Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. Lovforslag nr. L 203 ( Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF): Hasteforespørgsel nr. F 66 (Hvad er regeringens forventninger til forhandlingerne om EU’s genopretningsfond, og hvorfor fraviger regeringen de krav, den tidligere har fremsat i offentligheden?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at vi står foran en hel del afstemninger, og derfor beder jeg som hjælp til tingsekretærerne om, at man bliver på sin plads, for ellers er det ret vanskeligt for tingsekretærerne at styre det hele. Så jeg håber på, at vi kan udvise den disciplin.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 88 af Jens Joel (S), Anne Sophie Callesen (RV), Ina Strøjer-Schmidt (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Torsten Gejl (ALT) og Uffe Elbæk (UFG). De medlemmer, der kan stemme for forslaget til vedtagelse, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde) For stemte 53 (S, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 20 (DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 22 (V og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Forslag til vedtagelse nr. V 88 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 87 af Marie Krarup (DF), Marlene Ambo-Rasmussen (RV), Hanne Bjørn-Klausen (KF) Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde) For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde) For stemte 87 (S, V, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 8 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der hverken stemmer for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 80 (S, V, RV, SF, EL, NB, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 15 (DF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi i gang med afstemningen.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der hverken stemmer for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 88 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 7 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 57 (S, V, KF og LA), imod stemte 38 (DF, RV, SF, EL, NB, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Vi tredjebehandler her i dag endnu en lempelse af udlændingepolitikken, som så knytter an til den mængde af lempelser, som regeringen har foranstaltet siden folketingsvalget sidste år, og det stemmer vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig imod. Det er egentlig dog ikke det, der får mig til at tage ordet, for vi har jo diskuteret sagens substans i dybden ved både første- og andenbehandlingen. Nej, det, der får mig til at tage ordet, er den venlige opfordring, der tiggede ind på mail sent i går eftermiddag, til at støtte en folkeafstemning om L 186 efter procedurerne i grundlovens § 42. Det synes jeg nemlig er en god idé; især når man er ude i de her kontinuerlige løftebrud, tror jeg det er en rigtig god idé at spørge befolkningen, om det nu også er det, den ønsker. Men det er egentlig heller ikke det, der får mig til at tage ordet. Det, der får mig til at tage ordet, er muligheden for at spørge ophavsmanden til folkeafstemningen, hvordan det egentlig går med at få løst udlændingepolitikken fra bunden. Altså, nu har vi igennem flere år fra Nye Borgerlige hørt kritik af, at Dansk Folkeparti ikke gjorde det godt nok i den forrige periode og perioden før, og at de 150 stramninger, den lukkede grænse, de gange, vi udfordrede de internationale konventioner osv. osv., ikke var godt nok. Og det er der da slet ikke nogen tvivl om, for der er godt nok meget, som stadig skal rettes. Men nu tror jeg det er tredje gang, at Nye Borgerlige så foreslår en folkeafstemning om en lempelse af udlændingepolitikken, og det er jo fint. Det vil så også være tredje gang, at Nye Borgerlige får 20 underskrifter til sit forehavende, og det er jo lidt lidt, når det, grundloven foreskriver, er, at man skal have 60. Derfor er der bare grund til at spørge: Hvordan går det med at få løst udlændingepolitikken fra bunden? For jeg synes egentlig, at det går ganske dårligt. Altså, jeg vil fristes nærmest til at sige, at det da går betragtelig dårligere, end det gik for Dansk Folkeparti i forrige periode, når man ikke engang kan få et mindretal i den borgerlige blok til at bakke op om det efterhånden mere og mere desperate projekt, man åbenbart har, nemlig at gøre et pr-stunt ud af grundlovens § 42. Derfor vil jeg bare høre Nye Borgerlige, der jo er til stede her i salen: Hvordan går det med at få løst udlændingepolitikken fra bunden?
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger, men ordet går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak, og tusind tak for at minde om, at vi igen har aktiveret grundlovens § 42 for at lade danskernes stemme blive hørt. For når regeringen lemper udlændingepolitikken, selv om et flertal af danskerne ønskede en stram udlændingepolitik, må vi også lægge det ud til danskerne at stemme om, om de ønsker de her lempelser, eller om de ikke gør. Jeg kan ikke helt forstå det angreb, der kommer fra Dansk Folkepartis side, for i Nye Borgerlige er vi faktisk rigtig glade for, at Dansk Folkeparti også her bakker op om at få aktiveret grundlovens § 42. Vi har aktiveret den igen; det gør vi, hver eneste gang politikerne lemper udlændingepolitikken, og det bliver vi ved med. Vi kæmper benhårdt for det her, så jeg håber også, at der er flere af de borgerlige partier – det kunne jo være, at der var flere af de såkaldt nominelt borgerlige partier – der faktisk ville bakke op om det, som de sagde i valgkampen, og skrive under. Vi skal have 60 underskrifter, og hvis man mener det, man sagde i valgkampen om, at udlændingepolitikken ikke skulle lempes, så skal man selvfølgelig skrive under på det her og lade folkets stemme blive hørt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Jeg håber, vi lige kan finde ud af at passere hinanden her. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Der er noget her, fru Mette Thiesen fuldstændig har misforstået. Fru Mette Thiesen har ikke aktiveret grundlovens § 42, for det kræver nemlig, at der er 60, der skriver under. Fru Mette Thiesen har udstillet sin egen og sit partis totale uformåenhed, og ved kontinuerligt at udstille uformåenheden understreger man og viser, hvilket totalt bluffnummer Nye Borgerlige er, for Nye Borgerlige har ikke formået at ændre et komma i udlændingepolitikken, ikke en eneste gang har man fået strammet reglerne. Det er tværtimod sådan, at siden Nye Borgerlige er kommet i Folketinget, er det jo gået den gale vej, og det eneste, man kan, er at sende mails rundt og spørge, om ikke nok man vil være med til at aktivere § 42. Men det vil de jo ikke. Det er jo det, vi har prøvet at fortælle jer, fru Mette Thiesen. Vi har prøvet at forklare, hvor stor en kamp det rent faktisk er at stramme udlændingepolitikken, hvor stor en kamp det rent faktisk er at rette op på den her skude, som vi kalder vores fædreland. Måske begynder det efterhånden at sive ind også hos Nye Borgerlige, at hvis man vil have indflydelse, handler det ikke bare om at stå og holde bragetaler og sende mails rundt, man ved bare bliver kasseret hos de borgerlige kolleger, men om rent faktisk at forhandle. Det ville være rart med den erkendelse.
Mette Thiesen, værsgo.
Jeg ved ikke, hvor meget man skal sige til det her. Det er jo endnu et meget mærkeligt forsøg på at angribe nogen, der faktisk reelt gør noget. Nu har man siddet i Dansk Folkeparti i ekstremt mange år som støtteparti for en borgerlig regering også – en borgerlig regering, som i 2015 totalt svigtede – og Dansk Folkeparti holdt hånden under den. Nu er Nye Borgerlige kommet til, og vi gør sådan set det, vi sagde før valget, for vi vil netop ikke acceptere lempelser i udlændingepolitikken, og derfor vil vi aktivere grundlovens § 42, og det er sådan set det, vi har rakt ud efter. Vi rækker ud efter de borgerlige politikere, men faktisk også Socialdemokratiet, dem, som faktisk inden valget mente, at man ikke ville lempe udlændingepolitikken. De borgerlige politikere, som stod i valgkampen og sagde, at de ikke ville gå med til lempelser i udlændingepolitikken, har så muligheden nu for at skrive under og for at lade folkets stemme blive hørt. Det er sådan set bare det, vi beder om. Jeg ved ikke, hvordan jeg ellers skal forholde mig til de småperfide angreb fra Dansk Folkeparti, da jeg tænker, at de vidner om noget helt andet.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt for den anden korte bemærkning.
Jeg håber sandelig ikke, at fru Mette Thiesen lægger bånd på sig selv. Jeg vil meget gerne høre, hvad det er for nogle perfiditeter, hun ser i mit angreb. Jeg vil faktisk meget gerne forstå, hvad det er, fru Mette Thiesen egentlig tænker, hvad hendes forestillingsevne er. Hun har indtil videre konstateret, at der er 20, der vil holde folkeafstemning om det her forslag. Hun har konstateret, at der er 20 stemmer, hver eneste gang Dansk Folkeparti eller NB stiller forslag om at stramme udlændingepolitikken. 20, det er det! Og jeg går ud fra, at fru Mette Thiesen så er orienteret om, at der mangler 70 for at få sin politik igennem. Alligevel er det eneste, vi får, mails en sen eftermiddag fra fru Pernille Vermund, om ikke godt vi vil skrive under. Men der er jo ikke noget nyt i det her, fru Mette Thiesen, og derfor må man jo ligesom komme ind i spillet og være ærlige. Er Nye Borgerlige et bluffnummer, eller er det rent faktisk et parti?
Så er tiden gået. Tak for det. Fru Mette Thiesen, værsgo.
Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til det her. Vi har sådan set rakt hånden ud, og vi samarbejder meget gerne med Dansk Folkeparti. Det her tror jeg mere er udtryk for en form for desperation, og det har jeg ikke yderligere kommentarer til. Vi forsøger at gøre det, som vi har sagt hele tiden, og vi holder, hvad vi lover, og det betyder også, at vi, hver gang regeringen vil lempe udlændingepolitikken, aktiverer grundlovens § 42. Vi har rakt hånden ud, og vi er glade for, at Dansk Folkeparti bakker op, men de her smådesperate angreb vidner om noget helt andet, tænker jeg.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg beder om, at man bliver inde i salen. Jeg har på fornemmelsen, at man er ved at være på plads. Sådan. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der hverken stemmer for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen slutter. 3, angivne måde). For stemte 53 (S, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 11 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Værsgo til fru Mette Thiesen.
Vi har stillet et ændringsforslag til det her beslutningsforslag for sådan set at skærpe det, som er intentionen bag det her, nemlig at tilskud selvfølgelig ikke skal gives til muslimske friskoler. Derfor har vi stillet et ændringsforslag, som vi skal stemme om nu, som sådan set udelukkende handler om, at man til den tekst, der er i beslutningsforslaget, tilføjer: »eller er baseret på islamiske værdier«. Så det var egentlig bare en lille information. Jeg håber selvfølgelig, der bliver bakket op om det; det er jo det, der egentlig var hele intentionen med det her beslutningsforslag.
Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Det her ændringsforslag er lidt et paradeforslag. Man kan sige, at det, vi har i vores beslutningsforslag, som vi skal stemme om efterfølgende, lige præcis handler om, at vi skal sikre, at integrationen kommer til at fungere, og at man ikke modvirker integrationen. Det, jeg glæder mig over i den sammenhæng, er jo, at vi efterfølgende har fået justitsministerens vurdering af forslaget, der jo netop siger nu, at det ikke strider mod grundloven, som man ellers vurderede for 2 år siden. Vi har ikke noget problem med at tilføje ordene islamiske værdier i det her, og derfor kan vi sagtens stemme for ændringsforslaget, men problemet er bare, at det så gør, at forslaget i sig selv bliver mere problematisk. Vi vil gerne have noget igennem. Vi vil faktisk gerne have noget gennemført herinde, og derfor håber vi efterfølgende, at man kan støtte vores beslutningsforslag, men vi støtter også ændringsforslaget, som det er nu.
Tak for det. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til at stemme om ændringsforslag.
Der stemmes først om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af fru Mette Thiesen (NB). De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 11 (DF og NB), imod stemte 77 (S, V, RV, SF, KF, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 11 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 8 (DF), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, formand. Grunden til, at jeg lige kort går på talerstolen, er, at jeg vil sige, at her om lidt, når vi skal stemme om Nye Borgerliges forslag, så har jeg tænkt mig at rejse mig op og stemme ja. Selv om det jo er et forslag fra et parti, som jeg som udgangspunkt er stærkt ideologisk uenig med, så vil jeg da sige, at her har de i den grad fundet et korn. Selvfølgelig mener vi, at forældre skal kunne sige, at deres børn skal 1 år senere i skole, hvis de vurderer, at deres barn ikke skal være den yngste i klassen gennem hele folkeskolen. Jeg er sikker på, at der er mange, der ved, at det kan være hårdt for et barn, der måske i forvejen er lidt umoden, aldersmæssigt at skulle halte efter de andre elever socialt og måske også fagligt gennem en helt skoletid. Så det er klart, at det stemmer vi for. Det her beslutningsforslag er en til en lig med et forslag, jeg selv var med til at fremsætte for et par år siden. Jeg siger ikke, at Nye Borgerlige har kopieret det, for jeg synes, det er oplagt at kunne se, at det er superfint at give forældrene friheden til selv at kunne sige, at deres barn skal 1 år senere i skole. Så den frihed vil vi gerne give forældrene, og det er derfor, jeg lige er forbi talerstolen.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Det får mig til at sige, at det her er sidste afstemning i dag. Tak for en gennemgående meget fin disciplin. Jeg kan nu berolige medlemmerne med, at i næste uge, ud over at der muligvis bliver en sen afstemning mandag i forbindelse med dagsordenen, har vi to afstemningsdage tilbage, nemlig tirsdag og torsdag. Hvis vi der kan have samme disciplin, skal det nok gå alt sammen. Nu skal vi bare have resultatet fra den sidste afstemning her i dag. 3, angivne måde). For stemte 5 (NB, ALT og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), imod stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Jeg vil nu give de medlemmer, der ikke ønsker at deltage i de videre forhandlinger, mulighed for at forlade Folketingssalen i god ro og orden. Vi vil nu fortsætte forhandlingerne, og derfor beder jeg om ro i Folketingssalen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Danmark er i gang med en gradvis genåbning, hvor vi alle er ved at komme tilbage til en normal hverdag. Det har vi glædet os til, og det er rigtig godt. Når vi genåbner, vil de midlertidige økonomiske kompensationsordninger, herunder lønkompensationsordningen, også automatisk udløbe. Det er jo også helt naturligt. Men vi må jo også bare sige, at de har været nødvendige og de har virket. Lønkompensationsordningen har været med til at holde hånden under mere end 200.000 danske arbejdspladser. Der er altså 200.000 danskere, der har beholdt deres job i nogle måneder, hvor alternativet var en fyreseddel. Ifølge en ret omfattende undersøgelse, hvor danske og udenlandske forskere har kortlagt effekten af lønkompensationsordningen, som kom i weekenden, viser det sig, at 81.000 har undgået at blive fyret på grund af den her ordning. Jeg siger ikke, at vi undgår flere fyringer fremover. Jeg siger blot, at disse pakker har gjort en forskel. Det har vi gjort sammen med arbejdsmarkedets parter, og det har vi gjort på tværs af alle partier her i Folketinget. Det synes jeg at vi skal sige hinanden tusind tak for. Det har været super vigtigt. Men jeg tror også, at vi skal sige det klart, at der stadig væk vil være nogle virksomheder, som fortsat vil være påvirket af den midlertidige nedlukning af Danmark. Derfor foreslås det nu at lave en gradvis udfasning af den midlertidige lønkompensationsordning, så den forlænges fra den 9. juli til og med den 29. august, hvor der i perioden stilles krav om afvikling af den tilbageværende ferie, dog maksimalt 15 feriedage. Det vil betyde, at dette lovforslag giver virksomheder, der har fået forlænget ordningen, mulighed for at varsle ferie med kortere varsel end normalt. Jeg forventer dog, at man forsøger at aftale sig ud af det ude på de danske arbejdspladser, sådan som man altid har gjort. Socialdemokratiet stemmer for forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen: Hvis nu lønkompensationsordningen er så god en idé for at forhindre ledighed i Danmark, hvorfor skal den så egentlig stoppe den 29. august? Det er da altid en god idé at stoppe ledigheden, og hvis lønkompensationsordningen er virkelig god til det, hvorfor så egentlig nogen sinde stoppe med det?
Hr. Leif Lahn Jensen.
Det er egentlig underligt at få sådan et spørgsmål, når alle i det her land ved, at vi har været i en meget speciel situation med covid-19, og når vi alle sammen har stået sammen om at finde de hjælpepakker, der skulle til, for at hjælpe både virksomheder og almindelige mennesker, der var i fare for at miste deres arbejde. Det er midlertidigt, fordi vi så hurtigt som overhovedet muligt skal igennem den her situation. Vi skal sørge for, at så få virksomheder som overhovedet muligt lukker. Vi skal sørge for at passe på så mange arbejdspladser som overhovedet muligt. Derfor undrer det her spørgsmål mig, og at hr. Ole Birk Olesen ikke kan se, at det selvfølgelig er en midlertidig ordning. Det har vi også sagt igen og igen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det er jo bare interessant, at det, hvis det er så fantastisk, så nogen sinde skal stoppe. Men hr. Leif Lahn Jensen kunne jo have konsulteret de eksperter, som regeringen bad om at komme med svar på, hvad man skal gøre med den her lønkompensationsordning. De fortæller om alle de negative effekter af en lønkompensationsordning som den her, nemlig at det forhindrer, at folk finder det arbejde, hvor der er behov for dem, i stedet for at blive i et arbejde, hvor der ikke længere er behov for dem. Det er jo det, der er problemet med det. Det er derfor, at eksperterne, som regeringen selv har bedt om at udtale sig om det, anbefaler, at lønkompensationsordningen stopper den 8. juli.
Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Det er super fint, at vi har Liberal Alliance, der lytter til eksperter og alt muligt andet. Det skal vi også gøre. Men jeg lytter også til de der 200.000 danskere, som har været tæt på deres arbejdsplads, og som har haft deres løn i 2-3 måneder i stedet for at blive fyret. Jeg lytter til de 81.000 mennesker, som måske undgår en fyring på grund af det her. Så til forskel fra Liberal Alliance lytter jeg til menneskerne, men der er jo forskel på de her to partier og på mig og hr. Ole Birk Olesen. Sådan er det jo. Vi er forskellige.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Selv om solen skinner og sommeren er kommet til Danmark, befinder arbejdsmarkedet og virksomhederne sig jo stadig væk i en alvorlig og meget overskyet situation. Nedlukningen af samfundet har haft store økonomiske konsekvenser for både virksomheder og lønmodtagere, og da coronakrisen var på sit højeste, kom vi de hårdt trængte virksomheder til undsætning. Der blev smidt en redningskrans i havet, og frem kom trepartsaftalen om midlertidig lønkompensation. Trepartsaftalen har bidraget til at holde hånden under mange lønmodtagere og virksomheder, da virksomhederne fik mulighed for at få dækket en del af lønnen til de ansatte. Det har betydet, at arbejdsgiverne fik en hjælpende hånd i en pludselig kaotisk og uforudsigelig hverdag, og på trods af den delvise genåbning af samfundet og en række af hjælpepakker og aftaler er der stadig mennesker og virksomheder, som er økonomisk udfordret. I den kommende tid skal vi se fremad og fokusere på, hvordan vi bedst muligt får arbejdsmarkedet på fode igen og hjælper virksomhederne videre på den bedst mulige måde. Det handler også om, at vi forhåbentlig også kan få åbnet Danmark op igen. Dette lovforslag stiller krav om, at lønmodtagere, der er omfattet af lønkompensationsordningen i perioden fra den 9. juli til og med den 29. august, afvikler tilbageværende ferie. Det vil hjælpe nogle af de stadig hårdt ramte virksomheder, og perioden strækker sig jo over industriferien, hvor mange af virksomhederne i forvejen holder lukket uanset corona eller ej. Det er derfor meget oplagt, at lønmodtagerne afholder deres ferie i denne periode, og derfor støtter Venstre op om lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Tak. 2,2 mia. kr. koster det at forlænge lønkompensationsordningen indtil den 29. august. Kan Venstre ikke komme på andre ting, som 2,2 mia. kr. kunne bruges bedre på, end at betale 90 pct. af lønmodtageres løn, samtidig med at man betaler for, at de ikke laver noget, men går derhjemme?
Hr. Hans Andersen, værsgo.
Der kan helt sikkert godt være forslag, hvor vi kan bruge de penge på en anderledes måde. Det er jo heller ikke således, at vi i Venstre ikke kan se tidsler i det her. Altså, lønkompensationsordningen har jo været en ordning, hvor man som virksomhed, selv om man betaler en del af sin medarbejders løn, jo ikke har kunnet anvende, altså ikke har kunnet bruge medarbejderen i en periode på de timer, man reelt betaler for. Så ja, vi kan godt diskutere, og vi gør det jo også, om der er andre måder, hvorpå vi kan holde hånden under arbejdsmarkedet. Men når nu der er lavet en trepartsaftale, synes vi, at vi i forhold til det her lovforslag vil støtte op om, at der sørges for, at man også får afviklet den ferie, der skal til, for at virksomheden også kan komme videre. Tak.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu er det heldigvis ikke sådan, at regeringen kan aftale med lønmodtagere og arbejdsgivere, at statskassen skal åbnes. Det er jo Folketinget, der bestemmer, at der skal gives de 2,2 mia. kr. til det her; det er Venstre, der er med til at bestemme det. Jeg kan oplyse, at 2,2 mia. kr. dækker to tredjedele af omkostningen ved at lave motorvej til Frederikssund. Ville det ikke have været bedre at få gang i det byggeri af motorvej til Frederikssund i stedet for at bruge pengene på at betale 90 pct. af lønnen til folk, der går derhjemme og ikke laver noget?
Ordføreren.
Nu ved hr. Ole Birk Olesen jo udmærket godt, at der er forskel på de driftsudgifter, vi har i forbindelse med det her, og de anlægsmidler, som vi forhåbentlig snart ved fælles hjælp kan presse regeringen til at komme i gang med at fordele, bl.a. til en motorvej helt til Frederikssund. Så i forhold til lønkompensationsaftalen, støtter vi aftalen, og vi støtter også det her lovforslag.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig siger ja til det her forslag. For hvis man ser på, hvordan systemet fungerer med virksomheder, der får lønkompensation, og medarbejdere, der er sendt hjem på lønkompensation, så er det i hvert fald Dansk Folkepartis vurdering – og det kan ministeren måske bekræfte – at hvis ikke det her forslag bliver vedtaget, kan virksomhederne ikke sende medarbejderne hjem på ferie, på grund af at de modtager lønkompensation. Derfor skal der være mulighed for, at de kan afbryde lønkompensationen og sende deres medarbejdere på ferie, så de kan få lov at afholde ferie og også kan rejse til udlandet, når ellers grænserne bliver åbnet lidt mere igen. Derfor er det her faktisk, som Dansk Folkeparti ser det, et ret vigtigt forslag for at sikre, at medarbejdere, der er sendt hjem på lønkompensation, også kan få lov at holde de 15 feriedage, for ellers giver det en masse problemer. Reglerne er jo sådan, at hvis medarbejderne får ferie og forlader virksomheden i de 15 dage, mister virksomheden faktisk lønkompensationen, også efterfølgende, når de er færdige med at holde ferie, som jeg lige umiddelbart ser det. Jeg har fuld forståelse for, at der er et lovforslag, der tilgodeser, at lønmodtagerne kan få lov at holde de 15 feriedage, de har, og at virksomhederne så også kan tage det med ro og sige: Okay, vi har ikke mistet lønkompensationen; den får vi, når de vender tilbage og er færdige med at holde ferie; så er vi tilbage på systemet med lønkompensation. Så Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte forslaget.
Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted og går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. I takt med at samfundet er på vej tilbage til normale tilstande, er en udfasning af den midlertidige lønkompensation også på sin plads – en gradvis udfasning dog. Det vil sige, at lønkompensationsordningen forlænges fra at udløbe den 8. juli til at løbe til og med den 29. august. Med det her lovforslag stilles der krav om, at lønmodtagerne afvikler den tilbageværende ferie, og det finder vi sådan set rimeligt, når perioden for lønkompensation forlænges hen over sommerferien. Jeg tror desværre ikke, at den midlertidige forlængelse her kommer til at sikre, at alle mennesker på lønkompensation vender tilbage til et job, og derfor er det også vigtigt, at vi kigger fremad og har blik for at skabe job og opkvalificere til de job, der er i dag. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Halime Oguz, SF.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg er her på vegne af min kollega Karsten Hønge, som ellers er beskæftigelsesordfører, men som desværre ikke kunne være her. Lovforslaget udmønter den del af trepartsaftalen om gradvis udfasning af den midlertidige lønkompensationsordning, som handler om afvikling af den tilbageværende ferie i lyset af den forlængede mulighed for lønkompensation. Med lovforslaget foreslås det således, at en arbejdsgiver, som søger om lønkompensation for en medarbejder, kan varsle medarbejderen om afholdelse af ferien med forkortet varsel i den periode, hvor arbejdsgiveren søger om lønkompensation for lønmodtageren i den forlængede periode fra den 9. juli til den 29. august – dog kun i op til 15 dage og kun, hvis medarbejderen har optjent feriepengene efter ferieloven. Arbejdsgiveren vil desuden kunne ændre en ansats tidligere fastsatte ferie, såfremt der er tale om lønkompensation i den nævnte periode. Der er som sagt tale om en trepartsaftale, som arbejdsmarkedets parter i sagens natur bakker op om, og det gør SF også. SF kan således støtte lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil starte med at understrege, hvor utrolig vigtig aftalen om forlængelse af lønkompensationen er for lønmodtagerne. Den betyder, at mere end 100.000 familier kan klare sig økonomisk sommeren over, men når det slutter ved udgangen af august, vil titusinder formentlig blive arbejdsløse. De arbejdsløse har jo fortsat ikke fået hverken coronatillæg eller anden økonomisk sikkerhed. Det spørgsmål slipper Enhedslisten ikke, før det er løst. Men når jeg fremhæver det, hænger det sammen med alvoren i situationen. Det handler om mennesker og familiers liv, og derfor skal vi også være ekstra grundige – og især når vi som Folketing med hastelovgivning griber ind i sådan noget som sommerferie. I forvejen har meget været usikkert i den her periode, og meget har været aflyst, og derfor bliver ferien ekstra vigtig at få ro om i år. Vi støtter aftalen om, at der skal holdes 3 ugers ferie i perioden med lønkompensation, men vi vil gerne være helt sikre på, at den enkelte lønmodtager og dennes familie også har rettigheder, f.eks. garanti for, at en allerede fastsat ferieperiode ikke kan eller skal flyttes, at børnefamilier kan holde ferien i skoleferien, og at der er tale om en aftale mellem lønmodtager og arbejdsgiver, dvs. at der ikke er tale om et diktat fra arbejdsgiveren. Vi har stillet en række spørgsmål om det for at undgå usikkerhed om fortolkningen ude på arbejdspladserne. Det gælder f.eks., hvorvidt bestemmelserne afvikles proportionalt, hvis arbejdet genoptages midt i perioden, og om man kan risikere at skulle afbryde ferien, hvis virksomheden genoptager arbejdet. Men sådan nogle spørgsmål har vi stillet og regner med at få klarlagt, inden vi skal til den endelige behandling af forslaget. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
I Det Konservative Folkeparti mener vi, at vi skal gøre, hvad vi kan for at redde så mange virksomheder og arbejdspladser som muligt under coronakrisen. Der vil simpelt hen være alt for mange uoverskuelige konsekvenser, hvis danskerne bliver arbejdsløse og selvstændige skal lukke deres livsværk ned. Mængden af ulykkelige skæbner på arbejdsmarkedet må og skal begrænses med særlig rettidig omhu i forbindelse med coronakrisen. Derfor har vi bl.a. vedtaget lønkompensationsordninger for at redde virksomheder og arbejdspladser. Det skal være nemt for arbejdsgivere at varsle ferie, for det kan være et middel, hvorpå virksomhederne kan slippe for at fyre medarbejdere, da de i stedet kan tage på ferie, og beslutningen om opsigelse kan sparkes til hjørne. Danmarks økonomi åbner mere og mere, men der er fornuft i, at vi holder hånden under medarbejderne og virksomhederne til en vis grad, til vi når til sensommeren. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Det her lovforslag, hvor Det Konservative Folkeparti bakker op om, at man bruger 2,2 mia. kr. på at betale 90 pct. af lønnen for folk, der så får at vide, at de ikke må lave noget i den periode, kunne man jo have ladet være med at vedtage; så havde man sparet de 2,2 mia. kr. Til sammenligning kan jeg fortælle, at det koster 1,8 mia. kr. at få motorvej hele vejen til Kalundborg. Hvorfor er det bedre at betale 2,2 mia. kr. for at betale folk for ikke at lave noget end at få motorvej til Kalundborg?
Hr. Naser Khader.
Jamen det her handler om at redde nogle arbejdspladser, det handler om at redde nogle virksomheder. Det med motorveje stillede spørgeren også Venstres ordfører spørgsmål om den. Det her handler om noget helt andet end de der anlægspenge, der skal bruges til motorveje og broer.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er nu ikke noget helt andet; det er statens penge, og de kan bruges på den ene måde, eller de kan bruges på den anden måde. Man kan også bruge 1,5 mia. kr. på at lave motorvej mellem Næstved og Rønnede, men der har man så valgt her, at det er vigtigere at bruge 2,2 mia. kr. på at betale folk for ikke at lave noget – 90 pct. af deres løn. Hvorfor er det en god idé? Altså, til alle tider kan man jo redde arbejdspladser ved at betale virksomhederne for at beholde medarbejderne, selv om virksomhederne ikke har brug for medarbejderne. Hvorfor er det en god idé at gøre det nu i stedet for f.eks. at lave motorvej mellem Næstved og Rønnede?
Hr. Naser Khader.
Jamen det her handler ikke om motorveje, det handler om, at vi er midt i en coronakrise. Det handler om arbejdspladser, det handler om virksomheder, og det, der bliver sagt nu, svarer til at blande æbler og pærer sammen.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er nok hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance. For hr. Alex Vanopslagh er her ikke.
Tak for det. Det er altid en god idé at lytte til folk, der er klogere end en selv. Det betyder ikke, at man ikke kan gøre noget andet, end de kloge siger. For nogle gange kan man jo simpelt hen have en anden politik. De kloge kan f.eks. mene, at boligskatterne skal være enormt høje, og så kan man som parti godt sige: Vi mener bare noget andet her, vi synes, det er urimeligt, at boligskatterne skal være så høje. Så det kan man godt, og man kan godt mene noget andet. Men alligevel: Regeringen har nedsat et ekspertpanel på tre af de klogeste økonomer i Danmark og spurgt dem: Hvordan synes I at vi skal komme ud af coronakrisen og alle de her hjælpepakker? Og svaret har været: Stop den her lønkompensationsordning så hurtigt som muligt, den 8. juli, fordi den altså gør skade. Den nedsænker ligesom dansk erhvervsliv i en kummefryser. De steder, hvor folk er ansat i dag, vil de vedblive med at være ansat, nu med løn fra staten for 90 procents vedkommende, i stedet for at der er nogle sunde overvejelser om, hvorvidt man skal blive i den branche, man skal blive i det job, eller skal finde et andet sted hen, hvor man kan gøre større gavn med sin arbejdsindsats frem for at gå derhjemme og så få lønkompensation fra staten. De tre eksperter, som regeringen har sammensat, fordi regeringen mente, at de var de klogeste på området, mener, at man skulle stoppe den 8. juli. Alligevel mener regeringen og et flertal i Folketinget, at vi i næsten 2 måneder mere, helt indtil den 29. august, skal blive ved med at betale virksomheder 90 pct. af lønnen for medarbejdere, som ikke laver noget, og det er jo ikke sådan, at virksomhederne kan vælge at sige, at de måske godt kan lave lidt i virksomheden. Nej, man kan kun få de her penge, hvis man lover på tro og love, at de medarbejdere ikke laver noget. Det er betingelsen for at få pengene, at de ikke yder noget. Vi betaler ikke folk for at have et job, vi betaler folk for ikke at yde en indsats med den her lønkompensationsordning, og det er, samtidig med at Danmark er begyndt at blomstre igen. Danskerne har sparet en masse penge under coronanedlukningen, hvor man har siddet derhjemme og trillet tommelfingre, og nu skinner solen, og vi har fået lov til at komme ud at leve livet igen. Fortovscafeerne er fyldt op, restauranterne melder om i mange tilfælde øget omsætning i forhold til samme tidspunkt sidste år, man er begyndt at hyre håndværkere igen – det er ikke, fordi det har været vildt langt nede under coronakrisen, men det er oppe igen – man køber køkkener, man køber is, man skal snart til at holde ferie herhjemme i Danmark med alle de indtægter, det vil betyde for turistvirksomheder, som ikke fra tidligere er vant til at have så mange danskere omkring sig, og så bliver der sagt: Vi fortsætter altså bare alligevel, for det beder DI om, og det beder Dansk Erhverv om, og det vil fagbevægelsen gerne have, og ja, det er 2,2 mia. kr. Hvad pokker, det er jo bare penge. Næh, det er ikke bare penge, og det er rigtigt, at det er en engangsudgift, men det er også en engangsudgift f.eks. at anlægge noget vigtig trafikal infrastruktur. Det kunne man have gjort i stedet. Jeg har nævnt nogle projekter her, som har trængt igennem mange år, motorvejsprojekter, hvor folk sidder i kø, når de skal på arbejde, og sidder i kø, når de skal hjem igen, en engangsudgift, som man ville kunne bruge de her penge på. Men flertallet i Folketinget siger. Nej, nej, det er da meget vigtigere, at vi betaler 90 pct. af folks løn i næsten 2 måneder mere, i stedet for at vi får en motorvej hele vejen til Frederikssund eller til Kalundborg eller rundt om Aarhus eller mellem Næstved og Rønnede eller syd om Odense; vi vil hellere bruge de her penge på at betale 90 pct. af folks løn for ikke at lave noget. Jeg synes, det er en fuldstændig forkert prioritering. Jeg synes, at den her lønkompensationsordning er dum og overflødig, og jeg synes, at vi kunne bruge pengene på mange andre engangsudgifter meget, meget bedre. Liberal Alliance stemmer imod lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg synes, det er noget af en melding, for jeg skal da godt nok hilse fra en del i Frederikshavn, der er beskæftiget i offshoreindustrien, hvor de har mangel på ordrer, og som er sendt hjem på de her ordninger. De har fået lovet, at de blev tilknyttet virksomheden. Alternativet var, at de direkte var blevet afskediget og sendt hjem på dagpenge, og så havde de mistet tilknytningen til arbejdsgiveren. For de kan ikke bare lige gå hen og få et arbejde igen. Der er også rigtig mange andre steder, hvor alternativet var, at de var blevet afskediget og var røget over på dagpenge, som staten også betaler. Men hr. Ole Birk Olesen mener, at pengene skal bruges til at lave motorveje. Det kan de så ikke alle sammen gøre. Men er det ikke fantastisk at høre Liberal Alliance sige, at man egentlig hellere vil have, at der er virksomheder, der lukker ned og mister tilknytningen til arbejderne, end at udbetale lønkompensation? Så må virksomhederne egentlig sejle deres egen sø, for de arbejdere kan de bare afskedige og sende over på dagpenge, og så må de se, om de har noget at lave. Når mange af medarbejderne er sendt hjem på lønkompensation, er det, fordi man ikke har haft ordrer nok til at beholde dem. Tak til hr. Bent Bøgsted). Det er jo det, der er problemet. Der er desværre ikke mere taletid.
Så er det ordføreren, værsgo.
Men det sker jo hver eneste dag året rundt, også når der ikke er corona, at der er virksomheder, der må beslutte midlertidigt at lukke ned, enten fordi det er meget sæsonbetonede virksomheder, eller fordi de er blevet ramt af en eller anden udfordring på de markeder, som de er på. Det er jo en dagligdags foreteelse, at der er folk, der må finde andet arbejde. Altså, hr. Bent Bøgsteds argumentation lægger jo op til, at vi skal have en lønkompensationsordning til evig tid, for det, som hr. Bent Bøgsted siger at lønkompensationsordningen gør så godt, nemlig at holde folk i deres stilling, mens der ikke er brug for deres arbejdskraft, gælder også om et halvt år. Og det gælder også om 5 år, og det gælder også om 10 år, at en lønkompensationsordning ville kunne det. august, når det er så fantastisk en opfindelse?
Hr. Bent Bøgsted.
Ja, vi kan altid diskutere, om der skulle have været en måned mere eller mindre. Nu er den så forlænget til august, og Dansk Folkeparti er ude af den aftale. Men i den tid, den har været indtil nu her, må vi jo bare erkende, at det har været en god hjælp for virksomhederne til at overleve, og at det har været en god hjælp for medarbejderne. De ved, at de ikke bare er smidt ud i dagpenge. For de har ikke haft en masse steder, de kunne gå hen og søge job her under krisen. Så kan vi altid diskutere: Er det så rigtigt at forlænge det til den 31. august? Det kan vi så altid diskutere. Det kan godt være, at den skulle have stoppet der til den 1. august. Men kompensationen som sådan har sikret, at der er mange virksomheder, der kan overleve, og at de er klar, når produktionen kommer i gang igen.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Lad os nu forestille os, at de danske slagterier mister muligheden for at sælge svin i Kina, fordi Kina får en eller anden ny politik og er bange for, at der kommer noget smitte fra Danmark af en eller anden art. Skal vi så opfinde en lønkompensationsordning også til det? Hvorfor skal der gøres denne ene undtagelse for offshorevirksomheder i Nordjylland, som siger, at de på grund af corona har en ordrenedgang? Det er jo noget, der sker hver eneste uge, hver eneste måned, hvert eneste år, at der er virksomheder, der midlertidigt har ordrenedgang.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu beskæftigelsesministeren.
Mange tak for ordet, formand, og mange tak til ordførerne for bemærkningerne. Jeg er glad for, at vi igen kan lave hastebehandling på det her vigtige område. Vi er godt i gang med at genåbne samfundet, og regeringen arbejder på højtryk for, at coronaudbruddet skader vores samfund så lidt som overhovedet muligt. Selv om vi har kontrol over covid-19, vil flere brancher fortsat have det svært, og derfor er det vigtigt, at vi får virksomheder og lønmodtagere bedst muligt igennem den kommende tid med den økonomiske usikkerhed, som nedlukningen af Danmark har ført med sig. Derfor har regeringen og arbejdsmarkedets parter den 15. juni 2020 indgået en trepartsaftale om en gradvis udfasning af den midlertidige lønkompensationsordning. Med aftalen har vi sammen med arbejdsmarkedets parter besluttet at forlænge ordningen om lønkompensation frem til udgangen af august. Jeg er glad for, at vi fortsat kan holde hånden under de lønmodtagere og virksomheder, som er ramt af coronakrisen. Trepartsaftalen, som vi indgik i marts, om en midlertidig lønkompensationsordning har været med til at holde hånden under mere end 29.000 virksomheder, som har været økonomisk presset under coronakrisen. Hånden er blevet holdt under flere end 230.000 lønmodtagere i deres nuværende job og med deres fulde løn i den periode. I løbet af genåbningen vil der være nogle virksomheder, som fortsat er påvirket af den midlertidige nedlukning af Danmark, og derfor er den her seneste forlængelse af ordningen også meget vigtigt. Jeg er som beskæftigelsesminister endnu en gang særlig glad for, at arbejdsmarkedets parter tager ansvar og viser samfundssind. Når krisen rammer det danske samfund, er det altid afgørende, at man er i stand til at træffe hurtige beslutninger, og at det har endnu en gang været muligt for parterne at nå til enighed om en aftale. Med den seneste forlængelse af lønkompensationsordningen er det muligt at søge lønkompensation frem til og med 29. august 2020. Den forlængede periode går hen over industriferien, og der stilles derfor krav om, at lønmodtagere, der er omfattet af ordningen, skal afvikle den tilbageværende ferie, dog maksimalt 15 feriedage. Der kan være lønmodtagere, som endnu ikke har aftalt sommerferie, og der kan være lønmodtagere, hvis allerede aftalte ferie ikke er fuldt ud placeret på dage i den forlængede lønkompensationsordning efter den 9. juli. Med lovforslaget, som vi netop har behandlet, sikres det, at arbejdsgivere, som er omfattet af lønkompensationsordningen, får mulighed for at kunne varsle ferie med kort varsel, så ferien kan holdes i den forlængede lønkompensationsperiode. Hvis ferien allerede er varslet, skabes der mulighed for at ændre på ferien. Det er dog min klare forventning, at man ude på arbejdspladserne vil strække sig langt for at få såvel lønmodtagernes som virksomhedernes planer for sommeren til at mødes bedst muligt. Loven træder i kraft hurtigst muligt, og jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den forestående behandling i udvalget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Mit spørgsmål er helt kort: Hvad er årsagen til, at det ikke er en god idé at fortsætte med lønkompensationsordningen efter 29. august?
Ministeren.
Jamen det helt korte svar er, at lønkompensationsordningen ligesom en lang række af de andre hjælpepakker, som er blevet aftalt, jo er et udtryk for – jeg tror i virkeligheden, at hr. Ole Birk Olesen også lidt selv sagde det – at vi har været i en helt ekstraordinær situation med en verdenskrise, en global pandemi, som ikke lige dukker op fra tid til anden, og hvis lige vi vel kun har set sidst i 1918 under den spanske syge. Det har lagt verdensøkonomien ned, herunder Danmarks økonomi, og der har været behov for at fastfryse tilstanden på både arbejdsmarkedet og i økonomien i en periode og holde så meget kørende for at kunne bevare flest mulige danskere i arbejde. Nu har vi så aftalt at forlænge det hen over industriferien, og samtidig indeholder det, at der bliver afviklet ferie. Det synes vi er den rigtige måde at udfase det på.
Hr. Ole Birk Olesen.
Der er jo en række gode grunde til ikke at fortsætte med lønkompensationsordningen efter 29. august, og de grunde gælder også før 29. august, nemlig at det fastholder folk i beskæftigelse et sted, hvor der ikke rigtig er behov for dem, i stedet for at de finder et nyt job et sted, hvor der er behov for dem. Det er derfor, at regeringen går ind for at afskaffe lønkompensationsordningen 29. august. Jeg ville bare gerne høre, om jeg kunne få ministeren til at sige, at den omkostning også findes før 29. august.
Ministeren.
Jeg mener helt grundlæggende, at lønkompensationsordningen og en række af de andre hjælpepakker, men i særdeleshed lønkompensationsordningen, har været en rigtig, rigtig god investering. Det er en god investering at sikre brancher, som ellers ingen andre udfordringer har, end at der er en et eller andet sted ude i verden, der har spist en flagermus, og at der så på den baggrund har udviklet sig en meget, meget skadelig virus. Jeg mener, at vi også kan se på nøgletallene indtil videre, at Danmark lige nu har udsigt til at klare sig bedre igennem den her coronakrise økonomisk set end en række andre lande, og at vi i den forbindelse har bevaret mere end 200.000 menneskers arbejde til fuld løn i den periode.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Klima-, energi- og forsyningsministeren, værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at sige tak til SF for at rejse en meget vigtig problemstilling. Faktisk var noget af det første, jeg gjorde, da jeg overtog posten som klimaminister, at bede om en analyse af situationen med biomasse i Danmark, fordi jeg faktisk i mange år har syntes, at der var noget fundamentalt galt med den måde, biomasse blev betragtet på. Det synes jeg stadig der er. Det er jo sådan, at i de internationale opgørelser og i de metoder, man bruger for CO 2 Når det er sagt, er det også klart, at biomasse jo i mange tilfælde har været benyttet og stadig i nogen grad benyttes til at udfase fossile brændstoffer såsom kul og gas, og derfor vil jeg også godt understrege, at det, jeg siger her, sådan set ikke skal betragtes som en kritik af de politikere i dette Ting, som har lavet meget ambitiøse klimaaftaler i fortiden, og som, hver gang de har lavet dem, er blevet kaldt nogle af verdens mest ambitiøse, hvilket jeg også synes de har været. I de aftaler har man bundet sig til biomasse i en grad, som vi i dag nok betragter som lidt mere problematisk, end man gjorde på det tidspunkt, men når man alligevel har gjort det på det tidspunkt med et bredt flertal i det danske Folketing, er det formentlig, fordi man på det tidspunkt ikke har haft den samme viden, som man har i dag, men først og fremmest har det været, fordi det handlede om at løse et meget, meget større problem, nemlig at få udfaset kul. I det lys synes jeg også at biomasse kan bruges og skal bruges, og det er fornuftigt at bruge biomasse, specielt hvis man kan gøre det i en overgangsperiode, altså med det sigte, at man ude i fremtiden skal erstatte også det med mere bæredygtige alternativer. Til det helt konkrete forslag vil jeg sige, at noget af det, der kom ud af den analyse, som jeg bad om, jo var sort på hvidt at få understreget, at vi har problemer også i Danmark. Det er et problem, der specielt knytter sig til, at vi importerer en stor del af den biomasse, der bruges, og derfor er der behov for at gøre noget. Man skal passe på med at lave lovgivning på baggrund af enkeltstående eksempler, men alligevel tror jeg, de fleste vil være enig med mig i, at der har været så mange eksempler nu på, at nogle af de aktører, der bruger biomasse i Danmark i dag, ikke i høj nok grad har kunnet redegøre for, at der faktisk også er blevet levet op til de krav, som de har sat til sig selv i en frivillig brancheaftale. Det tilsammen gør, at vi bliver nødt til at handle, og derfor har regeringen foreslået, at vi indfører lovfæstede bæredygtighedskrav til den biomasse, vi bruger her i landet. Det er selvfølgelig også krav, der skal gælde for importeret biomasse. Det mener vi er en bedre løsning end den, som SF foreslår. Der findes certificeringsordninger allerede globalt, og dem synes jeg vi skal udnytte, for jeg synes også, det er vigtigt, at der er en kongruens og en sammenhæng i forhold til, hvad man benytter på tværs af grænser, så at lave en specifik dansk ordning tror jeg ikke er vejen at gå, men omvendt vil jeg sige, at det heller ikke er en vej at gå at fortsætte den nuværende situation. Der er en brancheaftale, og der er ovenikøbet EU-lovgivning, der er i gang med at blive implementeret, men ingen af delene er efter regeringens mening godt nok. Derfor vil vi i forbindelse med de forhandlinger, der pågår lige nu om en klimaplan, også foreslå, at certificering af biomasse indgår, forstået på den måde, at man skal fremvise certifikation for sin biomasse, men altså hermed også dokumentere, at man lever op til de skærpede krav, som vi har tænkt os at stille. Og de krav, vi har tænkt os at stille, er altså krav, som går videre end den nuværende brancheaftale. Det gør de i sig selv ved at blive lovpligtige, men ud over det gør de det også rent substantielt, og de går også videre end det EU-direktiv, som skal implementeres inden for en overskuelig fremtid. Vi forestiller os, at kravene skal indeholde mindst fem kriterier: Træerne skal være lovligt fældet; fældede træer skal genplantes; naturområder skal beskyttes, og der skal tages hensyn til biodiversiteten; skovenes kulstoflagre og kulstofdræn skal opretholdes; og udledningerne i produktionskæden skal holdes på et meget lavt niveau. Jeg tror, det stemmer nogenlunde overens med det, som SF, men også andre partier har ytret er nødvendigt vi ser på, men ifald det ikke er tilfældet, lytter jeg meget gerne til konstruktive bidrag, og jeg glæder mig meget til forhandlingerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i Danmark er i stand til at tage klimaspørgsmål op, også når de er vanskelige, også når de ikke hjælper os i forhold til at nå vores 70-procentsmålsætning, for det er klart, at en af farerne ved at sætte sig så ambitiøse mål, som vi har gjort, på de 70 pct., jo er, at det bliver så svært at nå, at man måske kunne have en tendens til at allokere alle ressourcer, al energi i den retning og så måske glemme lidt nogle andre ting. Jeg siger ikke, at det er det, der er sket på biomasse, men jeg siger, at vi nok var i fare for, at det kunne ske på biomasse, så derfor har det været vigtigt for regeringen at sige, at på trods af at det ikke kommer til at hjælpe os med at nå 70-procentsmålsætningen, bliver vi nødt til at gøre noget ved det område, hvis vi skal være foregangsland, og det ønsker vi at være. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Signe Munk. Værsgo.
Tak til ministeren for – oplever jeg i hvert fald – at tage rundhåndet imod SF's beslutningsforslag her. Det er jo også et budskab, der skulle ud til alle ordførerne, og vi har formuleret det så rundt, at vi efterfølgende kunne tage en diskussion om, hvad der så skal ligge i en certificeringsordning. Det, der har været afgørende for SF, er, at vi får en aftale her, hvis der er opbakning til det, om, at vi skal have en lovpligtig certificeringsordning, og at den både skal gælde lige fra de store værker til pillefyret hjemme hos hr. og fru Jensen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget i den rapport, han har bedt sit eget ministerium om at udarbejde. For der står ret konkret, at i forhold til at opnå bæredygtighed spiller mængden af den faste biomasse, vi forbruger her i Danmark, også en rolle, ud over selvfølgelig alle de andre elementer, altså type, skovforvaltning, marked og tid. Derfor vil jeg høre ministeren, om han også mener, at der er behov for ved siden af den her certificering at se på det samlede forbrug af træ til energiformål her i Danmark.
Ministeren.
Mængden betyder selvfølgelig noget, men det er klart, at hvilken type biomasse, man bruger, jo nok er vigtigst. Altså, f.eks. kan det at bruge træflis som et affaldsprodukt fra tømmerproduktion jo være ganske fornuftigt. Det er også klart, at hvis man ser på såkaldt negative udledninger, altså at vi på et tidspunkt skal have en situation, hvor vi kobler CCS-teknologi med biomasseanlæg, så skal vi jo på den måde faktisk finde en metode til at hive CO 2 Man bruger biomasse, som er god på forholdsvis kort sigt, brænder det af, hiver CO 2 I den situation ønsker vi jo ikke biomasse helt udfaset – der skal vi faktisk bruge biomasse som et aktivt redskab. Så det er en nuanceret diskussion. Men det er selvfølgelig klart, at det alt andet lige er nemmere at løse de biodiversitetsmæssige og klimamæssige problemer, der kan være, ud over de andre, jeg også nævnte i min tale, hvis den samlede mængde bringes ned.
Fru Signe Munk.
Det er jeg netop glad for at ministeren understreger. Det er ikke, fordi vi forestiller os, at man kan blive helt fri af træbaseret biomasse, simpelt hen fordi der er lavet nogle investeringer, og fordi det er et spørgsmål om, hvad vi har at skifte ind med. Men netop det her med at få bragt mængden ned og få lavet en plan for det her og få sat en retning i energipolitikken er jo afgørende for de investeringer, der bliver lavet, og det gælder lige fra borgerne derhjemme, som selv vælger en opvarmningskilde, til de store investeringer i kraftværkerne. Så forstår jeg det rigtigt, når jeg hører ministeren sige, at vi skal se på at bringe mængden ned?
Ministeren.
Ja, det er helt rigtigt. Men jeg vil da også godt nuancere det ved at sige, at der jo er ganske store komplikationer ved det her. Nu har vi lige lavet en fælles aftale, som skal sikre, at vi brænder mindre affald af, altså mindre plastik af. Men, okay, så skal der jo være nogle alternativer til det. Nogle steder vil man formentlig være fristet til at bruge biomasse, og der må vi jo så prøve på at lave de incitamenter og lige regulatoriske rammer, der gør, at man i højere grad vælger andre alternativer. Og så må vi for alt i verden ikke komme i den situation, at vi udfaser biomasse nogle steder, hvor det så bliver erstattet med noget, der er værre, nemlig kul eller gas.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Omkring den her certificering af biomasse, som ministeren nu lægger op til skal være bedre end den frivillige ordning, som der er nu, da det åbenbart er regeringens intention at lave noget, som er anderledes end SF's forslag, vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at man kommer ind på at forholde sig mere kritisk og mere differentieret til biomassen. Så kan man sige: Hvad er det så, den der certificering kan bruges til bagefter? Altså, man kan jo godt have nogle fjernvarmeværker, som siger: Nå, men vi prioriterer noget, som er bedst, og som måske er lidt dyrere. Men en god certificering kunne jo også være grundlaget for, at man så på et senere tidspunkt kunne indføre en CO 2 Jeg er godt klar over, at regeringen indtil nu ikke er kommet frem til at være for en CO 2 Kan ministeren ikke se, at den her certificering kunne være første skridt til at få en CO 2- afgift?
Tak. Værsgo.
Jeg føler et vist deja-vu, for hver gang jeg er på den her talerstol for tiden, og uanset hvad vi skal diskutere, er der folk, der vil have mig til at påføre et eller andet en afgift. Vi betragter afgifter som et virkemiddel, man kan bruge. Vi sidder lige nu og forhandler om elvarmeafgifter, som vi gerne vil have ned, og om rumvarmeafgifter, som vi gerne vil have op, og det tager vi selvfølgelig med, og vi kommer selvfølgelig også til at diskutere en biomasseafgift i fremtiden. Det er jeg sikker på. Men jeg vil bare advare imod, at man betragter det som det eneste redskab. Jeg kunne måske godt have ønsket mig, og det er måske også for meget forlangt, at man lige dvælede bare et lille øjeblik ved det, jeg faktisk sagde i min tale: Nu kommer der lovkrav, hvis det står til os – vi skal have et flertal i Folketinget, og mon ikke vi kan finde det – om bæredygtighed på biomasse. Det er da en enormt positiv ting, der oven i købet er en åben invitation fra mig til jer om at komme med gode forslag til, hvordan vi kunne gøre det. Så med al respekt for hr. Søren Egge Rasmussen, skulle vi så ikke diskutere de andre ting, vi er uenige om, på et lidt andet tidspunkt, og så fokusere på det, vi er enige om her og nu, og som altså skal forhandles her i den kommende tid før sommerferien. For jeg tror faktisk, det kan være med til at gøre en reel forskel.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu nævnte ministeren fem ting, der vil indgå i den der certificering, og der er så et sjette punkt, som ministeren ikke havde med, og det er transporten af den biomasse, som jeg jo også synes er et væsentligt aspekt. For hvis man ser på, hvad der bliver importeret til Danmark, jamen så er det jo bl.a. træpiller fra USA. Den varme, man har i Randers, har i en lang periode været fra et eller andet, der var importeret fra hele Afrika, og jeg synes, det er rimeligt, at man også tager transporten ind. Synes ministeren ikke, at det også skulle ind i certificeringen?
Værsgo.
Vi er i hvert fald indstillet på, at man skal se på udledningerne i produktionskæden og på, hvor langt man kan række det ud, og hvad det eventuelt giver af problemer, i forhold til at man kan verificere det. Det er noget af det, vi skal diskutere. Altså, fra vores side er der jo i sagens natur ingen interesse i, at vi ikke skulle lave en ordning, der er så retvisende i forhold til det globale CO 2 Det er klart. At der så kan opstå tekniske problemer med, hvordan man gør det, eller at der er ting, der er nemmere, må vi jo tage i behandlingen.
Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti, og så skal vi lade være med at bruge direkte tiltale over for folketingsmedlemmerne.
Jeg hørte ministeren sige, at biomassen ikke måtte blive udfaset på den måde, at vi så holdt fast i gas og kul. For et stykke tid siden havde vi en høring i Landstingssalen om biomasse og midler i det hele taget til energi, hvor der deltog en del eksperter, og hvor det blev gjort klart af bl.a. en amerikansk repræsentant, at biomassen har et langt større CO 2 Vi har lige i øjeblikket meget, meget travlt med at få udfaset naturgassen inden 2025. For mig er det lidt forunderligt, når vi ved og får mere og mere at vide om, at biomassen CO 2 Så vil jeg bare spørge ministeren: Hvorfor har vi så travlt med at få udfaset naturgassen, når vi har en biomasse, som har et større udslip på den samme energimængde?
Værsgo.
Det er, fordi vi skal af med begge dele. Det er, fordi vi er på vej mod et CO 2 Og det gælder også, selv hvis man kunne finde et teoretisk eksempel, hvor biomasse faktisk var bedre end gas. Det ville man sikkert kunne, selv om det selvfølgelig ikke ville gælde alle former for biomasse, men nogle – det giver sig selv. Selv med det scenarie tror jeg ikke det er nogen sådan særlig langtidsholdbar løsning at begynde at lave en biomasseløsning om til en naturgasløsning. Det er sådan lidt at gå fra ét fossilt brændstof, kul eller olie, over til et andet , nemlig naturgas. Altså, når vi skal udfase biomasse, vil jeg da håbe, at vi kan finde muligheder, som er endnu mere bæredygtige. Det er i øvrigt også det, jeg klart iagttager. Heldigvis er det strategien langt de fleste steder i Danmark, når man skal træffe de beslutninger, hvoraf langt de fleste træffes på lokalt niveau.
Hr. Orla Østerby.
Jeg har det ikke som religion, og det er ikke sådan, at det er vigtigere for mig at få naturgassen udfaset og så holde fast i en energiform som biomassen, som har et større CO 2 Det giver jo ingen mening, at vi som politikere har så travlt med at udfase naturgassen, når vi ved, at biomassen har et meget, meget større udslip af CO 2 For samfundet og for vores klima må det da være langt bedre, at vi holder fast i naturgassen, så længe vi har en biomasse, der fylder så meget, og at vi undgår at bruge så meget biomasse som overhovedet muligt. For vores regnestykke på biomassen, hvis vi nu regner det rigtigt igennem, viser, at det i virkeligheden er endnu værre i forhold til klimabelastningen end det, vi gør nu.
Værsgo.
Sandheden er jo, at vi skal nå begge dele. Jeg tror også, at man bare må sige det åbent og ærligt. Lad os nu bare forestille os et teoretisk eksempel. Det ville nok inkludere nogle investeringer, som næppe ville være realistiske nogen sinde, men lad os nu bare tage den teoretiske diskussion, at man forestillede sig, at vi udskiftede al biomasse med fossile løsninger, herunder naturgas. Så ville vi i hvert fald godt kunne afskrive os målsætningen om en 70-procentsreduktion. Det kan man jo diskutere. Klimarådet sagde faktisk til os, da vi skulle lave klimaloven, at de ikke mente, at man skulle tælle biomasse med. Det blev vi jo enige om at gøre i Danmark efter de internationale standarder, for ellers ville vi ikke være sammenlignelige med andre lande, og så ville vi ikke kunne bruge det rigtigt i FN-regi og andre steder.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og så går vi videre i ordførerrækken. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Biomasse er jo ikke bare biomasse. Nej, tværtimod gør det en stor forskel, hvordan biomasse har været håndteret, inden den omsættes til energi, så vi har elektricitet i stikkontakten og varme i radiatorerne på en kold dag. Det er helt afgørende, at vi kan stole på, at den biomasse, som vi anvender i Danmark, er bæredygtig. Derfor hilser Socialdemokratiet den debat, som SF rejser her i salen i dag, velkommen, om end vi mener, at den rigtige vej er at indføre lovkrav om bæredygtighed. Der er mange el- og varmeanlæg, som har brugt biomasse til at få kul udfaset fra vores energisystem. Det er et væsentligt bidrag til reduktionen af vores CO 2 Det er fornuftigt. Men det er vigtigt for os i Socialdemokratiet, at den biomasse, som vi anvender i stedet for kul, er så bæredygtig som overhovedet muligt. Vi deler derfor SF's ambitioner. Træet, som vi bruger i varmeforsyningen, skal have den mindst mulige klimabelastning og så lidt negativ påvirkning af klodens ressourcer, natur, miljø og biodiversitet som muligt. Selv om vi deler ambitionerne bag forslaget, foreslår Socialdemokratiet som sagt at indføre et ambitiøst lovkrav til bæredygtigheden af træbiomasse. Lovkravene ville f.eks. omfatte en sikring af, at træerne er lovligt fældet, og at træer genplantes, og de ville sikre, at Danmark lever op til ikke bare EU's kommende regler, men at vi også gør endnu mere. For vi skal stille seriøse og skrappe krav til biomassen, som bruges i Danmark. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke op om beslutningsforslaget lige præcis i den specifikke ordlyd, men vi deler de gode intentioner og glæder os til at finde en rigtig god løsning, så vi sikrer mere bæredygtig biomasse i fremtiden.
Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Det kan også være, at vi finder en god løsning i morgen, man ved aldrig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til indholdet af de her bæredygtighedskrav, for vi står jo med et revideret VE-direktiv fra EU, som vi skal leve op til. Det tager bl.a. fat i det spørgsmål, som desværre er der, nemlig at biomassens klimapåvirkning ikke tælles med i den danske energisektor, men tælles med der, hvor det høstes, altså ud fra LULUCF-kriterierne – det siger jeg, fordi jeg ved, at det har ordføreren helt styr på, selv om det jo lyder lidt som energiswahili. I den rapport, som regeringen har fået lavet, bliver det lige præcis påpeget, at man skal gå ind og se på, om landene f.eks. er med i Parisaftalen, og om de lande, som man importerer biomassen fra, har bindende reduktionsmål. Så jeg vil høre, om Socialdemokratiet er klar til at tage fat på den del, dels fordi vi i SF mener, at det vil være formålstjenligt, dels fordi det bl.a. er et af de tiltag, der bliver fremhævet i den rapport, som regeringen selv har fået lavet, og som kræves af VE-direktivet.
Tak, og værsgo.
Det, der er helt afgørende for os, er i hvert fald, at vi sikrer, at vi i højere grad kan stå inde for, at den biomasse, som vi anvender i den danske energiforsyning, er bæredygtig. Jeg vil ikke stå her og lægge hovedet på blokken i forhold til, hvordan det præcis skal ende med at være, men lad os tage det i de drøftelser, som vi skal i gang med.
Fru Signe Munk.
Det er helt fair. Det er jo også et beslutningsforslag, der ligger op til en videre drøftelse. Men jeg synes, det er lidt interessant, fordi det står i regeringens egen rapport. Og sådan er det jo generelt for EU, altså at der er minimumsstandarder, og at landene så selv kan gå videre, hvis de vil. Har Socialdemokratiet en refleksion over det i forhold til de bæredygtighedskrav, som man selv forestiller sig?
Vi forestiller os i hvert fald noget, som skal være endnu mere ambitiøst end det, der lægges op til fra EU's side, sådan at vi kan have en god ro i maven over, at det træ, som vi anvender, er så reelt bæredygtigt som muligt.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. Fru Gitte Willumsen, Venstre.
Vi behandler her et beslutningsforslag, B 128, om certificering af brænde, flis og træpiller til energiformål. Biomassen er en vigtig trædesten mod vores mål i 2030. Den har ydet et uundværligt bidrag til fortrængning af kul i vores varmesektor. Siden 2005 har biomassen faktisk været med til at spare Danmark for hele 70 mio. t CO 2 Ikke alene hjælper biomassen os med at sende kullene på pension, den er også et vigtigt bidrag til forsyningssikkerheden, særlig i store byer, hvor varmebehovet ellers kan være rigtig svært at opfylde. Biomassen har gjort det godt og er fortsat en vigtig del af vores varmesektor. Danske træproducenter har igennem en årrække solgt deres restprodukter som biomasse – det være sig ammetræer, grenaffald eller savsmuld. I Danmark laver vi kvalitetstræ i vores skove, samtidig med at vi har fået kullet udfaset af vores varmeproduktion. Derfor er jeg rigtig glad for at tage hul på drøftelserne her om, hvordan vi kan sikre, at den biomasse, vi afbrænder, også er bæredygtig. Biomassen vil være en del af vores varmeforsyning i mange år endnu, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at den biomasse, vi anvender, også er produceret bæredygtigt. Venstre ser positivt på at lovgive om en certificering af biomassen, som branchen og erhvervslivet også selv efterspørger. Der er brug for en fast ordning, som alle i branchen kan høre under. Den giver lige konkurrencevilkår og øger investeringssikkerheden. Vi har allerede i dag en frivillig brancheaftale, som har eksisteret siden 2014. Branchen er altså klar, og vi skal naturligvis været lydhøre over for det fra politisk side. Det er dog vigtigt, at vi laver sådan en ordning klogt, for der er faldgruber. For det første skal en certificering have udgangspunkt i EU-lovgivning på området; markedet for biomasse er internationalt, så det skal lovgivningen selvfølgelig også være. For det andet skal vi have alle detaljer på bordet, før vi vedtager en ordning. Vi skylder branchen at være grundige. I forslaget her er det meget sparsomt med informationer om, hvordan SF mener at certificeringen konkret skal se ud. Det kræver et mere uddybende stykke arbejde at vedtage en certificering. Det stykke arbejde ser vi i Venstre frem til at få behandlet i udvalget og selvfølgelig også i de igangværende klimaforhandlinger. Det vigtige for Venstre er, at vi får landet en klimarigtig ordning, som er forankret i EU's regulering af biomasse, som fortsat sikrer danskerne gode varmepriser og forsyningssikkerhed i verdensklasse, og som giver branchen faste rammevilkår. Vi ser frem til at fortsætte det gode arbejde i udvalget og til forhandlingerne.
Tak for det. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til Venstres ordfører for at tage – oplever jeg – meget pænt imod det her forslag fra SF. Og som ordføreren også understreger, er det jo en ramme til videre drøftelse – så tak for det. Derudover vil jeg høre, hvad Venstre ligesom tænker, når ordføreren siger, at det skal være i overensstemmelse med EU-lovgivningen. Det er jo netop det her VE-direktiv, som er blevet revideret, og som bl.a. også ser på forskellige bæredygtighedskrav til biomasse. Har man i Venstre besluttet sig for, om det er minimumsniveauet i det direktiv, man går efter, eller forestiller man sig i Venstre, at man kan gå videre?
Værsgo.
Som udgangspunkt mener vi, at det er EU-direktivet, der skal være rammen for det her, men vi går åbent ind til forhandlingerne og er villige til at diskutere det. Men vi er tilhængere af, at vi har internationale ens rammevilkår på det her område også.
Fru Signe Munk, værsgo.
Jamen tak for svaret fra Venstres ordfører. Så kunne et afsluttende spørgsmål måske være, som der også står i beslutningsforslaget fra SF, om netop det her med ambitionen om også at minimere forbruget. Det er jo alt andet lige nemmere at se på bæredygtighed også i forhold til mængden. Så forestiller man sig i Venstre, at man også skal bruge en mindre mængde af fast biomasse i varmeforsyningen, både den fælles og den individuelle?
Værsgo.
Vi er sikre på, at der kommer til at ske store ændringer i varmeforsyningen fremadrettet, og som jeg også sagde i min ordførertale, ser vi den her biomasse som en trædesten frem mod 2030-målene. Men biomassen får jo sikkert nogle helt andre ting at spille ind med videre, for vi kan jo bruge biomassen til måske nogle klogere ting end bare at brænde den af. Men lige nu er det det ståsted, vi har, og den teknologi, vi har. Men teknologien, tror jeg, kommer til at ændre meget her, men selvfølgelig også at vi har nogle ambitiøse mål.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Biomasse har været en rigtig god ting for Danmark og har bl.a. reduceret vores kulforbrug med 80 pct. siden 2005. Derfor er der ingen grund til at tale ondt om biomasse som sådan, men derimod at diskutere, selvfølgelig, hvor vi får biomassen fra. Når vi ser på tallene i dag, er ca. 40 pct. træpiller og flis, der kommer fra Danmark, danske skove, og 50 pct. kommer fra europæiske skove. Der må man gå ud fra, at de regler, vi er blevet enige om i EU, bliver overholdt. Så er der selvfølgelig en restmængde, som kommer fra fjernere egne, hvor det kan være svært at regulere, både for EU og for Folketinget, og hvor vi så må tro på de internationale certificeringsordninger, som vi har – FSC, PEFC osv. Vi er i Dansk Folkeparti helt enige med Socialistisk Folkeparti om, at der bestemt har været eksempler på, at de krav ikke er blevet overholdt, og det er selvfølgelig uheldigt. Spørgsmålet er så, hvordan vi tilgår det. Og der må jeg jo sige, at når man ser på den danske konkurrencesituation, er vi i dag – og jo især efter coronakrisen her, »efter« ved jeg ikke om kan tale om, men også på grund af de meromkostninger, vi får, som følge af coronakrisen – i en situation, hvor der ikke skal meget til for at skubbe danske arbejdspladser ud af landet. Når vi ved, at omkring 200.000 danskere de seneste måneder har mistet deres job, skal vi være ekstremt varsomme med, hvad det er for nogle knapper, vi skruer på her i Folketinget, i forhold til virksomhedernes konkurrenceevne. Hvis man f.eks. ligger i det sønderjyske og kan se frem til at få stigende varmepriser eller elpriser, eller hvad det måtte være, kan det være lukrativt at overveje, om man måske lige skal rykke syd for grænsen, hvor varmen og elektriciteten måske er produceret på kul, som vi nærmest har udfaset i Danmark. Hvis det er det, der er konsekvensen af det, vi gør i Folketinget, så gør det i hvert fald ikke klimaet nogen gavn, og det gør heller ikke dansk økonomi ret megen gavn. Så derfor skal vi være meget opmærksomme på, hvordan de ting, vi laver, påvirker samfundet. Når jeg startede med at sige, at jeg sagtens kan forstå intentionen med det her forslag, så er det faktisk oprigtigt ment, men jeg håber også, at Socialistisk Folkeparti kan forstå, at hvis man laver den slags regulering, skal det ske på en måde, hvor vi skaber fælles regler, også for de lande og de virksomheder, som vi konkurrerer med. Derfor synes vi, at det er vigtigt at bygge på f.eks. EU's VE-direktiv. Det er også det, lande som Norge og andre, som jeg forstår det, følger – og det ønsker vi at gøre fremadrettet. Så vi vil meget gerne være med til at tage en diskussion af, hvordan vi kan løfte det her, hvordan vi kan sørge for, at den biomasse, vi afbrænder, ikke er skadelig, og at den måde, biomassen bliver frembragt på, er så beskyttende over for naturen som overhovedet muligt. Bl.a. må jeg sige, at det jo skærer i hjertet, når man ser, hvordan man i Brasilien og Sydamerika behandler Amazonasskoven; der tror jeg vi alle sammen har den samme følelse indeni. Men hvis vi skal løfte den opgave, og hvis vi virkelig skal påvirke andre lande, må man nok lidt ydmygt konstatere, at det ikke er Folketinget alene, der kan det, og at vi skal gøre det i fællesskab. Så hvis det fra socialistisk hold handler om, at man skal prøve at lave en stærk international alliance af lande, som gerne vil løfte niveauet for den biomasse, vi bruger, så er vi fuldstændig med. Men hvis det handler om, at vi i Danmark skal gå sologang og dermed ikke gøre noget nævneværdigt godt for klimaet – derimod gøre noget skidt for erhvervslivet – så må vi melde fra. Men det er det, vi må afklare i udvalgsarbejdet, og det ser vi rigtig meget frem til. Tak for ordet, formand.
Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for at tage imod at arbejde videre med det her beslutningsforslag. Hr. Morten Messerschmidt nævner selv EU-lovgivningen på det her område, og man kan sige, at noget af det, som i hvert fald også er overvejelserne hos SF, er jo, at FSC, PEFC, SBP – de certificeringsordninger, der er i dag – ikke helt indfanger det her med kulstoflagring og den potentielle CO 2 De bæredygtighedskriterier for råmaterialerne, der ligger i VE-direktivet, adresserer netop det her med, om det land, man importerer fra, er en del af Parisaftalen, har nationale klimamål. Så jeg vil egentlig bare høre, om Dansk Folkeparti er villig til at gå ned ad det spor, hvor man også kigger på, om de lande, man importerer fra, faktisk har en klimapolitik, hvor de opgør kulstoflagringen på en retvisende vis.
Værsgo.
Det er selvfølgelig vigtigt, at den måde, man opgør tingene på, skal være retvisende. Det, der jo er udfordringen med FN's opgørelsesmetoder, er, at man kun registrerer CO 2 Det er jo også f.eks. det, der gør, at vi i Dansk Folkeparti synes, at vi i Danmark har et af de mest klimavenlige landbrug. Men vi må ikke opgøre den mængde CO 2 2 Så vi er som sagt helt med på at se på, om der er nogle fejl, hvor man simpelt hen ikke får gjort tingene op på en ordentlig måde. Men man skal bare være opmærksom på, at hver gang man trykker ind på det her system, så har det en tendens til at bule ud et andet sted.
Fru Signe Munk. Vær venlig at trykke ind – ja. Så kan jeg nemmere se det heroppefra. Værsgo.
Beklager. Det skal jeg nok sikre. Et andet element af den her diskussion har jo været, at i den offentlige debat har diskussionen mest handlet om de store kraft-varme-værker og deres forbrug af træ til biomasse. Men som ordføreren sikkert også godt ved, er der jo faktisk en ret stor del af de træpiller, der bliver forbrændt i Danmark i dag, som er til individuelle forsyninger – træpillefyr. Så jeg vil bare høre, om ordføreren deler den betragtning, at hvordan vi end får skruet sådan en certificeringsordning sammen, må den gælde for alt lige fra træpillefyr til de store kraft-varme-værkers forbrug af træbiomasse.
Værsgo.
Som jeg forstår det, er det en tredjedel af biomasseforbruget, som bruges i dag i private pillefyr og affald og industri osv. Så det er fuldstændig rigtigt, og det er jo ikke en del af den frivillige brancheaftale, som vi har i dag, og det vil vi selvfølgelig gerne se på. Men man skal passe på med ikke at bruge uforholdsmæssigt store virkemidler over for f.eks. privatpersoner, der har et pillefyr derhjemme til opvarmning af privatbolig. Der er jo forskel på, hvad vi taler om her. Så så længe der er en proportionalitet, er vi med på at se på det. Men det er ikke sikkert – det tror jeg jeg kan sige ret åbent – at vi kommer helt frem til de samme virkemidler som Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så nu er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne sige tak til SF for at fremsætte et beslutningsforslag, som er meget positivt. Det går jo nogle gange sådan som støtteparti, når man fremsætter et forslag, at så presser man også regeringen til, at de fremlægger noget, som man så kan gå ind og behandle sammen med regeringen i forhandlinger. Og det er netop sådan, at vi er inviteret til klimaforhandlinger og netop på varmedelen kommer til at skulle behandle certificeringsordning for biomasse. Så det vil jeg jo gerne takke Socialistisk Folkeparti for at have bragt på dagsordenen. Det har sikkert spillet en rolle, i forhold til at vi skal over og forhandle det nu her. Fra Radikale Venstres side ønsker vi jo en certificeringsordning, som virker, og vi har tænkt os i de forhandlinger, der skal være, at stille en masse kritiske og undersøgende spørgsmål til regeringens model, som vi ikke kender i fuldt omfang endnu. Det her beslutningsforslag, som SF har lagt bredt op, sådan at der er rum for diskussion, vil vi jo som udgangspunkt støtte, men vi håber selvfølgelig, at beslutningsforslaget bliver overhalet af virkeligheden. Generelt skal biomasse jo ses som en midlertidig løsning, og derfor kunne vi i Radikale Venstre også godt tænke os at diskutere en generel udfasningsplan for biomassen, både i forhold til de decentrale værker, hvor det kan gå hurtigt, og så også i forhold til at vi gerne vil have et kulstop på de store kraftværker i 2025, ligesom Klimarådet anbefaler. Men her er det jo vigtigt, at det her hurtige stop så ikke resulterer i, at vi til gengæld får mere biomasse end nødvendigt. Så det handler jo også om at gøre det attraktivt for de store værker at få masser af varmepumper ind og også få geotermi ind. Så det er også en del af det, som jeg håber vi kan få behandlet i forhandlingerne. Men tak igen til Socialistisk Folkeparti for det gode forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til SF for at have fremsat forslag om, at der skal indføres noget mere certificering af vores biomasse. Jeg tænker jo tit, når der sådan stilles forslag: Hvad får vi så ud af det, og hvordan vi får mest ud af det? Og hvis sådan en certificering kan bruges til, at man så får nogle differentierede CO₂-afgifter på biomasse, så synes jeg jo sådan set, at det vil være rigtig godt. Der er mange, der snakker om, at biomasse er sådan et overgangsbrændsel, og så mangler vi lidt den der plan for, hvordan vi får udfaset en stor del af vores biomasse, for vi er i Danmark gået for langt ned ad en blind vej og endt med, at 16 pct. af vores samlede energiforsyning kommer fra biomasse. Det er jo så ikke, fordi vi skal udfase det hele, men vi er endt i en situation, hvor der er alt for meget import, og vi skal frem til, at vi i vores fjernvarme får sikret, at geotermien kommer til at fylde mere i de dele af landet, hvor der er et potentiale for det. Vi skal have sikret, at store varmepumper kommer hurtigst muligt ind, og der er det altså en barriere, at der ikke er afgifter på biomasse. Så det er sådan set ikke bare et spørgsmål om at finde på afgifter; det er et spørgsmål om at lave nogle redskaber, som virker. For hvis ikke vi laver en CO 2 2 Vi skal også have øje for, at den her biomasse i Danmark, den danske biomasse, fylder lidt for meget i øjeblikket. Hvis man ser på, hvad der høstes i de danske skove, har det altså været stigende de seneste år. Det er altså, fordi man er ude at støvsuge skovene for ved til flis og træpiller, og det har en negativ konsekvens for biodiversiteten. Vi har en biodiversitetskrise, som gør, at vi skal have en afbalanceret hugst i vores skove. I Enhedslisten har vi en klimaplan, hvor vi også har forholdt os aktivt til, at vi skal have reduceret vores landbrugsjorde, så der bliver plads til mere skov, og vi er også åbne over for, at der kunne blive nogle energiafgrøder som pil og poppel, som jo nemt kunne certificeres, og hvor vi kunne have et fint regnskab. Og jeg ved, at SF også tidligere har syslet med ideer om et temmelig stort areal til pil og poppel, som så i første omgang er tænkt som en del af vores fjernvarmeforsyning, men som jo har det potentiale, at man kan lave træsprit eller andet ud af det. Så jeg synes, det er rigtig godt, hvis man satser på løsninger, som kan bruges til flere ting; og dér har pyromanerne haft for meget indflydelse indtil nu. Vi kan få langt mere ud af biomasse, hvis vi bruger det til andre formål. De her træpiller bliver jo indimellem skældt ud. Jeg stødte første gang på træpiller på en tur til det midtjyske, hvor man faktisk havde dansk træpilleproduktion som en god håndtering af det, der kom fra møbelindustrien, hvor savsmuld og spåner fyldte alt for meget, og så udviklede man maskiner, der kunne producere træpiller. Så fik man et brændselsprodukt, der var nemmere at transportere. Det findes faktisk stadig væk i Jylland i et begrænset omfang, og jeg synes ikke, man skal lægge alle træpiller for had. Hvis man har en møbelindustri, som har høvlspåner, og man laver træpiller ud af det, som man distribuerer lokalt, så vil jeg sådan set gerne forsvare den løsning. Men når man kommer fra det aarhusianske område og ved, at fjernvarme fra Studstrupværket sådan set kommer fra amerikanske træpiller, har man det lidt anstrengt over for biomasse, og man tænker: Hvordan er det nu, man får lavet en bedre aftale, når den kontrakt udløber? Det er jo derfor, vi er nødt til at kigge lidt mere seriøst på en omstilling – en afviklingsplan i forhold til biomasse – og finde nogle redskaber i god tid. For hvis ikke vi finder de der politiske løsninger, ender vi jo med, at de varmeværker, som jo skal lave kontrakter, og som skal holde nogle udbud, vil gøre det ud fra gældende lovgivning. Og de har nogle forpligtelser med at søge og komme frem til at vælge det billigste brændsel, så man kan få den billigste fjernvarme for fjernvarmeforbrugerne – helt naturligt. Så det handler om de rammevilkår, vi finder på politisk, og skulle det være noget, der kan landes inden søndag, er vi da åbne over for det. Men vi er sådan set nødt til at tage nogle politiske initiativer, som kan begrænse og styre det lidt mere, end det er sket indtil nu i forhold til biomassen. For der er jo bare stille og roligt sket det, at der er blevet mere og mere biomasse, som har erstattet kul og gas. Det har vi forsøgt at regulere lidt på i forbindelse med de mindre varmeværker, men jeg synes, vi mangler at lave en styring af, hvordan vi får udfaset mere importeret biomasse i den danske fjernvarmeforsyning. Vi tror på, at der stadig væk skal være lidt biomasse i Danmark til fjernvarmeforsyningen, fordi vi jo har et varmebehov, som varierer meget hen over året. Så det er naturligt at have lidt biomasse til spidsbelastningen om vinteren. Det er altså ikke, fordi jeg vil tale for, at man helt skal udfase det. Vi tror bare, vi kan nøjes med den biomasse, vi kan producere i Danmark. Så tak til SF for at have fremsat forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil indlede med at sige, at vi Konservative støtter op om en certificering, altså om beslutningsforslaget her fra SF, som jo selvfølgelig skal rettes ind og tilpasses, så vi får lavet den rigtige løsning, men retningen bakker vi op. Det gør vi, fordi man blandt varmeværkerne allerede har en frivillig certificeringsordning i dag, og det er jo store mængder den vej, så vi kan bare ud fra det lære, at vi skal have de sidste 29 pct. med. Det giver god mening. Så er der nogle, der vil spørge og har spurgt til, hvad vi så siger om det med EU, og der er jo kun det at sige, at vi jo i Danmark på mange områder gå forrest på klimaområdet, og der sker ikke noget ved, at vi går forrest med hensyn til certificering. Det vil gavne os på et senere tidspunkt. Noget andet i det her er selvfølgelig også det samfundsansvar, der er i at få de her virksomheder til at certificere. Det gør jo, at vi sikrer os, at det træ, vi bruger, er så skånsomt som overhovedet muligt. Flere har været inde på, at der jo findes varmeværker, der i dag kører på affaldstræ fra møbelproduktion, og det er der vel ikke så mange af os der har noget imod, men det bliver jo en del af den her certificering, at vi får det kørt ind der. Jeg vil endnu en gang bare sige noget. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi skøjter hen over det, men når vi snakker om biomassen, er jeg nødt til at sige, at biomasse stadig væk har et langt mindre CO 2 Og der vil jo nu være danskere, som fjerner deres naturgasfyr og bliver koblet på et kommunalt fjernvarmeværk, som kører på biomasse. Det her er selvfølgelig komplekst, men her vil jeg bare sige, at vi træder os selv lidt over tæerne ved at have travlt med at udfase fossile brændstoffer, hvilket vi selvfølgelig er enige om vi skal, men det er spørgsmålet om at tage de lavest hængende frugter først. Jeg vil bare slå et slag for, at vi er opmærksomme på, at den her problematik er der. Men Konservative Folkeparti støtter SF's forslag og ser frem til den videre behandling.
Tak. Så er der en kort bemærkning. Fru Signe Munk, værsgo.
Tak for den positive modtagelse fra ordføreren for De Konservative. I forhold til det her forhold med, hvornår biomasse er værre end naturgas og kul, og hvornår den faktisk er bedre, så er vores forhåbning jo i hvert fald, at man kan følge det, som Klimaministeriet også skriver i deres rapport omkring biomasse og CO 2- aftryk, nemlig at vi får skelnet. Ordføreren fremhæver selv det her med, at når f.eks. træpillerne kommer som et restprodukt fra en møbelproduktion, vil i hvert fald rapporten her så sige – og det er jo også SF's indstilling – at så ligger vi jo ovre i den mindre belastende ende i forhold til klimaet, hvorimod at hvis man tager et stammetræ og fælder det og hugger det op, så er klimabelastningen meget større. Og hvis man ikke genplanter nogen, ville nogle også sige, at så er vi helt ovre i en værre belastning end med kul. Så anerkender ordføreren ikke, at vi må kigge på ophavet til biomassen for også at kunne se, hvornår CO 2
Værsgo.
Jo, men sandheden er jo bare, at affaldstræ fylder uendelig lidt i den afbrænding, der foregår på de store værker – det er jo stammetræ, der fylder. Og det er jo sådan, at uanset om vi genplanter, er det ikke sådan, at de er oppe i løbet af halvandet år. Det er en lang proces, og dermed er optagelsen af CO 2 Derfor har vi stadig en konflikt med det, som vi har gang i, og det synes jeg bare vi skal være opmærksomme på. Jeg er som konservativ godt klar over, at ministeren måske ikke er særlig lydhør over for det, men faktum er, at vi ikke tager de lavest hængende frugter først. Og det synes jeg da er ærgerligt, ikke fordi jeg er gastilhænger, men bare fordi jeg siger, at biomassen har nogle ulemper, som vi jo ikke behøver ligefrem at fremme ved at udfase gas frem for biomasse.
Tak. Fru Signe Munk.
Hvis vi skal bevæge os et skridt videre, er det, jeg egentlig godt vil høre ordføreren om i forhold til det her, om ordføreren ikke tror, at der kan være en løsning, ved at man f.eks. går ind og siger, at det skal være restprodukter, der bliver brugt til træbiomasse, altså så man ligesom sikrer sig, at det ikke er den særlige meget klimabelastende faste biomasse. Det kunne også være ved at kigge på halm eller andre typer af fast biomasse, som har en meget hurtig genvækst og dermed jo også meget hurtigt har et CO 2 Så er ordføreren parat til at bevæge sig ud ad det spor for at undgå en for høj klimabelastning fra fast biomasse?
Værsgo.
Men det er jo sådan, at biomassen stadig væk hovedsagelig kommer fra stammetræ, og der er grænser for, hvor meget der er af restprodukterne. Men vi skal selvfølgelig bruge restprodukterne først og fremmest. Så er jeg bare nødt til at sige, at vi har en udregningsformel for CO 2 Der er jo nogen uden for Danmark, der er ret uenige med os i den måde, vi regner på. Og hvis vi skulle regne på en måde, som nogen mener er den rigtige måde – som nok er den rigtige måde – så ville vi jo få svært ved at nå de 70 pct., som vi jo i forvejen har meget svært ved. Men lad os nu blive ved den danske regnemodel indtil videre, for det passer os bedst lige nu – så det gør vi. Men vi har en udfordring i forhold til biomassen, og det ved vi godt alle sammen, og jo før vi kan slå over på store varmepumper osv., jo bedre er det.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen repræsentant for Nye Borgerlige.
Undskyld, jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de ikke kan stemme for beslutningsforslaget.
Jamen så er det jo på plads. Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det. Fra Liberal Alliances side støtter vi det, jeg sådan vil kalde ånden i forslaget. Jeg har på en eller enden måde kunnet udlede en ånd fra beslutningsforslaget. Det var lidt sværere at udlede en masse substans, og hvad forslaget sådan konkret i dybden vil komme til at betyde. Det står en smule uklart for mig. Men ånden i forslaget, som jeg har udledt, er, at brugen af biomasse i Danmark ikke kun skal være grøn på papiret og i CO 2 Det skal også være grønt i virkeligheden. Det er vi til fulde enige i. Vi har jo en udfordring i Danmark, både nu og på lang sigt, at vi mangler en stabil energiforsyning, fordi den vedvarende energi sjældent er stabil. Der har vi så tidligere fyret op i kulkraftværkerne. Det har man erstattet med biomasse. Og hvis brugen af biomasse ikke er meget, meget grønnere end brugen af kul, er det jo en bunden opgave, som skal løses. Der ser vi meget gerne, at man fokuserer energien på den del, der handler om den kommercielle brug af biomasse, altså hos varmeværkerne osv., da det ligesom er der, det for alvor batter. Der kan vi jo så lytte os til, at regeringen har igangsat et arbejde, som vi følger spændt, og vi er i øvrigt også enig med Venstres ordfører i, at man også skal tænke det ind på EU-plan. Så vil jeg bare hejse et lille flag for den del, der handler om den individuelle opvarmning. Det er igen en smule svært i substansen at udlede af forslaget, hvad det helt præcis kommer til at betyde for forbrugerne, men vi ønsker ikke en ordning, som enten bare er af ren symbolsk karakter, eller som gør det dyrere eller mere besværligt for borgerne at gøre brug af biomasse til individuel opvarmning. Så energien skal så at sige fokuseres på de store kommercielle udledere, vi skal tænke internationalt, og vi skal samtænke det med det arbejde, der er i regeringen. Vi støtter ånden i forslaget. I forhold til selve beslutningsforslaget afhænger det af det konkrete udvalgsarbejde, hvordan vi stemmer. Vi går som altid ind til det med et konstruktivt sind.
Fru Signe Munk.
Tak til hr. Alex Vanopslagh for både at være konstruktiv i bogstavelig forstand i ordførertalen og i ånden. Jeg oplever, at der var et konkret spørgsmål i hvert fald i forhold til træpiller til brug i individuelle fyr. Tankegangen er simpelt hen at få gjort certificering lovpligtigt i forhold til alt kommercielt salg af træ til energiformål. Det vil sige, at det jo også er det, man så køber ind til sit pillefyr. Baggrunden for det er, at en ret stor del af den træbiomasse, der bliver afbrændt i Danmark i dag, altså også bliver afbrændt i individuelle pillefyr, så det er faktisk for at få hele forbruget certificeret i stedet for i dag, hvor brancheaftalen kun vedrører de store kollektive værker.
Værsgo.
Tak for det. Det er spændende. Vi vil gerne dykke nærmere ned i, hvad det så har af praktiske konsekvenser for forbrugerne. Hvis det bare betyder, at der er en certificering, der gør, at de træpiller, de køber, er reelt bæredygtige, og det ikke ændrer på prisen eller tilgængeligheden eller andet, så er det jo ikke sådan, at det er der, vi skal kæmpe den store liberalistiske værdikamp og så sige nej til statscertificering, og at det er mangel på frihed. Det er slet ikke det, vi er ude i. Vi er i højere grad sådan lidt grad spændte på, hvad forslaget konkret betyder – det blev vi lidt klogere på her – og hvilke konsekvenser det har for forbrugerne. For vi tænker, at det alt andet lige jo er ved de store kraft-varme-værker, der for alvor er noget at hente. Og så er der jo bare sådan hele den her diskussion om, hvordan vi reelt sikrer, at vi, når vi ikke bruger vedvarende energi, så faktisk bruger noget, der er grønt. Vi kan jo ikke satse på at importere kernekraft fra Sverige hele tiden.
Tak for det. Signe Munk med endnu en bemærkning, værsgo.
Tak til ordføreren for den fortsatte konstruktive ånd. Det er jo helt rigtigt, at beslutningsforslaget er formuleret rundt for at få sat en konkret diskussion i gang, men ligesom at sige, hvad det fælles udgangspunkt er. Så jeg vil bare afslutte med at kvittere for den positive og konstruktive linje fra ordføreren for LA.
Tak for det.
Jeg har ikke nogen kommentarer.
Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Signe Munk.
Tak, formand. Tak for ordet, og tak til alle de ordførere, der har været oppe og taget velvilligt imod det, som ordføreren for Liberal Alliance kalder ånden i forslaget, og som andre har kaldt intentionen. Det oplever jeg også var det, Socialdemokratiet sagde. Det beslutningsforslag, SF har fremsat her, er jo fremsat tilbage i januar-februar, og i mellemtiden har vi jo med tilfredshed konstateret, at klima- energi- og forsyningsministeren meget konkret også har budt ind i det her arbejde med at få nogle bæredygtighedslovkrav til træbiomasse. Vi er optaget af det her spørgsmål i SF ud fra det helt simple synspunkt, at når man kigger globalt set, er der jo desværre et for stort forbrug af træ til afbrænding. Der er for mange skove, hvor antallet af træer, mængden af skovvækst, bliver mindre, og grundlæggende kan kloden jo ikke holde til, at vi driver rovdrift på de ressourcer, som vi på den anden side har brug for, og som hjælper os i klimakampen. For vi har brug for både artsrigdommen i skovene, men jo faktisk også, at træerne optager og binder CO 2 For os at se vil det selvfølgelig tage tid at reducere brugen af træpiller i varmeforsyningen her i Danmark, men der er selvsagt samtidig et målrettet arbejde, der må gå i gang – for SF at se – fordi mængden af det træ, vi brænder af i dag, også har betydning for bæredygtigheden samlet set. Derfor vil vi ud over en lovpligtig certificering også arbejde for en plan for at minimere mængden af træbiomasse, som bliver brugt til energiformål i Danmark i dag. Vi anerkender selvfølgelig også, at mange af de investeringer, der er blevet lavet i dag i biomassekedler og træpillefyr, jo også er et resultat af en energipolitisk retning, som er sat i tidligere tider, bl.a. for at skubbe kul ud af de store kraft-varme-værker. Vi mener, at det er tid til, at man ser på en lovpligtig certificeringsordning, bl.a. fordi der også er en efterspørgsel på det ude i energibranchen. Der er jo, som flere ordførere heroppe også har påpeget, i dag en frivillig brancheaftale, som dækker de fleste af værkerne i Danmark, som producerer varme til vores fælles varmeforsyning, fjernvarmen, og som bygger på nogle forskellige bæredygtighedsordninger. For os at se kan de eksisterende certificeringsordninger, hvad enten vi kigger på FSC, PEFC eller SBP, ikke løse alle de udfordringer, vi har med forbrug af biomasse, for ingen af de eksisterende certificeringsordninger sikrer, at der de kommende årtier ikke sker en reduktion af kulstoflageret i skovene, hvor biomassen hentes fra. Så biomasse certificeret efter de eksisterende ordninger kan man, måske lidt popsmart, sige jo altså stadig væk efterlader en klimagæld, om ikke til den her generation, så til de næste generationer, og det har vi behov for at finde en løsning på. Samtidig har vi også et direktiv omkring vedvarende energi fra EU, som er blevet revideret, og som faktisk ser på bæredygtighedskrav til biomasse og bioressourcer. Der bliver det bl.a. fremhævet, at biomasse ikke må komme fra lande, som ikke er med i Parisaftalen og ikke har lavet et nationalt mål for deres klimaplan, altså meldt ud, hvordan de vil bidrage til at nå Parisaftalens mål, eller som har lavet en national klimaplan, som omfatter skovbruget i landet, medmindre det ligesom kan dokumenteres fra det skovbrug, at man har sikret, at kulstoflageret vokser i den konkrete skov, biomassen kommer fra. Og netop det element er jo en af de centrale udfordringer, vi har med biomasse, som vi jo også har diskuteret her fra talerstolen af, nemlig at CO 2 Vi i SF ser frem til at gå ind i en konkret diskussion – hvad jeg oplever et flertal af Folketingets partier også gerne vil – om, hvordan vi får udformet både implementeringen af det her VE-direktiv, men også hvad det så betyder i en dansk kontekst i forhold til at skabe nogle lovkrav til brugen af biomasse, som sikrer bæredygtighed. Vi forestiller os, at det i videst muligt omfang skal sikre, at man kun anvender biomasse fra lande, som har ratificeret Parisaftalen, og som inkluderer skovbruget i deres klimaplan; at det primært er træ fra restprodukter, restprodukter fra f.eks. certificeret tømmerproduktion; at biomassen stammer fra producenter, der opgør skovens kulstoflager og sikrer, at den øges eller som minimum ikke reduceres; og at biomassen ikke kommer fra oprindelig skov med høj bevaringsværdi. Det glæder jeg mig til at tage en diskussion med partierne om – i første omgang i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, men jo også i de konkrete forhandlinger, som klima-, energi- og forsyningsministeren har indbudt til. Tak for ordet, og tak for jeres velvillighed til at diskutere det her emne og for, hvad jeg oplever som overvejende positive tilkendegivelser, i hvert fald til intentionen og ånden i forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til ordføreren, så ordføreren må godt gå ned, tak. Der er faktisk ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at tage det her vigtige emne op. Hvor længe vi opbevarer fingeraftryk er væsentligt for, hvilke muligheder politiet har for at opklare kriminalitet, og derfor ligger lagring af fingeraftryk mig meget på sinde. Selv om slettefrister for fingeraftryk kan lyde meget teknisk, handler det i sidste ende om tryghed. Det handler om tryghed af den simple årsag, at hvis brug af fingeraftryk kan bidrage til at opklare forbrydelser, kan politiet alt andet lige fange flere kriminelle og gøre det hurtigere, og dermed stiger danskernes retsfølelse og vores fælles tryghed. Vi har i regeringen den klare ambition, at politiet skal have bedst mulige redskaber til at efterforske og opklare kriminalitet, hvilket bl.a. vores udspil og nu den efterfølgende vedtagne lovgivning om tryghed og sikkerhed er eksempel på. De fingeraftryk, der optages fra sigtede i straffesager, er et vigtigt redskab i politiets efterforskningsarbejde og som bevismiddel i retten. Det gælder også, selv om den sigtede ikke senere dømmes. Fingeraftryk kan nemlig være en vigtig brik i puslespillet, når politiet rykker ud til alvorlig kriminalitet, hvor sporene ellers ikke peger mod en gerningsmand. Fingeraftrykkene fra de personer, som politiet tidligere har fundet grundlag for at sigte for kriminalitet, kan med andre ord ligesom f.eks. dna-profiler give politiet et vigtigt efterforskningsgrundlag, hvis f.eks. en ny Amagermand skulle vise sig. Politiet optager sædvanligvis fingeraftryk fra spor såsom genstande og fra sigtede. Det bliver i alt til mere end 12.000 fingeraftryk om året, og politiet råder samlet set over op mod 400.000 fingeraftryk. Når et fingeraftryk er optaget fra et spor, kan det sammenlignes med fingeraftryk fra personer i fingeraftryksregisteret, og det kan hjælpe politiet til at fastslå, om en bestemt person har befundet sig på et givent sted, og det kan også være bevis i retten, og det gælder alt lige fra indbrudssager til sager om personfarlig og organiseret kriminalitet. Derfor mener jeg grundlæggende, at fingeraftryk skal opbevares så længe som overhovedet muligt. Det er altså det, der er mit perspektiv i den her debat: Hvad er det, der er muligt? Dansk Folkeparti foreslår tidsubegrænset lagring af alle fingeraftryk optaget af politiet. Hvis en person har fået optaget sit fingeraftryk i forbindelse med en sigtelse og senere bliver dømt i sagen, giver reglerne allerede i dag mulighed for langvarig opbevaring af fingeraftryk. Her opbevares de optagne fingeraftryk sædvanligvis i fingeraftryksregisteret, indtil personen er fyldt 80 år, eller indtil 2 år efter personens død. Situationen er imidlertid en anden, når det gælder personer, der har været sigtet for kriminalitet, men som ikke er blevet dømt. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt i 2008, at det var i strid med retten til respekten for privatliv efter Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 at opbevare fingeraftryk fra sigtede, men ikke dømte personer, uden tidsbegrænsning. Det var baggrunden for, at et meget bredt flertal i Folketinget i 2010 vedtog regler, som lægger op til, at fingeraftryk fra sigtede, men ikke dømte personer, slettes efter maksimalt 10 år. Menneskerettighedsdomstolens praksis har ikke ændret sig på det her punkt. Det er derfor fortsat vurderingen, at tidsubegrænset opbevaring af fingeraftryk fra sigtede, men ikke dømte personer, er uforenelig med menneskerettighedskonventionens bestemmelser om retten til respekt for privatlivet. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Som jeg nævnte indledningsvis, er jeg selv af den holdning, at fingeraftryk skal opbevares så længe som overhovedet muligt. Det bunder i et klart ønske om, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at opklare kriminalitet og dermed sikre trygheden i Danmark. Når tidsubegrænset lagring af fingeraftryk fra ikke dømte ikke er mulig, må vi se på, hvor langt vi kan komme, og jeg har bedt mine embedsmænd i ministeriet om at undersøge, om slettefristerne for fingeraftryk fra ikke dømte kan udvides inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvis vi kan udvide slettefristerne, ser jeg meget gerne, at fingeraftryk opbevares i længere tid, ja, faktisk så længe, som det overhovedet er muligt. Justitsministeriet vil bl.a. også se på muligheden for at differentiere slettereglerne for ikkedømte personer alt efter grovheden af den forbrydelse, som den pågældende er sigtet for. I det omfang, det er muligt, bør fingeraftryk optaget i forbindelse med de alvorligste sigtelser opbevares i længere tid, end det er tilfældet i dag. Med de ord vil jeg endnu en gang gerne sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på emnet.
Tak. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til justitsministeren for i hvert fald henne i talen at vise en vis imødekommenhed. Det, som jeg godt vil spørge om, er så, hvad den så nærmere går ud på. I øjeblikket har vi på TV 2 en serie kørende, de har bragt om en person, der hedder Erik Solbakke Hansen, der er dømt for en række alvorlige forhold i 1973 og også et drab i 1980. Der er rejst tvivl i den sag, om virkeligheden er, at det var ham, der var gerningsmand bag de her alvorlige forhold, og det er klart, at skal man efterforske det, kunne det være relevant, at politiet har gamle fingeraftryk i en sådan sag liggende fra sigtede personer, der så måske findes nu her i år eller i fremtiden. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministeren om, hvad rækkevidden egentlig er af det, ministeren siger her i Folketinget i dag. Vil man fra Socialdemokraternes side sikre, at gamle fingeraftryk bliver bevaret for eftertiden, så vi kan opklare også gamle sager?
Tak. Værsgo.
I virkeligheden synes jeg, at det eksempel, som hr. Peter Skaarup nævner, rammer meget godt ind i det centrale her. Den dom, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsagde tilbage i 2008 om, at fingeraftryk og i øvrigt også dna skal slettes efter en 10-årig periode – det var i hvert fald udkommet af det – handlede, som jeg husker det, om et tyveri af en bog, hvilket jo ikke er en voldsom forbrydelse. Men jeg er helt enig med spørgeren i, at her må man kunne differentiere og sige: Jo, jo, men hvis der er tale om et drab eller en anden alvorlig forbrydelse, er det vel relevant nok at kunne opbevare fingeraftrykkene længere. Det er præcis det, som jeg har bedt mine embedsfolk om at undersøge. Det kan godt være, at fingeraftryk skal slettes efter 10 år, men for mere alvorlige forbrydelser skal vi kunne beholde dem længere, og drab er måske den alvorligste forbrydelse af dem alle, og derfor ville det være godt, hvis vi kunne opbevare dem længere. Så eksemplet er godt, og jeg er fuldstændig enig i spørgerens tilgang til det.
Hr. Peter Skaarup.
Man kunne jo også nævne Amagermanden, som også er blevet nævnt i mange andre sammenhænge, hvor man har nogle rigtig gamle sager, og hvor det kunne være rigtig relevant at bevare de her fingeraftryk. Jeg håber bare, at Socialdemokraterne og regeringen når frem til at gennemføre det, som ministeren egentlig giver lidt udtryk for måske kunne gennemføres. Vi har jo haft den her sag oppe at vende mange gange faktisk siden 2010, og skiftende regeringer har jo hver især udelukket muligheden for at gøre noget. Så hvis vi i virkeligheden har siddet på hænderne i 10 år uden at kunne gøre det rigtige, er der jo et håb, der er lysegrønt, eller hvad man skal sige, tændt nu her, og så håber jeg bare, at ministeren vil følge det til dørs. Så hvis vi kan få et tilsagn om det, f.eks. inden den 1. januar, ville jeg være glad.
Tak. Værsgo.
Jamen det er min ambition at følge det til dørs, og jeg kender spørgeren godt nok til at vide, at hvis jeg mod forventning skulle glemme det, vil spørgeren være uhyre effektiv i at holde mig fast på, at det har jeg sådan set sagt jeg ville gøre. Hvis der åbnes mulighed for det, synes jeg da i øvrigt, at det er noget, hvor vi skal revidere den relevante regulering i næste folketingsår.
Tak for det. Og så starter vi på ordførerrækken. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Nu har vi lige i debatten her hørt ministerens tale, og derfor vil jeg bare lægge mig i slipstrømmen af den og sige, at vi sådan set ikke opfatter det – det gør jeg heller ikke selv – som en enorm krænkelse at folks menneskeret, at hvis man er sigtet i en alvorlig sag, så bliver de oplysninger bevaret. Det synes jeg sådan set er meget naturligt. Og man kan sige, at så kan det være, at de finder anvendelse, og det kan også være, at de ikke gør. Men det er jo helt åbenbart, at det vil være et væsentligt værktøj for politiet i forbindelse med opklaring af forbrydelser, og derfor synes jeg, det er rigtig positivt at kigge på, hvilket justitsministeren også lægger op til, hvad mulighederne er inden for de rammer, der er – som vi selvfølgelig anerkender og respekterer. Vi kan så heller ikke støtte beslutningsforslaget, men håber også, at Dansk Folkeparti vil lytte til den positive tilkendegivelse af, at vi gerne fortsætter et fælles arbejde for at se på, om vi kan udvide de eksisterende rammer inden for de muligheder, som vi ser der er.
Tak. Der er ingen kommentarer. Værsgo til fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Venstre er vi meget optaget af at sikre, at politiet har de mest effektive efterforskningsredskaber til at bekæmpe kriminalitet. Det gælder ikke mindst muligheden for at registrere og gemme oplysninger, bl.a. fingeraftryk og dna-profiler. Det var derfor heller ikke en idé, som var groet i Venstres baghave, da man i sin tid indførte reglerne for, hvor lang tid man måtte gemme dna-profiler og fingeraftryk. Men det skyldes, som de forrige talere også har nævnt, en dom, som er afsagt af Menneskerettighedsdomstolen i 2008. Ud over at Menneskerettighedsdomstolen kom frem til, at Storbritannien havde opbevaret dna-profiler for længe, kom den også med en række generelle og mere principielle betragtninger om opbevaring af dna-profiler, celleprøver og fingeraftryk. Og det rettede vi så i Danmark ind efter, da vi i 2010 ændrede loven om Det Centrale Dna-profil-register, så dna-profiler skal slettes efter 10 år. For os i Venstre er det vigtigt, at vi overholder de internationale aftaler og forpligtelser. Vi tilsluttede os Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og vi retter ind efter den, når der falder en dom, og det er jo også derfor, vi stemte for loven om, at grænsen lå på de 10 år. Men dermed ikke sagt, at den skal blive ved med at ligge der. Hvis vi kan finde en model, hvor det alligevel er muligt at opbevare fingeraftryk i længere tid med den begrundelse, at politiet har fået nye tekniske muligheder eller andet, så er vi meget åbne over for det. Og derfor er vi også glade for, at justitsministeren siger det, han siger, og vi vil også stræbe efter at finde andre muligheder eller bedre muligheder for politiet til at efterforske kriminalitet. Vi bakker op om, at vi skal udvide perioden, men vi går ikke ind for en ubegrænset periode.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Slår man fingeraftryk op, kan man se, at der er tale om særlige mønstre dannet af linjer, papilarer på det yderste led af fingrene. Læser man artikel 4, stk. 11, i databeskyttelsesforordningen, fremgår det, at fingeraftryksoplysninger rettelig hører under kategorien biometrisk data. Biometriske data er nærmere defineret som personoplysninger, der som følge af specifik teknisk behandling vedrørende en fysisk persons fysiske, fysiologiske eller adfærdsmæssige karakteristika muliggør eller bekræfter en entydig identifikation af vedkommende. Læser man videre i artikel 9, fremgår det, at behandling af biometrisk data med henblik på at identificere en fysisk person skal ses som en særlig personfølsom oplysning. Disse oplysninger skal altså ikke opbevares længere end højst nødvendigt. I den nuværende lovgivning skal fingeraftrykkene fra en sigtet person slettes efter 10 år. Er man dømt, bliver aftrykkene lageret, men senere slettet, når man fylder 80 år, eller 2 år efter man er død. I forslaget her er der lagt op til, at uanset hvad, så skal opbevaring ske tidsubegrænset. En sådan massiv forøgelse af opbevaringen af borgernes personfølsomme oplysninger kan Radikale Venstre slet ikke støtte, og da heller ikke, når det er i uoverensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolen. Statens hånd skal ikke gemme borgernes fedtede fingre længere end højst nødvendigt. Det bliver en tommelfinger ned herfra.
Tak. Værsgo.
Tak for det. I SF anerkender vi, at fingeraftryk er et rigtig godt efterforskningsværktøj, og derfor er vi selvfølgelig også optaget af, at man har det for hånden, når man skal bruge det. Men vi anerkender jo også, at man har retten til et privatliv. Der faldt jo en dom i 2008, som førte til, at vi lavede ændringer i vores slettefrister for fingeraftryk. Det respekterer vi i SF, men vi er sådan set også åbne over for og villige til at kigge på det, hvis ministeren siger, at han kan finde nye veje til at bevare fingeraftryk for de allergroveste forbrydelser. For fingeraftryk er jo ikke noget, som bare står alene; det er typisk noget, som man bruger i sammenhæng med andre beviser. Derfor er risikoen for, at man bliver koblet sammen med noget forkert, nok ikke så nærværende, men det er jo selvfølgelig heller ikke sagens kerne her. Det, som forslaget går ud på, er, at opbevaringen skal være tidsubegrænset, og det tror jeg er at gå for langt. Men vi ser frem til det forslag, som ministeren kommer til at lægge på bordet.
Tak. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg skal også gøre det helt kort. I bemærkningerne til det her forslag, som kommer fra Dansk Folkeparti, kan man læse, at fingeraftryk fra personer, der har været sigtet, men som ikke er dømt, gemmes i 10 år. Er man derimod blevet dømt, gemmes aftrykkene, indtil man fylder 80 år. Hvis den dømte ikke når at fylde 80 år, gemmes de indtil 2 år efter døden. I Enhedslisten er vi sådan set enige med forslagsstillerne i, at opklaring af forbrydelser er en vigtig samfundsmæssig interesse. Over for dette står hensynet til beskyttelsen af personfølsomme oplysninger og princippet om, at en person er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Jeg er sådan set helt enig i, at fingeraftryk kan være et godt redskab og en god måde at opklare forbrydelser på. En borger, der tidligere har været sigtet, men som ikke er blevet dømt, er at betragte som uskyldig på lige fod med alle de borgere, der aldrig er blevet sigtet eller dømt. At man i dag gemmer sigtedes fingeraftryk i 10 år, må siges at være et passende hensyn til behovet for opklaring af forbrydelser. Efter 10 år er det så rimeligt, at man sletter de fingeraftryk, så borgernes situation er helt på linje med situationen for de borgere, der aldrig har været sigtet. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.
Tak. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak til Dansk Folkeparti, der har fremsat forslag om at lade fingeraftryk blive opbevaret for livstid, hvis en person sigtes. Når det kommer til spørgsmål som dette, handler det i høj grad om at finde den rigtige balance mellem individets rettigheder og hensynet til samfundets sikkerhed. Vores indstilling er, at dette forslag går for vidt ved at ville bevare fingeraftryk for evigt. Hvis man sigtes og ikke dømmes, er det en voldsom krænkelse, at staten skal bevare ens fingeraftryk resten af ens dage. Der kan være en risiko for, at ens fingeraftryk falder i de forkerte hænder ved læk af personfølsomme oplysninger, som vi har set tidligere. Samtidig skal det anføres, at man allerede i dag kan beholde en sigtets fingeraftryk i op til 10 år, og jeg tvivler på, at en, der kan holde sig uden for kriminalitet i 10 år, lige pludselig skulle beslutte sig for at blive vaneforbryder, blot fordi ens fingeraftryk er fjernet fra databasen. I Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, at forslaget har den rette balance mellem ret og rimeligt, og derfor kan vi ikke støtte det. Men vi støtter op om ministerens forslag om at udvide reglen i forhold til visse grove forbrydelser. Så det glæder vi os til at se på.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Nye Borgerlige støtter DF's beslutningsforslag om tidsubegrænset lagring af fingeraftryk. Vi er fuldstændig enige i, at hvis man er sigtet for en forbrydelse og lagringen efter 10 år ophører, kan der være en udfordring i forhold til at opklare forbrydelser, som ikke på gerningstidspunktet havde indicier og beviser nok, men som man efterfølgende finder beviser for. Det er relativt svært at misbruge et fingeraftryk, som ligger i et register, og med hensyn til det hensyn, som der jo kan være til – hvad skal man sige – datasikkerhed, eller hensynet til den, som er sigtet, men som ikke er skyldig i en forbrydelse, ser vi ikke fingeraftrykket som noget, som er vanvittig farligt. Vi har også en situationen i dag, hvor vi jo i stigende grad bruger fingeraftryk, bl.a. i pas, så i den sammenhæng synes vi det er fornuftigt, at man bevæger sig i en retning, hvor man får mulighed for at lagre fingeraftrykkene i længere tid. Vi kan jo også forstå, at det tidligere har været Socialdemokratiets politik, at man helt ville ophæve den her begrænsning. Man har så stødt på en regeringsmagt og dermed også et hensyn til en konvention, som det jo ofte sker for regeringer. Jeg er dog glad for, at det for den her regering trods alt ikke er et hensyn, som betyder, at man så lægger al politik på hylden, men at man forsøger at bevæge sig i retning af at nå en grænse for, hvor langt man kan komme i forhold til konventionen. Med de ord vil jeg bare sige, at vi støtter forslaget. Og tak til DF.
Tak for det. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi støtter ikke beslutningsforslaget. Det kommer nok bag på de færreste, for vi mener, at det er vigtigt at værne om privatlivets fred. Og sådan noget som ens fingeraftryk er jo ikke noget, der tilhører staten – det er jo ens eget. Det at arbejde for, at en masse mennesker, som ikke er dømt for kriminalitet, som måske har været sigtet for noget, men som ikke er dømt, til tid og evighed skal aflevere deres fingeraftryk til staten, er vi sådan grundlæggende skeptiske over for. Hvis man skal bevæge sig ind på det spor, må det være, fordi det kun er i særlige undtagelsestilfælde; det vil sige i tilfælde af grov kriminalitet, der er blevet gentaget, og hvor opklaringen af forbrydelsen viser sig at være svære uden at have hurtig og nem adgang til fingeraftryk. Jamen i de tilfælde kan det jo godt give mening, men ellers mener vi, at det er vigtigt at værne om privatlivets fred, om vores menneskerettigheder og vores frihedsrettigheder. Der står vi jo en smule på samme side som regeringen i den forstand, at vi mener, at vi skal respektere konventionerne. Jeg fornemmer lidt på regeringen, at det da også er lidt træls, at der er konventioner og menneskerettigheder og den slags, der skal sikre borgerne imod en for vidtgående stat. Og der har vi måske lidt en anden glæde ved lige præcis de konventioner og menneskerettigheder. I den ånd har vi svært ved at støtte beslutningsforslaget. Men igen: I få, få undtagelsestilfælde kan det jo give god mening. Og det forstår jeg også at der sådan set er en mulighed og en kattelem for.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, uden for grupperne. Værsgo.
Det her er jo endnu et forslag i en lang række her i salen, som vil styrke staten på bekostning af borgernes frihed, og det er vel i virkeligheden også endnu et forslag i en lang række fra Dansk Folkeparti, der vil styrke staten på bekostning af borgernes personlige frihed. Alle forstår jo godt, at vi skal opklare forbrydelser, og at vi skal opklare alvorlige forbrydelser – det står vi jo heldigvis sammen om. Det, der er spørgsmålet her, er, at folk, der ikke er dømt for noget og derfor er uskyldige over for domstolen, over for staten og over for det danske folk, skal registreres på en særlig måde, fordi man på et tidspunkt har troet, at de måske har gjort noget. Men det er vel ikke sådan, at fordi staten på et tidspunkt har sagt, at en borger måske har gjort noget, som man så fandt frem til at vedkommende ikke havde gjort, så skal man bare kunne opbevare personfølsomme oplysninger om borgeren i uendelig tid. For det er jo sådan argument om, at det er meget rart at have, som forslagsstilleren kommer med, og jeg kender også forslagsstilleren godt nok til at vide, at det næppe slutter her, for der er sikkert et par ting mere, som hr. Peter Skaarup vil synes er meget rare at have, og til sidst har vi et nationalt register, hvor vi alle sammen er registreret med dna, fingeraftryk, mundskrab, og hvad ved jeg, fordi det er meget rart at have. Jeg synes, det er fair, at man siger, at man, når det handler om folk, der har været sigtet for en alvorlig forbrydelse, kan gemme det i en årrække, men at sige, at bare fordi man har været sigtet, skal det kunne gemmes til evig tid, synes jeg ikke er fair. Det er ikke at respektere den personlige frihed, den personlige integritet hos det enkelte menneske. Så derfor stemmer jeg nej.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for behandlingen af det her forslag her i Folketingssalen. Den sidste ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, tror jeg havde fanget pointen allerbedst, nemlig at udstyre politiet med rigtig gode muligheder for at opklare kriminalitet. Så kan man selvfølgelig godt have den holdning, at det krænker en hel masse. Ja, men det gør den kriminelle jo altså også, og der er det vigtigt, at vi ret hurtigt, hvis vi skal finde en morder, en terrorist eller en voldtægtsforbryder, har mulighed for at trække på fingeraftryk og dna. Det er helt rigtigt forstået, at det er noget, Dansk Folkeparti går ind for. Der fægter vi helt med åben pande, og det er det her forslag sådan set også udtryk for. Forslaget går egentlig i al sin enkelthed ud på, at de fingeraftryk, som politiet har taget af diverse personer, skal kunne lagres for eftertiden. I dag er der, som vi har været inde på her under debatten, en slettefrist på 10 år for sigtede, og for dømte er der en frist på 80 år eller 2 år efter deres død. Den nuværende slettefrist bevirker, at hvis man har behov for at matche en tidligere sigtets fingeraftryk, 10 år og 1 dag efter man tog fingeraftrykket, så findes det ikke længere. Så er det blevet slettet, og det giver efter Dansk Folkepartis overbevisning ikke nogen som helst mening. Vil et fingeraftryk hjælpe med til at opklare en sag, skal det selvfølgelig være en mulighed, uanset hvor lang tid der er gået. Det bør være helt soleklart, og her bør vi være på ofrenes og de efterladtes side og ikke på de kriminelles. Helt aktuelt har TV 2 lige vist fire afsnit om mordbrandene på Hotel Hafnia i 1973 samt mordet på en ung kvinde på Fanø i 1980. En person ved navn Erik Solbakke Hansen blev idømt forvaring for de her drab. Han døde i øvrigt i 1997. TV 2's dokumentar rejser meget alvorlig tvivl om, hvorvidt det reelt var Erik Solbakke Hansen, der gjorde, hvad han blev dømt for. Og gjorde han ikke det, er der måske en nulevende morder på fri fod. Har man haft hans fingeraftryk fra en anden sammenhæng, vil de jo nu være slettet. Er han død, og tog man hans fingeraftryk dengang, vil de være væk for eftertiden. De fingeraftryk kan være helt afgørende for en sags opklaring, og i så fald vil det ikke længere være muligt at bruge dem, da de efter reglerne jo er slettet. Havde man derimod lagret fingeraftrykkene, ville man her mange år efter måske kunne rense Erik Solbakke Hansen og i stedet finde en ny gerningsmand. Men den mulighed har man jo altså måske misset, ifald man har haft nogle fingeraftryk, som nu er blevet slettet. Det kunne også være, at der i en uopklaret straffesag kom nogle nye beviser på bordet, og at man her ville kunne gøre brug af fingeraftryk, som på et tidspunkt var blevet afgivet. Og hvis det altså ikke lige var, fordi de fingeraftryk var afgivet for mere end 10 år siden og de dermed er slettet, ja, så kunne man bruge sådan nogle fingeraftryk i en straffesag. Så helt grundlæggende skal vi selvfølgelig lagre de fingeraftryk, som vi får indsamlet, og på grund af en dom, som egentlig ikke har ret meget med Danmark at gøre, har forskellige regeringer spillet bold med hinanden siden 2010 og egentlig forhindret, at man gør det eneste rigtige, som jeg forstår justitsministeren ikke helt vil opfylde, men måske vil kigge delvis på, for så vidt angår de rigtig alvorlige sager. Der må jeg bare sige, at for Dansk Folkeparti er det helt essentielt, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at opklare enhver forbrydelse, og vil en ubegrænset lagring af fingeraftryk hjælpe med til det, skal vi gøre det. Derfor står jeg altså faktisk helt uforstående over for de partier herinde på Christiansborg, som på den måde ikke støtter et forslag, som i virkeligheden har til formål at give politiet nogle bedre redskaber, og at man altså vil lægge hindringer i vejen for, at politiet kan opklare den kriminalitet, vi kender i Danmark. Det er virkelig ærgerligt. Derfor håber jeg i første omgang, at justitsministeren når frem til noget, der måske kan bruges. Så kan jeg nemlig love det, som justitsministeren faktisk fik klemt ud i en bisætning på et tidspunkt her i forbindelse med nogle spørgsmål, jeg stillede, nemlig at vi vil holde øje med sagen. Vi er vagthund, og vi vil sige vov. Vi vil gø rigtig højt, hvis ikke justitsministeren vender tilbage med en løsning – her på den korte bane i hvert fald – som kan bruges til noget i de alvorlige sager. For det er jo selvfølgelig der, det er ekstra krænkende for retsbevidstheden, hvis man på grund af nogle tåbelige slettefrister misser noget, der kunne betyde, at man kunne opklare et drab, en voldtægt eller en brandstiftelse. Så lad os da på alle mulige måder her være enige om i Folketinget, at vi skal give politiet de redskaber og skrotte gamle, uforståelige, ubrugelige domme, der ikke retter sig imod Danmark, men retter sig imod nogle helt andre ting, som ikke vedkommer os. Lad os være herre i eget hus og fastholde, at fingeraftryk er noget, vi gemmer, så vi kan opklare kriminalitet.
Der er et spørgsmål. Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, uden for grupperne. Værsgo.
Det er jo, fordi det virkede, som om hr. Peter Skaarup havde misforstået sit eget forslag. Ordføreren siger, at forslagsstillerne er på ofrenes side og ikke på forbrydernes. Jeg tror faktisk, at der er 179 mandater, der er enige i den sætning. Pointen er, at hr. Peter Skaarup jo ikke er på de frikendtes side. Det er det, vi diskuterer. Jeg er på ofrenes side, og jeg er på de frikendtes side. Men er hr. Peter Skaarup helt ligeglad med, at man er uskyldig over for domstolene – sætter hr. Peter Skaarup sig i virkeligheden over domstolene, fordi han ved bedre?
Værsgo.
Nu har vi jo en aktuel case, vi her kunne bruge. I 1973 finder der en meget heftig brand sted på Hotel Hafnia med mange ofre. I 1980 har vi en ung kvinde på Fanø, der bliver myrdet. På det tidspunkt finder man altså ud af at gå efter én bestemt person, og TV 2 har nu i nogle udsendelser dokumenteret, synes jeg, at der kan sættes et meget, meget stort spørgsmålstegn ved, om vedkommende har begået de pågældende ugerninger. På det tidspunkt, hvor man prøvede at finde ud af, hvem der havde begået de her ting, kunne man jo meget vel forestille sig, at politiet tager fingeraftryk på nogle andre, som der kunne være en vis sandsynlighed for havde et motiv eller havde været på det pågældende sted osv. osv. Det vil sige, at man har et antal personer, man har haft i kikkerten, men man har så sagt, fordi man gør det på den måde, man gør det, at det nok er ham her. Så er man gået efter det, og han bliver dømt. Så er det, jeg siger til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille: Er det da ikke fuldstændig godnat, at man, fordi man nu er gået efter den her person, så sletter de fingeraftryk, hvoraf et måske kommer fra gerningsmanden? Hvorfor skal vi misse den chance?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det, der virker mest godnat, er selvfølgelig, hvis politiets efterforskning ikke har været i orden og man dermed har dømt en uskyldig mand; det kan vi sagtens blive enige om. Men det, som hr. Peter Skaarup ikke svarer på, er jo spørgsmålet om, om hr. Peter Skaarup også er på de frikendtes side, for det er jo et indgreb i deres personlige frihed, at de skal registreres på en anden måde end os andre. En frikendt er lige så uskyldig som hr. Peter Skaarup. Når en frikendt er lige så uskyldig som hr. Peter Skaarup, hvorfor skal hans eller hendes personlige rettigheder så krænkes af den danske stat?
Tak. Og værsgo.
Så spørger jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll: Kan et fingeraftryk misbruges? Altså, hvem kan have interesse i et fingeraftryk, hvem har adgang til det, hvem kan bruge et fingeraftryk til noget som helst – bortset fra altså lige politiet i en straffesag? Det har jeg godt nok svært ved at se, altså at det kan misbruges til noget som helst. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ti personer på gaden: Nu får du ti fingeraftryk her, kan du bruge dem til noget? Det er der ingen personer der kan, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Derfor er det så åbenlyst, at det er helt tosset at slette sådan nogle oplysninger, altså fordi det skader politiets arbejde.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er blot et opklarende spørgsmål i forlængelse af hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål. Som jeg har forstået forslaget her, drejer det sig om sigtede, der ikke er rejst tiltale imod, og ikke om sigtede, der er gået igennem retssystemet og er blevet frikendt i en sag. Eller har jeg misforstået det? Det er bare et opklarende spørgsmål.
Ordføreren.
Det handler om sigtede i sager, og det vil sige, at der godt kan være sigtede, at der ikke er blevet frikendt; der kan godt være tale om sigtede i en sag, som man har optaget fingeraftryk fra, som politiet har gemt, fordi man mener, at der der er muligheder i forbindelse med kommende sager eller måske den sag, man har haft med at gøre. Så vi vil ikke lægge nogen forhindringer ind i politiets arbejde, og derfor siger vi, at alle de fingeraftryk, man har optaget fra sigtede, kan politiet få lov til at gemme, også ud over de 10 år.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Nu er det således, at hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille har bedt om en anden runde, så hermed velkommen til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille som privatist her i anden runde. Værsgo.
Det var blot en enkelt bemærkning fra hr. Peter Skaarup, der foranledigede, at jeg fik lyst til at tage ordet i anden runde. Det var, fordi der blev spurgt: Kan sådan et fingeraftryk overhovedet bruges til noget? Jeg ved ikke, om hr. Peter Skaarup også har fået udleveret en iPhone af Folketingets Administration ligesom de 178 øvrige folketingsmedlemmer, for hvis man har det, vil man vide, at man via sit fingeraftryk kan logge sig ind på sin iPhone, og man kan logge sig ind på en række forskellige hjemmesider, hvor der kan være en række personlige oplysninger. Det kan være banker, det kan være alt mulig andet. Prøv at høre her, det nytter jo ikke noget, at den manglende teknologiske viden hos Dansk Folkeparti skal risikere at betyde, at folk kan få hacket deres konti gennem det offentliges sløsen med deres personfølsomme oplysninger. Vi kan jo bare tage et eksempel: Man kom på et tidspunkt til at udlevere en række personnumre til Kina, kort tid efter at den daværende indenrigsminister over for mig her i Folketinget havde stået og blæret sig med, at man aldrig nogen sinde havde haft et læk af personnumre. Men det har man nu, så den kan man ikke længere bruge. Og så skulle det da være mærkeligt, hvis lige præcis fingeraftryk i modsætning til personnumre er noget, som aldrig nogen sinde kan risikere at komme de forkerte i hænde. Så jo, hr. Peter Skaarup, man kan faktisk godt bruge fingeraftryk til noget, og jeg vil gerne takke for, at ordføreren tog netop det op, så vi fik et yderligere argument på banen imod Dansk Folkeparti. Den anden ting, jeg godt vil nævne, er i forbindelse med det spørgsmål, som fru Pernille Vermund stillede hr. Peter Skaarup, for det bragte faktisk noget mere interessant på banen, end jeg synes fru Pernille Vermund selv lagde op til, nemlig at der var tale om folk, der ikke engang var kommet så langt i retssystemet, at de var kommet for en egentlig domsbehandling. Det vil sige, at det er folk, som man ikke engang har mistænkt så meget, at der er blevet en egentlig sag; man har droppet sigtelsen igen. Det er altså folk, der er længere nede på mistanketrappen. Det gør det jo endnu værre, at man vil gemme deres fingeraftryk og dermed deres personlige oplysninger, som kan risikere at blive misbrugt af kriminelle, når den danske stat igen sløser med oplysninger, som man har opbevaret. Så tak for fra Dansk Folkeparti og Nye Borgerliges side at klarificere to ekstra gode argumenter for at stemme nej.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo faktisk endnu værre, end hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille giver udtryk for her. For det er jo ikke engang fingeraftryk, vi bruger til vores iPhone, det er jo ansigtsgenkendelse. Altså, det er jo endnu et monster, som jeg må forstå hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille vil få fremmanet her. Men det her handler jo i virkeligheden om tillid til vores politi: Har vi tillid til, at politiet kan have styr på personfølsomme oplysninger som f.eks. fingeraftryk? Der må jeg sige, at jeg grundlæggende har tillid til det. Jeg ved godt, at der har været nogle sager på grund af nogle dårlige it-systemer og sådan noget hos politiet, og det skal vi jo så i fællesskab rette op på. Men grundlæggende – og det håber jeg egentlig også hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille vil anerkende – skal vi jo have tillid til vores politi, og at de kan holde styr på de data. Jeg kan i hvert fald sige, at vi, hvis ikke de kan det, så kommer efter dem herinde fra Folketingets side, og at vi bliver nødt til at komme efter dem, hvis det sker. Men jeg kan bare stadig væk ikke se, hvorfor vi ikke skal give politiet nogle ordentlige arbejdsredskaber, og min fornemmelse er, at politiet ønsker sig at kunne bevare fingeraftryk i stedet for at skrotte dem, sådan som hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille åbenbart vil.
Ordføreren.
Nu glemmer hr. Peter Skaarup jo åbenbart sin egen ordførertale, som byggede på, at politiet åbenbart ikke havde gjort det godt nok i en konkret sag. Altså, hr. Peter Skaarup stod her og udtrykte mistillid til politiets efterforskning i en konkret sag som baggrund for at fremsætte forslaget. Men spørgsmålet er selvfølgelig mellem stat og borger. Skal borgeren bare have ubegrænset tillid til, at det offentlige, staten, kan bevare personfølsomme oplysninger på en rigtig måde, den stat, som lækkede danskeres personnumre til Kina, den stat, hvor vi igen og igen kan se – desværre – at offentligt ansatte uberettiget går ind og kigger i folks private sager, om det er i politiet eller det er i sundhedssystemet? Borgeren kan jo ikke bruge hr. Peter Skaarups tillid til noget som helst den dag, hvor borgerens rettigheder er blevet overtrådt. Så vil hr. Peter Skaarup komme efter dem. Ja, undskyld mig, hvad hjælper det, når alle mine personlige oplysninger er blevet hacket af kriminelle, at hr. Peter Skaarup vil komme efter dem? Når jeg har fået foretaget identifikationstyveri, vil hr. Peter Skaarup komme efter dem. Ja, det er jo nok – hvad hedder sådan noget?
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Det er meget interessant at høre en tidligere indenrigsminister stå og have så lidt tillid til staten. Jeg erkender og medgiver, at det offentlige på mange områder kan fejle, men den ekstreme mistillid efter at have haft så dyb indsigt, som jeg formoder at man har haft, når man har været minister, er det både bekymrende og beskæmmende sådan at sidde og være vidne til. Der er noget andet, som jeg godt kunne tænke mig at høre den tidligere minister og nuværende ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, om. Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille får det til at lyde, som om det er værre at gemme fingeraftryk fra nogen, der er sigtet, men hvor der ikke er rejst tiltale, end det er at gemme fingeraftryk fra en, der er sigtet og har været igennem retssystemet, og hvor man er blevet frifundet. Var det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det, der var rigtigt forstået, var jo, at man fra myndighedernes side i hvert fald ikke havde ment, at der var nær så afgørende og vægtige beviser, siden det ikke var kommet til en retssag, og dermed kan man sige, at det var længere nede i mistankegrundlaget. Det var sådan set pointen. I forhold til det der med tillid og mistillid overrasker det mig jo faktisk noget, for jeg er uenig om meget med Nye Borgerlige, bl.a. den hetz, der er mod den muslimske minoritet i Danmark, som er hovednummeret for Nye Borgerlige. Men der, hvor jeg troede jeg var enig med Nye Borgerlige, var faktisk i konflikten mellem individet og staten, og fru Pernille Vermund skulle måske netop lytte lidt ekstra, som hun selv siger, fordi det er en tidligere minister, som faktisk har den her tilgang til tingene. Og jeg har den jo bl.a., fordi min forgænger som økonomi- og indenrigsminister, Margrethe Vestager, stod lige her og sagde, at der aldrig nogen sinde har været problemer med, at folk har kunnet se noget med et cpr-nummer – aldrig – og der gik vel ikke et år, fra hun havde sagt det, til der så havde været det første større læk af cpr-numre. Derfor må man bare sige, at tillid er godt, men at tilliden jo helst skal være til borgerne og ikke en ubegrænset tillid fra borger til stat. Det er ikke vejen til noget godt.
Fru Pernille Vermund.
Det næste spørgsmål bliver jo så: Hvad gjorde hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille selv som minister for at få styr på alt det rod, som der åbenbart er værd at have mistillid til? Men i forhold til det, som vi diskuterer i dag: Hvis der er en sigtelse, men ikke er rejst tiltale, er det vel ofte sket, at der så fremkommer nye beviser, og at sagen kommer i gang, og at man så finder ud af, at der er nok til, at man rejser tiltale. Omvendt er det, hvis en borger først er frikendt, vel så et andet forhold, fordi man jo i hvert fald normalt ikke kan sigtes for samme sag eller samme forhold to gange.
Ordføreren.
Men det er jo stadig væk lidt voldsomt for et parti, der endda har taget ordet borgerlig ind i sit navn, at stå og sige, at man til et menneske, som staten ikke engang har fundet så vægtige beviser over for, at man har villet lave en sag ved domstolen, skal sige: I dit tilfælde bevarer vi nogle særlige oplysninger om dig, som vi ikke engang kan garantere at vi kan opbevare på en sikker måde. Det er da en utryghed for borgeren, som jeg synes at Nye Borgerlige og fru Pernille Vermund er med til at skabe. Jeg har slet ikke forstået, at det parti, som fru Vermund har skabt, var et parti, der var så statsbegejstret og så ligeglad med det enkelte individ.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og ordføreren fra Nye Borgerlige har bedt om ordet i en anden runde, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Tak. Altså, at blive kaldt »statsbegejstret« som borgerlig kalder jo på en tur mere på talerstolen. Når vi bakker op om det her forslag, er det jo, fordi vi har set et væld af sager, hvor man ikke i første omgang har fundet en forbryder, sager, som kan være yderst komplicerede og også meget graverende, og hvor der, hvis ikke der er rejst tiltale, men en person udelukkende er sigtet, jo så kan ligge et fingeraftryk, som betyder, at man, når man når længere frem i tiden, hvor den teknologiske udvikling måske har betydning for, at en grov, grov forbrydelse kan opklares, så rent faktisk kan fange forbryderen, måske til og med i stedet for en, som i første omgang enten er hængt ud eller til og med dømt som i tilfældet, som DF nævner i dag, altså at man finder den rette gerningsmand. Det må da være vigtigt i ethvert samfund, ethvert retssamfund og for ethvert retskaffent menneske.
Tak til ordføreren. Der er lige lidt hurtigt kommet en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Det var åbenbart tilfældet, at mit fingeraftryk ikke blev så hurtigt registreret, selv om jeg trykkede meget ivrigt, og det viser jo bare nogle af de problemer, der kan være netop i forhold til fingeraftryk. Nej, pjat. Fru Pernille Vermund, hvor stopper det? Hvorfor kun de her personer? Hvorfor ikke opfylde hr. Peter Skaarups vådeste drøm og lave et nationalt register over os alle sammen? For så kan man ganske givet opklare endnu flere forbrydelser. Man kan jo altid gøre noget, som måske kan medvirke til at opklare nogle forbrydelser, men borgerne har jo også nogle rettigheder, og det er selvfølgelig det, man hele tiden må veje op imod hinanden. Og det, jeg bare spørger om, er, hvordan vi kan tillade os over for et menneske, som ikke er dømt for noget, at gå ind og indskrænke deres rettigheder særligt. Vi har jo et ansvar for som lovgivere at sikre individets rettigheder, og der troede jeg at jeg var allieret med fru Pernille Vermund, og det er derfor, jeg er så skuffet i lige præcis den her sag, for her havde jeg faktisk troet, at vi havde en, om ikke uhellig alliance, så i hvert fald et sjældent partnerskab.
Ordføreren.
Det er muligt, at det kommer bag på ordføreren, men det kommer ikke bag på mig, at vi i en sag, hvor vi taler om ofre og forbrydere, står på ofrenes side og ikke på forbrydernes side. Og når man taler om nationale registre for borgere, må jeg desværre skuffe hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille med, at hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille allerede er registreret som statsborger i det danske samfund. Vi er alle sammen registreret. Når vi taler om fingeraftryk fra sigtede, så er det fingeraftryk, som bliver opbevaret af vores politi og vores myndigheder, og jeg er helt med på, at der sker fejl, og det er beklageligt og begrædeligt, men den ultimative konsekvens af det skulle jo være, at vi siger, at vi nu fjerner ethvert cpr-nummer og enhver registrering af borgerne, fordi vi jo alligevel bare er verdensborgere i et flydende samfund, hvor alt kan være lige godt og lige meget.
Spørgeren.
Så fru Pernille Vermund er 1) fuldstændig ligeglad med, at borgerens rettigheder bliver trådt under fode, 2) ligeglad med, at man kan få ødelagt sit liv, fordi det offentlige ikke har styr på tingene, 3) ligger under for den samme misforståelse som forslagsstilleren. Det her handler ikke om ofre kontra forbrydere – vi er alle sammen imod forbryderne og for ofrene. Det her handler om, at folk, der ikke har gjort noget, får trådt deres rettigheder under fode, og det havde jeg bare ikke troet at fru Pernille Vermund ville være med til. Men altså, Nye Borgerlige er jo nye, så vi skal jo lære partiet at kende, også når de vælger staten frem for individet.
Ordføreren.
Det er jo meget interessant, når man går så meget op i rettigheder, at man synes, at lige præcis 10 år er det rigtige antal år. Hvorfor ikke 12 år? Hvorfor ikke 8 år? Hvorfor ikke ingen? Hvis man har så principielle og ideologiske synspunkter, i forhold til om man som borger i en retsstat, hvor man er sigtet for en forbrydelse, bliver registreret af politiet, også med fingeraftryk, hvorfor så ikke stille forslag om, at den registrering overhovedet ikke skal gemmes, at man ikke skal have lov til at beholde den i 10 år? Hvorfor lige de 10 år?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 23. juni. Til begrundelse for forespørgslen giver jeg først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og dens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention fylder sådan fra tid til anden en del i den offentlige debat – den popper op, der er diskussion, og så går det ligesom ned igen. Sådan har det været i mange år, og det giver i virkeligheden ikke et retvisende billede af det enorme problem, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention for et transparent, velfungerende demokratisk retssamfund som Danmark i virkeligheden er. For det, vi jo har med at gøre, er en konvention af generelle principper, som fortolkes stadig mere indgående – det, man kalder dynamisk – i en retning, hvor man må sige, at man for lang tid siden har krydset den linje, som burde definere forholdet mellem det domstolsagtige og det parlamentariske. Derfor er Menneskerettighedsdomstolen i dag i vores optik ikke længere det, der var den oprindelige intention med den, nemlig en garanti for, at de europæiske folk skulle leve i demokratier med vished for ikke at få krænket fundamentale frihedsrettigheder, men er blevet et dokument, der direkte udfordrer demokratiet og forhindrer bl.a. dette Folketing i på en stribe områder at gennemføre regler, at fastholde regler, som med overvejende sandsynlighed et meget stort antal, et meget stort flertal af de danske vælgere ønsker. Den verserende sag om tyrken Savran, som er dybt kriminel, men som alligevel ikke må udvises, fordi han angiveligt ikke kan få samme medicinske behandling i sit hjemland som i Danmark, vidner med al ønskelig eller måske i virkeligheden uønskelig tydelighed om, hvordan vanviddet griber om sig i menneskerettighedskonventionen. Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at regeringen har fået indbragt sagen for Storkammeret, men alene det forhold, at en 4-3-afgørelse kan komme frem til, at Danmark, der som nævnt er et af de mest velordnede retssamfund i verden, skulle krænke denne tyrks fundamentale rettigheder ved at sige, at han selvfølgelig må rejse hjem til sit eget land, er helt på månen. Derfor ønsker vi et opgør med den her konvention og dens tilhørende, jeg fristes til at sige såkaldte domstol. For måske vi også i debatten kan komme lidt ind på, hvor velkvalificerede de dommere, der huserer i Strasbourg, egentlig er, selvfølgelig ikke fordi vi ønsker, at der ikke skal være grundlæggende frihedsrettigheder – det har vi sådan set haft i Danmark siden grundloven – men fordi vi mener, at det er Folketinget og de danske myndigheder, der skal garantere dem. Tak, formand.
Tak for begrundelsen for forespørgslen. Jeg vil blot lige minde om, at nationalitetsbetegnelsen er tyrk Morten Messerschmidt Nå, det var ikke for krænke nogen). Ikke desto mindre er det i hvert fald nu på plads i forhold til nationalitet . Så er ordet nu justitsministerens til en besvarelse på denne forespørgsel. Velkommen til.
Tak. Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til den her forespørgsel. Vi har jo for nylig her i Folketinget haft lejlighed til at drøfte spørgsmålet om EU-Domstolens fortolkningsstil i dybden, og jeg er meget glad for, at vi nu får lejlighed til at drøfte det parallelle spørgsmål om Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil. Det er et emne, som faktisk ligger mig på sinde. Ligesom EU-Domstolen har også Menneskerettighedsdomstolen afsagt domme, som jeg vil betegne som aktivistiske. Det har vi set i flere sager, også i sager mod Danmark. Menneskerettighedsdomstolen har igennem årene således udvidet indholdet af menneskerettighedskonventionens ellers meget knappe ordlyd. Det har haft den konsekvens, at konventionen i dag har fundet vej til mange afkroge af den nationale lovgivning, og der er derfor grund til løbende at være opmærksom på Menneskerettighedsdomstolens fortolkning. Der kan være behov for at udfordre den fortolkning – det gælder juridisk, og det gælder i høj grad politisk. Og det gælder særlig på udvisningsområdet, som Danmark i en årrække har haft fokus på. Under det danske formandskab for Europarådets Ministerkomité i årene 2017/2018 blev der således gennemført et omfattende EMRK-projekt med fokus på et mere balanceret, fokuseret og effektivt europæisk menneskerettighedssystem. Projektet fokuserede i den forbindelse også på Menneskerettighedsdomstolen fortolkning. Det mundede ud i vedtagelsen af Københavnerklæringen i april 2018. Denne erklæring er udtryk for et politisk kompromis og reflekterer, hvad der var opbakning til blandt samtlige Europarådets medlemsstater. For det er jo den grundlæggende præmis, vi må arbejde under, når vi vil indgå i et internationalt samarbejde, at resultater kræver, at man er villig til at gå på kompromis. Københavnererklæringen satte bl.a. fokus på en øget dialog mellem Menneskerettighedsdomstolen og Europarådets lande om deres roller i implementeringen og udviklingen af konventionssystemet, herunder Menneskerettighedsdomstolens udvikling af menneskerettighedskonventionen. Københavnererklæringen understreger endvidere, at når de nationale myndigheder har foretaget en hensynsafvejning i overensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolens praksis, skal Menneskerettighedsdomstolen som udgangspunkt ikke sætte sin egen vurdering i stedet for de nationale myndigheders vurdering. Dette er også set afspejlet i en række sager mod Danmark på udvisningsområdet fra Menneskerettighedsdomstolen. Men det er endnu for tidligt at sige noget endeligt om effekten af Københavnererklæringen, og der er ingen tvivl om, at der fortsat er behov for opmærksomhed på at sikre et balanceret menneskerettighedssystem, herunder at fastholde det politiske fokus på medlemsstaternes skønsmargen. For at svare på, hvilke konkrete tiltag regeringen vil tage med henblik på at udfordre domstolsaktivismen, vil jeg tage udgangspunkt i to grundlæggende præmisser for regeringens tilgang til menneskerettighedssystemet. For regeringen er der på den ene side ikke tvivl om, at det er helt afgørende med et stærkt internationalt samarbejde; ikke mindst et lille land som Danmark har glæde af internationalt samarbejde, og at der gælder de grundlæggende nogenlunde samme regler på tværs af landene. Menneskerettighederne er både rigtige og vigtige. På den anden side må vi ikke være berøringsangste over for menneskerettighedskonventionen og Menneskerettighedsdomstolens fortolkning af konventionen – eller for den sags skyld over for andre konventioner. Regeringen mener således, at Danmark skal turde sige fra, når vi mener, at menneskerettighedskonventionen eller andre konventioner fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares. Det er ikke nemt at tage diskussioner om grundlæggende rettigheder og endnu mindre at ændre internationale spilleregler, men vi skal turde tage den diskussion. Når det kommer til regeringens konkrete strategi i forhold til de relevante problemstillinger og konventioner, mener vi, at vi skal bruge de politiske og juridiske værktøjer, som vi tror virker i praksis. I forhold til menneskerettighedskonventionen betyder det, at regeringen følger nøje med i, om Københavnererklæringen har den ønskede effekt. Samtidig har regeringen fokus på at fastholde opmærksomheden på vigtigheden af staternes skønsmargen ved en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen om fortolkning af konventionen. En løbende juridisk dialog med Menneskerettighedsdomstolen er vigtig, men det er efter min mening vigtigere at holde fast i, at menneskerettighederne og fortolkningen af dem også har politiske implikationer. Det er derfor vigtigt, at Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil og spørgsmålet om staternes skønsmargen adresseres i de rigtige politiske sammenhænge. Jeg vil selv være opmærksom på at gribe lejligheder til at adressere problemstillingen på politisk niveau, når det er muligt, og det var jo netop også den politiske opmærksomhed, der resulterede i Københavnererklæringen. En anden måde, regeringen fører dialog direkte med Menneskerettighedsdomstolen på, er ved at afgive såkaldte tredjepartsindlæg. Det er indlæg i andre landes sager, der behandles af Menneskerettighedsdomstolen. Det kan bl.a. ske, når sagen rejser væsentlige spørgsmål, som kan få betydning for Danmark. I sådanne sager kan der argumenteres for mindre vidtgående fortolkninger af menneskerettighedskonventionen, der vil efterlade større råderum til medlemsstaterne. Siden 2018 er der afgivet syv danske tredjepartsindlæg. Det er en væsentlig intensivering af indsatsen, idet tredjepartsindlæg førhen var meget sjældne. Vi kan se, at det har betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter til og tager højde for tredjepartsindlæg. Det kan vi f.eks. se klart i den nylig afsatte sag mod Belgien, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemsstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse. En anden måde, regeringen fører dialog på, er, ved at regeringen gennem netværket for agenterne fra Europarådets medlemslande opfordrer andre lande til at give tredjepartsindlæg til støtte for Danmark. Det gør regeringen i de verserende sager ved Menneskerettighedsdomstolens storkammer med henblik på at udfordre og påvirke fortolkningen af menneskerettighedskonventionen. De internationale domstoles fortolkningsstil er et spørgsmål, der ligger mig meget på sinde. Det handler jo bl.a. om at holde fast i en grænse mellem jura og politik og om at sikre os politikere et politisk beslutningsrum. Som jeg har været inde på, følger regeringen udviklingen på området nøje og har fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre Menneskerettighedsdomstolens fortolkning af menneskerettighedskonventionen, herunder når det gælder kriminelle udlændinge. Regeringen vil fortsætte dialogen med Menneskerettighedsdomstolen fremadrettet og vil løbende søge at påvirke og adressere aktivistiske fortolkninger fra Menneskerettighedsdomstolen i både politiske og juridiske sammenhænge. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for forespørgslen. Det er en god lejlighed til at debattere og sikre en åben dialog om Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil. Jeg ser frem til drøftelserne.
Tak til justitsministeren for besvarelsen. Det er nu sådan, at der vil være adgang til én kort bemærkning for de ordførere, der måtte ønske det. Ordføreren for forespørgerne har ønsket en kort bemærkning. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der står på min skærm, at jeg kan tale i 7 minutter. Nå, der kom den ned på 1 minut. Justitsministeren siger, at Danmark skal sige fra, og det er jo svært at være uenig i. Spørgsmålet er, hvordan justitsministeren agter at vi skal sige fra. For tredjelandsindsigelser kan selvfølgelig være fint, men det ændrer jo ikke på det helt grundlæggende problem, at vi har en domstol, hvis afgørelser har præjudikatværdi over alle dele af dansk ret. Det var jo det, som et Folketing under i øvrigt en konservativ justitsminister – det skal man aldrig glemme at minde om – i 1992 besluttede, da man valgte at inkorporere Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i dansk ret og dermed jo hæve den konvention over alle de andre. Og det er jo i virkeligheden det præcis modsatte af, hvad justitsministeren vil, nemlig at sige fra. Udgangspunktet er altid, at domstolen har ret. Derfor vil jeg høre, om justitsministeren vil være indstillet på at lade menneskerettighedskonventionen få samme status som andre konventioner og ophæve inkorporeringsloven fra 1992.
Justitsministeren.
Nej, det er jeg ikke indstillet på, og jeg mener, at de veje, vi skal gå, er at udfordre domstolens praksis retligt og politisk. Og jeg synes også, at man må sige, at man – når vi kigger ned over historien, som den har udviklet sig, ikke bare med Københavnererklæringen fra 2018, men også tidligere – har været i stand til politisk at skubbe til domstolens fortolkning, sådan at den har bevæget sig. Så jeg mener, at der er spor, vi kan forfølge.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er faktisk enig i alt, hvad ministeren sagde. Jeg har bare et spørgsmål om noget, ministeren ikke kom ind på, og det er, hvordan og hvorledes vi får sørget for, at den her domstol ikke begynder at lave dobbeltstandarder. Situationen er jo den, at vi i Danmark gerne vil have, at den skal holde sig inde for charteret, men tag et land som Rusland, hvor situationen jo er den, at man direkte har fået vedtaget, at der ikke er nogen domstol, som kan komme ind og overtrumfe russisk lovgivning. Det vil sige, at der går man direkte imod det, man egentlig har skrevet under på i forhold til europarådscharteret, og har direkte sagt, at man altså godt kan sige fra over for at følge det, hvilket er i direkte strid med, hvad reglerne er. Derfor må vi også forholde os til det, hvis der lige pludselig kommer sådan en de facto dobbeltstandard, bare fordi det drejer sig om et stort land i form af Rusland og vi ikke rigtig tør stille dem stolen for døren, og så forstår jeg godt, at borgere i Danmark står og siger: ahr, hvorfor skal vi så acceptere domme, der går imod Danmark?
Justitsministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det er et rentonet politisk spørgsmål, som skal håndteres af vores politiske repræsentanter i forskellige sammenhænge i forbindelse med Europarådet osv. Jeg er fuldstændig enig i, at det, der er værdien af det internationale samarbejde og konventioner og regler på tværs, er netop, at vi siger, at vi giver alle sammen lidt af vores mulighed for fuldstændig selvstændigt at beslutte tingene til gengæld for at have et fællesskab om ting, som vi gerne vil være fælles om.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Et af de steder, hvor Menneskerettighedsdomstolen og konventionen kommer i vejen, når vi taler dansk politik, er, at der er et flertal i Folketinget, som ønsker i højere grad at udvise kriminelle udlændinge, og vi har set en række eksempler på seriekriminelle, som ikke bliver sendt ud under henvisning til konventionen og domstolens afgørelser. Kan ministeren bekræfte, at det er muligt for et land blot at indskrive i lovgivningen specifikt, eksempelvis i udlændingeloven, at man på dette område eller andre områder ikke ønsker at følge konventionen specifikt, men at man i øvrigt tiltræder konventionen på andre områder?
Justitsministeren.
Sådan statsforfatningsretligt vil vi jo i sidste ende kunne tage vores kompetencer tilbage selv, sådan som vi måtte have lyst til det. Det, der bare er problemet, er, at så kommer vi til at spille os hen i den Ruslandssituation, som hr. Michael Aastrup Jensen redegjorde for for lidt siden. Og det er jo svært at bede andre om at leve op til de fælles spilleregler, hvis man selv siger, at man i øvrigt ikke vil føle sig bundet af de fælles spilleregler.
Tak til justitsministeren for besvarelsen. Vi går nu over til selve forhandlingen, og der vil også her være de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første ordfører, som får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det kan ofte se ud, som om debatten om Menneskerettighedsdomstolen alene handler om udlændingepolitik. Og det er jo selvfølgelig nok, fordi udlændingeområdet er et af de områder, hvor praksis fra domstolen er allermest i opposition til det, som langt, langt hovedparten af europæere, herunder hovedparten af danskere, ønsker. Menneskerettighedskonventionen tager jo – som det sådan forekommer relativt semantisk ligefremt – alene udgangspunkt i den enkelte, altså i det enkelte individ. »Enhver har ret til...« – sådan er alle menneskerettighedskonventionens bestemmelser formuleret. Men i et menneskes tilværelse er der jo mere end individet; i et menneskes tilværelse er der også et folk, en familie, et land, et fællesskab, en historie, en arv, en slægt, et ansvar. Sådan er det at leve i et kristent land som Danmark, og alt det tager netop menneskeretten ikke højde for, thi for menneskeretten er der kun ét, nemlig individet. Og det er derfor, at menneskerettigheder nødvendigvis vil være en forråelse af den virkelighed, som vi lever i i Danmark såvel som i mange andre lande, fordi livet dér konkret er bundet til samværet med alle de andre, som vi nu engang deler skæbne med. Og det er netop derfor, at menneskeretten, hver eneste gang der kommer en af disse domme, rammer som et lyn fra en klar himmel – ofte i strid med det folkelige ønske, der lever i f.eks. den danske befolkning. Jeg behøver ikke tage fat i udlændingesager for at illustrere det. Sidste sommer blev Danmark dømt. Man mente fra de højtærede dommeres side i Strasbourg, at vi havde krænket en pædofil voldtægtsforbryders rettigheder, fordi man efter de regler, der gælder for indsatte i de danske fængsler – der vistnok hæver sig over niveauet, både europæisk og internationalt – ikke havde villet give den pågældende en uvildig lægeundersøgelse; Danmark blev stemplet som krænker Hvad egentlig med offeret, hvad egentlig med retsbevidstheden, hvad med befolkningens forsøg på at skærme sig og værne sig mod den slags forbrydelser? Det tages der ikke hensyn til ved Menneskerettighedsdomstolen. Det er jo ikke kun Dansk Folkeparti – det er jo ikke kun politikere – der har rejst den her kritik. Også fra sagkundskaben hører vi bekymrede miner, f.eks. fra professor fru Eva Smith, som flere gange har betonet, at Menneskerettighedsdomstolen er på vildspor. Men hvad er vildsporet egentlig begrundet i? Måske er det selve måden, som Menneskerettighedsdomstolen er bygget op på, der er problemet. For hvad er en menneskeret? Enhver har ret til retfærdighed. Enhver har ret til ytringsfrihed, medmindre indgreb er nødvendige i et demokratisk samfund. Ingen ved jo, hvad det betyder, og derfor har vi jo virkelig en situation, hvor vi hele tiden er nødt til at spørge dommerne, om de ikke godt vil udfylde det tomrum, som konventionen efterlader. Problemet er bare, at i et demokrati – i en retsstat – burde det jo ikke være dommere, der udfyldte et sådant tomrum, men burde være os politikere. Og derfor er vi nødt til at forholde os til, uanset om vi taler udlændingepolitik eller retsanliggender, eller hvad det måtte være, at menneskerettighedssetuppet, som vi kender det i dag, er et attentat imod folkestyret. Og derfor vil jeg gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det konstant udvidede anvendelsesområde for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er en trussel mod demokratiet og retsstaten. Grundlæggende frihedsrettigheder er nødvendige i et demokratisk retssamfund, men skal først og fremmest være efter landets sædvane, passende, nyttige og tydelige, så alle kan vide og forstå, hvad loven siger. På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at varsle over for Europarådet, at Danmark fremover tager forbehold for domme, der forhindrer Folketinget i at gennemføre den politik, vælgerne ønsker, især når det kommer til udlændingepolitik.« V 89). Det var således forslaget til vedtagelse. Nu har vi jo en justitsminister, der hæver sig over niveauet af justitsministre, og han vil selvfølgelig vide, at de ord, jeg netop læste op – at reglerne efter landets sædvane skal være »passende, nyttige og tydelige, så alle kan vide og forstå, hvad loven siger« – er valgt med omhu. De er valgt fra fortalen til Jyske Lov fra 1241, som på en passende måde sætter det, som retten skal være, nemlig konkret og forståelig. Det skal være en naturlig udvikling af den danske arv, og derfor står jo netop loven, som er udviklet igennem århundreder i Danmark, i opposition til den menneskeret, der foregøgler, at der kun findes individer, og at der findes en universel sandhed. Det gør der ikke. Derfor må retten altid været bundet til det konkrete. Det vil menneskeretten aldrig kunne være; den er i sin natur det modsatte. Derfor er den et forræderi, ikke bare mod virkeligheden og demokratiet, men mod hele den retstradition, som vi har haft i Danmark siden 1241. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Teksten til forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Første korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist fra SF.
Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Morten Messerschmidt og jeg ikke ser helt ens på det her spørgsmål. Men der er nogle ting, jeg er nysgerrig efter at prøve at forstå Dansk Folkepartis position i. Det er jo det her med eksempelvis at tage udgangspunkt i landes sædvane. Det kan godt være, det stammer fra 1241 og vi så skriver 2020 nu. Men hvis man eksempelvis tager lgbti-rettigheder, er det så noget, man også skal forsvare i andre lande? Eller skal vi sige, at det er lige meget, om man i nogle lande forfølger og diskriminerer lgbti-personer, fordi det er deres sædvane, og så skal vi være ligeglade med det? Er det den ligegyldighed over for menneskerettighederne, eller hvad er det? Jeg prøver virkelig at forstå modstanden mod det arbejde, som man også laver ved Menneskerettighedsdomstolen.
Ordføreren.
Der tror jeg, man skal sondre mellem det, der kaldes positive og negative rettigheder. Hvis vi taler krænkelse af negative rettigheder, altså det, at man f.eks. chikanerer eller forhindrer folk i at bo sammen, hvis de er af samme køn, mener jeg klart, at man bryder med det, jeg vil kalde frihedsrettigheder. Det skal vi have en holdning til. Men positive rettigheder – og det er jo meget det, Menneskerettighedsdomstolen udvikler – er noget andet. Det er, når f.eks. homoseksuelle kan få lov til at stille krav til det omgivende samfund imod det omgivende samfunds ønske, altså at man f.eks. siger, at det er en menneskeret at definere ægteskabet på en bestemt måde, eller at man på anden måde sådan stiller krav til det omgivende samfund. Det mener jeg må være det enkelte lands egen ret at udvikle. En sædvane står jo ikke stille. Vi ser jo altså noget anderledes på tingene, end vi gjorde i 1241. Det, der er det vigtige, er, at tingene er udviklet i en dansk sammenhæng og derfor bliver kendelige, forudsigelige og forståelige. Man kan jo ikke sige, at menneskerettighedskonventionen er nogen af delene, for man skal hele tiden spørge dommerne om, hvad der egentlig menes.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg tror, at der er mange, der vil sige, at der er meget lovgivningsarbejde, som ikke er umiddelbart forståeligt. Bare sprogbrug i lovgivningen kan være svær for alle at forstå. Men igen: Jeg er stadig væk uenig, men jeg prøver igen at komme et skridt dybere ned i forståelsen. Når man så siger, at vi selvfølgelig skal have holdninger til eksempelvis negative rettigheder, hvem skal så håndhæve det? Er det så bare noget, vi skal sige en gang imellem – at vi synes, det er for dårligt? Eller er det netop en domstol, som jo er multilateral, går på tværs af landene, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gør, der skal stå op for de her ting? Altså, hvor skal det håndhæves? Hvor skal det italesættes?
Ordføreren.
Det er jo ikke domstolen, der håndhæver. Domstolen dømmer, og så skal den udøvende magt jo håndhæve. Det er sådan, det fungerer i et retssamfund med magtens tredeling osv. Men i virkeligheden, nej, jeg bryder mig ikke om Menneskerettighedsdomstolen, og det er der flere årsager til. Ét er selve konventionen, som jeg lige var inde på. Noget andet er, at den jo er helt fundamentalt meget, meget udygtig. Jeg går ud fra, at hr. Rasmus Nordqvist er bekendt med, at 19 af de 47 dommere, der sidder i Menneskerettighedsdomstolen, aldrig nogen sinde har praktiseret jura andet end på akademisk niveau. Altså, vi har en domstol, som kan underkende f.eks. den danske Højesteret, men hvor hovedparten af medlemmerne ikke har tjent på andet end byretsniveau. Det er da et kæmpestort problem, at man, blot fordi det er internationalt, lader deres afgørelser have forrang frem for f.eks. danske højesteretsdommere. Men det er hele den institutionelle del. Den ville jeg også gerne bruge 5 minutter på selvstændigt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Principielt er vi jo faktisk enige i, at vi ikke skal have en for aktivistisk domstol, der går ind og går i modstrid med, hvad et flertal herinde ønsker, bl.a. på udlændingeområdet. Det er vi jo fuldstændig enige om. Vi er måske bare ikke – eller vi er ikke – helt enige om, hvordan vi når derhen. For er Dansk Folkeparti ikke nervøse for, at med den beslutning, man lægger op til, så vil borgere i lande som Rusland, Aserbajdsjan, Tyrkiet jo altså nu også kunne se frem til, hvis Dansk Folkepartis beslutningsforslag bliver lov, ikke at have nogen sikring mod de autoritære styrer, som jeg i hvert fald ved at Dansk Folkepartis ordfører normalt ikke ligefrem har lovord tilovers for? Er Dansk Folkepartis ordfører ikke nervøs for, hvis man får det idealsamfund, hvor der ikke er noget, der hedder EU, men hvor man stadig har Europarådet, som faktisk også har nogle, skal vi sige, bestemte retningslinjer for, hvordan vi skal leve som europæere?
Ordføreren.
Nej, altså, som jeg forstod det lige før på hr. Michael Aastrup Jensens spørgsmål til justitsministeren, så har man i Rusland valgt ikke at efterleve de domme, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen. Det vil sige, at det åbenbart ikke har haft den helt store afskrækkende virkning over for Putin og co., at Danmark altså efterlever hvert eneste komma fra Menneskerettighedsdomstolen. Så man må jo sige, det er hr. Michael Aastrup Jensens konstruktion, der ikke rigtig fungerer.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Er Europarådet min konstruktion lige pludselig? Det er alligevel at sætte store ord på, at jeg kun er medlem af den parlamentariske forsamling, ligesom jeg også tror at ordføreren stadig væk er. Men tak for de fine ord. I forhold til Rusland tror jeg, at ordføreren lige skal sætte sig ind i, hvad sagen er. Sagen er jo, at Rusland lige har vedtaget den her lov. Derfor har vi jo ikke set endnu, at de har gjort det. De har bare fået et redskab til at gøre det. Det er selvfølgelig i sig selv problematisk, men mit spørgsmål står stadig ved magt. Hvad med borgerne i de lande, som jeg lige har nævnt? Har vi ikke et ansvar, hvis vi stadig væk ønsker Europarådet? Eller er den nye europalinje fra Dansk Folkeparti, at vi ikke bare skal melde os ud af EU, men at vi også skal melde os ud af Europarådet?
Ordføreren.
Nej, altså. Prøv at høre engang! Hr. Michael Aastrup Jensen påstår, at det, at Danmark lydigt overholder alt, hvad der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, skulle være det, der gør, at man i Aserbajdsjan, Tyrkiet og Rusland vil gøre det samme. Der vil jeg altså bare gøre opmærksom på, at hr. Michael Aastrup Jensen selv lige har problematiseret, at man ikke gør det samme i de pågældende lande. Det vil sige, at det, at vi deponerer en stor del af vores vælgeres ønske i Strasbourg, ikke har den ønskede effekt, som hr. Michael Aastrup Jensen tilsigter, og så er det bare, at jeg konstaterer, at så er der jo ingen grund til, at vi også amputerer vores demokrati.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt for at give den her mulighed for at drøfte domstolsaktivisme, hvilket vi også tidligere fik mulighed for i forhold til EU-Domstolen. Nu handler det så om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og dermed også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Nu vil jeg bare lige læse lidt op af, hvad det er, den handler om, ikke for hr. Morten Messerschmidts skyld, men det er for dem, der ser med og følger denne debat. Grundlaget for den her diskussion handler jo om menneskerettighedskonventionen, som bl.a. handler om ret til livet, forbud mod tortur, forbud mod slaveri, tvangsarbejde, ret til frihed og sikkerhed, ret til retfærdig rettergang, ingen straf uden retsregel, respekt for privatliv, familieliv osv. osv. Det vil sige, at det er nogle helt grundlæggende rettigheder, som man jo på demokratisk vis er blevet enige om, og som Danmark først har ratificeret den 3. september 1953 og senere gjort til en del af dansk lov tilbage i 1992. Så kan man jo mene og spørge: Er de så kommet ned på en stentavle båret ned ad bjerget? Nej, det er de naturligvis ikke. Det er et resultat af menneskers, politikeres handlinger, nemlig drøftelser med hinanden, velsagtens også kompromiser, og er dermed indgået på demokratisk vis. Hvorfor nu det? Ja, det er, fordi de værdier, som står i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, handler om det, som vi jo også opfatter som grundlæggende rettigheder, vi har som borgere i demokratiske lande. Og så har vi så domstolen, der skal fortolke og dømme ud fra de sager, der kan rejses inden for rammerne af menneskerettighedskonventionen. Der kan man sige, at der ser vi den samme risiko – det gør jeg også selv – på det her område, som vi så i den tilsvarende debat i forhold til EU-Domstolen om, at man kan få en domstol, som faktisk fortolker og udfylder rum, formentlig med bedste intention, men som samtidig kan virke aktivistisk, forstået på den måde, at den påtager sig en rolle, som vi ikke finder hensigtsmæssig. Den kamp vil så være der, og derfor synes jeg, at det er en relevant debat, vi har. Betyder det så det, som også Dansk Folkeparti tidligere har foreslået, og som vel også, uden at jeg vil lægge hr. Morten Messerschmidt ord i munden, fremgår af indlægget, at vi burde lade være med at være en del af den menneskerettighedskonvention, men alene skele til, hvordan det ser ud i forhold til en dansk kontekst? Det mener jeg så ikke. Jeg mener faktisk, at det er gavnligt, at vi også i en bredere sammenhæng, ud over vores egen nations grænser, kan indgå i demokratiske fællesskaber, aftale konventioner, respektere konventioner, også når de kan være irriterende og besværlige. Det er jo en del af det at indgå en pagt med hinanden. Det er, ligesom når man indgår en pagt i et ægteskab. Man kan have stor kærlighed til hinanden, men nogle gange kan det også virke begrænsende og irriterende. Men det ændrer jo ikke ved det, at man så ophæver ægteskabet, for det gør man selvfølgelig nogle gange, men for de flestes vedkommende prøver man jo at finde sig til rette inden for det; ægteskabseksemplet holder så ikke helt i forhold til domstolen, men lad nu det være – det kan det selvfølgelig komme til. Sagen er her, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er et gode, fordi den dybest set også er med til at håndhæve nogle af de rettigheder, som jeg før skitserede. Derfor skal vi stadig være kritiske over for domstolens færd, og justitsministeren har været inde på nogle af de måder, som Danmark og den danske regering, også den nuværende, ønsker at arbejde på. Jeg vil gerne læse en vedtagelsestekst op, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Konservative og Liberal Alliance, jeg fremsætter følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen bakker op om et stærkt internationalt samarbejde og overholder Danmarks internationale forpligtigelser, men at regeringen mener, at Menneskerettighedsdomstolen har afsagt domme, der efter regeringens opfattelse går for vidt og kan betragtes som aktivistiske. Regeringen har fokus på, at Danmark er et land, der fører – og også fremadrettet vil føre – en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen, både nationalt og internationalt, herunder i relevante politiske sammenhænge, i regi af Europarådet og direkte ved Menneskerettighedsdomstolen. I denne dialog har regeringen fokus på at udfordre fortolkningen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der går for vidt, og på at værne om det politiske råderum, herunder på udvisningsområdet.« V 90).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for, at ordføreren nævner en række af konventionens bestemmelser. Jeg forstod det sådan, at ordføreren var tilhænger af de pågældende bestemmelser. Nu er ordføreren jo retsordfører, så jeg går ud fra, at ordføreren siger, at han er tilhænger af retfærdighed, som vi kender det i artikel 6 – det samtykker han i. Så vil mit spørgsmål sådan set helt åbent være: Hvad er retfærdighed? For læser vi artikel 6, kan vi se, at den jo er ret kortfattet. Man kan næsten sige, at hvis man skulle holde den op imod den danske retsplejelov, som jo er på mere end tusind paragraffer, hvor vi forsøger at udstikke retfærdigheden i forhold til retsprocesser og alle andre formaliteter og sådan nogle ting, er det egentlig ret vildt, hvor kort man kan sige det: Alle har krav på retfærdighed. Så jeg vil bare gerne spørge hr. Jeppe Bruus: Hvad er retfærdighed?
Ordføreren.
Det er et stort spørgsmål. Hvis man kigger i artikel 6, kan man se, at det jo bl.a. handler om, at man er uskyldig, indtil det modsatte bliver bevist, at man har en udførlig underretning på et sprog, man forstår, at man får tilstrækkelig tid og lejlighed til at forberede sit forsvar osv. osv. Men jeg deler da forståelsen af, at der her jo er tale om nogle ret grundlæggende, men også ret overordnede principper, og at det derfor naturligvis også er udfordrende, når domstolen opererer inden for det rum.
Hr. Morten Messerschmidt.
Danmark er jo blevet dømt efter artikel 6 et par gange, bl.a. Vasilevasagen, som jeg er sikker på ordføreren kender, hvor det blev en krænkelse af retfærdigheden, at en rumænsk kvinde, mener jeg det var, ikke ville oplyse sit navn og derfor blev tilbageholdt af det aarhusianske politi i 13 timer, tror jeg det var. Der blev Danmark jo dømt med piber og trommer. Det var så et brud på retfærdigheden ifølge dommerne. Kan hr. Jeppe Bruus godt se, at retfærdighedsbegrebet er så vidt, at det nærmest kan falde ud i enhver retning, og at det måske derfor er bedst, at det er politikere og folkevalgte, der afgør, hvad det retfærdige er? Eller jeg kan også spørge på en anden måde: Kender hr. Jeppe Bruus nogen politikere eller nogen mennesker overhovedet, som ikke vil sige, at de er tilhængere af retfærdighed?
Ordføreren.
Jeg er med på, at der kan være store fortolkninger af, hvad retfærdighed er, og at vi alle sammen kan sige »retfærdighed«, men typisk er det afsenderen og ikke budskabet, der er det væsentlige.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I forlængelse af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål vil jeg gerne spørge ordføreren: I tilfælde af at borgerne ikke finder, at en domstols afgørelse er retfærdig, altså ikke en af vores egne domstole, men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og hvis man som befolkning ikke finder, at de afgørelser, der finder sted der, og som jo ikke bare er aktivistiske, men er direkte politiske, er rimelige og retfærdige, og at det ikke er regler, vi ønsker at leve efter her i landet, så har man ingen som helst muligheder for at gøre noget ved det, men hvis vi har domstole i Danmark, som dømmer i en retning, hvor vi siger politisk, at det ikke var hensigten, så har vi en mulighed for her i Folketinget at ændre lovgivningen, sådan at man ikke fremadrettet bliver dømt, som et flertal måtte finde urimeligt eller uretfærdigt – kan ordføreren bekræfte det?
Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg sikre mig, at der er talero til ordføreren. Værsgo til ordføreren.
Tak. Det er vel ikke helt rigtigt. Altså, man kan jo godt være uenig i dansk lov, i den danske straffelov, men betyder det så, at man som vælger, som borger i det her land ikke har mulighed for at ændre den? Det har man jo. Man kan jo sammensætte et Folketing, der gør, at man kan få den ændring igennem. På samme måde kan man også i yderste konsekvens sammensætte et Folketing, som vil følge Dansk Folkepartis anvisning om helt at få Danmark ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Og det er jo i sin grundsubstans demokratiets spilleregler.
Anden korte bemærkning til fru Pernille Vermund.
Men erkender ordføreren ikke, at det netop er på bekostning af folkestyret, at vi er underlagt en politiserende og aktivistisk domstol, al den stund at når lovgivningen i Danmark viser sig at stride imod det, som et flertal ønsker – eller ønskede, da man indrettede loven – så kan vi stemme på andre politikere, eller de politikere, der sidder i Folketinget, kan lave loven om? Når der kommer domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vi bliver underlagt, har vi ikke på samme måde mulighed for at ændre lovgivningen; så har vi en begrænset mulighed, som er den, som ordføreren nævner, altså at skifte en meget stor del af Folketinget ud, som ikke anerkender folkestyrets ret, men som siger: Vi deponerer en del af vores folkestyre hos en domstol.
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldt ud, at det formentlig er nemmere at ændre på dansk lovgivning ved at sammensætte det danske Folketing, end det er at ændre på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og at det vil kræve en noget større øvelse. Ikke desto mindre er det jo demokratiets vilkår – den er lavet af mennesker, og den er indgået på demokratisk vis. Og så længe der er tilslutning til den, eksisterer den selvfølgelig også i dansk lov.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Men altså, Menneskerettighedsdomstolen har jo faktisk over årene udviklet sig til ikke kun at være en juridisk spiller, men også en politisk spiller. Det er jo lidt paradoksalt, at det faktisk var Winston Churchill, der fik ideen med Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Menneskerettighedsdomstolen for at sikre demokratierne imod den totalitære fare fra Sovjetunionen osv. Nu er retten til familieliv f.eks. abstrakt formuleret, nemlig at folk har ret til et familieliv, og selvfølgelig har de det, men hvad betyder det nærmere? Det er her, den dynamiske tolkning bliver farlig, fordi den så bl.a. kommer til at angå sigøjnerbossen Levakovic, som ikke er statsborger i Danmark, men som har familie i Danmark, og som ikke kan udvises, fordi han påberåber sig retten til et familieliv. Hvis det ikke er politisk, og hvis det ikke er en domstol, der er begyndt at agere i det politiske, ved jeg faktisk ikke, hvad det er.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at jeg stort set en til en er enig i det. Der er da en kæmpe udfordring i, at de konventioner er skrevet og lavet i en tid, som for manges vedkommende er for lang tid siden. Det betyder i dag, at der bliver lagt en fortolkningsramme ned over dem, som i virkeligheden betyder, at konventionerne også beskytter nogle af dem, vi egentlig ikke mener de burde beskytte. Det er da et problem. Derfor skal vi kæmpe imod, når vi finder, at Menneskerettighedsdomstolen bevæger sig ud på et område eller fylder et rum ud, som den ikke bør gøre. Vi bør da også hele tiden være opmærksomme på, hvordan fortolkningen af de her konventioner bevæger sig. Det er vanskeligt at lave dem om eller justere dem, men skepsissen, i forhold til at nogle af de her konventioner finder anvendelse på en anden måde end den, der egentlig oprindeligt var tænkt, deler jeg da.
Hr. Christian Langballe.
Nu har jeg selv siddet nede i Europarådet, og noget mere politisk råd skal man lede lang tid efter. Man må jo bare sige, at især venstrefløjen på europæisk plan bruger de her værktøjer til at fremme bestemte politiske sager. Og til det der med, at justitsministeren sagde, at man skal lægge et fint snit imellem politik og jura, må jeg sige: Ja, god morgen; det tog er kørt for mange år siden. Så min pointe er, at den her sammenblanding af en overnational retsorden med en domstol virkelig, virkelig har skadet de gode nationale retsstater i Europa. Det determinerer vores lovgivning simpelt hen. Udlændingelovgivningen er determineret af det. Der er vel næppe en konvention, der har så meget indvirkning på udlændingelovgivningen som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Ordføreren.
Det, at jeg erklærede mig enig i meget af det, hr. Christian Langballe var inde på, betyder naturligvis ikke, at jeg er uenig i det, justitsministeren sagde. Det er bare for god ordens skyld, og hvis nogen skulle være i tvivl. Men jeg deler da bekymringen også på udvisnings- og udlændingeområdet for, at rammerne for, hvad vi kan, har været for snævre. Derfor synes jeg også, det er en god udvikling, der har været igennem de senere år – og vi har også haft diskussionen med Institut for Menneskerettigheder om, hvad muligheden egentlig er for at lave f.eks. udvisningsregler i forhold til kriminelle udlændinge. Der er det da vigtigt, at man både som parlament og som regering hele tiden sidder og forfægter de løsninger, vi ønsker, på de problemer, der opstår.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.
Tak for det, formand. Og allerførst tak til justitsministeren for de rosende ord om den tidligere regering for det hårde arbejde, der var i forhold til Københavnererklæringen – som jo meget rammende blev lavet i Helsingør. Og ikke mindst vil jeg sige, at vi jo også fra den daværende regerings side, og dermed også fra Venstres side, har været fuldstændig enige i meget af det, som er blevet sagt i debatten indtil videre, nemlig at vi har en domstol, som er begyndt, desværre, at blive for aktivistisk, politiserende – man kan kalde det mange forskellige ord – og at vi derfor bliver nødt til at håndtere det på en bestemt måde. Og så kan man så diskutere, hvordan den måde er. Det har vi også gjort mange gange, det her er jo ikke en ny debat. Og vores svar fra Venstres side er, at vi skal gøre det sådan, at vi får lavet reformerne indefra. Og derfor har vi faktisk store forventninger til, at Københavnererklæringen kan være med til at sætte skub i det nødvendige reformarbejde. Men lad os da også være ærlige: Jeg er fuldstændig enig i, hvad hr. Morten Messerschmidt sagde om, at der er dommere ved domstolen i Strasbourg, som simpelt hen ikke er deres opgave voksen. Men hvem har ansvaret for det? Der er svaret jo, at det har Europarådets Parlamentariske Forsamling, fordi der foregår en demokratisk afstemning om, hvem det er, der skal være dommere, hver eneste gang der er kandidater. Så det er jo os, der har siddet i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og os, der sidder der stadig væk, hvad flere af de tilstedeværende i salen også gør, inklusive dem, som kommer med indstillingerne, i forhold til hvad det er for nogle kandidater, der kan og bør stille op. Og derfor er det her jo også en diskussion om, om vi skal have nogle minimumsrettigheder som europæere eller ej. Jeg er i det daglige udenrigsordfører. Jeg sidder også i Europarådets Parlamentariske Forsamling og har gjort det i efterhånden rigtig mange år, og jeg hører sager på sager om, hvordan der er borgere i visse europæiske lande, som fuldstændig lever så langt væk fra bare det, der minder om basale menneskerettigheder. Der mener vi fra Venstres side, at vi har en forpligtelse til at sørge for at hjælpe dem så meget, vi overhovedet kan. Og er måden at hjælpe dem, at vi bare simpelt hen siger: Menneskerettighedskonventionen er ubrugelig; vi smider den ud med badevandet? Eller er det, at vi simpelt hen sørger for at sige: Vi lever i 2020, og det kræver måske, at man laver et temperaturtjek af det, man lavede dengang, og prøver at lave reformerne af den i stedet for? Venstres svar er det sidste, for vi mener også, at hvis vi lavede løsningen med bare at kaste den ud med badevandet, ville den forsvinde for de millioner af borgere, som lige nu og her som eneste redningsplanke har domstolen i Strasbourg. Hvad er det for nogle lande, der har flest sager ved Menneskerettighedsdomstolen? Det er reelt tre lande: Det er Rusland, det er Tyrkiet, og det er Aserbajdsjan. Hvilke tre lande af Europarådets medlemsskare er de lande, der er mindst demokratiske? Det er præcis sjovt nok de samme lande. Og derfor bliver vi altså også nødt at spørge: Hvad er det, vi rent internationalt mener vi har en forpligtigelse på? Hr. Christian Langballe nævnte selv Winston Churchill. Jeg mener jo faktisk, Churchill havde ret: At hvis vi ønsker, der skal være stabilitet og fred og sikkerhed i Europa, så bliver vi også nødt til at lave et samarbejde på kryds og tværs. Derfor nytter det ikke noget, at man bare ved at fjerne alt, hvad der minder om international retsstilling, skaber destabilitet, kaos og ufred; at det skulle være bedre. Det var i hvert fald ikke, hvad Winston Churchill ønskede og argumenterede for. Hvis man går ind og ser på nogle af de taler, han lavede dengang, så jeg er enig i næsten hundrede procent af det, han sagde. Og det er jo det, vi bare skal holde fast i, samtidig med at vi også kan være enige om, at selvfølgelig skal vi have lavet nogle nødvendige reformer. Så det er, hvad vi prøver på fra Venstres side. Vi håber også, at regeringen er enige og at de – hvad de har sagt meget klart – vil tage det her op løbende i Ministerkomiteen i Europarådet. Og så må vi andre, der sidder i den parlamentariske forsamling, og også nogle, der sidder endnu tættere i forhold til de kandidater, der kommer, altså i forhold til dommerne, være vores opgave voksen og så sørge for, at det reformarbejde, den daværende borgerlige regering fik igangsat, kan komme ind og få nogle gode resultater. Vi er klar fra Venstres side til reformarbejdet, for vi mener, det er den eneste vej fremad.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg fristes næsten til at sige, at jeg tror, hr. Michael Aastrup Jensen har været lidt for længe i Strasbourg og måske ovenikøbet nydt lidt for godt af de gastronomiske fordele, der er dernede, for det lyder lidt som en gang bragesnak, må jeg sige. Altså, de dommere, som den parlamentariske forsamling kan vælge iblandt, indstilles jo af medlemslandene, og man har ikke mulighed for på den måde at vælge iblandt andre end de tre, der kommer. Problemet er jo ikke, at dem, der sidder ved domstolene, er uduelige. Problemet er, at lande som Danmark i et og alt bare siger javel, hver gang de siger noget, mens de tre lande, som hr. Michael Aastrup Jensen jo nævner, er mere eller mindre ligeglade. Det er jo der, hvor det her system udstilles ikke bare i sin afmagt, men jo som værende direkte skadeligt for demokratiet, fordi setuppet jo forhindrer regelrette lande som Danmark i at gøre det, som et flertal af vælgere gerne vil, men ikke forhindrer semidiktaturer som Aserbajdsjan, Tyrkiet og Rusland i at lade være med at rette op på tilstandene. Kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke godt se, at han nede fra Rieslingens hjemland er noget ude i tågerne?
Ordføreren.
Tak for det. Allerførst tror jeg, at hvis man lavede et faktatjek af, hvem der har været mest i Strasbourg de sidste 10 år, ville hr. Morten Messerschmidt vinde den konkurrence og det kapløb ret stort. Jeg kan slet ikke måle mig i forhold til det antal år, som hr. Morten Messerschmidt har været i Strasbourg. Og selv om det er en dejlig by, er jeg nu stadig væk stolt af, at jeg kommer fra Randers, og det er nu stadig væk det, der er min hjemby. I forhold til det, som spørgeren er inde på, er svaret nej. Altså, jeg kan ikke se, at vejen frem er det, som Dansk Folkeparti ønsker, nemlig at vi reelt opter ud af hele spørgsmålet om Menneskerettighedskommissionen. Det mener jeg ville være en farlig vej at gå, for jeg er ikke et sekund i tvivl om, at så får vi ikke noget i stedet for, så får vi ikke nogen international retsorden for de europæiske borgere, og det mener jeg bare vi har en forpligtigelse på, men også en gavn af, i forhold til at sikre stabilitet i Europa.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må jo selvfølgelig give hr. Michael Aastrup Jensen, at jeg har befundet mig ganske meget i Strasbourg, men det, man vel kan konstatere ud af det, er, at min modstandskraft åbenbart har været betragtelig større end hr. Michael Aastrup Jensens. Vi hører jo slet ikke, hvad svaret fra hr. Michael Aastrup Jensen er på det spørgsmål, jeg stiller. Altså, vi har tre lande, som hr. Michael Aastrup Jensen mener er på en deroute: Rusland, Aserbajdsjan og Tyrkiet. Det tror jeg alle kan se. Men hr. Michael Aastrup Jensen argumenterer jo over for danskerne med, at vi skal blive i et system, hvor vi ikke kan gennemføre love, som danskerne gerne vil, i vores gode demokratiske land her, fordi det er det, der vil sikre, at de tre pågældende lande skulle være på vej i den rigtige retning. Men hr. Michael Aastrup Jensen siger jo, at de er på vej i den forkerte retning, så det er lose-lose, hr. Michael Aastrup Jensen, for vi får hverken dem demokratiseret eller muligheden for at gøre det, som et demokratisk flertal af danskerne ønsker.
Ordføreren.
Ej, jeg tror ikke, jeg har sagt, at det kun går nedad, i forhold til at borgerne i de pågældende lande har en Menneskerettighedsdomstol, som de kan rejse sager over for. For heldigvis er det sådan, at de lande skal og også kan sørge for at efterleve de domme, der er, og det er den eneste retsorden, de borgere har, når de er oppe imod et autoritært styre, som der desværre er i de tre pågældende lande. Der er det bare, at vi fra Venstres side ønsker, at vi har en international retsorden, og at vi sørger for, at der sikres stabilitet. Det kan jeg forstå Dansk Folkeparti ikke ønsker, og fair nok med det, men jeg ønsker bare ikke at tage den chance med, hvad det ville skabe af kaos i Europa – et Europa, som jo altså har
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Ordføreren er valgt for Venstre, og ordføreren er valgt af den danske befolkning som repræsentant for den danske befolkning, men når ordføreren står på talerstolen her i Folketinget, lyder det mere, som om ordføreren er valgt af en europæisk befolkning. Jeg synes, det bliver særlig tydeligt, når man hører svarene på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. For de viser jo tydeligt, at vi i Danmark, den danske befolkning, som ordføreren er valgt til at repræsentere, må lide under hensynet til den europæiske befolkning og hensynet til befolkninger, som ikke engang fastholder og opretholder de rettigheder, som man herhjemme opretholder i en sådan grad, at det belaster vores samfund. Og et flertal i Folketinget må gang på gang sige: Vi ville gerne, men vi kan ikke på grund af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller domstolens afgørelser. Kan ordføreren ikke se, at der er et skisma i at stå her og forsvare den europæiske befolkning på bekostning af den danske befolkning?
Ordføreren.
Altså, allerførst vil jeg sige, at jeg tror, at de 12.297 gode østjyder, der satte kryds ved mig, godt ved, hvor det er, jeg kæmper, og at de ved, hvad det er for nogle sager, jeg står for. Ellers tror jeg ikke, at de 12.297 gode østjyder havde sat kryds ved mig. Det er dem, jeg arbejder for hver eneste dag. Jeg tror heller ikke, at de ønsker et Europa som det, vi havde før, vi havde noget, der mindede om Europarådet – nemlig et Europa, der var fuldstændig ustabilt, et Europa, hvor der var ufred, og et Europa, hvor vi ikke kunne handle med hinanden og være i fred med hinanden. Det er meget sjældent, at vi har en mulighed for faktisk at rose Europarådet. Det vil jeg faktisk gerne gøre. Europarådet har haft, selv om det totalt bliver glemt i forhold til EU, en voldsom berettigelse, ikke mindst efter anden verdenskrigs afslutning. Det er det, jeg faktisk tror de kære østjyder også er glade for, ligesom de er i resten af landet, for det er det, der er med til at skabe stabiliteten og freden for os alle sammen.
Fru Pernille Vermund.
Det er jo interessant, hvordan man gang på gang, når vi taler EU, domstolen og konventioner, kan fremhæve dem som den eneste årsag til, at de vestlige lande er kommet frem, og aldrig nogen sinde ser på, om tiden i virkeligheden har gjort, at konventionerne og domstolene har udviklet sig i en retning, som betyder, at den fordel, der har været, måske ikke længere er en fordel for eksempelvis Danmark. Altså, vi står gang på gang i situationer, også med ordførerens eget parti som regeringsførende, hvor man lover danskerne eksempelvis at udvise kriminelle udlændinge, og så siger man, når domstolen og konventionerne kommer i vejen, at det desværre ikke kan lade sig gøre alligevel. Vi har godt nok påtaget os magten og lovet jer at gøre det, men vi gør det ikke alligevel. Kan ordføreren ikke se, at det er, hvad skal man sige, afviklende for vores folkestyre og for troen på demokratiet?
Ordføreren.
Altså, jeg er fuldstændig enig i, at vi har haft nogle domme fra Europarådets domstol, som har været for aktivistiske, og hvor jeg faktisk er imod det, de har gjort. Det sagde jeg faktisk også klart i min tale. Og jeg spurgte også, hvordan vi så når til det resultat at gøre det bedre. Det fremlagde jeg også et bud på, nemlig at vi laver reformarbejdet indefra. Og det var jo derfor, at den daværende regering lavede Københavnererklæringen – og det var ikke nemt, kan jeg roligt understrege, jeg fulgte det meget tæt. Det var ekstremt svært overhovedet at få lavet Københavnererklæringen. Vi var oppe imod stærke kræfter, og hr. Christian Langballe har nævnt nogle af dem, bl.a. venstrefløjskræfter og andet, men det resulterede heldigvis i den Københavnererklæring, og nu har vi et redskab til at få reformerne. Så jeg tror egentlig ikke, at vi er så langt væk fra hinanden. Der, hvor forskellen er, er bare, hvordan vi når målet, og der er jeg dybt uenig i, at det bare er at kaste menneskerettighedskonventionen til højre, for så er det, at vi får den ustabilitet, jeg er så nervøs for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu talte vi om Churchill før, men jeg synes nu mere, at ordføreren minder om Chamberlain, der står og vifter med et dokument, med titlen Menneskerettigheder i vor tid. Altså, jeg synes, det er en omgang snak, for det, der jo er sagen, er, at de demokratiske stater, der allerede er der, retsstater som den danske, konstant er duksen i klassen, mens de lande, som ordføreren gerne vil ramme, heriblandt Tyrkiet, da er revnende ligeglade med de der papirer. Det er jo en politisk realitet. Hvad er det for øvrigt for et reformarbejde, man vil sætte i gang? Det, den Københavnererklæring muliggør, er allerede muliggjort uden Københavnererklæringen, nemlig at de enkelte nationale stater kan tage en forhandling med Storkammeret. Der er ikke sket noget nyt – det var kejserens nye klæder. Det bliver vi nødt til at indrømme. Vi støttede det, fordi det trods alt var en tilkendegivelse af, at vi ikke var tilfredse med den måde, det fungerede på, men jeg vil sige, at hele den her dynamiske retspraksis fra domstolens side politiserer og ødelægger gode stater som Danmark, og gør, at vi bl.a. ikke kan føre en selvstændig udlændingepolitik. Det må ordføreren da give mig ret i.
Ordføreren.
Allerførst skal jeg sige, at det i mine 15 år som medlem af Folketinget er første gang nogen sinde, at jeg er blevet sammenlignet med en pacifist som Chamberlain. Normalt kalder folk mig alt muligt andet, der er i den modsatte grøft, som f.eks. koldkriger, men okay, fair nok, i forhold til hr. Christian Langballe er jeg måske pacifist, men så står jeg måske også det rette sted. I forhold til det, der konkret bliver spurgt om, så er det jo bare vigtigt at holde fast i, hvad der egentlig står i Københavnererklæringen. Der er bl.a. den såkaldte Kokkedaldialogmodel, som simpelt hen går ind og sørger for, at landene altså nu bliver hørt, når der kommer sager af principiel karakter, hvor landene siger: Vi ønsker, at man her lige skal være opmærksom på, hvad man gør. Det gule kort havde man ikke før, så at stå og sige, at man havde de samme redskaber, som Københavnererklæringen har indført, er, undskyld jeg siger det, simpelt hen lodret forkert. Så der er altså kommet nogle reformtiltag, som bl.a. sikrer, at landene bliver hørt på en anderledes måde, bl.a. via den her gulkortordning.
Hr. Christian Langballe.
Jeg ved godt, at jeg nok befinder mig et sted til højre for Djengis Khan, men jeg synes altså, at ordføreren er en ret blødagtig liberal, hvad angår de her ting. For nu at komme til sagen vil jeg sige, at det, der er selve substansen i det her, er hele konstruktionen med hensyn til på den ene side konventionen og på den anden side den dynamiske retspraksis. Det er der ikke ændret en tøddel ved – intet.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg tror godt, hr. Christian Langballe ved, at vi også ønskede en endnu mere vidtgående Københavnererklæring, men det er nu engang sådan, at når 47 lande forhandler, er det jo altså det bedst mulige resultat, man må gå efter, og derfor er Københavnererklæringen det bedst mulige resultat. Skal vi så stoppe her? Svaret er nej. Og jeg er jo faktisk selv kommet med en indrømmelse, nemlig at jeg, da jeg kan forstå, at der er kommet nye, rigtig stærke kræfter ind i dommerudvalgets underkomité, i forhold til hvordan og hvorledes kandidaterne skal sammensættes, da forventer, at der er stærke kræfter, der kan sørge for, at vi får bedre kandidater end det, vi desværre har set i nogle tilfælde. Så vi er slet ikke i mål endnu, men vi er heldigvis kommet i gang med processen, og det er også godt.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen til.
Tak for ordet. Et af de mest banebrydende tiltag og et fundament for individets grundlæggende rettigheder her i landet er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Sammen med grundloven udgør de et stærkt sæt af rettigheder. F.eks. giver Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sammen med grundloven beskyttelse af ytringsfrihed, når grundlovens § 77 kun beskriver den forudgående ytringsfrihed, altså spørgsmålet om censur og tilbageholdelse, inden ytringen trykkes, mens Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ligeledes beskytter den efterfølgende ytringsfrihed, altså at man ikke straffes, når en ytring er trykt eller sagt. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention beskytter også imod hate speech, retten til familieliv, retfærdig rettergang og andre rettigheder, der ikke nødvendigvis står skrevet i grundloven. For at vigtige rettigheder også reelt er rettigheder, når det kommer til stykket, skal de selvfølgelig håndhæves, hvis en borger udsættes for en krænkelse af en sådan rettighed. Det er derfor, vi har Menneskerettighedsdomstolen. Formålet med domstolen er at sikre, at medlemslandene efterlever konventionen. Derfor skal det selvfølgelig være muligt at klage, hvis man mener, at menneskerettighederne krænkes. For Radikale Venstre er det derfor væsentligt, at vi har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at håndhæve de rettigheder, vi har inkorporeret i dansk lovgivning. Det er faktisk en forudsætning for de her rettigheder, at man også kan gøre krav på dem; en domstol, der kommer borgerne til undsætning, rigtige mennesker. Tiderne ændrer sig, og det gør normerne i samfundet også. Derfor er det naturligt, at Menneskerettighedsdomstolen fortolker konventionerne ind i en nutidig samfundskontekst. Nogle kalder det aktivistisk, men man kan også bare konstatere, at det er et udtryk for, at domstolen følger med tiden siden 1950, hvor konventionen er fra. Dengang fyldte eksempelvis rettigheder for homoseksuelle ikke ret meget, men i 1980'erne blev det statueret, at det er en krænkelse, hvis et land straffer personer for at dyrke sex med personer af samme køn. Skulle domstolen så være tilbageholdende, fordi man var det i 1950? Nej, selvfølgelig ikke, selvfølgelig ikke. For Menneskerettighedsdomstolen skal selvfølgelig ikke være en boomerdomstol, der blot lever i fortidens forstokkede syn på menneskerettigheder. Omvendt er der også områder med større skønsmargen for medlemsstaterne end andre. Det drejer sig eksempelvis om økonomiske forhold og værdipolitik. Kan man så diskutere, hvor den skønsmargen lige præcis skal ligge? Det kan man godt, og det vil man formentlig gøre til hver en tid, uanset hvor den lige ligger. Danmark har altid været en stærk fortaler for menneskerettighederne i Europa, og det skal vi også være fremover. Se bare på Ungarn og Polen i de her coronatider. Det viser, hvor vigtig konventionen er, og at vi har en domstol til at håndhæve rettighederne. Derfor vil jeg nu læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Radikale Venstre, Enhedslisten og Sikandar Siddique. Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er et afgørende fundament for borgernes grundlæggende rettigheder. For at konventionens indhold medfører den nødvendige beskyttelse for borgerne, kræver det, at krænkelser af en rettighed kan håndhæves ved en domstol. Folketinget ser med tilfredshed på, at Menneskerettighedsdomstolen medvirker til, at krænkelser af individets grundlæggende rettigheder ikke finder sted eller om nødvendigt dømmes ved domstolen, og finder det naturligt, at domstolen også udvikler sig med tiden i takt med samfundets udvikling og ikke sidder fast i et forstokket syn fra 1950, ligesom medlemsstaterne i øvrigt også er overladt en skønsmargen på visse områder.« V 91).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det kommer jo ikke bag på nogen, at Det Radikale Venstre hylder menneskeretten. Det Radikale Venstre er jo emancipationens forpost, hvor man hylder individet som et frit fra historie, arv, familie og andet fællesskab fungerende dyr, hvilket derfor afleder nogle rettigheder. Det er jo en tanke, som vi har helt tilbage fra 1791 med den franske revolution, hvor man sådan begynder forfra i historien og vil prøve at lave en nydefineret retfærdighed. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren kan få øje på, at hele pligtdelen jo mangler i den moderne menneskerettighedskonvention. Altså, i 1795 vedtager man jo faktisk ved det franske deputeretkammer Les Devoirs Humaines, som skal stå over for Les Droits Humaines. Så er ordføreren enig med mig i, at det ville være godt, om vi så også kunne få en menneskepligtserklæring?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo en spændende teoretisk tilgang, og det synes jeg vi kan have mange drøftelser af. Men først og fremmest tusind tak for at gøre opmærksom på, at Radikale Venstre er et menneskerettighedsparti. Det er vi stolte af, og det er jeg glad for at ordføreren har bemærket. Så har jeg da gjort mig tydelig i min indledende tale.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er da underligt, at man for at svare udenom betoner, hvor stort et menneskerettighedsparti man er, uden at man så svarer på det menneskerettighedsspørgsmål, jeg stillede. Det virker da sådan lidt amputeret. Altså, det, jeg spørger om, er, om Det Radikale Venstre, der altid har hyldet menneskeretten, også kunne overtales til – som led i den franske tradition, man jo med Brandes osv. står solidt plantet i – at tage den menneskepligtserklæring op, som desværre aldrig i efterkrigstiden blev en del af den moderne europæiske tradition.
Ordføreren.
Jamen hvis spørgeren har et oplæg til, hvad det her menneskepligt så nærmere skulle gå ud på, så synes jeg da, det kunne være et spændende oplæg, og det vil jeg meget gerne kigge nærmere på.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I sidste uge behandlede vi et beslutningsforslag om, at Danmark skulle træde ud af Marrakesherklæringen. Da Danmark i sin tid tiltrådte Marrakesherklæringen og den her globale pagt om migration, var et af kritikpunkterne fra medier og os, der var imod den, at der bl.a. var indskrevet afsnit, som var grænsende til censur. Man ville fra staternes side kunne blande sig i, hvordan medier beskrev migration. Nu siger ordføreren, at ytringsfrihed er noget af det allerallervigtigste i menneskerettighedskonventionen og dermed også i domstolens aktivisme – eller man har et forsvar for domstolens aktivisme, fordi her er ytringsfriheden et vigtigt parameter. Så kan jeg ikke lade være at tænke: Var det et område, hvor man i den sag, vi behandlede i sidste uge, måske alligevel gjorde lidt knuder på sig selv, til trods for at Radikale Venstre stod lige så bannerførende for Marrakesherklæringen og migrationspagten, som man nu gør for domstolen og menneskerettighedskonventionen?
Ordføreren.
Nu skal jeg beklage, at jeg ikke lige fulgte med i den formodentlig meget spændende debat, der fandt sted i Folketinget i sidste uge, om Marrakesherklæringen. Men jeg mener ikke, der er nogen modstrid i at være tilhænger af Marrakesherklæringen og så at sige, at man også er meget stor tilhænger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvor der jo er en bredere beskyttelse af ytringsfriheden end det, vi kender i grundloven. I hvert fald i ordets forstand i grundloven er det kun den forudgående ytringsfrihed, der beskyttes, altså den formelle ytringsfrihed, hvor den mere materielle ytringsfrihed også beskyttes i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og det er i det lys, at de dækker ind. Der vil så være nogle forfatningsretteoretikere, der alligevel mener, at det, der står i grundloven, dækker ytringsfriheden bredere end bare lovens bogstaver.
Fru Pernille Vermund.
Men når man giver stater ret til at blande sig i, hvordan medier omtaler migration, så må det vel, hvis det vigtigste for ordføreren og ordførerens parti er ytringsfrihed og en udvidelse af vores frihedsrettigheder, være noget, som alt andet lige skurrer lidt i ørerne på ordføreren, og dermed måske også være et muligt kritikpunkt af det, som man så diskuterede i sidste uge, og som, fair nok, ordføreren ikke var her til, men som jo trods alt er en pagt og en erklæring, som ordførerens parti har bakket helt og fuldhjertet op om.
Ordføreren.
Jeg skal nok lige læse den artikel i den konvention nærmere, som spørgeren spørger ind til. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at når man taler om ytringsfrihed, så gælder der også nogle meget få modifikationer af den omkring tavshedspligt for offentligt ansatte i forhold til statens sikkerhed. Så jeg vil meget gerne læse nærmere på den artikel, der lige henvises til, og så kan jeg se, hvad det er, ordføreren spørger om.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg ved jo godt, at man plejer at starte med at takke dem, der har indkaldt til debatten, og det vil jeg så også gøre. Det er jo så endnu en gang Dansk Folkeparti. Jeg erindrer, at i den sidste samling havde vi denne debat nogle gange, vist mere end en gang – jeg kan se, at Venstres ordfører nikker. Når vi kigger ud i Europa, ser vi jo desværre, at menneskerettighederne er under pres. Det er de både i EU-landene, men det er de i høj grad også inden for Europarådets fællesskab. Når vi oplever menneskerettighederne være under pres, som de er i dag, er det jo vigtigt hele tiden at finde ud af, hvordan vi bedst muligt kan sikre, at alle borgere i Europarådets område har menneskerettighederne og er beskyttet af dem. Altså, hvor langt kan man gå i sin kritik, så man ikke begynder at udfordre og faktisk give ammunition til nogle af de regimer, Rusland, Aserbajdsjan, Tyrkiet – der er også andre lande – som jo gerne vil udfordre hele tiden? Så når Danmark går ind og snakker om aktivisme og kritiserer domstolen meget kraftigt, jamen er det så ikke faktisk at give en stemme til de lande, som i den grad ikke har brug for det? Det var jo det, vi også diskuterede rigtig meget i sidste periode, også da Danmark havde formandskabet. Jeg husker nogle ophedede debatter, også i Strasbourg, om det selv samme. Jeg var og er af den holdning, at jeg synes, man gik for langt i forhold til at kritisere domstolens arbejde, specielt fordi man netop gav en stemme, der blev ekkoet fra nogle af de lande, som i den grad har brug for, at der er en meget stærk domstol til at slå dem over nallerne, når de krænker borgernes rettigheder. Samtidig synes vi også fra SF's side, at det faktisk er vigtigt, at vi kan have en dialog om det, for menneskerettighederne er jo i deres essens dynamiske. Det er jo noget, der hele tiden udvikler sig. Radikales ordfører var inde på fortolkning af retten til privatliv eksempelvis, og hvordan personer, der har sex med nogle af eget køn, ikke var omfattet tidligere. Det blev de så i 1980'erne. Det var ikke, fordi man lige pludselig lavede en helt ny bestemmelse. Nej, det var faktisk dynamikken i fortolkningen af menneskerettighederne, der gjorde det. Derfor skal vi også turde have en dialog om både menneskerettighederne, men selvfølgelig også domstolen. Det skal bare foregå på et niveau, hvor vi ikke lige pludselig går Erdogans eller Putins ærinde og udfordrer for kraftigt. Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af SF: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at det er absolut essentielt med utvetydig opbakning til grundlæggende, internationale institutioner som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Folketinget noterer sig, at regeringen bakker op om et stærkt internationalt samarbejde og overholder Danmarks internationale forpligtigelser, men erkender også, at regeringen ikke er ukritisk over for enkelte tilfælde af domstolens dynamiske fortolkning af lovgrundlaget. Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har fokus på, at Danmark er et land, der fører – og også fremadrettet vil føre – en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen, både nationalt og internationalt, herunder i relevante politiske sammenhænge, i regi af Europarådet og direkte ved Menneskerettighedsdomstolen.« V 92).
Tak til ordføreren. Teksten vil indgå i de videre forhandlinger. Så vidt jeg kan se, er der ingen korte bemærkninger til ordføreren, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak. Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring, som har været nævnt et par gange nu i debatten. Det skete efter mange måneders dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnerklæringen ikke helt så vidtgående, som det første danske udkast, men i dag, 2 år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise større tilbageholdenhed med at blande sig. Da det stod klart, at Københavnerklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende danske justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, over for Ritzau: Ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande, vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg. Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi har en Menneskerettighedskonvention og en Menneskerettighedsdomstol, er det netop udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn og Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er nok svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne i de tre lande til Putin, Orbán og Erdogan. I Danmark er menneskerettighedskrænkelserne heldigvis ikke så omfattende som i Rusland, Ungarn eller Tyrkiet, men også vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi ilde stedt. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Hauschildtsagen i 1989, kunne vi i dag have haft en retspraksis, hvor den samme dommer, der mere end 30 gange har varetægtsfængslet en anklaget, oveni får lov til at være dommer ved domsforhandlingen. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at sådan en dommer er inhabil. Hvis ikke det havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen fra 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, web-medier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter og dermed fortie dem. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at rapportere yderliggående synspunkter. Men det er jo alle sammen gamle sager fra forrige årtusinde, vil nogle så indvende, og sige, at vi i dag da ikke har brug for en second opinion fra Strasbourg, som den tidligere justitsminister har sagt. I dag har vi jo orden i menneskerettighederne her i Danmark. Eller har vi? Sidste sommer slap vi heldigvis, vil jeg sige fra Enhedslistens side, af med en regering, der gjorde det til sit erklærede mål at gå til kanten af Danmarks internationale konventioner og udfordre konventionerne, og som var villig til at løbe en procesrisiko, når der skulle laves stramninger på udlændingeområdet. I dag har vi så, heldigvis, en regering, der har lovet, at den til enhver tid vil respektere de internationale konventioner, som det også står i forståelsespapiret. Men vi har, desværre, må jeg så også sige, en regering, som fører den gamle regerings udlændingepolitik, og som for tiden i Strasbourg kæmper for myndighedernes ret til at nægte krigsflygtninge retten til familiesammenføring, de første 3 år efter de har fået opholdstilladelse i Danmark. Så længe vi har regeringer, der enten selv laver lovgivning på kanten af konventioner, eller som viderefører tidligere regeringers tvivlsomme lovgivning uden at ændre den, vil der være brug for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og så vil der være brug for en second opinion fra Strasbourg. Domstolen skal efter Enhedslistens overbevisning ikke begrænses, men tværtimod skal det sikres, at den skrider ind, hver gang menneskerettighederne krænkes, og det er uanset, om krænkeren hedder Putin, Orbán, Erdogan, Støjberg eller Tesfaye til efternavn. Enhedslisten kan støtte den vedtagelse, som hr. Kristian Hegaard læste op.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader.
Tak til Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til den her vigtige debat. I Det Konservative Folkeparti er vi altid åbne for at tale om menneskerettighederne og domstolene. Menneskerettighedsdomstolen skal afspejle folkets vilje, og der har været eksempler på groteske afgørelser og indblanding fra domstolens side. Under den tidligere regering, da vores formand havde justitsministerposten, stod vi for indgåelsen af Københavnererklæringen, der netop har til hensigt, at Menneskerettighedsdomstolen i højere grad skal respektere højesteretsafgørelser i de enkelte lande. Menneskerettighedsdomstolen skal ikke betragte sig selv som den fjerde instans og skal som udgangspunkt ikke omgøre afgørelser fra nationale domstole, der har foretaget rimelig afvejning af menneskerettighederne, og domstolen bliver også opfordret til at holde sig fra mange af de sager, der handler om udvisninger, og fokusere på større menneskerettighedssager. Enhedslistens modstand mod Københavnererklæringen, udtrykt af den ordfører, der var heroppe lige før mig, bekræfter bare, at vi gjorde en forskel i forhold til Menneskerettighedsdomstolen og deres afgørelser i den tidligere regering. Danmark er derfor et land, der tager udfordringerne seriøst og tør reformere menneskerettighederne, så de dynamisk tilpasser sig en verden i konstant bevægelse. For menneskerettigheder er ikke faldet ned fra himlen. Det er noget, man også skal kunne debattere – at turde tale om dem er vigtigt, for vi skal kunne diskutere alt. Kan noget ikke forklares, kan det ikke forsvares, og det gælder også menneskerettigheder. De må og skal være tidssvarende, for ellers mister vi den folkelige opbakning til dem, og menneskerettighederne bør antage en form, som alle kan bakke op om. Derfor hilser vi enhver debat om domstolen velkommen, for vi skal sikre os, at nationer som Danmark, der har et ordentligt retssystem, ikke mistænkeliggøres, hver gang der foretages en udvisningsdom, der bekræftes af Højesteret i det land, herunder i Danmark. Så jeg håber, at den nuværende regering fastholder det, vi opnåede ved Københavnererklæringen, og fortsætter den her proces og det her reformarbejde. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Nye Borgerlige byder forespørgslen om imødegåelse af domstolsaktivismen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol velkommen. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols politisering og aktivisme svækker folkestyret i Danmark. Vi gør os dog ikke forhåbninger om, at der bliver gjort noget ved domstolsaktivismen, som tingene står i dag. Jeg tror, det skyldes, at vi som borgerlige ikke har forklaret, hvad problemerne med aktivistiske, udvidende internationale domstole beror på. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev vedtaget i 1950, og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er konventionens juridiske kontrolorgan. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol anlægger en fortolkningsstil, som er aktivistisk og udvidende. Det benævnes som en ekspansiv, dynamisk fortolkningsstil, og det påstås undertiden, at det alene er et udtryk for en tilgang, der blot udvikler rettighedsbeskyttelsen for individer i takt med samfundsudviklingen. Den tankegang må afvises. For det første savner det mening at sondre mellem aktivistiske og politiske fortolkninger. En domstol, der konsekvent vælger de udfald, der er progressive, frem for dem, der er tilbageholdende og tekstnære, har reelt udvisket forskellene mellem den aktivistiske og den politiske fortolkning. For det andet leder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkningsstil til afgørelser, der savner demokratisk legitimitet. Et aspekt er, at Menneskerettighedsdomstolen ikke ser på ordlyden af menneskerettighedskonventionen som udtryk for håndfaste regler, men som bøjelige principper. Derved går Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol længere end den aftale, den skal fortolke. Resultatet er manglende demokratisk legitimitet, når Menneskerettighedsdomstolen dømmer på en måde, der ikke kan læses af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions ordlyd. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i sin retspraksis set bort fra, at Den Europæiske Menneskerettighedskonventions frihedsrettigheder er formuleret som negative frihedsrettigheder. Det vil sige frihedsrettigheder, der udgør et værn mod statens indgriben i borgernes liv. Det er en ret til at blive ladt i fred for staten. Stik imod dette udgangspunkt har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ved sin fortolkningsstil etableret, at der findes positive forpligtelser for staten i kraft af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men en rettighed for en person er som bekendt en pligt for en anden, og hvis der ikke er en konkret person, der løfter pligten, er der kun staten til at løfte den. Derved er der kun en vej frem: mod større stat og mod mindre menneske. For det tredje står der helt centralt, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkningsstil leder til urimelige udfald. Menneskerettighedsdomstolens fortolkning har ledt til, at kriminelle udlændinge ikke kan udvises, fordi de kan påberåbe sig retten til et familie- og privatliv efter Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8. Når Menneskerettighedsdomstolen giver seriekriminelle et sådant trumfkort på hånden, betyder det jo, at der fokuseres helt ensidigt på den kriminelle, og alle andre hensyn bliver uden videre fejet af bordet. Det er f.eks. borgernes ret til at blive beskyttet mod kriminelle udlændinge og en nationalstats ret til at bestemme, hvem der tager ophold på dens territorium, og under hvilke omstændigheder en opholdsret kan mistes. Borgernes ret til at blive beskyttet mod kriminalitet trumfes. De må finde sig i forventelige gentagelser. I Nye Borgerlige tror vi på frihed, folkestyre og national suverænitet. En domstol, der som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har en aktivistisk eller decideret politisk tilgang, er ikke bare uforenelig med disse værdier. Den politiserende menneskerettighedsdomstol er decideret undergravende for både friheden, folkestyret og vores nationale suverænitet. Derfor hilser vi dagens forespørgselsdebat velkommen, og i Nye Borgerlige bakker vi op om DF's forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Jeg kan ikke se Liberal Alliances ordfører, og så vi er igennem ordførerrækken. Den næste, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for det, og tak for en god debat. Det er lidt kedeligt, at salen bliver affolket, jo længere debatten skrider frem, men sådan kan man jo udtrykke sin interesse for emnet på så forskellig vis, og det må man jo respektere i et demokrati. Se, der er grund til at tage fat i et par ting, som måske kan give anledning til misforståelser. Der har været nogle, som har blandet konventionen, altså regelgrundlaget, fundamentet, man står på, sammen med domstolens måde at fortolke reglerne på. Og det skal man ikke gøre, for det kan lede til to fejlkonklusioner. Den ene kan være: Konventionen er forkert. Den anden kan være: Domstolen er forkert. Det, der er sagen, er: Vi har brug for en menneskerettighedskonvention, vi har brug for menneskerettigheder. Og hvis man er i tvivl om det, så kan det være, at man – hvad der sikkert er en mulighed nu, efter at vores udmærkede regering, som jeg selv har det privilegium at være en del af, har truffet beslutning om at åbne grænserne igen – ligefrem til sommer kan rejse ned til Normandiet. Jeg skal ikke sige, om franskmændene vil være lige så imødekommende, som den danske regering er, med lad os nu sige, at man kan tage ned til Normandiet til sommer. Så vil man kunne besøge gravpladserne for de allierede soldater, som gik i land i Normandiet i forbindelse med afslutningen af anden verdenskrig. Og man vil kunne se de nærmest endeløse rækker af hvide kors, der står der. Man vil sådan set også kunne gå hen og se mindesmærkerne for de savnede soldaterne. Og når jeg siger det, er det jo det fundament, som menneskerettighederne står på: Det var, fordi vi efter anden verdenskrig, oven på det nazistiske, fascistiske styre, sagde: Vi bliver nødt til at stå sammen om, at sådan skal man ikke behandle mennesker. Vi bliver nødt til at sige: Den ligegyldighed over for menneskeliv, man har oplevet, den mangel på respekt for os hver især som tænkende, følende, eksisterende individer, bliver vi nødt til at knæsætte. For vi vil ikke igen finde os i, at der kommer de her totalitære systemer, som desværre – det kan man så sige er en anden diskussion – jo i et vist omfang stikker deres forfærdelige ansigt frem igen rundtomkring. Og menneskerettighederne er ikke noget, der er faldet ned fra himlen. Jeg tror, hr. Naser Khader brugte den formulering: Det er ikke noget, der er faldet ned fra himlen. Nej, menneskerettighederne er en politisk konstruktion, en politisk konstruktion, som skal forsvares, som skal bevares, og som – og så kommer vi til det, vi snakker om i dag – skal udvikles. For hvem er det, der skal sikre, at menneskerettighederne er dér, hvor befolkningernes opfattelse er? Det er politikerne. Det er ikke en domstolsopgave, og det er derfor, at domstolens fortolkningsstil er problematisk. Det er, fordi man flytter sig hen og udvikler politik i et forum, som er blottet for politisk legitimitet. Domstolen har ikke politisk legitimitet til at lave den retsudvikling, som den gør. Jeg anerkender – jeg vil sikkert blive mødt med det argument – at, jo, men der er forskellige fortolkningsstile osv. Vi kender det også fra andre retssystemer, hvor man betjener sig af den samme fortolkning. Men for os i Danmark, for retssystemer, retstraditioner, der ligner vores, er det systemfremmed, og det er underligt, og under alle omstændigheder er det svært at forstå, at man siger: Vi prøver at give den politiske legitimitet til nogen, som ikke har den. For man risikerer, at menneskerettighederne kommer til at udvikle sig på en måde, hvor forbindelsen til befolkningen er tabt, og hvor befolkningen siger: Hvorfor skal det være sådan? Og flere af ordførerne i dag er kommet med udmærkede eksempler på domme, hvor man må sige: Det var da underligt. Det var ikke dér, hvor vi ville være; hvor vi nu bliver stillet politisk. Der er andre, der har sagt, at der også er gode domme. Det er der guderne skal vide også fra Menneskerettighedsdomstolen. Men det handler sådan set ikke så meget om indholdet af dommen. Det handler om princippet i at have den her fortolkningsstil, og derfor er det rigtigt – hvis man mener, at der skal være et demokrati, der fungerer – at man siger: Derfor bliver vi også nødt til at kunne håndtere det og må kritisere og kunne tage fat i det, når Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol går for vidt i sin fortolkningsstil. Og det er i virkeligheden det, som diskussionen handler om i dag. Derfor er jeg enig, som jeg også har sagt tidligere, i, at det er en relevant og rigtig diskussion, som vi skal have, og at det er en diskussion, som vi skal have løbende. For hvis vi ikke gør det, så risikerer vi jo, at vi kommer hen et sted, hvor man kommer til at sige: Det vil vi ikke have, og derfor vil vi ikke være en del af den her konvention, og derfor vil vi ikke have menneskerettighederne, fordi vi ikke kan lide den måde, som der ageres på fra domstolens side. Og dermed får man jo så smidt barnet ud med badevandet. Og derfor er den her debat så vigtig, og derfor er det så vigtigt, at vi bliver ved med at have den her type samtaler. Ikke bare her, men som det også er blevet nævnt af andre, i alle mulige forskellige fora. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Ministeren siger selv, at det jo ikke er den eneste domstol, der er politiserende, men kan ministeren ikke bekræfte, at når Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er politiserende, er det anderledes problematisk for folkestyret og demokratiet, al den stund at vi jo så ikke her i Folketinget har mulighed for at ændre lovgivningen og sige, at det sådan set ikke var det, der var hensigten med lovene og med reglerne, og dermed sikre, at man ikke en anden gang dømmer tilsvarende?
Ministeren.
Det spørgsmål har et konkret og et principielt indhold. Det konkrete indhold er: Kan det være irriterende her? Ja, det kan det. Det principielle indhold er et andet, nemlig: Skal man acceptere, at domstole er aktivistiske? Og det synes jeg ikke man skal – og det gør sig ikke kun gældende her. Vi har jo også diskuteret EU-Domstolen og EU-Domstolens fortolkningsstil. Det er fuldstændig rigtigt, at hvis Højesteret optrådte væsentlig mere aktivistisk, end Højesteret gør – som Højesteret jo heldigvis ikke gør i noget særligt omfang – så ville man på lange stræk kunne ændre lovgivningen herhjemmefra og dermed kunne rette retstilstanden til. Men i forhold til det principielle, nemlig at politik skal laves af politikere, er det lige kritisabelt under alle omstændigheder.
Fru Pernille Vermund.
Det er jeg glad for at høre. Og det betyder jo også, når man vedvarende har en domstol, som er aktivistisk eller politiserende, at vi så dermed bliver, hvad skal man sige, begrænset i vores folkestyre, begrænset i vores demokrati i Danmark, al den stund at det, som vi har skrevet under på, og det, som vi alle sammen, tror jeg, er enige om, nemlig essensen i Menneskerettighedskonventionen, pludselig smuldrer. Altså, den opbakning, der er til menneskerettighederne, smuldrer pludselig, fordi man tror, at det, domstolen dømmer, er det, som vi har bakket op om.
Ministeren.
Det er derfor, vi skal udfordre domstolens fortolkningsstil og måde at skabe ret på og ikke udfordre, om vi skal have menneskerettigheder.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, bedt om ordet for en anden runde.
Tak, formand. Når justitsministeren taler om anden verdenskrigs rædsler og Nazityskland, kommer jeg til at tænke på franske Alexis de Tocqueville, der jo som bekendt rejste rundt i de amerikanske delstater og undersøgte de forfatningsretlige traditioner og spekulerede over, hvordan det kan være, at Mexico, der havde annekteret den amerikanske forfatning, var så fundamentalt anderledes end USA eller de amerikanske delstater. Hvordan kunne det være, når det samme juridiske grundlag gjaldt i to forskellige lande, at det ene så var dybt korrupt og uordnet, hvorimod det andet – okay, det var ikke Danmark – havde en tilstræbt retsstat osv.? Og hans konklusion, som, må man sige, også følger linjen af europæiske konservative filosoffer som Joseph de Maistre osv. og for så vidt i et vist omfang Montesquieu, er jo, at det gode samfund ikke opstår på grund af lovens ord, men at det opstår på grund af den kultur, udvikling, sædvane, homogenitet, eller hvad det nu måtte være, som er i det pågældende samfund, og som deraf skaber det gode, som bliver kodificeret i loven. Det var jo derfor, jeg valgte at indlede med Jyske Lov, altså for at spørge, om der, hvis Nazityskland eller man under Weimarrepublikken havde skrevet under på den europæiske menneskerettighedskonvention, så var nogen, der havde forestillet sig, at det havde begrænset Hitlers modbydeligheder. Det havde det da ikke, lige så lidt, som det i dag begrænser Putin eller Erdogan eller andre, hvad skal vi sige, pseudodemokrater. Det er jo det, der er paradokset: Man har skabt et regime, der jo i vidt omfang hviler på en frivillighed eller en indforståethed, hvor vi i de pæne lande som Danmark og Holland – ja, de vesteuropæiske lande, måske EU-landene – retter ind og gør, hvad vi får besked på, også selv om vi er fundamentalt uenige og kan rette den saglige og ordentlige kritik, som justitsministeren her nævner, mens de i de lande, som jo allerede har besluttet sig for ikke at ville være demokratiske, har sat sig ud over det, hvad enten de så hedder Hitler eller Stalin eller noget andet nutidigt. Det vil de ikke blive forhindret i af de her konventioner. Det er jo der, hvor den her konvention på den ene side er græsselig og på den anden side er fuldstændig ligegyldig. Problemet er, at det er de gode, som den er græsselig over for, og de onde, som den er ligegyldig over for. Derfor må jeg sige, at jeg godt forstår justitsministerens intentioner, når han siger, at konventionen er god nok, men er den nu det? Altså, er det i orden at overlade til et felt af 47 dommere at definere f.eks. retfærdighed i rettergangen, når det er noget, som vi her i Folketinget har følt trang til at skulle have mere end 1.000 paragraffer til at definere i retsplejeloven? Så nævner man Hauschildtsagen. Ja, kunne man forestille sig i dag, at en sag som Hauschildtsagen blev oprullet i medierne, uden at Folketinget ville have reageret? Nej, selvfølgelig kunne man ikke det, og det samme gælder for Grønjakkesagen og alle mulige andre sager, hvor vi jo har et velordnet system i Danmark, som gør, at der, når den slags åbenlyse urimeligheder opstår, jo så ikke er brug for, at det sendes til Strasbourg for at blive bedømt af nogle i øvrigt ikke særlig velkvalificerede såkaldte dommere. Det kan vi godt håndtere selv, og det er derfor, at jeg, når jeg sidder og slår plusser og minusser på papiret, så må sige, at den overvejende mængde altså er minusser ved det for Danmark. Det er jo ikke så meget, at vi er medlemmer af konventionen, men det er deri, at vi i 1992 har løftet den op til at stå over dansk ret, til at være over myndighedsskønnet, at problemet opstår. Vi kan godt have en diskussion om policy making og aktivisme og sådan nogle ting, og det er noget skidt, og det strider helt mod den praksis, vi kender fra grundloven, § 64, om, at man skal følge lovens ord osv., men når man har en international retspraksis, hvor man dag for dag sidder og afgør sager – den ene dag er det Tyrkiet, den næste dag er det Norge, den tredje dag er det Rusland, og så er det Portugal – er det jo klart, at man så udvikler en retspraksis, som er løsrevet fra det nationale og derfor vil se abrupt ud, men som følger den internationalistiske logik, der jo er ved domstolen, og det er derfra, problemet opstår.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, og den er fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Det er jo, fordi jeg er en naiv optimist og har en forventning om, at det spørgsmål, jeg stillede tidligere, får jeg så svar på nu, nemlig: I tråd med Dansk Folkepartis nye europapolitik, hvor man åbenbart ønsker at melde sig ud af EU, ønsker Dansk Folkeparti så også at melde sig ud af Europarådet? For situationen er jo den, som hr. Morten Messerschmidt også er tydeligt bevidst om, at Europarådets andre medlemslande ikke – tror jeg – vil opfatte det som helt acceptabelt, hvis vi siger, at vi nu opter ud af hele menneskerettighedskonventionen.
Ordføreren.
For at tage det sidste først mener jeg – og det kan justitsministeren måske be- eller afkræfte – at der er indtil flere lande, der bare betragter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention som et almindeligt internationalt dokument, og som ikke har valgt at inkorporere det, sådan som vi har gjort det i 1992 i Danmark. Sådan lige skudt fra hoften mener jeg, at grækerne f.eks. ikke har valgt at sige, at den skal have anden status end det, som al mulig anden international ret har, så hvorfor skulle Danmark blive stillet ringere end andre lande ved at gøre det, som andre lande gør? I forhold til det med Europarådet og menneskerettighedskonventionen bliver Europarådet, som jeg lige husker det, oprettet i 1949, og den europæiske menneskerettighedskonvention vedtages i 1951 med efterfølgende ratificering. Det vil sige, at der jo har været en tid, hvor man godt kunne være i Europarådet og have det som et samtaleorgan uden at skulle være omfattet af konventionen. Jeg mener først, det er i midten af 1990'erne, at man går fra at have en kommission til så at have en domstol. Og det er jo hele det domstolsstyre, som vi gerne vil vikles ud af.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg tolker svaret sådan, at det er et nej til, at man ønsker at melde sig ud. Jeg fik ikke svaret, men jeg tolker det som det. Så er spørgsmålet til det jo: Hvordan i alverden kan man have en situation, hvor Danmark skulle være det eneste land, som kunne slippe af sted med at sige, at der er nogle domme, som man simpelt hen ikke vil efterleve? Før man nu begynder at nævne Rusland, så må man også citere korrekt, hvad der er situationen omkring Rusland. Det er jo nemlig sådan, at hvis de benytter deres redskab og lige pludselig siger, at de ikke vil efterleve dommen, så står de også på tærsklen til at blive smidt ud af Europarådet, eller der vil som minimum blive lavet nogle sanktioner mod dem. Så er det den vej, man vil gå, altså at vi skal være på linje med Rusland og potentielt få sanktioner imod os og eventuelt blive smidt ud?
Ordføreren.
Hvis hr. Michael Aastrup Jensen går ind på Europarådets hjemmeside, vil han se det, der hedder pending cases, dvs. afventende sager, og der vil hr. Michael Aastrup Jensen se, at Danmark selvfølgelig er duks, men at der jo er lande som Frankrig og Italien og mange andre, som har masser af domme imod sig, som de ikke implementerer og ikke efterlever. Jeg har ingen erindring om, at Italien eller Frankrig er blevet ramt af sanktioner fra de andre lande, så mon ikke vi vil være nogenlunde ligestillet med dem.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 23. juni 2020.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 23. juni 2020. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, til en begrundelse for forespørgslen.
Tak. De sociale medier har jo bidraget med rigtig meget godt. Afstanden mellem politikere og vælgere er blevet kortere, og adgangen til information er blevet enorm, og man kan sige, hvis man skal se det igennem det negative spejlglas, at diktaturstaterne rundtomkring i verden, som prøver at holde på magten på trods af befolkningerne, gør alt, hvad de kan, for at begrænse deres borgeres adgang til f.eks. internettet. Så derfor er internettet altovervejende en supergod ting. Men som med så meget andet godt rummer det også farer og udfordringer, og det oplever vi også i den politiske debat, hvor Facebook, Linkedin og Twitter osv. kan misbruges til at sprede falsk information. Jeg har flere gange set videoer, hvor folk, jeg kender, lige pludselig står og siger noget, jeg med sikkerhed ved de ikke mener, og det er, hvad man så med et amerikansk udtryk kalder for deepfakes, hvor man nu simpelt hen kan lave billeder og stemmegenkendelse på en sådan måde, at det ikke er til at se forskel fra virkeligheden. Jeg har også på min egen krop oplevet det ved pludselig at se facebookopslag cirkulere, hvor der stod, at jeg skulle have fremført helt outrerede synspunkter som at kritisere Hendes Majestæt Dronningen, hvilket jeg selvfølgelig aldrig nogen sinde kunne finde på. Og det er jo ikke så meget det, at man bliver sat i den situation, det er mere, når man kan konstatere, at andre rent faktisk tror på det, at internettet pludselig bliver et redskab, der ikke bare giver adgang til information, men også mulighed for vildledning. Der har vi brug for – og det er derfor, vi har taget initiativ til den her debat i dag – nogle bud fra regeringen på, hvad vi gør, sådan at man ligesom kan kende skidt fra kanel. Ligesom vi har en færdselslovgivning, der sikrer, at man kan komme nogenlunde sikkert fra A til B på vejene, så har vi brug for nogle initiativer, der sikrer, at man som borger, vælger, bruger af de sociale medier ved, at man har en vis garanti imod deepfakes eller anden form for vildledende materiale, som jo ikke gavner demokratiet eller fremmer oplysningen, men faktisk gør det modsatte. Så derfor ser jeg frem til at høre, hvad justitsministeren agter at gøre i forbindelse med det her – må vi jo desværre nok gå ud fra det er – voksende problem.
Tak for det. Så er det justitsministeren for besvarelse af forespørgslen.
Tak for ordet, og igen tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat den her forespørgsel om politisk misinformation. Det er et uhyre vigtigt emne, og det er jo også et emne, som Folketinget har beskæftiget sig med i forskellige sammenhænge. Jeg kan på stående fod erindre at have været kaldt i samråd om emnet, at vi har haft beslutningsforslag til diskussion om emnet. I virkeligheden er det lidt sådan, at vi godt ved, at det forventes at føre til, at vi skal gøre noget, men vi er i fællig i Folketinget faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, der skal til. De sociale mediers rolle i samfundet og de udfordringer, som det har givet, fylder meget, ikke bare i debatten her, men jo også i den offentlige debat og i den politiske debat udeomkring. Det, regeringen har gjort, er, at vi har nedsat et par arbejdsgrupper, som skal se på spørgsmålet om de sociale mediers rolle, de sociale mediers ansvar, muligheden for at fjerne ulovligt indhold og i øvrigt, hvordan vi kan styrke børns digitale liv og dannelse på internettet. Men de udfordringer, som de sociale mediers indflydelse rejser, er store, komplekse og forskelligartede, og var de ikke det, havde vi også for længst trukket af på det her i Folketinget og fundet ud af, hvordan den regulering i givet fald skulle være. Der er både skadeligt indhold for børn og for voksne, digitale sexkrænkelser, hadefuld tale, politisk misinformation for bare at nævne nogle af dem, og det er jo rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt sagde: Det bliver mere og mere sofistikeret. Det bliver sværere og sværere at konstatere ved det blotte øjekast, at det her i hvert fald er noget, som ikke passer. Der findes givetvis heller ikke én fælles løsning på det hele, og der findes slet ikke nemme løsninger. For som jeg også tidligere har givet udtryk for her i Folketinget, kommer vi ikke uden om, at de sociale medier på godt og ondt har revolutioneret den måde, vi kommunikerer på. Det er på den ene side positivt, at sociale medier som udgangspunkt har gjort det nemmere at deltage i den offentlige debat, men samtidig ser vi også på den anden side, at den nemme adgang til at udtrykke holdninger udnyttes til at sprede ulovligt materiale. Det var faktisk det emne, som vi for nylig havde til debat her i Folketinget. Der er også undersøgelser, der viser, at mange – faktisk omkring halvdelen af de adspurgte – mener, at tonen i debatten på de sociale medier afholder dem fra at deltage i debatten og udtrykke deres holdninger. Jeg tror, at alle os, der er folketingsmedlemmer, og dem af os, der måtte færdes på de sociale medier, hvilket jeg gør i meget, meget begrænset omfang, holder os fra at læse kommentarfelterne til de opslag, man måtte lave, fordi man simpelt hen bliver i dårligt humør af det, og fordi folk bruger en tone, som man aldrig nogen sinde ville byde et menneske, som man fysisk samtaler med. Folk skriver og siger og påstår ting, som er langt forbi den sådan almindelige sociale kodeks for, hvordan vi opfører os over for hinanden. Jeg har været, og det har alle medlemmerne af Folketinget, i utallige paneldebatter – jeg har i øvrigt også været det med flere af de tilstedeværende – og i utallige debatter, og der er alligevel en kodeks for, hvordan man opfører sig. Vi har været på vælgermøder, i radio, tv og alle steder. Der er dog et niveau, som vi holder os på. På de sociale medier er der overhovedet ingen nedre grænse for, hvad man udsætter sig selv for, og hvordan folk vil opføre sig der. Det kan betyde, at der er nogle af dem, som ellers ville ytre sig på de sociale medier, der holder sig tilbage fra at gøre det, fordi man ikke gider den omgang, som man bliver udsat for, og dermed bliver de jo et rum med ubegrænset ytringsfrihed, som i virkeligheden kommer til at være en ytringsfrihed, hvor man så bliver selvbegrænsende. Oven i det kommer så den politiske misinformation, som efter min mening udgør en potentiel trussel mod vores demokrati og mod vores samfundsmodel. Altså, det er usand eller vildledende information, som er egnet til at gøre samfundsmæssig skade, f.eks. påvirke den politiske meningsdannelse, som indebærer en risiko for, at personer kommer til at handle anderledes, end de ellers ville have gjort, og som er med til at skærpe sociale spændinger i samfundet og på den måde jo er med til at skabe et mere polariseret samfund. Det skal ses i det lys, at de sociale medier spiller en stadig større rolle i samfundet og for mange borgere jo også udgør en væsentlig kilde til information om, hvad der egentlig sker. Og hvis den information, vi møder, er vildledende eller usand, mister vi jo reelt muligheden for at forholde os til den verden, som vi er en del af. I dag er politisk misinformation ikke selvstændigt kriminaliseret, men straffeloven indeholder flere bestemmelser, som under visse omstændigheder må antages at kunne anvendes på politisk misinformation, f.eks. bestemmelse om æreskrænkelse og bestemmelse om bagvaskelse. Det er dog svært præcist at fastlægge omfanget af den strafferetlige beskyttelse, da den her form for misinformation jo er relativt ny, og der derfor ikke er retspraksis, men det vender jeg tilbage til – det var det, som jeg sagde indledningsvis, nemlig at behovet for regulering er her, men det store spørgsmål er, hvordan den regulering skal foretages. I øvrigt har vi vel til gode at have diskussionen om, om vi er enige om, at der er behov for regulering. For man kan jo sagtens forestille sig, at man kunne indtage det synspunkt, at alt er godt, og at det her jo bare er sådan, som det kan fungere, når det frie marked får lov til at løbe løbsk, og at det skal vi bare være glade for. Men jeg tror nu, at der vil være et relativt bredt flertal i Folketinget, som er enige om, at vi her er nødt til at gribe ind med regulering. Der kan også rejses spørgsmål om, når vi går ind med strafferetlig regulering osv., og hvis der så efterfølgende bliver afsagt en dom, om den så i sig selv er en effektiv imødegåelse af den politiske misinformation, som dommen står på, eller om der i virkeligheden skal noget andet til – og før der er nogle, der skyder mig det i skoene, så taler jeg ikke for censur i den her sammenhæng. Jeg siger bare, at vi også skal overveje, hvilke reguleringsværktøjer der er de rette, og jeg er ikke sikker på, at kriminalisering i sig selv er tilstrækkeligt med det dilemma, vi står over for nu. Så vi er nødt til at overveje den nuværende regulering, og om den – og det tror jeg ikke at den gør – i tilstrækkelig grad imødegår den udfordring, som politisk misinformation udgør i vores samfund. Det, som er nemt at gøre i den her sammenhæng, er at bruge de ord, som vi er så gode til, nemlig at der er behov for, at vi trækker i arbejdstøjet, og at nu må vi se at gøre noget, for der må handles osv. Men det er faktisk det, der er sandheden. Problemet har et omfang og en karakter, så vi bliver nødt til at gøre noget. De to arbejdsgrupper, som regeringen har nedsat, arbejder støt derudad Det er komplekst, men jeg håber meget, at vi i Folketinget bredt kan samles om en regulering, som giver mulighed for at hegne den her debat ind, uden at vi samtidig behøver snitte noget af ytringsfriheden. Det er et superrelevant problem. Det er godt, at det er blevet rejst igen. Det er svært at se, præcis hvordan vi skal løse det. Tak.
Tak til justitsministeren for det. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, men jeg kan ikke se, at nogen har indtegnet sig, så vi går nu over til forhandlingen, og de almindelige regler for korte bemærkninger gælder. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Og tak til justitsministeren for sin fyldige besvarelse og for at rejse de dilemmaer, som der helt åbenlyst er. Enhver har lov til at ytre sig under ansvar for domstolene. Det er vist sådan, grundlovens § 77 er formuleret, og det er i virkeligheden en enorm tillidserklæring til Folketinget og til folkestyret, fordi principielt – jeg tror kun, det er professor Peter Germer, der har problematiseret det – giver det jo meget vide rammer for, hvad Folketinget i virkeligheden så kan kriminalisere. Vi kan selvfølgelig diskutere forskellige delelementer, det gør vi ved givne lejligheder, § 266 b især, blasfemibestemmelsen, også igennem mange år, men helt grundlæggende er vi jo i Folketinget i vidt omfang enige om, at ytringsfriheden som en værdi skal der værnes om. Spørgsmålet er så, hvordan man laver den her færdselslov for ytringsfriheden bl.a. på de sociale medier, og der er jo hele jurisdiktionspørgsmålet, for hvor skal loven egentlig vedtages? Hvis vi tager Facebook, som jeg mener er noteret på børsen i Dublin, er det så irerne, vi skal have fat i, eller kan vi gøre det i Danmark? Hvad gør vi, når folk gemmer sig bag underlige falske profiler osv. osv. og man ikke lige kan finde frem til, hvem der står bag? Er der tale om en injurie? Er der tale om en krænkelse? Eller hvad er det for en bestemmelse? Det er ikke sikkert, at vi i virkeligheden har brug for nye love, men måske har vi brug for nye vejledninger til, hvordan vi bruger de eksisterende love i det nye univers, som internettet jo altså er, og det er det dilemma, som vi meget gerne vil have nogle svar på. Nu siger ministeren, at det er en kliché, at ministeren fortæller, han er i arbejdstøjet, og så kan jeg replicere med en anden kliché og sige, at vi meget gerne vil have noget hurtigt. For sådan er det jo. Folketinget vil altid gerne have tingene lige et par sekunder før ministeren. Men nu har ministeren jo tidligere koketteret med, at det at være politiker betyder, at man tænker de tanker, som vælgerne måtte tænke på et senere tidspunkt, inden de selv har tænkt dem, og derfor kunne det være, at ministeren også kunne overtales til at levere til Folketinget, inden Folketingets tålmodighed er udløbet. Nå! Sagen her er vigtig, for det handler jo grundlæggende om tilliden til hinanden og til samfundet og til institutionerne, og uden den tillid kan man ikke have et demokrati. Demokrati er jo en utrolig generøs livsindstilling, hvor man tror på, at naboen vil indrømme en den samme ret, som man selv har, uanset om det er naboens foretrukne politiker eller ens egen foretrukne politiker, som vinder et folketingsvalg, og det kan kun lade sig gøre, hvis man har tillid til hinanden og til systemet. Så derfor er det her blottet for enhver polemik. Det er virkelig, minister, noget, der haster. Derfor vil jeg også have det privilegium på vegne af – og nu håber jeg, at jeg husker alle – Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Nye Borgerlige og Enhedslisten at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at sociale medier spiller en stadig større rolle i hverdagen hos de fleste danskere, og at de uden tvivl har en række positive egenskaber, som er fremmende for den offentlige debat, herunder at gøre afstande mellem folkevalgte og vælgere mindre. Platformene giver imidlertid også udfordringer – eksempelvis når de anvendes til bevidst at sprede misinformation med henblik på at skabe et falsk indtryk af politiske synspunkter og budskaber, eller når fremmede magter bruger sociale medier til at underminere internationale institutioner og tilliden til demokratiet. Folketinget bemærker, at dette er en udfordring, der i sidste ende har potentiale til at udgøre en alvorlig trussel mod vores demokrati og samfundsmodel. Det kalder derfor på handling og formentlig regulering, hvorfor Folketinget forventer, at regeringen følger området nøje – også med henblik på rettidigt at træffe de nødvendige foranstaltninger.« V 93).
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Jeg vil blot tilkendegive, at vi i Liberal Alliance sådan set synes, at det er en udmærket tekst, som hr. Morten Messerschmidt lige har læst op. Der er blot det lille element, at der står, at der formentlig er brug for noget regulering. Det må for mig betyde, at vi har brug for noget mere regulering, for vi har jo allerede regulering af, hvad folk må sige og under hvilke omstændigheder osv., så der er masser af regulering på området. Men vi er ikke sikre på, at vi har brug for mere regulering. Det kan være, der er noget af det, der skal ændres lidt – det kan man ikke udelukke. Men primært handler det for os om kultur, det handler om kritisk sans, og det handler om branchestandarder, som kan håndhæves, uden at lovgiverne skal involveres. Og dér er vi sådan lidt puritanske i forhold til ordet regulering, for det handler for os om, at det er Folketinget, der vedtager en lov, og at det er nogle myndigheder, der går ud og håndhæver loven – det er vi ikke sikre på her, og derfor kan vi ikke tilslutte os udtrykket, at der formentlig skal reguleres noget mere.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at få præciseret, for så er vi måske ikke så uenige om, hvad vi gerne vil. Så er det mere et spørgsmål om, hvordan man når det. Altså, intentionen fra vores side er: Det, der i dag er af spilleregler – jeg bruger det billede med færdselsloven – for den debat, der måtte foregå enten i forsamlingshuset eller andre steder, vil vi også gerne have på de sociale medier. Og det er klart, at hvis man står og påstår, at en eller anden navngiven politiker har gjort noget eller sagt noget, som er forrykt eller helt åbenlyst forkert, så skal der være de samme sanktionsmuligheder – det kan være injurielovgivningen eller andet. På den måde har vi i Dansk Folkeparti i hvert fald ikke lagt os fast på, om der skal være en materiel udvidelse af reguleringsinstrumentet; det handler mere om, at de værktøjer, man har, også skal kunne anvendes på de sociale medier.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det her med forsamlingshuset er faktisk interessant, for der er ikke nogen nævneværdig regulering af, hvad der må siges i et forsamlingshus – i hvert fald ikke noget, der har nogen daglig eller årlig effekt. Det, der sker i forsamlingshuset, er, at hvis en i lokalsamfundet har ry for at være en matchspoiler, altså en, der ødelægger stemningen i forsamlingshuset med latterlige synspunkter, der råbes for højt, så siger man: Du er faktisk ikke velkommen i forsamlingshuset. Og det er sådan set også den måde sociale medier forsøger at håndhæve det her på. De siger: Du er ikke velkommen. Så de sletter profiler, og de sletter ting, som folk har skrevet. Der ser man bare ofte, at Dansk Folkeparti og folk, der har samme holdninger som Dansk Folkeparti, er imod denne sociale kontrol, som Facebook og andre sociale medier forsøger at håndhæve.
Ordføreren.
Men jeg synes, der er forskel på, om man bare er en, der ødelægger den gode stemning, eller om man f.eks. er en, der injurierer. Nu har jeg faktisk ikke været inde på hr. Ole Birk Olesens facebookprofil for nylig, men jeg har jo været inde på min egen, og jeg kan sige fuldstændig ligesom justitsministeren, at det er sjældent, man bliver i godt humør, når man læser kommentarsporet, hvor både en selv, ens familie, ens venner og ens parti godt nok kan få med krabasken. Det er jo også i orden, lige indtil det bliver trusler eller injurier eller andet, og dér bør der være de samme spilleregler på de sociale medier som i forsamlingshuset.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre behandling. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, og tak for endnu en anledning til at diskutere og debattere de sociale mediers rolle her i Folketingssalen. Jeg tror, det er den tredje eller fjerde, vi har haft i det seneste år. Det vidner selvfølgelig om, at det er relevant, og at det er noget, der betyder noget. Den her forespørgselsdebat handler så om politisk påvirkning, og det er der desværre masser af eksempler på. Der er eksempler på, at man nu begynder at lave manipulation af videoer. Der er eksempler på, at misinformation omkring valg fylder meget. Senest her under coronakrisen, vi lige har været igennem, kunne jeg notere, at der f.eks. var en video med fru Pia Kjærsgaard fra april, hvor hun blev citeret for at have sagt, at coronaepidemien var skabt af flygtninge. Det viste sig jo at være forkert. Ikke desto mindre er det jo sådan noget, der florerer. Og man behøver ikke at være professor i kommunikation for at regne ud, hvad formålet er med den type af misinformation. Derfor udfordrer det vores nyhedsflow, når flere og flere får nyheder gennem sociale medier, og dermed kan det også underminere tilliden til de folkevalgte, til demokratiet og til hinanden. Og det er alvorligt. Derfor er det godt, at vi i tråd med den her debat og lignende tidligere debatter har en drøftelse bredt i Folketinget af, hvad det er for nogle risikoelementer, der er, også selv om det er svært. Vi skal også have en drøftelse i efteråret, når der er et større grundlag for det arbejde, der er i gang i regeringen. Da får vi mulighed for at drøfte med hinanden, hvordan vi går til det her spørgsmål. Vi har også haft en Ytringsfrihedskommission, som har arbejdet og her i marts præsenterede det, og vi planlagde også i Folketingets Retsudvalg at have nogle høringer og debatter om det samme tema, også til efteråret. Så det er positivt, at vi bredt i Folketinget kan stå sammen om at tage den her debat, som er så vigtig, ligegyldigt om man har den ene eller den anden partifarve. Og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Messerschmidt læste op, og det gør Socialdemokratiet naturligvis også. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Og ikke mindst tak til Dansk Folkeparti for at rejse en interessant debat omkring, hvad det er, vi gør i den nye digitale tidsalder, hvor vi jo – og det var også det, hr. Morten Messerschmidt var inde på – kan være glade for, at vi har internettet og de sociale medier til at prøve at bygge bro mellem politikere, partier og så almindelige borgere. Situationen er jo den, at med den meget fragmenterede, men også nedadgående spiral, vi har, i forhold til hvordan og hvorledes folk får informationer, kan vi ikke komme uden om de sociale mediers betydning. Altså, det er jo ikke mere end ca. 10 år siden, at der var over 1 million mennesker, der så både TV 2-nyhederne og TV Avisen en normal hverdagsaften. Det tal er mere end halveret her 10 år efter. Det er kun lidt over 80 pct., der overhovedet har adgang til TV 2 som kanal, og det tal ser ud til bare at blive mindre og mindre. Hvis man så kigger på sådan noget som dagblade, bliver man endnu mere negativ, eller hvis man kigger på, hvordan folk lytter til radio osv. osv., så er billedet det samme. Folk får deres oplysninger fra de sociale medier. De får dem derfra, hvor folk deler deres forskellige ting med deres venner og bekendte, og så ser de det i deres nyhedsfeed. Og vi har jo også oplevet, hvordan forskellige obskure nyhedssider popper op, og lige pludselig går de viralt med en historie, der måske er sand eller måske ikke er sand. Og hvem afgør så og hvem kan så finde ud af, om den er reel eller ikke er reel? Det er en rigtig vigtig problemstilling, for på den ene side er jeg jo som liberal af den klare opfattelse, at vi skal have en så høj grad af ytringsfrihed som overhovedet muligt, men på den anden side ønsker jeg heller ikke et samfund, hvor der kommer til at være misinformation, og hvor der generelt er en situation, hvor man ikke kan stole på de oplysninger, man ser på de sociale medier. Derfor er jeg, ligesom både justitsministeren og hr. Morten Messerschmidt, meget bekymret for, hvad de nye digitale redskaber, f.eks. deepfake osv., kan resultere i. Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig, at der meget, meget snart sikkert kommer til at florere forskellige videoer af os alle sammen, hvor vi står og siger det ene eller det andet eller det tredje, og så kan vi rende bagefter og sige, at det ikke er os – og hvem skal så tro på os? Så derfor er det et meget, meget alvorligt problem. Og når det nu er udenrigsordføreren, der står her på vegne af Venstre, vil jeg også sige, at rent internationalt er jeg også rigtig bekymret. For hvis vi bare ser på, hvordan krisen med covid-19 har resulteret i, at især to lande, nemlig Kina og Rusland, har steppet deres misinformationskampagne op med det ene formål geopolitisk at få skabt så meget ustabilitet i Europa som overhovedet muligt, så er det jo også en alvorlig trussel. Det er jo reelt et våben i den, lad os være ærlige, kolde krig, som vi desværre har fået igen. Så derfor er det her et emne, som vi også må forvente, at den danske regering i samarbejde med vores europæiske allierede, både i NATO- og i EU-regi, tager meget, meget alvorligt. Og derfor skal vi også gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte os imod det her. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi har et forslag til vedtagelse, som næsten samler hele Folketinget, og det viser i hvert fald også tydeligt, hvordan vi alle sammen kan stå sammen i forhold til at sikre, at vi forhåbentlig får så gode og så velfungerende sociale medier som muligt. Vi kommer nok aldrig til at se et kommentarfelt, hr. justitsminister – nogle mere end andre selvfølgelig – som vi kan være helt tilfredse med, det tror jeg ikke. Folk er primært glade på min facebookside, men sådan kan der være forskel på, hvad det er for nogle politiske sager, man nu kæmper for. Men generelt synes jeg i hvert fald, det er vigtigt, at man skal kunne have tillid til de ting, som man ser på de sociale medier. Så det er rigtig positivt, at Dansk Folkeparti har rejst debatten, og vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, som har en meget bred tilslutning.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige forespørgselsdebat. Det er ikke første gang, vi her i salen drøfter problemstillinger vedrørende sociale medier. Jeg tror efterhånden, vi har givet rigtig mange opgaver til den her tværministerielle arbejdsgruppe, der efter sigende er nedsat for at se nærmere på regulering af og forhold omkring sociale medier. Og selv om der er mange komplekse problemstillinger vedrørende udbredelsen af sociale medier – problemstillinger, der formentlig skal behandles individuelt – vil der formentlig også være nogle af de håndtag, der har en effekt på flere af de problemstillinger, vi i de seneste uger og måneder har drøftet vedrørende sociale medier. Og læringen om den slags digitale adfærd har man måske i et vist omfang allerede i dag på nogle skoler. Digital dannelse kan også bruges i forbindelse med spørgsmålet om, hvordan man egentlig har en fornuftig adfærd på sociale medier, og dermed også i forbindelse med tonen i forhold til, hvad man skriver til og om andre og med andre om. Så på den måde berører det jo meget, også de løsningsmuligheder, der kan være i forhold til lige netop den her forespørgselsdebat. For de sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på alle tider af døgnet. På den måde bliver man fyldt med informationer hele tiden, hvad enten det er kattevideoer, venners og familiers feriebilleder, politiske budskaber og alt godt derimellem. Der bliver både delt videoer, links og GIFs, og aldrig har der været adgang til så mange informationer. Jeg lærte engang, at man ikke skal tro på alt, hvad man ser, eller alt, hvad man læser – og det gælder stadig i dag, og måske i særdeleshed på sociale medier. For én ting er, at oplysninger kan være sande eller forkerte – der kan også være to sider af samme sag – men når nogen specifikt og med forsæt spreder misinformationer og fake news med henblik på ikke at ytre sig, men på at skabe konflikt i en befolkning eller mellem befolkningsgrupper eller for at påvirke demokratiske valg, ja, så har vi et problem. Derfor er det herligt med så stor enighed om, at det er noget, vi skal tage seriøst. Fra Radikale Venstres side mener vi også, at en af de vigtigste hære, vi kan sætte ind mod fake news, er den hær, der hedder public service. Aldrig har public service været så vigtig som i det her uendelige informationsflow. Derfor er vi glade for, at det er noget af det, der også står i forståelsespapiret, nemlig at public service skal styrkes. Vi ser frem til det videre samarbejde i Folketinget om de problematikker, som misinformation og fake news på sociale medier rejser, og jeg vil bare gentage det, der tidligere har sagt, nemlig at vi støtter det fremlagte forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
At der findes misinformation i verden, er der ikke noget nyt i. Lige siden den første politiske brochure blev trykt, tror jeg vi har advaret hinanden om spredningen af falsk information, og med radio- og tv-signalets opfindelse fik propagandaen et helt nyt værktøj til udbredelse. Alligevel kan den historisk velkendte spredning af misinformation – eller desinformation, som det hedder, når spredningen er overlagt – på ingen måde sammenlignes med i dag. Årsagen er, at 81 pct. af alle danskere i dag ejer deres eget forlag, som de kan bruge til at publicere lige nøjagtig det indhold, de ønsker. På verdensplan er det næsten 4 milliarder mennesker, som er blevet udgivere. Jeg taler selvfølgelig om antallet af mennesker, som er aktive på sociale medier, og som derigennem har en platform til at sprede det indhold, som de måtte ønske. Jeg har sådan set det grundlæggende udgangspunkt, at det i det store og hele er en rigtig god ting, at vi har fået de sociale medier. Vi er mere forbundne, det er nemmere at kommunikere, og afstanden mellem folk og folkevalgte har aldrig været kortere, end den er i dag. Jeg er nok ikke det eneste medlem, der oplever meget direkte kommunikation fra borgere i min facebookindbakke, og jeg synes, at den faktisk oftest er rigtig positiv. Sociale medier har været en gave til den offentlige debat – det sagde medlem af Ytringsfrihedskommissionen Jacob Mchangama, da Altinget bad ham om at kommentere på kommissionens afrapportering, og det er der jo meget om. Den nye forbundethed giver dog også alle de nyslåede publicister mulighed for at sprede desinformation i en grad, som vi mennesker aldrig har været vidner til før. Vi har under covid-19-epidemien set, hvordan kvaksalvere også her i Danmark har udnyttet det til at sprede videomateriale, hvor de fortæller løgne om årsagerne til og kuren imod covid-19. Vi har set manipulerede politiske budskaber; vi har set hadtale mod fremmede racer og kulturer, og at der bliver løjet om dem; i Ytringsfrihedskommissionens betænkning taler man om veldokumenterede forsøg på at påvirke valgene i en lang række lande; og begrebet fake news er blevet en fast vending i verdenssproget. Så problemer er der sådan set også af nogle af. Jeg har ellers meget stor tiltro til danskernes kritiske sans, og jeg mener også, at vi faktisk så den under covid-19-epidemien, hvor det trods alt var de færreste, som faldt for forsøgene på at desinformere. Helt så nemt gik det ikke i Iran, hvor rigtig mange mennesker faktisk begyndte at drikke træsprit, fordi der florerede desinformation om, at det kunne kurere corona. Vi skal ikke stikke os selv blår i øjnene og bilde os ind, at vi ikke er sårbare. Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer f.eks., at vi ikke er beskyttet mod forsøg på at påvirke danske valg. Konsekvenserne af spredningen af desinformation er næsten uoverskuelige, og en tragisk følgevirkning af det er faktisk, at vi bliver mindre tilbøjelige til at stole på selv meget troværdige kilder, enten fordi vi køber de budskaber, der spredes af desinformanter, eller også fordi vi mister tilliden til alle kilder til information, fordi vi selv har oplevet des- eller misinformation. Der er jo ikke noget at sige til, at amerikanernes tillid til egne medier har ramt et nyt lavpunkt i en tid, hvor f.eks. også deres præsident beskylder dem for at sprede fake news. Jeg synes, at vi i Danmark har et meget mere mådeholdent folkestyre, men det beskytter ikke nødvendigvis mod spredning af desinformation. I 2018 sendte flere automatiserede profiler, såkaldte bots, f.eks. desinformation ud om FN's migrantpagt, Marrakeshaftalen. De falske profiler forsøgte målrettet at give et indtryk af, at pagten gav migranter samme retsstilling som flygtninge, og at aftalen indebar dansk suverænitetsafgivelse. Et internationalt samarbejde om at hjælpe folk blev sådan set dæmoniseret på den her måde som led i en kampagne, som havde til formål at manipulere befolkningen. Det viser med al tydelighed, hvor sårbare vi er, og f.eks. så vi i december 2018, at der spredte sig en falsk historie om 20.000 bevæbnede migranter ved EU's grænse, som viste sig ikke at have noget på sig, men alligevel endte historien i Jyllands-Posten, og dermed fik den et skær af troværdighed over sig. Det viser, at der er udfordringer på det her område, og at selv et pålideligt medie med kritiske journalister ikke nødvendigvis er immun over for spredningen af desinformation. Spørgsmålet er så selvfølgelig, hvad vi stiller op med det. Skal vi ligesom Frankrig lave en skærpet lovgivning, som giver myndigheder målrettede værktøjer til at fjerne og censurere indhold ekstremt hurtigt, med alle de udfordringer, det giver for ytringsfriheden? Eller skal vi gøre som i Tyskland, hvor indhold skal fjernes? Det spørgsmål synes jeg er komplekst, det er svært at svare på, og derfor er jeg meget tilfreds med, at justitsministeren har nedsat et udvalg, som kigger på, hvad vi så kan gøre. Jeg har i hvert fald ikke et endegyldigt svar her i dag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Den næste ordfører, der skal på talerstolen, er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her debat. De sociale medier er og har længe været et vigtigt kampagneelement i politik verden over. Mange dagsordener skabes og tager form på de sociale medier, og vi har nok alle i salen stor førstehåndserfaring med den politiske side af de sociale medier. Én ting er, at man kan være lidt for fræk i sin kommunikation, men det, som vi ser på sociale medier i disse måneder, er ikke bare smart i en fart-kommunikation, men decideret ondskabsfulde indslag, der har som ene formål at tilsvine en persons renommé og omdømme. Det er jo et stort problem, når man ser videoer fra bl.a. USA, hvor præsidentkandidaterne, både Donald Trump og også Joe Biden, står og holder taler, som de aldrig har holdt, og hvor de siger de mest rabiate og skøre ting, jeg længe har hørt. Det er også et kæmpe problem, når man hører om, at offentlige personers, politikeres og skuespilleres ansigter sættes på andre kroppe og tages til indtægt for at have begået nogle inkriminerende handlinger. Hele problemet med deep fakes er, at en kløgtig person med et klart sigte kan ødelægge en anden person, og det må vi kunne italesætte og gardere os imod. Offentlig debat skal basere sig på god debat og gode argumenter, ikke på forfalskninger og fake news. Derfor støtter vi og bakker op om det forslag til vedtagelse, der er blevet præsenteret tidligere, og som bakkes op af de fleste partier her i Folketinget. Tak.
Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Sociale medier har på langt de fleste områder gavnet friheden, demokratiet og menneskers ret til at komme til orde. Aldrig før har så mange mennesker fået mulighed for at tilkendegive deres holdninger, tale åbent – enten for en lukket skare, som de selv vælger, eller for offentligheden. Vi har også fået indsigt i og adgang til politikere på en helt anden måde, end man har haft før som befolkning. Det er positivt. Tidligere var det jo sådan, at hvis man skulle gøre sig forhåbninger om at få bragt et debatindlæg i en avis eller bare i en lokalavis, krævede det en række færdigheder, ikke bare i forhold til forståelsen af, hvordan samfundet hænger sammen, men også i forhold til evnen til at formulere sig. Det gør sig ikke gældende på sociale medier, og det betyder, at høj som lav, veluddannet som dårligt uddannet, folk, der tidligere har afholdt sig fuldstændig fra at kommunikere, nu får mulighed for at komme til orde, får mulighed for at diskutere og debattere og blive klogere. En af bagsiderne ved sociale medier er naturligvis, at man dermed også bliver mødt af holdninger, synspunkter og til og med misinformation, som man gerne havde været foruden. Noget af det kan man bare slukke ned for, og andet kan være direkte injurierende eller truende. Vi er gudskelov i en situation i dag, hvor trusler og injurier kan bringes for en domstol, og så må retten gå sin gang. Men der er også udfordringer ved sociale medier, som vi ikke har taget højde for. Vi er i Nye Borgerlige meget skeptiske over for, at vi skal blande os i den offentlige debat, men vi er omvendt også meget optaget af at beskytte det enkelte individ mod æreskrænkelser og trusler. Og når vi taler om injurier, er der en gråzone mellem det, som er direkte injurierende eller direkte truende, og så det, som for mange af os ikke er et dagligt fænomen, men i hvert fald et fænomen, som de fleste har oplevet, nemlig det her med identitetstyveri. Ordføreren for DF, hr. Morten Messerschmidt, var inde på det tidligere, og jeg tror, at enhver, som kender hr. Morten Messerschmidt, vil tænke om et opslag, hvor der står, at hr. Morten Messerschmidt er kritisk over for Hendes Majestæt Dronningen, at han vist har fået en tår over tørsten, eller også vil man tænke, at der nok er en, der har sat sig til tasterne på hr. Morten Messerschmidts computer, for det dér kommer ikke fra hr. Morten Messerschmidt. Det fører jo frem til det, som jeg synes er mindst lige så vigtigt som regulering, nemlig at vi har øget fokus på kritisk sans. Der var et tv-hold, som gik rundt her på gangene på et tidspunkt og viste en såkaldt deepfakevideo af hr. Peter Kofod, som tilmed er ordførerens partimedlem, og det var tydeligt for mig, at det, der blev sagt fra hr. Peter Kofods side – eller ham, som ikke var hr. Peter Kofod og heller ikke havde hans udseende på filmen – stemte meget dårligt overens med det, som er DF's politik, og som jeg kender hr. Peter Kofod for. Men det viste sig, at jeg var den eneste herinde, som kunne gennemskue det. Og nu er det ikke, fordi jeg siger, at de folketingsmedlemmer herinde, som er blevet spurgt, er de klogeste i hele verden, men hvis man ikke som medlem af Folketinget kan gennemskue det, er der jo selvfølgelig også en udfordring, i forhold til om befolkningen kan gennemskue det. Så jeg håber, at vi, når vi når til noget lovgivning om det her, hvis der skal lovgives yderligere om det, har for øje, at det jo ikke skal medføre, at vi skaber love, som gør det sværere at ytre sig frit, men at vi laver retningslinjer, som sikrer, at man beskytter individet mod injurier, mod æreskrænkelser og mod identitetstyveri, som i dag er lidt svært defineret i lovgivningen, og som for en stor dels vedkommende ikke er behæftet med et strafmæssigt ansvar, sådan som vi har forstået det, og at man så også holder fokus på, at den her kritiske sans bliver vi nødt til at holde fast i, og hvis vi ikke har den som voksne, må vi gøre en ekstra indsats for, at de unge får den. Tak for ordet.
Tak for det til fru Pernille Vermund. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo noget rigtig skidt, når der spredes misinformation i et samfund, og jeg ærgrer mig hver eneste dag, hvis jeg kommer til at åbne op for Ekstra Bladet eller B.T. og dér læser, at vores liv afgøres af, hvordan stjernerne står, når vi bliver født. For det er jo åbenlyst usandt. Alle ved, det er usandt, alle burde vide, det er usandt, men der er faktisk nogle mennesker, der tror på, at det er stjernernes stilling ved vores fødselstidspunkt, der afgør, hvordan vores liv udvikler sig. Og det spredes hver eneste dag i f.eks. Ekstra Bladet og B.T., at det forholder sig sådan, og ingen har grebet ind over for det. Jeg er rystet – rystet! Man kan også på sociale medier følge f.eks. tidligere folketingsmedlem hr. Pelle Dragsted, som fortæller om, hvordan Danmark vil blive et lykkeligt land, hvis man afskaffer den private ejendomsret og kapitalisme og i stedet indfører socialisme. Alle fornuftige mennesker ved jo, at det ikke passer. Altså, man har jo lavet forsøg med socialismen, jeg ved ikke hvor mange gange, og det ender i armod og undertrykkelse og fattigdom. Så der spredes også misinformation via f.eks. hr. Pelle Dragsted på Twitter. Så misinformation spredes, og det er svært at gøre noget ved. Der er noget misinformation, som er mere alvorligt end andet, og det har vi allerede lovgivning imod. Jeg er hundrede procent sikker på, at hvis man laver en video med f.eks. hr. Peter Kofod, der optræder og tilsyneladende siger nogle ord, som han i virkeligheden ikke siger, så forbryder man sig mod en lov ved at sende den video ud – formentlig i kategorien identitetstyveri eller lignende. Så vi har altså lovgivning mod den værste misinformation, som er mest skadelig over for enkelte mennesker, og det gælder også, hvis den misinformation spredes på sociale medier. Det, vi må sætte vores lid til, er, at vi har en befolkning, som i videst mulig omfang er i stand til at forholde sig kritisk til de misinformationer, som spredes til dem, hvad enten det er via B.T. og Ekstra Bladet eller sociale medier. Og så må vi appellere til høje branchestandarder inden for den branche, som rummer de sociale medier. Jeg synes faktisk, at de sociale medier tager opgaven temmelig alvorligt. Jeg synes, at de sociale medier, herunder Facebook, bruger mange kræfter på at udvikle mekanismer, hvormed de via tilbagemeldinger fra andre brugere kan få sorteret ting fra, som strider imod deres retningslinjer for, hvordan man bør opføre sig i den offentlige debat. Sådan nogle retningslinjer har de traditionelle medier jo haft, lige så lang tid de har eksisteret. Det er jo ikke sådan, at der er fri adgang til at udtrykke sig på TV 2 eller i Jyllands-Posten; man skal leve op til de standarder, som medierne sætter. Og nu sætter altså også de sociale medier standarder i dag. Der synes jeg nogle gange, at man oplever, at politikere er for sarte i forhold til den regulering, som de sociale medier selv foretager. Altså, lige så snart de sociale medier finder ud af, at der en eller anden misinformationskampagne i gang om f.eks. en eller anden højrenational englænder og gerne vil slå ned på det, så råbes der op om, bl.a. fra Dansk Folkeparti, at det må Facebook sandelig ikke gøre. Facebook må ikke have deres egne retningslinjer, som sætter en stopper for en misinformationskampagne om en højrenational engelsk type, som hævdes at være uskyldig og bliver forfulgt af myndighederne og alt muligt. Jeg synes, man bør have den tillid til medierne, at de godt kan finde ud af at sætte nogle retningslinjer for debatten. I stedet for at kræve politisk regulering af debatten må vi forholde os til, at der er nogle gode branchestandarder, og såfremt der skulle være et enkelt medie, som på et tidspunkt går fuldstændig grassat uden at ville sætte fornuftige grænser for debatten, så kan vi jo tale om det igen. Men indtil da tror jeg godt, at vi kan have en vis tillid til, at de sociale medier så godt som muligt håndterer den kæmpe mængde af informationer, der spredes via lokale medier. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan ikke helt få øje på i straffeloven, hvad det skulle være for bestemmelser, der kriminaliserer det, vi kalder deepfakes, altså som i det eksempel med hr. Peter Kofod – bortset fra hvis det er en injurie, altså at man påstår, at nogen har sagt noget, som vedkommende ikke har sagt. Så skal vi være ude i en eller anden form for ringeagtsytring eller sådan noget i den stil. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår hr. Ole Birk Olesens aversion imod regulering overhovedet. Altså, Tommy Robinson kan man selvfølgelig diskutere. Jeg synes, det er ret vildt, som Facebook har en politisk tilgang til at censurere. Hr. Ole Birk Olesen nævner f.eks. ting fra den ekstreme venstrefløj. Der er en navngiven person – jeg kan ikke lige huske, hvem der er – som siger nogle helt skøre ting. Det får jo lov til at stå på Facebook, hvorimod hvis en højreorienteret siger noget, som hverken er truende eller andet, så kan det blive fjernet. Det er jo den urimelighed, som virker underlig. Men vi har jo masser af regulering – medieansvarsloven, som er en lov, injurieloven, som er en lov osv. Det kan jeg ikke forestille mig at hr. Ole Birk Olesen er imod.
Ordføreren.
Nej, og den retning gælder jo også for de sociale medier og ens adfærd på de sociale medier. Det er jo ikke sådan, at man ikke er underlagt injurielovgivningen, hvis man ytrer sig på de sociale medier. Derfor synes jeg ikke, at det, at der er kommet en ny måde at kommunikere på, skulle være et argument for, at der skal en ny regulering til. For det kan godt være, at de regler, vi har, er gode, uanset hvilke kanaler man kommunikerer ad. Men jeg synes stadig væk, at der er et modsætningsforhold mellem ønsket om, at vi skal have noget mere regulering på det her område, og så den modstand, man har, imod, at de sociale medier selv forsøger at styre adgangen til at ytre ting, som de ikke finder i orden på deres egne platforme. Den ret bliver man da nødt til at indrømme dem. Ligesom traditionelle medier har den ret, skal sociale medier da også have ret til at forsøge at styre debatten på en måde, som er i overensstemmelse med deres opfattelse af, hvad en god debat er.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der tror jeg, at hr. Ole Birk Olesen og jeg kommer fra to forskellige måder at anskue det her på. For jeg anskuer det i virkeligheden på samme måde, som jeg ser konkurrencelovgivningen. Altså, hvis man som virksomhed får en dominerende stilling, vil der også være nogle ting, du ikke må gøre, som en meget lille virksomhed, en konkurrent gerne må gøre. Der er fusionskontrol og alt muligt. På samme måde har jeg det med Facebook. Facebook har i dag en så dominerende stilling i den offentlige debat, at der må være også en politisk debat om, hvorvidt den måde, Facebook censurerer f.eks. Tommy Robinson på, er i orden.
Ordføreren.
Alle mennesker har jo mulighed for at lave deres egen blog på den ene eller den anden platform. Det, der er interessant ved Facebook, er, at der er rigtig mange mennesker, der er samlet der. Det er en værdi, som Facebook har genereret for andre, som også gerne vil komme der. Hvis man forbryder sig mod Facebooks retningslinjer for at komme på Facebook, så kan Facebook selvfølgelig sige: Den værdi, vi har skabt her, nemlig at rigtig mange mennesker er her hos os, hæger vi faktisk om. Og de mennesker er her kun, fordi vi også regulerer adfærden på vores platforme på en måde, så folk føler, at det er et rart sted at være. Så det må de selvfølgelig gerne.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak. Jeg tror, at vi på lange stræk deler ønsket om, at man i befolkningen i højere grad har en kritisk sans over for det, man ser, hører og læser, og at man begrænser reguleringen så meget som overhovedet muligt. Det, der alligevel gør, at vi støtter op om forslaget til vedtagelse her, er jo bl.a. de eksempler, der bliver nævnt. Hvis man forestiller sig, at hr. Ole Birk Olesen og hans partifæller gennem længere tid bliver bliver fremstillet i deepfakevideoer, hvor de kommer med ikke bare halvsocialistiske, men til og med helsocialistiske ytringer – altså hvis man forestiller sig, at man står et sted politisk, men man gang på gang bliver fremstillet, som om man siger det modsatte, ikke bare med et citat, men hvor det for et utrænet øje ser ud til, at det er hr. Ole Birk Olesen og hr. Ole Birk Olesens partifæller, der siger de her ting – kan hr. Ole Birk Olesen så ikke se, at der er en ny udfordring, som vi jo ikke har haft, når vi har kunnet møde hinanden ansigt til ansigt, læse noget i avisen eller høre det i et forsamlingshus?
Ordføreren.
Altså, først og fremmest kan jeg ikke forestille mig, at man ikke skulle overskride noget lovgivning, hvis man tager et billede af mig eller en video af mig og ligesom får manipuleret min mund til at sige nogle ord, jeg aldrig har sagt, eller hvis man gør det mod hr. Peter Kofod eller en tredje. Selvfølgelig skal der gribes ind over for det. Det kan selvfølgelig være svært at finde ud af, hvem der har lavet det, og hvem der startede kæden af spredning af det. Det er en politiopgave, som kan være svær at løse, men sådan er det jo altid. Så er spørgsmålet: Hvis nu man kan løfte bevisbyrden for, at Facebook stiller sig velvilligt til rådighed, eller et andet socialt medie stiller sig velvilligt til rådighed og ikke gør tilstrækkeligt for at stoppe spredningen af sådan en falsk video, gør de sig så medskyldige? Det vil jeg mene de i et eller andet omfang gør, hvis de ikke har nogle mekanismer, der kan håndtere den slags, og det tænker jeg også kan fanges ind af eksisterende lovgivning.
Fru Pernille Vermund.
Men hvad så i det omfang, det ikke kan fanges ind af eksisterende lovgivning? Eksempelvis har vi, som vi talte om tidligere, et partimedlem, som sidder her i Folketinget, og som har fået en besked om, at hendes billede og navn var blevet brugt til en tinderprofil. Det er jo yderst kreativt, hvis man ligesom synes, at man nu gerne vil tilsværte en anden person ved at lægge dem op på Tinder. Så kan man ellers foregive, at personen er til det ene eller det andet eller kan have forskellige interesser, som måske ikke helt er i tråd med, hvad den person, hvis billede og navn er på profilen, er til. Det var ifølge politiet ikke strafbart.
Ordføreren.
Det kommer bag på mig, at det ikke er strafbart med et identitetstyveri af den karakter. Og jeg har svært ved at forestille mig, at politiets vurdering af, at det ikke er strafbart, er rigtig. Jeg har nogle gange oplevet, at politiet ikke vil tage sager op, fordi de siger, at det er under bagatelgrænsen eller et eller andet, skønt loven burde foreskrive, at sådan en sag skulle tages op. Men hvis politiet ligefrem påstår, at det her, som jeg opfatter som et identitetstyveri, ikke skulle være strafbart, så undrer det mig, og jeg stiller mig tvivlende over for det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for debatten, som, hvis jeg skal være helt ærlig – givet alvoren af den – har været lidt blodfattig. Man kan godt mærke, at der er nogle folketingsmedlemmer, som efterhånden begynder at trænge til ferie. Der tror jeg altså, vi må længere frem i den åbentstående sandal, næste gang vi har den her type debatter. Men lad mig alligevel kommentere lidt på det. Jeg sad og tænke på – og nu kan man jo gøre sig alle mulige overvejelser – om man sådan kunne grave tilbage og finde sådan nogle eksempler på deep fake fra tidligere, hvor man ville sige, at det var der også, før vi havde de sociale medier, og jeg kunne ikke komme i tanke om det. Det nærmeste, jeg kunne komme i tanke om, og den historie vil jeg gerne give videre til jer, er en historie, som stammer fra Det Juridiske Fakultet. Jeg tror, at vi skal tilbage til sidst i 1970’erne, hvor der var to navnkundige professorer, nemlig Ole Espersen og Ole Krarup. Historien er som følger: Ole Espersen har mulighed for at blive optaget i Kraks Blå Bog, hvilket alle, der bare er en anelse selvhøjtidelige, jo gerne vil, og har sine papirer, hvor han har skrevet sine meritter, liggende på sit skrivebord. Ole Krarup, en anden dygtig jurist, nu afdød, går forbi og går ind og tilføjer sådan en stjerne i Ole Espersens beskrivelse af sig selv og skriver så nedenunder, at han i øvrigt er æresmedlem af nulevende danske helte. Og det her bliver sendt afsted til Kraks Blå Bog, og jeg kan ikke huske, om det er i 1977-udgaven eller 1979-udgaven, hvor man, hvis man slår op under Ole Espersen, simpelt hen kan se, at der står, at Ole Espersen så også er æresmedlem af foreningen nulevende danske helte. Det er jo meget uskyldigt og helt tilbage fra en tid, hvor præmisserne var anderledes, og i virkeligheden var det jo meget sjovt. Det skal sikkert nok blive tjekket efter, om jeg har ret, men jeg ved det, for jeg har selv tjekket det, og jeg kan så ikke huske om det er 77- eller 79-udgaven. Men der kan man simpelt hen se det her, og det er jo i al sin uskyldighed fint nok og førte heller ikke til noget retsligt efterspil overhovedet. Men det, som vi står med nu, er jo helt anderledes alvorligt i karakteren, og jeg skal lade være med at trække jer igennem alle de elementer, hvor jeg synes der er behov for at gøre noget. Altså, man kan sige, hvis vi nu tager og siger, at de her sociale medier kan underkastes offentlig regulering eller kan underkastes privat regulering, så er der nogle forskellige grupper, man sådan kan se på. Hvis man tager brugerne af de sociale medier, ja, så er det sådan, at hvis man ytrer sig på de sociale medier, er man ansvarlig for eventuelle ulovlige ytringer. Det kan f.eks., som det også er blevet nævnt, være § 266 B i straffeloven, altså racismeparagraffen. Racistiske udtalelser på de sociale medier er strafbare. Den private regulering her for brugerne er jo en meget, meget svag position, fordi det jo helt typisk afhænger af et privatretligt forhold, hvor den enkelte bruger af Facebook jo ikke kan sige til Facebook: Jeg vil ikke acceptere jeres præmisser for, hvad jeg må sige på de sociale medier, eller hvad I vil fjerne osv. Så der et svagt forhold, som selvfølgelig giver anledning til nogle overvejelser om, hvordan man håndterer det. I forhold til de traditionelle medier og den offentlige regulering er der jo et redaktøransvar via den medieretlige regulering, men den privatretlige relation her afhænger jo igen af det aftalte. Og der er jo af gode grunde, og det accepterer vi jo alle sammen, en meget, meget vidtgående adgang til at regulere og udelukke. Det er jo ikke sådan, at fordi man skriver et læserbrev – andre har også været inde på det – så har man krav på, at Berlingske Tidende trykker det – nok godt det samme i mange sammenhænge. Og så er der det, som vi på en eller anden måde har kredset lidt om, nemlig de sociale medier og den offentlig regulering. Altså, det er jo her, hvor vi står en situation, hvor de sociale medier har udviklet sig, og hvor der ikke er regulering. Det kan efter omstændighederne være omfattet af noget strafferetligt, medvirkensansvar for de sociale medier, men det er en anelse tænkt. Og det er et af de områder, som jeg tror vi kommer til at kigge ned i. For så vidt angår den privatretlige regulering, er vi jo tilbage til det samme som før, nemlig det her med, at nogle vil sige, at det er fint, for det er markedet, der har reguleret det. Og andre vil sige, at der nok er et behov for, at man i forhold til to så ulige parter som den enkelte bruger og de sociale medier udligner den store forskel, som der er. Det er præcis noget af det, som vi kigger ned i, og det er bare for at illustrere kompleksiteten af problemstillingen og nogle af de problemer, som jeg mener vi bliver nødt til at komme omkring, når vi kaster os ud i reguleringen af området, hvad jeg tror vi kommer til at gøre. Og hvor der, sådan som jeg hører det, vil være en stor flerhed af partier, som er enige i, at her bliver vi nok nødt til at gøre noget. Men tusind tak for debatten og for problematiseringen en gang til, ikke mindst til Dansk Folkeparti, der har rejst debatten.
Tak til justitsministeren. Så vidt jeg kan se, er der ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Som nævnt ved indledningen til forhandlingen vil det være således, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse først vil finde sted tirsdag den 23. juni 2020.
Forhandlingen er åbnet, og jeg skal hermed give ordet til udenrigsministeren. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, at regeringen skal lave en ny international strategi på handelsområdet. Hensigten er derigennem at lægge pres på Kina for dels at forbyde de såkaldte wet markets for at undgå fremtidige pandemier, dels at sikre Kinas overholdelse af WTO-reglerne. Beslutningsforslaget berører vigtige emner, og jeg ser frem til behandlingen i dag. Men det ændrer ikke ved, at præmissen for forslaget er forkert. For det første, fordi bekæmpelse af pandemier ikke kan reduceres til et spørgsmål om at forbyde særlige markeder, hvor det i øvrigt vil være kontraproduktivt kun at fokusere på ét land. For det andet, fordi regulering af fødevaremarkeder ikke hører hjemme i WTO. Derfor vil jeg på vegne af regeringen foreslå, at forslaget forkastes. Lad mig først begrunde elementet om forebyggelse af pandemier og derefter spørgsmålet om en WTO-reform. Forslagsstillerne tager med forslaget fat på en meget vigtig problemstilling. Hvordan undgår vi i fremtiden nye pandemier som covid-19? Det er det centrale spørgsmål. Vi står midt i en global pandemi med ødelæggende konsekvenser for næsten hele verden. Hvordan forebygger vi, at det sker igen? Hvordan kan Danmark bidrage til en mere sikker verden med nedsat risiko for, at der opstår nye vira? Et afgørende område er, hvordan vi forebygger, at nye sygdomme overføres fra dyr til mennesker. Og jeg er enig med forslagsstillerne i, at den aktuelle situation gør det helt relevant at rette fokus mod usikre lokale fødevaremarkeder med vilde dyr. Men hvis vi skal undgå smitte af nye vira mellem dyr og mennesker, bliver vi nødt til at gribe spørgsmålet bredere an. Jeg står derfor også her i dag på vegne af hele regeringen, heriblandt miljøministeren, fødevareministeren, udviklingsministeren og sundhedsministeren, fordi den globale udfordring går på tværs af sektorer. Det handler særlig om at samtænke sundhedsområdet og fødevareområdet, men også klima- og miljøforandringer spiller en stigende rolle i udbredelsen af nye og også eksisterende sygdomme. Beslutningsforslaget lægger dog op til kun at kigge på kinesiske fødevaremarkeder. Et snævert fokus på Kina og et snævert fokus på fødevaremarkeder vil i regeringens optik ikke gøre verden til et mere sikkert sted. Vi har tidligere set sygdomsudbrud af nye vira fra andre steder i Asien, fra Mellemøsten og fra Afrika. Lokale markeder, hvor der handles med vilde dyr, er et udbredt fænomen i mange lande, desværre. Det er markeder, som selvfølgelig er underlagt de pågældende landes nationale regler, og flere lande, herunder Kina, har på det seneste taget initiativ til ændringer. Og så er det ikke kun et spørgsmål om markeder. Skal vi effektivt forebygge smitte af nye sygdomme fra dyr til mennesker, er der mange andre faktorer, som spiller ind. Regeringens holdning er, at spørgsmålet om forebyggelse af nye pandemier håndteres mest effektivt gennem EU ved at tage initiativer i de relevante internationale organisationer. Det er Verdensorganisationen for dyresundhed, det er Verdenssundhedsorganisationen, og det er FN's fødevare- og landbrugsorganisation. I forhold til lokale markeder vil Danmark via EU arbejde aktivt for international regulering. Fra dansk side er sagen allerede blevet rejst i kredsen af EU's veterinærchefer. Et vigtigt signal i den forbindelse vil være et internationalt forbud mod, at der på markeder handles med både levende vilde dyr og husdyr under dårlige hygiejniske forhold. Et forbud er dog kun effektivt, hvis det håndhæves i praksis og ikke bare flytter handelen til illegale Og så skal der selvfølgelig være plads til fødevaremarkeder, hvor forholdene er i orden, da mange mennesker er afhængige af disse markeder for at få mad på bordet. Men vi har altså at gøre med et komplekst og globalt problem. Det er ikke nok, at vi retter blikket mod fødevaremarkeder – risikoen for nye regionale epidemier eller pandemier som covid-19 øges også ved afskovning og ved tab af naturarealer, der fører mennesker, husdyr og vilde dyr tættere sammen. Derfor vil regeringen også sætte fokus på problematikken i f.eks. FN's miljøprogram UNEP. Desuden vil jeg gerne fremhæve, at forhindring af smitte fra dyr til mennesker kun er en del af ligningen. Vi bliver også nødt til at lære af covid-19 og kigge på vores globale pandemiberedskab. Altså, hvordan gik det galt, og hvorfor fik vi som verdenssamfund ikke reageret tidligt og effektivt nok til at inddæmme virussen? Regeringen støtter et stærkt og uafhængigt WHO. Vi har sammen med EU presset på og ledet arbejdet for en ambitiøs resolution ved verdenssundhedssamlingen i maj måned. Her har vi sikret fokus på en uafhængig evaluering af, hvad vi kan lære af håndteringen af covid-19. Fremover skal vi både herhjemme og globalt sikre forebyggelse af pandemier, både dem, vi ikke kender til i dag, og dem, der allerede er i omløb. Forslagsstillerne fokuserer kun på Kina i beslutningsforslaget. Jeg er enig i, at Kina er en helt central aktør, og det er helt legitimt, ja, nødvendigt også at stille spørgsmål til Kinas ageren i forbindelse med covid-19-pandemien. Men en global udfordring kræver en global tilgang. Fokuserer vi for snævert på kun at kritisere og isolere Kina i det her spørgsmål, som er så afgørende for Danmark, risikerer vi at ødelægge muligheden for det nødvendige samarbejde med Kina, både bilateralt og internationalt. Sådan er den diplomatiske virkelighed. Vejen til effektivt at ændre forhold i relevante lande, herunder Kina, går via forpligtende globale beslutninger, som de berørte lande deltager i og føler ansvar for. Jeg medgiver, at det kræver et langt, sejt og vanskeligt træk, men kun på den måde kan Danmarks reelle interesser bedst varetages. Lad mig nu gå til spørgsmålet om Kinas overholdelse af verdenshandelsorganisationens regler. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at WTO for nuværende ikke er i stand til effektivt at adressere udfordringerne fra unfair handelspraksis som mangelfuld håndhævelse af intellektuelle ejendomsrettigheder eller uigennemsigtige statslige subsidier. Her er hovedudfordringen sagt lidt firkantet, at WTO-reglerne er utidssvarende i forhold til Kina og andre lande med stærk statsstyring af økonomien. Som et lille åbent land er Danmark dybt afhængigt af et velfungerende multilateralt handelssystem. Derfor lægger regeringen stor vægt på, at vi fra dansk side via EU styrker indsatsen for at modernisere WTO's regelsæt. Organisationen skal reformeres, så mere tidssvarende regler kan håndteres, altså de konkrete udfordringer, vores virksomheder kommer ud for i den globale økonomi. Reformindsatsen skal have et bredt sigte om at sikre færre og ensartede globale konkurrencevilkår for alle WTO's medlemmer frem for at fokusere på enkeltlande. Vi skal arbejde gennem EU, både fordi WTO og handelspolitik er EU-kompetence, og fordi det er det mest effektive. Hver især er EU-landene jo i virkeligheden for små til at påvirke de globale spilleregler. Kun ved at stå sammen og tale med én og stærk stemme kan vi opnå positive forandringer. EU indtager allerede i dag en ledende rolle i forhold til at reformere og modernisere WTO. Hvad angår unfair handelspraksis, har EU to mål med reformindsatsen. For det første skal det fremtidige regelsæt fremme større respekt for ånden i WTO, dvs. den underliggende forudsætning om markedsøkonomisk udvikling og begrænset statsstyring. For det andet skal det være nemmere at reagere på konkrete markedsforvridende politikker og praksisser. Beslutningsforslaget nævner kun Kina, men unfair handelspraksis er en bredere udfordring. Givet Kinas vægt og betydning i den globale økonomi er jeg dog enig i, at det giver mening at have særlige forventninger til kinesisk adfærd, fordi det påvirker så mange andre aktører. EU har de seneste år ændret tilgangen til Kina markant. Det er tydeligt, særligt i fællesmeddelelsen fra Kommissionen og Den Fælles Udenrigstjeneste fra marts 2019. Her bliver Kina på samme tid defineret som en uomgængelig samarbejdspartner, en økonomisk konkurrent og en systemisk rival. Den opdeling og vigtigheden af at balancere de tre aspekter over for hinanden er regeringen enig i. For samtidig med de ulige konkurrence- og markedsvilkår, danske virksomheder oplever i Kina, er der også et stort potentiale. Det gælder eksempelvis Kinas grønne omstilling, som flugter fint med danske kommercielle styrkepositioner og i øvrigt også viser, at Kina er en vigtig samarbejdspartner på klimaområdet. Så løsningen er ikke at vende ryggen til Kina. I stedet skal vi arbejde for bedre rammevilkår globalt og på det kinesiske marked. EU arbejder på tre måder for at ændre kinesisk handelsadfærd. I WTO arbejder EU både tæt sammen med USA, Japan og bilateralt med Kina for strengere regler for statssubsidier. I den sammenhæng drøftes også andre aspekter af en WTO-reform, som EU i øvrigt også tager op i G7, OECD og G20-sammenhænge. Bilateralt forhandler EU med Kina om en ambitiøs investeringsaftale, som især skal give europæiske virksomheder mere fair vilkår i Kina. I lyset af Kinas handelsaftale med USA fra januar i år, den såkaldte 1-aftale, har EU også dialog med Kina om at sikre ligebehandling af amerikanske og europæiske eksportører på det kinesiske marked. EU vil, tilskyndet af bl.a. Danmark, tage de her emner op på det virtuelle topmøde med Kina her senere i juni måned. Endelig har EU for det tredje sin egen handelspolitiske værktøjskasse. Her har der i EU-kredsen været stor opmærksomhed om at sikre de fornødne instrumenter til at adressere den voksende konkurrencemæssige udfordring fra bl.a. Kina. Ud over en ny opdatering af de defensive handelsinstrumenter har Kommissionen i går offentliggjort en hvidbog om udenlandske subsidier på det indre marked, som indeholder konkrete forslag til håndtering af virksomheder, der konkurrerer på det indre marked med statsstøtte fra deres hjemlande. Desuden vil EU-forordningen om en fælles ramme om screening af udenlandske investeringer træde i kraft i oktober i år. Så EU gør allerede meget, og det arbejde vil regeringen fortsat aktivt bidrage til. EU skal være vores garant for en global handelspolitik, der er fri, der er fair og bæredygtig. Og EU skal proaktivt sætte dagsordenen, så vi bliver regelsættere eller regelmagere i stedet for regeltagere. I den forbindelse skal vi arbejde for et fortsat tæt transatlantisk samarbejde. Alliancen med USA har været kernen i den internationale regelbaserede verdensorden siden anden verdenskrig, og den vil også fremover være central for danske og europæiske interesser. Derfor har jeg i EU-kredsen så sent som på rådsmødet her den 15. juni opfordret til at blive ved med at søge en styrket og konstruktiv dialog med USA. Det skal vi også gøre, når det er svært, og nogle gange er det svært. Det er f.eks. ikke gavnligt for det handelspolitiske samarbejde over Atlanten, når USA lægger WTO-stridig straftold på europæisk stål og aluminium. Derfor opfordrer jeg i et fælles indlæg med min finske og svenske kollega USA's udenrigsminister Pompeo, som deltog i mødet forleden, til at fokusere på vores sammenfaldende interesser i fair og globale handelsvilkår og også multilaterale løsninger. For godt nok tager det længere tid og er mere besværligt at få på plads, man i det lange løb er det det mest holdbare. Vi kan ikke risikere, at det multilaterale handelssystem lider skibbrud på grund af manglende engagement fra de store medlemslandes side. Lad mig til sidst slå fast, at der bestemt er relevante elementer i beslutningsforslaget, som regeringen er enig i, altså at Danmark skal anlægge en aktiv tilgang. Men forslaget er skævt og vil, som jeg har peget på i dag, hverken bidrage til at forebygge fremtidige pandemier eller sikre en fair handelspraksis. Det er derfor i det lys, at jeg på vegne af regeringen opfordrer til, at Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning afvises. Men jeg håber selvfølgelig på en god debat, for jeg synes, at det, som forslagsstillerne også lægger op til, nemlig en god debat om de spørgsmål, er helt relevant. Det er en vigtig debat, som jeg synes det er godt at vi også tager her i Folketingssalen. Tak.
Tak til ministeren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det kan ikke have været nogen nem tale for udenrigsministeren at læse op, altså på den måde at skulle belægge sine ord med rosenblade over for et regime som Kina. Det er jo slet ikke den person, som vi ikke må nævne ved navn i dag, men som vi må kalde for udenrigsministeren. Det illustrerer jo så indirekte det problem, vi står over for. Vi har at gøre med et brutalt diktatur, som undertrykker sin egen befolkning og på den måde fastholder en konkurrencesituation over for resten af verden, der bare gør dem rigere og rigere. De har nu nået sådan en styrkeposition, både militært og økonomisk, at de frieste frie landes udenrigsminister ikke tør rette kritik; ikke engang de vådmarkeder, som gang efter gang lægger verden ned med pandemier, må man nævne med adresse til Kina, fordi man så bliver sur på ambassaden. Jeg vil bare takke udenrigsministeren for på den måde meget elokvent og indirekte at understrege, hvad problemet i virkeligheden er.
Udenrigsministeren.
Jeg vil gerne banke en pæl igennem en eller anden forestilling om, at regeringen ikke har et ønske om at håndtere pandemier eller vådmarkeder eller årsager til, at pandemier opstår, også i forhold til at kunne forebygge det i fremtiden. Det, der her nok er forskellen på Dansk Folkeparti og regeringen, er, at vi ønsker, dels en bred tilgang, fordi det at forebygge pandemier kræver mere end kun at fokusere på vådmarkeder, selv om det i sig selv er rigtig vigtigt, dels en tilgang, der er forankret i det multilaterale samarbejde, som jeg nævnte tidligere. Det er, fordi det er vigtigt, at reglerne laves i fællesskab og overholdes i fællesskab, og at de lande, der er med, føler ansvar for det. For ellers bliver det en papirtiger, og så bliver det ikke noget, vi kan håndhæve i praksis. Det er det, vi er interesseret i. Vi vil gøre en reel forskel for at kunne forebygge pandemier fremadrettet. Det håber jeg også Dansk Folkeparti vil støtte.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, vil jeg sige til udenrigsministeren, det, der er forskellen, er, at udenrigsministeren er bange og håber, at Danmark er den sidste, der bliver ramt af Kinas vrede. Jeg er nervøs og vil derfor gøre det sådan, at Danmark bliver de første, som handler imod Kinas vrede. Udenrigsministeren kan sikkert huske, hvordan det gik Australien for nylig, da Australien fuldstændig korrekt og rimeligt rettede en kritik af Kina i forhold til de her vådmarkeder. Straks var der sanktioner imod Australien fra Kinas side. Det, som det her forslag lægger op til, er jo, at vi laver en musketered blandt alle demokratiske og frie lande, sådan at Kina netop ikke kan tage os en efter en med deres kommunistiske trusler.
Ministeren.
Men det er jo ikke nok at forbyde vådmarkeder i Kina. Det er vigtigt at forbyde vådmarkeder alle de steder, hvor pandemien kommer fra. Det håber jeg at Dansk Folkeparti vil være med til. Skal vi have en reel effekt mod covid-19 og andre pandemier, skal vi jo gribe fat om det, der er problemets rod. Det er rigtigt, at det ønsker regeringen at forankre i de internationale organisationer, altså i det samarbejde, vi har, for det er den måde, vi kan levere på, også sådan at landene føler ansvar for at gøre noget ved det. Så jeg vil igen banke en pæl igennem den myte om, at vi ikke vil tage det her op. Det er noget, der ligger regeringen meget på sinde, og jeg har redegjort meget omfattende for, hvad der er den mest effektive strategi for at dæmme op for fremtidige pandemier. Tak.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at man skal se det i den nødvendige bredde for at ramme den totale risiko ved den her sygdom; ved en anden sygdom kan der være noget andet, vi skal kigge på. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om han er enig med dem, der ser på biodiversiteten i forhold til pandemier. Altså, vi siger, at vi bekæmper sygdommene, der kommer, men at det er et meget lavt niveau. Vi prøver at forebygge ved ikke at have nogle steder, hvor den kan udvikle sig, men vi kunne også kigge på FN's klimamål og sige, at biodiversiteten faktisk spiller en rolle her, for hvis ikke vi bevarer biodiversiteten, åbner vi reelt op for endnu flere pandemier, fordi vi bliver mere sårbare. Den sammenhæng er måske ikke helt klar, altså hvordan hænger det nu lige sammen? Men kigger man på, hvad de forskere siger, der snakker om det, så er der rent faktisk meget stor logik i at sige, at vi skal sørge for at have en stor biodiversitet på kloden for at minimere de her pandemier, som kan opstå, fordi vi er for sårbare. Hvad mener ministeren om den teori?
Ministeren.
Jamen her er jeg fuldstændig enig med hr. Christian Juhl. Altså, det vi ser, ikke bare ved den her pandemi, men faktisk ved rigtig mange vira og epidemier, er, at det er noget, der springer fra dyr til mennesker. Og uden at være faglig inden for fødevareområdet, dyr og mennesker samt miljø og natur – det er jo ikke mit ressort – vil jeg alligevel sige, at en vigtig pointe er, at når vi f.eks. ser klimaforandring og afskovning og mennesker og dyr kommer tættere på hinanden, vilde dyr og mennesker, husdyr og mennesker, så er der alt andet lige en større risiko for, at nye sygdomme opstår. Derfor er det vigtigt med den brede indsats. Det er vigtigt også med en indsats mod klimaforandringer for faktisk også at hjælpe i forhold til at forebygge fremtidige pandemier. Så jeg er fuldstændig enig med spørgeren, og det er også derfor, regeringen har den her brede tilgang for netop at kunne gå konkret til værks på hvert enkelt af de her områder. Tak.
Hr. Christian Juhl.
Nu tror jeg ikke kun det handler om, hvor tæt man er på dyrene. Det handler altså også om, hvilke immunsystemer man opbygger ved netop at have en mangfoldighed af natur og alt muligt andet. Derfor vil jeg gerne høre: Vil ministeren være med til, at vi styrker f.eks. Verdenssundhedsorganisationen, WHO, endnu mere, så de kan komme helt foran og ikke kun løbe i hælene på den ene sygdom efter den anden? For den kamp kan vi risikere at tabe. Vi var tæt på med den her, fordi den var så omfattende og gik så stærkt, at ingen, faktisk intet land på den her klode, var forberedt på det.
Ministeren.
Altså, vi har fra dansk side og fra EU's side spillet en meget aktiv rolle i Verdenssundhedsorganisationen, WHO, bl.a. for at sikre en resolution på Verdenssundhedsforsamlingen om en evaluering af hele covid-19 og for at finde frem til, hvad hele årsagen var til covid-19's opståen, hvad reaktionerne har været, og hvad vi kan lære af det, så vi står bedre rustet fremadrettet. Det er helt afgørende og meget vigtigt. Vi har et stort dansk engagement i WHO, og det skal vi fortsat have, og nu står jeg her som udenrigsminister, men jeg vil gerne sige, at det er noget, regeringen prioriterer rigtig højt.
Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Ministeren understreger, at et pres skal ske herfra og gennem en EU-undersøgelse EU og også videre i FN-regi, men hvordan forholder udenrigsministeren sig til sin kollega fra Australiens forslag om en international undersøgelse af netop årsagen til og spredningen af virussen? Det andet spørgsmål er kort: Når man nu skal se på, at de handelsrelationer, man har til Kina, netop er blevet ændret både i USA og som nævnt også i EU, hvad så med Danmarks handelsstrategi over for Kina? Hvordan ser regeringen på også at ændre den? Tak.
Ministeren.
Som nævnt synes jeg, det er rigtig vigtigt og afgørende, at vi får undersøgt og evalueret årsagerne til covid-19. Det er jo derfor, at man i Verdenssundhedsorganisationen på et møde fik vedtaget en resolution, som Danmark også var meget aktiv i at få sikret. For vi skal have tingene frem. Det er den bedste måde til at forebygge, at det gentager sig. Så tror jeg også, at en rigtig måde at gøre det på er, at landene er medlemmer og har forpligtigelser. Jeg synes, det er vigtigt med Verdenssundhedsorganisationen. I forhold til handel med Kina skal vi huske på, at vi jo – og det ved spørgeren selvfølgelig alt om – har en fælles EU-handelspolitik, og der er jeg rigtig glad for den meddelelse, der kom sidste forår, om, at Kina, kan man sige, både er en økonomisk partner, men også en systemisk rival og en konkurrent, og det er vigtigt. For vi skal sikre, at den handelspraksis, der foregår, er fair. Der er en masse udfordringer i øjeblikket, og derfor er det den her regerings holdning, at vi skal tage det op, også gennem EU, for at styrke vores interesser, også over for Kina og andre partnere, som ikke overholder de handelsregler, som vi selv er underlagt.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak for det, men jeg er ikke sikker på, at jeg fik svar på, om ministeren vil støtte Australiens forslag. Der er jo også et tidsperspektiv, og det er jo fint nok at gå gennem de internationale organisationer, som vi også selv støtter, men det er ikke sket endnu. Så hvad i forhold til Australiens forslag?
Ministeren.
Nu ved jeg ikke præcis, hvad der ligger i Australien forslag, men jeg vil gerne sige, når det gælder en evaluering af covid-19 og WHO's rolle, og hvordan vi får opklaret, hvordan sygdommen opstod, og hvordan man håndterede den, og hvordan man kan gøre det bedre, at jeg så synes, det er rigtig klogt og vigtigt, at det i hvert fald også ligger i Verdenssundhedsorganisationen, som Danmark og andre lande jo er medlemmer af. For det er der, vi skal sikre et ordentligt beredskab, som fremadrettet kan håndtere en ny pandemi eller – og jeg håber ikke, det måtte ske – en anden bølge af covid-19.
Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren. Jeg er jo på sin vis ethundrede procent enig i, at det her skal løses internationalt, og at Danmark ikke kan gå enegang. Der, hvor jeg måske ikke er helt så optimistisk, som regeringen er, er med hensyn til, hvor langt vi kan nå i EU-regi. Altså, er regeringen villig til, at vi, hvis ikke vi kan nå målet i forhold til EU-regi, så laver en koalition af villige lande? Vi har jo set, at Canada, USA, Storbritannien, Australien, Sverige osv. har været fremme med meget klare budskaber om, at man skal lukke vådmarkeder i Kina, og også er villige til at steppe op og gøre det. Er det en samling af lande, som Danmark kunne tilslutte sig, hvis ikke det er muligt at få EU til at være enig på det her punkt?
Ministeren.
Jeg har bestemt ikke opgivet, at vi skal have en stærk EU-stemme i den her sag, inklusive Sverige, som jo også er et EU-land, og det er vigtigt. Jeg tror som sagt, som jeg også nævnte i min besvarelse, at det jo er vådmarkeder generelt, om det er i Kina eller andre lande i Asien eller Afrika. Vi har desværre set vira opstå mange steder, og det er derfor, vi gerne vil have noget, som ikke kun retter sig mod ét land, men også mod hele problemstillingen omkring, hvordan epidemier og pandemier opstår. Så det arbejder Danmark aktivt for, også med andre lande, og jeg har ikke noget mod dialog og alliancer med andre. Men jeg tror, det er vigtigt, at EU får en samlet stærk stemme. Det tror jeg er den bedste garanti for, at vi faktisk lykkes med projektet.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det tolker jeg som et positivt svar, og jeg er jo enig i, at det ikke kun handler om Kina. Problemet er jo bare, at Kina, så vidt jeg ved, er det eneste land, der stadig væk opretholder muligheden for at have vådmarkeder. De andre lande som Vietnam, Thailand osv. har jo lukket det ned og sagt, at de ikke vil genåbne sådan nogle vådmarkeder. Så det er jo kun Kina, som jeg har forstået det, der holder stædigt fast i, at man stadig væk vil have muligheden for at kunne åbne sådanne vådmarkeder, og det er jo derfor, vi taler om Kina. Men selvfølgelig skal sådan en beslutning laves globalt. Men lige nu er der altså kun ét land, der så at sige sakker bagud.
Udenrigsministeren.
Om det kun er Kina eller er det også er andre lande, og også, hvor stort problemet er i forhold til f.eks. illegale vådmarkeder, hvor der også bliver handlet vilde dyr og dyr tæt mellem mennesker, har jeg simpelt hen ikke detailviden om, fordi det heller ikke er mit ressort. Men jeg vil meget gerne notere synspunktet. Og jeg er jo fuldstændig enig i, at vi har en fælles interesse i at få lavet – synes jeg – nogle internationale håndfaste regler, der lukker det her problem en gang for alle, og det er det synspunkt, regeringen står på.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Hermed starter ordførerrunden, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen. Velkommen.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten, som sætter fokus på Kina og på at undgå spredning af epidemier. Det er en meget vigtig debat, ikke mindst set i lyset af covid-19, som hele verden har været berørt af og stadig er det. Vi kan dog ikke støtte forslaget. Vi mener ikke, at problemet alene kan isoleres til at handle om Kina. Der er givetvis mange ting, man kan kritisere landet for, og mange ting, der skulle have været gjort anderledes, ikke mindst når det handler om åbenhed, men problemet omkring de såkaldte vådmarkeder begrænser sig ikke kun til Kina, det er også et problem andre steder, og det er i øvrigt også noget, som Kina er begyndt at tage hånd om. Vi er nødt til at søge dialog med Kina og resten af verden for sammen at bekæmpe fremtidige epidemier, og her handler det ikke kun om madmarkeder, men også om klimaforandringer, skovafbrændinger og flere ting, der skal handles på. Netop derfor er EU et godt instrument til, at vi sammen med andre lande kan bruge de organisationer, der allerede er, f.eks. WHO og FN's organisation for landbrug og fødevarer, ligesom vi også sammen vil presse på for reformer i samarbejde med vores allierede andre steder i verden. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Ups, det nås nok. Velkommen til.
Jeg faldt lige op ad trappen; det her er en vigtig sag, og man skal ikke falde i sin argumentation, så det prøver jeg at lade være med. Jeg vil i stedet for sige, at jeg egentlig er meget glad for ministerens tilgang til hele beslutningsforslaget. Vi er fra Venstres side meget enige med Dansk Folkeparti i, at det er rigtig vigtigt, at vi får stoppet vådmarkeder i hele verden, og at Kinas ageren i den her sag er kritisabel, fordi Kina både holder fast i retten til at genåbne vådmarkeder, men samtidig har lavet alle mulige forhindringer i forhold til de internationale observatører fra WHO, de har lagt misinformation ud om starten af hele covid-19 osv. Så der er meget at kritisere Kina for. Jeg tror bare ikke på og Venstre tror ikke på, at vi kan håndtere sådan en situation alene fra dansk side. Derfor er det vigtigt, at vi gør det her internationalt. Jeg er enig med regeringen i, at vi skal prøve at tage alle de mulige skridt for, at EU kan tale med en stemme i den her sag. Men jeg synes bare også samtidig, det er vigtigt, at hvis det ikke er muligt, skal vi reservere retten til at indgå i andre alliancer, f.eks. en alliance med de lande, som heldigvis er begyndt at tale mere frit om, at Kinas ageren er et problem for verdens stabilitet. Det synes jeg er rigtig positivt. Vi har bl.a. set Sverige, som jo ikke ligefrem er en supermagt, turde gøre det her på det seneste. Alt i alt synes vi, det er vigtigt med tilgangen internationalt, og vi synes også, det er vigtigt, at vi måske også kigger andre steder end bare solo EU. Så alt i alt er der meget positive takter i Dansk Folkepartis forslag. Vi vil stemme imod, når det kommer til en eventuel afstemning, men vi håber på, at vi kan finde et fælles fodslag i forhold til regeringen, så vi kan få en fælles kurs fra Folketingets side, så vi kan trække på samme hammel i den her vigtige sag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er lige for at præcisere: Altså, det her forslag handler jo netop om, at Danmark ikke Kina er om 10 år økonomisk på niveau med USA, og det kan EU jo overhovedet ikke matche. Så hvis vi skal have den mindste chance for at sørge for, at Kina bliver en medspiller inde på den internationale platform, som ordføreren taler om, så skal vi jo, fuldstændig ligesom vi kender det fra NATO, lave en musketered mellem de lande, vi føler vi deler værdier med, og det er jo det, som det her forslag går ud på. Så det er jo ikke en sologang, tværtimod. Det er jo nærmest skrevet ud af ordførerens egen måde at anskue tilværelsen på: at vi skal finde de lande, vi deler syn på Kina med, og så lave en alliance, sådan at den kinesiske regering ikke bare kan skubbe os rundt efter, hvem de nu lige synes virker lidt blød i sulet.
Ordføreren.
Men forskellen er, at Dansk Folkepartis forslag nævner specifikt Kina, og det er jo nemlig sådan, at vi mener, at vådmarkeder er de lige så slemme, om de er i Vietnam, i Thailand, i Indonesien, i Taiwan, eller hvor de nu er. Det er lige så stort et problem, og derfor synes vi, at det er vigtigt i forhold til kampen mod vådmarkeder, at det her skal gøres ved en global beslutning, og ja, det har jeg også allerede illustreret i mit spørgsmål til justitsministeren. Så er jeg da enig i, at der, hvor vi sikkert kommer til at slås mest, er i forhold til Kina, men selve beslutningen må være, at det er vådmarkeder globalt, der skal forbydes.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der kommer ingen modstand fra Dansk Folkeparti mod at forbyde vådmarkeder globalt. Det vil jeg meget gerne give hr. Michael Aastrup Jensen. Vil han så til gengæld gøre mig den tjeneste at nævne en pandemi, der er udgået fra et vådmarked, som ikke var kinesisk?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke, og derfor anerkender jeg også gerne, at vådmarkeder har været et problem, også i forhold til sars-epidemien. Jeg anerkender det 100 pct., og derfor er vi jo faktisk enige om målet, og det var faktisk derfor, jeg sagde i min tale, at jeg håber, at vi sammen med regeringen kan nå til enighed bredt, måske endda i enstemmighed, om, hvordan og hvorledes vi globalt kan få forbudt vådmarkeder og ikke mindst få håndteret situationen med, at vi skal have lavet den her fælles alliance af lande i forhold til bl.a. Kina, men også andre lande. Så jeg tror, vi er enige, og derfor synes jeg, at vi skal holde fast i den enighed og prøve at se på, hvordan vi når målet hurtigst muligt.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.
Tak for et veloplagt forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg vil også gerne komplimentere for, at det faktisk er lykkedes hr. Morten Messerschmidt at lave et helt beslutningsforslag om, at Vesten skal stå sammen mod Kina, uden at nævne EU ét sted i hele beslutningsforslaget. Det er flot, især i betragtning af, at det jo nok er EU, der er den eneste aktør, der kan bringe det her op på WTO-niveau. Vi er jo i den enormt kedelige situation, at USA i øjeblikket de facto boykotter WTO. De har i hvert fald lagt hele tvistsystemet ned ved ikke at udpege juridiske dommere til det. Og lige så stærkt USA og Trump er gået ud og har italesat bilaterale problemer med Kina og handel – som man i øvrigt til dels kan være meget enig i – lige så tragisk er det jo, at man netop ikke har valgt at tage den kamp i en multilateral ramme sammen med EU, nemlig i WTO, hvor man burde tage hele den kamp, der handler om, at selvfølgelig skal Kina som alle andre, også USA, det er nok derfor, at de ikke har gjort det, leve op til de samme internationale handelsregler som alle os andre. Det er vi enige i. Men der er to grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget. Den ene er, at man ikke tør kalde den vigtigste aktør på det her område ved navn. Det er useriøst, for det starter i EU. Også fordi det jo er rigtigt, at EU ikke er verdens største økonomi, men det er jo faktisk verdens største marked. Der er ingen økonomi i verden, hverken Kina, USA, Indien eller nogen andre, der kan undvære adgangen til det europæiske marked. Derfor er EU dén centrale aktør i det her spørgsmål. Det gælder også den anden grund til, at vi ikke umiddelbart kan støtte det, selv om vi støtter intentionen i forslaget. Vi tror, at når det handler om at få Kina til at overholde, og det er vi helt enige om, samme regler som alle andre, og når det handler om at få skærpet de globale regler for vådmarkeder og alle mulige andre kilder til pandemier, så giver det bedre mening at tage en generel approach. Det er ikke, fordi jeg ikke tør sige, at Kina dermed også skal tvinges til at efterleve de samme regler, for det skal de helt klart, men fordi jeg tror, at vi skal efterstræbe globale multilaterale aftaler, der gælder for alle, i stedet for at lave en lex Kina eller en lex Indien eller en lex hvad som helst. Det tror jeg er en klogere tilgang, hvis man de facto ønsker at opnå resultater, nemlig egentlige globale aftaler, der adresserer de her problemstillinger. Så der er de to grunde. Jeg er ikke bange for at nævne ved navn, at jeg også synes, det er stærkt problematisk, at Kina har ageret, som de har, og tilsyneladende bl.a. har holdt oplysninger tilbage over for WHO i forbindelse med covid-19. Det er selvfølgelig stærkt kritisabelt, og vi skal have en uafhængig afdækning af det, ligesom vi skal have et stærkere WHO og et stærkere WTO, der kan gøre, at alle lande i denne verden, ingen nævnt og ingen glemt, selvfølgelig bør efterleve de samme regler, både når det handler om handel, og når det handler om at beskytte vores alle sammens sundhed.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak, fru formand. Jeg vil som det første gerne erklære mig enig i, at internationalt samarbejde skaber de bedste rammer for en retfærdig verden. Jeg er også enig i, at når man er medlem af et fællesskab, så forpligter det. Det gælder for såvel store som små lande. Der er al mulig grund til at kritisere Kina, det skal vi også gøre, og jeg skal være den første til at kritisere Kina for bl.a. deres manglende menneskerettigheder. Men inden vi eskalerer situationen og kræver ensidige handlinger, vil jeg opfordre til, at vi afsøger alle diplomatiske muligheder. Det gælder både i forhold til forbud mod vådmarkeder og overholdelse af handelsregler. Vådmarkederne hører ingen steder hjemme. Uhygiejniske markeder for salg af vilde dyr er dog desværre ikke kun et kinesisk problem, hvilket flere af ordførerne også har været inde på. Flere steder i Asien, Afrika og Mellemøsten findes den slags. Gennem internationalt samarbejde bør vi arbejde for et globalt forbud. Derudover bør både FN og WHO sikres den nødvendige støtte til at forebygge fremtidige epidemier. Vi har brug for en koordineret indsats, og her er det altså ikke kun Kina, som vi skal have tilbage til forhandlingsbordet. Med hensyn til overholdelse af WTO's handelspraksis er det klart, at vi skal få alle medlemmer af klubben til at spille efter samme regelsæt. Og selv om WTO ikke er en perfekt organisation, er WTO et nødvendigt middel til at skabe ordnede forhold for samhandel på globalt plan. Vi skal derfor gøre alt, hvad vi kan, for at styrke samarbejdet i WTO, og heldigvis er vi en del af en klub, som netop har de nødvendige muskler til at lægge et pres på andre stormagter. EU er vores bedste vej til at skabe de nødvendige forandringer. Og forandringer er der brug for – både når det gælder globale sundheds- og handelsudfordringer. Det er jeg fuldstændig enig med forslagsstillerne i. Jeg bider så også mærke i, at hr. Morten Messerschmidt i bemærkningerne til forslaget argumenterer for, at man bedst kan øve indflydelse på andre, når man løfter i flok. Så i en sidebemærkning vil jeg opfordre hr. Morten Messerschmidt til at medbringe denne type logik i fremtidige behandlinger af EU-samarbejdet. Afslutningsvis vil jeg meddele, at SF ikke kan støtte beslutningsforslaget, da vi finder det for ensidigt. Men vi vil gerne være med til at arbejde for bedre forhold og dialog gennem de nævnte organisationer. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at covid-19-pandemien endnu en gang har sat fokus på menneskets behandling af dyr og ikke mindst de såkaldte wet markets, hvor indespærrede levende dyr, vilde dyr, bliver handlet og solgt under mere eller mindre uhumske forhold set både ud fra et sundhedsfagligt synspunkt, men også ud fra et rent dyreetisk synspunkt. Derfor er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at det er et rigtigt tidspunkt at diskutere, hvad det internationale samfund kan gøre for at få forbudt disse wet markets med levende dyr, og hvad der i det hele taget kan gøres for at undgå, at menneskers omgang med dyr udløser nye pandemier. Med den aktuelle historie in mente har vi selvfølgelig også en forståelse for, at forslagsstillerne sætter fokus på Kina, men som andre har sagt, er vores opfattelse altså også, at problemet omfatter langt mere end Kina. Wet markets med levende dyr findes i mange lande over hele verden, ikke bare i Asien. De findes over hele verden, men selvfølgelig også i Asien. Tusinder af den slags markeder kan findes i Vietnam, Thailand, Indonesien, Laos, Cambodia og Burma, og smittefaren er præcis lige så stor dér, hvilket bl.a. blev dokumenteret i det australske tv-program »60 Minutes« for noget tid siden. Så skal vi komme problemet til livs, er det nødvendigt med en bredere tilgang end alene at snakke om Kina og om, hvordan Kina kan presses gennem WTO. Den indsnævrede indfaldsvinkel risikerer ikke alene at blive afvist af Kina som usaglig – det kan vi nok leve med – men den risikerer også at føre til, at vi stirrer os blinde på en del af problemet, men overser resten, og det duer ikke. For som vi har set med den seneste covid-19-pandemi, skal der sådan set bare et svagt led i kæden til, at det kan få konsekvenser for befolkningerne i hele verden. Det internationale problem bliver vi nødt til at behandle på internationalt plan, og derfor er vi også rigtig glade for, at FN's chef for biodiversitet Elizabeth Maruma Mrema fra Tanzania har været fuldstændig klar i sin kritik af vådmarkederne inklusive dem i Afrika og har været fuldstændig klar i sin opfordring til alle lande i hele verden om at forbyde disse vådmarkeder som et redskab til at undgå fremtidige pandemier. Hvordan kommer vi så videre ad det spor mod et totalt stop i hele verden for disse markeder? Hvilke redskaber skal der bruges for at få det igennem? Jeg er sikker på, at der er brug for en række redskaber, da disse markeder hænger sammen med en kombination af f.eks. overtro, gamle traditioner og fattige folks mulighed for at tjene en lille skilling. Kan også WTO anvendes i den forbindelse? Helt sikkert. WTO kan også anvendes, og det synes vi også at vi i udvalgsarbejdet skal undersøge nærmere, men det er også klart, at WTO alene ikke kan løse det her problem. Vi vil være meget åbne for at fortsætte diskussionen i udvalget, og hvis det er rigtigt, som hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre sagde, at man har forbudt vådmarkeder alle andre steder end i Kina – det er overraskende for mig – så har det selvfølgelig også en betydning for, hvor vi lander endeligt. Under alle omstændigheder vil vi være åbne over for at lave en fælles beretning, hvor vi opsummerer en række af de redskaber, som skal bruges for at nå målet om, at wet markets i alle lande på kloden skal lukkes. Tak.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er fru Katarina Ammitzbøll. Velkommen.
Tak. Jeg fortsætter i koret her af nogenlunde de samme analyser, fordi wet markets og WTO ikke er vejen frem til at forebygge et lignende udbrud af covid-19. Det kan være en vej til at straffe Kina, hvis det er det, man vil, men det er for snævert blot at drøfte wet markets og corona og en WTO-strategi. Så DF's forslag rammer altså noget forbi, og derfor kan vi ikke støtte det. Det handler om det, man nu med et nyt ord kan kalde zoonotiske sygdomme, dvs. de sygdomme, som udspringer fra vilde dyr og overføres til mennesker, og som udvikler sig til pandemier. Den seneste forskning viser, at 60 pct. af alle kendte infektionssygdomme og ca. 75 pct. af nye infektionssygdomme i mennesker er zoonotiske sygdomme. Hvorfor er det, at det sker? Jamen FN's miljøorganisationer og WWF fremhæver, at årsagen til netop den her type sygdomme er vores dysfunktionelle relation til naturen. Vi har spredt os til de naturlige habitater, og det 21. århundredes cocktail af miljø- og klimaudfordringer som ødelæggelse af økosystemer, tab af arter og global opvarmning, ulovlig handel med truede dyrearter og tæt kontakt med vilde dyr øger denne risiko betydeligt, samtidig med at en globalisering selvfølgelig speeder det op. Konkret om wet markets ligger der allerede et forslag til at få stoppet aktivitet med de her truede dyrearter, mellem vilde dyr og husdyr, som skal adskilles, og dyr, som indgår i naturlige fødevarer. For det er faktisk nogle dele af wet markets, som er ganske udmærkede, f.eks. der, hvor man ikke kan nedkøle fisk, som så svømmer rundt i et badekar eller andet. Så det er ikke alt, der kan siges at være et wet market. Men politisk skal vi også lige være klar over, at denne gang var det Kina, som var oprindelsesland. Ebola opstod nok i Congo, og svineinfluenza var nordamerikansk. Så dette med at bebrejde et enkelt land zoonotiske sygdomsudbrud i stedet for at samarbejde og finde løsninger internationalt tror vi i Det Konservative Folkeparti ikke er den seriøse vej og den rigtige vej, fordi det her er et seriøst problem. Vi vil se mere af det. Over 100.000 mennesker er døde, og sundhedssystemerne er ved at knække sammen, og mange lande oplever en økonomisk recession. Hvis der er en rigtig vilje, kommer alle lande under pres og til at indordne sig, også Kina, og realistisk skal Danmark gå via EU og FN for at få det til at virke. Det arbejde vil omfatte både forebyggelse, testning og håndtering af verdenshandelen ved udbrud af en pandemi. På handelsområdet står det dog klart, at Kina efter mere end 20 års medlemskab af WTO spiller efter egne regler og i stigende grad sætter dem som standard. Derfor bør Danmark i EU og sammen med andre ligesindede arbejde for mere gensidighed og reciprocitet heri, men vi skal skelne mellem Kina som medlem af WTO og zoonotiske sygdomme, de dyrerelaterede pandemier. Endelig kunne vi også se på, hvilke forslag som den australske udenrigsminister, Marise Payne, har fremsat om, at der skal være en international undersøgelse af Kina for at finde ud af, hvad årsagen er til den spredning, hvis det ikke rykker hurtigt nok i international sammenhæng, og det synes vi Danmark skulle se nærmere på. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak for ordet. Nye Borgerlige anerkender de gode intentioner i forslaget. Der er mange gode grunde til at være kritisk over for Kina; coronaepidemien har understreget det endnu en gang. De kinesiske myndigheder er opmærksomme på problematikken omkring wet markets. Ifølge DR den 22. maj er det nu slut i Wuhan med at sælge og spise de vilde dyr; myndighederne vil desuden frede Wuhans vilde dyreliv, og det skal derfor heller ikke være tilladt at jage dyrene. Hvis Kina tog ansvar på dette område, ville det være glædeligt. Men man skal nok være skeptisk over for, om det bliver gennemført og overholdt, i forhold til at regeringen skal pålægges at udarbejde en strategi over for Kina på handelsområdet, herunder at sikre Kinas overholdelse af WTO's regler. Jeg er overbevist om, at den danske regering allerede i diverse internationale fora påtaler problemstillingerne nævnt i B 169. Det arbejde skal fortsættes og gerne i et stærkere samarbejde med ligesindede lande, men at Danmark kan og skal være foregangsland i en international strategi for at samle en international koalition mod Kina, er jeg ikke sikker på. Et stærkere samarbejde bør regeringen dog hilse velkommen i det omfang, det kan bygges op. I Nye Borgerlige mener vi således ikke, at der er behov for folketingsbeslutning B 169, og vi kan derfor ikke støtte den. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser nogen ordfører for Liberal Alliance, så er ordet nu klar til at blive givet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. For knap 20 år siden lærte verden et nyt akronym, et nyt ord at kende. Det blev en epidemi, sars-epidemien, som spredte sig fra et kinesisk vådmarked og rundt i hele verden, som blev grebet af frygt over den her nye sygdom, som alle havde svært ved at håndtere. For en stund forbød den kinesiske regering så vådmarkeder, men da der efter nogle måneder syntes at være ro på sagerne, så tillod man dem igen – i al den gru, som det både ud fra et pandemisk, sundhedsmæssigt synspunkt er, men som det sandelig også ud fra et dyrevelfærdssynspunkt må siges at være. Så står vi jo her igen. Denne gang var det så bare endnu mere alvor for hele verden, end det var for knap 20 år siden med sars. Tusindvis af mennesker er døde af covid-19. Hele verdens økonomi er blevet ramt af rystelser. Folk mister deres arbejde og må gå fra hus og hjem, ser deres livsprojekt smuldre imellem hænderne på dem. Igen, fordi et kinesisk vådmarked har vist sig at være det kreative sted, hvor nye vira kan opstå og sprede sig fra dyr til mennesker. Igen tøver Vesten, ryster på hånden, og i dag jo på en anden måde, fordi Kina er blevet noget rigere, stærkere, større på de 20 år, der er gået. Vi ved, at Kinas økonomi om 10 år kan stå skulder ved skulder med den amerikanske. Allerede nu ved vi, at Kina kan producere de våben, de skal bruge, for at føre krige både mod deres egen befolkning, og hvem det ellers måtte være. Og vi ved, at en lang række af vores allierede, også Danmark selv, er dybt afhængige selv af kritisk infrastruktur. Flere forskellige af vores allierede har det på samme måde. Vi så en undersøgelse fra Henry Jackson Society for ganske nylig vise, at lande som Australien, New Zealand, Canada, USA og Storbritannien er afhængige af 550 forskellige produktkategorier af kritisk karakter, som kommer fra Kina i dag. Spørgsmålet er jo så, om Kina som land, regime, er et land, man har lyst til at være i lommen på. For hvis ikke det er det, er det ved at være sidste udkald. Vi har alene i den her pandemiske situation set, hvordan man har forsøgt at manipulere data. Det er jo ikke kun sundhedsdata. Det er selvfølgelig i sig selv rystende, at man i den her situation kan finde på at indlevere falske data til WHO eller tilbageholde data, som kunne forhindre en smitte i at brede sig. Vi har også set ambassadører rundtomkring, bl.a. også her i Danmark, som har ærgret sig over og klynket lidt over den alt, alt for bryske tone over for Kina og alt for lidt ros, der gik herfra og i retning af Kina, når lejligheden måtte byde sig. Kina er en nation, som både i sin selvforståelse og internationalt er et helt andet sted end vi i Danmark, vi i Vesten. Det er på tide, at vi siger, at hvis man vil være en del af den internationale verdenshandel, hvis man vil være en del af det internationale samfund, så er det altså ikke gratis. Så kan man ikke, om det så er indenrigs eller udenrigs, skalte og valte med sundheden på en sådan måde, at det koster tusindvis af mennesker deres liv, hundrede tusinde mennesker deres job og potentielt rammer hele verden. Så stiller det nogle krav, og de krav har kineserne bare ikke efterlevet. Hvad er egentlig værst – at et land som Kina begår sig med en sådan brutalitet, eller at resten af verden, måske med en enkelt undtagelse i form af USA, bare ser passivt til, mens det sker? Det må historien jo dømme om. Men eksemplerne på, at Kina fuldstændig kynisk kun ser på sine egne interesser og er helt indifferent over for de spilleregler, vi andre egentlig er enige om, hvad end det så gælder i Verdenssundhedsorganisationen eller i Verdenshandelsorganisationen, burde være åbenlyst. Manipulationer af valutakurser, bevidst spekulation i at krænke patenter og intellektuelle rettigheder knytter sig an til den måde, som man ser et Kina håndtere sin egen befolkning på, hvor man gerne deporterer hele landsbyer og mishandler forskellige minoriteter. Hertil kommer selvfølgelig den helt store lakmustest, nemlig Taiwan, den lille frie demokratiske del af Kina, hvor man jo bare må sige, at Vesten også har svigtet. Det var tilbage i 2016, hvor ingen turde sige fra, da Kina tvang landet til ikke at deltage i Verdenssundhedsorganisationens ekspertmøder. Det er et land, som er kendt for at være internationalt i top, når det handler om sundhedsteknologier, og som jo også har klaret sig igennem covid-19-krisen eksemplarisk. Et sådant land – demokrati over for diktatur, velordnet retsstat over for diktatur – valgte Vesten at falde i ryggen, da det gjaldt. Undskyldningen er jo evident. Som sagt har udenrigsministeren lige givet et fantastisk eksempel på det. Kina er blevet for stærk, Kina er blevet for stor, Kina er blevet for betydningsfuld til, at man tør kritisere. Derfor står vi i dag lidt i en skæbnestund, og det er derfor, Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag. Det er ikke kun med sigte på vådmarkederne. Det er i virkeligheden for at sige, at Danmark er for lille og EU er for lille til i dag at kunne spille op imod det Kina, vi har for os, og som jo kun vil blive stærkere og rigere de kommende år, især hvis man har en defaitistisk tilgang, som vi hører det fra både den danske regering og fra EU. Forleden dag så vi, hvad der sker, hvis man er for åbenmundet i sin kritik af Kina. Australiens premierminister tillod sig en brøde, nemlig at påpege, at covid-19 stammer fra de kinesiske vådmarkeder, og på et splitsekund kom reaktionen. Kineserne gennemførte handelssanktioner mod kvæg- og andre fødevareprodukter fra Australien, hvorefter Australien selvfølgelig ikke ulig andre vestlige regeringer faldt på knæ og bad om nåde og fik pardon. Er det virkelige verden anno 2020, at det er os i Vesten, som har defineret, opfundet og til glæde for resten af verden udbredt demokrati, frihed, oplysningstid, det frie ord – alt det, som vi normalt forbinder med det gode liv og velordnede samfund – der falder på knæ, når det totalitære befaler det? Ikke med vores vilje. Derfor er der brug for, at de lande, som tror på demokrati, tror på det transparente samfund og tror på lov og orden og redelighed, stiller sig sammen, fuldstændig efter samme princip, som vi kender det fra NATO, hvor det godt nok handler om krudt og kugler, mens det her handler om handelspolitik, sådan at der, hvis Kina en gang til truer et land som Australien eller som Danmark med sanktioner, fordi man retter en total legitim kritik mod dem, skal lyde en entydig melding fra alle andre i musketereden om, at vi står sammen. Det er kun ved at stå sammen – EU, hvor vi i dag har deponeret vores handelspolitik, USA, Canada, Australien, New Zealand; alle lande, der er med på demokrati og frihandel – i en alliance, hvor vi jo tror på det samme, at vi kan pålægge Kina en ny retning. Og det er nødvendigt. Det er ved at være i 11. time. SARS viste det tydeligt, covid-19 har vist det endnu tydeligere, og jeg tør slet ikke tænke på, hvad den tredje bølge bliver, hvis regeringen ikke følger den indstilling, som Dansk Folkeparti har. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg synes jo, der var mange fornuftige og rigtige betragtninger, både i talen og i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Der er lidt lang vej til at få det realiseret, når det ikke bare drejer sig om at forene Europa, men hele Vesten; det er jo meget langsigtet. Der bliver sagt, at Danmark er for lille, og spurgt: Hvad kan man gøre alene? Men man kan vel også stå op for noget alene, i hvert fald som et eksempel. Ordføreren nævnte selv Australien som et eksempel. Nu drejer det her sig jo om, hvordan Kina drejer og bøjer reglerne i WTO-regi, men Kina bryder jo også menneskerettighederne på mange, mange felter. Om det sagde en forhenværende mf og minister, hr. Søren Pind, forleden i Weekendavisen, at grunden til, at han forlod politik, var, at når man er dansk politiker og tæt på magten, så må man ikke sige sin mening om Kina. Jo tættere man er på magten, des mere vat i munden må der være, når man taler om Kina. Og han nævnte også et eksempel om sig selv. Er ordføreren enig i den betragtning fra hr. Søren Pind? Og mener ordføreren ikke, at Danmark også kunne gå foran som et eksempel uden at vente på hele den vestlige verden?
Ordføreren.
Jeg vil have lov til at starte med at sige, at Færøerne er et fremragende eksempel på et land, der formår at føre sin egen handelspolitik – idet Færøerne jo ikke er med i EU – og jo gør det ganske godt. Så lad det til en indledning være et lysende eksempel på, hvad man kan få ud af det ved at gå foran. Det er ikke altid, at det multilaterale er den eneste vej frem. Hvad det med hr. Søren Pind angår, så har jeg jo aldrig prøvet at være minister, og jeg befinder mig jo også, som tingene ligger, ganske langt fra magten. Dog vil jeg sige, at jeg ikke har nogen ambitioner om at give køb på mine holdninger eller synspunkter i forhold til hverken Kina eller andet for at komme tættere på magten; så vil jeg hellere udstille dem, der sælger deres holdninger.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Spørgsmålet var: Kan et land ikke gå foran som et eksempel? Vi kan f.eks. tage Norge. Norge tillod sig for nogle år siden at give en person, som var kritisk over for Kina, Nobels fredspris. Norge betalte en enorm pris. Norge blev udelukket fra det kinesiske marked i 6 år, tror jeg det var. Det var en enorm pris, de betalte for det. Mener ordføreren ikke, at det havde en virkning, at man stod op som et eksempel og viste, hvad konsekvenserne var, og således kunne afdække det kinesiske regimes metoder?
Ordføreren.
Jo, det var bestemt det, jeg forsøgte at beskrive ved at fremhæve Færøerne som et land, der også inden for handelspolitikken går foran. Og jeg er fuldstændig enig. Altså, Danmark er jo selvfølgelig som medlem af EU – for tiden – underlagt handelspolitikken fra Bruxelles, men det betyder ikke, at man ikke kan indgå andre alliancer. Det hørte jeg ovenikøbet også hr. Martin Lidegaard være inde på tidligere. Så jeg er fuldstændig enig i, at Danmark, når det kommer til spørgsmål om frihedsrettigheder, demokrati, retsstat og ordentlighed, skal være en lysende stjerne på den efterhånden temmelig dunkle himmel.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at hr. Morten Messerschmidt i sit forslag blander forskellige ting sammen på den måde, det sker, altså dels det der med covid-19 og dels spørgsmålet om WTO og den generelle handelspolitik i forhold til Kina. Jeg tror, at vi i udvalgsbehandlingen skal prøve at skille det lidt ad. Vi vil meget gerne være med til, at f.eks. den danske profil over for Kina skærpes voldsomt. Vi har jo f.eks. foreslået regeringen, at man skulle støtte Canada i den konflikt, de havde med Kina, altså at man direkte skulle gå ind og offentligt udtale en støtte. Det ønskede regeringen ikke, men det kan et flertal i Folketinget jo pålægge en regering, og hvis et flertal vil være med til det, kan Danmark gå foran. Det kan godt være, at det koster nogle pandaer ude i Zoologisk Have, og det må vi så tage med – det er synd for børnene, men det kan jo så være noget, vi må acceptere. Så jeg er enig i, at der skal gøres noget, men jeg tror bare ikke, det er klogt at blande covid-19 ind i den der overordnede diskussion, for der har vi en særlig opgave, som ikke bare omfatter Kina. For om den næste pandemi kommer fra Kina eller fra et vådmarked i et andet land, er sådan set ligegyldigt.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i. Når vi har valgt at lave beslutningsforslaget på den her måde, er det jo, fordi tingene i den konkrete sammenhæng hænger sammen, altså at det, at man har taget Kina med i Verdenshandelsorganisationen, har givet en række privilegier bl.a. i forbindelse med varehandel, bevægelighed osv., som jo gør, at vi alle sammen bliver mere sårbare, hvis der så ikke er et vist bundniveau eller et veterinært niveau i det pågældende land. Det er derfor, jeg syntes, at koblingen har været logisk. Men det er bestemt ikke afgørende for os. Det vigtige for os er, at vi får en ny strategi. Jeg kunne ovenikøbet finde på at citere Mao Zedong og sige, at det ikke er afgørende, hvilken farve katten har – det afgørende er, at den fanger mus.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg kunne aldrig drømme om at citere Mao Zedong – dertil har han for mange mord på samvittigheden. Men lad det nu ligge. Jeg kan bare sige, at det måske var en mulighed, at vi arbejdede hen imod noget andet. Det ser jo ikke ud til, at der er store chancer for, at det her forslag bliver vedtaget, så jeg vil høre, om ordføreren vil være med til det, jeg foreslog i min tale, nemlig at vi prøver at lave en beretning. Det kan være, at den skal oversomre, det kan være, det skal tage noget tid, fordi der er nogle ting, vi skal have afklaret, med hensyn til hvilke muligheder der er, men vi kan prøve at benytte den her lejlighed – vi kan også bruge en anden lejlighed, men det kunne sagtens være den her lejlighed – til at finde nogle redskaber, som vi over en bred kam kan bruge i forhold til de problemer, der adresseres i det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Det betragter jeg som en meget venlig udstrakt hånd, og den vil jeg gerne øjeblikkeligt gribe. Så hvis vi i form af en beretning hen over sommeren kan blive enige om, hvordan vi netop sørger for at pege på et bredere internationalt samarbejde for at løse de her problemer, så er vi bestemt med på det.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag, den 23. juni 2020. Som indledning vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, for at komme med begrundelsen for forespørgslen. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat af den årsag, at vi blev meget, meget overrasket over, at Grønland fra amerikansk side nu åbenbart er at betragte som en slags tredjeverdensland, som USAID sender bistandshjælp til. Denne meget specielle opfattelse af Grønland er simpelt hen aldrig faldet os ind. Vi har altid betragtet Grønland som et fuldt udbygget vestligt demokrati med et veludbygget social- og sundhedsvæsen og med et udmærket undervisningssystem. Bevares, alle systemer kunne være bedre, og det har vi også ofte gjort opmærksom på, når det gælder Grønland, men det ændrer altså ikke på det faktum, at Grønland er et velfærdssamfund. Det samme kan man bestemt ikke hævde er tilfældet med USA, tværtimod. Her står som bekendt millioner og atter millioner af mindrebemidlede mennesker uden for sundhedssystemet, og helt galt kan det gå, hvis en alvorlig kronisk sygdom rammer en familie. Sådan en sygdom kan ruinere. Socialvæsenet duer heller ikke i USA, ligesom mange millioner mennesker er ludfattige og ikke kan se nogen fremtid for sig. Undervisningssystemet er fantastisk, hvis man har penge, og det er kun familier med rigtig mange penge, der kan give deres dygtige børn en videregående uddannelse på college eller på universitetet. Det er så en beskrivelse af det USA, som nu sender bistandshjælp til Grønland via sin institution for ulandsbistand, USAID. Jeg håber, alle, inklusive udenrigsministeren, selv kan se, hvor mærkeligt det hele lyder, så den del af forespørgslen ser jeg i særlig grad frem til at få en rimelig forklaring på, og jeg formoder, at ministeren allerede har rejst spørgsmålet over for sin amerikanske kollega. Det skal blive interessant. Den anden del handler om, hvornår og hvordan regeringen blev involveret i hele dette underlige projekt, hvornår i processen det stod klart for udenrigsministeren, hvad der var undervejs, samt en forklaring på, hvorfor Det Udenrigspolitiske Nævn ikke i god tid blev informeret om bistandshjælpen, der var på vej. For der er ingen tvivl om, at det, der nu sker, er af meget stor udenrigspolitisk betydning for Danmark og for kongeriget som sådan. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne for at komme med begrundelsen, og hermed gives ordet til udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen velkommen.
Tak for det. Og tak for forespørgslen. Den amerikanske pakke på godt 83 mio. kr. til projekter i Grønland har givet anledning til en række spørgsmål. Vi har i sidste måned haft grundige drøftelser i Det Udenrigspolitiske Nævn, i Udenrigsudvalget og i Grønlandsudvalget. Og jeg har også her i spørgetiden adresseret både sagen og den bredere sammenhæng, som den indgår i, og jeg takker for lejligheden til at drøfte det igen på baggrund af Dansk Folkepartis forespørgsel. Det er vigtige spørgsmål, og jeg har, må jeg sige, undret mig noget over den skepsis, som pakken er blevet modtaget med fra flere folketingsmedlemmers side, fordi pakken så åbenlyst er i både Grønlands og det samlede kongeriges interesse. Lad mig tage dagens spørgsmål fra begyndelsen. Først er jeg blevet spurgt, hvad jeg kan oplyse om de forhandlinger, der fandt sted forud for den amerikanske pakke. Og her må jeg gøre klart, at der ikke har været tale om forhandlinger i traditionel forstand. Regeringen har længe sammen med naalakkersuisut arbejdet for at sikre størst muligt afkast til Grønland af USA's militære tilstedeværelse i Grønland og størst mulig nytte af den stigende amerikanske interesse for Grønland. Det er sket på baggrund af en bred enighed i Folketinget, som bl.a. fremgår af forslag til vedtagelse V 38 fra december sidste år. Arbejdet har fundet sted over længere tid og på mange niveauer. Da jeg sammen med min grønlandske kollega mødtes med den amerikanske udenrigsminister Pompeo i november i år var spørgsmålet om nytte for Grønland helt centralt. Jeg er derfor glad for, at man fra amerikansk side har skruet en pakke sammen, som så fint rammer grønlandske ønsker. Den støtter jo projekter i sektorer, som Grønland selv ønsker at udvikle som led i arbejdet med at diversificere landets økonomi. Der er først og fremmest tale om projekter på råstofområdet, men også energi, turisme, uddannelse og erhvervsudvikling i Grønland bliver tilgodeset. Pakken understøtter dermed også to aftalememoranda, der blev underskrevet i juni 2019 mellem det amerikanske udenrigsministerium og naalakkersuisut. På den baggrund har naalakkersuisut takket ja til det amerikanske tilbud om samarbejde, og regeringen har budt projektpakken velkommen. Der er altså ikke tale om en specifikt forhandlet aftale, men om et unilateralt amerikansk initiativ baseret på længere tids dialog mellem USA og kongeriget. På nogle områder har der også været direkte dialog mellem USA og Grønland, og det vil jeg også gerne knytte et par bemærkninger til, for jeg har været noget overrasket over flere af de skarpe reaktioner, som faldt oven på den amerikanske udmelding. Nogle maler et skræmmebillede ved at påstå, at USA maser sig ind og slår sprækker i rigsfællesskabet. Det er ikke et billede, jeg kan genkende. Det er kun naturligt, at Grønland arbejder direkte sammen med USA om tilrettelæggelse og implementering af konkrete projekter på overtagne områder inden for rammerne af selvstyreloven. Loven bygger på et ønske om at fremme ligeværdighed og gensidig respekt i partnerskabet mellem Danmark og Grønland. Når det kommer til kongerigets udenrigs- og sikkerhedspolitik ligger kompetencen hos rigsmyndighederne, men vi samarbejder tæt i rigsfællesskabet, også om de her emner. Og når udenrigs- og sikkerhedspolitiske drøftelser har særlig betydning for Grønland, gennemføres de i tæt koordination med Grønland som foreskrevet i selvstyreloven. Vores stærke og tillidsfulde samarbejde i rigsfællesskabet styrker os, når vi møder udfordringer udefra, og det er vigtigt, for den sikkerhedspolitiske situation i Arktis, som vi også drøftede i går, er under forandring. Det forholder vi os løbende til sammen med USA, som er og bliver vores nærmeste allierede. Den anden del af dagens spørgsmål drejer sig om USA's intentioner i forhold til Grønland og Arktis. Og nu har jeg også efterhånden et par gange set opfordringer til regeringen om ikke at være naiv i forhold til USA's ageren. Og jeg ved ikke, hvad de opfordringer udspringer af, eller hvem det er, der skulle være naiv. Jeg kan kun sige, at jeg og mine kolleger i Nuuk er fuldt opmærksomme på USA's interesser og intentioner i forhold til Grønland og Arktis. Vi har en god og jævnlig kontakt om netop de spørgsmål. I den forbindelse er vi bevidste om, at enkelte initiativer som f.eks. etablering af det amerikanske konsulat eller allokering af projektmidler ikke eksisterer i et vakuum. De udgør tilsammen et større engagement, som påvirker og påvirkes af udviklingen i Arktis. Når USA øger sit engagement, er det selvfølgelig, fordi Washington vurderer, at det er i amerikansk interesse. Men det er også i kongerigets interesse, og det undrer mig, at nogle ser et modsætningsforhold mellem de to. Så uanset hvordan man vender og drejer det her, har USA i mere end et halvt århundrede været en helt central partner for kongeriget i Arktis og i Nordatlanten. Vi har en fælles interesse i en region præget af lavspænding. Det fremgår i øvrigt også af Ilulissaterklæringen og blev også bekræftet i den amerikanske hensigtserklæring om lufthavnsinvesteringer fra september 2018. For mig er det helt det afgørende, at vi fortsætter det tætte samarbejde med USA og andre partnere i regionen for at sikre en positiv udvikling for befolkningerne i Arktis. Til sidst er jeg blevet spurgt, om regeringen finder, at Grønland er, og jeg citerer: »at betragte som et tredjeverdensland«. Og det vil jeg gerne sige klart nej til. OECD's udviklingskomité kategoriserer lande i forskellige grupper baseret på landenes bruttonationalindkomst pr. capita, og ifølge den opgørelse befinder Grønland sig i gruppen af højindkomstlande, bl.a. sammen med Danmark og Færøerne. Men det betyder ikke, at Grønland ikke kan få gavn af samarbejdet med USA, som understøttes af en amerikansk budgetlinje. Naalakkersuisuts accept af det amerikanske tilbud vidner jo om, at tilbuddet kan være til gavn for en bæredygtig udvikling af Grønlands økonomi, og det bakker vi op om i regeringen. Vi synes i øvrigt også, at det er meget positivt, at EU giver budgetstøtte til Grønland. Denne støtte til uddannelsesområdet bliver fra EU's side administreret af Kommissionens generaldirektorat for internationalt samarbejde og udvikling, altså DEVCO, som tager sig af EU's udviklingspolitik. Med disse bemærkninger vil jeg gerne sige tak for forespørgslen, men sige, at her har vi, synes jeg, en god pakke og noget, som vi også har drøftet flere gange i Folketinget, og derfor støtter regeringen selvfølgelig den pakke, der er, ligesom naalakkersuisut har budt den velkommen. Tak.
Tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Det er sådan, at der lige er adgang til en enkelt kort bemærkning til de ordførere, der måtte ønske en kort bemærkning. Det er der i hvert fald en, der gør, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren. Jeg har fuld forståelse for, at der er hjemtagne områder, som Grønlands lokale styre jo sagtens kan administrere selv. Men som udenrigsministeren jo også er inde på, er udenrigs- og sikkerhedspolitikken jo et anliggende for os her i København. Hvad gør man så, hvis Kina banker på døren i næste uge? Vil man så også bare fra den danske regering sige: Jamen det er et hjemtaget område; der kan det grønlandske lokale styre selv beslutte alt det, de vil, og det er der sikkert ingen problemer i? Hvad hvis Rusland gør det ugen efter igen – er det så heller ikke noget problem? Det er jo, fordi det her lige pludselig kan danne en meget farlig præcedens for noget, som i hvert fald i mine øjne er sikkerheds- og udenrigspolitik.
Udenrigsministeren.
Jeg vil gerne holde fast i, at det, samarbejdet drejer sig om, den projektpakke, er områder som råstofområdet, uddannelse, turisme, erhvervsudvikling – alle sammen områder, som er overtagne områder i henhold til selvstyreloven. Og jeg vil også gerne sige: Det ligger mig overhovedet ikke på sinde, og det skal heller ikke være sådan, at den danske regering går ind og blander sig i overtagne områder, hvor Grønlands regering ønsker samarbejde med andre. Det synes jeg er helt naturligt, altså at Grønland som et lille land og en økonomi, der ønsker at åbne sig for omverdenen, finder samarbejdspartnere ude i verden. Jeg ser faktisk, at det er helt i overensstemmelse med det ønske, som et bredt flertal i Folketinget har arbejdet for længe, nemlig at USA's omfattende engagement militært i Grønland også omsætter sig i et engagement til gavn for den grønlandske befolkning og det grønlandske samfund – og det er det, jeg ser den her pakke som.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Hvis man nu læser Grønlandsposten fra i dag – arh, den er egentlig trykt i går, men den er i hvert fald kommet til Danmark i dag – så står der: USA kan virke både dybt fascinerende og skrækindjagende. Og så er der nogle eksempler på, hvor indflydelsesrig USA har været igennem historien, og derfor maner avisen til, at man tænker sig godt om i stedet for at blive vildt begejstret eller meget bange. Føler de sig truet, eller er de godt tilpas med situationen og handler derefter? For jeg synes, at Danmark en gang imellem gør det, at vi rent faktisk vrider hjemtagne politikområder over til at være udenrigs- og sikkerhedspolitik. Men kan faktisk snakke om dual use-politik, altså hvor der er begge dele: udenrigs- og sikkerhedspolitik og handelspolitik eller udviklingspolitik, socialpolitik osv. Og jeg synes også, vi har en tendens til som danskere at sige: Det må vi hellere bestemme, for det kan jo være en del udenrigspolitik. Er ministeren ikke bange for, at vi for ofte træder Grønland og Færøerne over tæerne, fordi vi spiller det udenrigs- og sikkerhedspolitiske kort alt for hurtigt?
Udenrigsministeren.
Tak til hr. Christian Juhl. Jeg ved ikke, om det var en reference til hr. Michael Aastrup Jensens korte bemærkning til mig. Jeg vil bare sige, at det ligger den danske regering og mig personligt meget på sinde at få styrket vores samarbejde i rigsfællesskabet om udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Vi står i en verden, som er under hastig forandring, og det er ikke en floskel. Det er en realitet: stormagtsrivalisering, udfordring af regler og den multilaterale orden. Så jeg har kun et ønske, og det er at styrke vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske samarbejde, også mellem Grønland og USA og Danmark og kongeriget. Det tror jeg er i vores alle sammens interesse i den verden, vi kigger ind i. Og så har vi, som vi også drøftede i går, for det arktiske område en helt klar målsætning om at medvirke til afspænding, som også er vigtigt for mennesker, der bor i det arktiske område.
Tak til udenrigsministeren. Vi går nu over forhandlingen og dermed til de almindelige regler for korte bemærkninger, hvor dem, der ønsker ordet, kan få to korte bemærkninger. Hermed skal ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, have lov at komme på talerstolen. Velkommen.
Jeg takker udenrigsministeren for besvarelsen. Måske kan jeg sådan lidt polemisk sige, at hvis det ikke er bistandshjælp, hvorfor er det så USAID, der tager sig af det her? Det plejer de normalt at bruge den kanal til: at levere bistandshjælp til tredjeverdenslande. Nå, lad det nu være. Som nævnt i begrundelsen har det været en overraskelse for mig, at det USA, som ikke er i stand til at hjælpe deres millioner af syge og svage landsmænd, nu leverer USAID til velfærdssamfundet Grønland – men dem om det. Helt vildt bliver det så ved, at imens vi her nede i Danmark sukker i forhold til i USAID og afviser at være taknemmelige, så er Grønlands selvstyre meget tilfreds med det skete og meget glade for den check, der blev sendt. Det skal her indskydes, at Danmark med sit bloktilskud – med sin militære tilstedeværelse, med politi og retsvæsen – i alt hvert år yder 5 mia. kr., hvilket er 62 gange det engangsbeløb på 80 mio. kr., som USA under stort ståhej har afsendt i ulandsbistand til Grønland – 62 gange så meget! Og det er hvert år. Det er hver evig eneste år i forhold til det engangsbeløb, der er kommet, og som alle var ved at falde på halen over. Og det er vel at mærke et beløb, som vi i Danmark med glæde betaler, fordi grønlænderne her bredt betragtes som landsmænd. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Men man har lov at gætte. For en ting er USA’s interesse i at styre Grønland, som jeg udmærket forstår. Noget andet er den rolle, som det grønlandske selvstyre og det store flertal af politikerne i Landstinget har spillet og spiller i det historiske drama om kongeriget Danmark, som vi lige nu gennemlever. Jeg hævder, at det netop er de grønlandske politikere, der med deres fortsatte selvstændighedssnak selvfølgelig har sat USA i gang. Det begyndte for alvor i 2009 med loven om Grønlands selvstyre, som politikere herhjemme vist mente – jeg ved det, for jeg sad selv i Selvstyrekommissionen – var det gode og sikre fundament for kongeriget årtier fremover, mens grønlænderne åbenbart så det som et springbræt til lynhurtig selvstændighed. Som nævnt vil jeg ikke bebrejde USA noget i denne sag. Det er forståeligt, at supermagten med rettidig omhu har orden i sagerne den ulyksalige dag, hvor Grønland erklærer selvstændigheden. Mine bebrejdelser er derimod i høj grad rettet mod de grønlandske politikere, som i disse år ikke spiller med åbne kort, dels visse danske politikere, som har ladet forholdet til Grønland drive omkring for vejr og vind og aldrig har stillet krav og aldrig rejst kritik. Og at man stort set aldrig, uanset i hvilken sammenhæng, taler grønlandske politikere imod, eller at man aldrig ville spørge: Og hvad kan Grønland så gøre for rigsfællesskabet. Hvis det ikke var så tragisk, er det egentlig ganske interessant, at det nu specielt er den danske venstrefløj, som med deres laden stå til i stor stil har bidraget til at jage Grønland ind i favnen på det kapitalistiske USA. Grønlandske politikere bruger på deres side uforholdsmæssig meget tid på at forberede selvstændighed og uforholdsmæssig begrænset tid på at løse landets udfordringer. Og imens forværres forholdet mellem Grønland og Danmark, som rask væk ganske urimeligt beskyldes for alle tænkelige dårligdomme, hvilket i stigende grad interesserer selv folk herhjemme, som er svorne tilhængere af rigsfællesskabet. Jeg mener ikke, det er fair, at vi i Folketinget og i regeringen på alle måder arbejder på imødekomme snart sagt ethvert grønlandsk forlangende, og at vi igen og igen søger at styrke rigsfællesskabet, mens førende grønlandske landstingspolitikere synes ligeglade med rigsfællesskabet. Det vil derfor, synes jeg, klæde det officielle Grønland nu at vælge side, så vi alle kan komme videre. Er Grønlands fremtid med Danmark, eller er det med USA? Det er grønlandske politikere, der træffer den beslutning. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo somme tider svært at forstå, hvad hr. Søren Espersen egentlig mener. For få minutter siden sagde han: Hvad er det for noget at komme med ulandsbistand til et land, der har et velfærdssamfund, der fungerer, med skoler og sygehuse og det hele. Det er ikke 2 år siden, hr. Søren Espersen stod på den her talerstol og tordnede imod Grønland, som slet ikke var i stand til at drive deres eget samfund og derfor skulle sættes under administration. Det var ikke bare noget, jeg hørte forkert, for han gentog det to gange i den debat, vi havde på det tidspunkt. Gad vide, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener. Er det et samfund, der skal sættes under administration, eller er det et godt velfærdssamfund, der er undervejs til at få økonomien på plads, så de kan blive et selvstændigt land med et godt velfærdssamfund? Jeg forstår det ikke, og derfor er det også svært at finde ud af, hvad der egentlig er ideen bag de her ting, bare fordi amerikanerne giver Grønland nogle håndører.
Ordføreren.
Jeg betragter Grønland som et velfærdssamfund og et vestligt demokrati. I forhold til det med at sætte under administration var det ikke det grønlandske selvstyre, jeg var interesseret i at sætte under administration. Det var socialvæsenet, som havde fejlet i stor stil, og der blev sat en hel masse ind i et samarbejde mellem den grønlandske regering og den danske regering, så tingene nu synes at være på vej i en helt anden retning, end de var for et par år siden. Det tror jeg også godt at hr. Christian Juhl kan huske.
Hr. Christian Juhl.
Nu er jeg nok i tvivl om, om vi er nået hele vejen allerede, hvad angår udsatte grønlandske børn. Der er søreme godt nok lang vej igen, og det skal vi arbejde videre med. Men jeg synes, det er ganske mærkeligt, at ordføreren det ene øjeblik mener, at landet skulle sættes under administration, og det andet øjeblik, at det er et super velfærdssamfund, som bestemt ikke skal tage imod almisser fra USA. Jeg vil ikke blande mig i, om grønlænderne tager imod nogle få millioner fra USA. Jeg ved godt, hvorfor USA gør det – og det er vi nok enige om – men jeg vil da ikke tage sådan på vej bare for sådan en detalje som den. Det er jo trods alt kun nogle penge, som er brugt i løbet af ret kort tid.
Ordføreren.
Nej, for hr. Christian Juhl blander sig jo aldrig nogen sinde i grønlandsk politik. Hr. Christian Juhl har jo aldrig nogen sinde udtrykt nogen form for kritik af Grønlands regering og Landsting, som vi er i rigsfællesskab med, for det mener hr. Christian Juhl er koloniherreagtigt. Og med stor berøringsangst holder han sig langt væk fra det igen og igen – også i dag i det spørgsmål, der blev stillet lige før – og siger: Vi skal overhovedet ikke blande os, det ordner grønlænderne selv. Derfor efterlyser jeg venstrefløjspolitikere, der også kan stille krav, ligesom vi gør i alle andre sammenhænge i det her demokratiske kongerige, som vi er i. Vi skal blande os i alting i forhold til hinanden. Det er derfor, vi har et rigsfællesskab.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak for at tage debatten op, og også tak for indledningen. Jeg synes jo, det er vigtigt at huske på, at der har været en proces forud for den her pakke. Trump udtrykte et ønske om at købe Grønland, og det blev jo meget tydeligt, at Grønland er grønlandsk, og at vi sådan set står sammen om, at Grønland er grønlandsk, og at Grønland hellere vil være en del af rigsfællesskabet end at være amerikansk. Derfor genkender jeg ikke nødvendigvis det billede, som hr. Søren Espersen prøver at stille op, i forhold til at vi står svagere. For jeg synes måske også på mange måder, at man fra grønlandsk side mere tydeligt har givet udtryk for, hvor det er, vi står nu. Det er ikke ensbetydende med, at vi nødvendigvis vil være i et rigsfællesskab for altid, men det er her, vi står nu, og det er her, vi helst vil stå, og det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til. Tak.
Ordføreren.
Jeg var meget glad for den reaktion, der kom fra Grønlands ledelse dengang. Kim Kielsen var meget klar i sin afvisning af det her, og på den måde var det sådan set godt. Det er i øvrigt pudsigt, når det om Trump dengang så bliver nævnt, for jeg tror, hvis vi nu leger med den tanke, at han aldrig havde sagt det her, så var de her 82 mio. kr. blevet modtaget på en helt anden måde, inklusive af mig selv. Men det her var jo en følge af, at præsidenten på den måde jokkede i spinaten, fordi han troede, at alting kunne sælges, inklusive et helt land med mennesker i. Så det var jeg helt tilfreds med, og også igen tak til samtlige grønlandske politikere for at melde klart flag. Jeg ved så ikke, hvordan det er blevet modtaget i USA, men tak for det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg deler sådan set ordførerens kommentar. Jeg tænker ikke, at Grønland kan jages ind i favnen på nogen, heller ikke på USA, men det er Grønland selv, der beslutter, hvad det er, man gerne vil. Det interessante er sådan set også den interne debat her i Danmark og her i Folketinget i forhold til, hvordan danske politikere reagerer på det her. For det var jo et wakeupcall, det må man jo erkende. Og der er brug for, at vi gør noget mere, og ikke bare drifter og ikke kun snakker om bloktilskuddet, men sådan set løser de opgaver, som vi har hjemtaget ansvaret for, nemlig de 32 områder, som står i selvstyreloven. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Må jeg få spørgsmålet igen? For jeg tror ikke helt, jeg fik det, bare lige den sidste del af det? Er det okay med formanden?
Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg kan spørge mere klart: Er ordføreren enig i, at vi har en opgave i at løse de 32 områder, der står i selvstyreloven, bedre end det, vi gør i dag, og at det var et wakeupcall, dengang der var den amerikanske interesse? Tak.
Ordføreren.
Det er jeg helt enig i, og jeg synes, det kunne være et rigtig godt mål at sætte sig, også for hele rigsfællesskabets fremtid, at man hjemtager så meget, som man overhovedet kan. Det gælder både Færøerne og Grønland. Der er bare et gammelt slogan, der siger, at et land altid har en hær, enten ens egen hær eller en andens. Jeg kan huske, at min gamle ven Lars-Emil Johansen, som jeg sad i Selvstyrekommissionen med, ved et debatarrangement i 2009 sagde, at hvis den danske flåde rejste hjem, var han sikker på, at amerikanerne gerne ville komme og gøre det hele ganske gratis. Og det erklærer jeg mig enig i.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det, og tak for talen. Den var jo meget direkte og uden nogen berøringsangst. Det sætter jeg pris på. Jeg ser det som et udtryk for respekt for Grønland, at man så er så direkte, som man er. Det er rigtigt, som ordføreren siger, at der jo er tale om et meget, meget lille beløb, og der bliver endda givet en stor del af det til amerikanske rådgivere. Så det er et minimalt beløb. Men er det ikke blevet gjort til noget stort politisk, bl.a. af ordføreren selv, ved at blæse så meget politisk betydning i det? Er det ikke derfor, det er blevet så enormt i debatten? Og er ordføreren ikke bange for, i og med at bl.a. ordføreren selv taler så meget om det her som noget forkert, at han på den måde ligesom hælder vand på de politikeres mølle, som ønsker at komme ud af rigsfællesskabet, fordi man siger: Se, danskerne tillader jo ikke engang, at vi på overtagne sagsområder får et lille samarbejde om 83 mio. med USA, det kan ikke accepteres? Kan det ikke være med til at beskadige rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Jo, jeg vil da ikke afvise, at enhver ytring har en eller anden reaktion, altså at der kommer et eller andet ud af enhver ytring, hvad enten man optræder på den ene eller den anden måde. Så det tror jeg er rigtigt, og det er da et meget lille beløb. Som jeg sagde, er det 62 gange mindre end det beløb, som Danmark yder i bloktilskud hvert år. Så det er et ufatteligt lille beløb, der ikke kan bruges til noget som helst, og som slet ikke er i harmoni med, at amerikanerne har lavet et konsulat i Nuuk med vistnok 10-11 mand ansat og meget stort slået op, og som nu i øvrigt – forstår jeg – har fået til huse ved Arktisk Kommando. Men det er jo et ufattelig lille beløb, og det var derfor, jeg undrede mig over den store glæde, der var. Altså, det er ligesom at håbe på at få en gave juleaften, og så ligger der en eller anden lille kedelig sten, man kan trække rundt med.
Hr. Sjúrður Skaale.
Ja, netop fordi det er så lille et beløb, så undrer det mig også, at Dansk Folkeparti lægger så stor politisk betydning i det, for det er jo småpenge. Nu er det sådan, at NATO har brug for Grønland, og at NATO har brug for opbakning fra den grønlandske befolkning og det grønlandske politiske system. Hidtil har det været således, at man i Grønland har set amerikanske fly, man har set amerikanske baser og amerikanske soldater og ikke meget mere end det. Kan det ikke tænkes, at det i NATO's store billede er en fordel, at man i Grønland ser andet til den vestlige alliance end kun militært isenkram?
Ordføreren.
Jo, jo, jeg mener, det er væsentligt på baggrund af det her. For jeg forstår, at den amerikanske interesse vil blive stærkere og stærkere, og det er helt sikkert, at man også vil investere i måske amerikanske flådefartøjer. Det har vi ikke set endnu på vej derop, men det vil jeg begræde og sige, at vi så må opruste på den måde og sørge for, at der er det til rådighed, som der skal være. Vi har i for mange år forsømt det i stor stil. Jeg ved ikke, hvad andre sagde, men jeg undrede mig over, at der var sådan en ståhej over så lidt. Men det skabte amerikanerne altså selv ved at være til stede med op til flere repræsentanter, inklusive ambassadøren.
Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind.
Tak, formand. Tak til Dansk Folkeparti for igen at give os muligheden for at tale om Grønland og Arktis. Det sætter vi pris på. Arktis fylder jo mere på den storpolitiske dagsorden, og sikkerhedspolitik og den sikkerhedspolitiske dagsorden fylder meget mere. Jeg har været ordfører på det udenrigspolitiske område i et år nu, faktisk lige i de her uger, og det er sådan, at jeg tidligere har været forsvarsordfører og også haft redegørelsesdebatter om Arktis. Men det er, ligesom om interessen for Arktis og for Grønland er eksploderet helt vildt det sidste år, og det kan vi i rigsfællesskabet og som danskere jo være glade for. Men samtidig er der jo også en stormagtsrivalisering, som man skal tage hensyn til. I forhold til vores samarbejde med amerikanerne er det jo sådan, at Danmark har samarbejdet med amerikanerne om fred og sikkerhed og faktisk leveret fred og sikkerhed i Grønland siden 1940'erne. Om det er nyt, at amerikanerne er i Grønland? Nej, det er det faktisk ikke. De har været der fysisk til stede fra 1951, og det er således også sådan, at der er tale om en genåbning af det amerikanske konsulat i Nuuk. Det nye er så ikke, at grønlænderne samarbejder med amerikanerne, men det nye er, at det skal komme grønlænderne til gode, at det skal komme den grønlandske økonomi mere til gode, og at det skal komme det grønlandske folk mere til de gode. I Socialdemokratiet er vi meget opmærksomme på, ligesom ministeren sagde, at samarbejdet i rigsfællesskabet er baseret på tillid og gensidig respekt. Når det er sådan, at man har accepteret den her pakke, så er det, som ministeren også nævnte, decideret på nogle områder: Råstoffer, uddannelse, forskning og turisme. Det berører nogle områder, der er hjemtagne, og derfor er det selvfølgelig også op til amerikanerne sammen med grønlænderne at diskutere, hvordan den her pakke og midlerne skal bruges. Men midlerne skal omsættes til konkrete resultater, og det er civile projekter. I Socialdemokratiet er vi sådan set rigtig glade for, at man har fået et tættere samarbejde. Man kan altid samarbejde om hjemtagne områder. Vi synes også, at det er op til grønlænderne og amerikanerne at finde ud af, hvordan det netop kommer den grønlandske befolkning til gode, og hvordan man får en bedre økonomisk vækst i forhold til det her. Jeg tror sådan set ikke, at jeg vil sige mere. Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse højt, og det er sådan, at den her vedtagelsestekst repræsenterer hele Folketinget, den repræsenterer alle partier, den repræsenterer de to grønlandske partier og de to færøske partier og de fire løsgængere uden for grupperne. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at Naalakkersuisut i april 2020 har accepteret USA's tilbud om en pakke på 12,1 mio. USD til projekter i Grønland. Folketinget bemærker, at pakken er sammensat af USA efter drøftelser mellem Naalakkersuisut, regeringen og USA. Folketinget bakker op om, at regeringen sammen med Naalakkersuisut arbejder for, at den stigende amerikanske interesse for Grønland kommer Grønland og det grønlandske folk til gode. Folketinget bakker op om Naalakkersuisuts arbejde med at udvikle en bæredygtig økonomi gennem internationalt samarbejde inden for rammerne af selvstyreloven. Folketinget konstaterer, at Grønland kan arbejde med USA om tilrettelæggelse og implementering af projekter på overtagne områder, mens rigsmyndighederne gennemfører Kongerigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik under inddragelse af rigsdelene som foreskrevet i bl.a. selvstyreloven. Folketinget finder, at Det Udenrigspolitiske Nævn bør holdes løbende orienteret om udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske aspekter ift. internationale aftaler. Folketinget finder, at samarbejdet i rigsfællesskabet bør være baseret på tillid og gensidig respekt.« V 94). Mange tak til alle partier for at være med i det her forslag til vedtagelse, og tak til Dansk Folkeparti for at have rejst forespørgselsdebatten.
Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Bare lige for at få præciseret det, som jeg fik som svar fra udenrigsministeren på mit spørgsmål i første runde, vil jeg gerne høre, hvad Socialdemokratiet som parti mener, hvis Kina eller Rusland banker på døren i morgen og laver en eller anden form for hjælpepakke til den grønlandske lokale regering. Er det så Socialdemokratiets vurdering, at det er helt o.k., og det vil man ikke blande sig i?
Ordføreren.
Jamen det er sådan, at det her er civile projekter, og om civile projekter står der i selvstyreloven, at på hjemtagne områder kan grønlænderne mødes med andre samarbejdspartnere. Så det må jo være fuldstændig inden for lovens rammer og selvstyrelovens rammer.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Så svaret er ja. Der må jeg indrømme, at jeg godt nok vil sige, at alle mine alarmklokker begynder at ringe, for så er det jo lige præcis, at alt vil kunne ske, når man geopolitisk jo også åbner op for en helt ny slagmark; nemlig en slagmark, hvor nogle lande vil gå ind og markere sig på en helt anden måde, end vi har set indtil videre. Altså, jeg og Venstre er ekstremt nervøse for, at hvis kinesiske investeringer og hjælpepakker og lignende begynder at komme ind på den måde, jamen så er det, at vi begynder at kunne se en fuldstændig skævvridning geopolitisk. Men tak for et klart svar – jeg er bare dybt, dybt uenig.
Ordføreren.
Jamen igen: Det, der står i selvstyreloven, står jo i selvstyreloven, og derfor skal man selvfølgelig respektere det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Jeg synes, det er interessant med det her beløb, og det er altså beløbets størrelse, vi snakker om: Hvor meget kan man egentlig få for 82 mio. kr.? USA nævner minedrift, turisme, infrastruktur, erhverv. Altså, 82 mio. kr. er nogenlunde det, det koster at lave en helikopterlandingsplads; bare for sådan en lille en er det cirka beløbet. Og det er jo ikke meget, der kan sættes i gang for det. Er Socialdemokratiets ordfører ikke enig med mig i, at det er en meget pauver gave at få under så stor ståhej?
Ordføreren.
Nu har ordføreren, hr. Søren... Søndergaard ( Fjerde næstformand Søren Nu siger han, at det er en gave. Jeg siger, at det er en økonomisk pakke, og dermed er det også op til amerikanerne sammen med grønlænderne at finde ud af, hvad den her pakke skal bruges til.
Hr. Søren Espersen.
Jamen der bliver ikke meget i den pakke der. Altså, hvis det sådan deles op på de der ti forskellige emner, som amerikanerne nævner man vil støtte og udvikle, så bliver der sådan 8-9 mio. kr. til hvert, og det ved vi jo godt herinde ikke er store penge. Jeg kan godt begræde den dag, hvor man fastsatte og fastlåste bloktilskuddet. Jeg synes, det var en ærgerlig beslutning, man tog dengang, hvor man egentlig havde nogle gode forhandlinger med finansministeren hvert eneste år for at finde ud af nogle ting, man måske kunne arbejde på, men det var jo, og det har jeg også sagt tidligere, et ønske fra den grønlandske delegations side at det skete.
Ordføreren.
Hvis man sådan lægger 83 mio. kr. ud på 55.000 mennesker, er det trods alt nogle penge, som man kan bruge på civile projekter, og det håber jeg da kommer grønlænderne rigtig meget til gode, både økonomisk, men også i forhold til, hvordan befolkningen betragter de ting, som pengene bliver brugt til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Annette Lind Jeg beklager, at jeg før sagde efternavnet forkert). Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Der har jo egentlig også været en hr. Søren Søndergaard i Folketingssalen tidligere i dag. Men allerførst vil jeg gerne sige tusind tak for, at vi får sådan en forespørgselsdebat. Der er ingen tvivl om, at vi fra Venstres side jo på den ene side er rigtig glade for, at der kommer gode private – hvis man kan sige det på den måde – investeringer i Grønland, ved at der kommer den her hjælpepakke fra en af vores nærmeste allierede overhovedet, men vi kan på den anden side ikke lade være med at se det ind i et større geopolitisk billede. Og det her skal selvfølgelig ses ind i det billede, der efterhånden har tegnet sig i de senere år, hvor vi ikke mindst på det seneste har oplevet en Trumpadministration, som har sat kikkerten for øjet med henblik på gerne at ville engagere sig mere og mere i det arktiske, ikke mindst i Grønland. For jeg er jo fuldstændig enig i, at præsident Trumps melding om, at han ville købe Grønland, var et wakeupcall. Og det skal jo ses i, at man nu åbner et konsulat, hvilket man godt nok kalder en genåbning, men det er efterhånden en del år siden. Altså, man kan selvfølgelig kalde alt en genåbning, men det var i 1950'erne, at man havde et konsulat der. Så lad os bare kalde det en genåbning af et konsulat i en by, som har nogenlunde samme størrelse som Holbæk. Der har man nu en konsulat med otte, som jeg har forstået det, både lokalt ansatte og diplomater, og det er en meget voldsom diplomatisk opgradering. Og der skal vi jo så også se ind i, at vi ser den ene delegation efter den anden rejse fra USA til Grønland og gå direkte i aktiv dialog med de grønlandske politikere. Skal vi have noget imod det? Nej, principielt ikke. Altså, det er jo fint, at amerikanerne som vores nærmeste allierede har en rigtig fin og fornuftig dialog med de grønlandske politikere – det er jeg helt enig i. Der, hvor filmen bare knækker for mig, er jo, ved at vi går ind og diskuterer noget, som er udenrigs- og sikkerhedspolitisk. For der er jo ingen diskussion – det burde der i hvert fald ikke være – om, at udenrigs- og sikkerhedspolitikken stadig væk ligger ét sted, nemlig her, for hele kongeriget. Derfor er den frygt, jeg nu har, og som har afspejlet sig i de spørgsmål, jeg har stillet først til regeringen og så til Socialdemokratiet – der var desværre ikke forskel i svarene – nemlig: Hvad sker der, hvis Kina står og banker på døren i morgen? For så kan man nok så meget stå og sige, at man mener, at det er et hjemtaget område, og at det derfor ene og alene er grønlændernes afgørelse. Jeg er uenig, for jeg mener, at det bliver et sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk spørgsmål. Derfor er det her jo åbenbart noget, at vi bliver nødsaget til at gå ind og diskutere endnu mere i dybden i Det Udenrigspolitiske Nævn og andre steder, for jeg er ikke et sekund i tvivl om, at man også lige nu lytter med i Beijing for at høre, hvad der bliver sendt af signaler. Og signalet fra den danske regering er åbenbart, at der er fri bane, at man bare kan komme ind – hvilket jo egentlig også er totalt i modstrid med, hvad den tidligere regering gjorde i handlinger. Derfor forstår jeg egentlig ikke det klare svar, vi har fået fra regeringen og Socialdemokratiet. Og det bekymrer mig voldsomt. Det bekymrer mig også, fordi vi jo i forhold til den geopolitiske magtkamp, der er, ser, at sådan en spiller som Rusland også er interesseret. De har ikke lige så mange økonomiske muskler, som Kina har, men de er selvfølgelig også interesserede på den måde. Og jeg forstår det heller ikke helt, set i lyset af at regeringen endelig efter et år har lyttet til, hvad vi har sagt, nemlig at vi har brug for at få et værn mod kritisk infrastruktur, der dækker hele kongeriget; for det skal jo også ses i lyset af det her. Det skal jo også ses i lyset af, at vi har nogle lande – ingen nævnt, ingen glemt – som ønsker at komme ind og markere sig på en helt anden måde inden for hele kongeriget. Derfor havde jeg jo troet, at når regeringen meldte ud for kort tid siden, at nu var der noget på vej, at nu var man endelig kommet op af den trappe, man i et års tid havde været på vej op ad, så ville man lave en positivliste, som skulle indbefatte dem, vi havde et aktivt udenrigs- og sikkerhedspolitisk samarbejde med. Det ville jo være fint i tråd med, faktisk hundrede procent i tråd med både, hvad vi fra Venstres side havde startet, da vi sad i regering, og hvad vi havde argumenteret for i hele oppositionstiden. Og derfor må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstår den forskel, der er i, at man siger: Vi går noget af vejen på nogle områder og forstår godt truslen, men når det handler om noget andet, så er vi blinde over for den trussel. Jeg må indrømme, at det jo også er totalt i strid med, hvad en lang række eksperter har været ude at advare os om. Derfor synes jeg, at man skulle tage det mere alvorligt. Og jeg kan godt love, at vi fra Venstres side vil følge den her diskussion til dørs, og det vil vi bl.a. gøre i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det til hr. Søren Espersen.
Tak til ordføreren. Jeg vil egentlig godt have ordføreren til at kommentere det her: Hvor meget får man for 82 mio. kr.? Altså, som jeg sagde, drejer det sig om minedrift, turisme, infrastruktur, erhverv, engelskundervisning, og jeg kunne fortsætte – nej, det kan jeg ikke, for jeg kan ikke huske de sidste ting. Men der var rigtig mange ting, og det er altså ikke meget. Er det i virkeligheden ikke – og det er sådan måske en bekræftelse fra en, der også kender til økonomien – lige nøjagtig nok til lønninger, til konsulatet og så til driften af bygningen i et års tid? Og så ved jeg ikke, hvad man ellers vil. Men er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg bekræfte. Det forventer jeg klart. Det er et meget, meget lille beløb, og derfor forstår jeg selvfølgelig heller ikke helt den, skal vi sige politisk positive opmærksomhed, det har fået fra visse, især grønlandske, politikere. Set i lyset af hvor mange penge danske skatteydere med glæde betaler til vores venner i rigsfællesskabet, forstår jeg ikke helt den forskel, der er. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi prøver at holde fast i, hvor meget vi er sammen omkring her i rigsfællesskabet, i stedet for hvad der splitter os. Så det er en bekræftelse herfra.
Hr. Søren Espersen.
Men det er den måde, det bliver lanceret på. Altså, jeg har selv engang været spindoktor, og man kan finde på alle mulige sjove ting, der lyder af en masse, og så er det ikke noget i virkeligheden – en kæmpe annoncekampagne, der er i gang, og så har vi måske haft én annonce i. Jeg kan godt huske det, og jeg var rigtig god til at lave det, synes jeg selv. Det er jo den der festivitas, der var omkring det her. Jeg havde næsten lyst til at tage op og være med til den fest, en kæmpe fest. Måske alle pengene er gået til det; det ved jeg ikke. Men i hvert fald har jeg fået flere mails fra folk i Grønland, som jeg kender, der siger: Endelig, endelig er der nogle, der gør noget for os; nu får vi nogle penge. Og jeg talte med vedkommende og sagde: Det er jeg ikke sikker på. Men det er den måde, det bliver lanceret på. Det er jo en pakke uden indhold, som pludselig bliver gjort til noget kæmpestort.
Ordføreren.
Det er jo også – bare i forlængelse af det, som hr. Søren Espersen siger – det, der bekymrer mig. Nu nævnte hr. Christian Juhl Grønlandsposten, og hvis man følger de grønlandske medier bare en lille smule, og jeg skal ikke gøre mig til ekspert i det, så oplever man jo også grønlandske politikere omfavne det her på en helt anden måde, end jeg kan forstå. For det er, som om det kun er amerikanerne, der lige pludselig er venner af Grønland, og åbenbart ikke Danmark med de penge – de over 3 mia. kr. Som jeg husker det, er det 3,5 mia. kr., vi sender hvert eneste år i bloktilskud med glæde, fordi det er en del af rigsfællesskabet. Så jeg er hundrede procent enig med hr. Søren Espersen i lige den her pointe.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tak til Venstre. Jeg er lidt uforstående over for nogle af de ting, der bliver nævnt her, bl.a. at der bliver snakket om, at udenrigs- og sikkerhedspolitik ligger her. Selvstyreloven indebærer, at de tre rigsdele har et ligeværdigt forhold, og der er blevet sat kraftigt spørgsmålstegn ved, om den tidligere regering virkelig har fulgt op på det. Det, der er nu, er faktisk, hvad vi ser som et ligeværdigt forhold, hvor der er fælles og gensidig respekt og tillid mellem os, og hvor man derfor kan også opbygge de her relationer. Her vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvis man siger at udenrigs- og sikkerhedspolitik ligger her, og at det er noget, vi tager beslutning om herinde i salen, og at det ikke er noget, vi varetager i fællesskab, hvad mener man så er et ligeværdigt fællesskab?
Ordføreren.
Jeg synes altså, at grundloven er det vigtigste instrument, vi overhovedet har. Vi har tidligere i dag haft en diskussion i Det Udenrigspolitiske Nævn om grundloven og fortolkningen af grundloven, og derfor vil jeg bare holde fast i, at den er meget, meget klar om, at hele kongerigets udenrigs- og sikkerhedspolitik er den danske regerings ansvar. Og før vi begynder at ændre det, er det min pligt – og det er alle i det her lokales pligt – selvfølgelig at efterleve det, der står. Det betyder jo ikke, at jeg ikke ønsker et godt og konstruktivt samarbejde. Jeg deltog selv i debatten – godt nok virtuelt – om en ny arktisk strategi i går i det parlamentariske forum, der var, og det er jo sådan noget, jeg egentlig gerne vil have meget mere af. Jeg vil også gerne have, at vi mødes i forskellige fora, altså i Udenrigspolitisk Nævn og så med vores modparter fra Grønland og Færøerne. Det støtter jeg også varmt som næstformand for Det Udenrigspolitiske Nævn, og det ved jeg også at formanden for Nævnet tidligere har været ude ude at tale om som noget, som måske er en idé. Så jeg støtter varmt samarbejdet, men jeg synes stadig væk, at det ikke er til at komme udenom, altså i forhold til grundloven.
Spørgeren.
Hvis ordføreren ikke vil svare på det konkrete spørgsmål om, hvad det er, man ser som et ligeværdigt forhold, så vil jeg gerne spørge ind til det sikkerhedspolitiske aspekt, som man også kommer ind på her. Hvis man er bekymret for, at der er et sikkerhedspolitisk aspekt i et samarbejde med andre lande om de overtagne områder, vi har under selvstyreloven, hvordan kan det så være, at Danmark har et tæt samarbejde, hvad angår forskning, uddannelse og alt muligt andet med både USA og andre lande, hvilket også er blevet nævnt i salen i dag? Hvordan kan det være, at Danmark kan tackle de her sager, men at man ikke kan gøre det med Grønland i gensidig respekt?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at jeg faktisk føler, at jeg svarede på spørgsmålet. Men hvis ikke jeg gjorde det, er det nok, fordi jeg har været oppe kl. 5.30, så spørg mig endelig bagefter, for jeg prøvede faktisk at svare meget klart på det. I forhold til det andet vil jeg sige, at jeg har den klare opfattelse, at Grønland selvfølgelig skal have fuld råderet over de hjemtagne områder, men der er bare nogle områder, som vi i 2020 må erkende er udenrigs- og sikkerhedspolitik, bl.a. det med kritisk infrastruktur. Og det er selvfølgelig der, vi skal finde en fornuftig balancegang i dialog mellem den danske regering og den grønlandske regering og for den sags skyld også den færøske regering. Så det er vi også enige om. Så jeg tror egentlig, vi er forholdsvis enige om målet. Men så er det bare, vi skal nå derhen på en eller anden måde, i treenighed.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl.
Hvis nu nogen grønlændere eller færinger synes, at danske politikere godt kan være en smule dobbeltmoralske en gang imellem, synes ordføreren så ikke, at det godt kan være lidt rigtigt? Når en færing ikke må sælge en fisk til Rusland, fordi Danmark har lukket havnene for de færøske fiskere, når Danmark, som vi hører her, har masser af samarbejde med både Kina og USA og for den sags skyld Rusland – der bliver tjent milliarder i Rusland af danske virksomheder, selv om vi har blokader og ting og sager – så kunne man jo godt sige, at det måske er rigtigt nok. For hvorfor skulle Grønland ikke også selv kunne tage stilling til sådan nogle ting? Og der vil jeg gerne spørge, helt konkret: Erhvervsudvikling og turismeudvikling og nogle håndører til at udvikle det, er det sikkerheds- og udenrigspolitik?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at det er vigtigt at holde fast i, at hele kongeriget er medlem af NATO, hele kongeriget har de forskellige trusler fra forskellige lande, deriblandt Kina og Rusland, som også vi i Danmark bliver mødt med, og derfor skal vi også i hele kongeriget kunne modstå de trusler og konkrete udfordringer, det giver. Det er bl.a. derfor, jeg har talt om det her værn for kritisk infrastruktur, og det er også derfor, at vi selvfølgelig skal agere fra hele kongerigets side. For når der er en situation i forhold til Rusland, som har ageret ekstremt aggressivt over for Europa, så er det derfor i tråd med hele Danmarks udenrigspolitik, at det selvfølgelig har nogle konsekvenser, og der skaber det nogle udfordringer, fordi det kun er Danmark, der er medlem af EU. Det anerkender jeg klart, og derfor er jeg da også rigtig ked af den situation, som har ramt Færøerne i forhold til det, man fra EU's side var meget firkantet med, og jeg forstår også godt, at færingerne så var nødsaget til at se på, hvad de så kan finde af andre markeder. Jeg forstår sagtens situationen, men det ændrer bare ikke ved, at i forhold til udenrigs- og sikkerhedspolitikken mener jeg, at det skal være dansk. Jeg kan ikke nå at svare på mere, men jeg ville ellers gerne svare på resten af spørgsmålet.
Hr. Christian Juhl.
Det er der en lille chance for nu så, for jeg vil gerne gentage den sidste del af spørgsmålet. I forhold til indholdet af pakken – som vi jo desværre ikke må offentliggøre, fordi det var fra et lukket møde, men det er jo nævnt af andre, bl.a. Søren Espersen, at det bl.a. handler om turisme, udvikling af turisme, udvikling af erhverv – er vi vil alle sammen enige om, at det vil være rigtig godt for Grønland at få noget gang i økonomien, så man kunne være mere økonomisk selvbærende. Hvor er så den kritiske infrastruktur i at diskutere turisme og erhvervsudvikling? Det er det, jeg spørger om. For hvis nu vi tror på, at de her penge bliver brugt til det og ikke kun til fest, så kan jeg ikke forstå, at det skal kaldes kritisk infrastruktur. Så kan alt jo næsten kaldes kritisk infrastruktur.
Ordføreren.
Men så har jeg åbenbart også gjort mig meget uforståelig. For jeg står ikke og siger, at hele den pakke, der var fra USAID til Grønland skulle være kritisk infrastruktur – på ingen måde. Derfor skal vi selvfølgelig ind og have vurderet, hvad det er, der er kritisk infrastruktur eller ej. Jeg kan ikke se, at turismesamarbejdet skulle være kritisk infrastruktur – det tror jeg heller ikke du har oplevet mig sige. Hvis du har, er det i hvert fald en fortalelse af værste grad, for det har jeg selvfølgelig hverken ment eller sagt, mener jeg. Så det gælder om at finde balancegangen ligesom i alt andet her i livet, og det tror jeg også godt vi kan.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Annette Lind.
Tak for det. Jeg er en lille smule forvirret, for hvad har hr. Michael Aastrup Jensen sagt, og hvad har han ikke sagt, i forhold til hvad der er kritisk infrastruktur? Det er sådan, at der ikke er nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet mener, at udenrigs- og sikkerhedspolitiske anliggender ligger i rigsfællesskabet. Det er også sådan, at vi synes, at de her penge, som er blevet givet til Grønland, er til civile projekter. Mener hr. Michael Aastrup Jensen, at det her i forhold til uddannelse, i forhold til turisme, i forhold til råstofbranchen er kritisk infrastruktur, at det er et udenrigs- og sikkerhedspolitisk anliggende?
Ordføreren.
Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, at der skulle være nogle uklarheder om, hvad der er kritisk infrastruktur, og hvad der ikke er, i betragtning af at jeg har sagt det sådan ca. 50 gange de sidste år. Men jeg vil gerne gentage mig selv for 51. gang: Det er telenettet, det er havne, det er lufthavne, og det er bl.a. også forsyningsområdet. Jeg tror, man kunne slå op i hvilken som helst lærebog om kritisk infrastruktur og så se svaret. Jeg har heller ikke sagt det modsatte her i dag. At vi så derudover – derudover – og nu jeg understreger det lige igen, så der ikke er nogen, der misforstår det, derudover
Fru Annette Lind.
Okay, så blev vi lidt klogere og måske også lidt mere enige, tænker jeg. Michael Aastrup Jensen Jeg tror, vi blev meget klogere). Det er sådan, at jeg i min ordførertale sagde, at man ifølge selvstyreloven på hjemtagne områder kan mødes med andre samarbejdspartnere. Og der kan man også ligesom sige: Hm, kan man nu også det? Mener hr. Michael Aastrup Jensen, at grønlænderne kan mødes med andre samarbejdspartnere om de her civile projekter, som det står ifølge selvstyreloven?
Ordføreren.
Det er jo faktisk et ret interessant spørgsmål, for så er det jo, at det lynhurtigt her kan blive en diskussion om sikkerheds- og udenrigspolitik, hvis vi taler om lande, der ikke er blandt vores nærmeste allierede. Og der kan vi også hurtigt ende i en fortrolighedsdiskussion, så derfor er det også et spørgsmål om, hvad jeg kan stå og sige fra Folketingets talerstol, og hvad jeg bliver nødt til at sige i det Udenrigspolitiske Nævn. For der er jo nogle lande – lad os lade være med at nævne dem – hvor der er ekstremt tætte bånd mellem såkaldte kommercielle virksomheder og det lokale styre, og hvor det i hvert fald ifølge alle vurderinger, i hvert fald efterretningsmæssigt, vil være sådan, at det så dermed er regeringen, du taler med, selv om det er en såkaldt kommerciel virksomhed. Så jeg kan ikke give et klart ja eller nej-svar på det spørgsmål – det kan jeg faktisk ikke – men det er noget af det, jeg forventer at vi vil tage op i den debat i Det Udenrigspolitiske Nævn, som nogle har krævet igennem længere tid, og som regeringen endelig har lovet kommer til august.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Nu siger hr. Michael Aastrup Jensen, at han er uforstående over for den meget positive omtale at det her, at folk har været så uhørt glade for at få det her beløb. Det forstår han ikke at de er, for det er et så ganske, ganske lille beløb; han forstår slet ikke den ståhej. Samtidig står samme ordfører og siger, at han er meget, meget bekymret over den her gave, fordi det jo næsten er en trussel mod rigsfællesskabet. Vi taler om det samme beløb. Han forstår ikke, at nogle er meget glade, men han er selv meget sur over samme beløb. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Jeg er nervøs på grund af den diplomatiske betydning, den bliver tillagt af visse grønlandske politikere, og den måde, den bliver sat op på i pressen. Det er derfor, jeg er nervøs. Jeg er egentlig ikke så nervøs for selve indholdet i pakken. Jeg er nervøs for det, både set i lyset af Trumpadministrationens mange delegationer, i forhold til deres åbning af et konsulat og i forhold til den diplomatiske betydning, det bliver tillagt af de grønlandske politikere. Derfor er jeg nervøs. Og min primære nervøsitet går jo, som jeg har sagt nogle gange nu, på den præcedens, det vil skabe i forhold til dem, der ikke er vores venner, nemlig lande, der ligger længere østpå.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Spørgsmålet er nu, hvilken handling den her store bekymring ville føre til, hvis hr. Michael Aastrup Jensen var statsminister eller udenrigsminister. Ville han så have sagt nej til den her aftale, eller ville han have sagt ja? Ville han har sagt nej til, at Grønland kunne arbejde med USA på overtagede områder, eller ville han have sagt ja? For hvis han havde sagt nej til det, ville han have kastet rigsfællesskabet ud i en ganske, ganske alvorlig krise.
Ordføreren.
Derfor kan jeg også berolige og sige, at hverken Venstre eller Venstres udenrigsordfører på noget tidspunkt har sagt, at man skulle sige nej til sådan en aftale med amerikanerne. Det, jeg bare hele tiden har sagt, er, hvor vigtig den her balancegang er rent diplomatisk, og at det derfor er vigtigt, at den danske regering sidder med ved bordet i hele forhandlingsforløbet – og der er der meget stor diskussion om at have eller ikke have, men den kan vi tage et andet sted, i Det Udenrigspolitiske Nævn – og dernæst er jeg nervøs for, hvad det danner af præcedens i forhold til mere østligt liggende lande. Det er der, min frygt ligger. Men selve den konkrete aftale – det sagde jeg faktisk også i min tale – er jeg faktisk positiv over for. Jeg er bare nervøs for alt det, der sker ved siden af, og hvad det danner af præcedens.
Så er der en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak til ordføreren, og også tak til formanden. Det er jo sådan set en ret interessant debat, og noget af det, som vi efterlyser fra IA, er en definition på, hvad sikkerhedspolitik egentlig er, for hvis vi havde det, tror jeg måske også, vi stod lidt i en anden situation. Det at finde balancen imellem det at have respekt for hjemtagne områder, altså for, at Grønland selvfølgelig selv skal tage sig af det, og så det, at der kan være nogle sikkerhedsmæssige hensyn, synes jeg sådan set er en ret vigtig og central diskussion i Folketinget. I forhold til spørgsmålet om Kina er det jo sådan, at amerikanerne siger, at tilstedeværelse er lig med indflydelse. Derfor har jeg faktisk også selv stillet spørgsmålet i forhold til pressen: Hvad hvis Kina kom med et dobbelt så stort beløb? Hvad ville Grønland så egentlig sige? Og det er jo egentlig mere interessant at høre, hvad naalakkersuisut vil sige, end at høre, hvad regeringen vil sige. Og der har været den debat om, om der overhovedet er behov for en screeningsmekanisme, hvis der er fri bane, og det er sådan set også det, jeg hører fra ordføreren.
Ordføreren.
Det er jeg meget enig i, og derfor er jeg sådan lidt bekymret – det har jeg jo sagt mange gange – i forhold til hvad regeringen og Socialdemokratiets ordfører har givet af svar i dag, men det må vi jo tage en videre drøftelse af i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor spørgeren jo i hvert fald er suppleant, så der har vi også rig lejlighed til det. Vi har jo også igennem et stykke tid bedt om at få en større debat om arktiske forhold generelt, og det forventer jeg også vi får meget, meget snart. Så der vil være rig lejlighed til at gå lidt mere i dybden med nogle af de ting, også i et fortroligt rum, for jeg tror faktisk, jeg hundrede procent kan sige, at jeg deler analysen, jeg lige har hørt.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. I forhold til det her med Kina og kritisk infrastruktur tænker jeg også : Nu har vi ikke nødvendigvis en kinaforskrækkelse i Grønland, men vi er i hvert fald blevet skeptiske i forhold til den kritiske infrastruktur. Og jeg synes egentlig, der mangler nogle definitioner, sådan at vi står lidt klarere, i forhold til hvor det egentlig er, vi er lidt mere kritiske over for nogle investeringer udefra, og hvornår vi egentlig er ret åbne. Og det vigtige i det er jo, at man ikke, hvad skal man sige, skræmmer nogle investeringer væk fra Grønland, men at man tværtimod gør det lettere at investere i Grønland, og at man finder balancen mellem det og så det også at tage nogle sikkerhedspolitiske hensyn.
Ordføreren.
Men det er jeg jo også meget enig i, for jeg står jo ikke og siger, vi skal lave en blokade mod Kina. Altså, kinesiske investeringer i hele kongeriget – alle dele af det – er velkomne. Det, vi bare skal sørge for at have, er et værn i forhold til kritisk infrastruktur. Og så er det jo rigtigt, at vi skal have en definition af, hvad kritisk infrastruktur er, og vi skal have lavet lovgivningsarbejdet. Det er jo også derfor, at jeg som udenrigsordfører i oppositionen i et år har tigget og bedt regeringen om at gøre det. Og nu er der så heldigvis nye toner, i forhold til at man er på vej, og så ved jeg ikke, hvor lang den her vej er. Jeg håber ikke, den er så lang, og jeg håber, at det snart kommer, for jeg er helt enig i, at det er på tide, at vi får det lovgrundlag for hele kongeriget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.
Tak til Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen for endnu en gang at tage rigsfællesskabet ned i salen. Man kan godt være uenig med hr. Søren Espersen i mangt og meget, men man kan ikke tage fra ham, at han er en af de politikere, der interesserer sig mest glødende for rigsfællesskabet og virkelig har det inde under huden og i hjertet. Det har vi i hvert fald til fælles, og det er jeg glad for at vi også får mulighed for at snakke mere om i dag. Trekantsdramaet mellem USA og Danmark og Grønland har jo varet i mange årtier. Det går i hvert fald helt tilbage til dengang, der under krigen sad en dansk ambassadør i Washington, der hed Henrik Kaufmann, som forhandlede på vegne af en regering, der ikke anerkendte ham, og han begyndte at diskutere med amerikanerne, hvad der egentlig var amerikanske, danske og grønlandske interesser i Grønland. Siden dengang kan man sige, at der har været en meget delikat form for balance i forholdet mellem de tre lande. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at USA betragter Grønland som absolut vitalt interesseområde og gerne overtog Grønland. Det er ikke kun Trump, der har forsøgt at købe Grønland. Det har adskillige amerikanske præsidenter gjort, men man har accepteret, at det ønskede hverken Danmark eller Grønland, og man har accepteret det på den måde, at så længe Grønland og Danmark gav lov til, at USA kunne varetage en helt basal sikkerheds- og forsvarspolitisk dimension, og så længe man følte sig betrygget i, at man var under det, man kunne kalde et sikkerhedspolitisk regime af USA, så kunne man godt leve med den selvstændighed og den autonomi, som både Grønland og Danmark havde. Danmark har aldrig haft noget ønske om at opgive Grønland, dels af helt basale territoriale interesser, dels fordi man har en interesse i at bevare lavspænding i området, sikre en bæredygtig udvikling for Grønland og Danmark i området, og dels fordi man jo efterhånden også er blevet mere emotionelt engageret i Grønland med tætte statsforbindelser, folkelige forbindelser osv. Men man har dog haft den interesse at holde amerikanerne så tæt på, at de under den kolde krig og også i dag vil udbrede deres atomparaply over grønlandsk og dansk territorium. Grønland har haft og delt den sikkerhedspolitiske interesse at være beskyttet, men har også haft et helt legitimt ønske om med årene at opnå både større velstand og større selvstændighed. Derfor må jeg sige, at når jeg ikke var dybt alarmeret over den sidste amerikanske pakke, var det ikke kun på grund af, at det var en lille størrelse, men det var især på grund af de meldinger, der kom fra grønlandske politikere. For jeg er faktisk ikke helt enig med hr. Søren Espersen her. I forhold til både den grønlandske regering og det, jeg vil opfatte som toneangivende grønlandske politikere, vil jeg ikke sige, det var overraskende, for jeg var glad for det, men jeg tænkte, at det alligevel var meget, at man – også folk, som man ved har kæmpet i årevis og i årtier for selvstændighed i Grønland – kom meget upoleret ud, synes jeg, og sagde, at man ikke havde noget ønske om, at USA på nogen måde skulle overtage Grønland, tværtimod. Man ønskede heller ikke, at USA skulle overtage Danmarks rolle, om jeg så må sige, uden at overtage Grønland, og man gjorde sig ingen forestillinger om det. Man ønskede bare at handle, som man kunne med alle mulige andre. Det vil sige, at uanset hvilken intention der har ligget bag USA's bestræbelser – og her skal man ikke være naiv overhovedet; det er jeg til gengæld enig med hr. Søren Espersen og mange andre i – så synes jeg egentlig, at det grønlandske svar var rigtigt og godt. For det, det står og falder med, er jo, om Grønland og Danmark kan blive enige om, at det at være afhængige af hinanden er bedre end at være afhængig af nogle andre. Det er det, det står og falder med. Jeg var betrygget ved, at toneangivende grønlandske politikere var klar over, at selv hvis man går ind for mere grønlandsk selvstændighed, og det gør langt de fleste grønlændere i dag, så er vejen dertil ikke at udskifte Danmark med noget andet og især ikke noget andet større land. Det tror jeg er rigtigt set, ligesom jeg tror, det er rigtigt set, at de danskere, som ønsker et fortsat tæt forhold til Grønland, i den her situation ikke skal forsøge at tale de grønlandske ønsker og følelser for større selvstændighed og medbestemmelse på deres egen fremtid ned, men understøtte dem. Jeg opfatter situationen så paradoksal, at hvis man er grønlænder og ønsker mere selvstændighed, så er den hurtigste og bedste og mest selvstændige vej til det et stærkere samarbejde med Danmark. Hvis man ønsker at bevare fællesskab med Grønland som dansker, så er det at understøtte de grønlandske bestræbelser for større selvstændighed.
Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Det er først fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tusind tak for indlægget. Det glæder mig, at ordføreren ser ud til også at have forstået de udmeldinger, der kommer fra Grønland. Jeg vil gerne spørge ind til det, især fordi ordføreren selv har været udenrigsminister og har prøvet at lave et samarbejde mellem Grønland og Danmark. Det, jeg ser at der sker nu, er nemlig, at der er et tæt samarbejde mellem Danmark og Grønland om netop den her pakke. Så jeg ser ikke helt kritikken af det her. For det andet har jeg svært ved at forstå, hvordan det kan være, at Danmark har så mange samarbejdspartnere, bl.a. USA, om forskellige udenrigspolitiske stormagtsting, men også om så simple ting som uddannelse og forskning og lignende sager. Altså at Danmark, som alligevel er et lille land på verdenskortet, tør føre de her samtaler uden først at have konsulteret Grønland.
Ordføreren.
Jeg tror, man skal være klar over, at rigsfællesskabet og fællesskabet mellem Grønland og Danmark vækker mange store følelser i Danmark, og at danskerne gerne vil betrygge grønlænderne i, at vi ønsker et tæt forhold. Jeg vil sige, at jeg jo synes, det ville være helt naturligt også at søge bedre partnerskaber mellem Grønland og Danmark. Jeg ser intet til hinder for, at Grønland kan hjemtage et område og søge partnerskaber med alle mulige lande, men da også Danmark, ligesom vi gør, som ordføreren siger, med Tyskland og Frankrig og alle mulige andre lande. Der er jo områder og også hjemtagne områder i Grønland, hvor man sagtens kunne have et stærkere partnerskab med det udgangspunkt, at det er Grønland, der ligesom er fører på det, fordi man har hjemtaget området. Vi har nu et øget samarbejde om børnene og på det sociale område, hvilket er højst påkrævet, og som i min optik godt kunne være endnu bedre. Det gælder også i forhold til investeringer i råstoffer. Der tror jeg, at vi kunne gøre mere for at tiltrække europæiske investeringer. Det er noget, Danmark har interesse i, for vi har jo interesse i, at Grønland bliver mere økonomisk selvstændig. Så egentlig kunne jeg godt ønske mig flere dansk-grønlandske partnerskaber.
Spørgeren.
Det glæder mig meget, og det lyder jo også til, at vi er meget enige om den fælles politik, som vi også skal føre gennem rigsfællesskabet. Jeg havde bare lidt svært ved at forstå kritikken af og bekymringen for det samarbejde, der nu er med USA. For det er netop på de overtagne selvstyreområder, at vi stadig har det, det er stadig i henhold til grundloven, og det er på områder, som egentlig kun styrker det fællesskab, som vi også har med Danmark. Så hvis ordføreren måske kunne forklare lidt, hvor man er bekymret for det her samarbejde.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg er den rette at spørge. Men jeg tror, at det er af afgørende betydning, at der har været en balance – det var også derfor, jeg startede med det her trekantsdrama – hvor USA har holdt sig til deres militære tilstedeværelse i Thule og egentlig ikke har blandet sig særlig meget i andet eller mere. Og derfor er det, der foregår, nyt. Derfor er det et udtryk for, at der jo, som vi alle sammen ved, er en markant stigende interesse for Grønland fra alle stormagters side. Det sætter det, man kunne kalde vores partnerskab og alliance, under et vist pres. Det er den ramme, som jeg tror man skal forstå det inden for. Men som sagt: Det her initiativ i sig selv bekymrer ikke mig så meget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Nu udkom der for nogle få uger siden en bog af en forfatter, som jeg tror er ordføreren bekendt, om den danske diplomat Kauffmann, som i 1941 indgik en aftale med den danske regering om, at USA har Grønland militært, mens vi har det civilt. Sådan har det været lige siden. Den 23. april i år, da den amerikanske ambassadør kom med det her tilbud om de 83 mio. kr., bliver det princip brudt for første gang. Det er vel derfor, det er en stor sag. Vi er enige om, at beløbet er meget lille, men princippet er vigtigt, for USA kommer ind på det civile område i Grønland. Men når der er så meget utilfredshed med det blandt visse danske politikere, kan ordføreren så høre et ekko fra den svundne tid, hvor man sagde: USA har Grønland militært, vi har det civilt, og vi skal ikke krydse hinandens linjer? Det ekko fra en svunden tid, som jeg kan høre i debatten fra nogle politikeres side, forstår jeg godt kan give en vis bekymring i Grønland.
Ordføreren.
Jeg tror, det er en helt præcis analyse. Det var også det, jeg forsøgte at sige. Der har været en balance, og det her er et skridt ud af den balance, og det tror jeg er årsagen til, at man oplever en vis bekymring. Men det er en bekymring, som efter min bedste overbevisning kan håndteres, hvis man har en god dialog, og hvis man har viljen til – også fra den danske regerings side – at række hånden ud og etablere endnu stærkere partnerskaber. Så jeg er lidt træt af, for at sige det ligeud, den her diskussion, hvor vi nogle gange kommer til at stå her og slå hinanden lidt i hovedet med paragraffer og forskellige love – selvstyrelov, grundlov og hvad ved jeg – for jeg oplever en bred interesse for et stærkere udenrigs- og sikkerhedspolitisk samarbejde inden for rigsfællesskabet, og jeg oplever en bred interesse for, at vi får styrket vores bånd internt, samtidig med at alle dele af rigsfællesskabet kan styrke deres bånd med alle mulige andre. Det eneste, jeg gør opmærksom på, er, at så er det vigtigt, at vi gør begge dele, hvis det er selvstændighed, ikke bare for Grønland, men også for Danmark og for Færøerne, det handler om.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Tak for talen. Det er egentlig kun en bemærkning til den sidste udveksling, der var mellem ordføreren og hr. Sjúrður Skaale. Jeg synes lidt, det er en forenkling. Det er sådan, at under den kolde krig, var der jo i den grad en meget, meget stor dansk flådestyrke konstant omkring Grønland på et helt andet niveau end det, vi ser i dag. Der var rigtig mange skibe involveret i det, også mindre skibe. Og samtidig var der også en tilstedeværelse af kampfly i Søndre Strømfjord og i Narsarsuaq. Så jeg er ikke helt enig i det, for jeg tror faktisk, at amerikanerne ville have ordnet det selv, hvis ikke vi gjorde det. Det er også lidt i forbindelse med det, jeg sagde, nemlig at hvis det er det, der skal til, skal vi finde flere penge til flåden i Grønland, måske til fire, fem inspektionsskibe ekstra. Det var det, vi talte om under den kolde krig som noget helt naturligt.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig i konklusionen, og jeg tror også, vi kommer til at kigge på et øget forsvarsbudget i forhold til beredskab osv. i og omkring Grønland og Færøerne. Men jeg tror, at det, der var pointen, hvis jeg forstod det rigtigt, fra hr. Sjúrður Skaales side, var, at der har været en form for forståelse af, at USA var tilstedeværende i Grønland militært – og det er rigtigt, at det har været meget mere massivt, end det er i dag – men ikke civilt. Fra både grønlandsk og dansk side har man dengang haft en frygt for en total militarisering af hele det grønlandske samfund og en massiv tilstedeværelse af amerikanere, som der er mange af i Grønland. Altså det ekko fra den, man kan sige forståelse, man havde dengang, runger lidt stadig væk i den nuværende debat. Men vi er i en anden situation sådan rent globalt.
Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det er lidt interessant, synes jeg, at når vi har debatterne her om rigsfællesskabet, bliver det nogle gange meget sådan sort-hvidt. Og som hr. Martin Lidegaard var inde på, begynder vi lynhurtigt bare at stå og snakke om grundlovens paragraffer eller selvstyrelovens paragraffer. Men det, som det her jo også handler om, er egentlig, at vi skal, synes jeg i hvert fald, kunne have en dialog om, hvordan udviklingen er i rigsfællesskabet. Der har vi som danske politikere selvfølgelig en mening og en holdning til, hvad der sker i Grønland og på Færøerne. Og omvendt har jeg da også dialog og diskussioner med grønlandske politikere om forhold i Danmark, ligesom jeg har med mange andre fællesskaber. Vi skal da kunne have den diskussion om, hvad det betyder, når USA gør det her. For jeg ser sådan set ikke noget galt i, at der er nogle investeringer, der bliver foretaget, og at der bliver sendt nogle penge. Men det gør jo ikke, at jeg samtidig behøver at være helt naiv omkring, hvad USA's intentioner med det er: Hvad ligger der bag det, og hvad læser vi ind i det? Og det synes jeg da vi skal kunne have en åben dialog og diskussion om, ligesom vi jo skal forholde os til det, når der inden for EU sker ting; som når kineserne opkøber de største havne i Grækenland. Det skal der da også være plads til en politisk dialog om. Det betyder ikke, at vi skal bestemme over nogen, men vi skal kunne have dialogen. Det, jeg tror er rigtig vigtigt fremadrettet – og jeg har sagt det en del gange, når vi har diskuteret rigsfællesskabet – er, at vi får taget hul på et moderne rigsfællesskab. Hvad er det, det betyder i dag, i 2020, at være i et fællesskab sammen tre lande? På hvilken måde vil vi være det, og hvordan vil vi samarbejde? Vi skal ikke bare slå hinanden oven i hovedet med paragraffer fra tidligere love, man også diskutere: Hvad betyder det politisk, og hvilken interaktion vil vi have med hinanden? Det synes jeg kunne være en måde at kigge fremad på og lære af det her i stedet for at ende i en lidt for polariseret debat. Så synes jeg, at fru Aaja Chemnitz Larsen var inde på en meget vigtig ting omkring også at begynde nærmere at få defineret sikkerhedspolitik, kritisk infrastruktur osv., så der er nogle helt klare linjer. Men det gør bare ikke, at vi ikke også skal kunne diskutere og have en dialog ud over de linjer. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg synes nu, at vi kommer videre hver dag, og det synes jeg at vi er kommet de sidste 6-7 gange, vi har diskuteret det, inden for de få uger, der har været: både i forbindelse med en DIIS-rapport, et par konferencer og et ret stort antal møder i både Nævnet og udvalget. Det er da i hvert fald emner, der kommer til debat, især set i lyset af Arktis m.m. Jeg glæder mig personligt over, at Søren Espersen har flyttet sig til nu at anerkende, at Grønland er et velfærdssamfund, der har et kæmpe potentiale, og også i salen gerne vil give en meget skarp kritik af et amerikansk samfund, der har enormt store skavanker. Det giver da en chance for, at vi kan diskutere på et bredt fælles grundlag. Ellers er interessen for Arktis og Grønland jo stigende på godt og ondt. Der er nærmest tale om en rivalisering imellem stormagterne. Kina laver meget forskning i Arktis og byder sig til over for de mindre lande med finansiering, projektering, byggeri og minedrift osv., og russerne moderniserer derhjemme, sådan at de kan få tjent nogle penge på den nye Nordøstpassagen. De opruster også eller moderniserer i hvert fald deres våben i det nordlige ishav. USA har været lidt sene til at komme i gang og har først nu opdaget, at Arktis er noget, de skal blande sig i, og de prøver så at følge med, så godt de kan. Arktis handler om militær, råstoffer, nye transportveje og klimaforandringer, og det er i det lys, vi skal se den debat, som vi har i dag om USA's støtte til Grønland. De 82 mio. kr., hr. Søren Espersen, er det samme, som vi betaler i Danmark på 6 dage i bloktilskud – 6 dage svarer til 82 mio. kr. Man bør ikke have en illusion om, at USA gør det for at hjælpe grønlænderne eller danskerne eller rigsfællesskabet. Det er selvfølgelig, fordi de har en interesse i det og de har en egeninteresse i det, som er stor – især en militær interesse. Trumps øjne er ikke blå i den forstand, og han kun gør det for USA's skyld. Så gør han det vel også for at være på forkant, så kineserne ikke blander sig for meget deroppe. Jeg vil minde om, at kinesernes interesse for minedrift er kæmpestor. Vi har jo diskuteret storskala med 10.000 kinesiske arbejdere i den periode, jeg har været i Folketinget. Vi har set, at kineserne gerne ville købe Grønnedal, og lige pludselig havde vi alligevel brug for den, selv om ingen ville have den i starten. Jeg minder om, at kineserne også gerne ville bygge, drive og finansiere tre lufthavne i Grønland. Derfor måtte der jo ske en feberredning fra den danske borgerlige regerings side dengang for at undgå det, hvor Lars Løkke Rasmussen lige pludselig fandt et meget stort millionbeløb. Derfor skal det ses i en større sammenhæng, og derfor er det nødvendigt, at vi diskuterer det i en større sammenhæng. Derfor er jeg glad for, at vi også får debatten om Arktisstrategien løbende. Ofte opfatter Grønland og Færøerne det sådan, at den danske regering vrider emner, hvor det drejer sig om et politikområde, som er hjemtaget, på den måde, at den danske regering lige pludselig synes, at det her er et sikkerheds- og udenrigspolitisk område. Jeg kan godt forstå det dilemma, der er i det, og det er vi nødt til at finde ud af at løse. Jeg synes, at en af de bedste måder at løse det på er, at vi lader de tre lande i rigsfællesskabet deles om at formulere udenrigspolitikken. Så kan vi i hvert fald undgå, at nogle spiller os ud mod hinanden. Og så synes jeg egentlig godt, at vi også i Arktis kunne snakke lidt mere om at lave en alliancefri politik. Jeg er enig i Søren Espersens kritik af USA, og jeg synes, at der er lige så store og problematiske konsekvenser af deres politik, som der i nogle sammenhænge er af f.eks. Kinas og Ruslands. Så derfor synes jeg, at vi skulle overveje, om ikke vi kunne finde bedre alliancepartnere, f.eks. hvis vi i Norden slog os sammen og var med til at formulere en politik – der har vi et fælles udgangspunkt og en fælles kultur og også en fælles udenrigspolitik – så vi ikke skulle være afhængige af det, som udenrigsministeren kalder vores nære allierede. Jeg er helt ærligt ikke så vild med en nær allieret, som hedder Trump, for at sige det, som det er. Jeg ville meget hellere formulere udenrigspolitik sammen med Norge, Sverige, Finland, Island, Grønland og Færøerne – jeg ved ikke, om jeg har glemt nogen. Derfor synes jeg, det er enerverende, at vores udenrigsminister igen og igen lukker øjnene for USA's undladelsessynder og deres sådan lidt mindre pæne hensigter. Jeg behøver vel ikke at nævne, at de ikke har ryddet op på deres 30 militærbaser, at serviceaftalen ikke er på plads endnu, og at transporten både via luft- og vandveje til Thulebasen er stjålet fra grønlænderne. Det er beløb, som er væsentlig større end 82 mio. kr., der dér er på spil, og som er taget fra grønlænderne og fra grønlandske og danske virksomheder. Så jeg synes, der er mange muligheder for, at vi kunne komme videre, og jeg synes også, at den nye arktiske strategi, vi skal i gang med at diskutere, kan indeholde meget, meget væsentlige elementer om at give muligheder både for Grønland og Færøerne for at komme videre på vej mod selvstændighed og i hvert fald få en økonomi, der er bæredygtig.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Lige først omkring Thulekontrakten vil jeg sige, at det problem jo bliver løst nu, altså det problem, der opstod som følge af, at danske og grønlandske politikere snorksov i timen i de møder, der var. Nu har amerikanerne sådan set erklæret sig indforstået med, at det skal ordnes på en eller anden måde til Grønlands fordel. Så foreslår hr. Christian Juhl, at de tre lande i rigsfællesskabet samarbejder om sikkerheds- og udenrigspolitikken. Det sker jo allerede nu! Altså, det er pågået de sidste 5-10 år i rigtig stor stil. Der bliver ikke foretaget nogen som helst beslutning om Arktis, uden at de tre lande er deltagere på regeringsplan. Så det, hr. Christian Juhl foreslår, er ligesom at sparke en åben dør ind.
Ordføreren.
Jamen det vil da glæde mig, hvis hr. Søren Espersen har ret. Men så må vi jo prøve at diskutere med vores to partnere i Færøerne og Grønland og høre, om det er rigtigt, at de føler, at der er tale om en fuldstændig deling af opgaven. Det er ikke min opfattelse, og det er det, der er debatten igen og igen, også i Grønland, og jeg lytter til de debatter, fordi jeg synes, det er interessant. Til det med Pittufik og Thulebasen vil jeg sige, at jeg er enig i, at det var en skandale for den danske regering og måske også for grønlænderne – jeg ved ikke, hvor meget de overhovedet var inde i det – at serviceaftalen forsvandt, men jeg er nu ikke sikker på, at den sådan ligger på den flade hånd lige med det samme. Alene det at inddrage EU-reglerne i det var med til at gøre det til en fiasko og var med til, at vi mistede den aftale. Det var virkelig en skandale, det er jeg fuldstændig enig med hr. Søren Espersen i. Men lad os nu se – jeg vil hellere have fuglen i hånden end på taget.
Hr. Søren Espersen.
Men bare lige omkring det samarbejde, der er: Uanset hvad, hvilken interesse skulle den danske regering da have i at sidde og bestemme en hel masse udenrigs- og sikkerhedspolitik i Arktis uden at inddrage de tre lande? Hvem kommer det til gavn? Jeg ser nu, at der, i hvert fald når det drejer sig om det udenrigs- og sikkerhedspolitiske, er en rigtig god og kontinuerlig dialog, og at grønlændere og færinger er med til de møder, der er væsentlige. Så jeg mener ikke, at der er noget at sætte en finger på der. Og så igen: Hvilken interesse skulle vi dog have i det? Hvorfor skulle vi have glæde af det?
Ordføreren.
Det har jeg også spurgt mig selv om, ret mange gange endda, og jeg har spurgt skiftende regeringer, også de regeringer, som hr. Søren Espersen har støttet: Hvorfor i alverden er det så vigtigt for enhver udenrigsminister i Danmark at sige, at magten ligger altså her, når vi nu kan dele den? Jeg er enig i, at i Arktisk Råd og andre steder er der konsultationer, og det er nødvendigt, men der er stadig væk et uopdyrket område, hvor vi sagtens kunne gøre det meget, meget bedre – til stor glæde både for os og for Grønland og Færøerne. Så det er jeg ikke bange for at arbejde videre med. Den opgave er vi slet ikke færdige med, hr. Søren Espersen. Vi er begyndt på den, det er fuldstændig rigtigt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det, og tak for en spændende debat om et vigtigt emne. Det er jo ikke første gang, at Dansk Folkeparti har rejst den, og det skal Dansk Folkeparti have tak for. Jeg ved ikke, hvor meget vi forandrer verden ved at diskutere den, men jeg tror på en eller anden måde, vi forandrer os selv ved at have de her diskussioner fra tid til anden, og det synes jeg sådan set også er meget positivt. Spillet mellem USA, Danmark og Grønland og historien fra anden verdenskrig og frem synes jeg blev fremstillet med en helt forbilledlig klarhed af hr. Martin Lidegaard, og derfor er det også lidt ærgerligt, at han ikke er her for at modtage ros og anerkendelse på den her måde. Og jeg er også enig i de politiske implikationer, som hr. Martin Lidegaards fremstilling har. Grønland har en fysisk beliggenhed, som gør det uacceptabelt for USA ikke at kunne opretholde Thulebasen, og jeg synes ikke, vi skal have en debat i Folketinget om Thulebasen uden at tale om H.C. Hansens note fra 1957, som jo siger, at USA kan opretholde Thulebasen på den måde, som USA gerne vil. Det har i perioder været sådan lidt tabubelagt at tale om noten, men den er jo sådan set forudsætningen for, at tingene kører, som de gør. Jeg synes egentlig også, det var vigtigt at få nævnt, at USA tidligere har tilbudt at købe Grønland. I 1946 under præsident Truman ville USA gerne købe Grønland for 100 mio. dollar, tror jeg det var. Det blev afslået på det her tidspunkt, men det er altså et reelt ønske, som man har, og som dukker op fra tid til anden. Og jeg synes på en måde, at det købstilbud, der kom i 2019, var fint, fordi det jo med eftertryk fik frem, at det ønsker hverken Grønland eller Danmark. Grønland er en velfærdsstat, og det ønsker et massivt flertal af befolkningen i Grønland at landet skal forblive. Og hvis man ser på, hvordan tingene foregår i Alaska f.eks., tror jeg, at alle er klar over, at det er fuldstændig utænkeligt, at Grønland ville kunne fungere, sådan som Grønland fungerer i dag, hvis man implementerer et system som det, der f.eks. er i Alaska. Jeg tror, vi bliver nødt til at konsultere hinanden i fremtiden, både her og i andre fora, i spørgsmålet om rivaliseringen mellem stormagter som USA, Kina og Rusland. Kineserne er også meget interesserede i det arktiske område. Hr. Søren Espersen var med på den delegationsrejse til Kina i 2017, hvor vi også talte om Arktis med kineserne, og hvor de med stolthed fortalte om deres atomisbryder Snedragen, som jo også kan sejle op til Grønland, hvis det skal være. Den her rivalisering mellem supermagterne kommer jo selvfølgelig til at få store konsekvenser for Arktis og også for Grønland. Og på samme måde som USA ikke tilbyder velfærd i Alaska som den, der er bygget op i Grønland, så er det altså også bare sådan – det siger erfaringen i hvert fald – at kineserne ikke behandler deres samarbejdspartnere i infrastrukturprojekter på samme lempelige måde, som man nok ellers behandler samarbejdspartnere i infrastrukturprojekter. Så vi får de her debatter i fremtiden, og det er rigtig godt. Hvad konklusionerne bliver er selvfølgelig for tidligt at sige, men jeg synes, vi har haft en god debat, og hvis ikke andre vil sige det, vil jeg sige tak til fru Annette Lind for at have taget arbejdet på sig med at samle hele Folketinget til en fælles vedtagelse. Det er ikke særlig længe siden, at min egen partiformand var udenrigsminister, og jeg ved, at Folketinget kan være en loppesæk – undskyld, jeg siger det – når man skal have alle aktører med på en fælles udtalelse. Så det er et godt arbejde, og tak for det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA.
Mange tak. Tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op, skal det også lyde fra IA. Interessen for Grønland og for Arktis har sjældent været større, og navnlig USA har skiftet gear og kastet sig ind i kampen. USA har vist interesse i den arktiske region, som er blevet et område, hvor der er stormagtsrivalisering, storpolitik og konkurrence. Mest iøjnefaldende er i virkeligheden det købstilbud, som Trump kom med i forhold til Grønland. Selv om Grønland er åbent for samarbejde, er vi ikke til salg – et budskab, som amerikanerne også har taget til sig. Dermed er det jo ikke sagt, at de har givet op, de har bare ændret deres stil, og de diplomatiske initiativer falder i øjeblikket som perler på en snor: Først den økonomiske pakke, som er grunden til, at vi står her i dag, og dernæst åbningen af konsulatet. Og lur mig, om der ikke snart følger mere. Personligt ser jeg ingen tegn på, at den amerikanske linje vil ændre sig væsentligt i de kommende år, uanset hvem der ender med at sidde i Det Hvide Hus fra det nye år. Derfor bør vi også allerede nu overveje, hvordan og hvorledes vi vil forholde os til USA. Vi synes, det er vigtigt, at vi ser fremad og ikke tilbage. Selvfølgelig er der nogle fejl, vi kan lære af – udnytte vores erfaringer og på den måde styrke vores kompetencer – men det er vigtigt heller ikke at dvæle ved fortiden. Derfor synes vi også, det er vigtigt at få sagt, at naalakkersuisut har godkendt den her aftale. Det respekterer vi, og der er bestemt fordele ved at samarbejde med USA, men vi har også været kritiske i forhold til motiveret og baggrunden for projektpakken, og ikke mindst på baggrund af at det er en amerikansk præsident, som jo gentagne gange er blevet valgt ind på et slogan om America first. Derfor synes vi også, at der er nogle overvejelser, som vi er nødt til at gøre os fremadrettet. For det første handler det om at fastholde Grønland og Arktis som et lavspændingsområde. Vi ved, at USA er en allieret og en samarbejdspartner, men den meget bombastiske retorik i forhold til Kina og Rusland bekymrer, fordi det opruster i Arktis. Vi finder det også bekymrende med den stigende russiske militære aktivitet, både når det kommer til baser, kampfly og ubåde i området. Fra Grønlands side ønsker vi ikke krig. Vi ønsker, at Arktis skal være en fredszone, og vi ønsker ikke at bidrage til en stigende militarisering i Arktis. For det andet mener vi også, det er vigtigt tage stilling til, hvem Grønland kan tage penge fra, og vi bør i virkeligheden have en mere principiel diskussion om udenlandske investeringer. Naalakkersuisut har tidligere sagt, at alle penge er velkomne, men det mener vi fra IA er for letkøbt. Med udenlandske investeringer følger der også interesser, og dem er vi nødt til at forholde os kritisk til, ikke mindst hjemme i Grønland. I dag ved vi, at Canada, Australien og England investerer i råstofområdet i Grønland. De seneste år har Kina fulgt trop, og vi ved også, at nu begynder USA at blande sig. Det giver også anledning til at overveje vores røde linjer, og hvor investeringerne egentlig skal komme fra. Vi mener, at der er behov for en mere klar investeringspolitik hjemme i Grønland, hvor vi selvfølgelig også har respekten for de hjemtagne områder, men at vi samtidig finder en god balance i forhold til sikkerhedshensynet. Vi anerkender også, at der pågår et arbejde her i Folketinget i forhold til en screeningsmekanisme, et arbejde, som vi ikke har hørt så meget til endnu, men som vi glæder os over og glæder os til at høre mere om. Så ved vi også, at arbejdet med kongerigets arktiske strategi er sat i gang. Vi havde et møde i går her i Folketinget, og vi mener også, at det ligesom giver en platform til at tage debatten op om, hvad vi egentlig vil med Arktis, og hvordan vi bedst opnår det, ikke mindst med de to spørgsmål in mente. Tak for debatten, og tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Den næste på talerstolen er Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut.
Tak for ordet. Hvis vi kigger på det historisk, har der været et samarbejde omkring Grønland mellem USA og Danmark. Og da det samarbejde blev grundlagt, var det ikke nødvendigt at inddrage Grønland og grønlænderne. Nej, dengang var det ikke – som der også var nogle, der har snakkede lidt om – America first, men Denmark first. Selvfølgelig har tiden ændret sig, gudskelov, og det er nok også derfor, vi snakker om lovgivning; det er derfor, vi snakker om selvstyreloven; det er derfor, vi snakker om grundloven. F.eks. er selvstyreloven, der har givet os rammerne for at have den her debat, hvor Grønland også er inddraget, netop meget vigtig, fordi Folketinget også har været med til at vedtage den her selvstyrelov, som vi tager udgangspunkt i i den her diskussion. Det, vi snakker om, er også vigtigt, fordi der jo er en eller anden form for bekymring hos dem, der har taget det her initiativ til en debat. Der kan være nogle sikkerhedsmæssige og udenrigspolitiske spørgsmål, der falder ind under grundloven bl.a., og som kan bekymre, men det er også lige så bekymrende for os, at der bliver udtalt sætninger heroppefra, hvor man siger: Udenrigspolitik og sikkerhedspolitik bestemmer vi herinde. Og alligevel er det mere forvirrende, når man i samme sætning siger, at man går meget op i inddragelse og samarbejde – og ligeværdighed skal vi også huske. For når vi snakker om de der aspekter, er det jo netop vigtigt, at vi husker, at det her er et samarbejd lavet i ligeværdighed og fælles samtale. Og det er selvfølgelig også vigtigt at huske på, at den altid kan blive bedre, men det kan vi tage herfra, for det har ikke forbigået nogens næsetip, at det her er foregået. Jeg håber, at vi kan finde en fælles løsning, og det tror jeg også på vi kan, netop også fordi vi alle sammen med den her vedtagelsestekst, som fru Annette Lind også har været med til at lave, er blevet enige om at prøve at finde ud af, hvad det så er, vi kan blive enige om. For det tror jeg sagtens vi kan finde ud af, når vi lige sætter os ned og siger: Hvad er det egentlig, vi er bekymrede for? Hvad kan vi sammen gøre for at mindske de her bekymringer? Og hvad er det også, der gør Grønland lige så bekymret for, at den her debat måske pludselig blusser op? Er det retorikken, der kan være skadelig? Hvis det er, så lad os også tage den snak sammen. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Den næste ordfører er hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin.
Tak for det. For nogle uger siden udkom der en bog skrevet af Bo Lidegaard med titlen »Uden mandat«, der handler om, hvordan Grønland ligesom blev opdelt mellem Danmark og USA. Det var en aftale, der blev indgået i 1941 i Washington uden mandat fra den danske regering af en vigtig dansk diplomat. Ideen var, at USA fik hundrede procent militært adgang til Grønland, og til gengæld skulle Danmark have kontrol over Grønland som en koloni rent civilt, og den linje er ligesom blevet holdt lige til velsagtens den 23. april i år, da USA for første gang bevæger sig ind på det civile område med de her 83 mio. kr. og foretager nogle investeringer og indgår i samarbejde om nogle ting med de grønlandske myndigheder. 83 mio. kr. er et meget, meget lille beløb, men det er fuldstændig rigtigt, at det er et vigtigt princip, der brydes, når der bliver krydset en grænse, som ikke er blevet krydset siden 1941. Især fra den borgerlige side af Folketinget har man været meget bekymret over det. Man har talt om, at det her kan skabe sprækker i rigsfællesskabet, at det kan skabe en farlig præcedens, og der er en stærk bekymring over det, der er sket osv., hvilket jeg også har hørt i dag, mens ministeren på den anden side siger, at regeringen ikke kunne drømme om at blande sig i, hvem Grønland samarbejder med på overtagede områder. Det er jeg særdeles glad for at regeringen siger; det er meget vigtigt, for det, som kan skabe sprækker i rigsfællesskabet, og det, som bør vække bekymring, er, hvis der kommer signaler fra dansk side til Grønland, hvor man siger: I må ikke samarbejde med USA på overtagede sagsområder. Vi respekterer ikke, at I har overtaget sagsområder; de er stadig væk så eller så danske, og vi skal godkende alting, selv om det slet ikke er sikkerhedspolitik, det drejer sig om. Det er noget, som jeg godt kan forstå vækker bekymring i Grønland, og det er også noget, som vakte bekymring, da det kom frem i den færøske debat, altså at man ikke vil respektere, at et område er overtaget. Så det er fuldstændig omvendt. Det, som kan slå sprækker i rigsfællesskabet, er det omvendte, nemlig at man indikerer, at man vil blande sig i noget, som man har givet fra sig. Så er der en anden ting, og det er, at USA, NATO, Danmark og hele NATO-alliancen i den grad har brug for Grønland, og man har også brug for Færøerne. Grønland var jo særdeles vigtig under den kolde krig, og det var Færøerne også. Meget vigtige NATO-installationer var opstillet i Grønland, og meget vigtige radarinstallationer var opstillet på Færøerne; en meget vigtig del af hele Early warning-systemet i den vestlige verden var opstillet på Færøerne. Men i og med at de her institutioner var opsat uden om den færøske befolkning og de færøske myndigheder, og det eneste, man så til NATO's tilstedeværelse, var krigsskibe, radarer, soldater og militært isenkram, så vakte det en modvilje i befolkningen, og hvert år var der marcher fra de store radarinstallationer oppe i fjeldene og ned til Thorshavn, hvor man protesterede mod det her. Sloganet var: Ud med NATO. Det var ikke, fordi man ikke så sig som en del af Vesten, men fordi installationerne var opført på en forkert måde uden inddragelse. Og så så man mod Island. Island var også en særdeles vigtig del af hele forsvaret, og der var amerikanerne i NATO-regi også til stede civilt. De byggede en lufthavn, næsten som en gave til Island. Jeg er af den mening, at det er vigtigt for hele NATO-alliancen, at der opbakning til NATO blandt den grønlandske og færøske befolkning, og en måde at sikre den opbakning er, at man ser andet til NATO's vigtigste land, nemlig USA, end militæruniformer, skibe, radarer og den slags. Det er meget vigtigt, så jeg hilser det faktisk særdeles velkommen. Der bliver talt meget om, at Kina har store interesser i Arktis. Kina har jo officielt det, man kalder the Polar silk road, hvor man laver en slags Silkevej i Arktis med store investeringer for at knytte landene til sig, og det er da fuldstændig legitimt, at USA også har de tanker, og hvis man gør noget, som er fuldstændig ufarligt på overtagede sagsområder, kan jeg overhovedet ikke se det farlige eller bekymrende i det. Jeg kan slet ikke se de sprækker, det skulle skabe. Jeg synes kun, det er positivt. Så jeg støtter regeringen hundrede procent i den her sag
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nu er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der skal have ordet, er udenrigsministeren.
Tak, formand, og først og fremmest tak til hr. Søren Espersen for som altid at rejse en enorm vigtig, relevant og god debat om vigtige spørgsmål, som er kernespørgsmål for Danmark, for Grønland, for Færøerne og for vores udenrigs- og sikkerhedspolitik og for den verden, vi står i. Det vil jeg gerne takke for. Jeg vil også sige, at det er en debat, der har gjort det klart, at der ikke er tvivl om, hvor regeringen står i det her spørgsmål omkring rigsfællesskabet og forholdet til USA, nemlig at det er kernedanske interesser, vi taler om. Det er kerneinteresser for os alle sammen. Det står klart, som det i øvrigt også gjorde under debatten om forespørgsel nr. F 18 i december sidste år, at USA i stigende grad viser interesse for Grønland, og at det er vigtigt, at vi omsætter den interesse efter de prioriteter, som naalakkersuisut har, som handler om at få udviklet og åbnet det grønlandske samfund for handel, investeringer og diversificering af økonomien. Der vil jeg godt lige indledningsvis slå nogle ting fast. Der er blevet spurgt om, hvad den projektpakke, der så er blevet lavet, betyder. For mig og for regeringen betyder det, at nogle af de prioriteter, vi har haft igennem mange år i forbindelse med den amerikanske militære tilstedeværelse i Grønland, også skal omsætte sig i et engagement fra USA's side, som kommer det grønlandske samfund og den grønlandske befolkning til gode. Danmark er et lille land, Færøerne er et lille land, og Grønland er et lille land, og derfor ønsker vi at åbne os over for verden, diversificere vores økonomi og handle med hinanden. Der synes jeg, det er rigtig vigtigt at sige, at det her viser, at Grønland er på den vej, som man ønsker. Så er der blevet rejst, og nu er det ærgerligt, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke længere er her i salen, et spørgsmål om, hvordan man så håndterer nye udenrigs– og sikkerhedspolitiske trusler, kritisk infrastruktur og investeringsscreening. Der vil jeg bare nævne, at det er vigtigt at slå fast, at regeringen generelt hilser udenlandske investeringer, uanset hvor de kommer fra, velkomne. Det gælder i Danmark, det gælder i Færøerne, og det gælder i Grønland. Vores vækst og velfærd afhænger jo bl.a. af udenlandske investeringer. Men det er samtidig vigtigt, at vi har de nødvendige redskaber til effektivt at gribe ind over for investeringer, der kan indebære sikkerhedsrisici, f.eks. investeringer i kritisk infrastruktur. Der pågår, som det også er blevet nævnt her i salen, et arbejde omkring lovgivning vedrørende screening af udenlandske investeringer ud fra et sikkerhedshensyn. Det er et vigtigt arbejde og et arbejde, som regeringen prioriterer højt. Og EU har i øvrigt også for nylig vedtaget en forordning vedrørende screening af udenlandske direkte investeringer, som Danmark er omfattet af. Og det er udgangspunktet for det arbejde. Så de udfordringer, der kan være forbundet med visse typer af investeringer, er ens for alle dele af rigsfællesskabet. Det er jo rigtig vigtigt at understrege. Så når man åbner sig op for verden, har man de samme risici. Derfor har kongeriget brede interesser i Arktis, og det er både sikkerhedspolitisk, økonomisk og miljømæssigt. De går hånd i hånd. Men man kan jo ikke vælge det ene frem for det andet. Generelt kan jeg sige, at regeringen arbejder på en ordning for screening af udenlandske investeringer ud fra et sikkerhedshensyn. Det vil være et værktøj, der minimerer potentielle sikkerhedsrisici uden at sætte unødige barrierer op for den økonomiske udvikling. Grønland og Færøerne deltager som observatører i det her arbejde, og regeringen er i dialog med naalakkersuisut og landsstyret om et tilsvarende kommende arbejde for henholdsvis Grønland og Færøerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi alle, for det er en fælles opgave, finder den rette balance mellem hensynet til sikkerhed på den ene side og hensynet til den samfundsøkonomiske udvikling på den anden side. Som sagt nyder vi i dag godt af udenlandske investeringer i rigsfællesskabet. Det skal vi også fortsat gøre. Så vil jeg gerne i forhold til den mere grundlæggende debat sige, at det ligger regeringen meget på sinde at skabe et endnu bedre samarbejde om udenrigs- og sikkerhedspolitikken, som bygger på tillid, gensidig respekt og en ordentlig inddragelse af hinanden. Det tror jeg ikke er noget, der kan skrives ned på en formel. Jeg tror, det er noget, der handler om den måde, vi er sammen på, sådan som flere ordførere har været inde på. Jeg tror, at hr. Rasmus Nordqvist fra SF og andre var inde på det. For at kunne få den tillid til hinanden skal vi også vise tillid til hinanden. Det tror jeg er rigtig afgørende. Det betyder også, at når man har en selvstyrelov, og når man har overtagne områder, som man søger internationale samarbejdspartnere til, er det vigtigt at vise den tillid. Har man ting, der har udenrigs- og sikkerhedspolitiske implikationer, er det noget, vi er fælles om, men på overtagne områder kan man selvfølgelig lave samarbejder, f.eks. inden for turisme, erhvervsudvikling og råstofudvinding, med samarbejdspartnere rundtomkring i verden; det er helt naturligt. Det er det, som jeg mener er helt afgørende. Vi skal altså kunne vise tillid til hinanden. Og man får også kun tillid ved at vise tillid til hinanden, og det samme gælder gensidig respekt for hinandens forskelligheder; at vi altså forstår, at der er nogle ting, man ønsker, og respekterer, at man går i en retning i forhold til at åbne op for omverdenen. Så vil jeg gerne takke alle ordførerne. Jeg synes, at det forslag til vedtagelse, som man er samlet om, også tak til fru Annette Lind for det, endnu en gang viser, at vi kan have en bred og god debat i Folketinget. Jeg ville ønske, at vi havde hele aftenen til at fortsætte debatten i. Vi samles om et forslag til vedtagelse, som rammer ind, hvor vi skal stå sammen i forhold til de udfordringer, der er, både i Grønland og rigsfællesskabet og i den verden, vi kigger ind i. Det vil jeg gerne takke for. Jeg synes, det er et godt rygstød til samarbejdet og den rigtige måde at gøre det på Jeg glæder mig til det, som fru Aaja Chemnitz Larsen også nævnte, nemlig den arktiske strategi, som vi også arbejder med, og det fællesskab, der er omkring det. Jeg er meget optaget af som dansk udenrigsminister, at det arbejde foregår i åbenhed, med inddragelse og en ordentlig debat. Før man sætter streger på et papir, skal man have en ordentlig debat om de ting, vi står med. Gør vi det på den rigtige måde, kan vi styrke rigsfællesskabet i forhold til de udfordringer, vi står med. Det, der er regeringens mål, er altså tillid, gensidig respekt og et styrket rigsfællesskab i forhold til udenrigs- og sikkerhedspolitikken og den verden, vi kigger ind i, og at vi giver rigsfællesskabet mulighed for at udvikle deres land i den retning, som man ønsker. Det er det, som den her projektpakke også er et udtryk for. Når naalakkersuisut har nogle ønsker om erhvervsudvikling, uddannelse, turisme og råstofudvinding og mange andre ting, skal vi bakke regeringen i Grønland op. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning til ministeren fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til udenrigsministeren. Jeg vil fortsætte den gode tone og starte med at rose udenrigsministeren for håndteringen af sagen, for jeg synes faktisk, at man fra regeringens side har været rigtig god til i den her sag ligesom at have respekt for, at Grønland også skal have noget at skulle have sagt i forhold til hjemtagne områder. Så tusind tak for det. Men så vil jeg også gerne stille et spørgsmål, for noget af det, som bekymrer os lidt, og som vi hører fra naalakkersuisut, er, at man ikke ønsker fælles retningslinjer i forhold til screening af investeringer udefra, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad regeringen mener om det. For det kunne jo sådan set være et fint værktøj, så længe det ligesom ikke spænder ben for, at Grønland også kan få investeringer udefra. Tak.
Ministeren.
Som sagt arbejder vi i regeringen på en ordning for screening af udenlandske investeringer ud fra sikkerhedshensyn, og det er jo et værktøj, som vi skal udvikle, og som vil minimere de her potentielle sikkerhedsrisici uden at sætte unødige barrierer op for den økonomiske udvikling. Det er der, balancepunktet ligger. Grønland og Færøerne deltager som observatører i det her arbejde, og det synes jeg skal være den måde, vi gør det på. Så når vi frem til et resultat, og vi kommer til at fremsætte forslag til lovgivning i næste samling her i Folketingssalen fra dansk side. Men ønsket er, at vi kigger ind i verden og ser på, hvordan vi i fællesskab kan varetage vores sikkerhedsinteresser, for der er Og den moderne teknologi har jo også udvidet området for, hvad kritisk infrastruktur er. Så det er sådan nogle ting, vi kommer til at arbejde sammen om. Og jeg har stor tillid til, at vi i de tre rigsdele finder nogle fælles løsninger.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for svaret. Mit andet spørgsmål går på det her med sikkerhedspolitik og kritisk infrastruktur, for der ønsker vi i hvert fald fra IA's side, at der kommer nogle lidt klarere retningslinjer og måske definitioner på, hvad det er. Og det er jo særlig ud fra det, vi har oplevet igennem historien, altså man nogle gange får at vide, at det her er altså sikkerhedspolitik, så der må vi gå ind og blande os fra dansk side, hvor man egentlig fra grønlandsk side så det som et hjemtaget område. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre om regeringen er åben over for. Mange tak.
Ministeren.
Ja, og det er derfor, at arbejdet er vigtigt – at afdække og afklare, hvad kritisk infrastruktur er, og hvordan vi håndterer vores sikkerhedsrisici, samtidig med at vi jo ønsker at diversificere vores økonomi og åbne op for investeringer og åbne op for handel i verden. Det gælder Danmark, Grønland og Færøerne – vi har jo de samme mål. Og det er et arbejde, der pågår. Jeg nævnte også, at EU har lavet nogle forskellige anbefalinger i forhold til det, som vi kan læne os op ad. Så det ser jeg meget frem til. Jeg tror som sagt, det er vigtigt, at vi i rigsfællesskabet håndterer det her sammen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren, men så har ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, bedt om ordet.
Mange tak til alle, der har været med i den her debat. Jeg synes, det har været spændende. Og igen også tak til udenrigsministeren og fru Annette Lind for det arbejde, man har haft med at samle Folketinget her. Jeg synes, det er et godt forslag til vedtagelse, vi har fået. Jeg vil sige, at jeg tager USA's fornyede engagement i Grønland meget, meget alvorligt, og jeg beder om, at det ikke bliver undervurderet. Det kan være på godt og ondt. Der er jo både gode ting og dårlige ting, men man skal virkelig lægge mærke til, hvad det er, der foregår i øjeblikket, og ikke bare skubbe det hen og sige: Det hele skal nok gå det, og vi finder ud af det. Jeg mener, at der er behov for et langt dybere samarbejde de tre lande i rigsfællesskabet imellem. Fru Aki-Matilda Høegh-Dam var selv inde på det, da hun netop sagde, at det er væsentligt, at det her er en fælles opgave, som skal løses. Der tror jeg, at de samarbejdssystemer, man har nu, simpelt hen ikke er tilstrækkelige. Det er fint, at statsministeren har rigsmøder, og også at ministrene af og til har nogle sporadiske besøg og diskussioner med deres kollegaer i de to lande, men det er ikke nok. Jeg kan huske, at hr. Martin Lidegaard er kommet – jeg har også drøftet det med ham – med en idé om at få et eller andet parlamentarisk forum, fordi vi ikke kender hinanden mere. Det, der foregår i øjeblikket, er, som jeg ser det, at rigsfællesskabet smuldrer for øjnene af os, og det tragiske er, at flere og flere i alle tre lande er ligeglade. Det oplever jeg, når jeg kommer ud og vi undtagelsesvis taler om rigsfællesskabet og Grønland med folk. De er ligeglade, og det samme med de mange kontakter, jeg har både i Grønland og på Færøerne. Det er ved at smuldre, og vi synes ikke rigtig at tage det alvorligt, og det er jeg rigtig ked af. Så rigsfællesskabet – det har fru Nauja Lynge, som har lavet nogle gode kronikker omkring det, også været inde på – skal simpelt hen genskabes, for det fungerer ikke mere. Der var trods alt altid et engagement før, synes jeg, de tre lande imellem. Jeg kan huske, da jeg var ung – det er godt nok mange år siden – var der en anden form for engagement i det, end man har nu, hvor man virkelig kunne spørge enhver skoledreng og -pige, hvad de syntes om det, og det var så en del, som man ikke ville undvære. I dag oplever jeg nærmest opgivenhed lige for øjnene af os. Jeg vil tage initiativ til – jeg kunne godt tænke mig, at der også var nogle andre med; hr. Martin Lidegaard er i hvert fald optaget af det her, ved jeg – at man simpelt hen får et parlamentarisk forum i første omgang, og når det engang er etableret på en fornuftig måde med egentlige sessioner, årlige sessioner, så skal det også virkelig styrkes i undervisningssektoren, specielt blandt folkeskolens børn i alle tre lande, sådan at de forstår, hvad det er, vi har for os, og så de også forstår, hvad det er, vi er på vej til at miste, fordi vi simpelt hen ikke tager det alvorligt nok. Så med den her glade melding til sidst siger jeg tak for debatten og tak for engagementet.
Der er lige et par korte bemærkninger. Og den første er fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tak for ordet, og tak for det, ordføreren sagde. Jeg kan godt mærke, at der er nogle ting, vi godt kan være enige om, men det er, som om vi taler lidt forbi hinanden. Og det er også nogle gange det, jeg mærker ofte sker, når vi prøver at debattere, hvad rigsfællesskabet står for. Det samme sker, når vi prøver at debattere statsdannelse. For når vi fra Siumut snakker om statsdannelse, betyder det jo ikke, at vi gerne vil udelukke Danmark fra et samarbejde eller et tættere samarbejde på nogle andre områder måske. Det betyder bare, at vi ønsker et mere ligeværdigt forhold, og det, at f.eks. Grønland i det her tilfælde nu åbner sig op for resten af verden og ikke længere kun fokuserer på Danmark, er ikke ensbetydende med, at Danmark så bliver ekskluderet. Og jeg synes, at den her udvikling faktisk er med til at skabe en større grobund for et stærkere samarbejde med Danmark uanset statsdannelse.
Ordføreren.
Jamen det kunne bestemt være en vej. Altså, jeg synes, at det væsentlige i det, fru Aki-Matilda Høegh-Dam siger, er, at det er et ligeværdigt forhold, og det er vi jo alle sammen også interesserede i. Altså, på den måde er det jo ikke historieundervisning længere, hvor det var en helt naturlig ting, at det drøftede man overhovedet ikke med hverken grønlændere eller færinger, dengang det her system startede. Men det gør vi så i dag, og selvfølgelig gør vi det, for vi forandrer os jo også med tiden og bliver mere fornuftige, end vi har været tidligere. Det er i hvert fald nødvendigt, at det sker her. Jeg talte jeg med hr. Christian Juhl her om, at man eksempelvis gerne vil inddrage Grønland og Færøerne i arktiske beslutninger, også de udenrigs- og sikkerhedspolitiske. For man kan sige: Hvad gavn skulle vi have af det modsatte? Altså, jeg ser da gerne, at der er et virkelig tæt samarbejde, når det drejer sig om Arktis, også i Danmarks forsvar i øvrigt. Altså, det er rigets forsvar, og det er væsentligt, at vi for alvor arbejder sammen. Så ja, det vil være en mulig måde at gøre det på.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tak for det. Det kunne nemlig også være interessant at udforske den fremtidige konstruktion af det, vi kan kalde det her fællesskab. Lad os nu lege med ideen om – og nu snakker vi også om udenrigs- og sikkerhedspolitik – at det ikke længere kun er hverken Grønland eller Færøerne, der skal afgive noget af deres suverænitet til Danmark. Hvad hvis det er alle lande, der afgiver suverænitet til en ny konstruktion, der hedder, lad os sige et fællesskab af de tre lande?
Ordføreren.
Sådan et spørgsmål vil jeg ikke lige nødvendigvis tage stilling til. Det er meget interessant, hvad der bliver spurgt om. Selvfølgelig er det vigtigt at udforske de muligheder, der er. Jeg var selv som sagt med i Selvstyrekommissionen. Vi havde 17 møder, og der tror jeg egentlig man fik en fornemmelse af alle de muligheder, der egentlig er, men som sådan egentlig bare står i en bog nu inde på en hylde. Der fik vi mulighed for i en parlamentarisk kreds at diskutere det her. Det var en fabelagtig oplevelse at være med til, og jeg synes, at alle de partier virkelig gjorde en indsats, både fra Danmark og Grønlands side; Færøerne var så ikke med i den diskussion. Men ja, muligheden skal udforskes, og vi skal også lære hinanden bedre at kende. For det er som sagt ved at smuldre.
Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.
Allerførst vil jeg bare sige tusind tak for debatten. Det er altid godt, at Dansk Folkeparti er så engageret i det her spørgsmål, også selv om vi kan have mange forskellige holdninger til mange ting. Noget af det, vi trods alt er enige om, er mere undervisning i folkeskolen. Jeg kan huske, at da jeg selv voksede op i Nuuk, havde vi rigtig meget undervisning om træerne og bladene og sådan nogle ting, som man måske som grønlænder kun oplevede med års mellemrum, måske nogle gange flere års mellemrum. Så det var jo sådan lidt absurd. Så der er stadig rigtig, rigtig meget undervisning også i dag i Grønland om Danmark, og jeg så rigtig gerne, at der var undervisning om det moderne På samme måde kunne man forestille sig, at der på museer også var mere grønlandsk kultur. Man kunne også godt forestille sig, at der blev afsat nogle penge til dokumentarfilm, der handler om det moderne Grønland. Så der er jo en lang række ting, man godt kunne iværksætte fra Folketingets side. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jeg er hundrede procent enig – altså undervisning, undervisning, undervisning om det her. Og jeg har aldrig kunnet forstå, hvorfor det var så interessant for gymnasier at sende eleverne til Prag for at drikke sig fulde. Det er lige så sjovt at drikke sig fuld i Thorshavn – det har jeg oplevet gentagne gange. Hvorfor ikke tage på lejrskoleophold der? Og lad os sørge for noget støtte til, at vi kan klare de her meget, meget dyre ture, som det trods alt vil være; det er dyrere at tage til Grønland, end det er at tage til Tjekkiet. Men, altså, som en naturlig ting bør lejrskoleophold – måske helst for gymnasieelever – foregå landene imellem. Det ser vi meget, meget gerne. Undervisning er det helt centrale, for jeg tror, at det ved næste generation vil være glemt og gemt.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Fra IA's side tror vi, at viden og dialog er afgørende i forhold til også at bryde nogle af de her fordomme, der er om grønlændere. Der har jo også været de her mange demonstrationer i forhold til Black Lives Matter, og jeg ved også, at der er rigtig mange i Grønland, som også ser en form for hyggeracisme, kan man kalde det, i forhold til grønlændere, der bor i Danmark. Der tror jeg bare, at det er enormt vigtigt, at vi sikrer, at der kommer meget mere viden ud om det moderne grønlandske samfund, så vi får slået ned på nogle af de ting, som er uacceptable. Jeg håber virkelig, at regeringen og Folketinget vil sætte mere fokus på at tage nogle selvstændige initiativer i forhold til billedet af grønlændere i Danmark, så det bliver mere nuanceret end det, vi ser i dag.
Ordføreren.
Selvfølgelig, det er jeg fuldstændig enig i. Der skal nuancer i det her, og der skal være orden i den måde, vi taler om hinanden på og til hinanden på. Det mener jeg bestemt også. Jeg kunne også godt tænke mig den modsatte situation: I Grønland er der for tiden mange danskere, der måske er der som håndværkere i en kortere periode, som har vældig svært ved at undgå at blive råbt ad på gaden osv. Der er et misforhold, en mistillid specielt imellem Danmark og Grønland. Det er ikke så udbredt i forholdet mellem Færøerne og Grønland, men der er en mistillid hos alle i det her, og det skal ændres.
Så er det hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Nu sagde ordføreren, at der var større opbakning til og interesse for rigsfællesskabet før. Det ved jeg ikke om er helt rigtigt. For 20 år siden var Færøerne jo på vej ud af rigsfællesskabet, og meningsmålinger i Danmark viste, at næsten 70 pct. af befolkningen, tror jeg det var, ønskede Færøerne ud af rigsfællesskabet. Det er blevet bedre end dengang i hvert fald. I forhold til det der med studieture til Prag, hvis man løfter det op på et politisk niveau og vender blikket mod nord, kan man sige, at det vel også er en udfordring, at man udenrigspolitisk i Danmark måske ikke engagerer sig så voldsomt meget. Man bruger så vanvittig mange ressourcer i Mellemøsten i stedet for at kigge nordpå og bruge ressourcerne der, hvor riget befinder sig. Så lige en sidste ting, og det er, at når hr. Martin Lidegaard og hr. Søren Espersen mødes om den her fremtidsvision, vil jeg være taknemlig, hvis jeg får en indbydelse til det. Tak.
Ordføreren.
Jamen hr. Sjúrður Skaale er hermed udnævnt til formand og initiativtager – tak for det. Så vil vi være meget godt betjent. Jeg vidste ikke det her med, at vi var så interesseret i at komme af med færingerne dengang – det vil jeg lige læse lidt op på. Der må have været et eller andet. Det kan have været den der sag fra Klaksvik, hvor der kom lidt panik i sagerne, der har gjort det hele. Var det ikke en dyrlæge? Det tror jeg det var? Eller en læge? Ja.
Hr. Sjúrður Skaale.
Der var, som ordføreren vil erindre, en banksag. Der var en total mistillid, man talte ikke sammen op gennem 1980'erne. Man gik fuldstændig skævt af hinanden og gad ikke hinanden mere. Det var det, som var grunden dengang. Det gik jo helt galt.
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen bemærkninger til det. Tak.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 23. juni 2020.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes fredag den 19. juni 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.