Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Małgorzatę Golińską, Marcina Duszka oraz Katarzynę Osos. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agata Borowiec i Małgorzata Golińska. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłanki Agata Borowiec oraz Katarzyna Osos. Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz z Komisją Finansów Publicznych - godz. 9.30, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 9.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10, - Finansów Publicznych - godz. 10.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.30, - Ustawodawczej - godz. 11.30, - Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 12, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 13, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - godz. 13, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 14, - Polityki Senioralnej - godz. 14, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - godz. 15, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 17, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 17, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 18.30. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uzdrowisk - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Nowej Konstytucji - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Wyzwań Demokracji XXI wieku - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. regulacji spraw rynku farmaceutycznego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympatyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich - godz. 16.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 17.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 18. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Wysoki Sejmie, informuję, że zmarł poseł VI kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Religa. Dziś jest jego pogrzeb. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy. [[Zebrani wstają, chwila ciszy]] Dziękuję. Wnioski formalne. Zgłosili się państwo posłowie. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem Sejmu na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 zgłaszam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Sejmu o tydzień, do czasu uzupełnienia przez wnioskodawców brakujących opinii prawnych oraz przedłożenia trzech komplementarnych ustaw o statusie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt, który ma być wprowadzony pod obrady, został złożony do laski marszałkowskiej pięć dni temu. Nie ma do niego opinii prawnych Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. Nie przeprowadzono konsultacji społecznych. Co więcej, proponujecie, aby status Trybunału Konstytucyjnego był regulowany w trzech ustawach. Przedkładacie jedną. Zasady techniki prawodawczej mówią jasno, że takie trzy ustawy powinny być procedowane jednocześnie. Przypomnę, że omawiamy, będziemy omawiać jedną z najważniejszych ustaw ustrojowych państwa dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Ile jeszcze ustaw kneblujących Trybunał Konstytucyjny chcecie złożyć? To jest kolejny bubel prawny. Ta ustawa powiela przepisy innej ustawy, ta ustawa znowu boczną furtką chce wprowadzić trzech nielegalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Chcecie znowu skrócić kadencję sędziów urzędujących. To już nawet nie jest śmieszne, to jest po prostu żałosne. To jest recydywa. Myślicie, że przestaniemy walczyć o praworządność i Trybunał Konstytucyjny? [[Głos z sali: Nie.]] Nie przestaniemy. [[Oklaski]] Lepiej zacznijcie myśleć o Trybunale Stanu dla osób, które łamią konstytucję, bo to was czeka. Ja wam to gwarantuję. [[Poruszenie na sali, oklaski, dzwonek]] Każdy dzień przynosi nam wiedzę, po co jest wam potrzebny paraliż Trybunału Konstytucyjnego: także po to, aby Trybunał Konstytucyjny nie mógł uznać za niekonstytucyjną ustawy antyaborcyjnej, która w tym kształcie jest popierana przez klub Prawo i Sprawiedliwość, ustawy, która narusza podstawowe prawa kobiety, w tym prawo do życia, podstawowe prawa obywatelskie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Stefan Niesiołowski, koło Europejscy Demokraci. [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Ooo...]] [[Panie marszałku, niech pan salę uspokoi.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie zmierzałbym troszeczkę w tym samym kierunku, w jakim pani poseł, tylko nieco zmieniłbym podstawę, na art. 184 ust. 3 pkt 5. Chodzi o to, żeby w ogóle nie głosować tego punktu... [[Dwa tygodnie.]] ...tylko przejść od razu do realizacji porządku dziennego bez głosowania. Mam tu takie samo uzasadnienie, tylko jeszcze bym dodał dwa punkty. Mianowicie tam jest taki bardzo sympatyczny zapis, że za udział w publicznych debatach odbiera się sędziemu 10–20% poborów, pozbawia się statusu sędziego, ale, proszę państwa, to jest za mało. Skąd ten minimalizm PiS-owski, skąd ta łagodność? [[Oklaski]] [[Brawo, dobry pomysł.]] Proponuję areszt, panowie, areszt - przecież to jest prosta sprawa - i to nie areszt domowy. Mój kolega Protasiewicz, z łagodnością właściwą osobom młodym, proponował areszt domowy, ale ja idę dalej, proszę państwa. Areszt to można złagodzić, dać dłuższy spacer, [[Oklaski]] dać dodatkową grochówkę. Ale generalnie chodzi przecież o to, żeby panowie sędziowie Zoll, Safjan... [[Głos z sali: Kompocik z mirabelki.]] [[Głos z sali: I szczawiowa.]] ...Rzepliński w przyszłości, Stępień, żeby ci sędziowie nie mogli występować w mediach, ażeby głównie występował pan prokurator Piotrowicz, [[Oklaski]] wybitny zresztą, [[Oklaski]] zasłużony opozycjonista i bohater narodowy, [[Wesołość na sali, oklaski]] i żeby swoimi intelektualnymi... z właściwą sobie precyzją i jasnością umysłu dzielił się pan przewodniczący Terlecki, osoba tak wybitna i tak zasłużona. Ostatnio, że tak powiem, nieco się pogubił w swoich rozważaniach o ochronie życia, ale to się zdarza. Krótko mówiąc, panie marszałku, proponuję nie głosować w sprawie tego punktu, tylko od razu przejść do realizacji porządku dziennego. Dziękuję bardzo za nieprzerywanie mi. Nigdy tego panu nie zapomnę. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Proszę bardzo. Ja traktuję głos pana posła jako głos przeciw, bo tak jest w gruncie rzeczy. A więc mamy głos za i głos przeciw, praktycznie rzecz biorąc. No, bardzo to ciekawe. Głos ma poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. [[Chyba pan marszałek nie zrozumiał.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja może w przeciwieństwie do moich poprzedników nie będę podnosił poziomu emocji na tej sali, bo to nie o to chodzi. Powaga Sejmu wymaga, abyśmy się skupili na tworzeniu dobrego prawa. [[Oklaski]] Nie będzie tworzonego dobrego prawa wtedy, gdy będziemy to robili na kolanie. A po raz kolejny mamy taki projekt ustawy. Został on zgłoszony kilka dni temu, nie ma możliwości przedyskutowania tego, nawet możliwości przedyskutowania tego w ramach poszczególnych klubów. Chociażby z tego powodu nie powinniśmy nad tym wszystkim dyskutować. Wobec tego zgłaszam wniosek formalny, niezależnie od błędów legislacyjnych, które są w tym projekcie ustawy, np. powtarzanie przepisów w nim dwa razy, żebyśmy jednak skupili się na prawdziwej pracy i nie dyskutowali na ten temat. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że jest to jeden wniosek formalny, o odroczenie. Informuję tylko państwa posłów, że z formalnego punktu widzenia, według regulaminu Sejmu rozpocząć prace nad projektem ustawy tego typu, ustawy odwołującej się do innych przepisów, których jeszcze nie ma, można, ale nie można ich zakończyć. Zakończyć można je wtedy, gdy wszystkie projekty są przez Sejm omawiane. W związku z tym z formalnego punktu widzenia głosujemy tylko nad wnioskiem o odroczenie. A więc przejdziemy do procedury głosowania. Poddam ten wniosek, wniosek o odroczenie, pod głosowanie. [[Przeciw było.]] Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem odroczenia obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 171, przeciw - 241, wstrzymało się 6 posłów. Wniosek został odrzucony. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Projekt to druk nr 880. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 880, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 239, przeciw - 186, 1 poseł wstrzymał się. Wniosek został przyjęty. Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 866-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Wojciecha Buczaka o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Jest to druk nr 841. Sejm na 27. posiedzeniu w dniu 4 października skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu wniosku i poprawek na posiedzeniu w dniu 4 października wnosi, aby Sejm następujące poprawki odrzucił: poprawkę Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczącą odrzucenia projektu ustawy - komisja wnosi, aby ten wniosek odrzucić - i wnioski Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, które dotyczą skreślenia ważnych punktów w tym projekcie ustawy. Komisja wnosi o odrzucenie tych wniosków. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Nad wnioskiem o odrzucenie oraz poprawkami, które komisja przedstawiła w dodatkowym sprawozdaniu, będziemy głosować w pierwszej kolejności. Jak rozumiemy, przyjęcie wniosku o odrzucenie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Z pytaniem przed głosowaniem wniosku o odrzucenie zgłasza się poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głosujemy wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Prawo i Sprawiedliwość przecięło wrzód na waszym majestacie, jakim był Bartłomiej Misiewicz, ale ten wrzód się rozlał. Ten wrzód to również ten projekt ustawy, który w 90% powoduje, że kolejnych Misiewiczów będziecie państwo mogli w sposób absolutnie... [[Słyszałeś wczoraj w komisji, co się działo?]] ...bez przejrzystych konkursów zatrudniać na głównych stanowiskach funkcyjnych, zarządzających, na ważnych stanowiskach w Agencji Mienia Wojskowego... [[Wasza władza.]] ...w agencji zarządzającej wielomiliardowym majątkiem. Wysoka Izbo! Ten wniosek daje szansę na zrehabilitowanie się, daje państwu szansę na wyjście z twarzą z tak haniebnego pomysłu. Z jednej strony wpuszczacie CBA, aby sprawdzało, czy doszło do nadużyć w spółkach Skarbu Państwa, a z drugiej strony pod osłoną nocy wrzucacie [[Dzwonek]] haniebny projekt.
Dziękuję panu posłowi.
Proszę was, poprzyjcie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. [[Oklaski]] [[Na kolana!]]
Dziękuję. Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku. Pytania nie było, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 184, przeciw - 231, wstrzymało się 11. Sejm wniosek odrzucił. W 1. poprawce do art. 1 projektu ustawy wnioskodawcy proponują skreślić punkty 3–6, 8, 9, 12, 16 i 17. Z poprawką tą łączy się poprawka 2. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Pytanie zadaje pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska. [[Marek, to ty masz takiego krewnego?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt zawiera szereg zmian, które oczywiście wyłączają procedurę przejrzystych konkursów przy wyłanianiu osób do pełnienia kluczowych funkcji na stanowiskach Agencji Mienia Wojskowego. Ale pod tą zasłoną kryje się też zmiana, która pozwoli na swobodny obrót bronią, amunicją, jak również materiałami wybuchowymi, które znajdują się w zasobach Agencji Mienia Wojskowego, i tysiącami kałasznikowów, które też będą wycofywane, ponieważ uzbrajamy naszych żołnierzy w nowoczesne beryle. Mam pytanie: Jakie gwarancje pan minister nam daje, że po zniesieniu ograniczeń ta broń nie znajdzie się w niepowołanych rękach? Jakie mamy gwarancje, że pośrednicy, którzy oczywiście spełnią tylko obowiązek koncesjonowania, nie odsprzedadzą czy nie wywiozą tej broni do, nie wiem, Państwa Islamskiego, nie mówiąc już o zagrożeniu, że znajdzie się ona również w obrocie krajowym. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 158, przeciw - 243, wstrzymało się 24 posłów. Sejm poprawki odrzucił. Przed głosowaniem nad całością projektu ustawy zgłosili się panowie posłowie. Pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! To jest oczywiście projekt ustawy kompromitujący, kompromitujący autorów. Warto tutaj dzisiaj przypomnieć, że ta ustawa przeszła w komisji tylko dlatego, że uzyskała wsparcie klubu Kukiz’15. Pan Paweł Kukiz bardzo często mówi o tym, żeby pokazywać mu, kiedy pomaga PiS-owi, kiedy wspiera PiS. Panie Pawle, przy tej kompromitującej ustawie właśnie wsparł pan PiS. Gdyby nie pana posłowie, gdyby nie posłowie klubu Kukiz’15, w komisji ta ustawa nie uzyskałaby akceptacji. [[Oklaski]] I rzecz druga. Ta ustawa jest kompromitująca, bo państwo likwidujecie procedury. Wszyscy wiemy, panie ministrze Macierewicz, że wojsko to przede wszystkim procedury. Bez procedur w wojsku życie żołnierza jest zagrożone, a pan, państwo, pan, panie prezesie Kaczyński, zamieniacie procedury w armii na widzimisię ministra, do którego Polacy nie mają zaufania. [[Wesołość na sali]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ha, ha, ha.]] [[Brawo!]] To widzimisię doprowadziło do tego, że pomocnik aptekarza ma prawo musztrować polskich żołnierzy. Moje pytanie do pana ministra: Czy w kolejnym kroku zlikwiduje pan procedury w Wojsku [[Dzwonek]] Polskim i czy również oficerów...
Dziękuję panu posłowi.
...będzie pan wybierał według własnego widzimisię? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Minister słuchał. Głos ma poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana ministra. Zrobiliście jeden krok do tyłu, wycofaliście pana Misiewicza z życia publicznego, ale tą ustawą idziecie dużo mocniej, bo robicie dwa kroki do przodu, czyli chcecie powołać bez konkursów kilkadziesiąt osób na stanowiska dyrektorów oddziałów Agencji Mienia Wojskowego. Czy ma być tak, że robicie jeden krok do tyłu - dobry, dzięki nam, dzięki Nowoczesnej, dzięki akcjom #Misiewicze - ale robicie dwa kroki do przodu i powołujecie kilkudziesięciu kolejnych Misiewiczów w Agencji Mienia Wojskowego? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Może to jest stwierdzenie głupie, ale...]]
Proszę. Głos ma poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nie rozumiem kompletnie waszego działania. Wrzucacie nam kolejną ustawę pod Misiewiczów. To znaczy mówicie Platformie, że wasi Misiewicze są lepsi, że oni mieli trzech na jedno stanowisko. Guzik prawda. Wy robicie dokładnie to samo, dokładnie to samo. Ja mam dla was propozycję. Przyjmijcie antysitwową ustawę Kukiz’15 i wasze problemy z mediami, które obrzucają was błotem za Misiewiczów, kompletnie się skończą. Ja osobiście pod tą ustawą na pewno się nie podpiszę... [[Głos z sali: Głosowaliście nad tą ustawą w komisji.]] ...i nie wcisnę zielonego guzika. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Na te pytania i do tej sprawy odniesie się wiceminister obrony narodowej pan Bartosz Kownacki. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym uspokoić - zmiany, które były dokonywane zgodnie z obecną ustawą, zostały dokonane w Agencji Mienia Wojskowego i instytucjach podległych i nie zamierzamy dokonywać żadnych zasadniczych zmian. Chcemy uprościć, dostosować tę procedurę do innych agencji rządowych i zasad tego, jak są wybierani przewodniczący, kierownicy agencji i osoby im podległe. Chciałbym tutaj szczególnie panom posłom i paniom posłankom z Kukiz’15, ale także wszystkim państwu uświadomić, czego broni Platforma Obywatelska. Panie Marszałku! Osoby zatrudnione w Agencji Mienia Wojskowego to m.in.: pan Stawowy Grzegorz - radny Platformy Obywatelskiej z Krakowa, [[Oklaski]] Lipiec Grzegorz - mąż posłanki PO Katarzyny Matusik-Lipiec zatrudniony w oddziale w Krakowie [[Oklaski]] Góralczyk Katarzyna - radna PO z Krakowa, [[Oklaski]] Zbigniew Sieja - powiatowy radny PO z Wrocławia, [[Oklaski]] Leman Janusz - wiceprzewodniczący PO w Gdańsku, [[Oklaski]] Nawrocki Maciej - radny PO w Poznaniu, [[Oklaski]] Ciećka Krystian - członek Platformy Obywatelskiej. [[Co to jest?]] Wyderkiewicz Iwona - działaczka biura poselskiego posłanki PO Jadwigi Zakrzewskiej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Źle się pan przygotował, pomyliło się panu.]] Ale to nie koniec. Drodzy państwo, jeżeli można, panie marszałku, jeszcze troszkę więcej. Posłuchajcie państwo. [[100 razy...]] W spółkach podległych Agencji Mienia Wojskowego: Kamiński Przemysław - członek zarządu powiatu w Białej Podlaskiej, obecnie zastępca prezydenta miasta Biała Podlaska, [[Oklaski]] Krzysztof Jazowy - wiceprzewodniczący zarządu powiatu PO w Białej Podlaskiej, [[Oklaski]] Bielecki Karol - radny miasta Nowy Dwór Mazowiecki z list Platformy Obywatelskiej. [[Tak jest.]] [[A mają wykształcenie?]] Bartkowska Barbara - asystentka Bogdana Klicha, członek gabinetu politycznego Bogdana Klicha, [[Oklaski]] Bielański Roman - członek Platformy Obywatelskiej, [[Oklaski]] Żak Iwona - radna powiatu nowodworskiego z list Platformy Obywatelskiej. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Jóźwiak-Kurpiewska Magdalena - kandydatka PO w wyborach do Sejmu w ostatnich wyborach. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Dulian Marcin - szef biura europosła Bogdana Klicha, [[Oklaski]] Hodura Jarosław - asystent jakiego posła? Bogdana Klicha. [[Oklaski]] Gąsiorowska Małgorzata - członek gabinetu politycznego jakiego ministra? [[Klicha.]] Bogdana Klicha. [[Oklaski]] Ulicz Robert - członek zarządu powiatu krakowskiego Platformy Obywatelskiej. [[Oklaski]] [[Ale co to jest?]] Warchoł Monika - żona Romana Warchoła, działacza małopolskiego PSL. [[Oklaski]] Podział stanowisk był zgodny z uprawnieniami poszczególnych partii w koalicji. Wolny Artur - członek zarządu powiatu krakowskiej PO. [[I co, Paweł?]] Babuśka Marek - ojciec Bartłomieja Babuśki, członka zarządu tarnowskiej PO. [[Brawo!]] Zresztą rodzina Babuśków była dość licznie obsadzona w Agencji Mienia Wojskowego i spółkach podległych. [[Oklaski]] [[Tak właśnie lepiej.]] Bartkowska Sandra - córka Barbary Bartkowskiej, członka gabinetu politycznego ministra Bogdana... [[Klicha.]] ...Klicha. I dalej rodzina Babuśków: Babuśka Bartłomiej - tarnowski radny, członek zarządu tarnowskiej PO, [[Oklaski]] Babuśka Marek - ojciec Bartłomieja Babuśki. [[Wesołość na sali, oklaski]] Bąkowski Tomasz - brat Jacka Bąkowskiego, prezesa Agencji Rezerw Materiałowych za czasów PO-PSL. No tego, drodzy państwo, bronicie. [[Straszne. Tak jest!]] Ja wymieniłem tylko kilkadziesiąt nazwisk. Chcecie, może być dużo więcej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. [[Dzwonek]] [[Głosy z sali: Babuśki! Babuśki!]] No, proszę państwa, akurat nie wiem, czy to jest temat, żeby chwalić... [[Głos z sali: Dobrze, dobrze, panie marszałku.]] ...czy przyklaskiwać temu. [[Wesołość na sali]] Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. [[Panie marszałku, sprostowanie.]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy z druku nr 866, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 426 posłów. Za głosowało 231, przeciw - 177, wstrzymało się 18 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Zarządzam trzy minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 37 do godz. 9 min 47]] Wysoka Izbo, wznawiamy obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Pierwsze pytanie zadają pan poseł Andrzej Kryj i pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. To pytanie w sprawie przebiegu procesu przywracania posterunków Policji w małych miejscowościach kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński. Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Kryja. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom naszego kraju to jeden z ważnych celów, jaki postawił sobie rząd kierowany przez panią premier Beatę Szydło. Poczucie bezpieczeństwa uległo w wielu miejscowościach znacznemu obniżeniu, gdyż w ostatnich latach liczne posterunki i komisariaty Policji zostały zlikwidowane. W dniu 26 września został ponownie otwarty posterunek w Chmielniku w województwie świętokrzyskim. Istniejący tam poprzednio komisariat został niestety zlikwidowany w roku 2010. Fakt ponownego powrotu funkcjonariuszy Policji został bardzo dobrze przyjęty zarówno przez mieszkańców Chmielnika, jak i samorządowców. Mając to na uwadze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Ile komisariatów lub posterunków Policji zostało zlikwidowanych w latach 2008–2015 i jak przebiega proces przywracania komisariatów bądź posterunków Policji w małych miejscowościach? Jakie będą kolejne decyzje w tej sprawie zapadały w ministerstwie spraw wewnętrznych? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pana ministra mogę poprosić o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W latach 2008–2015 rządząca wówczas koalicja PO-PSL zlikwidowała ponad połowę posterunków działających w naszym kraju. Na koniec 2007 r. było ich 817. Kiedy po wyborach przejęliśmy władzę jako Prawo i Sprawiedliwość, zastaliśmy tylko 399 posterunków, a więc 418 zostało zlikwidowanych. Protestowaliśmy w poprzedniej kadencji my, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Ale także nie zgadzali się z tym niektórzy posłowie ówczesnej koalicji rządowej. Nie zgadzaliśmy się z tym, żeby oddalać policję od obywatela. Tego rząd nie słuchał, tego nie słuchał ówczesny komendant główny, nie słuchał tego minister spraw wewnętrznych i administracji z Platformy Obywatelskiej. Tworzono wtedy taką koncepcję policji na telefon. Zakładano, że jeżeli będzie miało miejsce jakieś zdarzenie, to nastąpi wezwanie policji, ona szybko przyjedzie, zareaguje i wszystko będzie dobrze. Przestrzegaliśmy przed tym, bo policja na telefon nie sprawdziła się nigdzie i wiedzieliśmy, że nie sprawdzi się w Polsce. Zakładano, że będą tu oszczędności finansowe. Pytaliśmy o to, z jakiego tytułu. Odpowiedzi były bardzo enigmatyczne. I te oszczędności okazały się iluzoryczne, a konsekwencje tej masowej likwidacji były takie, że spadło poczucie bezpieczeństwa obywateli w gminach, w mniejszych miastach. Skoncentrowano siły policyjne głównie w komendach miejskich, powiatowych i odsłonięto, tak mogę się wyrazić, dla przestępców mniejsze miejscowości i mieszkających tam ludzi. Prawo i Sprawiedliwość zawsze uważało, że musimy dbać jednakowo o bezpieczeństwo - że trzeba, że to jest zadaniem państwa - mieszkańców całej Polski, tak dużych aglomeracji, jak mniejszych miejscowości. I zapowiadaliśmy, że kiedy przejmiemy władzę, kiedy wygramy wybory, będziemy odtwarzać, reaktywować posterunki Policji. I to właśnie teraz czynimy. Odbyły się na początku 2016 r. liczne konsultacje w całym kraju. W ciągu trzech miesięcy, od 21 stycznia do 21 kwietnia, odbyło się takich konsultacji w Polsce ok. 12 tys. Było duże zainteresowanie mieszkańców tymi spotkaniami, wzięło w nich udział ok. 220 tys. obywateli. Jednym z postulatów, który się powtarzał, był postulat odtwarzania posterunków Policji tam, gdzie zostały one zlikwidowane. Przeprowadziliśmy bardzo dokładną analizę tej sprawy i w jej wyniku, posługując się konkretnymi kryteriami, ustaliliśmy - to są dane na dzisiaj - że 156 posterunków wymaga odtworzenia, ale ta lista nie jest oczywiście zamknięta. Przy czym trzeba jasno powiedzieć, że likwidować - to wtedy też mówiliśmy, ja to mówiłem szczególnie jako wiceprzewodniczący ówczesnej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji w Sejmie, a także mówili inni posłowie Prawa i Sprawiedliwości - jest łatwo, trudniej będzie odtwarzać. I się kazało, że są kłopoty, bo obiekty, w szczególności te, które służyły posterunkom Policji, zostały przeznaczone w tym czasie na inne cele, inaczej zagospodarowane, komuś użyczone, sprzedane. Ich po prostu nie ma. W pierwszej kolejności więc odtwarzamy teraz posterunki tam, gdzie są możliwości lokalowe. Współpraca w tym zakresie z samorządami jest bardzo dobra. Zresztą samorządy protestowały w tamtych latach przeciwko likwidacji posterunków Policji. Bardzo często bywało przecież tak, że łożyły środki finansowe na funkcjonowanie tych posterunków, a potem im ktoś bez konsultacji, wbrew ich stanowisku te posterunki zabierał, likwidował je. Teraz, dzięki współpracy z samorządami, które pomogły nam przygotować obiekty, odtworzyliśmy już w skali kraju w ciągu ostatnich tygodni 18 posterunków, 21 kolejnych jest przygotowanych do reaktywowania do końca tego roku. Kolejne z tej listy - 156 - będą odtwarzane w następnych miesiącach, być może nawet latach, dlatego że są takie przypadki, gdy nie ma w ogóle obiektu, w którym można by ulokować posterunek Policji. I być może nawet trzeba będzie takie obiekty zbudować. W projekcie ustawy modernizacyjnej, którą przygotował resort spraw wewnętrznych i administracji na lata 2017–2020, przewidzieliśmy środki finansowe między innymi właśnie na budowę posterunków Policji tam, gdzie nie ma możliwości zagospodarowania obiektów istniejących. I ten proces - w związku z tym - będzie trwał siłą rzeczy dłużej. Ale tam gdzie - powtarzam to raz jeszcze - będą możliwości lokalowe, będziemy te posterunki reaktywować szybciej, w procesie ciągłym to się w tej chwili dzieje. Policja zapewnia wszystko, co jest potrzebne do funkcjonowania posterunków. Natomiast - jeszcze raz chcę to podkreślić - samorządy, za co jesteśmy im wdzięczni, pomagają w przygotowaniu obiektów. Chcemy, żeby te posterunki działały nie 8 godzin, ale znacznie dłużej, najlepiej całą dobę. I do tego zmierzamy, jeżeli chodzi o ochronę ludności, żeby obejmowały one właśnie ochroną mieszkańców danych gmin, miasteczek przez całą dobę. Ale oczywiście w sposób elastyczny, bo są takie okresy w różnych miejscowościach, gdy trzeba zwiększyć obecność policji, bo odbywają się imprezy masowe, np. dyskoteki, czy są to tereny turystyczne. Tutaj trzeba więcej sił i środków skierować. [[Dzwonek]] Są takie okresy roku, tygodnia czy miesiąca, gdy jest tego mniej, więc policja będzie reagowała elastycznie i stosownie do potrzeb. Już kończę, panie marszałku, ale jeszcze chcę mocno podkreślić, że reaktywowanie posterunków Policji jest oczekiwane powszechnie przez społeczeństwo, przez obywateli. Tam, gdzie posterunek wraca, wzrasta też bezpieczeństwo mieszkańców i poczucie bezpieczeństwa, co jest wartością bardzo istotną. Natomiast tam, gdzie posterunków zabrakło, przestępczość wzrosła, a jeżeli nie wzrosła w sensie statystyk rejestrowanych, to tylko dlatego, że nie było komu w tych miejscach tych przestępstw rejestrować, bo Policja była daleko. [[Bardzo dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź.]]
Dziękuję. Czyli, rozumiem, pytania dodatkowego nie ma? [[Tak jest.]] W takim razie przechodzimy do kolejnych pytań. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jeszcze, panie marszałku, czy ja mogę ten czas wykorzystać i listę tych posterunków odtworzonych przeczytać?]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję, panie marszałku. Chciałem skrócić swoją wypowiedź, bo sądziłem, że będzie jeszcze pytanie dodatkowe. Skoro nie ma, to sobie pozwolę ten czas przewidziany regulaminowo wykorzystać, żeby przywołać listę posterunków już odtworzonych, bo może to będzie istotny konkret. Więc dotychczas przywrócono następujące posterunki Policji: w Bakałarzewie, to jest województwo podlaskie, w Łysych, to jest województwo mazowieckie, w Kampinosie, to jest teren działania Komendy Stołecznej Policji, w Lesznie, podobnie - teren działania garnizonu Komendy Stołecznej Policji, w Szlichtyngowej, to jest powiat lubuski, przepraszam, województwo lubuskie, w Kargowej, województwo lubuskie, w Dobiegniewie, również województwo lubuskie, w Świnoujściu, województwo zachodniopomorskie, w Suścu, województwo lubelskie, w Czyżewie, województwo podlaskie, w Chmielniku, województwo świętokrzyskie, w Dragaczu, województwo kujawsko-pomorskie, w Bukowcu, województwo kujawsko-pomorskie, w Korytnicy, województwo mazowieckie. I następne posterunki - do końca już - w województwie mazowieckim: w Zbuczynie, w Sobolewie, w Maciejowicach i w Miastkowie Kościelnym. Jeżeli państwo będziecie zainteresowani listą posterunków z tych 21 przewidzianych jeszcze na ten rok i 156 na dzisiaj ustalonych, to taką listą dysponuję, mogę ją państwu przesłać. Ta lista jest otwarta, są także kolejne zgłoszenia, ze strony samorządów w szczególności, i każde takie zgłoszenie jest bardzo dokładnie analizowane. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Panowie posłowie Stanisław Gawłowski, a przepraszam, panowie posłowie Andrzej Szlachta, Kazimierz Gołojuch, Mieczysław Miazga oraz Kazimierz Moskal i Krzysztof Szulowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie polityki rządu w kwestii powiększania powierzchni dużych miast kosztem małych, mniej zasobnych gmin wiejskich w kontekście programu równomiernego rozwoju Polski kierują do ministra rozwoju. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan minister Adam Hamryszczak. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Andrzej Szlachta. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 8 marca 1990 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął jedną z najważniejszych ustaw ustrojowych - ustawę o samorządzie terytorialnym. Było to wydarzenie historyczne, ponieważ po 40 latach nastąpiła restytucja samorządów w Polsce, która była ważnym krokiem modernizacyjnym w procesie decentralizacji administracji publicznej. Został wtedy wprowadzony na wiele lat ład terytorialny. Po kilkunastu latach stabilności terytorialnej gmin i powiatów zaczęły pojawiać się tendencje do zmiany granic niektórych gmin. W wielu przypadkach zmiany te były uzasadnione i następowały przy poparciu organów stanowiących zainteresowanych gmin. Ale były też przykłady wielokrotnych zmian granic następujące w kolejnych latach. Takie zmiany granic miały miejsce w przypadku miasta Rzeszowa. Wojewódzkie miasto Rzeszów rozpoczęło proces zmiany swoich granic w 2006 r. Kolejne zmiany następowały co roku do 2010 r. Rzeszów powiększył swoją powierzchnię ponad dwukrotnie: z 54 km2 do 116 km2. Towarzyszyło tym zmianom powierzchni powiększanie liczby ludności, ale jedynie o kilkanaście procent. W ten sposób Rzeszów stał się miastem o jednej z najmniejszej gęstości zaludnienia. Pojawiło się też niebezpieczne dla rozwoju miast zjawisko tzw. rozlewania się miasta. Ale równolegle w tym procesie zmiany granic następowało zmniejszenie potencjału ekonomicznego, potencjału rozwojowego gmin, które oddawały swoje tereny. W polityce Prawa i Sprawiedliwości jest założenie, aby [[Dzwonek]] wszystkie podmioty samorządu terytorialnego rozwijały się równomiernie. Jak w tym kontekście ministerstwo widzi sprawę zwiększania powierzchni dużych miast kosztem małych, mniej zasobnych gmin? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Prowadzeniu działań związanych z ustaleniem granic gmin właściwy jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Zdaniem resortu Ministerstwa Rozwoju stwarzanie instrumentów zachęcających do współpracy sąsiadujące jednostki samorządu terytorialnego jest właściwą formą do tworzenia warunków rozwoju tych obszarów. W obecnej perspektywie finansowej 2014–2020 podejmowane są działania mobilizujące JST do dialogu i współpracy. Realizowane obecnie tzw. zintegrowane inwestycje terytorialne zacieśniają formy współpracy samorządów w obszarach funkcjonalnych miast. Prowadzone obecnie prace nad strategią na rzecz odpowiedzialnego rozwoju przewidują optymalizację realizacji ZIT i przekształcenie związków, porozumień ZIT w trwałe partnerstwa JST po zakończeniu perspektywy finansowej w 2020 r. w celu kreowania rozwoju metropolitarnego i koordynacji działań gmin wchodzących w partnerstwo. Należy jednak zwrócić uwagę, że powiększanie obszaru dużych miast nie może wynikać z chęci pozyskiwania nowych terenów pod działalność inwestycyjną, mieszkaniową czy rekreacyjną. Tak rozumiana chęć powiększania obszaru miasta może skutkować wzmacnianiem niekorzystnego zjawiska niekontrolowanego rozprzestrzeniania się zabudowy w tychże obszarach. W Krajowej Polityce Miejskiej 2023, której propozycje znalazły również odzwierciedlenie w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, kładzie się nacisk na potrzebę istnienia miasta zwartego, zrównoważonego, co sprzyja ograniczaniu zjawiska suburbanizacji niosącego ze sobą wiele niekorzystnych skutków. Powiększenie powierzchni miast kosztem gmin sąsiednich nie powinno też być działaniem motywowanym zjawiskiem zmniejszania się liczby mieszkańców miast i ich przenoszeniem się do gmin podmiejskich. Obecnie obowiązująca ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego pozwala gminie powstałej w wyniku połączenia dwóch lub więcej gmin w drodze zgodnych uchwał zwiększyć wskaźnik udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych o 5 punktów procentowych w okresie 5 lat, począwszy od dnia 1 stycznia roku następującego po roku, w którym podjęto decyzję o połączeniu. Przykładem gmin, które połączyły się w wyniku zawartego porozumienia, jest połączenie gminy miejskiej i wiejskiej Zielonej Góry w roku 2014. Reasumując, należy wprost podkreślić, że działania związane z powiększaniem powierzchni miast są inicjatywami samorządowymi i każdy przypadek wymaga indywidualnego rozpatrzenia zależnego od lokalnych uwarunkowań i wpływu na możliwości rozwojowe. Postępowania te są prowadzone według obowiązujących uregulowań prawnych. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję, czy pan poseł jeszcze pytanie dodatkowe? [[Tak, panie marszałku.]] Bardzo proszę.
Dziękuję, panie ministrze, za tę wizję rozwoju miast i zmiany, ewentualnej zmiany granic, jednak chcę przypomnieć, że w wypadku właśnie tego miasta, o którym mówię, mojego miasta, w którym mieszkam - Rzeszowa, był przypadek 3-krotnego zmniejszania powierzchni gminy sąsiedniej, a ostatnia zmiana nastąpiła bez zgody organu stanowiącego tej mniejszej gminy. A więc kieruję może nie do pana ministra, ale do ministra administracji taki wniosek: Czy nie należałoby zaostrzyć kryteriów zmiany granic, aby zmiana granic mogła nastąpić tylko wtedy, kiedy są pozytywne opinie organów stanowiących obu gmin? Czy jednocześnie ministerstwo nie przewiduje takiej zmiany w tym zakresie, [[Dzwonek]] aby zmiana granic mogła nastąpić tylko raz w kadencji samorządu, a nie następowała co roku, bo takie zmiany powodują dezorganizację planowania inwestycyjnego w przypadku tych mniejszych gmin? Dziękuję bardzo.
Dziękuję i proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra. Tak, bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Tak jak powiedziałem w pierwszej części swojej wypowiedzi, rzeczywiście za prowadzenie działań związanych z ustaleniem granic gmin właściwy jest minister spraw wewnętrznych i administracji i te wszystkie postulaty należy do niego kierować, natomiast zgadzam się z tym - i takie jest również stanowisko naszego resortu - że powiększanie obszaru dużych miast nie może wynikać właśnie z takiej prostej chęci pozyskiwania nowych terenów pod działalność inwestycyjną, mieszkaniową czy rekreacyjną. Tak że jeszcze raz tutaj chciałem tę kwestię podkreślić. Takie jest stanowisko resortu, w którym mam zaszczyt pracować. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Panowie posłowie Stanisław Gawłowski, Mariusz Witczak i Waldy Dzikowski, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, pytanie w sprawie modernizacji dróg ekspresowych S6 i S11. Pytanie kierowane jest do ministra infrastruktury i budownictwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Jerzy Szmit. Jako pierwsi pytanie zadają pan poseł Mariusz Witczak i pan poseł Waldy Dzikowski. Bardzo proszę, panowie.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 2015 do planu budowy dróg krajowych i autostrad została wpisana droga S11 oraz w końcowej fazie zostały przeznaczone określone środki na wykonanie studium wykonalności. Było to oczywiście wynikiem działań, wydawałoby się, ponadpartyjnych posłów z Wielkopolski, z zachodniego Pomorza. Przypomnę, że droga S11 to szlak Poznań - Koszalin, Poznań - Katowice. Szczególnie nam bliska, jeżeli chodzi o Wielkopolskę, Poznań, jest droga S11 na północ w stronę Koszalina, która wykazuje duże natężenie ruchu związane m.in. z turystyką, ale nie tylko. Jeżeli chodzi o kwestię wypadkowości, świadczy to o tym, że ta droga jest rzeczywiście bardzo zatłoczona. Place budowy zamarły, generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o budowę dróg krajowych, i dowiadujemy się z prasy także o możliwych alternatywach. Czy prawdą jest, że rzeczywiście droga S11 z Poznania do Koszalina, która była planowana, ma być alternatywnie zamieniona na jazdę autostradą A2, drogami S3 i S6, a na południe z kolei drogami S5 i A1? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra. Czy pan poseł dopytuje jeszcze, tak? [[Podzieliliśmy się.]] Przepraszam, pan poseł Witczak dopytuje. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Ja chciałem już konkretnie dopytać o harmonogram prac związanych z inwestycjami na „jedenastce”. Interesuje nas szczególnie obszar Wielkopolski, bowiem ta droga została nazwana przez Wielkopolan drogą życia. Inwestycje dotyczące północnej części Wielkopolski są opóźnione. Myślę tutaj o inwestycji w okolicach Ujścia. [[Dzwonek]] Proszę powiedzieć, jaki jest harmonogram prac dotyczących obwodnicy Jarocina, drugi etap obwodnicy Ostrowa Wielkopolskiego. Bardzo ważna inwestycja na drodze S11 dotyczy Kępna, bowiem ta obwodnica również jest zjazdem z drogi S8 do Kępna, bowiem mieszkańcy Kępna na tym etapie nie mają z S8 takiej korzyści, jaką powinni mieć, bowiem nie ma zjazdu. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.
Dziękuję panu posłowi. Pan minister przygotowuje się do precyzyjnej i dokładnej odpowiedzi. [[Pan marszałek jest zainteresowany.]] Żywotnie, panie pośle, dlatego bardzo liczę na pana ministra. [[Głos z sali: A Podlasie?]] Przejdziemy i do Podlasia, panie pośle. [[Głos z sali: Mam nadzieję.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Może zacznę od takich dwóch stwierdzeń pana posła Dzikowskiego, z którymi nieco polemizuję, bym powiedział. Otóż, panie pośle, powiedział pan, że zamarły prace na polskich drogach. W tej chwili na polskich drogach są realizowane inwestycje o wartości 50 mld zł. W tym roku na budowę polskich dróg będzie wydane ponad 16 mld zł, więc nie chciałbym, żeby takie stwierdzenia i takie sformułowania w ogóle funkcjonowały w świadomości społecznej, bo one nie są prawdziwe. Mówię to, opierając się na konkretnych liczbach, na konkretnych faktach. Drugie pana stwierdzenie. Mówił pan też, że droga S11 była jakby wspierana ponadpartyjnie. Powiem tak: wszystkie drogi są ponadpartyjne. Nie ma partyjnych dróg. Są drogi, które łączą ludzi, są drogi, którymi musimy przewozić towary i ludzi. Taka jest funkcja dróg i nie ma dróg partyjnych. Są drogi dobre albo złe, szerokie, wąskie, w dobrym czy lepszym stanie. Natomiast jeżeli chodzi o drogę, o którą pan pytał, czyli drogę S11, odpowiadając już częściowo na pytanie pana posła Witczaka, powiem tak: 13 listopada podpisano umowę na zaprojektowanie obwodnicy Szczecinka. Wartość podpisanego kontraktu - 322 mln zł. Budowa zostanie ukończona w kwietniu 2019 r. Obwodnica Jarocina: umowa została podpisana 18 listopada 2014 r., opiewa na kwotę 293 mln zł. Koniec inwestycji jest przewidziany na sierpień 2017 r. Obwodnica Ostrowa Wielkopolskiego, drugi etap: 18 listopada podpisano umowę na budowę obwodnicy w systemie „Projektuj i optymalizuj” o wartości 284 mln zł, koniec inwestycji - lipiec 2017 r. Obwodnica Kępna: umowa została podpisana 7 października 2015 r., budowa części tej obwodnicy ma się zakończyć pod koniec 2018 r. Natomiast co do stwierdzeń i informacji, że cała droga S11 została wpisana do programu: rzeczywiście została wpisana i dokładnie, tak jak pan poseł powiedział, pod koniec poprzednich rządów. Nastąpiło rozszerzenie, w wyniku którego budżet tego całego projektu z nieco ponad 100 mld zł - mówię o całym programie - wzrósł do blisko 200 mld zł, jednocześnie bez zapewnienia limitu wydatków. Oczywiście można było w czasie kampanii wyborczej i potem, i teraz również można pytać i podnosić ten problem, dlaczego nie ma jeszcze konkretnych decyzji dotyczących rozpisania przetargów, przystąpienia do drugich etapów przetargów przy tych czy innych inwestycjach. Powiem tak: Gdybyśmy rzeczywiście realizowali to zgodnie z tym, co zostawiliście, to niestety pieniądze na polskie drogi skończyłyby się gdzieś w 2019 r., więc tak naprawdę już niedługo. Musimy teraz dokonać wszystkiego, żeby te środki, które mamy do dyspozycji, te zasoby, które mamy do dyspozycji, maksymalnie racjonalnie wykorzystać. Dzisiaj również te decyzje, które podejmujemy... We wrześniu, na początku września, mówiliśmy o kolejnych inwestycjach. Niedługo będziemy informowali Wysoką Izbę i społeczeństwo, naszych rodaków o kolejnych wielkich inwestycjach, które będziemy uruchamiać czy kontynuować czy co do których będziemy kończyć drugie etapy przetargów. To wszystko są, szanowni państwo, Wysoka Izba też doskonale zdaje sobie sprawę... Każda z tych decyzji to jest decyzja na kilka miliardów złotych. Tutaj mówimy o kwotach ogromnych. Mówimy też o tym, że to, czym będziemy się kierowali przy ostatecznych decyzjach, to będzie zakończenie ciągów komunikacyjnych, to będzie tworzenie spójnego systemu komunikacyjnego, według tych środków, którymi będziemy dysponowali. Dzisiaj oczywiście można pytać - i na każde pytanie będziemy odpowiadali - co, gdzie, kiedy, jak to jest dzisiaj przygotowane. Natomiast, szanowni państwo, za „dziękuję” dróg się nie buduje. Musimy mieć stosowne środki, żeby te wszystkie potrzeby, których nie negujemy... Nie negujemy jako rząd, że i droga S11, i ta, która była wskazana w pytaniu przekazanym rządowi, droga S6, na całym swoim przebiegu są po prostu potrzebne. Droga S6 - też już powiem - jest realizowana od Szczecina do Koszalina wraz z obwodnicą Koszalina do Sianowa. W CUPT, Centrum Unijnych Projektów Transportowych, jest rozpatrywany wniosek miasta Koszalina o dofinansowanie budowy tej śródmiejskiej obwodnicy, tak można umownie powiedzieć. To wszystko jest rozpatrywane. Jeżeli chodzi o CUPT, to do końca roku te decyzje mają być podjęte. My w tej chwili [[Dzwonek]] tak chcemy te sprawy z Centrum Unijnych Projektów Transportowych omawiać, aby maksymalnie w sposób spójny i rzetelny, ale też i komunikacyjnie słuszny to rozstrzygać, dysponować tymi środkami, którymi dysponuje Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, generalna dyrekcja, w ramach Krajowego Funduszu Drogowego, ale też chodzi o te środki, którymi dysponuje Centrum Unijnych Projektów Transportowych. Nawiązaliśmy bardzo bliski kontakt, bo chcemy, żeby te decyzje były spójne, żeby nie powstała taka sytuacja, że jakiś rejon Polski jest pozostawiony bez wsparcia, bez takiego elementarnego wsparcia, które musi wynikać z potrzeb tego regionu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe, pan poseł Stanisław Gawłowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo się cieszę, że tak zgrabnie pan wymienił wszystkie te inwestycje, które rozpoczęto realizować w okresie rządów Platformy, bo to rzeczywiście duża zasługa. Przy okazji tylko zdanie o S11. Pan dokładnie wie, że pan ma, jeśli chodzi o niektóre odcinki, ważne decyzje środowiskowe i jeżeli pan nie rozpocznie inwestycji, to ich ważność za chwilę wygaśnie i te pieniądze, które wydaliśmy na przestrzeni ostatnich lat, będą kompletnie zmarnowane. Mam nadzieję, że pan do tego nie dopuści. I mam nadzieję, że posłowie, którzy w poprzedniej kadencji powołali zespół parlamentarny do spraw budowy drogi S11, posłowie PiS-u... Pan marszałek Brudziński bardzo mocno wspierał posłów...
Wspieram.
Mam nadzieję, że pan marszałek Brudziński dalej wspiera...
Absolutnie.
...i swoją siłą sprawczą dokona tego, że S11 będzie rzeczywiście zrealizowana i pan minister nie będzie nam tutaj tak zaciemniał, jak przez ostatnie parę minut, obrazu...
Ale do pytania, panie pośle.
Cały czas pytam. [[Dzwonek]] ...w sprawie dotyczącej S11. S6, tylko zdanie. Rok temu wpłynęły oferty - dokładnie rok minął - dotyczące przejścia do drugiego etapu przetargu na budowę odcinka S6 od obwodnicy Sianowa do Gdańska. Państwo wstrzymaliście proces rozstrzygania tych przetargów, z niewiadomych przyczyn. Podajecie różne terminy, te terminy są...
Panie pośle, przepraszam, ale czas minął.
Ale dopytuję.
To proszę pytać, a nie...
Dopytuję. Wstrzymaliście procedurę rozstrzygania tych przetargów, przechodzenia do drugiego etapu. Mam nadzieję, że pan za chwilę odpowie precyzyjnie...
No właśnie.
...kiedy zostanie ogłoszony kolejny etap, kiedy zostaną podpisane umowy na budowę drogi S6.
Dziękuję panu posłowi.
Pytam w imieniu swoim, pana posła Konwińskiego, który jest z nami na sali...
Proszę...
...i pana marszałka Brudzińskiego, bo on również bardzo mocno...
Z niecierpliwością czekam na odpowiedź.
...wspiera tę inwestycję.
Panu posłowi już dziękuję. O minutę przekroczył pan czas. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Całkowicie potwierdzam, pan marszałek Joachim Brudziński bardzo zabiega, bardzo dba o drogi na zachodnim Pomorzu, ale też i na całym Pomorzu... [[Bardzo się cieszę.]] ...nie tylko o drogi tam - generalnie bardzo wspiera budownictwo drogowe w Polsce. I bardzo się cieszę, że mamy takie wsparcie, jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków na ten cel. Natomiast powiem tak: Nie podam panu, panie pośle, i Wysokiej Izbie konkretnej daty, kiedy będą te przetargi, te konkretne dotyczące S6, kiedy przejdziemy do drugiego etapu, natomiast powiem kilka słów na temat celów, które sobie stawiamy. Otóż, szanowni państwo, na Pomorzu... Powiedziałbym tak: Główny problem identyfikujemy jako problem dostępu do portu... Główne problemy to jest dostęp do portu Gdynia, sprawa przez długie lata nierozwiązana, myślę, że wiecie panowie, o co chodzi, trasa Kwiatkowskiego, trasa czerwona. Port w Gdyni dzisiaj dusi się, bo nie ma możliwości rozwoju, nie ma możliwości wywożenia towarów z portu w Gdyni i przywożenia towarów do tego portu. Druga sprawa to jest druga obwodnica metropolitalna Trójmiasta. Planuje się, że ta obwodnica będzie miała, będzie przenosiła 30 tys. pojazdów na dobę. To jest ogromna ilość. To jest ilość mniej więcej taka jak na autostradach. Wreszcie sprawa trasy Rumia - Reda - Władysławowo. Co prawda w znacznej części są to drogi wojewódzkie, niemniej jednak musimy też do tego, do tej sprawy podejść. Chcemy też dyskutować z samorządem w sprawie OPAT-u, czyli tej drugiej obwodnicy, która dzisiaj jest niezbędna dla Trójmiasta. I jeżeli na to spojrzymy - a z drugiej strony jest ten odcinek, o który panowie pytacie, między Gdańskiem a Koszalinem - to musimy tutaj powiedzieć, co w pierwszej kolejności, co rzeczywiście jest dla interesu tego regionu, ale też całej spójności komunikacyjnej Polski, na pierwszym miejscu, co jest na drugim, co jest na trzecim. Niczego nie negujemy. Natomiast pytanie, co jest dziś najważniejsze, jest jeszcze ciągle otwarte. W tej chwili pracujemy, bo to są decyzje, o których już mówiłem, które są warte, które pociągają za sobą miliardy złotych. Panowie też dobrze wiecie, bo jesteście doświadczonymi politykami, jaka jest waga tego typu decyzji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Panowie posłowie Robert Mordak i Stanisław Tyszka z klubu Kukiz’15 - pytanie w sprawie koncepcji budowy linii 400 kV Kozienice - Ołtarzew. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej pan minister Piotr Naimski. Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Mordaka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 25 maja br. Ministerstwo Rozwoju na stronach Biuletynu Informacji Publicznej umieściło komunikat pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej dotyczący przebiegu linii energetycznej 400 kV Kozienice - Ołtarzew. Inwestycja ta od wielu miesięcy podlegała szerokim konsultacjom społecznym. Z ich uwzględnieniem wskazany został wariant korytarza przebiegu linii uwzględniający w maksymalnie możliwym stopniu interes obywateli. Wariant ten wykorzystuje istniejące kanały infrastrukturalne, tj. korytarz drogi krajowej nr 50 i autostradę A2. Zastosowana analiza wielokryterialna opracowana przez zespół ekspertów wykazała, że wybrany i uzgodniony społecznie przebieg linii jest najbardziej racjonalny z możliwych. Dlaczego więc w dniu 2 sierpnia Polskie Sieci Elektroenergetyczne wydały komunikat o odrzuceniu przebiegu linii 400 kV Kozienice - Ołtarzew wzdłuż autostrady A2 i drogi krajowej nr 50 ustalonego w czerwcu br. w wyniku analizy wielokryterialnej? Jakie przesłanki zdecydowały o zmianie przebiegu przedmiotowej inwestycji? Czy Polskie Sieci Elektroenergetyczne analizowały wpływ inwestycji w nowym wariancie na istniejące i planowane zagospodarowanie terenów, na których planuje budowę linii energetycznej Kozienice - Ołtarzew? Czy inwestor, podejmując decyzję o wyborze korytarza z planu zagospodarowania województwa mazowieckiego, brał pod uwagę uchwałę nr 69/15 Sejmiku Województwa Mazowieckiego z dnia 27 lipca 2015 r.? [[Dzwonek]] Czy „Plan zagospodarowania przestrzennego województwa mazowieckiego” w zakresie dotyczącym przebiegu korytarza pod linią 400 kV Kozienice - Ołtarzew został uchwalony zgodnie z przewidywanymi procedurami administracyjnymi, w szczególności dotyczącymi konsultacji społecznych? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi i proszę pana ministra Naimskiego o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Może najpierw kilka stwierdzeń ogólnych. Jest tak, że Krajowy System Energetyczny wymaga inwestycji. To jest kwestia bezpieczeństwa dostaw energii w naszym kraju. Te inwestycje to są linie przesyłowe wysokiego napięcia 400 kV, inwestycje liniowe. Co to oznacza? To znaczy, że budowa każdej nowej linii wymaga przejścia przez wiele gmin na dość długich odcinkach, często z naruszeniem oczywistych interesów lokalnych społeczności, a także konkretnych właścicieli działek czy domów, przez które czy w pobliżu których te inwestycje muszą być prowadzone. I to wymaga, oczywiście, delikatności, wymaga rozwagi, wymaga konsultacji, wymaga kompromisów, a także kosztuje dużo pieniędzy, dlatego że czasem po prostu trzeba wypłacać rekompensaty za wykorzystany teren, prywatny teren. Linia 400 kV z Kozienic to jest linia, która umożliwi wyprowadzenie mocy, energii z nowo budowanej elektrowni w Kozienicach. Ta elektrownia w Kozienicach będzie oddana do użytku w 2018 r. Dla pełnego wykorzystania mocy tej nowej elektrowni konieczne jest zbudowanie nowej linii energetycznej, która to umożliwi. Ta linia została zaplanowana w ten sposób, że energia z Kozienic będzie używana w dużej części m.in. w aglomeracji warszawskiej. Stąd wiele lat temu powstał projekt linii z Kozienic do okolic Warszawy. To, co w tej chwili w sprawie tej inwestycji się dzieje, związane jest z tym, powiem tak generalnie, że tereny wokół Warszawy są bardzo trudnymi terenami inwestycyjnymi, jeżeli chodzi o liniowe inwestycje, bo są bardzo gęsto zaludnione, są gęsto zabudowane. Infrastruktura tam istniejąca jest już dość skomplikowana. Projekty, które zastaliśmy na początku tego roku u inwestora w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, ale także u wykonawcy, to projekty, które były już na etapie wielowariantowym właśnie z powodów, o których już wspomniałem, tzn. konfliktów lokalnych, jeżeli chodzi o konkretny przebieg linii. Została przeprowadzona rzeczywiście głęboka analiza tych wszystkich wariantów i okazało się, że najbardziej racjonalne jest poprowadzenie nowej linii wzdłuż ciągów komunikacyjnych, że to będzie najmniej ingerujące. Jednak okazało się także, że liczba protestów społecznych związanych z tą trasą jest na tyle duża, że inwestor wrócił do linii, która jest postanowiona w sensie formalnym, tzn. jest wpisana w „Planie zagospodarowania przestrzennego województwa mazowieckiego” przyjętym kilka lat temu. Uchwała z 2015 r., o której pan poseł wspomniał, to uchwała, która otwiera prace nad modyfikacją tego planu. Nigdy nie zostało to podjęte, zatem obowiązuje wariant, który istnieje w zapisanym „Planie zagospodarowania przestrzennego województwa mazowieckiego”. Chcę jeszcze dodać jedną rzecz, która może jest ważna. W dalszym ciągu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych prowadzony jest bardzo szczegółowy audyt tej inwestycji i całego przebiegu planowania tej inwestycji w ciągu wielu, wielu lat w spółce PSE. Musi być zbudowana linia, która połączy Kozienice z linią energetyczną, umownie rzecz biorąc - nie wiem, czy pan poseł, szanowna Izba mają w tej chwili mapę przed oczami - w każdym razie połączy ona Kozienice z linią wysokiego napięcia pomiędzy aglomeracją warszawską i łódzką, bo to domyka pierścień energetyczny wokół Warszawy. Te analizy są w dalszym ciągu prowadzone wielowariantowo także pod tym względem, że badana jest wiarygodność wybranego inwestora, a także badane są procedury podejmowania decyzji w ciągu ostatnich kilku lat wewnątrz Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Czy pan poseł ma jeszcze jakieś dodatkowe pytanie? Bardzo proszę.
Tak. Jeżeli można, to chciałbym. Oczywiście ja nie kwestionuję tego, że ta linia musi powstać. Tylko wydaje się oczywiste, że przebieg, który był ogłoszony na BIP-ie 25 maja br., wywoływał nieporównywalnie mniejsze protesty społeczne niż ten, który został ujawniony w dniu 2 sierpnia. Tylko przypomnę, że w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu była olbrzymia, kilkutysięczna manifestacja obywateli, którzy nie chcą się zgodzić na proponowany przebieg. Ale to nie tylko obywatele, bo wiem, że do pana ministra wpłynęły protesty od burmistrzów i wójtów gmin. Z tego co wiem, przynajmniej kilkunastu wójtów i burmistrzów zgłosiło swoje protesty, m.in. burmistrz Białobrzegów, burmistrz Brwinowa, wójt Głowaczowa, sekretarz gminy Promna, wójt gminy Stromiec. [[Dzwonek]] A więc niezrozumiałe jest... Rozumiem, że kompromis wypracowano i były osoby, które protestowały. Natomiast to, co się w tej chwili dzieje, to sprawa jak gdyby zaczyna się od początku: wielotysięczne protesty nie tylko obywateli, ale także burmistrzów i wójtów gmin.
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra.
Panie pośle, w tym sensie, o którym pan mówi, czyli natężenia protestów, sprawa nie była rozwiązana. Tu jest sytuacja taka, że każdy z nas i każdy z uczestników władz samorządowych, a także obywateli, którzy tam mieszkają, chce mieć energię elektryczną, a nikt nie chce mieć linii energetycznej w polu widzenia, nawet w polu widzenia. W związku z tym protestów jest dużo. Niestety mamy z nimi do czynienia i trzeba te kompromisy wypracowywać. To jest kwestia rozmów między inwestorem a władzami gminnymi i są sposoby, że tak powiem, ucierania kompromisu. Powiem tyle: nieprzypadkowo mamy obowiązującą ustawę specjalną, która umożliwia przeprowadzanie strategicznych dla państwa inwestycji. W tym przypadku inwestor nie korzystał jeszcze z ustawy specjalnej. Jeżeli okaże się to konieczne, będzie musiał to zrobić. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie, pani posłanka Andżelika Możdżanowska i pan poseł Marek Sawicki, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pytanie w sprawie porozumień CETA zawartych między Kanadą a Unią Europejską i jej państwami członkowskimi. Pytanie do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan minister Radosław Domagalski-Łabędzki. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Marek Sawicki. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Umowa gospodarczo-handlowa CETA to efekt zakończonych negocjacji pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Umowa według oficjalnego stanowiska zapewnić ma unijnym przedsiębiorcom możliwości skuteczniejszego prowadzenia działalności gospodarczej w Kanadzie, a także przyczynić się do tworzenia miejsc pracy w Europie. Zawarta umowa zniesie większość taryf celnych, zliberalizuje dostęp do zamówień publicznych oraz otworzy rynek usług. CETA ma zostać podpisana na szczycie Unia Europejska - Kanada w Brukseli jeszcze w październiku. Co więcej, umowa wejdzie w życie jeszcze przed jej ratyfikacją przez parlamenty krajowe, na co polski rząd wstępnie wyraził zgodę w Bratysławie. W związku z licznymi wątpliwościami i brakiem należytej informacji ze strony rządu należy odpowiedzieć na kilka pytań. Dlaczego polski rząd opowiedział się za tymczasowym stosowaniem umowy CETA bez udzielenia opinii publicznej rzetelnej informacji dotyczącej zawartych w niej rozwiązań, podkreślając, że stosowanie umowy CETA nie wywoła skutków społecznych w Polsce, co jest oczywistą nieprawdą? Dlaczego w oficjalnym stanowisku rząd wspiera zakończenie negocjacji i opowiada się za wejściem w życie umowy CETA, która może zagrozić polskiemu rolnictwu, handlowi oraz rynkowi usług? Dlaczego polski rząd wspiera interesy międzynarodowych organizacji i korporacji finansowych, a zapomina o polskim podatniku? Dlaczego rząd sprzeciwia się jedynie tymczasowemu stosowaniu przepisów z obszaru ochrony inwestycji, rozstrzygania sporów, podczas gdy bezkrytycznie przyjmuje resztę przepisów, które będą oddziaływać na większość aspektów życia Polaków, podkreślając, że tymczasowe stosowanie umowy nie wymaga działań legislacyjnych? Czy to oznacza, że polski rząd nie potrafi zadbać o nasze narodowe interesy na forum międzynarodowym?
Dziękuję. Pana ministra proszę o udzielenie odpowiedzi.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym na wstępie zauważyć, że proces negocjacji porozumienia CETA trwał blisko 5 lat i ostateczna treść CETA została uzgodniona w 2014 r., co oznacza, że nowy polski rząd nie miał żadnego wpływu na ten proces. Oczywiście wiemy, że negocjacje toczyły się pomiędzy ministerstwem handlu zagranicznego Kanady a Komisją Europejską, ale nowy polski rząd nie miał również możliwości wpływania na stanowisko Komisji Europejskiej. Nie zmienia to faktu, że chciałbym zauważyć dwie rzeczy. Po pierwsze, nie ma stanowiska polskiego rządu w sprawie CETA. W związku z tym nie jest prawdą, że w Bratysławie polski rząd zgodził się na tymczasowe stosowanie lub cokolwiek. Byłem w Bratysławie i wyraźnie powiedziałem, że nie ma jeszcze stanowiska polskiego rządu w sprawie CETA. Ta dyskusja trwa, być może na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów to stanowisko zostanie przyjęte. Jeżeli chodzi o proces konsultacji czy o informacje dla opinii publicznej, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że Ministerstwo Rozwoju w trakcie przygotowywania uwag do stanowiska rządu rozesłało zapytania do partnerów społecznych, do wielu organizacji pozarządowych, do „Solidarności”, OPZZ-etu, Lewiatana, BCC. Otrzymaliśmy tylko jedną informację zwrotną, która nie zawierała krytycznych uwag co do CETA. Wzywano w niej jedynie do tego, aby polski rząd wziął pod uwagę różnego rodzaju wrażliwości, które w debacie publicznej odnośnie do CETA się pojawiają. Również na początku roku, w marcu, przed targami SIAL w Kanadzie zaprosiliśmy przedsiębiorców do konsultacji, do przekazania informacji o korzyściach wynikających z CETA. Zgłosiło się zaledwie 10 przedsiębiorców, w związku z czym to zainteresowanie jest po prostu małe. Być może to wynika z tego, że nasze obroty handlowe z Kanadą stanowią bardzo niewielki ułamek całościowego eksportu. To jest jedynie niespełna 1,5 mld euro. Chciałbym też powiedzieć bardzo wyraźnie, że mamy bardzo korzystny bilans handlowy z Kanadą: eksportujemy towary za 1,1 mld euro, importujemy zaledwie za 300 mln euro, przy czym struktura handlu jest bardzo korzystna - eksportujemy meble, kauczuk, odzież, oczywiście w sporej części też artykuły żywnościowe. To świadczy o tym, że to jest eksport generowany przez polskie firmy, a nie np. w ramach transferów między grupami kapitałowymi zagranicznego kapitału. W związku z tym chciałbym też zapewnić, że konsultujemy się szeroko. Ja osobiście w Ministerstwie Rozwoju zaprosiłem przedstawicieli organizacji pozarządowych, również tych najbardziej krytycznie ustosunkowanych do CETA, czyli Akcji Demokracji, Greenpeace. Byli, o ile pamiętam, przedstawiciele siedmiu czy ośmiu organizacji pozarządowych. Dyskutowaliśmy. Ta dyskusja została przez obie strony uznana za bardzo merytoryczną. W związku z tym ja osobiście przykładam do tego dialogu społecznego bardzo dużą wagę, jeżeli chodzi o CETA, tak samo jak o TTIP. Jeżeli chodzi o tymczasowe stosowanie, jeszcze raz podkreślam, że polski rząd nie zgodził się jeszcze na nic, bo nie ma oficjalnego stanowiska. Natomiast z satysfakcją odnotowujemy fakt, że CETA została uznana za umowę o charakterze mieszanym, czyli konieczna jest zgoda wszystkich państw członkowskich, a nie jedynie Parlamentu Europejskiego. To na to zwracaliśmy uwagę od samego początku. Możliwość tymczasowego stosowania przez Unię Europejską umowy handlowej, jaką jest CETA, wynika z art. 218 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej: tymczasowo stosowane mogą być zapisy CETA, które leżą w kompetencjach Unii Europejskiej, czyli generalnie ta część handlowa. Natomiast część inwestycyjna, czyli ta najbardziej kontrowersyjna sprawa, która w tej chwili jest przedmiotem dyskusji również wewnątrz polskiego rządu i która dotyczy zasady rozstrzygania sporów na linii państwo - inwestor, ta część dotycząca sądów inwestycyjnych, nie wchodzi w zakres tymczasowego stosowania. Ona wejdzie w życie dopiero po ratyfikacji dokonanej przez ostatni z parlamentów państw członkowskich. W związku z tym, kończąc, chciałbym zapewnić, że wszystkie te wrażliwości, które były zgłaszane zarówno przez opinię publiczną, chociaż mam wrażenie, że zainteresowanie CETA jest naprawdę niewielkie ze strony opinii publicznej... Znam oczywiście szereg krytycznych uwag, ale mając na względzie bardzo niewielki obrót handlowy z Kanadą, czyli wynikające z tego małe zainteresowanie polskich przedsiębiorców, wydaje się, że ta sprawa już po przyjęciu nie będzie wzbudzać jakichś istotnych kontrowersji, jeżeli do tego dojdzie, bo nie jest jeszcze przesądzone ostateczne stanowisko. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o pytanie dodatkowe. Pani poseł Andżelika Możdżanowska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pana stanowiska tak naprawdę są sprzeczne. Otóż ta sytuacja, którą pan przedstawia, radykalnie się zmieni, ponieważ dziś są cła zaporowe na produkty z Kanady, które zostaną zniesione. Mówił pan, że nie ma stanowiska polskiego rządu. To na co zgodził się w Bratysławie podczas spotkania? I jeszcze jedna kwestia. Skoro polski rząd się nie zgadza, to czy zablokuje podpisanie umowy CETA? Wiemy, że CETA to całościowe gospodarcze i handlowe porozumienie Unii Europejskiej z Kanadą. Nieprawdą jest, że import zza oceanu będzie spełniał unijne standardy zgodnie z prawem w Polsce, jeśli chodzi o produkty żywnościowe. Przecież Kanada jest jednym z trzech największych na świecie producentów żywności zmodyfikowanej genetycznie. Czy na mocy zawartego porozumienia grozi nam napływ żywności zmodyfikowanej genetycznie? I co polski rząd zrobi, żeby tę żywność zablokować? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Poseł! A więc odpowiadam odnośnie do pytania o Bratysławę. Ponieważ reprezentowałem Polskę w Bratysławie, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że polski rząd do niczego się nie zobowiązał. Wyraźnie powiedziałem, że nie ma jeszcze stanowiska polskiego rządu, w związku z czym polski rząd na nic się nie zgodził w Bratysławie. Pragnę więc uspokoić, jeżeli kogoś to niepokoi. Stanowisko polskiego rządu, tak jak powiedziałem, będzie w najbliższym czasie. Ono musi być ze względu na terminy i na ostateczne decyzje, które zapadną w październiku, więc myślę, że na następnym posiedzeniu Rady Ministrów z dużym prawdopodobieństwem to stanowisko rządu będzie ostatecznie przyjęte. Jeżeli chodzi o kwestie standardów żywności, to CETA nie odnosi się do standardów żywności. To oznacza, że zasada zachowania bezpieczeństwa standardów żywności pozostaje w gestii państw członkowskich. W związku z tym, jeżeli chodzi o ryzyko napłynięcia GMO, ono praktycznie nie występuje, dlatego że CETA w ogóle nie odnosi się do GMO. Oczywiście znam zastrzeżenia czy komentarze ze strony chociażby NGOs, które mówią o potencjalnej furtce, która może się otworzyć w związku z GMO, natomiast nie do końca wiadomo, bo tego nikt precyzyjnie nie formułuje, na czym ta furtka miałaby polegać. Co do zasady interesy Polski są zbieżne z interesami Francji czy Niemiec, w których to krajach ta opinia publiczna też jest bardzo wrażliwa, jeżeli chodzi o standardy bezpieczeństwa. W związku z tym przypomnę, że art. 191 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej odnosi się do zasad ostrożnościowych w tej kwestii i to w gestii państw członkowskich leży kwestia zapewnienia standardów żywnościowych. Na pewno jest to też kwestia sprawności chociażby naszych służb weterynaryjnych, żeby sprawdzać jakość towarów, ale co do zasady nie obawiamy się w jakiś istotny sposób napływu żywności genetycznie zmodyfikowanej. Jeszcze raz chciałbym zapewnić, że według wszelkich szacunków, które istnieją, import żywności czy w ogóle wzrost importu z Kanady nie będzie istotny. Dzisiaj to jest 300 mln, czyli jakiś absolutny margines polskiego importu. Jeżeli nawet doszłoby do wzrostu importu o 100%, to i tak dalej będzie to margines, a w kwestii żywności są ustalone kontyngenty. Niektóre kategorie produktów są w ogóle wyłączone z liberalizacji, jak drób czy jaja. Na wołowinę są ustalone kontyngenty wyższe niż obecnie, ale dalej stanowiące w ogóle margines [[Dzwonek]] handlu w Unii Europejskiej. Potencjalny import z Kanady to jest 0,5% obrotu tymi towarami w Unii Europejskiej. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie Bogdan Rzońca, Piotr Uruski, Andrzej Matusiewicz, Zbigniew Chmielowiec i Anna Schmidt-Rodziewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie funkcjonowania Izby Celnej w Przemyślu. Pytanie do ministra finansów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Marian Banaś. Jako pierwsi zadają pytanie panowie posłowie Bogdan Rzońca i Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zapytać o strukturę służb celno-skarbowych po ewentualnej reformie, która jest wdrażana. Wiemy, że celnicy to bardzo poważna grupa zawodowa, wprowadzająca do budżetu państwa 1/3 dochodów. Panie Ministrze! W tej chwili jest Izba Celna w Przemyślu, są urzędy celne w Rzeszowie, Krośnie i Przemyślu. Chciałem zapytać: Czy przewiduje pan jakieś głębsze zmiany w tym zakresie i czy pozostanie ta struktura po wprowadzeniu Krajowej Administracji Skarbowej? Dziękuję bardzo. Prosiłbym o przeznaczenie reszty czasu, panie marszałku, dla pana posła Matusiewicza.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem przedstawić argumenty, które przemawiają za tym, żeby ta izba celna była w Przemyślu. Do takich argumentów należy: baza, kadra, tradycja i zasada zrównoważonego rozwoju. Jeżeli chodzi o bazę, ona jest od 90 lat. Już w 1926 r. był Urząd Celny w Przemyślu i po wojnie, jak Przemyśl stał się miastem przygranicznym, od 1946 r. jest znakomita, wysoko wykwalifikowana kadra celników, w sumie jest zatrudnionych ponad 1500 osób. Większość instytucji wojewódzkich jest w Rzeszowie. W naszym programie wyborczym, Prawa i Sprawiedliwości, jest m.in. pomoc tym miastom, kiedyś wojewódzkim, które uległy w ostatnim okresie degradacji. W związku z zasadą zrównoważonego rozwoju uważamy jako posłowie z okręgu krośnieńsko-przemyskiego, że siedziba izby skarbowej [[Dzwonek]] powinna być w Przemyślu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na postawione pytania, chciałem powiedzieć, że zgodnie z projektami ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy Przepisy wprowadzające w ramach Krajowej Administracji Skarbowej będą funkcjonowały następujące jednostki organizacyjne: komórki organizacyjne Ministerstwa Finansów obsługujące szefa KAS, Krajowa Informacja Skarbowa, izby administracji skarbowej, urzędy skarbowe, urzędy celno-skarbowe, Krajowa Szkoła Skarbowości oraz Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej. Zmieniona struktura składać się będzie z jednolitych, zarówno na poziomie lokalnym jak i regionalnym, jednostek administracji skarbowej. Projektowana ustawa, Przepisy wprowadzające ustawę o KAS, zawiera regulacje stanowiące, że izby celne zostaną połączone z izbami administracji skarbowej, natomiast urzędy celne zostaną zniesione. Projekt ten przewiduje jednocześnie utworzenie urzędów celno-skarbowych. Odnosząc się do przedstawionej sugestii dotyczącej likwidacji Izby Celnej w Przemyślu, pragnę wyjaśnić, że w przywołanych uregulowań wynika, że jednostki organizacyjne Służby Celnej będą objęte konsolidacją. Jednocześnie informuję, że prace koncepcyjne nad kształtem struktury terenowej Krajowej Administracji Skarbowej nadal trwają. Struktura organizacyjna tworzonej Krajowej Administracji Skarbowej jest ściśle powiązana zadaniami, które ustawowo zostaną przypisane do poszczególnych jednostek organizacyjnych KAS. W związku z powyższym na obecnym etapie prac nie jest możliwe udzielenie jednoznacznej odpowiedzi dotyczącej przyszłej siedziby Izby Administracji Skarbowej w województwie podkarpackim. W trakcie prowadzonych analiz brane są pod uwagę zarówno zagadnienia dotyczące posiadanego majątku, infrastruktury i komunikacji, jak również kwalifikacje kadry zatrudnionej w izbach skarbowych, urzędach kontroli skarbowej oraz izbach celnych. W związku z tym, że przy tworzeniu struktury organizacyjnej urzędu uwzględniane będą, poza zadaniami, aspekty ekonomiczne, organizacyjne i społeczne, zapewniam, że argumentacja nawiązująca do istotnej roli Przemyśla w regionie zostanie rozważona w toku procesu decyzyjnego i te decyzje zostaną podjęte bezpośrednio po zakończeniu procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią poseł Annę Schmidt-Rodziewicz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę dołączyć się do postulatu, podtrzymać postulat kolegów parlamentarzystów z Podkarpacia odnośnie do wzięcia pod uwagę aspektu dalszego funkcjonowania izby w Przemyślu w kontekście, o którym mówił mój przedmówca pan poseł Andrzej Matusiewicz, w kontekście zrównoważonego rozwoju. Izba zatrudnia 1225 funkcjonariuszy, 59 pracowników Służby Celnej i 25 pracowników obsługi. To ogromna rzesza ludzi i w kontekście tego, że Przemyśl jest byłym miastem wojewódzkim, w kontekście tego, że mówimy o zrównoważonym rozwoju, chcę zwrócić uwagę, że oczywiście rozumiemy jako parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości ideę reformy, wprowadzenia Krajowej Administracji Sądowej, uszczelnienia, usystematyzowania pracy tej struktury i pewnej centralizacji, natomiast chcemy też [[Dzwonek]] zadbać o rozwój tych małych miejscowości, szczególnie w kontekście transgranicznego położenia i niepokojów, jakie mają miejsce u naszego wschodniego sąsiada - na Ukrainie. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już powiedziałem, przy organizowaniu nowej struktury będą wzięte pod uwagę wszystkie te okoliczności, o których państwo mówicie, ale przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę zadania, które aktualnie są wykonywane i będą nadal wykonywane. Ta struktura zostanie dopasowana w tej nowej postaci do obowiązków, które należy wykonywać w przyszłej strukturze. Tak więc cały potencjał, który w tej chwili jest, zostanie w pełni wykorzystany. Natomiast jeśli chodzi o kwestię, czy izba celna pozostanie, w sensie nazwy i struktury organizacyjnej, tak jak jest w tej chwili, to już z samych przepisów wynika, że nazwa ulegnie zmianie ze względu na konsolidację, czyli w to miejsce, jak powiedziałem, powstanie izba administracji skarbowej. Jest to kwestia nazewnictwa, natomiast jeśli chodzi o same zadania i potencjał, to na pewno zostanie wykorzystane, tak jak to ma miejsce w tej chwili. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie: pan poseł Andrzej Czerwiński, pan poseł Krzysztof Gadowski i pani poseł Jolanta Hibner, klub Platforma Obywatelska, pytanie w sprawie wzrostu cen energii elektrycznej dla odbiorców końcowych skierowane do ministra energii. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Andrzej Piotrowski. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Andrzej Czerwiński. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z dużym niepokojem śledzimy informacje medialne na temat potencjalnego wzrostu cen energii elektrycznej. Ten niepokój obserwujemy zarówno ze strony przedsiębiorców, jak i końcowych odbiorców, gospodarstw domowych. Słyszy się, że w przyszłym roku cena energii zostanie radykalnie zwiększona. Dzieje się to w tej chwili, podczas gdy przez ostatni okres, i to nie tylko przez ostatnie 8 lat, uporczywie, bardzo systematycznie dążyliśmy do budowy rynku energii. Pierwszym sygnałem było rozwiązanie KDT. To duża zasługa ministra Tchórzewskiego, jako wiceministra gospodarki wtedy, który dostrzegł ten problem, rozwiązał KDT, współrozwiązywał. Potem wprowadziliśmy też po dyskusji zasadę TPA, czyli dostępności strony trzeciej, ustabilizowaliśmy nadzór regulatora poprzez nowe prawo dotyczące Urzędu Regulacji Energetyki, aby nie politycy decydowali o tym, co w sferze energetycznej się dzieje. Wdrożyliśmy wreszcie ustawę o obligu giełdowym, by rynek decydował o tym, od kogo kupuje tzw. klient energię. I w tej chwili jesteśmy świadkami obciążania producentów dodatkowymi kosztami, kosztami ratowania górnictwa, kosztami niepodejmowania decyzji o OZE, rezygnowania z najtańszych źródeł energii odnawialnej. Suma tych działań powoduje podnoszenie opłat stałych. Unia Europejska dobrze wie, Komisja Europejska preferuje taki stan, aby na rachunku była kwota za zużycie energii bez kosztów stałych. Chciałem zapytać, [[Dzwonek]] jakie decyzje podejmuje pan, aby odbiorców końcowych ochronić przed nadmiernym wzrostem cen.
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Opozycjo! Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ ono pozwoli nam wyjaśnić pewnego rodzaju zmyślenia, które pojawiły się w mediach. Otóż nie przewidujemy żadnej znaczącej podwyżki cen energii, natomiast faktycznie w resorcie energetyki i górnictwa dokonana została bardzo istotna zmiana. Obserwujemy w tej chwili bardzo duże fluktuacje na rynkach surowców. W większości przypadków te fluktuacje wywołane są przez mechanizm gry rynkowej, ale gry rynkowej wykorzystywanej przez osoby o nastawieniu spekulacyjnym. Żebyśmy mieli jasność - oni mają do tego prawo, bo po to są rynki, żeby na nich zarabiać. Natomiast cierpią na tym gospodarki, w momencie kiedy ta spekulacja dotyczy istotnych dla nich np. surowców, obserwuje się bowiem, że jednego dnia coś jest tanie, następnego dnia jest drogie. Na rynkach hurtowych powoduje to straszne perturbacje, na rynkach detalicznych pojawiają się podmioty, które próbują te impulsy spekulacyjne jakoś wygładzać. Proszę państwa, co się stało w polskim górnictwie? Wykorzystując sytuację, w której mamy na rynkach dość niskie ceny węgla - ale są już w tej chwili powody do oczekiwania, że jest to sytuacja przejściowa - postanowiliśmy stworzyć strukturę, która izoluje nas od tego typu wahań. Zresztą zaczątki takiej struktury pojawiały się już wcześniej, za poprzednich ekip, myśmy to w pewnym sensie dokończyli. Proszę państwa, jeżeli ktoś mówi, że energia OZE jest za darmo, bo wiatr wieje bez kosztów, to musi mieć świadomość, że nie jest za darmo, bo kosztuje jej wydobycie w postaci wykorzystania turbin, pewnych inwestycji. Podobnie można powiedzieć o węglu - jest za darmo, dopóki leży w ziemi. Trzeba go wydobyć, i to nas kosztuje. W strukturze integracji pionowej mamy do czynienia z tym, że koszty węgla przestają mieć znaczenie dla kosztów energii. Tak naprawdę kosztem jest tu koszt jego wydobycia, a więc tej infrastruktury, w której funkcjonuje górnictwo. W związku z tym możemy racjonalnie podejść do planowania, możemy dokonywać przemyślanych ruchów w celu zwiększenia efektywności, możemy przeznaczyć środki na poprawienie efektywności tego sektora przez lepszą organizację, przez lepsze inwestycje. W wyniku tego, efektem tego będzie niższa składowa kosztów związanych z surowcami do wytwarzania energii elektrycznej w konwencjonalnej energetyce. Zatem ten ruch nie przełoży się na podwyżkę cen, wprost przeciwnie - w sensie średnioterminowym i długoterminowym doprowadzi do stabilnych cen, do tego, że obywatele nie będą musieli się zastanawiać i codziennie sprawdzać, co się dzieje na giełdach energii. W związku z tym wydaje mi się, że nie ma powodów, żeby krytykować ten ruch. Węgiel jest naszym naturalnym surowcem. I może jeszcze jeden element, co do zdania Komisji. Proszę państwa, zdanie Komisji jest wynikiem starcia się dwóch tendencji - politycznej i w ekonomii klasycznej. W ekonomii klasycznej wiadomo, że jeżeli ceny nie odzwierciedlają kosztów, to tam, gdzie są ponoszone wydatki mające charakter stały, przenoszone one powinny być na odbiorcę w postaci opłat stałych, tam, gdzie są to czynniki zmienne, powinny być one przenoszone w postaci opłat dostosowanych do wielkości zużycia. Każdy inny system jest systemem nieefektywnym, może służyć do maskowania pewnych koncepcji politycznych, co częściowo się dzieje w Unii Europejskiej przez to, że np. wprowadzanie źródeł OZE jest koncepcją polityczną i wymaga dofinansowania ze struktury taryf. Z związku z tym jak jest to przerzucane? No po części jest to rozkładane w postaci regularnych opłat na wszystkich użytkowników. Taki będzie finał nieco efektywniejszej metody polegającej na aukcjach. Ale cały czas jest to rodzaj dotacji płaconej przez wszystkich użytkowników energii elektrycznej. Tak że wracając do zadanego pytania, informuję, że nie ma powodów do obaw. Żadnych istotnych podwyżek energii z tytułu reorganizacji górnictwa nie będzie. System będzie bardziej stabilny. Dziękuję bardzo. [[Trzymamy za słowo.]]
Dziękuję. I pytanie dodatkowe, pani poseł Jolanta Hibner. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w bieżącym roku rząd wprowadził przepisy, które nakazują przedsiębiorstwom sektora wytwarzania energii elektrycznej skierowanie wypracowanych przez siebie zysków do sektora wydobywczego, tj. górnictwa. Środki te mają przedłużyć chyba tylko agonię upadających kopalń węgla kamiennego, zamiast służyć modernizacji przestarzałych technologii w zakładach energetycznych. Wprowadzono też nowe, zaporowe przepisy dotyczące producentów energii ze źródeł odnawialnych, szczególnie w zakresie energii wiatrowej i fotowoltaiki, dając tylko zielone światło dla energii z biogazowni. Dlatego mam pytanie, jaki wpływ na cenę u odbiorcy końcowego, czyli każdego z mieszkańców, każdego obywatela naszego kraju, mają wprowadzone zmiany prawa w zakresie produkcji, dystrybucji energii elektrycznej i o ile procent wzrośnie cena tego prądu, mimo że pan minister zapowiadał tutaj, że nie wzrośnie, ale koszty będą. Czy opłaty za usługi dystrybucji energii elektrycznej, w tym pokrycie kosztów eksploatacji i rozwoju sieci przesyłowej, [[Dzwonek]] będą na poziomie z 2015 r., czy wyższe i czy zostaną one przerzucone na obywateli? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o odpowiedź.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Informacja, którą pani podała, jest wynikiem jakiegoś nieporozumienia, ponieważ rząd nie może poprzez ustawę decydować w odniesieniu do spółek publicznych o skierowaniu zysku na określony cel. Nie ma takiej fizycznej możliwości. Oczywiście w ramach strategii określonych przez spółki można kształtować politykę inwestycyjną, więc jest to w jakimś sensie narzędzie, dzięki któremu znaczący udziałowiec, jakim jest państwo, w przypadku niektórych podmiotów na rynku energetycznym kieruje swoją działalnością w sposób zgodny z rzeczoną strategią. Chciałbym zwrócić uwagę, że w minionym roku, przed objęciem władzy przez obecną ekipę, faktycznie była ingerencja regulatora w ceny dystrybucji energii elektrycznej. Mimo wzrostu kosztów ze strony przedsiębiorstw utrzymano ceny na tej samej wysokości poprzez wprowadzenie współczynnika, który nie powinien w moim pojęciu i w pojęciu obecnego kierownictwa, ministra energii, w cywilizowanym świecie mieć miejsca, ponieważ jest to współczynnik uznaniowy, wynikający z decyzji niezależnego, ale jednak urzędnika. Posłużył on do regulacji, nazwijmy to, politycznej: utrzymamy ceny, nieważne, czy podmioty dystrybuujące energię mają wystarczającą ilość środków na utrzymanie i modernizację sieci. Proszę państwa, po, że tak powiem, dyskusjach z operatorami systemu dosyłowego uważamy, że tę sytuację trzeba zmienić. Faktycznie niezbędne inwestycje muszą być odzwierciedlone w cenach. Nie są to różnice, które przełożyłyby się na istotne różnice w cenach prądu, natomiast zawsze jest tak, że na koniec nie wyczaruje się tego, odbiorca musi ponieść koszty i wytworzenia energii, i jej dostarczenia. W związku z tym, jeżeli będziemy utrzymywać sieć w postaci zdekapitalizowanej, walącej się, to być może ta energia nadal będzie dopływała, ale przyjdzie ciężka zima i okaże się, że nie dopływa, bo przewróciły się słupy. Trzeba zatem te wydatki w tym momencie w jakimś zakresie ponieść. Tak jak mówię, nie są to w tej chwili jakieś istotne zmiany, natomiast chodzi o to, żeby ten model był sprawny i odzwierciedlał naturę eksploatacji systemu. My będziemy starali się zrobić wszystko, żeby sposób funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych polegał na dobrej organizacji, na zaplanowaniu procedur, na tym, żeby do tych procedur były przypisane koszty i żeby to było transparentne w takim zakresie, w jakim może być transparentne dla podmiotów działających na rynku bądź co bądź komercyjnym. Niemniej taka logiczna struktura powoduje, [[Dzwonek]] że nie spodziewamy się tutaj jakichś istotnych zmian, które by widzieli użytkownicy w taki sposób, że to ograniczałoby możliwości korzystania z energii elektrycznej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania, pytania pani poseł Małgorzaty Pępek i pani poseł Zofii Czernow, klub Platforma Obywatelska, w sprawie podwyżek opłat środowiskowych za pobór wody. Pytanie jest do ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Andrzej Szweda-Lewandowski. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założenia projektu ustawy Prawo wodne przewidują, że bardzo znacząco wzrosną opłaty za korzystanie ze środowiska. Co najbardziej niepokojące, ogromny wzrost tych opłat dotknie przedsiębiorstwa odpowiedzialne za pobór wody wykorzystywanej do zaopatrzenia ludności. Ceny wody w różnych regionach mogą się zwiększyć nawet o kilkadziesiąt procent. W przypadku miasta Żywca kwoty opłat środowiskowych, które będzie musiało ponieść, zgodnie z nowelą, Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji, są na tyle wysokie, że już teraz istnieje obawa kilkudziesięcioprocentowej podwyżki ceny wody. Przypomnę, że gminy dopłacają do części kosztów związanych z dostarczaniem wody mieszkańcom. Będą to podwyżki, których Polacy nie spodziewali się ze strony rządu, oczekując dobrej zmiany. W związku z tym proszę pana ministra o dokładne wyjaśnienie, na jakiej podstawie wyliczone zostały nowe stawki opłat za korzystanie ze środowiska. Dlaczego tak wysokim ich wzrostem mają być objęte również przedsiębiorstwa dostarczające wodę na potrzeby ludności? Czy można poszukać pieniędzy gdzie indziej, a nie w kieszeniach Polaków prowadzących gospodarstwa domowe? Proszę o podanie wysokości wpływów z opłat środowiskowych za pobór wody wykorzystywanej do zaopatrzenia ludności w bieżącym roku oraz szacunków tych wpływów po wejściu w życie ustawy w obecnym kształcie. Na pewno takie wyliczenia są znane panu ministrowi. Proszę o ich porównanie. Zgodnie z ustawą powołane zostanie Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, które będzie miało własny budżet, własny zakres zadań i dość spore kompetencje. [[Dzwonek]] Jest to dodatkowy duży wydatek w budżecie. Proszę odpowiedzieć, czy prezesi, dyrektorzy i kierownicy tego przedsiębiorstwa i jego oddziałów będą wybierani w drodze konkurencyjnej czy też z klucza partyjnego zgodnie z zasadą dobrej zmiany.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę się więc do kwestii opłat ustanowionych w projekcie ustawy Prawo wodne. Przepisy ustanawiające obowiązek dla wszystkich użytkowników wód do ponoszenia opłat za użytkowanie zasobów wodnych są istotne dla wywiązania się z obowiązków, jakie na Polskę nakłada ramowa dyrektywa wodna. I zgodnie z tą ramową dyrektywą wodną na państwach członkowskich spoczywa obowiązek realizacji określonej w art. 9 tej dyrektywy zasady zwrotu kosztów usług wodnych. Oznacza to, że w prawie krajowym nie powinny funkcjonować generalnie zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłat dla podmiotów pobierających wodę. Ponadto pełne wdrożenie zasad zwrotu kosztów usług wodnych wynika z nałożonego na Polskę przez Komisję Europejską warunku ex ante z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. I uchwalenie projektu tej ustawy Prawo wodne do 31 grudnia tego roku warunkuje uzyskanie płatności na inwestycje wodne w wartości ok. 3,5 mln euro. Jeżeli nie wprowadzimy opłat dla wszystkich użytkowników wód i ta ustawa nie zostanie uchwalona do końca tego roku, stracimy te 3,5 mld euro. Projekt ustawy Prawo wodne ma wypełniać właśnie zasadę z art. 9 tej dyrektywy, mówiącej, że użytkownik płaci, zanieczyszczający płaci. A w Polsce - w chwili obecnej - zwrot kosztów usług wodnych, z uwagi na szereg zwolnień, jakie funkcjonują w obecnej ustawie Prawo ochrony środowiska, oznacza, że stosunkowo niewielka ilość pobieranej wody jest objęta opłatą. I Komisja Europejska ma wobec nas właśnie taki zarzut. I celem nowego systemu finansowania gospodarki wodnej jest realizacja planów strategicznych. Środki z opłat za pobór wód nie będą trafiały do budżetu państwa, będą bezpośrednio wykorzystywane do realizacji inwestycji wynikających z planu zarządzania ryzykiem powodziowym, z planów, z aktualizacji planów gospodarowania wodami i planów przeciwdziałania skutkom suszy. Ta nowa instytucja, o której pani poseł mówiła w pytaniu, docelowo ma być samofinansująca się. Stopniowo będzie wygaszane dofinansowanie z budżetu państwa dla tej instytucji i ta instytucja ze środków, które będzie miała z opłat, będzie miała obowiązek i na niej będzie ciążyła odpowiedzialność tworzenia, budowania różnego rodzaju inwestycji, mówiąc ogólnie, inwestycji wodnych, inwestycji przeciwpowodziowych. Obecnie wiemy, że inwestycje przeciwpowodziowe się ślimaczą, są budowane bardzo wolno - przykład Malczyc. I opłaty w zakresie przedsiębiorstw dostarczających wodę na potrzeby ludności związane są - te wysokości opłat - z analizami ekonomicznymi oraz oszacowanymi kosztami środowiskowymi. Są to bardzo skomplikowane oszacowania, to wszystko jest oszacowane w ramach aktualizacji planów gospodarki wodami, które są już stworzone, czekają na zatwierdzenie przez Radę Ministrów. I tak jak powiedziałem, te stawki przede wszystkim są oparte - wysokość tych stawek - na tych analizach. I tutaj, zgodnie z analizami, które posiadamy w ministerstwie, koszty środowiskowe wynikające z korzystania z wód w 2010 r., bo te opracowania się robi co 6 lat, wynosiły: dla dorzecza Odry 1233 mln, a ok. 2200 mln dla dorzecza Wisły. To były takie wielkości. Jeżeli chodzi o wzrost, opłaty wzrosną stosunkowo niedużo. Podwyżka będzie w wysokości 5%, i to w przeliczeniu na czteroosobową rodzinę daje ok. 2 zł na miesiąc. Jeżeli chodzi teraz np. o przemysł związany z produkcją napojów to przemysł będzie obciążony 70 gr za 1 m3, za 1 m3, za 1000 l wody. Czyli opłata za wodę zużytą do wyprodukowania 1000 litrowych butelek napojów za samą wodę wyniesie 70 gr. To jest duża podwyżka? Myślę, że nie. Jeżeli chodzi o wodociągi, to średnio będzie się to kształtowało na wysokości między 0,15 do 0,6 za 1 m3, czyli od 15 do 60 gr. Ustawa, jeżeli chodzi o tę nową instytucję, która ma powstać, nie przewiduje konkursów na stanowiska dyrektorów. Dziękuję. [[Wiadomo.]]
Dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! No, niestety nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to, co jest tutaj najważniejsze, a mianowicie w sprawie ceny wody dla mieszkańców. Ceny wody w Polsce są wysokie. Znaczny wpływ na to mają inwestycje, które w ostatnich latach zostały zrealizowane, jeżeli chodzi o sieci wodociągowe. Przecież mieszkańcy obciążeni są tymi kosztami w znacznym stopniu. Wprowadzenie opłat na poziomie projektowanym przez ministra środowiska oznacza dalszy wysoki wzrost cen wody. 20% to jest minimum, nawet powyżej 50%. Samorządowcy biją na alarm i trzeba wsłuchać się w te głosy. Nie ma zgody mieszkańców na dalsze skokowe podwyżki cen wody. To oznacza zablokowanie dalszych inwestycji w sieci wodociągowej, a przecież w tym zakresie w Polsce są jeszcze ogromne potrzeby. [[Dzwonek]] Nikt nie będzie z tej wody korzystał. To zaprzeczenie głównym hasłom głoszonym przez PiS o sprzyjaniu przedsiębiorczości. Apeluję o pozostawienie cen wody na dotychczasowym poziomie.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja powiedziałem, że jeżeli chodzi o ceny wody dla mieszkańców, to na czteroosobową rodzinę będzie ok. 2 zł więcej za miesiąc, niż płacą w tej chwili. To było powiedziane. Jeżeli chodzi jeszcze o dalszą część pytania, to Ministerstwo Środowiska w porozumieniu z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów planuje powołać regulatora rynku cen wody, podobnego do regulatora cen energii, który to właśnie będzie odpowiedzialny za kontrolę taryf cen wody dla końcowych odbiorców i w konsekwencji za pilnowanie, aby przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne nie wykorzystywały nowego Prawa wodnego do nieuzasadnionych podwyżek cen. [[Panie marszałku, mogę jedno zdanie?]]
Nie, pani poseł, dlatego że czas został wyczerpany. [[Ale jedno tylko.]] Proszę dopytać już w kuluarach pana ministra. Proszę o zadanie pytań panią poseł Bożenę Borys-Szopę, panią poseł Beatę Mazurek i panią poseł Urszulę Rusecką, klub Prawa i Sprawiedliwości, w sprawie podwyżki najniższych rent i emerytur. Pytanie jest do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Marcin Zieleniecki. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Bożena Borys-Szopa. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rada Ministrów 13 września br. przyjęła zmianę waloryzacji świadczeń rentowych i emerytalnych, która ma wejść w życie od 1 marca 2017 r. W propozycjach rządu podwyżka emerytur i rent ma się odbywać w oparciu o zasadę waloryzacji procentowej, z gwarantowaną minimalną podwyżką na poziomie 10 zł. Ilu świadczeniobiorców Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie dotyczyć wspomniana waloryzacja? Ponadto rząd zamierza podwyższyć do 1 tys. zł najniższą emeryturę. Kogo, jaką grupę świadczeniobiorców obejmie ta podwyżka i jaki jest szacowany koszt waloryzacji przewidzianej na 2017 r.? Ponieważ pani poseł Mazurek nie mogła uczestniczyć w zadaniu tego pytania, to - jeśli pan marszałek nie miałby nic przeciwko temu - oddam teraz głos pani poseł Ruseckiej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam jeszcze dopytać, czy zmiany w proponowanej do wprowadzenia w 2017 r. waloryzacji również będą obejmować KRUS, czyli osoby ubezpieczone w systemie rolników. Jeżeli tak, to na jakich zasadach? Jak również jaka ilość świadczeniobiorców w ramach KRUS-u zostanie objęta tą waloryzacją? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za aktualne pytania dotyczące prac tak naprawdę nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z ubezpieczeń społecznych w dwóch obszarach - tzn. w obszarze zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, jak również w obszarze przepisów regulujących kwotę najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. Tak naprawdę obie operacje, obie zmiany wynikają z pewnych niedostatków stosowanego do tej pory mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, który miał charakter waloryzacji procentowej. Świadczenia emerytalno-rentowe, również świadczenia wypłacane w kwocie najniższego świadczenia, które do tej pory, na dzień dzisiejszy, wynosi w przypadku emerytur i rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy 882,56 zł, były podwyższane o wskaźnik procentowy uwzględniający dwa parametry - mianowicie wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Można powiedzieć, że stosowanie tego wskaźnika procentowego powodowało, że świadczenia osób otrzymujących najniższe świadczenia emerytalno-rentowe rosły, wzrastały w sposób nieproporcjonalnie mniejszy do świadczeń, które były otrzymywane przez osoby pobierające te świadczenia na wyższym poziomie. A więc rząd pani premier Beaty Szydło właśnie w dniu 13 września 2016 r. uznał, iż zachodzi potrzeba korekty obu mechanizmów. W tej chwili resort rodziny, pracy i polityki społecznej ma już opracowany projekt ustawy. Ten projekt ustawy nowelizacyjnej jest w fazie konsultacji społecznych. Projekt zakłada podwyższenie kwot najniższych świadczeń emerytalnych, jak również świadczeń rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy z kwoty, o której wspominałem, czyli z kwoty 882,56 zł, do kwoty 1 tys. zł. Jest to znacząca podwyżka. Podobny mechanizm znajdzie zastosowanie do rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy, z tym że ta podwyżka będzie relatywnie niższa. Będzie to podwyżka z kwoty 676,75 zł do kwoty 750 zł. I podobna operacja znajdzie zastosowanie do kwoty rent socjalnych, która obecnie wynosi 741,35 zł i wzrośnie o blisko 100 zł do kwoty 840 zł. Jeżeli chodzi o drugą korektę, drugi mechanizm proponowany w projekcie ustawy, korygujący te niedostatki waloryzacji procentowej, to polega on na określeniu kwoty minimalnej podwyżki świadczenia emerytalno-rentowego; polega on na określeniu tej kwoty na poziomie 10 zł. Można powiedzieć, że na tym mechanizmie, na wprowadzeniu tej kwoty minimalnej podwyżki świadczeń emerytalno-rentowych skorzysta ok. 2100 tys. świadczeniobiorców otrzymujących świadczenia w systemie powszechnym, jak również prawie wszyscy świadczeniobiorcy otrzymujący świadczenia w rolniczym systemie ubezpieczenia społecznego, bo w przypadku rolników będzie to dotyczyło 1100 tys. osób spośród 1200 tys. wszystkich świadczeniobiorców otrzymujących świadczenia w systemie rolniczym. Jeżeli chodzi o ten pierwszy mechanizm, o którym wspominałem - czyli podwyższenie kwoty najniższego świadczenia emerytalno-rentowego do 1000 zł - to w wyniku tej operacji zostaną podwyższone świadczenia ok. 800 tys. emerytów i rencistów pobierających świadczenia w systemie powszechnym, jak również świadczenia pobierane przez 350 tys. osób uprawnionych do świadczeń w systemie rolniczym. W wyniku tej operacji wzrosną wszystkie renty socjalne. Około 285 tys. osób otrzyma te świadczenia na wyższym poziomie. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o pytanie dodatkowe panią poseł.
W zasadzie pytanie dotyczy tylko tego szacowanego kosztu waloryzacji przewidzianej na przyszły rok i tego, czy to proponowane rozwiązanie mieści się w kwocie zabezpieczonej w budżecie. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szacowana kwota waloryzacji, jeżeli chodzi o ten zasadniczy mechanizm waloryzacji przewidziany w ustawie emerytalno-rentowej, ona, ten mechanizm nie ulega zmianie. Niezależnie od tych dwóch operacji, o których wspominałem, zostanie przeprowadzona normalna, coroczna, systematyczna waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych osób, które nie zostaną objęte tymi dwoma mechanizmami korekcyjnymi. Na przeprowadzenie tej operacji waloryzacyjnej, która - przypomnę - będzie miała miejsce 1 marca 2017 r., jest zabezpieczona w projekcie ustawy budżetowej kwota 1400 mln zł. Według naszych szacunków dokładnie taka sama kwota będzie dotyczyć, można powiedzieć, tych dwóch dodatkowych mechanizmów korekcyjnych, czyli podwyższenia najniższego świadczenia czy najniższych świadczeń do 1000 zł, jak również zastosowania tego mechanizmu, najniższej kwoty waloryzacji na poziomie 10 zł. A więc według naszych szacunków będzie to rozwiązanie kosztujące dokładnie tyle samo - 1400 mln zł. Obie kwoty, czyli w sumie 2800 mln zł, są zaplanowane, zabezpieczone w projekcie ustawy budżetowej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do ostatniego pytania. Pani posłanka Anna Kwiecień i panowie posłowie Edward Siarka i Piotr Król, Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie współpracy z agencją Frontex. Pytanie jest kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jakub Skiba. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ostatnich latach na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej odnotowano bezprecedensowy wzrost liczby imigrantów i uchodźców, którzy próbują przedostać się do Unii Europejskiej. Wyłączną odpowiedzialność za kontrolę na granicach ponoszą kraje, których granica jest granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. 1 maja 2005 r. na mocy rozporządzenia Rady powołana została agencja Frontex, której pełna nazwa brzmi: Europejska Agencja Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej i której jednym z zadań jest zapewnienie dodatkowego wsparcia technicznego tym krajom Unii Europejskiej, które znalazły się pod silną presją migracyjną. Agencja może zapewnić dodatkowy sprzęt, np. samoloty, samochody, łodzie, oraz oddelegować przeszkolonych pracowników służb granicznych do tych państw, które wymagają takiego wsparcia. Mam tutaj pytanie do pana ministra. Jak wygląda nasza współpraca z agencją Frontex w tych obszarach, które stanowią o zakresie obowiązków agencji? Czy planujemy jakieś działania, które wspierałyby inne państwa Unii Europejskiej w ramach agencji Frontex? Jeśli tak, to jakie to działania i w odniesieniu do jakich państw? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim pragnę serdecznie podziękować za to ważne pytanie. Pragnę poinformować, że współpraca z Europejską Agencją Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej - Frontex - prowadzona jest wieloaspektowo i dotyczy takich elementów jak koordynacja współpracy operacyjnej między państwami członkowskimi w dziedzinie zarządzania granicami zewnętrznymi, w tym zapewnienie wsparcia dla państw członkowskich w sytuacjach wymagających zwiększonej pomocy technicznej i operacyjnej na granicach zewnętrznych. Po drugie, dotyczy działalności szkoleniowej dla funkcjonariuszy straży granicznych. Po trzecie, przeprowadzania analiz ryzyka. Po czwarte, rozwoju badań mających znaczenie dla kontroli ochrony granic zewnętrznych. Po piąte, koordynacji lub organizacji wspólnych operacji powrotowych - chodzi tutaj o uchodźców. I wreszcie dotyczy ona wdrażania systemów informacyjnych, które umożliwiają wymianę informacji na temat pojawiających się zagrożeń na granicach zewnętrznych, w tym systemu EUROSUR. Tutaj trzeba podkreślić, że zasadniczą formą współpracy w kontekście aktualnego kryzysu migracyjnego, o czym wspomniała pani poseł, jest jednak udział w działaniach operacyjnych na granicach lądowych, morskich i powietrznych, koordynowanych przez Frontex. Właściwym organem w Polsce w zakresie współpracy z agencją jest komendant główny Straży Granicznej. Misje funkcjonariuszy Straży Granicznej w ramach wspólnych operacji koordynowanych przez agencję Frontex organizowane są zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami Straży Granicznej w ramach negocjacji, które noszą symbol ABT, czyli Annual Bilateral Talks, jak również w reakcji na doraźne wnioski agencji, zwane: calls, o udzielanie wsparcia w sytuacjach granicznych, które nie mogły zostać wcześniej przewidziane. Wspólne działania operacyjne koordynowane przez Frontex realizowane są przez organizowanie misji wsparcia w punktach i sektorach granic zewnętrznych Unii Europejskiej zidentyfikowanych na podstawie analizy ryzyka. W ramach misji funkcjonariusze wsparcia z różnych państw członkowskich są wcielani do zespołów lokalnych służb granicznych. Należy podkreślić znaczenie misji prowadzonych z wykorzystaniem specjalistycznego sprzętu technicznego, takiego jak np. przewoźne jednostki nadzoru czy sprzęt lotniczy, które stanowią uzupełnienie własnych możliwości sprzętowych kraju gospodarza wspólnej operacji. Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zapewnić, że Polska angażuje się w działania, i popiera je, podejmowane przez Frontex, których zasadniczym celem jest ochrona granic zewnętrznych Unii Europejskiej, stanowiąca jeden z kluczowych środków przeciwdziałania kryzysowi migracyjnemu i warunek niezbędny do zachowania integralności strefy Schengen. Zaangażowanie to w naszej ocenie ma charakter ponadstandardowy i wykracza poza poziom zaangażowania innych państw członków Unii Europejskiej. Jest to zgodne z polityką, jaką prowadzimy, która stawia na pierwszym miejscu ochronę granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Polska w dalszym ciągu przewiduje nie tylko utrzymanie, ale intensyfikację wsparcia udzielonego agencji Frontex w zakresie radzenia sobie z kryzysem imigracyjnym i zwalczania go. Jeżeli chodzi o konkretne dane, to według stanu na dzień 30 września 2016 r. 85 funkcjonariuszy Straży Granicznej bierze udział we wspólnych operacjach koordynowanych przez Frontex, w tym 39 w Grecji, 32 w Bułgarii, 14 funkcjonariuszy Straży Granicznej zostało oddelegowanych do Rumunii, Hiszpanii i Włoch, na Łotwę, Węgry i Słowację. Ponadto pięciu funkcjonariuszy Straży Granicznej zostało oddelegowanych do Frontexu jako eksperci narodowi. Kolejnych siedmiu funkcjonariuszy realizuje zadania w ramach innych misji unijnych. Chciałem podkreślić, że to absolutnie nie jest koniec i nasze zaangażowanie będzie zwiększone. W okresie od lipca do września 2016 r. polscy funkcjonariusze Straży Granicznej pełnili służbę na granicach lądowych, morskich i powietrznych w ramach wspólnych działań granicznych koordynowanych przez Frontex. Na granicach lądowych punkty ogniskowe zostały ustanowione jako stała platforma profesjonalnego wsparcia, wymiany doświadczeń oraz prowadzenia szkoleń w celu zsynchronizowania działań związanych z kontrolą i nadzorem zewnętrznych granic powietrznych, lądowych i morskich, umożliwiających zintegrowanie zarządzania granicami. Punkty ogniskowe stanowią stałą platformę prowadzenia działań granicznych o charakterze permanentnym, jak również są bazą infrastrukturalną do prowadzenia regionalnych działań czasowych. Straż Graniczna uczestniczy w lądowym komponencie WO Focal Points zarówno w charakterze kraju przyjmującego zagraniczne misje funkcjonariuszy gości, jak i organizującego misję funkcjonariuszy Straży Granicznej w innych państwach członkowskich. W działaniach wykorzystywany jest także sprzęt techniczny, m.in. przewoźne jednostki nadzoru, helikoptery, samochody, sprzęt termowizyjny. W zakresie współpracy na granicach lądowych na szczególną uwagę zasługuje zaangażowanie Polski we wspólną operację Flexible Operational Activities 2016 w Bułgarii. Natomiast na granicach morskich szczególnie istotne jest zaangażowanie Polski we wspólną operację „Posejdon” 2016 w Grecji oraz „Tryton” 2016 we Włoszech. Ponadto Straż Graniczna bierze także udział w operacjach „Indalo” 2016 i „Minerwa” 2016 w Hiszpanii. Celem operacji powietrznych jest wzmocnienie portów lotniczych, wypełnianie potrzeb dotyczących słabych punktów w obszarze ochrony granicy w państwowych portach lotniczych. [[Dzwonek]] Czas już biegnie, ale jeszcze powiem, że w dniu 14 września 2016 r. weszło w życie rozporządzenie Unii Europejskiej z terminem 6 października, w związku z którym nastąpi przekształcenie agencji Frontex w Europejską Agencję Straży Granicznej i Przybrzeżnej o znacznie szerszych kompetencjach. No i oczywiście siedziba Frontexu, jak państwo wszyscy wiedzą, znajduje się w Warszawie. Polski rząd został zobligowany do przeprowadzenia negocjacji w sprawie utrzymania siedziby przyszłej agencji i te negocjacje są aktualnie prowadzone, mają bardzo duże tempo i dobry przebieg, co przyznają przedstawiciele Frontexu, władze Frontexu, jak również Komisja Europejska.
Panie ministrze, być może będzie okazja jeszcze w pytaniu dodatkowym... Przepraszam, panie ministrze, bo już minął czas, już o minutę pan przekroczył czas, a jeszcze jest pytanie dodatkowe. Może będzie okazja, żeby te informacje przekazać w ramach pytania dodatkowego. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jakub Skiba: Dziękuję bardzo, to ja na tym kończę. Bardzo proszę. Jeszcze pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Król.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Warszawie znajduje się siedziba agencji Frontex, co ma dla Polski również duże znaczenie prestiżowe. Z tego, co wiem, agencja zatrudnia ok. 300 wybitnych specjalistów z dziedziny ochrony granic. Chciałbym krótko zapytać pana ministra - ponieważ poprzedni rząd jawił się i przedstawiał jako niezwykle proeuropejski - jak dotychczas wyglądało załatwianie sprawy siedziby agencji i jak to wygląda obecnie. Druga kwestia. Jak wygląda sprawa rozliczeń? To znaczy, krótko mówiąc, jak wygląda kwestia zwrotu przez Unię kosztów funkcjonowania agencji w Polsce? Gdyby pan minister był łaskaw poruszyć te dwa wątki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Króciutko. Tak jak mówiłem, te negocjacje są prowadzone bardzo intensywnie, nawet dzisiaj jest oficjalne spotkanie w tej sprawie. Rzeczywiście zaniedbania były wieloletnie i bardzo poważne. To nie tworzyło dobrej atmosfery, jeżeli chodzi o te negocjacje, ale rząd taką atmosferę zbudował w tym momencie. Zarówno ze strony samej agencji, jak i Komisji Europejskiej jest bardzo wysoka ocena naszego zaangażowania. O ile nikt nam nie będzie przeszkadzał, te negocjacje zostaną przeprowadzone i skończą się sukcesem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie dialogu społecznego prowadzonego przez ministra zdrowia, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciele Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Dziubę. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Swoje krótkie wprowadzenie do tej dyskusji zacznę od przykładowych pytań, które pewnie w różnych wariantach będą powtarzane: Czy pan minister informuje reprezentantów partnerów społecznych w sektorze ochrony zdrowia o przygotowywanych zmianach w polskim systemie ochrony zdrowia? Czy ci reprezentanci, w tym reprezentanci związków zawodowych i związku pracodawców, mają możliwość rozmawiania z panem ministrem na ważne dla nich tematy? Czy pana spotkania miały i mają charakter incydentalny czy też periodyczny i zaplanowany? Jest kilka powodów do zadawania pytań tego typu. Wymienię cztery. Przede wszystkim jesteśmy w początkowej fazie wspomnianych zmian systemowych, które będą szybko postępowały. Wymienię tylko przykładowo: Dostęp do świadczeń będzie powszechny. Zlikwidowany zostanie Narodowy Fundusz Zdrowia, a środki na ochronę zdrowia zostaną przeniesione do budżetu. Nastąpi zmiana zarządzania sektorem na poziomie regionalnym. Ustanowiony zostanie nowy system kontraktowania. Działania szpitali zostaną zintegrowane z opieką ambulatoryjną. Przemodelowana zostanie podstawowa opieka zdrowotna. Nastąpi integracja systemów ochrony zdrowia. Sukcesywnie będą zwiększane wydatki na ochronę zdrowia, jak zapowiadano, do poziomu 6% PKB, rzecz jasna, stopniowo. Jest oczywiste, że będzie to wymagać współdziałania wszystkich stron związanych z sektorem ochrony zdrowia, dlatego stały, zaplanowany i wyprzedzający dialog jest niezbędny. Kolejnym powodem jest to, że na początku tej drogi postulaty wielu partnerów społecznych występujących w imieniu pracowników ochrony zdrowia koncentrują się na formułowaniu postulatów dotyczących płac i nakładów na ochronę zdrowia. Są to oczywiście postulaty bardzo ważne. Nie będzie jednak dobrej zmiany w sektorze ochrony zdrowia bez wdrożenia innych elementów zmian, takich jak np. zmiany instytucjonalne czy w organizacji sektora. Bez stałego dialogu społecznego może zostać zatracona owa konieczna wieloaspektowość podejścia do zmian w polskim systemie ochrony zdrowia. Równie istotnym powodem oczekiwania na racjonalny i możliwie obfity dialog społeczny jest to, że jeszcze do niedawna, w ostatnim okresie rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a mianowicie po 2012 r., jeśli dobrze pamiętam, dialog ten nieomal zamarł. Będę wdzięczny, jeśli pan minister zaprezentuje w tym zakresie dane. Mam nadzieję, że jest to możliwe. W takich sprawach liczby przemawiają do wyobraźni. Tak więc była konieczność przywrócenia dialogu społecznego i jest potrzeba jego systematycznego kontynuowania. Jako ostatni powód zainicjowania dzisiejszej debaty wskażę to, że niektórzy partnerzy społeczni, ale też niektóre środki społecznego przekazu co najmniej sugerują albo nawet stawiają nie wprost zarzut - moim zdaniem wbrew stanowi faktycznemu - że minister zdrowia nie jest zainteresowany dialogiem. Takie sugestie czy ukryte zarzuty mogą generować konflikty. Jest to niepożądane u progu głębokich zmian w sektorze ochrony zdrowia zmierzających, jak wiadomo, do jego zracjonalizowania i uczynienia społecznie efektywnym. Powtórzę raz jeszcze: dobra zmiana w ochronie zdrowia nie może dokonać się bez udziału pracowników instytucji tego sektora, bez dialogu ze związkami zawodowymi, bez dialogu z organizacjami pracodawców. Bez udziału różnych zainteresowanych stron nie jest możliwe osiągnięcie rozwiązań opartych na zrozumieniu różnych racji, różnych stron, ale także zrozumienie możliwości i ograniczeń wynikających chociażby z dostępnej puli środków finansowych. Rozmowy bywają trudne, uzgodnienia czasami wydają się odległe, ale odejście od stołu rozmów nie przynosi dobrych efektów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pan poseł powiedział w ramach swojej wypowiedzi szczególnie ważne zdanie, które mniej więcej zabrzmiało tak, że bez udziału pracowników i bez udziału pracodawców, czyli dialogu zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z pracodawcami, nie jest możliwe osiągnięcie kompromisu opartego na wzajemnym zrozumieniu swoich racji. To jest, myślę, niezwykle istotne i właśnie tą ideą, tą myślą minister kierował się od początku swojej kadencji. Tutaj należałoby zwrócić uwagę na historię dialogu społecznego. Mianowicie rzeczywiście od 2013 r. nie działała Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Chciałbym przypomnieć, że w ramach tej komisji działał również zespół branżowy w zakresie ochrony zdrowia. On również od 2013 r. nie działał. Chciałbym też przypomnieć, że zgodnie z ustawą z 24 lipca 2015 r. powołano Radę Dialogu Społecznego, która zastąpiła Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Od tamtego czasu odbyło się sześć posiedzeń plenarnych Rady Dialogu Społecznego i, jak dobrze pamiętam, trzy z nich obejmowały problematykę ochrony zdrowia. Pierwszy temat dotyczący ochrony zdrowia już był dyskutowany na pierwszym, inauguracyjnym, posiedzeniu tejże rady. W tym posiedzeniu uczestniczył minister Radziwiłł. W trakcie dyskusji ustalono, że tematyka ochrony zdrowia będzie przede wszystkim dyskutowana w trójstronnym zespole branżowym. I tak się stało, ponieważ tenże zespół przez pierwsze 3 miesiące regularnie spotykał się co 2 tygodnie, w tej chwili ustalono harmonogram spotkań co 3 tygodnie. Zespół ten stanowi branżowe gremium, w skład którego wchodzą te same organizacje, które wchodzą w skład Rady Dialogu Społecznego, tj. reprezentatywne organizacje pracobiorców, czyli związków zawodowych: NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, a ze strony pracodawców są to: Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, konfederacja pracodawców Lewiatan, Business Centre Club, Związek Rzemiosła Polskiego, ale to są tylko centrale, które zrzeszają w swoim gronie szereg organizacji mniejszych. W przypadku pracodawców akurat w sferze ochrony zdrowia warto przypomnieć, że w tych spotkaniach uczestniczy również Polska Federacja Szpitali, związek pracodawców Porozumienie Zielonogórskie, Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Oczywiście w ramach reprezentatywnych związków zawodowych uczestniczą również mniejsze grupy, choć nie mniejsze liczebnie, do których należą np.: Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Porozumienie Rezydentów OZZL czy też Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Fizjoterapii, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Diagnostyki Medycznej i Fizjoterapii oraz Krajowy Związek Zawodowy Pracowników Ratownictwa Medycznego. Do tej pory odbyło się 14 posiedzeń trójstronnego zespołu branżowego. Chciałem też przypomnieć, że zarówno tematyka, jak i kolejność omawianych tematów są wyznaczane przez stronę społeczną, a wiec związki zawodowe i pracodawców. Tematy, które były omawiane, dotyczyły funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej, Państwowego Ratownictwa Medycznego, Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, sytuacji młodych lekarzy, kształcenia na kierunkach lekarskich, staży podyplomowych, specjalizacji, ustawy o zawodzie fizjoterapeuty czy też roli sektora publicznego i niepublicznego w systemie ochrony zdrowia, ale były także takie tematy jak sytuacja finansowa instytutów badawczych, założenia reformy, którą proponuje minister zdrowia, czy też zabezpieczenie opieki pielęgniarskiej dla społeczeństwa. Po to, żeby ta dyskusja była bardziej merytoryczna i bardziej sprecyzowana, powołano podzespoły trójstronnego zespołu do spraw ochrony zdrowia. Aktualnie pracuje pięć takich podzespołów, tj. podzespoły do spraw Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej, ratownictwa medycznego, minimalnego wynagrodzenia pracowników i podzespół do spraw polityki lekowej. Chciałbym też zaznaczyć, że właśnie w ramach działalności branżowego zespołu zostały wypracowane pewne zasady i też uzyskano akceptację dla dalszego procedowania ustawy o najniższym wynagrodzeniu zasadniczym w ochronie zdrowia. Projekt tej ustawy, który został 2 tygodnie temu wysłany do konsultacji społecznych, był wielokrotnie omawiany i kilkukrotnie modyfikowany jeszcze przed wysłaniem oficjalnie do konsultacji społecznych właśnie w gronie branżowego zespołu do spraw ochrony zdrowia. Stronę rządową reprezentuje w tym zespole nie tylko minister zdrowia, który jest jednocześnie współprzewodniczącym tego zespołu, ale także wiceministrowie z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Finansów czy też Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Oprócz udziału w dialogu trójstronnym minister zdrowia bierze, wziął udział i będzie brał udział w co najmniej kilkudziesięciu spotkaniach poza zespołem trójstronnym. I odbyło się co najmniej 26 spotkań z przedstawicielami związków zawodowych i 36 spotkań z przedstawicielami organizacji pracodawców. Nie muszę mówić, że takie spotkania również odbywają się na niższym poziomie, a więc na poziomie dyrektorów departamentów czy też samych departamentów i tej liczby spotkań już nie sposób wymienić. Chciałbym też wspomnieć o w miarę krótkich, ale - mam nadzieję - owocnych relacjach dotyczących Porozumienia Zawodów Medycznych, które to porozumienie, jak państwo pamiętacie, przeprowadziło zgromadzenie publiczne w dniu 24 września. Minister zaprosił wszystkich członków tego porozumienia na spotkanie przed dniem zgromadzenia, również uczestniczył w zgromadzeniu 24 września... [[A kto przyszedł na to spotkanie?]] ...jednakże nastrój zgromadzonych nie bardzo służył wtedy dyskusji, wobec tego zaprosił wszystkich na 27 września. Wtedy wszystkie związki zawodowe z porozumienia uczestniczyły w tymże spotkaniu, gdzie zakomunikowały, że podtrzymują swoje postulaty, tj. postulaty natychmiastowego podniesienia nakładów na ochronę zdrowia do 6,8% PKB czy też ustanowienia płac minimalnych. Propozycja ta wielokrotnie, czasami nawet kilkunastokrotnie przewyższała propozycję, jaka była złożona wcześniej w trakcie uzgadniania ustawy o najniższym wynagrodzeniu zasadniczym. Myślę, że ta dyskusja z pewnością zarówno na poziomie branżowego zespołu trójstronnego, jak i na poziomie Rady Dialogu Społecznego nadal będzie trwała. [[Dzwonek]] Mamy wyznaczone dwa kolejne terminy spotkań. Oba te spotkania odbędą się w tym miesiącu ze względu na większą liczbę tematów, a więc pewnie znowu wracamy do cyklu, codwutygodniowego cyklu spotkań i dyskusji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zapisać się do głosu? Jeżeli nie, to zamykam listę mówców. Ponieważ zgłosiło się 40 parlamentarzystów, wyznaczam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Aleksander Mrówczyński, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że w ramach dialogu społecznego mogę w imieniu pań pielęgniarek, panów pielęgniarzy zadać pytanie panu ministrowi. Część personelu pielęgniarskiego, a sięga to prawdopodobnie roku 2000, może ciut później, świadczy dzisiaj usługi poprzez tzw. samozatrudnienie. Otóż, jak wówczas mówiłem, zwłaszcza panie pielęgniarki były przymuszane do tworzenia własnych firm, musiały zakupić pomieszczenia, najczęściej przychodni lekarskich, które były w danej miejscowości. Zainwestowały środki i tak te świadczenia wykonują do dzisiaj. Dzisiaj obawiają się i słyszą, iż te umowy cywilnoprawne mogą ponownie zostać zamienione na umowę o pracę, z tym że, panie ministrze, minął pewien czas, kilkanaście lat. Te panie są o tyle starsze, o tyleż lat. I obawiają się, że zostaną one zastąpione młodszymi koleżankami, że w momencie, kiedy taka decyzja nastąpi, po prostu nie będą miały pracy. [[Dzwonek]] Moje pytanie brzmi: Czy formy umowy cywilnoprawnej dla tej części osób po prostu zostaną zachowane w najbliższym czasie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Bartosz Arłukowicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są takie dni, kiedy człowiek przeciera oczy ze zdumienia na mównicy, bo chciałem państwa poinformować, że moim głównym zastępcą i wybitnym specjalistą do prowadzenia dialogu społecznego i spotkań z różnymi środowiskami był nikt inny jak minister Warczyński. Dokładnie w latach 2011–2015 pan minister Warczyński w sposób bardzo profesjonalny - i mówię to bez cienia sarkazmu - reprezentował ministra zdrowia na wielu różnych spotkaniach z takimi środowiskami, jak pielęgniarki, onkolodzy. Pan minister prowadził dialog z onkologami przy pakiecie onkologicznym, z rehabilitantami, z diagnostami. Kiedy chciałem być pewny, że ten dialog będzie prowadzony prawidłowo, prosiłem dokładnie pana ministra Warczyńskiego o to, żeby go prowadził. Nigdy nie miałem okazji publicznie mu za to podziękować. W związku z tym dzisiaj, panie ministrze, szacunek, [[Oklaski]] dlatego że robił pan to wyjątkowo dobrze i tych głosów o braku dialogu wtedy nie było, a dzisiaj są i muszą być omawiane z mównicy sejmowej. Wtedy nie musieliśmy tłumaczyć się przed parlamentem, że dialogu nie ma. I to jest pana wybitna zasługa. Chciałem dopytać, panie ministrze, o taką rzecz. Kiedy minister zdrowia - i tak będę już pytał zupełnie poważnie pana ministra Radziwiłła - spotkał się z diagnostami? To takie duże środowisko, duża grupa zawodowa, medyczna. [[I już sarkazm.]] Spotkał się raz, w lutym. Chciałbym dopytać, czy przypadkiem przyczyną tego zjawiska nie jest to, [[Dzwonek]] że prezes NFZ zmienił zarządzenie dotyczące wymogów jakościowych dotyczących laboratoriów w przypadku badania chorób nowotworowych. Zniósł wszystkie wymogi merytoryczne, których spełnienie było wymagane do tego, żeby badać pacjentów przeciwnowotworowo. Czy znamy przyczynę i powód wydania zarządzenia prezesa NFZ z 30 czerwca 2016 r., w którym znosi się wszystkie wymogi dotyczące badania przesiewowego raka szyjki macicy, raka piersi? Komu to ma służyć? Pacjentom? Jakie są prawdziwe przyczyny tego, że było zarządzenie, które stawiało wymogi jakościowe lekarzom, diagnostom i wszystkim pracującym w laboratorium, i jest zarządzenie, które wszystkie te wymogi znosi? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na to pytanie. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dzień dobry państwu. Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Można by było zapytać: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Szanowni państwo, my też rozmawiamy ze środowiskiem zawodów medycznych i muszę powiedzieć, że te informacje, które płyną ze środowiska, są zupełnie inne od tego, o czym mówił pan minister. Po pierwsze, państwo nie traktujecie przedstawicieli tych zawodów poważnie, nie spotykacie się, nie chcecie rozmawiać, próbujecie narzucać swoją narrację. W ten sposób nie da się prowadzić dialogu, zwłaszcza w tak ważnej sprawie, jaką jest zdrowie. Nie wysuwacie państwo żadnych racjonalnych propozycji, proponujecie powrót z systemem ochrony zdrowia do czasu PRL. Wiadomo, że to się nie sprawdziło, państwo chcą to znowu wprowadzić w obszar ochrony zdrowia. Tak dalej to na pewno nie pojedzie. Tak że ja muszę powiedzieć, że ta optymistyczna wizja, którą pan minister przed chwilą był uprzejmy przedstawić, jest daleka od rzeczywistości. W imieniu klubu Nowoczesna apeluję, żeby zacząć traktować środowiska zawodów medycznych bardzo poważnie, bo ci ludzie są kompetentni i oni wiedzą, co trzeba zrobić, żeby ochrona zdrowia w Polsce zaczęła działać lepiej, niż ma to miejsce teraz. Na koniec chciałem zapytać o jedną rzecz. Panie ministrze, chodzi o fizjoterapeutów. Kiedy pojawi się komplet przepisów wykonawczych, bo nie udało się ministerstwu zablokować tej dobrej zmiany. [[Dzwonek]] A więc pytanie: Kiedy te wszystkie przepisy prawne, akty wykonawcze pojawią się publicznie? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chcę powiedzieć, że to pytanie zostało wymuszone przez zachowanie ministra zdrowia w czasie ostatniego protestu, spotkania. Pan minister nie miał nic do powiedzenia protestującym, odwrócił się na pięcie i powiedział, że nie ma dzisiaj nic do powiedzenia. Dzisiaj państwo mówicie o dialogu, z drugiej strony słyszymy słowa krytyczne, że w tamtej kadencji nie było żadnego dialogu. Rzeczywistość jest zupełnie inna. A więc tutaj nie da się zaklinać rzeczywistości ani przesuwać tematu w nieskończoność. Po prostu jest potrzebny dialog i potrzebne porozumienie ponad podziałami politycznymi, bo te rozwiązania, które trzeba wprowadzić, nie są na jedną kadencję, tylko po to, aby służba zdrowia z roku na rok mogła lepiej funkcjonować w naszym kraju. Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało pakt dla zdrowia, mówiliśmy o tym od dawna, żeby siąść i wspólnie rozmawiać. Ostatnio odbyła się konferencja z inicjatywy naszego klubu, w której wzięli udział samorządowcy, lekarze, przedstawiciele szpitali, którzy jednoznacznie mówią, że bez wszechstronnego porozumienia wszystkich stron nie da się rozwiązać tych trudnych problemów. A więc ja mam pytanie, panie ministrze. Czy ministerstwo jest chętne zasiąść do takiego dialogu [[Dzwonek]] ponad podziałami politycznymi, aby te trudne problemy mogły być rozwiązane w dłuższej perspektywie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy lekarzy rezydentów. Wiemy, że zarobki absolutnie nie satysfakcjonują młodych lekarzy, ale wiemy też, że oprócz tego niewątpliwie słusznego, ale bardzo trudnego do realizacji postulatu, z uwagi na termin realizacji tego, czego oczekują lekarze rezydenci, zgłaszają oni szereg innych postulatów, odnoszących się do sposobu kwalifikacji na rezydenturę, jakości szkolenia, problemów z realizacją programów specjalizacji. Chodzi tutaj szczególnie o wyjazdy na tzw. staże cząstkowe, pomijając kwestie finansowe. Dlatego chciałabym zapytać: Czy ministerstwo prowadzi rozmowy ze związkiem zawodowym lekarzy rezydentów, a jeśli tak, to jaki przebieg mają te rozmowy, kiedy można spodziewać się realizacji tych postulatów i w jakim zakresie? Mam też jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj zarobki lekarza rezydenta kształtują się na poziomie mniej więcej 3600 zł brutto. Mam pytanie, od kiedy obowiązuje takie wynagrodzenie, ile lat. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mówił pan o kontaktach społecznych ministerstwa. Ale tak naprawdę z samej ilości kontaktów nic nie wynika, ani ze spotkań, ani z rozmów. Jak na razie, z państwa kontaktów i rozmów też nic nie wynika. Wszystkie ustawy, które były przedłożone w Sejmie dotychczas, dotyczące zmian w służbie zdrowia miały opinię negatywną większości środowisk medycznych, związków zawodowych. Ministerstwo nie brało jej w ogóle pod uwagę, może dlatego, że były to ustawy tzw. poselskie. Ale pytanie jest takie: Skąd ustawy poselskie wcześniej znalazły się u pana ministra? Chciałbym uzyskać taką odpowiedź, ponieważ na jednym z posiedzeń Sejmu pan minister torpedował przeprowadzoną przez Platformę Obywatelską ustawę o zawodzie fizjoterapeuty. Przedstawiciele Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska byli na rozmowach u pana ministra i otrzymali dyktat. Pan minister rzucił na stół ustawę, ustawę posłów PiS, w której zakładał likwidację samorządu fizjoterapeutów, i powiedział, że innej ustawy nie przyjmie. I tu muszę powiedzieć, z ukłonem w stronę PiS, że dzięki interwencji dużej grupy posłów PiS pan minister ustąpił. A więc proszę mi powiedzieć, jak wygląda działanie pana ministra, skoro [[Oklaski]] preferuje on swoje własne prywatne opinie. Ja byłem w podkomisji, która pracowała nad ustawą o zawodzie fizjoterapeuty, a pan minister reprezentował wtedy izbę lekarską, będąc [[Dzwonek]] zdecydowanym jej przeciwnikiem. Jeżeli tak mają wyglądać rozmowy i szanowanie strony społecznej, to myślę, że nic z reformy służby zdrowia nie wyjdzie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W systemie ochrony zdrowia najbardziej dotkliwy jest brak pieniędzy. Ten rząd postanowił znaleźć je w samorządach. To one mają nie tylko spłacać długi szpitali, ale też ponosić część kosztów leczenia. W ten sposób przerzucacie państwo na nie odpowiedzialność za funkcjonowanie placówek medycznych, mimo że leży to wyłącznie w gestii Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie wskazano źródeł finansowania, nikogo nie interesuje, skąd samorządy mają wziąć pieniądze. Panie ministrze, czy rządowi chodzi o to, by zniszczyć samorządy i tłumaczyć wyborcom, że samorządy sobie nie radzą? Czy zrzucanie odpowiedzialności za służbę zdrowia na samorządy to wasz lek na jej uzdrowienie? I pytanie następne: Jak wygląda dialog ministra zdrowia z samorządem w sprawie finansowania zadań w ochronie zdrowia i oddłużania szpitali? Czy rząd zna stanowisko w tej sprawie Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich? Pani poseł, PSL już rządził. Teraz rządzi Prawo i Sprawiedliwość i to Prawo i Sprawiedliwość odpowiada za to, co dzieje się w służbie zdrowia. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja chciałam zapytać pana ministra o taką zwartą grupę, jaką są anestezjolodzy. Jest to dobrze zorganizowana grupa lekarzy, których praca wpływa na pracę innych grup. Pamiętamy, skuteczne kiedyś zresztą, strajki anestezjologów, oni są dobrze zorganizowani. Ja chciałabym zapytać, czy jakieś rozmowy pomiędzy ministerstwem a tą grupą zawodową istnieją, jakie ewentualnie były, do jakich wniosków doszliście państwo. O coś więcej na ten temat bardzo proszę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z całym szacunkiem, jednak uważam, że dzisiaj na tym miejscu powinien siedzieć pan minister Radziwiłł. To do niego przede wszystkim powinniśmy wszystkie te pytania kierować. Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy słynnej konferencji, która odbyła się przed protestem pracowników ochrony zdrowia w kancelarii pani premier, z udziałem pana ministra Radziwiłła i z udziałem pani przewodniczącej Ochman. Chciałabym zapytać o obecność pani przewodniczącej Ochman. Czy to była reprezentacja zespołu trójstronnego, komisji dialogu, czy też pani przewodnicząca reprezentowała tylko i wyłącznie związek zawodowy „Solidarność”? Pytam, dlatego że na tym spotkaniu zapadały jednak ważne uzgodnienia dotyczące przede wszystkim kwestii wynagrodzeń. Drugie moje pytanie jest związane ze sztandarowym, najważniejszym właściwie hasłem, czyli wzrostem nakładów finansowych na ochronę zdrowia. Zapowiedź pana ministra Radziwiłła wskazuje, że to nastąpi dopiero za 10 lat. Jest pytanie, od kiedy państwo zaczniecie uwzględniać w budżecie wzrost finansowania i przerzucać wszystkie związane z tym problemy na dyrektorów szpitali, a także na prezesów spółek. Nie zgadzam się absolutnie ze stwierdzeniem, które przedstawił pan minister Radziwiłł w Komisji Zdrowia, że to jest wina przede wszystkim zaniedbań i oszczędności, jakie robili prezesi i [[Dzwonek]] dyrektorzy szpitali. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Poseł Małgorzata Golińska, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Proszę panią poseł o jego zadanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W doniesieniach medialnych co rusz informuje się nas o problemach w poszczególnych dziedzinach systemu ochrony zdrowia, a więc w dziedzinach absolutnie kluczowych dla bezpieczeństwa zdrowotnego mieszkańców Polski. Pojawiają się protesty różnych środowisk medycznych. Mówimy o potężnych brakach kadrowych personelu medycznego, tak lekarzy, jak i pielęgniarek, o sytuacji niedofinansowania pielęgniarek, o problemach lekarzy rezydentów, dysproporcjach płacowych występujących w systemie ochrony zdrowia, o słabym dostępie pacjentów do leczenia specjalistycznego, niedofinansowanych szpitalach. Dzisiaj już słyszeliśmy o problemach diagnostów, fizjoterapeutów, anestezjologów. Pewnie jeszcze wiele problemów tu wybrzmi. Moje pytanie. Panie ministrze, czy jest jakiś dział w szeroko pojętym systemie ochrony zdrowia, o którym można powiedzieć, że sytuacja jest w nim dobra i stabilna? Krótko mówiąc, czy jest dziedzina, o której może pan powiedzieć, że pana poprzednicy w rządzie Platforma Obywatelska - PSL zostawili ją uporządkowaną? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska. Ale zanim pytanie wybrzmi, chciałam przywitać gości ze Środowiskowego Domu Samopomocy w Wolbromiu obecnych na galerii. [[Oklaski]] Witam państwa. Życzę udanej wizyty w Sejmie i, mam nadzieję, pozytywnych wrażeń dotyczących pracy w Sejmie. Pozdrawiamy wszystkich państwa. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To wyjątkowy dzień, bo słuchają mnie moi wyborcy z Wolbromia, tak się jakoś złożyło, i moi goście. [[Oklaski]] Panie ministrze, mówiliśmy o tym dużo - i w poprzedniej kadencji, i obecnie - państwo stawialiście na dialog społeczny i konsultacje społeczne. A cóż się okazuje? Niestety pierwszy raz w Polsce doszło do zjednoczonego protestu wszystkich pracowników ochrony zdrowia. To znaczy, że coś z tym dialogiem jest nie tak. My oczywiście nie chcemy wygłaszać kwestii politycznych, ale zwracać uwagę na problemy, bo tych problemów jest dużo. Jak to jest z tymi konsultacjami? Panie ministrze, 26 lipca wystosowuję do państwa w imieniu ponad 20 posłów wszystkich opcji, wszystkich klubów, ponad 30 przedstawicielstw pacjenckich i pielęgniarskich: rzecznika praw pacjenta, Polskiego Związku Głuchych, ogólnopolskiej izby wyrobów medycznych, stowarzyszenia Gladiator, fundacji OnkoCafe, fundacji STOMAlife i wielu, wielu innych pismo w sprawie przedłużenia konsultacji społecznych dotyczących bardzo kontrowersyjnej ustawy o refundacji środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych i zmian, które zaproponowane zostały w tejże ustawie. I co państwo [[Dzwonek]] mi odpisujecie po 30 dniach? Że niestety nie przedłużycie konsultacji społecznych, chociaż tak naprawdę pacjenci was o to prosili. Jak wygląda dialog społeczny? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Polsce jest ponad 1680 punktów aptecznych, które stanowią ok. 10% ogólnej liczby placówek świadczących usługi farmaceutyczne. Usługi świadczone w punktach aptecznych w dużej mierze pokrywają się z tymi świadczonymi w aptekach, z tą różnicą, że w punktach nie przygotowuje się leków recepturowych, a kierownikiem może być technik farmaceutyczny. Podstawową różnicą między apteką ogólnodostępną a punktem aptecznym jest to, iż punkty mogą być sytuowane wyłącznie na terenach wiejskich, i to pod warunkiem, że nie jest tam już prowadzona apteka ogólnodostępna. Asortyment produktów leczniczych w punktach aptecznych jest znacznie ograniczony poprzez wykaz produktów leczniczych. Niestety od października 2010 r. wykaz ministra zdrowia jest szczególnie restrykcyjny. Panie ministrze, moje pytanie brzmi: Czy w ramach prowadzonych prac nad zmianą Prawa farmaceutycznego są przewidziane zmiany mające ułatwić mieszkańcom wsi dostęp do leków poprzez poprawę możliwości funkcjonowania punktów aptecznych? Jaką przyszłość przewiduje ministerstwo dla zawodu technik farmaceutyczny w kontekście wygaszania tego zawodu? Tu również [[Dzwonek]] mamy pozostałość po poprzednim rządzie. Czy jest planowane zastąpienie zawodu technika farmaceutycznego innym zawodem? Czy ministerstwo poprze postulaty punktów aptecznych dotyczące zmiany rozporządzenia na mniej restrykcyjne, jeśli chodzi o wykaz leków? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słyszymy tu wiele o partnerstwie, o konsultacjach społecznych. Być może państwo je prowadzicie. Na ile skutecznie, to jest inna kwestia. Ale jeśli je prowadzicie, to bądź to z grupami interesów zbliżonymi do resortu, bądź to z takimi grupami, które mogą wpłynąć na wyniki wyborów. A ja chciałam zwrócić państwu uwagę na małe grupy, z którymi niczego nie konsultujecie i które lekceważycie. Jedną z nich jest grupa niepełnosprawnych intelektualnie, zwłaszcza dzieci. Chodzi o opiekę stomatologiczną nad nimi, która wiąże się z wymogiem leczenia w znieczuleniu ogólnym. Nawet Naczelna Rada Lekarska zwracała się do ministerstwa. Nie ma żadnej odpowiedzi. Rygory i kryteria dotyczące prowadzenia tej działalności są tak wyśrubowane, że nikt nie składa w przetargach ofert do NFZ-u. Ta opieka jest sprawowana via spółka centralna, warszawska w Czechach. Za tę opiekę stomatologiczną polski podatnik, składkowicz zwraca środki, a NFZ nie ma nawet możliwości zweryfikowania, czy rzeczywiście ta opieka wobec tych niepełnosprawnych prowadzona jest przez wykwalifikowaną kadrę, czy to są w ogóle stomatolodzy. I nie ma żadnego odzewu. Tak samo nie ma odzewu wobec sprawy, którą wielokrotnie poruszałam [[Dzwonek]] z tej mównicy - sprawy pielęgniarek pracujących u podwykonawców pogotowia ratunkowego. To nie są duże pieniądze, ale to jest mała grupa i duże lekceważenie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie zada pani poseł Maria Zuba, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać o sprawę finansowania ochrony zdrowia w naszym kraju. Informowaliście państwo, że program, który będziecie realizować, to program dotyczący wzrostu nakładów na ochronę zdrowia i zwiększenia do 6% produktu krajowego brutto. Jest to największy wzrost, jedyny, od kilkunastu lat w naszym kraju w tym zakresie. I tutaj chciałam zapytać, czy prawdą jest, że ten postulat jest zbieżny z postulatem, jaki zgłaszany jest przez partnerów społecznych zrzeszonych w Porozumieniu Zawodów Medycznych. Jaki jest stosunek państwa do tego i jak państwo postrzegacie taką możliwość zgłaszaną przez związki zawodowe, które postulują, żeby wprowadzić, zapewnić wzrost do 6,8% produktu krajowego brutto, i to w dodatku natychmiast? Jakie to by rodziło skutki finansowe dla budżetu? Jednocześnie chciałabym zapytać, co państwo zamierzacie zrobić z takimi szpitalami, jak np. szpital w Opatowie, który został sprywatyzowany, który został zgodnie z programem Platformy Obywatelskiej i PSL przekazany fundacji, [[Dzwonek]] gdzie ludzie umierają, zupełnie nie uzyskawszy pomocy. Takich szpitali w naszym kraju jest kilkadziesiąt. Co państwo... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: O Boże!]] ... jaki macie program ratowania tych szpitali? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Marek Hok, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konsultacje społeczne w ochronie zdrowia to nie tylko rozmowa ze związkami zawodowymi, to nie tylko rozmowa z pracownikami, pracodawcami, ale przede wszystkim to powinna być rozmowa i dialog ze środowiskiem lekarzy, ze środowiskiem pacjentów, z tymi wszystkimi, którzy najbardziej znają ten system. Jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii. Zapraszamy na nasze spotkania autorytety onkologiczne, a przede wszystkim pacjentów i ich przedstawicieli, zapraszamy również ministra zdrowia. Niestety od 10 miesięcy, panie ministrze, nie miałem zaszczytu gościć ani pana ministra, ani żadnego z wiceministrów. Chciałem podać tylko jeden przykład, przykład pacjentów chorych na raka jelita grubego. Jest to grupa pacjentów, w której przypadku następuje ok. 15 tys. nowych zachorowań co roku. Ci pacjenci i ich lekarze, ich konsultanci od wielu miesięcy proszą o spotkanie. Rzeczywiście spotkanie się odbyło. Byli omamiani obietnicami wprowadzenia tzw. leku z trzeciej linii, który powoduje to, że jest możliwość poprawy ich stanu zdrowia, leku, który funkcjonuje w całej Europie. Niestety nie mogą doprosić się konsekwentnej realizacji swoich postulatów. To są chorzy z grupy, w odniesieniu do której co roku występuje 15 tys. nowych przypadków zachorowań. Codziennie 28 osób umiera z powodu raka jelita grubego. One oczekują na rozmowę, która doprowadzi do umożliwienia leczenia, które jest stosowane w Europie i na świecie, które powinno być stosowane również w Polsce. [[Dzwonek]] Czekamy na odpowiedź co do tego, kiedy to leczenie nastąpi. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. A teraz kolejne pytanie zada pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozmawiamy tutaj na temat konsultacji społecznych różnych projektów, które były realizowane przez poprzedni rząd czy też mają być realizowane przez obecny rząd. Poruszamy wiele aspektów. Ja chciałabym zapytać o pewien obszar działalności ochrony zdrowia, który do tej pory nie był omawiany, mianowicie chodzi mi o diagnostykę laboratoryjną. Wielokrotnie Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych zwracała się w poprzednich latach z wnioskami do ówczesnego ministra zdrowia w sprawie konieczności wprowadzenia pilnych zmian w tym zakresie. Wskazywała np. w 2014 r. na posiedzeniu Komisji Zdrowia na ogromne nieprawidłowości, które wymagają natychmiastowej reakcji rządu, m.in. naruszenie limitu dopuszczalnego czasu wykonywania badania od chwili pobrania materiału do chwili badania, nieprawidłowy transport materiału do badań, niedopełnienie standardów jakości w medycznych laboratoriach, brak wykwalifikowanej kadry, brak kierowników w poszczególnych laboratoriach bądź też brak autoryzacji wyników, co jest karygodne, bo okazuje się, że dopuszczono na gruncie obecnie obowiązujących przepisów prawa do tego, że wyniki są autoryzowane zdalnie, elektronicznie, kiedy diagnosta w ogóle nie widzi procesu wykonywania badania. O tych nieprawidłowościach wielokrotnie pani prezes informowała poprzednie ministerstwo i nie było w tym zakresie żadnej reakcji. W związku z powyższym pytanie: Czy ministerstwo obecnie [[Dzwonek]] prowadzi jakiekolwiek negocjacje z krajową izbą diagnostów w tym zakresie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O tym, jak wygląda dialog w przypadku pana ministra Radziwiłła, mogli się przekonać w tym roku samorządowcy, którzy pomimo negatywnego stanowiska Związku Powiatów i Miast Polskich zostali uszczęśliwieni ustawą o działalności leczniczej, która zakłada m.in. coroczne pokrywanie przez samorząd jako organ założycielski strat placówek zdrowotnych, w tym szpitali, wbrew deklaracjom, jakie składała pani premier w styczniu tego roku, że żadne zadania samorządom bez pieniędzy nie zostaną przekazane. O braku dialogu mogli się przekonać inicjatorzy utworzenia Śląskiego Centrum Onkologii, w tym również parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, gdyż pan minister Radziwiłł zlekceważył ponad 15 tys. podpisów złożonych pod apelem o utworzenie tego centrum. O braku dialogu mogli się wreszcie przekonać fizjoterapeuci, którzy musieli wyjść na ulice, zdeterminowani szkodliwą dla nich ustawą o zawodzie fizjoterapeuty. Brak dialogu ze strony pana ministra potwierdza również stanowisko Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, w którym możemy przeczytać, że po dialogu i porozumieniu nie ma śladu, są natomiast symptomy kryzysu w zarządzaniu systemem, z jakim nie mieliśmy do czynienia od wielu, być może nawet od kilkunastu lat. Formułę dialogu najlepiej podsumowała w swoim oświadczeniu Krajowa Sekcja Ochrony Zdrowia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝, [[Dzwonek]] w którym możemy przeczytać: „Uważamy, iż formuła dialogu jest narzędziem optymalnym, ale negocjacje bez realizacji są jedynie fikcją i teatralną grą na potrzeby przekazu medialnego”. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Krzysztof Ostrowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie jest krótkie i dotyczy prac nad ustawą o najniższym wynagrodzeniu dla zawodów medycznych, dla zakładów opieki zdrowotnej. Pytanie jest następujące: Czy ministerstwo, przesyłając projekt do konsultacji publicznych, czyli konsultując to ze stroną związkową, ze stroną społeczną, wprowadziło jakieś istotne zmiany do tego projektu, wychodzące naprzeciw dość licznym oczekiwaniom środowiska, czy dzielnie trwało przy swoim? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Rząsa, klub Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, ja będę miał prośbę do pana ministra, nie pytanie. Chciałbym, aby pan minister zainteresował się pilnie sytuacją wokół wojewódzkich szpitali marszałkowskich w województwie podkarpackim - przypominam - rządzonym od lat przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o podjęcie tego dialogu, ponieważ obecna władza przeprowadza zmiany, nie patrząc zupełnie na skutki społeczne i zdrowotne. Argumenty to optymalizacja, efektywność, zmniejszenie zbędnych kosztów, redukcja kosztów, restrukturyzacja, kapitalizacja o pożądane wskaźniki, rentowność. W prostym języku oznacza to po prostu zwolnienia białego personelu i administracji, likwidację oddziałów, ograniczanie dyżurów w trybie ostrym, ograniczanie diagnostyki laboratoryjnej i obrazowej dla pacjentów, dyżury lekarzy na kilku oddziałach. W tym samym czasie w jednym ze szpitali zatrudnia się kilku świetnie opłacanych doradców, zwalnia się miejscowych lekarzy specjalistów po to, żeby na ich miejsce zatrudniać na kontraktach lekarzy z innych województw, pracujących 2–3 dni w tygodniu. Na zakończenie taka ciekawostka, panie ministrze: otóż wobec moich interwencji i zadawanych pytań, które wynikają z reakcji moich wyborców oraz z mojego obowiązku wykonywania mandatu posła, marszałek województwa podkarpackiego stawia mi publiczny zarzut, iż w wyniku tych interwencji i pytań znacznie spadła liczba pacjentów, a szpitale zanotowały straty finansowe. Internauci od razu podchwycili to i wymyślili powiedzenie: kto pyta, ten leczy. Gdyby nie chodziło o zdrowie i życie pacjentów, może byłoby to śmieszne, dlatego bardzo proszę pana ministra, by w ramach dialogu społecznego przyjrzał się sytuacji służby zdrowia na Podkarpaciu, szczególnie w zakresie lecznictwa szpitalnego, [[Dzwonek]] i możliwie szybko ukrócił pogłoski, iż Podkarpacie stało się poligonem doświadczalnym nowej władzy w tym obszarze. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Musimy iść do przodu i rozwiązywać problemy - problemy, które w resorcie zdrowia pozostawiły Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie macie się państwo czym pochwalić w tym zakresie, mimo że sprawowaliście władzę przez 8 lat. Dziś za to wchodzicie na mównicę i czynicie zarzuty po niespełna 10 miesiącach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wyjście naprzeciw najważniejszym problemom sektora zdrowia jest konieczne. Dobra zmiana w tym obszarze jest bardzo potrzebna i długo oczekiwana. Pojawiają się zarzuty opozycji, że Ministerstwo Zdrowia nie chce rozmawiać z przedstawicielami... Są to zarzuty chybione i niemające potwierdzenia w rzeczywistości. Mam pytanie do pana ministra: Jak w ostatnich latach przed przejęciem władzy przy rząd Prawa i Sprawiedliwości przedstawiał się dialog społeczny w sektorze zdrowia? Czy prawdą jest, że przez blisko 3 lata nie był prowadzony zinstytucjonalizowany dialog z reprezentatywnymi organizacjami pracobiorców i pracodawców? Z jaką częstotliwością obradowała Rada Dialogu Społecznego za rządów PO-PSL, a z jaką w okresie 10 miesięcy sprawowania rządów przez Prawo i Sprawiedliwość? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pani poseł Elżbieta Gelert, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Faktycznie pytania pani poseł będą pewnie odpowiednio kierowane, bo jak już wcześniej było powiedziane, pan minister, który reprezentuje ministra Radziwiłła, na pewno zna bardzo dokładnie całą sytuację i będzie mógł pani na to odpowiedzieć. Ja natomiast chciałabym zapytać, ponieważ nasze spotkanie nie dotyczy osiągnięć, tylko dotyczy dialogu, czy pan minister uważa za dialog słowa pana ministra Radziwiłła, które wypowiedział tutaj, z tej trybuny poselskiej, o strajku pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka, że - przypomnę - po raz pierwszy w historii służby zdrowia pracownicy odchodzą nie od łóżek, ale od pacjentów. Czy uważa pan to za dialog, że kiedy pada pytanie o liczbę rezydentów - i tu bym chciała, żeby może pan jednak powiedział, czy liczba rezydentów w tym roku jest mniejsza, czy większa niż w latach poprzednich - pan minister wychodzi, pozostawiając pana, pan zaś twierdzi, że nie ma pan plenipotencji, żeby odpowiedzieć na to pytanie. W końcu czy wypowiedź grupy osób, które niedawno okupowały Ministerstwo Zdrowia... Notabene tutaj już była na ten temat mowa i chciałabym, żeby pan minister odpowiedział, kogo one reprezentowały. Czy te panie, czy te osoby wystawiły panu ministrowi opinię, mówiąc o jego bucie, a wychwalając panią premier, że złagodziła...? Czy to jest dialog? I ostatnia sprawa: Czy za rozmowę [[Dzwonek]] i dialog uważa się umieszczanie na stronach Ministerstwa Zdrowia projektów do konsultacji po to, aby odhaczyć, że konsultacje się odbyły, a w odpowiedzi jest zawsze „Nie ujęto”, bo niezgodnie z tematem? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pani poseł Gabriela Masłowska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Ministrze! W ramach polityki zdrowotnej poprzedniego rządu mieliśmy do czynienia z masowym przekazywaniem pewnych usług medycznych, szpitali publicznych na zewnątrz - z tzw. outsorcingiem usług medycznych. Kontrola NIK-u, która została w tym zakresie przeprowadzona, jest bardzo negatywna. Czy wobec tego ministerstwo podejmuje te tematy, które są bardzo istotne, w swoich konsultacjach z zainteresowanymi środowiskami? Co Ministerstwo Zdrowia zamierza poprawić, jeśli chodzi o dostęp młodych lekarzy dentystów do specjalizacji? Bo jak tu słyszeliśmy, dzięki tak wspaniałej - w cudzysłowie - polityce poprzedniego rządu mieliśmy do czynienia... [[Wspaniały, bardzo dobrze.]] ...z sytuacją, że młodzi lekarze, ambitni ludzie, którzy chcą się kształcić, musieli szukać miejsc specjalizacyjnych na Ukrainie, Słowacji, Węgrzech. Specjalizację robiły pojedyncze osoby, inni przez wiele lat nie mieli żadnych szans. Mam na to doskonałe dowody. Czy Ministerstwo Zdrowia, obecne kierownictwo Ministerstwo Zdrowia zamierza tę sytuację - karygodną, po prostu ośmieszającą Polskę wśród cywilizowanych państw - dzisiaj zmienić? Wreszcie kwestia sytuacji aptek rodzinnych: Czy to środowisko ma dostateczną reprezentację w rozmowach z resortem, ponieważ - jak wiemy [[Dzwonek]] - wskutek polityki poprzedników codziennie pada kilka aptek rodzinnych. Czy w tym zakresie prowadzone są jakieś prace, prowadzony jest dialog z tym środowiskiem? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do pana ministra mam trzy pytania. Pierwsze swoje pytanie chcę skierować w imieniu 15 tys. pacjentów chorych na raka jelita grubego. To pytanie już kierowałam wcześniej do pana ministra i do dnia dzisiejszego nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Ci chorzy od dłuższego czasu apelują o zmianę w obowiązującym programie lekowym. Aktualnie Narodowy Fundusz Zdrowia refunduje tylko dwa leki, jednak refundacja dotyczy wyłącznie chorych w bardzo zaawansowanym stadium raka chemioodpornego. Eksperci zgodnie twierdzą, że w leczeniu pacjentów z rakiem jelita grubego powinno się dążyć do optymalizacji leczenia, natomiast obecnie proponowane leczenie chorych z rakiem jelita grubego jest niezgodne ze standardami i nieefektywne kosztowo. Proszę pana ministra o informacje, kiedy pacjenci będą mogli skorzystać z programu lekowego, który będzie spełniał europejskie wytyczne, a także co stoi na przeszkodzie szybkiemu wprowadzeniu zmian. Drugie moje pytanie dotyczy wynagrodzeń w służbie zdrowia. Na jakim etapie, panie ministrze, są obecnie prace nad ustawa o minimalnym wynagrodzeniu w służbie zdrowia? Trzecie moje pytanie dotyczy postulatów organizacji ratowników medycznych. Co ze zwiększeniem [[Dzwonek]] finansowania Państwowego Ratownictwa Medycznego i na jakim to jest etapie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dialog społeczny to nie tylko w zakresie ochrony zdrowia rozmowa z lekarzami, z pielęgniarkami, z ratownikami, to są problemy farmaceutyczne. Że tak powiem, upomnę się o problem, z jakim borykają się właściciele szczególnie małych aptek osiedlowych, w małych miejscowościach, które są w tej chwili masowo zamykane. To oczywiście nie jest problem, który powstał w ostatnim czasie, w ostatnich latach, to jest problem zaszły, istniejący prawie od 20 lat. Zaczęło się od leków za grosz, omijania zakazu reklamy aptek itd., itd. Tych problemów jest cała masa. Pragnę upomnieć się o tę grupę społeczną, która naprawdę jest w tej chwili bardzo zagrożona. Apteki, które nawet funkcjonują jako indywidualne i jeszcze mają samodzielność, i tak są w rękach firm farmaceutycznych, które łączą hurt z detalem, co jest przecież niedozwolone w Prawie farmaceutycznym. Kiedy wejdzie osławiony pomysł apteki dla farmaceuty? [[Dzwonek]] To jest już naprawdę bezwzględnie oczekiwane w tej chwili przez tych małych przedsiębiorców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Alicja Chybicka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałam zapytać, z kim konsultowane były zmiany, jakie zostaną wprowadzone w funkcjonowaniu szpitali, a konkretnie sieci szpitalnej. Zmiany, które są proponowane, są bardzo daleko idące. Spowodują zniknięcie z rynku podmiotów tzw. jednobrzmiących. Będą preferowane wielkie, wielospecjalistyczne szpitale, a budżet dla tych szpitali będzie przydzielany w formie ryczałtu. Jak zostaną zabezpieczone prawa pacjentów i leczenie pacjentów, które w tej chwili odbywa się w sposób bardzo dobry, konkretnie dzieci, które chorują na choroby układu krwiotwórczego i nowotwory i mają wykonywane transplantacje szpiku? Są one prawidłowo finansowane. Jak będzie wyglądało finansowanie, jak wygląda zabezpieczenie i z kim było to konsultowane? Bo do nas jako środowiska onkohematologów dziecięcych dotarło to już w gotowej formie, że pieniądze, które wpadną do wielkiego kubła wielkich szpitali, mających często kilkadziesiąt jednostek, trafią do tych walczących o swoje życie dzieci. Chciałam zapytać, jak ten prawidłowo prowadzony dyskurs może skutkować tym, że jednoczą się wszystkie związki zawodowe, wychodzą na ulicę i protestują. Czy to rzeczywiście jest prawidłowy dialog? Czy dialog nie powinien wyglądać tak, że [[Dzwonek]] nie trzeba wychodzić na tę ulicę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie zada pani poseł Ewa Szymańska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 27 września w centrum „Dialog” zakończyły się rozmowy z przedstawicielami Porozumienia Zawodów Medycznych. Czy w ramach prowadzonego dialogu udało się wypracować jakieś konkretne rozwiązania, chociażby częściowo wychodzące naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej? A tak przy okazji mam jeszcze pytanie odnośnie do skierowań do okulisty i dermatologa, które zostały wprowadzone przez Platformę Obywatelską: Czy i kiedy zostaną zniesione? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jerzy Gosiewski, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W województwie warmińsko-mazurskim szpitale są bardzo poważnym miejscem pracy. Samorządy sobie nie radzą. 22 czerwca 2016 r. przez miasto Giżycko przeszedł marsz w obronie zawieszonych oddziałów ginekologicznego i położniczego. Razem na ulice miasta wyszli pielęgniarki, położne, położne środowiskowe i lekarze ginekolodzy, aby protestować w obronie swoich miejsc pracy, i nie dotyczyło to w żadnym wypadku podwyżki wynagrodzeń. Wskutek przekazania przez starostwo prywatnej spółce Nowy Szpital zarządzania i kierowania szpitalem w ciągu kilku lat doszło do wyjątkowo katastrofalnej sytuacji finansowej szpitala powiatowego, a w konsekwencji do zawieszenia funkcjonowania dwóch oddziałów. To są skutki błędnych decyzji starostwa, ale również rządu PO-PSL w zakresie prywatyzacji szpitali. Panie ministrze, co pan planuje uczynić, by ograniczyć patologiczne decyzje starostw dotyczące funkcjonowania szpitali, za które one odpowiadają? Pytanie drugie. Zgłosił się do mnie przedstawiciel stowarzyszenia chorych na EB, który poinformował mnie, że w Olsztynie jest możliwe leczenie rzadkiej choroby - pęcherzowe oddzielanie się naskórka, zwanej EB. Czy rząd rozważy możliwość dostosowania szpitala w Olsztynie, [[Dzwonek]] który podjąłby próbę wyleczenia lub leczenia tej choroby EB? I trzecie pytanie. W trakcie obrad „białego szczytu” ówczesny premier Donald Tusk powiedział, że zwiększy o 1% składkę zdrowotną. Według mnie zapowiedź ta nigdy nie została zrealizowana. Panie ministrze, kiedy w przestrzeni publicznej pojawił się postulat strony społecznej zwiększenia procentu PKB kierowanego na ochronę zdrowia? Czy poprzedni rząd w wyniku rozmów ze społecznymi partnerami podjął konkretne działania i przyjął projekty aktów prawnych realizujących chociaż w części ten postulat? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość. To kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Od momentu, kiedy Polska weszła do Unii, zaczął narastać problem związany z migracją pracowników ochrony zdrowia. Zagadnienie to staje się poważnym problemem politycznym i społecznym. Obecnie migracja wysokiej klasy specjalistów jest zjawiskiem powszechnym i przyczyną kryzysu kadr medycznych. Tracimy systematycznie wykwalifikowany personel. Z każdym rokiem skala tego kryzysu może narastać. Poprzedni rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podjął działań, które zatrzymałyby polskich specjalistów z dziedziny ochrony zdrowia. Mam w związku z tym pytanie, panie ministrze: Jakie mechanizmy zostaną wprowadzone przez Ministerstwo Zdrowia, aby ograniczyć migrację, zapobiegać jej, jeżeli chodzi o pracowników ochrony zdrowia? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Do więzienia najlepiej.]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Teresa Glenc, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedną z grup zawodów medycznych oczekujących poprawy swoich warunków płacy i pracy są ratownicy medyczni. Na jakim etapie jest dialog ministerstwa z przedstawicielami tej grupy zawodowej? Jak ministerstwo w kompleksowych założeniach reformy służby zdrowia przewiduje uregulować kwestie zatrudnienia ratowników medycznych? Czy przewiduje jako jedyną formę zatrudniania umowy o pracę, czy też dopuszcza możliwość pozostawienia dotychczasowych form zatrudniania ratowników medycznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Lidia Burzyński, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Skoro w służbie zdrowia, proszę państwa, według posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego było tak dobrze i wszystko robiliście dla dobra pacjentów, to zastanawiam się, czy naprawdę ja przez ostatnie 8 lat żyłam z państwem w tym samym kraju, czy ja korzystałam z tej samej służby zdrowia. Trzeba naprawdę nie mieć odrobiny samokrytycyzmu, aby dzisiaj tu z mównicy mówić, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości działa na niekorzyść poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Jednym z wielu naglących tematów jest m.in. godna płaca za godną pracę. O tym, że istnieje konieczność uregulowania kwestii najniższych wynagrodzeń w ochronie służby zdrowia i że jest to bardzo ważne, świadczy spotkanie partnerów społecznych, które odbyło się w grudniu 2015 r., mimo że było to spotkanie nieformalne. Następnie na kolejnych posiedzeniach zespołu dyskutowano o zagadnieniach związanych właśnie z tym tematem. Określono m.in. listę zawodów, o których zbierane były dane z podmiotów leczniczych, prezentowano wyniki analizy rozwiązań [[Dzwonek]] obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Moje pytanie brzmi: Czy podnoszone przez związki zawodowe zrzeszone w Porozumieniu Zawodów Medycznych postulaty zwiększenia odsetka PKB przeznaczonego na ochronę zdrowia oraz ustanowienia płacy minimalnej w sektorze są przedmiotem rozmów z partnerami społecznymi? Jeżeli tak, to proszę o informacje, od kiedy takie rozmowy się toczą, czy zostały one podjęte dopiero po zorganizowanej przez Porozumienie Zawodów Medycznych demonstracji w Warszawie 24 września br. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Dariusza Kubiaka, klub Prawo i Sprawiedliwość, proszę o zadanie kolejnego pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że każdy, kto przygląda się jakości prowadzenia dialogu społecznego i oceniał go za czasów rządów poprzedniej ekipy, widzi go tak, jak dzisiaj wygląda to na sali plenarnej, czyli bez udziału posłów Platformy i PSL-u. Szanowni państwo, jeśli chodzi o poziom dialogu społecznego, dzisiaj nie ma wątpliwości, że to jest dobra zmiana, to jest całkowicie inna jakość. Jeśli chodzi o dialog społeczny, który odbywa się w ramach Rady Dialogu Społecznego czy też w ramach zespołu trójstronnego do spraw służby zdrowia, to ilość spotkań w podzespołach, ilość spotkań z różnymi środowiskami, ilość spotkań, o których tutaj mówił pan minister, jest naprawdę imponująca. To naprawdę jest inna jakość i za to należą się podziękowania. Ja mam pytanie do pana ministra. Czy widzi możliwość zwiększenia w tych rozmowach udziału organizacji pacjenckich? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pani poseł Anna Cicholska, także klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Nie ma pani poseł. To w takim razie pani poseł Barbara Dziuk. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Konsultacje społeczne powinny wpływać na proces legislacji, powinna to być stała współpraca pomiędzy obywatelami, beneficjentami systemu a Ministerstwem Zdrowia regulującym ten system. Czy takie praktyki były w okresie, kiedy rządziła Platforma z PSL-em? A konkretne pytanie dotyczy obecnej sytuacji w Ministerstwie Zdrowia. Czy konsultacje społeczne prowadzone przez ministerstwo podlegają określonym procedurom? Czy te procedury prowadzą do określonych wyników, które w rezultacie pomagają podjąć decyzje legislacyjne? Innymi słowy, czy głosy pacjentów, lekarzy, pielęgniarek i pracowników czy organizacji pozarządowych są brane pod uwagę? I bardzo szczegółowe pytanie, chodzi mi o laboratoria. Jak ministerstwo patrzy na tzw. outsourcing? Czy jest przyzwolenie, czy ograniczanie tego procesu, bo przecież badanie na zewnątrz wcale nie jest dobre dla pacjenta, wręcz przeciwnie - to nie stwarza możliwości na szybką analizę czy szybką diagnozę odnośnie do stanu zdrowia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Tym razem pan poseł Marek Polak, także klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ja swoje pytanie chciałbym skupić na sytuacji lekarzy rezydentów, których wynagrodzenie jest niezmienne od 8 lat i zamyka się w granicach od 2100 zł do niespełna 3000 zł netto. Ta grupa lekarzy zwraca uwagę, że są ludźmi nierzadko po trzydziestce, nieustannie pracują, poszerzają swoją wiedzę i doświadczenie, a jako pełnoprawni lekarze, bo przecież z prawem do wykonywania zawodu, mają wątpliwą zdolność kredytową, nie mogąc godnie się rozwijać, zakładać swoich rodzin czy też wypoczywać, i pokrywają niejednokrotnie z własnych środków obowiązkowe kursy czy szkolenia. Dlatego ja chciałem zapytać pana ministra, jakie zmiany w tym zakresie planuje resort, aby poprawić dramatyczną sytuację finansową lekarzy rezydentów, niezmienną, jak już powiedziałem, od 8 lat. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nowa strategia ochrony zdrowia zawiera ważne propozycje dotyczące szpitali, w tym także szpitali powiatowych. Placówki te są fundamentem systemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Znaczna ich część znajduje się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, więc wszelkie zmiany proponowane w tym zakresie są wnikliwie obserwowane, o czym świadczy bardzo liczny i bardzo aktywny udział reprezentantów tego środowiska w obradach Parlamentarnego Zespołu ds. Szpitali Powiatowych. Taki zespół w tej kadencji Sejmu z inicjatywy parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości został powołany. Spotkania przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia z parlamentarzystami i przedstawicielami środowiska szpitali powiatowych są bardzo merytoryczne, jest dobra dyskusja. W dniu wczorajszym odbyło się takie spotkanie i brało w nim udział dwóch wiceministrów, którzy prowadzili dialog z przedstawicielami środowiska szpitali powiatowych. Bardzo proszę o informacje, jakie są inne formy konsultowania tych zmian, które są proponowane w zakresie sieci szpitali, w zakresie szpitali powiatowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Joanna Kopcińska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł, o zadanie kolejnego pytania. Nie ma pani poseł. To w takim razie pan poseł Bogdan Rzońca - kolejne pytanie. Czy jest pan poseł? Nie ma. Proszę więc o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Skurkiewicza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dialog społeczny, konsultacje - to są rzeczy, które wielokrotnie pojawiały się podczas tej już z górą ponadgodzinnej debaty. I szkoda, że w tym punkcie obrad naszego parlamentu nie uczestniczą ani Ewa Kopacz, która przez 4 lata była ministrem zdrowia, ani Bartosz Arłukowicz - poza swoim wstępnym wystąpieniem - ani pan minister Marian Zembala. Bardzo chcę podziękować wszystkim uczestniczącym w tej debacie, bo te pytania, które państwo przestawialiście, te pytania, które państwo artykułowaliście w tej chwili, w zdecydowanej większości pokazują to, czego rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zrobił przez 8 lat rządów. One pokazują to, w jakim miejscu jest system zdrowia, w jakim miejscu jest polska służba zdrowia targana wciąż olbrzymimi problemami. Nieudolne rządy fachowców przez 8 ostatnich lat doprowadziły do takiego stanu rzeczy. Kilka kwestii, które warto jeszcze raz podkreślić. Zadłużenie szpitali. Ta wspaniała metoda, zmiany, restrukturyzacje przez zmianę statusu szpitali na spółki prawa handlowego, którą proponowała Platforma Obywatelska, praktycznie w żaden sposób nie przyczyniła się do poprawy kondycji polskich szpitali. Zadłużenie wciąż narasta. Zadłużenie jest wciąż gigantyczne. Kolejki do specjalistów - to jest problem, który dotyka chyba każdego obywatela naszego kraju, szczególnie tych z Polski powiatowej, szczególnie tych, którzy mieszkają w małych ośrodkach miejskich, w małych ośrodkach wiejskich, gdzie problem z dostępem do specjalisty jest bardzo duży. Brak lekarzy i pielęgniarek oraz innych pracowników medycznych - to jest sprawa, która nie została rozstrzygnięta przez 8 lat. Nie zostały wprowadzone zachęty, aby coraz większa liczba, rzesza ludzi trafiała do zawodów medycznych, aby mogli się oni realizować, ale również i dobrze służyć społeczeństwu. Niskie zarobki - średni personel medyczny bardzo to dobitnie odczuwał i odczuwa. Oczywiście jest wiele problemów, wskazywana była sytuacja dotycząca rezydentów, ale ogólnie służba zdrowia, jeżeli chodzi o poziom finansowania, jeżeli chodzi o zarobki, naprawdę jest na bardzo niskim poziomie. Jeżeli nie będzie zastrzyku finansowego w tym zakresie, to nie ma się co oszukiwać - jednak będziemy się z tymi problemami borykać w dalszym ciągu. Kolejnym problemem, który można połączyć, skorelować z niskimi zarobkami, jest emigracja personelu medycznego. Przecież każdego dnia spotykamy się z informacjami, że osoby wyjeżdżają poza granice naszego kraju w poszukiwaniu pracy, w poszukiwaniu godnego zarobku. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby osoby, które są wykształcone tu, w naszym kraju, na które wyłożyliśmy olbrzymie pieniądze, żeby je doprowadzić do określonego stanu edukacyjnego, stanu wiedzy, wyjeżdżały z naszego kraju, pozostawiały nasz kraj, a żebyśmy my kształcili dalsze osoby. Nas na to po prostu nie stać. Musimy dawać zachętę, aby ci młodzi ludzie pozostawali w naszym kraju, aby mogli się realizować w naszych placówkach. I kolejna rzecz - problem, który chyba jest jednym z najpoważniejszych, bo dotyczy finansów - brak faktycznej wyceny świadczeń zdrowotnych. To jest problem, przez który, jeżeli nie zostanie rozwiązany, nie zostaną wprowadzone zmiany w tym zakresie, niewiele się zmieni w służbie zdrowia. Jeszcze raz chcę podkreślić, szanowni państwo, że informacje, które do nas od pewnego czasu docierają od związków zawodowych, od pracowników służby zdrowia, o formułowanych postulatach dotyczących nakładów na służbę zdrowia, one są, one były i one pewnie będą. Ale te sytuacje muszą zostać rozwiązane, być może rozwiązane w sposób systemowy. Jestem przekonany, że rząd Prawa i Sprawiedliwości tego dokona. Ale, panie ministrze, chciałbym przede wszystkim podziękować za to, że ten dialog społeczny i te konsultacje są prowadzone, że są prowadzone nie na tak niskim poziomie, jak to było w czasie ostatnich 8 lat, kiedy to wielokrotnie obserwowaliśmy, że ten... [[Teraz nie ma wcale.]] ...dialog jest zrywany, że ten dialog nie jest permanentny, że ten dialog nie jest prowadzony. Jestem przekonany, że te działania, które pan podejmuje, podejmuje pana szef, pan minister Radziwiłł, będą szły w tym kierunku, aby ten dialog nawiązać, ale również żeby ta dyskusja, ten dialog był [[Dzwonek]] konstruktywny, abyśmy mogli również ruszyć do przodu. Aby polska służba zdrowia zmieniała się, zmieniała się na lepsze. Aby ta dobra zmiana również dotarła do polskiej służby zdrowia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Piotra Warczyńskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Ja też bardzo chciałbym podziękować tym z państwa, którzy zechcieliście zaczekać na koniec tej debaty i być może zaczekać na satysfakcjonującą odpowiedź na zadane pytania. Jak widać, jak zwykle dyskusja o służbie zdrowia jest bardzo gorąca. Patrzę po zadawanych pytaniach - wiele z nich wykraczało poza wyznaczony zakres tej dyskusji, więc z góry chcę się usprawiedliwić, że jednak na część z nich zostanie udzielona odpowiedź pisemna. [[Dziękujemy.]] Ale chciałbym, o ile zdążę, ponieważ to jest tylko 10 minut, a pytań podło kilkaset w trakcie dzisiejszej debaty. Ale już od początku: pan poseł Aleksander Mrówczyński pytał o samozatrudnienie i o możliwości kontynuacji wolnych zawodów. No, tu należy powiedzieć, że zarówno zawód lekarza, jak i pielęgniarki są zawodami tzw. wolnymi i do tego zawodami zaufania publicznego, wobec tego jedną z ich wielkich domen jest możliwość samozatrudnienia. Podobnie jak w przypadku takich zawodów jak prawnicy, którzy należą do tej grupy, przez to, że są wolnymi zawodami, mają możliwość samozatrudnienia. I oczywiście wydaje mi się, że niemożliwym jest zrezygnowanie z tej formy zatrudnienia. Natomiast patrzę na to, co w tej chwili zdarza się w niektórych szpitalach, o czym państwo słyszeliście - o patologiach, które świadczą o tym, że to samozatrudnienie jest wykorzystywane do nadmiernej pracy. I w tej chwili rzeczywiście w naszym resorcie trwają analizy i prace nad tym zagadnieniem. Być może pewne regulacje w tym obszarze zostaną wdrożone. Oczywiście dziękuję panu posłowi Arłukowiczowi za podziękowania za poprzednią współpracę, choć nie byłem wtedy osobą od dialogu społecznego. No, ale rzeczywiście bardzo mocno byłem zaangażowany w budowę pakietu onkologicznego. Zresztą to trwa do dzisiaj. Niedługo, mam nadzieję, zaczniemy rozmawiać o drugiej już korekcie pakietu onkologicznego. Niedługo ta ustawa powinna zostać przekazana do Sejmu. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Suchonia, a właściwie stwierdzenia, że nie ma dialogu społecznego, to ten dialog trwa, naprawdę trwa. Oczywiście jego efekty bywają różne i to jest jasne, ale bez tej rozmowy nie będzie żadnych efektów. Tutaj padały też takie pytania, jak to było wcześniej. Ja pozwolę sobie powtórzyć to, co wypowiedziałem, że rzeczywiście od 2013 r. brakowało instytucji dialogu społecznego. To nie znaczy, że nie było w ogóle tego dialogu, natomiast nie było instytucji dialogu społecznego, a więc nie działała Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych. I to po prostu jest fakt, i to nie jest fakt dyskusyjny, tylko po prostu ten dialog został wznowiony dopiero pod koniec 2015 r. Pan poseł Kasprzak pytał, czy minister zdrowia jest gotów na porozumienie ponad podziałami. Myślę, że każdy minister zawsze jest gotów na porozumienie ponad podziałami. Natomiast propozycja PSL-u mówiąca o tym, żeby bardzo szybko podnieść procent PKB przeznaczany na zdrowie aż do 9%, wydaje się nierealna. Odpowiadając od razu na szereg pytań później zadanych powiem, że gdybyśmy chcieli od razu podnieść nakłady na ochronę zdrowia do 6,8% PKB, jak oczekuje Porozumienie Zawodów Medycznych, dodatkowy koszt w tej chwili takiego podniesienia to byłoby ok. 50 mld zł. Z oczywistych względów... Przypomnijmy, że na cały rok ok. 70 mld zł pochodzi z NFZ-u, więc podniesienie o ponad połowę jest praktycznie niemożliwe, dlatego że źródła tego podniesienia mogą być tylko trzy: albo podniesienie składki zdrowotnej, czyli obciążenie obywateli, albo podniesienie podatków, czyli obciążenie obywateli, albo przesunięcie z innych sektorów gospodarki narodowej na system ochrony zdrowia. Nie wyobrażam sobie przeniesienia z jakiegokolwiek albo z kilku nawet sektorów 50 mld zł na ochronę zdrowia, ot tak. Wiadomo, że to musi być przeprowadzone bardzo rozsądnie i bardzo ewolucyjnie. Pani poseł Anna Kwiecień pytała o rezydentów i o dialog z rezydentami, który w rzeczywistości jest prowadzony. Chyba właśnie najbardziej intensywne rozmowy trwają z rezydentami, którzy są też reprezentantami środowiska lekarskiego, bardziej intensywnie niż z pozostałymi obszarami reprezentowanymi przez lekarzy. Rezydenci, podobnie zresztą jak reprezentanci innych środowisk lekarskich, uczestniczą w pracach powołanego przez ministra zdrowia zespołu, który zaproponuje zmianę całego sposobu kształcenia, specjalizacji, kształcenia podyplomowego i przeddyplomowego oraz sposobu np. wyznaczania rezydentur, bo wiemy wszyscy, że ten obszar wymaga bardzo, bardzo dużych zmian. Ten zespół ma zakończyć prace dość szybko, tak że niedługo te zmiany zostaną państwu przedstawione i zaproponowane. Pan poseł Miller pytał o ustawę o zawodzie fizjoterapeutów, która w końcu przecież została uchwalona. Natomiast trudno obwiniać ministra zdrowia o to, że pewne propozycje, które składał jako szef Naczelnej Rady Lekarskiej, trochę różnią się od propozycji, które składa jako minister zdrowia. To jest przecież jasne i oczywiste. Pan poseł Sosnowski pytał, a właściwie stwierdził, że nie ma dialogu i dyskusji, jeżeli chodzi o stronę samorządową. Chcę przypomnieć, że przecież cały czas funkcjonuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego i co miesiąc takie spotkanie się odbywa. Mało tego, taka komisja, taki zespół komisji wspólnej rządu i samorządu funkcjonuje u ministra zdrowia. Spotykamy się co najmniej raz w miesiącu i wszystkie akty prawne, które przedstawia minister zdrowia, przechodzą przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie strona samorządowa przedstawia swoje racje i swoje stanowiska wobec wszystkich projektów. Pani poseł Iwona Michałek pytała, czy są prowadzone rozmowy z anestezjologami. Chcę powiedzieć, że przynajmniej co kwartał w Ministerstwie Zdrowia spotyka się zespół konsultanta krajowego ze wszystkimi konsultantami wojewódzkimi w zakresie anestezjologii, podobnie zresztą jak w zakresie innych specjalizacji. Ale trwają też prace, i to w tej chwili dosyć intensywne, nad analizą rozporządzenia dotyczącego standardów w anestezjologii i intensywnej terapii. Z konsultantem plus z kilkoma osobami, profesorami i lekarzami anestezjologii zastanawiamy się nad wymogami, które w tej chwili obowiązują w systemie służby zdrowia, jeżeli chodzi o anestezjologię i intensywną terapię. Pani poseł Beata Małecka-Libera zapytała, czy reprezentantki z „Solidarności”, panie z „Solidarności” reprezentowały zespół trójstronny. Nie, w rozmowach z panią premier nie, reprezentowały wyłącznie związek zawodowy „Solidarność”. [[Dzwonek]] Pani Lidia Gądek mówiła o tym, że wszystkie związki zawodowe uczestniczyły w projekcie Porozumienia Zawodów Medycznych. Chciałbym zauważyć, że nie wszystkie, dlatego że takie duże związki jak Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych czy też związek „Solidarność” pracowników ochrony zdrowia nie uczestniczyły w tym projekcie. Pani poseł Katarzyna Czochara pytała o punkty apteczne, o techników farmaceutycznych. Na finiszu jest już nowelizacja Prawa farmaceutycznego, minister zdrowia zaproponuje pewne zmiany, które, jak myślę, w pewien sposób uregulują rynek apteczny, wprowadzą pewną równowagę między aptekami dużymi i małymi, tak aby jedne i drugie mogły z powodzeniem funkcjonować w systemie ochrony zdrowia. Pani marszałek, czy mogę zaproponować, że na pozostałe pytania zostanie udzielona odpowiedź pisemna? Mam zanotowane wszystkie pytania, więc mogę na nie odpowiedzieć.
Odpowiedź na piśmie. Pytań rzeczywiście było bardzo dużo i jeżeli pan uznaje właśnie taką formułę, a posłowie wyrażają na to zgodę, to nie widzę przeszkód, żeby właśnie w takiej formule pełna odpowiedź została udzielona. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński: Jeżeli państwo to zaakceptują. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Będziemy wdzięczni. Bardzo dziękujemy, panie ministrze.]] Panu ministrowi dziękuję. A pan poseł Mirosław Suchoń w kwestii sprostowania. Bardzo proszę. Minuta na sprostowanie.
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w trybie sprostowania, bo chyba nie do końca dobrze wyczuł pan intencję tego, o czym mówiłem. Nie mówiłem, że nie ma spotkań, tylko mówiłem, że te spotkania mają taką formułę, że państwo przedstawiają projekt, informują, jaki jest wasz pomysł i jak to będzie wyglądało. Tam nie ma konsultacji i rozmowy na temat rozwiązań, czyli to nie są konsultacje, to jest przekazywanie informacji, a powiedzmy sobie szczerze, że dzisiaj ochrona zdrowia jest w takiej zapaści, że trzeba zebrać wszystkie pomysły niezależnie od tego, z jakiej są strony politycznej, tak jak Nowoczesna włączyła się w tę dyskusję, publikując niedawno swój program w dziedzinie ochrony zdrowia. Trzeba zebrać te wszystkie pomysły i zastanowić się ponad podziałami politycznymi, partyjnymi, wspólnie ze specjalistami, jak powinien wyglądać system ochrony zdrowia. Mówiąc o tym, że ludzie ze sfery ochrony zdrowia, specjaliści są traktowani niepoważnie, właśnie to mam na myśli, [[Dzwonek]] że nie ma takiej dyskusji ponad podziałami o wszystkich pomysłach, które są na rynku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Wypowiedź pana ministra oraz wypowiedź pana posła kończą rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W jak fatalnym stanie jest służba zdrowia, nie potrzeba nikogo w Polsce przekonywać. W szczególnie trudnej sytuacji są szpitale powiatowe i zakłady opieki zdrowotnej na wsiach i w małych miasteczkach. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Czy i w jaki sposób ministerstwo planuje wspomóc szpitale powiatowe i zakłady opieki zdrowotnej na wsiach i w małych miasteczkach? Dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego, jest to punkt 13. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o poselskich projektach uchwał w sprawie: - umów międzynarodowych TTIP i CETA, - sprzeciwu wobec zaproponowanego przez Komisję Europejską trybu ratyfikacji umowy między Unią Europejską a Kanadą - CETA bez akceptacji państw członkowskich, - Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej (CETA) między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą (druki nr 727, 728, 831 i 858). Proszę pana posła Dominika Tarczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W trakcie posiedzenia komisji dyskutowane były projekty uchwał. W związku z uchwałą przedstawioną przez posłów Prawa i Sprawiedliwości i brakiem sprzeciwu uchwała trafiła do dalszego procedowania. Dzisiejszy dzień jest okazją do tego, aby ją omówić. Dziękuję bardzo. [[Dużo miał pan do powiedzenia.]] [[Zaraz będę mówił w imieniu klubu.]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę właśnie pana posła Dominika Tarczyńskiego. A to oznacza, że dwa razy nie będzie powtórzone to samo. To tylko jest docenienie czasu pracy Sejmu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie przedstawiłem bardzo szybko, bo wiedziałem, że będę zabierał głos w imieniu klubu i prezentował nasze stanowisko. W związku z tekstem uchwały i dyskusją, która - przewiduję - będzie bardzo dynamiczna i emocjonalna ze względu na temat, chciałbym zacząć prezentację naszego stanowiska od pewnego wprowadzenia historycznego. Podstawą naszej dyskusji o CETA i o zobowiązaniach wynikających z tej umowy w przypadku ewentualnej ratyfikacji jest treść tej umowy. Ważne są treść tej umowy, zobowiązania wynikające z tej umowy oraz osoby, rządy, które są odpowiedzialne za treść, za formę i za układ tej umowy. Bardzo ważne jest to, aby pamiętać, że negocjacje w sprawie CETA były prowadzone przez 5 lat i zakończyły się w 2014 r. Mówię o tym dlatego, że głównymi politycznymi krytykantami tej umowy - a żeby sprawy były jasne, ja nie jestem ogromnym sceptykiem tego porozumienia - osobami, które głównie krytykują te zapisy, są posłowie obecnej opozycji, Platformy i PSL... [[Proszę mówić za siebie.]] ...aczkolwiek Platforma jest umiarkowana w tej krytyce, a krytykującym jest głównie PSL. [[Poruszenie na sali]] [[Nieprawda.]] Zaraz pan poseł będzie miał okazję, zobaczymy. [[Poruszenie na sali]] Zaraz zobaczymy. [[Poruszenie na sali]] Zaraz zobaczymy, będziemy was słuchać.
Proszę państwa, jeszcze nie zaczęliśmy...
Mieliśmy okazję na posiedzeniu połączonych komisji...
Ale jeszcze nie zaczęliśmy na dobre rozpatrywania tego punktu, a już zaczęły się na sali niepotrzebne dyskusje.
Mieliśmy okazję na...
Panie pośle, momencik. Bardzo proszę o zachowanie spokoju, byśmy mogli procedować nad tym punktem posiedzenia. Każdy będzie miał swój czas.
Na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji: rolnictwa i ds. Unii Europejskiej mieliśmy okazję wysłuchać krytyki ze strony pana ministra Sawickiego, który to chce bronić Polski, krytykując rząd Prawa i Sprawiedliwości, który de facto jeszcze nie podjął decyzji co do tego, czy ta umowa będzie ratyfikowana czy nie, czy parlament ją przyjmie czy jej nie przyjmie. Wszyscy wiemy, że jest to umowa mieszana. Dziwi mnie trochę to, że poseł Sawicki, były koalicjant Platformy Obywatelskiej, która to zawsze powoływała się na dobre kontakty w Unii Europejskiej, na przyjaciół, na kontakty w Komisji Europejskiej, na możliwości, na pozycję tego rządu, mówi teraz o tym, że warunki, które są wynegocjowane w zakresie rolnictwa, nie są dobre dla nas, dla Polski. Sami negocjowali, a teraz to krytykują, więc troszkę mnie to dziwi. Jeżeli chodzi o samą uchwałę, oczywiście zawarliśmy w niej odniesienie do charakteru i wezwanie rządu do działań związanych z intensyfikacją prac, które nam pozostały, czyli tak naprawdę z walką o to, aby w sądzie arbitrażowym był Polak. Wiemy o tym, że sąd arbitrażowy to będzie 15 sędziów: 5 z Unii Europejskiej, 5 z Kanady i 5 z państw trzecich. Uchwała mówi o tym, jakie są tu konsekwencje i w jakiej formule umowa powinna być ratyfikowana. W związku z tym, że jest to umowa mieszana, co Komisja Europejska zatwierdziła, powinna być ona ratyfikowana przez parlamenty. W związku z tym, pani marszałek, od razu chciałbym zgłosić poprawkę mówiącą o tym, że w związku z tym, że jest to umowa mieszana, zgodnie z art. 90 ust. 2 Konstytucji RP powinna być ona ratyfikowana przez większość kwalifikowaną, czyli przez 2/3 posłów w obecności połowy ustawowej liczby posłów, a podobnie jest w przypadku Senatu - chodzi o 2/3 głosów senatorów, tak aby ta ewentualna ratyfikacja miała mandat społeczny i aby nie było dyskusji na temat tego, że została przyjęta przez małą ilość reprezentacji. Prezentując nasze stanowisko, chciałbym podkreślić ważny element. W związku z tym, że umowa jest umową mieszaną, jak państwo wiecie, będzie obowiązywać okres przejściowy. W okresie przejściowym głównym elementem, częścią tej umowy jest część handlowa. I tutaj chciałbym, aby nasza dyskusja - bo na pewno ona jest, tu argumenty się już pojawiały - tak naprawdę dotyczyła faktów. Chciałbym wspomnieć o tym, że bilans naszej wymiany handlowej wychodzi na plus. Jeżeli chodzi o eksport z Polski do Kanady, w 2015 r. osiągnął on poziom 1200 mln dolarów. Import zaś to 372,8 mln. Nadwyżka wyniosła 865,7 mln dolarów, a więc w tej części przejściowej, w pierwszej, czyli handlowej, sytuacja jest in plus dla nas i jest to taki okres, szansa na to, aby zobaczyć, jak ta część umowy funkcjonuje. Oczywiście dużo elementów dotyczących niepewności i braku odpowiedzi odnosi się do kwestii inwestycyjnych, ale część inwestycyjna umowy będzie obowiązywać dopiero po ewentualnej ratyfikacji. Nie mamy nadal jeszcze stanowiska rządu, w tej kwestii rząd jeszcze nie podjął decyzji, ale uważam, że trzeba na tym etapie, przed 27 października, brać pod uwagę wszystkie zagrożenia i ewentualne korzyści. Jeżeli chodzi o to, co według mnie, według nas jest najważniejszym z elementów, to tak naprawdę - konkludując - w tym momencie, po pierwsze, musimy być gotowi na to, aby zadbać o bezpieczeństwo rolników. Tutaj kwestie GMO często są poruszane. Faktycznie, te kwoty sprzedażowe, o których mówi umowa, muszą być respektowane, ewentualnie muszą powrócić stawki 3-procentowe. Jeżeli chodzi o drugi element, czyli starania, obecność Polaka w sądzie arbitrażowym jest absolutnym priorytetem. Wśród 5 sędziów ze strony Unii Europejskiej powinien znajdować się Polak. No i oczywiście istotny jest dodatni bilans po pierwszej części, części handlowej, czyli bilans handlowy powinien potwierdzić, że ta liberalizacja jest dla Polski dobra. Jeżeli ta umowa w jakikolwiek sposób nie będzie spełniać naszych oczekiwań, nie może być ratyfikowana i podpisana. Okres przejściowy będzie czasem na to - a mówi się, że to może trwać 2–3 lata - aby ocenić zagrożenia i ewentualne korzyści. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kompleksowa umowa gospodarczo-handlowa z Kanadą została, jak to powiedziano, wynegocjowana i podpisana, parafowana przez negocjatorów już 2 lata temu. Jest w pełni dostępna, jest tekst polski, tak że można się zapoznać z tą umową. Jeśli chodzi o handel z Kanadą, to stanowi to ok. 10% obrotów handlowych w Unii Europejskiej, ale tylko jakieś niecałe 0,5% obrotów polskich, bo Kanada nie jest dla nas jakimś wielkim partnerem, więc ta umowa nie dotyczy nas w tak wielkim stopniu, w jakim dotyczy innych krajów europejskich, położonych bliżej, na Atlantyku. Jeśli chodzi o nasz eksport do Kanady, to można liczyć przynajmniej na takie gałęzie jak przemysł lotniczy, bo mamy w Polsce inwestorów właśnie z Kanady, meble, żywność polską, jakieś rozmaite inne produkty. Natomiast jeśli chodzi o import, to Europa importuje raczej towary mniej przetworzone. Kanada jest tutaj o tyle dobrym partnerem, że jest to kraj wysoko rozwinięty, z wysokimi dochodami i tak jak np. nasze rolnictwo poradziło sobie w Unii Europejskiej, tak samo będzie miało znacznie szerzej otwarty rynek kanadyjski, otwarty na wysoko przetworzoną żywność. Są tu podnoszone problemy dotyczące samego rolnictwa. Otóż rolnictwo jest jedynym sektorem, gdzie ta umowa przewiduje jednak pewne ograniczenia i zostawienie w niektórych wypadkach ceł oraz kwot. Na najbardziej wrażliwych odcinkach, np. w imporcie pszenicy, kukurydzy, wołowiny, wieprzowiny, te kwoty, które ustalono na import do Unii Europejskiej, są, powiedziałbym, symboliczne, sięgają jakiegoś, nie wiem, 1% konsumpcji w Unii Europejskiej, a więc nie mogą stanowić istotnego zagrożenia dla naszych rolników w tym zakresie. Występują, zgłaszane są obawy dotyczące ochrony konsumentów. Otóż wszystkie towary eksportowane do Unii Europejskiej muszą spełniać europejskie wymagania dotyczące składników produktów, ich prezentacji, tzw. lebelingu, czyli tego, czego konsument dowiaduje się o towarze. Nie będzie więc możliwe np. eksportowanie do Unii Europejskiej wołowiny czy wieprzowiny, której produkcja będzie napędzana hormonami, które w Unii Europejskiej nie mogą być stosowane. Również to dotyczy GMO. Zachowujemy w pełni nasze europejskie regulacje dotyczące GMO i regulacje poszczególnych krajów, bo tutaj mamy pewną możliwość regulacji tego wewnątrz każdego kraju. Tak że tutaj też nie będzie zagrożenia. Wysuwany jest czasem argument, że przez Kanadę przepłyną do nas towary amerykańskie, nawet znalazło się to w jednej z analiz Biura Analiz Sejmowych. O tyle argument jest nietrafiony, że w tej umowie handlowej, tak jak we wszystkich umowach, które są rządzone regułami Światowej Organizacji Handlu, obowiązują reguły co do pochodzenia towarów. Towar kanadyjski eksportowany do Unii Europejskiej może zawierać tylko pewien określony, maksymalny wkład importu zagranicznego z USA czy z Meksyku. Musi to być przede wszystkim towar, na który składają się produkty kanadyjskie. Wysuwane są zastrzeżenia dotyczące rozstrzygania sporów inwestycyjnych. Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że mamy teraz umowę z Kanadą, która również zawiera zapisy co do rozstrzygania sporów inwestycyjnych. To, co przewiduje się w CETA, jest znacznie bardziej, powiedziałbym, cywilizowane i rozwinięte. Obecnie arbitra wyznacza firma, która weszła w spór. Tam nie będzie sądów ad hoc, gdzie firma będzie wyznaczała arbitrów, tylko będą stali arbitrzy wyznaczeni przez państwa - pięciu przez Kanadę, pięciu przez Unię Europejską i pięciu wspólnie wyznaczonych z krajów trzecich. Po drugie, będzie procedura odwoławcza. Po trzecie, będzie pełna transparentność pracy tych sądów. W sumie ten tryb rozstrzygania sporów między inwestorami a państwem jest lepszy niż ten, który mamy dotychczas z Kanadą, i, powiedziałbym, nie stwarza istotnych zagrożeń dla suwerenności państwa, a i takie padają, dość absurdalne, argumenty. Może przypomnę tylko państwu, że mamy taką umowę ze Stanami Zjednoczonymi od roku 1990. Na podstawie tej umowy takich przypadków zaskarżania państwa polskiego było mniej niż 10, a w tym czasie, od roku 1990 przepisy w Polsce zmieniły się nieprawdopodobnie. W dodatku większość tych spraw Polska wygrała - w jednej było zawarte porozumienie ugodowe, jedną chyba żeśmy przegrali. Dzięki temu porozumieniu o ochronie inwestorów ze Stanów Zjednoczonych napłynęło do nas wiele miliardów dolarów z tytułu inwestycji amerykańskich, wiele miejsc pracy powstało. A więc dla nas taka formuła, że będziemy chronić, nie będziemy dyskryminować zagranicznych inwestorów, że będą tu mieli ochronę i że w razie czego nastąpi rozstrzygnięcie przez sąd międzynarodowy, jest korzystna, bo daje gwarancję inwestorom, zapewnia to, że będą tutaj napływać. Wysuwane są zastrzeżenia dotyczące forum współpracy regulacyjnej. Otóż to forum współpracy regulacyjnej nie ma możliwości narzucenia żadnej stronie, ani Kanadzie, ani Unii Europejskiej, jakichś norm, jakichś standardów. Wszystkie zasady stanowienia standardów europejskich pozostaną w tej samej procedurze, w jakiej są obecnie, natomiast forum ma na celu wymianę informacji, konsultacje, współpracę po to, żeby w przyszłości standardy i normy były możliwie jednolite. Na przykład będą samochody elektryczne, drony czy jakieś inne rzeczy i chodzi o to, żeby był jeden rynek amerykańsko-europejski, bo jeśli każdy z tych obszarów handlowych ma swoje odrębne regulacje, to podwyższa to koszty i dla producentów, i oczywiście dla konsumentów, i obniża w sumie dobrobyt. A więc to forum służy wymianie informacji, współpracy, natomiast nie zmienia systemu zatwierdzania norm i standardów po obu stronach. Umożliwi to również dostęp do zamówień publicznych w Kanadzie, również na szczeblu federalnym, co może być istotne dla naszych firm. Warto też wspomnieć, że dzięki tej umowie bardzo wiele sposobów dopuszczania na rynek - przez kontrole, certyfikaty, zgody, badania, testy - będzie wspólnych, nie trzeba będzie powtarzać tych testów, żeby wejść na rynek amerykański. Testy europejskie będą uznawane w Kanadzie, co ułatwi w szczególności wejście na tamten rynek mniejszym i średnim przedsiębiorcom, bo dla nich ta bariera podwójnych testów jest szczególnie, powiedziałbym, kosztowna i trudna do pokonania. Wreszcie chciałem na koniec powiedzieć, że warto też zwrócić uwagę na aspekt strategiczny. Kanada jest członkiem NATO, tak jak my, ale wzmocnienie współpracy gospodarczej również wpływa na wzmocnienie strategicznego bezpieczeństwa, strategicznej współpracy i strategicznej solidarności. Pamiętajmy o tym, że Kanada również jest bardzo aktywna w zakresie współpracy gospodarczej i politycznej z krajami po drugiej stronie Pacyfiku, z bardzo dynamicznie rozwijającymi się krajami Dalekiego Wschodu. Dla nas utrzymanie zaangażowania Kanady i współpracy gospodarczej Kanady z Europą jest ważne również z tego względu strategicznego - żeby ten partner czuł się blisko związany z Europą swoimi interesami ekonomicznymi. Wspomnę również, że jest tam duża mniejszość polska, Polonia kanadyjska. Dla niej też to jest jakaś szansa - łatwiejsze nawiązywanie współpracy gospodarczej z Polską będzie dla niej też stanowić jakąś szansę. W sumie Platforma Obywatelska będzie opowiadała się za podpisaniem tej umowy i jej tymczasowym stosowaniem do czasu jej przyjęcia w trybie wymaganym dla umów mieszanych. Powiem jeszcze, że przyjęcie umowy mieszanej przez wszystkie państwa narodowe oznacza zatwierdzenie przez 36 bodajże parlamentów narodowych i regionalnych, bo w niektórych krajach musi to być również regionalnie zatwierdzone, a więc jest to bardzo długa procedura. Dlatego co do tej części handlowej, która jest w kompetencji Komisji, uważam, że powinniśmy dać na to zgodę Radzie Europejskiej, tak żeby ta część jak najszybciej weszła w życie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 proszę pana posła Piotra Apela. Zanim pan poseł rozpocznie - mam tu kartkę z prośbą o pozdrowienie uczniów i nauczycieli Zespołu Szkół Specjalnych w Słupi pod Kępnem. Witam państwa. [[Oklaski]] Życzę miłego pobytu i dobrych wrażeń z pracy Sejmu. A teraz, panie pośle, bardzo proszę. Czas na Kukiz’15.
Dziękuję, pani marszałek. Tak przyglądam się ławom rządowym i nie widzę nowego wiceministra Greya, który wydaje się chyba najbardziej kompetentny i najbardziej odpowiedni, żeby interesy w sprawie CETA... No, ale czyich interesów pilnuje minister Grey? [[Ojej, już wie pan... Niech pan nie dyryguje, nie mówi, kto ma przyjść.]] [[Głos z sali: Dobre pytanie.]] To jest bardzo ważne pytanie. Mówimy o umowie. Nie ma stanowiska rządu, mimo że tutaj wiceminister bardzo często je... Nie ma oficjalnego stanowiska. I pytanie do pana posła Tarczyńskiego: Czyje stanowisko w związku z tym rząd przedstawił w Bratysławie 23 września, jak nie było polskiego? [[Nie było stanowiska, nie było reprezentacji.]] Wiem, że za chwilę z ust Nowoczesnej, doskonale wspierającej PiS w sprawie tego fatalnego projektu, usłyszymy, że CETA i TTIP to niemal gwarancja taniej żywności, wzrostu PKB, płac, eksportu, że 800 mln osób będzie mogło korzystać z przepływu dóbr i w ogóle usług i że to niemal 11 mld, które w przeciągu 7 lat mogą - z samej CETA - zasilić rynek europejski. Jeżeli tak jest, to ciekawe, dlaczego w Bratysławie wszystko odbyło się po cichu. Dlaczego cały czas nie ma stanowiska rządu? Dlaczego wszystko odbywa się w tajemnicy przed polskim społeczeństwem? Może dlatego, że nie wiemy, jaka część z tych rzekomo korzystnych regulacji wpłynie na polski rynek, a może dlatego, że chcemy przemilczeć zagrożenia, takie jak pogorszenie jakości żywności, a w konsekwencji - naszego zdrowia, osłabienie konkurencyjności polskich rolników, przedsiębiorców, możliwość inwigilacji obywateli. To jest bardzo ważna kwestia. Panie Marszałku! Wysoka Izbo... [[Pani marszałek.]] Pani Marszałku! Wysoka Izbo... [[Pani Marszałek! Wysoka Izbo!]]
Zostawmy już... Nie ma problemu. Widać, kto tutaj siedzi.
Eksperci nie mają złudzeń: konstrukcja tymczasowego stosowania w odniesieniu do umowy CETA umożliwia de facto wejście w życie, oczywiście po przyjęciu przez Radę Unii Europejskiej, a później przez Parlament Europejski, tego paktu na stałe. Nie ma żadnej możliwości, żeby CETA przestała obowiązywać. Nie ma sytuacji, w której nasz parlament nie będzie tego ratyfikować i to przestanie obowiązywać. Nie ma odwrotu. Już nie ma odwrotu. Jeżeli zostanie wprowadzone tymczasowe... [[Ale możemy nie ratyfikować.]] Jeżeli nie ratyfikujemy, to nadal to funkcjonuje tymczasowo, dopóki nie ustanowimy ratyfikacji pozytywnej dla CETA. [[Bzdura!]] Są odpowiednie - i myślę, że pan poseł je ma - materiały, w których eksperci wyrażają się jednoznacznie w tej sprawie. Panie Ministrze! Apeluję, bo rozumiem, że... O, jest tu. Się pan przesiadł. Apeluję o to, by opamiętać się i przestać wspierać tymczasowe stosowanie umowy, bo to jest zdrada stanu. To jest zdrada stanu. Nie boję się tego powiedzieć. [[Jaka zdrada stanu?]] Zdrada stanu to jest działanie wbrew interesowi Rzeczypospolitej. Jaki interes mamy w tym, by doprowadzić nasze rolnictwo i przemysł do bankructwa? Jaki mamy interes w tym, by nasi obywatele karmieni byli niezdrowym jedzeniem? A może opłaca nam się to, żeby płacić olbrzymie odszkodowania korporacjom ponadnarodowym za każdym razem, gdy będziemy chcieli zmienić prawo w zakresie rynku pracy? Czy którykolwiek z tych punktów służy naszemu krajowi, Rzeczypospolitej? [[Nie!]] Jeszcze mam ostatnie pytanie. Być może to stanowisko, które rząd przedstawia, to jest kwestia jakiejś głębszej umowy. Może tu jest gdzieś umowa, o której my nie wiemy? Może coś otrzymamy od Stanów Zjednoczonych, Kanady? [[Przecież nie ma stanowiska rządu.]] Jeżeli tak, to bardzo bym prosił, żeby rząd poinformował obywateli, jakie jeszcze są dodatkowe aspekty podpisania czy wspierania tymczasowego wprowadzenia umowy CETA. Tutaj jeszcze, pani marszałek, składam w imieniu klubu Kukiz’15 poprawkę zmieniającą zapis o tymczasowości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Jak zmieniającą?]]
Druga część wystąpienia w imieniu klubu Kukiz’15, pan poseł Grzegorz Długi. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo...
Już nie przesadzajmy z tym tytułowaniem w ten sposób.
Stosujemy różne formy i będziemy je rozwijali dalej. Jeszcze dla pani Grodzkiej trzeba by znaleźć jakąś formę w przyszłości. Wracając do tematu, Wysoka Izbo, problem polega na tym, że mamy teraz bardzo ciekawy sojusz: PiS, Platforma, która gorąco wspiera PiS, zobaczymy jeszcze, jak będzie z Nowoczesną. Tak jak mówię, w przeciwieństwie do np. Niemców, którzy coraz bardziej są przeciwnikami tego rozwiązania, okazuje się, że u nas są osoby daleko bardziej posunięte w popieraniu czegoś, czego nie znamy. A na czym polega problem? Nie chcę w tej chwili mówić o konkretnych rozwiązaniach, które w tej umowie są proponowane, natomiast uważam, że o tym powinniśmy dyskutować, powinniśmy mieć na to czas i mieć do tego warunki. Wprowadzanie CETA tylnymi drzwiami jest niestety głęboko ryzykowne. Umowa ta została przez panią Cecylię Malmström uznana za umowę mieszaną z tzw. łaski. Ona bardzo wyraźnie powiedziała, że tak naprawdę z prawnego punktu widzenia jest to umowa unijna, czyli umowa będąca w kompetencji tylko Unii, natomiast ze względu na naciski polityczne ona się godzi, aby to była umowa mieszana. To oznacza, że jutro może zmienić zdanie i stwierdzić, że to nie jest umowa mieszana, bo to jest tylko jej opinia, i po podpisaniu - 27 października, jeżeli się nie mylę, czy 28 - będziemy mieli obowiązującą umowę. Tak nie może być. Nie może być tak, że wystawiamy się na takie ryzyko. Nasz rząd kluczy, i to jest niestety bardzo przykre. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, a tutaj się okazuje, że to stanowisko jest tajne. Nie może być tak, że rząd nie wie, czego chce. Jeżeli są spory wewnątrz rządu, to one powinny być ujawnione po to, abyśmy wszyscy mogli brać w tym udział, aby nie wprowadzono umowy bez porozumienia z nami tylko dlatego, że biurokraci w Brukseli uważają, że tak jest lepiej. [[Oklaski]] Tak nie jest lepiej. [[Oklaski]] Nie możemy dopuścić do tego... [[Głos z sali: Tak jest!]] ...aby o naszych sprawach... I mówię, nie tylko o polskich, mówię to również jako Europejczyk, bo to nie jest problem tylko Polski, to jest problem wszystkich krajów naszej Unii, które muszą jednak zważać na swoje interesy, a nie na interesy innych lub też niektórych korporacji. Przed chwilą pan poseł Tarczyński mówił tutaj: no, jak to dobrze, bo w trybunale tym będzie Polak. Jak on już tam będzie, to on nie będzie Polakiem, bo jeżeli on będzie jakiekolwiek decyzje podejmował, biorąc pod uwagę, że jest Polakiem, to powinien być momentalnie wyrzucony, bo sama umowa mówi, że tak mu nie wolno. Więc nie ma znaczenia, czy tam będzie Polak, czy nie. [[Ale taka jest procedura. Są przedstawiciele różnych krajów. Ma duże znaczenie.]] Na czele Unii Europejskiej też stoi Polak i co? Mamy z tego jakąś korzyść? Ja nie widzę. [[Oczywiście, że ma. To musi pan iść do lekarza.]] Dowcip polega na tym, że tu nie o to chodzi, żeby to był Polak. Chodzi o to, żeby to byli fachowcy i to jest problem. [[No dokładnie.]] Natomiast sam fakt, że dajemy, że tak powiem, dlatego że dostaniemy miejsce jedną synekurę dostaniemy dla kogoś, kogo rząd pośle, no, to my w związku z tym oddajemy nasze interesy. Nie twierdzę, bo w tej chwili nie wiemy, bo nie mamy jeszcze żadnych wycen, nie mamy żadnych opinii, nie mamy żadnych pogłębionych analiz, jaki będzie skutek CETA. Tego po prostu nie wiemy. [[Mamy.]] Nie, to co mamy, to są bardzo pobieżne... [[Prognozy.]] ...wyliczenia. Twierdzenie, że nasze rolnictwo będzie ochronione dzięki temu, że są kwoty, jest po prostu nieprawdziwe. Jeszcze jakie będą w tych kwotach... [[Ale to umowa przewiduje kwoty sprzedaży.]] ...rozmieszczenia, to jest inna zupełnie sprawa. Same jabłka, które są genetycznie modyfikowane w Kanadzie, których jest olbrzymia ilość. Nasze sady nie mają tu żadnej szansy. Wobec tego jeżeli chcemy mieć wolny rynek, a to jest wartość, której trzeba chronić, chcemy mieć rozszerzony wolny rynek również na Kanadę, z czasem jeszcze na Amerykę, zasady muszą być równe dla wszystkich. [[Oczywiście.]] Nie może być tak, że oni mają mniejsze wymagania, a my mamy większe, a tak jest. I wbrew temu, co przed chwilą pan Święcicki mówił, nie jest w ten sposób, że zostało w tej umowie zagwarantowane, że standardy będą identyczne tu i tu. Nie, wręcz przeciwnie. Tam powiedziano, że oni uznają, jakie są standardy - jak są dobre u nich, to są dobre u nas, a tak po prostu nie może być. Tak że wzywałbym jednak tutaj do opamiętania się. Nie wzywam do bojkotowania umowy, bo to nie jest prawda. Ja wzywam tylko do tego, abyśmy nie dopuścili do tymczasowego stosowania, abyśmy w normalnym procesie ratyfikacyjnym mogli o tym dyskutować, mogli uznać, czy ta umowa jest dla nas korzystna, czy nie jest dla nas korzystna. [[No okej.]] I tak samo będzie we wszystkich innych krajach Unii. Tam się też o tym dyskutuje, tylko że dla nich to jest ważna sprawa, a u nas inne sprawy są ważniejsze, jak się okazuje, [[Oklaski]] pomimo że nie do końca są ważniejsze. Wobec tego bądźmy Europejczykami i starajmy się zachowywać tak, jak inteligentni Europejczycy się zachowują, natomiast nie idźmy na rzeź bez świadomości tego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I w imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Marta Golbik. Bardzo proszę. [[Martuś, jedziesz. Jedziesz, Marta.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znaleźliśmy się dzisiaj w bardzo ciekawej sytuacji, ponieważ demagogia, jaką słyszymy z ust przedstawicieli klubu Kukiz’15, jest wręcz niesamowita. Sytuacja jest o tyle dziwna, że klub Kukiz’15 uważa się za klub wolnościowców i cały czas o tym mówił... [[To się patriotyzm nazywa.]] ...ale jest przeciwny wolnemu handlowi. I tak, z przyjemnością będziemy w koalicji z Prawem i Sprawiedliwością... [[Głos z sali: Jest tajna.]] ...jeśli sprawa tego wymaga. [[Ale oni też nie są za.]] A sprawa CETA i stanowisko PiS-u... [[Dzięki, Marta, poradzimy sobie.]] ...które dzisiaj usłyszeliśmy, są dla nas dobre. Klub Nowoczesna jest jak najbardziej... [[Ale nie ma stanowiska.]] Oczywiście, niestety wciąż nie znamy stanowiska rządu... [[Głos z sali: Dacie radę.]] ...natomiast wiemy, że pan poseł przedstawiał pozytywne stanowisko w sprawie przyjęcia umowy CETA. [[Nieprawda.]] Bardzo dziękuję panu posłowi, który jako pierwszy przemawiał z ramienia klubu Kukiz’15, ponieważ bardzo krótko, ale treściwie wymienił wszystkie zalety umowy CETA, więc nawet nie trzeba ich powtarzać. Ale, szanowni państwo, bardzo proszę o jedną rzecz: ponieważ na pewno nie powinno być takiej debaty w przestrzeni publicznej, kiedy opieramy się na nieprawdziwych informacjach, kiedy opieramy się na informacjach bardzo często wprost fałszywych... [[Głos z sali: Fakty.]] ...kiedy słyszałam od państwa, że to jest tajemnica. To nie jest tajemnica. Ta umowa jest dostępna, tę umowę można przeczytać, można ją przeanalizować. [[Głos z sali: Tego nikt nie powiedział. TTIP jest tajne.]] I oczywiście to jest trudne, bo trzeba by było poświęcić dużo czasu i na pewno zaangażować w to ekspertów, specjalistów handlowych, żeby przeanalizować tę umowę i żeby wiedzieć, jakie są konkretnie jej zapisy. Bo mam wrażenie, że rozmawiamy w tym momencie o umowie, która jest długa, bo ma prawie 1700 s., a której nikt nie przeczytał. [[Ja czytałem jako jedyny.]] [[Ale bez zrozumienia.]] Jeśli chodzi... Czego nie rozumiem najbardziej? Dlaczego klub Kukiz’15 mówi o tym, że będzie się wspierało korporacje, a będzie się niszczyło małe, średnie przedsiębiorstwa. Przecież jest zupełnie odwrotnie. Duże korporacje są w stanie poradzić sobie na takim rynku jak Kanada, duże korporacje stać na prawników, duże korporacje stać na to, żeby zakładać kolejne oddziały w takim dużym kraju, jakim jest Kanada, a małych i średnich przedsiębiorstw nie stać na to. I w tym momencie, kiedy wejdzie w życie umowa CETA, będą równe zasady dla wszystkich. Będzie równa obrona dla wszystkich. Będą bronione. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jeśli podpiszemy umowę pomiędzy Unią Europejską a Kanadą, małe przedsiębiorstwa, średnie przedsiębiorstwa, które dotychczas nie mogły sobie pozwolić na wejście na rynek kanadyjski i miały utrudnione chociażby sprawy sądowe, będą miały zagwarantowane jednolite zasady traktowania i będzie im dużo łatwiej. Właśnie to stworzy przewagę małych, średnich przedsiębiorstw... [[Ha, ha, dobre.]] ...nad korporacjami, które miały ją dotychczas. [[Rządów, a nie między sobą.]] Co więcej, mówi się dużo o żywności, a z umowy wprost wynika, że cała żywność, która będzie sprowadzana z Kanady do Unii Europejskiej, będzie musiała spełniać bardzo wyśrubowane normy unijne. [[W którym artykule to jest?]] I nie można informować o tym, że będzie sprowadzana niezdrowa żywność z Kanady... [[Głos z sali: Bez demagogii.]] ...ponieważ nie będzie, będzie musiała spełniać dokładnie te same wymagania, czyli jeżeli będzie musiała się dostosować do norm unijnych, to oznacza, że będzie taka, jaką mamy w tej chwili. Kanadyjczycy przyjmą znaczną ilość regulacji, jeśli chodzi o prawo pracy. Będą podlegali Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przyjęcie umowy CETA da również szansę na pobudzenie wzrostu gospodarczego i zwiększenie zatrudnienia w całej Europie. Mamy przykład, już chyba była dzisiaj o tym mowa, umowy z Koreą Południową. Dzięki umowie z Koreą Południową eksport towarów z Europy wzrósł o 55%, a usług o 40%. [[A z Polski?]] To jest prosty przykład tego, jak rozwijają się rynki dzięki takim umowom. Każdy 1 mld euro eksportu z Unii Europejskiej utrzymuje średnio 14 tys. dobrze płatnych miejsc pracy. To jest również ważna informacja, jeśli chodzi o cła. Eliminacja ceł i innych ograniczeń z punktu widzenia biznesu, a mówimy tu o kwocie prawie 600 mln euro rocznie, które zostaną w rękach zarówno naszych polskich przedsiębiorców, to warto zaznaczać, jak i przedsiębiorców z innych krajów unijnych, właśnie sprawi, że będziemy konkurencyjni i będzie nam łatwiej funkcjonować na rynku zewnętrznym. Warto nadmienić, że strony w umowie CETA wynegocjowały w przypadku swoich newralgicznych produktów ochronę swoich rynków. Po stronie Unii to jest wołowina, wieprzowina i kukurydza cukrowa, a w przypadku Kanady - produkty mleczne. Czyli widzimy tutaj, że w umowie zostały wynegocjowane punkty istotne dla obu stron. Unia Europejska jest tutaj również chroniona. W przypadku przemysłu na ten moment, jeżeli chodzi o wymianę pomiędzy Polską a Kanadą, obie strony zgodziły się akceptować certyfikaty oceny zgodności wydawane przez swoje jednostki. Jednostka oceniająca zgodność w Unii Europejskiej może testować unijne produkty przeznaczone na rynek kanadyjski i produkty kanadyjskie przeznaczone na rynek unijny. Eksperci wskazują, że ok. połowa całkowitego wzrostu gospodarki unijnej wynikającego z podpisanego porozumienia będzie wynikać z liberalizacji handlu usługami. Szacuje się, że pełna realizacja tej części umowy przyniesie europejskiej gospodarce dodatkowe 5,8 mld euro przychodu rocznie. Umowa tworzy ramy przyszłego wzajemnego uznawania kwalifikacji. Tu była mowa również o systemie ochrony inwestycji i rozstrzygania sporów. W tym momencie jest to przedstawiane jako zarzut, ale z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia ekspertów oceniających tę umowę to ujednolici, uprości cały system, dzięki czemu będzie łatwiejszy system rozstrzygania sporów. CETA nie naruszy prawa rządów do wprowadzania regulacji w interesie publicznym. Kanadyjscy producenci mogą eksportować do Unii produkty i sprzedawać je na rynku unijnym pod warunkiem, że są one w pełni zgodne z odpowiednimi przepisami europejskimi, bez żadnych wyjątków, np. CETA nie ma wpływu na ograniczenia Unii w sprawie wołowiny zawierającej hormony wzrostu lub GMO, o czym również była dzisiaj mowa. Szanowni państwo, CETA jest umową, która zabezpiecza interesy obywateli, daje nam korzyści płynące z wolnego handlu, pobudzi gospodarkę Unii Europejskiej, w tym gospodarkę Polski. Jest olbrzymią szansą dla Polski na dalszy rozwój dobrobytu jej mieszkańców. Nowoczesna zachęca rząd, ponieważ wciąż nie mamy stanowiska rządu, do przyjęcia umowy CETA. Raz jeszcze muszę wyrazić zdziwienie, ale mam nadzieję, że to się zmieni, że są kluby, które są przeciwne tej umowie. Oczywiście będziemy głosowali za. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. [[Pani marszałek...]] W jakiej sprawie? [[W trybie sprostowania.]] [[Za chwilę będzie miał pan głos. Pan jest zapisany do głosu.]] Tu nie ma trybu sprostowania, bo nie ma pytań jeszcze. Panie pośle, proszę usiąść, to nie ten czas procedowania tego projektu na posiedzeniu. Panie pośle, to są stanowiska klubów, a nie czas pytań i odpowiedzi, kiedy pan ewentualnie może chcieć sprostować, to nie ten etap. A teraz pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że ta dyskusja o umowie handlowej między Unią Europejską a Kanadą, czyli CETA, jest taką dobrą dyskusją szkoleniową na temat korzyści i strat. I tak się zastanawiam, bo mamy tutaj zjednoczone trio Platformy, Nowoczesnej i PiS-u chwalące zalety tej umowy, czy po drugiej stronie mieliśmy partnera kanadyjskiego, który nie do końca wiedział, co negocjował, i zgodził się na takie superwarunki dla Unii Europejskiej w zakresie podpisania tej umowy. Pan poseł Tarczyński raczył był poświęcić mi sporo uwagi. Nie bardzo wiem, czy ma to związek z tym, że uznaje, chwaląc zapisy tej umowy, że mam w tym jakiś udział... [[Ja nie chwalę.]] ...czy ewentualnie gani mnie za to, że ja mam odwagę mówić o tej umowie w sposób otwarty. [[Za to, że ją wynegocjowaliście.]] Panie pośle, od pana, tak jak od każdego z nas, jest wymagana odrobina wiedzy, minimum wiedzy. Umowy, zarówno umowa CETA, jak i TTIP, są negocjowane przez urzędników unijnych. [[Na których się powoływaliście.]] Była negocjowana przez urzędników unijnych. Państwa członkowskie, poszczególni ministrowie konstytucyjni tych państw w tych negocjacjach nie brali udziału. [[To po co się powołujecie?]] Warto, żeby pan znalazł stanowiska, jakie prezentował minister rolnictwa przez poprzednie 8 lat i stanowisko obecnego ministra rolnictwa z PiS. [[Widziałem.]] I pan zobaczy, że te stanowiska nie różnią się między sobą. [[Różnią się diametralnie.]] I do dziś nie mamy uzgodnionego stanowiska wewnątrz rządu, bo inne podejście do umowy CETA ma minister rolnictwa, inne podejście ma minister sprawiedliwości, a zdecydowanie inne ma wicepremier Morawiecki. Chcę zwrócić uwagę, że ten dotychczasowy bilans, o którym mówimy, handlowych zysków i strat w kontaktach z Kanadą, ten dodatni bilans wymiany między Polską a Kanadą wynika z tego, że są ograniczenia celne, które nie pozwalają na swobodny przepływ i w ramach, w warunkach tych ograniczeń ten bilans jest dodatni. [[Nadal będzie.]] Ale też prawdą jest, że udział Kanady w naszym eksporcie jest marginalny. Panie pośle, rynków, szczególnie rynków rolnych, nie zdobywa się ot tak, na zaklęcie. To jest praca trwająca 10, 15 lat, a czasami więcej. [[A nie 8 lat?]] 8 lat też. Jak pan sobie przypomni... [[No właśnie.]] ...kiedy obejmowałem funkcję ministra w roku 2007, wartość polskiego eksportu wynosiła niecałe 10 mld euro, a kiedy oddawałem ten urząd, wartość eksportu przekroczyła już 25 mld euro, przy dodatnim bilansie prawie 7-miliardowym. [[To gdzie rolnicy mają te pieniądze?]] Zwracam panu uwagę, że w momencie, kiedy otwiera się rynek europejski na produkty żywnościowe kanadyjskie i ze Stanów Zjednoczonych, to zamyka się on w tej samej części dla części eksportu polskiego, a 80% naszego eksportu żywności to są rynki europejskie, to są rynki Unii Europejskiej. Powiem tak: zdumiewa mnie prokorporacyjna postawa... [[Czyja?]] ...i pana, i Prawa i Sprawiedliwości. [[To jakiś żart.]] Bo w sytuacji, kiedy mieliśmy wprowadzany podatek... Kiedy mieliśmy wprowadzany podatek handlowy, miał on uderzyć w korporacje i dać wpływy do budżetu, a przez 6 miesięcy dyskusji nad tym podatkiem uderzył w rolników, dostawców produktów do sieci handlowych i przetwórców, którzy także te produkty tam dostarczali - dodatkowymi opłatami i obniżką cen. Uderzył także w konsumentów, bo ceny na wiele produktów żywnościowych w tym samym czasie wzrosły. Ale podatek nie wszedł w życie, a te korporacje uzyskały kilka miliardów dodatkowych wpływów. Dziś, kiedy dyskutujemy, pani poseł z Nowoczesnej tłumaczyła, że małym i średnim przedsiębiorstwom w warunkach umowy CETA będzie łatwiej konkurować na rynkach europejskich i światowych - pani poseł, gratuluję niewiedzy. Naprawdę gratuluję niewiedzy, [[Oklaski]] jeśli mali i średni przedsiębiorcy dadzą sobie radę z międzynarodowymi korporacjami. [[Ale one są.]] Nie jestem przeciwko tej umowie, chcę to powiedzieć. Jestem tylko za pełnym trybem ratyfikacji. Żeby nie wchodziła część handlowa tymczasowo... [[Mówiłem.]] ...żeby nie wchodziła część rolna tymczasowo, tylko żebyśmy odbyli narodową dyskusję i w przyjętym prawem krajowym i unijnym trybie ratyfikacji albo przyjęli, albo odrzucili tę umowę. [[Ale to jest wbrew polskiej konstytucji, Marek.]] I zrobili to w pełni świadomie, a nie w warunkach nagonki. Jeśli Francuzów stać na poważną debatę, jeśli Niemców stać na poważną debatę, to wstydzę się za polski rząd, że polskiego rządu przez 10 miesięcy nie stać na to, żeby w tej sprawie przedstawić jasne stanowisko Polski. Dziękuję. [[Oklaski]] [[A jakie było wasze po 8 latach?]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Jakubiak w imieniu klubu Kukiz’15. Panie pośle, niewiele czasu panu zostało, ale bardzo proszę.
Ekspresik, ekspresik. Pani Marszałek! Chciałoby się powiedzieć: wysoki sądzie, ale: Wysoki Sejmie. Dziwną co najmniej rolę tutaj mam, bo muszę wyjaśnić Nowoczesnej, że jeżeli... Mamy rynki nasycone, to jest pewnik. Rynek nasycony charakteryzuje się tym, że już więcej nie zje, nie wypije, więcej już nie ma. Sprowadzenie 1 mln t jabłek do Polski spowoduje, że 1 mln t polskich jabłek nie zostanie spożytych. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Jacek Protasiewicz, Koło Poselskie Europejscy Demokraci. 5 minut.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że przysłuchując się tej debacie, mam takie swoiste déja vu. Byłem posłem od roku 2001 do roku 2004, kiedy kończyły się negocjacje dotyczące przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Argumenty, które dzisiaj słyszę, jakby były wyjęte z posiedzeń Sejmu i Komisji do Spraw Unii Europejskiej w tamtym czasie. Ta sama, mówię uczciwie, demagogia, to samo straszenie wolnym rynkiem, jakie słyszałem wówczas z ust Andrzeja Leppera, a nawet ówczesnego posła już nie PSL-u, ale LPR-u, pana Pęka. Ileż oni wylali słów, wypowiedzieli zaklęć na posiedzeniach komisji. Ileż razów, ile obraźliwych słów sformułowali pod adresem polskich negocjatorów, pani prof. Hübner, pana dr. Truszczyńskiego, pod adresem komisarzy, którzy przyjeżdżali, żeby tłumaczyć warunki przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. I chwała Bogu było referendum. Muszę państwu powiedzieć, że dokładnie pamiętam relacje z ulic referendalnej Polski. Prosta, starsza pani rozumiała, że wejście Polski do Unii Europejskiej będzie korzystne - nie dla niej, a dla jej syna albo wnuka. Tak argumentowali Polacy swój głos za wejściem do Unii Europejskiej. [[Ale ten wnuk uciekł potem do Anglii.]] Gdzie jest dzisiaj Pęk, gdzie jest dzisiaj, za przeproszeniem, Kalemba... [[A pani chciałaby go zniewolić.]] ...nie mówiąc o nieżyjącym Andrzeju Lepperze. I dokładnie te same argumenty słyszę dzisiaj z tej trybuny. Straszenie wolnym rynkiem, straszenie wspólnotą gospodarczą świata zachodniego, transatlantyckiego, po pierwsze, jest nieskuteczne, po drugie, jest niepotrzebne. I proszę, drogie panie posłanki, panowie posłowie, ażebyście naprawdę uwierzyli w wartość i sens wymiany handlowej, która napędza gospodarkę światową, w tym również przyniesie korzyść gospodarczą naszemu krajowi, naszemu narodowi i naszemu społeczeństwu. [[Ile korzyści?]] Chcę powiedzieć jedną rzecz. Koło Europejscy Demokraci jest za tą umową. Ona jest już wynegocjowana, my już ją znamy. Tak jak mówiła jedna z pań posłanek Nowoczesnej, można się wybrać do Biblioteki Sejmowej, spędzić parędziesiąt pewnie godzin na lekturze i dokładnie wszystkie wątpliwości będą zaadresowane tą lekturą. Inną sprawa jest uchwała, nad którą też w zasadzie prowadzimy debatę. Szczerze mówiąc, jest ona dosyć pokraczna. [[Dlaczego?]] Nawet tak z punktu widzenia językowego, według mnie zgrzyta, kiedy słyszę: Ponadto w odniesieniu do innych umów Sejm wzywa rząd Rzeczypospolitej do kontynuowania działań zgodnie z przyjętym kierunkiem i podjęcia dalszych wzmożonych prac w celu wypracowania ostatecznych, możliwie najkorzystniejszych postanowień umowy itd., itd. [[TTIP.]] Trąci to trochę, powiedziałbym, tą nowomową z czasów, kiedy ten Sejm nie reprezentował narodu, tylko nieboszczkę partię zjednoczoną robotniczą i satelitów. Ale dobrze, niech będzie. Uchwała mówi: akceptujemy czy wyrażamy się pozytywnie o umowie z Kanadą. [[Nie mówi tego.]] Będziemy ją przyjmować w trybie ratyfikacji. Będziemy? Będziemy. [[Czytać, panie pośle.]] Rekomendujemy rządowi, żeby wzmożył wysiłki w sprawie negocjacji TTIP, dobrze, rekomendujmy. Ostatecznie mówiąc, chcę powiedzieć, że koło Europejscy Demokraci jest za umową o wolnym handlu z Kanadą i będzie, zgrzytając zębami na język, który został użyty, za uchwałą, którą dzisiaj w druku nr 858 mamy przed sobą. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pan poseł Ireneusz Zyska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko dotyczące poselskich projektów uchwał w sprawie umów międzynarodowych TTIP i CETA, druki nr 727, 728, 831 i 858. Przedłożone projekty uchwał są adresowane do Rady Ministrów oraz do ministra spraw zagranicznych, wyrażając intencję zajęcia oficjalnego stanowiska reprezentującego polskie interesy, podkreślającego podmiotowość państwa polskiego. Odnośnie do przedłożonych uchwał rodzą się istotne pytania prawne, które należy rozstrzygnąć. Komisja Europejska przez 5 lat negocjowała zawarcie przedmiotowych umów w trybie art. 207 i 218 traktatu lizbońskiego. Wynika z tego, że strona polska może stosować w polityce zagranicznej tylko instrumenty przewidziane w tych artykułach. Zgodnie z art. 207 pkt 2 to Parlament Europejski i Rada, stanowiąc prawo w drodze rozporządzeń, zgodnie ze zwykłą procedurą ustawodawczą przyjmują środki określające ramy realizacji wspólnej polityki handlowej. Jeśli chodzi o rokowania i zawieranie umów, to Rada Unii Europejskiej przyjmuje je większością kwalifikowaną. Wymaga to aktywnej polityki we wszystkich organach unijnych, a w ostateczności konstruowania mniejszości blokujących w Radzie Unii Europejskiej. Można uznać, że jeśli przedmiotowe traktaty wchodzą w dziedzinę handlu i usług, a także w zakres kultury, co mogłoby zagrozić różnorodności kulturowej i językowej Unii, i w dziedzinę handlu usługami społecznymi oraz w zakres edukacji i zdrowia, co mogłoby w znacznym stopniu zakłócać działanie krajowego systemu tych usług i wywierać negatywny wpływ na odpowiedzialność państw członkowskich za ich zapewnienie, to w takim przypadku Polska miałaby możliwość skutecznego skorzystania z prawa weta. Dodatkowo art. 218 daje państwom członkowskim i Parlamentowi Europejskiemu, Radzie Unii Europejskiej oraz Komisji duże możliwości ingerowania w treść traktatów handlowych, a w ostateczności pozwala wnosić do Trybunału Sprawiedliwości o wydanie opinii w sprawie zgodności przewidywanej umowy z traktatami, co w przypadku negatywnej opinii Trybunału blokuje wejście umowy w życie. W tym kontekście ewentualne wykorzystanie art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do zablokowania TTIP czy CETA przez polski parlament wydaje się niezasadne, ponieważ Polska przyjęła już w tym trybie traktat lizboński i tym samym delegowała swą suwerenność w zakresie wspólnej polityki handlowej do instytucji unijnych. Dylemat, czy przedmiotowe umowy mają charakter mieszany, czy są wyłączną kompetencją Unii, może być drugorzędny w sytuacji, gdy umowy mogą być wdrożone tymczasowo na wiele lat. Procedura wieloletniej ratyfikacji przez wszystkie państwa Unii będzie tak rozwlekła, że umowy TTIP i CETA będą faktycznie obowiązywać i nie będzie możliwości faktycznego od nich odejścia. Poza tym zastosowanie mechanizmu ratyfikacji przez wszystkie parlamenty może spowodować rozłam w Unii Europejskie i jej podział na Unię różnych prędkości lub kompletnie sparaliżować mechanizm decyzyjny, stawiając projekt europejski na straconej pozycji. Przy takim scenariuszu Polsce grozi marginalizacja. Czy polski rząd ma przygotowaną strategię na taką ewentualność? Godne odnotowania są natomiast patriotyczna postawa zaprezentowana przez posłów wnioskodawców oraz merytoryczne argumenty, które wyrażają uzasadnione obawy naszych rodaków. W szczególności niepokoi wymieniony w projekcie uchwały mechanizm ISDS, mechanizm rozstrzygania sporów na linii inwestor - państwo, który umocni pozycję międzynarodowych korporacji, brak rzetelnej informacji o sposobie dopuszczenia na rynek Wspólnoty żywności modyfikowanej genetycznie GMO i weryfikacji standardów produkcji w branży spożywczej w sposób niedyskryminujący polskich rolników i przedsiębiorców oraz brak rzetelnej informacji o wpływie negocjowanych umów na polską gospodarkę. Według optymistycznego scenariusza Komisji Europejskiej polskie korzyści ekonomiczne są na granicy błędu statystycznego i plasują się na ostatniej pozycji wśród państw członkowskich. Koło Poselskie Wolni i Solidarni podziela tę argumentację. Jednak emocjonalne apele i zajmowanie stanowiska, iż umowa CETA obejmuje sprawy leżące w zakresie kompetencji państw członkowskich Unii Europejskiej i powinna być traktowana jako umowa o charakterze mieszanym, nie mogą zastępować rzetelnej analizy korzyści i zagrożeń. Należy dobrze rozumieć uwarunkowania globalnego bezpieczeństwa. Polska jest uczestnikiem systemu bezpieczeństwa atlantyckiego, co gwarantuje nam suwerenność państwową i rozwój cywilizacyjny. Wspólny obszar gospodarczy jeszcze bardziej spaja wspólnotę atlantycką, dlatego sprzyjać należy wszystkim działaniom na rzecz rozwoju współpracy handlowej i inwestycyjnej. Wezwanie rządu do zdecydowanych działań [[Dzwonek]] zabezpieczających polskie interesy jest jak najbardziej zasadne, gdyż rząd ma instrumenty oddziaływania na Unię Europejską. Dodatkowo polscy europarlamentarzyści zamiast tracić czas na jałowe dyskusje o rzekomym zagrożeniu demokracji w Polsce powinni ze zdwojoną energią pilnować szczegółowych zapisów traktatowych minimalizujących polskie ryzyko w sprawach gospodarczych. Po przeanalizowaniu sprawozdań komisji sejmowych Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedłożone uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlaczego TTIP, dlaczego CETA muszą budzić nasz zdecydowany sprzeciw? Z trzech zasadniczych powodów. Po pierwsze dlatego, że mamy do czynienia z kolejną odsłoną arbitrażu czy sądownictwa międzynarodowego. Ten arbitraż, sądownictwo międzynarodowe stawiają wielkie międzynarodowe koncerny na jednym pułapie, na jednym poziomie z państwami narodowymi i z tej zasady trzeba po prostu rezygnować. Z tych, w których już jesteśmy, rezygnować, a nowych nie podpisywać. To jest pierwsza rzecz, którą słusznie podnosi, jak wiemy z przecieków prasowych, m.in. pan minister Ziobro w debatach rządowych. Po drugie, dlaczego należy odrzucić te obydwie umowy? Dlatego że utrwalają status neokolonialny polskiej gospodarki. Dlatego że wielkie koncerny - oczywiście niepolskie koncerny - które już dominują w bardzo wielu dziedzinach naszego życia gospodarczego, uzyskają dzięki TTIP i dzięki CETA nowe, szerokie możliwości działania na polskim rynku, tzn. utrwali się model gospodarki, w której Polska jest tanią siłą roboczą, zagłębiem surowcowym i rynkiem zbytu. Po trzecie wreszcie, mówimy o rolnictwie. Mówimy o rolnictwie, podając choćby przykład rolnictwa meksykańskiego po 20 latach funkcjonowania NAFTA-y i tego, co się stało po podpisaniu NAFTA-y z rolnictwem meksykańskim w starciu z wielkopowierzchniowym, potężnym rolnictwem amerykańskim. Otóż, szanowni państwo, ponad milion, a nawet, jak się szacuje, 1,5 mln gospodarstw rolnych zniknęło w Meksyku ze względu na to, że te badziewne, tanie kurczaki szpikowane antybiotykami wchodzą na rynki. I tak samo będzie w Polsce. To samo będzie w Polsce. Trzeba mieć tego świadomość. Szanowni państwo, warto również odnieść się w debacie na temat TTIP i CETA do hasła, sloganu, którego użył pan minister Waszczykowski w ostatnich dniach, że TTIP i CETA to ekonomiczne NATO. To jest takie ekonomiczne NATO, które ma zwiększyć polskie bezpieczeństwo. Ale ja pytam, przed czym to ekonomiczne NATO ma bronić Polski, bo chyba tylko przed polskim producentem, przed polskim rolnikiem, przez polskimi sieciami handlowymi, przed polskimi przedsiębiorcami. To ekonomiczne NATO utrwala, powtarzam, neokolonialny status Polski i na tym polega problem, a jest to również dylemat obecny, jak widzę, w ławach rządowych czy w większości rządzącej, dlatego mamy takie niejasne stanowisko, bo przypomnę, że dzisiejsza debata odbywała się dlatego dzisiaj, a nie 2 tygodnie temu, że wtedy czekaliśmy na stanowisko rządu, a teraz rząd czeka na stanowisko Sejmu, dlatego nie może się wypowiedzieć, i stąd mamy taką zabawę w kotka i myszkę. [[Oklaski]] Bardzo dobrze, że budzi to refleksję i sprzeciw również w ramach większości rządzącej, ponieważ PiS trochę wpada we własną pułapkę. Słusznie podnoszone są przez wicepremiera Morawieckiego postulaty zwiększenia udziału polskich przedsiębiorstw w poszczególnych dziedzinach gospodarczych. Taki nacjonalizm gospodarczy z niektórych jego deklaracji wręcz bije: super, świetnie. Pytanie: Jakie podejmujemy kroki, nieskuteczny podatek handlowy? Niestety, jeśli nie sięgniemy - a jest to rozwiązanie i przeszłości, i przyszłości - po narzędzia protekcjonistyczne w gospodarce, jeśli nie zaczniemy mówić o tym, że należy własny rynek chronić, jeśli nie zaczniemy mówić o tym, że przyszłość to również inny model globalizacji, ponieważ zmieni się model funkcjonowania technologii... Już nie będzie tableta, który jest składany w 12 krajach świata, dlatego że specjalizacja, produkcja wysokich technologii znowu ograniczy się - są już na ten temat artykuły, są już na ten temat opracowania - do tych państw, które posiadają wysokie technologie, bo będzie to tańsze niż transportowanie po całym świecie. To jest przyszłość: rozwijanie własnej siły, własnej produkcji, własnej technologii, więc o to trzeba apelować - o nie tylko deklaratywny, ale rzeczywisty nacjonalizm gospodarczy, który powinien się właśnie w tej kadencji przejawić działaniami rządu. Mówienie o tym, że tymczasowo przyjmujemy CETA, jest bałamutne. Nie wyobrażam sobie, że większość rządowa po 3 latach stosowania tej umowy, gdy będą nawiązane relacje handlowe... [[Czyli będzie lepiej.]] ...gdy firmy poczynią już swoje inwestycje, nagle powie: Nie, nie, odstępujemy jednak od tej umowy. To jest bałamutne. Nie mówmy tak, bo tak po prostu nie będzie. Powiedzmy w tym miejscu, w tym momencie: stop CETA, stop TTIP. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I wracamy do klubu Platforma Obywatelska. Pan poseł Sławomir Nitras ma pozostały czas dla tego klubu. Proszę bardzo.
To zawsze inspiracja występować po panu pośle Winnickim i tym razem też się nie zawiodłem. Kiedy słyszę, jak osoby takie jak pan poseł Winnicki, ale niestety również politycy PiS-u krzyczą o nacjonalizmie gospodarczym, o protekcjonizmie gospodarczym... [[Przecież on nie krzyczał, a spokojnie powiedział.]] Kiedy spokojnie mówią... [[Wesołość na sali, oklaski]] Kiedy poseł Winnicki spokojnie mówi, a pani poseł Pawłowicz niespokojnie krzyczy o nacjonalizmie gospodarczym... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[A pan kłamie, więc muszę zareagować.]] ...to mam taką radę dla panów. Polska dzięki wejściu do Unii Europejskiej zyskała dostęp do rynku pół miliarda najbogatszych konsumentów na świecie, swobodnego rynku. Jeżeli pana językiem będą mówić trochę więksi niż pan nacjonaliści w innych krajach, to nasi producenci, którzy dzisiaj korzystają z dobrobytu wolnego rynku europejskiego i będą, mam nadzieję, korzystali też z wolnego rynku, jeśli chodzi o Kanadę, będą mieli... Nie pozbieramy się. Jeśli tacy ludzie jak pan dojdą do władzy, to się gospodarczo nie pozbieramy. [[Pani marszałek, sprostowanie.]] Martwię się bardzo... Wielki szacunek dla pana Marka Sawickiego, mojego kolegi, posła, ale, panie pośle, Konstytucja RP określa wyraźnie, że ratyfikacja w trybie art. 90 konstytucji ma miejsce wtedy, kiedy przekazujemy kompetencje organów władzy państwowej organom międzynarodowym. To nie jest ten przykład. Mam nadzieję, że pan nie chce kwestionować umów z RPA, Meksykiem, Chile, krajami arabskimi. Umowy handlowe są [[Dzwonek]] kompetencją europejską. Musimy szanować prawo europejskie. I mam nadzieję, że w tej sprawie koalicji między PiS-em a PSL-em nie będzie. Bądźcie w tej sprawie po naszej stronie, bo strona, po której stoimy, to jest strona wzmacniająca polską gospodarkę, naszą konkurencyjność. [[Oklaski]] [[PSL znormalniał.]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Marta Golbik, klub Nowoczesna. Pozostała część czasu dla tego klubu. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Żałuję, że nie ma posła Jakubiaka, do którego chciałam się odnieść, ponieważ mówił o zalewie jabłek na nasz rynek. Jest wręcz odwrotnie. I to nie jest tak, że ja nie rozumiem. To jest tak, że wystarczy się czegoś dowiedzieć i będzie się wiedziało o tym, że to Polska jest największym producentem jabłek w Unii i rynek kanadyjski jest otwarty na polskie jabłka. Nawet jest opinia prezesa Krajowego Związku Grup Producentów Owoców i Warzyw, którą można znaleźć na polskich stronach Komisji Europejskiej, o tym, że cały sektor owocowo-warzywny poszukuje nowych rynków zbytu, i Kanada jest takim rynkiem zbytu. Odniosę się jeszcze do kwestii NAFTA, ponieważ używanie porównania do umowy NAFTA jest zupełnie bezpodstawne. To są zupełnie inne umowy, inne czasy. Umowa CETA jest umową najbardziej kompleksową, najbardziej zaawansowaną, jaką Unia Europejska podpisuje, więc nie można tego wprost porównywać. My się cieszymy, że umowa CETA została uznana za umowę mieszaną i podlega procesowi ratyfikacji przez każdy kraj członkowski, natomiast jeszcze raz nawołujemy do tego, żeby przy tej okazji prowadzić rzetelne debaty publiczne, a nie wykorzystywać tego do propagandy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego... [[Z Elewarru.]] ...również wykorzysta pozostałą część czasu dla tego klubu. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kilku zdaniach chciałbym się odnieść też do wypowiedzi np. przedmówcy, który chwilę temu zabierał głos, pana posła Nitrasa. Po pierwsze, nasza uchwała zmierza do tego, żeby najpierw parlament narodowy ratyfikował umowę, a później ona wchodziła w życie. Ta umowa i tak będzie ratyfikowana. Trzeba przywrócić racjonalną kolejność i o to się zwracamy, szczególnie do większości parlamentarnej. [[Oklaski]] Choć pan poseł Nitras wskazywał na koalicję PiS-u i PSL-u... [[Nie, powiedziałem: mam nadzieję, nie będzie.]] ...na możliwą koalicję PiS-u i PSL-u, tak naprawdę jest nowoczesna koalicja PO i PiS-u w tej sprawie. [[Nie, nieprawda. Pan wie, że nieprawda.]] I tu nie mam żadnych wątpliwości. [[Oklaski]] Nie mam żadnych wątpliwości... [[Już każdy z każdym, Nowoczesna z PiS-em.]] ...po wypowiedziach publicznych pana premiera Morawieckiego, superpremiera... [[Supra...]] ...który dzisiaj ma wpływ na te sprawy. Oczekujemy klarownej i poważnej debaty w Polsce przez najbliższe tygodnie, nie tematów zastępczych. Bo pod tematami zastępczymi przechodzi umowa, która zagraża jakości polskich produktów rolno-spożywczych - nie polskich, tylko tych, które będą sprowadzone, czyli jakości żywności dostępnej w Polsce. Dzisiaj ona jest najwyższej jakości. Wolna jest Polska od GMO. Jeżeli przyjdą produkty kanadyjskie, kanadyjska żywność, Polska będzie zalana tańszymi produktami, dużo tańszymi, ale z użyciem GMO. Na to nie ma naszej zgody. [[Oklaski]] Jeśli chodzi o sytuację polskiego rolnictwa, w ogóle dziwi mnie nieobecność ministra rolnictwa... [[To prawda.]] ...podczas tej debaty. [[Oklaski]] To jest niedopuszczalne, bo najbardziej na tym ucierpi polskie rolnictwo. Małe gospodarstwa zostaną zlikwidowane. Znaczy, nie będzie można mówić już w Polsce o gospodarstwach rodzinnych, tylko o gospodarstwach wysokotowarowych, bo nikt z wielkimi amerykańskimi i kanadyjskimi farmerami tej rywalizacji nie wygra. [[Ale wyście negocjowali to przecież.]] Nikt nie wygra tej rywalizacji... [[No to po co?]] ...z amerykańskimi i kanadyjskimi farmerami. [[Polscy rolnicy wygrają.]] Chciałbym. Tylko że warunki będą nierówne, bo nasi rolnicy będą produkować żywność dalej najwyższej jakości, dużo bardziej precyzyjnie, starannie, ze środkami ochrony roślin dopuszczonymi, które nie niszczą środowiska, a nie z taką wielką otwartością na czynniki modyfikowane, jaka jest w Stanach czy w Kanadzie. Nie wolno tej umowy porównywać z wejściem do Unii Europejskiej. [[Oklaski]] Unia Europejska to jest też polityka spójności, to jest wsparcie dla innych krajów, a nie umowa tylko o wolnym rynku. Gdy Unię Europejską sprowadzimy tylko do wspólnego rynku i wymiany handlowej, i migracji ludności, no to kompletnie nie ma to żadnych cech Unii, którą zakładał Schuman. Do tego w ogóle trzeba wrócić, to jest szersza debata o dzisiejszej Unii - czy ona poszła tylko w stronę wolnego rynku, a gdzieś zagubiła wartości. Ale Unia Europejska i decyzja, za którą my byliśmy... Tutaj poseł Protasiewicz sugerował i wymieniał nazwiska, przynajmniej jednego bardzo znamienitego posła tego parlamentu, ministra Stanisława Kalemby, który twardo negocjował w Unii choćby obecny budżet dla polskiego rolnictwa, bo trzeba być twardym też w ramach Unii i nie zawsze schylać głowę - on tego nie robił i wyrażał swoje zdanie, i to przyniosło efekt. PSL było za wejściem do Unii, tylko na racjonalnych warunkach, a nie na kolanach, jak przez dłuższy czas było proponowane w Polsce. Dobrze, że dzisiaj zaczynamy poważną debatę na ten temat, tylko nie zakończmy jej na sali, na której jest obecnych kilkudziesięciu posłów z różnych opcji, tylko przejdźmy... To jest obowiązek rządu - poinformowanie, co tak naprawdę na 1500 stronach umowy z Kanadą jest wynegocjowane, precyzyjnie, jakie to stwarza szanse, jakie zagrożenia. W moim poczuciu tych zagrożeń na dzień dzisiejszy jest dużo więcej. Ale bez przyjęcia uchwały, która daje pierwszeństwo parlamentom narodowym, nie odbędziemy żadnej debaty. I na warunkach, których tak naprawdę większość z nas nie zna - nie znają ich Polacy - doprowadzimy do trudnej sytuacji, wręcz bardzo niebezpiecznej, śmiertelnie niebezpiecznej sytuacji dla polskiego rolnictwa, polskiego eksportu, [[Dzwonek]] utraty może ok. 200 tys. miejsc pracy i spadku zarobków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Robert Winnicki zgłosił się ze sprostowaniem. W związku z tym, że wypowiedź pana posła Nitrasa to w większości wypowiedź kierowana w stronę tego pana posła, bardzo proszę... [[Część, część. Bez przesady, pani marszałek.]] No, nie będziemy się licytować. W każdym... [[25%.]] ...razie część wypowiedzi była kierowana w stronę właśnie pana posła Winnickiego, stąd 1 minuta na sprostowanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! No nie będę komentował tego, czy mam się cieszyć, czy martwić, że jestem muzą dla posła Nitrasa... [[To przesada.]] ...niemniej jednak, pan poseł źle zrozumiał... [[Moim alter ego.]] [[Wesołość na sali]] ...moje słowa, a może nie rozumie sytuacji międzynarodowej. Tak, panie pośle, sytuacja międzynarodowa wygląda w ten sposób, że globalizacja rozumiana jako proces znany nam z lat 90. czy jeszcze początku lat 2000. się kończy. Tak, i tacy jak ja będą dochodzić do władzy, już idą po władzę w krajach Zachodu. Idzie... [[Zatrzymamy was.]] ...Donald Trump, idzie Marine Le Pen. I jest to proces nieunikniony. Wracamy do... [[Czyli nie dacie rady.]] ...takiego modelu, w którym państwa narodowe będą chciały bronić się przed dyktatem międzynarodowych korporacji. A ten dyktat międzynarodowych korporacji, panie pośle, to jest coś, na co zwracają uwagę nie tylko narodowcy. Polecam chociażby tekst prezesa Związku Przedsiębiorców i Pracodawców pana Kaźmierczaka o dyktaturze, najgorszej dyktaturze XXI w., jaka nas może czekać, czyli właśnie [[Dzwonek]] dyktaturze korporacji. To jest wyzwanie i zagrożenie na XXI w. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do pytań. Zapisały się na listę 34 osoby. [[Dwie minuty.]] Czas na zadanie pytania, pani poseł... [[30 sekund.]] ...to 1,5 minuty. Mam nadzieję, że będzie to wystarczające. [[Za długo, pani marszałek.]] Panie pośle, może pan nie wykorzystać 1,5 minuty. I trzymam pana za słowo, że to za długo, więc w pana przypadku będę patrzeć na zegar już po minucie. [[Wesołość na sali]] Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki... [[Ile minut?]] 1,5 minuty. [[Dla pana starczy 1 minuta.]] ...klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku może odpowiem tym, którzy się obawiają o to, że produkty z Kanady nie będą spełniać europejskich norm, takie jak kurczaki czy jakieś inne. Mianowicie mam przed sobą oficjalny dokument Komisji Europejskiej w tej sprawie - to jest projekt decyzji Rady dotyczący tymczasowego stosowania kompleksowej umowy - i w uzasadnieniu czytam: „Przywóz z Kanady będzie musiał w całości spełniać przepisy i rozporządzenia Unii Europejskiej (np. przepisy techniczne i normy produktów, przepisy sanitarne lub fitosanitarne, rozporządzenia dotyczące żywności i bezpieczeństwa, normy bezpieczeństwa i zdrowia, przepisy regulujące GMO, ochronę środowiska, ochronę konsumentów itp. „ A więc jest to jednoznaczne chyba stanowisko i odpowiedź w tej sprawie Komisji Europejskiej, jak to zostało wynegocjowane. Po drugie, chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o ten import z Kanady, że ja nie twierdzę, że nie będzie żadnego zagrożenia dla nikogo. Żywność stamtąd, gdzie jest ona taniej produkowana - a u nas będzie drożej - rzeczywiście może być pewną konkurencją. Może jakieś przedsiębiorstwa trzeba będzie kasować, może rolnicy będą mieli większą konkurencję. Ale jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że akurat ten sektor jest bardziej chroniony. Na przykład jeśli chodzi o pszenicę, to kwota dopuszczalnego importu nie przekracza 1‰ europejskiej podaży. Jeśli chodzi o wołowinę, to po 6 latach stopniowego dochodzenia do górnego limitu będzie można importować 10 dkg wołowiny kanadyjskiej na 1 mieszkańca Unii Europejskiej. A więc to naprawdę nie jest takie duże zagrożenie. Natomiast mam pytanie [[Dzwonek]] do rządu, czy zamierza zrobić akcję informacyjną dla naszych małych i średnich przedsiębiorstw, dla rolników, jakie nowe możliwości eksportowe otwierają się przed nimi po wejściu w życie tej umowy. [[O ile wejdzie.]]
Bardzo dziękuję. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Norbert Kaczmarczyk, Kukiz’15. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako klub Kukiz’15 zgłaszamy wniosek formalny o przerwę i poproszenie ministra rolnictwa pana Krzysztofa Jurgiela, aby przybył tutaj do nas, bo dziwi mnie fakt, że w trakcie tak poważnej debaty - właśnie teraz odbywa się posiedzenie komisji rolnictwa, ja również powinienem na nim być, ale wydaje mi się, że dla rolnictwa procedowanie właśnie tych przepisów jest bardzo ważne - po prostu mówimy tak jakby do pustych ścian. Ja chcę usłyszeć od resortu rolnictwa... [[Ja sobie wypraszam. Jakie puste ściany?]] ...jakie mają rozwiązania. I proszę, żeby minister rolnictwa pan Krzysztof Jurgiel tutaj przybył, bo wydaje mi się, że jest osobą odpowiedzialną przede wszystkim za sprawy związane z rolnictwem, a na tę debatę czekaliśmy już bardzo długo. Tak że proszę o przerwę i poproszenie pana ministra o przybycie. [[Oklaski]] [[On na pewno tego słucha.]]
Odnosząc się do wniosku, odpowiadając panu posłowi, informuję, że to kwestia decyzji rządu, kogo przysyła na posiedzenie Sejmu. Rząd, jeżeli chodzi o ministerstwo, będzie reprezentował... [[To znamy podejście rządu.]] ...podsekretarz stanu. I takie rozwiązanie, taka decyzja, jeżeli chodzi o rząd, w niniejszym przypadku pozostaje. A pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Ja tylko przypominam o 1,5-minutowym limicie czasu, który jest wyznaczony na zadanie pytania. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! CETA powstawała od 2009 r., a świat zwrócił na nią uwagę dopiero po ACTA. W sierpniu 2014 r. negocjatorzy zakończyli negocjacje w sprawie CETA. We wrześniu 2014 r. były informacje, że tekst CETA został opublikowany i umowa czeka na podpisanie. Mimo to sprawa nie została popchnięta dalej. Jednym z powodów było zamieszanie wokół TTIP. W lipcu 2016 r. Komisja Europejska przyjęła teksty i oficjalnie przedstawiła je Radzie Unii Europejskiej. Jeśli zarówno Rada Unii Europejskiej, jak i Parlament Europejski zatwierdzą umowę w 2016 r., będzie ona mogła zacząć obowiązywać od początku 2017 r. Na początku lipca unijna komisarz Malmström, która przekazała układ CETA do zatwierdzenia Radzie Unii Europejskiej, zaproponowała, by układ wszedł w życie bez konieczności żmudnej jego ratyfikacji przez kraje członkowskie. Wystarczyłaby do tego zgoda Parlamentu Europejskiego. Moje pytanie jest następujące. Jaki wpływ w ciągu ostatnich lat mógł mieć polski rząd na negocjacje w sprawie CETA? Czy zapisy w CETA są negocjowane przez obecny rząd? I czy zgodnie z polskim porządkiem konstytucyjnym CETA powinna zostać zatwierdzona za zgodą wyrażoną w uchwale? Dziękuję. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo. Myślę, że możemy już zamknąć listę osób, które zapisały się do zadania pytania. Jest w sumie 35 osób. A teraz pani poseł Krystyna Pawłowicz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł. [[Krysia, do boju!]] [[Czekamy.]]
Obie umowy Unii Europejskiej: z USA i Kanadą, dotyczące handlu i usług, były przez Komisję Europejską negocjowane z wielkimi korporacjami, ale w tajemnicy przed państwami członkowskimi i przy dużych protestach opinii publicznej. Umowy przewidują tzw. ISDS-y, tj. system prywatnych arbitrów, którzy będą rozstrzygać skargi wielkich korporacji przeciwko suwerennym państwom... [[Nieprawda.]] ...które zdaniem korporacji zagrażałyby swym prawem - konstytucją, ustawami czy decyzjami administracyjnymi - ich interesom i spodziewanym zyskom. Decyzjami tych prywatnych arbitrów państwa miałyby płacić korporacjom olbrzymie kary. Nie tylko procedura przepychania obu umów jest wadliwa... [[Co to za brednie?]] ...ale jeszcze groźniejsza jest ich treść, która w perspektywie zniszczy słabych, niekonkurencyjnych polskich drobnych i średnich przedsiębiorców, ale też jeszcze zdrowe, lecz niekonkurencyjne dla korporacji polskie rolnictwo. Obie umowy rugują demokratyczne mechanizmy władzy suwerennego państwa na rzecz niekontrolowanego, hybrydowego systemu władzy korporacji i ponadnarodowych prawników, których interesom suwerenne, demokratyczne państwa zostają podporządkowane w obszarze gospodarki i rolnictwa. [[Brednie.]] W imieniu swych wyborców ze wschodniej Polski protestuję przeciwko obu fundamentalnie szkodliwym dla Polski umowom w zakresie ich obecnych rozwiązań i procedury. Nie sprzedawajmy Polski za zysk nie naszych, ale ponadnarodowych korporacji, dla których jesteśmy jedynie łatwym rynkiem zbytu i które dokończą dzieła rozpoczętego przez korporacje europejskie, tzn. zniszczenia polskiego rolnictwa i drobnej przedsiębiorczości. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zarówno CEFTA, jak i podobna do niej... [[Głos z sali: CETA.]] CETA, przepraszam, przejęzyczenie. ...umowa Europy z USA, która jeszcze nie jest gotowa, to kolejny krok - nie ma tu wątpliwości - przyspieszający globalizację. Jak to przy globalizacji bywa, wzmocni jednych, tych, którzy są już konkurencyjni, ale może także wyeliminować z rynku słabych. Polska nie jest potentatem gospodarczym. Tym bardziej należy bardzo uważnie przyglądać się tej umowie i sporządzić analizę kosztów i korzyści, bo niewątpliwie może być tak, że w tej skomplikowanej materii, mimo że jesteśmy mali, dzięki korporacyjnym powiązaniom z innymi gospodarkami okażemy się wygranymi na tej umowie. Ale przeprowadzenie takiej analizy to jest obowiązek rządu. Tymczasem rząd uprawia kontredans, najpierw mówi, że będzie za, argumentując to tylko tym, że Polska byłaby jedynym krajem, który wetuje to przedsięwzięcie - jest to argument rzeczywiście bardzo merytoryczny - następnie jest trochę za i trochę przeciw, a teraz czeka na stanowisko i opinię Wysokiej Izby. Nie uwłaczając, jak mówi klasyk, nie chciałabym jako obywatel i podatnik [[Dzwonek]] polegać na rozległej opinii ekonomicznej posła Tarczyńskiego czy pani prof. Pawłowicz, czy nawet swojej skromnej osoby. Chciałabym, żeby to była opinia fachowców. To jest zaniechanie rządu. Tu rząd nie odrobił swojego zadania i nie może się tłumaczyć... [[Ale ja jestem fachowcem.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Owszem, jeśli pan się za takiego uważa... [[Tak.]]
Pani poseł...
...ale nie chciałabym polegać na pana zdaniu. Chciałabym polegać na zdaniu mojego rządu, któremu płacimy i który ma obowiązek poinformować o tym obywateli. [[Oklaski]] [[Niech pani szanuje czas.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy tutaj totalny rozjazd. Tworzą się jakieś dziwne nowe koalicje, już nawet nie tylko wzdłuż, ale też w poprzek. W ostatnich tygodniach też zmiana podejścia, zmiana stanowisk. Czekaliśmy na stanowisko rządu. Takie było uzasadnienie 2 tygodnie temu. W tej chwili rząd czeka na stanowisko Sejmu. Sejm jest tutaj podzielony i wzdłuż, i wszerz. Dziwi ta sytuacja. Wydaje mi się, że ten niepokój... [[Ale jak jest podzielony?]] Stanowisko klubu PiS jest zupełnie inne niż niektórych posłów. To też mnie dziwi. Dlatego chciałem zapytać, jakie jest stanowisko poszczególnych ministrów, bo tutaj zarysowuje się duża rozbieżność. Minister rolnictwa nie przyszedł na posiedzenie, bo ma zupełnie inne stanowisko i musiałby powiedzieć prawdę... [[Posiedzenie komisji trwa.]] ...bo kiedyś walczył o to, żeby nie dopuścić GMO do Polski. Znamy tutaj twarde podejście PiS w tym zakresie. A w tej chwili otwieramy się na jabłka z GMO, otwieramy się na inne produkty żywnościowe, które są niższej jakości, są tańsze, są produkowane w innych warunkach. Minister sprawiedliwości też ma wiedzę na temat tego, jak będą się odbywać te procesy, rozstrzygnięcia itd., i też ma zupełnie inne stanowisko. [[Dzwonek]] Myślę więc, że rząd powinien zdecydować się i zająć określone stanowisko... [[Pytanie.]] ...abyśmy mogli również tutaj w parlamencie wiedzieć, w jakim kierunku... [[Panie pośle, jakie jest pytanie?]] ...zmierza rząd. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Padało tu dużo różnych, trochę prześmiewczych sformułowań na temat ewentualnych koalicji. Myślę, że jesteśmy tu wszyscy po to, wybrani przez nasze społeczeństwo, żebyśmy w tej niezmiernie ważnej sprawie stworzyli jedną konstruktywną koalicję dla naszej gospodarki i dla naszego rolnictwa, dla naszych obywateli. Pytań związanych z tymi proponowanymi umowami jest bardzo wiele, bardzo wiele też wzbudzają emocji społecznych. Jedne są uzasadnione, inne nie. I obowiązkiem rządu jest przygotowanie debaty publicznej i stanowiska jednoznacznie informującego nas, posłów, ale przede wszystkim naszych wyborców, co tak naprawdę wynika z tych umów dla polskiej gospodarki, jakie potencjalne korzyści dla naszej gospodarki wynikają z ewentualnej ratyfikacji tychże umów oraz jakie są zagrożenia i w których zakresach. Dlatego ja mam konkretne pytania. Ponieważ nie ma przedstawicieli wszystkich ministerstw, konkretnie chciałabym odpowiedź na piśmie ze strony ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Zdrowia z dokładną informacją, jak Ministerstwo Zdrowia ocenia ewentualne korzyści lub zagrożenia, jeżeli chodzi o zdrową żywność, i związane [[Dzwonek]] z tym potencjalne zagrożenia zdrowia ludności w Polsce. Już kończę, pani marszałek. Drugie - do ministerstwa rolnictwa. Jakie będą konsekwencje dla polskich rolników i przede wszystkim dla jakości polskiej żywności - mówię to jako lekarz - w związku z wprowadzeniem tych umów? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. [[Dzięki za brawa.]] [[Oklaski]] Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Umowa gospodarczo-handlowa CETA budzi wielkie emocje. Niestety, ale brak transparentności w negocjowaniu tego porozumienia, wprost brak informacji na ten temat sprawia, że mamy, i jako osoby odpowiedzialne musimy mieć, wątpliwości. Mówię to jako poseł Prawa i Sprawiedliwości. Nie jest dla mnie argumentem, że np. wszyscy ministrowie europejscy do spraw handlu są za, bo już nieraz kraje europejskie popierały pewne rozwiązania na zasadzie owczego pędu. Niestety, im mocniejsze argumenty popierające tę umowę słyszę od przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, tym bardziej moje pomarańczowe światełko także czerwienieje. [[Oklaski]] Trudno w króciutkim czasie odnieść się do wszystkiego, ale moje szczególne zaniepokojenie wynika z obaw o spowodowanie prymatu korporacji międzynarodowych nad państwami. Komu ma ta umowa służyć - wielkim firmom czy krajom? I druga kwestia. Jestem członkiem komisji rolnictwa. Co z rolnictwem europejskim i nami - konsumentami artykułów rolno-spożywczych? Czy będziemy skazani na konsumpcję żywności modyfikowanej genetycznie, GMO, żywności z dodatkami, których stosowanie w Europie jest ograniczone lub zakazane, pochodzącymi z upraw szpikowanych wieloma pestycydami? Czy nasze rolnictwo - wszak mamy i propagujemy gospodarstwa rodzinne o górnym limicie powierzchni - wytrzyma konkurencję z wielkoobszarowym rolnictwem kanadyjskim? Czy w związku z szeregiem poważnych wątpliwości rząd rozważa [[Dzwonek]] niezaakceptowanie tej umowy, jeśli jej kształt będzie niekorzystny? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna - kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że jest więcej korzyści niż kosztów w związku z wprowadzeniem tego porozumienia, że są to umowy długotrwałe i dające dodatkowy impuls rozwojowy po obu stronach Atlantyku, gdyż celem jest zmniejszenie prawie wszystkich ceł i barier pozataryfowych między Unią Europejską a Kanadą oraz liberalizacja handlu usługami. Ale czy jesteście państwo - do pana, panie Dominiku, mówię - przygotowani na akcję informowania społeczeństwa, żeby rozwiać te wszystkie obawy? Teraz jest to bardzo proste. Macie absolutnie wszystkie media publiczne. I taka jest rola mediów publicznych, żeby doinformować społeczeństwo o tak bardzo ważnej umowie. Można rozwiać bardzo dużo pytań i mitów. A takie pytania, które do mnie docierają, dotyczą chociażby sądów inwestycyjnych - wydaje mi się, że poradzimy sobie z tym - czy też obawy, że znikną europejskie małe gospodarstwa rolne - też wydaje mi się, że polscy rolnicy znakomicie będą konkurować na tym rynku. Pytanie mam również do pana Kosiniaka-Kamysza. Panie pośle, skąd ma pan takie wyliczenia, że Polska zostanie [[Dzwonek]] zalana żywnością GMO? Prosiłbym o konkrety. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pan poseł Marek Kwitek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Nie ma pana posła. To mamy kolejną osobę, czyli pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Faktycznie, jeżeli Nowoczesna i Platforma Obywatelska za czymś za bardzo lobbują, to trzeba się temu dokładnie przyjrzeć. [[Głos z sali: To prawda.]] Tak że ja sobie zadałem wiele trudu, aby przyjrzeć się tym rozwiązaniom, i jest tam wiele rzeczy, które faktycznie niepokoją. Ja wybrałem dwie najbardziej jaskrawe, tak aby Wysokiej Izbie to przedstawić. Jedna z nich to jest faktycznie ten mechanizm związany z sądami arbitrażowymi, co już było tutaj sygnalizowane - investment court system. Wcale mnie nie przekonuje, że jeżeli będzie tam zasiadał nawet sędzia polski, to będzie dawało to jakąkolwiek ochronę w przypadku pozwania państwa polskiego przez zagraniczne korporacje w tym systemie inwestor przeciwko państwu. Tutaj w opinii analityków i wielu z państwa większym zagrożeniem jest TTIP. Jednakże chciałem zwrócić uwagę na drugą sprawę. Czy faktycznie preferencje handlowe wynikające z CETA będą dostępne tylko dla producentów kanadyjskich? Jeśli w CETA mowa jest o tym, że firma musi mieć tzw. substantial business activities w danym kraju, to nie ulega wątpliwości, że definicja takiej aktywności jest bardzo szeroka i zapewne obejmuje działalność spółek zależnych ponadnarodowych firm działających w Kanadzie. Będą one więc miały prawo pozywania nas za zmiany w polskim prawie. Czy zatem gigantyczne korporacje, np. amerykańskie, których tak bardzo się obawiamy, nie wykorzystują CETA jako tylnych drzwi? Taka sytuacja jest bardzo groźna i prosiłbym, aby te ryzyka bardzo dobrze rozpoznać i wyjaśnić Wysokiej Izbie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Rozpocząć muszę oczywiście od dwóch słów do pana posła Winnickiego, muzy. Choć pana powierzchowność odbiega od wzorca, to rzeczywiście mogę sobie pana wyobrazić jako jedną z muz, Mneme dokładnie, dlatego że Mneme opiekuje się czy opiekowała się w tradycji greckiej, pielęgnowała ludzkie wspomnienia i historię. I rzeczywiście pańskie poglądy przywołują wspomnienia, bolesne i okrutne wspomnienia. Bo pańskie poglądy, panie pośle, odwołują się do tragicznej historii Europy. Ale aby historia się nie powtórzyła, Polacy i Europejczycy stworzyli Unię Europejską, i jest pan bez szans. Poglądy, które pan prezentuje, przeszły do historii, na szczęście. Pytanie do pana Tarczyńskiego. Zapowiedział pan w imieniu klubu PiS, że będziecie zabiegali o to, żeby ratyfikacja umowy CETA odbywała się w trybie art. 90. Przypomnę, że art. 90 konstytucji zakłada ratyfikację wtedy, kiedy przekazujemy na rzecz organizacji międzynarodowej jakieś kompetencje, które stanowią kompetencje państwa polskiego. To jest oczywiście zapowiedź niezgodna z polskim prawem, bo takiego trybu taka umowa nie przewiduje. Ale czy tak naprawdę, panie pośle, biorąc pod uwagę choćby wypowiedzi w tej debacie pani Pawłowicz i innych waszych posłów, ten tryb, wybranie tego trybu przez was nie jest pewnym wybiegiem? [[Dzwonek]] Z jednej strony mówicie: no to okej, oczywiście, przecież nie będziemy rozbijać wolnego rynku, strefy wolnego handlu, ale tak naprawdę nie chcecie wejścia w życie tej umowy, bo dobrze wiecie, że dzięki waszym posłom, dzięki posłom Kukiza 2/3 w polskim Sejmie niestety tego nie uzyskamy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I tak się składa, że za panem posłem Nitrasem jest, proszę bardzo, pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony... [[Wyście się umówili?]] [[Wesołość na sali]] ...więc może się wprost odnieść do komentarza pana posła bez potrzeby dodatkowego sprostowania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się, że po raz kolejny jestem inspiracją dla posła Nitrasa... [[Ja przed panem przestrzegam.]] ...tym razem pod względem dokształcania się z mitologii greckiej. A historia, panie pośle, w tym również historia Europy, uczy nas, że Europa dominowała w świecie, że Europa była potężna wtedy, kiedy właśnie budowały ją państwa narodowe... [[W latach 30.]] ...kiedy nowoczesne nacjonalizmy budowały Europę i kiedy ta Europa nie była zdominowana przez wielkie korporacje, przez multikulturalizm, kiedy nie wpuszczała milionów islamskich nie uchodźców, a najeźdźców na swoje terytorium. I dlatego, panie pośle, to jest przyszłość. [[Panie pośle, to nie jest sprostowanie.]] Natomiast do rzeczy, jeszcze w sprawie CETA. To jest rzeczywiście zastanawiające, postawa rządu. Oczywiście szacunek dla pani prof. Pawłowicz, za szarżę na TTIP i CETA, ale to nie zmienia faktu, że uchwała i poparcie uchwały, która jest zaproponowana de facto w formie popierającej CETA... [[Nie no, daj spokój, Robert.]] ...jest przeciwko temu wszystkiemu, o czym państwo mówicie. [[Wręcz przeciwnie.]] Więc bądźcie konsekwentni, jeśli mówicie dyktatowi korporacji i globalizacji w takiej formie... [[Dzwonek]] [[Czy mogę...]] Nie wymieniłem pańskiego nazwiska. [[Pytanie do pana było.]] ...w jakiej jest proponowana. Bądźcie konsekwentni, nie chowajcie głowy w piasek w tej sprawie.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja tu widzę pewnego rodzaju podział, bo tak naprawdę już nie wiem, kto jest za, kto jest przeciw. Wynik tego będzie taki, że odpowiedzialność za CETA weźmie tak naprawdę opozycja. Bo we wszystkich sytuacjach, które są najważniejsze w tym parlamencie, najważniejsze dla Polski, bierze odpowiedzialność Prawo i Sprawiedliwość. Widzę podział, wynik będzie taki, że za CETA odpowiedzialność weźmie opozycja. Co do kilku spraw odnośnie do rolnictwa, bo pochodzę z okręgu 15., okręgu rolniczego, sam jestem rolnikiem - sprawa konkurencyjności, jeżeli chodzi o wymianę towarową. Czy konkurencyjność będzie wyglądać tak jak po naszym wejściu do Unii Europejskiej, kiedy to mogliśmy - w cudzysłowie - kupować ziemię, nie wiem, w Anglii czy w Niemczech? Nie znam osobiście rolnika, który kupił ziemię w Anglii czy w Niemczech. [[W Niemczech kupili. W Niemczech nie zna pan?]] Natomiast widzę, jak zachodni rolnicy kupili mnóstwo ziemi w Polsce. [[A skąd pan pochodzi?]] I po to była teraz... Proszę? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Powoli, powoli. Kupno, brak...
Panowie posłowie, był czas na zadanie pytania, a nie na dyskusję.
Kolejna sprawa, brak zbytu na Wschód, ta polityka antywschodnia... [[Pan zapyta ministra rolnictwa.]] Ale chwila. ...doprowadza do tego, że kolej na konkurencyjność, kolej na stawanie w szranki z zachodnimi korporacjami doprowadzi do tego, że w Polsce będzie głód. [[Głód?]] Już za chwilę - ale proszę posłuchać - będziemy procedować nad ustawą o sprzedaży bezpośredniej [[Dzwonek]] i jeżeli dojdzie kiedyś do tego, że w polskich supermarketach, niemieckich supermarketach i zagranicznych korporacjach zabraknie żywności, to nie będziemy mieli czego przetwarzać. A dlaczego? Dlatego że na polskich wsiach już nie ma w ogóle pogłowia. Jeżeli rolnik chce kupić świniaka, ubić go i sprzedać jako sprzedaż bezpośrednią... [[Pogłowie jest w Sejmie.]] ...nie ma...
Panie pośle...
Więc doprowadzacie do tego... [[Ale jest ustawa z poprzedniej kadencji.]] ...i 8 latami rządów doprowadziliście do tego, że pogłowie spadło. [[Nieprawda.]] [[Niech się pan nie podnieca.]] [[Nieprawda, jest ustawa.]] Spokojnie...
Panie pośle, kończymy. Bardzo dziękuję. Barbara Chrobak... [[Niech pan pogłowia do Sejmu nie wprowadza.]] Panie pośle, nawet mnie nie słychać mimo mikrofonu. Nie damy tak rady. Pani poseł Barbara Chrobak, Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[Gwar na sali]] Wysoka Izbo! Panie pośle... [[Ale to rozmawiają, pani poseł.]] Ale to nie jest rozmowa, tylko to jest czas na wysłuchanie. [[Przepraszamy.]]
No i nic więcej nie dodam. Taka praca.
Pani komisarz do spraw handlu Cecilia Malmström zapowiada, że CETA będzie traktowana jako umowa mieszana, czyli kwalifikowana jako umowa, do której stosuje się art. 4 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej - to tam, gdzie kompetencje Unii dzielone są z państwami członkowskimi i niezależnie od funkcjonowania procedur z art. 218 traktatu potrzebne będą ratyfikacje umowy przez poszczególne parlamenty krajowe. [[Gwar na sali]] Panie pośle, słucha pan? [[Bardzo intensywnie, jak pani czyta.]] To bardzo proszę. Pani komisarz stwierdza później, że Komisja jest przekonana, że z prawnego punktu widzenia - jeszcze raz powtórzę, z prawnego punktu widzenia - porozumienie to jest umową unijną... [[Ale pytanie, pani poseł, pytanie.]] ...jednak proponuje ją do ratyfikacji jako umowę mieszaną, bo jak uzasadniała pani komisarz, Komisja Europejska chce pokazać państwom członkowskim, że to one są właścicielami tego procesu i podejmują decyzje polityczne w tej sprawie. Czy takie podejście umożliwia to, że Komisja Europejska może w każdej chwili zmienić zdanie i potraktować umowę tylko jako unijną? [[Nie może.]] Bo według pani komisarz tak jest z prawnego punktu widzenia. Czy oznacza to, że Komisja Europejska [[Dzwonek]] otwarcie stosuje prawo wybiórczo i według kryteriów politycznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę. [[Jedziesz, Berta.]]
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według ekspertów ratyfikacja CETA stworzy zagrożenie dla unijnych norm i przepisów dotyczących żywności. Istnieje poważne ryzyko, że CETA doprowadzi do zanikania małych gospodarstw rodzinnych w Unii Europejskiej, a wraz z tym znikną tradycyjne formy uprawy roślin i chowu zwierząt. Polska może być krajem, który odczuje to najdotkliwiej. CETA może zmusić Unię do zwiększenia importu kanadyjskiej wołowiny i wieprzowiny, a przepisy kanadyjskie dopuszczają mycie i przetwarzanie tusz wołowych i drobiowych w chlorowanej wodzie. Jak podają raporty, Kanada jest jednym z trzech największych producentów zmodyfikowanej genetycznie żywności na świecie. To m.in. kukurydza, soja, oleje, jabłka, ryby itd. Polscy rolnicy i przedsiębiorcy obawiają się, że nie będą konkurencyjni w stosunku do żywności tańszej, ale gorszej jakości od ich zdrowych produktów. Czy rząd weźmie pod uwagę postulaty rolników i polskich przedsiębiorców, którzy produkują polską, zdrową żywność? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Konrad Głębocki, klub Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czy nie jest tak, że to właśnie za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL umowa CETA była negocjowana w latach 2009–2014? [[Tak jest.]] Dzisiejsze strojenie się przez pana ministra Sawickiego w piórka obrońcy rolnictwa jest czystą obłudą. Niedawno miałem możliwość rozmowy z panią komisarz Malmström, która jednoznacznie powiedziała, że przy umowach handlowych Komisja Europejska wsłuchuje się w głos rządów państw członkowskich, więc pretensje - do siebie. Z umową CETA wiążą się bardzo duże zagrożenia i można powiedzieć, że są również szanse dla polskiej gospodarki. Odniosę się tylko do kwestii standardów, bo rzeczywiście ta umowa przewiduje, że towary importowane wprowadzane na rynek unijny mają spełniać standardy. Dotyczy standardów unijnych, np. ze względu na bezpieczeństwo, ochronę konsumenta i to jest dobra wiadomość. Natomiast może trochę gorszą wiadomością jest to, że umowa mówi o tym, że w przyszłości każda ze stron może złożyć propozycję przepisu technicznego, jeśli uzna go za równoważny z przepisem drugiej strony. Oczywiście zgoda drugiej strony jest potrzebna i w przyszłości ta umowa będzie kształtowana również przez Komisję Europejską. [[Dzwonek]] Ja mam dosyć ograniczone zaufanie do obecnego składu Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15, bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam krótkie, ale zasadnicze, dosadne pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie mamy zabezpieczenia antydumpingowe, które powinniśmy już mieć przygotowane, gdy wejdą te umowy, i czy przygotowujemy inne mechanizmy zabezpieczające nas przed tym wszystkim, co podkreśliliśmy teraz w debacie: przed cenami, które mają być, przed zalewem towarów. Czy przyszykowujemy już konkretne scenariusze na to, gdy ten czarny scenariusz się spełni? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Robert Dariusz Mordak, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie, czy prawdą jest, że standardy bezpieczeństwa żywności zostaną pozostawione na tym samym poziomie w związku z umową CETA, którą teraz omawiamy, a jeśli tak, to jakie zabezpieczenia stosowane będą przy sprowadzaniu żywności z krajów trzecich za pośrednictwem Kanady. Chciałbym zauważyć, że w moim okręgu słychać głosy rolników, hodowców zbóż, że nie potrafimy sobie poradzić z utrzymaniem standardów importu zbóż i towarów rolnych z Ukrainy, a jesteśmy krajem granicznym i występują tego typu problemy, więc jak sobie poradzimy, jeżeli te towary będą sprowadzane do krajów Unii Europejskiej i w żaden sposób nie będziemy mieli wpływu na kontrolę ich jakości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Porwich, kolejne pytanie, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpocznę od tego, że wzruszenie mnie ogarnia, jak obserwuję rodzącą się dziś koalicję z wyjątkiem kilku, kilkunastu posłów Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej. Szkoda tylko, że akurat przy sprawie umowy CETA, a nie w innych sprawach. Teraz przejdę do pytania. Jeżeli rząd polski zamierza poprzeć czasowe obowiązywanie umowy CETA na terenie Rzeczypospolitej, rozumiem, że bazuje na analizach czy badaniach mówiących o konsekwencjach, o skutkach jej wprowadzenia. Gdzie są dostępne - rozumiem, że zawierające korzystne, twarde dane - opracowania, analizy, bo wierzę, że rząd w sposób świadomy chce podjąć tę decyzję. Ja, jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo proszę o te opracowania. Panie pośle Tarczyński, bardzo proszę. [[Oczywiście.]] Panie pośle Święcicki... Już wyzerowane zostało jego zainteresowanie, rozumiem. Pani poseł Golbik, bardzo proszę o te opracowania. Panie ministrze, bardzo proszę o te opracowania. Macie? Nie macie? [[Mamy.]] Bardzo proszę o ich dostarczenie w takim razie. Dziękuję bardzo serdecznie. [[Oklaski]] [[Pani marszałek...]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 20 umowy poświęcony ochronie własności intelektualnej jako działalność nielegalną wskazuje tzw. nieupoważnione obchodzenie skutecznego środka technicznego dokonane świadomie lub z dużym prawdopodobieństwem świadomie. Czy oznacza to, że korporacja będzie mogła domagać się odszkodowań, np. od producentów tanich leków generycznych? Taki lek, przy odpowiedniej interpretacji przepisów, może zostać uznany właśnie za obejście skutecznego środka technicznego. Dotyczy to również wszystkich tanich zamienników produktów markowych. Art. 20/40 umowy CETA stwierdza natomiast, że poszkodowany właściciel praw autorskich ma prawo do rekompensaty, a organy sądowe mogą uwzględnić m.in. wszelkie uzasadnione szacunki dotyczące wartości dostarczone przez posiadacza praw, w tym utracone zyski. Czy rząd nie obawia się, że ochrona własności intelektualnej w ramach umowy CETA może okazać się mechanizmem służącym do notorycznego pozywania Polski przez korporacje? Jest to niestety praktyka znana choćby z dotychczasowych sporów przed Światową Organizacją Handlu. Tak działa np. korporacja Monsanto oferująca nasiona GMO. Jakie zmiany w polskim prawie autorskim wymusi ta umowa i czy, przede wszystkim, nie będzie ona dyskryminować polskich podmiotów gospodarczych względem zagranicznych korporacji? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz ’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy, bo to ważne, polskie władze otrzymały draft umowy? Kiedy szczegóły? Czy prawdą jest, że dopiero w lipcu? Co za tym idzie, od tego czasu rząd nie był w stanie przygotować swojego stanowiska w tej sprawie. Minister Waszczykowski powiedział nawet, że ministerstwo jest w trakcie przeglądania. Czy jest poważny? Czy zgodzi się na tymczasowość stosowania umowy, z którą nawet nasz rząd się nie zapoznał? I pytanie drugie. Polska jest jednym z największych producentów jabłek, Kanada także jest ogromnym producentem jabłek i są to jabłka genetycznie modyfikowane i w wyniku tego konkurencyjne cenowo. Czy istnieją mechanizmy, które pozwolą nam ochronić nasz rynek i naszych producentów przed tak nierówną konkurencją? I, szanowni państwo, jeżeli tak chcecie, to jedzcie te modyfikowane owoce, a ja jem to, co polskie, to, co wyprodukowali polski rolnik i działkowcy. [[Ta umowa nie jest o tym, co pan je.]] Dlatego tak dobrze wyglądam, panie Nitras. [[Wesołość na sali]] [[Przepraszam, pani marszałek, ale w trybie sprostowania.]]
Nie, panie pośle, bardzo proszę. Dość, że co jakiś czas muszę zwracać uwagę... [[No, na tym polega praca marszałka.]] ...bo jest tu, akurat w tych ławach, za głośno. Nie udzielam panu głosu, żeby pan sprostował. I poproszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Sachajkę, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilkakrotnie tu usłyszeliśmy, że jako ruch Kukiz’15 nie jesteśmy wolnościowi tylko dlatego, że nie popieramy tej ustawy. Ja chciałem powiedzieć jasno: my jesteśmy ruchem bardzo wolnościowym, tylko na równych zasadach - równych zasadach dla wszystkich. A rolnictwo Kanady i rolnictwo Polski to są zupełnie inne rolnictwa. W Kanadzie można używać znacznie więcej środków ochrony roślin, znacznie więcej substancji w Europie zabronionych. W Kanadzie możemy używać również hormonów i nas się zapewnia, że nie będziemy mieć mięsa z hormonami. Kto sprawdzi, czy te zwierzęta nie miały w pierwszym, drugim, trzecim miesiącu podawanych hormonów? A jeszcze państwu powiem, że to będzie sprawdzała ichnia służba, nie nasza służba. My możemy sobie później tutaj próbować sprawdzać, chociaż w tej chwili nie mamy prawa sprawdzać mięsa, które przyjedzie z Unii Europejskiej do Polski, bo ono tam było sprawdzone. Mamy inne ceny paliw, mamy inne normy sanitarne, inne normy dobrostanowe. Na moje pytanie skierowane do polskiego dyrektora generalnego do spraw rolnictwa Jerzego Plewy, jakie mamy przewagi w takim razie w porównaniu z Kanadą, wiedzą państwo, co usłyszałem? Że mamy tanią siłę roboczą. To jest nasza jedyna przewaga. Czy jeszcze zna pan minister inne przewagi w dziedzinie rolnictwa niż tania siła robocza? Bo ja o innych przewagach w komisji rolnictwa i nigdzie, na żadnym spotkaniu nie słyszałem. Dziękuję. [[Dzwonek, oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Adam Andruszkiewicz, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przemówieniu, w stanowisku Nowoczesnej bardzo wyraźnie było słychać, czyje interesy w tym parlamencie są reprezentowane przez takie ugrupowania. No, nie polskie, tylko unijne, [[Oklaski]] bo w stanowisku Nowoczesnej było jasno zawarte, że umowa CETA przysłuży się rynkowi unijnemu. [[Jesteśmy członkiem Unii.]] Żyjemy przede wszystkim w Polsce, później jesteśmy również członkiem Unii Europejskiej, [[Oklaski]] ale jesteśmy przede wszystkim Polakami. [[Oklaski]] I, pani poseł, kiedy byliśmy w przededniu akcesji do Unii Europejskiej, również byliśmy karmieni bajkami, że oto będzie powszechna równość, że wszyscy będziemy równi, że nasze głosy będą takie same. No, chyba nikt nie przesądzał o tym, że Warszawa ma równe prawo dzisiaj w Unii Europejskiej z Berlinem czy Paryżem. Te stolice rządzą, my w tym momencie możemy się jedynie spokojnie przyglądać temu, co narzucają, ale mam nadzieję, że już niedługo, ponieważ wektory w państwach narodowych się bardzo mocno właśnie zmieniają. Ta umowa - CETA - niszczy według nas nasze rolnictwo, nasz przemysł. Da premię międzynarodowym korporacjom, które będą mogły de facto być nadrzędne wobec państw narodowych. Takiej umowy sobie nie życzymy i stąd też pytanie moje do rządu: Czy rząd przychyli się do opinii tych posłów właśnie, którzy chcą zatrzymania ratyfikacji tej umowy, czy sięgnie po rozum do głowy i, przede wszystkim, będzie stawiał interesy polskie ponad interesy międzynarodowe? Dziękuję serdecznie. [[Głos z sali: Brawo!]]
Pan poseł Wojciech Bakun, Kukiz’15, zadaje kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tego, co tutaj usłyszeliśmy - że tak wielu posłów przeczytało tę umowę. Pani posłanka Golbik, pan poseł Protasiewicz, wszyscy zaznajomili się z tymi dokumentami. A prawda jest taka, co może poświadczyć tutaj m.in. poseł Tarczyński, i w zasadzie ja go nie będę wyręczał, ale to on może powiedzieć o liczbie osób, które zapoznały się z dokumentem w czytelni dokumentów niejawnych. Była to tylko jedna osoba. Czyli państwo... [[Pan też nie był.]] Nie, proszę pani, dlatego że ja nie mogę być, bo nie posiadam odpowiednich uprawnień do czytania tego typu dokumentów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Powiedz, kto był.]] Był pan poseł Tarczyński - muszę zwrócić honor. Dzisiaj dyskutujemy, proszę państwa, o umowie CETA, w przypadku której Komisja Europejska, ta Komisja Europejska, która tak walczy o przestrzeganie praw demokratycznych, same te reguły łamie. Dlaczego? Ano dlatego, że w lipcu tego roku Komisja Europejska zaproponowała, że zastosuje mechanizm tymczasowego wdrożenia tej umowy, sprytnie omijając potrzebę wyrażenia zgody przez Parlament Europejski, przed zastosowaniem krajowych procedur ratyfikacji tej umowy. Jest to obejście właściwej procedury demokratycznej, o którą ta Komisja [[Dzwonek]] tak naprawdę dba. Stąd moje pytanie - 15 sekund. Jaki tryb ratyfikacji tej umowy jest przewidziany i co spowoduje nieratyfikowanie tej umowy w przypadku podpisania umowy o tymczasowym jej stosowaniu? Czy to nie będzie tak, że jeżeli nie ratyfikujemy tej umowy, to będzie wciąż obowiązywała umowa o tymczasowym jej stosowaniu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Kozłowski, Kukiz’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czym będzie wprowadzenie CETA? Będzie zwycięstwem lobbystów działających na rzecz zachodnich korporacji. Ja się dziwię rządzącym, szczególnie ministrowi, premierowi Morawieckiemu, bo z jednej strony zapewnia nas o promowaniu patriotyzmu gospodarczego, a z drugiej strony lobbuje na rzecz CETA. To jest rozdwojenie jaźni. Ja się dziwię rządzącym, że nie wyciągają wniosków ze swojej działalności w zupełnie innej materii, bo jakiś czas temu zaprosili przy innej okazji zachodnie ciało o nazwie Komisja Wenecka, a teraz mają problem z tym, że Komisja Wenecka narzuca nam rozwiązania prawne. A czym będzie mechanizm ISDS? Będzie dyktatem zachodnich korporacji w stosunku do tego, co robi ten Sejm, co robi ta Izba, co robi rząd. Chcecie oddać władzę nad Polską na rzecz korporacji, które myślą tylko o swoim biznesie, a każdego z nas bez wyjątku... nie powiem, gdzie mają. Jeśli ktoś ma odrobinę oleju w głowie, to wie o tym, z doświadczenia o tym mówię, że nie jesteśmy podmiotem, jesteśmy przedmiotem gier lub gry korporacji, które są nastawione na zysk i wydrenowanie tego rynku, [[Dzwonek]] jak właśnie ktoś tu powiedział, z taniej siły roboczej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Gawron, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście dyskutując nad umową handlową, możemy dojść do wniosku, że taka umowa handlowa, jeżeli idzie w kierunku liberalizacji, zniesienia ceł, powinna być korzystna - powinna być korzystna dla obydwu stron. Może tak być wszakże pod dwoma warunkami: po pierwsze, jeżeli rozwój gospodarczy tych stron jest na równym poziomie, a po drugie, jeżeli umowa nie preferuje korporacji gospodarczych. Niestety w przypadku umów CETA i TTIP można mieć wątpliwości co do tych właśnie warunków, czy będą spełnione, szczególnie w obszarze rolnictwa. Rzeczywiście może okazać się, że produkcja przemysłowa w Kanadzie, która jest nasycona produktami GMO, będzie nieuczciwą konkurencją dla produktów rolnych polskich rolników. Dlatego jako poseł i przedstawiciel wyborców chciałbym mieć gwarancję, że produkty GMO nie będą wchodzić na polski rynek, że nie będzie to nieuczciwa konkurencja dla polskich producentów rolnych i że chociażby pod przykrywką stwierdzenia o znaczącej działalności gospodarczej na rynek polski nie będą wchodzić firmy amerykańskie - żeby nie było tak, że właśnie za sprawą niedookreślenia znaczącej działalności gospodarczej będą one mogły wchodzić na rynek polski. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprawa kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej z Kanadą budzi emocje. Nie jest to nic dziwnego w sytuacji, gdy społeczeństwo otrzymuje sprzeczny przekaz, od słów pełnych zachwytu co do tego, jakie to korzyści będą z tym związane, do słów totalnej krytyki ukazujących bardzo konkretne zagrożenia. W takiej sytuacji swoje obawy wyrażają przedstawiciele różnych środowisk. Chciałbym zadać konkretne pytanie formułowane przez producentów jabłek z województwa świętokrzyskiego, które zadali mi podczas jednego ze spotkań rolnicy sandomierscy. Otóż Kanadyjczycy od ubiegłego roku zezwalają na sprzedaż jabłek modyfikowanych genetycznie. CETA pozwoli na to, że ulegnie zwiększeniu ich eksport do Europy poprzez to, że ulegnie obniżeniu cło wwozowe z 9% do stawki 0%. Czy nie ma obawy, że właśnie ten fakt uderzy w polskich producentów jabłek? Przecież są oni największymi producentami w Europie, a ten rynek ma swoją określoną, że tak powiem, pojemność. Jest to o tyle istotne, że przecież wielokrotnie mówiliśmy o tym, w jak trudnej są oni sytuacji. Czy istniejące przepisy mogą pozwolić na [[Dzwonek]] zabezpieczenie interesów polskich sadowników? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Mosiński, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego CETA budzi sprzeciw i obawy? Ponieważ nie jest umową transparentną. Ale też trzeba stwierdzić, że od momentu rozpoczęcia negocjacji w roku 2009 Polskie Stronnictwo Ludowe nie podjęło żadnych działań na poziomie polskiego Sejmu czy na poziomie komisji, czy też podkomisji, aby ewentualnie tym tematem, tą umową się zająć, chociażby z punktu widzenia interesów polskiej wsi. CETA to umowa mająca swoje plusy i minusy. Zwrócę uwagę na kilka tych ostatnich. Co do ISDS, to warto zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, na opinię Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego 2015/C322/06, która neguje kształt arbitrażu międzynarodowego zawartego w koncepcji ISDS. Zastrzeżenia budzi także brak precyzyjnego określenia terminu zakończenia tymczasowego stosowania w przypadku przedłużającego się procesu ratyfikacji w poszczególnych państwach członkowskich. Pytania. Czy rząd polski będzie kontynuował stanowczą strategię negocjacyjną, aby wypracować optymalne korzyści? Drugie. Czy rząd polski podejmie działania dotyczące rozstrzygania sporów inwestycyjnych tak, aby były one zgodne z polskim porządkiem prawnym, a sama umowa in extenso była umową gwarantującą polskim obywatelom, rolnikom i przedsiębiorcom to, co uważamy za istotne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam jedno krótkie, ale zasadnicze pytanie. Jakie to korzyści i dobrodziejstwa spłyną na Polskę po wprowadzeniu umowy CETA? Bo rozumiem, że skoro w ogóle o niej rozmawiamy, to bilans zysków będzie wyższy od bilansu strat, bo raczej nie wyobrażam sobie, że jesteśmy aż takimi altruistami, że poświęcimy nasz kraj w imię dobra zagranicznych korporacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Lwia umowa to jest taka umowa, w której jedna ze stron zajmuje pozycję dominującą, uprzywilejowaną, a druga strona tej umowy musi właściwie wykonywać to, co sobie wymyśli i zarządzi ta strona silniejsza. Ja mam takie wrażenie, że CETA jest właśnie taką umową i bynajmniej Polska nie pełni tutaj roli dominującej, tylko raczej wykonawczą, ma wykonywać pewne zalecenia czy pewną wolę bliżej nieokreślonych, niesprecyzowanych grup, o których można powiedzieć: wielkie, zachodnie korporacje. I tutaj moje pytanie jest konkretnie do pana ministra. Panie ministrze, tak naprawdę ciężko jest dopatrzeć się pozytywów, jeżeli chodzi o podpisanie umowy CETA. Bo to naprawdę trzeba być nie wiadomo jakim demagogiem, żeby mówić o tym, że jest pozytywnym aspektem to, że będziemy mieli dostęp do szerokiego rynku, w ramach którego będziemy mogli być zalani tańszymi w produkcji, ale gorszej jakości produktami. Mowa tu na przykład o produktach żywnościowych. Zatem tak naprawdę Polska według tych informacji, które są w mediach, wyłącznie straci na podpisaniu umowy, przystąpieniu do tej umowy CETA. Nie wspomnę już o tym, że tracimy jeden z kolejnych elementów swojej suwerenności, czyli możliwość poddawania pod arbitraż prywatny, zagraniczny sporów dużych korporacji z Polską. Wobec tego, panie ministrze, proszę o odpowiedź na konkretne pytanie: Co Polska zyska? Jeżeli nie zyska ona konkretnie na umowie CETA, [[Dzwonek]] to gdzie jest deal? Jaka inna umowa ma nam dać zysk w takiej postaci, żeby to było zrównoważone? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna. Proszę o kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ta umowa, jak każda inna, wymaga takiej chłodnej analizy, pozbawionej emocji, i do tego w tej Izbie państwa namawiam. Jak każda umowa ma pewnie swoje plusy i minusy, ma zalety, ale też niesie pewne ryzyka. I ta umowa również nie jest pozbawiona zalet, nie jest pozbawiona ryzyk, które jej towarzyszą. Ja chcę zwrócić uwagę na kwestię, która dotychczas nie była podnoszona. Zawarcie tej umowy zarówno z Kanadą, jak i w przyszłości ze Stanami Zjednoczonymi to jest wzmocnienie więzi transatlantyckich i to jest z punktu widzenia polskich interesów z pewnością istotna sprawa. To także warto brać pod uwagę w dyskusji nad tą umową. Druga kwestia to liberalizacja handlu w naszych obszarach. Proszę państwa, historia dowodzi, że nasi przedsiębiorcy, nasi rolnicy tam, gdzie zasady gry były równe, radzili sobie w tej walce, w tej konkurencyjnej przestrzeni. Ja myślę, że tutaj można być spokojnym. Rzeczywiście największe obawy dotyczą rolnictwa i kwestii arbitrażu. Ja zadałem sobie trud, żeby dokładnie przeanalizować przeszłość dotyczącą arbitrażu. Ona może nas troszkę uspokajać, bo w przypadku [[Dzwonek]] Stanów Zjednoczonych tylko w jednej sprawie Polska przegrała arbitraż, i to tylko częściowo. Mam pytanie do pana ministra: Jak to wygląda w zderzeniu z inwestorami kanadyjskimi? Czy mieliśmy tego typu spory i jak one się zakończyły dla Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Marta Golbik, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z pewnością dzisiaj pan poseł ma trudne zadanie, ponieważ wydaje się, że bardzo często posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie rozumieją zasad wolnego rynku. Dzisiaj również nie rozumieją chyba tego posłowie ugrupowania Kukiz. Ale mam nadzieję, że w celu zajęcia racjonalnego stanowiska rząd Prawa i Sprawiedliwości jednak obroni się przed głosami populistów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy właśnie... [[O, pani poseł, hola, hola. Proszę o pytanie do mnie.]] Wielu posłów z PiS-u zarzucało jednak wiele kłamliwych rzeczy umowie CETA. Chciałabym zapytać... Jeszcze odpowiem na pytanie pana posła Bakuna z ugrupowania Kukiz. Ta umowa jest jawna. I właśnie nawiązując do tych wszystkich pytań, które dzisiaj padły, zarówno ze strony PiS-u, jak i ruchu Kukiz’15, mam pytanie - i myślę, że to jest bardzo ważna sprawa - czy będzie przeprowadzona, zakładając, że rząd Prawa i Sprawiedliwości poprze tę umowę, akcja informacyjna, ponieważ problem polega na tym, że obywatele nie znają szczegółów tej umowy, nie wiedzą, jakie będą pozytywy, korzyści z niej wynikające, a myślę, że niezbędne jest, żebyśmy to poznali. [[Dzwonek]] I drugie pytanie. Kiedy możemy się spodziewać stanowiska rządu w tej sprawie? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Zanim zadam pytanie, wyjaśnię, na czym polega wolny rynek. Wolny rynek polega na tym, że są równe zasady dla wszystkich uczestników rynku. Tutaj nie ma mowy o wolnym rynku, gdyż zasady funkcjonujące w Kanadzie są inne niż zasady funkcjonowania przyjęte w Europie, więc nie ma mowy o wolnym rynku. Natomiast mam pytanie, jako że poseł sprawozdawca czy minister jest w stanie powiedzieć, jaki jest tryb zakończenia trwania tymczasowości umowy. Rozumiem, że jedynym trybem zaprzestania tymczasowości jest po prostu wprowadzenie tej umowy na stałe. [[Ratyfikacja.]] Nie ma bowiem możliwości odkręcenia obowiązywania tej umowy. Czy jest? Jeżeli jest, to bardzo proszę o wyjaśnienie. [[Głosowanie w Sejmie. Odrzucamy i to wszystko.]] Nie, tak to nie działa. Właśnie o to chodzi, że w momencie gdy odrzucimy w Sejmie, umowa nadal będzie obowiązywać. [[Ratyfikacja.]] Takie są opinie ekspertów legislacyjnych. [[Zaraz odpowiem.]] Proszę zajrzeć, panie pośle, do ekspertyz naszych sejmowych legislatorów. [[Widziałem.]] Ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych dokładnie o tym mówią, że nie ma możliwości odkręcenia... [[Tymczasowości.]] ...tymczasowości. Można to zrobić, tylko i wyłącznie przywracając trwałość tej umowy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Kolejne pytanie, pan poseł Leszek Ruszczyk, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiedzialny rząd wspiera to, co jest najsilniejsze w jego gospodarstwie, czyli nasze rolnictwo, te działy, które są mocne, a uzupełnia tylko braki, to, z czym sobie nie radzimy. W tej chwili to wygląda bowiem tak, jakbyśmy naszego kota razem z tygrysem wpuścili do jednej klatki. I mam pytanie: Czy polski rząd będzie promował polskie, zdrowe produkty w Kanadzie i jak będzie chronił naszych producentów, czy będzie mógł wynegocjować limity bądź kontrole lub procedury fitosanitarne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ze zdziwieniem przyjmuję - i myślę, że wszyscy obecni dzisiaj państwo posłowie w parlamencie - że w tak ważnej debacie dotyczącej umowy TTIP i umowy CETA nie ma przedstawiciela rządu w randze ministra konstytucyjnego. To przecież jest niezwykle istotna umowa. Gdyby pani premier chciała się pofatygować do parlamentu, to mogłaby przedstawić stanowisko polskiego rządu. Tak naprawdę, nie umniejszając roli pana ministra, my oczekujemy stanowiska rządu, nie wysłanego urzędnika. My oczekujemy stanowiska i odpowiedzi państwa posłów na pytania, państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie wiedzą, co zrobi ich rząd, nie wiedzą, i mają wiele wątpliwości, nie wiedzą, co zrobi prezes, bo prezesa też nie ma. A zatem na tej sali możemy sobie tylko porozmawiać. Druga sprawa. Nie pokazano, czy przez ostatni rok rząd pani premier Szydło wniósł jakiekolwiek uwagi, i nie pokazuje się, jakie szanse będą dawać te umowy, czy będą zagrożenia. To wszystko jest potrzebne parlamentowi, z uwagą, że jeden poseł przeczytał umowę w Kancelarii Tajnej. [[Dzwonek]] Czytałam kiedyś zeznania, to było 100 tomów, i potem byłam w prokuraturze. [[Ha, ha, ha.]] Nie chciałabym i dlatego mnie to już wyleczyło z czytania tajnych akt i donosów. A zatem chciałabym powiedzieć, że oczekujemy jako posłowie stanowiska rządu, stanowiska pani premier przed głosowaniem nad tą uchwałą, bo to jest niezwykle istotne, niezwykle ważne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Zubowski, klub Prawo i Sprawiedliwość, ostatnie pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zwracam się z pytaniem do posła sprawozdawcy. Otóż w projekcie uchwały, nad którą dzisiaj debatujemy, znajduje się następujący zapis: Zgodnie z polskim porządkiem konstytucyjnym związanie umową CETA powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, bowiem umowa dotyczy kwestii regulowanych w ustawach lub wymagających ustawy. Dlatego zgodnie z art. 90 ust. 2 Konstytucji RP ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której mowa, powinna być uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Tak że, panie pośle sprawozdawco, krótkie pytanie. Czy samo przyjęcie tej uchwały nie powoduje w tym momencie tylko konieczności, by dyskusja na temat uchwały CETA odbyła się jeszcze raz? Jeżeli miałaby ona być przeprowadzona, wówczas będziemy jeszcze przyjmować ją w formie ustawy. A więc to jest w zasadzie uchwała tylko intencyjna, abyśmy na ten temat rozmawiali. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że w trakcie jednej z wypowiedzi wywołane zostało nazwisko pana posła Nitrasa, proszę pana posła. Czas na sprostowanie - 1 minuta. Muszę jednak państwu powiedzieć, że pan poseł zobowiązał się, że gdy będę prowadzić posiedzenie, będzie spokojny i w ogóle nie będzie przeszkadzał. [[Nie będę przeszkadzał.]] A więc damy mu 1 minutę, żeby mógł wypełnić zobowiązanie. [[Oklaski]]
Obiecuję, pani marszałek, z przyjemnością dla pani, i bardzo też dziękuję. Chciałbym odnieść się do słów pana posła Romeckiego, którego bardzo lubię, cenię jego działalność społeczną, znam ją zresztą od dwudziestu paru lat z Koszalina. Pan naprawdę źle zrozumiał. Odwołał się pan do mojej wypowiedzi, pan mnie źle zrozumiał. Panie pośle, ta umowa jest umową o specjalnych warunkach handlowych, umową określającą kryteria gospodarcze naszej współpracy z Kanadą. Ta umowa nie jest o tym, co pan lubi jeść. Nie jest o tym, co pan je na obiad, na śniadanie, na kolację, po czym robi się panu niedobrze. Czy ta umowa będzie, czy tej umowy nie będzie, pan będzie mógł jeść dokładnie to samo. Będzie pan mógł jeść to, co pan lubi, i nikt nie będzie pana zmuszał do tego, żeby pan jadł to, czego pan nie lubi. Natomiast bardzo proszę, żeby z powodu swoich upodobań kulinarnych pan nie blokował umowy gospodarczej i handlowej z Kanadą, bo to zbyt ważna sprawa, żeby to mieszać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie... [[Sprostowanie.]] Nie, panie pośle. Proszę usiąść. Tutaj już nie było w tej kwestii żadnych komentarzy, które wymagałyby sprostowania. [[A chciał pan powiedzieć, co pan lubi.]] Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dominika Tarczyńskiego, a potem pana ministra.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większość pytań była skierowana do pana ministra. Ja bardzo krótko chciałbym odpowiedzieć na tę część pytań, która była skierowana do mnie, przez pryzmat własnego doświadczenia związanego z dyskusją na temat tej umowy. Oczywiście wszyscy, którzy krytykują tę umowę... Jeszcze raz powiem: nie jestem zwolennikiem tej umowy. [[Oklaski]] [[No jak?]] Jeszcze raz powiem: nie jestem zwolennikiem tej umowy. [[Jemy, co polskie.]] Ale chciałbym podkreślić, że jest tutaj bardzo dużo zarzutów, na których chce się zrobić politykę. Jest mi bardzo przykro, kiedy słyszę o braku transparentności. Jestem w kancelarii tajnej jednym z kilkunastu posłów, którym ABW pozwoliło zapoznać się z dokumentami negocjacyjnymi w sprawie TTIP. Okazuje się, że jestem jedynym posłem, który to czytał. Nie było nikogo z opozycji, kto pofatygował się, aby pójść, zapoznać się z dokumentami, a dopiero później informować swoich wyborców, opinię publiczną, jakie to są zagrożenia. Oczywiście, że one są, nie mówię, że nie. Ale jeżeli ktoś nie ma zielonego pojęcia o tym, co jest napisane, jak wyglądają negocjacje, i nie chce się pofatygować, pomimo że ABW mu na to pozwala, to dla mnie to jest czysta hipokryzja. A więc proszę nie mówić o braku transparentności, jeżeli komuś po prostu się nie chce ruszyć i przeczytać dokumentów. To jest jedna rzecz. Jeżeli chodzi o kwestię przejściową... Posła Apela już nie ma. Myli się pan, panie pośle. [[Głos z sali: Jest pan poseł.]] Jest? Nie ma. [[Jestem, jestem.]] O, na galerii, z mediami. Rozumiem, wszystko jasne. Panie pośle, art. 30 umowy CETA mówi o tym, że mamy prawo zakończyć jakąkolwiek aktywność tej umowy. Art. 30 mówi, że wysyłamy informację do sekretariatu Komisji Europejskiej i do widzenia. A więc nie zna pan zapisów tej umowy. Powtarzam, nie jestem jej zwolennikiem. Ale jeżeli mamy rozmawiać o interesie Polski, a nie robić politykę na jakimś temacie, to bądźmy bardzo merytoryczni. Dziękuję bardzo. Pan minister miał więcej pytań. Dziękuję.
Bardzo proszę. [[Ja zadałem panu pytanie.]] [[A, przepraszam. Sorry, odpowiem. Zapomniałem, przepraszam.]] Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan Radosław Domagalski-Łabędzki. Bardzo proszę, panie ministrze. [[Głos z sali: Pani marszałek, pan nie odpowiedział na moje pytanie, bo zapomniał.]] [[Na moje też.]] [[Przepraszam.]] Panie ministrze, bardzo proszę o podejście do mównicy i o odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jest mi niezmiernie miło, że w imieniu rządu mogę udzielić odpowiedzi na tak liczne pytania. Bardzo się cieszę, że kwestia CETA wzbudza takie zainteresowanie, bo rzeczywiście polski rząd uważa tę umowę za niezwykle ważną, stwarzającą olbrzymie szanse dla polskich przedsiębiorstw. Ale dostrzegamy również szereg zagrożeń. To nie jest tak, że polski rząd bezkrytycznie przyjmuje kwestie związane z CETA. Bardzo uważnie analizujemy, nie tylko w Ministerstwie Rozwoju, ale także we wszystkich innych ministerstwach, skutki, potencjalne zagrożenia wynikające z przyjęcia CETA. Zdajemy sobie sprawę z tych zagrożeń. To jest właśnie jeden z powodów, dla których nie ma stanowiska polskiego rządu na dzień dzisiejszy. Od razu chciałem też przypomnieć raz jeszcze, że w Bratysławie na ostatnim posiedzeniu nie było prezentowane stanowisko polskiego rządu. Ono, mam nadzieję, będzie gotowe na następnym posiedzeniu Rady Ministrów. Rada Ministrów do tej pory już dyskutowała o kwestii CETA. Wszystkie uwagi, które płyną ze strony ministerstw, bardzo uważnie analizujemy. Ja również, jako wiceminister odpowiadający za politykę handlową, jestem niezwykle zaangażowany w proces dialogu społecznego. Konsultowałem skutki przyjęcia CETA również ze środowiskami bardzo krytycznie podchodzącymi do nowych traktatów handlowych, czyli z instytucjami, z organizacjami pozarządowymi. Bardzo poważnie do tego podchodzę i zapewniam państwa, że interes i bezpieczeństwo państwa polskiego, również w tym aspekcie ekonomicznym, aspekcie bezpieczeństwa i standardów żywności, są dla polskiego rządu absolutnie priorytetowe. Nie wyobrażam sobie sytuacji - i nie będzie takiej sytuacji - w której te zagrożenia zostaną zlekceważone. Mamy jeszcze czas na wypracowanie ostatecznego stanowiska. Nie wszystkie państwa członkowskie mają już to ostateczne stanowisko. Chcemy dać sobie czas, żeby wszystkie możliwe analizy, opinie, również te krytyczne, przeanalizować i podjąć ostateczną decyzję, która będzie uwzględniała wszelki interes państwa polskiego. Odpowiem na precyzyjne pytania. Czy polski rząd zamierza zrobić akcję informacyjną? Przypomnę, że taka akcja informacyjna już trwa od dłuższego czasu. Zaprosiliśmy przedsiębiorców do konsultacji. Przed ważnymi targami w Kanadzie zgłosiło się bardzo niewielu przedsiębiorców, zaledwie 10. Wysłaliśmy również w toku prac Ministerstwa Rozwoju nad przygotowaniem stanowiska polskiego rządu zapytania konsultacyjne do organizacji pracodawców, OPZZ-etu, „Solidarności”. Dostaliśmy tylko jedną odpowiedź zwrotną, która nie krytykowała co do zasady sensu CETA. Wskazywano w niej jedynie, żeby uwzględnić te wrażliwości, które w tej debacie publicznej powstają. Polski rząd te wrażliwości uwzględnia i podchodzi do tego z wszelką należytą starannością. Również w tym procesie... Jeżeli dojdzie do przyjęcia CETA, polski rząd będzie aktywny, dlatego że dla nas to będzie niezwykle ważny instrument do tego, żeby wspierać polskich eksporterów, żeby wykorzystywać i maksymalizować korzyści handlowe, które wynikają z przyjęcia CETA. Będziemy wspierać polskich przedsiębiorców w tym procesie zwiększania eksportu do Kanady. Zaangażujemy nasze instytucje, nasze WPHI, w przyszłości przedstawicielstwo handlowe w Kanadzie, do tego, aby zaangażowały się bardziej aktywnie w przedstawianie korzyści dla polskich przedsiębiorców, tym bardziej że jest olbrzymi potencjał. Dzisiaj eksport do Kanady to jest ponad miliard euro, rośnie stale, mamy olbrzymią nadwyżkę w handlu z Kanadą - 800 mln euro. Przy czym, co ważne, ta struktura jest bardzo dobra, to są produkty wytworzone przez polskie firmy, nie są to transfery wewnętrzne np. kanadyjskich korporacji, które zwiększają ten eksport, tylko to jest eksport w sporej części polskich firm. Czy polski rząd może negocjować jeszcze treść umowy? Polski rząd nie może negocjować treści umowy, dlatego że tekst ustawy, treść CETA jest zamknięta od 2014 r. Chociaż przypomnę, co nam się bardzo nie podoba i podnosiliśmy tę kwestię w wielu dyskusjach, że w procesie tzw. legal scrubbing doszło do zmiany treści CETA w zakresie sporów inwestycyjnych i zmieniono zapisy o arbitrażu na korzyść sądów inwestycyjnych. Tutaj też chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że mamy bardzo dużo sceptycyzmu co do mechanizmu sądów inwestycyjnych. Dostrzegamy tutaj istotne zagrożenia i analizujemy bardzo dokładnie konsekwencje, a analizujemy je dlatego, ponieważ mamy do czynienia z systemem czy z instytucjami, których nie ma, będą dopiero się tworzyć, w związku z tym nie jesteśmy w stanie się odnieść do bieżącej sytuacji, do bieżącego funkcjonowania, tylko musimy ocenić skutki działania sądu inwestycyjnego, którego nie ma, którego praktyka nie jest znana, jest zaledwie kwestią naszych interpretacji. Dlatego tutaj mamy szczególnie dużo uwag krytycznych, jeżeli chodzi o ten mechanizm sądu inwestycyjnego. Dlatego polski rząd będzie zabiegać na wszystkich możliwych forach unijnych, aby w sądzie inwestycyjnym znalazło się miejsce dla polskiego przedstawiciela, dla polskiego arbitra, który miałby mieć wpływ na kształtowanie się praktyki, która wytworzy się w ramach orzecznictwa sądu inwestycyjnego. Pojawiały się takie informacje czy zarzuty, że CETA stworzy możliwości ekspansji kanadyjskich korporacji. Chciałbym powiedzieć, że polski rząd nie będzie akceptować takiej sytuacji, w której CETA czy jakakolwiek inna umowa handlowa, taka jak jak TTIP, w przyszłości miałaby służyć temu, aby zagraniczne korporacje stawały się jeszcze większe, zwłaszcza kosztem polskich przedsiębiorstw. Ale pamiętajmy o tym, że przede wszystkim CETA nie jest tożsama z TTIP, to są dwie różne umowy handlowe o zupełnie innej skali, wadze i skutkach ekonomicznych dla polskiego przemysłu. CETA odnosi się do możliwości zwiększenia przez Polskę tego handlu z Kanadą, eksportu, który dzisiaj jest marginalny w skali całości polskiego eksportu. To jest niespełna 0,5% polskiego eksportu i jeszcze mniej, jeżeli chodzi o import z Kanady. Odpowiadając już wprost na pytania części posłów, szacujemy, że w ciągu najbliższych 5 lat skumulowany wzrost polskiego eksportu wyniesie około 450 mln euro, z czego około 40 mln będzie przypadać na produkty rolno-spożywcze. Tak że te korzyści ekonomiczne są dla państwa polskiego, natomiast ich skala i ich waga dla całości polskiego eksportu mimo wszystko są niewielkie. Ale to też zależy od naszej sprawności i od administracji publicznej, w jaki sposób polska administracja publiczna będzie wspierać polskie firmy w tym procesie eksportu i czy będzie w stanie efektywnie zapewniać dostęp do wiedzy, do zasobów, które są w naszym zakresie, w taki sposób, żeby polskie firmy mogły to skutecznie wykorzystywać. Jeżeli chodzi o analizę kosztów, spodziewanych korzyści i tych ryzyk, jest tak, że te korzyści wynikają przede wszystkim ze zwiększonego eksportu do Polski, z dostępu do usług, do zamówień publicznych w Kanadzie, ale również, tak jak krytycznie podchodzimy do mechanizmu sądu inwestycyjnego, pamiętajmy o tym, że Polska ma bardzo duże inwestycje poczynione w Kanadzie, inwestycje Orlenu, KGHM i innych spółek, że ten mechanizm będzie działał z kolei w drugą stronę jako dodatkowy element ochrony z kolei naszych inwestycji w Kanadzie. Ja mam nadzieję, że za tymi inwestycjami pójdą również inne inwestycje. To nie jest tak, że polski rząd czeka na stanowisko Sejmu. Polski rząd chce wypracować najlepsze możliwe stanowisko uwzględniające te wszystkie zagrożenia, które panie posłanki i panowie posłowie wskazywaliście, które wskazywały również instytucje pozarządowe. Chcemy podjąć decyzję uwzględniającą wszystkie opinie. Padło takie pytanie, jakie jest stanowisko poszczególnych ministrów w sprawie CETA. Każde ministerstwo przygotowuje swoje analizy. Ministerstwo rolnictwa - dotyczące skutków w zakresie bezpieczeństwa żywności, Ministerstwo Sprawiedliwości - w zakresie sporów inwestycyjnych na linii państwo - inwestor, Ministerstwo Cyfryzacji - dotyczące ochrony danych, a więc każde z ministerstw pracuje, a Ministerstwo Rozwoju konsoliduje te wszystkie opinie i uwagi po to, aby wypracować ostateczne stanowisko rządu, i wszystkie te uwagi są brane bardzo poważnie pod uwagę. Jeżeli chodzi o standardy jakościowe - to pytanie pojawiało się bardzo często - chciałbym jeszcze raz zapewnić, że CETA nie odnosi się do standardów żywnościowych. CETA co do zasady nie tworzy mechanizmu, który miałby powodować napływ do Polski żywności modyfikowanej genetycznie. Jeżeli chodzi o kwestię standardów żywności, to pozostaje to w wyłącznej dyspozycji państw członkowskich. Oczywiście ja znam te argumenty, w ramach których podnosi się taką hipotetyczną możliwość stworzenia furtki dla żywności modyfikowanej genetycznie, do tego, aby w szerszym zakresie napłynęła ona do państw członkowskich, ale, po pierwsze, ten mechanizm nie jest do końca określony, nie wiadomo, jak miałoby to wyglądać, po drugie, wydaje się, że interesy Polski w tym zakresie, definiowane jako sprzeciw wobec przypływu towarów modyfikowanych genetycznie, są zbieżne również z interesami innych państw członkowskich. Jest również opór przeciwko GMO we Francji, w Niemczech też jest bardzo silny. Wydaje się, że wszyscy mamy ten sam interes w Unii Europejskiej, żeby chronić standardy bezpieczeństwa. Europejski konsument jest przyzwyczajony do tego, ceni sobie te wysokie standardy jakościowe, w związku z tym wydaje się, że wszystkie państwa członkowskie będą miały ten sam interes. Tutaj padł argument, że proceduralnie nie radzimy sobie z kontrolą, i to jest prawda, bo rzeczywiście np. zboże importowane z Ukrainy rzeczywiście trafia różnymi drogami, przez Słowację, do Polski. A więc jest to pewien argument, który absolutnie rozumiemy. I dostrzegamy te zagrożenia. Dlatego jeszcze raz podkreślam, nie podchodzimy do tej umowy bezkrytycznie. Widzimy te wszystkie zagrożenia. Ale spora część zależy od nas, w sensie od sprawności naszych służb. I jeszcze jedna uwaga. Jaką mamy gwarancję - takie pytania się pojawiały - że producenci kanadyjski używający GMO będą wywiązywać się ze swoich obowiązków informacyjnych i nie będą sztucznie zaniżać standardów jakościowych. Musimy mieć jednak pewne zaufanie do certyfikatów żywnościowych, opisów bezpieczeństwa, opisów produktowych. Jeżeli w dokumentacji eksportowej będą certyfikaty potwierdzające brak stosowania GMO, to, biorąc pod uwagę mimo wszystko wysokie standardy prawne, jakie obowiązują w Kanadzie, pewien poziom zaufania musi być. Ale oczywiście jest tak, że to trzeba sprawdzać. Jeszcze raz jednak podkreślam: wydaje się, że wiele państw członkowskich jest szczególnie wrażliwych, jeżeli chodzi o kwestię potencjalnego zagrożenia, a sama CETA nie tworzy takiego mechanizmu, który pozwoliłby na obniżenie standardów żywnościowych. Mówimy tutaj o sytuacji zupełnie hipotetycznej, takiej, w której korporacje np. kanadyjskie znajdą sposób na to, żeby obchodzić regulacje. Ale to jest kwestia sprawności naszej administracji, administracji unijnej, żeby nie stwarzać tym firmom okazji do eksportu do krajów Unii Europejskiej produktów z GMO. W związku z tym stanowczo się sprzeciwiamy wprowadzeniu takiego mechanizmu, który stworzy możliwość zdobycia pewnych przewag konkurencyjnych, w tym dużym amerykańskim czy kanadyjskim korporacjom międzynarodowym. Mówię o amerykańskich, bo jest taka obawa, że CETA będzie taką furtką dla koncernów amerykańskich do eksportowania czy inwestowania w Europie, zwłaszcza jeżeli TTIP miałby zostać zamrożony na lata, a wiele na to wskazuje, że proces negocjacji TTIP jest w tej chwili zamrożony. Nie wiemy dokładnie, jak się to potoczy w następnych latach, więc takie ryzyko istnieje. Akurat CETA definiuje dosyć precyzyjnie, aczkolwiek w sposób nieusuwający ryzyka, pojęcie prowadzenia istotnej części działalności na terenie Kanady. To nie jest taki bezpośredni mechanizm, który stwarzałby możliwość wykorzystywania w łatwy sposób Kanady jako kraju pochodzenia po to, żeby amerykańskie towary eksportować do Unii Europejskiej. Aczkolwiek takie ryzyko zawsze istnieje i trzeba te mechanizmy bardzo uważnie obserwować. Ja tylko przypomnę, że procedura jest taka, że jeżeli pod koniec października będzie zgoda co do akceptacji tymczasowego stosowania, to będzie to potwierdzone na wiosnę przez Parlament Europejski i wówczas to tymczasowe stosowanie się rozpocznie. W związku z tym będziemy mieli jakieś 3–4 lata - trudno dokładnie to określić, bo to zależy od sprawności parlamentów narodowych - na ocenę skutków ekonomicznych, ocenę tego, czy te wszystkie zagrożenia się zmaterializują, czy te furtki na obejście przepisów - obejście, bo nie jest to wykorzystanie mechanizmów zapisanych CETA - rzeczywiście się pojawiają. I wtedy parlamenty państw członkowskich będą mogły wziąć pod uwagę praktykę stosowania części handlowej w zakresie CETA i podejmą stosowne decyzje. Jeżeli te zagrożenia się zmaterializują, to z pewnością będzie to wzięte pod uwagę. Padło pytanie, czy Komisja Europejska może zmienić w każdej chwili charakter tej umowy. Komisja Europejska nie może tego zrobić. Komisja Europejska rzeczywiście w pewnym momencie stała, i w zasadzie do dzisiaj stoi, na stanowisku, że jest to wyłączna kompetencja Komisji Europejskiej. Na szczęście umowa ta ma charakter mieszany i w tę procedurę ratyfikacyjną będą zaangażowane narodowe parlamenty. Polska od samego początku bardzo konsekwentnie podkreślała w każdym gremium, że stanowisko co do charakteru umowy jako mieszanej jest stanowiskiem, przy którym pryncypialnie będziemy się upierać. I cieszę się, że to znalazło odzwierciedlenie w procedurze. Czy CETA może doprowadzić do zaniku małych gospodarstw rolnych? Wysoka Izbo, pamiętajmy o tym, że nie ma handlu na taką skalę pomiędzy Polską a Kanadą. Kanadyjskie korporacje nie mają też tak dużej skali działalności jak amerykańskie, to jest zupełnie inny poziom zagrożenia. W związku z tym, biorąc pod uwagę, że import z Kanady jest w bardzo małej skali - 300 mln, jak na polskie warunki, jest znikomą wartością importu - nawet jeżeli ta wartość się podwoi, to i tak będzie to minimalna wartość polskiego importu. W związku z tym wydaje się, że nie ma czego się obawiać, jeżeli chodzi o pewne systemowe czy strukturalne konsekwencje dla polskiego przemysłu. Ale pamiętajmy, że eksport produktów rolno-spożywczych jest szansą dla naszego przemysłu. To jest rynek bardzo konkurencyjny i w sensie modelu dystrybucji bardzo otwarty. Daje to szansę polskim przedsiębiorcom. Tutaj było takie pytanie - czy polski rząd będzie na przykład wspierać polską zdrową żywność. Rzeczywiście jest tak, że polski rząd poprzez plan odpowiedzialnego rozwoju wyraźnie zdefiniował priorytety rozwoju gospodarczego w Polsce. Nie interesuje nas dłużej wzrost gospodarczy oparty na niskim koszcie pracy czy na kapitale zagranicznym. Chcemy promować polski kapitał i chcemy, aby siłą wzrostu polskiego rozwoju były wyższe wynagrodzenia. W związku z tym nie interesuje nas to, aby tworzyć takie mechanizmy, które miałyby zapewnić polskim przedsiębiorstwom możliwość konkurowania na rynkach zagranicznych tylko niskim kosztem czy niską ceną. Interesuje nas to, aby zwiększać tę wartość dodaną, interesuje nas to, żeby promować, w tym przypadku w sektorze rolno-spożywczym, tę wyjątkową wartość, którą mają polskie produkty rolno-spożywcze, czyli jakość, ekologiczność. Polskie gleby nie są tak zanieczyszczone jak w krajach zachodnich, czyli musimy eksponować te korzyści, te wartości, które mamy. I to jest też kwestia skuteczności działań polskiej administracji publicznej, jak będziemy pozycjonować markę polskiej gospodarki. I zapewniam tutaj wszystkich, że polski rząd bardzo dużo robi w tym zakresie, żeby polskie przedsiębiorstwa korzystały również z tego, że Polska będzie kojarzyć się z produktami zaawanasowanymi technologicznie, zdrowymi jakościowo. W tym sensie CETA tworzy takie mechanizmy, żeby wykorzystywać te zalety, które polskie firmy mają, którymi mogą się pochwalić. Padło pytanie, czy CETA może zmusić Unię Europejską do zwiększenia importu produktów rolno-spożywczych, mięsa. Są ustanowione kontyngenty. Kontyngent na wołowinę wynosi 45 tys. t, na wieprzowinę - 75 tys., ale to są kwoty marginalne w skali konsumpcji czy w skali w ogóle handlu w Unii Europejskiej. To jest poniżej 0,5%. Ten mechanizm określony w CETA nie tworzy takich zagrożeń czy ryzyk, które mogłyby zmienić strukturę gospodarki, strukturę całych sektorów. W związku z tym nie widzimy takich obaw, bo mówimy o wartościach w handlu, które są pomijalne albo przynajmniej nie są istotne z punktu widzenia całokształtu gospodarki. Czy są jeszcze... [[Nie ma.]] [[Nie ma.]] Wydaje się, że odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Było jeszcze pytanie odnośnie do kwestii ochrony własności intelektualnej w kontekście praw autorskich. Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Rozwoju dostało pismo od producentów audiowizualnych, że CETA gwarantuje wyższy poziom ochrony praw autorskich niż dotychczasowe regulacje. Były na przykład pytania o jabłka, ale to jest ten sam mechanizm. Jabłka modyfikowane genetycznie co do zasady nie będą mogły być eksportowane do państw członkowskich Unii Europejskiej. [[Słyszycie?]] Tak samo jest w kwestii gwarancji, że produkty żywnościowe będą pozbawione hormonów. Jeszcze raz powtarzam, że musi być pewien poziom zaufania do certyfikatów. Oczywiste jest to, że nie będziemy w stanie skontrolować każdej partii towaru, która będzie napływać do krajów Unii Europejskiej, w tym Polski, ale mamy wspólny interes i wydaje się, że presja opinii publicznej jest na tyle duża, że trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której produkty GMO mogłyby napłynąć w sposób niezauważony bez informacji dla opinii publicznej. Wydaje się, że bardzo szybko byłoby to podniesione i presja ze strony opinii publicznej wyeliminowałaby takie zagrożenia. Czy możliwe jest zatrzymanie tymczasowego stosowania? Ja tylko przypomnę, że akceptacja dotycząca CETA będzie dotyczyła również tymczasowego stosowania. Brak zgody na tymczasowe stosowanie będzie jednoznaczny z brakiem akceptacji dla CETA, więc musimy tutaj bardzo wyważyć te racje. Tylko, jeszcze raz, wydaje się, że ten okres, trzy, cztery lata, który jest niezbędny do zakończenia procesu ratyfikacji przez parlamenty państw członkowskich, wystarczy, żeby ocenić zagrożenie. Przywołany przez pana posła art. 30 gwarantuje możliwość zakończenia tymczasowego stosowania w pewnych okolicznościach. Były również podnoszone uwagi, jeżeli chodzi o nieuczciwą konkurencję ze strony kanadyjskich firm, które miałyby na przykład korzystać z przewagi efektu skali, który jest potężnym instrumentem w polityce handlowej. I rzeczywiście, jest to taki efekt dewastujący możliwość równej konkurencji z firmami o mniejszej skali, takimi jak przedsiębiorstwa polskie. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że bardzo uważnie w Ministerstwie Rozwoju analizujemy skutki ekonomiczne, dlatego że jeżeli ten mechanizm miałby doprowadzić do tego, że takie organizacje jak korporacje międzynarodowe, a Polska nie ma korporacji międzynarodowych, miałyby stać się jeszcze większe kosztem mniejszych firm, to w każdym przypadku będziemy przeciw takim rozwiązaniom. Nie ma tutaj w ogóle kompromisu w tej kwestii. Były też pytania, czy polski rząd będzie stał po stronie polskiego interesu narodowego. Zapewniam, że polski rząd i Ministerstwo Rozwoju traktują kwestię polityki handlowej w sposób bezwzględnie priorytetowy. Nie dopuścimy do tego, żeby skutki wprowadzonych rozwiązań mogły negatywnie odbić się na kondycji polskiego przemysłu. Polski rząd ma bardzo ambitny plan rozwojowy, jest to bezwzględny priorytet. Chcemy podnieść jakość wzrostu gospodarczego w Polsce i żaden mechanizm, który mógłby wpłynąć negatywnie na ten ambitny plan przygotowany przez polski rząd w kwestii rozwoju, nie będzie uzyskiwać naszej akceptacji, ale w przypadku CETA tego nie widzimy w tak dużym stopniu, jak część krytyków. Natomiast jeszcze raz chciałem podkreślić, że kwestie CETA i TTIP to są dwie różne sprawy. Jeżeli chodzi o kwestię korzyści, były pytania odnoszące się do bardzo precyzyjnego stwierdzenia, jakie są korzyści dla polskiej gospodarki. To jest otwarcie rynku, bardzo konkurencyjnego rynku, zwiększenie możliwości eksportu. Tego typu instrumenty generalnie wpisują się bardzo dobrze w plan przyjęty przez polski rząd, również plan rozwoju eksportu. Przypomnę, że eksport jest jednym z filarów planu odpowiedzialnego rozwoju, w związku z tym każde mechanizmy, które tworzą lepsze warunki dostępu do zagranicznych rynków, a w tym przypadku kanadyjski rynek jest bardzo konkurencyjny, są przez nas oceniane pozytywnie. Nie jest, myślę, tak, że w przypadku CETA tworzy się taka sytuacja, że z jednej strony mamy olbrzymią dysproporcję związaną z tym, że mamy podmiot dominujący - Kanadę, a z drugiej strony mamy podmiot słaby, czyli Polskę. Przede wszystkim CETA nie jest umową bilateralną. Jest umową między Unią Europejską a Kanadą. W tym zestawieniu to Unia Europejska jako całość jest podmiotem zdecydowanie silniejszym ekonomicznie, demograficznie od Kanady, więc wydaje się, że naprawdę nie ma się czego obawiać. W tym przypadku handel z Polską będzie zupełnie niewielką częścią całości korzyści wynikających z handlu z Unią Europejską. [[Czas, czas.]] Myślę, że chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania, a przynajmniej starałem się odpowiedzieć. Była jeszcze uwaga jednego z posłów, że CETA ma charakter w pewien sposób geopolityczny, wzmacnia więzy transatlantyckie. To prawda. Generalnie Polska jako część świata zachodniego jest zainteresowana tworzeniem takich mechanizmów, które te więzi transatlantyckie będą w sposób istotny zwiększać. CETA jest takim mechanizmem, podobnie jak TTIP co do zasady, ale pamiętajmy o tym, że to są traktaty, które ocierają się o geopolitykę. W związku z tym niezwykle ważne jest to, żeby dopilnować, aby interesy państw średnich, takich jak Polska, zostały w tych procesach należycie uwzględnione. Polski rząd stara się swoich interesów bronić i na wszystkich forach wskazywać na te wrażliwości, które mamy w rolnictwie, w przemyśle wysokoenergetycznym, czyli np. chemicznym, i tam jesteśmy pryncypialni w każdej sytuacji. Ostatnia sprawa, którą zanotowałem, dotyczy praktyki sporów inwestycyjnych, bo jest rzecz niezwykle ważna, żeby ocenić ryzyka wynikające z przyjęcia mechanizmu sądu inwestycyjnego. Otóż jeżeli chodzi o praktykę wynikającą z obowiązywania BIT, z umowy bilateralnej z Kanadą, to do tej pory mamy jeden spór inwestycyjny w mechanizmie arbitrażu o wartości 640 mln zł, wynikający z udzielonych koncesji. Spór jest w toku, więc skala wynikająca z zastosowania czy z pozwów przeciwko państwu polskiemu jest minimalna, zupełnie marginalna. Zapewniam na koniec, że polski rząd będzie prowadzić akcję informacyjną. Wiemy, że to jest sprawa niezwykle istotna i wrażliwa dla polskiej opinii publicznej, dla polskich przedsiębiorców. Pojawia się wiele komentarzy, zarzutów czy krytyki, która w moim przekonaniu nie ma odzwierciedlenia w realnych zapisach CETA, w związku z tym rzeczywiście ta kampania informacyjna jest niezwykle potrzebna i zapewniam, że polski rząd będzie aktywny, jeżeli chodzi o politykę informacyjną. Przypomnę, że w ciągu ostatniego roku polski rząd nie miał żadnej możliwości ingerencji w treść CETA, gdyż CETA została zamknięta definitywnie 2 lata temu. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]] Tak że, Wysoka Izbo, szanowna pani marszałek, dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia stanowiska polskiego rządu w odniesieniu do pytań pań posłanek i panów posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Europie odbywają się demonstracje przeciwko kontrowersyjnym umowom o wolnym handlu z Kanadą (CETA) i Stanami Zjednoczonymi (TTIP). Demonstrujący obawiają się, że w wyniku tych porozumień dojdzie do osłabienia standardów bezpieczeństwa w różnych dziedzinach w Europie. Te umowy koncentrują się głównie na pieniądzach, zamiast stawiać w centrum człowieka. 1) Czy prawdą jest, że podpisanie tych umów może spowodować zniknięcie ok. 800 tys. miejsc pracy w Europie, a jeżeli tak, to jak to wpłynie na rynek pracy w Polsce? Czy wręcz przeciwnie - dzięki większej wymianie handlowej nastąpi szybszy rozwój gospodarczy, co wiąże się z powstaniem nowych miejsc pracy? 2) Czy umowy są zagrożeniem dla standardów środowiskowych? 3) Do kiedy mają zakończyć się negocjacje UE z Kanadą i USA?
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Sprawozdanie to druk nr 899. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r. Sprawozdanie to druk nr 900. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęto decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej) (druk nr 712) wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 714). Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Konrada Szymańskiego w celu przedstawienia informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność i zaszczyt już kolejny raz przedstawić państwu informację z działalności Unii Europejskiej w ciągu 6-miesięcznego okresu prezydencji, w tym wypadku prezydencji holenderskiej, która miała miejsce między styczniem a czerwcem 2016 r. Zgodnie z zapowiedziami to były głównie cztery istotne obszary polityki Unii, wiele inicjatyw, które cieszyły się intensywnym, wyraźnym poparciem ze strony Polski, ale również takie inicjatywy, które takiego poparcia nie zyskały i zapewne nie zyskają, o czym później. Te cztery obszary to migracja i bezpieczeństwo, zatrudnienie, reforma strefy euro oraz klimat i energia. W różnym stopniu te obszary były zaktywizowane. Z całą pewnością jednym z najbardziej strategicznych, ważnych, kluczowych elementów była kwestia właściwej europejskiej odpowiedzi na kryzys migracyjny i problemy, jakie w związku z nim pojawiły się w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. To było wpisane w plany prezydencji z oczywistych powodów, natomiast ważność tej agendy była podniesiona przez okoliczności zewnętrzne, przez wydarzenia, których byliśmy świadkami na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Z satysfakcją odnotowujemy, że to za prezydencji holenderskiej udało się z sukcesem przesunąć akcent, uwagę Unii Europejskiej z wewnętrznego na zewnętrzny wymiar europejskiej odpowiedzi na kryzys migracyjny. Dzisiaj jesteśmy kolejnych kilka kroków dalej. Jest to całkowicie zgodne z polskimi oczekiwaniami i polskim naciskiem w tej sprawie, bo nie ukrywamy, że w tej właśnie sprawie odnotowaliśmy na samym początku powołania tego gabinetu jedno z największych napięć politycznych w relacjach między Warszawą a Brukselą, Warszawą a niektórymi stolicami państw członkowskich Unii Europejskiej. Zrobiliśmy wyraźny postęp. W marcu podpisaliśmy niezwykle trudne i kruche, wieloaspektowe porozumienie między Unią Europejską a Turcją. To porozumienie przyniosło radykalny spadek niekontrolowanego ruchu migracyjnego na Morzu Egejskim, co z kolei było przez bardzo wiele miesięcy zarzewiem nie tylko kataklizmu humanitarnego, ale i olbrzymiego niepokoju, olbrzymiego ryzyka destabilizacji politycznej całego kontynentu. Z drugiej strony, zgodnie z życzeniem szczytu europejskiego, przy walnym polskim poparciu, zgodnie z polskim oczekiwaniem, powołaliśmy Europejską Straż Graniczną i Przybrzeżną w taki sposób, który odpowiada polskim oczekiwaniom i polskiemu najgłębszemu przekonaniu co do tego, w jaki sposób powinny działać instytucje, także instytucje wspólnotowe, które mają związek z tak podstawowym wymiarem suwerenności jak ochrona granic czy bezpieczeństwo. Rozporządzenie w sprawie Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej zostało przyjęte zgodnie z oczekiwaniem szczytu w ekspresowym tempie. Dzisiaj mówimy już o jego implementacji, o pełnej operacjonalizacji Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej na wszystkich tych odcinkach granicy zewnętrznej, na których państwa członkowskie z obiektywnych powodów nie mogą sobie poradzić z przywróceniem właściwej kontroli. Z drugiej strony odnotowaliśmy niestety duże zaangażowanie w kontynuowanie reformy systemu azylowego, można powiedzieć, zgodnie ze starą logiką postępowania Unii Europejskiej, zgodnie z logiką, która przyniosła bardzo poważny kryzys polityczny na gruncie systemu relokacyjnego, który jako rodzaj projektu pilotażowego był przyjęty we wrześniu 2015 r. Ta sprawa trwa, tak jak każda ważna sprawa w Unii Europejskiej ona trwa dłużej niż 6 miesięcy. Jesteśmy dzisiaj na kolejnym etapie. Myślę, że polskie stanowisko w tej sprawie jest bardzo klarowne. Chcemy efektywnego sposobu zarządzania granicą zewnętrzną, chcemy efektywnego unijnego systemu azylowego, natomiast nie zgadzamy się na żadną interferencję, żaden wpływ zewnętrzny na politykę uchodźczą czy migracyjną, która powinna być w pełni przedmiotem odpowiedzialności poszczególnych państw członkowskich i nie powinna być dzielona w jakikolwiek sposób, nawet pośredni, z ingerencją czy też z odpowiedzialnością instytucji wspólnotowych. W obszarze bezpieczeństwa kontynuowano, ale z większym zapałem z uwagi na bardzo tragiczne wydarzenia, które miały miejsce w Europie, prace nad wzmocnieniem europejskiego wymiaru walki z terroryzmem. Z jednej strony to bardzo ważne przedłożenia dotyczące bardziej intensywnej wymiany danych: danych wywiadowczych, danych pochodzących ze służb. Przed nami jest dylemat, czy dane te powinny służyć przede wszystkim instytucjom wspólnotowym, czy też powinny służyć państwom członkowskim, czy współpraca w tym niezwykle czułym obszarze powinna być oparta w większym stopniu na współpracy państw, czy też w większym stopniu na instytucjach wspólnotowych. Jeśli chodzi o zatrudnienie, mieliśmy do czynienia z kontynuacją niezwykle szerokiej i w pełni popieranej przez Polskę agendy cyfrowej. Żaden z aspektów legislacyjnych nie zakończył się w czasie prezydencji holenderskiej, jednakże prace zgodnie z oczekiwaniami przebiegały we właściwym tempie, z właściwą intensywnością. Widzimy w agendzie cyfrowej nie tylko konieczny element uaktualnienia kształtu, mechanizmów wspólnego rynku, ale również warunek konieczny tego, aby rynek usług i rynek wymiany dóbr był naprawdę dokończony na poziomie europejskim. Mamy z tym dzisiaj poważny problem. W szczególności rynek usług ma olbrzymie trudności, by być rynkiem funkcjonalnym. Jest to jeden z tych aspektów rynku wspólnotowego, który jest najbardziej niedorozwinięty. Z całą pewnością agenda cyfrowa będzie pozwalała na to, aby go w łatwiejszy sposób implementować w Unii Europejskiej. Z drugiej strony, odnosząc się do inicjatyw, które cieszyły się zdecydowanie mniejszym poparciem ze strony polskiego rządu, prezydencja holenderska zdecydowała się na to, aby kontynuować i intensyfikować prace nad dyrektywą o delegowaniu pracowników. Również ta Izba zdecydowała się bardzo trafnie na podniesienie zarzutów z zakresu pomocniczości i proporcjonalności tego aktu prawnego, który został zaproponowany przez Komisję Europejską, zanim poprzedni akt dokładnie w tym obszarze był implementowany na forum unijnym. W naszym najgłębszym przekonaniu dyrektywa o delegowaniu pracowników, która odnotowała pewien postęp legislacyjny niestety w czasie prezydencji holenderskiej, jest dyrektywą, która w gruncie rzeczy nie tyle ma za zadanie chronić prawa socjalne pracowników delegowanych - tu nie ma między nami kontrowersji, ten rząd jest wyjątkowo przywiązany do ochrony praw społecznych, praw pracowniczych - jej odłożonym, a tak naprawdę głównym celem jest wprowadzenie bardzo poważnego zastrzyku protekcjonizmu na rynku usług, na wspólnotowym rynku pracy. Prezydencja holenderska to również rozpoczęcie wysoce teoretycznej, ale istotnej dyskusji na temat przyszłych ram finansowych Unii Europejskiej i tym samym przygotowanie do już toczącej się dyskusji nad śródokresowym przeglądem wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. W tej sprawie dzięki Ministerstwu Rozwoju Polska odtworzyła grupę przyjaciół spójności. To jeden z podstawowych obok rolnictwa wymiarów polskiej polityki w związku z budżetem Unii Europejskiej. Udało nam się stworzyć bardzo klarowny dokument Grupy Wyszehradzkiej w zakresie przeglądu śródokresowego wieloletnich ram finansowych. Jesteśmy aktywnym uczestnikiem dyskusji na temat europejskiej wartości dodanej, na temat efektywności, na temat nowych instrumentów finansowych w perspektywie budżetowej. Jesteśmy otwarci na rozmowę o wszelkiej reformie wieloletnich ram finansowych. Jedno jest pewne: nie chcemy, aby ta reforma była pretekstem do likwidacji czy też osłabiania polityk traktatowych, a do takich należy i spójność, i polityka rolna. Z całą pewnością nie jesteśmy przygotowani na to, aby nowe wyzwania, które powinny być realizowane również przez budżet europejski, były zaspokajane kosztem tych polityk, które są kluczowe z polskiego punktu widzenia. Wybiegając trochę obok okresu, o którym mówimy, aktualny stan dyskusji na temat tego, jak mają wyglądać wieloletnie ramy finansowe po przeglądzie śródokresowym, jak się wydaje, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Polski, aby reforma ta była ostrożna i nie odbywała się kosztem tych elementów budżetu Unii Europejskiej, które są ważne z punktu widzenia Polski i Europy Środkowej. Jeśli chodzi o strefę euro, tutaj można odnotować niewielki postęp. Nie mieliśmy do czynienia z żadnym przełomem. W szczególności nie udało się doprowadzić do jakiegokolwiek postępu, jeśli chodzi o uwspólnotowienie odpowiedzialności za depozyty, jeśli chodzi o wspólną ochronę, wspólną gwarancję dla depozytów. Prezydencja holenderska koncentrowała się na logice, która jest zawarta w raporcie pięciu przewodniczących - na wzmacnianiu warunkowości makroekonomicznej, wzmacnianiu semestru europejskiego, co jak się wydaje, na tym poziomie ogólności nie budziło kontrowersji. W szczególności nie budziło kontrowersji w Europie Środkowej, która wydaje się wciąż bardzo przywiązana do klarownych reguł fiskalnej odpowiedzialności także na poziomie Unii. Za to bardzo wiele bardzo intensywnych, bardzo ważnych, kluczowych z polskiego punktu widzenia rzeczy działo się w obszarze energii i klimatu. Mamy wciąż niezamkniętą dyskusję na temat odnowienia reformy decyzji o transparentności umów energetycznych. Mamy wciąż niezamknięty problem progu, od którego umowy powinny być notyfikowane i ewentualnie sprawdzane pod kątem zgodności z prawem unijnym. Z drugiej strony mamy też niezamkniętą dyskusję dotyczącą samego mechanizmu i momentu, w którym dane umowy powinny podlegać ocenie ze strony instytucji wspólnotowych. Mamy niezamknięty proces reformy rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu, aczkolwiek w tamtym czasie odnotowaliśmy istotny postęp w tej dyskusji. Niezamknięta jest w szczególności ważna z polskiego punktu widzenia dyskusja na temat kształtu regionów, które powinny wspólnie, solidarnie ponosić odpowiedzialność za ewentualne kryzysy w dostawach gazu na granicach zewnętrznych tych regionów. Oczywiście znaczna część uwagi była poświęcona w tamtym czasie przygotowaniom do ratyfikacji z Paryża, która przyspieszyła, także w polskim Sejmie jest to widoczne w dzisiejszej agendzie. Przyspieszyła ona radykalnie w momencie, kiedy doszło do przełomu w Chinach, w Stanach Zjednoczonych i w Indiach, jeśli chodzi o gotowość tych państw do szybkiego przystąpienia, ale to wykracza poza prezydencję holenderską. W zakresie polityki klimatycznej odnotowaliśmy istotny postęp, aczkolwiek niespełniający polskich oczekiwań, w zakresie ukształtowania nowych reguł dla rynku ETS, nowego rynku uprawnień do emisji CO2. Odnotowaliśmy wyraźny postęp, choć też wciąż niespełniający naszych oczekiwań, w zakresie tych sektorów gospodarki, które nie są objęte systemem ETS, a objęte są unijnymi progami, unijnymi ambicjami redukcji emisji CO2. Nie w pełni satysfakcjonuje nas również kompromis w zakresie redukcji innych pyłów: tlenków azotu, tlenków siarki. Chodzi mi o dyrektywę NEC, w której przypadku Polsce udało się co prawda wywalczyć radykalne obniżenie ambicji, mówiąc oględnie, w zakresie redukcji amoniaku, co ewentualnie mogłoby uderzyć w produkcję rolną w Polsce, aczkolwiek wciąż poziomy redukcji i poziom ambicji unijnych w tej sprawie są zdecydowanie za wysokie. To jest powód, dla którego oczekujemy, że ostateczny kształt kosztów i ostateczny rozkład, podział obciążeń związanych z całą polityką klimatyczną tak w ETS, jak i w non-ETS będzie przedmiotem dalszych negocjacji, tak aby te koszty i obciążenia były wyrażone w sposób dużo bardziej zrównoważony, niż to się nam teraz proponuje. Reasumując, ten czas między styczniem a czerwcem był z całą pewnością intensywny. Holandia nie zmarnowała czasu. Nie wszystkie inicjatywy były zgodne z polskimi oczekiwaniami, ale wiele z nich zdecydowanie tak - mówiłem o nich w szczególności na początku. Po doświadczeniu Brexitu, które wydarzyło się, zasadniczo rozpoczęło się też za prezydencji holenderskiej, dziś oczekujemy takiego odczytania doświadczenia Brexitu, aby decyzje, które można by podjąć nawet szybciej i prościej, alienując interesy niektórych grup, regionów, państw członkowskich Unii Europejskiej, były podejmowane zdecydowanie bardziej konsensualnie. Mam tu na myśli w szczególności decyzje dotyczące nowego porządku w zakresie azylu i nowych reguł gry, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Kloc w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo miło, że mogę w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej już po raz drugi przedstawić sprawozdanie i zaprezentować projekt uchwały Sejmu w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. Informacja Rady Ministrów na temat działań Polski podczas prezydencji Holandii została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 5 lipca br., a dzień później, 6 lipca, przekazana do Wysokiej Izby. Szybkie przekazanie informacji przez rząd do Sejmu pozwala nam w parlamencie, a konkretnie w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, dyskutować o wydarzeniach prezydencji niemal bezpośrednio po jej zakończeniu. Informacja rządu, tak jak we wcześniejszych latach, została przygotowana w wyniku współpracy wszystkich ministerstw i urzędów centralnych, a za jej prezentację odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest to już 25. półroczne sprawozdanie Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresach kolejnych prezydencji. Komisja do Spraw Unii Europejskiej rozpatrzyła informację w dniu 19 lipca 2016 r. Informację w imieniu Rady Ministrów zaprezentował sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Konrad Szymański. Jest to pierwsza informacja, za którą w całości odpowiada obecny rząd. Minister przedstawił przebieg i dokonania prezydencji holenderskiej przez pryzmat jej priorytetów oraz kwestii kluczowych z punktu widzenia Polski. Prezydencja holenderska koncentrowała się wokół następujących zagadnień: migracje i bezpieczeństwo międzynarodowe, innowacje i zatrudnienie, stabilne finanse europejskie i rozwój strefy euro oraz polityka klimatyczna i energetyczna. Sprawy migracyjne były istotnym zagadnieniem i nadal takimi są dla kolejnej prezydencji. W pierwszej połowie 2016 r. tematyka migracyjna była jednym z ważniejszych tematów. W marcu zostało zawarte porozumienie z Turcją dotyczące ograniczenia presji migracyjnej w kierunku Grecji. Wciąż aktualna jest kwestia reformy systemu polityki azylowej. Polska negatywnie ocenia jednak niektóre propozycje Komisji Europejskiej. Kolejnym aspektem polityki migracyjnej było powołanie Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Prezydencja holenderska wyznaczyła bardzo ambitny plan, aby przyjąć rozporządzenie w ciągu 6 miesięcy. Komisja do Spraw Unii Europejskiej zajmowała się tym rozporządzeniem w lutym br., w kwietniu Sejm przyjął uchwałę w sprawie polityki migracyjnej Polski. Drugi priorytet prezydencji, czyli innowacje i zatrudnienie, skoncentrowany był na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej z uwzględnieniem jego cyfrowego wymiaru. Agenda cyfrowa uzyskała poparcie Polski, jednak dyrektywa o delegowaniu pracowników nie uzyskała poparcia i zarówno rząd, jak i Sejm zdecydowanie sprzeciwili się proponowanym rozwiązaniom. Kolejnym wyzwaniem były kwestie klimatu i energii z punktu widzenia interesów Polski. Kontynuowane były prace na rzecz pełnego wdrożenia unii energetycznej, a tym samym wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Kluczowe dla Polski były prace związane z podpisaniem i ratyfikacją przez Unię Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu z grudnia 2015 r. W zeszłym tygodniu, w piątek 30 września, Rada Ministrów wniosła projekt ustawy ratyfikującej. Bardzo istotnym tematem, aczkolwiek nieplanowanym, okazał się wynik referendum brytyjskiego. W lipcu br., kiedy omawialiśmy sprawozdanie na posiedzeniu komisji, Unia dopiero co rozpoczęła przygotowania do procesu wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Stanowisko 27 krajów członkowskich przyjęte na dzień po pierwszym szczycie Rady Europejskiej podkreślało, iż do czasu ustania członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej wszystkie prawa i obowiązki powinny być całkowicie przestrzegane. Najważniejsze było podkreślenie braku zgody 27 państw członkowskich Unii na to, aby w sposób selektywny podchodzić do praw i obowiązków na wspólnym rynku. Jako przewodnicząca Komisji do Spraw Unii Europejskiej chciałabym przekazać Wysokiej Izbie, że czas prezydencji holenderskiej to również czas aktywnej pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej w czasie przewodnictwa Holandii w Radzie Unii Europejskiej. Komisja odbyła 55 posiedzeń. Należy zaznaczyć, że komisja jest jedną z najbardziej zapracowanych komisji sejmowych, rozpatrzyła 431 dokumentów Unii Europejskiej, przyjęła 10 opinii, w tym 2 opinie w sprawie dokumentów unijnych. W przypadku jednego z dokumentów, dotyczącego delegowania pracowników, komisja stwierdziła niezgodność projektu aktu ustawodawczego z zasadą pomocniczości. Następnie Sejm przyjął uchwałę, w której uznał projekt za niezgodny z zasadą pomocniczości. Komisja w trakcie swoich posiedzeń odbyła również dyskusje na temat handlu ludźmi w dobie cyfrowej, priorytetów Komisji Europejskiej w zakresie zdrowia i ochrony żywności z udziałem komisarza Unii ds. zdrowia i bezpieczeństwa żywności, zaleceń dla Polski w związku z realizacją semestru europejskiego 2016 r., postępów we wdrażaniu unii energetycznej. Komisja zaopiniowała również wiele kandydatur na stanowiska w instytucjach Unii Europejskiej, w tym kandydaturę Jarosława Starzyka na stanowisko przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej. Komisja przyjęła również opinię, w której krytycznie wypowiedziała się na temat projektu dotyczącego wyboru członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich. I na końcu wspomnę o pozytywnej opinii odnoszącej się do zaproponowanej przez marszałka Sejmu deklaracji „Europa Solidarnych Państw: bezpieczeństwo, granice, odnowione instytucje”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon Szynkowski vel Sęk, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Okres 6-miesięcznej prezydencji Holandii w Radzie Unii Europejskiej zasługuje na głęboką uwagę i to z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, w tym czasie wiele się w Unii Europejskiej działo, niestety nie zawsze dobrego. Po drugie zaś, co należy odnotować z satysfakcją, to okres, kiedy Polska wreszcie wróciła do europejskiej gry, wreszcie usiadła do stołu, wreszcie mówiła otwarcie o ważnych dla nas sprawach. Tę myśl rozwinę w dalszej kolejności, odnosząc się do kolejnych wydarzeń, które były planowanymi bądź nieplanowanymi wydarzeniami w trakcie prezydencji holenderskiej. Takim nieplanowanym wydarzeniem rzeczywiście było rozstrzygnięcie referendum brytyjskiego. Warto jednak wrócić do lutego 2016 r., kiedy to rząd miał znaczący wkład w wypracowanie kompromisowego rozwiązania w obszarze szczególnie ważnym dla Polski - w obszarze świadczeń społecznych i swobody przepływu osób. Zaznaczyć warto, że Polska sprzeciwiała się indeksacji świadczeń na dzieci oraz możliwości czasowego zawieszenia prawa do świadczeń dla obywateli Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii. W tej sprawie rząd odniósł sukces, niestety referendum w Wielkiej Brytanii wszystkie te ustalenia przekreśliło. Co jednak ważne, z wielką determinacją rząd nadal walczy i zapowiada to, że będzie zabiegał o ochronę praw Polaków na Wyspach już po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Ważną kwestią prezydencji była kwestia migracji i bezpieczeństwa międzynarodowego. Wspomniano tu już wcześniej marcowe porozumienie z Turcją, chciałem jednak zaakcentować po raz kolejny postawę rządu, który wskazywał konsekwentnie, że ocena zaangażowania poszczególnych państw Unii Europejskiej w ten problem powinna uwzględniać różnice wynikające z obiektywnych przesłanek i odmienności dotychczasowych doświadczeń i sposobów w zakresie realizacji polityki azylowej. Kluczowy postulat Polski to utrzymanie zasady dobrowolności udziału w działaniach Unii Europejskiej, odrzucenie obowiązkowego mechanizmu redystrybucji czy relokacji. On jest cały czas przez rząd podtrzymywany. Należy docenić starania prezydencji holenderskiej dotyczące granic zewnętrznych Unii Europejskiej - chodzi o takie kwestie jak ustanowienie Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej, wprowadzenie systematycznych kontroli granicznych wobec osób korzystających z prawa do swobodnego przemieszczania się na mocy prawa unijnego. Warto tutaj podkreślić i docenić, że polski rząd zapewnił w tym półroczu wsparcie eksperckie i sprzętowe operacji koordynowanych przez Frontex i EASO w ramach wspólnych działań na rzecz zwalczania kryzysu migracyjnego. Prezydencja holenderska podjęła również pewne wysiłki w kwestii walki z terroryzmem. Doprowadziła do przyjęcia inicjatywy mającej na celu usprawnienie wymiany informacji w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Istotnym tematem prezydencji był również problem polityki rozwojowej i pomocy humanitarnej. Uruchomiono fundusz powierniczy Unii Europejskiej na rzecz stabilizacji i przeciwdziałania nielegalnej migracji ludności w Afryce. Polska podpisała umowę założycielską i certyfikat wkładu dawcy na kwotę 1,1 mln euro. Polska również zadeklarowała wsparcie finansowe na rzecz regionalnego funduszu powierniczego, w odpowiedzi na kryzys syryjski, w kwocie 3 mln euro. Warto o tym głośno mówić, bo często pojawia się argument, że Polska w sposób niedostateczny wykazuje swoją solidarność w obszarze problemów humanitarnych czy kryzysu migracyjnego. Najlepszym dowodem na to, że tak nie jest, są choćby te wskazane środki finansowe zaangażowane przez rząd polski. Niestety tematem priorytetowym prezydencji nie była kwestia Partnerstwa Wschodniego, ale temat ten był podnoszony przez polski rząd, bo był to dla nas temat kluczowy. Najważniejszym wydarzeniem, jeśli chodzi o ten temat, było spotkanie ministrów spraw zagranicznych oraz sześciu państw Partnerstwa Wschodniego w maju w Brukseli. W kontekście południowego sąsiedztwa Unii Europejskiej warto wskazać również na polskie zaangażowania. Nasze zobowiązania sojusznicze były wypełnieniem decyzji o militarnym wsparciu działań koalicji na rzecz walki z Państwem Islamskim - cztery myśliwce F-16 oraz komponent lądowy, ok. 200 żołnierzy, do działań rozpoznawczo-szkoleniowych. W obszarze wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony Polska aktywnie uczestniczyła w pracach nad nowo projektowanym instrumentem WPBiO, tzw. inicjatywą budowy zdolności na rzecz bezpieczeństwa i rozwoju, promując jej wykorzystanie dla wsparcia wschodnich partnerów Unii Europejskiej. Ważnym elementem niestety, który jest kłopotem dla nie tylko Polski, ale wielu państw Unii Europejskiej, jest dyrektywa dotycząca delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Ale tutaj również Polska wykazała proaktywną postawę. Parlament, co warto zaznaczyć, zmobilizował inne parlamenty, zgłosiliśmy inicjatywę tzw. żółtej kartki. Osobną kwestią jest to, jak niestety dzisiaj te inicjatywy żółtej kartki są przez Komisję Europejską traktowane. To też oczywiście wymaga pewnej refleksji. Natomiast ta dyrektywa będzie musiała dalszej ocenie komisji tak czy inaczej podlegać i Polska nadal będzie się niekorzystnym zapisom tej dyrektywy sprzeciwiać. Ważnym elementem prezydencji jest bezpieczeństwo energetyczne, w tym oczywiście bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. 16 lutego przyjęto tzw. pakiet zimowy na rzecz bezpieczeństwa dostaw. Realizuje on zobowiązania jednego z dwóch priorytetowych dla Polski filarów unii energetycznej: bezpieczeństwa dostaw w oparciu o zasady solidarności oraz ukończenia budowy wewnątrzunijnego rynku energii. Drugim elementem, co do którego również głośno zabieraliśmy głos w Unii Europejskiej, jest kwestia Nord Stream 2. W marcu 2016 r. premierzy Polski, Czech, Słowacji, Węgier, Litwy, Łotwy, Estonii, Rumunii i Chorwacji wystosowali list do przewodniczącego Komisji Europejskiej, domagając się konkretnych działań ze strony Komisji Europejskiej, informując w tym liście o spodziewanych negatywnych skutkach budowy gazociągu dla bezpieczeństwa energetycznego, wezwano również w tym liście do zapewnienia zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z trzecim pakietem liberalizującym. Podsumowując, ten okres prezydencji był okresem dla Europy bardzo trudnym. W tych trudnych warunkach rząd Rzeczypospolitej uzyskał, można powiedzieć, tyle, ile można było uzyskać. Mówił zdecydowanie w sprawach, które dla Polski były kluczowe i w których trzeba było protestować, ale popierał też te kwestie, które dla całej Unii Europejskiej były ważne i wymagały solidarności. Dlatego jesteśmy za przyjęciem informacji Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Rafała Trzaskowskiego, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, że w tej chwili Unia Europejska jest w kryzysie i tych problemów, które ma Unia Europejska, jest rzeczywiście bardzo dużo. Nawigowanie w tak trudnym okresie jest niesłychanie trudne, zwłaszcza po Brexicie. To, co najważniejsze, ten sygnał, który większość państw członkowskich wysyłała w świat, to sygnał o konsolidacji, o tym, że państwa członkowskie muszą sobie razem radzić z tym problemem - nie podważanie kompetencji Unii Europejskiej, nie atak na instytucje unijne, który niczemu kompletnie nie służył. I co tylko pan minister się napracował, to później mieliśmy reakcje zwierzchników - albo pani premier, albo pana prezesa Kaczyńskiego - które podważały tę wiarygodność wypracowaną w czasie negocjacji. I przez cały czas, tak naprawdę przez te 6 miesięcy prezydencji holenderskiej, mieliśmy niestety do czynienia właśnie z atakami na instytucje i z podważaniem ich kompetencji, nawet do dziś dnia. Ja się zastanawiam, czemu to służy. Czemu na przykład służą zapewnienia, już tak szybkie, że na pewno nie będzie poparcia dla Donalda Tuska co do przedłużenia mandatu w Radzie Europejskiej? Czemu służy sugerowanie przez prezesa Kaczyńskiego, że Donald Tusk jest tak naprawdę kryminalistą? Bo skoro ma być świadkiem koronnym, to znaczy, że jakieś przewiny nad nim ciążą. Pytam, czy to rzeczywiście buduje kapitał. Ja wiem, że pan minister z tym akurat nie ma nic wspólnego, ale problem polega na tym, że w tak trudnych czasach trzeba zbijać kapitał polityczny w Unii Europejskiej, a nie podważać kompetencje wszystkich unijnych instytucji. Nie da się wtedy w sposób naprawdę efektywny bronić polskiej racji stanu, zwłaszcza jeśli nie ma się do tego partnerów, bo prawie przestały się odbywać spotkania w formacie największych państw członkowskich, nie słyszałem o naradach grupy weimarskiej i tak naprawdę mówi się tylko o Wyszehradzie, który jest bardzo skonfliktowany w związku ze stanowiskiem, jakie prezentuje rząd polski i rząd węgierski. W tej chwili najważniejsza jest wiarygodność, wiarygodność w kryzysie po to, żeby móc bronić racji stanu, aktywność i konstruktywne podejście do integracji. Panie ministrze, dobrze pan wie, że do tego, żeby móc aktywnie w tych trudnych czasach uczestniczyć w debacie, trzeba mieć pewien kapitał polityczny. Ja tego kapitału politycznego nie widzę - jeżeli patrzę na program prezydencji, nie widzę żadnej pozytywnej inicjatywy polskiego rządu, jeżeli chodzi o migrację, jeżeli chodzi o zatrudnienie, jeżeli chodzi o strefę euro, jeżeli chodzi w końcu o rynek cyfrowy - nawet tam poprzedni rząd bił się bardzo mocno choćby o dyrektywę o bezpieczeństwie w sieci, a tutaj tego wszystkiego zabrakło. Notabene decyzja w Radzie co do tej dyrektywy zapadła za prezydencji holenderskiej. Tak naprawdę w odniesieniu do wszystkich problemów, przed którymi staje Unia Europejska, czyli kwestii migracji, kwestii terroryzmu, Polska nie miała żadnej pozytywnej odpowiedzi na to, co się dzieje. Pamiętam, jak krytykowane były posunięcia poprzedniego rządu. Jeżeli spojrzy się na decyzje, które zapadały przez ostatnie 6 miesięcy, dotyczące właśnie kwestii zanieczyszczeń, gazów cieplarnianych, transparentności umów czy delegowania pracowników, wreszcie na początek debaty nad budżetem, to wszystkie te decyzje idą zdecydowanie w kierunku, który dla polskiego rządu nie jest korzystny. Ja tu nie widzę jakichś specjalnych osiągnięć po stronie polskiego rządu - jeżeli takie są, to chętnie bym o nich posłuchał. Chciałbym zapytać o sprawy traktatowe, dlatego że rząd jasno mówił, pan prezes Kaczyński jasno mówił o tym, że trzeba podjąć kwestię zmian traktatowych. Ja pytam: Jakie zmiany traktatowe, jakie konkretnie zmiany polski rząd chciałby proponować, mimo że wszystkie państwa członkowskie mówią w tej chwili, że to nie jest czas na zmiany traktatowe? Z kim takie ewentualnie zmiany chce przeprowadzić przy kontestowaniu unijnych instytucji? Gdzie macie sprzymierzeńców do tego, żeby to robić? Dzisiaj pan minister jasno mówił o tym, że trzeba zwrócić sprawy - w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” - w ręce rządów. Czy to jest próba kwestionowania głosowania większościowego? Mówił pan też, że nie boi się pan fragmentacji, bo nie widzi pan tego typu zagrożenia. Niestety takie zagrożenie przy obecnej polityce rządu Prawa i Sprawiedliwości istnieje, bo wiemy, że są takie pokusy, żeby próbować w związku z tym, jak się zachowują niektóre państwa członkowskie podważające kompetencje Unii Europejskiej, tworzyć małą Unię, co byłoby notabene samobójstwem dla Unii Europejskiej. Chciałem jeszcze o dwie rzeczy krótko zapytać. Po pierwsze, o kwestię migracji - pan minister mówił o tym, że Unia Europejska nie ma kompetencji do tego, żeby wewnętrznie zajmować się migracją. To jest oczywista nieprawda, wystarczy przeczytać traktat lizboński, nawet wiceminister spraw wewnętrznych o tym jasno mówił. I druga kwestia, kwestia budżetu, dlatego że rzeczywiście te propozycje, które w tej chwili pojawiają się na stole - chodzi o Komisję i dyskusję w Parlamencie Europejskim - idą w złym kierunku. Niestety może się to skończyć tym, że Polska straci część pieniędzy, które w tym budżecie zostały wynegocjowane. Co w tej sprawie rząd ma zamiar zrobić? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Cezarego Tomczyka, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje wystąpienie kieruję do pana ministra Waszczykowskiego, bo on jest dzisiaj u steru polskiej polityki zagranicznej, i z tego miejsca chciałbym panu ministrowi Waszczykowskiemu serdecznie podziękować. Chciałbym serdecznie podziękować za jedną ważną rzecz, do której zaraz wrócę, ale najpierw ją opiszę, bo ma ona wpływ na rozwój demokracji w Polsce, ma ona fundamentalny wpływ na pokazanie dobra i zła, ma ona fundamentalny wpływ na zmianę charakteru sporu z politycznego na prawny, ma ona ogromny wpływ na kwestię konstytucji i niewątpliwie jest to największe osiągnięcie pana ministra Waszczykowskiego. Tym osiągnięciem jest zaproszenie do Polski Komisji Weneckiej. To jest niewątpliwie coś, co panu ministrowi Waszczykowskiemu się udało. I nawet jeśli pan minister żałuje, to proszę nie żałować, bo dobrych rzeczy naprawdę żałować nie trzeba. Pan minister Waszczykowski powiedział kiedyś: Wysoki Sejmie! Polska polityka zagraniczna odzyskuje podmiotowość, której brakowało przez kilka ostatnich lat. To słowa ministra Waszczykowskiego. I trzeba jasno powiedzieć, że w dzisiejszych czasach, po tych 6 miesiącach, brzmią one jednak jak żart. Dziś minister Waszczykowski prowadzi polską politykę zagraniczną opartą na kłótniach, obrażaniu sojuszników, strategicznym wsparciu kraju czy strategicznej współpracy z krajem, który właśnie opuścił Unię Europejską, strategicznej współpracy z krajem, który mocno sympatyzuje z Władimirem Putinem. Generalnie prowadzicie polską politykę zagraniczną na margines Unii Europejskiej. I często wśród polityków PiS-u pada zdanie, że Polska wreszcie wstała z kolan. Trzeba powiedzieć tak: Polska wstała z kolan i upadła na twarz. Nie mam tutaj najmniejszych wątpliwości, że dokładnie tak jest. Dyplomacja to rozwiązywanie problemów. Okej, spójrzmy na to z tej strony i zadajmy pytanie: Jakie problemy rozwiązał minister Waszczykowski? Czy pozycja Polski w Unii Europejskiej jest lepsza czy gorsza niż pół roku temu? Czy polskie interesy jest załatwiać łatwiej czy trudniej niż pół roku temu? Czy minister Waszczykowski poprawił stosunki z jakimkolwiek krajem np. w ciągu ostatniego półrocza? Tak czy nie? Czy rozwiązał jakiś problem dotyczący naszych interesów narodowych, np. kwestię Nord Streamu, kwestię dotyczącą uchodźców, kwestię procedury wszczętej przez Komisję Europejską? Ja mam w ogóle takie wrażenie, że języka dyplomacji pan minister Waszczykowski uczył się w jakimś innym kręgu kulturowym, nie wiem dokładnie jakim, bo nie wydaje mi się, żeby w jakimkolwiek kręgu kulturowym obrażanie było esencją dyplomacji. Obrażanie innych, obrażanie swoich - generalnie jest to jakaś idea, której nie rozumiem. Gdyby chcieć podsumować polską politykę zagraniczną, również w Unii Europejskiej, w sposób kompleksowy, to można by było zrobić to mniej więcej tak: Komisja Europejska - zła, Komisja Wenecka - zła, Unia Europejska - zła, Niemcy - złe, Parlament Europejski - zły, Schulz - zły, Tusk - zły, Merkel - zła, Obama - zły, Rada Europy - zła, McCain - zły, Orbán - dobry. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Stanis... Sławomira Nitrasa, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek. Bardzo proszę: nie Stanisław.
Poprawiłam się natychmiast.
Panie Ministrze! Tak naprawdę bez jakichś zbędnych emocji. Ja nie zazdroszczę panu roli, bo pan wygląda przed swoimi szefami trochę jak taki obrońca molo w Sopocie i pana obrona jest czasami po prostu z góry skazana na porażkę. Pod tym względem panu nie zazdroszczę. Nie chcę panu też robić niedźwiedziej przysługi, ale chcę wykorzystać tę chwilę do tego, żeby panu coś powiedzieć. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że np. Polak jest szefem ONZ, przewodniczącym Organizacji Narodów Zjednoczonych. Czy wyobraża pan sobie taką sytuację, że on przyjeżdża do Polski, składa wizytę w Polsce i później nie odbywa się wspólny briefing z polskim premierem? Czy wyobraża pan sobie np. taką sytuację - ja wiem, że to nie jest łatwe - że Jarosław Kaczyński jest przewodniczącym Rady Europejskiej, [[Wesołość na sali]] a premier Donald Tusk jest premierem i przewodniczący Rady Europejskiej Jarosław Kaczyński przyjeżdża do Polski? Czy wyobraża pan sobie sytuację, że premier Donald Tusk spotyka się z nim, bo musi, i nie odbywa z nim potem wspólnej konferencji prasowej? Dlaczego panowie, państwo, bo mówię też o pani premier, nie wykorzystujecie... Czy naprawdę uważacie państwo, że Polacy, ale i Europejczycy [[Dzwonek]] dobrze odbierają to, że Polacy pełniący najważniejsze funkcje w Unii Europejskiej i polski rząd nie potrafią współpracować? Czy nasi partnerzy, to jest jedna rzecz, ale czy Polacy pana zdaniem dobrze to odbierają? Dlaczego nie chcecie wykorzystać tej szansy, tej wyciągniętej ręki? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana Wojciecha Bakuna, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Faktycznie podsumowanie, które przedstawił nam pan minister i poprzedzający mnie posłowie, pokazuje jedno - Holandia faktycznie nie miała szczęścia, kiedy obejmowała tę prezydenturę. Przyszło jej pełnić tę, można powiedzieć, zaszczytną rolę niestety w dosyć trudnych dla Europy czasach. Ale wróćmy do naszych początków w Unii Europejskiej. Gdy w 2004 r. my jako Polacy, jako Polska przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, nasza pozycja w Europie miała być pozycją bardzo silną, wręcz mówiono o tym, że nasz głos miał być równy głosowi Niemiec. Następnie przyjęliśmy, a w zasadzie daliśmy narzucić sobie traktat lizboński. I właśnie poprzednia prezydentura, luksemburska, oraz omawiana holenderska pokazały nam, jaką mamy realną siłę w Unii Europejskiej. Wbrew opinii większości naszych rodaków doprowadzono do tego, że polityka Berlina, polityka herzlich willkommen narzuciła nam kwoty imigranckie, czyli nasze realne znaczenie w Unii Europejskiej zostało bardzo szybko zweryfikowane. Europejczycy, Europejczycy szczycący się wolnością, którą mamy, polityką multi-kulti, jeszcze parę lat temu nie uwierzyliby, że będzie, że zaistnieje potrzeba wyprowadzenia wojsk na ulice europejskich miast po to, żeby chronić obywateli europejskich. Za prezydencji holenderskiej niestety, ale żołnierze z ulic europejskich miast nie zniknęli, a Europa ciągle pogrążona jest w chaosie. Znakomitym tego przykładem jest anarchia w portach północnej Francji, najlepszym tego przykładem jest Calais - przykładem szkodliwej polityki za prezydencji Holandii. Możemy pójść dalej. Drastyczne przykłady Nicei, Brukseli, Paryża są dowodami kompromitacji polityki multikulturalnej, którą tak wspierały brukselskie salony. Za prezydencji Holandii zaakceptowano stworzenie unijnej straży granicznej i właśnie w czerwcu na szczycie Unii Europejskiej osiągnięto porozumienie polityczne w tej sprawie. Nie oceniając zasadności powołania, oceniamy jednak wyjątkowe spóźnienie tej decyzji, wyjątkowo spóźnioną reakcję na nieodpowiedzialne decyzje dotyczące otwarcia się na emigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu. Skutki powołania unijnej straży granicznej przyjdzie nam jeszcze ocenić, to jest jeszcze młody projekt, młoda formacja, tak że nie mamy jeszcze kompetencji, żeby oceniać je w tej chwili, natomiast na pewno ta reakcja, tak jak powiedziałem, jest bardzo mocno spóźniona. Trzeba zauważyć też, że jeszcze rok temu Węgry - właśnie te Węgry, o których pan wspominał, Orbán dobry - były krytykowane za to, że podjęły samodzielną, demokratyczną decyzję o tym, żeby samodzielnie chronić swoje granice i nie przyjmować imigrantów, którzy próbują te granice naruszyć. Za prezydencji Holandii, co jest kolejnym niepowodzeniem tej prezydentury, wolni Brytyjczycy postanowili wyjść z Unii Europejskiej. Londyn rozpoczął debatę nie tylko wewnętrzną, ale także ogólną. I co w tej debacie mogliśmy usłyszeć? Koniec z euromarnotrawstwem, koniec z dyktatem Brukseli nad państwami narodowymi. Nie chcemy takiej strefy euro, chcemy też własnych, narodowych walut. Nie chcemy dyktatu multi-kulti, nie chcemy tak fatalnej polityki imigracyjnej. Tych punktów jest bardzo dużo, były one wyraźnie wskazywane przez Londyn. I co w referendum o Brexicie powiedzieli Brytyjczycy? Powiedzieli, że chcą Europy innej niż widzi to Berlin, chcą Europy innej niż widzi to Bruksela. Chcą jako Brytyjczycy dogonić gospodarkę światową, ale nie są w stanie tego czynić w ramach Unii Europejskiej. Czy Bruksela podjęła debatę o reformach? Oczywiście nie. Jest to kolejna z porażek zanotowanych przez Brukselę i prezydencję Holandii. Kolejny przykład, referendum w Holandii w sprawie stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską w kwietniu, czyli podczas prezydencji holenderskiej. Co trzeba podkreślić, inicjatywa referendalna była obywatelska i pokazała wyjątkowy rozdźwięk pomiędzy oficjalnym stanowiskiem rządu Holandii, który stowarzyszenie Unia - Ukraina poparł, a większością społeczeństwa w referendum, które było na nie. Czyli jak zwykle elity i korporacje przeciwko narodom i obywatelom. To właśnie standardy Unii Europejskiej. Już na końcu chciałbym podkreślić, że prezydencja luksemburska nie powstrzymała zgubnej polityki pani kanclerz Merkel, a prezydencja holenderska tylko ją kontynuowała. W podsumowaniu: Jaka była prezydencja Holandii? Nie powstrzymała w żaden sposób kryzysu imigranckiego, nie uruchomiono procesów reformatorskich, by powstrzymać Brytyjczyków, by zostali w Unii Europejskiej, w żaden sposób nie powstrzymała stagnacji Europy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Truskolaskiego, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. Na początku jednak chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Szynkowskiego, ale niestety, już go nie ma. Panie pośle Szynkowski, do jakiego stołu wy usiedliście? My chyba żyjemy w innych światach, bo wy chyba usiedliście do stołu outsiderów europejskich, a nie stołu liderów europejskich. Ostatnie 10 miesięcy Polski w pracach Unii Europejskiej było najgorszym okresem od 9 lat. Dziś mamy kolejną debatę w Parlamencie Europejskim o sytuacji w Polsce, i to nie z inicjatywy polskich parlamentarzystów, co w zarzutach posłów PiS nazywane jest skarżeniem się Polaków do Unii Europejskiej, tylko parlamentarzystów z innych państw, którzy z niepokojem patrzą na to, co się w Polsce dzieje pod rządami PiS-u. Wkrótce minie rok rządów pani premier Beaty Szydło, więc myślę, że czas zastanowić się nad skutkami nowej strategii w kontaktach z Unią Europejską. Należy zadać sobie podstawowe pytanie: Czy drastyczne zmiany stosunków Polski z kluczowymi państwami Unii Europejskiej były potrzebne? Kiedyś mieliśmy dobre kontakty z czołówką, teraz mamy dobre kontakty tylko z Węgrami, a każdy wie, jaka jest ich sytuacja gospodarcza. Oczywiście, rząd Prawa i Sprawiedliwości za pomocą telewizji narodowej już wiele miesięcy temu ogłosił sukces. Polska wstała z kolan, czy komuś się to podoba, czy nie - media narodowe tak powiedziały. Ewentualne słowa krytyki ze strony przywódców światowych są oczywiście niesłyszane przez rząd PiS-u. Prezydent Clinton, dotychczasowy przyjaciel Polski, zdaniem ministrów obecnego gabinetu jest jedynie osobą niedoinformowaną. Dzięki przekazowi medialnemu ze stajni pana Jacka Kurskiego mogliśmy zobaczyć, jak prezydent Obama chwali rząd za umacnianie demokracji. Było to jedyne medium na świecie, które tak odebrało słowa jednego z najważniejszych do tej pory sojuszników Polski, ale wydaje się, że dla obecnych liderów zaklinanie rzeczywistości nie stanowi większego problemu. Cały świat widzi, co się dzieje w Polsce, a nawet media narodowe, bardzo profesjonalnie tworząc nową rzeczywistość, nie zakłócą tego przekazu, jaki idzie w świat. Najważniejszy jest cel, a cel uświęca wszelkie środki. Szkoda, że jedyną metodą jego osiągnięcia jest nowatorskie w skali świata podejście do zagadnień dyplomacji. Dotychczasowa polityka dialogu została zastąpiona taką, cytując klasyka, gorszego sortu. Kolejnym efektem dobrej zmiany w polityce zagranicznej jest zerwanie prowadzonych ponad rok negocjacji w sprawie zakupu nowych helikopterów Caracal. Okazuje się, że rząd zerwał negocjacje, nie mając żadnych obiektywnych przesłanek. To pokazuje, jak bardzo jesteście, szanowni państwo, niepoważni w polityce zagranicznej. Panie ministrze Macierewicz, czy polska armia doczeka się nowych helikopterów? Bo jak mówią żołnierze, tym helikopterom, którymi dysponuje polska armia, należałoby przyczepić żółte tablice rejestracyjne, takie jak na samochodach. Niestety, nie da się tego zrobić. Polityka eskalowania konfliktów, bo do tego sprowadziłbym działania niedyplomaty pana ministra Waszczykowskiego i innych z ekipy pani premier, zaowocowała jedynie obniżeniem naszej wiarygodności. Faktem jest to, że pogorszyły się nasze stosunki wewnątrz Unii i poza nią. Waszyngton, Bruksela, Berlin, Paryż, Kijów i kilkunastu innych dotychczasowych partnerów zaczęło traktować nas, określę to eufemistycznie, z pewnym dystansem. Stajemy się outsiderem Unii Europejskiej. To nie problem - zdaje się mówić pani premier. Polska ma nowych sojuszników - Grupę Wyszehradzką. Jeszcze przed rokiem grupa tych krajów czasem bywała dla nas wsparciem, dziś jest naszym jedynym sojusznikiem, choć znacznie gorzej wygląda to teraz w statystykach niż dawniej, chodzi o poparcie dla naszych działań. Tymczasem otoczenie wokół Unii staje się coraz bardziej niepewne. Kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych cieszący się wysokimi notowaniami podaje w wątpliwość zobowiązania sojusznicze w ramach NATO. Chaos na Bliskim Wschodzie, do tego Brexit, kryzys migracyjny, Turcja wyraźnie odsuwająca się od Zachodu. Wewnątrz Wspólnoty polski rząd wpływa swoimi niezrozumianymi działaniami, a w zasadzie całkowitą biernością na proces dezintegracji Unii Europejskiej. Doskonale zdajemy sobie sprawę, jak bardzo ten kierunek jest dla nas niekorzystny. Jesteśmy ostatnim krajem w Europie, dla którego idea Unii różnych prędkości, czyli docelowo Unii niesolidarnej i słabej, byłaby korzystna. Proszę państwa, czas się przebudzić po słonecznych urlopach. Szczyt NATO w Warszawie jest niestety jednym z niewielu rzeczywistych sukcesów w ciągu ostatniego roku. Szkoda, że głównie w warstwie organizacyjnej. Bardzo było mi przykro, że tak w kuluarach, jak i w słowach głów państw było słychać zaniepokojenie i brak ufności dla kierunku wybranego przez rząd. Po niemal roku na pierwszy rzut oka widać, że całkowicie porzucono najważniejsze cele dotychczasowej strategii, a zwłaszcza ten dotyczący tego, że Polska ma być wiarygodnym sojusznikiem w stabilnym ładzie euroatlantyckim. Musimy wypracować na te trudne czasy, które są przed nami, na nadchodzący okres prawdziwą strategię i zabrać ważne sprawy zagraniczne z rąk niedyplomatów. Nie boję się stwierdzenia, że obecna strategia pana ministra Waszczykowskiego to mrzonki. Rozwiały się one nie tylko dzięki nieodpowiedzialnej polityce kolegów z brytyjskiej partii eurosceptycznych konserwatystów czy rewizji dotąd doskonałych relacji z naszymi głównymi partnerami gospodarczymi. Budowanie silnego sojuszu państw Europy Środkowej nie jest koncepcją nową. Jest to bardzo przyjemne dla ucha, ale nierealistyczne. Prawda jest taka, że państwa Wyszehradu zgadzają się tylko w jednej kwestii z Polakami - ostrożności co do migrantów. W każdej innej kwestii - nie wspomnę o Rosji, Ukrainie, polityce energetycznej czy stosunku do euro - różnice są kolosalne. Partnerzy z Wyszehradu mówią jasno, że jeśli mają wybierać między Warszawą a Berlinem, to za każdym razem wskazują tę drugą stolicę, silniejszego partnera. Nie jest do końca tak, że z żadnym z tych państw nie mamy żadnych wspólnych interesów. Ci jednak, obserwując naszą słabość, patrzą się obecnie w kierunku innych partnerów. Jeżeli pozostaniemy przy obecnej strategii opracowanej przez niedyplomatów, na stałe wypadniemy z gry europejskiej. Oczywiście prezydent, premier czy ministrowie nadal będą się spotykać z europejskimi liderami, a telewizja narodowa nadal będzie przedstawiać te coraz rzadsze spotkania jako przełomowe. Będą one jednak, tak jak ma to miejsce od roku, jałowe i bez konkretnych ustaleń. Dlaczego tak się dzieje? Nikt, kto wie, jak urządzona jest Europa i świat, nie jest w stanie traktować nas poważnie. Ja częściowo rozumiem, że tak naprawdę polityka naszego państwa nie jest kierowana do tych przywódców, lecz na potrzeby populistycznej polityki wewnętrznej i przejęcia władzy w każdej dziedzinie życia. Ale nie można się łudzić, ta polityka nie wpłynie dobrze na dalsze stosunki Polski z czołówką Unii Europejskiej. Nowoczesna nie zgadza się z taką polityką europejską. Dlatego jesteśmy przeciw przyjęciu tej informacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Paweł Bejda złożył oświadczenie klubowe na piśmie. Bardzo proszę pana posła Jacka Protasiewicza, Koło Poselskie Europejscy Demokraci. Czy jest pan poseł? Nie ma. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej), druk nr 712. Przedłożony dokument jest wynikiem realizacji obowiązku Rady Ministrów informowania Sejmu i Senatu o udziale Polski w pracach Unii Europejskiej, zgodnie z zasadą kontroli władzy ustawodawczej nad władzą wykonawczą. Pierwsza część prezentowanej informacji koncentruje się na przebiegu prezydencji holenderskiej w odniesieniu do priorytetów oraz kluczowych kwestii z punktu widzenia interesu Polski. Należy ocenić, że dokonania prezydencji holenderskiej w czterech kluczowych obszarach przewodnictwa, tj.: kompleksowego podejścia do migracji i bezpieczeństwa narodowego, innowacyjności ukierunkowanej na wzrost i zatrudnienie, stabilnych finansów europejskich i rozwoju strefy euro oraz dalekosiężnej polityki klimatycznej i energetycznej wobec istniejących problemów i zagrożeń, są daleko niewystarczające. W tym kontekście rodzą się wątpliwości co do sprawności i efektywności funkcjonujących w Unii Europejskiej mechanizmów decyzyjnych, a także kierunku, w jakim zmierza Wspólnota Europejska. Wprawdzie w informacji rządu opisano przełomowe zdarzenie, jakim jest Brexit, jednak analiza przyczyn i skutków wydaje się być powierzchowna, tym bardziej że w Wielkiej Brytanii zamieszkuje duża grupa Polaków wymagających zabezpieczenia ich praw socjalnych, a przede wszystkim zabezpieczenia bezpieczeństwa osobistego w obliczu nasilających się ostatnio ataków na tle narodowościowym. Rząd powinien przygotować się do negocjacji z Wielką Brytanią, uwzględniając ten niezwykle ważny aspekt. Analizowany dokument nie dostarcza odpowiedzi na pytanie o kształt Unii Europejskiej po wyjściu z niej Wielkiej Brytanii. Znamy wizję państw założycielskich Unii wyrażoną w porozumieniu „Silna Europa w świecie niepewności”, sygnowanym przez ministrów spraw zagranicznych Niemiec i Francji Steinmeiera i Ayraulta. Dryfująca Unia Europejska wyznacza dla Polski trudną do rozstrzygnięcia alternatywę - wpisanie się w centralne superpaństwo lub zajęcie pozycji na peryferiach Unii. Podczas XXVI Forum Ekonomicznego w Krynicy-Zdroju poszukiwano rozwiązania tego dylematu. Wicepremier Mateusz Morawiecki podczas sesji stwierdził, że Polska wspiera jedność i stabilność Unii Europejskiej, ale w dłuższej perspektywie potrzebna jest równowaga w Unii pomiędzy harmonizacją a defragmentyzacją oraz ograniczenie nierówności, bo jeśli nierówności będą rosnąć, to kryzys będzie nie do opanowania. Koło Poselskie Wolni i Solidarni podziela tę tezę. Konsekwencją braku wizji strategicznych kierunków polityki wewnątrz samej Unii Europejskiej z punktu widzenia interesów polskich jest poszukiwanie bez wymiernych efektów długoterminowych rozwiązań kryzysu migracyjnego. Rozbieżności między państwami Unii w tej kwestii są nadal, stanowiska są krańcowo różne. Europa powinna być katalizatorem innowacji i zatrudnienia, jednak coraz bardziej grzęźnie w niekończących się uzgodnieniach pomiędzy państwami a rozrastającą się biurokracją brukselską. Tym samym Unia Europejska zaczyna tracić w tym obszarze, zwiększając dystans do światowych liderów w dziedzinie innowacji. Trudno przyjąć za sukces zalecenie Rady w sprawie utworzenia krajowych rad do spraw produktywności, które zostało przyjęte przez Radę Unii Europejskiej 17 czerwca 2016 r. Przede wszystkim zalecenie może pozostać bez odpowiedzi ze strony państw członkowskich. A nawet gdy krajowe rady do spraw produktywności powstaną, trudno przypuszczać, że zdecydowanie wpłyną na wzrost innowacyjności, zwiększenie umiejętności kadr pracowniczych i ograniczą sztywność rynków pracy oraz rynków produktowych, czy też będą sprzyjać dalszemu usprawnianiu Unii Gospodarczej i Walutowej. Podobnie daleko niewystarczające są niezwykle istotne ze względu na interesy Polski prace na rzecz pełnego wdrożenia unii energetycznej, a tym samym wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej oraz zwiększenia efektywności funkcjonowania wewnętrznego rynku energii w Unii Europejskiej z punktu widzenia korzyści dla odbiorców końcowych. Szczegółowe rozwiązania w tym zakresie determinują miejsce Polski na mapie energetycznej Europy. Rząd powinien zatem wypracować precyzyjne stanowisko w tej kwestii. Część druga informacji rządowej zawiera szerszy opis działań podejmowanych w poszczególnych obszarach tematycznych oraz zwraca uwagę na postulaty i inicjatywy, które miały na celu realizację polskich interesów, w odniesieniu do zarówno kluczowych projektów pozytywnie oddziaływających na rozwój kraju, jak i elementów niosących ze sobą potencjalne ryzyka. Przedłożony dokument przedstawia w sposób obiektywny informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r., dlatego Koło Poselskie Wolni i Solidarni jest za przyjęciem [[Dzwonek]] przedłożonej przez Radę Ministrów informacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Protasiewicz, Koło Poselskie Europejscy Demokraci.
Pani Marszałek! Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zacznę od ustosunkowania się do pańskiego wystąpienia. I muszę powiedzieć, że jak zawsze było ono merytorycznie poprawne. Wystąpienie pani przewodniczącej Kloc - szefowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej naszego Sejmu, naszego parlamentu - powiedziałbym tak: werbalnie i statystycznie było rzetelne. Nic więcej na temat tego wystąpienia powiedzieć nie mogę. Dlaczego zatem, skoro przywykłem, żeby wręcz komplementować wystąpienia pana ministra, nie mówiąc wyłącznie tego, że było poprawne merytorycznie, ale i że było ciekawe, było interesujące, tym razem tego nie powiedziałem? Pewnie z tego samego powodu, dla którego o wystąpieniu przedstawiciela PiS-u obecnego na sali pana posła Szynkowskiego vel Sęka mogę powiedzieć: zaskakujące. Pan też musiał być rzeczywiście zaskoczony nie tylko dzisiejszym wystąpieniem, ale i, myślę, całym tym półroczem, a w zasadzie już nawet dłuższym okresem, począwszy od momentu powołania rządu i pana na ministra do spraw Unii Europejskiej. Bo rzeczywiście mówienie po tym okresie w podsumowaniu półrocza prezydencji holenderskiej, że Polska zasiadła do głównego stołu, jest, powiedziałbym, szanując parlament i miejsce, w którym powinniśmy używać wyważonych słów, co najmniej zaskakujące. Pan dobrze wie, że to nie jest główny stół, pan dobrze wie, że Polska błąka się po peryferiach Unii Europejskiej za sprawą takiej, a nie innej polityki, nie pana, panie ministrze, przede wszystkim pana szefa. Pominę jego ostatnie wystąpienia, które tylko i wyłącznie są kropką nad „i” tej nieodpowiedzialności ministra spraw zagranicznych Polski, który o polskich kobietach wypowiada się w sposób po prostu oburzający. Ja nie powiem, że on wypowiada się w sposób... [[Głos z sali: Seksistowski.]] ...seksistowski, choć to jakby jest właściwe słowo. Pomijam to. Może rzeczywiście ma w sobie, że tak powiem, wysoki poziom testosteronu i czuje się samcem prawdziwym. Ale po prostu to jest oburzające, jak może minister rządu polskiego o polskich obywatelkach wypowiadać takie słowa. No, to skandaliczne. Ale powiem jedną rzecz. Wrócę do spraw europejskich. 29 stycznia, tu, z tej trybuny, wygłaszał on takie exposé dotyczące polityki zagranicznej, które rozwinął na konferencji prasowej w pokoju 101, czyli w pomieszczeniach przeznaczonych do medialnych wystąpień publicznych. Skrytykował tam Partnerstwo Wschodnie i powiedział, że to jest polityka prowadzona pod dyktando Niemiec, niekorzystna dla naszych partnerów wschodnich, a w szczególności dla Polski. Mija już ponad pół roku, w tym czas prezydencji holenderskiej w Unii Europejskiej, i nie możemy się doczekać nawet elementarnych informacji o tym, czy są jakieś nowy założenia, jakiś pomysł, cokolwiek, mimo że w ciągu tego półrocza dyskutowaliśmy nad dokumentem, który nazywał się „Rewizja europejskiej polityki sąsiedztwa”. Punkt drugi. Po Brexicie pani premier, nie tylko pan minister, mówiła o tym, że wyjdziemy z jakimiś nowymi inicjatywami reformy Unii, reformy traktatu. Ciągle tego nie widać, nie słychać. Nawet nie sposób wyczuć, jaki jest kierunek, jaki jest ten pomysł. Dyskutowaliśmy o tym, panie ministrze, dwa tygodnie temu podczas spotkania Parlamentarnego Zespołu ds. przyszłości Unii Europejskiej. Istnieje ogromne ryzyko, mówili o tym przedmówcy, że jeżeli zaczniemy dobierać się do traktatów, to wypuścimy dżina z butelki i tego dżina już więcej do tej butelki nie wprowadzimy, a ten dżin zdemoluje nam Unię, jaką znamy, jaka może was bardziej uwiera niż nas, i powstanie Unia dwóch prędkości, gdzie Polska, przy tej polityce, będzie na pewno w tej drugiej prędkości, a obawiam się, że może i w trzeciej. Wreszcie element podsumowujący półrocze to jest ta niefortunna, nieszczęsna uchwała, której pan Szynkowski vel Sęk jest współautorem, kwestionująca decyzję Sejmu i rządu z poprzedniej kadencji w sprawie kompromisu dotyczącego migrantów. Przede wszystkim nieznajomość prawa i traktatu, w którym jest wyraźnie napisane: art. 78 ust. 3 daje prawo, na wniosek jednego z krajów unijnych, który stał się obiektem masowego napływu nielegalnych imigrantów, żądania od Komisji Europejskiej, ażeby przyjąć nadzwyczajne środki. Komisja te środki przyjęła. One były wydyskutowane następnie w Radzie i polski rząd, że tak powiem, osiągnął kompromis, jedyny możliwy w tamtych realiach. Przyjmowanie tej uchwały, proponowanie jej było wyrazem niekompetencji, braku wiedzy, ale też, powiedziałbym, nieodpowiedzialności [[Dzwonek]] i głupoty, bo do czego prowadzi krytykowanie decyzji, które zostały podjęte w poprzedniej kadencji? Zamienimy się w Sejm, który będzie...
Dziękuję.
...negować decyzje Sejmu wcześniejszych kadencji? Nonsens. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zapisać się do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W nawiązaniu do prezydencji holenderskiej, która wyróżniała się bardzo intensywnym charakterem polityki i programu na rzecz migracji i strategii bezpieczeństwa wewnętrznego, chciałbym zadać pytanie w sprawie utworzenia Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej, która ma zacząć funkcjonować od jesieni. Unijne plany przewidują przekształcenie mieszczącej się w Warszawie agencji ds. granic Frontex w nową, silniejszą Agencję ds. Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. W kontekście kryzysowej sytuacji na południu Europy i potwierdzając potrzebę zmiany, uszczelnienia granic zewnętrznych Unii Europejskiej, za jedno z działań priorytetowych dla zmniejszenia presji migracyjnej Polska zapewniła w ostatnim półroczu eksperckie i sprzętowe wsparcie operacji koordynowanych przez agencję Frontex i EASO w ramach wspólnych działań na rzecz zwalczania [[Dzwonek]] kryzysu migracyjnego. W związku z powyższych chciałbym zadać pytanie: Jakie koszty związane z utworzeniem Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej poniesie budżet naszego państwa oraz od kiedy zacznie ona wykonywać swoje zadania na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Elżbieta Duda pytanie złożyła na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Jedno dotyczy samej Holandii i referendum, które tam się odbyło, w sprawie umowy stowarzyszeniowej Unii Europejskiej z Ukrainą. Wynik był negatywny i w związku z tym, chociaż referendum jest tylko konsultacyjne, powstał pewien impas w zatwierdzeniu umowy stowarzyszeniowej między Ukrainą a Unią Europejską, to był ostatni kraj. Czy Polska coś robi na rzecz rozwiązania tego impasu? Gdzie znajdujemy się w tej sprawie? Czy szukamy tu jakichś rozwiązań? Drugie pytanie dotyczy tego, o czym pan wspomniał, mianowicie pracy nad naprawianiem strefy euro. Otóż można w prasie światowej znaleźć takie oto opinie, że ta strefa potrzebuje specjalnych rozwiązań, osobnego wiceprzewodniczącego Komisji, który będzie koordynował politykę fiskalną, osobnych głosowań w Parlamencie Europejskim dotyczących krajów euro w sprawach euro, osobnego budżetu, który będzie wspierał strefę [[Dzwonek]] euro. Czy w tej sprawie coś się już dzieje? Czy są zamówione jakieś prace? Czy nie grozi nam niebezpieczeństwo powstania twardego jądra euro w Unii Europejskiej?
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sławomira Nitrasa, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie ministrze, mam poczucie pewnego dysonansu. Czytając sprawozdanie, informację rządu, którą państwo przedstawiliście, mam takie poczucie, że państwo wspieraliście wszystkie inicjatywy Rady. Nie znalazłem żadnego krytycznego słowa w tym dokumencie wobec polityki prowadzonej przez prezydencję, przez Radę. Natomiast jeśli popatrzeć na tytuły gazet europejskich, polskich, a tak naprawdę jeśli posłuchać wypowiedzi liderów, to trudno znaleźć jakikolwiek element, z których państwo werbalnie się zgadzacie. Czy nie wydaje się panu, że ten dysonans - nie wiem, co jest tak naprawdę istotniejsze, jednak wydaje się, że wypowiedzi kształtują świadomość - czy nie wydaje się panu, że ten dysonans, kiedy administracja, kiedy spokojnie patrzymy na strategię Komisji i Rady... [[Dzwonek]] Tak naprawdę trudno nie zgodzić się, że to się wpisuje w strategię czy w priorytety polskie czy to, co dla Polski jest korzystne, a ta retoryka tak naprawdę psuje harmonijną możliwość realizacji naszych interesów.
Dziękuję.
Czy nie wydaje się panu, że to jest niebezpieczne? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15. [[Owacje na stojąco.]]
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałem zapytać o finanse, o przyszły kryzys, teoretyczny kryzys i o Deutsche Bank. Czy w czasie trwania tej prezydencji w komisji była na ten temat dyskusja? Czy widzi się ten problem? Bo znowu w prasie międzynarodowej wielu ekspertów bije na alarm, że nad Europę nadchodzą kolejne czarne chmury. Kiedyś było Wall Street, Lehman Brothers, teraz Deutsche Bank. Mamy teraz nową prezydencję, jest Słowacja, czy ona dostała to kukułcze jajko? Mam pytanie: Czy ten problem był omawiany w poprzednim półroczu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra Konrada Szymańskiego o odpowiedź na pytania.
Z całą pewnością takie 6 miesięcy w przypadku prac Unii Europejskiej to moment, kiedy można zauważyć wiele procesów, które trwają znacznie dłużej. One zaczęły się wcześniej, trwają do dziś. Ta debata jest przejawem tego, że w większości wypadków nie dotykaliśmy zagadnień, które były przedmiotem prac legislacyjnych, w ścisłym tego słowa znaczeniu, prac Unii Europejskiej. Dotykaliśmy raczej wielkich, zagregowanych zjawisk, procesów politycznych. Jeśli chodzi o reformę Unii i o to, co się zdarzyło po Brexicie - nie dotykałem tego problemu, ponieważ trudno nazwać to elementem prezydencji holenderskiej, aczkolwiek było to wydarzenie, do którego doszło właśnie wtedy - to ja bym powiedział tak: to nie jest właściwe, by po tym kryzysie, zamiast go dokładnie zrozumieć i zrozumieć powody, dla których doszło do tak daleko idącego pęknięcia między Unią Europejską a bardzo chłodno kalkulującym narodem, jakim są Brytyjczycy... To nie jest tak, że wystarczy powiedzieć, że potrzebna jest nam konsolidacja, bo to brzmi tak, jakbyśmy byli przygotowani na to, aby po prostu bronić unijnego status quo, które potężnie dotknęła kryzysowa sytuacja związana z niepowodzeniem dostosowania warunków członkostwa Wielkiej Brytanii do odnowionej, zreformowanej Unii Europejskiej. Ja oczywiście doceniam tę zdolność Unii Europejskiej do tego, żeby spojrzeć na siebie krytycznie. W momencie negocjowania porozumienia lutowego ona była, ale okazała się zbyt płytka i zdecydowanie spóźniona. W związku z tym, jeżeli mówimy „konsolidacja”, to powinniśmy uściślić, co dokładnie mamy na myśli. Z całą pewnością nie jest to konsolidacja instytucji. Oczywiście biorąc pod uwagę, pamiętając o tym, że w samej Wielkiej Brytanii powiedziano bardzo wiele oderwanych od rzeczywistości słów na temat członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, nie możemy pominąć faktu, że również instytucje unijne musiały mieć w tym jakiś udział. Instytucje unijne musiały w jakiś sposób o czymś zapomnieć, czegoś nie dostrzec, że doprowadziły do sytuacji, w której jedno z państw członkowskich odchodzi, tworząc bardzo niebezpieczny precedens dla tej organizacji, bo przecież chyba wszyscy dzisiaj wiemy, że brytyjski przypadek nie musi być odosobniony, że mechanizmy, które doprowadziły Wielką Brytanię do podjęcia tak dramatycznej decyzji, nie muszą być czysto brytyjskie i że nie jest pewne, czy nie powtórzą się w innych krajach. Wręcz przeciwnie, widzimy, że pewien sposób myślenia, chociażby na temat roli wspólnego rynku dla gospodarek państw członkowskich, w jednym czy drugim państwie - to nie dotyczy z całą pewnością Polski ani żadnego kraju Europy Środkowej, ale dotyczy wielu państw - pewien sposób postrzegania wspólnego rynku jest bardzo, bardzo podobny do tego mechanizmu, do tego sposobu patrzenia na wspólny rynek, który doprowadził znaczną część opinii brytyjskiej do podjęcia decyzji o wyjściu z Unii Europejskiej. Dzisiaj bardziej niż konsolidacji, na pewno bardziej niż konsolidacji instytucji unijnych, potrzebujemy reformy. Ta reforma, jeżeli nie będzie wystarczająco głęboka i jeżeli nie odbędzie się na czas, doprowadzi Unię Europejską do kolejnych kryzysów. Tego byśmy nie chcieli. Kryzys Unii Europejskiej, defragmentacja Unii Europejskiej, być może nawet gdzieś w dalszej perspektywie rozpad Unii Europejskiej, z całą pewnością byłyby złą wiadomością z polskiego punktu widzenia, ponieważ - zachowując proporcję - Unia Europejska jest ważnym elementem jedności Zachodu, a na tej jedności z całą pewnością nam zależy. Jak widzimy problem reformy Unii Europejskiej? Reforma Unii Europejskiej to z całą pewnością nie tylko traktat. Z drugiej strony trudno mi przyjąć do wiadomości punkt widzenia, że na samym początku postbrexitowej refleksji na temat przyszłości Unii mamy sobie narzucać sztuczne tabu, sztuczne ograniczenie w debacie na temat przyszłości Unii, wykluczając dyskusję na temat zmiany traktatowej. To dziwne założenie, biorąc pod uwagę, że w sytuacji kryzysu powinno nam raczej zależeć na naprawdę otwartej, naprawdę głębokiej refleksji nad tym, co poszło nie tak. Mam wrażenie, że część głosów, które padły na tej sali - w różnej tonacji, czasami w tonacji strachu, czasami w tonacji kpiny - i które ten element głębokiej reformy Unii wykluczają, wyrządza Unii Europejskiej niedźwiedzią przysługę, broniąc dzisiejszego status quo, broniąc Unii takiej, jaką mamy dziś: Unii wysoce niedoskonałej, Unii oddalającej się od opinii publicznej powiększającej się grupy państw członkowskich Unii Europejskiej. To nie dotyczy Polski. Broniąc tego status quo, przybliżamy scenariusz dekompozycji tej organizacji. Jeżeli naprawdę zależy nam na tym, żeby ta organizacja miała się dobrze i aby się odnowiła, to musi nam zależeć na reformie. I tutaj dochodzimy do kwestii dużo bardziej politycznej. Jaką rolę przewidujemy dla naszego kraju w tym procesie? Proces reformy Unii Europejskiej odbędzie się tak czy inaczej. Czy chcemy czekać, aż ktoś inny napisze agendę reformy Unii, czy chcemy czekać, aż ktoś inny napisze propozycję reformy traktatowej, czy też chcemy być krajem... [[Czekamy na projekt.]] ...który będzie na szpicy tego procesu, krajem, który będzie w awangardzie tego procesu, krajem, który ma właśnie oczekiwane tutaj przez niektórych rozwiązanie tego problemu? Mam wrażenie, że Polska po Brexicie... Ale również przed Brexitem. Pamiętajmy, że Polska była jednym z głównych współautorów porozumienia w sprawie nowych reguł członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, czyli to zaczęło się znacznie wcześniej. Również po Brexicie Polska jest jednym z tych krajów, które namawiają państwa członkowskie, namawiają przywódców europejskich do myślenia naprawdę otwartego. Obrona status quo jest najgorszą przysługą, jaką dzisiaj można Unii wyświadczyć. Czy mamy partnerów? Usłyszałem tutaj mnóstwo słów, bardzo często piekielnie publicystycznych. Szczerze mówiąc, jestem zawiedziony tą warstwą dyskusji, bo mam wrażenie, że Sejm powinien być miejscem, które zasługuje na poważne traktowanie - siebie nawzajem, ale również tego miejsca. Rozumiem, że takie dyskusje mogą odbywać się na forach internetowych, mogą odbywać się tu i ówdzie, ale naprawdę Sejm powinien być miejscem powagi. Usłyszałem tutaj wiele słów, powiedzmy, publicystycznych, może nawet facecyjnych, na temat tego, jak ta mapa Europy dzisiaj wygląda, z Polską pod rządami nowego gabinetu. Trudno mi odnaleźć w rzeczywistości jakiekolwiek potwierdzenie dla tych publicystycznych, mniej lub bardziej udanych, obrazków. Przypomnę, że jeżeli chodzi o Trójkąt Weimarski, w tych ostatnich miesiącach mieliśmy do czynienia z konsultacjami w formacie konsultacji ministrów do spraw europejskich tutaj, w Warszawie, z konsultacjami ministrów spraw zagranicznych, ministrów finansów, ministrów rozwoju, ministrów rolnictwa. Mieliśmy również ożywiony dialog parlamentarny w obszarze, formacie Trójkąta Weimarskiego. Jutro odbywają się konsultacje sześciu największych państw członkowskich Unii Europejskiej. W Warszawie parę dni temu skończyła się konferencja polsko-holenderska w formacie Konferencji Utrechckiej, regularnej. Niecałe 2 tygodnie temu, w Warszawie, spotkali się przedstawiciele wszystkich państw członkowskich spoza strefy euro. To ważny aspekt przyszłości Unii, ponieważ wraz z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będziemy mieli nową sytuację polityczną, będziemy musieli znaleźć nowe gwarancje dla państw spoza strefy euro na wspólnym rynku. W końcu Grupa Wyszehradzka. Tutaj nie było żadnych wątpliwości, że ona działa, ponieważ myślę, że jest ona unikalnym przykładem bardzo głębokiej konsolidacji, jeżeli chodzi o kwestie unijne, nie tylko przed szczytami przywódców, ale również przed posiedzeniami rad sektorowych. Ale było tutaj wiele takich sugestii nieporadnych, w moim przekonaniu, które wskazywałyby, że nowy gabinet patrzy na mapę Europy, skupiając się na jakimś wąskim fragmencie Europy Środkowej. Wydaje mi się, że po tych kilku miesiącach - bez względu na to, jak czytamy deklaracje i czy z większym czy mniejszym zrozumieniem czytamy słowa przedstawicieli rządu - możemy odnieść się do faktów. A fakty są takie, że oprócz intensywnych konsultacji w Grupie Wyszehradzkiej, regionalnej, w grupie państw znacznie szerszej: od Tallina do Zagrzebia, czy to w aspekcie bezpieczeństwa, czy to w aspekcie polityki unijnej, mamy również taki fakt jak szczyt, pewien cykl konsultacji regionalnych w Warszawie przed otworzeniem procesu bratysławskiego, które polegały na konsultacjach Grupy Wyszehradzkiej z kanclerz Angelą Merkel, która przyjechała do Warszawy po to, aby z całą Grupą Wyszehradzką rozmawiać. Trudno jest mi znaleźć chociaż ślad izolacji, trudno jest mi znaleźć chociaż ślad takiego obrazka, który tutaj pojawiał się nad wyraz często, ku memu zaskoczeniu - myślałem, że ta sprawa minie po pierwszych miesiącach urzędowania tego gabinetu, ale ona tkwi w tej Izbie - trudno jest mi znaleźć potwierdzenie dla tego karykaturalnego obrazka. Oczywiście to jest znana metoda retoryczna, żeby tworzyć sobie karykaturę swojego oponenta, lepić ją nieporadnymi palcami i później z nią efektownie się zmagać. Państwo to robią dość często, ale muszę powiedzieć, że to przestaje być śmieszne. [[Panie ministrze, ale to są publicystyczne uwagi.]] To nie jest metoda, która nas posuwa w jakikolwiek sposób do przodu. Proszę spojrzeć na fakty, przestać patrzeć na swój własny wizerunek tej polityki, proszę skupić się np. na tym sprawozdaniu, a wtedy państwo dostrzegą - dziękuję za tę uwagę - że Polska jest uczestnikiem, jest elementem rozwiązania, jest elementem rozwiązania w dziesiątkach ważnych dla Europy spraw. [[Ale jest dysonans.]] A więc państwa obrazek, który skupia się na wybiórczej, bo sądzę, że jednak bardzo selektywnej, lekturze gazet i selektywnym wsłuchiwaniu się w radio i telewizję, niestety nie wytrzymuje próby sił z tym dokumentem. Proszę zwrócić na to uwagę przy następnej debacie. Zaproponowałbym może taką umowę z Sejmem, że przy następnej debacie będziemy koncentrowali się na faktach, na wypowiedziach, które tutaj padają, i na dokumentach, które są tutaj składane. [[Pan nas namawia, żebyśmy abstrahowali od wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego.]]
Bardzo proszę o ciszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Na tym polega to lepienie karykatury, ponieważ państwo najpierw deklamują w gazecie te wszystkie oskarżenia... [[My?]] ...o izolację, o brak pomysłu, brak pozytywnych rozwiązań, dekompozycję Unii, antyunijne nastroje, antyeuropejskie, a później państwo czytają to, co przed chwilą napisali, i mówią: katastrofa. No, przepraszam, to za proste, za proste. [[Oklaski]] [[Czy pan słucha swego szefa?]] Naprawdę, to się nie godzi w polskim Sejmie, żeby tak prostych manewrów używać. Takich prostych manewrów można używać na spotkaniach, jeżeli publiczność pozwoli. Mam wrażenie, że ta publiczność nie powinna sobie pozwolić na tego typu proste, płytkie manewry. Wracając do kwestii reformy, gdyby państwo w ramach tej ulepionej pacynki uznali, że Polska całą swoją uwagę polityczną poświęca tylko na to, żeby któregoś dnia zaskoczyć wszystkich swoich partnerów i rzucić na stół kolejne 200 stron traktatu europejskiego, i że to jest wszystko, co nas interesuje, to państwo mieliby świętą rację. To byłby faktycznie nie całkiem dobrze spożytkowany czas, ale ja, szczerze mówiąc, śladu takiego myślenia nie widzę. Polska ma bardzo podzielną uwagę, jako dość duży kraj z wykształconą administracją, z dość wykształconą myślą europejską, chociaż miewała momenty pewnej takiej, powiedzmy, limitacji, jeżeli chodzi o szerokość tej refleksji nad przyszłością tego projektu, ale Polska, krótko mówiąc, posiadając tę podzielną uwagę, jest w stanie dzisiaj skutecznie domagać się zmiany reformy agendy politycznej. Macie państwo tego dowód w deklaracji bratysławskiej. Ta deklaracja nie wyglądałaby w ten sposób. To nie była deklaracja, przypomnę, Grupy Wyszehradzkiej, bo państwo źle na to reagują, to była deklaracja 27 państw członkowskich - poza Wielką Brytanią - które spotkały się po to, żeby zaplanować proces reform Unii Europejskiej. Powinienem państwa też ośmielić we własnym myśleniu, że można to zrobić. Te państwa się spotkały, przyjęły deklarację, która w znacznym stopniu jest stworzona pod wpływem oczekiwań, także czasami opozycji, przyznaję to, opozycji, niestety, [[Oklaski]] to te negatywne emocje ze strony Polski. To jest dobra deklaracja, która pokazuje mniej więcej drogę, mapę drogową, czym Rada Europejska powinna zająć się w październiku, w grudniu, do wiosny, prawda? Jeżeli państwo zobaczą ten dokument, to przekonają się, że Polska nie tylko jest w stanie mówić o traktacie i przypominać, że nie można zakładać sztucznego tabu w zakresie zmiany traktatowej, ale także jest w stanie tu i teraz zająć się reformą agendy politycznej Unii Europejskiej. Na tym jednak nie koniec. Reforma agendy politycznej, zmiana planów politycznych to jedno, ale my nie pozwolimy na to, żeby niektóre państwa członkowskie, którym być może wygodnie jest w aktualnym stanie instytucjonalnym Unii, wyparły doświadczenie Brexitu i zapomniały o tym, że do Brexitu w jakiś sposób doszliśmy razem... [[Wy na pewno, panie ministrze.]] ...że razem mamy mechanizmy w Unii Europejskiej, które wyprodukowały taki poziom alienacji naprawdę chłodno myślącego narodu, że doprowadziło to miliony ludzi do głosowania przeciwko członkostwu w Unii Europejskiej. Te nastroje są obecne w kilku innych dużych państwach członkowskich. Musimy sobie zadać pytanie, dlaczego tak jest, dlaczego ta organizacja, ta instytucja tak działa, że rośnie grupa ludzi, przyrastają każdego roku kolejne setki tysięcy ludzi, którzy mówią: mam dość tej organizacji, mam wrażenie, że nikt mnie tu nie słucha, że moje interesy i przekonania nie są właściwie obecne w procesie politycznym tej organizacji. Trzeba coś zmienić, zapewniam państwa, że trzeba coś zmienić, by ta organizacja wyszła w końcu z kryzysu, z impasu, w którym się znalazła. Dlatego my odrzucamy taką autocenzurę, która tutaj zabrzmiała w tej Izbie również, która mówi nam, że nie możemy mówić o instytucjach. Nie, instytucje nie są świętą krową, instytucje można zmienić, instytucjom można wyznaczać inny porządek traktatowy, można wyznaczać im inne role, można im przypomnieć o ich podstawowych rolach. Wydaje mi się, że państwo członkowskie z takim stażem jak Polska powinno mieć wystarczająco dużo pewności siebie, aby swobodnie wypowiadać się na ten temat, by swobodnie opiniować stan rzeczy w Unii aktualnie, dzisiaj, nie tylko pod kątem agendy politycznej, nie tylko pod kątem stanu instytucjonalnego, ale również pod kątem zmiany traktatowej. Jeżeli ktoś pyta, czy to oznacza, że mamy wątpliwości co do głosowania większościowego, padło to tutaj na sali, to oczywiście, że tak. Unie - Unia Europejska, historycznie rzecz biorąc, powiedzmy sobie szczerze, nie jest pierwszą unią w historii Europy - trwają tak długo, jak długo są reprezentatywne dla ich uczestników, a głosowania większościowe do tego prowadzą. Doskonałym tego przykładem jest wrzesień 2015 r., kiedy skorzystano z istniejących kompetencji. Skorzystano niestety bez wyobraźni politycznej, uznając, że skoro można, to trzeba to zrobić. Głosowania większościowe w sprawach, które mają znaczenie polityczne przerastające biurokratyczny zmysł osób przygotowujących te decyzje, te wszystkie „eksele”, te algorytmy, są pokusą, która może zaprowadzić tę organizację na manowce. Może to doprowadzić do sytuacji, w której w kolejnych sezonach politycznych kolejne państwa członkowskie będą miały poczucie, że ich interesy są alienowane. To nie jest dobra wiadomość, jeśli chcemy naprawdę przechować Unię w dużej skali. Żadne państwo członkowskie nie powinno się czuć alienowane w Unii Europejskiej za sprawą takich lub innych decyzji, które łatwiej jest podejmować, kiedy mamy pod ręką instrument głosowań większościowych. Z całą pewnością nie jest tak, że chcemy koniecznie dyskutować na temat istnienia bądź nieistnienia takich lub innych kompetencji, chociażby w zakresie migracji i uchodźstwa, które są wyrażone w traktacie, jak się okazało, na tyle niejasno, że są dość mocno podatne na interpretacje przez służby prawne komisji, które są w tym wprawne. Sam fakt, że dana kompetencja istnieje, nie oznacza, że trzeba z niej korzystać. Zdarza się czasem tak, że istnienie danego instrumentu stwarza niepotrzebne ryzyko. Zdarza się tak, że samo istnienie danej instytucji prowadzi do sytuacji, że jest ona używana w najgorszym możliwym momencie. Tak się stało w tym wypadku, tak się stało we wrześniu 2015 r. W związku z tym bez dotykania kwestii, akurat w tym wypadku kwestii kwadratowej, mamy jedną radę, żeby ostrożniej korzystać z tego typu instrumentów, żeby jednak zastanowić się dwa razy nad konsekwencjami politycznymi niektórych decyzji, ponieważ można sobie ściągnąć na głowę, ściągnąć nam wszystkim, Unii Europejskiej, kolejny polityczny kryzys, którego Unia może nie przetrwać. Było przekonanie, myślę, że dominujące w pierwszych latach naszego członkostwa, że Unii nic nie grozi, że to jest mechanizm dobrze naoliwiony, który musi tylko wzrastać, że liniowy przyrost kompetencji to musi być coś oczywistego, że jest tylko kwestia tempa i naszego zrozumienia tego procesu, bo czasami mamy przecież kłopoty z percepcją, ale jak zrozumiemy i przyciśniemy to tempo, to wszystko będzie dobrze. Tak nie jest, nie ma takiego automatyzmu. Unia jest w naszych rękach, jest zależna od naszej wyobraźni. Jeżeli my dzisiaj z kryzysu postbrexitowego nie wyciągniemy poważnych konsekwencji i krytycznie nie pomyślimy również o swojej własnej roli, o roli instytucji unijnych, o roli Brukseli, o roli poszczególnych stolic w tym całym mechanizmie, to z procesu wychodzenia z tego kryzysu nic niestety nie będzie. Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, dwie osoby zwróciły na to uwagę. Partnerstwo Wschodnie, powiedzmy najdelikatniej, nie jest dzisiaj w najlepszej kondycji i z całą pewnością nie jest to ani zasługa, ani wina Polski. Państwo, myślę, są w stanie zauważyć, że Polska nie zrobiła nic, aby osłabić Partnerstwo Wschodnie. Partnerstwo Wschodnie zostało osłabione ze uwagi na brak koncepcji, kiedy niektóre państwa objęte tym programem przestały być zainteresowane współpracą z takich lub innych powodów i były nieprzygotowane na sytuację, w której cała uwaga polityczna Unii Europejskiej - z powodów obiektywnych, ale czasami również i subiektywnych - przesuwa się na Południe. To jest powód, dla którego Partnerstwo Wschodnie dzisiaj ma bardzo trudny moment. To nie oznacza, że Polska się temu przygląda z satysfakcją i czeka, aż ten projekt się zawali. To byłoby odrobinę zbyt proste. Zainteresowanie Partnerstwem Wschodnim wyraża się w tym, że Polska jest dzisiaj kluczowym krajem, jeżeli chodzi o projektowanie odnowienia tego projektu, odnowienia polityki sąsiedztwa w obszarze wschodnim. Spotkania ministrów spraw zagranicznych Partnerstwa Wschodniego i Polski są tego przejawem. Aktywność ministra Waszczykowskiego w komisji, w Radzie do Spraw Zagranicznych w tym obszarze jest tego przejawem, mogą to państwo z łatwością sprawdzić. Natomiast wyzwaniem z polskiego punktu widzenia, mam nadzieję, że wciąż wspólnego punktu widzenia, jest z całą pewnością to, że dzisiaj obiektywne okoliczności polityczne spowodowały, że łatwiej jest mówić, łatwiej jest sfinansować projekty na Południu. Trzeba zrobić coś, aby Wschód znowu zaczął być atrakcyjny. Dodatkowa trudność, podwójna trudność polega na tym, że niektóre z tych państw przestały być zainteresowane kontynuacją tego projektu. Mam tu na myśli takie kraje jak Armenia czy Białoruś. Polska nie stoi biernie wobec tego faktu. Polska jest jednym z kluczowych aktorów, jeśli chodzi o otworzenie jakiejś formy kontaktów z Białorusią. Polska jest kluczowym partnerem, który proponuje, by w Partnerstwie Wschodnim, które do tej pory proponowało jeden scenariusz dla każdego z państw, taki sam, typowy, ten, który kontynuujemy w Gruzji i na Ukrainie, znaleźć inne metody współpracy dla państw, które nie są gotowe na przyjęcie tak bardzo zaawansowanego stopnia współpracy. Bez Polski nie mielibyśmy dziś decyzji, jesteśmy o krok od tych decyzji, jeśli chodzi o przyspieszenie procesu bezwizowego wobec Ukrainy i Gruzji. To wszystko, jeżeli chodzi o Partnerstwo Wschodnie. Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe. Europejska Straż Graniczna i Przybrzeżna ma dzisiaj wzrost budżetu zaplanowany na poziomie 30 mln euro, natomiast to nie jest cała skala wzrostu tego budżetu, ponieważ będzie ona rosła, i to znacząco, w momencie, kiedy będzie następowała operacjonalizacja tej instytucji. Operacjonalizacja, czyli powiększanie nie tylko tutejszego personelu, który, mam nadzieję, nadal będzie, mimo olbrzymich opóźnień przez ostatnie lata w negocjowaniu umowy lokacyjnej, mógł być w Warszawie, ale przede wszystkim tych sił, które są na miejscu. Polska nie czeka w tej sprawie. Polska jest jednym z tych krajów, które ponadprzeciętnie są zaangażowane w ochronę granicy zewnętrznej na szlaku bałkańskim - granicy mołdawskiej, węgierskiej, bułgarskiej, słoweńskiej. W ostatnim czasie mieliśmy kilka takich misji, utrzymujemy je. Jeżeli chodzi o granicę bułgarsko-turecką, to jest najnowszy problem. On jest przedmiotem zainteresowania Rady Europejskiej. Polska jest również bardzo aktywna. To poniekąd ilustruje to, o czym była tutaj mowa na tej sali, że Polska nie tylko wzmaga, buduje swoją zdolność humanitarną, ale również angażuje się w ochronę granicy zewnętrznej, co jest wyrazem naszej europejskiej solidarności, jeżeli chodzi o kryzys migracyjny. To jest ten typ solidarności, który uważamy za najbardziej właściwy z naszej strony, żaden inny. Jeśli chodzi o referendum holenderskie, to jest problem, który został stworzony w Holandii. Obawiam się, że niewiele możemy w tej sprawie pomóc. Z całą pewnością Polska nie jest gotowa do tego, aby z powodu tego incydentu w jakikolwiek sposób klauzulować bądź zmieniać umowę stowarzyszeniową między Unią Europejską a Ukrainą. Oczekujemy rozwiązań, które umożliwią stosowanie tej umowy, ale tak naprawdę jest to pokonywanie kryzysu, który ma charakter wewnętrzny, holenderski. Jeśli chodzi o strefę euro, wspomniałem o konsultacjach, które odbyły się w Warszawie stosunkowo niedawno. Jesteśmy całkowicie świadomi tego, że dla krajów spoza strefy euro pokonanie tego kryzysu jest absolutnie kluczowe, ponieważ jesteśmy silnie zintegrowani gospodarczo i dla spoistości procesu europejskiego byłoby lepiej, aby strefa euro wyszła ze swojego poważnego kryzysu. Nie oznacza to, że stoimy przed perspektywą bardzo łatwego wyjścia z tego kryzysu przy pomocy utworzenia instytucji. Gdyby to było tak proste, że z kryzysu euro można wyjść przy pomocy utworzenia takiej lub innej instytucji, kolejnego przewodniczącego, izby parlamentu albo czegoś w tym stylu, to pewnie warto byłoby to zrobić, bo to byłby olbrzymi sukces. Niestety kryzys strefy euro ma dużo bardziej endemiczny charakter i jest to związane z faktem olbrzymiej nierównowagi, jaka narodziła się po wprowadzeniu wspólnej waluty w granicach unii gospodarczo-walutowej. Krótko mówiąc, obietnica konwergencji gospodarczej w tym wypadku w sposób radykalny nie została spełniona i ta nierównowaga, która powoduje, że są kraje, które dzisiaj nie są w stanie obsługiwać swojego długu publicznego, a czasami i prywatnego, i takie kraje, które tego problemu całkowicie nie mają. Ta nierównowaga powoduje klincz polityczny wewnątrz strefy euro. Tak naprawdę synergia polityczno-gospodarcza między krajami spoza strefy euro, z Europy Środkowej a Niemcami jest dużo łatwiejsza, dużo bardziej wyobrażalna, dużo bardziej dostępna niż synergia polityczno-gospodarcza między północą a południem strefy euro. [[No to jedziemy do euro.]] A więc zanim państwo zaczną się bać tego jądra opartego na głębokiej integracji strefy euro, proponuję przyjrzeć się okolicznościom, które spowodowały, że w 1994 r. pierwszy raz zwrócono uwagę na możliwość tworzenia jądra europejskiego, zwrócić uwagę na okoliczności, które z jakichś powodów nie doprowadziły do tego scenariusza i nie posunęły tego scenariusza ani o krok. Myślę, że to są wszystkie pytania, które tutaj padły. W każdym razie to są wszystkie moje odpowiedzi na te pytania. Mam nadzieję, że za pół roku, kiedy będziemy mogli rozmawiać na temat prezydencji słowackiej, będziemy mogli w większym stopniu skupić się na faktach i dokumentach, w mniejszym stopniu na dość publicystycznych obrazkach, które nie posuwają polskiej debaty o Unii Europejskiej do przodu. A szkoda takich okazji, ponieważ nie mamy zbyt wielu okazji w polskim Sejmie, żeby poważnie porozmawiać na temat Unii Europejskiej, więc myślę, że powinniśmy wszyscy dbać o ten czas. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko w sprawie informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. Dokument przygotowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych zawiera obszerne i szczegółowe opisy udziału Polski w projektach i decyzjach podejmowanych na najwyższych szczeblach Unii Europejskiej. Przedstawione zostaną te tematy, które mają największe znaczenie dla naszego kraju i dla Unii Europejskiej. Wynika to z ograniczenia czasowego mojego wystąpienia przed państwem. Obszerne opracowanie zawiera wszystkie aspekty, jakie poruszono w pierwszej połowie 2016 r. podczas prac Rady Unii Europejskiej pod przewodnictwem Holandii. Jako główne cele podczas tej prezydencji postawiono cztery obszary: - kompleksowe podejście do migracji i bezpieczeństwa międzynarodowego, - innowacyjną Unię Europejską ukierunkowaną na wzrost i zatrudnienie, - stabilne finanse europejskie i rozwój strefy euro, - dalekosiężną politykę klimatyczną i energetyczną. W trakcie prezydencji Holandii w Radzie Unii Europejskiej już na początku roku pojawił się problem, jakim był tzw. Brexit, czyli chęć opuszczenia Wspólnoty Europejskiej przez Wielką Brytanię. Rozmowy przedstawicieli Rady Europejskiej z władzami Wielkiej Brytanii nie przyniosły oczekiwanych przez Unię rozwiązań, co zaowocowało przeprowadzeniem ogólnonarodowego referendum, w którym mieszkańcy opowiedzieli się za opuszczeniem wspólnoty Unii Europejskiej. Dla naszego kraju jest to bardzo ważna wiadomość, ponieważ obecnie na wyspach brytyjskich mieszka ponad 700 tys. Polaków. Obywatele naszego kraju, którzy mieszkają, pracują w Wielkiej Brytanii, oraz ci, którzy dopiero zamierzają tam wyjechać, mogą napotkać problemy ściśle związane z wystąpieniem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Pierwszym może być problem w znalezieniu pracy, gdyż prawo unijne nakazuje rządom wszystkich państw członkowskich równe traktowanie pracowników. Świadczenia społeczne nie będą musiały być wypłacane imigrantom na obecnie obowiązujących zasadach. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego będzie musiało zmierzyć się z problemem wymiany studenckiej czy kadry dydaktycznej. Studia na brytyjskich uczelniach tylko w 2013 r. podjęło ponad 5 tys. Polaków. Kształcenie kadr uczelnianych w Wielkiej Brytanii zostanie w najlepszym przypadku ograniczone. Powracający emigranci to szacunkowo 300 tys. Polaków. Wpłynie to na nieunikniony wzrost bezrobocia oraz wzrost ilości wypłacanych zasiłków. Politykę krajową należy na bieżąco aktualizować i mieć przygotowane rezerwy finansowe oraz programy aktywizujące osoby bezrobotne. Ważną sprawą jest problem imigracji, jaki obserwuje się od kilku miesięcy, z kierunków południowo-wschodnich. Dobrze obraną strategią jest chęć pomocy państwom, które ze względu na zbyt małą liczbę funkcjonariuszy straży granicznej nie są w stanie w pełni kontrolować nielegalnego przekraczania granic. Polska, będąc granicą między strefą państw Unii Europejskiej a państwami zza naszej wschodniej granicy, ma na swoich barkach odpowiedzialność za bezpieczeństwo nie tylko Polski, lecz także innych państw europejskich. Dlatego w mediach nie powinny pojawiać się informacje, że Polska jest bezpieczna i nic nam nie grozi. Takie zapewnienia mogą zmniejszyć czujność obywateli w czasach, gdy zamachy dokonywane są w krajach uznawanych do tej pory za bezpieczne jak Belgia czy Francja. Jeśli chodzi o ogół decyzji, jakie zostały podjęte w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. w Radzie Unii Europejskiej, to Polskie Stronnictwo Ludowe jest częściowo zadowolone z podjętych tam uchwał, wątpliwości wzbudza jedynie fakt budowy gazociągu Nord Stream 2, który w naszej ocenie jest sprzeczny z zasadą solidarności obowiązującą państwa członkowskie Unii Europejskiej. Podpisanie szeregu umów przez największe koncerny energetyczne z rosyjskim Gazpromem może mieć bezpośrednie znaczenie dla zachowania bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa. Nowy gazociąg biegnący po dnie Morza Bałtyckiego jest poprowadzony w taki sposób, aby całkowicie ominął granice Polski. W tej sytuacji gazociąg jamalski może już nie być potrzebny i kurki zostaną zakręcone. Polska wzięła udział w pierwszej fazie dyskusji nad propozycją w sprawie harmonizacji wykorzystania zakresu częstotliwości 470–790 MHz w Unii. Poparcie tego projektu pozwoli na rozwój bezprzewodowej łączności elektronicznej w Polsce, co realnie wpłynie na rozwój programu cyfryzacji naszego państwa. Zastanawiającym i niepokojącym faktem jest aktywny udział Polski w pracach na rzecz ochrony danych osobowych. Zaangażowanie w ten projekt powinno przekładać się na działania krajowe, a jest zgoła inaczej. Trybunał Konstytucyjny orzekł częściową niezgodność ustawy przegłosowanej przez Prawo i Sprawiedliwość w sprawie przepisów inwigilacyjnych dotyczących kontroli operacyjnej i billingów. Jeśli chodzi o politykę ochrony środowiska, Polska bardzo aktywnie uczestniczy we wszystkich pracach podejmowanych przez Unię Europejską. Zdanie i argumenty Polski w negocjacjach z prezydencją holenderską są zgodne z postulatami innych państw. Udało się wynegocjować, zgodne z naszymi oczekiwaniami i możliwościami, poziomy redukcji emisji substancji szkodliwych dla środowiska. Pozytywnym aspektem prowadzonej polityki Polska - Unia Europejska jest saldo rozliczeń finansowych. Z danych przedstawionych w załączniku nr 1 wyraźnie wynika, że Polska otrzymała zdecydowanie więcej pieniędzy z kasy Unii Europejskiej, niż do niej wpłaciła. Osiągnięcie pozycji beneficjenta netto w wysokości 3,17 mld euro świadczy o dobrym wykorzystywaniu możliwości pozyskania funduszy z Unii Europejskiej. Widać to w prawie wszystkich miastach i miejscowościach, które dzięki pozyskanym z zewnątrz środkom finansowym mają możliwości rozwijania się w największym możliwym stopniu. Polskie Stronnictwo Ludowe pozytywnie ocenia przygotowaną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych informację. W obszernym, liczącym ponad 100 stron dokumencie, opisano wszystkie aspekty, nad którymi pracowano w Radzie Unii Europejskiej. Pod każdym omawianym tematem znajduje się informacja o etapie, na jakim są poszczególne projekty, jak również uwagi co do stanowiska Polski - czy popiera czy zgłasza swoje uwagi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według badań polscy przedsiębiorcy delegują za granicę do 300 tys. pracowników. Dzieje się tak ze względu na konkurencyjność polskiego rynku pracy względem wielu innych rynków w Unii. Poszczególne kraje Wspólnoty wprowadzają jednak nowe regulacje uderzające m.in. w polskich pracowników. W przedstawionej informacji czytamy o projekcie zmiany dyrektywy dotyczącej delegowania pracowników. Komisja Europejska zdążyła już odrzucić sprzeciw 11 parlamentów. W związku z powyższym pragnę zapytać pana ministra: Jakie kroki planuje podjąć MSZ w związku z nowymi przepisami wprowadzonymi przez Niemcy, Francję czy też Węgry i Włochy, uderzającymi w interesy polskich pracowników?
Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Nikt się nie zgłasza. Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 880). Proszę pana posła Stanisława Piotrowicza o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie poselskiego projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 880. [[Nie wiem, czy to zaszczyt.]] [[Trzeba się wstydzić.]] Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zawiera regulacje dotyczące statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Należy wszakże uznać, że dla pełnego określenia uprawnień i obowiązków tych sędziów przepisy konstytucyjne są niewystarczające. Z tego powodu ustawodawca najpierw w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r., a następnie w kolejnych ustawach z 2015 i 2016 r. rozwinął przepisy dotyczące statusu sędziów trybunału. Rozwiązania prawne odnoszące się do tej materii zostały zamieszczone obok regulacji o organizacji i trybie postępowania przed trybunałem, a zatem obok kwestii, które zgodnie z art. 197 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej miały być uregulowane w ustawie. Z raportu zespołu ekspertów do spraw Trybunału Konstytucyjnego powołanego przez marszałka Sejmu wynika, że ustrój Trybunału Konstytucyjnego mogłyby równolegle regulować co najmniej trzy akty normatywne. Po pierwsze, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w szerszym zakresie, aniżeli robi to obecnie. Po drugie, ustawa, ale istotnie zawężona jedynie do organizacji i trybu pracy, a nie ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Po trzecie, oczywiście regulamin Sejmu, zwłaszcza w odniesieniu do uregulowania procedury wyboru sędziów trybunału, skoro są oni zgodnie z konstytucją wybierani przez Sejm, a sama kwestia trybu wyboru sędziów nie obejmuje przecież organizacji trybunału. Tak wynika z raportu zespołu ekspertów. Projektodawca wziął pod uwagę stanowisko wypracowane przez zespół ekspertów do spraw Trybunału Konstytucyjnego i stwierdził, że status sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie mieści się ani w kategorii organizacji, ani tym bardziej w procedurze postępowania, o czym pisał również Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniach swoich rozstrzygnięć. W uzasadnieniu do sprawy z 9 marca 2016 r. K 47/15 czytamy, cytuję: Procedura zgłaszania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego niewątpliwie nie mieści się w upoważnieniu do określenia w ustawie trybu postępowania przed trybunałem. Jak wskazano wyżej, powoływanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest w całości elementem trybu postępowania przed Sejmem i żaden jego etap nie odbywa się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie można jednak także przyjąć, że kwestia ta należy do zastrzeżonej dla ustawy o organizacji trybunału. Taka rozszerzająca interpretacja pojęcia „organizacja trybunału” nie znajduje potwierdzenia w pozostałych przepisach konstytucji, które zawierają upoważnienie do stanowienia ustaw ustrojowych. Wyklucza ją zwłaszcza art. 227 ust. 7 konstytucji, w którym organizacja i zasady działania Narodowego Banku Polskiego oraz szczegółowe zasady powoływania i odwoływania jego organów zostały potraktowane jako dwa odrębne obszary regulacji ustawowej. Sfery te nie mogą być utożsamiane. Koniec cytatu z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego. To pozwala projektodawcy przyjąć założenie, że zasadne jest stworzenie projektu odrębnej ustawy dotyczącej statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Znaczenie tego zabiegu wzmacnia fakt, o którym była wyżej mowa, że dla określenia statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego przepisy konstytucji są niewystarczające, co może utrudniać wykonywanie kompetencji przez członków konstytucyjnego organu państwa. Autorzy projektu podkreślają, że pozycja sędziego Trybunału Konstytucyjnego różni się od pozycji sędziów sądów powszechnych, administracyjnych czy sędziów Sądu Najwyższego. Mimo pewnych podobieństw funkcja sędziego Trybunału Konstytucyjnego ma takie właściwości, że jego status powinien być uregulowany odrębnie i w możliwie najmniejszym zakresie nawiązywać do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Skoro jednak kryteria wyboru osoby na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego są identyczne jak wymogi stawiane sędziemu Sądu Najwyższego, nic nie stoi na przeszkodzie, aby pewne standardy przewidziane dla sędziów Sądu Najwyższego z odpowiednim uwzględnieniem innej specyfiki funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego zostały zaadaptowane do niniejszej ustawy. W szczególności nie można różnicować sędziów obu organów w zakresie dotyczącym ich kwalifikacji i cech, które powinni posiadać nie tylko jako kandydaci na dany urząd, lecz także w trakcie wykonywania swoich konstytucyjnych i ustawowych obowiązków. W szczególności chodzi tu o wymogi dotyczące legitymowania się określonym poziomem merytorycznym, bezstronnością, która jest gwarancją niezawisłości, a także odpowiednim stanem zdrowia koniecznym do sprawowania urzędu. Powyżej wskazane okoliczności zadecydowały o tym, że grupa posłów przedstawiła propozycję uregulowania statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego w odrębnej ustawie w sposób kompleksowy. Nie zrezygnowano jednak całkowicie z odwołań do obowiązków i praw sędziów Sądu Najwyższego. W ten sposób projektowana ustawa wpisuje się w wyznaczenie wysokiego standardu dotyczącego statusu sędziów najwyższych organów władzy sądowniczej w Polsce. Jest to realizacja zalecenia zespołu ekspertów do spraw Trybunału Konstytucyjnego, którzy uznali, że, cytuję: Dopuszczalne na podstawie obowiązującej konstytucji jest uchwalenie drugiej, równoległej ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. Podstawą jej uchwalania mógłby być przepis art. 195 ust. 2 konstytucji, w którym stwierdza się wyraźnie, że sędziom Trybunału Konstytucyjnego zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Warunki te nie są bowiem częścią składową organizacji Trybunału Konstytucyjnego ani tym bardziej trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, a trudno jest je zawrzeć w konstytucji bądź w regulaminie Sejmu. Dlatego obok podstawowej ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, jaką powinna być dość wąska przedmiotowa ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym możliwe byłoby przyjęcie niniejszej ustawy, tym razem o warunkach pracy i wynagrodzeniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Koniec fragmentu cytatu z raportu ekspertów. Z powyższych względów przedkładana przez grupę posłów ustawa dotyczy więc praw, obowiązków i zasad odpowiedzialności sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Charakteryzuje ona także stosunek służbowy sędziego trybunału. Projektowana ustawa składa się z pięciu rozdziałów. W rozdziale 1: Przepisy ogólne projektodawca powtórzył konstytucyjne normy dotyczące liczebności składu tego organu, a także zasadę wyboru przez Sejm na 9-letnią kadencję oraz cechy kandydata na stanowisko sędziego. W tym ostatnim zakresie projekt odsyła do wymogów kwalifikacyjnych potrzebnych do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. Jest to rozwiązanie, które w dotychczasowej praktyce dobrze się sprawdzało i gwarantowało wyłanianie odpowiednich kandydatów na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie nie narzuca ono Sejmowi nadmiernie wąskich ram ograniczających znacząco krąg osób, które mogłyby być wybrane. Z powyższych powodów projektodawca uznał, że nie ma konieczności, by w nowej ustawie kwestia kwalifikacji kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego była uregulowana w sposób inny niż dotychczas. W zakresie samej procedury wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego projektodawca odesłał do regulaminu Sejmu. Jest to, po pierwsze, potwierdzenie konstytucyjnej kompetencji Sejmu do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, jest to także realizacja wniosków płynących z raportu zespołu ekspertów do spraw Trybunału Konstytucyjnego, którzy wyraźnie stwierdzili, że, cytuję: Sejm - zgodnie z art. 194 - wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co sugeruje, że sprawy związane choćby z procedurą wyborczą winny być przedmiotem unormowania regulaminowego - str. 41 i 42 raportu zespołu ekspertów. Ważnym fragmentem projektu są przepisy dotyczące statusu osoby wybranej na stanowisko sędziego trybunału. Projekt dookreśla wymogi związane ze złożeniem ślubowania i utrzymuje zasadę składania ślubowania wobec prezydenta. Proponowane przepisy realizują tezę zawartą w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego do wyroku z 3 grudnia 2015 r. (sygn. K 34/15). Cytuję: Ślubowanie składane wobec prezydenta zgodnie z art. 21 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie stanowi wyłącznie podniosłej uroczystości o charakterze symbolicznym nawiązującej do tradycyjnej inauguracji okresu urzędowania. Wydarzenie to pełni dwie istotne funkcje. Po pierwsze, jest publicznym przyrzeczeniem sędziego do zachowania się zgodnie z rotą składanego ślubowania. W ten sposób sędzia deklaruje osobistą odpowiedzialność za bezstronne i staranne wykonywanie swoich obowiązków zgodnie z własnym sumieniem oraz poszanowaniem godności sprawowanego urzędu. Po drugie, złożenie ślubowania pozwala sędziemu rozpocząć urzędowanie, czyli wykonywanie powierzonego mu mandatu. Te dwa istotne aspekty ślubowania świadczą o tym, że nie jest to wyłącznie podniosła uroczystość, lecz zdarzenie wywołujące konkretne skutki prawne. Z tego względu włączenie prezydenta w odbieranie ślubowania od wybranych przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego należy ulokować w sferze realizacji kompetencji głowy państwa. To był cytat z uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Konsekwencją wyżej zaprezentowanego stanowiska jest, po pierwsze, to, że odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego trybunału, po drugie, że stosunek służbowy sędziego trybunału nawiązuje się po złożeniu ślubowania. Sędzia po złożeniu ślubowania stawia się niezwłocznie w trybunale w celu podjęcia obowiązków, a prezes trybunału przydziela mu sprawy i stwarza warunki umożliwiające wypełnianie obowiązków sędziego. Zaproponowany kształt przepisów dotyczących ślubowania i jego skutków znajduje również potwierdzenie w stanowisku wyrażonym w raporcie zespołu ekspertów do spraw problematyki Trybunału Konstytucyjnego. W zaleceniu nr 4 stwierdzili oni: W polskiej tradycji ustrojowej i prawnej ślubowanie pełni istotną i szczególną rolę jako znak lojalności i forma zapewnienia o dotrzymaniu zaciąganych zobowiązań. Uzasadnia to utrzymanie regulacji zobowiązującej do złożenia ślubowania przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Odmowa złożenia ślubowania powinna być równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Rozdział 1 projektu zawiera również przepis dotyczący niezawisłości sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Art. 5 projektu obszernie reguluje wymogi związane z bezstronnością i apolitycznością. Wyznacza też ograniczenia związane z prowadzeniem dodatkowej działalności przez sędziego trybunału. Projektowane normy mają zagwarantować rzetelność w wykonywaniu funkcji sędziego. W tym zakresie szczególną rolę przypisano prezesowi trybunału, który zgodnie z art. 5 ust. 4 może wyrazić pisemny sprzeciw, jeżeli podjęcie albo kontynuowanie zatrudnienia lub innego zajęcia będzie utrudniało pełnienie obowiązków, uchybiało godności urzędu sędziego trybunału lub podważało zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości. Ta regulacja stanowi odpowiedź na zalecenie zespołu ekspertów do spraw problematyki Trybunału Konstytucyjnego. Art. 5 ust. 5 projektu wyznacza dodatkowy obowiązek, by sędzia postępował zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Kodeks taki ma być uchwalony na podstawie odrębnych przepisów prawa. Kwestia uchwalenia kodeksu etycznego jest wyrazem realizacji zalecenia zespołu ekspertów do spraw problematyki Trybunału Konstytucyjnego, który uznał: Istotnym warunkiem funkcjonowania niezależnego sądu konstytucyjnego jest zapewnienie apolityczności sędziów. Niezbędne minimum ustanawia w tym zakresie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Wymagania apolityczności sędziów należy uściślić na poziomie ustawowym. Ponadto wskazane byłoby opracowanie w Trybunale Konstytucyjnym kodeksu etycznego. Zespół ekspertów podkreślił też: Zgodnie z art. 195 ust. 3 konstytucji sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Mimo że w literaturze obecny jest pogląd, iż obowiązek powstrzymywania się sędziów od zachowań i udziału w działaniach o charakterze politycznym dotyczy tylko okresu czynnego wykonywania funkcji, należy odnieść go także do czasu, w którym sędzia znajduje się w stanie spoczynku i z tego tytułu cieszy się określonymi przywilejami. W tym kontekście należy także postrzegać szczególnie rażące z racji swej intensywności politycznej wypowiedzi i zachowania niektórych sędziów w stanie spoczynku, w tym sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ustawowe ograniczenia dotyczące okresu stanu spoczynku, w którym dana osoba pozostaje przecież sędzią i powinna zachować stosowny dystans do sfery politycznej, wydają się ze wszech miar uzasadnione i pożądane. Określone angażowanie się sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku w działalność o charakterze politycznym powinno w każdym przypadku skutkować jego odpowiedzialnością o charakterze dyscyplinarnym. Zagadnienie dotyczące możliwości prowadzenia określonej aktywności publicznej przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego znajduje odzwierciedlenie w projektowanej ustawie. Projekt w odrębnych rozdziałach reguluje status sędziów i sędziów w stanie spoczynku. W zakresie obowiązków i praw sędziów Trybunału Konstytucyjnego ustanawia określone wymogi i ograniczenia, za naruszenie których można sędziego, również będącego w stanie spoczynku, pociągnąć do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Drugi rozdział projektowanej ustawy określa zasady odpowiedzialności oraz kwestie immunitetu sędziego trybunału i jego nietykalności osobistej. Projektodawca zawarł w nim zarówno reguły związane z pociągnięciem do odpowiedzialności karnej czy pozbawieniem wolności, jak i materię dotyczą odpowiedzialności dyscyplinarnej. Projektodawca szczegółowo określił zasady uchylenia immunitetu sędziemu trybunału. Decyzję w tej sprawie pozostawiono Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiada to regulacji zawartej w art. 196, zgodnie z którą - cytat z konstytucji: „Sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie może być, bez uprzedniej zgody Trybunału Konstytucyjnego, pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Sędzia nie może być zatrzymany lub aresztowany, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. O zatrzymaniu niezwłocznie powiadamia się Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego” - koniec cytatu z konstytucji. Art. 10 ust. 1 projektu wskazuje przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest ona realizowana przed Trybunałem Konstytucyjnym za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności urzędu sędziego trybunału, naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego lub inne nieetyczne zachowanie mogące podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości. Projekt wypełnia dotychczasową lukę w przepisach dotyczących postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego Trybunału Konstytucyjnego poprzez bardziej szczegółowy opis procedury. Z tego względu grupa posłów obok takich regulacji jak składy sądu dyscyplinarnego, kwestie braku skargi kasacyjnej od orzeczenia dyscyplinarnego wydanego w drugiej instancji czy katalog kar dyscyplinarnych, którymi są upomnienie, nagana, obniżenie wynagrodzenia w wysokości od 10% do 20% na okres do 2 lat, złożenie sędziego trybunału z urzędu, określa zasady wszczęcia postępowania i nadania mu biegu. Szczegółowe uregulowanie postępowania dyscyplinarnego realizuje zalecenie nr 10 zespołu ekspertów ds. problematyki Trybunału Konstytucyjnego. Eksperci w raporcie podkreślali, że - cytuję: Ustanowienie przejrzystych, a zarazem logicznych i funkcjonalnych zasad postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zarówno orzekających, jak i w stanie spoczynku, jest koniecznym wymogiem demokratycznego państwa prawnego, w którym organy władzy publicznej i ich funkcjonariusze działają na podstawie i w granicach prawa. Prawidłowo uregulowany sposób pociągania sędziów Trybunału Konstytucyjnego do odpowiedzialności spełnia też istotny element legitymizacji sądownictwa konstytucyjnego. Ponadto należy mieć na uwadze dodatkowe wymogi moralne, które stawia się osobom sprawującym funkcje publiczne, w tym przede wszystkim sędziom. Mechanizm pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej powinien w pierwszym rzędzie gwarantować autentyczną niezależność Trybunału Konstytucyjnego i niezawisłość jego sędziów - str. 77 raportu ekspertów, koniec cytatu. Projekt przewiduje postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego jedynie w ramach Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiada to zaleceniu wynikającemu z raportu ekspertów, zgodnie z którym - cytuję: Postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego powinno być zamknięte w Trybunale Konstytucyjnym, co oznacza niedopuszczalność zaangażowania w procedurę egzekwowania odpowiedzialności dyscyplinarnej innych, zewnętrznych podmiotów. Zaznaczyć jednocześnie trzeba, że szczególna odpowiedzialność w ramach postępowania dyscyplinarnego spoczywa na osobie prezesa Trybunału Konstytucyjnego, co tym bardziej, poza innymi okolicznościami, uzasadnia konieczność ustanowienia kadencji tego stanowiska. Zamknięcie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału Konstytucyjnego w trybunale nie oznacza jednak braku możliwości złożenia stosownego zawiadomienia przez podmioty zewnętrzne. Zawiadomienie takie, co należy zaznaczyć, nie uruchamia żadnej procedury dyscyplinarnej wobec sędziego, a jedynie stanowi element wstępny, o zasadności którego - autonomicznie, szanując w pełni zasadę niezależności Trybunału Konstytucyjnego - rozstrzyga prezes Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba to z całą mocą podkreślić. Rekomendować należy ustanowienie, na poziomie ustawowym, podmiotu - z racji konstytucyjnych - szczególnie predystynowanego do złożenia stosownego zawiadomienia. Jest nim prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który z racji pełnienia funkcji strażnika konstytucji ma tutaj rolę oczywistą - koniec cytatu z raportu. Z tego względu w art. 12 ust. 1 projektu wskazano krąg podmiotów uprawnionych do zawiadomienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego o popełnieniu przez sędziego trybunału przewinienia. Do osób tych należą zarówno sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, jak i organy zobowiązane do stania na straży konstytucji, a więc prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, oraz praworządności - prokurator generalny. Należy podkreślić, że projektodawca założył w wypadku tych dwóch ostatnich podmiotów wymóg współdziałania. Projekt przewiduje bowiem, że zawiadomienie o popełnieniu przewinienia może złożyć prezydent na wniosek prokuratora generalnego. Jest to wyraz współdziałania, ale i równoważenia się władzy. Uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do złożenia zawiadomienia o popełnieniu przewinienia przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest realizacją art. 126 konstytucji, w którym ustawodawca konstytucyjny powierzył prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej zadanie stania na straży konstytucji. Zadanie to ma również związek z ustawową pozycją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jako podmiotu odbierającego ślubowanie od osoby wybranej na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent z mocy ustawy staje się bowiem gwarantem zachowania takiego sędziego zgodnie z prawem i etyką. Uprawnienie prokuratora generalnego do złożenia wniosku do prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przewinienia sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest natomiast związane z ustrojową pozycją tego organu jako podmiotu stojącego na straży interesu publicznego. Co istotne, wyżej wskazane podmioty nie mają wpływu na ostateczną decyzję o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego ani na jego wynik. Jeszcze raz trzeba to z całą mocą podkreślić - to jest wewnętrzna sprawa Trybunału Konstytucyjnego. To bowiem do rzecznika dyscyplinarnego, powoływanego przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego w drodze losowania, należy wstępne rozpoznanie zarzutów stawianych danemu sędziemu Trybunału Konstytucyjnego i zdecydowanie o wszczęciu postępowania. Procedura ta jest opisana w art. 12 ust. 2–6 projektowanej ustawy. Proponowane rozwiązanie nawiązuje do regulacji z ustawy o Sądzie Najwyższym, a w sprawach nieuregulowanych odsyła do przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych i Kodeksu postępowania karnego. Dzięki temu po raz pierwszy kwestia postępowania dyscyplinarnego w sprawie sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest uregulowana pełniej, co daje z jednej strony wyraźne i jasne reguły co do tego, jak prowadzić takie postępowanie, a z drugiej strony stwarza proceduralne gwarancje dla sędziego Trybunału Konstytucyjnego obwinionego. Dotychczas te zagadnienia nie były jasno określone. W rozdziale 3 projektodawca określił prawa i obowiązki sędziego trybunału. Utrzymano regułę, że czas pracy sędziego trybunału jest określony wymiarem jego zadań. W art. 18 projektu wskazano wskaźniki potrzebne do wyliczenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego Trybunału Konstytucyjnego i wynagrodzenia prezesa oraz wiceprezesa trybunału, a także zasady ustalania tego wynagrodzenia. W art. 19 projektu potwierdzono uprawnienie dla sędziego trybunału stale zamieszkałego poza Warszawą do bezpłatnego zakwaterowania w Warszawie oraz zwrot kosztów przejazdu i dodatek z tytułu rozłąki z rodziną zgodnie z ustawą o pracownikach urzędów państwowych. Ważną grupę przepisów stanowią art. 20–25 projektu określające takie kwestie jak zakazy dotyczące prowadzenia określonej działalności przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego, obowiązek złożenia oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka sędziego czy też obowiązek złożenia oświadczenia o stanie majątkowym. W art. 23 projektu uregulowano obowiązek sędziego Trybunału Konstytucyjnego złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym i wyznaczono obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Przepis ten zakłada jawność oświadczeń majątkowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego i obowiązek ich publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej Trybunału Konstytucyjnego. Jest to element preferowania jawności życia osób pełniących wysokie funkcje publiczne. Proponowane zmiany dotyczące jawności oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka sędziego Trybunału Konstytucyjnego oraz jawności oświadczeń majątkowych, w tym obejmujących własność odrębną sędziego oraz współwłasność małżeńską, mają na celu zapobieganie zjawisku korupcji przez urealnienie i zaostrzenie istniejących już rozwiązań. Jawność oświadczeń majątkowych umożliwia ich skuteczniejszą kontrolę. W konsekwencji ma to zapewniać zgodne z prawem i interesem państwa działania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy są osobami pełniącymi funkcje publiczne. Działanie takie odpowiada standardom, które w tej kwestii wyznaczyło orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Projektodawca jest świadomy, że obowiązek podania przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego informacji o swoim stanie majątkowym i jej upublicznienie ingeruje w prawo do prywatności, obejmujące autonomię informacyjną. Należy jednak pamiętać, że art. 61 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje obywatelom prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. W wyroku z 8 października 2001 r. sygn. K 11/01 trybunał podkreślił, że, cytuję uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego: ustawodawca ma swobodę w ustalaniu zakresu ograniczeń dotyczących osób pełniących funkcje publiczne, które mogą być kształtowane w różnych okresach w odmienny sposób z uwagi na nasilenie zjawisk korupcji i negatywną reakcję społeczną. Pozostawać one powinny w racjonalnym związku z interesem publicznym, któremu mają służyć, a ich zakres powinien być współmierny do rangi tego interesu. Ograniczeń nakładanych na osoby sprawujące funkcje publiczne nie można zatem rozpatrywać w kategoriach ograniczeń wolności i praw tych osób, lecz należy je traktować jako środek zapewnienia prawidłowego funkcjonowania instytucji publicznych. Koniec cytatu z uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 21 października 1998 r. sygn. K 24/98 wynika, cytuję: Żaden obywatel nie jest zobowiązany do ubiegania się ani do pełnienia funkcji publicznej, zaś znając następstwa tego faktu w postaci upublicznienia pewnego zakresu informacji, należących do sfery prywatności, podejmuje on samodzielną i świadomą decyzję, opartą na rachunku pozytywnych i negatywnych konsekwencji, wkalkulowując określone ograniczenia oraz dyskomfort związany z ingerencją w życie prywatne. Koniec cytatu z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z powyższego wynika, że decydując się na kandydowanie na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a następnie pełniąc urząd sędziego, dana osoba godzi się na warunki ograniczające jej prawo do życia prywatnego i rodzinnego. Przepisy nie nakładają tu arbitralnych obowiązków. Proponowane rozwiązanie jest realizacją takich wartości jak jawność i transparentność życia publicznego. Ma ona gwarantować rzetelne i bezstronne wykonywanie obowiązków przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a przez to realizację konstytucyjnych kompetencji trybunału jako niezależnego organu władzy sądowniczej. Odmowa złożenia wskazanych oświadczeń jest równoznaczna ze zrzeczeniem się funkcji sędziego trybunału. Istnieje więc wybór. Grupa posłów uznała, że treść przepisów dotyczących określonych zakazów prowadzenia działalności gospodarczej przez sędziów wynikająca z ustawy o Sądzie Najwyższym lepiej uwzględnia charakter statusu tych podmiotów. Z tego względu art. 20 projektu ustawy powtarza rozwiązania zawarte w ustawie o Sądzie Najwyższym w zakresie dotyczącym zakazów prowadzenia działalności gospodarczej przez sędziów. W ten sposób lepiej gwarantowana jest niezawisłość sędziowska. W art. 20 ust. 3 projektu grupa posłów zaproponowała, by zyski z tytułu posiadania akcji lub udziałów w spółce prawa handlowego sędzia trybunału przekazywał na wskazane przez siebie cele publiczne w terminie do 31 marca roku następującego po roku, w którym je uzyskał. Brak realizacji tego obowiązku jest równoznaczny ze zrzeczeniem się przez sędziego trybunału urzędu. Ma to być wyrazem współuczestnictwa sędziów Trybunału Konstytucyjnego w realizacji dobra wspólnego, a także zapobiegać pokusie kierowania się dobrem prywatnym w sytuacji potencjalnej kolizji interesów spółki, której akcje sędzia posiada, i interesów państwa i obywateli. Odmowa przekazania oznacza zrzeczenie się urzędu. Projektodawca określił również zasady wygaśnięcia mandatu sędziego przed upływem kadencji. Art. 26 ust. 1 projektu stanowi, że następuje to w przypadku po pierwsze, śmierci sędziego trybunału, po drugie, zrzeczenia się przez sędziego trybunału urzędu, po trzecie, skazania sędziego trybunału prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe i po czwarte, prawomocnego orzeczenia o złożeniu sędziego trybunału z urzędu. W ust. 2 art. 26 określono organy uprawnione do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. W odrębnym rozdziale 4 projektodawca zaproponował przepisy dotyczące stanu spoczynku. Utrzymano zasadę, zgodnie z którą sędzia trybunału przechodzi w stan spoczynku po zakończeniu kadencji. Projektodawca poczynił jednak w tym zakresie dodatkowe zastrzeżenie. Wzorem rozwiązań z ustawy o Sądzie Najwyższym projektodawca wprowadził wymóg złożenia prezesowi trybunału na 6 miesięcy przed ukończeniem 70. roku życia przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego zaświadczenia, że jest on zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego. Zaświadczenie takie sędzia trybunału po ukończeniu 70. roku życia ma obowiązek przedstawiać prezesowi trybunału co roku, do 31 stycznia, aż do ukończenia kadencji. Jeśli kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego ma posiadać właściwości takie jak sędzia Sądu Najwyższego, to należy uznać, że obowiązek ten dotyczy nie tylko momentu wyboru, ale także całej kadencji. Chodzi tu także o legitymowanie się odpowiednim stanem zdrowia. Ponadto projektodawca wzorem Sądu Najwyższego zastrzegł, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego, który nie przeszedł w stan spoczynku po 70. roku życia, nie może pełnić funkcji prezesa lub wiceprezesa trybunału. Wynika to z woli odciążenia tych osób z obowiązków administracyjnych i umożliwienia im, ze względu na ogromną wiedzę prawniczą oraz doświadczenie, pełnienia służby dla dobra państwa i społeczeństwa. W projekcie wskazano uprawnienia i obowiązki sędziego w stanie spoczynku oraz konsekwencje naruszenia tych obowiązków. Podkreślono znaczenie apolityczności sędziego w stanie spoczynku, który podobnie jak sędzia urzędujący nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Zaznaczono też obowiązek dochowania godności sędziego trybunału. Art. 31 projektu wymienia przypadki utraty statusu sędziego trybunału w stanie spoczynku. One są analogiczne do tych odnoszących się do sędziów czynnych. W art. 33 projektodawca odrębnie uregulował kwestię apolityczności sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i zakazu prowadzenia przez nich działalności niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Określono też zasady podejmowania zatrudnienia na uczelni oraz podległość sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku Kodeksowi Etycznemu Sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Projektodawca zdecydował, że ze względu na nowy sposób regulowania materii dotyczącej trybunału przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe zamieści w odrębnej ustawie - przepisy wprowadzające. Taki zabieg legislacyjny jest uzasadniony tym, że z dotychczas obowiązującej jednej ustawy, która regulowała różne kwestie związane ze statusem sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wyodrębniono zgodnie z treścią art. 197 konstytucji, a także w zgodzie z zaleceniami zespołu ekspertów ds. Trybunału Konstytucyjnego dwa akty prawne. By zapewnić spójność regulacji oraz sprawnie wprowadzić nowe rozwiązania prawne, zaprojektowano odrębną ustawę wprowadzającą te przepisy. Odesłanie do ustawy wprowadzającej zawarto w rozdziale 5 zatytułowanym: Przepisy końcowe. W tym też rozdziale ustawodawca odesłał do odpowiedniego stosowania określonych przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym w sprawach nieuregulowanych ustawą, a dotyczących praw i obowiązków sędziów. Takie podejście ma zapobiec powstaniu luk w prawie. Ustawa porządkuje i rozwija konstytucyjne regulacje dotyczące statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dzięki nowemu aktowi normatywnemu przepisy dotyczące uprawień i obowiązków sędziego konstytucyjnego nie będą budzić wątpliwości. Odrębna ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego podkreśli ich rolę jako członków konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Wejście w życie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie spowoduje, co do zasady, dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa. I na koniec: przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Pani marszałek, z wnioskiem.]] Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan Bartosz Arłukowicz. Bardzo proszę. Czas - 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Zgłaszam wniosek formalny o przerwę w obradach i wyjaśnienie sytuacji, która przed chwilą miała miejsce na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, której teoretycznie przewodniczy pan poseł Piotrowicz, ale przewodniczył inny poseł, który czmychał z posiedzenia komisji i, przerywając jej obrady, przeprowadził głosowanie niezgodnie z prawem... [[Czterokrotnie.]] ...nie licząc głosów. Na dodatek chciałbym prosić panią marszałek o wyjaśnienie takiej sytuacji, że goście z Kongresu Kobiet, panie, które chciały wejść na posiedzenie komisji, nie zostały wpuszczone do Sejmu i decyzją Straży Marszałkowskiej anulowano ich przepustki. Po mojej rozmowie z dyżurnym komendantem Straży Marszałkowskiej uzyskałem informację, że takie polecenie otrzymał i wysyła je do pana posła Piotrowicza o zgodę, czy ludzie mogą wejść do Sejmu, czy nie. Proszę, pani marszałek, o wyjaśnienie tej sprawy - od kiedy poseł Piotrowicz wyraża zgodę na wchodzenie do Sejmu bądź nie, proszę o wyjaśnienie, jakim prawem i czyją decyzją anulowano przepustki dla chcących uczestniczyć w ważnej debacie aborcyjnej, w cieniu której pan poseł Piotrowicz bardzo sprytnie przeprowadza tragiczne zmiany w Trybunale Konstytucyjnym. Specjalnie została wywołana ta potężna awantura, przepychanka i prawie doszło do rękoczynów, po to, żeby dokładnie na tej sali wprowadzać kluczowe zmiany w Trybunale Konstytucyjnym i w polskiej demokracji. [[Głos z sali: Znane metody.]] I cynizm polega na tym, że pan poseł Piotrowicz zamiast prowadzić posiedzenie komisji, które powinien prowadzić jako przewodniczący, po cichutku wprowadza zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, a tam jest awantura. [[Głos z sali: Hańba!]] [[Głos z sali: Wstyd!]] I zastanawiam się: Jak panu nie wstyd? Jak wam nie wstyd robić takie rzeczy w polskim parlamencie? [[Dzwonek]] Przed chwilą doszło prawie do rękoczynów, a pana nieudolny zastępca nie potrafił ani prowadzić, ani przerwać tego posiedzenia komisji. Na szczęście pod presją, może dzięki pana nieobecności, udało się spowodować to, że ta tragiczna ustawa zakazująca całkowicie aborcji, wprowadzająca kary została zaopiniowana negatywnie przez komisję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Panie...
Taki jest efekt tych przepychanek, które dzisiaj są w polskim parlamencie, a tu, w ciszy i bez obecności posłów, zmienia się trybunał i demokrację. [[Oklaski]] [[Skandal!]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ogłaszam 15 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 13 do godz. 18 min 30]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 15. porządku dziennego. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Buda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który reguluje prawa i obowiązki sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sposób nawiązywania, zakres i zasady ustania stosunku służbowego sędziego trybunału, sprawy immunitetu i nietykalności osobistej oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego trybunału. Szanowni państwo, ustawa jest wynikiem prac zespołu fachowców powołanych przez marszałka Sejmu, w zasadzie w dużej mierze... [[Co?]] [[Fachowcy?]] [[Wesołość na sali, dzwonek]] ...w zasadzie w dużej mierze na wniosek posłów opozycji, którzy domagali się pracy fachowców, a nie polityków nad tą ustawą. I mamy taki projekt. Ale po części trzeba wskazać, że projekt ten wynika również z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wskazywały na potrzebę oddzielenia zasad dotyczących funkcjonowania sędziego trybunału, ujęcia ich w osobnym akcie albo też szerszego uregulowania tej kwestii. Szereg zapisów tej ustawy zawartych było w innych aktach, chociażby w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym oraz częściowo również w konstytucji, ale ze wszech miar wydaje się zasadne, ażeby status sędziego uregulowany był w jednym akcie prawnym, właśnie w ustawie tej treści, jaką przedłożono. Nie będę się odnosił do rozwiązań, które już obowiązują, a są w innych aktach, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na kilka przepisów nowych, które w mojej ocenie są jak najbardziej słuszne i potrzebne. Przede wszystkim oświadczenia majątkowe. To w mojej ocenie bardzo potrzebna regulacja. O dziwo, nie obowiązuje to sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a powinno od wielu lat. Dzisiaj mamy w Polsce sytuację, w której radni, w której posłowie, prokuratorzy składają oświadczenia majątkowe i oczywiście publikują je na stronach Biuletynu Informacji Publicznej, natomiast z jakichś powodów nie robią tego sędziowie, a tym bardziej sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Wszelkie te obawy, z których miałoby wynikać, że publikacja oświadczeń majątkowych rodzi pewne zagrożenie, po prostu są nieprawdziwe. Już dzisiaj możemy powiedzieć o oświadczeniach majątkowych prokuratorów, które były złożone. Chyba kilkunastu zostało zwolnionych z tego, tylko kilkunastu tych oświadczeń nie złożyło. Można również podać przykłady posłów. Od wielu lat oświadczenia są przez nich składane i nie słyszeliśmy, ażeby z tego powodu jakiemukolwiek posłowi stała się krzywda. [[A może prawdę piszą, proszę pana?]] Z tą prawdą to bywa różnie, panie pośle. Państwo mają złe przykłady w swojej partii w tym zakresie. [[Minister Jurgiel.]] [[Jeżeli ma pan jakieś doniesienia, to proszę zawiadomić prokuraturę.]]
Bardzo proszę o spokój.
Druga sprawa to kwestia zaangażowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego w prace trybunału. No dzisiaj mamy do czynienia z przypadkami, w których... [[Minister Szyszko.]] ...sędziowie trybunału wpadają podczas okienek w pracy na uniwersytetach i wtedy zajmują się merytoryczną pracą w trybunale. Tak po prostu być nie może. Pracy jest na tyle dużo, a sędziów tak mało, że wymaga to pełnego zaangażowania. Regulacja polegająca na ograniczeniu pracy poza trybunałem do pracy dydaktycznej i tylko w określonym zakresie, tylko w wymiarze jednego etatu, jest jak najbardziej uzasadniona. To pozwoli sędziom skupić się na pracy w trybunale, być może częściowo nadrobić zaległości i skrócić czas rozpatrywania spraw. I trzecia bardzo ważna rzecz to status sędziego w stanie spoczynku. Dzisiaj mamy taką sytuację, że sędzia w zasadzie po skończonej kadencji poza tym, że otrzymuje uposażenie, ma pełen wachlarz możliwości zaangażowania się i działania. I w wielu przypadkach było tak, że nie był on wzorem i autorytetem prawniczym, ale był wzorem i autorytetem politycznym. Chcielibyśmy uniknąć takich sytuacji, ażeby po skończonej kadencji sędziowie angażowali się w politykę, byli aktywnymi komentatorami życia politycznego. Oni powinni być autorytetami prawniczymi, bo 9-letnia kadencja to jest [[Oklaski]] dowód na to, że taki autorytet można sobie zbudować, a nie komentować życie polityczne, [[Dzwonek]] uczestniczyć w działalności partii politycznych. Z tych powodów Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać ten projekt i wnosi o przekazanie go do komisji sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Borysa Budkę, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To znamienne, że po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość robi wrzutkę w tym parlamencie, wrzutkę niekonstytucyjnej ustawy, a raczej wrzutkę kilku ustaw, bo, jak widzimy z ostatnich artykułów, jeszcze... [[A gdzie jest wnioskodawca? Gdzie jest Piotrowicz?]] ...będziemy mieli dwie ustawy, które mają zdezorganizować pracę trybunału. Podczas gdy przez Polskę przetacza się fala niesamowitych, niespotykanych dotąd protestów przeciwko temu, co robi obecna władza, podczas gdy kolejne agencje ratingowe czy też Bank Światowy obniżają prognozę wzrostu produktu krajowego w Polsce, Prawo i Sprawiedliwość funduje kolejną wojnę o trybunał. Hipokryzja i obłuda tej ustawy polega na tym, że udajecie państwo wnioskodawcy, że cokolwiek naprawiacie. Udawaliście to 2 miesiące temu, [[Oklaski]] kiedy chcieliście nowej ustawy o trybunale, podczas gdy wiedzieliście, że za 2 miesiące będziecie przedkładać trzy projekty ustawy. Na razie przedłożyliście, niezgodnie z zasadami techniki legislacji, tylko jeden projekt. Ale ad rem. Szanowni państwo, wstyd. Wstyd, że w ten sposób mamicie społeczeństwo, że chcecie cokolwiek naprawiać. Tak naprawdę wytoczyliście wojnę Trybunałowi Konstytucyjnemu, a teraz wytaczacie wojnę wielu autorytetom prawniczym, które starają się w sposób obiektywny, niepolityczny wyjaśnić opinii społecznej, na czym polega wasz zamach na demokrację, na praworządność i na trójpodział władzy. Mówicie o równości wobec prawa w chwili, gdy nie ma tygodnia, by media nie donosiły o wkraczaniu kolejnych służb do domów... [[Poseł wnioskodawca się znalazł.]] ...osób, które kiedyś były zaangażowane w prywatne sprawy jednego z waszych ministrów, i jednocześnie mówicie o równości wobec prawa w stosunku do sędziów trybunału. Ta ustawa narusza wiele podstawowych zasad dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Po pierwsze, narusza zasadę 9-letniej kadencyjności. Otóż chcecie państwo, by to lekarze, z całym szacunkiem dla lekarzy biegłych, decydowali o tym, czy sędzia wybrany na 9-letnią kadencję może dokończyć sprawowanie mandatu, kończąc 70. rok życia. Po drugie, przyznajecie, jak bardzo słabe jest państwo PiS, skoro nie potraficie badać oświadczeń majątkowych sędziów, tylko chcecie, by robił to sąsiad, by robili to wasi dziennikarze - być może po to, by wzbudzać kolejne emocje, być może po to, by kolejny raz pokazać opinii publicznej, że wróg jest po tamtej stronie. Kolejny element: boicie się krytyki. Nie tylko boicie się krytyki ze strony opozycji, rzetelnej krytyki tego, co robicie, ale przede wszystkim boicie się krytyki ze strony osób, które cieszą się wyjątkowym uznaniem opinii publicznej i które nigdy nie były zaangażowane w spór polityczny. Chcecie założyć kaganiec na sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Można wam pogratulować, bo tego nie wymyśliła nawet PRL-owska cenzura [[Oklaski]] - tego, co wy dzisiaj chcecie robić. To nie jest tak, że wy prowadzicie wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym. Prowadzicie wojnę z podstawowymi zasadami, z zasadą trójpodziału władzy. W tej chwili próbujecie również prowadzić wojnę, na wielu frontach, z opinią publiczną. Będziecie powoływać się na suwerena, odmieniać „naród” przed wiele przypadków, a tak naprawdę chcecie po raz kolejny wywołać wojnę o trybunał. By co przykryć? By przykryć to, że dla własnej polityki jesteście w stanie naruszyć nie tylko zasadę trójpodziału władzy i demokrację, ale również interes Polski za granicą. Nie bez przyczyny wasz guru, wasz prezes, poseł z tej ławy, którego oczywiście nie ma na takiej debacie, mówi o tym, że rząd nie będzie popierał wyboru premiera Donalda Tuska na II kadencję. Nie bez przyczyny dzisiaj wrzucacie tę ustawę. Tak naprawdę jedynym celem, który macie od początku tej kadencji, jest zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego po to, by obywatele nie mieli szansy walczyć o swoje podstawowe prawa zapisane w konstytucji. Dlatego składamy wniosek o odrzucenie [[Dzwonek]] tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana Tomasza Rzymkowskiego, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku należałoby się odnieść do samego sposobu procedowania, a mianowicie do tego, że projekt ustawy wypłynął w miniony piątek i tak naprawdę ograny konstytucyjne, organy państwa, tak ważne z punktu widzenia funkcjonowania ustroju Polski, nie mogły się wypowiedzieć. Nie mamy opinii ani Sądu Najwyższego, ani Krajowej Rady Sądownictwa, ani prokuratora generalnego. Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł i przy pożarze. Tutaj jest to kompletnie nieuzasadnione. Kolejną kwestią jest kwestia samej ustawy. 70%, tak na oko, można powiedzieć, przepisów, norm zawartych w tym projekcie ustawy to normy, które już w tej chwili obowiązują w polskim systemie prawnym. Tak naprawdę nie ma potrzeby, aby tworzyć nową ustawę dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ta pozostała część... Już pomijam kwestię powtórzenia w art. 29 ust. 1 i bodajże w art. 32 ust. 1 praktycznie tej samej normy. To są przepisy, które co najmniej budzą wątpliwość co do zgodności z konstytucją. Mówię: co najmniej, ponieważ - o czym wspomniał przedmówca, pan poseł Borys Budka - jest to kwestia ograniczenia kadencji i spowodowania, iż to biegły lekarz będzie decydował o tym, czy sędzia nadaje się, czy się nie nadaje do wykonywania swojej funkcji, i że przekroczenie 70. roku życia automatycznie pozbawia sędziego możliwości pełnienia funkcji prezesa czy też wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Często mówimy o amerykańskim modelu państwa, odwołujemy się do wzorców zza oceanu. Popatrzmy, jak tam to wygląda. Ta propozycja, która jest w tej chwili, to jest w zasadzie antyteza funkcjonowania Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, gdzie sędziowie sprawują swój mandat dożywotnio. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi jasno: kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego trwa 9 lat, a my tę kadencję, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, a arytmetyka polityczna wskazuje na to, że zostanie uchwalona... Ona będzie po prostu ograniczona. Moim zdaniem - nie mam autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, żeby stwierdzić to w sposób wiążący - będzie to niezgodne z konstytucją. Aby nie przedłużać, w imieniu klubu Kukiz’15 informuję panie i panów posłów, że będziemy głosować za odrzuceniem w pierwszym czytaniu przedłożonego projektu ustawy. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija niemal rok od wyborów parlamentarnych, a rządząca większość, zamiast skupić się na rozwiązywaniu problemów Polaków, kolejne problemy z wielkim zaangażowaniem tworzy. Mija niemal rok od wyborów parlamentarnych, a rządząca większość składa już piąty projekt ustawy mającej zlikwidować niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Atakujecie trybunał dlatego, że niemal co tydzień przepychacie przez polski parlament ustawy, które są niekonstytucyjne: ustawę o ziemi, ustawę inwigilacyjną, a teraz jeszcze prawie mieliśmy ustawę dotyczącą praw kobiet. Jeszcze równolegle z pracami nad ustawą o statusie sędziów zwołaliście posiedzenie komisji sprawiedliwości właśnie w sprawie tej ustawy aborcyjnej tylko po to, aby utrudnić opozycji udział w pracach nad tymi dwoma kluczowymi projektami. Ale nie liczcie na to: byliśmy i tu, i tu. Widać, że Jarosław Kaczyński się pogubił i nie wie, pod czyją presją - czy Kościoła, czy tych tysięcy zdeterminowanych ludzi - się ugiąć. Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Lista, w cudzysłowie, ofiar ataku PiS na Trybunał Konstytucyjny jest długa. Atakując Trybunał Konstytucyjny, politycy PiS niszczą szacunek dla prawa. Atakując Trybunał Konstytucyjny, politycy PiS niszczą fundamenty demokratycznych wolności. Atakując Trybunał, posłowie PiS niszczą opinię o Polsce za granicą. PiS wychodzi z założenia, że rządzącym wolno wszystko. Ale kim wy jesteście? Kto wam dał prawo do takich działań? Przynosicie wstyd Polsce i Polakom, o czym świadczy już kolejna debata w Parlamencie Europejskim. Mam dla was złą wiadomość. Polacy widzą, jak bardzo szkodzicie Polsce, i sami to zobaczyliście w poniedziałek... [[Nie krzycz.]] ...kiedy tysiące zdeterminowanych ludzi w czerni wyszło na ulice, aby wam powiedzieć: nie, waszym rządom powiedzieć: nie. 5 dni temu PiS złożył kolejną ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Gdyby pan prezes kazał, to pewnie pan prezydent podpisałby się dzisiaj nawet na projekcie. Ale mimo że pan prezes może wszystko przegłosować i podpisać, nie przestaniemy punktować waszych błędów i niedoróbek prawnych. Wszystko wskazuje na to, że ta ustawa o statusie sędziów ma stanowić rodzaj politycznej smyczy, na której będą trzymani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego - i byli, i obecni. W tej ustawie próbujecie włączyć nielegalnie wybranych sędziów do orzekania. Próbujecie ograniczyć wiek związany ze sprawowaniem funkcji sędziego, mimo że mamy jasne zapisy konstytucyjne o nieprzerywalnej 9-letniej kadencji. To nie jest koniec absurdów prawnych w tej ustawie. W tej ustawie widać, jak bardzo was boli krytyka. Chcecie zakneblować sędziów w stanie spoczynku, aby nie mogli krytykować kolejnych absurdalnych pomysłów ustawowych. Wielu liczyło na to, że na tej sali w wykonaniu sejmowej większości zobaczymy prawną odpowiedzialność, ale od roku widzimy tylko prawny kabaret. PiS uparcie próbuje zmieniać Sejm w fabrykę prawnych bubli. Jednak nie miejcie złudzeń. Możecie przepychać kolejne buble prawne nocami, ale na pewno nie pozwolimy wam ustaw niszczących fundament demokracji przyjmować po cichu. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł, pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety ten projekt, jak wiele innych, nie jest przygotowany. Nie można procedować nad projektem ustawy, jeżeli nie mamy przepisów zmieniających czy przepisów przejściowych. Nie możemy ocenić zaproponowanych w tym projekcie zmieniających przepisów, ponieważ mamy w tej chwili ustawę o organizacji Trybunału Konstytucyjnego i postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tam jest szereg przepisów, które dotyczą sędziów, tak jak w tym projekcie. W związku z tym muszą w tym momencie znaleźć się również przepisy zmieniające, byśmy wiedzieli, jak ocenić relacje między obowiązującym już prawem a prawem, które mamy przegłosować. To po pierwsze. Natomiast istotną kwestią w każdej ustawie, która zmienia wcześniej obowiązujące przepisy, reguluje to, co już jest uregulowane, muszą być przepisy wprowadzające, czyli przepisy przejściowe, które mówią, co się będzie działo w międzyczasie. Inaczej nie jesteśmy w stanie odnieść się do wielu zaproponowanych w projekcie przepisów. Ten projekt nie tylko powiela błędy z wcześniejszych projektów, dotyczących m.in. sędziów, którzy złożyli ślubowanie, a nie orzekają, bo zostali nieprawidłowo wybrani, ale także w art. 12 zawiera uprawnienie prezydenta do złożenia wniosku o zainicjowanie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. Trybunał Konstytucyjny już wypowiedział się w tej kwestii. W naszym prawie, w naszym systemie prawnym istnieje rozdział między władzą sądowniczą a władzą wykonawczą. Postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów może być wszczynane tylko w ramach władzy sądowniczej i władza wykonawcza nie może w tym względzie [[Dzwonek]] składać wniosków inicjujących. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę wystąpienie od refleksji. Otóż skąd dzisiaj troska o status sędziów Trybunału Konstytucyjnego, skoro od 10 miesięcy większość sejmowa robi wszystko, by ten status podeptać, zdeprecjonować i unicestwić? Status, przypomnę, wynikający z pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego. Analizując zapisy projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, można odnieść wrażenie, że wnioskodawcy - a więc posłowie PIS-u - parafrazując słowa piosenki Macieja Maleńczuka, chcieliby, aby prezes trybunału dostał zawału. Sposób przygotowania tego projektu, jego zamieszczanie na stronie sejmowej, zdejmowanie z tej strony... [[Problemy techniczne.]] ...wreszcie znów ekspresowe tempo procedowania, pośpiesznie, bez opinii jakże istotnych instytucji, czyli Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa, bardziej właściwe są dla kabaretu czy opery mydlanej niż dla procesu legislacyjnego. Panie i panowie posłowie z PiS-u, Trybunał Konstytucyjny - czy szerzej: sądownictwo, ustrój państwa - to nie twórczość estradowa czy sztuka filmowa. Zapis o ograniczeniu do 70 lat wieku sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest ponad wszelką wątpliwość niekonstytucyjny. Przecież konstytucja stanowi jasno, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego wybierany jest przez Sejm na 9-letnią kadencję. Nie ma więc podstaw, by jakkolwiek ograniczać sprawowanie funkcji w trakcie kadencji - ustawowo ani żadną inną drogą. Próba zamknięcia ust sędziom w stanie spoczynku stanowi z kolei zupełne kuriozum. Wiedza i doświadczenie sędziów w stanie spoczynku są wielką wartością, z której opinia publiczna powinna korzystać i w każdej rozwiniętej demokracji korzysta. Jest to niesłychanie zuchwała próba wprowadzenia cenzury wobec niezależnego środowiska, które wielokrotnie krytycznie odnosiło się do państwa działań w sprawie trybunału. Omawiany projekt powtarza zapis ustawy z dnia 22 lipca br. stanowiący, że sędzia Trybunału po złożeniu ślubowania przed prezydentem stawia się w Trybunale Konstytucyjnym w celu podjęcia obowiązków, a prezes trybunału przydziela mu sprawy i stwarza warunki umożliwiające wypełnienie obowiązków sędziego. Przecież 11 sierpnia Trybunał Konstytucyjny uznał ten zapis za niezgodny z konstytucją. Wracacie do sporu sprzed roku i zaogniacie go kolejny raz, zamiast szukać dróg wyjścia z kryzysu zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej prowadzącej wobec nas procedurę monitorowania praworządności. Po lekturze projektu nie może nie dziwić termin wejścia w życie ustawy, który ma wynikać z ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rzecz w tym, że nie istnieje ani taka ustawa, ani nawet jej projekt. Projekt nie ma nic wspólnego ze standardami demokratycznego państwa prawa, podważa niezależność władzy sądowniczej i twórczo nawiązuje do złotych czasów działalności wnioskodawcy projektu. Do niedawna, szanowni państwo, Wysoka Izbo, w opinii wielu działania, które podejmowaliście wobec Trybunału Konstytucyjnego i szeroko rozumianego sądownictwa, były porównywane do praktyk Aleksandra Łukaszenki na Białorusi, ale mało wam. [[PSL-owi, zdaje się, jest bliżej do Łukaszenki.]] Boję się myśleć, co będzie dalej, bo dalej jest już tylko Korea Północna. Nie chciałbym osobiście, aby Polskę opinia międzynarodowa stawiała w jednym szeregu właśnie z Koreą Północną. Oszczędźcie tego Polakom, bo naprawdę nie zasługują na to traktowanie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jacek Protasiewicz, klub Europejscy Demokraci. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie marszałku. Jeszcze nie klub, jeszcze nie, ale już wkrótce.
Koło, tak jest.
Koło. Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Nie mamy wątpliwości w kole Europejskich Demokratów, że ten projekt wpisuje się... że to jest kolejny etap wojny hybrydowej, którą PiS wypowiedział Trybunałowi Konstytucyjnemu. Wcześniej mieliśmy jakieś ustawy naprawcze, które niczego nie naprawiały, tylko jeszcze bardzie psuły. Teraz mamy ustawę, która niby ma uregulować status sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale zawiera odniesienia do dwóch innych aktów prawnych, których projektów nawet nie ma. Przyzwoitość legislacyjna, właściwe procedowanie prawa nakazywałoby, ażebyście złożyli tę ustawę razem z ustawą wprowadzającą przepisy w życie oraz z projektami innych ustaw czy dokumentów, o których mówicie w tej ustawie, jak chociażby kodeksu etycznego sędziów. Kodeks etyczny sędziów ma stanowić podstawę do ewentualnego karania albo oceniania działalności sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a tego kodeksu nie ma. Kto go uchwali? Kiedy go uchwali? Kiedy w związku z powyższym ta ustawa wejdzie w życie? Wiadomo, że nie wejdzie w życie w momencie jej uchwalenia - przyjmując, że będziemy nad nią pracować w trybie ekspresowym, do którego w sprawach Trybunału Konstytucyjnego przyzwyczajacie posłów i opinię publiczną. Skoro zatem nie wiadomo, po co ta ustawa jest... jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo w gruncie rzeczy, o co chodzi. Chodzi o to, ażeby wywrzeć presję, a nawet być może szantaż na sędziach Trybunału Konstytucyjnego, i tych orzekających, i tych w stanie spoczynku. W szczególności boli was, boli was to, że takie autorytety w dziedzinie prawa i również w dziedzinie tworzenia niepodległej, uczciwej Polski, jak prof. Zoll, jak prof. Safjan, jak pan prezes Stępień czy jak, za chwileczkę, prof. Rzepliński, będą się wypowiadać i oceniać wasze niechlubne albo nawet haniebne działania w stosunku do porządku konstytucyjnego w państwie. O waszych intencjach świadczy fakt, że to jest jedyna ustawa, w której obniżacie próg podejmowania decyzji przez kolegium sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Do tej pory nakazywaliście, oczekiwaliście, żeby wszelkie orzeczenia i wyroki były przyjmowane większą niż obecnie obowiązująca większością, ale w przypadku ewentualnego pociągania do odpowiedzialności sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i to jest jeden jedyny raz, chcecie ten próg obniżyć z 2/3 do 50%, do większości bezwzględnej. Niedopuszczalna jest, panie pośle, panie prokuratorze Piotrowicz, ingerencja władzy wykonawczej we władzę sądowniczą. Szanujcie monteskiuszowski, europejski, już nawet nie nowoczesny, ale tradycyjny model trójpodziału władzy, na którym zbudowana jest współczesna cywilizacja europejska, świecka. I jedno zdanie jeszcze. Zupełnie nie jesteśmy w stanie zrozumieć, po co ten przepis o 70 latach, bo przecież mamy do czynienia... Nie można mówić, porównywać tak, jak pan w swojej argumentacji porównywał sędziów Trybunału Konstytucyjnego do sędziów Sądu Najwyższego. Sędziowie Sądu Najwyższego - może pan o tym nie pamięta, ale warto w związku z powyższym posłom i widzom to przypomnieć - są powoływani dożywotnio, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego - kadencyjnie. [[Bzdury.]] Kadencyjnie. W związku z powyższym te 70 lat jest moim zdaniem dowodem niekompetencji i pośpiechu przy tworzeniu tego prawa. [[Do wieku emerytalnego, a nie dożywotnio, panie pośle.]] No dobrze, do wieku emerytalnego, dobrze. W każdym razie nie kadencyjnie. Zupełnie nie rozumiemy tych przepisów związanych... zgadzając się co do zasady, że oświadczenia majątkowe powinni składać również sędziowie, w tym sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, to mówienie o tym, o czym macie zamiar rozstrzygać w art. 21 ust. 1, że trzeba sygnalizować zamiar ewentualnej zmiany charakteru działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka... Panie pośle Piotrowicz, to może rzeczywiście, że tak powiem, myśli będziecie jeszcze sprawdzać, kontrolować i raportować. Powiem panu jedną rzecz, panie pośle. Wypowiedział pan w tym długim uzasadnieniu jedno zdanie, z którym się zgadzam. To zdanie brzmiało tak: Sędziów Trybunału Konstytucyjnego powołuje Sejm. Tak, to jest wyłączna kompetencja Sejmu i dlatego niech pan zwróci się do prezesa pana partii i do pana prezydenta Andrzeja Dudy, ażeby pan prezydent wreszcie przyjął ślubowanie od trzech sędziów legalnie i poprawnie, zgodnie z prawem powołanych w skład Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm poprzedniej kadencji. To jest to, co pan może zrobić dla Rzeczypospolitej Polskiej, dla polskiej konstytucji, dla poszanowania prawa w naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo. Ach! Jeszcze dodam - oczywiście poprzemy wniosek i Platformy, i PSL-u o odrzucenie tego nieudanego, kompromitującego projektu aktu prawnego w pierwszym czytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni głos ma teraz pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 880. W uzasadnieniu projektu wnioskodawcy podkreślają, że pozycja sędziego Trybunału Konstytucyjnego różni się od pozycji sędziów sądów powszechnych, administracyjnych czy Sądu Najwyższego. Zgadzając się z tą tezą, Koło Poselskie Wolni i Solidarni stoi na stanowisku, że niezbędne jest precyzyjne określenie praw, obowiązków, stosunku służbowego oraz zasad odpowiedzialności sędziów Trybunału Konstytucyjnego w formie odrębnej ustawy. Nie spodziewam się, że obecny prezes trybunału pan prof. Andrzej Rzepliński zastosuje się chociażby do art. 3 ust. 3 projektu ustawy odnośnie do dopuszczenia do orzekania trzech sędziów bezpodstawnie niedopuszczanych przez niego do orzekania, którzy złożyli ślubowanie przed prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza że pan prezes Rzepliński pomimo wielokrotnego podkreślania, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego podlegają bezpośrednio Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stosuje tylko wybrane przepisy, konsekwentnie pomijając np. art. 197. W takim przekonaniu utwierdzają mnie także ujawnione w tym tygodniu przez jeden z portali internetowych maile kierownictwa Trybunału Konstytucyjnego z okresu od 20 kwietnia do 1 czerwca 2015 r., które wskazują jednoznacznie, że sędziowie trybunału mieli pełną świadomość jeszcze przed wejściem w życie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym autorstwa koalicji PO-PSL, że jest ona, cytuję: psuciem państwa oraz że prezentuje, cytuję: mentalność z „Samych swoich”. W szczególności mowa tu o poprawce, która przyczyniła się do obsadzenia na zapas miejsc w Trybunale Konstytucyjnym kandydatami Platformy Obywatelskiej. Projekt ustawy stanowi realizację zaleceń raportu zespołu ekspertów ds. Trybunału Konstytucyjnego, powołanego przez marszałka Sejmu. Przyjęcie tej ustawy spowoduje ustabilizowanie sytuacji wokół trybunału, tak aby mógł on funkcjonować bez przeszkód w pełnym składzie. Prace legislacyjne w tej sprawie należy podjąć niezwłocznie, jeszcze przed zakończeniem kadencji obecnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli po wejściu w życie procedowanej ustawy prezes trybunału nadal nie będzie przestrzegał przepisów prawa, to zgodnie z przepisami dyscyplinarnymi będzie mógł nawet zostać złożony z urzędu. Podnoszę tę okoliczność, gdyż sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a tym bardziej jego prezes, zgodnie z tym, co mówili o sobie sami sędziowie na Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów Polskich, że są, cytuję: zupełnie nadzwyczajną kastą ludzi i, cytuję: solą tej ziemi, powinien świecić przykładem w zakresie postawy etycznej i przestrzegania przepisów prawa. Chciałbym zwrócić uwagę na wybrane przepisy projektu ustawy, które moim zdaniem wymagają zmiany. Po pierwsze, w art. 12 ust. 1 możemy przeczytać, że zawiadomienie o popełnieniu przez sędziego trybunału przewinienia, o którym mowa w art. 10 ust. 1, do prezesa trybunału mogą złożyć sędzia trybunału, grupa sędziów trybunału oraz prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prokuratora generalnego. Biorąc pod uwagę wnioskowanie z mniejszego na większe, bezcelowe wydaje się wymienianie jako odrębnego podmiotu uprawnionego do składania zawiadomienia grupy sędziów trybunału, skoro uprawnienie to przyznano każdemu sędziemu z osobna. Po drugie, w art. 33 ust. 1 nastąpiło powtórzenie treści przepisu art. 29 ust. 1. Z wyjątkiem stwierdzenia, cytuję: oraz musi dochować godności statusu sędziego trybunału w stanie spoczynku, obydwa przepisy w zasadzie niczym się nie różnią. Ponadto sposób ułożenia przepisów w rozdziale poświęconym sędziom w stanie spoczynku wydaje się chaotyczny. Należy dopracować zgłoszone propozycje, w tym rozważyć ponownie kwestię wysokości uposażenia sędziów i przewidywanej w projekcie zgody prezesa trybunału na podjęcie dodatkowego zatrudnienia, bowiem sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien być w pełni oddany swojej pracy orzeczniczej i odrzucić wszelkie inne zajęcia, które mogłyby odwrócić jego uwagę i skupienie od należytego pełnienia służby dla narodu w ramach wykonywania władzy sądowniczej. Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji w celu prowadzenia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do głosu zapisało się ok. 40 pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do zadania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zabierze głos... [[Jestem mężczyzną, panie marszałku.]] Przepraszam, zabierze głos pan poseł Sławomir Nitras. [[Głos z sali: Jako pierwszy.]]
Dziękuję. Cieszę się, że pan Piotrowicz jest na sali, bo chciałbym mu na serio zadać kilka pytań. Zaproponował pan m.in. wprowadzenie kar dyscyplinarnych dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Proponuje pan m.in., żeby o te kary mógł wnioskować prokurator generalny. W tym kontekście chciałbym zapytać pana, czy pan pamięta, jak zachował się wobec sędzi sądu - wiem, że to sąd, a nie trybunał, ale mechanizm jest podobny - pan wiceminister Jaki i czym jej groził. Czy to nie jest ten sam mechanizm, czy to nie o taką presję i takie straszenie sędziów chodzi? To po pierwsze. Jak rozumiem, w pana ocenie ta ustawa jest odpowiedzią na pewne zapotrzebowanie. Chciałbym zapytać, czy może pan wskazać jeden przykład zachowania takiego, które by pod taki sąd podlegało. Powiedział pan też o propozycji ograniczenia wieku dla sędziów i wymaganiach dotyczących badań lekarskich. Czy mógłby pan, panie pośle, pokazać swoje badania, [[Dzwonek]] jeżeli pan wnioskuje wobec innych? Mnie interesowałyby np. badania ministra Macierewicza... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Osos, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł. Panie pośle, proszę opuścić mównicę. [[Przypuszczam, że będzie pan tak samo konsekwentny wobec innych posłów.]] Oczywiście, że będę. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytania, które już niejednokrotnie padało w tej sali. Co takiego jeszcze trzymacie w zanadrzu, jakie projekty, skoro tak usilnie niszczycie trybunał i teraz sędziów trybunału? Dziś wprowadzacie bowiem tym projektem, mówiąc o potrzebie uregulowania statusu sędziego trybunału, przy okazji zapisy, które mają karać niepokornych wobec obecnej władzy sędziów, bo nie podoba wam się, że wielkie autorytety prawnicze, byli prezesi trybunału z troski o stan państwa, w obronie praworządności, demokracji głośno mówią o zagrożeniach, jakie niosą przygotowywane przez was projekty. Nie boją się głośno powiedzieć, dokąd to wszystko zmierza. Dlatego trzeba im zamknąć usta, trzeba stworzyć mechanizmy, które pozwolą obecnej władzy na rozprawianie się z tymi, którzy stoją na drodze ku dyktaturze. Powiem wam jedno: nie uda wam się to. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo zdziwiony tym projektem, że tak się strasznie ograniczacie. Macie w tej sali większość, a tu taki dość umiarkowany projekt o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Myślałem, że możecie wszystko, że możecie w tym projekcie zapisać, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego muszą chodzić w czapkach krasnali. [[Oklaski]] Myślałem, że zapiszecie w tym projekcie, że mają skakać na jednej nodze. Myślałem, że zapiszecie, że mają codziennie przez pół godziny krzyczeć, że jest tylko jeden demiurg i ten demiurg ma zawsze rację. Słabiutko, bardzo słabiutko. [[Oklaski]] [[Niech pan zgłosi poprawkę.]] Szanowni Państwo! Ta ustawa jest skandalem. To kolejny krok w kierunku jednowładztwa. Nie tylko chcecie ośmieszyć siebie, co robicie dzisiaj przez cały dzień, [[Dzwonek]] ale też chcecie ośmieszyć sędziów trybunału. Nie ma na to naszej zgody. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Drobna uwaga do pana posła Piotrowicza. Panie pośle, cynicznie pan chciał rozegrać dzisiaj debatę o Trybunale Konstytucyjnym... [[Panie marszałku, jak można? Marszałek Terlecki rozmawia przez telefon, to ci się upiekło.]] [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Kościół dzwoni.]] ...ustawiając o tej samej godzinie posiedzenie komisji sprawiedliwości w sprawie ustawy antyaborcyjnej. Doprowadził pan do gorszących scen w Sejmie, co widziała cała Polska. Przekroczył pan tym wszystkie możliwe granice dobrego smaku. Powiem panu, że kiedyś to się skończy, mam nadzieję, że wcześniej niż za 3 lata. Jak pan spojrzy sąsiadom i znajomym w twarz po tym wszystkim, co pan prokuruje? Proszę pana, pytanie: Czy celem projektodawcy, pana jest wykorzystanie uprawnień ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego do skutecznego paraliżu Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna. Nie ma pani poseł? Jest. [[Jest. Nigdzie nie zniknęłam.]] Proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Kolejny raz PiS pod światłym kierownictwem posła Piotrowicza podejmuje próbę zamachu na trybunał. I powiem tak: może wygracie z Polakami tę odsłonę wojny o trybunał, może nawet uda wam się przejąć kontrolę nad trybunałem, wykorzystując narzędzia, jakimi są pogarda dla prawa, konstytucji połączona z większością sejmową. Ale cytując Orwella: Lepsze jest działanie od bierności. W grze, jaką prowadzimy, nie możemy odnieść zwycięstwa, ale niektóre przegrane są mimo wszystko lepsze od innych. Nowoczesna nie podda się i będziemy dalej walczyć o przywrócenie Polakom prawa do sprawiedliwości. Nawet jeśli przegramy kolejną bitwę, to zwyciężymy w wojnie. Ta przegrana w walce o demokrację jest lepsza od waszej tymczasowej wygranej. Dlatego pytam: Dlaczego, wiedząc, że propozycje, które składacie, są niezgodne z konstytucją, zasadami praworządności, [[Dzwonek]] znając treść poprzednich rozstrzygnięć trybunału, po raz kolejny podejmujecie tę próbę? Jak patrzycie codziennie w lustro? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata to nie jest tylko debata o projektach ustaw i to nie jest tylko debata o Trybunale Konstytucyjnym, bo dzisiejsza debata jest debatą o wizji państwa, debatą o tym, czy chcemy żyć w państwie prawa, czy chcemy żyć w państwie partii, w państwie prawa, w którym większość rządowa jest prawem ograniczona, czy w państwie partii, gdzie partia wszystko kształtuje i orzeka o wszystkim. To debata o tym, czy dzisiaj zwycięży prawo, czy zwycięży arogancja i buta. To debata o tym, jak daleko większość sejmowa jest w stanie posunąć się w deprawacji i uczynić z deprawacji prawa swoją strategię. Szanowni Państwo! Czemu służy dublowanie istniejących już przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, objętych ustawami: o trybunale, o statusie sędziów, zawartych w ustawie proceduralnej, wprowadzającej inne przepisy? Szanowni Państwo! W chaosie nie utopicie praworządności, nie utopicie własnej niekompetencji i tego, że chcecie zagarnąć to państwo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Michał Stasiński, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła? Pytanie zadaje pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Mam bardzo proste pytanie, bardzo proste. W proponowanym projekcie ustawy wprowadzacie państwo kodeks etyki, który ma zostać uchwalony na podstawie odrębnych przepisów. Chciałem się zapytać: Jakie to mają być przepisy i kto będzie ten kodeks etyki tworzył? I czy on będzie bliższy Staremu Testamentowi, Nowemu Testamentowi, prawu szariatu? Do czego będzie się odnosił? Co będzie punktem odniesienia? [[Statut PiS.]] Bardzo bym prosił o odpowiedź, bo w kontekście tej ustawy to jest, jak sądzę, bardzo ważne pytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Lidia Gądek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie udało się pod osłoną wojny aborcyjnej przeprowadzić cichaczem tych jakże bardzo ważnych zmian dla polskiego społeczeństwa. Mam kilka pytań do wnioskodawców. Przede wszystkim, szanowny panie pośle wnioskodawco, proszę o informację - chciałabym tę informację dostać na piśmie - czy projekt był konsultowany z konstytucjonalistami w zakresie zapisu złożenia sędziego trybunału z urzędu jako jednej z kar. Skoro sędzia jest powołany przez Sejm jako organ najwyższy w tym zakresie, to jakim prawem prokurator generalny może wnioskować o to, aby złożyć go z urzędu? Z jakimi przepisami to się łączy, czy ma to się jakoś do rzeczy? I następna sprawa. Jestem lekarzem, lekarzem medycyny pracy. Każdy, kto rozpoczyna pracę w jakimkolwiek zakresie, musi mieć ważne badania. W związku z tym pytam się teraz, jaki biegły będzie badał. [[Dzwonek]] Podważacie kompetencje funkcjonującej w Polsce służby medycyny pracy? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa nie rozwiązuje żadnego problemu z Trybunałem Konstytucyjnym i konfliktu, w jakim się znajdujemy. Odwrotnie, zaostrza ten konflikt. Po pierwsze, nie rozwiązuje problemu trzech prawidłowo wybranych sędziów, tylko go zaostrza. Po drugie, ogranicza publiczne wypowiedzi sędziów w stanie spoczynku. Po trzecie, wprowadza dla nich zakaz pełnienia rozmaitych funkcji, nawet pracy w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Po czwarte, wprowadza absolutny zakaz pełnienia funkcji przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego trybunału po ukończeniu 70. roku życia. Po piąte, ogranicza i utrudnia możliwość pełnienia tej funkcji, w ogóle funkcji sędziego trybunału, osobom, które ukończyły 70 lat. Wreszcie nie usuwa żadnych przyczyn, które spowodowały kompromitujące dla waszych władz postępowanie Komisji Europejskiej w sprawie praworządności w Polsce. Po co wprowadzacie ustawę, która zaostrza konflikt wokół trybunału, a niczego nie rozwiązuje? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już kolejna ustawa o Trybunale Konstytucyjnym autorstwa PiS, kolejna niekonstytucyjna. Chciałbym zadać pytanie panu Piotrowiczowi: Jaka jest przyczyna stosowania kryteriów w postaci zasad niezależności sędziów i niezawisłości sędziów w przypadku sędziów w stanie spoczynku? Sędzia w stanie spoczynku nie posiada wszakże żadnych uprawnień orzeczniczych, a zatem nie ma żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez TK. Jaki zatem cel przyświeca projektodawcy w przypadku ograniczenia swobody publicznej wypowiedzi sędziego w stanie spoczynku? Czy w związku z kontynuowanym przez PiS zamachem na Trybunał Konstytucyjny aż tak bardzo obawiacie się państwo krytyki ze strony byłych sędziów trybunału, że postanowiliście ustawowo wprowadzić mechanizm faktycznego znieważenia tych sędziów? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Joanna Augustynowska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znów oczywiście pusta sala po części PiS-u. [[Co za hipokryzja. W Platformie wszyscy są?]] [[Ale to jest wasz projekt.]] Pytanie mam do pana prokuratora: Dlaczego chcecie złożyć z urzędu i przenieść w stan spoczynku dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego: pana sędziego Stanisława Rymara i panią sędzię Sławomirę Wronkowską, wprowadzając górny limit wieku wynoszący 70 lat? Czy aż tak bardzo wam zależy na zawłaszczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że nawet nastajecie na prawa nabyte? To jest moje pytanie. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakie racje, proszę mi powiedzieć, przemawiają za regulacją w art. 29 zakazującą de facto działalności publicznej sędziego trybunału w stanie spoczynku? Czy celem projektodawców nie jest faktycznie wprowadzenie cenzury dla sędziów w stanie spoczynku celem uniemożliwienia im wyrażania swoich opinii w debacie publicznej? Czy rząd PiS tak bardzo obawia się opinii byłych sędziów, że zmotywowany jest do wprowadzenia regulacji zamykającej im usta pod rygorem sankcji ekonomicznych, w tym wynikających z pozbawienia statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku? Państwo już nas przyzwyczailiście do tego typu cenzury prewencyjnej. Pierwszą taką ustawą była ustawa Prawo lotnicze, gdzie zakazaliście państwo członkom komisji badania wypadków lotniczych i ekspertom wypowiadania się w sprawach, które prowadzili. Po prostu nie chcecie mieć rzetelnych opinii o tym, co się stało pod Smoleńskiem, jak i teraz rzetelnej opinii prawnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Czy sporządzając uzasadnienie omawianego projektu ustawy, posiłkował się pan materiałami i aktami oskarżenia, które sporządzał pan w latach 70. i 80., w czasie swojej jakże świetlistej i błyskotliwej kariery prokuratora Polski Ludowej? [[Głos z sali: Bezczelność.]] Wczytując się bowiem w treść szkodliwej i absurdalnej ustawy, można odnieść nieodparte wrażenie, że próbujecie państwo powrócić do czarnych kart historii, kiedy to wszechwładza socjalistyczna realizowana przez jedynie słuszną partię decydowała o każdym aspekcie życia publicznego. Władza sądownicza jest tą właśnie władzą, która stanowi ścianę dla pomysłów dotyczących wprowadzenia nieograniczonego władztwa rządu i Sejmu. Tym i wieloma innymi działaniami próbujecie tę zaporę zdemolować. Jeżeli jednak próbuje się władzę sądowniczą zastraszyć, to w najprostszy sposób buduje się fundament państwa autorytarnego. Jak bowiem można inaczej nazwać wprowadzenie ustawowych kar za aktywność publiczną nieorzekających już sędziów trybunału? [[Dzwonek]] Mam świadomość, że spadająca na państwa przez ostatnie miesiące krytyka boli, ale z krytyką należy się zmierzyć. Zamykanie ludziom ust to zwykłe tchórzostwo. [[Oklaski]] [[Brawo, Arek, pięknie.]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze z PRL! Chce pan założyć kaganiec niezależnym sędziom. Proszę zapomnieć o swoich peerelowskich przyzwyczajeniach, te czasy już się dawno skończyły. Chcecie karać sędziów, jeśli nie będą wydawali wyroków, jakie wam się podobają. Pan minister Ziobro już popisał się wczoraj, degradując panią sędzię za to, że lata temu orzekła nie po jego myśli. Drugi przykład to hucpa ministra Jakiego, który grozi dyscyplinarką pani sędzi również podczas swojej prywatnej sprawy. Panie prokuratorze z PRL, dlaczego zwołał pan nielegalne posiedzenie komisji sprawiedliwości i chciał pan nielegalnie odrzucić projekt ustawy antyaborcyjnej? [[Nie na temat.]] Konsekwencją pana nielegalnych działań jest to, że projekt może wrócić w każdym momencie i Ordo Iuris już to zaskarża. I teraz chcecie zaskarżyć sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Bo sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mogą orzec o niekonstytucyjności waszej średniowiecznej ustawy antyaborcyjnej. [[Dzwonek]] Żaden sędzia nie pozwoliłby na to, żeby pan minister Ziobro stał nad łóżkiem kobiet, które poroniły, żeby wsadzać je do więzień. Sędziowie będą bronili praw kobiet w tym kraju i są naszym ostatnim bastionem... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...i kobiety też będą bronić sędziów. [[Oklaski]]
Dobra, dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis art. 14 pkt 4 projektowanej ustawy przewiduje karę dyscyplinarną w postaci złożenia sędziego trybunału z urzędu. Powyższa kara może zostać zastosowana w przypadku naruszenia przepisu art. 10 projektowanej ustawy, to jest w przypadku, po pierwsze, naruszenia przepisów prawa, z tym że bez sprecyzowania, o jakie naruszenie chodzi; po drugie, uchybienia godności sędziego trybunału, również bez sprecyzowania, co uchybia godności sędziego; po trzecie, naruszenia kodeksu etyki, którego treści nie znamy; po czwarte, innych zachowań mogących podważyć zaufanie do jego bezstronności, co stanowi jawne pogwałcenie zasady niezawisłości, i kolejna rzecz, po piąte, za wykroczenie. I chciałem zapytać: Czy celem projektodawcy jest faktycznie ominięcie postanowień konstytucji mówiących o 9-letniej kadencji sędziego oraz o przysługującym mu immunitecie? I drugie pytanie: Komu przypadnie zaszczyt zredagowania kodeksu etyki i ustalenia standardów [[Dzwonek]] w zakresie godności i bezstronności sędziego, czyli czyją miarę państwo tu zastosujecie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zadaje pytanie pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! No, procedujemy dzisiaj kolejną ustawę o TK, która ma unieruchamiać sędziów TK, kneblować, wprowadzać cenzurę prewencyjną ze strony Prawa i Sprawiedliwości, żeby społeczeństwo najlepiej zapomniało o tym, że Trybunał Konstytucyjny w Polsce istnieje. Mam pytanie do wnioskodawców. Jaki cel przyświeca autorowi projektu w związku z zaprezentowanym kształtem odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Czy jest to faktyczna próba wprowadzenia pseudoodpowiedzialności karnej celem ominięcia immunitetu zagwarantowanego sędziom Trybunału Konstytucyjnego w samej ustawie zasadniczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Marta Golbik, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa przewiduje następujące przyczyny domniemanego zrzeczenia się urzędu: po pierwsze, nieprzekazane zysku ze spółek prawa handlowego na cele publiczne, po drugie, niezłożenie oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka i, po trzecie, niezłożenie corocznego oświadczenia o stanie majątkowym. Powyższe postanowienia nakładają zbyt daleko idącą sankcję wobec administracyjnego uchybienia, radykalnie naruszając tym samym gwarancję niezależności i nieusuwalności sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Mam w związku z tym pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy przewidujecie państwo wprowadzenie podobnej sankcji wobec siebie, posłów, senatorów, innych urzędników, których dotyczy obowiązek składania oświadczeń majątkowych? Czy może nie przewidujecie, a szukacie po prostu błahego pretekstu do pozbycia się niewygodnych sędziów trybunału? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Michał Stasiński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie następujące do państwa wnioskodawców. Dlaczego sędzia Trybunału Konstytucyjnego jako osoba denuncjująca innego sędziego Trybunału Konstytucyjnego w związku z rzekomym przewinieniem dyscyplinarnym będzie miał możliwość jednoczesnego orzekania w składzie sądu dyscyplinarnego w tej sprawie? Na czym ma polegać funkcjonowanie takiego sędziego, który w jednej osobie ma pełnić funkcję i prokuratora, i de facto policjanta, i sędziego orzekającego? Czy to jest sposób na wykorzystywanie takiego sędziego w czysto instrumentalnych celach realizacji polityki kneblowania bądź ograniczania praw sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To kolejny z projektów dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, dyskutowany w ciągu ostatnich kilku miesięcy, choć mam wrażenie, że tematów, o których powinniśmy rozmawiać, które są dużo bardziej istotne z punktu widzenia kraju, jest więcej. Państwo osiągnęli jeden efekt, taki, że po prawej stronie sali nie ma posłów, jest wnioskodawca i cztery osoby. Opozycja jest i będzie zainteresowana projektem, opozycja, zwłaszcza Nowoczesna, będzie zainteresowana tym tematem zawsze, dlatego że muszą państwo pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny to instytucja, która powstała nie bez powodu, to instytucja, która powstała po to, aby bronić demokracji. Mam bardzo konkretne pytanie dotyczące sądu dyscyplinarnego. Dlaczego państwo zdecydowali o zmniejszeniu składu [[Dzwonek]] I i II instancji odpowiednio z 5 do 3 osób i...
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł...
...z 7 do 5? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Dlaczego chcecie państwo przenieść na prezydenta faktyczną decyzję o tym, kto ma status sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Powiązanie powstania stosunku służbowego z faktem złożenia ślubowania wobec prezydenta faktycznie marginalizuje rolę Sejmu, a to Sejm jest wskazany w konstytucji jako ten, który wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a prezydent pełni jedynie rolę notariusza tej decyzji? I jeszcze jedna uwaga. No, panie pośle Piotrowicz, przygotował pan cztery ustawy, które okazały się niekonstytucyjne. Ta piąta również nosi znamiona niekonstytucyjności. Mamy taką instytucję jak uniwersytet trzeciego wieku. Może dobrze by było skorzystać z tego, powtórzyć sobie troszeczkę wiedzę. [[Wesołość na sali, oklaski]] Ja myślę, że może wtedy byśmy się doczekali, panie pośle, jakiejś ustawy, którą pan przygotuje i która będzie zgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pytanie zadaje pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, myślę, że pan jako praktyk zrozumie sens mojego pytania. Otóż w państwach, które staczają się w kierunku autorytaryzmu, rządzący nimi starają się zmienić sens pojęć. W związku z tym ja chciałbym zadać panu pytanie, jak pan rozumie demokrację, państwo prawa, praworządność, prawa człowieka, trójpodział władzy, jak pan rozumie te pojęcia, bo mam nieodparte wrażenie, że od roku, od kiedy państwo rządzicie i pan jest jedną z twarzy tych zmian, próbujecie ustawami zmienić sens pojęć, takich fundamentalnych, które były jasne i określone od zawsze. A więc proszę wytłumaczyć - w kontekście tej ustawy to jest bardzo ważne - co to jest dla pana praworządność, co to dla pana jest trójpodział władzy, co to dla pana jest niezależność i niezawisłość sądów. Bardzo proszę o odpowiedź. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Joanna Schmidt, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawcy dotyczy prawdziwości intencji. Jaki cel przyświeca obowiązkowi złożenia oświadczeń majątkowych powszechnie dostępnych i jawnych? Przecież obecnie sędziowie Trybunału Konstytucyjnego składają stosowne oświadczenia do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który kontroluje prawidłowość tych oświadczeń majątkowych. Jakie przesłanki przemawiają za upublicznieniem faktycznie dorobku zdobytego w okresie poprzedzającym objęcie urzędu? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że sędzią Trybunału Konstytucyjnego może zostać tylko osoba o nieskazitelnym charakterze, a państwo chcecie w tej ustawie stworzyć nowy kodeks etyczny, kodeks dla 12 osób. Zastanawiam się, po co. Czy przyznają więc państwo, że nie macie zdolności jako większość sejmowa do wyboru takich ludzi, ludzi etycznych? Czy to może jest obawa przed tym, że nawet sędziowie wybrani przed wami mogą być nieskazitelni i etyczni? Mam do pana też takie pytanie: Jak pan, będąc przedstawicielem wnioskodawców tej ustawy, czuje się ze swoją etyką, ze swoimi zachowaniami etycznymi? Bo to pan wiele lat temu w sposób bardzo nieetyczny i skandaliczny zachował się wobec księdza pedofila, którego pan uniewinnił. Jak z pana etyką? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dyskusji jasno wynika, że posłom opozycji brakuje argumentów. Więcej jest zjadliwości, złośliwości i personalnych wycieczek niż kwestii merytorycznych. [[Poruszenie na sali]] [[Uczymy się od was.]] Osoby pełniące funkcje publiczne składają oświadczenia majątkowe. Oświadczenia te są jawne i publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Dlaczego nie mieliby tego robić sędziowie Trybunału Konstytucyjnego? Czynią tak samorządowcy, czynią parlamentarzyści, powinni też czynić sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Mam dwa pytania. Czy przedłożony projekt zapewni większą przejrzystość, transparentność wykonywania publicznej funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego? [[Nie zapewni.]] Czy obowiązek publikacji oświadczeń majątkowych sędziów trybunału w Biuletynie Informacji Publicznej nie godzi w ich prywatność? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Godzi.]]
Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą kolejną ustawę naprawczą, która ma naprawić wcześniejsze ustawy naprawcze. Sędziowie trybunału w stanie spoczynku w związku z niniejszą ustawą nie będą mogli krytycznie wypowiadać się o działaniach opcji rządzącej. Czyli jak w dawnej Rosji: państwo to wy, a skoro państwo im płaci, to niech siedzą po cichu. Nałożyliście wcześniejszymi ustawami cugle na Trybunał Konstytucyjny. Psujecie trójpodział władzy i Polską demokrację. Krytyki nie przyjmujecie nawet ze strony instytucji unijnych. Im zakazać mówić nie możecie, ale zrobicie to wobec byłych sędziów trybunału, ustawowo kneblując im usta. Panie pośle Piotrowicz, mówił pan o standardach. Gdzie one wobec tego są? Dlaczego rząd boi się komentarzy byłych sędziów trybunału, profesjonalistów i praktyków z autorytetem społecznym? [[Dzwonek]] Czy dlatego, że mają rację, autorytet i społeczne poważanie w przeciwieństwie do pana? [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Cezary Grabarczyk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny był wielkim osiągnięciem polskiego systemu prawnego. Trybunał Konstytucyjny chroni tak naprawdę prawa i wolności obywateli, prawa i wolności tych, którzy są słabsi w relacjach z władzą. Czy pan, obniżając autorytet Trybunału Konstytucyjnego, prowadząc działania, które mają tak naprawdę poniżyć i ten organ, i sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tak po ludzku się nie wstydzi? Bo przecież jest pan prawnikiem, przecież tak jak inni prawnicy odebrał pan wyksztalcenie na uniwersytecie, gdzie studiował pan systemy organów państwa, systemy oparte na podziale władzy. Podział władzy to podział pomiędzy kilkoma organami w sposób, który ma je hamować, [[Dzwonek]] ale jednocześnie zapewnić współdziałanie. Czy panu nie wstyd, że chce pan to zniszczyć? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To skandal, to kolejny zamach na Trybunał Konstytucyjny, to kolejny zamach na konstytucję. I bardzo się dziwię, że marszałek i Prezydium Sejmu nie skierowali tego projektu do Komisji Ustawodawczej. Nie ma do tego żadnej opinii o zgodności z konstytucją. W przypadku naszych projektów, projektów opozycji, czołgacie nas, próbujecie znaleźć wytrych, żeby ich nie dopuścić do procedowania. Czy ten pomysł urodził się, panie pośle wnioskodawco, w pańskiej głowie, czy na Nowogrodzkiej? Czy złożenie sędziego z urzędu, zakaz wypowiadania się w sprawach publicznych to zamach na sędziów? Pani poseł, jedna z pań poseł z PiS-u mówiła o oświadczeniach majątkowych. A czemu wasz pan prezes nie chciał powiedzieć, że od swojej przyjaciółki pożyczył pieniądze, [[Dzwonek]] a był do tego zobowiązany? Jeżeli standardy, to dla wszystkich.
Pytanie zadaje pan poseł Robert Kropiwnicki...
Nie róbcie zamachu na konstytucję. [[Oklaski]]
...klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż chcę zapytać o sens art. 12, w którym państwo chcecie upoważnić prezydenta do tego, aby wnioskował o postępowania dyscyplinarne w odniesieniu zarówno do sędziów, jak i do sędziów w stanie spoczynku. Czy znane są w ogóle posłowi wnioskodawcy jakieś rozwiązania tego typu stosowane w innych krajach Europy, generalnie w Europie, czy prezydent, głowa państwa może wnioskować o kary dla sędziów trybunału konstytucyjnego, dla sądu konstytucyjnego? Jest to absurdalne rozwiązanie, tym bardziej że: na wniosek prokuratora generalnego. Proszę zwrócić uwagę, jeżeli dzisiaj prokurator generalny mści się na sędzi sądu rejonowego, cofając jej delegację do sądu okręgowego, dlatego że wydała kiedyś wyrok dla niego niekorzystny, to co to będzie z sędziami sądu konstytucyjnego, którzy mogą krytykować władzę i ciągle wydawać wyroki niekorzystne dla władzy wykonawczej i ustawodawczej, no bo taka jest istota Trybunału Konstytucyjnego? [[Dzwonek]] Jestem w stanie sobie wyobrazić państwo, w którym nie będzie PiS-u, idziecie najlepszą drogą AWS-u. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Raniewicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła wnioskodawcy. Kontynuując ten wątek, który poruszył pan poseł Kropiwnicki: Na jakich rozwiązaniach europejskich wzorowano się przy określaniu tych kar dyscyplinarnych? W którym kraju europejskim funkcjonują takie kary dyscyplinarne, łącznie ze złożeniem z urzędu sędziego trybunału, jak również sędziego w stanie spoczynku? Jakby pan mógł podać takie przykłady kraju europejskiego. Idąc dalej tym tropem: Jakie będą miały możliwości odwoławcze te osoby, które zostaną ukarane? I czy wyobraża pan sobie, że jeżeli jest w orzeczeniu trybunału krytyka ustawy, która została przyjęta przez rząd PiS-u... Czy to już zostanie potraktowane jako naruszenie, niegodna postawa sędziego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Sylwester Tułajew, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie w tym projekcie jeden z najważniejszych artykułów to art. 23 mówiący o jawności oświadczeń majątkowych, o tym, że wobec sędziów trybunału nakładamy obowiązek publikacji - obowiązek składania, ale obowiązek dotyczący tego, że te oświadczenia majątkowe będą jawne. Jak to jest, że samorządowcy - wójtowie, burmistrzowie, radni - składają takie oświadczenia... [[A prezes kłamie.]] ...a sędziowie nie składają? Jak to jest, że władza uchwałodawcza, ustawodawcza - mówimy tutaj o parlamentarzystach, o posłach, senatorach - ma taki obowiązek, ministrowie mają taki obowiązek i nikt nie robi z tego problemu... [[Jak to? Pański prezes robi problem.]] ...a w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego tego obowiązku nie ma? Co takiego mają do ukrycia sędziowie Trybunału Konstytucyjnego... [[A co was tak nagle olśniło po 30 latach?]] ...że nie chcą składać jawnych oświadczeń majątkowych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Michał Jaros, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Towarzyszu Prokuratorze! [[Wstydź się!]] Bo to pan tak w tej Izbie upaja się swoimi wystąpieniami na temat Trybunału Konstytucyjnego. Konradzie Wallenrodzie! Bo tak jest pan nazywany w PiS-ie. Czas wreszcie zrzucić maskę i odpowiedzieć na właściwe pytanie. A to pytanie jest kluczowe - o niezależne instytucje w Polsce, po zamachu na Trybunał Konstytucyjny, po zamachu na Najwyższą Izbę Kontroli, bo to się zaczyna dziać na naszych oczach. Moje pytanie brzmi: Kiedy dokonacie zamachu na kolejną niezależną instytucję, jaką jest rzecznik praw obywatelskich? I proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywistość coraz bardziej przypomina tę rzeczywistość lat 60. Jak to mówił Aleksander Zawadzki, szef Rady Państwa, do sędziów Sądu Najwyższego: Pragnę wyrazić szczere przekonanie, że wasza praca, towarzysze i obywatele sędziowie, spełni nadzieje, które państwo nasze i partia łączą z przeprowadzoną reformą Sądu Najwyższego, że działalność tego sądu w wybranym przez Radę Państwa składzie zawsze będzie dyktowana głęboką troską o interesy państwa naszego i prawa jego obywateli. Coraz bardziej ustawy przez was proponowane, język, którym się posługujecie, strasząc Polaków Zachodem, Radą Europy, Unią Europejską, przypomina tę rzeczywistość lat 60. Stąd pytanie: Kto wam podpowiada rozwiązania ustrojowe rodem ze Wschodu? Czemu wy chcecie przesadzić Polskę z tego pnia zachodnioeuropejskiego w pień cywilizacji wschodniej, postradzieckiej? Skąd te pomysły szalone? [[Oklaski]] [[Strach się bać.]] [[Brawo!]]
Pytanie zadaje pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, Nowoczesna składa wniosek o odrzucenie tej skandalicznej ustawy. Po drugie, do pani, która tutaj chciała argumentów i mocnych spraw. To konkretne pytania. Dlaczego wbrew konstytucji przyznajecie prezydentowi uprawnienia w postaci żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego? Konstytucja wśród obowiązków i uprawnień prezydenta nie przyznaje takiego uprawnienia. Czy nie jest to kolejna już próba obejścia konstytucji? I kolejne pytanie. Projektodawca wprowadza nowe pojęcie godności sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, której naruszenie sankcjonuje, poddając emerytowanych sędziów pod reżim kodeksu etyki. Czemu ma służyć takie postępowanie określone w ustawie? Czy jest to zapowiedź zemsty na prof. Rzeplińskim? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Pytanie zadaje pan poseł Piotr Cieśliński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety muszę... Panie Prokuratorze! W uzasadnieniu projektu ustawy powołujecie się na raport ekspertów, o których pan tutaj już dzisiaj niejednokrotnie mówił, a tymczasem nie byliście państwo łaskawi chociażby zasięgnąć opinii BAS, nie mówiąc już o przeprowadzeniu konsultacji społecznych. Całe to uzasadnienie to oczywiście jedna wielka demagogia, dlatego chciałbym zadać pytanie: Czy w waszych jasnych umysłach nie zaświtała myśl, że ustrojodawca zawarł przepisy regulujące status sędziego trybunału w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej właśnie po to, aby takim jak wy nie przyszło do głowy majstrować przy nim, kierując się swoim marnym, krótkowzrocznym i partykularnym [[Dzwonek]] interesem? [[Socjalistycznym interesem.]]
Pytanie zadaje pani poseł Ewa Kołodziej, klub Platforma Obywatelska.
Ten bubel prawny, który próbujecie przepchnąć, to kolejny krok mający na celu upokorzenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...w celu deprecjacji ich pozycji i wagi samego trybunału. Naród nigdy wam tego nie wybaczy. [[Oklaski]]
Panie pośle, pan już skończył. [[Brawo, Piotr! Pięknie.]] [[Głos z sali: Brawo! Pan marszałek już słabnie.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza ustawa to kolejna ustawa z cyklu: Rozwalić Trybunał Konstytucyjny. Widzimy wszyscy - cała Polska widzi i nie ma złudzeń - waszą determinację... [[Cała Polska was się wstydzi.]] ...w totalnym gnębieniu i niszczeniu tej instytucji. Ale nie daliście rady. Nie daliście jeszcze rady całkowicie zniszczyć Trybunału Konstytucyjnego, więc postanowiliście walczyć z poszczególnymi sędziami. Proszę powiedzieć: W jakim cywilizowanym kraju to lekarze decydują o tym, czy sędziowie mogą orzekać, czy też nie? Proszę też powiedzieć: Ilu jest sędziów powyżej 70. roku życia? Dziękuję pięknie. [[Oklaski]] [[Pięknie.]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Stanisław Piotrowicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło wiele pytań: pytań powtarzających się, pytań - niektórych - dotyczących istoty rzeczy. Wiele z nich wskazywało też na to, że pytający nie zapoznali się z projektem ustawy. [[Głos z sali: Bzdura!]] Nie zapoznali się też z projektami poprzednich ustaw... [[Ale trybunał się zapoznał.]] ...i nie zapoznali się z projektem ustawy przygotowanej i przyjętej przez Platformę Obywatelską. Dziś państwo rozdzieracie szaty, pytacie, jakim to prawem i w którym kraju tworzy się przepisy przewidujące karalność dyscyplinarną sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy państwo, te przepisy obowiązują od 1997 r. i jeszcze dłużej. [[Chodzi o wnioskowanie przez prezydenta.]] W ustawie opracowanej i przegłosowanej przez Platformę Obywatelską są analogiczne przepisy dotyczące katalogu kar, poza jednym wyjątkiem... [[Ale wam się nie wierzy.]] Ano widzi pani, pani poseł, trzeba być człowiekiem wiary - pani, widać, nie jest - ale trzeba też być człowiekiem faktów i fakty znać. Dlatego też ja bardzo proszę o to... I tutaj mam pewien żal, dlatego że szczegółowo uzasadniałem, dość długo prezentowałem poszczególne zapisy ustawy. Wskazywałem na to, że w większości to są rozwiązania takie jak te, które obowiązywały dotychczas i nie były kwestionowane. Wielokrotnie to podkreślałem, a państwo odebraliście to tak, jakby dopiero ten projekt ustawy wprowadzał rewolucję, wprowadzał karanie sędziów, wprowadzał postępowania dyscyplinarne. Odkąd trybunał jest, postępowania dyscyplinarne były, a skoro one były, to był i katalog kar. Postępowania dyscyplinarne dotyczą również sędziów Sądu Najwyższego - w ustawach o Sądzie Najwyższym - dotyczą również sędziów sądów powszechnych, dotyczą również prokuratorów itd. [[A sędziów w stanie spoczynku?]] Tam jest również określona procedura prowadzenia postępowań dyscyplinarnych... [[Ale sędziów w stanie spoczynku nie ma.]] Ja się zaraz do tego odniosę, ale państwo pozwólcie mi... Chciałem powiedzieć, że wiele pytań dotyczyło tego, co już po prostu od lat funkcjonuje. Chciałbym się skoncentrować na tych pytaniach, które dotyczyły nowo wprowadzonych rozwiązań. Państwo powiadacie - bo przecież wielokrotnie się do tego odwołujecie - że ustrój Polski zbudowany jest na zasadzie trójpodziału władz, a przeczycie tej zasadzie poprzez zadawanie niektórych pytań, zaraz wskażę których. Powiadacie państwo, że chcemy kneblować usta sędziom Trybunału Konstytucyjnego. [[Głos z sali: A tak nie jest?]] [[Głos z sali: Pewnie, że tak.]] Drodzy państwo, czy nie dostrzegacie konfliktu wypływającego z zasady podziału władzy? [[To jest bardzo dobra zasada.]] Czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego to jest ta osoba, państwa zdaniem, która ma prawo występować publicznie, wdawać się w politykę i krytykować? Nie do tego został sędzia powołany. Na tym właśnie polega podział władz, że każdy robi to, co do niego należy. [[Eureka!]] Władza ustawodawcza ma tworzyć prawo, organizować władzę sądowniczą... [[Odwoływać sędziów.]] ...regulować tryb postępowania przed władzą sądowniczą. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Państwo ich nazywają grupą kolesiów.]] Władza sądownicza jest władzą odrębną. Sędziowie są niezawiśli... [[Na pytania proszę odpowiadać.]] ...w zakresie orzekania i wara władzy ustawodawczej czy wykonawczej od funkcjonowania, działania, orzekania jakiejkolwiek władzy sądowniczej. I tego nie robimy, ale wypełniamy swoją powinność konstytucyjną. Art. 197 konstytucji przecież wyraźnie mówi, co należy do władzy ustawodawczej. Państwo powiadacie: dobrze, chociaż i to jest dyskusyjne, czy czynny sędzia Trybunału Konstytucyjnego może się publicznie wypowiadać i krytykować. Oczywiście, że nie. Oczywiście, że nie może tego robić i nigdzie na świecie tego nie robi. Jedynym miejscem, w którym sędzia ujawnia swoje poglądy, jest wyrokowanie, drodzy państwo, to jest czas wyrokowania. [[Głos z sali: Nieprawda!]] Jeżeli powiadacie państwo, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku już nie wyrokuje, już nie wykonuje swoich funkcji, w związku z tym powinien mieć prawo brać udział w życiu politycznym, to ja tego prawa nie kwestionuję, ale trzeba się zdecydować. Jeżeli sędzia w stanie spoczynku chce przejąć role polityczne, może się zrzec... [[A prokurator?]] [[Nie polityczne, tylko jako obywatel ma prawo się wypowiadać.]] ...statusu sędziego w stanie spoczynku. Zrzeknie się statusu sędziego w stanie spoczynku, może się stać czynnym politykiem, jest wybór. [[Głos z sali: To żenujące.]] Wynika to przecież z cytowanego przeze mnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, państwo tego nie słyszeli. [[Kneblujemy usta obywatelom. Nie taka jest nasza rola.]] [[Dzwonek]] Przecież sędzia trybunału, jeżeli przyjmuje określone funkcje...
Pani poseł, nie ma pani teraz głosu, proszę więc nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.
...godzi się na pewne ograniczenia. [[Tego się nie da słuchać.]]
Ostrzegam panią, że będę wyciągać konsekwencje wobec pani. [[Proszę nie przeszkadzać.]]
Powiadacie państwo, wrócę do tego, że sędzia trybunału w stanie spoczynku jest już wolny, może wchodzić w role polityczne, komentować, krytykować, to chcę państwu przypomnieć wasze stanowisko w poprzednich kadencjach. [[Nie można tego słuchać.]] Dotyczyło to prokuratorów w stanie spoczynku, którzy wygrali wybory parlamentarne. Twierdzono wówczas, że jak są prokuratorami w stanie spoczynku, to nie wykonują żadnych czynności. W związku z tym mogą być parlamentarzystami... [[Mówi pan o sobie?]] ...ale to państwo... Nie, proszę pani, ja już dawno zrzekłem się wykonywania zawodu i pani o tym dobrze wie. Pani o tym doskonale wie. Zrobiłem to 11 lat temu. Wtedy państwo twierdziliście: ale nic podobnego, prokurator w stanie spoczynku w dalszym ciągu jest prokuratorem. Z inicjatywy pana marszałka Schetyny wygaszono mandat poselski dwóm prokuratorom w stanie spoczynku. Zapadło wówczas orzeczenie Sądu Najwyższego, że prokurator w stanie spoczynku jest dalej prokuratorem i w związku z tym nie może pełnić funkcji publicznej. To jak państwo dziś wyglądacie? A dziś powiadacie, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku... [[Ale prokuratorzy mogli się wypowiadać.]] ...może być politykiem i to nie stoi na przeszkodzie? Zdecydujcie się w końcu państwo na coś.
Panie pośle, ostrzegam pana, że przeszkadza pan w obradach i będę wyciągał konsekwencje. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jak wczoraj posłowie PiS przeszkadzali, to nie było problemu.]]
Powiadacie państwo w swoich wystąpieniach, że brak jest opinii Sądu Najwyższego dotyczącej projektu ustawy, Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę państwa zapewnić, że jesteśmy dopiero po prezentacji projektu i takie opinie na pewno będą zasięgnięte w stosownym czasie. Mówicie państwo, że żądanie zaświadczenia lekarskiego jest niezgodne z konstytucją. Czy chcecie państwo powiedzieć, że gdy każdy pracownik jest zobowiązany przedstawić pracodawcy zaświadczenie lekarskie, że jest zdolny do pracy, to też jest łamanie konstytucji? Przecież my w ustawie precyzujemy to tylko do czasu, kiedy sędzia przekroczy 70. rok życia. To jest z jednej strony troska o stan zdrowia sędziego. Jeżeli czuje się dobrze, przedłoży prezesowi zaświadczenie, że jest zdolny do pracy, i oczywiście dalej kontynuuje kadencję. Oczekiwanie zaświadczenia lekarskiego przecież nie przerywa kadencji. Kadencja nie podlega przerwaniu, trzeba to jasno i z całą mocą powiedzieć. Powiadacie państwo, że nawiązujemy do wzorców wschodnich itd., mnóstwo inwektyw pod tym adresem. Drodzy państwo, kto przybijał żółwiki z dyktatorem ze Wschodu? Trochę pokory w tym wszystkim, trochę pokory w tym wszystkim. [[Oklaski]] Ingerencja władzy ustawodawczej w sądowniczą, powiada pan poseł Protasiewicz, bo chcemy regulować status sędziego. Panie pośle, podział władzy i równowaga władzy to są zapisy konstytucyjne. Równowaga nie jest czczym zapisem, tylko żeby ona była zapewniona, muszą być ku temu instrumenty, żeby władze się ważyły. Jeszcze raz to podkreślam: trybunał jest niezależny, sędziowie niezawiśli w orzekaniu, a zgodnie z konstytucją organizację trybunału i sposób postępowania przed nim określa ustawodawca, art. 197 konstytucji, proszę to przeczytać. Przed sądami powszechnymi również. Organizacja sądów powszechnych to kompetencja parlamentu. Sposób postępowania przed sądami powszechnymi - kompetencja parlamentu, przecież wszystkie kodeksy są tworzone w parlamencie, drodzy państwo. Natomiast wara ustawodawcy i władzy wykonawczej od sfery orzecznictwa. [[Słowo „wara” w Sejmie?]] Na tym polega ten podział i warto to sobie raz na zawsze zapamiętać. Powiadacie państwo, pan poseł Protasiewicz powiada, że sędziowie, którzy nie zostali zaprzysiężeni, jakkolwiek nie wiąże się to z obecnym projektem, zostali prawidłowo wybrani. Na czym pan poseł opiera to stwierdzenie? Wszak i Trybunał Konstytucyjny uchylił się od odpowiedzi na to pytanie, stwierdzając, że nie ma prawa do badania indywidualnych uchwał Sejmu, tzw. nienormatywnych. Wyraźnie stwierdził w swoim orzeczeniu, że nie ma uprawnienia do badania wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To też warto zapamiętać, bo państwo do tego wracacie i powtarzacie to. Wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego to jest suwerenna decyzja parlamentu. Na tym polega właśnie rozdział władz. Sędziów wybiera parlament i to on decyduje o ważności i nieważności, natomiast gdy zostaną sędziami, są niezawiśli... [[To jest bzdura.]] ...w sferze orzecznictwa, nic parlament do tego nie ma. Słyszeliście państwo przecież, bo cytowałem również to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który się wypowiadał o tym, jakie znaczenie w polskim systemie prawnym ma ślubowanie. To nie jest tylko podniosła, uroczysta czynność, to jest czynność, z którą prawo wiąże określone skutki prawne. Cytowałem to orzeczenie, państwo nieuważnie słuchaliście, nie będę tego teraz jeszcze raz powtarzał. [[Czytać, czytać, czytać.]] W związku z tym, skoro nie zostało przyjęte ślubowanie i została podjęta przez Sejm, niezależny Sejm w ramach jego autonomii, uchwała stwierdzająca, że to, co uczyniliście państwo w poprzedniej kadencji, nie mogło rodzić skutków prawnych... z drugiej strony ja też podziwiam państwa, że tak mocno krytykujecie i stajecie w obronie Trybunału Konstytucyjnego. [[Podziwia nas pan?]] I dobrze, tylko czy państwo znacie treść korespondencji mailowej sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Czy tego rodzaju wypowiedzi sędziów Trybunału Konstytucyjnego i taka korespondencja nie uwłacza powadze? W moim przekonaniu tak, a jednocześnie świadczy o braku bezstronności i o braku apolityczności. Dlaczegóż to panowie sędziowie w tamtym czasie - bo przecież wyraźnie stwierdzili to, że dokonaliście zamachu na Trybunał Konstytucyjny, że wprowadziliście przepisy niekonstytucyjne, oni to zobaczyli - nie grzmieli wszem i wobec, że przepisy są niezgodne z konstytucją? Nie. Siedzieli cicho i kombinowali, co by zrobić, żeby to mleko się nie rozlało, żeby społeczeństwo o tym się nie dowiedziało. Wtedy właśnie panowie sędziowie wymieniają korespondencję między sobą i powiadają: może dobrze, żeby prezes Rzepliński skontaktował się z panią premier Kopacz, żeby przyjąć jakąś linię obrony na wypadek, gdyby PiS to ujawnił, bo jeżeli PiS to ujawni, to będzie wielka kompromitacja. A dlaczegóż to teraz mamy do czynienia z innymi standardami w zachowaniu sędziów, którzy biegają po mediach i krytykują ustawy, których jeszcze na oczy nie widzieli? Dostrzegacie państwo tę schizofrenię? Bo ja tak. [[Ja nie dostrzegam.]] [[Ja dostrzegam.]] Pan poseł Ireneusz Zyska zwrócił uwagę na niefortunność zapisu w art. 10 ust. 1 - trzeba stwierdzić, że skoro są pewne prawa, które przysługują jednemu sędziemu, to nie ma potrzeby powielać zapisu i twierdzić, że z podobnym wnioskiem może wystąpić grupa sędziów. Słusznie, też zwróciliśmy na to uwagę i będziemy korygować w tym zakresie przepisy.
Czy to już wszystko, panie pośle? [[Głos z sali: Proszę wyłączyć mikrofon.]]
Nie, momencik jeszcze. Państwo używacie mocnych słów, ale najgorsze w tym wszystkim jest to... ja jestem otwarty na krytykę, natomiast są puste słowa, puste słowa - maczugi, a brakuje polemiki prawniczej. W którym to miejscu te przepisy są takie niezgodne z konstytucją? Tego nie słyszę. [[Wiek.]] [[Wiek.]] Ale przecież sędzia Trybunału Konstytucyjnego pełni swój urząd przez pełną kadencję, przez 9 lat, i to jest wyraźnie w ustawie zapisane. To, że osiągnąwszy wiek 70 lat, przedkłada zaświadczenie, że jest zdolny ze względów zdrowotnych do pełnienia funkcji, to jest troska, już powiedziałem... [[To niech minister Macierewicz też złoży takie zaświadczenie. Może takiego nie otrzymać.]] ...i o niego, i o dobro służby. [[To jest bzdura.]] Powiadacie państwo... Znowu, na konkretny argument pada określenie „bzdura” itd., ale to jest typowe dla Platformy - ogólniki, bez konkretów. [[My mówimy po minucie, a on gada.]] Powiadacie państwo: zniszczenie trybunału...
Panie pośle, ostrzegam pana, że przeszkadza pan w prowadzeniu prac. [[Panu wszystko przeszkadza.]]
...paraliż trybunału, słowa, które jak mantrę powtarzacie już od wielu miesięcy, a brakuje w tym wszystkim konkretów. Oburzacie się na oświadczenia majątkowe...
Potem państwo narzekacie na kary.
...że mają sędziowie je składać. Oświadczenia majątkowe mają składać wszyscy... [[Niech pan nie straszy.]] ...ważni funkcjonariusze w tym państwie. I to jest standard europejski, to jest standard światowy, w imię transparentności życia. Wiele pytań po prostu się powtarza. Pan poseł Rzymkowski słusznie zauważył, że 70% unormowań zawartych w tej ustawie to są unormowania już od dawna istniejące. Ma pan poseł rację, od tego rozpocząłem swoje wystąpienie - ta ustawa jest zebraniem wszystkich regulacji prawnych dotyczących statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego w jednym akcie prawnym, a więc jest to porządkowanie prawa. Powiada pan poseł Budka, że chcemy wywołać kolejną wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym. [[Tak jest.]] [[Sprostowanie.]]
Nie będzie sprostowania.
Panie pośle, przecież to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w mailu o tym mówią, że wyście to zrobili - że wyście to zrobili. [[Głos z sali: Sprostowanie.]] No dobrze, to ja zacytuję zaraz to, co sędziowie piszą w mailach, ale myślę, że to miłe nie będzie. [[Wstyd.]] Przedstawiciel Nowoczesnej znowu używa ogólnych słów: likwidacja niezależności Trybunału Konstytucyjnego. W czym? Znowu brakuje argumentu, na czym ma polegać ten mechanizm likwidacji niezależności. Czy państwo uważacie, że podział władzy polega na tym, że oto władza sądownicza sama decyduje o tym, co będzie robić, jak będzie robić, będzie się sama organizować, będzie sobie wyznaczać uposażenie, będzie lekceważyć wszystkie inne przepisy prawne? Bo jak państwo wytłumaczycie zachowanie prezesa, który powiada: A ja tej ustawy nie widzę, a ja nie będę przestrzegał tej ustawy... [[A ja tego orzeczenia nie widzę, ja tego wyroku nie opublikuję.]] ...a mnie ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie interesuje? [[A ja wyroku nie publikuję.]] Nie, to jest... Nie, to pana nie dotyczy. Używanie sformułowań: chcecie trzymać sędziów na smyczy - znowu ogólniki, ogólniki, które się mają nijak do rzeczywistości. Proszę wskazać ten mechanizm. Powiadacie: naruszenie kadencyjności sędziów. Jakie naruszenie? Kadencja trwa 9 lat i powtarzamy, że ustawa się od tego zaczyna, kadencja sędziego trwa 9 lat, a państwo wbrew zapisowi powiadacie: naruszenie kadencyjności sędziów. Jak dyskutować rzeczowo, jak ktoś nie zna przepisów albo wykazuje się złą wolą? Zna, ale używa, bo liczy, że ci, którzy słuchają, nie znają ustawy i wezmą te kłamliwe słowa za dobrą monetę. Pani marszałek Dolniak powiada...
Wymienia pan nazwiska tych, którzy zadawali pytania. Ja z góry informuję, że nie będę każdemu z tych, których pan wymienia, udzielać głosu w ramach sprostowań. [[Dzięki za łaskę. Co tam prawo.]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Pan z góry zakłada, że nie będzie udzielał głosu.]] [[Z góry!]]
Kolejne pytanie dotyczy tego, że brakuje przepisów przejściowych. [[W ogóle niech nam pan zabierze głos.]] Oczywiście, że brakuje przepisów przejściowych, dlatego że...
Pan przeszkadza w prowadzeniu obrad, panie pośle Nitras. [[Pan łamie prawa posłów.]]
...zapowiadano, że przepisy przejściowe będzie zawierała odrębna ustawa, co sygnalizujemy w tejże ustawie. [[To powinno być razem.]] Znów powtarzacie jak mantrę w kolejnych pytaniach, że sędziowie złożyli ślubowanie, a nie zostali ważnie wybrani. [[Pójdzie pan pod sąd.]] Drodzy państwo, na jakiej podstawie to stwierdzacie? A kto miał to... Stwierdzacie, że nie zostali ważnie wybrani. To znaczy kto? Stwierdzili to posłowie? Sejm stwierdził, Sejm wybrał. [[Oklaski]] [[Trybunał tak orzekł.]] [[W czerwcu ubiegłego roku też wybrał.]] Nie, przecież przed chwilą cytowałem, panie pośle. Trybunał w swoim orzeczeniu stwierdził, że nie ma prawa dokonywania kontroli indywidualnych uchwał Sejmu, tzw. nienormatywnych, jasne? Wydał takie orzeczenie. [[Znowu kłamstwo. Kłamstwo.]] Wydał takie orzeczenie Trybunał Konstytucyjny. [[Głos z sali: Kłamstwo.]] [[A czy Sejm uchwałą może zmienić ustawę?]]
Panie pośle, nie ma pan głosu.
W kolejnym pytaniu jest mowa o tym, że o kary dla sędziów może wnioskować prokurator generalny. Zła wola czy nieznajomość przepisu ustawy? Nic podobnego. Kary względem sędziów wymierza sąd dyscyplinarny składający się z sędziów i wielokrotnie podkreślałem to, że postępowania dyscyplinarne to wewnętrzna decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie ma prawa wszczynać postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym... [[Prezydent.]] ...nikt nie ma prawa prowadzić postępowania dyscyplinarnego przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przecież to jest jasno zapisane. Drodzy państwo, proszę czytać ze zrozumieniem. Prezydent ma prawo zasygnalizować, i to nie jest wiążące dla trybunału - wyraźny przepis, a rzecznik dyscyplinarny podejmuje decyzję, czy wszczynać postępowanie, czy nie wszczynać. To jest zasadnicza różnica, bo może stwierdzić, że nie ma podstaw do wszczynania postępowania, i odmawia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Chyba to jasno wynika z przepisu.
Panie pośle, czy to koniec?
Patrzę jeszcze, bo tych pytań było bardzo dużo. [[Starczy.]] Niektóre się powtarzają, stąd kwestia, żebym mógł wyłowić te, które... [[Dlaczego zamach na konstytucję?]] Znowu pytania o paraliż trybunału, po prostu puste słowa. [[A o zamachu na konstytucję?]] [[Pusta to jest ta ustawa.]] Kodeks etyki, pytaliście państwo o kodeks etyki, co to takiego jest i kto go będzie uchwalał. Kodeks etyki będzie uchwalał Trybunał Konstytucyjny, sam dla siebie - i to jest normalne, to jest autonomiczna decyzja Trybunału Konstytucyjnego - nikt inny. To jest akt prawny przyjęty przez Trybunał Konstytucyjny. Ustawa wskazuje na potrzebę przyjęcia takiego aktu prawnego przez Trybunał Konstytucyjny. [[Zapiszmy to.]] Jest w ustawie napisane, że... Nie, właśnie gdybyśmy pisali kodeks etyki, tobyście państwo podnosili larum, że to my nakładamy kaganiec, mówimy, co jest etyczne, co jest nieetyczne. Nie, to jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał ma opracować kodeks etyki, dlatego że projekt ustawy to przewiduje. Jak on będzie wyglądał, co będzie przewidywał, to jest sprawa Trybunału Konstytucyjnego.
Panie pośle...
Pada pytanie, jedna z pań posłanek powiada: Na jakiej podstawie prokurator generalny może złożyć sędziego z urzędu? Drodzy państwo, przecież nie ma takich zapisów w ustawie. Prokurator generalny nie ma takich uprawnień. Sędziego z urzędu może złożyć tylko sąd dyscyplinarny składający się z sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, czy tak trudno to przeczytać, tych parę artykułów? Ale odnoszę czasem wrażenie, że celowo państwo wymyślacie fikcyjny stan faktyczny, fikcyjny stan prawny, żeby się potem na niego oburzać. Bo jak ja mogę to inaczej wytłumaczyć, skoro wyraźnie jest zapisane: postępowanie dyscyplinarne to jest wewnętrzna sprawa Trybunału Konstytucyjnego, nikt z zewnątrz w postępowaniu dyscyplinarnym nie uczestniczy, tylko sędziowie. A więc jak można pytać o takie rzeczy? Jaki lekarz będzie wydawał zaświadczenia? Ten, który ma uprawnienia lekarskie. [[Doktor Mengele.]] Jakie są podstawy do ograniczenia swobody publicznej sędziom w stanie spoczynku? Takie, że w dalszym ciągu oni są sędziami Trybunału Konstytucyjnego - w stanie spoczynku. Korzystają z pewnych przywilejów. Jeżeli chcą brać udział w życiu politycznym, nie stoi nic na przeszkodzie, droga wolna. Sędzia zrzeka się stanu spoczynku, wchodzi w politykę. Nie można pełnić jednej i drugiej funkcji, a to w myśl tej zasady, na którą się powołujecie: zasady podziału władz. Krzyczycie o podziale władz, a to was nie razi. Właśnie wprowadzamy wyraźny przepis. Skoro podział władz - a ma być podział władz - to konsekwentny. Kolejne pytanie. Dlaczego zabraniamy sędziom Trybunału Konstytucyjnego pracować po 70. roku życia? Nic podobnego. Nie ma takich zapisów. Kadencja trwa 9 lat. [[A jak nie dostanie zaświadczenia lekarskiego, to co?]] To umrze za biurkiem i ktoś za to będzie ponosił odpowiedzialność, prawda? [[To jest pana troska.]] Proszę zwrócić uwagę na to, że dotyczy to ludzi, którzy osiągnęli określony wiek. Jakoś państwa nie razi to... [[My się o pana martwimy.]] ...że tego rodzaju zaświadczenia lekarskie muszą przedkładać sędziowie Sądu Najwyższego. [[A marszałkowie?]] To państwa nie razi, prawda? [[Ale tego nie reguluje konstytucja.]] Tam nie pytacie, kto będzie te zaświadczenia wydawał i dlaczego. Przecież on jest sędzią. To po co? [[My się o pana zdrowie martwimy.]] O moje zdrowie? Jeszcze mi do 70 lat trochę brakuje, tak że niestety jeszcze... [[Ale biologicznie pan ma więcej.]] Bardzo dziękuję za to zatroskanie. Jestem zawsze wszystkim bardzo wdzięczny.
Panie pośle, proszę uprzejmie nie wchodzić w dyskusję z salą, tylko zmierzać do finału, do konkluzji. [[Sala to wróg.]]
Sporo wypowiedzi to były ataki personalne na mnie. Ja odbieram to w ten sposób. Brakuje argumentów, uderzacie państwo we mnie niegodziwymi metodami, sprzecznymi z faktami. Chcę powiedzieć, że tymi wypowiedziami naruszacie prawo w tej Izbie, bo jeżeli ktoś zwraca się do mnie per prokurator, to znaczy, że toleruje niezgodny z prawem stan rzeczy. Prokurator posłem być nie może, a skoro jest posłem, to z tego wynika, że nie jest prokuratorem. [[Oklaski]] Dobrze, żeby prawnicy o tym wiedzieli. [[A jak z ministrem Ziobrą?]] [[Co z prokuratorem generalnym?]] [[Głos z sali: Tu już nie pasuje.]] [[Panie prokuratorze, może czy nie może?]] Państwo tu znów rozdzierają szaty, mówią, że chcemy karać sędziów. Już pomijam, że to jest wewnętrzna sprawa Trybunału Konstytucyjnego, ale sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku również posiada immunitet. O uchyleniu immunitetu sędziemu w stanie spoczynku również decyduje wewnętrzny sąd dyscyplinarny w Trybunale Konstytucyjnym. Znowu pytanie: Co uchybia godności, a co nie uchybia godności? Jaki będzie kodeks etyki? No więc właśnie to, co uchybia, a co nie uchybia, będzie zdefiniowane w kodeksie etyki opracowanym przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego. A co będzie, jak sędzia nie złoży oświadczenia? Dlaczego mają go spotkać sankcje? [[A prezes?]] Ano, drodzy państwo, prosta zasada prawna. Jeżeli prawo nakłada jakiś obowiązek, obojętnie na kogo, jeżeli tworzy nakazy i zakazy, to wszystkie nakazy i zakazy, w każdej ustawie, zgodnie z zasadami sztuki prawniczej muszą być obwarowane sankcją. W przeciwnym wypadku prawo można byłoby lekceważyć. Dla przykładu zapinanie pasów jest nakazane, chodzi o bezpieczeństwo w samochodzie. Gdyby nie było sankcji, to po cóż byłby taki przepis? Zapinałby je, kto by chciał. W związku z tym konsekwencja prawnicza i sztuka prawnicza tego się domaga. Skoro jest obowiązek składania oświadczeń, to musi być też sposób na wyegzekwowanie tego obowiązku. Przecież sankcje obowiązują również posłów, którzy tego nie uczynią w stosownym czasie. Pytanie: Jak rozumiem demokrację, trójpodział władz i co to jest praworządność, niezawisłość? Jeżeli chodzi o demokrację, nie będę powtarzał tego, co jest oczywiste dla wszystkich. Demokracja polega na słuchaniu ludzi, słuchaniu wyborców, służeniu narodowi. Państwo chcecie całą władzę oddać w ręce wąskiej grupy sędziów, a to nijak się ma do demokracji. Pytacie, jak rozumiem trójpodział władz. Mówiłem już o tym. Każda władza jest autonomiczna, niezależna i każda ma określone w konstytucji zadania. Sejm również. Jest też autonomia Sejmu. [[A kto orzeka o zgodności z konstytucją?]] Nikt nie ma prawa wkraczać w pewne decyzje podejmowane przez Sejm, tak jak Sejm nie ma prawa wkraczać w sferę orzeczniczą sądów i trybunałów. [[A kto orzeka o zgodności z konstytucją?]] Co to jest niezawisłość? Niezawisłość dotyczy orzekania. Pan poseł, który o to pytał, wykazał się pewną nieznajomością rzeczy - no chyba, że to było przejęzyczenie - kiedy mówił o niezawisłych sądach. Nie ma niezawisłych sądów. [[Niezależne sądy i niezawiśli sędziowie.]] Sądy są niezależne, a sędziowie niezawiśli. Pytam, stawiam retoryczne pytanie. Państwo pytacie o niezawisłość i o niezależność, a ja pytam: A co państwa zdaniem znaczy apolityczność sędziów zapisana w konstytucji? Odpowiedzcie sobie państwo na pytanie: Co oznacza apolityczność sędziego? [[To znaczy, że wasz poseł nie powinien zostawać sędzią trybunału.]] Czy on może wdawać się w walkę polityczną? Czy może dopuszczać się komentarzy politycznych? Oczywistą rzeczą jest, że nie, bo to jest zapisane w konstytucji, że mu tego robić nie wolno. [[A wy posła wybraliście do trybunału, a my nie.]] [[Żadnego posła nie wybraliście?]] [[LPR, my nie.]] Padły odwołania do mojej odległej działalności zawodowej, że rzekomo kogoś uniewinniłem. Drodzy państwo, to jest kolejna nieznajomość rzeczy. Prokurator nikogo uniewinnić nie może. Uniewinnienie to jest domena sądów, a nie prokuratora. Warto też o tym pamiętać. [[Oklaski]] Znowu padło, że chcemy ograniczyć trybunał, który broni słabszych obywateli, i czy ja się tego nie wstydzę. [[Słusznie.]] Drodzy państwo, ja się wstydzę, kiedy sędziowie sprzeniewierzają się swojej misji, kiedy tracą atrybuty apolityczności i bezstronności i wdają się w walkę polityczną z własnym rządem. Tego się wstydzę, tego się wstydzę. A o tym, o udziale w walce politycznej świadczą nie tylko moja wypowiedz i moje spostrzeżenia... [[To akurat nie świadczy.]] ...ale korespondencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego, kompromitująca korespondencja świadcząca o tym... [[Ale bzdury.]] ...że sędziowie walczą z własnym rządem. [[Pana zdaniem]] [[Suwerenem.]] [[Co pan gada? Te maile były, jak był nasz rząd.]] Padło pytanie, czy znam taki kraj, w którym prezydent może sygnalizować... [[Sygnalizator sygnalizuje.]] ...naruszenie prawa przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy państwo, Polska jest krajem suwerennym. [[O!]] Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej stoi na straży konstytucji. Z konstytucji wynika... [[Że powinien powołać sędziów.]] ...jaką postawę powinien prezentować sędzia Trybunału Konstytucyjnego. A więc jeżeli dostrzeże, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego sprzeniewierza się wartościom określonym w konstytucji, ma prawo i obowiązek zasygnalizować ten problem. Reszta należy do Trybunału Konstytucyjnego. Padło pytanie, gdzie funkcjonują takie kary dyscyplinarne jak złożenie sędziego z urzędu. One obowiązują w Polsce, odkąd Trybunał Konstytucyjny istnieje. W innych krajach zapewne też, ale w Polsce też obowiązują. Taki przepis obowiązuje w ustawie przyjętej przez Platformę Obywatelską w 2015 r. Proszę zajrzeć do tej ustawy. Dziś wydaje się, jakbyście się państwo dziś dopiero narodzili i odkrywali pewne rzeczy. Rozwiązania zawarte w tej ustawie funkcjonują w większości od wielu, wielu lat. Dlaczego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego - kolejne pytanie - mieliby nie składać oświadczeń majątkowych? No właśnie, dlaczego by mieli nie składać? Wszak w imię transparentności i przejrzystości życia publicznego na temat konieczności składania oświadczeń majątkowych wypowiadał się w swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny, właśnie podkreślając te zasady. Nawet w rozważaniach swych wypowiadał się na temat tego, gdzie są granice transparentności życia publicznego i ujawniania oświadczeń majątkowych, a gdzie jest prawo do prywatności. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę, że jeżeli ktoś decyduje się objąć funkcję publiczną, to również z tym się godzi, a jeżeli mu nie odpowiada, że z tą funkcją wiąże się wejście w sferę prywatną, to może po prostu tej funkcji nie obejmować. Wyraźnie cytowałem dziś to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ustawodawca ma prawo do tego rodzaju regulacji w imię transparentności i przejrzystości życia publicznego, w imię walki z korupcją. Nie wiem, dlaczego państwo chcecie tę jedną grupę upoważnić do tego, żeby nie ujawniała w sposób publiczny swoich majątków. Nie wiem, czemu to ma służyć. Czy podniesiemy rękę na inne instytucje? My na nikogo ręki nie podnosimy. Dokonujemy tego, co należy do parlamentu, dokonujemy tych regulacji prawnych, do których upoważnia nas konstytucja. O opiniach była już wcześniej mowa. Jeżeli projekt ustawy zostanie skierowany do dalszych prac, o takie opinie oczywiście się zwrócimy. Myślę, że chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem. Jak już wspomniałem, wiele z nich powtarzało się. Chcę jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że stoimy na straży podziału władzy, niezależności trybunału i niezawisłości sędziowskiej. A tego rodzaju zasady wyrażone w konstytucji upoważniają nas do tego, żeby na poziomie ustawowym doprecyzować to, żeby zasada podziału władz i równowagi władz była nie tylko zapisem konstytucyjnym, ale żeby była zachowana w praktyce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. [[Wniosek formalny w imieniu klubu.]] [[Sprostowanie, panie marszałku.]] To chwileczkę. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. [[Panie marszałku, w trybie formalnym.]] Bardzo proszę, w trybie formalnym pan poseł Budka.
Dziękuję, panie marszałku. Otóż zgodnie z art. 184 ust. 1 regulaminu Sejmu chciałbym sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź, którą przytoczył, przy moim nazwisku, pan poseł przedstawiciel wnioskodawców. Otóż, szanowny panie pośle, to, co proponujecie w sprawie wieku dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, narusza zasadę kadencyjności. Skoro sędzia trybunału wybierany jest na 9 lat, to nie ma prawnej, konstytucyjnej możliwości, by od orzeczenia lekarskiego zależało, czy on tę kadencję dokończy, czy nie. To, co państwo proponujecie wobec sędziów w stanie spoczynku, nie jest adekwatne do prokuratorów w stanie spoczynku, bo to konstytucja zakazuje prokuratorom pełnienia funkcji posła również w stanie spoczynku, tak jak i sędzia trybunału nie mógłby być posłem. Ale to są dwie inne kwestie. Tego pan poseł nie zrozumiał. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie pośle, nadużył pan... [[Czego?]] ...formuły wniosku formalnego. W tej sytuacji w trybie sprostowania muszę dopuścić jeszcze drugą osobę... [[No właśnie.]] ...która o to występowała, czyli pana posła Protasiewicza. Bardzo proszę. 1 minuta. [[Wniosek formalny to jest również sprostowanie, art. 184.]]
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również mam wrażenie, że pan poseł Piotrowicz nie zrozumiał tezy, którą wypowiadałem, mówiąc o konieczności zachowania autonomii i trójpodziału władzy, bowiem nie chodziło mi o to, że nie mogą spraw funkcjonowania sądów, w tym Trybunału Konstytucyjnego, regulować parlamenty. Zgadzam się z panem, panie pośle, oczywiście, że regulują. Władza ustawodawcza określa zasady, zgodnie z którymi funkcjonują wszystkie inne organy władzy publicznej, ale niebezpieczeństwo jest wtedy, kiedy władza wykonawcza - wyraźnie mówiłem w swoim wystąpieniu - zaczyna przejmować funkcje kontrolne, rozliczeniowe wobec niezależnych, niezawisłych sędziów. I to jest to niebezpieczeństwo, i tu jest ta granica, którą w projekcie przekraczacie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 842 i 899). Proszę panią poseł Gabrielę Masłowską o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w dniu 5 października odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk nr 842. W imieniu posłów wnioskodawców przedstawiono cel proponowanych zmian w ww. ustawach, sposób jego realizacji, jak również przeprowadzona została dyskusja. Celem projektu jest, najogólniej mówiąc, zwiększenie skuteczności egzekwowania powinności z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i składek ubezpieczeniowych przez Ministerstwo Finansów i ZUS, a także dostęp do danych dotyczących płatników podatków i ubezpieczonych, ich weryfikacja i wykorzystanie tym samym do opracowywania analiz i prognoz w zakresie ww. obowiązków obywatelskich. Przygotowanie takich prognoz jest zupełnie zrozumiałe, jest to element polityki podatkowej, zdrowotnej, gospodarczej i społecznej. I właśnie proponowane zapisy mają ułatwić i zagwarantować szerszy dostęp do danych, którymi dysponują minister finansów i ZUS, poprzez wymianę tych informacji między Ministerstwem Finansów a ZUS-em. Wątpliwości podczas prac w komisji budziło bezpieczeństwo danych osobowych, które zdaniem części posłów członków komisji jest zagrożone w związku z przepływem informacji z Ministerstwa Finansów do ZUS i odwrotnie. Obecni na posiedzeniu przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz ZUS nie podzielają tych obaw, twierdząc, że dziś taki dostęp do danych ma miejsce w obu ministerstwach, a także w ZUS. Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych i innymi przepisami tajemnice dotyczące danych osobowych są wystarczająco prawnie chronione. I w tym zakresie, a także wynika to z analizy dostarczonej nam przez Biuro Analiz Sejmowych, wymienione proponowane zmiany respektują przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dyrektywy 95/46/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, a także rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, które ma tę dyrektywę zastąpić i wejść w życie od 2018 r. Ochronie danych osobowych nadaje się wysoką rangę w dokumentach europejskich, jednak jak wynika z przywołanych tutaj dokumentów, istnieje przyzwolenie na przetwarzanie danych w interesie publicznym w ramach sprawowania władzy publicznej. Ten zakaz przetwarzania danych dotyczących zdrowia jest szczególnie mocno podkreślany w dokumentach europejskich, np. odnośnie do niepełnosprawności. Jednak i w tym wypadku dane zawarte w dokumentach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczące ubezpieczonych znajdują się, w ramach wyjątku, który obejmują dokumenty europejskie, i w tym zakresie te kwestie są również wyłączone z zakazu dysponowania danymi. Podczas dyskusji wniesiono dwie poprawki. [[Trzy.]] Dwie poprawki. [[A termin wejścia w życie?]] Pierwsza poprawka dotyczy faktu, że ustawa o administracji skarbowej w tej chwili jest w okresie vacatio legis. Gdyby ten przepis dotyczący obowiązku przekazywania danych przez Ministerstwo Finansów do ZUS pozostawić w tejże ustawie w okresie vacatio legis, nie mogłoby być to prawo realizowane. Dlatego zaproponowaliśmy przeniesienie tego zapisu jako art. 8c do ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych - na etapie prac komisji. Jest to zgodne z praktyką legislacyjną, nie może być tutaj jakichś zastrzeżeń. Zaproponowaliśmy także poprawkę dotyczącą terminu wejścia w życie ustawy. Zaproponowaliśmy skrócenie terminu wejścia w życie ustawy do następnego dnia po okresie ogłoszenia. Te poprawki zostały przegłosowane przez większość członków komisji, uzyskały ich akceptację i są zawarte w sprawozdaniu z pracy komisji nad tym drukiem. Proszę o poparcie ich w dalszych pracach w Sejmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z druku nr 842. Przedmiotowy projekt ustawy został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Finansów Publicznych. 4 października tego roku odbyło się pierwsze czytanie oraz rozpatrzenie tego projektu. Celem omawianego projektu ustawy jest zapewnienie możliwości wymiany informacji pomiędzy Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Finansów w zakresie umożliwiającym wykonanie analiz, prognoz i modeli prognostycznych oraz w celu weryfikacji danych pozostających w posiadaniu obu tych instytucji. Taki przepływ danych umożliwi ujednolicenie i doprecyzowanie danych płatników i ubezpieczonych będących jednocześnie podatnikami. W obecnym stanie prawnym dane posiadane przez Ministerstwo Finansów i Zakład Ubezpieczeń Społecznych mogą być udostępniane wzajemnie w postaci zanonimizowanych zbiorów danych lub zagregowanych danych statystycznych. Po przyjęciu zaproponowanych w omawianej ustawie zapisów będzie możliwe udostępnianie przedmiotowych danych o wskazanych ubezpieczonych, podatnikach i płatnikach, aby umożliwić skorelowanie jednostkowych danych posiadanych przez urzędy skarbowe i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Szeroki dostęp do danych i ich analiza powinny umożliwić Ministerstwu Finansów w określonych projektach regulacji oszacowanie skutków finansowych dla obywateli, przedsiębiorstw i finansów publicznych. Wymiana między tymi dwiema instytucjami wspomnianych danych umożliwi efektywniejsze wypełnianie przez Ministerstwo Finansów obowiązków wynikających z art. 74 i 174 ustawy o finansach publicznych, które stanowią o konieczności sprawowania przez ministra finansów kontroli nad poziomem państwowego długu publicznego oraz deficytu sektora finansów publicznych, w którego skład wchodzi Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Warto podkreślić, że omawiany projekt ustawy nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa oraz budżetów samorządu terytorialnego. Stanowisko Unii Europejskiej w zakresie przedmiotu tej ustawy zostało szeroko omówione przez panią poseł Gabrielę Masłowską. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze w głosowaniu omawiany projekt ustawy wraz z przyjętymi na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych poprawkami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę podzielała tego samozachwytu posła wnioskodawcy reprezentującego Komisję Finansów Publicznych i posła z Prawa i Sprawiedliwości. Chciałabym na początku wyjaśnić, że ten projekt został przegłosowany zgodnie przez większość w komisji, przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy członkowie komisji z klubów opozycyjnych byli przeciwni. Co do projektu, to kolejny projekt poselski, który - przyzwyczailiśmy się - jest już przedkładany Wysokiej Izbie. Jeżeli rządowi potrzeba informacji analitycznych od każdego podatnika, to powinien się o taki projekt postarać, wypracować go, skonsultować. Dlatego jesteśmy przeciwni takiemu trybowi. Dlaczego ten tryb jest zły? Trzy artykuły i trzy poprawki. Wnioskodawcy sami, przedkładając ten projekt, nie wiedzieli, jaką ustawę chcą nowelizować. Dopiero w trakcie posiedzenia wyszło, że nowelizują ustawę, która wejdzie w życie później, niż sobie sami założyli. A zatem trzy artykuły, trzy poprawki. Uwagi dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej. Tak, to prawda, w opinii Biura Analiz Sejmowych jest wskazane, iż w przypadku ważnego interesu publicznego potrzebne jest czy możliwe jest przetwarzanie danych związanych z informacjami o stanie zdrowia, i wskazane jest bardzo czytelnie, że powinno to być tak zrealizowane, aby chronić prawa podstawowe i interes osoby, której dane dotyczą. A w tym przypadku jest chęć sięgnięcia do danych. My nie mówimy, że dane potrzebne są dla budowania określonych modeli. To prawda, to było i wcześniej. Ale dzisiaj jeżeli jest to ważny interes publiczny, to powinno się wskazać, jaki jest poziom dostępu i jaki jest poziom ochrony tej informacji. Czego nam brakuje? Rzeczy podstawowej. To nie opinia Biura Analiz Sejmowych ma nam wystarczyć. To powinno być stanowisko ministra spraw zagranicznych o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. I tego się domagamy. Domagamy się również opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych o tym, czy w sposób prawidłowy zabezpieczono dostęp do naszych indywidualnych informacji, którymi dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Naszą uwagę i wątpliwość budzi również to, że dla potrzeby budowania modeli brakowało posłom wnioskodawcom, a także rządowi, który proponował określone poprawki, informacji o osobach ubezpieczonych w KRUS-ie, chociażby płacących podatek od działów specjalnych. I w tym zakresie uważamy, że niekoniecznie wskazano czystą, jasną intencję, czemu ma służyć projekt tej ustawy. Dlatego również jako klub oczekujemy informacji od generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Czego nie było? Nie było konsultacji. Państwo przyzwyczaili wszystkich, że ich nie robimy. To co ten rząd robi? Ten rząd tylko wyświetla slajdy i mówi o budowie programów albo, tak jak przed chwilą, czyni kolejny zamach na Trybunał Konstytucyjny. Potrzebna nam jest... Nie wskazano tutaj oceny skutków regulacji, a zatem nie pokazano, czy potrzebne są dodatkowe środki chociażby dla inspektora... znaczy, dla osób, które będą zarządzały tą informacją, i jak dużo tych informacji będzie przekazanych. Dlaczego mówimy, że ten dostęp może być zbyt szeroki i może budzić wątpliwości? To, że o podatnikach państwo chcecie mieć informacje, to normalne, ale chcecie mieć również informacje o ich współmałżonkach. A zatem uważamy, że niekoniecznie jest to dobry projekt. Składamy poprawkę. Składamy poprawkę dotyczącą terminu wejścia w życie ustawy, aby ona wchodziła w życie po upływie 14 dni, tak jak państwo w pierwotnym przedłożeniu oczekiwali. I przy procedowaniu tego projektu i przed podjęciem decyzji przez mój klub [[Dzwonek]] oczekujemy na opinię ministra spraw zagranicznych o zgodności z prawem Unii Europejskiej i na informację, czy wszystkie...
Bardzo dziękuję.
...czy rzetelnie zapisano ochronę danych osobowych, na opinię GIODO. Dziękuję bardzo.
Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Błażej Parda.
Proszę bardzo, panie marszałku, poprawka. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych pozwala na pozyskiwanie i łączenie danych podatkowych z danymi ubezpieczeniowymi. Wczoraj odbyło się pierwsze czytanie, dzisiaj jest sprawozdanie, jutro będzie głosowanie, czyli w 48 godzin uchwalimy tę ustawę. Zaskakuje bardzo szybki tryb procedowania, co budzi pewne wątpliwości co do samej intencji ustawy. To wiąże się również z tymi licznymi poprawkami. Nie wiem, skąd nagły pomysł i taki pośpiech. Wiadomo, w pośpiechu często popełniamy liczne błędy. Ukończyłem studia z zakresu metod ilościowych i systemów informacyjnych w ekonomii, dlatego zdaję sobie sprawę z tego, jak ważne i jak potrzebne są dane, dokładne dane do prognozowania, analizowania, tworzenia modeli czy wykrywania nadużyć. Dodatkowo połączone bazy pozwolą na bardziej precyzyjne, mam nadzieję, określanie planów budżetowych. I prawdopodobnie to rozwiązanie nie przyniesie dodatkowych kosztów dla budżetu, a może przyniesie korzyści, chociaż tak naprawdę o tym się przekonamy. W związku z tym jesteśmy raczej pozytywnie nastawieni do tych rozwiązań. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta ustawa mówi o bardzo wrażliwych danych. Tam jest mowa nie tylko o imieniu i nazwisku, o tym, ile kto ma podatku do zapłacenia, jakie płaci składki na ZUS, ale również o tym, jaki ma stopień niepełnosprawności, jakie dzieci ma poddane ubezpieczeniu w ramach swojego ubezpieczenia, są dane o współmałżonkach. I jako tako klub Nowoczesna nie neguje zasadności tej ustawy. Nie negujemy, znaczy, rozumiemy, że do wykonywania pewnych zadań urzędom potrzebna jest większa ilość danych, dobrze, jeżeli te dane będą sobie przekazywać, nie ma sensu ponosić dodatkowych kosztów związanych z pozyskiwaniem ich w jakiś bardziej zawoalowany sposób, natomiast istnieje duża potrzeba zabezpieczenia praw obywateli, danych osobowych, bo gros tych danych, o których mówi ustawa, to dane wrażliwe, które w myśl i konstytucji, i innych ustaw powinny być chronione. Mamy zatem duży niedosyt co do jakości tej ustawy. Ustawa nie powinna być projektem poselskim. Jest to ustawa, która reguluje pewne zależności między poszczególnymi urzędami, ZUS-em i urzędami podległymi ministrowi finansów, i niestety, szanowni państwo, taka ustawa powinna przejść przez jakieś fachowe konsultacje z ekspertami i być procedowana przez rząd. Rozumiemy, że rządzącym się spieszy, ale niestety pośpiech nie może być stawiany ponad prawa obywateli, a tym bardziej ponad zapewnienie, że te dane obywateli są dobrze chronione. Nie przedstawiono np. w ogóle opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych, którego przedstawiciel zresztą nie był obecny na posiedzeniu komisji, więc nie był w stanie odpowiedzieć na liczne pytania, które padały ze strony posłów, głównie właśnie na pytania, czy te dane osobowe będą dalej odpowiednio zabezpieczone, a przypominam, że jednym z zadań GIODO jest opiniowanie właśnie takich projektów ustaw. Jakie mamy uwagi do tej ustawy? Ustawa nieprecyzyjnie określa cele, dla których możliwe będzie udostępnianie danych. Ustawa mówi jedynie o realizacji zadań ustawowych, tworzeniu analiz, prognoz i modeli prognostycznych oraz weryfikacji danych. Cele powinny być określone dużo węziej, powinniśmy się tutaj poruszać w ramach ściśle określonych celów, tak by ewentualnie nawet wstecznie możliwa była kontrola nad tym, jak ustawa działa w praktyce. Powinniśmy mieć możliwość sprawdzenia, np. kto i w jakim konkretnie celu, do wykonania jakiego konkretnego zadania pobierał dane. Dziś ustawa takiej możliwości nie daje, w ogóle tego nie podejmuje, w ogóle tego nie reguluje. Tylko mając taką kontrolę, jesteśmy w stanie stwierdzić, czy przekazywane dane są adekwatne do wykonywanych zadań przez poszczególne instytucje, i tylko wtedy jesteśmy w stanie określić, czy jest spełniony warunek, o którym mówi konstytucja, że te dane powinny być przekazywane tylko w pewnych celach, m.in w przypadku realizacji pewnych niezbędnych zadań publicznych, i czy faktycznie te przekazywane dane są niezbędne do wykonania danego zadania, czy nie jest tak, że ktoś, korzystając z faktu, że ma dostęp do danych, będzie te swoje przywileje posiadania dostępu wykorzystywał w zupełnie innych celach, niezgodnych z tym, o czym mówi ustawa. Projekt w ogóle nie porusza też kwestii technicznych, właśnie tego, w jaki sposób technicznie, fizycznie zabezpieczone będą dane osób, które będą przekazywane pomiędzy poszczególnymi urzędami. Właśnie na te wszystkie pytania znaleźlibyśmy odpowiedź, a są one bardzo ważne z punktu widzenia zabezpieczenia danych, gdybyśmy mieli opinię GIODO. W przeciwnym wypadku klub Nowoczesna, mimo że rozumiemy cel, nie jest w stanie, nie mając pewności, poprzeć w 100% tego projektu. Jeżeli w dalszym procedowaniu nic się nie zmieni, najprawdopodobniej wstrzymamy się od głosu, [[Dzwonek]] ale jeszcze zobaczymy, co przyniesie jutro, bo ustawa, jak słyszałam, wróci do komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Projekt omawianej ustawy dotyczy zapewnienia wymiany informacji pomiędzy Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Finansów. Będą to wzajemne informacje niezbędne do tworzenia analiz, prognoz, a także realizacji zadań analityczno-sprawozdawczych. Co do samego celu nie mamy zastrzeżeń. Wiadomo, że między instytucjami takie informacje powinny być wymieniane i nie powinno to budzić większej wątpliwości. Natomiast zastrzeżenia budzi samo procedowanie nad tym projektem. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu wczorajszym. Oczywiście projekt jako projekt poselski nie zawiera żadnych uzgodnień, konsultacji, nie ma nawet uzgodnień międzyresortowych, bo nie jest to projekt rządowy. Komisja zaopiniowała pozytywnie i przyjęła cały projekt. W toku prac wprowadzono kilka zmian. Powiedziałabym, że są to zmiany o charakterze doprecyzowującym, uzupełniającym, redakcyjnym. Oczywiście dokonano zmiany terminu wejścia w życie. W pierwotnej wersji było: po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a zmieniono na termin: z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, również mając określone wątpliwości, wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu, ale to podstawowe zastrzeżenie, jakie mamy do tego projektu, to jest oczywiście fakt, że projekt nie jest projektem rządowym. Proszę mi wierzyć, że już nie wiem, jak można zwrócić państwu uwagę, zawrócić państwa z tej niewłaściwej drogi złego, pospiesznego procedowania bez opinii, bez konsultacji, bez uzgodnień. To staje się już powszechne w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości i ta procedura jest po prostu nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Omawiana nowelizacja zakłada umożliwienie Ministerstwu Finansów oraz Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na żądanie któregokolwiek z tych organów wzajemnej wymiany szczegółowo określonych w projekcie danych. Wymiana wymienionych w noweli informacji ma się odbywać w konkretnych celach z obszaru wykonywania ustawowych zadań obu instytucji. W wypadku Ministerstwa Finansów taka możliwość będzie przede wszystkim pozytywnie wpływać na jakość i realność opracowywanych przez nie analiz, prognoz oraz modeli prognostycznych. Korzyści, jakie projekt przewiduje dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to zwiększenie efektywności poboru należności z tytułu składek. Ponadto oba te organy uzyskają możliwość weryfikacji posiadanych przez siebie informacji. Proponowane przez wnioskodawców regulacje są dużym ułatwieniem dla obu zainteresowanych organów. Uwzględniają również fakt wciąż trwających prac nad ujednoliceniem podatków. Mając na względzie, że instytucje, których dotyczą procedowane regulacje, służą interesom publicznym, nie zgadzam się z argumentacją, że projekt procedowanej nowelizacji nie gwarantuje bezpieczeństwa obywateli. Zdajemy sobie jednocześnie sprawę, że wątpliwości może budzić brak w projekcie dookreśleń, kto będzie miał dostęp do przekazywanych informacji oraz na jakich zasadach będzie on udzielany. Liczę, że zostanie to doprecyzowane w toku dalszych prac. Nie bez znaczenia dla naszego stanowiska jest pozytywna opinia Biura Analiz Sejmowych co do zgodności proponowanej noweli z prawem unijnym. Przyjmując zatem, że wprowadzenie zaproponowanego rozwiązania niesie za sobą wiele korzyści, będziemy głosować za projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Do zadania pytania zapisał się pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówimy o dwóch gigantach: ZUS-ie i urzędzie skarbowym. Wychodzi na to, że dwa giganty, które pobierają daniny publiczne, były głuche, ślepe i o swoim bycie nic nie wiedziały. To dosyć smutna wiadomość, że po 26 latach dwie instytucje działały po omacku, a minister finansów musiał konstruować budżet, można powiedzieć, na wyczucie. W tym wszystkim jest istotne jedno pytanie. Brak informacji jest bardzo szkodliwy, ale nadmiar informacji jest jeszcze bardziej szkodliwy. Pytanie: Ile dzięki tej operacji, dzięki tej wiedzy budżet państwa realnie może zyskać? Czy podatnicy mogą to odczuć w sposób pozytywny, czy negatywny? I druga rzecz: Czy dwa systemy, system informatyczny ZUS-u i urzędu skarbowego, będą w stanie ze sobą współpracować? Jak wiemy, jeżeli chodzi o systemy komputerowe w Polsce, jakoś nam nie po drodze. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Mariana Banasia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie dotyczące ewentualnych korzyści, jakie mogą być z tytułu tej zmiany ustawy, trzeba wskazać, że generalnie dochody budżetu to jest ok. 300 mld, więc jakikolwiek błąd, nawet w jednym procencie, brak w analizie może spowodować duże straty dla budżetu. A więc w tej sytuacji dokładne dane, które są wymieniane między ZUS-em i Ministerstwem Finansów, mogą wpłynąć na precyzyjność analizy tych danych i unikniemy wszelkiego ryzyka, które teraz może mieć miejsce i ma miejsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. [[Chciałabym jedno...]] I proszę o zabranie głosu, w związku z tym, że pani poseł się zgłasza, sprawozdawcę komisji panią poseł Gabrielę Masłowską.
Szanowni Państwo! Przed naszym rządem społeczeństwo postawiło ogromne zadanie, obarczyło nas ogromną odpowiedzialnością. I w tym momencie musimy dostarczyć ministrom odpowiedzialnym za poszczególne wycinki naszego życia gospodarczego i społecznego odpowiednie narzędzia do skutecznego i szybkiego działania. I tym podyktowane jest tempo prac nad tym projektem. Wiadomo, z jakimi problemami w ściągalności podatków i nieprawidłowościami mamy do czynienia, jak one zubażają budżet państwa, tym samym obniżają poziom życia obywateli. Dlatego też trzeba podejmować na wszystkich odcinkach działania. Ten projekt jest jednym z takich wielu przedsięwzięć obecnego parlamentu i rządu, który ma dostarczyć takie narzędzia do sprawnego i szybkiego działania. Myślę, że obawy o ochronę danych są bezpodstawne. Będą nimi dysponować administratorzy danych w poszczególnych instytucjach, czyli w tym wypadku minister finansów i ZUS, a także ewentualnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o wymianę tych danych. Tą ustawą dajemy, wzmacniamy prawo żądania wymiany tych danych, które są zbierane, gromadzone w poszczególnych instytucjach. W ustawie bardzo precyzyjnie podano, o jakie dane chodzi, a więc nie może być mowy o jakichś informacjach wydumanych, niespodziewanych, nieoczekiwanych, a zatem niebezpiecznych czy szkodliwych. Mam nadzieję, że szybko zakończymy prace nad tym projektem, jednak będziemy opowiadali się za tym, żeby zmienić termin wejścia w życie ustawy, po prostu skrócić ten termin. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję także klubom, które będą popierać czy nawet wstrzymywać się, a nie głosować przeciw, bo jestem przekonana, że jest to krok w dobrym kierunku. Nie możemy ulegać, panie marszałku, takiej atmosferze, że źle, bo szybko. Wiadomo, że gdybyśmy pracowali powoli, to w oczach opozycji też byłoby źle, więc po prostu musimy robić swoje. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16. i 17. porządku dziennego: 16. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk nr 806). 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 771). Poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 806. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie obozy śmierci, polskie obozy koncentracyjne, Polish death camps. Zbyt często, szanowni państwo, Wysoka Izbo, takie sformułowania pojawiają się w zagranicznych mediach i w zagranicznej prasie. Niektóre organizacje pozarządowe wskazują, że nawet co drugi dzień - z taką częstotliwością - pojawiają się tego typu haniebne sformułowania, które fałszują historię, pomawiają nasz naród, mówią o polskim udziale w Holokauście i wreszcie z ofiary robią sprawcę. Problem polega na tym, Wysoki Sejmie, że dotychczasowe działania aparatu państwa w tym zakresie były nieskuteczne. Owszem, placówki dyplomatyczne wysyłały sprostowania i część instytucji i gazet odpowiadała, że więcej takich informacji nie będą zamieszczały, ale nie przynosiło to żadnych trwałych skutków. Często ukazywały się, nawet w tym samym piśmie, takie same sformułowania, i jeszcze pojawiały się one z coraz większą częstotliwością. Dodatkowo warto podkreślić, Wysoki Sejmie, kontekst historyczny. Te pomówienia są haniebne i nieuczciwe, ponieważ Polska należała do największych ofiar II wojny światowej, była jednym z dwóch państw, które brały udział w II wojnie światowej od samego początku do końca. Polska straciła - jeśli spojrzeć na proporcje, jeżeli chodzi o liczbę obywateli w stosunku do wielkości narodu - największą liczbę rodaków podczas II wojny światowej. Polska w wyniku II wojny światowej straciła 1/3 powierzchni, wspominane miliony obywateli, elitę narodu. Zburzono stolicę i inne miasta, rozkradziono majątek narodowy. W końcu Polska trafiła pod okupację sowiecką. Pomawianie nas o udział w Holokauście w tym kontekście wydaje się czynem wyjątkowo godnym potępienia. Dodatkowo, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wśród odznaczonych medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata dla osób, które z narażeniem życia ratowały Żydów podczas II wojny światowej, Polaków jest najwięcej... Najwięcej jest właśnie takich odznaczeń. W związku z powyższym postanowiliśmy, Wysoki Sejmie, zaproponować receptę, rozwiązanie, które będzie składać się z trzech podstawowych elementów: z elementu karnego, elementu cywilnego i z nowych możliwości dla organizacji pozarządowych. Jeżeli chodzi, Wysoki Sejmie, o szczegóły, o prawnokarne środki ochrony, to przewidujemy następujące rozwiązania. Ustawa. Penalizujemy zachowania polegające na przypisywaniu narodowi polskiemu lub państwu polskiemu publicznie i wbrew faktom odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełniane przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do porozumienia londyńskiego z dnia 8 sierpnia 1945 r. lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub rażącym pomniejszaniu w inny sposób odpowiedzialności rzeczywistych sprawców tych zbrodni, i tu mówimy o projektowanym art. 55a. Dodatkowo wprowadza się odpowiedzialność za popełnienie tego czyn zarówno z winy umyślnej, np. prowadzenie strony internetowej propagującej treści naruszające dobre imię narodu polskiego, jak i nieumyślnej, np. używanie określenia „polskie obozy” przez dziennikarza w wyniku niezachowania przez niego staranności zawodowej wyznaczonej przez standardy właściwe dla publikacji w mediach, szczególnie jeżeli dotyczy to dużego dziennika w społeczności międzynarodowej. Kolejny element. Za czyn popełniony umyślnie proponuje się zagrożenie karą grzywny lub karą 3 lat pozbawienia wolności. Wymiar kary ustalony został na powyższym poziomie w celu zachowania spójności z obowiązującymi unormowaniami w zakresie kar za przestępstwa o podobnym charakterze. W szczególności art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, czyli tzw. przestępstwo negowania Holokaustu, lub art. 133 Kodeksu karnego, tj. publiczne znieważanie narodu polskiego lub Rzeczypospolitej Polskiej. Kolejny element, za czyn popełniony nieumyślnie proponuje się sankcje w postaci kary grzywny lub ograniczenia wolności. Następnie podobnie jak w każdym postępowaniu karnym, tak i w tym przypadku, sąd będzie dysponował szerokim katalogiem narzędzi, które pozwalają na zastosowanie wobec sprawcy mniej dotkliwych środków represji karnej niż kara pozbawienia wolności. Kolejny element, wyłącza się odpowiedzialność karną, w przypadku gdy sprawca czynu dopuszcza się go w ramach działalności artystycznej lub naukowej, to jest kontratyp. Kolejny element. Ściganie nowego typu przestępstw odbywać się będzie niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu. Poszerza się zatem tzw. zasadę ochronną bezwzględną wynikającą z art. 112 Kodeksu karnego, mówimy o tym projektowanym art. 55b, a śledztwo będzie wszczynał prokurator oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To jest projektowany art. 45a. Kolejny element, penalizacja zachowań zdefiniowanych w projektowanym art. 55a jest również obecna w prawie Unii Europejskiej, tu mówimy o decyzji ramowej z dnia 28 listopada 2008 r. w sprawie zwalczania pewnych form i przejawów rasizmu i ksenofobii za pomocą środków prawnokarnych. Następnie, gdy czyn zostanie popełniony za granicą lub sprawca jest cudzoziemcem, śledztwo będzie się toczyło według takich samych zasad, jak w każdej innej sprawie karnej z elementem zagranicznym. Dodatkowo jeśli czyn zostanie popełniony w Unii Europejskiej, w toku postępowania karnego możliwe będzie wykorzystanie instrumentów wzajemnego uznawania, przykładowo przy egzekwowaniu wymierzonych kar grzywny. Teraz przechodzimy do elementu drugiego, tzn. cywilnoprawne środki ochrony. Przepisy określające zasady dochodzenia roszczeń powstałych wskutek naruszenia dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego wprowadzone zostaną w nowym rozdziale 6c, którego tytuł będzie brzmiał w sposób następujący: Ochrona dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego, w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej i przewidują one, że do ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego odpowiednie zastosowanie znajdą przypisy Kodeksu cywilnego o ochronie dóbr osobistych. Ponadto powództwo ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej lub narodu polskiego wytoczyć będzie mogła w zakresie swoich zadań statutowych organizacja pozarządowa lub Instytut Pamięci Narodowej. Tu jest ten istotny element, tzn. organizacje pozarządowe, które mają w swoim statucie wpisaną przedmiotową działalność, będą mogły pozywać czy też starać się o roszczenie, jeżeli jakaś instytucja będzie nadużywała takich sformułowań, jak polskie obozy koncentracyjne czy polskie obozy śmierci. Kolejny element, jeżeli chodzi o cywilnoprawne środki ochrony, tj. odszkodowanie lub zadośćuczynienie, przysługiwać one będą zawsze Skarbowi Państwa. To jest też istotny element, bo do tej pory nawet jeżeli polskie sądy uznawały, że takie odszkodowanie się należy, to nie można było wskazać, komu to odszkodowanie się należy, nie można było wskazać beneficjenta. Teraz w ustawie ta luka zostanie uzupełniona poprzez precyzyjne wskazanie Skarbu Państwa. Kolejny element, w przypadku popełnienia czynu niedozwolonego przez podmiot mający siedzibę na terytorium państwa Unii Europejskiej właściwość sądu będzie określona zgodnie z przepisami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1215/2012 z dnia 12 grudnia 2012 r. w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych, a jeżeli czyn popełni inny podmiot, to właściwość określona zostanie według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Sądy polskie będą zatem właściwe do rozstrzygania spraw cywilnych albo gdy zgodnie z zasadą ogólną przywołanego rozporządzenia, tu mówimy o art. 4 ust. 1, pozwany będzie mieć miejsce zamieszkania, siedzibę w Polsce albo gdy zgodnie z przepisami rozporządzenia, tu wskazujemy art. 7 pkt 2, w Polsce będzie mieć miejsce zdarzenie wywołujące szkodę. Oznacza to m.in. możliwość pozywania wydawców zagranicznych w przypadku deliktów prasowych, gdy informacja godząca w dobre imię Rzeczypospolitej Polskiej lub narodu polskiego będzie rozpowszechniania także w Polsce lub tutaj wywoła negatywny skutek. Kolejny element, prawo właściwe określone będzie co do zasady zgodnie z ustawą Prawo prywatne międzynarodowe, z tym że równocześnie projekt gwarantuje, iż szczegółowe rozwiązania wprowadzone projektowaną ustawą będą miały zastosowanie zawsze, niezależnie od wskazania prawa właściwego na podstawie Prawa prywatnego międzynarodowego. Dlatego, jak przed chwilą wskazałem, Wysoki Sejmie, tworzymy nowy, szeroki katalog ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej, z elementami ochrony karnej i ochrony cywilnej. Jesteśmy przekonani, że to pozwoli na długotrwałą, mądrą politykę ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej. Do projektu wprowadziliśmy jeszcze małe zmiany związane ze zmianą ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach oraz ustawy z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. To są uwagi wprowadzone na skutek wniosku ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Zmiany te mają na celu niedopuszczenie do powstania nieścisłości w związku z wejściem w życie art. 21 ustawy z dnia 29 kwietnia 2016 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta przewiduje bowiem utratę mocy obowiązującej przez ustawę o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Wśród kompetencji wspomnianej rady znajdowało się przyznawanie medalu „Opiekun Miejsc Pamięci Narodowej” oraz realizowanie zadań w zakresie dotowania opieki nad cmentarzami i grobami wojennymi. I zatem, by umożliwić realizację powyższych kompetencji ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wprowadzone zostały zmiany w art. 2 i 3 projektu. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję panu ministrowi. Proszę pana posła Tomasza Rzymkowskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 771. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proponowana nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest dosyć krótką nowelą na tle tej, którą przedłożył przed chwilą pan wiceminister Patryk Jaki. Pokrótce przedstawię, czego ta nowelizacja dotyczy. Propozycja, którą złożył nasz klub, zakłada dopisanie w art. 1 w pkt 1 w lit. a pozycji związanej ze zbrodniami ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą, jak również dodanie po art. 2 art. 2a, który zawierałby definicję legalną tychże zbrodni. Celem proponowanej zmiany jest znaczące ograniczenie publicznego głoszenia kłamstw na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej w przestrzeni obowiązującego w Polsce prawa. Szkodliwość bezkarności publicznego zakłamywania historii, zwłaszcza w tak tragicznym aspekcie, jakim był akt eksterminacji ludności polskiej, żydowskiej, czeskiej, słowackiej, ormiańskiej i także ukraińskiej, nie budzi żadnej wątpliwości. Podczas okupacji terytorium II Rzeczypospolitej przez III Rzeszę w okresie od lutego 1943 r. do lutego 1944 r. na terenie byłego województwa wołyńskiego doszło do masowej eksterminacji ludności polskiej przez nacjonalistów ukraińskich. Antypolskie czystki etniczne miały swoje apogeum w niedzielę 11 sierpnia 1943 r. Tego dnia na Wołyniu ukraińscy oprawcy zaatakowali 100 miejscowości. W lipcu i sierpniu 1943 r. zginęło co najmniej 20 tys. Polaków. Na podstawie istniejących danych naukowych można stwierdzić, że w wyniku akcji OUN i UPA poniosło śmierć ponad 100 tys. Polaków, z czego 60 tys. na samym Wołyniu. Część formacji nacjonalistów ukraińskich powstała pod bezpośrednią kuratelą III Rzeszy. W roku 1943 doszło do powstania ochotniczej 14. Dywizji Grenadierów SS Galizien. Inspiracja powstania dywizji wyszła ze środowiska OUN frakcji melnykowców. Nacjonalistyczna formacja dopuściła się szeregu zbrodni wojennych, wśród których najokrutniejszą była masakra w miejscowości Huta Pieniacka w 1944 r. Zaraz po tych tragicznych wydarzeniach rozpoczęło się tworzenie fałszywej interpretacji wydarzeń, niszczenie i fałszowanie dowodów, zaprzeczanie, ukrywanie oraz przemilczanie zbrodni, a także przedstawianie dla tych działań usprawiedliwienia. Jan Zaleski, ojciec księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, napisał w pamiętniku: Kresowian zabito dwukrotnie: raz przez cios siekierą, drugi raz przez przemilczenie. Ponadto Ukraina prowadzi własną politykę historyczną, której celem jest przedstawienie historii państwa ukraińskiego w jak najlepszym świetle. Ukraiński parlament w 2015 r. w dniu, gdy przebywał tam prezydent Rzeczypospolitej Bronisław Komorowski, przyjął ustawę, w której uznał za bojowników o wolność i niezależność Ukrainy m.in. członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii odpowiedzialnych za ludobójstwo na obywatelach II Rzeczypospolitej. Rozdział szósty ustawy o statusie prawnym i uszanowaniu pamięci uczestników walk o niepodległość Ukrainy w XX w. stanowi, iż obywatele Ukrainy, cudzoziemcy i osoby bez obywatelstwa, które publicznie okazują pogardę dla osób, o których mowa w art. 1 - chodzi o OUN i UPA - utrudniają realizację praw bojowników o niepodległość Ukrainy w XX w., podlegają odpowiedzialności zgodnie z prawem Ukrainy. Publiczne zaprzeczanie zasadności walk o niepodległość Ukrainy w XX w. uznawane jest za zniewagę pamięci bojowników o niepodległość Ukrainy w XX w., naruszenie godności narodu ukraińskiego i stanowi naruszenie praw. Współczesne państwo ukraińskie bezapelacyjnie prowadzi politykę gloryfikacji sprawców ludobójstwa na Kresach II Rzeczypospolitej, a źródła tożsamości narodowej i bohaterstwa upatruje w zbrodniach formacji odwołujących się do ideologii ukraińskiego integralnego nacjonalizmu. Ideologia nacjonalizmu opanowuje wszelkie sfery życia społecznego i publicznego na Ukrainie. Gloryfikacja zbrodniczych formacji nacjonalistycznych należy do priorytetów polityki edukacyjno-wychowawczej na Ukrainie na wszystkich szczeblach formacyjnych od przedszkola aż do studiów wyższych. Wybielanie i tłumaczenie zbrodniczych działań OUN i UPA należy do priorytetów ukraińskiej polityki historycznej. Oficjalnie dniem obrony na Ukrainie ustanowiony został dzień utworzenia Ukraińskiej Powstańczej Armii. Do oficjalnego panteonu „bohaterów Ukrainy” zostali zaliczeni ideolog nacjonalizmu ukraińskiego oraz przywódca OUN Stepan Bandera i bezpośredni dowódca ludobójczych akcji na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej Roman Szuchewycz. Upamiętnienia liderów zbrodniczych formacji stały się powszechne nie tylko w zachodniej Ukrainie, ale również w Kijowie, czego byliśmy świadkami, kiedy Wysoka Izba przyjmowała uchwałę upamiętniającą ludobójstwo dokonane 11 lipca, kiedy to władze samorządowe Kijowa nazwały dwie najważniejsze ulice w mieście imionami Bandery i Szuchewycza. Struktury bezpieczeństwa Ukrainy są wzorowane na formacjach OUN i UPA. Etos walki banderowskiego podziemia staje się wzorcem dla tworzenia sił zbrojnych Ukrainy. Ochotnicze oddziały, które weszły do sił zbrojnych Ukrainy, bezpośrednio identyfikują się z tradycją nacjonalistyczną. Na Ukrainie powszechnie neguje się fakt ludobójstwa obywateli polskich. Jako obowiązująca jest lansowana teza wypracowana przez propagandę banderowską w czasie II wojny światowej o rzekomej „wojnie polsko-ukraińskiej”. Na ustawiczną profanację narażone są zwłaszcza znane miejsca spoczynku ofiar ludobójstwa. W przytłaczającej większości miejsca historyczne związane z ludobójstwem dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów czy miejsca pojedynczych i masowych mogił są pozbawione opieki, godnego wyglądu i zaznaczenia znakiem religijnym, memoriałowym i stosowną inskrypcją martyrologiczną. W związku z widocznymi wysiłkami mającymi na celu narzucenie stronie polskiej obowiązującej na Ukrainie narracji historycznej zakłamującej prawdę o ludobójstwie, uwłaczającej pamięci ofiar, biorąc pod uwagę fakt narastających ruchów migracyjnych z Ukrainy, kiedy nosiciele ideologii nacjonalizmu ukraińskiego i adepci światopoglądu opartego na gloryfikacji formacji, które dokonały zbrodni ludobójstwa, coraz liczniej są reprezentowani w Polsce, co także prowadzi do napięć w relacjach polsko-ukraińskich, sprawa prawnego uregulowania kwestii dotyczącej pamięci ofiar antypolskich akcji ma zasadnicze znaczenie zarówno w kontekście prawdy historycznej jako niezbędnego czynnika uzdrowienia kondycji moralno-etycznej społeczeństwa polskiego, jak i rzeczywistej normalizacji relacji międzynarodowych i wsparcia środowisk prawdziwie demokratycznych na Ukrainie. Zdaniem wnioskodawcy przytoczone fakty stanowią uzasadnienie dla prawnokarnej ochrony polskiej pamięci historycznej. Obecnie nie ma w polskim Kodeksie karnym przepisów penalizujących publiczne zakłamywanie faktów o aktach eksterminacji ludności, chociaż jest przepis art. 125a Kodeksu karnego zakazujący pod groźbą kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 publicznego nawoływania do aktów eksterminacji - i innych podobnych przestępstw - lub publicznego pochwalania tego rodzaju zbrodni. Art. 256 Kodeksu karnego z kolei penalizuje propagowanie faszyzmu, komunizmu lub innego systemu totalitarnego. Karalność zaprzeczania zbrodniom dokonanym na Polakach została wprowadzona w ustawie o IPN. Obecnie art. 55 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej penalizuje tylko zaprzeczanie określonym według dość skomplikowanych kryteriów zbrodniom, których badaniem zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej i które zostały popełnione w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Art. 55 ustawy o IPN penalizuje zaprzeczanie także innym zbrodniom niż eksterminacje, a jednocześnie nie obejmuje kłamliwego zaprzeczania zbrodniom ludobójstwa popełnionym w innym okresie niż wskazany. Wprowadzenie proponowanej przez projektodawcę zmiany znacznie ułatwi prowadzenie na podstawie art. 55 ustawy o IPN postępowań karnych przeciwko osobom zaprzeczającym sprawstwu zbrodni ludobójstwa dokonanej przez ukraińskich nacjonalistów. Proponowane rozwiązanie będzie miało więc pozytywne skutki społeczne wynikające ze ścigania za przestępstwo negowania zbrodni dokonywanych na obywatelach polskich przez ukraińskich nacjonalistów. Wnioskodawca proponuje również dodanie legalnej definicji zbrodni ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyniosłem ze sobą jeszcze dwa materiały. Jeden to jest artykuł z portalu Kresy.pl, który przywołuje wydarzenie z miejscowości Bartoszyce w województwie warmińsko-mazurskim, gdzie funkcjonują język polski i język ukraiński. W bibliotece szkolnej znajdują się takie pozycje jak „Stepan Bandera i Ja”, Roman Szuchewycz - mój bohater. I za to wszystko płaci polski podatnik. Polska młodzież uczy się takich wzorców, uczy się, że Bandera i Szuchewycz byli bohaterami. To jest po prostu skandal. Dopóki nie wprowadzimy tego typu regulacji, taka sytuacja będzie się powtarzała, bo to jest bezkarne. Nasza propozycja zmienia również filozofię funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej. Wczoraj wraz z Pawłem Kukizem byliśmy na promocji książki, której nie wydał Instytut Pamięci Narodowej, bo nie był nią zainteresowany, a którą wydała grupa autorów, również pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, z panem Leonem Popkiem na czele, pt. „Kres. Wołyń, historie dzieci ocalonych z pogromu”. To jest historia 16 młodych ludzi, którzy uciekli od ukraińskich siepaczy i którzy opisali tragiczną historię swoich rodzin oraz to, w jaki sposób przeżyli. Warto, aby zadania Instytutu Pamięci Narodowej dotyczące zajmowania się zbrodniami dokonanymi przez ukraińskich nacjonalistów i formacje ukraińskie, które wprost kolaborowały z III Rzeszą i bardzo czynnie uczestniczyły w akcji zorganizowanego Holokaustu narodu żydowskiego, były wprost zawarte w ustawie o IPN i aby Instytut Pamięci Narodowej zajął się tym tematem może nie w takim stopniu jak w przypadku zbrodni komunistycznych i nazistowskich, ale z taką samą odpowiedzialnością. Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec. Jest pan poseł? Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę podzielić się refleksją na temat rządowego przedłożenia nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz innych ważnych ustaw powiązanych tak naprawdę z tą ustawą, która przypisuje ważne zadania tej istotnej instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej. Rzecz dotyczy bardzo ważkiego problemu związanego z interesem Rzeczypospolitej. Cytowano tutaj już wypowiedzi: polskie obozy koncentracyjne, polskie obozy pracy - takie informacje pochodzą ze źródeł zagranicznych, upowszechniane są przez różnego rodzaju media, prasę, telewizję. Z tego tytułu powstaje nie tylko sfałszowany obraz historii, ale przede wszystkim tego typu wypowiedzi godzą w interes Rzeczypospolitej i narodu polskiego. Dlatego też dobrze, że wreszcie teraz, po 27 latach tzw. transformacji ustrojowej, rząd Prawa i Sprawiedliwości postanowił wziąć te sprawy w swoje ręce i przedłożył Sejmowi bardzo, w moim przekonaniu, dobre rozwiązanie, które przede wszystkim daje prawne możliwości zabezpieczenia w tym kontekście narodowych interesów. Chodzi tu o ochronę prawnokarną, jak również cywilnoprawną, bowiem do tej pory ci wszyscy, którzy fałszowali polską historię... Stawianie znaku równości pomiędzy sprawcami II wojny światowej, III Rzeszą Niemiecką, a tymi, którzy byli ofiarami, przede wszystkim Polakami i polskim narodem, to ewidentna niesprawiedliwość. Brak zdecydowanych działań w tej materii zasługiwał na to, aby wreszcie przedłożyć polskiemu parlamentowi stosowne prawne rozwiązania. I za to pragnę gorąco podziękować rządowi, że zostały przedłożone takie rozwiązania, wraz z rozwiązaniami, które są zgodne z europejską konwencją praw człowieka, jak również z prawem Unii Europejskiej, bo to znalazło odzwierciedlenie i potwierdzenie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jest to bardzo ważne, bo dzisiaj na mocy tychże rozstrzygnięć będzie można ścigać sprawców tego typu przestępstw, gdyż rozwiązanie przedłożone przez rząd właśnie jako nowe określa takie przestępstwo, które jest związane z pomawianiem Rzeczypospolitej Polskiej o czyny, które nie miały urzeczywistnienia, odzwierciedlenia w faktach i kształtują nieprawdziwy obraz wojennej rzeczywistości. Takie czyny podlegają ściganiu z mocy prawa. Polskie sądy, które będą rozstrzygały w myśl właściwości, która jest określona prawem europejskim, o czym również tutaj dzisiaj pan minister wspominał, będą mogły dochodzić sprawiedliwości. Jest to bardzo ważne. Przedłożenie rządowe stanowi również o bardzo ważnych rozstrzygnięciach w kontekście ochrony cmentarzy wojennych i grobów, albowiem daje, otwiera możliwości, aby różne instytucje, w tym również organizacje pozarządowe, mogły korzystać ze środków publicznych w celu ochrony takich miejsc pamięci narodowej. Jest to rozwiązanie, które również kształtuje odpowiednie postawy obywatelskie, ale w moim przekonaniu ma istotne znaczenie także dla celów ochrony tychże miejsc pamięci narodowej. Jestem przekonany co do tego, że to rozstrzygnięcie przedstawione przez rząd zostanie przyjęte przez polski parlament jednogłośnie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych w Sejmie. Jestem przekonany, że taka ustawa będzie uchwalona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy dwa projekty ustaw dotyczące uzupełnienia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, całkiem zresztą niedawno uchwalonej. Najpierw zajmę się projektem ustawy, który wpłynął wcześniej, mianowicie tym z druku nr 771, przedstawionym przez partię Kukiz’15. [[Głos z sali: Nie ma partii, jest klub.]] Przepraszam. Przez klub. Otóż według obecnie obowiązującej ustawy działalność IPN dotyczy zbrodni nazistowskich, komunistycznych oraz innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciw pokojowi, ludzkości lub zbrodni wojennych. Do tego zestawu Kukiz’15 proponuje dodać po: „zbrodni nazistowskich, zbrodni komunistycznych,˝ „zbrodni ukraińskich nacjonalistów i ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą”. Przeczytałem uzasadnienie, zresztą usłyszeliśmy je tutaj dzisiaj. Otóż chciałem powiedzieć, że to, co już przedstawiono w tym uzasadnieniu, w żaden sposób nie daje wyjaśnienia, na czym miałaby wartość dodana tego sformułowania wstawionego do ustawy polegać. Mówi się np. w uzasadnieniu o tym, że zbrodnie ukraińskie są przemilczane. No na pewno są tu, tam, gdzieś, w rozmaitych miejscach, przemilczane... [[Na Ukrainie na przykład.]] ...ale nie w IPN-ie. IPN, proszę państwa, założył specjalny portal internetowy, w trzech językach: ukraińskim, polskim i angielskim, dotyczący zbrodni na Wołyniu. Prokuratorzy IPN-u prowadzą trzydzieści kilka postępowań w sprawie zbrodni na Wołyniu. Wydano kilkanaście książek dotyczących rzezi wołyńskiej. A więc trudno stawiać IPN-owi taki zarzut, że on przemilcza, lub trudno stawiać taki zarzut, że nie ma podstaw prawnych do prowadzenia postępowań dotyczących rzezi i zbrodni ukraińskich na Wołyniu, dlatego że te postępowania są prowadzone, wiadomości są upowszechniane, książki są wydawane, portal jest prowadzony. Ta wasza propozycja nie dodaje żadnych nowych, formalnych, prawnych, podstaw do prowadzenia tego rodzaju działalności, raczej ma za zadanie, tak to odczytuję, upokorzyć po prostu Ukraińców, wymienić ich tam zaraz po odniesieniu się do zbrodni nazistowskich, komunistycznych... [[Nazistów.]] ...wyróżnić ich spośród objętych § 3, który mówi o rozmaitych innych zbrodniach. Przechodzę teraz do projektu złożonego przez rząd, zawartego w druku nr 806. Rozumiem, że intencje tego są bardzo dobre, ale tutaj pan minister troszeczkę sprawę, że tak powiem, niejasno przedstawił. Panie ministrze, tam są dwie całkowicie inne rzeczy w tej waszej propozycji, zupełnie inne. Jedna odnosi się do art. 55a i drugiego, art. 55, jego uzupełnienia, które dotyczą wprowadzenia karalności przemilczania, pomniejszania czy przypisywania z kolei Polsce zbrodni III Rzeszy, czyli chodzi o te „polskie obozy zagłady” i tego typu rzeczy. Tam można mieć wątpliwości, czy np. nieumyślne napisanie czy powiedzenie czegoś takiego, tak jak to prezydent Obama zrobił, też powinno być karalne, coście wprowadzili. Tu chodzi o skutki praktyczne, o to, czy będziemy rzeczywiście w stanie ścigać tych wszystkich dziennikarzy, którzy czasem w sposób nieumyślny coś takiego napiszą, czy to ma praktyczne zastosowanie, jak nam to pomoże w pracy, którą prowadzą w tej sprawie dyplomaci. I tutaj są jakby mniejsze, ale są pewne, wątpliwości. Natomiast zasadnicze wątpliwości budzi uzupełnienie w art. 53, mianowicie w art. 53 całkowicie odrywacie się od zbrodni nazistowskich, od przestępstw wojennych. Tam jest wprowadzone w ogóle bardzo ogólne pojęcie dobrego imienia narodu polskiego, a więc państwa polskiego, czyli chodzi o każdą sprawę, również wczorajszą, dzisiejszą wypowiedź. Gdziekolwiek ktoś coś powie o narodzie polskim i można się za to obrazić, także osoba fizyczna, bo wprowadzacie do Kodeksu cywilnego karalność tego, można wytoczyć sprawę. Co więcej, jeśli chodzi o „polskie obozy zagłady”, to sprawę wytacza prokurator. Tutaj każda organizacja, która ma wpisane do swojego statutu, że może bronić dobrego imienia Polski, może wytoczyć sprawę każdemu, profesorowi, publicyście. Churchill by miał na pewno o to sprawę, ponieważ powiedział, że mało jest takich zalet, których by nie mieli Polacy, ale mało jest też takich wad, których by oni nie mieli. Za pierwszą część zdania go pochwalimy, za drugą już byłby oskarżony o to, że obraża naród polski. Lloyd George powiedział, proszę państwa, że dać Polakom przemysłowy Śląsk to tak jak małpie zegarek. Postawimy go przed sądem? Nie mówię o innych sprawach bardzo trudnych, choćby całej tej [[Dzwonek]] debacie wokół książki Grossa. Była olbrzymia debata, zgadzali się z nim, nie zgadzali, krytykowali go, ale to była debata prowadzona w mediach, natomiast tu debata byłaby sprowadzona, nie wiem, do sali sądowej. Tak byśmy ograniczyli tego rodzaju debaty. A więc, jak powiadam, jest to bardzo groźny artykuł, który napędzi młyn małym organizacjom, dyskusje na temat Polski, nie te z tych bardzo istotnych, ale w ogóle na temat Polski, pozamyka i sprowadzi do sal sądowych.
Dziękuję, panie pośle.
Jednakże nad tym dziś się musimy bardzo poważnie zastanowić, panie ministrze, w komisji...
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Brynkusa. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mało czasu, ale niestety muszę się odnieść do wypowiedzi pana posła przedstawiciela PO. Podejrzewam, że po prostu jest to wstęp do argumentacji za likwidacją IPN-u, którą ogłosiliście podczas waszej konwencji. [[Oklaski]] Natomiast, odnosząc się do druku nr 806, muszę powiedzieć, że idzie on w dobrym kierunku, ale niestety, proszę pana ministra, brakuje tam pewnych rzeczy, które powinny być doprecyzowane. Przede wszystkim jeśli chodzi o artykuł dotyczący ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego, to jest on bez wątpienia konieczny, niemniej jednak zbędny jest ust. 3 proponowanego artykułu mówiący, że nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej. Wprowadzenie takiego punktu w ustawie stworzy automatycznie parasol ochronny dla różnego rodzaju ideologów i hochsztaplerów, którzy będą go nadużywali dla naruszania dobrego imienia Rzeczypospolitej i narodu polskiego. Mamy już tutaj przykład, wystarczy przypomnieć wątpliwej sławy spektakl na festiwalu w Bydgoszczy „Nasza przemoc, wasza przemoc”. Stąd Kukiz’15 na pewno w tym przypadku złoży stosowną poprawkę polegającą na zniesieniu tego punktu. Także w kontekście art. 55 i 55b warto zastanowić się nad uniemożliwieniem przypisywania Rzeczypospolitej Polskiej i narodowi polskiemu zbrodni komunistycznych. A jest to możliwe choćby np. ze strony Ukraińców oskarżających Polaków o wszelkie zło wynikające z akcji „Wisła”. Rzeczpospolita Polska nie jest i nie powinna być traktowana jako spadkobierca Polski Ludowej. Niektórzy obywatele polscy, jeśli dopuścili się zbrodni komunistycznych, nie czynili tego w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej czy narodu polskiego, nawet jeżeli takiej frazeologii używali. Tu także zaproponujemy pewne poprawki. Poprawki zaproponujemy także do art. 2 dotyczącego już i tak skomplikowanej materii ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ponieważ rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez stronę rządową, sprawę komplikuje, bo pieniądze przekazuje się na ręce dwóch organów rządowych, zaś zapisy regulujące realizowanie tych zadań w ustawie odnoszą się do IPN, podobnie jak w przypadku nadawania medalu. Stąd też, proszę państwa, jesteśmy za skierowaniem proponowanych zmian do komisji i dopracowaniem ich, tak żeby po prostu nie komplikowały pewnych rozwiązań. Dziękuję bardzo. Całość przedstawiam do protokołu.
Dziękuję. Pan poseł Sylwester Chruszcz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbrodnie komunistyczne i nazistowskie są być może łatwiejsze do ścigania, dlatego że na dzisiejszej arenie międzynarodowej nie mają partnerów, nie mają wsparcia, które jawnie i w sposób instytucjonalny odwołują się do tych idei, które doprowadziły do tak wielkich zbrodni, o których my, Polacy, wiemy. W przypadku banderyzmu sprawa wygląda zgoła inaczej. Zbrodnie banderowskie miały konkretnych sprawców i sprawcy ci mają swoich spadkobierców zachowujących ciągłość ideową, dziś ciągle aktywnych w polityce swego kraju, a tym samym pośrednio i w grze międzynarodowej. Niestety, znaczna część naszych elit zakłamywała pamięć o zbrodniach na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce. Zacierano winę ideologii i zbrodniarzy, którzy jej dokonywali. Relatywizowano ogrom tragedii. Przyjęcie tej ustawy wprowadzi prawnokarną ochronę polskiej pamięci historycznej. W przyszłości uniemożliwi zakłamywanie prawdy, pomoże przywrócić pamięć ofiarom. Pomoże nie tylko Polakom, ale także Żydom, Czechom, Słowakom, Ormianom, a także innym Ukraińcom, bo także o tym trzeba mówić, że wielu dobrych Ukraińców straciło życie, ukrywając swoich polskich sąsiadów. Im także należy się prawda i pamięć, bo oni również zostali zabici przez szowinistów. Wprowadzenie zmian w ustawie o IPN ułatwi prowadzenie postępowań karnych przeciw osobom zaprzeczającym sprawstwu zbrodni ludobójstwa dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów. Ściganie za przestępstwa negowania zbrodni dokonanych na obywatelach polskich będzie miało bardzo pozytywne skutki społeczne. Chcę dodać, że Kukiz’15 na pewno będzie popierał te pomysły i będziemy też namawiać państwa, wysoki parlament do poparcia tego ducha, tego sposobu myślenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Furgo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nieliczni Posłowie! Zacznę od druku nr 771, czyli od projektu Kukiz’15. Proszę państwa, projekt nowelizacji ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu autorstwa klubu Kukiz’15 zakłada zmiany, które w naszej opinii wymagają dopracowania. Choć idea przyświecająca posłom wnioskodawcom jest istotna i ją popieramy, to w przypadku tak delikatnej materii, jak pamięć o polskich ofiarach zbrodniczych ideologii, z pewnością materia ta wymaga precyzyjnego określenia, dlatego propozycja nowelizacji ustawy w tym kształcie jest nie do zaakceptowania. Projekt zmiany ustawy zawierającej zapis o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów na Polakach zamieszkujących dawne Kresy Wschodnie II Rzeczypospolitej wprowadza pojęcia ogólnikowe, nieostre, nieprecyzyjne, miejscami błędne merytorycznie, pomijając ważne aspekty kaźni na narodzie polskim. Przede wszystkim propozycja włączenia zbrodni nacjonalistów ukraińskich dokonanych w latach 1943–1944 do art. 1 pkt 1a ustawy o IPN nie jest zgodna z ramami chronologicznymi. Ważne jest utrzymanie w mocy zapisu o przedziale czasowym 1917–1990, bo dotyczy to tego samego okresu. Nie powinniśmy też ograniczać terytorium zbrodni ukraińskich nacjonalistów do Wołynia i wschodniej Małopolski, co w uzasadnieniu projektu nazwano bardzo precyzyjnie dawnym województwem wołyńskim. Takie ograniczenie działa na szkodę działalności IPN, gdyż zawęża obszar, z którego wyłączone zostało np. dawne województwo poleskie. Dzisiaj wiemy, na podstawie zbioru dokumentów wydanych przez białoruskich historyków, o działaniach OUN - UPA również na tamtym terenie, więc takie ograniczenie terytorialne nie wyjdzie na korzyść instytutowi. Kłopotliwe i wymagające konsultacji z historykami epoki wydaje się włączenie do pojęcia zbrodni nazistowskich lub zbrodni ukraińskich nacjonalistów działalności Ukraińskiej Armii Narodowej, skupiającej członków OUN, UPA, żołnierzy ukraińskich formacji SS oraz policji hitlerowskiej. Czy zdaniem posłów wnioskodawców zbrodnie formacji kolaborujących z III Rzeszą nie mieszczą się w pojęciu zbrodni nazistowskich? Projekt traktuje je bowiem odrębnie. Nie wprowadzajmy precedensu niebezpiecznego z punktu widzenia ścigania zbrodni nazistowskich. Wpadniemy w pułapkę, gdy pojawią się sugestie, że skoro zbrodnie ukraińskich formacji kolaborujących nie były zbrodniami nazistowskimi, to zbrodnie formacji kolaborujących składających się z osób innego pochodzenia, np. Litwinów, też takimi nie były. Wyjmiemy tym samym spod odpowiedzialności dotyczącej udziału w nazistowskim terrorze sprawców mordu na kilkudziesięciu tysiącach Polaków i obywateli polskich z podwileńskich Ponar. Umożliwiłoby to osobom winnym tamtych zbrodni interpretowanie zapisu art. 2a na własną korzyść, na czym posłom wnioskodawcom z pewnością nie zależy. Wskazujemy też, proszę państwa, na sprzeczności. W jednym miejscu posłowie wnioskodawcy wskazują, że brak w polskim Kodeksie karnym przepisów penalizujących publiczne zakłamywanie faktów, by w innym miejscu zauważyć, że w Kodeksie karnym penalizacja zaprzeczeń zbrodni na narodzie polskim występuje. Proszę państwa, solidaryzując się z ofiarami zbrodni popełnionych na dawnych Kresach Wschodnich i rozumiejąc intencje wnioskodawców, proponujemy nie przyjmować wnoszonych poprawek do ustawy w tym kształcie. Zalecamy wycofanie ich do dalszych prac w komisjach, gdzie przy udziale specjalistów międzynarodowego prawa publicznego oraz badaczy dziejów II wojny światowej powinny być ponownie gruntownie przedyskutowane. Wracam, proszę państwa, do druku nr 806. Podejmując tak ważne decyzje dotyczące dbania o dobre imię Polski, musimy pamiętać, by tworzone przepisy były mądre i skuteczne. W przeciwnym razie za nadgorliwość zapłacimy cenę wyższą niż ci, którzy godzą w dobre imię Polski. Karanie na drodze prawnokarnej nie może być skuteczne, gdyż nie ma możliwości stworzenia skutecznych narzędzi. Jakie konsekwencje zdoła wyciągnąć państwo polskie np. wobec korespondenta amerykańskiego „The Washington Post”, jeżeli ten użyje określenia „polski obóz zagłady”? Żadne. Zostanie skazany w trybie zaocznym? Niepoważne. Wypracujmy skuteczne metody i zacznijmy promocję zagraniczną. Stwórzmy i udostępniajmy materiały informacyjne w przystępnej formie. Proszę państwa, po analizie art. 55a pojawiło się szereg nieścisłości, które bardzo trafnie wypunktowano [[Dzwonek]] w oświadczeniu Centrum Badań nad Zagładą Żydów w sprawie omawianych zmian, w których czytamy: Centrum Badań nad Zagładą Żydów wyraża głębokie zaniepokojenie przyjętym przez rząd projektem zmian w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Proponowana w projekcie formuła ochrony dobrego imienia jest na tyle pojemna i nieprecyzyjna, że może być interpretowana w zależności od aktualnych potrzeb ustawodawcy i reprezentujących go organów ścigania. Dałoby to władzom możliwość interweniowania nie tylko w dziedzinach takich jak publicystyka i edukacja, lecz także mimo zastrzeżeń...
Tak, panie pośle, ale czas minął.
Kończę, panie marszałku, kończę. Chcę dokończyć to oświadczenie. ...w domenie twórczości artystycznej oraz w suwerennym obszarze życia akademickiego i naukowego. Przywodzi to na myśl najgorsze czasy czerwonego, brutalnego totalitaryzmu. Centrum Badań nad Zagładą Żydów wyraża wobec tych wszystkich zagrożeń nie tylko swój najwyższy niepokój, lecz także stanowczy protest. To jest wszystko, panie marszałku. Przekroczyłem o minutę czas, ale dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektów ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, zawartych w przypadku projektu rządowego w druku nr 806, a w przypadku projektu poselskiego autorstwa klubu Kukiz’15 - w druku nr 771. Zacznę od projektu rządowego. Proponowany pakiet zmian zakłada, że przypisywanie publiczne i wbrew faktom narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę zbrodnie nazistowskie lub inne przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz zbrodnie wojenne będzie karane grzywną lub karą pozbawienia wolności do 3 lat. Jednocześnie wyłącza się odpowiedzialność karną za użycie znieważających sformułowań w przypadku prowadzenia działalności naukowej lub artystycznej. Śledztwo w przypadku takiego przestępstwa ma wszczynać z urzędu prokurator IPN, a wydawane w tych sprawach wyroki będą podawane do publicznej wiadomości. Wysoka Izbo! Niewątpliwie problem używania obraźliwych wobec wszystkich Polaków określeń „polskie obozy śmierci” oraz „polskie obozy koncentracyjne” zasługuje na naszą uwagę i reakcję. W czasie II wojny światowej ponieśliśmy ogromne straty i będąc czwartą pod względem wielkości armią aliancką, wnieśliśmy wielki wkład w zwycięstwo nad hitleryzmem. Tymczasem dziś, po ponad 70 latach, niejednokrotnie można usłyszeć w zachodnich mediach o polskich obozach śmierci. Nie zamierzam dociekać, ile w tym złej woli, ile zaś ignorancji. Powinniśmy jednak znaleźć na ten problem remedium i konsekwentnie je stosować. Pytanie tylko - i nie będę tu, myślę, zbyt oryginalny - czy wspomniane środki karne odniosą skutek w sytuacji, kiedy określenia te padają na łamach nowojorskich dzienników, paryskich tygodników czy monachijskich portali internetowych, bo trzeba przyznać, że problem używania obraźliwych dla nas określeń nie występuje w Polsce, ale jest to głównie kłopot pojawiający się poza jej granicami. Pytanie, czy nie powinniśmy raczej skupić się na promowaniu konsekwentnie i długofalowo naszej własnej narracji historycznej. Zamiast penalizować tę nieprzychylną nam narrację, czy nie lepiej skupić się na działaniach edukacyjnych i na tym, jak dotrzeć do środowisk opiniotwórczych na Zachodzie z naszym przekazem historycznym? Wreszcie czy nie skuteczniejsze byłyby pozwy na gruncie prawa cywilnego krajów, w których dochodzi do używania tych uwłaczających nam określeń? Przyjmując proponowaną ustawę, Polska dołączy do grona takich krajów jak Turcja czy Rosja, gdzie głoszenie wersji historii niezgodnej z oficjalną jest sankcjonowane karnie. Wysoka Izbo, tak nie robią silni, tak robią słabi, którzy swojej opowieści o historii muszą bronić metodami administracyjno-karnymi. Ci naprawdę silni i skuteczni potrafią dotrzeć do świata ze swoją narracją historyczną, potrafią ją promować i sprzedać. Jest pytanie, czy polska droga do wolności nie jest warta, by ją w pozytywnym tego słowa znaczeniu sprzedawać całemu światu. My pamiętamy, że droga ta wiodła również przez gehennę niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych i warto, by świat również o tym pamiętał. Omawiany projekt zawiera również przepisy nowelizujące ustawę o grobach i cmentarzach wojennych. Określono w nich procedurę udzielania dotacji celowej z budżetu państwa na dofinansowanie zadań związanych z opieką nad grobami i cmentarzami wojennymi. Zmianie podlega także ustawa o muzeach. Określono w niej zasady przyznawania medalu „Opiekun Miejsc Pamięci Narodowej”. Będzie on nadawany przez ministra kultury. To z pewnością są bardzo istotne elementy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, dostrzegając te niewielkie, powiedziałbym, mankamenty, jednak opowiada się [[Dzwonek]] za tym, żeby obydwa projekty trafiły do komisji i by można było nad nimi popracować, by te mankamenty, co do których są wątpliwości, wyeliminować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Huskowskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o IPN nie budzi naszego zaufania. Niby jej cel jest szczytny - obrona dobrego imienia Polaków i Rzeczypospolitej przed historycznymi ignorantami i fałszerzami historii o złych intencjach. Wszystkich rodaków święcie oburzają pojawiające się od czasu do czasu w różnych zagranicznych mediach sformułowania „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy koncentracyjne”. Chciałoby się zatem przyklasnąć pomysłowi mającemu ukrócić ten proceder. Niemniej gdy czyta się przedłożony przez rząd projekt, nasuwają się wątpliwości. Najmniejsze to te: Czy w krajach, w których dochodzi do takich publikacji, będą czytać naszą pieczołowicie przygotowaną nowelę ustawy? Czy zasiądą nad nią prawnicy amerykańskich pism, radiostacji czy stacji telewizyjnych? Mam też obawy, czy dotrze ona np. do Watykanu, gdzie, jak donosiła prasa, na religijnym portalu Il Sismografo pojawiła się taka właśnie zła fraza. A co z czeską telewizją czy brytyjskim „Independent”? To wielkie zadanie stoi przed ministrem Waszczykowskim. Mówi się, że miarą demokracji jest nie tylko to, w jakim stopniu realizuje ona wolę większości, ale i to, w jakim stopniu zapewnia prawa mniejszości. Podobnie gdy przyjmuje się nowe prawo, ważne jest nie tylko to, czy i jak rozwiązuje ono zaistniały problem, ale i to, czy nie stwarza luki czy miejsca do nadużyć. Ta nowela, przy tej władzy, może budzić niepokój. Projekt zawiera bowiem sformułowanie, i tu cytuję: Kto publicznie i wbrew faktom rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych - czyli hitlerowskich - zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Oskarżycielem ma być IPN, a więc ważne jest, jaki nowo wybrany jego prezes ma szacunek dla faktów historycznych i na ile odporny jest na sugestie obozu, który wyniósł go na to stanowisko. A to może budzić najwyższe obawy. Kiedy minister Anna Zalewska pytana przez dziennikarzy kluczyła, wijąc się jak piskorz, w sprawie Jedwabnego, wówczas jeszcze kandydat na prezesa IPN pan dr Jarosław Szarek na posiedzeniu komisji sejmowej marginalizował rolę Polaków w mordzie ludności żydowskiej w 1941 r., przypisując ją Niemcom. Powiedział też, że obecność Jana Tomasza Grossa - wszak profesora historii Uniwersytetu Princeton i autora książki „Sąsiedzi”, czyli tej mówiącej o strasznej roli polskich mieszkańców miasteczka - na jednej z konferencji współorganizowanej przez IPN była gigantycznym błędem, według niego. Nie ma zgody na udział w poważnych konferencjach naukowych takich ludzi jak pan Gross. Taka sytuacja nie może się powtórzyć - powiedział. Czy dziś już nie kandydat, ale prezes IPN pan dr Szarek skorzysta z uprawnienia nadanego tą ustawą i pozwie Jana Tomasza Grossa do sądu, a odnowiony po dobrozmianowych ustawach o sądach powszechnych sąd skaże profesora na 3 lata więzienia? Sprawa ta jest śmiertelnie poważna, ale pozwolę sobie na koniec na odrobinę sarkazmu. Już widzę wystąpienie ministra Zbigniewa Ziobry do rządu USA o ekstradycję Grossa z Princeton do Warszawy w celu odbycia kary więzienia, a także widzę, jak pan prezes Szarek wzywa na przesłuchanie do IPN w celu złożenia wyjaśnień za słynną wypowiedź z maja 2012 r. o „polskim obozie śmierci” obywatela Baracka Obamę. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiające się w obiegu publicznym, także za granicą, określenia takie jak „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy koncentracyjne”, sprzeczne z prawdą historyczną, wywołują negatywne skutki, godząc bezpośrednio w dobre imię Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego oraz działając destrukcyjnie na wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza za granicą. Powodują one bowiem u odbiorców wrażenie, że odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką ponosi naród polski i państwo polskie. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że kroki podejmowane dla szybkiego i skutecznego sprostowania informacji nieopartych na prawdzie historycznej były mało skuteczne. Dlatego konieczne jest stworzenie narzędzi prawnych pozwalających polskim władzom prowadzić konsekwentną politykę historyczną, przeciwdziałającą fałszowaniu polskiej historii i chroniącą dobre imię Rzeczypospolitej Polskiej. To bardzo dobrze, że państwo polskie zdobyło się na odwagę obrony swojego dobrego imienia. Ale może powinniśmy jeszcze jedno w tej ustawie doprecyzować i w projektowanym art. 55a wprowadzającym nowy typ przestępstwa polegający na przypisywaniu narodowi polskiemu lub państwu polskiemu publicznie i wbrew faktom odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie wykreślić określenie „nazistowskie”, ponieważ w ostatnich latach wyrażenie „nazistowskie” było często stosowane w prasie amerykańskiej dla określenia polskich środowisk prawicowych. Uważam, że w proponowanym zapisie należy zastosować określenia precyzyjne, z których ma jednoznacznie wynikać, że były to zbrodnie popełnione w imieniu narodu niemieckiego i dokonane przez Niemców. Mam również uwagę do zapisów art. 2 ustawy o grobach i cmentarzach wojennych ograniczających do 50% nakładów dotację na opiekę nad miejscami pamięci. To niepotrzebne samoograniczenie. Przypomnę tylko, że w debacie budżetowej dotyczącej roku 2016 wnioskowałam o zwiększenie środków na Instytut Pamięci Narodowej, ale moja poprawka nie została uwzględniona. Kilka miesięcy później Sejm dokonał nowelizacji ustawy o IPN, dokładając instytutowi nowe zadania i nie przyznając środków na ich wykonanie. Dobrze by było nie popełniać podobnego błędu, ograniczając możliwości i pozyskiwanie środków na przydzielone ustawowo zadania. O zbrodni ludobójstwa na Wołyniu powie kolega.
Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Ireneusza Zyskę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, druk nr 771. Zbrodnie, jakich dokonali ukraińscy nacjonaliści oraz Ukraińcy będący członkami organizacji kolaborujących z hitlerowskimi Niemcami, w tym zbrodnie ludobójstwa na ludności polskiej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, trzeba jednoznacznie i bezwarunkowo potępić. Niedopuszczalne jest także relatywizowanie faktów historycznych, a tym bardziej głoszenie kłamstw na temat opisanych w uzasadnieniu projektu dramatycznych wydarzeń. Bardzo ważne jest, aby stosunki z Ukrainą były budowane w oparciu o wzajemny szacunek dla kultury i historii sąsiadujących ze sobą narodów, ale przede wszystkim w oparciu o prawdę historyczną, choćby była ona tragiczna i trudna do zaakceptowania. Niestety polityka historyczna Ukrainy nie wróży dobrze stosunkom z Polską. Odwoływanie się w budowaniu narodowej tożsamości ukraińskiej przez środowiska ukraińskie oraz rząd Ukrainy do tradycji bohaterskich rzekomo dokonań zbrodniczych formacji OUN-UPA i samej ideologii nacjonalistycznej, zakłamywanie historii o wydarzeniach z okresu II wojny światowej, upamiętnianie dowódców zbrodniczych formacji poprzez stawianie im pomników i nazywanie ulic ich imionami czy też profanowanie miejsc związanych ze zbrodniami Ukraińców na ludności polskiej to w naszej ocenie zła droga, prowadząca donikąd. Dla zbudowania dobrych relacji konieczne jest, abyśmy jako sąsiadujące ze sobą narody stanęli w prawdzie, nazywając złe rzeczy po imieniu, oddając hołd i należny szacunek ofiarom tamtych tragicznych wydarzeń. Poza drogą dyplomatyczną nie możemy ingerować w to, co dzieje się na Ukrainie, ale możemy i powinniśmy podejmować działania, które będą skuteczne na obszarze oddziaływania polskiego prawa. Dlatego też wprowadzenie penalizacji głoszenia nieprawdy na temat zbrodni dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej, żydowskiej, czeskiej, słowackiej, ormiańskiej i ukraińskiej, które umownie można nazwać kłamstwem wołyńskim, to dobre rozwiązanie. Nie rozwiąże to wszystkich problemów w omawianej sprawie, [[Dzwonek]] ale z pewnością realnie wpłynie na zminimalizowanie zjawiska zakłamywania historii oraz obrażania pamięci ofiar ludobójstwa dokonanego na ludności polskiej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej przez ukraińskich nacjonalistów. To także wyraźny sygnał, że państwo polskie nie będzie bezczynne w przedmiotowej sprawie. Należy jednak zauważyć, że w projekcie ustawy zawarte są niejasne sformułowania, które nie powinny się tam znaleźć. III Rzesza to nazwa niefortunna. Oficjalne państwo niemieckie w latach 1933–1945 nosiło nazwę Rzesza Niemiecka. Niefortunne również jest wprowadzenie pojęcia obywateli II Rzeczypospolitej Polskiej, kiedy w innym miejscu mówi się szerzej o ludności polskiej i obywatelach państwa polskiego. Określenia te wymagają doprecyzowania i ujednolicenia. Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Do pytań zapisało się 11 posłów. Jeżeli nie ma więcej pań i panów posłów chętnych do zadania pytania, to zamykam listę osób zapisanych do pytań. Na zadanie pytania wyznaczam 1 minutę. Bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Marcin Święcicki.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do pana ministra mam pytanie: Czy rząd nam udostępni te wszystkie opinie, które zostały zgłoszone do projektu tej ustawy, np. właśnie opinię IPN-u czy opinię, o której wspomniał tutaj jeden z posłów, Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN? Rozumiem, że te opinie w jakiś sposób zostały przez was przetrawione, ale chcielibyśmy jako posłowie zapoznać się z oryginalnymi opiniami. A do autorów projektu Kukiz’15 mam pytanie. Państwo bardzo dużo mówicie o szerzeniu kultu UPA. To kult nie za zbrodnie na Polakach, tylko za walkę z bolszewizmem. Kogo jednak państwo chcecie ukarać za to, że nie mówi o ludobójstwie? Czy prezydenta Ukrainy, czy parlamentarzystów, którzy przyjęli te nieszczęśliwe ustawy, czy te rady miejskie, które budują pomniki Bandery czy nazywają ulice? [[Dzwonek]] Czy szefa IPN-u ukraińskiego, który nie mówi o ludobójstwie, tylko mówi o zbrodniach na ludności cywilnej?
Dziękuję, panie pośle.
Zastanawiam się...
Panie pośle, dziękuję.
...jaki jest zakres osób, które chcecie poddać oskarżeniom.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Furgę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie, dlaczego art. 1 ust. 3 projektu zakłada przeniesienie kompetencji do nadawania medalu „Opiekun Miejsc Pamięci Narodowej” z prezesa IPN na ministra kultury i dziedzictwa narodowego? W kontekście niedawno przyjętej nowelizacji ustawy o IPN powołującej Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa to raczej niezrozumiałe. Nie można uzasadniać, że jest to zmiana logiczna. Co do samego medalu. Przyznawany może być za opiekę nad grobami z okresu wcześniejszego niż zapisany w ustawie: 1917–1990. Gdyby jednak przyjąć ten zapis, komitety ochrony miejsc walk i męczeństwa zostaną przeniesione do ministerstwa kultury. Jaka więc będzie podstawa funkcjonowania Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa przy IPN? Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka. Nie ma pana posła? To pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za zwrot typu „polski obóz” ma grozić do 3 lat więzienia. Tak stanowi omawiany dziś projekt ustawy autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Uzasadnienie projektu nie zawiera omówienia jego zgodności z zapisem o wolności wypowiedzi zawartym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest ona także gwarantowana przez Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Czy pan minister sprawiedliwości zgodzi się z tezą, że istnieje ryzyko, iż projektowana regulacja może skutkować nadmierną ingerencją w wolność wypowiedzi jednostek? Warto by także rozważyć to, aby regulacje ustawy i karalność dotyczyły najbardziej jaskrawych zachowań, których szkodliwość społeczna jest największa. Jak autorzy projektu odniosą się do kwestii rezygnacji z karalności dla zachowań nieumyślnych? Takie działania, [[Dzwonek]] wypowiedzi też mają miejsce. Czy w toku dalszych prac będzie to rozważane? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Dudę. Nie ma pani poseł. To w takim razie pani poseł Katarzyna Czochara. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj procedujemy nad ważnym projektem, a ja chciałam poruszyć również bardzo ważną kwestię. Na Śląsku Opolskim niewątpliwie istotną kwestią są pomniki i tablice upamiętniające żołnierzy niemieckich poległych w I i II wojnie światowej czy też odbudowywanie pomników przedwojennych. Kontrowersje budzą w szczególności umieszczane na tych pomnikach i tablicach symbole oraz nazwy obejmujące Krzyże Żelazne, hełmy Wehrmachtu, określenia „chwała bohaterom”. Dodam, że problem dostrzeżono już w latach 90., kiedy to przez ówczesnego wojewodę został powołany specjalny zespół negocjacyjny. Zespół ten wypracował formułę traktowania żołnierzy Wehrmachtu. Uznano, że na pomnikach nie powinno być umieszczanej nazwy „Wehrmacht”, stopni wojskowych, Krzyży Żelaznych, hełmów, mieczy ani nazw miejscowych [[Dzwonek]] z 1934 r. Przykładem takiego kontrowersyjnego pomnika jest pomnik w Opolu-Gosławicach. Miał on burzliwą historię. Był zbudowany w 1933 r. dla upamiętnienia żołnierzy poległych w I wojnie światowej, usunięty w roku 1976...
Pani poseł, dziękuję uprzejmie.
...odbudowany w 2010 r. przez mieszkańców Gosławic. Zawiera wszystkie elementy, o których wcześniej wspomniałam.
Pani poseł, dziękuję. Czas minął. Przepraszam panią. I proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę zapytać: Czy zgodnie z zapisami zawartymi w projekcie organizacje pozarządowe będą mogły liczyć na dotację przy poszukiwaniach mogił oraz czy ta dotacja będzie przysługiwała także na prace archeologiczne związane z dokumentowaniem mogił wojennych przy badaniach innych niż te prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej? Chcę też zapytać: Czy w końcu nasz kraj zostanie oczyszczony z reliktów przeszłości? Mówię tu o pomnikach, a także o patronach ulic, a tym bardziej np. szkół. Mamy rok 2016, a w Narewce, rodzinnej miejscowości „Inki”, patronem szkoły nadal jest Aleksander Wołkowycki. Według części historyków był to agent gestapo odpowiedzialny za wydanie Niemcom matki Danuty Siedzikówny. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Matusiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam konkretne pytanie co do rządowego projektu. Wprowadza on, jak wiadomo, ochronę cywilnoprawną w zakresie ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego. Będą stosowane przepisy dotyczące ochrony dóbr osobistych, a podmioty uprawnione to Instytut Pamięci Narodowej i organizacja pozarządowa, która w zakresie działalności statutowej przedmiotowo może wystąpić z takim powództwem. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że taka organizacja pozarządowa powinna mieć ustawowe zwolnienie od kosztów sądowych? Te opłaty w zakresie ochrony dóbr osobistych nie są wcale takie małe i aby te pozwy były skuteczne, a organizacje pozarządowe wykazywały się odpowiednią aktywnością w tym zakresie, myślę, warto wprowadzić takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Maciejewskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Otóż w ostatnim tygodniu lider Platformy Obywatelskiej zapowiedział, że jak jego partia wygra wybory, to zlikwiduje IPN. Pytanie do strony rządowej: Czy nie boicie się państwo, że swoimi zmianami zwiększycie frustrację po stronie Platformy Obywatelskiej odnośnie do IPN-u i tego działania? A drugie moje pytanie chcę zadać odnośnie do tego, że ostatnio IPN wykazał sporą aktywność w sprawie likwidacji pomników wdzięczności armii sowieckiej oraz zajął się, również aktywnie, likwidacją pomników upamiętniających funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. Czy takie działania będą teraz skutecznie i konsekwentnie prowadzone też odnośnie do działaczy komunistycznych współpracujących z NKWD i innych zbrodniczych formacji, które działały na terenie Polski? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba te projekty są jakimś surrealistycznym nieporozumieniem. Właściwie mam pytanie do pana Jakiego, dlaczego tylko 3 lata za „polskie obozy koncentracyjne”, a nie dożywocie. 25 lat - i po zawodach, i człowiek już nie będzie głupot gadał. Poczytajcie Gombrowicza - to by się przydało wszystkim tutaj, zwłaszcza posłom Kukiz’15, „Historia”, „Pornografia”, takie książki Gombrowicz napisał - żebyście mieli jakieś pojęcie o tym, o czym rozmawiamy dzisiaj. Czy chcecie stosunków z Ukrainą tak napiętych, tak dramatycznych, tak bezkompromisowych w swoich projektach? To jest absolutnie nieodpowiedzialne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest tutaj nas niewiele. Mam propozycję dla Wysokiej Izby. Zaprośmy tu, do parlamentu, twórców filmu „Wołyń”, zobaczmy ten film i pogadajmy sensownie o historii, o nas samych, o zbrodniach, o tym, w jaki sposób warto i można myśleć o Polsce i o stosunkach polsko-ukraińskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kryja.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problem przypisywania Polakom zbrodni popełnionych przez choćby Niemców podczas II wojny światowej jest sprawą niezwykle poważną, a dotychczas osoby, które używały określeń typu „polskie obozy śmierci” czy „polskie obozy koncentracyjne”, pozostawały w praktyce bezkarne. Dobrze więc, że taki projekt ustawy znalazł się w Sejmie. Obawiam się jednak, że sama groźba kary nie powstrzyma tych, którzy z niewiedzy albo częściej ze złej woli takich określeń będą używać. Konieczna jest tutaj szeroka i długotrwała kampania edukacyjna, prowadzona przez polskie placówki dyplomatyczne czy instytuty kultury. Konieczne jest, by do świadomości społeczeństw innych krajów docierał przekaz, że Polacy byli narodem ofiar. Jakie działania w tej kwestii są planowane jako wzmocnienie tych ustaw? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze społeczeństwo jest poważnie chore. Przedstawiciele społeczeństwa w postaci posłów na Sejm Rzeczypospolitej również, niestety, przejawiają objawy poważnej choroby. Ta choroba to poprawność polityczna. Poprawność polityczna, która wyraża się w tym, że wiele osób nie mówi, nie nazywa rzeczy po imieniu. [[Dzwonek]] Na przykład w czasie wojny ofiary, uciekając przed oprawcami, mówili: uwaga, uważaj, Niemcy. Dzisiaj mówi się: naziści. Mam pytanie: Jakie działania zamierza podjąć ministerstwo, rząd Rzeczypospolitej, żeby odpowiednio w świecie to nagłośnić i aby jednoznacznie przebić się z tym do świadomości opinii publicznej na świecie, że to były zbrodnie niemieckie...
Dziękuję, panie pośle.
...nie nazistowskie, tylko zbrodnie niemieckie, zbrodnie narodu niemieckiego, armii niemieckiej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryka Jakiego.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania padające z tej mównicy, chcę powiedzieć, że jeżeli słyszę wątek Jedwabnego i jeżeli ktoś jako polski poseł zapamiętał z II wojny światowej tylko Jedwabne, to muszę powiedzieć szczerze, że edukacja - to jest słowo, które wielokrotnie padało z tej mównicy - byłaby bardzo potrzebna, bo naród polski podczas II wojny światowej był narodem jednym z najbardziej, jeżeli nie najbardziej, bohaterskich. Jeżeli chcielibyśmy znaleźć przykłady tego typu zachowań, to można ich znaleźć bardzo wiele, ale jeżeli ktoś celowo chce wyciągać tylko Jedwabne, to zastanawiam się, jaki ma w tym cel. Chce upokarzać polski naród, który nie zasługuje na to ze względu na swoje zachowanie podczas II wojny światowej. Kolejna sprawa, dlaczego III Rzesza, naziści. To jest bardzo ważny wątek, ale chcę pokazać, że tu jest pewne nieporozumienie. Ja akurat zawsze zwracam uwagę na tego typu sformułowania. W art. 55a tej ustawy jest zapis mówiący wprost: III Rzesza Niemiecka. Ja nie uciekam od słowa „Niemiecka”, mam pełną świadomość, że nie ma czegoś takiego jak naziści, że wermacht był regularną armią niemiecką, nie ukraińską, nie łotewską, nie polską, nie nazistowską, tylko niemiecką. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Dlatego w ustawie jest precyzyjny zapis. Kolejne powtarzające się wątpliwości dotyczyły ewentualnych krytycznych opinii co do wolności wypowiedzi no i krytycznych opinii, które pojawiały się w stosunku do pierwotnego projektu tej ustawy, ale właśnie dlatego wpisaliśmy ten kontratyp mówiący o wolności badań naukowych. Część osób, które zgłaszały uwagi, już się z tych uwag wycofała w związku z tym zapisem. Kolejne pojawiające się pytania czy wątpliwości dotyczyły tego, że jeżeli te przepisy wejdą w życie, to będzie u nas gorzej niż w innych państwach. Chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że zaprzeczanie Holokaustowi jest karalne we wszystkich państwach Unii Europejskiej na podstawie decyzji ramowej Unii Europejskiej z 2008 r., a w niektórych państwach penalizacja idzie znacznie dalej niż ten projekt. [[Oklaski]] Dobrze, żebyśmy o tym wiedzieli. Kolejne wątpliwości, które się pojawiały w wystąpieniach, dotyczą tego, że przepisy, które proponujemy, mogą być nieskuteczne, i jak pomogą w takich sytuacjach, jeżeli zagraniczne gazety, ważne, duże gazety, będą powtarzały informacje o polskich obozach koncentracyjnych. Tutaj nasza odpowiedź jest taka, że właśnie tworzymy szereg narzędzi, katalog narzędzi, które pozwolą skutecznie walczyć z tego typu publikacjami, ponieważ do tej pory nie było żadnej legitymacji procesowej dla każdego, kto chciałby wystąpić z roszczeniem, ponieważ nie było twardej podstawy w polskim prawie. My tę twardą podstawę tworzymy chociażby przez art. 53o, zestawiając go razem z art. 55a. Często było też tak, że jeżeli jakieś podmioty polskie występowały z roszczeniem w stosunku do zagranicznych mediów, to te zagraniczne media same mówiły: ale zaraz, przecież wy w Polsce nie macie uregulowanych tych spraw, nie potraficie nawet precyzyjnie powołać się na przepisy bądź orzecznictwo, które wskazywałoby, że macie w tym zakresie rację, czyli jeżeli nie uregulowaliście tych spraw w Polsce, to czego chcecie od nas? I właśnie ta nasza propozycja wychodzi naprzeciw tego typu działaniom. Dlatego tworzymy twardą legitymację procesową do tego typu roszczeń i wierzymy w to, że może być skuteczna. Kolejne pytanie czy może wręcz nawet nie pytanie, może nawet stwierdzenie, że naruszamy tym projektem ustawy wolność jednostek. To ja chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć, że wolność słowa nie jest wartością bezwzględną, że nie może być tak, że ktoś będzie sobie w ramach wolności słowa pomawiał polski naród o Holokaust, o dokonanie Holokaustu. Nie. Polacy byli też w Auschwitz i w innych miejscach kaźni. To jest skandaliczne kłamstwo i nie możemy na to pozwolić. Wolność słowa, tu jest właśnie ta granica wolności słowa, która nie jest ani nie może być wartością bezwzględną. Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy organizacje pozarządowe mogą uzyskać dotacje na badania archeologiczne. Tak, mogą uzyskać środki na badania archeologiczne. Czy polskie prawo powinno wspierać organizacje pozarządowe, które będą występowały z takim roszczeniem? To jest temat do dyskusji, czy to nie spowodowałoby lawiny tego typu pozwów, czy jednak nie powinny robić tego specjalne organizacje powołane przez państwo, które działałyby, współpracowałyby z organizacjami trzeciego sektora. To już jest do kolejnych dyskusji. Jesteśmy otwarci na tego typu propozycje, jak rozwiązać ten element finansowy, ale raczej to nie na poziomie tego aktu normatywnego. I ostatni wątek: nasz stosunek do druku nr 771, autorstwa klubu Kukiz. Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości odnosi się pozytywnie do idei przedstawionej w tym projekcie. Uważamy, że w zakresie kłamstwa dotyczącego zbrodni na Wołyniu, w Małopolsce i w ogóle zbrodni dokonanych przez nacjonalistów ukraińskich potrzebne jest jakieś rozwiązanie prawne. Mamy zastrzeżenia co do konkretnych zapisów o charakterze legislacyjnym, ale już z góry deklarujemy, jeżeli Kukiz będzie tego chciał, pomoc w poszukaniu na kolejnym etapie legislacyjnym właściwej formuły prawnej. Natomiast co do intencji taki projekt jest absolutnie potrzebny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Rzymkowski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie bardzo dziękuję za propozycję, którą pan minister Jaki przedstawił, jeśli chodzi o współpracę w sprawie wypracowania wspólnego projektu noweli w ramach już drugiego czytania, do którego, mam nadzieję, doprowadzi jutrzejsze głosowanie. Ustosunkuję się do części pytań. Mówię: części, bo czasami państwo powtarzaliście te same kwestie, więc postaram się tak w miarę hurtowo na nie odpowiedzieć. Pierwsza kwestia dotyczy zasadności przedłożenia naszej regulacji. Jeśli popatrzymy na znaczenie art. 1 tej naszej zmiany, zakładającej dopisanie obok zbrodni komunistycznych i nazistowskich zbrodni dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów i ukraińskie formacje kolaborujące z III Rzeszą, to powoduje to większy wysiłek Instytutu Pamięci Narodowej, a proszę mi wierzyć, panie pośle Święcicki... Kiwa pan w tej chwili głową. Pamiętam takie wydarzenie organizowane przez Instytut Pamięci Narodowej jeszcze za czasów pana prezesa Leona Kieresa, jak np. rajd rowerowy śladami walk UPA na Lubelszczyźnie, więc niestety także takie skandaliczne sytuacje miały miejsce z udziałem Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli chodzi o te pozycje dotyczące samego procesu ludobójstwa na narodzie polskim, kwestie upamiętnienia naszych rodaków pomordowanych na Wschodzie, jest cała masa zadań. Wczoraj podczas spotkania, promocji książki, o której wspomniałem, podczas wystąpienia pan dr Leon Popek przywołał dwie moim zdaniem bardzo ważne liczby. Około 160 tys. Polaków zostało zamordowanych w wyniku zorganizowanej akcji ludobójstwa na narodzie polskim, ale również na narodach tworzących wspólnotę II Rzeczypospolitej. Myślę tu przede wszystkim o Żydach, Czechach, Słowakach, Ormianach i samych Ukraińcach. Do tej pory naszych rodaków, zidentyfikowanych i pochowanych w grobach, mamy około 5% z tej ogólnej liczby 160 tys. To jest porażająca liczba. Proszę państwa, nasi rodacy do tej pory nie doczekali się choćby tablicy upamiętniającej ich miejsce. Na ich grobach rosną lasy, krzaki, czasami są śmietniki, a co najgorsze - w tej chwili w miejscach, gdzie w zbiorowych mogiłach pochowani są nasi rodacy, znajdują się pomniki upamiętniające ich morderców. Temu państwo polskie musi jasno i zdecydowanie powiedzieć: nie. Po to jest potrzebny instrument dla Instytutu Pamięci Narodowej, aby wzmocnił tę pracę, abyśmy stopniowo dochodzili do kolejnego stopnia odkrywania prawdy i upamiętniania miejsc kaźni naszych rodaków. Bez tego tak naprawdę Instytut Pamięci Narodowej nie będzie kładł właściwego nacisku, a pracy jest bardzo dużo. Jest napięcie pomiędzy polskimi badaczami, którzy jeżdżą tam w zasadzie na własną rękę w czasie urlopów, biorą ze sobą grupy studentów, młodych ludzi, którzy dokonują odszukania, upamiętnienia takich miejsc. Społeczność ukraińska w tej chwili się boi z racji przyjęcia regulacji, które grożą sankcjami karnymi czy administracyjnymi za negowanie bohaterskich cnót wojowników z OUN-UPA, którzy byli mordercami narodu polskiego. Jeżeli chodzi o kwestię czasową, która się również tutaj pojawiła, pragnę zdementować, bo miałem wrażenie, że państwo, jak przedstawialiście kwestie czasowe, skupiliście się tylko na II wojnie światowej. Oczywiście wtedy mieliśmy największą eskalację, nieporównywalną z innym okresem liczbę przypadków mordów czy wręcz zorganizowanego ludobójstwa, o czym już wcześniej mówiłem, na narodzie polskim. My przyjęliśmy cezurę czasową 1925–1950. O tym możemy dyskutować, możemy to przesunąć na lata wcześniejsze, możemy to przesunąć na późniejsze. Można zastanowić się w ogóle nad tą wojną polsko-ukraińską z lat 1919–1921, tylko zamazałoby to, moim zdaniem, obraz przedstawiany w definicji mówiącej o nacjonalizmie ukraińskim i kolaboracji z III Rzeszą. Pamiętajmy o zamachu na polskiego ministra spraw wewnętrznych Pierackiego. W całej ekipie sanacyjnej trudno było znaleźć drugiego ministra tak przychylnie nastawionego do pojednania czy też współpracy między narodem polskim a ukraińskim. I on właśnie z tego powodu, że był orędownikiem przyjaźni i dobrosąsiedzkich relacji, został zamordowany przez bandytów spod znaku OUN-UPA i Stepana Bandery. Jeśli chodzi o ograniczenie terytorialne, to również dochodzimy do takiego przekonania, że ta definicja, która jest zaproponowana w art. 2a, powinna zostać rozszerzona, tak aby te tereny, które znajdują się za linią Curzona, czyli w dzisiejszej Polsce, gdzie również miały miejsce zorganizowane ludobójstwo i akty terroru, były w sposób właściwy zdefiniowane. Jeśli chodzi o kwestię Litwinów, o której wspomniał pan poseł, to bardzo dziękuję za tę propozycję. Jesteśmy bardzo otwarci na to, aby podczas drugiego czytania, podczas prac w komisjach tę kwestię podnieść i dołączyć, tak aby to nie wyglądało wyjątkowo, że chcemy piętnować tylko i wyłącznie Ukraińców. Chcemy również pamiętać o zbrodniach dokonanych przez Litwinów, o przywołanej tutaj zbrodni w Ponarach. Jeśli chodzi o ograniczenie II wojną światową, już tutaj po części tę kwestię wyjaśniłem. To jest moment tej największej eskalacji. Jest cezura czasowa, którą zakreśliliśmy. Państwo podnosicie, że ta cezura nie mieści się w granicach wyznaczonych przez ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, czyli w latach 1917–1990. Pragnę zwrócić uwagę, że badania nad zbrodniami nazistowskimi, którymi zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej, są skupione w zasadzie na okresie 1939–1945, więc ta cezura czasowa jest stosunkowo krótka. O zbrodniach komunistycznych możemy mówić rzeczywiście, jeżeli chodzi o lata 1917–1990. Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które zadał również pan poseł Święcicki, dotyczące jurysdykcji, czy możemy kogoś zatrzymać, to w przeciwieństwie do pana posła nie uważam, żeby traktat ryski nadal obowiązywał i żeby można było na zachodniej Ukrainie wykorzystywać polskie służby do stawiania przed polskim wymiarem sprawiedliwości osób, które gloryfikują takie akcje. A mówiąc już całkowicie szczerze, to dotyczy przede wszystkim tej olbrzymiej liczby imigrantów ekonomicznych, którzy w tej chwili są w Polsce, Ukraińców, których, według różnych wskaźników - te liczby się wahają - jest od co najmniej 1–2 mln. Chodzi też o przypadki, o których również wspomniałem, o książki wysyłane przez Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, które wprost gloryfikują oprawców narodu polskiego. Polski podatnik finansuje funkcjonowanie szkoły, w której tego typu materiały się znajdują. To jest nie do pomyślenia. Po to jest ten mechanizm związany z art. 55, żeby ta sankcja odstraszała, żeby jednocześnie ta świadomość odpowiedzialności prawnej i karnej za gloryfikację i podważanie ludobójstwa jednoznacznie wpłynęła na świadomość Polaków, ale również tych Ukraińców, którzy przyjeżdżają do Polski pracować, aby sobie nie wieszali w domu portretów Bandery, nie wywieszali w samochodzie czerwono-czarnych flag, które są ewidentnie symbolem zbrodniczych formacji mordujących Polaków, aby nie gloryfikowali SS Galizien. Jeśli ktoś jest we Lwowie, to widzi praktycznie na co trzeciej ulicy tę symbolikę wymalowaną przez chuliganów na ścianach. My nie chcemy dopuścić do jeszcze większej eskalacji tego typu zjawisk w Polsce, aby nie było pochodów z pochodniami, na których czele idzie kondukt z portretem Stepana Bandery. To jest nie do pomyślenia, to jest sprzeczne z polską racją stanu, dlatego bardzo cieszymy się z deklaracji większości klubów parlamentarnych dobrej woli dotyczącej współpracy, jeśli chodzi o dalsze prace nad tym projektem, abyśmy doszli do kompromisu, który nas wszystkich, mam nadzieję, będzie satysfakcjonował. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy. Dziś, gdy Ukraińcy zmagają się z kolejnym zagrożeniem dla swojej suwerenności, jeszcze bardziej potrzebują naszego wsparcia. Jest ono możliwe tylko wówczas, gdy będziemy wiedzieli, iż podzielamy te same wartości. To dobry czas na szczerą rozmowę, również o bolesnych momentach naszego sąsiedztwa. Dlatego pragnę zapytać: Czy IPN planuje prowadzenie polityki historycznej skierowanej bezpośrednio do Ukraińców przebywających na terenie Polski?
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zawarty w druku nr 771, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 806. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Sprawozdanie to druk nr 907. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r. (druki nr 886 i 900). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu dzisiejszym połączone Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Spraw Zagranicznych przeprowadziły pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r. Wysoka Izbo! Porozumienie przyjęte w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. daje szansę na zmniejszenie tempa wzrostu koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, tak aby zgodnie z przyjętym modelem matematycznym wzrost średniej temperatury globalnej nie był większy niż dwa stopnie w stosunku do okresu przedindustrialnego. W porozumieniu paryskim uczestniczą w zasadzie wszystkie państwa świata, w tym najwięksi emitenci zanieczyszczeń, jak Chiny, Stany Zjednoczone czy Indie. Porozumienie paryskie pozwala na podjęcie działań służących zmniejszeniu koncentracji dwutlenku węgla, jednak z uwzględnieniem specyfiki gospodarczej poszczególnych państw, i stanowi powrót do podstawowych ustaleń, do przesłania, do ducha konwencji klimatycznej. Polskim wkładem, powiem więcej, wkładem ministra środowiska prof. Jana Szyszki jest w tym dokumencie zapis o uwzględnieniu bilansu emisji i pochłaniania dwutlenku węgla. Ponieważ, zgodnie z ustaleniami porozumienia paryskiego, wchodzi ono w życie po ratyfikacji przez państwa, których emisja stanowi minimum 55% globalnej emisji, można powiedzieć, że w zasadzie ono już weszło w życie, bowiem ratyfikowało je 60 państw, w tym najwięksi emitenci dwutlenku węgla - Chiny, Stany Zjednoczone czy Indie. 30 września Rada Unii Europejskiej ds. Środowiska, czyli zgromadzenie ministrów środowiska państw Unii Europejskiej, przyjęła decyzję w sprawie ratyfikacji, a w dniu wczorajszym debatę przeprowadził Parlament Europejski. A zatem na konferencji COP w Marrakeszu, która będzie miała miejsce na początku listopada, rozpoczną się negocjacje w sprawie wdrażania tego porozumienia. A więc Polska powinna być tam obecna, nieobecni przecież nie mają głosu. Trzeba więc przeprowadzić pilnie ratyfikację, tak żeby do dnia 7 października można było wysłać zgłoszenie naszego kraju na tę konferencję. Wysoka Izbo! Należy zaznaczyć, że konwencja klimatyczna z 1992 r. ma charakter ramowy, określa cel polegający na ustabilizowaniu koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze i ustanawia ogólne zasady współpracy państw stron dla jego osiągnięcia, natomiast protokół z Kioto z dnia 11 grudnia 1997 r. przewiduje konkretne działania oraz cele ograniczenia i redukcji emisji gazów cieplarnianych przez strony wymienione w załączniku B do tegoż protokołu. Poprawka do protokołu z roku 2012 sporządzona w Ad-Dausze z celami ograniczenia emisji na lata 2013–2020 nie weszła w życie, bo nie ratyfikowało jej wystarczająco wiele stron. Wysoka Izbo! Porozumienie paryskie jest nowym otwarciem, wyjściem z impasu, otwiera możliwości zrealizowania ustaleń konwencji klimatycznej po prawie 25 latach. A zatem, po pierwsze, zapewnia ograniczenie emisji dzięki solidarnemu wysiłkowi wszystkich państw, a nie tylko państw rozwiniętych. Ponieważ zmiany klimatu są problemem o charakterze globalnym, powinno się go rozwiązywać skoordynowanym, wspólnym wysiłkiem wszystkich państw. Dla osiągnięcia zadowalających rezultatów nieodzowny jest udział wszystkich państw, a zwłaszcza największych gospodarek, w szczególności zaś ograniczenie ryzyka ucieczki emisji. Po drugie, dotychczasowy system opierał się na sztywnych rozwiązaniach, tzn. każda zmiana wymagała przyjęcia i ratyfikacji poprawek, co skutkowało koniecznością prowadzenia nieustannych negocjacji. W porozumieniu paryskim natomiast uzgodniono bardziej elastyczne rozwiązania, które zapewnią trwałość w zmieniających się okolicznościach. Porozumienie paryskie wprowadza tzw. cykl kontrybucji, czyli krajowych wkładów. Wszystkie uczestniczące kraje są zobowiązane do regularnego przedkładania wkładów stosownie do swoich możliwości, a każdy kolejny wkład winien być wyższy od poprzedniego. Odnawianie wkładów ma się odbywać w cyklu: globalny przegląd, zakomunikowanie wkładów, ocena przejrzystości, wdrożenie. I znowu: kolejny globalny przegląd itd. Taka procedura usuwa konieczność ciągłych negocjacji i ratyfikacji. Po trzecie, porozumienie paryskie ustanawia jednolity system rozrachunkowy emisji i pochłaniania gazów cieplarnianych, jednolity system monitorowania, raportowania i weryfikacji. Dotyczy on wszystkich stron. Strony będą miały obowiązek przekazywania do sekretariatu konwencji co najmniej raz na 2 lata krajowych raportów inwentaryzacyjnych, przekazywania danych umożliwiających sprawdzenie postępu we wdrażaniu krajowych wkładów i przechodzenia przez przegląd ekspercki przekazywanych danych. Po czwarte, działania podjęte w celu redukcji emisji zależą od uwarunkowań konkretnego państwa i powinny być określone na poziomie krajowym. Działania w celu ochrony klimatu powinny być wsparte bodźcami ekonomicznymi, to jest chyba jasne, mechanizmami rynkowymi o przewidywalnym i stabilnym charakterze, by zapewnić warunki do inwestowania, w tym też inwestowania sektora prywatnego w działania służące redukcji emisji. Po piąte, porozumienie paryskie uwzględnia fakt, że walka z globalnym ociepleniem wpływa na bardzo liczne grupy ludzi, dotyczy całych społeczności, wpływa na ich prawa, na ich możliwości rozwojowe. A zatem porozumienie ustanawia obowiązek współpracy w celu lepszej edukacji, w celu budowania świadomości społecznej, udziału społeczeństwa i powszechnego dostępu do informacji na ten temat. Ponadto porozumienie uznaje za kluczowe takie sprawy, jak transformacja rynku pracy dla stworzenia godnych, odpowiednich miejsc pracy i przestrzeganie praw człowieka. Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Spraw Zagranicznych po zakończeniu pierwszego czytania przeprowadziły prace nad przedłożonym projektem ustawy z druku nr 886 i wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 900. Komisje w toku pracy przyjęły propozycje redakcyjno-legislacyjne Biura Legislacyjnego co do brzmienia tytułu projektu ustawy oraz art. 1 tego projektu, a także przyjęły poprawkę grupy posłów do art. 2 z propozycją skrócenia vacatio legis. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 900. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Paluch. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka klimatyczna to nie musi być polityka ograniczeń, tylko wykorzystywania szans, które daje czyste środowisko, które daje zrównoważony rozwój. Ta polityka klimatyczna powinna uwzględniać bilans dwutlenku węgla, tzn. badać relację emisji dwutlenku węgla do możliwości jego pochłaniania przez dobrze funkcjonujące elementy środowiska przyrodniczego - lasy, łąki, gleby. Wysoka Izbo! Nie można bezrefleksyjnie i nie oglądając się na skutki gospodarcze, na skutki dla społeczności lokalnych, dla szerokich grup obywateli, przyjmować i akceptować żądań państw wyżej od nas rozwiniętych, które chcą Polsce narzucić korzystanie z drogich technologii w dziedzinie pozyskiwania energii, a z tym mieliśmy do czynienia w latach ubiegłych. Powiem więcej, tzw. dekarbonizacja, którą lansowano w Brukseli w ubiegłych latach i którą poprzedni rząd, PO-PSL, akceptował, narażała nas, czyli Polskę, na większe uzależnienie od dostaw rosyjskiego gazu. Również pakiet klimatyczno-energetyczny, którym w 2008 r. chwalił się jako wspaniałym sukcesem premier Tusk: przypomnę - 20% obniżki dwutlenku węgla, 20% energii z odnawialnych źródeł i 20% wzrostu efektywności, był, powiedzmy, dyskusyjny. Wysoka Izbo! Na COP21 w Paryżu wynegocjowano, po pierwsze, że wszystkie państwa przyjmują na siebie obowiązki. Ponadto to nie jest porozumienie, które eliminuje węgiel, tylko porozumienie, które określa ramy zrównoważonego rozwoju całego świata. Można powiedzieć nie bez kozery, że powracamy do źródeł polityki klimatycznej, a koncentrację gazów cieplarnianych można zmniejszać przez racjonalne użytkowanie zasobów energetycznych: węgla, ropy, gazu. Zakładamy również większy udział odnawialnych źródeł energii, ale przy pomocy dwutlenku węgla można... można ten gaz wykorzystać do regeneracji układów przyrodniczych, czyli właśnie lasów, pól, gleb rolniczych i torfowisk. Chcę jeszcze raz podkreślić ten zapis o równowadze emisji i pochłaniania, tzn. polski wkład w to porozumienie paryskie. Można bez przesady powiedzieć, że kompetencja i wiedza na światowym poziomie posłużyły dla dobra wspólnego wszystkich Polaków. Polska ma szansę przestać być tym czarnym ludem, tym enfant terrible, tym strofowanym nieustannie za energetykę węglową. Możemy wykorzystać... Przypomnę, że [[Dzwonek]] emisja dwutlenku węgla na mieszkańca wynosi w Polsce 10 t rocznie, w porównaniu z 20 t Luksemburga i 12 t Niemiec to wcale nie jest taki zły wynik. Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, klubu Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że będziemy głosować za przyjęciem proponowanego projektu ustawy i zrobimy to z dużą satysfakcją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo pani poseł dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Sonika.
Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za ratyfikacją paryskiego porozumienia. To było trudne porozumienie. Walka ze zmianami klimatycznymi, żeby być skuteczna, musi objąć wszystkie kraje naszej planety. Po wielu próbach na kolejnych szczytach COP sztuka globalnego porozumienia udała się w Paryżu. Udało się to poprzez zmianę podejścia, kiedy przez kolejne lata, przez poszczególne szczyty próbowano poprzez rodzaj wymuszenia skłonić poszczególne państwa do zadeklarowania wyznaczonego celu redukcyjnego CO2 dyplomacja francuska, zresztą z udziałem Polski, zmieniła nieco sposób rozumowania i doprowadziła do globalnego porozumienia co do celu redukcyjnego tych 2% do czasów z ery przedindustrialnej w sposób dobrowolny, tzn. taki, jaki dany kraj uzna za stosowny i najbardziej skuteczny. Ale trzeba sobie zdać sprawę, że ratyfikacja porozumienia paryskiego to nie koniec, ale początek drogi do jego realizacji. Przed Polską trudne zadanie, jak osiągnąć niezbędne cele redukcyjne CO2 w najbliższych latach. Trzeba rozwijać odnawialne źródła energii i zmniejszać udział węgla w miksie energetycznym. Niestety nie jestem przekonany, żeby to był priorytet w działaniach obecnego rządu. A przecież trzeba wiedzieć, że jesteśmy również związani polityką klimatyczną Unii Europejskiej, która zmierza do radykalnej przebudowy źródeł energetycznych, dążąc do maksymalnej ilości energii zielonej. Polska zrealizowała cele redukcyjne z protokołu z Kioto. Dobrze by było, żeby teraz Polska wykorzystała ten czas na zwiększenie innowacyjności technologii stosowanych przy wytwarzaniu zielonej energii. Trzeba traktować to zobowiązanie zawarte w porozumieniu paryskim co do redukcji CO2 jako szansę dla rozwoju gospodarczego i tworzenia miejsc pracy, nowych miejsc pracy. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najważniejszym założeniem umowy paryskiej jest zminimalizowanie wzrostu średniej temperatury globalnej, tak aby nie dopuścić do wzrostu globalnego ocieplenia o ponad 2°C. Porozumienie przewiduje wieloletnie działania, które będą sprawdzane i wzmacniane co 5 lat. Ministerstwo Środowiska przekazywało opinii publicznej informację, że Polska zgodzi się na przyspieszoną ratyfikację porozumienia klimatycznego zawartego na szczycie w Paryżu, jeśli zostaną uwzględnione interesy polskiej gospodarki. Minister Jan Szyszko wysłał list do ministrów środowiska z krajów Unii Europejskiej. Napisał w nim, że Rzeczpospolita wyrazi zgodę na przyspieszoną ratyfikację porozumienia klimatycznego jedynie na własnych warunkach, jeśli zostaną zabezpieczone interesy naszej gospodarki. Proces ratyfikacji już się rozpoczął, więc mam nadzieję, że pan minister odpowie, czy zrealizowano wszystkie nasze postulaty. Treść listu pana ministra przytaczały poważne media w Europie. Pan minister pisał w nim, że Polska jest krajem bogatym w źródła energii i bezpieczeństwo energetyczne oparte na własnych zasobach, czyli węglu kamiennym i brunatnym, jest podstawą polskiej gospodarki i zrównoważonego rozwoju. Czy szybka ścieżka ratyfikacji nie odbywa się czasem kosztem naszych interesów? Pojawiła się informacja, że Unia Europejska chce przyjąć projekt jako całość, bez czekania na wszystkie pozostałe kraje, ale do tego trzeba jednomyślności. Pojawia się więc obawa, czy w tym pośpiechu nie narzucono nam jakichś regulacji, które są niekorzystne dla naszego kraju. Dlatego więc ministerstwo na arenie międzynarodowej mówi jedno, a w Polsce robi drugie. Wśród ekspertów nie brakuje opinii, że paryskie porozumienie jest ratyfikowane w pośpiechu po to, aby zdążyć przed wyborami prezydenckimi w USA. W przypadku gdy prezydentem zostałby Donald Trump, a umowa weszłaby w życie przed jego prezydenturą, to będzie mu o wiele trudniej wycofać się z niej w przyszłości. Wpisywanie się w tak histeryczne procedowanie może odbywać się kosztem naszych interesów i kompromitować w przyszłości przyszłe rządy. Do tej pory porozumienie ratyfikowało 61 państw odpowiedzialnych za 52% światowej emisji. Kilka dni temu do grona dołączyły Indie. W tej sytuacji wystarczy, że porozumienie ratyfikują Niemcy i Francja, i zacznie ono po prostu obowiązywać. Nasze negocjacje powinny odbyć się rok temu. Teraz jest to jedynie markowanie dbania o nasze interesy, skoro i tak niedługo umowa wejdzie w życie. W związku z powyższym pojawia się pytanie, kto i dlaczego zaniedbał nasze negocjacje. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r. Głównym celem porozumienia paryskiego jest ograniczenie emisji gazów cieplarnianych dzięki globalnemu solidarnemu wysiłkowi wszystkich państw. W dobie zmian klimatu tylko takie skoordynowane działanie całego świata może przynieść właściwe i wymierne efekty. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że państwa o bardzo rozwiniętej gospodarce, m.in. Chiny i Stany Zjednoczone, ratyfikowały porozumienie zawarte w Paryżu, co ułatwi wdrażanie zrównoważonego rozwoju świata. Podczas pracy w komisji nad projektem ustawy minister środowiska w bardzo rzeczowy sposób argumentował, że ratyfikacja porozumienia paryskiego jest nie tylko konieczna, ale przede wszystkim korzystna dla Polski. Wspomniane porozumienie jest istotne dla naszego kraju z kilku powodów, ale najważniejszym jest to, że uwzględnia ono specyfikę polskiej gospodarki i środowiska naturalnego. Dbając o ochronę klimatu, Polska może na mocy tego porozumienia nadal wykorzystywać własne surowce i wybrane sposoby produkcji energii. Bardzo ważne jest to, że Polska zachowuje prawo wyboru sposobu i tempa transformacji do gospodarki niskoemisyjnej. Porozumienie paryskie w przeciwieństwie do wcześniejszego protokołu z Kioto zawiera bardzo elastyczne rozwiązania, które pozwalają na stopniowe wdrażanie systemu. Poprzez szybką ratyfikację porozumienia paryskiego Polska będzie miała okazję już podczas spotkania w Marrakeszu usiąść do stołu w gronie elitarnych państw, które to porozumienie ratyfikowały. Możliwość budowania swojej pozycji i wyrażania opinii w gronie 60 krajów uważam za bardzo istotną. Nie pozostaje więc bez znaczenia, że przystąpienie do porozumienia paryskiego będzie miało pozytywny efekt dla wiarygodności naszej polityki zagranicznej, a także dla naszej polityki klimatycznej wewnątrz Unii Europejskiej. W związku z rekomendacją połączonych komisji oraz przekonaniem, że Polska zyska lepszą pozycję na świecie, Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze rządowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Sylwester Chruszcz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem się zapytać pana ministra, czy mamy szacunek strat, [[Gwar na sali, dzwonek]] jakie poniesiemy jako kraj przy wprowadzeniu tych wszystkich rozwiązań. Jeśli mamy takie negocjacje, jakie mamy, i właściwie już możemy określić warunki, na jakich będzie funkcjonowała nasza gospodarka, czy mamy szacunki, ile kopalń będziemy musieli zamknąć, jakie obostrzenia będą nałożone na naszą gospodarkę i jakie straty będziemy mogli w wyniku tego potem mieć? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Paluch.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Mam krótkie pytanie do pana ministra. Ponieważ w niektórych wystąpieniach klubowych były wątpliwości co do determinacji polskiego rządu w dbaniu o rozwój odnawialnych źródeł energii, przypomnę, że nasze zasoby geotermalne - mówię o polskich zasobach - grubo przekraczają potrzeby naszego kraju. Chciałam więc pana ministra prosić, żeby te kwestie przybliżyć. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. W związku z powyższym proszę o odpowiedź na pytania pana sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana ministra Pawła Sałka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie pani poseł Paluch dotyczące tego, w jaki sposób aktualnie kształtują się nasze zasoby geotermalne, chciałem powiedzieć w ten sposób, że Polska, jeśli chodzi o ten surowiec energetyczny, bo tak można go nazwać, który znajduje się na terenie kraju, jest bardzo bogata, w Polsce istnieje kilka instalacji geotermalnych, które funkcjonują na razie tylko w układzie produkcji energii cieplnej, natomiast niedawno, kilka dni temu narodowy fundusz gospodarki wodnej wspólnie z Geotermią Podhalańską przygotował projekt, który będzie dawał możliwość tego, ażeby można było także z energii geotermalnej produkować energię elektryczną. Tak że tutaj ta możliwość produkcji energii odnawialnej na terenie kraju istnieje, funkcjonuje to i jest możliwe. Odpowiadając na pytanie pana posła Chruszcza, chciałem powiedzieć, że porozumienie paryskie jest swego rodzaju zobowiązaniem do zobowiązań, jeśli można tak to nazwać, dlatego że my w swoim porozumieniu, które ratyfikujemy, będziemy mogli w sposób dobrowolny i w taki, jaki będzie nam najlepiej, najbardziej odpowiadał, kształtować swoje podejście do ochrony klimatu. To jest to, o czym dzisiaj już było mówione na tej sali, czyli to radykalne odejście od tego, że są pewne cele redukcyjne, a przejście na dobrowolność w zależności od tego, w jaki sposób dane państwo dba o swoje bezpieczeństwo energetyczne, dba o swoje zasoby naturalne, dba o ochronę klimatu. Dlatego też porozumienie paryskie w świetle tych zobowiązań, które aktualnie, do tej pory były realizowane, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, jest o tyle dobre, że tak jak powiedziałem, jest to podejście dobrowolne, nie ma dokładnie wyznaczonych celów redukcyjnych. Poza tym jest wprowadzana w porozumieniu paryskim sprawa związana z pochłanianiem i generalnie ze zmniejszeniem koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze. Nie mówimy tutaj o redukcjach. Natomiast europejska polityka klimatyczna mówi o redukcji. Dlatego w obecnej sytuacji tego wszystkiego, co dzieje się na świecie, jeśli chodzi o ochronę klimatu, jest to dobre porozumienie, które powinniśmy ratyfikować także z tego względu, że sprawa bardzo przyspieszyła od 2 miesięcy i tutaj nie może być mowy o tym, o czym mówił pan w swoim wystąpieniu, że coś zostało zaniedbane, ponieważ porozumienie tak na dobrą sprawę jeszcze nie ma roku, gdyż było przyjęte w Paryżu w grudniu ub.r., zostało podpisane w kwietniu tego roku przez większość, w zasadzie wszystkie państwa świata, a teraz okazało się, że poprzez to, że zdecydowały się na jego ratyfikację potęgi emisyjne, czyli Stany Zjednoczone i Chiny, od 2 miesięcy nastąpiło radykalne przyspieszenie związane z ratyfikacją. Chcemy przeprowadzić tę ustawę ratyfikacyjną i stać się stroną protokołu z Kioto, ażeby podczas pierwszego spotkania tzw. CMA, czyli stron konferencji protokołu paryskiego, być przy stole z pełnym prawem głosu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Czy sprawozdawca komisji pani poseł Anna Paluch chce zabrać głos? [[Tak.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie tego punktu chciałam tylko podziękować przedstawicielom kubów za deklarację poparcia ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji przyjętego w Paryżu w dniu 12 grudnia 2015 r. Porozumienia paryskiego do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 19 maja 1992 r. Sukces dyplomatyczny organizatorów szczytu COP21 jest fasadowy, gdyż umowa klimatyczna nie będzie miała istotnego wpływu na ograniczenie emisji CO2, a porozumienie jest tak naprawdę deklaracją dobrych intencji. Według Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu - IPCC, żeby uniknąć katastrofalnej zmiany klimatu, konieczne jest ograniczenie wzrostu średniej temperatury globalnej poniżej 2°C. Wymaga to zatrzymania koncentracji CO2 w powietrzu na poziomie poniżej 450 ppm - cząstek CO2 na 1 mln cząstek powietrza - co jest możliwe tylko pod warunkiem ograniczenia globalnych emisji CO2 o 40–70% do 2050 r. względem 2010 r. Jednak treść zapisów traktatu nie pozostawia złudzeń. Porozumienie nie zawiera rygorystycznych zobowiązań redukcji emisji przez głównych emitentów. Niestety zapis o utrzymaniu wzrostu temperatury na poziomie niższym niż o 1,5–2°C w porównaniu do epoki przedindustrialnej może być interpretowany przez UE jako obranie kierunku na bardziej ambitny cel niż dotychczasowy. Pomimo iż w proponowanym traktacie, który będzie otwarty do podpisu przez państwa w siedzibie ONZ od 22 kwietnia 2016 r., nie ma konkretnych i wiążących zapisów jak w porozumieniu z Kioto, istnieją istotne zagrożenia. Mianowicie Komisja Europejska jest zawsze bardziej ambitna niż reszta świata. Sposób interpretacji nowego traktatu przez Unię jest największym zagrożeniem dla Polski. Zwolennikom radykalnej dekarbonizacji nie udało się utrzymać konkretnych, wiążących i ambitnych zapisów, które mogłyby mieć realny wpływ na zmniejszenie światowych emisji. Z globalnego punktu widzenia emisje będą dalej konsekwentnie rosnąć. Wiele zapisów w porozumieniu paryskim COP21 zostało rozwodnionych bądź wykreślonych, m.in. z inicjatywy USA i Chin. Zatrzymanie globalnego ocieplenia jest naszym długiem wobec przyszłych pokoleń. Mimo sporych zastrzeżeń Nowoczesna jest za przyjęciem ratyfikacji.
Porozumienie paryskie do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu przyjęte w Paryżu dnia 12 grudnia 2015 r. ustanawia wielostronne zasady ochrony klimatu po 2020 r. w ramach Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 maja 1992 r. Porozumienie wzywa do redukcji emisji gazów cieplarnianych tak szybko, jak to tylko możliwe, uznając, że będzie to trwało dłużej w przypadku krajów rozwijających się. Działania zmniejszające emisję CO2 będą podejmowane przez wszystkie strony umowy z poszanowaniem ich specyfiki i możliwości społeczno-gospodarczych. Porozumienie paryskie wyznacza cel utrzymania wzrostu globalnej temperatury poniżej 2°C do końca wieku. Określa także, że w tym okresie powinniśmy osiągnąć równowagę między emisjami gazów cieplarnianych a ich pochłanianiem m.in. przez lasy. Działania zmierzające do redukcji emisji CO2 będą się odbywały m.in. poprzez wprowadzanie nowych technologii czy zwiększenie udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym. Z kolei równoważenie emisji będzie następowało m.in. w drodze wzrostu zalesiania. Ten ostatni zapis został wprowadzony do umowy dzięki dużej determinacji polskiej delegacji. Państwa - strony porozumienia - będą mogły realizować działania zmierzające do redukcji emisji gazów cieplarnianych przy poszanowaniu swojej specyfiki społeczno-gospodarczej. Porozumienie klimatyczne wejdzie w życie, gdy ratyfikuje je co najmniej 55 państw - sygnatariuszy konwencji klimatycznej - które odpowiadają za 55% światowych emisji. Przewiduje się, że powinno ono zacząć obowiązywać najpóźniej z końcem 2020 r. Porozumienie na szczycie klimatycznym w Paryżu nie narzuca żadnych konkretnych zobowiązań na jego sygnatariuszy, nie mówi o dekarbonizacji i dopuszcza równoważenie emisji zalesianiem. To argument dla Polski do zapowiadanych starań o renegocjację unijnego pakietu klimatycznego. Kraje wspierające porozumienie na konferencji stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu opowiedziały się za wiążącym celem ograniczenia wzrostu średniej temperatury na globie o 2°C i obiecały poczynić wszelkie starania na rzecz obniżenia go do 1,5°C. Nie narzuciły jednak sobie sposobów realizacji tego założenia. W dokumencie znalazł się także mechanizm kompensacji strat spowodowanych zmianami klimatu, które mogą prowadzić do podwyższenia poziomu mórz, susz i pustynnienia terenu. Doprecyzowano także mechanizm loss and damage ustalony jeszcze na szczycie w Warszawie (COP19), choć bez konkretnych zobowiązań. Zakłada on wsparcie krajów rozwiniętych przy zwalczaniu strat w krajach rozwijających się, czyli finansowanie przez bogatsze państwa usuwania szkód wywołanych zmianami klimatu w biedniejszych. Zabrakło odniesień do praw człowieka ze względu na opór USA, Norwegii i Wielkiej Brytanii. Dokument zawiera także zapis o tym, że kraje rozwinięte powinny, a nie muszą, podjąć wysiłek na rzecz finansowania transformacji energetycznej. Szkic nie zawiera odniesień do dekarbonizacji, podatków ani kar za emisję gazów cieplarnianych, jest jednak dobrowolna możliwość wprowadzenia mechanizmów handlu emisjami. COP21 wzywa jedynie kraje do stworzenia bardziej ambitnych planów walki ze zmianami klimatu. Mają one regularnie raportować o swoich postępach od 2018 r. co 5 lat. Klub PSL poprze przedmiotową ustawę.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Z wnioskami formalnymi zgłosili się panowie posłowie. Robert Winnicki, niezrzeszony. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie obrad tego posiedzenia Sejmu z tego powodu, że - mieliśmy dzisiaj z tym do czynienia - zarówno posłowie Platformy Obywatelskiej, jak i Nowoczesnej urządzili żenujący sabat podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości. [[Proszę liczyć się ze słowami.]] [[PiS urządził żenujący spektakl.]] Wrzask, który słyszeliśmy podczas posiedzenia komisji, był tym bardziej żenujący, że był głosem i wrzaskiem za zabijaniem dzieci nienarodzonych. Po prostu był to skandaliczny wrzask. Z drugiej strony na tym samym posiedzeniu komisji sprawiedliwości, na którym rozpatrywany był projekt inicjatywy obywatelskiej „Stop aborcji”, w ogóle nie mogliśmy wysłuchać przedstawicieli wnioskodawców. W ogóle nie dopuszczono wnioskodawców do głosu ze względu na jazgot, jaki czyniła Platforma z Nowoczesną... [[Panie pośle, proszę bardziej starannie dobierać słowa.]] ...ale też ze względu na chęć partii rządzącej, PiS-u... [[PiS ucieka od odpowiedzialności.]] ...żeby zamknąć ten temat jak najszybciej. A ten temat można zamknąć jak najszybciej, po prostu uchwalając dobre prawo, [[Dzwonek]] jakim jest inicjatywa „Stop aborcji”. Dlatego wnoszę jak na wstępie. [[Oklaski]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Głos sprzeciwu, panie marszałku.]]
Nie, ten wniosek formalny jest nieuprawniony, tak że nie przyjmuję głosu sprzeciwu. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Michał Kamiński, Europejscy Demokraci.
Panie Marszałku! Zwracam się z wnioskiem o odroczenie obrad Sejmu do godz. 9 rano. Uzasadniam swój wniosek tym, że dzisiaj to jest żenujący spektakl. O godz. 17 posłowie nagle dowiedzieli się, że sprawa nagle uległa przyśpieszeniu. Posłowie o godz. 17 dowiedzieli się o tym, a jeszcze później dowiedzieli się o tym, że dzisiaj mają o tym debatować. Wyście się przestraszyli polskich kobiet, ale jeszcze bardziej przestraszyliście się tego, żeście się przestraszyli. [[Wesołość na sali, oklaski]] Dlatego nie chcecie przeprowadzić tej debaty dzisiaj. Dlatego wnoszę jak powyżej.
Dziękuję. Ten wniosek również jest nieuprawniony. Nikt nie zgłosił sprzeciwu w momencie, kiedy ten punkt był ustalany. Przystępujemy do rozpatrzenia... [[Głos z sali: A dlaczego jest nieuprawniony?]] [[Głos z sali: Ale kto ustalał ten porządek?]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Panie marszałku, na jakiej podstawie wniosek jest nieuprawniony?]] [[Proszę podać uzasadnienie, panie marszałku.]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Na jakiej podstawie ten wniosek jest nieuprawniony?]] Bardzo proszę o spokój. Godzina jest późna. Niech państwa nie ponoszą emocje. [[Pan marszałek robi kpinę.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druki nr 784 i 907). Proszę pana posła Daniela Milewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejm na 26. posiedzeniu w dniu 23 września br. skierował projekt ustawy... [[Sprawozdawca komisji? Kto pana posła wybrał?]] Słucham? Nie zgłosiła pani sprzeciwu. [[Nie było głosowania. Nie było procedowania w ogóle.]] [[Na komisji był sprzeciw zgłoszony.]] Słucham?
Panie pośle, proszę nie dyskutować z salą, tylko powiedzieć, co ma pan do powiedzenia.
Dobrze. [[Jak może reprezentować komisję ktoś, kto nie był wybrany do jej reprezentowania?]] [[Rób swoje.]] Powyższy projekt został skierowany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiaj komisja sprawiedliwości po rozpatrzeniu tego projektu... W trakcie posiedzenia były zgłoszone wnioski o odroczenie posiedzenia do 11 stycznia 2017 r., co zostało odrzucone. Były dwa wnioski o odrzucenie... [[Był pan na tej komisji?]] Spokojnie, panie pośle, spokojnie. Byłem. Siedziałem w pierwszym rzędzie. [[Wesołość na sali]] [[Daniel, mów swoje. Nie daj się prowokować.]] [[Mów swoje, koleżanki podpowiadają. Nieważny regulamin, niech pan mówi swoje.]] [[Nic nie widzę, nic nie słyszę.]]
Panie pośle Dunin, bardzo proszę o spokój.
Zostały zgłoszone dwa wnioski o odrzucenie tego projektu ustawy, jak również wniosek o wysłuchanie publiczne. W związku z art. 70a ust. 7 regulaminu Sejmu w przypadku zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy wniosek ten zostaje rozstrzygnięty przed rozstrzygnięciem wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Komisja większością 17 głosów za, 1 głos przeciw, 1 wstrzymujący się... [[Na komisji było 15.]] ...wnosi, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić nasze stanowisko co do druków sejmowych nr 784 i 907. Sprawa dotyczy projektu obywatelskiego, co, myślę, warto podkreślić, bo w tej debacie, która wykroczyła poza ramy parlamentu i odbywała się w różnych innych miejscach, zdaje się, że o tym zapomniano. Zapomniano także o procedowaniu, które było, o wniosku o odrzucenie projektu liberalnego, który był złożony przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, i o całym kształcie dyskusji nad tymi dwoma projektami. Ja w zasadzie, odnosząc się do projektu obywatelskiego, muszę, po pierwsze, podtrzymać te opinie, które wyraziłem w czasie pierwszego czytania, kiedy wspominałem o tym, że z pewnością, mimo wolności sumienia, mimo swobody głosowania, nikt w Prawie i Sprawiedliwości nie myśli o tym, żeby karać kobiety. Mówiłem także o kwestiach związanych z aborcją eugeniczną, o tym, że - bo takie są dane statystyczne - 1/3 osób z zespołem Downa w Polsce ulega aborcji. [[Skąd wzięte?]] Takie są fakty, szanowni państwo, jeżeli mówimy o aborcji, to musimy o tym pamiętać. Takie są twarde dane i mogę państwu je oczywiście udostępnić w formie wyników stosownych badań naukowych. Szanowni państwo, mówiąc o tym, także trzeba wspomnieć i przypomnieć, że w ciągu tych ostatnich dni pojawiły się informacje o dodatkowych, innych inicjatywach, które będą w tej sprawie podejmowane, właśnie w granicach dotyczących wspomnianej eugeniki, a w szczególności osób z zespołem Downa, które w Polsce ulegają aborcji. I wreszcie, odnosząc się również do tego... [[Pani poseł, to nie kino.]] [[Czego się boicie teraz.]] ...co w dniu dzisiejszym odbyło się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka... [[Gwar na sali]] Przepraszam, panie marszałku, nieprawdopodobny jazgot jest dzisiaj na sali... [[Cisza. I pan mówi, że jazgot.]]
Bardzo proszę nie zakłócać wystąpienia.
Tak się składa... [[Gwar na sali]] Państwo cały czas mówicie, ale okej, rozumiem, że taki wasz styl. Jest to, rozumiem, swego rodzaju kontynuacja tego, co działo się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. A mieliśmy tam do czynienia z pewnymi nowymi faktami. Otóż przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej w sposób niezwykle ostry i bezkompromisowy walczyli o to, aby nad tą ustawą obywatelską procedować jak najdłużej. Rozumiem, że państwu niezwykle zależało na tym, aby co najmniej do stycznia... [[Poruszenie na sali]] [[Ale ciężka rola, panie pośle, odwracać kota ogonem.]] [[Odwracanie kota ogonem.]] ...Sejm pracował nad projektem obywatelskim... [[Nie, chcemy, żeby pracował zgodnie z regulaminem.]] ...co pozostawię bez komentarza. Ja akurat rozumiem, że państwo w tej sprawie zmieniliście zdanie, i to w sposób absolutnie zasadniczy... [[Poruszenie na sali]] [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: My nie.]] [[My nie, to wy.]] [[Staraj się, panie pośle, ciężka rola.]] ...i myślę, że [[Oklaski]] z punktu widzenia debaty publicznej to wiele wyjaśnia wszystkim stronom, które w tej debacie, również i poza murami Sejmu, brały udział. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jakie stanowisko klubu?]] [[Głos z sali: Jakie stanowisko klubu?]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Mucha, Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Panie marszałku, z wnioskiem formalnym... Ale innym wnioskiem formalnym... O zmianę w sposobie prowadzenia obrad.]] Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle! Dzisiejsza praca w komisji, ta praca, która wynikała z waszej paniki, bo wpadliście w panikę po poniedziałkowych protestach... [[Co nam pani imputuje?]] ...praca, co do której staraliśmy się, żeby przeprowadzona była zgodnie z regulaminem Sejmu... [[A wy wolno myślicie.]] My doskonale wiemy [[Oklaski]] , że państwo dla prawa nie macie najmniejszego szacunku. Ale wymagamy tego szacunku, dlatego że on jest niezbędny do tego, żeby to procedowanie było zgodne właśnie z prawem i żeby było niemożliwe do obalenia w późniejszym czasie. [[Głos z sali: Jak tam dzieci?]] Proszę państwa, kto mieczem walki ideologicznej wojuje, ten od miecza walki ideologicznej ginie. [[Zapytaj swojego posła Zbonikowskiego.]] Próbowaliście państwo... [[Panie pośle, proszę się uspokoić i nie wrzeszczeć.]] ...rozpętać wojnę ideologiczną już w poprzednich kadencjach, wtedy kiedy, przypomnę wam, głosowaliście za całkowitym zakazem aborcji. Sami wprowadziliście się w tę koleinę - w tę koleinę, z której naprawdę będzie wam bardzo trudno wyjść. Pozostaniecie zamknięci jak w imadle między fanatykami religijnymi a polskimi kobietami, bo polskie kobiety wam tego nie odpuszczą. [[Oklaski]] [[Proszę się odnosić do przedmiotu.]] Nie uszanowaliście kompromisu, który obowiązywał przez ostatnie 23 lata... [[Macie jakąś obsesję na naszym punkcie.]] ...kompromisu, który ma już coraz mniej zwolenników, i to jest wasza wina. [[Oklaski]] Dzisiaj z wielkim mozołem próbujecie walczyć z problemami, które sami stworzyliście. Ale macie wielki sukces. Obudziliście państwo ludzi, którzy dotąd nigdy nie zajmowali się polityką. Obudziliście kobiety, w każdym wieku, z różnych środowisk... [[Porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu wchodzicie.]] ...kobiety, które nigdy nie zajmowały się kwestiami politycznymi. Obudziliście ich partnerów, ich mężów, ich synów, ich ojców. I zrobiliście to ze względu na wasze ideologiczne zapędy. Ale mimo że oni nie interesowali się polityką, to polityka zajęła się nimi, bo spróbowała w brudnych buciorach wejść do ich sypialni. [[Głos z sali: Biernacki jest na sali?]] Przez wiele miesięcy poprzedniej kadencji ostrzegaliśmy ich przed wami, nie udało nam się, ale teraz sami pokazaliście im swoją prawdziwą twarz i tej lekcji nie zapomną. Polki nie pozwolą wam na to, żebyście prowadzili je jak barany na rzeź. [[Głos z sali: Nie mówcie o sobie.]] To stado baranów, które próbowaliście poprowadzić na rzeź... [[Pani poseł ma obsesję.]] ...was stratuje. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Jeszcze kilka dni temu była szansa, aby uniknąć procedowania ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne i karzącej kobiety więzieniem. Tę barbarzyńską ustawę można było zastąpić przyjęciem uchwały o poszanowaniu kompromisu złożonej w Sejmie już w kwietniu przez Platformę Obywatelską, ale odrzuciliście nasz głos rozsądku! [[Proszę nie krzyczeć, tu są mikrofony.]] Było oczywiste, że każda próba naruszenia przepisów w lewo czy w prawo to zachęta do wszczęcia wojny ideologicznej i światopoglądowej w Polsce. I to zrobiliście - rozpętaliście polsko-polską wojnę, podzieliliście Polaków, naruszyliście kompromis. Robicie to wszystko wbrew kobietom, wbrew Polkom i kobiety wam tego nie zapomną. [[Chcielibyście wojny, ale niedoczekanie wasze.]] Dzisiaj w komisji sprawiedliwości zażądaliśmy odrzucenia tego barbarzyńskiego projektu, który zabiera kobietom podstawowe prawa; projektu, który musi zmusić, zmusza kobiety do heroizmu, do strachu o swoje życie, do strachu o swoje zdrowie; projektu, który spowoduje, że ciąże w Polsce będzie prowadził prokurator, a nie lekarz. Na szczęście wystraszyliście się dziesiątków tysięcy kobiet, Polek, bardzo świadomych swoich praw, solidarnych, silnych i zjednoczonych, z całej Polski, miast i miasteczek. One wykrzyczały wam: Jesteśmy wkurzone! My, kobiety, się nie zgadzamy! Zostawcie nas w spokoju, bo mamy swoje prawa, i nie kupczcie nami, bo nie jesteśmy towarem ani też gorszym sortem! Zajmijcie się w końcu swoim sumieniem, a nie sumieniem kobiet, nie naszym sumieniem! [[Proszę nie krzyczeć, pani poseł.]] Nasze sumienie zostawcie w spokoju! Dzisiaj, Wysoka Izbo, w Polsce rewolucja ma twarz kobiety, dzisiaj w Europie rewolucja ma twarz Polki, dzisiaj wygrałyśmy bitwę i powiem wam jedno: wojnę też wygramy, bo będziemy pilnować swoich spraw i będziemy coraz silniejsze, bo nie składamy parasolek... [[Co to?]] ...a czarny poniedziałek i czarny protest był tylko ostrzeżeniem. [[Niedoczekanie wasze. Wojny nie wywołacie. Spokojnie.]] Klub Platformy Obywatelskiej jest za odrzuceniem tego barbarzyńskiego projektu i tak będzie głosować. [[Oklaski]] [[Spokojnie.]]
Głos ma pan poseł Wojciech Bakun, Kukiz’15.
Panie marszałku, z wnioskiem formalnym.
Bardzo proszę opuścić mównicę.
Dopominam się... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] W każdym momencie powinien pan dopuścić wniosek formalny.
Proszę opuścić mównicę. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Pan zejdzie.]]
Nie!
Proszę poczekać, przed chwilą pan zgłaszał...
Pan po prostu gwałci zasady debaty parlamentarnej!
Dobrze, panie doświadczony pośle. Proszę opuścić mównicę.
Nie.
Proszę opuścić mównicę. Dopuszczę pana po wystąpieniach klubowych. Bardzo proszę opuścić mównicę.
Panie marszałku, pan po prostu działa wbrew regulaminowi Sejmu.
Panie pośle, ja rozumiem, że pan upatruje w tym swoje 5 minut, [[Wesołość na sali, oklaski]] natomiast bardzo proszę opuścić mównicę i poczekać, aż pana dopuszczę z wnioskiem formalnym. Dopuszczę pana po wystąpieniach klubowych. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Bakun, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, jak zacząć swoje wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15... [[Od początku.]] [[Może: Przepraszam w imieniu pana Kukiza?]] ...żeby opisać festiwal obłudy i hipokryzji zafundowany nam m.in. przez pana, panie pośle z Platformy Obywatelskiej, i pana kolegów, ale nie tylko ze strony histerycznej opozycji, jaką jest Platforma i Nowoczesna - również ze strony opcji rządzącej. [[Głos z sali: I koncesjonowanej jak wy.]] [[I przystawka.]] Tego, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich dniach, nie da się opisać, nazwać inaczej, jak oszustwem na wielką skalę. Oszukiwali państwo z prawa, ze środka i z lewej strony mównicy. [[Głos z sali: Kto podpisał projekt in vitro?]] Państwo z PiS-u, oszukaliście pół miliona ludzi, pół miliona obywateli, którzy podpisali się pod projektem obywatelskim. Obiecaliście tym ludziom pochylenie się nad tym projektem, a dzisiaj w zasadzie odrzuciliście go bez jednego słowa dyskusji na jego temat. [[Oklaski]] Nie dopuściliście do słowa ani strony składającej projekt, ani strony przeciwnej. Złożyliście bardzo szybko wniosek o odrzucenie tego projektu i ten projekt został odrzucony. Państwo z drugiej strony, z Platformy Obywatelskiej i z Nowoczesnej, bardzo szybko wyczuli swoje 5 minut... [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: To tak jak Kukiz dzisiaj.]] ...żeby po raz kolejny zaatakować partię rządzącą. W obłudny sposób posłużyliście się protestującymi kobietami, tworząc złudne wrażenie pomocy im. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Zejdź!]] [[A wy je obrażaliście.]] Tak naprawdę cel był zupełnie inny, cel był dużo bardziej egoistyczny. Dbacie państwo tylko i wyłącznie o swoje słupki poparcia. [[Oklaski]] I to jest prawda. [[A wy?]] Tak naprawdę przestrzeganie praw kobiet nie ma dla was najmniejszego sensu... [[Dla twojego lidera.]] ...co udowodniliście dzisiaj, na posiedzeniu komisji sprawiedliwości. [[Głos z sali: A co mówi kolega Kukiz?]] Jako Kukiz’15 zostaliśmy wepchnięci w debatę... [[Przeproś kobiety za Kukiza.]] ...w której nie chcieliśmy brać udziału, [[Gwar na sali]] wiedząc, że dyskusja na tematy światopoglądowe... Panie marszałku, może pan? [[Głos z sali: A gdzie dzwonek?]]
Bardzo proszę o ciszę. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę, niech pani nie wrzeszczy. Proszę umożliwić wystąpienie. [[Przeproś!]]
...wiedząc, że dyskusja na tematy światopoglądowe zawsze powoduje wzrost niepokoju w społeczeństwie i budzi duże emocje. Nie myliliśmy się. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Przeproś za Kukiza.]] Tysiące kobiet wyszły na ulice miast, protestując. Część była przeciwko zaostrzeniu prawa, część z nich - za jego liberalizacją, ale można też było usłyszeć głosy antyrządowe. Szybko jako wspierający pojawili się posłowie Platformy i Nowoczesnej, którzy zwietrzyli nowy, lotny temat. Czy to były szczere intencje? Odpowiedź otrzymaliśmy dzisiaj, podczas posiedzenia komisji. To, jak państwo zachowali się na posiedzeniu tej komisji, ciężko nawet opisać. Nie byliście zainteresowani odrzuceniem tego projektu, kiedy pojawiła taka możliwość. Nie byliście zainteresowani niczym... [[Głos z sali: A kto złożył wniosek o odrzucenie?]] ...poza robieniem kolejnego show, próbując nie dopuścić do głosowania nad odrzuceniem. Odkryliście karty, a wniosek o przesunięcie debaty na 11 stycznia tylko potwierdził, że nie zależy wam na rozwiązaniu konfliktu czy odrzuceniu ustawy. Zależało wam tylko i wyłącznie na kontynuowaniu lotnego tematu. Panowie posłowie i panie posłanki z Platformy i Nowoczesnej, zastanówcie się, czy nie zmienić hasła swoich partii na: Show must go on, bo tylko tym się zajmujecie w tym parlamencie. [[Oklaski]] Jednocześnie trzeba obywatelom powiedzieć, co wydarzyło się w cieniu debaty... [[Jednocześnie przeproś za Kukiza wszystkie kobiety.]] ...o aborcji. Otóż dziś w Sejmie powstała antyobywatelska koalicja PiS, PO i Nowoczesnej. Te trzy partie, ręka w rękę, opowiedziały się za tymczasowym stosowaniem umowy CETA, umowy dającej kolejne przywileje zagranicznym korporacjom... [[Przeproś za Kukiza wszystkie kobiety.]] ...i uderzającej w polskie rolnictwo i małych przedsiębiorców. Partie polityczne świadomie kreują konflikt, podsycają negatywne emocje, dzielą Polaków, a jednocześnie po cichu, ręka w rękę, w pełnej zgodzie działają przeciw interesom obywateli. [[Zobaczymy, jak zagłosujecie.]] To mydlenie oczu obywatelom musi się skończyć. Ruch obywatelski Kukiz’15 będzie... [[Proszę się uspokoić, tak jest.]] ...pracował jeszcze ciężej, żeby wszystkich hipokrytów zasiadających w tej Izbie wysłać na niezasłużoną emeryturę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Czyli Kukiza trzeba wysłać na emeryturę.]]
Dziękuję bardzo. Panie pośle Rutnicki, proszę panować nad emocjami, dobrze? [[Dobrze, ale ja bardzo...]] Głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Nowoczesna. [[Panie marszałku, ja wyjaśnię. Pan Kukiz obraził wszystkie kobiety i dobrze by było, żeby przedstawiciele partii Kukiza przeprosili je za to, ale...]] Ale nie dopuszczam pana do głosu. Nic pan nie wyjaśni. Nie dopuszczam pana do głosu. Proszę... [[Z wnioskiem formalnym.]] ...opuścić mównicę. Panie pośle, proszę opanować emocje. Proszę opuścić mównicę. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Siadaj.]] Bardzo proszę, pani Joanna Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo z PiS! Przestraszyliście się, prawda? [[Czego?]] Od 2 tygodni dźwięczą mi w uszach wasze apele o ratowanie życia poczętego, słowa o naszej rzekomej zgodzie na zabijanie. To waszymi rękoma, waszymi głosami posłaliście do komisji projekt Ordo Iuris, projekt barbarzyński, skandaliczny i podły. Dzisiaj nawet pani poseł Pawłowicz wysoko podnosiła rękę, aby ten projekt, który tak wychwalaliście, wrzucić do kosza. [[Oklaski]] Bo ten projekt w koszu, zmielony, powinien znaleźć się 2 tygodnie temu. [[Głos z sali: Obywatelski.]] Nie boicie się Komisji Weneckiej, nie boicie się Komisji Europejskiej, ale okazało się na szczęście, że na waszej drodze ktoś inny może stanąć. Kobiety, polskie kobiety, waleczne, [[Oklaski]] silne, mądre i ambitne. W poniedziałek... [[Prawda.]] ...w strugach deszczu walczyły o swoje prawa. [[Ta wazelina nie pomoże, pani poseł.]] Przestraszyliście się. I chcę was dzisiaj zapytać, w ten dzień wieczorny, bo oczywiście wy zawsze wszystko robicie wieczorem... [[Nocą.]] ...gdzie jest wasz honor? Gdzie jest wasz honor? [[Oklaski]] [[Gdzie jest marszałek?]] Chodziliście po Sejmie przez ostatnie 2 tygodnie z głowami... [[Gdzie jest marszałek?]] ...pełnymi frazesów o życiu, a dziś ze strachu przed wzbierającą falą społecznego buntu bezceremonialnie w jednej chwili wyrzekacie się tego, za co byliście w stanie dać się pokroić jeszcze 2 tygodnie temu. Wstyd. [[Oklaski]] W 2 tygodnie, szanowni posłowie z PiS, oszukaliście dwie grupy społeczne, które podpisały się... [[Nie pierwszy raz.]] ...pod obywatelskimi projektami. 2 tygodnie temu zmiażdżyliście projekt liberalizujący aborcję... [[Głos z sali: Barbarzyński projekt.]] ...wrzuciliście go do kosza, a dzisiaj wrzucacie do kosza projekt, który chce zaostrzyć aborcję. Drodzy Państwo z PiS! Polityka rządzona przez chaos zemściła się na was właśnie dzisiaj, do tego stopnia, że wasz poseł, przewodniczący, uciekł z komisji. Jak wy chcecie rządzić... [[Wstyd.]] ...państwem, jeśli... [[Tchórz.]] ...nie potraficie prowadzić komisji, zwyczajnej komisji sejmowej? Drodzy Posłowie z PiS! To, co się wydarzyło w tym tygodniu, to była lekcja, pamiętajcie, to była lekcja, którą dało wam społeczeństwo. I miejcie się na baczności... [[Głos z sali: Nie strasz, nie strasz.]] ...bo w tym tygodniu ludzie w końcu uwierzyli, że jest na was sposób. I znów was przywołają do porządku, gdy będziecie próbowali z buciorami wchodzić w ich prywatne życie. [[Oklaski]] I mało tego, zrobią to również wtedy, gdy zauważą, że niszczycie im państwo, a dobra zmiana zostawia za sobą tylko zgliszcza. Oto wy je powodujecie. Nowoczesna wnosi dzisiaj o odrzucenie projektu w drugim czytaniu. [[Już się pani całkowicie rozminęła z rzeczywistością.]] I korzystając z okazji... Pani mi nie przerywa, gdy mówię, ja pani nie przerywałam. ...chciałabym podziękować wszystkim kobietom, które zaangażowały się w protesty na ulicach, wszystkim tym kobietom, które dzisiaj oglądają wasz fałsz, waszą hipokryzję i wasze kłamstwo. [[Proszę się zdecydować.]] Tak. I chciałabym jeszcze jedną rzecz sprostować, to do pana posła z ruchu Kukiza. Panie pośle, nie widzę pana. [[Głos z sali: Siedzi tam.]] Gdzie są państwa kobiety z Kukiz’15? Gdzie? Witam panią serdecznie. [[Zaraz przyjdą.]] [[Gdzie marszałek?]] Witam panią. Widzę, że bardzo zwracacie uwagę na sondaże, bardzo zwracacie uwagę na sondaże. Niech poseł Kukiz przeprosi wszystkie kobiety, bo was ośmiesza za każdym razem swoimi wypowiedziami. Dziękuję i zgłaszam wniosek o odrzucenie. [[Oklaski]]
Pani poseł, dziękuję bardzo. Wniosek jest nieuprawniony. Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę zapoznać się z regulaminem. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Proszę?]] Ten wniosek jest nieuprawniony. [[Głos z sali: Nie umie czytać.]] Nie ma takiej możliwości. Bardzo proszę, głos ma... [[Pani poseł skoncentrowała się na elokwencji.]] ...pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Trzeba było regulaminu przeczytać, krasomówco.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy pierwszy raz dyskutowaliśmy o tym projekcie, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zwracaliśmy się o szacunek dla różnych poglądów, o normalną debatę, o poszanowanie różnorodności, która jest w Polsce. Nie doczekaliśmy się tego. Plan hipokryzji PiS-u nie wszedł w życie, na szczęście nie wszedł w życie. Zakładaliście, że dwa projekty, które... [[Głos z sali: Wasz głos hipokryzji.]] ...zgłosili obywatele, trafią do komisji, z tego projekt liberalny zostanie na 3 lata zamrożony, a będą prowadzone prace nad projektem zaostrzającym aborcję. Nie udało się, bo został postawiony wniosek o odrzucenie obu projektów. Zagłosowaliście, jak też inne kluby, za dalszymi pracami nad projektem zaostrzającym prawo aborcyjne. Odrzuciliście, również z innymi posłami, projekt liberalizujący. Złamaliście tym samym swoją sztandarową obietnicę, którą powtarzaliście od rana do wieczora, że każdy projekt obywatelski będzie procedowany i będzie czas na dyskusję w komisjach. Dziś pokazaliście, że nie ma czasu na dyskusję nad projektem konserwatywnym, ale jest czas na dyskusję nad wyprowadzeniem religii ze szkoły, co dalej trzymacie w komisji. Chcecie wyprowadzić religię ze szkoły, a tego projektu, za którym tak entuzjastycznie optowaliście... [[Cóż nam pan tu imputuje, panie pośle?]] Większość waszych posłów, którzy zabierali 2 tygodnie temu głos, popierała z całą stanowczością ten projekt. Co się takiego wydarzyło w waszych sercach i umysłach, bo na nie się często powoływaliście, że odeszliście tak daleko od tego projektu? Kłamaliście. Kłamaliście rano, nocą i wieczorem. [[Oklaski]] [[Głos z sali: I w południe.]] Wydawało się, że waszym idolem politycznym na Węgrzech jest Viktor Orbán, ale prawda jest inna. To jest premier socjalistyczny, który właśnie tych słów użył, a potem stracił władzę, bo prawda wyszła na jaw. [[Niedoczekanie wasze, spokojnie.]] Rozczarowaliście cały konserwatywny elektorat i pewnie też te 0,5 mln osób, które podpisały się pod tym projektem, w którym się nawet na was powoływały, jak byliście w opozycji. Tutaj dobrze pani poseł Mucha zauważyła, że zawsze głosowaliście za zaostrzeniem każdego prawa aborcyjnego... [[Hipokryzja.]] ...za zaostrzeniem. Niezależnie od tego, czy to był projekt obywatelski, czy projekt parlamentarny, wszyscy jak jeden mąż głosowaliście za zaostrzeniem prawa aborcyjnego. Bo wy jesteście odważni, odważni, jak od was nic nie zależy. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest!]] Jak coś od was zaczyna zależeć, to tej odwagi wam brakuje. Miało być tak pięknie, dalej miało być mamienie elektoratu konserwatywnego, pracowanie nad tym projektem, tylko się nie dało. Teraz to wszystko wychodzi na jaw. To jest pierwsza taka ustawa, którą zgłosili obywatele, ale pewnie z biegiem dni i tygodni takich ustaw, w których się po prostu pogubicie, będzie coraz więcej. Coś pękło, szanowni państwo. I wiecie dobrze, że macie z jednej i z drugiej strony dzisiaj duży problem. Próbujecie wyjść z tego najszybciej jak się da, przeprowadzając krótkie posiedzenie komisji, nie pozwalając nawet wnioskodawcom przedstawić argumentów, które tak bardzo entuzjastycznie popieraliście. Ale odwrócenie tych strat, odrobienie tych strat... Nie chodzi tylko o przyjmowane ustawy, szczególnie chodzi o podejście do suwerena, na którego się tak często z lubością powołujecie. Wy go po prostu wykorzystujecie i wyzyskujecie, wtedy kiedy jest tylko potrzebny. Kiedy idzie to w złym kierunku dla was, po prostu go nie szanujecie. [[Oklaski]] W klubie PSL-u, jak zawsze, nie będzie dyscypliny głosowania i każdy będzie głosował zgodnie z własnym sumieniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Michał Kamiński, Europejscy Demokraci.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Europejskich Demokratów zagłosuje tym razem dokładnie tak samo jak tydzień temu, w przeciwieństwie do posłów PiS-u, którzy zagłosują dokładnie odwrotnie niż tydzień temu. [[Wesołość na sali]] My jesteśmy w tej sprawie konsekwentni, ja jestem w tej sprawie konsekwentny. Ale, proszę państwa, nas ogląda dzisiaj dużo Polaków, a nie oglądało debaty, która była poprzednio. Ona dotyczyła ustawy o reformie IPN-u. Tam było bardzo dużo o szkalowaniu dobrego imienia Polski. I nawet Kodeks karny jest do tego wprowadzany - za szkalowanie dobrego imienia Polski będzie paragraf. To ja się zastanawiam, jaki paragraf przyznać temu, kto nam zapewnił reklamę od Rejkiawiku po Filipiny... [[PiS-owi.]] ...gdzie każda licząca się gazeta napisała o Polsce to, co napisała, tworząc nam wizerunek kraju zacofanego, kraju, który idzie do średniowiecza, a nie zmierza do XXI w. [[Ciemnogrodu.]] Proszę państwa, ale ja sobie zrekapitulowałem historię ostatnich 10 lat i debaty aborcyjnej. Otóż jest 2007 r., PiS i prawicowa koalicja - Lepper, Giertych ma większość. Ba, ma większość konstytucyjną razem z częścią posłów Platformy. I wtedy posłowie kierują wniosek o konstytucyjny zapis ochrony życia ludzkiego. Wtedy PiS mówi „nie”. Ale później PiS przegrywa wybory, jest projekt konstytucji PiS-u. W projekcie konstytucji PiS-u jak wół stoi: życie chronione od poczęcia do naturalnej śmierci. Później, to było w zeszłym roku, jest głosowanie. W zeszłym roku wszyscy posłowie PiS-u zagłosowali za bardzo restrykcyjnym prawem aborcyjnym. Przez rok nauczanie Kościoła w tej kwestii się nie zmieniło, a ja przypomnę słowa Jarosława Kaczyńskiego i Beaty Szydło sprzed 2 miesięcy: zagłosujemy tak, jakie jest stanowisko Kościoła. Ludzie to widzą, ludzie widzieli, jak dzisiaj wasz przewodniczący komisji ucieka z tej komisji, a takie rzeczy ten parlament rzadko widuje. [[Wesołość na sali]] Ale dzisiaj ludzie widzą, że chcieliście uciec od tej debaty. Dlatego została zwołana w trybie nagłym. Ja takiego trybu nie pamiętam. To by musiała wojna wybuchnąć, żeby posłów wieczorem ściągać do Sejmu. A wy... [[Jakim wieczorem? Nocą.]] Nocą ściągać do Sejmu. Ale wojna, jak wiadomo, nie wybuchła, sprawdziłem. [[Ideologiczna.]] Ideologiczna tak, bardzo Polsce niepotrzebna, ale fundowana przez tych, którzy zachowują się obłudnie. I dokładnie tak jak tu już było powiedziane, kiedy wiedzą, że ta ustawa nie przejdzie, to żeby się podlizać katolickim wyborcom, powiedzą: tak, my jesteśmy za pełną ochroną, a kiedy dostaną władzę, to w nocy będą kuglować. Jednak stojący tutaj pan Dzierżawski, z którym się nie zgadzam, powiedział wam „sprawdzam”, powiedział „sprawdzam” waszej wiarygodności w tych sprawach, o których mówicie, że są dla was najważniejsze. I powiem więcej: wy macie dobry przykład, wy z dobrego miejsca bierzecie przykład. Jest taka rozgłośna i taka telewizja i przypominam sobie, proszę państwa, że w poprzedniej kadencji były problemy z koncesją dla tej telewizji. To właściciel tej telewizji sprowadził tutaj 100 tys. ludzi, bo chodziło o jego kasę. Czy do któregoś z waszych biur poselskich dzwonili zwolennicy tej rozgłośni: bądź, głosuj, czy była jakaś akcja, pikieta, czy radio o tym trąbi od rana do wieczora? No nie, dziwnym trafem. O kasę dla telewizji była wielka manifa, a w sprawie, która według ludzi, którzy to głoszą, jest dla nich moralnie najważniejsza, nie było nic. Ten człowiek, o którym mówię, całkiem niedawno powiedział, że zastanawia się, czy to dobrze, że został księdzem, a nie lekarzem, bo gdyby te lata w seminarium poświęcił na studia medyczne, to miałby teraz wygodniejsze życie i więcej pieniędzy. [[O matko.]] [[Głos z sali: Tak, dosyć.]] To takie dość ciekawe jak na kapłana podejście do słów „misja”, „powołanie”, prawda? [[88 mln to za mało.]] Mam jednak dobrą wiadomość. Sumienia żadnego lekarza za 26 mln się nie kupi. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę, głos ma pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Ta debata jest po prostu bezprawna. Po pierwsze, dlatego że nie dopuszczono do tego, by wnioskodawcy mogli w komisji zabrać głos, bo zwołano tę komisję w sposób nieregulaminowy. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: On ma zaburzenie świadomości.]] Po drugie, dlatego że odbywa się obecnie, po 2 godzinach od posiedzenia Konwentu, to czytanie. Po trzecie, dlatego że znowu nie możemy, nie są dopuszczani wnioskodawcy do zabrania głosu. Nie mogła dojechać przedstawicielka wnioskodawców, ponieważ państwo tak zorganizowali, w Prezydium Sejmu, późno tę debatę, i teraz mamy taką sytuację, że wnioskodawcy są niemi i w komisji, i w drugim czytaniu. [[Dzwonek]] To jest hucpa. Po czwarte już, dlatego że pan marszałek odrzuca wnioski formalne i nie podaje żadnej przyczyny. Po prostu pan marszałek robi tutaj hucpę z prac parlamentu.
Dobrze, dziękuję, panie pośle. Już panu tłumaczę.
I wy jako Konwent, wy jako Prezydium Sejmu to robicie. To jest po prostu skandal. Ta debata i sposób prowadzenia przez pana marszałka to skandal.
Proszę się nie denerwować, panie pośle. Już panu tłumaczę. [[Wesołość na sali]]
Ale pan... to jest skandal, panie marszałku.
Dziękuję, panie pośle. Pana wniosek formalny był nieuprawniony. Jeżeli chodzi o przedstawiciela wnioskodawców, to zostanie on zaraz dopuszczony do głosu. [[Proszę podać przyczynę, dla której wniosek był nieuprawniony.]] Proszę przeczytać art. 184. [[Proszę podać, z którego paragrafu wynika to, że był nieuprawniony.]] Panie pośle, spokojnie. Muszę powiedzieć, że ubolewam nad faktem, że pani Joanna Banasiuk nie mogła dotrzeć ze względu na to, że punkt został rzeczywiście nagle wyznaczony. Natomiast jest pan Mariusz Dzierżawski i zaraz zabierze głos. [[Jakim prawem w ogóle? Proszę podać, na jakiej podstawie pan odrzuca wnioski formalne. To jest kpina, panie marszałku.]] Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jan Klawiter, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Prawicy Rzeczypospolitej chciałbym wyrazić swoje rozczarowanie brakiem rzetelnej debaty na temat tego projektu. W XXI w. nauka nie ma wątpliwości, że życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia, od połączenia dwóch komórek. Kto to neguje, jest w sprzeczności z podstawowymi zasadami nauki. Nie ma tu żadnej ideologii, to są po prostu fakty biologiczne, czy nam się to podoba czy nie i bez względu na to, ile epitetów możemy tutaj rzucić. To są fakty i musimy mówić o faktach. Dopiero po stwierdzeniu tych faktów możemy przejść do dalszej refleksji. Dalsza refleksja musi być oparta na zasadach etycznych. Albo się uważa, że życie jest warte ochrony, że trzeba je chronić, że jest cenne, tak jak mówi konstytucja, albo się uważa, że ono nie jest warte i że może podlegać naszym manipulacjom. Oczywiście są ludzie, którzy uważają i tak, i tak, to jest prawda, i na tym poziomie ściera się ta dyskusja. Oczywiście nie jest to poziom dyskusji o tym, czy to jest człowiek od momentu poczęcia czy nie. W związku z tym powiedzmy sobie, że to jest walka ideologiczna, ale tylko na poziomie tego, czy wolno nam zabijać, czy nie wolno. Kompromis obowiązywał 23 lata, ale musimy wiedzieć, że ten kompromis w 1993 r. był zawarty po okresie komuny, po okresie, kiedy dziesiątki tysięcy, wiele dziesiątek tysięcy dzieci było zabijanych, kiedy po prostu traktowano aborcję jako kontrolę urodzin. Naród wyszedł z tego systemu bardzo, że tak powiem, obciążony. Dopiero życie w takich, powiedzmy, normalnych warunkach dało możliwość przedstawienia pewnych informacji, pewnych danych i teraz mamy prawo oczekiwać, że naród jest mądrzejszy, że ludzie są mądrzejsi i że można postawić poprzeczkę wymagań nieco wyżej. Prawne uwarunkowania w tym zakresie są oczywiste. My oczywiście, Polacy, prawa nie lubimy, no bo najlepiej żeby prawo było jakimś ozdobnikiem, nie? [[My, Polacy, prawa nie lubimy? Mów pan za siebie.]] [[PiS nie lubi prawa.]] Prawo jednoznacznie się wyraża i ci, którzy wierzą w orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, muszą też usłuchać jego stwierdzenia, że jasne jest, że życie chronione jest od momentu poczęcia. W związku z tym dorobek prawny jest taki, że musimy wyciągnąć pełne wnioski z tych konsekwencji. W związku z tym należy nadal szczegółowo dyskutować, nie zostawiać tych tematów tylko do rozwiązywania na ulicy. Strach jest złym doradcą. My zapomnieliśmy o tym, że w maju, czerwcu były dziesiątki marszów dla życia i rodziny. Te marsze były jakby antytezą tego czarnego marszu. Jeżeli na tym czarnym marszu czy na tych iluś marszach było 100 tys. ludzi, to oni oczywiście mają prawo wyrażać swoje niezadowolenie. Każdy ma prawo, ale też musimy pamiętać o tym, że kilka razy więcej ludzi, którzy dawali poparcie dla życia od momentu poczęcia, maszerowało w maju i czerwcu, tylko tego jakoś się tam nie widziało. Tak że ja bym tutaj zalecał pewien spokój i dystans, żebyśmy my dyskutowali, a nie zostawiali sprawy, powiedzmy sobie, do rozwiązania przy jakichś tam emocjonalnych działaniach na ulicach itd. Liczę na to, że jednak ten parlament znajdzie, wykrzesze z siebie tyle siły i odwagi, że stanie naprzeciw tych faktów, o których mówiłem i podejdzie do nowego rozwiązania. Można temu rozwiązaniu zarzucać różne rzeczy. Z mojego punktu widzenia szlachetna idea państwa, którzy ten, powiedzmy sobie, projekt przeprowadzali i zbierali podpisy, zderzyła się z pewnym, powiedzmy sobie, odmiennym myśleniem wielu innych osób. Trzeba dojść do pewnego nowego kompromisu, który postawi poszanowanie życia na dużo wyższym poziomie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana Mariusza Dzierżawskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj z tego miejsca powinna przedstawiać projekt pani Joanna Banasiuk. Takie były plany, projekt miała przedstawiać kobieta. Niestety nie otrzymała takiej możliwości. Zawiadomienie o tym, że komisja sprawiedliwości zbierze się o godz. 17, otrzymaliśmy po godz. 12. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Szybciej niż my.]] [[Głos z sali: To wcześniej niż my. My o 15.]] A zawiadomienia o tej debacie nie otrzymaliśmy w ogóle. [[Głos z sali: Skandal!]] To, że przedstawiciele wnioskodawców znajdują się dzisiaj, w tej chwili, na tej sali, to jest skutek tego, że zajrzałem do Internetu. [[Głos z sali: Brawo.]] [[Głos z sali: Taki jest PiS.]] [[My to już wiemy.]] [[Głos z sali: A to trzeba być przygotowanym.]] [[Co PiS na to?]] Szanowni Państwo! Tyle o szacunku dla inicjatyw ustawodawczych, społecznych słyszałem. I to, co się dzieje przy tej okazji, kiedy podczas posiedzenia komisji sejmowej wnioskodawcy nawet nie otrzymali możliwości zabrania głosu, to jest po prostu kpina. [[Organizacji społecznej nie wpuszczono nawet do Sejmu.]] Jeśli teraz nie możemy również przedstawić stanowiska komitetu, tak jak byśmy chcieli, to również jest kpina, i to nie tylko z przedstawicieli komitetu, to jest kpina z 0,5 mln ludzi, którzy ten projekt poparli. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Usłyszałem tutaj wiele określeń, jak straszny jest ten projekt, który przedstawiamy. [[Głos z sali: Jest.]] Zastanawiałem się... Ten projekt jest krótki, na dwóch stronicach. [[Wystarczy nieraz jeden artykuł.]] Każdy z państwa mógł się z tym projektem zapoznać z łatwością, otrzymaliście druki sejmowe. Cóż jest takiego strasznego w tym projekcie? Myślę, że to art. 3 projektu: każdy człowiek ma przyrodzone prawo do życia od chwili poczęcia. [[Kobiety też.]] Tak, kobiety również. [[No właśnie.]] Połowa ofiar aborcji to są kobiety rozszarpywane w łonach matek. [[Głos z sali: O Jezu...]] [[O czym pan mówi? To jest bzdura. Pan mówi o sytuacji sprzed 100 lat chyba.]] Mówię o tym, szanowna pani posłanko Mucha... Wyobrażałem sobie, że w Sejmie jednak pewne standardy obowiązują, zwłaszcza po opuszczeniu tej Izby przez partię Palikota. A więc, nawet jeśli pani wrogowie polityczni kneblowali stronę społeczną, może pani pozwoli się wypowiedzieć. [[Oklaski]] Połowa ofiar aborcji to kobiety. Od pana Kamińskiego słyszałem słowa o postępie i o mrokach średniowiecza. Ja pamiętam pana Kamińskiego sprzed kilkunastu lat. Wydaje mi się, że zmienił poglądy. [[Głos z sali: Tak jak PiS.]] [[Nie w tej sprawie. Zawsze byłem za kompromisem.]] Wracając do tego postępu i do mroków średniowiecza: postęp, jeśli chodzi o sprawę aborcji, polega na tym, że obecnie rocznie na całym świecie dokonuje się 56 mln aborcji. To jest ten postęp, o którym właśnie wielu z państwa marzy. Ten projekt odnosi się, tak jak już mówiłem, do spraw fundamentalnych. W istocie ten spór, który się tutaj toczy, dotyczy podstaw naszej cywilizacji. Czy podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia, czy podstawowym prawem człowieka jest prawo do zabijania innych? [[Oklaski]] My mówimy, że tym podstawowym prawem jest prawo do życia. Nikt nie ma prawa zabijać innego człowieka. I te dwie stroniczki, krótkie, są właśnie na ten temat. To dwie krótkie stroniczki, a są przedmiotem kłamstw, które nie zmieściłyby się zapewne w dwóch tomach. Oskarża się projekt, mówi się, że on skazuje matki na śmierć. Nie ma żadnych, najmniejszych podstaw do tych oskarżeń. Projekt wyraźnie stanowi, że w przypadku zagrożenia życia matki... [[Bezpośredniego zagrożenia.]] Owszem, bezpośredniego zagrożenia. ...lekarz nie ponosi odpowiedzialności za ryzykowną terapię, która może nawet doprowadzić do śmierci dziecka. [[Albo jej.]] To jest idea przewodnia tego projektu: lekarze mają ludzi leczyć, a nie ludzi zabijać. [[I kobiet też.]] I owszem, oczywiście kobiet nie powinni zabijać. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ojejej.]] [[Łaskawy!]] [[Właśnie się dowiedzieliśmy, co jest clou tego projektu.]] Niestety, szanowne posłanki z PO, lekarze obecnie kobiety zabijają... [[Hańba! Wstyd!]] 500 kobiet rocznie aborterzy zabijają w łonach matek w Polsce... [[Głos z sali: Co pan opowiada?]] [[Protestujemy!]] ...za państwowe pieniądze. [[Protestujemy przeciwko takim słowom wypowiadanym z tej mównicy.]]
Bardzo proszę o spokój.
Rządy polskie są niestety za to odpowiedzialne. [[Głos z sali: Kłamstwo i chamstwo.]] Proszę państwa, te statystyki można sprawdzić. [[Głos z sali: Gdzie?]] Ostatnie sprawozdanie rządowe, którym dysponujemy za sprawą pana posła Kuleszy, dotyczy roku 2015. Tam jest napisane, że w polskich szpitalach legalnie uśmiercono 1040 dzieci. Gdyby państwo byli zainteresowani tym, jakiej płci były te dzieci, to proszę złożyć interpelację do ministra zdrowia. Myślę, że na to odpowie. [[Głos z sali: Nie ma takich danych.]] Szanowni państwo, 95% tych wyroków śmierci wydawanych na polskie dzieci jest wykonywanych z powodu podejrzenia o chorobę lub wadę genetyczną. Za rządów Platformy Obywatelskiej nie byliśmy w stanie dowiedzieć się od ministra zdrowia, jakie konkretnie to były przyczyny. Wielokrotnie były składane interpelacje i odpowiedzi były takie, że nie wiadomo. [[Głos z sali: Nieprawda.]] To wszystko można oczywiście sprawdzić - treść tych interpelacji. Szanowni państwo, zabija się ponad 1000 dzieci w Polsce. Prawie wszystkie z powodu tego, że są podejrzane o chorobę. Nawet nie wiemy, jaką chorobę. [[O!]] Przypuszczamy, że najczęstszą przyczyną jest podejrzenie zespołu Downa. [[No proszę, naprawdę?]] [[Głos z sali: Podejrzenie?]] Tak, wystarczy podejrzenie. Prawdopodobnie większość tych dzieci skazywanych na śmierć z powodu podejrzenia wady genetycznej to są dzieci zdrowe, ale oczywiście nikt tego nie weryfikuje. [[No nie...]] Pani Ewa Kopacz pełniła funkcję ministra zdrowia. Nic nie słyszałem o tym, żeby w jakikolwiek sposób przeprowadzona była weryfikacja tych wyroków śmierci na poczętych dzieciach. [[Ja oczywiście w trybie sprostowania.]] Być może równie starannie pani to sprawdzała, jak przekopywała pani ziemię w Smoleńsku. [[Poruszenie na sali]] [[Jezu, zejdź.]] [[Nie można pozwalać na to, żeby takie słowa padały z tej mównicy.]] [[Głos z sali: To jest skandal.]] [[Głos z sali: Co to jest?]] [[Panie marszałku, proszę reagować.]] Szanowni Państwo! Rozumiem, że prawda was bulwersuje, ale... [[To jest wystąpienie polityczne czy merytoryczne?]] ...jeszcze kilka słów prawdy.
Szanowny Panie Przedstawicielu Inicjatywy Ustawodawczej! Bardzo proszę, żeby pan nie odbiegał od tematu. [[Głos z sali: Refleks szachisty.]] [[Do rzeczy.]]
Przepraszam, panie marszałku, nie słyszałem.
Miałbym do pana serdeczną prośbę, żeby pan nie odbiegał od tematu, dobrze?
Panie marszałku, postaram się. Niestety państwo posłowie utrudniają mi to. [[Proszę nie obrażać nas, to nie będziemy utrudniać wystąpienia.]]
A państwa, szczególnie z Platformy Obywatelskiej, proszę o nieutrudnianie.
A więc jeszcze kilka obiecanych słów prawdy. Te aborcje eugeniczne, których dokonuje się w Polsce i których jest prawie 1 tys., są dokonywane w późnych ciążach, na ogół piąty lub szósty miesiąc. [[Nieprawda.]] [[Nieprawda, kłamstwo.]] [[Co pan opowiada?]] Można się o tym przekonać, dowiedzieć się choćby ze sprawozdań NFZ-u, które podają dwa razy wyższe liczby niż sprawozdania rządowe. To, że... [[Zauważyliśmy.]] [[Ale w tych sprawozdaniach nie ma wielu ciąż. Pan kłamie.]] Panie marszałku, staram się trzymać tematu, ale jest mi trudno.
Bardzo proszę nie utrudniać wystąpienia. [[Głos z sali: Pora kończyć.]] [[Głos z sali: Pora kończyć, tak.]] [[Proszę mówić.]]
Te późne aborcje są wykonywane właśnie na masową skalę... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Fantazja.]] ...i można się o tym dowiedzieć ze sprawozdań NFZ-u. Wystarczy, że państwo te sprawozdania przeczytacie... [[Ze zrozumieniem.]] ...ale to trzeba chcieć, trzeba być zainteresowanym. My naprawdę bardzo staraliśmy się w ostatnich latach dotrzeć do prawdy, mimo że Ministerstwo Zdrowia konsekwentnie nam tej prawdy odmawiało. Te późne aborcje są wykonywane na różne sposoby, np. przez rozczłonkowanie, o czym można dowiedzieć się z podręczników medycznych. Oczywiście w czasach, kiedy pan Neumann pracował w Ministerstwie Zdrowia, informacji na ten temat nie można było wydostać, ale można dowiedzieć się tego właśnie ze sprawozdań NFZ-u, jak również z zeznań położnych przymuszanych do uczestnictwa w aborcji, a takie przypadki były. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Po prostu skandal.]] [[Położne są w tej chwili przesłuchiwane?]] [[Chłopie...]] Jedną z metod używanych cały czas, używanych i w poprzedniej kadencji, i teraz, jest ta późna aborcja przez wywołanie porodu. [[Głos z sali: To jest masakra, co on gada.]] [[Co on mówi?]] Kilka miesięcy temu dowiedzieliśmy się o tym, jak to wygląda. W szpitalu na Madalińskiego wywołano poród dziecka, które następnie zostało porzucone, aby umarło. [[Zgłosił to pan do prokuratury?]] To dziecko umierało przez godzinę. Sprawa była opisywana przez prasę. Zainteresowali się sprawą konsultanci do spraw ginekologii i położnictwa, zainteresował się rzecznik praw pacjenta. I czegóż się dowiedzieliśmy z ich raportów? Otóż dowiedzieliśmy się, że wszystko jest w porządku, że procedury tak to przewidują. Szanowni Państwo! Sytuacja, z którą mamy do czynienia obecnie, to jest zorganizowane zabijanie dzieci w polskich szpitalach. [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Hucpa.]] [[Nie, panie marszałku, proszę.]] [[Głos z sali: Zorganizowane?]] Tak, to jest zorganizowane przez Ministerstwo Zdrowia i opłacane przez środki z NFZ-u. [[Panie ministrze, słyszy pan?]] [[Może coś pan powie o wsadzaniu kobiet do więzienia, a nie o przypadkach, które nie mają miejsca?]] Szanowna Pani! Jeśli myśli pani, że zabijanie dzieci w polskich szpitalach nie ma miejsca, to oznacza to, że pani nie czytała sprawozdań... [[Czy pan zarzuca coś ministrowi Radziwiłłowi?]] ...rządowych za poprzednie lata. [[Trzeba je czytać ze zrozumieniem.]] Pani, jeśli dobrze pamiętam, była członkiem rządu. Wydaje mi się jednak dziwne... [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.]] ...że pani oficjalnych dokumentów rządowych nie czyta. [[Proszę je czytać ze zrozumieniem następnym razem.]] Zachęcam do tego, żeby pani te dokumenty może jeszcze raz przeczytała. A więc tych przypadków, kiedy na świat przychodzą żywe dzieci i są porzucane na śmierć... [[A słyszał pan kiedyś o uporczywej terapii?]] ...według relacji prasy jest kilka rocznie, ale obawiamy się, że jest ich znacznie więcej. Dane brytyjskie i norweskie wskazują, że żywych urodzeń dzieci w wyniku aborcji, w przypadku późnych aborcji jest od 10 do 15%, a więc w Polsce tych aborcji skutkujących żywym urodzeniem jest 100 lub więcej, tyle tylko, że te sprawy są zamiatane pod dywan. Ten projekt ma położyć kres temu haniebnemu procederowi, który odbywa się w polskich szpitalach. Być może dlatego wywołuje tak wielką wrzawę. Stają państwo przed wielką szansą. [[Głos z sali: Dziękujemy.]] Mówię teraz głównie do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości. [[Głos z sali: Macie szansę.]] [[Głos z sali: Nie ma prawa.]] [[Głos z sali: Ale szansa jest.]] To już jest moja piąta inicjatywa ustawodawcza. [[Głos z sali: I nie ostatnia.]] Wielokrotnie stawałem przed państwem, mówiąc o prawie dzieci do życia. Z wielką satysfakcją słuchałem tego, co mówiliście w 2011 r., w 2013 r., 2015 r. i te 2 tygodnie temu. [[Przeszło im.]] Cieszyłem się, że polscy politycy rozumieją, że prawo powinno być oparte na wartościach. Cieszyłem się, że wielokrotnie z tej mównicy posłowie PiS cytowali słowa wielkiego papieża Jana Pawła II. Cieszyłem się. Cieszyłem się z tego powodu, że również mi te słowa są bliskie: Naród, który zabija swoje dzieci, jest narodem bez przyszłości. Chciałbym, żeby Polska miała przyszłość. Cieszyłem się, że po raz pierwszy od wielu lat większość sejmowa opowiada się za wartościami, opowiada się za życiem. Naprawdę trudno mi zrozumieć to, co się wydarzyło dzisiaj, kiedy to poseł PiS składa wniosek o odrzucenie tego projektu bez żadnej dyskusji, a wszyscy posłowie PiS-u biorący udział w głosowaniu podnoszą rękę za wyrzuceniem do kosza projektu, który daje prawo do życia każdemu dziecku. [[Nie wierzę.]] Drodzy państwo, naprawdę nie jestem w stanie tego pojąć... [[Bo i za trudne.]] ...ale szanowni państwo, ja tego pojmować nie muszę. Każdemu w życiu zdarzają się błędy. Chodzi o to, żebyśmy potrafili wyciągać z tych błędów wnioski. Zawsze możemy swoje postępowanie zmienić na lepsze. Mam nadzieję, że również dzisiaj opowiedzą się państwo za życiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Sprzeciw, sprostowanie.]] Bardzo proszę, głos w trybie sprostowania ma pan poseł Michał Kamiński, Europejscy Demokraci.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie sprostowania. Pan przewodniczący był łaskaw stwierdzić, że ja zmieniałem zdanie w sprawach kompromisu. Nie zmieniłem tego zdania. Dokładnie paręnaście lat temu, już dwadzieścia, kiedy on był uchwalany, byłem za nim - nie byłem wtedy w tej roli w tej Izbie - i dalej nie zmieniłem zdania. Panie przewodniczący, w każdym gremium - niech pan do mnie nie ma pretensji, bo to nie ja panu dzisiaj uwalam ten projekt, choć będę głosował, żeby go odrzucić - jest tak, że decydują bolszewicy, a nie mienszewicy. [[Wesołość na sali, oklaski]] Ja w tej Izbie jestem mienszewikiem, więc niech pan ma do bolszewików pretensje. [[Oklaski]]
Pani poseł, przepraszam, w jakim trybie? [[Ze sprostowaniem.]] Ale pani się nie wypowiadała. [[Poruszenie na sali]] [[Ale była wymieniona z nazwiska.]] Pani poseł, ewentualnie może pani zabrać głos w trybie wniosku formalnego. [[Użył jej nazwiska dwa razy.]] [[Proszę?]] Ewentualnie w trybie wniosku formalnego może pani zabrać głos. [[Gwar na sali]]
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję za dobre rady, panowie posłowie. Panie Marszałku! Chciałabym złożyć wniosek formalny o zmianę sposobu procedowania w myśl art. 184. Uzasadnię swój wniosek. W tej Izbie z tej mównicy padały przeróżne słowa. Ci, którzy są w tej Izbie od wielu lat, wiedzą, że zdarzały się różne historie, wypowiedzi mniej lub bardziej parlamentarne. Wiemy również, że kiedy występował ktoś, kto reprezentował przedstawicieli wnioskodawców, szczególnie kiedy to był projekt obywatelski, to zwykle Izba pozwalała na więcej. Mam pytanie: Czy w związku z tym możemy pozwolić na całkowity brak szacunku nie tylko dla tej Izby, ale również dla polskich kobiet? Czy możemy pozwolić na brak [[Dzwonek]] szacunku... [[Głos z sali: O co pani poseł chodzi?]] ...nazywając lekarzy mordercami, a położne bezwolnymi... [[Głos z sali: Czas minął.]] ...które wykonują tylko te polecenia... [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. [[Głos z sali: Czas, panie marszałku.]]
Czy ktoś potrafi zareagować na te ciężkie słowa?
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Czy ktoś... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon. Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...dzisiaj potrafi zareagować na te ciężkie słowa, panie marszałku, które padają z tej mównicy?
Dobrze, dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę opuścić mównicę.
Przepraszam, wniosek formalny - 2 minuty. [[Na wnioski są 2 minuty.]]
Bardzo proszę opuścić mównicę. To nie jest wniosek formalny, pani poseł.
Zgodził się pan dopuścić mnie do wniosku formalnego. Zgodził się pan. Mam uzasadnienie.
O ile wiem, była pani marszałkiem.
Zgodził się pan. Mam uzasadnienie.
Tak, ale to nie jest wniosek formalny. Nie ma czegoś takiego jak wnioskowanie o zmianę trybu procedowania. [[Dlaczego nie?]]
Ależ oczywiście, że jest.
Powinna pani to wiedzieć. Dziękuję bardzo.
Ja, panie marszałku, bardzo proszę... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Mam jeszcze 40 sekund, muszę sprostować...]]
Bardzo proszę, w trybie sprostowania pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przekazać komunikat od lekarzy ginekologów, którzy piszą do nas i słuchają tych kłamstw, które przed chwilą pan poseł sprawozdawca przekazywał. Chciałabym powiedzieć... [[Co to jest? Jakieś wystąpienie?]] [[Głos z sali: Ale co to jest?]] To jest sprostowanie kłamstw, które padły z tej mównicy. [[Głos z sali: Nie ma takiego wniosku, panie marszałku.]] Proszę państwa, nikt nie wykona aborcji przy podejrzeniu wady genetycznej. Podejrzenie jest zawsze weryfikowane badaniem inwazyjnym, amniopunkcją... [[Oświadczenia pani składa?]] ...czyli pobraniem płynu owodniowego i oceną kariotypu płodu. 100% pewności. Chciałabym to przekazać od lekarzy ginekologów, którzy nie mogą słuchać tych kłamstw, które przed chwilą padły z tej mównicy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: A pytania?]] [[Głos z sali: Pytania!]] Na tym zakończyliśmy [[Poruszenie na sali]] rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 października br. [[Głos z sali: Pytania!]] [[Chodźmy wszyscy, zablokujemy go! Co to znaczy? Gdzie są pytania?]] [[Głos z sali: Wniosek formalny.]] W trybie art. 182. To jest moja kompetencja, moja prerogatywa, czy dopuszczę do pytań, czy nie. [[Wstyd, panie marszałku!]] Państwo posłowie z Platformy i Nowoczesnej robią cyrk z tej Izby. Ja tego cyrku dłużej tolerować nie będę. [[Czego się pan boi usłyszeć?]]
„Są duże i małe wojny. Te duże zmieniają świat, te małe człowieka”. Na początku września br. w Zakładzie Karnym we Włocławku miało miejsce oficjalne otwarcie wystawy pt. „Nazistowski obóz śmierci Auschwitz-Birkenau”. Ekspozycja powstała dzięki współpracy dyrektora okręgowego Służby Więziennej w Bydgoszczy ppłk. Jacka Gościaka i dr. Piotra Cywińskiego, dyrektora Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau. Na uwagę zasługuje fakt, że wystawę w ramach zajęć kulturalno-oświatowych przygotowali osadzeni Zakładu Karnego we Włocławku. Otwarciu wystawy towarzyszyły liczne wystąpienia, a wśród nich prelekcja wygłoszona przez prof. dr. hab. Witolda Stankowskiego. Wystawa składa się z kilku części. Pierwszą stanowi przejście przez tunel wypełniony fotogramami z obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, przechodzący w konstrukcję bydlęcego wagonu, którym przewożono więźniów do obozu. Główna część wystawy to obozowy barak oraz ogrodzony drutem kolczastym plac apelowy. Wrażenia potęgują odgłosy obozu: krzyki oprawców, szczekanie psów szczutych na ludzi, płacz dzieci i ciche modlitwy więźniów. Sekcja z afiszami, na których zawarto informacje o historii obozu, eksperymentach przeprowadzanych przez hitlerowskich naukowców oraz życiu codziennym w obozie, przenosi w traumatyczny świat milionów niewinnie pomordowanych podczas drugiej wojny światowej. Odtworzona komora gazowa, nad którą widnieje napis: łaźnia, napawa ogromnym smutkiem, przypominając, że nikt nie wychodził z niej żywy. Pracownicy Zakładu Karnego we Włocławku zadbali o to, by wystawa została wzbogacona o multimedia, dzięki którym oglądający ją mogą w sposób szczególny dotknąć wstrząsających realiów, jakie panowały w obozie. Za zorganizowanie wystawy należą się wielkie gratulacje dyrektorowi Zakładu Karnego we Włocławku ppłk. Markowi Oppermanowi, a także wychowawcom, którzy nadzorowali projekt. Wyjątkowości wystawie nadaje fakt, że została przygotowana przez osadzonych w zakładzie karnym. Skazani dobrowolnie zgłaszali się do wykonania zaprojektowanych elementów. Na wielu z nich ta praca wywarła niezapomniane wrażenie. Przeżywanie tragedii tamtych czasów, przy rekonstrukcji obozowych wydarzeń, skłoniło osadzonych do analizy własnego życia i refleksji moralnej... Inicjowanie podobnych przedsięwzięć jest jak najbardziej potrzebne i pożądane, bowiem „najgorszym więzieniem ludzi jest serce zamknięte i zatwardziałe, a największym złem rozpacz”.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 10. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 18]]