim potrebama racionalizacije i štednje možda i tu ima kojekakvih lažnih partizana. Provjerimo to pa ćemo postići i uštede. Hvala lijepo.
Hvala. Evo jedan ispravak navoda, zastupnik Petar Mlinarić.
Gospodine potpredsjedniče, kolega je rekao nešto netočno, rekao je branitelji su stavljeni na marginu društva, što nije točno. Naši branitelji imaju svoje dostojanstvo, imaju veliku ulogu u društvu, viđamo često da se predsjednik dok je bio vlade, sada predsjednica sastajali su se sa Udrugom koordinacija, da su oni u raznim nadzornim odborima u fondu i sve, pa oni koji štrajkaju glađu možda pojedinci koji su štrajkali glađu da dobije status, obično im je za koje bi poginio, na te slučajeve ne možemo gledati ali moramo gledati pravu sliku da branitelji imaju svoje dostojanstvo u ovom društvu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Još jedna replika uvaženi kolega zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Moram reagirati na izlaganje kolege zastupnika koji je pod točkom Zakona o pravima hrvatskih branitelja dotaknuo se 2. Svjetskog rata i po meni na jedan neprimjeren način govorio o korisnicima mirovina boraca Narodnooslobodilačkog rata. Dakle, 27 od 45 tisuća odnosi se na obiteljske mirovine, i Hrvatski sabor je 2005. donio deklaraciju kojom se treba između ostalog povećati skrb o živućim naravno sudionicima antifašističke borbe. Što se tiče zločina koji su počinjeni pod znakovljem i u ime te vojske i antifašističke borbe u svakom slučaju treba ih osuditi, počinitelje kazniti jer niti jedan zločin ni u čije ime počinjen ne može biti opravdan. Kako to vrijedi za bilo koju vojsku u bilo kojem ratu. Treba osuditi svaki zločin i naravno svi oni trebaju odgovarati bez obzira na znak, uniformu i sve ono što su nosili. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Srb. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani kolega Bauk, ja moram reći da se slažem u potpunosti s vama kada kažete svi oni koji su počinili zločine trebaju odgovarati. Upravo ukoliko to želimo treba provesti brojne nemale istrage o zločinima počinjenima 45. neposredno tijekom završetka Domovinskog rata i neposredno nakon završetka 2. Svjetskog rata i sve te počinitelje koji su odgovorni kazniti, zasigurno ima još podosta posla ukoliko bi to željeli provesti a evo drago mi je što raspolažete preciznim brojkama o tome koliko još ima korisnika partizanskih mirovina. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Slijedi dalje rasprava uvaženog kolega Ivana Šantek. Izvolite kolega Šantek.
Hvala lijepa. Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, poštovane kolegice i kolege. Pred nama je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o pravima Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Uvijek kada se značajnije intervenira u postojeći zakon koji uređuje tako značajno područje nužno je tom problemu pažljivo pristupiti. Praćenjem provedbe važećeg Zakona uočene su neke bitne stvari koje je trebalo promijeniti odnosno preciznije definirati. Naime, nakon proteka više od 13 godina od prestanka obrane suvereniteta Republike Hrvatske, i skoro 5 godina od stupanja na snagu važećeg Zakona o pravima Hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji više stvarno ne postoje razlozi za pružanje mogućnosti priznavanja statusa Hrvatskog branitelja. Ovdje je odmah na početku važno naglasiti da se ovakav zaključak ne odnosi na izdavanje potvrda o priznatom statusu hrvatskog branitelja za sve osobe koje se vode u službenim evidencijama Ministarstva unutarnjih poslova i Oružanih snaga RH u razdoblju obrane suvereniteta RH. Izmjenama i dopunama važećeg zakona predviđeno je da se pravo na invalidsku mirovinu može priznati samo hrvatskim ratnim vojnim invalidima iz Domovinskog rata, a ne i osobama koje imaju samo status hrvatskog branitelja. Isto tako predviđeno je da pravo na najnižu mirovinu pripada hrvatskom branitelju koji je najmanje 100 dana sudjelovao u obrani suvereniteta i to kao pripadnik borbenog sektora. U članku 8. predviđa se uvođenje još 2 apsolutne smetnje za priznanje prava na opskrbninu koje su u praksi i dosada primjenjivana i to Mirovinsko osiguranje osnovne poljoprivredne djelatnosti i drugo postojanje upisa u registar poljoprivrednih gospodarstava. Osim ove 2 apsolutne smetnje za priznanje prava na opskrbninu predlaže se prvi puta još jedna nova apsolutna smetnja, a to je vlasnikom motornog vozila ili korištenje motornog vozila, a isto se odnosi na vlasnike i korisnike motornih plovila preko određene dužine kao i vlasništvo ili suvlasništvo na nekretninama koje im ne služe za podmirenje osnovnih životnih potreba. Na području priznavanja prava na obiteljsku invalidsku i obiteljsku mirovinu članova obitelji smrtno stradalih hrvatskih branitelja koji su umrli od posljedica bolesti nužno je utvrditi postoji li uzročna veza između smrti hrvatskih branitelja temeljem bolesti i njihovog sudjelovanja u obrani suvereniteta RH. Kako su hrvatski branitelji prestali sudjelovati u obrani suvereniteta Republike Hrvatske prije najmanje 13, pa čak i do 18 godina, to nakon proteka tako dugog vremenskog razdoblja više nije moguće sa sigurnošću utvrditi jel njihova smrt posljedica sudjelovanja u obrani suvereniteta RH ili zbog novostečene bolesti. Objektivno ne postoje opravdani razlozi za priznavanje prava na obiteljsku invalidninu ili obiteljsku mirovinu. U svezi ostvarivanja prava na obiteljsku invalidninu i obiteljsku mirovinu članova obitelji smrtno stradalih hrvatskih branitelja sadašnji Zakon o pravima hrvatskih branitelja i članovima njihove obitelji čini razliku između supruga smrtno stradalih hrvatskih branitelja koji su zasnovali bračnu zajednicu i oni koji žive u izvanbračnoj zajednici što je suprotno … u obiteljskom zakonu. Zato se izmjenama predlaže izjednačavanje izvanbračne i bračne zajednice, odnosno prestanak prava na obiteljsku invalidninu ili mirovinu stupanjem u izvanbračnu ili bračnu zajednicu. Izmjenama zakona preciznije se određuje definicija medicinske dokumentacije i postupak u vještačenju u slučaju samoubojstva hrvatskog branitelja, a u postupku priznavanja prava na obiteljsku invalidninu. Izostavljena je definicija medicinske dokumentacije u slučaju smrti hrvatskog branitelja što je u vezi sa člankom 14. ovog zakona, a brisana je odredba o medicinskoj dokumentaciji za priznavanje statusa hrvatskog ratnog vojnog invalida iz Domovinskog rata. Važno je napomenuti da se zahtjev za priznavanjem statusa člana obitelji hrvatskog branitelja u slučaju samoubojstva može podnijeti i dalje nakon stupanja na snagu ovog zakona. Brisanjem odredbe članka 13. želi se spriječiti zlouporaba prekluzije budući da se radi o složenim medicinskim vještačenjima koja u pravilu nije moguće … za 3 mjeseca te nije ispravno i objektivno da se samo zbog protoka vremena predviđenog za reviziju priznaju prava iz pozitivnog prvostupanjskog rješenja. Obrana suvereniteta RH okončana je 30. lipnja 1996. godine, dakle prije nešto više od 13 godina. I da su svi oni koji su sudjelovali u obrani suvereniteta imali na raspolaganju dugo vremensko razdoblje u kojem su mogli podnijeti zahtjev za priznavanje rečenog statusa, tako da smatram da je upravo sada pravo vrijeme za donošenje ovih izmjena i dopuna zakona. Zbog svega dolje navedenog podržat ću donošenje ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Za riječ se dalje javio uvaženi kolega zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite kolega.
Poštovane kolegice i kolege i gospodine potpredsjedniče. Ovakav prijedlog ili sličan prijedlog zakona sam očekivao i najavljivao još prije 2 godine. Tad sam rekao i sad ponavljam da je Vlada došla sad sama od sebe do situacije, a tada sam najavljivao da će Vlada doći do situacije u kojoj će imati samo 2 mogućnosti. I drago mi je da je ministar morao danas pred Saborom obrazložiti da postoje samo 2 šanse. Prva mogućnost Vlade je bila, i gospodina ministra, da predloži ovo što je predložio, nema više "tko se nije skrio, magarac je bio". Druga mogućnost je bila da se određena već stečena, odobrena i priznata prava smanje. Novčani iznosi, bilo da se radi o mirovinama i bilo čemu drugome. Iz sasvim razumljivih razloga Vlada se nije odlučila na smanjivanje iznosa pojedinačnih prava nego uštedu pokušava učiniti na način da veli: "sada više nema". U redu, ali nisam mjerodavan suditi da li je brojka od 500 tisuća opravdana ili ne, a ni vi ministre siguran sam na sebe ne bi uzeli tu dozu hrabrosti da sudite jel to svaki od tih 500 tisuća u registru opravdano ili ne, ali ako samo jedan jedini slučaj jeste dokazan i procesuiran da je stečeno pravo mimo zakona i presudom suda ili na bilo koji drugi način to pravo oduzeto upravnim aktom ili sudskom presudom to je dokaz da je zloupotreba bilo i da je sustav funkcionirao tako da je toga moglo biti. E sada da li treba 10, 100, 1000 ili 10 000 slučajeva da bi shvatili da postoji mogućnost da je u registru još takovih. Sad ću ja glumiti predsjedničke kandidate, neka institucije sustava funkcioniraju i neka otkrivaju pa ću u biti još ići dalje, svaki tko zna nekoga lažnoga nek ga prijavi. Što tražimo da branitelji međusobno se špijuniraju i građani ih prijavljuju, a sustav zna da ima felera i da u registru, vi znate da u registru je bilo onih koji nisu smjeli biti. Bavimo se procjenama i na temelju procijenjenih podataka donošamo zakone. Ratificirali smo ugovor sa susjednom Bosnom i Hercegovinom, preuzeli u mirovinski sustav Hrvatske vojne invalide HVO-a i Vlada je tad napisala maksimalni broj korisnika tog prava. 3 godine nakon potpisivanja ugovora kao završna stjecanja prava 1900 korisnika, 1500 do 1900 korisnika. Imam gospodine ministre dokumente, imam dokumente sačuvao sam. Procijenjeni iznos je upisan godišnji, zadnja godina finiša. U ovoj godini taj iznos je skoro duplo veći no što je Vlada tad procijenila. Broj korisnika stečenih prava je 5300, ne 1900. 5300 sa tendencijom daljnjeg rasta. Zato budimo jako oprezni svi, ako nemamo podatke kada dajemo procjene ili moguće procjene da na temelju toga donašamo odluke a kada zbilja pređe daleko iznad toga, nismo spremni priznati i reći, zabunili smo se. Krivo izračunali, registar nije bio točan, anomalije sustava su dovele do toga. Taj primjer sam samo spomenuo kao dokaz tome, da i registar branitelja nije nužno stvar na još dostojnim papirima. Ja sam u prošlom mandatu razgovarao sa kolegom zastupnikom koji je u vrijeme rata bio vojni zapovjednik i koji mi je ispričao kako su se mogli dobivati papiri i kako se mogao ostvarivati status branitelja, ne 2000. ministre, ne 2003., nego '94., pete, šeste, devete, 2007., 2008. Ali pustimo sada to. Registar branitelja proglasili ste tajnim dokumentom. I nije točna vaša izjava od maloprije da se u Saboru tražila objava registra. Tražila se objava općeg dijela registra branitelja. Vi jako dobro znate da sadržaj registra ne propisuje zakon, nego da zakonom piše da će se sadržaj registra urediti pravilnikom, a da tim pravilnikom nije predviđeno da u općem dijelu registra budu osobni podaci poput JMBG-a. i oni su prikupljeni, ja to znam. Sada sam shvatio zašto. Već ranije sam shvatio. Namjerno je u opći dio registra ušao JMBG da bi bio izgovor da ga ne možemo objaviti. Agencija za zaštitu. To je učinjeno namjerno, sračunato da ga se na taj način zanavijek onemogući njegova objava. To je bio plan, ništa drugo. Agencija za zaštitu podataka dala je najprije mišljenje da se registar može objaviti, jer je njegov sadržaj proučavala po pravilniku. I dala je mišljenje da se može objaviti. Ali onda je netko iz Vlade nazvao i rekao ali u registru postoji nešto što u pravilniku ne piše, a to je JMBG. Pa su promijenili mišljenje, rekli su da se ne može objaviti. To što ja smatram da ga je trebalo objaviti nije bitno. Pustite što ja smatram, kaj sam ja vama. Ali ja sam čuo na izjave stotine i stotine branitelja koji isto kažu, dajte jednom objavite da raščistimo stvari. Ja se želim uvjeriti kaže tko je to sve bio u mojoj brigadi. Jer po onome što sve čitam u udrugama članstvo, vidim da je ta naša brigada bila pet puta brojnija nego što sam ja znao dok sam ratovao. Dakle, vi se suočavate s činjenicom, pustimo mi braniteljske udruge. Znam ja kako se s udrugama radi. Od 500 tisuća ljudi u registru, 250 tisuća ljudi sada vam odmah potpiše izjavu da se slaže da se objavi registar. I neće biti uvrijeđeni što su se objavili njihovi osobni podaci, privatnost. A kada smo već kod privatnosti, tko želi, tko se boji privatnosti i tko želi saznati kako daleko je otišla zaštita njegove privatnosti, neka ide pokušati kupiti Iphon. To je ona uređaj, pa kada vam zatraži JMBG, onda vam se može desiti da se na ekranu pojavi, ne možete doći u posjed toga uređaja. I samo ako ste jako uporni, kao što je bio jedan moj prijatelj od prekjučer, će vam objasniti da prodavač Iphon-a u svojoj bazi podataka ima vašu zaradu, koliko zarađujete. I ako procijeni da ne zarađujete dovoljno da bi plaćali troškove, jednostavno će vam uskratiti prodaju. Dakle, država je dozvolila trgovcima uređaje elektronike i komunikacije da u svojoj bazi, a to je mogla dobiti samo od države, ima i takve podatke kao što je to da li je netko podoban u financijskom smislu da plaća to ili ne. Definitivno ste odbili mogućnost objave registra i na način da branitelji sami njega očiste. Ministre, jako dobro poznajemo stvari. Nemojte sada. Namjerno ste sada to napravili. Ali vi mislite da ste sada riješili problem. Vi ste rat branitelja sada tek započeli. Vidjet ćete što će sada biti. Rekli ste nešto tisuću i nešto posto kaj od toga. Bit će još 15, ako ne i 35 tisuća njih koji će primijeniti sva sredstva da pokušaju nešto ostvariti. A onda će oni, onda će ti koji će tek sada doći do problema, otvarati nove probleme. Ovim rješavati financijski dio problema, jer nema više novaca da dajte ta prava, ali problem koji otvarate ovim, dok god neće biti deblokiran ovaj problem, možete ga samo naslućivati. Ja se bojim da čak i moja naslućivanja nisu dovoljno ozbiljna što se sve može desiti. To je isto i poslije 2. svjetskog rata je bio problem. Ne samo kod nas, nego u svim državama koje su nažalost imale rat, gdje je dan D, gdje je dogovorena granica. Tko god ju je uveo i napravio, nije izdržao. Vidjet ćete ministre da ćete ubrzo biti u prilici u Saboru predlagati promjenu ovoga što sada predlažete.
Hvala lijepo kolega Lesar. Imamo prijavu jedne replike, uvaženi kolega Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine Lesar, s obzirom da ste često ovdje u sabornici provlači pitanje stradalnika HVO-a u međudržavnom sporazumu Republike Hrvatske, i Bosne i Hercegovine, a i vi ste dotakli to pitanje, onda mislim da je potrebno kazati sljedeće. Prije svega sve do jedan pripadnih HVO-a je na svoj način jednako Hrvatski branitelj, kao i ovaj Hrvatski branitelj ovdje, radi toga što se također suprotstavio, možda u nekoj razlici u vremenu, jednakoj srpskoj agresiji na hrvatski narod u Bosni i Hercegovini, kao što i Hrvatskoj branitelji u Republici Hrvatskoj. S druge strane treba znati da je veliki broj tih ljudi, dakle tih branitelja istodobno, ja bih rekao zajedno sa hrvatskim narodom u Hrvatskoj branio i Republiku Hrvatsku i iz mog malog Tomislav grada sjećam se da je prije rata i neposredno pred sami rat, oko 400 ljudi dragovoljno otišlo na ratište. Dakle, na početku samog rata, dakle to je jedna cijela bojna. E sada kada su u pitanju ove brojke o kojima se puno govori. Žalosno je čitati u hrvatskim medijima da i dalje branitelji Hrvatskog vijeća obrane se koriste kao jedan razdor, kao sjeme razdora u hrvatskoj javnosti, pa se prepuhivaju i napuhavaju brojke, dakle novčani iznosi koji se daju za ne znam ni ja za te stradalnike, pa se spominju cifre čak od 800 milijuna, milijarda, Bog te pita koliko. Međutim, točan iznos je slijedeći. Dakle, za 5 tisuća 790 korisnika što invalidskih mirovina, što obiteljskih mirovina iznos ukupan u razdoblju od siječnja do rujna je 162 milijuna 680 tisuća kuna. Dakle, on nije veći od ovog iznosa. S druge strane, nitko nije mogao predvidjeti točno koliko će biti tih branitelja, nitko. Dakle, koliko će biti baš ranjenih i koliko će biti poginulih jer je isključivo međudržavni sporazum pokrivao ranjene i poginule. A s druge strane, iznos također je bilo gotovo nemoguće predvidjeti jer on dakako nije predviđao povećanje mirovina itd. koja su se događala zajedno na razini cijele braniteljske populacije kao takve. Mislim da je vrlo važno to pojasniti i konkretno baratati brojkama radi javnosti. Hvala lijepo.
Hvala kolegi Bagariću. Odgovor na repliku kolega Lesar. Izvolite.
Kolega Bagariću, meni povijesne lekcije ne trebaju o tome koliko je iz vašeg sela bilo branitelja. To sam čuo i to je dobro da i vi znate i čitao sam sve. A išli ste u repliku meni. Ja sam ugovor Hrvatske i Bosne i Hercegovine i u preuzimanju tih ljudi u mirovinski sustav Hrvatske spomenuo i tada rekao da nije meni problem njegov sadržaj nego ocjena stanja, to je onaj dio kada Vlada šalje nama ocjena stanja, da je Vlada a to nije bilo 99., ne 97., to je u Saboru bilo 2005. ili 2006. ako se ne varam, deset godina nakon zadnjih ratnih operacija procjenjivala broj korisnika, rekli ste 5 i 700 ih je. Meni je zadnji podatak bio 5 i 300, da sada je već. A sad pogledajte, ja ću ovo sutra donijeti jer imam to sačuvano što je Vlada procijenila koliko će korisnika biti, maksimalan broj u tri godine, zadnja godina odobravanja ostvarivanja tog statusa i koliko će u 2008. i 2009. u proračunu za to trebati osigurati. Ako dakle prilikom ratifikacije sklapanja jednog međudržavnog ugovora nemamo podatke koje bi barem 97,5% bilo točno onda i u Vladi i ovdje u Saboru odlučujemo temeljem krivih podataka. ... [[Upadica se ne čuje.]] Čekajte, kolega. Neprihvatljivo je da nakon što se vidi da je došlo do bitnih promjena, da se pogriješilo i baratalo s krivim podacima ta ista Vlada ne kaže da sada situacija nije tisuću 900 nego 5 i 768. Neće trebati 118 milijuna nego 200 milijuna godišnje. ... [[Upadica se ne čuje.]] Ajmo se okladiti, sutra ja donosim dokumentaciju.
Dobro, vi se kladite a dalje će se u raspravu uključiti uvažena zastupnica. ... [[Upadica se ne čuje.]] Ministar želi? Izvolite ministre.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Lesar, nitko nikad nije sporio da nije bilo zlouporaba i to nitko iz Vlade, iz ministarstva nije rekao. To su činjenice i stvari koje se svugdje događaju pa i kod nas. Ja vas pitam da li zbog pojedinačnih slučajeva treba provoditi reviziju nad cjelokupnom populacijom ili prepustiti da institucije sustava odrade svoj posao. Kada pričate o sporazumu sa HVO-om i o procjenama koje su rađene procjene su bile prilično dobre. Ja se jako dobro toga sjećam i radio sam zajedno sa pripadnicima Hrvatskog vijeća obrane na pripremi tog sporazuma i mogu vas podsjetiti da je tada u saborskoj raspravi bilo rečeno otprilike slijedeće, a možemo i provjeriti kroz zapisnike. Da je tisuću 600 slučajeva već bilo obrađeno ali je stopirano, stavljanje u izvršenje 2000. godine i da je procjena da će izvršiti se revizija i tih tisuću 600 ali da će svi proći jer su prošli hrvatska liječnika povjerenstva, da će pravo na osnovu sporazuma a i rekli ste i sami a to je ponovio i saborski zastupnik gospodin Bagarić da se sporazum odnosi na obitelji poginulih hrvatskih branitelja, da se odnosi na ranjene hrvatske branitelje i zatočene hrvatske branitelje, da će biti negdje oko 2 tisuće 500 onih koji će dobiti na osnovu ranjavanja i zatočeništva. I procjena je bila da će negdje oko 900 obitelji, 930 ako se dobro sjećam poginulih branitelja ostvariti pravo na osnovu sporazuma. Ukupno je čuli ste pravo ostvarilo negdje oko 5 tisuća 800 osoba. Zbrojite ove podatke koje sam ja iznio i doći ćete do brojke oko 5 tisuća. Dakle, uvažavajući okolnosti i sve ostalo, i evidenciju koja je postojala ja mislim da smo vrlo precizno predvidjeli što će se ovdje dogoditi. Usput da vam kažem da je bilo nešto preko 13 tisuća zahtjeva za ostvarivanje prava na osnovu sporazuma a ostvarilo ga je nešto ispod 5 tisuća, odnosno 5 tisuća 800. Druga stvar, JMBG nije namjerno ušao u registar. Pa kako bi razlikovali ljude sa istim imenom i prezimenom a imate ih na stotine i na tisuće sa istim imenom i prezimenom, pa čak i istom adresom. Dakle, isključivo zbog toga je ušao JMBG u registar. I treće, nije točno gospodine Lesar da je agencija prvo dala mišljenje. Ne, agencija je jednom dala mišljenje i to mišljenje je bilo onakvo kakvo i cijelo vrijeme tvrdimo da se registar zbog između ostalog i JMBG-a, zbog jedinstvenog matičnog broja ne može objaviti. A ja ne znam tko je donio zakon da se podaci o JMBG-u ne mogu objavljivati.
Hvala lijepo. Ispravak navoda kolega Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine ministre, riječima, naime u ovom trenutku može moja riječ protiv vaše ili vaša protiv moje. Zato predlažem da ispravka četiri navoda netočna koja ste sada izrekli sutra napravimo razmjenu dokumenata, Vladinih ne mojih da ljude dalje ne maltretiramo. Ali nakon toga ako sam ja u pravu ću tražiti da to ovdje javno priznate. Ako ste vi u pravu ja ću vam se javno ispričati.
Idemo dalje s raspravom. Uvažena kolegica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Jedno je zapravo od temeljnih pitanja koja se trebaju urediti ovim zakonom priznavanje statusa hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata pa stupanjem na snagu ovoga zakona to više nije moguće, odnosno neće biti više moguće jer je od obrane suvereniteta Hrvatske, kao što smo i čuli, proteklo najmanje 13, a najviše 18 godina. Naime, to je razdoblje u kojem su svi oni koji su sudjelovali u obrani suvereniteta imali dovoljno veliki vremenski razmak u kojem su mogli ostvariti taj status, dakle i sva prava koja proizlaze s naslova tog statusa i za to više razlozi ne postoje. Isto je i sa priznavanjem prava na obiteljsku mirovinu, obiteljsku invalidninu, jer je nakon protoka takvog dugog vremenskog perioda sa sigurnošću nemoguće ustvrditi je li njihova smrt posljedica sudjelovanja u obrani suvereniteta. Dakle, pravo na invalidsku mirovinu po ovom zakonu mogu ostvariti samo oni hrvatski branitelji koji su ostvarili do sada po postojećem zakonskom okviru status hrvatskog ratnog vojnog invalida. Novina ovoga zakona je i u tome da pravo na najnižu mirovinu, također smo imali prilike već u više navrata čuti, pripada hrvatskom branitelju za sudjelovanje i to u najkraćem trajanju od sto dana u obrani i to kao pripadnik borbenog sektora također čuli, a to je i jedan od uvjeta za priznavanje prava na opskrbninu. Predviđa se uvođenje dvaju odnosno dviju apsolutnih smetnji koje su i do sada egzistirale po postojećem zakonodavnom okviru, a to su mirovinsko osiguranje po osnovi poljoprivredne djelatnosti i upis Registar poljoprivrednih gospodarstava. Po prvi put se sada ovim prijedlogom zakona predlaže da se utvrdi kao još jedna nova apsolutna smetnja i to vlasništvo motornog vozila ili pak suvlasništvo jednako kao i vlasništvo ili korištenje plovila dužine preko 6 metara te vlasništvo ili suvlasništvo nekretnina koje im ne služe za podmirenje osnovnih životnih potreba. Dakle, ovo pravo bi nadalje egzistiralo kao oblik pomoći najsiromašnijim hrvatskim braniteljima. Predviđa se također i brisanje odredbi kojima se priznaje pravo na samohranost kod prava na opskrbninu, pravo koje su do sada koristili hrvatski branitelji, korisnici opskrbnine stariji od 40 godina života, a nemaju živućih članova obitelji. Sada se opskrbnina za slučaj samohranosti povećava 50%. Ukidanjem prava na samohranost izjednačili bi se u pravima svi hrvatski branitelji korisnici opskrbnine, bez obzira jesu li samci ili žive u zajedničkom kućanstvu sa članovima obitelji. Također smo već čuli i da predložene izmjene i dopune ovoga zakona izjednačavaju izvanbračnu i bračnu zajednicu tj. prestanak prava na obiteljsku mirovinu ili obiteljsku invalidninu stupanjem u izvanbračnu ili bračnu zajednicu što je u skladu sa odredbama Obiteljskog zakona. Prestanak priznavanja započete postupke i revizijske postupke u statusu hrvatskog branitelja, statusu dragovoljca i statusu člana obitelji smrtno stradalog hrvatskog branitelja i prava na obiteljsku invalidninu temeljem smrti hrvatskog branitelja od posljedica bolesti u obrani suvereniteta nakon 31. kolovoza '97. godine ipak je nužno preispitati i pravno urediti. Dakle, prijedlog ovoga zakona ne dira stečena prava, ali je važno reći da ga podržavaju kao što je i ministar resorni u svom uvodnom slovu i jasno naglasio da ovaj prijedlog zakona podržavaju sve udruge proizašle iz Domovinskog rata, odnosno svi branitelji, hrvatski branitelji iz Domovinskog rata. Na kraju treba glasno pozdraviti nakanu predlagatelja na ovim odlučnim i hrabrim izmjenama i dopunama zakona kojih će rezultat biti veći stupanj pravičnosti prema svim hrvatskim braniteljima iz Domovinskog rata. Pa evo, to su glavni razlozi radi kojih ću podržati donošenje ovakvog zakona. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepo, kolegice. I sada kolega Petar Mlinarić. Izvolite, uvaženi kolega Mlinarić.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, kolegice i kolege. Ja bih se osvrnuo na neke diskusije naših kolega koji su se pitali šta je borbeni položaj, a šta je ono ostalo. Ja smatram da onaj uži borbeni položaj i oni koji su opskrbljivali sa oružjem, popravak oružja u noćnim satima, nošenje nekih dijelova u radionice, da su držali u ispravnosti oružje, oni koji su brinuli o agregatima, pribavljali naftu i držali agregate i sve ostalo, mislim da je to sve borbeni položaj jer jedni bez drugih nisu mogli. Pa tako i evo konačno je došla pravda da nakon 13 godina od prestanka obrane suvereniteta Republike Hrvatske i skoro pet godina od stupanja na snagu važećeg zakona i pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata, da konačno prestane regrutiranje novih branitelja. Na području priznavanja prava na obiteljsku invalidninu i obiteljsku mirovinu s članovima obitelji smrtno stradalih hrvatskih branitelja koji su umrli od posljedica bolesti nužno je utvrditi postoji li uzročna veza između smrti hrvatskih branitelja temeljem bolesti i njihovog sudjelovanja u obrani suvereniteta Republike Hrvatske. Kako su hrvatski branitelji prestali sudjelovati u obrani suvereniteta prije najmanje 13 godina, to nakon proteka tako dugog vremena, razdoblja, više nije moguće sa sigurnošću utvrditi njihovu smrt, je li posljedica sudjelovanje u obrani ili je držimo da ubuduće ne postoji opravdani razlozi za priznavanje prava na obiteljsku invalidninu ili mirovinu. U svezi ostvarivanja prava na obiteljsku invalidninu, obiteljsku mirovinu članova obitelji smrtno stradalih branitelja, sadašnji Zakon o pravima hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji čini razliku između supruga smrtno stradalih hrvatskih branitelja koji su zasnovali bračnu zajednicu i oni koji žive u izvanbračnoj zajednici, što je suprotno odredbama. Tako i evo ovaj Obiteljski zakon , zato se izmjenama predlaže izjednačavanje izvanbračne zajednice, odnosno prestanka prava na obiteljsku invalidninu i obiteljsku mirovinu. Tako da oni koji su dosad živjeli u izvanbračnoj zajednici, primali mirovinu, od sada ukoliko zakon profunkcionira neće to moći više koristiti. Temelj sadašnjeg Zakona o pravima branitelja članovi njihovih obitelji, najniža mirovina pripada svakom hrvatskom branitelju pa i onome koji je u obrani suvereniteta sudjelovao samo jedan dan, te se predlaže da se za priznavanje prava na ovu vrstu mirovine predvidi najmanje trajanje sudjelovanja od 100 dana i pripadnost borbenom sektoru koja sada nije predviđena. Po važećem zakonskom uređenju i pravu na opskrbninu mogu steći hrvatski branitelji koji su u obrani suvereniteta sudjelovali samo jedan dan, te se predlaže da se pravo na opskrbninu u buduće ostvaruje također uz uvjete od najmanje sto dana sudjelovanja u obrani suvereniteta Republike Hrvatske. K tome, predlaže se da se pravo na opskrbninu kao oblik socijalne pomoći najsiromašnijim hrvatskim braniteljima u buduće ograniči samo na one hrvatske branitelje koji nisu vlasnici raznih motornih vozila, plovila kao niti vlasnici i suvlasnici nekretnina koji im služe za podmirenje osnovnih životnih potreba. Također, predviđa se prestanak prava na samohranost koje su do sada koristili oni hrvatski branitelji korisnici opskrbnine koji su stariji od 40 godina života, a nemaju živućih članova obitelji. Tako i temeljem donošenja ovog zakona po hitnom postupku nalazi se u članku 195. Poslovnika Hrvatskog sabora donošenje ovog zakona po hitnom postupku predlaže se iz opravdanih državnih razloga. Naime, predložene zakonske izmjene i dopune nužno je donijeti što ranije radi redefiniranja postupka priznavanja pojedinih prava i rokova njihove provedbe. Tako i HRVI iz Domovinskog rata kod kojega je nastao trajni gubitak radne sposobnosti, to je opća nesposobnost za rad što neki koriste koji imaju opću nesposobnost 100% koriste gdje ne može doći do sklapanja radnog odnosa. Međutim, nekih manipulacija ima gdje, evo tako i naš vukovarski gradonačelnik koristi. Ima opću nesposobnost 100% gdje bi trebao imati skrbnika po nalazima, ali on evo je sklopio radni odnos. Ili kod kojih je nastala profesionalna nesposobnost za rad kao posljedica ranjavanja, ozljeda, zatočeništva u logoru, bolesti, pogoršanja itd. Zatim, imamo pravo, članak 87. pravo na opskrbninu imaju i korisnici obiteljske invalidnine, korisnici osobne invalidnine i hrvatski branitelji iz Domovinskog rata koji imaju prebivalište u Republici Hrvatskoj. Tako evo ovaj zakon je dobar. Ja ga pozdravljam i podržavam ovu izmjenu zakona. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sada se za raspravu prijavila uvažena kolegica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnikom, kolegice i kolege. Ovaj prijedlog zakona, odnosno izmjena njegovih ministri evo i vi gospodine ministre predstavili ste javnosti objašnjavajući možda neke sporne odredbe da je previše vremena proteklo da bi se moglo utvrditi da je neka bolest posljedica sudjelovanja u ratu. Drugi ministar, ministar Karamarko izjavio je. “Ovim zakonom podvlačimo crtu i sada ćemo zaista znati koji su pravi branitelji.“ Dakle, implicitno već on kao što svaka javnost smatra da svi oni koji su registrirani kao branitelji nisu branitelji. Međutim, evo možda nešto ono što i nije sporno. Da bi se ostvario status branitelja nužno je imati status ratnog vojnog invalida ili sudjelovanja u borbi ili minimalno sto dana, a ne kao što je do sada to bio samo jedan dan. To možda to i nije toliko prijeporno. Minimalna mirovina, odnosno zaštićena koja iznosi 45% od prosječne neto plaće svih zaposlenika ne bi se u buduće odnosila na branitelje koji su evidentirani kao pripadnici neborbenog sektora, a na tu mirovinu do sada, i tu mirovinu imali bi do sada svi branitelji nakon 65 godina života. Međutim, ono o čemu su svi, većina govorila i nešto što o čemu govore branitelji, o čemu govori svekolika javnost, da status branitelja u Hrvatskoj osiguralo je 492000 ljudi od čega je 50000 ljudi registrirano kao ratni vojni invalidi. Dakle, ta brojka je nešto što je zaista sporno, što je sporno prije svega među braniteljskom populacijom. Mi svi znamo, sreća da su ta prošla vremena da se ne nabacujemo takvim i floskulama o oduzetom dostojanstvu branitelja, vratit ćemo dostojanstvo branitelja i tako dalje i tako bliže. To se zna vratiti kao bumerang. Zato se dostojanstvo niti jedne osobe, a pogotovo oni koji su dali najviše ne treba nabacivati. Svaki čovjek ima svoje dostojanstvo neovisno od bilo koje vlasti i ni jedna vlast mu ga ne može oduzeti s tim moramo biti načisto. Ja mislim da je konačno i sazrelo jedno vrijeme, prošlo vrijeme da se time ne poigravamo. Međutim, i u sklopu i u najavi ovih promjena želim pročitati riječi koje je objavio i na internetu zagrebački branitelj. On kaže da su podjele, dakle nešto što je od početka i tko je to radio nikako da izađe iz toga, pa se stvarno na ovim izmjenama stvaraju dodatno novi problemi po staroj latinskoj što je od početka krenulo u nevolju ne može proteklog vremena konvalidirati. I mi smo stalno u novom problemu. Pa kome je to trebalo? Sada odjedanput, a o tome ću reći nešto više o najprijepornijim odredbama koje su zaista nevjerojatno da li su se mogle naći u zakonu i na koje ću ja reagirati amandmanom na članak 15. i 16. To ne možete vjerovati da može postojati u zakonu. Zapravo to ću sada reći prvo. Status branitelja netko ne stiče vašim papirom, to morate znati, on ga je stekao u ratu, a ne papirima. Ono što je registrirano to nije izvorno. To je samo način na koji se priznaje nešto što je postojalo. Dakle, netko je branitelj ponavljam i taj status je stekao u ratu, a ne u miru. A ovo što vi želite napraviti, a to je donekle ispravljanje nečega na što smo mi upozoravali na potpuno pogrešan način. I bolje da ga niste mijenjali nego da ga na ovakav način mijenjate. Sada odjedanput previše vam je branitelja, sad vam je previše branitelja. Sad vas smetaju oni koji imaju potpuno pravo da se do sada nisu javljali, ali su branitelji i imaju pravo aktivirati svoj status u svako doba, kad to njima odgovara, jer to je pravo koje je imanentno. I o tome ne može biti zazora ni prijepora. Je li moguće. Pa ne mogu vjerovati dakle da će postupci koji nisu dovršeni zbog čega? Zbog krivnje administracije, uprave. Zbog čega nisu? Jer nisu oni dozvolili, donijeli sve potrebne papire, dokumente. Pa zašto nisu donešena rješenja kojim se odbija ili odbacuje status, koja su mogla biti okončana. A to ponovo podsjeća na drugu nepravdu. Pa mi smo imali takvih zakona, samo što su to neusporedive stvari. Tamo se to i moglo pregristi, dakle da je netko izgubio, nije mogao otkupiti stan jer mu administracija nije na vrijeme riješila, pa su mnoge starije osobe, a špekuliralo se i namjerno s tim da se takvim najstarijim osobama, umjesto da im se prvo riješi status nije se riješio. Ali je zakon tada izrijekom rekao tko nije ostvario status. Pa ljudi su na vrijeme podnijeli dokumente, podnijeli zahtjev. Pa gdje to ima. Umjesto da se kazne oni koji nisu na vrijeme riješili to, vi kažnjavate te. Pa krasno. I to na kome, na kojoj populaciji? Na braniteljima. Još prekrasnije. Vi koji ste sebe prozivali da ćete vratiti dostojanstvo braniteljima. Zato plediram da se ovaj članak 15. i 16. izbriše, ali da napravite nešto drugo, što svi zahtijevaju. I prije nego što ću reći to što vam je sigurno već i poznato što ljudi traže, prije svega branitelji, ovdje govorite još, a koji nisu završeni u članku 16., koji nisu završeni konačnim rješenjem. A što to znači? To znači da negirate pravo sudskog pravorijeka. Tek kad Upravni sud riješi onda je rješenje pravomoćno. Vi samo govorite o konačnosti rješenja, što znači prvostupanjske i drugostupanjske odluke, administrativne, tj. upravne. Pa zašto otklanjate temeljno pravo braniteljima na žalbu koje je Ustavom stipulirano? Ja ću vam pročitati, svakom se jamči pravo na sudsku zaštitu. A vi braniteljima ovim člankom 16. odričete ustavno pravo na žalbu, jer govorite samo o konačnom rješenju, a ne i o pravomoćnom. Pa molim vas u čijoj je to radionici smišljeno? Čija je to manufaktura? Neshvatljivo. Da mi je netko rekao da ste kadri to napraviti ja bih vas srčano branila, da to nije moguće, ali vi svaki put demantirate dobre namjere i dobre nakane. Ono što građani zaista traže, što traže branitelji to je objava registra. Pa čak i nije se morao objaviti registar da nisu se tu u registar uvukli i da ste imali snage pogledati to zaista. Tko se to uvukao među redove. Pa nema gore uvrede za branitelja nego da je status branitelja dobio onaj tko nije branio zemlju. Nema gore uvrede. To je najgora uvreda. Time ste omalovažili sve patnje, a o tome govori, čime sam htjela početi raspravu, zagrebački branitelj koji govori da ga to sve i ne čudi, ovakav prijedlog, jer podjele su kaže napravljene još tijekom Domovinskog rata. Jedni na ratište, u rovove i na položaje, a drugi u stožere i krizne štabove. Jedni ginu, drugi jedu i piju, kaže on. Jedni dobivaju otkaze zbog terena, a drugi otvaraju firme na terenu. Jedni dijele patnje i ratne strahote, a drugi odlikovanja i počasti. Jedni poslije rata u propast, a drugi na vlast kaže on. Danas dezerteri pričaju braniteljima kako je bilo na ratištu. Profiteri pričaju stradalnicima kako treba podnijeti žrtvu za Hrvatsku. I onda se kaže još ljute kad stradalnici ne dođu slušati i ne dođu im pljeskati. On se nije potpisao, ali se zato potpisao branitelj iz Splita, čak branitelj koji živi u Splitu. Inače je bio djelatnik MORH-a po imenu Mile Radman, koji govori da je to sramota i poniženje za svakog pravog branitelja da su se u redove svrstali oni koji nisu branitelji, kaže on pa mi znamo da Hrvatsku nije branilo ni približno toliki broj. Znamo osobno ljude koji su s nama bili na ratištu. Tko im je dao te invalidnine i status branitelja i kome je to služilo? Sve se može, kaže on, lako utvrditi gdje je i tko je bio. Ja i drugi istinski branitelji, kaže on, nismo protiv revizije. Naprotiv, pozivam Vladu da napravi reviziju branitelja. Prošao sam, kaže, sve ratne akcije, oko mene su umirali suborci, a sada netko ima, kaže, veća prava i povlastice od mene. To je najveća uvreda. Ja mislim da na tom putu morate ustrajati, jer ovo je zaista dodatna velika nepravda i vjerujem … [[Govornik se ne razumije.]] da ćete povući bar ovaj članak 15. i 16.
Hvala lijepo. Kolegice Antičević upravo iz ovoga što ste pročitala i oni koji su potpisali i oni koji nisu potpisali vam proizlazi ono što će se dogoditi, što će se događati kad jednog dana se i otkloni ovaj JMBG, pa se to sve skupa objavi. Jer on kaže da se u kriznim stožerima jelo i pilo. Da se tamo jelo i pilo on nit bi imao što obući, nit bi imao što na sebe staviti, niti što obuti, niti municiju sobom ponijeti, niti ostalo. Ja sam to radio, zato vam ja to kažem. Jer primale su se naredbe u roku, sad je nula, a u roku od 48 sati mora brigada krenuti na bojište, a ti se snađi gdje ćeš što naći, i onda se želi reći da oni koji su to radili, da su ti jeli i pili, jer tako tu piše, znate. E to je sad ono. Mislite da se … [[Govornik se ne razumije.]] nekad nisu svađali oni partizani, tko je bio partizan prvog dana, tko drugog dana, ali nikad nisu … [[Govornik se ne razumije.]] 20 udruga, nego branitelji su podijeljeni svađajte se, napadajte se. I evo to se radi i u ovom Saboru. Ja bih se pitao kako bi mi sad stali u isti stroj kada ovako raspravljamo. Ali vjerujem da će se i te tenzije, evo godine prolaze, da će se i one stišati i da ćemo trezvenije raspravljati, iako se slažem i s onim konstatacijama da je najveća uvreda onih koji su bili da prava participiraju oni koji nisu bili. Imamo i jednu prijavu ispravka navoda, kolegica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo ja ću ispraviti navod gospođe Antičević koja kaže status branitelja ne stiče se vašim papirom. Netočno gospođo Antičević. Jednako kao što je točno da su naši hrvatski branitelji stekli svoj status hrvatskog branitelja sudjelovanjem u Domovinskom ratu, ali je isto tako kao što je isto tako točno da je država Hrvatska priznala zakonima i papirima a pro pos taj status i osigurala sva prava koja s naslova tog statusa pripadaju hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo jednu prijavu povrede poslovnika.
Gospođa Klarić povrijedila je odredbu članka 209. našeg Poslovnika jer je iskrivljavala moj točan navod. Dakle, ponavljam vi ste netočno rekli svi papiri i dokumentacija i rješenja koja se donose su deklaratorne naravi, a status se stiče, gospođo Klarić, u ratu. A to je istina da su ga neki stekli u miru, u tome i je problem.
Hvala lijepo. Dalje se za raspravu prijavio uvaženi kolega zastupnik Ivica Pančić. Nema ga? Onda i gubi pravo za raspravu. Slijedi prijava uvaženog kolege Gordana Marasa. Izvolite kolega Maras.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnice, gospodine ministre sa suradnikom. Sad govorimo o ovoj jednoj dosta, kako bih rekao, temi koja je kontroverzna i koja izaziva uvijek dosta pažnje u hrvatskoj javnosti. Radi se naravno o ljudima koji su dali puno i koji su zadužili našu zemlju tijekom Domovinskog rata, onda se postavlja uvijek logično i legitimno pitanje zašto se neki zakon mijenja nakon nekog vremena i obrazloženja koja su nam dana od strane predlagača zakona da je 13 godina dovoljno vremena proteklo da se utvrdi tko je bio branitelj, tko nije bio branitelj mislim da ne stoje. Kao što je kolegica Ingrid Antičević-Marinović rekla netko tko je bio branitelj ima pravo aktivirati svoje pravo bilo kada. Zbog čega bi on to morao napraviti u ovom razdoblju ili ne napraviti u ovom razdoblju? Situacija, ja mislim da je motivacija predlagača zakona, odnosno Vlade RH prvenstveno zbog toga što se jednostavno nije moglo iskontrolirati na pravi način broj branitelja, stati iza toga broja i na kraju krajeva reći i zaustaviti sve ove priče koje slušamo godinama o tome da ima jako puno branitelja koji to nisu, a koji primaju određene beneficije i, ja bih rekao, i mirovine. Da li invalidske, da li redovne nije bitno. 500 tisuća branitelja je brojka koja je sporna svima u Hrvatskoj. Da smo imali zbilja toliko branitelja vjerojatno bi neke stvari bile i drugačije, vjerojatno bi i kolege koje su evo iz mog kluba, Kotromanović, bilo bi im lakše u nekim ratnim operacijama. Ta činjenica vjerojatno ne stoji. Činjenica da Vlada neće stati iza tog podatka je dokazana i time da se izbjegava objaviti javno koji su bili branitelji, da i oni sami među sobom vide tko je sve ostvario koje pravo i na koji način. 500 tisuća, i to naravno imamo ispriku koja je već postala pomalo smiješna svim braniteljima, a to je da ne možemo zbog javnosti podataka JMBG-a itd. Nitko ne traži JMBG, vjerojatno bi svi branitelji mogli, pustite vi tko je donio zakon, ako je zakon loš, nije dobar, možete ga promijeniti. 5 godina je prošlo, na kraju krajeva danas predlažete zakon na koji vas je situacija natjerala pa ste mogli tu situaciju i tu nepravdu ispraviti sa drugim zakonom, odnosno izmjenom tog zakona da ne bude sporno to objavljivanje JMBG-a. Onda bi svi bili, svima bi bilo jasno tko je branitelj tko nije i onda ne bi bilo potrebe za ovim zakonom. Jer ovaj zakon ide samo za time da ograniči potrošnju prava koja određeni ljudi ostvaruju na osnovu zakona jer smo svjesni da ovaj zakon pokušava ograničiti i podvući crtu pod broj branitelja. Da, situacija nije netransparentna, da situacija omogućava svima koji su zbilja imaju pravo ostvariti ta prava nikad se ovaj zakon ne bi donosio, svi branitelji bi imali pravo ostvariti sva prava koja im je zakon predvidio. 100 dana je jedan broj, ja ne znam zbog čega je uzeto baš 100 dana da je netko morao biti u borbenoj formaciji, moglo je biti i manje. Dosada je bio 1 dan, nažalost teško je objasniti nekome tko je ostvario pravo do prije godinu ili pola godine, bio je 15 dana u vojsci, odnosno na frontu, a da sada nakon što netko podnese pravo sa 100 dana znači tek može ostvariti to pravo. Teško je takve stvari razlomiti, jedino obrazloženje koje se ovdje logično nameće je da se pokušava ograničiti potrošnja zbog toga što nema sustava, što nema mogućnosti da se revidira tko je stvarno branitelj, a tko nije. Ono što ja isto i što meni podatak koji mi govori da ovo obrazloženje od 13 godina nije dobro, vidi se npr. iz broja branitelja, odnosno Domovinskog rata i broja mirovina koje su ostvarene. Recimo od 2003. do 2009. taj broj mirovina je narastao sa 31 tisuće na 66 tisuća. Što znači 35 tisuća novih mirovina. To je zadnjih 5 godina od 13, znači više je u zadnjih 5 godina mirovina nego što ih je bilo u prvih 8. To sugerira da zbilja možda ova granica od 13 godina nije dovoljna i da možda još ne bi trebalo stavljati ovakav zakon koji bi na neki način ograničio neka prava koja ljudi bi mogli ostvariti. Znači vremenski period od 13 godina kao argument ne mogu prihvatiti. Također kao kolega, kolegice Antičević, ne mogu prihvatiti da netko tko nije dobio rješenje zbog sporosti Državne uprave jednostavno neće ostvariti svoje pravo i da će ti postupci biti obustavljeni. Mislim da to nije ispravno i da to će oštetiti mnoge ljude koji jednostavno ostvaruju i koji bi sada imali pravo da dobiju mirovinu. Ja bih želio da se više ministarstvo pozabavi slučajevima tipa "Lozančić", kada ljudi primaju mirovine, a ima ih jako puno i postoje mnogi ljudi koji nam evo i kao zastupnicima se obraćaju, upozoravaju. Ljudi se ponekad, nažalost, i šale na taj račun koliko je ljudi koji ostvaruju velike iznose. Evo gospodin Lozančić je usporedno primao 8, 9 tisuća kuna mirovine, a bio je javna ličnost iz susjedne države i tamo je ostvarivao još veliku plaću. Znači nije u skladu sa zakonom, teško mi je vjerovati da jedna ozbiljna unutarnja kontrola u Ministarstvu branitelja to ne bi uspjela ustanoviti. To nije mali propust i takvih sigurno propusta ima još. Ili primjer ovog gospodina koji je osumnjičen za teško djelo u Mostaru. Koji se isto preko HVO-a tu se preda u Hrvatskoj i čeka. Ne znam da li će mu se suditi ovdje i kakav će to postupak biti dalje, ali čovjek ostvaruje osam tisuća kuna i nešto mirovine. E sada ja pitam s obzirom da sam čitao da nije bio niti časnik, niti je imao dugi ratni put, kako je ostvario tu mirovinu od osam tisuća kuna? Čak se i gospodin Đakić čudio jer sam to pročitao u novinama, da bi čovjek morao imati brigadirski ili generalski čin da je ostvario tako visoku mirovinu. Ali ne, čovjek je bio, sa 35 godina je sada, znači bio je vojnik u HVO-u i sada ostvaruje 8 tisuća kuna mirovine. Takvih slučajeva ima jako puno i žao mi je što ne postoje volje u Ministarstvu branitelja da se takvi slučajevi rasvijetle, da se vidi tko je ostvario i zbog čega i na koji način ta visoka primanja. Da li je netko zbilja zaslužio, a netko nije, jel onda sigurno ne bi bilo potrebe da se donose ovakvi zakoni. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Ispravak navoda uvaženi kolega Niko Rebić. Izvolite.
Zahvaljujem. Pa kolega Maras pa zapravo teško je razumjeti kako u ovom zakonu raspravljate vi iz SDP-a. kolega Kotromanović u ime kluba SDP-a kaže da ovaj zakon kasni 11 godina. A gospođa Antičević i vi kažete, da ovih 13 godina ne bi trebalo da se završi i da se konačno zaključi, podvuče crta kod branitelja, nego da još to treba u nedogled ostaviti. Bilo bi dobro da se vi dogovorite kako niste znali ili niste htjeli napraviti registar, tako bi i ovo odugovlačili da se zapravo stvara što veći nered i kaos u kažem sa zakonom ... Ali uglavnom vi se morate dogovoriti što i kako bi vi ovo rješavali. Dakle, a ne jedni da se kasni 11 godina, a vi da je ovo prekratko vrijeme.
Dobro. Vidio sam tablicu, povreda Poslovnika.
Ja vas nisam čuo jeste li rekli replika ili ispravak netočnog navoda [[Upadica: Ispravak.]] Ispravak, onda je povrijeđen Poslovnik.
11, 13 je bilo ono zamjene.
Ne, ne, ne to je ono govorio što je Kotromanović govorio, a što sam ja govorio. To ne može biti ispravak netočnog navoda. Ja sam govorio ovdje kao zastupnik, Kotromanović je govorio u ime kluba. Znači ovo je bilo samo prepričavanje samo tko je što govorio, a ne nikakav ispravak netočnog navoda. I tu ste morali reagirati gospodine potpredsjedniče.
Hvala lijepo. Uvaženi ministar, Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Maras, nijedna zemlja na svijetu nije imala ovako dug rok za priznavanja prava na osnovi sudjelovanja u Domovinskom ratu. 18 godina je kao što smo u uvodu rekli prošlo od '91. godine je li tako, kada je intenzitet borbenih djelovanja bio najveći. 13,5 godina je prošlo od završetka rata. Pa zar je netko nekome ograničavao tu mogućnost da u tih 13,5 godina regulira svoj status? Posebice kada su u pitanju bolesti i smrt kao posljedica bolesti. Znate koliko je to u europskim zemljama? Tri godine. Kod nas otvorili od 1. 1. 2005. godine kada je stupio na snagu novi zakon, pet godina, gotovo punih pet godina. Cijelu 2005., 2006., 2007., 2008. i evo danas je 29. 10. 2009. godine. Zar to nije bio dovoljan rok? Što bi trebali do 2068. dopustiti tu mogućnost? Nije točno kolega Maras da je 2003. bilo 30 tisuća mirovina. Bilo je 42 tisuće mirovina. Vjerojatno niste dodali i one obiteljske mirovine koje koriste članovi obitelji poginulih Hrvatskih branitelja. I kada govorimo o objavljivanju registra Hrvatskih branitelja. Ja vas pitam, žao mi je što tu nema bivšeg ministra gospodina Pančića, zašto tada od 2000. do 2003. godine, 4 godine ste imali vremena da napravite popis registra Hrvatskih branitelja i da ga objavite. Zašto to niste napravili? Zašto nikada nije objavio iako je govorio da će objaviti popis invalida Domovinskog rata? Nikada nije objavljeno. Zašto? Vjerojatno ima razlog zašto nije. Zakonski propisi i ostalo. A da ne pričam ono što sam rekao. Pa tko je donio zakon o tome da se JMBG ne može objavljivati? Hvala lijepo.
Hvala. I posljednja prijava za raspravu. Uvaženi kolega Mato Bilonjić. Izvolite. A oprostite kolega. Imamo da uvaženi kolega Maras. Izvolite i oprostite.
Pa digao sam. Evo kolega Rebić je vido. Ja samo čitam podatke, evo kolega Ivić, ministre Ivić sa stranice HMZO-a 31 tisuća 511 mirovina Hrvatskih branitelja i privremene naknade Hrvatskih branitelja. Znači to je službeni podatak sa kraja 2003. godine. Tako da sam rekao točnu cifru. 35 tisuća i narednih 4, odnosno 5 godina novih mirovina. A što se tiče zakona, ja vas molim, imate i sukno i škare što se kaže, predložite ja ću vam se prvi potpisati na taj zakon i skupit ću vam 56 potpisa u Klubu zastupnika SDP-a da nestane prepreke da se objave svi branitelji koji su danas u Hrvatskoj, da promijenimo taj zakon. Ali ja vas i mi vas svi tu molimo prošlih 3, 4 godine. Ali nema efekta. Znači vi to ne želite napraviti, o tome se radi.
Hvala. Sada kolega Bilonjić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, kolegice i kolege. Naime, doprinos ovoj raspravi želim dati ali nekako obrnutim redom nego što sam to planirao, jer se danas nisam danas javljao za ispravke netočnih navoda ni replike. A bilo je tu danas svega i svačega. Treba prvo poznavati određene stvari da se može pričati da li je sporno 500 tisuća Hrvatskih branitelja. Zasigurno 500 tisuća Hrvatskih branitelja nije sporno, možda je nešto sporno. A to je nešto posve malo, koje se provuklo kroz iglene uši u zadnjih 10 ili 15 godina. I postavlja se pitanje jednom ministarstvu koje nema veze sa tim registrom, samo su ga ažurirali. Jedno je Ministarstvo unutarnjih poslova, Ministarstvo obrane, oni su ti koji su dali podatke Ministarstvu obrane, a u Ministarstvu branitelja. A kako je netko stekao potvrdu? Stekao je preko nas zapovjednika, brigada, preko zapovjednika zbornih područja, odnosno šefova policija itd. Kada uzmemo da je samo u jednoj godini, u jednom mjesecu nekakvih deset dana u jednoj operaciji "Oluja" sudjelovalo više od 210 tisuća vojnika na jednom dijelu. Na istočnom dijelu se branila Istočna Slavonija gdje je bilo odsutna obrana. Onaj tko zna što je odsutna obrana to je otprilike tri puta jača obrana nego redovita obrana, dakle branila se u tome dijelu. Dalje se branilo u Posavini da se ne bi probili, iz pravca Bosanske Posavine da se ne bi zabili na rijeku Savu. Branio se cijeli niz od Županje do pod Jasenovac. Pa smo imali oružane snage koje su bile od Glamoča stalno preko Neretve dole spojile se s ... [[Govornik se ne razumije.]] , pa smo imali oružane snage koje su branile južno ratište, granicu s Crnom Gorom i sa Bosnom i Hercegovinom tamo prema Trebinju i do tog datuma smo imali nekoliko tisuća poginulih, koliko tisuća ranjenih ljudi pa ćete vidjeti da je samo u tom mjesecu preko 300 tisuća ljudi bilo u oružanim snagama, što u MUP-u što u Ministarstvu obrane. A onda kad se sjetimo 92. godine proljeće kad je došla demobilizacija koliko je ljudi napustilo i otišlo raditi, pa se onda sjetimo i onih vrijednih ljudi koji su uredno u obrani slali pozive, prikupili vojsku, naoružavali vojsku i pripremali nama zapovjednicima da idemo na borbene zadaće. Možda se netko provukao ali ovim zakonom sad kažemo da taj neborbeni sektor se zaustavlja. Znači, ovaj zakon je jednostavno granica da im kažemo da oni koji su se prošlepali ne mogu proći. Imate niz podataka koji su javni podaci o hrvatskim braniteljima poglavito kad su invalidi Domovinskog rata u pitanju. Pa sve županije objavljuju proljeće, i ove će godine mislim ... [[Govornik se ne razumije.]] u trećem mjesecu objaviti lista za stambeno zbrinjavanje a manje više svi koji su invalidi traže nekakav ili kredit za stan ili stan, ili dovršetak kuće itd. Nisam vidio određenih stvari koje su se na samom terenu reflektirale da je netko upro u nekoga prstom i rekao to je laž. Iako ovim zakonom ništa se ne cementira, znači uvijek netko može prijaviti lažnog invalida i zna se koja je to procedura da se otkloni taj dio. Znači, zasigurno kad uzmemo da smo imali toliko ... [[Govornik se ne razumije.]] borbeni i neborbeni sektor mi danas o ovome zakonu raspravljamo da li je taj borbeni i neborbeni sektor i malo ga dijelimo. Ja se slažem da je prošlo 13 odnosno 18 godina, da je to jedan dug period, da su ljudi koji su imali potrebe, imali prava svoja, da su ih konzumirali, da li kroz redovito ili kroz upravne postupke. Jedino što mi je žao što će se vjerojatno desiti da će netko od mojih prijatelja, od naših prijatelja, branitelja, da će ga napasti ta opaka bolest možda za pet, deset, petnaest godina kao što je PTSP jer onda ne zna se dokle da traje. To je jedino, ovo sve ostalo možemo kazati samo ministru da je bio odlučan jer doći danas na raspravu kakav god ministre zakon da ste predložili jedan dio bi vas ljudi napao i kazao niste u pravu, to nije bilo dobro, to je trebalo ovako, trebalo je onako. Danas je bilo riječi o Hrvatskom vijeću obrane i kolega koji su o tome pričali nema ih, on to ispričaju pa odu. Treba znati ulogu Hrvatskog vijeća obrane i tko su ti ljudi. Hrvati iz Bosne i Hercegovine su sredinom 91. godine na stotine, na 200, na 300, na tisuće ljudi je odlazilo iz svojih sela. To se zna i po MUP-u. Prvo MUP, pa onda u oružane snage i branilo Republiku Hrvatsku. 92. godine početkom su demobilizirani, vratili su se u Hrvatsko vijeće obrane kao iskusni branitelji. Tamo su organizirali i nikada da ne zaboravimo to je činjenica, to postoji tako. Slavonski Brod, Županja, navodim dva grada koji su dole moji gradovi nisu se branili na rijeci Savi nego su se branili na Čović polju Županja a Slavonski Brod se branio pod Dobojem odnosno na obroncima Dervente. I tamo gdje je bilo Hrvatsko vijeće obrane ustrojeno u Bosni i Hercegovini tu Hrvatska nije bila okupirana, tamo gdje nismo imali u Bosni i Hercegovini Hrvatsko vijeće obrane tu smo nažalost zbog jakih snaga koje su oni imali bili probijeni i država nam je bila okupirana. I ljudi su učestvovali u svim akcijama koji su bitni a da ne pričam o Cincaru, da ne pričam sada o svim tim akcijama koje su došle do Glamoča i Grahova, i na koji način smo oslobodili u tome dijelu Knin. Prema tome, pripadnici Hrvatskog vijeća obrane zasigurno imaju puno pravo jer su krvarili i na jednoj i na drugoj strani, ja govorim u ovome dijelu kontinentalnom ... [[Govornik se ne razumije.]] rijeke Save. Znači, ministre zasigurno ovim djelom, ovim izmjenama i dopunama zakona osim sad jedne sumnje u ovaj dio to se može desiti znači kad se od PTSP da dovršite zaštitu digniteta hrvatskih ratnih vojnih invalida i pripadnika oružanih snaga. Znači, smanjit će se mogućnost određenim ljudima koji su bili u neborbenom sektoru iako ja cijenim neborbeni sektor kao zapovjednik i gardijske brigade. Znam što mi je bila desna ruka. Desna ruka mi je bila isto kao vojnik na prvoj crti, tako je bio i neborbeni sektor jer jedno bez drugoga to u ratu jednostavno ne može funkcionirati. Znači, evo kazao sam zašto u tome želim dati podršku. Vama žao mi je ukoliko se desi a desit će nam se vjerojatno da će još ljudi kao što je to kolega Kutija danas kazao da je ovih dana jedan čovjek koji je pobijedio na izborima da je jednostavno pukao u glavi, jednostavno sve te traume došle su u taj dio. Kad su u pitanju ove opskrbnine mislim da moramo razmišljati sve te točke koje su navedene, u potpunosti se slažem imamo slučajeva kad bi još i ostala ministarstva naša koja dijele određene pomoći radila kao vi ministre i vaše ministarstvo onda nam se ne bi desilo da netko tko ima Audia ili C5 ili nekakav gliserčić da dobije nekakvu socijalu. Socijala je socijala, to je za ljude koji nemaju od čega živjeti. To nije za one koji nešto imaju. I moje jedno razmišljanje a to sam razgovarao sa velikim brojem branitelja, možda bi trebalo vidjeti u narednom periodu, krenuti u određenu izmjenu Zakona o radu, ne znam sad, nisam pravnik pa da se hrvatskim braniteljima koji su u mirovini a imaju preostalu radnu sposobnost da im se dozvoli da mogu raditi, da mogu biti obrtnici, da mogu biti poduzetnici, da mogu raditi, samo da to ne bude na državnim jaslama, znači u državnoj upravi, lokalnoj, regionalnoj samoupravi i da oni svojim još doprinosom mogu uplaćivati doprinose kao što je mirovinsko, zdravstveno odnosno porezi. U potpunosti prihvaćam ovo i nadam se da neće biti previše naših prijatelja koji će zatražiti pomoć oboljelima od PTSP-a. Hvala.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Prijava jedne replike uvaženi kolega Maras. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine Bilonjiću, rekli ste da netko tko kaže koliko je branitelja bilo, da li je brojka mala ili velika, bi trebao poznavati stvari bolje prije nego što to govori, a ja ne znam tko može poznavati stvari bolje od vrhovnog zapovjednika Hrvatske vojske '95. godine, pokojnog predsjednika Franje Tuđmana, koji je utvrdio da je tada branitelja bilo 356 tisuća. Znači, vi implicirate svojom raspravom da bivši predsjednik Republike nije znao koliko je branitelja u Republici Hrvatskoj i da on nije znao situaciju. Ja samo prenosim te podatke, odnosno šta je tada bilo rečeno. Što se tiče, malo ste govorili oko toga tko je koliko zaslužio i kako bi trebao dobivat mirovinu. Činjenica je da interna kontrola u Ministarstvu obitelji i branitelja ne funkcionira dobro, vidi se po jednostavnim podacima. Znači prosječno, ljudi koji su išli u mirovinu iz HVO-a imaju 9 godina radnog staža, nasuprot hrvatskih koji imaju 17 do 18 godina radnog staža. Znači, samo taj podatak govori da nešto nije u redu. Kako je moguće da branitelji po istim osnovama imaju duplo manji staž oni koji su išli u mirovinu iz HVO-a, odnosno iz tih postrojbi, od ovih koji su ostvarili pravo u Hrvatskoj? A još jednom ću vas podsjetiti, znači gospodin Knezović koji je sada aktualan ovih dana u medijima zbog ove situacije tragične sa navijačem Sarajeva, prima mirovinu od 8 tisuća kuna, a Josip Đakić je, nakon što je vidio podatke koliko bi trebao čovjek imati staža i koliko bi morao imati invaliditeta za takvu mirovinu i rekao je da mora čovjek imat najmanje bojnički ili pukovnički čin i 15 do 20 godina radnog staža. … [[Upadica se ne razumije.]] S obzirom… Đakić je rekao. S obzirom… … [[Upadica se ne razumije.]] Samo malo. S obzirom da čovjek ima sada 35 godina, sigurno ne može imati 20 godina radnog staža. Ja samo kažem da treba napraviti internom kontrolom utvrditi činjenice da li ima nepravilnosti, jer svaki dan nam u medijima izlaze takve stvari. To je jedino šta ja govorim.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku. Izvolite, kolega zastupniče.
Kad je u pitanju vrhovni zapovjednik Franjo Tuđman, sve što je kazao u životu, sve potpisujem, neću ni gledat što je kazao. No, 350 tisuća '95. godine u borbenom sektoru zasigurno je bilo, ali sve ostalo je poslije su ljudi svoja prava kroz zakone regulirali i tako je došlo do ovoga broja. Ja sam u tome dijelu kazao da ne možete tražiti od ministra, jer ministar s tim nema veze, on nije dao status branitelja. Oni su samo objedinili potvrde, odnosno dokumentaciju jednoga i drugoga ministarstva. Evo vidim da cijelo vrijeme govorite o tom Knezoviću, pa taj Knezović nije HVO, on je samo jedan pripadnik Hrvatskog vijeća obrane. A koliko je tko imao radnog staža u odnosu Hrvatska i Bosna i Hercegovina ima jedan podatak, a to je da u Bosni i Hercegovini ljudi prije rata, tako i moj ćaća morao '65. pobjeći, sve što je bilo radno sposobnog hrvatskog stanovništva sve je otišlo u Austriju, Njemačku, Švicarsku, Italiju, Kanadu, Australiju i da su ovo djeca bila koja su branila s puškom. Bili su daleko mlađi, ali su stariji ljudi bili otišli su gore i ti su ljudi koji su financirali obranu u Domovinskom ratu.
Hvala lijepo. Iscrpili smo prijave za raspravu. Da li se predlagatelj želi javiti? Ministar Tomislav Ivić. Izvolite, gospodine ministre.
Hvala lijepo, poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa prije nego što se zahvalim svima onima koji su o ovoj današnjoj temi raspravljali, samo da kažem gospodinu Marasu da interne kontrole u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti jako dobro funkcioniraju, da je to možda i jedino ministarstvo koje u ovih šest godina je uvijek imalo bezuvjetno izvješće i mišljenje Državne revizije. A druga stvar, proces umirovljenja ne provodi Ministarstvo obitelji i branitelja nego Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje i da često puta za mirovinama, a posebice kad su u pitanju invalidske mirovine, nije bitno duljina radnog staža nego je bitno ako su u pitanju braniteljske, ranjavanje i sve ostalo što uz to ide. No dobro. Evo ja bih se ipak na kraju zahvalio svima i klubovima i zastupnicima koji su raspravljali u pojedinačnoj raspravi. Mislim da je rasprava bila prilično korektna i tolerantna, puno tolerantnija nego što je to bilo ranijih godina i nadam se da dolazimo zaista u tu fazu kada hrvatski branitelji neće biti predmet politizacije i pokušaja skupljanja jeftinih političkih bodova na njima, da nam je tu interes ili da bi nam trebao biti interes svima isti, brinuti se i skrbiti o onima koji su najzaslužniji za obranu i stvaranje neovisne i suverene Hrvatske države i nadograđivati sustav skrbi o hrvatskim braniteljima i upravo ove izmjene zakona koje, nadam se, ćete podržati sutra vjerojatno prilikom glasovanja su u tom smjeru. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo, gospodine ministre. Zaključujem ovu točku. Glasovat ćemo kada se za to steknu uvjeti.
Prelazimo na Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Bio je hitni postupak, P.Z. broj 453. Predlagatelj Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Amandmane je podnio zastupnik Ante Kotromanović. Molim predstavnika predlagatelja, gospodina državnog tajnika Stjepana Adamića da se očituje o amandmanu. Odnosi se na članak 15. Prvi amandman.
Ne prihvaća se, iz razloga što ovim amandmanom suštinski se ništa ne mijenja, obzirom je člankom 14. predloženog zakona predviđen prestanak priznavanja statusa hrvatskog branitelja i prestanak priznavanja prava na obiteljsku invalidninu, pa je onda pravni učinak isti bez obzira da li se radi o obustavi postupka ili okončanju postupka po odredbama predloženog zakona.
Gospodina zastupnika nema. Tko je za ovaj amandman koji Vlada ne prihvaća? Hvala. Nije dobio potrebnu većinu. Na članak 16., istog zastupnika, amandman.
Ne prihvaća se. Iz razloga što je odredbama članka 16. Prijedloga Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, s konačnim prijedlogom zakona predviđa se mogućnost da Upravni sud temeljem podnesenih upravnih tužbi u predmetima koji još nisu okončani sudskim odlukama ocijeni zakonitost upravnih rješenja iz tih predmeta, a predloženim amandmanom takva se mogućnost ne bi priznala Upravnom sudu. Te u smislu zaštite prava stranaka u sudskom postupku koji nisu okončani, ne možemo prihvatiti ovakav amandman.
Zastupnika nema. Tko je za ovaj amandman koji Vlada ne prihvaća? Jedan. Hvala. Nije prošao. I dajem na glasovanje: Konačni prijedlog Zakona o izmjeni i dopuni Zakona o pravima hrvatskih branitelja. Molim uključimo se i glasujmo. I provjerimo. Rezultat? Ovaj prijedlog zakona je prihvaćen većinom glasova, 77 glasova za i jedan protiv, ništa suzdržanih.
Sada prelazimo na točku 9., jer za 8. nemamo još očitovanja odbora. To je - Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 456 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog ste primili u pretince. Hitni je postupak u skladu s člankom 161. Poslovnika. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli odbori za zakonodavstvo, europske integracije i pravosuđe. Izvješće sa sjednice odbora primili smo na klube. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe i zastupnik Ivo Grbić. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Izvolite, gospodine državni tajniče. Državni tajnik Dražen Bošnjaković.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Gospođe i gospodo. Pred vama je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima, kao što znamo vrlo bitan, vrlo značajan zakon koji je imao svoje značajne izmjene 2003. godine, 2007. godine. Sjetimo se, 2007. godine smo implementirali u njega vrlo značajna rješenje koja vrijede i koja se primjenjuju u zemljama članicama Europske unije. Danas predlažemo u ovim izmjenama zakona da u naš zakon implementiramo rješenja koja nam nudi Direktiva 36 iz 2007. godine Europskog parlamenta i Vijeća o ostvarenju određenih prava dioničara u dioničkim društvima kojih se trguje na uređenom tržištu. I također Direktiva 63 iz 2007. godine Europskog parlamenta i Vijeća, a koja se odnosi na zahtjev za neovisnim, stručnim izvješćem u slučaju spajanja, pripajanja ili podjele dioničkih društava. Ono što nam se čini najznačajnije u ovim vrlo obimnim izmjenama zakona kojih doista ima dosta, međutim odmah moram unaprijed reći da se u velikom dijelu ovih odredbi redakcijski pročišćuje tekst jer usklađujemo redakcijske greške koje su nastale zapravo kod zadnjih izmjena. I kao što znate pored, imamo monistički i dualistički sustav upravljanja dioničkim društvima, pa tamo svugdje gdje imamo kod dioničkih društava određene ovlasti uprave sada u cijelom nizu članaka propisujemo da te ovlasti imaju i izvršni direktori. Kao najznačajnije novine koje ovaj zakon donos je da propisuje i mogućnost osnivanja društva ulaganjem ili preuzimanjem stvari i prava bez revizije osnivanja. Također, propisuje mogućnost da se statutom predvidi ili ovlasti uprava, odnosno upravni odbor, da omogući dioničarima da elektroničkom komunikacijom ostvaruju sva ili samo neka prava u cijelosti ili djelomično. I kad osobno ni putem punomoćnika ne sudjeluju na glavnoj skupštini u mjestu gdje se održava kao i uvjete za upotrebu elektroničke komunikacije. Također obvezuje društvo dionice kojih su uvrštene na uređeno tržište radi trgovanja, da odmah nakon sazivanja glavne skupštine poduzmu sve da na njihovim internetskim stranicama budu dostupna propisana dokumentacija. Propisuje također dužnost uprave, odnosno izvršnih direktora da najmanje 21 dan prije održavanja glavne skupštine priopći poziv na skupštinu kreditnim, odnosno financijskim institucijama i udrugama dioničara koji su se na posljednjoj glavnoj skupštini koristili pravom glasa u ime dioničara ili su zatražili da im se poziv priopći. Obvezuje društvo, dionice kojih su uvrštene na uređenom tržištu radi trgovanja, da utvrđuje o donesenim odlukama, da utvrđenje o donesenim odlukama za svaku odluku ima određeni sadržaj. To znači da bude naveden broj dionica na temelju kojih su dani valjani glasovi, udio temeljnog kapitala društva koji otpada na dionice na temelju kojih su dani valjani glasovi i broj glasova danih za pojedinu odluku, glasova danih protiv i prema okolnostima broj glasova koji bi otpao na one koji su se suzdržali od glasovanja. Također, ovim izmjenama obvezuje se društvo, dionice koje su uvrštene na uređeno tržište vrijednosnih papira radi trgovanja da u roku od sedam dana nakon što je održana glavna skupština rezultate glasovanja objave na svojim internetskim stranicama. Također, ovim se zakonom propisuje način ostvarenja prava glasa putem kreditnih institucija i osoba koje djeluju na odgovarajući način. Propisuje se da sudska odluka o neprimjerenosti visine otpremnine koju je odredio i glavni dioničar djeluje prema svim manjinskim dioničarima neovisno o tome jesu li sudjelovali u postupku kojim je određeno. Propisuju se uvjeti pod kojima je moguće povećanje temeljnog kapitala, ulozima u stvarima i pravima bez revizije povećanja temeljnog kapitala i za izdavanje dionica uz ulaganje u društvo stvari i prava. Također, propisuju se mogućnost da se društvenim ugovorom ovlasti uprava da u roku od pet godina od upisa društva u sudski registar može povećati temeljni kapital do određenog nominalnog iznosa izdavanjem novih poslovnih udjela uz odgovarajuće uplate uloga u društvo. Ovo bi bile najznačajnije izmjene koje se ovim zakonom predlažu. Implementacijom rješenja iz ove dvije direktive usklađujemo naše zakonodavstvo vezano za trgovačka društva sa zakonodavstvom i pravnom stečevinom Europske unije. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Ako ne, onda prelazimo na raspravu u ime klubova. U ime kluba HDZ-a, uvažena kolegica zastupnica Ana Lovrin. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče sa suradnicima, kolegice i kolege. Klub Hrvatske demokratske zajednice podržava donošenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima s Konačnim prijedlogom zakona. Zakon o trgovačkim društvima temeljni je propis za pravno uređenje odnosa u gospodarstvu i kako kažemo recimo za Zakon o kaznenom postupku da je Ustav kaznenoga prava, tako možemo reći za Zakon o trgovačkim društvima da je zapravo Ustav gospodarskih odnosa. Ovaj zakon je u primjeni od 1. siječnja '95. godine. Dakle, sada gotovo 14, preko 14 godina. On je prilikom donošenja anticipirao, dakle sve nove gospodarske, s dubokom izmijenjene gospodarske odnose u Hrvatskoj. Anticipirao je pretvorbu društvenoga vlasništva u poznate titulare vlasništva. Dakle, i pretvorbu bivših društvenih poduzeća i njihovog poslovanja u društva s ograničenom odgovornošću i dionička društva. Kroz tih 14 godina primjene doživio je nekoliko izmjena i nadopuna 2003. i 2007. što nije puno obzirom na tempo gospodarskog razvitka, na globalizaciju, na nove tehnologije koje neminovno dovode do nove prakse, do novih faktičnih odnosa koji onda zahtijevaju i novu pravnu regulativu. Zadnje ozbiljnije izmjene kao što smo čuli su bile one iz 2007. godine koje su stupile na snagu 1. siječnja 2008. I te su izmjene išle kao usklađivanje sa pravnom stečevinom Europske unije. Uvedeno je, u tim izmjenama uvedeno je kao u većini zemalja vrste ustroja koje omogućavaju veću slobodu organiziranja radi bržeg gospodarske prilagodbe, regulira prekogranično spajanje i pripajanje društava, prekogranično pružanje usluga bez osnivanja podružnica a posebno su značajni tadašnje izmjene sa aspekta borbe protiv i prevencije i protiv korupcije i sprječavanja pranja novca. Dakle, odredbe kojima se uklanjaju vrijednosni papiri na donositelja kao i odredbe o godišnjem i konsolidiranom izvješću o stanju društva i načinu sastava i objave godišnjih izvješća. 2008. također na tom tragu uvedene su izmjene kojima se umjesto poreznog broja uvodi termin osobnog identifikacijskog broja kao jednog od antikorupcijskih mjera. Danas su pred nama izmjene i dopune koje su brojčano obimne. Dakle od nekih ukupno 650 članaka koliko ima Zakon o trgovačkim društvima, mijenja se 240 članaka, dakle 240 članaka ima ovaj zakon o izmjenama i dopunama. Ali se dobrim dijelom one odnose na redakcijsko uređenje i nomotehničko usklađenje, sa većim donesenim zakonom, primjerice Zakonom o sudskom registru, Zakonom o računovodstvu, Stečajnim zakonom, Zakonom o kreditnim institucijama gdje je to usklađenje bilo nužno. Ostale odredbe kao sadržajna novina ovih izmjena i dopuna idu u pravcu uređenja hrvatskog trgovačkog prava sa europskom pravnom stečevinom i usvajanje pravila suvremenog gospodarskog okruženja i jedinstvenog gospodarskog europskog prostora, te u otklanjanju nekih izričaja koji su u primjeni i u praksi izazivale dvojbe. Dakle osim prilagodbe gospodarskoj stvarnosti i usklađenju s europskom pravnom stečevinom, također niz ovih odredaba teži daljnjoj transparentnosti rada i poslovanja trgovačkih društava kao prevenciju korupcijskih ponašanja u odnosu, u međusobnom odnosu dioničara, ali i na druge subjekte gospodarskog i društvenog okruženja. Čuli smo detaljno sve izmjene od predlagatelja, ali evo samo na nekoliko da ukažem. Dakle to je propisivanje mogućnosti osnivanja društva ulaganjem i preuzimanjem stvari i prava bez revizije osnivanja, čime će se osnivačima, kao i u slučaju povećanja temeljenog kapitala također gdje je dozvoljeno unošenje, povećanje temeljnog kapitala unošenjem stvari i prava, a bez revizije povećanja temeljnoga kapitala. Na taj način će se ovaj postupak značajno olakšati, neće biti potrebno angažirati reviziju. Ali ono što je bitno da neće niti to biti bez ikakvoga objektivnog mjerila ili bez ikakvih uvjeta. Dakle svakako će tu morati biti izjava osnivača, morat će biti procjena sudskog vještaka, i još uvijek će ostati ona, da tako kažem, osiguranje sudsko da sud ima pravo ne upisati subjekt ukoliko se radi o očito precijenjenim vrijednostima. Nadalje držimo da je izuzetno važno da se omogućuje dioničarima, odnosno dioničkim društvima da ugrade u svoje statute da se dioničarima dopusti da elektroničkom komunikacijom ostvaruju sva ili neka svoja prava, i to je danas također obzirom na nove tehnologije, na tempo, na globalizaciju, na i komunikaciju, i u sudskom registru, i inače dakle izuzetno važno zbog brzine poslovanja. Također ovdje je niz novih odredaba kojima se obvezuju dionička društva kojima su dionice uvrštene na uređeno tržište, tržište kapitala, da moraju provoditi niz mjera dakle radi transparentnog poslovanja prema svim dioničarima, ali i prema onima izvan trgovačkog društva koja su za to zainteresirana. Pa sada da ne ponavljam, dakle objavi na internetskim stranicama donesenih odluka, o pozivu na korištenje prava glasa, itd., itd. Također i odredba o tome da se u sudski registar upisuju i objavljuju svi članovi društva, pa i o tome da javni bilježnik dužan popis članova dostavljati policijskim upravama, itd., itd. Ove izmjene zakona jesu obimne, zakon je obiman, 650 članaka, imao je već dosada izmjena i evo čuli smo da ima naznaka daljnjih, potrebe daljnjih izmjena, stoga bi bilo dobro da kada se sljedeći put krene u uređenje ovoga područja da se svakako posegne za novim zakonom jer je sada već snalaženje, onima koji ga primjenjuju, izuzetno teško. Evo, sa tom nadom, Hrvatska demokratska zajednica podržava prijedlog ovih izmjena, izmjena i dopuna, i glasovat ćemo za zakon. Hvala.
Hvala lijepo. U ime kluba HNS-a, kolega Zlatko Koračević. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Mi u klubu Hrvatske narodne stranke podržat ćemo ovaj Prijedlog izmjena Zakona o trgovačkim društvima, ali mi moramo jednostavno samo potreba i razgovori koje smo imali sa, prije svega, pravnom strukom, moramo upozoriti na nekoliko stvari. Naime, prema uvodnom obrazloženju ovog prijedloga izmjena stoji da potreba za ovom izmjenom i dopunom Zakona o trgovačkim društvima proizlazi iz potrebe dovođenja našeg trgovačkog prava na razinu koja zadovoljava suvremene potrebe. Mi to definitivno podržavamo. Jer ga ustrojavanjem na osnovi usvojenih pravila u suvremenom gospodarskom svijetu čini prepoznatljivim svim poduzetnicima. To podržavamo, i svatko od nas vjerujem da to podržava. Međutim, ponavljam, u konzultaciji s pravnom strukom koja se dnevno susreće sa problemima važećeg Zakona o trgovačkim društvima, u njegovoj primjeni, a posebno sudskom praksom smatramo da moramo u ovoj raspravi spomenuti slijedeće. Prvo, … [[Govornik se ne razumije.]] koje se predlažu više su i u pravilu su tehničke naravi, nego je to rezultat studioznijeg pristupa analizi, rezultata primjene samog zakona unazad više godina njegove primjene postojećeg zakona. Nadalje smatramo da je upravo sad bila prilika da se zakon, koji potpuno zavrjeđuje naziv najvišeg značaja za gospodarsku učinkovitost, temeljito provede kroz njegovo funkcioniranje sa svim aspektima i posljedicama koje taj zakon prate u sudskoj praksi, bilo trgovačkih, bilo kod Vrhovnog suda, a svakako da su za analizu nužni i kaznenopravni aspekti ovog zakona. Nadalje, uvjereni smo da značaj ovog zakona u primjeni daleko nadilazi značaj koji mu se posvećuje, te da je zanemaren utjecaj koji taj zakon danas ima na postojeće političke prilike u Republici Hrvatskoj. Svjedoci smo da politizacija i česta pogrešna tumačenja, a posebno zloupotrebe njegovih odredbi i sadržaja su prisutne, a kao primjer imamo friški, svježi, "Podravka" je eklatantan primjer zlouporabe i tumačenja. Mi u klubu Hrvatske narodne stranke sigurni smo da će se ovaj zakon još prilagođavati i usklađivati prije nego završe pristupni pregovori sa Europskom unijom, a to smo i čuli sad od kolegice Lovrin u ime Kluba zastupnika HDZ-a čija materija koju treba definitivno i dorađivati i pratiti jer ona prati i uvelike određuje način na koji funkcioniramo, posebno u gospodarskom dijelu. Pored redakcijskih promjena koje su bile nužne, Prijedlog izmjena i dopuna zakona svodi se na uvođenje normi koje propisuju smjernice Europskog vijeća, a koje prema našoj ocjeni trenutno nisu najhitnija pitanja u pogledu učinkovitosti ovog zakona. Primjerice, pored cijelog ovog niza kvalitetnih rješenja, ali imamo jedno rješenje koje je definitivno dobro, međutim pitanje je, upitno je koliko je to u ovom trenutku važno i značajno, je uvođenje Odredbe o elektronskom načinu sazivanja skupštine i sl. odredbe, koje ne pokazuju, koje neće dati u skorom ili bližem vremenu mogućnost primjenjivosti dok neka puno važnija pitanja ovim prijedlogom se ne rješavaju. Mi u klubu HNS-a podržavamo svaku akciju, svaku aktivnost koja na zakonodavnom planu je vezana na usklađenje sa pravnom stečevinom EU pa i u ovom zakonu, međutim smatramo da je daleko važnije ispraviti i izmjenama zakona riješiti sporna pitanja koja se javljaju u samoj sudskoj praksi. Mi želimo naglasiti da ponovno propuštamo mogućnost usklađivanja sa dosad uočenim nedostacima, ponavljam, prije svega u sudskoj praksi. Npr. pored čitavog niza mogućih konfliktnih situacija želimo skrenuti pažnju na članak 51. prijedloga izmjena prema kojem bi prijedloge dioničara za dopunu dnevnog reda skupštine društva trebalo primiti najkasnije 24, odnosno 30 dana prije održavanja skupštine, a s druge strane istovremeno poziv na skupštinu u "Narodnim novinama" se treba objaviti najmanje mjesec dana prije njenog održavanja. I u ovoj situaciji praktički je onemogućeno dioničarima da traže dopunu dnevnog reda jer je rok za objavu poziva gotovo identičan roku za stavljanje prijedloga pa nije jasno kako bi zapravo dioničari mogli zadovoljiti ove rokove koji gotovo da su isključujući. I normalno u praksi je gotovo nemoguće postići primjenu ovog propisa. S tim u vezi čak i uz poštivanje rokova uprava ne snosi nikakve posljedice ako ne dopuni dnevni red na prijedlog dioničara. I sad se postavlja pitanje u čemu je onda svrha ovakvog uređenja? Kome je u interesu ovakvo dosljedno propisivanje odredbi? I mi u klubu HNS-a smatramo da je i ovo jedan od dokaza da se u primjeni zakonitosti, a posebno u praksi, to naglašavamo, posebno u praksi, prije svega sudskoj, ne posvećuje potrebna pažnja i zaštita svakog dioničara pojedinačno pogotovo malih dioničara. I na kraju mi ćemo podržati ovaj prijedlog zakona i nadamo se da u skorim sljedećim izmjenama Zakona o trgovačkim društvima, a gotovo sigurno i prije našeg formalnog ulaska u EU da ćemo imati prilike raspravljati o zakonu koji će proizaći temeljem iskustva. Prije svega negativnih iskustva u našoj sudskoj praksi, a vezano i na postojeće i na ovaj zakon kad ga donesemo. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. I u ime kluba HSS-a, uvaženi kolega zastupnik Boris Klemenić. Izvolite kolega Klemenić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Kao što je vidljivo iz ovih izmjena i dopuna predlagatelj je u samo ocjeni stanja naveo sve dosadašnje izmjene Zakona o trgovačkim društvima te utvrdio da će se ovim izmjenama i dopunama uz implementiranje direktiva europskog Parlamenta i Vijeća u sam Zakon o trgovačkim društvima uskladiti sve ono što je potrebno da se uskladi sa stečevinama EU, ali isto tako i uskladiti zakon s odredbama drugih pozitivnih propisa u Republici Hrvatskoj te omogućiti osnivanje društva ulaganjem ili preuzimanjem stvari i prava bez revizije osnivanja. Posebice zanimljive promjene ovog prijedloga odnose se na pozitivni Zakon o trgovačkim društvima i to u nekoliko sljedećih točaka. Naime, isključuje se mogućnost izdavanja dionica koje glase na donositelja. Navedena sama izmjena je posljedica usklađivanja s pravnom stečevinom EU, a cilj joj je poboljšavanje mehanizma sprečavanja pranja novca jer upravo karakteristika dionice na donositelja da na njoj nije naznačeno ime imatelja pogoduje prijenosu dionice bez kontrole na koji je način i kojim sredstvima kupljena od ranijeg imatelja. Isto tako onemogućuje se samovolja dioničkog društva u određivanju rokova za isplatu dividende, s obzirom da se pitanje stjecanja isplate dividende u praksi različito rješavalo. Dopunom članka 223. Zakona o trgovačkim društvima jasno se uređuje kada dioničar stječe tražbinu za isplatu dividende. Za razliku od dosadašnjih uređenja pitanja stjecanja vlastitih dionica ovim se zakonom stjecanje vlastitih dionica liberalizira, ali isto tako se i propisuju posebni uvjeti za to da društvo daje predujam, zajam ili osiguranje za stjecanje vlastitih dionica kada je to unatoč zakonu dopušteno. Stjecanje vlastitih dionica ograničava se samo u zakonom određenim slučajevima. Pitanje odlučivanja o ostavci razriješeno je na način da je određeno da mandat u članstvu uprave ne prestaje odlukom nadzornog odbora već danom kada je izjava dana ako za nju postoji važan razlog. Isto tako kako bi se spriječilo eventualnu manipuliranje samom ostavkom, ostavka postaje neopoziva, a može se povući samo uz suglasnost nadzornog odbora. Ostavka člana nadzornog odbora također je neopoziva, a može se povući jedino uz suglasnost glavne skupštine. Zakonom se isto tako predviđa mogućnost uvođenja monističkog ustroja organa dioničkog društva čija je osnovna karakteristika da je jedan organ, upravni odbor, ovlašten odlučivati o bitnim stvarima vođenja poslova društva i nadzirati kako se ti poslovi vode, imenovati i opozivati izvršne direktore i u odnosu na njih zastupati društvo. Isključena je mogućnost podizanja tužbe za pobijanje pravnih radnji koje se temelje na nedovoljnoj obavijesti dioničara o osobnim naknadama, odnosno plaćanjima, čime se sprječava zlouporaba prava dioničara na podizanje tužbe iz osobnih razloga, a ne iz razloga u interesu svih članova društva, a time i samog društva. Za primijetiti je da je pred nama prijedlog zakona koji sadrži puno izmjena i dopuna, 241, što je uistinu vrlo opsežna intervencija u zakon. Obuhvaćeno je, reklo bi se, jedna trećina samog zakona i nesumnjivo je da izrada ovog prijedloga zakona zahtijevala temeljit pristup i ogroman trud. Međutim, isto tako može se i konstatirati da i nije jasno zašto predlagatelj možda u proceduru nije uputio potpuno novi Zakon o trgovačkim društvima već je člankom 240. obvezao da pročišćeni tekst utvrdi i izda Odbor za zakonodavstvo Hrvatskog sabora. Jel' da mi pred sobom, ovdje u Saboru, imamo prijedlog cjelovitog zakona zasigurno bi bilo kud i kamo lakše pratiti izmjene i dopune i njihovu svrhu i eventualno predložiti prijedlog, odnosno amandman ukoliko zastupnici utvrde potrebu za takvom intervencijom. U svakom slučaju dobro je da se pristupilo ovim izmjenama i dopunama u svrhu usklađivanja Zakona o trgovačkim društvima, kako s pravnom stečevinom Europske unije, tako i s pozitivnim propisima Republike Hrvatske. Jer ispravan i jasan propis smanjuje gubljenje vremena i novca, sa administracijom, ali otklanja mogućnosti nepravilnosti i netransparentnosti u poslovanju trgovačkih društava. I na kraju, u ime kluba HSS-a, mi ćemo podržati ove izmjene i dopune zakona. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega Klemeniću. Iscrpili smo prijave za rasprave po klubovima. Prelazimo na pojedinačne rasprave. Prva se prijavila uvažena kolegica zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Nema je. Gubi pravo. Kasni na raspravu. Zatim se prijavio uvaženi kolega Josip Salapić. Izvolite kolega zastupniče.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Izmjene i dopune Zakona o trgovačkim društvima treba promatrati kroz tri vrlo važne razine. Prva razina je harmonizacija predloženih izmjena i dopuna zakona sa pravnom stečevinom Europske unije i to unošenje relevantnih direktiva kojih je čak ovdje 9 direktiva Europskoga vijeća i Parlamenta u naš nacionalni pravni korpus. S ... razine treba promatrati ove predložene izmjene i dopune zakona kroz horizontalno međusobno usklađivanje sa nizom hrvatskih zakona koji su usvojeni posljednjih godina, a koji nisu do sada zbog potrebe unijeti u naš Zakon o trgovačkim društvima. To se prije svega računovodstveni propisi, stečajni propisi, kreditna terminologija, te Zakon o osobnom identifikacijskom broju. I treća razina, onu koju smatram i najvažnijom, a to je naše nastojanje da se odredbe zakona prilagode uvjetima poslovanja trgovačkih društva 21. stoljeća, a to je poglavito u pogledu elektroničke komunikacije dioničara i upravnoga odbora u ostvarivanju dijela prava i objave dokumenata na internetskim stranicama društva, dakle prije sazivanja glavne skupštine, objavljivanje odluka glavne skupštine, pa čak i broja u glasovanju tko je glasova za, tko je bio protiv, tko je bio suzdržanim što smatram iznimnim doprinosom u ovim izmjenama Zakona o trgovačkim društvima. U uvjetima najnovijih zbivanja u uvjetima gospodarske krize, treba pohvaliti dvije odredbe. To je prije svega ništavnost pravnog posla kojem društvo nekome daje predujam, zajam ili osiguravanje radi stjecanja dionica toga društva, osim u onim slučajevima kada je riječ o tekućim pravnim poslovima financijskih institucija, ako posebnim zakonom nije drugačije određeno, te davanje predujma ili zajma na pružanju osiguranja da bi dionice stekli zaposleni u društvu ili društvo koje je sa njima povezano. To je smatram odredba koja je u ovom zakonu za pohvaliti. Isto tako u određivanju ukupnih primitaka članova uprave u trgovačkim društvima, za pohvaliti je odredba kada se tiče i sudjelovanja u dobiti, naknada izdataka, plaćanja premija osiguranja, provizija i svih ostalih davanja, da nadzorni odbori trebaju voditi računa o tome, da ukupni iznosi primanja članova uprava budu u primjerenom iznosu u odnosu na situaciju u društvu, te stanja na tržištu, kao i uključujući ovlasti suda na navedene naknade u odgovarajućem postupku primjerno smanji. Bili smo svjedoci i ovih najnovijih zbivanja, gdje su plaće u pojedinim upravama trgovačkih društava bile iznimno visoke i da u ovim uvjetima ove odredbe izmjenama zakona svakako treba drugačije promatrati. Tu se stavlja i poseban naglasak na zadaće članova nadzornih odbora, koji se više ne smatraju kao sinekura u kojima netko ostvaruje naknade većih ili manji iznosa, nego su dužni voditi brigu zaista o tome kako društvo posluje, te da za onu naknadu koju dobiju za rad u nadzornom odboru, zaista vode brigu o zakonitosti i o pravom poslovanju društva u kojima sjede u nadzornim odborima. Jedna zamjerka koja se uočava koja se naslanja na ovaj zakon je primjena tzv. menadžerskih ugovora. Vidimo i svjedoci smo njihove poplave u praksi, unatoč odredbama zakona sugerira se da ih često sklapaju osobe koje nisu članovi uprava društava, koje su unatoč dikcija zakona u radnom odnosu u društvu. Takva situacija često dovodi do paradoksalnih slučajeva u kojima se trgovački sudovi užasavaju nadležnima za ove ugovore, a ustvari se radi o tipičnim ugovorima o radu. Kako su kolege prethodnici rekli, radi se o zaista opsežnim izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima. Ja bih istaknuo da ću glasovati za usvajanje ovih predloženih izmjena i dopuna i da smatram da je korist ovog zakona, prije svega namjena našim gospodarstvenicima i poduzetnicima da se u ovim novim okolnostima i primjene europske pravne stečevine Europske unije snađu u ovim izmjenama i dopunama i da ovaj zakon bude korist našim poduzetnicima u obavljanju gospodarske djelatnosti u Republici Hrvatskoj. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. I sljedeća prijava za raspravu je uvaženi kolega Franjo Lucić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče sa suradnicima. Evo obzirom da je dosta toga već rečeno po pitanju ovoga zakona, naravno nemam što posebno dodavati, sve je malete ne više rečeno. Bitno je reći da Zakon o trgovačkim društvima kao temeljni propis za pravno uređenje, odnosno u gospodarstvu donesen je krajem '93. godine, a počeo se primjenjivati siječnja '95. godine. Zakon o izmjenama i dopuna Zakona o trgovačkim društvima, stupio je na snagu 1. travnja 2008. godine koji stupa na snagu na dan prijema Republike Hrvatske u Europsku uniju. Osim navedenog neophodno je u zakonu ispraviti redakcijske pogreške nastale intervencijom u tekstu zakona, a zbog kojeg pojedine norme nisu dostatno razumljive, te su izazvale nedoumice u primjeni. Naposljetku potrebno je zakon uskladiti sa Zakonom o sudskom registru i Pravilnikom o načinu upisa u sudski registar, ali i sa Zakonom o računovodstvu, Zakonom o kreditnim institucijama i Stečajnim zakonom. Sve izneseno je sa razlogom je da se donese zakon o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima. Ovdje je također u raspravi rečeno da se mijenja 240 članaka, dakle usklađuje se sa novim propisima i zato ovaj zakon se donosi radi usklađenja prije svega zakonodavstva Republike Hrvatske sa pravnom stečevinom Europske unije. Stoga podržavam donošenje zakona o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Više ili novih prijava nema. Državni tajnik zaključno obraćanje. Izvolite kolega Bošnjaković.
Gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo. Ja se u ime predlagatelja hoću samo zahvaliti svima koji su poduprli ovaj zakon jer doista zakon implementira ona rješenja koja vrijede u zemljama članicama Europske unije i mi držimo da je to značajan iskorak i da u svakom slučaju ovo što je bilo riječi da bude ina pomoć našim gospodarstvenicima itekako je, pa i ova rješenja o elektroničkom načinu glasovanja bez obzira da li će u početku ih biti značajno ili će ih biti nešto manje. U svakom slučaju omogućavaju takav način komunikacije na skupštinama dioničara. Također i ovaj način osnivanja društava ulaganjem prava i stvari bez revizije itekako omogućava i pojednostavljuje postupak osnivanja društava na taj način. Još jednom hvala na podršci koju je ovaj prijedlog zakona dobio. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Ovime zaključujem ovu točku. Glasovat ćemo kada se za to steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o trgovačkim društvima. Bio je hitni postupak, P.Z.E. br. 456. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe i zastupnik Ivo Grbić. Molim predstavnika ministarstva, gospodina Dražena Bošnjakovića da u ime Vlade kao državni tajnik se izjasni o ovim amandmanima. Prvo je amandman na članak 80. Odbora za zakonodavstvo.
Gospodine predsjedniče, Vlada prihvaća sve amandmane Odbora za zakonodavstvo, sve amandmane Odbora za pravosuđe i sve amandmane zastupnika gospodina Ive Grbića. I zahvaljujemo se na amandmanima.
Hvala lijepa. Svi predloženi amandmani su prihvaćeni. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ... [[Govornik se ne razumije.]] Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj konačni prijedlog zakona je prihvaćen većinom glasova, 77 glasova za i 1 glas suzdržan, ništa protiv zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Odbor za zakonodavstvo predlaže Hrvatskom saboru donošenje zaključka koji glasi. Ovlašćuje se stručna služba Hrvatskog sabora da obavi redakciju teksta ovog zakona prije njegove objave u Narodnim novinama. Dajem na glasovanje ovaj prijedlog zaključka. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj zaključak je prihvaćen jednoglasno sa 78 glasova.
Prelazimo na slijedeću točku. - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o genetski modificiranim organizmima, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 448 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedloge ste primili u pretince. Hitni postupak primjenjuje se u skladu sa člankom 161. Poslovnika. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli odbori za zakonodavstvo, za europske integracije, za zdravstvo i socijalnu skrb, i Odbor za zaštitu okoliša. Izvješća sa sjednica odbora primili ste na klupe. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo te zajednički amandmani Kluba zastupnika HDZ-a i HSS-a. Želi li predstavnik predlagatelja uzeti riječ uvodno? Doktor Golem državni tajnik. Izvolite doktore.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Hrvatski sabor je 2005. godine donio Zakon o genetski modificiranim organizmima, zakon koji je predmetom uređenja dakle područja genetski modificiranih organizama ali koji je ujedno i predmetom usklađenja zakonodavstva Republike Hrvatske sa zakonodavstvom Europske unije, konkretno sa određenim brojem direktiva i uredbi Europske unije. U predmetnom zakonu većina zakona posvećena je proizvodima, genetski modificiranim proizvodima a jedan manji dio zakona se odnosi na samo mogućnost uvođenja u okoliš. Ono što je u daljnjem tijeku pregovora s Europskom unijom jasno i glasno postavljeno na temelju progress reporta odnosno prikaza napredovanja u poglavlju 27 jasno i glasno je rečeno kako je Hrvatska učinila napredak, međutim da se pred Hrvatsku stavljaju nove potrebe usklađenja sa zakonodavstvom Europske unije u tim direktivama te je nakon donošenja tog izvješća jedan broj članica zemalja Europske unije zatražilo od Europske komisije da se provjeri kako je u Hrvatskoj riješeno i ono što je pitanje članka 26a. Direktive Europske unije na temelju Uredbe iz 2003. godine a koja se tiče koegzistencije ekoloških proizvoda i genetski modificiranih proizvoda u prirodi. S obzirom na to i na potrebu tog usklađenja a ujedno ono što je bilo jasno i glasno vidljivo i tijekom rasprave već o ovom prijedlogu koji se nalazi pred vama da će on kao takav izazvati i jednu manju polemiku potrebno je u ime predlagača Vlade Republike Hrvatske jasno i glasno ovdje istaknuti. Izmjene i dopune koje se donose u Zakonu o genetski modificiranim organizmima a koji se tiču područja moguće ili nemoguće koegzistencije apsolutno idu u situaciju da se ovim zakonom ne odobrava koegzistencija, da se ovim zakonom ne omogućava koegzistencija već se ovaj zakon sukladno direktivi samo bavi postavljanjem temelja za donošenje određenih propisa koji propisi će tada jasno i glasno iskazati da li će u Hrvatskoj postoji ili ne koegzistencija, tim više što se ovim zakonom ozakonjuje i volja hrvatskih građana izražena kroz odluke područne uprave da se veći broj područja, mislim da se radi o 17 do 18 područja odnosno županija u Republici Hrvatskoj izraze kao područja slobodna od genetski modificiranih organizama. Kao takvima ove izmjene i dopune ovog zakona, dakle u ovom prvom dijelu tu treba jasno istaknuti treba dati i zakonsku na kraju krajeva podlogu za takve odluke koje su donesene i ujedno osigurati da i ako se radi o preostale tri županije u Hrvatskoj jasno i glasno iskažu svoj interes u tom području. Naša je obveza kao Republike Hrvatske za članstvom i za pregovorima u poglavlju 27 – Okoliš da to područje reguliramo. Naša nije obveza da mi a priori dopuštamo takav dio. Još jednu nejasnošću jer je bilo jasno da će biti rasprave o tome, potrebno je ovdje jasno istaknuti. Procedura odnosno postupak izmjene bilo kojeg propisa koji bi imao bilo kakav utjecaj na okoliš jasno da ima svoj poseban postupak i kao takav on se i primjenjuje. Izmjene koje se tiču ovog zakona nemaju utjecaj u tom smislu već se radi o dakle pravnim uvođenjima u pravnu legislativu kako bi se uopće o tome moglo razgovarati. Na taj način jasno i glasno treba reći da je i u tijeku rasprave u Hrvatskom saboru određene odredbe i određeni članci koji možda nisu jasno iskazali namjeru Vlade Republike Hrvatske kao predlagača i Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi kao onoga koji je izradio prijedlog da se to ne regulira ovim zakonom već da ovaj zakon postavlja temelje i da se ni u kojem slučaju ovim zakonom ne dopuste mogućnosti da se na temelju ovog zakona može nešto uvoditi u okoliš ili ne jasno i glasno treba reći da ćemo predložene amandmane prihvatiti jer ti predloženi amandmani daju na drugačiji način prikazanu bolju definiciju u svakom slučaju kako naša namjera kao predlagača bi bila ona ispunjena s jedne strane i s druge strane kako bi ispunili uvjete postavljene pred nas u svrhu pregovora. Osim tog pitanja u izmjenama i dopunama zakona mi definiramo što je pojam koegzistencija, mi u tim izmjenama i dopunama zakona stavljamo dakle mogućnost, odnosno zapravo definiramo da područja koja su proglašena kao područja slobodna od GMO-a, da u tim područjima nema koegzistencije i da niti može biti niti se može na ikoji način uvesti i određujemo da je potrebno izraditi nacionalnu strategiju sukladno svim propisima koji se tiču okoliša a koja će nacionalna strategija biti isključivo u nadležnosti ovog Visokog doma da je donese na prijedlog Vlade kada ona bude izražena, kad prođe javnu raspravu, kad prođe i Vijeće za okoliš i Vijeće za GMO. Druge promjene u ovom zakonu su ojačavanje dakle određenih kontrolnih mehanizama, jer u ovom trenutku zakon nije, postojeći zakon, nije potpuno uredio cijelo područje upravo oko namjernog ili nenamjernog uvođenja GMO-a u okoliš koje nenamjerno se definira i moguće je dakle prilikom transporta ili na neke druge načine i pogotovo mogućnosti prekograničnog dakle prijenosa. Sada, ovim predloženim izmjenama i dopunama ta nadležnost nad kontrolom svega toga zajedno daje se dakle sanitarnoj inspekciji Ministarstva zdravstva kako bi se moglo provesti i uzorkovanje i kompletno postupanje i na kraju krajeva, mogu primijeniti propisane kazne za one koji bi tako nešto pokušali učiniti. U svakom slučaju dakle, usklađivanje o direktivama koje govore o namjernom uvođenju u okoliš, o kontroliranom korištenju GMO mikroorganizama i prekograničnom prijenosu su tri stvari na temelju je čega predlagač i zatražio hitnost postupka u pregovoru 27. Zakon se provodi međuresorno. Središnje tijelo za ovaj zakon je Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi, međutim sudjeluje i Ministarstvo kulture, Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa, Ministarstvo poljoprivrede, ribarstva i ruralnog razvoja, Ministarstvo regionalnog razvoja, šumarstva i vodnog gospodarstva te Državni inspektorat. Ja se zahvaljujem.
Hvala. Odbor za zakonodavstvo? Europske integracije? Zdravstvo, socijalnu skrb, zaštitu okoliša? Otvaram raspravu. Klub zastupnika SDP-a, gospođa zastupnica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam, poštovani potpredsjedniče. Na početku izlaganja o Prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o genetski modificiranim organizmima želim naglasiti da Klub zastupnika i zastupnica SDP-a neće podržati donošenje ovog zakona. Koristim ovu priliku kako bismo izrazili veliko čuđenje nad činjenicom da klubovi, posebice HSS-a, ali potom i HDZ-a podržavaju donošenje ovog zakona i to iz dva razloga. Prvi razlog jest taj što u koalicijskom sporazumu HDZ-a, HSS-a i HSLS-a iz 2007. godine, a koji je kasnije postao i program rada ove Vlade, izrijekom stoji zakonska zabrana i mogućnosti uvođenja GMO-a u okoliš i prirodu. Drugi razlog jesu unisono prihvaćeni zaključci s tematske sjednice saborskog Odbora za zaštitu okoliša održane početkom srpnja prošle godine, dakle zaključci koje su podržali i zastupnici i zastupnice pozicije i opozicije, a u kojima stoji, citiram: "zadužuju se nadležna ministarstva da u skladu sa programom rada Vlade RH-a Kartagenskim protokolom i Uredbom o proglašenju ekološke mreže u roku od šest mjeseci pripreme nacrt izmjena i dopuna Zakona o genetski modificiranim organizmima kojima će biti obuhvaćene sljedeće odredbe: zabrana ispuštanja … [[Govornica se ne razumije.]] genetski modificiranih organizama u okoliš, zabrana sjetve genetski modificiranog sjemena pa i u pokusne svrhe…", neću dalje nastavljati, jer nije toliko važno za ovu raspravu. U klubu SDP-a stoga postavljamo pitanje što se to u međuvremenu tako revolucionarno dogodilo da se ovim prijedlogom zakona koji kao da su pisale zainteresirane multinacionalne kompanije, a nevladina tijela koja bi trebala štititi javni, a ne privatni interes u tolikoj mjeri liberaliziraju odredbe zakona u pravcu ispuštanja GMO-a u okoliš. Kako je uopće moguće da stranke koje danas sjede u Vladi, a koje su i pisale koalicijski sporazum, kasnije program rada Vlade, danas podražavaju ono čemu su se prije dvije godine ili godinu dana tako snažno odupirale. Gdje je vjerodostojnost i politička odgovornost tih političara i političarki? Ne smatraju li da su nepoštivanjem koalicijskog sporazuma i programa rada Vlade prevarile birače koji su im dali povjerenje? I opet se kao alibi za vlastitu nesposobnost i neodgovornost prema zaštiti ključnih, dugoročnih, ne nacionalnih već životnih i egzistencijalnih pitanja spominje Europa. Opet se Vlada, kao i toliko puta do sada, skriva iza Europske unije, kao iza potpuno neprozirnog i neprobojnog paravana. Ali nije Europska unije dobila mandat za zaštitu hrvatskih vitalnih interesa od birača i biračica, već je taj mandat koji znači odgovornost, a ne samo pravo na vladanje i upravljanje, dobila koalicijska Vlada HDZ-a, HSLS-a i njihovih manjih partnera. I zbog toga za ovaj sramotan zakon nije odgovorna Europska unija, već jedino i isključivo Vlada. Usprkos argumentima o nužnosti poštivanja direktiva Europske unije, kao i obveza prema Svjetskoj trgovinskoj organizaciji, zatvaranje poglavlja o okolišu, činjenica jest da ovaj zakon najzornije dokazuje da Vlada nije u stanju zastupati i štititi hrvatske javne interese, jer da jest ne bi nam u Sabor poslala ovakav prijedlog zakona koji vrlo nekritički liberalizira hrvatsko tržište GMO-ima već bi vrlo strogim, kompliciranim i skupim procedurama za puštanje GMO-a u okoliš u stvarnosti to onemogućila. No predlagatelj u ovom prijedlogu čini upravo suprotno pa se tako u članku 6. ovog prijedloga zakona skraćuje minimalni rok za uvid i davanje mišljenja i primjedbi javnosti u postupku izdavanja dozvole za namjerno uvođenje GMO-a u okoliš javnosti na 15 dana. Zbog čega ovako ubrzavanje procedure? Sigurno ne zbog toga da zaštitimo biološku raznolikost Hrvatske, najveće prirodno bogatstvo Hrvatske od namjernog puštanja GMO-a u okoliš. Ovaj minimalno kratki rok je osim toga suprotan odredbama Zakona o zaštiti okoliša koje se tiču postupka provedbe javnog uvida u dokumente od važnosti za zaštitu okoliša. Sporan je članak 11. prijedloga zakona kojim se dopušta da Vlada Republike Hrvatske iznimno omogući uvođenje u okoliš genetski modificiranog reprodukcijskog biljnog materijala i u zaštićena područja i u područja ekološke mreže, drugim riječima svugdje. Potpuno su neprihvatljive i odredbe koje se tiču tzv. koegzistencije genetski modificiranih usjeva i konvencionalnog pa čak i organskog uzgoja, jer nema apsolutno nikakve mogućnosti koegzistencije između genetski modificiranih usjeva i organskog uzgoja. Iako se u članku 17. uvode tzv. mandatne novčane kazne za prekršitelje ovoga zakona, one su toliko smiješno niske u odnosu na moguću višemilijunsku štetu koju takvi prekršaji mogu izazvati pa se može reći da prije djeluju poticajno, no represivno prema potencijalnim počiniteljima. Predlagatelj zakona je s druge pak strane iznimno strogo raspoložen prema neposlušnim članovima i članicama Vijeća za genetski modificirane organizme i odbora za GMO-e pa omogućava njihovo kažnjavanje novčanom kaznom u iznosu između 15 i 50 tisuća kuna, ukoliko sukladno svojoj savjesti javno progovore o eventualnim štetnim postupcima vezanima uz ovu problematiku. Drugim riječima, uvodi mjera zastrašivanja i začepljivanja usta. Ključno pitanje ovog prijedloga zakona jest je li doista u javnom interesu Republike Hrvatske donošenje ovog i ovakvog prijedloga zakona. U klubu SDP-a smatramo da nije i da nipošto ne stoji argument da moramo donijeti ovakav prijedlog zakona zbog usklađivanja s pravnom stečevinom Europske unije i pravilima WTO-a. Direktive Europske unije su, kao što svi dobro znamo, pravni okvir i ne određuju detalje kako će neka država urediti određeno područje. Osim toga, u klubu SDP-a naglašavamo kako Hrvatska, nadamo se, vodi pregovore sa nadležnim tijelima Europske unije oko pristupanja naše države u ovu zajednicu država, a ne postupa kao mehanička tele dirigirana lutka po komandi naređenje izvršenje. U klubu SDP-a smatramo da pregovori znače pregovarati, zastupati interese države, postići određene dogovore na temelju snažnih argumenata. A iz ovog prijedloga zakona baš kao i iz cijelog niza prethodnih zakona koje je Vlada slala u Sabor vidljivo je da Vlada sa Europskom unijom ne pregovara već sluša naredbe i postupa i korak dalje od onoga što se od Hrvatske traži. A to je strašno i mora nas brinuti jer pokazuje da već danas zbog ovakve nesposobne Vlade Hrvatske ima znatno ograničeni suverenitet u svojoj zemlji. Ono zbog čega se još više moramo brinuti jest najezda i nekontrolirano širenje monokultura koje su najveća prijetnja biološkoj raznolikosti svijeta. A GMO usjevi i terminator tehnologije usađeno u njih sa ciljem zaštite patenata vlasnika, multinacionalnih kompanija i krupnog kapitala su najagresivnije monokulture. Ovaj prijedlog zakona donosi iznimno veliku liberalizaciju tržišta prema GMO-ima i to u svim aspektima i oblicima, pa na žalost i prema onom za okolišu i prirodu najopasnijem obliku mogućnosti ispuštanja živih GMO-a u okoliš i prirodu. Tu je liberalizaciju Hrvatske prema GMO-ima otvoreno priznao i predlagatelj zakona na sjednici Odbora za zaštitu okoliša. Žalosna je činjenica da je Hrvatska u roku od samo 6 godina znatno popustila pred lobističkim pritiscima grupacija sklonih GMO-ima a to je vidljivo ukoliko se osvrnemo na povijest dosadašnje zakonske regulative nad GMO-ima. Tu povijest karakterizira konstantno hrvatsko smekšavanje odnosa prema GMO-ima. Podsjetit ću vas da je u vrijeme koalicijske Vlade i premijera Račana i SDP-a tadašnje ministarstvo zaštite okoliša i prostornog uređenja pokrenulo kampanju "Hrvatska GMO free country" uskoro pritom surađujući s nevladinim udrugama za zaštitu okoliša. Uslijedile su protestne note WTO-a, a ni američke financijski i politički moćne multinacionalne kompanije nisu bile zadovoljne takvom kampanjom u režiji jedne tranzicijske države i to ne toliko zbog mogućnosti gubitka potencijalnog tržišta za GMO koliko zbog mogućnosti da hrvatski presedan otvori Pandorinu kutiju protivljenja uvozu i sijanju GMO proizvoda i u drugim zemljama koje su im do tada nekako odolijevale. I što danas imamo? Od državne kampanje protiv GMO-a koja je najavljivala donošenje posebnog zakona kojim će GMO-i u Hrvatskoj biti potpuno zabranjeni, preko Zakona o zaštiti prirode koji je ostavljao formalnu, doduše vrlo malu mogućnost sijanja GMO-a od Zakona o genetski modificiranim organizmima koji je predloženu prilično strogu proceduru odobravanja sijanja GMO-a iz Zakona o zaštiti prirode liberalizirao i netransparentno postavio u područje javne rasprave i odgovornosti došli smo do današnjeg prijedloga zakona koji gotovo bezrezervno liberalizira Hrvatsku GMO-ima. Sve to otvara mogućnost gotovo nesmetanog ulaska GMO sjemena u Hrvatsku. Na žalost takva situacija limba neće se promijeniti sve dok odgovorne političke strukture napokon ne odluče kakva zemlja želimo biti, zemlja organske poljoprivrede i zemlja tzv. ekološkog turizma ili zemlja industrije i intenzivne poljoprivrede temeljene na monokulturama. Činjenica je da je i nakon 19 godina samostalnosti još uvijek nemamo strategiju razvoja države koja bi odgovorila na pitanje koje već godinama muči hrvatske gospodarstvenike i sve građane i građanke Republike Hrvatske. Još je manje realno očekivati da će politika pitati hrvatske građane kako oni vide strategiju razvoja Hrvatske, te da će Vlada na temelju tog odgovora izraditi provedbeni plan takve strategije. Hrvatska se vladajuća politika na žalost provodi u globaliziranom okruženju u kojem su dugoročnu strategiju i interese države zamijenili trenutni partikularni interesi koji idu u pravcu mračnije strane globalizacije. Povijest zakonodavstva prema GMO-ima u Hrvatskoj to najočitije pokazuje. I na kraju, ja ću se kratko osvrnuti na znači predložene amandmane klubova HSS-a i HDZ-a i izraziti u stvari čuđenje zbog čega to nisu postali amandmani Vlade Republike Hrvatske. To bi unijelo znatno veću našu sigurnost da će se nekakvi pozitivni koraci napraviti u ovom smjeru. Međutim, trebam naglasiti da ipak ni ovim amandmanima nisu riješena sva sporna mjesta iz zakona, znači o izmjeni Zakona o GMO-ima, te u tom smislu trebalo bi ipak razmisliti da se ovaj zakon povuče iz procedure, da ga se ne prihvati, da se napravi neko prihvatljivije zakonsko rješenje. Hvala vam lijepa.
Hvala. Dva ispravka, gospođa zastupnica Marijana Petir prvi.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospođa Holy je netočno ustvrdila da će klub HSS-a podržati ovakav zakon. Mi ćemo podržati zakon ukoliko se prihvate naši amandmani, a naši amandmani su više nego jasni. Iz zakona se briše cijelo područje koegzistencije i drugo legalizira se status GMO free županija, što znači da u Hrvatskoj neće moći se ispuštati živi genetski modificirani organizmi u okoliš što ću i kasnije objasniti kad ću govoriti u ime Kluba zastupnika HSS-a i drago mi je da je spomenula kampanju Ministarstva zaštite okoliša. Ja sam tu kampanju osmislila i vodila i dala je dobre rezultate. Dakle, Hrvatska je danas slobodna od GMO-a.
Drugi ispravak, gospodin zastupnik Dragan Kovačević.
Otprilike slično. Dakle, kolegica je ustvrdila da mi ćemo podržati ovaj ona je to tako kazala malo sramotan zakon itd. Onda sam mislio da nije vidjela amandmane, ali vidim da se na kraju u tom smislu korigirala. Dakle, klub HDZ-a će podržati ovaj zakon ali uz amandmane koje smo zajedno podnijeli sa klubom HSS-a u kojima vrlo precizno i jasno izbacujemo koegzistenciju i dajemo legalitet ovim odlukama županija o GMO free slobodnim područjima, što znači sa dvije vrlo bitne izmjene.
Klub zastupnika HSS-a, gospođa zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, zastupnice i zastupnici, gospodine državni tajniče. Hrvatskoj seljačkoj stranci naravno da je neprihvatljiva svaka mogućnost koegzistencije genetski modificiranih usjeva sa konvencionalnim i ekološkim, te smo stoga sa kolegama iz kluba HDZ-a i predložili amandmane na ovakav Zakon o genetski modificiranim organizmima. Vjerujemo a iz uvodnog izlaganja koje smo čuli od doktora Golema da će Ministarstvo zdravstva prihvatiti naše amandmane. Cilj tih amandmana je zaštititi biotički nacionalni suverenitet Republike Hrvatske, a mislim da je to interes svake zastupnice i zastupnika kao i građana i građanki Republike Hrvatske. Ja ću kratko obrazložiti amandmane koje su podnijeli klubovi HSS-a i HDZ-a iako je o tome već bilo riječi, a dakle ono najvažnije odnosi se upravo na davanje legitimiteta županijama koje su se proglasile slobodnima od genetski modificiranih organizama. Takvih je danas 18 u Hrvatskoj. Moram reći da na tome i Europa intenzivno radi, jer već ima preko 50 regija slobodnih od genetski modificiranih organizama. Drago mi je da sam u vrijeme dok sam obnašala dužnost zamjenice županice Sisačko-moslavačke županije potpisala pristupanje i Sisačko-moslavačke županije kao prve hrvatske županije europskim regijama slobodnim od GMO-a. Također, mi mijenjamo i onaj članak koji se odnosi na sadržaj uredbe Vlade Republike Hrvatske. Dakle, neće moći Vlada Republike Hrvatske ako se usvoji naš amandman dozvoliti ispuštanje živih genetski modificiranih organizama u županije koje su se proglasile slobodnim od GMO-a, ali niti u zaštićena područja, niti područja ekološke mreže, niti područja ekološke poljoprivrede. Dakle nigdje praktički u Hrvatskoj. Mi smo sa ovakvim amandmanima osigurali da Hrvatska doista ostane slobodna od GMO-a. Isto tako već je bilo riječi, izbacili smo koegzistenciju iz ovog zakona. Smatramo da koegzistenciji nema mjesta u ovom zakonu, ali niti u Hrvatskoj, pa je naš prijedlog da se to pitanje prije svega javno raspravi i da se čuje mišljenje građana, da se čuje mišljenje struke, i onda tek da se pristupi reguliranju tog područja. S tim da želim napomenuti da je 16 od 27 zemalja Europske unije tražilo od Europske Komisije da im se omogući da vlastitim nacionalnim zakonodavstvom reguliraju ovo područje, pa smo stajališta da Hrvatska ne treba trčati pred rudo, jer tu ne postoji niti jedinstvena europska politika. Stoga mislimo da si Hrvatska treba dati prostor i sačuvati ono što je najvrednije, a to je dobro očuvan okoliš, velike perspektive za poljoprivredu i turizam, i naravno ljudi koji žive na ovom prostoru. Naime, zbog čega sve ovo govorim. Zašto smo mi u HSS-u protiv koegzistencije? Iskustva drugih zemalja su već pokazala da se događalo da pelud sa onim parcela koje su zasijane genetski modificiranim usjevima onečišćuje kulture iz konvencionalnog i ekološkog uzgoja i pokazalo da je suživot praktički nemoguć, zbog toga naravno i teško provediv i da smo svjesni da predlagatelj zakona se vodi preporukama Europske Komisije, no te preporuke nisu obaveza, one su ustvari samo preporuka, ali isto tako svjesni smo i činjenice da se zakonom sve može savršeno zamisliti i propisati. No pelud genetski modificiranih kultura nošen vjetrom ili kukcima ne može raspoznati na koje polje smije, a isto tako na koje ne smije doći. Dakle to se ne može propisati. Jednom kad se takav živi genetski modificirani organizam pusti u okoliš, proces onda postaje nepovratan. U uvjetima koji vladaju u Hrvatskoj, gdje postoji velika rascjepkanost poljoprivrednih gospodarstava postoji isto tako velika vjerojatnost da se dopusti ili se sijanje genetski modificiranih poljoprivrednih kultura dogodi onečišćenje ostalih usjeva. Moguće su ekonomske štete, jer kulture iz ekološkog uzgoja na tržištu postižu daleko veću cijenu nego genetski modificirane, a ukoliko dođe do njihovog miješanja zbog prijenosa peluda one iz ekološkog uzgoja gube na vrijednosti. To se isto odnosi i na konvencionalne usjeve. Zbog toga mi u HSS-u pitamo tko će nadoknaditi štetu poljoprivredniku koji je uložio puno truda, vremena, pa i sredstava da bi certificirao svoje proizvode kao ekološki uzgojene ukoliko se dogodi onečišćenje zato što mu je susjed zasijao genetski modificiranu kulturu. Stoga Hrvatska seljačka stranka ima zadaću i to čini već 105 godina, štititi interese naših poljoprivrednika, njihovo pravo da sije svoje tradicionalne kulture, a ne da jednom ako se dogodi onečišćenje genetski modificiranim kulturama više nema mogućnost izbora već da bude prepušten milosti i nemilosti multinacionalnih kompanija, od kojih će morati kupovati sjeme da bi zasijao njivu, a takve smo primjere imali prilike i gledati i slušati. Naime sijanje genetski modificiranih poljoprivrednih kultura bi zbog mogućeg oprašivanja peludom ugrozilo naravno i domaću proizvodnju sjemena, te na taj način povećao ovisnost Hrvatske o nabavi sjemenog materijala koji je nužan za proizvodnju i opskrbu stanovništva hranom. To je prepoznalo i 18 hrvatskih županija koje su se proglasile slobodnima od genetski modificiranih organizama. Želim sa ove govornice u ime kluba Hrvatske seljačke stranke pozvati i one tri preostale Osječko-baranjsku županiju, Vukovarsko-srijemsku i Grad Zagreb koje još uvijek nisu donijele odluke o zabrani sjetve genetski modificiranog sjemena, da to hitno učine i tako podrže stav svojih građana koji ne žele da se Hrvatska onečisti sa GMO-om. Isto tako Hrvatska seljačka stranka ovakvim stavom brani interese potrošača, a to smo svi mi. Moramo braniti naše pravo na izbor zdrave domaće hrane, po mogućnosti iz ekološkog uzgoja, a takve hrane neće biti pustimo li GMO na hrvatska polja i zbog toga smo predložili amandmane na Zakon o GMO-u. Naravno ukoliko predlagatelj prihvati amandmane kluba HSS-a i HDZ-a, a vjerujemo da su naši argumenti dovoljno jaki, mi ćemo onda zakon i podržati. Moram također istaknuti da je ekološka opravdanost sijanja genetski modificiranih kultura upitna, budući da znanstvenici upozoravaju, a provedena istraživanja su pokazala da sijanje genetski modificiranih biljaka na poljima i oko njih smanjuje biološku raznolikost, a u nekim slučajevima zbog uporabe zaštitnih sredstava doprinose onečišćenju okoliša. Iz svega navedenog jasno je da je poljoprivreda koja koristi genetske modifikacije u suprotnosti s načelima održivog razvoja koja podrazumijevaju uravnoteživanje gospodarskih, ekoloških i socijalnih ciljeva. Mala zemlja kao što je Hrvatska, koja je dosad očuvala svoj okoliš, vodu i tlo, i koja posjeduje iznimno bogatstvo vrsta biljnih i životinjskih ima šansu koju druge zemlje nemaju. Ima šansu da zbog očuvanog okoliša i iznimnih prirodnih ljepota svoj razvoj usmjeri kroz povezivanje turizma i proizvodnje zdrave ekološki uzgojene hrane. A život u zdravom okolišu i mogućnost izbora hrane koja nije onečišćena GMO-om nisu nešto čemu trebamo težiti samo zbog turista i prihoda koji će kod nas ostaviti, već i zbog svih nas i zbog naše djece. Mi u HSS-u tražimo i snažniji angažman svih inspekcijskih službi, a posebno onih na carini kako bi se spriječio ulazak GMO-a u Hrvatsku. Ministarstvo nadležno za zdravstvo i socijalnu skrb tijekom 2008. godine bilo je izuzetno aktivno i obavilo je 500 nadzora, pri čemu je uzorkovano ukupno 776 uzoraka hrane. Od toga je u vrijeme provedbe nacionalnog monitoringa, koji je proveden u tri faze, uzorkovano 214 uzoraka hrane u 10 županija. Od 776 uzoraka, njih 47 bili su pozitivni, a 11% ih je sadržavalo više od 0,9% GMO-a što je u suprotnosti sa zakonom i uredbom Vlade, pa bi voljeli čuti ovdje i državni tajnik koje sankcije su dobili oni koji su prekršili zakon. Ministarstvo poljoprivrede, ribarstva i ruralnog razvoja u toku 2008. godine obavilo je svega 18 inspekcijskih nadzora kojima su obuhvatili 55 kultivara, 5 vrsta sjemena poljoprivrednog bilja, šećerna repa, kukuruz, suncokret, soja i uljana repica. Tokom 2008. godine uzeto je 10 uzoraka sjemenske šećerne repe, 26 uzoraka sjemena hibridnog kukuruza, 4 uzorka sjemenskog suncokreta, 4 uzorka sjemena soje, 11 uzoraka uljane repice kod pravnih osoba koje se bave proizvodnjom, doradom i uvozom. Uzorkovanjem su obuhvaćeni kultivari najznačajnijih domaćih i stranih selekcijskih tvrtki koje stavljaju u promet sjeme na tržištu Republike Hrvatske. Svih 55 uzoraka bilo je negativno na prisutnost GMO-a što je svakako dobra vijest, i demantira one zle proroke koji stalno plaše javnost da sijanje GMO-a treba legalizirati, jer ionako na mala vrata ulazi u Hrvatsku. Podaci koje sam iznijela pokazuju upravo suprotno. Želim istaknuti i to da mi danas donosimo odluke o tome u kakvoj će zemlji živjeti i kakvu će hranu naša djeca moći birati. S puštanjem genetski modificiranih organizama u okoliš pravo izbora, koliko god se pričalo o zaštitnim mehanizmima, zapravo će biti ugroženo jer će onečišćenje biti stalna prijetnja. Stoga je sijanje genetski modificiranih kultura, za koje se traži koegzistencija ili suživot s ostalima, ne samo nepotrebno, već predstavlja prijetnju našoj razvojnoj šansi. U tom smislu i u programu Vlade Republike Hrvatske stoji da treba isključiti mogućnost uvođenja GMO-a u prirodu, odnosno ispuštanje živih GMO organizama u okoliš, zabraniti sjetvu GMO sjemena pa i u pokusne svrhe, a proizvodi koji se nađu na tržištu, a sadrže GMO moraju biti jasno deklarirani bez obzira na postotak onečišćenja. Sa susjednim zemljama želimo pokrenuti stvaranje zone slobodne od GMO-a i certificirati laboratorije za analizu GMO-a. Za tim idu i zaključci tematske sjednice Odbora za zaštitu okoliša Hrvatskog sabora održanom u srpnju 2008. godine kojima se nadležna ministarstva zadužuju da u skladu s programom rada Vlade, Kartagena protokolom te uredbom o proglašenju ekološke mreže pripreme nacrt izmjene i dopuna Zakona o GMO-u kojima bi se zabranilo ispuštanje živih GMO-a u okoliš, zabranilo sijanje genetski modificiranog sjemena pa i u pokusne svrhe te uvela obaveza jasnog deklariranja proizvoda koji sadrže GMO organizme bez obzira na postotak koji je nastao kao posljedica onečišćenja. Uz to, ponavljam još jednom, većina građana Hrvatske kao i Europe ne želi konzumirati hranu koja sadrži GMO-e, a naša je dužnost kao saborskih zastupnica i zastupnika poštivati volju građana. Hvala vam lijepo.
Hvala. Jedan ispravak, gospođa zastupnica Zdenka Čuhnil. Izvolite.
Nije dobro ovdje u Saboru, uvaženi potpredsjedniče, uvaženi tajniče, govoriti nešto što znanstveno nema podlogu. Suživot genetski modificiranih organizama jeste moguć samo mora se znati prostorne izolacije i mora se znati na koji način se ta proizvodnja vodi. Prema tome ono što znanstveno nema podlogu, nemojmo ovdje tvrditi i sijati jednostavno netočne informacije i selekciju netočnih informacija. Znači ispravljam suživot je moguć uz prave tehnologije.
Povreda poslovnika, gospođa zastupnica Marijana Petir.
Pa dajem povredu Poslovnika iz tog razloga što ne postoji niti jedan dokaz da je suživot moguć jer iskustva i praksa u drugim zemljama koje su dozvolile sjetvu genetski modificiranog sjemena pokazuje upravo ono što sam ja rekla, a o tom svjedoče i američki farmeri koji su bili ovdje u Hrvatskoj na poziv Hrvatskog seljačkog saveza i prezentirali da suživot nije moguć i da zbog naravno prenošenja vjetra peluda koji je došao sa polja sa genetski modificiranim usjevima i onečistio i njihova polja i riječ je o tome dakle da suživot nije moguć.
Klub zastupnika HNS-a, gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Gospodine državni tajniče meni je jako žao ali vidjet ćete da ću ispast jedino ja koji će vas žestoko braniti. Članovi kluba HNS-a će, dakako temeljem argumenta s kojima raspolažu, i temeljem rasprave koja će se voditi po ovoj temi i glasovati sutra po vlastitoj savjesti. Ja ću osobno podržati i obrazložit ću to na sljedeći način. Gledajte, kolegice i kolege '70-ih godina otkriveni su prvi proteini, prvi enzimi koji su imali svojstvo da mogu cijepati DNK-a na točno određenom mjestu i na to mjesto ste mogli ugraditi genetički materijal druge vrste i jasno manipulirati na taj način genomom. Time počinje razdoblje genskog inženjeringa i time, ja bih rekao, biologija preuzima primat ispred fizike i kemije koje su bile nesumnjivo najznačajnije znanosti 20. stoljeća. Biologija postaje temeljnom i najvažnijom znanošću 21. stoljeća. Mnogi su tu tehnologiju i te tehnologije ocijenili monstruoznim. Reagan je u Americi zabranio uporabu tih tehnologija i istraživanja u tom pravcu. Francuzi i Britanci to nisu učinili, otišli su uistinu daleko. Uspjeli su ugraditi ljudski gen za razne hormone, citokine, kemokine u razne mikroorganizme i ti mikroorganizmi su što činili? Proizvodili su savršeno čiste supstance koji je biomedicina koristila za liječenje ljudi. Do tad smo morali iz drugih životinjskih vrsta ekstrahirati hormone, to nisu bili ljudski proteini, ljudski materijali. Na njih je ljudsko tijelo reagiralo transplantacijskom reakcijom, reakcijom odbacivanja, alugeničnom reakcijom, odnosno ksenogeničnom čak reakcijom jer su bile to druge vrste i sve je to izbjegnuto kroz primjenu ove tehnologije u jednom važnom segmentu farmaceutske industrije. Kada su Amerikanci to vidjeli brzo su ukinuli sve moguće zabrane i istraživanja u ovom području, vrlo brzo. Stvorene su dakako mnoge vrste genetski modificiranih mikroorganizama, tisuće njih, ali i svega nekakvih 60, 70 transgeničnih biljnih vrsta, odnosno transgeničnih životinja koje su kasnije upotrebljavane u komercijalne svrhe. Nažalost, oni koji su najmanje znali o tim organizmima bili su često najbučniji. Ja se slažem da ima razloga za mnoge sumnje, ima razloga, ali nažalost zasada nemamo argumenata za te sumnje. Mi smo prije 4 godine u Vijeću Europe imali jednu vrlo značajnu raspravu na tu temu i kolega koji je pripremio izvješće pozvao se na čak 130-ak referenci u najznačajnijim svjetskim časopisima pokušavajući naći barem trag nečemu što bi moglo sustavno reći ne, stavimo zabranu, nemojmo koristiti te i takve transgenične životinje, odnosno biljke. Ja bih kolegice i kolege usudio se čak povezati ovu priču sa pričom o prvom vlaku i prvom automobilu. Prije nešto više od stotinu godina kad je konstruiran prvi vlak on se kretao brzinom od 20-ak km na sat, a ljudski organizam, Bog nas je stvorio, da se krećemo prosječnom brzinom od 5, 6 km na sat. I Kraljevsko liječničko društvo je donijelo odluku i proglas gdje su rekli da su te izmišljotine, naime te tvorevine, taj vlak i taj parni automobil, izrazito štetni za zdravlje, da će dovesti do poremećaja vaskularnog sustava, do poremećaja rada unutarnjih organa i da ih treba zabraniti. Danas se kolegice i kolege naši limeni ljubimci kreću brzinom koja je 10 puta veća od te početne. Ti naši ljubimci ubijaju, dovode do nesreće, dovode do ogromnog broja invalida i tko od nas bi se danas usudio reći zabranimo proizvodnju automobila? Vjerojatno nitko. Ovdje imamo sličnu situaciju. Za 50 godina nitko neće ni spomenuti ove probleme koje nas danas muče u ovoj raspravi. Vjerujte mi nitko. Kada se ovaj zakon, važeći zakon pojavio u Saboru prije 4 godine, tada smo imali dva čitanja. I pojavilo se kod drugog čitanja, pojavila se inicijativa da se ide i sa trećim čitanjem. Ja sam bio protiv toga uz obrazloženje, da je ovo tako dinamično područje da ovaj zakon mora biti u trajnom čitanju, u trajnom čitanju. Stalno moramo bilo u plenumu, bilo u našim matičnim odborima koji se bave ovom tematikom, pratiti područje i vidjeti što nam je činiti i vidjeti na koji način ažurirati, jasno zakon i pojedine članke u njemu. Ja bih samo želio dodati, da kada se razgovara o genetski modificiranim organizmima, onda bi trebali prići toj problematici sa barem 4 aspekta, najmanje 4 aspekta. To su ekološki, ekonomski, društveni i etički problemi. Ekološki slažem se s kolegicama koje su govorile prije mene. Ima razloga da posumnjamo da ćemo ugroziti na duge staze biološku raznolikost i to je vrlo značajno. Postoji i sumnja da ćemo proizvodnjom transgeničnih životinje, eventualno neke životinje učiniti osjetljivima na neke bolesti, da ćemo dobiti određene zoonoze koje će prijeći na čovjeka i na taj način možemo ugroziti ljudsku populaciju. Neki tvrde da su alergije te koje će nas ugroziti kroz proizvodnju takvih biljnih, odnosno životinjskih vrsta. Ja za alergije nemam dokaza. Genetski modificirani mikroorganizmi možda će neki od njih postati znatno virulentniji nego oni koji nas danas okružuju, to se može dogoditi, ali to ovisi jano o mjerama koje ćemo poduzimati u laboratorijima gdje ćemo takve mikroorganizme proizvoditi sa svrhom da oni jasno proizvode određene supstance koje su nama neophodne prije svega u biomedicini ali i drugim područjima. Što se tiče ekonomskih parametara, da li će GMO riješiti glad na ovoj našoj planeti? Odgovor je ne. Nema nikakve šanse. Znate GMO je vezan uz patentna prava, intelektualno vlasništvo, proizvođačke i trgovačke monopole i opasnost ekonomska je u čemu? Može se lako dogoditi da sutra Europska unija koja uvozi takvu hranu sa raznih kontinenata, sutra kaže tim državama, vi uzgajate te biljne i životinjske vrste u uvjetima koje mi zahtijevamo po europskim standardima, jednostavno moramo zatvoriti slavinu i ostavili ste sirotinju još siromašnijima. Prema tome, tu su velike opasnosti, velike dileme. To je jasno vezano i uz socijalni aspekt. Ekonomski i socijalni su vrlo vezani. Etička pitanja, transgenična životinja. Što smo napravili? Narušili smo metaboličke procese, ubrzali i mijenjali mehanizam rasta, doveli do brojnih promjena u same životinje, narušili joj zdravlje. To je jedno od važnih etičkih pitanja koje se postavljaju pred nas. I to ne treba zanemariti. Međutim, kolegice i kolege povratak nema. Povratka nema, vjerujte mi nema povratka. Gospodarska korist, posebno ova farmaceutska je takva da ju moramo odvojiti od ove priče koju smo do sada slušali. Vidite da se i mudro ova dva amandmana koja se, odnosno amandmani dviju stranaka, odnose samo na biljne vrste, ostavljajući prostora za genetički modificirane mikroorganizme, jer njih moramo rabiti. Inače naše farmaceutske industrije nemaju nikakve šanse preživjeti u konkurenciji sa tvrtkama koje rabe te tehnologije. Problem je da niste nigdje spomenuli transgeničke životinje. Ja mislim da se onda ovo trebalo odnositi i na njih, ovaj amandman. ... [[Upadica se ne razumije.]] Molim. Ovdje stoji kod mene barem u mom primjerku da je to biljne vrste. Prema tome, taj nedostatak uočavam u ovom amandmanu vašem. Štetno djelovanje. Kao znanstvenik, kolegice i kolege, jedina skupina bolesti s kojom bi mogli eventualno usporediti potencijalnu štetu koju očekujemo od ovih organizama, je nešto što možemo usporediti sa prionskim bolestima. Svi smo čuli prije petnaestak godina sjećate se "Kravljeg ludila". Svi znamo danas da se prionski proteini uzimajući kroz probavni sustav mogu dovesti do porasta incidencije nove varijante Creutzfeldt-Jakobove bolesti. Ali to je jedni primjer koji imamo na našoj planeti. Mi ovime prejudiciramo da ćemo, oni koji sumnjaju, da će biti još takvih slučajeva. Ja se ne usuđujem da će ih biti, ne usudim se reći, ali moguće. Međutim za ovih 70-ak vrsta koje rabimo u praksi, nemamo nikakvih dokaza da štete čovjeku na bilo koji način. Prema tome, za svaku vrstu koja se bude uvela u praksu mora se najprije jako detaljno provjeriti potencijalna štetnost. Pa čak i ako se naknadno nešto otkrije i posumnja, mora se nastojati onda jasno i eliminirati takav proizvod iz uporabe. Ja ne bih duljio. Želio sam samo reći, odnosno ja ću podržati ovaj prijedlog zakona iz razloga jer smatram da ova tri područja vezana uz 27. poglavlje, odnosno preporuke komisije broj 557 iz 2003. godine i 787 iz 2004. godine drže vodu, da su opravdane. Ja nemam ništa protiv toga što su kolege dale amandman, što smatraju da trebamo možda sporije, možda opreznije ući u ovo područje. Ali kao znanstvenik moram reći vrlo iskreno da nikakvih dokaza, za sada, o njihovoj štetnosti nemamo. Hvala lijepo.
Hvala. Dva ispravka. Prva gospođa zastupnica Mirela Holy.
Poštovani kolega ja ispravljam vašu izjavu koja se tiče ustvari usporedbe automobila i tog izuma znači kao automobila i GMO-a. Mislim da to nije nešto što se može uspoređivati, zato što postoje izumi koji su korisni ili koji su barem ambivalentni. Postoje izumi koji su vrlo štetni. U tom smislu bih spomenula recimo nuklearnu bombu, koju ni na koji način ne mogu smatrati ono nekakvim korisnim izumom. Zbog čega smatram da su GMO-i pokazali da su štetni izum? Naime, u Indiji gdje je vrlo liberalizirani su GMO-i Indija je još prije nekoliko godina imala 3 tisuće vrsta riže, danas imaju 30 vrsta riže i upravo su GMO-i pokazali kako pogubno djeluju na biološku raznolikost i da uvode monokulture. I mislim da je to doista najveća opasnost za ravnotežu planete Zemlje.
I gospođa zastupnica Marijana Petir. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Dorić je ustvrdio da za sada ima razloga za mnoge sumnje ali nema dokaza za te sumnje. To je netočno iz tog razloga što mnoge studije koje su napravljene pa i onda zadnja koja je rađena u Velikoj Britaniji pokazuje da genetski modificirani organizmi itekako utječu na smanjenje biološke raznolikosti a kad poremetimo biološku raznolikost onda ćemo svakako dovesti u pitanje i proizvodnju hrane i prehranu čovječanstva što mislim da je veliki i ozbiljan problem.
Hvala. Klub zastupnika nacionalnih manjina gospođa zastupnica Zdenka Čuhnil. Izvolite.
Hvala lijepa. Uvaženi potpredsjedniče, uvaženi tajniče, kolegice i kolege. Hvala ujedno i kolegi Doriću jer moja mišljenja su vrlo blizu odnosno razmišljanje vrlo blizu njegovima budući da ipak uvažavamo prije svega znanost. Ja moram reći da sam ovog časa u jako velikoj dilemi kako govoriti o zakonu jer upravo kad nam je stigao ovaj prijedlog temeljne promjene su upravo trebale biti u području koegzistencije genetski modificiranih organizama i konvencionalnih usjeva budući da to moramo normalno prilagoditi s Europskom unijom a istovremeno se kaže da se to povlači, odnosno da amandmanima to mijenjamo. Pa zaista ne znam šta ćemo onda ovim zakonom sada promijeniti osim možda onog dijela koji se tiče inspekcija odnosno onog dijela na kraju krajeva koji uopće nije bitan za genetski modificirane organizme. Ja ću poći od toga da danas 99% biljaka koje se koriste u ekonomiji odnosno u proizvodnji za određenu dobit, korištenje itd. su promijenjeni u odnosu na ishodišne biljke. Činjenica da sve te mutageneze koje su izazivane u početku bile su izazivane bilo kemijom, bilo zračenjima itd. da smo dobivali vrlo često određene karakteristike takve biljke zbog kojih smo ih selekcionirali a nismo znali što se događalo sa ostalim genima. I uopće ne postoji garancija da ako danas radimo konvencionalnom metodom selekciju koja traje između 10 i 15 godina da ćemo mi dobiti upravo biljku kakvu želimo, da ćemo ju dobiti zdravu i ne štetnu po zdravlje i po okoliš. Konkretno, poznati su podaci. Prije dvije, tri godine povlačen je krumpir sa tržišta koji je dobiven konvencionalnom selekcijskom metodom odnosno selekcijom kroz nekoliko godina koji kad je došao na tržište ustanovljeno je da ima previše solanina. Ili pak celer koji je imao previše kancerogene tvari itd. Prema tome, način proizvodnje nije garancija zdrave hrane kao vjerojatno niti zdravog okoliša. Pa mi dozvolite da upravo kao što je i kolega govorio ja moram reći da zaista povijest ne poznaje slučaj takvog temeljnog nerazumijevanja neke problematike kao što se stvorila problematika oko modificiranih organizama i to uglavnom puštaju se samo negativne informacije, kažem iako i kolega je govorio o kakvom se otkriću ovdje radi. Radi se o tome da se skraćuje vrijeme selekcije, da se radi o kontroliranoj selekciji kao što sam već navela u odnosu na prirodnu selekciju koja traje puno godina a da se ne znaju rezultati koji će se dobiti, da dobivamo zaista kontroliranom genetikom upravo ona svojstva koja želimo. Ja znam da i ovdje u parlamentu ali i još više u javnosti zaista koristimo apsurdne stvari. Mnogi ćete se sjetiti prije tri godine kada je na televiziji bilo razgovora o genetski modificiranim organizmima kada je prikazana polica sa kruhom i bilo je pitanje trgovcu šta mislite kad bi ovdje bio kruh konvencionalno proizveden i ovdje onaj proizveden od genetski modificirane hrane da li postoji mogućnost da se taj kruh zarazi, on odgovara da. Pa pobogu ne skaču geni u prirodi, ne skaču oko nas. Oni su sastavni dio hrane, sastavni dio organizama odnosno bolje reći sastavni dio stanice ili još dalje aminokiselina. Prema tome, mislim da je problem u tome što se nedovoljno relevantni znanstvenici javljaju da smo tako važnu stvar prepustili zaista nama političarima i takva selektivnost informacija zaista kažu da u Europi nema presedana. Istovremeno, politika je to uzela sa ciljem stopirati genetski modificirane organizme iz Amerike odnosno pritjecanje određene hrane ali paralelno vjerujte mi da danas Europa ima daleko jače i veći broj selekcioniranih genetski modificiranih organizama nego što ih ima Amerika jer Amerika se usmjerila kada je u pitanju upravo ekonomski iskoristive biljke prije svega na soju, kukuruz, uljanu repicu. A da istovremeno kažem, jedna Holandija i neke druge zemlje koje su u području cvjećarstva, u području upravo proizvodnje povrtlarstva daleko jače itekako taj modus odnosno genetski modificirane organizme koriste. Ja ću ipak malo reći koje su prednosti i dobrobiti genetski modificiranih organizama odnosno molekularne genetike. Svakako to je proizvodnja više hrane na manje zemljišta. Biljke danas rastu tamo gdje ranije nisu uzgajane. Tu je i manja potrošnja pesticida, posebno onih koji zagađuju okoliš. Svi zaboravljamo ustvari da je proizvodnja genetski modificiranih organizama ustvari upravo i počela da bi se smanjila količina pesticida, odnosno da bi se jednim tretmanom recimo zaštitila soja a ne sa pet, šest prskanja i više, kada su se unosile goleme količine aktivne tvari pesticida u tlo. Prema tome, upravo zaštita okoliša je bila na prvom mjestu. I s druge strane, upravo i to pojeftinjuje proizvodnju a time i povećava produktivnost. Da bi javnost imala ispravan stav o genetski modificiranim organizmima prije svega moramo poznavati elementarne probleme genetskog inžinjerstva, gene, genoma, saslušati stručnjake i argumente za i protiv. Meni je jako žao što danas smo upravo, recimo zakon praktički o koegzistenciji genetski modificiranih organizama, a da ovdje nije agronomska struka koja bi upravo o proizvodnji, o mogućnosti prenošenja pole na izolacijskim zonama itd. mogla nešto više progovoriti, jer medicina, zdravstvo govori sa aspekta zdravstvene problematike, ali ne proširuje, a mi smo se ovdje upravo usredotočili na živi organizam, na njegovo širenje u prirodi itd. Ja ću kratko samo prijeći gdje su dileme. Prvo, postavlja se pitanje postoje li kemijske razlike između konvencionalno proizvedene hrane i genetski modificirane hrane. Za sada znanost nije pronašla razlike. Sigurnost konzumacije, jednaka kao i kod konvencionalne proizvodnje. Alergične mogućnost, da jednako, ali ne ništa više nego što je konvencionalni način. Ako je upotrijebljen gen kikirikija, a netko je alergičan na kikiriki normalno da će bit alergičan i na tu hranu, ali to nije ništa više nego što je, kažem, u ovoj klasičnoj proizvodnji. Kakav efekt imaju genetski modificirani organizmi na prirodu tj. postoji li mogućnost transformacije genetski modificiranih organizama u korove? Na ta pitanja znanost je dala odgovor. Niti jedan proizvod nije dat na tržište da nije zasnovan na znanosti i ispitan od znanosti, tj. da bi proizvod bio registriran za registraciju je nužno znati i priložiti istraživanja, doslovce konstrukciju organizma. Koji je gen upotrijebljen i kako djeluje na biljku, kako utječe na zdravlje na ljudi? Da li je sam po sebi toksičan i da li je alergen? Kuda ide u okoliš gen, da li se može proširiti na nemodificirane biljke? Što se s njime zbiva u tlu? Kako utječe na vodu, ali i kako utječe na ostale insekte, ptice, ribe itd.? Meni je vrlo tužna rečenica kad protivnici genetskog inženjerstva koriste argumente bit će korporacijskih monopola nad sjemenom i proizvodnjom genetski modificirane hrane. Prvo, zaboravljamo da je sjeme najjeftinija karika u lancu proizvodnje, a prisjetimo se, evo ponavljam to x puta, kukuruza. Da li netko danas sije kukuruz iz prošle, odnosno vlastito sjeme? Potpuno je normalno da se svake godine koristi novo sjeme, da se to sjeme kupuje i vjerujte da nema hibrida mi bismo ipak danas daleko gladniji bili i svijet bi proizvodio daleko manje hrane. Prema tome, i tu smo ovisni o nekome tko će to sjeme proizvesti. Ono se ne proizvodi doma. Na kraju krajeva, ja ću dati najsvježiji podatak sada. Svi jednostavno, pune su novine, jer naši poljoprivrednici kukaju morat ćemo sijati vlastito sjeme jer nemamo novaca za nabavu, što znači da i oni žele to sjeme. Prema tome sjeme je nužno mijenjati, nužno je uzeti kvalitetno sjeme, nužno je uzeti dorađeno sjeme. Prema tome, koju ulogu tu imaju velike korporacije osim da nam dostave kvalitetno sjeme? S druge strane, nije li to možda bojazan samih genetičara koji su do sada 10, 15 godina morali uložiti u proizvodnju neke nove sorte, novog hibrida, nove pšenice, a danas to genetika vrlo brzo može poznajući gene, zna koje svojstvo želi popraviti. Doslovce karikirano izreže gen, prenese taj gen pšenice u kom smislu želi selekciju napraviti. Prema tome, zašto bi to bio argument? Ili kažem, i kolegice su spomenuli da mnogi navode da genetski modificirani organizmi su prijetnja biološke raznovrsnosti, a da se pri tome ne vodi računa da se daleko više biljnih i životinjskih vrsta uništi u Južnoj Americi, Indiji, Africi gdje se sijeku i pale šume u nastojanju čovjeka da utaži glad. Ne bi li možda bilo bolje umjesto pomoći siromašnim povremenim isporukama hrane, možda bi bila učinkovitija pomoć da ih trajno nahrani kroz edukaciju i kroz primjenu upravo znanosti molekularne kemije. Upravo zato što se stvorila upravo ova GMO panika itd., selekcionirana riža koja ima daleko više vitamina nego što inače ima klasična riža koja bi spasila mnoge živote djece danas nije dana na tržište jer jednostavno molim, to je genetski modificiran organizam. Međutim, da li od dva zla treba birati manje? Da li na ovaj način spasiti tisuće i tisuće djece, a možda će, kažem karikiram, zbog neke alergije u datom momentu možda koje dijete umrijeti, ali ne od alergije, od vitamina nego od nečega drugoga. Prema tome, mislim da ovdje itekako je važno da vodimo brigu da način proizvodnje nije uvijek garancija kvalitete. Mi imamo dobre genetski modificirane proizvodne hrane, mi imamo dobre konvencionalne proizvodne hrane, a tvrditi da je samo organski proizvedena hrana zdrava vrlo je štetno. Reći ću vam samo primjer, špinat i nitrati i nitriti. Neka pogriješi se u organskom gnojidbi, nek' se slože faktori mineralizacije, moguće je i uz organsku proizvodnju dobiti štetan špinat, štetnu salatu koja nije pogodna za konzumaciju. Prema tome, mislim da se ne trebamo isključivo orijentirati što i kako dati na tržište, već mislim da treba voditi računa da hrana bude zdrava, da hrana bude i sve pravilno obilježeno, da damo ljudima izbor da biraju ono što žele i ono što mogu platiti, a ne sijati strah i strah naplaćivati. Hvala lijepa.
Hvala. Jedan ispravak. Gospođa zastupnica Marijana Petir.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Gospođa Čuhnil je rekla da je ovdje riječ o kontroliranoj selekciji. Naime, to nije točno jer kad govorimo o selekciji govorimo o poboljšanju kakvoće unutar jedne vrste. Kad govorimo o genetskoj modifikaciji, govorimo o miješanju gena različitih vrsta, dakle govorimo o tome da se netko igra Boga i ne zna kako će to završiti. I drugo što je važno istaknuti, pa nije samo jedna struka tu najvažnija, dakle ovdje treba dati prostor za mišljenje ne samo agronomima, već i liječnicima, biolozima, bioetičarima jer je ovdje riječ o multidisciplinarnom pitanju koje itekako može imati posljedice na naše živote.
Klub zastupnika HDZ-a gospodin zastupnik Dragan Kovačević.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Poštovani državni tajniče, poštovane dame i gospodo. Naime, vidjeli smo da i ova izmjena i dopuna zakona, kao i kad je bila rasprava o osnovnom zakonu uvijek je prigoda da se ponovno otvori ova široka rasprava o tome je li znanstveno dokazan štetni utjecaj GMO-a na zdravlje ljudi, koliko su uopće pouzdana dosadašnja istraživanja, zašto je hrana koja sadrži manje od 0,9% GMO-a ne mora se posebno deklarirati. Zašto je to baš 0,9% a nije ne znam 0,8 ili 1,2%. Je li to odluka donesena na temelju znanstvenih istraživanja ili se jednostavno radi o političkoj odluci i kompromisu kojim je konzervativna Europska unija ipak morala popustiti pod pritiskom globalnog tržišta. Je li pitanje GMO-a samo gospodarsko pitanje ili je to i etičko pitanje? Ali etičko i to sa dva potpuno suprotstavljena stajališta koje jedno drugo gotovo isključuju. Dakle, s jedne strane kao odgovor na rastući problem stanovništva i problem gladi u svijetu, a s druge strane jedno oprečno mišljenje da je to gruba intervencija u prirodu. Dakle, stavovi javnosti kao što vidimo i ovdje u sabornici su iznimno podijeljeni. Ono što treba reći kada govorimo o Hrvatskoj i GMO-u, da Republika Hrvatska se ponaša u skladu sa najkonzervativnijim stavovima Europske unije što god to značilo. Važno je napomenuti da je u sklopu Zavoda za javno zdravstvo Andrija Štampar ustrojen i akreditiran prvi laboratorij za genetski modificirane organizme za kontrolu GMO-a, za hranu, stočnu hranu i sojine proizvode što smatramo da je iznimno važno. Jer kada smo imali unazad nekoliko godina kontaminacije i pojavu tih slučajeva analize koje smo radili u Republici Hrvatskoj nisu bile relevantne u sudskim procesima i zato je, morali smo te analize raditi u inozemstvu. Zato je iznimno važno osnutak ovog laboratorija. Naime, kada se govori o ovom zakonu treba ponovno poći od pitanja kakvu štetu za ljudsko zdravlje može proizvesti genetski modificirana hrana. Naime, na to pitanje znanost i struka nisu dali konačne odgovore. No, ono što je poznato i o čemu svjedoče rezultati znanstvenih istraživanja, a to je da se u prirodi konvencionalne biljke mogu kontaminirati GMO biljkama i da u tom smislu GMO doista predstavlja opasnost za genetiku biljaka i očuvanje biološke raznolikosti. Zato klub HDZ-a smatra da treba ozbiljno preispitati poglavlje koje govori o koegzistenciji tradicionalnih i GMO usjeva i mi smo to uobličili zajedno sa klubom HSS-a i u obliku amandmana. Naime, niti u Europskoj uniji ovo područje nije regulirano jedinstveno. Štoviše, zemlje članice imaju i izuzeća, odnosno mogućnost to područje regulirati na osnovi vlastitih procjena. Koegzistencija je vrlo teško kontrolirani mehanizam koji propisuje zakon, a koji bi sa sigurnošću i pouzdanošću spriječio kontaminaciju tradicionalnih usjeva GMO. Ne treba govoriti kakav bi to utjecaj moglo imati na održivost ekološke, odnosno organske proizvodnje, odnosno nije moguće posebno u uvjetima poljoprivrede kakva je na žalost danas u Republici Hrvatskoj da imamo veliki broj posjeda, da su posjedi rascjepkani, da je veliki broj vlasnika itd. Dakle, sigurno je da to sve onemogućava da se ove stvari drže pod kontrolom tako da se izbjegne mogućnost kontaminacije između tradicionalnih usjeva i ovih koji sadrže sjeme koje sadrži GMO. Drugo, moramo se jasno i odrediti. Naime, kao zemlja koja preferira, dakle u svom nekakvom imidžu da smo zemlja zdravog okoliša, turizma, bogatih izvora vode s perspektivom velike ekološke proizvodnje itd. Dakle, tu moramo vidjeti i uopće što znači snažnija zastupljenost GMO-a u proizvodnji. Dakle, u onom psihološkom smislu i u smislu očuvanja ovog našeg imidža, dakle jedne turističke zemlje, ekologije, ekološke proizvodnje itd. Kada je u pitanju hrana koja sadrži GMO u postotku iznad 0,9% i koja se mora deklarirati to je ipak dakle kada je ta hrana u pitanju sustav u kojem su stvari pod kontrolom. Dakle, potrošač jednostavno ima mogućnost izbora. Ako je nešto deklarirano, ako na toj hrani piše da ona sadrži genetski modificirane organizme, znači na potrošaču je jednostavno i zbog cijene i zbog njegovih da li predrasuda ili manjka predrasuda ili ne znam čega drugoga. Znači, on jednostavno ima mogućnost izbora. Međutim, ovdje u slučaju koegzistencije nema se toga pravo na izbor i situacija nije pod kontrolom. Zakon se trudi stvoriti korektne okvire. Dakle, u svim tim propisima, no zaštita od kontaminacije nije zajamčena. A kažem prije svega i zbog naše strukture poljoprivredne proizvodnje. Zato klub HDZ-a predlaže da se iz zakona izbrišu odredbe koje reguliraju koegzistenciju. Sigurno je da mi sa ovim amandmanom i ovim stavom nećemo riješiti taj problem. Mi možemo imati situaciju da u našem susjedstvu ne znam od Bosne i Hercegovine, Srbije itd. da imaju polja sa takvim uzgojem i da jednostavno mi se ne možemo u tom smislu do kraja zaštititi. Ali na neki način već samim uvođenjem u zakon to je jamstvo da je ta mogućnost puno manja, da se ona nastoji minimizirati. S druge strane isto tako klub podržava izmjene i dopune u onom dijelu gdje se usklađujemo sa zakonodavstvom Europske unije i isto tako uvažava se i ovaj dio činjenice da je došlo do reforme u sustavu Sanitarne inspekcije i da je ona sad iz državne uprave prešla u Ministarstvo zdravstva i da ima nadležnost nad GMO hranom. Također je za pozdraviti i ove izmjene u sustavu inspekcije, dakle da postoji mogućnost naplate mandatne kazne na licu mjesta za počinitelje prekršaja, te isto tako za ponovno počinjenje istovjetnog prekršaja, izricanje zaštitne mjere zabrane obavljanja djelatnosti u trajanju od tri mjeseca do jedne godine ili pravnoj ili fizičkoj osobi i kažnjavanje za pokušaj prekršaja sukladno odredbama prekršajnog zakonodavstva. Također, tijekom rasprave o ovom zakonu treba uzeti u obzir i činjenicu da je 18 županija u Republici Hrvatskoj kao što je ovdje bilo riječi proglasilo se područjem slobodnim od genetski modificiranih organizama i u tom smislu je prijedlog i ovog jednog našeg amandmana da se odluke županija koje su se proglasile slobodnima od GMO da one postaju važećem i isto tako da se isključuje mogućnost da Vlada Republike Hrvatske uredbom u okoliš uvodi znači GMO reprodukcijski materijal na tim područjima. I evo na kraju klub HDZ-a će podržati ove izmjene i dopune zakona s time da podnosimo zajedno sa klubom HSS-a i ova tri amandmana. Hvala lijepa.
Hvala. Pojedinačna rasprava, gospodin zastupnik Jerko Rošin. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Ne znam je li tko od vas ikada sadio pome, pa onda skidao one zaperke, pa onda sve ti ruke mirišu još satima, to traje jedan ugodan miris, gotovo da je parfem. … [[Upadica se ne razumije.]] Pomidore, pome. E tražili smo riječ rajčica, paradajz, paradižnik i te stvari, pa sam ostao na pomidorima, jer i pomama, kao što kažu pomična salata ili pomična šalša, nego vi znate što je to. U svakom slučaju isto tako te pome, toplo onako kad onda, pamtim iz djetinjstva, pome pa sa dva zrna soli ljeti, onako ljeti to je divota. Voda ide na usta, je li tako Ivanka? Međutim, sve češće jedemo neke druge vrste poma, sa krasnim nazivima, recimo pome Monte Carlo izgledaju izvrsno, iznutra je to drvo i voda i bez ikakvog okusa. Stvari se mijenjaju. Ja sam se možda smijao svojim starima kad bi govorili da je sve gore i gore, a došao sam u tu fazu da ja govorim kako je hrana sve gora i gora. Međutim velika glad u svijetu svakako nagoni na potrebe rješavanja tog problema, da bude što manje gladnih, da se osigura što veća količina hrane, no međutim kad god postoji potreba za nečim raste i profit koji se na toj potrebi može odraditi naprijed. Pa mislim da je i u ovome ugrađena jedna doza profita, a ne samo jedna doza skrbi nad izgladnjelošću jednog velikog dijela svijeta. Naime, sve više smo nekako svjedoci gubitka povjerenja u puno toga što dolazi globalnim putevima ovih dana, ovih godina, ovih zadnjih decenija, pa tako više ne vjerujemo niti da je u Wall Streeatu nastala kriza baš sama od sebe, nego mislimo da su je generirali neki i da se onda širila kao tsunami po čitavom svijetu s određenim ciljem, možda da padnu vrijednosti nekretnina pa da oni koji su novce spremili sa strane ih iskoriste za kupovinu. Ne vjerujemo više niti da su neke svinjske ili ne znam koje ptičje gripe tek tako slučajni prirodni fenomeni, nego kao da se lansiraju ne bi li se prodali neki medikamenti, maske za lice i takve stvari. Jednostavno gubimo povjerenje i u liječnike koji te šalju od jednoga do drugoga, ne bi li ta jedno vrijeme puno komercijale išlo naprijed, a pogotovo u farmakologiju i puste lijekove koji se daju i nemilice troše. Pa čak i sada za razliku od lijekova ti savjetuju … [[Govornik se ne razumije.]] , a to je zapravo samo jedan skuplji vid liječenja na drugačiji način, tako da misliš da su i optužbe na račun lijekova samo zato da bi se komeopatija … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, postoji jedno veliko rastuće nepovjerenje u pogledu svih tih stvari koje se događaju, pa tako i u pogledu GMO-a. I nije li možda to čak jedna … [[Govornik se ne razumije.]] naopako da netko, ona zdrava, ukusna sjemenja koja pamtim od tih poma, ili trešanja, u kojima je još uvijek bilo mesa, pa smo ga pokušavali izbjeći jesti, pa da netko sprema sa strane, tako pravi neke zalihe nekih kvalitetnih sjemena, pa da u trenutku kad se kriza sa GMO-om digne na jednu veću razinu najedanput iskoristi za jedan veliki profit. Mnogi razne stvari sumnjaju zato šta je pitanje etike dovedeno na jednu vrlo nisku granu i kad govorimo o sjemenu, koji je kolegica Zdenka spomenula, onda to sjeme se često puta eto manifestira i kao sjeme zla, a ne kao neko sjeme dobra. Ja bih nemajući znanstvena znanja u pogledu GMO-a, ali naravno iz opće kulture znam o čemu se radi, kako se to nastaje, šta se intervenira, apostrofira u ovom trenutku za sada pitanje etike. Mislim da je pitanje GMO-a u ovom slučaju vrlo važno jedno etičko pitanje, manipulacije sa genetskim materijalom, ali isto tako kad govorimo o genetski modificiranim organizmima znamo da je i čovjek genetski, da je čovjek isto organizam i da te genetske modifikacije čovjeka, nema kolegice Vac koji me zadnji put na temu genetike i mogućeg rasnog pristupa upozorila na moguće drugačije tumačenje moje izjave, ali je činjenica da genetska modifikacija organizama se ne zaustavlja i da na neki način ulazimo u jedno minsko polje za koje niti ne znamo da je minsko polje i da ne znamo hoćemo li nagaziti na neku minu danas, sutra ili kad, jer sve neke promjene koje nastaju ipak se manifestiraju svojim posljedicama puno vremena kasnije. Zato sam pristalica jedne konzervativne metode u bilo čemu, a imali smo i nedavno i raspravu u Saboru na jednu drugu temu gdje se isto radi o intervenciji na ono šta je dragi Bog stvorio ili priroda ako netko ne vjeruje u Boga. Ja vjerujem. I čini mi se da na određeni način počimamo sve češće i sve više uzimati ulogu dragoga Boga ne bi li neke stvari prilagođavali sebi, umjesto da se prilagodimo onome što zatičemo u svom okolišu. Zakon koji je predmet ove rasprave svakako predstavlja jednu rekao bih dobru prilagodbu obavezama koje dolaze za usklađenje sa nekim svijetom. U zakon su ugrađeni modaliteti koji GMO svoje na najnižu razinu opasnosti,pogotovo uz dva amandmana koje sam imao prigode pročitati, u pogledu koegzistencije, odnosno nekoegzistencije GMO usjeva i konvencionalnog ekološkog uzgoja poljoprivrednih proizvoda. Svakako je važno nacionalna strategija koja bi o tome donijela svoj sud. Ali je isto tako vrlo važno ono za što se svi zalažemo da čovjek ima pravo izbora. Dakle ono šta već danas sa 18 županija čini mi se postoji, da se ostavi ta sloboda, da županije određuju hoće li biti GMO slobodna zona, free zona, rasterećena GMO usjeva i svih rizika koje GMO sobom nosi i da se barem u određenim područjima Hrvatske sa sigurnošću može kazati da te opasnosti ne postoje. S druge pak strane bih htio istaknuti da Hrvatska ima te prednosti kvalitetne i dobre hrane, čak i u količinama koje danas nisu ni iskorištene u onoj dimenziji u kojoj bi mogle biti. Ta hrana može biti naša nafta, samo je pitanje hoćemo li imati dovoljno ljudi i hoće li biti ljudi zainteresiranih da tu našu naftu vade vani. I mislim da bi nam baš u svijetu GMO hrane, ono što danas se na svjetskim tržnicama i dućanima prodaje sa 30, 40% skuplje od normalne hrane, normalne pod navodnicima, odnosno GMO tehnikom proizvedene, predstavlja veliki hit u svijetu, sve više ljudi se na takav način hrani, sve više se dućana sa takvom hranom otvara, što znači da ljudi svugdje u svijetu ipak razlikuju jednu i drugu kvalitetu prehrane. Nažalost postoje koji su gladni, ljudima koji su gladni treba pomoći. Ima kao što je kolega Dorić kazao, postoje manja i veća zla, birajmo manje zlo koje može biti, ali smo svjesni da svo zlo ne moramo sebi priuštiti, ako na to nismo prisiljeni. Čudi me jedino u raspravi, naročito od kolegice Holy koja izuzetno je zainteresirana i zastupa sve ekološki pozitivne, po mom sudu, teze da se u svojoj raspravi u ime kluba SDP-a više ponašala kao politikant nego iskreni zastupnik za ovo jer je, ja takav imam dojam, jer je više govorila o Vladi nego o GMO-u i problemu GMO-a i govorila je na način samo da se dokraja dođe kako Vlada nije sposobna, a mislim da je tema o GMO prehrani izuzetno važna i da ne bi trebala biti tako politizirana. U svakom slučaju podržavam ovaj zakon uz njegove amandmane, uz navedene amandmane klubova HDZ-a i HSS-a kao nešto što osigurava garanciju jedne minorno opasne kako bi doživio primjene GMO-a na području RH. Zahvaljujem.
Hvala. Replika, gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, samo sam želio evo replicirati iako nema ovdje kolegice Holy, ja ne vjerujem da je ona to učinila u nekakvoj zloj namjeri. Ona uistinu vjeruje u to da ta tehnologija je inferiorna u odnosu na ono što pruža konvencionalna, jel tako ili ekološka poljoprivreda. Prema tome nemojmo jedni druge optuživati, pokušajmo jedni druge uvjeriti, to je geslo zbog kojeg sam se javio. Dakle, pokušajmo jedni druge argumentima uvjeriti.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Jerko Rošin.
Kolega Dorić ja mislim isto što i vi, to sam u svom govoru rekao da kod kolegice Holy vidim izuzetan interes i napor u pogledu jednog ekološkog življenja i zato se čudim i zato mi je žao da je u ime kluba govorila više politički nego onako kao što bi govorila u interesu teme o kojoj smo raspravljali. Dakle, nije prigovor na kolegicu nego na njeno govorenje u ovoj prigodi.
Gospođa zastupnica Danica Hursa. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, uvaženi državni tajniče, kolegice i kolege. Ja bih uvodno problematiku oko GMO-a podijelila na 3 nivoa. Prvo, zbog nedovoljnog poznavanja problematike prva reakcija svakoga od nas je želja da se branimo i štitimo od nepoznatog. Čvrsto sam uvjerena, evo danas i mi to dokazujemo, da naša javnost ne zna dovoljno o problematici. Drugi nivo ili stepenica je logična, trebali bismo dakle problematiku pokušati upoznati i razumjeti uz pomoć naravno struke i znanosti. Treći nivo je, dakako vodeći se relevantnim saznanjima, odrediti hoćemo li pokušati regulirati suživot s novinom ili ćemo sve skupa zabraniti i gurati daleko od sebe. Gdje smo mi kao zemlja u odnosu na ova 3 nivoa? Po mojoj ocjeni mi smo preskočili i još uvijek preskačemo drugi nivo na kojem bismo kao što sam rekla problematiku trebali upoznati i razumjeti. Dakle, s prvog nivoa mi skačemo na treću poziciju. Na toj trećoj poziciji kao što vidimo nema nesvrstanih. Dijelimo se na one koji su za GMO i na one koji su protiv. Nakon 1998. godine u kojoj smo donijeli početnički zakon i zabrane Hrvatskog sabora o GMO-u krenuli smo u izradu zakona 2005. godine kojim smo uz pomoć niza drugih podzakonskih akata uredili obranu i zaštitu od nečega što nismo upoznali jer ni država, a ni znanstvena zajednica nisu napravile dovoljno u educiranju javnosti. Naime, znanstvena istraživanja na GMO-u u Hrvatskoj su zabranjena. Nisam 100% sigurna, ispravite me ako nije točno. Dakle, javnost se u takvoj situaciji snalazi na različite načine i većina ostaje na onoj prvoj razini o kojoj sam govorila gdje se zbog neznanja stvari mistificiraju, ostaje strah i nepovjerenje prema nepoznatome. Mi kao mala zemlja sa mnogobrojnim susjedima ne možemo i ne smijemo ignorirati činjenicu da GMO postoji. Mi kao zemlja možemo željeti zabranu ulaza u našu zemlju, ali moramo imati na umu da će naši prvi susjedi možda udomiti GMO i što onda? Europa je pokušala upoznati GMO. U mnogim velikim zemljama EU provedeni su neutralni i neovisni laboratorijski i poljski pokusi s GM hranom i usjevima. Zadaća je bila objektivno procijeniti rizike i učinkovitost GMO u polju. Rezultat, i tu ću prenijeti stav i misli doktora Šimića, znanstvenika Poljoprivrednog instituta iz Osijeka, on kaže: "Rezultati su pokazali niti je GMO tako rizičan kao što tvrde ekolozi, a nije ni tako učinkovit kako propagiraju multinacionalne biotehnološke kompanije." I prije nego bih završila ja bih predlagatelju zakona postavila nekoliko pitanja. Da li je o prijedlogu zakona raspravljalo Vijeće za GMO Vlade RH? Drugo, da li se osigurao zakonski minimalni rok od 30 dana za javnu raspravu po ovom prijedlogu zakona? Treće, zašto se u člancima 8. i 9. prijedloga ovog zakona produljuju rokovi s 5 na 10 godina? I četvrto što se primjerice može smatrati poslovnom tajnom? Pojam se spominje u članku 13. prijedloga ovog zakona. I rezime. Ja kao i svi zastupnici kluba HNS-a očekujemo decidirane stavove struke i znanosti naše zemlje vezano uz problematiku GMO-a, a posebno o GM usjevima. Tako dugo dok toga stava nema, ja dajem apsolutnu prednost ekološki organskim uzgojenim usjevima, tim više što smo zemlja očuvanog tla i ogromnih površina, koje kada bi se stavile u funkciju, mogu prehraniti vlastito stanovništvo i ostvariti izvoz proizvoda koji se u Europi i svijetu traže i odlično plaćaju. Hvala vam lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Tonino Picula, nema ga, gubi pravo na riječ. Gospodin zastupnik Bruno Kurelić. Izvolite.
Poštovani tajniče, kolegice i kolege. U ovo doba kada pažnja stvarno pada, teško je o ovoj problematici, a i nakon vašeg izlaganja reći previše toga suvislo. Teško je braniti neke teze nakon izlaganja profesora Dorića, jer one su produkt njegovog znanstvenog rada i stoga pogleda, njegovog pogleda na ove izmjene zakona, ali isto tako mogu reći da će moj put negdje biti srednji i da ću pokušati upravo stoga što je rekao da će mnogi imati različita mišljenja od njegovih, a kao medicinar praktičar iznijeti svoja mišljenja. Naročito mi se svidjela u onom dijelu diskusija gospodina Rošina, diskusija koja proizlazi iz praćenja ove problematike u pučanstvu u ljudima koje ova problematika okružuje. Jednostavno iskreno i pokušavajući odnositi se, odnosno dati svoje kritičke osvrte na etičke probleme GMO-a. Što ukratko reći o GMO-u? Prenošenje gena dakle nasljednih faktora između ... životinja, bilje, bakterije ili virusa u drugi organizam, najčešće biljku mijenja se nasljedna osnova pojedinog organizma, nastaje novi organizam u kojem je ugrađen materijal koji u njemu prirodno ne postoji, ali će sada tu zauvijek sada ostati i predavati se sljedećim generacijama. Ja se večeras u ovoj raspravi u ovim prethodnim raspravama čuo i pojam i genetski modificirane hrane s kojim se apsolutno ne slažem. Nasljedno možemo modificirati samo organizam, a ne hranu. Naime, gen djeluje samo u okviru organizma, a ne kao začin u hrani. Dakle, postoji samo hrana u kojoj se nalazi genetski modificirani organizmi. U srazu argumenata koji su za i protiv uvođenja genetski modificiranih organizama, temeljem dosadašnjih spoznaja mogu slobodno reći da su daleko vjerodostojniji oni koji upućuju na rizike uvođenja GMO-a. Svi oni koji propagiraju uvođenje genetski modificiranih organizma pod izlikom da će to riješiti problem svjetske gladi, te da će se time stvoriti organizmi otporni na razne bolesti, koji svake godine odnose veliki dio uroda, stvoriti organizme koji će biti otporni na temperaturne ekstreme, organizme koji će imati kraći period dozrijevanja čime se povećava broj žetvi, pokazali su se često puta neopravdanim. Oni koji navode rizike uvođenja GMO organizma i njegovu štetnost po okolicu, daju daleko prihvatljivija rješenja. Primjer Gotfield Walkera koji je bio prvi poljoprivrednik u Njemačkoj državi u Hessenu ovlašten za sjetvu GMO kukuruza krajem devedesetih godina prošlog stoljeća. Nakon ... krava i dijelom novog stada koje se rađalo sa deformacijama kao posljedica hranjenja GMO kukuruzom, testovi u nezavisnom laboratoriju pokazali su da je njegova zemlja na kojoj su bili kukuruz i krave toksična kao i organi njegovih mrtvih krava. Svojevremeno su bila vrlo popularna istraživanja vodeće ruske biologinje Irine Ermakove koja su pokazala veliku štetnost na žive organizme kao posljedicu hranjenja GMO sojom. Neću navoditi više primjere. Interesantno je napomenuti da su lobiji koji su propagatori i pristalice proizvodnje GMO organizama, prvenstveno nakon objave obično počnu moćnu mašineriju za odnose sa javnošću da se ocrni ovakvo istraživanje, a ne da točnost ili netočnost ovakvih istraživanja pokušaju oploditi nova istraživanja koja bi pobila ove spoznaje. Današnje spoznaje i nivo tehnologijama kojima se danas stvaraju genetski modificirani organizmi, neće riješiti kao što sam već rekao probleme gladi u svijetu. Dosadašnja saznanja daju sumnju na opasnost široke upotrebe genetski modificiranih organizama. I što onda stoji iza toga ako ne ogromna moć koja bi mogla pripasti samo malom broju tvrtki koje bi bile vlasnici patenata na genetski modificirane organizme, te njihov mogući monopolistički položaj na tržištu. A budući da se moramo hraniti, tržište na kojem će dominirati hrana sačinjena od genetski modificiranih proizvoda, donosi bezgranične profite. Slijedom ovog u razdoblju od nešto više od dva desetljeća, znanost koja se bavi genetski modificiranim organizmima, omogućila je šačici privatnih globalno poljoprivredno industrijskih kompanija, da osigura čvrsto uporište i patentna prava na svjetsku proizvodnju takvih osnovnih prehrambenih proizvoda i žitarica kao što je riža, kukuruz, soja, a uskoro i pšenica. I tu onda stoji dio izreke, bivšeg američkog ministra vanjskih poslova Henrya Kissingera, kontroliraj hranu, pa ćeš kontrolirati i ljude. Dominantni problem po mom mišljenju donošenja izmjena ovog zakona, skriva se u činjenici da bismo njegovim usvajanjem no u međuvremenu došlo je do amandmana, bio široko otvoren put uvođenjem GMO-a kod nas. Zašto? Pa vjerujem da ... ovog zakonskog prijedloga su vjerojatno čuli da pčele zuje i da lete sa cvijeta na cvijet, da vjetrovi pušu i da time i geni da tako slikovito kažem lete. Što će nam donijeti onda paralelno sijanje genetski modificiranih usjeva, tradicionalnih usjeva i organskih usjeva? Postoji potencijalna opasnost da bi se geni ubačeni u neku vrstu mogli prenijeti i na nemodificirane primjerke iste vrste. Genetski modificirani organizmi mogli bi u prirodi potisnuti nemodificirane organizme i iz Hrvatske te tako smanjiti biološku raznolikost i imati druge teško predvidive posljedice za eko sustav. Eto, to su bili razlozi koje sam iznio ovdje, koji su mene navodili na glasanje protiv ovakve izmjene ovih zakonskih prijedloga. No, sada su se tu pojavili amandmani pa u konačnici moram reći da te amandmane nisam detaljno proučio vidjeti i onda se odlučiti kod glasovanja. Hvala vam lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Dragutin Bodakoš. Izvolite.
Hvala lijepo. Potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Tema o kojoj govorimo i o kojoj su ostali samo oni koji imaju vjerojatno nešto i reći i smatrali su da trebaju sigurno je značajna kako za nas tako i za čovječanstvo, za ljude i upravo zbog toga i ti GMO organizmi i hrana od njih su moramo reći tekovina danas i moderne poljoprivrede ali kao što vidimo i ovdje danas jer smo ostali tako kasno i ujedno je i tema žestokih diskusija. Da li su to medicinske, političke, etičke, religijske, vezane su uz ovu proizvodnju ali i konzumaciju ove hrane. Kolika je prisutna štetnost učinka na zdravlje tom hranom to nemamo točno definirano i upravo vjerojatno zbog toga su i tolike dileme. Ali zato ipak veliki dio populacije različito reagira na tu proizvodnju. U velikoj većini da li zbog neznanja ili ne znam upravo zbog toga što još to nije toliko definirano ne odobrava se proizvodnja GMO hrane. Prema nekim podacima 75% ispitanika kod nas je protiv GMO hrane i ne želi je konzumirati. Slični rezultati su i u drugim zemljama Europe. Recimo, 76% u Poljskoj je protiv zabrane uzgoja ali u isto vrijeme odobrava se uzgoj hrane GMO. Amerika je više sigurno za GMO nego Europa. U Americi prije deset godina sam bio i imao sam prilike vidjeti i plantaže pamuka GMO-a itd. Prema tome, ovdje je jedno drugačije gledanje nego u Europi. Europa je, ovdje je bilo spomenuto, konzervativnija i sigurno da je tako i sami naziv "GMO free" je jedno od značajnih mjesta na hranu koje se stavlja i zbog toga ta hrana i često puta je i prodavanija normalno. Hrvatska trenutno ne dozvoljava uzgoj ove hrane GMO koja se i uvozi, i ako se uvozi ne smije sadržavati više od onih odobrenih količina a ako ima posebno mora biti i označena. Liberalnost Amerike je puno veća od Europe i Europa se bori upravo evo i sa svim ovim stvarima da taj GMO ne prevladava. Nedavno sam pročitao i da Europska komisija će pozvati ministre poljoprivrede zemalja članica Europe da odobre trgovinu nekim sortama GMO kukuruza. Pri tom će kaže tvrdi se paziti se da se odobreni proizvodi ne donesu neki rizik za ljude, životinje, okoliš. Imamo odobrenih nekoliko kaže kultura kukuruza, međutim u isto vrijeme i Austrija, Francuska, Njemačka, Grčka, Mađarska i Luksemburg prihvatile su sigurnosne klauzule kojima su izborile mogućnost potpune zabrane GMO-a. Aktivisti za zaštitu okoliša i poljoprivrednici također inzistiraju na potpunoj zabrani takvih proizvoda. Postavlja se pitanje zašto to Europa radi i šta je to točno. Zašto se to čini? Pa zato što postoje sigurno određeni rizici, ovdje su bili spominjani rizici alergije, mogućnost toksičnosti, neželjeno prenošenje rezistencije na antibiotike, pesticide, herbicide. Povećana je učestalost, opravdana je bojazan da se povećava broj alergija upravo budući da geni koji su odgovorni za stvaranje bjelančevina se nalaze u ovim dijelovima rada oko GMO-a i mogu postojati određene alergije na te bjelančevine. Isto pitanje toksičnosti. Nekad se prijenosom gena osim željenih svojstava mogu prenijeti neželjene. Primjerice, svojstva poticaja stvaranja i izlučivanja prirodnih toksina što može za konzumente biti štetno. Isto tako je pitanje rezistencije, antibiotike, herbicide, pesticide koji normalno u takvoj hrani ako ju konzumiramo mogu biti i problematični za ljude. Međutim, posebno nas treba zabrinjavati utjecaj GMO-a na okoliš, bioraznolikost, stabilnost eko sustava. Upravo kroz ovo što smo govorili i stvaranje mogućnosti, stvaranje nekih super korova, modifikacija prehrambenog lanca i slično. Međutim, postoje normalno i dobrobiti GMO-a. Oni su također u literaturi opisani kao poboljšanje organoleptičkih svojstava, rok trajanja, procesa trulenja itd. što sigurno daje jednu bolju kvalitetu održavanja takve hrane. Međutim, izgleda iz svega ovoga ipak oni nisu dovoljno prihvaćeni da bi ulazak GMO-a kako na naša polja pa tako isto i Europe imao jedan veći poticaj. Zbog toga mislim da Hrvatska svakako nije prigodna zemlja za uvođenje GMO-a jer imamo relativno, ovdje je bilo isticano, veće i male parcele na kojima ne bi bilo profitabilno ovakvu proizvodnju. Mi nismo po parcelama, veličini ni Europa a posebno ne Amerika gdje je to mnogo više i korisnije se koristi. A uz to mislim da bi pitanje zaraživanja okoliša, izmjene sustava i struktura bilo prisutno. Da ne govorimo da ako bi se pročulo da naše turiste pa i naše ljude hranimo GMO hranom kraj svih ovih resursa koje imamo za proizvodnju hrane to bi bilo jako loše. I zbog toga i ovo u članku 12. gdje se govori o koegzistenciji GMO-a sa konvencionalno i organski uzgojenom hranom, kojim se uređuju opći uvjeti po ovome što je bilo, smatram da to nije garancija da neće doći do proboja GMO-a u konvencionalni organski uzgoj te upravo zato smatram da trebamo kao navedene zemlje o kojima sam govorio, izboriti u pregovorima i mogućnost potpune zabrane GMO-a, a ne rješavanje ovog pitanja samo sa ovim predloženim amandmanima. I na kraju, gospodin Rošin je otišao, ali ipak bih mu htio reći da gospođa Holy, smatramo ju i velikim pobornikom očuvanja okoliša i zdravlja ljudi i pobornikom usvajanja i novina i razvoja u kojima i sama svojim i bićem i primjerom sudjeluje. A koga interesira na koji način ona to radi, bilo bi dobro da ju pita osobno. Ja ne bih u njeno ime o tome govorio. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, gospođa zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Kolega Bodakoš, spomenuli ste maloprije GMO free, odnosno veliko potraživanje GMO free hrane. Isto tako smo danas u diskusiji, večeras smo čuli da 18 županija se opredijelilo za bez GMO-a, prehranu bez GMO-a odnosno bez genetski modificiranih organizama. Isto tako, glavna grana, mi smo turistička zemlja, znači glavna grana našeg gospodarstva je turizam. Sve više turista traži upravo GMO free, odnosno sve više traže … [[Govornica se ne razumije.]] , oživljavaju se sela i jača ruralni turizam. Prema tome, turisti iz svojih sredina bježe upravo od GMO hrane. Zamislite, pala mi na pamet kamenica s jedne strane, simbol netaknutosti i čistoće, a s druge strane GMO hrana. Mala smo zemlja, nama je zadatak čuvati i očuvati i u biti takva zdrava hrana bi mogao biti i trebao bi biti brand upravo naše zemlje. Hvala.
Odgovor na repliku. Gospodin zastupnik Dragutin Bodakoš.
Hvala lijepo, potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa upravo, kolegice Tatjana, ovo što govorite vezano je za to da se i borimo i izborimo da ove resurse koje nažalost nedovoljno koristimo u proizvodnji hrane, to je i naša zemlja i mogućnost proizvodnje i u moru i u rijekama hrana koja je sigurno ekološki može biti najispravnija, koja može biti kao takva i prezentirana ljudi koji kod nas dolaze, a vidimo da od turizma sigurno dobro možemo živjeti, a isto tako da možemo, ako na adekvatan način našim poljoprivrednicima omogućimo proizvodnju, i njih zadovoljiti da kvalitetnije i bolje proizvode i rade i žive. I zbog toga smatramo da Hrvatskoj nije potrebna GMO proizvodnja jer ima dovoljno svojih resursa i mogućnosti, a i znanja da proizvede organski kvalitetnu hranu koja će biti na tržištu i cijenjena i prodavana. Hvala lijepa.
Gospodin zastupnik Dino Kozlevac. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani državni tajniče. Evo kasno je, ja mislim da više nemamo šta novoga reći o toj problematici, međutim problem, ne problem nego tema i materija je takva da izaziva dužnu pozornost kako građana, tako i politike. Vezano za sam GMO i genetski modificiranu hranu, ja ću evo odmah u startu pročitati interesantan jedan stav, jedan zaključak kojeg sam skinuo sa interneta, znači nisam ga izmislio, ali se u potpunosti slažem s njime jer sam realan i mislim da nema se šta dodat i oduzet. Međutim, za definitivan zaključak o utjecaju genetski modificirane hrane na ljudsko zdravlje morati ćemo pričekati. U genetskom modificiranju ne postoji ništa a priori samo po sebi loše, ali genetski modificiranu hranu ne bi trebalo i ne treba uvoditi bez sigurnosnih mjera opreza upravo zato jer postoje mnoge nedoumice. Duh je pušten iz boca kao puno puta do sada u povijesti i nemoguće ga je vratiti više natrag. Zato ne treba gajiti iluzije o budućnosti čovječanstva bez genetski modificirane hrane, ali se treba što bolje pripremiti da bi se što bolje dočekala ta budućnost. Mislim da to je ono što je realno. Čovječanstvo raste, ljudi rastu, potrebe za hranom su sve veće, glad je prisutna u svijetu i genetski modificirana kao jedan mehanizam je tu. Međutim, genetski modificirana hrana je jedna odnosno tehnika, tehnologija, a tu je doktor Dorić i doma u tom području. Moram reći da je to jedno, i vjerojatno ćete se složit, od najznačajnijih dostignuća i otkrića u tom dijelu nauke. Nesporno je da genetsko modificiranje hrane izaziva velike rasprave u području biotehnologije, da su debate i rasprave i političke i etičke pa i religijske i o njima još uvijek do dan danas mnoge stvari nisu do kraja razjašnjene. Složit ćete se da je nauka i znanstvenici, imamo znanstvenike i pro i kontra. Argumenti kontra su uvjerljivi na način da, evo ja sam imao prilike pročitati jedno istraživanje koje je provedeno u Americi gdje dokazuju da je porastao postotak alergija, trovanja, crijevnih bolesti. Isto tako, imamo istraživanja koja govore u prilog genetski modificiranoj hrani. Činjenica je da je ona u Americi raširena. Amerika je već donijela i propis s kojim više niti ne označava u dućanima, odnosno u prodaji genetski modificiranu hranu, praktički ju je izjednačila sa konvencionalnom. Isto tako je činjenica da je velik taj pritisak kompanija koje se bave proizvodnjom hrane na takav način, jer se radi i o količinama i o sjemenu itd., da osvaja nova tržišta. No slažem se da Hrvatska nije tržište u tom obliku interesantno. Vjerojatno su to azijske zemlje, Afrika, Azija itd., međutim interesantni smo u svakom slučaju u svom postotku. Činjenica je da znanstvenici i nauka, da li nisu na pravilan način još uvijek iskomunicirali to sa građanima, sa ljudima, ja mislim da nije iskomunicirano. Zato danas u Hrvatskoj između 60 i 70% ljudi odgovara na pitanje a priori protiv genetski modificirane hrane. Ali isto tako gotovo 60% kaže da nema informacija, odnosno hajmo reći da ne zna o čemu se radi. A nitko nije rekao danas o jednoj predrasudi, predrasudi što je gospodin Rošin, kolega Rošin prije govorio. Ja sam imao priliku vjerojatno zato što živim u pograničnom području sa Italijom, pa vjerojatno srest se sa ne bih rekao genetski modificiranom, tu ste vi doma stručnjaci nego sa modificiranom hranom, pa kad smo se susreli sa povrćem na tržnicama u Trstu preko u Italiji, ja vam moram reći da su ljudi gradili prema modificiranoj hrani upravo na tome. Jer ta hrana ono što smo mi vidjeli izgledalo je lijepo grdo kako bih to objasnio. Jedna paprika koja je normalna tamo je paprika od kile. Pomidori su ogromni ko' tikve itd. Znači hrana gdje su ljudi rekli, evo vidiš to je izmodificirano, to izgleda kao plastično, to je umjetno i praktički govorili smo da je to umjetna hrana. Na žalost ta hrana je danas oko nas, te hrane ima sve više i stvorila se atmosfera, neću reći svijest kod ljudi da je hrana proizvedena biološki kod kuće pravilna hrana, ispravna hrana čista, pogotovo ako je biološki proizvedena bez umjetnih gnojiva itd. i tako bliže. I stvorila se znači u konačnici a priori ocjena i stav genetski modificirana negativna, umjetna. Tko zna što je tamo napravljeno. Hrana ova proizvedena doma, proizvedena u našim vrtovima, u našim njivama je ispravna hrana. Što bi rekli ona parola "domaće je domače". Međutim, na tome je stvorena. E sada, di smo mi u svemu tome? Hrvatska s obzirom da to nije samo stvar Hrvatske i hrvatskih građana, Europa je konzervativna po pitanju genetski modificirane hrane. Praktički mi se tu uklapamo u to, u taj dio europski da kažem. I sve ovo što mi preferiramo zdravu prehranu, domaću hranu, biološki proizvedenu, čistu a imamo hvala Bogu bogom dane i njive i parcele. Na svu sreću jedina stvar dobra je u tome što ih nismo previše zagadili prljavom industrijom itd. uz ono što jesmo, ali generalno imamo čisto da danas ta Europa honorira tu priliku da može doći u Hrvatsku ljetovati na more, pojesti biološki čistu hranu kroz agro turizme, kroz razne oblike koji se razvijaju od Istre pa do Dubrovnika i sve više i u unutrašnjosti u kontinentu i to je jedna praktički pogodnost, jedna prilika gdje je grad, dobar dio građana Hrvatske već danas ostvaruje jedan kvalitetan prihod, da ne kažemo i o poljoprivrednicima koji proizvode isto tako hranu. Moram reći kad sam rekao prije o građanima da dobar dio poljoprivrednika je protiv genetski modificirane hrane, ali kad pitate ljude zašto ne razlikuju ono što je govorila kolegica Ćuhnil, mislim da je ona agronom i da je govorila o svemu onome što se događa, odnosno šta ste i vi kolega Dorić govorili. Ljudi ne razlikuju to da li je miješana vrsta životinjska sa biljkom ili je to modificirano na način na koje se modificira sjeme već desetak, petnaestak godina. Prema tome, to je sve stvorilo jedan otpor prema genetski modificiranoj hrani i normalno u ovoj situaciji sada na žalost je politika ta koja mora osluškivati što kažu građani, što kažemo mi i iznaći najbolja moguća rješenja u ovoj situaciji. U ovoj situaciji mislim da nije dobro da se sa genetski modificiranom hranom, pa niti u ovoj situaciji omogući da može egzistirati ili biti u suživotu sa konvencionalnom znači uzgojenom hranom. U budućnosti vidjet ćemo ako se uvjere ljudi, a kako godine i vrijeme prolazi ono što sam rekao na početku ako će prevladati saznanja, mjerila i vrijednosti da je ta hrana ispravna, dobra, da ne utječe na ljude itd. A sve ono što danas imamo i određene informacije i ja bih rekao i strahove onda ćemo doći možda vjerojatno u situaciju da se otvorimo prema takvoj uzgojenoj hrani. Prema tome, u ovoj situaciji nema potrebe da idemo u to. Apsolutno podržavam amandmane koji će biti dani na taj prijedlog zakona, jer on sada umnogome mijenja prijedlog. Ja neću reći da ću biti protiv tog prijedloga sad uz ove amandmane normalno pod uvjetom da se oni prihvate. Drago mi je da je i Parlament došao u priliku da i vladajuća većina upravo, da Parlament utječe na određena zakonska rješenja. Na žalost, mi smo gotovo uvijek bili u prilici da prihvatimo ono što nam se predloži. Međutim, vjerojatno ćemo sad biti u prilici da zajedno i vladajuća većina i opozicija utječemo na prijedlog kojega je Vlada izradila. Prema tome, evo ga ja vjerojatno nisam ništa pametno rekao o tome. Uopće se ne upuštam u stručni dio, ali to mi liči na istu priču sa nuklearnom energijom. Složit ćete se da je ona vjerojatno ako se nešto ne izmisli u budućnosti budućnost. Ali kad se sjetite opet s druge strane šta ona nosi, prema tome iste su tu rasprave. Međutim, jednom sutra oko genetski modificirane hrane ako ćemo imati saznanja, a tu ima upravu i tu završavam. Ulogu, znanstvenici i nauka da iskomuniciraju sa građanima jedno naučno otkriće, u stvari jedno revolucionarno otkriće koje će vjerojatno u dogledno vrijeme i omogućiti da se čovječanstvo koje svaki dan sve više raste i prehrani. Hvala lijepa.
Hvala. Gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ja ću biti vrlo kratak. Javio sam se za pojedinačnu raspravu jer nisam mogao reagirati na ispravak krivog navoda kada su neki kolege dale određene primjedbe na moje izlaganje. Ja nisam nikome želio replicirati glede sadržaja onog što su govorili, jer smatram da su razlike među nama rezultat toga što mi u biti ne poznamo puno toga o ovim tehnologijama i prema tome zajedno učimo i zajedno ćemo vjerojatno kroz određeno vrijeme, ja bih volio da to bude kraće vrijeme, doći do najboljih rješenja. Mi o ovoj temi moramo vidi se iz ove rasprave puno više komunicirati sa građanima. To se potpuno slažem sa kolegama koji su o tome govorili, apsolutno puno više jer ja bih želio kolege reći samo to da političari moraju vući naprijed, a ne čekati da ih narod gura naprijed. Prema tome, mi moramo biti ti koji će biti hrabri, koji ćemo nešto više znati, koji ćemo nešto detaljnije upoznati određene mehanizme, tehnologije, gospodarske grane i onda ih jasno predlagati u naše programe i u projekcije razvoja. Možda samo dvije pojedinosti. Rečeno je da je moja usporedba između automobila i genetički modificiranog organizma neprimjerena. Ona je neprimjerena danas u 21. stoljeću kada svaki student fiziologije zna više nego liječnik prije 120 godina. To je bespredmetno. Međutim, ja sam se pozvao na kraj 19. stoljeća sa pojavom prvoga automobila, sa problemima koje su tada imali i liječnici i društvo da li prihvatiti ili ne prihvatiti te nove tehnologije. Dakle, sve se radilo o znanju, o poznavanju jasno problema i mogućih poteškoća do kojih može dovesti jedna takva nova tehnologija kao što je bio taj vlak koji se kretao brzinom od čak 20 kilometara na sat ili automobil koji se pojavio nešto kasnije. Jedna kolegica mi je prigovorila i rekla je da se ovdje radi o izrazito štetnoj tehnologiji i usporedila sa atomskom bombom. Ja to ne bih mogao nikako prihvatiti. Atomska bomba je zlouporaba nuklearne tehnologije, kao što i u genetički modificiranih … [[Govornik se ne razumije.]] može biti zlouporabe. Biološko oružje će se vjerojatno stvarati upravo tom tehnologijom. Ali to nije osnova onoga o čemu mi danas pričamo. Mi ne želimo zloupotrijebiti tehnologiju, već upotrijebiti na korist naših građana. I moramo tražiti rješenja kako to postići, a da pri tome ne bude nikakvih štetnih posljedica. Ja bih želio evo završiti sa jednim podatkom, čuli ste prije dva ili tri tjedna su Europska unija, Amerika, Japan i neke druge zemlje investirale milijarde i milijarde eura u jedan od najvećih istraživačkih projekata svih vremena. Radi se o nuklearnoj tehnologiji. Ne o nuklearnoj fisiji kojom smo se dosad koristili, koja je bila štetna, koja je kontaminirala okoliš itd., već o projektu nuklearne fuzije. Dakle od atomske bombe za koju mi je rečeno da je štetna, s čime se slažem. Došli smo evo iz te tehnologije do jednog rješenja koje će trajno tisućama godinama riješiti pitanje energetike na ovoj planeti. Nadam se da će to biti kroz razdoblje od 20, 30 godina, i tada su naši problemi riješeni, sa tom tehnologijom koje smo se prije 60 godina sa pravom, tada sa pravom pribojavali, danas više tako ne možemo i ne smijemo misliti. Hvala lijepo.
Hvala. Završni osvrt, državni tajnik Ante Zvonimir Golem. Izvolite.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo. Ja znam da je već poodmaklo, ali dozvolite mi da evo odgovorim na par pitanja i da ponovo pojasnim jasne stavove. Prvo i osnovno ja sam stao kao predlagač ispred hrvatske Vlade, je da se ovim predmetnim izmjenama i dopunama zakona ni na koji način ne omogućava suživot GMO organizama i ekološkog uzgoja, već da on postavlja samo pravni okvir, da je to onaj minimum koji ćemo na neki način uskladiti sa Europskom unijom, ali definitivno ni u jednoj odredbi on kao takav to nije prejudicirao. To je bio glavni razlog. Zašto? Kad je … [[Govornik se ne razumije.]] u Saboru, kad su date drugačije formulacije u istom cilju kako jesmo smo spremni prihvatiti promjene o kojima ćemo se sutra izjasniti prilikom glasovanja o amandmanima. Ono što treba reći ipak je kako je u javnosti bila jako velika rasprava o tome, ponekad ta rasprava i možda i čak čisto nerazumijevanja onog što u zakonu stoji, jer evo i večeras je ovdje spomenuto da je u članku 6. Vlada skratila rok na 15 dana, što apsolutno ne odgovara istini, već je tamo gdje je pisalo da je u roku od 30 dana, najduže 30 dana, a Vlada je po ovom prijedlogu stavila ali ne može biti kraće od 15 dana. Znači kompletno drugačiji smisao što nam se kaže da smo htjeli smanjiti rokove. S druge strane bih odmah dao i odgovor što se tiče poslovne tajne, gdje smo u osnovnom zakonu, dakle imamo da je poslovna tajna upisnik u GMO ne smiju se upisivati podaci koji su označeni sukladno ovom zakonu kao poslovna tajna. E mi sada mijenjamo i kažemo u upisnik se moraju upisivati podaci koji su označeni kao poslovna tajna. Prema tome, ove izmjene i dopune, evo samo ova dva primjera pokazuju da kad se površno pogleda zakonski prijedlog, onda se može dati neka kategorija, ali definitivno ovaj zakonski prijedlog ni na koji način ne daje pravo niti omogućava ulazak GMO-a u prirodu. Kada se kaže o načinu kako su to riješile europske države treba reći, pa hrvatsko zakonodavstvo upravo i pokušava složiti jednu situaciju kako je to recimo primjerice riješila nama bliska Austrija koja je na isti način, dakle poštujući isto tako sve europske uvjete, kao što ih i mi poštujemo, omogućila i stvorila situaciju da imamo, kao što imamo i mi evo sad 18 GMO free zona na području 18 županija, a sutra možda i cijela Hrvatska kao GMO free zona. Ne želeći ulaziti u to, znanost treba svoje apsolutno reći, međutim kao liječnik mogu si dozvoliti i reći ovako, znanost isto tako danas je jako puno učinila na području malignih bolesti, ali još uvijek nije dala odgovor što je uzrok malignim bolestima. Ja mogu samo ostaviti za jednu veliku javnu raspravu koje će biti potrebno imati, jer sukladno ovom prijedlogu mi smo kao, ispred Vlade postavili prijedlog da se koegzistencija rješava posebnim zakonom, međutim prihvatili smo činjenicu da to umjesto zakona bude i nacionalna strategija o tome koju će donijeti ovaj Visoki dom. Ali ono što treba reći, i tada se provodi sukladno svim propisima i to je odgovor ovo na pitanje, znači i Vijeće za GMO, i minimalni zakonski rok za javnu raspravu i svi drugi, sve druge dakle odredbe koje bi na neki način utjecale što će biti sa suživotom ili koegzistencijom GMO-a i ekoloških modela. Na takav jedan način samo još jedan odgovor. Rokovi od 5 na 10 godina su čisti rokovi usklađenja, kakvi postoje dakle u direktivi Europske unije, a ono što se može smatrati poslovnom tajnom i zašto se ona kao takva ovdje navodi mi znamo da se jedan dio dakle takvog sustava upotrebljava i u farmaceutskoj industriji, i u istraživanjima gdje smo dužni, ako postoji nešto što je u tijeku kliničkih ispitivanja poslovna tajna, dužni smo je kao takvu dakle sačuvati. I kažemo svatko ima pravo u uvid u podatke. Jasno da poslovnu tajnu tu moramo zaštiti, ali smo je po ovom prijedlogu dakle zatražili da se i ona mora upisati u upisnik. Na ovaj način zahvaljujem se svima na raspravi i vjerujem da i oni koji su možda se izjasnili danas da neće glasovati za ovo, odnosno smatrali su možda da bi stvarno ovo moglo biti nešto, jer nije dovoljno razjašnjeno što to zakonski prijedlog donosi, da će nakon ove rasprave isto tako podržati ovaj zakonski prijedlog, jer ustvari cijela rasprava je i usmjerena prema tome da u Hrvatskoj još puno i puno treba raspravljati o GMO organizmima, ali nikako da ovaj zakonski prijedlog izmjena i dopuna koji je uputila Vlada omogućava bilo kakav unos u prirodu GMO usjeva. Hvala vam lijepo.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavak sutra u 9 i 30 sati. Počinjemo sa raspravom o Prijedlogu odluke o popisu trgovačkih društava od posebnog državnog interesa, i nakon toga o izvješću o obavljenoj reviziji financijskih izvještaja i poslovanja političkih stranaka i nezavisnih zastupnika za 2008., i moguće izvješće o učinjenim na otklanjanju nepravilnosti utvrđenih revizijom Državnog ureda za reviziju za 2007. ako bude bilo predlagatelja ministra financija i državnih tajnika iz toga resora. Pa ako ne bude, onda još možda dolazi u obzir Prijedlog Zakona o izmjeni i dopuni Kaznenog zakona, Kluba zastupnika SDP-a, i stoga, i Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o socijalnoj skrbi Kluba zastupnika IDS-a, Prijedloga Zakona o posebnom porezu na kamate Kluba zastupnika SDP-a i Prijedloga Zakona o izmjeni i dopuni Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju Kluba zastupnika SDP-a. To su više sada, već malo teoretske, akademske mogućnosti. Negdje oko 13 sati je predviđeno glasovanje o do sada raspravljenim točkama dnevnog reda i one o kojima ćemo tijekom sutrašnjeg dana još apsolvirati.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o genetski modificiranim organizmima. Bio je hitni postupak, P.Z.E. broj 448. Predlagatelj Zakona je Vlada Republike Hrvatske. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo i zajednički Klubovi zastupnika HDZ-a i HSS-a i Klub zastupnika HDZ-a. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje. Državni tajnik gospodin Ante Golem. Prvo, očitovanje na amandman 1. na članak 11. Kluba zastupnika HDZ-a i HSS-a.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga zakona. I drugi amandman u članku 12.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga zakona. I treći amandman istih predlagača u članku 20.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga zakona. Dakle Odbor za zakonodavstvo, amandman na članak 1.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Na članak 2. drugi amandman.
Prihvaća se.
Prihvaća se hvala. Na članak 5. i 6.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Na članak 11.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Na članak 14.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Na članak 15.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Na članak 16.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Na članak 19.
Prihvaća se.
I 8. na članak 20.
Ne prihvaća se jer je prihvaćen amandman HDZ-a.
Ovaj prethodni postaje sastavni dio, a ovaj na 20.
Ne prihvaća se jer je prihvaćen amandman na članak 20. Kluba zastupnika HDZ-a i HSS-a.
Povlačite?
U izloženom smislu povlačimo.
Povlačite ovaj amandman. Dakle, sve su osim ovoga na članak 20. prihvaćeni Odbora za zakonodavstvo. I imamo zastupnika Klub zastupnika HDZ-a na članak 1.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Prijedloga. Molim da se uključimo, dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o genetski modificiranim organizmima. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat. Ovaj Konačni prijedlog zakona je prihvaćen većinom glasova 77 glasova za i 1 suzdržan i ništa protiv. Dame i gospodo zastupnici nastavak ove sjednice je u ponedjeljak 2. 11. u 9 i 30 sati. Molim predsjednike Odbora i Odbore da sazovu prije toga odbore kako bi mogli raspraviti o točki dnevnog reda a to je ovo što smo uvrstili danas dakle rasprava o Prijedlogu Sporazuma. Dobro, hvala. Dobro jutro. Dame i gospodo zastupnice i zastupnici, ispričavamo se zbog malog kašnjenja, evo sad smo se vratili sa Mirogoja. Nastavljamo sa sjednicom. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, dobro.