Hvala lijepa. Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Iako je zakon po svojem sadržaju veoma kratak obrazložit ću ga sa nešto više detalja i argumenata. Najkraće predložio sam da se iz Zakona o obveznim odnosima briše poglavlje koje se odnosi na ugovore o dosmrtnom uzdržavanju. Znam da je veliki broj kolegica i kolega posebice pravnika protiv takvog pristupa i tog prijedloga bez obzira na stranačku pripadnost, ali dozvolite da vas podsjetim na neke činjenice. Prvo, institut o dosmrtnom uzdržavanju unijet je u Zakon o obveznim odnosima ne tako davno iz razloga i obrazloženja da takovi ugovori u pravnoj praksi egzistiraju iako nisu bili predviđeni zakonom. Ja bih rekao dakle iz jednog običajnog prava a sudovi su takove ugovore počeli uvažavati, prihvaćati kao pravno valjane. Vlada je smatrala da reguliranjem načina sklapanja ugovora kao i ugovornih odnosa između dviju strana će napraviti poboljšanje i dovesti u red nešto što u pravnoj praksi egzistira ali nije zakonom uređeno, pa je propisano da ti ugovori moraju biti sastavljeni u pisanom obliku kod suda ili javnog bilježnika odnosno kao javno bilježnička isprava. Uređeni su odnosi između potpisnika ugovora i dana je mogućnost da se i eventualno nasljednici umiješaju, dana je također i mogućnost da se na nekretninama zabilježi teret uzdržavanja. Sa svega par tih odredbi Vlada je smatrala tada da čini dobro i vjerojatno je imala dobru namjeru kada je te odredbe unijela u zakon ali praksa i život nakon toga je utvrdio ili potvrdio da nešto nije u redu. Osnovna razlika između dosmrtnog i doživotnog uzdržavanja je u tome što imovina bilo novčana bilo u nekretninama kod dosmrtnog uzdržavanja odmah po potpisu ugovora prelazi u vlasništvo onoga tko uzdržavanje preuzima a kod ugovora o doživotnom uzdržavanju imovina postaje vlasništvo onoga tko je uslugu uzdržavanja izvršio tek nakon smrti te osobe ili građanina s kim je imao sklopljeni ugovor. Na prvi pogled sadržaj zakon, namjera i ova dva instituta čine se u redu. Međutim, što u praksi imamo? Tko sklapa ugovore o dosmrtnom uzdržavanju? Pa i kada se pisao taj dio zakona vjerojatno se imalo u mislima ili na umu da su to građani koji iz humanih razloga uzimaju na izdržavanje napuštene od svih zaboravljene građene, mahom stare ljude koji raspolažu sa određenom imovinom, nemaju obitelji ili su od nje napuštene i na drugi način naprosto ne mogu doživjeti starost. Vjerojatno je i Vlada i oni koji su zakon pisali a kada smo ga i usvajali razmišljali da obično građanin sklapa i jedan maksimalno dva takva ugovora, dakle da ima jednu, eventualno dvije osobe na dosmrtnom uzdržavanju. Ima i toga, to je točno. Ali ima i toga da neki građani sasvim legalno imaju pet, deset, petnaest a ja znam za slučaj devetnaest ugovora o dosmrtnom održavanju koje je sklopila jedna osoba s 19 građana Republike Hrvatske. Tko su ti građani, dakle tko su ti ljudi koji sklapaju ugovore i uzimaju ljude na dosmrtno uzdržavanje. Ja vjerujem da vi znate da među njima ima vlasnika privatnih domova za starije osobe ali ne samo privatnih domova. Ja vjerujem da vi znate da među njima i socijalnih radnika koji su sklopili ugovor s ljudima s kojima su kontaktirali po službenoj dužnosti vršeći svoje zakonom propisane obaveze, da ima ugovora o dosmrtnom uzdržavanju koje su sklapale čak i tijela lokalne samouprave, dio vlasti jer je nekretnina trebala općini za nešto. I na kraju, i oni koji se dosmrtnim izdržavanjem bave kao biznisom, kao poslom, koji su institut dosmrtnog uzdržavanja pretvorili u legalne staračke ubožnice. Ponavljam, institut i namjeru dosmrtnog uzdržavanja pretvorili su u potpuno legalne staračke ubožnice. Protivnici ideje da onoga ili ono što nije dobro u praksi ne smijemo zabranjivati ili ukidati nego popravljati su su zapravo saveznici mojeg prijedloga, jer ideja kada sam predlagao ovaj zakon je bila izazvati raspravu u Parlamentu i pokušati Vladu nagovoriti da još jedanput preispita da li su postojeća zakonske odredbe dobre, kakva su iskustva iz prakse i da li bi u njima ipak nešto trebalo rigoroznije mijenjati? Međutim, u očitovanju Vlade sasvim je jasno da Vlada brani institut do smrtnog održavanja, bez namjere da u zakonu išta mijenja. Dakle, Vlada smatra da postojeće odredbe ove sporne, ali i ostale od članka 580. koje također govore o ugovornim odnosima su sasvim dostatne i da ne treba za sada ništa mijenjati. Mogao sam a možda i morao osim brisanja ovih odredbi o institutu dosmrntnog uzdržavanja predložiti odredbu da su ugovori o dosmrtnom uzdržavanju pravno ništetne, da ne proizvodi nikakav pravni učinka. Dakle, ići ka apsolutnoj zabrani takvih ugovora proglašavajući unaprijed pravno ništavnim. Tada bi vjerojatno i nestalo i ono pitanje ako ga u zakonu nema, a svejedno će se u praksi pojavljivati, što onda. Da li je brisanje regulative o njima najadekvatnije rješenje? Pripremajući taj zakon, a i ovu raspravu pitam vas, da li bi bilo dobro ograničiti broj takvih ugovora koja jedna obitelj ili jedan ili jedan građanin može sklopiti sa uzdržavanom osobom, da li su to dva, tri, četiri ugovora maksimalno? Možda. Da li bi bilo u zakonu dobro unijeti odredbe da uvijete da li netko ima uvjete za uzdržavanje druge osobe, utvrđuje socijalna služba? Ne znam. Da li bi bilo dobro propisati da netko tijelo državne vlasti ili socijalne vlasti ima registar tih ugovora? Da na jednom mjestu znamo tko, s kim kakve ugovore ima? Možda i to. Ali svega toga u zakonu sada nema. Dakle, nema ograničenje broja ugovora, nikakve uvjete ne trebate zadovoljiti da bi pravovaljano sklopili takav ugovor, niti taj ugovor igdje morate registrirati kod tijela državne vlasti. Da li je sama činjenice da taj ugovor ima karakter javno bilježničke isprave, jamstvo da je sve uredu? Da osoba koja je potpisala ugovor i prenosi vlasništvo cjelokupne svoje imovine nekom drugom, svjesna pravnih posljedica i situacija u kojoj će se naći? Da li se radi o građanima koji znaju zakone, koji znaju moguće posljedice, da li se radi o građanima koji znaju da nakon sklapanja ugovora mogu tražiti raskid, kada, gdje iz kojih razlog, kojih motiva i na koji način? Ja vas uvjeravam da ne znaju. A oni više nemaju niti materijalnih sredstava ni mogućosti da takva prava ostvare kada bi im čak netko i rekao. Jer je sva njihova imovina, a najčešće i mirovine, pa i štedni ulozi prešli u vlasništvo osobe s kojom su sklopili ugovor. Ako je netko od vas vidio barem jedan takav ugovor, ako je netko od vas barem jedan takav slučaj imao prilike vidjeti, sudbinu tih ljudi koji su ušli u ugovor o dosmrtnom uzdržavanju, onda vjerojatno me razumijete o čemu govorim. onda vjerojatno me razumijete da su moji motivi predlaganja ovog zakona naprosto vapaj onih koji su upali u takav pravni sustav iz kojega više ne mogu izaći. I činjenice da o tome svjedoče mediji, ne jedanput, ne dvaput, nego kontinuirano iznose primjere što se dešava svim ljudima. Meni je poznato da je iz Ministarstva gospodarstva, rada i socijalne skrbi, sektora socijalne skrbi, bila učestala temeljita prepiska sa Ministarstvom pravosuđa na tu temu, jer su i oni tražili od Ministarstva pravosuđa da se taj dio zakona nadopuni, pojasni ili promjeni, predlažući čini i se ograničenje broja ugovor koji bi se mogli sklapati o dosmrtnom uzdržavanju. Ali Ministarstvo pravosuđa je odbilo taj prijedlog socijalne služe, odbili su i nisu predlagali o tome. Ja vas želim podsjetiti prije nekoliko mjeseci slučaj stanovitog gospodina nije iz Brezovice kada se otkrilo da ma 19 ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, uvjetima smještaja i življenja za koje se ustanovilo da ipak ne spadaju u red prihvatljivih za ljude. Tada su mediji prenosili tri, četiri dana i televizije i tisak te informacije i svi se čudili, a posebice državna tajnica gospođa Dorica Nikolić, da su ustanovili da na jedno tijelo vlasti nije nadležno za bilo kakav nadzor. Pa su razmišljali da li zdravstvena vlast može intervenirati? Ne. socijalna služba? Ne. turistička inspekcija je čak bila pitana Da li oni mogu intervenirati jer se tamo kušaju tobože ugostiteljske usluge? Ne. Porezna uprava? Ne. Zašto? Zato što je gospodin nije obavljao nikakvu djelatnost koja bi trebala bilo kakvu registraciju, dozvolu, suglasnost bilo što. On je imao 19 ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, što nije nikakva djelatnost. Ni zanatska, ni obrtnička, ni socijalna, ni skrb. Ništa. da li je on plaćo bilo kakav porez? Ne. Oni nisu nikakvi porezni obveznici. I u tom primjeru se ustanovilo da nijedno tijelo vlasti nije nadležno da uđe u te prostor i utvrdi bilo koje činjenice. Tada se netko dosjetio, hvala Bogu da se toga dosjetio, i on je bio optužen ako se ne varam i osuđen nepravomoćno za sada za … [[Govornik se ne razumije.]] da bi ga maknuli iz tih objekata. To me podsjeća na Al Caponea i njega su na poreznoj prevari Amerikanci riješili. Da li se on bavi ovom djelatnošću, ja više ne znam, ali znam za niz drugih takvih primjera. Ako nam taj slučaj nije bio dovoljan da shvatimo da se nešto negativno u društvu zbiva, da postoji zakonska mogućnost smišljene prijevare, postoji zakonska mogućnost smišljenih krađa tih ljudi jer je drugi primjer bio u javnosti iznijeti gdje je osoba koja je uzela građanima održavanje na njegovu kreditnu karticu sporio dugove, na karticu na njegovo ime i prezime i raspolagao sa njegovom imovinom. I da nije bilo intervencije nekoga sa strane, vjerojatno se nikada ne bi ni desilo, saznalo za tu činjenicu. Matica umirovljenika Hrvatske je tijelo i organizacija koja je po prirodi stvari dnevno ima kontakt sa starim ljudima, i oni su se javili povodom ovog moga prijedloga, ne samo dali potvrdu nego upozorili da godinama su pokušavali upozoriti nadležne vlasti da se na tom području doista dešava nešto što nije dobro, pokušavaju savjetodavno djelovati prema svojim članovima i odgovarati ih od sklapanja ugovora o .. [[Govornik se ne razumije.]] Kada bi odvjetnici koji pišu te ugovore i javni bilježnici radili svoj posao savjesno i .. [[Govornik se ne razumije.]] zakona. Vjerojatno bi bilo puno manje razloga za ovaj moj prijedlog i ova rasprava. Ali činjenica je da propusti postoje. Činjenica je da niti po jednom zakonu se intervenirati ne može. I činjenica ako ništa ne promijenimo da će toga i dalje biti. Sada se postavlja pitanje, ako to sve znamo, da li je rješenje u tome da se pravno nadmudrujemo i tvrdimo da ništa ne treba mijenjati, da je pravo građanina koji imaju poslovne sposobnosti da raspolažu svojom imovinom kako god žele i ostaviti institut dosmrtnog uzdržavanja kakav je ili doista taj dio zakona ili promijeniti sa mogućnošću nadzora u ograničenju broja, registra ugovora ili ne znam čega još sve. Mene žalosti činjenica što je Vlada odbila bilo kakav razgovor i mogućnost, pri ispitivanje određenih odredba i mogućnost da se nešto to regulira. S obzirom da nema dakle, evidencije tih ugovora, o njima saznajemo onda kada javnost putem medija do takvih slučajeva dolazi. Kada svi zajedno svjedočimo o činjenici da je netko nekome nešto uzeo, prevario, obmanuo, ali da pravnog lijeka praktički nema. Postoji u zakonu institut doživotnog uzdržavanja, dakle, oni koji iz humanih razloga, ljudskih razloga nekoga uzimaju na uzdržavanje, mogu primjenjivati taj institut, ali kažu mi da ali ima i slučajeva kada netko nekoga uzdržava pet godina pa onda uzdržavana osoba raskine ugovor a ovaj ostane bez ičega što je bilo obećano. E sada ja odgovaram istom odgovorom kao što sam dobio ja, ako ovi koji su imali dosmrtno uzdržavanje i argument odbijanja moga prijedloga je, da i oni mogu raskinuti ugovor i tražiti, onda takvu pravnu zaštitu imaju i eventualno prevarene ili obmanute osobe koje su davale uslugu doživotnog uzdržavanja. Pa su u istom pravnom položaju. Ali mi ne razgovaramo sa ljudima koji su vični pravu, sudskim postupcima, koji su vični ili bolje vični od onih koji su sa druge strane da bi svoja prava zaštitili nego upravo o ljudima koji su neuki, koji su bez ikog svog ostavljeni ili nikada nisu ni imali, koji nemaju od koga primati savjete. I zbog toga je moj prijedlog da se institut dosmrtnog uzdržavanja izbriše iz zakona i proglasi, ta primjedba je točna, po meni bi ga trebali proglasiti pravno ništetnim. Druga je varijanta da zakon doradimo, da popravimo u sustav model i napravimo maksimalnu zaštitu građana, dijela građana koji ulazi u takve odnose. I svaki prijedlog koji bi u tom smislu došao za mene je prihvatljiv. Ja ću ga podržati i prihvatiti jer je ponavljam jedini moj cilj bio da ovaj institut koji je dokazano rizičan, najblaže rečeno rizičan dotjeramo do te mjere da se više njime ne moramo baviti kao problematičnim institutom. Hvala lijepa.
Hvala. U ime Vlade, državni tajnik, gospodin Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo, Vlada Republike Hrvatske neće podržati prijedlog zakona, uvaženog zastupnika gospodina Lesara, Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim odnosima kojima bi se brisale odredbe o dosmrtnom uzdržavanju. Mi ne dvojimo u plemenite i dobre motive gospodina Lesara jer doista ne samo dosmrtno nego i doživotno uzdržavanje jeste jedno tlo gdje se zaista mogu dogoditi razne zlouporabe i gdje, koje omogućavaju eventualne i prijevare i slične negativne stvari koje se mogu dogoditi. Međutim, jedno od temeljnih načela našeg Zakona o obveznim odnosima je sloboda sudionika imovinsko pravnih odnosa u uređivanju tih imovinsko pravnih odnosa. Dakle, sve ono što sudionici pravnog prometa rade imaju punu slobodu u sklapanju takvih poslova, u sklapanju odnosa koji u pravnom životu se dešavaju. Gospodin Lesar je točno u svom izlaganju naveo razliku između Ugovora o doživotnom uzdržavanju i dosmrtnom. Onaj ugovor o doživotnom uzdržavanju je takav ugovor gdje netko, onaj tko prima uzdržavanje, svu svoju imovinu ili dio te imovine prenosi na onoga koga uzdržava, s time da je taj prijenos odgođen znači tek nakon njegove smrti. Kod ugovora o dosmrtnom uzdržavanju prijenos prava vlasništva ili dijela imovine je, dešava se u trenutku sklapanja ugovora. Dakle, tu je temeljna razlika između ta dva ugovora. Mi smo, ja hoću reći napravili jedan priličan iskorak 2005. godine kada smo u Zakonu o obveznim odnosima ugradili odredbe kojima se regulira ugovor o dosmrtnom uzdržavanju. Zbog čega? Zbog toga što i prije toga su se sklapali ugovori o dosmrtnom uzdržavanju međutim, na jedan način koji nije tražio takvu kontrolu kakva se traži danas. Imali ste, znači prije 2005. mogućnost da sklopite i ugovor o doživotnom i ugovor o dosmrtnom uzdržavanju. Samo je razlika bila da ste kod ugovora o doživotnom uzdržavanju morali ići na sud, znači pred sucem takav ugovor sklopiti i u tom postupku sudac bi strankama objasnio i sadržaj tog ugovora, pogledao bi i vidio da li taj ugovor sadržava sve one sastojke koji su potrebni po zakonu i tek nakon toga bi ga ovjerio i stranke bi ga mogle zapravo potpisati. U to vrijeme, kod ugovora o dosmrtnom koji su se također sklapali, to nije bilo potrebno. Dakle, jednostavno sastavio se ugovor, stranke su otišle kod javnog bilježnika. Onaj koji prima uzdržavanje, koji prenosi i daje svoju imovinu, on je ovjerio samo potpis svog ugovora i stvar je bila završena. I 2005. godine, polazeći upravo od tih činjenica da su stranke manje zaštićene kod ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, 2005. godine kada smo donosili novi Zakon o obveznim odnosima ugradili smo i odredbe o ugovoru o dosmrtnom uzdržavanju gdje smo propisali da je jednako potrebno kao i kod ovog ugovora o doživotnom ići ili javnom bilježniku ili doći na sud koji će strankama rastumačiti o kakvom se ugovoru radi, koji će provjeriti da li taj ugovor sadrži sve one potrebne zakonske sastojke i tek nakon što se takva procedura provede, tada je moguće sklopiti taj ugovor. Stoga, kada bismo danas prihvatili ovo što zastupnik Lesar predlaže, mi bismo se vratili na ono što smo imali prije 2005. godine. Ovakvim izmjenama ne bismo zabranili znači ugovor o dosmrtnom, to je jedna stvar. A po onom općem načelu Zakona o obveznim odnosima, znači o slobodama sudionika pravnog prometa, taj bi se ugovor ponovno u budućnosti pro futuro mogao sklapati znači bez ovakve kontrole kakvu smo uveli i danas. Kakva je zaštita stranaka ukoliko dođe do zlouporabe? Postoje instituti, može se takav ugovor raskinuti, može se takav ugovor od suda tražiti da se utvrdi ništetnost takvog ugovora. Ako ima nekakvih elemenata da se radi o kaznenom djelu, može se također prijaviti nadležnom državnom odvjetništvu, policiji, znači moguće je takve načine reagirati. Stoga moram priznat evo iz ovih razloga Vlada Republike Hrvatske ne podupire donošenje ovog zakona, ali ne sumnjamo u dobre i plemenite namjere gospodina Lesara i eventualno mislim kod budućih izmjena zakona, Zakona o obveznim odnosima vidjeti u suradnji s Ministarstvom rada o eventualnim mogućnostima još dodatnih kontrola kod ovih vrlo, vrlo osjetljivih ugovora. Ali moram reći znate, zlouporabe postoje i kod drugih i kod kupoprodajnih ugovora i kod ugovora o građenju i u raznim drugim obvezno-pravnim odnosima uvijek se netko nađe tko zapravo tom poslu i tom odnosu ne pristupa na korektan i pošten način. Ali ono što je bitno, bitno je da postoje instituti zaštite od takvog ponašanja. Ovdje sam naveo znači netko tko je povrijeđen takvim ugovorom, kao prvo ne bi trebao biti jer već ovi instituti znači da mu ili sudac ili javni bilježnik objasni sadržaj ugovora, da ga pita da li je to zaista ono što vi želite u budućem odnosu. To je već jedan početni korak, jedna prva, ono što bi se reklo kontrola, koje do 2005. nije bilo, nego tek nakon 2005. kod ove vrste ugovora to imamo. Dakle, to je već jedna značajna zaštita. A sve ovo dalje ako u praksi dođe do određenih devijacija imamo institute, znači i raskide ugovora i utvrđenja da je taj ugovor ništav, a da ne govorim o svim onim kazneno-pravnim aspektima zaštite. Evo hvala lijepo.
Hvala. Žele li odbori? Da. Gospodin Emil Tomljanović u ime Odbora za zakonodavstvo. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine predsjedniče. Uvaženi državni tajniče, kolegice i kolege. Pa evo vrlo kratko. Odbor za zakonodavstvo Hrvatskoga sabora na 51. sjednici održanoj 12. ožujka 2009. godine raspravljao je o Prijedlogu zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima koje je predsjedniku Hrvatskog sabora podnio Dragutin Lesar, zastupnik u Hrvatskom saboru i to aktom od 20. siječnja 2009. Odbor za zakonodavstvo ne podupire donošenje ovog zakona, upravo iz razloga utvrđenih u mišljenju Vlade Republike Hrvatske, a koje je dostavljeno aktom od 26. veljače 2009. godine. Hvala.
Hvala. U ime Odbora za pravosuđe gospođa Ana Lovrin, predsjednica Odbora. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Odbor za pravosuđe Hrvatskog sabora 17. ožujka 2009. razmotrio je prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim odnosima koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavio Dragutin Lesar, zastupnik u Hrvatskom saboru. Odbor je proveo raspravu u svojstvu matičnoga radnog tijela sukladno članku 73. Poslovnika o radu Hrvatskog sabora. Odbor je također i raspolagao mišljenjem Vlade Republike Hrvatske na prijedlog zakona. U raspravi su članovi odbora podržali razloge iznijete u mišljenju Vlade Republike Hrvatske kojom Vlada ne podržava Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, predlagatelja Dragutina Lesara. Mišljenje je članova odbora da je odgovor Vlade Republike Hrvatske jasan, da ugovor o dosmrtnom uzdržavanju u praksi egzistira kao neimenovani ugovor i prije donošenja Zakona o obveznim odnosima iz 2005. godine pa se i prihvaćanjem ovakvog prijedloga ne bi postigla svrha, a to je njegovo brisanje iz zakona radi sprečavanja zloporaba. Za postizanje toga cilja trebalo bi izričito zakonom proglasiti taj i takav ugovor ništavnim. Odbor smatra da je ugovor o dosmrtnom uzdržavanju kao specifičan ugovor potreban, da se isti ne može izjednačiti sa drugim ugovorima, primjerice ugovorom o darovanju jer je ugovor o darovanju besplatni pravni posao. Odbor ističe da se zloporabe ove vrste ugovora o kojima govori predlagatelj u ocjeni stanja i pitanjima za koja se uređuju prijedlogom, mogu ublažiti na način da se afirmiraju mehanizmi nadzora i kontrole nad provedbom ovih ugovora, kako u odnosu na javne bilježnike tako i kroz uključivanje centara za socijalnu skrb, kroz angažiranje institucija kada u provedbi ovakve vrste ugovora postoje elementi kaznenih djela. Nakon provedene rasprave, Odbor za pravosuđe sa 6 glasova za i 1 glasom protiv odlučio je predložiti Hrvatskom saboru zaključak: "Ne prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima u tekstu kako ga je predložio Dragutin Lesar, zastupnik u Hrvatskom saboru." Hvala lijepo.
Hvala. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a, gospodin zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Evo, uvodno bih htio istaknuti da Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice ne podupire u predloženom obliku ovaj prijedlog zakona i to iz 3 osnovna razloga. Prvi od tih razloga je, ili u prvom redu, naime brisanje odredaba Zakona o obveznim odnosima u kojima je uređen ugovor o dosmrtnom uzdržavanju ne bi se onemogućilo sklapanje ugovora sa istim sadržajem, dakle ugovora o dosmrtnom uzdržavanju. Imali bismo istu situaciju kao prije izmjena Zakona o obveznim odnosima, a to je da je primjena tog ugovora u praksi bila vrlo česta i na njega su se primjenjivala opća pravila obveznog prava, što je u konkretnim situacijama dovodilo do još više zlouporaba, ponavljam još više zlouporaba i pravnih nepreciznosti. Upravo u tom smislu i pristupilo se uređenju tog ugovora kao posebnog ugovora koji je i kao takav precizno normiran upravo odredbama Zakona o obveznik odnosima. Drugo, ili drugi razlog je isto tako neprihvatljivo stajalište predlagatelja da se ugovor o dosmrtnom uzdržavanju treba nadomjestiti drugim ugovorima kojima se postiže slična svrha. Na primjer, ugovorom o darovanju bez prave predaje stvari. Treće, neprihvatljivo je razmišljanje da bi se nereguliranjem i to bilo kojeg ugovornog odnosa, a u konkretnom slučaju radi se o ugovoru o dosmrtnom uzdržavanju razriješile sve moguće zloupotrebe. Dakle, načelno neprihvatljivo da se izbriše iz zakona ona odredba koja regulira određeni ugovor i da bi se automatski ili samo tim razriješile sve moguće zlouporabe. Upravo suprotno. Imali bismo faktičnu primjenu određenih ugovornih odnosa koja ne bi bila uređena zakonom i na taj način bi se omogućilo još više zlouporaba kod onih osoba koje s takvom namjerom stupaju u ugovorne odnose i to bez obzira radilo se o primateljima ili o davateljima uzdržavanja. Dakle, upravo preciznim normiranjem tih ugovora, ugovora o doživotnom i dosmrtnom uzdržavanju i koncepcijski njihovo uvrštavanje u Zakon o obveznim odnosima predstavlja uistinu jedan kvalitetan iskorak u regulaciji tih odnosa koji nam se javljaju u svakodnevnom životu. Stoga je zakonska intervencija u predloženom obliku, ne samo neprihvatljiva već i suvišna i rezultirala bi dodatnim poteškoćama koje su izbjegnute ili bi se trebale izbjeći preciznim normiranjem i razlikovanjem ove dvije vrste pravnih poslova. Nadalje, ugovorom o dosmrtnom uzdržavanju po svojoj definiciji obvezuje se jedna strana, dakle davatelju uzdržavanja da će drugu stranu ili trećega primatelja uzdržavanja uzdržavati do njegove smrti, a druga se strana obvezuje da će mu za života prenijeti svu ili dio svoje imovine. Davatelj uzdržavanja stječe stvar ili prava koje su predmet ugovora o dosmrtnom uzdržavanju kada mu na temelju tog ugovora te stvari ili prava budu preneseni na zakonom predviđen način stjecanja. Zakonom su razrađene i one situacije koje se odnose na pridržaj prava stvarnog tereta te na utjecaj smrti davatelju uzdržavanja na ugovor uz zakonsku odredbu da će se na ugovoru o dosmrtnom uzdržavanju na odgovarajući način primijeniti odredbe Zakona o obveznim odnosima koje reguliraju ugovor o doživotnom uzdržavanju. Dakle, osnovna, ali ne i jedina razlika između ova dva ugovora je vrijeme stjecanja vlasništva nad nekretninama, nad imovinom. U prvoj varijanti, to je u pravilu osnovicom zaključenog ugovora, a u drugom slučaju je to vrijeme smrti primatelja uzdržavanja. Naravno da se radi o ugovorima, a svaki ugovor je pravni posao, dakle pa i ovi ugovori i predstavljaju zapravo suglasno očitovanje volja, dakle ponavljam, suglasno očitovanje volja usmjereno ka postizanju dozvoljenih, odnosno zakonom dopuštenih pravnih učinaka. Drugo je pitanje pitanje sposobnosti osoba, odnosno koje sve osobe mogu pristupiti sklapanju ovog ugovora, pogotovo na strani davatelja uzdržavanja. Dakle, elementi prijevare ili zloupotrebe sklapanja ovog pravnog posla u smislu priskrbljivanja protupravne imovinske koristi, naravno da nisu prihvatljivi. Međutim, oni se trebaju suzbijati drugim, bilo obvezno-pravnim ili kazneno-pravnim instrumentima, što direktno ne treba povezivati sa mogućnošću zaključivanja ovakvih ugovora. Upravo u tom smislu za pozdraviti je sva ona razmišljanja koja idu za tim da treba postrožiti mogućnosti. Dakle postrožiti mogućnosti i uvjete za sklapanje ovakvih ugovora s jedne strane i s druge strane preispitati ulogu javnih bilježnika koji ovjeravaju ove ugovore kako bi se nedopušteni motivi anulirali ne za vrijeme trajanja ugovornog odnosa, već u smislu onemogućavanja sklapanja konkretnog pravnog posla. Shodno svemu navedenom, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, ponavljam u predloženom obliku ne podupire ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Hvala. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi je zastupnik gospodin Mario Zubović. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja ću prvo naglasiti da koja je razlika, bez obzira što je ovdje već govoreno, ali još jedanput, koja je razlika između dosmrtnog i doživotnog uzdržavanja? I mislim da je u samom nazivu dosmrtno uzdržavanje i doživotno uzdržavanje da glavnina ljudi koji potpisuju takve ugovore nisu svjesni razlike što to znači. Kada se potpiše dosmrtno održavanje, toga trenutka kada se takav ugovor potpiše, ta osoba ostaje bez sve svoje imovine, bilo pokretne, bilo nepokretne. Ja ću da bi ilustrirao to pročitati iz jednog takvog ugovora. Logično bi bilo da u ugovoru o dosmrtnom uzdržavanju da se u takvom ugovoru piše o uzdržavanju, međutim takav ugovor u 90% govori o imovini i prijenosu imovine na onoga s kim se potpisuje takav ugovor. Znači, nije glavna tema, težina na uzdržavanju, nego na imovini. Evo, ovdje imam jedan ugovor gdje kaže, strane su suglasno, pretpostavljaju da je primateljica uzdržavanja vlasnica nekretnina, nabraja se jedno 50 čestica nekretnina i onda kaže ovako, te drugih nekretnina eventualno izostavljenih. Znači ako ovi nisu pronašli nešto da ta starica ima, eventualnog izostavljenih ovim popisom a u vlasništvu su primateljice uzdržavanja te svih pokretnih stvari u kući, u gospodarskim objektima i to kuhinjskog namještaja i posuđa, namještaja, alata, pribora, gospodarskim objektima te ostalo. Kaže 2. točka: "pretpostavljeno kao i kod primateljice uzdržavanja ostavlja u nasljedstvo sve gore navedene nekretnine kao i sve pokretne stvari kako u kući tako u gospodarskim objektima i to cijeli svoj vlasnički udio davatelju uzdržavanja za cijelo a on se pak obvezuje uzdržavati primateljicu." Evo, ovdje prvi puta je riječ: "uzdržavati primateljicu". Međutim, odmah dalje kaže: "Opreza radi primateljica uzdržavanja naglašava da ostavlja u nasljedstvo davatelju uzdržavanja za cijelo i sve druge nekretnine kako knjižne tako i izvanknjižne ukoliko su njeno vlasništvo a nisu eventualno obuhvaćene člankom 1. ovog ugovora kao i sve druge pokretne stvari prava i novac, odnosno svu svoju imovinu." Znači, osoba koja to potpiše a to su najčešće osobe starije dobi koje ne razlikuju doživotno i dosmrtno najčešće bilježnik ide u ustanovu za starije osobe ili doma kod takove osobe, vrlo rijetko dolazi ta osoba bilježniku. 95. smo napravili jedan pomak da smo rekli da bilježnik mora pročitati toj osobi tekst da bi razumjela što ja mislim isto nije dovoljno. I kaže: "Primateljica uzdržavanja u svezi na nju eventualno neupisanih nekretnina ovlašćuje davatelja uzdržavanja da može provesti sve potrebne postupke radi uređenja pogrešnog zemljišno-knjižnog stanja i prijenosa prava vlasništva istih na ime davatelja uzdržavanja za cijelo." Kaže: "Primateljica uzdržavanja ovlašćuje davatelja uzdržavanja da na temelju ovog ugovora bez njenog daljnjeg znanja i pitanja zatraži i postigne na svoje ime uknjižbu prava vlasništva predmetnih nekretnina za cijelo od Općinskog suda, zemljišno-knjižna služba kao i drugih potrebnih evidencija." Opet se govori samo o prijenosu nekretnina vlasništva. Mislim da zlouporabe koje su u praksi tim više što je ovdje i gospodin Lesar govorio ne postoji institut kontrole. Kada se ovo potpiše nijedna institucija ne može ići kontrolirati, eventualno ako netko tuži onda može sud napraviti uvid. Budući se to često događa u malim mjestima, budući se to često događa gdje se ljudi međusobno poznaju vrlo rijetko se odlučuju zamjeriti i ići tužiti makar sumnjaju da nešto nije u redu, naročito ako takove ugovore potpisuju vlasnici ustanova za starije osobe, socijalni radnici ili pak općine. Želio bih, predložio bih da se promijeni ime dosmrtno, da se nađe drugi naziv jer dosmrtno izaziva zabunu. Da ovdje još jednu stvar kažem. Ugovor o doživotnom uzdržavanju mora biti sastavljen u pisanom obliku te ovjeren od suca nadležnog suda. Lijepo. Ili potvrđen po javnom bilježniku. Znači, može biti sud a može biti i samo javni bilježnik. Mislim da to nije dovoljno da bi spriječilo zlouporabe koje su u praksi jako velike. Sreo sam slučajeve gdje su ljudi potpisali takav ugovor, imali su imovinu vrijednu nekoliko milijuna eura. Nakon što su potpisali takav ugovor za šest mjeseci su umrli. I predložit ću u ime kluba HDZ-a da Ministarstvo pravosuđa nađe modele kako bolje zaštititi zlouporabe. Hvala lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Ivo Grbić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani državni tajniče, poštovani kolegice i kolege zastupnici. U predloženom Zakonu o izmjenama Zakona o obveznim odnosima predlagatelj zastupnik Lesar predlaže da se odredbe koje definiraju tzv. dosmrtno uzdržavanje brišu iz Zakona o obveznim odnosima obzirom da se primjenom ovih odredbi zlouporabljuje zakon na štetu najvećeg broja starijih i nemoćnih što rezultira gubitkom imovine najčešće nekretnina. Već postojeće odredbe koje reguliraju na primjer ugovor o darovanju ili ugovor o doživotnom uzdržavanju mogu ponuditi rješenja za pojedine slične situacije. Mišljenja je da promjenama u tom dijelu zakona moguće je spriječiti nastanak štete davatelju uzdržavanja a bez opasnosti da dođe do zlouporabe na štetu primatelja uzdržavanja. Smatra da bi predložene izmjene zakona riješile mnoge problematične situacije do kojih se dolazi primjenom postojećih odredbi. Dostavljenim mišljenjem Vlade Republike Hrvatske ne podržava se Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima. Naime, brisanje odredaba Zakona o obveznim odnosima kojima je uređen taj ugovor onemogućilo bi se sklapanje ugovora a o dosmrtnom uzdržavanju, međutim takvi ugovori mogli bi se sklapati na temelju općih odredbi obveznog prava s time da za njihovu valjanost ne bi bila propisana stroga forma kao što je to sada u važećem zakonu prvenstveno radi zaštite primatelja uzdržavanja. Kod ugovora o dosmrtnom uzdržavanju ugovor mora biti sastavljen u pisanom obliku i ovjeren od suca nadležnog suda ili potvrđen kod javnog bilježnika ili sastavljen u obliku javno-bilježničkog akta ovlaštena osoba prilikom ovjere ili sastavljanja ugovora o dosmrtnom uzdržavanju dužna je ugovornim strankama pročitati ugovor i upoznati ih na njegove posljedice. Isto tako, ugovor o dosmrtnom uzdržavanju nije moguće nadomjestiti drugim ugovorima kojima se postiže slična svrha. Na primjer, ugovor o darovanju je besplatni posao i ne traži se ništa za uzvrat, tako kada bi primatelj uzdržavanja s davateljem uzdržavanja sklopio ugovor o darovanju tada uopće ne bi imao pravo na uzdržavanje. Ugovor o dosmrtnom uzdržavanju naplatni ugovor, što znači da za ono što je na temelju toga ugovora dao primatelj uzdržavanja prima od davatelja uzdržavanja naknadu i to u obliku uzdržavanja. Kada bi se i sklopio ugovor o darovanju između primatelja i davatelja uzdržavanja, a uz to ugovorilo i uzdržavanje, to ne bi bio ugovor o uzdržavanju, već zapravo ugovor o dosmrtnom uzdržavanju. Mišljenja sam da bi zlouporabe koje ističe zastupnik Lesar mogle se smanjiti prvenstveno većim nadzorom i kontrolom nadležnih institucija te poduzimanjem odgovarajućih mjera kada postoje elementi kaznenih djela. Radi navedenog, a prihvaćajući razloge iznijete u mišljenju Vlade Republike Hrvatske ne podržavam Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima koje je podnio zastupnik Lesar. Hvala.
Zahvaljujem. Na redu je uvažena zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Evo danas u raspravi je već puno toga rečeno. Svakako ja neću ponavljati definicije i razlike između dosmrtnog ugovora i doživotnom uzdržavanju. Također želim jasno reći da nipošto nisam advokat osoba koji zloupotrebljavaju ovu vrstu ugovora. Želim reći da itekako vjerujem u dobre namjere predlagatelja i zastupnika koji su danas u raspravi spominjali zloporabe. Ali ono što želim reći da su ugovor o doživotnom uzdržavanju u pravnom prometu kroz cijelo vrijeme dakle i po bivšem OGZ-u i po Zakonu o nasljeđivanju iz '55. ili '57. godine. jednako tako taj ugovor egzistira kao imenovani ugovor sa propisanom strogom formom, ali paralelno kroz cijelo to vrijeme egzistira kao neimenovani ugovor ali po sadržaju ugovor zapravo o dosmrtnom uzdržavanju, ali uz napomenu da on tada budući nije bio imenovan, budući nije bio u zakonu propisan nije imao niti obvezatnu formu. Pa tako, primjere zloporaba koje smo čuli danas su mogli biti ne danas zato što je na snazi ZOO iz 2005. koji definira taj ugovor o dosmrtnom uzdržavanju, one su jednako tako i još mogle biti i prije donošenja Zakona o obveznom odnosu, egzistirati kao što ukidanjem, kako to predlagatelj predlaže ukidanjem cijelog poglavlja ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, njih se ne bismo u praksi riješili ovakvih zloporaba. Dapače, stupanjem na snagu ovoga zakona 2005. i propisivanjem forme obvezatne forme za ove ugovore, smo donekle postrožili uvjete sklapanja takvih ugovora. Naravno da se postavlja pitanje zloporabe, ali zloporabe treba rješavati na drugi način ne samim ukidanjem ove glave, zašto? Zato što ukidanjem te glave ponavljam ne bismo postigli ništa. u tom slučaju bismo u zakon morali uvesti odredbu da su ugovori takvoga sadržaja ništavi, pa bi to onda zapriječilo njihovo sklapanje temeljem općih pravila o slobodi ugovaranja Zakona o obveznim odnosima itd. a napominjem da i tu slobodu ugovaranja ograničavaju opće odredbe Zakona o obveznim odnosima koje kažu da se može ugovarati slobodno, ali ne suprotno Ustavu, ne suprotno prisilnim propisima i ne suprotno moralu društva. I jednako tako da je zabranjena zloporaba prava, to također kaže Zakon o obveznim odnosima u općem dijelu. Stoga mislim da samim ukidanjem ove glave ne bismo postigli svrhu koju želi postići predlagatelj zakona, a to je sprečavanje zloporaba. Dapače, tvrdim da ona treba tu ostati i da treba postrožiti uvjete zaključivanja ovoga ugovora, kao što treba postrožiti kontrolu. Postrožiti na koji način? možda da utvrdimo za ugovor ove vrste da moraju biti samo ugovori sastavljeni pred sudom, da ne dajemo ovlasti javnim bilježnicima da ih sastavljaju. Ali napominjem, od stupanja na snagu ovog Zakona o obveznim odnosima ti ugovori moraju imati formu javnobilježničke isprave ili moraju biti solidarizirani od strane javnog bilježnika ili sastavljeni pred sudom. Do 2005. nisu trebali nikakvu formu. Druga mogućnost kontrole bi bila recimo da se sklapati ugovor može isključivo pred sudom i da se pri tome sudac provjeravati mogućnosti davatelja uzdržavanja da li je on zaista u mogućnosti uzdržavanje davati i ukoliko slučajeva. Moguća su i ograničenja broja zaključenih ugovora od strane davatelja uzdržavanja. Jednako tako ono što bi trebalo uvesti, a to je svakako snažnija kontrola institucija kojima je država povjerila obavljanje nekih poslova. Ovdje mislim na socijalne ustanove, na privatno pravnu inicijativu u domeni socijalne skrbi, dakle koja danas jest moguća ali i kontrola od strane države nedovoljna. Jednako tako mislim na kontrolu poslovanja obavljanja javnih djelatnosti prenijeti ovlasti države na javne bilježnike koju mora provoditi inspekcija Ministarstva pravosuđa, jer mislim da nije dobro niti za institut javnog bilježništva da se o tome raspravlja kao o jednom izvoru zloporaba to što su ugovori o dosmrtnom uzdržavanju odnosno doživotnom uzdržavanju prenijeti javnim bilježnicima u nadležnost osim sudu. Dakle, da zaključim. Zaista podržavam razloge zbog kojih je predlagatelj predložio izmjenu ovoga zakona, vjerujem u dobre namjere, zaista zloporaba ima i treba nešto učiniti na njihovom sprečavanju, ali ovakav prijedlog zakona ne da će spriječiti te zloporabe, nego će im još šire otvoriti vrata. Stoga predlažem da svi zajedno razmislimo i možda iznjedrimo neki drugi prijedlog, ali svakako u pravcu pooštravanja uvjeta za sklapanje ovih ugovora, a ne njihovim brisanjem iz zakona. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku uvaženi zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo vrlo kratko, uvaženoj zastupnici bih replicirao u onom dijelu u kojem je dovodila u svezu konkretan prijedlog zakona u odnosu za zlouporabe. Mislim da ćemo se svi složiti kada govorimo o zlouporabama, da njih ne da treba smanjiti na najmanju moguću mjeru nego svim postojećim instrumentima, svim zakonima, zakonskim prijedlozima treba eliminirati svaku mogućnost zlouporabe ovog pravnog instituta s jedne strane. A i s druge strane, mi danas raspravljamo o konkretnom zakonskom prijedlogu, konkretni zakonski prijedlog jest taj, dakle, svodi se na to da određeni pravni institut brišemo iz Zakona o obveznim odnosima a koga smo u Zakonu o obveznim obvezama uvrstili ili stavili 2005. godine. Uistinu stoji činjenica da samo ili isključivo brisanjem toga instituta ne bismo spriječili zlouporabe, treba spriječiti ali i drugim instrumentima pa čak možda i razmišljati i o zakonskim izmjenama vezano na način kontroliranja, u prvom redu način sklapanja, zatim izvršavanja ugovornih obveza kada govorimo o ovakvoj vrsti ugovora, dakle, konkretnom ugovora o dosmrtnom uzdržavanju. Dakle, apsolutno podupirem sva ona razmišljanja, sve one prijedloge koji idu za tim da se zlouporabe ne smanje na najmanju moguću mjeru nego da se onemogući bilo kakvi oblik zlouporabe ovog pravnog posla ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, ali to uistinu nećemo riješiti ovim konkretnim zakonskim prijedlogom i zato sam ja protiv ovog ovakvog zakonskog rješenja.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku uvažena zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa. Pa naravno, gospodine Tomljanoviću da ni prvi ni zadnji puta da se zamijećene zlouporabe prava kreću rješavati krivim putem. Dakle, ponavljam, snažna kontrola od strane državnih institucija u ovom slučaju poglavito u domeni socijalne skrbi, dakle, socijalne službe koje moraju biti na terenu, moraju znati stanje stvari, moraju propitivati gdje su osobe za koje se nitko nema skrbiti, jesu li poslovno sposobne, da li netko zloupotrijebljava njihova prava, to je bit kako ćemo u ovom slučaju smanjiti zlouporabe, ali ne svakako na ovaj način, brisanjem ovoga instituta i zakona jer smo vrlo sličnu odredbu imali kod slobode ugovaranja primjerice kod ovršnoga zakona a tada smo to uspjeli spriječiti zato jer smo u ovršni zakon rekli da su ništavni ugovori kojima građani, koje građani zaključuju s bankama, kojima dopuštaju ovrhu na cjelokupnim primanjima. Dakle, dok te odredbe o ništavosti nije bilo, ničim tu zlouporabu od strane banaka prema građanima, nismo mogli spriječiti jer je bilo na snazi opće pravilo slobode ugovaranja ukoliko nešto nije izričito zabranjeno.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je uvaženi zastupnik Boro Grubišić izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege zastupnici. Evo, gospodin Lesar je danas zapravo pokrenuo jednu temu koja je vrlo da kažem aktualna s obzirom na događanja koje je on iznio a i ostali zastupnici u svojim raspravama i vrlo mi je drago da je potaknuo na razmišljanja sve one koji su danas raspravljali i da kažem i pravne stručnjake u ovome našem Visokom domu. U svakom slučaju, ako ništa drugo, bar je to postignuto da se razmišlja o mogućnostima izmjene, ako ne dokidanja, kako je tu gospodin Lesar predložio, ali izmjena u onome dijelu, u Zakonu o obveznim odnosima koji se odnosi na ovu materiju tzv. dosmrtnog uzdržavanja. Gospodin Zubović je ovdje govorio o samoj riječi dosmrtno i doživotnog održavanja i razlikama koje proizlaze iz samih tih pojmova u smislu stupanja u vlasništvo onoga tko daje, tko daje, tko uzdržava, dakle, odmah po podpisivanju ugovora za dosmrtno uzdržavanje i u slučaju doživotnog, dakle, osobe nakon što osoba koja se uzdržava umre. Sami pojam dosmrtno uzdržavanje zapravo svi smo svjesni da nije odgovarajuća. Čak je pomalo i ružna, s obzirom da se spominje smrt a uzdržava se živa osoba. E sada, ako već govorimo o pojmu dosmrtno, netko je ovdje rekao da bi to trebalo promijeniti, mislim gospodin Zubović u nekakav drugi pojam. Pa imamo mi sada ovdje pojam doživotno uzdržavanje ali imamo možda i pojam zaživotno uzdržavanje, .. [[Govornik se ne razumije.]] zaživota. Evo možda jedan prijedlog koji može biti prilog dakle, zakonodavcu da eventualno takav izraz upotrijebio dakle točno za života je to uzdržavanje a ono je doživotno uzdržavnje. Dakle, evo jednog mog, eto malog priloga u ovoj materiji. Kada se govori o zlouporabama onda smo svi svjesni toga, a ne samo novinski članci nego iz svih naših sredina, ja sam uvjeren da svi mi znamo dobro ovdje da zlouporabe postoje od pojedinaca dakle privatnih osoba, ali i privatnih osoba u našim službama, socijalnim službama pa onda postoje vijesti, šaputanja, šuškanja da neki djelatnici tih socijalnih službi imaju veliki broj nekretnina stečeni upravo zlouporabom institucije dosmrtnog uzdržavanja. E sada, kako doskočiti zapravo zlouporabama i tih privatnih lica i onih za koje ja smatram a one su rekle da to nije istina, da to nije točno, da je to zapravo u neku ruku sukob interesa. Ako socijalni radnik bilo po kojoj osnovi dakle, koristi svoj status i ne samo status nego li i ono što pripada korisniku uzdržavanja kao nešto s čime će ostvariti dakle, imovinsku korist i to nekretninu onda je to po meni sukob interesa, a sada kako god vi to krstili i zvali, a to je tako. Bilo je govora o tome da je zakon odredio da se takvi ugovori sklapaju kod javnog bilježnika ili pred sudom. I to je jedna od prijedloga gospođe Lovrin koji je, čini mi se ona naginje tome u svom izlaganju da se ti ugovori sklapaju isključivo pred sudom. Kada jasno i glasno sudac, dakle, pri punoj svijesti obje stranke prikazuje što koga pripada i što su čije obveze po tom ugovoru. Evo ja ću odmah prvi puta reći zaživotnog a ne dosmrtnog uzdržavanja, da se upotrijebi. Dakle, mislim da je instanca sud, općinski sud ta koja treba biti isključivo ovlaštena za sklapanje ovakvih ugovora a ne javni bilježnici. Nadalje, dakle provedba samog ugovora je evo kažu u domeni kontrole centra socijalne skrbi, socijalne pomoći itd. Kada se sklapa dosmrtni ugovor, onda bi u svakom slučaju trebalo primijeniti i europsku praksu. Pa imamo europske zakone, usvajamo ih ono hrpimice, da kažem na ovim sjednicama našim. Imamo li mogućnost da primjenimo i europsku praksu i ovdje? Kažu da je u Europi praksa da socijalna služba daje mišljenje po dva pitanja. Jedno pitanje je validnost i mogućnost i sposobnost onoga koji uzdržava, koliko može i da li može uzdržavat nekoga, da li su njegove materijalne mogućnosti i ostale takve da može uzdržavat nekoga. I drugo je zapravo potreba, dakle procjena potrebe onoga tko eventualno sklapa ugovor, da li je njemu uopće potrebno uzdržavanje dosmrtno ili kako ja kažem, zaživotno. Da li je potrebno nekome uopće? Dakle tu postoji mogućnost da i liječnici odnosno zdravstvo sa procjenom koeficijenta opće životne sposobnosti nečije, opća životna sposobnost da se ocijeni pa se onda vidi da li je nekome potrebno i plus dakle njegov materijalni status onoga tko traži uzdržavanje. Pa onda socijalna služba procijeni je li potreba nekome da potpisuje ugovor o dosmrtnom uzdržavanju, Dakle, socijalna služba se mora uključiti i dati suglasnost i jednom i drugom, i jednom i drugoj stranci. Sa takvom suglasnosti bi se išlo na općinski sud koji bi objasnio prava, dužnosti i obveze koje proističu iz tog kockarsko, ja bih rekao, ugovora, to je vrsta kockarskog ugovora jer nikad ne znate tko će kako i koliko živjeti i kako će se ponašati u tom da kažem braku donekle, iz interesa. Prema tome, ovo su moji mali prilozi i prijedlozi u svezi ovoga Zakona o obveznim odnosima, odnosno izmjena Zakona o obveznim odnosima. Evo u nadi da će oni koji ovo slušaju i koji su eto da kažem zakonodavci i oni koji pišu zakone u ovoj državi, ako će im to malo pomoći, ja ću biti sretan. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jedan ispravak netočnog navoda. Uvažena zastupnica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zastupniče, netočan je navod kad kažete da poznajete veliki broj djelatnika koji rade u socijalnim službama koji su veliki broj nekretnina stekli zloporabom. Netočno. Ja sam 26 godina radila u Centru za socijalnu skrb u Šibeniku i na prste jedne ruke mogu pobrojati ljude koji su zloporabom došli do određenih nekretnina, temeljem jednog ili drugog ugovora. Drugi netočan navod, socijalna služba se mora suglasiti i u slučaju doživotnog i dosmrtnog uzdržavanja. Ne mora, gospodine zastupniče. Ne mora utoliko što centar za socijalnu skrb dolazi na scenu, uvjetno kazano, onog trenutka kada je potrebno određenu osobu zaštititi u njezinom najprije zdravstvenom statusu, a onda dalje u socijalno ekonomskom. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. I sada je na redu uvaženi zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] da moramo bit zahvalni kolegi Lesaru da je otvorio jedno zaista pitanje koje zalazi u samo pitanje humanosti, u pitanja ljudskog opstanka i našeg odnosa prema našim sugrađanima koji su pod svoje stare dane, koji su se našli u teškoj situaciji. Činjenica je da je vjerojatno vrlo teško problem na koji kolega ukazuje, riješit pravnom normom. Ja, iako sam pravnik, ne vjerujem da je samo pravnom normom ma kakva ona bila, moguće riješiti taj problem. Kolega Lesar je u svom prijedlogu pokazao jedan put, ali ja se slažem s onima koji misle da on možda nije najsretniji iz razloga jer ostaje toliko drugih pravaca kojima zlouporaba može ući u domove tih starih osoba, da možda ipak treba vidjeti neku drukčiju intervenciju. Ali ono što mislim da je važno istaći jest to da je cijela ova priča pa i ono što smo susretali po medijima, trebala biti odavno prepoznata od strane nadležnih državnih tijela i da je trebalo izaći sa nekim konkretnim prijedlozima od strane Vlade puno prije kolege Lesara. Ali neka to bude povod Vladi da razmisli o rješenjima koja, neki su rekli naravno idu u pravcu postroženja uvjeta za zaključenje ugovora, koji idu za formalnostima koje bi možda ojačale poziciju starijih osoba koje prihvaćaju takve ugovore. Međutim, ono na što valja ukazati je sljedeće. Problem se ne bi javljao da već iz onoga što smo čuli, iz konkretnih primjera nije jasno da državna tijela ili tijela socijalne skrbi ne rade svoj posao uvijek kako treba. Naime, čuli smo tu priče kako se u onom predmetu sa 19 ugovora nije nikako moglo intervenirati. Pa bila porezna, pa bila ova, pa bila ona inspekcija i nijedna nije mogla ništa. Pa već iz ove priče je jasno da samo mala, čak ne jako kreativna interpretacija pravnih normi je mogla pokazat sukob konkretne osobe sa zakonom. Toga je toliko u primjeri koji jesu dani simulirano da se moralo reagirati. Morala je reagirati porezna uprava jer je očito da je u formi ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, da je zapravo djelatnost sakrivena. Mi smo imali dugo onu filozofiju, od nezakonite djelatnosti se ne ubire porez. To je dugo čak i od bivše države bila filozofija. Pa to je prikrivena djelatnost i nju treba oduzet korist koja je ostvarena, a ako je nešto zarađeno nekim dijelom posla koji se može reći da jest legalan, treba primjenit porezne propise. Isto tako, sasvim sigurno, ja se sjećam tog primjera iz tiska, ono što je tamo bilo jest određeni objekt socijalne skrbi, bez obzira što je on deklariran kao privatna kuća. Pa kako to nadležne službe ne prepoznaju? Pa ne mora stajat tabla na vratima i pisat što je da bi se prepoznao sadržaj. I to jest inače problem koji mi imamo u cijelom našem pravnom sustavu da se pravo ne tumači nego se mehanički primjenjuje i to je nešto što vrijedi za cijeli sustav naših upravnih i pravosudnih tijela. Čini mi se da bismo tu morali raditi na određenom odgoju pravnika pa se to naravno i pravne fakultete odnosi da se pravo mora tumačiti. Pravo je životno i njegova prava primjena je samo onda ako ga učinimo, ako pravnu normu učinimo kompatibilnom životu. Dakle, s jedne strane su očito u slučajevima zlouporaba zakazala državna tijela, posebno ona inspekcija, a s druge strane očito je da dramatično zakazuje sustav socijalne skrbi u Hrvatskoj. Jer ako postoji toliki broj ljudi koji nije zanemariv, koji su spremni svu svoju imovinu dati da bi dočekali kraj života u koliko-toliko normalnim ljudskim uvjetima, pa zašto se država za to ne pobrine? Zašto te sirote ljude ostavlja na milost i nemilost, ja moram reći hohštaplerima koji iskorištavaju njihovu lošu situaciju i nespremnost države da se suoči s problemom. Zato, evo ja neću duljiti, kolegice i kolege su što se prava tiče više-manje sve korektno rekli, ja se s tim slažem i ne mislim zaista da je moguće naprosto ukidanjem glave riješiti problem, ali neka ova zaista, rekao bih humana inicijativa kolege Lesara bude poruka, neka bude motiv državnim tijelima, nadležnim državnim tijelima, ne. Može i Ministarstvo pravosuđa koje je ovdje biti koordinator. Pokrenite akciju, smislite neki sustav koji će prvo omogućiti ljudima da sigurno i stabilno dočekaju svoje zadnje dane s jedne strane, a s druge strane, kada se dogodi zlouporaba da se na nju reagira onako kao što normalna pravna država mora reagirati. Hvala vam.
Zahvaljujem. Imamo ispravak netočnog navoda 2. I to prvo uvažena zastupnica Neda Klarić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo, netočan je navod gospodina Josipovića kada kaže: "dramatično zakazuje sustav socijalne skrbi." Gospodin Josipović, nije točno da dramatično zakazuje sustav socijalne skrbi jer centar za socijalnu skrb štiti osobe koje su lišene poslovne sposobnosti potpuno ili djelomično i tada štiti njihova prava i interese, ne samo glede zdravstvenog stanja već i imovinskih prava i interesa sukladno popisu imovine kojega je dužan napraviti po zakonu. Na drugoj strani, odnosno ono što je temeljna zadaća centra za socijalnu skrb je da najprije zaštiti osobu sa njezinim zdravljem, to znači smještajući je u ustanovu socijalne skrbi, a pod b, dolazi u pitanje zaštita njihovih prava i interesa imovinske naravi. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Drugi ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Mario Zubović. Izvolite.
Ja bih želio gospodina Josipovića ispraviti, a budući je on profesor na pravnom fakultetu, čudi me da tako govori. Vi ste rekli da je zakazala socijalna skrb. Ja sam maloprije, vi ste bili vjerojatno tu, pročitao jedan ugovor o dosmrtnom uzdržavanju. Znate kako je on nastao? On je nastao tako da je ta osoba izvučena iz socijalne skrbi. Ona je imala socijalnu skrb i ona je izvučena i oni koji su potpisali s njom dosmrtno uzdržavanje isplatili su državi 50, 60 tisuća kuna kao odštete. Oni su otkupili tu staricu. Znači, socijalna skrb je funkcionirala, ali nije jer je starica imala socijalnu skrb. Ali je lokalna samouprava bila jača od socijalne skrbi i lokalna samouprava je uzela k sebi da bi mogla doći do imovine.
Hvala. Povreda Poslovnika.
Pa evo i kolegica i kolega zapravo nisu ispravljali, uglavnom nisu ispravljali netočni navod, nego su replike dali. Pa ja bih rado i odgovorio, ja se čudim kolegi Zuboviću da kao liječnik, pripadnik jedne humane profesije misli da je dobar sustav.
U čemu je povreda Poslovnika?
U tome je povreda Poslovnika, već sam rekao se sastoji u tome da nije bila riječ o ispravku netočnog navoda, nego o replici. 5 minuta je kolega govorio i ispravljao.
Isključivo je bila ispravka netočnog navoda i nije govorio 5 minuta, nego točno vrijeme koje je određeno Poslovnikom. Oprostite. Ne bu išlo. I imamo jednu repliku pa ćete moći odgovoriti, uvažena zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo, ovo će biti prigoda da gospodin zastupnik kaže, ali evo za razliku od mojih stranačkih kolega, ja ću reći da se slažem s vama glede pitanja tumačenja zakona, ne strogo gramatičkoga, već šire dovodeći ga u kontekst racija zakona. Pa tako mislim zaista i da je u ovom slučaju 19 ugovora, potpisanih ugovora o dosmrtnom uzdržavanju zaista su državna tijela mogla prepoznati nelegalnu djelatnost, mogla su prepoznati da se radi o nekom tko obrtimice to radi, bez obzira što je privatna kuća i jer se radilo o naplatnom poslu, dakle ugovor o dosmrtnom uzdržavanju jest naplatni posao i to je očito bila nelegalna djelatnost. Dakle, moglo se intervenirati. Ali ja se svakako zalažem da se uvjeti postrože, da se uvede obveza socijalne skrbi, nekakve suglasnosti na takve ugovore. Zalažem se da to bude sudska forma ugovora jednako kao što se zalažem kad budemo mijenjali Zakon o kaznenom postupku da predvidimo u ovakvim slučajevima prevare, progon po službenoj dužnosti, a ne progon po privatnoj tužbi jer ti ljudi koji su prevareni nisu u stanju privatno kazneno goniti tu osobu. A moram reći u obranu doktora Zubovića nešto, on je samo htio reći da u ovom slučaju je lokalna samouprava bila ta koja je zaključila nevaljali ugovor o dosmrtnom uzdržavanju na uštrb socijalne skrbi od kuda je izvukla štićenika. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Ivo Josipović.
… [[Govornik je naknadno uključen.]] i ja zapravo na istom tragu razmišljam. A posebno bih se referirao na moguće razmišljanje o tome kako su socijalne službe socijalne skrbi ispravno reagirale u slučaju koji smo čuli. Naime, kako netko tko je pripadnik jedne humane profesije kao liječničke može prihvatiti to da služba socijalne skrbi vidi što se događa i ne podnese kaznenu prijavu. Gdje je tu humanost i gdje je tu taj pristup i tvrdnja kako socijalne službe dobro i solidno rade svoj posao. Ako je to humanost, ako je to socijalna služba, e svaka čast onome tko podržava takvu socijalnu skrb.
Zahvaljujem. I na kraju, uvaženi zastupnik Zvonimir Mršić. Izvolite, pojedinačna rasprava.
Hvala lijepo poštovani predlagatelju, državni tajniče, kolegice i kolege. Dakle, ja ovaj prijedlog izmjena zakona ne shvaćam kao nešto što je u okviru prava, ma da to jest izmjena zakona. Ovdje se više govori o humanosti i o humanom pitanju. Nažalost, zašto je sve više ili zašto su uopće naši sugrađani prisiljeni mahom? Jer ovdje se radi više o prisili ili o nuždi, nemojmo govoriti o prisili, o nuždi sklapati ugovore o dosmrtnom uzdržavanju. Oni su prisiljeni, ili u nuždi su to sklapati zato što ima sve više naših starijih sugrađana o kojima nažalost nema tko brinuti. Ima sve više naših sugrađana o kojima nema tko brinuti a oni sami ne ostvaruju prihode da si mogu ugovoriti neku uslugu da se o njima može brinuti. Ne mogu si ugovoriti uslugu dakle da im netko čisti, da ih netko njeguje, da im netko donosi namirnice u kuću jer moguće ne mogu se niti kretati, ne mogu doći do nekog sustava socijalne skrbi jer podkapacitiranost naših domova za starije i nemoćne osobe, ne mogu ni na koji drugi način ugovoriti neki oblik socijalne skrbi koji bi o njima se brinuo a da za to ne moraju dati svoju imovinu. Dakle, budući da su naši sugrađani veliki broj njih očito se ovdje radi jer uvjeren sam da kolega Lesar ne bi davao ovakav zakon da se radi o pojedinačnim ili sporadičnim slučajevima nego se radi o velikom broju naših sugrađana, radi se o velikom broju sugrađana koji su bili u nuždi to napraviti i nad kojima je učinjena zloupotreba ovog zakona jer očito da su, niti se o njima brinulo niti su oni bili u primjerenim uvjetima do svoje smrti ili još su vjerojatno neki od njih i živi a onaj tko je sklopio ovakav ugovor je raspolagao sa njihovom imovinom. Ovdje bi više trebalo razgovarati o sustavu socijalne skrbi o našim starijim sugrađanima ili uopće o brizi društva i države o našim starijim sugrađanima nego o tome kako će oni sklopiti ugovor da bi nadomjestili ono što se društvo i država o njima ne brine. Naravno da najveću brigu o svojim roditeljima bi trebali imati djeca, ali imamo slučajeva kada dakle stariji naši sugrađani nemaju djece, ili nisu imali uopće ili su djeca preminula, ili su se odselila iz Hrvatske. Ili drugo, imamo i nažalost onih situacija kada djeca ne osjećaju tu potrebu da brinu o svojim starijim, o svojim roditeljima koji su naravno stariji od njih. Tada bi uostalom, zato valjda i postoji država da se brine o svojim sugrađanima, posebice da se brine o onim svojim sugrađanima koji ne mogu o sebi brinuti ni na koji način ili ne mogu adekvatno brinuti na zadovoljavajući način. A upravo bi država tu trebala uskočiti da osigura kvalitetu života naših starijih sugrađana treće životne dobi. Nažalost, situacija je dramatična. Evo, ja ću vam reći na primjeru Koprivničko-križevačke županije. Mi imamo u ovom trenutku jedan dom za starije i nemoćne koji djeluje u Koprivnici. Lista čekanja u tom domu je 400 osoba. Dakle, u prosjeku treba čekati pet godina da bi se došlo na mjesto u dom za starije i nemoćne. Udruga koja organizira starije osobe je osmislila jedan program, projekt "gerontodomaćice". Taj projekt se zasniva na tome dakle da gerontodomaćice dolaze u domaćinstva starijih osoba i da im pružaju određenu količinu usluga. Taj projekt je na početku bio poduprt iz Predpristupnog fonda PHARE sa 110 tisuća eura, nakon toga se razvio to kao deinstitucionalizirani oblik skrbi o starijim osobama i u ovom trenutku je poduprt od Ministarstva obitelji i branitelja. Ali i tako dakle dopunjen taj program koji sada dakle uz one osobe koje jesu u domu brine o još oko 200 osoba putem gerontodomaćica još uvijek je ni iz daleka dovoljan za one potrebe koje trenutno mi u Koprivničko-križevačkoj županiji imamo. Dakle, postoji potreba da se sagradi depadansa doma u Križevcima i depadansa doma za umirovljenike u Đurđevcu. Nažalost, na zahtjev Koprivničko-križevačke županije da te dvije depadanse uđu u sustav socijalne skrbi Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi je reklo da za to ne postoji potreba odnosno da se neće o tome, da se to neće financirati iz državnog proračuna, pa tako niti ne dolazi do izgradnje te dvije depadanse. Da bismo popunili taj prostor mi sada u Koprivnici pokrećemo projekt izgradnje jedne zgrade apartmana odnosno jednosobnih stanova za starije osobe gdje će starije osobe moći iznajmiti stan ili apartman i ugovoriti određenu količinu ili određenu vrstu usluga iz doma za starije osobe koje se nalaze u neposrednoj blizini tog objekta. To će isto tako otvoriti prostor za nekih 100 do 150 osoba. Međutim, i dalje ostaje. Dakle, ako i tih 150 smjestimo tu ostaje 250 osoba koje su danas već na listi čekanja za dom umirovljenika. Lako je s onima koji su netom otišli u mirovinu pa imaju dobre mirovine pa se mogu sami za sebe brinuti, ali nažalost mi imamo preveliki broj onih koji gotovo ne mogu izaći iz svojeg stana ili svoje kuće da bi se pobrinuli za osnovne potrebe kao što je odlazak kod liječnika, kao što je kupovina neophodnih životnih namirnica, kao što je primjerice jedan dnevni topli obrok. I takvima mi dostavljamo hranu u njihove domove putem javne kuhinje. Ali dakle, to su sve projekti koji se zasnivaju na interesu i volji lokalne samouprave. Ovdje bi trebalo na državnom nivou definirati sustav brige o našim starijim sugrađanima da naši stariji sugrađani doista znaju što mogu očekivati od Ministarstva socijalne skrbi, od Ministarstva obitelji i pod kojim uvjetima će oni to dobiti. Dakle, oni koji ne mogu, koji imaju male mirovine ili koji nemaju mirovine. Jer vi danas imate ljude koji su primjerice u poljoprivrednoj mirovini, koji imaju između 300 ili 400, ili 500 kuna mjesečne mirovine, koji imaju svoju kućicu, koji imaju svoj vrtić ali to im nikako nije dovoljno da bi se mogli sami o sebi brinuti posebice ako su ostali sami, posebice ako su teško bolesni još uz ono što moraju platiti lijekove i liječničke preglede, dakle gotovo im ništa ne ostaje i oni su nužni i prisiljeni naprosto sklapati ovakve za njih nepovoljne ugovore. Jer, ako se sklopi ovakav ugovor onda vi nemate nikakvu kontrolu kvalitete toga da li osoba koja je sklopila ovaj ugovor je išta dobila za to što je dala, sklopila ugovor o doživotnom uzdržavanju. Ona može taj ugovor raskinuti. Ali koja je alternativa da se vrati na nešto što je puno gore i puno bezvrjednije nego što je bilo u trenutku kada je taj ugovor sklapalo? Prema tome, prijedlog je i kolege Josipovića i mene, i još nekih sugovornika da se svakako dakle ovo bude poticaj da se razgovara, razmatra pa moguće i usvoji strategija jedna i u Hrvatskom saboru brige o našim starijim sugrađanima i da doista i mi kao društvo se obvežemo brinuti o tim osobama, o tim našim sugrađanima jer ti naši sugrađani su na kraju svojeg radnog vijeka sasvim sigurno i na kraju ili pri kraju svojeg životnog vijeka. Ako su oni dali ogromni doprinos zajednici a ja vjerujem da je velika većina ili svi da su dali doprinos koji je bio u okviru njihovih mogućnosti i kompetencija onda mislim da društvo ima obavezu se skrbiti o njima da imaju dostojnu i kvalitetnu starost, je i u starosti građani imaju potrebu živjeti kvalitetno. Njihove potrebe su različite od potreba ljudi koji su radno aktivni i od potreba djece ili ne znam onih koji idu na studij. Ali oni isto tako imaju svoje potrebe i ono što je najvažnije imaju potrebu za kvalitetnim životom. Prema tome, nemojmo dozvoliti da ljudi budu primorani sklapati nepovoljne ugovore, a onda s druge strane prihvaćati da sustav ne funkcionira, pa branimo s jedne strane sustav socijalne skrbi ali prešućujemo da pravna država u tom trenutku ne funkcionira, jer ako netko ima 19 ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, onda sasvim sigurno da vrši nekoliko zloupotreba tih ugovora jer nema nikakvog dosmrtnog uzdržavanja ako imate 19 ugovora. Prema tome, apeliram da dosita se mi kao društvo obavežemo o skrbi prema našim starijim sugrađanima.
Hvala. Dva ispravka. Prvi gospodin zastupnik Stjepan Milinković.
Gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mršić je netočno naveo da starije osobe ne mogu kupiti niti kruh, niti ostvariti bilo koje svoje socijalno pravo, a da zato ne daju imovinu. E pa sam je u svom istupu rekao da je u ovoj našoj županiji npr. postoji sustav, vjerojatno domaćice koje je županija osmislila i koja se pokazuje izuzeto učinkovita i gdje te starije osobe na taj način mogu ostvariti puno svojih prava. Ali isto tako je potrebito reći ovdje da postoji i druge oblici socijalne skrbi npr. pomoć za njegu i skrb od strane druge osobe, pa je potrebito podsjetiti da i obitelj ima određene obveze glede tih starijih i nemoćnih osoba. Jer kada umru dotični onda se mnogi jave na raspravu glede imetka i ostalih stvari. Hvala lijepo.
Gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa netočan je navod kolega Mršić kada ste rekli da su stariji naši sugrađani primorani zato što nema tko o njima skrbiti i potpisivati ovakve ugovore. To je netočno. Prvo, država naravno putem socijalne skrbi toga sustava cijelog, međutim postoje različiti programi koji je Vlada osmislila. Ja ću vam reći jedan program, recimo u dubrovačkom primjeru, upravo o tome što ste vi govorili. Što se financira kroz nadležna ministarstva. Dakle, obilaze se i stari i nemoćni ljudi kojima se i cijepaju drva i spremaju im se obroci. Dakle, to je sve na raspolaganju, međutim taj program moraju osmisliti jedinice lokalne samouprave, drugo nadležna je županija sa svojim programima. Prema tome, svi oni su nadležni i obvezni. Treća stvar, mogli ste recimo u Koprivnici umjesto što ste prodali taj objekt ne znam kome i ne znam za što, potrošili što se tiče objekata na obali, govorim o odmaralištu. Mogli ste taj novac preusmjeriti i izgraditi jedan dom umirovljenika ili dom za starije i nemoćne osobe.
Držani tajnik Dražen Bošnjaković.
Gospodine potpredsjedniče, gospođe i gospodo. Evo u ime Vlade završno mogu reći dosita još jednom da što se tiče Prijedloga izmjena i dopuna Zakona o obveznim odnosima od strane predlagatelja gospodina Lesara doista prepoznali smo plemenite, humane namjere u prijedlogu ovog zakona. Zbog čega ga ne podržavamo, to su samo formalni razlozi, jer sam rekao kada bismo izbrisali odredbe koje sada reguliraju Zakon o dosmrtnom uzdržavanju, tada bismo se vratili na onaj sustav koji smo imali prije 2005. godine. 2005. godine ipak smo uveli jedan stroži sustav vezano za sklapanje ugovora o dosmrtnom uzdržavanju. To znači, on se ne može sklopiti danas da takav ugovor se ne sklapa pred sucem ili pred javnim bilježnikom i to na način da i sudac i javni bilježnik dužan stranke upozoriti o značaju toga ugovora o pravnim posljedicama koje iz toga ugovora proizlaze. I ste strane ovo je jedan sustav koji jeste korak naprijed u odnosu na ono što smo imali prije 2005. godine. Međutim, cijela ova rasprava doista je otvorila određena pitanja o kojima kod sljedećih izmjena Zakona o obveznim odnosima ćemo naravno voditi računa i ne bježimo uopće od onoga što je kolega Josipović u raspravi rekao, zbog čega evo mi kao Ministarstvom pravosuđa u suradnji sa drugim ministarstvima posebno nadležnim za socijalnu skrb ćemo analizirati rješenja vezano za poboljšanje ovog instituta ugovora o dosmrtnom uzdržavanju, tim prije što su i ovdje ja bih rekao sjajne ideje došle. Kod propisivanja eventualno još strožijih uvjeta oni koji zapravo daju uzdržavanje u cijelom tome postupku. Naravno, moramo voditi računa o temeljnim načelima našeg pravnog sustava, a to da svi imamo određenu slobodu u raspolaganju svojim privatnim vlasništvom, svojom privatnom imovinom, da postoji sloboda u uređenju imovinsko pravnih odnosa i stoga nije u duha sustava velike zabrane. U duhu sustava je zapravo omogućavanje zaštite takvih odnosa za koje sam rekao da postoje u obliku raskida ugovora, u obliku utvrđenja ništavosti takvih ugovora. I ste strane određene stvari veću sadašnjem sustavu itekako postoje. Pitanje funkcioniranja svega toga, to je naravno drugo pitanje, ali ne bježimo od uloge da iskoridiniramo da vidimo i analiziramo stanje i u sljedećim izmjenama Zakona o obveznim odnosima unaprijedimo ovaj sustav, koji kažem 2005. bitno drugačiji nego što je bio prije toga. Hvala lijepa.
Hvala. Završni osvrt, predlagatelj prijedloga zakona, gospodin zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Pa gledajte iako je danas 1. travnja ja sam zadovoljan. Vjerujem da ničija rasprava nije bila u kontekstu običaja današnjeg dana, jer je većina onih koji su sudjelovali u raspravi složilo se s mojom ocjenom da u institutu ne što nije dobro u zakonu, u institutu dosmrtnih uzdržavanja nešto nije dobro, i da neke stvari treba mijenjati. Gospodin državni tajnik je u sadašnjoj raspravi najavio izmjene i dopune Zakona o obveznim odnosima koje će pripremiti Vlada i da će u suradnji sa nadležnim resorom socijalne skrbi vidjeti koje još promjene treba učiniti da se uzroci moga prijedloga otklone. Ja to prihvaćam i dosita čekam taj prijedlog Vlade jer mi je jasno bilo i kada sam i predlagao ovaj zakon da on neće biti usvojen što god da u njemu jesam napisao, jer je bitno tko je predlagatelj. Ali ponavljam i Sabor i Vlada sa svojim prijedlogom zakona upozorio sam da institut dosmrtnog uzdržavanja se u Hrvatskoj se zloupotrebljava i dovodi do legaliziranih staračkih ubožnica. I slažem se da to nije samo pravno pitanje nego i pitanje humanost. Gospodin Bošnjaković je rekao da se Vlada drži načela slobode odlučivanja i ugovaranja. To sam ja apostrofirao i u svom uvodu i postavio pitanje, pa ga ponavljam a što je sa ulogom države u zaštiti nemoćnih, neukih, odnosno u pitanje humanosti. Ako mediji izvješćuju i iznose u javnost primjere takvog ponašanja koji ne samo da su na granici nego su i prešli granicu humanosti, onda doista treba Vlada reagirati i biti ta koja će prva reagirati. Jedinu reakciju koju ja znam je bio pokušaj socijalne službe prema ministarstvu pravosuđa sa prijedlogom da se zakon mijenja koje ministarstvo pravosuđa nije prihvatilo. Nadalje, institut dosmrtnog uveden je 2005. točno, točno, o tome je govorila i kolegica Lovrin ali 2005. godine također smo iznosili u ovom Saboru primjere, tada već javnosti poznate o zloupotrebi toga instituta, bili su i amandmani u tom smislu zastupnika Nikole Vuljanića koji su odbijeni ovdje u Saboru. Dakle, nije ovo po prvi puta da Hrvatski sabor dobije upozorenje o zloupotrebama instituta dosmrtnog uzdržavanja. To je upravo prilikom donošenja zakona bilo rađeno. I tada je rečeno da ova regulativa na taj način će riješiti gotovo sve probleme i spriječiti mogućnost zloupotrebe. Ali ohrabruje, ponavljam, izjava gospodina Bošnjakovića da će oni suradnju sa socijalnim službama vidjeti što još bi trebalo mijenjati. On je rekao da ne sumnja u moje dobre namjere i ja nisam sumnjao niti sumnjam i u dobre namjere Vlade 2005. kada je predlagala ovakvo zakonsko rješenje. Doista vjerujem da je bila dobra namjera i doista znam da do tada toga u zakonu nije bilo. Ali dobre namjere nekada nisu dovoljne, ako četiri godine pokažu da nešto, neka dobra namjera nije bila do kraja provedena, ajmo ju popraviti, odnosno institut promijeniti. Ključne riječi koje ste koristili svi, nadzor, nadzor nad sklopljenim ugovorima, nadzor nad doista .. [[Govornik se ne razumije.]] uzdržavanjem, nadzor nad uvjetima. Drugo, što je suštinsko moje pitanje. Gospodine Bošnjakoviću, ako ti građani imaju imovinu, bilo u novcu, bilo u nekretninama i trebaju pomoć za uzdržavanje bolesni, teško pokretni, nepokretni, nesnalažljivi, bilo što. Zašto država nije u stanju primijeniti odredbe Zakona o socijalnoj skrbi a u tom zakonu postoji mogućnost da država preuzme na skrb svakog građanina Republike Hrvatske s time da njegova imovina prelazi u vlasništvo države nakon njegove smrti a on ima doživotno korištenje ili smještaj u adekvatnu ustanovu ili u domiteljstvo. Dakle, što se to desilo unatrag četiri ili pet godina da građani ne žele ulaziti ili ne ulaze u skrb države nego privatnim manipulantima. Nema dovoljno mjesta u domovima, ali imamo institut udomiteljstva. Rekli smo da ne želimo ljude smještavati u institucije nego da je humanije udomiteljstvo. Dakle što se to desilo u sustavu socijalne skrbi da su njima bliži i bolje dostupni privatni hoštapleri koji ih kasnije prevare a ne sustav socijalne skrbi da im oni ponude evo, imovina, ugovornom prelazi, vi ste dok ste živi, možete ju koristiti nakon vaše smrti to je državna imovina. A mi ćemo vas pomagati novčano ili nudimo smještaj u domu ili udomiteljskoj obitelji. Što se dakle, dešava na terenu. Kako to da do njih ovi privatni dolaze prije nego sustav socijalne skrbi. Slažem se i sa stavom Hrvatske Demokratske Zajednice, da bi samo ukidanje ovih odredbi ne bi onemogućilo sklapanje ugovora i rekao sam da sam očito morao dati još jedan prijedlog da se u zakon unese odredba o ništetnosti takvih ugovora, onda bi bila cjelina. Slažem se, to sam rekao u uvodu. I vi ste također dali prijedlog pooštravanja uvjeta ugovaranja i uvjeta koje oni koji preuzimaju nekoga na skrb trebaju imati. Za mene je to također prihvatljivo jako dobro. Međutim, vraćam se na onu raspravu kolege Zubovića i želim vas zapravo posjetiti primjer kojega je on iznio. Ja sam vidio 10-ak takvih ugovora i kolega Zubović je u pravu 99% sadržaja ugovora odnosi se na imovinu. Nisam našao niti jedan ugovor u kojem bi pisalo uzdržavana osoba ima pravo na četiri, osam ili 12 kvadratnih metara spavaonice. Meni se čini da u Hrvatskoj postoji, gospodine potpredsjedniče, to najbolje zna, vjerojatno jedini od nas, koliko je u zatvorskom sustavu standard za jednog zatvorenika kvadrata. Čini mi se da je 8 kvadrata. Nisam mislio da mora znati za sada nego pravne propise poznaje kolegice Lovrin, na to sam mislio. Dakle, mi imamo apsurd i to je dobro da za zatvorenike u zatvoru imamo propisano koliko najmanje kvadrata i prostora trebaju imati. Koliko kvadrata uzdržavana osoba mora imati kada ovo uđe u dosmrtni ugovor. Jeste, nađite mi jedan ugovor u kojem piše da ima pravo na odjeću i obuću. Nađite mi jedan ugovor u kojem piše koliko prostorija koristi i kolika je kvadratura prostorije. Nađite mi jedan ugovor u kojem piše da ima pravo na televizijskih prijemnik. Nađite mi jedan ugovor u kojem piše koliko dnevnih obroka, da ima pravo na novine, ako ne dnevno onda tjedno. Nema gotovo niti jedne odredbe o tome što osoba dobiva u uzdržavanju, piše da će ga uzdržavati. I formalno pravno ugovor je zakonit. Pa ako i damo nadležnost samo u sudovima i .. [[Govornik se ne razumije.]] konstatirat da je sve u redu jer piše da će ga uzdržavati. Ali nema pravo, nema obaveze upisati što pod uzdržavanjem se podrazumijeva. I kolega Zubović je pročitao ugovor kojega nije sklopila fizička osoba, općina je sklopila taj ugovora sa svojim sugrađankom. Njena općina joj je to napravila, ne nekakav hohštapler na tržištu. Gdje se ti ugovori potpisuju? Mislite u uredu javnog bilježnika? Ne, javni bilježnici idu tamo, pod različitim i sumnjivim okolnostima. Kolegica Lovrin je rekla da je o tome trebalo govorit ne danas, nego 2005., ponavljam je. Govorili smo Nikola Vuljanić, zastupnik Hrvatskog sabora imao je amandmane. Je, dakle ne po prvi put. Predložili ste pooštriti uvjete, uvesti kontrolu, razmisliti o potrebi mogućnosti da smo sudovi ovjeravaju te ugovore, da bi sudac imao pravo provjeriti mogućnosti i ocijeniti koliko ugovora netko može sklopiti pa razmisliti o ograničenju broja ugovora, uvesti progon po službenoj dužnosti. Ovo smatram izuzetno bitnom novinom da se može vršiti progon za počinjenje kaznenog djela ne samo tužbom, nego po službenoj dužnosti. I kontrola socijalnih ustanova. Kažu neki da su u sukobu interesa, neki da je to kazneno djelo. Nije ni jedno ni drugo. Nijednim našim zakonom nije ni sukob interesa ni kazneno djelo, jer to su visoko školovani ljudi koji znaju da ako ja kao socijalni radnik sklopim ugovor sa strankom kojom sam se po službenoj dužnosti bavio, bi moglo biti kazneno djelo. Ali oni klijentelu razmjenjuju međusobno, pa ne sklapa sa svojim klijentom nego od kolege ili kolegice. I nema kaznenog djela jer nije bio taj socijalni radnik u socijalnom nadzoru kod te s kojim je kasnije sklopljen ugovor. Znaju oni kako se to izbjegava. Ja i sad državnog tajnika i takve i na to upozoravam da je veliki broj takvih ugovora gdje se izmanipuliralo i sve je po zakonu i čisto. Mislim da je ovaj prijedlog kolege Grubišića o promjeni naziva ozbiljno razmotrite. Dosmrtno. On je rekao zaživotno. Dosmrtno doista jeste kad imamo doživotni i dosmrtni ugovor, mogućnost nerazumijevanja. Ja nisam pravnik. … [[Upadica se ne čuje.]] Znam da znate, gospodine potpredsjedniče. Znam da znate. I kada pišem prijedloge zakona ili druge prijedloge nije mi ni na kraj pameti pravno nadmetanje ni sa kim od vas koji jeste pravnici, nego otvoriti temu i pomoći Vladi da i ona shvati da u jednom segmentu ovog društva postoji problem i dati mogućnost da ona to riješi bolje i pametnije od mog prijedloga. Ali interesantno, kada je Vlada pisala mišljenje, u tom pisanom mišljenju nije bilo naznaka o spremnosti inventure i mogućnosti promjene tog instituta. Danas smo od državnog tajnika, gospodina Bošnjakovića, čuli da ta spremnost postoji i to je ono što ohrabruje. To me doista veseli. A dok taj prijedlog, Vladin prijedlog izmjena i dopuna ne dođe, meni preostaje samo jedna stvar koristeći i ovu govornicu, upozoriti sve građane Republike Hrvatske da nikako ne sklapaju ugovore o dosmrtnom uzdržavanju, dakle nikako nemojte sklapat ugovore o dosmrtnom uzdržavanju, a prije no što se odlučite bilo kakav ugovor sklapati, nemojte se savjetovati samo sa jednom osobom ili jednom službom. Razgovarajte sa što većim brojem ljudi, dobro se raspitajte i informirajte prije nego stavite potpis na bilo kakav ugovor. Do promjena zakona to je jedini način da zaštitite svoje interese. Hvala lijepa.
Hvala. Zaključujem raspravu. Tu će vjerojatno doći jedna… Pardon, prije toga ispravak netočnog navoda. Gospođa zastupnica Ana Lovrin. Mea culpa.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Lesar, predlagatelj, je rekao da je znao da ovaj zakon neće biti prihvaćen ma što u njemu pisalo jer nije važno što piše, nego tko zakon predlaže. Potpuno netočno. Ovaj zakon, vjerujući u dobre namjere gospodina Lesara i da spriječi zloporabe, ja a i Klub zastupnika HDZ-a neće prihvatit, ne može prihvatit iz jednostavnog razloga jer bi se njegovim prihvaćanjem zapravo širom otvorila vrata većim zloporabama nego su one danas, a te zloporabe treba sprečavat drugim mjerama, kao što smo čuli danas ovdje u raspravi, ali samo ukidanje, bez eksplicitne zabrane bi dovelo do gorih zloporaba. Ja se ne zalažem niti za eksplicitno ukidanje već za pooštrenje zahtjeva za formom ugovora i jačim nadzorom socijalnih službi.
Dobro. Hvala lijepa.
A ako mi dozvolite … ali nema vremena. Hvala.
Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo o ovom prijedlogu kad dođe vrijeme i ako dođe neki još…
Kada su perfektni onda da i kada nisu…
Posebni prijedlog.
Prelazimo na Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim odnosima, prvo čitanje, P.Z. br. 250, predlagatelj: zastupnik Dragutin Lesar. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlozima saborskih radnih tijela i mišljenje Vlade Republike Hrvatske koji glasi: "Ne prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o obveznim odnosima." Molim, uključimo se i glasujmo. Rezultat? Prijedlog je prihvaćen većinom glasova sa 93 glasova za, 18 glasova suzdržanih i 20 protiv. Klub zastupnika HDZ-a predlaže Hrvatskom saboru donošenje slijedećeg zaključka: "Hrvatski sabor predlaže Vladi Republike Hrvatske da temeljem rasprave provedene u Hrvatskom saboru o Prijedlogu zakona o o izmjena i dopuna Zakona o obveznim odnosima, P.Z. broj 250, predlagatelja zastupnika Dragutina Lesara, izvrši temeljitu analizu o zloporabama instituta ugovora o dosmrtnom uzdržavanju i Hrvatskom saboru predloži odgovarajuća rješenja." Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti? Ili dati mišljenje? Ne. Dajem na glasovanje Prijedlog zaključka kluba zastupnika HDZ-a. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj zaključak prihvaćen je većinom glasova. 125 glasova za i 8 suzdržanih, ništa protiv.
Posebni prijedlog. - Prijedlog zaključka o trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa Predlagatelj je Klub zastupnika HNS-a. Vlada je dostavila mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za gospodarstvo. Predstavnik predlagatelja, gospodin zastupnik Zlatko Koračević. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Dozvolite mi da uvodno obrazložim koji su razlozi koji su motivirali klub Hrvatske narodne stranke za podnošenje prijedloga zaključaka koji bi obvezali Vladu Republike Hrvatske da nakon što sačini Godišnje izvješće o poslovanju javnih poduzeća, to izvješće uputi u Hrvatski sabor na raspravu i usvajanje. Naime, Odlukom o popisu trgovačkih društava od posebnog državnog interesa, Vlada Republike Hrvatske je utvrdila da je 210 trgovačkih društava od posebnog državnog interesa, a među njima se ističu javna poduzeća tj. grupe poduzeća poput Hrvatske elektroprivrede, Hrvatske pošte, Hrvatskih željeznica, Jadrolinije, Croatia osiguranja, Hrvatske lutrije i da ne nabrajam dalje. Ukupno, radi se o 20 javnih poduzeća ili grupe poduzeća. Riječ je o javnim poduzećima koja su u vlasništvu ili u većinskom vlasništvu građana Republike Hrvatske. Riječ je o javnim poduzećima koja upravljaju našim prirodnim bogatstvom, javnim poduzećima koja upravljaju iznimno vrijednom imovinom ili kao što to znamo kolokvijalno nazvati, obiteljskim blagom poput hrvatskih šuma, hrvatskih voda, hrvatskih autocesta. Riječ je o javnim poduzećima koja građanima osiguravaju potrebne usluge. Riječ je javnim poduzećima koja u znatnoj mjeri definiraju i stupanj suvereniteta naše države. I riječ je o javnim poduzećima koja u mnogim segmentima ključno utječu na kvalitetu života građana kao i mogućnost razvoja cjelokupnog gospodarstva. O poslovanju javnih poduzeća, poduzeća od posebnog državnog interesa, Vlada jednom godišnje raspravlja i to u pravilu na zatvorenoj sjednici. Ponavljam, u pravilu na zatvorenoj sjednici Vlade. Stoga mi u klubu Hrvatske narodne stranke smatramo da je za građane Hrvatske, porezne obveznike, nedopustiva praksa da se o poslovanju javnih poduzeća raspravlja iza zatvorenih vrata na sjednicama Vlade Republike Hrvatske jer hrvatska javnost ima pravo i treba imati pravo uvida u poslovanje javnih poduzeća i poduzeća od posebnog državnog interesa. Želim posebno naglasiti da suština ovog zaključka nije rasprava o poslovanju javnih poduzeća, odnosno društva u većinskom vlasništvu države, već je suština u tome da se o jednom tako važnom pitanju, pitanju od interesa za cijelo društvo raspravi pred institucijom i jedinom institucijom koja predstavlja javnost i građane ove zemlje, a to je Hrvatski sabor. Naime, u teoriji element javnosti, javnih poduzeća sadržan je u tri točke. Prva je, najvažnije poslovne odluke donosi država kao vlasnik. Dobit, odnosno gubici poslovanja putem državnog proračuna pripadaju cijeloj zajednici. I treće, vrlo važno, javno poduzeće je odgovorno za svoje poslovanje cijelom društvu, odnosno Parlamentu kao krajnjem čuvaru javnog interesa. Od ova tri uvjeta, element javnosti je ispunjen samo u prva dva elementa u našoj praksi, a čuvara javnog interesa predstavlja Vlada, odnosno Ministarstvo financija sudeći prema mišljenju Vlade koje smo dobili na ovaj naš prijedlog zaključka. U demokratskom društvu, što nam je zajednički cilj, u parlamentarnom sustavu koji je ustavna vrijednost, upravo ta činjenica ukazuje na nedopustivu praksu Vlade, a sa velikom vjerojatnošću na štetu građana Republike Hrvatske. U ime predlagača, kluba Hrvatske narodne stranke, želim ukazati na još nekoliko činjenica. U dvadesetak poduzeća najvećih po imovini i po njihovom ukupnom prihodu koji cijenom usluga, svojih usluga i proizvoda znatno utječu na standard građana Republike Hrvatske radi preko 76 tisuća zaposlenih. Ukupan prihod tih tvrtki je 8,6 ukupnog prihoda svih tvrtki u državi, otprilike nešto malo iznad 56 milijardi kuna. Nadalje, subvencije i dotacije nekim javnim poduzećima prema podacima iz 2007. godine bile su gotovo 3 milijarde kuna. Ponavljam subvencije i dotacije ili prema godišnjem proračunu u 2007. godini to je bilo 3% ukupnog državnog proračuna. Prema izvješću o poslovanju 20 javnih poduzeća u 2007. godini učešće plaća u ukupnim troškovima poslovanja javnih poduzeća bilo je gotovo 17%. Preciznije, 16,57%. A dok istovremeno prema podacima Državnog zavoda za statistiku učešće plaća u ukupnim rashodima svih gospodarskih subjekata u ovoj državi u 2007. godini bilo je 12,1%, u javnim poduzećima 17%, u gospodarstvu države Hrvatske 12,1% sa daljnjom tendencijom pada, piše u komentaru u izvješću Hrvatskog zavoda za statistiku. Kad bi se javna poduzeća sa svojim troškom plaće svela na trošak plaće ili učešće troška plaće u ukupnim troškovima kojeg ima gospodarstvo ove države, isplaćeni trošak plaće ili bolje rečeno ušteda u javnim poduzećima bila bi za 3 milijarde kuna. Konkretno na primjeru jednog javnog poduzeća, čisto zbog dimenzije, jer ponavljam, radi se o 3 milijarde kuna koje se sad isplaćuju kroz plaće u javnim poduzećima i čije učešće je za 1/3 veće u ukupnim troškovima, nego u gospodarstvu Republike Hrvatske, a o tom upravo u ovom trenutku gospodarstvu ovisi i budućnost naše države. Hrvatske šume imaju prihod po zaposlenome u 2008. godini 100 tisuća kuna manji nego ima Drvna industrija, a Hrvatske šume i Drvna industrija su spojene posude. Ustvari Drvna industrija je nadogradnja Hrvatskih šuma koje su dobile mogućnost upravljanja našim obiteljskim blago, a to su šume. Ali istovremeno, ta ista Drvna industrija ima duplo manje plaće, nego su isplaćene u Hrvatskim šumama. Znači 100 tisuća kuna manje prihod po zaposlenom, a duplo veća plaća u tom javnom poduzeću koje se zove Hrvatske šume i koje pored toga od 2003. godine zaključno sa 2007. godinom, a opet prema podacima Državnog zavoda za statistiku, rast plaća u Hrvatskim šumama bio je 55%, a dok istovremeno u Drvnoj industriji bio je svega 6%. Nadalje, nepodmirene obveze javnih poduzeća, tj. dospjele, a nepodmirene prema podacima koje je javnost naša imala prilike čuti koncem drugog mjeseca iznosile su 14,7 milijardi kuna, što ponovo potvrđuje da su upravo javna poduzeća najjači izvor nelikvidnosti u našoj državi. Učešće bolovanje u ukupnom fondu radnih sati javnih poduzeća je gotovo 23%. Gotovo 1/4 ukupnog fonda radnih sati ide na bolovanje u javnim poduzećima ili bolje rečeno preračunato zaposlenih, negdje oko 17 tisuća zaposlenih u javnim poduzećima je tokom godine na bolovanju. I to povlači za sobom trošak u poslovanju od 2,3 milijarde kuna. Nadalje, svjedoci smo gotovo dnevnih afera i skandala u poslovanju nekih javnih poduzeća a poznato je pravilo i praksa da javna poduzeća služe kao zavjetrina za uglibljenje zaslužnih stranačkih kadrova. U ovo vrijeme recesije, krize, o rebalansu smo raspravljali nedavno, o krizi govorimo svakodnevno. O rebalansu ćemo, bit će sutra i na usvajanju zahvaljujući vladajućoj većini unatoč primjedbama koje smo imali potpuno realnima vrlo vjerojatno taj rebalans će i proći. I gotovo sigurno uskoro ćemo imati novi rebalans, ali ovim rebalansom utvrđen je deficit državnog proračuna, razlike između prihoda i rashoda oko 5 milijardi. Na primjeru poslovanja ovih javnih poduzeća kad bi se plaće, trošak plaće u javnim plaćama sveo na realnog gospodarstva Republike Hrvatske ponavljam to je negdje oko 3 milijarde. Kad bi se bolovanje prepolovilo i svelo u postotak kojega ima gospodarstvo Republike Hrvatske to je novih cirka milijardu, milijardu i 200. Kad bi se od 3 milijarde koliko smo u 2007. uplatili subvencija u javna poduzeća a u nekim javnim poduzećima je subvencija veća, kod nekih i duplo veća nego su njihove plaće realnost cirka milijardu kuna je sasvim izvjesna i sasvim konkretna samo kad bi se malo zagreblo u površinu, kad bi se stvari postavilo u nekakve realnosti koje ponavljam ima ostalo hrvatsko gospodarstvo. 3 milijarde, milijarda 200, milijarda, potencijal, mogući potencijal sasvim sigurno da se i državne financije kroz proračun ove države stave u jednu normalu, u jednu kolotečinu koju očekujemo i koja nam je itekako nužna u vrijeme ukupne recesije a pogotovo strukturne krize koju imamo u našem gospodarstvu i sve refleksije i koje se javljaju slijedom toga. I na kraju, kako bi se ostvario javni interes ovim zaključkom kojega predlažemo Hrvatskom saboru na usvajanje obvezala bi se Vlada Republike Hrvatske da jednom godišnje podnese Hrvatskom saboru izvješće o poslovanju trgovačkih društava od posebnog državnog interesa s posebnim osvrtom na javna i državna poduzeća. Raspravom o poslovanju tih društava pružio bi se i omogućio bi se transparentan uvid u njihov rad i djelovanje te bi se postigao element javnog nadzora. Mi u klubu Hrvatske narodne stranke uvjereni smo da bi kvalitetna i argumentirana saborska rasprava mogla rezultirati uspješnijim i učinkovitijim metodama upravljanja javnim poduzećima i poduzećima od posebnog državnog interesa a samim time i njihovim boljim poslovanjem. Hvala lijepa.
Hvala. Jedan ispravak, gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa netočno je da javna poduzeća služe za zapošljavanje politički podrobnih kadrova. Prije svega, javna poduzeća su obvezna javnim natječajem zapošljavati a zna se kakva je procedura javnog natječaja. Prema tome, kolege možda su vaša iskustva dok ste vi bili na vlasti upravo takva kako ste govorili i opisali, ali ono što se sad događa sasvim sigurno nije tako i netočno je da nema javnog nadzora. Državna revizija vrši reviziju javnih poduzeća jednako kao i svugdje drugdje. Prema tome, izvolite pročitajte nalaze Državne revizije. Nitko nikome ne brani da ima uvid u poslovanje javnih poduzeća.
Državni tajnik u Ministarstvu financija Ivica Mladineo. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene saborske zastupnice i saborski zastupnici. Vlada Republike Hrvatske predlaže Hrvatskom da ne prihvati prijedlog zaključaka o trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa predlagatelja Kluba zastupnika HNS-a. Prije svega, želio bih istaknuti kako je praćenje poslovanja javnih poduzeća i trgovačkih društava od posebnog državnog interesa u nadležnosti Ministarstva financija a na temelju Uredbe o unutarnjem ustrojstvu Ministarstva financija. Isto tako, poslovanja društava od posebnog državnog interesa prate i resorna ministarstva ovisno o djelatnosti društva koja su raspoređena po nadležnim resorima. Ministarstvo financija izrađuje godišnji izvještaj o poslovanju javnih poduzeća koje jednom godišnje upućuje Vladi Republike Hrvatske na usvajanje. Izvješće obuhvaća analizu poslovanja dvadeset društava koja su u 100%-tnom ili većinom vlasništvu Republike Hrvatske a koja su sastavni dio popisa 210 društava od posebnog državnog interesa. Predmetno izvješće za 20 javnih poduzeća Vlada Republike Hrvatske i Ministarstvo financija redovno objavljuju na svojim web stranicama te je na taj način dostupno javnosti. Uz navedena izvješća o poslovanju objavljuje se i tromjesečna na internetskim stranicama Ministarstva financija čime nastojimo postići još veću razinu transparentnosti i dostupnosti podataka široj javnosti. Osim navedenog načela javnosti i pune transparentnosti postiže se i niz drugih elemenata a posebno naglašavamo slijedeće. Osam od dvadeset ovih najvećih javnih poduzeća objavljuje redovito izvješće na tržištu kapitala u skladu s odredbama Zakona o trgovačkim društvima odnosno odredbama pripadajućih propisa koji reguliraju poslovanje na burzi a koje mora biti transparentno pri čemu se postoji niz vrlo čvrstih odrednica koje obvezuju svako trgovačko društvo čije dionice kotiraju na burzi. Također, svih ovih 20 društava objavljuje javne podatke godišnja, polugodišnja izvješća u javnosti i na internetskim stranicama što također ukazuje na poštivanje svih načela transparentnosti i dostupnosti podataka široj javnosti. Sva navedena društva dužna su obavljati komisione revizije poslovanja koje utvrđuju sve činjenice u poslovanju i poštivanju računovodstvenih načela. Također, izvješća Državne revizije za pojedina društva sadržaju sve potrebne informacije o poslovanjima navedenih društava i kao takva su predmet rasprave na sjednicama Hrvatskoga sabora te su dostupne široj javnosti. Navedeni elementi ukazuju kako se u najvećoj mogućnoj razini postoji načelo javnosti i transparentnosti podataka iz poslovanja ovih društava. Osim toga, treba istaknuti kako veliki broj društava pokriva iznimno značajne usluge od općeg ekonomskog interesa u nacionalnoj ekonomiji te se i nalazi u svojevrsnim prirodnim monopolima. Ova karakteristika nije specifična idejno za Republiku Hrvatsku već i za druge zemlje koje putem određeno broja društva od posebnog interesa određuje minimum kvalitete javnih usluga od opće ekonomskog interesa. Naša je namjera i nadalje provoditi aktivnosti kojima je krajnji cilj ostvarivanje zadovoljavajuće razine javnih usluga građanima, a kroz poslovanje ovih društava. U skladu s tim kontinuirano provodimo mjere koje će još u većoj mjeri povećati učinkovitost poslovanja i pružanja javnih usluga koja pokrivaju ova društva, a što je posebice od iznimne važnosti u situacijama kada se suočavamo sa krizom koja je nastala uslijed globalnih poremećaja. Tijekom ove godine uslijed krize na tržištu namjeravamo provesti potrebite racionalizacije poslovanje, tako da i paket od 10 antirecesijskih mjera sadrži mjere racionalizacije poslovanja ovih društava sa očekivanim učinkom od 2 milijarde kuna. Aktivnosti vezane uz ove mjere su jasno prezentirane javnosti, a sa ciljem ostvarivanja mjere ekonomskog oporavka u razdoblju kriza. Sve navedeno ukazuje na jasnost i odgovorno ponašanje države kao vlasnika, te naglašavamo kako će se i u budućnosti voditi računa o nužnim mjerama daljnjeg povećavanja učinkovitosti ovih društava, te u skladu s tim smatramo kako nema potrebe za posebnim izvješćivanjem rasponu o poslovanju javnih poduzeća na saborskim sjednicama. U skladu s tim i iznijetim činjenicama predlažemo Hrvatskom saboru da ne prihvati prijedlog zaključaka o trgovačkim društvima od posebnog interesa koji je predložio Klub zastupnika HNS-a.
Hvala. Klub zastupnika IDS-a uvaženi zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Državni tajniče, uvažena gospodo zastupnici. Klub IDS-a apsolutno prihvaća ovaj zaključak o trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa. U Hrvatskoj prema ovom zaključku vidimo da ima oko 210 trgovačkih društava od posebnog državnog interesa. Jasno nas ovdje u ovome trenutku najviše zanimaju javna društva u kojima Republika Hrvatska ima 50 ili više od 50% temeljnog kapitala. Znači to su ona društva koja nisu još uvijek u cijelosti privatizirana ili u kojim još uopće nije započela privatizacija, ali kako vrijeme ide neće proći dugo, protiv čega sam ja 100%, i neka će od njih biti privatizirana. Ovdje ja mislim na brodogradnju, ACI i Liburniju, ali eto u zadnje vrijeme se spominjane čak i Hrvatska elektroprivreda. Ja sam prije svega apsolutno da se kaže da nema privatizacije "Uljanika". To je društvo i od itekakvog javnog interesa u gotovom apsolutnom vlasništvu Republike Hrvatske. Kada bi se to dogodilo, dogodio bi se zločin prema Puli, prema Istri, prema brodogradnji. 2008. samo da to spomen jedan "Uljanik" je poslovao sa dobiti od 45,2 milijuna kuna. 45,2 milijuna kuna, nešto iznad 6 milijuna eura. S ukupnim prihodom 2 milijarde 283 milijuna kuna. "Uljanik" je hrvatsko brodogradilište koje ne koristi državna jamstva, a to onda znači da od ovih 4,6 milijardi kuna koje će dospjeti ili su dospjela na naplatu Hrvatskoj državi zbog izdanih jamstava hrvatskoj brodogradnji na "Uljanik" ne otpada niti jedna kuna duga. Jednako tako kao što ovo nije vrijeme za privatizaciju "Uljanika" nije vrijeme ni za privatizaciju jedne "Liburnije", "ACI"-ja itd. a zapravo nije trebalo privatizirati ni ostala poduzeća, a kamoli da se sada privatiziraju ove zlatne koke, koje istina to treba isto priznati, u zadnje vrijeme ne nesu nikakva a kamoli zlatna jaja. Koja su to javna poduzeća od posebnog nacionalnog interesa? U ovom zaključku neka od njih su nabrojana, npr. Hrvatske ceste, Hrvatske autoceste koje bi neki sada dali u koncesiju što bi im ja zbog iskustva koji istrijani imaju zbog Ipsilona ne bih savjetovao. Pri tome imam na misli ovaj cijenu prije svega tunelarine na Učki, odnosno mostarine na Mirni, od 28, odnosno 14 kuna. Pogledajte s druge strane cijenu na dionici od Rijeke do Zagreba 160 kilometara. Na toj dionici je ne znam 10 kilometara tunela, 10 kilometara nekih mostova, nadvožnjaka itd. a plaća se svega 60 kuna, za 5 tisuća 200 metara kroz Učku 28 kuna što je da budem cinik još dobro relativno povoljno u usporedbi sa 14 kuna koliko istrijani i drugi koji prometuju tim mostom plaćaju prijelaz preko mosta Mirna, dužine nekih tisuću 500 metara. To je jasno bezobrazluk, ali što ćemo. S druge strane stanovnici Krka, Raba i ovih ostalih koji koriste ovaj "Titov most" ne plaćaju ništa. Zatim ovdje se navode i Hrvatske šume, Hrvatska je televizija izostavljena, ali ja ću samo reći da je prihod od TV preplate prošle godine kod njih bio milijardu i 100 milijuna kuna, Hrvatske pošte, Hrvatske željeznice na kojima imate u ovom trenutku 400 menadžerskih ugovora. Čak 120 sindikalista na Hrvatskim željeznicama ima tzv. menadžerski ugovor, prosječne plaće 12 tisuća kuna i nitko do umirovljenja ne može ostati bez posla. Što reći za jednu Hrvatsku poštansku banku, za jednu Croatia osiguranje, gdje uprava dijeli bonuse i od 500 tisuća kuna. Kada kažem uprava, milim na njih troje. Ove godine su si dobit u cijelosti podijelili između sebe, a prošle godine taj bonus od 500 tisuća kuna podijelili su na način da su 50% dali za obranu generala gotovine, 50% su normalno zadržali HEP itd. Kod HEP-a je bitno nešto drugo. Sada se počela spominjati privatizacija. Ja mislim da kada bi se to dogodilo to bi bilo gore od privatizacije i samih hrvatskih banaka. "Jadrolinija", "Riječka luka", "Hrvatske pošte" itd. Postavlja se normalno s pravom u istupu gospodina Koračevića da li netko nadzire rad tih tvrtki? Reći ćete, pa da imamo tu neke nadzorne odbore. U tim nadzorni odborima su naši ministri, možda i neki zastupnici, to jasno svi znamo. Ali prihod npr. jedne Hrvatske elektroprivrede je 12 milijardi kuna. O tome Sabor šuti, ali ćemo s druge strane vidite zdušno progovoriti o telefonu ne znam recimo ministra Bajsa, koji mu je proračun 200 milijuna kuna ili ne znam o poslovnoj kartici nekog državnog tajnika ili ministra, zastupnici ih nemaju, niti imamo službene telefone, niti kartice, tako da tu možemo biti izostavljeni. I nisu sve stranke ja ću reći u ovoj zemlji u istoj poziciji neki si mogu priuštiti, ne znam, blindirane aute kao i neki tajkuni zaštitne zdrugove ali neki jasno to sebi ne mogu priuštiti, međutim, što želim reći. Koji je najpovlašteniji posao u ovoj zemlji. Pa ja tvrdim da je ovaj u javnim poduzećima, vis a vis plaća, auta, kartica, otpremnina, bonusa, dnevnica, organiziranih godišnjih odmora itd., itd.. Međutim, bit je u nečem i to tako na državnoj i tako na lokalnoj razini, nema tu nikakve razlike, ako ćemo biti pošteni. Međutim, bit je što te tvrtke ostvaruju milijarde kuna prihoda i što doslovce ovaj parlament njih ne nadzire. Sindikati vidimo šute, jer su na neki način u dealu sa uprave, upravama i prolaze milijarde kuna, ma usuđujem se reći gotovo bez nadzora, ne da prolaze milijarde kuna, već ono što je najgore direktori tih javnih poduzeća, sve češće vrše privatizacije tih tvrtki i po privatizaciji ni manje ni više nego za novog vlasnika nastavljaju obavljati stari posao. Tako su gotovo sve privatizacije, velike privatizacije u ovoj zemlji obavljene, od banaka THT-a, ne znam, INE itd., itd.. A nakon toga ti ljudi, a mnogi su bili i ministri, kažu, pa dobro, šta vas briga za moju plaću ili za cijenu usluge, meni nitko ne može ništa, ja imam nove privatne vlasnike ili radim za stranca, prema tome, sve je čisto. Međutim, taj nemoral treba zaustaviti. Jasno svi oni koji su sudjelovali u pretvorbi itd., a ne mogu dokazati kako su došli do prvog milijuna eura, maraka ili dolara ne bi po meni smjeli sudjelovati u privatizaciji preostalog nacionalnog bogatstva. Međutim, koja je najveća hrvatska javna tvrtka, netko bi mogao reći da je to HEP, ja tvrdim ne, netko će reći da su to ova velika brodogradilišta, od Pule, Rijeke i Splita, ja tvrdim ne. Da su to vodovodi lokalni ili ne znam regionalni ne, Liburnija ne, željeznica ne. Najveća hrvatska javna tvrtka normalno u vlasništvu pod navodnicima Hrvatskog fonda za privatizaciju je tzv. turističko zemljište. Što se sa njime dešava. Hrvatski tajkuni već 2 desetljeća koriste to zemljište, poglavito u kampovima, zarađuju godišnje desetine milijuna kuna i nikome ne plaćaju niti jedne kune naknade. Ako je booking hotela ove godine -20% booking kampova je ove godine barem u Istri +20%. Lako da ne plaćaju, nikome ništa, nego se pokušavaju na istoga preko korumpiranih sudova i knjižiti. Dolazi sezona 2009. jasno je da se ništa neće riješiti, Hrvatska država se svjesno ili hoće se svjesno i ove godine lišiti desetina milijuna kuna i nikome ništa. Čekaju se lokalni izbori da se vidi kako će se karte presložiti a ja tvrdim da neki tajkuni odlaze u izbore po glasove da bi na koncu dobili turističko zemljište. Zašto taj status valja riješiti? Pa prvo valjda zbog zdrave pameti. Zašto bi država onima kojima je poklonila tvornice hotele, ne znam, poklonila sada još i turističko zemljište? No, treba to već jedanput riješiti i zbog još jednog razloga da bi se na tome možda jednoga dana moglo i graditi. I da sada spomenem kada je već netko prije govorio ovu kupnju zemljišta na Pelješcu onih 300 hektara i 150 hektara u Istri gdje se je potrošilo 600 milijuna kuna, jasno da je to neko pranje novca, za 600 milijuna kuna plus porez na promet nekretnina, plus provizije ma vi biste na današnji dan mogli kupiti cijelu Liburniju, Živogošće, Sunčani Hvar, Jadran, Crikvenicu, ja tvrdim da sva privatizirana društva od 2002., 2003. nisu Hrvatskom fondu za privatizaciju donijeli 600 milijuna kuna. Ali pustimo sada to. Da se vratim na javna društva, Hrvatske vode 1. do 10. mjesec prihod 2.2 milijarde kuna, HEP, 1. do 9. mjesec 8,4 milijarde kuna gubitak 166 milijuna kuna, Hrvatske željeznice 1. do 10. mjesec prihod 2 milijarde 861 milijun kuna, gubitak minus103 milijuna kuna. Luka Rijeka 1. do 9. mjesec 233 milijuna kuna plus dobitak znači 6,5 milijardi kuna. Hrvatska radiotelevizija 2008. milijardu 600 milijuna kuna od pretplate preko milijardu 100 miliuna kuna i utoliko pošto je taj novac javni neka se ponašaju kao javna televizija a neka privatna televizija neka se maknu od ovih izbora, neka prestanu glumiti stranačku televiziju, svaka druga emisija im je ja ću reći kupljena, sponzorirana, gotovo svaka emisija se može kupiti, kupuju se od poslovnog kluba do lica nacije. Jučer ove .. [[Govornik se ne razumije.]] neka netko dođe u Vrsar, Čračišće, Vodnjan, Buzet, Novigrad, Brtiniglu, oni su javna televizija, a funkcioniraju kao privatna i stranačka i dosta već jedanput toga. Da se vratim na ova poduzeća, ti ljudi o kojima govorim vode sustave koji su 10 puta moćniji, neki od njih i 50 puta i od hrvatskim ministarstava. Ministrima znamo ponekad, evo rebalans proračuna je pokazao vaditi dušu na slamčicu a ove puštamo da rade što hoće. Bitno je da plaćaju reklame, da sponzoriraju ne znamo Dinamo, Hajduk ili neki klub u Istri, svi će ostati normalno pošteđeni kritika i nikome ništa. Znači ta javna poduzeća obrću samo tih 20 o kojima je govorio gospodin Koračević, obrću 56 milijardi kuna, to je 50% hrvatskog proračuna. Ako idemo do tih 210 pa to je gotovo veličina jednoga državnoga proračuna. Da li se ikada u Saboru postavilo pitanje ne znam voznog parka na željeznici, na Hrvatskim poštama u Croatia osiguranju u Hrvatskim brodogradilištima? Nije niti se hoće. I što se onda dešava. Pa svi znamo jasno da je kriza, svi znamo da zbog prenapregnutog proračuna iz proračuna se ne mogu danas financirati, šta ja znam ni škole, ni vodovodi, ni kanalizacija, ni Pelješki mostovi, to se prebacuje na ove vanproračunske fondove kojima je najlakše manipulirati i preko kojih je najlakše stranački moguće nastupiti. Ista stvar je sa ovim javnim poduzećima. Još jedanput ću reći, tu leži između, gotovo jedan proračun, gotovo jedan proračun u tim javnim poduzećima. Tu imamo najnetransparentnije dodjeljivanje poslova, tu se zapošljavaju kumovi i prijatelji, preko tih institucija se financiraju kampanje, kako na državnoj, tako na lokalnoj razini, tim investicijama se mogu dobivati i lokalni pa ako baš hoćete i državni izbori itd., itd.. I stoga je stvarno za očekivati da se ovome Saboru podastru podaci o poslovanju tih društava bez obzira što ih možemo dobiti i na njihovim stranicama. Za kraj, ovdje je moguće prema skromnim uštedama gospodina Koračevića uštedjeti 5 milijardi kuna. Pa to je cijeli jedan deficit i zato valja o tim poduzećima raspravljati u Saboru. Ako je moguće uštedjeti 5 milijardi kuna uspoređujući ih sa privatnim gospodarstvom, onda ja vas uvjeravam da u tih 5 milijardi kuna ma 1/10 tog novca otpada i za poslove ispod stola. Jasno, hrvatska tragedija, ajde ovo smo barem sačuvali, je to što smo s druge strane prodali najvrjedniju imovinu, što je budzašto privatizirana, što se Hrvatska država lišavala banka, tiska, INA-e, THT-a, turističkih tvrtki, monopola od duhana nadalje i što je Hrvatski fond za privatizaciju često funkcionirao na način da nešto mora propasti da bi potom bilo privatizirano. Ja sam jedan od onih koji vjeruje da svi navodi, recimo iz "Maestra", u optužnom prijedlogu gospodina Bajića točni i jednako tako mišljenja sam da je kompletna pretvorba od '90. do 2009., zaključno s privatizacijom INA-e bio jedan veliki pakleni plan kako da Hrvatsku zarobi 200 obitelji od kojih je danas ostalo još svega stotinjak. Neki od njih najprije su bili odabrani da sudjeluju u pretvorbi, a sada i hoće vlast na razini države, lokalnu vlast, ali mislim da još neko vrijeme tu pjesmu u ovoj zemlji nećemo gledati. :
Dobro, hvala lijepa.
Ili svirati ili pjevati. Sve u svemu mislim da treba podržati ovaj zaključak.
Ispravak netočnog navoda. Gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Netočno je da su milijarde kuna u javnim poduzećima bez ikakvog nadzora, kako je to rekao kolega Kajin. Naime, očigledno nepovjerenje u državnu reviziju koja doista izvrsno radi svoj posao i uvijek je podržimo kad dođe izvješće državne revizije u Saboru. Znači vi nemate povjerenje u državnu reviziju. Možda biste vi htjeli kontrolirati ta sredstva. Kad govorite o privatizaciji i skandalima, pa vi ste aktivno sudjelovali u Vladi koja je privatizirala najveći dio toga o čemu vi govorite. Aktivno ste sudjelovali. … [[Upadica se ne čuje.]] Naravno da ste to vi radili vašom podrškom u Saboru ili tamo gdje ste već bili, tamo gdje su vas stavljale kadrovske komisije koje su funkcionirale pri toj vlasti koju ste imali. Imali ste kadrovsku komisiju. Da vas podsjetim samo na jedan sektor. … [[Upadica se ne čuje.]]
Klub zastupnika HNS-a, gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedavajući. Predstavnici Vlade. Pred vama je prijedlog zaključaka HNS-a koji pledira da se razina javne kontrole nad tako velikim poslovnim sustavima kao što su državna odnosno javna poduzeća u Republici Hrvatskoj, omogući i tijelu koje je po svim definicijama i po Ustavu zapravo predstavnik javnosti i najviša instanca hrvatske javnosti. Radi se o poslovnim sustavima koji kontroliraju, eksploatiraju ogromna nacionalna bogatstva, od vode i voda, šuma, tu su luke, prometna infrastruktura, proizvodnja i opskrba električnom energijom i energentima itd., itd. Sve ono što vrijedi i što je još uvijek u državnome vlasništvu kontrolira mreža poslovnog sustava koje zovemo poduzećima od posebnog državnog interesa. I da se razumijemo, HNS se zalaže da se ovakav pristup konsekventno provede na svim instancama. Dakle, kad govorimo o državnim poduzećima da u njihovome poslovanju ima mogućnost i pravo raspravljati Hrvatski sabor. Jednako tako županijske skupštine u poduzećima u vlasništvu županija, jednako tako gradska vijeća, općinska vijeća kad se radi o lokalnim komunalnim tvrtkama. Nije to slučaj sada i trebamo biti svjesni toga, osobito u svjetlu činjenice da u mnogim sredinama funkcije skupština zapravo imaju gradska poglavarstva i da tih gradskih poglavarstava od svibnja ove godine više biti neće i da nije dobro da se model koji već funkcionira u čitavom nizu gradova, od Zagreba pa nadalje, a to je da skupštinu čini gradonačelnik dakle jedna osoba, nije dobro da to postane standard za sve. Jer po toj logici bi onda skupštinu svih državnih poduzeća valjda činio samo predsjednik Vlade. Ministarstvo financija odnosno Vlada tvrde da se javnost rada ovih državnih poduzeća osigurava time što nadzor provodi izravno Ministarstvo financija prateći poslovna izvješća, objavljujući instant varijante na svojim web stranicama, odnosno time što pristup ima državna revizija. To nije apsolutno nikakav dokaz koji bi svjedočio o uvidu javnosti. Čak štoviše, to je dokaz da se zapravo ovdje radi o uvidu, tajnom uvidu. Jer ako se ekscertira i pretvaraju izvješća u instant dokumente iz kojih se ne vidi ništa konkretno nego samo zbirno, onda je to skrivanje podataka o poslovanju. Podsjetimo se da mnoge privatne tvrtke, banke, investicijski fondovi imaju obvezu javnog iznošenja svojih bilanci, a da jedino državna poduzeća praktički nemaju nikakvu obvezu prema javnosti. Nadalje, tako pozicioniran dio realnoga sektora zapravo predstavlja sivu zonu, sivu zonu ekonomije. Jer ako je već tako da državna revizija redovito nadzire rad državnih poduzeća, što je onda i u čemu je problem da izvješća državne revizije dospiju pred Hrvatski sabor? Jer mi ne dobivamo izvješća državne revizije o poslovanju javnih poduzeća. Prema tome, nas zanima da vidimo koja je struktura zaposlenih, koji je način poslovanja, zanima nas kako se odnosimo, da li se odnosimo s manirom dobrog gospodara prema nacionalnom bogatstvu kojim se upravlja. Podaci koje imamo iz službenih statistika alarmantni su jer kazuju da državni poslovni sektor ne dijeli sudbinu realnog sektora u cjelini. Da su plaće bitno, bitno veće iako se radi o monopolistima, da je daleko manji nadzor nad kvalitetom rada, da je daleko veća stopa bolovanja, da je učinkovitost u tim sustavima daleko ispod onoga što je u realnom sektoru. Neki kažu, država je loš gospodar. Točno je samo da je loše organizirana država loš gospodar. Pogledajmo kako izgledaju uprave. Za nadzorne odbore znademo, sjede ministri uglavnom, predstavnici državne vlasti. Međutim, kad jedan ministar ima 16 nadzornih odbora, pogledajte popis recimo dužnosti potpredsjednika Vlade, gospodina Polančeca. 20 i nešto dužnosti članstva u raznim nadzornim odborima, upravnim tijelima i povjerenstvima. Da je Supermen ne bi stigao ni na sve sjednice, a kamo li na to da aktivno sudjeluje u upravljanju, odnosno nadziranju poslovanja takvih sustava. Pogledajte strukture uprava. Prošli tjedan smo dobili službeni odgovor na zastupničko pitanje kolege Mršića. Imate tabelirane sve uprave najvažnijih poduzeća od državnoga interesa i vidjeti ćete da u toj strukturi ima jako mnogo bivših aktivnih političara, pa čak i saborskih zastupnika, među kojima je jedan recimo ovoga časa u Hrvatskim autocestama u jeku velikoga korupcijskoga skandala. Javna je tajna da su javna poduzeća, odnosno državne tvrtke rezervoar iz kojega se zahvaća za parapolitičke potrebe, ali isto tako i mjesto gdje se zapošljavaju politički podobni suradnici za koje više nema mjesta u aktivnoj politici. Pogledajmo samo koliko se sredstava izdvaja za donacije u sportu i to tko rade? Tko to radi? Rade tvrtke koje nominalno iskazuju gubitke. Pogledajmo recimo slučaj HEP-a. U trenutku dok građani Velike Gorice moraju prihvatiti 50%-tno povećanje cijena grijanja, u istom tom času uprava HEP-a nabavlja novi vozni park najskupljih mogućih limuzina. Da li je to racionalno ponašanje i hoće li Vlada kad već to spominje u svojim antirecesijskim mjerama stati na kraj takvom ponašanju? Hrvatski sabor je zaslužio da to znade. Hrvatske šume, nedavno sam posjetio lovište u Šiljakovačkoj Dubravi, jednoj od većih šuma u kraju iz kojega dolazim i lovci su me odveli da vidim nešto što nisam mogao vjerovati svojim očima. Usred Šiljakovačke Dubrave nalazi se gotovo mjesečeva kora ogromne plohe šume posječene, što narod kaže pod kosu, što se nikada u Hrvatskoj nije radilo. Samo kad su se krčile šume zbog malarije. Zna se da je gospodarska osnova za eksploataciju šuma stalno zanavljanje šumskoga fonda. Otiđite pa vidite kako izgleda Turopoljski lug, Mracivinska Dubrava, Šiljakovačka Dubrava. To je katastrofa. I na upit nadležnim inspekcijama pri Ministarstvu šumarstva i državnoj upravi, odgovora nema. Jer je interes privatnih osoba, tajkuna, daleko ispred interesa očuvanja tog nacionalnog blaga. Hrvatska lutrija. Već godinama nitko iz Vlade nije spomenuo situaciju u Hrvatskoj lutriji i mogućnost da se novim zahvaćanjima u jednom sektoru u kojemu se ostvaruje ekstra profiti, a to se ne odnosi samo na Lutriju, nego na sve privređivače igara na sreću, ovoga časa najmanje 20% više sredstava može zahvatiti, između ostaloga i kao antirecesijska mjera, odnosno alokacijom tih sredstava za potrebe očuvanja radnih mjesta. Hrvatske pošte. Moram svjedočiti ono što je u mome gradu. Već godinu dana Središnji poštanski ured u Velikoj Gorici je zatvoren i u njemu se ništa ne radi pod … [[Govornik se ne razumije.]] da se radi o preuređenju prostorija. Sramota kakve nema. U godinu dana nisu bili u stanju promijeniti podove, omaljati zidove. Građani Velike Gorice moraju, osobito stariji ići izvan centra grada u priručnu improviziranu poštu. Pa zar je moguće da smo toliko neefikasni, a radi se o intervenciji teškoj 3, 3,5 milijuna kuna. Gradilište je zatvoreno. Hrvatske autoceste poseban su slučaj. Pitanje poskupljenja cijena, analiza svih troškovnih grupa kazuje da od 2003. godine do danas nije došlo do takvih poremećaja u troškovnim grupama kao što je došlo do poremećaja u cijenama usluga. Tada je sustav Hrvatskih autocesta sa 200 zaposlenih proizvodio dvostruko više nove vrijednosti nego danas sa 400 zaposlenih. Javna je tajna da su državna poduzeća zlatne koke vladajućih stranaka, bez obzira o kome se radilo i na kojoj se razini radilo. To znači da se dio supstance nacionalnog bogatstva prelijeva tamo gdje ne bi smio. I da javnost nema uvida u to. Zašto bi bio problem jednom godišnje u Hrvatskome saboru raspravljati o tome kako se troši 56 milijardi javnoga novca? Zašto bi to bio problem? Zašto ne bismo znali kolike su plaće članova uprave? Kaže se Ministarstvo financija je dovoljno u nadzoru u ostvarivanju javnosti, a ja kažem da što god nadzire Ministarstvo financije nema nikakvog uvida javnosti. Uzmite pitanje koncesija. Vi ne smijete postaviti pitanje kolika je naknada za koncesiju koju plaća određeni koncesionar jer će vam odbiti. Reći će da je to tajni podatak. Dakle, možete dobiti informaciju tko je koncesionar, tko mu je dao koncesiju i na koji rok. Ali da li plaća koncesiju redovito i koliko je plaća, to nećete doznati. Jednako je tako i sa činjenicom da se ne može doznati da li netko plaća porez ili ne. Dakle, ne pitate koliko poreza plaća i na temelju čega, pitate samo da li je plaćen porez i neće vam se reći. Evo, to je to ostvarenje uvida javnosti kako to radi naše Ministarstvo financija. Državna poduzeća funkcioniraju kao nedodirljive svete krave u kojima se može događati što god bilo, stvarati gubitak ili profit, a da javnost praktički ne zna na koji način se saniraju. Saniraju se dugovi iz državnog proračuna, to znamo, ali na koji način se saniraju, nesposobni poslovni sustavi? Tko je ikad odgovarao za to što određena poduzeća stvaraju tradicionalno gubitke i troše javi novac gdje se na luksuz bacaju milijuni, a s druge strane uzima iz državnoga proračuna ogromna sredstva za subvencije? I naprosto se ponašaju kao država u državi. Zar je moguće da ne može javnost imati uvida u poslovanje Hrvatskih šuma, Hrvatskih voda, Hrvatske elektroprivrede koja funkcionira kao velika grupa i u toj grupi ima čitav niz poduzeća koja su od vitalnoga interesa i znadem pouzdano recimo da je jedna od tvrtki iz te grupe tražila od HEP toplinarstva da se pristupi racionalizaciji sustava grijanja recimo u mome gradu i da je to odbijeno, a dokazano je fisibility studijom da bi se minimalnim ulaganjima samo na jednoj toplani u Vidrićevoj ulici i povezivanjem sa toplanom u vodotornju uštedilo godišnje preko milijun i 300 tisuća kuna. To je samo jedan slučaj. A takvih slučajeva ima vjerojatno širom zemlje. Zato je iznimno važno da se omogući javni uvid u poslovanje tih tvrtki jer će i razina njihove odgovornosti prema sredstvima kojima raspolažu ali i prema javnosti koja plaća visoke cijene javnih usluga biti puno viša. Ne vidimo u tome problema osim ako netko i dalje misli tu zonu držati i održati sivom zonom. Hvala lijepa.
Hvala. Dva ispravka. Gospodin zastupnik Franjo Lucić prvi.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Ja ću ispraviti samo jedan netočan navod gospodina Richembergha na temu njegovog demagoškog izlaganja koji je rekao da pojedini ministri su u 20 nadzornih odbora što nije točno. Kada znate zašto niste imenovali te iste ministre nego obmanjujete javnost jer i sami znate da to nije istina. Drugo, kada govorite o HAC-u, kada govorite o Hrvatskim šumama i vodama, članovima uprave pa doista je dostupno sve ono što vas u ovom trenutku interesira. No istovremeno zaboravljate da ste vi kada ste bili i vaš ministar u Hrvatskim auto-cestama ostavili 4 milijarde proračunskog deficita a istovremeno danas o tome ne želite govoriti, nego obmanjujete javnost sa svojim demagoškim izjavama koje apsolutno ne stoje. Ma govorite o onome što je bilo prije a to je doista bilo kada je HDZ došao na vlast za nas tragično saznanje jer ste mimo ministra Crkvenca ušli u proračunski deficit gospodine Richembergh. I to je HNS napravio.
Hvala lijepa. Drugi ispravak Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Netočno je da javnosti nije dostupan rad javnih poduzeća. Već smo rekli, i Državna revizija radi svakodnevno na tome i objavljuje sve što nađe u poslovanju tih poduzeća. I drugo, objavljuju se njihova izvješća na Internet stranicama, sve se zna. Javnosti je potpuno dostupno. Drugo, nama je jasno da vi koristite ovu govornicu za predizborni skup ali to zbilja nema veze sa transparentnošću rada javnih poduzeća.
Klub zastupnika SDP-a gospodin zastupnik Zvonimir Mršić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Prije svega, Klub zastupnika SDP-a u potpunosti razumije Vladu da ne može udovoljiti zaključku kluba HNS-a. Razumije i iz tog razloga što Vlada naprosto to ne da ne želi, ona to ne može napraviti. Jer, na zastupničko pitanje da se zastupniku dostavi odgovor o tome tko su predstavnici države u nadzornim odborima trgovačkih društava s popisa trgovačkih društava od posebnog državnog interesa Vlada dostavlja nakon 30 dana odgovor u kojem kaže da Vlada ne može dostaviti cjeloviti odgovor u roku od 30 dana. Dakle, Vladi treba više od 30 dana da uopće sastavi popis tko sjedi u njezino ime u nadzornim odborima trgovačkih društava od posebnog državnog interesa. Pa ako joj treba više od 30 dana da takav popis sastavi koliko joj dana treba da skupi uopće izvješća. Koliko joj treba dana da ta izvješća ukalupi u posebno izvješće i da dođe pred ovaj Hrvatski sabor i ovom Hrvatskom saboru kaže gospodo zastupnici hrvatska Vlada u ime hrvatskih građana na takav način upravlja imovinom hrvatskih građana koja se nalazi u državnim poduzećima jer to nije imovina Vlade, to nije imovina niti Hrvatskog sabora. To je imovina Republike Hrvatske. Ta poduzeća su osnovana u ime građana i trebali bi služiti u korist građana Republike Hrvatske, ali oni ne da ne znaju kako ta poduzeća posluju oni ne znaju niti tko u njihovo ime upravlja. 2.2. je taj zastupnik postavio to pitanje. Danas je 1. travnja. Do danas nisu našli vremena da to učine. Dakle, ne da im nije bilo dosta 30 dana, nije im bilo dosta 60 dana da odgovore na banalno pitanje. Dajte nam molim vas recite tko sjedi u Nadzornom odboru HEP-a, dajte nam recite tko sjedi u Nadzornom odboru JANAF-a. Zamislite da smo tražili još banalnije stvari, da nam kažu koliko je članova Uprave HEP-a bilo krajem 2003. a koliko imamo danas. Zamislite da smo tražili podatak koliko je članova Uprave Hrvatskih šuma bilo 2003. a koliko ih imamo danas. Zamislite da smo to tražili za JANAF. I zamislite da smo došli do jedne činjenice, ne mi nego građani Hrvatske da je da bi bila sklopljena koalicija primjerice između HDZ-a i HSS-a trebalo za 40% povećati uprave poduzeća u državnom vlasništvu. Pa smo tako imali 2003. jednog člana Uprave Hrvatskih šuma, 2007. tri člana Uprave Hrvatskih šuma a danas temeljem koalicijskog ugovora između HDZ-a i HSS-a, i HSLS-a imamo pet. Pa bismo vidjeli onda koliko je trošak upravljanja Hrvatskim šumama bio 2003. a koliko je danas. Pa bismo vidjeli koliko je primjerice bio trošak upravljanja Croatia osiguranjem 2003. kada je bio jedan član uprave a koliko je danas kad ih je pet u toj istoj upravi. I onda imate podatak jučer, kaže Croatia osiguranje. Članovi Uprave Croatia osiguranje za 10% će smanjiti svoja primanja. Jest da su u međuvremenu gotovo 100% povećanja ta primanja svakog od njih i jest da je za 500% povećan broj članova uprava, ali oni će se sada odreći 10%. Pa građanima jasno treba reći da zato što Vlada ne zna kako se upravlja javnim poduzećima ne može podnijeti to izvješće, ali zato umjesto da se javnim poduzećima efikasno upravlja, da ona budu jeftina u upravljanju, da proizvode dobit ili nisku cijenu usluge koju će pružati građanima je moralo doći do odluke da se smanje plaće medicinskim sestrama i učiteljima za 6%. Jer samo da se vratio broj članova uprava u trgovačkim društvima na broj onoga što je bilo 2003. godine nije trebalo biti smanjenje za 6% možda se moglo za manje. Samo da se vidjelo koliko se zaposlilo sa stranačkom iskaznicom u tom razdoblju u tim državnim poduzećima moglo se smanjiti i za manje, ako je uopće trebalo smanjiti plaće učiteljima i medicinskim sestrama, policajcima i vojnicima. I dok za policajce neće biti novaca da si kupe nove uniforme u ovoj godini za članove uprave HEP-a ima novaca da se iznajmljuju automobili koji koštaju 16 do 18 tisuća kuna mjesečno. Ima novaca za direktora Hrvatskog fonda za privatizaciju da si iznajmi automobil koji košta 18 tisuća kuna mjesečno. Za to novaca ima, za radnike nema, za učitelje nema, za policajce nema. Ovdje se postavlja vrlo jednostavno pitanje, što se to i tko se to skriva od javnosti? jer nama bi bilo vrlo jednostavno mi ne bi trebali ili vi ne bi trebali davati ovakav zaključak, primjerice da Vlada jednom godišnje raspravlja o tome kako posluju javna poduzeća, pa bi građani, zastupnici, zainteresirana javnost mogla otići na web stranicu Vlade, pogledati što je Vlada o tome raspravljala pogledati sva izvješća na jednom mjestu i vidjeti kakav je stav Vlade. Mi možda možemo misliti da je u politici Vlade da se stvaraju ogromni gubici u nekim poduzećima i da zbog toga ta poduzeća funkcioniraju jel', i da je Vlada dala takav nalog. Možda to Vlada nije dala takav nalog, a ta poduzeća i dalje stvaraju gubitak kao što su primjerice Hrvatske željeznice. I ne dolazi do nikakve sankcije oni koji upravljaju u ime Vlade i nadziru rad Hrvatskih željeznica u ime Vlade i upravljaju u ime hrvatskih građana tim Hrvatskim željeznica. Nakon silnih afera u Hrvatskim željeznicama tek je jedan od četiri direktora, jedan od pet direktora smijenjen. Nije smijenjen nego je samo premješten u drugu sobu sa istim pravima i primanjima ostaje jer je takva ugovor sklopljen sa njim. Tko je iz Nadzornog odbora Hrvatskih željeznica smijenjen zato što u Hrvatskim željeznicama su tako ogromne afere? Tko je iz skupštine Hrvatskih željeznica smijenjen ako su takve afere? Nitko. Pa zar je doista moguće da ponovno ljudi koji u ime građana sjede u nadzornom odboru Hrvatskih željeznica pojma nisu imale da ih Hrvatskih željeznica cure deseci milijuna eura i da nikom ništa. Ne mi ćemo samo gospodina Kobaka sada premjestiti iz jedne kućicu u drugu kućicu, zarotirat ćemo cijelu priču ali nećemo odgovoriti na pitanje, što je sa transformacijom Hrvatskih željeznica, što smo mi dobili s time što smo napravili 4 trgovačka društva I Holding? Koliko se uštedjelo, koliko se povećala efikasnost, koliko se povećao broj putnika, koliko se povećao broj prevezenih tona po kilometru? Ne, mi na ta pitanja nemamo odgovor. Na žalost mi danas to tražimo, ali mi ne možemo dobiti odgovor ni od koga. Nego se nas kao zastupnike upućuje da idemo na web stranicu trgovačkog društva ili na web stranicu Ministarstva financija. Pa nije Ministarstvo financija to koje je upravlja u ime građana Republike Hrvatske sa ukupnom imovinom u trgovačkim poduzećima i da ono ekonomizira što će biti sa tih 57 milijardi kuna ukupnog prihoda poduzeća od posebnog državnog interesa u jednoj godini. Pa to se ne radi o 10 milijuna, radi se o 57 milijardi. To je 11 puta više od deficita ove godine državnog proračuna. Pa zamislite samo da dođemo do toga da se u javnim poduzećima ušpara 10% ukupnog prihoda ili da se na ekonomičniji način 10% ukupnog prihoda napravi ili profit. Pa mi ne bismo imali proračunski deficit ove godine. ne bismo morali smanjiti plaće učiteljima, jer bi iz javnih poduzeća imali dobit koji bi transferirali u državni proračun i iz državnog proračuna bi se isplatile plaće učiteljima, policajcima, vojnicima. Ali mi o tome niti ne možemo raspravljati, jer nas se upućuje da idemo na web stranicu tamo nekog poduzeća i da si to pogledamo. Pa nam se kaže da državna revizija nam može o tome dati podatke. Pri čemu državna revizija ne revidira svake godine sva poduzeća od posebnog državnog interesa, ne revidira. Pri čemu ta poduzeća nisu javno objavila svoje komercijalne revizije, ali komercijalne revizija utvrđuje da li je bilo poslovanje u skladu sa zakonom? Ali komercijalna revizija ne utvrđuje da li je to u skladu sa državnom politikom? Pa mi moramo znati da li je državna politika po veće cijene električne energije i iz tog povećanja cijene električne energije neka si članovi uprave HEP-a kupe nove automobile. Ili je politika, državna politika Vladina politika, politika Sabora? Ne nećemo povećati cijene električne energije, zato jer postoji dovoljno prostora da se još jednu godinu posebno ovu tešku, recesijsku godinu ušpara u Hrvatskoj elektroprivredi i olakšat ćemo ljudima, posebice danas kada smo im snizili plaću 6% ili oni koji uopće nisu dobili povećanje plaća ili oni koji uopće ne dobivaju plaću, olakšat ćemo im pa ćemo vratiti cijenu električne energije tamo gdje je bila prije recesije, a neka se direktori voze u nečem dugom. Ili je politika Vlade da kaže građanima, građani dajte se vi vozite sa Hrvatskim željeznicama, a naši članovi uprave, naši 140 menadžera će se voziti automobilima. Jer kada ide sa sastanka iz jednog mjesta u drugo mjesto, onda nije logično da se direktor Hrvatskih željeznica vozi željeznicama, nego je normalno da se vozi sa novim najskupljim automobilom. Pa mi onda dajemo subvenciju Hrvatskim željeznicama da pokriju trošak svog poslovanja, jer oni ne zarade niti da bi mogli isplatiti plaće, ali time subvencioniramo i najam automobila direktorima u Hrvatskim željeznicama. I to je vrlo onako lijepa reklama hrvatskim željeznicama, dajete se vi ljudi vozite željeznicama. One nisu dovoljno dobre za nas. Mi ćemo se voziti u skupim uvezenim automobilima. Jer koliko znamo hrvatski automobili se ne proizvode u Hrvatskoj, za razliku od vagona koji se recimo proizvode i moderniziraju u Hrvatskoj, za razliku od vučnih vozila koja se proizvode i moderniziraju u Hrvatskoj. Ali mi ne znamo kakva je politika Vlade. Kada bismo bili u situaciji jedanput godišnje raspravljati od tih 57 milijardi, onda bismo možda mogli i nekome postaviti pitanje, pretpostavljam da bi premijer imao isto tako nekih važnih poslova, negdje, neku pisanicu postaviti ili neki predizborni skup održati, ali možda bi netko od ministara imao dovoljno vremena doći ovdje i odgovoriti na neka pitanja zašto u nekom poduzeću se stvaraju gubici, zašto su u nekom poduzeću tako ogromni troškovi a da za to nitko ne odgovara. Ja sam i postavio pitanje premijeru, zastupničko pitanje koliko je u 2007. godini bilo sponzorstva iz državnih poduzeća. Znate šta mi je odgovorio, da ja kao zastupnik to ne mogu dobiti odgovor zato jer bi trebao tražiti suglasnost onome kome je to sponzorstvo dodijeljeno. Dakle mi kao hrvatski zastupnici ne građani, nego mi kao hrvatski zastupnici ne možemo donijeti odgovor na pitanje primjerice koliko HEP godišnje izdvaja za reklamu. Koliko nogometnih klubova HEP godišnje sponzorira. Jer da to možemo dobiti, taj odgovor onda bismo možda mogli reći nekome, gospodo iz HEP-a pa dajte malo manje za nogomet a dajte sagradite struju tamo gdje ljudi još nemaju struje. Ili dignite napon tamo gdje nema dovoljno napona ili dajte struju besplatno u poduzetničke zone a ne da kada dođe poduzetnik graditi nekretninu, neku proizvodnu halu onda mora silne novce izdvojiti po 200, 300, 400 tisuća eura da bi kupio angažiranu snagu od HEP-a. I HEP lijepo to si naplati i gdje onda, ajmo tko hoće, kojem ćemo nogometnom klubu dati novac. Čak bi bilo dobro kada bi HEP onda davao po nekom kriteriju. Ali kada pogledate majice prvoligaša, nemaju svi prvoligaši na svojim majicama HEP, očito onaj tko je bliže HEPU, dobije i sponzorstvo iz HEP-a, onaj tko nije blizu HEP-a ne dobije sponzorstvo iz HEP-a. Prema tome, ovdje se radi o jednoj banalnoj stvari, Vlada ne upravlja svojim poduzećima, netko u ime Vlade to čini, a Vlada ne zna tko to u njezino ime čini, nažalost to se sve radi u ime i u interes građana, u ovom slučaju se radi u ime i na štetu građana.
Hvala. Nekoliko ispravaka, prvo gospođa zastupnica Božica Šolić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, evo slušajući zastupnika Mršića u svojoj raspravi je niz neistina iznio. Ja ću probati ispraviti dvije. Rekao je da u državne tvrtke zapošljavaju se ljudi sa iskaznicama, znači stranačkim iskaznicama. Gospodine Mršić, to nije točno, to nije točno, raspisuju se, zapošljavaju se ljudi, raspisuju se natječaji i po natječaju se vrši odabir ljudi u državne tvrtke. Ali točno je da grad Zagreb, holding stvarno prima po stranačkim iskaznicama. Vi odite danas u bilo koju podružnicu holdinga pa tamo uđite među ljude i pitajte koji nije član SPD-a. Sada trenutno imate raspisan za holding natječaj za prijem vozača u podružnicu ZET, hodaju vaši ljudi po terenu i pitaju uđi u SDP dobiti ćeš mjesto vozača u ZET-u. A što se tiče .. [[Govornik se ne razumije.]] da ga premještamo iz jedne kućice u drugu, pa to je, opet hoćete prebaciti svoj rad kako vi to radite. Pa vi ste prebacili Ljubičica iz jedne kućice u drugu gdje još bolje može grabiti. I derati hrvatski narod a to ste vi, do kože ga gulite.
Hvala vam lijepa. Drugi ispravak gospodin Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče, pa ja ću još jedanput radi javnosti ponoviti, nije točno da javnost nema uvida u poslovanje javnih .. [[Govornik se ne razumije.]] Već smo govorili i da državna revizija vrši redovito reviziju tih javnih poduzeća, da je to sve dostupno i javnosti i na internetu i kroz razne druge institucije. Nije točno da Vlada ne zna tko u njeno ime upravlja javnim poduzećima, to je netočno zato što Vlada imenuje, prema tome, itekako dobro zna tko upravlja tim poduzećima. I treće kada već govorite o automobilima, cijelo vrijeme ovih dana govorite o automobilima, to vam je popularna tema, onda ste mogli vidjeti, recimo koliko je vaš gradonačelnik ploča uložio u novi automobil, dakle, 100 tisuća eura, da ne govorimo kakvu opremu je ugradio u taj automobil, od DVD-a, sve od .. [[Govornik se ne razumije.]] zvučnika, itd., mogu mu pozavidjeti razni klubovi na opremi koja je ugrađena u njegov automobil. Pa dajte onda u SDP-u se dogovorite hoćete li pričati o automobilima i SDP-u i dužnosnika ili o ostalim.
I treći ispravak gospodin zastupnik Franjo Lucić.
Hvala lijepo. Evo ispravio bih netočan navod kolege Mrsića kada govori o rasipništvu, neracionalnom trošenju i šparanju. Kolega, istina, davno je to bilo 2001. godine kada ste bili na vlasti ali tada ste kupili najmodernije vlakove, dakle, nagibne, njih 6 da niste znali istovremeno da su to jedni od najskupljih vlakova, da danas o 6 vlakova tri uopće nisu u uporabi i da su njihovi popravci skuplji nego da kupite istovremeno danas nove vlakove. Pa mislim da je to najbolji pokazatelj o neracionalnom trošenju jer doista tada nije bilo ni vrijeme za kupovinu takvih vlakova jer nismo ni rekonstruirali naše pruge itd., itd..
Klub zastupnika HDZ-a, gospodin zastupnik Krešo Filipović. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani gospodine državni tajniče, predstavnici Vlade Republike Hrvatske, kolegice i kolege zastupnici. Ja zaista moram nešto odmah posebno reći, prije nego što prijeđem na raspravu u ime Kluba zastupnika HDZ-a, evo danas smo stvarno mogli ovdje čuti niz paušalnih ocjena. Ja sam dobio osobno dojam kao da raspravljamo već o poslovanju ovih trgovačkih društava, iako je intencija koliko sam ja vidio barem iz prijedloga predlagača da se tek donese zaključak temeljem kojeg bi danas sutra raspravljali o poslovanju ovih trgovačkih društava. Isto tako moram reći, ja kao da čitam nekakve drugačije podatke za razliku od mojih kolega koji su ovdje paušalno proizvoljno, populistički više govorili o nekakvim svojim tezama, ili svojim nekakvih kreacijama, ja ne znam a da nemaju konkretne podatke. Ja to tvrdim, ja tvrdim jer imam pred sobom konkretne podatke i moji podaci sasvim drugačiji su od mojih prethodnika koji su ih iznosili ovdje i po meni na neki način i obmanjivali hrvatsku javnost. Mislim da to nije dobro, ja sam u više navrata govorio da takav način rasprave nije dobar za Hrvatski sabor, trebamo ako raspravljamo raspravljati apsolutno argumentirano i na temelju vjerodostojih pokazatelja i podataka. Pa evo ovdje pred nama se nalazi prijedlog Kluba zastupnika HNS-a, koji je po meni jedan interesantan prijedlog i kojeg Klub zastupnika HDZ-a naravno neće podržati je li. Naime, radi se o Prijedlogu zaključka o trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa koji glasi. "Zadužuje se Vlada Republike Hrvatske da jednom godišnje Hrvatskom saboru podnese izvješće o poslovanju trgovačkih od posebnog državnog interesa, posebno sa osvrtom na javna i državna društva." Namjera predlagatelja, kako se to može iščitati iz ovog šturog obrazloženja uz prijedlog zaključka, jeste omogućiti hrvatskoj javnosti uvid u poslovanje trgovačkih društava od posebnog državnog interesa s jedne strane, a s druge strane stvoriti pretpostavke za saborsku raspravu o postojanju tih društava i na taj način kako oni navode, ostvariti navodno element javnog nadzora. Ujedno predlagatelj navodi kako bi kvalitetna i argumentirana saborska rasprava mogla rezultirati uspješnijim i učinkovitijim metodama upravljanja trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa, a samim time i njihovim boljim poslovanjem. Prije nego li nešto kažem o ovom prijedlogu Kluba zastupnika HNS-a, nužno je prisjetiti se određenih činjenica i malo podsjetiti o čemu se ovdje zapravo radi. Naime, usvajanjem predloženom zaključka stvorila bi se obveza dodatna, naravno obveza Vladi Republike Hrvatske koja bi omogućila svake godine raspravu u Hrvatskom saboru o poslovanju društava koja se nalaze na popisu trgovačkih društava od posebnog državnog interesa. Spomenuti potpis utvrdio je ovaj Visoki dom na prijedlog Vlade Republike Hrvatske svojom odlukom objavljenom u "Narodnim novinama" br. 140, 160 i 174 iz 2004. godine. Na popisu se nalazi 211 trgovačkih društava, zamislite da raspravljate o 211 trgovačkih društava i njihovom poslovanju, koja su svrstana u nekoliko skupina u čijem vlasništvu Republika Hrvatska sudjeluje ili direktno ili putem Hrvatskog fonda za privatizaciju sa 25 ili do 100%. Među ovim društvima se nalaze i ona koja su po svojim karakteristikama uistinu od strateške važnosti za Republiku Hrvatsku, kao što su Hrvatska elektroprivreda, Hrvatska pošta, željeznice, INA itd., itd. te spadaju u kategoriju javnih i državnih trgovačkih društava. Također smatram da je potrebno prisjetiti se vremena kada je usvajana Odluka o popisu trgovačkih društava od posebnog državnog interesa i činjenice kako su je pojedini zastupnici nazivali skandaloznom, te uvjeravali javnost kako se na popisu ne nalaze tvrtke koje su od posebnog državnog interesa niti su na tom popisu tvrtke od strateškog interesa za Republiku Hrvatsku. Istovremeno, insinuacije su išle do te razine da je govoreno kako je razlog donošenja odluke namjera vladajućih da instalira u nadzorne odbore svoje istomišljenike i poslušnike. Dakako, niti jedno niti drugo nije točno. I radilo se o potpuno krivo postavljenoj tezi. Mi znamo da je vlast promjenjiva i da nakon četiri godine može doći druga vlast, znači odluka ostaje i dalje na snazi, tako da ne može ta teza na neki način piti vodu. Upravo i ovaj prijedlog zaključka kluba HNS takve tvrdnje danas demantira i govori sasvim suprotno. Nadalje, pri takvim tvrdnjama potpuno je zanemaren temeljni razlog donošenja Popisa trgovačkih društava od posebnog državnog interesa koji je sadržan u članku 11. stavku 6. Zakona o sprečavanju sukoba interesa u obnašanju javnih dužnosti, a koji govori o iznimnim mogućnostima kada državni dužnosnik može biti član nadzornog odbora, naravno i pod kojim uvjetima. Regulira obvezu utvrđivanja Popisa trgovačkih društava od posebnog državnog interesa. Dakle, taj zakon odnosno taj članak regulira obvezu donošenja Popisa trgovačkih društava od posebnog državnog interesa. Spomenuti zakon donesen je 2003. godine i u međuvremenu doživio je nekoliko izmjena i dopuna, uz napomenu kako je odredba članka 11. stavka 6. uz određene kvalitativne korekcije zadržana do današnjeg dana što smatram u potpunosti opravdanim. Dakle, treba shvatiti činjenicu kako se navedeni popis ne odnosi samo na strateški važna trgovačka društva, odnosno društva koja su po svojoj djelatnosti, broju zaposlenih, karakteru nositelja i pokretača gospodarskog razvitka te drugih sličnim karakteristikama od strateškog značaja za Republiku Hrvatsku, nego i na ostala trgovačka društva u kojima Republika Hrvatska ima značajan vlasnički udio, 25% i više temeljnog kapitala. Uvjeren sam kako nitko ne može reći da taj kapital nije od državnog interesa. Upravo suprotno. Država je dužna o svojim udjelima skrbiti u duhu dobrog gospodara poglavito onda kada je to sukladno pozitivnim pravnim propisima u mogućnosti odnosno kad u određenim trgovačkim društvima raspolaže kontrolnim paketom neovisno o tome da li tim paketom raspolaže u društvu koje je po svojoj naravi i karakteristikama od strateškog značaja za Republiku Hrvatsku ili ne. Stoga mi iz Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podsjećamo kako je intencija donošenja odluke Popisu trgovačkih društava od posebnog državnog interesa upravo bila omogućiti državnim dužnosnicima da mogu biti članovi nadzornih odbora, ali samo u onim poduzećima koja su od posebnog interesa za Republiku Hrvatsku. Na takav način stvorene su pretpostavke da država može utjecati na poslovnu politiku poduzeća u kojima ima značajan vlasnički udio te je stvoren veoma efikasan kontrolni mehanizam, odnosno mehanizam zaštite svoje imovine i to posredstvom državnih dužnosnika čija temeljna zadaća jeste da štiti državne interese. Radi hrvatske javnosti moram reći i to kako državni dužnosnici, evo čuli smo da mogu bit u 18 nadzornih odbora, po zakonu ne mogu biti više u dva nadzorna odbora i da za svoj rad u nadzornom odboru nemaju pravo na nikakvu naknadu. Nesumnjivo jeste od velike važnosti učinkovito upravljanje tim društvima, kao i daljnje podizanje razine kvalitete njihova funkcioniranja i poslovanja što najposlije jeste intencija predlagatelja. Ali smatramo da nije svrsishodno uz već postojeće mehanizme sudjelovanja u upravljanju, kontrole poslovanja i poboljšanja učinkovitosti njihova poslovanja, zahtijevati dodatne mehanizme koji u konačnici mogu rezultirati smanjenom efikasnošću i kontra efektima. Isto tako, unatoč pozitivnim trendovima posljednjih nekoliko godina u poslovanju 20-tak trgovačkih društava koja su od javnog i strateškog interesa Republike Hrvatske, mišljenja smo i tu se možemo složiti sa predlagateljem, kako je potrebno inzistirati na daljnjem unapređenju njihova funkcioniranja i podizanja razina učinkovitosti, ali to je potrebno činiti koristeći postojeće mehanizme i podizanjem razine odgovornosti upravljačkih struktura. Uzimajući u obzir niz činjenica, a naročito sljedeće koje ću nabrojati, može se zaključiti i to kako je poslovanje javnih poduzeća za koja predlagatelj zahtijeva od Vlade poseban osvrt, ipak odvija na jedan transparentan i način koji je dostupan javnosti. O tome je nešto govorio i državni tajnik Ministarstva financija. Naime, jedan dio tih trgovačkih društava redovito objavljuje svoja izvješća na tržištu kapitala i ta izvješća su dostupna. Sva društva javno objavljuju godišnja i polugodišnja izvješća koja su dostupna i na internetskim stranicama. Sva navedena društva dužna su obavljati komercijalnu reviziju poslovanja, a isto tako s obzirom da postoji državna revizija, i da neka od tih društava i državna revizija kontrolira i nadzire i objavljuje znači ono što je našla u tim kontrolama i revizijama. Ali postoji još jedan mehanizam. Republika Hrvatska kao vlasnik određenih trgovačkih društava može naložiti ako ima određenih sumnji ili postoje određene sumnje u poslovanju tih društava, naložiti državnoj reviziji da obavi reviziju i kontrolu zakonitosti njihova poslovanja. Iz svega prethodno rečenog može se zaključiti kako zaista postoje kvalitetni mehanizmi i kontrole upravljanja i unapređenja poslovanja te dovoljna razina transparentnosti i javnosti poslovanja trgovačkih društava od posebnog državnog interesa, poglavito onih od javnog strateškog interesa za Republiku Hrvatsku. Stoga, ali i iz razloga što smo uvjerenja kako saborska rasprava neće postići ciljeve koji su navedeni u ovome prijedlogu i obrazloženju Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke, Klub zastupnika HDZ-a neće podržati njegovo usvajanje. I konačno, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice predlaže Vladi da putem nadležnih državnih institucija osvježi ovaj popis trgovačkih društava jer znamo da su se u protekle 4 godine značajno promijenile i okolnosti i značajno su se promijenili podaci koji se danas nalaze na ovome popisu. Hvala lijepo.
Hvala. Jedan ispravak, gospodin zastupnik Željko Jovanović.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Dakle, netočan je navod da postoji dovoljno mogućnosti za praćenje transparentnosti rada ovih trgovačkih društava iz jednostavnog razloga što izvješća o radu trgovačkih društava u pravilu se raspravljaju na zatvorenim sjednicama Vlade, a nedavno smo imali priliku vidjeti da Zakon o pravu na pristup informacijama se ne provodi kvalitetno i da nerijetko nema mogućnosti da se u skladu s tim zakonom dobiju informacije koje su donesene na sjednicama zatvorenim za javnost. Iz tog razloga je to netočan navod i jedino mjesto gdje bi se omogućio pravi pristup informacijama je da rasprava bude ovdje u Saboru.
Završni osvrt, predstavnik predlagatelja, gospodin zastupnik Zlatko Koračević. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Teško mi je reći da je u pitanju neshvaćanje jer jednostavno ne želim vjerovati, jednostavno ne želim vjerovati da se za ovom govornicom raspravlja o nečemu što uopće nije predmet. Ova naša inicijativa nije predmet transparentnosti, nije predmet točnosti i ne ulazimo u to da li je javno ili nije. Ali mislim da u ovom našem zahtjevu vrlo jednostavno piše i jasno i samo tražimo ovim zaključkom pravo svakog od nas, svakog zastupnika u ovom Saboru, zastupnika koji ima direktnu odgovornost svom biračkom tijelu. Jedino Hrvatski sabor ima izborni legitimitet pored Predsjednika države. Mi samo tražimo da dobijemo priliku ono što je Vlada raspravila, doduše na zatvorenoj sjednici, doduše na zatvorenoj sjednici da nam Vlada to izvješće koje je očito usvojila, jer mi ne tražimo izvješće gospodina državnog odvjetnika, gospodina Bajića, mi ne tražimo njegovo izvješće o poslovanju javnim poduzećima. Vjerojatno bi trebali i to jer to nema na web stranici, a sudeći po određenim člancima, aferama, sigurno da bi trebalo. Mi samo tražimo priliku i mogućnost da mi raspravimo o radu javnih poduzeća jer javno poduzeće je odgovorno za svoje poslovanje cijelom društvu, odnosno kao Parlamentu krajnjem čuvaru javnog interesa. Pa mislim da je to svima jasno. Mislim da je to svima jasno. Prema tome, kolegice i kolege, ovdje se ne radi je li Državna revizija našla nešto ili nije našla nešto, ali radi se o tome da Državna revizija kad radi svoj posao, radi s određenom namjenom. Komercijalna revizija radi se o drugoj namjeni. Objavljeno negdje, odlično. Ali da li smo mi ikad imali priliku u Saboru raspravljati o tome objedinjeno, ponavljam a želimo raspravljati o našem, o tvrtkama koje raspolažu sa našim nacionalnim blagom, tvrtkama koje uvelike određuju kako i na koji način ćemo živjeti, koliko ćemo plaćati struju, da li će netko dobiti mogućnost priključka na pitku vodu, koliko ćemo plaćati kartu u željezničkom prijevozu, avionskom prijevozu i da ne nabrajam dalje. Mi samo tražimo da raspravimo, da dobijemo priliku raspraviti o nečemu što po prometu čini skoro 10% ukupne gospodarske aktivnosti ove države. Mi tražimo da raspravimo o nečemu što kroz državni proračun dobiva 3 milijarde kuna na godišnjem nivou prema podacima iz 2007. I sigurno ni jedan ovaj podatak kojega sam iznio ili je podatak Državnog zavoda za statistiku ili je podatak Hrvatske gospodarske komore ili je podatak kojega sam osobno skinuo, ali pojedinačno, ali pojedinačno skupljajući informacije sa web-a da to sintetiziram, da dobijem uopće nekakvu sliku o toj dimenziji. Iz tih materijala su ti podaci, kolega Filipoviću. Prema tome, nema tu obmanjivanja hrvatske javnosti i evo obmanjivanje hrvatske javnosti ako su podaci prikazani krivo, jesu. Ali činjenica je dok realno gospodarstvo ima učešće svojih plaća, oni koji su na tržištu, koji su založili svoju osobnu imovinu, gdje sudbina njihovih obitelji ovisi o efikasnosti poslovanja tog gospodarskog subjekta, učešće plaća u njihovim troškovima 12,1%, a u javnom sektoru, u javnim poduzećima učešće plaća skoro 17%. Pa mislim da je to minimum pristojnosti da nam se omogući raspraviti o mogućih 3 milijarde koliko iznosi ušteda kad bi se javna poduzeća sa svojim plaćama u troškovima svela u troškove koji ima realno gospodarstvo. Mislim da je to minimum pristojnosti. Mislim da imamo pravo kao zastupnici Hrvatskog sabora raspravljati o poslovanju javnih poduzeća u kojima 1/4 zaposlenih tokom čitave godine na bolovanju. 2 milijarde i 300 milijuna procjena štete po tom osnovu. A istovremeno, 3 milijarde iz državnog proračuna dajemo u ta javna, u tih 20 javnih poduzeća dajemo u 2007. kroz potpore. Običnom matematikom, vrlo jednostavnom matematikom, globalno, grubo 3 milijarde na plaćama, milijardu i 200 na uštedi na bolovanju, milijarda na potporama uštede. Pa mi smo riješili, mi imamo koliko-toliko sanirani debalans između prihoda i rashoda o čemu ćete sutra glasati. A znamo da i ovo sad o čemu ćemo sutra glasati da nije dovoljno i da nam uskoro slijedi nešto novo. Prema tome, ako sad nije trenutak o tome raspraviti ma ne zato da se nekoga proziva nego zato da uključimo, da se svi zajedno uključimo i vidimo i iznađemo mogućnosti zašto i zbog čega se dešava u javnim poduzećima to što se dešava s jedne strane. I s druge strane, zbog onih ljudi koji su nama dali povjerenje, to je naša i obveza s jedne strane a i s druge strane obveza s obzirom na ukupni gospodarski trenutak u kojem živimo i vrlo neizvjesnu budućnost i to blizu budućnost koja je pred nama. Da li imamo mi pravo razgovarati, ja neću sada navoditi imena javnih poduzeća, ali da li imamo pravo raspraviti o javnom poduzeću koje svojom godišnjom aktivnošću na 100 kuna prihoda, na 100 kuna rashoda stvori 100 kuna prihoda? Ili javno poduzeće koje na 100 kuna rashoda napravi 3 kune i 29 lipa prihoda. Ali istovremeno to isto javno poduzeće ima učešće svojih plaća u ukupnim troškovima 46%. I na tržištu i ponaša se kao tržišni gospodarski subjekt u pregovorima sa onom industrijom koja se lijepi sa svojim gospodarskim aktivnostima na njega. Prema tome, mislim da su to sve elementi o kojima moramo reći, o kojima trebamo raspraviti. Prema tome, ja opet ponavljam u ime predlagača. Mi nismo tražili, uputili ovaj zahtjev u proceduru zato jer smatramo da izvješća nisu objavljena, jer smatramo da je tu neki kriminal, jer smatramo da nešto tu ne valja. Drugi su zaduženi za te stvari, mi samo tražimo priliku da raspravimo o nečemu što je naša obveza. I dalje, u par ispravaka netočnih navoda bilo je u javnim poduzećima ne zapošljavaju se stranački kadrovi. Kolegice i kolege iz pozicije, vaši kadrovi vode javna poduzeća na bazi križarke koju ste dogovorili i ugovorili koalicijskim sporazumom. Da li vaši kadrovi vode Hrvatske šume? Da li vaši kadrovi vode Hrvatske vode? Croatia osiguranje? Trebam li dalje nabrajati? Prema tome, ja ne vidim razloga zašto i zbog čega izbjegavate mogućnost da ovdje u Hrvatskom saboru raspravljamo o javnim poduzećima koje vode vaši kadrovi, pretpostavljam na vrlo dobar način. Pa zašto onda ne tu informaciju, tu priliku pružiti hrvatskoj javnosti, da vaši kadrovi, vaš menađment koji vodi javna poduzeća ima prilike se prezentirati u Hrvatskom saboru sa svojim dobrim rezultatima? Zašto ne? Ne vidim razloga. I nije politiziranje. Zbog ovih mogućih 5 milijardi uštede i zbog odgovornijeg odnosa prema nacionalnom blagu koje imamo a s kojim raspolažu i upravljaju javna poduzeća. I na kraju, i prema mišljenju Vlade koja se nije očitovala na našu inicijativu nego daje jednu opću informaciju koju svi imamo Vlada nije rekla zašto je protiv da u Hrvatski sabor uputi ono izvješće koje je usvojila na svojoj zatvorenoj sjednici i u Hrvatskom saboru raspravljamo o tome izvješću. To nije rekla zašto. Jer je to negdje. Po istoj analogiji i Vlada može takvu informaciju primiti sa web stranice javnog poduzeća po istoj analogiji. Prema tome, naš cilj je vrlo jasan. Pozivam čisto zbog naše osobne odgovornosti svi zajedno prema imovini građana ove države i potencijala kojega možemo sasvim sigurno izvući iz sektora kojim upravljaju javna poduzeća, prije svega menađment u javnim poduzećima jer smatramo i vjerujem da dijelim mišljenje sviju nas da je u ovom trenutku, u ovom gospodarskom trenutku važnija odgovornost prema svim građanima ove države nego prema stranačkoj disciplini ili stranačkim kadrovima koji su svoju cijenu naplatili nekakvom funkcijom u javnom poduzeću, a koju korist imaju građani od svega toga to je drugo pitanje. Hvala lijepo.
Hvala. Jedan ispravak, gospodin zastupnik Zvonimir Mršić.
Kolega, vi ste potpuno netočno rekli da je sada valjda svima jasno. Jasno je sada da nekima ni sada još nije jasno da građani imaju potrebu znati kakvi su rezultati poslovanja poduzeća jer Vlada kaže imate sve na internetu pa sada očekujemo evo nakon ovog apela da će svi pohrliti posebice oni koji su na Zavodu za zapošljavanje da si spoje ADSL i surfat će internetom kako bi saznali rezultate poslovanja. Dakle, rezultati poslovanja samo za one na internetu.
Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavak je u 15 sati sa raspravom o Konačnom prijedlogu zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima, i nakon toga izmjene i dopune Zakona o lijekovima.
Prelazimo na Prijedlog zaključka o trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa. Predlagatelj Klub zastupnika HNS-a. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlogu saborskog matičnog radnog tijela i mišljenja Vlade Republike Hrvatske koji glasi: "Ne prihvaća se Prijedlog zaključka o trgovačkim društvima od posebnog državnog interesa". Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Predloženi zaključak je prihvaćen većinom glasova. 84 glasa za, ništa suzdržanih i 51 protiv.
Kolegice i kolege, nastavljamo sa popodnevnim radom sjednice. Na redu je - Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima, drugo čitanje, P.Z. br. 278 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Ovaj ćemo zakon raspravljati sukladno odredbama Poslovnika koji se odnose na drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, sukladno članku 164. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili ne sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Ne, ne, pardon, htjela sam pitati da li predstavnici odbora žele? Dobro. Izvolite.
Hvala, poštovana gospođo potpredsjednice. Uvaženi zastupnici i zastupnice. Vlada predlaže Zakon o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima. Vrlo kratko. Radi se o drugom čitanju. Uz samo kratke napomene. Radi se o usklađivanju sa Zakonom o audio-vizualnim djelatnostima kojima je predviđeno ukidanje rada Vijeća za film i kinematografiju te usklađivanje sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj samoupravi, gdje je člankom 3. uređen način na koji će se sada birati kulturna vijeća. Nije bilo nikakvih dodatnih naputaka. Hvala.
Hvala lijepo. Žele li sad izvjestitelji odbora uzeti riječ? Nema niti jednoga tu. Ništa. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a, zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospođo potpredsjednice. Gospođo državna tajnice, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo čuli smo da je riječ o usklađivanju. Ovaj zakon je zapravo vrlo kratak i vrlo konkretan i riječ je o usklađivanju sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj odnosno regionalnoj samoupravi, te kao što smo čuli sa Zakonom o audio-vizualnim djelatnostima. Naime, člankom 1. briše se Kulturno vijeće za film i kinematografiju koje je temeljem Zakona o kulturnim vijećima osnovano pri Ministarstvu kulture. Međutim, već spomenutim Zakonom o audio-vizualnim djelatnostima osnovan je Hrvatski audio-vizualni centar koji je preuzeo zadaće koje je obavljalo u tom području Ministarstvo kulture. Člankom 2. usklađuje Zakon o kulturnim vijećima sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj (regionalnoj) samoupravi i Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Gradu Zagrebu. Izmjenama ovih zakona ukidaju se općinska, gradska i županijska poglavarstva što je već poznato, kao izvršna tijela, kao i Gradsko poglavarstvo Grada Zagreba. Njihove ovlasti prenose se na načelnike, gradonačelnike, župane i gradonačelnika Grada Zagreba. I konačno, člankom 3. regulira se stupanje na snagu ovog zakona što je usklađeno na način da on stupa na snagu s danom stupanja na snagu odluke o raspisivanju prvih, to znači sada uskoro sljedećih izbora za predstavnička tijela i za čelnike u jedinicama lokalne i područne (regionalne samouprave) i u Gradu Zagrebu. Klub Hrvatske demokratske zajednice će naravno podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. To je bila jedina prijava za klubove. Prva na redu za pojedinačnu raspravu je zastupnica Željana Kalaš.
Hvala lijepo, potpredsjednice. Predstavnice Vlade, uvažene kolegice i kolege. Evo, ja ću se danas javiti za ovu raspravu o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima koji su zapravo još u prethodnim sazivima bili prihvaćeni u Saboru, a naposljetku i mijenjani odnosno čak je donesen i novi Zakon o kulturnim vijećima u prethodnom mandatu. I to je de facto bio zakon o novom načinu odlučivanja u kulturi kojim su se zapravo stotine ljudi našle u poziciji da i oni sami odlučuju o kulturi. I što se događalo dalje, odnosno kako se rješavao odnos politike i kulture i istodobno osiguravalo funkcioniranje ukupnog kulturnog sustava od zaštite kulturne baštine muzeja i galerija do festivala i smotri. Svakako, osnivanje kulturnih vijeća su velike novine i sve su zapravo na tragu stvaranja autonomije kulture, dakle smjera koji kulturu zapravo izdvaja iz politike tj. vraća kulturu kulturnim djelatnicima u smislu njihove materijalne i političke nezavisnosti odnosno suodlučivanja. Ovim današnjim izmjenama Zakona o kulturnim vijećima briše se potreba osnivanja vijeća za film i kinematografiju i to radi odredbi Zakona o audio-vizualnim djelatnostima prema kojima je osnovan i Hrvatski audio-vizualni centar. A Hrvatsko audio-vizualno vijeće predlaže ministru kulture Nacionalni program promicanja audio-vizualnog stvaralaštva. I upravo ova izmjena čini mi se da je rezultat ostvarenja ciljeva ministarstva kulture, a to je reforma audio-vizualnih djelatnosti i poticanje kulturnih industrija, jednako kao i unapređenje sustava zaštite kulturne baštine. Naime, zakon propisuje osnivanje kulturnih vijeća i u svim većim hrvatskim gradovima čime se naravno pomoglo u demokratizaciji i decentralizaciji odlučivanja u kulturi. Sljedeća izmjena je da novim zakonom od izbora u svibnju nema više poglavarstava, kako je to već i rekao kolega Matušić, pa će poslove dosadašnjih izvršnih tijela jedinica lokalne i područne samouprave obavljati gradonačelnik ili župan, u skladu s ovom izmjenom članka 8. koji će zapravo osigurati obavljanje stručnih, administrativnih, tehničkih i drugih poslova za potrebe vijeća. Ali mislim da to nije jedina zadaća ili čak prilika gradonačelniku ili županu da aktivno sudjeluje u kreiranju ili da djeluju prema smjernicama raznih kulturnih vijeća. Neki gradonačelnici ignoriraju, a neki pak osobno promoviraju dugoročne kulturne politike. U najpozitivnijem kontekstu moram istaknuti primjer splitskog gradonačelnika Ivana Kureta. Naime, Kuret je baš pred nekoliko dana kao gradonačelnik Splita, za jedno sa istaknutim javnim i kulturnim djelatnicima na službenom sastanku u Galeriji "Meštrović" prihvatio inicijativu da se Split kandidira za europsku kulturnu prijestolnicu 2020. godine sa zaključkom da se utemelji posebno vijeće odnosno poseban odbor koji će obaviti pripreme za kandidaturu. I smatram da je upravo to primjer ostvarivanja jednog dugoročnog cilja u okviru kulturne politike Grada Splita i jednako tako snažan primjer pozitivne prakse što se tiče i dugoročne kulturne politike na lokalnoj, u ovom slučaju gradskoj razini. Za europsku prijestolnicu kulture znamo da se šest godina unaprijed mogu kandidirati gradovi iz zemalja članica Europske unije. Naravno, smatramo kako će 2014., ako Hrvatska do tada postane članicom Europske unije, a vjerujem da hoće, odlučivati koji će se hrvatski grad kandidirati za taj naslov 2020. godine. Jer su kandidaturu, kao što ste vjerojatno već i upoznati, najavili neki drugi gradovi. Zbog svih svojih dosadašnjih postignuća, s obzirom da sam iz Splita, mogu reći da se Split ne boji kandidirati za ovu kulturnu olimpijadu. Dapače, u tome vidi još i veći poticaj za daljnji razvoj u kulturnoj politici. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Na redu je zastupnica Suzana Bilić Vardić.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege zastupnici. Kad smo 12. ožujka ove godine raspravljali o Prijedlogu zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima u prvom čitanju jer ga je Vlada uputila u redovnoj proceduri u Hrvatski sabor, zamolila sam gospodina ministra da izmjene zakona sadržane u svega 3 članka na koje u pravilu nije bilo primjedaba, što prije uputi u drugo čitanje na raspravu i usvajanje pa stoga želim izraziti zadovoljstvo što evo, na istoj sjednici imamo i Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima kojima postojeći zakon donijet u travnju 2004. godine usklađujemo u 2 članka sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj (regionalnoj) samoupravi i u jednom članku sa Zakonom o audiovizualnim djelatnostima. Kako je u prvom čitanju bilo samo primjedba na odredbe članka 3. izmjena gdje je stupanje na snagu ovoga zakona trebalo uskladiti sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnoj i područnoj samoupravi koji glasi da odredbe ovoga zakona stupaju na dan stupanja na snagu odluke o raspisivanju prvih sljedećih općih i redovitih izbora članova općinskih i gradskih vijeća, županijskih skupština i Gradske skupštine Grada Zagreba te općinskih načelnika, gradonačelnika, župana i gradonačelnika Grada Zagreba, a dosadašnja općinska, gradska i županijska poglavarstva te Poglavarstvo Grada Zagreba nastavljaju s radom do stupanja na dužnost općinskog načelnika, gradonačelnika i župana te gradonačelnika Grada Zagreba izabranih na neposrednim izborima Budući da je izvršeno i ovo usklađenje sa izmjenama i dopunama zakona podržati ću prijedlog, odnosno Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijeća. Hvala lijepa.
I konačni govornik po ovom prijedlogu zakona, zastupnik Šimo Đurđević.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Pa u ime kluba i moji prethodnici, moje kolegice i kolege su skoro ama baš sve rekli što se tiče izmjena i dopuna ovoga zakona i također su rekli razloge zašto ga u ovom izmijenjenom obliku Hrvatski sabor i donosi. Ja bih samo možda rekao ono što kolege moji prethodnici nisu rekli, a to je da za provođenje ovog zakona nije potrebito osigurati dodatna sredstva u proračun Republike Hrvatske, niti u proračun jedinica lokalne, odnosno područne tj. regionalne samouprave i reći da je dobro ova izmjena u članku 3., a to je stupanje na snagu ovog zakona usklađeno je sa danom stupanja na snagu odluke o raspisivanju prvih sljedećih općinskih redovitih izbora članova općinskih i gradskih vijeća, županijskih skupština i Skupština Grada Zagreba te općinskih načelnika, gradonačelnika i župana i gradonačelnika Grada Zagreba, a ne kako je prvotno u prvom prijedlogu bilo predloženo da to bude 18. svibnja 2009., a regulirano člankom 3. Stoga podržavam donošenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kulturnim vijećima. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Predlagatelj više ne želi uzeti riječ. Zaključujem raspravu. Glasovati ćemo kada se steknu uvjeti.
Prelazimo na Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima. Bilo je drugo čitanje P.Z. broj 278. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o kulturnim vijećima. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Zakon je prihvaćen većinom glasova. 128 za, 8 suzdržanih i jedan protiv.
Idemo na sljedeću točku dnevnoga reda - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o lijekovima, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 290 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Hitni postupak primjenjuje se u skladu s člankom 161. Poslovnika. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Rasprava je provedena u Odboru za zakonodavstvo, Odboru za europske integracije i Odboru za zdravstvo i socijalnu skrb. Izvješća ste primili na sjednici. Imamo i amandmane koje je podnio Odbor za zakonodavstvo. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Doktor Ante Zvonimir Golem, državni tajnik.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, uvažene dame i gospodo. Pred vama se nalazi Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o lijekovima, prijedlog zakona jer prema sada važećem Zakonu o lijekovima iz 2007. godine utvrđuje se postupak ispitivanja i stavljanja u promet proizvodnje, označavanje, klasifikacija, promet farmakovigilancija, oglašavanje i informiranje, nadzor nad lijekovima te provjere kakvoće lijekova kao i uvjeti i način stavljanja u promet i nadzora nad homeopatskim proizvodima. Zakon o lijekovima nije u potpunosti usklađen s Direktivom 2001 i Direktivom iz 2004. godine u dijelu koji se odnosi na trajanje instituta Data exclusivity, tj. patentne zaštite izvornog lijeka. Stoga se izmjenama i dopunama važećeg zakona predlaže usklađivanje sa navedenim odredbama direktive na način da se izmjenom odredbe članka 15. točke važećeg zakona uskladimo sa temeljnom Direktivom 2001 te od dana prijema Republike Hrvatske u Europsku uniju stupi na snagu rok od 10 godina zaštite za referentni lijek koji je registriran centraliziranim postupkom. Za ostale lijekove ostaje rok od 6 godina, kako je to i sada uređeno. U cilju dosljedne i cjelovite primjene Direktive 2004 Europskog parlamenta i Vijeća Europe, predlaže se da se nakon isteka roka od 3 godine od dana prijema Republike Hrvatske u Europsku uniju, Data exclusivity uredi na sljedeći način. Podnositelj zahtjeva za davanje odobrenja za stavljanje gotovog lijeka u promet neće trebati priložiti rezultate nekliničkih ispitivanja te rezultate kliničkih ispitivanja ako može dokazati da je gotovo lijek istovrstan referentnom lijeku te da je referentnom lijeku dano odobrenje za stavljanje u promet u Republici Hrvatskoj ili u nekoj od država Europske unije prije više od 8 godina. Taj se lijek ne smije staviti u promet 10 godina od dana prvog davanja odobrenja za njegovo stavljanje u promet s time da se to razdoblje od 10 godina može produljiti za još jednu godinu ako u prvih 8 godina desetogodišnjeg razdoblja zaštite ne ostavi odobrenje za stavljanje u promet referentnog lijeka dobije odobrenje za jednu ili više novih indikacija istog lijeka za koje se smatralo da će imati značajnu kliničku korist u usporedbi s postojećim lijekom. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Na redu su klubovi. Ispred kluba HDZ-a gospodin Stjepan Kundić.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege, gospodine tajniče. Kao što je rekao gospodin tajnik pred nama je Zakon odnosno usklađivanje Prijedloga zakona sa usklađivanjem sa Europskom unijom pod oznakom P.Z.E. broj 290. Naime, postoji kao što je naglasio gospodin tajnik važeći Zakon o lijekovima iz "Narodnih novina" pod brojem 71/07. znači iz 2007. godine kojim je utvrđen postupak ispitivanja i stavljanja lijeka u promet, proizvodnja, označavanje, klasifikacija, promet farmakovigilancija, oglašavanje, informiranje, nadzor nad lijekovima te provjera kakvoće lijekova. Osim toga, ovim su zakonom također utvrđeni uvjeti te način stavljanja u promet i nadzor nad homeopatskim proizvodima. Taj navedeni zakon bio je izrađen sukladno važećim direktivama Europske unije, znači onom pod brojem 2001/83., 2001/20. i Vijeća od 6. studenog 2001. godine izmijenjenoj i popunjenoj Direktivom 2004/24 Europskog parlamenta Vijeća od 31. ožujka 2004. godine koja se odnosi na tradicionalne biljne lijekove i Direktivi 2004/27 Europskog parlamenta i Vijeća od 31. ožujka 2004. godine koja se odnosi na stavljanje lijeka u promet. Naime, vodeći računa o potrebi usklađenja domaćeg zakonodavstva s propisima Europske unije na području osiguranja znači djelotvornih, kvalitetnih i sigurnih lijekova kao proizvoda od posebnog značaja za zdravstvenu zaštitu ljudi iskazuje se nužnim donošenje izmjena i dopuna važećeg Zakona o lijekovima koji će omogućiti prilagodbu domaće pravne regulative zakonodavstvu Europske unije. U cilju dosljedne i cjelovite primjene Direktive 2004/27 Europskog parlamenta i Vijeća od 31. ožujka 2004. godine predlaže se da se nakon isteka roka od tri godine od dana pristupanja Republike Hrvatske Europskoj uniji uredi na slijedeći način. Kao prvo, podnositelj zahtjeva za davanje odobrenja za stavljanje gotovog lijeka u promet neće trebati priložiti rezultate ne kliničkih ispitivanja ako može dokazati da je gotov lijek istovrstan referentnom lijeku te da je referentnom lijeku dano odobrenje za stavljanje lijeka u promet u Republici Hrvatskoj ili u nekoj od država Europske unije prije više od osam godina za bilo koju dozu, farmaceutski oblik, način primjene ili pakovanje. Taj se lijek kao što je spomenuo i gospodin tajnik ne smije staviti u promet deset godina od prvog davanja odobrenja za njegovo stavljanje u promet, s time da se to razdoblje od deset godina može produljiti za još jednu godinu ako u prvih osam godina desetog razdoblja zaštite nositelj odobrenja za stavljanje lijeka u promet, referentnog lijeka dobije odobrenje za jednu ili više novih terapijskih indikacija istog lijeka za koje se smatra da će imati značajnu kliničku korist u usporedbi s postojećom primjenom lijeka. I pod broj dva, uz novo odobrenje instituta "Data exclusivity" u cilju potpunog usklađenja s Direktivom 2004/27 predloženom novelom važećeg Zakona o lijekovima uvodi se zabrana oglašavanja homeopatskih proizvoda koji se upisuju u očevidnik homeopatskih proizvoda. Navedeno rješenje proizlazi iz zahtjeva određenom člankom 100 navedene direktive. Hrvatska demokratska zajednica će podržati ovaj prijedlog. Još ću jedno isto istaknuti. Za provedbu zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Slijedeći je za raspravu klub SDP-a zastupnik Željko Jovanović.
Hvala. Gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržat će ovaj zakon. Dobro je što usklađujemo Zakon o lijekovima sa europskim standardima jer to je preduvjet da u Hrvatskoj imamo najbolje lijekove a to znači da su oni sigurni, učinkoviti i farmako ekonomski opravdani. U ovom zakonu govori se o patentnoj zaštiti izvornog lijeka pa je nemoguće govoriti o ovom zakonu a ne osvrnuti se na Plivu u svojevrsnom in memoriamu za sve ono što se dogodilo sa Plivom. Pliva je od 6 tisuća zaposlenih spala na 2 tisuće i veronskim poučkom je u petoj brzini od regionalne zvijezde postala mali patuljak, generička kuća kakvih ima koliko hoćete i to ne u hrvatskom vlasništvu. Mogli smo danas vidjeti da je Pliva završila u gubitku sa 255 milijuna kuna, da je završila sa 18% manje prihoda nego 2007. kada su prihodi bili 6 milijardi a ove godine 5. Tako je završila slavna povijest Plive i započelo je doba Tevine Plive. Najskuplju cijenu Hrvatska je platila u privatizaciji koja je uništila 400 tisuća radnih mjesta a Pliva nije izuzetak od loše pretvorbe i privatizacije, ona je njezin najgori primjer. Nije problem pogriješiti. Problem je kad griješiš radi stjecanja osobnog bogatstva a upravo je to bila Pliva. Pliva je zbog nesposobnost menađmenta na čelu sa gospodinom Ćovićem u Veroni pod podrškom premijera stvorila veronski poučak koji se danas izučava na menađerskim školama kao primjer kako nesposobni menadžer uz podršku premijera može upropastiti uspješnu kompaniju. Pliva je dva puta preprodana, pojedinci su završili puni džepova, država bez kune poreza, tisuću radnika na cesti, 255 milijuna gubitka. To je kratki sažetak veronskog poučka. I naravno, cijele grane poslovanja se ukidaju, kao što je na primjer biotehnologija vrhunac danas moderne znanosti taj laboratorij se u Plivi gasi. I dok se u svijetu stvaraju novi lijekovi eto vidjeli smo jučer objavljena je vijest da je stvorena megapilula 5 u 1 koja rješava probleme srčanih i moždanih udara. Nažalost, u Plivi više neće biti inovacija. Pa upravo odredba koju mijenjamo štitila je domaću farmaceutsku industriju, zato ona više i nije bitna za nas. Danas je ostao Belupo, ostao Jadran Galenski laboratorij a u prošlosti ova odredba koju mijenjamo je najviše štitila domaće Krku i Plivu. Zaštita patentnih prava svuda je važna a u farmaceutskoj industriji posebno. Zašto? Pa dug je put od otkrića lijeka do pacijenta. Od 7 tisuća molekula koje uopće uđu u istraživački proces samo 35 dođe na tržište, a od tih 35 samo 75% vrati uložena ulaganja koja iznose milijardu dolara po jednom lijeku. I zato su lijekovi skupi. Slijedeći korak je dolazak liječniku, nakon toga odlazak u ljekarnu a u ljekarni lijek mora biti na polici i po mogućnosti na listi Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje. Taj put u Hrvatskoj nije pravocrtan, vrlo je vijugav. Brojne su prepreke da bi pacijent iz ljekarne izašao sa kutijom lijeka koja će mu pomoći da liječi svoju bolest. U Hrvatskoj trenutačno nedostaje oko 900 specijalista, 300 internista i još toliko kirurga. Ministar zdravstva ne razgovara sa polovicom liječnika obiteljske medicine. U nekim je krajevima države broj doktora toliko nizak da dovodi u pitanje pravilno obavljanje zdravstvene zaštite, upozorio je nedavno predsjednik Hrvatske liječničke komore Hrvoje Minigo. Broj liječnika u evidenciji Hrvatskog zavoda za zapošljavanje stalno se smanjuje, ovog trenutka ima ih samo 58. Oko 40% liječnika u Hrvatskoj starije je od 50 godina a ozbiljan manjak liječnika već je prisutan u nizu regija od Slavonije, preko Dalmatinske zagore do Ličko-senjske županije. Međutim, recimo da imate sreću da vam je liječnik dostupan, da možete platiti participaciju, harač od 15 kuna, dobijete recept pa još imate 15 kuna za dodatni harač za recept u ljekarni, imate sreću da je taj lijek na listi pa se možete nadati da ćete ga dobiti, ali u ljekarni Hrvatski zavod duguje više od 200 dana. Rok plaćanja davno prošao i magistra na žalost taj lijek nema. Osim toga i ljekarništvo muči i nedostatak farmaceuta u ljekarnama zbog čega 25 do 30% ljekarni ne udovoljava propisanim kadrovskim normativima. Oko 2 tisuće 800 farmaceuta raspoređeno je u nešto više od tisuću ljekarni, čiji se broj od '90. kada je u Hrvatsko bilo 400 ljekarni, udvostručio ističe predsjednik Hrvatske liječničke komore magistar Matre Portolan, te zaključuje kako je loša raspoređenost ljekarni posljedica nefunkcioniranja pravne države. Na drugoj strani ministar Milinović, državni tajnik Jurković tvrde da privi pokazatelji reforme zdravstvenog sustava govore da prvi puta u 20 godina od početka godine nema povećanja duga u ovom sustavu, te da je smanjen za milijardu kuna. Oni ističu da je od početka provedbe reforme u sustav dopunskog zdravstvenog osiguranja ušlo milijun osoba što donosi 800 milijuna kuna više u sustav. Time zapravo dokazuju i potvrđuju tvrdnju kluba SDP-a da se reforma zdravstva svela na financijski harač. Pitam se i pitam sve nas, da li je dostupnost i kvalitete zdravstvene zaštite ovim porastom prihod porasla? Nije odgovorno tvrdim. A brojni su dokazi kojima to mogu potvrditi ako bude bilo potrebno u pojedinačnoj raspravi to ću i napraviti. Samo nekoliko ću ovdje za govornicom navesti. Odluke u HZZO-u i dalje potvrđuju tužnu izjavu iz kolovoza 2008. neki pacijenti moraju umrijeti u Fondu skupih lijekova se štedi neodobravanje terapije, a kada je riječ o najmodernijim lijekovima oteže se sa njihovim uvođenjem na listu. Uzalud nama Zakon o lijekovima ako lijekovi nisu dostupni pacijentima. Spomenimo samo biološku terapiju za reumatni atrtitis spomenimo, … za liječenje raka bubrega ili Terceu za liječenje raka pluća. Ja ne znam s kim se to Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje šali kada kaže da će lijek za liječenje bubrega moći dobiti samo 30 bolesnika, a ima ih 200 npr. a lijek za liječenje bolesti pluća 60 dok će ostalo snositi troškove proizvođači koji su naravno to odbili. Zar je to povećanje dostupnosti lijekova na temelju novih sredstava koji su ušli u sustav zdravstva? Zamislite odluku Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje koji na dopunsku listu lijekova nije uvrstio jedinstvenu kombinaciju jednog novog lijeka, neću spominjati ni imena ni proizvođača, da ne kažu da nekoga reklamiram. Dakle, jednog od najnovijih lijekova za osteoporozu iako mu je cijena jednaka postojećem lijeku na listi, pa je Hrvatsko društvo za osteoporozu i Stručno društvo Hrvatskog liječničkog zbora moralo uputiti otvoreno pismo ministru zdravstva, tražeći da se ta odluka preispita zašto se spomenuti lijek nije uvrstio na dopunsku listu lijekova? Taj lijek u jednom pakiranju sadrži i vitamin D i kalcij koji pacijenti koji boluju od osteoporoze moraju uzimati zasebno na recept i kupovati o svom trošku. Taj lijek je samo 20 lipa skuplji od lijeka koji je na listi već tri godine. a to povećanje cijene ionako ne bi opteretilo Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje, jer bi ga platili pacijenti svojom doplatom jer se radi o dopunskoj listi 57,22 kune. Istovremeno pacijenti više ne bi morali kupovati kalcij što ih stoji 100 kuna mjesečno, a Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje bi samo na vitaminu D za 10 tisuća pacijenata mjesečno uštedio oko 100 tisuća kuna. To je još jedan dokaz da sustav vode ljudi koji nemaju pojma koji nemaju pojma što je to Farmakoko ekonomija. Trebaju li nama uopće lijekovi? Trebaju li nam novi lijekovi? Mnogi kažu da nama novi lijekovi nisu potrebni. To obično kažu oni koji su zdravi. Ja ću vam reći da je 1900. godine prosječni očekivani životni vijek čovjeka u razvijenim zemljama iznosio 47 godina. Danas je prosječno očekivana životna dob 76 godina. Upravo zahvaljujući novim lijekovima došlo je do tako veliko produženja životnog vijeka, a stopa smrtnosti je smanjena za više od 45% u posljednjih 30 godina zahvaljujući novim lijekovima. Na svaki uloženi dolar u nove lijekove uštedi se 7 dolara u sustavu zdravstva. Prema tome, još jedanput naglašavam klub SDP- podržava izmjenu ovog zakona koja je tehnička. Ali ta tehnička izmjena zakona neće osigurati dostupnost lijekova pacijentima ukoliko se ne bude štedilo posebno na pacijentima koji boluju od najtežih bolesti, a gdje ponavljam Hrvatski zavod kaže da se može riješiti 30 pacijenata koji boluju od teških bolesti bubrega, a ostalih 200, pitam se što će biti s njima. I tko će biti taj Bog koji će odlučiti koji 30 ima pravo na liječenje, a ostali nemaju.
Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi je zastupnik Ivan Bagrić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega je izgovori, doista kolega je dragi izgovorio puno, puno netočnih navoda. Ja bih ispravio dva ili tri. Netočno je da je gospodine premijer imao ikakve veze sa menadžmentom Plive ili sa bilo kakvim dogovorom u Veroni. A prava nevera za Plivu je nastupila kada je Vlada pokojnog Ivice Račana prodala većinski dio paketa, što je vrlo važno. Samo malo, ali nije morala. Za otplatu duga, mogla je uzeti kredit i od toga kredita otplaćivati i zaraditi na tome. Međutim, upravo zbog lošeg menedžmenta smo izgubili Plivu. Druga stvar koja je posve netočna, kada ste govorili o Fondu posebno skupih lijekova. Pa ova Vlada je izdvojila daleko više sredstava nego prošle godine za taj fond, i kada je u pitanju osnova i dopunska lista onda je poznato da je samo u ovoj reformi gospodina Milinovića uključeno sa ove doplate na osnovnu 15 lijekova. Prema tome, dosita ste izgovorili nekoliko netočnosti.
Slijedeći je na redu zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa ja ću ispraviti isti netočni navoda da je premijer sa menadžmentom Plive dogovarao navodno nekakvu prodaju dionica Plive u Veroni. Netočan je taj navod. Pa kolega ključ ovom što je rekao kolega. Vi ste dali kontrolni paket dionica u zamjenu za dug. Niste išli na javni natječaj niti ste pokušali to riješiti putem javnog natječaja. Onog trena kada ste dali taj kontrolni paket dionica ostavili ste Vladu sa malim brojem, mali postotkom dionica s kojima nije mogla utjecati na politiku Plive. Ni na koji način više nije mogla utjecati. Nakon vašeg netransparentnog i nezakonitog postupanja.
Zastupnica Božica Šolić.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Zastupnik Jovanović rekao je, veli znano je svima kako se vršio dogovor u Veroni između premijera i direktora Plive Ćovića. Zastupniče Jovanović zapamtite sada vam treći puta se govori, da Pliva je prodana za vrijeme koalicijske Vlade i to 50 plus jedna dionica. Znači izgubljena su upravljačka prava. I vi to trebate znati, ja ne znam vi ste tu govorili kao da ste pali s Marsa. I vi to trebate znati, ja ne znam, vi ste tu govorili kao da ste pali s marsa, pa zapamtite to i više se nije moglo utjecati na prodaju i nije se moglo utjecati jer nismo imali upravljačka prava. Sva upravljačka prava, svih tvrtki ste, upravo vaša vlast prodala. I sve državne tvrtke i vraćali ste dugove svoje i kupovali brodove što ste sa Viktorom Lencem imali menadžment između vas. To niste zapamtili.
I zadnja zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolega vi očito u prvom mandatu ste pa ne znate da je stvar sa Plivom, u drugom, oprostite, ali onda morate se sjećati da je stvar sa Plivom počela od gospodina Račana a ne od premijera Sanadera i Verone koja s time zaista nema nikakve veze. Drugo, netočno je da je reforma uzela harač. Nikako, nikome nije uzela harač, odnosno možda malo vama jer sada plaćate mjesto 80 130 kuna što na vaša primanja ništa. I netočno je da bogati mogu imati zdravstvo a siromašni ne. Ja sam infektolog, tko god je siromašan dođe na moj odjel, mogu reći za zarazne bolesti i ne mora platiti zato dakle, iako je siromašan ima zdravstvenu zaštitu. A što se tiče lijekova, kao da živite u nekoj državi, stalno govorite kako nemamo lijekova, kako ne možemo dati lijekove, svaki pacijent koji lijek treba, dobije ga. I sa razlogom ga ne dobije.
Pitam se, pitam šta kažu na ovu raspravu pacijenti. Ali riječ je zatražio državni tajnik dr. Golem.
Gospođo potpredsjedniče, ja se zahvaljujem, ja bih dao samo upravo .. [[Govornik se ne razumije.]] pacijenata jedno pojašnjenje. Stavljanjem lijekova na listu sukladno zakonu ali i sukladno dva pravilnika, jedan je pravilnik o mjerilima za određivanje cijene lijeka, drugi je pravilnik o mjerilima, stavljanja gotovog lijeka na listu, određuje točno i jasno kako se lijekovi stavljaju na listu i kako dolaze na listu. Što se tiče nedavnog dolaska na listu lijeka Sucent i Tarceva treba jasno reći prvo, da neće svakom bolesniku Tarceva pomoći da je Tarceva samo u 20% bolesnika, prema tome neće se nitko igrati Boga i određivati da li netko treba dobiti ili ne već će bolest odrediti da li se pacijentu može ili ne. .. [[Govornik se ne razumije.]] ekonomskom analizom, prilikom dakle izrade materijala za stavljanje na listu je farmaceutska industrija koja je proizvela lijek Tarcevu smatra da po svim njihovim iskustvima da će otprilike 60 bolesnika u Hrvatskoj moći pozitivno odgovoriti na Tarcevu i prihvatila sustav pay back kojim sustavom dakle, ukoliko je taj broj veći će i ti bolesnici dobiti lijek na račun farmaceutske industrije. Prema tome treba jasno reći da se nitko neće naći u poziciji da će morati odlučivati ili da to nije način izbora kakav se stjecao dojam, malo jednome, malo drugome ili jednom ćemo dati, drugom nećemo, već postoje jasni pokazatelji u vezi u Sutenta i Tarceve. Zahvaljujem.
I ovdje imamo jedan ispravak zastupnik Jovanović.
Hvala. Pa netočno je u izjavi gospodina državnoga tajnika da neće netko kao Bog odlučivati koji će pacijent dobiti Sutent koji Tarcevu iz jednostavnog razloga što nije postignut dogovor sa farmaceutskom industrijom da ona plaća ovaj višak pacijenata a imamo i egzaktni primjer doktorice iz Zagreba koja je kažnjena sa 3 tisuće kuna jer se usudila uputiti pacijenta da ima pravo na putne troškove i te putne troškove na temelju liječenja Sutentom kojeg nije mogao dobiti u Zagrebu a dobio je u Rijeci. I jučer smo u novinama mogli čitati da postoje pacijenti koji moraju skupljati od familija novce da bi dobili ovu skupu terapiju jer se ta skupa terapija uskraćuje kako bi na kraju godine fond skupih lijekova, da tako kažem bio ne u potpunosti iscrpljen. Prema tome, nemojmo prodavati demagogiju, u Hrvatskoj skupi lijekovi nisu jednako dostupni svim pacijentima.
Hvala lijepo. Imamo još zadnju raspravu u ime kluba HSS i zastupnica Marijana Petir.
Uvažena gospođo potpredsjedniče, gospodine državni tajniče, zastupnice i zastupnici. Klub zastupnika HSS-a podržati će donošenje Izmjena i dopuna Zakona o lijekovima, ovdje je riječ o suglašavanju sa pravnom stečevinom Europske unije, izmjene se predlažu kako bi se stekli uvjeti za zatvaranje pregovaračkog poglavlja 1. Sloboda kretanja roba, premda se to možda iz prethodne rasprave nije moglo tako razumijeti. Jer loše je kada se pokušavaju pokazati stvari neistinitima i onakve kakve nisu, jer mi svi jako dobro znamo ovdje koji sjedimo u Hrvatskom saboru a to zna i javnost tko lobira za koga, čije supruge imaju privatne ljekarne, tko su zastupnici za skupe lijekove i zbog čega onda idu ovakve rasprave i podmetanja. Loše je ako se šalje iz Hrvatskoga sabora poruka javnosti da postoje manje i više jednaki građani jer to nije istina. Kroz reformu koju je i ovaj Hrvatski sabor podržao, bitno je povećan fond za skupe lijekove i naravno da ja vjerujem ne postoji niti jedan zastupnik i zastupnica u Hrvatskom saboru koji bi se zalagao da ti lijekovi budu jedinima dostupni a drugima nedostupni, ja bih osobno i HSS bili prvi protiv toga. Zbog toga, mislim da treba izbjeći politikanstvo, treba reći istinu. Ali isto tako ukoliko se želi raspravljati onda treba biti iskren i reći tko štiti čije interese i tko živi od prodaje tih skupih lijekova ovdje u Hrvatskoj. No, ja bih se vratila ipak na ono što jest tema ove rasprave, to je Zakon o lijekovima koji je na snazi, on je izrađen sukladno direktivama 21., 27. 83. iz 2003. i 2004. godine. Te direktive se odnose na dobru kliničku praksu u provođenju kliničkih ispitivanja lijekova, odnose se na postupke s tradicionalnim biljnim lijekovima i procedure koje se provode prilikom stavljanja gotovog lijeka u promet. U raspravi koja je provođena o Konačnom prijedlogu zakona o lijekovima napravljen je veliki dio posla, odnosno u domaće zakonodavstvo implementirane su sve važeće direktive Europske unije. Najznačajnija promjena u ovim Izmjenama i dopunama je u članku 15. odnosi se na postupak stavljanja u promet gotovog novog lijeka. Prema sadašnjem zakonu tim je člankom određeno da se kod postavljanja zahtjeva za stavljanje gotovog lijeka u prometu u Republici Hrvatskoj podnositelj nije dužan dostavljati rezultate nekliničkih i kliničkih istraživanja za predloženi lijek ukoliko dokaže da je taj lijek istovrstan referentnom lijeku koji je u prometu u Republici Hrvatskoj ili jednoj od zemalja Europske unije sa odobrenjem unatrag 6 godina. U predloženoj se izmjeni taj rok produžava za dvije godine i to za lijekove koji se registriraju postupkom međusobnog priznavanja, trajati će 8 godina a za lijekove koji se registriraju centraliziranih postupkom na 10 godina odnosno još jednu više ako se za isti lijek dokažu nova indikacijska područja. Drugim riječima, lijekovi koji su registrirani u jednoj od članica Europske unije unatrag 8 odnosno 10 godina ne podliježu postupku dokazivanja nekliničkih i kliničkih rezultata ispitivanja lijeka, već se kao takvi jednim gotovo automatizmom stavljaju u promet u Republici Hrvatskoj. Dakle, to je tema ovih izmjena i dopuna zakona. U cilju zaštite zdravlja u Republici Hrvatskoj i opskrbi tržišta lijekovima, dostupnosti lijekova i potencijalnoj zaštiti domaćih proizvođača potrebno je u razdoblju pripreme na provedbu tog izmijenjenog zakona voditi računa da on stupa na snagu tri godine nakon pristupanja Republike Hrvatske Europskoj uniji. I u tom roku mi u Klubu zastupnika HSS-a smatramo da je potrebno pripremiti domaće tržište lijekova na primjenu tog članka, članka 4. ovog zakona. Ovim zakonom također se nadalje zabranjuje oglašavanje homeopatskih pripravaka koji se upisuju u očevidnik Agencije za lijekove i medicinske proizvode. Međutim i usprkos zabrani oglašavanja lijekova koja i danas postoji, praksa je da se lijekovi oglašavanje na različite načine i stoga smatramo u klubu HSS-a, treba poboljšati kontrolne mehanizme u tom području. Kao što sam već rekla, Klub zastupnika HSS-a podržat će donošenje Izmjena i dopuna Zakona o lijekovima uz naglasak na potrebu adekvatne pripreme na njegovu primjenu u budućnosti, dakle tri godine nakon pristupa Hrvatske u Europsku uniju što znači da za to imamo dovoljno vremena, da postoji dovoljno vremena da zaštitimo domaće proizvođače i vlastito tržište lijekovima. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Jedan ispravak netočnog navoda. Zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem, gospođo potpredsjednice. Kolegice Petir, pa prije dva dana smo raspravljali o rebalansu proračuna. Istina, u ime kluba HSS-a nitko o tom dokumentu nije raspravljao, ali trebali biste znati da je rebalansom proračuna Fond skupih lijekova smanjen za punih 60 milijuna kuna. Vi ste rekli da nije smanjen.
Hvala lijepo. Počinjemo sa pojedinačnim raspravama. Prvi je na redu zastupnik Mirando Mrsić.
Hvala, gospođo potpredsjednice. Pa evo nas optužuju da mi stalno kritiziramo, stalno nešto tu govorimo o tome da ovo nije tema. Međutim, Zakon o lijekovima je Zakon o lijekovima bez obzira što je ovo usklađenje s Europskom unijom. A ja bih svoju diskusiju započeo sa jednim citatom. Kaže ministar zdravstva na sastanku s predstavnicima Vela drogerija obećao je da će osigurati sredstva za pokrivanje dugova za lijekove. U suprotnom, kažu dobavljači, nastat će veliki problem u opskrbi, a oni čekaju već 273 dana ili 150 dana iznad dogovorenog roka, što je rekordan rok u povijesti Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje. Kad se usporedimo sa europskim zemljama onda uopće nećemo govoriti o rokovima plaćanja jer u europskim zemljama ne postoji plaćanje iznad 180 dana i postoji plaćanje unutar 30 dana, unutar 60 dana. Ali ono što je isto frapantno, da u našem okruženju, u Sloveniji je plaćanje 60 dana, u Srbiji je plaćanje 60 dana, u Makedoniji je plaćanje u roku od 60 dana. Očito da mi tu magičnu brojku ne možemo dostići. Međutim, još jedna stvar koja karakterizira Hrvatsku je porast potrošnje za lijekove koji svake godine je negdje otprilike oko 15-tak posto, a da u isto vrijeme u Češkoj ili u Švedskoj, oni imaju najmanji rast troškova. Slovenci imaju vrlo mali rast troškova, a recimo Austrijanci su u jednoj godini za rast troškova za lijekove potrošili manje od 2%. Zašto je to tako? A to je vjerojatno tako što oni brinu o tome koliko lijekova ima na listi i brinu o tome da se što više generičkih lijekova uvede u listu lijekova. U isto vrijeme Hrvatska je isto tako, jedna karakteristika je da imamo velike zalihe kućnih apoteka pa recimo prije dvije godine u Zagrebu je provedena akcija, nadam se da nas neće opet kritizirati gospođa Šolić, da opet propagiramo Bandića i zagrebačko poglavarstvo, ali nešto isto i dobro rade. Pa su recimo prije dvije godine proveli akciju prikupljanja starih lijekova pa su prikupili 11 kontejnera zapremnine 700 litara sa negdje preko 15 tisuća pakovanja lijekova. To su lijekovi koji se izdaju na recept i mahom su to lijekovi za kardiovaskularne bolesti i središnji živčani sustav. Prema tome, u politici lijekova u Hrvatskoj imamo puno posla. Očito da nismo puno u tom području napravili, a ono što je karakteristično da se kao jedna od najvećih reformskih pomaka koristi podatak da ćemo sada sa novom listom lijekova uštedjeti nekakvih 330 milijuna kuna jer smo napravili bolju listu i izborili smo bolje lijekove. Pa izgleda to da to baš i nije tako ako se primijeni struka i ako se ne rade paušalne ocjene. Naime, naša lista za lijekove Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje je prije otprilike dvije godine brojila 1818 pripravaka, 2007. godine 2040, a 2009. godine 2298, znači 2300 pripravaka odnosno 30% više nego 2006. godine. Više liči na jednu šoping listu nego na listu lijekova, pogotovo kad govorimo o generičkim lijekovima. Ministarstvo, a i državni tajnik je tu pa ćemo se vjerojatno oko toga dosta prepirati, je najavio da je napravljena generička lista i da je generička lista donijela uštedu 330 milijuna kuna. Međutim, ono što je glavni cilj generičke liste je da se odrede jedinstvene i standardne cijene za dnevno definiranu dozu. A što to znači? To znači da država plaća jednu tabletu od 5 mg, primjerice jednu cijenu bez obzira tko je proizvođač, a ne da kao što danas u Hrvatskoj je da imamo za isti generički lijek imamo različite cijene u listi lijekova. Generička lista koja bi bila definirana na takav način sa dnevno definiranom dozom i sa cijenom jedne tablete koju država plaća bi isto tako omogućila i da dopunsko osiguranje o kojemu puno govorimo, postane pravo dopunsko osiguranje, a ne harač pacijenata i način popunjavanja proračunske rupe jer bi dopunsko osiguranje onda pokrivalo cijenu lijeka iznad cijene generičke dnevno definirane doze. A kad danas pitate nekoga što vam to dopunsko osiguranje pruža, onda nitko od pacijenata ne zna osim to da moraju dati državi i platiti određeni harač. Ako analiziramo samo neke lijekove sa liste lijekova koja je objavljena u ožujku 2009. godine, pa recimo uzmemo lijekove Bisoprolol, kolege iz HDZ-a znaju koji su medicinari šta to znači onda je u listi lijekova koja je objavljena jedna tableta od 1,25 miligrama košta 0,67 kuna, ali vidi vraga, ista takva tableta od jednog drugog proizvođača košta 1,17 kuna, znači na listi lijekova i jedna i druga. Razlika je 74%. Amlodipin 5 miligrama 0,80, drugi proizvođač 1,10 kuna, 37%. Lovsantan 50 miligrama, jedan proizvođač nudi 1,01, a drugi 1,24. Svi su ti lijekovi na listi lijekova. Zbog čega se nije išlo na generičku listu? Da li se nekome pogodovalo, da li se s nekim dogovaralo? Ali činjenica je da generička lista u Hrvatskoj ne postoji. Najmanje odstupanje od te minimalne cijene ima lijek koji rijetko se upotrebljava, a to je septalin koji je razlika između najmanje i najveće cijene 0,37%, ali vidi vraga, najskuplji, najveća razlika između najniže i najmanje cijene je u atrovastatinu, znači lijeku za snižavanje masnoća kojega mi u Hrvatskoj trošimo na kile, umjesto da napravimo promidžbene akcije, preventivne akcije da se ljudi zdravije hrane, mi trošim enormne količine kuna na lijekove i tu je razlika preko 50%. Samo jedna brza analiza, uz uvjet da definiramo najniže cijene, potencijalna ušteda bi mogla biti 145 milijuna kuna na godišnjoj prodaji, a primjerice ako bi generičke paralele prodali po minimalnim cijenama, ukupna vrijednost prodaje bi bila onda 300 milijuna, ako ih prodamo po ovoj višoj vrijednosti, onda je ukupna prodaja 600 milijuna kuna, a opet razlika 300 milijuna kuna da li je možda Ministarstvo zdravstva kad je govorilo o uštedi, govorilo o uštedi između toga koliko će se lijekova prodati po manjoj, a koliko po skupljoj cijeni. Ono što je sasvim sigurno je da je nemoguće procijeniti prodaju jer ona ovisi jako o navikama liječnika, o marketinškim aktivnostima i iz toga proizlazi da ovih 330 milijuna kuna uštede jedan zvučni podatak iz nazovi reforme koja nije utemeljena na stvarnim podacima, a kada se govori da nova lista lijekova omogućava uštede, računaju se minimalne cijene, ne znaju se stvarno stanje, a ono što je sasvim sigurno je da je kako stvari stoje, uštede u lijekovima neće biti. Biti će dobro ako pokrijemo i sadašnje rashode. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Na redu je zastupnik Stjepan Milinković.
Gospođo potpredsjednice, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Lijek je svaka tvar ili mješavina tvari namijenjena liječenju ili sprječavanju bolesti kod ljudi te svaka tvar ili mješavina tvari koja se može primijeniti na ljudima u svrhu obnavljanja, ispravljanja ili prilagodbe fizioloških funkcija farmakološkim, imunološkim ili metaboličkim djelovanjem ili postavljanjem medicinske dijagnoze. Naručena tvar ili lijek može biti dakle ljudskog porijekla, to je … [[Govornik se ne razumije.]] razni ekstrakti, toksini itd., biljnog porijekla znamo sve i kemijski elementi. Dakle, radi se o vrlo širokom području koje mora biti pod zakonskim nadzorom i u tom smislu je zakon ovaj o lijekovima iz 2007. kojim je utvrđen dakle postupak ispitivanja i stavljanja u promet, proizvodnja i označavanje klasifikacija, farmakovigilancija, oglašavanje, informiranje itd. Dakle, taj zakon ovime doživljava treću izmjenu i on naravno uvažava Direktive iz 2001. 2001/83 i kroz 20. Dakle, u svakom slučaju gdje se spominju lijekovi za humanu primjenu i dakle dobru kliničku praksu. No međutim, upozoreno je da ova Direktiva 2001/83 glede onog Data exclusivitiy-ja ima određene probleme o čemu je govorio gospodin državni tajnik i u tom dijelu i kolegica Petir isto tako je dobra ova prijelazna odredba koja kaže da se u članku 4. da se dakle 3 godine nakon ulaska Hrvatske u Europsku uniju primjenjuje i da ne bi došlo do poremećaja na domaćem tržištu tj. do defekture u tom dijelu. Ali najvažnije uvijek od svih lijekova je jedna misao koja se provlači, a to je stavljanje lijeka u promet i baš ova Direktiva 2004, ona taj dio definira i to je bit dakle cijelih ovih izmjena, dakle stavljanje lijeka u promet i u tom dijelu dakle je najbitnije kao prvo navesti da podnositelj zahtjeva za davanje odobrenja za stavljanje gotovog lijeka u promet neće trebati priložiti rezultate nekliničkih ispitivanja te rezultate kliničkih ispitivanja, ako može dokazati da je gotov lijek istovrstan referentnom lijeku te da je referentnom lijeku dano odobreno za stavljanje u promet u Republici Hrvatskoj ili neku od država Europske unije prije više od 8 godina za bilo koju dozu, farmaceutski oblik, način primjene ili pakovanje. Taj se lijek ne smije staviti u promet 10 godina od dana prvog davanja odobrenja za njegovo stavljanje u promet, s time da se to razdoblje od 10 godina može produljiti za još jednu godinu. Dakle, to je onaj glavni moment stavljanja lijeka u promet. A drugi bitan momenat je dakle glede homeopatskih pripravaka. Do sada je bilo moguće glede oglašavanja da ide svako, a sada po novom dakle u ovoj izmjeni dolazi do toga da je zabranjeno, da se uvodi zabrana oglašavanja homeopatskih pripravaka koji se upisuju u očevidnik homeopatskih proizvoda pri Agenciji dakle za lijekove i to su dvije najbitnije stvari Uz sve ovo što su rekli prethodnici, naravno da treba podržati i da će to biti daljnji boljitak u lijekovima. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na redu je zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine državni tajniče. Ja ću se u svojoj diskusiji fokusirati na jedan problem. Naime, članak 16. ovog prijedloga zakona spominje se Agencija za lijekove i gospodarenje farmaceutskim otpadom kao pravna osoba osnovana Zakonom o lijekovima i medicinskim proizvodima, a djelokrug poslova odnosi se zapravo na područje lijekova i homeopatskih proizvoda i taj se utvrđuje ovim zakonom. Sad kad gledamo djelatnost te Agencije za lijekove i medicinske proizvode, ona daje odobrenje, zatim stručnu ocjenu kakvoće i djelotvornosti i sigurnosti primjene lijeka, obavlja farmaceutsko ispitivanje, daje proizvodnu dozvolu proizvođačima lijeka, prati nuspojave itd., predlaže ministru mjere nadzora, hitan postupak povlačenja medicinskog proizvoda iz prometa, provodi postupak razvrstavanja medicinskog proizvoda i obavlja poslove gospodarenjem otpadom, ali piše za vlastite potrebe. Naime, ona kroz svoje obveze ima znači obavljanje poslova gospodarenje otpadom, međutim obzirom da je ona pravna osoba utemeljena Zakonom o lijekovima i medicinskim proizvodima, kako nadzire sav promet, proizvodnju, registraciju lijekova itd. Zar ne bi bilo logično da zapravo na jedan način zbrinjava i farmaceutsko kućni otpad, na jedan indirektan način jer mi znamo da kaže se da je rizik vezan uz primjenu lijeka, da se u biti uključuje svaki rizik neželjenog učinka lijeka i na okoliš. Upravo zbog toga smatram da bi kroz naknade registracije lijeka ili na primjer davanja dozvola za promet lijekova na veliko ili na malo, trebala bi se možda izdvajati sredstva za zbrinjavanje takvog sutra potencijalnog farmaceutskog otpada konačnog potrošača odnosno pacijenta nazovimo ga kućnog otpada a danas predmetnog lijeka. Recimo, takva izdvojena sredstva mogla bi biti u posebnom fondu iz kojeg bi se na nivou lokalne zajednice servisirale potrebe za zbrinjavanje otpada a ne stavljati sve na teret ljekarni. Jer mi imamo savjesnih gradonačelnika koji će to obavljati pa radi akcije s Plivom što sada radi Rijeka, radio je Zagreb. Međutim, to ne rade sve. Ja znam da prema zakonu ljekarne su dužne preuzimati, zapravo prema pravilniku preuzimati stare lijekove i sličan farmaceutski otpad neovisan o porijeklu i to u predviđenu posudu itd., međutim nije baš tako jednostavno kako kažu kolege iz ljekarni, nije baš tako jednostavno kako predviđa ovaj zakon. Naime, kako kažu zakonom o minimalnim prostornim uvjetima u ljekarnama to nije ni predviđeno. Također, to može permanentno ugrožavati zdravlje djelatnika koji tu borave jer je naravno nemoguće garantirati sadržaj niti jednog tog povraćenog lijeka niti njegov sadržaj, zatim nemoguće je zbrinjavanje dnevno kad znamo da taj otpad uglavnom odlazi ili kvartalno ili godišnje čak, i naravno sve o trošku ljekarne. Možda bi bilo sasvim dovoljno organizirati sabirne akcije na nivou lokalne zajednice koje sam već prije spomenula primjere gdje se to radi odnosno tada ljekarne da budu jedan stručni nadzor. Još bih ovdje spomenula da naši ljekarnici ionako po novome postali su trafikanti koji naplaćuju taksene marke jer novac koji naši građani plaćaju za participaciju ide direktno u državni proračun. I još nešto vezano za galenske pripravke, glede njihove izrade. Bilo je navedeno da se izrađuju u Galenskoj laboratoriju a drugi put u Galenskom laboratoriju ljekarne. Zašto ovo pripominjem? Upravo zbog toga što je danas intencija izrade tih galenskih proizvoda, na primjer različitih kozmetičkih krema kao kod nas recimo u Dubrovniku u ljekarni … [[Govornica se ne razumije.]] isključivo i galenskim laboratorijima a piše u zakonu odnosno u prijedlogu da se to radi isključivo u laboratorijskim, galenskim laboratorijima sa svom opremom površine 50 metara kvadratnih. Dakle, isključujemo izrade iz ljekarne već centraliziramo u par centara u Hrvatskoj. Međutim, čemu ne ostaviti mjesta tradiciji i ponuditi sutra kao naš model čak u Europskoj uniji. Bez ovog "Ljekarna male braće" neće moći opstati a svaki povijesni pregled zdravstva naših područja nezaobilazno naglašava kuriozitet kontinuiteta ljekarništva Male braće od 14. stoljeća. I još bih nešto rekla što se tiče stanja u ljekarnama. Kažu kolege da su se zakomplicirali im životi ponovljenim receptima. Zapisuju prema terapiji slijedeće preuzimanje koje se ne smije preskočiti termin, pa ako uz to ima i više recepata s različitim pakiranja i terapijama, naravno i drugačijim terminom izdavanja to se sve nagomilava posao i to radi sve veći kaos u našim ljekarnama. A s druge strane, događa se još nešto. Govorili smo maloprije i o listama lijekova. Zatim, ako lijek slijedeći put padne u defekturu kako se već počele ponavljati defekture vjerojatno ovim sniženim cijenama kod stranih proizvođača i to zapravo dovodi do gubitka, to su minusi u ljekarnama a s druge strane HZZO nudi povećanje boda od 7 lipa. Evo kolegice i kolege, završit ću ovu diskusiju s tim da su lijekovi opasni otpad mada spašavaju živote, međutim moramo shvatiti da je pitanje zbrinjavanja tog otpada ipak zdravstveno ekološki odnosno javni interes i da ga treba uvažiti. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Zastupnica Karmela Caparin je na redu za pojedinačnu raspravu.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Naime, već je gotovo i sve rečeno što se tiče ovoga zakona i usklađivanje sa Direktivom Europske zajednice 2004/27. Međutim, ja bih se kratko htjela osvrnuti na stavljanje u promet i nadzor nad homeopatskim proizvodima. Znamo da se ovom direktivom zabranjuje oglašavanje homeopatskih proizvoda koji se upisuje u očevidnik homeopatskih proizvoda, međutim ono što agencija radi za homeopatske proizvode je to da daje odobrenje za stavljanje u promet homeopatskih proizvoda, da vodi taj očevidnik, da daje stručnu ocjenu kakvoće, djelotvornosti, sigurnosti primjene lijeka homeopatskog proizvoda i obavlja ispitivanje lijeka i homeopatskog proizvoda. Prema podacima Svjetske zdravstvene organizacije homeopatija se po broju korisnika smatra drugom metodom izbora liječenja odmah nakon kineske tradicionalne medicine ispred fitoterapije i alopatske medicine koja je na 4. mjestu. Neke zemlje, na primjer Njemačka, Francuska, Velika Britanija i Sjedinjene Američke Države imaju homeopatsku farmakopeju. U spomenutim zemljama neki homeopatski lijekovi mogu se dobiti u okviru zdravstvenoga osiguranja. Na njima se ne rade klinički testovi i narod sam kod nas kaže da je homeopatski lijek na biljnoj bazi što neki puta ni nije tako. Znanstvena istraživanja o rezultatima liječenja homeopatijom su zaista malobrojna i moram priznati ja kao zdravstveni djelatnik o tome jako malo znam jer na fakultetu gotovo malo, neću reći ništa ali jako malo učimo. Primjer francuska farmakopeja ima 312 homeopatskih izvora za homeopatske pripravke, 235 biljnog podrijetla, 70 kemijskog i 7 životinjskog podrijetla. Dakle, mi kažemo da je isključivo biljnog a očito nije. Homeopatija je metoda liječenja, kažu homeopati koja se temelji na spoznaji da nas stvari koje nas čine bolesnim mogu i izliječiti. Često se naglašava da ovi pripravci mogu biti učinkoviti, primjer kod herpesa, kod migrene, kod vrtoglavice, kod skleroze, koriste se kod umora, stresa, tegoba, tjeskoba. Oglašavaju se na različite načine, pa nedavno tako kaže se ako uzmete taj pripravak crijeva će vam ostati zdrava. Kažu prehlada ili osip koji nastanu nakon uzimanja pripravaka dobar su znak dobro odabranog pripravka i reakcija treba radovati homeopata i bolesnika. Očito da mi naši ljudi, a ni mi sami liječnici mislimo u određenim trenucima nedovoljno reagiramo na ovakve napise, na ovakve reakcije. Jer ako netko nakon homeopatskog pripravka dobije osip, ja ne bi bila vesela. Nego bi bila kao liječnik zabrinuta, jer ga taj osip neki puta može koštati i života. U Belgiji, Španjolskoj, Francuskoj, Italiji i Grčkoj homeopatija je priznata legalno, međutim metoda liječenja je priznata tek onda ako liječnik diplomu medicinskog fakulteta. Što je kod nas? Kada pogledate na internetskim stranicama, onda ćete vidjeti da je homeopata diplomirani homeopata. Mene zanima gdje ti ljudi diplomiraju, na kojim fakultetima, gdje se educiraju? A nedavno u medijima je pokazano kako jedan ne znam je li homeopata ili šta, on dijeli diplome takvim osobama koje su prošle taj tečaj. Dakle, ti diplomirani homeopati ili su prošli tečaj od dva tjedna ili od mjesec dana ili od jedan dan, ali oni dobiju diplomu i oni se deklariraju kao diplomirane homeopate. Jedino što sam našla, ne znam koliko je cijenjeno ali u Engleskoj postoji Internacionalna akademija homeopata koja traje 4 godine. vjerojatno se dobiju onda mnoga saznanja i s medicinske strane ovo što dobivamo mi u našoj zemlji. Možda evo i ovaj zakon će nas potaknuti na određena razmišljanja, tko kupuje te homeopatske pripravke, tko ih može propisati i tko se deklarira kao diplomirani homeopata u ovoj zemlji. Da li su negdje drugdje diplomirali? Tko ih ima više pravih ali ja mislim da ima više onih koji su diplomirani homeopate pod navodnicima ali su pravi vračari. Hvala.
Hvala lijepo. Na redu je zastupnik Dragutin Bodakoš.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani državni tajniče, uvažene kolegice zastupnice i kolege zastupnici. Pa i ova današnja tema izmjena i dopuna Zakona o lijekovima sigurno ima svoje značenje, jer i ova izmjena zakona odnosi se na mogućnost prvenstveno stavljanja u promet lijekova koji su već korišteni i za koja nisu potrebna ispitivanja. Posebno se to odnosi na generičke lijekove čiji je već original bio upotrebljavan kao takav i vjerojatno zbog svega toga jel' se već zna kako oni djeluju da nije potrebno i mi usuglašavamo upravo to sa našim zakonom. To je vjerojatno dobro, ali ipak mislim da treba voditi i računa o sigurnosti tih lijekova koji ne moraju ići na određeno ispitivanje, jer čitamo i svjedoci smo mnogo toga, da mnogi lijekovi, mnoge stvari o kojima govorimo koje se koriste da se i nuspojave javljaju koje možda i nekada nisu bile zapažene. Međutim, da li će se time proizvođači generičkih lijekova od kojih je izgleda danas naša Pliva, koja je nekada bila i poznata kao proizvođač recimo evo konkretno Sumamed, koji će vjerojatno danas sutra, jel' ne znam mislim da mu istječe vrijeme da se može taj Sumamed koristiti kao generički lijek, danas ili sutra će se on pojaviti kao neki generički lijek i neki drugi će zarađivati vjerojatno na znanju tih znanstvenika koji su to radili, koji su napravili taj lijek i koji je bio zbilja i koji je i danas kvalitetan i kao i takav je i proslavio da ne kažem Plivu. Međutim, Pliva je i danas što je ovo doktor Jovanović Željko govorio, danas je Pliva ono što je. prema tome, sve je to danas prošlost. Međutim, što danas ovakve promjene će značiti za naše pacijente? Znači pojava određenih generičkih lijekova koje nećemo trebati ispitivati koji će biti na listama našim itd. što će to značiti za našeg pacijenata? To ja postavljam pitanje. Međutim, upravo nedavno je promijenjena lista lijekova. Mnogi lijekovi koji su bili na listi A, danas su na listi B. Što to znači? Da ti lijekovi koji su bili na listi A, da su danas došli na listu B i da se oni danas nisu, oni se plaćaju i nisu besplatni kao takovi? Prema tome, vidimo da ipak će to imati vjerojatno određenih odraza, jer ti generički lijekovi su jeftiniji pa će oni doći na listu A, a oni možda originalniji na listu B i što će se dešavati dalje? Konkretno recimo, evo ja ću vam reći konkretno. Lijekovi za tlak Konkord, Lacipil oni su nekada bili na listi A, danas su naliti B. A što to znači? To znači da ti lijekovi prebacivanjem na listu B, da ih moraš kupiti. Zašto ih sada moramo kupiti? Zbog toga što je ministarstvo reklo da taj lijek ide na listu B. A zbog čega je ono reklo da ide na listu B? Volio bih to čuti državnog tajnika, ali ono što sam ja čuo da ti proizvođači tih lijekova nisu snizili cijenu. Prema tome, to je sada skuplji lijek i on je na listi B i treba se kao takav i platiti. Međutim, što znači mijenjanje lijeka? Mijenjanje lijeka za tlak ne znam mnogi od nas koriste lijek i vrlo teško je doći do onoga pravoga koji ti najbolje koristi. Prema tome, neće nikada gledati se koja je to stvarna cijena proizvođača, već ono što pacijentu koristi i pacijent će doći i kupiti taj lijek. E sada idemo dalje. Što se tada dešava poslije toga? poslije toga taj pacijent zbog toga, on je platio dopunsko osiguranje, ministar je rekao, koliko je ono državni tajniče, ja ne znam točno, ali bilo je govora da se jako puno podiglo ovo dopunsko osiguranje i sada ti ljudi koji su uplatiti ova tri mjeseca dopunsko osiguranje oni dolaze kod svog obiteljskog liječnika i kažu, vidite opet smo mi prevareni. Netko je nas prevario. Tko nas je prevario? Ministar, njegova ekipa ili tko, tko je taj koji je rekao ako mi platimo dopunsko osiguranje da ćemo mi taj Lacipil ili ne znam Konkort moći opet dobivati kao što smo ga prije promjene ove liste dobivali. Međutim, ne može ga se dobivati i on se kao takav normalno na kome istresao, istresao se prvenstveno na obiteljskom liječniku jer on mu je propisao taj recept, on mu je rekao da uplati to dopunsko osiguranje da neće morati onda plaćati te lijekove itd. i stvar dolazi do toga da normalno se taj pacijent kaže i smatra da ga je netko prevario i da uz participaciju koju je uplatio da je on prevaren. Mislim da često puta mi u ovome Saboru evo i ovaj zakon govorimo kao o nekim tehničkim izmjenama međutim, za pacijente to nikako nije baš neka tehnička izmjena, posebno ako se dođe do toga dijela da participacija koja je uplaćena sa vjerom da će na račun se toga dobiti i jeftiniji lijek i lijek, ne samo jeftiniji lijek nego lijek koji je potreban kao takav. Da je to onda kod pacijenata ispada kao neka prijevara, a mi tu kažemo to je samo neka tehnička promjena. Međutim, ovo što je zastupnica Caparin rekla da ima lijekova, da će uvijek svatko dobiti lijekove, misli da to kolegice baš nije neka velika istina, jer lijekovi koštaju, lijekovi su sve skuplji, lijekove moramo plaćati kao takove ali nemojmo se skrivati iza obmana pacijenata da kada uplati participaciju da će imati sve, na dohvat sve lijekove da ne kažem nešto gore od riječi obmana. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Na redu je za pojedinačnu raspravu zastupnik Željko Jovanović.
Hvala gospođo potpredsjednice, evo odlučio sam se javiti i u pojedinačnoj raspravi iz nekoliko razloga. Ja sam doktorirao .. [[Govornik se ne razumije.]] terapiju na Medicinskom fakultetu u Rijeci i magistrirao etički marketing u farmaceutskoj industriji na ekonomskom fakultetu. Prema tome, ako postoji neka tema u kojoj mogu meritorno razgovarati u ovoj sabornici onda je to područje lijekova. O svemu ono o čemu sam govorio u raspravi u ime kluba koristio sam podatke koji su izašli i u liječničkim novinama ili su objavljeni u stručnoj literaturi, a evo, ovdje lijepo piše da koalicija udruga u zdravstvu koji čini 50 udruga pacijenata smatra da je potrebno u većoj mjeri uvrstiti inovativne lijekove na listu a, u interesu svih pacijenata u Republici Hrvatskoj. Kažu, godišnje u Hrvatskoj oboli 600 osoba od raka bubrega a po medicinskim statistikama i literaturi 200 od njih trebalo bi primiti Sutent. Kako je HZZO došao do podataka od 30 pacijenata koji predstavlja smo 15% onih kojima taj lijek može pomoći. Prema tome, to je podatak koji je objavljen u stručnoj literaturi. Drugo. Govorio sam o reumatoidnom artrtisu. U listopadu 2007. godine povodom obilježavanja 10 godina borbe protiv reumatoidnog artritisa održan je okrugli stol Hrvatskog reumatološkog društva mjesto i uloga biološke terapije u liječenju reumatoidnog artritisa na kojoj je kao jedan od sudionika bio i ministar zdravstva docent doktor Ljubičić a zaključak nakon što je prezentirana .. [[Govornik se ne razumije.]] analiza o liječenju reomatoloških bolesti u Hrvatskoj je bio da će se od 1. siječnja 2008. godine svim pacijentima u Hrvatskoj koji boluju od reumatoloških bolesti, reumatoidnog artritisa omogućiti primjena biološke terapije koja će ući u fond skupih lijekova. Danas smo, 1. april 2009. pacijentima koji boluju od reumatoidnog artritisa još uvijek nije omogućena terapija, biološka terapija. 30. listopada 2008. uputio sam zastupničko pitanje dr. Milinoviću, ponovio sam 18. veljače, još uvijek nemam odgovor na to pitanje dakle, crno na bijelo, dokaz da Ministarstvo zdravstva ne ispunjava ono što je samo obećalo da će ispuniti. Prema tome, ne možemo uopće govoriti da je svim pacijentima u Hrvatskoj u ovom trenutku jednako dostupna najbolja terapija. I koliko god to nerviralo kolege iz HDZ-a Plivu je uništio Ćović uz podršku premijera Ive Sanadera u Veroni.
Na redu je zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, ja ću svoju raspravu o ovom zakonu zapravo svesti na jedan vjerujem kratak odgovor kolegi Jovanoviću. Uz dakako naglasak kako podupirem ovaj prijedlog zakona jer sve što čini Vlada Republike Hrvatske kada je u pitanju zdravstvo do sada činila je dobro a kada ja vidim našeg dragog kolegu državnog tajnika, gospodina Golema onda ne sumnjam da je tu, da se radi o dobrome poslu. Prema tome, kolega državni tajniče čestitam na do sada uspješno provedenoj reformi i bio sam jedan od onih koji su slušali i vidjeli što se do sada učinilo za ono kratko vrijeme otkada je zapravo započela u pravom smislu riječi sva ta nastojanja i sav posao kojeg ministar i njegov tim vodi kada je u pitanju reforma onda možemo biti doista, doista zadovoljni. Ali nije da možemo biti zadovoljni mi koji nešto malo znamo o zdravstvu i zdravstvenom sustavu nego mogu biti zadovoljni prije svega, prije svega naši pacijenti. Prema tome, ja razumijem, ja razumijem da je doista vrijeme ovdje uskoro evo izbora i da se na određeni način vodi kampanja ali ne razumijem da se vodi, nije ne razumijem, nego je i neprihvatljivo da se vodi u sabornici i u vrijeme kada nema televizijskog prijenosa i kada zapravo jedni drugima na određeni način, kada jedni druge nagovaramo i uvjeravamo u ono u šta sami ne vjerujemo. Dakle, ne mogu shvatiti, ako je moguće, ako je moguće povjerovati, a to i vi znadete također da gospodin premijer može imati veza sa Plivom. Dakle, osobito iz pozicije, a to je posve poznato kada je, toga se sjećam jer sam to čitao u tisku a bila je istina, to sam provjerio kasnije, kada se zna da je bio dug, mislim da je bio dug ne znam mirovinskom ili zdravstvenom, ne znam, nekome je fondu bio dug i onda se riješio taj dug u ono vrijeme, nećemo uopće govoriti koje na način da se kontrolni paket Plive proda. Onoga časa kada se ta zlatna koka ili ti njen proizvod zlatno jaje dala i otkotrljala u nečije drugo gnijezdo dakako da više nitko nije mogao, dakako da nitko nije mogao više kontrolirati daljnje tokove, a osobito ne premijer Republike Hrvatske jer zapravo to više nije bila institucija na koju je vlast uopće imala utjecaj. To je jedna stvar. Druga stvar koja je posve bez potrebe i stvarno je bez potrebe, a kad se govori i o ovom Fondu posebno skupih lijekova i kad se navodi određene lijekove, ja mislim da svaka ovdje izgovorena riječ ima poseban značaj i posebno značenje, osobito ako je izgovaraju liječnici. Dakle, ako vi kažete kako će neki pacijenti ostat bez lijekova, zamalo da je božji dar ako dođe netko do nekog lijeka, dakle mi svi dobro znamo koliko osobito citostatici mogu doprinijeti poboljšanju i u koliko mjeri itd. I što to sad znači? Znači li to da kad spominjemo ovdje konkretne lijekove i kad kažemo kako do njih ne mogu doći neki pacijenti, oprostite al ljudi koji slušaju i koji čuju te rasprave onda mogu misliti da takav lijek je nekakva panacija koja liječi svaku vrstu bolesti. Prema tome, ja ne vjerujem, evo iskreno ne vjerujem. Ovdje je kolega Mrsić koji sigurno daleko, daleko, ne bih rekao više zna od mene, nego ja prihvaćam da ne znam apsolutno ništa u odnosu na njega kad je u pitanju ova materija, ali ja ne vjerujem da se dogodilo u Republici Hrvatskoj, ovdje kod nas, dakle kod njegovih pacijenata, kod vaših pacijenata ili bilo čijih pacijenata da je doista netko umro uslijed nedostatka lijeka. A osobito je opasno izjavljivati, što smo ovdje čuli, kako će se netko igrati Boga koji će davati nekome lijek, nekome neće davati lijek. Ja bih svoje izlaganje zapravo zaključio jednim pozivom, jednom molbom da se doista o ovoj osjetljivoj materiji osjetljivo i ponašamo. Dakle, razumijem da je uloga oporbe da napada Vladu i da bude kritična prema djelovanju Vlade i to je dobro, ali nije dobro da uvijek i na svaku raspravu se odgovara na ovaj način, osobito kad doista za to nema nikakvoga smisla. Evo samo još nekoliko osnovnih podataka koji se odnose na ovu reformu koja je do sada provođena i koju provodi ovaj tim ministra Milinovića kao dokaz ispravnosti ovog o čem govorim. Kad se govori o racionalizaciji potrošnje lijekova, onda je već do sada zabilježeno da je ušteđeno oko 200 milijuna kuna, ali ne na račun pacijenata jer im je uskraćen lijek, nego naprosto jer je taj lijek racionalno korišten odnosno nije korišten tamo gdje nije trebao biti korišten. Dakle, jer se tim novim referentnim cijenama zapravo uštedilo na recept još dodatnih 370 milijuna kuna. Posebno kad smo kod tog Fonda posebno skupih lijekova, onda vam je poznato da recimo u odnosu na 2005. godinu da se gotovo podvostručio taj fond u ovoj 2009. On sad iznosi 400 milijuna kuna. Ja razumijem da su potrebe ljudi ogromne, da ljudi imaju pravo željeti više i pacijenti i njihovi liječnici, međutim dakako da postoje i granice i limiti osobito kad je u pitanju izdvajanje u zdravstvenom sustavu kao takvome koji uvijek traži više i više. Poznato je da je također sa dopunske liste na osnovnu listu, otkad je započela ova reforma, uključeno ako se ne varam gospodine državni tajniče, 15 lijekova. Obrnuto se dogodilo da su išla tri lijeka. Ali dakle ipak evo, ako tako možemo kazati, vodimo u dobru s 15:3. Provodi se informatizacija primarne zdravstvene zaštite pod motom ili sloganom "Ordinacije bez papira" što na određen način štedi liječnicima i vrijeme i štedi pacijentima strpljene i vrijeme itd. Da ne govorim o ovoj metodologiji u smislu plaćanja bolnica naspram dijagnoza u smislu tzv. DTS sustav prema kojem je zapravo prvi put u Hrvatskoj na određen način izvršena jedna objektivna procjena koštanja neke usluge. Evo na primjeru jednoga poroda, dakako da ne mora bit točna ova procjena, ali je donesena, ali su je ljudi u Ministarstvu zdravstva napravili, dakle u Hrvatskoj porod košta 4 i pol tisuće kuna i bez obzira gdje se dogodio košta toliko. Ako se pokaže da je ta cijena malo pa korigirat ćemo je. Dakle, reforma i reformski proces, osobito u zdravstvu, sigurno nije nešto što je nekakav zadani proces nego je proces kojega treba pratiti, mijenjati itd. Cijeli niz stvari se dobrih dogodio u standardizaciji ortopedskih pomagala, da ne govorimo o ovom jednom vrlo ja bih rekao promišljenome i dobrome potezu ministarstva kada je u pitanju šestomjesečni recept kojim se zapravo štedi, opet ponavljam, i pacijente i liječnike. Prema evidencijama Ministarstva zdravstva uštedi se tisak 10 od 15 milijuna ja mislim recepata. Zatim, to dakako utječe na zadovoljstvo korisnika itd. Imamo ovdje pripravljenu cijelu listu dakle tog svega nečeg što se dosada pozitivnog dogodilo u zdravstvenom sustavu. Podupirem ovom prigodom ovdje ne samo ovaj zakon, ponavljam, nego sve što se čini unutar zdravstvenog sustava u smislu njegovog poboljšanja i njegove učinkovitosti. I dakako pozivam i kolege i one koji nisu to, mislim u smislu liječnike i ljude koji nisu liječnici a sjede u ovome Visokome domu, da daju potporu ministru zdravstva, da daju potporu ministarstvu, da u segmentu zdravstvene zaštite napravi doista najviše što može napraviti jer zdravlje je iznad svega i doista je zdravlje nešto s čim se ne smije trgovati, osobito ne politički i osobito ne u skupljanju doista jeftinih političkih bodova. Evo u to ime zahvaljujem gospođo potpredsjednice.
Zahvaljujem i ja vama kolega. Imamo jedan ispravak na vašu raspravu. Zastupnik Mirando Mrsić.
Kolega Bagarić je rekao da je ušteđeno 330 milijuna kuna, možda će se uštediti. To je po onoj crnogorskoj "đekna nije umrla, a kad će ne znamo", tako da i tih 330 milijuna je na dugom štapu. Kad govorimo o DTS-u i cijeni poroda, očito ministar je ginekolog pa onda stalno govorimo o porodu, a zaboravili smo druge dijagnoze kao što su npr. bolesnici sa akutnim leukemijama koje ne možete liječiti sa ovim što vam pruža DTS. … /Upadica se ne čuje.
Evo, traži se pomoć. Možda pomogne završna rasprava u ime kluba SDP-a, 5 minuta, zastupnik Željko Jovanović.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, državni tajniče, kolegice i kolege. Dakle, govorimo o Zakonu o lijekovima. Lijekovi imaju smisla ako se počnu uzimati na vrijeme, ako se uzimaju dovoljno dugo i u adekvatnoj dozi, a to je i temelj našeg pristupa SDP-ovskog solidarnog, sveobuhvatnog i svima jednako dostupnog zdravstva. U ovom trenutku zdravstvo u Hrvatskoj niti je solidarno, niti je sveobuhvatno, niti je svima dostupno pa se i koncept davanja lijekova na vrijeme dovoljno dugo i u adekvatnoj dozi ne ostvaruje. Razlog za to je harač čime se smanjio odlazak liječnicima primarne zdravstvene zaštite, čime je smanjen ulaz u sustav, što nigdje u svijetu ne postoji. Ja sam rekao da sve o čemu sam govorio je potkrijepljeno evo, liječničkim novinama. Kolega Bagarić, dakle rekao je da nema TV prijenosa, prema tome sve što je klub SDP-a rekao u ovoj raspravi nije zbog lokalnih izbora nego zbog želje da pacijenti u Hrvatskoj imaju solidarnu, sveobuhvatnu i jednako dostupnu zdravstvenu zaštitu, što zbog reforme koja se provodi na kaubojski način nemaju. Pa kad već vi hvalite ministra, ja ću reći da je tijekom veljače i ožujka u više navrata klub SDP-a dobio brojne upite od pacijenata, liječnika, stručnih društava, udruga, ordinacija, domova zdravlja, ljekarni, bolnica koji se žale na nedostatak komunikacije sa Ministarstvom zdravstva, posebno sa ministrom, sa Hrvatskim zavodom za zdravstveno osiguranje i to zbog nedostupnosti skupih lijekova, zbog loših rješenja predviđenih novom raspodjelom na osnovnu dopunsku listu zbog plaćanja i neplaćanja participacije u primarnoj zdravstvenoj zaštiti, zbog najave izmjene minimalnog broja osiguranika u timu obiteljske medicine, zbog neisplate 6%-tnog povećanja plaće sestrama u ordinacijama obiteljske medicine, zbog kažnjavanja liječnika koji nisu potpisali anekse ugovora, zbog nedostatka novog Pravilnika o izdavanju ortopedskih pomagala, zbog nepripremljenosti za promjene u ljekarničkom sustavu glede recepata za kronične pacijente, zbog problema sustava centralnog naručivanja u bolnicama, zbog pojave brojnih nejasnoća u odnosu na kontrolu broja izdanih uputnica, ali u odnosu na naplatu tako ostvarenih usluga kod upućivanja bolesnika na konzularne preglede unutar iste ustanove od strane specijalista iz poliklinike, na nedostatak sustava praćenja i analize broja i vrste ovako izdanih uputnica i da više ne nabrajam. Dakle, ovo je samo dio primjedbi koje su rezultat kaubojske reforme zdravstva koja nije ni za milimetar povećala kvalitetu zdravstvene zaštite pacijentima u Hrvatskoj. Pa kad govorimo o Plivi, u Veroni je premijer zajedno s Čovićem uz zvuke opere i uz šaputanje Žužula na uho odlučio da je proda Baru i tako je uništio Plivu i doveo je do propasti gdje danas radi tri puta manje zaposlenih u Plivi, a dostupnost lijekova koje je Pliva provodila u Hrvatskoj sve je manja. Evo, neki dan je prestala proizvodnja Amoxila, Sulfasola, Voltarena. Tko je za to kriv? Doktor Ivo Sanader, Željko Čović, Miomir Žužul i Sanaderova Vlada u cjelini.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog nastupa, zastupnik Ivan Bagarić.
Ispravio bih netočni nastup kolege Jovanovića, ali izabrati ću dva pogrešna navoda. Dakle, ponavljam i da ne bi bio doista dosadan, a uopće ne sumnjam jer već jesam jer kad se nešto bistri, onda se može još više zamutit. Međutim, ne sumnjam, nije Plivu uništila Verona Sanaderova, nego Račanova nevera. Bog mu dao pokoj vječni, ali to je bilo tako. Druga stvar, kad govorite o kaubojskoj reformi, dakle to je posve netočno da se provodi kaubojska reforma. Reforma je, to vi znadete, reforma je mučan, težak, dakle netočan je navod da se provodi kaubojska reforma. Provodi se reforma onako kako se provoditi mora, a to je da se kreće od konačnih ishoda koji još uvijek u Hrvatskoj protivno nedostatku sredstava, nedostatku novaca u zdravstvenom sustavu i štednji su dobri. Ministar radi sve da bude bolje. Uostalom, a zašto bi u osnovi i kaubojske reforme bilo nešto loše? Jer kauboji su započeli i ostvarili najveću silu u svijetu. Hvala lijepo.
Izgleda da su kauboji jako popularni. Ispravak netočnog navoda, zastupnik Berislav Rončević.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice Sabora. Iako je već ispravljen navod uvaženog kolege Jovanovića, ali je ponovno izrečen pa ja ponovo ispravljam. Nije doktor Sanader prodavao Plivu. O tome su se izjasnile sve hrvatske meritorne institucije, a što se tiče opere i sklonosti prema operi od našeg premijera i predsjednika stranke, kolega Jovanović, mi smo na to ponosni, on bar nikad ne pjeva od Vardara do Triglava kao vaš predsjednik.
U ime predlagatelja riječ je zatražio državni tajnik Golem.
Gospođo potpredsjednice, uvažene dame i gospodo. Tijekom današnje rasprave postavljeno je više pitanja pa bih u RET pitanje možda trebalo dati nekoliko odgovora. Prvo bih za kraj htio navesti, u Republici Hrvatskoj dakle sukladno Zakonu o zdravstvenoj zaštiti provodi se zdravstvena zaštita, a Zakonom o obveznom zdravstvenom osiguranju dakle za potrebe zdravstvenog osiguranja postoji Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje te se liste lijekova donose u Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje koje provodi dakle propise s područja osiguravanja. Zašto to kažem? Zato što se na neki način tijekom rasprave imputira i na krivi način možda prikazuje kako ministar donosi ovaj lijek na listu, onaj lijek na listu, kako ministar nije dao ovom lijeku ući na listu, onom lijeku ući na listu. Postupak dolaska lijeka na listu sukladno Pravilniku o mjerilima za stavljanje lijekova na listu je postupak koji se provodi u Zavodu za zdravstveno osiguranje nakon mišljenja povjerenstva za lijekove Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje o dolasku lijeka na listu ili odbijanju lijeka sa liste odlučuje upravno vijeće koje je i po tom istom Zakonu o obveznom zdravstvenom osiguranju, dakle imenovano. To bi trebalo reći na jednu stranu. S druge strane isto tako evo, pomno prateći cijelu raspravu neke stvari mi sad malo više nisu jasne. U prošlom mandatu u ovom Visokom domu predstavljala se 2006. godine Zakon o obveznom zdravstvenom osiguranju, kada se predstavljala lista a i lista b, kako je vole nazvati i kad je rečeno da je lista a, jedna lista, lista lijekova dakle bez doplate, lista b je lista lijekova sa doplatom. Iz fonograma, odnosno stenograma ovog Sabora može se vidjeti da je tada upravo bilo cijelo vrijeme i predbacivano da će se to stvoriti generička lista lijekova, da ona neće dozvoliti našim građanima inovativne lijekova, da će građani morati doplaćivati. Tada smo branili, dakle ministar tadašnji zdravstva i ja osobno da se radi o listi lijekova koja će biti za sve bolesti dostupna bez doplate na koje znači nisu generički lijekovi nego ima i izvornih i to ne mali broj a da je doplatna lista lijekova ona, znači koja ima svoju paralelu na osnovnoj listi lijekova. Iz tog razloga mi je malo nejasno da se sada, znači prvo se traži jedna takva lista a sad se traži lista generičkih lijekova, da bi to trebala biti lista generičkih lijekova. S druge strane, kad bi se napravila lista generičkih lijekova kako je to evo danas ovdje u raspravi rečeno tada bi se upravo dobilo to da bi mali broj lijekova bio bez doplate a veliki broj lijekova o doplati. I ne odlučuje ministar koji lijek će biti doplatni, koji lijek neće biti doplatni. Postoji isto tako propis na temelju kojeg propisa lijek prema proizvođaču se uvrštava na osnovnu ili na dopunsku listu lijekova. Zove se Pravilnik o mjerilima za određivanje cijene lijekova. Zašto je to donekle važno? Važno je slijedeće. Ja apsolutno cijenim stručnost zastupnika Jovanovića i apsolutno nemam nikakvu namjeru osporavati da sigurno ja kao kirurg znam o lijekovima izrazito malo u odnosu na njega. Međutim, ne mogu prihvatiti da se kao znanstveni podatak daje priopćenje koalicije udruga u zdravstvu s kojima ministarstvo izrazito dobro surađuje, koje je surađivalo i na ovom projektu reforme i koje je isto tako dalo svoje mišljenje i da se to govori kao da je to znanstveno kao što je to navedeno moguće iz fonograma. Inovativni lijekovi u Republici Hrvatskoj upravo i ovom izmjenom i dopunom zakona doživljavaju određenu zaštitu, produžuje se. Znači, šest godina je prije bilo imao patentno pravo, zaštitu, da nema svoju kopiju nazovimo je tako radi pojašnjenja, sad se to produžuje na deset godina. Jasno je da će to biti težak korak ali on se mora napraviti sukladno svim europskim direktivama iz razloga upravo zaštite u istraživanjima novih lijekova koji mogu biti kvalitetniji. Još ono što bi trebalo reći. Kada se govori o generičkim lijekovima s jedne strane se stalno stjecao dojam da su jeftini lijekovi lijekovi koji su manje kvalitete. Danas čujemo u raspravi da bi sa generičkim lijekovima ustvari se moglo uštedjeti, da kad bi se svi generički lijekovi sveli na jednu cijenu da bi onda se moglo dobiti jednaka dostupnost izgleda što vraća nas natrag na ono što smo cijelo vrijeme govorili. Nije odnos cijene lijeka i njegove učinkovitosti. Naš pacijent, hrvatski građanin treba dobiti lijek koji je za njega najoptimalniji. Da postoji mjesta racionalizacije evo bilo je tu rečeno u raspravi. Upravo je bilo dobro naglašeno da u kućnim apotekama postoji višak lijekova, znači lijekovi koji nisu uzeti, lijekovi koji su prepisani, koje pacijenti nisu uzeli. Očigledno da tu postoji još jako puno mjesta za racionalizaciju. A u svakom slučaju, ono što bi još dodatno samo odgovorio što se tiče otpada i uloge Agencije za lijekove i medicinske proizvode. Naime, i lijekovi kao otpad ne bi trebali pripadati pod Agenciju za lijekove i medicinske proizvode već potpadaju pod Strategiju dakle raspolaganja opasnim otpadom za koje već su u Republici Hrvatskoj provedeni natječaji na koncesije jer će se sa Strategijom gospodarenjem opasnim otpadom a lijekovi su samo jedan mali dio. Tu je medicinski otpad puno širi pojam i puno veći gdje će to pitanje biti kvalitetno riješeno, tako da sve što je Agencija za lijekove i medicinske proizvode dobila u nadležnost dobila je po uzoru na sve europske agencije koje provode ustvari kontrolu u vezi ulaska lijeka u jednu državu, korištenje tog lijeka, povlačenje i svih drugih poslova na očuvanju kvalitete lijeka da kvalitete dakle zdravstvene zaštite na način da se spriječi i onaj negativni dio koji bi lijekovi mogli donijeti. Ja se nadam da sam kroz ovo uspio nekako sabrati jer diskusija u vezi ovog zakona otišla je malo preširoko tako da vjerujem da možda i nisam na sve odgovorio ali većinu jesam. Hvala lijepo.
Hvala. Jedan ispravak, gospodin zastupnik Mirando Mrsić. Izvolite.
Uvaženi državni tajnik je govorio o listi generičkih. Ne postoji lista generičkih lijekova, postoji lista Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje na kojoj postoje inovativni lijekovi i generički lijekovi a ako govorimo o generici kao o generici onda govorimo o cijeni za jednu tabletu i svugdje u svijetu, pogledajte Austriju, pogledajte sve zemlje oko nas, one imaju dnevno definiranu dozu i cijenu lijeka za dnevno definiranu dozu. A kad govorimo o uspjehu reforme reforma će biti uspješna onda kada troškovi i prihodi budu jedni uz druge, do tada reforma nije uspjela.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu.
Prelazimo na Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o lijekovima. Bio je hitni postupak P.Z.E. broj 290. Predlagatelj Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje o amandmanima odbora. Prvo amandman 1. na članak 4.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio prijedloga zakona. 2. na članak 19.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio prijedloga zakona. 3. dodaje se članak iza članka 19. itd.
prihvaća se.
Prihvaća se, postaje sastavni dio prijedloga. 4. na članak 20.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio prijedloga. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj konačni prijedlog zakona je prihvaćen većinom glasova. 118 glasova za, 2 suzdržana i jedan protiv, zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Idemo na još jednu točku večeras. - Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o područjima županija, gradova i općina u Republici Hrvatskoj, prvo čitanje, P.Z. br. 266, Predlagatelj: zastupnik Zvonimir Mršić Predlagatelj gospodin zastupnik Zvonimir Mršić. Vlada je dostavila mišljenje. Raspravu su proveli odbori za zakonodavstvo, lokalnu i područnu samoupravu. Predlagatelj gospodin zastupnik Zvonimir Mršić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani zamjeniče državnog tajnika, kolegice i kolege. Ja ću početi sa jednim citatom iz Ustava Republike Hrvatske ili sa dva citata Ustava Republike Hrvatske. Prvi kaže članak 4. da u Republici Hrvatskoj državna je vlast ustrojena na načelu diobe vlasti na zakonodavnu, izvršnu i sudbenu a ograničena je Ustavom zajamčenim pravom na lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu. Dakle, državna vlast koja ima trodiobu vlasti je ograničena pravom na lokalnu samoupravu. I drugo, da građanima se jamči pravo, to je članak 132. Ustava, da se građanima jamči pravo na lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu. Nakon što su građani tri mjesna odbora iz okolice grada Koprivnice pokrenuli inicijativu za izdvajanje iz svojih općina i pripajanje gradu Koprivnici a nakon što je uslijedila ogromna šutnja administracije jer im ni u kakvom roku a taj rok je bio vrlo dugotrajan pa i traje do danas Vlada odnosno ured nisu odgovorili na njihovu inicijativu, zamolili su mene kao zastupnika da kao ovlašteni predlagatelj a prema Ustavu isto tako predlagatelji zakona mogu biti zastupnik, klub zastupnika ili Vlada Republike Hrvatske, dakle da kao jedan od tri ovlaštena predlagatelja zakona uputim ovakav zakon u saborsku proceduru. Radi se dakle o tri naselja. Jedno je Subotica Podravska gdje su građani 31. 03. 2008. godine njih 563 od 779 birača ili 72,5% potpisali peticiju ili zahtjeva da se iz sastava općine Rasinja izdvoje i da se pripoje općini gradu Koprivnici. Drugo, mještani naselja Glogovac su 17. 02. 2008. godine njih 65% ili 345 od 528 potpisali zahtjeva da se isto izdvoje iz općine Koprivnički Bregi i pripoje gradu Koprivnici. I treće, mještani naselja Kamenica su 8. 04. 2008. godine pokrenuli takvu inicijativu, njih čak 83% ili 20 birača od 24 birača su potpisali zahtjev, odnosno peticiju da se iz općine Sokolovac izdvoje i pripoje gradu Koprivnici. Dakle, ovo je jedan potpuno netipičan zakon koji je bio u proteklih dva mandata ili tri mandata u ovom Saboru zato jer smo mi uglavnom imali zakone koji su govorili o disolucijalma, dakle gdje su pojedini dijelovi pojedinih općina ili gradova imali potrebu se izdvojiti iz pojedine općine odnosno grada i osamostaliti, postati samostalna općina, odnosno samostalni grad. Ovdje imamo dakle jednu od rijetkih situacija, imali smo nedavno situaciju i u okolici grada Čakovca gdje se jedan mjesni odbor se htio izdvojiti iz općine i pripojiti gradu Čakovcu. Ali ovdje se radi čak o tri takva naselja koje evo bi izdvojili se iz svojih općina i pripojili gradu Koprivnici. Ako se vratimo na ovaj početak gdje sam govorio gdje doista lokalnom samoupravom se može ograničiti državna vlast i da građani imaju ustavom zajamčeno pravo na lokalnu samoupravu, onda se postavlja pitanje tko može onemogućiti građane u ostvarivanju te dvije svoje ustavne kategorije, a organizacija lokalne samouprave, odnosno želja da se živi u jednoj ili točno toj jedinici lokalne samouprave je jedno od temeljnih prava. Dakle, ako imamo pravo na lokalnu samoupravu i imamo pravo da se organiziramo u toj lokalnoj samoupravi, onda mora postojati način da se i građani koji na veliki način iskazuju, a ovdje se radi dakle o postotku 75, 65, 83% građana ili žitelja koji žive na tim područjima mjesnog odbora moraju imati pravo da im se to pravo i ostvari. Na žalost Vlada Republike Hrvatske prije svega je u potpunosti ignorirala i do danas ignorira inicijativu građana što je vrlo čudno. Možda i nije čudno ali je doista zabrinjavajuće da ukoliko tri mjesna odbora ili tri naselja upute ovakav zahtjev, a radi se o nekoliko stotina potpisa, da Vlada nema potrebu čak niti odgovoriti, da im ne kaže O.k. primili smo papire, jel', a kamoli da postupi sukladno zakonu. Vlada ignorira i Ustavom ovlaštene predlagatelje jer kad zastupnik, a ovdje se radi o tome da nije zastupnik osobno, nego je uputio zakon u hitnu proceduru, što znači da ga je poduprlo 26, odnosno 27 zastupnika ovog Hrvatskog sabora, Vlada i to ignorira. Jer Vlada ne postupa sukladno Zakonu o područjima gradova i županija koji kaže da ukoliko su ispunjeni neki preduvjeti, Vlada mora donijeti svoj sud, odnosno utvrditi opravdanost izdvajanja iz pojedinog naselja. Dakle, Zakon o područjima županija kaže da promjenu područne pripadnosti naselja, a o tome razgovaramo može pokrenuti predstavničko tijelo jedinica lokalne samouprave, odnosno jedna trećina građana s prebivalištem u tom naselju. Mi ovdje govorimo o tome da je to pokrenula praktično tri četvrtine građana su pokrenule tu inicijativu, dakle tri puta više, odnosno dva puta više imamo nego što je zakonski minimum. I onda se kaže da će Vlada izdati ili uskratiti prethodnu suglasnost. Ovisno o procjeni opravdanosti svakog pojedinog prijedloga, te ovisno o usklađenosti područne promjene sa Ustavom Republike Hrvatske. Dakle, kaže, doslovce kaže, Vlada će izdati ili uskratiti suglasnost na to. E sada što Vlada kaže u svome mišljenju na prijedlog zakona koji sam uputio u saborsku proceduru? Vlada kaže, ne ulazeći u prethodnu procjenu opravdanosti svakog pojedinog zahtjeva. Pa tko Vladi daje pravo da kaže, mi nećemo poštivati zakon i mi nećemo izdati niti uskratiti suglasnost, nego Vlada kaže, nije sada vrijeme da se uopće u ovom zakonu raspravlja. Pa tko Vladi daje pravo da kaže zastupniku ili klubu zastupnika vrijeme kada je podesno raspravljati o nekom zakonu? Pa Vlada je tu da postupa i primjenjuje zakone koje je usvojio Hrvatski sabor. Ako je Hrvatski sabor usvoji i Ustav, ako je Hrvatski sabor usvojio Zakon o područjima i jedinicama lokalne samouprave, onda Vlada nije tu da razmišlja o tome da li se prijepodne ili poslijepodne može primjenjivati taj zakon. Nego je Vlada tu da kada dođe zakon, postupi sukladno članku 32. postojećeg zakona ili da izda ili uskrati suglasnost. A Vlada je rekla ne, mi nećemo uopće to razmatrati. Nas ne zanima kaj su predložili građani, nas ne zanima kaj je reklo 82% građana Kamenice, nas ne zanima kaj je reklo 65% građana Podravske Subotice, nas ne zanima kaj je reklo 72% Glogovca iz Koprivnički Bregi. Nas to uopće ne zanima. Jer eto mi mislimo da nije vrijeme kada bi nas to trebalo zanimati. E pa dakle zakon nije rekao da se određuje vrijeme, nego uvjeti kada se o tome mora Vlada očitovati i kada Vlada mora reći da ili reći ne. A ako kaže ne, onda mora reći da to nije usklađeno sa Ustavom Republike Hrvatske, odnosno sa teritorijalnim ustrojstvom jedinaca lokalne samouprave. Dakle, ovdje Vlada se stavlja iznad zakona i iznad Ustava. I ona kaže ne, mi nećemo postupiti prema zakonu i prema Ustavu. U potpunosti ćemo ignorirati ustavno pravo građana na to da imaj pravo na lokalnu samoupravu. Potpuno ćemo ignorirati to da oni mogu reći gdje žele živjeti i potpuno ćemo ignorirati zakon koji kaže moramo izdati ili uskratiti suglasnost, izdati ili uskratiti suglasnost. Dakle, ako su ti uvjeti ispunjeni, a uvjeti su ispunjeni jer imamo zahtjeva građana, kvalificirani zahtjev, dakle više od jedne trećine. Imamo mišljenje jedinice lokalne samouprave iz koje se ta naselja izdvajaju što znači općine Koprivnički breg i općine Sokolovac i općine Rasinja. Imamo mišljenje jedinice lokalne samouprave gdje žele doći ta tri naselja, dakle, grada Koprivnice i imamo mišljenje županije. Jer zakon ne kaže da moraju biti pozitivna, zakon kaže da moramo imati mišljenje. Mi imamo mišljenje županije o ova sva tri slučaja. Ako ćemo ići za time da bi trebalo uvijek biti pozitivno mišljenje onda može biti nekakve dvojbe oko Glogovca i Kamenice jer tu je općina rekla da se protivi a županija nema stav, samo je rekla da prosljeđuje to, dakle, imamo mišljenje. Međutim, kod Podravske subotice je sve čisto. Imamo 65% potpisa građana. Birača. Imamo pozitivno mišljenje općine. Kaže idite. Imamo pozitivno grada Koprivnice, kaže dođite. Imamo pozitivno mišljenje Koprivničko-križevačke županije koji kaže ako općina misli da trebaju otići a grad da trebaju doći mi smo suglasni sa time. Odakle sada pravo nekome, a posebno Vladi da kaže e sada nije to vrijeme. Pa imali su dosta vremena, pa vrijeme, ja sam i rekao kada je pokrenuta inicijativa, 31. 3. 2008. godine. Pa bilo je sasvim dovoljno vremena. Od toga vremena pa do danas, ili do trenutka kada nije došlo ovo mišljenje Vlada je imala inicijativu iz Čakovca. Tada je Vlada rekla ne da nije vrijeme, nego eto mi ćemo skupiti sve inicijative pa ćemo predložiti zakon, gdje ponovno Vlada se upliće u Ustav. Jer kaže, šta ćete vi zastupnici predlagati zakone, pa mi smo tu koji ćemo predlagati zakone. Vi nama uputite inicijativu pa kada mi mislimo da je vrijeme pravo e onda ćemo mi to napisati pa ćemo uputiti u proceduru. Ako se tome tako misli, onda treba barem u zakon ako ne i u Ustav upisati vrijeme pa reći da se zakoni predlažu samo srijedom prije podne, primjerice ili da se predlažu ne znam samo 1. mjesec nakon lokalnih izbora pa ćemo onda znati. Ili treba upisati da zastupnik može predložiti zakon o svemu osim o područjima jedinica lokalne samouprave, područjima, gradova, županija u Republici i općina u Republici Hrvatskoj. Jer na druge zakone Vlada kaže zašto je protiv. Ima svoje mišljenje, uglavnom kada dolazi iz oporbe je uglavnom protiv, pa ima nekakvo mišljenje, ali ne može njezino mišljenje biti da nije sada vrijeme ili ne može njezino mišljenje da neće proći ovo zato jer će to Vlada napraviti. Osim onda, sada idu ustavne promjene, pa ja predlažem evo tu je šef komisije za ustavne promjene, da ugradimo to u Ustav, je li, da se može osim ove promjene i to se mora raditi samo srijedom prijepodne, možda za sunčanog vremena. Je li. Dakle, ja vas molim kao zastupnike da posebice vas zastupnike iz vladajuće većine da vi imate svoje mišljenje, jer ovdje nema mišljenja Vlade, na to vas upozoravam, dakle, ovdje nema mišljenja Vlade, Vlada je ovdje rekla da uopće ne želi razmišljati o tome zato jer misli da to nije prigodno vrijeme u kojem bi ona trebala razmišljati, vjerojatno ima puno važnijih poslova je li. Dakle, pozivam vas da poduprijete ovaj zakon, čak štoviše, nažalost iako je prijedlog zakona upućen po hitnom postupku u proceduru, je li, vladajuća veličina je skinula hitnu proceduru što znači da ovaj zakon nikako niti ne može stupiti na snagu prije lokalnih izbora. Prema tome, nema nikakvog razloga da ga ne usvojimo u prvom čitanju i da ga ne uputimo u proceduru nakon lokalnih izbora u drugo čitanje. Jer valjda će nakon lokalnih izbora biti pravo vrijeme kada će se o tome moći raspravljati pa će možda i Vlada imati vremena i misliti da je to pravo vrijeme da se o tom zakonu raspravlja. Je li. Ali isto tako vas molim da zaštitite dignitet saborskih zastupnika i Ustava i poduprijete ovaj zakon jer ako prihvatimo tezu da nije pravo vrijeme i da trebamo čekati da Vlada prikupi sve inicijative pa će Vlada to poslati u saborsku proceduru onda doista pristajemo na ovo što sada Vlada radi a to je da kaže što se tiče lokalne, područne i regionalne samouprave ovlašteni predstavnici nisu i ne trebaju biti zastupnici i klubovi zastupnika, nego jedino i isključivo Vlada. Pa mi sada ovdje imamo nasilje izvršne vlasti kao dio državne vlasti nad nečim što je Ustav rekao da se može ograničiti jedino lokalnom samoupravom. I umjesto da lokalna samouprava može utjecati na državnu vlast, mi sada ovdje imamo potpuno susprezanje inicijative i mogućnosti građana da se organiziraju da kažu, mi želimo u toj jedinici lokalne samouprave .. [[Govornik se ne razumije.]] Zamislite da su željeli nešto drugo, nešto veće, recimo da su željeli decentralizaciju, da su zaželjeli više novaca, da su zaželjeli više ovlasti što su isto sve ustavne kategorije. Ne oni su samo rekli mi želimo iz općine Rasinja koja je primjerice teritorijem veća od grada Koprivnice i kada se Podravska subotica izdvoji iz općine Rasinja i pripoji gradu Koprivnici još uvijek će općina Rasinja ostati teritorijalno veća jedinica lokalne samouprave nego što je to grad Koprivnica. Općina Rasinja ima 27 naselja. Prema tome, općina Rasinja neće ništa time izgubiti ako će imati 26 naselja. U konačnici Podravska subotica je potpuno povezana sa gradom Koprivnicom jer ne znate gdje prestaje grad odnosno počinje Subotica, jel, odnosno gdje prestaje Kunovec breg a počinje Subotica, jedino tabla vas na to vrlo zorno upozorava budući da se radi o jednoj kontinuiranoj, vrlo naseljenoj, vrlo naseljenoj cesti je li. Kod Glogovca situacija je podjednaka, jer se Glogovac nalazi potpuno odijeljen od ostalog dijela općine Koprivnički breg, dakle preko pruge i preko podravske magistrale i isto tako je komunalno infrastrukturom prometno vezan na naselja Štaglinjec i Bakovčice i naravno da ima potrebu i želju da se priključi gradu Koprivnici jer da bi došao do svoje općine mora proći preko grada Koprivnice, dakle, mora, mora. Dakle, da bi prošao do ovoga mora preći preko ceste koja je dio grada Koprivnice. Prema tome, mora prijeći preko teritorija grada Koprivnice. A naselje Kamenica, jedno malo naselje od 24 odrasla stanovnika koje je isto tako prirodno vezano i upućeno na grad Koprivnicu, djeca iz Kamenice idu u osnovnu školu u Koprivnici, djeca iz Kamenice u srednju školu idu u Koprivnicu. Da bi došli do svoje općine treba im preko 30 km, preko brda trebaju prijeći gdje su uglavnom neasfaltirane ceste, a ovdje se dakle samo spuste 3 ili 4 km i već su u Koprivnici. Dakle, postoji cijeli niz razloga zbog kojih ti ljudi to žele. Ono što vas isto tako molim da imate u vidu, ovo nije politička inicijativa. Dakle, iza ove tri inicijative ne stoji nijedna politička stranka. Ovo je doista inicijativa građana gdje u naselju Kamenica ja mislim da ni ne postoji ogranak nijedne političke stranke. U naselju Glogovac isto tako mislim da ne postoji niti jedan ogranak niti jedne političke stranke. A u naselju Podravska Subotica su svi ogranci svih političkih stranaka, odnosno aktivisti skupljaju potpise za ovo. I u Subotici dakle u kojoj je primjerice na vlasti u ovom trenutku HSS je općina Rasinja je poduprla ovaj prijedlog. Koprivničko-križevačka županija je poduprla ovaj prijedlog. Dakle, apsolutno nema nikakvih zapreka da se mještanima naselja Podravska Subotica omogući ostvarivanje njihovog ustavnog prava, ako već o nečem možemo razgovarati. Jer i oni isto tako su upućeni da idu u grad Koprivnicu. Njima je bliže centar Koprivnice nego njihova općinska zgrada u naselju Rasinje. Do Koprivnice imaju pješačko-biciklističku stazu, do svoje općine nemaju pješačko-biciklističku stazu niti rasvjetu uz cestu. Dakle, to cijeli niz razloga, primjerice isto je stvar sa Glogovcem. Do Koprivnice imaju pješačko-biciklističku stazu, do svoje općine nemaju pješačko-biciklističku stazu. Da bi se priključili na kanalizaciju priključit će se na sustav kanalizacije grada Koprivnice, a ne na sustav kanalizacije Općine Koprivnički Bregi. Subotica je već sada priključena na kanalizaciju. Priključena je na kanalizaciju koja je u sustavu grada Koprivnice, a ne u sustavu Općine Rasinja. Dakle, vodovodna mreža isto tako je iz sustava grada Koprivnice, nije iz sustava Općine Rasinje. Dakle pupčanom vrpcom je sve povezano. Ovdje samo se iskazuje njihova želja, njihov interes da to naprosto se ovdje sada i ozakoni. Ja sam očekivao, vjerovao da će se to dogoditi prije lokalnih izbora budući da Vlada u svojem mišljenju misli da nije sada vrijeme da se naprave teritorijalni preustroj. Onda prihvaćanjem zakona u prvom čitanju će se to i omogućiti zato jer zakon ionako neće biti donesen, dakle neće biti konačni prijedlog prije lokalnih izbora, ali dajmo onda pustimo da ostavimo to u proceduri pa ćemo nakon lokalnih izbora staviti konačni prijedlog zakona i usvojiti ga nakon lokalnog izbora. Možda tada Vlada bude mislila da je podesno vrijeme da se to dogodi. Nemojmo čekati da Vlada mora pisati sve ili skupljati pa onda prepisivati sve te inicijative. Ja mislim da i zastupnici koji zastupaju interes građana moraju moći predložiti i moraju argumentirano biti odbijeni. Ja ne bih imao dakle ništa protiv da je Vlada meni ovdje objasnila zašto to nije dobro za Suboticu, za Glogovac, za Rasinju, za Brege, za Sokolovac, za Kamenicu. Ali Vlada to nije objasnila. Vlada čak nije niti htjela o tome raspravljati. Ona čak nije htjela o tome niti razmišljati, nego je naprosto rekla ok, ne bumo se sad o tome razgovarali, budemo to u neko vrijeme. Možda da je Vlada rekla vrijeme će biti tada pa mi možda ja mogao i to prihvatiti, ali Vlada kaže ne pred lokalne izbore. Nakon lokalnih izbora Vlada kaže mi ćemo sve skupiti pa ćemo uputiti u proceduru zakon. I onda tako opet dođemo pred sljedeće lokalne izbore, onda opet Vlada kaže ne pred lokalne izbore. Dakle, vrtimo se u jedan potpuno imaginarni krug u koji nas želi uplesti Vlada. Evo ja apeliram na vas dakle da poštujemo ustavno pravo građana na lokalnu samoupravu i na organiziranost, da zaštitimo dignitet zastupnika, u ovom slučaju 26, 27 zastupnika i da poduprete donošenje takvog zakona i na takav način da kažemo građanima da doista i inicijativa građana može rezultirati ostvarivanjem njihovih želja i stremljena, posebice u onome što je za njih od životne važnosti, a to je pitanje lokalne samouprave. Hvala.
Hvala. Još ima pet minuta raspravu. Jel to Zrinski sokolovac? … [[Upadica se ne čuje.]] Topolovac je ono da, da. Odbor za zakonodavstvo, predsjednik odbora gospodin zastupnik Emil Tomljanović.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Pa evo vrlo kratko. Odbor za zakonodavstvo Hrvatskog sabora na 53. sjednici održanoj 24. ožujka 2009. godine raspravljao je o Prijedlogu zakona o izmjenama Zakona o područjima županija, gradova i općina u Republici Hrvatskoj koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora podnio Zvonimir Mršić, zastupnik u Hrvatskom saboru, aktom od 11. veljače 2009. godine. Odbor za zakonodavstvo ne podupire donošenje ovog zakona iz razloga utvrđenih u mišljenju Vlade Republike Hrvatske, sadržanom u aktu od 18. ožujka 2009. godine. Međutim u raspravi je ukazano, mada nema ustavno-pravne zapreke za donošenje ovog zakona, na osnovnu dvojbu u otvaranju mogućnosti da se neposredno pred redovne izbore za članove predstavničkih tijela i tijela izvršne vlasti jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave mijenja njihov područje pa tako i obuhvat biračkog tijela izmjenom broja stanovnika, a o čemu ovisi i broj članova predstavničkih tijela, kao i druge ovlasti, prava i dužnosti utvrđene posebnim zakonima. Hvala lijepo.
Hvala. Odbor za lokalnu i područnu samoupravu? … [[Upadica se ne čuje.]] Kao što kaže Linić, nije nula nula, nego nula i nula su dva, četiri i četiri je osam. … [[Upadica se ne čuje.]] Zamjenik državnog tajnika Središnjeg državnog ureda za upravu, gospodin Pavle Matičić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče. Gospođe i gospodo zastupnici Hrvatskoga sabora. Ja ću samo uvodno kazati nekoliko riječi vezano na ovu temu. Naime, od perioda donošenja Zakona o područjima županija, gradova i općina 2006. godine Vlada i mi u Središnjem državnom uredu za upravu zaprimili smo 16 inicijativa za osnivanje novih općina te 25 zahtjeva za područnim promjenama jedinica lokalne i područne samouprave. Te inicijative smo zaprimili sve do kraja 2008. pa i u siječnju 2009., a neke dokumente i kasnije od tog roka. U okviru opće rasprave o financijskoj krizi i recesiji na raznim mjestima i subjektima u vezi javne potrošnje isticanje, prigovor da već do sada imamo preveliki broj jedinica lokalne i područne samouprave koji broj bi se ovim inicijativama još više povećao. Naime, mi sada imamo 429 općina, 126 gradova i 20 županija i Grad Zagreb. I drugo, Zakonom o neposrednim izborima općinskih načelnika, gradonačelnika, župana i gradonačelnika Grada Zagreba između ostalog je propisano da kandidati za ove čelne funkcije mora imati prebivalište na području te jedinice najmanje 6 mjeseci prije odluke o raspisivanju izbora, a koji rokovi teku već faktički od 9. mjeseca, odnosno 10. mjeseca prošle godine. Zbog toga Vlada i nije predložila izmjene i dopune Zakona o područjima županija, općina i gradova, već je ostalo da u okviru svojih ovlasti donese odgovarajuće odluke, odnosno predloži izmjene i dopune zakona nakon lokalnih izbora. Sukladno tome je i mišljenje Vlade na prijedlog zakona koji je podnio zastupnik Mršić. Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče.
Hvala. Dakle, to je radi zaštite zastupnika Mršića za njegovu kandidaturu za gradonačelnika Koprivnice. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovanje, hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Dvije su tu stvari bitne. Mi inače u Hrvatskoj imamo po općem sudu previše jedinica lokalne samouprave. Previše općina. Ovdje i obično dolaze zahtjevi takvi da stanovnici, građani hoće još i neku svoju posebnu općinu, hoće da se osnuje još jedna. Često puta su to politički razlozi, ponekad i parapolitički, ali ovdje mi imamo situaciju obrnutu. Ovdje građani zapravo teže okrupnjavanju jedinica lokalne samouprave. Samo po sebi to bi trebao biti dovoljan razlog Vladi da takvu inicijativu pozdravi, podrži i da se ona po hitnom postupku provede dok se netko nije predomislio. To je prva bitna činjenica. Druga bitna činjenica je ta da mi imamo predlagatelja ovog zakonskog prijedloga, kolegu Mršića, ali da je on zapravo samo posrednik. Samo posrednik, to je bitno, da je on posrednik između volje građana u tri mjesta i ovog Sabora. Kad bi građani imali, ti mještani zakonodavnu i prava zakonodavne inicijative, onda bi oni to tražili direktno od Sabora. S obzirom da vjerojatno ne mogu naći po predstavnicima parlamentarne većine, predstavnika koji bi zastupao njihove interese, onda su našli kolegu Mršića. I kolega Mršić ovdje kroz ovaj zakonski prijedlog predstavlja njih, ne sebe, ne SDP, nego te mještane. Sve što mi sada govorimo o ovom prijedlogu zakona mi govorimo tim mještanima. To su mještani 3 naselja, Subotice, Glogovca i Kamenice. Oni u ogromnom postotku, 72,5%, 65% i 83% u Kamenici izražavaju istu želju da se njihova naselja pripoje Koprivnici. Zašto? A valjda misle da će im biti bolje u Koprivnici nego što im je u sklopu njihovih općina. Tom zahtjevu se ne treba inače čuditi. Koprivnica ima odličnog gradonačelnika koji upravlja gradom na kvalitetan način, koji ima silnu podršku na lokalnim izborima građana, samih građana Koprivnice i sada očito je da i mještani okolnih naselja žele da i njima lokalni čelnik bude kolega Mršić. Računaju da će ako se pripoje njihova mjesta napredovati i da će njima u komuni biti bolje. To je njihova želja, to oni kažu kroz ovaj zahtjev. E sad, kakav je odnos Vlade prema zahtjevu mještana? On je, ja bih rekao začudan, on je neobjašnjiv i on je neshvatljiv. Vlada po Ustavu mora utvrditi opravdanost zahtjeva. Da li je to Vlada u ovom slučaju učinila? Nije. Što Vlada kaže? Vlada Republike Hrvatske uopće ne ulazeći u procjenu opravdanosti svakog pojedinog zahtjeva nije suglasna. Što Vladu briga znači za mišljenje građana? Ona znači nije ni razmatrala opravdanost, ali zna da nije suglasna. Što znači prevedeno da svaki od ovih građana, od ovih mještana pita premijera, gospodine premijeru, gospodine Sanaderu, zanima li vas što ja kao mještanin Subotice, Glogovca, Kamenice mislim i hoćete li uvažiti moje mišljenje? A premijer odgovara ne da ga neću uvažiti, nego me uopće ne zanima što vi mislite i to unaprijed odbijam što vi hoćete. Neću to ni pročitati. To je za mene toliko irelevantna činjenica što mještani misle da se s time baviti neću. I to je Vlada napisala doslovno ni ne ulazeći u procjenu opravdanosti zahtjeva, Vlada to odbija. Takav bahat odnos prema zahtjevu mještana.
Nemojte se zastupniku smijati kad govori, molim vas kolege.
Takav bahat odnos prema želji mještana sam zato i nazvao začudnim, neobjašnjivim i neshvatljivim. Ja nisam pitao kolegu Mršića kakve su prometnice u ovim naseljima, da li su one dovoljno široke da prođe ovaj novi BMW blindirani, možda je to razlog. Ako premijer ne može tuda proći onda ga uopće ne zanima šta mještani tamo toga hoće. Ali je mogla Vlada napisati bar taj razlog pa bi imala nekakav razlog da odbija građane. A ovako ona građane odbija bez razloga ni ne razmatrajući što oni žele. Vlada kaže da još nije vrijeme. Koliko Vladi treba vremena da razmotri ovakve prijedloge. Iz Međimurja je prije nekih šest mjeseci došao neki zahtjev za teritorijalnim preustrojem. Kolegica Dragica Zgrebec je tada bila posrednik između želje mještana i ovog parlamenta. Vlada je tada rekla da će ona razmotriti to sve prijedloge zajedno pa da će onda doći sa svojim nekakvim stavom. Kada? Rok si nije dala, ne javlja se uopće, šuti o tom pitanju. Građani, mještani bi sada valjda trebali čekati da se Vlada smiluje da konačno baci pogled na njihove zahtjeve, da ih konačno uzme u razmatranje pa da onda nakon tog milosrdnog čina nešto odluči. Dakle, to je odnos Vlade prema građanima, prema mještanima. Tako se Vlada odnosi prema svojim mještanima. Za ovu Vladu ništa čudno. Mene to ne čudi. Ali se pitam kakav će odnos biti Sabora prema tom zahtjevu. Kakav će biti odnos parlamentarne većine koji se čitavo vrijeme ismijavaju s ovim prijedlogom mještana?
Smijeh je jednako raspoređen.
Njima je čak i zgodno to što je Vlada mještanima rekla mene uopće ne zanima što ste vi tražili i neću o tome razmatrati, to je njima zgodno. Ovaj prijedlog nije išao preko Vlade, on je išao preko jednog zastupnika i došao je u parlament. I sad će ovisiti o volji parlamenta kako će se prema njemu odnositi, što će s njim učiniti, hoće li ga odbaciti doduše ipak uz neko razmatranje, bar uz raspravu jer Vlada je to i bez razmatranja odbacila. Hoće li ga pustiti u drugo čitanje, ili će ga odbiti? Ja bih predložio da se uvaži mišljenje Vlade i da se iz razloga, da se uvaže razlozi navedeni u mišljenju Vlade jer Vlada kaže da nije vrijeme do izbora da se ovaj zakon donese. Sjednica završava ovaj tjedan, slijedi vrijeme do izbora, iduća će biti nakon izbora navjerojatnije. Prema tome, ovaj zakon se ne može donijeti, teoretski se ne može donijeti do izbora. I Vlada misli da ga ne treba donijeti do izbora. Ja predlažem da se to mišljenje Vlade uvaži i uvažavajući to mišljenje Vlade da se postupi logično, da se zakon pusti u drugo čitanje jer on će taman u drugo čitanje doći nakon lokalnih izbora a to je upravo ono što predlaže Vlada. Ništa drugo. Prema tome, ako hoće parlamentarna većina uvažiti mišljenje i stav Vlade onda će ovaj zakon pustiti u drugo čitanje. Ako neće a onda neće se uvažiti mišljenje Vlade, razlozi koji su tu navedeni. Prema tome, ja predlažem ništa logičnije od toga, ništa logičnije da se poštuje i mišljenje Vlade ali i dakako važnije od toga da se poštuje mišljenje mještana ova tri mjesta i da se ovaj zakon uputi u daljnju parlamentarnu proceduru. To je ujedno i stav klub SDP-a. Hvala lijepa.
Hvala. Klub zastupnika HDZ-a gospodin zastupnik Stjepan Milinković. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče državnog tajnika Središnjeg ureda državne uprave, kolegice i kolege. Pa evo, ja bih mogao svoju raspravu vrlo brzo završiti jer je dosta toga rečeno. Vlada je rekla svoje da nije suglasna dakle, Odbor za zakonodavstvo isto, kolega predlagatelj je elaborirao pravnu stranu ovog dijela. Kolega Stazić je rekao da treba prihvatiti odluku Vlade. Dakle, otprilike sve je rečeno. Ali dozvolite meni da i ja malo kao dobar poznavatelj lokalnih prilika lokalne samouprave u našoj županiji i odakle dolaze ove tri općine, da malo ja kažem zbog čega nema potrebe da dolazi do ovoga izdvajanja. Dakle, ova pravna strana u to ne bih se više upuštao, zbog čega nema potrebe. A evo svoje temeljim na tome da sam evo i ja čelnik jedne jedinice općine budući se spominju imena općine Gola eto u trećem mandatu. Imao sam neku neformalnu čast da sam bio i glasnogovornik općinskih načelnika. Pa gotovo sam za ovih 12 godina nema sredine i općine, sve tri ove općine u kojoj nisam prisustvovao obilježavanju dana općine gdje se čulo sve što se napravilo u tim općinama i što se namjerava napraviti. To sam u svakom slučaju sudjelovao, to su prilike i prigode da se takve stvari čuju i vide. I ja sam u svakom slučaju dobro upućen a želim sa zadovoljstvom reći da u našoj Koprivničko-križevačkoj županiji na dobrim temeljima evo što je i naš časni potpredsjednik Sabora dok je on bio župan isto tako postavio da se ravnomjeran razvoj županija i općina razvija naravno uz maksimalnu potporu Hrvatskih voda, dakle Ministarstva poljoprivrede, ruralnog razvoja, regionalnog razvoja da se u svakoj općini učinilo puno toga za potrebe te, a radi se o sljedećem da je svrha lokalne samouprave ostvarivati interese građana da im napravi kvalitetu života boljom. I dakle u svakoj općini u kojoj je bilo, ja sam uvijek u svojim istupima rekao, uvijek sam rekao jednu stvar koja je vrlo bitna. Domaći igrači imaju najbolji pregled terena. I domaći igrači najbolje grizu. To je bit priče. I u tim okolnostima u svakoj općini od ove tri, u svakoj općini bez obzira na proračunske mogućnosti je učinjeno puno. Ja sam dolazeći ovdje za općinu Koprivnički Bregi koju poznam izuzetno dobro. Evo tu je i naš časni kolega iz te opčine, ali poznam da je u toj općini usput budi rečeno da općinsko vijeće nije suglasno sa ovim prijedlogom, dakle kao predstavničko tijelo se očitovalo dakle protiv, oni su naveli to svoje očitovanje, bilo bi predugo da ja sada to elaboriram, ali u svakom slučaju su naveli neke stvari koje je potrebno spomenuti ovdje koje su stvari učinjene za područje naselja Glogovac. Za područje naselja Glogovac, molim vas lijep evo samo da kažem. Dakle, izgrađena je plinska mreža kojom se pokriveno čitavo naselje, izgrađena je vodovodna mreža koja pokriva najveći dio naselja, prekriveno preko 90%, asfaltirane dio ceste … [[Govornik se ne razumije.]] asfaltirana cesta koja spaja ulicu itd. stavljen je drugi sloj asfalta. Dakle, sve one funkcije druge koje su potrebite za jednu jedinicu lokalne samouprave, od vatrogasaca, udruga žena, nogometnog kluba, sve je ta općina Koprivnički Bregi izvršavala. Dakle, ne stoji da u toj općini nije ništa rađeno. Stoji da je u okviru općine Koprivnički Bregi naselje Glogovac moglo ostvariti dosta stvari. Što bi ona ostvarila u gradu Koprivnici, molim vas lijepo. Sami dajte. Evo gospodin predlagatelj je rekao da će grad Koprivnica imati velikih financijskih problema. Ja sam čitao u jednoj tiskovini sada prije kratkog vremena. Molim vas lijepo, u tim okolnostima dakle ja bih rekao da uistinu općina Koprivnički Bregi može ostvarivati sve one potrebe mještana Glogovca i s tim više oni imaju i zajedničku župu, imaju i zdravstvenu ambulantu koja pripada koja je na sredini. Nije to velika udaljenost, ja to vrlo dobro poznam i ja mislim da u toj situaciji uz ovo mišljenje općinskog vijeća da nema neke posebne potrebe osim ako se razmišlja da će netko dobiti više 100 kuna Božićnice. To je bilo kao nekakva varijanta. Ali dobro, pustimo to na kraju. Druga stvar, naselje Kamenica, a ja sam samo razmišljao prije nego sam dolazio ovdje o općini Sokolovac. Želim reći da nije točno da nema u naselju Kamenice politički aktivnih ljudi. Vijećnik iz naselja Kamenica je vijećnik HSS-a u općini Sokolovac. Točno, to je točno. I to naselje ima desetak kuća. ha što bi ono ili bilo u ovoj ili onoj općini, ali jedna stvar je meni interesenata. U tom naselju Kamenica ta općina ima dvije pumpe koje vade naftu. Koje vade naftu. I u toj općini Sokolovac jedan prihod i to j općina isto tako i pustimo im to. 'ajmo budimo malo tako, pustimo malo Sokolovcu pa to je jedna naša općina koja treba malo novca. Evo, 'ajmo. To je jedna stvar, evo tako to je jedno viđenje moje. Što se tiče Subotice Podravske, ne znam baš puno.
U toj pumpi leži zec.
Ali što se tiče Subotice Podravske, evo ne znam puno. Ona je uistinu jedna sredina koja je pola, pola, kako do Koprivnice tako i do Rasinje tu su negdje na pola puta. Vezana je prometno odlično, kaže vezana je sustavom naš kolega predlagatelj, vezana je sustavom vodoodvodnje, pa sustav vodoopskrbe nije, on nije od grada Koprivnice. Pa u našoj županiji možemo reći sa ponosom da se radi vodoopskrbni sustav takav, ulaže se 200 milijuna kuna. to je ono što sam rekao Hrvatske vode, Ministarstvo poljoprivrede itd. da se stvori prsten za cijelu županiju. Kod nas je vodoopskrba posljednjih godina izuzetno porasla i na taj način se radi i stvara u našoj županiji, razumijete. Dakle, držim da ima Subotica Podravska ne znam puno, pa u taj dio se ne bi upuštao osim što želi reći da je u toj Subotici Podravskoj rođen naš potpredsjednik Sabora gospodin Friščić koji ne podupire ovu inicijativu. Dakle, želim reći da su u okviru ovih općina postojećih ova naselja mogu ostvariti svoje potrebe. Ja bih želio reći, putite ih neka ostvaruju potrebe. A mi u Podravini imamo jedan fini izraz pa bih ja s time i završio da vas uistinu ne opterećujem, jer ja sam brz. Ja nemam ovaj nastup, brz sam. Želim reći vrlo kratko da ovaj pustimo ih neka rade, neka se razvijaju u tim sredinama ostvaruju. A u Podravini imamo jedan fini izraz "Najte nam samo pomagati". Hvala lijepo. … [[Pljesak.]]
Brzi Gonzales. Gospodin zastupnik Boris Šprem. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege uvaženi zamjeniče državnog tajnika. Ja isto ne znam da li da se s vama smijem dalje ili da nešto pokušam ozbiljno reći, pa sada ne znam da li ima smisla ovo drugo. Dakle, gospodine potpredsjedniče da ne ponavljam samo ću reći nekoliko rečenica. Članak 4. Ustava Republike Hrvatske to je dobro da se pročita i da se nešto čuje ne samo stavka 1. i stavka 2. vjerujte to mnogi zaboravljaju. U Republici Hrvatskoj državna je vlast ustrojena na čelu diobe vlasti, na zakonodavnu, izvršnu i sudbenu, a ograničena je Ustavom zajamčenim pravom na lokalnu i područnu samoupravu. Ograničena je. To znači da postoji nekakva tzv. četvrta vlast tako ju sada možemo interpretirati radno koja je navedena u Ustavu kao ustavna kategorija o kojoj se ovdje ne želi voditi računa. I to je ono što zabrinjava. A još više zabrinjava. Meni je žao što gospodina Palarića ovdje nema, ali ovdje su kolege iz Odbora za zakonodavstvo koji je izjavio govoreći u ime Vlade jednu rečenicu na koju sam se zaprepastio, ali zapravo i nisam kada malo bolje razmislim. On je rekao, ovo će biti prvi lokalni izbori a da neće biti teritorijalnih promjena. Vidite kao je on to dobro znao. On dakle bolje zna kako će proći zakonsko prijedlog jednog saborskog zastupnika od Parlamenta i svih drugih. On dakle moram reći visoki državni dužnosnik, dakle imenovan od Vlade on zna to bolje. To je ono što mene smeta. To govori o dignitetu Sabora, oprostite kolege i kolegice to govori o dignitetu Sabora i to nije dobro. Dakle, to zabrinjava, takve rečenice, takvi odnosi između predstavnika Vlade i Sabora. Ali na i u prostorijama Hrvatskoga sabora. Ako mislite da je to dobro, onda podržavajte to i dalje. Ja to neću podržavati. Dakle, kako će ove tri vlasti biti ograničene na ovom, uvjetno rečeno četvrtom ako ne dozvoljavamo niti to da ono što su građani rekli kao ključni faktor u ovom procesu, da žele da formiraju, da se odjele od jedne jedinice teritorijalne i da uđu u drugu. Na jednom drugom dijelu. Dakle to im onemogućavamo. Prema tome, direktno idemo protiv članka 4. Ustava Republike Hrvatske. I po ovome, ja sada previše ne idem u detalje, samo ću reći kako sam doista ja rođen u ovoj općini Koprivnički Bregi a jedna od, jedan od naselja dakle zove se Glogovac koji se želi pripojiti gradu Koprivnici. Vidite, meni je žao, ja sam baš u tim Koprivničkim Bregima i čini mi se da, žao mi je što građani Glogovci, toga naselja kažu i tog naselja da žele u grad Koprivnicu meni je to žao. Ali gledajte ako oni to hoće, ako oni to hoće, gospodine Milinković, ako to oni hoće, onda svi drugi imaju manje pravo da kažu da to neće dozvoliti, ne da neće, nego da neće dozvoliti, to je vlast, je li. Svi drugi imaju manje pravo. I županija i, dobro grad tu nije sporan jer grad to želi i Vlada i Hrvatski sabor, svi drugi trebaju manje to htjeti i željeti jer nema argumenata. Znate kada jedino može vlast drugačije po meni reagirati, to je već to spada u teoriju. A to je kada bi jedno naselje iz jedne teritorijalne jedinice u Republici Hrvatskoj htjelo recimo preći u naselje neke druge teritorijalne jedinice ali u drugoj državi. Jedino onda, ali kada građani žele u većini, dakle, to je zakonska odredba preći u drugu teritorijalnu jedinicu treba im to omogućiti. I to nije dobra politika Vlade ni jedne Vlade, koju god bi to vodila Vlada takvu politiku nije dobro. A ovo sve što je izgovoreno, da ja sada ne ponavljam da je to jedna ignorancija zapravo Vlade po ovom pitanju, mislim neće se ponoviti oni argumenti jer nisam čovjek koji ponavlja ono što su drugi rekli, jer to nema nikakvog smisla, to je gubljenje vremena. Tako da, mogu samo zaključiti i reći da je to još jedan dokaz u ovome našemu parlamentu kako kažu u Visokom domu, ja ne znam koji je najviši dom, dakle, najvišem domu zakonodavne vlasti dakle, u Hrvatskoj bi se načelo ustavnosti i zakonitosti topi i ne ide u dobrom pravcu. I ja na to upozoravam još jedanputa i ovom prilikom, dakle, to nije dobro. Isto kao što nije dobro da u tim podijeljenim ulogama svi zastupamo, svi zastupate, vi u većinskoj koaliciji dakle, stav Vlada je u pravu. Ja ću morati ovdje reći, ne mogu prihvatiti gospodine potpredsjedniče, ne mogu prihvatiti stav Odbora za zakonodavstvo što sam tamo isto izrekao da ne samo kod ovog zakonskog prijedloga nego ni kod kojeg drugog zakonskog prijedloga od bilo koga on dolazio. Ja sam glasao za neke zakonske prijedloge za koje moja stranka nije glasala, ali na Odboru za zakonodavstvo kada je uloga Odbora za zakonodavstvo ta da ispituje da li je neki zakonski prijedlog u skladu sa Ustavom i da li je u pravnom sustavu. Dakle sve drugo, Odbor za zakonodavstvo ne bi trebao ulaziti jer nije meritorno tijelo [[Upadica: Demokratski centralizam, šta je s time?]] centralizam neću ja, o tome je puno rečeno. Ja govorim, to vi znate kako i vi unutra radite, ali ako budem ja, ja ću vam sada reći ovdje, to možete uzeti. Ako budem ja danas sutra, nikada se ne zna je li tako, predsjednik Odbora za zakonodavstvo onda ću sigurno voditi odbor tako da ću reći da taj odbor radi po Poslovniku Hrvatskoga sabora. Pa od koga god prijedlog dolazio. I to je ono što mi tražimo od vas, dakle, svatko da vrši svoju ulogu ali na ustavom i zakonom propisan način. A ovo kolega Tomljanović ne bih rekao da vi niste …/Govornik se isključio, pa naknadno uključio./… mislio da sam da ne budete čitali izvještaj Odbora za zakonodavstvo ali kada ste ga već pročitali onda sam morao reagirati. Hvala vam lijepa. Što se tiče centralizma, gospodine potpredsjedniče, ja mislim da vi znate kako centralizam u našoj državi funkcionira, da vi to znate bolje od mene, pa onda ja neću o tome. Hvala.
Ja znam kako kod nas doista demokratski funkcionira demokratski centralizam. … [[Upadica se ne čuje.]] Vi ste još bili mladi u to vrijeme. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Emil Tomljanović.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, pa moram reagirati jer uistinu je netočan navod da Odbor za zakonodavstvo Hrvatskoga sabora ne radi po Poslovniku. I žao mi je što je taj netočni navod kazao uvaženi kolega Šprem koji je redovit na sjednicama, sudjeluje u raspravi zna kako je rasprava tekla i po ovom prijedlogu zakona. I apsolutno i ovoj situaciji Odbor za zakonodavstvo i članovi i vanjski članovi i stručne službe apsolutno su donesle odluke i postupali u ovoj situaciji u skladu sa Poslovnikom Hrvatskoga sabora. I još nešto. Izvješće sam pročitao vezano za ovaj prijedlog zakona, upravo zbog toga što su dvije ključne rečenice koje su kazali u smislu rasprave o prijedlogu zakona uvaženi profesori, doktori prava kao vanjski članovi i koji su inzistirali da se ta rečenica stavi u ovo izvješće i kod rasprave da se pročita. Dakle, moram ispraviti još jedanput Odbora za zakonodavstvo Hrvatskoga sabora apsolutno radi u skladu sa odredbama Poslovnika Hrvatskoga sabora.
Gospodin zastupnik Ivan Hanžek. Odsutan. Gospodin zastupnik Deneš Šoja. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine predstavniče Vlade. Vrlo kratko, htio bih samo dvije, tri riječi reći, moj kratak komentar, to sam rekao i na odboru vezano uz ovu problematiku je sljedeći. Ako je vjerovati tim argumentima a nema razloga da se ne vjeruje o čemu je gospodin kolega Mrsić govorio onda jedino mogu postaviti pitanje '93. ili 94. kada su se da tako kažem krojile granice općina ti ljudi koji su onda to radili zašto već tada neke stvari nisu napravili ako su ti razlozi doista takvi, pogotovo kod ovog jednog mjesta. To mi nije jasno, to je očito da je tada trebalo ispraviti, napraviti s druge strane čuli smo i druge argumente, ja ne poznajem baš prilike u tom kraju pa ne bi mogao o tome detaljnije govoriti. Međutim, dao bih samo jednu ovakvu opasku odnosno sugestiju odgovornima odnosno prije svega i Vladi. Po meni bi jako, jako dobar potez bio sukladno i ovim poteškoćama koji nailaze da se ozbiljno preispita organizacija lokalnih samouprava na području cijele Republike. Da li, još sada, sada se već približavamo polovini mandata ili odmah nakon sljedećih parlamentarnih izbora, jer ja vama moram reći sljedeće. Općine, o tome sam već jedanput ovdje govorio, ni blizu više po sadržaju rada nisu one koje su bile u predratnim godinama. Za mene je općina jedna sada zapravo 80% grubo rečeno, možda 70 ili 80% sadržaj rada te općine je nekakva uprava komunalne firme jer ona se brine od nogostupa, vode, plina i svega ostaloga, dok one klasične funkcije koje su nekad bile od katastra, poreske uprave i svega ostaloga, to je državna uprava, to više nema nikakve veze sa općinom. S druge strane, ja moram na kraju još i to naglasiti, da od 439 općina koliko ih je na području Republike Hrvatske, ako sam dobro zapamtio te podatke, nekih gotovo 30 ili 40% ih nije znalo ili moglo donijeti prostorne planove. A to je bilo vezano zakonom, trebalo se raspustit da općinska vijeća. Naravno, to se nije učinilo jer su to objektivni momenti. S druge strane, isti tako velik postotak općina nisu bili uopće u stanju donijeti program raspolaganja poljoprivrednim zemljištem. Objektivno. Nisu možda znale, nisu sačinile te programe. I tu je bilo određenog zakonskog roka. I poznavajući prilike i u našoj županiji, konkretno kad govorim i o Baranji, ja vas uvjeravam da je vrlo vrlo velik broj općina čija uprava, taj jedinstveni organ ili upravni odjeli, jednu ozbiljniju javnu nabavu nisu ovog trenutka u stanju provesti. A moglo bi se još naći argumenata i nabrojiti da doista dio općina, jednostavno i kadrovski i sa drugim svojim potencijalima ne mogu zadovoljiti potrebe građana. Evo, to je moja ovako opaska kratka. Hvala lijepo.
Hvala. Završni osvrt. Gospodin zastupnik Zvonimir Mršić. Izvolite.
Dakle, prije svega hvala svima koji su sudjelovali u raspravi. Nažalost, žalosti me da je kolega Milinković u ime Kluba zastupnika HDZ-a pokušao čak ismijati ovaj prijedlog. Ja mislim da je vrlo ozbiljna situacija zato što ovdje se radi o flagrantnom kršenju Ustava. Mi guramo glavu u pijesak ponovno. Radi se o kršenju Ustava. Radi se o ignoriranju zakona od strane Vlade, radi se o ignoriranju saborskih zastupnika. Mi smo spremni to sve prihvatiti, ne mi, oni koji će glasat protiv ovog prijedloga su spremni to prihvatiti. Ključno, ono što je rekao u konačnici i kolega Stazić i što je bilo u konačnici na Odboru za zakonodavstvo. Odbor za zakonodavstvo je rekao nije vrijeme sada pred izbore da se mijenjaju granice. Ali prihvaćanjem ovog zakona u prvom čitanju neće se promijeniti granice prije izbora. Ne. One će se promijeniti možda i ako bude prihvaćen konačni prijedlog zakona koji nikako ne možemo doći u proceduru prije lokalnih izbora. Prema tome, prihvaćanjem ovog zakona mi samo puštamo taj zakon u proceduru da u drugom čitanju negdje tamo za 3, 6, 9 mjeseci, nije sad više važno kada, bude ovdje na Saboru i da tada možda natjeramo Vladu da raspravi i odgovori o tome jel to opravdano ili nije opravdano. Možda bi bilo korektnije od Vlade da je rekla da neki zahtjevi su opravdani, a neki zahtjevi nisu opravdani. Ili da su svi opravdani ili da nisu svi opravdani, dakle sve kombinacije. Pa da kažemo ljudima ok, nemojte se nadat nikada ili dok je ove vladajuće većine neće biti promjene granica. Nego Vlada kaže ne, sada nije vrijeme, mi ćemo o tome razmotriti to nakon izbora. Pa šta je to mrkva na dugom štapu? Mrkva na dugom štapu. Mi ćemo tek nakon lokalnih izbora razmotriti vaše prijedloge. A koliko trebaju građani čekati da njihovi prijedlozi budu razmotreni? Pazite, kada u lokalnoj samoupravi ne odgovorite u roku od 15 dana na zakon o dostupu informacija dobijete po prstima od Središnjeg državnog ureda. Kada ne odgovorite u roku od 60 dana u upravnom postupku, dobijete po prstima. Isti taj Središnji ured za državnu upravu koji obavlja nadzor nad zakonitošću svih općih akata lokalne samouprave sebi dozvoljava da ne odgovori na inicijativu građana mjesecima. Kako to netko tko nadzire zakonitost rada lokalne samouprave može na takav način ignorirati situaciju? Dakle ja ponavljam, ovo je došlo u Središnji ured državne uprave. Građani nisu dobili niti pismo, pečat dobili smo, hvala vam. Razmotrit ćemo. Nije sada vrijeme. A zašto građani središnji ured nije otpisao i rekao nije sada vrijeme, razmotrit ćemo to nakon ovoga? Nego ovdje ignorira i kaže ne, ne, zastupnici ne mogu predložit izmjenu teritorijalnog ustroja lokalne samouprave, to samo može Vlada. Mi ćemo to skupiti i kad mi skupimo i kad mi odlučimo onda ćemo to poslat u saborsku proceduru. Sve ostalo će biti negativno mišljenje. Mi o tome razgovaramo danas. Mi o tome danas razgovaramo. To je prvi dio. Drugi dio, ovo o čemu je kolega Milinković govorio. Meni je žao da kolega koji kao što je točno, ozbiljno poznaje situaciju na terenu, ismijava tu situaciju. Jer oprostit ćete, ja ne znam recimo ja sam puno bliže Glogovcu nego što je kolega Milinković koji je 35 km od Glogovca. Ali ja si ne dozvoljavam da mogu reći da bolje poznajem što građani Glogovca žele, jer njih je 563 od 779 upisanih birača reklo da želi u Koprivnicu. I sada dođe predstavnik kluba HDZ-a i kaže vi nemate pojma šta hoćete. Vi koji ste stavili broj osobne iskaznice i svoj potpis na zahtjev, a nemate pojma što vi hoćete. Vas 65, 65% pojma nema što hoće. Ja znam što vi hoćete, ja znam što je za vas najbolje. Jer da im je dobro, pa valjda ne bi htjeli promijeniti. Pa ne mora se samo zbog toga što će im biti bolje. Možda ima neke druge interese zašto žele iz Bregi prijeći u Koprivnicu. I tu je općinsko vijeće doista reklo mi mislimo da to nije dobro. Ja ću reći zašto su oni to rekli. Pa zato jer se općinska blagajna puni iz naselja Glogovac, jer u Glogovcu su radnici i radničke familije, to je bilo rudarsko naselje. Drugi dio općine je poljoprivredni. Poljoprivrednici ne pune općinski proračun. Doći ću ja do nafte. Nemojte brinuti. Doći ću do nafte. Ali, ja si nikada ne bih dao za pravo da kažem da ja znam što je dobro za mještane naselja u kojem 65% građana kaže da nešto želi. Podravska Subotica, pazite, u Subotici su svi rekli da hoće da idu, uključujući i kolegu Friščića koji je rođen tamo, iz Subotice, je li i koji je de facto dao, podupro kao član županijske skupštine koja je jednoglasno donijela suglasnost da se ide u izmjenu granica. Građani su rekli, njih 72%, općinsko vijeće je reklo, gradsko vijeće je reklo, županijska skupština je rekla, a kolega Milinković kaže ne, to nije dobro. Klub zastupnika HDZ-a kaže ne, vi ne znate što hoćete. Mi znamo što je dobro za vas. Pa ja molim sada da nakon današnje saborske rasprave odete lijepo svi vi koji znate što je bolje za tih 800, 915 stanovnika i objasnite im tamo da su oni suđeni, nemaju pojma. A ja vam ponavljam, ja nisam bio u Subotici, niti u Glogovcu, niti u Kamenici kad se potpisivala peticija. Došli su ljudi kod mene nakon što su napravili papire. Sa gotovom papirima su došli. Doista je građanska inicijativa. Kamenica, zamislite kolegu Milinkovića, kaže oni imaju 20, 10 kuća i 2 naftna nalazišta. Je li? Ali je zaboravio reći da nemaju vodu, da imaju niski napon struje, da nemaju plin, da nemaju kanalizaciju, da im mi vozimo djecu u školu u Koprivnicu. To je zaboravio reći jer baš ga briga kako građani žive. Baš ga briga kako građani žive. On sve gleda u naftnoj renti. Pa što im Općina Sokolovac ako ubire naftnu rentu nije sagradila barem javnu rasvjetu poštenu u tih 10 kuća. Trebate 3 stupa i tri ozbiljne lampe, a ne da imaju tanjurače na lampama. Je li, tanjurače imaju. E sad, evo recimo nekih racionalnih razloga zašto iz Glogovca ljudi žele preći u Koprivnicu. Jer to nije prvi puta da se izdvajaju neka mjesta iz okolnih općina i spajaju sa Koprivnicom. '98. naselje Štaglinec je iz Općine Koprivnički Bregi prešao u Grad Koprivnicu. Naselje Štaglinec je susjed od naselja Glogovac, dakle već je jedan dio Bregi prešao u Koprivnicu. Od kad su prešli u Koprivnicu dobili su besplatni, odnosno vrlo jeftini priključak na vodu, na plin i besplatni priključak na kanalizaciju. Dobili su pješačko-biciklističku stazu, novu javnu rasvjetu, vatrogasni dom, sve ulice su im asfaltirane, dječja igrališta smo im sagradili i vozimo im djecu 5 puta dnevno u školu, 5 linija autobusa imamo. Glogovac to nema. Ima vodu i plin, ali za razliku od ovih koji žive u Štaglincu, tu vodu i plin plaća 6 tisuća kuna po priključku. I gledaju, gle ovi u Štaglincu plaćaju to 2,5 tisuće kuna. Pa daj, idemo i mi tamo gdje ćemo plaćati 2,5 tisuće kuna. Kanalizacija još nije niti na vidiku. Pa daj idemo mi u Koprivnicu zato jer u Bakovčicama sad Grad Koprivnica na 300 duša gradi kanalizaciju u vrijednosti 2 milijuna kuna i asfaltira ceste. Cestu o kojoj je govorio kolega Milinković između Bakovčica i Glogovca je financirao Grad Koprivnica i ŽUC zato jer autobus koji vozi djecu iz Bakovčica u školu u Koprivnicu prolazi kroz Glogovac s time da taj gradski autobus prolazi 5 puta kroz Glogovac, a autobus koji vozi djecu iz Glogovca u školu u Brege prolazi 3 puta pa djeca iz Glogovca i iz Bregi idu pješice doma. Oni to vide. Pa i oni žele imati autobus 5 puta dnevno koji će im djecu voziti, a ne da oni moraju po zimi ići po djecu i vraćati djecu u školu. To su racionalni razlozi o kojima ovi ljudi u Glogovcu razmišljaju. A i kolega Milinković puno bolje zna od njih, znate. On vozi njihovu djecu valjda u školu i vraća ih iz škole kad idu za Brege. Djeca koja idu u školu u Koprivnicu imaju sportsku dvoranu. Djeca koja idu u školu u Brege nemaju sportsku dvoranu. To je kriva država koja nije gradila sportske dvorane ravnomjerno po Hrvatskoj, znate? Ravnomjerno po Hrvatskoj negdje su se dvorane napravile državnim novcem, negdje sve sami moramo raditi. I ono što kaže kolega Milinković samo nam nemojte pomagati, je li. Ja bi to za Hrvatske vode mogao reći jer veliki novci dolaze od Hrvatskih voda u našu županiju. Povijesni projekt 200 milijuna kuna za vodoopskrbu u ne znam koliko, 20 godina, je li. Još uvijek je Koprivničko-križevačka županija županija sa najmanjim dostupnošću vodoopskrbnog sustava za priključenje. Manje od 40% stanovništva u našoj županiji je priključeno na to. Pa kako ako je 200 milijuna kuna došlo? Ali kolega Milinković zaboravlja da Hrvatske vode godišnje uberu 60 milijuna kuna u toj županiji pa nam niti ne vrate naše novce. Pa bih ja rekao samo nam nemojte pomagati. Ostavite nam naše novce. Mi u Podravini bumo s našim novcima sve napravili, ali je problem u tome što se preduboko u Podravinu stalno grabi, a Podravini se uglavnom baca pijesak u oči. Ovim ljudima je dosta pijeska. Ovi ljudi žele imati kvalitetniji život. Ovi ljudi žele imati kvalitetniji život. Ljudi u Podravskoj Subotici nemaju nikakvu vezu s … [[Govornik se ne razumije.]] To im je na drugoj strani, skroz na drugoj strani. I sada kada idete u Koprivnicu, točno vidite gdje je kraj Koprivnice, tamo gdje završava pješačko-biciklistička staza odvojena sa rubnjacima, sa javnom rasvjetom, sa kanalizacijom i s ostalim prestaje Koprivnica, počinje ono što nije u Koprivnici. I projekt Betoment je onako katastrofalan kao što je i u drugim dijelovima Podravske magistrale gdje se nacrtala samo crta i proširila Podravska magistrala i ostala i dalje cesta smrti umjesto onoga što smo napravili u Koprivnici da smo stavili rubnjak i maknuli pješake i bicikliste iz toga i fizički ih odvojili i povećali sigurnost kretanja Podravskom magistralom. Znate, iz Općine Sokolovac je '98. godine izdvojilo naselje Reka. Danas se želi izdvojiti naselje Kamenica. I umjesto da se općinski načelnici zamisle što se to zbiva da evo već u svake 4, 5 godina se jedno naselje želi izdvojiti. Sad se tu kaže, kolega Milinković kaže pa mi bolje znamo što je tamo u Kamenici nego oni. Ali Reka je od kad je došla u Koprivnicu dobila i pješačko-biciklističku stazu i kanalizaciju i vodu i plin i rasvjetu i sve druge stvari. Nažalost Velika Mučna, Sokolovečki Breg, Lepavina nisu, nisu. Sokolovac nije. Prema tome, postoje racionalni razlozi zbog čega to građani žele. Ali vas ja pozivam da ne budete tako ignorantski prema ovom zahtjevu mještana ova tri naselja kao što je bio vaš predstavnik kluba jer nitko od nas nema pravo znati što je bolje za građane i mještane ta tri naselja od njih samih. Da se radilo o jednoj trećini potpisa koliko je dovoljno ja bih možda dvojio, ali ovdje se radi o 65, 72, 83%. E sad ja vas pitam tko to može ignorirati 83% potpisa. Nije to bio zbor građana pa smo pljeskali, potpisa. Dakle, netko je išao od čovjeka do čovjeka i skupljao potpise. Na te potpise imate i tu, piše točno broj osobne iskaznice i ovoga, dakle potpuno identificiran. I sad da netko dođe i kaže ne vi nemate pojma, se bu to dobro, mi bumo to se rešili. Bilo je dovoljno vremena da se to riješi, to je jedno. I u konačnici želim ono poentirati s tim. Dakle, ovo je jedna inicijativa koja ide za tim da se pokuša bez političke prisile utjecati na promjenu ustroja jedinica lokalne samouprave umjesto da Ured državne uprave obavlja svoj zakoniti posao i nadzire rad jedinica lokalne samouprave i utvrdi primjerice da danas u Hrvatskoj imamo trećinu jedinica lokalne samouprave koje posluju protuzakonito jer je točno utvrđeno iz kojih prihoda se mogu isplaćivati primjerice plaće načelnika i zaposlenih u jedinici lokalne samouprave. I samo kad bi to ured obavio utvrdio bi da trećina općina nema prihode da bi financirao hladni pogon. Samo kad bi to napravio. Međutim, on niti nema vremena razmotriti zahtjev građana ali ima vremena tamo gledati zareze u nekim općim aktima nekih gradova. Prema tome, ajmo motivirati građane da građani sami iniciraju izmjenu ustroja lokalne samouprave na način da se lokalna samouprava počinje okrupnjavati. Nećemo moći ovako dugo ići još s ovim. Neće se moći iz transfera državnih ili iz renta, ili ne znam čega isplaćivati plaće načelnika i zaposlenih u lokalnoj samoupravi. Nemoguće je da općina sa 200 stanovnika ima četiri zaposlena u lokalnoj samoupravi u općini a da na zakoniti način radi, nemoguće je ali mi to prešutno dozvoljavamo a onda kad imamo inicijativu da dođe do preustroja onda to ignoriramo na ovakav način. Ja apeliram doista na vas, sve će biti u redu, neće zakon stupiti na snagu prije lokalnih izbora, pustimo zakon u drugo čitanje i uvažimo, pokažimo doista da građani imaju snagu u ovoj državi. Ne Vlada, ne saborski zastupnici nego građani, da građani mogu inicirati nešto i da smo mi spremni prepoznati to i da smo ih spremni u tome podržati. Evo na kraju doista apeliram. Ništa se neće dogoditi što je u suprotnosti sa Vladinim mišljenjem jer Vlada je dala mišljenje na konačni tekst zakona, dakle prije nego što smo mi skinuli hitnu proceduru Vlada je dala mišljenje a ne na prvo čitanje. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, Vlada je dala na konačni prijedlog zakona mišljenje jer je to značilo da bi zakon bio donesen na ovom zasjedanju odnosno da ne bi bio … [[Govornik se ne razumije.]] Budući da smo skinuli hitni postupak pa ide u prvom čitanju nema nikakvog razloga da ne podržimo ovo i da ne ide u drugo čitanje. Hvala.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavak sutra u 10 sati prijepodne iako je stvarno prerano još ali u 10 sati ipak sa raspravom o Konačnom prijedlogu zakona o osiguranju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju, Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Nacionalnoj zakladi za znanost, visoko školstvo i tehnologijski razvoj i o Prijedlogu odluke o izboru tri suca Ustavnog suda Republike Hrvatske, tako da bi sutra obavili rasprave o ove tri točke a u petak u 10 sati glasovanje o svim preostalim točkama uključujući i rebalans državnog proračuna.
Prelazimo na Prijedlog zakona o izmjenama Zakona područjima županija, gradova i općina u Republici Hrvatskoj, prvo je čitanje bilo, P.Z. broj 266. Predlagatelj zastupnik Zvonimir Mršić. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje zaključak sukladan prijedlogu Odbora za zakonodavstvo i mišljenje Vlade Republike Hrvatske koji glasi: "Ne prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama Zakona područjima županija, gradova i općina u Republici Hrvatskoj." Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj je zaključak prihvaćen većinom glasova. 85 glasova za, 2 suzdržana i 48 protiv. Dame i gospodo zastupnice i zastupnici. Nastavljamo s radom i prelazimo na - Konačni prijedlog Zakona o osiguravanju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju, drugo čitanje, P.Z.E. broj 277 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. I raspravljat ćemo sukladno odredbama Poslovnika koji se odnosi na drugo čitanje. Amandmani se mogu provoditi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za europske integracije i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo, zastupnik Zdenko Franjić, Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu i zajednički zastupnici Marija Lugarić i zastupnik Gvozden Srećko Flego. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti? Da. U ime predlagača Dražen Vikić Topić, državni tajnik u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa. Izvolite.