Chers collègues, j’informe l’Assemblée que M. le président a pris acte de la cessation, le 4 octobre à minuit, du mandat de député de M. François de Rugy, nommé membre du Gouvernement par décret du 4 septembre 2018. Par une communication du ministre de l’intérieur datée du 11 septembre 2018, faite en application des articles L.O. 176 et L.O. 179 du code électoral, M. le président a été informé de son remplacement par M. Mounir Belhamiti, élu en même temps que lui à cet effet.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quarante et une minutes pour le groupe La République en marche, dont 134 amendements restent en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 185 amendements restent en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 20 amendements restent en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 56 amendements restent en discussion ; une heure vingt-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 48 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 27 amendements restent en discussion ; vingt-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 11 amendements restent en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 29 amendements restent en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2658 à l’article 61.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2658.
Avec l’article 61, vous souhaitez élargir l’objet social de l’entreprise, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, le texte ne nous semble pas assez précis pour changer réellement la donne et pour que cette modification du code civil entraîne un vrai saut qualitatif. Nous vous proposons ici une nouvelle rédaction de l’alinéa 3 définissant la société d’abord et avant tout comme un « collectif humain », afin de lutter contre l’extension de pratiques déshumanisantes au sein de l’entreprise. Nous voulons également veiller, avec cet amendement, à la conformité de la gestion de la société avec les intérêts de celles et ceux qui y travaillent. Nous voulons, enfin, introduire la notion du maintien de l’équilibre social et territorial de la collectivité dans laquelle l’entreprise s’insère. Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à Mme Coralie Dubost , rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Je vous remercie, monsieur Quatennens, de revenir, avec cet amendement, sur une question que nous avons commencé à examiner hier, celle de la définition de la société. Qu’est-ce qui constitue la société ? Il est vrai qu’elle est en partie constituée d’hommes, mais vous savez que le projet de loi n’entend pas modifier en profondeur la définition juridique de la société, bien au contraire. Vous avez dû remarquer que la modification de l’article 1833 du code civil porte essentiellement sur le mandat de gestion. C’est dans le cadre de la gestion que l’intérêt social de l’entreprise, c’est-à-dire son intérêt propre, qui inclut l’intérêt des parties prenantes qui la constituent, arbitré par le mandataire social, est consacré. Cette décision est issue de la jurisprudence, qui n’a jamais entendu intégrer l’ensemble des parties prenantes en tant que société collective. Avis défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1850.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 785.
Je me suis déjà largement exprimé hier soir sur ce sujet, qui pose de nombreuses questions. Vous demandez à l’entreprise d’aller au-delà de ce que lui impose la loi, notamment en matière de droit de l’environnement et de droit du travail. Quelles obligations créez-vous concrètement, en plus de celles que la loi impose déjà aux entreprises ? On peut considérer que l’entreprise aura une obligation de résultat, mais comment mesurer concrètement sa prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux ? Nous manquons d’exemples concrets, car vous vous en tenez, depuis le début, à des propos très théoriques. Pourriez-vous nous donner des exemples concrets de la prise en compte de ces enjeux sociaux et environnementaux par l’entreprise, au-delà de ce que la loi lui impose aujourd’hui ? Par ailleurs, si l’entreprise ne prend pas en compte, ou en considération, ces enjeux sociaux et environnementaux, comment sera-t-elle sanctionnée ? Qui, dans l’entreprise, le sera ? Qui va trancher ? Enfin, qui pourra agir, à l’intérieur et à l’extérieur de l’entreprise ? Ce sont des questions importantes et, comme je vous l’ai dit hier soir, vous êtes en train de créer, avec ces nouvelles dispositions ajoutées au code civil, un nid à contentieux. On peut partager votre objectif et ne pas approuver votre méthode. Je soutiens totalement votre projet d’étendre la définition de l’objet social de l’entreprise : cela s’est fait dans de très nombreux pays et il est normal que la France se mette au niveau. En revanche, il me semble maladroit, et même un peu absurde, d’imposer à toutes les sociétés, y compris à celles qui n’ont pas d’activité économique, comme les sociétés civiles immobilières, la prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux, de la manière dont vous l’inscrivez dans le code civil. M. le ministre le ministre de l’économie et des finances m’a répondu hier qu’on faisait de la politique. Excusez-moi, chers collègues, mais on ne fait pas seulement de la politique : on fait aussi du droit, on écrit la loi. Des chefs d’entreprise, des juristes, des magistrats auront ensuite à mettre en œuvre les textes que nous avons votés. Or, en votant des textes flous, imprécis et mal écrits, on se dépossède, comme législateur, du pouvoir que le peuple nous a donné car, au bout du compte, c’est le juge qui s’en empare et qui fait, sinon la loi, du moins le droit, à la place du législateur. Le droit, ce n’est pas seulement la loi, et quand la loi est imprécise, vague et mal écrite, d’autres s’en emparent et on n’a plus prise sur la réalité. Ne contraignez pas toutes les entreprises à prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux. Nous avons d’autres moyens, en tant que législateur, de les obliger à le faire. À cet égard, les propos tenus par M. le ministre hier soir m’ont paru très éclairants : il a énuméré plusieurs textes de loi que vous avez fait voter depuis un an et demi pour inciter les entreprises à mieux prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Il a notamment évoqué la question de l’alimentation saine, qui est au cœur de la loi pour l’équilibre dans le secteur agricole et alimentaire. Si nous voulons contraindre les entreprises à prendre en compte ces enjeux, nous pouvons le faire par la loi. Si quelques entreprises souhaitent aller plus loin, parce qu’elles sont dans un domaine d’activité particulier, parce qu’elles sont particulièrement motivées ou que cela relève d’un projet d’entreprise, rien ne les empêche de le faire. Il faut donner la possibilité aux entreprises qui le souhaitent d’ajouter de telles dispositions dans leurs statuts, mais il faut que cela reste facultatif. Cela doit, en tout cas, relever de l’objet social de l’entreprise, et non de sa « raison d’être » – un concept qui ne veut rien dire et qui n’a absolument aucune valeur juridique. Il ne faut pas non plus toucher à l’« intérêt social », qui a été créé par le juge pour sanctionner les dirigeants en cas d’abus de majorité ou d’abus de minorité. Il faut le faire au niveau de l’objet social : sur ce point aussi vous faites une erreur. Cette partie du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises – dit « PACTE » – me semble extrêmement dangereuse et elle mériterait d’être complètement réécrite.
Quel est l’avis de la commission ?
Hier soir, la séance touchait à son terme et nous n’avons pas pu répondre à vos remarques, monsieur Fasquelle. Le ministre vous l’a dit : il est aujourd’hui nécessaire d’ancrer la vie de l’entreprise dans le XXIᵉ siècle, y compris juridiquement. Le droit a parfois quelque chose de conservateur, mais pas toujours, et je pense que nous pouvons être fiers d’appréhender cet objet juridique, qui est nouveau en droit interne mais absolument pas en droit international. La responsabilité sociale et environnementale a déjà une longue vie, vous le savez, et plusieurs documents ont permis d’établir une liste de normes : je songe au rapport Brundtland, au pacte mondial des Nations unies, au travail de l’Organisation internationale de normalisation – ISO – ou encore aux principes directeurs des Nations unies et aux communications et livres verts de la Commission européenne. Cette notion, on le voit, a déjà été largement abordée. J’ajoute que nous avons fait le choix d’introduire dans l’article 1833 du code civil d’introduire la notion d’intérêt social, accolée à celle d’enjeux sociaux et environnementaux, sous la forme d’une question. Nous n’introduisons pas une obligation de résultat : nous demandons aux chefs d’entreprise de se poser la question. En commission spéciale, je vous ai indiqué qu’il existe trois niveaux d’engagement. Le premier est général et va effectivement s’appliquer à tous les types de sociétés, y compris les sociétés civiles immobilières : il s’agira, pour chaque entreprise, de se poser la question des conséquences sociales et environnementales de ses choix à court et à moyen termes. Je précise que l’arbitrage revient pleinement à la société. La loi ne précise pas dans quel sens il faudra arbitrer et nous laisserons au juge le soin de dialoguer avec les sociétés. Au sujet, deuxièmement, de la « raison d’être », vous me permettrez de vous répondre lorsque nous aborderons les amendements qui concernent cette notion. La commission, enfin, a introduit un troisième étage de responsabilité, sur la base du volontariat, avec la notion de « société à mission ». À ce troisième niveau, la notion de résultat est beaucoup plus présente, mais il s’agit d’un engagement volontaire, qui fait l’objet d’une inscription dans les statuts. Vous ne pouvez donc pas accuser la nouvelle rédaction de l’article 1833 du code civil d’introduire une insécurité juridique, puisque cet article prévoit seulement que les entreprises prennent en compte les enjeux sociaux et environnementaux et posent la question des conséquences de leurs choix. Je trouve, comme le Conseil d’État, que nous sommes parvenus à un excellent équilibre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous le savez, cet article est le fruit d’une longue concertation et d’un travail de rédaction extrêmement fin, qui s’appuie sur les réflexions du rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard. Au terme d’un débat en Conseil d’État sur la rédaction de cet article, l’expression « prendre en considération » a été préférée à celle de « prendre en compte ». Cet article ne modifie pas le droit commun de la responsabilité civile, qui prévoit la nécessité d’un préjudice et d’une faute, et d’un lien entre le préjudice et la faute, pour établir la sanction. En revanche, il reconnaît la notion jurisprudentielle d’intérêt social et lui donne toute sa force, en l’inscrivant dans le code civil. Par ailleurs – c’était la volonté initiale du Gouvernement, et la co-construction du texte l’a confirmée –, nous souhaitons que tous les dirigeants soient amenés à s’interroger sur les enjeux sociaux et environnementaux de leur activité et à les considérer avec attention, dans l’intérêt de la société, à l’occasion des choix touchant à sa gestion. Il s’agit d’imprimer cela dans la vie quotidienne des sociétés et de faire en sorte que les dirigeants aient ces questions à l’esprit au moment de prendre leurs décisions. Il s’agit d’une obligation de moyens, et non de résultats, mais il nous semble important de l’inscrire dans le code civil.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. La notion d’intérêt social a été créée de toutes pièces par la jurisprudence pour sanctionner l’abus de majorité ou l’abus de minorité. Dès lors que vous créez une obligation nouvelle – qu’elle soit de moyens, comme vous le prétendez, ou de résultats, comme je le pense –, son non-respect sera forcément sanctionné. Vous prétendez ne pas poursuivre d’autre objectif que d’inviter les chefs d’entreprise à s’interroger, mais dans ce cas-là, nous sommes dans la soft law, le droit mou, auquel faisait référence Mme la rapporteure thématique, et qui se transmet par l’intermédiaire de communications, de déclarations, par lesquelles on se contente d’inviter, d’inciter. Pas un seul pays au monde n’a fait ce que vous êtes en train de faire. Que signifie : « La société est gérée dans son intérêt social et en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité » ? Concrètement, que doit faire de plus la société par rapport à ce que la loi lui impose ? Que se passe-t-il si la société ne le fait pas ? Vous vous gardez bien de répondre à ces questions, en particulier à la seconde, mais je vais vous dire, moi, ce qui va se passer : le juge, saisi par les parties prenantes au sein de l’entreprise ou par des parties extérieures à l’entreprise, finira par sanctionner cette nouvelle obligation. La disposition est donc une source de futurs contentieux extrêmement préoccupante pour les entreprises françaises. Vous jouez aux apprentis sorciers avec le code civil et le droit des sociétés. C’est très grave et préoccupant et je n’aurai de cesse de le dénoncer avec force. Cette mesure est dangereuse. Disant cela, je ne cherche pas à défendre une position partisane pour vous déstabiliser ou vous ennuyer : je suis convaincu de ce que je vous dis. Hélas, les faits me donneront raison si vous persistez dans cette erreur.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Monsieur Fasquelle, vous avez vos convictions, que vous exprimez avec force, mais depuis hier, vous proclamez que pas un seul pays au monde n’aurait imposé une telle obligation, ce qui est faux. Votre argument n’est pas valide. Les Britanniques, dans le Companies Act de 2006, ont imposé exactement la même obligation. Vous citiez l’exemple américain. Il est vrai qu’aux États-Unis ont été créés les benefit corporations , et que cela reste facultatif, mais c’est un exemple au milieu de beaucoup d’autres. Nombreux sont les pays – tels que l’Italie et le Royaume-Uni, pour ne citer qu’eux – qui ont pris les mêmes mesures que nous. Comme je vous l’ai dit en commission spéciale, nous disposons aujourd’hui du recul suffisant pour savoir que, depuis 2006, le contentieux n’a pas augmenté au Royaume-Uni.
La parole est à M. Dominique Potier.
Ma remarque vaudra pour la réforme du code civil comme pour d’autres choses. Il existe deux dangers : ne pas faire ou sembler faire. Ne pas faire revient à s’en remettre, pour le code civil, à la définition du code Napoléon, selon lequel la société est simplement une assemblée d’actionnaires qui recherchent le profit. Même si je comprends vos réserves, monsieur Fasquelle, pas un seul dirigeant d’entreprise ne dira, individuellement, qu’il ne prend pas en compte, pour son intérêt propre et pour l’intérêt général, l’environnement et le droit des salariés. On ne peut pas en rester au code Napoléon : il faut absolument actualiser, quelques siècles plus tard, cette définition. Les exemples internationaux ne manquent pas, comme vient de le rappeler M. Guerini. Nous devons, tout simplement, clarifier la situation. Cette mesure, sans être méprisable – au sens d’insignifiante –, ne fait pas pour autant droit en termes de loi dure. Envisageons-la comme un cap ou un horizon donné aux entreprises et qui pourrait inspirer d’autres législations. M. le ministre de l’économie et des finances n’a-t-il pas fait remarquer hier que notre pays n’était pas obligé de s’aligner sur le moins-disant, qu’il pouvait au contraire jouer le rôle de pionnier ? Le devoir de vigilance, innovation française, fait aujourd’hui école en Europe puisque le Parlement européen, hier, a pris une résolution en faveur de l’élaboration d’un instrument contraignant pour réglementer les activités des sociétés multinationales au regard des droits de l’homme. La France peut inspirer le droit européen et le droit international. En l’occurrence, c’est ce que nous ferions. Je le répète, il ne s’agirait pas d’un droit dur, mais d’un cap, susceptible d’inspirer d’autres législations et de guider les combats que nous devrons mener dans les prochaines années. Précisons enfin que la terminologie retenue par le Gouvernement ne nous convient pas car elle n’est qu’une sorte de compromis évanescent. Nous proposerons une formulation beaucoup plus précise et fidèle aux inspirateurs de cette réforme.
Il a raison !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 786.
Vous évoquez le rôle de précurseur de la France. C’est vrai, nous avons été les premiers à imposer les 35 heures à nos entreprises – mais nous n’avons jamais été suivis par qui que ce soit. Je passe sur la retraite à 60 ans. Même l’ISF, que vous avez fini vous-mêmes par remettre en cause partiellement, n’est pas un exemple. La France a toujours aimé donner des leçons et vous perpétuez cette tradition. Hélas, elle a souvent pris des mesures législatives que personne n’a suivies. Faites très attention, dans le domaine juridique, aux comparaisons. Comparaison n’est pas raison, surtout en droit. Une disposition, dans un certain contexte juridique, n’aura pas forcément les mêmes effets que dans un autre. Je vous pose à nouveau la question, puisque vous n’y avez toujours pas répondu : en droit français, pouvez-vous nous donner des exemples d’enjeux sociaux et environnementaux auxquels une entreprise devrait répondre en vertu de cette mesure et qui ne découleraient pas du droit en vigueur ? Je pense, quant à moi, à l’intérêt des entreprises. Prenons le cas des agriculteurs, que M. Potier défend souvent. Demain, un agriculteur pourra être mis en cause par n’importe qui au prétexte qu’il n’aura pas pris en compte les enjeux environnementaux. Demain, un artisan du bâtiment pourra être mis en cause parce qu’il aura utilisé une peinture dont on s’apercevra, des années plus tard, qu’elle a ou pourrait avoir des effets délétères. En ajoutant le principe de précaution au respect des enjeux environnementaux, vous multipliez les risques de contentieux dans notre pays. J’espère que vous en avez conscience. Je partage votre objectif, monsieur Guerini : les entreprises doivent inventer une autre relation à la société. Nous sommes d’accord sur l’intention mais pas sur les moyens d’y parvenir. Nous devrions plutôt, par des instruments juridiques non contraignants, inviter les entreprises à mieux prendre en compte, d’une façon générale, les enjeux sociaux et environnementaux. En l’espèce, la loi me paraît le véhicule le plus adapté. Nous l’avons fait, tout comme vous, dans le code de l’environnement et dans le code du travail. Il appartient au législateur de décider comment les entreprises prendront en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Pour le reste, il revient aux sociétés – en espérant qu’elles soient aussi nombreuses que possible à le faire –, par l’intermédiaire de leur objet social, dans le cadre des missions qu’elles se fixent, de décider elles-mêmes de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Surtout, laissons la liberté aux entreprises. Je plaide pour la liberté. D’ailleurs, dans le reste du monde, notamment aux États-Unis, le principe de la liberté prévaut, mais tel que vous modifiez le code civil, vous faites courir un grand danger à nos entreprises. C’est le paradoxe de ce texte de simplification qui complexifiera en réalité la vie des entreprises. Le juge s’emparera bien évidemment de cette nouvelle obligation. Nous sommes des législateurs : dès lors que nous créons une obligation, il est évident qu’elle sera sanctionnée par les juges. Soyons sérieux : les choses se sont toujours passées ainsi. La loi ne doit pas être bavarde. On n’écrit pas la loi pour demander aux entreprises d’aller dans une certaine direction. À la rigueur, cela peut être l’objet d’un discours politique, mais pas d’une loi. Sinon, le juge s’en emparera pour forger une jurisprudence. Ainsi, vous empoisonnerez la vie des entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est évident que si cette mesure figure dans le code civil, le juge pourra s’en saisir. Cela étant, créons-nous un nouveau régime de responsabilité civile ? Non. Pour saisir un juge et lui demander de statuer, le triptyque qui qualifie la responsabilité civile sera toujours nécessaire : le dommage – ou le préjudice –, la faute et le lien de causalité. Vous imaginez bien que toutes les situations ne seront pas concernées. La disposition ne se traduira pas par un contentieux massif. S’agissant de la confusion entre l’objet social et l’intérêt social, je voudrais vous citer Yvonne Muller : « L’intérêt social ne doit pas être confondu avec l’objet social et oblige, de ce fait, à poser l’intégration de la responsabilité sociale des entreprises dans la société en ces termes : si l’objet social peut être défini comme l’ensemble des activités déterminées par les statuts qu’une société peut exercer – autrement dit son programme statutaire – conformément à l’intérêt des actionnaires, l’intérêt social traduit, au-delà de l’approche contractuelle mais aussi institutionnelle, de la société, l’intérêt supérieur de l’entreprise entendu comme entité économique, ayant des finalités propres et distinctes de celles de ses seuls actionnaires ». Votre amendement vise finalement à transposer l’intérêt commun des actionnaires de l’article 1832 du code civil à l’article 1833, ce qui est une erreur puisque vous avez pu constater que l’article 1832 concerne la formation du contrat de société et les sociétaires, tandis que l’article 1833 se rapporte à la vie de la société, à sa gestion. Si faute il y a dans ce régime classique de responsabilité civile, du fait de la nécessité de réunir les trois conditions pour avoir un intérêt à agir, elle se limitera à la faute de gestion. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Fasquelle, nous n’avons pas l’intention de créer une nouvelle dimension dans l’ordre de la responsabilité. Cette mesure concerne plutôt le champ de la gouvernance. C’est une disposition générale, qui sera subordonnée aux dispositions plus spéciales du code de l’environnement ou du code du travail. Cette architecture, pensée avec une certaine logique, me semble répondre à votre question. Un précédent existe, en droit, à la suite de l’introduction du devoir de vigilance des multinationales, ajouté dans la loi en 2017. Ce devoir d’ordre général s’apparente à la mesure que nous proposons d’insérer à l’article 1833 du code civil. Cette hiérarchie et ces dispositions d’ordre général ne semblent pas de nature à créer des risques nouveaux ou des responsabilités que les entreprises ne pourraient maîtriser. S’agissant de l’amendement n° 786, nous ne souhaitons pas que l’intérêt des associés soit mentionné à cet article car l’intérêt des associés, qui parfois se confond avec leur intérêt personnel, pourrait diverger significativement de l’intérêt social et de l’intérêt propre de la société. C’est bien évidemment pour lutter contre cette logique, qui peut être de très court terme, que nous souhaitons modifier l’article 1833 et ne pas réintégrer la mention de l’intérêt des associés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je comprends que vous ayez besoin de vous serrer les coudes et de vous réconforter car votre raisonnement ne tient pas vraiment la route ![[Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Il est certain que j’aurai du mal à être applaudi ce matin. Qu’à cela ne tienne, je m’applaudirai moi-même ![[Sourires]]
Rejoignez-nous !
Je suis seul contre tous dans l’hémicycle, mais si l’on sortait dans la rue, le rapport de forces pourrait bien être inversé.
Allons-y !
Reprenons le cours du débat, s’il vous plaît.
Mais nous ne sommes pas là pour évoquer la popularité du Président de la République, qui est au zénith, comme chacun le sait. Vous avez raison de continuer à ne pas écouter autour de vous, y compris dans cet hémicycle. Je reconnais que, sur le plan technique, cet amendement est largement perfectible. Vous avez bien compris qu’il m’aura servi de prétexte pour poursuivre le débat. C’est d’ailleurs la dernière fois que j’interviens sur le sujet. Je ne peux pas laisser passer sans réagir ce que vous venez de dire. Vous vous abritez derrière les éléments constitutifs de la responsabilité civile – une faute, un préjudice et un lien de causalité –, mais il est évident qu’en l’espèce le simple fait de ne pas avoir pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux constituera une faute. J’en suis convaincu. Il n’est pas besoin d’être juriste pour comprendre que, dès lors que vous inscrivez dans la loi la nécessité, pour l’entreprise, de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux, elle risque d’être sanctionnée. Qui plus est, comment pourra-t-elle savoir si elle les a bien pris en compte puisque, contrairement à ce que prétend Mme la secrétaire d’État, il ne s’agit pas simplement d’appliquer le droit de l’environnement et le droit du travail. Il sera très difficile, pour l’entreprise, de le savoir, à moins d’être importante et de disposer d’une armada de juristes. Malheureusement, votre texte s’appliquera également aux TPE, aux PME, aux artisans et aux commerçants. Comment un commerçant, un artisan, une toute petite entreprise pourront-ils savoir s’ils ont bien compris les enjeux sociaux et environnementaux ? Vous créez une insécurité juridique invraisemblable pour les entreprises de notre pays. Chaque artisan du bâtiment – puisque j’ai cité cet exemple tout à l’heure – devra se demander si, dans les décisions qu’il a prises, dans les matériaux utilisés, la façon dont la maison a été construite ou dont il a fait l’isolation, les enjeux environnementaux ont bien été pris en compte. Si l’entreprise n’a pas bien pris en compte ces enjeux, à un moment ou à un autre, nécessairement, son client ou des personnes extérieures, qui auront défini un intérêt à agir, le lui reprocheront et se plaindront d’un préjudice. Si le lien de causalité est établi, le fait de ne pas avoir pris en compte les enjeux sociaux et environnementaux constituera une faute et, à cause de cette disposition que vous voulez inscrire dans le texte, de nombreux chefs d’entreprise seront mis en cause en application du droit commun de la responsabilité. J’interviens pour la dernière fois sur ce point parce que j’ai bien compris que vous ne voulez pas entendre ni comprendre. Je vous le répète : la mesure que vous mettez en place est très dangereuse. À supposer même que le risque qu’elle représente pour nos entreprises ne se réalise pas comme je l’ai décrit, le faire simplement prendre aux entreprises du pays, notamment aux TPE et PME, témoigne de votre part d’une totale irresponsabilité à leur égard.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2403, 2402 et 2605, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
Pour le groupe Socialistes et apparentés, quatre à cinq points peuvent être traités dans la matinée dans le cadre d’un débat où il ne sera pas nécessaire de répéter dix fois les mêmes arguments mais où il sera possible – nous y tenons – de s’écouter, débattre et trancher dans la sérénité. Il s’agit de sujets sur lesquels nous travaillons depuis un an et avons déposé une proposition de loi. Je nous invite et je vous invite à faire preuve de sobriété sur ces sujets, sans passer une demi-heure à répéter des arguments qui peuvent être présentés une fois. Si nous ne procédons pas ainsi, nous interdirons simplement à ceux qui sont présents depuis quatre semaines d’aller jusqu’au bout de débats qui leur tiennent à cœur – c’est notre cas depuis le mois de janvier où nous avons défendu notre proposition de loi. À bon entendeur, salut ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Les trois amendements en discussion nous tiennent particulièrement à cœur. Nous sommes favorables à une modification du code civil, mais nous sommes en désaccord avec la rédaction du Gouvernement, qui nous paraît trop évanescente, même si elle constitue un progrès. Ces amendements reprennent l’esprit du travail mené dans le cadre du collège des Bernardins et du groupe de travail que nous avons réuni avec différents partenaires. L’amendement n° 2403, qui nous tient le plus à cœur, vise à préciser que la société est gérée « conformément à l’intérêt social de l’entreprise, en tenant compte des conséquences économiques, sociales et environnementales ». Les deux autres amendements sont des amendements de repli. Sans ouvrir un débat sur le sexe des anges, je soulignerai, après M. le ministre de l’économie et des finances, que l’étymologie a de l’importance. Introduire, en creux, l’entreprise comme communauté de travail dans le code civil, c’est-à-dire lui donner une existence juridique, serait une première, dont l’audace serait sans aucun danger pour le droit. L’entreprise n’est pas une aire qui n’appartient à personne, c’est une communauté de travail réunissant des dirigeants, des salariés et des actionnaires, lesquels apportent les capitaux. Cette définition en creux de l’entreprise nous tient à cœur. Affirmer que celle-ci agit « en tenant compte », c’est la faire entrer dans une logique de comptabilité, où il convient de rendre compte : l’expression est plus forte et plus juste que « prendre en considération ». Enfin, « tenir compte des enjeux », ce n’est pas la même chose que « tenir compte des conséquences » sociales et environnementales. Notre définition qui, à la fois, introduit l’entreprise dans le code civil, demande à celle-ci de « tenir compte » et, enfin, vise « les conséquences », et non pas « les enjeux », nous paraît plus précise, plus pertinente et plus conforme aux propositions que nous défendrons dans les articles suivants.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons entamé cette discussion au sein de la commission spéciale. Le sujet en est très large et pourrait faire l’objet d’une proposition de loi à lui tout seul.
C’est le cas !
Actuellement, même si la confusion de vocabulaire est courante, le droit civil reconnaît non pas l’entreprise à proprement parler, mais la société, qui est issue du contrat de société. Ce qu’on appelle « entreprise » dans le vocabulaire courant est l’organisation économique multiforme qui résulte des décisions prises par la société, sans avoir elle-même de contour juridique. Le droit civil n’a jamais estimé souhaitable de lui en donner un, puisque l’entité juridique qu’est la société suffit largement. Par ailleurs, toute société de droit civil n’est pas une entreprise : les sociétés civiles ou holdings patrimoniales n’ont pas de telles activités économiques. Il n’est pas souhaitable d’inscrire dans le droit civil une notion qui a toujours été décriée par la jurisprudence, du moins à cet endroit du code. Il ne faut surtout pas alimenter la confusion des concepts relevant du vocabulaire juridique et du vocabulaire courant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens tout d’abord à remercier Dominique Potier pour sa contribution à la réflexion sur l’objet social des entreprises et pour la proposition de loi qu’il a déposée à la fin de l’année 2017. Ce texte a été une des contributions au débat qui a abouti à la rédaction à laquelle nous sommes parvenus. Je ne suis pas favorable, comme la rapporteure, à ces trois amendements, qui visent à inscrire dans le code civil le terme « entreprise ». En effet, il s’agit d’un concept économique, et non pas juridique, dont les contours sont mal définis. L’inscrire introduirait un flou préjudiciable à la rédaction. La proposition du Gouvernement apportera une bien plus grande sécurité juridique que ces amendements. Il est important que la société soit simplement tenue de prendre en compte les enjeux découlant de son activité et non pas ceux qui sont très éloignés de celle-ci. La rédaction des amendements fait intervenir un faisceau de conséquences ou de circonstances qui dépassent largement les enjeux découlant directement de l’activité de la société. Afin de ne pas créer une charge excessive pour les entreprises, nous souhaitons en rester à la rédaction du Gouvernement. C’est pourquoi, je vous propose de retirer ces amendements, faute de quoi j’émettrai sur ceux-ci un avis défavorable.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État d’avoir bien voulu reconnaître que le groupe Socialistes et apparentés, et Dominique Potier au premier chef, ont été à l’origine de cette réflexion, non seulement à travers la proposition de loi que nous avons défendue en janvier dernier, mais bien avant. Il est regrettable que la majorité n’ait pas souhaité débattre au fond de cette proposition de loi, en votant une motion de rejet préalable. Vous avez affirmé, madame la rapporteure thématique, que le thème justifie à lui seul une proposition de loi : c’était précisément le principal objet de cette proposition de loi. Mais vous avez préféré différer le débat. Dominique Potier a prononcé les mots « sembler faire ». Or sembler faire, c’est faire semblant. C’est à dessein que nous avons choisi, dans nos amendements, pour l’alinéa 3, la rédaction que vous nous reprochez. En effet, vos arguments sont exactement les mêmes que ceux qui ont été développés dans l’hémicycle lors de l’examen de la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre. Il était urgent de ne pas faire, en n’imposant pas aux entreprises des charges ou des obligations présentées comme excessives. Or, aujourd’hui, chacun se félicite de ce texte qui devient un modèle, certains pays souhaitant même qu’il devienne une convention internationale. Il est regrettable que la France ne soit pas à l’avant-garde sur le sujet.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 342.
Pour prolonger les propos de M. Vallaud sur le faire-semblant, je souhaite rappeler, à la suite de nos débats d’hier sur l’actionnariat et le pouvoir des salariés dans l’entreprise, la décision prise, dans le cadre de la commission mixte paritaire sur le projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social, d’annuler une disposition que nous avions proposée et qui avait été adoptée, visant à informer les représentants des salariés sur les prises de transferts pratiqués entre les entreprises et identités appartenant aux mêmes groupes. Une telle décision est symptomatique d’actes qui ne correspondent pas toujours aux paroles affichées. Le présent amendement vise à améliorer la rédaction de cet article, que nous trouvons pour le moins timide – toute modification sera bonne à prendre. Il s’agit ici d’intégrer la dimension territoriale à la suite des enjeux sociaux et environnementaux, afin que les entreprises tiennent compte de cet aspect dans leur activité. Les entreprises sont en effet profondément liées au maillage territorial et les décisions qu’elles prennent déstabilisent parfois tout un bassin de vie. L’amendement n° 344, qui vient peu après, participe du même esprit : il vise à ajouter la prise en considération des biens communs, notion à laquelle il faut attacher un grand prix et qu’il faut faire progresser dans la société. Nous ne pouvons plus nous contenter de regarder des entreprises produire des externalités négatives en matière environnementale, d’alimentation ou de santé au travail. La prise en considération des biens communs, au sens des ressources collectives et fondamentales pour l’humanité qui nécessitent une gestion commune, doit progresser. On pourrait profiter de cet article pour l’y inscrire.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Dharréville, vous souhaitez ajouter un qualificatif aux enjeux sociaux et environnementaux et donc modifier l’équilibre de la rédaction du texte tel que le Gouvernement l’a établi et tel que le Conseil d’État et la commission l’ont confirmé. Or cet équilibre a, à la fois, l’audace d’englober tous les champs concernés et la retenue de ne pas surcharger un code qui, nous l’avons rappelé en préambule, chapeaute l’ensemble des autres codes – le code civil chapeaute le code de commerce et tous les autres. Il est donc très important de savoir reste sobre : nous savons à peu près identifier les notions d’enjeux sociaux et d’enjeux environnementaux. Le juge, en tout cas, saura le faire. Vous faites, je suppose, référence à la RSE – responsabilité sociétale et environnementale – territoriale : la RSE fait actuellement l’objet de nombreux et bons travaux sur son aspect et son ancrage territoriaux. Or il n’est pas nécessaire de préciser cette notion dans l’article 1833 du code civil pour qu’elle y soit comprise. Par ailleurs, nous avons adopté en commission un amendement plus global sur l’évaluation des différents types de labels existants, prévoyant un focus sur les labels sectoriels et territoriaux. Il nous a semblé en effet important de creuser ce sujet. Dans la mesure où l’insertion que vous proposez ne nous paraît pas souhaitable, nous émettons un avis défavorable sur votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Dharréville, la rédaction actuelle couvre d’ores et déjà les enjeux territoriaux. Les enjeux « sociaux » se rapportent à tout ce qui touche aux activités humaines et à l’environnement social de l’entreprise. Les enjeux « environnementaux » se rapportent à tout ce qui touche à l’environnement naturel de la société. Notre volonté, en rédigeant ainsi cet article, est de comprendre ces deux termes au sens large, et donc de couvrir également les enjeux territoriaux. En conséquence, avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2220.
Cet amendement de Mme Laurence Vichnievsky vise à mettre en adéquation l’obligation de prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux avec les caractéristiques des entreprises concernées. En effet, les petites et moyennes entreprises ne disposent pas des mêmes ressources ni de la même organisation que les grandes pour mettre en œuvre les dispositions visées à l’article 61.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me semble erroné en droit, parce que, comme par « intérêt social », on entend l’intérêt propre de la société, il va de soi que sa taille, sa forme juridique et son objet seront pris en considération par le juge. Un tel ajout est superfétatoire. Par ailleurs, il viendrait modifier l’équilibre actuel du texte. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement. Faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Comme il s’agit d’un amendement de Mme Vichnievsky, je le maintiens.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2065.
Vous l’aurez compris, nous pensons que l’article 61 comporte une bonne idée, mais la laisse à l’état embryonnaire alors que, dans d’autres articles, vous allez beaucoup plus loin dans le mauvais sens. Nous souhaitons donc vous aider dans ce bon mouvement. L’amendement n° 2065 tend ainsi à intégrer à la responsabilité de l’entreprise la dimension internationale. En effet, de nombreuses multinationales jouissent en tant que telles de l’impunité juridique et sociale : un simple vol long-courrier suffit parfois à gommer des décennies de droits sociaux et de droits des travailleurs. Ainsi des multinationales dont la production était réalisée au Bangladesh, dans le Rana Plaza, cet immeuble de huit étages abritant six usines textiles et dont l’effondrement, en 2013, a provoqué la mort de 1 138 ouvriers et blessé plus de 2 000 personnes. La responsabilité des entreprises ne saurait donc être uniquement nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans la mesure où la rédaction actuelle du texte ne limite pas au territoire national l’exigence de prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux, il ne me semble pas nécessaire de préciser que celle-ci s’applique au-delà de nos frontières. Laissons donc le juge appréhender la matière lorsqu’elle lui sera soumise et déterminer le niveau de responsabilité et, surtout, le texte applicable. En 2017 a été adoptée, sur l’initiative de Dominique Potier, la proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, qui portait précisément sur leur responsabilité au-delà des frontières nationales. Il existe une cohérence au sein des normes internationales qui ont commencé d’être établies touchant la responsabilité sociale, sociétale et environnementale, ainsi qu’entre ces normes et la loi que je viens de citer, laquelle confirme – surtout, il est vrai, en matière nationale – qu’il convient de laisser le juge articuler ces différents textes et choisir le plus adéquat au moment où la responsabilité d’une entreprise sera invoquée. Avis défavorable.
L’amendement n° 344 a déjà été défendu par M. Dharréville.
En effet, monsieur le président.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2659.
Défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2660 et 2066, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour les soutenir.
La question essentielle du partage de la valeur créée dans les sociétés nécessite une intervention résolue. En effet, des rapports l’ont montré, 1 % de la population mondiale accapare 82 % des richesses créées – phénomène que l’on retrouve dans beaucoup d’entreprises : nous l’avons rappelé, en vingt ans, les dividendes ont explosé en France, augmentant de 200 % quand le salaire moyen ne s’appréciait que de 14 %. Il nous semble donc indispensable d’inclure dans la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise le partage de la valeur ajoutée entre ses parties prenantes. Tel est le sens de l’amendement n° 2660. L’amendement n° 2066 est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Nous avons eu hier soir de grands débats sur le partage de la valeur créée. Un amendement de M. Fasquelle sur le reliquat d’intéressement a d’ailleurs été adopté ; il n’était pas très éloigné de ceux que vous venez de défendre, monsieur Quatennens, mais il était précis alors que les vôtres sont dépourvus de précision juridique. Quant au fond, qu’entendez-vous par un partage équitable de la valeur ajoutée ? Cela se discute. Comment allez-vous déterminer ce qui est équitable ? Où placerez-vous le curseur ? Prendrez-vous comme critère le temps de travail ? Je vous le dis honnêtement : cela ne fonctionne pas. Tout ce que nous avons voté hier a déjà considérablement amélioré le partage actuel de la valeur au sein de l’entreprise. C’est largement suffisant. Vos amendements ne permettent pas d’aller plus loin ni, si je puis dire, d’y aller mieux, et, juridiquement, ils ne tiennent pas. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question est importante. Nous lui apportons des réponses concrètes en instaurant des dispositifs pratiques, opérationnels, destinés à favoriser le partage de la valeur. En revanche, un concept aussi indéfini que le partage équitable de la valeur et une notion aussi vaste que celle de parties prenantes nous semblent peu souhaitables, pour ne pas dire dangereux. Avis défavorable.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je vous retourne votre question, madame la rapporteure thématique : où placer le curseur permettant de définir un partage satisfaisant de la valeur ? On sait en tout cas qu’aujourd’hui, un salarié travaille en moyenne trente à quarante jours par an pour rémunérer les actionnaires. Est-ce tolérable ? Pour moi, non. Dans certaines grosses sociétés, notamment celles du CAC 40, l’écart de salaire – nous y reviendrons tout à l’heure – est en moyenne de 1 à 257. Ce curseur-là est-il bien placé ? Je ne le pense pas. Certes, nous pouvons travailler ensemble à la définition d’un partage équitable de la valeur, mais vous voyez bien que la situation actuelle n’est pas tolérable. Bruno Le Maire lui-même a affirmé à juste titre qu’elle « tue la cohésion dans notre nation comme dans l’entreprise ». Nous souhaitons donc ouvrir un vrai débat sur le sujet, pour aller vers un partage équitable de la valeur qui n’a pas cours aujourd’hui – manifestement pas dans toutes les entreprises, en tout cas.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 228.
Défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2793.
Défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 653.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1883.
Il s’agit d’un amendement de coordination. Par parallélisme des formes avec la nouvelle rédaction de l’alinéa 3 issue des travaux de la commission spéciale, il convient, à la première phrase de l’alinéa 11, de supprimer la conjonction de coordination « et ». Dans l’hypothèse où l’amendement ne serait pas accepté, je souhaiterais que l’on m’explique la différence de rédaction entre ces deux alinéas.
Quel est l’avis de la commission ?
Je serais bien en peine de vous expliquer cette différence, ma chère collègue, car vous avez parfaitement raison : il faut absolument coordonner ces deux alinéas. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous aurions préféré que le « et » soit remplacé par une virgule, mais nous pourrons y revenir ultérieurement. Sagesse.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 654.
Défendu.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 825.
Rédactionnel.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2219.
Défendu.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 61. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1583.
Cet important amendement vise à réécrire la proposition de loi, déposée sur le bureau de l’Assemblée le 25 février 2014, visant à protéger les petites et moyennes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire. Les actionnaires minoritaires dans une société non cotée doivent être protégés de décisions de l’actionnaire majoritaire qui seraient contraires à leurs intérêts. Tel est l’objet de cet amendement de Charles de Courson, qui mène depuis longtemps ce combat. Il nous faut traiter le sujet – que beaucoup ici connaissent –, soit dans le cadre du projet de loi PACTE, si cela est possible, soit en nous engageant à y travailler. Il importe en effet de rassurer les actionnaires minoritaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à créer une présomption d’abus de majorité lorsqu’une société cotée nuit potentiellement, par ses actions, aux intérêts d’une société non cotée qu’elle détient. Des dommages-intérêts seraient alors prescrits par la loi, ainsi qu’une forme d’obligation de rachat à défaut d’indemnisation. Cela pose plusieurs gros problèmes juridiques – nous en avions parlé.
Oui.
D’abord, l’amendement étend dangereusement le concept d’abus de majorité, stabilisé par la jurisprudence et caractérisé par une décision qui nuit à l’intérêt social, prise dans l’unique dessein de profiter aux majoritaires au détriment des minoritaires au sein d’une même société. Cette notion est caractérisée depuis très longtemps par la Cour de cassation, et la théorie de l’abus de majorité n’a pas pour objet de réguler les relations entre mères et filiales. L’amendement va donc bien trop loin, car son domaine d’application excède de beaucoup les seuls cas où l’on observe de tels comportements de dévitalisation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous comprenons l’intention des auteurs de l’amendement, mais celui-ci est trop imprécis, crée des risques de contentieux et pose un problème d’articulation avec le pouvoir du juge.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2406.
Cet amendement, qui réécrit la proposition de loi du 25 février 2014 précitée, vise à renforcer la protection juridique des entreprises non cotées et de leurs actionnaires minoritaires afin de contrer, dans le cas d’une prise de contrôle inamicale, le pillage de leur capital humain et de leur savoir-faire. À la différence de l’Allemagne avec son Aktiengesetz de 1965, qui s’appuie sur la notion de dépendance pour prévenir toute décision contraire à l’intérêt de la société de la part de l’actionnaire majoritaire, la France n’a pas prévu de dispositions législatives satisfaisantes assurant la protection de ses PME face aux grands groupes. C’est un frein considérable au développement de petites structures innovantes et un signal négatif envers de potentiels investisseurs amicaux – deux arguments qui devraient pouvoir trouver un écho au sein de la majorité. Le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi et à renforcer le mécanisme jurisprudentiel connu sous le nom d’« abus de majorité », lequel prévoit un dédommagement de l’entreprise et de l’actionnaire minoritaire dans le cas où les associés majoritaires auraient pris une décision contraire à l’intérêt de celui-ci. À défaut de compensation juste, les actionnaires majoritaires seront tenus de proposer aux actionnaires minoritaires le rachat de leurs parts sociales. Il s’agit avant tout d’offrir les assurances suivantes aux actionnaires minoritaires, même s’ils ne conservent qu’une part minoritaire dans leur entreprise. Premièrement, le nouvel associé ou actionnaire majoritaire sera fortement dissuadé d’agir volontairement au mépris des intérêts de ladite entreprise, sans qu’il soit pour autant permis à l’associé ou à l’actionnaire minoritaire de faire payer au majoritaire ses éventuelles erreurs de gestion. Deuxièmement, ils disposeront, en tout état de cause, de conditions de sortie justes. En sécurisant juridiquement la situation des petites entreprises, ce dispositif crée les conditions d’un partenariat fertile entre les grands groupes et les PME, indispensable au développement des petites et moyennes entreprises, ainsi que des entreprises de taille intermédiaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Au contraire, et comme précédemment, ces amendements, même si j’en comprends l’objectif, me semblent susceptibles de créer une grande insécurité juridique et ne sont pas assez précis. Vous proposez en effet de reconnaître un abus fondé sur la seule raison qu’une décision serait contraire aux « intérêts propres » de la société. Or, la notion d’« intérêt propre » est assez floue pour avoir été, par exemple, rejetée dans la rédaction du projet de loi et elle n’est pas précisée par votre amendement, qui est donc, par évidence, excessif et serait source d’insécurité majeure. La sanction normale de l’abus de majorité a toujours été l’attribution de dommages et intérêts ou la nullité de la décision abusive. Dans ce cas, cependant, c’est au juge qu’il revient de choisir la sanction adéquate. La loi ne peut pas imposer au juge, comme vous le proposez, une peine automatique, indépendamment du cas d’espèce. De même, le juge ne peut pas non plus être obligé de ne statuer qu’en référé, sans autre voie de recours, car c’est contraire à de nombreuses autres règles de droit, notamment aux droits fondamentaux, à commencer par le droit au juge, protégé par la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH. Enfin, vous proposez également que les actionnaires majoritaires soient tenus de racheter les actions des minoritaires, à défaut de réparation civile, ce qui me semble, là encore, déséquilibrer le régime de l’abus de majorité et constituer une obligation manifestement disproportionnée, peu défendable sur le plan juridique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Le Gouvernement et Mme la rapporteure thématique ont eu autant de temps pour examiner nos amendements que nous en avons eu pour examiner les leurs. La précision de la réponse me laisse penser que le Gouvernement aurait pu sous-amender cet amendement. Nous nous sommes inspirés d’un dispositif qui n’a pas totalement déréglé l’économie allemande – on s’en serait aperçus. Il est regrettable que la France ne se dote pas de dispositifs de même nature. Vous avez vis-à-vis de l’Allemagne une admiration à géométrie extraordinairement variable.
Vous aussi, d’ailleurs !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 2446.
Nous avons eu un bon débat en commission et notre groupe s’est plutôt rallié à la nouvelle rédaction de l’article 61, relatif à l’objet social de l’entreprise. Je ne suis pas intervenue tout à l’heure pour ne pas perdre de temps, mais je saisis cette occasion d’intervenir à ce propos. L’article 61 bis a été ajouté lors de nos travaux en commission spéciale afin de pouvoir mentionner dans les statuts de l’entreprise la « raison d’être », notion juridique sur laquelle nous sommes beaucoup plus dubitatifs. Je ne me suis pas non plus exprimée tout à l’heure à ce propos, pour ne pas perdre de temps, mais je l’avais fait au cours de nos travaux en commission pour dire que je ne comprenais vraiment pas pourquoi il existait une disposition législative disposant que, lorsqu’une entreprise décide de se doter d’une raison d’être en assemblée générale extraordinaire, ce point devait absolument être le seul qui figure à l’ordre du jour. En effet, soit il existe un risque juridique à ce qu’une entreprise se dote d’une raison d’être, auquel cas cela ne doit pas figurer dans la loi, soit il n’en existe pas, auquel cas il n’y a aucune raison pour que la raison d’être de l’entreprise soit l’unique point figurant à l’ordre du jour de l’assemblée générale extraordinaire. Cet article n’a pas de sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne reprendrai pas l’ensemble des raisons pour lesquelles nous avons adopté cet amendement en commission spéciale. La raison dominante était le souhait d’assurer à cette démarche une solennité suffisante, car il s’agit d’une étape dans la vie de l’entreprise : même si elle est facultative, il faut en être parfaitement conscient, ce qui justifie pleinement une assemblée générale convoquée à titre extraordinaire pour modifier les statuts de l’entreprise sur cet unique point. Cela n’empêche nullement, comme vous le savez, de tenir d’autre assemblées générales. En dehors de sa force symbolique, cet article répond également à un enjeu pratique : cette disposition permet en effet à certaines sociétés d’éviter toute manœuvre ou négociation de la part d’actionnaires minoritaires qui pourraient se vouloir activistes, profitant de la volonté de la société de se doter d’une raison d’être pour agiter d’autres sujets. Dans tous les cas, il s’agit bien évidemment de rappeler le caractère sérieux de la reconnaissance d’une raison d’être, qui n’est clairement pas, rappelons-le, un outil de marketing. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est attaché à la procédure prévue, qui donne une solennité au choix par l’entreprise de sa raison d’être. Ce n’est pas un choix anodin, mais un engagement de l’entreprise, un acte fondamental, qui nous semble requérir le cadre d’une assemblée générale extraordinaire pour garantir une parfaite information des actionnaires sur cette raison d’être et sur les moyens que l’entreprise entend mettre en œuvre pour lui donner corps. Pour ce qui est de l’ordre du jour de cette assemblée générale, un amendement ultérieur de Mme la rapporteure thématique permettra d’élargir et d’assouplir ce cadre. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je suis désolé, mais je ne comprends pas. J’ai l’impression qu’il y a quelque chose que vous ne dites pas.
Ce serait du jamais-vu ![[Sourires]]
Soit, en effet, cette mesure est purement symbolique – donc cosmétique –, et il faut alors faire confiance aux entrepreneurs et les laisser décider si c’est symbolique pour eux, soit ce n’est pas seulement symbolique, et il faut alors que vous soyez plus claires : y a-t-il un risque à inscrire d’autres points à l’ordre du jour de l’assemblée générale extraordinaire lors de laquelle l’entreprise décide de se doter d’une raison d’être ? Pourquoi réduire cet ordre du jour à ce point ? Je ne comprends pas.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Madame de La Raudière, je peux apporter une réponse à la première partie de votre interrogation : c’est « oui ». Vous avez raison : c’est cosmétique, je vous le confirme.[[Sourires]]
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2527 rectifié.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 1949, portant article additionnel après l’article 61 quater.
Cet amendement, porté par Jean-François Cesarini et plusieurs de mes collègues, s’adresse spécifiquement aux grandes entreprises soumises à la réalisation d’une déclaration de performance extra-financière. Il vise à leur permettre d’intégrer dans leur cotation extra-financière ou dans une déclaration annexe des exigences en matière d’implantation géographique hors métropoles, des moyens de déconcentration des lieux de travail et des facilités de mobilité et d’implantation dans le tissu économique et éducatif. Dans le cadre de la RSE, l’objectif est donc de donner une plus grande visibilité aux entreprises œuvrant dans le sens d’une ambition territoriale des entreprises ancrée dans son environnement. Pour lutter contre les fractures territoriales, plusieurs travaux récents émettent l’idée de compléter la RSE par une ambition territoriale des entreprises. Je citerai à cet égard le rapport des députés Jean-François Cesarini et Guillaume Vuilletet, dans le cadre de la mission d’information commune sur la préparation d’une une nouvelle étape de la décentralisation, et le rapport de France Stratégie de juillet 2018 intitulé Vers une responsabilité territoriale des entreprises . Le mouvement de décentralisation entamé dans les années 1980 a favorisé une déconcentration de l’économie mondiale, des capitales nationales vers les métropoles régionales. Compléter la RSE par une ambition territoriale permettrait d’inciter les entreprises à accompagner une nouvelle déconcentration économique vers les territoires intermédiaires. Les critères pourraient s’organiser autour de quatre grands thèmes : une cartographie de l’implantation géographique hors métropoles – emplois directs, indirects, sous-traitants et achats –, les moyens de déconcentration des lieux de travail – télétravail et tiers-lieux –, les facilités de mobilité et l’implication dans le tissu économique et éducatif. L’amendement vise à introduire dans la déclaration de performance extra-financière des entreprises ou dans une déclaration annexe, sur la seule base du volontariat, une partie consacrée à ces critères, dont les contours précis seront à définir par décret.
Quel est l’avis de la commission ?
Ma chère collègue, j’entends votre préoccupation. Cependant, comme cela a été évoqué tout à l’heure, le caractère territorial est déjà pris en compte par l’ensemble des dispositifs réclamés au titre des performances extra-financières et par l’inscription des « enjeux sociaux et environnementaux » dans l’article 1833 du code civil. Par ailleurs, de nombreux travaux ont été engagés dans ce domaine : attendons de voir quelles en seront les conclusions en matière de responsabilité sociale dans son aspect territorial. Il faudra voir quels indicateurs de performance suffisent. Laissons les chercheurs travailler. Pour ce qui est du reporting, je ne suis pas certaine qu’il soit bon d’ajouter des critères d’une manière globale, car cela se traduira bien plus par de la conformité que par de la responsabilité, ce qui serait dommage. Le reporting, dans sa forme traditionnelle, comporte déjà énormément de données : n’en ajoutons pas. En revanche, prêtons attention aux travaux engagés pour aller plus loin ultérieurement à propos des différents critères. Avis défavorable si l’amendement n’est pas retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour ce qui concerne l’encadrement du reporting en matière de responsabilité sociale, la logique adoptée par le Gouvernement consiste à ce que les entreprises identifient sérieusement les enjeux qui sont pertinents et avérés pour elles, définissant, à partir d’une liste fixée par décret, les champs qui leur importent. Cette liste comprend déjà un item relatif à l’impact de l’activité de la société en matière d’emploi et de développement local. Cet aspect territorial doit, bien sûr, être pleinement pris en compte par les entreprises, mais le cadre actuel est suffisant. Je propose donc le retrait de ce monde cet amendement, à défaut de quoi, avis défavorable.
Madame Tuffnell, maintenez-vous l’amendement ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n° 2156.
Cet amendement vise à prendre en compte le bien-être animal au même titre que les autres engagements sociaux qui figurent dans la déclaration de performance extra-financière des sociétés. Le respect du bien-être animal est en effet devenu une attente sociétale majeure et sa prise en compte concerne également les entreprises dans leurs processus de recherche, de développement, de production et de commercialisation. La capacité à démontrer cette prise en compte aux clients et aux fournisseurs est désormais devenue un argument de compétitivité pour les sociétés. C’est un élément de différenciation qui répond à une attente de plus en plus forte des citoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme précédemment, ajouter de nouveaux critères au reporting conduirait à de la conformité, et non pas à de la responsabilité. Je ne pense donc pas que ce soit la bonne démarche. Par ailleurs – et c’est un petit clin d’œil à l’activité de l’Assemblée –, votre amendement a été parfaitement satisfait par la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – EGALIM –, définitivement adoptée cette semaine. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord avec Mme la rapporteure thématique. Avis défavorable.
Monsieur Chassaing, l’amendement est-il maintenu ?
Il est retiré.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1684.
Il s’agit là d’un point qui nous tient à cœur. Je vous propose, monsieur le président, de défendre globalement nos deux amendements relatifs à la RSE, dans une logique de sobriété heureuse qui pourrait nous rassembler en l’occurrence.[[Sourires]]
Je vous en prie, mon cher collègue.
À propos de la RSE, le groupe Socialistes et apparentés s’est prononcé en demandant un rapport dans le cadre de la proposition de loi que nous avons déposée en janvier. Nous avons en outre affiné nos travaux dans deux directions. Un amendement tend à demander l’élargissement des marchés publics en tenant compte de la RSE pour définir un cadre plus privilégié. Il s’agit, en d’autres termes, d’une réforme du code des marchés publics qui serait amorcée avec cette loi et permettrait d’orienter clairement la commande publique vers les entreprises les plus vertueuses. Plus largement, nous militons clairement pour une sortie du reporting issu des réformes de 2008, défini par les directives européennes élaborées après la crise financière et adoptées en 2012 dans notre pays. Nous souhaitons créer un nouvel âge de la RSE, qui doit absolument prendre la forme d’un label public reposant sur une dizaine de critères qui pourraient être élaborés par le Parlement, en dialogue avec le Gouvernement, pour servir de référence à un reporting fondé sur une boussole publique. Aujourd’hui, le B2B – business to business – pratiqué dans le cadre du reporting ne paraît pas du tout adapté : il faut sortir du cercle privé, d’une sorte d’autosatisfaction, car la capacité de changement en entreprise nous paraît vraiment trop faible par rapport aux enjeux sociaux et environnementaux. Nous proposons donc de changer d’échelle. En tant que sociaux-démocrates, nous affirmons avec force que la puissance publique doit se réapproprier la norme culturelle. Ce n’est pas aux grandes entreprises ni aux sociétés de notation de dire ce qui est bon pour l’entreprise au XXIᵉ siècle. Selon nous, l’authentique changement, c’est la puissance publique qui, tous les cinq ans – avec une marge de négociation qui pourrait être de 20 % des critères à chaque renouvellement démocratique, pour assurer une stabilité aux entreprises –, fixe la norme de ce qu’est une bonne entreprise. Il appartient ensuite à des organismes de certification privés, comme cela existe dans le bio ou dans le commerce équitable, de certifier la notation des entreprises. C’est une petite révolution car nous donnons ainsi aux citoyens la capacité de se positionner vis-à-vis des entreprises, classées en trois couleurs – rouge, orange, vert – et, en tant que consommateur, en tant qu’épargnant mais aussi en tant que potentiel collaborateur, de privilégier tel ou tel modèle d’entreprise. Pour nous, la vraie révolution de la RSE, c’est un label public mis en œuvre par des sociétés privées certifiées, apportant ainsi de la clarté à nos concitoyens – c’est très libéral, d’un point de vue philosophique. Sans vouloir être trop long, je veux réaffirmer qu’aujourd’hui, selon une formule un peu lapidaire, le reporting, tel qu’il existe dans l’application des directives européennes, c’est une vision floue ; le CAC 40 et les normes comptables actuelles, c’est une vision borgne ; nous proposons donc une double notation. Les travaux d’Aurélia Andreu et de Florian Bercault, qui ont approfondi ces notions, pourraient conduire à différencier les charges patronales en fonction de la notation de l’entreprise dans sa cotation RSE – cela fera l’objet d’une demande de rapport. La RSE, telle qu’elle est vécue aujourd’hui, est déclarative et fait de l’autosatisfaction ; il faut donc changer d’échelle. C’est un moteur puissant : il y a la loi et les contraintes, il y a la soft law et, entre les deux, il pourrait y avoir un label public comme moteur profond du changement, donnant à la société la capacité de devenir actrice de sa propre transformation.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Monsieur Potier, je vous remercie pour cette intéressante réflexion. Sur le premier amendement, relatif aux marchés publics réservés, nous ne pouvons pas ignorer la contrainte posée par le droit de la commande publique. Les marchés réservés sont réglementés par le droit européen, qui ne fait pas l’objet de cette loi : la création d’un nouveau marché réservé serait donc hors champ législatif. En revanche, il est déjà possible d’insérer, dans la commande publique, des clauses sociales et environnementales, permettant de faire une pondération. Il faut donc continuer à travailler dans cette direction. Nous devons faire énormément de progrès pour donner des indicateurs à l’ensemble des collectivités publiques sur la façon de guider, d’évaluer, d’orienter et de pondérer ces clauses sociales et environnementales. J’espère que le projet de loi que nous sommes en train d’examiner permettra d’avancer dans le bon sens. Par ailleurs, concernant votre deuxième amendement, nous avons adopté en commission, par amendement, l’article 61 quinquies, qui permettra de lancer un grand chantier sur l’évaluation des labels existants. Il y a en effet pléthore : pour le citoyen comme pour les entreprises, notamment les toutes petites structures, il n’est pas forcément évident de se repérer dans la forêt de labels. Nous avons lancé une proposition de création d’une mission d’évaluation par l’État de l’ensemble de ces labels, afin de les rationaliser. Loin de nous l’idée de créer un label d’État car nous pensons que cela doit rester du domaine des entreprises et de la négociation. En revanche, il conviendrait de disposer d’une matrice permettant de distinguer ceux qui répondent à des critères dits « fondamentaux » au regard de tout ce que nous sommes en train d’adopter ; c’est ce qui sera fait. L’évaluation sous forme matricielle permettra ensuite aux acteurs privés de décliner selon leur secteur et leur typologie, car il existe non pas une mais des entreprises, voire des milliers : il faut respecter leurs particularités. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces deux amendements portent sur des sujets assez différents. Concernant les marchés publics, malheureusement – ou heureusement –, le droit de l’Union européenne a déjà prévu, de façon restrictive, la possibilité de réservation dans certains secteurs de l’économie. Il n’est pas possible d’aller au-delà et d’instaurer des règles de réservation qui ne sont pas autorisées par le droit de l’Union européenne. En outre, en droit interne, nous nous heurtons à des principes constitutionnels. Je rappelle que nous avons des outils pour mettre en place des critères sur les enjeux sociaux et environnementaux. L’État agit également pour aider les entreprises et les acheteurs publics à mieux utiliser ces critères, avec des objectifs ambitieux en matière d’augmentation de l’utilisation de ces critères dans les marchés publics. En revanche, les règles contraignantes nouvelles que vous proposez ne nous semblent pas possibles. Avis défavorable sur l’amendement n° 1684. S’agissant de la labellisation, je vous renvoie, comme Mme la rapporteure thématique, à l’article 61 quinquies, qui, en commission, a constitué le point d’aboutissement de ce débat sur les labels. Il est question non pas d’étatiser les labels RSE mais de les évaluer, de mettre en avant les meilleurs, de susciter éventuellement des initiatives pour en créer de nouveaux : cela me semble une bonne chose. Je vous renvoie donc à l’article 61 quinquies et vous propose de retirer l’amendement n° 1683.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je suis sensible aux arguments sur le premier de ces amendements. Il s’agit en effet d’un amendement d’appel. Dans ce domaine, il y a des marges de manœuvre, et vous êtes d’accord pour y retravailler. Nous pourrions avoir plus de clarté pour la commande publique, et une clarification dans le maquis des cahiers des charges publics serait heureuse. Nous l’avions fait avec Stéphane Le Foll pour la commande publique vers le bio ou les produits de qualité, et cela avait fonctionné. Il faut de la pédagogie et de la clarté dans la loi plus qu’une réforme. Je retire l’amendement n° 1684. En revanche, en ce qui concerne l’amendement n° 1683 – je le dis très simplement et sans prendre trop de temps –, il y a une vraie différence idéologique, qu’il nous faut assumer. Vous pensez qu’il faut moderniser, clarifier le maquis des labels privés ; nous pensons profondément qu’il appartient à la puissance publique, au XXIᵉ siècle, de fixer des normes publiques. Quand vous parlez de normes d’État, vous renvoyez à une économie administrée alors que je pense profondément qu’un label public donne la liberté aux acteurs privés de s’organiser dans la loyauté autour de cette norme qui est une référence fixée par le Parlement. Qui doit dire ce que doit être la bonne entreprise au XXIᵉ siècle ? Il me semble que c’est au Parlement de le faire et qu’il appartient à la puissance privée, dans ses différentes formes – territoriales, entrepreneuriales, de filière – de se mettre en œuvre par rapport à ce label public déterminé par la démocratie. Ce sont deux visions différentes. Je souhaite simplement vous dire qu’il n’y a aucune opposition entre une norme publique et l’esprit d’entreprise. La haute valeur environnementale, que connaît très bien notre collègue Jean-Baptiste Moreau et que nous avons inscrite dans la loi EGALIM, le bio, le commerce équitable ne sont pas des normes contraignantes : ce sont des repères fiables pour toutes les parties prenantes de la société autour d’un défi commun. Je vous invite donc à reconsidérer la création non pas d’un label d’État – vous déformez nos propos – mais d’un label démocratique et public qui soit une référence pour transformer le monde à partir des forces de la société dans leur diversité.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 2775.
Je défends cet amendement au nom de notre collègue Bénédicte Peyrol, dont vous connaissez les combats pour verdir la finance. Il s’agit cette fois-ci d’un appel à l’État pour que celui-ci mette en place des orientations, une véritable stratégie assortie d’une méthodologie, d’un dispositif de gouvernance et d’une définition de critères objectifs pour mettre en conformité les investissements avec les objectifs environnementaux, pour l’ensemble des investissements publics directs mais aussi, plus globalement, pour l’ensemble des entreprises dont il est actionnaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit sans doute d’un amendement d’appel car il a un lien vraiment trop indirect avec le projet de loi PACTE. Il concerne les engagements de l’État et de ses opérateurs en matière de lutte contre le réchauffement climatique, ainsi que notre meilleure compréhension statistique et comptable des risques climatiques, ce qui est une chose très importante mais qui n’est pas de la responsabilité des seules entreprises. Le lien étant vraiment trop ténu, je vous demande de retirer cet amendement, sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet important s’inscrit bien dans les priorités du Gouvernement. Depuis seize mois, un certain nombre d’avancées ont été enregistrées, telle que la signature de la charte des investisseurs publics français en faveur du climat, aux côtés des responsables des principaux établissements publics concernés, comme Bpifrance, au mois de décembre dernier. Cette charte encourage la prise en compte des enjeux climatiques dans les décisions d’investissement et prévoit une plus grande transparence en la matière. Nous avançons dans ce sens et nous ferons un pas de plus avec la publication par l’Agence des participations de l’État d’une feuille de route en matière de responsabilité sociale de l’entreprise ; en outre, son rapport annuel sera progressivement enrichi, le sujet du climat étant placé au cœur de ses travaux. Je vous propose de retirer l’amendement et de continuer à échanger sur ces évolutions nécessaires dans l’encadrement du rôle de l’État actionnaire et de ses investissements.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Je vous remercie pour ces engagements et je retire cet amendement.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 826.
Rédactionnel.
La parole est à Mme Sylvie Charrière, inscrite sur l’article 61 septies.
Les nouvelles sociétés à mission permettront d’apporter une réelle substance aux modifications historiques du code civil opérées par le projet de loi PACTE. L’une des traductions concrètes de la nouvelle prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux ainsi que de la possibilité pour les entreprises de se doter d’une raison d’être, est la création de ce nouveau cadre juridique. Sur la base du volontariat, les entreprises pourront ainsi opter pour ce nouveau statut, qu’il nous faudra encourager et promouvoir. Nous prouvons, grâce à cet article, que la recherche de rentabilité n’est pas en contradiction avec la recherche d’un impact sociétal positif de ces activités, bien au contraire. Des études récentes ont ainsi observé un écart de performance économique d’environ 13 % en moyenne entre les entreprises qui mettent en place des pratiques RSE et celles qui ne le font pas. L’entreprise est aujourd’hui au cœur de notre vie quotidienne et un acteur à part entière de notre société. Elle doit ainsi pouvoir être un instrument de recherche de solutions aux problèmes de demain, par exemple grâce à la formidable portée éducative qu’elle peut avoir. Ces nouveaux changements permettront aux entreprises d’initier un débat et une réflexion sur l’impact éducatif de leurs activités. L’entreprise peut être un appui à l’orientation, un acteur de la formation initiale, de l’insertion des jeunes ou encore du développement des compétences, et ainsi faire tomber les barrières entre l’école et l’entreprise. Faire tomber cette barrière est sans nul doute un des grands enjeux de la lutte contre le chômage. Développer les compétences, notamment en luttant contre l’illettrisme, familiariser les jeunes avec le monde de l’entreprise et faire naître chez eux l’esprit d’entreprendre sont des vecteurs de croissance des entreprises et d’épanouissement des individus. Dans tous les cas, ce nouveau cadre juridique permettra aux entreprises qui le souhaitent d’exprimer pleinement leur créativité dans la recherche de retombées socio-économiques favorables de leurs activités et d’un impact positif sur la communauté des hommes.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 2388.
Même logique que tout à l’heure : il s’agit d’un plaidoyer pour la société à mission, vue du groupe Socialistes et apparentés – nous ne commenterons pas les différents amendements. Nous avons fait nôtre cette proposition, qui trouve sa source chez Blanche Segrestin et dans les travaux du collège des Bernardins, avec deux craintes, qui ont été débattues au sein de notre groupe et du groupe de travail que nous avons mobilisé. Nous craignions que la société à mission ne devienne une sorte de petite fondation interne à l’entreprise et un paradis fiscal : je vous accorde que cette hypothèse a été totalement écartée et qu’il n’y aura pas d’avantages fiscaux attachés à la création d’une société à mission. Par ailleurs, la société à mission, dont nous partageons les espérances qu’elle suscite, doit selon nous être un laboratoire de transformation de l’entreprise, telle que nous la voyons au XXIᵉ siècle. Autrement dit, elle doit être co-déterminée avec les salariés, sinon le risque est trop important de voir cette société à mission instrumentalisée à des fins de promotion d’une image verte ou sociale par les dirigeants, sans que, de façon authentique, un processus de transformation de type living lab soit mis en place dans l’entreprise. Nous plaidons vraiment pour que la co-détermination au sein du comité de suivi ou par des accords d’entreprise, où les salariés sont considérés comme des parties constituantes de l’entreprise et non comme des parties prenantes banales telles que les fournisseurs ou les clients, soit intégrée dans la société à mission. Autrement dit, il n’y a pour nous de société à mission que co-déterminée au minimum au sein du comité de suivi. Cela peut prendre des formes très diverses, et nous sommes prêts à en discuter. Ainsi, les personnes siégeant dans le comité de suivi sont élues par les salariés mais ne sont pas forcément des salariés : il peut s’agir d’experts de la société civile. Nous pensons que choisir le régime de la faculté, tel que vous l’appelez, et laisser toute liberté, c’est permettre à un modèle plutôt américain, anglo-saxon, de s’installer en Europe, alors que nous aurions tout à fait la capacité de créer un modèle français, et peut-être un jour européen, de société à mission : ne ratons pas cette occasion.
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais dire, à titre liminaire, que la société à mission est un très bel exemple de ce que Mireille Delmas-Marty appelle « les forces imaginantes du droit ». On doit de temps en temps faire preuve d’un peu d’audace si on veut correspondre aux attentes à la fois des citoyens et des entreprises. À cet égard, la société à mission est une bonne nouvelle. Mais, précisément parce qu’il s’agit d’un objet juridique nouveau, je pense qu’il ne faut pas se précipiter. Nous créons un statut qui apporte beaucoup de sécurité, en prévoyant la définition très opérationnelle d’une raison d’être, d’une mission, un nouvel organe social chargé de vérifier l’exécution de cette mission et une flexibilité permettant aux entreprises de se saisir de ce statut. Une vérification par un organisme tiers est également prévue. Le dispositif est d’ores et déjà très structuré et en même temps suffisamment souple pour que tout type de structure se l’approprie, quelle que soit sa taille ou son secteur d’activité. Je pense donc qu’on n’a pas besoin d’aller plus loin en la matière, même si j’ai conscience que nous avons tout intérêt à continuer à travailler ensemble. Je pense que l’examen de vos amendements nous permettra de trouver des points d’atterrissage commun. Sur celui-ci, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais d’abord saluer le travail effectué en amont, dans le cadre de la mission Senard-Notat, mais aussi au sein de la commission spéciale, pour enrichir et compléter ce dispositif, lequel sera une spécificité française s’inscrivant dans la logique de notre droit. Sur l’amendement n° 2388, nous exprimons des réserves. La définition de la mission ne peut dépendre d’un accord d’entreprise. Cela irait à l’encontre du droit des sociétés : cette mission étant un élément du statut, sa définition relève des associés. Nous ne vous rejoignons donc pas sur ce point. Nous ne souhaitons pas non plus rigidifier le fonctionnement du comité spécialisé, qui doit rester suffisamment souple pour s’adapter aux particularités de chaque entreprise. D’où une proposition de retrait de cet amendement.
Monsieur Potier, retirez-vous votre amendement ?
Non, monsieur le président, je le maintiens.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1566.
Je me suis déjà longuement exprimé ce matin sur le sujet qui nous intéresse. Le dispositif proposé ici étant facultatif, le sujet est moins grave que celui de l’article 1833 du code civil. J’aurais cependant préféré une autre rédaction de cet article. Il aurait fallu intervenir sur l’objet social de l’entreprise – j’ai déposé un certain nombre d’amendements en ce sens – plutôt que de bricoler autour de la notion de « raison d’être », parfaitement inconnue des juristes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut en effet établir une coordination entre cet organe social, distinct des organes sociaux déjà prévus par le présent code, et le comité spécialisé. Nous allons vous proposer une telle coordination, mais dans le sens inverse de ce que vous proposez. Nous pensons en effet qu’il est très important de conserver cette qualification d’organe social juridiquement distinct. Des amendements de votre rapporteure devraient satisfaire votre demande de sécurité juridique et d’absence de confusion avec les pouvoirs d’un conseil d’administration. Je vous proposerai en effet de préciser les compétences exclusives de cet organe social qui, étant défini explicitement comme distinct des autres, aura forcément une vocation différente. La mission étant définie par les statuts ainsi que la composition de cet organe social, ces précisions permettront d’éviter le risque d’une superposition avec les organes sociaux de l’entreprise. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Le concept de raison d’être, sur lequel vous avez formulé des réserves, est un concept facultatif et doit être le fruit d’une réflexion et d’une concertation au sein de l’entreprise. Il présente l’avantage d’introduire dans le droit l’idée que les entreprises peuvent avoir une vision de la finalité de leur activité en plus de leur objet social. Cette innovation s’inscrit dans un temps long et apportera une nouvelle dimension à l’action de l’entreprise. Il s’agit de donner du sens à l’activité économique.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je répète une toute dernière fois que vous confondez l’objet social légal et l’objet statutaire. C’est l’objet statutaire qui doit préciser ce genre de choses. Encore une fois, je ne comprends absolument rien à ce que vous êtes en train de faire. Si cette disposition, introduite dans le projet de loi par un amendement adopté en commission spéciale, avait été aussi mûrement réfléchie que vous le prétendez, je ne vois pas pourquoi vous avez besoin de bricoler ainsi votre texte. Les amendements que Mme la rapporteure thématique va soutenir renforcent ce sentiment d’impréparation totale. Je vous le redis : en tant que juriste, je suis sidéré par le niveau d’improvisation atteint sur un sujet aussi important.
Je suis saisi d’un amendement n° 2840 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n° 2857, 2893 et 2900. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
Je propose par cet amendement que le comité de suivi compte au minimum 40 % de membres désignés par les salariés – je regrette de ne pas avoir proposé 50 % mais les sous-amendements de Mme la rapporteure thématique vont peut-être dans ce sens. La notion de société à mission est pionnière. Elle constituera un laboratoire vivant au sein de l’entreprise, laquelle doit être co-déterminée. Pour nous la présence de salariés n’est pas une contrainte, c’est une force. Là est notre différence.
Nous en arrivons aux sous-amendements n° 2857, 2893 et 2900. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Le sous-amendement n° 2857 est rédactionnel. Je vous remercie, monsieur Potier, d’appeler notre attention sur les salariés, dont vous tenez à ce qu’ils soient considérés comme parties prenantes. Vous avez raison : leur rôle dans la vie de l’entreprise est très important. Cela dit, ce ne sont pas les seules parties prenantes. Nous ne pouvons pas négliger toutes les autres au bénéfice des seuls salariés. L’organe social juridiquement distinct des autres organes sociaux dont il est ici question a vocation à intégrer la totalité des parties prenantes, selon la structure de la société. C’est pourquoi je vous propose de sous-amender votre amendement en prévoyant la présence d’au moins un salarié pour leur donner une voix, au moins symboliquement. Cela n’empêchera pas les sociétés à mission qui le souhaiteraient d’aller plus loin en renforçant la présence des salariés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis évidemment très favorable à ce que les salariés soient représentés dans cet organe. Je suis donc favorable à l’amendement tel que sous-amendé par Mme la rapporteure thématique.
C’est un premier pas, mais le compte n’y est vraiment pas !
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 2389.
Je le retire.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 2533, 2534, 2535, 2536 et 2537, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n° 2905.
Rédactionnel.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1804.
Il est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1805 et 2538. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1805.
S’agissant de ce dispositif, nous avons trouvé le bon équilibre en prévoyant son inscription dans les statuts, l’existence d’un organe social distinct et d’un organisme tiers indépendant chargé de vérifier la réalisation de la mission et les capacités de l’organe social distinct. Mme la rapporteure thématique avait émis l’idée d’adresser un message très fort de simplicité aux petites entreprises, en permettant que cet organe social distinct soit représenté par un référent de mission. C’est un bon signal à envoyer à toutes les entreprises du pays, notamment les plus petites, que de leur dire qu’aucune complexité ne doit être un obstacle à leur transformation en société à mission. Dans cette perspective, cet amendement tend à fixer le seuil à 50 salariés. Cette mesure est cohérente au regard des modifications de seuil que nous avons déjà adoptées. Elle laissera aux entreprises le temps de grandir puisqu’elles auront cinq ans pour atteindre ce seuil. On les incitera ainsi à se lancer dans la belle aventure de la société à mission.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2538 et donner l’avis de la commission.
Le seuil de 250 salariés s’inspirait du précédent de la societa benefit italienne. Les excellents arguments de mon collègue Stanislas Guerini m’ont convaincue qu’en créant cette faculté de désigner un référent de mission chargé d’accompagner les plus petites structure, nous pouvons abaisser le seuil à 50 salariés. Cela renforcera l’attractivité de ce nouveau statut en réduisant les complexités administratives induites par la création d’un organe social par de petites structures. La commission est favorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je voudrais saluer la présence en tribune de 27 élèves d’une classe de CM2 de l’école Dupleix, dans la douzième circonscription de Paris.[[Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Mes chers enfants, nous sommes en train de travailler sur un texte très important pour l’économie. Nous essayons tous ensemble, de la droite à la gauche – j’ai bien dit que nous « essayons » – de construire l’entreprise de demain, celle dans laquelle, je l’espère, vous vous épanouirez. C’est donc d’un sujet important que nous sommes en train de débattre et c’est un plaisir de vous avoir à nos côtés ce matin. Bonne visite et bonne journée ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2539 deuxième rectification.
Rédactionnel.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n° 2906.
Amendement de précision juridique.
La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n° 1460, portant article additionnel après l’article 61 septies.
Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue du Rhône Thomas Rudigoz, a été rédigé avec la coopérative Le Relais, dont nous connaissons tous les containers blancs qui recueillent dans la rue nos vieux vêtements pour les recycler. Nous proposons de créer une nouvelle forme juridique de SCOP – société coopérative participative –, qui serait dénommée « entreprise à but socio-économique ». Pourquoi ? Parce que, si de telles entreprises existent déjà, elles doivent composer avec un cadre juridique inadapté, propre aux sociétés commerciales ou aux associations, faute de statut juridique spécifique. La création d’un tel statut faciliterait l’identification de ce type d’entreprises auprès des pouvoirs publics, des investisseurs, des clients et fournisseurs mais également auprès des personnes souhaitant entreprendre dans le secteur en croissance de l’économie sociale et solidaire. En d’autres termes, il s’agit de favoriser l’entrepreneuriat inclusif. Une telle entreprise se caractériserait par une pratique interne très intense de la démocratie participative, avec un droit de vote des salariés en assemblée générale de 65 %, des réunions mensuelles d’information sur le fonctionnement de l’entreprise, une échelle de un à trois des rémunérations du travail et enfin l’interdiction de redistribuer des dividendes. Les excédents seront pour moitié réinvestis dans l’entreprise et redistribués de façon égalitaire entre les salariés. Je vous invite à adopter cet amendement qui nous est cher car il valoriserait le modèle d’une entreprise appartenant à ses salariés, luttant contre l’exclusion et privilégiant les hommes, non la finance.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est confus à plusieurs titres. Tout d’abord, nous en avons longuement discuté, en droit, on ne parle pas d’« entreprises » mais de « sociétés ». La rédaction est donc erronée. Ensuite, s’agissant de la philosophie et de l’objectif de cet amendement, les SCOP peuvent très bien être des sociétés à mission, dont nous venons de créer le statut. Vous proposez quant à vous une sorte de mix entre SCOP et société à mission, mais votre amendement est largement satisfait, si ce n’est votre proposition d’une forme ou d’un régime juridique nouveau. Or il est vraiment préférable que les sociétés, y compris coopératives, optent pour le statut de sociétés à mission, beaucoup moins contraignant et permettant d’arriver exactement au même résultat. Pour conclure, je considère que cet amendement inutile, superfétatoire, dommageable, fait concurrence à l’article que nous venons d’adopter.
Exactement.
À défaut de retrait, l’avis sera donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous comprenons votre intérêt pour cette question, madame Khedher, mais les articles précédents, y compris l’article 29, concernant les entreprises solidaires d’utilité sociale, les ESUS, introduisent de nouvelles dispositions et enrichissent la palette des options présentées. Sous réserve d’analyses complémentaires, il nous paraît superflu de créer un tel nouveau régime. L’enrichissement juridique auquel nous avons procédé nous paraissant relativement vaste, nous vous proposons de retirer votre amendement.
Le retirez-vous, madame Khedher ?
Oui.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1806, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2947.
En commission, nous avons créé les fonds de pérennité économique, auxquels est dédié cet article très important et attendu par un grand nombre d’entreprises qui feront des choix courageux. Cet amendement vise à requalifier ces fonds en « fonds de pérennisation ». Et, pour lever tout suspens, puisque nous en avons parlé avec M. le rapporteur général, très impliqué sur la question, il s’agira au final de les appeler « fonds de pérennité ». Il convient d’expliquer leur futur rôle en quelques secondes : ils permettront aux détenteurs de parts d’entreprise de poser un acte très fort, c’est-à-dire de se déposséder de ces dernières, de leur vivant ou à leur mort ; au lieu de les transmettre à leurs enfants, ils les confieront à un fonds de pérennité. Ensuite, ce dernier disposera de ressources – les dividendes issus de la société – qui permettront de mener un certain nombre de projets. Ces fonds de pérennité visent obligatoirement à pérenniser l’objet social d’une entreprise en injectant une dose de long terme dans le capitalisme français. Pourquoi modifier la dénomination ? Pour soutenir l’idée qu’avec les ressources dont le fonds de pérennité disposera, des projets économiques pourront être bien sûr menés en faveur de la pérennité de l’entreprise, mais également, des projets d’intérêt général. Si ce fonds de pérennité souhaite mener des projets 100 % philanthropiques, les ressources issues des dividendes permettront à l’entreprise de le faire. Une telle possibilité existe dans les pays nordiques ou germaniques pour de grandes entreprises comme Bosch, Rolex, Lego ou Novo Nordisk : elles sont toutes possédées par ce que l’on appelle aujourd’hui génériquement des fondations actionnaires. Par l’article 61 octies , nous créons ici la fondation actionnaire à la française, avec ses spécificités, qui s’appellera dorénavant fonds de pérennité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 2947 et soutenir le sous-amendement n° 2947.
Je remercie vivement M. Guerini, qui a beaucoup travaillé sur cette question. J’avais moi-même porté ce nouvel article, qui me semble important pour toutes les raisons que mon collègue vient de faire valoir. Je propose un sous-amendement rédactionnel, qui me semble acceptable par notre collègue. En ce jour d’hommage à Charles Aznavour, je pense que le mot « pérennité » sonne mieux que « pérennisation ».[[Sourires]]
For me, formidable !
C’est pourquoi je vous propose cette puissante évolution ![[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
J’y suis très favorable. Pour filer la métaphore musicale, le nom même de « fonds de pérennité » sonne remarquablement avec les objectifs du Gouvernement. La création de cette structure juridique permettra à la fois de gérer activement des participations d’entreprises, de les inscrire dans la longue durée grâce à un actionnariat stable et de financer sans contrainte les missions d’intérêt général qu’elles se seront fixées.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir les amendements n° 829 et 830, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Amendements rédactionnels.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1807.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous venons de créer ce fonds de pérennité qui, comme nous venons de l’expliquer, permettra à des entrepreneurs, à ceux qui possèdent des parts dans des entreprises, de s’en déposséder et de les lui transférer. Cet amendement vise à lancer un débat. Pour donner une ampleur encore plus vaste à ce fonds, on pourrait imaginer de créer une exception à ce que l’on appelle la « réserve héréditaire » Dans le droit en vigueur, le possesseur des parts d’une entreprise ne peut déposséder ses héritiers et les donner au fonds de pérennité que nous venons de créer qu’à condition que ces derniers lèvent eux-mêmes la réserve héréditaire. Dans un souci, au fond, de liberté, on pourrait imaginer introduire une exception à ce principe dans ce cas très limité et même unique où le possesseur d’une entreprise cède non ses actifs immobiliers ou monétaires mais uniquement ses parts. Ainsi, celui ou celle qui décidera de faire cet acte fort, qui cassera les barrières entre la philanthropie et l’entreprise, pourra le faire en toute liberté.
Quel est l’avis de la commission ?
Contrairement à ce que j’ai entendu, vu ou lu ici ou là, il ne s’agit pas de déshériter quiconque mais d’assurer que les fonds de pérennité, dont nous venons d’énoncer les nombreux avantages et qui existent dans le monde entier sauf chez nous, assurent la pérennité de notre capitalisme familial. Cette question constitue un vrai défi, pas simple, vous l’avez dit. Je vous suggère de retirer votre amendement, tout en espérant que nous pourrons engager un véritable travail de fond pour équilibrer la situation entre les intérêts des héritiers – qui doivent être évidemment préservés – et la pérennité des entreprises concernées, qui sont aussi l’avenir de la France.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La réserve héréditaire est en effet un principe très ancien qui figure au fondement du code civil depuis son institution. Il s’agit donc d’un sujet sensible et particulièrement difficile sur les plans juridique et fiscal. Nous souhaitons en particulier que les risques d’abus et de contournement soient pleinement intégrés dans la réflexion. Je rejoins donc la proposition du rapporteur général visant à engager une réflexion à ce sujet, en y associant bien évidemment les parlementaires, afin d’aborder les enjeux soulevés par un assouplissement de la réserve héréditaire et d’envisager les ajustements qui seraient nécessaires.
Très bien !
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Je soutiens sans réserve, si j’ose dire, l’amendement de notre collègue Guerini pour une raison toute simple : si nous voulons remodeler la philanthropie à la française, si nous voulons que ces personnes puissent donner et que leur volonté soit respectée, il faut fluidifier ces canaux. C’est donc là une réforme nécessaire. La création d’une fondation implique un taux de mobilisation extrêmement lourd par rapport à nos voisins européens. Se pose également la question de l’utilisation du fonds de dotation, en raison de la gouvernance plus difficile des fondations. Il est essentiel, madame la secrétaire d’État, de travailler à lever les freins au financement des fondations. J’applaudis donc à la qualité de l’amendement de mon collègue Guerini.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Bravo !
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Je vous remercie tous, surtout de l’engagement qui vient d’être pris à travailler sur cette question. Je suis effectivement conscient des risques juridiques qu’elle présente et de son caractère hautement sensible. Nous devons parvenir à élaborer quelque chose de solide. Je vois une raison supplémentaire de se mettre au travail : je souhaite que de plus en plus de jeunes entrepreneurs puissent créer dans notre pays de belles entreprises qui grandissent rapidement. Regardez aux États-Unis : les possesseurs des grandes entreprises sommes les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – sont jeunes et, bien souvent, ils ont des enfants encore mineurs. En l’état actuel du droit français, les entrepreneurs ne pourraient pas transmettre de leur vivant, assez tôt, les parts de leur entreprise ou une grande partie d’entre elles à un fonds de pérennité tant que leurs enfants ne sont pas majeurs, c’est-à-dire capables de signer la levée de la réserve héréditaire. Pour cette raison supplémentaire, il me semble important que l’on puisse parvenir à une solution sûre et équilibrée en la matière, et je serais très heureux de m’associer aux travaux que vous souhaitez lancer, madame la secrétaire d’État. Je vous remercie et je retire l’amendement.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 832.
Amendement rédactionnel.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 61 octies . La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 2786.
Je me permets de défendre l’amendement de Loïc Kervran, qui vise à élargir le périmètre des actions d’intérêt général à l’accompagnement, l’accès et au maintien dans l’emploi, en le mettant en cohérence avec l’évolution de la société et des politiques publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement intéressant mais son impact fiscal serait si important que je suggère son retrait et son dépôt dans le cadre du projet de loi de finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
Nous allons suivre la préconisation de M. le rapporteur général.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1808, 2783 rectifié et 2742, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1808 et 2783 rectifié sont identiques. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1808.
Je le retire.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 2783 rectifié.
Il est défendu.
L’amendement n° 2742 fait l’objet de trois sous-amendements, n° 2932, 2933 et 2934. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit, toujours s’agissant des fondations d’actionnaires à la française, de sécuriser celles qui ont déjà lancé le processus que nous avons décrit à propos du nouveau dispositif des fonds de pérennité économique. Mais elles l’ont fait avec les outils existants, c’est-à-dire sous le régime des FRUP, les fondations reconnues d’utilité publique. Il y a aujourd’hui quatre FRUP actionnaires : Avril, le laboratoire Mérieux, Pierre Fabre et Varenne. Les possesseurs des titres étaient des précurseurs et peuvent être salués comme tels car ils ont fait ce choix courageux de s’en déposséder au profit de ces fondations. Cette forme de fondations d’actionnaires à la française doit aujourd’hui être sécurisée dans ses principes de fonctionnement en ayant la capacité de garantir ses ressources, c’est-à-dire de recevoir des dividendes des sociétés qu’elles possèdent. Cet amendement vise donc à cristalliser une jurisprudence, validée par le Conseil d’État, qui établit que, dans le respect du principe de spécialité qui leur est inhérent, les FRUP actionnaires peuvent mener une politique de gestion actionnariale, notamment d’approbation des politiques des dividendes et de nomination des dirigeants, sans bien sûr s’immiscer dans la gestion industrielle et commerciale de la société possédée.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n° 2932, 2933 et 2934, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 2742.
Les trois sous-amendements sont rédactionnels : ils apportent des précisions. Je suggère un retrait de l’amendement n° 2783 rectifié – à défaut, l’avis serait défavorable – au profit de l’amendement n° 2742, qui a été excellemment défendu, sous réserve de l’adoption des trois sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements ?
Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 2742 tel que sous-amendé. Il est en effet très utile d’améliorer l’attractivité du statut de FRUP actionnaire et d’en clarifier les contours juridiques.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
Je retire l’amendement n° 2783 rectifié au profit de l’amendement n° 2742.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 2784.
Il s’agit d’apporter plus de transparence et de lisibilité dans la gestion des fonds de dotation puisque tous ceux dont la valeur des participations excède un certain seuil devront publier un tableau recensant les filiales, les participations et les noms des dirigeants mandataires sociaux des sociétés.
Quel est l’avis de la commission ?
Toucher aux fonds de dotation, un système qui fonctionne bien, m’apparaît au mieux prématuré, au pire très risqué. Je suggère un retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
Je maintiens l’amendement.
La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n° 2380.
Il vise à imposer un niveau de responsabilité optimale comme socle de la concurrence sur le marché, en précisant que la non-observation des normes en matière de santé et d’environnement est un acte de concurrence déloyale. Les services du ministère ne sont pas sans connaître l’origine de la réflexion qui motive cet amendement : il a été écrit à partir du constat de situations très concrètes car il s’agissait de trouver une réponse juridique efficace pour les traiter. Madame la secrétaire d’État, à défaut d’émettre un avis favorable, pouvez-vous vous engager à approfondir ce sujet ?
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement, qui élargit considérablement le champ du délit de concurrence déloyale sur un fondement juridique quelque peu contestable, n’a pas de lien direct avec le projet de loi PACTE. Il soulève certes de vraies questions mais, si l’entorse au droit du travail, en matière de sécurité des travailleurs par exemple, peut en effet constituer un acte de concurrence déloyale si elle persiste, c’est à l’inspection du travail d’agir et de sanctionner. À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Kerbarh, le Gouvernement vous entend mais il considère que la jurisprudence est déjà très abondante sur le sujet et a établi que le non-respect d’une réglementation constitue un acte déloyal de désorganisation du marché et qu’elle confère à celui qui se soustrait ainsi à la réglementation un avantage concurrentiel indu. Nous ne souhaitons pas aller au-delà dans la loi. Il est par ailleurs inutile de préciser que « des dommages et intérêts peuvent être accordés par le juge » aux entreprises victimes car la concurrence déloyale peut déjà donner lieu à réparation. L’avis est donc défavorable.
Madame Kerbarh, maintenez-vous l’amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 2053.
À l’initiative de notre collègue Grégory Besson-Moreau, cet amendement tire les conséquences de la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, qui a prévu de renforcer les obligations des professionnels pour les produits alimentaires, ainsi que des conclusions de la commission d’enquête dite « Lactalis », chargée de tirer les enseignements de l’affaire du même nom : il vise à mettre en cohérence le code de la consommation avec l’évolution de la législation en étendant aux produits non alimentaires le dispositif de retrait-rappel des produits alimentaires dangereux.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable. J’adresse un salut amical et respectueux à Grégory Besson-Moreau, qui a mené une commission d’enquête de main de maître sur ces sujets. On avait adopté un amendement similaire pour l’industrie agroalimentaire dans la loi EGALIM ; on va maintenant en étendre la portée à l’ensemble de l’industrie. C’est bienvenu.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est en effet bienvenu : le Gouvernement donne un avis favorable. Il s’agit effectivement de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et de s’inspirer des recommandations du Conseil national de la consommation, qui a proposé des améliorations au dispositif du retrait-rappel ainsi que la création d’un site internet dédié unique.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1160 et 1430, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n° 1160.
Il vise à introduire plus de transparence dans le fonctionnement des centres d’appels. Ce mode de relation client concerne 264 000 salariés et environ 50 % des positions de marché, sachant que 60 % de l’activité du secteur est aujourd’hui située à l’étranger. Il y a beaucoup de tels centres de relation client car la loi oblige les assurances et les mutuelles à s’en doter, mais, quand on appelle le sien, on ne sait pas si l’appel atterrit en France ou à l’étranger, alors que nous sommes dans l’obligation légale de souscrire une assurance ou une mutuelle dans notre pays. En outre, si les besoins primaires comme l’électricité, le gaz, le téléphone ou l’internet sont assurés par des prestataires obligatoirement situés sur le territoire national, la relation client peut être « off-shorisée ». Il ne s’agit pas de contester la délocalisation ni la libre concurrence, mais d’être plus transparent avec le consommateur. Je pense que c’est l’un des objectifs de la loi PACTE car, quand elle rappelle la nécessité de transparence de l’objet social, elle valorise l’entreprise et la responsabilise, conformément au principe selon lequel des droits entraînent des devoirs. Cet amendement ne coûte rien. Je le trouve de bon sens. Personne ne peut ici contester le fait que si, demain, grâce à la libre concurrence, les centres d’appels sont réinstallés sur le territoire national, cela recréera au moins 50 000 emplois ; personne ne peut ici contester que, chacun dans notre circonscription, nous nous battons contre la délocalisation des emplois. Mes collègues et moi ne proposons pas d’interdire la délocalisation mais que la concurrence joue pleinement grâce à une pleine transparence envers le consommateur.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1430.
Cet amendement est identique dans l’esprit car rien ne doit nuire à l’information : il s’agit donc de la rendre obligatoire et accessible aux utilisateurs. Quand on appelle, il faut savoir d’où on nous répond. J’aurais bien une solution pour que les emplois ne soient plus délocalisés : en créer dans des SCOP, des sociétés coopératives ; malheureusement, il n’y en a pas partout. Par conséquent, une autre possibilité est d’introduire cette obligation d’information. Ce serait, dans la période que nous vivons, un élément nécessaire permettant un choix éclairé mais aussi responsable.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Tout d’abord, il me semble que, d’un point de vue technique, ces amendements n’ont pas de lien direct avec la loi PACTE.
S’il n’y avait que ces deux-là !
Ensuite, sur le fond, j’entends le sujet que soulevez : la préservation de l’emploi en France en passant indirectement par le biais de la loi PACTE. C’est louable, mais la méthode, elle, l’est beaucoup moins parce que vous faites finalement de la stigmatisation, ce qui n’est pas raisonnable. Ce n’est sans doute pas ainsi que nous allons résoudre les problèmes de délocalisation des centres d’appels. J’ajoute qu’avec toutes les dispositions adoptées aux articles précédents eu égard à l’intérêt social de la structure, la responsabilité des entreprises est largement couverte. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous comprenons le sens des amendements mais le cadre de la loi PACTE n’est pas le bon puisque, comme l’a dit Mme la rapporteure, le sujet n’a pas de rapport avec les priorités que le Gouvernement a voulu inscrire dans ce texte. Cette question spécifique mérite bien sûr une discussion, mais qui devrait s’inscrire dans un autre cadre. Par ailleurs, ces amendements soulèvent certaines difficultés juridiques, en particulier au regard du droit communautaire. Notre pays ne peut pas faire n’importe quoi en matière de spécification de l’origine nationale d’un appel. Le Gouvernement propose de poursuivre la discussion dans un autre cadre, pour envisager les enjeux économiques et technologiques liés à l’évolution des pratiques et du droit en la matière. Je demande donc le retrait, dans l’attente de ces travaux complémentaires.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
J’encourage mes collègues à maintenir leur amendement,…
Ah oui ?
…que nous soutenons car les centres d’appels sont de plus en plus externalisés hors de France, avec une sous-traitance en cascade. Or on voit bien que beaucoup de nos entreprises qui ont recours aux centres d’appels en font, du fait de la qualité de traitement et du suivi particuliers, un véritable levier d’attractivité. Par conséquent, il me semble important de pouvoir les contraindre à garantir toute la transparence sur la localisation des centres d’appels. Dans une logique où la compétition se fait toujours sur le coût – on a déjà eu de nombreux échanges à ce propos –, il y a la tentation d’externaliser, en l’occurrence en recourant à des centres d’appels situés à l’étranger puisque le moins cher reste une trajectoire assez mortifère pour nos économies. Je pense que ces amendements vont dans le bon sens puisqu’ils encouragent une véritable transparence. Il faut aller jusqu’au bout, y compris sur cette question.
La parole est à M. Ludovic Mendes.
J’apporterai deux précisions. Cette mesure a tout à faire dans la loi PACTE car il s’agit de transparence, et il y va aussi de la responsabilité des entreprises que d’être plus transparent à l’égard des consommateurs. Il est difficile de justifier un avis défavorable par cette histoire de stigmatisation. Mais j’ai entendu la proposition du Gouvernement sur la possibilité d’aller plus loin sur le sujet, et j’aimerais avoir des précisions sur ce point. En fonction de la réponse de Mme la secrétaire d’État, je retirerai ou non mon amendement.
Madame El Haïry, maintenez-vous l’amendement n° 1430 ?
Comme ce n’est pas mon amendement mais celui de mon collègue Balanant, je le maintiens.
Plus personne ne demande la parole ?…
J’ai demandé une précision !
Certes, mais personne ne semble plus demander la parole…
Bienvenu au club, monsieur Mendes ![[Sourires]]
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 14, 73 et 1624. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mes chers collègues, cet amendement me paraît être de bon sens. Il existe, dans le code de la consommation, un dispositif obligeant le vendeur à informer par écrit l’acheteur de l’origine de la panne, dans le cas où l’appareil ou le produit vient à devoir être réparé, mais cette obligation n’existe pas lorsque le produit est sous garantie. Ainsi, en cas de panne à répétition avant l’expiration de la garantie, vous n’avez pas la preuve, après réparation, qu’il s’agissait toujours de la même panne. Cela signifie en fait que vous risquez d’avoir acquis un produit totalement défaillant, sans être remboursé et sans pouvoir mettre en cause la responsabilité du vendeur. La seconde partie de cet amendement vise à étendre la durée de garantie de la durée de toute panne ou toute immobilisation supérieure à sept jours. En effet, si vous bénéficiez d’une garantie d’un an mais que votre produit tombe régulièrement en panne, il arrivera un moment où vous atteindrez la fin de votre garantie d’un an, et votre produit ne marchera toujours pas.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement identique n° 73.
Je me range aux arguments de ma collègue Laure de La Raudière. Il est effectivement nécessaire que les entreprises soient plus transparentes lorsqu’elles interviennent en raison de pannes durant la durée de leur garantie.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1624.
Il a été très bien défendu par Laure de La Raudière.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Dans la mesure où la responsabilité de les défendre est revenue à Mme de La Raudière, je vais m’adresse directement à elle. Chère collègue, ces amendements tendent à obliger les professionnels à informer par écrit les consommateurs sur les interventions qui auraient été effectuées sur un produit au titre de la garantie commerciale, dans un souci de transparence commerciale. La question des conditions de mise en œuvre de cette même garantie est réelle : le point que vous soulevez, et sur lequel je vous rejoins, est important. Vous n’ignorez cependant pas que c’est précisément la raison pour laquelle elle est aujourd’hui en cours de traitement au niveau européen. Il existe en effet une proposition de directive relative à la vente de biens corporels, qui va venir réviser les dispositions en vigueur en matière de garantie légale de conformité et de garantie commerciale. Vous avez évoqué la garantie d’un an. Je me fais donc un plaisir de rappeler qu’en réalité, la garantie légale est de deux ans. Ce fut un progrès obtenu à l’échelle européenne, puisqu’en France, auparavant, la garantie sur les vices cachés n’était que de six mois. L’Europe sait donc nous faire progresser en matière de garantie des droits des consommateurs. Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas percuter les négociations européennes en cours, les laisser se poursuivre et aboutir. Une solution sera trouvée à cette échelle. C’est une bonne chose que le Parlement se préoccupe de la question et le fasse savoir. Si leurs auteurs ne retirent pas ces amendements, la commission y sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame de La Raudière, si nous partageons parfaitement l’objectif de renforcer l’information des consommateurs sur les conditions de mise en œuvre des garanties commerciales, nous vous proposons, comme Mme la rapporteure, de retirer votre amendement, en raison de la directive qui est en cours de discussion. Nous pensons vraiment qu’il faut assurer la cohérence des dispositifs au plan européen, au bénéfice de nos entreprises, qui travaillent – et qui doivent pouvoir y travailler – présentes au sein du marché unique. Il faut éviter de faire zigzaguer la réglementation. Attendons donc qu’un cadre européen bien défini soit établi pour ajuster la nôtre. Je propose donc le retrait de ces amendements identiques.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Madame la secrétaire d’État, je veux bien retirer mon amendement si vous me donnez la garantie que la France va défendre, au niveau européen, une position correspondant à celle que j’ai soutenue à travers mon amendement. Sinon, je le maintiendrai.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je vous confirme que la position défendue par la France au niveau européen est conforme à ce que vous souhaitez.
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Moi aussi.
Je constate que les trois amendements sont retirés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 516.
Il s’agit d’un sujet extrêmement important sur lequel nous n’avons malheureusement pas encore de solution satisfaisante : il s’agit du démarchage ou plutôt, en réalité, du harcèlement téléphonique. Notre collègue Pierre Cordier a, à travers une proposition de loi examinée dans cet hémicycle, porté avec beaucoup de force et de conviction ce message. Malheureusement, chers collègues de la majorité, vous l’avez vidée de son contenu pour l’adopter mais en l’amputant de sa disposition principale. Ce matin, avec Pierre-Henri Dumont, nous défendons une série d’amendements de notre collègue Pierre Cordier visant à apporter enfin une réponse au harcèlement téléphonique. Vous êtes députés, chers collègues, et j’espère que vous êtes, comme nous, présents sur le terrain ; si c’est le cas, vous êtes forcément régulièrement interpellés par des personnes qui n’en peuvent plus d’être harcelées. Il s’agit de mettre en place un dispositif qui puisse enfin régler la question.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit à mon sens, monsieur Fasquelle, d’un cavalier législatif. Les sujets relatifs au démarchage téléphonique ont, vous l’avez dit, été évoqués dans la proposition de loi de votre groupe, qui a été adoptée ici et qui est en cours de navette. Laissons donc les choses suivre leur cours. Je vous demande par conséquent, cher collègue, de retirer votre amendement ; à défaut, la commission y serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet n’a en effet pas sa place dans ce projet de loi. Je vous confirme cependant la forte attention que porte le Gouvernement aux abus en matière de démarchage téléphonique ; j’ai eu l’occasion d’en discuter avec le député Cordier. Nous avons constitué, au sein du Conseil national de la consommation, un groupe de travail sur ce sujet, dans lequel les parlementaires intéressés s’impliquent activement. Je souhaite que les travaux de ce groupe puissent être menés à leur terme. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
L’argument du cavalier législatif me fait toujours bondir. Très franchement, quand on voit ce que vous avez su mettre dans ce projet de loi – je cite souvent, même si l’on pourrait en citer d’autres, l’exemple du tarif réglementé du gaz –, cet argument n’est pas sérieux. Vous nous dites également que vous voulez sincèrement régler ce problème : en réalité, non, ce n’est pas le cas, puisque vous avez eu l’occasion de le faire lorsque la proposition de loi de Pierre Cordier a été examinée dans cet hémicycle, et que vous l’avez vidée de son contenu. Nous maintenons donc, bien évidemment, cet amendement. Il convient de passer du système actuel à un système d’autorisation. Il faut que ceux qui le souhaitent acceptent expressément d’être démarchés. Tant que nous n’aurons pas franchi ce pas – sans refaire les débats que nous avons eus, tant en commission que dans l’hémicycle, au moment de l’examen de la proposition de loi Cordier –, tout ce que vous mettrez en place sera en réalité vain et inutile.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 518.
Nous poursuivons avec celui-ci l’examen des amendements de notre collègue Pierre Cordier qui visent en réalité à réintroduire par voie d’amendement ce qui a été rejeté par la majorité lors de l’examen de la proposition de loi. Une fois de plus, j’entends l’argument du cavalier législatif : comme cela a été dit par mon collègue Daniel Fasquelle, quand on voit le pavé que représente ce projet de loi, vous avez en fait mis dedans tout et n’importe quoi.
En réalité, ce qui est cavalier est la façon de faire de la majorité : elle a en effet décortiqué la proposition de loi de Pierre Cordier article par article, pour finalement l’adopter afin d’afficher un soutien à une proposition de loi de l’opposition. Excusez-moi mais une fois de plus, c’est un peu cavalier.
Quel est l’avis de la commission ?
Au-delà des arguments de fond qui rejoignent ceux exposés sur l’amendement précédent, j’entends que la défense de cet argument est simplement l’occasion pour M. Dumont d’exprimer son mécontentement. Les débats ont eu lieu, et j’estime qu’il serait mauvais pour le fonctionnement de l’Assemblée nationale que nous nous saisissions de n’importe quel texte pour en rejouer un autre qui a déjà été débattu longuement quelques mois auparavant. Ce n’est pas l’esprit de la Vᵉ République.
Il fallait la citer ![[Sourires]]
L’avis de la commission reste donc défavorable.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 515.
Il est défendu.
La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n° 2072 rectifié.
Il concerne les investissements des SCPI, les sociétés civiles de placement immobilier, à l’étranger. Concrètement, la plupart des droits étrangers ne connaissent pas de structures équivalentes aux sociétés de personnes de droit français. Cet amendement vise à modifier l’article L. 214-115 du code monétaire et financier afin de faciliter les investissements des SCPI à l’étranger. Pourquoi ? Afin de participer à un double effet vertueux : diversifier le patrimoine immobilier de ces SCPI, et ainsi limiter l’exposition au risque des SCPI elles-mêmes, mais également des épargnants français détenteurs de parts de ces sociétés ; armer davantage les SCPI françaises dans leurs investissements à l’étranger, dans l’esprit du projet de loi de conquête de nouveaux marchés à l’international.
La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n° 2054.
Toujours dans la rédaction actuelle du code monétaire et financier, il apparaît qu’une SCPI ne peut détenir de participation dans une autre SCI. Ce point constitue une contrainte juridique dans le cadre de nombreux schémas d’acquisition d’actifs immobiliers par des SCPI. Néanmoins, la rédaction de l’article R. 214-156 du même code, qui est donc de nature réglementaire, semble envisager qu’une SCPI puisse investir dans une société civile immobilière, une SCI qui détient une participation dans une autre SCI. Un schéma identique existe pour les organismes de placement collectif immobilier, les OPCI. L’idée de cet amendement est donc simple : aligner les textes législatifs et réglementaires applicables aux SCPI et harmoniser le régime applicable aux SCPI avec celui des OPCI.
La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir les amendements, n°s 2077 et 2079, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il existe dans notre pays un besoin important de financement de résidences étudiantes, de résidences seniors et d’hébergements touristiques. Dans le domaine de l’immobilier commercial, l’attente des preneurs à bail a évolué ces dernières années : ils sont désormais de plus en plus nombreux à vouloir bénéficier, dans les locaux loués, de prestations complémentaires, notamment de conciergerie ou de restauration. De nouveaux comportements, en lien avec les mutations de l’économie et de la révolution numérique, ont fait émerger de nouveaux besoins locatifs, notamment une demande croissante pour la location d’espaces de coworking. Alors que le nombre de micro-entrepreneurs progresse fortement, il est essentiel de favoriser le développement des espaces de coworking afin d’offrir à des professionnels les meilleures conditions pour leur permettre de créer de la valeur. Les SCPI pourraient également contribuer à la transition énergétique avec l’installation et l’exploitation de panneaux photovoltaïques sur les immeubles qu’elles détiennent.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1558.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1560.
Il est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 2426.
L’affichage de la durée de vie des produits induirait une véritable révolution dans la manière de les fabriquer et de les consommer. Nous proposons de passer de l’expérimentation prévue dans la loi de transition énergétique à la mise en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez indiqué dans l’exposé sommaire de votre amendement, le Gouvernement s’est saisi de la question de l’obsolescence programmée et en a fait un élément central de sa feuille de route sur l’économie circulaire. Toutefois, votre amendement pose encore quelques difficultés : le seuil à partir duquel les équipements seraient concernés semble fixé de façon un peu arbitraire ; on peut s’interroger sur la façon dont la mesure serait appliquée. Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel et je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Sur les amendements n° 743, 2812 et 744 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article 62.
J’aborde un sujet majeur pour nous, la codétermination, qui a fait l’objet de la proposition de loi que nous avions élaborée dès octobre 2017 et défendue en janvier 2018. Ce texte, vous l’avez non pas rejeté, comme cela a été dit tout à l’heure par erreur, mais renvoyé en commission. Pour nous, du point de vue de la philosophie politique, la codétermination consiste à reconnaître que les salariés sont non pas une partie prenante comme les autres, mais partie constituante de l’entreprise. Il s’agit de mettre fin à la suprématie actionnariale, déformation de l’esprit de l’entreprise telle que nous l’envisageons au XXIᵉ siècle. Les salariés, partie constituante, doivent codéterminer la marche de l’entreprise. Nous avions engagé des avancées très modestes durant la précédente législature. Vous proposez de faire un pas supplémentaire dans l’esprit du rapport Notat-Senard. Nous pensons qu’il faut aller beaucoup plus loin si nous voulons agir de manière significative en la matière. Pour cela, nous nous inspirons des écoles européennes, car la majorité des pays européens ont instauré une codétermination, qui peut certes prendre des formes très diverses mais va plus loin que ce que vous proposez avec l’article 62. Il existe deux écoles. D’abord, l’école allemande est née dans l’après-guerre – notons que chaque pas en matière de codétermination a été accompli dans des contextes politiques où entrait une part de tragédie, afin de recréer une alliance au sein du monde de l’entreprise. L’école allemande des années 1950 a inspiré les pays d’Europe centrale à partir des années 1990, après la chute du mur de Berlin. Il y a ensuite une école nordique, née dans les années 1970, avec le cas particulier des Pays-Bas, que je n’ai pas le temps d’évoquer en détail ici. Dans tous les cas, l’idée est que les salariés prennent une part significative dans les conseils de surveillance, lesquels n’exercent pas les mêmes fonctions que les conseils exécutifs en France. Pour notre part, nous avons opté pour une voie modérée, qui consiste à procéder par étapes. Nous avons aussi déposé des amendements de repli, que nous défendrons le moment venu. Nous soutiendrons, bien sûr, toute mesure qui constituera une première marche vers la codétermination, mais nous défendons la thèse que, si nous ne prenons pas de mesures significatives, nous ne l’instaurerons pas vraiment. Nous proposons qu’il y ait un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés et une moitié d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 5 000 salariés. Ce faisant, nous resterons en deçà des modèles les plus performants. En quoi la codétermination est-elle performante ? Elle contribue à l’enracinement de l’entreprise, permet de mener un dialogue social au meilleur niveau, favorise un meilleur partage de la valeur, donne une impulsion et une force à l’entreprise dans le contexte de la mondialisation et des mutations technoscientifiques qui sont devant nous. Les exemples européens nous invitent à l’audace en la matière. Pour nous, les deux points capitaux sont la codétermination, que je viens d’évoquer, et le partage des revenus, à propos duquel je me permets de faire une digression. L’un et l’autre procèdent de la même logique. Nous pensons qu’il faut non seulement instaurer une transparence authentique des écarts de salaire – nous militerons en ce sens, comme nous l’avons fait lorsque nous avons présenté notre proposition de loi en janvier –, mais aussi assigner une limite décente à ces écarts de revenu. Il ne revient pas au contribuable de financer la déduction, de l’impôt sur les sociétés, des salaires qui dépasseraient un certain niveau. Partout où la codétermination a été à l’œuvre, ce type de New Deal portant sur les écarts de salaire, le partage des valeurs, la détermination de la part des dividendes et la fin des écarts de revenu indécents a été appliqué. Pour nous, il y a donc une logique et une grande cohérence entre les différentes mesures : l’entreprise au XXIᵉ siècle, c’est non seulement la réforme du code civil, mais aussi la codétermination et un nouveau partage des valeurs ; c’est, bien sûr, la responsabilité sociale et environnementale partagée par toutes les parties constituantes de l’entreprise.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements n° 743, 2812 et 744, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Sans entrer dans le détail, nous proposons différentes variantes. Il s’agit, je l’ai dit, de procéder par étapes, avec un calendrier et des modalités d’adaptation, le saut étant important pour la France. Nous proposons effectivement un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés et une moitié d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 5 000 salariés.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Nous sommes particulièrement fiers de renforcer, avec l’article 62, la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration des entreprises. Nous pensons que cela va bien évidemment favoriser les meilleurs modes de gouvernance. Toutefois, il convient d’être raisonnable, de prendre le temps : le premier administrateur salarié a été introduit récemment, en 2015 ; nous allons en ajouter un deuxième, et c’est une bonne chose. Je ne suis absolument pas favorable à ces amendements, qui visent à abaisser les seuils ou à étendre la mesure à certains types de société. D’une part, il ne faut pas dénaturer certains statuts, notamment celui de la société par actions simplifiée. D’autre part, il faut laisser le temps au temps, comme je l’ai dit. Nous avons adopté plusieurs amendements, en commission spéciale, pour renforcer la formation reçue par l’administrateur salarié. Nous avons non seulement augmenté son volume horaire, mais aussi élargi son champ, en permettant à l’administrateur salarié de suivre le chef d’entreprise ou le dirigeant social de sa propre structure ou d’une structure analogue, afin qu’il soit en prise directe avec les enjeux stratégiques. Nous devons en effet mettre les administrateurs salariés en mesure de comprendre la totalité des enjeux et d’utiliser leur voix délibérative à bon escient. Les amendements présentés passent à côté de l’objectif du projet de loi, d’où mon avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je souhaite compléter la réponse de Mme la rapporteure et réagir à l’intervention de M. Potier. Vous avez dit, mon cher collègue, que la majorité des pays européens avaient instauré une forme de codétermination. La loi a rendu obligatoire la présence d’administrateurs salariés dans treize pays européens, parfois seulement dans les entreprises du secteur public. Dans les faits, le modèle et son application dépendent évidemment de la réalité économique et sociale des pays en question. Je sais que vous êtes un ardent défenseur de la codétermination à l’allemande, monsieur Potier, mais l’histoire économique et sociale de l’Allemagne est très différente de la nôtre. Je ne souhaite pas calquer le modèle allemand tel quel, car je pense qu’il ne serait pas en ligne avec notre propre modèle, notamment avec la représentativité syndicale. Je réitère l’avis défavorable sur ces amendements, mais je pense que nous avons accompli de nombreuses avancées, qu’il convient de saluer, notamment en commission spéciale, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. Nous nous sommes inspirés des préconisations du rapport Notat-Senard, mais nous sommes parfois allés plus loin, puisque nous proposons d’introduire éventuellement un troisième administrateur salarié dans trois ans, après une évaluation qui intégrera notamment la dimension internationale de certains groupes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à répéter ce qu’a dit Bruno Le Maire en commission spéciale : le Gouvernement considère que la loi Rebsamen de 2015 constitue une avancée. Nous nous inscrivons pleinement dans la philosophie de ce texte, qui est relativement récent, et nous souhaitons en étendre les principes à l’ensemble des entreprises. Telle est notre ligne rouge. L’universalité nous semble l’élément clé de la réforme. S’agissant des entreprises de plus de 1 000 salariés, nous élargissons la présence des administrateurs salariés à toutes les entreprises, y compris aux organismes régis par le code de la mutualité et aux sociétés mères holdings cotées. Nous portons à deux le nombre d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration qui comprennent au moins huit administrateurs non salariés, lesquels représentent la quasi-intégralité des conseils d’administration des entreprises de plus de 1 000 salariés. Notre intention est donc d’aller loin avec cette réforme. Par ailleurs, nous avons travaillé, en commission spéciale, sur une meilleure information du comité social et économique : désormais, le conseil d’administration s’exprimera devant le CSE à l’occasion d’un débat sur la stratégie de l’entreprise. Nous considérons, comme cela a été décidé en commission spéciale, qu’il faudra tirer les conclusions de toutes ces avancées pratiques avant d’envisager de nouvelles transformations, notamment l’augmentation du nombre d’administrateurs salariés que vous proposez par vos amendements, monsieur Potier. Le Gouvernement a donné son accord pour établir un rapport qui permettra d’évaluer les effets économiques et managériaux de la présence d’administrateurs représentant les salariés au sein des conseils d’administration et pour discuter de l’opportunité d’une extension de cette disposition ainsi que de la pertinence d’intégrer un administrateur représentant les salariés des filiales situées à l’étranger. Nous souhaitons préserver l’équilibre. Nous marquons à nouveau notre soutien à l’universalité du principe de représentation des salariés au conseil d’administration des entreprises. Je vous suggère donc de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
J’admets, monsieur le rapporteur général, qu’il conviendrait d’affiner la comparaison européenne à laquelle je me suis livré, un peu à la serpe, il est vrai, faute de temps. Ce sont effectivement parfois les entreprises privées qui sont concernées et parfois les entreprises publiques. J’en viens à un point plus sensible : il y a en effet une distorsion entre la France et l’Allemagne en matière de représentation syndicale. Ce serait d’ailleurs un beau sujet pour un travail législatif que nous pourrions engager au cours de cette législature ; nous serions favorables au dialogue sur cette question.
Il faudrait en effet s’intéresser à la représentativité des syndicats français ! Ce serait une très bonne chose !
En revanche, je vous le répète, du point de vue de tous les observateurs – j’ai eu l’occasion d’échanger hier, au Collège des Bernardins, avec des chercheurs et des syndicalistes qui ont mené un travail de fond sur la question de la codétermination –, il y a une question de seuil : si l’on ne franchit pas un nombre significatif d’administrateurs salariés, il ne se passe pas grand-chose. C’est un point d’appui très fort. Certes, je comprends bien la logique de la progressivité ; nos amendements auraient d’ailleurs permis une progression selon un calendrier. Je regrette que vous n’ayez pas fixé de date pour un rendez-vous plus global, au-delà de la question du troisième administrateur salarié. Nous aurions pu prendre l’engagement d’évaluer, à une date déterminée, les premiers effets de la loi et décider alors, le cas échéant, de franchir une étape significative avant la fin de la législature. Nous avions prévu nous-mêmes, je le répète, une telle progressivité dans nos amendements. Pour finir sur la question de la codétermination, un grand chercheur et spécialiste, Armand Hatchuel, m’a dit hier qu’en Suède, d’où il revenait, toutes les grandes entreprises qui avaient pris la mesure de l’aspect dramatique et tragique du changement climatique sur le plan humain voire sur le plan économique étaient en train de se saisir de cette question. En Europe du Nord, la prise de conscience des enjeux environnementaux est extrêmement vive, et aucun chef d’entreprise ne peut considérer qu’il va relever ces défis sans un dialogue avec la partie constituante que sont les salariés dans l’entreprise. Face aux défis du monde – la dignité humaine, la survie de l’humanité –, il faut, selon moi, faire bloc. La codétermination est une manière de raconter l’entreprise non pas comme une société d’actionnaires mais comme une communauté de travail qui peut apporter une partie des solutions aux questions auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. La puissance publique et la force privée peuvent se conjuguer. C’est l’esprit même de nos propositions. Cela doit nous amener, je le répète, à livrer un combat pour la réduction des inégalités – cette question fait l’objet d’une batterie d’amendements que nous examinerons ultérieurement. Là où il y a moins d’inégalités, il y a plus de créativité, et une part des solutions peuvent être apportées. Je vais devoir vous quitter mais je vous remercie pour le dialogue que nous avons mené, en vérité et en clarté, sur tous ces sujets. Nous ne sommes évidemment pas indifférents aux avancées qui ont été enregistrées.
J’en déduis que vous maintenez vos amendements, monsieur Potier ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Au nom de l’ensemble des membres de la commission spéciale, je souhaite vous remercier très sincèrement, monsieur Potier, pour votre intervention et, plus largement, pour votre état d’esprit et celui de votre groupe, ainsi que pour l’expertise que vous avez apportée sur ces questions. Je pense pouvoir dire – sous le contrôle de Mme la secrétaire d’État –…
Au Parlement, on ne parle pas sous le contrôle du Gouvernement !
…que notre ambition est de progresser ensemble et que l’état d’esprit dont vous avez fait preuve nous a permis d’avancer posément. Ce n’est pas toujours le cas, et c’est tout à l’honneur de ce projet de loi. Cela nous engage à poursuivre ce travail dans les mois qui viennent. Je vous adresse sincèrement un grand merci.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Nous sommes pour Dominique Potier, mais contre les amendements ![[Sourires]]
Je mets aux voix l’amendement n° 743.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 6 Contre 25
Je mets aux voix l’amendement n° 2812.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 6 Contre 28
Je mets aux voix l’amendement n° 744.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 6 Contre 26
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 2151.
Aujourd’hui, lorsque l’actionnariat salarié représente au moins 3 % des parts d’une société cotée de plus de 1 000 salariés, un ou plusieurs administrateurs sont élus parmi les actionnaires salariés. Il en va de même au conseil de surveillance. Cependant, cette obligation ne s’applique pas aux entreprises non cotées : elle a en effet été supprimée en 2006 par la loi dite « Breton ». De ce fait, les salariés qui détiennent au moins 3 % du capital d’une entreprise non cotée sont privés d’une représentation dont disposent les administrateurs salariés. Je propose de revenir sur cette discrimination.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions débattu de ce sujet en commission spéciale, madame Pouzyreff. Vous avez revu la rédaction de votre amendement, dont nous pensons qu’il va dans le bon sens. Je donne un avis favorable et vous remercie pour votre travail.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est pleinement cohérent avec notre souhait de systématiser la représentation des actionnaires salariés. L’avis est donc favorable.
Merci !
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 834.
Rédactionnel.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 2153.
Le Gouvernement s’est fixé l’objectif, particulièrement ambitieux, de porter à 10 % la part de capital des sociétés détenue par leurs salariés. Mais devenir actionnaire, c’est aussi avoir confiance dans la gouvernance de son entreprise. C’est pourquoi il convient d’associer plus étroitement les salariés actionnaires au destin de cette dernière. Aligner les intérêts des salariés, des actionnaires et des dirigeants, c’est cela créer l’entreprise du XXIᵉ siècle. En ce sens, je propose d’abaisser de 3 à 1 % le seuil de possession de capital à partir duquel les salariés actionnaires sont représentés dans les organes de gouvernance des sociétés.
Quel est l’avis de la commission ?
Le seuil de 3 % de capital social détenu par les salariés pour déclencher leur représentation me semble raisonnable, connu et accepté par les actionnaires salariés comme par les dirigeants d’entreprise et les autres actionnaires. Ramener ce seuil à 1 % sans concertation ne me semble pas suffisamment motivé. Certes, vous limitez la mesure aux entreprises qui emploient au moins 1 000 salariés en France ou au moins 5 000 dans le monde, mais cela signifierait que deux seuils coexisteraient, de sorte que les salariés actionnaires seraient davantage représentés dans les grandes sociétés cotées. Cela ne me semble guère cohérent. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je profite de cette intervention pour conclure, en ce qui me concerne, sur les avancées significatives, pour l’actionnariat salarié, obtenues grâce au projet de loi PACTE. Ce texte revient en effet sur une fiscalité devenue dissuasive en abaissant le forfait social sur l’abondement et en offrant la possibilité d’un abondement unilatéral. Me faisant ici l’écho des actionnaires salariés, je me félicite de ces mesures incitatives et retire donc mon amendement, tout en souhaitant que nous poursuivions les études d’impact et le travail sur le sujet. L’actionnariat salarié est en effet un puissant outil de gouvernance.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 230.
Défendu !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 347.
J’aimerais bien m’attirer, moi aussi, les remerciements adressés il y a quelques minutes à Dominique Potier…
Pour cela, il faut partir ! Mais vous les aurez aussi, monsieur Dharréville, car vous le méritez tout autant.[[Sourires]]
Si vous le permettez, monsieur le rapporteur général, je vais rester encore un peu…[[Sourires]] L’amendement concerne la représentation des salariés au sein des conseils d’administration, qui nous semble très insuffisante en France puisqu’elle est limitée aux très grandes entreprises. En Allemagne, les salariés représentent un tiers du conseil d’administration pour les entreprises qui emploient entre 500 et 2 000 salariés, et ils occupent la moitié des sièges dans les très grandes entreprises. En d’autres occasions, je vous ai vus, vous et la majorité, monsieur le rapporteur général, plus inspirés par ce que l’on appelle le « modèle allemand ». Il est donc ici proposé de garantir aux salariés un tiers des sièges au sein du conseil d’administration des entreprises ; en clair, le plafond actuel deviendrait un seuil plancher. Vous avez argué, madame la secrétaire d’État, d’une loi récente pour ne pas revenir immédiatement sur ce sujet. Ici encore, je vous ai connus moins regardants, vous et vos collègues du Gouvernement, avec les ordonnances sur la loi travail et, un an auparavant, avec la loi El Khomri. À l’évidence, la disposition que nous proposons constituerait un saut qualitatif en termes de représentation des salariés dans les organes de décision de l’entreprise, et elle participerait de la bonne gestion de ses intérêts collectifs à long terme. Elle pourrait selon nous être adoptée dès aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis sûre, monsieur Dharréville, que, dès que vous nous annoncerez votre départ, vous aurez droit aux mêmes remerciements que ceux adressés à M. Potier.[[Sourires]]
Restez, restez ![[Sourires]]
Nous avons en effet accompli avec lui un travail de co-construction. Pour en venir à votre amendement, vous avez évoqué le modèle allemand mais, comme le rapporteur général l’a brièvement indiqué, vous passez sous silence une différente notable : le système allemand est dualiste, de sorte que la co-détermination est la règle dans les organes de surveillance, non de délibération. Or nous entendons renforcer la présence des salariés dans les organes de délibération exécutifs. Ces avancées sont donc d’un poids conséquent. La mesure que vous proposez, en revanche, est un peu trop contraignante et risque de vider de sa substance celle qui incitera les sociétés qui le souhaitent à être plus vertueuse encore en allant au-delà de leurs obligations légales. Je suggère donc le retrait de votre amendement, à défaut de quoi l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je l’ai dit, l’approche du Gouvernement consiste à universaliser les principes de la loi Rebsamen, avec laquelle il y a donc bien une cohérence et une continuité. Nous attendrons les résultats du dispositif et les évaluerons à travers le rapport du Gouvernement prévu par la loi. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je ne doute pas de la continuité de votre action avec celle menée sous la législature précédente, madame la secrétaire d’État : nous avons eu moult occasions de le constater dans la période récente. Cela dit, je maintiens mon amendement car nous pensons qu’il est nécessaire de s’attaquer à l’emprise des actionnaires et de donner de véritables pouvoirs aux salariés dans les entreprises et leurs conseils d’administration.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2661.
Nous vous proposons ici un modèle allemand qui ne serait pas à géométrie variable. Ce modèle, en effet, est souvent invoqué, notamment par M. le ministre Le Maire, sur un tas de sujets qui nous ont occupés dans le cadre du projet de loi PACTE. Lorsqu’il s’agit de donner plus de pouvoir aux salariés dans l’entreprise, on le voit bien, vous semblez avoir peur : vous avez peur des salariés, peur de leur implication dans l’entreprise puisque vous limitez à l’extrême leur représentation au sein des conseils d’administration : la mesure que vous proposez ne concernera que les entreprises employant plus de 1 000 salariés en France et plus de 5 000 en France et à l’étranger ; elle se borne à réduire de quatre personnes le seuil à partir duquel les administrateurs salariés peuvent siéger au conseil d’administration, au sein duquel ils resteront par conséquent très minoritaires. Cette mesure va certes dans le bon sens, mais de manière extrêmement timide.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Or, dans le modèle allemand, que vous prenez souvent en exemple, les salariés représentent la moitié du conseil d’administration. Nous vous proposons donc, à travers le présent amendement, de combattre votre peur des salariés et français d’assumer le fait qu’ils puissent, eux aussi, occuper la moitié des sièges au sein de cette instance. Souvent, et je ne doute pas que vous nous rejoigniez sur ce point, les salariés sont en effet les mieux placés pour prendre des décisions, y compris de long terme, puisqu’ils sont intéressés par la pérennité de l’entreprise, ce qui n’est pas toujours le cas de l’ensemble des acteurs. C’est pourquoi, d’ailleurs, nous vous avions aussi proposé de moduler le droit de vote des actionnaires dans les conseils d’administration en fonction de leur durée d’engagement dans l’entreprise. Si l’on y reste pour une durée très limitée, en n’étant intéressé que par le profit à court terme, on ne doit pas avoir le même droit de regard et de décision que si l’on s’y engage dans la durée. Nous pensons donc qu’une présence renforcée des salariés dans les conseils d’administration, à hauteur de la moitié de sièges, serait un gage pour la réussite des entreprises et surtout pour leur pérennité et pour le long terme, en lieu et place de la vision court-termiste que vous risquez de faire perdurer avec une mesure trop timide.
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, monsieur Quatennens, vous revenez au fond au chapitre Iᵉʳ en proposant un nouveau seuil à vingt salariés. Ce point, je crois, a été longuement débattu avec Denis Sommer : la question a été tranchée, le seuil fixé à 50, et il n’est pas question d’y revenir. Au demeurant, les deux seuils que vous proposez, respectivement vingt salariés employés en France et cinquante dans le monde, ne me paraissent pas cohérents avec la réalité de la vie des entreprises. En fin de compote, vous voulez étendre le dispositif de l’administrateur salarié à l’ensemble des sociétés ou presque, ce qui me paraît excessif. Nous l’avons dit, ce dispositif est récent puisqu’il date de 2015, et la France est plutôt pionnière en la matière. Il faut saluer les efforts que représente l’article dont nous discutons : ses dispositions donneront en effet un poids aux décisions des administrateurs salariés au sein du conseil d’administration, lequel, je le rappelle, a en France une fonction exécutive, et non un rôle de surveillance comme en Allemagne. Restons-en à cette avancée dont il y a tout lieu de nous féliciter, et accompagnons-la. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je regrette que la plupart des arguments qui nous sont opposés soient des arguments d’autorité, assénés d’un ton plutôt péremptoire.
Mais non !
Je vous demande des réponses. Avez-vous peur des salariés ? Pourquoi, en l’occurrence, ne suivez-vous pas le modèle allemand ? Jugez-vous qu’il est inutile que la moitié des salariés siègent au sein des conseils d’administration ? Vous n’argumentez pas mais vous vous bornez à des arguments d’autorité, sans expliquer en quoi cela poserait problème. Vous avez rappelé le débat sur les seuils, qui est derrière nous. Répondez plutôt à la question que je vous pose maintenant : pourquoi ne pas faire confiance aux salariés, et leur ouvrir la moitié des sièges au sein des conseils d’administration ? À mesure que nos débats avancent, votre vision de l’entreprise me paraît assez lunaire, et non réaliste. Ainsi, hier soir, madame la rapporteure, vous vous êtes laissée aller à une sorte d’envolée pour nous expliquer que l’entreprise « n’appartient qu’à elle-même », qu’elle n’a pas de propriétaire et qu’il incomberait aux parties prenantes d’en négocier l’usage. Cela nous a paru tout à fait étrange. C’est un peu comme si vous disiez que la chaise sur laquelle vous souhaitez vous asseoir s’appartient à elle-même, et que vous devez négocier avec elle le droit de vous y asseoir ; de même pour l’assiette dans laquelle vous voulez manger. Un tel raisonnement est totalement à rebours de la réalité. Je le répète, vous êtes toujours très conséquents lorsqu’il s’agit d’aggraver la financiarisation et la libéralisation ou de faire reculer les droits des salariés, mais, en même temps – puisque cette locution vous est chère –, vous n’allez pas au bout des choses, alors que le présent article vous en donne une formidable occasion. En quoi cela poserait-il un problème que les salariés représentent la moitié du conseil d’administration ? C’est le cas en Allemagne, je le répète, et cela se passe très bien.
Ce n’est pas le même syndicalisme !
Dans ce pays, d’ailleurs, vous savez bien que les comités d’entreprise sont bien plus puissants qu’en France, où les ordonnances travail les ont encore affaiblis.
La parole est à Mme la rapporteure.
Quand on ne veut pas entende, monsieur Quatennens, on n’entend pas. Des arguments de fond, je vous en ai donné plusieurs, mais vous ne voulez pas les entendre. Le système allemand, on l’a dit et répété – et on le fera encore si nécessaire –, n’est pas le même, puisque l’instance dont nous parlons s’apparente à un conseil de surveillance, non de décision exécutive. La présence des salariés n’y a donc pas du tout le même impact, et je répète que le dispositif que nous proposons aura, lui, un impact concret sur les décisions de l’entreprise. Quant à ce qui a été dit hier concernant le titre de propriété, c’est du droit. La matière est un peu technique : il faut réfléchir mais ce n’est pas si compliqué. Une société est une personne morale : elle ne peut donc pas être comparée à une chaise, qui est un objet. On peut être propriétaire d’un objet, mais jamais d’une personne.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je veux compléter la réponse de Mme la rapporteure, sans caricaturer – vous l’avez dit, les débats ont plutôt été de bonne tenue. Personne ici n’habite sur la lune, nous avons tous les pieds sur terre ; vous avez travaillé en entreprise, monsieur Quatennens, comme Mme la rapporteure et un certain nombre de députés siégeant sur tous les bancs de notre hémicycle. Nous avons cependant une vision différente de l’entreprise. Nous avons évoqué hier nos différences fondamentales en matière de vision de l’économie ; il en est de même concernant l’entreprise. Jean-Luc Mélenchon l’a dit à cette tribune il y a quelques jours : pour lui, pour vous, l’entreprise est le lieu du conflit et du rapport de force. Évidemment, quand on est dans cette logique, la question importante est : « combien de divisions ? » Plus les salariés sont nombreux au sein d’un conseil administration, plus le climat sera tendu, conflictuel. Ce n’est pas notre vision de l’entreprise. Nous ne sommes plus au XIXᵉ ni au XXᵉ siècle ; nous sommes au XXIᵉ siècle. Je suis convaincu que les chefs d’entreprise, les salariés et toutes les autres parties prenantes de l’entreprise – les clients, les fournisseurs – voient l’entreprise de manière différente, comme un objet commun, important, qui doit nous permettre de réformer et de transformer ensemble notre modèle économique. Si la moitié du conseil d’administration est composée de salariés, il ne pourra plus y avoir de personnes indépendantes venant d’autres environnements. Je crois beaucoup à la diversité, notamment dans la gouvernance de l’entreprise. Je suis tout aussi convaincu que la présence d’un seul salarié était insuffisante. Tous les syndicats avec lesquels nous avons parlé nous ont dit la même chose. À deux, les salariés auront plus de poids pour porter véritablement la voix des salariés. Cependant, la diversité est importante. Votre vision de l’entreprise est marquée par la lutte, et votre vision du travail est de nature syndicale, marquée par le conflit. Nous préférons travailler, comme nous le faisons depuis plusieurs mois, avec les syndicats réformistes pour revoir en profondeur la gouvernance des entreprises dans une logique coopérative.
Bravo !
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je regrette de devoir rappeler à plusieurs reprises que nos positions ne sauraient être caricaturées de la sorte.
C’est vous qui caricaturez !
Je vous demande de retrouver les interventions qui laissent entendre que nous aurions une vision conflictuelle de l’entreprise.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
M. Mélenchon l’a dit ici même, à la tribune ! Je vous enverrai le compte rendu de son intervention !
Je parle des entreprises, au pluriel, car je n’apprécie guère que l’on parle de l’« entreprise » de manière générale. D’ailleurs, monsieur le rapporteur général, nous avons récemment eu l’occasion de débattre avec un représentant des TPE, qui nous a expliqué que, de son point de vue, la loi PACTE considérait l’entreprise comme un tout alors qu’il faut distinguer les TPE, les PME et les grosses entreprises. Non, nous n’avons pas une vision conflictuelle des entreprises. En revanche, nier le fait que l’entreprise soit un lieu d’expression de rapports de forces et d’intérêts divergents, c’est nier une réalité. Ce n’est pas nous qui faisons de l’entreprise un lieu de rapports de forces, car ces derniers s’y expriment naturellement. Ce n’est pas nous non plus qui mettons en avant une vision conflictuelle des entreprises.
Écoutez votre patron ! Je vous enverrai le compte rendu de l’intervention de M. Mélenchon dans la discussion générale !
Je sais qu’il vous est confortable de nous répondre que notre vision des entreprises se résume au conflit et à la lutte. Quand vous vous adressez à la gauche de notre hémicycle, vous utilisez malheureusement souvent ce genre d’abus de langage. Vous avez en face de vous des interlocuteurs sérieux : prenez-les au sérieux ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est de la diffamation !
Monsieur le rapporteur général, par votre démonstration sur la place des salariés dans les conseils d’administration, c’est vous qui validez une vision tout à fait conflictuelle du rapport entre les salariés et les employeurs.
Ça, c’est votre vision des choses ! Ce n’est pas la nôtre !
Si, ma chère collègue ! J’en veux pour preuve les termes que vient d’utiliser Mme la rapporteure : elle vient de parler, à ce micro, de « l’impact » de la présence des salariés dans les conseils d’administration.
Quel est le véritable sens du mot « impact » ? Les mots ont un sens !
Voilà bien la preuve, s’il en fallait une, que vous avez une vision conflictuelle de l’entreprise. Pour vous, la présence des salariés au sein des conseils d’administration serait, par définition, conflictuelle et donnerait lieu à l’expression d’un rapport de force. Vous vous faites les garants de la co-construction au sein de l’entreprise, mais vous ne la permettez pas. Si vous voulez effectivement que tous les acteurs puissent travailler ensemble, autour de la table, à l’intérêt général qui doit s’exprimer au sein de l’entreprise, permettez au moins que les salariés aient une place digne de ce nom ! C’est vous qui validez cette stratégie du conflit, que, pour notre part, nous ne validons pas nécessairement – en tout cas, moins que vous –, en disant qu’une présence plus importante des salariés au sein des conseils d’administration poserait problème. Nous pensons au contraire que cela apaiserait les relations et garantirait la pérennité de l’entreprise. Je le répète, c’est vous qui avez une vision extrêmement conflictuelle de la situation. Dans ce conflit qui existe tout de même, il est clair que vous avez choisi votre camp.
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ouvre un petit débat linguistique. Monsieur Quatennens, si vous vous arrêtez à la première ligne de la définition du mot « impact », vous trouvez : « collision, heurt », et vous avez raison. Si vous essayez d’aller un peu plus loin et de lire la deuxième ligne de la définition, vous trouvez : « effet produit, action exercée ».
Je n’ai pas sorti mon Petit Robert pour vous répondre !
Vous lisez la première ligne quand nous lisons la deuxième. Vous caricaturez nos propos en disant que l’impact renvoie forcément à un conflit, à une lutte. Vous allez un peu loin ! Je réitère l’avis défavorable de la commission sur votre amendement.
Heureusement que vous avez le Petit Robert dans la poche, monsieur le rapporteur général !
Ce n’est pas le Petit Robert que j’ai cité ![[Sourires]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je veux encore rappeler à nos collègues du groupe La France insoumise le manque de cohérence de leur proposition. Monsieur Quatennens, vous demandez une représentation plus importante des salariés au sein des conseils d’administration des entreprises.
Absolument !
Soit. Mais vous dites qu’il n’y a pas de conflit ni de lutte des classes.
Je n’ai pas dit cela.
Dans ce cas-là, changeons la représentation syndicale…
…pour que les salariés présents au sein des conseils d’administration ne soient pas aux ordres de centrales nationales qui prônent la lutte de classes ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le débat est passionnant – il me semble que nous l’avons déjà eu à plusieurs reprises.
Nous sommes vendredi, quand même…
À ce rythme-là, nous devrons siéger ce soir !
Tout d’abord, je suis assez choqué d’entendre, dans la bouche de plusieurs orateurs, une certaine volonté de choisir les orientations syndicales à la place des salariés.
Non ! Nous ne faisons que tirer des conséquences !
Franchement, je suis assez effaré par cette vision des choses. Effectivement, il existe différentes centrales syndicales, qui défendent des orientations différentes, ce qui, je pense, fait la richesse de notre pays et reflète le pluralisme du débat qui existe dans la société et au sein même des entreprises. Il faut en tenir compte ! Vous avez dit tout à l’heure que vous discutiez avec les syndicats réformistes, mais vous devez aussi prendre en compte la diversité et les contradictions existant dans le monde du travail. Par ailleurs, la contradiction d’intérêts et la lutte des classes dans l’entreprise sont une réalité.
Et voilà !
Warren Buffett, grand millionnaire…
Milliardaire !
Pardon, milliardaire. Je ne suis plus à la page !
C’est aussi un grand investisseur !
Warren Buffet, donc, a dit : « Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de la gagner. » Il reconnaît donc l’existence de cette lutte.
Ce n’est pas le cas en Allemagne !
Il la mène même ! Il est normal qu’en face, on trouve des gens qui s’opposent et qui ne se laissent pas faire. Il faut que chacun soit conscient de cette réalité. Ne faisons pas semblant que la lutte des classes n’existe pas !
Nous avons vraiment deux visions différentes de l’entreprise !
C’est pour cela qu’il faut combattre le pouvoir des grands propriétaires…
Proudhon, sors de ce corps !
…et donner du pouvoir aux salariés dans les entreprises.
C’est ce que nous faisons !
Non, vous ne le faites pas suffisamment ; ce que vous faites est extrêmement timide et symbolique.
Mais nous le faisons quand même !
Il faut aller beaucoup plus loin. Les amendements que nous avons déposés – un autre viendra tout à l’heure, mais je considérerai qu’il est déjà défendu –…
En effet, nous en avons suffisamment discuté !
…visent à donner des pouvoirs véritables aux salariés au sein des instances de décision sur la gestion des entreprises. Leur connaissance des enjeux et leur volonté d’assurer une gestion à long terme de l’entreprise et de préserver les outils de production doivent s’exprimer beaucoup plus fortement. Certes, des visions extrêmement contradictoires se sont exprimées aujourd’hui et continueront de le faire, mais je suis désolé de vous dire, madame de La Raudière, que cette réalité existe même si vous ne voulez pas la voir. Les députés de la majorité en ont tout à fait conscience, contrairement à ce qu’ils disent.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Madame de La Raudière, je peux admettre que vous n’aimiez pas l’expression « lutte des classes », mais démontrez-moi alors que la réalité recouverte par ce terme n’existe pas dans l’entreprise !
C’est vous qui avez dit qu’il n’y avait pas de conflit dans l’entreprise !
Contrairement à ce que vous pensez, nous ne disons pas que l’entreprise n’est que le lieu de la conflictualité…
C’est votre patron qui l’a dit à la tribune !
…mais qu’elle l’est aussi. Plutôt que de nous faire des coups de menton à propos du syndicalisme français ou de la lutte des classes, plutôt que de nous asséner des arguments d’autorité ou de rester dans la posture, j’attends que vous nous démontriez que cette conflictualité et ces intérêts divergents n’existent pas dans l’entreprise. Au demeurant, nos amendements sont bienveillants : nous vous offrons l’occasion d’aller au bout de ce que vous appelez de vos vœux. Puisque vous prétendez croire mordicus à la co-construction, à l’accroissement de la place des salariés et au partage du pouvoir dans l’entreprise – c’est en tout cas la philosophie que vous affichez dans ce projet de loi PACTE –, nous vous proposons d’aller jusqu’au bout de votre démarche. Oui, la présence des salariés au sein des conseils d’administration est une chose positive pour l’entreprise. Nous le pensons. Et vous, ne le pensez-vous pas ?
Mes chers collègues, j’ai encore noté deux demandes de prise de parole sur l’amendement n° 2661. J’espère que l’Assemblée sera bientôt complètement éclairée ! La parole est à M. Pierre Dharréville.
Excusez-moi, mes chers collègues, j’ai un peu l’esprit d’escalier. Quelque chose me gêne dans ce que j’ai entendu : l’idée selon laquelle les syndicalistes ne seraient pas assez responsables. Les syndicalistes ne sont pas aux ordres ! Ils ont un cerveau, ils réfléchissent,…
Ah bon ?
…ils discutent, ils tiennent compte des rapports de forces dans l’entreprise et des discussions qu’ils ont avec leurs collègues et les salariés dont ils sont les représentants. Vous dites que quand les syndicalistes seront enfin responsables, on pourra peut-être donner un peu plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises.
Je n’ai pas dit cela !
Avouez quand même que cette idée n’est pas très défendable ! Par ailleurs, il existe de fait des contradictions d’intérêts dans les entreprises – l’intérêt de l’actionnaire et celui du salarié ne sont pas forcément convergents –, mais il y a aussi des intérêts qui peuvent converger. De ces contradictions et de ces rapports de forces peuvent naître de bonnes décisions et de bonnes orientations. Le problème, c’est le déséquilibre : aujourd’hui, le pouvoir est entre les mains des actionnaires dans les entreprises. C’est à cela qu’il faut tordre le cou.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je ne dirai que quelques mots car je pense que nous voulons tous terminer nos débats à une heure à peu près correcte, malgré l’importance majeure du sujet. Je crains, monsieur Quatennens, que nous ne parvenions pas aujourd’hui à concilier nos visions du capitalisme et, plus précisément, de l’entreprise. Je voudrais insister non sur ce qui nous sépare mais sur ce qui nous rassemble parfois. M. Dharréville lui-même a dit que nos mesures allaient dans le bon sens, mais qu’elles étaient timides et insuffisantes. Je veux garder la première partie de la phrase, et j’entends la deuxième, comme le Gouvernement. Nous n’arriverons pas à résoudre nos désaccords d’ici à la fin de nos débats. Néanmoins, depuis plusieurs mois, je travaille sur ce sujet et, avec notre collègue Stanislas Guerini, j’écoute de nombreux chefs d’entreprise et acteurs syndicaux, que je ne qualifie pas car je ne suis pas dans la caricature. Nous leur portons une attention toute particulière. Alors que nous discutons encore de l’article 62, j’aimerais que nous entamions l’examen de l’article 62 bis – je suis un peu optimiste (Sourires) –, qui sera une preuve supplémentaire de notre volonté de donner un vrai pouvoir aux administrateurs salariés dans l’entreprise. Par là même, nous souhaitons qu’ils soient formés, informés et qu’ils puissent accéder au socle de connaissances nécessaires pour être utiles et exercer leur pouvoir le mieux possible. Si nous n’accordions pas d’importance aux administrateurs salariés, nous n’aurions peut-être pas adopté en commission les amendements prévoyant l’augmentation et la consolidation de leur formation, afin qu’ils puissent exercer leur pouvoir conformément à leur statut.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 350.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir les amendements n° 231, 232 et 233, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.
Défendus.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1568.
Défendu.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 2515.
Ces dernières années, les débats relatifs à la gouvernance des entreprises se sont focalisés sur la représentation des salariés au sein des conseils d’administration. Face aux partisans du statu quo , nombreux sont ceux qui prônent un alignement sur le modèle allemand de la cogestion, dans lequel la moitié des sièges du conseil de surveillance est occupée par des salariés. Considérant ces oppositions, le rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard a proposé une voie médiane qui consiste à revoir légèrement à la hausse le nombre d’administrateurs salariés mais aussi à supprimer les nombreuses exceptions qui grèvent l’efficacité de cette mesure. Si le présent projet de loi s’attelle à mettre fin aux exceptions concernant les mutuelles, il n’a, en revanche, pas repris la recommandation n° 8 : intégrer des administrateurs salariés dans les conseils d’administration des sociétés anonymes simplifiées de plus de 5 000 salariés. Le présent amendement présente un dispositif plus souple, afin de conserver l’attractivité du statut des SAS : il prévoit que celles de plus de 5 000 salariés et dotées d’un conseil d’administration ou de surveillance, intègrent des administrateurs salariés dans les mêmes proportions que les sociétés anonymes.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions déjà eu le débat en commission : faut-il étendre le dispositif aux SAS ? En réalité, cela ne me semble pas possible sans transposer une large partie des règles de gouvernance applicables aux SA, les sociétés anonymes, alors même que la SAS a précisément été créée pour permettre une grande flexibilité dans la rédaction des statuts. En étendant ce que nous considérons comme une exception, nous viendrions dénaturer le statut et le régime mêmes de la SAS, lesquels constituent de grands éléments d’attractivité pour la France, ce qui n’est donc absolument pas souhaitable. En revanche, je veux bien entendre la part d’appel que comporte votre amendement lorsqu’il invite les SAS à faire le choix volontaire d’une gouvernance plus responsable. Je demande donc son retrait, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est le même avis. Quelques dizaines d’entreprises seulement seraient concernées. La plupart étant des filiales de sociétés cotées, leurs salariés sont déjà représentés au conseil d’administration de la société mère.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 833.
Rédactionnel.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 234.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 655.
Défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 62 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1287.
Ma collègue Isabelle Florennes, premier signataire de cet amendement, souhaite mettre en lumière une difficulté relative aux administrateurs. Alors qu’ils peuvent cumuler un certain nombre de missions, il s’agit de les inviter – ce serait même obligatoire – à déclarer auprès de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution le volume horaire qu’ils y consacrent et le nombre de leurs mandats. Cela permettrait d’avoir une vision globale et générale, et de lever un peu du flou qui règne autour du cumul des missions. C’est un amendement de raison.
Quel est l’avis de la commission ?
Bonne nouvelle, ma chère collègue : s’agissant du non-cumul, l’amendement est déjà satisfait par le droit existant, en particulier par les articles L. 225-21 et L.225-77 du code de commerce ! Vous proposez aussi d’imposer à chaque administrateur qui cumule au moins deux mandats d’évaluer le volume horaire qu’il consacre à préparer chaque réunion du conseil d’administration. Honnêtement, cela me paraît très contraignant et guère utile. À chacun ses méthodes de travail ! Je ne vois pas en quoi la mention de cette information dans le rapport de gestion aurait un impact quelconque sur la pratique d’ overboarding que vous semblez vouloir dénoncer. Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce que cet amendement propose en matière de non-cumul est déjà prévu. Par ailleurs, nous sommes défavorables au reporting des horaires. Cela ne nous semble pas constituer une bonne mesure de l’apport des administrateurs au sein du conseil d’administration. Il existe déjà des normes et des pratiques destinées à évaluer l’efficacité de leur travail. Il nous semble possible d’encourager ces solutions, sans recourir à la loi. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous remercie pour ce complément d’information. L’amendement visait à aller plus loin en posant la question de l’articulation des différentes missions. Comme je ne suis pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1212.
Dans le même esprit, afin de renforcer la transparence s’agissant des administrateurs et de disposer de certaines informations, ce qui vise aussi à réhabiliter leur mission, nous proposons d’étendre les obligations d’information du rapport de gouvernement d’entreprise. Au-delà du volume horaire, il s’agit qu’il n’y ait pas de contradictions. Je sais qu’une partie de l’amendement est satisfaite, mais il vise à aller plus loin.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement allonge encore la liste des informations requises dans le RGE, le rapport sur le gouvernement d’entreprise, pour une valeur ajoutée qui ne me semble pas évidente. À qui ces informations profiteront-elles ? Comment seront-elles rendues pertinentes ? Selon quel référentiel, quels critères ? S’ajoute un risque de conformité qui ne correspond absolument pas à l’esprit de la loi puisque nous voulons être dans une dynamique normative mais aussi évolutive et concrète. Il me semble important que les administrateurs disposent de moyens suffisants et qu’ils puissent travailler de façon indépendante, mais je ne vois vraiment pas en quoi une obligation de reporting pourrait avoir une influence en la matière. Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapport sur le gouvernement d’entreprise comprend déjà des informations sur « les conditions de préparation et d’organisation des travaux du conseil ». Est-il vraiment nécessaire de rendre les choses encore plus complexes et de surtransposer alors qu’il est déjà possible de répondre sur les points soulevés ? Madame El Haïry, je vous suggère de retirer votre amendement.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme Isabelle Florennes étant la première signataire de cet amendement, comme du précédent, je ne le retire pas.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 1731, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2892.
Les mots ont un sens. Lors des débats précédents, nous avons eu la démonstration que c’était vrai. Ils modifient aussi la perception que nous pouvons avoir des choses. Cet amendement, dont M. Stanislas Guerini est le premier signataire, vise à remplacer les mots « jetons de présence », qui donnent une idée très fausse du travail et de l’implication des administrateurs dans la gestion des sociétés. Il serait bon de modifier cette perception grâce à ce changement de vocable, afin de démontrer la contribution active des administrateurs à la gestion des sociétés, et leur responsabilité pleine et entière en la matière. Nous proposons de remplacer les mots : « jetons de présence » par les mots : « rétribution des administrateurs ».
La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1731 et pour soutenir le sous-amendement n° 2892.
Je suis favorable à l’amendement dès lors qu’il aura été sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Le Gouvernement est favorable sur le principe à l’amendement et au sous-amendement. Cela dit, il faudra traiter le sujet des jetons de présence des membres des conseils de surveillance qui ne me semblent pas couverts par la nouvelle terminologie. Il faut ouvrir une petite réflexion sur ce sujet.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2568.
Il vise à clarifier la situation légale relative à l’utilisation des jetons de présence des administrateurs des sociétés par actions simplifiées. Il existe une difficulté d’interprétation juridique s’agissant de la possibilité pour les SAS de rémunérer leurs administrateurs au moyen de jetons de présence. L’amendement vise à la résoudre.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà évoqué rapidement tout à l’heure le fait qu’il n’existe pas de régime obligatoire d’organisation interne pour les SAS. Elles comptent donc rarement des administrateurs salariés, sauf dans quelques cas exceptionnels, parmi les plus grosses d’entre elles. Il n’y a donc pas réellement de problème d’harmonisation ou de coordination juridique dû au statut différent des SAS. Je demande le retrait ; sinon, l’avis sera défavorable.
Cela ne répond pas à la question !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Bolo, d’après notre analyse, il n’est pas possible de transposer uniquement le régime des jetons de présence ; il faudrait transposer en même temps le régime des administrateurs et des membres du conseil de surveillance, ce qui constituerait une modification assez fondamentale du statut des SAS, contrairement à notre objectif. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je souhaite faire avancer le débat. J’avais compris que l’amendement de notre collègue Philippe Bolo posait une question simple : peut-on rémunérer les administrateurs d’une SAS avec des jetons de présence ? Si vous nous répondez qu’il n’y a pas de problème juridique, nous pourrions sécuriser le dispositif. Aujourd’hui, il y a un doute en la matière. Sans inscrire dans la loi ce que propose l’amendement, l’incertitude juridique peut être levée.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Merci pour cette demande de clarification, madame de La Raudière. Je vous confirme que, si c’est prévu par les statuts de la SAS, le régime des jetons peut être mis en place avec toute la solidité juridique requise. Il n’y a donc pas de problème.
Parfait ! Merci !
La parole est à M. Philippe Bolo.
Je retire mon amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1569 et 2531. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1569.
Il est proposé, par pragmatisme, d’assouplir légèrement le dispositif prévu à l’article 62 bis afin que le représentant des salariés soit bel et bien pris en charge dès son élection ou sa désignation et qu’en conséquence sa formation ait au moins débuté avant la première réunion du conseil. je constate que Mme la rapporteure a identifié le même problème puisqu’elle a déposé un amendement identique. J’attends avec impatience son commentaire.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2531.
La commission spéciale a adopté un amendement en commission, devenu l’article 62 bis, que nous voyons comme un progrès s’agissant des outils mis à disposition de l’administrateur salarié pour qu’il puisse exercer son rôle au sein du conseil d’administration. Toutefois, il nous faut effectivement apporter une correction à ce que nous avons adopté afin d’éviter les problèmes de calendrier. Si la nomination d’un administrateur salarié est suivie d’un conseil d’administration, on pourrait empêcher ce dernier de siéger si sa formation n’est pas complètement terminée, ce qui serait un contresens par rapport aux objectifs du projet de loi. Plutôt que d’écrire que « cette formation doit avoir lieu avant la première réunion » du prochain conseil d’administration, il convient donc de prévoir que la formation doit avoir « débuté » avant cette échéance.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Le Gouvernement y est favorable. Cette disposition vraiment pratique va dans le bon sens, elle correspond à notre vision des choses : le conseil d’administration et le conseil de surveillance sont des lieux de travail où les salariés ne viennent pas pour lutter mais pour travailler et contribuer à la définition de la stratégie de l’entreprise. Ces dispositions en faveur de la formation, assorties de la modification proposée par les amendements, vont vraiment dans le sens que nous souhaitons.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. La séance est levée.