Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Ik wil beginnen door beide ministers op een nieuw beleidsterrein van ganser harte toe te wensen dat zij in het kader van de nieuwe verantwoordelijkheid die ze nu hebben een aangename discussie hebben met deze senaat, en dat die niet alleen vandaag aangenaam zal zijn, maar dat dat ook zo zal blijven. Voorzitter. De wijze waarop ik over de Europese Unie spreek, en dus ook over de rechtsstaat, komt voort uit mijn diepe overtuiging, maar ook uit de waarde die het CDA hecht aan een Europese Gemeenschap die rechtsregels heeft, niet alleen rechtsregels voor het voortbestaan van de Europese Unie, maar ook regels die de verantwoordelijkheid voor welvaart en welbevinden van onze burgers kunnen waarmaken. Immers, ontbreekt de rule of law en ontbreken de onafhankelijkheid en onpartijdigheid in het justitiële systeem, dan zullen onrecht en corruptie niet aangepakt worden, maar worden burgervrijheden willekeurig en zullen ook het vertrouwen in de bedrijvigheid, in de economie, en dus het materieel welbevinden van de burger ernstig ondermijnd worden. Voorzitter. Ofschoon de Europese Unie geen regering is en wij dus ook geen Verenigde Staten van Europa zijn, hebben we wel rechtsregels. Die regels zijn er om burgers, instellingen en bedrijven te beschermen. Maar EU-regels bieden ook bescherming aan lidstaten; ik zeg dat hier ook nog maar eens. Er is namelijk geen sprake van het recht van de sterkste of de grootste die kan beslissen; het is het recht dat zegeviert in de waardegemeenschap die de EU is. De vier vrijheden, het vrij verkeer van mensen, goederen, kapitaal en diensten, maar ook de democratie en de democratische instellingen, de mensenrechten en de rule of law, waarin onafhankelijkheid en onpartijdigheid van justitie als gezamenlijke waarden worden bewaakt en beschermd, vormen de garantie voor onze welvaart en onze vrijheden. Voorzitter. Ik mocht vele jaren met heel veel plezier werken in een aantal functies in het Europees Parlement. Na de omwenteling in 1989 waren lidstaten, bevrijd van het Sovjetjuk, eigenlijk tot alles bereid wanneer men maar lid mocht zijn van die Europese Gemeenschap, die het toen nog was. Als het even kon, hadden ze graag ook meteen het lidmaatschap van de NAVO erbij gekregen. Voorzitter. In 1993 zijn er toen criteria vastgesteld op basis waarvan je landen zou mogen toelaten, de zogenaamde Kopenhagencriteria. We hadden daar vanmorgen in een interruptiedebat ook al een discussie over. Een kandidaat moest beschikken over stabiele instellingen, democratische principes en mensenrechten respecteren, een functionerende markteconomie zijn en het acquis communautaire, zoals we dat dan noemen, overnemen. Men moest alle EU-wetten en -regels dus in één keer aanvaarden. Ik herinner me nog heel goed dat het Poolse parlement in één dag over het acquis ging stemmen. Voorzitter. De principes die in deze criteria zijn neergelegd, werden aan het begin ook daadwerkelijk gehandhaafd. Ik roep in herinnering — ik heb dat in mijn interruptie ook al gedaan — dat de armada van twaalf lidstaten niet ineens binnen mocht komen, maar dat Bulgarije en Roemenië werden afgetoetst en dus later kwamen. Desalniettemin — daarover verschil ik niet van mening met mijn collega's — stel ik met heel grote zorg vast dat met de principes op basis waarvan men destijds entree kreeg in de Europese Unie nu te vaak de hand gelicht wordt. Ik stel vast dat Polen en Hongarije op het punt staan om wat betreft de onafhankelijke rechtspraak voorrang te geven aan het nationale recht boven het EU-recht. Want daar zit het probleem. Dat legt de bijl aan de wortel van het EU-rechtssysteem, een systeem dat toch inhoudt dat in iedere EU-lidstaat het EU-recht op gelijke wijze wordt toegepast. Het Bundesverfassungsgericht wordt vaak aangehaald door Polen en Hongarije. Zij zeggen dan: zij doen dat toch ook? Maar in dat Bundesverfassungsgericht wordt er eigenlijk een soort subsidiariteitsdiscussie gevoerd. Alle uitspraken waren steeds nog in lijn met wat de EU zou willen. Voorzitter. Ik heb gelezen, overigens tot genoegen van de CDA-fractie, dat Europa en de intentie om zich hard te maken voor democratische beginselen in het coalitieakkoord een grote rol spelen. Ik hoef niet te verhelen dat wij die verwijzing zeer waarderen. Maar wat houdt het in, zo vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken. "De Europese Commissie is de hoedster van de verdragen": betekent deze zin dat wij ons als Nederland niet langer afzijdig houden, maar ook in de Raad luid en duidelijk positie kiezen voor de Commissie en steun geven aan de uitvoering van de oordelen van het Europees Hof op het punt van de bescherming van de rechtsstaat? Het moet mij van het hart dat ik te vaak zag dat men de Europese Commissie de verstoring van het recht liet opknappen en dat lidstaten, Duitsland, Nederland, dus klein en groot, vaak de neiging hadden om gewoon achterover te leunen, omdat men bevreesd was om de eigen bilaterale belangen te schaden. Gaan wij dat nu anders doen, vraag ik de minister. Gaan wij meer engagement tonen en lidstaten aansporen om met ons samen kleur te bekennen? Want wegkijken, terwijl clientèle in Hongarije met Europees geld bediend wordt, waarmee men electoraal gewin koopt, is toch veel te riskant om te gedogen? Dat stelt ook de spankracht van de Europese Unie serieus op de proef. Over wegkijken gesproken, hoe begrijpelijk wellicht ook: initiatieven als genomen door Polen en de voornemens in de Baltische lidstaten in het vluchtelingendossier, waren op zijn minst niet conform de EU-regels en ook niet conform het internationale recht. Ik zou graag een oordeel daarover willen hebben van de minister. Voorzitter. Voor de aantasting van het EU-recht heeft de Europese Commissie, naast inbreukprocedures, ook de prejudiciële vragen, de statenklachtprocedure, de rechtsstaatverordening en nu ook het conditionaliteitsinstrument.
Ik ben natuurlijk heel blij met de inbreng van mevrouw Oomen. Ik zou haar graag willen vragen of zij het met mij eens is dat het in haar visie past dat de Nederlandse regering met een aantal gelijkgezinde lidstaten zelf interstatelijke klachten indient tegen Polen en Hongarije bij het Hof, bijvoorbeeld als artikel 7 of andere niet lukken. Dat instrument bestaat. Is dat ook een aanmoediging aan het adres van de regering om dat te doen?
Ja, ik heb het genoemd en ik ben er ook voor.
Geweldig.
De vraag "wat is er nodig?" is eigenlijk door alle woordvoerders hier vandaag gesteld. Wat is er nodig om de EU-rechtsstaat te kunnen afdwingen? Denkt u, vraag ik dan, aan wijzigingen in het Verdrag? Moet en kan er iets gedaan worden aan de viervijfdemeerderheid die nodig is voor het daadwerkelijk nemen van sancties? Daar leg ik toch meteen de volgende vraag bij. Wat zijn de kansen van een verdragswijziging, die toch ook met unanimiteit moet worden doorgevoerd? Dan heb ik nog een vraag. Zou het een mogelijkheid zijn om te kijken of je bij het ondersteunen van de rechtsstaat ook met een samenwerkingsverband van de Benelux iets zou kunnen doen? Voorzitter. Waar ik in dit debat over iets moet zeggen, is het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. We weten allemaal hoe het gegaan is. In de preambule van dit EU-handvest staat: de Unie berust op de beginselen van de democratie en het beginsel van de rechtsstaat. Dat handvest geeft dan een opsomming van politieke, economische en sociale rechten, die wij ondersteunen. Dat handvest is twintig jaar geleden aanvaard, maar door het niet doorgaan van de Constitutie, de Grondwet, is het niet meer in het Verdrag opgenomen. Met het Verdrag van Lissabon is het handvest wel onderdeel van het Verdrag, maar er niet als zodanig in opgenomen. In artikel 51 van het Verdrag staat een verwijzing. Daarin wordt vastgesteld dat instellingen en organen van de EU de bepalingen van het handvest moeten naleven. Voor de lidstaten heeft het handvest namelijk enkel rechtskracht in afgeleide zin, dus bij EU-wetgeving, -verdragen en -verordeningen. De burger kan zich dus niet beroepen op de bepalingen van het handvest. Het Verdrag van Lissabon bepaalt echter wel — collega Van Apeldoorn heeft daar ook al op gewezen — dat de Unie gevorderd wordt om toe te treden tot het EHRM. Dat heeft ze nog steeds niet gedaan. Er waren bezwaren van de zijde van het Hof van Justitie. Die schijnen nu opgelost te zijn, maar gedane toezeggingen zijn nog steeds niet nagekomen. Ik herinner mij dat ik een keer met collega Kox bij de Europese Commissie was en wij die toezegging nog eens in herinnering gebracht hebben. Voorzitter. Wat ik nu graag zou willen weten en horen van de minister, is of hij bereid is om in de Raad, waar het probleem zit, met collega's nog eens een keer te wijzen op deze verplichting, zodat er voortgang komt in die toetreding. Overigens zou het in dit verband — collega Van Apeldoorn heeft het ook al gezegd — heel fijn zijn als de minister van Buitenlandse Zaken op kortere termijn eens naar Straatsburg komt en ziet welke activiteiten van de Raad van Europa onze waardering behoeven. Voorzitter. In de jaren dat ik als volksvertegenwoordiger in het Europees Parlement diende, en ook nu ik als afgevaardigde van deze Kamer functioneer in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en monitoring doe in lidstaten die zich niet aan de rechtsstaat houden — ik heb nu bijvoorbeeld Rusland onderhanden — werd en word ik heel regelmatig geconfronteerd met kritiek op ons Nederlandse systeem voor recht. Denk dan aan de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid, de wijze van benoemen, het geven van informatie et cetera. De stukken in dit debat, het jaarlijkse rapport over de rechtsstaat in de EU, maar ook de aanbevelingen van de Raad van Europa c.q. de Venice Commission, laten zien dat wij in Nederland niet alles op orde hebben, terwijl we denken dat dat wel zo is. We zijn in de geest wel democratisch, maar de letter is niet democratisch. Ik wil daar nu geen uitputtende verhandeling over houden, maar ik wil nog eens aanstippen dat mij is overkomen dat ik veel te vaak in de verdedigende rol zat wanneer ik in Turkije, in Hongarije, in Polen of in Moskou, waar ik als rapporteur was, de onafhankelijkheid van Nederlandse rechters moest gaan uitleggen. Ik zat daar niet met de mond vol tanden — ik kon namelijk altijd wijzen op "de geest van" — maar het was toch heel moeilijk om dat nog waar te maken. Hoe leg je uit dat de minister de leden van de Raad voor de rechtspraak aanwijst en de raad aanwijzingen kan geven? Hij draagt niet alleen voor, maar heeft ook sturings- en tuchtrechtelijke bevoegdheden. Hoe leg je dat uit in een land dat niet "Nederland" heet? Hoe leg je uit dat de Raad van State niet alleen adviseert, maar ook de bestuursrechtspraak doet? Hoe leg ik dat uit? Ik voel niet de noodzaak om daar vandaag over uit te wijden, want dat gaat volgen in het debat van de commissie Justitie, maar ik denk wel dat iedere keer wanneer er aanbevelingen worden gedaan, in welke rapporten dan ook, die terzijde worden gelegd. Dat is niet goed. We krijgen nu weer een nieuwe staatscommissie, dus die discussie gaan we hier niet aan. Er zal een constitutioneel hof moeten komen. Ik hoor dat het afschaffen van artikel 120 GW ook al heel veel soelaas zal bieden. Dus voorzitter, actie.
Ik ben buitengewoon verheugd met die actiegerichte houding, maar ik zou er wel twee vragen bij willen stellen. Waarom zou die discussie in de verdediging met Rusland moeten worden gevoerd en niet gewoon in dit huis? Het CDA maakt al tientallen jaren deel uit van de regering en heeft ook mogelijkheden te over om die discussie hier te voeren. Waarom zouden we dat in de verdediging ergens anders moeten voeren? We kunnen die gewoon in eigen huis voeren.
Dan heeft u mij wellicht niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat daar waar ik als rapporteur een ander lidstaat ga adviseren, of corrigeren misschien, dat de rechtsstaat niet in orde is, men in andere landen ons wijst op precies de zaken die in ons rechtssysteem niet in orde zijn. Dat is het hele verhaal. Ik vind dat wij de dure plicht hebben om er ook in Nederland voor te zorgen dat de omissies die wij in de letter van het systeem hebben, op te lossen. Wij hebben altijd een andere regering gehad die het democratische principe wel verdedigd heeft, maar het zou ook anders kunnen.
Ik heb u heel goed begrepen. Alleen, ik roep u op om de discussie dan hier te voeren en niet in de verdediging tegen een ander land. Want wij kunnen onze eigen rechtsstaat en de gebreken ervan ook wel naar eigen waarde beoordelen. Anders krijgen we een debat — ik had het er net met mevrouw Faber over — over dat ik niks tegen een ander land mag zeggen, omdat ik zelf gebreken heb. Nee, dat mag je wel. Maar er zijn wel verschillende niveaus van gebreken. Een oproep om eraan te werken, vind ik prima. Dan vinden we elkaar daar.
Ik doe nu een oproep om eraan te werken. Dat is één. Twee. Ik kan u een keer meenemen, als u dat zou willen, en dan kunnen we samen uitleggen waarom Nederland wel een rechtsstaat is en we toch een aantal feilen hebben, maar dat andere landen die feilen niet mogen hebben. Is dat wat u wilt?
Vervolgt u uw betoog, zou ik zeggen.
Voorzitter. We hebben vandaag ook de minister van Binnenlandse Zaken in ons midden. Ik heb ook aan u enkele korte vragen. Ik denk dat de antwoorden erop wel veelomvattend zullen zijn. De minister van Binnenlandse Zaken is in ons Nederlands bestel hoeder van de democratische rechtsorde, een rechtsorde die niet overal in de EU, maar ook niet altijd in ons land een vanzelfsprekendheid meer is. Er is sprake van een toenemende onverdraagzaamheid. Het gaat om burgers en groepen ten opzichte van elkaar, maar ook om burgers die zich niet gehoord voelen door daden van de overheid, of het nu gaat over kindertoeslagen of over de aardbevingen in Groningen en de gevolgen daarvan. Ik stel met leedwezen vast dat dit in ons land zo is. Ook in dit mooie land hebben we te maken met het destabiliseren van de democratie. We hebben te maken met desinformatie en met de noodzaak van het broodnodig versterken van de weerbaarheid van allen die ons besturen. We hebben te maken met het kiezen en gekozen worden. Dat is nu ook in de Europese Unie een onderwerp van gesprek en een voornemen tot regelgeving. Ook op dat punt vraag ik een reactie van de minister. In het komend EU-rechtsstaatverslag — dat komt ieder jaar; dat vind ik fijn — zal in het hoofdstuk landenberichten daar zeker aandacht aan besteed worden. Hoe wil de minister deze zaken allemaal met frisse ideeën oppakken? Dat is mijn laatste vraag. Ik dank de minister bij voorbaat al voor het antwoord.
Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
Welkom aan beide ministers, de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken. Veel succes in uw baan. We zien uit naar een vruchtbare samenwerking in de komende jaren. Ik hoop dat we veel en goede prestaties van u kunnen noteren. Wij willen die graag met u delen. Voorzitter. De bijdrage van de OSF over de rechtsstatelijkheid van de EU heb ik genoemd "Een manifest tegen de ondermijning". Het doel van dit debat van vandaag is om in een vroeg stadium eventuele rechtsstatelijke problemen in de Europese Unie te kunnen identificeren, te bespreken en gezamenlijk tot oplossingen te komen. Daartoe liggen vandaag een aantal documenten voor aan de Kamer met de taak te beoordelen of en hoe bestuursproblemen in de EU kunnen worden opgelost. De grootste bedreiging van besturen in het algemeen, maar van democratische bestuurssystemen in het bijzonder, is beschreven in de wet van Murphy. Die is in het Engels, maar ik zal die in het Nederlands citeren. Excuses, ik heb last van de lucht. Het is geen corona. Op Wikipedia staat: "Als er meerdere manieren zijn om iets te doen en een van die manieren eindigt rampzalig, dan zal iemand het op die rampzalige manier gaan doen." Dat betekent voor het besturen van een democratische samenleving of organisatie dat er een vangnet van voldoende checks-and-balances moet worden ingebouwd om te voorkomen dat bestuurders besluiten nemen die voor de samenleving rampzalig uitpakken. Een belangrijke taak voor nationale en internationale parlementen, maar ook voor raden van toezicht, raden van commissarissen, gemeentelijke en provinciale overheden. Wellicht een open deur, want er heerst het algemene gevoel van tevredenheid dat bestuursprocessen tegenwoordig zodanig zijn ingericht dat echte excessen van individuele bestuurders meestal via het controlevangnet in de kiem worden gesmoord. Echter, inmiddels zijn er bestuursexcessen in de wereld, ook binnen de EU en binnen Nederland, die in de ogen van sommigen zelfs leiden tot de patronen van de jaren dertig, die leidden tot de Tweede Wereldoorlog. Er is een afglijdende schaal te zien. Wij zijn niet meer die feilloos functionerende democratische rechtsstaat. Wie had immers enkele jaren geleden de huidige spanningen tussen Rusland en de NAVO voor mogelijk gehouden? Glijden we af of is er nog een weg terug? Zie wat er gebeurt in Nederland: het betwisten van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, het als heks wegzetten van ministers, het wegzetten van hele bevolkingsgroepen, het dreigen met tribunalen voor de aanpak van de bestrijding van een virus dat ieders gezondheid bedreigt. Of de kinderopvangtoeslag, waarbij door overheidsorganen van hoog tot laag gigantische blunders werden gemaakt en waardoor het vertrouwen in de overheid tot een minimum is gedaald. Dit zijn allemaal voorbeelden die te herleiden zijn tot excessen van bestuurders, ambtenaren en parlementariërs die een rampzalige weg zijn ingeslagen, en die onze democratische rechtsstaat bedreigen. Dat zoiets kan in ons kikkerlandje waar uit peilingen blijkt dat wij zowat het gelukkigste volk van de hele wereld zijn. In Turkije, Hongarije en Polen ontwikkelen democratisch gekozen leiders zich steeds meer tot despoten. China onderdrukt grote delen van haar bevolking en Rusland wordt bestuurd door een oligarch. In de landen die ik noem, staat de persvrijheid zwaar onder druk. Maar kijk eens naar de Verenigde Staten. Daar ontketende de voormalige president de bestorming van het Capitool, om zijn ideaal van alleenheerser of keizer eindelijk mogelijk te maken. Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat kunnen we ons niet permitteren. Daarmee houden we de EU-waarden niet in stand. Heeft de EU eigenlijk wel voldoende checks-and-balances om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst zo blijft? Democratische checks-and-balances blijken onvoldoende te zijn om de samenleving te behoeden voor rampzalige excessen van bestuurders die rechtsstaten ondermijnen en maatschappijen destabiliseren: de wet van Murphy in de praktijk. De voornaamste oorzaak van de huidige spanningen in de wereld ligt, net als in de jaren dertig, in het feit dat de samenleving er gevoelig voor is om populistische leiders te kiezen, die het volk met leugens en bedrog wijsmaken dat maatschappelijke problemen eenvoudig op te lossen zijn door bijvoorbeeld minderheden of vluchtelingen de schuld te geven. Na de Tweede Wereldoorlog lukte het de bevolking decennialang om het hoofd koel te houden en ongevoelig te blijven voor dit soort haatzaaiers en charlatans. Maar in deze tijd van social media is het inmiddels voor elke gek mogelijk gemaakt om zijn of haar slechte fantasieën of complottheorieën de vrije loop te laten, zonder de nodige checks-and-balances. Zolang dit beperkt blijft tot individueel geneuzel is er nog niets aan de hand, maar als landen of staten dit middel gaan misbruiken voor hun eigen propaganda of destabilisatie van andere landen, dan leidt dit tot ondermijning van rechtsstaten. Zo werd Groot-Brittannië de brexit ingerommeld, zo worden sommige Balkanlanden weer gedestabiliseerd en zo werken trollenlegers dagelijks op Facebook en Twitter aan destabilisatie van ICT-systemen om Europa en de hele westerse wereld te laten ontsporen. De basis voor deze destabilisatie ligt in het verkopen van leugens en bedrog. Toch is het vertellen van leugens niet echt strafbaar. Waarom is dat eigenlijk? Als voor elke leugen een geldboete zou moeten worden betaald, dan konden we alle belastingen afschaffen. Waarom doen we dat eigenlijk niet? Leugens en bedrog ontaardden vroeger in wat men noemde "propaganda". Daarmee maakte Goebbels zijn voorspelling waar: geef mij de zeggenschap over de communicatie en ik maak van dit volk binnen één jaar varkens. Het lijkt alsof Nederland en overige landen in Europa stabiele democratieën zijn. Toch zijn deze democratieën onvoldoende gewapend tegen ondermijning van de rechtsstaat, met middelen als leugens en bedrog van populistische leiders. Trump vertelde in vier jaar tijd meer dan 20.000 aantoonbare leugens. Hij werd er tot nu toe niet voor bestraft, terwijl hij aanzette tot bestorming van het grootste symbool van de vrije democratie, het Capitool, en daarmee de bestorming van de westerse democratieën. Als de president van de Verenigde Staten straffeloos kan liegen, waarom zouden dan de Chinezen, de Russen of al die andere autocraten en populisten in de hele wereld dat niet mogen? Leugens, bedrog en propaganda zijn de bijl aan de wortel van de democratie. Er zijn leiders die bewust de rampzalige, onbetrouwbare weg kiezen en de maatschappij proberen te ontwrichten via deze vorm van ondermijning. Daarmee bewijst de wet van Murphy haar bestaansrecht. Kabinet, behoed de rechtsstaat voor ondermijning; verklaar vandaag het verspreiden hiervan tot vijand nummer één van alle democratische rechtsstaten.
Goeiedag, voorzitter. Ik bedoel: dank u wel, voorzitter.
Ik ben in de war van meneer Raven.
Goeiedag, mevrouw Faber.
Meneer Raven had het over leugens, ondermijning, Trump en weet ik veel wie hij er allemaal bij haalde. Hoe kijkt hij dan aan tegen de leugens van minister-president Rutte? Want ik heb hier nog wel een lijstje. Ik kan het onderbouwen. Ik kan ze opnoemen. Ik kan dat ook laten zitten. Hoe kijkt u daartegen aan?
Ik geef het antwoord. U heeft in mijn bijdrage gehoord dat ik niet voor leugens en bedrog ben.
Mag ik dan ook concluderen dat u niet zo blij bent met de leugens van minister-president Rutte?
Ja, dat mag u concluderen. Als ik dat voor leiders in de wereld uitspreek, kan ik dat ook hier zeggen.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Ik had een oproep aan het kabinet. Daarbij hoort het ontwerpen van checks-and-balances die deze ondermijning in de kiem smoren. Wij hebben wel checks-and-balances, maar ze functioneren onvoldoende. Ik heb nog een paar concrete vragen aan de minister over de instrumenten die de EU als rechtsstaatmechanismen kent. Hoe kijkt de minister thans naar de kanttekening in de brief aan de Kamer van zijn voorvanger, die hij bij het MFK voor rechtsstaatsverordening plaatste? In hoeverre verwacht de minister dat deze beperking het opleggen van financiële sancties aan met name Hongarije en Polen voor schendingen van de rechtsstaat in de weg gaat staan? Kan de minister een oordeel geven over de effectiviteit van de instrumenten die de CPR biedt, zoals de schorsing van betalingen of het aanbrengen van een financiële correctie? In hoeverre is het voorbeeld van de Poolse zones wenselijk, waarbij vier van de vijf regio's met dergelijke zones zich hebben teruggetrokken? Hebben deze terugtrekkingen ook een feitelijk verschil, of betreft het louter een verschil op papier, met als doel van de desbetreffende Poolse regio's het ontlopen van financiële consequenties? Dan de laatste vraag. Er zijn een aantal landen — dat is vandaag ook al aan de orde geweest — die graag willen toetreden tot de EU, zoals Macedonië en een aantal andere landen. Ze doen hun best en worden eigenlijk toch teleurgesteld. Waarom duurt het voor die landen zo lang? Dat was mijn bijdrage.
Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de nieuwe ministers welkom heten in de Eerste Kamer. Met minister Hoekstra hebben we natuurlijk weleens eerder een debat gevoerd, maar met minister Bruins Slot nog niet. Ik wil u in ieder geval succes wensen in uw nieuwe functies. Natuurlijk hadden wij liever een ander kabinet gezien, maar daar hebben we het volgende week over. Daar gaan we het nu niet over hebben. Voorzitter. Rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. Hoe verzin je het? De termen in die zin zijn al een tegenspraak. De Unie zwelgt in haar eigen arrogantie en is continu op zoek naar nieuwe prooien om haar territorium uit te breiden, en dat zonder onderliggende democratische besluitvorming. De Europese Raad zet de strategische lijnen achter gesloten deuren uit. Wat er precies wordt besproken en hoe er wordt gestemd, blijft geheim. Hoe het stemgedrag van de minister-president is, is dan ook gissen. Gecombineerd met de vele leugens en het selectieve geheugen waar wij in de afgelopen jaren telkens onaangenaam mee geconfronteerd zijn, maakt dit van democratische controle een onmogelijke opdracht. Vervolgens gaat de Europese Commissie, waarvan de leden zorgvuldig op grond van politieke leest zijn geselecteerd, het beleid uitvoeren. Juncker ging daar prat op. Zonder enige gêne gaf hij aan: "Niemand weet dat ik de laatste zes kandidaten voor de Commissie, die door de nationale regeringen werden voorgesteld, heb afgewezen. Vergeet niet dat de regeringen enkel voorstellen mogen doen. De Commissiepresident is degene die een kandidaat accepteert en hem verantwoordelijkheid toewijst." Dit laat onverbloemd zien wat onze positie is. Daar sta je dan met je democratische rechtsstaat. Voorzitter. De dictaten die bekokstoofd zijn in de Brusselse krochten worden uiteindelijk voorgelegd aan een vadsig orgaan dat zich het Europees Parlement noemt. Een papieren tijger, die enkel ja of nee mag zeggen tegen voorgekookte en uitgekookte voorstellen. Het was Rutte zelf die het Europees Parlement omschreef als een feestcommissie op zoek naar een feest. En vervolgens belanden de verordeningen op het bordje van de nationale parlementen, die deze verplicht moeten opnemen in hun nationale wetgeving. Vele verordeningen zijn opzettelijk zo gruwelijk complex en ingewikkeld gemaakt dat het voor een parlementariër vrijwel onmogelijk is om de zaak goed te doorgronden. En alsof dat niet genoeg is, gebruiken Rutte en zijn trawanten behendig Brusselse dictaten en methoden om de agenda van de elite uit te rollen. Het volk en hun volksvertegenwoordigers worden misleid met mooie praatjes, valse beloftes en besloten overleggen. Het machtsspel gaat niet meer tussen links en rechts of tussen conservatief en progressief, maar tussen de elite en het volk. Het volk zit opgescheept met een paternalistische elite die het volk haar levenswijze wil opleggen en het volk de wet wil voorschrijven. Voorzitter. Achter gesloten deuren aan de klimaattafels wordt onze manier van leven bedreigd en afgebroken. Verslagen tracht men onder het tafelkleed te moffelen. En als je na heel veel moeite de minister zover hebt gekregen om die verslagen prijs te geven, word je het bos in gestuurd met zwart bekladde bladzijden. Blijkbaar hebben de tafelaanschuivers een hogere status dan de Kamerleden. Hoelang laten wij ons nog schofferen? Buitenparlementaire besluitvorming is een onderdeel van het nieuwe normaal geworden. Dat zie je ook terug in allerlei adviesorganen met hun ondoorgrondelijke rekenmodellen. Schimmige rekenmodellen en Natura 2000-bastions binnen het stikstofdossier zijn verworden tot instrumenten om de totalitaire agenda uit te rollen. Boeren worden gedwongen het veld te ruimen, met als gevolg dat een groot deel van de voedselproductie plaats moet maken voor tienduizenden opvreters die ons land overspoelen. Maar hoe zit het dan met die rechtsstaat? Hoe zit het met dat Dublinakkoord? Waarom zitten die veiligelanders hier nog? De vorige staatssecretaris was zo wanhopig dat ze een aanwijzing in de strijd wierp om gemeenten te dwingen gelukszoekers op te nemen. Schoorvoetend moest zij later toegeven dat het kabinet daar helemaal geen juridische grondslag voor had. Zo ziet u maar dat de regering bestaande wet- en regelgeving niet wil toepassen, en niet-bestaande wet- en regelgeving wél wil toepassen. Met de massa-immigratie kwam de islam als culturele sluipmoordenaar ons land binnen. Dat er een ongewenste verschuiving plaatsvindt van democratie naar mensenrechten is koren op de molen van de islam, een ideologie die niets heeft met democratie. "Mensenrechten" klinkt sympathiek, maar het is de afbraak van het gelijkheidsbeginsel, dat iedere burger gelijke rechten en een gelijke behandeling in gelijke gevallen toekent. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het westerse begrip "het gelijkheidsbeginsel", met zijn wortels in de Verlichting en het humanisme, botst met de duistere islam, dat zwelgt in discriminatie. Terwijl deze chambre de réflexion staat te filosoferen over de rechtsstaat, wordt diezelfde rechtsstaat tegelijkertijd keihard ondermijnd door de mocromaffia, gewelddadige Grijze Wolven en ander gemigreerd tuig. Het resultaat van decennialang wegkijken en van pappen en nathouden. Franse moslims noemen Nederland niet voor niets een pakje boter. En heb je daar zo je eigen mening over, dan kan het zomaar zijn dat je voor het hekje bij de rechter komt te staan. Om de burgers nog verder te manipuleren, zet de Europese Unie via het project Respect Words journalisten aan om het volk te desinformeren. Zo is er in het handboek met richtlijnen voor journalisten onder andere te lezen: "Zorg ervoor dat termen als 'moslim' of 'islam' niet verder worden gestigmatiseerd door ze te associëren met bepaalde handelingen. Laat de beweringen van extremisten over handelingen in naam van de islam niet onbetwist. Benadruk de diversiteit van moslimgemeenschappen." Ondertussen poetst de Europese Commissie haar blazoen op met het door haarzelf gesponsorde actieplan tegen desinformatie. Hoe duidelijk wil je het hebben? Maar ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waarvan de leden op voordracht van de minister-president worden benoemd, is er niet vies van om ongemakkelijke feiten te laten verdoezelen. Deze Raad, die als taak heeft onafhankelijk advies te geven aan de regering, stelt voor om bijvoorbeeld het woord "allochtoon" te schrappen en te vervangen door "mensen met een migratieachtergrond". En als het aan de WRR ligt, moet ook het begrip "niet-westers" eraan gaan geloven. Het zijn allemaal cadeautjes voor deze regering om haar eigen wanbeleid in nevelen te hullen. Voorzitter. Bekleed met mensenrechten is er een machtsgreep gaande op de nationale soevereiniteit en op de zelfbeschikking van het volk. Patriotisme is een vies woord geworden. Bepaalde woorden en zinsneden worden afgedaan als beledigend. Een onschuldig woord als "negerzoen" is not done. Maar wat is er nou fout aan een neger? Of aan een zoen? Ook de Nederlandse vertaling van het eerste deel van de hel van Dantes meesterwerk, De Goddelijke Komedie, moest het ontgelden bij uitgeverij Blossom Books. Zo werd de profeet Mohammed uit een passage geschrapt. Het zou te kwetsend zijn. Je gaat je afvragen hoever ze nog gaan doordraven. Wellicht had de Russische schrijver Fjodor Dostojevski, 200 jaar geleden geboren, al een vooruitziende blik. In het boek Schuld en boete schreef hij: "De tolerantie zal ooit een niveau bereiken waar het intelligente mensen verboden zal worden zich te uiten uit vrees om de imbecielen te kwetsen". Voorzitter. Het onder druk zetten van de vrijheid van meningsuiting, zet ook de democratie onder druk. Geheimhouding, censuur en desinformatie zijn de dood in de pot voor de democratie. De katalysator in dezen is de Europese Unie zelf. Blijkbaar heeft zij angst voor een maatschappelijk debat over haar eigen huidige opvattingen en haar eigen bestaande instellingen. Versluierd onder een roze wolk van zogenaamde mensenrechten, gendergeneuzel en woke gewauwel is er stiekem een bikkelharde strijd gaande om de macht over de rug van het gewone volk. Voorzitter. Waar is nu die rechtsstatelijkheid? Waar zijn die grondrechten? Waar is de democratie in de Europese Unie? Tot zover, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Backer heeft nog een vraag.
Er zijn natuurlijk veel vragen te stellen over dit betoog, maar ik heb er eigenlijk maar één. Acht mevrouw Faber het een kenmerk van de rechtsstaat dat de regering niet alleen de ministers beveiligt, maar ook de oppositie?
Uiteraard. Ik begrijp niet dat de heer Backer een vraag stelt die zo'n open deur is.
Zo'n open deur is het niet, want er zijn ook een aantal landen in Europa, met een leiding waar u erg positief over bent, waar de nodige aanvallen zijn geweest, waar journalisten zijn vermoord, die ook een rol spelen in de rechtsstaat, en waar mensen zijn verdwenen. Het is zeker niet zo dat elke oppositieleider in de Europese lidstaten de bescherming verdient die die krijgt, maar is het niet toch ook een positieve kant van de Nederlandse rechtsstaat — ik ben blij dat we daar zo over denken — dat dat in dit land gebeurt? Is dat, na alles wat u over de Nederlandse rechtsstaat zegt — het zijn uw woorden — toch niet een positief punt dat gemarkeerd mag worden?
Natuurlijk is het positief als je beschermd wordt, maar ondertussen is er natuurlijk wel een strijd gaande tegen de vrijheid van meningsuiting. Dat zien we hier in deze zaal al en ook bij andere volksvertegenwoordigingen. Als je bepaalde feiten benoemt, wordt je de mond gesnoerd. Dat gebeurt er weer wel. Wat ik wil zeggen, is dat het al zover is in dit land, dat we al zover zijn afgedaald, dat er politici zijn die beschermd moeten worden als zij hun mening uiten over iets wat gevoelig ligt. Als we bijvoorbeeld kijken naar de moord op Pim Fortuyn, dan is hij niet enkel en alleen vermoord door Volkert van der G. Nee, hij is daartoe in feite aangezet door bepaalde politici van de bestaande politieke partijen. Zij hebben meegewerkt aan de demonisering van Pim Fortuyn. Indertijd wilden ze Pim Fortuyn ook niet beschermen, want dat lag allemaal een beetje lastig. Ik bedoel dus dat de politiek daar ook aan heeft meegewerkt. Dan moeten we hier niet een beetje de gebraden haan gaan uithangen en zeggen: ja, mevrouw Faber, in andere landen willen ze politici niet beschermen, enzovoort, enzovoort. Natuurlijk ben ik ervoor dat mensen beschermd worden, maar ik vind het wel een gotspe dat we in Nederland zover zijn gekomen dat er politici beschermd moeten worden. Waardoor komt dat vooral? Een van de heetste hangijzers in dit land is momenteel de discussie over de islam. Ik zie het aan mijn eigen partijleider, Wilders. Hij leeft in feite al zestien jaar in een strenge lockdown. Zo kan je het gewoon wel noemen. Dat is alleen omdat hij bepaalde ideeën heeft en die ook naar voren brengt.
Nog even over de rechtsstaat. U haalt wat betreft bepaalde woorden de heer Wilders aan. Hij is door de hoogste rechter veroordeeld. Mag ik dat even vaststellen? Dat hoort ook bij de rechtsstaat. Dat is gebeurd. Ik wil nog even terug naar het andere punt. U heeft het over Pim Fortuyn. Ik denk niet dat we het debat zo breed moeten maken. Dit is ook de dag waarop Els Borst acht jaar geleden werd vermoord. Ik wil niet aangeven dat dat kwam door allerlei opruiing. Het is gebeurd. Ik stel het vast. Ik denk dat we samen een opdracht hebben om het debat binnen een zeker kader te houden, zodat het beheersbaar blijft. Ik denk ook dat de gedragsregels in de Kamers daarover gaan. Die zijn er niet om de vrijheid van meningsuiting te beperken, maar die gaan over een vorm van gedrag in de politiek, voor ons allemaal, zodat we het debat beheersbaar houden en een voorbeeld geven aan de Nederlandse kiezer, de Nederlandse burger, die dat debat ziet. Is mevrouw Faber dat met mij eens?
Ik wil even op twee punten ingaan. Ten eerste is dat de veroordeling van meneer Wilders, die u noemde. Ze konden pas tot veroordeling komen toen ze Marokkanen als ras hadden bestempeld. Dat vond ik al heel erg bijzonder. Dan ben je wel met een hele rare U-bocht bezig om iemand te kunnen veroordelen. Daarbij ging de minister van Justitie van de VVD zich ermee bemoeien, want Wilders liep in de weg. Er zit dus wel een luchtje aan dat hele proces. Dan hebben we het nog niet eens gehad over Hans Jansen. Dat was daarvoor, bij een ander proces. Ze hebben toen geprobeerd om de rechter te beïnvloeden met een etentje. Die hele zaak stinkt dus als ik weet niet wat. Dan had u een andere vraag. U zegt eigenlijk dat we een kader moeten afspreken om de zaken fatsoenlijk te houden. Dat is dan wel een kader dat de gevestigde orde wil hebben. Het is een kader waarvan men zegt: dat is fatsoenlijk. Op het moment dat je het bijvoorbeeld hebt over bussen vol migranten die hier naar binnen komen rijden, met migranten die vrijwel niets bijdragen aan de economie, dan wordt het al gevoelig. Dan word je al in een bepaalde hoek gedrukt. We zijn namelijk al zover dat we bepaalde feiten, die niet lekker liggen, hier al niet meer mogen benoemen. U zegt dan: we moeten een kader afspreken en we moeten het fatsoenlijk houden. Maar het probleem is dat we de feiten niet meer willen benoemen. Dan zijn er ook partijen die eigenlijk wel vinden dat we een beetje gelijk hebben, maar die dat niet zo hard willen zeggen. Zij gaan dan een beetje met meel in de mond praten. Nou, wij doen daar niet aan mee. Wij zeggen gewoon: grenzen dicht. Wij zijn daar heel simpel in. Ik noem met "grenzen dicht" maar een voorbeeld. Daar zit gewoon geen licht tussen. Dat zou je dan niet mogen zeggen. U zegt dan: wij willen jou een kader opleggen om jou in feite voor een stukje de mond te snoeren. Daar gaan wij gewoon nooit in mee.
Om maar een term uit de rechtspraak te gebruiken: I rest my case. Maar dat is dan voorlopig.
Dank u wel, meneer Backer. Dank u wel, mevrouw Faber.
Dank u.
Er mag nog gezegd zijn dat de vrijheid van meningsuiting in deze zaal een groot goed is. De vrijheid van meningsuiting wordt in artikel 7 van de Grondwet ook begrensd. Dat gebeurt ook in ons Reglement van Orde. Daar waar belediging, ordeverstoring of het oproepen tot onwettigheden plaatsvinden, houdt de vrijheid van meningsuiting wel op. Ons Reglement van Orde is ook gefundeerd in de Grondwet. Daar zijn dus grenzen. Maar zolang ik hier voorzitter ben, zal de vrijheid van meningsuiting van alle leden hier worden geborgd. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Vandaag voeren wij een themadebat over de rechtsstaat, democratie en fundamentele grondrechten in de Europese Unie. Daarbij is in de commissie Justitie en Veiligheid uitgebreid besproken dat het 2021 "rule of law"-rapport, dat de Europese Commissie heeft samengesteld in het kader van het zogenaamde European "rule of law"-mechanism, ook onderdeel van de beraadslaging zal zijn; vandaar ook de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken bij dit debat. Goed ook om de minister van Buitenlandse Zaken hier in zijn nieuwe hoedanigheid te zien. Wij zien uit naar vele debatten met de minister in zijn nieuwe functie, zoals wij dat ook deden in zijn vorige functie als minister van Financiën. Voorzitter. In het kleurbad van de beoordeling van de rule of law hanteert de Europese Commissie vier beoordelingscriteria, te weten het justitieel stelsel van de rechtspraak, anticorruptiemaatregelen, onder andere die van GRECO, pluriformiteit en vrijheid van de media, en andere institutionele kwesties die verband houden met checks-and-balances. Deze accenten op de rechtsstaat, de rule of law, zijn mede door Nederland geïnitieerd, met name om Oost-Europese landen zoals Polen en Hongarije de maat te kunnen nemen en daar dan via de EU financiële consequenties aan te kunnen verbinden voor die landen. Dat is ook vanochtend al diverse malen uitgebreid aan de orde gekomen. Voorzitter. Laten we deze criteria van de Europese Commissie die ik zojuist noemde uit het "rule of law"-mechanism eens onder de loep nemen, ook met Nederland in gedachten. Nederland trekt nogal een grote broek aan door uitgebreid andere EU-lidstaten de maat te nemen. Maar als er een land is waar de afgelopen twee jaar de grondrechten zwaar zijn aangetast met de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die op disproportionele wijze inbreuk maakt op onze grondrechten, dan is het wel Nederland. Over checks-and-balances gesproken: deze Eerste Kamer heeft zichzelf daarbij willens en wetens buitenspel gezet. Over twee weken, op 22 februari, debatteren we in deze Eerste Kamer over alweer de vierde verlenging van de spoedwet, en dan tot 1 maart; de Eerste Kamer als stempelmachine achteraf. Over checks-and-balances gesproken! De meest vergaande inbreuken op de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders worden mogelijk gemaakt, nota bene zonder dat de volledige Staten-Generaal daar adequate voorafgaande zeggenschap over hebben gehad. Dit geeft wat ons betreft wel aan dat er iets fundamenteel mis is met de checks-and-balances in het Nederlandse systeem. Deze spoedwet heeft dan ook tot enorme polarisatie geleid in de Nederlandse samenleving. Een Eerste Kamer die niet voor zijn eigen rechten op kan komen, verliest zijn bestaansrecht, zei ik bij de invoering van deze disproportionele spoedwet, waar wij overigens consequent tegengestemd hebben, inclusief de verlengingen daarvan. Het is dan ook de hoogste tijd dat deze spoedwet nu ingetrokken wordt. We hebben in het verleden namelijk gezien dat tijdelijke maatregelen het langst duren in Nederland. De coronasituatie lijkt onder controle. Mocht corona toch weer verergeren, dan kan het parlement met de geleerde lessen van de spoedwet snel tot nieuwe, hopelijk betere wetgeving komen. Maar laten we hopen dat dat niet nodig is. Maar het mocht allemaal niet baten. Men leert hier niet veel van toeslagenaffaires, stikstofdebacles en blamages bij de Belastingdienst. We gaan gewoon door met de invoering van de onzalige Omgevingswet en gaan 80 miljard besteden aan allerhande staatsfondsen waar de democratische controle onder de maat is en die gaan leiden tot uit het uitdelen van miljarden aan bevriende en goed georganiseerde lobbygroepen. En dit doen we terwijl miljoenen Nederlanders de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen door de snel toenemende inflatie en de exploderende energieprijzen. De heer Van Rooijen kaartte het vanochtend ook al aan in zijn bijdrage aan dit debat: bij wetgevingstrajecten in deze Eerste Kamer is vaak het motto "zo, klaar is Kees". Zijn plan voor het instellen van een taskforce om de kwaliteit van de wetgeving omhoog te krijgen, kan dan ook op de volledige steun van onze fractie rekenen. We hebben de afgelopen jaren al vele malen gewezen op het structurele probleem van de slechte wetgeving, dat bijna onoplosbaar lijkt. Voorzitter. Dan kom ik op een ander probleem. Dat is het feit dat onze Grondwet in de praktijk een dode letter is. Nederland is een van de weinige landen in de EU die geen grondwettelijke rechterlijke toetsing kennen. Wetten mogen ook niet getoetst worden aan de Grondwet. Artikel 120 van de Grondwet verbiedt dat expliciet. Een constitutioneel hof hebben we ook niet, in tegenstelling tot de meeste andere EU-lidstaten. Een Grondwet die het fundament van de Nederlandse rechtsstaat vormt, maar waar we eigenlijk weinig tot niks mee kunnen in de praktijk. De gedachte is dat de Eerste en Tweede Kamer de grondwettelijke toetsing uitvoeren, maar in de praktijk zien we dat dit niet altijd goed werkt. Sterker nog, sommige fracties hebben zelfs totale maling aan de Grondwet en handelen consequentieloos in strijd met de eed waarin ze trouw aan diezelfde Grondwet hebben gezworen. Dat is uiterst zorgelijk. Naast het ontbreken van constitutionele toetsing, kent de Nederlandse rechtsstaat nog een andere belangrijke lacune. Die betreft de gebrekkige mogelijkheden om onze vrije democratische rechtsorde effectief te beschermen. In ons buurland Duitsland is daarvoor de Bundesverfassungsschutz opgericht in de jaren vijftig. Een instantie die vergaande bevoegdheden heeft om extremisme in de kiem te smoren en die vanaf het bestaan heeft geleid tot meer bewustzijn bij de bevolking en bestuurders over de risico's van extremisme, waardoor ook effectiever en tijdiger kan worden ingegrepen in vergelijking met Nederland. We zien bijvoorbeeld dat de minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland hard optreedt tegen extremistische, intimiderende uitingen op social media, zoals bijvoorbeeld in Telegram-groepen, waar we in Nederland nu ook mee te maken hebben. NRC Handelsblad publiceerde onlangs uitgebreid over deze zogenaamde digitale knokploegen, die niet schromen om politieke en andere tegenstanders vergaand te intimideren en oproepen tot geweld. De Duitse minister van Binnenlandse Zaken dreigt Telegram nu met 55 miljoen euro boete, of gaat desnoods zelfs dat hele platform verbieden. Wat is de minister van Binnenlandse Zaken voornemens te ondernemen tegen deze toenemende bedreigingen en intimidaties, vooral ook online, in Nederland? Voorzitter. Een ander aspect dat aan de orde komt in het Europese "rule of law"-rapport van de Europese Commissie is de rol van politieke partijen. Daarbij komt ook met name de Wet financiering politieke partijen aan de orde. Nou ben ik redelijk goed bekend met de Wfpp en de systematiek daarvan. Het gaat hier om aanzienlijke bedragen, van vele miljoenen, aan subsidies die worden uitgekeerd aan partijen door het ministerie van BZK. Het ministerie houdt zelf ook het toezicht op de rechtmatige besteding van die partijsubsidies. Zoals gezegd, gaat het om vele miljoenen per jaar. Wat onze fractie betreft zou de controle op de besteding van de Wfpp-gelden en de controle op het aantal betalende leden van de politieke partijen, de ledenaantallen, voortaan beter door de Algemene Rekenkamer kunnen worden gedaan in plaats van door het ministerie dat ook verantwoordelijk is voor de uitkering van de subsidie. Hoe denkt de minister van Binnenlandse Zaken daarover? Daarnaast is tijdigheid van allerlei meldingsvereisten onder de Wfpp ons inziens nu niet toereikend en komen de meldingen vaak als mosterd na de maaltijd. Nu we het hier toch over hebben: wat is de laatste stand van zaken van de wet op de politieke partijen, vraag ik aan de minister van Binnenlandse Zaken. Voorzitter. Een ander aspect waar de Europese Commissie op wijst, is de naleving van de GRECO-richtlijnen in Nederland. Andere fracties memoreerden het ook al: de naleving daarvan is in Nederland zeer gebrekkig. Dan hebben we het ook over zaken als afkoelingsperiodes van bewindslieden, revolving doors, draaideuren et cetera, waarbij de bewindslieden moeiteloos doorstromen van een ministerschap naar bijvoorbeeld een lobbybaantje. Minister Van Nieuwenhuizen bleef zelfs gewoon aan terwijl ze haar nieuwe lobbybaantje al op zak had, nota bene met toestemming van de minister-president. Dat is in veel andere EU-lidstaten ondenkbaar. Integriteit is natuurlijk ook een kwestie van "leading by example" en de juiste "tone from the top". Hoe denkt het kabinet dat het van burgers op geloofwaardige wijze correcte naleving van de wetgeving kan eisen als men zelf op dit vlak het verkeerde voorbeeld geeft? Voorzitter. Dan kom ik op een ander aspect. Dat is de in Nederland zeer royale strafrechtelijke immuniteit voor ambtenaren, die voortvloeit uit de zogenaamde Pikmeerarresten van de Hoge Raad. Dit is naar onze inschatting een belangrijke reden waarom het zo uit de hand heeft kunnen lopen met bijvoorbeeld het institutioneel racisme in de toeslagenaffaire. Er is door de Pikmeerarresten geen enkele afrekenbaarheid meer mogelijk voor dit soort gedrag. In feite is er een vrijbrief afgegeven voor wangedrag. Graag horen we dan ook van de minister van BZK hoe zij dit concreet denkt te gaan verbeteren. Voorzitter, ik rond af. Wij kennen de minister van Buitenlandse Zaken als iemand die in zijn vorige functie als minister van Financiën niet aarzelde om voor de Nederlandse belangen op te komen binnen de Europese Unie. We rekenen erop dat de minister in het kleurbad van de vele buitenlandse belangen ook weer de primaire kleuren van de Nederlandse belangen zal laten prevaleren. We zien uit naar de beantwoording van de bewindslieden. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Eerst even de vrolijke beleefdheden van de dag. Nog de felicitaties met uw verjaardag, en felicitaties aan de beide ministers met hun nieuwe portefeuille dan wel nieuwe baan. Voorzitter. Wat is het bijzonder dat we hier vandaag uren vergaderen over iets waar deze Kamer, hoe graag we het misschien ook zouden willen, buitengewoon weinig over te zeggen heeft. De wetgeving uit de Tweede Kamer dient hier uiteraard te passeren; dat is althans het idee van de coalitiepartijen. De heer Otten noemde ons terecht soms een beetje een stempelmachine. Maar het is mijn fractie niet helder hoe de leden van deze Kamer denken dat wij bijvoorbeeld Polen en Hongarije richting het rasphuis kunnen sturen, zoals veel leden hier lijken te willen. Een beetje tucht van de Nederlandse Eerste Kamer, nou, dát zal ze leren! Bovendien proberen nogal wat leden de show te stelen met allerhande politieke statements, niet in de laatste plaats de leden van de gevestigde partijen. Dit terwijl zij juist vaak verkondigen dat de Eerste Kamer vooral niet te politiek mag worden, want dan zou er zomaar gestemd kunnen gaan worden op een manier die de regering niet bevalt, en daarvoor zitten we hier natuurlijk niet. Dus wat doen we hier eigenlijk? We zitten hier om te zien of iedereen wel hetzelfde en het goede vindt. Meestal is dat de lijn die de regering voorschrijft, althans wederom volgens de gevestigde partijen. Dat lijkt mij tamelijk zinloos. Het is duidelijk dat mijn fractie, zoals gelukkig alle fracties hier vandaag aanwezig — het laatste zeg ik met nadruk: de fracties hier vandaag aanwezig — voorstander is van democratie, vrije pers en een stevige rechtsstaat. Daarom vind ik het ook zo wonderlijk dat we hier een beetje symboolpolitiek zitten te bedrijven, terwijl er ook in Nederland op die punten echt nog wel wat mis is. Als het aankomt op democratie, zien we in de eerste plaats dat het enthousiasme daarvoor bij een groot aantal partijen is afgenomen. Democratie is leuk, zolang het volk maar wel de goede vinkjes aankruist. Referenda zijn mede en vooral door D66 verdwenen, en de uitkomsten ervan werden daarvoor ook al vakkundig genegeerd. In de tweede plaats is er een zeer groot democratisch tekort, inherent aan de Europese Unie. Daar hebben we het vandaag over. Men zegt wel dat het Europees Parlement democratisch is, maar is dat wel waar? Nederland bezet slechts 4,1% van de zetels in het Europees Parlement. Dat zijn 29 van de maar liefst 705 zetels. De invloed van de Nederlandse kiezer op wet- en regelgeving vanuit de EU is daarmee zeer klein. De Europese Green Deal, een 30 jarenplan dat onze economie en samenleving diepgaand en in negatieve zin zal beïnvloeden, is met minimale inspraak maar met maximale financiële bijdrage van de Nederlandse kiezers tot stand gekomen. En misschien is dit wel het soort democratie dat sommigen bevalt, de democratie waarin de Nederlandse kiezer niet zo heel veel te vertellen heeft, maar wel veel mag betalen. Maar mijn fractie staat echt anders in deze wedstrijd. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie daarom bijvoorbeeld juist hecht aan het vetorecht. U kunt wel zeggen: hoor eens, zo werkt het nu eenmaal in een grote gemeenschap van landen. Toch zou ik er dan voor willen pleiten om de regelgeving vanuit Brussel zo veel mogelijk te beperken, aangezien de zeggenschap hierover ook minimaal is, maar de impact op onze samenleving desondanks maximaal. Voorzitter. De eerste pannenkoek mislukt altijd. Een unie van Europese landen is een goed idee, maar het is slecht uitgevoerd. Dus terug naar de beslagkom, een nieuwe mix maken en een betere versie bakken: dat is geboden.
Ik wil toch even terugkomen op de uitspraak van mevrouw Nanninga dat het Europees Parlement niet zo veel voorstelt, dat de rol van Nederland binnen dat Europees Parlement miniem is, bijna te verwaarlozen, en dat we helemaal geen invloed hebben. Stelt u zich een Europa voor zonder de Europese Unie, waarin de grootmachten — zo gebeurde dat — de dienst uitmaakten, met grote effecten voor landen zoals Nederland en kleinere landen, waar ze helemaal niets over te zeggen hadden. Dan komt er een Europese Unie. Daar valt veel aan te verbeteren. Ik heb ook heel veel voorstellen in mijn eigen hoofd om die nog veel democratischer te maken; zeker. Dan komt er een unie met een Europees Parlement, met onder andere een co-decision procedure, waar je niet zomaar omheen kunt. Daar zit Nederland dan in. Mevrouw Nanninga weet toch wel, vraag ik als eerste, dat de zetels in het Europees Parlement niet exact proportioneel verdeeld zijn, maar zo verdeeld zijn dat kleinere landen relatief meer zetels hebben dan grotere landen? Zo zit het in het Europees Parlement in elkaar. En dus, het alternatief, met al die kritiek op het Europees Parlement en de weg die mogelijk is … Nog minder of geen zeggenschap via het Europees Parlement zou betekenen dat Nederland helemaal buitenspel staat. We hebben binnen dat Europees Parlement relatief zelfs iets meer invloed dan we zouden hebben puur op proportionele gronden. Graag een reactie van mevrouw Nanninga.
Dan ga je uit van het feit dat die hele unie op zichzelf een goed idee is. Het is alsof je iemand in een kooi stopt en dan zegt: nou, je hebt 4 vierkante meter, dat is toch gezelliger dan 2 vierkante meter? Ja, dat haal je de koekoek! Maar die soevereiniteit hebben we natuurlijk wel grondig weggegeven. Daartegenover staat dat we buitenproportioneel veel meer betalen dan dat we invloed hebben. Dat vind ik ook nog wel een ding.
Het gaat over de invloed via het Europees Parlement. Daar hebben we relatief meer invloed dan onze bevolking zou rechtvaardigen. Natuurlijk moet je er ook gebruik van maken, maar het feit dat je daar uitwisselt … Als je dezelfde rekenkunde hier zou toepassen, zou een burger uit Lutjebroek misschien ook denken: wat is mijn invloed hier? Dat werkt zo met representatieve democratie. Dan heeft het Europees Parlement nog 750 leden, die zo in elkaar zitten zoals ze in elkaar zitten. Dus zou ik zeggen: het is niet optimaal, maar gebruik het dan. Is mevrouw Nanninga ook bereid om via het Europees Parlement, als ze daar in zouden zitten, invloed uit te oefenen in de richting die zij volgens haar opvattingen het liefst zou willen?
Zeker.
Of is het allemaal futiel en heeft het totaal geen zin?
Zeker, dat doen wij ook. Wij hebben drie zetels in het Europees Parlement, die wij inderdaad ten maximale benutten om het de kant op te laten gaan die wij willen. Het kleine beetje invloed dat we hebben, moeten we natuurlijk gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat wij, als je kijkt naar soevereiniteit, veel te veel invloed hebben weggestopt in zo'n groot orgaan. Ik hoorde de heer Koole zeggen dat wij daar procentueel eigenlijk nog beter vertegenwoordigd zijn. Maar hebt u dan de illusie, zeg ik via de voorzitter, dat de grote twee, drie landen van Europa niet de dienst uitmaken, dat wij niet de grootste nettobetaler zijn en dat wij optimaal profiteren van die unie? Wij moeten veel meer eigen soevereiniteit behouden en uit die unie stappen. Dat is het standpunt van mijn fractie. Daar kunt u het mee oneens zijn. Dan wordt er gezegd: wees blij met het beetje invloed dat je hebt; beter iets dan niets. Maar nee, wij zijn er niet blij mee.
De heer Koole, tot slot.
Ten eerste zou Nederland zonder die Europese Unie en zonder het Europees Parlement helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op een democratische manier. Ten tweede werd de opmerking gemaakt dat wij nettobetaler zijn. De heer Backer heeft inmiddels al gerefereerd aan dat net verschenen rapport waarin staat dat Nederland van alle lidstaten in economische zin veruit het meest profiteert van de Europese Unie. Daar kun je ook van alles van vinden, maar dat is een feit. Als je dat verrekent, dan zijn wij netto-netto-netto-ontvanger van de voordelen van de Europese Unie. Ik zou wat dat betreft misschien toch ook iets willen relativeren.
Ik hoorde geen vraag. Ik was bij mijn pannenkoek gebleven. Die moeten we herbakken. We zijn op zich niet tegen een unie, maar de eerste pannenkoek mislukt altijd. We gaan een betere versie bakken, wat betreft economische zaken, handel wellicht, wat andersoortige samenwerking, maar niet volgens de huidige tendens van een ever closer union en EU-invloed op steeds meer beleidsterreinen, van klimaat tot immigratie en mogelijk zelfs defensie. Je moet er toch niet aan denken. Dan kunnen we meteen eens opnieuw kijken naar welke landen we graag betrekken bij zo'n handelsunie. Dat zullen degenen in deze zaal die terecht met zorg naar de binnenlandse politiek van landen als Polen en Hongarije kijken toch ook een prettig vooruitzicht vinden. Er zijn meer landen die geen zin in deze pannenkoek hadden. De Britten hebben de EU verlaten. Introspectie in Brussel? Hoe kan zo'n voornaam, groot en rijk Europees land nu uit die superdupergeweldige EU gaan? Geen zelfreflectie. Brexit wordt gewoon beschouwd als een democratische beslissing die de Europese Commissie niet aanstaat. Het verlies van het Verenigd Koninkrijk moet gecompenseerd worden door de mogelijke nieuwe lidstaten, Bosnië, Servië, Albanië, Montenegro en Noord-Macedonië. Dat vinden wij geen aantrekkelijk vooruitzicht. Om terug te komen op democratisch tekort in eigen land: het dualisme is een zo goed als dode letter. Het parlement in het bijzonder, en met name de coalitiepartijen, hebben jarenlang verzuimd opeenvolgende regeringen fatsoenlijk te controleren. De gevolgen zijn voor iedereen zichtbaar. Ik noem alleen al de toeslagenaffaire, door bijna iedereen hier ook genoemd in de betogen. Een significant deel van het parlement geeft meer om de mening van spindoctors dan integriteit en het doen van zijn plicht. Dit is een patroon. Kijk naar de ontstane Ruttedoctrine, het "functie elders"-verhaal, het totale gebrek aan al dan niet actieve herinneringen. Kortom, het gaat ook echt niet zo heel goed in ons eigen land. Daar komt nog een apart debat over. Maar wat ontzettend fijn dat er andere landen in Europa zijn om naar te vingerwijzen. Het lijkt wel of bepaalde partijen regeringen in andere landen beter controleren dan onze eigen regering hier in Nederland. Jongens, wakker worden. Hier in Nederland zijn de democratie en de rechtsstaat in het geding. Het gaat echt niet zo goed, dus stop met wegkijken naar het buitenland. Eigen pannenkoek eerst, zo u wilt, en dan met z'n allen eens kijken wat voor unie, onder welke voorwaarden en met welke leden wij dat willen als soeverein land. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. In verband met een aantal geplande commissievergaderingen schors ik de vergadering tot 16.00 uur.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met te zeggen dat ik het een uitzonderlijk voorrecht vind om hier bij u en uw leden aan te schuiven. Sowieso, maar natuurlijk ook als oud-lid van wat in ieder geval toen de commissie BDO heette. Ik weet niet of de naamgeving inmiddels veranderd is, maar ik heb warme herinneringen aan die tijd. Het moet mij wel van het hart dat ik misschien op het gebied van uw behuizing nog halverwege het gewenningsproces ben, maar het is niet aan mij om daar verder wat van te vinden. Voorzitter. Ik wil senator Knapen van harte feliciteren met zijn beëdiging. In de vertrouwelijkheid van dit gesprek mag ik met u delen dat ik een klemmend beroep heb gedaan op de heer Knapen, dat hij vrijwel direct ja zei, maar de volgende ochtend ook tegen mij zei: als je nou tussen Bussum en Den Haag iemand tegenkomt die het dolgraag wil doen, ben ik niet beledigd. Dat was natuurlijk een aanmoediging om toch vooral wel van zijn diensten gebruik te maken. Hij weet dat ik hem daarvoor zeer waardeer en ik vind het ook zeer bijzonder om hem hier vandaag weer terug te zien. Voorzitter. Op verschillende manieren is er gememoreerd aan de geopolitiek. Dat is een onderwerp dat zich uiteraard ook leent voor een heel ander debat, zoals sommigen hebben opgemerkt. Het raakt indirect aan het enorme belang van het buitenland en ook aan waar het vandaag over gaat, namelijk normen, waarden, principes, de rechtsstaat, de democratie en de media. Daar zijn grote zorgen over geuit. Het kabinet is het met velen uit de Kamer zeer eens en trekt in belangrijke mate aan hetzelfde eind van het touw. Met uw goedvinden, voorzitter, zou ik eerst een paar inleidende opmerkingen willen maken, ook over het instrumentarium. Dan heb ik daarmee meteen de vraag van mevrouw Huizinga beantwoord. Als ik haar antwoord geef, heb ik bijna een soort routekaart voor het beantwoorden van vragen over het instrumentarium. Ik kom daarna op de interpretatie van grondrechten en nog een aantal andere zaken. Ik ga eerst artikel 7, de infractieprocedure, de rechtsstatelijkheid, het MFK en overig ten aanzien van het instrumentarium met u door. Ik vroeg aan de minister van BZK of voldoende helder was wie van ons welk onderdeel zou gaan doen. We waren het erover eens dat het binnenland en het buitenland, hoewel relevant voor elkaar, zo duidelijk in de vraagstelling gescheiden waren, dat we daar zonder verdere toelichting vooraf uit zouden komen. Voorzitter. Respect voor de rechtsstaat is het fundament van de Europese samenwerking; het is goed om dat nog eens te onderstrepen. Het is voor die samenwerking essentieel dat in alle lidstaten het Unierecht op dezelfde manier wordt toegepast en ook wordt nageleefd. Dat is niet meer gegarandeerd wanneer lidstaten die rechtelijke onafhankelijkheid niet meer als leidend beschouwen. Het functioneren van de EU valt of staat bovendien met het onderling vertrouwen tussen lidstaten. In dat licht maakt Nederland — ik sluit daarmee toch aan bij veel van de sprekers hier — zich zorgen over de ontwikkelingen in Polen en Hongarije, waar de rechtsstaat verder onder druk is komen te staan. Dat maakt ook het maken van basisafspraken, die we als lidstaten hebben, ingewikkeld. Wat wij doen als Nederland, is ons blijven inzetten voor het behoud en het verbeteren van de rechtsstaat in de Europese Unie. Dat doen we vanzelfsprekend in onze directe contacten met de lidstaten, maar ook in EU-verband, bijvoorbeeld door met andere EU-lidstaten de Europese Commissie, toch de hoeder van de verdragen, aan te sporen om actie te ondernemen. Ik ga zo meteen met de heer Backer en mevrouw Oomen nog uitklaren wie daarbij nou het meeste in de lead zou moeten zijn. Voorzitter. Mevrouw Huizinga vroeg of er naast mogelijke financiële prikkels nog andere wegen zijn om bijvoorbeeld Polen en Hongarije tot beter gedrag — als ik het zo mag formuleren — te verleiden. Ik zou die vraag willen aangrijpen om de instrumenten kort te schetsen en dan ga ik daarna de verschillende blokken in. De EU heeft naast financiële ook verschillende juridische en uiteraard ook politieke instrumenten. De Commissie kan namelijk — verschillende leden hebben daar uitgebreid naar verwezen — bij schending van het EU-recht de zogenaamde infractieprocedure starten. Dat is één. Die procedures lopen ook; ik kom daar zo meteen op terug. Twee: daarnaast geven, bijvoorbeeld in het geval van Polen en Hongarije, de landenhoofdstukken van het jaarlijkse rechtsstaatrapport de Commissie een waardevolle bijdrage bij het in kaart brengen van de problematiek en het signaleren van nieuwe ontwikkelingen. Die worden vervolgens besproken in de Raad. Dat is een tweede onderdeel waar ik zo op zal ingaan. Dan artikel 7. Daar zijn veel vragen over gesteld. Dat is het belangrijkste politieke instrument. Ook de dialoogfase waarin de procedures zich op dit moment bevinden, bieden al de mogelijkheid om juist vanuit de Raad met politieke druk te proberen het een en ander te bewerkstelligen. Dan is er nog de optie om ons via multilaterale organisaties, bijvoorbeeld de Raad van Europa, in te zetten voor de rechtsstaat. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug. De heer Van Apeldoorn, mevrouw Karimi en anderen verwezen daar terecht naar. En dan is er natuurlijk nog de rechtstreekse dialoog die landen met elkaar hebben en die ook de ruimte biedt, die ik uiteraard ook zelf zou willen gebruiken, om over het waarom van de rechtsstaat met elkaar van gedachten te wisselen. Waarom is dat zo relevant? Omdat diplomatie zich juist ook leent voor het met elkaar van gedachten wisselen over dingen waar je het misschien niet automatisch over eens bent. Voorzitter. Dan verder over artikel 7. Mevrouw Karimi heeft daarnaar gevraagd, en ook de heren Van Ballekom en Koole en velen in de Kamer. Ik denk dat de kernvraag was: kunt u een appreciatie geven van artikel 7 inzake een verdragswijziging? Het leven is vergeven van dilemma's, zeker op het gebied van buitenlandse politiek. Hier is het dilemma dat die zware besluitvormingsprocedure ertoe leidt dat het op dit moment niet reëel is om over te gaan tot de volgende fase. Aan de andere kant hebben velen betoogd — ik ben het daarmee eens — dat de rechtsstatelijke ontwikkelingen in Polen en Hongarije wel degelijk reden zijn tot zorg. Het kabinet staat in principe open voor een verdragswijziging. Die zullen we natuurlijk moeten toetsen aan het Nederlandse en het Europese belang. Dat spreekt voor zich: je bent niet voor elke verdragswijziging. Maar we weten allemaal dat dat een zeer langdurig en intensief traject is. Mijn donkerbruine vermoeden is dat de uitkomst altijd een compromis zal zijn. Ik begrijp heel goed dat leden zeggen dat we daar gebruik van moeten maken en op moeten inzetten. Ik deel ook — de heer Backer zei dat — dat het feit dat het moeilijk is of zelfs ondenkbaar is, niet betekent dat je bij voorbaat moet zeggen dat je het niet moet proberen. Dat was volgens mij vrij naar Willem van Oranje: je hoeft niet te slagen om te proberen. Die houding ga ik ook aannemen, maar ik vind het wel reëel om er ook in dit debat op te wijzen hoeveel doornen en distels er op die weg liggen. We hebben dat niet zomaar gerealiseerd. Mevrouw Karimi vroeg nog naar het verdere vervolg van de procedure. De inzet van Nederland blijft dat Polen en Hongarije alle zorgen van de Commissie ten aanzien van de rechtsstaat moeten adresseren. Daarbij komt er overigens wel een aap uit de mouw. Zij verwees daar zelf ook naar. Het lijkt onwaarschijnlijk dat de Raad met een viervijfdemeerderheid, en vervolgens ook met goedkeuring van het EP, de constatering zou doen dat er duidelijk gevaar zou bestaan voor, zoals dat heet, een ernstige schending van de Uniewaarden, zoals neergelegd in artikel 2. Wij zullen de Commissie op dat punt in de volle breedte blijven steunen. We zullen ook zelf daar de dialoog over blijven aangaan. Maar als mevrouw Karimi zou vragen wat de volgende stap is en in hoeverre je straks op die viervijfdemeerderheid kunt rekenen, dan kennen wij allemaal de ingewikkeldheid die de leden net geschetst hebben.
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik denk dat de microfoon het niet doet.
Harder kan ik het knopje niet indrukken, voorzitter.
Nu doet 'ie het.
Goed. Ik wil nog even terugkomen op het punt van de verdragswijziging, waarover de minister zegt: de weg daarnaartoe is vol doornen en distels. Dat spreekt vanzelf; dat is een lange weg. Maar dat betekent niet dat je die weg niet bij voorbaat op zou moeten gaan of proberen daarop te gaan. We zien dit in de context van de discussie over een verdragswijziging, zoals die nu mogelijk al op de agenda staat in het kader van de conferentie over de toekomst van Europa. Kan de minister dan concreet aan deze Kamer toezeggen dat de Nederlandse regering dit zal agenderen als een van de punten waarop het Verdrag misschien gewijzigd zou moeten worden, om te komen tot een beter, effectiever instrumentarium voor de normen van de democratische rechtsstaat binnen de Europese Unie?
Ja. Sterker nog, ik denk dat dat belangrijk is. Dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Maar ik zal ik ook bij elk van de subvragen beargumenteren dat ik het volgende vind. Als je met elkaar gelooft dat de Europese Unie er is voor het verdienen van geld, voor het drijven van handel en voor welzijn, maar dat het ook gaat om de waardegemeenschap, dan moet je dat ook serieus nemen. Dan zal je zelfs meer moeten doen dan dat alleen maar tijdens de conferentie naar voren brengen, in het kader van een eventuele wijziging van dat Verdrag. Nogmaals, ik denk dat dat laatste echt heel lastig wordt en heel veel werk gaat kosten, en dat een uitkomst die het op het gebied van de rechtsstaat beter maakt verre van gegarandeerd is. Maar ik ben het er zeer mee eens. Ik zou het eigenlijk breder willen trekken. Het zou én de conferentie én het Verdrag moeten zijn, waar ik graag naar zou willen kijken. Maar ik denk dat het veel meer onderdeel zou moeten zijn van de dialoog over een heleboel zaken waar we mee te maken hebben.
Over het feit dat het breder moet zijn, zijn de minister en ik het niet met elkaar oneens. Het punt is het volgende. Is de minister het eens met de analyse dat het, in het kader van het beter handhaven van de rechtsstatelijkheid in de EU, uiteindelijk zeer wenselijk zou zijn dat we komen tot een verdragswijziging op dit punt? Ik begrijp dat de weg ernaartoe moeilijk is en dat we, terwijl we die weg nog moeten bewandelen en de uitkomst onzeker is, ook andere dingen moeten doen. Daar is over gesproken. Maar evengoed vraag ik de minister of dat een weg zou kunnen zijn voor de Nederlandse regering. Als die mogelijkheid zich voordoet, dan zouden wij dat Verdrag graag gewijzigd zien op dit punt, bijvoorbeeld ten aanzien van artikel 7 of op een andere manier, een uitzetoptie, zodat in ieder geval duidelijker wordt verankerd in een nieuw verdrag dat het mogelijk is voor de EU om handhavend op te treden, met uiteindelijk ook uiterste consequenties voor lidstaten die flagrant en systematisch de regels van de rechtsstaat aan hun laars lappen.
Ik zeg dat graag toe. Ik wil dat graag verder exploreren. Ik wil alleen steeds twee dingen tegelijkertijd doen. Ik wil er namelijk aan de ene kant op wijzen dat ik me daar, mits je het verstandig vormgeeft en mits je de formulering toepast die je vooruit in plaats van achteruit helpt, heel graag voor inzet. Ik ben er namelijk met velen in uw Kamer van overtuigd ben dat meer oog voor de rechtsstaat uiteindelijk in het belang van de Europese Unie en alle inwoners is. Alleen, ik moet daarbij steeds schetsen hoe ingewikkeld de weg daarnaartoe is, precies omdat er unanimiteit vereist is en er lidstaten zijn die hele andere opvattingen hebben en helemaal aan de andere kant van het touw trekken. Dus ik ben het er graag mee eens, maar het is ook mijn taak om daar de realistische verwachtingen naast te leggen, al is het maar om toekomstige teleurstellingen te voorkomen.
Tot slot. Dat begrijp ik. Fijn dat de minister ons wil behoeden voor teleurstellingen. Ik begrijp dat dat een heel lang en ingewikkeld proces zou worden. Ik denk dat de minister ook gelijk heeft, als hij realistisch is en zegt: we moeten het niet onderschatten en het zou ook een andere uitkomst kunnen hebben. Maar als je zegt "het wordt een moeilijke weg", dan kun je twee dingen doen. Je zegt: dan gaan we die weg überhaupt niet op en dan gaan we daar ook geen energie in steken. Of je kunt zeggen: uiteindelijk is dat toch heel belangrijk voor de Nederlandse regering en we gaan dus ook daarop inzetten. Maar ik proef in de woorden van de minister dat hij toezegt dat het een het ander niet uitsluit en dat dat dus, in de context van de discussie over een verdragswijziging, ook op de agenda kan komen wat de Nederlandse regering betreft.
Ik ga nu op een derde manier proberen ja te zeggen.
Ik wil graag even terugkomen op de stelling dat de viervijfdemeerderheid niet haalbaar zou zijn. Wat zegt het volgens de minister eigenlijk over de stand van zaken in de EU als er niet eens 21 landen zijn die dit echt ernstig vinden en serieus nemen?
Dat is een van de grote ongemakken die zo duidelijk in dit debat naar voren komen. We gaan daar zo meteen nog veel meer met elkaar over bespreken. Ik denk dat veel leden van uw Kamer terecht hebben gewezen op stevige criteria, zoals verwoord in de Kopenhagencriteria, om binnen te mogen komen, ook op het gebied van de rechtsstaat. Ik ga zo meteen nog betogen dat de aanpassing van twee jaar geleden in mijn overtuiging een verdere verbetering is. Daarmee is de weg namelijk niet automatisch vooruit. Nee, je kunt een land ook terugzetten in de procedure op het moment dat het evident minder goed gaat. Het is natuurlijk heel ingewikkeld dat als je eenmaal lid bent van de Unie, je binnen bent. Op dit moment zijn er heel weinig instrumenten om daar wat aan te doen. Dat verklaart ook het ongemak in dit debat en het gebrek aan tractie die dit onderwerp in de afgelopen jaren heeft gekregen. In de categorie "tel uw zegeningen een voor een" is dit natuurlijk een onderwerp dat inmiddels veel prominenter op de agenda staat. Dat komt weliswaar door de problemen die er zijn in met name twee lidstaten, maar ook doordat velen in Europa, in deze Kamer, in het Europees Parlement en op andere plekken zich realiseren dat het echt ergens over gaat.
Als ik als Europees burger naar deze argumentatie en naar dit verhaal luister — ik moet zeggen dat ik dat verhaal op zich helaas begrijp, vanwege de realiteit van de situatie — is er een enorm gevoel van onbehagen. Is de minister dat met mij eens? We kunnen het instrument uit artikel 7 niet inzetten, omdat de viervijfdemeerderheid niet aanwezig is en omdat unanimiteit niet gerealiseerd kan worden. Aan de andere kant is een verdragswijziging ook heel erg moeilijk. De vraag is wat dan de weg is.
Ik zal betogen dat je een verdragswijziging wat mij betreft wel nog steeds zou moeten nastreven, mits het daar beter van wordt. Dat hebben mevrouw Karimi en anderen overigens zelf ook betoogd. Je kunt het onderwerp rechtsstaat wat mij betreft veel breder onderwerp van de discussie laten zijn. Mijn overtuiging en ook mijn hoop is dat dit onderwerp niet meer weggaat. Laat ik het vergelijken met vier jaar geleden, toen het vorige kabinet aantrad, of met tien jaar geleden, toen ik lid werd van de Eerste Kamer. Het onderwerp rechtsstaat en de koppeling met allerlei andere Europese dossiers heeft een enorme vlucht genomen, ik denk om goede redenen.
Tot slot, mevrouw Karimi.
Tot slot. Daar ben ik het inderdaad het mee eens. Ik heb vervolgens de vraag of de Nederlandse regering bereid is om alleen, of in samenwerking met andere landen, een interstatelijke klacht in te dienen. Want dat is de derde weg die aanwezig is.
Ik kom daar zo nog op terug. Daar is namelijk nog iets meer over op te merken. De "derde weg" kennen we ook in een politieke context. Dat was iets tussen links en rechts in. Dat klonk daarmee als een gemoedelijke middenweg. Ik ga zo meteen beargumenteren dat daar serieuze consequenties aan zitten, hoezeer ik het vanuit de politieke oriëntatie van mevrouw Karimi ook begrijp. Mag ik daar zo meteen in haar richting op terugkomen? Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Oomen ten aanzien van de appreciatie van de verdragswijziging gehad. De heer Backer had een soortgelijke vraag. Volgens mij heb ik daarmee de verschillende vragen ten aanzien van artikel 7 beantwoord. Dat brengt mij bij de infractieprocedures. Met name de heer Van Ballekom heeft daar uitgebreid bij stilgestaan, maar ook anderen. Het is goed om even te schetsen wat de loop der dingen in de afgelopen periode is geweest, om ook aan te geven waar er wel en geen handelingsperspectief ligt. Het EU-Hof heeft afgelopen zomer uitspraak gedaan over het Poolse tuchtregime. Dat is een discussie die wij dagelijks in de krant zien terugkomen. Op 14 juli legde het EU-Hof op verzoek van de Commissie voorlopige maatregelen op in die lopende zaak. Op 22 december van het afgelopen jaar is de Commissie een inbreukprocedure gestart om die uitspraak van het Pools Constitutioneel Tribunaal inzake de voorrangskwestie te adresseren. De laatste stand rond Hongarije is dat de Commissie op 2 december een nieuwe stap heeft gezet, namelijk een officieel verzoek aan Hongarije om aan het Unierecht te voldoen. Dat even ten aanzien van de actualiteit. Die discussies lopen nog. De heer Van Ballekom vroeg: het is een lange procedure, zouden we die kunnen inkorten? Mijn vermoeden is dat dit in ieder geval niet mogelijk is voor de lopende procedures. Ik heb zijn vraag ook zo begrepen: zou je er nou in de toekomst iets aan kunnen doen? Ik heb daar eigenlijk een soortgelijk antwoord op als het antwoord dat ik net op de vraag over artikel 7 heb gegeven. Ik denk zelf, met de heer Van Ballekom, dat dat echt goed zou zijn en dat er een enorme toegevoegde waarde in zou zitten als je daar meer lik op stuk zou kunnen geven. Dat geeft veel sneller duidelijkheid en biedt ook mogelijkheden voor de burgers, waar mevrouw Karimi zich net in verplaatste. Wat vinden de burgers ervan? Wat vinden de inwoners van ons land, maar ook van andere landen ervan? En krijgen zij mee welke dingen welke consequenties hebben? Ik ga me daar graag voor inzetten. Ik zou willen proberen — want we moeten dat allemaal wel onderzoeken, dus laat ik uitkijken dat ik niet al te veel toezeg — om daar vlak voor het debat over de Staat van de Unie op terug te komen. Dat zou dan weleens een tussenstap kunnen zijn, maar dan kunnen we het daar in ieder geval hernemen. Voorzitter. De heer Backer vroeg of ik bereid ben om te bepleiten dat de EU-Commissie zogenaamde default settings hanteert. Het is goed om nog eens aan te geven dat het op zichzelf interessante idee om een expertpanel te benutten ook door het EP is geopperd. Een kanttekening daarbij is dat dat een aanzienlijke uitbreiding zou betekenen van het bestaande rechtsstaatmechanisme. Ik zou ervoor willen kiezen om dit wel op de zeef te laten liggen, maar dat we eerst kijken of we het instrumentarium tot wasdom kunnen laten komen. Op dit moment vind ik het dus niet opportuun om daar iets aan toe te voegen. Maar ik ken de heer Backer ook wel zo dat hij zegt: dat ga ik dan bij een volgend debat vast hernemen. Dat vind ik overigens ook verstandig, want ik zou het niet voor alle eeuwigheid willen uitsluiten. Voorzitter. De heer Koole vroeg of het kabinet bereid is om de invoering van systemic infringement actions te onderzoeken. Ik moet dit in het Engels zeggen, maar ik wil daarbij een kleine greep uit de oude doos doen. Ik kan mij herinneren dat de heer Koole een jaar of tien geleden in een zekere staat van opwinding verkeerde, want er mocht in deze Kamer alleen Nederlands of desnoods Latijn gesproken worden, maar zeker geen Engels. Hij en ik waren op dat moment, toen wij beiden in de Eerste Kamer zaten, in een debat verzeild geraakt met een bewindspersoon die voortdurend op het Engels teruggreep. Dat kwam hem toen op een reprimande te staan. Vandaar dat ik het Engels alleen met buitengewoon grote voorzichtigheid hanteer. Dat was een lange manier om te zeggen dat ik het een interessant idee vind en dat ik het ga onderzoeken.
De heer Koole moet nu wel reageren natuurlijk.
Maar de heer Koole weet dat ik de toezegging dan niet intrek.
Mister Koole.
Dank voor de toezegging. Kan de minister ook toezeggen dat hij, als hij dat gaat bestuderen, de Kamer daarvan kond zal doen voor het volgende debat over de Europese Staat van de Unie?
Ik zou echt moeten checken hoeveel tijd dat vraagt. Als dat kan, dan ga ik het natuurlijk proberen.
Ik heb een tweede opmerking. De minister mag gerust ook zeggen: systemische inbreukprocedures of -acties.
Kijk.
Kijk, dan worden mij toch nog de oren gewassen. Dan vroeg de heer Koole ook of ik de hoogte van de boetes die aan Polen zijn opgelegd effectief vind. Ik kan natuurlijk nog oplepelen dat er allerlei algemene criteria zijn. Je kunt je ook afvragen: als je die miljoenen ziet, hoe verhouden die zich dan tot de miljarden aan bedragen die aan sommige lidstaten, in dit geval aan Polen, worden uitgekeerd? Toch denk ik dat het mechanisme wel degelijk effectief is, want het is een teller die doorloopt. In veel opzichten doet die in het Nederlands recht denken aan de dwangsom die verbeurd wordt verklaard. Het laten druppelen van de kraan levert natuurlijk elke keer opnieuw publiciteit op. Ik denk dat het belangrijkste niet eens is of het over miljoenen, tientallen miljoenen of honderden miljoenen gaat. Ik denk wel dat, zou het zo zijn — maar dat is hypothetisch — dat lidstaten besluiten om dit soort zaken langdurig uit te zitten, je dan natuurlijk een discussie krijgt over of de boete niet omhoog moet. Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Oomen. Zij verwees naar onderzoeker Keneman. Ik moet helaas bekennen dat ik niet bekend ben met dat onderzoek. Ik ben het zeer met haar eens dat de Commissie, het Parlement en de Raad een gedeelde verantwoordelijkheid hebben. Ik zou even willen studeren op het onderzoek van de heer Keneman. Ik beloof haar dat ik er bij brief of bij het debat over de Unie op terugkom. Zij weet mij altijd goed te vinden, dus laat ik zorgen dat ik haar weet te vinden als wij onderzoeker Keneman niet op het spoor weten te komen. Voorzitter. Dan het rechtsstatelijkheidsmechanisme en de landenrapporten. Daar waren relatief weinig vragen over. Mevrouw Karimi vroeg of het rechtsstaatrapport niet moet worden uitgebreid met het thema asiel en migratie. Het mechanisme bestaat uit vier pijlers: het justitiesysteem, anticorruptie, mediapluriformiteit en checks-and-balances. Het klopt dat asiel en migratie daar niet binnen valt. Het is ook goed om te benoemen dat het om een relatief nieuw instrument gaat. Het eerste rechtsstaatrapport van de Commissie verscheen pas in 2020. Je zou dat bijna vergeten, want we hebben het er heel veel over. Het is nu van belang om dit instrument goed tot wasdom te laten komen. Ik zou op dit moment, in dat hele precaire proces, nog even pas op de plaats willen maken en nog geen druk willen zetten op nieuwe elementen. Mevrouw Huizinga vroeg nog naar concrete consequenties. Anders dan bij sommige van de andere instrumenten heeft de toezichtcyclus een niet-bindend en preventief karakter en kan als zodanig geen juridische gevolgen met zich meebrengen. Het intrekken van subsidies is op dit moment ook niet aan de orde als het gaat om dit instrument. Maar je kan je best voorstellen dat dit in de toekomst, zeker als we verdergaan op het pad dat de heer Van Apeldoorn, mevrouw Oomen, mevrouw Karimi en de heer Van Ballekom schetsten, een middel wordt om de rechtsstatelijkheid nog veel nadrukkelijker onderdeel te laten zijn van het bredere debat over wat nu de lusten en de lasten zijn in de Unie. Voorzitter. Dan een onderwerp dat veel tractie had, namelijk de MFK-conditionaliteit, inclusief de RRF. Ik heb de Kamer vrijwel unisono verstaan als: kunnen we niet meer doen, kunnen we ook hier niet een nog nadrukkelijkere koppeling maken? Ik begrijp dat heel goed, omdat dit natuurlijk bij uitstek een onderwerp is waarvan je zou willen dat de lusten en de lasten van de Unie hand in hand gaan. Ik vind dat zelf ook een van de grote ongemakken als je aan de mensen in het land uitlegt waar de Unie voor is. Mensen in het land weten dat zelf overigens heel goed als je kijkt naar de input die is gegeven voor de conferentie over Europa, waarbij het gaat over stabiliteit, economie en een goede boterham verdienen, en over de rechtsstaat. Daar komt heel duidelijk in naar voren dat de lusten en lasten hand in hand zouden moeten gaan, zodat er sprake is van wederkerigheid. Ik begrijp de vraag van de leden dus heel goed. Wat mij betreft geldt ook voor dit thema dat de tijd gekomen is om Victor Hugo losjes te parafraseren, maar ik denk dat we op dit moment maar beperkt wat kunnen doen om te versnellen. We hebben in de zomer van 2020 — Nederland was daar een van de zeer weinigen in — voor het eerst die koppeling gemaakt. Ik zou zeer graag willen dat we die bij een volgende MFF-onderhandeling, die zoals uw Kamer weet nog wel even weg is, opnieuw kunnen koppelen. De heer Van Ballekom vroeg nog of ik het ermee eens ben dat er een rechtstreekser verband zou moeten zijn tussen het naleven van het verdrag en de financiële voordelen. Zoals betoogd, zou ik op zichzelf heel graag de lusten en lasten veel meer hand in hand brengen. Ik vind het ook echt goed nieuws dat we sinds 1 januari 2021 die MFK-rechtsstaatverordening hebben. Ik zie alleen heel weinig handelingsperspectief om de boel verder open te breken en om nog meer te koppelen. Dat is eigenlijk in lijn met veel sprekers in de Kamer. Ik zou richting de heer Backer en de heer Van Apeldoorn het volgende nog eens willen aangeven. Volgens mij hadden zij vragen in dezelfde richting. Het was in die zomer echt een zeer zwaarbevochten compromis. Ik was toen zelf inmiddels in Frankrijk, maar ik heb met name midden in de nacht de minister-president een keer of tien aan de telefoon gehad over drie nachtelijke sessies. Nogmaals, hij heeft daar, met een aantal anderen, gezegd: we gaan die koppeling wel maken. Ik denk dat dat zeer verstandig was, vanuit Nederlands perspectief maar ook vanuit breder Unieperspectief. Het ligt voor de hand, het is logisch, het is eerlijk en het is uitlegbaar als lusten en lasten hand in hand gaan. In de discussie over het geld is het logisch dat je van het ene land meer vraagt dan van het andere land. Het is logisch om die lusten en lasten hand in hand te laten gaan als er ook in economisch opzicht disbalans in de Unie is. Het is dan zeer verdedigbaar dat je zo'n soort koppeling maakt. Dat is zeer goed gegaan, maar ik zeg er wel bij: het was zwaarbevochten. Ik ben dus zeer blij dat het gelukt is. Ik denk ook dat er relatief weinig handelingsperspectief is om het op de hele korte termijn nog verder aan te scherpen.
Ik heb waardering voor de inzet toen en voor het bereiken van het zwaarbevochten resultaat. De minister zegt dat er geen ruimte is om te versnellen, om het sneller te activeren. Zou de minister kunnen uitleggen waarom dat precies is? In mijn eerdere inbreng heb ik ook gezegd dat hij daarin misschien zou kunnen optrekken met de Duitse regering. De Duitse regering heeft zelf ook in haar regeerakkoord gezet dat ze dat soort mechanismen sneller wil inzetten. Misschien komt er dan inderdaad wat tractie waardoor je ook via de Raad de Commissie erop kunt wijzen om wat sneller te activeren in plaats van te wachten tot er uiteindelijk een uitspraak van het Hof komt.
Daar ben ik het zeer mee eens. Mijn houding, en ongetwijfeld ook de houding van de minister-president, zal niet zijn: dat hebben we in 2020 geregeld, dus dan zijn we er nu mee klaar. Integendeel. Zeker als een lidstaat van het formaat van Duitsland zijn volle gewicht hierachter zet, dan gaat dat natuurlijk wel tractie geven in de discussie. Ik formuleer het voorzichtig, omdat ik aan den lijve heb meegemaakt hoe lang dat proces was, hoe lastig het voor de Commissie was om tot een compromis te komen en hoever posities van lidstaten uit elkaar lagen. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Blok was toen samen met de minister-president de primaire onderhandelaar op het gebied van het MFK. Ik was als minister van Financiën toen nog de derde aanwezige. Dat ging over de hoogte. Dat ging over de inhoud. Is er meer innovatie nodig? Betekent dat dan extra geld, of gaat dat ten koste van iets anders? Uiteraard ging dat ook over deze component, die in die zomer is beslecht. Mijn overtuiging is dat het een hele verstandige koevoet is. Het is heel verstandig dat we die koevoet voor het eerst in het MFK hebben weten te zetten. Dat kon omdat het over het RRF-geld ging. Ik wil heel graag verder op die weg. Alleen, je weet het nooit zeker. Ik heb de leden, en zeker de heer Backer, net heel goed verstaan dat ik eigenlijk gehouden ben tot het onmogelijke. Ik ga me daarvoor inzetten, maar ik voorzie geen grote heronderhandeling van het MFK.
Ik begrijp de voorzichtigheid waarmee de minister in dit proces moet opereren. De minister zei op mijn vragen ook: zeer mee eens. Daarom begrijp ik tegelijkertijd toch ook dat de minister contact zal zoeken met de Duitse regering — ik denk dat dat sowieso standaard is met de Duitse regering — en mogelijk ook met andere partners om hier tot wat versnelling te komen. Begrijp ik dat zo goed?
Ja. Dat is zonder meer het geval. Vanzelfsprekend is dat met Duitsland. Sowieso zullen we ook de komende jaren weer heel nauw optrekken met Duitsland, maar zonder meer ook met Frankrijk. Aan de uitspraken van Macron van de afgelopen jaren zie je dat men in Frankrijk hier veel vocaler over is dan een jaar of vijf geleden, laat staan tien jaar geleden. Ik denk dat dit thema veel meer tractie gaat krijgen. Ik ga onze eigen positie niet kleiner maken dan die is, maar het helpt wel heel erg als landen als Frankrijk en Duitsland zeggen: wij willen hier wat mee en we gaan dit onderdeel maken van elke toekomstige discussie.
Dit sluit erop aan. U noemde de namen van de voormalige bewindslieden, Blok op Buitenlandse Zaken, uzelf op Financiën en de minister-president, die in die beruchte nachtelijke onderhandelingen met een koevoet aankwamen. Zou het kunnen zijn dat de Europese instellingen op dat moment even opkeken van deze houding, maar dat de bordjes nu verhangen zijn? De heer Koole noemde terecht de Bondsrepubliek, maar ook dit regeerakkoord. Het zou zo kunnen zijn dat die koevoet die u toen opeens naar voren bracht, veel meer passend is en dat door de onderhandelaars verwacht wordt dat er een volgende stap wordt gezet. Ik heb het gevoel dat de dynamiek veranderd is. Zou het zo kunnen zijn dat we niet moeten kijken naar wat de vorige keer zo moeilijk was, maar naar wat de volgende keer misschien veel beter mogelijk is?
Laat ik het in mijn eigen woorden zeggen. Er zouden ook nog weer andere inspiraties van de heer Backer schuil kunnen gaan, dus ik formuleer met grote voorzichtigheid. Waar het hier om gaat ... Ook daarin ga ik onze rol als Nederland en al helemaal niet die van mezelf ... Ik lag toen in een kampeerbed en werd 's nachts gebeld, maar ik was geen actieve deelnemer aan die onderhandeling. Ook mijn eigen rol wil ik dus niet groter maken. Maar wat het wel gedaan heeft, wat men, denk ik, nu breder ziet in Europa en wat toch al een sluimerend thema was, is het thema waar het vandaag over gaat. Dat is in essentie: zijn we nou wel of niet ook een waardegemeenschap? En als we zeggen dat we een waardegemeenschap zijn, zijn we dan ook bereid om meer te doen dan dat alleen maar met de mond te belijden? Zonder verwijtend te willen doen over het verleden: we hebben het er in Europa toch decennia over gehad, maar we hebben er geen consequenties aan willen verbinden die ook gevoeld werden in de portemonnee, het spreekrecht en de opties die lidstaten verder allemaal tot hun beschikking hadden. Het is mijn overtuiging dat dat onverstandig is geweest. Je moet lusten en lasten in de meest basale vorm toch hand in hand laten gaan. Ik ga zeker verder kijken waar je zo'n koppeling kan leggen — dat geldt ook voor de andere leden van het kabinet — om het rechtsstaatmechanisme, dat razend belangrijk is, niet alleen voor onze inwoners maar ook voor de inwoners van alle lidstaten van de Unie, verder te implementeren. Voorzitter. Ik had de heer Koole net bij interruptie al antwoord gegeven, maar ik zou hem ook nog willen zeggen dat in de huidige lopende zaak — dat heeft hij ongetwijfeld scherp — het Hof op 16 februari uitspraak doet, dat na dit arrest de Commissie niks in de weg staat om de MFK-rechtsstaatverordening daadwerkelijk toe te passen en dat wij er vanuit Nederland op zullen aandringen dat, zou die uitspraak daar aanleiding toe geven, de Commissie daar de consequenties uit trekt. Voorzitter. De heer Backer vroeg nog of de regering erop toe wil zien, binnen de gremia die daarvoor zijn, dat die conditionaliteit, die al dertien maanden in werking is, breed wordt nageleefd. Op zichzelf graag. We hebben natuurlijk de uitspraak af te wachten. Die zal wat mij betreft ... Laat ik het voorzichtig formuleren. Potentieel heeft die grote consequenties, eigenlijk voor alles wat in dit debat naar voren is gekomen. Als het Hof zou zeggen dat die dingen wel degelijk met elkaar verenigbaar zijn en dat je die zaken niet mag koppelen, dan komen we denk ik als Unie in een heel ingewikkeld pakket terecht. Want dan wordt met die uitspraak — het is aan het Hof, niet aan mij — eigenlijk onderkend dat je de rechtsstaat wel degelijk kan schaden en ondertussen, ondanks de gemaakte afspraken, wel kan rekenen op het geld. Dat gaat grote consequenties hebben, zoals het tegenovergestelde ook grote consequenties gaat hebben. Want als het Hof zegt dat die koppeling wel degelijk gemaakt mag worden en dat dat in lijn is met de afspraken, dan komen heel veel van de zaken die een grote Kamermeerderheid hier betoogd heeft opeens niet helemaal binnen handbereik, maar dan gaan we daar zeker op verder. Ik ga dan daarop verder. Ik weet zeker dat collega's in Duitsland, in Frankrijk en op heel veel andere plekken daarop dan verdergaan. En dan zal de Commissie daar ook op verdergaan.
Ik denk dat er, gezien het advies van de advocaat-generaal, weinig reden is om te denken dat dat anders zou gaan lopen dan het advies. Maar goed, je weet het niet en uiteindelijk zal het Hof beslissen. Laten we er maar van uitgaan dat de uitspraak van het Hof in lijn is met het advies van de advocaat-generaal. Dan zou de Commissie eigenlijk onmiddellijk in actie moeten komen. En dan is het ook niet meer echt opportuun om te wachten tot bijvoorbeeld na de verkiezingen in Hongarije. Er wordt namelijk nu gezegd dat we daarop willen wachten. Hoe staat de minister in deze discussie? Kan hij daarop reflecteren?
Ik vind dat echt aan de Commissie. Ik vind het ook echt belangrijk dat ik daar rolvast in ben. Die uitspraak is er bijna. Die wordt namelijk op 16 februari gedaan. Ik vind het aan de Commissie om daarin te acteren. In zijn algemeenheid vind ik het verstandig dat je in dit soort situaties gewoon zelf aan het werk gaat. Dat geldt voor mij als lid van de Nederlandse regering. Dus als die uitspraak daar aanleiding toe geeft, zal ik zelf het gesprek met de Commissie daarover hebben, en met collega's in Europa. Ik zal dat zelf in ieder geval doen. Ik zal in die gesprekken ook aangeven dat ik het logisch vind dat de Commissie ook verdere stappen zet. Maar uiteindelijk is dat natuurlijk aan de Commissie, en niet aan mij.
Is de minister het met mij eens dat je er, juist door het te koppelen aan de verkiezingen in Hongarije, eigenlijk een politieke kwestie van maakt? Is hij het met mij eens dat het beter zou zijn als de Commissie gewoon onmiddellijk aan de slag gaat? Wil de minister dat in het gesprek met de Commissie inbrengen?
In zijn algemeenheid vind ik dat dit zó fundamenteel is dat er eigenlijk überhaupt geen "events" zijn die ik nu kan voorzien, die uitstel rechtvaardigen van het dan hernemen van deze dialoog en ook van maatregelen richting Hongarije. Maar ik vind dat dit alleen aan de Commissie is. Dus ik kan het Nederlandse standpunt ook hierover verwoorden. Dat zal ik ook verwoorden naar de Commissie. Maar ik vind niet dat ik hier namens de Commissie kan spreken. De heer Van Apeldoorn vroeg nog wat nou de laatste stand is van de herstelplannen. Het herstelplan van Slowakije is in juli 2021 goedgekeurd door de Raad. De conceptuitvoeringsbesluiten met de beoordelingen van de Poolse en de Hongaarse herstelplannen zijn nog niet aan de Raad voorgelegd. Dat is dus de stand van zaken op dit moment. De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog naar de reikwijdte. Op die vraag heb ik denk ik net antwoord gegeven in de antwoorden aan de heer Koole. De vraag van de heer Van Ballekom over de RFF heb ik denk ik ook beantwoord, net in de gedachtewisseling. Mevrouw Huizinga vroeg nog naar een uitspraak die gedaan zou zijn door een collega van mij over de gevolgen voor de economie van het korten van subsidies. Zij vraagt hoe ik dat zie. Ik vind in zijn algemeenheid dat het heel verstandig is dat we met elkaar werken aan wat zo mooi "opwaartse convergentie" heet. Er zijn weinig mensen die het regeerakkoord lezen en zullen denken: ik weet exact wat "opwaartse convergentie" betekent. De senaat weet dat vanzelfsprekend wel. Ik vind het heel verstandig om daaraan te werken. Maar ik vind dat dat een andere discussie is dan de veel meer principiële discussie die wij hier voeren. Ik vind ook dat die twee discussies niet door elkaar zouden moeten lopen. Bovendien wil ik niks afdoen aan de impact van de RRF. De RRF kan wel degelijk helpen bij het weer creëren van economische groei, maar als je het vervolgens afzet tegen het bbp van de Unie als geheel, zie je dat het ook weer niet zo is dat alleen die RRF maar zorgt voor economische groei, en dat er zonder de RRF geen economische groei zou zijn.
De minister zegt dat hij die twee dingen niet door elkaar wil halen. Maar het is toch een beetje vreemd. We hebben die RRF. We hebben gezegd: als je je niet houdt aan de rechtsstatelijke eisen, dan kunnen je uitkeringen uit de RRF gekort worden. Dat is een mooi resultaat. De minister heeft ook gezegd dat hij er hard aan gewerkt heeft. Als er dan vervolgens door de minister van Buitenlandse Zaken van de huidige voorzitter van de Europese Unie in interviews wordt gezegd dat we dat natuurlijk niet gaan doen, dus dat we niet gaan korten omdat de Poolse economie veel te belangrijk is — ik wil u de krantenartikelen wel geven — dan maakt dat toch dat instrument een beetje bot? U kan zeggen dat u die discussies niet door elkaar wil halen, maar de minister doet dat wel. Ze worden dan dus wel aan elkaar verbonden. Ik vroeg me af wat u daarvan vindt.
Dat ligt toch vrij dicht bij het antwoord dat ik net ook gaf. Op zichzelf vind ik die koppeling tussen de RRF en het krijgen van geld en de rechtsstaat een verstandige. Als je ziet hoe de Europese economie zich in de afgelopen maanden heeft ontwikkeld — er zijn zeker nog zorgen, maar er is in een aantal lidstaten ook een sterke mate van inhaalgroei geweest — dan is mijn verwachting niet dat uitsluitend het RRF-geld het verschil maakt tussen economische groei of een recessie. Misschien mag ik het op die manier formuleren.
U mag het natuurlijk formuleren zoals u wil, op elke manier; dat begrijpt u. Maar mijn vraag is wat die sancties waard zijn als er financiële middelen worden afgesproken die in feite sancties zijn en waar vervolgens geen gevolg aan zou worden gegeven vanwege allerhande pragmatische bezwaren.
Dan ben ik misschien in mijn eerste antwoord of in het betoog in het eerste deel van dit debat niet duidelijk geweest. Ik vind de kern juist dat je die koppeling wel maakt. Dit gaat namelijk over iets zeer fundamenteels. Het is secundair wat voor potentieel effect het zou hebben. Voorzitter. Nu mevrouw Huizinga en ik dit hebben opgelost, ben ik bij mevrouw Oomen. Die vroeg nog naar het voorstel van het Europees Parlement om uitkeringen op het gebied van klimaat, het klimaattransitiefonds, te verbinden aan eisen van de rechtspraak. Dat klopt. Er is daarin een directe verwijzing opgenomen naar de MFK-rechtsstaatsverordening. Dat voorstel vind ik echt een duidelijk signaal. Ik heb net al betoogd dat we hiervan steeds hebben aangegeven dat we deze koppeling steunen. Dat EP-voorstel is daarmee dus ook in lijn met hoe we als Nederlands kabinet zouden willen kijken naar dit soort zaken. De heer Raven vroeg nog naar de effectiviteit van EU-instrumenten, inclusief financiële middelen. Hij noemde het opschorten van EU-subsidies en het meer dan ongemakkelijke, en wat mij betreft echt onaanvaardbare, voorbeeld van die lhbti-vrije zones. Ik zou alleen in het instrumentarium willen verwijzen naar wat ik er net over gezegd heb en wat er op dit moment wel en niet kan. De vraag van de heer Ballekom over een rechtstreekser verband heb ik volgens mij beantwoord. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig instrumentarium. Mij was ook niet ontgaan dat de heer Kox plaats heeft genomen op de linkertribune. Hij is uitgebreid door de heer Van Apeldoorn in het zonnetje gezet. Ik haast me natuurlijk meteen om richting de heer Van Apeldoorn te vertellen wie ik allemaal wel en niet gesproken heb. Normaal ben ik daar wat voorzichtig in. Maar de heer Kox en ik hebben elkaar telefonisch al weten te vinden en praten binnenkort ook bij over alles wat hij voor Europa gaat doen. En zodra daar gelegenheid voor is, ga ik ook graag naar Straatsburg. Laat ik dat via de heer Van Apeldoorn vast in de richting van de heer Kox zeggen. Ik heb eerder al gezegd, maar dat herhaal ik hier graag, dat ik het zelf geweldig vind dat hij dat gaat doen. Hij is daar wat mij betreft buitengewoon gekwalificeerd voor. Het is ook voor Nederland heel goed nieuws. Voorzitter. De heer Van Ballekom vroeg nog naar het uitbreidingsproces. Ik heb hem zo begrepen dat hij eigenlijk zegt: kunnen we het respect voor de rechtsstaat ook niet nog eens aan de basis van dat toetredingsproces leggen? Ik zou daar echt willen verwijzen naar de methodologie die we twee jaar geleden met elkaar hebben afgesproken. Dat is echt, in mijn optiek, een belangrijke verbetering, want daardoor is het niet per definitie een weg die alleen maar vooruitgaat, maar kun je kandidaat-lidstaten die er met de pet naar gooien of gewoon ergens achteruitboeren, terugzetten in het proces. Dat is volgens mij heel verstandig, maar dat moet je ook handhaven. Wat ongemakkelijk blijft, is dat, als je eenmaal over de laatste horde bent geklommen, het instrumentarium, in ieder geval op dit moment, te beperkt is. Dat is natuurlijk het ongemak nu met Hongarije en Polen. Maar ik ben wel positief over de Kopenhagencriteria en de voorwaarden, dat we ook meer aandacht hebben voor de rechtsstaat en hoe we ook het proces hebben weten aan te passen.
Ik zou de minister naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer het volgende willen vragen. Daarin wordt met zoveel woorden gezegd dat de 700 miljoen die we hebben uitgetrokken, nauwelijks enig effect heeft gehad. Ik herinner de minister aan zijn eigen woorden: als je eenmaal binnen bent, dan hebben we heel weinig instrumenten om alsnog corrigerend op te treden. Moet het niet conditioneel gesteld worden om eerst het eigen huis op orde te hebben voordat je als nieuwe lidstaat wordt toegelaten? Anders wordt het instrument dat nu al bot is, nog botter dan het al is. Over die conditionaliteit heb ik u nog niet gehoord.
Het stuk van de Rekenkamer en de aanbevelingen sluiten goed aan bij de Nederlandse inzet. Er zijn ook vragen gesteld — ik dacht door de heer Van Dijk en anderen — die ik op zeer korte termijn zal beantwoorden. Dan zal ik er uitvoeriger op ingaan. Ik snap op zichzelf best de gedachte die de heer Van Ballekom hier naar voren brengt. De vraag is wel of dat helemaal fair is naar die lidstaten die al zo lang bezig zijn en bovendien in dat proces zitten waarvan we nu juist hebben gezegd dat er een vooruit maar ook een achteruit in zit. Ik weet niet of het de kortste weg naar het doel is als we tegen die lidstaten zeggen dat we dat proces vanwege Polen en Hongarije nog weer gaan veranderen. Ik zou eigenlijk heel graag willen inzetten — daar gaat dit debat ook over — op het volgende, namelijk om voor iedereen, ook voor iedereen die al binnen is, een hardere koppeling te maken. Want anders heb je zo meteen twee groepen lidstaten binnen. Je hebt de lidstaten onder de oude criteria. Daarbij blijf je de discussie houden zoals we die nu hebben met Polen en Hongarije. En voor de nieuwkomers zouden dan ineens nieuwe criteria gelden. Dat heeft ook iets ongemakkelijks. Ik zie de heer Van Ballekom zijn hoofd schudden, dus misschien …
Ik ben het daar niet mee eens. Dat zou alleen opgaan — dan zou ik het er wel mee eens zijn — als het rapport van de Europese Rekenkamer erg positief was, als de Rekenkamer zou hebben geconcludeerd: we hebben die 700 miljoen besteed en we hebben ook daadwerkelijk verschil gezien, namelijk dat deze lidstaten die nog moeten toetreden tot de Europese Unie, er werk van hebben gemaakt om hervormingen door te voeren. Nee, er staat in dat ze geen enkele vorderingen hebben gemaakt. Integendeel, ze hebben zelfs achteruitgang geboekt. Dus dan gaat het niet op.
Daar zijn de heer Van Ballekom en ik het volstrekt over eens. Maar dan ben je wel weer terug in de huidige procedure. Ik had de heer Van Ballekom zo begrepen, namelijk dat je alles goed hebt gedaan in het hele traject voor toetreding, waarna toetreding een feit is, en dat er dan een probleem ontstaat met de rechtsstaat, dat je dan besluit er met de pet naar te gooien. Ik had hem zo begrepen dat er dan nog steeds een ander mechanisme voor de nieuwe toetreders zou moeten gelden dan voor de lidstaten die al lid zijn van de Unie. Dat lijkt mij ingewikkeld. Wat ik zeer met hem eens ben, en nogmaals, ik kom nog schriftelijk terug op de gestelde vragen, is dat er allerlei punten van zorg in het rapport van de Rekenkamer zitten en dat we die — want de rechtsstaat staat ook heel nadrukkelijk genoemd in die Kopenhagencriteria — aangrijpen om deze discussie aan de voorkant te regelen. Als we daar onvoldoende comfort bij hebben, kan de uitbreiding niet plaatsvinden. Maar dat zit voor mij in het huidige traject.
Ik had de heer Van Ballekom nog weer anders begrepen, maar goed, misschien kan ik beter namens mezelf spreken dan proberen om de woorden van de heer Van Ballekom te interpreteren. Ik zou het volgende idee aan de minister willen voorleggen, waarvan ik dacht dat dat het idee was van de heer Van Ballekom, namelijk niet dat je andere eisen aan kandidaat-lidstaten gaat stellen dan we in het verleden hebben gedaan, waardoor die aan iets moeten voldoen waar de huidige lidstaten Polen en Hongarije niet aan moeten voldoen, maar dat je zorgt voor de handhaafbaarheid en afdwingbaarheid van de Kopenhagencriteria voor alle huidige lidstaten én kandidaat-lidstaten. Dus pas als we dat geregeld hebben, namelijk dat we het naleven van de normen van de democratische rechtsstaat beter kunnen afdwingen, zeggen we: nu zijn we klaar voor een nieuwe uitbreidingsronde, en niet eerder. In die zin kunnen we leren van het verleden. De fout die we volgens mij indertijd hebben gemaakt — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — is dat we die landen allemaal hebben toegelaten terwijl ze er misschien nog niet klaar voor waren, maar vooral ook dat we ervoor hebben gezorgd dat er geen mechanisme was om het af te dwingen nadat men eenmaal was binnengelaten in de club.
Er wordt een extra dimensie aan het debat toegevoegd nu de heer Van Apeldoorn een exegese doet van wat Van Ballekom bedoeld zou kunnen hebben. Dat is er wel een in de categorie waarvan uw voorgangster, voorzitter …
Het is in ieder geval ook een vraag van mij.
Dan ga ik die gewoon beantwoorden. Misschien is dat het makkelijkst.
Ik kan eraan toevoegen dat de heer Van Apeldoorn de juiste interpretatie geeft van mijn woorden.
Dan ga ik drie dingen uit elkaar halen, want ik denk dat het belangrijk is om te separeren. Je hebt het normale toetredingstraject. Daar heb ik net het een en ander over gezegd. Dat is één. Twee. Je hebt het traject … Zo had ik de heer Van Ballekom kennelijk abusievelijk begrepen: moet je die landen die zijn toegetreden maar er vervolgens alsnog met de pet naar gooien, niet aan de voorkant al verplichten tot een ander type lidmaatschap, waarbij je wel kunt ingrijpen? Dat heb ik verkeerd begrepen, maar ik heb net geprobeerd te beargumenteren dat ik dat niet verstandig vind. Met hulp van de heer Van Apeldoorn begrijp ik de heer Van Ballekom inmiddels zo, namelijk dat hij zegt: nee, voordat je überhaupt een lidstaat toelaat, moet je die Kopenhagencriteria weer geïmplementeerd hebben in alle bestaande lidstaten van de Unie. Dan ben ik toch terug bij mijn antwoord in categorie 1. Dat vind ik niet redelijk naar de lidstaten die nu in de wachtkamer zitten. Ik vind dat je streng, rechtvaardig en toegewijd moet zijn in het traject naar die landen. Ik vind dat je het ondertussen te regelen hebt met in het bijzonder Polen en Hongarije, maar het geldt natuurlijk voor alle 27 lidstaten van de Unie.
Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom dat niet eerlijk zou zijn tegenover die landen. Ik denk dat we er uiteindelijk allemaal belang bij hebben dat we de crisis van de rechtsstatelijkheid in de EU die er nu reeds is niet vergroot wordt. We hebben nu de problemen met Polen, Hongarije en Slovenië, maar ook met andere landen. Straks laat je landen toe — de heer Van Ballekom wijst terecht op het rapport van de Europese Rekenkamer — waarvan je nu al ziet dat er ondanks investeringen onvoldoende vorderingen worden gemaakt en er zelfs achteruitgang is ten aanzien van rechtsstatelijkheid, corruptie et cetera. Die laat je straks binnen. Vervolgens hebben we dat beperkte instrumentarium. Artikel 7 werkt niet. We hebben het gehad over die infractieprocedure, MFK et cetera. Dat is allemaal onvoldoende. Vervolgens wordt het probleem alleen maar groter en voor je het weet dreig je het voortbestaan van de EU op het spel te zetten. Dat zou mijn fractie ook ten zeerste betreuren. Ik wil dus toch nog een keer aan de minister vragen of hij daarop wil reflecteren.
Laat ik nog iets completer zijn. De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk gelijk: het gaat niet alleen om de eerlijkheid en de afspraken richting die lidstaten, maar ook om de vraag wat nou verstandig is. Ik vind het verstandig om niet tegen die groep lidstaten te zeggen dat we pas verder praten wanneer we onze eigen zaken geregeld hebben, maar om te proberen die beide zaken parallel te doen, in de wetenschap dat het allebei razend moeilijk is. Je gaat dus door op het traject waarin je tegen de 27 zegt: luister eens, we zijn aan een herijking toe in het gesprek over de rechtsstaat. Dat wordt veel makkelijker — ik verwijs naar mijn antwoord van net — wanneer die uitspraak van 16 februari daar munitie voor geeft. Daarnaast zetten we de dialoog voort over uitbreiding en dat doen we streng, rechtvaardig, maar ook met aandacht voor die kandidaat-lidstaten zelf. Ik zeg daar overigens bij dat we bij de lidstaten die nu in de wachtkamer zitten nog behoorlijk aan het begin van de besprekingen zitten, juist ook vanwege hetgeen waar de heer Van Ballekom terecht naar verwijst. Nogmaals, ik zal niet alles uitventen waar ik zo nog die Kamervragen voor ga gebruiken, maar er zijn natuurlijk zorgen over de rechtsstaat, ook in een aantal van die landen, en er zijn zorgen over de mate van convergentie. Ik ben het zeer met Van Ballekom eens. Ik ben het ook zeer met Van Apeldoorn eens, want zo heb ik hem ook verstaan. Let nou op dat je daar voldoende scherp op bent aan de voorkant, want anders krijg je er potentieel spijt van als ze zijn toegelaten tot de Unie. Dat is in ons belang, maar ook in hun eigen belang. Daar ben ik het dus zeer mee eens.
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
Ja, tot slot, voorzitter. Ik snap dat het parallel kan. Daar ben ik op zich niet tegen, maar het gaat natuurlijk wel om de volgordelijkheid en de timing wanneer je op een gegeven moment wel besluit om de kandidaat-lidstaten toe te laten. Ik herhaal de woorden van de heer Van Ballekom: als we ons eigen huis niet op orde hebben, zouden we dat niet moeten doen. Dus het is prima om het parallel te doen, maar dan moeten we op een gegeven moment wel verder zijn op het eerste punt, de handhaafbaarheid van de rechtsstatelijkheid binnen de EU, voor je uiteindelijk die stap zet. Anders hebben we niets van het verleden geleerd en maken we weer dezelfde fouten.
Ik ben het er op zichzelf zeer mee eens. Laten we proberen te leren van het verleden. Daarbij is de tragiek — dat vind ik zelf zo ongemakkelijk — dat het in het geval van Polen en Hongarije eigenlijk helemaal niet gaat om wat we destijds niet goed hebben gedaan. Je ziet dat er, zeker in het geval van Hongarije, maar ook in dat van Polen, een aantal stappen terug zijn gezet op dimensies als de rechterlijke macht, vrije verkiezingen, de rechtsstaat en ga zo maar verder.
Ik heb een opmerking over het thema van aansluiten en hoe we omgaan met de wachtenden. Ik heb in mijn bijdrage een pleidooi gehouden om dat te versnellen. Als je ze altijd in de wachtkamer laat zitten — en ze zitten al heel lang in de wachtkamer — dan gaat de motivatie weg. Dan lopen we een ander risico. Dan sluiten ze zich niet meer aan bij de Europese gemeenschap, maar dan sluiten ze zich aan bij andere collectieven. Daar krijgen we straks waarschijnlijk heel veel spijt van. Dat zou je in elk geval moeten voorkomen. Het kan niet zo zijn dat wij door de besluiteloosheid van de EU andere landen laten wachten die er wel recht op hebben. Ik steun uw stelling dat we het eigenlijk allebei moeten doen.
Veel dank. Het klinkt een beetje onhoffelijk, maar ik kan op mijn beurt het betoog van de heer Raven ook weer niet helemaal steunen. Ik ga namelijk wel vasthouden aan wat ik net ook richting de heer Van Apeldoorn zei: die Kopenhagencriteria zijn wel wezenlijk en leidend in het toetredingstraject. Ik deel overigens met hem het ongemak bij een aantal van die lidstaten. Ik merk dat zelf natuurlijk ook. Zij zeggen namelijk "moet je eens kijken welke stappen we al gezet hebben", en de Europese Unie zegt "ja, maar moet je eens kijken welke stappen er nog nodig zijn". En toch is het in het grote belang van de kandidaat-lidstaten zelf en dat van de Europese Unie als geheel dat landen echt toe zijn aan lid worden en aan al die criteria hebben voldaan. Dat ben ik wel echt met Van Ballekom en Van Apeldoorn eens. Anders betalen we daar later een prijs voor. Dat is dus wel essentieel.
Ik wil niet graag de weg kwijtraken in dit debat ...
Stel je voor.
... maar die raak ik nu kwijt. Als ik het goed heb — en ik heb het een aantal keren mee mogen maken — zijn de Kopenhagencriteria leidend. Daarin is die rechtsstatelijkheid nu geregeld. Als men daaraan niet voldoet — dat is een beoordeling die gemaakt wordt door de Commissie en ook door de Raad — dan wordt men ook niet voorgedragen om lid te worden. Dat is één. Een tweede is dat we het probleem pas hebben op het moment dat men lid ís. Daarom moet het instrumentarium veranderen. Maar op zichzelf genomen zijn de criteria en het strenge toezicht daarop leidend.
Mevrouw Oomen is de weg helemaal niet kwijt. Het is een interventie die ik kan wegschuiven in de categorie "ondersteuning van beleid". Ik ben het zeer met haar eens.
De minister zei volgens mij terecht dat er twee processen zijn. Het op orde brengen van lidstaten die al lid zijn als zaken daar niet goed zijn, is het ene. En het andere is het toelaten van de andere. Parallelle processen noemde ik het vanmorgen ook, en ik denk dat dat goed is. In een bijzin zei hij: die kandidaat-lidstaten zijn nog maar aan het begin van de besprekingen en die moeten we heel zorgvuldig doen. Natuurlijk moeten we die heel zorgvuldig doen, zegt ook mevrouw Oomen. Maar is het niet zo dat bijvoorbeeld een land als Noord-Macedonië volgens de Nederlandse regering al kan toetreden, maar dat dit alleen wordt geblokkeerd door Bulgarije? Sommige lidstaten zijn al veel verder dan u dacht te suggereren. Zie ik het zo goed?
Onderling is er een groot verschil tussen waar de lidstaten staan. Dat klopt helemaal. Maar wat mij in elke dialoog opvalt, is dat lidstaten erop wijzen wat ze al hebben gedaan. Het valt mij op in de dialoog met landen die lid zijn van de Unie, maar nog niet van Schengen. Het viel mij in mijn rol als minister van Financiën op bij lidstaten die de euro nog niet hebben mogen implementeren. Het valt me ook bij dat uitbreidingsdossier op. De heer Koole heeft volstrekt gelijk. Misschien had ik dat net specifieker moeten formuleren. Er is een groot onderscheid tussen die lidstaten, maar de rode draad is wel elke keer dat lidstaten zelf wijzen op wat ze allemaal al hebben gedaan om toe te treden tot Schengen, de euro te kunnen invoeren en lid te worden van de Unie. En vervolgens wijst de Unie lidstaten zoals Nederland er keer op keer op dat er hele serieuze criteria zijn waar ten volle aan voldaan moet zijn.
Daarover zijn we het helemaal eens. Ik begrijp dan ook dat de Nederlandse regering nog steeds vindt dat een land als Noord-Macedonië eraan toe is om toe te treden, maar dat dit door omstandigheden tot nu toe nog niet is gelukt.
Ik ga het even heel specifiek formuleren. Als de heer Koole daar behoefte aan heeft, kom ik daar desnoods in de tweede termijn nog op terug, want die uitbreiding ligt altijd gevoelig. Het is niet zo dat dit kabinet een andere weg is ingeslagen dan het vorige. Voor zover hij die bevestiging nog zou willen hebben, bij dezen. Met dit spervuur aan interrupties heb ik een heleboel vragen in dit blok beantwoord. Ik ben het met de heer Van Apeldoorn eens dat toetreding van de EU tot het EVRM een belangrijk politiek signaal is. Mevrouw Huizinga vroeg daar overigens ook naar. Ze vroeg ook naar Straatsburg en het aanhalen van de banden. Dat heb ik net gedaan via mijn opmerking aan het adres van de heer Van Apeldoorn. Mevrouw Huizinga vroeg ook nog welke effecten er met het EU-Fonds voor justitie, rechten en waarden bereikt worden en of het nodig is om die ondersteuning te intensiveren. Dat programma heeft als doel de rechten en de waarden van de Unie, zoals overigens beschreven in artikel 2 en in het Handvest, te bevorderen. Projecten worden alleen maar vanuit dat fonds gefinancierd als ze daaraan bijdragen. Het is halverwege 2021 gestart. We willen altijd graag evalueren en er meer van doen, maar ik denk dat we even moeten wachten om te zien welke vruchten we ervan kunnen plukken. De vraag van mevrouw Huizinga over de rechtsstatelijke uitdagingen aan Polen en Hongarije hebben we afdoende behandeld. Voorzitter. Ik ben door de instrumenten heen en heb nog een paar andere dingen. Ik heb de VVD zo begrepen als "de Commissie is eigenlijk de hoedster van de verdragen" en "schuift de Commissie het niet te veel af op de lidstaten?". De heer Backer heb ik zo begrepen: wat zijn nou de initiatieven van het kabinet om de Commissie actiever en moediger te laten zijn. Volgens mij waren dat letterlijk zijn woorden. Mevrouw Oomen ben ik volgens mij met haar opmerkingen tegengekomen in deze categorie dilemmalogica. Wat hier van groot belang is, is dat de lidstaten de Commissie ten volle ondersteunen, omdat de Commissie — ik ben dat zeer met Van Ballekom eens — hier als eerste aan zet is. Ik vind dat men zelf initiatief moet nemen, maar men kijkt, al is het informeel, natuurlijk wel naar de lidstaten. De Commissie realiseert zich ook heel goed in welk speelveld zij zich bevindt. Als iedereen dan bij dit soort zeer gevoelige zaken de andere kant uit kijkt, dan zou men daar weleens de conclusie uit kunnen trekken dat de lidstaten het niet belangrijk vinden. Dat maakt dat ik het zeer eens ben met de heer Van Ballekom dat de commissie primair aan zet is, maar dat ik mevrouw Oomen en de heer Backer zo verstaan heb dat het belangrijk is om via de binnenlijn, niet alleen als Nederland maar idealiter samen met Frankrijk, Duitsland, Italië en andere landen, het signaal te geven: mensen, dit is van groot belang, dus we zullen je steunen in dit type processen. Het kan niet altijd: soms kan dat en plein public en soms zal dat informeel zijn. Overigens is daarbij niet alleen de positie van Nederland van belang, maar natuurlijk ook van een heleboel andere lidstaten. Nogmaals, ik ga onze positie in Europa zeker niet kleiner maken dan die is, maar laten we eerlijk zijn: de Commissie zal terecht zien dat het soortelijk gewicht van Frankrijk en Duitsland een categorie groter is dan het onze. Daar wordt altijd nadrukkelijk naar gekeken.
Begrijp ik het goed dat, daar waar de Europese Commissie initiator is, ook van de inbreuken, op het moment waarop deze regering gevraagd wordt om de Commissie te steunen, ze niet meer achterover gaat zitten, dat de Duitsers dat niet meer doen en dat u alles uit de kast gaat halen om iedereen ervoor te laten zorgen dat de voorstellen van de Commissie doorgaan? Wij weten allemaal hoelang het geduurd heeft met Hongarije en wat daar de redenen van waren. Dat gebeurt dus niet meer met alles wat uitgesproken is in het regeerakkoord. U gaat actief de Commissie steunen.
Ik moet er natuurlijk altijd twee dingen aan verbinden. Het hangt er wel vanaf wat voor initiatief de Commissie gaat ondernemen. Dat moet je op zijn merites beoordelen. Het tweede is de vraag — daar draait dit hele debat om — hoe fundamenteel je de rechtsstaat vindt. Ben je bereid om daarvoor te gaan lopen en daar medeverantwoordelijkheid voor te nemen? Ik vind dat je dat als lidstaat moet doen. De heer Van Ballekom zegt terecht dat je dat in eerste instantie aan de Commissie laat, maar op het moment dat er naar Nederland wordt gekeken met de vraag "steunen jullie ons ook als we die handschoen oppakken" moet je het signaal geven dat je dat wel degelijk zal doen. Nogmaals, het liefste in combinatie met een groot aantal andere lidstaten. Daarin ligt ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Karimi over de statenklachtprocedure besloten. Zij herinnerde mij daar net nog aan. Mijn overtuiging is dat het verreweg het meest verstandig is om dit door de Commissie als hoeder van de verdragen te laten oppakken. Daaraan wil ik de vraag van mevrouw Oomen koppelen: kun je dan ook wel steun uitspreken? In je eentje een statenklachtprocedure voeren, is meer dan één knuppel in het hoenderhok. Ik begrijp op zichzelf de gedachte, maar daar zou ik voorzichtig mee willen zijn. Voorzitter. Dan nog een paar andere dingen ten aanzien van vluchtelingen en de zaken over de Grondwet. Wat geldt in Nederland en wat geldt in Europa? De heer Van Dijk vroeg naar de positie van het Nederlandse kabinet. Die is — dat kan ook niet anders kijkend naar onze Grondwet en naar het regeerakkoord — dat wij een voortrekkersrol vervullen op het gebied van het bevorderen van gendergelijkheid. Dat doen we ook binnen de EU. Dat gaat overigens ook over hele andere dingen die raken aan zaken die wij op het gebied van artikel 1 van belang vinden. Ik vind het goed om hier nog een keer te memoreren dat wij echt zorgen hebben over de ontwikkelingen in de Europese Unie op het gebied van keuzevrijheid en vrouwenrechten. Ik vind dat er vanzelfsprekend allerlei zaken zijn waar lidstaten zelf over gaan. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant van de medaille is: als je naar het EVRM en naar artikel 1 van onze Grondwet kijkt, verdraagt dat zich op geen enkele manier met bijvoorbeeld de artikelen over de lhbti-vrije zones. Dat is onverenigbaar met elkaar. Het is belangrijk om dat nog eens te memoreren.
Ik schrik hier wel een klein beetje van. Want met één armzwaai trekt de EU toch wel hele terreinen naar zich toe die nooit door lidstaten zijn overgedragen aan Brussel: de bekende terreinen ten aanzien van gezin en huwelijk, of medische ethiek, bijvoorbeeld abortus, dat ook gepasseerd is. Maar via de band van de mensenrechten zegt de EU dus plotsklaps: dit is ook ons terrein. Ziet de minister dat risico? En hoe ver gaat dit dan?
Daarom is het ook belangrijk om heel precies te formuleren. Er zijn zaken waar de lidstaten over gaan. Dat is het deel waar de heer Van Dijk op gewezen heeft, maar wat overigens ook weer zijn beperkingen kent in zaken die voor de hele Unie gelden. Neem bijvoorbeeld het homohuwelijk, dat wij in Nederland hebben. Dit kabinet vindt dat een groot goed. Dus wij zullen altijd uitdragen dat het verstandig is om dat homohuwelijk mogelijk te maken. Maar, en daar heeft de heer Van Dijk gelijk in, dat is niet iets wat de Europese Unie voorschrijft. Het is aan lidstaten zelf om dat wel of niet in te voeren. Tegelijkertijd gaat zo'n discussie over discriminatie, en dat raakt natuurlijk onmiddellijk aan het gelijkheidsbeginsel. Dan zijn we bij het EVRM, bij zaken die ook in de Nederlandse Grondwet verankerd liggen. En dan heb je een heel andere discussie. Voor mij is het belangrijk om het te sorteren. Met alle respect voor de verschillende sprekers hier, het debat liep soms een beetje door elkaar heen. Dus ik ben het zeer eens met iedereen die zegt: neem zoiets als het homohuwelijk, dat is toch heel belangrijk? Dan zeg ik: ja. En tegen diegenen die zeggen "maar het homohuwelijk is toch het prerogatief van de lidstaten" zeg ik ook: ja. En tegen diegenen die zeggen "op welke grond dan ook, of dat nou seksuele geaardheid is, gender of wat dan ook, er mag in geen van die lidstaten discriminatie plaatsvinden" zeg ik opnieuw: ja. Maar ik vind het belangrijk om die te separeren.
Dit is wel heel ingewikkeld, want je kunt niet zowel ja als nee zeggen. Hebben lidstaten het recht om eventueel ook blijvend het homohuwelijk af te wijzen? En zijn dat dan ook gewoon volwaardige, legitieme leden in de EU? Hoe staat de minister daarin?
Daarom probeer ik juist zo precies mogelijk te formuleren. Op dit moment is het gewoon zo dat zaken die te maken hebben met het homohuwelijk voorbehouden zijn aan lidstaten. Mij is niet bekend dat de Unie of anderen daar verandering in willen brengen. Ik zeg daar overigens als lid van dit kabinet bij, dat dit kabinet het buitengewoon verstandig vindt dat dit in de Nederlandse Grondwet geregeld is. Wij hebben daarmee te maken; ik vind dat goed. Het is aan lidstaten zelf om daar al dan niet toe over te gaan. Ik vind dat de Unie ook heeft te respecteren dat er lidstaten zijn die daar misschien een andere afweging in maken dan de Nederlandse regering eerder heeft gemaakt. Die zullen de heer Van Dijk dan aan hun zijde vinden. Maar het is belangrijk dat je daar niet de gevolgtrekking aan mag verbinden dat je aan iemands homoseksuele partner een verblijfsvergunning ontzegt. Dan kom je wel degelijk in aanvaring met het Unierecht. Daarom trek ik die zaken ook allemaal uit elkaar. Er zijn zaken die echt voor de hele Unie gelden en er zijn zaken die niet voor de hele Unie gelden. Daar kunnen we dan met elkaar verschillende opvattingen over hebben, of we bepaald beleid in een bepaalde lidstaat wel of niet als positief waarderen. Daarbij respecteer ik ten volle dat de heer Van Dijk daar een andere opvatting over heeft dan bijvoorbeeld mevrouw Karimi, die zich daar net in mengde.
De heer Van Dijk, tot slot.
Tot slot, nog een heel klein punt. Hier zijn we niet gauw over uitgepraat. Misschien wil ik toch nog één hele concrete test doen. Ik haalde het Matić-rapport aan, waarin abortus wordt gepositioneerd als mensenrecht. Het EP deed daar een positieve uitspraak over. Steunt de minister de uitspraak dat de EU niet over abortus gaat?
Daar wil ik even heel precies op formuleren. Ik ga er in de tweede termijn op terugkomen wat daar wel en niet over is afgesproken, maar laat ik op dit moment met enige voorzichtigheid het volgende zeggen. Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Er zijn zaken waar de Europese Unie echt helemaal over gaat en alle lidstaten zich aan te houden hebben, en er zijn zaken — die raken vaak aan dit type onderwerpen — waar de lidstaten zelf over gaan. Ook hiervoor geldt overigens dat dit kabinet zich op het standpunt stelt dat het recht op abortus gewaarborgd moet worden in Nederland. Daar zal de heer Van Dijk het niet mee eens zijn, maar dat zal hij wel herkennen. Voorzitter. De heer Koole en mevrouw Karimi vroegen naar een paar zaken ten aanzien van misstanden aan de grens. Ik kijk even naar hen of ik het als volgt mag doen. Uw Kamer en in ieder geval de Tweede Kamer zijn een aantal keren vrij precies geïnformeerd over wat er aan de hand is, de zorgen die we daarover hebben en hoe dat verder moet. Met het oog op de tijd dacht ik erover om de Kamer deelgenoot te maken van de zaken die ik daarover eerder richting de Tweede Kamer heb gestuurd. Ik kijk even of de beide sprekers zich daarin kunnen vinden. Als zij willen dat ik daar uitgebreid op inga, kan ik dat ook doen.
Dat lijkt mij op zich prima, maar voor mij is dat nog niet voldoende. Door mij is expliciet aan het kabinet gevraagd om een waardering te geven over het advies over die kwestie van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. De vraag was of de regering bereid is toe te zeggen om de aanbevelingen van de adviescommissie over te nemen.
Daar wil ik dan even in selecteren. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om dit wel in het debat te beantwoorden, maar dat is dan wel een heel volgend register. Ik voorzie dat we daar dan een langere gedachtewisseling over hebben. Laat ik die vraag in ieder geval in tweede termijn beantwoorden. De heer Koole en mevrouw Karimi waren de twee belangrijkste vragenstellers. Zouden zij zeggen "laten we het dan maar allemaal doen", dan houd ik die brief in de tas en gaan we het bespreken. Ik denk dat het gegeven de grote hoeveelheid vragen in de Tweede Kamer effectiever is om de Kamer daar eerst deelgenoot van te maken.
Dat is prima. Ik zou alleen heel graag een concreet antwoord willen zien op de vragen. Wij hebben tot nu toe inderdaad een aantal brieven ontvangen, maar iedere keer blijven de bewindspersonen op de vlakte over hun eigen verantwoordelijkheid of medeverantwoordelijkheid voor wat er eigenlijk aan de grens gebeurt. Als u dat goed beantwoordt, is het voor mij prima dat u dat middels een brief doet.
Laat ik dan toch kiezen voor de korte pijn. Daarbij ga ik toch moeten verwijzen naar mijn vorige antwoorden. Die zijn dat lidstaten hier in de eerste plaats zelf voor verantwoordelijk zijn. Over een deel van de pushbackzaken lopen op dit moment rechtszaken. Die zijn op dit moment onder de rechter. Mevrouw Karimi heeft dat vast haarscherp. Ik kan op dit moment niet verder gaan dan ik in de brieven ben gegaan over de specifieke positie van andere lidstaten.
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. Nederland is bijvoorbeeld ook lid van de management board van Frontex. Nederland stelt personeel en materiaal ter beschikking aan Frontex, en ook aan een land als Litouwen dat pushbacks nu bijvoorbeeld officieel deel van de wetgeving heeft gemaakt. Mijn vraag is hoe de Nederlandse regering de eigen of medeverantwoordelijkheid in deze situaties ziet.
Ik kom daar zo meteen toch op terug. Dat geldt in ieder geval voor deze vraag, maar misschien moeten we dan toch het hele palet doen. Volgens mij is dat verstandiger. Het leek mij procesmatig handiger om het schriftelijk te doen, maar ik doe het met alle soorten van genoegen in de tweede termijn.
Als de minister hier dan in de tweede termijn op terugkomt, dan vraag ik hem om niet alleen terug te komen op de vragen van mevrouw Karimi, en niet alleen op de vraag of de aanbevelingen van de adviesraad worden aangenomen. Dat vind ik een trouwens een heel belangrijke vraag. Ik denk dat we ook de kwestie delen wat de regering vindt van het toelaten van een uitzonderingspositie of derogatie voor landen als Polen of de Baltische staten. Zo hoeven zij zich niet te houden aan het Europees afgesproken asielrecht op dit punt. Hoe tijdelijk is dat? Wordt dat misschien wel definitief? Daar wil ik dan graag ook een antwoord op.
Ik ga een poging doen om in tweede termijn onderscheid te maken tussen een paar van de vragen in deze categorie en de overige vragen. Lukt dat niet, dan ga ik er gewoon meer van maken. Het ging er meer om dat u volgens mij om 17.30 uur wilt pauzeren. Ik dacht het voor de pauze net helemaal af te kunnen maken. Ik ga dit daarna hernemen. Ik kom in ieder geval op die twee vragen terug. Voorzitter. Ik heb nog een aantal dingen in de categorie overig. Terecht is er veel aandacht geweest voor de conferentie over de toekomst van de EU. Mevrouw Huizinga vond dat er eigenlijk nog meer zichtbaarheid voor dat debat zou moeten zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat wij echt hebben geprobeerd, in Nederland, in Frankrijk, in Duitsland en in een aantal andere lidstaten, om juist ook burgerpanels erbij te betrekken. Ik heb het als een aanmoediging gezien om daar zo meteen nog meer publiciteit aan te geven. Ik zeg haar toe dat wij dat rondom de conferentie in ieder geval zullen doen. Voorzitter. De heer Backer vroeg naar het onderzoek van de Haagse Hogeschool en over het leidend willen zijn in de Europese Unie. In dat rapport herken ik dat in die goede coördinatie ook echt de kracht zit van hoe Nederland weet te opereren. De IOB stelt eigenlijk: ja, maar het kan nog strategischer. Ik vind het terecht dat je daar altijd naar kijkt. Het kan altijd nog strategischer, is mijn ervaring. Ik vind dat je die feedback gewoon tot je moet nemen. Op dit moment zijn wij bezig om interdepartementaal af te stemmen hoe je die aanpak nog verder zou kunnen verfraaien. Mevrouw Oomen vroeg nog: er wordt best vaak ruimte gelaten door de wetgever in verband met het bereiken van een compromis, kunt u daar nou ook verantwoord in de Raad op attenderen? Ja, dat wil ik graag doen. Het heeft ook iets — mevrouw Oomen is gepokt en gemazeld in het Brusselse — van onvermijdelijkheid dat dat uiteindelijk soms nodig is om een compromis te sluiten. Maar ik snap heel goed haar aanmoediging, dus ik ga daar werk van maken.
Ik kondig alvast aan dat ik inderdaad om 17.30 uur ga schorsen tot 18.30 uur, ook in verband met een aantal commissies, ongeacht waar we dan zijn. De heer Backer.
Ik zal niet degene zijn die dat gaat ophouden, voorzitter. Ik had ook nog een heel praktische vraag, maar het kan zijn dat dat bij de minister van BZK ligt. Het gaat ook om handen, om mensen, om fte's. Al die dingen moeten gedaan worden. Al die vragen die hier gesteld worden, al die BNC-fiches moeten worden geschreven: zijn we daar voldoende op ingericht? Wordt daarnaar gekeken en wordt daar ook uitvoering aan gegeven?
Ja, wat mij betreft wel. Het is overigens waar wat de heer Backer zegt: die fiches zijn een enorm karwei. Elk weekend krijg ik een hele nieuwe stapel cadeau. Alleen al de annotaties en de oplegger beslaan een x-aantal pagina's, laat staan de fiches zelf. Ik heb de indruk — hoewel ook dat vast nog wel beter kan — dat we daar behoorlijk goed op ingericht zijn, dat dat in ambtelijk onderhoud komt en vervolgens gewoon weer in het kabinet terugkomt. Mijn indruk is dus van wel, maar ik hou mij graag aanbevolen voor verbeteringen in dat proces. De heer Van Ballekom vroeg nog — dat heb ik volgens mij gezegd — of ik bereid ben om ook de rechtsstatelijke punten tot inzet te maken van het debat over de toekomst en van de conferentie. Heel graag. Mevrouw Huizinga vroeg nog of de democratische werking van de EU-besluitvorming voldoende transparant is. Nederland trekt op dit punt met gelijkgezinde landen op. Ik herken deze discussie overigens ook volledig uit mijn vorige hoedanigheid. Ik zou op dit punt graag meer willen, hoewel sommige zaken ook gewoon vertrouwelijk zijn. In dialoog met de Tweede Kamer, maar ook met gelijkgestemde landen, ga ik proberen te bekijken of we voor de conferentie, maar ook breder, voor meer transparantie kunnen zorgen. Dat was volgens mij ook de oproep van de heer Van Apeldoorn. De heer Van Apeldoorn had nog de specifieke vraag of de Commissie ten aanzien van die e-mails zelf iets verkeerd zou hebben gedaan. Het is niet aan mij om te treden in de vraag of de Europese Commissie heeft gehandeld in strijd met de EU-regelgeving. Ik hoop dat hij mij vergeeft dat ik hem daar een oordeel over schuldig kan, moet en wil blijven. Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste stuk. Ik heb de heer Van Rooijen vanzelfsprekend zeer goed verstaan. Hij heeft zeer uitvoerig verwezen naar de geopolitiek en de actualiteit. Dat kan ik mij op zichzelf zeer goed voorstellen, want iedereen die de krant leest, is natuurlijk zeer bezorgd over wat er aan de hand is. De heer Van Rooijen had een heleboel zeer terechte vragen over de problematiek, over de dialoog aangaan en over langs een diplomatieke weg de oplossing zoeken. Hij vroeg ook naar wat de minister-president en ik daar vorige week hebben gedaan. Maar omdat dit debat al zo rijk is als we het alleen beperken tot de rechtsstaat, heb ik ervoor gekozen om het geopolitieke te bewaren tot het debat over de Staat van de Unie. Ik zou de heer Van Rooijen wel willen toezeggen dat ik de brief van een aantal pagina's die ik naar de Tweede Kamer heb gestuurd, over hoe het kabinet tegen deze problematiek aankijkt en over wat we in Oekraïne hebben gedaan, ook naar de Eerste Kamer zal sturen. Dan kan de heer Van Rooijen daar ook kennis van nemen. Maar met uw goedvinden, voorzitter, want ik weet hoe u aan de orde hecht, heb ik gemeend er niet een apart kopje Oekraïne en geoproblematiek, hoe belangrijk ook, van te moeten maken. Voorzitter. Dat brengt mij, dacht ik, aan het einde van mijn eerste termijn.
Over de transparantie. Als blijkt, zoals volgens een aantal onderzoekers het geval was, dat de Europese Commissie niet erg transparant is en er een probleem is met de openbaarheid van bestuur, dan zou dat ook een zorg van de Nederlandse regering moeten zijn. Maar laat ik een andere vraag stellen. Ik had het in dit verband ook over een feit dat ermee te maken heeft, namelijk dat veel besluitvorming feitelijk in ambtelijke werkgroepen achter gesloten deuren wordt voorbereid. Er worden geen notulen gemaakt of ze zijn geheim. Soms zijn ze opvraagbaar, maar dat duurt dan jarenlang. Het gaat wel over de lidstaten. Daar zit nog een probleem van transparantie. Erkent de minister dat er op het gebied van transparantie nog veel nodig is binnen de EU? En is de regering bereid zich ervoor in te zetten, ook op basis van eerdere toezeggingen, om die transparantie beter te krijgen? Het gaat dan niet alleen over de Commissie, maar ook over de raden, de ambtelijke werkgroepen en de triloog.
Ik was geneigd om "ja" en "ja" te zeggen, maar toen kwam er nog een vrij lange kleurschakering achteraan van voor wie dat allemaal zou moeten gelden. Ik zou de Kamer, en de heer Van Apeldoorn in het bijzonder, ervan willen verzekeren dat ik hier werk van zal blijven maken. Ik heb dat nadrukkelijk gedaan in de vorige periode en ik heb dat ook nadrukkelijk gedaan in samenspraak met de drie rapporteurs in de vorige Kamer uit de commissie voor Financiën, die toen soortgelijke kritiek hadden op het functioneren van de eurogroep en het gebrek aan transparantie daar. Ik zeg daar eerlijk bij: dat was met wisselend succes. Dit thema staat in Nederland heel hoog op de agenda. Wij kennen een ongekende mate van transparantie in vergelijking met veel andere lidstaten en Brussel. Maar ik ga ermee verder.
Meneer Van Apeldoorn, tot slot.
Ja, tot slot. Ik ben blij met de toezegging dat de minister ermee verdergaat. Misschien komen we er verder over te spreken bij de Algemene Europese Beschouwingen, wat voor mijn fractie ook een zeer belangrijk punt is.
Ik maak mij daar geen enkele illusie over. Dat thema zal terugkeren.
Ik neem aan dat het toeval is dat de minister na anderhalf uur mijn naam noemt, maar dan wel om 17.28 uur, waardoor hij ook niet meer kan antwoorden. Ik zou willen vragen of hij op mijn zes vragen na de pauze wil antwoorden, want dit accepteer ik niet.
Dan kijk ik even naar u, voorzitter. Ik heb de heer Van Rooijen verstaan en heb de vragen, zoals altijd, adequaat willen beantwoorden. Maar ik heb u eerder ook horen ingrijpen op wat de scope zou moeten zijn van dit debat. Ik heb zeer uitvoerig met de Tweede Kamer gecorrespondeerd en ook gedebatteerd over de geopolitiek in Oekraïne. Zo heb ik ook de vragen van de heer Van Rooijen verstaan. In zijn algemeenheid zeg ik nog dat ik niet bij elke vraag iedere keer de woordvoerder heb genoemd. Als vragen uit het eerste blok ook door de heer Van Rooijen waren gesteld, dan mag ik hopen dat hij de antwoorden zo verstaat als ook aan hem gegeven. Maar ik laat het aan u, voorzitter, of u nog een apart blok geopolitiek wilt doen. Ik heb gemeend dat dit niet specifiek in dit debat thuishoorde.
Vindt u het goed, voorzitter, als de minister er na de pauze nog even op terugkomt? Ik begrijp best dat hij dit, gelet op het onderwerp van vandaag, een beetje aan de rand van het onderwerp vindt. Dat snap ik ook wel. Maar ik heb, ook in antwoord op collega Van Apeldoorn, aangegeven dat ik mij afvraag, en vooral de ouderen die de oorlog hebben meegemaakt, wat er de komende dagen en weken gaat gebeuren. Daarom ben ik uitvoerig ingegaan op iets wat gisteren tussen Schulz en Biden is besproken en zes uur lang tussen Macron en Poetin. De minister kan daar toch wel iets over zeggen? En wil hij dat dan na de pauze doen, want 17.30 uur is 17.30 uur?
Laat ik dan het volgende doen. Laat ik daarover een aantal inleidende opmerkingen maken aan het begin van mijn tweede termijn. Met goedvinden van de heer Van Rooijen ga ik het dan wel enigszins beperken. Ik heb hierover vorige week tien uur lang gediscussieerd met de Tweede Kamer. Ik heb er ook meerdere brieven over gestuurd. Ik had gewoon begrepen dat het geen onderdeel was van dit debat. Maar ik ga met alle soorten genoegen aan het begin van mijn tweede termijn een samenvatting van de samenvatting van de samenvatting geven.
Prima. Ik zie de heer Van Rooijen knikken. Dan gaan we het zo doen, en dan ook zo veel mogelijk aangehaakt aan de Europese dimensie rechtsstatelijkheid. Dan schors ik nu voor de dinerpauze.
Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de heer Knapen feliciteren met zijn beëdiging. Ik vond het zeer mooi om te horen hoe u, voorzitter, warme woorden uitsprak over de bijdrage van de heer Soeharno in deze Kamer in de afgelopen periode. Dank aan de leden die een felicitatie hebben uitgesproken voor het mogen vervullen van het ambt van minister. De voorzitter weet dat ik ooit eerder het genoegen heb gehad om op deze plek in deze Kamer te mogen staan. Dat was als Kamerlid en dat betrof initiatiefwetgeving. Het is toch een bijzondere eer om nu als minister in deze Kamer aanwezig te mogen zijn. Net zoals mijn collega van Buitenlandse Zaken, moet ook ik nog een beetje wennen aan de omgeving die we hier hebben ten opzichte van het prachtige uitzicht van uw Kamer in de klassieke locatie. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp waarover wij vandaag met elkaar van gedachten wisselen. Het gaat om de rechtsstaat, de grondrechten en de democratie in de Europese Unie. Uiteraard gaat het ook over de stand daarvan in Nederland als lidstaat van die Unie. Meerdere van uw leden hebben het erover gehad dat Nederland en de Unie elkaar beïnvloeden en niet zonder elkaar kunnen. Zonder een gezonde democratie en rechtsstaat in Nederland is er geen gezonde en effectief werkende Europese Unie. De afgelopen periode heeft tevens laten zien dat de rechtsstaat in Nederland natuurlijk onderhoud vergt, nodig heeft en dat er flink aan moet worden gebouwd. De onderlinge verhouding tussen de staatsmachten behoeft aandacht, zoals meerdere van uw leden aangaven, evenals de naleving van de fundamentele rechten, waaronder het discriminatieverbod, de werking van het evenredigheidsbeginsel en de verhouding tussen bestuur en burger, om zomaar een aantal voorbeelden te noemen. In de antwoorden, zeg ik ook tegen de heer Van Rooijen, kom ik daarop terug. Voorzitter. Als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ben ik daarom vastberaden om mij sterk te maken voor een versterking van de democratische rechtsstaat. Deze democratische rechtsstaat vormt eigenlijk het essentiële en ultieme kader waarbinnen vreedzaam, veilig en gezond samenleven mogelijk is. De waarden van de democratische rechtsstaat legitimeren, normeren en limiteren ook het overheidsoptreden en vormen daarbij een ankerpunt en leidraad in het overheidshandelen. Eenieder heeft baat bij een goed functionerende democratische rechtsstaat. Het is daarom mijn inzet om samen met de minister van Buitenlandse Zaken te blijven opkomen voor die democratische rechtsstaat, zowel hier in Nederland als binnen de Europese Unie. Laat ik daar kort een aantal zaken van benoemen. Ik kom er verder in de beantwoording van de vragen natuurlijk op terug. Het gaat allereerst om steun voor de aanpak van de collega's, als het gaat om de zeer zorgelijke rechtsstatelijke ontwikkelingen in een aantal EU-lidstaten. Mijn collega komt daar in de tweede termijn nog verder op terug. Ook het beschermen van de publieke waarden en grondrechten online is een belangrijk speerpunt. In antwoord op vragen van mevrouw Huizinga en mevrouw Oomen kom ik ook nog terug op desinformatie. Natuurlijk ben ik actief betrokken bij de Europese voorstellen om de democratie te beschermen en te vernieuwen in het "reinforcing democracy and integrity of elections"-pakket. Meneer Koole, ik wist niet dat de Engelse taal hier een vertaling nodig heeft, maar dat onthoud ik voor de volgende keer. In de Nederlandse vertaling: we versterken het democratische gehalte en de integriteit van de verkiezingen en dat is een totaalpakket. Ten slotte zet ik me natuurlijk ook in voor de interbestuurlijke samenwerking, ook op het Europese vlak. Meerdere van uw collega's hadden het over het vraagstuk van de vierde bestuurslaag. Volgens mij heeft ook de heer Koole daarover gesproken. Je ziet dat de samenwerking vanuit Brussel, vanuit bijvoorbeeld de steden, de provincies, de gemeenten en ook landelijk heel concreet vorm heeft gekregen in bijvoorbeeld de Urban Agenda. Voorzitter. Over tal van onderwerpen zijn vragen gesteld. Ik heb nu drie blokjes in de beantwoording van de vragen: eerst de democratische rechtsstaat en de instituties en de rechtsstatelijkheid, waarbij ik onder andere de wetgevingskwaliteit, artikel 51 van het Handvest, de constitutionele toetsing, de hardheidsclausules en ook de vragen over de strafrechtelijke aanpak zal behandelen. Daarna is er een buitengewoon en uitgebreider stuk over verschillende soorten onderwerpen die niet minder belangrijk zijn. Daarin zitten onder andere de aanpak van de desinformatie, het werken aan de integriteit van ons openbaar bestuur en de stappen die we de komende periode gezamenlijk daarin moeten zetten. Voorzitter. Ik wil graag starten met de vragen van de heer Koole, omdat hij zo mooi zei dat hij een boek had geschreven dat een heel mooi boek is. O, dat zei de heer Backer. Ik weet dat ik hier voorzichtig moet zijn, omdat velen van u in de Kamer verschillende soorten boeken hebben geschreven. Het gaat over de spanning tussen het onafhankelijk toezicht en de democratische controle van de uitvoerende macht en de door de heer Koole gesignaleerde reflex om bij problemen de oplossing te zoeken in de versterking van de macht van een onafhankelijke instelling. Ik zal maar open beginnen: ik heb het boek niet gelezen. Gelukkig heb ik een heleboel zeer kundige medewerkers op mijn ministerie zitten die het boek wel daadwerkelijk van voor naar achter hebben gelezen. Zij hebben mij goed bijgepraat over het spanningsveld dat de heer Koole daarin beschrijft en hoe het van belang is om binnen de checks-and-balances die wij in onze rechtsstaat hebben ervoor te zorgen dat je in evenwicht blijft en voor het een en het ander aandacht hebt. Het kabinet heeft gezegd dat we in deze periode het onafhankelijk toezicht en de democratische controle moeten versterken. Dat is de niet-electorale pijler, als ik het zo goed verwoord. Dat is niet alleen iets van het kabinet, want je ziet dat ook Kamerleden daar eigenlijk best wel goed gebruik van maken. Zij gebruiken de rapporten van de onafhankelijke toezichthouders om Kamervragen te stellen, om bewindspersonen naar de Kamer te roepen of om ambtenaren te vragen om feitelijke informatie te verschaffen. Een tweede stap daarin, die ook in het coalitieakkoord zit, is het bevorderen van de onafhankelijkheid van een belangrijke categorie, namelijk die van inspecteurs, ook in de wet op de rijksinspectie. Tegelijkertijd moet je het natuurlijk wel in evenwicht houden. Dat geeft de heer Koole ook aan. Als je de niet-electorale pijler versterkt, is het ook van belang om te kijken naar de electorale pijler. Je moet er dan ook voor zorgen dat de Kamers in staat zijn om voldoende hun bevoegdheden uit te oefenen. Daarom is in dit coalitieakkoord bijvoorbeeld voorgesteld om voor de Tweede Kamer de Griffie, de wetgevende kwaliteit en dergelijke te versterken. Dat riep overigens in dit debat ook de vraag op: hoe zit het dan met de Eerste Kamer? Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat de discussie over de versterking van de Eerste Kamer op dat vlak mij nog niet is geworden. Maar wellicht volgt dat in een later kennismakingsgesprek, ook met deze voorzitter. Daarin hoor ik misschien waar wellicht ook de knelpunten precies zitten. De heer Koole vroeg ook om een reflectie op dat dualisme. Volgens mij is dat wel een mooie vraag, want die gaat, meen ik, over een onderwerp dat de heer Koole aan het hart gaat. Volgens mij had u bij de invoering van de dualisering, twintig jaar terug, daarover actief uw gedachten. Met de komst van het nieuwe kabinet vindt het coalitieoverleg op maandagochtend niet meer plaats. Dat is iets van de partijen wat men natuurlijk met elkaar heeft besproken. Maar in de afgelopen periode is er ook weer meer ruimte gekomen om het gesprek te voeren tussen de Kamerleden en de ambtenaren van de ministeries over de verschillende voorstellen. In die gesprekken kunnen de ambtenaren de Kamerleden ook gewoon technische informatie en dergelijke doen toekomen. Een ander aspect is dat in dit coalitieakkoord er bij een aantal onderwerpen nadrukkelijk voor gekozen is zaken vrije kwesties te laten zijn, bijvoorbeeld op het gebied van medisch-ethische zaken. Voorzitter. Ik hoor nu uit de mobiele telefoon hier naast mij de bezielende stem van de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Koole vroeg ook: hoe zit het dan met de vertrouwensband? De duidelijke scheiding tussen kabinet en Kamer is natuurlijk wel een ander aspect dan de vertrouwensregel die tussen bewindspersonen en de Kamer geldt. Het vertrouwen is de basis waarop het kabinet functioneert. Maar dat vertrouwen kan ook heel goed werken als je wel de rollen en verantwoordelijkheden in het dualistisch stelsel gewoon scheidt. Dat is ook wel het karakter van dat vertrouwen. Ik hoor het echter ook graag van de heer Koole als ik zijn vraag niet goed heb begrepen. De heer Otten stelde in dat kader ...
Voorzitter ...
We hebben een technisch probleem met de interruptiemicrofoon. We gaan maar even schorsen.
Gaat uw gang, meneer Koole.
Ik loop toch even naar de microfoon, omdat ik in mijn tweede termijn nog slechts één minuut over heb, dus ik kan het beter nu vragen. De minister noemt het dualisme. Dank ook voor de mooie woorden over mijn boek Twee pijlers: het wankele evenwicht in de democratische rechtsstaat. Daarin beweer ik nu juist iets wat te maken heeft met die vertrouwensregel. In dat boek beweer ik dat het Nederlandse stelsel helemaal niet staatsrechtelijk per se dualistisch is. Dat staat nergens. We hebben alleen dat de ministers geen lid kunnen zijn van het parlement. Maar voor de rest is er door die vertrouwensregel feitelijk een van nature eigenlijk ook monistisch deel, tot op zekere hoogte. Het is eigenlijk een soort hybride stelsel. Maar dat hybride stelsel zorgt er wel voor dat er altijd een band moet bestaan met de meerderheid, tot op zekere hoogte, van het parlement. Dat geldt zeker in de relatie tussen de regering en de Tweede Kamer, want de regering heeft dat vertrouwen nodig. Hoe geef je, daarvan uitgaande, toch vorm aan die controlerende rol van de Kamer, die hard nodig is en waarvan in het coalitieakkoord staat dat die ook moet worden versterkt? Mijn vraag was daarbij: waarom niet ook de Eerste Kamer? Zeker ook met zo'n debat, denk ik: ook de Eerste Kamer. We hebben een fantastische Griffie, maar die staat qua werkdruk toch soms ook behoorlijk onder druk, neem ik zo nu en dan waar. Als het gaat over Europese voorzieningen, kan er altijd nog weer wat bij. Ik zou het zeer op prijs stellen als u over dat onderwerp een gesprek heeft met de Voorzitter. Dat geef ik maar mee als suggestie en graag de reactie van de minister erop. Maar mijn vraag ging eigenlijk over: hoe geeft u, gegeven de vertrouwensrelatie die er moet zijn, vorm aan een controlerende rol van de Kamer?
Dank nog voor die nadere verduidelijking, zeg ik tegen de heer Koole. Wat daarbij van belang is, is dat Tweede Kamerleden, en daar hebben we het nu over, de juiste instrumenten hebben om hun taakinvulling goed te doen. Dat begint met een goed Bureau Wetgeving om de medewetgevende taak van het parlement goed vorm te geven en voldoende capaciteit te hebben om bijvoorbeeld ook amendementen tot stand te brengen. Het gaat ook om de Dienst Analyse en Onderzoek van de Kamer, die in brede zin kan helpen om de Kamer en de Kamerleden te ondersteunen bij het stellen van de juiste vragen. Wat ik daarnaast zie, is dat via de motie-Jetten die in 2019 is aangenomen, meer financiering beschikbaar is gekomen om de ondersteuning van de Kamerleden zelf te versterken. Wat je daarin ook ziet, en dat vind ik ook mooi om te zien, is dat de Kamer ook zelf — dat was volgens mij de commissie-Van der Staaij — heeft gekeken welke stappen zij zelf nog kan zetten om haar taak als controlerende instantie en medewetgevende instantie verder te versterken. Dat is onder andere door meer te werken met rapporteurs, wat men natuurlijk in het Europees Parlement meer gewend is. Dat betekent aan de ene kant dat ik als minister financiering voor de Kamer mogelijk heb gemaakt in het coalitieakkoord. De Kamer gaat natuurlijk zelf over haar begroting. Aan de andere kant kijkt de Kamer ook zelf naar wat zij kan verbeteren, ook naar aanleiding van de staatscommissie parlementair stelsel. Volgens mij zetten we langs die twee lijnen een aantal goede stappen om ervoor te zorgen dat de Kamerleden daadwerkelijk kunnen controleren wat het kabinet doet en kunnen medewetgeven daar waar zij een andere koers voorstaan.
De heer Koole, tot slot.
Ik maak geen misbruik van de situatie. Ik dank de minister voor deze inzet. We zien de voorstellen die eruit voortkomen natuurlijk hier langskomen. Ik kan de minister garanderen dat ik daarop mijn inbreng zal leveren. Ik bied bij dezen, op termijn, een exemplaar van mijn boek aan.
Dank u. Dit ging over de Tweede Kamer. De heer Koole vroeg of ik de agenda voor het gesprek met de Voorzitter kan opstellen. Dat is aan de Voorzitter, maar het lijkt me goed om ook in brede zin in ieder geval het gesprek over deze Kamer aan te gaan. Ik was mij er niet van bewust dat daar ook nog bepaalde vragen leven. Voorzitter. De heer Otten gaf inzake de Wet financiering politieke partijen aan dat hij het toezicht op de wet op dit moment onvoldoende geborgd vindt. Hij zou daar een versteviging in willen. Als het gaat om het wetsvoorstel naar aanleiding van de evaluatie van de Wet financiering politieke partijen dat nu voorligt in de Tweede Kamer: het adviesrecht van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen die we sinds enkele jaren hebben, wordt uitgebreid tot de hele wet. Dat was maar een beperkt gedeelte van de wet, maar dat wordt de hele wet. Dat voorziet nog niet in die onafhankelijke toezichthoudende rol waar de heer Otten het over had. Tegen hem wil ik wel zeggen dat als het gaat om de in voorbereiding zijnde Wet politieke partijen, ik nadrukkelijk wel wil kijken naar een meer onafhankelijke rol van de toezichthouder als het gaat om de positie van politieke partijen. Dit wetsvoorstel is op dit moment in voorbereiding en zal dus pas op een later moment deze Kamer passeren. Ik ben van plan de Wet politieke partijen eind dit jaar in consultatie te brengen. Als het gaat om de parlementaire behandeling van de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen, waarin het toezicht verbreed wordt over de hele wet, dan is het de bedoeling dat de Kamer die over een of twee weken op haar agenda heeft. Dit waren de vragen over de democratische instituties. Dan kom ik bij de rechtsstatelijkheid. Dat gaat over de hardheidsclausules, artikel 120 Grondwet, constitutionele toetsing, de vraag naar de wetgevingskwaliteit en ook artikel 51 van het Handvest. Niet alleen de heren Van Apeldoorn en Van Rooijen, maar ook anderen hebben naar voren gebracht dat Nederland wat betreft rechtsstatelijkheid ook zelf in de spiegel moet kijken. We moeten ons bewust zijn van de stappen die we zelf te verbeteren hebben. Meerdere leden hebben daarbij onder andere de toeslagaffaire genoemd, die ook echt een litteken in onze rechtsstaat is. Ons gevoel hierover is dat wat is gebeurd met de kinderopvangtoeslag nooit had mogen gebeuren en ook nooit meer mag gebeuren. Het is ook goed dat we een brede, kritische en ambtelijke reflectie hebben op ons eigen handelen. De staatssecretaris van Financiën zet, samen met de andere ministeries, op dit moment alles op alles om de getroffenen zo goed mogelijk recht te doen, financieel maar ook op emotioneel vlak. Daar is al veel op gang gebracht. Uiteindelijk gaat het om het versterken van een overheid die betrouwbaar, dienstbaar, dichtbij en rechtvaardig is. Dat gaat niet alleen om concrete acties naar aanleiding van de kinderopvangtoeslag, maar ook om het rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur, de aanbevelingen van de Venetië-Commissie en de staatscommissie rechtsstaat die ingesteld gaat worden. Deze staatscommissie rechtsstaat moet in brede zin het functioneren van de rechtsstaat analyseren en ook met voorstellen komen om deze te versterken. De concepttaakopdracht voor de staatscommissie is onlangs ook met deze Kamer gedeeld. Mijn streven is om de reactie op het rapport van de Venetië-Commissie, met het kabinetsstandpunt, aan het begin van dit jaar, dus dit eerste kwartaal aan de Kamer te sturen.
Dank aan de minister. Op dit punt zou ik één ding willen toevoegen. We zien bij de toeslagenaffaire hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om maatwerk te leveren in een systeem dat zo groots is, met zulke grote aantallen, dat het bij invoeren rechtvaardig leek, maar bij het herstellen niet. Ik zou willen meegeven, aan de staatscommissie of de minister, of in ieder geval als reflectie, dat bij het wetgevingsproces die vraag aan het begin wordt gesteld: is er een reparatiemogelijkheid, binnen normale rechtsstatelijke normen? Want dat is wat hier nu heel problematisch is.
Dat is bij uitstek een kernvraag die we volgens mij moeten stellen bij het herstel dat we moeten inzetten naar aanleiding van deze vreselijke affaire. Dat gaat onder andere over de wetgevingskwaliteit. Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Van Rooijen. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om het toepassen van het evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht, waarbij je onrechtvaardige uitkomsten ook anders kunt wegen. Het gaat natuurlijk ook om de inzet die we nu hebben om hardvochtigheden in wetgeving op te sporen. Hardvochtigheden opsporen in wetgeving gebeurt aan het eind van het traject, maar dat leert ons wel weer om te analyseren wat we aan het begin van wetgeving beter kunnen doen. Dat vraagt niet alleen om uitdrukkelijk heel goede wetgevende kwaliteit te hebben — daar investeren we ook in — maar ook om ervoor te zorgen dat wetgeving, beleid en praktijk echt met elkaar in één trits zitten. Laat ik het zo zeggen: als militair heb ik altijd geleerd dat je, als je een plan maakt voor een militaire operatie, dat plan na het passeren van de startlijn in de prullenbak kunt gooien, omdat de praktijk zich nooit houdt aan jouw plan. Dat laat onverlet dat wij, juist vanuit onze verantwoordelijkheid als wetgever, ervoor moeten zorgen dat we niet alleen de wetgeving klaar hebben en het beleid scherp hebben, maar ook de effecten op de praktijk goed weten te meten en van tevoren kunnen inschatten. Een van de zaken waar ik als minister nu werk van maak, is een uitvoeringstoets, ook op wetgeving van decentrale overheden, om aan de voorkant te toetsen of datgene wat er gebeurt, uiteindelijk ook uitvoerbaar is met de middelen, instrumenten en bevoegdheden die meegaan. Dit is een klein voorbeeld in een breder proces dat we met elkaar te doorlopen hebben, maar dit is om er een beeld van te geven. Dat biedt mij ook de gelegenheid om gelijk in te gaan op de goede vraag van de heer Backer en de terechte vraag van de heer Van Rooijen, namelijk: maak werk van die wetgevingskwaliteit. Ja, er wordt op dit moment ook echt werk van gemaakt. We werken aan de verdere versterking van de wetgevingskwaliteit, waarbij eenvoud, menselijke maat en uitvoerbaarheid vooropstaan. Dat is een portefeuille die de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid op dit moment aan het oppakken zijn. Dat gaat om een verdere versterking van kwaliteit van beleid en wetgeving langs verschillende lijnen die daarvoor van toepassing zijn. Daarbij is essentieel dat niet alleen dat wordt gedaan, maar dat we ook, zoals ik net aangaf, kijken naar onrechtvaardigheden en hardvochtigheden in wetgeving op dit moment. We zijn bezig om een consultatie uit te zetten die een dezer dagen gepubliceerd wordt. Daarbij kunnen mensen zelf aangeven waar wetgeving op voorhand onrechtmatig is en waar reparatie plaats dient te vinden. Alle staatsmachten hebben daarbij natuurlijk een taak. De heer Van Rooijen zei dat ook. Het is niet alleen de wetgever. Het zijn ook het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Ook zij zijn bezig om op zichzelf te reflecteren. Met elkaar daarover in gesprek gaan, zeg ik ook tegen de heer Van Rooijen, is gewoon van belang. Met de minister voor Rechtsbescherming ben ik bezig om in gesprek te gaan over de Algemene wet bestuursrecht en hoe we ook daarin kijken of we het — "burgergericht", wat wel gezegd wordt, vind ik niet zo'n mooi woord — mensgerichter kunnen maken en het evenredigheidsbeginsel daar beter kunnen toepassen. De vraag is dan wel — dat was de vraag van de heer Koole — of die hardheidsclausule dan de panacee voor alle oplossingen wordt. Nee, dat mag hij nooit zijn. De hardheidsclausule moet soms in een wet zitten. Hij is bedoeld voor het geval waarin een rechtvaardige wet onrechtvaardige uitkomsten heeft voor degenen op wie de wet betrekking heeft. Een hardheidsclausule is in z'n aard altijd een ultimum remedium. Als je bij een wet heel vaak een hardheidsclausule moet toepassen, dan moet je je na een paar keer afvragen of je wel de juist wet hebt gemaakt. De functie van een hardheidsclausule is om onrechtvaardige uitkomsten niet onrechtvaardig uit te laten pakken voor degenen op wie die wet betrekking heeft. Tegelijkertijd kun je, als je een hardheidsclausule heel vaak nodig hebt, misschien ook wel concluderen dat er iets niet goed is met de wet en er iets niet goed is met het beleid. Dan zal je toch weer je taak als wetgever en beleidsmaker op moeten pakken om dat te repareren. Dat is, zoals ik ook net tegen de voorzitter zei, het wankele evenwicht in de democratische rechtsstaat, waar de heer Koole het zonet over had. Het gaat er ook om dat je zaken oppakt wanneer je met elkaar ziet dat die niet goed gaan en in bepaalde wetgeving misschien meer discretionaire ruimte laat om uiteindelijk tot een goede afweging te komen.
Dank aan de minister voor haar woorden over de hardheidsclausule. Ik heb toch de volgende vraag. Is het het voornemen van de regering om nu in elke wet een hardheidsclausule op te nemen? Op een gegeven moment leek je dat zo te kunnen lezen in het coalitieakkoord. Als dat niet het geval is, neem ik aan dat het maatwerk is en wordt het daar waar het nuttig is gedaan en in overige gevallen niet. Dan heb ik een tweede vraag. De minister noemde de evenredigheidsregel in de Awb. Dat is artikel 4.3, geloof ik. Dat zou nu meer worden toegepast. Ze sprak over responsieve overheden en reflectie. Als daar heel veel op ingezet wordt, zijn die hardheidsclausules misschien minder nodig. Je kunt namelijk altijd toch een beroep doen op dat evenredigheidsbeginsel. Betekent dit nu dat de regering op twee sporen gaat zitten, dus meer hardheidsclausules, niet overal, maar wel waar het nodig is, en tegelijkertijd het evenredigheidsbeginsel via de Awb sterker neerzetten?
Ja. Een hardheidsclausule wordt zeker niet in elke wet toegepast, maar wel daar waar je inschat dat het kan werken wanneer een wettelijke regeling tot ongewenste hardvochtigheden kan leiden. Dan kun je zo'n hardheidsclausule inzetten. Maar het zit hem natuurlijk allereerst aan de voorkant. Je moet er ook voor zorgen, onder andere met het evenredigheidsbeginsel van de Algemene wet bestuursrecht, dat je meer ruimte laat om niet tot onevenredig bezwarende besluiten te komen en dat je bij wetgeving bekijkt of je daar ook beleidsruimte hebt om de juiste afweging te maken.
Oké, ik dank de minister voor het antwoord. Betekent het ook dat de hardheidsclausule beperkt blijft totdat die onvoorziene gevolgen onbillijk uitwerken? In de net aangenomen Woningwet staat bijvoorbeeld een hardheidsclausule waarin staat dat "de minister daarnaast kan ingrijpen als het strijdig is met het volkshuisvestingsbeleid". Dat staat in de hardheidsclausule! Daar is een hardheidsclausule niet voor. Dat is een heel vreemd artikel. Daar moet u of uw collega voor Wonen nog maar eens naar kijken. Dat is precies wat ik vrees. In zo'n hardheidsclausule worden zaken ingebracht waardoor de minister van het beleid kan afwijken zonder de Kamer te horen. Dat zou toch niet mogen.
De specifieke wet ken ik niet. Hardheidsclausules zijn bedoeld om onrechtvaardige uitkomsten te voorkomen en om als overheid daarop te kunnen handelen. Ik neem aan dat als deze wet voor behandeling in deze Kamer komt, daar nog wel vragen over zullen worden gesteld. Zoals ik de hardheidsclausule zelf in vorige hoedanigheden heb mogen toepassen, want ook decentrale overheden hebben soms hardheidsclausules, zijn ze echt bedoeld voor gevallen waarin een onrechtvaardige uitkomst mogelijk is.
Ik sprak in mijn interventie vanmiddag over wetgevingskwaliteiten en had het toen met name ook over het ambacht van wetgeving, niet de functie. Dat ambacht vergt kennis, inzicht, nauwgezetheid en dergelijke. Dat is veel breder dan wat u net zei over het kijken naar de menselijke maat, uitvoerbaarheid, hardvochtigheid en de hardheidsclausule. Dat zijn deelaspecten. De kern van mijn betoog — misschien dat u daar nog op terugkomt als u reageert op de taskforcesuggestie van onze kant — gaat ook over kwaliteit, net als bij de ICT. Als je de ICT niet op orde hebt, werken de systemen niet. Dat weten we nu in brede zin …
U moet het pedaal goed blijven indrukken, meneer Van Rooijen.
O, neemt u me niet kwalijk.
Anders bent u niet meer hoorbaar.
Het is de eerste interruptie in deze zaal, dus het is even wennen. Net als bij de ICT is het ook in de wetgevingspraktijk nodig dat je topkwaliteit hebt. Mijn vraag aan de minister is of ze binnen het kabinet en met de collega's die het eerstverantwoordelijk zijn, wil spreken over hoe je topkwaliteit van juristen kunt krijgen om de wetgeving op kwaliteit te brengen. Ik ga geen voorbeelden noemen, maar ik heb een hele lijst in mijn binnenzak en die, ik zei het al, komt later wel een keer. Ik noem even de Omgevingswet, die hier in de laatste fase nog moet komen. Die is in 2015 al aangenomen en wij hikken er hier al heel lang tegenaan. Dat heeft met ICT en de gemeentefinanciën te maken, maar ten diepste proberen we daarvan het grootste naoorlogse wetgevingsproject te maken. Er zijn nu veel twijfels, met name in dit huis, of het wel goed zal gaan. Als de kwaliteit niet op orde is, heb je een groot probleem.
De heer Van Rooijen vraagt: maakt het kabinet voldoende werk van het versterken van de wetgevingskwaliteit? Mijn antwoord daarop is ja. We gaan langs vijf lijnen aanzienlijke stappen zetten bij het ontwikkelen: allereerst talentscouting en vervolgens opvolgingsplanning voor juridische managementfuncties. De heer Van Rooijen weet als geen ander dat je op een gegeven moment doorgroeit. Dan wil je wel dat mensen daar actief in blijven en je daar een doorgroeipad hebt. Het gaat ook om interdepartementaal mobiliteitsbeleid, zodat je na een aantal jaren ook over de departementen heen van baan kunt veranderen. De derde lijn is werving en imago. Wetgeving is niet stoffig. Het zijn vaak de meest creatieve mensen — dat is mijn ervaring — die erbij zijn, want je moet heel veelzijdig kunnen denken om een wet te kunnen maken. Verder kijken we ook naar gemeenschappelijke inbeddingsstandaarden. Dat wil zeggen dat je met elkaar een kwaliteitsmerk zet op wat je wilt maken. De heer Van Rooijen zei dit ook al. De vijfde lijn is het ook blijven bevorderen van kennis. Als je eenmaal wetgevingsjurist bent, dan ben je niet af van het bijleren en verbeteren. Je gaat daarin door. Langs die vijf lijnen zijn we nu bezig. Daarnaast is vanuit mijn ministerie zeer recent een handreiking constitutionele toetsing vastgesteld. Hiermee willen we de constitutionele kwaliteit van beleid en wetgeving over de ministeries heen versterken. Als de heer Van Rooijen vraagt of we al een taskforce hebben, antwoord ik dat we al heel erg druk bezig zijn.
Komt de minister daar straks nog concreet op terug, als ik vraag wat haar reactie is op mijn voorstel voor die taskforce?
Mijn antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen is dat we feitelijk al een taskforce hebben, omdat we langs deze vijf lijnen de wetgevingskwaliteit aan het verbeteren zijn van de mensen zelf. Dat hoor ik de heer Van Rooijen ook zeggen. Daarnaast hebben we op de grondwettelijke kant die handreiking gemaakt. We zijn in de praktijk ook bezig met de consultatie over de hardvochtigheden om te kijken hoe we bestaande wetgeving kunnen veranderen. Daarnaast is er het spoor van artikel 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht als het gaat om de evenredigheid. Dat zou ik bij elkaar wel een taskforce willen noemen.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Anders komen we daar straks nog wel op terug.
Even het pedaal goed indrukken.
Ik had bijna iets gezegd over voetbal. Ik stond laatst langs de lijn als grensrechter.
Ik heb u zien staan.
Ik heb gezien hoe nauw het luistert dat je de bal goed raakt, in dit geval het pedaal.
Daarom.
Mijn opmerking over de taskforce was niet zozeer wat de minister heel breed schetst. Dank daarvoor. De taskforce die ik voor ogen heb, is een aantal topjuristen — ik noemde een dozijn, maar dat is maar een voorbeeld — die de wetgeving nalopen die grote reparatie behoeft. Dat is eigenlijk achterstallig onderhoud. Dat is mijn concrete vraag. Ik heb in mijn binnenzak een lijst, maar ik vind het een beetje flauw om dat nu te doen. Ik heb nu alleen de Omgevingswet genoemd, want die moet hier nog komen.
Uw vraag is helder.
Daarom zeg ik tegen de heer Van Rooijen: elk departement is op dit moment de eigen wetgeving aan het onderzoeken op buitensporige knelpunten voor mensen en gaat na of die wet- en regelgeving moet worden aangepast. Zo'n analyse vindt op dit moment plaats bij de eigen departementen. Daarnaast vragen we ook om een consultatie naar buiten toe, waarbij hetzelfde wordt gevraagd aan een breed scala van mensen: ziet u knelpunten in de wetgeving die oplossing behoeven? Dat vindt nu op elk departement plaats. Dat is een van de uitkomsten van de parlementaire ondervragingscommissie rondom de kinderopvangtoeslag.
Mag ik nog een korte vraag stellen?
Tot slot.
Dat is heel simpel.
U moet het pedaal wel goed indrukken.
Zou de minister dat hele onderzoek naar reparatiewetgeving van alle departementen in een brief kunnen aangeven? Dan is dat voor mij duidelijk.
Als de heer Van Rooijen het op prijs stelt dat ik datgene wat ik nu heb aangegeven in een korte brief aan de Kamer doe toekomen, dan kan ik dat natuurlijk altijd doen, maar dat zal niet anders zijn dan wat ik in dit debat heb gezegd.
Prima, dank u voor deze toezegging. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. De uitwerking van de constitutionele toetsing is natuurlijk een veelzijdig onderwerp. De heer Koole en de heer Otten spraken daarover. Het is goed om te kijken welke varianten precies toegepast kunnen worden. Ik ben van plan om, op basis van de brief die mijn ambtsvoorganger eind december heeft gestuurd, met de minister voor Rechtsbescherming een hoofdlijnenbrief te maken over de uitwerking van de constitutionele toetsing. Daarbij is de inzet een wijziging van artikel 120 van de Grondwet. Die hoofdlijnen ga ik beschrijven en die ga ik in ieder geval ook naar de Tweede Kamer sturen om daar eerst het debat te voeren over hoe men daarover denkt. Voorzitter. De heer Backer had het over artikel 51 van het Handvest. Hij vroeg om te kijken of het algemene werking kan krijgen en of het een "bill of rights" wordt, zoals de heer Backer mooi zei. Zoals de heer Backer zelf al zei, heeft artikel 51 van het Handvest nu een beperkt toepassingsgebied. Het is alleen van toepassing op de instelling van de Europese Unie en op de lidstaten, wanneer de lidstaten het Unierecht tot uitvoering brengen. Deze beperking houdt ook verband met de verdeling van de bevoegdheden tussen de Europese Unie en de lidstaten. Daar waar de Unie geen bevoegdheden kent, bijvoorbeeld omdat de lidstaten meer geëigend zijn om dat te doen, is het EU-Handvest niet van toepassing. Op het moment dat je dat wijzigt, wil dat ook zeggen dat het met de verdragswijziging en een fundamenteel debat — want dat moet je dan wel doen — in brede zin van toepassing is op de lidstaten. Dat is volgens mij een best fundamentele stap. Tegelijkertijd zie je wel dat het Handvest, hoewel het in dit perspectief misschien een beperkte werking heeft, op veel terreinen door burgers ook echt kan worden ingeroepen. Dus het is wel een levend geheel, omdat er een richtlijn of verordening van toepassing is en omdat de Unieburger gebruik maakt van het vrije verkeer van personen binnen de Unie. Dus in die zin zie je dat het echt een bredere werking heeft in zijn toepassing. Los daarvan zie je natuurlijk dat alle lidstaten moeten voldoen aan het minimumbeschermingsniveau, dat valt onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarmee heb je eigenlijk wel een sluitend geheel. Voorzitter. De heer Otten had nog een vraag over de Pikmeerarresten. Daarvan zeg ik tegen de heer Otten dat dat natuurlijk een onderwerp is dat dicht tegen het ministerie van Justitie en Veiligheid aanligt. Dus ik wil het alleen even op hooflijnen raken. De arresten hebben betrekking op de vraag of en in welke gevallen overheidslichamen vervolgd kunnen worden. Ook wordt ingegaan op de mogelijkheid van het vervolgen van ambtenaren, als ze feitelijk leidinggeven, in het geval van strafrechtelijke immuniteit van een overheidslichaam. Dat is natuurlijk iets anders dan de persoonlijke strafrechtelijke aansprakelijkheid. Bij navraag bleek dat juist op dit punt op dit moment een beklagzaak aanhangig is. Ik ben dus voorzichtig om hier op dit moment uitgebreid op in te gaan, omdat het een onderwerp is van mijn collega van Justitie, maar ook omdat het onder de rechter is. Dus ik wil het bij deze algemene bespiegelingen houden. Los daarvan geldt natuurlijk dat we vanuit de rijksdienst op dit moment heel erg aan het investeren zijn om ervoor te zorgen dat we een diverse, inclusieve en ook veilige werkomgeving zijn. Daarbij is er geen enkele ruimte op de werkvloer voor discriminatie en racisme. We willen ervoor zorgen dat we als Rijk een voorbeeld zijn op dit vlak. Daar investeren we wel in, en daar begint het in de basis natuurlijk mee. Daarmee was ik aan het eind van de rechtsstatelijkheid en de juridische aspecten daarvan. Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal overige onderwerpen. Die zijn niet minder belangrijk, want er zitten een aantal hele wezenlijke tussen. Mevrouw Karimi vroeg naar burgerschap en participatie in Nederland en in de Europese Unie, en wat de plannen daarvoor zijn. Op nationaal niveau ligt er mede naar aanleiding van de staatscommissie parlementair stelsel natuurlijk een pakket aan wetsvoorstellen om de democratie verder te versterken. Sinds 1983 hebben er nog nooit zo veel wetsvoorstellen gelegen. Dat geldt zeker bij de grondwetsvoorstellen; dat zijn er op dit moment al twaalf. Op Europees niveau zet het kabinet in op het vergroten van de democratische legitimiteit van de EU en het transparanter maken van de besluitvorming. In het coalitieakkoord is natuurlijk onder meer opgenomen dat we willen kijken of het Europees Parlement een individuele Eurocommissaris kan doen aftreden. Nu kom ik een beetje op het vlak van de minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij gaat de minister nog in op de Conferentie over de toekomst van Europa, dus dat zal ik niet herhalen. Maar een van de lessen is dat mensen graag meepraten over de Europese Unie. Ik denk dat dat wel een hele mooie les is. Die nemen we mee als een van de uitkomsten van de burgerdialogen, die een invulling zijn van de motie van de heer Koole. Dus daar maken we werk van. Voorzitter. Mevrouw Huizinga en mevrouw Oomen hebben allebei vragen gesteld over desinformatie, het aanpakken van desinformatie en het enorme belang daarvan, ook ter bescherming van onze democratische rechtsstaat. Op Europees niveau werk ik samen om de capaciteit van de Europese Unie en de lidstaten te versterken om desinformatie tegen te gaan. Dat doe ik samen met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering, omdat het natuurlijk ook een grote digitaliseringscomponent heeft. We zijn bezig met de EU-taskforce strategische communicatie en het rapid alert system, oftewel het snellewaarschuwingssysteem, zeg ik tegen de heer Koole, om informatie uit te wisselen. De staatssecretaris is heel actief de dialoog aan het voeren met de socialmediaplatforms en de Europese Unie. Hij maakt er werk van om daar buitenlandse inmenging te voorkomen en de regels die daar nu voor gelden verder aan te scherpen. Daarnaast wordt er in de richtsnoeren van de Europese Commissie gewerkt aan de cyberbeveiligings- en veiligheidsteams van diverse socialmediaplatforms en een goede uitwisseling daartussen. Ze weten individueel best veel, maar ze moeten die kennis ook echt met elkaar gaan uitwisselen om de desinformatie goed toe te passen. Mevrouw Huizinga verwees naar artikel 26, eerste lid, van de Digital Services Act. Op grond daarvan moeten zeer grote onlineplatforms maatregelen nemen om systemische risico's van hun diensten aan te pakken. Een van die risico's is desinformatie. We zijn voorstander van dit artikel, omdat we echt moeten proberen om de verspreiding en het bereik te reguleren. Desinformatie die niet strafbaar is, kun je niet verbieden. Je moet dus het bereik reguleren en ook de verspreiding tegengaan. Dit zijn nadrukkelijk onderwerpen van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Ik laat het vooral ook aan haar om daar verdere vragen over te beantwoorden.
Ik heb toch even een vraag aan de minister over desinformatie. In mijn betoog had ik het bijvoorbeeld over het handboek dat is uitgegeven door de Europese Commissie. Dat is het handboek met richtlijnen voor journalisten binnen het project Respect Words. Ik vraag me het volgende af. De minister houdt een betoog voor openheid en tegen desinformatie. Het is toch ook een vorm van censuur en desinformatie om voor journalisten een handboek met richtlijnen te maken? Het is toch aan de media zelf om te bepalen hoe zij schrijven en hoe zij de maatschappij observeren?
Een groot deel van desinformatie is in principe vrijheid van meningsuiting, op het moment dat het niet strafrechtelijk is. Op het moment dat daar onware beweringen in zitten, mag je die natuurlijk wel tegenspreken. Je mag dan zeggen dat iets niet waar is. Daar zet ook de actie tegen desinformatie op in. Gekeken wordt of je het bereik van dat soort berichten kunt verkleinen en of je ze kunt tegenspreken. Daar kunnen socialmediaplatforms ook een bijdrage aan leveren, om zo in ieder geval zo feitelijk mogelijk te informeren. Je kunt desinformatie dus niet verbieden, behalve als het strafrechtelijk wordt. Je kan er wel voor zorgen dat het beperkt wordt. Daarbij gaat het ook om het maken van goede afspraken en het hebben van een gedragscode. Zoals ik begreep van de staatssecretaris, wordt die op dit moment herzien. Dat is de verdere actie. Ik hoor mevrouw Faber in haar inbreng eigenlijk zeggen dat het balanceren is. Ja, dat moet. De vrijheid van meningsuiting heeft haar grenzen, maar ze bestaat ondertussen wel.
Ik begrijp natuurlijk dat, als er onwaarheden gezegd zouden worden, je die mag tegenspreken. Dat is logisch en dat is ook goed. Het is ook goed dat we een debat over zaken voeren. Ik zit toch nog een beetje met dat handboek met richtlijnen voor journalisten in mijn maag. Het is toch gek dat de Europese Commissie met zo'n handboek komt? Ik bedoel: de journalistiek moet toch gewoon vrij zijn? Journalisten worden hierdoor in een bepaalde hoek gedrukt. Ze worden een beetje angstig om in een bepaalde hoek weggezet te worden, terwijl ze dat helemaal niet willen en terwijl ze soms gewoon verslag willen doen. Mijn concrete vraag is of de minister achter zo'n handboek staat, ja of nee.
Voor mij is het even van belang om te weten welk handboek dit precies is. Ik weet wel dat er een European Media Freedom Act is aangekondigd. Ik weet op dit moment niet of dat precies dezelfde is, maar die gaat over mediavrijheid en pluriformiteit in de Europese Unie. Dat voorstel gaan wij nog inhoudelijk beoordelen, ook met een BNC-fiche. Ik kan op dit moment dus niet helemaal overzien of de European Media Freedom Act, die ik in mijn hoofd heb, hetzelfde handboek is. Ik weet wel dat het pad van die Freedom Act is dat we bezig zijn met eenbesluit voor een nieuw Commissievoorstel. Dat wordt natuurlijk nog door de minister van Buitenlandse Zaken naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gestuurd.
Misschien kunt u daar in uw tweede termijn nog op terugkomen.
Ja, maar misschien heeft mevrouw Faber de precieze titel van het handboek. Dan kan ik het ook nog even uitzoeken.
Het gaat om de titel. Gaat uw gang, mevrouw Faber.
Die kwam uit het project Respect Words. Dat project ging over migration.
Dan gaan wij …
Maar ik kan me voorstellen … O, pardon. Ik val u in de rede. Pardon.
Ik had ook nog niet het woord gekregen, zeg ik tegen mevrouw Faber.
Het ging vanzelf. Het geeft niet. Ik kan me ook voorstellen dat u de titel van het handboek niet kent, dus ik begrijp het wel.
Dank u wel. Voorzitter. Ik was ondertussen bezig om verder in te gaan op desinformatie. Mevrouw Oomen had het ook nog over het belang van de weerbaarheid van de besturen in ons democratisch bestel. Dat is natuurlijk de andere kant die heel erg belangrijk is. De weerbaarheid van politieke ambtsdragers geldt ook hier in Nederland. Het is natuurlijk onacceptabel dat onze raadsleden, wethouders en burgemeesters bedreigd en geïntimideerd worden in hun werk. Het maakt niet uit wie het is; het hoort niet thuis in onze rechtsstaat. Daarom vind ik ook dat we met elkaar moeten uitspreken dat de collectieve norm is dat je, als je bedreigd of geïntimideerd wordt, dit ook meldt. En dat je, als het echt nodig is, ook aangifte doet en dat het Openbaar Ministerie en de politie daar werk van maken. Ook desinformatie kan bedreigend en intimiderend zijn. Dat betekent dat melden dus heel erg belangrijk is om de weerbaarheid van bestuurders te ondersteunen. Dat maakt ook dat ik samen met andere ministeries een ondersteunend Netwerk Weerbaar Bestuur heb voor het lokale en decentrale bestuur, waarmee raadsleden, wethouders en burgemeesters die in dit soort lastige situaties terechtkomen een ervaringsdeskundige hebben die hen daarin ondersteunt. In de komende periode wil ik met andere bewindspersonen bekijken hoe wij daar verder invulling aan kunnen geven, zodat wij ook voor dit negatieve effect van desinformatie, die echt op de weerbaarheid van het bestuur zijn impact heeft, de juiste stappen kunnen zetten. Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de GRECO-aanbevelingen, onder anderen door de heer Van Apeldoorn en de heer Otten. Waarom wordt er niet meer vaart gemaakt? Is het niet tijd dat we daar echt aanzienlijke stappen in gaan zetten? Dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Juist ook na het laatste GRECO-rapport is het vorige kabinet al begonnen met het aanscherpen van de integriteitsregels als het gaat om vervolgfuncties na het ambt van bewindspersonen. Het lobbyverbod is verbreed. Er is een draaideurverbod en er komt ook een afkoelperiode met een verplicht advies door een onafhankelijke commissie. Voor dat laatste moet wetgeving komen. Mijn insteek is om het wetsvoorstel in het najaar bij de Tweede Kamer in te dienen, zodat deze Kamer het daarna krijgt. Het gaat natuurlijk niet alleen over vervolgfuncties aan het eind van de termijn van bewindspersonen, maar ook gedurende de ambtsperiode. Ik werk dus ook aan een gedragscode voor vervolgfuncties gedurende de ambtstermijn van bewindspersonen. Daarbij betrek ik ook de omgang met lobbyisten. Ook dat was namelijk een aanbeveling van GRECO. Mijn insteek is om daar rond de zomer verdere informatie over te sturen.
We wachten die verdere informatie met belangstelling af. Het is mij bekend dat het vorige kabinet al aan het eind van de rit een aantal maatregelen heeft genomen als het gaat om de integriteit van het bestuur op het hoogste niveau — ik denk daarbij aan de ministers — de verbreding van het lobbyverbod en het draaideurverbod. Ik wil deze minister, de opvolger van de vorige minister, toch vragen of zij er voldoende gerust op is dat die maatregelen voldoende zullen zijn, ook in de ogen van GRECO. Zijn daar signalen voor? Want er is een aantal maatregelen genomen, maar daar is ook kritiek op geleverd. Kan de minister een inschatting geven van hoe dat eruit gaat zien? Kan zij zich ook voorstellen dat er misschien nog aanvullende maatregelen of aanscherpingen nodig zijn, juist op dit gebied? Ik heb het dan over acht van de zestien aanbevelingen van GRECO waar helemaal niet aan voldaan was volgens GRECO in het vorige rapport.
Ik moet de wetgeving nog uitwerken en daarin ook een aantal moties vervatten, bijvoorbeeld van de heer Dassen van Volt over het lobbyregister — dat zat ook in GRECO — en over de onafhankelijkheid van de adviescommissie en de borging daarvan. Ik zal proberen dat zo goed mogelijk te doen. Het is voor mij op dit moment lastig om in te schatten hoe GRECO daarover gaat oordelen, omdat er geen concrete wetgeving ligt. Wel zetten wij stappen om, juist doordat GRECO oordeelt en kijkt of wij het goede doen, nog beter in de spiegel naar onszelf te kijken om te zien hoe wij onze integriteit nog beter kunnen borgen. U ziet dus dat ik voorzichtig ben in mijn uitspraken, omdat ik ook nog gewoon de wetgeving in procedure moet brengen.
Dat begrijp ik. Maar klopt het nu, als het gaat om de verbreding van dat lobbyverbod, dat daar ook weer allerlei uitzonderingen op komen? Dat heb ik althans begrepen uit de antwoorden van de voorganger van de minister op vragen van Tweede Kamerleden Dassen en Omtzigt. Ik lees in de bewoording: "Als hiertoe aanleiding bestaat, kan de secretaris-generaal van het desbetreffende ministerie in voorkomende gevallen ontheffing van het lobbyverbod verlenen." Dan kan er van alles meegewogen worden: de functie van de bewindspersoon, de nabijheid daarvan, de kring van contactpersonen, aard van de nieuwe werkkring. Er is een hele trits aan uitzonderingen. Dan begin ik al een beetje nattigheid te voelen. Dan denk ik: hoe solide is dat lobbyverbod? Kan de minister daar nu iets op zeggen, of zegt ze dat daarvoor de wetgeving moet worden afgewacht?
Dit zijn aspecten die, als het gaat om het solliciteren en de adviescommissie, in de wetgeving vervat zullen worden. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen omdat ik daarvoor, samen met de andere bewindspersonen, een wetsvoorstel moet neerleggen. Maar ik noteer wel de aandachtspunten die u daarbij heeft. Ik hoorde de heer Van Apeldoorn zeggen dat wetgeving de norm moet neerzetten en niet de deur moet openzetten voor allemaal uitzonderingen. Volgens mij is het helder dat GRECO ons heeft gevraagd om heldere normen neer te zetten.
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
Ik ben blij met het antwoord en dat we het eens zijn op het punt dat er in de trits niet een uitzondering moet komen. Ik zie dat verder met belangstelling tegemoet. Ik heb nog een laatste vraag, namelijk: is er in dat hele traject dan ook nog contact met GRECO? Of is het een kwestie van het traject ingaan en zien wat de Groep van Staten tegen Corruptie daarvan vindt?
Ik ben niet algemeen bekend met de werkwijze van GRECO en of daartoe ook een mogelijkheid is. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dat ga ik navragen.
Ik heb even een vraag. De minister zegt: ik kom met wetgeving op het gebied van de aanbevelingen van GRECO over de draaideurconstructies, de cool-downperiode et cetera. Het kabinet is net aangetreden, dus ik neem aan dat er nog geen concrete plannen van ministers zijn om lobbyist te worden. We hebben bij minister Van Nieuwenhuizen gezien dat, vlak voordat zij overstapte, minister Ollongren het lobbyverbod heeft geschrapt. Zitten we dan nu in een soort vacuüm tot er een nieuwe wet komt en het oude verbod is geschrapt? Wil dat zeggen dat het in dit window wel kan, mocht een minister morgen door de draaideur willen? Is dat de situatie of begrijp ik het verkeerd?
Tegen de heer Otten zeg ik dat er op dit moment een verbreed lobbyverbod is. Dat betekent dat voormalige ministers die nu een lobbyfunctie hebben, voor twee jaar niet in gesprek mogen met een ministerie. Dat geldt op dit moment.
Ja, dat heb ik ook gezien, maar dat was niet mijn vraag. Ik dacht dat het verbod om zonder afkoelingsperiode over te stappen, was ingetrokken. Mijn vraag is concreet: wat is nu de situatie met de afkoelingsperiode tot die wet, die wij toejuichen, er is? Zitten we nu dan in een soort schemerzone, waarin niet helemaal duidelijk is wat de situatie is?
Als ik de vraag mag vertalen, dan luidt die: is de norm voor de afkoelingsperiode al ingesteld? Geldt die nu, dus op het moment dat een van de bewindspersonen een nieuwe functie zou willen aannemen en daarvoor zou solliciteren? Daarvoor is het cruciaal dat er een adviescommissie is die die beoordeling kan doen. Maar die is er op dit moment niet en die heb je wel nodig om hier invulling aan te geven. Dat maakt dat ik ook dit jaar nog met wetgeving wil komen om ervoor te zorgen dat dit snel op poten staat. Zonder die adviescommissie kan je die afweging namelijk niet maken.
Dat is heel helder. Dan concludeer ik inderdaad dat we nu in een zone zitten dat die wet er nog niet is en dat dat nog niet helemaal goed geregeld is. Dat is dan duidelijk.
Wat daarin zit, is de rechtsstatelijkheid ervan. Het is een beperking van je arbeidsmogelijkheden. Je moet het dus wettelijk regelen. Je kan het niet op basis van intenties doen. Voorzitter. De heer Koole stelde ook nog een vraag over integriteitsbeleid voor parlementsleden en partijen. De heer Koole weet, als oud-voorzitter van een politieke partij van 2001 tot 2006, dat daarvoor geldt …
Dat kunnen we in het boek wel vinden, denk ik.
Het zal ergens aan de achterkant staan. Maar daarvoor geldt natuurlijk dat politieke partijen primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun integriteit. Maar daarnaast heb ik, als minister, wel regelgeving neergelegd in de Wet financiering politieke partijen. In mijn antwoord net, op een vraag van de heer Otten, heb ik uitgelegd dat ik een aantal zaken verstevig en versterk, ook als het gaat om het toezicht. Ook is er vanuit Binnenlandse Zaken een handreiking integriteit ontwikkeld. Politieke partijen kunnen die gebruiken bij de selectie van kandidaten voor de kieslijsten. Daarnaast wil ik zeggen dat de aanbevelingen die de GRECO voor de Staten-Generaal heeft geformuleerd grotendeels heel snel geïmplementeerd zijn. Complimenten voor het feit dat de Staten daarin heel snel zelf hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding. Ik wil de leden bedanken voor hun vragen en voor de mij geboden mogelijkheid om te antwoorden.
Dank u wel, minister. Mevrouw Faber.
Ik heb niet zozeer een vraag, maar een aanvulling op hetgeen ik zonet heb gezegd. Dat ging over dat handboek van Respect Words. Om precies te zijn, heet dat Reporting on Migration and Minorities.
Dank aan mevrouw Faber voor de nadere informatie.
Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. De minister van Buitenlandse Zaken sprak over "ongemak". Als landen eenmaal binnen de Europese Unie zijn, heb je niet het instrumentarium om de navolging van de Europese waarden af te dwingen. Neem nou een Europese burger, hier of in Polen, die artikel 2 van het Verdrag wel serieus neemt. Wat moet zij met een dergelijke mededeling? Het is geen "ongemak", maar het is eigenlijk onmacht. Daardoor groeit het vertrouwen in de EU natuurlijk niet. Voorzitter. Winst van het debat is in ieder geval dat dit inzicht heeft geleid tot de inzet van de minister voor een verdragswijziging die nodig is om dat instrumentarium te versterken en voor het aanpassen van artikel 7 daartoe. Dat is een hele belangrijke stap. Ik had hierover een motie voorbereid, maar gezien de toezegging van de minister zie ik daarvan af. Verder vraag ik de minister, naar aanleiding van zijn uitspraak vanavond dat de verwachte uitspraak van het Hof van Justitie op 16 februari nieuwe munitie kan leveren voor de herijking van de rechtsstaat in de Europese Unie, dat dit kabinet harder gaat lopen voor de rechtsstaat en ons na de uitspraak per brief informeert wat die betekent voor de inzet van deze minister. Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in het antwoord dat de minister een statenklachtprocedure niet zinvol acht. Daarbij is mijn vraag of hij toch in contact wil treden met zijn ambtsgenoot in Duitsland om te kijken of deze optie gezamenlijk wel onderzocht kan worden. Voorzitter. Volgens mij heeft de minister mij misverstaan ten aanzien van de rechtsstatelijkheidsrapporten en het integreren van grondrechten als een van de onderwerpen in die rapporten. Ik heb niet gepleit om asiel en migratie te integreren. Ik heb de pushbacks als een voorbeeld genoemd. Ik heb gepleit om in het algemeen de grondrechten als thema toe te voegen. De vraag is dus of hij dat wil doen. Ik heb begrepen dat een aantal van mijn onbeantwoorde vragen in de tweede termijn beantwoord zullen worden door de minister. Die antwoorden wacht ik dus af. Ik dien wel een motie in over mijn suggestie wat betreft de special envoy on freedom of media. Ik hoop dat de minister dat straks toezegt. In dat geval trek ik de motie natuurlijk in. De : Door de leden Karimi, Backer en Koole wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de persvrijheid en de veiligheid van journalisten in de lidstaten van de Europese Unie onder druk staan, zoals ook blijkt uit de Democracy Index;]] [[constaterende dat een vrije, onafhankelijke pers die in veiligheid kan werken essentieel is voor het functioneren van een rechtsstaat en voor het eerbiedigen van andere grondbeginselen van de Europese Unie en mensenrechten;]] [[overwegende dat naast de Europese Commissie ook de Europese Raad intensiever aandacht dient te besteden aan het bevorderen van de pluriformiteit van vrije media en de veiligheid van journalisten;]] [[verzoekt de regering om de benoeming van een "special envoy on freedom of media" door en voor de Raad te bepleiten, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35295-S]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Waarom is het debat dat wij vandaag voeren zo belangrijk? Dat is omdat de voortgang van de verdere ontwikkeling van de EU op diverse cruciale beleidsterreinen wordt bemoeilijkt wanneer de rechtsstatelijkheidsbeginselen niet worden nageleefd. Dat is niet in het Nederlandse belang. Ter verduidelijking, ook aan mevrouw Oomen: natuurlijk weet ik dat de Kopenhagencriteria leidend zijn. Polen, Hongarije, Slovenië, Slowakije, Roemenië en Bulgarije: ze voldeden allemaal aan de Kopenhagencriteria, althans op papier, en zijn daarom toegetreden. Maar achteraf hebben we met z'n allen vastgesteld dat die toetreding wellicht toch wat te vroeg is gekomen. Als die conclusie juist is en dat gevoel juist is, dan is toch de logische consequentie, of dan zou de logische consequentie moeten zijn, dat we eerst het eigen huis op orde moeten hebben om te voorkomen dat we diezelfde fouten opnieuw maken, om te voorkomen dat wij nieuwe derailleringen van lidstaten die reeds toegetreden zijn niet kunnen corrigeren? Dat is de inzet van mijn verzoek aan de regering en mijn opmerkingen in eerste termijn. Maar mevrouw Oomen is kennelijk nog niet tevreden en wil mij nog een vraag stellen.
Voldoen aan de rechtsstatelijkheid, dat zijn de Kopenhagencriteria.
Ja, dat hoeft u mij niet uit te leggen.
Als ik u goed begrijp, zegt u: "Maar ze komen er toch niet, ook al voldoen ze aan de rechtsstatelijkheid, omdat we bang zijn dat ze straks in de fout gaan." Die angst deel ik met u. En omdat we die angst hebben dat ze in de fout gaan, wilt u nu een extra criterium toevoegen aan de Kopenhagencriteria en zegt u: "Jullie moeten eerst het huis op orde hebben. Die anderen, Polen en Hongarije, moeten eerst voldoen aan de rechtsstatelijkheid die ze na de toelating, na de entree hebben verlaten, anders komen jullie er niet in." Dus u straft in feite de nieuwelingen, die zo hun best gedaan hebben en moeten doen door een extra criterium toe te voegen.
Nee, mevrouw Oomen. Ik voeg geen extra criterium toe. Ik zeg dat we het huis op orde moeten hebben om derailleringen te kunnen voorkomen. Dat hebben we nu niet. Dat hebben mevrouw Jourová en de heer Reynders ons ook gezegd in een debat. Het is dus geen extra voorwaarde. Nee, we moeten onszelf de plicht opleggen om dat gemakkelijker te maken wanneer lidstaten derailleren, of het nu Polen of Hongarije is of een van de toekomstige lidstaten. Want als we dat doen op het moment dat ze al toegetreden zijn, dan wordt het alleen nog maar moeilijker. We moeten voorkomen dat wij in de toekomst moeten zeggen: goh, we hebben dezelfde fout gemaakt als destijds bij de toetreding van de acht plus twee lidstaten. Dat zijn geen extra criteria. Dat is gewoon jezelf de discipline opleggen om de zaken beter op orde te hebben.
Mevrouw Oomen loopt hoofdschuddend terug naar haar plek, maar de heer Backer gaat het nog een keer proberen.
Misschien kan ik iets bereiken. Ik was eigenlijk zo opgewekt bij de eerste termijn van de heer Van Ballekom. We hebben nogal eens tegenover elkaar gestaan in de Europadebatten, maar ik dacht: de heer Van Ballekom zit op een goede lijn, althans een lijn die ik ook kan ondersteunen. En volgens mij doet hij het debat en misschien ook zichzelf een beetje tekort door van het rechtsstaatmechanisme iets statisch te maken. En het rare is dat een deel van het debat er juist over ging dat je het rechtsstaatmechanisme moet implementeren. Er is bovendien de oproep aan het kabinet om dat ook te doen. Dus de heer Van Ballekom koppelt het nu aan de entree van nieuwe leden. Dat kan. Maar het gaat mij eigenlijk om het rechtsstaatmechanisme voor bestaande leden. Want zelfs als een nieuw lid aan alle vereisten voldoet en binnen is, kan het ook weer afglijden naar een autocratie. Dat kan gewoon.
Dat klopt. Het kan dat mensen of lidstaten afglijden. Dan moet je op een gegeven ogenblik instrumenten hebben die niet bot zijn. Daar moeten we aan werken. En ik zou er daarom nog wel twee keer over willen nadenken voordat ik de bevoegdheden van de Europese Unie of de uitbreidingen zou accorderen nog voordat die instrumenten aangescherpt zijn.
De heer Backer wil nog reageren, denk ik?
Maar dan heb ik de heer Van Ballekom kennelijk verkeerd begrepen. Alsof het ook andersom werkt, dus dat implementeren van het rechtsstaatmechanisme zou moeten wachten op het op orde komen van de toetredende leden. Dat zal toch niet de bedoeling zijn?
Nee, daar heb ik het niet over. Ik heb het niet over de toetredende leden. Ik heb het alleen over onze eigen afspraken, die we gemaakt hebben en die we vastgelegd hebben in het Verdrag. Die afspraken moeten worden aangepast, omdat een instrument scherper moet zijn om onszelf bij de les te kunnen houden als er op een gegeven ogenblik gederailleerd wordt. En in mijn eerste termijn heb ik gezegd: als een land één keer derailleert, is dat niet erg en dan wordt dat met de mantel der liefde bedekt. Maar als een land daar staand regeringsbeleid van maakt, dan hebben we met heel andere zaken te maken. Vandaar dat dit ook zo nodig is. En dat wordt overigens ook bekrachtigd door de gesprekken die we gevoerd hebben met de Commissarissen.
Ik denk dat ik dit nog een keer in alle rust met de heer Van Ballekom zal bespreken.
Mag ik het nog eens proberen? De EU mag pas absorberen op het moment dat zij helemaal in orde is. Zegt de heer Van Ballekom dat?
Ik heb gezegd, mevrouw Oomen, dat ik het verstandig zou vinden dat wij de instrumenten aanscherpen die wij op het ogenblik hebben, om lidstaten te kunnen corrigeren als zij vervallen in gedrag dat in strijd is met het Verdrag. Dat zeg ik. Dat kunnen we op dit ogenblik niet. Dat wordt ook toegegeven door de Commissarissen. Mevrouw Jourová heeft met zoveel woorden gezegd: het instrument van artikel 7 is bot en werkt niet. Dan denk ik bij mezelf: laat het eerst werken en zet pas dan de volgende stap. En ik had al wat minder bedenkingen gehad, mevrouw Oomen, als het rapport van de Rekenkamer waar ik het over heb gehad, himmelhoch jauchzend zou zijn geweest over de voortgang die gemaakt is op het terrein van de rechtsstatelijkheid. Ik wil niet dat u over een aantal jaren tegen mij kunt zeggen: ja, maar we zijn toen akkoord gegaan met het toelaten van de landen van de Westelijke Balkan, maar eigenlijk hebben we toen dezelfde fout gemaakt als bij de toetreding van de acht en twee lidstaten enkele jaren geleden. Die fout wil ik niet herhalen.
U vervolgt uw betoog, meneer Van Ballekom.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om een actueel totaaloverzicht, inclusief de strafprocedures die op het ogenblik lopen. Ik ontvang dat het liefst schriftelijk. Dat totaaloverzicht wil ik ontvangen om het debat in mei wat concreter te krijgen, en ook om dan wat concreter te kunnen ingaan op de voortgang die gemaakt is. Ik neem aan dat de minister deze toezegging gestand doet, ook al is het debat niet in juni, zoals ik in eerste instantie had aangegeven, maar in mei. Dat bekort de voorbereidingstijd wat. Maar ik ken het ministerie van Buitenlandse Zaken op mijn duimpje en ik weet hoe efficiënt men daar is. Dus wat dat betreft is er geen enkele zorg. Voorzitter. Aan het eind van mijn betoog heb ik de regering vijf concrete dingen gevraagd. Het eerste is of de regering het met mijn fractie eens is dat het uitbreidingsproces van de Unie direct gekoppeld moet worden aan het respecteren van de rechtsstatelijkheidsbeginselen. Daar heb ik heel lange antwoorden op gekregen, maar geen duidelijk ja of nee. Ik denk ook niet dat ik dat vanavond zal krijgen. Ik ben niet naïef na zoveel jaren op dit beleidsterrein gewerkt te hebben, maar ik zal mijn vragen blijven herhalen, want ik denk dat het heel belangrijk is. Een andere vraag die feitelijk niet beantwoord is, is of de regering het met mijn fractie eens is dat het te behalen voordeel moet worden gekoppeld aan het rechtsstatelijkheidsgedrag van lidstaten. Ja, zegt de minister, ik ben het in principe wel met u eens dat dat moet gebeuren, maar we zijn afhankelijk van de initiatieven van de Commissie. Dat is heel terecht. Maar dan kan de minister zich mijn vierde vraag nog wel herinneren, namelijk of de regering het met mijn fractie eens is dat het alleen-initiatiefrecht van de Commissie niet wat archaïsch is. Zou dat niet moeten worden gewijzigd en zou daar niet op ingezet moeten worden? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Als je zegt "ik zou het wel willen, maar het kan niet, want de Commissie neemt geen initiatief", dan vind je het eigenlijk dus vervelend om daarop te moeten wachten en zou u het toch met de VVD-fractie eens moeten zijn, meneer Hoekstra, dat dat zou moeten worden gewijzigd? Dan kom ik bij het laatste punt. Is de regering het met mijn fractie eens dat het democratische proces versterkt zou worden als op een wat eenvoudigere manier afgeweken kan worden van Commissievoorstellen? Dat kan op heel veel terreinen slechts met unanimiteit. Dat is toch een beetje vreemd, vind ik. Daar zou ik graag nog even een reactie op willen hebben. Anders komen we daar wel op terug in het debat over de Staat van de Unie, zoals dat officieel heet, over de toestand, de staat van de Unie. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is nu het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik constateer dat, ondanks jarenlang toch negatieve, geringschattende of soms ronduit destructieve opmerkingen over de Europese Unie, er nu een andere wind waait. Het is niet meer een feestcommissie op zoek naar een feest, maar er is, denk ik, een veel constructievere houding over wat Europa voor ons land kan betekenen, en voor de Unieburgers die wij ook zijn. Ik beluister dat ook met genoegen in de antwoorden van de beide bewindslieden. Ik zie ook een zeer rolvaste minister van Buitenlandse Zaken. Die zou ik graag willen aanmoedigen krachtig in te zetten op de Raad en de Commissie om wat moediger, efficiënter en ook wat consistenter te zijn met de artikelen 2 en 7 en het rechtsstaatmechanisme werkelijk geloofwaardig en handhavend te laten optreden. Dat is goed voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie, die zich nu aan het opbouwen is. Voorzitter. De Europese Unie is zo'n voorbeeld — we hadden het er net al even over — van een onmogelijke opdracht waar weinigen in geloven. Toch vindt de Europese Unie, vinden de lidstaten en de instellingen, zich altijd weer opnieuw uit. Een voorbeeld is het Herstelfonds dat we eigenlijk noodgedwongen … De minister kwam met de mooie beeldspraak, vanaf zijn kampeerbed, van een koevoet. Niemand had corona voorzien. De Commissie had op dat punt eigenlijk ook geen bevoegdheden, ook niet binnen het MFK, en toch heeft men een oplossing gevonden. Uit die oplossing is ook weer een nieuw mechanisme ontstaan, de conditionaliteit, waarmee de Unie weer verder kan. Zo vinden we altijd weer nieuwe oplossingen. Dat stemt mij hoopvol. Dank aan de minister van BZK voor de korte en enigszins afhoudende verhandeling over artikel 51, maar dat is natuurlijk ook een heel principieel debat. Dat is misschien wat verder aan de horizon, dus ik zal dat nu niet vervolgen. Ik heb wel een reflectie gemist over het idee van de Unieburger. Ik zou dit toch nog willen aanreiken bij de discussie over de toekomst van Europa. We hoeven die nu niet te vervolgen, maar het is een concept waar ik heel weinig over hoor. Ik denk dat het een aansprekend concept is. Voorzitter, tot slot. Gezien de tijdsbeperkingen — ik ben ook al in blessuretijd — zal ik niet de onderwerpen vervolgen waar collega Koole over begonnen is, over wetgevingskwaliteit en dergelijke. Ik zou alleen willen afronden met een compliment aan de minister van BZK, die kort in functie is en al zo in de stof zit. Dat geeft voor de komende periode alle vertrouwen in de samenwerking. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de ministers voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Dank ook dat ze laten zien dat de democratische rechtsstaat voor beiden een heel groot goed is en dat ze zich beiden, en de regering als geheel, daar actief voor willen inzetten. Gezien de beperkte tijd ga ik over naar een paar resterende vragen die ik nog wil stellen. Ik heb eerst nog een mededeling aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik had het over die hardheidsclausule. Ik noemde een voorbeeld. Dat is de Woningwet, artikel 119, lid 1. Daar staat dat de minister kan afwijken van wat in de wet staat, als er een onbillijkheid is, óf omdat naar zijn oordeel het belang van de volkshuisvesting minder is gediend met een strikte toepassing. Dat laatste kan volgens mij nooit in een hardheidsclausule staan. Dat moet dus echt voorkomen worden. Dan mijn resterende vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. In de eerste termijn is al even gesproken over de mogelijkheid van een Europa van verschillende snelheden qua democratische rechtsstaat, met het bonusmodel in plaats van het malusmodel. Daar zou ik graag de visie van de minister op horen. Het tweede is een vraag die ik had gesteld en die nog niet is beantwoord: wat is de inzet van de regering bij de onderhandelingen over het migratiepact die op dit moment onder voorzitterschap van Frankrijk plaatsvinden? Zijn die onderhandelingen wat de Nederlandse regering betreft gericht op spreiding van asielzoekers en niet slechts op het afkopen van Europese solidariteit door geld te sturen naar de zuidelijke lidstaten? Ten derde wil ik een motie indienen, meneer de voorzitter. Dat doe ik met enige aarzeling, omdat de minister in zijn tweede termijn nog op dat punt gaat komen. Maar goed, zo is het. De motie is naar aanleiding van het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over de mensenrechtenschendingen bij de buitengrenzen. Als de minister toezegt wat de motie vraagt, kan ook deze motie, net zoals mevrouw Karimi van GroenLinks zei, daarna worden ingetrokken. Maar voorlopig dien ik haar toch in. Zal ik haar voorlezen? De motie is vrij uitgebreid, omdat de aanbevelingen van de adviescommissie in de overwegingen zijn verwerkt. Zal ik haar voorlezen, meneer de voorzitter?
Ik zou het doen. Anders gaat het heel lang duren.
Met uw toestemming. De : Door de leden Koole en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat:]] [[(in)directe verantwoordelijkheid voor mensenrechtenschendingen door Nederlandse personele of materiële steun aan EU-grensbeheer, of door Nederlandse financiële steun daaraan, moet worden voorkomen;]] [[het wenselijk is dat de Nederlandse regering binnen de EU en met derde landen duidelijke afspraken maakt over operationele verantwoordelijkheid in de uitvoering van EU-asiel- en -migratiebeleid;]] [[de naleving van mensenrechten een centraler onderdeel behoort te worden van ontwikkeling, uitvoering en controle van bestaande afspraken en operationele kaders op het terrein van EU-asiel- en -migratiebeleid;]] [[de toegang tot de rechter voor slachtoffers van mensenrechtenschendingen op het terrein van EU-asiel- en -migratiebeleid verbetering behoeft;]] [[de interne klachtprocedures binnen de EU-agentschappen eveneens verbetering behoeven en goede klachtprocedures binnen de Nederlandse vreemdelingenketen gewaarborgd dienen te zijn;]] [[de onafhankelijke monitoring van de uitvoering van bewaking van de EU-buitengrenzen (door Frontex) versterkt dient te worden;]] [[vraagt de regering de aanbevelingen in het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over mensenrechtenschendingen aan de buitengrenzen van de Europese Unie over te nemen en de Kamer over een jaar te rapporteren over de vorderingen bij de uitvoering van deze aanbevelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35295-T]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.
Dank, voorzitter. Ik dank allereerst beide bewindslieden voor de beantwoording. Het hoort ook bij ordentelijk rechtsstatelijk denken om de EU te bepalen bij haar grenzen. Zij heeft geen bevoegdheden op die terreinen die haar niet uitdrukkelijk zijn toebedeeld door de lidstaten. Heel concreet heeft de EU derhalve geen bevoegdheden op het beleid van lidstaten met betrekking tot gezin, huwelijk, seksualiteit of medische ethiek, zoals het thema van de abortus. Ik roep de minister op om deze grenzen te bewaken en deze terreinen niet via de omweg van de mensenrechten of anderszins alsnog onder de bevoegdheid van de EU te scharen. Ik denk juist dat we daarmee het voortbestaan van de EU, die eenheid in verscheidenheid, eerder kunnen ondermijnen of onder druk zetten. De antwoorden van de minister stelden me helaas niet helemaal gerust. Erken dat sommige landen andere morele waarden koesteren en dat ze daarmee zeker niet inferieur zijn, integendeel. "In Nederland gaat de vlag uit als de abortuswetgeving nog verder wordt verruimd", zo schreef de NRC onlangs. In andere landen gaat de vlag uit voor het nieuwe leven. Over waarden gesproken. Respecteer de moraal van de lidstaten die hierop steunen en maak van de EU geen uniform seculier project. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter, ik heb nog een minuut.
Meneer Van Rooijen, u mag uw tweede termijn achter het spreekgestoelte doen. Het wordt voor u gereinigd. Daarna zet ik voor u de microfoon en de klok aan. U doet uzelf tekort door bij de interruptiemicrofoon te staan.
Voorzitter, je bent nooit te oud om te leren. Ik heb nog een minuut. Ik wilde het dus kort houden. Ik heb een motie, omdat wat de minister al heeft toegezegd in onze ogen te smal is. Dat is meer wat ze allemaal al heeft gezegd en ons nog in een brief meldt. Ik wil ook dat er goed gekeken wordt naar de wetgeving die er nu is en die reparatie behoeft. De : Door de leden Van Rooijen en Otten wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat recente wetgeving tikkende tijdbommen bevat;]] [[overwegende dat een grondig onderzoek nodig is voor hiervoor in aanmerking komende wetgeving;]] [[verzoekt de regering een taskforce van een aantal topjuristen in te stellen die een urgentielijst maakt van te repareren wetgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35295-U]]
Voorzitter. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken nog aanvult op de minister van Binnenlandse Zaken.
Het staat u vrij om dat aan te nemen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken hartelijk danken voor zijn beantwoording. Hoewel ik het een goed debat vond, moet ik zeggen — anderen hebben dat ook al gezegd — dat ik het toch ook een teleurstellend debat vond, in die zin dat blijkt dat mogelijkheden om landen die na toetreding tot de Unie weer afglijden van het staatsrechtelijke spoor weer terug te brengen beperkt zijn. Op papier lijkt het nog wel wat, maar in de werkelijkheid is dat heel beperkt. Ik vind dat teleurstellend. Ik sluit me aan bij de vraag van GroenLinks om een brief, na de uitspraak van het Hof, over wat die verandert en welke mogelijkheden die geeft. Ik zou ook graag willen dat de minister van Buitenlandse Zaken ingaat op hoe de toekomst van de Europese Unie eruit zou kunnen zien in deze werkelijkheid waarin het lastig is om landen weer terug te brengen. Ik denk daarbij ook aan wat de heer Koole het "Europa van twee snelheden" noemde. Mogelijk dat dat een deel van het antwoord kan zijn, mogelijk ook niet. Ik laat het aan de minister van Buitenlandse Zaken. Op mijn vraag of de minister het waardevol vindt dat de EU zelf ook langs de meetlat van de trias politica en checks-and-balances wordt gelegd, heb ik nog geen duidelijk antwoord gehad. Misschien heeft de minister erop geantwoord, maar dan is dat aan mij voorbijgegaan. Dan wil ik graag de minister van Binnenlandse Zaken bedanken voor haar prettige en kundige manier van antwoorden. Ik begrijp dat desinformatie zeker in de aandacht staat. Er wordt volop aan gewerkt. Ik ga ervan uit dat ook de Eerste Kamer daarover te zijner tijd wordt geïnformeerd zodat ook wij ons met het onderwerp bezig kunnen blijven houden. Voorzitter, dank u.
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.
Dank, voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Huizinga dat we terugkijken op een goed en mooi debat in eerste termijn. Het was echter ook wat treurigstemmend, want volgens mij is er een brede consensus in deze Kamer — niet iedereen deelt die opinie, maar wel veel partijen — dat er een ernstige crisis is van de rechtsstaat in de Europese Unie en dat de oplossing niet nabij is. Dat stemt somber. Dat heeft te maken met het beperkte instrumentarium. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van de minister aan mij en aan deze Kamer om zich in te zetten, in de context van een mogelijke discussie over een wijziging van het verdrag, voor een versterking van het instrumentarium en een betere verankering ervan als het gaat om de handhaafbaarheid en de afdwingbaarheid van de beginselen van de democratische rechtsstaat en voor het agenderen daarvan. Ik ben ook blij dat de minister met mij en anderen bereid is om van het verleden te leren als het gaat om de uitbreiding die in de jaren 2000 heeft plaatsgevonden. Ik ben het zelden zo eens geweest met collega Van Ballekom als vandaag. De heer Van Ballekom schrikt bijna. Ik zou me er maar geen zorgen over maken — ik denk dat het een goed teken is — als het gaat om het leren uit het verleden en het niet nog een keer dezelfde fout maken. Het is goed dat de Kopenhagencriteria er zijn, maar we moeten ze ook na toelating kunnen blijven afdwingen en dat is nu niet het geval. Vooreerst dat gedaan is, kunnen we niet uitbreiden want dan vervallen we in dezelfde fout. We moeten dus eerst het eigen huis op orde krijgen. Er zijn twee dingen die volgens mij nog niet goed beantwoord zijn. Ik heb de minister gevraagd — hij heeft er kort iets over gezegd — hoe het nu staat met de toetreding van de EU tot het EVRM, het mensenrechtenverdrag. Wat is nou precies de stand van zaken? Zit er schot in de zaak? Misschien kan hij daar in tweede termijn nog even op ingaan. Ik heb hem ook gevraagd wat hij ervan zou vinden als de EU zou toetreden tot het Europees Sociaal Handvest van de Raad van Europa om op die manier ook het sociale grondrecht beter te verankeren. Tot slot. De minister van BZK noemde dat er een reactie gaat komen op het rapport van de Commissie van Venetië als het gaat om het toeslagenschandaal. Ze zei dat het in dit kwartaal naar de Kamer komt en ik hoop dat ze daarmee ook deze Kamer bedoelde. In ieder geval zien wij graag tegemoet dat het ook voor deze Kamer geadresseerd zal zijn, zodat wij daar eventueel nog vragen over kunnen stellen. Nogmaals dank.
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Ik begin bij de minister van Binnenlandse Zaken. Toen ik begon, heb ik u toegewenst dat we vaak een aangename discussie met u zouden mogen hebben en dat u het ook aangenaam zou vinden. Ik moet u zeggen dat ik van mijn kant de hele precieze manier waarop u, nog niet zo lang in het ambt zijnde, onze vragen hebt beantwoord, zeer aangenaam vond. Ik dank u daar zeer voor. Voorzitter. Ik kom op een paar puntjes terug. Het sprak mij zeer aan dat, wanneer u het hebt over rechtsstatelijkheid, u begint met jezelf recht in de ogen kijken, kijken wat je van daaruit ziet en wat je dan kunt aanpassen. Ik vond het mooi wat u gezegd hebt, omdat tegelijkertijd daarbij gesproken is over een overheid die dienstbaar is en wetgevingsbeleid dat niet alleen eenvoudig moet zijn en de menselijke maat moet kennen, maar ook uitvoerbaar moet zijn. Dat is precies waarvoor wij in dit huis zitten. Ik dank u voor het toezenden van een hoofdlijnenbrief over een mogelijke afschaffing van artikel 120 van de Grondwet. Ik sluit even aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn door collega Van Apeldoorn over de ondertekening van het Handvest. Ik weet niet aan wie ik die moet adresseren. Ik denk aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zou moeten gebeuren, is dat u degenen die er niks van maken en die het nog steeds in de la laten liggen, een beetje opjaagt en zegt: we hebben het in 2010 goed afgesproken en het moet nu ook maar eens een keer gebeuren. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken ook nog voor de antwoorden die zij gaf over alle instituties en alle personen die bezig zijn in het maatschappelijke en politieke bestel en die ook die weerbaarheid in dat bestel moeten kunnen ervaren. Waar we niet uitkomen vandaag — ik kom daar ook met de heer Van Ballekom niet uit — zijn de rechtsstatelijkheid en de toetreding. Ik heb in dat dossier een klein beetje ervaring. Ik weet dat je heel goed moet opletten dat je niet op een achternamiddag, zoals de Polen dat gedaan hebben, alle besluiten moet goedkeuren. Bij rechtsstatelijkheid hoort meer, zeker bij de landen in de Westelijke Balkan, waarmee we nu aan het onderhandelen zijn. Wij moeten ervan overtuigd zijn dat het niet alleen op papier verbeterd is, maar ook dat alle instituties in orde zijn en ook zo functioneren. Als dat zo is, dan kunnen we op grond van de criteria die landen toelaten, als de Europese Unie ze kan absorberen, want dat is ook een aparte beoordeling. Dan blijf ik steeds nog het risico lopen dat ze het er op een gegeven moment bij laten zitten, dat foute mensen gekozen worden, die het niet meer zo nauw nemen met de rechtsstaat. Dat kan. Daar heb ik geen instrumentarium voor. Die nieuwe lieden kan ik niet laten wachten totdat ik met de 27 lidstaten van nu dat instrumentarium rechtsstaat tot in de finesses ontwikkeld heb om hen eruit te gooien als ze niet voldoen. Ik gooi dus een extra barrière op en ik denk dat we die extra barrière niet zouden moeten doen. Ik wil wel afdwingbaarheid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar heel veel over toegezegd. We krijgen er ook een brief over. Ik wil dat wel, maar zolang we het verdrag niet veranderen … Mijn collega Van Ballekom wil het verdrag veranderen. Dat mag wat mij betreft, maar om het te verdrag te veranderen, hebben we wel uniformiteit nodig. Zolang we dat niet kunnen garanderen, kunnen we ook niet zeggen: houdt de Unie nog langer aan het lijntje. Dat is wat ik de collega's zou willen zeggen. Dat was het eigenlijk. Dan het instrument van de conditionaliteit. Daar hebben we goede antwoorden over gekregen. Dat zou ook gebruikt kunnen worden voor andere situaties. Dank daarvoor, ook aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
Dank u wel. Ik ga het even proberen met deze stem, maar ik weet niet of dat goed gaat. Voorzitter. De instrumenten voor checks-and-balances zijn onvoldoende om ondermijning te voorkomen. Dat heb ik in de eerste termijn op tafel gelegd en helaas komt daar van de kant van het kabinet geen ontkennend antwoord op. Sterker nog, de minister geeft de dilemma's aan waardoor het op korte termijn niet echt kan. Wat ons betreft zou lik-op-stukbeleid veel beter zijn en zou je dat ook op heel korte termijn moeten kunnen invoeren. Voorzitter. De Balkan staat weer bijna in brand. Er spelen weer allerlei zaken. Dan vind ik het toch lastig en onbevredigend dat wij er hier een discussie voeren om te kijken hoe we landen die het wel goed voor elkaar hebben voorlopig even buiten spel kunnen laten staan. Dat is overigens een interessant debat, tussen VVD, CDA en D66. Er zijn drie verschillende insteken in dit debat. Ik roep hen op om tot overeenstemming te komen op dat punt. Want u kunt landen niet aan het lijntje houden. Het voorbeeld dat gegeven is, Macedonië, is een land dat eigenlijk aan de voorwaarden voldoet en op korte termijn ook zou kunnen toetreden, maar als we het voorstel van de VVD zouden volgen, gaat dat voorlopig niet gebeuren. Dat is fataal. Daarmee beloon je mensen niet, daarmee bestraf je ze. Dat betekent dat die Balkan straks nog meer in brand zou kunnen staan en dat is iets wat we zeker niet aan dit debat moeten overhouden. Als alternatief zou je wel kunnen afspreken dat de nieuwe landen sowieso worden toegelaten, al anticiperend op de voorwaardes die door de VVD gesteld zijn, namelijk dat je eerst het eigen huis op orde moet hebben, maar dat je dan ook met die nieuwe landen kunt afspreken dat ze wel blijven voldoen aan de voorwaarden van Kopenhagen. Dat zijn individuele afspraken; die kun je met die landen apart regelen. Dan kunnen zij toetreden en kan de Europese Unie vervolgens aan haar eigen huis verder werken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Raven. Dan is nu het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de PVV.
Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de ministers natuurlijk bedanken voor hun antwoorden. Wij hadden niet zo veel vragen als PVV, maar dat komt omdat wij niet zo warm worden van de Europese Unie. Maar daar kunt u ook niks aan doen, in feite. Tenminste, dat kan wel, maar ik geloof niet dat dat gaat gebeuren vanavond, laten we het zo zien. Wij worden niet zo warm van de Europese Unie in de huidige vorm. We zijn natuurlijk wel voor economische samenwerking, maar ze moeten zich niet gaan bemoeien met onze manier van leven; daar hebben wij een broertje dood aan. Er wordt wel heel lieflijk gezegd "eenheid in verscheidenheid", maar die verscheidenheid is wel enigszins selectief. Je moet namelijk wel binnen de Europese kaders vallen. Zodra een lidstaat niet in de pas loopt, binnen de ideologie van de Europese Unie, dan wordt het toch lastig en dan is er weinig ruimte voor de eigen identiteit, terwijl er wel gepropageerd wordt dat er ruimte en begrip moet zijn voor bijvoorbeeld niet-westerse culturen. Maar willen bijvoorbeeld Hongaarse ouders zelf bepalen hoe ze hun eigen kinderen willen opvoeden, dan is daar wat minder ruimte voor. Daar is veel commentaar op. Maar ja, Koranscholen zijn meestal geen probleem. Tenminste, ik heb hier nog niemand gehoord met kritische verhalen over een Koranschool, terwijl de Kamer wel losgaat op Hongarije. Maar goed, dat terzijde. We moeten natuurlijk niet vergeten dat Hongarije in de geschiedenis eerst onder de voet is gelopen door de Ottomanen. Toen kwamen vervolgens de Sovjets. En nu vertikken ze het natuurlijk om te buigen voor de Europese Unie als het gaat over zaken waarvoor de bevoegdheid ligt bij de eigen lidstaat en niet bij de Europese Unie. Dus eigenlijk kun je ze daar niet helemaal ongelijk in geven. Daarnaast sluiten ze hun grenzen af voor nieuwe hordes migranten, want dat is in het verleden niet zo goed bevallen. Dat hebben ze goed in hun oren geknoopt. En dan die misverstanden bij de grens. Kijk, migratie is inmiddels een wapen geworden dat wordt ingezet als dwangmiddel. We moeten dat allemaal afkopen bij Erdogan, voor miljarden. Dat is natuurlijk niet de weg. Dan kunnen we beter bijvoorbeeld Griekenland wat geven om de grenzen te bewaken. Die hebben een goed leger, dus waarom zou je dat niet inzetten? Maar ja, dat mag allemaal niet. Daarnaast is er natuurlijk een asielindustrie ontstaan, opgetuigd door mensensmokkelaars en linkse advocaten. Die vinden het allemaal wel prima. Maar het is juist de asielindustrie die de veroorzaker is van heel veel leed. Daar moeten we nooit voor buigen. Goed. Alleen met het sluiten van de grenzen tegen de massa-immigratie kunnen wij onze eigen cultuur behouden. Onze eigen cultuur en identiteit kunnen daarmee een toekomst in vrijheid krijgen. Dat moet dan niet ondermijnd worden door de Europese Unie. Tot zover, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Faber-Van de Klashorst. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Voorafgaand aan dit debat was er de nodige discussie over de beperking van de spreektijden. De spreektijden zijn onder andere op verzoek van de fractievoorzitter van de VVD aanzienlijk verkort. Wij hebben ons daaraan gehouden. Maar wij hebben het hier wel over een themadebat over grondrechten, rechtsstatelijkheid en democratie. Ik zie nu dat mij in de tweede termijn één minuut spreektijd is toebedeeld, waarvan inmiddels al meer dan 40 seconden zijn verstreken. Dat slaat natuurlijk nergens op. Op deze manier kunnen wij geen goed debat voeren. Bovendien is hier ook sprake van willekeur, want er worden voor de verschillende fracties andere spreektijden gehanteerd.
Meneer Otten, de spreektijdbeperking is in het College van Senioren unaniem gesteund. Het was overigens niet mijn idee. U hebt er zelf geen enkel bezwaar tegen gemaakt. Ik heb tot nu toe iedereen die over de afgesproken spreektijd is gegaan, dat ook laten doen. U bent er daar nu ook een van. Dus gaat u rustig door.
Ik sta nu op min tien seconden, zie ik. Maar zoals gezegd: dat vinden wij niet zinvol. Mijn fractie ziet daarom af van een tweede termijn, onder protest tegen deze handelwijze.
Prima. Dan zou ik zeggen: let u voortaan goed op als dit besproken wordt in het College van Senioren. Het gaat niet aan om eerst akkoord te gaan en dan achteraf niet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nanninga, namens de Fractie-Nanninga, die nog tien minuten spreektijd over heeft.
Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad nog spreektijd. Ik ga daar een beetje van gebruiken, vrees ik. We willen natuurlijk naar huis en de ministers willen nog antwoorden, maar ik heb nog wat opgespaard en geluisterd naar dit debat. Dat is het voordeel van de laatste spreker. Voorzitter. Er speelt hier een dieper debat dan de meeste partijen aangaan. Misschien volg ik ook wel een beetje een ander debat hier, zo in mijn eentje. In mijn eerste termijn had ik helemaal geen vragen aan de bewindspersonen en nu eigenlijk ook niet. Aan de ene kant spreken we hier over democratie en rechtsstaat en aan de andere kant spreken we over mensenrechten, alsof deze kennelijk geheiligde termen zich tot elkaar verhouden als het goede, het ware en het schone. Tussen deze platonische idealen is harmonie, tussen democratie en mensenrechten staat een bepaalde spanning. De mensenrechten — de evolutie van een nadruk op deugden en plichten, het goede doen of moeten doen, het recht op wat je mag doen en wat je mag verwachten — garanderen van alles en nog wat. Ze zijn tegenwoordig zo gecodificeerd dat de democratie, het gepeupel, het grauw, daar geen enkele invloed meer op mag en kan hebben, tenzij er enorme meerderheden voor zijn om die grondrechten aan te passen. Democratie is zo bezien bijna een obstakel voor toegang tot de grondrechten. Zo zien verschillende partijen het ook graag. Weg met de stemming van het electoraat en hier met die rechten! Er zit dus een spanning tussen de technocratie, de bestuurscultuur, van bepaalde partijen enerzijds en die van het grauw, in de Watergraafsmeerse sociaaldemocratie waar mijn opa en oma zo voor waren, anderzijds. Maar misschien hebben ze het allemaal niet zo goed begrepen? Want democratie is leuk, totdat je de grondrechten anders opvat of invult. Maar wat zijn die grondrechten? Die grondrechten dienen van oorsprong een heel goed doel. Mensen worden beschermd door onvervreemdbare rechten. Wat je ook van de nota onvervreemdbare rechten vindt, het gaat om de bescherming van mensen tegen macht en willekeur. Maar die grondrechten worden ook ingezet zodra het de verwelkende machtspartijen van weleer uitkomt, als een soort bruggenhoofd tegen ongewenste democratische meerderheden. Want dan kunnen we het gepeupel op afstand houden van ons hoogopgeleide electoraat en zijn matig begrepen eigenbelangen. Beter nemen we afstand van de democratische meerderheden, want die doen niet wat wij willen. Dat brengt mij bij de vraag wat mensenrechten zijn. Ik merk dat ik hier de termen mensenrechten en grondrechten een beetje door elkaar gebruik. Grondrechten zijn weliswaar in steen gebeiteld, maar ze gedragen zich in dit debat over de Unie en de grondrechten als zogenaamde feiten. Maar klopt dat wel? Zijn grondrechten feiten? Nee, ze zijn onderhevig aan interpretatie, zoals we hebben kunnen zien bij het Urgenda-arrest en bij de interpretatie van het EVRM. Dat komt even mooi uit. We kunnen doen alsof in steen gebeitelde grondrechten het evangelie van de progressieve partijen verkondigen. Zo kunnen ze een progressief procrustesbed vormen voor normen en waarden. Iets wat de heer Van Dijk in zoveel woorden ook schetste als ik hem goed heb verstaan. Maar zo is het niet. Dat is waarom grondrechten uit de kast worden getrokken wanneer democratisch gelegitimeerd beleid — nota bene in het buitenland en niet eens in ons land — bepaalde partijen hier niet zint, terwijl ze instemmend en deftig knikken als de grondrechten van politieke opponenten soms worden geschonden. We herinneren ons allemaal het proefproces van Bureau Clara Wichmann tegen de SGP. Waar was de progressieve ophef toen? Die was er niet, afgezien van blijdschap aan progressieve kant, want dat kwam ze natuurlijk wel goed uit. We hebben mensen nodig die echt wat verder kijken dan de bruine schoenen van hun eigen achterban. Er bestaat een spanning tussen de democratie en de rechtsstaat. Laten we daar niet te lichtzinnig mee omgaan. Het ontkennen van de rechten van de ene soevereine lidstaat kan ook uzelf treffen. In het Latijn — de heer Koole vond Engels niet goed, maar Latijn wel — hodie mihi, cras tibi. In dat licht heb ik trouwens nog een opmerking. Ik heb dat discussietje over het gebruik van het Engels gevolgd. Het rolt mij ook nog weleens uit de mond, want het is catchy. Maar in deze zaal spreken we geen Engels, maar Nederlands. Ik ga er geen persoonlijk feit van maken, maar wat mij wel opviel, is dat een minister die de naam Wopke Hoekstra draagt, niet even het Fries noemde als taal die gesproken mag worden in deze zaal. Ik weet dat de minister van de Veluwe komt, dus het is even een side note, maar dat viel me op. We mogen hier toch ook Fries praten?
Ik zie hem een papiertje pakken. Ik denk dat we straks nog wel een staaltje Fries te horen krijgen.
Tot zover. Ik was vrijdag op werkbezoek in Friesland, misschien dat het daardoor komt.
Fryslân boppe, hè?
Ja, Fryslân boppe inderdaad.
Dank u wel. Mevrouw Oomen, gaat uw gang.
Ik wil mevrouw Nanninga graag begrijpen.
Wat wilt u?
Er werd gezegd: begrijpen.
Ik wil u graag begrijpen.
Oké, dat scheelt.
Ja, toch? U begon heel leuk met te zeggen: democratie is leuk totdat je de grondrechten anders invult. Een beetje verder zegt u dan, verwijtend aan iedereen die hier staat: je trekt grondrechten uit de kast om politieke opponenten de mond te snoeren. Wat is er niet waar? Wat wilt u nu beweren? Wat wilt u ons leren? Vertel het ons.
Het eerste was een beetje chargerend sarcasme. Misschien is dat niet zo opgepikt.
Dat had u dus niet zo bedoeld.
Nee, dat was een beetje een sarcastische side note. Nu zeg ik weer iets in het Engels. Dat betekende eigenlijk het tegenovergestelde. Er zit dus geen discrepantie tussen. Het zijn als het ware twee dezelfde uitspraken.
Ik zag er een tegenstelling in, maar ik had het niet goed begrepen.
Dat klopt. Het was letterlijk een tegenstelling, alleen dient de eerste opmerking niet letterlijk te worden opgevat. Ik kan het niet beter uitleggen. Misschien moet ik wat olijker kijken bij een sarcastische opmerking, zodat die beter aankomt.
Wellicht. Dank u wel.
Ik hoop dat de DVR hier nog uit komt. De heer Koole.
Mevrouw Nanninga zegt terecht dat er een spanning kan bestaan tussen democratie, rechtsstaat en grondrechten. Ik weet niet of mevrouw Nanninga vanmorgen naar mijn inbreng heeft geluisterd. Ik heb namelijk precies benoemd dat die spanning bestaat. Mevrouw Nanninga zegt dan: de grondrechten worden heilig verklaard en dat gaat allemaal ten koste van de democratie. Dat zou het evangelie zijn van de progressieve partij. Grondrechten zijn natuurlijk niet nu pas ontstaan: de Franse Revolutie, de Verklaring van de Rechten van de Mens na de Tweede Wereldoorlog. Die zijn niet beperkt tot alleen linkse, progressieve partijen. Die zijn breed gedeeld. Het is ook breed gedeeld dat die moeten bestaan naast democratie en naast de rule of law, het legaliteitsbeginsel, de rechtsstaat, zo u wil. Daar zit spanning tussen. Daar zijn we het toch over eens? Waarom verwijt u alle andere partijen dan dat ze het daar niet mee eens zouden zijn?
Laat ik het verduidelijken. Ook op de rechterflank zijn we dol op grondrechten en mensenrechten. Laat daarover geen misverstand bestaan. In dit debat in relatie tot de Europese Unie zie ik dat die termen door veel van de progressievere partijen bewust — dat idee heb ik — een beetje met elkaar worden gelijkgesteld. Ik ben het ook niet eens met het homobeleid van Polen, maar Polen is wel een soevereine staat. Ik vind het wringen om de Europese Unie te gebruiken om onder het mom van mensenrechten te zeggen dat die landen hun eigen soevereine beleid niet zouden mogen voeren. Nogmaals, ik ben het er niet mee eens. Laat dat heel duidelijk gezegd zijn. Dat is ook wat de heer Van Dijk zei. Dat zijn andere landen met hun eigen cultuur. Dat is precies waarom de Unie niet werkt. Het is geen one size fits all. Zelfs de interpretatie van grondrechten, die ik deel, is niet universeel. Je ziet nu dat er wordt gesproken over landen die dan maar een straf moeten krijgen of die het fout doen. Dan denk ik: jongens, dat krijg je als je alles onder het mom van grondrechten door een progressieve bril wil bezien. Er zijn ook conservatieve landen in Europa.
Ik geloof niet dat ik het betoog helemaal kon volgen, maar op een gegeven moment zei mevrouw Nanninga: die progressieve mensen van progressieve partijen zeggen maar dat democratie en grondrechten gelijk zijn. Nogmaals, niet alleen door mij maar ook door anderen, en niet alleen door progressieve partijen maar breed in deze Kamer, is gezegd: nee, dat zijn twee verschillende begrippen waartussen een evenwicht gevonden moet worden. In sommige landen is dat evenwicht helemaal weg. Dat moet worden hersteld. Het kabinet heeft in zijn akkoord staan dat zowel het onafhankelijke toezicht als het parlement, dat ik de electorale pijler noem, moet worden versterkt. Dat is dus zowel de rechtsstatelijke kant met de grondrechten als de democratie. Dat evenwicht moet worden gezocht. Daar bent u het toch mee eens? En als u het daarmee eens bent, waarom zet u zich dan zo af tegen sommige van de partijen hier?
Ik geef een heel kort antwoord. Dat is omdat de progressieve moraal soms onder het mom van grondrechten wordt opgelegd aan landen die er anders over denken, zoals de heer Van Dijk ook schetste. Dat is een bezwaar dat mijn partij heeft tegen de Europese Unie. Het gaat daar over zaken waar ze niet over zouden moeten gaan. Het is een soort morele eenheidsworst die je over een heel continent probeert uit te rollen. Mijn hele punt is nou juist: dat werkt niet.
Tot slot, voorzitter. Ik ben het daar natuurlijk helemaal niet mee eens. Het zijn de woorden van mevrouw Nanninga. We zijn er juist tegen dat er iets wordt opgelegd door bepaalde groepen aan andere. Wij zoeken het evenwicht, zodat juist minderheden nooit iets volledig zal worden opgelegd. Je zoekt die balans en dat is volgens mij hier breed gedeeld.
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Het verbaast mij niet dat de heer Koole het niet met mij eens is, maar ik constateer echt iets anders dan hij. Ik vermoed ook dat we daar vanavond niet meer uit gaan komen.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik schors voor een enkel moment in deze tweede termijn.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dan krijgt u nu het woord, meneer Van Rooijen.
Voorzitter. Ik had even het probleem dat een motie die ik wilde indienen nog niet getypt aanwezig was en ook niet op papier. Toen heb ik er zelf heel kort één geïmproviseerd, maar ik heb nu de goede motie. Ik heb die nog niet geprint, want dat is wat ingewikkeld vanwege de afstanden. Maar ik heb die nu wel.
U kunt desgewenst nu een vervangende motie indienen voor uw motie met letter U over de taskforce. Klopt dat?
Ja.
Die kunt u nu indienen. U moet die wel aanstonds ook op papier aanleveren conform die u nu gaat uitspreken.
Dan pak ik even de bril erbij.
En ook ondertekend, uiteraard.
Ik heb 'm. Het kan ook zonder bril.
De motie-Van Rooijen c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende: dat het geen incident meer is dat de rechter wetgeving anders interpreteert dan de wetgever heeft bedoeld te formuleren; dat wetteksten het Staatsblad hebben bereikt die kennelijk ruimte geven voor verschillende interpretatie; dat dit van doen kan hebben met niet-adequate wetstechniek; dat ook niet steeds voldoende acht wordt geslagen op de advisering van de Raad van State bij aanvang van een proces van wetgeving; dat dit evenzeer zijn grond kan vinden in de omstandigheid dat er ruimte is tussen de duiding van de wetgever en de tekst van de wet; dat het toetsen van de wet in beginsel niet een taak is van de rechterlijke macht; dat een gebrek aan kwaliteit of van eenduidigheid van wetgeving in alle omstandigheden dient te worden vermeden; dat er geen enkel inzicht bestaat in welke wetten vergelijkbare problemen kennen als hierboven geformuleerd; dat mitsdien beleid, zelfs van ingrijpende aard, op onzekere basis zou kunnen rusten; van oordeel dat correcte wetgeving een wezenlijk element is van een rechtsstaat; vraagt de regering in deze kwestie onverwijld actie te ondernemen, onder meer door het instellen van een taskforce van voortreffelijke wetgevingsjuristen ter inventarisering en ter toetsing van wetgeving sinds de eeuwwisseling, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt letter V, was letter U ().
Zeer veel dank voor uw rekkelijkheid, voorzitter.
U moet eens vragen aan meneer Otten hoe rekkelijk ik ben. De motie komt in de plaats van uw eerder ingediende motie 35295, letter U, die daarmee van de stemmingslijst wordt afgevoerd en geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging. Er zijn nu drie moties ingediend, namelijk de moties met de letters S, T en V. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter, dank.
Uw microfoon doet het niet.
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter. Ik ben te verstaan, hoor ik. Ik was eigenlijk al begonnen met te zeggen dat ik de gedachtewisseling zeer heb gewaardeerd. Dat heb ik altijd gedaan, maar nu ook in mijn nieuwe rol. Het kabinet en de leden van uw Kamer waren het in veel gevallen zeer eens over het wat, en ze waren het ook niet zozeer oneens over het hoe, maar hebben wel met elkaar gedeeld dat die zoektocht nog behoorlijk ingewikkeld is. Dat is wat mij betreft ook wel een van de grote opgaven die er ligt voor het kabinet, hoewel die ingewikkeld is. En die opgave ligt er ook voor mij in het bijzonder. In dat opzetje net met de heer Van Ballekom heeft Van Apeldoorn het overigens veel mooier gezegd dan ik het nu formuleer. Voorzitter. Er zijn nog een paar dingen in de eerste termijn blijven liggen. Ik begin zo met de heer Van Rooijen. Ik zou het graag in zijn aanwezigheid doen, maar ik zie dat hij nu niet aanwezig is in de zaal.
Hij is nog even bezig met de afhandeling van zijn motie.
Ik ben in de tweede termijn nog een paar dingen tegengekomen die vallen onder de categorie "verdere verfraaiing". En daarna moet ik ingaan op twee moties aan mijn adres. Voorzitter, ik laat het even aan u. Boven op mijn stapeltje liggen mijn aantekeningen over het bedienen van de heer Van Rooijen ten aanzien van de geopolitiek, maar ik kan daarmee ook even wachten tot de heer Van Rooijen weer in de zaal is. Ik zie dat de voorzitter dat goedvindt. Nu ik Oekraïne heb gehad, ga ik ...
Voorzitter. Het is altijd goed om het maximale te doen om de heer Van Rooijen van antwoorden te voorzien. Nogmaals, ik heb net echt willen aangeven dat het wat mij betreft misschien voor de hand lag om er niet op in te gaan, gegeven de opzet van het debat. Maar ik begrijp ook dat dit zeer speelt. Het is iets waar ik zelf elke dag in de allereerste plaats mee bezig ben. Het is ook de reden dat de minister-president en ik vorige week naar Oekraïne zijn gegaan. En ik mag ook wel zeggen dat het vrijwel alle telefoongesprekken en fysieke gesprekken beheerst die ik met collega's heb. Dat is natuurlijk zo, omdat we ons met elkaar grote zorgen maken over wat er aan de hand is aan de grens van Oekraïne. Daarbij is het wel heel belangrijk om nog eens te markeren — ik zeg dit ook in het licht van een aantal van de vragen van de heer Van Rooijen — dat dit echt niet een soort situatie is waarbij twee partijen zich beide schuldig zouden maken aan het uitslaan van oorlogszuchtige teksten, en geen situatie waarbij er twee ruziemaken en er eigenlijk ook twee schuld hebben. Er is hier echt iets anders aan de hand. De NAVO is een defensief bondgenootschap. De NAVO grenst, anders dan Rusland wel beweert, maar aan een zeer beperkt gedeelte van het grondgebied van Rusland. De NAVO is er uitsluitend voor om wederzijdse bijstand te verschaffen als een van de lidstaten in een oorlog zou geraken. En de NAVO heeft ook geen enkele van de huidige lidstaten het NAVO-lidmaatschap opgedrongen. Dat laatste is weleens gesuggereerd. Dat is overigens niet gesuggereerd door de heer Van Rooijen hoor, zeg ik er nadrukkelijk bij. Het is zo belangrijk om een en ander te markeren omdat dit natuurlijk wel suggesties zijn die van Russische zijde bij voortduring worden gedaan. En ze kloppen niet. Het is van fundamenteel belang dat we ook dit debat in de juiste context voeren. Het is Rusland geweest dat niet alleen ertoe is overgegaan om in strijd met het internationale recht de Krim te bezetten en oorlog te voeren in het oosten van Oekraïne, maar het is nu ook weer Rusland dat meer dan 100.000 soldaten heeft samengetrokken aan de grens van Oekraïne. Het gaat daarbij zowel om de grens tussen Rusland en Oekraïne, als om de grens tussen Belarus en Oekraïne. Dat neemt allemaal niet weg dat, hoewel dit buitengewoon zorgelijk is, de inzet van het Nederlandse kabinet er in de allereerste plaats op gericht is om door middel van diplomatie tot een oplossing te komen. Maar ook in deze fase moet dat wel gepaard gaan met het articuleren van de consequenties die wij bereid zijn te verbinden aan eventuele agressie; dat is het volgende punt van Van Rooijen, waar ik het zeer mee eens ben. Het moet van tevoren helder zijn dat zaken die ten koste gaan van de integriteit van het territorium van Oekraïne grote gevolgen hebben, dat die grote repercussies hebben, vanuit de Europese Unie en vanuit de NAVO. Dit gaat namelijk over iets wat zo wezenlijk is dat het niet alleen de mensen in Oekraïne zelf raakt, maar ook raakt aan de stabiliteit en de veiligheid op ons hele continent. Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg verder nog naar mijn indrukken tijdens het bezoek vorige week. Ik zal zorgen dat de Kamerbrief van een aantal pagina's, die daar in detail op ingaat, ook hier landt. Hij vroeg ook nog naar de contacten met bondgenoten. Eigenlijk liggen die in het verlengde van wat ik zo-even beschreef. Ik ben het er overigens ook mee eens dat je altijd moet proberen om door middel van diplomatie, door middel van praten te de-escaleren, niettegenstaande grote zorgen en niettegenstaande de noodzaak aan de voorkant dat agressie consequenties moet hebben, ook op het gebied van sancties. Daar zet het kabinet op in, maar daar zet natuurlijk ook een aantal van de geopolitieke hoofdrolspelers op in. De Verenigde Staten doen dat. Frankrijk en Duitsland doen dat via het zogenaamde Normandiëformat. Daarmee zit, niet de jure, maar wel de facto, ook de Europese Unie aan tafel. Er zijn ook heel veel bilaterale contacten, zoals we ook allemaal in de media kunnen zien. Voorzitter. Dan heb ik veel van de vragen van de heer Van Rooijen beantwoord. Ook zijn vraag ten aanzien van de combinatie van militaire vastberadenheid, in gesprek blijven en de-escalatie heb ik volgens mij net beantwoord. De heer Van Rooijen maakte nog een vijfde punt. Hij vroeg naar de Duitse benadering. Zoals altijd trekken we ook hier heel nauw op met Duitsland. Overigens, zeg ik er in één adem bij, ook samen met Frankrijk, ook samen met het Verenigd Koninkrijk, ook samen met vanzelfsprekend de Verenigde Staten, Canada en, wat mij betreft, al die andere lidstaten van de Europese Unie. Dat betekent dat we in Europa en met de NAVO-lidstaten kijken naar, als dat nodig zou zijn, een zeer fors pakket aan sancties. Dat is één. We kijken met een open blik naar het verzoek dat we vanuit Oekraïne hebben gekregen ten aanzien van steun op het gebied van defensieve wapens. Dat is twee. Drie. Zou er zo'n verzoek komen om hulp op het gebied van cyber — dat ligt er op dit moment nog niet; ik heb het vandaag niet kunnen checken, maar het lag er gister in ieder geval nog niet — dan zullen we daar ook met een open blik naar kijken, als Nederland, maar ook als Europese Unie. Vier. Dat is de laatste: er wordt in Europees verband ook gesproken over een eventuele trainingsmissie. Dat is natuurlijk niet iets wat op korte termijn de veiligheidsproblemen van Oekraïne oplost. Daar heb je meer wat aan op de lange termijn, maar ook daar gaat natuurlijk wel een belangrijk signaal van uit. Dat is ongeveer het hele pakket. Vanzelfsprekend heb ik daar zeer nauw contact over met mijn Duitse collega Annalena Baerbock. Voorzitter. Dat even met zevenmijlslaarzen over iets wat buitengewoon precair is en wat terecht heel veel tijd vraagt van het kabinet en van mijzelf in het bijzonder, maar ik hoop dat ik daarmee toch recht heb gedaan aan de zorgen van de heer Van Rooijen en de vragen die hij gesteld heeft.
Meneer Van Rooijen, nog een korte interruptie.
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken bijzonder voor dit antwoord; dat hoorde ik graag. Ik kreeg meerdere berichten vanavond dat om 19.00 uur een bericht in Het Financieele Dagblad kwam dat de hoop die Macron en Poetin wellicht gister opriepen, alweer de grond ingeboord zou zijn, omdat Rusland heeft aangekondigd vanaf vandaag, morgen alweer drie weken aan de grens te gaan oefenen. Dat onderstreept nog eens hoe precair de situatie is. Ik verwacht niet dat de minister daar nu op reageert, maar zo is het wel. Ik dank overigens ook de minister van Binnenlandse Zaken — in de haast vergat ik dat even in die korte minuut — voor haar buitengewoon uitvoerige en grondige beantwoording. Dat geeft veel hoop voor de toekomst.
Dat was het grootste gedeelte in categorie 1, namelijk nog overgebleven uit de eerste termijn, dat ik nog wilde raken naar aanleiding van, in dit geval, de vraag van de heer Van Rooijen. Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Karimi, namelijk of Nederland ook de inzet steunt voor een volledige verkiezingswaarnemingsmissie. Ja, die steunen we. Ze had er helemaal gelijk in dat ik vergeten was dat te zeggen in eerste termijn. Dus ja, dat steunen we van harte. Dat is vraag 1a. Vraag 1b heb ik zo begrepen: wat gaat Nederland doen als de heer Orbán de verkiezingen wel gaat winnen? Ook dan zullen we doorgaan met de dialoog met Hongarije en het gesprek over de rechtsstaat. We zullen doorgaan met elk element van de dialoog die we nu al hebben. Dat kan eerlijk gezegd ook niet anders. Het is toch het wezen van de diplomatie dat je vanzelfsprekend goede contacten onderhoudt met die lidstaten in Europa en elders waar je je zeer mee verwant voelt, maar dat je juist ook het gesprek aangaat met lidstaten over de hele wereld over die dingen waar je het misschien zeer oneens over bent. Dat zie je overigens ook — dan abstraheer ik helemaal van Hongarije — als je kijkt naar ons postennetwerk. Wij zijn op plekken aanwezig waar we grote zorgen hebben over mensenrechten en democratie, waar we ons op een totaal ander speelveld bevinden dan waar dan ook in Europa, maar toch zijn we daar.
In 2014 en in 2018 zijn er waarnemers geweest. Beide keren zijn de rapporten zeer kritisch geweest over de verkiezingen. Nu al weten wij dat de verkiezingen echt niet eerlijk zullen verlopen, bijvoorbeeld door gerrymandering. Sorry voor het Engelse woord, maar dat gaat dus over die districten die nu anders gevormd zijn in Hongarije, waardoor de oppositie 3% tot 5% meer stemmen nodig heeft om een meerderheid te krijgen. Er is geen sprake van vrije media. Als we dat weten en de verwachting is dat het niet eerlijk verloopt … Vervolgens komt er een rapport. Laten we ervan uitgaan dat er een rapport komt van de verkiezingswaarneming waarin staat dat het met heel veel fraude en heel veel problemen heeft plaatsgevonden. Dan is dialoog daar toch niet het antwoord op?
Die dialoog doen we dan in alle scherpte. Dat spreekt voor zich. Maar ik vind wel — daarom heb ik dat net aan mevrouw Karimi toegezegd — dat de verkiezingswaarneming moet doen waar zij voor is, namelijk daar waarnemen. Mevrouw Karimi stelt de als-danvraag, namelijk: wat ga je doen op het moment dat Orbán wint? Dan zal je wat mij betreft moeten persisteren in elk van de elementen van de dialoog. Maar een dialoog behelst niet, anders dan het woord misschien suggereert, a priori rozengeur en maneschijn. Daar zit natuurlijk een heel expliciete dialoog over de rechtsstaat in, die we nu al hebben met Hongarije en die zal voortduren. Dan gaat het over de vrijheid van de pers. Dan gaat het over elk van de elementen die vandaag naar voren zijn gekomen. Alleen, het lijkt mij verstandig, wie er waar dan ook de verkiezingen wint in Europa, om op zo'n moment niet te zeggen: nu doen we de deur dicht en praten we niet meer. Ik denk dat je het juist in Europa aan je eigen stand verplicht bent om wel de dialoog aan te gaan, maar in alle scherpte waar dat noodzakelijk is.
Ik wil niet het debat herhalen dat wij vandaag natuurlijk de hele dag hebben gehad, maar er komt een moment waarop de bevolking in Hongarije, die iedere keer weer bedrogen uitkomt, actie wil zien van de Europese Unie óf bilateraal. Dus mijn verzoek aan de minister is of hij bereid is om op een rijtje te zetten wat de mogelijkheden zijn voor bilaterale stappen, sancties, als zo'n situatie zich weer voordoet.
Dan lopen we twee risico's. Het eerste is dat ik hele grote delen van het debat nog een keer ga uitserveren. En twee, dat ik ook inga op een situatie die wellicht zou ontstaan na de verkiezingen in Hongarije. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik vind dat wij ons dan tot die situatie, zou hij zich voordoen, te verhouden hebben. Die dialoog over de rechtsstaat, met in de eerste plaats helemaal vooraan de Europese Unie zelf, zal dan gecontinueerd moeten worden. Dan zullen wij ongetwijfeld in dit huis, maar ook elders, het gesprek hernemen over de vraag of dat voldoende is of dat er nog additionele dingen nodig zijn. Voorzitter. Mevrouw Huizinga heb ik zo verstaan dat ze vroeg of ik nog meer kon duiden in de categorie als-dan. Ze vroeg of we niet toch nog een rondje vrij konden filosoferen, met alle ongemakken die daarbij horen, over de vraag wat we dan zouden doen. Dan zou mijn insteek in ieder geval zijn om, zoals ik net al aangaf, de dialoog voort te zetten. Ik zou opnieuw buitengewoon scherp articuleren waarom nou die fundamentele Europese waarden zo belangrijk zijn, niet alleen voor Nederland, maar voor de hele Europese Unie, en niet alleen voor de inwoners hier, maar ook voor de inwoners in Hongarije zelf. Het tweede element is — dat kleine beetje Engels kunnen we wel verdragen, denk ik — money talks. Het maakt voor de lange termijn wel uit, is mijn inschatting, of landen wel of niet gekort worden, zelfs als dat op dit moment nog vrij beperkte bedragen regardeert, zoals ik net in reactie op de heer Koole besproken heb. Het is namelijk wel geld. Die elementen zullen wat mij betreft in zo'n als-danscenario gewoon weer ten volle op tafel komen. Maar, zeg ik in de richting van mevrouw Karimi, we komen natuurlijk in volstrekt ander vaarwater als de uitslag van het Hof is dat de Commissie op deze manier voort mag, dat de koppeling tussen rechtsstaat en geld gemaakt mag worden, of dat dat in het geheel niet het geval is. Dan moet je echt terug naar de tekentafel. Ik zeg mevrouw Karimi dus toe dat ik de Kamer daarover zal informeren. Dat ga ik dan overigens wel doen nadat het stof een beetje is neergedaald. Wanneer die uitspraak komt, zal de Europese Commissie daar ongetwijfeld een reactie op geven. Dat wil ik dan eigenlijk allemaal samenpakken. De Eerste Kamer en ook de Tweede Kamer zal ik daar dan over informeren. Voorzitter. Mevrouw Oomen vroeg of ik bereid ben toe te zeggen dat de Nederlandse regering de Europese Commissie, maar ook de collega's in de Raad, wil aansporen — zij had het over "manen" — om de verdragsrechtelijke verplichting tot toetreding tot het EHRM nu ook waar te maken. Het eerste deel van de vraag van de heer Van Apeldoorn lag in het verlengde daarvan. Voor de goede orde: die toetreding wordt in mijn optiek, zoals ik het begrepen heb, niet opgehouden in de Raad. De heronderhandelingen met de Raad van Europa naar aanleiding van het negatieve advies van het EU-Hof zijn thans in volle gang. Wij trekken daarbij nauw op met de Europese Commissie en gelijkgezinde lidstaten om die toetredingsonderhandelingen te bespoedigen. Daar zal ik me in ieder geval voor inzetten. Ik zie een blik op het gezicht van mevrouw Oomen die ik goed ken uit een wat langer verleden en die betekent dat nadere beraadslaging volgt.
Daar was ook een goede samenwerking, moet ik zeggen. Ik heb het gevoel dat het niet meer het Europees Hof van Justitie is dat ophoudt. Zou u dat nog eens na willen gaan? Het onderhandelingsmandaat ligt er ook van de zijde van de Europese Commissie, maar er zijn wat beren op de weg in de Raad, als ik goed geïnformeerd ben.
Ik weet dat mevrouw Oomen altijd buitengewoon goed geïnformeerd is over hoe de hazen in Brussel lopen. Dat noopt onmiddellijk tot grote voorzichtigheid. Dit is het begrip dat ik van de situatie heb. Het doet eigenlijk niks af aan mijn toezegging in haar richting. Ik ben sowieso bereid om het gesprek met andere lidstaten en de Europese Unie en daarmee dus ook met de Commissie te hernemen. Ik begrijp namelijk heel goed het gevoelen waar ze uiting aan geeft: kunnen we hier op niet al te lange termijn vorderingen in maken? Ik zal daar dus mee doorgaan. De heer Van Apeldoorn stelde nog een vraag in het verlengde hiervan. Hij vroeg ook nog naar het Europees Sociaal Handvest. Ik zie hem rondsluipen bij de interruptiemicrofoon.
Maar ik zie hem er nog niet naartoe lopen, dus gaat u verder. O ja, daar komt hij. Meneer Van Apeldoorn.
Voordat de minister daarop ingaat, wil ik eerst nog aanhaken op de interruptie van collega Oomen, die heel goed weet hoe de hazen lopen in Brussel. Dat is mooi. Ze is goed geïnformeerd en kennelijk beter dan de minister in dit geval; dat kan gebeuren. Misschien kan de minister zich nog wat meer laten informeren om te kijken hoe het nu precies zit en dat op enig moment in een brief aan ons doen toekomen, bijvoorbeeld voor de Algemene Europese Beschouwingen? Ik ben daar wel benieuwd naar. Wat is de stand van zaken? Want over de toetreding ontstaat niet helemaal duidelijkheid. De minister zegt dat de onderhandelingen in volle gang zijn en dat het probleem niet bij de Raad ligt. Mevrouw Oomen zegt dat het probleem wel bij de Raad ligt, althans bij leden van de Raad. Kan de minister dat inzichtelijk maken en op schrift stellen, zodat wij er bij de Algemene Europese Beschouwingen verder over kunnen spreken?
Ik wil eigenlijk het volgende doen. Mijn ervaring is dat mevrouw Oomen uitstekend geïnformeerd is. Ik ga ervan uit — de heer Van Apeldoorn kon het niet laten om te zeggen dat het ongetwijfeld een nog betere informatiepositie is dan die van het kabinet — dat het een naast het ander kan bestaan. Laat ik er nog een paar dingen over zeggen, want dan kan ik misschien de voortreffelijke ambtenaren die ook al deze antwoorden hebben voorbereid, een brief besparen. Ik zal er sowieso op terugkomen voorafgaand aan of in het debat dat we nog gaan hebben. Sinds de hervatting in september vorig jaar hebben al zeven onderhandelingsronden tussen de Unie en de Raad van Europa plaatsgevonden. Ze vorderen, maar zijn nog niet afgerond. De eerstvolgende onderhandelingsronde, zo heb ik begrepen, staat op de agenda van 1 tot 4 maart van dit kalenderjaar. Daarin trekken wij dus nauwgezet op met de Europese Commissie en gelijkgezinde lidstaten. We willen dat traject ook zo veel mogelijk bespoedigen. Overigens is mijn waarneming dat een brede groep lidstaten ook geporteerd is van de volgende stap. We maken ons daar als Nederland in het bijzonder hard voor. Nogmaals, er zijn ook constructieve, maar wat kritischere delegaties. Daarom heb ik aan mevrouw Oomen een toezegging gedaan en zal ik dat, zowel richting de Commissie als richting de collega's in de diverse Raden, hernemen.
Daar ben ik blij mee. Ik ben benieuwd naar de uitkomst van de onderhandelingsronde die gaat plaatsvinden in maart. Kan de minister dan toch tussen maart en bijvoorbeeld de Algemene Europese Beschouwingen de stand van zaken opnemen en ons daarover schriftelijk informeren? En kan hij ons daarnaast een appreciatie geven over waar we staan na die nieuwe onderhandelingsronde in maart?
Vanzelfsprekend. Alleen, ik wil ook een beetje voorkomen dat ik dubbel werk creëer en ik wil weten of, wanneer ik een brief stuur, dat de geëigende weg is. Ik hoop sowieso, maar uiteraard gaan u en de desbetreffende commissievoorzitter over de orde, dat we bij dat debat een schriftelijke vragenronde hebben, want dat geeft de mogelijkheid om het debat over de hoofdlijnen te laten gaan. Ik weet niet of dat usance is, maar misschien is dat een oplossing. Zo niet, kom ik daar in ieder geval op terug.
Dat lijkt mij ook wel een redelijk aanbod, ook gezien de hoeveelheid werk die we op dit moment hebben. Gaat uw gang, minister.
Voorzitter. Dan het Europees Sociaal Handvest, want daarom blijft de heer Van Apeldoorn natuurlijk rond de microfoon cirkelen. We vinden het Europees Sociaal Handvest ook buitengewoon belangrijk, maar willen wel nu eerst focussen op de EU-toetreding tot het EVRM. Dat komt dan dus daarna. Ik kan hem op dit moment niet nog gelukkiger maken dan tot nu toe gelukt is.
Dan ga ik alleen maar zeggen dat ik er waarschijnlijk bij de Algemene Europese Beschouwingen op terug zal komen. Dank zover, minister.
Daar was ik al bang voor. Voorzitter. Dan nog een paar andere dingen. Mevrouw Karimi vroeg naar het rechtsstaatrapport en zei dat ik eigenlijk niet goed heb begrepen wat ze bedoelde ten aanzien van de pijler op het gebied van de grondrechten. Ik zou toch willen verwijzen naar dat vorige antwoord. Het gaat hier over een relatief nieuw instrument. Ik begrijp de gedachte van mevrouw Karimi, maar we vinden het als kabinet op dit moment niet opportuun om een extra staak aan het instrumentarium toe te voegen. Zou ik de vraag verkeerd begrepen hebben, dan is de teleurstellende conclusie dat het antwoord hetzelfde blijft. Nogmaals, ik begrijp zeer goed wat ze daarover gezegd heeft. Omdat het zo nauw luistert, heb ik geprobeerd heel precies te formuleren waar de Unie over gaat en waar lidstaten zelf over gaan. Ik heb geprobeerd dat heel precies te formuleren ten aanzien van artikel 1, maar ook ten aanzien van het homohuwelijk. Er was nog één vraag van de heer Van Dijk, en die ging specifiek over abortus en hoe dat zich verhoudt ten opzichte van de EU en eventuele grondrechten. Het is goed om te memoreren dat Macron aan het begin van het Europees voorzitterschap in het Europese Parlement heeft betoogd dat veilige abortus maar ook de bescherming van klimaat — hij heeft het breder getrokken — aan te merken zouden zijn als EU-grondrecht. Zo heeft hij dat volgens mijn waarneming gezegd. Dat is op dit moment niet het geval, zeg ik in antwoord op de heer Van Dijk. Zouden er voorstellen komen, dan moet het kabinet zich daartoe verhouden. Dan zullen we vanzelfsprekend de dialoog met de Kamer daarover aangaan. Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Ballekom. Hij staat erop om mij het woord "archaïsch" in de mond te laten nemen. Hij vond in ieder geval het initiatiefrecht archaïsch. Dat leverde discussie op, zo heb ik net gemerkt. Het is waar dat formeel gezien het initiatiefrecht bij de Europese Commissie ligt. Er zijn overigens wel uitzonderingen op. Het is goed om daarnaast te leggen dat bij de conferentie die aanstaande is, het Europese Parlement inzet op een eigen initiatiefrecht. De heer Van Ballekom wordt dus wellicht niet zozeer door mij maar potentieel wel door het Europese Parlement bediend. Dan waren er nog een paar vragen in de categorie migratie, die ik zal doen. De heer Koole vroeg: kan ik niet een uitspraak krijgen over het ACVZ-rapport? Dat wilde ik even opzoeken. Er wordt op dit moment een appreciatie van het rapport opgesteld. Ik zal zorgen dat de Kamer die zo spoedig mogelijk krijgt. Dan zullen we op al die aspecten ingaan. Dat is, denk ik, een betere route dan het nu even snel doen. Ik zal zorgen dat die naar de Eerste en Tweede Kamer komt. Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg nog: is tijdelijk echt tijdelijk? Zo heb ik haar vraag begrepen over de migratiecrisis aan de grens van Belarus. Ja, dat is overigens ook precies zoals het met de Kamers is besproken. Het kabinet kon er eerder, net als een groot deel van de overige lidstaten, mee instemmen om de tekst van het BNC-fiche ter consultatie voor te leggen aan het parlement. Er lopen inmiddels diverse rechtszaken over deze gang van zaken. Ik heb begrepen dat het Hof daar uitspraak over gaat doen. Mijn voorstel aan haar zou zijn dat ik zorg dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra die uitspraken er zijn. Voorzitter. Dan meen ik dat de heer Koole ook nog een vraag heeft gesteld over een eerlijke verdeling van asielzoekers. Dat ben ik op zichzelf met hem eens, maar ik denk dat we allemaal wel weten hoe lastig dat onderwerp is. Ik vind het iets dat bitter noodzakelijk is. Het past helemaal bij het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden over wederkerigheid en het hand in hand laten gaan van alle plussen en minnen van de Unie. Daarbij moet ik tegelijkertijd aantekenen dat, zoals de kaarten nu liggen en met de unanimiteit die lidstaten nu is toebedeeld, dat nog best een ingewikkelde discussie gaat worden. Op zichzelf ben ik het met hem eens dat je ook daar zou moeten proberen om op een Europese oplossing voor te sorteren.
Dank. Daar ben ik op zich blij mee, maar mijn vraag was wat de inzet is van de regering is bij de onderhandelingen over een nieuw migratiepact. Ik begrijp daarvan dat Frankrijk daar nu aan trekt. Ik denk ook dat het een hele ingewikkelde kwestie is. Maar ik vraag of het de inzet van de regering is — ik vraag niet naar een resultaat, maar naar een inzet van de regering — om vooral te focussen op het model van spreiding van asielzoekers over de lidstaten. Mijn vraag is daarbij of de inzet niet al te snel en makkelijk zo zal zijn dat je, als je maar geld genoeg geeft, geen enkele asielzoeker hoeft te ontvangen. Dan geef je het maar aan Griekenland of Italië en dan koop je het eigenlijk af. Dat zit toch ook in dat voorstel, begreep ik. Dus mijn vraag is: is de inzet toch in eerste instantie, dus niet honderd procent, maar in eerste instantie, gericht op spreiding van asielzoekers over de lidstaten?
Ik zou het eigenlijk nog breder willen trekken, als de heer Koole dat goedvindt. Want dit is iets waar de staatssecretaris van Justitie natuurlijk in het bijzonder mee bezig is. Dit zijn ook zaken die zo zwaarwegend zijn — ze raken aan het regeerakkoord en aan het voorstel van het Franse voorzitterschap — dat we dat gesprek volgens mij eerst ten volle moeten voeren in het kabinet. Vervolgens moet het via de geëigende route, zeker als het op het terrein van de collega's ligt, bij de Kamers terechtkomen. Dus is het goed als ik de heer Koole toezeg dat ik melding zal maken richting de staatssecretaris van Justitie dat deze belangstelling hier bestaat en dat we zorgen dat de Eerste Kamer hier ook over wordt geïnformeerd?
Ik ben blij met deze toezegging, maar ik constateer dat het kabinet op dit moment kennelijk die inzet nog niet heeft gekozen.
Ik wil niet op de specifieke inzet vooruitlopen, want dan zou ik echt de collega van Justitie even willen raadplegen, omdat die daarvan de laatste stand zal hebben. Dank aan de heer Koole dat hij ons die tijd gunt. Voorzitter. Mevrouw Karimi had een vraag. Dat was eigenlijk wel in de tweede termijn, maar dan in de rebound. Ze vroeg: oké, als er dan geen statenklachtprocedure komt, komt er dan wel misschien een statenklachtprocedure met Duitsland? Ik heb net al betoogd dat we zeer nauw optrekken met Duitsland, maar hier zitten wel grote implicaties aan, dus daarvoor zou ik toch willen verwijzen naar mijn vorige antwoord. Voorzitter. De toezegging aan mevrouw Karimi — ik blijf haar tegenkomen in mijn stapel — van 16 februari had ik al gedaan. Dat brengt mij bij de tweede rijkstaal, en taal in het bijzonder. Het is altijd een kort moment van grote vreugde, en daarna diepe teleurstelling, wanneer mensen in Friesland denken dat ik, met zo'n voor- en achternaam, de taal van voren tot achteren beheers. Dan zeg ik: de eerste paar regels van het Friese volkslied ken ik zo ongeveer, maar veel verder gaat het niet. De tweede rijkstaal ga ik niet aan de Handelingen toevoegen, zeg ik ook met spijt richting mevrouw Nanninga. Maar ze heeft helemaal gelijk: die taal mag gesproken worden. De heer Backer zou ik in die categorie nog bedanken voor zijn Latijnse citaat; ik kan hem dat niet uit het hoofd nazeggen, maar ik erken de uitspraak die op het gebouw van de Hoge Raad staat wel zeer, evenals dat hij de door mij zeer gewaardeerde Hugo de Groot heeft aangehaald. Voorzitter. Ten slotte, voordat ik bij de moties kom, zou ik alle leden zeer willen bedanken voor de hartelijke woorden aan mijn adres. De minister van BZK heeft het net al gezegd. Ook wil ik hen bedanken voor de vergelijkingen, zij het dan vooral op het gebied van lengte, met grootheden zoals de heer Luns. Hij was inderdaad niet alleen vanwege zijn lengte indrukwekkend. Voorzitter. Ik dacht dat dat mij bij de moties bracht, maar ik zie dat de heer Van Dijk nog op een toegift wacht.
Ik ben altijd klaar voor een toegift. Nee, ik aarzelde even toen de minister het had over het abortusgrondrecht. Ik zit niet te wachten op een herhaling van zetten, maar ik begrijp dat de minister kennis heeft genomen van het initiatief van Macron, die deze discussie op gang heeft gebracht. Heb ik de minister goed begrepen dat het kabinet hierover nog geen stelling inneemt voordat er een ordentelijk debat hierover met de Kamer is geweest? Heb ik dat goed begrepen? Zei hij het zo?
Op het moment dat er zwaarwegende voorstellen uit Europa komen, dan voorziet het kabinet die altijd van een BNC-fiche en is er vervolgens een debat met de Kamer. Ik heb daarnaast wel willen markeren hoezeer het kabinet ook hecht aan alles wat in onze eigen Grondwet staat opgenomen. Ik heb net gearticuleerd waarom wij ook echt vinden dat het, waar het artikel 1 aangaat, maar ook bij andere onderdelen van onze Grondwet, voor zover die al besloten liggen in Europese wetgeving, terecht is dat de Commissie daarop handhaaft en lidstaten daarop aanspreekt. Dat heb ik gememoreerd. En ik heb gememoreerd dat dit kabinet voorstander is van het recht op abortus.
Helder. Ik geloof heel graag dat de minister het belangrijk vindt en dat het kabinet dit belangrijk vindt, et cetera. Maar het gaat mij erom dat het een heel nieuwe stap zou zijn als de EU zegt: wij gaan ook over abortus. Het lijkt me toch niet te veel gevraagd dat we daarover eerst een goed debat hebben met het parlement.
Daarom formuleer ik het zo precies. Ik formuleer ook in de volledigheid, omdat ik weet hoe gevoelig het ligt. Ik wil voorkomen dat er één stuk van het antwoord in het bijzonder wordt uitgelicht, juist bij iets wat zo gevoelig ligt en wat zo veel nuance vraagt, waar in Nederland heel sterke gevoelens over zijn. En dan heb ik het niet alleen over abortus, maar eigenlijk over elk van de aspecten die raken aan dit debat. Aan de ene kant gaat dat over grondrechten, maar aan de andere kant gaat het ook over de vraag: waar gaan de lidstaten zelf over en waar gaat de Unie over? Daarom wil ik het heel zorgvuldig doen. Zou er een voorstel komen zoals door Macron aangegeven — hij heeft er in elk geval op gepreludeerd dat er zoiets zou moeten komen — dan wordt dat vanzelfsprekend via de normale wegen met het kabinet besproken. En daar waar het wetgeving betreft, raakt dat ook dit parlement, dan wel het Europees Parlement.
Ik begrijp dat de minister aan de moties toekomt. Voordat hij die aan de orde stelt, wijs ik op twee door mij gestelde vragen die ik volgens mij nog niet beantwoord heb gezien. De eerste vraag is of de minister een opvatting heeft over het idee van verschillende snelheden qua democratische rechtsstaat en een bonussysteem in plaats van een malussysteem. De tweede vraag — de minister had toegezegd dat hij daar in tweede termijn op zou terugkomen — was de opvatting van het huidige kabinet over de toetreding van Noord-Macedonië. Het kabinet was daarvoor, maar dat is door Bulgarije gefrustreerd. De Nederlandse regering was daar tot nu toe voor. Ik wil graag weten of dat nog steeds zo is.
Om met de laatste vraag te beginnen: ik dacht meer in detail te hebben toegelicht dat wat de heer Koole in eerste termijn zei, inderdaad klopt voor elk van de partnerschapslanden. Die bevinden zich niet allemaal op hetzelfde moment op dezelfde plek qua gereedheid. Daar was ik het met hem over eens. Ik heb volgens mij ook aangegeven dat dit kabinet de opvatting van het vorige kabinet deelt ten aanzien van Noord-Macedonië. Ten aanzien van zijn eerste vraag over de verschillende snelheden. Excuus in de richting van de heer Koole. Het kabinet heeft er een grote voorkeur voor dat wij juist de zaken die zo wezenlijk zijn als de rechtsstaat voor alle lidstaten willen laten gelden. Tegelijkertijd herken ik wel wat de heer Koole zegt: je hebt de discussie over verschillende snelheden, maar eigenlijk hebben we die verschillende snelheden in een aantal aspecten al. Er zijn lidstaten die de euro hebben. Er zijn lidstaten die lid zijn van Schengen. Er zijn ook lidstaten die geen lid zijn van Schengen, maar dat wel graag willen worden en dan ook vaak nog de euro willen invoeren. Dus die verschillende snelheden zijn er wel. Ik kan de richting waarin de heer Koole denkt dus niet uitsluiten, omdat ik niet precies kan voorspellen hoe dat debat over de rechtsstaat zich ontwikkelt. Wat mij betreft zou je uiteindelijk wel tot hardere afspraken moeten weten te komen. Dus ik kan het niet uitsluiten. Maar tegelijkertijd: als wij zo de mond vol hebben van de waardegemeenschap, dan is het moeilijk voorstelbaar dat je tegen een lidstaat zegt: nou ja, doet u eigenlijk de mensenrechten maar voor 80%, of de persvrijheid voor 70%. Dat is toch lastig voorstelbaar.
Wat eigenlijk op dit moment wel de situatie is in de realiteit. Maar goed, dat terzijde. Ik heb een vraag ten aanzien van de situatie aan de buitengrenzen. Mijn vragen zijn heel erg gericht op medeverantwoordelijkheid van Nederland rondom bijvoorbeeld acties van Frontex. Frontex mag gewoon geen steun geven aan landen die internationale of Europese mensenrechten niet respecteren. En dat doen ze. Ik begrijp dat de minister misschien een beetje het gevoel heeft dat hij zich begeeft op het terrein van zijn collega, maar ik zou hem heel graag willen verzoeken dat hij met zijn collega, de verantwoordelijke staatssecretaris, wel in contact treedt en ons via een brief die informatie doet toekomen.
Dat leent zich ongetwijfeld voor een breder debat en niet alleen voor een brief. Laat ik erover zeggen wat ik er nu over kan zeggen. Wat ik deel met mevrouw Karimi, is dat de conclusie zoals die eerder is getrokken, namelijk dat Frontex onvoldoende opvolging heeft gegeven aan signalen, aanbevelingen en observaties, waaronder die van de grondrechtenfunctionaris, zorgelijk is. Als Nederland zetten wij in op verbetering. Ook is het belangrijk om te markeren — want ook dit luistert heel nauw en het ligt gevoelig — dat er geen bewijs is dat Frontex betrokken is bij pushbacks. Dat moet ik er ook bij zeggen. Waar wij als kabinet voor zijn, is dat er een onafhankelijk monitoringsmechanisme wordt ingesteld. Ook binnen Frontex zullen wij inzetten op het verbeteren van de rapportage- en monitoringsmechanismen. Daarnaast spelen er nog die rechtszaken. Ik herhaal mijn toezegging dat ik de Kamer daarvan op de hoogte zal houden. Voorzitter. Dat brengt mij bij de twee moties. Allereerst de motie met letter S van mevrouw Karimi. Ik wil niet onaardig doen, maar dat heb ik aan mevrouw Oomen al toegezegd. De motie heeft een grote mate van overbodigheid, dus het ligt er een beetje aan hoe heet u de soep wilt eten. Als u zegt dat we, ter vermeerdering van de feestvreugde, overbodige moties oordeel Kamer gaan geven, dan ga ik daar onmiddellijk mee akkoord, maar nodig is het niet.
Ogenblikje, mevrouw Karimi, ik heb u nog niet het woord gegeven. Hebben we het over de motie met letter S van mevrouw Karimi over de persvrijheid?
Nee, dat ging over de speciale gezant. O, sorry, ik haal twee dingen door elkaar.
Daarom neem ik even het woord voordat ik het woord aan mevrouw Karimi geef. De motie met letter S van mevrouw Karimi gaat over de persvrijheid.
Dit sluit volgens mij toch aan bij de toezegging die ik aan mevrouw Oomen heb gedaan? Maar misschien kan mevrouw Karimi mij helpen.
Ik weet niet welke toezegging u aan mevrouw Oomen, misschien ergens anders, heeft gedaan?
Ik heb de hele avond toezeggingen aan mevrouw Oomen gedaan.
Ik heb dit verzoek, de benoeming van een special envoy, aan de orde gesteld. Daar heeft u tot nu toe niet op gereageerd. Het is nu in de vorm van een motie gegoten. Als u zegt dat u dat gaat doen, dan zeg ik ter plekke dat de motie overbodig is. Dat heb ik in mijn tweede termijn ook genoemd.
Ja, maar dat is een ander soort overbodig. Dat is dat uw motie overbodig wordt als ik het ga doen.
Als u zegt ... Excuses, ik val u in de rede. Het gaat mij erom dat dit de eerste reactie is die ik van u te horen krijg.
Laten we het volgende doen. Ik heb ook nog wel wat opmerkingen bij wat zo'n special envoy allemaal vermag. Ik zal dat eenmalig bij de Raad bepleiten en dan zien we wel wat men daarvan vindt. Dat is wat de motie vraagt. Dan zal ik de motie oordeel Kamer geven. Daarmee is ze eigenlijk toegezegd en overbodig geworden. Maar ik laat het verder aan mevrouw Karimi wat ze ermee doet. Voorzitter. Dan heb ik nog de wat langere motie met letter T van de heer Koole. Op dit punt stuurt de staatssecretaris van JenV "spoedig" een kabinetsappreciatie. Zou ik de heer Koole mogen vragen om de motie aan te houden?
Kan de minister zeggen op welke termijn die appreciatie te verwachten is? Want er zit ook wel enige urgentie in deze problematiek.
Ik heb hier alleen "spoedig" staan. Er staat overigens ook nog bij dat er wellicht nog een debat met de staatssecretaris van JenV over plaatsvindt, maar ik weet niet of dat hier is of aan de overkant, althans wat ooit fysiek de overkant was. Dat zou ik moeten checken. Laten we het volgende doen. Ik ga ervan uit dat, als hier "spoedig" staat, het binnen twee weken bij de Kamer kan zijn. Zou dat niet zo zijn, dan vraag ik de staatssecretaris de heer Koole dan te informeren over hoelang het wel duurt. Dan is daar ook duidelijkheid over.
Prima. Als we dat zo kunnen afspreken, dan houd ik tot dat moment mijn motie aan.
Meneer Koole, dan constateer ik dat u uw motie, de motie op stuk nr. 35295 met letter T, wenst aan te houden?
Ja, tot dat moment.
U houdt de motie aan tot het moment dat u die weer ontaanhoudt en in stemming wil brengen. Maar als u nu zegt de motie aan te houden, dan gaan we daar voorlopig dus niet over stemmen, totdat u weer aan de bel trekt. Het wordt dus een aangehouden motie.
Op verzoek van de heer Koole stel ik voor zijn motie (35295, letter T) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Met uw goedvinden verzoek ik de staatssecretaris van JenV om binnen twee weken met een antwoord te komen. Wellicht kan het veel sneller. Zou dat antwoord langer duren, dan vraag ik hem om dat in ieder geval aan te geven. Het is vanzelfsprekend aan de heer Koole om dan aan te geven of hij wel of niet nog een week wil wachten, of wel nog één week maar geen drie. Dat laat ik dan verder aan hem.
De motie is aangehouden.
Voorzitter, dank u wel. En nogmaals, veel dank aan de leden van uw Kamer.
Minister, dan ga ik ervan uit dat de motie met de letter V van de heer Van Rooijen door uw collega van Binnenlandse Zaken wordt geapprecieerd.
Dat klopt. Zij heeft daar eigenlijk het hele debat naar uitgekeken.
Dank u wel. Die indruk had ik al. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de waarderende woorden van de leden. Ik heb nog enkele vragen gekregen die ik zal beantwoorden. Allereerst de vraag van de heer Van Apeldoorn. Hij vroeg hoe ik omga met de aanbevelingen van de GRECO en het contact daarmee. Ik heb de systematiek nog even nagevraagd. Wij zijn gevraagd om naar aanleiding van de vijfde rapportage, waarop wij deze acties dus in gang hebben gezet, uiterlijk op 30 september 2022 te rapporteren aan de GRECO over de voortgang. We hebben ook toegezegd om dat te doen. Daarna volgt er weer een vergadering waarbij we met elkaar de dialoog voeren over hoe het ervoor staat. Dat is in het proces aangegeven. De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de Venetië-Commissie en de reactie daarop. Ja, het is mijn intentie ... Ik ga ook een brief sturen aan de Eerste Kamer. Daarnaast hebben we in de concepttaakopdracht van de staatscommissie rechtsstaat voorgesteld om het rapport van de Venetië-Commissie bij haar taak te betrekken. Dat staat ook in de brief die deze Kamer in december heeft gehad. Mevrouw Huizinga en mevrouw Oomen hebben allebei het belang van het onderwerp desinformatie benadrukt. De staatssecretaris en ik zullen de komende periode extra acties inzetten. We zullen de Eerste Kamer ook hierover per brief informeren. Dan mevrouw Faber. Dank voor de uitgebreide titel van het handboek. Dat gaf mij even de kans om naslag en navraag te doen. Het is een zelfreguleringsproject op basis van een subsidietraject van het rechtengelijkheidsbeginsel en burgerschapsprogramma van de Europese Commissie. De sector heeft dit handboek zelf geïnitieerd en uitgevoerd en legt het dus ook zelf als een ethische code neer. Het is dus echt zelfregulering en het valt binnen het beleidsterrein van OCW. Kortom, het is van onderop, vanuit de sector zelf, gekomen en dus niet vanuit het kabinet.
Maar hebben zij ook zelf de subsidie aangevraagd of is hun dat gegeven? Daar ligt in feite het initiatief.
Het is een subsidieregeling en zij hebben zelf de subsidie aangevraagd. Zo heb ik het nu in ieder geval begrepen. Het is namelijk op basis van het project rechtengelijkheidsbeginsel en burgerschapsprogramma. Voorzitter. Dan kom ik toch nog even kort terug op een opmerking van de heer Koole. Hij had het over artikel 119, eerste lid van de Woningwet. Tegen de heer Koole zeg ik: mij past bescheidenheid op dat punt. De hardheidsclausule die in de wet terechtgekomen is, was namelijk een amendement van de medewetgever: de Tweede Kamer. In die zin zal ik daarover verder geen uitspraken doen, omdat het een voorstel was van de medewetgever.
Het is inderdaad een amendement geweest, maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de minister als hoeder van de instituties niet weg. Wat hier gebeurt, raakt toch aan de verhouding tussen de staatsmachten. Het is opgenomen, maar vervolgens heeft uw voorganger in december een brief gestuurd naar de Kamer, uitgelegd dat het niet alleen ging om onvoorziene en onbillijke situaties en bevestigd dat het beleid zal zijn vanuit het ministerie dat als het beleid in haar ogen, de ogen van de voorganger van deze minister, afwijkt van het volkshuisvestingsbeleid zoals zij dat ziet, zij dan kan afwijken van de wet. Ze had natuurlijk ook kunnen zeggen: het staat in de wet, maar als minister heb ik er toch ook moeite mee om dat in de praktijk uit te voeren. Of ze had in ieder geval een opmerking kunnen maken dat het niet vaak zal voorkomen. Maar er werd gewoon bevestigd dat het zou moeten. Ik vraag wat de minister daarvan vindt als hoedster van de instituties hier in Nederland.
Ik dank de heer Koole voor de nadere verduidelijking over de Woningwet en de uitvoering daarvan, waar mijn collega, de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, natuurlijk verder mee aan de slag gaat. Ik beschouw de oproep van de heer Koole zo dat als het gaat om het toepassen van de hardheidsclausules, we er scherper op moeten zijn dat we dat op een manier doen die de kern van de hardheidsclausule raakt, namelijk dat je bij een onrechtvaardige situatie zou moeten proberen zo goed mogelijk te handelen. Als het gaat om datgene wat op dit moment in een wet is opgenomen en door de Tweede Kamer is bevestigd, dan vind ik ook dat dat op dit moment het uitgangspunt voor het handelen van mijn collega moet zijn.
Dat laatste vind ik ook. Ik heb dit uiteindelijk alleen als een voorbeeld gegeven van wat er gebeurt als in het regeerakkoord staat: er zullen in wetten hardheidsclausules worden opgenomen. Gelukkig is al gezegd: niet alle wetten. Ik ben blij met deze toelichting van de minister dat erop zal worden toegezien dat bij de vormgeving van hardheidsclausules hopelijk dit soort algemene opmerkingen niet meer zullen voorkomen, dat men zich beperkt tot onvoorziene, onredelijke, onbillijke situaties met onbillijke resultaten en dat die andere toevoegingen niet zullen voorkomen. Dat is dan een les voor de toekomst. Dank.
Ik heb de opmerking van de heer Koole inderdaad begrepen als een goede illustratie van waar we scherp op moeten letten bij de uitwerking van dit aspect.
Kort aansluitend. Dit geeft precies aan waarom mijn motie van belang is. Ik zei vanmiddag: dit geldt voor de tekst van een wetsvoorstel, en dan kijk ik naar het ambtelijk apparaat en naar de Raad van State. Het geldt voor de amendering, en dan kijk ik naar de Staten-Generaal, in het bijzonder de Tweede Kamer. Met amendementen kunnen grote wetstechnische ongelukken gebeuren.
Dank u wel voor die nadere toelichting. Ik kom inderdaad bij de motie van de heer Van Rooijen. Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat goede wetgeving essentieel is voor de rechtsstaat. In de afgelopen periode hebben wij en heeft ook het vorige kabinet al onverwijld werk gemaakt van het verbeteren van een aantal aspecten van de wetgeving. Ik ga het toch nog even voor de volledigheid opnoemen. We werken op dit moment aan de verdere versterking van de wetgevingskwaliteit, waarbij eenvoud, menselijke maat en de uitvoerbaarheid vooropstaan. Daar zijn de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid mee bezig. Verder hebben we, zoals zonet aangegeven, op dit moment vijf actielijnen uitgezet op het gebied van de verdere versterking van de kwaliteit van beleid en wetgeving. Ik noem talentscouting en de opvolgingsplanning voor juridische managementfuncties. We zijn bezig met interdepartementaal mobiliteitsbeleid, een nieuwe impuls voor werving en imago, de gemeenschappelijke inbeddingsstandaarden, en we blijven dat bevorderen. Ik heb ook de Handreiking constitutionele toetsing genoemd. We zijn bezig met de inventarisatie hardvochtige wetgeving. Die doen we niet alleen in alle ministeries maar ook nog een keer extern; we consulteren naar buiten. Daarmee zullen we expliciet ook kijken, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, of er aanpassing van die wet- en regelgeving nodig is. Ik wil daarmee aangeven dat we volop bezig zijn met het verbeteren van de wetgevingskwaliteit op de verschillende aspecten die deze motie benoemt. Dat doen we trouwens ook naar aanleiding van de oproep die ook al eerder in de Tweede Kamer is gedaan. Daarom zijn we al aan de slag gegaan. Daarom wil ik voor dit moment concluderen dat ik eigenlijk al doe wat de motie van mij vraagt. Ik ben hier namelijk al volop mee bezig samen met mijn collega's, en ik heb een uitgebreid programma om dat te doen. Daarom ga ik de motie toch ontraden. We zitten namelijk middenin een traject waarbij we in volle vaart datgene doen dat echt heel noodzakelijk is. Ik ben het echt met de heer Van Rooijen eens dat het heel noodzakelijk is om dat te doen. Ik heb ook toegezegd dat ik de Kamer hier nog in een aparte brief over informeer.
Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen heeft nog een korte aanvullende vraag.
Dank voor het antwoord van de minister. In het vorige antwoord heeft ze dat eigenlijk ook al aangegeven. In mijn motie vraag ik expliciet om een taskforce voor de hele wetgeving vanaf 2000. Mijn motie vraagt om door een taskforce van topjuristen te laten uitzoeken waar er in die wetgeving reparatie nodig is. Dat is iets anders dan wat de minister nu antwoordt. Dat is waar in de motie om wordt gevraagd.
Er zitten uitstekende wetgevingsjuristen bij de verschillende departementen die de taak hebben gekregen om álle wetgeving door te kijken op hartvochtigheden. Dus dit gebeurt niet eens alleen met wetgeving vanaf het jaar 2000, maar gewoon echt met alle op dit moment geldende wetgeving van de ministeries. Veel completer kan het niet zijn. Als we alleen zouden kijken naar wetgeving die vanaf 2000 beschikbaar is, zou je het eigenlijk nog beperken ook. Ze hebben de taakopdracht gekregen om volledig en breed te kijken naar de op dit moment geldende wetgeving. Dus er zijn op dit moment gewoon heel veel mensen mee aan de slag. Ik zou daar dus niet nog een aparte structuur naast willen zetten, omdat die verantwoordelijkheid om dat heel goed te doen al wordt gevoeld op de ministeries.
De minister herhaalt nu wat ze eerder heeft gezegd. Ze heeft het over menselijke maat, uitvoerbaarheid, hartvochtigheid. Ik zeg: dat zit allemaal aan de randen van de kwaliteit van de wetgeving. Het gaat mij om de kern van de wetgeving, wetstechnisch op het hoogste juridische niveau. Op dat niveau moeten wetsontwerpen worden gemaakt. En wat het verleden betreft moeten we terugkijken. We moeten grondig kijken of die wetgeving voldoet aan de eisen die we daaraan moeten stellen, zeker met alle ervaringen en kennis die we met box 3 en de toeslagen hebben opgedaan. Dat is mijn verzoek.
Die grondigheid is ook noodzakelijk, omdat we natuurlijk ook lessen moeten trekken uit wat er de afgelopen periode echt mis is gegaan. Dat zit op verschillende vlakken. Dat zit op uitvoerbaarheid van beleid, maar ook op de kwaliteit van wetgeving. Ik zal mijzelf niet herhalen. Ik heb uitgelegd dat we vrij breed ook aan die kwaliteit gaan werken, vanuit de Academie voor Wetgeving, maar ook met die vijf lijnen. Op die manier gaan we echt die versterking weer verder op poten zetten. En overigens hebben we gelukkig ook heel veel goede wetgevingsjuristen binnen de ministeries. Maar we moeten er ook voor zorgen dat we dat nóg beter krijgen.
Dank u wel. Bent u hiermee aan het einde van uw betoog, minister?
Zeker, voorzitter.
Ik dank u hartelijk.
Ik kom tot afhandeling van het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties S en V, nu de motie T, van het lid Koole, is aangehouden. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de beide ministers en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt.