Mødet er åbnet.
Den sag, som er opført under punkt 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Og der stemmes om samtykke. Der kan gives de enkelte ordførere 1 minut til at argumentere for eller imod. Værsgo.
Den her procedure, som vi nu skal stemme om, handler jo om at fravige den normale måde, vi lovgiver på, som er, at man sender et lovforslag til høring i civilsamfundet. I det her tilfælde ville det betyde, at advokater, dommere, menneskerettighedsorganisationer osv. kunne blive hørt. Men det dropper man, og så gennemtvinger man det her lovforslag, som er så vidtgående, på omkring 2 døgn. Jeg synes, det er dybt udemokratisk. Og vi mangler fortsat at få et eneste godt argument for, at Folketingets flertal ikke vil lade det her lovforslag blive behandlet ordentligt, altså sørge for, at de helt almindelige demokratiske procedurer selvfølgelig også skal gælde for det her lovforslag, der oven i købet er et lovforslag, som er meget vidtgående – et lovforslag, som handler om at gøre op med noget helt grundlæggende i vores samfund, i en retsstat, nemlig at mennesker, som frihedsberøves, selvfølgelig har ret til at komme for en dommer. Der er sket det, at det her lovforslag, siden det blev fremsat, har fået en voldsom kritik med sig, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder. Og jeg vil gerne citere fra det høringssvar, som de på mirakuløs vis nåede at indsende på trods af den helt urimelig korte frist. Instituttet skriver: »Det er instituttets vurdering, at de foreslåede regler både om frihedsberøvelse af asylansøgere ved indrejse og om suspension af retten til domstolsprøvelse inden for 3x24 timer giver regeringen hjemmel til at træffe beslutninger, der vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.«
Tak til ordføreren. Og så er der jo tale om en fravigelse af forretningsordenen, så det er godt, hvis man lige melder sig, inden man ønsker ordet for fravigelse af forretningsordenen. Det godkender vi, men det er godt, at man lige melder sig, og det burde man have gjort. Er der andre, der vil have ordet? Ja, der står en hel række der. Værsgo til fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Jeg har i den grad meldt mig til fravigelsen fra fravigelsen af forretningsordenen, for det er jo det, vi er her for. Vi er her for at suspendere fra Folketingets forretningsorden med det, som et flertal kommer til at stemme for lige om lidt – den forretningsorden, vi har vedtaget, sådan at vi kan overholde helt grundlæggende demokratiske principper om, hvordan vi lader befolkningen, organisationerne og de mennesker, som vores lovgivning berører, høre, inden vi vedtager den. I går holdt vi et samråd med ministeren. Mens vi sad under samrådet, blev høringssvarene fra de organisationer, der havde siddet hele natten og arbejdet på svar vedrørende den her lovgivning, udleveret, altså under samrådet, hvorfor ministeren af samme grund jo ikke kunne svare på spørgsmål om høringssvarene. Det, vi gør nu, er helt utilstedeligt i forhold til vores grundlæggende demokratiske retsprincipper.
Tak for det. Hr. Dan Jørgensen.
Det er ingen hemmelighed, at vi gerne havde set, at regeringen havde fremsat det her lovforslag langt tidligere. Vi har efterlyst en samlet beredskabsplan i flere måneder. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig støtter en hastebehandling, fordi situationen lige nu er meget usikker. Danmark kan desværre meget hurtigt komme i en akut situation, der er meget værre end den, vi står i nu, og myndighederne skal selvfølgelig være klar til at håndtere en sådan situation. Tak.
Tak for det. Og så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Undskyld forvirringen og forsinkelsen. Regeringen har fremsat det her lovforslag, altså den her pakke af tiltag på netop det her område, for at vi er bedre rustet til at imødegå situationer som den, vi så den 5.-6. september. Det er bydende nødvendigt, at vi har det her klar, når og hvis vi står i en lignende situation. En sådan situation ved vi ikke om opstår, og vi ved ikke, hvornår den i givet fald opstår. Den kan principielt opstå i morgen. Og så nytter det altså ikke noget, at vi sidder på vores hænder herinde og ikke har taget de nødvendige skridt til at sikre, at myndighederne har de værktøjer, som skal til for at håndtere den situation. Det er altså heller ikke mere epokegørende og mere skelsættende, at Folketinget hastebehandler lovforslag. Det har vi set på en lang række områder igennem tiden. Her er det bydende nødvendigt, og det er derfor, at vi varmt støtter denne hastige behandling. Tak.
Tak for det. Og så er det hr. Martin Henriksen.
Tak for ordet. Som jeg også sagde ved førstebehandlingen – og det gentager jeg gerne her ved andenbehandlingen og til afstemningen om, hvorvidt der skal gives dispensation – synes vi fra Dansk Folkepartis side, at det er vigtigt, at lovforslaget bliver hastebehandlet, bl.a. af den årsag, at vi jo ikke ved, hvad der sker om ganske kort tid. Det kan være, at det svenske asylsystem bryder sammen. Det kan være, at det tyske asylsystem bryder sammen. Det kan være, at der er andre årsager til, at der lige pludselig kommer et stort rykind i Danmark af tusindvis af illegale immigranter. Og så skal myndighederne altså have de redskaber, der skal til for at kunne håndtere situationen. Det, vi så i starten af september, var ikke et retssamfund værdigt. Da var der ikke ro og orden, og derfor bliver vi nødt til at gøre det bedre, hvis det sker igen en anden gang. På den baggrund mener vi, det er nødvendigt, at lovforslaget bliver behandlet og bliver vedtaget så hurtigt som muligt, så myndighederne selvfølgelig kan håndtere en sådan situation, hvis den opstår igen.
Tak for det. Og så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg synes, det er svært at stå heroppe og skulle være vidne til, at vi hastebehandler noget så vigtigt som det lovforslag, der er på dagsordenen her senere i dag. Jeg synes ikke, det er i orden i forhold til vores demokrati at suspendere forretningsordenen på den måde. Vi har allerede nu hørt fra Advokatrådet og fra Institut for Menneskerettigheder, som samstemmende siger, at der i de her forslag ligger overvejelser, stramninger og hensyn, som burde have mulighed for at blive behandlet langt, langt grundigere. Så jeg synes, at vi i det danske Folketing burde kunne gøre det bedre. Det må jeg sige.
Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Forleden dag sagde vi nej til den her hastebehandling med det argument, at vi synes, det er en udemokratisk proces, at vi synes, det er helt afgørende, at man får lov til at kvalificere lovforslag, at man har tid til at læse dem, og at man hører på organisationer, der har mere forstand på det her, end vi selv har. Jeg håbede på, at jeg i de efterfølgende debatter om lovforslaget kunne få nogle svar, men jeg har ikke kunnet få svar på, hvornår der er tale om en ekstraordinær situation, altså hvornår lovforslaget skal gælde. Jeg har ikke kunnet få svar på, hvem det er, der skal være det private vagtværn, der skal kunne lægge folk i håndjern. Jeg har ikke kunnet få svar på, i hvor lang tid man må frihedsberøve mennesker. Der er ingen svar, og alt imens har dommere, advokater og Institut for Menneskerettigheder sagt nej til den her proces. De har sagt, at det er en udemokratisk proces. Derfor siger vi fortsat nej til at hastebehandle det her i dag.
Der er ikke flere, der har mulighed for at få ordet, og derfor kan der stemmes nu.
Vi går i gang med afstemningen. Har alle stemt? Så er afstemningen slut. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget [om dispensation i henhold til § 42 i Folketingets forretningsorden] er vedtaget. Vi må lige bede om ro oppe på tilhørerpladserne. Jeg udsætter indtil videre mødet i 2 minutter.
Vi genoptager mødet. Er der nogle, der vil bede om ordet? Det er der ikke. Jo, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige noget med hensyn til proceduren ved behandlingen af det her lovforslag. Det kan godt være, at det lyder sådan lidt kedeligt – hvad er det for noget med procedure? Og det gør vi ikke med den her lovgivning. Vi mangler fortsat et eneste godt argument for, hvorfor den her lovgivning skal hastes igennem på lige godt to døgn. Hvorfor må alle de mennesker, vi normalt lytter til, ikke blive hørt? Hvorfor må dommerne ikke blive hørt? Hvorfor må advokaterne ikke blive hørt? Hvorfor må alle de organisationer, som vi normalt lytter til, ikke blive hørt? Torsdagens samråd viste med al tydelighed, at der fortsat er vældig mange uafklarede spørgsmål vedrørende det her lovforslag. Jeg synes, at Institut for Menneskerettigheders kritik er så skarp, at den fortjener at blive læst op. Instituttet skriver: »Det er instituttets vurdering, at de foreslåede regler både om frihedsberøvelse af asylansøgere ved indrejse og om suspension af retten til domstolsprøvelse inden for 3 x 24 timer giver regeringen hjemmel til at træffe beslutninger, der vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.« Jeg synes, det er rystende, at så tydelig en konklusion fra Institut for Menneskerettigheder ikke får hverken Venstre, Liberal Alliance, Konservative eller Socialdemokraterne til at ryste det mindste på hånden; at ikke så tydelig en konklusion får partierne til tænke, at det måske ikke er så god en idé at sjuske og haste så vidtgående lovgivning igennem. Institut for Menneskerettigheder kaster ikke om sig med beskyldninger om menneskerettighedskrænkelser, men de siger klokkeklart, at hvis det her lovforslag vedtages, får regeringen, får ministeren hjemmel til at foretage sig handlinger, som strider mod vores internationale forpligtelser, som strider mod menneskerettighederne. Jeg synes ikke, det er mærkeligt, at Dansk Folkeparti er fuldstændig fløjtende ligeglad med sådan en kritik, men jeg synes det er skræmmende, at Socialdemokraterne alligevel gennemfører den her hasteprocedure. Jeg synes, det er skræmmende, at Venstre gennemfører den her hasteprocedure; jeg synes, det er skræmmende, at Liberal Alliance – jeg gentager lige navnet: Liberal Alliance – og De Konservative gennemfører den her hasteprocedure. Man burde anklage Venstre for falsk markedsføring, når de kalder sig for Danmarks liberale parti. Til selve indholdet vil jeg sige: Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, bliver det lovligt i Danmark at frihedsberøve udlændinge på ubestemt tid uden at lade dem komme for en dommer. Der kommer ikke til at være noget øvre loft for, hvor længe et menneske må sidde fængslet uden at komme for en dommer. Det har udlændingeministeren gjort fuldstændig klart under debatterne. Udlændingeministeren har sagt helt tydeligt og åbent: Der er ikke noget øvre loft for, hvor længe vi kan fængsle mennesker, uden de får ret til at komme for en dommer. På samrådet med ministeren i går kom det oven i købet frem, at det også gælder for børn. Den her lov giver også mulighed for, at børn kan frihedsberøves uden noget øvre loft for, hvor længe de kan sidde frihedsberøvet, uden de skal for en dommer. Så har jeg haft fornøjelsen af at diskutere med Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, og hr. Marcus Knuths bedste argument var tilsyneladende at sige: Jamen stoler fru Schmidt-Nielsen ikke på myndighederne? Stoler fru Schmidt-Nielsen ikke på myndighederne! Jamen hvad med at lade være med at have domstole overhovedet? Altså, prøv lige at overveje, hvor det argument fører os hen. Prøv lige at overveje i hvilke typer af totalitære samfund, man siger til borgerne: Nej, I kan ikke få rettigheder. Sådan noget med at komme for en dommer har I ikke ret til, der er ingen frister – stoler I ikke på myndighederne? Igen må jeg sige: Tænk, at Danmarks liberale parti kan finde på fuldstændig at fjerne det enkelte menneskes værn over for staten, over for myndighederne. Et andet element i det her lovforslag er, at private firmaer skal kunne overtage opgaver fra politiet, herunder bevogtning af asylansøgere. De her private firmaer skal ifølge Socialdemokraterne og regeringen have kompetence til at benytte fysisk magt, fysisk tilbageholdelse, håndjern. Jeg har spurgt udlændingeministeren, om der så i det mindste er nogle uddannelseskrav til de her private firmaers vagter, som skal til at lægge mennesker i håndjern, altså flygtninge. Jeg snakker ikke engang om kriminelle, vi snakker om mennesker, som er flygtet fra Assads tøndebomber, mennesker, som er flygtet fra Islamisk Stat. Regeringen og Socialdemokraterne vil nu give private firmaer kompetence til fysisk at tilbageholde de her mennesker og benytte sig af håndjern. Jeg har spurgt ministeren, om man så ikke mindst stiller uddannelseskrav til de her private firmaers vagter, som skal have kompetence til at bruge fysisk magt over for flygtninge. Nej er svaret. Nej, som udgangspunkt stilles der ingen uddannelseskrav. Altså, der er ikke noget krav om, at de skal have et førstehjælpskursus, at de skal være uddannede vagter, at de skal have uddannelse i konflikthåndtering, konfliktløsning. Jeg tror, at alle, hvis de sådan lige tænker sig om, kan huske nogle af de frygtelige sager, der har været, hvor det har haft voldsomme konsekvenser, at nogle mennesker er blevet lagt i benlås, fysisk er blevet fastholdt. Det har været trænede politibetjente, veluddannede politibetjente, som har været i de situationer. Regeringen og Socialdemokraterne vil nu give private firmaers uuddannede vagter kompetence til at benytte den magt over for flygtninge. Jeg mener, det er skandaløst. Afslutningsvis vil jeg sige, at der også er nogle elementer i det her forslag, som handler om at skabe bedre mulighed for at få adgang til at indkvartere flygtninge på nedlagte skoler og nedlagte plejehjem f.eks., og det synes jeg sådan set kan være fint nok. Men det må så også betyde, at alle ministerens og regeringens tanker om, at flygtninge her til vinter skal bo i telte i Danmark, droppes. Jeg har hørt, at der kommer sne i weekenden, og jeg har også hørt, at ministerens teltlejr er ved at være klar. Det, at man nu skaber bedre mulighed for, at flygtninge kan indkvarteres på nedlagte skoler og plejehjem, må betyde, at alle planer om, at flygtninge, som kommer til Danmark, skal bo i telte, må droppes, medmindre det eneste formål med at lade flygtninge, som er kommet hele vejen til Danmark, som endelig er kommet i sikkerhed – husk lige på, hvad de flygter fra – indkvartere i telte er at skræmme dem væk og sige: Ej, kan I ikke tage et andet sted hen? Ej, hvor er det besværligt. Der er en verdenshistorisk flygtningekrise, lad dog være med at komme til Danmark, det gider vi ikke have noget at gøre med. Men det kan da være, at det er det, der er formålet. Jeg vil gerne bede om, at det her lovforslag bliver sendt tilbage i udvalget mellem anden og tredje behandling, og det vil jeg bl.a. med henblik på at stille et ændringsforslag, som handler om, at tidspunktet for ikrafttræden af den solnedgangsklausul, som regeringen stiller, og som der er 4 år til træder i kraft, altså at lovgivningen ophæves om 4 år, fremskyndes. Jeg vil også gerne sige, at vi stemmer for det lovforslag eller det ændringsforslag, som betyder, at den her lov ophører med at fungere efter 4 år – det er klart. Men jeg er faktisk rystet over det, der foregår i Folketinget i disse døgn. Jeg er rystet over den udemokratiske metode, flertallet bruger til at gennemtvinge så vidtgående lovgivning; lovgivning, som har så gennemgribende konsekvenser for vores retssikkerhed, for vores retssamfund. Og jeg er rystet over, at Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Alliance og Konservative kan finde på at indføre lovgivning i Danmark, som betyder, at mennesker kan frihedsberøves uden ret til inden for en vis tidsperiode at komme for en dommer; at børn kan frihedsberøves uden ret til inden for en afgrænset periode at komme for en dommer. For det er ikke et demokratisk samfund værdigt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set enig i, at det er sørgeligt for demokratiet, men der tænker jeg nu mere på den forestilling, der var oppe på tilhørerpladserne for ikke så forfærdelig lang tid siden. Det er jo det, der er sørgeligt for demokratiet, og lad mig i den forbindelse rose Folketingets ansatte for deres indsats der. Det her er jo ikke et udemokratisk lovforslag – på ingen måde. Tre fjerdedele stemmer for, at man kan hastebehandle det, tre fjerdedele ender jo formentlig også med at stemme for lovforslaget. Jeg synes, at man skal få styr på sine prioriteringer. Der er nogle ting, man skal have på plads herinde i Folketingssalen. Det er vores fornemste opgave at passe på Danmark – det er vores fornemste opgave. Det må da være derfor, at man engagerer sig i politik; det må da være derfor, at man forsøger at blive valgt til Folketinget; og det må da være derfor, at nogle mennesker giver én deres tillid og stemmer på én til et folketingsvalg, fordi de har en forventning om, at man gør en indsats for at passe på Danmark. Så står vi midt i den måske mest alvorlige migrantkrise, vi nogen sinde har set, en regulær folkevandring, som nu har stået på i månedsvis – reelt har den stået på i længere tid, men det har for alvor taget fart inden for det seneste stykke tid – og så kommer der et lovforslag, som dybest set handler om, hvis vi igen står i den situation, hvor flere tusind illegale immigranter krydser Danmarks grænse, vil gå på motorveje, gå på togskinner, politiet har ikke redskaberne til at gribe ind over for dem, har ikke redskaberne til at sikre ro og orden i det danske samfund, og så er der partier herinde, der vil nægte at give myndighederne de redskaber. Altså, det er jo det, der er det uansvarlige. Så jeg synes, at I bare skal droppe jeres forargelse, og jeg synes, at I skal komme ind i kampen. Europa står midt i en dyb, dyb identitetskrise, og hvis det bedste, man kan bruge til at vise sin modstand imod den identitetskrise, er et høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder, er det altså en meget tynd omgang.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen er voldsomt forarget over, at der er nogle flygtninge, som har gået på danske motorveje, fordi det jo er ulovligt at gå på motorveje. Jeg skal bare lige høre: Hvad synes hr. Martin Henriksen egentlig er værst – sådan hvis man skulle op i helikopteren og få det store perspektiv – at der er nogle mennesker, som har gået på danske motorveje, hvor man ikke må gå, det erkender jeg, eller at der er millioner af mennesker, som er tvunget på flugt bl.a. på grund af fundamentalistiske islamisters brutale kynisme i Islamisk Stat? Det er bare sådan for få lidt proportioner ind i debatten: Hvad synes hr. Martin Henriksen personligt er værst, det ene eller det andet?
Hr. Martin Henriksen.
Jeg synes, at det værste er, at Enhedslisten ikke tager ansvar. Det er det værste.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er jo faktisk lidt rystende, at hr. Martin Henriksen ikke kan svare på det spørgsmål, men bare sådan pjatter udenom, altså, at hr. Martin Henriksen ikke kan give det åbenlyse svar: Selvfølgelig er det langt mere alvorligt, at der er millioner af mennesker, hvis liv er i fare, fordi de flygter fra Islamisk Stat, end at der er nogle tusinde, som går på en motorvej. Jeg skal høre hr. Martin Henriksen: Er det korrekt forstået, at man i Dansk Folkeparti er fuldstændig fløjtende ligeglad med, at børn nu kan frihedsberøves uden nogen øvre grænse for, hvornår de kan komme for en dommer? Er det korrekt, at man er helt fløjtende ligeglad med den retstilstand?
Tak. Hr. Martin Henriksen.
Nej, Dansk Folkeparti er ikke ligeglad – tværtimod – og jeg synes altså, at man skal få tingene på plads og se tingene i det rette perspektiv. Sagen er jo den, at Danmark, og også andre europæiske lande, igennem mange årtier har modtaget en meget, meget stor tilstrømning, en tilstrømning, som på mange måder river vores Danmark fra hinanden, skaber frustration i befolkningen, skaber spændinger i befolkningen, øget kriminalitet iblandt visse befolkningsgrupper. Det er jo det, der sker, og det er det, der er foregået igennem rigtig mange år, og nu bliver vi nødt til at finde nogle bedre måder at håndtere det på. Jeg tror faktisk, at det var det, som danskerne gav udtryk for, da de stemte ved folketingsvalget, at de ønsker nogle bedre måder at håndtere det på, at de ønsker, hvis der opstår kaotiske tilstande igen, at så har myndighederne et redskab til at gribe ind og sikre og opretholde ro og orden i det danske samfund, og det er Folketingets opgave at hjælpe myndighederne med det.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.
Ordføreren siger, at Europa er i dyb identitetskrise, og det er jeg enig i. Altså, identitet er én ting, men at snakke om en krise, som næsten skulle forudsætte undtagelsestilstande i landene, hvor man sætter demokratiske procedurer ud af kraft, kan jeg ved gud ikke se man kan. Jeg synes nok, det er en vild overreaktion, at vi ikke engang har tid til at gennemføre de demokratiske procedurer, vi har i forbindelse med at vedtage et lovforslag. Så kan man mene hvad som helst om de love, man har. Men man skal ikke forhindre danskere i at sige deres mening over for politikerne i så alvorlig en situation. Hvis vi virkelig var i en alvorlig situation, så er der jo dobbelt grund til, at danskerne får lov til at sige deres mening, inden vi laver lovgivningen. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg tror bare, der er noget, som Enhedslisten grundlæggende har misforstået. Vi sætter ikke demokratiet ud af kraft. Jeg ved slet ikke, hvorfor hr. Christian Juhl siger det. Hvad begrunder hr. Christian Juhl det med? Der er nogle procedurer her i Folketinget, og hvis man ønsker at hastebehandle et lovforslag i Folketinget, så er der mulighed for det. Det er ikke det, der er hovedreglen, det er undtagelsen, men hvis tre fjerdedele af Folketingets medlemmer bakker op om det, så kan man det. Det er fuldstændig efter reglerne.
Hr. Christian Juhl.
Det er efter reglerne, javel, men der skal da være en forklaring på, hvorfor man gør det, og jeg har endnu ikke hørt en eneste forklaring. Altså, fordi nogen i EU er i en identitetskrise, kan vi da ikke sætte alle ting ud af kraft og hastebehandle forskellige lovforslag. Der er ikke noget i Danmark, der er truet i øjeblikket, og vi kunne sagtens bruge de uger, der skal til, for at vedtage de lovforslag, som hr. Martin Henriksen måske ønsker at få vedtaget. Så konfronter dog dig selv med de vælgere, som har lyst til at sige deres mening over for hr. Martin Henriksen. Det var da det mindste, man kunne gøre, men det gør man ikke. For så ynkelig og så krysteragtig er man, at man ikke engang tør gå ud og tage en diskussion, før man vedtager lovforslagene.
Tak, og man tiltaler ikke hinanden direkte herinde. Værsgo.
Det var en fin tale, det må jeg sige. Jeg ved ikke, om den var forberedt, men det må den næsten have været, for den var virkelig veludført. Altså, helt ærligt: Kan man ikke gøre det bedre end det dér? Jeg synes faktisk, det er småpinligt.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen så skal jeg da forsøge at gøre det bedre, selv om det måske ikke er muligt som nyt folketingsmedlem. Jeg troede egentlig, jeg var blevet valgt til en demokratisk forsamling. Jeg har jo fået sådan en fin håndbog, der ligesom skitserer op, hvordan lovprocesserne kører, og det er jo rigtig godt, at der er første-, anden- og tredjebehandlinger. Jeg har også selv, mens jeg har været herinde, oplevet at være med til at førstebehandle nogle lovforslag, som havde været i høring i 4 uger, inden de kommer til Folketinget, og så er der nogle processer, hvor vi kan have en dialog og noget inddragelse, og hvor vi har mulighed for at have en politisk dialog og måske komme frem til at ændre på noget i lovforslaget. Jeg har også oplevet to gange, at en minister har stillet ændringsforslag til sit eget lovforslag, fordi et enkelt spørgsmål havde medvirket til, at ministeren havde fundet ud af, at der var noget, der skulle ændres, og det synes jeg faktisk er en god proces, en god demokratisk proces. Jeg vil godt høre, når nu ordføreren ligesom har nedgjort et af høringssvarene, hvor mange høringssvar ordføreren har læst i denne sag.
Tak. Ordføreren.
Jeg har læst to af de høringssvar, som er indkommet, og som jeg har haft lejlighed til at læse. Det kan godt være, at der er indkommet nogle andre siden da, og så skal jeg med glæde læse dem. Nu er det jo sådan i et demokrati, at man kan risikere at blive nedstemt, det hænder jo, og sådan er det, og det er jo så det, som Enhedslisten har været udsat for, og det må Enhedslisten altså acceptere. Det er bare et problem her. Det er jo rimeligt nok, og det er helt i orden, at man er uenig i det lovforslag, som ligger, men man skylder jo bare at svare på, hvad man så vil sætte i stedet for. Hvad vil man gøre den dag, hvor der lige pludselig kommer i tusindvis af illegale migranter – og det er jo ikke bare noget, vi forestiller os fra Dansk Folkepartis side eller fra de øvrige partiers side, for det er jo sådan set lige sket – hvad vil Enhedslisten så gøre? Skal vi bare lade stå til? Skal vi bare stå og se på, ligesom man gjorde sidste gang? Det ønsker vi ikke fra Dansk Folkepartis side.
Værsgo til et nyt spørgsmål.
Jeg har grundlæggende ikke noget imod, at jeg indimellem kan være i mindretal, men jeg synes, en forudsætning for at være tilfreds med det, er, at man først har haft en reel, åben proces, en demokratisk proces, hvor alle argumenter er blevet vendt. Det, som er problemet i den her sag, er, at hr. Martin Henriksen har læst to høringssvar, og det et helt unormalt lille antal høringssvar i så kompliceret en sag. Jeg vil godt appellere til, at politikerne bruger lidt mere tid på at læse Amnesty Internationals svar, og jeg vil godt høre, om hr. Martin Henriksen har nogle refleksioner i forhold til den kritik af retssikkerheden, som er skitseret op i Amnesty Internationals høringssvar.
Tak. Hr. Martin Henriksen.
Jamen det er jo et af de to høringssvar, som er indkommet, så det har jeg læst. Men jeg er ikke enig, og det er jo også en del af det. Det, vi mener fra Dansk Folkepartis side, er, at hvis der igen opstår en situation, hvor der kommer i tusindvis af illegale immigranter ind i Danmark, så har myndighederne brug for nogle redskaber til at håndtere den situation. Sidste gang så det ikke for kønt ud. Vi så eksempler på, at folk blev tilbageholdt, og lige pludselig blev de løsladt, hvor de reelt gik direkte ud i armene på i nogle tilfælde bandemedlemmer, salafister og almindelige borgere, som ønskede at agere menneskesmugler for en dag eller for en uge, og det er ikke i orden. Det er det, der ikke er et retssamfund værdigt, og det er det, vi skal undgå, hvis en tilsvarende situation igen opstår, og der har vi en løsning. Enhedslisten har ikke nogen løsning, og det er helt i orden, men sådan er det.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Martin Henriksen synes, det er en god idé sådan helt overordnet, at organisationer i civilsamfundet, som man så fint kalder det, faktisk har en mulighed for at komme til orde, levere høringssvar. Synes hr. Martin Henriksen, det er en god idé? Og er det noget, hr. Martin Henriksen normalt gør brug af, når der er lovbehandlinger? Altså, bruger man i Dansk Folkeparti muligheden for at læse høringssvarene, og tager man ind, hvad der bliver sagt uden for Christiansborgs mure?
Hr. Martin Henriksen.
Jeg synes, det er en god procedure, vi har her i Folketingssalen, hvor man sender lovforslag i høring, og hvor der er første, anden og tredje behandling og god tid til udvalgsbehandlingen. Det synes jeg er en god procedure her i Folketingssalen. Det er hovedreglen, og den hovedregel skal gælde i langt, langt de fleste tilfælde herinde. Så opstår der nogle gange en mulighed for at få nogle ting på plads – ting, som er nødvendige at få på plads, især hvis det svenske asylsystem eller det tyske asylsystem bryder sammen om forholdsvis kort tid. Og så må man nogle gange fravige hovedreglen for at nå hen til der, hvor man kan give myndighederne de redskaber, som vi i Dansk Folkeparti og andre herinde vurderer er nødvendige at give myndighederne. Så der er en hovedregel, og det er udgangspunktet. Nogle gange fraviger man den hovedregel, som man gør så mange andre gange i livets forhold. Sådan er det. Det er en ekstraordinær situation, og nogle gange må man også acceptere, at så bliver ting kørt igennem hurtigt i Folketingssalen. Men det er undtagelsen frem for hovedreglen, og sådan skal det også være.
Fru Pernille Skipper.
Det synes jeg i det mindste er godt at høre fra Dansk Folkepartis side: Der er sådan en hovedregel om, at man godt gider lytte til andre mennesker. Kunne jeg få – og det kan godt være, jeg ikke har forstået det endnu – en forklaring fra hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti på, hvad det er, der sådan sker inden for f.eks. bare den næste uge, som man kan se i krystalkuglen kommer til at ske inden for den næste uge, der gør, at vi altså ikke kan nå at høre organisationer, at vi ikke kan nå at få stillet ordentlige spørgsmål, at vi ikke kan nå at have en almindelig proces? Hvad er det, der sker inden for den næste uge? Vælter taget ned over hovedet på os?
Tak. Hr. Martin Henriksen.
Men det er jo det, der er forskellen på Enhedslisten og Dansk Folkeparti. I Dansk Folkeparti har vi registreret – det har Enhedslisten så åbenbart ikke registreret – at vi står i en dyb migrantkrise, at der ikke er styr på særlig meget i Europa. De ydre grænser fungerer ikke. De interne grænser mellem landene i forhold til at kontrollere, hvem der kommer og går, fungerer heller ikke. Det er situationen nu. Der er masser af mennesker, der er en regulær folkevandring imod Europa. Det er den situation, som vi står i, og det bliver vi nødt til at reagere på. Og det kan vi ikke altid reagere på hurtigt nok ved at afvente den høringsproces, som der normalt er. Det er det, der er svaret, og hvis Enhedslisten har et andet svar på, hvordan man skal håndtere migrantkrisen, er man velkommen til at komme med det.
Tak. Man råber ikke nede fra salen. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Dansk Folkeparti skriver i sit betænkningsbidrag til det her lovforslag om situationen i starten af september: »Det var ikke et retssamfund værdigt.« Vil ordføreren uddybe, hvorfor man ikke mener, at regeringens håndtering var et retssamfund værdigt?
Så er det hr. Martin Henriksen.
Altså, jeg tror, det står klart for alle, i hvert fald de fleste, som så, hvad der skete i de dage, at der ikke var styr på særlig meget, at der ikke var nok politisk styring, heller ikke fra regeringens side. Der blev foretaget nogle prioriteringer, der var nogle beslutninger, som vi var uenige i fra Dansk Folkepartis side, og hvor vi syntes, at der skulle have været klare retningslinjer til myndighederne. Et eksempel kunne være, at man begyndte at løslade et stort antal illegale migranter. Der kunne man jo godt have kørt nogle prøvesager ved domstolene i forhold til at sende et klart signal om, at det har nogle konsekvenser, at man opholder sig illegalt i Danmark og ikke ønsker at oplyse, om man vil have asyl, ikke ønsker at oplyse sit navn osv., at man ikke ønsker at lade sig registrere. Der kunne man godt have sendt nogle klare signaler. Der kunne man have håndteret det bedre. Så har regeringen sagt, at det var håndteret lige efter bogen. Det er vi så ikke enige i fra Dansk Folkepartis side, men vi er trods alt enige om, at myndighederne skal have nogle bedre redskaber, så man har bedre mulighed for at håndtere det, hvis en tilsvarende situation opstår igen.
Fru Lotte Rod.
Så Dansk Folkeparti mener, det var en fejl fra regeringens side, at man ikke valgte at spærre flygtningene inde og lade dem forblive spærret inde og prøve det ved domstolene efter 3 dage? Er det det, ordføreren siger?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Man kunne jo ikke med det eksisterende lovgrundlag have tilbageholdt folk i længere tid end de 3 dage, men man kunne med det eksisterende lovgrundlag eksempelvis have kørt nogle prøvesager ved domstolene for at se, om der var nogle af dem, der kunne være tilbageholdt i længere tid, om ikke andet så for at statuere et eksempel. For det bør selvfølgelig have konsekvenser, når man opholder sig ulovligt i Danmark, fordi – og det kan godt være, det kommer som en overraskelse for nogle herinde – det faktisk er ulovligt at opholde sig ulovligt i Danmark. Andet ville jo også være lidt mærkeligt.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også optaget af Dansk Folkepartis betænkningsbidrag, hvor Dansk Folkeparti skriver, at hundredvis af illegale indvandrere løb direkte ud til salafister og bandemedlemmer, som agerede menneskesmuglere. Men jeg er i særdeleshed optaget af det her med, at det ikke var et retssamfund værdigt. Jeg vil gerne have ordføreren til at uddybe, hvad ordføreren forstår ved et retssamfund i den her sammenhæng.
Ordføreren, værsgo.
Et retssamfund er jo mange ting. Det handler bl.a. om grundlæggende, basale frihedsrettigheder; det handler om, at hvis der opstår en situation, hvor der er kaos, og hvor der er tilstande, hvor det er vanskeligt at sikre, at lovlydige borgere kan færdes der, hvor de normalt færdes i det danske samfund, så har politiet og myndighederne også nogle redskaber til at sikre de lovlydige borgeres rettigheder. Så synes jeg, at det er meget kritisabelt, at myndigheder løslader folk, som opholder sig illegalt i Danmark, og de så mere eller mindre direkte går ud til nogle, som har en kriminel baggrund, som så transporterer dem videre igennem Danmark, måske til Sverige, måske til andre steder – vi ved det dybest set ikke. Det synes jeg er meget problematisk.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er glad for, at ordføreren bekræftede, at et retssamfund bl.a. har at gøre med helt grundlæggende frihedsrettigheder. Det er jo så de frihedsrettigheder, som ordføreren nu vil være med til at berøve andre mennesker på ubegrænset tid. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren, værsgo.
I sådan en diskussion synes jeg det er vigtigt at gøre klart, at der er forskel på, om man er dansk statsborger eller man ikke er dansk statsborger. Der er forskel på, om man har lovligt ophold i Danmark eller man ikke har lovligt ophold i Danmark. Så der gælder et sæt retsprincipper for danske statsborgere og et andet sæt retsprincipper for udenlandske statsborgere og folk, der opholder sig illegalt i Danmark. Det er helt legitimt, at en nationalstat og et nationalt parlament gør forskel på den måde. Andet ville faktisk være mærkeligt. Så siger man så i den danske udlændingelovgivning – man behøver jo ikke engang at sige det, men det gør man faktisk – at udlændinge kan komme for en dommer inden for 3 dage. Den regel står fast, og i helt ekstraordinære situationer kan man så fravige den regel for at opretholde ro og orden. Det er meget fornuftigt.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren bruger så meget tid på ligesom at angribe tilbage og sige, at Enhedslisten ikke har noget svar, at Enhedslisten ikke tager det her alvorligt. Jeg tror ikke, at der er nogen partier her i Folketinget, der ikke erkender, at vi står i en alvorlig situation, hvor vi har en historisk stor flygtningestrøm ud af Syrien, fordi der hersker nogle helt forfærdelige forhold der. Ordføreren mener så, at det problem, som er et kæmpeproblem, kan løses, ved at Danmark laver en række stramninger. Det tror jeg ikke det kan. Jeg tror, de stramninger vil blive gentaget i vores nabolande, og det vil sige, at vi, om jeg så må sige, når ind i en konkurrence ned mod bunden, hvor vi tørrer flygtningene af på nabolandene – og så ophæver det i øvrigt virkningen af det, som ordføreren tror virker. Det, som Enhedslisten har foreslået, er jo noget andet, nemlig at vi får en fordelingsmekanisme i Europa, som gør, at de lande, der i dag tager meget lidt ansvar – og det er ikke Danmark, vi tager faktisk et relativt stort ansvar, men det er der mange lande, der ikke gør – skal tage et medansvar. Det er vores løsning, vil jeg sige til ordføreren. Så lad være med at sige, at Enhedslisten ikke har et svar. Så vil jeg bare spørge: Kan ordføreren bekræfte, at de mennesker, der flygter ...
Det spørgsmål må vente, for taletiden er overskredet. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jamen det er jo helt i orden, at Enhedslisten mener, at man skal have en europæisk fordelingsnøgle. Det er jo fair nok. Det vil jo ikke begrænse tilstrømningen, men det vil formentlig gøre det nemmere at bevæge sig rundt i Europa, og derfor synes vi i Dansk Folkeparti ikke, at det er en specielt god idé. Men selv om man ønsker en sådan europæisk fordelingsnøgle, må det jo også forudsætte, at man så har styr på, hvor folk er henne, altså hvis man ønsker at fordele dem. Det kræver jo så, at myndighederne har redskaberne til at have styr på dem. Så uanset om man vælger den ene løsning eller den anden løsning, må man dog kunne være enige om, at vi skal have styr på, hvor folk opholder sig henne.
Ønsker hr. Pelle Dragsted ordet? Værsgo.
Ordføreren gjorde i sit indlæg meget ud af, at det her handler om en identitetskrise og andet og om de her islamistiske kræfter og andet, og vi deler jo i Enhedslisten fuldstændig modstanden mod de ubehagelige islamistiske kræfter. Jeg tror bare, at det er noget af det, som kan styrke de kræfter i Danmark; det er noget af det, jeg hører sådan nogle som Hizb ut-Tahrir sige, nemlig: Se, jeres demokrati er jo ikke rigtigt; I laver hele tiden undtagelser fra det. Er ordføreren ikke bekymret for at sælge ud af nogle af de grundlæggende retsprincipper, og at det rent faktisk kan have den modsatte effekt af det, som ordføreren ønsker, og understøtte de argumenter, som salafister og andre reaktionære grupper bruger for at rekruttere unge mennesker?
Tak, ordføreren.
Det er selvfølgelig helt i orden, at Enhedslisten tillægger Hizb ut-Tahrir og andre ekstreme grupper og deres argumenter stor vægt. Det står Enhedslisten frit for. Vi tillægger ikke deres argumenter så stor vægt. Og i øvrigt synes jeg, det er et glimrende retsprincip, vi har i vores grundlov, nemlig det, der giver mulighed for, at man kan forbyde foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold. Det kunne man jo passende tage og gøre med Hizb ut-Tahrir og lignende grupperinger. Jeg synes, at det er utrolig vigtigt at fastholde vores demokrati, og derfor skal vi også kæmpe for det, og vi skal også give myndighederne de redskaber, der er nødvendige. Men hvis et demokrati skal fungere, skal man også være i stand til at sætte rammer, og man skal også være i stand til at sætte grænser.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig, med hensyn til hvor meget der egentlig skal til, før den ekstraordinære situation og de her ting træder i kraft. Hvad vurderer ordføreren der? Ville det her være trådt i kraft, da man så de ting, der skete nede i Rødby, hvis det stod til ordføreren?
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener bestemt, at de her bemyndigelser og bestemmelser burde have været taget i anvendelse, hvis de eksisterede, da vi så det, der skete i starten af september måned, absolut. Det kan der være forskellige politiske vurderinger af, men det er vurderingen fra Dansk Folkepartis side.
Hr. Jacob Mark.
Tak for det. Så i ordførerens øjne er det det antal, der skal til, før der er tale om en ekstraordinær situation. Så vil jeg gerne høre: Hvis man frihedsberøver alle dem, som ordføreren kalder for illegale, og også havde gjort det under episoden nede i Rødby, ville det så ikke have medført, at der kom langt flere asylansøgere til Danmark?
Ordføreren, værsgo.
Det er jo svært at spå om. Sådan er det jo med den slags spørgsmål. Det kunne også have haft en afskrækkende effekt, i forhold til at der så ikke var flere der ønskede at bruge Danmark som transitland, og at der så ikke var flere, der ønskede at komme til Danmark og søge om at få asyl. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, var det her jo ikke det endelige svar på, hvordan man skulle håndtere en sådan situation. Altså, vi så jo gerne fra Dansk Folkepartis side, at man havde en fast og permanent grænsekontrol, hvor der også var mulighed for at man kunne afvise folk, hvis de kom fra Tyskland, med den begrundelse, at de så kom fra et sikkert land, og at de derfor måtte søge asyl der i stedet for at bruge mange europæiske lande som transitland.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Efter at have lyttet til ordførerens tale synes jeg, der er et spørgsmål, der melder sig, og som jeg godt kunne tænke mig at få en afklaring på. Det er det simple spørgsmål, om Dansk Folkeparti egentlig mener, at vi i Danmark bør overholde menneskerettighederne. Jeg må sige, at jeg kommer meget i tvivl efter at have lyttet til ordførerens tale og kritikken af Institut for Menneskerettigheder. Så ja eller nej, bør Danmark overholde menneskerettighederne?
Værsgo til ordføreren.
Det er altid en god idé at overholde de aftaler, som man har lavet med andre, hermed også internationale aftaler. Så det synes jeg skal være udgangspunktet. Men man kan jo godt arbejde for at ændre de aftaler, herunder også konventionerne. Og hvis man står med en spidsbelastning, hvor man kan sige, at der er en vurdering af, hvad der er det rigtige for Danmark, altså om man så bør gøre det, selv om man er usikker på, om det overtræder de internationale konventioner, så bør man selvfølgelig i sidste ende gøre det, som man vurderer er det rigtige for Danmark. Men hr. Nikolaj Villumsen er vel klar over, at den der 3-dagesregel, som vi har i Danmark – i hvert fald så vidt jeg er orienteret – faktisk er et eksempel på, at Danmark er gået længere, i forhold til de krav der bliver stillet i den europæiske menneskerettighedskonvention. Så hvis vi helt afskaffede den 3-dagesregel – det siger jeg ikke at man skal – så ville Danmarks forpligtelser i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention faktisk stadig væk være opretholdt. Så jeg ved ikke, om hr. Nikolaj Villumsen vil ophæve den regel – nej, men det kunne jo godt være. Jeg vil bare sige, at Danmark faktisk går længere i forhold til de internationale konventioner på en række områder, og det er jo ikke altid, at man behøver at gøre det. Men det gør vi jo faktisk. Derfor tegner man tit et skræmmebillede; man forsøger i hvert fald på det. Det synes jeg faktisk man skal lade være med, for det er unuanceret.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Okay, så Dansk Folkeparti vil ikke bryde menneskerettighederne, men vil ændre menneskerettighedskonventionerne. Vi har jo netop de her konventioner og de her menneskerettigheder for at værne borgerne mod forhastede og kyniske beslutninger fra politikere, der så kommer til at gå ud over børn og udsatte grupper, altså netop det, som Institut for Menneskerettigheder nu advarer imod. Institut for Menneskerettigheder advarer jo mod indholdet af den lovgivning, som Dansk Folkeparti forsøger at få vedtaget her i Folketinget i dag. Så jeg kunne godt tænke mig at høre noget fra ordføreren. Når man nu har så travlt, kunne det så skyldes, at man faktisk meget nødig vil høre sandheden fra Institut for Menneskerettigheder, nemlig at man er i gang med at bryde de internationale menneskerettighedskonventioner med den her lov?
Tak, så er det ordføreren. Værsgo.
Grundloven er jo værnet imod, hvis man skal sige det på den måde, at der er nogle politikere, der finder på at begå nogle overgreb. Grundloven er danskernes værn imod det. Det er grundloven, vi sætter vores lid til fra Dansk Folkepartis side, og det burde Enhedslisten også gøre i langt højere grad. Vi har en god grundlov. Så bliver jeg også bare nødt til at anfægte det der med, at hr. Nikolaj Villumsen siger det med at beskytte borgerne. Altså, hvis du kommer ind illegalt i Danmark, opholder dig illegalt i Danmark, så er du jo reelt ikke borger i Danmark. Så har du bevæget dig ind i Danmark på ulovligt grundlag, og der gælder nogle andre regler, end hvis du er dansk statsborger i Danmark. Sådan er det. Jeg ved ikke, om det er Enhedslistens politik, at alle, der kommer til Danmark, skal være ligestillet med danske borgere. Det vil have ret vidtrækkende konsekvenser, hvis det måtte blive gennemført.
Tak. Og så er der to, der har ønsket korte bemærkninger, og det er fru Ida Auken, Radikale Venstre, og fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Og så kommer der ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg sige, at hr. Henrik Dahl, fru Ulla Sandbæk og hr. Jacob Mark har meldt sig efterfølgende som ordførere, og hvis der er flere, der ønsker at gå op som ordfører, vil vi meget gerne vide det heroppe.
Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår ordføreren rigtigt. Altså, det var en fejl, at regeringen ikke gav ordre til at holde folk tilbage, da de gik på vejene.
Ordføreren, værsgo.
Altså, fejlen bestod efter vores opfattelse i, at man ikke tog nogle sager og så prøvede dem ved domstolene. Det var det, der efter vores opfattelse var fejlen.
Fru Ida Auken.
Så konsekvensen af det ville være, hvis det var gået efter Dansk Folkepartis hoved, at vi ikke havde set politimænd, der gav krammere til børnene på vejen. Så havde vi set politimænd, der havde taget dem og holdt dem tilbage.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er enormt overfladisk. Det gør sig selvfølgelig godt på tv, altså sådan nogle enkelte situationer med politifolk, der giver krammere. Jeg har den opfattelse af danske politifolk, at de håndterer deres arbejde godt og professionelt. Når man står i en situation over for et andet menneske, uanset om det er under en migrantkrise, eller hvad det er under, så er der jo nogle relationer mellem to mennesker, og hvis der er en politimand, der giver en flygtning en krammer, så er der da ikke noget problem i det. Men det er bare lidt en anden diskussion end den, vi har her, som handler om, hvordan man kan give myndighederne redskaber til at opretholde ro og orden i et samfund.
Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. I en af Amnestys kommentarer til lovforslaget siger de: »Det er tydeligt, at man helt har set bort fra, om der kunne være andre løsninger på ”flaskehalsproblemer” end at slække på nogle af de vigtigste principper i et retssamfund.« Amnesty foreslår selv én løsning – der kunne jo også være andre – som kunne være at inddrage alle landets byretter i opgaven med at kontrollere frihedsberøvelsernes lovlighed ved at benytte videotransmissioner af retsmøderne, så den frihedsberøvede ikke behøvede at blive transporteret over lange afstande til den nærmeste byret. Kunne man ikke have forestillet sig andre muligheder for at løse problemet med, at der pludselig kommer en meget, meget stor tilstrømning til Danmark, end netop at slække på nogle af de vigtigste principper i et retssamfund?
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg accepterer ikke præmissen for spørgsmålet, for jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi slækker på grundlæggende principper i et retssamfund. Jeg er simpelt hen ikke enig i præmissen for spørgsmålet. Det her er vores bud på, hvordan man skal håndtere det faktum, at der tidligere har været en akut migrantkrise, og det er der jo sådan set stadig væk, og hvordan vi håndterer det, hvis der lige pludselig kommer rigtig mange mennesker ind i Danmark – så skal vi have nogle metoder til at håndtere det. Og man kan selvfølgelig sagtens forestille sig, at en videokonference eller et videolink mellem en person og så en dommer kunne være en del af løsningen, det kunne man da sagtens forestille sig, men det er jo bare ikke det, der skal til, for at man sådan afgørende kan håndtere en sådan situation, hvis den opstår igen – det er det ikke.
Fru Ulla Sandbæk.
Mener ordføreren ikke, at det er et vigtigt retsprincip at blive stillet for en dommer?
Ordføreren, værsgo.
Jo, men har fru Ulla Sandbæk ikke sat sig ind i tingene? Er fru Ulla Sandbæk ikke klar over, hvad det er, vi behandler her i dag? Altså, det er jo ikke noget med, at danske statsborgere lige pludselig ikke kan blive stillet for en dommer. Det er der jo ikke noget med i det her forslag. De har en grundlovssikret ret. Det er ikke noget med, at man siger, at illegale udlændinge – selv om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol faktisk giver mulighed for, at man har endnu videre rammer – heller ikke kan blive stillet for en dommer. Det har noget at gøre med, at de bliver stillet for en dommer inden for 3 dage, som det er i dag, og så er der i en akut situation – en akut situation – mulighed for, at man kan fravige det, og så kan man sige: Lige så snart det kan lade sig gøre, bliver de stillet for en dommer. Det er jo det, det handler om.
Tak. Vi er meget, meget tæt på også at have overskredet grænsen en anelse for de korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen får ordet som den allersidste, da han havde skrevet sig ind før. Men jeg vil bede om, at man overholder taletiden, for vi skal også videre.
Så vil jeg gerne sige mange tak til formanden for fleksibiliteten. Mit spørgsmål til ordføreren er: Mener ordføreren, det er en grundlæggende menneskerettighed, et grundlæggende retssikkerhedsprincip, som adskiller et samfund fra en politistat, at man ikke kan blive tilbageholdt i ubegrænset tid uden at blive stillet for en dommer?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er et sundt princip, at man bliver stillet for en dommer, og det er sådan set også det, som man fortsat kan blive. Der vil så være nogle ekstraordinære situationer, hvor man kan komme til, lige så snart det kan lade sig gøre, og det er, fordi alternativet er, at der måske løslades hundredvis, tusindvis af illegale immigranter, som render rundt i Danmark, og nogle af dem kan reelt være terrorister, nogle af dem kan være dybt kriminelle, nogle af dem kan bruge Danmark som transitland. Vi ved det ikke, og når myndighederne ikke ved det, er der grundlæggende ikke styr på situationen. Der mener jeg bare, at vi som parlament og at den danske regering og de danske myndigheder skal gøre, hvad de kan for at sikre, at lovlydige borgere kan færdes frit i det danske samfund, og at de kan være nogenlunde overbeviste om, at politikerne gør, hvad der er i borgernes interesse. Jeg mener, at det er i danskernes interesser, at vi er et retssamfund, og at der i et retssamfund også skal være ro og orden. Der skal være lidt styr på tingene.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Så ordføreren mener altså, at det er i danskernes interesse at bryde med et helt grundlæggende retssikkerhedsprincip, som er, at man ikke kan tilbageholde mennesker og i det her tilfælde også børn, frihedsberøve dem, sætte dem i fængsel i ubegrænset tid. De skal have mulighed for at få prøvet deres sag ved en domstol. Men ordføreren mener åbenbart, at hvis man har en mistanke om, at disse mennesker begår noget kriminelt, kan man godt sætte sådan et grundlæggende retssikkerhedsprincip ud af kraft. Hvad skal vi så i det hele taget med det, hvis myndighederne får en sådan magt, og er vi så ikke på vej til en politistat?
Ordføreren, værsgo.
Det er meget muligt, at jeg tager fejl, men jeg tror, at rigtig mange danskere synes, at det, der foregik i starten af september, var uværdigt på mange måder. Det var ikke en ordentlig måde at håndtere det på. Jeg tror, at rigtig mange danskere har en forventning om, at både Folketinget og regeringen og politiet og myndighederne gør alt, hvad de kan, herunder også vedtager nye regler, nye beføjelser, ny lovgivning, for at sikre, at noget tilsvarende ikke sker igen, og hvis det sker igen, at man så relativt hurtigt kan skride ind og sørge for, at man har styr på de mennesker, som ønsker at passere igennem Danmark illegalt, eller som bare ønsker at opholde sig i Danmark illegalt. Jeg synes også, at det, der står tilbage, jo er, at det er meget muligt, at man er uenig i det, som Dansk Folkeparti og andre partier har lagt frem, men man skylder altså stadig væk at give et klart svar på, hvad det så er, man ønsker at sætte i stedet for.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl som ordfører, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal forsøge at gøre det kort, fordi det, der kalder mig på talerstolen, er, at der, som jeg hører det, er stillet et ændringsforslag om en solnedgangsklausul, og det vil jeg gerne meddele Liberal Alliances stillingtagen til. Men der er jo også stillet nogle andre spørgsmål til mit parti, som jeg også lige vil kommentere. Det er et problem at fravige Folketingets Forretningsorden, og det er noget, vi ser på med stor alvor, men den risiko, der foreligger, gør, at vi mener, det er berettiget. Og jeg efterlyser sådan set også en diskussion af den risiko, der vil være forbundet med ikke at revidere udlændingeloven, som jo er det, vi diskuterer. Situationen i Sverige og Tyskland kan ændre sig meget hurtigt, og vi er på vej ind i den kolde årstid, hvor man bogstavelig talt kan dø af at opholde sig udendørs, hvis temperaturen kommer under frysepunktet. Liberal Alliance er gået ind i forhandlingen om ændringerne af § 37 i udlændingeloven med en lidt anden tilgang end den, der er kommet i lovforslaget, men vi har bøjet os for argumenterne. Til gengæld har vi så fået indført en solnedgangsklausul på 4 år, og det er vi meget glade for. Men vi synes altså ikke, at en solnedgangsklausul på 1 år er den rigtige løsning. Vi synes, at 4 år er den rigtige løsning, og derfor kan vi ikke støtte forslaget om at ændre solnedgangsklausulen til 1 år.
Der er et par korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen først. Værsgo.
Tak for det. Kan ordføreren forklare mig, hvordan et parti, der kalder sig liberalt, kan acceptere en lovgivning, som betyder, at man kan frihedsberøve mennesker uden nogen øvre grænse for, hvor længe et menneske, herunder børn, kan sidde frihedsberøvet uden ret til at komme for en dommer? Jeg spørger, fordi jeg troede, at Liberal Alliance interesserede sig for det enkelte menneskes rettigheder. Noget af det, der kendetegner en retsstat, er, at man ikke bare kan frihedsberøve et menneske og så spise nøglen eller smide den væk, eller hvad man nu vil, men at man faktisk har ret til at komme for en dommer. Hvordan kan I som liberalt parti støtte det her lovforslag?
Man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo.
Det, vi er samlet for at diskutere i dag, er en revision af udlændingelovgivningen, og det, der er stridens kerne, er udlændingelovgivningens §§ 36 og 37, som handler om administrativ tilbageholdelse. Det har der ikke været så meget diskussion af, men det er det, vi på et eller andet tidspunkt skal stemme om. Både § 36 og § 37 af udlændingeloven falder inden for den europæiske menneskerettighedskonvention om administrativ tilbageholdelse. Det fremgår af det materiale, som ministeriet har oversendt, og det har vi ikke nogen bemærkninger til. Vi snakker altså ikke om andet end revision af de her to paragraffer. Hvis og når § 37 bliver revideret, vil den reviderede udgave af § 37 stadig væk være inden for de aftaler, vi har tiltrådt inden for den europæiske menneskerettighedskonvention, hvor det bl.a. fastslås, at man ikke, eftersom der ikke er tale om forbrydere, må tilbageholde personer sammen med forbrydere, og man skal tage særlige hensyn til udsatte grupper som f.eks. børn. Vi går ud fra, at Danmark selvfølgelig overholder sine forpligtelser ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg synes faktisk ikke, jeg hørte et svar. Det er et meget simpelt spørgsmål. Den her lovgivning betyder, at der ikke er nogen øvre grænse for, hvor længe et menneske kan sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer. Hvordan kan et parti, der kalder sig liberalt, nogen sinde støtte sådan en lovgivning? Det strider da imod alle liberale tanker, det strider imod alle retsstatsprincipper. Det er ikke så tit, at jeg er fuldstændig på linje med CEPOS, men det er jeg i den her sag, og det er, fordi jeg interesserer mig for det enkelte menneskes rettigheder, og det fundamentale for det enkelte menneske må være, at hvis en stat fængsler en, så er der grænser for, hvor længe man kan sidde fængslet, før man kan få sin sag prøvet. Jeg gentager spørgsmålet: Hvordan kan et parti, der kalder sig liberalt, stemme for en lovgivning, der betyder, at der ikke er nogen øvre grænse for, hvor længe et menneske kan sidde fængslet uden ret til at komme for en dommer?
Værsgo til ordføreren.
Jeg håber, vi taler om det samme lovforslag. For ifølge det lovforslag, som jeg har forberedt mig på at diskutere, kan enhver person, der bliver administrativt tilbageholdt, anmode om at få sin sag hørt af en dommer. Det er det, vi skal diskutere. Ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention skal det jo ske speedily, altså så hurtigt som muligt, uden unødigt ophold. Det er også det, vi diskuterer. De 72 timer, som er i den eksisterende lovgivning, er således en form for overimplementering. Vi går selvfølgelig ud fra, at princippet om, at det sker så hurtigt som muligt, og at alle har ret til at bede om at få sin sag hørt, selvfølgelig vil blive overholdt. Det er også det, der fremgår af lovforslaget.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at der er tale om et både kontroversielt og også vidtgående sæt af lovændringer i det her tilfælde. Der er tale om tidsubestemt tilbageholdelse af både voksne og børn. Er det ikke både vidtgående og ret kontroversielt at vedtage sådan en lov?
Ordføreren. Værsgo.
Suspensionen af de almindelige regler træder i kraft, hvis der foreligger nogle helt særlige omstændigheder; ellers vil man køre efter de gængse regler. Det afgørende, som gør, at vi kan støtte lovforslaget, er, at man fastholder princippet om, at alle, der anmoder om det, kan få deres sag hørt af en dommer. Så kan der opstå flaskehalsproblemer, fordi der ikke er et ubegrænset antal af dommere, og der accepterer vi det i situationen, men det skal, som der står i konventionen, gøres speedily, så hurtigt som muligt uden unødigt ophold. Det er da afgørende: uden unødigt ophold.
Hr. Christian Juhl.
Det var sådan set slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ordføreren ikke mener, at der er tale om et både kontroversielt og vidtgående sæt af lovændringer, i forhold til hvad vi ellers normalt gør i Danmark. Ordføreren sagde nemlig selv, at der var en risiko i den her situation – jeg ved ikke, hvad risikoen er; hvis risikoen er det, hr. Martin Henriksen nævnte, nemlig at folk går på de danske motorveje, så mener jeg, at den er til at overskue – og det er derfor, jeg mener, at så kontroversiel og vidtgående lovgivning vel nærmest fordrer, at vi har en høringsperiode og har tid til at spørge specialister og almindelige mennesker, om de kan sige deres mening. Er ordføreren ikke enig i det?
Tak. Ordføreren.
Den lovgivning, vi skal tage stilling til i dag, holder sig inden for den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg betragter det ikke som vidtgående at holde sig inden for den.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo forstå på hr. Henrik Dahls egne opdateringer, at hr. Henrik Dahl er meget stolt over at være uenig med Radikale Venstre, så meget, at han sådan set begrunder sin stillingtagen til dette lovforslag alene med uenigheden med Radikale Venstre. Som hr. Henrik Dahl også vil have bemærket, har jeg citeret fru Thatcher i den anledning, som jo sagde: »If they attack one personally, it means they have not a single political argument left.« Det har jeg heller ikke noteret mig at ordføreren har. Jeg skal blot høre, om ordføreren mener, at denne stolthed opvejer Liberal Alliances tilslutning til et lovforslag, der ophæver retsprincipperne i form af dommerkendelse for frihedsberøvelse. Opvejer det tilstrækkeligt for ordføreren det tab af liberal uskyld, som Liberal Alliance nu medvirker til?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er meget vanskeligt at forklare vittigheder til personer uden humoristisk sans, så det skal jeg afstå fra. Det, som er det afgørende for os i politisk henseende, er, at de foreslåede lovændringer holder sig inden for det, der udstikkes af den europæiske menneskerettighedskonvention, og det er vi tilfredse med.
Fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes skam, at det var enormt vittigt af ordføreren sådan at begrunde sine politiske argumenter med en uenighed med et andet parti, og derfor takker jeg for ordførerens vittigheder.
Ordføreren. Værsgo.
Jeg fornemmede ikke, at der var et spørgsmål her, men det glæder mig, at jeg har kunnet underholde Radikale Venstres ordfører.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg hører ordføreren sige: Vi går ud fra, vi har tillid til – og en række andre af den type formuleringer. Men har vi ikke, os, der er valgt herind, et særligt ansvar for at sikre menneskets rettigheder, borgernes rettigheder – i det her tilfælde så udenlandske borgere, men det er jo sådan set underordnet, når vi snakker om den europæiske menneskerettighedskonvention – over for staten? Altså, jeg er uenig med Liberal Alliance om rigtig mange ting, men lige præcis på det her område plejer vi jo sådan set at stå ved siden af hinanden, fordi vi altid vurderer, at borgerens rettigheder skal stå stærkere, end hvad staten og politikerne kan finde på. Er det slet ikke noget, der bekymrer ordføreren, at typiske allierede for Liberal Alliance som CEPOS og Justitia og andre så klart siger, at det her altså er et brud med nogle helt fundamentale retsprincipper, når vi tilsidesætter muligheden for at blive stillet for en dommer eller i hvert fald gør det uklart, hvornår det skal ske? Er det ikke en så fundamental ret, man tager fra de mennesker, som rammes af det, at det er noget, der bekymrer ordføreren?
Ordføreren.
Den europæiske menneskerettighedskonvention er jo et veludviklet system, som en lang række lande har tilsluttet sig, og det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, som jeg formoder at ordføreren også er. Så længe den påtænkte lovændring holder sig inden for den europæiske menneskerettighedskonvention, kan jeg ikke se det problematiske i at vedtage den.
Hr. Pelle Dragsted.
Men nu er det jo bare sådan, at de fremmeste eksperter, vi har her i Danmark på det område, siger, at den ikke lever op til den europæiske menneskerettighedskonvention, at Danmark risikerer at komme i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg ved godt, at regeringens jurister siger noget andet, men det ville jo ikke være første gang, at regeringens jurister siger noget, som bagefter viser sig ikke at holde stik. Så bekymrer det ikke ordføreren, at vi har eksperter, der siger, at Danmarks liberale parti er på vej ud i noget, der kan bryde med borgernes fundamentale menneskerettigheder?
Ordføreren, værsgo.
Jeg og mit parti har fuld tillid til regeringen.
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg tilslutter mig koret af folk, der sådan på det mere ideologiske plan undrer sig lidt over, at man som liberalt parti støtter et forslag, der så åbenlyst forskyder vægten fra individets rettigheder over til statens og systemets rettigheder. Det kan jeg slet ikke forene med det, som Liberal Alliance for mig står for. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål om de praktiske virkninger, forslaget så vil have: Altså, hvis vi nu forestiller os, at det her havde været lov, da vi havde en stor indstrømning af flygtninge – som jeg synes at dansk politi og myndigheder egentlig håndterede meget flot – ville hr. Henrik Dahl så have ønsket, at samtlige flygtninge, der kom med færgerne, med togene, skulle have være pågrebet og interneret på ubestemt tid? For det er åbenbart det, der er hensigten med forslaget. Havde det være en bedre fremgangsmåde, som hr. Henrik Dahl ser det?
Ordføreren, værsgo.
I september måned, den 5. og 6. september, var det langtfra alle de mennesker, der kom til Danmark, der var omfattet af de bestemmelser, der er i udlændingelovens § 36. Så det var jo kun dem, der var omfattet af § 36, som på det tidspunkt ville være blevet, hvad skal vi sige, berørt af det.
Hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Problemstillingen er, at det kan vi ikke helt vide. Så jeg må bare gentage spørgsmålet: Ønsker hr. Henrik Dahl, at politiet, hvis vi kommer i en tilsvarende situation, som vi var den 5. og 6. september, anholder samtlige flygtninge, der kommer til Danmark, på den ene eller anden måde for at kunne registrere dem, udrede dem osv., men at det er bedre, at de bliver interneret med det samme, når de ankommer til Danmark, på ubestemt tid?
Ordføreren, værsgo.
Jeg skal ikke gøre mig klog på det rent politimæssige, men jeg ønsker, at den reviderede § 36 bliver overholdt.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Gør det indtryk på ordføreren, at Dommerforeningen har været ude med kritik, at Dommerforeningens formand har udtalt – og jeg citerer ordret: Forslaget er for vidtgående, det er næsten som at smide nøglen væk, det strider imod alt, hvad vi hidtil har stået for i Danmark? Og gør det indtryk, at også Advokatsamfundet har kritiseret det her massivt? Gør det indtryk, at CEPOS' chefjurist har kritiseret det her voldsomt, at Jacob Mchangama fra Justitia har kritiseret det her voldsomt, at juraprofessor Eva Smith har kritiseret det voldsomt og endda sagt, at i hendes optik som juraprofessor, så strider det her imod menneskerettighedskonventionen?
Ordføreren, værsgo.
Dommere er forsigtige mennesker, der ikke bare går med livrem og sele, men også elastiske benklæder, og det er selvfølgelig fint, og det har jeg fuld forståelse for. Jeg er overbevist om, at den europæiske menneskerettighedskonvention er overholdt med det reviderede lovforslag, og det er udgangspunktet for min stillingtagen. Men jeg anerkender Dommerforeningens forsigtige tilgang.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Mener ordføreren, i det tilfælde at Danmark bliver sat for Domstolen og eventuelt får en dom for ikke at overholde grundlæggende menneskerettigheder, frihedsrettigheder, børnekonventionen, hvad det nu kunne være, at det vil være en ønskværdig sag at være i? Man kan sige, at konventioner jo er noget, vi underskriver ud fra et – hvad skal man sige?
Ordføreren. Værsgo.
Det er kun glimrende, at det system, der kan pådømme konventionsbrud osv., fungerer, og hvis det falder ud til Danmarks ulempe, skal vi selvfølgelig rette os efter det.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nede i vores små skuffer, her, hvor vi sidder, ligger Danmarks Riges Grundlov. I § 71, stk. 3, tror jeg det er, står der en beskrivelse af det, vi i daglig tale kalder grundlovsforhør, altså at man inden for 24 timer, hvis man bliver fængslet af myndighederne, skal stilles for en uafhængig dommer, som så skal vurdere, om man fortsat skal være fængslet, og sætte en tidsfrist for, hvor lang tid man kan være fængslet. Jeg har to spørgsmål til det. 1) Hvad synes Liberal Alliance om den bestemmelse? 2) Er det sådan, at det er en ret, man har, når man bliver fængslet, eller er det sådan, at det er et krav til myndighederne, at de skal Kan hr. Henrik Dahl svare på det?
Ordføreren. Værsgo.
Det er meget, meget hyggeligt at bruge fredag formiddag på at diskutere alt muligt, men det, som vi er samlet for at diskutere, er en revision af udlændingeloven. Reglerne om administrativ tilbageholdelse er nogle andre regler end de regler, som grundloven omtaler. Den eksisterende retstilstand for administrativ tilbageholdelse, som jo er i overenstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention, operer med nogle andre frister, og der er ikke tale om fængsling. Det er bl.a. derfor, at tilbageholdte personer ikke må interneres sammen med fanger, fordi de jo ikke er arresteret. Så selvfølgelig skal vi overholde grundloven, men administrativ tilbageholdelse og det regelværk, der er rundt om det, er noget andet – det er et andet regelværk, og det er det, vi skal diskutere i dag.
Fru Pernille Skipper.
Jeg synes, det er lige frisk nok at sige, at der ikke på nogen måde er en relation her. Det, der er interessant og er grunden til, at jeg spørger, er jo selvfølgelig, at der i grundloven er to ting, som er værd at hæfte sig ved – to ting, som vi ikke kan lave om på herinde, selv om vi er de folkevalgte og den lovgivende forsamling. Den ene er, at hvis man anholdes, skal man fremstilles for en dommer; det er ikke noget, man skal bede om, det er ikke en ret, man skal kræve, som man også kan blive truet til ikke at kræve eller måske ikke forstår at man har – det er noget, der skal Og noget andet, der skal ske, er, at dommeren skal sætte en tidsgrænse. De to rettigheder står i vores grundlov for danske borgere, og de to rettigheder fjerner I for mennesker, som ikke er fuldgyldige borgere endnu, men opholder sig i vores land. Hvordan kan man dog som liberalt parti på den måde ...
Tak til ordføreren. Og man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo.
Der er ingen som helst sammenhæng imellem grundlovens bestemmelser, som giver ret til grundlovsforhør, og de regler, der gælder for administrativ tilbageholdelse. Den retstilstand, som der er nu, mens vi står og taler sammen, ville være i strid med grundloven, hvis den var omfattet af samme bestemmelser, og der har Enhedslisten jo haft rig lejlighed til at klage over disse ting, men har ikke gjort det.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Med lovforslaget får regeringen mulighed for at indespærre mennesker uden en på forhånd fastlagt tidsgrænse for, hvornår de skal stilles for en dommer. Hvordan plejer ordføreren normalt at karakterisere sådanne samfund?
Ordføreren. Værsgo.
Den retstilstand, der er i forhold til administrativ tilbageholdelse, opererer allerede nu med, at man kan tilbageholde i 72 timer. Der er jo ikke tale om, at man bliver arresteret eller sigtet for en forbrydelse, hvis man bliver tilbageholdt. Der er tale om, at man jævnfør § 36 i udlændingeloven undersøger forhold vedrørende indrejse eller udrejse. Og den måde, som både den nuværende og den påtænkte lovændring er på, ligger inden for den europæiske menneskerettighedskonvention og den danske grundlov. Så jeg har meget svært ved at se problemet.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg synes sådan set ikke helt, jeg fangede, hvad ordføreren vil karakterisere det som. Hvis man kigger på, hvad der står om begrebet politistat, så kan man læse, at en politistat er betegnelsen for et samfund, hvor politiet har adgang til at foretage anholdelser, ransagninger og afhøringer uden særlig begrundelse. I et sådant samfund kan myndighederne fængsle folk i ubegrænset tid uden rettergang og dom. Når der nu indføres en lovgivning, så man kan frihedsberøve folk uden tidsgrænse, er ordføreren så ikke bekymret for, at nogen kunne finde på at karakterisere også Danmark som et af de lande, der falder ind under en sådan betegnelse?
Ordføreren. Værsgo.
Det, vi diskuterer, er en revision af udlændingelovens § 35 og § 37 og ikke noget som helst andet. Og de påtænkte revisioner er inden for, hvad der er acceptabelt efter både grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Det, vi er nogle der gerne vil diskutere her, er holdninger. Så kunne vi ikke prøve lige at lægge konventioner og paragraffer lidt til side og så diskutere holdninger? Kan ordføreren så svare mig på, om ordføreren er enig i, at det er en helt grundlæggende menneskeret og en grundlæggende retsgaranti i ethvert samfund, der vil kalde sig et retssamfund, at man ikke kan blive frihedsberøvet i ubegrænset tid; at man har et krav på i hvert fald på et eller andet tidspunkt, der sikkert varierer i de forskellige landes lovgivninger, at blive stillet for en dommer, så man kan forsvare sig i forhold til den frihedsberøvelse? Er ordføreren enig i, at det er en god, grundlæggende ret, en sikkerhedsgaranti, der adskiller et retssikkerhedssamfund fra en politistat?
Tak, så er det ordføreren.
Jeg fornemmer, at spørgeren ikke har haft tid til at læse det lovforslag, som vi skal drøfte i dag, og på den måde kan jeg selvfølgelig godt beklage hastværket. Men med den påtænkte ændring vil alle, som bliver tilbageholdt, få et retskrav om at få deres sag bedømt af en dommer. De skal blot anmode herom. Der vil også blive stillet tolkebistand til rådighed. Og det er alt sammen nogle arrangementer, der er inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention.
Hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Men ordføreren kan vel bekræfte, at det er på ubegrænset tid? Det er fuldstændig op til myndighederne. Medmindre borgeren, den pågældende flygtning, eller hvem det er, er klar over det, så kan man risikere at sidde i ubegrænset tid. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Er det en opfyldelse af grundlæggende retssikkerhedsgarantier set fra et partis side, som gerne vil kalde sig et liberalt parti?
Tak, så er det ordføreren.
Jeg tror, at vi lige for god ordens skyld skal fastslå, at de personer, som bliver tilbageholdt efter § 36 og 37, ikke er borgere i Danmark, men de står under den danske stats beskyttelse. Men det er udlændinge, som rejser ind, eller som bliver udvist. Den måde, som den danske stat beskytter disse ikkeborgere på, er inden for grundlovens rammer, og den er inden for den europæiske menneskerettighedskonventions rammer, og derfor er jeg overbevist om, at det er en god måde at løse en ekstraordinær situation på.
Der er to tilbage til korte bemærkninger. Først fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jeg var meget ivrig efter at få et svar på hr. Martin Lidegaards spørgsmål, men jeg synes ikke rigtig, jeg fik noget svar – det er jeg skuffet over. Nu vil jeg gerne lige gentage det – måske ordføreren i mellemtiden skulle have glemt det. Ville LA's ordfører have foretrukket, at dansk politi havde interneret samtlige flygtninge på ubestemt tid i forbindelse med den store flygtningeindstrømning? Det er jo nemlig lige præcis det, som revisionen af § 36 og 37 giver mulighed for. Derfor vil jeg gerne have et svar på det nu, tak.
Ordføreren. Værsgo.
Det er en uskik, hvis vi politikere blander os i, hvordan politiet løser sine opgaver. Jeg ville have foretrukket, at politiet havde løst opgaven, sådan som man altid gør i det danske politi, nemlig inden for lovgivningens rammer, men på lempelige vilkår.
Fru Ulla Sandbæk.
Men hvis ordføreren ville have foretrukket det, hvorfor vil ordføreren så ikke insistere på, at der skal være fastsat en tidsramme for, hvor længe flygtninge kan sidde, efter at de har insisteret på at komme for en dommer. Det er jo det, vi gerne vil have for at bevare retssikkerheden i dette land.
Ordføreren. Værsgo.
Den europæiske menneskerettighedskonvention fastslår, at det skal foregå hurtigt uden unødigt ophold, og princippet om, at det skal være hurtigt uden unødigt ophold, vil også blive fastholdt. Problemet er bare, at der kan opstå kødannelser, om man vil, flaskehalsproblemer, som gør, at det kan være svært at sætte en tidsfrist på.
Tak, og så er det den sidste til korte bemærkninger. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
I forgårs sagde hr. Henrik Dahl i Debatten, at det var – og jeg citerer – en lille, lillebitte ting at frihedsberøve uden tidsgrænse for domstolsprøvelse. Vil ordføreren uddybe, hvorfor det er en lille, lillebitte ting for Liberal Alliance, at man ikke kommer for en dommer?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg kan ikke på stående fod huske, hvordan ordene faldt. Jeg har ikke været med i Debatten, jeg har været med i Deadline, men jeg kan ikke på stående fod huske, hvordan ordene faldt, og derfor vil jeg på den her talerstol ikke kloge mig på, hvad jeg har sagt i et program, jeg ikke har været med i.
Fru Lotte Rod.
Okay, men så kan jeg jo så spørge nu. Mener hr. Henrik Dahl, at det er en lille, lillebitte ting, at man ikke kan komme for en dommer?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg forstår ikke helt spørgsmålet, men selvfølgelig skal man kunne komme for en dommer, hvis man anmoder om det, og det vil også være den retstilstand, der hersker, når forslaget bliver vedtaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ulla Sandbæk som ordfører. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne gå ind på nogle af de kommentarer, som er kommet fra Amnesty International og fra Institut for Menneskerettigheder. Amnesty International skriver: »Hastværk blokerer for grundigere forarbejde, andre løsninger og tydeligere retspolitiske overvejelser«. Det er jo noget, som de fleste af os har været inde på. Amnesty International siger også: »Overordnet set har man med L62 samlet en række ubetænkelige, rent praktiske stramninger med nogle forslag, som burde have været undergivet en langt grundigere retspolitisk drøftelse – herunder spørgsmålet om mulige alternativer til svækkelse af retssikkerheden«. »Til gengæld kan man konstatere, at de sidste ti års anti-terrorlovgivnings væsentligste argument for en række svækkelser af domstolskontrollen med den udøvende magt, nu genfindes som eneste argument i dette lovforslag – at domstolskontrollen kan tilsidesættes eller fjernes, når opretholdelsen af den findes tidskrævende og upraktisk«. »Det fremgår af bemærkningerne og nogle af de svar, som er givet, at en udlænding fortsat kan insistere på at få frihedsberøvelsen indbragt for en dommer«. Det er jo det, som er undskyldningen, kan man sige, for mange af dem, som stemmer for dette lovforslag. Men – siger Amnesty International – uanset hvordan man vender og drejer det, så får den enkelte udlænding ikke nogen konkret og individuel vurdering af sin frihedsberøvelse, så længe suspensionsperioden løber. Og det har udlændingen jo altså krav på. »Udlændige, som ikke insisterer og anmoder om at komme for en dommer, får således ikke nogen individuel vurdering af, om frihedsberøvelsen er lovlig og proportional med den konkrete sags omstændigheder«. Og Amnesty International fortsætter: »Men der er næppe nogen tvivl om, at mange udlændinge vil være uvidende om deres ret – eller bange for at insistere på at få den. Integrationsministeriet må være af samme opfattelse. Forslaget ville ikke give mening, hvis ikke ministeriet havde en ret klar forventning om, at ændringen (suspensionen) vil medføre, at mange udlændinge vil kunne frihedsberøves uden retlig prøvelse«. Det er det, som jeg har hæftet mig ved i det høringssvar, som vi har fået fra Amnesty International. Man kan altså ikke henholde sig til flygtningenes ret til at insistere på at komme for en dommer. Det er også blevet sagt gentagne gange, at vores menneskeretlige forpligtelser er overholdt. Men Institut for Menneskerettigheder siger, at lovforslagets behandling af Danmarks menneskeretlige forpligtelser er både kortfattet og upræcis. Ja, faktisk siger Institut for Menneskerettigheder, at de foreslåede regler giver regeringen hjemmel til at træffe beslutninger, der vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Derfor kommer Institut for Menneskerettigheder med en række anbefalinger. Institut for Menneskerettigheder har anbefalinger vedrørende frihedsberøvelse af asylansøgere ved indrejsen i Danmark, vedrørende suspensionen af domstolsprøvelse, hvor de direkte siger, at overbebyrdningen ikke er en legitim grund for en langvarig behandling – man skal altså holde sig inden for den fastsatte tidsfrist – og de har anbefalinger vedrørende opholds- og meldepligt. Så siger de også, at den tidsmæssige udstrækning af frihedsberøvelsen må være forholdsvis kortvarig – at den altså ikke skal foregå bare hurtigst muligt, men at den højst må være 7-14 dage – at der som sagt skal foretages underretning om baggrunden for frihedsberøvelsen, og at domstolsprøvelsen af frihedsberøvelsens lovlighed skal ske inden for højst 7-14 dage og derfor skal ske med rimelige mellemrum. Det er jo desværre også sådan, at hvor man tidligere sagde, at det skulle være undtagelsen, at man frihedsberøvede mennesker, siger man nu, at det skal være reglen. Det er jo simpelt hen meget, meget beklageligt for den måde, som vi har et retssamfund på. Det er nemlig en rød tråd i forslaget, at frihedsberøvelsen skal anvendes mere end efter den gældende praksis i dag, mennesker skal så vidt muligt frihedsberøves, hvor udlændingelovens udgangspunkt hidtil har været det modsatte, altså at man kun skal frihedsberøves, hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige, hvor politiet skal sikre udlændingens identitet og asylsagens grundlag i selve sagsbehandlingsfasen for at sikre, at udlændingen samarbejder loyalt om sagens oplysning, og efter afslag på asyl, hvor udlændingen skal afgive de nødvendige oplysninger og samarbejde og medvirke til udrejsen. Jeg kan ikke se, at der er nogen grund til at ophæve disse forhold, hvor man skal frihedsberøve et menneske, men at det så vidt muligt altid skal frihedsberøves, og det vil sige, at alle de mennesker, som kommer til Danmark for at søge om asyl, efter dette forslag automatisk skal frihedsberøves, hvis der bare er tilstrækkelig mange af dem. Alternativet mener ligesom alle de andre politiske partier, som vi har fremsat forslag sammen med, at vi naturligvis skal forkaste dette lovforslag, og at vi bør sende det tilbage nu mellem anden- og tredjebehandlingen, sådan at vi kan behandle det grundigt efter de svar, som er kommet, bl.a. fra Amnesty International og fra Institut for Menneskerettigheder, og at vi i modsat fald naturligvis skal stemme et kæmpe nej til lovforslaget. Tak.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Så står vi her igen, mindre end tre døgn efter at dette lovforslag blev fremsat, mindre end to døgn efter førstebehandlingen, mindre end et døgn efter samråd med ministeren. Under samrådet blev to høringsnotater udleveret. Et fra Institut for Menneskerettigheder og et fra Amnesty International. Da ministeren blev bedt om at kommentere høringsnotatet fra Institut for Menneskerettigheder under samrådet, kunne hun ikke det, for hun havde ikke nærlæst det. Det siger sig selv. Vi har ikke tid til høringsproces, beklager. Når høringssvar så alligevel ankommer, har vi ikke tid til at læse høringssvarene, beklager. Det er jo belejligt, tragikomisk kunne man kalde det, satire måske ligefrem. Faktisk faldt jeg over en meddelelse fra en lektor på Facebook i går i den satiriske ende. Så den kunne jeg tænke mig at læse op som ordførertale. Nogle gange er det godt at se, hvordan man bliver set på udefra. Han skriver: Jeg har set fjernsyn. Det sker ikke så tit, men i dag så jeg på Folketingets kanal udlændingeministeren i samråd om L 62, den lov, der skal akut hastebehandles, og som f.eks. gør det muligt at fængsle fremmede folk på noget nær ubestemt tid. Jeg så ikke det hele, spolede lidt rundt, men alligevel kunne jeg danne mig et indtryk, og på den baggrund har jeg nogle meddelelser. Til juristerne må jeg desværre sige, at jeres profession er blevet nedlagt. Det er selvfølgelig ærgerligt, når I nu har brugt så lang tid på det, men sådan må det være. F.eks. er der ikke nogen grund til at sætte en fast grænse for, hvor længe folk må være spærret inde, for ingen har jo interesse i at holde på folk længere end nødvendigt. Hvorfor skulle man dog det? De bliver sluppet ud så hurtigt, som det overhovedet er muligt, så ingen grund til klare linjer eller simple regler. Personligt glæder jeg mig til, at dette princip bliver bredt ud, og at vi på den måde får et regelløst samfund, hvor mavefornemmelser og politiske hensyn kan spille en markant større rolle. Der er sikkert også nogle jurister og med garanti nogle humanistiske sprogryttere, som sådan er interesseret i, hvad »ekstraordinær« egentlig betyder. Til dem vil jeg sige, at det kan man jo ikke bare definere klart. Om noget er ekstraordinært, afhænger jo af situationen, så det må bero på nogle input og en vurdering. Og nej, eksempler synes jeg ikke vi skal bruge for lang tid på. Så er der måske også nogle statskundskabsagtige personager, som straks starter en argumentation for, at en sådan lovgivning så må basere sig på nogle analyser: Hvor mange flygtninge kan vi håndtere med de her ressourcer, vi har til rådighed – politi, dommere, den slags – men disse personager skal vide, at det er alt for kompliceret. Det ville jo svare til, at man sådan lavede scenarier for, hvordan man håndterer f.eks. et eventuelt terrorangreb eller øvede sig i krig eller noget andet, som kræver planlægning og logistik. Det er absurd. Så nej. Til sidst blot dette: Der er nogle, der mener, at loven giver regeringen hjemmel til at iværksætte foranstaltninger, der ligger klart på den anden side af konventionerne. Ja, og? Bare fordi man har givet sig selv den mulighed, er det jo ikke sikkert, at man benytter sig af den. I øvrigt, prøv lige at være lidt konstruktive alle sammen, landet ligger i ruiner, bilejerne har fået en lettelse, og I kritiserer hele tiden. Kom nu med nogle forslag, I har 5-6 minutter. Som sagt, jeg så ikke det hele, men så snart jeg får tid, vil jeg se programmet fra ende til anden. Det var spændende – rigtig spændende. Det skriver altså den her lektor. Det var et blik udefra. Jeg håber, I nød det.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jacob Mark.
Tak for det. Jeg vil ikke overraskende starte med at sige, at SF ikke kommer til at bakke op om det her lovforslag, som ingen af Folketingets partier har haft ordentlig tid til at tage stilling til. Der er flere elementer i forslaget, som vi synes er okay, og vi anerkender, at kriser som den, vi står i, også betyder, at man må have handlerum. Det kan være fornuftigt nok, at ministeren kan sikre, at der er bygninger – ikke telte, men bygninger – til at rumme de mennesker, der kommer til landet. Vi synes også, det kan være o.k., at ministeren har bemyndigelse til at standse tog- og færgetrafik i ekstraordinære situationer. Men de forslag, som kun er en lille del af den samlede pakke, opvejer simpelt hen ikke de mange udemokratiske forslag, der ligger i det her lovforslag. I onsdags førstebehandlede vi det her forslag. Det føles som i går, og det er det jo nærmest også, selv om vi behandler et komplekst lovforslag på 100 sider. Der var masser af debat, mange spørgsmål, og flere gange blev regeringen og Socialdemokraterne spurgt: Jamen hvorfor egentlig nu? Hvorfor så hurtigt? Hvorfor hastebehandler vi noget, når både dommere, advokater, Institut for Menneskerettigheder, socialister og rigtige De fleste svar handlede om, at de svenske og tyske asylsystemer kan bryde sammen hvert øjeblik, og at vi er nødt til at lave reglerne om, så vi er klar, når det går galt, når landet en dag skal i undtagelsestilstand. Jeg tænkte, at det var et ret vildt svar, at det ikke var særlig konkret, og at man med sådan et svar alene prøver at skabe frygt i befolkningen. Jeg har egentlig aldrig brudt mig om den fremgangsmåde, at man prøver at få politik igennem ved at skabe frygt. Det fik mig til at tænke på min første dag her i Folketinget. Da blev jeg hevet med i kirke af min formand, selv om jeg normalt ikke er kirkegænger – jeg var heller ikke helt tilfreds med at skulle derover, faktisk – og så sad jeg og tænkte, at jeg måtte have tiden til at gå, så jeg lyttede til biskoppens prædiken. Hun snakkede om frygt, og hun sagde: Frygt er ellers voldsomt på mode. Frygt er en stærk faktor i samfundslivet. Den styrer forskning, og den styrer politik – hvad vi skal være bange for, hvordan vi kan føle os trygge, og hvordan vi tager frygten alvorligt. Meget liv og meget politik er styret af frygt og frygten for frygt. Jeg tror ærlig talt uden at være ekspert i kristendom, at talen var til de partier, der nu gennemfører den her lov. Den var til partierne, der forsøger at skabe frygt, og som støtter et lovforslag, der lader til at være skabt til en situation, man ikke engang selv ved hvordan ser ud. For når man spørger partierne om loven – hvad er det egentlig, der skal til, for at man kan få det her til at træde i kraft? Vi laver altså en lov til en ekstraordinær situation, som ingen kan svare på hvornår er ekstraordinær – en lov, hvor man går på kompromis med retssikkerheden, men uden at vide, præcis hvornår den kan bruges. Betyder det så, at ministeren kan dispensere for retssikkerheden, hver gang ministeren mener, at der er en undtagelsestilstand? Det er voldsomt udemokratisk, og det er i øvrigt noget, der er blevet brugt før i tidligere tider, hvor der ikke var demokrati. Det får faktisk mig Jeg synes, det er skræmmende, at man vil gå på kompromis med basal retssikkerhed, at man er klar til at frihedsberøve mennesker, unge mennesker, børn, uden at stille dem for en dommer. Der er noget helt fundamentalt i vores demokrati, man udfordrer her. Jeg synes også, det er skræmmende, at man vil lade private vagtværn lave politiarbejde, at man vil give dem lov til at fastholde mennesker fysisk, at man vil give dem lov til at lægge folk i håndjern, uden at de har en uddannelse til det. Og når man spørger: Hvem er de her mennesker, der skal kunne det? ja, så er der stadig ingen svar. Så nej, vi stemmer ikke for det her forslag. Vi mener, at flygtningekrisen skal løses et andet sted, i Syrien og i de nabolande, der er ved at bukke under for det massive pres, som det er at rumme ikke kun 3.000 flygtninge – som er vores andel af EU-kvoten, hvis vi tog vores ansvar på os – men flere millioner flygtninge. Vi skal hjælpe dem, fordi det er rigtigt – der er ingen mennesker, der fortjener at flygte fra deres hjem – og så skal vi hjælpe dem, fordi alternativet er, at samfundet bryder sammen. SF foreslår konkret, at vi giver et ekstraordinært bidrag til Syrien og Syriens nabolande. Den her krise løses nemlig ikke ved snuptagsløsninger eller lavere ydelser eller hård retorik fra partierne. Den løses, ved at vi hjælper økonomisk til der, hvor krisen startede. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil bare gerne have et svar på følgende: Hvis vi nu står i en situation, hvor der kommer rigtig mange mennesker på én gang – der kan komme 2.000-3.000 mennesker – som i princippet alle sammen har et retskrav på at blive stillet for en dommer inden for 72 timer, men at det simpelt hen rent praktisk ikke kan lade sig gøre, fordi vi simpelt hen ikke har dommere nok, hvordan har ordføreren tænkt sig, at den situation skal løses rent praktisk i den virkelige verden? For det er jo det, vi taler om. Vi er jo nødt til at løse problemerne i den virkelige verden, og her har vi altså et praktisk problem. Hvad er løsningsforslaget?
Ordføreren.
Først og fremmest har vi i flere måneder sagt, at vi mener, at man skal have et fælles registreringssystem i EU, der gør, at allerede når flygtninge kommer op til EU's grænse, er der ordentlige modtagecentre med ordentlige sanitære forhold, hvor man bliver registreret og herefter fordelt i en kvote. Og så vil jeg bare sige: Det er jo ikke et krav, at man skal frihedsberøve de her mennesker. Jeg ved ikke, hvornår det er blevet Liberal Alliances politik, at man automatisk skal frihedsberøve uskyldige mennesker. Det gjorde man jo sådan set heller ikke nede i Rødby – der var man jo nødt til at lade dem gå.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men i den virkelige verden er der ikke noget fælles registreringssystem i EU. Det kunne man ønske sig at der var, men det er der ikke. Så det er den virkelighed, vi er nødt til at tage udgangspunkt i. Så jeg spørger igen: Hvordan har man rent praktisk tænkt sig at få stillet i tusindvis af mennesker for en dommer inden for 72 timer? Hvordan har man rent praktisk tænkt sig at gøre det?
Ordføreren.
Først og fremmest, hvis det ikke havde været, fordi man ville nakke ungdomsuddannelserne, så havde vi ikke noget imod, at man satte flere penge af til politi, men dernæst er det ikke vores opfattelse, at man skal frihedsberøve alle de uskyldige mennesker, der kommer herop, for det kan vi ikke. Vi har netop ikke – og det er virkeligt – et system, der kan håndtere alle de her mennesker, vi har ikke fået lavet ordentlig registrering. Og lige så vel som politiet håndterede det godt og accepterede, at de ikke kunne frihedsberøve alle de mennesker, så tror vi heller ikke på, at man kan gøre det næste gang eller næste gang igen.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Er ordføreren enig med mig i, at det absolut ikke er nogen naturlov, at den måde, Danmark i forbindelse med de mange mennesker, der er på flugt fra bl.a. Islamisk Stats brutalitet, fra Assads tøndebomber, skal reagere på, er ved at proppe dem alle sammen i fængsel, hvis de kommer her til Danmark for at søge beskyttelse, og at hr. Joachim B. Olsens spørgsmål derfor er fuldstændig meningsløst og absurd?
Ordføreren.
Det er jeg meget enig i, og det var faktisk også det, jeg prøvede at sige, nemlig at jeg ikke aner, hvornår det er blevet liberal politik, at de uskyldige mennesker, der kommer til landet, at de mennesker, der er flygtet fra Islamisk Stat, en organisation, som jeg er sikker på de fleste af os frygter rigtig meget, alle sammen skal bures inde. Jeg aner ikke, hvornår det er blevet liberal politik. Det er sket over natten eller over de sidste 3 dage. Men nej, SF mener ikke, at man skal frihedsberøve alle de mennesker, der kommer herop, som er flygtet. Tak for spørgsmålet.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig i denne sag? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 2 og 3 af det samme mindretal som forkastet. De er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 4 bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Af hensyn til teknikken skal vi holde ca. 10 minutters pause inden det næste møde. Folketingets næste møde afholdes således i dag, fredag den 20. november 2015, kl. 12.00. Da forslaget er henvist til ny udvalgsbehandling, udgår tredjebehandlingen af L 62 af næste møde, og der vil blive indkaldt til et tredje møde i dag efter gennemførelse af førstebehandlingerne.