Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Peter Angelsen statsråd Eldbjørg Løwer statsråd Jon Lilletun statsråd Dag Jostein Fjærvoll De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. En del representanter har meldt seg på forhånd med ønske om å få stille spørsmål. De representanter som i tillegg til disse er interessert i å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Takk. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Anne Helen Rui.
Mitt spørsmål går til forsvarsministeren. Arbeiderpartiet og Høyre har dannet et flertall som har vært enige om at det bør bygges nye motortorpedobåter. I merknads form i forbindelse med både langtidsmeldingen i juni og budsjettet for 1999 har vi stått sammen og bedt Regjeringa om å få fram et beslutningsgrunnlag i 1999. I St.meld. nr. 23 sier Regjeringa at dette tidligst kan skje i 2003. Hva er den faglige begrunnelsen for at man i meldinga sier at man må vente med å bygge MTB-ene fordi sjømålsmissilets utvikling ikke er kommet langt nok?
Det er helt riktig som representanten refererer, at Høyre og Arbeiderpartiet har utgjort et flertall som har ønsket at MTB-ene blir prioritert allerede fra år 2000. Det har sett fra Regjeringens ståsted ikke vært mulig innenfor de finansielle rammer som lå i langtidsmeldingen, og de prioriteringer som er foreslått i St.meld. nr. 23, å få dette fram tidligere enn omkring 2003. Etter statsrådens mening er det to måter å løse dette på: enten ved at man forskyver andre prosjekter ut i tid, foretar en annen prioritering enn det Forsvaret selv har foreslått, eller ved at man øker de totale investeringsrammer. Når det gjelder den faglige vurderingen, som også fra statsrådens side er berørt flere ganger, går det på behovet for å teste sjømålsmissilene parallelt med testingen av de nye MTB-ene for å se at disse fungerer godt sammen. Statsrådens mål er å unngå at det gjøres feilinvesteringer, som man i neste omgang bare kan angre på uten å kunne gjøre noe med. Det er grunnlaget for hans utsagn om at disse to anskaffelsene bør ses parallelt.
Jeg takker statsråden for svaret. På bakgrunn av det ministeren nå svarte, lurer jeg på om ministeren kunne komme til Stortinget med en redegjørelse om hvordan utviklingen av det nye sjømålsmissilet påvirker prosjektene med de nye fregattene.
Det kan statsråden selvfølgelig gjøre, og er beredt til å gjøre. Det jeg har prøvd å understreke gang på gang, er parallelliteten i tid. Jeg har ikke reist tvil om sjømålsmissilene er i stand til å utføre sin oppgave, men det er kombinasjonen mellom skip og missil jeg er ute etter å få prøvd parallelt, slik at vi ikke gjennomfører investeringene i et stort antall MTB-er som i neste omgang skulle vise seg ikke helt å tilsvare de ønsker vi har for missilene, og kombinasjonen mellom båt og missil. Jeg er fullstendig klar over at disse to tingene kan tilpasses hverandre underveis. Mitt utgangspunkt er at vi ikke skal gjøre feilinvesteringer når vi denne gang investerer i nye MTB-er.
Kan jeg bare får si at …
Det er det ikke anledning til. Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg stiller spørsmål til fiskeriministeren. Fiskeriministeren har gjort rett i å engasjere seg kraftig for at Schengen-avtalen ikke skal føre til sentralisering og konkurransevridning mellom norske fiskerihavner. Det har jo helt klart vært Stortingets klare forutsetning at så ikke skulle skje ved innføring av avtalen, og har sådan fått Høyres klare støtte. Og Regjeringen har da med et eneste unntak, som er fiskeriministeren selv, gitt uttrykk for at de anbefaler Schengen-avtalen. Imidlertid har Angelsens uttalelse skapt atskillig frykt og bekymringer, spesielt i fiskerinæringen frykt for redusert antall grensehavner. Justisministeren har omtalt Angelsens uttalelse som å skape forvirring, misforståelse og frykt, og sier at dette er et norsk internt anliggende. Mitt spørsmål er da: Er de misforståelser som er oppstått, nå skaffet av veien, og kan Angelsen slå fast at han går inn for denne avtalen?
Presidenten gjør uttrykkelig oppmerksom på at spørsmål skal stilles innenfor den reglementsfestede tid.
Får jeg lov bare å komme med en beskjeden unnskyldning. Tidsuret fungerte ikke hos meg i dette tilfellet. Det stod på null hele tiden.
En null er fortsatt en null, det har presidenten forståelse for!
La meg bare si til den såkalte uklarhet som representanten Ivar Kristiansen påpekte, at det er ikke slik. Så lenge det høringsnotatet som var sendt fra Justisdepartementet var et åpent dokument, ble det fra næringens side selvfølgelig stilt spørsmål ved den redegjørelse som i høringsutkastet var gitt om Schengen-regelverket. Og i dette regelverket er utgangspunktet at det skal være 100 pst. fysisk kontroll av personer fra ikke-Schengen-land. Det vil selvfølgelig berøre fiskerinæringen spesielt, og derfor ble det en sak som var åpen for media. Fiskeriministeren mener at han ikke har bidratt til å skape uklarhet, men heller til å få en klarhet i hva det hele dreier seg om. I Regjeringen er vi enige om at vi skal forsøke å få fram et kontrollsystem som vi vil legge fram for Schengen-institusjonen for godkjenning, som skal innebære at det ikke i vesentlig grad blir noe forskjell på kontrollregimene i forhold til det som vi har av nasjonale kontroller i dag.
Presidenten har registrert at tidsuret sviktet denne gangen også. Vi skal da forsøke å gjøre dette manuelt inntil vi får orden på teknikken, og så skal presidenten forsøke å veilede når tiden antas å være omme.
Det var hyggelig. Jeg takker for svaret. La meg innledningsvis bare få lov til å slå fast at det må vel snart bare være noen ledende krefter i Senterpartiet som mener at fiskeriministeren ikke har skapt atskillig forvirring og frykt i denne saken. Samtidig må jeg få gi uttrykk for glede over at det ser ut til at Regjeringen etter noen internrunder nå har klart å samle beina, og jeg konstaterer da at fiskeriministeren her gir klart uttrykk for at også han i dag går inn for Schengen-avtalen. Det tror jeg i spesiell grad vil bli lagt merke til i Kyst-Norge, til glede for fiskerinæringen. Hvis jeg mot formodning misforstår, anbefaler jeg Angelsen å rette opp eventuelle misforståelser som fortsatt måtte flyte rundt.
Ja, jeg tror det hos representanten Ivar Kristiansen må gjøre seg gjeldende betydelige misforståelser. Stortinget har vedtatt Schengen-avtalen, og jeg har på ingen måte gitt uttrykk for at jeg er imot avtalen. Vedtaket har Regjeringen som kollegium og også vi som statsråder bare tatt til etterretning. Men Stortinget la en forutsetning i sitt vedtak, nemlig at avtalen ikke skulle få næringsmessige konsekvenser. Og jeg synes jeg har en plikt som fiskeriminister til å få avklart at Schengen-avtalen ikke får næringsmessige konsekvenser for fiskerinæringen, slik at Stortinget kan få den fulle orientering når implementering av Schengen-regelverket i norsk lovgivning blir lagt fram for Stortinget.
Ansgar Gabrielsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg skal ikke bore mer i den forvirringen som måtte være eller ikke være, det kan faktisk bare øke forvirringen. At det har vært en del motstridende utsagn i denne saken, hersker det vel ingen tvil om. Men det som er viktig nå, er at statsråden får en sjanse til å gjøre det helt klart hvorvidt følgende utsagn stemmer eller ikke stemmer: «Schengen-avtalen gir oss full nasjonal handlefrihet til å bestemme hvilke havner som skal kunne motta russertorsk.» Er det slik at man har den friheten innenfor den Schengen-avtalen som ligger til behandling, eller er det slik at vi ikke har den friheten? Er det opp til oss hvilke ressurser vi vil sette inn for å unngå den konkurransevridningen som vi ellers kunne bli utsatt for, som fiskeriministeren helt riktig har påpekt?
Schengen-avtalen berører ikke i det hele tatt varetransporten, hvilken havn den kan gå til i Norge. Det Schengen-avtalen berører, er kontroll av de personer fra tredjeland som kommer inn til norsk havn. Og i utgangspunktet sier vel Schengen-avtalen at disse personer skal gjennomgå en såkalt fysisk kontroll ved bestemte grenseovergangssteder og i åpningstiden til disse. Så er det et spørsmål hvor fleksibelt vi kan gjøre det. Og Regjeringens utgangspunkt nå er at kontrollmyndighetene bør være mobile slik at et fartøy ikke nødvendigvis må innom en såkalt grensepasseringshavn før det går til den havnen varepartiet skal leveres til. Det er vårt utgangspunkt. Så vi regner med at det skal bli akseptert, på tross av den noe begrensede måten det er uttrykt på i sjølve avtalen.
Rita Tveiten – til oppfølgingsspørsmål.
Etter å ha høyrt fiskeriministeren på NRK i dag tidleg, er det tydeleg at han har skifta standpunkt i forhold til tidlegare alarmerande utsegn om skadeverknaden på norsk fiskerinæring når det gjeld Schengen-avtalen. Spørsmålet er: Er det ikkje uheldig at ein statsråd går ut med så sterke signal i ei sak der han tydelegvis ikkje har god nok oversikt, og kva er det fiskeriministeren er klar over i dag som han ikkje var klar over den 8. januar, då han òg uttala seg til NRK?
Nå er det slik at de spørsmålene som blir stilt til meg, er knyttet til det høringsutkastet som næringen selv har lest, og som for så vidt media også har satt seg inn i. Mitt svar har på en måte kommet i forkant av den svarrunden som Fiskeridepartementet vil ha på det høringsutkastet. Så vidt jeg vet, vil svarutkastet fra Fiskeridepartementet bli levert i dag. Det vil da være tilgjengelig, og der vil man få en oppsummering av de uttalelsene som jeg har gitt tidligere, hvor man presiserer hvordan ordningen bør bli i fremtiden for å ivareta fiskerinæringens interesser.
Per-Kristian Foss – til oppfølgingsspørsmål.
Fiskeriministerens svar i denne spørretimen og opptreden i media i dette året har til fulle dokumentert at det er umulig for en regjering å fungere som en diskusjonsklubb offentlig i behandlingen av en internasjonal avtale. Det svekker norske interesser. Og det er ikke riktig som fiskeriministeren nå forsøker å hevde, at hans tidligere uttalelser har gått på et høringsutkast. Han har til radio meget tydelig uttalt at Stortinget kan forkaste avtalen, og jeg antar at Stortinget ikke skal behandle et høringsutkast, i alle fall ikke på vegne av Fiskeridepartementet. Så fiskeriministeren har selv bidratt til uklarhet, og jeg må få lov til å understreke at det er ikke i opposisjonspartiene uklarheten har rådd, det er i regjeringspartiene. Det er vitterlig en representant for regjeringspartiet Senterpartiet som har uttalt: «Store deler av fiskeri-Norge kommer til å bli rasert med dette forslaget.» Vil representanten for Senterpartiet i Regjeringen bidra til å rydde denne uklarheten til side og sørge for at Regjeringen heretter opptrer rimelig samordnet, i alle fall i behandlingen av et forslag som skal til Stortinget?
Nå har jeg vel ikke sagt hva Stortinget vil gjøre, men jeg går ut fra at representanten Foss er enig i at Stortinget har handlefrihet til å vurdere avtalen hvis den ikke innfrir de forutsetninger som ble lagt til grunn av Stortinget sjøl da avtalen ble vedtatt. Det er egentlig den kommentaren Foss viser til. Jeg vil bare forutsette at Stortinget sjølstendig vil vurdere hvorvidt avtalen vil være god nok for Norge, når vi skal implementere Schengen-regelverket i norsk lovgivning. Ellers har jeg ikke noe annet å si, hvis Stortinget har oppfattet det som at det er skapt forvirring, enn at så lenge et høringsutkast mellom departementene og i Regjeringen er en offentlighet, er det også et diskusjonstema for folk ute som føler seg berørt av saken. I denne sammenheng er det fiskerinæringen sjøl som i hovedsak har reist diskusjonen, og det ville være urimelig om fiskeriministeren ikke skulle svare på de spørsmålene som blir stilt til ham.
Presidentene har grunn til å anta at tidsurene på talerstolene nå fungerer. Hvis det motsatte skulle være tilfellet, ber presidenten om å bli gjort oppmerksom på det. Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.
Schengen-avtalen medfører at det kun er noen få grensepasseringspunkter som kan benyttes. Det gjelder også for den norske fiskeflåten, ikke bare for fartøyer fra tredjeland. Havfiskeflåten skal behandles på samme måte som fartøyer fra tredjeland. Så sies det av andre representanter at dette er en stor fordel for norsk fiskerinæring. Hvilke fordeler ser fiskeriministeren for havfiskeflåten ved at man skal ligge og vente ved grensepasseringspunktet fra kl. 4 på ettermiddagen til kl. 9 neste morgen? Og det vil også gjelde for kystfiskeflåten, hvis en er utenfor firemilssonen mer enn to-tre dager. Hva har fiskeriministeren tenkt å gjøre for at dette skal bli en fordel for norsk fiskerinæring? Som fisker ser jeg ingen fordeler.
Når det gjelder norske fartøyer og Schengen-fartøyer, ser jeg ingen problemer knyttet til det kontrollregimet som nå opprettes. Men når det gjelder tredjelands fartøy: Grunnen til at man har sett det som et problem når man leser teksten i Schengen-avtalen, er jo at vi har en betydelig landing av fangst fra utenlandske fartøyer. Det er fartøyer fra såkalte tredjeland, det er russiske, skotske, færøyske og irske fartøyer, som i 1997 leverte et sted mellom 300 000 og 400 000 tonn fisk til norske anlegg, til nærmere 2 milliarder kr. Det er en betydelig ressurs som norsk fiskerinæring og fiskeindustrien er avhengig av, og derfor har vi lagt et vesentlig arbeid i å sørge for at landingen fra tredjelands fartøyer ikke skal bli berørt på en diskriminerende måte for fiskeindustrien.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren. Våre fiskeoppdrettere sliter på EU-markedet. På grunn av mange restriksjoner begrenses markedsadgangen. I denne situasjonen går statsråden ut og foreslår reduserte fôrkvoter for 1999, samtidig som han da i konsultasjonsmøtene med EU-kommisjonens representanter får et krav – på bakgrunn av Angelsens forslag om reduserte fôrkvoter. En enstemmig oppdrettsnæring er imot reduksjon av fôrkvotene og mener at dette er et internt norsk anliggende og EU-kommisjonen uvedkommende. Hva er begrunnelsen for at statsråden har foreslått reduserte fôrkvoter for 1999?
Den norske regjering og EU-kommisjonen inngikk en avtale om eksport av norsk laks til EU i 1996, og i den avtalen er det forutsatt at den årlige økningen i norsk eksport av laks til EU skal ligge innenfor 10 pst. I 1998 og 1999 ligger det an til at eksporten øker utover 10 pst. Det har sammenheng med sammenbruddet i en del markeder, slik at eksporten i større grad har gått til EU-markedet. Og da er Norge forpliktet til å iverksette tiltak for å holde seg innenfor avtalens rammer. Det eneste virkemiddel myndighetene har til å regulere produksjonen, er størrelsen nå av fôrkvoter. Fôrkvoter har vært en del av reguleringssystemet siden avtalen ble opprettet. Ved begynnelsen av 1998 lå det an til at man på grunn av markedssituasjonen i andre markeder kunne øke fôrkvotene og produksjonen i Norge og allikevel å holde oss innenfor veksten på 10 pst. til EU-markedet. Dessverre har den situasjonen endret seg, og det ligger derfor an til at vi fra myndighetenes side må iverksette tiltak – og som sagt er det fôrkvotene vi har å forholde oss til der. Jeg kan tilføye at næringen har selv foreslått at det regimet vi har for fôrkvotene med fleksibilitet fra år til år med overføring av et visst antall tonn for hver konsesjon, skal tas ut av fôrkvotesystemet, slik at vi får en reduksjon allikevel. Men vi skal ha møter med næringen i nær fremtid for å drøfte hvordan vi skal løse situasjonen. Hvis man i utgangspunktet ikke finner en løsning sammen med næringen, er regulering av fôrkvoter det eneste virkemiddelet man har for å oppfylle avtalen med EU.
Presidenten gjør oppmerksom på at det fortsatt er uregelmessigheter med tidsreguleringen, så vi får forsøke å gjøre det manuelt innimellom.
Jeg takker statsråden for svaret, og er glad for at det skal være konsultasjoner med oppdrettsnæringen og utvises fleksibilitet. Det er nå en gang slik at oppdrettsnæringen har basert sin produksjon i inneværende år på de fôrkvoter og rammebetingelser de fikk i fjor. I hvert fall på kort sikt vil reduserte fôrkvoter bety større utslakt, større utbud i markedet og vil virke mot sin hensikt, som er å gi mindre laks i det internasjonale europeiske markedet. Vil statsråden eventuelt revurdere sitt standpunkt om å redusere fôrkvotene for 1999?
Som sagt, hvis vi kommer fram til en avtale med næringen som fører til en reell reduksjon i produksjonen, ser jeg ikke noe problem med å finne en løsning. La meg bare si det slik: Det er ikke fullstendig enighet i oppdrettsnæringen om hvordan man skal løse situasjonen. Det er betydelige grupper som har meldt til departementet at fôrkvotene bør reduseres, og det var for så vidt en dissens i styret i oppdrettsforeningen da det behandlet saken og anbefalte for departementet hva som burde gjøres av tiltak.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få stille et spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren. Det er vinter og kaldt, og vi vet at det er flere hundre mennesker i Oslo uten bolig. Det er uakseptabelt, og alle må bidra. Staten eier mye bygningsmasse, og ikke alt er i bruk hele tida. Noe kan stå tomt i mange år. Kan statsråden tenke seg å se over statens eiendomsmasse og se om det er mulig, f.eks. i samarbeid med Oslo kommune, å stille noe av bygningsmassen midlertidig til disposisjon slik at man kan få til et straksbotiltak for folk som ikke har tak over hodet?
Det var et overraskende spørsmål, men det var en utfordring som jeg velger å ta. Jeg kan godt tenke meg å ta kontakt med sosialministeren for å se om hun har gjort noe på dette området i samarbeid med Oslo kommune. Så mitt umiddelbare svar er at dette vil jeg vurdere.
Jeg takker for svaret og også for den umiddelbare responsen. Jeg forstår at også for Regjeringen er situasjonen uakseptabel. Slik som det er nå, må alle bidra. Vi er nødt til å slutte å se på forvaltningsnivåer og på sektorer, og også slutte å være så regelorienterte at vi ikke kan løse de mest elementære problemene for folk. I og med at statsråden tydeligvis er opptatt av dette spørsmålet, har jeg lyst til å følge opp litt. Staten er jo også en stor eiendomseier på tomtesiden. Kunne statsråden tenke seg å vurdere sin tomtepolitikk i forhold til å stille tomter til disposisjon, slik at det ble mulig å bygge billigere boliger i Oslo, f.eks. til studenter eller til folk som har trøbbel med å betale den husleien som bl.a. kommer av at tomtekostnadene nå er så høye?
Staten gjennom Statsbygg og Oslo kommune har samarbeidsprosjekter som går på utvikling av områder og også diskusjoner om tomter – den diskusjonen er for så vidt i gang. Regjeringen har i den senere tid gitt nesten vederlagsfrie tomtearealer for utvikling av studentboliger, så staten har gitt et bidrag nettopp for å få studentboliger som det er økonomisk mulig å bo i uten at tomtekostnaden skal være det som velter sånne prosjekter. Der har vi gitt våre bidrag, og jeg utelukker ikke at vi flere ganger kan gjøre det.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren. I fjor fikk vi nye forskrifter for nordsjøtrålerne. Det betyr at vi skulle ha ca. 45 helårsdrevne fartøyer med hovedfiske på tobis og øyepål – et forsvarlig og fremtidsrettet nivå. Men hva skjer så? Jo, kort tid etter at de nye forskriftene er trådt i kraft, tillater fiskeriministeren at en av de ti-tolv båtene som har både nordsjø- og ringnotkonsesjon, får splitte opp de to konsesjonene, dvs. fordele konsesjonene på to fartøy. Dette har skapt sterke reaksjoner i Kyst-Norge. Mener fiskeriministeren at denne framgangsmåten er i tråd med hovedmålsettingen i norsk fiskeriforvaltning om en balanse mellom ressursene i havet og kapasiteten i flåten? Og mener fiskeriministeren at denne framgangsmåten er i tråd med intensjonene i den nye nordsjøtrålforskriften?
Jeg skjønner egentlig ikke problemstillingen. Den splittingen som det er vist til, går ut på at den ringnotkonsesjonen som var på det fartøyet som har nordsjøtråltillatelse, er overført til et annet eksisterende fartøy, og at nordsjøtråltillatelsen ble gjenværende på det gamle fartøyet. Sånn sett ligger det ingen kapasitetsøkning i det som her er gjort i forbindelse med utskifting av fartøy. Det som kanskje ligger i spørsmålet, er at selvfølgelig ble driftsgrunnlaget for nordsjøtråleren svakere, men i det ligger det ikke at en har fått økte rettigheter i fisket når det gjelder nordsjøtråling.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må si jeg er helt uenig i det han sier i svaret. Det må være hevet over enhver tvil at splitting av konsesjoner, uansett hvilken flåtegruppe det måtte dreie seg om, fører til en økning av kapasiteten. Med ett fartøy kan en tross alt bare være på én plass av gangen og fiske på én konsesjon, med to fartøy vil en få to helårskonsesjoner å fiske på. Det som nå er interessant, er om fiskeriministeren med dette har åpnet for en ny praksis ut fra et likhetsprinsipp. Vil han da åpne for at de andre ti-tolv kombinasjonsbåtene i denne gruppen, hvis de søker om det samme, også får tillatelse til splitting? Og det som er enda mer interessant, er: Betyr dette at fiskeriministeren nå på en mer generell basis har åpnet for splitting av konsesjoner innenfor Fiskeri-Norge?
La meg bare si det slik: Det finnes ingen bestemmelse i fiskerilovgivningen som forhindrer en slik splitting av konsesjoner; det kan være et politisk standpunkt. I den enkeltsaken det her dreier seg om, ble det lagt hovedvekt på distriktspolitiske hensyn. Jeg går ut fra at det representanten viste til – jeg kjenner i hvert fall bare til én sak – gjaldt et fartøy fra Nordmøre, ute i Smøla, et fiskeriområde som har tapt veldig mange konsesjoner og hvor vi forsøker å få til fleksible løsninger av distriktspolitiske hensyn. Når det gjelder splitting av konsesjoner generelt, vil jeg tro at det vil være liten interesse hos de fartøyeierne som normalt sitter med fartøy, for å splitte og ta fra enkeltfartøy konsesjoner. Dette betrakter vi som et enkelttilfelle, som det nok kan dukke opp flere av. Vi får da, når en konkret sak ligger på bordet, vurdere hva som vil være riktig. Jeg kan ikke se at dette er noe problem i forhold til nordsjøtrålfiske, som i dag er et uregulert fiske i den forstand at det er ikke kvoteordninger. Alle fartøy kan fiske fritt, og Norge har sin kvote, i samarbeid med EU.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Eg vil gjerne få stille fylgjande spørsmål til forsvarsministeren: I fjor auka talet på dei som søkjer sivilteneste i staden for å gjera militær verneplikt, med 21 pst. Parallelt med dette får me stadig melding om at dei som gjer sivilteneste, får oppdrag som er meritterande for den vidare karrieren, mens det ikkje er tilfellet for dei som gjer militærteneste. Vi ser òg at det er veldig vanskeleg å få folk til internasjonale militære operasjonar. Og mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Kva vil han gjera for å auke statusen både for den militære verneplikta og for teneste i internasjonale operasjonar?
Nå skal statsråden svare på et spørsmål som ligger i grenseland i forhold til et spørsmål litt senere i den ordinære spørretimen, fra nettopp representanten Godal, slik at jeg skal prøve å unngå å gjenta der det som jeg er nødt til å si her. Statsråden er meget opptatt av det som media nå klargjør, nemlig at vi er i den situasjonen at vi kan få et redusert inntak ved førstegangstjeneste, den ordinære førstegangstjeneste, som verneplikt tross alt er etter grunnlov og lovverk. Jeg har alltid opplevd det slik, og ment det slik, at vernepliktsverket og vernepliktslovgivningen er rettet inn mot det militære forsvar av Norge og derfor danner grunnlag for at hver og en av den mannlige befolkning skal gi ett år av sitt liv til å forberede forsvar av landet. De som imidlertid av overbevisningsgrunner er militærnektere, skal selvfølgelig få et annet tilbud. Dette har de fått inntil i dag gjennom det som til nå har hett siviltjeneste, og som for framtida vil hete sivil verneplikt. Jeg er opptatt av å heve statusen for de militære vernepliktige, både når det gjelder godtgjørelser, når det gjelder hjemreiseordninger, og når det gjelder generell status og forståelse i det norske samfunn for den jobben som gjøres, og for behovet for den jobben som gjøres. Jeg ser med uro på og har behov for å ta det opp i Regjeringen dersom utviklingen på dette området skulle være negativ når det gjelder forholdet mellom militær verneplikt og sivil verneplikt.
Statsråden svarte på det fyrste spørsmålet, og eg vil gjerne koma med fylgjande tilleggsspørsmål: Når kan Stortinget få eit eller anna frå Regjeringa på dette? Det andre spørsmålet galdt internasjonale operasjonar og kva statsråden vil gjera for å sikre rekrutteringa der.
Når det gjelder internasjonale operasjoner, er det trådt i kraft en ny avtale fra 1. januar, hvor man får en tilleggsbonus, et tilleggsopplegg, som gjør det mer attraktivt både å delta i internasjonale operasjoner og bli stående perioden ut. Det at kontrakter har vært brutt underveis i seksmåneders engasjementer har vært et like stort problem som selve rekrutteringsproblemene ved inntreden i internasjonale operasjoner. Med andre ord mener vi at den nye avtalen som nå er gjennomført, vil være mye mer gunstig enn den tidligere. Vi har behov for å motivere våre styrker til å ta engasjement i internasjonale operasjoner, og jeg håper og tror at den utfordringen som ligger i et slikt engasjement, kan vi alle være med på å fremheve langt sterkere enn vi har gjort inntil i dag.
Inge Lønning – til tilleggsspørsmål.
Det er gledelig å høre at forsvarsministeren er opptatt av å ta vare på prinsippet om alminnelig verneplikt. Mitt spørsmål er: Vil forsvarsministeren da ta initiativ innad i sin egen regjering til å få bort den ganske forvirrende terminologi Regjeringen har innført ved å tale om «sivil verneplikt» som et likestilt alternativ til militær verneplikt? Dette er jo en terminologi som skaper inntrykk av at disse er valgfrie, sidestilte alternativer, og at siviltjeneste ikke er bruk av en reservasjonsrett. Vil forsvarsministeren gjøre noe for å rydde opp i denne begrepsforvirring?
Det er Stortinget og Stortingets flertall som har bestemt både begrepsbruk og innhold i saken, så den skal jeg ikke gå i dybden av. Men det er etter mitt syn helt klart at lovgivningen legger til grunn, og vi har hele tiden i vernepliktssammenheng lagt til grunn, at det er forsvaret av Norge som er grunnlaget for et vernepliktsansvar. De som av overbevisningsgrunner ønsker å utføre alternativ tjeneste fordi de ikke ser seg i stand til å bære våpen, skal selvfølgelig ha muligheten til det, og ha rett til det når overbevisningsgrunnene er til stede. Men det er ikke slik at den fremtidige sivile verneplikt vil være likestilt med militær verneplikt. Den er avledet av vernepliktsbegrepet i lovgivningen.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til forsvarsministeren. I media i den senere tid blir det fremstilt slik at forsvarsministeren ønsker å skyve Forsvarets jagerflyprosjekt ut i tid, og at han dessuten er åpen for å kjøpe færre fly enn planlagt. Mitt spørsmål til ministeren blir da: Vil han klargjøre og nærmere tidfeste hva han mener med «å skyve ut i tid», og presisere om han nå mener noe annet enn hva St.meld. nr. 23 inneholder?
Statsråden mener det samme i dag som han mente før jul da han og Regjeringen la fram St.meld. nr. 23. Som det fremgår både av St.meld. nr. 22 for 1997-98 og St.meld. nr. 23, som det nettopp er referert til, planlegger Forsvaret å anskaffe nye fly til erstatning for F-5 og tapte F-16, og jeg planlegger å legge prosjektet fram for Stortinget i vårens investeringsproposisjon, som da kommer i april-mai. I henhold til tidsplanen som er lagt opp for nye kampfly, vil forespørslene til de to aktuelle kandidatene, Eurofighter og F-16, bli sendt ut primo februar i år, og tilbudene skal foreligge i månedsskiftet mai-juni i år. Luftforsvarets forsyningskommando vil evaluere tilbudene, foreta kontraktsforhandlinger og fremme en anbefaling til Forsvarets overkommando og departementet før jul. Endelig beslutning forventes i månedsskiftet januar-februar år 2000. Kontraktsinngåelsene i år 2000 med mulighet for leveranse i perioden 2003-2007 er i tråd med investeringsprofilen i St.meld. nr. 23. Parallelt med anskaffelsesprosessen pågår arbeidet med å etablere det industrielle samarbeidet. Det forutsettes et forpliktende industrisamarbeid med begge kandidater. I forespørselen om nye kampfly, som vil bli sendt ut om kort tid, kommer vi til å be om tilbud basert på ulike tidsperioder for levering. Dette gjøres for å ha alternativer, samtidig som vi får fram de ulike konsekvenser. Uavhengig av leveringsperiode planlegges det fra Forsvarets og departementets side at valg av leverandør og inngåelse av kontrakt finner sted tidlig i år 2000. Når jeg har vært så nøyaktig og brukt delvis manuskript i denne sammenheng, er det fordi disse store prosjektene, både kampflykjøpet og fregattprosjektet, angår forhold til andre land, til kontraktører, til leverandører, som ut fra debatten i dag lett kan lese signaler som statsråden ikke ønsker å gi uten at det er grunnlag for det.
I langtidsmeldingen står det: «Luftherredømme er av stor betydning for alle forsvarsgreners operasjoner i krig. Dette gjør områdeluftforsvaret til den høyest prioriterte funksjonen i invasjons- og territorialforsvaret.» Som en forutsetning for dette står det videre: «Kampfly er grunnforutsetningen for å hevde suverenitet i eget luftrom. Kampfly har ekstrem hurtighet og fleksibilitet. Dette er særlig viktig i Norge med vår særegne topografi og lange avstander.» Mener statsråden at takten i investeringsprofilen i St.meld. nr. 23 tilfredsstiller det som her er referert?
Jeg kan fra statsrådens ståsted ikke se at det er noen motsetning mellom det som nå refereres, det som står i St.meld. nr. 23, og det som statsråden har sagt i ettertid. Det statsråden er meget opptatt av, er at vi ikke skal få såkalte sorte hull i våre investeringer à la det en del av våre naboland har fått. Derfor har jeg sagt klart fra at for meg står fregattene som fast punkt i investeringene. Greier vi ikke å tilpasse driften i Forsvaret til det nivå som er forutsatt i langtidsmeldingen, og som vi har lagt opp til i forhold til investeringene, må noen prosjekter skyves på. De prosjektene som da må skyves på, fremgår av St.meld. nr. 23. Og når fregattene ligger som fast punkt, kan det altså leses av St.meld. nr. 23 at kampflyene kan måtte skyves på når det gjelder leveringsperiode, og når det gjelder innfasing. Dette vil Stortinget bli orientert om i løpet av året, og både fregattprosjektet og kampflyprosjektet vil bli lagt fram for Stortinget i år. Så vi går inn i spennende tider.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Investeringsprofilen, som er lagt fram etter langtidsmeldinga, viser et enormt investeringsbehov i Forsvaret, og det er ikke bare SV som mener at dette er både uønsket og ugjennomførlig. Sjefen for Forsvarets forskningsinstitutt, Nils Holme, sier at det er umulig å få råd til alt dette på én gang. Hvis man setter i verk den ene planen uten å ta helheten til vurdering, vil man ikke få penger til andre viktige oppgaver. Dette er en pose og sekk-strategi som rett og slett ikke lar seg gjennomføre. Mener forsvarsministeren at vurderingene som er gjort av Forsvarets forskningsinstitutt, ikke henger sammen, eller er det faktisk slik at her har man gapt for høyt, og at det nå mer blir tilfeldighetene som avgjør hva man får investert i, og ikke en enhetlig forsvarspolitisk strategi?
Nei, det er ikke slik at det ikke blir en enhetlig investeringsprofil – tvert imot. Det Holme gjorde rede for i sitt foredrag i Oslo Militære Samfund, var situasjonen over en 20-årsperiode. Det som er gjort rede for i St.meld. nr. 23, er nettopp at vi ikke kan få både i pose og sekk. Derfor er de ulike prosjektene innfaset i forhold til hverandre, og det er gjort rede for at hvis vi ikke greier å holde investeringsnivået og driftsnivået i sammenheng, slik vi har gjort rede for i langtidsmeldingen – altså St.meld. nr. 22 for 1997-98 – vil investeringsprosjekter måtte skyves ut i tid. Vi legger altså ikke opp til å få både i pose og sekk, men vi legger opp til at nå må de investeringene gjøres som vi har skjøvet foran oss i mange år. Jeg skulle som statsråd gjerne ha sett at det ikke ble min lodd å legge fram de to største investeringsprosjekter i Forsvaret noensinne – samtidig. Men vi er kommet dit i dag, og nå er vi nødt til å ta noen beslutninger som kan være utfordrende.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren. Departementet har nylig godkjent en søknad om privat grunnskole for Guds Menighet i Ørsnes i Lofoten. Dette er den andre skolen av sitt slag i regionen. Som en direkte følge blir den kommunale grunnskolen lagt ned, og 20-30 elever mister tilbudet og må begynne å busses. Her snakker vi om en sekt som lokalmedia har avslørt står for utallige overgrep, bl.a. – og kanskje det verste – at man nekter utviste personer å delta i begravelse av sine nærmeste slektninger. Det har vært en unison lokal motstand mot opprettelsen av denne skolen. Både statens utdanningsdirektør og ikke minst Vågan kommunestyre, som enstemmig har vedtatt å gå imot, har påklagd avgjørelsen, bl.a. på grunn av at medlemmene i sekten ikke har selvstendige rettigheter og bare den øverste presten kan uttale seg. Mener ikke statsråden at lokale hensyn og lokale prioriteringer må tas med i vurderingen?
Fyrst vil eg seie at det er ganske alvorlege skuldingar som representanten Norvoll set fram på grunnlag av avisskriveri. Eg vil ikkje gå inn i realitetane i dei påstandane. Vi har hatt samtalar med representantar for fleire partar, og har ikkje noko grunnlag for å seie at det er slik i denne konkrete saka som det representanten Norvoll hevdar. Vågan kommunestyre har gjort kjent at dei kjem til å anke saka, og vi skal sjølvsagt behandle anken på ein seriøs og god måte, der dei synspunkta og innvendingane som Vågan kommunstyre legg til grunn, skal verte tekne tilbørleg omsyn til. Derfor vil ikkje eg gå meir konkret inn i saka. Men det eg vil, er på prinsipielt grunnlag å seie at internasjonale konvensjonar veldig klart slår fast foreldreretten. Og då er det slik at foreldra i dette trussamfunnet, som i andre trussamfunn, har rett til å bestemme oppdraginga og opplæringa av barna sine. Det som er samfunnet sitt ansvar, er å sikre at læreplanane og opplæringskvaliteten er slik at dei barna stiller på lik line med andre barn når utdanninga er ferdig. Dei sakene som ligg i eit vanskeleg grenseland, går både departementet sine saksbehandlarar og den politiske leiinga grundig inn i, og ut frå ei samla vurdering kom vi i denne konkrete saka til den konklusjonen vi gjorde, men vi kjem tilbake til saka når anken skal behandlast.
Når det gjelder mine beskyldninger eller anklager mot denne menigheten, er de grundig dokumentert, ikke minst fra medlemmer som har blitt kastet ut derfra, eller har tatt mot til seg og trukket seg ut. De har kommet med uttalelser både i media, til meg personlig og til andre om hvordan det har vært. En del av det de har fortalt, er så grovt at det ikke egner seg for Stortingets talerstol. Nå har Vågan kommune anket saken, og mitt poeng er at lokale forhold må kunne tas med i vurderingen. Det som Vågan kommune skriver, er at ungene ikke får delta i det ordinære samfunnet, og at man dermed mener at ungene ikke får en skikkelig oppvekst. Jeg må få lov til å spørre om det ikke også av hensyn til ungene er aktuelt å trekke barnevernet inn i bildet i denne sammenheng, når man vet hva som foregår i en del av hjemmene og i den skolen som allerede eksisterer.
Som eg sa, vil eg ikkje gå konkret inn i vurderinga av ein anke som vi har fått melding om vil kome, men som på det tidspunktet ikkje var forma ut – eg har ikkje sett kva Vågan kommune skriv. Men sjølvsagt skal vi ta tilbørleg omsyn til og gå grundig inn i anken og sjå på alle dei aspekta som ligg til grunn for den, og der fortener Vågan kommune å verte teken seriøst. Når det gjeld den eksisterande skulen, har vi gått nøye inn og sett på dei tilsynsbesøka som har vore der, og det er ikkje dokumentert at det ikkje er ei grundig og skikkeleg undervising som vert gjeven der. Derfor har eg ikkje noko grunnlag for å seie at den skulen vert driven slik at barna ikkje er godt skikka til å ta del i samfunnet elles.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Eg vil stille eit spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren. Det skjer veldig mykje bra i norsk skule, men av og til får vi rapportar som viser at der også er alvorlege manglar. Statsråden sitt eige departement har nettopp hatt ei stor undersøking om leseevne, og den viser bl.a. at 6 000 eller 7 000 elevar årleg går ut med så dårleg leseevne at dei vil få problem med å klare seg vidare. Den same undersøkinga viser også at 30 pst. av elevane i 9. klasse seier at dei trivst dårleg eller svært dårleg i ungdomsskulen. Frå Høgre si side ser vi svært alvorleg på dette. Eg håper at statsråden også ser alvorleg på det, og eg vil gjerne ha det stadfesta. Dersom svaret er ja, kva vil statsråden gjere for å løyse desse problema?
Det er viktig at det vert sett ljos på desse sakene, og eg er takksam for at representanten Løvik medverkar til det. Fyrst til nokre positive ting i undersøkinga: 45 pst. av elevane i skulen les ei bok i veka. Det er fenomenalt. Eg trur vi kjem veldig høgt internasjonalt. Eg lurer på om stortingsrepresentantar kan seie at dei gjer det. Ut frå det som representanten Løvik sa, er det 70 pst. som trivst godt eller svært godt på skulen. Det er òg gledeleg, og vi kjem ikkje dårleg ut internasjonalt der heller. Men at 10-15 pst. ikkje les så skikkeleg at dei kan klare seg når dei er ferdige, og at så mange trivst dårleg, er yttarst alvorleg. Vi sette i gang akkurat desse undersøkingane for å få problema på bordet, slik at ein kunne gå grundig inn i dei og kome med tiltak. Dette er diagnostiske prøver, og det er prøver som òg skal vere eit hjelpemiddel for enkeltskular og for at vi skal kunne skaffe oss nasjonal oversikt. Vi held akkurat no på med å lage eit system for nasjonal vurdering, som skal ha som føremål å vere til hjelp for den enkelte skuleklassen og den enkelte skulen, kommunane skal kunne skaffe seg oversikt, og vi nasjonalt skal kunne skaffe oss oversikt. Vitsen er å forme dette ut som eit verkty som gjer at både elevane, læraren og vi sentralt skal få kunnskap. Samtidig må ein ikkje overbyråkratisere norsk skule. Ein må hente inn akkurat så mykje opplysingar som ein treng på dei ulike nivåa, og så må ein endre og setje i gang tiltak i forhold til det som er negativt. Det vi har fått så langt, er denne undersøkinga. Vi er i gang med å analysere den, og når vi kjem til Stortinget med stortingsmeldinga, kjem vi til å omtale den og kome med framlegg til tiltak.
Eg takkar for svaret. Eg begynte spørsmålet mitt med å streke under at det er veldig mykje bra, men det betyr ikkje at vi ikkje skal sjå alvorleg på problema. Når det gjeld trivselselementet, er det korrekt at 70 pst. trivst bra i ungdomsskulen. Men dersom ein går litt lenger ned i skulen, vil ein finne at i andre klasse trivst 40 pst. av elevane svært godt. Dette talet er nede i 8 pst. i ungdomsskulen. Ser ein på dei som direkte mistrivst, aukar dette talet frå 18 pst. i andre klasse til 30 pst. i ungdomsskulen. Då er det grunn til å spørje: Er det ikkje eit eller anna med sjølve skulen som kan vere skuld i dette? Er det ikkje no på tide at vi gjer noko med ungdomsskulen, at vi gjer han litt meir spennande, litt meir tilpassa, ved t.d. å få ein kombinasjon der ein i tillegg til ein del obligatoriske fag har større mulegheiter til å velje ein del fordjupingsfag og valfag, for å gjere det meir tilpassa den enkelte?
Det er gledeleg å merke korleis representanten Løvik allereie har gått inn i det materialet som departementet har sytt for kom på bordet. Eg er heilt samd med representanten Løvik i at det er grunn til å sjå på ungdomsskulen. Eg trur at med dei reformene vi har hatt – Reform 94, med all merksemd som var der, og Reform 97, som gjekk på heile grunnskulen, men som i veldig stor grad vart ein diskusjon om 6-åringane – har ungdomsskulen vorte liggjande i ei gråsone. Ut frå det er det grunn til å gå inn der, for det er nemleg gjort endringar som skal gjere det meir spennande. Det at det er opning for så mykje prosjektarbeid, gjer at det er moglegheit for akkurat det som representanten Løvik no etterlyser. Men så spørst det om vi har sett lærarane godt nok i stand til det. Har dei hatt tilstrekkeleg med etterutdanning, og har den vore innretta nok mot ungdomsskulen? Eg er innstilt på at ungdomsskulen er den delen av grunnskulen som må få mest merksemd i tida framover. Då håpar eg at vi i fellesskap skal finne gode løysingar på akkurat det.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren. Ved behandlingen av statsbudsjettet den 30. november 1998 vedtok Stortinget: «Regjeringen bes snarest ta nødvendige skritt for å oppfylle Stortingets forutsetninger om at Statens lånekasse for utdanning skal tilby fastrentelån.» Den 1. januar 1999 steg renta fra 5,1 pst. til 7,2 pst. Den 1. mars 1999 vil renta stige ytterligere til 8,6 pst. For unge i etableringsfasen betyr dette økte utgifter som kan være vanskelige å håndtere når samtidig også renta på andre lån stiger. I stortingsdebatten om utdanningskomiteens budsjett den 10. desember 1998 fortalte statsråden at departementet jobber på spreng med denne saken. Og mitt spørsmål til statsråden er: Når har statsråden tenkt at kundene i Lånekassen skal få et synlig bevis på denne sprengjobbinga? Altså: Når kommer tilbudet om fastrente?
Det er ikkje alltid det mest konstruktive å seie «kva sa eg» når ein diskuterer politikk. Det er likevel av og til freistande, og denne gongen klarar eg ikkje å stå imot freistinga. Det at Arbeidarpartiet og Høgre lagde eit kompromiss om innføring av marknadsrente, har ført til at både dei som er studentar no, og dei som er ferdige med studiane, har fått ein dramatisk forverra situasjon. Ein ting var at ein bestemte dette, men det som var verre, var at ein ikkje hadde gjort ein skikkeleg analyse av kor stor kapasitet Lånekassa hadde, og korleis fastrenteordninga kunne kombinerast med dei sosiale ordningane i Lånekassa. Dersom ein der innfører ei vanleg fastrenteordning, som vert bunden, så vil ein t.d. ved sjukdom, graviditet eller arbeidsløyse faktisk ikkje kunne endre lånet, slik at dei sosiale ordningane kan tre inn. Derfor var dette vanskeleg. På det tidspunktet eg kom inn i departementet, var det heller ikkje gjort noko med år 2000-problematikken. Det fekk då første prioritet. No er det då gledeleg å kunne meddele at vi har funne ei løysing. Frå 1. juli 1999 vil det verte høve til å gå inn på fastrente, og ei fastrente som kan kombinerast med dei sosiale ordningane. Det er eit stort arbeid som må gjerast av Lånekassa, og saman med år 2000-problematikken er det eit tøft løp. Det er knappe 300 tilsette på nesten 700 000 kundar – det er altså ikkje ein ordinær bank. Men konklusjonen er altså gledeleg. Vi kan både ta vare på dei sosiale ordningane og få fastrente frå 1. juli 1999.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg vil minne statsråden om at han har sittet nesten et og et halvt år i statsrådstolen, så han skulle hatt god tid til å jobbe med saken. Jeg vil understreke at det fortsatt er behov for en rask avklaring. På vegne av kundene i Lånekassen beklager jeg at det har tatt så lang tid, og det virker umiddelbart ganske lenge til 1. juli 1999. Statsråden har også tidligere, bl. a. ifølge Aftenposten og også her i dag, prøvd seg på at Stortinget ikke hadde analysert godt nok om Lånekassen var beredt til dette. Men det er jo statsrådens oppgave å følge opp Stortingets vedtak, og dersom statsråden har ment at dagens ordning med markedsstyrt rente og tilbud om fastrente ikke kan gjennomføres, burde statsråden i alle fall tidligere skissert et alternativ til problemet, istedenfor å utsette det og la unge i etableringsfasen ta belastninga.
Som eg sa, så var det ikkje gjort ein analyse av den dåverande regjering av kapasiteten Lånekassa hadde til å gjennomføre ei slik ordning. Det var heller ikkje sett i forhold til dei sosiale ordningane. Når det gjeld dei som er komne i dette uføret, seier eg meg lei for det akkurat like mykje som representanten Konglevoll, og det er heilt klårt at dette er mitt ansvar i dag. Men med ein gong vi hadde kome i departementet, gjekk vi inn i saka og analyserte den og varsla Stortinget i revidert nasjonalbudsjett at dette var eit svært samansett problem, og at vi ikkje hadde kapasitet til å klare det før 1. januar 2000. Stortinget hadde ingen kommentarar til det. Det vart akseptert av Stortinget i den behandlinga, og vi hadde derfor ikkje grunn til å tru at Stortinget når dei hadde fått den informasjonen, framleis var så utålmodige. I ettertid kan vi, både Regjeringa og eg som statsråd, og eg vil tru Stortinget òg, sjå at vi fekk ei dramatisk utvikling for rentene, som har aktualisert dette for begge partar.
Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke Stortinget som først og fremst er utålmodig i denne saken, men hundretusenvis av folk som rammes av en kraftig økning i studielånsrenten sin på grunn av at undervisningsministeren ikke har fått på plass den fastrenten som Stortinget så sent som i desember fant det nødvendig å si til statsråden at han måtte få på plass. I Dagsavisen den 7. januar 1999 sier ekspedisjonssjef Petter Skarheim i Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet at den ordningen antakelig ikke er på plass før ved slutten av dette året. Grunnen til det er et dataproblem, at man ikke kan få de praktiske dataordningene på plass. Da er mitt spørsmål til statsråden: Kan ikke statsråden og Lånekassen gi folk som har studielån, anledning til å tegne en kontrakt om at man ønsker en fastrente, slik at den kontrakten kan komme på plass? Så får man heller ordne opp i alt det praktiske, eventuelt etterbetaling osv., etterpå. Det kan ikke være kundene i Lånekassen og de som nå må betale skyhøye renter, som skal rammes av at Lånekassen ikke får ordnet opp i sitt datasystem.
Representanten Giske og eg er enige om at det er tragisk for dei som har fått den auka renta. Det er vidare grunn til å minne om ein gong til at det er nesten 700 000 kundar som under 300 tilsette skal betene. Representanten Giske har heilt rett når han etterlyser ein kontrakt, men dette vert behandla på data. Skulle under 300 tilsette, i tillegg til dei vanlege oppgåvene dei har, behandle denne biten, ville opplegget for alt det andre som skal gjerast, bryte saman. Det må gjerast på data. Det er heilt rett at min ekspedisjonssjef Skarheim sa det representanten Giske refererte, på det tidspunktet. Vi har klart å forsere det, slik at dette kjem på plass frå 1. august. Det er altså gjort ein jobb både frå Lånekassa og departementet for å klare det tidlegare, men det er ein enorm operasjon å få dette til. Eg har respekt for det arbeidet Lånekassa har gjort i denne saka, og seier meg lei for den situasjonen kundane er komne opp i.
Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsråd Løwer, og det dreier seg om usikkerheten på arbeidsmarkedet. Det var mange, inkludert Arbeiderpartiet, som advarte mot den utviklinga vi nå ser. Vi hører daglig om konkurser, permitteringer, oppsigelser og innskrenkninger i næringslivet. Blant annet skjer dette i stort monn nå i bygge- og anleggssektoren. I går kunne vi lese i Aftenposten at sysselsettingen i verfts- og offshoreindustrien kan bli kraftig rammet allerede første halvår i år. Det fryktes at 7 000 av i alt 21 000 arbeidsplasser forsvinner. Hvilken strategi har Regjeringa for å møte denne utviklingen?
Statsministeren svarte på store deler av dette spørsmålet forrige onsdag, men jeg har ingen ting imot å gjenta at Regjeringen nå har gått i gang med arbeidet med det helhetlige anslaget i forhold til revidert nasjonalbudsjett. Da vi la fram budsjettet for 1999, la vi oss på et basisanslag for utviklingen i 1999, men har hele tiden henvist til den usikkerhet som ligger i prognosene fra de forskjellige byråer – både med hensyn til størrelsen og tidspunktet for en eventuell økning i arbeidsledigheten. Det vi ser nå, er, som representanten Brustad sier, at det kommer varsler om ting som vil skje. Regjeringen har i forbindelse med opplegget til revidert nasjonalbudsjett, som statsministeren sa i sitt svar sist onsdag, en beredskap i forhold til eventuelt å sette i gang nye statlige bygg og å se på verftsstøtten en gang til for å se om dette – hvis de økonomiske forutsetningene ellers tilsier at vi kan slippe opp litt på økonomien – kan være bidrag til å unngå ledighet eller til å få i gang sysselsettingstiltak.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er glad for at Regjeringa har begynt å tenke og også forhåpentligvis begynt å gjøre noe i forhold til denne saken. Saken er at det hver dag nå blir flere arbeidsledige. Jeg mener fortsatt det var svært uklokt av Regjeringa, med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet, å mer enn halvere antall arbeidsmarkedstiltak fra i fjor til i år. Mitt spørsmål blir egentlig: Har Regjeringa tenkt å gjøre noe før revidert nasjonalbudsjett, når vi nå ser at ledigheta faktisk øker så mye i enkelte deler av landet som den gjør, og hvor mange flere må bli ledige før Regjeringa setter inn tiltak og ikke bare prater om at en følger utviklinga nøye?
Nå har vi ikke fått tall for 1999, men de signalene som gis, går jo i retning av at det vil bli økt ledighet. Også det sa statsministeren forrige onsdag. Regjeringen har, som jeg nevnte, begynt å se på de tiltak som kan være med på å forhindre dette. Det fremste er å forhindre at ledighet oppstår, og det har vi gjort gjennom det budsjettet vi har lagt fram. Nå vil vi nok se økning i tall for januar 1999 ut fra forskjellige faktorer, uten at det nødvendigvis behøver å være konjunkturendringer på arbeidsmarkedet. En av faktorene som blir ny i januar, er en teknisk omlegging av statistikken i Arbeidsdirektoratet som går på forholdet mellom helt ledige og delvis sysselsatte. Den statistikken har til nå ikke vært helt dekkende og riktig i forhold til den faktiske situasjonen som noen arbeidsledige eller delvis sysselsatte har vært i. Det vil gi økte tall i tillegg til sesongendringene.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Carl I. Hagen til statsministeren, vil bli besvart av finansministeren. Spørsmålet må imidlertid utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Carl I. Hagen til statsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsministeren er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Dag Danielsen til kulturministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart foran spørsmål 34, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 10, fra representanten Jan Simonsen til justisministeren, er trukket tilbake. Spørsmålene 13 og 15, fra henholdsvis representantene Ane Sofie Tømmerås og Ågot Valle til justisministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall. Spørsmålene 12 og 14, fra henholdsvis representantene Jan Johnsen og Bendiks H. Arnesen til justisministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren på vegne av justisministeren, som har sykdomsforfall. Spørsmål 11, fra representanten Jan Simonsen til justisministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir dette spørsmål flyttet og tatt opp som første spørsmål. Spørsmålene 18, 19 og 20, fra henholdsvis representantene Anne Helen Rui, Dag Danielsen og Steinar Bastesen til samferdselsministeren, blir etter anmodning fra samferdselsministeren flyttet og besvart etter spørsmål 11. Spørsmål 27, fra representanten Bendiks H. Arnesen til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren, som er bortreist. Spørsmål 28, fra representanten Einar Olav Skogholt til sosialministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime. Spørsmål 3 vil bli besvart foran spørsmål 34. Før vi går videre til spørsmål 4, vil presidenten, som allerede vedtatt, ta opp spørsmålene 11, 18, 19 og 20.
Dette spørsmålet, fra representanten Jan Simonsen til justisministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende.
Jeg har stilt følgende spørsmål til justisministeren som jeg har forstått vil bli besvart av samferdselsministeren: «IFALPA[[International Federation of Airline Pilots Association]] har i lengre tid rettet søkelyset mot det økende problemet med passasjerer påvirket av alkohol og/eller medikamenter som er til sjenanse for andre ombordværende, og i enkelte tilfeller utgjør en fare for flysikkerheten. Vil statsråden fremme forslag som kan redusere problemet, for eksempel gjennom nye og strengere straffereaksjoner, og vil statsråden ta opp dette spørsmålet internasjonalt for å få et felles regelverk?»
Jeg er kjent med at det er et økende problem både nasjonalt og internasjonalt at passasjerer opptrer klanderverdig om bord i fly som følge av alkoholpåvirkning mv. Flyselskap m.fl. ser på ulike tiltak for å forhindre hendelser av nevnte karakter. Spørsmålet om tiltak mot denne passasjergruppen, omtalt som «unruly passenger», er allerede tatt opp til behandling i internasjonale fora, f.eks. i luftfartsorganisasjonene ICAO, International Civil Aviation Organization, og ECAC, European Civil Aviation Conference, og Norge deltar i disse fora. På norsk initiativ vil ECAC i mars i år avholde et seminar relatert til dette saksfelt. Departementet gjennomgår nå deler av luftfartsloven og i den forbindelse vil en vurdere å foreslå innført sanksjoner mot de passasjerer som opptrer slik at deres atferd innebærer en åpenbar sikkerhetsrisiko, som kan sette fartøy, besetning og passasjerer i fare.
Norsk Flygerforbund har forståelig nok vært svært opptatt av denne problemstillingen i lang tid, ettersom dette problemet har økt med oppimot 400 pst. i enkelte flyselskap siden 1995. Man har etterlyst en lovhjemmel i luftfartsloven som gir adgang til straffeforfølgelse av slike passasjerer, på linje med den lovgivningen som er innført f.eks. i Storbritannia og i USA. Det er positivt at samferdselsministeren vil se på denne saken i forbindelse med revidering av luftfartsloven. Jeg vil bare håpe at det skjer fort, og at det ikke tar ett, to eller tre år før dette kommer fram til politisk beslutning. I så fall vil jeg håpe at saken isolert sett kan tas ut, og at det kan bli gjort noe før det. Jeg er for øvrig godt fornøyd med at norske myndigheter har tatt initiativ til et internasjonalt seminarer om denne problemstillingen. Jeg vil også be om at det blir gitt en hjemmel for straffeforfølging, som blir omfattende og tilfredsstillende.
Jeg er ikke fagmann verken på jussen eller noe annet her, men som lekmann og som statsråd og ansvarlig vil jeg si at passasjerer som opptrer slik som representanten spør om, i praksis begår en form for mytteri. Men i dagens situasjon kan strafferettslige reaksjoner, altså reaksjoner som fører til fengsel eller bøter, kun gå mot besetningsmedlemmer. Det som da er aktuelt, er nettopp å se på om straffebestemmelsene skal endres slik at de også skal omfatte passasjerer som har en opptreden som er slik at den innbefatter en åpenbar sikkerhetsrisiko, og representanten kan regne med at jeg vil følge denne saken med stort trykk. Jeg er – som en ville si på trøndersk – ikke oppmuntret av den type atferd, og jeg syns at med de strenge krav vi i Norge stiller til flysikkerhet, er det all mulig grunn til også å sette gode eksempler på dette feltet. Jeg kan også forsikre om at det vil bli tatt opp med fullt trykk i alle internasjonale sammenhenger. Representanten og jeg har samme oppfatning når det gjelder behovet for lov og orden på dette felt.
Vi går da videre til spørsmålene 18, 19 og 20.
«Samferdselsministeren er klar over at det nye rutetilbudet til NSB på Vestfoldbanen vil bety lengre daglig reisetid for pendlerne, fordi direktetogene som går fra Tønsberg til Oslo, blir borte. Han har alltid snakket så vakkert om kollektivtrafikken, men dette kan tvinge mange pendlere tilbake i bilen igjen, eller til flytting til Oslo. Kan statsråden tenke seg å gjøre om NSBs nye og dårligere tilbud overfor pendlerne i Vestfold?»
NSB BA økte togtilbudet på flere strekninger fra 10. januar i år. Satsingen gjelder spesielt togene i østlandsområdet. Eksempelvis får intercitystrekningen Skien – Lillehammer en økning på 16 pst. i antall tog som skal trafikkere strekningen. Tilbudet styrkes både gjennom økt frekvens og ved at de togreisende får flere muligheter til å reise direkte til og fra Oslo og eventuelt videre til hovedflyplassen uten å måtte bytte tog. På Vestfoldbanen innebærer ruteendringen at det innføres faste timetall gjennom driftsdøgnet, med unntak av inn til Oslo om morgenen. I tillegg blir det timefrekvens Sandefjord – Oslo – Sandefjord og en reisetid som i gjennomsnitt reduseres med 3 – 4 minutter. Over halvparten av avgangene på Vestfoldbanen får gjennomkjøring til og fra Oslo Lufthavn og videre til Lillehammer. Endringene i bruk av togmateriellet er gjort for at de beste togene skal kunne tilbys flest mulig kunder. ICE-avgangene i dagens form er fjernet for å kunne få plass til flere avganger med forbedret reisetid og likt stoppmønster. En del togpassasjerer som har kunnet benytte disse togene tidligere, vil som følge av dette få lengre reisetid på strekningen. De fire avgangene er imidlertid erstattet av tog som gir flere tilgjengelige seteplasser for pendlere fra Tønsberg i morgenrush, ca. 200, og fra Oslo i ettermiddagsrush, ca. 600. Fra 10. januar bruker dessuten så godt som samtlige tog 1 time og 30 minutter på strekningen Tønsberg – Oslo, mot tidligere om lag 1 time og 40 minutter. Her bør det også tilføyes at togstopp på Skoppum og i Holmestrand gjør at passasjerene herfra får avganger med kortere reisetid til og fra Oslo enn tidligere. I sum vil de fleste reisende på Vestfoldbanen få kortere reisetid, og dette gjelder også flertallet av pendlerne. Ut fra det samlede bildet er det vanskelig å være enig i at ruteendringen representerer et dårligere tilbud for pendlerne i Vestfold.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må nok si at jeg ikke er helt enig med statsråden. Det er sant at det går oftere tog, og det er sant at alle togene går litt raskere, men de pendlerne som pendler fra Syd-Vestfold og Grenland, får betraktelig lengre reisetid, og de kjører altså att og fram hver eneste dag. Noen av dem får 1 time lengre reisetid enn det de har hatt før, og har hatt i mange år. Da må jeg si: Ser ikke statsråden at det betyr en dårligere livskvalitet, og at det også betyr mindre tid sammen med familien? Tid sammen med familien er jo noe nettopp denne regjeringen har sagt er veldig viktig Er det ikke viktig for pendlerne også å få et bedre liv heller enn et dårligere?
I mitt hovedsvar avviste jeg en forverring for pendlerne generelt. Jeg sa at det var blitt en forbedring, men jeg kan si at for enkelte pendlergrupper og på enkelte avganger kunne situasjonen vært bedre. Det ser jeg klart, og jeg er kjent med at det i forhold til enkelte avganger om morgenen og på ettermiddagen er en frustrasjon. Generelt er det slik at i det system som representanten sikkert er vel kjent med, sitter ikke statsråder og dirigerer og instruerer NSB BA om rutemønsteret. Men jeg forutsetter at NSB BA alltid lytter til kundene og forbrukerne med sikte på å gjøre det best mulig, og jeg vet at i det øyeblikk Romeriksporten åpner – og det vil skje snarere enn det vi fryktet før jul – vil det være en mulighet generelt til å øke togtilbudet også på Vestfoldbanen. Jeg forutsetter at NSB BA i en slik sammenheng i hvert fall ser på noen av de – skal vi si – ankepunktene som er tatt opp av enkelte pendlergrupper på enkelte avganger, og som jeg antar er det som ligger til grunn for representantens spørsmål til meg.
Statsråden var inne på det med detaljeringsnivået og statsrådens inngripen. I NRK Vestfold den 22. desember 1998 ble det sagt av en av dem som driver med informasjon fra NSB, at det hjalp ingenting å ta opp et slikt spørsmål i spørretimen, for statsråden ville ikke gjøre noe, for det kunne han ikke. Det høres nesten slik ut på statsråden også. Jeg syns det er ille at man som statsråd ikke kan gjøre noe som helst, og jeg tviler på om det er snakk om det han kan gjøre, eller om det er snakk om viljen til å gjøre noe i den sammenheng. Jeg må iallfall si at en liten endring ville være å få litt flere stopp på Lysaker. Det jobber en mengde mennesker der som er fra Sandefjord, som nå lager kjørelag fordi det ikke er stopp på Lysaker slik det skulle være. Det syns jeg iallfall statsråden kunne ordne med før Romeriksporten åpner.
Først generelt til styringen av statsselskaper. Jeg er forundret over at enkelte representanter i denne salen oppfører seg som om det er fem-ti år siden, da statsråder detaljinstruerte på stasjoner og enkelte stopp. Det er ikke det som er styringssystemet, og det burde være vel kjent i Stortinget. Men det er ikke slik at en statsråd ikke kan påvirke, selvfølgelig ikke. Statsråden kan påvirke ved å holde oppe et speil foran NSB BA om forbrukerhensyn og kvalitet på tjenestene, og det gjør jeg. I den sammenheng gjentar jeg: Jeg forutsetter at selskapet tar kundenes klagemål på alvor, men jeg måtte i mitt generelle svar avvise en – skal vi si – svartmaling av situasjonen generelt, for det er ikke riktig. Jeg hører hva som ble sagt, og jeg går ut fra at NSB BA systematisk lytter til sine kunder, til sine brukere, for de bør være tilfreds med tjenestene. Det er det som må være målet for en transportbedrift, for det er jo kundene den er til for, den er ikke til for seg selv, for å si det på den måten. Når jeg sier at den viktigste muligheten til å gjøre noe ligger i åpningen av Romeriksporten, er det fordi den gir mulighet til en økt frekvens på alle tog på Østlandet, spesielt intercity- og lokaltog.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Ifølge opplysninger fra bydel Hellerud[[som henviser til tall innhentet fra NSB Gardermobanen AS]] Kan statsråden redegjøre for de reelle tetningskostnadene under Østmarka?»
I forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 39 for 1997-98 bevilget Stortinget 750 mill. kr i lån til NSB Gardermobanen AS for å dekke kostnadene i forbindelse med ettertettingen av Romeriksporten. Etter at konsernstyret i NSB BA 10. juni 1998 vedtok at tettearbeidet skulle fortsette, ble det sommeren 1998 utarbeidet et program for den videre ettertettingen av tunnelen under Østmarka. NSB Gardermobanen AS anslo kostnadene i forbindelse med å fullføre dette programmet til 550 mill. kr. På dette grunnlag bevilget Stortinget i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 1999 ytterligere 550 mill. kr i lån til selskapet. Tettetiltakene i tunnelen, inklusive administrasjon og merverdiavgiftsandelen til NSB Gardermobanen AS, er budsjettert til 870 mill. kr. Tettetiltakene har i tillegg medført merkostnader på installasjonskontraktene, fordi disse har blitt forskjøvet i tid. Videre er det budsjettert med utgifter til overvåkning av Østmarka og utbedring av skader på boliger og erstatninger for øvrig. Disse budsjetterte følgekostnadene utgjør 430 mill. kr. NSB Gardermobanen AS har således et budsjett for de ekstraordinære kostnadene som har oppstått som følge av lekkasjeproblemene på 1,3 milliarder kr. Jeg må tilføye at disse spørsmålene ble tatt opp og belyst i forbindelse med spørsmål fra komiteen til Samferdselsdepartementet i forbindelse med St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 8 for 1999. Jeg vil i nær framtid og så snart som praktisk mulig komme tilbake til Stortinget med informasjon i egnet form og på egnet tidspunkt om de ulike sider av det som nå er situasjonen, både når det gjelder Romeriksporten, Gardermobanen og de berørte bydeler og Østmarka.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skal ikke være den som nødvendigvis hevder at matematikk i seg selv er enkelt, men jeg er av den oppfatning at det blir enda vanskeligere når man behandler politiske tall. Det jeg syns var interessant i statsrådens svar, var at han bl.a. inkluderte skader på boliger. Jeg takker for svaret, fordi jeg har fått det jeg var ute etter.
Det er både bra og fint at representanten og jeg er enige om at det alltid er viktig å få ting fram. Jeg vil bare presisere på nytt at på spørsmål fra komiteen til Samferdselsdepartementet gjorde vi rede for tall tidligere. Men jeg har registrert at det i den offentlige debatten i Oslo har versert ulike synspunkter på dette, og for å sørge for at Stortinget er oppdatert 100 pst., kommer jeg altså tilbake med en bred og detaljert informasjon i egnet form så snart som mulig.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren: «Fiskeflåten som driver vinterfiske på yttersida av Lofoten, har i den hektiske sesongen store problemer med å komme fram på mobiltelefon. GSM-systemet har dekning kun nær land, og NMT 450-systemet, som er det som har lengst rekkevidde, er ikke tilstrekkelig utbygd. Samtidig er det maritime VHF-systemet fullt utnyttet med ventetid over Bodø radio. Kan statsråden love tiltak med utbygging av ekstra kapasitet på NMT 450-systemet slik at forholdene for fiskerne blir tilfredsstillende?»
Telenor opplyser at NMT 450 på yttersiden av Lofoten er bygd ut med til dels store basestasjoner for å gi maksimal rekkevidde. Nettet er bygd ut permanent til det som anses forsvarlig med hensyn til dekning og kapasitet. I tillegg settes det opp ekstra NMT 450-stasjoner som gir en betydelig økning av kapasiteten foran hver sesong av lofotfisket. Det kan imidlertid by på problemer å få tilfredsstillende radioforhold til enhver tid i hele dekningsområdet når det opereres med sterke og mindre sterke stasjoner. Det kan være vanskelig å beregne tidspunktet for innsiget av skrei. I fjor var dette tidligere enn beregnet, og Telenor kom noe sent i gang med å få de ekstra NMT 450-stasjonene i drift. I år har Telenor derfor satt i verk tiltak for å være tidlig ute, slik at dette ikke skal gjenta seg. I tillegg opplyser Telenor at det i 1998 er gjort tekniske endringer i GSM-nettet mellom Stamsund og Bodø for å få GSM-dekning langs hurtigruteleden. For øvrig mener Telenor at det er tilstrekkelig kapasitet i det maritime VHF-nettet over Bodø radio. Trafikkprisene på VHF ble også satt sterkt ned i 1998. Jeg håper at dette vil gi fiskerne tilfredsstillende forhold for bruk av mobiltelefon under årets lofotfiske.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var interessant å høre at det er en utvikling på gang for å bedre forholdene. Det har lenge vært et savn, og man har stått på nær sagt i timevis og ventet for å komme fram på telefonen. Det er en ting til jeg vil ta opp med det samme. Det går på TV-dekningen i samme område. Det er vel et spørsmål som er lite påaktet, men det er praktisk talt ikke TV-dekning for fiskeflåten på yttersiden av Lofoten og så langt nord som til Vesterålen. Det er elendige greier. Hvis det også kunne vært tatt opp i samme slengen og Telenor kunne ha gjort noe med det, hadde det vært interessant.
Presidenten antar at tilleggsspørsmålet faller utenfor rammen av hovedspørsmålet. Men hvis statsråd Dørum ønsker å svare, har han sambandsadgang nå!
Takk for det! Det er bra at representanten og jeg er enige om at man nå i hvert fall gjør en innsats for å dekke situasjonen under lofotfisket. Når det gjelder TV-dekningen, skal jeg bare kvittere ut for representanten at jeg har hørt spørsmålet og skal ta det med meg. Jeg oppfatter det som stilt til meg, og han skal få svar i egnet form. Jeg er dessverre ikke i stand til å gi det her. Slik detaljinnsikt har jeg ikke.
Vi går da tilbake til spørsmål 4.
Jeg har følgende spørsmål til kulturministeren: «NRK2 er finansiert ved TV-lisens på lik linje med NRK1. I Nordland fylke er det kun 12 pst. av TV-seerne som får inn NRK2 dersom de ikke har parabol eller er tilknyttet kabelnett, noe som innebærer en ekstra utgift for å få se en lisensbelagt kanal. Hva kan statsråden gjøre for å bedre seerforholdene for NRK2 i Nordland fylke, der 88 pst. av TV-seerne ikke får inn kanalen?»
Den reelle dekningen av NRK2 i Nordland er ca. 55 pst., og ikke 12, slik representanten Bastesen gir uttrykk for i spørsmålet. Jeg minner dessuten om at utbyggingen av NRK2 har skjedd i samsvar med Stortingets forutsetninger om at NRK2 primært skal være en satellittkanal og med en viss tilleggsdekning fra bakkesendere. Da Stortinget behandlet saken, ble det lagt til grunn at en full utbygging av bakkesendere ikke var forsvarlig av økonomiske og frekvensmessige grunner. En full utbygging av bakkesendere ville dessuten langt på vei umuliggjøre utbygging av et digitalt sendernett. Stortinget forutsatte en dekningsgrad på nær opp til 80 pst. av seerne på landsbasis. Om lag 80 pst. av befolkningen har i dag muligheter for å ta inn NRK2. Dette er således i samsvar med Stortingets forutsetninger. Jeg har likevel i samsvar med vanlig praksis bedt NRK om å redegjøre for hvilke planer NRK har for videre utbygging av bakkesendere for NRK2, og da særskilt i forhold til situasjonen i Nordland fylke. NRK opplyser at det ikke er aktuelt å etablere flere analoge bakkesendere for NRK2. Det er to grunner til dette. For det første består sendernettet for NRK1 av i alt 2 670 sendere. Det ville bli urimelig dyrt å bygge ut et tilsvarende bakkenett for formidling av NRK2. Det andre er at dersom Stortinget vedtar en utbygging av et bakkenett for digitale fjernsynssendinger, ville en utbygging av analoge NRK2-sendere utelukkende fylle et behov for noen år framover. Ved digital formidling via bakkenett vil hele landet kunne ta imot NRK2. NRK vil prioritere områder med dårlig NRK2-dekning dersom det bygges et slikt bakkenett for digitale fjernsynssendinger. Dersom det nå bygges ut til full analog dekning, vil dette legge beslag på nødvendig formidlingskapasitet til slik digital formidling. Ifølge NRK vokser likevel antallet som kan ta imot kanalen. Dette har sammenheng med at kabelfjernsynsnettene bygges ut, og at flere skaffer seg satellittmottakere. Ifølge de siste tallene har 21 pst. av husstandene i Nordland satellittmottakere samt 20 pst. kabeltilknytning. Gjennom bakkenettet er ca. 15 pst. dekket. Opplysninger om eventuell dobbeltdekning foreligger ikke. Jeg konstaterer derfor at NRK2s dekning er i samsvar med Stortingets forutsetning. En videre utbygging av det analoge sendernettet vil bli urimelig dyrt. Samtidig ville en slik videre utbygging skape problemer i forhold til mulighetene for å bygge ut et digitalt sendernett for fjernsyn. Jeg tar sikte på å legge fram en stortingsmelding om utbygging av digitalfjernsyn i løpet av vårsesjonen.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg fant litt motstridende. I utgangspunktet sa hun at 55 pst. av seerne har dekning, men på slutten av sitt innlegg sa hun at ca. 15 pst. har dekning over bakkestasjoner. Da må jeg i alle fall si at på slutten av innlegget sitt er hun mer på linje med det jeg sa, at ca. 12 pst. har dekning. Hva er rett? Det er vel det siste tallet som er rett. Da kan vi vel enes om å møtes på halvvegen, at en plass mellom 12 og 15 pst. har dekning. Det er med respekt å melde ikke tilfredsstillende. Hun bør heller fremme et forslag om at vi som ikke får TV-dekning av en kanal som allerede er finansiert over lisensen, skal få reduksjon i lisensen vår.
Til representanten Bastesen vil jeg si når det gjelder spørsmålet om dekning, at den er i mitt anslag på ca. 55 pst. eller 56 pst. Hvis jeg legger sammen dette, er det inne at 21 pst. av husstandene har satellittmottaker, 20 pst. har kabeltilknytning, og dekningen gjennom bakkenettet er på ca. 15 pst. Derfor er det ikke riktig når Bastesen hevder i sitt spørsmål at for NRK2 er det i Nordland fylke 88 pst. av seerne som ikke får inn kanalen. Det er altså ikke riktig, for de andre ca. 55-56 pst. får også inn kanalen, som jeg nevnte. Når det gjelder spørsmålet om kringkastingsavgift, er det et spørsmål jeg har svart på gjentatte ganger. Det er slik at lisensavgiften er knyttet til fjernsynsapparatet og ikke til hvor mange kanaler man får inn. Jeg forstår at spørsmålet reises, men vi må holde fast ved at Stortingets forutsetning var at 80 pst. skulle dekkes av NRK2, og at dette må ses i sammenheng med utbyggingen av digital-TV.
Jeg er rimelig god i prosentregning på lik linje med kulturministeren. Det står jo i spørsmålet mitt at de som har parabol og kabeldekning, får bedre dekning enn de som har jordbasert dekning. Vi kan godt enes om å møtes på halvvegen når det gjelder de 12 og 15 prosentene, så vi får 13,5 pst. Da skulle vi vel bli noenlunde enige. Men spørsmålet om å kunne forsvare at man har tilfredsstillende dekning med 13,5 pst. dekning, og at det samsvarer med Stortingets vedtak, gjenstår. Det er greit nok at lisensen betaler man for TV-apparatet, men lisenspengene går til å finansiere en kanal som vi ikke får se. Da må det være på tide å legge ned den kanalen når vi ikke får nytte av den. Slutt å bruke lisenspengene mine til å finansiere en kanal som jeg ikke får se!
Jeg tror talldebatten mellom Bastesen og meg gir liten mening. Hvis man studerer svaret, er det nok dekning for det. Det jeg imidlertid ser som et viktig anliggende for Bastesen og meg, er selvfølgelig at NRK2 ikke når langt nok ut, men jeg vil da presisere at dette er i tråd med Stortingets forutsetning om ca. 80 pst. på landsbasis. Begrunnelsen for at man ikke velger å bygge videre ut bakkesendere til NRK2, har sammenheng med at kostnadene for det blir urimelig store i forhold til hva man dekker opp, i tillegg til at vi i vårsesjonen regner med å legge fram en melding om digitalfjernsyn. NRK har i den sammenheng sagt at man ønsker å begynne der hvor dekningen er dårligst ved en eventuell stortingstilslutning til et forslag, et eventuelt forslag vil jeg si, om å bygge ut digital-TV via bakkesending.
Då er vi ferdige med prosentrekning, og vi går til spørsmål 5.
«På bakgrunn av lang ventetid for støtte til kulturbygg og det store behovet av førebyggjande ungdomstiltak, vil statsråden vurdere å auka støtta til bygging av kulturbygg?»
Kulturhusene er arenaer for formidling av kunst og kultur og som ramme for aktivt kulturliv i lokalsamfunnet. Ungdom er blant de viktigste brukerne av husene. Kulturhusene bidrar til å styrke sosiale og kulturelle nettverk, lokal identitet og tilhørighet. I 1998 ble det tildelt i alt 35 mill. kr til lokale og regionale kulturhus, fordelt med 11 mill. kr til regionale bygg og 24 mill. kr til lokale kulturbygg. Samlet forelå det i 1998 154 mill. kr i søknader som ikke kunne innvilges. Dette er noe mindre enn året før. Ventetiden for godkjenning til første delutbetaling har i de siste årene vanligvis ligget på fra to til fire år for lokale kulturbygg, men enkelte søknader har ventet mer enn fire år. For de regionale kulturbyggene er ventetiden vanligvis tre år før første tildeling. Regjeringen ser det som et mål å få ned ventetiden, og økte derfor bevilgningen med 10 mill. kr til 35 mill. kr i 1998 i Regjeringens St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3, som ble fremmet høsten 1997. I 1999 er det bevilget 36,3 mill. kr. Formålet med økningen var å sikre at flere kulturbyggprosjekter skulle kunne gjennomføres i kommunene. De statlige tilskuddene utløser langt større lokale tilskudd. I tillegg er det vedtatt endringer i stønadsordningen med det formål å oppnå en bedre balanse mellom søknadsmengde og bevilget beløp. Drift av husene er et lokalt ansvar. Regjeringens opplegg for 1999, med klare begrensninger i budsjettets utgiftsside, som representanten kjenner godt til, fikk også konsekvenser for kulturbudsjettet. For å kunne opprettholde og i en del tilfeller styrke driftsgrunnlaget for kulturinstitusjonene valgte Regjeringen å holde en del igjen på investeringsutgiftene. Regjeringen valgte imidlertid å skjerme tilskudd til lokale og regionale kulturbygg, slik at realverdien av denne bevilgningen ble fullt opprettholdt i forhold til 1998. Spørsmålet om ytterligere økninger i bevilgningen til lokale og regionale kulturhus må ses i sammenheng med den samlede behandlingen av statsbudsjettet i årene fremover, og det er derfor ikke mulig for meg å gi noen signaler nå om fremtidige bevilgninger til formålet.
Eg takkar kulturministeren for svaret, som i grunntonen absolutt var positivt. Eg håpar òg det vil gje resultat med tanke på storleiken på løyvingane, for statsråden og eg deler oppfatninga av at investeringar i desse kulturinstitusjonane har stor førebyggjande effekt. Me veit at mange kulturtiltak er drivne fram av såkalla eldsjeler, personar som ser den store verknaden av å få reist slike bygg, og at det er førebyggjande og verkar rettleiande ikkje minst for barn og ungdom. Eg vil streka under at det beste løyvingane som vert gjevne gjennom det offentlege kan gå til, er slike føremål. Sidan det utløysar så stor eigeninnsats og lokal mobilisering, vil eg gjerne spørja kulturministeren om ho kan tenkja seg å vurdera ein auke av beløpet i tida som kjem, m.a. ved tippemidlar.
Jeg deler fullt ut representantens understrekning av betydningen av lokale kulturbygg. Det var også derfor vi i Tillegg nr. 3 til budsjettet for 1998 økte bevilgningen fra 25 mill. kr til 35 mill. kr. Men sett i forhold til behovet er det også et lavt beløp. Representanten tolket meg dit at det var en positiv grunntone i svaret, og det er det. Det vi gjorde i Tillegg nr. 3, var nettopp et uttrykk for at vi ønsker å heve denne posten. Møteplasser lokalt er svært viktig, fordi dette har en forebyggende effekt, som representanten peker på, og fordi det også vanligvis utløser stor dugnadsinnsats lokalt. Når det gjelder framtidige budsjetter, har jeg ikke noen mulighet for å gå inn på det her. Men jeg tar med meg at representanten ønsker at det skal satses på dette, og det er i tråd med de prioriteringer som også jeg legger til grunn, fordi jeg synes at lokale møteplasser er svært viktig å få til.
«For eit år sidan varsla kulturministeren at teksting for døve og hørselshemma i NRK ville verta betre på grunn av ein ny tekstingsmetode og å kunna velja tolketeneste. Korleis vurderer statsråden situasjonen i dag og utsiktene for framtida?»
Innledningsvis vil jeg vise til mitt svar i spørretimen 21. januar 1998 på spørsmål fra representanten Gjedrem og mitt svar 18. februar 1998 til representanten Grethe G. Fossum om teksting for hørselshemmede. Jeg viser også til departementets svar av 26. oktober 1998 på skriftlig spørsmål fra representanten Jon Olav Alstad om samme sak. Jeg har forelagt saken for NRK. NRK opplyser at man er i sluttfasen med å fremstille en prototyp av dataprogrammet som er nødvendig for å konvertere tale til direkte tekst. NRK har allerede bidratt med 2 mill. kr til prosjektet. For inneværende år er prosjektet tilført 2 mill. kr over Handlingsplanen for funksjonshemmede. I St.meld. nr. 8 for 1998-99 har Regjeringen lagt til grunn at et nytt tekstesystem vil være klart innen utgangen av neste år. Når det gjelder prosjektet med valgbar simultan tegnspråktolking, opplyser NRK at prøvesendinger har vært i gang i flere måneder, med positive reaksjoner fra de 16 testgruppene som har utplasserte mottakere. En del tekniske justeringer er allerede foretatt, og en fullstendig evaluering vil bli foretatt når prøvesendingene er over i slutten av mars i år. I prøvetiden er det gjort forsøk med tolking av forskjellige programtyper, også barneprogrammer. Det gjenstår å avgjøre hvilke tekniske løsninger man skal satse på for å sikre at flest mulig skal kunne ta imot tolkesignalene med dagens fjernsynsmottakere. Jeg vil understreke at selskaper med allmennkringkastingsforpliktelser har et særskilt ansvar for å tilby teksting av programmer for hørselshemmede. Målsettingen er at allennnkringkastere skal kunne ta den nye teknologien i bruk så snart den er tilgjengelig, slik at sendingene i størst mulig grad kan tilrettelegges for døve og hørselshemmede. Direkte teksting og direkte døvetolking vil bli et verdifullt hjelpemiddel for døve og hørselshemmede, slik at de lettere kan følge med i aktuelle begivenheter.
Eg takkar kulturministeren for svaret. NRK og TV2 er allmennkringkastarar og har ei sjølvstendig plkt til å vera tilgjengelege. Taleregistratoren som ministeren omtalar, som skulle vera ferdig sommaren 1998, er utsett nå i fleire år. I Sverige og England har dei alt ein velotype til teksting av direktesende program. Vil denne tekstingsmetoden verta teken i bruk til glede for dei 400 000 hørselshemma i Noreg, og når? Nå er det hjå døve i landet utplassert 16 dekodarar som formidlar tolketeneste i eit forsøksprosjekt som går ut i mars 1999. Kva skjer så? Vil kulturministeren medverka til at prosjektet vert forlenga, slik at dekodarane vert eit teknisk hjelpemiddel for dei 4 000 døve?
Spørsmål knyttet til tilbudet til hørselshemmede og døve har jeg svart på en rekke ganger. Jeg mener at det svaret jeg gav i dag, gir positive signaler i den forstand at man ser at her satses det midler både fra NRK og fra Handlingsplanen for funksjonshemmede for å få fortgang i arbeidet. Jeg kan ikke svare konkret på de detaljerte spørsmålene som representanten Gjedrem nå stilte, men jeg skal love å følge opp dette etter beste evne, slik at tilbudet til de 400 000 hørselshemmede og døve kan bedres i tråd med det som er vår felles målsetting.
Eg takkar for det gode svaret med lovnad om å fylgja dette tett opp, og det er ingen grunn til å tru at det ikkje vil verta gjort av kulturministeren. Eg har eit tilleggsspørsmål: Vil kulturministeren medverka til at NRK og TV2 i konsesjonsvilkåra sine får pålegg om både simultantolking og teksting av direktesende program sidan dei er allmennkringkastarar, slik at dei òg kan nå ut til den halve millionen av nordmenn som er avhengig av eit slikt tilbod? Eg vil òg streka under til slutt at denne velotypen, som går på ein stenografisk måte å teksta program på, er brukt i Sverige med stort hell. Ein har òg i andre land sett ein større vilje til å satsa på barneprogram som er lagde til rette for døve barn, som dermed får den stimulansen dei treng for å få mest mogleg like oppvekstvilkår som høyrande.
Jeg vil si til representanten Gjedrem at jeg skal følge opp dette også i forhold til TV2 og NRK. Allmennkringkasterne har et spesielt ansvar. Det er naturlig at det også tas opp i forbindelse med konsesjonsbehandlingen, og NRK har – som jeg pekte på – fulgt opp dette ved å bruke en del penger på det. Jeg vil også vise til det svaret jeg skrev på spørsmål fra representanten Alstad av 26. oktober 1998, hvor jeg også åpner for å vurdere andre løsninger. Dersom det skulle vise seg at prosjektet for direkteteksting ikke lar seg realisere innen år 2000, eller at det blir vesentlig forsinket, har jeg her også antydet at man kan vurdere å gjøre teksting til en lovpålagt oppgave for norske allmennkringkastere.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «Oppslag i media viser at arbeidsmengden ved forbrukerkontorene er så stor at de ansatte ved enkelte kontorer arbeider gratis om kveldene for å få unna sakene. Hva vil statsråden gjøre for å bedre denne situasjonen slik at forbrukerne fortsatt kan ha sin «klageinstans» i en tid med blant annet økt reklamepress og endrede grensekontrollregler?»
Når representanten Tingelstad viser til «oppslag i media», må eg ta eit atterhald i forhold til kva for oppslag det her er referert til, og at eg personleg ikkje er kjend med desse. Eg er frå før av godt informert om det store og viktige arbeidet som blir gjort ved dei lokale forbrukarkontora. Talet på førespurnader til Forbrukerrådet har halde seg på eit stabilt høgt nivå dei siste åra. Totalt kjem det inn ca. 140 000 førespurnader – både skriftlege og munnlege – i året til dei i alt 19 kontora i fylka. Pågangen til kontora varierer frå fylke til fylke, og derfor er òg arbeidspresset noko forskjellig på dei ulike kontora. Så langt eg kjenner til, gir Forbrukerrådet i dag eit svært godt tilbod til forbrukarane, og dei fleste som vender seg til Forbrukerrådet for hjelp, får faktisk hjelp. Talet på førespurnader viser at forbrukarane har stor tillit til Forbrukerrådet. Forbrukerrådet har i dag økonomiske rammer som inneber at det kan gjera ein rimeleg bra jobb. Det er eit overordna mål å legga forholda slik til rette at ein kan unngå bruk av overtid for å løysa oppgåvene, og innanfor dei gitte rammene er det opp til Forbrukerrådet sjølv å vurdera bruken av overtid. Forbrukerrådet har sett i verk tiltak for å forenkla og effektivisera sakshandsaminga, m.a. gjennom innføring av informasjons- og kommunikasjonsteknologi og oppretting av ein elektronisk database for klagesaker. Eg meiner at dei fylkesvise forbrukarkontora skal eksistera òg i framtida. Og eg vil sjølvsagt reservera meg retten til å vurdera om det er oppgåver i samband med klagesakshandsaminga og forkjøpsrettleiinga som kan løysast på andre og kanskje òg meir effektive måtar enn i dag, ut frå siktemålet å gi forbrukarane ei best mogleg hjelp til sjølvhjelp. Desse og ei rekkje andre spørsmål knytte til Forbrukerrådet vil eg koma tilbake til i stortingsmeldinga om forbrukarpolitikk som blir lagd fram til våren.
Jeg takker statsråden for svaret, og er særlig glad for at hun så klart sa at hun ønsker at det skal være forbrukerkontor i hvert fylke framover. Det har det jo også vært en del usikkerhet om fra før. Jeg er helt enig i at det gjøres en veldig bra jobb. Jeg har selv sett på statistikken over ulike oppgaver som forbrukerkontorene utfører, og det viser seg nå i den senere tid at det er en overveldende økning når det gjelder tjenesteservice, rådgivning innenfor tjenester. Det er også en del av Forbrukerrådets strategiske plan. Så tilbake til at statsråden ikke var kjent med oppslaget i media. Det var NRK Oppland som meldte at medarbeidere arbeider gratis for å hjelpe publikum i vårt fylke. Da jeg ringte og kontaktet dem om dette, var de aldeles lei seg for at dette hadde vært slått opp som en slags syting. Det var ikke meningen. Men realiteten er at det er så stor pågang ved dette kontoret at de ikke klarer å få unna sakene. Da sa jeg at dette må vi undersøke nærmere, om det kan foretas en fordeling av antall stillinger osv. Spørsmålet er om statsråden vil gå inn i saken og se nærmere på akkurat det.
Ja, det går godt an å gå inn og sjå på den problemstillinga som representanten Tingelstad reiser om fordelinga av ressursar fylka imellom eller kontora imellom. Men det som det er viktig å peika på i så måte, er at dersom ein skal ha kompetanse på eit vidt felt, der ein får spørsmål om mange ting, er det òg viktig at ein har så mange stillingar at ein kan dekkja all den kompetansen som trengst. Det som det kan vera interessant å diskutera, er på den eine sida om ein skal halda ved lag dei kontora ein har, og på den andre sida om alle kontora skal ha det same breie feltet av kompetanse, og på den måten sjå på dei ressursane som det enkelte kontoret får tildelt. Elles må eg ærleg innrømma at eg synest det er positivt at nokon gjer ein ekstrainnsats i ein avkorta periode for å avhjelpa situasjonen og for å møta dei som kjem med spørsmålsstillingar. Det viser at dei som jobbar på desse kontora, ynskjer å gjera ein god jobb for forbrukarane.
Først vil jeg si at jeg regner meg selv for å være en noenlunde oppegående person, og jeg måtte faktisk benytte meg av Forbrukerrådet i sommer på grunn av et aggressivt telefonsalg. Og jeg vil si at det er ikke bare enkelt å være den lille mann og kvinne i dagens harde markedskonkurranse, for å si det slik. Jeg lyttet med interesse til det statsråden svarte nå i den andre runden, men jeg vil peke på at hvis det blir et slikt vedvarende arbeidspress, kan vi få problemer med å rekruttere dyktige folk. Hovedanliggendet til forbrukerkontorets leder var at en kanskje kunne få betale litt for overtid. De har ikke anledning til å betale overtid, de må gi avspasering, og hvis det stadig blir avspasering, vil en jo selv bite seg i halen ved at en får gitt mindre service, og det vil på nytt hope seg opp. Ellers må jeg bare hilse statsråden og si at det kom fram at det her var et enestående fint miljø da jeg undersøkte denne saken. Så jeg kan i hvert fall understreke at det er en veldig god serviceånd ved det kontoret.
Eg er einig i representantens beskriving av seg sjølv som ein oppegåande person, men eg har lyst til å understreka at det må ikkje vera noko nederlag for oppegåande personar òg å ta kontakt med forbrukarkontoret dersom dei har bruk for det. Det er jo eit kontor og ein servicefunksjon som skal nyttast av alle, og det er mange ting som er vanskelege òg innanfor dette feltet. Så eg synest det er flott at Tingelstad òg kunne nytta seg av det, og venteleg fekk ho den hjelpa som ho var ute etter. Så vil eg understreka det som eg sa i mitt fyrste svar, at når det gjeld deira totale ressursar, har dei sjølve gjort ei fordeling. Når dei har sagt at overtid må takast ut i avspasering, er det deira måte å fordela dei totale ressursane på. Så kan ein gjerne i budsjettprosessen koma tilbake til kor mykje midlar forbrukarkontoret skal ha. At dei – på lik line med veldig mange andre – synest dei har for lite midlar å rutta med, har eg forståing for, men det er ein annan debatt, som vi eventuelt får ta i budsjettprosessen.
Regjeringen har en avtale med Fremskrittspartiet og Høyre, også kalt kontantstøtteavtalen.
Presidenten vil be om at representanten les opp spørsmålet før ein eventuelt debatterer. Det er spørsmålet som er utgangspunktet.
I den avtalen står det at Regjeringen skal ta intiativ til å innføre trygdemodellen i inntil tre kommuner. Mitt spørsmål til familieministeren er: Er et slikt initiativ tatt? Og eventuelt: Hvilke kommuner er det siktet inn på?
Presidenten vil påpeike at ein skal referere eit spørsmål korrekt slik det er gjengitt i det saksdokumentet som er delt ut på representantane sine bord. Det innleverte spørsmålet frå representanten Per Sandberg hadde følgjande ordlyd: «Ved innføringen av kontantstøtten inngikk Fremskrittspartiet og Høyre en avtale med regjeringspartiene. I denne avtalen ble Regjeringen bedt om å ta initiativ til forsøk med trygdemodellen i inntil tre kommuner som er positivt innstilt til å bruke denne modellen. Har Regjeringen funnet disse tre kommunene slik at forsøket kan igangsettes?»
Representanten Sandberg etterlyser oppfylging av forslaget om å prøva ut den såkalla trygdemodellen for forvalting av kontantstøtta. Som kjent inneber trygdemodellen at alle familiar med born på eitt og to år vil få utbetalt ei kontantstøtte. For å få til dette må ein avvikla det statlege tilskotet til drifta av barnehagane for desse aldersgruppene, og foreldre som ynskjer barnehage til borna sine, må bruka kontantstøtta til å betala for barnehageplassen. Omsynet til dei private barnehagane var ei viktig årsak til at ein ynskte ei anna forvalting av kontantstøtta enn det representanten Sandberg og Framstegspartiet ynskte. Dei viktigaste kjeldene for inntekt for private barnehagar er statstilskottet og foreldrebetalinga. Trygdemodellen ville føra til at ein stor del av dei private barnehagane ville få alle sine inntekter gjennom foreldrebetalinga. Det var Regjeringa si oppfatning at dette ville gjera driftssituasjonen for dei private barnehagane langt meir utrygg enn det den allereie er i dag. I St.prp. nr. 1 for 1998-99 har departementet meldt fylgjande til Stortinget om kontantstøtta og forsøket med trygdemodellen: «Når forvaltningen av kontantstøtten er kommet inn i etablerte former, og det er oppnådd større grad av likeverdighet i rammevilkår for private og kommunale barnehager, vil Barne- og familiedepartementet vurdere å gjennomføre forsøk med trygdemodellen i enkelte kommuner.» Dette er heilt i samsvar med avtalen som vart inngått mellom regjeringspartia og Høgre og Framstegspartiet i mai i fjor om kontantstøttereforma. Regjeringa skal i tråd med budsjettavtalen som vart inngått med Høgre og Framstegspartiet i fjor haust, fremma ei stortingsmelding om framtidige rammevilkår for barnehagesektoren. I budsjettavtalen vart det m.a. slått fast at barnehagemeldinga skal fremma forslag som sikrar større grad av økonomisk likebehandling mellom kommunale og private barnehagar. Det er mitt standpunkt at vi må utgreia driftssituasjonen og dei framtidige rammevilkåra for barnehagesektoren, og for dei private barnehagane særskilt, før vi kan gjera forsøk med trygdemodellen for forvalting av kontantstøtta. Det er vanskeleg å seia sikkert i dag når slike forsøk kan settast i gang.
Her tar familieministeren opp en hel masse argumenter som også ble brukt under forhandlingene om kontantstøtten, og som er vel kjent. Jeg forstår statsråden slik at alle disse argumentene nå skal brukes for at ikke vilkårene i punkt 1 j i avtalen skal innfris, og at Regjeringen ikke har noen tanker og ideer om å ta initiativ til å innføre trygdemodellen. Det er jo klart at vi skal avvente situasjonen til kontantstøtten har satt seg, så vi får evalueringen av den. Men det er ikke noe argument for ikke allerede nå å forberede eventuelle prøvemodeller i tre kommuner. Jeg vil også få lov til å si at det allerede finnes kommuner som har like vilkår for private og offentlige barnehager, og det er akkurat her jeg etterlyser et svar fra statsråden, om ikke det går an å se på de kommunene som allerede har like vilkår.
I svaret mitt fekk representanten Sandberg ein del av dei same argumenta som han har høyrt før, og som har vore hovudargumenta våre mot trygdemodellen. Men som Sandberg sikkert er klar over, står det ein del i denne avtalen som desse to partia saman med regjeringspartia inngjekk i samband med innføringa av kontantstøtta. Der står det m.a.: «Forsøkene skal gjennomføres når det er oppnådd større grad av likeverdighet av rammevilkår for private og kommunale barnehager, i tråd med vilkårene under punkt c).» Det er ganske viktig for meg å streka under at det ikkje er større grad av likeverd når det gjeld rammevilkår i dag. Og når desse forsøka eventuelt skal settast i verk, kjem vi i forkant – sjølvsagt – til å ha undersøkt og funne ut kva for kommunar vi skal gjera forsøka i. Eg kan derfor roa representanten med at når vi har fått desse rammevilkåra på lik linje, vil vi òg ha klar kommunar der vi kan setta i gang forsøk.
Jeg kan ikke si at jeg blir noe beroliget av den argumentasjonen som statsråden her nå bruker. I avtalens punkt 1 j står det faktisk at det skal tas «initiativ til forsøk med trygdemodellen i inntil tre kommuner som er positivt innstilt til å bruke denne modellen». Videre står det også, som statsråden riktig sier, at dette skal gjøres «når det er oppnådd større grad av likeverdighet». Men det finnes altså kommuner som har like vilkår for private og offentlige barnehager, som har et positivt syn på trygdemodellen, og som ønsker å være forsøkskommuner. Vil statsråden oppsøke disse kommunene og eventuelt forberede dem på at når barnehagemeldingen er behandlet, skal de få være forsøkskommuner?
Det er jo synd at representanten ikkje vart roa av svaret mitt – det får eg klara å leva med. Men for meg er det ganske viktig å sjå dette i ein større samanheng, og eg synest det er viktig at vi får denne gjennomgangen med alle kommunane i forhold til private barnehagar, før vi plukkar ut forsøkskommunar som skal gjennomføra ei ordning etter trygdemodellen. Det ligg også i botnen av avtalen som vart inngått mellom dei to partia og regjeringspartia. Eg føler at vi med det tempoet vi har lagt i planane for å setta i verk ordninga etter trygdemodellen, er godt innafor og på trygg grunn i forhold til den avtalen som m.a. representanten Sandberg sin partileiar har skrive under på.
Jeg vil få lov å stille landbruksministeren følgende spørsmål: «I et brev av 11. januar 1999 til Miljøverndepartementet foreslår Direktoratet for naturforvaltning at kommuner i Hedmark øst for Glomma skal redusere sitt omfang av sauehold eller endre driftsformen for sauehold for å skape et kjerneområde for ulv. Vil statsråden støtte en eventuell nedleggelse av saueholdet i dette området for at ulv, jerv, bjørn og gaupe skal overta utmarksområdene fra bøndene?»
Rovviltmeldingen, St.meld. nr. 35 for 1996-97, og Stortingets behandling av denne ved Innst. S. nr. 301 for 1996-97, trekker opp en dobbel målsetting om levedyktige bestander av rovvilt og et aktivt jordbruk med utnytting av beiteressursene i utmark med sau og rein. Stortinget sluttet seg til rovviltmeldingen, som legger opp til et bestandsmål på minst åtte-ti familiegrupper av ulv i Sør-Skandinavia, derav noen i Norge. Flertallet mente også at det innenfor kjerneområdene for bjørn og jerv vil være nødvendig med driftsomlegginger for de mest utsatte besetningene for å redusere kontaktflatene mellom rovdyr og bufe. I samband med budsjettbehandlingen for 1999 uttalte flertallet i energi- og miljøkomiteen at en ikke ønsket å ta opp rovviltpolitikken til ny behandling nå. Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet er nå i ferd med å evaluere virkningen av rovviltforvaltningen og forebyggende tiltak fram til i dag. Det pågår videre registrering av ulvebestanden som grunnlag for forvaltningen. I denne sammenheng vil Direktoratet for naturforvaltnings forslag bli nærmere vurdert. Det har skjedd en generell økning av tap på grunn av rovvilt også i beitesesongen 1998. Tapene for mange områder og enkeltbruk er for høye i forhold til forsvarlig husdyrdrift. Den raske økningen i antall og utbredelse av ulv på norsk side viser at det så raskt som mulig må fastlegges i hvilke områder en ønsker å gi ulven sterkt vern. Erfaring fra Koppangkjølen sist sommer har vist at beiting i utmarksområder hvor det er en fast stamme av ulv, vil kreve uforholdsmessig høye kostnader til forebyggende tiltak. Da beiting i områder hvor en velger å gi ulven strengt vern, vil være dyrevernsmessig og jordbruksfaglig uforsvarlig, må en i disse områdene stimulere til endring av driftsopplegget for sau, eller omlegging til andre produksjoner. Inntil målsettingen om minst åtte-ti familiegrupper er realistisk å nå, må også landbruket akseptere et strengt vern av ulv. Det er imidlertid ikke aktuelt å legge opp til en fri etablering. En fast etablering må imidlertid skje i områder med lavt skadepotensial for bufe, og uttak må foretas der det er bred enighet om at det ikke er akseptabelt å ha ulv på grunn av saue- og tamreindrift.
Jeg takker landbruksministeren for svaret. Jeg må få lov å legge til at jeg føler meg dypt skuffet over at vi har en landbruksminister som til de grader ikke forsvarer det som rovviltmeldingen har lagt opp til, nemlig at vi i disse områdene skal ha et aktivt jordbruk med muligheter til å utnytte beiteressursene, samtidig som vi skal ha en rovviltforvaltning som det er mulig å utøve sammen med rein- og sauedrift. Det landbruksministeren sier i svaret sitt, er at man er nødt til å finne områder som gjør at vi har mulighet for å ha ulv akkurat der. Det betyr at vi har en landbruksminister som har kjøpt naturforvaltningens prinsipper, og som ikke kjemper for at bøndene skal ha mulighet til det som er skrevet inn i rovviltmeldingen. Hva vil landbruksministeren gjøre for at sauebøndene skal få muligheten til å bruke utmarksbeitet?
Jeg er noe overrasket over tilleggsspørsmålet og kommentaren. En regjering som har ansvaret for å følge opp Stortingets vedtak, også når det gjelder rovviltmeldingen, må foreta avveininger både i forhold til landbruket og i forhold til de målsettinger som er når det gjelder etablering av et visst antall ulv i Norge. Landbruksministeren følger opp – bare for å gjøre det helt klart – de prinsipper og også det som er sagt i rovviltmeldingen i forhold til landbruket. Men en skal være klar over at her har Stortinget brukt uttrykket både – og, og erfaringene så langt viser at dette er et særdeles vanskelig område for det. Erfaringene så langt betyr også at i den evalueringen vi nå har i departementene, og naturligvis også i forhold til Regjeringen, må vi se på på hvilken måte dette lykkes i forhold til den forvaltning som Stortinget har lagt opp til gjennom sine vedtak.
Jeg tror at statsråden nå prøver å lure seg unna det nye innenfor rovviltforvaltningen. Det Stortinget har bestemt, er at ulven skal ha et bestemt vern over hele landet. Det som er nytt i brevet fra Direktoratet for naturforvaltning, er at nå skal ulven ha ett område med et helt spesielt vern, og utenfor det området skal den ikke vernes lenger. Landbruksministeren skal nå plukke ut det området hvor det er minst skader, og det blir en stor oppgave for landbruksministeren. Det eneste området jeg kan se utpeker seg i den retning, er Nordmarka – men da kommer det andre problemer inn i bildet, så mitt spørsmål til landbruksministeren er: Hvor har sauebøndene en forkjemper for sine rettigheter til beiteområder når de ikke har det i landbruksministeren?
Presidenten er noko i tvil om «lure seg unna» er eit parlamentarisk uttrykk.
En regjering arbeider ikke på den måten at én statsråd kjemper mot en annen. Den utøver en politikk på et område, slik Stortinget har fastlagt. Så vil jeg til representanten få vise til hva som står i St.meld. nr. 35 for 1996-97: «På sikt vil det vere ein aktuell og kanskje naudsynt forvaltingsstrategi å opprette eitt eller fleire kjerneområde også for ulv for å kunne differensiere bruken av verkemiddel både med omsyn til felling og bruk av førebyggande tiltak mot skadar. Lokaliseringa av slike kjerneområde kan først vurderast når ein har fått etablert reproduserande familiegrupper på norsk side av grensa.» Dette har altså et flertall, som jeg vil tro representanten hører til, gått inn for gjennom behandlingen her i Stortinget. Dette har vi sagt vi vil vurdere, men vi vil også vurdere de innspill som har kommet fra Direktoratet for naturforvaltning. Og jeg vil gjerne ha sagt, på vegne av den næringen som jeg kjenner rimelig godt, at er det noe den etterspør, så er det forutsigbarhet også i forhold til hvor disse rovdyrene skal finnes, slik at de ikke, kan en si, dukker opp over hele landet.
Spørsmålet er trekt tilbake. Spørsmål 11 er allereie svara på.
Dette spørsmålet, frå Jan Johnsen, vil bli svara på av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren på vegner av justisministeren.
Jeg har stilt følgende spørsmål til justisministeren: «Etter et besøk i Stavanger tinghus i vår gav Stortingets justiskomite departementet beskjed om at man snarest mulig måtte få kartlagt sikringen av landets domstoler. Hvilke konkrete tiltak vil departementet komme med, og på hvilket tidspunkt vil sikringen av landets domstoler være gjennomført?»
I St.prp. nr. 1 for 1998-99 for Justisdepartementet har vi opplyst at en utredning vil bli igangsatt på bakgrunn av volds- og trusselepisoder i domstolene. Dette arbeidet er godt i gang. Justisdepartementet har imidlertid også lenge før dette arbeidet med sikkerhetsspørsmål. Når det gjelder fysiske sikringstiltak, har departementet i alle nybygg og ombyggingsprosjekter fra og med 1995 søkt best mulig å ivareta en sonedeling som skiller ansatte fra publikum og parter. Ekspedisjoner plasseres med oversikt over inngangspartiet, og ekspedisjonsskrankene bygges med glassvegg og luke og med retrettmulighet for ekspedisjonspersonalet. I de fleste av disse byggeprosjektene er det installert overfallsalarm i rettssalene, eventuelt i ekspedisjonene, samt innbruddsalarmer. Det tilrettelegges for mulig installering av metalldetektorer i inngangspartiene. Dører og vinduer skal være innbruddssikre, og enkelte bygg har utvendig og innvendig kameraovervåkning. Alle nybygg har egne personalinnganger. I tillegg har alle nybygg utbruddssikre venteceller for tiltalte og utbruddssikre konferanserom for advokater og tiltalte. Alle nybygg har også separate trapper og heiser for ansatte. Når det gjelder sikring av dokumenter og arkiver, skal dette skje i henhold til de tilhørende instrukser og reglementer. Domstolene skal også ivareta hensynet til åpenhet og publikumstilgjengelighet. Fysiske sikringstiltak må derfor avveies i forhold til at domstolene er en serviceinstitusjon overfor det rettssøkende publikum. I ombyggingsprosjekter gjennomføres de samme tiltak som for nye bygg så langt det er fysisk mulig. Cirka 40 pst. av landets tinghus har gjennomført større ombygginger eller nybygg etter 1994, og disse må i stor grad anses å ha gjennomført de ønskelige sikkerhetstiltak. Arbeidet med å kartlegge de domstoler som fortsatt holder til i eldre lokaler, er i gang. Budsjettsituasjonen tilsier imidlertid forsiktighet med hensyn til inngripende bygningsmessige tiltak i eldre bygg. Departementet forutsetter at domstolenes ledelse sammen med den lokale politimyndighet setter inn de nødvendige sikkerhetstiltak i forbindelse med rettssaker hvor sakens karakter og/eller aktører tilsier ekstra sikringstiltak. Slike tiltak omfatter både ansatte, parter og publikum. Også trusler mot ansatte er i første rekke en politisak. Det er vanskelig å tidfeste når sikringen av landets domstoler kan være fullført. Behandlingen av Strukturutvalgets innstilling vedrørende det fremtidige antall domstoler, samt plasseringen av disse, vil være avgjørende for når samtlige domstoler kan antas ferdig sikret.
Jeg takker for svaret, men jeg er ikke så veldig fornøyd med det, for når det gjelder Stavanger tinghus, som denne komiteen besøkte, er det svært dårlige tiltak for sikring av ansatte, og publikum kan nærmest vandre inn og ut som det passer dem. Når det da ble gitt beskjed fra justiskomiteen om at man snarest mulig måtte få kartlagt sikringen av landets domstoler, synes jeg «snarest mulig» bør tilsi at det må bli effektuert så raskt som mulig. Jeg synes ikke det lå i statsrådens svar at dette skulle gå meget kjapt. Kan statsråden bekrefte at det nå vil bli fortgang i dette, slik at de tinghus eller domstoler som til nå er dårlig sikret, iallfall kan få en hjelp, eksempelvis av Securitas?
Eg seier meg lei for at representanten Johnsen ikkje er fornøgd, men det er faktisk ganske mange tiltak som er sette i gang. Behandlinga av Strukturutvalets innstilling vil altså vere avgjerande for kva tid ein kan vere ferdig. Men inntil det er klart, vil dei einskilde førespurnader frå domstolane om tryggleiksspørsmål vere ei prioritert oppgåve i tillegg til den generelle løpande vurderinga. Og sidan Stavanger har vore spesielt nemnd her: For Stavanger tinghus spesielt gjeld at forslag til løysing vart presentert for domstolleiarane sumaren 1997. I samband med ei reforhandling av leigeavtalen som snart skal finne stad, vil betra tryggleik for dei tilsette vere eit mål. Dette er altså ikkje lenge til, og då reknar departementet med at dei skal løyse spørsmålet når det gjeld akkurat Stavanger.
Jeg takker igjen for svaret, som jeg synes var noe bedre nå. Ministeren gikk faktisk veldig langt i å trekke fram Stavanger, som i grunnen var årsaken til at justiskomiteen drog fram dette problemet. Jeg er fornøyd med at Stavanger nå snarest vil få orden på dette, etter det ministeren sier, men jeg vil også påpeke at de stedene i landet som ennå ikke har fått sikring, bør få tilbud om det, eventuelt gjennom Securitas som en nødløsning.
Det er så rart med det, når heimplassen blir nemnd, blir ein straks meir nøgd.
Dette spørsmålet er utsett til neste spørjetime.
Dette spørsmålet, frå Bendiks H. Arnesen til justisministeren, vil bli svara på av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren på vegner av justisministeren.
Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Gjennom media kommer det en del opplysninger om at tilskadekomne personer har store problemer med å få sine rettmessige oppgjør fra forsikringsselskapene innafor en akseptabel tidsramme. Selv om foreldelsesfristen er endret, så skaper den lange behandlingstiden store problemer for de berørte og kommer i tillegg til belastningen med selve skaden. Hva vil statsråden gjøre for å få rettet på dette?»
Innledningsvis vil jeg holde fram at norsk rett bygger på et tosporet system for økonomiske ytelser til tilskadekomne. Dels kan en skade føre til ytelser fra det offentlige trygde- og sosialsystem, dels suppleres dette systemet av erstatnings- og forsikringsordninger. Når man ha valgt å ha et system med private forsikringsordninger for bl.a. personskader, oppstår grunnleggende og mer vidtrekkende spørsmål hvis det offentlige skal gripe direkte inn i den konkrete saksbehandlingen på annet vis enn gjennom domstolenes tvistebehandling. Likevel følger departementet naturligvis utviklingen, og vil til enhver tid være oppmerksom på om hensiktsmessige tiltak og utbedringer av regelverket kan være aktuelt i forhold til en problemstilling som dette. I den forbindelse nevner jeg at helseministeren har opprettet et utvalg som bl.a. har som mandat å vurdere samarbeidet mellom forsikringsselskap og sakkyndige lege i skadeserstatningssaker. Mandatet åpner for at utvalget også kan ta opp tilknyttede problemstillinger. Utredningen skal avgis høsten 1999. Saksbehandlingstiden for personskadesaker har bl.a. sammenheng med at det er mange skjønnstema som ligger innebygd i avgjørelsesprosessen. Sakene dreier seg ofte om å komme fram til hva som vil være full erstatning for den skadelidtes økonomiske tap. Medisinske vansker som fører til motstridende legevurderinger, er et forhold som forårsaker lang saksbehandlingstid. I Justisdepartementet arbeides det med sikte på å legge til rette for å få opprettet et nytt rådgivende organ for medisinske spørsmål. Formålet med dette er bl.a. å bidra til en forkortelse av tiden som går fra skaden til endelig forsikringsutbetaling. Arbeidet er komplisert bl.a. fordi de berørte grupperepresentanter dels har motstridende oppfatninger om hvordan et slikt organ bør fungere, og en velfungerende ordning må ha tilstrekkelig tillit i alle leirer. Personskadeerstningsutvalget gav uttrykk for at andre mulige tiltak som gjelder erstatningsutmålingen, vil være til liten nytte dersom ikke problemet med motstridende legevurderinger blir løst. Personskadeerstatningsutvalget har ellers særlig tatt opp spørsmålet om å redusere de skjønnsmessige elementene ved erstatningsutmålingen. Om dette kan ha positiv betydning for saksbehandlingstiden, vil regler av denne type likevel kunne virke som et tveegget sverd: Ved standardisering beveger man seg bort fra gjeldende retts utgangspunkt om at det er det fulle økonomiske tap individuelt vurdert, som skal erstattes. Derfor er også tankene om standardisering under høringen møtt med skepsis fra instanser som kan sies å representere skadelidtsiden. Under høringen er det også gitt uttrykk for tvil om betydningen dette kan ha for hvor raskt skadeoppgjørene kan skje. Som det framgår, er arbeidet rundt spørsmålsstillerens anliggende i gang, og målet må være at skadeoppgjør ferdigbehandles innenfor en akseptabel tidsramme. Jeg legger til grunn at også forsikringsselskapene har en slik målsetting.
Jeg takker for svaret. En rekke avisoppslag forteller om skader med tragisk utfall, hvor den skadelidtes situasjon forverres som følge av treg saksgang i forsikringsselskapene. Jeg har selv snakket med folk som har ventet i årevis på sitt rettmessige oppgjør. Disse kan berette om konsekvenser av sin skade, som bortfall av inntekt, tap av hus og heim med påfølgende familieproblemer, psykiske problemer og andre sykdommer grunnet de økonomiske problemene. Ofte er det oppslag i pressen som setter fortgang i selskapene, og som resulterer i utbetaling. Slik skal det jo ikke være. Jeg spør da: Er det mulig å innføre et system der den skadelidte får en delutbetaling omgående etter at skaden har funnet sted? Etter det jeg forstår, er det slike ordninger i noen av våre naboland.
Eg er heilt einig i den problemstillinga representanten Arnesen tek opp i forhold til kva enkeltmenneske og enkeltfamiliar må li når det gjeld venting på oppgjer. Det er heilt klart uverdig og bør ikkje skje. Det er òg bakgrunnen for at departementet no har prioritert høgst det medisinsk rådgjevande organet, fordi konflikten, veldig ofte mellom to legar, verkar sterkt forseinkande. Det med standardisering er som sagt enkelte av dei skadelidne urolege for. Det har vi ikkje teke stilling til. Det framlegget som representanten Arnesen har med utgangspunkt i ordningar i våre naboland, verkar interessant. Eg ser ikkje at det ikkje skulle vere mogleg å gjennomføre, men det må sjølvsagt undersøkjast nærmare, og det må vurderast. Eg tek det med tilbake, og lover at det skal verte vurdert i Justisdepartementet.
Dette spørsmålet er utsett.
«Ungdomsgarantien skal stå fast. Allikevel viser en FAFO-rapport at halvparten av dem som blir stående uten skole- eller arbeidsplass, ikke fanges opp. Arbeidsmarkedsstatistikken synliggjør bare 35 langtidsledige under 20 år. Ser statsråden behov for forandringer i etatens rutiner for å fange opp og registrere unge uten arbeid eller skoleplass, slik at de som omfattes av garantien, får tilbud?»
Reform 94 har som formål å gi alle ungdommer tilbud om plass i videregående skole. Resultatet er da også blitt at nesten hele ungdomsgruppen gjennomfører videregående skole. Det er likevel en liten gruppe som ikke finner seg til rette i det ordinære skolesystemet. For å følge opp disse ble det opprettet en særskilt fylkeskommunal oppfølgingstjeneste. Denne tjenesten skal sikre at ungdommene enten får tilbud om utdanning tilrettelagt for deres særskilte ønske, tilbud om praksisplass eller tilbud om ordinært arbeid i samarbeid med arbeidsmarkedsetaten. Arbeidsmarkedsetaten skal derfor samarbeide nært med oppfølgingstjenesten. Vårt inntrykk er at dette samarbeidet fungerer bra. FAFO-rapporten viser at både omfanget og kvaliteten på samarbeidet har gjennomgått en positiv utvikling. Av rapporten fremgår det bl.a. at et flertall av kontorene oppgir at det nå foreligger en skriftlig avtale mellom arbeidskontoret og oppfølgingstjenesten, og at etatene nå oppfatter å ha en felles målgruppe. Ved utgangen av 1998 var det 2 088 registrerte arbeidsledige i aldersgruppen 16-19 år. Av disse hadde bare 35 vært ledige i mer enn seks måneder. Dette viser at ungdomsgarantien fungerer. Arbeidsmarkedsetatens statistikk er basert på at arbeidssøkerne kommer til arbeidskontorene og registrerer seg som arbeidsledig. Dette er frivillig. Av ulike årsaker kan det være en del som velger å ikke registrere seg. Statistisk sentralbyrås arbeidskraftundersøkelse, AKU, er basert på en spørreundersøkelse der et tilfeldig utvalg av befolkningen blir oppringt og spurt om sin tilknytning til arbeidsmarkedet. Denne utgjør et nyttig supplement til arbeidsmarkedsetatens tall for registrere ledige. Også Arbeidskraftundersøkelsen viser at antallet langtidsledige blant ungdom under 20 år, er svært lite. Alt i alt er det min vurdering at ungdomsgarantien fungerer etter hensikten. Vi presiserer hvert år overfor arbeidsmarkedsetaten at ungdomsgarantien skal gjennomføres, og har understreket at etaten skal samarbeide tett med oppfølgingstjenesten. Jeg ser derfor ikke behov for noen omlegginger av rutinene på dette område.
Jeg takker statsråden for svaret. Hvis ungdomsgarantien skal oppfylles, må man altså få tak i dem det gjelder. Og når undersøkelser viser at det er et stort sprik mellom det tallet som denne undersøkelsen oppgir når det gjelder elever eller ungdom som er registrert i oppfølgingstjenesten og ikke har fått noe tilbud, og de som står i arbeidsledighetskøen, er det etter min mening riktig å se på rutinene. Seks måneder uten tilbud er altfor lenge for en ungdom. Da har man allerede vent seg til en situasjon uten aktivitet, verken skolegang eller arbeid. At de ikke melder seg for arbeidsmarkedsetaten, men er registret i oppfølgingstjenesten, viser jo at det er et stort sprik her. Undersøkelsen viser også at svært mange av de som står uten tilbud, ønsker arbeid. Ser ikke administrasjonsministeren at man gjennom å bruke arbeidsmarkedet mer aktivt overfor disse ungdommene faktisk kunne gi dem et tilbud?
Det er oppfølgingstjenesten som har hovedansvaret for å fange opp denne aldersgruppen. Og ettersom samarbeidet mellom oppfølgingstjenesten og arbeidsmarkedsetaten har utviklet seg så positivt som det har, ser jeg det som den beste forutsetning for at de som foreløpig ikke har tilbud eller har ønsket å ta imot tilbud verken om arbeid eller skole, skal kunne fanges opp og motiveres for enten en kombinasjon av skole og arbeid eller én av delene. Dette er en gruppe som på mange måter ikke har så lett for å bli motivert, men jeg tror at når arbeidsmarkedsetaten og oppfølgingstjenesten får tak i dem og klarer å motivere dem, skal også disse kunne fanges opp. Jeg tror at rutinene for å fange dem opp er gode nok. Vi skal også huske at noen faktisk takker nei, og de har ingen plikt på seg til verken å jobbe eller å gå på skole, men de har en rett.
Det jeg er redd for når man sier at hovedansvaret ligger ett sted, er at andre etater ikke går inn og gjør det de kan for å løse dette problemet. Det som er litt problematisk med mange slike saker, er at når man setter ansvaret ett sted, blir de andre litt mindre engasjert. Nå er det mange steder dette samarbeidet virker bra, men det kan også gjøres mer. Statsråden peker også på at dette er skoleumotiverte elever, men mange av dem er arbeidsmotiverte. Derfor ønsker jeg at man kunne se litt mindre stivbeint på ønsket om at disse elevene skal inn i skolen. Jeg tror at hvis man hadde klart å få rettigheten til videregående opplæring til å gjelde alle, så kunne man få bort denne hysteriske fokuseringen på at ungdom mellom 16 og 19 år på død og liv skal sitte på skolebenken. Jeg tror at mange av dem trenger en lengre opplæring og en lengre periode i arbeidslivet, og en slik lovfestet rettighet for alle ville kunne gi dem en slik skolemulighet i framtida. Ser statsråden denne sammenhengen slik som jeg ser den?
Jeg ser sammenhengen, og i denne FAFO-rapporten sies det jo ikke at det enten er arbeid eller skole; det finnes mange løsninger i kombinasjonen av å praktisere i arbeidslivet og å ta utdanning. Og de arbeidsmarkedsordninger som brukes i denne sammenheng, motiverer i stor grad ungdom til å gå tilbake og videreføre skolen. Jeg synes derfor ikke det er riktig å fremstille dette som noe enten – eller, det er faktisk både – og. Men det er motivasjonen hos disse som ikke har noe, som det er nødvendig å ta tak i, og de fanges altså opp gjennom oppfølgingstjenesten. Arbeidsmarkedsetaten og oppfølgingstjenesten har nå oppfattet at de har en felles målgruppe, og i det ligger det for meg en forsikring om at det er mulig å forbedre tiltakene eller å få til kombinerte tiltak for ungdom i denne aldersgruppen.
Jeg tillater med å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «I et av Oslos dyreste boligstrøk tilbys statsansatte leiligheter til langt under markedspris. Vil statsråden se på Statsbygg sine utleiepriser generelt, slik at de vil harmonere mer med det som er markedsleien, og på den måten få større inntekter, som står mer i forhold til den reelle verdien som leiligheten har?»
Statsbygg eier i dag 540 leiligheter og hybler i Oslo. En del av disse brukes som gjennomgangsboliger eller rekrutteringsboliger med en vanlig leietid på maksimalt tre år. Enkelte boligkompleks leies ut som personalboliger for Rikshospitalet og Radiumhospitalet. I tillegg er 30-40 av boligene øremerket politisk ledelse i departementene. Statsbygg er i ferd med å utarbeide en ny strategi for forvaltningen av sine boliger. Denne vil bli sett i sammenheng med det pågående strategiarbeidet i Statsbygg, som Stortinget er orientert om i Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjettproposisjon for 1999. Leienivået i statens boliger har fra gammelt av vært lavt, men siden 1998, da det ble vedtatt nye regler for fastsettelse/regulering av leien i statlige boliger, har Statsbygg gjennom taksering eller verdivurdering søkt å bringe leiene opp mot markedsnivå. Fra 1. januar 1999 ble leiene generelt økt med 10 pst., og fra 1. juli 1999 vil det bli en ny leieøkning på 6 pst. Ved fraflytting skal leien vurderes og eventuelt fastsettes på nytt gjennom takst før leiligheten igjen leies ut. Statsbygg har som målsetting å komme opp til markedsleie uten å være prisledende. Statsbygg vil i forbindelse med de seneste oppslag i pressen understreke at det for disse boligene er snakk om en relativt enkel standard og uten tilleggsytelser av noen art.
Jeg takker statsråden for svaret. Innholdet var også mye i tråd med det svar jeg ønsket. Men jeg må si at økninger på 10 pst. og 6 pst. ikke står helt i forhold, når vi snakker om husleier som kanskje er en halvpart av det markedet kan tilby. Jeg registrerte også at leien skal vurderes på nytt når leilighetene fraflyttes. Det er jeg glad for, for det er veldig viktig at staten bruker de inntektskildene man har, og at man ikke har leieinntekter som er for lave i forhold til de verdier som staten sitter på. Men vi skal heller ikke ta for mye i leie – den skal være markedstilpasset.
Jeg har vel ikke så mye mer å tilføre. Men Statsbygg vil i tillegg til det de nå gjør med trinnvis økning av leien på de avtalene de har, se på hele sin utleievirksomhet i forbindelse med det strategiske arbeidet som er gjort. Statsbyggs leiligheter utbys ikke på det åpne marked, for de skal dekke statens behov. Slik er det litt vanskelig å si akkurat hva markedsleien er, men de prøver å finne en leie som er tilnærmet markedsverdien. Nå mener Statsbygg selv at leien for deres leiligheter ligger på ca. 70-75 pst. av prisene i et oppnåelig åpent marked, men vi utvikler oss altså i den retning som representanten etterspør.
Spørsmåla nr. 18, 19 og 20 er allereie svara på.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Departementet meddelte i brev av 9. juli 1998 til Johnny Stokkeland at Lyngdal kapellangård kunne selges. I dette brevet sies det: «Når det gjelder skogen tar en sikte på at den beholdes i Opplysningsvesenets fonds eie». Formannskapet i Hægebostad har sterkt frarådet en slik deling. Hva er årsaken til at departementet vil dele eiendommen, og er en slik deling i tråd med denne regjerings landbrukspolitikk?»
Lyngdal kapellangard vart teken opp til ordinær vurdering for sal i januar 1997 etter retningslinjer gjevne i St.meld. nr. 64 for 1984-85. Ei avgjerd om ein prestegard kan seljast eller ikkje, byggjer på ei vurdering av mange forhold som er viktige for forvaltninga av fondet. Dette gjeld økonomi og avkastning av fondet, omsyn til kyrkjelege behov, omsyn til ei effektiv forvaltning av landbrukseigedomar og skog, det offentleges behov for areal, m.m. Her kjem òg vurderingane om det skal seljast skog med eigedomen, og i så fall kor mykje. Etter ei samla vurdering vart avgjerd om sal av eigedomen gjord kjent i brev av 9. juli 1998, og det er søkt om deling av eigedomen. Saka ligg no i kommunen for ordinær handsaming etter jordlova og plan- og bygningslova. Kommunen avgjer om deling kan gjerast i forhold til plan- og bygningslova, medan dei innstiller overfor fylkesmannens landbruksavdeling for avgjerd i forhold til jordlova. Grunngjevinga for at ein har vurdert deling av eigedomen, er den same for Lyngdal kapellangard som for dei prestegardane som har vore til vurdering for sal tidlegare. Eit moment i denne vurderinga er at fondet òg i framtida vil vere ein stor skogeigar, der drift av skog og utmark vil vere eitt av dei økonomiske fundamenta som fondet må ha for å tene oppgåver for Den norske kyrkja. Ei svekking av arealgrunnlaget vil redusere moglegheitene for ei god forvaltning og ei rekningssvarande drift. Fondet har andre skogeigedomar innanfor dette distriktet som blir drivne saman med denne aktuelle skogen. Skogane har ei samla forvaltning, og skog som vert behalden, vil framleis verte driven på ein fagleg og landbruksmessig forsvarleg måte og vere til stor nytte for fondet. Skogsdrifta på denne prestegarden har, som på andre prestegardar, vore forvalta for seg og har aldri gått inn i avtalen med paktaren. Fondet sin skog har vorte forvalta og driven av andre enn prest og paktar alt sidan skogdirektørembetet vart oppretta i førre hundreåret. Sidan har Direktoratet for statens skoger – no Statskog – stått ansvarleg for skogforvaltninga til fondet. Skogen har aldri vore ein del av den driftseininga paktaren har hatt ansvaret for, men eg ser at det vil vere ein styrke i drifta for paktaren dersom han også får overta skogen. Mitt ansvar i denne saka er m.a. å sikre forvaltninga av Opplysningsvesenets fond sine eigedomar. Eg vil no avvente alle dei råda som kjem frå offentlege høyringsinstansar, både på kommunalt og fylkeskommunalt hald. Før eg tek avgjerd i denne saka, vil eg også leggje saka fram for Landbruksdepartementet for å få ei vurdering av jordbruksdrifta og skogsdrifta. På dette grunnlaget vil eg ta ei avgjerd som tek omsyn både til forvaltninga av Opplysningsvesenets fond og dei landbruksmessige sidene, som representanten Gabrielsen tek opp.
Jeg takker statsråden for svaret. Som han sa, har han ikke avsluttet sin vurdering av denne saken i forhold til hva som skal bli det endelige utfallet, og det er godt. Saksbehandlingstiden i departementet hva gjelder disse saker, kan i hvert fall sies å være relativt lang og sannsynligvis også omfattende, for faktisk i det første brevet som ble sendt ham, advares det mot den lange saksbehandlingstiden. Men det som jeg er opptatt av, er deling av eiendommen og den landbruksmessige siden i så måte. At det skal tas hensyn til dette fondet, og at det skal være akseptable økonomiske løsninger for fondet, er for så vidt greit. Men her tror jeg en står i fare for å kunne få en avgjørelse som, hvis den skulle gå på deling av eiendommen, ikke vil være i tråd med det som andre, tilsvarende eiendommer får av behandling, for det er veldig sjelden at det innvilges denne type delinger. Det som er spørsmålet mitt, og som jeg ikke fikk svar på, er hvorvidt denne praksisen med søksmål om deling er i tråd med denne regjeringens landbrukspolitikk.
Dette er forvaltning av Kyrkjas gods, og ein har hatt den praksisen ved dei fleste sala at ein har delt på den måten som her er vist til. Samstundes er eg einig med representanten Gabrielsen i at når ein paktar først får kjøpe eit bruk, er det viktig at det faktisk er eit livsgrunnlag på det bruket. Ut frå at denne regjeringa legg sterk vekt på at det skal vere levelege bruk på bygdene, er eg innstilt på å drøfte akkurat den delen med landbruksministeren, slik som eg sa i mitt første svar. Det endelege svaret vil nok ikkje representanten Gabrielsen få i dette møtet, anna enn at det er ei saksbehandling på gang, men dei problemstillingane som han har teke opp, vil verte grundig vurderte av meg.
Når Lilletun sier at de vil bli grundig vurdert av ham, har jeg ingen grunn til å tro at så ikke vil skje. Han var inne på dette med «Kyrkjas gods», som han kaller det, og da rant det meg i hu dette skriftordet som går på å samle seg skatter på jorden. Det er kanskje ikke så lurt, det volder ofte mer problemer enn gleder. Det er vel dette som Kirken for så vidt opplever i forhold til denne spørretimesaken, men som også har vært omkvedet i en del andre saker beslektet med nettopp Opplysningsvesenets fond. Det var kanskje bedre å selge hele greia, så hadde en i hvert fall ikke problemer med det godset. Det som jeg helt til slutt gjerne vil legge statsråden på minne ved behandling av denne saken og når det gjelder det prinsipielle i den tilnærmingen man har til tilsvarende saker om salg av «Kyrkjas gods», er at en ikke må komme i skade for at staten opptrer på en sånn måte hva gjelder deling og ikke deling, at en i ettertid skal kunne si at det er forskjell på Jørgen hattemaker og kong Salomo, og at det er Lilletun som er kong Salomo i denne sammenheng.
Presidenten vil uttale at Skriftas ord er i dei aller fleste høve vel verdt å lytte til.
Det vil kyrkjeministeren tiltre på det sterkaste. Elles er det heilt rett at ein skal vurdere dei sidene som representanten Gabrielsen tek opp her, men eg må halde meg til den behandlinga desse sakene har fått i Stortinget, og forvalte i samsvar med det. Samstundes er det klart at ein må føre ein heilskapleg politikk, og då må landbruksdelen òg vurderast. Så eg skal gjere som eg sa i mitt førre svar: gå grundig inn i dette. Denne regjeringa ynskjer at det skal bu folk på bygdene. Det var i og for seg ei interessant opplysning at Høgre-representanten Gabrielsen ikkje syntest ein skulle samle seg skattar på jorda. Det tek eg òg til orientering, og vi får drøfta nærmare kva grunngjeving han hadde for det, ved eit seinare høve.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke,- utdannings- og forskningsministeren: «På tross av sterkt fokus i Oppfølgingstjenesten på å få ungdommene raskt tilbake til skolen, lykkes dette sjelden. En forskningsrapport fra FAFO viser at bare hver tredje ungdom i undersøkelsen hadde fått dokumentert kompetanse fra videregående skole. Mange var uten tilbud. Ser statsråden behov for å utvikle mer arbeidsrettede tilbud for å unngå varig utstøting og at flere tiltak må ha sterkere fokus på arbeidsliv enn på skole?»
Etter innføringa av ei oppfylgingsteneste med Reform 94 står det no eit breitt fylkeskommunalt apparat klart for å fylgje opp ungdom som har rett til opplæring, men som ikkje har søkt eller teke imot opplæringsplass, eller som har slutta midt i skuleåret. Oppfylginga skjer gjennom personleg kontakt med den unge, kvart skuleår. Dette er ei stor forbetring i høve til dei såkalla gamle dagar, som i vidaregåande opplæring vert definert som tida før Reform 94. Tal frå oppfylgingstenesta viser at i europeisk målestokk har Noreg ein liten del elevar som fell utanfor det vidaregåande opplæringssystemet. Forskinga i samband med innføringa av reforma teiknar eit bilete av ei teneste som for det meste verkar etter intensjonane, men som enno klart kan forbetrast. Representanten Karin Andersen sitt spørsmål gjeld eit slikt forbetringsområde: kombinasjonen av arbeid og opplæring. Evalueringa av Reform 94 syner at ungdom som har hatt eit tilbod som inneber ein kombinasjon av arbeid og opplæring, oftare har halde fram i vidaregåande opplæring enn ungdom som har gjort noko anna, anten dei har gått på skule, hatt praksisplass, hatt vanleg jobb eller berre gått heime. Arbeidsmarknadsetaten er derfor ein særs viktig samarbeidspartnar. Det er fylkeskommunen som gjennom oppfylgingstenesta skal sikre det tverretatlege samarbeidet mellom dei kommunale, fylkeskommunale og statlege instansar som har ansvar for målgruppa. Ikkje minst gjeld dette samarbeidet med arbeidsmarknadsetaten. Evalueringa av Reform 94 viser at mens arbeidsmarknadsetaten ventar at skulen driv differensierte, individretta opplegg slik at fleire ungdomar kan nyttiggjere seg skuletilbodet, ventar leiinga i oppfylgingstenesta at arbeidsmarknadsetaten relativt raskt kan stille med kvalitativt gode praksisplassar. Eit godt samarbeid mellom fylkeskommunen og arbeidsmarknadsetaten om oppfylgingstenesta er eit kriterium for å lukkast i arbeidet med å formidle tilbod til dei unge. Eg vil derfor ta initiativ til eit møte med Arbeids- og administrasjonsdepartementet for å drøfte samhandlinga mellom oppfylgingstenesta og arbeidsmarknadsetaten, slik at det offentlege systemet kan fungere godt i høve til oppfylgingstenesta sine intensjonar. Eg syner elles til stortingsmeldinga om erfaringane med Reform 94, som Stortinget vil få til våren. Departementet har òg gjennomført eit større forsøk med delkompetanse for dei ungdomane som har problem med å nå full kompetanse. Resultata av forsøket er gode, og departementet vil arbeide aktivt vidare med denne saka, m.a. har vi nær kontakt med partane i arbeidslivet for å opprette eit nytt tariffområde. Eg er overtydd om at den kompetansen ein tileignar seg som er annleis – den er kalla delkompetanse, men vi bør finne eit nytt namn – må òg kunne gje eit stempel som igjen gjev ein arbeidsplass, og da må vi ha eit tariffområde. Det har vi nær dialog med partane om. Eg håpar at vi snart skal kome i mål her, og då vil den delen av arbeidet kunne intensiverast.
Jeg takker statsråden for svaret, og også for at han ser at det kan være behov for et møte departementene imellom for å forsterke samhandlinga enda mer. Det syns jeg er jeg er positivt. Ut fra det svar som ble gitt på et spørsmål som jeg stilte i stad, til arbeids- og administrasjonsministeren, viser det seg at for å komme i betraktning når det gjelder ungdomsgarantien i arbeidsmarkedsetaten, må en ha vært uten tilbud i seks måneder – og det er lang tid for en ungdom. Jeg var en sterk tilhenger av Reform 94, men jeg er veldig redd for at det skal bli en skoleplikt, og ikke en skolerett. Jeg er opptatt av at vi skal stille opp med andre tilbud og få vekk den veldig sterke fokuseringen på skole også i oppfølgingstjenesten, slik at man faktisk får individrettet tilbudet. Vi kan komme tilbake til det i forbindelse med evalueringa, men jeg har lyst til å understreke at det er viktig at ungdomsgarantien fortsatt skal ha de to beina å stå på, nemlig skole og arbeidsmarked. Jeg kunne da tenke meg å spørre statsråden om denne oppfølginga som nå skal skje fra departementenes side, kan resultere i tiltak før vi får evalueringa opp i Stortinget.
I og med at evalueringa kjem no, rundt påsketider, trur eg at det vi må kunne ha som målsetjing, er å finne grep som vi kan presentere i denne meldinga. Å få det i gang før det, trur eg er vanskeleg. Eg ser veldig tydeleg representanten Karin Andersens engasjement og har sjølv doble tankar i forhold til dette. Vi har fått eit system der alle kan kome inn i vidaregåande skule, og det har gjeve oss ein oversikt gjennom m.a. oppfylgingstenesta. Men det er klart at vi har lett for å verte så «skulske» i dette at det vert nokre, 0-10 pst., eller liknande, som kan falle ut, og derfor er det heilt maktpåliggjande å klare dette. Då treng vi å samarbeide. Eg må berre erkjenne at der har vi framleis ein monaleg veg å gå. Eg skal prøve å bidra til at den vegen vert skikkeleg, men det er mange uløyste oppgåver som ligg framfor oss her.
Stortinget gikk et lite steg på den veien i går når det gjaldt kompetansereformen. Stortinget burde ha gått et steg til og lovfestet den individuelle retten til videregående opplæring. Da hadde vi kunnet få bort den hysteriske fokuseringen som det nå er på at disse 16-19-åringene på død og liv skal tilbake på skolebenken i en periode der de kanskje er lite motiverte, og der motivasjonen for skolegang kanskje blir ødelagt for mange år framover. Jeg tror vi må se på, slik FAFO-rapporten gjør, at grunnen til at en slutter på skolen, ofte er at en mistrives der, mislykkes – og så er utstøtingsmekanismen kanskje i systemet. Troen på at vi er så like alle sammen at den strukturen som vi har fått nå, passer alle, har ikke jeg, og det skjønner jeg at heller ikke statsråden har. Men ser statsråden, som jeg, at det å få lovfestet en individuell rett til videregående utdanning uten krav til en spesiell aldersgruppe hadde vært en løsning på dette problemet?
Det var eit ganske intelligent spørsmål. Det kan godt hende at det isolert sett hadde løyst noko av dette problemet, men eg meiner at vi må ha definert betre både organisatoriske grep og omfang før vi lovfestar den retten. I utgangspunktet har jo Regjeringa ei plikt overfor fylkeskommunen til å tilretteleggje for vidaregåande opplæring, og eg trur at summen av kompetansereforma vil kunne gje oss gode hjelpemiddel her. Eg trur at vi treng ein del meir kunnskap før vi går det skrittet som representanten Karin Andersen her ynskjer at vi skal gå, og gjev derfor ikkje det svaret som ho ynskte i dag. Men eg reknar med at representanten Andersen kjem tilbake ved eit seinare høve.
Det trur nok presidenten òg.
Jeg har følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Vi kan ukentlig lese i dagspressen om at flyktninger/innvandrere som har en dokumenterbar utdannelse fra sitt hjemland, har problemer med å få denne godkjent i Norge. Vil statsråden ta et initiativ til at flyktninger/innvandrere som har en slik bakgrunn, kan få gjennomgå faglige tester og prøver for å få den godkjenning som er nødvendig for å arbeide innenfor sitt fagfelt i Norge?»
Sidan eg for kort tid sidan fekk honnør for å gje eit kort og konsist svar, burde eg kanskje denne gongen òg ha sagt: Ja, det vil eg. Svaret dekkjer i alle fall denne regjeringa sin intensjon i høve til det å få flyktningar/innvandrarar raskt i arbeid. Når eg må bruke nokre fleire ord enn ynskjeleg, er det fordi svaret treng ei presisering. Det er viktig å streke under at det her går eit viktig skilje mellom fagutdanning og vidaregåande opplæring sitt nivå, dvs. fag- og sveineprøver og utdanning i fag som høyrer inn under universitets- og høgskulestrukturen. På den eine sida må fagpersonell som skal utføre arbeid i Noreg, ha den naudsynte utdanninga og autorisasjonen i høve til norske standardar i faget. På den andre sida har denne regjeringa sagt at flyktningar/innvandrarar med utanlandsk utdanning må sikrast ei rask vurdering av sin kompetanse med sikte på: å få godkjenning med tanke på arbeid å få slått fast kva som manglar i høve til norsk standard i faget, og verte rettleidde inn mot den delen av opplæringssystemet som kan supplere den manglande kompetansen I høgare utdanning er det den einskilde institusjonen som er godkjenningsinstans for utanlandsk utdanning. Søknaden om å få godkjent slik utdanning vert send Informasjonssenter for internasjonal utdanning. Dersom praktisering av yrket krev ein eigen autorisasjon, må ein søkje den aktuelle autorisasjonsinstansen for faget om slik autorisasjon. Denne godkjenningsordninga fungerer godt, sjølv om vi veit at det i enkelte høve tar noko lengre tid enn ynskjeleg å få vurdert kompetansen. Eg vil gjere mitt til at ordninga skal fungere så raskt og effektive som mogleg. Når det gjeld vidaregåande opplæring, kan full fagutdanning frå utlandet godkjennast som jamstilt med norsk utdanning i faget. Yrkesopplæringsnemnda gjer ei fagleg vurdering av utdanninga, mens Statens utdanningskontor gjer endeleg vedtak om godkjenning. Departementet arbeider no med retningsliner for yrkesprøving av innvandrarar som ikkje kan dokumentere dette ved eksamenspapir eller anna form for kompetansebevis. Yrkesprøvinga vil gje høve til å få dokumentert teoretisk og praktisk dugleik, samtidig som ein får vite kva som manglar for å kunne melde seg til fag- eller sveineprøve. Råd om eventuell tilleggsopplæring vil bli gjeve som ein del av ordninga. Departementet er i sluttfasen med utarbeiding av slike retningsliner for yrkesprøving. Faglege testar og prøver som representanten Johnsen spør etter, vil òg kunne vere ein viktig del av kompetansereforma, der vurdering og godkjenning av den einskilde sin realkompetanse skal vere ein naturleg del av opplæringsløpet.
Jeg takker for svaret. Jeg syns det var et positivt svar. Jeg går ut fra at ministeren er enig med meg i at vi er inne på et felt her som er uhyre viktig for dem som kommer hit til landet, og ikke minst er det viktig sett på bakgrunn av de utgiftene som landet har ved å vente på at folk blir produktive. Jeg kunne ønsket at vi var litt mer offensive. Jeg sitter selv i et opplæringsråd som får slike søknader til vurdering, og jeg syns vi har for dårlige muligheter til å vurdere dette feltet. Jeg kunne ønsket at det ble en slags prøveordning, spesielt når det gjelder yrkesfag, hvor dette ikke skulle være noe problem å få til. Jeg ser heller ikke problemer med å få dette til eksempelvis når det gjelder teoretiske fag. Jeg vil derfor utfordre ministeren til å se på dette og be ham om å gjøre noe med det. Jeg håper at ministeren iallfall kan være litt enig med meg i at vi bør prøve å gjøre en jobb her, slik at vi får en smidigere gang og får folk raskere i arbeid.
Det er heilt rett som representanten Johnsen seier, at det er viktig, og det er – det skal vi erkjenne – vanskeleg. For det fyrste er vi generelt ofte for konservative når det gjeld å tru at utdanninger utanfrå er gode nok. Det er i seg sjølv ei viss psykologisk hindring. Det andre er sjølvsagt at vi òg må kvalitetssikre. Vi har i det siste sett nokre eksempel på at vi har godkjent legar som ikkje skulle ha vore godkjende. Men det er forskjell på yrkesutdanningar, som representanten Johnsen no tek opp, og f.eks. ei medisinutdanning. Derfor har vi vorte betre, men vi kan framleis verte endå betre. Vi held altså på med å lage ferdig ein del prøver. Om dei òg kan brukast i dei tilfella som Johnsen no tek opp, skal eg vurdere. Kan det verte ei betre ordning, så skal vi sjå på det.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg synes det var positivt det siste ministeren sa. Jeg har lært ham å kjenne som en praktisk mann på dette feltet, og at han ønsker å finne løsninger dersom det er mulig. Ut fra det svaret som ministeren gav, er jeg sikker på at han vil forsøke å få til en smidig løsning, slik at dette kan gå så greit som mulig for dem dette gjelder. Så takk for svaret.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «I brev av 12. januar 1999 til styret for statlige spesialpedagogiske kompetansesentra skriver departementet at de oppfatter behandlingen av budsjettforslaget i Stortinget 10. desember 1998 slik at en totalvurdering av ressurssituasjonen ved Bredtvet også kan omfatte alternative løsninger på nedbyggingen av Søndre Land. Stortingsflertallets merknader og innlegg i debatten åpner ikke for slike tolkinger. Når vil statsråden iverksette stortingsflertallets vilje om å flytte fagstillingene ved Søndre Land til Bredtvet?»
I ein merknad i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 1998-99 bad eit fleirtal i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen – representantane for Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og SV – departementet ta ansvaret for fylgjande i forhold til situasjonen ved Bredtvet kompetansesenter: ein gjennomgang av ressurssituasjonen ved senteret, i regi av det nye styret samlokalisering av avdelinga Søndre Land med hovudverksemda i Oslo og geografisk flytting av fagstillingane til Bredtvet I budsjettdebatten i Stortinget gav eg uttrykk for forståing for ynsket om å be styret gå gjennom ressurssituasjonen ved Bredtvet. Eg bad om støtte til at ein slik gjennomgang kan femne om heile verksemda ved institusjonen, òg medrekna fagstillingane på området taleflyt/stamming, som i dag er lokalisert i Søndre Land. Berre representanten Anneliese Dørum frå Arbeidarpartiet tok klart avstand frå å leggje dette til grunn for styret sin gjennomgang. I debatten sa Ursula Evje m.a. at det for Framstegspartiet var mest om å gjere «å bevare så mye av den eksisterende spisskompetansen som mulig». Eg er samd i det. Dette er òg grunnen til at eg ynskjer ein samla gjennomgang av heile ressurssituasjonen ved Bredtvet før eg er innstilt på å fylgje opp merknaden om å flytte fagstillingar frå Oppland til Oslo. Det bør vere i alle si interesse at styret gjer ei skikkeleg fagleg vurdering av situasjonen, inklusiv ei vurdering av eit alternativ med å knyte dei nemnde fagstillingane ved Søndre Land opp mot liknande fagmiljø på Øverby kompetansesenter. Departementet fekk dessverre aldri høve til å be det gamle styret sjå nærare på dette alternativet, men det vart kommentert som fagleg interessant av dåverande styreleiar. Med dette som bakgrunn har eg i brev av 12.januar i år bede det nye styret om å gjere ei heilskapleg vurdering av ressurssituasjonen ved Bredtvet kompetansesenter. På grunnlag av ein slik gjennomgang vil styret gje si faglege tilråding innan 25.februar. Eg vil ikkje fylgje opp fleirtalsmerknaden om å flytte dei nemnde fagstillingane før resultatet av denne faglege gjennomgangen ligg føre. Som statsråd er eg oppteken av å finne dei beste faglege løysingane i saker som denne. Eg tek gjerne opp att det eg sa om dette i budsjettdebatten i Stortinget: «Nokre har prøvd å gjere dette til distrikspolitikk. Det er det ikkje. Det er eit fagleg spørsmål, og dersom det fagleg sett er likeverdig eller betre, gjorde det vel heller ikkje noko om Oppland, som er så hardt råka, fekk ein del av denne kompetansen i staden for ei ytterlegare sentralisering i Oslo.» Eg kjem sjølvsagt ikkje til å gå på tvers av stortingsfleirtalet sin vilje i dette spørsmålet. Dersom styret på fagleg grunnlag skulle kome til at fagstillingane i taleflyt/stamming i Søndre Land bør knytast nærare opp mot Øverby kompetansesenter i staden for å verte flytta til hovudinstitusjonen i Oslo, vil eg derfor på det grunnlaget kome tilbake til Stortinget med saka.
Det er oppsiktsvekkende og en tilsnikelse når statsråden tolker stortingsflertallet slik han gjør. Vi ønsker ikke at det skal settes i gang nye utredninger om en overføring av stillinger fra Søndre Land til Øverby. Dette er allerede utredet og forkastet av Fjeld-utvalget. Det gamle styret for det landsdekkende kompetansesenteret gikk også imot en slik løsning, de ansattes organisasjoner går imot den og begrunner det med at tilbudet innen taleflytvansker må gis innenfor et helhetlig faglig tilbud, som i dag er etablert på Bredtvet. Statsrådens overkjøring av stortingsflertallets klare vilje forsinker omstillingsprosessen og koster staten ca. 1 mill. kr pr. måned. Jeg vil sitere fra Ursula Evjes innlegg i debatten, hvor hun sa at man måtte tolke merknadene «bokstav for bokstav». Det står også ganske klart, som statsråden kan lese selv, at Søndre Land og Bredtvet må samlokaliseres, og at stillingene i Søndre Land må overflyttes geografisk til Bredtvet.
Det er ikkje rett at det gamle styret vurderte den løysinga som det nye styret vurderer. Det som vart vurdert, var ei lokalisering av noverande institusjon i Søndre Land og på Bredtvet. Vurderinga av dette i forhold til Øverby kom frå nokre av dei tilsette sine organisasjonar i den førre fasen, og då det vart teke opp med styreleiaren, meinte ho at det var interessant å få vurdert. Ursula Evje frå Framstegspartiet sa at det var om å gjere å ta vare på så mykje som mogleg av den eksisterande spisskompetansen. Det er grunn til å tru at ei slik flytting vil kunne føre til at ein mister ein del av den spisskompetansen som i dag er opparbeidd. Men det er snakk om at vi forskyv dette med halvannan månad. Det kostar ikkje 1 mill. kr!
Når det gjelder spisskompetanse, er det vel ganske klart at en ytterligere oppsplitting av fagområdet stamming ved å legge noe til Øverby vil bety det motsatte av spissing av kompetanse. Det vil svekke kompetansen, fordi den smøres tynt utover, og jo mer den spres, jo tynnere blir den. Det er et faktum at kompetanse må samles for å kunne utvikles, i dette tilfellet innenfor et logopedisk helhetlig miljø plassert i en tverrfaglig sammenheng. Derfor er det også svært viktig at man når Bredtvet nå skal bygges ned, får beholde spisskompetanse, og at man kan utvikle et faglig tungt miljø, for de vil ha et stort felt å arbeide innenfor. Jeg må si at jeg er forskrekket over statsråden og hans ignorering av stortingsflertallet. Vi vil følge godt med i denne saken, men jeg skjønner at her må det et forslag til dersom statsråden skal rette seg etter stortingsflertallets vilje.
Det ligg føre ein merknad, og den merknaden er eg fullt på det reine med. Eg har sagt at skal det skje noko anna enn det som står i den merknaden, må denne saka heilt klart tilbake til Stortinget. Men ut frå det som skjedde i debatten, meiner eg at eg har grunnlag for den utgreiinga eg har sett i gang. Representanten Dørum seier at det ligg føre ein risiko for å miste spisskompetanse, men om det strir dei lærde. Dersom representanten Dørum har rett, vil jo denne vurderinga frambringe akkurat dei resultata. I så fall er det heilt opplagt at då går vi vidare allereie ganske raskt etter den 25. februar. Skulle derimot dei faglege vurderingane seie at det alternativet som ikkje har vore vurdert tidlegare, er bra, så vil Stortinget få høve til å sjå på det. Sjølvsagt vil ikkje eg gjere noko på tvers av det som Stortinget har sagt.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Innen 1. januar 1999 skulle alle skoler og barnehager ha ny godkjenning etter forskrift for miljørettet helsevern. Imidlertid viser det seg at mange kommuner har gitt seg selv utsatt frist eller dispensasjon fra forskriften. Til Aftenposten har statsråden uttalt at departementet nå vil skaffe en oversikt over situasjonen i kommunene og etter dette vurdere en statlig hjemmel til å håndheve loven. Hvilke andre tiltak vil statsråden gjennomføre for å sikre barn og unge et godt arbeidsmiljø?»
Forskrifta om miljøretta helsevern i barnehagar og skular, der godkjenningskravet vart sett i kraft 1. januar 1999, er retta mot elevane sitt arbeidsmiljø. Eg vil i samarbeid med helseministeren, som har ansvaret for forskrifta, fylgje med på korleis denne forskrifta etter kvart får verknad i skulane. Det er viktig å peike på at det er skuleeigarane som har ansvaret for å sikre skuleanlegga. Kommunen har det overordna ansvaret for dei grunnskulane han driv, og fylkeskommunen for dei vidaregåande skulane. Når det gjeld andre tiltak som kan vere med på å betre skulemiljøet, vil eg peike på fylgjande: I 1998 vart den fyrste Skulebyggprisen delt ut. Formålet med denne prisen er å stimulere kommunar og fylkeskommunar til å byggje gode skuleanlegg. Kvart år vil det verte laga ein publikasjon som beskriv det skuleanlegget som fekk prisen. I samarbeid med SINTEF i Trondheim vert det gitt ut eit hefte i løpet av vårhalvåret som tar føre seg måtar å byggje gode skular på. Heftet er mynta på kommunane, og er meint som ei hjelp og støtte i arbeidet med å planleggje skulebygg. Det vil her verte vist eksempel på gode løysingar. Departementet har gitt ut ei rettleiing om inneklima: «Hvordan lage et sunt innemiljø i skolebygg?», som vart presentert den 14. desember i fjor. Målgruppene for dette heftet er i fyrste rekkje skulepolitikarar, medlemer av plan- og byggjekomitear, skuleleiarar, lærarar og foreldretillitsvalde. Målsetjinga er å medverke til større kunnskap om kva inneklimaet har å seie for helsa, trivselen og læringsvilkåra for elevane, og om kva faktorar ein må ta omsyn til når ein vil skape eit godt og sunt innemiljø i skulebygga. Som det er gjort greie for i budsjettproposisjonen for 1999, er det sett ned ei interdepartemental arbeidsgruppe som greier ut rettshøve omkring arbeidsmiljøet for elevane, og vurderer behovet for lov- og forskriftsendringar. Arbeidsgruppa er i sluttfasen av arbeidet, og eit fullstendig utkast til rapport er på høyring i dei medverkande departementa. Til slutt vil eg vise til at det er investert store summar i skulebygg i samband med grunnskulereforma. Staten gir kompensasjon til kommunane for utgifter til nye lokale som fylgjer av at seksåringane er tekne inn i grunnskulen. Den statlege kompensasjonen svarar til ei investeringsramme på 5,2 milliardar kr.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er gledelig at han også trekker fram positive sider ved grunnskolereformen, som jo Kristelig Folkeparti har hatt kritiske merknader til og var mot i sin tid. Statsråden nevnte den arbeidsgruppa som vurderer lovverket. Statsråden har også tidligere sagt at departementet jobber med en gjennomgang av lovverket for å vurdere om elever kan få en lovfestet rett til et godt arbeidsmiljø. Ifølge oppslag i Bergens Tidende den 4. desember 1998 sa imidlertid Lilletun: «Vi har ingen egen arbeidsmiljølov for barn. Denne nye forskriften er sterk nok.» Derfor lurer jeg på om det vil si at statsråden har lagt ambisjonene om en arbeidsmiljølov for elevene på hylla.
Fyrst litt om historia. Det er heilt rett at Kristeleg Folkeparti var imot 6-åringsreforma, men samstundes pådrivar for at det skulle verte ein skikkeleg kompensasjon i høve til utbygging av areal t.d., noko som ikkje låg i det fyrste forslaget frå den dåverande arbeidarpartiregjeringa. Elles har eg òg prøvd på ein konstruktiv måte å medverke til at grunnskulereforma som Stortingets fleirtal har vedteke, blir gjennomført på ein god måte. Og det er mange positive ting ved den, som vi kan bruke meir tid på ein annan gong. Eg har ikkje endra ambisjonane. Om det lyder slik, er eg feilsitert, for det eg sa i det intervjuet var at vi i dag ikkje har ei arbeidsmiljølov. Det vi no må vurdere, og som må vurderast òg på grunnlag av den arbeidsgruppa sitt arbeid, er om den forskrifta som tredde i kraft den 1. januar 1999, er så sterk at ho i realiteten dekkjer same området på ein god måte. Vi må ikkje lage forvirrande lover, så vi må sjå på: Skal vi fyrst og fremst no finne gode metodar for å få forskrifta til å verke, eller skal vi ha endå ei lov? Det må vi vurdere ut frå den arbeidsgruppa sine konklusjonar.
Jeg vil igjen takke for svaret. Det kan godt hende at forskriften er god nok når det gjelder inneklima. Men arbeidsmiljøet er jo mer enn inneklima. Det er også alt det vi legger i begrepet psykososialt arbeidsmiljø. Det er i tillegg helt sentralt i dagens arbeidsmiljølov at arbeidstakerne både skal ha et ansvar for det fysiske arbeidsmiljøet og f.eks. delta i konfliktløsninger. Når vi vet at vold og mobbing er et stort problem i skolen, håper jeg statsråden også vil ta dette med seg i det videre arbeidet i departementet.
Det er heilt opplagt at representanten Konglevoll her peiker på heilt sentrale sider. Det er ein del av den ordinære arbeidsmiljølova som heilt opplagt ikkje kan gjelde for elevar og studentar. Det som derimot har med eigen medverknad å gjere, er heilt sentralt, likeins ein del av dei andre tinga som representanten Konglevoll tok opp no. Vi er i gang med ei ny forskrift som skal gje elevar rett til elevsamtale, gje dei rett til medverknad, vi har vedteke nye forskrifter når det gjeld elevrådsarbeid osb. Spørsmålet er om dei tilhøva som representanten Konglevoll no tok opp, like godt kan kome inn der og supplere den helse- og miljøforskrifta som vi fekk frå 1. januar. Eg har altså ikkje konkludert her, for eg synest vi får sjå dette i ein samanheng, slik som dette utvalet gjer, og så får vi ta ei drøfting av det på eit seinare tidspunkt.
Eg vil gjerne få stille fylgjande spørsmål til forsvarsministeren: «Stortinget har fleire gonger understreka at rimeleg likebehandling av norsk ungdom er ein føresetnad for å oppretthalde eit vernepliktsbasert forsvar i Noreg. No syner det seg at legar som utfører sivilteneste, til dømes som kommunelegar eller i psykiatrien, får dette godskreve som meritterande i karrieresamanheng, medan legar som avtener si verneplikt, til dømes som legar i hæren, ikkje får dette akseptert som meritterande. Kva vil statsråden gjera for å rette på denne uakseptable forskjellsbehandlinga?»
Problemstillingen er ikke ny, den ble også presentert i en spørretime i 1989. Forsvarsdepartementet tok den gang opp saken med Sosialdepartementet, som forela saken for Helsedirektoratet. Hensikten var å påvirke Den norske lægeforening og foreningens spesialistkomiteer som fastsetter spesialistkrav, og som bedømmer om tjeneste skal godkjennes som spesialistutdannelse. Forsvaret har således ikke herredømme over hva slags tjeneste helsemyndighetene godkjenner som meritterende, ei heller hva slags tjeneste de fremtidige sivile vernepliktige settes til. Det er etter dagens system Lægeforeningen som på faglig grunnlag vurderer tjenestens innhold og art. Det har vært og er tydeligvis fortsatt Lægeforeningens syn at leger som avtjener verneplikt i Forsvaret, har en snever tjeneste som i utgangspunktet retter seg mot friske unge menn, og derfor ikke kan aksepteres som meritterende. Sivile tjenestepliktige som gjør tjeneste eksempelvis innen psykiatri eller kommunehelsetjenesten, får derimot en mer variert tjeneste som kan godskrives som meritterende. Det er etter mitt syn ingen rimelighet i at en person som gjennomfører den lovpålagte verneplikt, kommer dårligere ut enn en som av overbevisningsgrunner blir satt til å utføre dagens siviltjeneste. Også i fremtiden vil det være slik at den alminnelige verneplikt vil være det normale og normgivende. Jeg vil derfor ta godkjennelsesordningen opp i en bredere sammenheng direkte med helseministeren.
Eg takkar statsråden for eit positivt svar og vil ynskje han lykke til. Samtidig vil eg understreka at det er heilt klart at storting og regjering har eit ansvar for å syte for ei rimeleg likebehandling av norsk ungdom. I dette tilfellet er det heilt uakseptabelt at folk som ikkje vil utføre den grunnlovfesta verneplikta og får sivilteneste i staden, skal få ein slik fordel i sin karriere. Så her må oppgåva vera å finne fram til ordningar, f.eks. ein kombinasjon av legeteneste i hæren og i det sivile, slik at dette kan bli meritterande. Me må finne ei ordning som løyser problemet, for slik som det er i dag, er det totalt uakseptabelt. Vidare har eg lyst til å peike litt på den generelle situasjonen. Etter at eg tok dette opp i spørjetimen for ei veke sidan, blir eg stadig kontakta med eksempel på noko som dei som utfører militær verneplikt, synest er veldig urettferdig. Dei som er i sivil teneste, blir behandla på ein mykje meir lettvint måte. Eg vil difor oppmode statsråden om å syte for ein skikkeleg gjennomgang av dette, slik at me kan få ein slutt på det.
Statsråden har registrert Ingvald Godals anmodning om å gå gjennom en del av de problemene som er brakt til overflaten i den senere tid, og som også har vært tatt opp i spørretimen her i Stortinget. Det vil jeg følge opp i den grad det er mulig, jeg er da selvfølgelig avhengig av en del innspill for å kunne gjøre det. Men for også å komme med en positiv opplysning kan jeg si at fra 1. januar i år er det etablert en ny ordning for styringen av spesialistutdanningen, gjennom etableringen av et nytt nasjonalt råd for spesialistutdanning av leger. Det er grunnlag for å reise saken på nytt innen det nye rammeavtaleverket som nå er etablert, og siden det er et meget godt arbeidsmiljø og en god dialog innad i Regjeringen, har jeg allerede benyttet anledningen til å ta dette opp med helseministeren, som sitter ved min side i salen.
Dette spørsmål, fra representanten Bendiks H. Arnesen til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «En multifunksjonshemmet gutt i Tromsø har mistet sitt transporttilbud fordi hans spesialutstyrte trygdebil måtte kondemneres etter en ulykke. Er reglene slik at ny egenandel må betales ved nødvendig anskaffelse av ny bil, og hva kan eventuelt gjøres for å endre på dette?»
Folketrygden kan gi stønad til bil til funksjonshemmede. Stønad til bil kan gis til funksjonshemmede som har vesentlige og varige forflytningsvansker. Det må dokumenteres at søkeren har et reelt og betydelig behov for transport. Funksjonshemningen må være av en slik art at reise med offentlige transportmidler ikke er mulig, eller medfører slike belastninger av varig art at det ikke er rimelig å forlange bruk av offentlige transportmidler. Stønad til anskaffelse av bil gis som et rente- og avdragsfritt lån. Lånet er økonomisk behovsprøvd mot inntekt. Når tilpassing av bil for rullestolbruker fører til at bil i lavere avgiftsgruppe må personbilregistreres, kan det også gis rente- og avdragsfritt lån fra folketrygden til dekning av tilleggsavgiften. Dette lånet gis uten økonomisk behovsprøving. Etter gjeldende regler skal det rente- og avdragsfrie lånet til anskaffelse av bil betales tilbake ved gjeldsoppgjør. Gjeld som overstiger bilens verdi, avskrives. Når bilen er delfinansiert av eieren – enten som følge av behovsprøvingen, eller fordi eieren har anskaffet en dyrere bil enn det er gitt stønad til – innebærer oppgjørsreglene at egenkapitalen går tapt først når bilen synker i verdi. Det rente- og avdragsfrie lånet til tilleggsavgift ved personbilregistrering skal betales tilbake tilsvarende den eventuelle merverdi som personbilregistreringen gir bilen på oppgjørstidspunktet. Den overskytende del av lånet avskrives. I Rikstrygdeverkets rundskriv er det uttalt at merverdien ved personbilregistrering synker raskt, og at trygdekontorets praksis på dette punktet derfor bør være lempelig. Ifølge framstillingen i Nordlys 12. januar 1999 er det i den konkrete saken som representanten Arnesen tar opp, gitt to lån fra folketrygden, henholdsvis 30 000 kr til anskaffelse av bilen og 134 000 kr til dekning av tilleggsavgift ved personbilregistrering. Ifølge det som framkommer i avisen, er oppgjørsreglene ikke riktig anvendt i dette tilfellet. Av forsikringsutbetalingen på 155 000 kr skal trygden ha tilbakebetalt lånet på 30 000 kr til anskaffelse av bil. I tillegg skal trygden eventuelt ha tilbakebetalt en mindre andel av lånet til tilleggsavgift, ideelt sett tilsvarende den merverdi som personbilregistreringen representerte ved takseringen av bilen i forbindelse med forsikringsoppgjøret. Rikstrygdeverket har opplyst at personbilregistreringen ikke kan vurderes å representere noen merverdi i dette tilfellet. Trygdens tilgodehavende er i så fall bare 30 000 kr. Rikstrygdeverket har tatt kontakt med fylkestrygdekontoret for å rette opp feilen. Dersom familien ønsker å anskaffe en ny trygdebil i stedet for å foreta gjeldsoppgjør, skal hele forsikringsutbetalingen gå til fradrag i kapitalbehovet til ny bil. Jeg er enig i at gjeldsoppgjørsreglene i visse tilfeller kan gi uheldige utslag. Departementet tar sikte på en grundig gjennomgang av bilstønadsordningen i 1999.
: Jeg takker statsråden for et klart svar, og jeg vil benytte anledningen til å berømme departementet for en meget rask reaksjon da denne saken ble kjent i pressen. Man kan jo være litt forbauset over at regelverket er slik at det kan misforstås. Jeg er glad for at man nå tar seg tid til en gjennomgang, slik at man unngår at slikt skjer i ettertid. Hensikten med slike bilordninger er jo at mennesker med funksjonshemninger skal få et godt transporttilbud uten å bli økonomisk ruinert. Jeg er fornøyd med svaret, og jeg ser fram til den gjennomgangen som skal foretas.
Jeg takker representanten Arnesen tilbake for den honnør han gir, og vil dele den æren med Rikstrygdeverket, som også tok affære i denne konkrete saken, og som selvfølgelig har et ansvar for å foreslå forbedringer og tilpasninger i et regelverk som på mange måter må være komplisert, men som hele tiden kan forbedres og videreutvikles, slik at det kan forvaltes på en best mulig måte til glede for de brukere som det er ment å skulle møte behovene til.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Ifølge Aftenposten 11. januar 1999 er Norge på nytt klaget inn for Europarådets torturkommisjon på grunn av at en sterkt sinnslidende sikringsfange ble oppbevart i fengsel i fem uker på grunn av mangel på plass ved psykiatrisk sykehus. Justisdepartementet tok avgjørelsen om å plassere den sinnslidende i fengsel. Er det Justisdepartementet eller Sosial- og helsedepartementet som har ansvaret for behandling og omsorg av sinnslidende innsatte?»
Helsetjenesten i fengslene er en integrert del av det ordinære helsevesen, slik at innsatte i fengselsvesenet har de samme rettigheter etter kommunehelsetjenesteloven og sykehusloven som andre innbyggere. Det er derfor Sosial- og helsedepartementet som har det overordnede ansvar for fengselshelsetjenesten, herunder de psykiatriske tjenestene. Fylkeskommunen har ansvaret for de psykiatriske helsetjenestene til innsatte. Innleggelse i psykiatrisk sykehus skjer ved den institusjon den enkelte innsatte bostedsmessig tilhører. Akutthjelp og poliklinisk behandling ytes av fylket der den enkelte anstalt ligger. Når det gjelder den aktuelle saken representanten Alvheim tar fram, ble Statens helsetilsyn orientert om denne pasientens situasjon i slutten av november 1998. 22. desember 1998 sendte Helsetilsynet brev til fylkeslegen i Nordland og bad fylkeslegen undersøke om saken hadde vært faglig forsvarlig vurdert fra Nordland Psykiatriske Sykehus. Fylkeslegen er bedt om å gi svar innen utgangen av januar 1999. Jeg verken kan eller vil nå uttale meg om hvorvidt helsevesenet har sviktet i denne saken, men vil komme tilbake til det på grunnlag av den rapport som tilsynsmyndighetene vil utferdige. Generelt har fengselsvesenet ansvaret for å legge forholdene til rette for å utforme soningsmiljøer som ikke virker unødig tyngende og i verste fall sykdomsfremkallende. Forslaget om ressursavdelinger som omtalt i St.meld. nr. 27 for 1997-98, Om kriminalomsorgen, kan være et virkemiddel i denne sammenhengen. Både den fysiske utforming av bygninger, personaltetthet og kompetanse hos fengselstjenestemennene kan være viktige faktorer når det gjelder helsen til innsatte med psykiske lidelser. Endelig vil jeg vise til at de vedtatte endringer i straffeloven med nye strafferettslige særreaksjoner får konsekvenser for psykisk helsevern. Lovbrytere som var psykotiske på handlingstidspunktet, kan dømmes til tvunget psykisk helsevern og må skaffes plass i tilfredsstillende psykiatrisk institusjon, om nødvendig i sikkerhetsavdeling. I opptrappingsplanen for psykisk helse 1999-2006 er det derfor lagt til grunn en utbygging av 160 nye sykehusplasser i planperioden for personer som dømmes til psykiatrisk behandling, svarende til investeringsutgifter på 346 mill. kr og økte driftsutgifter med 196 mill. kr i løpet av planperioden.
Jeg takker helseministeren for svaret og sier meg glad for at helseministeren uttrykkelig slår fast at ansvaret for sinnslidende innsatte ligger hos helsevesenet. Det er en skamplett for Norge å bli innrapportert til torturkommisjonen for slett, umenneskelig behandling av sinnslidende. Tilfellet ved Bodø kretsfengsel er ikke enestående. Ved Ringerike Kretsfengsel har en sinnslidende dame sittet i 510 døgn i varetekt. I Regjeringens egne budsjettdokumenter for inneværende år er det opplyst at fra fem til sju sterkt psykotisk sinnslidende hver dag befinner seg i norske fengsler, og den situasjonen har vart over flere år. Vil helseministeren her og nå forplikte seg til å sørge for at det nå blir slutt på å oppbevare sinnslidende i norske fengsler?
Det er helsetjenestens oppgave og ansvar å ivareta helsetjenesten for denne gruppen mennesker som vi her snakker om. Helseministeren har tatt ansvar gjennom å legge fram for Stortinget en opptrappingsplan for psykiatrien dit dette problemet er adressert. Stortinget har gitt sin tilslutning til at det skal være en del av opptrappingen av det psykiske helsevern også å sørge for behandlingsplasser for denne gruppen mennesker. Det har jeg forpliktet meg til å følge opp, og det står jeg selvfølgelig ved.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Jeg er fullt klar over hva som ligger i planene for å bedre denne situasjonen. Men planer er en ting, praksis er en annen ting, og det tar rimelig lang tid før vi får de nye ressursplassene som helseministeren snakket om. Jeg mener noe må gjøres nå, og at man ikke må vente med det. Det har faktisk vært dokumentert at etter at man la ned Reitgjerdet sykehus, som var et spesialsykehus for denne typen pasienter, har man hatt veldig mange uheldige situasjoner med sinnssyke i norske fengsler. Hadde man fulgt Fremskrittspartiets råd, hadde man for lengst hatt en spesialinstitusjon for disse pasientene. Jeg vil henstille til helseministeren at man finner strakstiltak nå fortest mulig for å ta ut de sinnslidende som i dag sitter i norske fengsler.
I tillegg til den vedtatte opptrappingsplanen vil vi fra departementets side vurdere den tilsynsrapport som kommer i den konkrete saken som representanten Alvheim tok opp. Hvis den foranlediger spesielle tiltak fra departementets side, vil vi selvfølgelig følge opp det. For øvrig vil jeg vise til at en hurtigarbeidende komite har sett på situasjonen når det gjelder sinnslidende som begår alvorlige forbrytelser. Rapporten er undergitt en meget rask behandling i systemet nettopp for å møte behovet for så rask handling som mulig i forhold til denne gruppen. Det er det jeg vil si på dette tidspunkt.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til helseministeren: «Dei enkelte regionsjukehusa har dei siste åra betalt for den kostbare cellegiftbehandlinga med Taxol ved andre sjukehus i regionen for å auke kapasiteten og avlaste regionsjukehusa. Frå 1. januar 1999 vil Regionsykehuset i Trondheim ikkje lenger betale for dette til dei samarbeidande sjukehusa. Meiner statsråden at det er fornuftig at desse sjukehusa av økonomiske grunnar kan bli tvinga til å sende pasientar til Regionsykehuset i Trondheim eller til Radiumhospitalet som dei elles ville kunne behandle sjølve?»
Behandlende sykehus skal alltid ha et helhetlig ansvar for pasienten når dette er faglig forsvarlig. Økonomiske forhold skal normalt ikke overstyre faglige vurderinger ved valg av behandlingssted eller behandlingsmuligheter. Ny medisinsk teknologi er vanligvis kostbar når den blir introdusert, men samtidig blir prisen ofte redusert etter hvert som aktuell teknologi brukes i større omfang. Her er det viktig at nye behandlingsmuligheter gjøres tilgjengelige for den aktuelle pasientgruppen. Det ytes derfor et særskilt tilskudd til regionsykehusene for å dekke opp ekstra kostnader for nye funksjoner. Taxol er et eksempel på ny behandlingsmetode som er naturlig å introdusere i regionsykehusene, men kan også brukes ved andre sykehus etter faglig vurdering. For ytterligere å styrke nye funksjoner mottok regionsykehusene i 1995 ekstra basistilskudd på 12 mill. kr som følge av økte utgifter til pasientbehandling, bl.a. til kostbare medikamenter. Tilsvarende økning i basistilskuddet ble videreført fra 1996. Inntil 31. desember 1998 mottok behandlende sykehus direkte polikliniske refusjoner for cellegiftbehandling. Fra 1. januar 1999 finansieres cellegiftbehandling imidlertid via innsatsstyrt finansiering – ISF – og da er det fylkeskommunene og ikke sykehusene som mottar refusjonen. Endret finansiering gir fylkeskommunene bedre muligheter til å ivareta hensiktsmessig oppgavefordeling mellom sykehusene, i motsetning til en situasjon hvor refusjon for cellegiftbehandling er direkte avhengig av aktivitet ved det enkelte sykehus. For å ta høyde for store prisforskjeller særlig ved cytostatikabehandling ønsker vi å utvikle innsatsstyrt finansiering videre i retning av sterkere prisdifferensiering. En mer rettferdig refusjonsordning vil ytterligere bedre mulighetene for en hensiktsmessig organisering av behandlingstilbudet, noe jeg er enig med representanten Løvik i at vi må tilstrebe.
Eg takkar statsråden for svaret, og vil understreke det han seier, at det er «viktig at nye behandlingsmuligheter gjøres tilgjengelige for den aktuelle pasientgruppen». I eit brev av 7. desember 1998 frå Det kgl. sosial- og helsedepartement til Fylkessjukehuset i Volda seier departementet at utover regionsjukehusa sine basistilskott «har departementet pr i dag ingen egen finansiering for kostbare medikamenter». I dag seier statsråden følgjande: «Fra 1. januar 1999 finansieres cellegiftbehandling imidlertid via innsatsstyrt finansiering – ISF – og da er det fylkeskommunene og ikke sykehusene som mottar refusjonen.» Vil det seie at den enkelte fylkeskommunen mottar refusjon som ein del av innsatsstyrt finansiering? Og kva for ein fylkeskommune er det eventuelt som får dette når vi snakkar om forholdet mellom Regionsykehuset i Trondheim og sjukehusa i Møre og Romsdal, som dette kostar 1,2 mill. kr ekstra i året?
Den endringen som har skjedd, innebærer at det som tidligere var en poliklinisk refusjon til cellegiftbehandling, som gikk direkte til behandlende sykehus, nå inngår i den innsatsstyrte finansiering, som for øvrig gjennom Stortingets budsjettbehandling er tillagt betydelig større vekt, og da går midlene til vedkommende fylkeskommune. Det gir muligheter for en mer helhetlig og hensiktsmessig oppgavefordeling mellom fylkeskommunens sykehus. Det er kort fortalt slik endringen virker. Som nevnt i mitt første svar, ønsker vi å utvikle denne ordningen ytterligere i tiden framover, nettopp for å fange opp de store prisforskjeller det er ved såkalt cytostatikabehandling, med sikte på at tilbudet kan bli mer tilpasset.
Eg vil igjen takke for svaret. Det er ganske interessant det som blir sagt frå helseministeren, at det er Møre og Romsdal fylkeskommune som, slik eg oppfattar ministeren, skal få refusjon for Taxol som blir brukt ved dei fire sjukehusa i Møre og Romsdal. I brev frå Regionsykehuset i Trondheim til Fylkessjukehuset i Volda er det argumentasjonen om den fylkeskommunale økonomien og Regionsykehuset i Trondheim som er den viktigaste argumentasjonen. Eg synest det er ei rettferdssak, same korleis vi klarer å utforme desse refusjonsordningane, at vi har mulegheit til å ha dette tilbodet desentralisert, både for å spare ressursar og for å kunne gi eit nærare og betre tilbod. Eg ber helseministeren om å stadfeste at desse refusjonane blir gitt til Møre og Romsdal, og eg vil også vite litt meir om den framtidige forbetringa av refusjonsordningane, som han nemnde i slutten av svaret.
Jeg vil i denne omgang begrense meg til å si at vi er oppmerksom på den problemstillingen som representanten Løvik har tatt opp. Vi vil sette i gang et arbeid med en videreutvikling av den innsatsstyrte finansiering for i større grad å ta høyde for de prisforskjeller som er ved ulike behandlingsmetoder. Det vil bety at den innsatsstyrte finansiering som går til fylkeskommunen, vil fange opp dette bedre enn tilfellet er i dag. I den grad det ved sykehusene er uklarheter i forståelsen av den omleggingen som har skjedd ved årsskiftet, vil vi selvfølgelig sørge for at vi i vår informasjon til og kommunikasjon med sykehusene og fylkeskommunene klargjør dette.
Jeg skal få stille helseministeren følgende spørsmål: «Stortinget har vedtatt å be Regjeringen vurdere å la leger over 70 år få drive legepraksis med refusjon fra folketrygden fordi de er en ressurs for helsevesenet og det er knapphet på leger. Det er også stor mangel på psykologer og fysioterapeuter. Vil statsråden ta initiativ til at også psykologer og fysioterapeuter over 70 år som for øvrig oppfyller kravene til å praktisere, kan få drive praksis med refusjon fra folketrygden?»
Ved behandlingen av ny avtalepolitikk våren 1997 vedtok Stortinget at det fra 1. juli 1998 skulle være en forutsetning for trygderefusjon at yrkesutøveren hadde driftsavtale. Det ble samtidig vedtatt en overgangsordning for yrkesutøvere som var fylt 62 år før 1. juli 1998. Ordningen innebar at leger, psykologer og fysioterapeuter som hadde refusjonsrett og var over 62 år, beholdt refusjonsretten uten krav om driftsavtale fram til fylte 70 år. Ved behandlingen av 1999-budsjettet bad Stortinget Regjeringen vurdere å oppheve denne avgrensningen til 70 år for leger med god helse. Som et ledd i denne vurderingen har departementet kommet til at det er riktig å gjenopprette refusjonsretten for de yrkesutøverne som 1. juli 1998 mistet refusjonsretten, fordi de allerede hadde passert grensen på 70 år. Jeg har ikke sett det naturlig å innskrenke denne endringen til å omfatte bare leger. Endringen blir derfor gjort gjeldende også for spesialister i klinisk psykologi og fysioterapeuter og vil gjelde for den enkelte så lenge vedkommende har autorisasjon.
Jeg takker statsråden for svaret, og det var jo et positivt svar. Jeg tror det var en inkurie at Stortinget innskrenket merknaden til å gjelde leger. Men jeg må få spørre statsråden om hans svar er slik å forstå at det han nå vil gjøre på bakgrunn av Stortingets vedtak, bare gjelder for de yrkesutøverne som akkurat 1. juli 1998 hadde passert 70 år. Jeg oppfatter Stortingets vedtak som å være et ønske om at også de som passerer 70 år, selv om de på tidspunktet for ny avtalepolitikk var yngre enn 62 år, og for øvrig har god helse og fyller vilkårene, fortsatt bør få refusjon, så fremt vi har knapphet på leger, fysioterapeuter og psykologer. Jeg vil spørre statsråden om han kan presisere at dette ikke bare gjelder dem som akkurat pr. 1. juli 1998 var i den situasjonen.
Jeg er meg bevisst at Stortingets vurderingsoppdrag, for det er det det er, favner videre enn til den gruppen som jeg nå har omtalt. Derfor sa jeg i mitt første svar at den endringen som vi nå foretar, er som et ledd i den vurderingen departementet er bedt om. Det betyr at det vil være flere ledd i den vurderingen, og de spørsmål som representanten Høegh har tatt opp, vil bli vurdert, slik Stortinget har bedt om. Den vurderingen er ikke sluttført. Men vi har funnet allerede på dette tidspunkt å kunne gjøre en slik endring som jeg her har beskrevet, og å la den gjelde for en større gruppe enn den Stortingets vedtak i sin ordlyd sikter inn mot. Jeg vil også bemerke at det er denne gruppen som Den norske lægeforening spesielt har vært opptatt av å imøtekomme, og det har de bekreftet også etter Stortingets behandling.
Jeg takker igjen statsråden for svaret, og synes det er positivt at departementet reagerer så raskt. Men jeg er også glad for at statsråden nå presiserer at dette er første ledd i en vurdering som bør gå lenger. Jeg håper statsråden iallfall i forbindelse med budsjettet for neste år, om ikke før, vil legge frem en vurdering som er positiv også når den gjelder en større gruppe. Det er sikkert riktig som statsråden refererte, at Den norske lægeforening er mest opptatt av akkurat denne lille gruppen. Men Stortinget har nok ut fra sin intensjon vært opptatt av flere, fordi vi frykter at problemet med legemangel, psykologmangel og fysioterapeutmangel ikke vil være løst ved det lille grepet som statsråden lanserte som sitt første. Jeg håper som sagt at vurderingen vil gå videre, og statsråden bekreftet vel i og for seg det, og jeg håper at også denne videre vurderingen vil falle positivt ut, slik at den ressursen som måtte ligge her, kan komme ikke bare yrkesutøverne, men selvfølgelig først og fremst pasientene til gode.
Ja, jeg vil komme tilbake til Stortinget med min vurdering ut fra det vedtaket Stortinget har gjort. Jeg er imidlertid ikke enig i at det er et lite grep det som nå gjøres. Det er en svært betimelig og betydningsfull endring for dem det berører – også for de pasientene som berøres av dette. Når det gjelder spørsmålet om den videre vurdering som Stortinget har bedt om, ser jeg atskillig større problemer og motforestillinger med den. Jeg kan derfor ikke her og nå gi det positive signalet som representanten Høegh etterlyste. Men vurderingen skal bli gjort, og den skal bli forelagt Stortinget.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Ved Sykehuset Østfold Moss har det de siste par årene vært et jevnlig tilsig av stjernespillere i fotball som har fått behandling straks de har ønsket det, mens østfoldingene venter i månedslange behandlingskøer. Dette har skapt reaksjoner blant sykepleiere og ventelistepasienter. Mener statsråden sykehusets prioriteringer er i tråd med retningslinjene for behandling i offentlige sykehus?»
I mitt svar til representanten Hedstrøm forutsetter jeg at det er tale om behandling av pasienter i den offentlige helsetjenesten og ikke behandling av privatpraktiserende lege som har avtale om leie av lokaler, utstyr e.l. i et offentlig sykehus. Det norske offentlige helsevesenet bygger på prinsipper om lik tilgang til helsetjenestene, rettferdig fordeling av godene og forsvarlighet med hensyn til prioritering av pasientene. Ved prioritering av pasientene er legen bundet av en rekke juridiske og faglige prinsipper og avveiningstemaer. For det første vil kriteriene i forskriften om ventetidsgaranti måtte legges til grunn for vurderingen. Det fremgår av forskriften om ventetidsgaranti at et av formålene med forskriften er å gi pasienten et mest mulig likeverdig helsetilbud og sørge for en rettferdig fordeling av helsetjenestene. De kriterier som forskriften angir, skal sikre at de alvorligst syke prioriteres først. Videre følger det av legelovens § 25 at legen må legge et faglig forsvarlighetsskjønn til grunn. Legen må vurdere hvor syk pasienten er, hva slags behandling pasienten trenger, og hvor forsvarlig det vil være å la pasienten vente. Legen er dessuten bundet av alminnelige krav til saklighet, likhet og plikt til å avstå fra å ta utenforliggende hensyn. Det følger av disse kravene at usaklig forskjellsbehandling ikke skal skje. Det må særlig legges vekt på om forskjellsbehandlingen virker sterkt urimelig og urettferdig. Det er de medisinsk-faglige vurderingene som skal ligge til grunn for prioritering av pasienter. Dersom enkelte pasienter f.eks. prioriteres først i køen fordi de eksempelvis har en spesiell status i samfunnet, vil dette kunne være myndighetsmisbruk og usaklig forskjellsbehandling. Om det i de tilfeller det her er referert til, foreligger usaklig forskjellsbehandling, har jeg ikke tilstrekkelig grunnlag for å uttale meg om. Departementet har imidlertid vært i kontakt med Statens helsetilsyn, som gjennom fylkeslegen i Østfold vil undersøke saken.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg er fornøyd med, for jeg forstår at det er satt i gang et arbeid for å undersøke de faktiske forhold. Det burde være relativt lett å gå inn i de respektive pasienters journaler og se på diagnosen og om man tilfredsstiller kriteriene for behandling i offentlige sykehus etter rettferdighetsprinsippet. Det som også har vært et spørsmål i denne saken, er at en rekke av disse kjente proffspillerne har bosted i utlandet, og det hevdes at de kan velge det sykehus i Norge de selv ønsker, for å få behandling. Men er det ikke slik at hvis de velger behandling i Norge, må de stå på de samme ventelistene som nordmenn bosatt i Norge, til de respektive sykehus?
Det følger av sykehusloven at det er pasientens bostedsfylke som i utgangspunktet er ansvarlig for å dekke pasientens behov for nødvendig spesialisthelsetjeneste. Pasientene vil etter dagens lov i slike tilfeller ikke kunne velge sykehus hvis ikke bostedsfylket har inngått avtale om dette med andre fylker. Regjeringen fremmet imidlertid en ny pasientrettighetslov i høst som bl.a. omfatter rett til fritt sykehusvalg i hele landet. Den foreslåtte bestemmelsen vil medføre at pasientene ikke i samme grad som før tilhører et bestemt sykehus, men fritt kan velge å bli behandlet ved sykehus som kan tilby f.eks. kortere ventetid. Er pasienten imidlertid bosatt i utlandet og ikke folketrygdet i Norge, vil pasienten kun i unntakstilfeller ha rett til å bli behandlet i Norge. Det vil således være avgjørende hvorvidt pasienten er bosatt i Norge eller i utlandet.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Forstod jeg det rett, mente han at i de tilfeller man hadde adgang til behandling ved norske sykehus når man var bosatt i utlandet, måtte man stå i den ordinære helsekøen som alle andre. Ifølge regler i det offentlige helsevesen kan man ikke velge lege på et offentlig sykehus. Det er fullt mulig å få rask behandling på private klinikker av helsepersonell av høy kvalitet, ofte av kirurger som toppidrettsfolkene selv ønsker, hvis de betaler selv. Mener statsråden at dette kunne være en riktigere fremgangsmåte enn den som er fulgt ved Sykehuset Østfold Moss?
Jeg kan bekrefte at i de tilfeller der en pasient er bosatt i utlandet og har rett til å bli behandlet i Norge, skal behandlingen i Norge ytes i samsvar med norsk regelverk, og pasienten skal behandles på lik linje med borgere bosatt i Norge. Det betyr at pasienten har rett til å få plass i køen etter de prioriteringsprinsipper som gjelder for helsetjenesten i Norge. Når det gjelder spørsmålet som representanten Hedstrøm stiller, kan jeg for så vidt være enig i at hvis man ikke vil følge de prioriteringsprinsipper som gjelder for den offentlige helsetjenesten i Norge, kan det være en løsning å henvende seg til det private helsetilbudet. La meg for øvrig understreke at både representanten Hedstrøms parti og Regjeringen, så langt jeg har oppfattet, er opptatt av at valgmulighetene skal bli flere, og at det frie sykehusvalget skal gi andre og mer liberale rammebetingelser rundt dette. Det vil nok også stille dette problemet i et nytt lys.
Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren: «I forbindelse med Regjeringens beslutning om endrede konsesjonsvilkår i Østmarka peker Olje- og energidepartementet på at en økning av lekkasjene vil kunne føre til utrasinger, sprekkdannelser, uttørring og økt forsuring i området omkring Puttjernene dersom det ikke iverksettes avbøtende tiltak. NSB Gardermobanen AS planlegger å etablere et vanninfiltrasjonsanlegg. Hvilke alternativer vil være aktuelle dersom dette anlegget ikke fungerer?»
Ved kgl. resolusjon av 18. desember 1998 fikk NSB Gardermobanen tillatelse til en maksimal lekkasje på 220 l/min. i Puttjern-sonen. Bakgrunnen for dette var at de verdier som var berørt og de skader som ville oppstå ved en slik lekkasje, ikke kunne oppveie de uforholdsmessig store kostnadene som samfunnet ville bli pålagt ved en fortsatt tetting av Puttjern-sonen. Det ble lagt vekt på at det var et begrenset område som ville bli berørt. Økologien i dette området er heller ikke spesiell i forhold til det som er vanlig ellers i Østmarka. I tillatelsen ble det bestemt at det skulle fastsettes avbøtende tiltak i skogsterrenget rundt Puttjernene. Slike vilkår er det opp til NVE å fastsette på et senere tidspunkt. Vurderingen av om det skulle lempes på lekkasjekravet ble foretatt med utgangspunkt i de skader som ville oppstå uavhengig av et vanninfiltrasjonsanlegg, dvs. med en reell lekkasje på 220 l/min. Regjeringen har imidlertid merket seg at NSB Gardermobanen tar sikte på å bygge et vanninfiltrasjonsanlegg som ett mulig avbøtende tiltak for å oppnå en tilnærmet naturlig vannbalanse. Vi får etter min mening nå gi vanninfiltrasjonssystemet en sjanse til å vise hva det duger til før NVE vurderer eventuelle andre avbøtende tiltak som må til. Uansett vil det være viktig å isolere skadene og også å avgrense dem av sikkerhetsmessige hensyn. Som jeg sa, dreier det seg her om et svært begrenset område. Jeg er trygg på at NVE vil følge opp konsesjonsvilkårene på dette punkt og fastsette de avbøtende tiltak som til enhver tid er nødvendige i skogsterrenget rundt Puttjernene.
Jeg vil takke for svaret. Jeg antar av vi må gi dette vanninfiltrasjonsanlegget en sjanse, slik situasjonen er. Jeg er for øvrig glad for at statsråden mener at NVE må fastsette de avbøtende tiltak som til enhver tid er nødvendige i skogsterrenget rundt Puttjernene. Det er i hvert fall beroligende. De totale lekkasjene som vi her snakker om, skaper stor usikkerhet for beboerne og har vært en psykisk belasting for mange, slik også fylkesmannen sier i sin uttalelse. Det har vært viktig for oss fra Oslo å gjenvinne den økologiske balansen i Østmarka. Vi snakker tross alt om livskvalitet for det tettest befolkede og mest forurensede dalføret i Norge, nemlig Groruddalen. Jeg vil spørre statsråden: Vil hun i tillegg ta et initiativ til å utrede miljøkonsekvensene relatert til friluftsinteressene i forhold til de ulike scenarier som ville oppstå dersom vanninfiltrasjonsanlegget ikke fungerer?
La meg først få understreke at en avgjørelse som dette selvsagt ikke er noen enkel avveining. Det er en avveining der vi var nødt til å se både på de verdier som er berørt – og det er klart at Oslos befolknings forhold til Østmarka som friluftsområde er én av de ting som er en viktig verdi. Mot de skader som kunne oppstå, måtte vi veie de enorme kostnadene som en fortsatt tetting var i ferd med å påføre samfunnet. Det var vurderingstemaet, og det var ikke enkelt. Jeg vil understreke at vanninfiltrasjonstemaet i seg sjøl ikke var en forutsetning for den avgjørelsen som ble tatt, fordi det ikke kan legges avgjørende vekt på vanninfiltrasjonsanlegget som et avbøtende tiltak, i den forstand at virkningen av et slikt anlegg kan være usikker. Nå får vi la det virke en periode. Men det er, uavhengig av vanninfiltrasjonsanlegget, viktig at NVE ser på de til enhver tid nødvendige avbøtende tiltak, som kan gå på ulike ting, fra å sikre strandsonen til å kunne drive skogpleie eller sikre utraste områder.
Jeg er glad for de presiseringene som statsråden nå har gjort, og at man vil se på de til enhver tid nødvendige avbøtende tiltak dersom dette vanninfiltrasjonsanlegget ikke fungerer. Det er også en viss usikkerhet knyttet til den konsekvensanalysen som har vært utført når det gjelder Lutvann, stadig ifølge både NVE og Olje- og energidepartementet. Denne usikkerheten påstås i vedlegget til kgl. resolusjon av 18. desember 1998 å være knyttet til at man bl.a. ikke har nok nedbørsmessige data for området. Fylkesmannen har pekt på den betydningen Lutvann har som en særpreget og sjelden innsjø i biologisk forstand. Hva gjør man hvis usikkerheten faller uheldig ut, at også denne lekkasjen blir for stor? Jeg vil også spørre hva departementet har tenkt å gjøre i forhold til at alle de berørte vassdragene i Oslomarka faktisk ble vernet i stortingsvedtak for 25 år siden.
Det er riktig at alle vassdrag i Østmarka i utgangspunktet er vernet. Da skal en være tilbakeholden med utbyggingstiltak i området. I dette tilfellet er det snakk om skader som er skjedd, og vurderingstemaet i forbindelse med lekkasjeverdiene har vært: Hva kan tillates for å klare å opprettholde en naturlig vannbalanse i forbindelse med de skader som allerede er skjedd? Når det gjelder Lutvann, ble det spørsmålet som representanten Nybakk tar opp, om mangfold og friluftsområde, vektlagt under den siste behandlinga. Det var en av årsakene til at departementet valgte å opprettholde NVEs anbefaling og la vekt på fylkesmannens vurdering av Lutvann som et særpreget biologisk område og friluftsområde. Vi vil sjølsagt følge utviklinga knyttet til Lutvann og vannbalansen i Lutvann nøye. Når det gjelder Puttjernene, ble det ikke i samme grad fra fylkesmannens side lagt vekt på det særpregede biologiske mangfold eller friluftshensyn.
Vi går da tilbake til spørsmål 3.
Dette spørsmålet, som er stilt til kulturministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Den senere tids opplysninger i pressen tyder på at den opprinnelige pilegrimsleden gikk gjennom Groruddalen, og ikke via Ringerike, der den nasjonale pilegrimsleden er blitt lagt. Hva vil statsråden foreta seg for å markere at den opprinnelige leden gikk gjennom Groruddalen, slik at man får en mest mulig korrekt historisk fremstilling, samt at dette kan bidra til å være et kulturhistorisk løft for Groruddalen?»
Jeg har med glede notert meg den interessen som pressen har vist for pilegrimsleden, og diskusjonen om hvorvidt leden har gått gjennom Groruddalen eller ikke. Det er svært positivt at allmennheten og pressen engasjerer seg og setter kulturminner og kulturhistorie på dagsordenen. Arbeidet med «Prosjekt pilegrimsleden» ble påbegynt i 1993, og det ble satt noen mål for dette arbeidet. Ett mål var å markere én viktig pilegrimsled til Nidaros, fra Oslo til Trondheim. Eksisterende led ble valgt bl.a. på grunnlag av en åpen prosess der publikum ble invitert til å komme med innspill til hvor leden skulle gå i Oslo. Selv om det ble valgt én trasé vestover til Ringerike, har det selvsagt aldri vært meningen å underslå det faktum at det har gått pilegrimer østover gjennom Groruddalen over Romerike, langs østsiden av Mjøsa og til Hamar. Det har aldri vært én vei til Trondheim. Derfor reagerer jeg når ordbruken i oppslagene i pressen går på historieforfalskning. Det er mange veier som fører til Rom, og jeg vil tilføye: Det er mange veier som fører til Nidaros. Avgjørelsen om hvor den nasjonale leden i «Prosjekt pilegrimsleden» skulle gå, var basert på to viktige argumenter. For det første ville vi få med tre punkter som har tilknytning til Olav den hellige: Ringerike, der han vokste opp, Stiklestad, der han falt, og Trondheim med Nidarosdomen. I tillegg var det viktig at dette skulle være en opplevelse for dagens vandrere, og at det ligger mange kulturminner på veien. At det på den andre siden er mange kulturminner også i Groruddalen, er hevet over enhver tvil. I tillegg vil jeg få minne om noen andre mål som «Prosjekt pilegrimsleden» hadde, bl.a. å stimulere til revitalisering av andre, sentrale pilegrimsleder i landet og stimulere til vern og bruk av historiske ferdselsveier i landskapet. Lokale krefter i Groruddalen står helt fritt til å ta initiativ til å få revitalisert, kartlagt og merket en tilslutningsled gjennom Groruddalen og til Hamar. En slik led må godkjennes av Riksantikvaren og må følge de offisielle retningslinjene som Direktoratet for naturforvaltning og Riksantikvaren har utarbeidet, bl.a. krav til dokumentasjon og at leden må være sammenhengende. Leden kan f.eks. ikke gå gjennom Groruddalen og deretter stoppe ved fylkesgrensen til Akershus. En led gjennom Groruddalen krever derfor et samarbeid på tvers av fylkes- og kommunegrenser. Jeg vet at det arbeides med tilslutningsleder flere steder i Norge, bl.a. en led fra Sverige gjennom Østerdalen. Jeg vil derfor oppfordre lokale ildsjeler i Groruddalen og andre interesserte til å ta kontakt med enten Byantikvaren i Oslo eller Riksantikvaren for å påbegynne et arbeid med å få kartlagt og godkjent en tilslutningsled gjenom Groruddalen og til Hamar. Jeg er kjent med at Groruddalen Historielag har tatt kontakt med Riksantikvaren for å diskutere muligheten for en led gjennom Groruddalen. Møtet skal avholdes i neste uke. Jeg vil avvente utfallet av dette møtet. Jeg vil også få tilføye at økt fokusering på Groruddalen, både i forhold til kulturhistorie og i forhold til friluftsliv og nærrekreasjon, er svært positivt og helt i tråd med sentrale miljøpolitiske målsettinger.
Som tidligere spørrere har vært inne på her i dag, er Groruddalen et av de hardt belastede områdene i Oslo. De historiske kildene er ganske entydige med hensyn til at det er her den opprinnelige leden har gått. Olavstilknytningen er like sterk når det gjelder denne leden, så jeg ble litt skuffet over ministerens svar. Jeg hadde håpet at hun kunne ha vært litt mer forpliktende. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Vil statsråden foreta konkrete tiltak for å bidra til at man også får markert denne leden gjennom Groruddalen? Tidligere miljøvernminister Thorbjørn Berntsen og tidligere riksantikvar Lunde bl.a. har uttalt seg positivt i så måte og sagt at de vil bidra. Så håper jeg at departementet også gjør sitt.
Som representanten Danielsen var inne på, er Groruddalen et hardt belastet område både når det gjelder trafikk, støy og forurensning. Det er viktig å ta vare på og utvikle også de svært positive verdiene som finnes i området, og det er ingen tvil om at jobbing med kulturminner og kulturhistorie kan være en slik positiv drivkraft. Vi har bl.a. erfaring fra Kulturminneåret som viser det. Jeg er i aller høyeste grad positiv til å bidra til at det også blir merket en led gjennom Groruddalen. Men som jeg sa i mitt første svar, synes jeg det er naturlig å avvente det møtet som nå skal være mellom Groruddalen historielag og Riksantikvaren, for å se på hva de der kommer fram til, ikke minst fordi jeg tror identiteten i forhold til en pilegrimsled og til lokale historieminner er vel så sterk i de tilfellene hvor initiativet kommer nedenfra.
Vi går så tilbake til spørsmål 34.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Rikspolitiske retningslinjer for samordnet arealplanlegging skal sikre at kollektivutbygging vurderes som alternativ på lik linje med utbygging av veg. Bergen kommune har nylig vedtatt kommunedelplan for Dokken og Nøstebukten uten at «kollektivalternativet» har vært vurdert. Hvordan vil sentrale planmyndigheter sikre at alternativer til ny vegutbygging får en likeverdig vurdering i arbeidet med Bergen kommunes og andre bykommuners arealplaner?»
I denne konkrete saken har Bergen kommune nylig vedtatt en reguleringsplan. Jeg er kjent med at planen er påklaget, og den vil nå bli behandlet av fylkesmannen i Hordaland. Under klagesaksbehandlingen skal fylkesmannen prøve alle sider av saken. Det er derfor ikke riktig av meg å kommentere denne konkrete saken nærmere nå. De rikspolitiske retningslinjene for samordnet areal- og transportplanlegging innebærer at utbyggingsmønster og transportsystem skal ses i sammenheng. Som representanten Valle peker på, må de ulike transportformene vurderes samlet, slik at kollektivtrafikk utredes som alternativ til økt vegkapasitet. En viktig intensjon bak retningslinjene er at de legger til rette for en mest mulig effektiv, trygg og miljøvennlig transport, og at transportbehovet skal begrenses. Kommuner, fylkeskommuner og statlige myndigheter har ansvaret for at retningslinjene blir fulgt opp i den kommunale og fylkeskommunale planleggingen. Representanten Valle spør om hvordan de sentrale myndighetene vil sikre at alternativer til ny vegutbygging får en likeverdig vurdering i bykommunenes arealplaner. Jeg vil poengtere at retningslinjene nettopp skal sikre at slike alternativer blir vurdert. Miljøverndepartementet støtter, faglig og økonomisk, lokale og regionale myndigheters arbeid med areal- og transportplanoppgaver. Bergen kommune deltar i Miljøbyprogrammet, der målet er en miljøvennlig og bærekraftig byutvikling, med areal- og transportplanlegging som en sentral utfordring. Arbeidet med Nasjonal transportplan er i full gang og skal erstatte de tidligere sektorplanene. De rikspolitiske retningslinjene for samordnet areal- og transportplanlegging legger føringer for planarbeidet. Samferdselsdepartementet oppfordret i fjor vår til at det settes i gang lokalt arbeid med kollektivplanlegging for å få et bedre grunnlag for prioriteringer. I arbeidet med Nasjonal transportplan legges det opp til en særskilt omtale av planer for å løse transport- og transportskapte problemer i hvert av storbyområdene.
Jeg takker for svaret. Jeg lyttet med meget stor interesse og oppfatter det slik at Regjeringa er alvorlig opptatt av å få fram intensjonene med de rikspolitiske retningslinjene. Bakgrunnen for spørsmålet er Bergen kommunes planlegging av området Dokken og Nøstebukten, som ligger midt i Bergen sentrum, og der det bor mange barnefamilier. Her planlegges det altså en firefelts veg med kapasitet på 24 000 biler i døgnet – og dette uten at kollektivalternativet er vurdert. Jeg synes jo det er et paradoks at miljøbyen Bergen i sitt planarbeid ikke tar til følge de rikspolitiske retningslinjene eller vedtatte prinsipp om å få ned biltrafikken og få en bærekraftig utvikling. Det viser at de rikspolitiske retningslinjene ikke oppfattes som forpliktende, og derfor vil jeg spørre statsråden om hun vil ta initiativ til å lovfeste rikspolitiske retningslinjer på dette området, slik at det forplikter kommunale planmyndigheter og ikke overlates til skjønn, slik som i dag.
Som jeg sa i mitt første svar, er det viktig for Regjeringen å få fram intensjonene med de rikspolitiske retningslinjer, som helt klart slår fast at man skal utrede samlede transportløsninger som også ivaretar miljøhensyn, og at kollektivtransporten selvsagt må inngå som en viktig del av dette. Og når vi har slike rikspolitiske retningslinjer, er det jo også fordi de er et viktig grunnlag for å kunne klage inn en plan hvis det viser seg at en ikke har tatt hensyn til dette. Og det er det som har skjedd i denne saken, hvor fylkesmannen nå skal se på klagen. Vi har også bedt om å bli fortløpende orientert om de vurderingene de der kommer til. Når det så gjelder spørsmålet om å lovfeste rikspolitiske retningslinjer, er det en vanskelig avveining, fordi det er viktig at man fra statens side ikke gir kommunene altfor mange lovpålegg. Jeg mener at de arealprosessene vi har nå, hvor rikspolitiske retningslinjer kan være grunnlag for klage, er den beste veien å gå.
Jeg er jo enig med statsråden i at dette er en vanskelig balansegang. Men når løsningene i mange kommuner, i hvert fall slik jeg kjenner dem, alltid er mer og mer veg som avler mer biltrafikk – i mine øyne gammeldagse tanker og gammeldagse løsninger – og når disse løsningene ofte blir applaudert av vegkontoret og av sterke næringslivsinteresser, da må levevilkårene både for miljøet og for framtidige generasjoner, som ikke har en stemme i dag, forsvares. Jeg er enig i at man har et virkemiddel ved å kunne klage en sak inn for overordnede myndigheter, men i dag blir intensjonene i de rikspolitiske retningslinjene i altfor stor grad overlatt til skjønn. Jeg vil igjen innstendig oppfordre statsråden til å se på om ikke lovfesting kan være et middel til å forplikte kommunale planmyndigheter i større grad enn det som gjøres i dag.
Noe av det denne regjeringen har grepet fatt i, er å se på mengden av lovfesting og pålegg fra staten overfor kommunene. Jeg har bl.a. sørget for å få samlet alle statlige pålegg og retningslinjer når det gjelder kommunal og fylkeskommunal planlegging, i et rundskriv, og jeg må være den første til å bekjenne at det rundskrivet blir en bok! Dette har vi faktisk gjort uten at det er vedtatt et eneste nytt pålegg etter regjeringsskiftet. Og det viser at vi har svært mange lovpålagte retningslinjer fra statens side. Jeg synes nok at det er viktig at vi i dag har en klageprosess som skal forsvare de rikspolitiske retningslinjene. Jeg tror at det skaper engasjement, og jeg tror at det bidrar til at miljøvern ikke bare er noe de som befinner seg i Oslo, er opptatt av. Og slik sett tror jeg det er en bedre prosess enn å lovfeste dem. Jeg vil også understreke at det arbeidet som gjøres med en samlet transportplan i Samferdselsdepartementet, hvor vi skal se jernbaneplan, vegplan, havneplan og kollektivutbygging i sammenheng, også vil kunne være et viktig middel til å ivareta dette i framtiden.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Mener statsråden at DNs[[Direktoratet for naturforvaltning]] forslag om såkalte ulvesoner som forvaltningsprinsipp, i blant annet Hedmark, er i tråd med rovviltmeldinga?»
Rovviltmeldingen fra 1997 og Stortingets behandling av denne trekker opp en tosidig målsetting. Vi skal sikre både levedyktige bestander av rovvilt og et aktivt jordbruk med utnytting av beiteressursene i utmarka med sau og tamrein. De erfaringer vi har høstet hittil, viser at gjennomføringen av rovdyrpolitikken krever samordnet innsats fra landbruks- og miljøvernmyndigheter. Jeg legger også vekt på at forvaltningstiltak skal utvikles og gjennomføres i nært samarbeid med kommuner og andre berørte parter. Under behandlingen av rovviltmeldingen sluttet flertallet i komiteen seg til målet om å etablere reproduksjon av ulv i Norge. Komiteen uttalte videre at norske og svenske styresmakter har et felles mål om å få etablert minst åtte-ti familiegrupper i Sør-Skandinavia. Dette innebærer et strengt vern av ulven. Erfaringer fra Koppangkjølen har vist at ulv i områder med stor beitetetthet vil kreve uforholdsmessig høye kostnader til forebyggende tiltak. Økningen i antall og utbredelse av ulv viser at denne arten i likhet med de andre rovdyrartene bør forvaltes gjennom arealsonering. Dette innebærer at utmarka må forbeholdes bufe og tamrein i store deler av landet, mens ulven i enkelte områder fortsatt må ha dagens strenge vern. I områder med strengt vern av ulv og stor beitetetthet må en stimulere til forebyggende tiltak, endring av driftsopplegget for sau eller omlegging til andre produksjoner. Dette vil for Hedmark delvis kunne falle sammen med leveområder for bjørn og gaupe, hvor omlegging allerede er en aktuell løsning. Det kan dermed åpnes for en liberal forvaltning utenfor områder der ulven gis et strengt vern. Vår forvaltningsstrategi for ulv er et forsøk på å balansere de ulike hensynene i rovviltforvaltningen på en slik måte at skadepotensialet i forhold til bufe og tamrein blir så lavt som mulig, samtidig som bestandsmålene for ulv skal nås. Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet er nå i ferd med å evaluere virkningene av rovviltforvaltningen og forebyggende tiltak fram til i dag. Det pågår videre registrering av ulvebestanden som grunnlag for forvaltningen. I denne sammenheng vil Direktoratet for naturforvaltnings forslag bli nærmere vurdert. Med bakgrunn i den pågående evalueringen vil jeg sammen med landbruksministeren og i nært samarbeid med berørte parter søke å finne løsninger som begrenser skadene på bufe og tamreinnæringen mest mulig.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er ikke fornøyd med det. Jeg fikk ikke svar på det jeg spurte om, og jeg må be om at statsråden utdyper noen av synspunktene. Jeg forstod statsråden slik at hun faktisk støtter det Direktoratet for naturforvaltning har tatt til orde for, nemlig ulvesoner. Jeg må bare få avklart det. Jeg mener det ikke er i tråd med den rovviltmeldinga som Stortinget har behandlet, for Stortinget har ikke sagt at en enten skal ha rovdyr eller landbruk, f.eks. sau, slik direktoratet nå foreslår. Statsråden understreket at forebyggende tiltak er viktig. Det er jeg enig i, og vi må ta mange virkemidler i bruk, spesielt overfor bjørn, gaupe og jerv. Men det kunne vært interessant å høre hvilke forebyggende tiltak statsråden mener en kan bruke overfor ulv.
Jeg tror Sylvia Brustad og jeg i hvert fall er enige om en ting, nemlig at dette er en debatt uten de enkle svarene. Det er fordi rovviltmeldingen, som Stortinget har sluttet seg til, pålegger oss å kombinere to tilsynelatende motstridende hensyn, nemlig at vi skal ha levedyktige bestander av de store rovdyrene samtidig som vi skal utnytte den miljøvennlige driftsformen som utmarksbeite for sau og rein er. Jeg kan derfor ikke svare et enkelt ja eller nei på spørsmålet om jeg støtter DNs forslag. Grunnen til det er at vi nå har en bred gjennomgang bygd på erfaringene fra forrige beitesesong og evaluering av hele rovviltpolitikken og hvordan denne fungerer, i samarbeid med Landbruksdepartementet. I den vurderingen vil også forslagene fra Direktoratet for naturforvaltning inngå. Jeg har også lagt stor vekt på at dette skal være en evaluering av de forebyggende tiltakene vi har hatt, bl.a. for å se på overføringsverdien av dem og hvilke som fungerer godt.
Da Stortinget behandlet rovviltmeldinga, var det et bevisst valg at en opprettet kjerneområder for bl.a. bjørn og jerv, men det var også et like bevisst valg at en ikke opprettet kjerneområder for ulv. Når statsråden sier at denne arten – altså ulven – «i likhet med de andre rovdyrartene bør forvaltes gjennom arealsonering», så oppfatter jeg det slik at det betyr at statsråden er enig med DN i at det skal være soner for ulv. Det mener jeg ikke er i tråd med det Stortinget har vedtatt. Jeg må da spørre om statsråden og Regjeringa har til hensikt, dersom en skulle gå inn for det jeg skjønner at Regjeringa er enig med DN i, å komme tilbake med en sak til Stortinget slik at vi får anledning til å diskutere den. For jeg mener, som sagt, at dette ikke er i tråd med det Stortinget har sagt, og da må Regjeringa komme tilbake med en sak til Stortinget hvis den har til hensikt å gjøre noe annet enn det Stortinget faktisk har vedtatt.
Det meget omfattende brevet fra Direktoratet for naturforvaltning til Miljøverndepartementet kom i midten av forrige uke. Vi er i gang med å vurdere det, og vil, som jeg sa, la det inngå i en større evaluering som vi foretar sammen med Landbruksdepartementet. I tillegg foregår det nå en omfattende sporing på snø, ikke minst i Hedmark, hvor faktisk tusenvis av frivillige deltar – noe jeg syns er veldig viktig og verdifullt. Når Regjeringen valgte å øke bevilgningen til bestandsregistrering, var det nettopp for å få mer sikker kunnskap om hvor store bestandene faktisk er, og et av prinsippene i rovviltmeldingen er helt klart at forvaltningsgraden endres etter hvert som bestanden utvikler seg. Når bestanden vokser, er den ikke lenger underlagt et like strengt vern. Når vi har foretatt den evalueringen, og hvis den medfører at vi kommer til å foreslå noe som kan oppfattes som å være i strid med rovviltmeldingen, vil vi selvsagt komme tilbake til Stortinget med det.
Sak nr. 1 er dermed avsluttet.
Det foreligger ikke noe referat.