Goedenavond. Aan de orde is het VAO Personeel Defensie. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Wanneer mensen doodziek worden van het werken met giftige stoffen bij Defensie, en Defensie excuses aanbiedt omdat zij haar zorgplicht heeft verzuimd, dan moeten zij niet geconfronteerd worden met een ellenlang bureaucratisch traject en een regeling voor genoegdoening waar zij niet eens gebruik van kunnen maken. Dat moet anders. Daarom heb ik de volgende, ietwat technische motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een epidemiologisch onderzoek naar alle oorzaken van het werken met giftige stoffen bij de POMS-depots naar het oordeel van het RIVM niet uitvoerbaar is;]] [[constaterende dat het RIVM aangeeft dat het onmogelijk is alle aandoeningen als gevolg van het werken met chroom-6 en andere giftige stoffen uit te sluiten als oorzaak van de vele aandoeningen waaraan POMS-arbeiders en ander personeel van Defensie lijden;]] [[constaterende dat de bestaande schadeletselregeling voor POMS-arbeiders is gebaseerd op 100% bewezen causaliteit tussen het werken met chroom-6 en een aantal ziekten, omdat deze regeling uitgaat van aantoonbaarheid;]] [[constaterende dat ook elders bij Defensie is en wordt gewerkt met giftige stoffen zoals chroom-6 en HDI/CARC, maar dat er geen regeling is voor de zieke werknemers van de luchtmacht, de landmacht en de marine;]] [[constaterende dat alle arbeiders bij de Nederlandse Spoorwegen in Tilburg die met chroom-6 werkten, in aanmerking kwamen voor een schadevergoeding, omdat ze in aanraking met chroom-6 zijn geweest of kunnen zijn geweest;]] [[van mening dat de voorwaarde van aannemelijkheid van vaak voorkomende ziektebeelden onder de groep POMS-arbeiders en onder overig Defensiepersoneel meer recht doet aan hun situatie dan nu het geval is, nu het RIVM vaststelt niet alle ziektebeelden te kunnen onderzoeken;]] [[voorts van mening dat deze ongelijke situatie tussen personeel in Tilburg en Defensiepersoneel onrechtvaardig is;]] [[constaterende dat de commissie-Heerts in het rapport Stof tot nadenken vaststelt dat ook in andere sectoren van de maatschappij met giftige stoffen zoals chroom-6 en CARC is en wordt gewerkt en tevens vooropstelt dat het aannemelijkheidsbeginsel moet gelden bij het erkennen van een schadevergoeding;]] [[verzoekt de regering aannemelijkheid als voorwaarde te accepteren voor het toekennen van ziekten door het werken met chroom-6 en daarmee de kans te verhogen dat een grotere groep POMS-arbeiders en ander Defensiepersoneel voor een schadevergoeding in aanmerking komt, en hiertoe een royale generieke schadeloosstelling op te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-74]]
Dan heb ik nog een tweede, hele korte motie.
U bent door uw spreektijd heen.
Zal ik dan alleen het verzoek uitspreken, gemakshalve?
Ja, als dat kan. Het kan niet, hoor ik. Het moet helemaal.
Ik ga als een tierelier, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat grote groepen onderofficieren moeite hebben om de stijgende kosten van levensonderhoud te voldoen van hun al jarenlang te bescheiden salaris;]] [[constaterende dat het personeel in het beleid van het ministerie van Defensie op één moet staan;]] [[constaterende dat het nieuwe bezoldigingssysteem geen doorgang kan vinden per 1 juli 2020;]] [[van mening dat het beleid van bindingspremies niet willekeurig zou mogen worden toegepast;]] [[tevens van mening dat onderofficieren de ruggengraat van het personeel van Defensie vormen;]] [[verzoekt de regering zo spoedig mogelijk in overleg met belangenbehartigers een tegemoetkoming voor alle onderofficieren mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-75]]
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de manier waarop er dit jaar, met alle beperkingen, invulling is gegeven aan de Veteranendag. Het is goed om zo bewust stil te staan bij onze veteranen en hun alle respect te geven. De Defensie-cao-onderhandelingen zijn vanmiddag stukgelopen en er lijkt weinig beweging in te komen. 1 juli 2020 was de deadline. Dat is morgen. De staatssecretaris zal moeten bewegen om haar eind van de afspraken na te komen. Mede namens ons zal de PvdA dan ook een motie hierover indienen. Dan heb ik zelf ook nog twee moties naar aanleiding van het overleg van vorige week. We hebben tijdens de coronacrisis gezien dat de noodzaak en de kracht van de logistieke en medische ondersteuning van Defensie van grote waarde zijn. De Inspecteur Militaire Gezondheidszorg noemt de middelen nu volstrekt onvoldoende. Dat vraagt wat GroenLinks betreft om versterking. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het gedurende de coronacrisis van grote meerwaarde is gebleken dat Defensie de nationale zorgketen kan ondersteunen met het organiseren van logistiek, de inzet van militair medisch personeel en het leveren van medische goederen uit bestaande voorraden;]] [[verzoekt de regering bij de aangekondigde herijking van de Defensienota dit najaar een onderbouwd besluit op te nemen over het al dan niet uitbreiden van de medische staf van Defensie en het verwerven van voorraden medische goederen, met het oog op de ondersteuning van de civiele zorg bij calamiteiten in de toekomst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen, Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-76]]
Een belangrijk punt voor de zorg: de ondersteuning vanuit Defensie en het extra zorgpersoneel. Ik ben blij dat de heer Van den Nieuwenhuijzen dat nu zegt richting het kabinet. Vindt de heer Van den Nieuwenhuijzen dan ook dat het geld misschien weleens uit de zorg zou moeten komen richting Defensie om daarmee de backbone van de zorg een extra boost te geven bij Defensie?
Ik denk dat er geen geld vanuit de zorg naartoe moet, want de zorg heeft op dit moment al geld tekort. Wat dat betreft zou er misschien wel vooral geld verschoven moeten worden of misschien wel met een goed voorstel in de herijking erbij kunnen voor dit onderdeel van Defensie.
Maar dan vindt u dat Defensie genoeg geld heeft?
Dat zeg ik niet. Als u goed heeft geluisterd, heb ik gezegd: geen geld van de zorg naar Defensie. Zij hebben al geld te weinig. Maar dadelijk in de herijking van Defensie kan er wat mij betreft een goed voorstel komen waarbij op dit punt misschien wel ruimte is voor extra geld.
Dank u wel. U hebt nog een motie.
Tot slot heb ik nog een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij het toekennen van een uitkering op basis van de Uitkeringsregeling Defensie voor blootstelling aan chroom-6 en CARC onderscheid wordt gemaakt tussen vormen van kanker in het spijsverteringsstelsel, met als gevolg dat slachtoffers met maagkanker en strottenhoofdkanker een vergoeding krijgen en slachtoffers van mondholtekanker en dunnedarmkanker niet;]] [[constaterende dat dit onderscheid is gebaseerd op het momenteel beschikbare wetenschappelijk onderzoek, en dat Defensie aangeeft nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap te zullen volgen;]] [[van mening dat er vanwege het feit dat Defensie haar medewerkers willens en wetens heeft blootgesteld aan stoffen waarvan zij wist dat ze schadelijk waren voor de gezondheid, een plicht op Defensie rust om niet alleen passief, maar ook actief de gevolgen te onderzoeken;]] [[verzoekt de regering nieuw wetenschappelijk onderzoek te financieren voor ziekten die vaak voorkomen bij Defensiepersoneel dat is blootgesteld aan chroom-6 en CARC, en waarover momenteel nog onvoldoende wetenschappelijk onderzoek bestaat om een verband aan te kunnen tonen met chroom-6 en CARC,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen, Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-77]]
Ik zag dat ik nu al 29 seconden over mijn tijd was. Voorzitter. In het debat haalde ik de inspecteur-generaal van de krijgsmacht aan, die in zijn jaarverslag had aangegeven dat de mannen en vrouwen van Defensie eraan twijfelen of ze wel echt op één staan, de term die zo vaak wordt gebruikt. Het lijkt alsof ze hun organisatie goed kennen, want vanmiddag klapten de onderhandelingen met de vakbonden om te komen tot een nieuw functie- en beloningsgebouw dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever zou moeten maken. Dat is zonde, want in plaats van de mooie stap naar dat aantrekkelijkere functie- en beloningsgebouw die morgen gezet zou worden, is er een conflict, het zoveelste conflict. Ik heb een motie om de staatssecretaris en de minister aan te sporen om toch snel tot goede afspraken te komen. Ik denk dat ze daar zelf ook alle belang bij hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in een eerder arbeidsvoorwaardenakkoord tussen Defensie en vakbonden afspraken zijn gemaakt om per 1 juli 2020 een nieuw functie- en beloningsgebouw dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever zal maken te realiseren alsook dat dat noodzakelijk is, gelet op de hardnekkige personeelstekorten en de concurrentie op de arbeidsmarkt;]] [[constaterende dat bij de uitwerking daarvan vertraging is opgetreden;]] [[verzoekt de regering om voldoende middelen te reserveren, het overleg met vakorganisaties te hervatten en voor de begrotingsbehandeling van dit jaar te komen tot een nieuw functie- en beloningsgebouw conform de afspraken als hierboven bedoeld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Karabulut, Van den Nieuwenhuijzen en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-78]]
Dat klinkt natuurlijk weer heel sympathiek. Het is een mooi gebaar, alleen zit er geen dekking onder. Normaal doen we dat met een amendement. Boter bij de vis, hè. Dan levert de Partij van de Arbeid geld bij datgene wat ze vraagt. Dat doet ze nu niet. Ik ben heel benieuwd waar de heer Kerstens dat geld vandaan haalt.
Ik was even in de veronderstelling dat de heer Bosman mij zou vragen om zijn naam er ook onder te zetten, omdat het zo'n sympathiek voorstel is. Dat geld is er. Ik ga er tenminste van uit dat dat geld er was op het moment dat Defensie de afspraken met vakbonden maakte om op 1 juli de eerste stap te zetten richting dat aantrekkelijkere functie- en beloningsgebouw, dat Defensie echt nodig heeft. Dus ik hoef daar op dit moment geen dekking bij te leveren. Die afspraak is door Defensie zelf gemaakt in het laatste arbeidsvoorwaardenakkoord. Daar staat gewoon zwart-op-wit dat er een nieuw beloningsstelsel zou komen. Er is meer dan eens gewisseld in deze Kamer dat dat een stelsel zal zijn dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever maakt.
Ik merk dat we nu als Kamer in een onderhandeling stappen die eigenlijk tussen werkgever en werknemer is. Ik heb zelfs begrepen dat er nog arbitrage gaat komen. Is het niet een beetje een bijzondere positie als wij hier ergens in gaan stappen en — volgens mij kent de heer Kerstens het klappen van de zweep bij de vakbonden — er als Kamer tussen gaan zitten?
Wat ik niet zou willen is … Nou, eigenlijk zou ik het wel willen, maar wat ik niet kan, is aan die tafel gaan zitten om die afspraken te maken. Dat is aan de werkgever, Defensie, en aan de vakbonden. Ik vind het wel een verantwoordelijkheid van ons hier in de Kamer, omdat we het in elk debat over Defensie hebben over het nijpende personeelstekort en de noodzaak om de mensen van Defensie ook echt op één te zetten en we het met elkaar erover eens zijn dat het functie- en beloningsgebouw daar een belangrijke rol in kan spelen. Als ik dan zie en als mijn collega's dan zien dat het spaak loopt, ondanks de afspraken die gemaakt zijn, vinden wij het onze verantwoordelijkheid om ons daartegen aan te bemoeien, niet aan die tafel, wel hier in deze zaal, waar dat ook hoort.
Dank u wel. U was aan het … O, er is nog een vraag van mevrouw Karabulut.
Ik wilde de heer Kerstens vragen of het hem ook zo opvalt dat de heer Bosman vooraan staat als het gaat om miljarden voor groter wapentuig, maar dat hij eigenlijk een beetje op de rem staat waar het gaat om personeel eerst.
Ja, dat valt me een beetje tegen van hem, want ik weet dat hij als oud-medewerker van Defensie de mensen van Defensie heel erg hoog heeft. Vandaar dat ik hem ook uitnodig om mee te denken hoe wij deze mooie afspraak kunnen maken.
Ja, meneer Bosman, dat kunt u niet ongezegd laten. Dat begrijp ik.
Nee, want ik maak gebruik van al dat geld dat beschikbaar staat in de begrotingen. Dat is allemaal geoormerkt en dat is allemaal beschikbaar. Ik vraag niet om extra geld of bijzonder geld. Dat geld is er. En ook het personeel vraagt om nieuw materieel.
Dit was geen vraag aan mij. Ik heb aangegeven dat dit geld er ook zou moeten zijn, omdat Defensie anders de afspraken niet zou hebben gemaakt. Waar het aan schort is de uitvoering. Ik heb nog een tweede motie. Die heeft te maken met Veteranendag, afgelopen zaterdag. Die was in verband met covid helaas minder groot dan we gewend zijn en allemaal zouden willen: geen défile, geen flyby, geen applaus en geen grote bijeenkomst op het Malieveld. Ik heb een motie voor de minister. Ik hoop dat ze er welwillend naar wil luisteren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse Veteranendag dit jaar vanwege COVID-19 veel kleiner van opzet was dan voorgaande jaren;]] [[overwegende dat als gevolg daarvan sprake is van onderbesteding van de daarvoor gereserveerde middelen;]] [[verzoekt de regering een bestemming te vinden voor de aldus resterende middelen ten behoeve van onze veteranen, bijvoorbeeld door het verstrekken van een geldelijke bijdrage aan veteranenontmoetingscentra die de afgelopen maanden fors getroffen zijn door de beperkende maatregelen vanwege COVID-19,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Van Helvert en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-79]]
Dan heb ik nog een korte laatste opmerking, en ik hoop dat de minister mij heeft gehoord. Ik heb een voorbeeld genoemd waaraan dat geld zou kunnen worden besteed. Als de minister tot een minstens zo mooi doel in overleg met de veteranen komt, dan is dat wat mij betreft ook prima. Het gaat mij er maar om dat dit geld niet weglekt in de begroting maar op de een of andere manier ten goede komt aan de veteranen in Nederland. Voorzitter. Dan een allerlaatste opmerking. We weten allemaal dat er al veel onderzoeken hebben plaatsgevonden naar hoe die onderhandelingen bij Defensie verlopen. Ik word toch wel steeds nieuwsgieriger naar de conclusies uit die onderzoeken. Misschien kunnen we daar vanuit onze verantwoordelijkheid ook nog iets mee.
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA. Een momentje, meneer Van Helvert, er wordt nog gepoetst.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een hele mooie motie van de heer Kerstens, waar we graag aan meedoen. We hebben ook gesproken over het nieuwe loongebouw en over de onderhandelingen in het algemeen overleg. Helaas zijn die geklapt. Ik moet zeggen dat we daar bij het CDA wel van balen, omdat we juist zekerheid, een goed loon en een goede salariëring, voor Defensie heel erg belangrijk vinden. Nu vinden de minister en de staatssecretaris dat ook — daar twijfel ik niet aan — en toch is het misgelopen. Wij hadden eigenlijk ook heel graag gezien dat er al gewerkt zou worden aan de beloning en salariëring op het gebied van functie in plaats van rang. Want als iemand — ik noem maar een voorbeeld; het kunnen er ook meer zijn, op medisch of ICT-gebied — op zeer hoogwaardig niveau een functie bekleedt en daarbij alleen naar rang wordt uitbetaald, kiezen uiteindelijk niet de beste mensen voor Defensie. Dus ook de functie moet van belang zijn. Dat gaat nu dus ook niet door; ook dat stokt. Ik zou natuurlijk graag nu al een reactie krijgen, maar eigenlijk ook een schriftelijke reactie van de minister en de staatssecretaris willen hebben, op hoe nu voortgegaan wordt met die onderhandelingen. Want dat is het allerbelangrijkste. Want het is natuurlijk heel lastig om te zeggen welke moties we moeten indienen, zolang we nog niet precies weten wat er is misgegaan en hoe het ministerie daarmee doorgaat. Een ander punt waarover we gesproken hebben, is de RVU-heffing. Dat probleem moet opgelost worden, maar er is onenigheid tussen Defensie en Financiën. Wat heel onprettig is, is dat daar het geld van Defensie naartoe moet gaan. De heer Bosman zal daar ook nog verder op ingaan. De motie die hij daarover indient, steun ik en onderteken ik van harte namens onze fractie. Dank u wel.
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosman namens de VVD. U wacht keurig tot het moment dat u achter het spreekgestoelte kunt gaan staan. Het is nog steeds wennen.
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Personeel hebben we zeker even gesproken over de RVU-heffing en de dynamiek daarvan. Het is al jarenlang een punt van discussie. Ik kan de motie-Eijsink aanhalen, die daar ook al over ging en waarin ook is gevraagd om eens naar die bijzondere positie van de militairen te kijken. Dat is eigenlijk de essentie. De militair heeft een bijzondere positie in onze samenleving, maar ook in de bekostiging en salariëring. Dat moeten we benoemen en blijven benoemen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat militairen met leeftijdsontslag gaan vijf jaar voor de AOW-leeftijd;]] [[constaterende dat Defensie hierdoor een RVU-heffing afdraagt;]] [[overwegende de nieuwe pensioenwetgeving;]] [[overwegende de bijzondere positie van de militair;]] [[verzoekt de regering een onderzoek uit te laten voeren door een onafhankelijke partij, waarin wordt bezien op welke wijze de vervroegde-uittredingsregeling van militairen, in relatie tot de bijzondere positie van de militair, past in de financiële wet- en regelgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-80]]
Met de pensioenregelingen die zijn aangepast en alle vernieuwingen die nu gaande zijn, is het toch weer van belang om te kijken hoe we de bijzondere positie van de militair kunnen waarborgen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord zo dadelijk aan de heer Krol namens de groep-Krol/Van Kooten-Arissen. U slentert zo lekker richting microfoon, meneer Krol, maar het is inmiddels schoon.
Uw bezorgdheid siert u, voorzitter. Dank u zeer. Ik ben heel blij dat veel van mijn collega's zich zo'n zorgen maken over de beloning van militairen, die vaak onder de maat is. Ik hoop dat die moties oordeel Kamer krijgen, maar mocht dat niet het geval zijn, dan heb ik hier een motie die iets minder ver gaat. Onder deze motie staan drie K's; na mij zijn dat de collega's Kerstens en Karabulut. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er hoge eisen worden gesteld aan militairen en het werk veeleisend is;]] [[overwegende dat er veel militairen ontslag nemen vanwege een andere baan met een hoger salaris;]] [[verzoekt de regering met een voorstel te komen om het bezoldigingshuis voor militairen meer in overeenstemming te brengen met het loon in vergelijkbare functies in andere sectoren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-X-81]]
Voorzitter. De heer Van den Nieuwenhuijzen wil mijn beide moties meeondertekenen. Bij dezen.
Oké. Dat is een wijziging van de moties van mevrouw Karabulut op de stukken nrs. 74 en 75. Deze worden meeondertekend door het lid Van den Nieuwenhuijzen. We hebben dit meteen gewijzigd. Zoals ik zei, zijn we hiermee aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindslieden hebben de moties nog niet, dus ik schors voor enkele ogenblikken.
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de beoordeling van de moties op de stukken nrs. 76 en 79 voor mijn rekening nemen. Daaraan voorafgaand wil ik één punt naar voren halen dat door een aantal leden van de Kamer naar voren is gebracht: de waardering voor de Veteranendag, die we in deze andere vorm hebben gedaan. Er is ontzettend veel inzet gepleegd door het Nationaal Comité Veteranendag, met alle medewerkers van Defensie en met alle orkesten die op een of andere manier aanwezig waren met filmpjes. Zo kon men afgelopen zaterdag, ondanks de coronacrisis, toch op een erg mooie en ontroerende manier, vond ikzelf, de erkenning en waardering voor onze veteranen overbrengen. Ook al was het anders, uit de reacties die ik kreeg en de gesprekken die ik gevoerd heb met heel veel mensen, merkte ik dat het heel belangrijk werd gevonden dat we dat in deze vorm hebben gedaan. Dat brengt mij bij de motie over Veteranendag op stuk nr. 79, van de heer Kerstens. We hebben daar in het AO ook al even over gesproken. De heer Kerstens heeft dit punt daar ingebracht. Hij vroeg: heeft u goed gehoord dat er "bijvoorbeeld" staat? Dat heb ik goed gehoord, meneer Kerstens. Ik begrijp dat ook. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik zal in gesprek gaan met veteranenorganisaties, want ik wil wel echt kijken naar een zinvolle besteding. Het gaat niet om enorme bedragen, maar ik ben het ermee eens dat we wat we overhouden op een goede manier moeten investeren. Dat heb ik uitgelegd in het debat. Het is niet zo dat het nationaal comité alleen Veteranendag organiseert, maar ook Veteraan in de Klas, Anjerconcerten en andere zaken. Ik heb het woord "bijvoorbeeld" goed gehoord. Ik zal mij inzetten voor een passende besteding. Ik zal dat in het gesprek met de veteranenorganisaties aan de orde stellen. Ik heb ook een afspraak gemaakt met het Veteranen Platform. Ik zal dat gelijk meenemen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Dan de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. op stuk nr. 76. Wat ik belangrijk vind en wat ook in het algemeen overleg goed naar voren kwam, is dat er veel waardering is voor de manier waarop Defensie in dit geval of het civiele gezag — want dat hebben we voor een deel gedaan — of de ziekenhuizen heeft ondersteund in het kader van de coronacrisis. Mocht er zich weer iets voordoen, dan zullen we dat natuurlijk ook doen. Onze mensen hebben bewezen er te staan als dat nodig is, en dat is een groot goed. Daar hadden we het ook over in het overleg. Ik zal daar zeker lessen uit trekken. Dat was ook een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen, ook kijkend naar de Defensievisie. Dat geldt zowel voor de inzet van medisch personeel als de beschikbaarheid van strategische voorraden en capaciteiten. Dat laatste zal het kabinet overigens in bredere zin moeten doen, is het idee. Als ik kijk naar het dictum, kan ik ook hier het oordeel aan de Kamer laten. We zullen daarnaar kijken. We zijn ook wel degelijk bezig om daarnaar te kijken. Als je kantelt naar hoofdtaak 1 en hoofdtaak 3 — hoofdtaak 3 is nationale operaties en ondersteuning — dan heb je waarschijnlijk andere voorraden nodig. We hebben er ook in Europees verband met de collegae over gesproken dat we waarschijnlijk meer moeten hebben. Defensie is bijvoorbeeld ook voor het hele Rijk inkoper van persoonlijke beschermingsmiddelen. Er is ook een verzoek van collega Van Rijn gekomen om vanuit Defensie mee te denken over de vraag wat voor ijzeren voorraden er moeten zijn, omdat dat meer onze taak is. De heer Bosman heeft gelijk: dat moet natuurlijk ook voor een deel betaald worden door VWS. Daar moeten we met elkaar naar kijken. Maar ik laat hier het oordeel aan de Kamer. We zullen de punten van de igk ook meenemen op dit punt. Voor beide geldt dus oordeel Kamer.
Dank u wel. Als u heel even wacht ... Er wordt even schoongemaakt. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Defensie.
Zeer bedankt. Als de microfoon iets hoger mag, zou dat heel fijn zijn. Ja, helemaal goed. Voorzitter. Er zijn veel moties ingediend. Gelet op de tijd denk ik dat het goed is om daardoorheen te gaan. Ik begin met de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Karabulut, en ook van de heer Kerstens en de heer Van den Nieuwenhuijzen, begrijp ik. Het is een vrij uitgebreide motie. In het kader van wat er bij de overwegingen en constateringen staat, denk ik dat het belangrijk is dat ook de mensen die nu of in het verleden op de niet-POMS-locaties hebben gewerkt een beroep kunnen doen op de coulanceregeling die door mijn voorganger, toenmalig minister Hennis, is ingesteld. Er is dus een regeling, maar het gaat om de coulanceregeling. Namens de paritaire commissie is het RIVM ook echt gevraagd om dit jaar met spoed het onderzoek naar de niet-POMS-locaties af te ronden, omdat we het belangrijk vinden om die duidelijkheid te geven. Uw oproep in het algemeen overleg om ook gezamenlijk in gesprek te gaan met medewerkers die zich niet vertegenwoordigd voelen door de vakcentrales, pak ik ook graag op. U verwijst ook naar de commissie-Heerts. Het kabinet wil graag voor het reces, al weten we niet of we dat geheel redden, komen met een kabinetsreactie op de commissie-Heerts. Die heeft naar aanleiding van het onderzoek in Tilburg gekeken hoe je dingen kunt vergemakkelijken en hoe je eenduidige regelingen kunt vormgeven, rijks- en overheidsbreed, maar in de toekomst wellicht ook bij werkgevers. De commissie-Heerts heeft het over aannemelijkheid, maar ze heeft het in haar rapport ook nog steeds over objectieve criteria die wetenschappelijk zijn vastgesteld. Er moet dus wel een relatie zijn tussen de ziekte en de werkzaamheden die zijn verricht. Maar wij zullen komen met een appreciatie van het rapport van de commissie-Heerts. Om deze reden ontraad ik deze motie. Ik wil er graag naar kijken. Ik heb dat ook in een toezegging aan de heer Kerstens gezegd, op zijn vraag wat de commissie-Heerts nou betekent voor de regeling die wij samen met de vakcentrales hebben vastgesteld. Maar ik wil daar nog niet op vooruitlopen.
Ik begrijp dat de staatssecretaris nog een aantal zaken nader wil uitzoeken, gesprekken wil aangaan en de commissie-Heerts wil appreciëren. Zou het dan helpen als ik de motie even aanhoud?
Dat zou kunnen helpen.
Dan wil ik de motie bij dezen aanhouden.
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (35300-X, nr. 74) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 75 van mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en de heer Van den Nieuwenhuijzen. Als het gaat om uw verzoek aan ons, is het goed om te constateren dat het huidige loongebouw gebaseerd is op anciënniteit. Daar hebben we een discussie met de heer Krol over gehad. Dat is het zogenoemde behoeftebeginsel: hoe ouder je wordt, des te meer behoeften je hebt en zodoende heb je dus recht op meer salaris. Dat is niet meer van deze tijd. Dus dat er een onevenwichtigheid zit in ons huidige loongebouw, herkennen wij. Dat is ook een van de redenen waarom we het willen aanpassen. Ook omdat we geen eindloonstelsel meer hebben — waarbij het huidige loongebouw heel goed past — maar overgestapt zijn naar een middelloonstelsel. Je wilt dat iedereen een goede pensioenopbouw heeft. Dat is echt een onderwerp om over te spreken aan tafel met de vakcentrales. Ik zal zo nog ingaan op de discussie die wij hebben aan tafel. Daar heeft een aantal leden ook om gevraagd. Maar juist om ervoor te zorgen dat onze mensen er niet in salaris op achteruitgaan, hebben we besloten om in afwachting van nader overleg met de vakcentrales de tijdelijke toelage voor de onderofficieren, die zorgt dat ze meer salaris krijgen, te continueren. Wij zullen dit dus zeker oppakken, maar ik vind dit echt iets voor het overleg aan tafel met de vakcentrales. Daarom ontraad ik deze motie.
De aanleiding hiertoe is natuurlijk dat vanuit de top een aantal stafonderofficieren wel een beloning zou krijgen. Dus ik vind het prima dat de staatssecretaris zorgt dat iedereen een passende beloning krijgt en niet de ene groep van, ik meen, acht mensen wel en de rest niet. Dat is precies waartoe deze motie oproept. Zou de staatssecretaris daarom willen toezeggen dat die bonus of speciale beloning, vanuit welke regeling de Defensietop dat dan ook wil doen, niet doorgaat en dat ze deze motie, zo ik begrijp, gaat uitvoeren? Dan zou die ter ondersteuning van het beleid zijn.
Op het specifieke geval dat we hebben behandeld in het algemeen overleg, ben ik ingegaan. Het staat nu iedere commandant vrij om iemand individueel meer te belonen. Dat principe wil ik graag in stand houden, juist ook in het kader van de brede oproep in deze Kamer, namelijk "geef de commandant meer bevoegdheden en ruimte". Dat kan ook. Daar is in deze casus gebruik van gemaakt. Daarnaast geldt dat er bindingspremies of behoudpremies kunnen worden toegekend als het gaat om specifieke categorieën of specifieke mensen die je graag wilt behouden. Ik was nog niet van plan om daarvan af te stappen. Die mogelijkheid wil ik gewoon graag in stand houden en dat wil ons personeel ook graag.
Dat wil het personeel, althans het personeel op de werkvloer, helemaal niet. Zij moeten al jarenlang met een vrij armoedig salaris overleven. En dan wordt er inderdaad een uitzondering gemaakt, maar die is willekeurig. Dat wil het personeel helemaal niet. Ik begrijp dus dat de staatssecretaris deze motie ontraadt omdat zij gewoon door wil gaan met dat beleid van willekeur, terwijl ze niet eens met de bonden uit dat overleg komt en de andere onderofficieren dus het nakijken hebben. Dat lijkt mij heel onrechtvaardig.
Ook voor andere onderofficieren, manschappen en officieren bestaat gewoon de mogelijkheid dat de commandant dit toekent. Die mogelijkheid wil ik graag in stand houden. Ik zie dat heel veel mensen dat juist appreciëren, omdat ze zien dat er waardering is voor hun individuele inzet. Die mogelijkheid moet blijven bestaan. Ik wil nu naar de motie op stuk nr. 77 van de heer Van den Nieuwenhuijzen samen met de heer Kerstens en mevrouw Karabulut. We hebben hier in het algemeen overleg ook met elkaar over gesproken. Het RIVM voert nu onderzoek uit naar de blootstelling aan chroom-6. In welke functiegroepen kwam dat voor en welke ziektebeelden geeft dat? Ik denk dat het goed is dat dat onderzoek gefinancierd is door Defensie. De discussie gaat dus niet over de financiering, maar die gaat erover dat het RIVM niet kan vaststellen of er op dit moment onvoldoende wetenschappelijk bewijs is om bijvoorbeeld het voorbeeld van strottenhoofdkanker dat u in uw motie noemt — maar u trekt het ook breder — aan te tonen. Dit heeft er niet mee te maken dat er geen wetenschappelijk onderzoek is gedaan. Er is wel wetenschappelijk onderzoek gedaan, maar er is geen of onvoldoende bewijs gevonden voor die relatie. Ik heb in het algemeen overleg ook gezegd dat wij het RIVM periodiek vragen om alle internationale en nationale wetenschappelijke onderzoeken op het gebied van chroom-6 en al dan niet bepaalde ziektebeelden, continue te updaten, zodat we dat kunnen verwerken. We hebben ook het onderzoek over niet-POMS-locaties. Dat gaf ik net al aan mevrouw Karabulut aan. Dat loopt ook nog tot het einde van het jaar. We willen ook een periodiek geneeskundig consult aanbieden via het VUmc. Daar kunnen natuurlijk ook ziektebeelden naar voren komen waarvan wij dan zullen zeggen: hier is nader wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Het is dus niet een kwestie van niet willen financieren of niet willen uitvoeren. Het is uitgevoerd, maar er is geen bewijs gevonden. Om die reden moet ik de motie dus ontraden.
In het RIVM-onderzoek en in de resultaten staan een aantal opmerkelijke dingen, specifiek over dunnedarmkanker. Het ene is dat er maar drie metastudies zijn en ze daarom geen oordeel kunnen vellen. Maar er staat ook dat het bij de onderzoeken met dieren aannemelijk is dat er wel degelijk een relatie bestaat. In tabel 2 hebben ze het over een indicatie voor het ontstaan van kanker. Ook hebben ze het over een verhoogd aantal tumoren bij muizen in datzelfde onderzoek. Daarom vraag ik specifiek om nader onderzoek te doen naar het dunnedarmkanaal, omdat duidelijk is dat er wel degelijk indicaties zijn dat daar extra tumoren komen door chroom-6. Daar vraag ik naar.
U kunt in diezelfde bijlage zien dat het RIVM heel breed heeft gekeken. Eigenlijk is naar aanleiding van alle vragen die we hebben gekregen van oud-POMS-medewerkers gekeken van welke ziektebeelden men zegt dat die komen door chroom-6. Ze kijken ook of daar nu, in het huidige internationale wetenschappelijk onderzoek, bewijs voor te vinden is, niet alleen bij dieren, maar ook bij mensen. Is dat te vinden? Dat blijven zij doen. Als uw oproep is of het RIVM blijft kijken naar dit soort specifieke ziektebeelden en of het ook internationaal kijkt of er nieuwe onderzoeken zijn die mogelijk wel een relatie aantonen, kan ik zeggen: dat zullen ze doen. In deze motie gaat het over individueel, apart onderzoek en dan moet ik de motie ontraden. Als u zegt dat mijn uitleg precies is wat u bedoelt, dan is het ondersteuning van het beleid. Maar u bedoelt volgens mij echt een apart onderzoek en dat gaat het RIVM niet meer doen, want dat heeft het al gedaan als het gaat om de POMS-locaties.
Meneer Van den Nieuwenhuijzen, heel kort.
U ziet geen enkele mogelijkheid om hierin een actievere rol te nemen, ook als werkgever van deze mensen, en het RIVM niet alleen te vragen om te kijken naar wáár er onderzoek is gedaan, maar om ze wellicht ook specifiek te laten kijken of ze nieuw onderzoek kunnen initiëren?
Maar dat hebben ze gedaan, in opdracht van een paritaire commissie. Daar is onderzoek naar gedaan, samen met de centrales maar ook onder leiding van een onafhankelijk voorzitter. Er is daarin geen aantoonbaar wetenschappelijk bewijs gevonden. Zij blijven dat doen. Wij blijven ze er ook op aanspreken om te kijken of er ander onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is dat dat kan aantonen. Maar we hebben het RIVM, en dat gaf mevrouw Karabulut in haar bijdrage ook aan, ook gevraagd om een epidemiologisch onderzoek. Dat is breder dan alleen chroom-6. Daarin redeneer je namelijk vanuit de ziektebeelden, en dan kijk je of dat breder toepasbaar is op alle mensen die ermee hebben gewerkt. Helaas is dat niet mogelijk. Ik had dat ook gewild, want dan had je misschien op een aantal ziektebeelden een duidelijk antwoord kunnen geven. Maar daarvan heeft het RIVM gezegd, en dat heeft de paritaire commissie overgenomen, dat het nu niet mogelijk is. Als het in de toekomst wel kan, zou ik dat absoluut willen, zoals ik in antwoord op uw Kamer ook heb aangegeven.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 78 van de heer Kerstens, mede ingediend namens mevrouw Karabulut, de heer Van den Nieuwenhuijzen en de heer Krol. Het is misschien goed om daar in algemene zin iets over te zeggen. Wij hebben in het huidige arbeidsvoorwaardenakkoord afgesproken dat wij zouden komen tot een gefaseerd bezoldigingssysteem en een vereenvoudiging van de toelagen. Daar hebben we ook over gesproken. Helaas is het niet gelukt om tot overeenstemming te komen als het gaat om het gefaseerde bezoldigingssysteem. Ik heb vorig jaar in antwoord op een motie van de heer Kerstens ook aangegeven dat je echt in een aantal stappen tot een nieuw systeem zal moeten gaan komen. De heer Van Helvert vroeg er ook naar. Ik zie hem nu even niet zitten, maar hij kwam met het voorbeeld om van rangsbezoldiging naar functiebezoldiging te gaan. Dat is nou typisch zo'n onderwerp dat je moet uitfileren, met de centrales, om te kijken wat dat dan betekent en welke effecten dat dan heeft voor eenieder in z'n portemonnee. Wat houdt de bijzondere positie van de militair nou concreet in? Een aantal van u had het ook over het functiegebouw. Wat betekent dat nou? Nou, daarbij is het niet gelukt om daar voor 1 juli gezamenlijk eenduidigheid over te krijgen. In afwachting daarvan hebben we wel besloten om de tijdelijke loontoelage, die er vooral voor de manschappen en de onderofficieren is, te verlengen voor de komende drie maanden, zodat mensen daar nu geen last van hebben, inclusief de loonsverhoging van 3,15% die morgen ingaat. Dit is natuurlijk een onderwerp van gesprek tussen de werkgever en de centrales, dus mijn oproep zou vooral zijn dat wij graag weer snel met ze in overleg willen. Maar zij hebben aangegeven dat ze naar de arbitragecommissie willen stappen. In die lijn is er gewoon een proces, een AMvB nota bene, dat voorschrijft wat er moet gebeuren.
En dat betekent?
En dat betekent dat ik vooruitlopend daarop geen enkele inhoudelijke toezegging zal doen, en dat ik dus alle moties die hierop zien, zal ontraden.
Meneer Kerstens. Probeer wel te vermijden dat het debat nog een keer wordt gedaan, want we lopen erg uit de tijd.
Dat is het laatste wat ik zou doen, voorzitter. Ik vraag even wat scherper aan de staatssecretaris: waarom ontraadt ze de motie? Ik vraag om voldoende middelen. Dat lijkt me logisch. Ik vraag om hervatting van het overleg. Dat lijkt me noodzakelijk, zeker ook na mogelijke arbitrage. En ik geef de staatssecretaris nota bene vijf maanden langer de tijd dan zij zichzelf heeft gegeven toen ze de afspraken met de vakbonden maakte, want er zou op 1 juli iets liggen. Ik ben dus even aan het zoeken waarin nou precies het argument zit om deze motie te ontraden. Volgens mij vraag ik namelijk niets vreemds.
Nee, en volgens mij heb ik eerder in debatten ook aan u aangegeven dat we de komende periode graag dit proces willen vervolmaken en dat dat stapsgewijs zal gaan, omdat je dit niet in één keer kunt doen. Maar ik heb u ook het volgende aangegeven: als een van de partijen aan tafel zegt naar de arbitragecommissie te stappen vanwege een geschil, dan ligt ook het proces stil. U kunt mij dus oproepen om het overleg te hervatten. Ik sta ook open voor ieder overleg, maar als andere partijen besluiten om naar de arbitragecommissie te stappen, dan geldt gewoon de procedure. Die gaan wij nu netjes volgen. Dan is het een beetje raar om vooruitlopend daarop inhoudelijk al dingen toe te zeggen. Ik vind dat u het dan ook gewoon aan de partijen die aan tafel zitten, moet laten. Die kiezen er zelf voor om de procedures te volgen die ze willen volgen. In dit geval hebben de centrales voor een deel aangegeven naar de arbitragecommissie te willen stappen. Dat proces zal nu gaan plaatsvinden, dus vandaar.
Dan lijkt het me dat we er zijn als ik toevoeg: na ommekomst van de arbitragecommissie.
Ik zou u echt willen vragen om de partijen aan tafel eerst te laten kijken of ze tot overeenstemming kunnen komen. Er is nu een arbitragecommissie. We gaan zien hoe dat loopt. Maar ik wil eigenlijk dus niet inhoudelijk vooruitlopen daarop, want anders onderhandelen we via de Kamer. En dat vind ik een beetje gek in deze situatie. Het is ook geen cao-onderhandeling, het is een uitwerking van een AV-akkoord op een heel belangrijk onderwerp. Dat delen we met elkaar. Want er hoort gewoon sprake te zijn van vernieuwing. Dat hebben de minister en ik nadrukkelijk aangegeven.
Meneer Kerstens.
Ik wil alleen maar voor de Handelingen aangeven dat ik dus niet iets inhoudelijks vraag. Ik stel een procesvraag.
Het is duidelijk wat u gevraagd heeft.
Volgens mij heb ik ook duidelijk geantwoord, voorzitter. Daarmee heb ik dus ook de motie op stuk nr. 78 besproken. En voor de motie op stuk nr. 81 geldt hetzelfde, zeg ik tegen de heer Krol. Dat waren volgens mij alle moties die betrekking hebben op het loongebouw en al dan niet het overleg herstarten. Dan de motie op stuk nr. 80 van de heer Bosman, de heer Van Helvert en mevrouw Belhaj. Daar hebben we het ook in het algemeen overleg over gehad. Ik denk dat het inderdaad heel erg goed is, omdat de pensioenwetgeving wijzigt en uw Kamer ook nadrukkelijk meerdere malen op de bijzondere positie van de militair heeft gewezen, om te kijken wat dat betekent. Zouden we wel of niet aanvullende maatregelen moeten nemen en wat betekent het ook financieel? De RVU-heffing is meerdere malen door de Kamer aangedragen als onderwerp daarbij. Die zullen we daar dan ook bij betrekken. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit verslag van een algemeen overleg (VAO).
De stemmingen over de moties zijn aanstaande donderdag. Ik schors voor enkele ogenblikken.
Dan gaan we door met het volgende verslag van een algemeen overleg.