De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
De algemene bespreking werd geschorst tijdens de plenaire vergadering van 9 maart 2017 ten gevolge van een adviesvraag van de Raad van State over de in plenaire vergadering ingediende amendementen. La discussion générale a été suspendue en séance plénière du 9 mars 2017 à la suite d’une demande d’avis au Conseil d’État sur des amendements déposés en séance plénière. Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Denis Ducarme, Olivier Chastel, Françoise Schepmans, Jean-Jacques Flahaux, Koen Metsu, Katja Gabriëls.
De algemene bespreking is hervat. La discussion générale est reprise.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Mevrouw Smeyers verwijst ook naar het schriftelijk verslag. Monsieur Ducarme, vous avez la parole.
Monsieur le président, je commencerai par remercier l'opposition pour les longs débats que nous avons eus sur cette proposition depuis pas moins de sept mois. Je voudrais les féliciter pour leur endurance, et la majorité pour la sienne.
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Si vous le dites, madame Onkelinx. C'est une bonne proposition, comme la nôtre d'ailleurs. Je vais revenir de manière succincte sur cette proposition dont nous avons débattu à maintes reprises déjà en commission, sollicitant un grand nombre d'avis sur lesquels je reviendrai. Nous avions également déjà entamé un débat en plénière il y a environ un mois et demi, lors duquel un certain nombre d'amendements ont été déposés, avec, émanant de l'opposition, des demandes d'avis au Conseil d'État sur ces amendements. Je reviendrai sur les éléments de synthèse de cette proposition, que nous déposons. Le niveau de menace terroriste reste élevé dans notre pays. Des mesures ont été prises par le gouvernement et nous travaillons, opposition et majorité, sur des recommandations dans le cadre de la commission Attentats. Nous devrons bientôt conclure cet important travail. À côté de cela, nous continuons à débattre d'un certain nombre de propositions au sein de la commission Terrorisme. Cette proposition vise à donner davantage de moyens aux bourgmestres qui sont confrontés à des établissements suspects d'activité terroriste. Ces bourgmestres sont souvent dénués d'outils. Ils doivent, comme nous l'avons déjà vu, recourir à des considérations urbanistiques ou de sécurité incendie pour trouver une parade. Ce n'est pas toujours possible, un certain nombre de bourgmestres nous l'ont indiqué dans le cadre des auditions organisées par la commission Attentats. La bourgmestre de Verviers, par exemple, nous a expliqué que ce n'était pas toujours faisable, et le bourgmestre de Malines nous avait indiqué que, dans ce genre de situation, c'était via le volet urbanistique ou de sécurité incendie qu'il pouvait agir. Cette proposition entend élargir la compétence de police administrative offerte au bourgmestre par l'article 134quinquies de la nouvelle loi communale au fait constitutif d'une des infractions terroristes visées par le Titre 1 ter du Livre II du Code pénal, à l'instar de ce qui existe déjà - je le souligne - pour lutter contre la traite des êtres humains. Grâce à notre disposition, le bourgmestre détiendra, dorénavant, le pouvoir de fermer un établissement lorsqu'il existe des indices sérieux selon lesquels il s'y déroule des activités constitutives d'une infraction terroriste, ce après concertation préalable - c'est important - avec les autorités judiciaires, et après avoir entendu le propriétaire ou l'occupant du local afin qu'il puisse faire valoir ses moyens de défense. En effet, nous avons voulu que cette proposition soit parfaitement équilibrée. La mesure de fermeture ainsi proposée est naturellement, comme on a pu l'exposer assez longuement en commission, à finalité préventive et vient renforcer des actions déjà entreprises par le gouvernement fédéral pour faire face au phénomène de terrorisme. Comme je l'ai indiqué, pour ordonner la fermeture d'un établissement, des indices sérieux concernant le déroulement d'une infraction terroriste doivent être établis à suffisance de droit. Le bourgmestre doit donc appuyer son action sur des éléments formels, des éléments concrets qui peuvent, évidemment, trouver en leur source une plainte et/ou des rapports de police ou des informations communiquées par le ministère public. L'objectif poursuivi est ici de donner un outil supplémentaire. Nous avons eu des débats assez longs sur la question de savoir s'il s'agit ou non d'un nouvel outil. Naturellement, il ne l'est pas parce que la proposition de loi à l'examen s'inspire, en réalité, de dispositions existantes. Je pense ici notamment à l'article 134quinquies de la nouvelle loi communale tirée, d'ailleurs, d'une proposition de Mme Vanessa Matz. Nous avons eu l'occasion de revenir sur cette proposition de loi votée à l'unanimité relative à la lutte contre la traite des êtres humains et visant à donner la possibilité au bourgmestre de fermer ces lieux de traite. Nous nous sommes également inspirés de l'article 9bis de la loi du 24 février 1921 relatif au trafic des substances vénéneuses, soporifiques, stupéfiantes, psychotropes, désinfectantes ou antiseptiques et des substances pouvant servir à la fabrication illicite de substances stupéfiantes et psychotropes. En 2006 et en 2012, de nouvelles dispositions sont venues renforcer le pouvoir administratif du bourgmestre. Nous nous en inspirons strictement pour ce qui concerne la fermeture, par le bourgmestre, d'établissements à propos desquels existent des indices sérieux d'activités constituant une infraction terroriste. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons pris le temps, comme le requiert ce type de propositions sensibles, de mener un dialogue équilibré qui nous a permis d'être à l'écoute d'un certain nombre d'avis. Il y a eu celui du Conseil d'État, qui a reconnu la constitutionnalité de la proposition. C'était un premier pas fondamental. Nous avons également demandé l'avis du ministre de l'Intérieur, qui s'est révélé favorable. Nous avons demandé l'avis du Collège des procureurs généraux, qui fut également positif. Un autre avis important est intervenu: celui des associations des villes et communes. Dans le cadre des débats en commission, nous avons été ouverts à ce qui pouvait faire évoluer la proposition. Ainsi, trois amendements ont été adoptés. Pour des raisons légistiques, d'abord, mais aussi afin d'assurer une cohérence avec les autres dispositions en matière de police administrative visées par la nouvelle loi communale, notamment l'obligation de faire valider la décision par le collège communal - j'y reviendrai. Monsieur Demeyer, nous avons pu avoir un échange à ce sujet: vous aviez plaidé en faveur d'une implication du collège dans le cadre d'une telle décision. Nous avons voulu être cohérents avec les anciennes dispositions et être à l'écoute de vos suggestions. C'est pourquoi nous avons aussi proposé cet amendement. Oui, une chose est claire: nous optons pour la voie administrative, tout en entourant évidemment cette nouvelle prérogative des bornes nécessaires à son exercice. J'ai évoqué d'entrée le respect des droits de la défense via l'audition préalable de l'individu, l'obligation de proportionnalité de la mesure qui devra être motivée et pourra faire l'objet d'un recours devant le Conseil d'État. Naturellement, on y a suffisamment insisté, cette mesure revêt un caractère temporaire: maximum six mois. Un autre principe que nous considérons comme fondamental est la concertation préalable avec le parquet. Après les longues discussions en commission, qui ont abouti à un dépôt d'amendements par la majorité, il s'agit à présent de passer aux actes. Nous avons pu, et je nous en félicite, voter ce texte en commission sans qu'il relève d'un clivage majorité-opposition. Le cdH l'a ainsi soutenu. Les débats mûrs et utiles, qui n'ont pas subi de frictions d'ordre politique au sens péjoratif du terme, nous permettent de débattre en cette séance plénière d'une proposition de loi parfaitement aboutie.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le 7 mars, à la suite des interventions de l'opposition, plus précisément celles de mes excellents collègues Stéphane Crusnière et Emir Kir, le texte a été renvoyé au Conseil d'État. Il nous revient. Je tiens à l'affirmer tout de go, parce que ce texte vient de la commission temporaire de Lutte contre le terrorisme: notre objectif n'est pas de contester la mesure. En effet, il faut se donner les moyens législatifs d'agir en la matière sans solliciter les textes (les textes urbanistiques, les textes de protection contre l'incendie ou certains jugements du parquet comme j'ai été amené à le faire). Cela dit, la méthode ne nous semble pas correcte. Il ne suffit pas de prendre le temps pour que le texte devienne tout à fait satisfaisant. Pourquoi, à notre estime, le texte ne convient-il pas? Tout d'abord, parce que la mesure sera inefficace. On ne traite pas de cette matière comme d'un café bruyant dans un quartier, avec des mesures temporaires, successives peut-être, qu'il faudra reprendre. Deuxièmement, ce texte est dangereux. Il est dangereux pour les autorités locales et il ne s'appliquera donc pas. Troisièmement, il est dangereux, même si - je le concède - il a connu des améliorations. L'avis de la justice est important dans une logique que nous ne partageons pas mais il est important. La ratification par le collège est également importante même si le collège sera placé dans les mêmes conditions que le bourgmestre. À cet égard, l'analogie qui m'a été suggérée par plusieurs membres de cette assemblée avec le texte relatif à la traite des êtres humains ne nous convainc pas. Que devait-on faire? À notre estime, c'est le parquet qui doit prendre la responsabilité, comme il le fait en prenant certaines décisions. Le parquet, c'est en fait le fédéral. Et le fédéral, une fois de plus, monsieur le ministre, fuit ses responsabilités en rejetant vers les villes et communes des responsabilités qui ne leur incombent pas. Il fuit ses responsabilités à la fois sur le plan politique mais aussi sur le plan financier. J'en viens à une considération un peu plus large. Pourquoi? Parce que je crois que ce texte est inspiré d'une philosophie générale. Voici quelques exemples! La police fédérale se vide. On nous dit qu'on va demander à remplir les cadres. Nous attendons de voir. La police fédérale se privatise. Le débat est en cours, monsieur le ministre. Avec la MFO-2, la capacité hypothéquée – vous avez produit un texte pour la commission Attentats – va s'appesantir sur les villes et communes avec, chers collègues, des menaces de sanctions si nous n'allons pas dans ce sens-là. Et enfin, plus largement, la distinction – et on va dans ce sens-là, ici précisément – entre la police administrative et la police judiciaire va s'estomper. Cette modification engagera plus encore les responsabilités à la fois des autorités locales et des finances locales. Elle engagera, chers collègues, beste collega's, la responsabilité des bourgmestres. Et j'ai eu suffisamment d'entretiens singuliers avec nombre d'entre vous dans tous les groupes pour savoir que vous en êtes conscientes et que vous en êtes conscients. Je voudrais le dire ici. Je ne le répéterai pas. Je n'aurai vraisemblablement plus l'occasion de le répéter, mais je voudrais au moins le dire une fois. Et la mesure qui nous est proposée aujourd'hui va dans ce sens-là, c'est-à-dire la responsabilisation des bourgmestres sur des matières fédérales ainsi que l'estompement de la distinction de la police administrative et la police judiciaire. En clair, monsieur le ministre, c'est le modèle anversois. Je dirais même le modèle N-VA, sans que cela ne soit agressif. Simplement, vous avez un modèle. Ce que je reproche, c'est qu'on nous le vend comme un saucisson, par tranche: une tranche, une deuxième tranche, une troisième tranche. Je pense que nous aurions intérêt, pour le pays, cette Assemblée et le fonctionnement de l'État, à discuter globalement de votre vision. Tout n'est pas à jeter. Elle comporte des éléments intéressants. Mais le fait d'en discuter morceau par morceau entraîne une forme de suspicion. On met ce modèle en place sans en avoir réellement discuté. Monsieur le président, monsieur le ministre, je conclus. Nous souscrivons à l'objectif général. Je ne laisserai pas dire que nous sommes laxistes, que nous n'avons pas envie de réagir. Mais nous pensons qu'il ne faut pas souscrire à la méthode, non seulement parce que le moyen, le processus proposé est inefficace et dangereux, mais aussi parce qu'il consiste en un nouveau report de charges sur les pouvoirs locaux, ce qui n'est pas acceptable. Nous voterons donc contre ce texte.
Monsieur le président, chers collègues, j'essayerai à mon tour d'être bref et de mettre en lumière les principaux points que nous avons déjà développés lors des discussions en commission. Ceux-ci ont notamment été repris dans les différents avis du Conseil d'État, que nous avons reçus. Je voudrais d'abord affirmer, au nom de mon groupe, que la lutte contre le terrorisme est une priorité politique, mais surtout que le rôle des pouvoirs locaux et des bourgmestres est fondamental dans cette lutte. Le principe de renforcer des mécanismes d'échange d'informations, des mécanismes d'actions ou même des mécanismes d'actions préventives ne nous pose aucun problème, que du contraire. Nous sommes vraiment partie prenante. Je fais à nouveau référence à la commission d'enquête sur les attentats du 22 mars. Tous les cas de terroristes que nous avons analysés recelaient une dimension locale importante, que cela concerne le travail de la police locale ou le travail dans les quartiers. On sait que la police et les autorités locales connaissent évidemment beaucoup mieux leur quartier. Elles ont systématiquement eu un rôle important à jouer, ou auraient pu jouer un rôle encore plus important. Sur ce principe, nous nous y retrouvons tout à fait. Par contre, un ensemble de critères – et je ferai référence aux remarques du Conseil d'État – nous paraissent problématiques dans cette proposition de loi. Tout d'abord, le principe de proportionnalité. Des questions à ce sujet ont été posées en commission; les réponses ont été insatisfaisantes ou inexistantes. Le Conseil d'État pointait déjà le fait que la proposition à l'examen constitue une ingérence importante dans la liberté de commerce et d'industrie et il convient, pour cette raison, d'en démontrer de manière convaincante la proportionnalité. À notre avis, les réponses apportées n'ont pas été suffisantes. Ensuite, nous nous demandons s'il n'est pas plus indiqué de confier la décision non pas aux bourgmestres mais aux autorités judiciaires en charge de la recherche, dont c'est le métier de procéder à ce type de fermetures. De manière conséquente, le Conseil d'État pointe que la concertation préalable avec les autorités judiciaires, envisagée à l'article de la nouvelle loi communale telle que proposée, peut en tout état de cause s'avérer irréalisable ou, à tout le moins, inopportune en raison du secret de l'information et de l'instruction. Il y a donc là un problème concret. Plusieurs avis nous ont été remis, dont certains étaient positifs – le collègue Ducarme l'a rappelé –, et d'autres beaucoup plus critiques, comme ceux des Unions des villes et communes. En conclusion, le texte est imparfait. Il est peu praticable, peu efficace dans la lutte contre le terrorisme. Nous nous retrouvons tout à fait dans la conclusion du Conseil d'État, que je cite: "La mesure de fermeture envisagée par la proposition risque ainsi d'être considérée comme disproportionnée, parce qu'inutile, par rapport à l'atteinte qu'elle porte aux libertés fondamentales de l'exploitant ou du propriétaire de l'établissement." Nous souscrivons pleinement à cette analyse. L'autre point important réside, à notre avis, dans le fait que, pour mettre une telle disposition en place, il faut que ce soit sur ordre ou avec une plus grande implication du parquet, des autorités judiciaires. C'est pourquoi, en l'état, nous ne pouvons soutenir cette proposition de loi.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, voor u staat een burgemeester die vragende partij is om efficiëntere instrumenten te krijgen om op te treden tegen allerlei vormen van misdrijven en misdaden. Voor u staat ook een burgemeester die soms bijzonder gefrustreerd is over het gebrek aan efficiëntie in het optreden, het gebrek aan snelheid waarmee parketten werken enzovoort. Mijnheer de minister, ik heb ook in het vorige debat duidelijk gemaakt, maar u was er niet, dat in tegenstelling…
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Ik was twee minuten te laat. Ik wil u wel eens uitleggen wat er voorgevallen is. Mijnheer de minister, in het vorige debat heb ik in elk geval duidelijk gemaakt dat, in weerwil van de suggesties die werden geformuleerd over de oppositie, u in de sp.a altijd een bondgenoot zult vinden in de zoektocht naar meer efficiëntie in het veiligheidsbeleid. Ik deel ter zake ook uw mening en die van de regering dat wij niet de illusie moeten creëren dat wij de absolute veiligheid voor iedereen op elk moment kunnen garanderen, maar dat het wel een gezamenlijk streven moet zijn om het maximum eruit te halen. Dat is ook de inspiratie van al onze tussenkomsten met betrekking tot het veiligheidsbeleid, ook vandaag. Ik heb vandaag in de krant de commentaren van de heer Degroote gelezen over de efficiëntie van de militaire inzet voor het politiewerk. Onze fractie zegt al jarenlang waar efficiëntiewinsten kunnen worden behaald, de regering pleit daar ook voor, maar om een of andere reden gebeurt het niet. Zo heb ik gewezen op de conclusies van een onderzoek in politiezones, waaruit blijkt dat men een gebrek aan coherentie ervaart in de aanbevelingen die soms worden geformuleerd door de Veiligheidsraad op basis van OCAD-analyses. Zo heb ik, net als andere collega’s, erop gewezen dat er tot vandaag een structureel probleem blijkt te bestaan inzake informatiedoorstroming tussen de federale politiediensten en de lokale politiediensten, tussen de gerechtelijke diensten en de lokale politiediensten. Er blijft een probleem bestaan, zeker op die plaatsen waar geacht wordt mensen aanklampend en duidelijk op te volgen. Er blijft ook nog altijd een probleem bestaan omdat de lokale politiediensten lokaal geen gebruik kunnen maken van camera’s in stations en in metro’s. U kondigde ter zake een nieuwe wet aan. Ik meen dat alles klaarligt om het netwerk te creëren. De technische voorbereidingen zijn rond. Wij zijn twee jaar later. Maar de wetgeving is nog niet gerealiseerd. Ik heb gewezen op het feit dat het Comité P vaststelt dat er lang niet overal LIVC’s zijn, ook niet op plaatsen die als risicovol beschouwd worden. Er komt ook weinig initiatief van de regering of van de veiligheidsdiensten om een en ander te forceren waar er geen LIVC bestaat. Ik heb gewezen op de effecten van het verspreiden van vertrouwelijke informatie van de Veiligheid van de Staat. Ik heb expliciet gedoeld op wat in het Vlaams Parlement gebeurd is, waar vertrouwelijke rapporten van veiligheidsdiensten publiek werden gemaakt. Daar werd blijkbaar niet tegen opgetreden. De effecten zijn mij duidelijk gemaakt door een aantal vertegenwoordigers van veiligheidsdiensten. Ik heb ook gewezen op de met aandrang geformuleerde vraag van de politiediensten om duidelijkheid te creëren over de manier waarop gevaarlijke psychiatrische patiënten moeten worden benaderd door de politiediensten. Volgens een rapport wordt er gevaar gecreëerd, zowel voor de politiediensten als voor de patiënten. Denk maar aan de affaire-Jonathan Jacob. Daar is geen gevolg aan gegeven. Mijnheer de minister, ik heb gisteren in het Comité P geleerd dat al die rapporten en al die vragen vanuit het werkveld niet alleen op de tafel van het Comité P liggen, maar ook op de tafel van de regering. Om de ene of andere reden blijft alles steken, zoveel maanden na de drama’s die ons land overkomen zijn. Ik lees in het in mijn ogen terechte pleidooi van uw partijvoorzitter, de heer De Wever, dat het effectief noodzakelijk is dat wij eenheid creëren in de Brusselse politiestructuur. Ik lees net hetzelfde in het voorstel van CD&V, het veiligheidsplan, namelijk dat wij effectief moeten komen tot een eenheid van commando op het vlak van veiligheid in onze hoofdstad. Dat lees ik allemaal. Als ik u daarover aanspreek, zegt u: “Ja, maar dat staat niet in het regeerakkoord.” Alsof de aanslagen in het regeerakkoord stonden. Alsof het vorige voorstel over het beroepsgeheim in het regeerakkoord stond. Alsof alle maatregelen die wij intussen samen genomen hebben in het regeerakkoord stonden. Mijnheer de minister, in het kader van de veiligheid en zeker van de veiligheid in onze hoofdstad is iedereen het daarover eens, behalve degenen die hun wortels hebben in de Brusselse context. Verder is elke analist het erover eens dat men tot efficiëntie en tot een eenheid van commando moet komen. U schuift dat naar voren met uw partij en ook CD&V schuift het naar voren. Wij doen het ook. Het is evident, maar de regering zegt: “Het staat niet in het regeerakkoord.” Wat wij hier vandaag wel meemaken, mijnheer de vicepremier, is dat er twee voorstellen geagendeerd zijn, in een soort compromis. De MR krijgt een voorstel en de NV-A krijgt een voorstel. Ik zou de regering willen vragen in welke mate die zelfs niet bedreigend zijn voor het veiligheidsbeleid in ons land en in onze steden. Ik kom dan inderdaad tot het voorstel van de MR, waarover wij inderdaad lang hebben gedebatteerd, ook steeds in afwezigheid van de regeringsleden, om effectief te kunnen vragen of dit conform de aanpak is die de regering of de veiligheidsdiensten voorstellen. Wij hebben inderdaad een aantal vragen. De vragen zijn duidelijk, denk ik. Ze zijn ook voor een stuk neutraal. Alle vragen, of nagenoeg alle vragen die ik heb, lees ik immers ook zeer duidelijk in het advies van de Raad van State. De Raad van State acht voorafgaand overleg met de gerechtelijke instanties, waarvan sprake in het wetsvoorstel, onhaalbaar. Dit is in de praktijk ook zo. Nog belangrijker is dat de Raad van State zegt – en ook wij zeggen dat – dat het niet steeds raadzaam is om snel te kunnen werken. Hier staat dan die gefrustreerde burgemeester, die wil optreden maar dat niet kan, want hij moet eerst raadplegen, hij krijgt geen advies enzovoort. Het is ook niet altijd raadzaam. Een andere opmerking, en dit is een grondige opmerking, ook voor het voortbestaan van dit wetsvoorstel, is dat dit wel eens kan raken aan het vermoeden van onschuld. Als een burgemeester autonoom en voor een stuk misschien arbitrair optreedt, dan is het vermoeden van onschuld, een van de basisrechten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waaraan wij toch niet gingen tornen, wellicht geschonden. Volgens de Raad van State zal de maatregel niet effectief kunnen bijdragen tot de handhaving van de openbare orde of het voorkomen van misdrijven. Ik kan dat illustreren, mijnheer de minister. Het is niet steeds aangewezen om op basis van politie-informatie erin te vliegen of alle kantoren te sluiten. Mij is het ook onduidelijk; ik heb ook de vraag gesteld aan de hoofdindiener, de heer Ducarme, welke instellingen men hier bedoelt. Zal men effectief burgemeesters toelaten om overal zaken te sluiten waar mensen gepasseerd zijn die op de OCAD-lijst staan? Laat mij dat toe om in Vilvoorde de scholen te sluiten? Laat mij dat toe om de gokkantoren te sluiten? Laat mij dat toe om het station te sluiten? Laat mij dat toe om te oordelen dat alle gebedsruimtes moeten worden gesloten? Ik zou graag weten wat de implicaties zijn van dit wetsvoorstel omdat het bijna een basisregel is dat we hierbuiten kunnen uitleggen waar de wet, als we ze goedkeuren, op slaat. Ik stel deze vragen ook aan de regering. Wat is de consequentie van dit wetsvoorstel? Kan een burgemeester dan effectief eigenhandig, na consultatie van zijn korpschef, al die zaken zomaar sluiten? Is dat de bedoeling? Is dat niet de bedoeling? Heeft hij daar nu de bevoegdheid voor, of niet? Mijnheer de minister, mijn collega’s en ikzelf geraken soms gefrustreerd, net zoals de politiediensten, wanneer wellicht moet worden opgetreden in het kader van het handhaven van de openbare orde, maar we effectief vernemen dat er een gerechtelijk onderzoek loopt, dat er telefoontaps zijn, dat men wil dat men een aantal zaken in de gaten kan blijven houden. Mijnheer de minister, ik vraag u duidelijk: moet een burgemeester op basis van dit wetsvoorstel zich daarvan niets aantrekken en kan hij dat doen? Ik denk echt dat dit niet goed is en dat dit wetsvoorstel perfect toelaat dat ik morgen beslis om het boeltje te sluiten, ook als er een gerechtelijk onderzoek loopt. Ik denk dat dit niet goed is, ook al ben ik soms gefrustreerd door de traagheid waarmee het parket reageert of door de traagheid van het onderzoek. Ik denk dat er zeer veel vragen te stellen zijn over de mate waarin het hier echt gaat over een voorstel dat de veiligheid ten goede komt. Misschien mag ik ook de reactie geven van een aantal politiediensten en korpschefs die ik hierover heb gecontacteerd. Mijn korpschef heeft me reeds gewaarschuwd dat ons korps niet over de manschappen en de middelen beschikt om zomaar op te treden overal waar ik denk dat wij moeten optreden. Mijn korpschef geeft aan dat onze mensen niet getraind zijn en niet beschikken over de wapens, uitrusting of training om bij zaken waarin er terroristische indicaties zijn, zomaar te kunnen optreden. Er zal in dat geval maar een burgemeester zijn die toch wil dat een en ander wordt beslist. Mijnheer de minister, ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten doen op plaatsen waar veel wordt gerekruteerd, zoals in de stationsomgeving en de stationsgebouwen, tenzij u mij de bevoegdheid zou geven om ook de federale agenten en de gespecialiseerde diensten zomaar op te eisen, om dat te doen. Mijnheer de minister, u speelt hier met risico’s op het vlak van de veiligheid van de agenten en de politiediensten, vooral op het lokale niveau. Ik deel de frustratie van de heer De Wever en van andere burgemeesters dat wij effectief veel efficiënter moeten kunnen optreden. Mijnheer de minister, met de bedoelingen die het wetsvoorstel heeft, kunnen wij het zelfs eens zijn, namelijk dat wij efficiënter moeten zijn, maar niet op deze manier. Er moet misschien eens over worden nagedacht dat een pak frustraties kan worden weggenomen en dat op lokaal niveau een pak efficiëntie wordt gewonnen indien de burgemeesters, na consultatie van hun korpschef, een vraag aan het parket kunnen richten, waarbij de vraag binnen de 48 uur tot een antwoord moet leiden. Dat antwoord kan inhouden dat men ermee moet stoppen, aangezien het parket bezig is met een gerechtelijk onderzoek. Het antwoord kan ook een goedkeuring inhouden omdat het voor het lokale bestuur belangrijk is dat dringend wordt opgetreden. In dat geval wordt dan voor capaciteit gezorgd en wordt samen met de DirCo’s en met de gespecialiseerde diensten een volwaardig team georganiseerd dat eropaf kan gaan. Dat is ook de strekking van het amendement dat wij indienen. Indien er indicaties zijn van terroristische plaatsen, van plaatsen waar terroristen zitten of van plaatsen waar mensen zitten die op de OCAD-lijst staan of waar mensen elkaar opzoeken om te rekruteren, dan ben ik de eerste burgemeester om een efficiënte methode te vragen. Volgens mij is de efficiënte methode dat ik of mijn korpschef naar de procureur kan stappen, waarbij wij de zekerheid hebben dat wij binnen een tijdspanne van 48 uur een onderbouwde respons krijgen en, wat mij betreft, liefst de capaciteit en de middelen krijgen om op te treden, zonder dat wij lopende onderzoeken in de war sturen. Wij hebben nu toch al genoeg geleerd over het terrorisme, ook in de onderzoekscommissie. Wij hebben nu toch al genoeg geleerd dat het gaat over het vinden van verbanden, het zoeken naar linken en het kijken naar verbanden tussen verschillende types van criminaliteit. Het gaat om een gerechtelijk onderzoek dat onder leiding van de federale procureur moet worden gevoerd. Ik ben de eerste voorstander om dit te versterken en te verstevigen, en op initiatief van een burgemeester te kunnen activeren. Maar laat de veiligheid niet afhangen van een vorm van willekeur van een burgemeester die het zat is om te wachten op het parket, die er dan maar overal wil invliegen en die het bevel wil geven aan zijn korpschef, op basis van deze wet, om her en der inrichtingen te sluiten. Ik herhaal dat men hiermee zijn veiligheidsmensen echt in gevaar brengt. Wij vragen de regering dan ook te overwegen om in te gaan op onze suggestie, met name dat een burgemeester die beschikt over alle mogelijke indicaties zoals in het wetsvoorstel opgesomd, expliciet een vraag kan richten aan het parket, met de garantie dat er binnen de 48 uur een antwoord komt. Als dit antwoord er niet is, moet de burgemeester dan maar zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik meen dat dit redelijk is. Ik meen dat dit ook de efficiëntie verhoogt op het vlak van de werking van gerechtelijke onderzoeken en het parket, en zeker op het vlak van de informatiedoorstroming naar de lokale politiediensten. Ik meen dat wij hiermee een stapje vooruit kunnen zetten zonder de politiemedewerkers in zeer veel politiezones, die niet afdoende zijn uitgerust en getraind, in gevaar te brengen. Ik zou u willen vragen om dit te overwegen. Ik hoop dat de regering dit steunt omdat het volledig in de logica ligt van haar veiligheidsbeleid. Wij stellen met zijn allen immers vast dat ter zake nog verbeteringen mogelijk zijn.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il n'y a en principe - je dis bien en principe -, aucun obstacle constitutionnel à ce que la loi permette à une autorité administrative, en l'espèce le bourgmestre, de décider d'une mesure qui porte atteinte à la liberté sur la base d'indices sérieux de la commission d'une infraction pénale. Je pense que tout le monde sera d'accord avec ce constat. En tant que bourgmestres, nous avons l'habitude d'intervenir quand nous sommes confrontés à des problèmes liés à la sécurité ou à la tranquillité publique. M. Demeyer a fait référence, tout à l'heure, à la fermeture de certains cafés ou établissements du secteur horeca. Cependant, lorsque les faits ne sont pas à l'origine de troubles spécifiques en termes de sécurité ou de tranquillité publique au sens des articles 134 et suivants de la loi communale, il y a lieu de se demander s'il n'est pas plus indiqué de confier la décision, non pas aux bourgmestres, mais aux autorités judiciaires en charge de la recherche, de la poursuite, de l'instruction ou du jugement des faits pénaux concernés. Ce faisant, on ne ferait que respecter les pouvoirs et les compétences des uns et des autres: police administrative (dans le chef du bourgmestre), police judiciaire (dans le chef des parquets ou des juges d'instruction). En fait, il n'y avait pas grand-chose à modifier, si on se reporte à l'article XV.30 du Code de droit économique qui prévoit déjà ceci: "Le ministère public ou, si une instruction judiciaire est ouverte, le juge d'instruction, peut ordonner la fermeture provisoire de l'établissement du contrevenant." Voilà déjà à notre disposition une série d'éléments et d'arguments de nature juridique qui permettent l'intervention, soit sur le plan administratif, soit sur le plan judiciaire. Dans la proposition qui nous est soumise aujourd'hui, on veut aller plus loin en confiant un pouvoir tout à fait spécifique et, à mon sens, exorbitant, aux bourgmestres. Chaque fois qu'il est question de terrorisme, d'attentats, de mesures à prendre sur le plan légistique pour améliorer la protection de nos concitoyens, notre groupe est toujours attentif à vérifier les solutions qui nous sont proposées ou à proposer nous-mêmes des solutions pour avancer dans un sens commun de protection de nos concitoyens. C'est ce qu'a fait notre collègue Georges Dallemagne dans la commission Attentats. Il a d'ailleurs suggéré un amendement visant à confier au juge d'instruction, d'office s'il est lui-même concerné parce qu'un dossier est à l'instruction, ou à la demande du parquet si le dossier n'est pas à l'instruction, la fermeture provisoire d'un établissement qui appartient à une personne inculpée ou dans lequel ont lieu des activités incriminées. Ce faisant, je trouve que notre collègue Dallemagne a apporté une solution tout à fait correcte et juridiquement valable. Le juge d'instruction, en effet, peut décider en parfaite connaissance de cause de cette mesure particulièrement grave qu'est la fermeture d'un établissement pour cause d'infraction terroriste. Et en même temps, monsieur le ministre, on répondait à l'une des objections du Conseil d'État, à savoir évacuer le principe de proportionnalité qui doit être apprécié pour vérifier que la mesure de fermeture peut effectivement être décidée. Le pouvoir judiciaire aurait ainsi pris ses entières responsabilités. Malheureusement, la commission n'a pas accepté cet amendement. En plénière, mon groupe a par conséquent déposé un autre amendement. J'y reviendrai. Vous voulez nous proposer que le bourgmestre intervienne en première ligne dans des matières aussi délicates que celles qui visent les infractions terroristes. Que demandez-vous à ce bourgmestre? Vous lui demandez - cela me paraît l'évidence même -, de se concerter avec les autorités judiciaires. Il sera content de se concerter avec les autorités judiciaires. On s'informe. On échange éventuellement des interventions. Après cette concertation, à quoi sera encore tenu le bourgmestre? Il sera encore tenu d'entendre la personne qui est propriétaire ou exploitante de l'établissement dans lequel des activités terroristes pourraient peut-être prospérer ou des établissements dans lesquels des formations à la radicalisation ou au terrorisme auraient lieu. Je ne sais pas si on l'imagine mais, dans une situation aussi délicate que celle-là, passer par l'audition de la personne dont on entend fermer l'établissement, c'est ne plus se ménager aucun effet de surprise. C'est lui donner du temps une fois qu'elle a été entendue. Audition signifie aussi dresser un procès-verbal, un procès-verbal qu'il faut lui communiquer pour vérifier qu'elle est bien d'accord avec ce qui est dit. Vous imaginez bien que, pendant les heures ou les jours qui vont suivre, tout ce qui est susceptible de constituer un élément de preuve que l'on pourrait trouver dans l'établissement va disparaître. Par cette manière d'agir, je pense qu'il y a un aspect auquel la commission n'a peut-être pas été suffisamment attentive. En effet, des bourgmestres, il y en a de tous les styles. Certains sont un peu cow-boys, d'autres prudents, d'autres encore ont peur de tout. Imaginez un bourgmestre qui entend des rumeurs et procède rapidement à une audition. La personne est à peine partie qu'il décide de fermer l'établissement. Il a eu des informations préalablement du parquet mais on ne lui a pas dit que le parquet devait lui donner son accord pour la fermeture. Il peut donc de sa pleine et unique autorité, sans avoir aucune formation ni compétence à ce sujet, décider de fermer un établissement, au prétexte que des infractions terroristes pourraient s'y perpétrer. Imaginez un peu la situation, monsieur le ministre, où le parquet ou un juge d'instruction est en charge d'une enquête et a dans le collimateur ce même établissement et cette même personne qui en est propriétaire ou qui le gère et qui est placée sous surveillance ou filature et qui est peut-être filmée ou que l'on écoute. Le parquet ou le juge d'instruction peut se dire que, pour les besoins de l'enquête, il va laisser cet établissement ouvert. On va encore le laisser ouvert un certain temps, de manière à obtenir des informations, inculper davantage d'auteurs, parce qu'on aura pu voir qui entre et sort, jusqu'à pouvoir constater des flagrants délits et ordonner une perquisition. Tous ces devoirs d'enquête pourraient, en fonction de la personnalité d'un bourgmestre ou de la manière dont il apprécie les choses, tomber complètement à l'eau, se révéler totalement inutiles et faire perdre ainsi à une enquête l'efficacité qu'elle était en train de rechercher. Il faut apprécier ce qu'on est en train de nous proposer à l'aune de ce type de réflexion. De plus, monsieur le ministre, M. Bonte y a fait référence, on demande à un bourgmestre de prendre une responsabilité qui n'est pas de sa compétence, mais de celle des autorités judiciaires. Ces dernières, quand elles prennent la décision de fermer un établissement, sont protégées par une forme d'immunité. Le parquet et le juge d'instruction ne répondent pas personnellement de leurs actes, ni pénalement ni civilement. Demain, un bourgmestre qui fermera sur base de fausses informations ou d'informations insuffisamment étayées, pourra se retrouver devant un propriétaire ou un exploitant qui contestera sa décision devant le Conseil d'État ou un tribunal civil, pour obtenir des dommages et intérêts, voire un tribunal pénal pour obtenir une condamnation. Le bourgmestre sera seul face à cette situation, en tant que personne physique, pas en tant qu'administration communale. C'est aller trop loin! Si le ministre de la Justice était avec nous ce soir, je lui dirais qu'avec ce type de législation, ce qu'on fait, c'est encore se décharger sur les communes d'obligations qui sont fédérales. Sans considérer cela sur le même pied, je peux rappeler qu'on nous a déjà demandé de sanctionner le stationnement, les incivilités, parce que la justice n'a plus les moyens en personnel ou en matériel de poursuivre ces infractions. Demain, on va demander à un bourgmestre, dans le cadre d'infractions terroristes, de fermer des établissements sans autres informations que celles qu'on voudra bien lui donner. Selon moi, ce serait, dans le chef des autorités fédérales, ne plus jouer le rôle qui est le leur de protéger les citoyens, en matière de sécurité, monsieur le ministre de l'Intérieur, ou d'efficacité de la justice, monsieur le ministre de la Justice. Face à un texte comme celui-là, de nombreux bourgmestres – il y en a au sein de cette assemblée et il y en a dehors – se posent beaucoup de questions. Oui, il faut peut-être essayer de trouver des solutions. En commission, le cdH a essayé de travailler avec vous. J'ai parlé de l'amendement. Celui-ci n'a pas été accepté. Aujourd'hui, j'ai entendu M. Ducarme y faire référence, mais il a quitté l'hémicycle. Il a dit qu'on ne fait jamais que reprendre un texte de Mme Matz, membre du cdH, voté à l'unanimité par notre Chambre il y a quelque temps en matière de traite des êtres humains. Pourquoi n'en irait-il pas de même aujourd'hui par rapport à des infractions terroristes, a-t-il demandé. On ne peut placer sur un pied d'égalité ces situations et des faits de nature foncièrement et totalement différente, ne serait-ce que par l'implication de réseaux ou par l'implication internationale du terrorisme. Elles sont de nature différente aussi, monsieur le ministre de l'Intérieur, par le fait qu'en matière de terrorisme, nous avons un parquet fédéral et des juges d'instruction spécialisés. Ce n'est pas le cas en matière de traite des êtres humains à ce jour. On ne peut dès lors pas comparer les deux textes. Au passage, je signale que dans le texte de Mme Matz, on demandait que la décision du bourgmestre soit confirmée par le conseil communal. Dans le texte qui est déposé ici, on demande que cette décision soit confirmée par le collège. Cela ne me paraît pas logique, même si, régulièrement, des ordonnances de police d'un bourgmestre sont à ratifier par le conseil communal qui suit la date à laquelle elles ont été prises. Ce que vous voulez faire ici, si l'on vous suit, c'est compter sur une responsabilité personnelle des bourgmestres. Si c'est une responsabilité pleine et entière, que ceux-ci l'assument; dans ce cas, il ne faut pas leur demander de retourner trois jours ou un mois plus tard devant leurs pairs pour voir leur décision confirmée, voire, éventuellement, pour se faire déshabiller! Imaginez-vous la situation dans laquelle nous nous retrouverons en matière de terrorisme? Il faut prendre la pleine mesure des textes que l'on nous soumet au vote. Monsieur le ministre, chers collègues, comme dans ces matières nous souhaitons toujours être attentifs et positifs, comme je vous le disais il y a quinze jours en séance plénière, nous avons déposé un amendement pour lequel nous avons sollicité l'avis du Conseil d'État. Cet amendement serait à examiner, puisque vous tenez à impliquer les bourgmestres, et puisqu'on peut admettre qu'un bourgmestre est censé connaître sa population, parce qu'il joue sur la proximité. Il peut effectivement, dans le cadre d'une concertation avec le parquet, avoir des échanges d'informations. Il peut être utile pour le parquet de connaître les informations que le bourgmestre peut lui donner, tout comme il est indispensable, pour un bourgmestre, de connaître les informations qu'un parquet peut lui donner, tout en sachant qu'on risque aussi, parfois, de mettre à mal le secret de l'instruction. Si on veut vraiment donner un élément aux bourgmestres, la proposition que nous faisons n'est pas tellement éloignée de l'amendement du FDF. De DéFI, excusez-moi, monsieur Maingain! Il faut vivre avec son temps!
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Je suis tout à fait d'accord. Mea culpa, monsieur Cheron. Si vous tenez vraiment à associer le bourgmestre, ce qui peut avoir du sens et qu'on peut comprendre, qu'on indique alors dans la législation que c'est de l'accord des autorités judiciaires que le bourgmestre prend la décision. Nous avons déposé un amendement en ce sens que nous vous demandons de voter avec nous. À ce moment-là, je pense qu'on a la garantie et la sécurité juridique qui peuvent accompagner nos travaux. Si d'aventure, les collègues nous suivent sur cette voie, nous n'aurons pas de difficulté à soutenir le texte de la majorité. S'il n'en était pas ainsi, nous ne pourrions pas soutenir le texte et nous nous abstiendrons.
Monsieur le président, beaucoup d'arguments ont déjà été donnés. Si je peux résumer ma pensée, cette proposition de loi est un effet de matamore impuissant. Cela fait partie de ces nombreux effets d'annonce où l'on fait croire qu'on a trouvé l'arme indispensable pour lutter contre le terrorisme et quand, dans quelques années, on fera le bilan du nombre d'établissements fermés par les bourgmestres, en application de cette loi, ce sera peanuts! J'ai demandé qu'on fasse le bilan du nombre d'établissements fermés par les bourgmestres dans le cadre de la lutte contre la traite des êtres humains, c'est tout aussi marginal. Et pour cause! Ce sont des effets d'apparence! D'abord, il n'y a rien de comparable dans la lutte contre le terrorisme, avec sa dimension internationale, les aspects de confidentialité et d'efficacité qu'elle requiert, et la fermeture d'un établissement parce qu'on y soupçonne un trafic de drogue. Ce sont deux phénomènes très différents. On a rappelé qu'à l'époque, le Conseil d'État n'avait pas donné d'avis sur ce qu'avait été l'adaptation de la nouvelle loi communale en 2011. Ici, le Conseil d'État a donné un avis, qui est cinglant et dévastateur sur le plan juridique. À travers un amendement, j'ai mis en évidence le fait qu'un bourgmestre fanfaron, sous la pression de son opinion publique locale, parce qu'il reçoit des témoignages, dira au parquet qu'il l'entend, mais qu'il passe outre son avis parce qu'il considère qu'il doit donner satisfaction immédiate à sa population qui, sans cela, considérera qu'il est inefficace, va peut-être mettre à mal tout un travail d'enquête judiciaire! Cela pour avoir la satisfaction personnelle, immédiate et aléatoire de dire qu'il aura fermé un établissement qui présente des indices sérieux! Et je ne parle pas des conséquences si son jugement est erroné! L'atteinte qu'il aura portée à la réputation et à la notoriété des gérants de l'établissement ne rentre visiblement pas dans la réflexion des auteurs! J'ai déposé un amendement assez logique. Je dis: si c'est une demande expresse du parquet au bourgmestre, parce que, dans sa stratégie, le parquet considère qu'une mesure de police administrative du bourgmestre pourrait être efficace. Il y aura alors les garanties que le bourgmestre ne menacera pas l'efficacité du travail d'enquête de la justice. Alors oui, dans ces conditions, cette mesure de police administrative peut être envisagée. Une fois de plus, c'est le juste équilibre entre la sécurité que l'on doit et l'efficacité. Mais vous ne faites pas ce choix. C'est un effet d'annonce, sans portée réelle, sans concertation avec les autorités judiciaires pour rechercher une procédure. L'avis du Collège des procureurs généraux que vous avez est inconsistant. La concertation ne vous lie pas, monsieur Ducarme. Le bourgmestre n'est pas lié. L'avis n'est pas liant. Vous n'avez pas entendu les arguments. Je vous demande d'avoir la raison de préserver l'efficacité de l'enquête judiciaire si le parquet met son veto. Votre proposition ne permet pas au parquet de mettre son veto. Cela est pourtant essentiel pour que la lutte contre le terrorisme soit efficace. C'est quand même le parquet fédéral qui a la meilleure analyse possible de la réalité d'une enquête de lutte contre le terrorisme et non le bourgmestre. Je rappelle d'ailleurs que dans beaucoup de zones de police, les chefs de corps se plaignent de ne pas recevoir les informations utiles des services de la police fédérale, spécialisés dans la lutte contre le terrorisme. Peut-être est-ce raisonnable. Mieux, certains chefs de corps disent à leur bourgmestre que, dès lors qu'il y a une dimension judiciaire, ils ne doivent pas communiquer l'information à l'autorité administrative. Et à bon droit! En effet, la séparation est stricte. Le bourgmestre, dans l'exercice de ses pouvoirs de police administrative, ne peut pas connaître des éléments qui fonderaient éventuellement la recherche d'une infraction et la poursuite pénale. C'est totalement exclu. Le bourgmestre doit être tenu séparément dans ses pouvoirs de police administrative du travail de l'enquête par le parquet. Alors quoi de plus raisonnable que de privilégier l'enquête judiciaire, qui est la plus efficace dans la lutte contre le terrorisme, contre l'illusion d'un pouvoir sans fondement de quelques bourgmestres qui vont tenter de se targuer de résultats qu'ils n'auront même pas?
Monsieur le président, je voudrais intervenir une seconde fois dans le débat après avoir entendu les excellentes interventions qui ont succédé à ma prise de parole. J'aimerais exposer trois points. Tout d'abord, sans dévoiler le secret du huis clos de la commission Attentats, je tiens à vous dire que les remarques émises ici rejoignent ce que nous y avons entendu. Ensuite, il est clair que nous recevons souvent des indications par l'intermédiaire des chefs de corps. Quand nous voulons intervenir dans telle ou telle situation, on nous répond que ce n'est pas possible, car le parquet demande de ne pas bouger - sans expliquer pourquoi ni comment. Vous comprenez alors qu'une enquête est en cours. Dans ce cas, que fait le bourgmestre? Il ne bouge pas. L'enquête judiciaire prime sur l'action administrative. Enfin, et je reviens à mon dossier de Liège, je n'ai pu intervenir qu'au moment où la police judiciaire l'a indiqué et avec l'appui du parquet. C'est pourquoi je tiens à vous préciser solennellement que l'objectif est partagé, mais qu'il existe un nombre suffisant d'indications, d'obstacles et de pistes d'amélioration de ce texte pour que nous nous remettions rapidement autour de la table et que nous améliorions le bon texte qui nous est proposé. À défaut, nous allons passer à côté d'objectifs et peut-être allons-nous installer quelque chose de pire que ce qui est pour le moment en vigueur. Monsieur Ducarme, je vous demande solennellement que l'ouvrage soit remis sur le métier. Vous entendez bien que les propos tenus ici ne véhiculent aucune intention politicienne. Comme je sais que vous tenez à ce texte, je vous demande solennellement de pouvoir encore un peu y travailler et peut-être même d'inverser la proposition. Plusieurs bourgmestres sont intervenus aujourd'hui. Peut-être aurait-il fallu le faire plus tôt. En tout cas, je vous en conjure, travaillons encore un peu sur le texte!
Mijnheer de voorzitter, er zijn een aantal vragen aan de regering gesteld. Het is een wetsvoorstel, dus het komt van het Parlement. Wie zijn wij, de regering, om dat tegen te houden? Wij steunen het voorliggende wetsvoorstel, maar ik wil toch een aantal commentaren formuleren. Tout d'abord, la concertation des parquets est prévue dans le texte. Il est vrai qu'il n'y a pas de décision du parquet, mais quel est le bourgmestre qui a entendu que le parquet envisageait une enquête dans ce cas-là? Monsieur Demeyer, dans ce cas-là, après consultation du parquet et si vous entendez que quelque chose se passe là-bas, allez-vous intervenir sur cet établissement? Zult u tegen het parket ingaan? Misschien is het groot verschil tussen de meerderheid en de oppositie dat wij vertrekken vanuit een empowerment van de burgemeesters, van een zeker vertrouwen in de burgemeesters en in hun verantwoordelijkheidszin. Dat is de basis van dit wetsvoorstel. Ik kom tot een tweede element, de veiligheid van de politiemensen. U weet zeer goed, mijnheer Bonte, dat de DSU ter beschikking staat van de lokale besturen en dat de POSA ter beschikking staat voor moeilijke opdrachten. U weet zeer goed dat korpsen die met dergelijke zaken worden geconfronteerd, kunnen inzetten op training en bewapening van hun mensen. Het parallellisme met de mensenhandel is terecht. Bij mensenhandel heeft men ook niet te maken met doetjes; dat is ook een zware vorm van criminaliteit. Ik zie wel het probleem dat wanneer moet worden opgetreden, alle veiligheidsvoorzieningen moeten worden genomen, maar deze zijn voorhanden; daarop kan een beroep worden gedaan. Het laatste wat ik zou willen, is de politiemensen onnodig in gevaar brengen.
Mijnheer de minister, ik heb gezegd dat mijn partij in het hele veiligheidsdebat tot op heden altijd heeft meegewerkt als wij ervan overtuigd zijn dat het de efficiëntie in het veiligheidsbeleid ten goede komt. U vraagt of ik zal optreden inzake mensenhandel, wat ik al heb moeten doen. Dan gaat men inderdaad ten rade bij het parket en volgt men het parket. Maar dat is niet de garantie die hierin staat, dit is niet de garantie waarover de Raad van State het heeft. Men moet voorafgaandelijk overleggen. De Raad van State zegt dat men moet opletten voor het geheim van het onderzoek. Ik nodig u uit om in detail mee te delen met welke snelheid of traagheid, of met geen of onvolledige informatie onze politiediensten aan het werk zijn. Lees het rapport van het Comité P dat op uw tafel ligt. Wij hebben het er gisteren nog over gehad. Een van de knelpunten is dat de doorstroming van gerechtelijke informatie van de federale politie naar de lokale politie traag verloopt, onvolledig is of onbestaande is. Zeggen dat dit de garantie biedt om te kunnen optreden, gaat daar compleet aan voorbij. Ik ben het echter wel eens met uw filosofie, namelijk dat men het parket moet kunnen opeisen om binnen 48 uur geïnformeerd te worden. Dat staat precies in ons amendement, en dan zijn wij een stap verder. Ten tweede, lees het andere rapport van het Comité P. U weet dat de politie op een aantal plaatsen misschien wel bereid is om te zorgen voor opleiding, vorming en uitrusting, maar daar vandaag niet toe in staat is. Bij terroristische onderzoeken weet men niet wat zich achter de poorten en gevels bevindt. Men moet dat voldoende kunnen inschatten en zich kunnen versterken en dus volledig geïnformeerd zijn. Ten derde, ook iets wat u alvast al hebt meegemaakt, is dat interventies van de politie gerechtelijke onderzoeken kapotmaken of verstoren. Dat riskeert men hier aan de lopende band te krijgen. De sleutel ligt dus bij het kunnen mobiliseren, als burgemeester, van de gerechtelijke instanties om aan de politiediensten volledige informatie te geven, inclusief of het al dan niet nuttig en wenselijk is om op te treden. Volgens het voorliggende wetsvoorstel staat het de burgemeester dan nog vrij om op te treden. Of u het graag hoort of niet, u brengt politiemensen in gevaar. Neem het van mij aan.
Monsieur le président, je serai brève, mais comme plusieurs bourgmestres sont intervenus dans le cadre de ce débat, je voudrais rappeler que le bourgmestre doit toujours agir comme autorité administrative et qu'il est souvent seul face à ses responsabilités. Il agit, évidemment, sur la base d'indices sérieux, qu'il s'agisse de traite des êtres humains ou de trafic de drogue. Toutes les décisions qui sont prises le sont sur la base de rapports étayés, sur la base d'enquêtes qui ont été menées. En tout cas, c'est l'expérience de tous les bourgmestres ici représentés. Il y avait plusieurs possibilités d'agir. Nous avons choisi la voie administrative. M. Demeyer a parlé de son expérience. Je peux également dire que, quand j'ai été amenée à fermer plusieurs lieux où il y avait du radicalisme, je l'ai fait, en réalité, en me référant à la législation relative au permis d'urbanisme et à la sécurité en matière d'incendie. Il faut être clair et pouvoir se référer à de possibles radicalisations dans des lieux. Mais, à chaque fois – et j'ai procédé de cette manière pour une mosquée à Molenbeek-Saint-Jean –, il doit y avoir une concertation préalable avec les autorités judiciaires. Tout bourgmestre qui se respecte agira, selon moi, nécessairement de concert avec ces dernières ainsi qu'avec le chef de corps et les autorités de police locale. En conclusion, l'instrument qui nous est proposé, ce soir, me semble être intéressant pour lutter contre le terrorisme.
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame Schepmans, vous apportez indirectement de l'eau à mon moulin puisque vous partez du principe qu'aucun bourgmestre n'ira bien évidemment pas à l'encontre des informations que les autorités judiciaires lui donneront et qu'il est inimaginable qu'un bourgmestre qui ne serait pas "normal" aille à l'encontre d'informations qu'il aurait obtenues du parquet. Pouvez-vous répondre, aujourd'hui, de l'ensemble des bourgmestres du Royaume par rapport à ce que vous venez de dire? Si tel est le cas, pourquoi ne pas l'avoir simplement écrit en stipulant que cette intervention du bourgmestre se fera en accord avec les autorités judiciaires? En effet, de cette façon, vous auriez réglé le problème.
Mme Schepmans tente de nous raconter qu'en somme, la fermeture d'un établissement horeca pour fait de tapage nocturne s'assimile à la fermeture d'un établissement pour menace terroriste et que ce qui se fait si spontanément et si aisément dans le cadre de la fermeture d'un établissement horeca pour tapage nocturne ou pour tout autre fait de prévention peut se faire évidemment dans la lutte contre le terrorisme. Un peu de sérieux! La jurisprudence du Conseil d'État exige qu'avant de prendre une mesure de police administrative, vous convoquiez la personne incriminée. Mieux, vous avez l'obligation de faire une audition préalable. L'obligation jurisprudentielle! Mieux encore, vous devez préalablement lui communiquer tous les éléments qui fondent l'exigence d'audition! Et donc, on va communiquer à la personne que l'on soupçonne et pour laquelle on aurait des indices sérieux de menace terroriste, ce que nous avons recueilli grâce aux services de police. Si vous avez un rapport de police, vous devez même le joindre à la convocation à l'audition. On va dire à cette personne: "Je vous transmets les éléments dont je dispose en vertu de mes pouvoirs de police. Certes, j'ai peut-être consulté le parquet." Cela se voit parfois que le parquet ne réagit pas, malheureusement. Ou même si le parquet a appelé le ou la bourgmestre à la prudence, rien n'exclut le cas d'un bourgmestre local qui, à l'approche des élections, croit faire un bon coup politique pour montrer qu'il en a… du courage! [[Rires]]
Qu'aviez-vous compris? Excusez-moi mais il faut quand même connaître ma pensée. Je n'ai pas l'habitude de me laisser aller à des trivialités! [[Rires]] Ce bourgmestre va aller communiquer à quelqu'un qui fait peut-être l'objet d'une surveillance ou d'une observation ce que même le parquet ne lui aura pas dit! Le parquet ne va jamais dire à un bourgmestre quelles sont les mesures particulières qui sont mises en œuvre dans l'enquête. Jamais et pour cause! Tout cela, on va aller le livrer aux intéressés en disant: "Venez me voir! Je vais vous entendre parce qu'il y a une menace terroriste dans votre établissement. Venez me voir!" Mais enfin, madame, c'est d'un tel risible! C'est une telle illusion que vous faites croire aux gens. Cela n'a rien à voir avec les mesures de police administrative habituelles d'un bourgmestre. Cela n'a strictement rien à voir! C'est un effet d'annonce qui sera sans lendemain et je le souhaite dans l'intérêt de l'efficacité de la lutte contre le terrorisme!
Monsieur le président, à l'occasion de ce débat, beaucoup de bourgmestres interviennent. J'entends bien que les difficultés que rencontre M. Maingain sont différentes de celles que je rencontre dans ma commune. Il a des problèmes de tapage nocturne. Je peux vous assurer que je rencontre des problèmes sensiblement plus graves que ceux que vous évoquez. Et quand on parle de trafic de drogue, monsieur Maingain, des situations extrêmement graves peuvent exister dans certains lieux sur le territoire des communes. Vous êtes peut-être moins informé que moi. En tout cas, moi, je peux vous assurer qu'avec la police, cela fonctionne et que les résultats qu'on a obtenus sont tout à fait concrets et positifs. Ne réduisez donc pas le rôle du bourgmestre, en disant qu'il ne va s'occuper que de tapage nocturne! C'est limiter ses responsabilités. Chacun les prend. Je prends les miennes à mon niveau et je peux vous assurer que, quand on ferme un établissement, on le ferme. Ensuite, on convoque l'intéressé pour qu'il soit auditionné. Mais, en attendant, l'établissement n'est pas ouvert. Souvent, en tout cas à Molenbeek, je peux vous assurer que les individus ne se présentent pas pour être auditionnés. Ils ne se présentent pas, parce qu'ils connaissent bien leurs responsabilités dans les situations. Et quand ils sont auditionnés, il y a nécessairement une confrontation qui fait qu'ensuite, on peut prendre une ordonnance, un arrêté sur base évidemment d'indices tout à fait probants, de faits qui sont relayés notamment par la police.
Mevrouw Schepmans, de emotie waarmee u de problemen beschrijft, siert u, maar nu moet u eens de band maken met het voorliggende wetsontwerp. Als u in uw gemeente zeer grote problemen van drugstrafiek ziet, met gevaarlijke componenten, zoals u ze omschrijft, dan moet u zich eens de vraag stellen of onderhavig wetsvoorstel niet aan uw doel voorbijschiet, mocht het worden gebruikt. Ik ga ervan uit dat u de drugstrafiek in Molenbeek met wortel en tak wil uitroeien. Voor zulke fenomenen neemt men contact op met het parket. Wenu, in verband met de drugsproblematiek hoort men wel vaker dat er langdurig onderzoek nodig is om tot aan de bron te komen. Mevrouw Schepmans, dit wetsvoorstel laat u perfect toe, nadat u naar het parket zou hebben gebeld, waarvan u geen antwoord zou hebben gekregen – wat overigens dikwijls het geval is – om bijvoorbeeld uit electorale of andere overwegingen de zaak te sluiten, met als gevolg dat het hele gerechtelijk onderzoek om zeep geholpen is. Ik kom dan terug bij de vraag die ik eerder gesteld heb, maar waarop ik geen antwoord gekregen heb. Over welke inrichtingen hebben we het hier eigenlijk? Gaat het over cafés, hotels of restaurants, gaat het over moskeeën, gaat het over scholen, gaat het over bedrijven, gaat het over treinstations of metrostations? We moeten wel weten waarover we hier straks stemmen.
Ik verwijs naar de regeling in verband met mensenhandel.
Neen, lees de Raad van State. De Raad van State maakt terecht het onderscheid duidelijk met mensenhandel, want daarbij gaat het om ordehandhaving na consultatie van het parket. De Raad van State wijst erop dat terreur een andere misdrijfvorm is, die men best in gerechtelijke handen houdt. Dat is het essentiële onderscheid dat ik wil maken. Ik stel de vraag dus opnieuw, mijnheer de minister. Gaat het over treinstations, gaat het over metro’s, gaat het over moskeeën, gaat het over kerken, gaat het over scholen? Ik wil dat weten. Het is immers de ambitie inrichtingen te sluiten waar personen met een terreurachtergrond of terreurveroordeling zijn. Niemand stelt overigens de vraag wat er gebeurt als de burgemeester die niet sluit. Mijn derde vraag is gericht aan de minister van Justitie. Ik ben echt blij dat u terug bent, mijnheer de minister, want u zit ook in het hart van het debat. Tv is cinema; hier gaat het over veiligheid! Een van de opmerkingen van de Raad van State – wij delen die bezorgdheid – luidt dat een eigengereid optreden van een burgemeester, conform de voorgestelde wettelijke bepalingen, bijzonder nefast kan zijn voor gerechtelijke onderzoeken, die dikwijls veel langer lopen en veel duurzamer zijn, des te meer door de fundamenteel gebrekkige informatie-uitwisseling tussen gerechtelijke diensten en politiediensten, zoals vandaag in een rapport van het OCAD staat. U riskeert hiermee dus aan de lopende band gerechtelijke onderzoeken kaduuk te maken. Ik heb aan de commissievoorzitter gevraagd om u daarover te kunnen horen in de commissie. Dat kon niet. Ik heb ook gevraagd of de federale procureur hierover zijn mening kon geven. Ook dat kon niet. Ik meen dus echt dat het wetvoorstel, met de beste bedoelingen, de grootste ravage kan aanrichten in het veiligheidsbeleid.
Men kan van alles een karikatuur maken. De enige parallel die ik wilde trekken, is die met de formulering voor mensenhandel en drugshandel, want die is dezelfde. Men kan dan ook in die context vragen of het over moskeeën, treinstations of grootwarenhuizen gaat. De burgemeester is goed geplaatst om te evalueren wanneer hij moet optreden en of hij steun moet vragen. U kunt van alles een karikatuur maken, maar u hebt destijds dezelfde tekst, voor een ander criminaliteitsfenomeen, ook goedgekeurd.
Als u het over karikaturen hebt, dan zal ik eens voorlezen wat de Raad van State daarover schrijft: “In tegenstelling tot de misdrijven die deel uitmaken van het bestaande artikel 134quinquies – mensenhandel, mensensmokkel en de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen – hebben de misdrijven die het voorliggende wetsvoorstel wil toevoegen, namelijk de terroristische misdrijven, geen directe link met de bevoegdheden van de bestuurlijke autoriteiten." De Raad van State merkt op dat het hier gaat om een categorie van misdrijven die ingevolge artikel 47duodecies van het Wetboek van strafvordering wordt toevertrouwd aan de federale procureur. Dat is ook correct: het is de federale procureur, die hiervoor verantwoordelijk is. U wil dus 308 of meer dan 500 federale procureurtjes creëren, zonder dat wij de informatie krijgen, zonder dat de politie daartoe uitgerust is? Dat is wat uw wetsvoorstel doet! Nogmaals, de grootste pineut zou hiervan wel eens de gewone politieman kunnen zijn.
Je ne peux pas rester sans réaction après ce que j'ai entendu, notamment de la part de Mme Schepmans. Madame, quand nous devons auditionner un tenancier pour une fermeture d'établissement, même s'il ne se présente pas, il aura été convoqué sur la base d'un texte très précis et détaillé. Donc, même s'il ne vient pas, il a été averti de ce que nous savons sur lui. Deuxièmement, pour que notre décision ne soit pas cassée par le Conseil d'État, nous devons réunir sept conditions très précises. Et, en vous écoutant, je crois que cela pourrait poser problème. Troisièmement, en ce qui concerne le trafic de drogue, dont vous parlez, c'est la même chose. Nous savons comment cela se passe avec le parquet et la police fédérale: il faut réunir un nombre très important d'éléments pour qu'un trafic de drogue soit interrompu, que la police intervienne et que la justice s'en préoccupe. Faute de quoi, l'enquête est nulle. Nous nous dirigeons ici vers une insécurité juridique qui sera pire que la situation que nous connaissons pour l'instant. Vous avez interpellé M. Maingain. Je peux comprendre qu'il ne vit pas la même situation que vous, alors je vais vous parler de Liège. Cela se rapproche sans doute un peu plus de votre situation. Je m'interroge toujours sur la raison pour laquelle les quelques collègues, qui sont dans la même situation que celle que j'ai connue, à savoir recueillir des informations de la justice sur des jugements pris pour acte de terrorisme à l'encontre de personnes fréquentant telle mosquée, n'ont pas appliqué la jurisprudence. Celle-ci est pourtant connue nationalement et internationalement. Cette jurisprudence est pourtant objective. Ce n'est pas une rumeur, mais une décision coulée en force de chose jugée. Elle permet alors d'objectiver une décision et de fermer telle mosquée dans telle commune de la capitale, telle mosquée en Flandre ou telle mosquée en Wallonie. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait? Je m'interroge. Je pense que c'est parce que les collègues considèrent que c'est risqué. Et je peux les comprendre, comme je peux comprendre les magistrats qui, tout d'un coup, peuvent se dire que si la responsabilité peut être prise par les bourgmestres, c'est tant mieux! Tout le monde a peur. Les magistrats peuvent avoir peur aussi. Enfin, va-t-on recommencer la même procédure envers un établissement problématique tous les trois mois? La proportionnalité requiert de fermer d'abord trois mois pour éviter que le Conseil d'État ne casse la décision. Et puis après, la deuxième fois, six mois. Et on recommence. Cela n'ira pas. Il faut pouvoir prendre une décision sur des critères objectifs, définis par une autorité fédérale, et que cette décision ait des effets dans le temps. Je suis vraiment très interpellé et je le suis encore plus après le débat qu'avant.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1473/9) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1473/9) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 134septies in de Nieuwe gemeentewet, teneinde de burgemeester toe te staan over te gaan tot sluiting van de inrichtingen waarvan vermoed wordt dat er terroristische activiteiten plaatsvinden". L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi insérant un article 134septies dans la Nouvelle loi communale en vue de permettre au bourgmestre de fermer les établissements suspectés d'abriter des activités terroristes". Het wetsvoorstel telt 2 artikelen. La proposition de loi compte 2 articles.
* * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.
Aangenomen: artikel 1. Adopté: l’article 1. * * * * *
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 2050: Valerie Van Peel, Sarah Smeyers, Karolien Grosemans, Koen Metsu, Peter Buysrogge - 1687: Valerie Van Peel, Sarah Smeyers, Karolien Grosemans.
De algemene bespreking is hervat. La discussion générale est reprise. Mijnheer Bonte was aan het woord. Hij kan zijn uiteenzetting voortzetten.
Mijnheer de minister, het is hopeloos. Het is hopeloos dat een minister wegloopt uit een parlement tijdens een debat rond veiligheid om op tv te komen. Het is hopeloos dat wij hier straks stemmen over een wetsvoorstel dat cruciaal is inzake het veiligheidsbeleid, namelijk over de rol van de burgemeester in zijn verhouding tot de gerechtelijke instanties, zonder dat de minister van Justitie één woord gezegd heeft. Ik denk dat hier geschiedenis wordt geschreven. Wat zeker hopeloos is, is dat wij hier een vorm van compromis zien, waarbij de N-VA een wetsvoorstel moet krijgen rond het beroepsgeheim en de MR er een moet krijgen rond de burgemeesters en hun rol. Dat moet passeren, terwijl er tal van vragen open blijven, terwijl er verscheidene keren is aangedrongen om de mensen van de federale gerechtelijke instanties te horen, terwijl er verscheidene keren is gevraagd om de ministers te horen, vanuit de diepe overtuiging dat hier zware risico’s aan vastzitten voor het veiligheidsbeleid. Niet om eer te halen, zoals met trofeeën en waarvoor die moeten dienen, namelijk om zich te profileren, maar vanuit de diepe overtuiging dat men best twee keer nadenkt alvorens men dit goedkeurt. Het is zeer frustrerend om dan te moeten vaststellen dat men dit moet doen zonder het advies, zonder de mening, zonder de informatie van de regering.
Mijnheer Bonte, mevrouw Van Cauter vraagt het woord voor een interruptie.
Collega Bonte, het is even frustrerend om steeds opnieuw het verwijt te krijgen dat er een koehandel plaatsvindt, dat er geen ernstig werk wordt geleverd in de commissie Terrorismebestrijding, terwijl wij stelselmatig een aantal voorstellen heel grondig hebben besproken. Ik herinner mij dat in het materieel strafrecht voorbereidende handelingen tot terrorisme ingevolge een wetsvoorstel behandeld in de commissie, inmiddels strafbaar zijn gesteld. Ik heb in de media kunnen lezen dat het goedkeuren van het voorstel door dit Parlement — niet door uw fractie, collega Bonte — ervoor heeft gezorgd dat een aantal aanslagen vandaag zijn verijdeld. Ik heb ook vastgesteld dat zelfs wanneer het ging over de financiering van terrorisme, terroristische misdrijven en terroristen, ook uw fractie niet de moed had om voor te stemmen. Er wordt vandaag geen koehandel gedreven; wel wordt, in volgorde van agendering, een aantal wetsvoorstellen grondig besproken. Ook dit wetsvoorstel, waarover wij vanavond de bespreking hervatten, is zeer grondig bediscussieerd in de commissie. De minister — en u weet dat zeer goed — is bij de bespreking van wetsvoorstellen, zoals gebruikelijk, ook wanneer uw fractie deel uitmaakte van de regering, vertegenwoordigd door zijn kabinet. Ook hier heeft men zeer grondig geantwoord op alle argumenten en vragen die u hebt gesteld. Ik wil daarop even ingaan omdat u daarnet op het spreekgestoelte een aantal vraagtekens hebt geplaatst bij wat thans voorligt, in het bijzonder betreffende de spreekplicht van medewerkers van sociale instellingen. Als ik u goed heb begrepen, hebt u geen moeite met het feit dat men administratieve gegevens meedeelt indien men hierom wordt gevraagd. U vindt dit volkomen legitiem. Als ik u goed heb begrepen, kan uw fractie haar goedkeuring verlenen aan dit onderdeel van het wetsvoorstel. Anderzijds stelt u zich de vraag hoe een medewerker van een OCMW of een instelling van sociale zekerheid kan uitmaken of een bepaald feit al dan niet een te melden aanwijzing is van een misdrijf. De minister heeft daarstraks verwezen naar artikel 29, dat vandaag geldt voor alle ambtenaren. Als ambtenaren kennis krijgen van een voltooid misdrijf, zijn zij verplicht om dit te melden. Deze plicht geldt niet alleen voor ambtenaren maar voor iedere burger, overeenkomstig artikel 30. Mijnheer Bonte, wij besteden, terecht, veel tijd aan de strijd tegen terrorisme in dit Parlement. Heel wat sprekers hebben aangegeven dat eens de terrorist zijn woning verlaat met het oogmerk een aanslag te plegen, elke interventie laattijdig is en er hoe dan ook slachtoffers gemaakt worden. Vooral wat terrorisme betreft, is het dan ook zeer belangrijk om voorbereidende handelingen te kunnen bestraffen en zeer vroeg in de keten te kunnen interveniëren. Daarom is het ook belangrijk om informatie te vergaren, zodat een medewerker, bij aanwijzingen van een misdrijf, in de mogelijkheid is en ook geacht wordt dit te melden. Mijnheer Bonte, wij weten net als u dat niet iedere medewerker van bijvoorbeeld een OCMW de volledige Code van het materieel strafrecht kent. Dat geldt ook voor artikel 29. Niet iedere medewerker weet met honderd procent zekerheid wat te doen. Ik kan u misschien een aantal voorbeelden geven waarvan u ook niet zeker bent of u te maken hebt met een misdrijf of niet. Wat doet men? Men velt een oordeel naar best vermogen en is men in die mogelijkheid, dan wordt men geacht een voltooid misdrijf te melden. Vandaag gaat mevrouw Van Peel met haar voorstel een stap verder. Zij zegt: als er aanwijzingen zijn van een terroristisch misdrijf. Waarom aanwijzingen? Omdat het belangrijk is om zeer vroeg in de keten te kunnen ingrijpen en zeer snel een halt toe te roepen aan het voorbereiden van een aanslag. Als men laat begaan, dan is men staatsgevaarlijk bezig en brengt men de burgers van dit land in gevaar. Dat is de reden waarom wordt verwacht, collega Bonte, zelfs al zijn er aanwijzingen, dat die medewerkers effectief aangifte doen. Omdat “aanwijzingen” niet altijd op dezelfde manier wordt gelezen, en omdat het niet voor iedere medewerker van een sociale instelling duidelijk kan zijn dat men te maken heeft met de aanwijzing van een misdrijf, staat er op deze verplichting geen sanctie. Ik meen dat dit een goede zaak is. Bij de toepassing van artikel 29 en artikel 30 van het Wetboek van strafvordering wordt men voor dezelfde moeilijkheden geplaatst. Nochtans werkt dit in de praktijk. Wij moeten de rollen niet omdraaien. Het zijn degenen die een terroristische aanslag voorbereiden en plegen die wij moeten vervolgen. Wij moeten niet degenen vervolgen die de aandrang voelen om te spreken ter bescherming van onze samenleving en haar burgers. Wij moeten hun het recht geven te spreken, wij moeten hun de mogelijkheid geven om te melden dat er aanwijzingen zijn van een terroristisch misdrijf. En dit zo snel mogelijk, om erger te voorkomen.
M. Bonte répondra, mais ce que vous dites est inexact. On aura le débat en commission Attentats terroristes. Mais on constate qu'à force de vouloir s'y prendre aussitôt que possible en amont, on assiste d'un côté à une sur-judiciarisation qui a déjà posé des problèmes en Belgique tandis que, de l'autre côté, les services de renseignement sont empêchés d'obtenir des indications permettant de maîtriser la situation. Ce que vous venez de dire va à l'encontre de ce qu'on constate en commission Attentats terroristes.
Mevrouw Onkelinx, ik denk dat u een verkeerde voorstelling geeft van de feiten. Er is nooit gezegd dat het opnemen van voorbereidende handelingen of bepaalde kwalificaties in het materieel strafrecht aanleiding geeft tot een overbelasting en het niet-efficiënt kunnen vervolgen van onder meer terroristische misdrijven. Wel is het volgende gezegd. Het snel aanmelden van inlichtingen die wijzen op een misdrijf kan ervoor zorgen dat men niet op een efficiënte manier de strategie van het strafonderzoek tot een einde kan brengen. Dat is er gezegd in de commissie over de terroristische aanslagen. Blijkbaar hebben wij een andere lezing van de feiten.
Monsieur le président, lorsqu'il y a un délit, un crime qui est connu, on doit le dénoncer. On ne fait que le dire depuis le début de cette soirée. Aucun souci! Il en est de même quand on peut arrêter un début d'exécution. Mais là, vous allez beaucoup plus loin. Vous incriminez les actes préparatoires. Cela a été voté. Et maintenant, vous parlez de dénonciation d'indices sérieux sur un éventuel acte préparatoire qui, lui-même, est incriminé. C'est ça le problème! C'est que vous avez un champ de plus en plus large qui, au-delà de ce qu'on a dit sur l'importance du secret professionnel, va poser un problème manifeste à tous les intervenants, un problème majeur d'exécution et mettre notamment les assistants sociaux dans des difficultés d'interprétation majeures de ce qu'ils peuvent faire ou ne doivent pas faire.
Mevrouw Van Cauter, u zegt in uw eerste zinnen dat wij alles ten gronde hebben kunnen bespreken en bevragen. Samen met andere collega’s heb ik – ik heb het al gezegd – verschillende keren, elke vergadering opnieuw, gevraagd om de mening van de regering te kennen, om de aanwezigheid van de ministers te verkrijgen. Ik leer vandaag, met het betoog van minister Borsus, dat hij formeel, op papier, heeft gevraagd om aanwezig te kunnen zijn bij de bespreking in de commissie, maar wij hebben hem nooit kunnen zien. Mijnheer de voorzitter, ik wil dus echt dat u dat eens bekijkt op het niveau van het Bureau, met het Reglement in de hand. Als Parlementsleden de aanwezigheid van de minister vragen, als de minister schriftelijk zegt dat hij aanwezig wil zijn, wat kan er dan in de weg staan dat dit gesprek tussen de Parlementsleden en de regering plaatsvindt? De heer Van Biesen roept dat daarvoor een meerderheid nodig is. Lees het Reglement, mijnheer Van Biesen. U zit hier al langer dan ik. Een minister heeft altijd het recht om zijn mening te geven bij de behandeling van een wetsvoorstel en een Parlementslid heeft altijd het recht om de regering te vragen, maar het kon niet. Wij hebben de minister van Justitie niet gezien, wij hebben de minister van Binnenlandse Zaken niet gezien, wij hebben minister Borsus niet gezien, niettegenstaande ons aandringen en het feit dat minister Borsus zegt dat hij aanwezig wilde zijn. Ik wil kalm blijven, maar ik vraag echt dat op het niveau van het Bureau de spelregels worden duidelijk gemaakt: heeft men inderdaad een meerderheid nodig of niet, als de minister aangeeft dat hij wil komen? Uw collega zei dat het eigenlijk niet meer de moeite was om het te bespreken, dat het toch evident is dat iedereen hier voor is. Ik wil even terugkomen op de informatieproblematiek. Ik heb het daarnet gezegd voor u vertrok, ik heb het ook aan de minister van Binnenlandse Zaken gezegd. Er ligt een rapport op uw tafel, mijnheer de minister, dat aangeeft op welke hindernissen men vandaag nog stuit inzake de informatieoverdracht van de federale politie naar de lokale politie, van de gerechtelijke politie naar de federale politie. Ik hoor dat mevrouw Van Cauter verwijst naar de discussies in de onderzoekscommissie. Wat hier tenminste gebeurt, is te proberen een pak informatie door te geven aan het parket. Het enige wat ik vaststel, is dat er nogal wat chaos in die informatiehuishouding is. Er is nogal wat chaos. Mevrouw Van Cauter, u volgt Justitie beter op dan ik doe. Wij maken het nog mee dat mensen van Vilvoorde voor terrorisme worden veroordeeld en in de gevangenis belanden. Alleen weten wij het niet. Het arrest volgt immers – per fax, indien daarop wordt aangedrongen – pas weken later. Wij worden echter wel geacht alles nauwgezet op te volgen. Ik wil daarmee enkel de chaos aangeven die in de informatiehuishouding heerst. Hoe is het mogelijk dat iemand tot een bepaald aantal jaar gevangenisstraf wordt veroordeeld, maar dat de korpschef dat pas verneemt? Hoe is het mogelijk dat iemand al dan niet tijdelijk kan vrijkomen, zonder dat zijn vrijlating is geweten? Voor alle duidelijkheid, het gaat daarbij over iemand die wegens terrorisme is veroordeeld. Inzake de informatiehuishouding valt er dus nog heel veel te doen. Dat zal ook naar boven komen op het moment waarop de onderzoekscommissie haar rapport zal schrijven. Hier wil men echter allerlei extra gegevens organiseren, waarbij mijn inschatting ook zal zijn dat een pak nutteloze gegevens zullen moeten worden verwerkt. Elke informatie, elke telefoon en elk briefje zal immers moeten worden onderzocht door het parket of door de lokale politie. Ik weet niet hoe men dat allemaal zal doen. De validatie moet echter altijd gebeuren. Ik nodig u uit eens in die fameuze zogenoemde dynamische databank na te kijken hoeveel daarin zit van dat groot pak aan informatie dat de politiediensten, zoals Vilvoorde en andere, dagelijks krijgen. Kijk eens na wat daarvan vandaag in die dynamische databank is opgenomen. Ik nodig u uit om dat eens goed te bekijken. Zelfs niet alle FTF’ers staan er met alle formele gegevens in. Dat moet dus worden bekeken. Met andere woorden, ik vrees dat ook in de informatiehuishouding de chaos wordt gecreëerd, los nog van de andere bedenkingen die ik heb. Mevrouw Van Cauter, wij herinneren ons nog goed – ik heb de werkzaamheden in de onderzoekscommissie niet gevolgd – dat wij, toen de hele wereld tot onze schaamte zat toe te kijken, Abdeslam, zijnde de meest gezochte terrorist, op vier maanden tijd niet konden vinden. Wij konden hem niet vinden.
Demagoog.
Demagoog, mijnheer Van Rompuy? Waarom? Ik weet wel dat in het politiekantoor van Molenbeek zeer cruciale gegevens lagen die reeds zeer lang in beslag genomen waren, die zo konden leiden naar het adres waar Abdeslam verbleef.
(…)
Wacht het onderzoek van de onderzoekscommissie af. De cruciale gegevens bleven er liggen omdat zij geen capaciteit hadden, niet de nodige aandacht hadden. Iedereen is vergeten dat er gsm's, laptops en sticks waren, maar achteraf werden ze uitgelezen. Wij zullen dat vernemen uit het onderzoek. Het enige wat ik wel weet, mijnheer Van Rompuy, is dat Abdeslam werd gearresteerd nadat de pizzabezorger aan de politiediensten had gezegd waar hij zat. Net zoals Abrini op een bepaald moment…
Wij moeten de onderzoekscommissie haar werk laten doen. Het heeft niet veel zin om deze discussie hier al aan te vatten of over te doen.
Ik denk dat het wel zin heeft. Ik wil erop wijzen dat goed georganiseerde informatie cruciaal is en dat het voorliggend wetsvoorstel chaos creëert in de hele informatiehuishouding. Er zijn twee zaken die een grote bedreiging vormen. Een eerste zaak betreft de kwaliteit van de hulpverlening. Het gaat niet enkel over OCMW-medewerkers, maar ook over andere medewerkers. Ik denk dat relevante informatie niet meer over de tafel heen zal worden meegedeeld aan de hulpverleners.
Mijnheer Bonte, over één zaak gaan we akkoord: de informatiedoorstroming is heel belangrijk. In het verleden zijn er rapporten geweest waarin er inderdaad een gebrek aan informatiedoorstroming werd vastgesteld. Tot daar zijn we het eens. Door het voorliggend voorstel kan er informatie bijkomen en u zegt dat het verwerken van die informatie voor chaos zal zorgen. In feite spreekt u zichzelf tegen. Aan de ene kant hebt u het over gebrek aan informatie en aan de andere kant zegt u dat informatie voor chaos zal zorgen.
Mijnheer Degroote, u daagt mij uit om mijn uiteenzetting van daarnet helemaal over te doen. Ik heb bij herhaling gezegd dat ik absoluut vragende partij ben dat alle relevante informatie die kan leiden tot het tegengaan van terroristische misdrijven, gedeeld wordt. Daarmee ben ik het eens. Maar ik heb er gelijktijdig aan toegevoegd dat het moet duidelijk zijn van wie die informatie moet komen. Men spreekt hier steeds over OCMW-voorzitters. De lijst van instellingen gaat ook over de jaarlijkse kas van vakantie, over de pensioendiensten, de kinderopvangdiensten, de CAW’s enzovoort. Het moet dus duidelijk zijn wie wat moet doen, van wie men wat kan verwachten. Het moet echter nog veel duidelijker zijn waar die informatie moet gecheckt en gecontroleerd worden om nuttig te kunnen zijn voor het veiligheidsbeleid. Vandaag stel ik vast, met genoegen, dat de regering en de minister van Justitie als auteur, een omzendbrief maakt die zegt dat dergelijke informatie best zo snel mogelijk kan gedeeld worden met de gerechtelijke en de politie-instanties in de Lokale Integrale Veiligheidscellen. Dat is het pleidooi dat ik daarstraks gehouden heb en dat ik hier nog eens wilde herhalen. Verwacht echter niet dat die zestig-, zeventig- of tachtigduizend mensen – ik weet niet hoeveel, want niemand geeft een antwoord op de vraag over wie het allemaal gaat – naar het parket gaan bellen. Dat is de organisatie van de chaos. Als wij nu één zaak geleerd hebben, dan is het dat wij best orde op zaken stellen in de informatiehuishouding, tussen al die politiediensten, gerechtelijke diensten en sociale diensten. Er is daarvoor een architectuur. Gebruik hem dan ook. U wilt natuurlijk het symbool om ook de hulpverleningsinstanties zogezegd te responsabiliseren met een plicht zonder sanctie. Wat dat mag betekenen, is dan ook weer een raadsel. Ik heb echter begrepen dat het symbool veel belangrijker is dan de inhoud.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est vrai que plusieurs arguments ont déjà été échangés au cours de la discussion, mais je pense, comme l'ont dit plusieurs collègues, que c'est un texte important. Importante aussi fut la discussion que nous avons eue en commission de Lutte contre le terrorisme. Notre groupe répète depuis longtemps et à de nombreuses occasions qu'il considère la lutte contre le terrorisme comme une priorité politique; une lutte ciblée, efficace, qui respecte l'équilibre fragile entre plus de sécurité et le respect de nos libertés individuelles. Donc, ce texte-ci est vraiment important parce qu'il touche à des visions de société que nous estimons fondamentales car touchant à des visions de sociétés différentes et sur lesquelles je vais revenir. C'est ce qui fait l'importance de ce texte. Les débats ont été longs. Mme Van Peel a rappelé que le premier texte a été discuté en avril 2016. Ce premier texte était fort différent de celui dont nous discutons aujourd'hui; cet élément n'a pas encore été évoqué. Il avait fait suite à un appel du procureur général en septembre 2015 et parlait d'une collaboration renforcée entre les CPAS et les autorités judiciaires, parce que des CPAS auraient fait de l'obstruction judiciaire, comme cela a été rappelé. Sur le principe de mettre des dispositions et des mécanismes renforcés en place pour une meilleure collaboration et une meilleure circulation de l'information entre la justice et les CPAS, on pouvait avancer et, le cas échéant, parvenir à des compromis, ce qu'on n'a jamais essayé d'obtenir. Ce premier texte avait trait à l'obligation passive d'informer, sur demande de la justice. Les CPAS doivent lever leur secret professionnel pour répondre à des demandes précises. Ce premier texte a été assez sévèrement jugé par le Conseil d'État, et je ne rappellerai pas l'ensemble des raisons. Un deuxième texte a été déposé en septembre 2016. C'est celui dont nous discutons ce soir. Il diffère du premier sur deux points importants. C'est désormais l'ensemble des institutions de sécurité sociale qui sont visées. Dans le premier texte, on visait uniquement les CPAS. Cependant, le deuxième point est pour nous le plus fondamental dans toute la discussion. Ce qui a été rajouté, c'est l'introduction de l'obligation d'information active et pro-active pour l'ensemble des travailleurs sociaux. C'est vraiment à ce niveau qu'aux yeux des écologistes, on bascule réellement dans une autre vision de la société. Cela nous pose un vrai problème de fond, au-delà des problèmes juridiques que l'on a soulignés, concernant le type de société dans lequel nous voulons évoluer. Je voulais aussi brièvement revenir sur l'ensemble des acteurs de terrain qui se sont mobilisés autour de ces débats. Comme d'autres intervenants l'ont dit, un tel débat de société a beaucoup mobilisé nos concitoyens, et en particulier ceux qui se sentent visés, c'est-à-dire les travailleurs sociaux, le personnel de tous les CPAS, les fédérations wallonne, bruxelloise et flamande des CPAS, l'Union des secrétaires de CPAS des dix-neuf communes bruxelloises, une série d'écoles d'assistants sociaux, des étudiants qui seront assistants sociaux demain et qui se lèvent contre cette mesure, le Réseau de lutte contre la pauvreté, les syndicats, le monde académique, et pas seulement le recteur de l'ULB qui avait écrit une carte blanche. D'autres hautes autorités académiques se sont levées contre ce texte, et en particulier contre cette disposition de l'obligation active. Nous n'avons pas eu d'auditions en commission de Lutte contre le terrorisme. Nous avons eu une discussion approfondie, mais les auditions n'ont pas été possibles, parce que vous les avez refusées. Certes, nous avons eu des avis écrits, mais rien ni personne ou presque ne vous a fait bouger, ou même sourciller. C'est tout à fait regrettable, surtout qu'il s'agit vraiment d'une disposition particulière qui pose un problème de fond par rapport à une vision de la société. On aurait pu être plus sensible à cette demande unanime du terrain.
Cela ne vient pas uniquement de telle partie du pays, de tel type de CPAS. Non, cette demande d'être entendus était tout à fait unanime. Encore aujourd'hui, il y a eu une mobilisation, comme dans les semaines et les mois qui ont précédé. Il est regrettable que nous ne puissions pas écouter, auditionner, discuter, répondre. Il ne s'agit pas d'être totalement d'accord – je me mets dans les chaussures de la majorité. Mais au moins, écouter, accorder une certaine attention à ces revendications. Cela n'a pas été le cas. En troisième partie de mon exposé, j'en viens à nos remarques plus précises sur les dispositions qui nous sont soumises. La première, qui a déjà été largement commentée, a trait à l'obligation passive. Sur le principe, nous étions partants pour avancer là-dessus. Nous sommes pour une meilleure circulation de l'information. Nous sommes pour une meilleure collaboration entre la justice et les CPAS. Il faut absolument qu'aucun doute ne plane à ce sujet. Même si nous aurions aimé revoir certaines dispositions du texte, nous étions vraiment prêts à discuter et à avancer sur ce point-là. La deuxième partie du texte a trait à l'obligation active: l'obligation pour les fonctionnaires, les assistants sociaux, de communiquer proactivement aux autorités toute information pouvant constituer un indice sérieux d'une infraction terroriste. C'est rédigé ainsi dans le texte. Je vais développer les principales craintes pour le futur et difficultés de principe que nous avons sur cette mesure. Tout d'abord, son champ d'application est extrêmement large et est défini trop vaguement, comme le dit d'ailleurs le Conseil d'État. En effet, comment identifier la gravité? Comment mettre le curseur sur l'indice sérieux? À partir de quel moment un indice devient-il sérieux? Ce sont des questions que nous avons posées en commission et que les fédérations de CPAS se posent d'ailleurs aussi. N'y a-t-il finalement pas un risque de dénonciations tous azimuts par principe de précaution? Le Conseil d'État relève aussi le problème de l'absence de proportionnalité, c'est-à-dire que des infractions de tous types sont traitées de la même manière. Aucune différence n'est faite entre les "indices sérieux" potentiels graves et moins graves qui seraient signalés. Le deuxième point qui a été aussi largement commenté en commission de Lutte contre le terrorisme, c'est que cela concerne toutes les fonctions au sein des CPAS. Nous avons beaucoup plaisanté en rappelant que cela concernerait le jardinier et le cuisinier. Mais c'est vrai!
J'entends bien que certains seront soumis au secret professionnel et d'autres non. Mais cela signifie que le même traitement sera réservé au directeur, aux assistants sociaux, en passant par tous les employés au sein des CPAS et des instituts de sécurité sociale. On aurait pu quand même imaginer une certaine différenciation entre les différentes fonctions, entre les différents niveaux de responsabilité. La question a été posée de savoir de quel type de sanction il était question. La sanction pénale a été retirée, mais on peut imaginer que si un fonctionnaire commet une faute, il peut se voir infliger une sanction par sa hiérarchie. Tout cela n'a pas été précisé. J'en arrive ainsi au dernier point fondamental qui a trait au futur du quotidien des assistants sociaux et du personnel des CPAS et des autres institutions de sécurité sociale. Avec ce texte, on leur demande vraiment de remplir un rôle qui n'est pas le leur, à savoir celui de l'inspecteur de police. Leur comportement à l'égard de leurs usagers, de leur hiérarchie va devoir changer complètement. Quid de la pression? Nous avons tous eu des contacts – en tout cas cela a été mon cas – avec des travailleurs, des travailleuses des CPAS qui ont le sentiment que ce texte va faire peser sur leurs épaules une énorme pression. En effet, ils devront gérer tous ces nouveaux éléments. De plus, il y a la peur d'une sanction qui finalement n'est pas claire, ce qui renforce encore la peur, le stress qu'ils ressentiront dans les semaines, les mois à venir, quand la loi sera d'application. Au-delà de toutes ces raisons, je rappelle que, dans son avis sur ce deuxième texte, le Conseil d'État demandait de réexaminer les propositions liées à l'obligation active, ce qui a été fait pour une certaine partie d'entre elles. Je pense notamment au secret médical. C'est un moindre mal. Pour le reste, l'ensemble reste en l'état. La situation reste donc problématique pour ce qui concerne l'ensemble des points juridiques. Plus fondamentalement – et j'en terminerai par-là –, il s'agit vraiment pour nous d'une vision de société qui est portée par le gouvernement. Ce sont des choix politiques qui sont finalement effectués ici, qui sont, selon nous, particulièrement problématiques. En effet, on demande aux fonctionnaires, assistants sociaux d'agir comme des membres de la police fédérale. Mais quelle est la prochaine étape? On enclenche ici un système. À l'avenir, va-t-on demander à d'autres fonctionnaires de jouer le rôle qui n'est pas le leur sous couvert de la lutte contre le terrorisme? Oui, la lutte contre le terrorisme est une priorité absolue. Mais ce n'est pas en demandant à une partie de nos fonctionnaires de remplir un rôle qui n'est pas le leur que nous allons y répondre. Le deuxième point, fondamental par rapport à la vision de société que je décris, c'est la mise à mal du secret professionnel. Ici, clairement, en s'en prenant au secret professionnel, on s'attaque au système de fonctionnement de notre sécurité sociale et de nos institutions liées à la sécurité sociale. Je pense en particulier aux CPAS, car nous savons à quel point la confiance entre l'assistant social et les usagers du CPAS est fondamentale, comme l'ont exprimé plusieurs présidents de CPAS. En mettant à mal ce secret professionnel, en obligeant les travailleurs à communiquer de manière proactive, forcément on met à mal leur travail, pourtant essentiel pour notre société. Un autre point reste extrêmement problématique dans cette vision, c'est le fait de pointer du doigt les usagers du CPAS et des instituts de sécurité sociale, comme étant davantage susceptibles que d'autres de nos concitoyens d'être attirés par les sirènes de haine du terrorisme. On pointe du doigt une certaine catégorie de nos concitoyens et cela ne fait que renforcer les divisions potentielles au sein de notre société. C'est justement, dans la lutte contre le terrorisme, ce qu'il faut éviter.
Le texte viserait certaines catégories de citoyens. Que sous-entendez-vous par là?
J'entends qu'on s'attaque ici spécifiquement aux usagers des CPAS, les personnes les plus modestes de notre société. On sait bien qu'ici, ce que l'on vise particulièrement, ce sont ces catégories-là. La proposition de loi est venue par une demande ayant trait au fait que certains CPAS auraient fait de l'obstruction par rapport à la justice. On sait bien que l'intention vient de cette problématique-là. Ce sont les CPAS qui sont visés à la base. Cela a effectivement été élargi sur demande du Conseil d'État, mais on peut se poser la question de savoir pourquoi on vise systématiquement ces catégories-là. Dans ce texte, ce sont ces personnes-là qui sont visées: les usagers du CPAS. On met à mal la relation entre les assistants sociaux et les usagers du CPAS. À notre sens, c'est l'un des grands problèmes qui se posent avec la levée du secret professionnel dans le cadre de ce texte et donc dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
Vous connaissez très mal la loi sur les CPAS puisque la loi de 1976 sur les CPAS a prévu le droit à l'aide sociale, quel que soit le niveau de revenus, d'éducation, etc. Cela veut dire que quelqu'un qui a un problème psychologique ou de couple a le droit d'aller au CPAS. Or, vous, vous catégorisez le public du CPAS. M. Ducarme vous a justement posé la question. Vous êtes empêtré. Vous n'avez pas su répondre alors que la loi sur les CPAS montre que chacun a droit, même en dehors des problèmes financiers, à l'aide du CPAS.
Ici, ce qui est mis à mal, c'est la relation entre les assistants sociaux et les usagers du CPAS, quels qu'ils soient et quelles que soient leurs difficultés ou leurs problèmes. Indéniablement! En discutant avec des présidents de CPAS … J'essaie de répondre à votre question. Ayez la courtoisie de regarder vers moi!
Mijnheer Vanden Burre, de voorliggende wet viseert maar één groep, namelijk de terroristen. Het gaat niet om OCMW’s, slachtoffers of relaties tussen maatschappelijk assistenten en cliënten. Wanneer iemand echter merkt dat er een terrorist tegenover hem of haar zit, dan vinden wij dat het algemeen belang moet primeren op de relatie tussen de maatschappelijk assistent en die persoon. Dat is het enige wat het wetsvoorstel beoogt.
Pour vous répondre, madame, ce qui est mis à mal, c'est la relation entre les usagers du CPAS, quels qu'ils soient et quelle que soit la raison pour laquelle ils font appel au CPAS, et leur assistant social. C'est donc l'ensemble du fonctionnement de la relation de confiance qui est mis à mal avec l'obligation active d'informer. C'est cela que je mets en avant et c'est ce qui, pour nous, met à mal le système social dont le CPAS est l'un des piliers. C'est la réalité. Discutez, j'imagine que vous l'avez fait, je l'espère, avec des présidents de CPAS, avec des conseillers de CPAS. Il n'est pas question aujourd'hui de laisser entendre qu'on est plus laxiste ou qu'on aurait une certaine tendance à laisser les terroristes en paix et se balader partout. C'est vraiment l'argument qui, selon nous, n'est pas recevable. Nous partageons évidemment cet objectif. Simplement, cette méthode n'est pas efficace par rapport à l'objectif que nous partageons. Et je peux dire que nous partageons, de manière commune, cet objectif de lutter contre les terroristes en général. Il faut suivre particulièrement ceux qui sont fichés. Mais ce n'est pas ce qu'on fait ici.
Mijnheer Vanden Burre, zoals alle tegenstanderes van het wetsvoorstel, zegt u, enerzijds, dat een sociaal assistent die vandaag tegenover een terrorist zit, een en ander zal aangeven. De feiten bewijzen dat dit niet het geval is. Anderzijds argumenteert u dat nu de aangifte verplicht wordt, cliënten zich niet meer zullen durven te wenden tot de sociaal assistent. U spreekt dus uzelf constant tegen. Hebt u trouwens in de discussie over het beroepsgeheim bij kindermisbruik ook het argument gebruikt dat kindermisbruikers misschien niet meer naar de arts zouden gaan? Dat argument gaat gewoon niet op. Het beroepsgeheim is nooit totaal bedoeld geweest; er was altijd al een grens. Welnu, de meerderheid trekt de grens vandaag bij terrorisme. Dat gaat volgens ons niet voor op de relatie tussen een cliënt en zijn maatschappelijk assistent. Dat is toch heel duidelijk? Als u daar echt niet mee akkoord gaat, zet het dan alstublieft in de krant. Eerlijk gezegd, die discussie hebben we gehad.
Sincèrement, vous nous reprochez d'essayer de vous mettre en contradiction, mais il faut reconnaître que vous nous tendez la perche. Vous nous dites être d'accord de mener la lutte contre le terrorisme, vous reconnaissez, parce que des autorités judiciaires l'ont dit, que des CPAS n'ont pas contribué. Sans vouloir dévoiler certaines discussions en commission d'enquête, on sait très bien que pour un cas au moins, si plusieurs informations de sources différentes avaient été rencontrées, une action capitale aurait pu être menée. Cela signifie que la récolte des informations en amont est importante. Je ne reprends pas l'argumentaire de Mme Van Cauter, nous l'avons tous entendu. Mais dire que c'est à cause de cela qu'on est obligé de réduire à néant la confiance installée entre l'usager du CPAS et l'assistant social, c'est incroyable. Je n'ai jamais été président de CPAS. Je m'imagine dans une situation où, devant faire appel au CPAS, vais-je commencer à ne pas avoir confiance dans l'assistant social qui m'écoute pour je ne sais quel problème de paiement, parce que je saurais que s'il me soupçonne d'avoir fait quelque chose qui pourrait toucher au terrorisme, je risquerais un problème. Mais pas du tout! L'immense majorité des citoyens n'est pas concernée. Ceux que nous cherchons – ça vient de vous être rappelé – ce sont ceux qui ont des intentions criminelles et on sent, à un moment donné, que le sentiment de vouloir passer à un acte criminel est présent chez la personne. Cela peut passer par la rencontre avec un assistant social qui peut peut-être donner une information intéressante. C'est le seul objectif de cette proposition, qui ne concerne pas des millions d'autres citoyens!
Monsieur Miller, je vais aussi revenir à la commission d'enquête sans non plus dévoiler ce qui y a été dit. Il n'a jamais été question d'une obligation active à propos de l'exemple auquel vous vous référez. Ensuite, le problème est celui de la relation de confiance. Même sans la loi dont nous discutons ici, c'est déjà le cas. Nous savons que des difficultés se posent parfois en termes de rapport de confiance entre l'assistant social et l'usager. Dès lors, je ne prétends pas qu'ajouter encore une couche réduit à néant cette relation, mais cela contribue à la démanteler. C'est ainsi que nous percevons les conséquences qu'entraînerait cette proposition. Et nous ne sommes pas seuls à penser de la sorte. Ainsi, tous les secrétaires de CPAS bruxellois partagent cette préoccupation. Ce n'est donc pas comme si nous étions isolés sur cette question. Tous les acteurs de terrain mettent en avant leurs conditions de travail en termes de secret professionnel et de rapport de confiance entre usagers et assistants sociaux.
Juste encore un mot, monsieur le président. Monsieur Vanden Burre, nous avons déjà répondu à plusieurs reprises à votre argument qui consiste à prétendre que vous n'êtes pas les seuls à défendre une telle position. Une information a été diffusée.
C'est ce que vous dites quand on n'est pas d'accord avec vous.
Deuxièmement, vous rappelez que l'assistant social est déjà obligé de transmettre des informations dans différents cas. Je n'ai pas le sentiment que cela ait été démantelé, pour reprendre votre terme, la confiance qui s'installe entre un usager et un assistant social qui fait son boulot convenablement, qui est un professionnel et qui travaille dans des situations véritablement difficiles. M. Di Rupo et moi-même, dans le Borinage, nous connaissons très bien ce type de difficultés. De plus, nous savons parfaitement que le CPAS est un lieu où les personnes en difficulté trouvent un appui extrêmement important. Alors, venir dire que…
Ceux qui étaient là ce midi devant le parlement auraient aimé que nous en discutions ensemble.
Je trouve que parler d'un démantèlement de la confiance entre un assistant social et la personne qui vient le trouver relève finalement d'une utilisation cynique d'un dossier auquel nous sommes tous confrontés, à savoir la protection de nos concitoyens face aux terroristes. Vous argumentez cyniquement en évoquant une "attaque contre les assistants sociaux". Ce n'est pas vrai!
C'est une réalité. Des centaines d'étudiants, futurs assistants sociaux, ont manifesté il y a trois semaines à ce sujet. Je trouve que c'est un argument. Quand vous dites "On n'a jamais raison tout seul", cela reste un argument. Nous dire que nous sommes cyniques sur ce sujet n'est pas correct. C'est une question de ressenti du terrain, que nous relayons ici au Parlement. Je voulais vous en faire part. C'est une réalité aujourd'hui: cette disposition rend les choses plus difficiles. On peut ergoter sur les mots.
Comme vous m'y avez invité, je me permettrai d'ajouter brièvement trois éléments. Le premier est le suivant. L'image et l'exposé que vous faites d'une réalité qui voudrait que tous les assistants sociaux, tous les CPAS et tous les interlocuteurs seraient opposés à cette disposition, sont inexacts. Pour avoir rencontré de nombreux CPAS, des assistants sociaux et un certain nombre d'interlocuteurs concernés par cette loi, je peux vous dire qu'il y a aussi un nombre significatif de personnes qui y sont favorables. Deuxièmement, les travailleurs sociaux nous demandent avec insistance de la clarté. Cette loi en apporte. Ils nous demandent aussi de la clarté quant à l'application de celle-ci. Quels faits, quelle nature d'indices, quelles situations, quels éléments, quelles procédures? C'est un élément qu'en concertation avec les CPAS et avec le SPP Intégration sociale, nous envisageons évidemment de traiter rapidement, dans les deux mois avant l'entrée en vigueur de cette disposition. Cet élément sera traité via une circulaire indicative et explicative. Troisièmement, je ne suis absolument pas d'accord avec vous sur un point: ce qui porte atteinte à la confiance, c'est le fait que certains, vraiment impliqués, ou susceptibles d'être impliqués dans des faits terroristes, utilisent cette relation de confiance et se réfugient, le cas échéant, derrière le secret professionnel, alors que l'immense majorité de cette relation de confiance n'est évidemment pas concernée. L'utilisation de celle-ci par quelques criminels est ce qui porte atteinte à la relation de confiance et non le texte que nous discutons aujourd'hui.
Je suis d'accord avec vous. Dès lors, ciblons, monsieur le ministre! Les choses ne sont pas ciblées; je suis d'accord avec vous sur votre dernier point. Le problème du texte réside dans son paragraphe 3: c'est l'obligation pour chaque travailleur d'informer proactivement la justice. Cette disposition n'est pas ciblée. Vous dites vous-même que pour l'immense majorité, il n'y a pas de problème. Donc, ciblons! C'est le problème que j'ai essayé de décrire pendant quelques dizaines de minutes.
Si les travailleurs sociaux sont mal pour le moment, ce n'est pas seulement à cause de cette disposition. Nous sommes face à des exigences fédérales vis-à-vis des travailleurs sociaux et des CPAS. Ces exigences sont associées à des politiques normatives d'exclusion. Quel rôle est-on en train de construire pour les futurs travailleurs sociaux? Cette question se pose dans toutes les écoles dans le domaine social: accompagne-t-on des personnes en difficulté ou est-on un outil de contrôle et d'exclusion? Vous êtes occupé à ajouter une couche à des dispositions d'information et de contrôle qui existent déjà et c'est une atteinte aux droits. Vous vous servez de la lutte contre le terrorisme pour diminuer les droits et l'autonomie des travailleurs sociaux.
Chers collègues, vous l'aurez compris. Notre groupe s'opposera avec conviction à ce texte.
Chers collègues, je vous sens tous très en forme! C'est un débat délicat car il se trouve sur la ligne de crête entre deux fondements de notre démocratie: d'une part, le droit au secret de notre vie privée et, d'autre part, le droit à la sécurité. J'apporterai au débat des éléments de nuance par rapport à ce que je viens d'entendre ici, mais surtout en dehors de cet hémicycle, où circulent beaucoup de contre-vérités. Je dois vous avouer que j'ai été surpris, ce matin, d'être contacté par un grand média qui m'a demandé pourquoi je voulais corriger la loi sur les CPAS. Je leur ai répondu qu'il n'était pas question de cela. J'ai été surpris que ce média, après six mois de débat, n'ait pas compris que nous étions en train de modifier le Code d'instruction criminelle. La deuxième question était la suivante: pourquoi vous attaquez-vous spécifiquement et seulement aux assistants sociaux? J'ai répondu que j'étais désolé mais que le mot "assistant social" n'apparaissait pas dans le texte qui nous était soumis, qui est une correction du Code d'instruction criminelle qui concerne toutes les institutions de sécurité sociale et tout leur personnel. Je pense que, malheureusement, la manière dont le débat a été présenté à l'opinion publique a chauffé à blanc certaines personnes, que j'ai pu rencontrer et qui dans le cadre d'un débat calme et serein, sur la base du texte que souvent ils n'avaient pas lu auparavant, m'ont dit qu'ils comprenaient mieux à présent de quoi il s'agissait, qu'ils pouvaient ne pas être d'accord avec ce texte mais qu'ils étaient rassurés sur certaines balises. Je regrette que ce débat se soit tenu dans ces termes-là, car ce débat est très important, fondamental pour l'avenir. La manière dont il s'est passé peut faire penser qu'il s'agit de la solution phare en matière de lutte contre le terrorisme. Mais nous savons que ce n'est qu'un élément d'un puzzle patient dans lequel toute une série de mesures, plus ou moins importantes, contribuent ensemble à la lutte contre le terrorisme. Je voudrais, au nom de mon groupe, encore une fois ramener à ce qui me semble être la juste proportion de ce débat, c'est-à-dire une clarification, un arbitrage difficile, sensible certes, mais indispensable, entre deux obligations, deux devoirs qui s'imposent à chacun d'entre nous, qui fondent tous les deux notre démocratie et qui sont tous les deux garants de nos libertés. On le sait, le secret professionnel permet au journaliste, à l'avocat, au médecin que je suis notamment, à l'assistant social ou même au notaire, au policier d'exercer à l'égard de la société ou à notre égard personnel un service, une prestation parfois vitale dans l'intimité d'une relation personnelle, avec la confiance que des confidences, des informations sur notre vie privée que nous voulons garder discrète, ne seront pas dévoilées. Encore une fois, inutile de dire que, comme médecin, je suis évidemment totalement attaché à ce secret professionnel. On le sait, ce secret professionnel trouve son fondement principal dans l'article 458 du Code pénal qui dit bien que toute personne dépositaire d'un secret qui lui est confié ne peut le révéler. Il est interdit de le révéler sous peine d'être sanctionné. C'est une disposition d'ordre public. Mais comme tout principe - l'immense majorité des collègues l'ont rappelé -, le secret professionnel connaît une série d'exceptions dès lors que des valeurs, des intérêts plus importants encore que ceux qu'il protège sont en jeu. La possibilité d'exception est inscrite au cœur même - il est intéressant de le noter - de cet article 458 qui dit, outre ce dont on a parlé tout à l'heure, qu'il peut être fait dérogation et qu'on doit pouvoir faire dérogation lorsque la loi l'autorise. Il y a donc dans le cœur même de cet article 458, des exceptions qui sont prévues au secret professionnel. Il y a toutes les exceptions qui sont prévues à l'article 458bis. Je n'y reviendrai pas. Il y a l'article 29 du Code d'instruction criminelle qui prévoit également toute une série de cas, notamment pour ce qui concerne les fonctionnaires publics qui ont l'obligation de dénoncer les infractions qu'ils constatent. Il y a l'état de nécessité. Il y a la non-assistance à personne en danger. Il y a l'ensemble de ces éléments que certains d'entre vous ont rappelés tout à l'heure et qui font déjà que le secret professionnel, encore une fois, n'est pas absolu. Je voudrais citer la loi anti-blanchiment. Elle date de 1993, mais a elle été revue à plusieurs reprises. Elle oblige une série impressionnante de professions - du comptable au notaire, en passant par le courtier d'assurance, les courtiers en services bancaires, les agents immobiliers, les avocats, les diamantaires, etc. - dans les matières où il pourrait y avoir blanchiment d'argent, notamment lié au terrorisme parmi d'autres types de criminalité, à dénoncer ces crimes et délits. Il y a un ensemble de dispositions légales qui prévoient des dérogations au secret professionnel. Ce qui nous occupe, aujourd'hui, c'est le lien entre le secret professionnel, que certaines personnes au niveau des actions de sécurité sociale doivent pouvoir préserver, et la lutte contre le terrorisme. Il faut rappeler que cette menace est encore très présente. Nous sommes toujours au niveau 3 de la menace. Il y a des attentats aux quatre coins du monde; on en compte pas moins de quarante depuis le début de l'année. Ils tuent des milliers de personnes, en blessent des dizaines de milliers d'autres, mais surtout, provoquent la peur de centaines de milliers de personnes, ainsi qu'un désastre au sein de nos sociétés, parce qu'ils instillent la méfiance, la peur, la haine de l'autre et qu'ils déstructurent le tissu social. L'enjeu de la lutte contre le terrorisme, c'est bien sûr d'éviter les blessés et les morts, mais c'est aussi de préserver notre cohésion sociale; c'est évidemment de préserver nos libertés et de combattre la haine pouvant surgir ça et là, comme on le voit en France aujourd'hui, par exemple. C'est cela l'enjeu de la lutte contre le terrorisme: pouvoir s'opposer à des parties qui instillent la haine et portent gravement atteinte à nos libertés. On a régulièrement entendu des cris d'alerte de la part du procureur fédéral, du Collège des procureurs généraux, de même que de magistrats de la jeunesse venus témoigner en commission Attentats, nous disant que, dans certains cas, ils n'y arrivaient pas. Il y a aussi eu des témoignages d'assistants sociaux qui nous disent que cela ne les concerne pas, qu'en aucun cas ils ne dénonceront une infraction terroriste. J'ai eu trois types de témoignages concernant les institutions de sécurité sociale. Certains nous ont dit de ne toucher à rien, que cela marchait bien. Ils collaborent, ils coopèrent, ils savent comment procéder face à des informations qui les inquiètent. Ils ont une procédure interne qui existe depuis longtemps et ils coopèrent avec la justice et les forces de sécurité. D'autres nous ont dit, à tort mais de bonne foi, que pour eux, le secret professionnel était absolu. Ils ne dérogeront jamais à leur secret professionnel. On a évoqué ici les écoles d'assistants sociaux. C'est un sujet dont il faudra débattre dans certaines écoles car j'entends que certains comprennent que le secret professionnel serait absolu pour certaines catégories de fonctions. Je suis médecin et je n'ai pas entendu les médecins, qui sont concernés aussi, se lever en disant qu'il est hors de question de dénoncer une infraction terroriste. J'ai entendu un médecin se préoccuper des assistants sociaux mais pas de lui-même. C'est intéressant. Je n'ai pas entendu non plus les responsables des services financiers, les comptables, les techniciens, qui peuvent être informés. Je crois qu'il y a là une sensibilité particulière, il y aura un effort pédagogique à faire. Il faudra être attentif à cette crainte, à cette inquiétude qui, à mon avis, est surévaluée, mais qui existe bel et bien. C'est pour cela, monsieur le ministre, que je regrette que vous n'ayez pas eu le temps de nous dire en commission comment vous alliez mettre en oeuvre ce projet de loi. Une troisième catégorie de personnes nous ont dit qu'elles aimeraient bien coopérer. Mais il y a cet article 458, et donc il y a un risque de sanctions pénales et de poursuites. Il y a là une clarification à faire car ces personnes ne se sentent pas en mesure de coopérer étant donné cette barrière claire et nette indiquée dans le Code pénal. Cette discussion, nous l'avons depuis deux ans. Voilà deux ans que nous tournons en rond dans une absence de clarté. Ces trois points de vue sont tous de bonne foi. Ils sont tous amenés par des institutions de sécurité sociale, qui ont toutes trouvé, ou pas, des moyens de coopérer, ou pas, avec la justice. Je pense qu'au bout de deux ans, il était important que nous puissions avoir une clarification. Et nous avons, au cdH, déposé des textes, qui sont actuellement débattus en commission de la Justice, concernant cette coopération que certains voulaient, mais sentaient ne pas pouvoir mettre en oeuvre, que d'autres estimaient peut-être un peu superflue et que d'autres considéraient comme étant totalement étrangère à leur travail. C'est pour cette raison qu'il nous semble que le texte n'est pas une révolution copernicienne. Bien sûr, il fait un peu bouger les lignes. Il les clarifie surtout. Mais il était important de pouvoir avancer. Quelle est la portée de la loi qui est débattue aujourd'hui? D'abord, je veux répéter que ce n'est pas la loi de départ. Nous ne sommes pas en train de discuter d'un fantôme, mais d'un texte qui a été complètement revu, sous notre impulsion, sous l'impulsion du Conseil d'État et à l'initiative de certains membres de l'opposition ou de la majorité, en tout cas de membres qui ont voulu balayer cette idée que l'on s'en prendrait aux CPAS et qu'on ratisserait large pour tous les crimes et délits. Il est question aujourd'hui d'infractions terroristes. C'était bien le moins que l'on pouvait attendre de la commission Terrorisme qu'elle se concentre sur cette question. Il ne s'agit pas du texte de départ. Il est question d'un texte qui a été très largement amendé, évidemment en ce qui concerne le secret médical. C'était indispensable pour nous. Nous avions déposé un amendement en ce sens. C'est vrai, une obligation active est créée. Mais il y a des précédents. Toute une série d'autres fonctions, dans toute une série d'autres situations, prévoient déjà cette obligation active. Ce n'est pas une boîte de Pandore qu'on aurait ouverte tout à coup, un précédent grave et inédit dans les textes de loi. Non, cela existe pour toute une série d'autres crimes. Il nous semblait que cela pouvait être fait de manière légitime en matière de terrorisme.
Monsieur Dallemagne, pouvez-vous me dire si ces dispositions sont relatives à des indices ou à des infractions commises?
D'une manière générale, cela porte sur des infractions qui ont été commises. Il s'agit en tout cas d'indices. Vous me posez une question et je vais vous répondre. En matière de blanchiment d'argent lié à des infractions terroristes, vous avez un responsable financier, qui dit qu'il a le sentiment qu'il y a quelque chose qui pourrait être lié à une telle infraction. Il n'est pas magistrat, ni juriste. Il est comptable, ou responsable financier. Il transmet cela au procureur du Roi. Suspicion. Il transmet cela à un magistrat, que ce soit à la CTIF ou ailleurs, il transmet à un magistrat. Ici, on demande la même chose. Quelle est cette notion d'indice sérieux? Je souhaiterais qu'elle soit clarifiée. Nous y reviendrons et mon collègue Francis Delpérée dira ce que nous pensons de la manière dont on peut clarifier le texte. J'imagine encore une fois, pour prendre un autre exemple, que quand on est médecin, et qu'on a en face de soi quelqu'un qui vous dit: "Moi, je pars en Syrie demain", on n'a pas lu le Code pénal. On pense qu'effectivement, c'est un indice sérieux. Mais on n'est pas nous-même juge, magistrat, juriste. Il faudra apprécier, voir ce qui se passe. Est-ce la maman qui va chercher son enfant?
[[…]]
Vous vous êtes exprimé en votre nom, monsieur Vanden Burre; il est normal que je m'exprime en mon nom. En tout cas, pour moi, cela ne crée pas de facto une insécurité juridique pour autant qu'on clarifie ces éléments dans un texte. Je dois vous avouer qu'en tant que médecin, bien que j'aie appris et consulté les textes, je ne suis pas au fait de l'ensemble de la notion de ce qui pourrait être une infraction terroriste. J'ai le sentiment que par rapport à certains éléments, on est en face d'une infraction terroriste. Il m'est apparu a priori, mais je me trompe peut-être, qu'il y avait là des termes de prudence à avoir, qui permettaient de ne pas se considérer soi-même comme un magistrat ou un juriste. Je pense que les choses doivent être clarifiées sur le fond, et qu'il doit y avoir une circulaire ministérielle. En même temps, je peux comprendre que le législateur n'ait pas voulu d'emblée indiquer qu'il y avait infraction terroriste, puisque nous étions là dans un élément d'appréciation. Il faudra baliser cela.
Monsieur Dallemagne, je vous entends bien. Vous déclarez que le législateur va devoir apporter des éclaircissements. En réalité, c'est le gouvernement qui s'en chargera au moyen d'une circulaire. Ce n'est donc même pas inscrit dans la loi. Au-delà de cet aspect, je vous rappelle quand même que le Conseil d'État a insisté sur le principe de proportionnalité. Il faut donc justifier et, partant, détailler les indices sérieux. Or, cela n'a pas été pris en compte dans le cadre des travaux parlementaires. Vous donnez votre accord en vous prévalant de votre profession de médecin, alors que vous n'êtes même pas concerné par le problème. Faites donc attention quand vous choisissez vos exemples!
Bien sûr que je suis concerné!
Vous m'excuserez, mais des choses ont été exclues. S'agissant des indices sérieux, vous délivrez un véritable chèque en blanc.
Je ne suis pas d'accord avec cela. Nous aurons, sur ce point, des explications complémentaires. Nous serons deux à nous exprimer sur cette question. Pour conclure, nous sommes devant un texte qui, à mon estime, encadre la levée du secret professionnel dans le cadre d'infractions terroristes. Il ne bouleverse pas les rapports entre les principes existants. À mon sens, il ne fait courir aucun risque aux travailleurs des institutions de sécurité sociale – qu'ils soient, comme je l'ai dit tout à l'heure, comptables, techniciens, médecins (lesquels sont évidemment aussi concernés), aides-soignants ou assistants sociaux – qui se seraient trompés sur la qualité des indices qu'ils auraient observés. Au contraire, cela ouvre un droit qui les protège.
[[…]]
Non, il n'y a pas de sanctions.
Sérieusement, vous croyez ce que vous dites? Les éventuels dommages et intérêts à verser à une personne, à propos de laquelle on se serait trompé en croyant avoir détecté des indices sérieux, c'est une sanction! Et si l'employé n'a pas dénoncé les indices sérieux, il risque d'être licencié. Ce n'est pas une sanction? La sanction pénale pour avoir violé l'article 458 du Code pénal, c'en est une aussi, non? Dès lors, cessez de dire qu'il n'y en a pas; elles existent!
Elles s'appliquent déjà; elles ne changent pas.
Sauf qu'ici on parle d'indices sérieux, avec une appréciation qui est totalement différente.
Je suis désolé de ne pas être d'accord avec vous sur cette question-là. Des possibilités de poursuites existent déjà sur le plan civil, quel que soit le cas de figure. Et donc cela ne change pas. Monsieur le ministre, des doutes persistent cependant sur la mise en œuvre efficace de cette disposition légale. Vous en avez convenu tout à l'heure. Il y a encore des craintes, qui ont été exprimées par des assistants sociaux ou d'autres professionnels, comme des psychologues. Malheureusement, vous n'avez pas pu les rassurer en commission. Je compte sur vous pour vous expliquer ici et lever les doutes sur ces difficultés. Il s'agit de faire en sorte que la lutte contre le terrorisme, qui nous mobilise tous, soit plus efficace demain qu'aujourd'hui. C'est l'objet de cette disposition et d'autres dispositions sur lesquelles nous avons déjà eu à nous prononcer. Pour conclure, le secret professionnel reste un principe fondamental pour toutes les personnes qui en sont dépositaires. Il ne peut être remis en cause dans ses fondements démocratiques. Ce secret n'est pas absolu. Au fil du temps, au regard des évolutions de la société et des menaces qui ont pesé sur celle-ci, des exceptions ont été rajoutées dans la loi. Face à l'importance de la menace terroriste, le texte vient rappeler le devoir de chacun, y compris du personnel des institutions de sécurité sociale, dont certains pouvaient avoir un doute à cet égard, de contribuer à la lutte contre cette menace. En aucun cas, il ne remet en cause l'importance et la justification du secret professionnel auquel certains dépositaires sont tenus. Il rappelle simplement que ce principe perd son sens et sa légitimité dès lors qu'il s'agit d'empêcher un crime terroriste. Il offre aussi une protection à ceux qui s'en délieraient pour le juste motif qu'ils estiment être en présence d'indices sérieux d'infraction terroriste.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, als men vrij laat in de bespreking het woord krijgt, dan heeft dat voor- en nadelen. Het nadeel is dat er al veel gezegd is. Het voordeel is dat ik het iets korter kan houden en enkele gaatjes kan opvullen. De historiek is al geschetst door de andere sprekers, maar het is toch belangrijk om te benadrukken dat wij eigenlijk vertrokken zijn van een heel korte tekst. Die tekst had tot doel om een gesignaleerd probleem te kunnen oplossen, met name het feit dat enkele OCMW’s niet waren ingegaan op de vraag van Justitie, het parket of een onderzoeksrechter naar administratieve informatie. Na een advies van de Raad van State kwam er een tweede versie van de tekst. De kritiek van de Raad van State luidde dat de maatregel moeilijk alleen aan OCMW’s opgelegd kon worden en niet eveneens aan andere instellingen. Er werden dan ook twee wijzigingen aangebracht aan de tekst. Ten eerste, de tekst werd verbreed om tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State. Ten tweede, er werd ook iets aan toegevoegd. Oorspronkelijk ging het in de tekst alleen over de zogenaamde passieve communicatie: wanneer er om informatie gevraagd wordt, dan moet die bezorgd worden. Plots duikt daar de actieve informatieplicht op. Ik vraag mij af waarom. De redenen voor het opleggen van de zogenaamde passieve communicatie waren duidelijk, want blijkbaar hebben er zich in dat verband enkele problemen voorgedaan. Misschien konden die problemen ook op een andere manier opgelost worden, maar ik kon de bedoeling van de verplichte passieve communicatie nog begrijpen. De redenen voor de actieve informatieplicht ontgaan mij echter. Zijn er in dat verband gevallen bekend? In onze onderzoekscommissie hebben wij daaromtrent in ieder geval niets vernomen. Er zijn geen vaststellingen waarbij een actieve informatieplicht van sociale werkers problemen opleverde in de praktijk. De actieve informatieplicht wordt ook niet gemotiveerd.
Collega Van Hecke, dat wordt voortschrijdend inzicht genoemd. Als u het hebt over voorbeelden: dat was het resultaat van gesprekken met onder andere het college van procureurs, het resultaat van verder onderzoek en het resultaat van gewoon eens doordenken. Als er vandaag OCMW’s zijn – ze bestaan, dat zijn de feiten – die zelfs binnen een terreuronderzoek onder het mom van het beroepsgeheim weigeren te antwoorden op rechtstreekse, pertinente vragen van het parket, zelfs gewoon naar administratieve inlichtingen, dan moet u zich eens indenken dat men binnen zo’n OCMW zelf eens op iets zou stoten. Wat zal een OCMW dat binnen een terreuronderzoek weigert te antwoorden op vragen van het parket, volgens u doen met informatie die het zelf vindt? Ik wil van u wel eens horen wat u, met uw gezond verstand, denkt dat er binnen dat OCMW zal gebeuren. Mijn voortschrijdend inzicht zegt dat zo’n OCMW helemaal niet geneigd zal zijn om uit zichzelf iets te zeggen. Laten we dat dus in één keer ook aanpakken en hen dezelfde plicht geven – ik zal het nog eens benadrukken voor de collega’s – als elke burger in dit land, behalve de mensen met een beroepsgeheim.
Het is dus duidelijk: die toevoeging is er gekomen door voortschrijdend inzicht. Het is genoteerd: het voortschrijdend inzicht leidt tot amendementen. Ik kan alleen maar zeggen dat we in de onderzoekscommissie, waarop we niet vooruitlopen, heel wat dingen hebben gezien die af en toe wel eens fout lopen, maar de dingen die u bedoelt met uw voortschrijdend inzicht nog niet, maar misschien zullen we daarmee een probleem over enkele jaren ooit wel eens oplossen. Ik overloop straks welke problemen zich mogelijk kunnen voordoen met dat voortschrijdend inzicht. Voor alle duidelijkheid, voordat u allerlei interpretaties geeft: als het gaat over informatie die wordt opgevraagd door Justitie, is er voor ons geen probleem om, indien er op basis van de huidige wetgeving een probleem zou zijn, daarover te legifereren en de onduidelijkheid weg te werken. Ten tweede, de actieve informatieplicht. Dat is natuurlijk wel problematisch, ik heb het er straks over. Ten derde, er is eigenlijk wel een probleem – en ik erken dat ook, die discussie voeren we ook op andere fora – met de Lokale Integrale Veiligheidscellen die vandaag opereren. Iedereen is heel tevreden met hun manier van werken, maar daar ontbreekt een rechtsgrond om soms informatie uit te wisselen. Daarvoor moet een oplossing worden gezocht. De Raad van State zegt trouwens ook dat daarvoor een rechtsgrond moet worden gezocht. Dat is dan het voorwerp van een andere tekst die in een andere commissie, eerst in potpourri IV en daarna in potpourri V, met heel veel amendementen in de komende weken verder zal worden behandeld. Ik erken dat probleem, mevrouw Van Peel. Ik zeg dat duidelijk. Ik erken het probleem en ik wil mee zoeken naar een oplossing. De teksten die voorlagen voldeden tot voor kort niet. Er was ernstige kritiek van de Raad van State. Dat is een probleem dat wij moeten oplossen. Ik meen dat wij het allemaal eens zijn met de finaliteit, dat wij moeten proberen terroristische misdrijven te voorkomen, en dat wij goed moeten afspreken hoe men moet omgaan met essentiële informatie als die beschikbaar is. Evenwel, wij moeten op zoek gaan naar een goede regelgeving daarvoor. Ik was verbaasd, mevrouw Van Peel, dat u voorlas uit die brief. U hebt toestemming gekregen die brief voor te lezen van een persoon die boos is, die verontwaardigd is over wat hij heeft meegemaakt. Ik heb genoteerd wat u daar allemaal uit geciteerd hebt. Hij is bijvoorbeeld kwaad omdat hij geen inzage krijgt in het strafdossier. Dat hebt u gezegd. Dat heeft hier niets mee te maken. Dat is geen fout van het OCMW. Dat is geen probleem van het OCMW maar van Justitie. Hij voelt zich als slachtoffer in de steek gelaten. Daar was hij heel boos om. Vele slachtoffers zijn boos omdat zij zich in de steek gelaten voelen, zelfs een jaar na de feiten. Wij hebben deze week aanbevelingen gedaan om dat te verhelpen. Dat is inderdaad een probleem, maar het heeft niets te maken met de problematiek waarmee wij vandaag bezig zijn. Dit is ook niet de fout van het OCMW of van de sociaal werkers. Er zijn wel andere problemen waardoor mensen boos worden. De voorbeelden die aangehaald zijn, gaan eigenlijk altijd terug op de passieve informatieplicht. Wat zijn de problemen met deze tekst? Er zijn vijf problemen. Een aantal aspecten zijn al aan bod gekomen. Ten eerste is er een probleem dat wij van in het begin vermeld hebben. De tekst van de derde paragraaf is eigenlijk zeer vaag. Wat zegt die tekst? Het gaat daar over kennis krijgen van “informaties die ernstige aanwijzingen kunnen uitmaken van een terroristisch misdrijf”. Nu moet u eens goed nadenken. Stel, u bent werknemer van een van die sociale instellingen die bedoeld zijn in deze wet en u wordt verplicht melding te doen wanneer u informatie hebt die een aanwijzing kan zijn van een terroristisch misdrijf. Wat doen juristen als de wet niet heel duidelijk is? Wat doen rechters en advocaten? Zij kijken naar de voorbereidende werken. Zo kom ik tot het tweede punt dat ik wil aanhalen: de bedoeling is onduidelijk. Ik heb hier vanmiddag en vanavond al van alles gehoord. Ik heb gehoord dat als men misdrijven vaststelt, men dat moet melden. Ik heb gehoord dat sommigen spraken over aanwijzingen. Als er aanwijzingen zijn, moet men aangeven. In de voorbereidende werken, zo zegt de opmerking van de Raad van State, hebt u, mevrouw Van Peel, heel duidelijk op verschillende plaatsen het volgende gezegd. Ik verwijs naar het uitgebreide verslag van 23 januari 2017. U hebt gezegd dat het moet gaan over informatie over het bestaan van een voltrokken terroristisch misdrijf. Het staat twee of drie keer in de voorbereidende stukken. De Raad van State verwijst daar ook naar in het laatste advies over de ingediende amendementen en neemt dat over. Hij zegt dat het de bedoeling is van de wetgever in de laatste versie van de tekst dat het moet gaan over een voltrokken terroristisch misdrijf. Een maatschappelijk werker moet aangifte doen, niet wanneer hij vermoedens heeft maar wanneer hij een voltrokken terroristisch misdrijf vaststelt. Wat wil dat zeggen? Men moet eigenlijk nagaan of de constitutieve elementen van een misdrijf zijn vervuld; dan pas kan men van een misdrijf spreken. Maatschappelijk werkers zijn niet geschoold of bekwaam om te kunnen vaststellen of de constitutieve elementen van een misdrijf zijn vervuld.
Collega Van Hecke, wanneer een tekst duidelijk is, hoeft er geen verdere interpretatie te zijn. In de tekst van het aan te nemen wetsvoorstel staat dat het moet gaan over ernstige aanwijzingen die een terroristisch misdrijf kunnen uitmaken. In de tekst zelf is dus duidelijk sprake van aanwijzingen van een terroristisch misdrijf, wat moet leiden tot een aangifteplicht voor de medewerker van een sociale instelling. Er is al vaak verwezen naar de bestaande meldingsplicht in artikel 29 en artikel 30 van het Wetboek van strafvordering, zoals wij die vandaag kennen. Daarin gaat het over een voltooid terroristisch misdrijf of ander misdrijf waarvan een ambtenaar, artikel 29, of een burger, artikel 30, kennis krijgt dan wel getuige is. Ik heb dat zopas in mijn repliek op het betoog van collega Bonte ook duidelijk uiteengezet. Het gaat om twee verschillende dingen, enerzijds het voltooid misdrijf, waarvoor vandaag al een meldingsplicht bestaat, en anderzijds, informaties die ernstige aanwijzingen kunnen uitmaken van het bestaan van een terroristisch misdrijf, dat mevrouw Van Peel via haar voorstel toevoegt, precies om te voorkomen dat een terroristische aanslag plaatsvindt en om snel in de keten te kunnen ingrijpen. Als we te lang wachten en de terrorist zijn aanslag aanvat, dan is het te laat om nog in te grijpen. Het is heel belangrijk om die informatie zo snel mogelijk aan de bevoegde diensten, de parketten en de onderzoeksrechters, mee te delen zodat zij op basis daarvan proactief kunnen ingrijpen en vermijden dat de aanslag effectief plaatsvindt. Ik denk dat de tekst niet duidelijker kan zijn.
Ik kan alleen maar lezen wat ik lees. Ik zie, enerzijds, de tekst van de wet, die ik interpreteer zoals u dat doet, namelijk dat het gaat over informaties die ernstige aanwijzingen kunnen zijn van terroristische misdrijven. Daarover maakt de Raad van State opmerkingen en dan staat er, ik citeer uit het verslag: “De Raad van State stelt dat er rechtsonzekerheid bestaat wanneer de meldingsplicht betrekking zou hebben op elke inlichting die ertoe kan bijdragen gelijk welk terroristisch misdrijf te voorkomen. De spreekster spreekt die stelling tegen: het gaat niet om elke inlichting die een terroristisch misdrijf zou kunnen voorkomen, maar over de informatie over het bestaan van een voltrokken terroristisch misdrijf." De geciteerde spreekster is mevrouw Van Peel. De interpretatie die de auteur geeft, is dat het moet gaan over een voltrokken misdrijf, terwijl de tekst zegt, net als mevrouw Van Cauter, dat aanwijzingen voldoende zijn. Dat is de kwaliteit van het wetgevend werk, waarmee we hier bezig zijn. Vandaag is er al discussie over de vraag of het moet gaan over aanwijzingen of over een voltrokken misdrijf.
U moet wel volledig citeren. Wanneer ik het heb over een voltrokken misdrijf, dan is dat omdat het gaat over een gerechtelijke finaliteit. Het gaat over het opsporen en vervolgen van misdrijven. Het is niet aan de sociaal assistent om het misdrijf te bewijzen. Dat is een taak van het parket. Het gaat erover dat men op een misdrijf stoot en dat men dat moet melden. Dan voorkomt men ook de facto nieuwe misdrijven. Eerst en vooral worden de voorbereidende handelingen ondertussen ook bij de terroristische misdrijven gerekend. Daarnaast zal men, als men informatie doorgeeft over een aanslag die reeds is gepleegd, misschien een volgende voorkomen. Dat is het antwoord dat aan de Raad van State is gegeven en dat is meegenomen in zijn advies. In tweede instantie heeft hij gezegd dat dat een correcte interpretatie is. Ik wens u veel succes met uw citaten van her en der, maar ik had toch graag wat ernst.
Collega’s, wij kunnen hier lang over discussiëren. Ik stel voor, mevrouw Van Peel, dat u nog eens de voorbereidende werken van uw eigen wetsvoorstel goed naleest. De Raad van State zegt in de analyse van de ingediende amendementen, over een amendement van collega Maingain, denk ik, dat het moet gaan over elementen. Hij zegt dan op pagina 4 – het betreft het advies van 28 maart – dat dat amendement lijkt te suggereren dat niet langer vereist is dat de inlichtingen betrekking hebben op een voltrokken misdrijf. In een voetnoot lezen wij, en ik citeer: “Dat lijkt wel het geval te zijn voor de door de bevoegde commissie van de Kamer aangenomen tekst. Zo werd dienaangaande in die commissie het volgende verklaard: ‘het gaat niet om elke inlichting die een terroristisch misdrijf zou kunnen voorkomen, maar over de informatie over het bestaan van een voltrokken terroristisch misdrijf.’“ Met andere woorden, de Raad van State interpreteert de tekst met de voorbereidende handelingen, zoals ik het hier zeg, in de zin zoals u het hebt gezegd. Mevrouw Van Cauter zegt daarvan dat het niet zo is. Er zijn dus verschillende interpretaties: de interpretatie van mevrouw Van Cauter, de interpretatie van mevrouw Van Peel en de interpretatie van de Raad van State. Nu stellen wij dat vast, bij de bespreking, en dus wil ik weten of u dat zult corrigeren. Hebt u dan een foute uitleg gegeven in de commissie? Hebt u ten onrechte aan de commissie gezegd, om ons allemaal gerust te stellen, dat aanwijzingen niet voldoende zijn, maar dat het moet bewezen zijn? In ieder geval, collega’s, wat het ook is, als het gaat over een voltrokken misdrijf, zoals u stelt, dan is er het probleem van de interpretatie daarvan en de beoordeling door sociaal werkers, want zij moeten de constitutieve elementen van het misdrijf onderzoeken en dat kunnen zij uiteraard niet; dat is werk voor het parket en voor rechters. Of het zijn aanwijzingen en, zoals mevrouw Onkelinx zegt, kunnen aanwijzingen bijzonder breed zijn: alle feiten die aanwijzingen zouden kunnen zijn van een mogelijke inbreuk op een terroristisch misdrijf. Als men vijf liter van een bepaald chemisch product bij de Boerenbond koopt, zou men daar natuurlijk ook iets mee kunnen doen; als ik een kilo nagels koop, kan ik die in een bom steken. Dat zou misschien informatie kunnen zijn die zou kunnen wijzen op een mogelijke terroristische aanslag, zeker als men een baard heeft.
Mijnheer Van Hecke, van de assisenprocessen die ik ooit al op tv heb gevolgd, herinner ik mij dat de advocaten die dergelijke karikaturen beginnen te maken, meestal inhoudelijk niet veel argumenten hebben. Met alle respect, maar het is zeer duidelijk in de tekst, het is zeer duidelijk uiteengezet in de commissie en daarnet werd het opnieuw zeer duidelijk uitgelegd. Ik ken dat spelletje. U wil advocatenspelletjes spelen, maar in elk proces zijn er twee advocaten die het tegenovergestelde vertellen. U doet maar. Het is echter zowel in een advies als in de commissie zeer duidelijk uitgelegd.
Ik wil niet op de persoon spelen, maar ik zou ook kunnen opwerpen dat wie geen inhoudelijke argumenten meer heeft om uit te leggen wat in de tekst staat, dan maar beweert dat advocatentrucs worden toegepast. Ik heb hier de interpretatie die de Raad van State geeft aan uw tekst met uw verklaring. Ze is anders dan wat mevrouw Van Cauter daaronder verstaat. U moet eens aan de mensen op het terrein vragen waarom zij ongerust zijn. Dat is omdat zij bang en onzeker zijn omdat zij verdorie niet weten wat zij eigenlijk moeten doen. Zij weten niet wanneer zij moeten handelen en wanneer zij niet moeten handelen. U weet het geen van allen, u zegt allen iets anders en de Raad van State interpreteert het nog anders. Dat is het probleem en een van de grote gevaren in het voorliggende wetsvoorstel. Ten derde, er is het gevaar van een averechts effect. Andere sprekers hebben het er al over gehad. De boodschap die wordt gegeven, is eigenlijk dat wanneer iemand zijn verhaal komt doen aan een maatschappelijk werker, deze laatste niet meer kan garanderen dat hij zich aan zijn beroepsgeheim zal houden. Immers, als hij informatie krijgt die een ernstige aanwijzing van een misdrijf zou kunnen inhouden of als hij een misdrijf vaststelt — naargelang de interpretatie — dan moet hij dat melden. De maatschappelijk werker zal dus de persoon, die een probleem heeft, uitnodigen om zijn verhaal te doen, maar moet hem tevens waarschuwen dat hij al wat deze hem zegt, aan de politie zal moeten overmaken. Dat is de realiteit. Ik neem het voorbeeld van een dame die klant is bij het OCMW, en die komt vertellen dat zij niet weet wat er met haar zoon aan de hand is. Zij wil erover praten, want zij heeft een probleem. Als die moeder echter weet dat de informatie die zij meedeelt onmiddellijk naar de politie of naar Justitie zal gaan, dan zal zij met dat probleem niet naar voren komen. Het kan een ernstig probleem zijn, maar dat zullen wij niet te weten komen, want die vrouw zal niet komen opdagen. Dat is de realiteit. Dat is het gevaar dat wordt gecreëerd.
Met alle respect, maar stop nu eens met dat spelletje. U hebt al honderd keer in de commissie en ook vandaag weer gezegd dat het wetsvoorstel niet nodig is en dat er al een noodtoestand bestaat. Als een sociaal assistent op een terroristisch misdrijf stoot, zal hij dat kunnen vertellen, want dat is een noodtoestand, volgens u. Toch komen al die cliënten blijkbaar. Het klopt niet dat dit allemaal onder de noodtoestand valt, maar dat zegt u altijd. Toch blijven die cliënten komen. Nu wij duidelijk zeggen dat een terroristisch misdrijf gemeld moet worden… Met alle respect, zelfs het moedertje dat iets komt vertellen over haar zoon omdat ze denkt dat hij aan het radicaliseren is, valt niet onder dit wetsvoorstel. Dan zijn er de LIVC’s om het op te lossen. Heel juist, dat is een en-enverhaal. Als dat moedertje komt vertellen dat haar zoon gisteren heeft deelgenomen aan de aanslagen van 22 maart, dan gaan wij dat vertellen. Dan gaan wij rechtstreeks naar het parket bellen. Sorry, dat is de karikatuur die u ervan maakt, dat die persoon dat niet meer zou vertellen en dat vandaag wel zou doen. Komaan, alstublieft.
De discussie heeft duidelijk weinig zin. Ik besef het probleem bijzonder goed, maar wij moeten ervoor zorgen dat de wetten en de maatregelen die wij invoeren geen averechts effect zullen hebben. Ik vrees dat wij door onzorgvuldig legistiek werk een averechts effect zullen krijgen, waardoor wij de doelstelling waar wij allemaal achter staan om zoveel terroristische misdrijven te vermijden, net niet gaan halen. Ik kom tot het vierde gevaar, de samenloop en het doorkruisen van de werking van de LIVC’s. De LICV’s doen goed werk, maar zij werken niet alleen rond radicalisering. Zij werken ook rond teruggekeerde Syriëstrijders. Ze houden zich dus met meer bezig dan indicaties van radicalisering. Op lokaal niveau zet men de mensen bij elkaar: mensen van het OCMW, de burgemeester, de politie, het parket. Men kan gegevens uitwisselen. Men zal daarvoor nog een juridische basis moeten vinden, zodat dit op een veilige manier kan en dat is geen probleem. Men gaat informatie uitwisselen. Als men de puzzelstukken samen legt, kan men informatie verkrijgen om de volgende stappen te zetten en af te spreken wat men gaat doen, het in de hulpverlening houden of het naar Justitie brengen enzovoort. Wat gaan wij doen als die wet er is? De sociaal assistent merkt iets op. Ofwel is er een misdrijf, volgens de interpratie Van Peel, ofwel zijn het aanwijzingen, volgens de interpretatie Van Cauter. Wat doet men met die aanwijzingen? Rechtstreeks naar de procureur gaan of gaat men bij het diensthoofd of de voorzitter van het OCMW? Hij neemt die informatie mee naar de LIVC’s om te vragen wat men met die informatie moet doen. De politie heeft misschien een stukje van de puzzel. De inlichtingendiensten hebben misschien ook een stukje van de puzzel. Daar kan men afspreken wat men daarmee doet. Maar nu loopt men het risico dat er, enerzijds, een rechtstreekse melding bij het parket zal zijn, naar aanleiding waarvan een strafonderzoek kan worden opgestart, en dat, anderzijds, tegelijkertijd een OCMW-voorzitter met die informatie naar de LIVC gaat om te bekijken hoe ze hierover zullen overleggen om het zo efficiënt mogelijk aan te pakken. Ik heb dus een specifieke vraag voor de minister van Justitie. Mijnheer de minister, wat de LIVC's betreft, waarop u en uw collega van Binnenlandse Zaken heel fier zijn en waarvan iedereen zegt dat ze fantastisch werken, hoe zal het samenspel zijn tussen de werking van de LIVC's en de toepassing van deze wet, waar er onmiddellijk melding bij het parket moet worden gedaan? In welk geval moet men onmiddellijk naar het parket gaan en in welk geval kan men met die informatie naar de LIVC's gaan? Hoe ziet u dat? Daarop zou ik graag een antwoord krijgen. Ik denk niet dat u dit met een omzendbrief zult kunnen regelen. Ik denk dat het toch wel wat meer werk zal vergen en dat het een probleem zal zijn op het terrein.
Collega, ik heb pogingen ondernomen om heel concrete vragen te stellen aan de regering, ook aan de minister van Justitie, ook op dat punt. Het blijft oorverdovend stil. Ik hoop dat de minister daarop binnen vijf minuten een antwoord zal kunnen geven. Mijnheer de minister, ik wil er een vraag aan toevoegen. Hebt u er enig idee van waar er geen LIVC is opgericht? Ook dat staat in rapporten van het Comité P die op uw tafel liggen. Dat kan misschien het antwoord zijn. Wat nog veel belangrijker is, wanneer komt er een initiatief voor die steden die mordicus de omzendbrief naast zich neerleggen en geen LIVC oprichten? Dat zijn twee vragen die ik hieraan wil toevoegen, nog altijd in de hoop dat u toch een woord zult zeggen in de bespreking van dit wetsvoorstel.
(…)
Om te zeggen dat we een akkoord hadden dat u zou vertrekken naar de televisiestudio. Dat hebt u gezegd.
Ik denk dat mijn vraag uniek was en nog niet werd beantwoord. Ik kijk dus uit naar het antwoord van de minister. Tot slot, de vijfde opmerking. Deze opmerking werd ook door de Raad van State gemaakt in zijn advies van 29 november 2016. Men gaat een probleem krijgen dat de kern raakt van het beroepsgeheim. Men maakt daar melding van de evenredigheid van maatregelen. Dat is de essentie. Als men alles op een rijtje zet, kan dat ertoe leiden dat de essentie van het beroepsgeheim wordt ondergraven. Dat is een principieel probleem, naast alle andere problemen en gevaren die werden opgeworpen. Ik vind dit jammer. Hadden we iets meer en grondiger juridisch werk gedaan, dan hadden we misschien wel oplossingen gevonden, maar dan mogelijk samen met de minister van Justitie, via de wijziging van artikel 458, dat een probleem regelt voor mensen die worden geconfronteerd met informatie maar niet goed weten wat daarmee te doen enerzijds, maar dat anderzijds ook de werking van de LIVC’s had kunnen regelen. Dit is eigenlijk wat symboolwetgeving die werd gelanceerd en die vandaag wordt goedgekeurd, maar die in de praktijk bijzonder veel problemen zal geven.
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, nous débattons depuis quelques heures d'une proposition de loi en matière répressive. Il s'agit en effet de modifier le Code d'instruction criminelle. Il s'agit - c'est l'intitulé de la proposition - de promouvoir la lutte contre le terrorisme. Je dirais donc, comme bien d'autres sinon tous dans cette Assemblée, qu'il n'y a pas lieu de contester cette préoccupation essentielle, existentielle. Mon collègue Dallemagne vient de la développer. Je voudrais maintenant émettre quelques critiques ou réserves. Je les exprime avec l'accord du groupe auquel j'ai l'honneur d'appartenir. Je ferai simplement quatre remarques. Le premier problème est d'ordre politique. Dans une société politique quelle qu'elle soit, le législateur doit, à tout instant, régler des conflits de valeurs. Dans le cas d'espèce, il y a une valeur qui est de lutter contre le terrorisme mais il y en a une autre qui est de respecter les droits de l'homme et les libertés publiques. Ces deux objectifs sont légitimes. Tous les deux, cela va sans dire. Et il convient pour le législateur de procéder à une balance des intérêts. Il s'agit de chercher une voie conciliatrice. J'ai entendu dire, j'ai lu, je constate que la première préoccupation est manifestement privilégiée. Le secret professionnel, dit-on, s'efface dès que la lutte contre le terrorisme est engagée. La deuxième remarque est une remarque constitutionnelle. Vous connaissez les articles 12 et 14 de la Constitution. Ils proclament le principe de la légalité, principe fondamental entre tous en matière pénale. Et nous savons que la Cour constitutionnelle, le Conseil d'État, la Cour européenne des droits de l'homme multiplient les arrêts dans ce domaine et rappellent à longueur de jurisprudence ce principe fondamental de la légalité. Il signifie en l'occurrence - c'est vraiment la moindre des choses -, que l'on doit pouvoir identifier de manière précise et claire quelles sont les personnes qui sont visées par les nouvelles dispositions répressives. Que fait la proposition de loi en cette matière? Elle se contente - c'est évidemment la solution la plus facile ou la plus commode -, de citer deux lois: la loi sur la Banque-Carrefour et la loi sur la charte de l'assuré social. Comprenne qui pourra ou comprenne qui voudra! La législation, par référence, est toujours un procédé critiquable. C'est surtout un procédé critiquable en matière répressive. Prenons un simple exemple: il suffira de modifier, demain, la loi sur la Banque-Carrefour ou la loi sur la charte de l'assuré social pour accroître ou pour diminuer le champ des personnes qui seront concernées par la législation qui est, pour le moment, sur notre table. Troisièmement, il y a un autre problème constitutionnel. C'est un problème qui est dégagé de l'article 23 de la Constitution. Vous connaissez cet article qui consacre les droits économiques, sociaux et culturels. Je voudrais rappeler ici que la sécurité sociale, ce n'est pas l'aide sociale; que l'aide sociale, ce n'est pas la sécurité sociale; que la Constitution belge fait clairement la distinction. Je me réfère à l'article 23, alinéa 3, secundo. Vous le savez bien, monsieur le ministre. C'est un texte que j'ai écrit avec le professeur Roger Blanpain de la KUL, avec le professeur de droit social, Maxime Stroobant de la VUB. J'étais le troisième larron. Nous avons écrit ce texte en distinguant clairement le droit à la sécurité sociale et le droit à l'aide sociale. Voilà deux techniques qui contribuent à arriver à un même objectif: assurer la dignité de l'être humain, contribuer à sa sécurité d'existence, permettre à certaines personnes d'affronter les difficultés de la vie. Pour le reste, voilà deux systèmes qui recourent à des institutions, à des méthodes, à des procédures qui sont fondamentalement différentes. Je sais bien que la charte de l'assuré social évoque les CPAS. Mais elle le fait "dans la mesure" (j'ajoute: dans la mesure seulement) "où les CPAS participent à la mise en œuvre de la sécurité sociale". Exemple: le revenu social d'intégration, ce qu'on appelait naguère le minimex. Cela signifie que demain, il va falloir faire la liste des personnes qui, dans un CPAS, font de la sécurité sociale parce qu'elles s'occupent des allocations de minimex; et il faudra faire une autre liste de personnes, toujours du CPAS, qui échappent à l'application de la loi parce qu'elles ne sont pas reliées au système de sécurité sociale. Avouez qu'il y a moyen de faire plus simple. Le quatrième et dernier problème est un problème proprement législatif. Je ne discute pas, moi non plus, de la pertinence du paragraphe premier, qui prévoit qu'un procureur du Roi requiert la communication de renseignements administratifs. J'insiste évidemment sur ce dernier mot: "administratifs". Le paragraphe 3 est évidemment beaucoup plus préoccupant, parce qu'il organise la dénonciation active. On m'a dit, et on l'a répété dix fois, vingt fois, dans cet hémicycle, que la loi organise déjà la dénonciation lorsque quelqu'un - toute personne, à la limite - est amené à constater une infraction, et notamment une infraction terroriste. Mais ici, il ne s'agit pas de cela. Le lien avec l'infraction est on ne peut plus ténu, distendu. M. Van Hecke le disait voici il y a un instant. Il s'agit de "prendre connaissance" d'une ou plusieurs informations, dit le texte de la proposition. Par quels moyens? Auprès de qui? Par quel procédé? Sur quel sujet? Pas de réponse. Et je vous avoue que ce qui m'a le plus surpris et le plus inquiété dans le débat qui se développe depuis quatre heures, c'est qu'on nous dit: "On va faire une petite circulaire." Circulaire? Là, ce n'est plus le parlement. Ce n'est même pas le gouvernement. C'est un ministre qui va rédiger une circulaire. Monsieur le ministre de la Justice, nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege! Et la lege, c'est la loi! La loi, c'est la loi que nous faisons. Ce n'est pas une circulaire! En réalité, c'est ce que nous appelons, nous autres, cher collègue Vuye, les fausses circulaires: les circulaires qui croient qu'elles ne font que donner les détails d'une législation ou un commentaire de la législation mais qui, en réalité, complètent la législation. C'est le genre de situation que le Conseil d'État ne se prive pas d'annuler. Je ne vais pas aller beaucoup plus loin. Je crois qu'il y a ici des critiques on dit parfois de légistique. Non! Pas de légistique, de législation! En lisant les textes, je n'ai qu'un mot à la bouche: flou, flou, flou. Le droit répressif ne s'accommode pas ou mal de ces imprécisions et imperfections. Vous l'aurez compris, je suis juriste. C'est peut-être un défaut. Mais je suis citoyen, c'est une qualité. C'est pour cette raison et pour celles annoncées par mon collègue qu'il va de soi que je ne voterai pas la proposition.
Monsieur le président, je crois pouvoir être l'interprète de bon nombre de membres de cette assemblée en vous demandant qui, après la démonstration juridique – d'une évidence et d'une pertinence sans faille – de M. Delpérée, pourrait encore s'abstenir ou voter pour la proposition de loi qui est soumise à notre examen. [[Applaudissements]] Le professeur Delpérée a beaucoup de qualités, mais sera-t-il prophète en son pays? [[Rires]] De nombreux arguments ont été développés. Sur le principe, je commencerai par vous demander d'arrêter de rétorquer à ceux qui ne partagent pas vos errements juridiques qu'ils feraient le jeu des terroristes. C'est un argument d'une rare bassesse. Nous avons eu droit hier soir à un spectacle de ce genre. Alors, si nous voulons conserver une certaine hauteur au débat, gardons-nous de le réduire à une sorte d'affrontement entre "ceux qui veulent vraiment combattre les terroristes" et les "laxistes professionnels". Rien de tout cela! Oui, bien entendu, toute source d'information fiable et certaine doit être exploitée. Il n'est pas question de considérer qu'il y aurait des catégories professionnelles ou des citoyens qui seraient exonérés de toute obligation, de tout devoir d'information à l'égard des autorités judiciaires. Mais, dans tout État de droit qui se respecte, d'abord on n'organise pas la délation, bien évidemment, mais on établit des procédures qui permettent d'obtenir la garantie que les informations recueillies pourront être exploitées de manière certaine en vue d'aboutir à des condamnations. Car c'est bien de cela qu'il s'agit! Autrement dit, il s'agit, en l'espèce, de savoir s'il n'y aura pas des vices de procédure tels que, finalement, ceux qui devraient connaître la loi de la justice pourraient y échapper parce qu'en raison des faiblesses du texte de loi, on leur aura donné les arguments juridiques pour se soustraire à la sanction. Voilà ce qui est terriblement en jeu dans ce débat. Et c'est à cela que le professeur Delpérée, notre collègue, a eu raison de faire référence dans son implacable démonstration juridique. Le Conseil d'État vous a mis en garde. Je sais bien qu'il y a aussi la tentation, dans le climat effervescent du tout à la répression, de dire que, quand le Conseil d'État nous donne des informations juridiques pertinentes, il faut s'en affranchir. Mais le Conseil d'État nous le dit pour que les objectifs soient atteints, pour qu'on ait la certitude juridique, dans la sécurité de l'État de droit, d'atteindre ces objectifs. Je considère que l'article 29 du Code d'instruction criminelle n'est pas suffisant. Cet article 29 vise le cas où des délits et des crimes sont commis. Donc on n'est pas dans la prévention, mais dans l'information après commission des crimes et délits. Le cas classique, que l'on connaît tous, concerne le détournement d'argent dans une institution publique, où l'autorité, ou le fonctionnaire, donne l'information au parquet. Ici, vous voulez prévenir la commission de crimes ou délits terroristes. Je peux vous rejoindre dans la démarche, mais il faut le faire avec sécurité juridique. Et là, en effet, il faut d'abord savoir qui a cette obligation. Francis Delpérée l'a bien démontré. Et puis le faire en tenant compte aussi des préoccupations de ceux qui sont dépositaires du secret professionnel et qui doivent trouver un équilibre entre leur mission et l'obligation de solidarité vis-à-vis de la société. On a cité, je crois que c'est Georges Dallemagne qui l'a fait, la loi sur le blanchiment d'argent sale. Que prévoit cette loi dans plusieurs cas? C'est notamment le cas pour les avocats. Dieu sait si, en l'absence de secret professionnel, il n'y a pas de droit de la défense. C'est la condition même, le fondement de la profession. Que prévoit le code de déontologie des avocats? Ils peuvent bien entendu lever leur secret. Mais que doivent-ils faire? Non pas informer en direct les autorités judiciaires, mais aller chez le bâtonnier. Ils lui donnent les éléments qui lui permettent de vérifier si les conditions de la loi sont réunies pour transmettre l'information aux autorités judiciaires. C'est une sage précaution quand on recherche l'équilibre entre protection du secret professionnel et devoir de solidarité à l'égard de la société pour prévenir ou informer de la commission de crimes ou délits. Voilà pourquoi j'ai déposé un amendement. Le Conseil d'État lui a d'ailleurs réservé une attention particulière et a demandé que j'apporte des précisions techniques, ce que j'ai fait. J'ai suggéré quelque chose de très raisonnable, ce qui éviterait toute controverse et vous auriez sans doute l'unanimité ou un très large consensus, si vous voulez bien y réfléchir plutôt que d'avoir le réflexe majorité contre opposition. J'ai proposé par amendement de remplacer la notion "d'indices sérieux" par "des éléments constitutifs". C'est une notion juridique plus sérieuse que "des indices sérieux". Les indices sérieux, c'est le travail des policiers. Si vous voulez que des titulaires ou des dépositaires du secret professionnel lèvent leur secret professionnel, il faut un peu plus de précision sur le plan juridique: "des éléments constitutifs des crimes et délits terroristes". Deuxièmement, il faut qu'il y ait un référent. J'ai précisé qu'il faut que ce soit le plus haut fonctionnaire de l'institution concernée, soit l'autorité politique qui contrôle l'institution. C'est d'ailleurs ce que le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur ont suggéré dans une circulaire concernant les returnees. Qu'ont-ils dit quand on a eu les premières mesures et qu'on a eu une circulaire tous bourgmestres réunis? Déjà, à ce moment-là, on nous a dit de mettre en alerte les fonctionnaires des communes pour voir quelles sont les informations qu'on peut recueillir sur le comportement de ceux qui sont revenus de Syrie. Et qu'avez-vous demandé, par voie de circulaire, bien insuffisante sur le plan juridique, je vous rejoins? Qu'avez-vous comme sage précaution de dire? Non pas que chaque fonctionnaire allait transmettre directement aux autorités judiciaires, mais que le bourgmestre était le référent chargé de transmettre l'information. Pour preuve, comme l'a très bien expliqué M. Van Hecke, comment demander à des membres du personnel qui, par leur formation ou leurs priorités professionnelles, ne sont pas préparés à pouvoir considérer avec certitude, sur le plan juridique, ce qui doit être communiqué aux autorités judiciaires et le faire en direct, alors qu'en passant pas un référent, vous permettez d'avoir une sécurité juridique? Ne serait-il pas raisonnable d'accepter cet amendement pour apporter l'apaisement? J'y vois un avantage supplémentaire. Parce que moi aussi, monsieur Dallemagne, j'ai parlé avec des membres du personnel des institutions concernées. Quelle est leur grande crainte? Beaucoup, en effet, ne refusent pas d'apporter leur contribution à la recherche de la vérité sur le plan judiciaire, mais veulent une protection garantie en cas de représailles. Vous savez très bien que c'est un problème que tous les services de police rencontrent quotidiennement quand ils doivent recueillir de l'information, même auprès d'un citoyen ordinaire. A fortiori quand on est dans la lutte contre le terrorisme! Le fait de créer un filtre entre le dépositaire du secret professionnel et l'autorité judiciaire, en passant par une autorité supérieure, vous protégez ces dépositaires de toute crainte de représailles parce que vous garantissez leur anonymat. Ce qu'ils demandent instamment. Aujourd'hui, la critique majeure de beaucoup de personnes concernées c'est: "Où est la protection qui m'est due si j'apporte des éléments d'information essentiels pour la prévention d'un crime terroriste?" Voilà toutes les raisons qui justifieraient que vous acceptiez un amendement raisonnable qui apporterait un équilibre entre protection due à la société et maintien de la qualité de la relation de confiance que garantit le secret professionnel. Alors, pas de leitmotiv, un travail juridique sérieux et on pourra atteindre des objectifs sérieux!
Chers collègues, nous devons constater ici que, pour l'énième fois dans cette législature, la N-VA veut démanteler les droits et libertés dans ce pays. On commence vraiment à connaître leurs arguments. Ils veulent renforcer la sécurité ces citoyens. Mais cette proposition de loi N-VA qui tend à vider de son contenu le secret professionnel dans une institution de sécurité sociale ne renforce pas la sécurité. C'est à bon droit que la proposition a été critiquée par différentes organisations sur le terrain, par l'association flamande des villes et communes, la fédération des CPAS, l'Ordre des barreaux francophones, etc. Pour transmettre de l'information utile à la justice sur le danger terroriste, la proposition qui nous est soumise n'est pas nécessaire. Il existe déjà de nombreuses exceptions au secret professionnel, qui assurent que l'information utile concernant les infractions terroristes parviendra à la justice, même de la part de personnes tenues au secret professionnel. Actuellement, on est déjà tenu de répondre aux questions des juges d'instruction, des tribunaux, des commissions d'enquête parlementaire. C'est bien ce qui se passe dans la pratique. Par ailleurs, cette proposition de loi demande de fournir de l'information administrative, alors que cette information est la plupart du temps déjà accessible et n'est en rien couverte par le secret professionnel. Plus encore, cette proposition de loi n'est pas seulement inutile, elle sera contre-productive. En cassant le secret professionnel, les collaborateurs de la sécurité sociale, en ce compris ceux des CPAS, ne pourront que plus difficilement construire un lien de confiance. Ils ne pourront donc que plus difficilement intervenir préventivement. Les assistants sociaux doivent être en mesure d'être à l'écoute des chômeurs, des malades, et des autres assistés, pour aller avec eux à la recherche de solutions. Ils constituent une prévention de première ligne contre l'endoctrinement par des personnes radicalisées ou des terroristes. Par cette proposition de loi, la N-VA veut une fois de plus s'éloigner de la prévention - c'est quand même une responsabilité individuelle, on connaît le discours! - pour investir d'autant plus dans la répression et dans les poursuites. Il faut ajouter à cela qu'on introduit ici une obligation d'information active: pas le droit d'informer, mais une obligation. La proposition de loi reste très vague. De quelle information s'agit-il? Le Conseil d'État a également posé beaucoup de questions sur cette obligation d'information active, sur le caractère vague de l'information qui doit être communiquée. Les auteurs de la proposition n'en ont finalement guère tenu compte. Cela peut en outre causer, dans les parquets, un afflux d'informations souvent inutiles. Déjà actuellement, le problème n'est souvent pas le manque d'informations, mais le manque de capacité à traiter l'information reçue, parfois excessive. L'obligation d'information active peut mettre en danger les tâches premières des travailleurs de la sécurité sociale. On introduit en particulier une pression constante à être attentif à de l'information qui peut conduire à des indices sérieux de l'existence d'une infraction terroriste. Cela fait des assistants sociaux des collaborateurs de la justice, ou même des agents de police. Si des collaborateurs ne communiquent pas certains indices, ils peuvent être poursuivis. Si, par contre, ils enfreignent le secret professionnel, par exemple par erreur, ils peuvent également être poursuivis. Cela induit donc une grande responsabilité individuelle. On peut se demander si la N-VA ne se prépare pas à désigner un bouc émissaire. Par exemple, après les attentats de l'année dernière, elle a rejeté toute la faute sur les épaules de l'officier de liaison en Turquie. Depuis, il est apparu qu'il avait suivi correctement toutes les procédures. Mais on attend toujours des excuses. Si un attentat est de nouveau commis dans notre pays, la N-VA va-t-elle en imputer la faute aux CPAS qui, selon elle, n'auraient pas été suffisamment attentifs? Vu le mépris de ce parti pour tout ce qui entretient un rapport avec la sécurité sociale, ce n'est pas à exclure. Dans une opinion, la collègue Van Peel, auteur de la proposition, laissait entendre que les CPAS protègent les terroristes. Je cite son argument malhonnête: "Y a-t-il quelqu'un qui trouve la sécurité de nos concitoyens moins importante que le rapport de confiance entre un terroriste et un travailleur social?". Argument connu… Ce texte constitue un pas de plus vers l'affaiblissement du secret professionnel dans d'autres professions comme les avocats, les médecins ou les journalistes. Ce gouvernement, si attaqué, projette de poursuivre en ce sens, avec notamment le prochain "Pot-pourri V". Le PTB votera donc contre cette proposition.
Mijnheer de voorzitter, ik wil mij eerst bij de Kamerleden verontschuldigen voor het misverstand dat er daarstraks is geweest tussen mij en de heer Bonte. Ik wil vervolgens duidelijk maken dat het antwoord dat ik toen gaf betreffende artikel 29 en dat betrekking had op andere ambtenaren dan OCMW-ambtenaren, voluit recht blijft staan, namelijk dat voor hen artikel 29 van het Wetboek van strafvordering geldt zonder dat het beroepsgeheim moet worden ingeroepen. Ik heb met veel aandacht de discussie beluisterd over artikel 29 en de ernstige aanwijzingen van misdrijf die gevergd worden in § 3 van dit wetsvoorstel. Hoewel ik veel sympathie heb voor de woorden die de heer Maingain gesteld heeft, geloof ik niet dat artikel 29 van het Wetboek van strafvordering eist van de ambtenaar dat hij vaststelt, vooraleer hij aangifte kan doen, dat alle constitutieve bestanddelen van het misdrijf vervuld zijn. Als artikel 29 dat zou vragen alvorens aangifte wordt gedaan, zouden er bijzonder weinig aangiftes gebeuren. Mijnheer Van Hecke, ik geef toe dat u accuraat en passioneel hebt gesproken over dit onderwerp, maar ik durf u toch te zeggen dat men in de semantische discussie met betrekking tot § 3 niet te ver moet gaan. Ik denk niet dat voor de toepassing van artikel 29 meer wordt gevraagd in het huidig recht dan dat degene die een aangifte doet ernstige aanwijzingen heeft. Of er al dan niet een misdrijf is dat moet worden vervolgd, zal wel worden vastgesteld door het parket. Dat wordt normalerwijze niet vastgesteld door de ambtenaar die de aangifte doet. Ik heb ook een zekere sympathie… Monsieur Maingain, j'ai aussi une certaine sympathie pour le filtre parce qu'il est bien connu du droit fiscal. Mais, une fois de plus, en l'espèce, on est en présence d'un crime qui menace la liberté et la sécurité de tiers d'une façon très sérieuse. Le filtre pour le droit fiscal, c'est bien, mais pour le terrorisme, cela prend du temps et nous n'en avons pas! Mijnheer Bonte, u hebt bij herhaling naar de federale procureur verwezen. Ik zal niet terugkomen op de discussie met betrekking tot de gemeenten, waarvoor de heer Jambon aanwezig was, maar ik kan u in elk geval zeggen dat het parket zelf dit wetsvoorstel heeft gevraagd. Dat zegt nog niets of het een goed wetsvoorstel is, maar dat is werkelijk gebeurd. De heer Delmulle vermeldt het met zoveel woorden in zijn mercuriale van 2015. Het parket heeft werkelijk om de tekst gevraagd, omdat de OCMW’s niet antwoordden zoals het parket dat wilde en ook geen toepassing maakten van artikel 29, wanneer dat in de ogen van de parketten wenselijk was. Ik kan maar zeggen dat het zo is. In de huidige context voel ik daar veel voor. Gelet op de gegeven waarborgen en gelet op de ernst die men in de voorbije 2,5 jaar bij onze parketten heeft mogen vaststellen, ook bij het federaal parket en bij de bevoegde procureur-generaal voor het terrorisme, denk ik niet dat men hun uitdrukkelijke vraag zonder meer met de hand weg mag wuiven. Wat de Lokale Integrale Veiligheidscellen betreft, mijnheer Bonte, ik probeerde daarstraks al daarop te antwoorden, maar ik wil er nog eens op terugkomen. Het is geen of-ofverhaal, maar een en-enverhaal. Er zijn op het ogenblik inderdaad niet overal LIVC’s. Het is de wens van de minister van Binnenlandse Zaken, die daarvoor immers bevoegd is, dat dat zo zou zijn. Op dit ogenblik is het OCAD belast met de redactie van een wetsontwerp op dat stuk, dat door Justitie voluit gesteund wordt. Ten tweede, waar er een LIVC is, brengt de complementaire toepassing van de voorgestelde bepaling met de werking van een LIVC geen probleem teweeg. Integendeel, ambtenaren van het OCMW die participeren aan zo’n LIVC zullen, zonder het beroepsgeheim te schenden, bepaalde gegevens aan het parket, dat aanwezig zou zijn bij zo’n LIVC, meedelen en dat is een positieve zaak. Met andere woorden, de OCMW-ambtenaar voelt zich op zijn gemak wanneer hij in zo’n LIVC zit gelet op de regeling, althans zo lees ik ze. Ik meen toch dat ik kan lezen. Ik zie dus eigenlijk de contradictie niet, die u schijnt te zoeken. Bovendien zullen we binnenkort in het kader van de potpourri V-wet – en ook dat is belangrijk – het casusoverleg verruimen en in de mogelijkheid voorzien om zonder de bepalingen inzake het beroepsgeheim te overtreden, informatie mee te delen, bijvoorbeeld in het kader van intrafamiliaal geweld of seksuele delinquentie op minderjarigen. Ik heb afgelopen week nog overlegd met de onderwijspolen en het parket-generaal, precies over het delen van informatie inzake seksuele delinquentie op minderjarigen in dat soort casusoverleg, met communicatie van geheimen die normaal gezien op grond van artikel 458 niet zouden mogen worden meegedeeld. Ik meen dat dat positieve ontwikkelingen zijn. Ik heb er geen probleem mee de beginselen van onze rechtsstaat te verdedigen. Ik heb goed geluisterd naar de heer Delpérée. In het recht komt het meer voor dat mensen met goede smaak van mening verschillen. Dat is niet fout. Dat draagt bij tot de verfijning van onze rechtsstaat. Ik meen dat onderhavig wetsvoorstel het goed voorheeft. Ik meen ook dat het niet slordig opgesteld is. Misschien verwijt men mij niet altijd in de commissie aanwezig te zijn geweest. Ik was inderdaad niet altijd aanwezig in de commissie. Vanavond dacht ik van alle leden de toestemming te hebben, maar ik heb niet met iedereen grondig gepraat en ik heb u verkeerd begrepen, mijnheer Bonte, maar dat zal geen smet werpen op onze verdere relatie, althans niet van mijn zijde. Ik hoop ook niet van de uwe. Ik meen dat ik geprobeerd heb op alle plaatsen te zijn waar men mij vroeg te zijn. Ik heb op het vlak van de voorbereiding van de wetgeving inzake terrorisme in de commissie voor de Justitie – en ik wil niet aanmatigend klinken – niet van heel veel mensen lessen te ontvangen. Ik heb mijn uiterste best gedaan. Als men mij gevraagd had daar te zijn, als men mij gevorderd had, zou ik daar geweest zijn. Ik weet wel dat de beste mensen op mijn kabinet de voorbije maanden permanent de commissie-Metsu van dienst zijn geweest om de wetsvoorstellen zo goed mogelijk bij te vijlen, waar dat eventueel nodig was. De perfectie is niet van deze wereld, maar ik heb niet de indruk dat wij hier zullen stemmen over slordige wetgeving. Wij weten bovendien allemaal dat wij na de evaluatie nog voldoende de kans zullen hebben om de bepalingen, indien nodig, bij te stellen. Ik hoop dus dat het Parlement voorliggend wetsvoorstel gunstig zal beoordelen. Ik heb de voorgestelde amendementen goed beluisterd. Met de voorliggende tekst kunnen wij echter rechtszekerheid brengen.
Monsieur le président, je vais être très bref, ayant eu l'occasion d'intervenir dans le débat. Je voudrais aborder deux éléments puisque les CPAS seront significativement concernés, mais bien sûr pas exclusivement concernés, pour considérer que le dispositif tel qu'il est proposé est proportionné à l'objectif poursuivi. Nous parlons ici uniquement de faits de terrorisme. Par ailleurs, comme souhaité par les CPAS, le dispositif a été élargi à l'ensemble des travailleurs des institutions de sécurité sociale concernées. Troisièmement, à la demande des CPAS, une circulaire, non pas pour écrire la loi ni pour la modifier évidemment, mais simplement pour l'expliquer et en donner un certain nombre de déclinaisons pratiques, est en préparation et sera très prochainement communiquée aux CPAS. Quatrièmement, je peux vous indiquer que de témoignages directs d'un certain nombre de situations, ce texte répond à un besoin et, dans certains cas, à une demande de certains travailleurs sociaux qui aspiraient à de la clarté et à pouvoir répondre à des situations extrêmement délicates dont ils étaient informés ou auxquelles ils étaient confrontés. Je vous remercie.
Monsieur le président, je voudrais rectifier des propos qui viennent d'être tenus par M. Borsus. Je tiens à lui rappeler, car il n'a jamais été présent en commission, que s'il y a une extension, c'est parce que le Conseil d'État a dit que cela posait problème si on visait uniquement les CPAS puisque cette partie-là avait été régionalisée. Deuxième chose, les CPAS n'ont pas demandé que ce soit étendu à l'ensemble des intervenants sociaux, mais ont précisé que si eux étaient visés, ils ne voyaient pas pourquoi les autres ne devaient pas l'être. Ce n'est pas du tout la même chose, car les CPAS n'étaient pas demandeurs. Troisième chose, ils ont dit que tout cela pouvait être réglé par circulaire et qu'il y avait quand même des incertitudes. Le choix de la circulaire a été balayé et les incertitudes persistent. Elles seront peut-être réglées par circulaire, et non soumises au parlement. Advienne que pourra!
Mijnheer de minister, u levert een getuigenis van het feit dat het wenselijk, nuttig en wellicht een goede gewoonte zou worden dat, als Parlementsleden regeringsleden vragen willen stellen over wetsvoorstellen, de regeringsleden dan ook in de commissie aanwezig zijn. Dat zou het debat ten goede komen. Op een aantal zaken zal ik niet reageren, maar ik wil wel twee dingen zeggen en nog één vraagje stellen, als dat mag. Ten eerste, ik heb herhaaldelijk gevraagd om ook de parketverantwoordelijke te kunnen horen, ook de federale procureur. De mercuriale, zoals ik ze lees en zoals zij mij werd toegelicht, is inderdaad een schreeuw van verontwaardiging die ik 200 percent deel. Wanneer het parket informatie vraagt aan een OCMW weigert men die te geven. Dat moet worden opgelost en dat wordt behandeld in het eerste deel van het wetsvoorstel. Ik heb toegelicht dat wij daar absoluut voor zijn. Dat is het punt van discussie niet, maar wel de plicht die wordt opgelegd aan duizenden mensen, waarbij men vandaag – dat is mijn vraag voor zo meteen – nog niet duidelijk kan antwoorden wie daaronder valt en wie niet. Een tweede zaak, ik vind het zeer bizar dat om de haverklap – maanden aan een stuk, ondertussen jaren – veiligheidsdiensten en Parlementsleden erop aandringen dat overal in het land LIVC’s zouden werken en goed zouden werken. Er liggen rapporten op de regeringstafel, gemaakt door het Comité P, die daar ook op aandringen. Als ik u aanspreek als medeverantwoordelijke voor de omzendbrief, zegt u dat de minister van Binnenlandse Zaken daarmee bezig is en dat hij ook liever zou hebben dat er meer zijn. Het is zo essentieel en cruciaal in de opvolging van radicalisme en de preventie van terrorisme dat het de eerste zorg zou moeten zijn van de volledige regering, dus ook van u, mijnheer de minister, om te zorgen voor een serieuze dynamiek teneinde bruggen te slaan tussen bestuurlijke overheden, politionele overheden, sociale beleidsdomeinen en gerechtelijke overheden. Dat zou de eerste zorg moeten zijn van eenieder die pretendeert elke dag bezig te zijn met veiligheid. Ik vind het dus merkwaardig als u zegt dat minister Jambon daarmee bezig is. Ik heb nog een vraag, misschien omdat ik niet goed heb begrepen wat u in het begin van uw repliek hebt gezegd, namelijk dat het slaat op de OCMW-medewerkers, maar niet op de anderen. Ik begrijp het dus niet meer. Wij hebben lange discussies gevoerd over wat onder de socialezekerheidsinstellingen werd begrepen. Dat is uitgeklaard. Er kwamen ellenlange lijsten uit van pensioendiensten, kinderbijslagkassen, vakbonden, OCMW’s, CAW’s, OCJ’s en straathoekwerk. Mijnheer de minister, de vraag die ik hier nog eens wil herhalen en waarop ik een antwoord uit uw mond wil horen, omdat het de vraag is die hierbuiten bij duizenden medewerkers speelt, is de vraag over de informatieplicht die nu wordt ingevoerd. Slaat ze uitsluitend op medewerkers van OCMW’s of ook op die heel brede groep, zoals bij de pensioendiensten, van medewerkers die zoals mevrouw Van Peel heeft toegelicht, allemaal in die instellingen worden tewerkgesteld. De heer Van Hecke is jurist en kent het belang van de interpretatie bij de voorbereidende werkzaamheden. Er werden door de indiener voorbeelden gehanteerd, met name dat ook de kok en de tuinier onder die bepaling vallen. De vraag die ik wil stellen, is belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van onze democratie en van de wetgever. Wij moeten morgen duidelijk kunnen maken aan de mensen wie door die verplichting wordt gevat. Zijn dat uitsluitend OCMW-medewerkers of zijn dat inderdaad de tienduizenden medewerkers uit alle socialezekerheidsinstellingen, inclusief CAW’s en dies meer? Op die vraag kreeg ik graag een antwoord.
Met veel plezier, mijnheer Bonte. Het is niet omdat ik gezegd heb dat minister Jambon dit wetsontwerp voorbereidt, dat de voltallige regering, en met name de minister van Justitie, daar niet voluit achter zou staan. Het is alleen formeel de commissie voor de Binnenlandse Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken die dat doen. Ik denk ook – opnieuw, Justitie heeft een ernstige hand gehad in de rondzendbrief van 31 augustus 2015 op dit stuk – dat ik mijn uiterste best heb gedaan met Justitie om de LIVC’s zoveel mogelijk te bevorderen. Wat uw tweede vraag betreft, is het zo dat de heer Delmulle in zijn mercuriale wel degelijk zegt – hij heeft het alleen over het OCMW, maar ik kom aanstonds tot uw derde vraag – dat met toepassing van artikel 29 er ook melding zou moeten worden gemaakt, op eigen initiatief, door de OCMW-mensen aan het parket, en daarom wordt artikel 458 als hinderpaal opgeheven. Ten derde, het spreekt voor zich dat ik een verdichting heb gebruikt daarstraks wanneer ik sprak over de mededelingsplicht. De derde paragraaf gaat veel ruimer dan dat, dan de OCMW-mensen, dat weet u ook. Ik wil evenwel nogmaals voor de Kamer onderstrepen dat het toch belangrijk is om te zien dat deze bepaling, anders dan die waarbij het gaat om de vordering die uitgaat van het openbaar ministerie, niet strafrechtelijk gesanctioneerd is. Ik wil dat onderstrepen, ik vind dat relevante informatie. Wanneer het parket vordert en men geeft de informatie niet, is er een sanctie. Wanneer men zelf informatie moet geven op grond van de bepaling, zonder dat het parket vordert, is er geen sanctie. Ik vind dat belangrijke informatie, als u zegt dat wij chaos gaan creëren. Daarmee bedoel ik het volgende. Artikel 29 wordt hier uitgezonderd of zondert hier artikel 458 uit, voor degenen die door artikel 458 gehouden zijn, dus andere mensen dan de koks, want die zijn niet gehouden door artikel 458, voor alle duidelijkheid. Deze bepaling heeft dus betrekking op mensen die door artikel 458 gehouden zijn. Het is een brede bepaling, die verwijst naar de instellingen voor sociale zekerheid. Deze bepaling zegt nadrukkelijk door niets te zeggen dat er geen sanctie is, terwijl er wel een sanctie is in de omgekeerde richting. Dat betekent dat, zoals voor heel artikel 29, dit geen keiharde bepaling is. En dat weet u, mijnheer Bonte. En dat weet ik.
Monsieur le président, tout à l'heure, dans ma réponse à notre collègue M. Vanden Burre, j'ai utilisé un terme que je souhaite retirer. J'ai utilisé le mot "cynique". Cela dépassait ma pensée. Je souhaite le retirer.
Nous en prenons acte, monsieur Miller. Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2050/9) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2050/9) Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van strafvordering om de strijd tegen het terrorisme te bevorderen". L’intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en “wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van strafvordering om de strijd tegen het terrorisme te bevorderen ". Het wetsvoorstel telt 3 artikelen. La proposition de loi compte 3 articles.
• 15 - Olivier Maingain cs (2050/13) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3. Adoptés article par article: les articles 1 et 3. * * * * *
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 16 maart 2017 werden twee nieuwe oproepen tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 28 maart 2017 bekendgemaakt, een voor de voorzitter en de twee leden van de Tuchtraad en een andere voor de griffiers. Conformément à la décision de la séance plénière du 16 mars 2017, deux nouveaux appels aux candidats ont été publiés au Moniteur belge du 28 mars 2017, un pour le président et les deux membres du Conseil disciplinaire et un autre pour les greffiers. De Tuchtraad bestaat uit een voorzitter en twee leden, allen magistraten, die door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden verkozen voor een hernieuwbaar mandaat van zes jaar. De voorzitter van de Tuchtraad dient zijn kennis van het Nederlands en het Frans te bewijzen. Het ene lid is Nederlandstalig, het andere Franstalig. Zowel voor de voorzitter als voor de leden dient de Kamer van volksvertegenwoordigers plaatsvervangers te benoemen. Le Conseil disciplinaire se compose d'un président et de deux membres, tous magistrats, qui sont élus par la Chambre des représentants pour un mandat renouvelable de six ans. Le président du Conseil disciplinaire doit prouver sa connaissance du français et du néerlandais. Un membre est francophone, l'autre est néerlandophone. Tant pour le président que pour les membres, la Chambre des représentants doit nommer des suppléants. Naar aanleiding van de vijf oproepen tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad werden de volgende kandidaturen ingediend:
- de heer Kristiaan Dehing, rechter bij de rechtbank van koophandel te Gent - de heer Hans Van Bossuyt, plaatsvervangend magistraat bij het hof van beroep te Gent
- de heer Eric Robert, voorzitter van vrederechters en rechters in de politierechtbank van het gerechtelijk arrondissement Luxemburg - de heer Dejan Savatic, voorzitter van de rechtbank van koophandel te Nijvel. À la suite des cinq appels aux candidats au Moniteur belge, les candidatures suivantes ont été introduites:
- M. Kristiaan Dehing, juge près le tribunal de commerce de Gand - M. Hans Van Bossuyt, magistrat suppléant près la cour d'appel de Gand
- M. Eric Robert, président des juges de paix et juges au tribunal de police de l'arrondissement judiciaire du Luxembourg - M. Dejan Savatic, président du tribunal de commerce de Nivelles. Geen enkele kandidatuur werd ingediend voor het mandaat van voorzitter. Aucune candidature n'a été introduite pour le mandat de président. Het secretariaat van de Tuchtraad wordt waargenomen door een Nederlandstalige en een Franstalige griffier, allebei magistraten, die eveneens door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden verkozen. Le secrétariat du Conseil disciplinaire est confié à un greffier francophone et à un greffier néerlandophone, tous deux magistrats, qui sont également élus par la Chambre des représentants. Naar aanleiding van de vijf oproepen tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad werd de volgende kandidatuur ingediend:
- de heer Eric Robert, voorzitter van vrederechters en rechters in de politierechtbank van het gerechtelijk arrondissement Luxemburg. À la suite des cinq appels aux candidats au Moniteur belge, la candidature suivante a été introduite:
- M. Eric Robert, président des juges de paix et juges au tribunal de police de l'arrondissement judiciaire du Luxembourg. Geen enkele kandidatuur werd ingediend voor het mandaat van Nederlandstalige griffier. Aucune candidature n'a été introduite pour le mandat de greffier néerlandophone. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 3 mei 2017 stel ik u voor het curriculum vitae van de kandidaten aan de politieke fracties te bezorgen. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 3 mai 2017, je vous propose de transmettre le curriculum vitae des candidats aux groupes politiques. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van een raadsheer in het Rekenhof (Nederlandse Kamer). L'ordre du jour appelle le scrutin pour la nomination d'un conseiller à la Cour des comptes (Chambre néerlandaise). De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 30 maart 2017. Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 30 mars 2017. De subcommissie "Rekenhof" heeft alle kandidaten op 18 april 2017 gehoord. De voorzitter van de subcommissie heeft verslag uitgebracht over de hoorzitting in de Conferentie van voorzitters van 26 april 2017. La sous-commission "Cour des comptes" a entendu tous les candidats le 18 avril 2017. Le président de la sous-commission a fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents du 26 avril 2017. De kandidatenlijst werd op de banken rondgedeeld (2433/1). La liste des candidats a été distribuée sur les bancs (2433/1). De stembiljetten werden reeds rondgedeeld. Les bulletins de vote ont déjà été distribués. Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend. Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés. Om te stemmen, moet men een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen kandidaat plaatsen. Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat. Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi. Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat. We moeten eerst een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samenstellen. Elk bureau bestaat uit vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de twee jongste leden aan te stellen die heden aan het bureau plaats hebben genomen. Nous devons d'abord procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. De dames Nawal Ben Hamou en Yoleen Van Camp worden aangesteld om de stemmen op te nemen. Mmes Nawal Ben Hamou et Yoleen Van Camp sont désignées pour dépouiller les scrutins. Ik stel u voor dat de stembiljetten geteld worden in de Conferentiezaal, in aanwezigheid van de stemopnemers. Je vous propose de procéder au dépouillement des scrutins à la salle des Conférences, en présence des scrutateurs. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en het aan mijn rechterzijde te verlaten. À l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en montant à la tribune, de ma gauche à ma droite. Ik nodig de stemopnemers uit de namen af te roepen. J'invite les scrutateurs à procéder à l'appel nominal.
Heeft iedereen gestemd? Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans l'urne? Ik verklaar de stemming voor gesloten. Ik nodig de stemopnemers uit over te gaan tot de stemopneming. Je déclare le scrutin clos et invite les scrutateurs à procéder au dépouillement.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik die als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 3 mei 2017 stel ik u ook voor het voorstel van resolutie (de heer Veli Yüksel) over een meer doeltreffende bestraffing van auteurs van haatdragende boodschappen op sociale media, nr. 2448/1, in overweging te nemen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 3 mai 2017, je vous propose également de prendre en considération la proposition de résolution (M. Veli Yüksel) visant à sanctionner plus efficacement les auteurs de messages de haine diffusés sur les médias sociaux, n° 2448/1
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 101 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 34 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1940/9) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1940/9) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 104 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 32 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2087/10) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (2087/10) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 131 Oui Nee 3 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1276/8) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1276/8) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 81 Oui Nee [[45]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel van resolutie nr. 1762/1 is dus verworpen. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de résolution n° 1762/1 est donc rejetée. M. Thiébaut a voté contre. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Stemming over amendement nr. 16 van Hans Bonte op artikel 2. (2050/14) Vote sur l'amendement n° 16 de Hans Bonte à l'article 2. (2050/14) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja [[45]] Oui Nee 78 Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 13 van Hans Bonte op artikel 2. (2050/10) Vote sur l'amendement n° 1 3 de Hans Bonte à l'article 2. (2050/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja [[45]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 11 van Stéphane Crusnière cs op artikel 2. (2050/10) Vote sur l'amendement n° 11 de Stéphane Crusnière cs à l'article 2. (2050/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 44 Oui Nee 87 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 17 van Hans Bonte op artikel 2. (2050/14) Vote sur l'amendement n° 17 de Hans Bonte à l'article 2. (2050/14) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja [[43]] Oui Nee [[85]] Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 14 van Hans Bonte op artikel 2. (2050/10) Vote sur l'amendement n° 14 de Hans Bonte à l'article 2. (2050/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 44 Oui Nee [[85]] Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 15 van Olivier Maingain cs op artikel 2. (2050/13) Vote sur l'amendement n° 15 de Olivier Maingain cs à l'article 2. (2050/13) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 34 Oui Nee 76 Non Onthoudingen 25 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 88 Oui Nee [[47]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2050/15) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (2050/15) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Stemming over amendement nr. 7 van Hans Bonte op artikel 2. (1473/12) Vote sur l'amendement n° 7 de Hans Bonte à l'article 2. (1473/12) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 48 Oui Nee 77 Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 5 van Olivier Maingain cs op artikel 2. (1473/10) Vote sur l'amendement n° 5 de Olivier Maingain cs à l'article 2. (1473/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja 51 Oui Nee 77 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 6 van Christian Brotcorne cs op artikel 2. (1473/10) Vote sur l'amendement n° 6 de Christian Brotcorne cs à l'article 2. (1473/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[55]] Oui Nee 77 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 81 Oui Nee [[47]] Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 136 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1473/13) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant projet à la sanction royale. (1473/13) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Stemmen 130 Votants Blanco of ongeldig [[16]] Blancs ou nuls Geldig 114 Valables Volstrekte meerderheid 58 Majorité absolue De heer Wim François heeft 0 stemmen bekomen. M. Wim François a obtenu 0 suffrage. De heer Marc Galle heeft 1 stem bekomen. M. Marc Galle a obtenu 1 suffrage. De heer Jo Olivier heeft 0 stemmen bekomen. M. Jo Olivier a obtenu 0 suffrage. De heer Vital Put heeft 112 stemmen bekomen. M. Vital Put a obtenu 112 suffrages. De heer Walter Schroons heeft 1 stem bekomen. M. Walter Schroons a obtenu 1 suffrage. Mevrouw Karin Staes heeft 0 stemmen bekomen. Mme Karin Staes a obtenu 0 suffrage. De heer Laurent Werbrouck heeft 0 stemmen bekomen. M. Laurent Werbrouck a obtenu 0 suffrage. Aangezien de heer Vital Put 112 stemmen heeft bekomen, dit is de volstrekte meerderheid, is hij benoemd tot raadsheer bij het Rekenhof (Nederlandse Kamer). M. Vital Put ayant obtenu 112 suffrages, soit la majorité absolue, est nommé conseiller à la Cour des comptes (Chambre néerlandaise).
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 11 mei 2017. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 11 mai 2017. Ik stel u voor de geheime stemming over de naturalisaties, nrs 2429/1 en 2, toe te voegen. Je vous propose d’ajouter le scrutin sur les demandes de naturalisation, nos 2429/1 et 2. Geen bezwaar? (Nee) Aldus zal geschieden. Pas d’observation? (Non) Il en sera ainsi. Bijgevolg is de agenda, zoals gewijzigd, aangenomen. En conséquence, l’ordre du jour ainsi modifié est approuvé. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 11 mei 2017 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 11 mai 2017 à 14.15 heures.