Aan de orde is de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening. Ik heet de woordvoerders van harte welkom en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP.
Dank, voorzitter. De vorige wet, een mooie wet, ging over het vaderschapsverlof en heette Wieg. Deze wet heeft toch een beduidend minder aantrekkelijke titel, maar dat geheel terzijde. Voorzitter. Kort geleden stond ik zij aan zij met ruim 3.000 werknemers en gepensioneerden in Amsterdam. Kern van hun eis is het verlagen van de AOW-leeftijd en indexatie voor iedere generatie. Dat is terecht, want al vele jaren zijn de gepensioneerden niet geïndexeerd of zelfs gekort op hun pensioen. Tegelijkertijd lopen de pensioenpotten vol en stijgen de uitvoeringskosten. Er werd in 2017 ruim 8 miljard euro aan uitvoeringskosten betaald. Naast de stijgende prestatiebeloningen, waar ik later nog op terugkom, zorgden de totaal onverantwoorde beloningen van bestuurders mede voor deze stijgende kosten. De bestuursleden van de twee grootste pensioenfondsen, het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn, kregen ruim boven de twee ton aan beloningen in 2017. Maar de pensioenuitvoerders spannen de kroon. APG, de heer Van Olphen om precies te zijn, verdient — of beter gezegd: krijgt — bijna zes ton en Bos van PGGM, de uitvoerder van Pensioenfonds Zorg en Welzijn, krijgt ruim vier ton. Deze mensen vullen hun zakken met geld dat van gepensioneerden en werknemers is. Dit staat niet in verhouding tot de maatschappelijke functie die deze mensen bekleden. Bestuurders zijn in dienst om de belangen van deelnemers en gepensioneerden te dienen. Zij lopen zelf geen enkel financieel risico, maar werken met het geld van anderen, net zoals bij zorgverzekeraars, die onder de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm, vallen. De financiële crisis heeft ons ook geleerd dat hoge salarissen en kwaliteit niets maar dan ook helemaal niets met elkaar te maken hebben. Ik hoef maar te verwijzen naar de puinhopen die de banken ervan hebben gemaakt en de salarissen die daar betaald worden. Pensioenfondsen zonder deze exorbitante beloningen presteren niet slechter dan bijvoorbeeld de eerder genoemde PGGM en APB, waar wel gigasalarissen worden betaald. Vandaag spreken we over een volgend dictaat uit Brussel. Daarin wordt gesproken over een beloningsbeleid dat in overeenstemming moet zijn met de langetermijnbelangen van de deelnemers en de pensioengerechtigden van een pensioenregel, ofwel: een beheerst beloningsbeleid. Maar wat is beheerst? Laten we daar nou een norm voor hebben. Ik noemde net al de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm. Wat de SP-fractie betreft moet deze norm zo snel mogelijk gaan gelden voor alle pensioenuitvoerders en pensioenfondsen. Dat vinden wij niet alleen. Bijna 100.000 mensen tekenden het Pensioenmanifest van Omroep MAX. Daarin was ook de eerste eis: voer de Wet normering topinkomens in, zodat die pensioenfondsbestuurders niet hun zakken kunnen vullen met geld dat van gepensioneerden en werknemers is. Is de minister dat met de SP-fractie eens? Is de minister bereid om de wet aan te passen? Ik heb daar al een eerste voorzet voor gegeven door een amendement in te dienen om de Wet normering topinkomens in te voeren voor deze sector en daarmee de grens te stellen op €187.000 per jaar, wat al een gigasalaris is, voor hen die werken in de pensioensector. Want als zij geen grenzen kennen, moet de politiek grenzen stellen. Datzelfde geldt voor de gigantische beleggersbonussen die worden uitgedeeld. Is de minister bereid om met de pensioenfondsen in gesprek te gaan met als doel hier paal en perk aan te stellen? Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het overzicht dat mensen jaarlijks krijgen, waarop staat — tenminste, waarop duidelijk zou moeten staan — welk pensioen is opgebouwd en waar later recht op bestaat. De richtlijn waar we het vandaag over hebben, schrijft voor dat er aanvullende informatie op het overzicht moet komen te staan. Er wordt gesteld dat de regering niet de ruimte heeft om te kiezen welke informatie op dat overzicht moet worden gezet en welke informatie via welk kanaal wordt gecommuniceerd. Vandaar dat ik het een dictaat uit Brussel noemde. Er is wel gelaagde communicatie mogelijk via de digitale omgeving. Hoe moet ik dat nou zien, wil ik de minister vragen. Wordt het met al die extra informatie die verplicht op het overzicht moet komen, niet veel te onoverzichtelijk voor de deelnemer? Krijgt de deelnemer straks een volgepropt A4'tje waar geen touw meer aan vast te knopen is? Dat vraag ik aan de minister; u weet het antwoord misschien ook, voorzitter, maar het is in dit geval beter om het de minister te vragen. De deelnemer wil vooral weten hoeveel pensioen hij heeft opgebouwd en hoeveel hij krijgt bij pensionering. Wordt deze informatie dan duidelijker neergezet dan de andere verplichte informatie? Ik heb hier veel vragen over, mede omdat er geen model van een nieuw overzicht kan worden verstrekt. Het CDA heeft daar ook naar gevraagd. Waarom kan dat eigenlijk niet? Het is vrij lastig voor ons als Kamer om ergens mee akkoord te gaan als we geen beeld hebben van wat het uiteindelijk gaat worden. Kan de minister op z'n minst toezeggen dat hij een model van het nieuwe overzicht naar de Kamer stuurt voorafgaand aan het algemeen overleg dat begin december gepland is, zodat de Kamer hier nog op een later tijdstip over kan spreken? Voorzitter. Tot slot. Het overhevelen van pensioenvermogen naar het buitenland is een risico en was niet goed geregeld. Het is mooi dat de minister op het allerlaatste moment de mogelijkheid aan de wet heeft toegevoegd dat deelnemers dit kunnen blokkeren. Ook met het amendement van de heren Omtzigt en Bruins dat wij voorbij zagen komen, wordt een belangrijke stap gezet wat betreft de zekerheid van de waarde van het pensioenbedrag dat eventueel wordt overgeheveld naar een buitenlands pensioenfonds. De SP zal dit amendement van harte steunen. Dank, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Of je nu in Biddinghuizen woont of in Boedapest, het is voor iedereen belangrijk dat je pensioen veilig is. Zekerheid heb je deels niet, maar het moet wel heel goed worden beheerst. Het gaat in dit parlement natuurlijk primair over de Nederlandse pensioenen. Dat is extra relevant bij de implementatie van deze richtlijn omdat wij in Nederland een kapitaalgedekt pensioenstelsel hebben, waarin heel veel geld al opzij is gelegd voor de aanvullende pensioenen bij pensioenfondsen en verzekeraars. Het positieve effect van het feit dat er in Nederland relatief veel aanvullend pensioen is, zien we terug. Heel veel mensen hebben zo'n pensioen. De armoede onder ouderen in Nederland behoort tot een van de laagste in Europa, mede doordat steeds meer mensen naast de AOW een aanvullend pensioen ontvangen. Voorzitter. Dat is helaas lang niet overal in de Europese Unie het geval. Er is nu een richtlijn die probeert het breder in Europa beter te regelen. Dat vind ik verstandig. We hebben enkele weken terug al het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct gezien, met de schitterende afkorting PEPP met dubbel P; een vrijwillige regeling in de derde pijler die een toevoeging kan zijn voor deelnemers in de hele Europese Unie. Vandaag behandelen we iets met een minder prozaïsche naam dan de Wieg, zeg ik collega Van Kent na: de IORP II-richtlijn. Die bevat belangrijke verbeteringen in de regelgeving rond pensioenen, voor Nederland een beetje, voor andere landen veel, want wij hebben gelukkig al heel veel goede waarborgen in de wet staan. Het feit dat we vandaag een IORP II-richtlijn implementeren laat zien dat het niet de eerste keer is dat we erover praten. Er was al een IORP I-richtlijn. In 2016 heeft de Kamer ingestemd met die nummer II, de "verbeterde versie" noem ik het maar weer, waarin zaken zijn geactualiseerd en belangrijke extra waarborgen zijn opgenomen, bijvoorbeeld voor waardeoverdracht naar het buitenland. Dat zag je ook, want zowel de Nederlandse toezichthouder, De Nederlandsche Bank, als de Pensioenfederatie was positief omdat deze richtlijn extra bescherming biedt en extra waarborgen bevat voor waardeoverdracht naar het buitenland. Want op zich is het natuurlijk prima als je heel veel werknemers hebt in heel Europa en besluit om je pensioenen naar een ander land over te dragen. Maar het is natuurlijk niet prima als je dat doet omdat je hoopt dat je dan stiekem kunt profiteren van soepelere regels waardoor je er opeens een stuk gezonder voor lijkt te staan. Dus mijn fractie staat er heel positief tegenover als je het doet om de goede redenen, maar hecht ook wel waarde aan goede waarborgen, zodat er op die manier niet een beetje wordt geshopt tussen regels. De nieuwe richtlijn levert daar een bijdrage aan. Een voorwaarde die er nu in staat, is dat de ondernemingsraad moet instemmen als een bedrijf een regeling naar het buitenland wil verplaatsen. In de recente nota van wijzing, die we vandaag kregen, is nog aangescherpt dat deelnemers moeten worden geraadpleegd. Van de deelnemers die van zich laten horen, zowel actief als gepensioneerd, moet twee derde ook instemmen met een eventuele overdracht. Dat lijkt me prima. Tot slot moet ook de nationale toezichthouder toestemming geven. Die toezichthouder heeft al aangegeven dat deze richtlijn hen daar beter toe in staat stelt dan de vorige versie van de richtlijn. Daarmee wordt aan allerlei criteria getoetst: zijn de langetermijnbelangen van de achterblijvende deelnemers voldoende beschermd als er gedeeltelijk wordt overgedragen? Zijn rechten van deelnemers die overgaan, gelijk gebleven? Zijn de beschikbare middelen genoeg om de verplichtingen te dekken? Dat zijn allemaal belangrijke waarborgen om er inderdaad voor te zorgen dat de deelnemer bij zo'n waardeoverdracht beschermd wordt. Het is echt een verbetering ten opzichte van de eerste IORP-richtlijn. Daarom zijn wij daar positief over. De minister heeft vandaag nog een extra slot op de deur gezet door in een nota van wijziging het volgende op te nemen: mocht hij in de komende twee jaar zien dat er toch een ontwikkeling is dat pensioenfondsen — hij verwacht het niet, maar hij zou niet willen dat het gebeurt — om verkeerde motieven zouden proberen naar het buitenland te gaan, dan kunnen we bij algemene maatregel van bestuur de bevoegdheden en de toetsingskaders van De Nederlandsche Bank verder versterken. Dat lijkt me een waardevolle aanvulling. Ik hoop dat we dit niet nodig hebben, en ik geloof ook niet dat er grote indicaties zijn dat we dit nodig hebben, maar desalniettemin: het gaat hierbij om heel veel geld en grote belangen van deelnemers, dus ik vind het verstandig dat deze mogelijkheid wordt toegevoegd. Voorzitter. Ik wil er wel nog op wijzen dat we met deze richtlijn niet tot één Europees toezichtskader komen. Dat hebben landen anders geregeld en wat mij betreft hebben we dat in Nederland heel voorzichtig gedaan. Er is een heel debat over een nieuw pensioenstelsel gaande. Dat zal ik hier vanavond met het oog op de klok achterwege laten. Elk land heeft zijn eigen systeem. Dat moet zo blijven, maar juist bij waardeoverdracht, voor mensen die in verschillende landen werken, is het wel goed dat deze richtlijn een stap vooruit zet. Ik heb nog twee specifieke vragen. De eerste vraag gaat over een punt dat De Nederlandsche Bank en de AFM hebben gemaakt in een toezichtstoets. Zij zeggen dat deze richtlijn hen in de huidige implementatievorm meer ruimte geeft om sancties niet openbaar te maken. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Wij hechten juist aan openbaarmaking en daarom dienen wij een amendement in dat de bestaande situatie borgt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Voorzitter, dan de communicatie. Gewezen deelnemers moeten volgens de nieuwe richtlijn elk jaar worden geïnformeerd, dus ook als ze al weg zijn. Dat is op dit moment eens in de vijf jaar. Ik ben een hele grote fan van beter informeren, maar kan dat jaarlijks informeren niet tot grote administratieve lasten en misschien hoge kosten leiden? Zou de minister daar nog eens op willen reflecteren? Tot slot. De lage dekkingsgraden hebben het de afgelopen jaren veel deelnemers niet mogelijk gemaakt om, als zij naar een nieuwe sector of een nieuw bedrijf gingen, het pensioen van hun oude fonds mee te nemen naar hun nieuwe fonds, omdat dat niet mag bij onderdekking. Nu gaat het gelukkig stapje voor stapje, langzaam maar zeker, wat beter met de fondsen. Worden deelnemers nu eigenlijk actief benaderd als het weer mogelijk is om waardeoverdracht te laten plaatsvinden? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het de beurt aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Hij heeft ingetekend voor wel 30 minuten.
U voegt er nu minuut voor minuut aan toe. Wat fijn, voorzitter. Dank u wel, voorzitter. Dat heb ik laten intekenen, omdat het zelfs per minuut of per seconde nog ongeveer de meest waardevolle of dure richtlijn is die we kennen. Nederland heeft een zeer waardevol pensioenstelsel. 1.400 miljard euro, meer dan twee keer zo veel als we met elkaar verdienen in dit land. Als er iets misgaat met dit pensioenstelsel, vallen alle andere financiële problemen die hier in de Kamer bestudeerd worden, in het niet. Ja, er zijn problemen met onze pensioenfondsen, maar ik daag anderen uit om eens in de landen om ons heen te gaan kijken of het daar beter of slechter is. Dan komt u heel snel terug bij het Nederlandse pensioenstelsel. Vraag één bij deze richtlijn was dan ook waarom we dit Europees regelen. Op een aantal punten zijn er wel zaken te bedenken. Waarom wil je de risicofuncties gewaarborgd hebben? Dat lijkt me op zich logisch. Waarom dat Europees moet ... Nou, laat maar. Hetzelfde geldt voor het Uniform Pensioenoverzicht. Ik zie weinig mensen die het Nederlandse Uniform Pensioenoverzicht gaan leggen naast het Finse Uniform Pensioenoverzicht om dan te kijken hoe het met hun pensioen zit. En aangezien er toch geen recht op waardeoverdracht is van Nederland naar Finland, of omgekeerd, maar alleen de mogelijkheid voor DNB om die toe te staan, schiet dat ook niet zo heel erg veel op. Als we ergens een risico vinden in de zin van "waar zijn de pensioenen niet geregeld?", dan is dat juist in de landen waar geen kapitaalgedekte pensioenfondsen zijn. En op welke pensioenfondsen grijpt dit aan? Dit grijpt alleen aan op kapitaalgedekte stelsels. Voorzitter. Als de Britten straks uit de EU zijn, dan heeft Nederland twee derde, meer dan 65%, van het totale pensioenvermogen in de EU. Dus 5% van de EU-bevolking — meer zijn wij niet, zelfs na het vertrek van de Britten — bezit twee derde van het pensioenvermogen. Dus de andere 95% bezit minder dan de helft van wat wij hier bezitten. Eigenlijk zijn er maar een paar landen die nog pensioenfondsen van enige omvang hebben: Denemarken, Finland en Ierland. De rest niet. Ik kom bij het meest controversiële stukje van het voorstel. Daar zal ik het vandaag wat langer over hebben. Het is datgene wat pensioenfondsen de mogelijkheid geeft om te bepalen dat ze zichzelf willen verplaatsen naar het buitenland. Waar is dat voor nodig, zo vraag ik me af na tien jaar Europese crisis. Welk doel dient dit? Dat is een serieuze vraag aan de minister. Ik bedoel: als je al wat liberaler zou zijn dan ik — ik ben voorstander van een collectief pensioenstelsel en verplichte deelname — dan kan ik me voorstellen dat mensen zeggen dat je moet kunnen kiezen tussen twee pensioenfondsen. Dat zie ik bij bijvoorbeeld D66 weleens. Maar waarom je ervoor zou moeten kunnen kiezen dat je pensioenfonds zich vestigt in een ander land, beats me. Daar komen ook wat fundamentelere punten bij kijken. Daar kom ik zo op terug. Eerst zeg ik nog even waarom wij toch denken dat deze richtlijn op zich geïmplementeerd moet worden. Zoals u weet, waren wij zeer sterk tegen deze richtlijn toen deze in de Kamer behandeld werd. Er is binnen 24 uur na openbaarmaking over gestemd. Wij vonden dat best wel onzorgvuldig. De originele Pensioenwet in Nederland telt 4,5 pagina's A4. Ik moet zeggen: iets dichtbedrukt, dat wel. Daar is vier jaar over gedebatteerd in de Tweede Kamer. Deze richtlijn telde 100 kantjes, inclusief de toelichting, en dat hebben we binnen een dag gedaan. Ik vind dat niet fraai geweest, want in die 24 uur konden we niet al te veel adviezen vragen. En gek genoeg zei de regering een halfjaar later, toen ik haar vroeg of ze me artikel voor artikel kon aangeven welk gevolg de wet heeft: dat zijn we nog aan het uitzoeken. Niet fraai. Maar goed, voorzitter, we gaan het over de inhoud hebben. Ik begin met de vraag: waarom is de keuzevrijheid er om naar een ander land te verhuizen? Als een pensioenfonds een bedrijf zou zijn — in de ogen van de CDA-fractie is het een socialezekerheidsinstelling — dan zouden wij wat hier gebeurt "belastingconcurrentie" noemen. Pensioenfondsen willen we niet onder de belastingconcurrentie brengen. Maar het is niet de belastingconcurrentie die hier het hardst geldt. Dat is de toezichtconcurrentie. Als pensioenfonds kun je kiezen of je onder de zeer strenge Nederlandsche Bank wilt zitten of onder de wat laksere Cypriotische toezichthouder. Dat telt, want landen zijn op dit moment bezig om hun regels te versoepelen om pensioenfondsen aan te trekken. Pensioenfondsen hoeven in een ander land voor elke euro beloofd pensioen minder geld aan te houden. Laat ik een voorbeeld noemen. E.ON had trots gemeld dat het haar gelukt was om het pensioenfonds naar België te verhuizen. Hetzelfde geld werd in zijn geheel overgeheveld. Er werd dus niet wat achtergehouden of zo; dat ging netjes. Maar met hetzelfde geld en met dezelfde aanspraken stijgt de dekkingsgraad met maar liefst 11%. Dat is natuurlijk te mooi om waar te zijn. Die rekenrente is in België hoog: 3,5% voor de gepensioneerden. Die zou overigens bereikt worden met 60% vastrentend en 40% zakelijke waarde. Vastrentend levert 1% op. Dus ze mogen ervan uitgaan dat ze 7% tot 8% rendement gemiddeld gaan halen op zakelijke waarde. Dat is een nogal risicovolle aanname. Maar dat betekent dus dat je naar het buitenland kunt verhuizen en kunt zeggen: tata, ik ben financieel gezond geworden! Is dat wat we willen? Dat is ook nogal raar, want aan de ene kant wijst de regering het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen, met een hogere rekenrente, af, maar aan de andere kant is het geen enkel probleem als een fonds naar het buitenland verhuist. En let wel even op: terugverhuizen is praktisch onmogelijk, want als je van België naar Nederland verhuist, moet je 10% van je dekkingsgraad inleveren omdat DNB zo streng is. En ja, 10% van zijn pensioenvermogen bijstorten, lukt eigenlijk geen enkele werkgever. Dan het volgende punt: belasting heffen.
Ik zie de heer Van Rooijen al voor een interruptie.
Ja, even voor de volledigheid. De heer Omtzigt wijst er terecht op dat de minister in de eerste termijn van de behandeling van mijn initiatiefwetsontwerp eigenlijk al een advies aan de Kamer gaf. Dat mag staatsrechtelijk niet, maar daar kom ik bij de behandeling in tweede termijn wel op terug.
O, die hebben we ook nog, ja.
Het is inderdaad waar dat de initiatiefwet onderwerp van debat en van kritiek is, maar de reden dat de minister en het kabinet het verhuizen toelaten, is natuurlijk de Europese regelgeving.
Ja, dat is vanwege de Europese regelgeving.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Terugverhuizen is dus praktisch onmogelijk, maar er is nog iets aan de hand, namelijk dat je als nationale overheid belasting kunt heffen. Wij doen dat in Nederland op ongeveer alles wat we kunnen bedenken. En als we ergens geen belasting op heffen, is er in dit land vast wel een politieke partij te vinden die daar wel een speciale belasting op wil heffen. Het is een favoriete hobby. Pensioenfondsen hoeven op zich vrij weinig belasting te betalen. Ze zijn uitgezonderd van de vermogensrendementsheffing, die natuurlijk een soort vermogensbelasting is. Maar als een pensioenfonds naar België, naar Cyprus of naar Spanje verhuist, krijgt dat land recht op het heffen van belastingen. Er zijn hele revoluties over geweest. De Amerikaanse Revolutie is ooit begonnen met de Boston Tea Party: no taxation without representation. Je wilt dat degenen die jij kiest, ook degenen zijn die belasting over je heffen. Dat is heel fundamenteel. Stel je dat maar voor. De Belgen kunnen belasting gaan heffen over de fondsen. Dat kunnen we in Nederland ook. Maar de partij die in Nederland voorstelt om 20% belasting te gaan heffen op de pensioenfondsen, kan ook meteen inboeken dat ze bij de volgende verkiezingen nul zetels krijgt. Zo simpel is het ook. Maar als het in het buitenland zit, kunnen we wel kwaad worden met z'n allen, maar dan gaat de Nederlandse kiezer niet meer over wie er belasting mag heffen over de Nederlandse pensioenen. Het gaat over 1.400 miljard aan vermogen. Ik vind dat zeer, zeer kwetsbaar. Niet dat ik denk dat België morgen een belasting gaat heffen, want als België morgen een belasting gaat heffen, gaat er vanaf overmorgen nooit meer een pensioenfonds naartoe verhuizen. Maar stel dat er een nieuwe financiële crisis uitbreekt in Cyprus en er zitten daar pensioenfondsen. Bij de vorige crisis heeft Cyprus een gedeelte van de spaargelden onteigend. Op dat moment zal Cyprus ook overgaan tot onteigening van de pensioenfondsen. En stel je voor dat je als land je eigen spaarders moet onteigenen; zou je dan buitenlandse pensioenfondsen ontzien? Mijn antwoord zou zijn: dat gaat niet gebeuren. Dus in crisistijd is het buitengewoon onhandig als je pensioenvermogen in het buitenland staat. Er is ook niemand die bedenkt waarom je 1.400 miljard euro onder een andere overheid wil brengen. It beats me waarom je dat zou willen, vandaar mijn bezwaren tegen het zomaar geld naar het buitenland brengen. Als het een multinational is, of een bedrijf dat in drie landen actief is en in al die drie landen tien werknemers heeft — dat hoeft geen multinational te zijn; het kan ook een bedrijf aan de grens zijn — is het natuurlijk zinnig. Als je een bedrijf hebt met werknemers aan beide kanten van de grens is het prima dat je dat wilt consolideren in één pensioenfonds. Ik ken zulke bedrijven in Twente. Dat er zulke omstandigheden kunnen zijn, is tot daaraan toe. Maar als 95% van de werknemers van je bedrijf in dit land zit, dan hoort het pensioenfonds in dit land te zijn. Deelt de regering die mening? Voorzitter. Wat zou ik kunnen gaan doen? Ik zou natuurlijk heel gemakkelijk kunnen zeggen: weet je wat, wij stemmen tegen deze implementatiewetten. De reden waarom ik ernaar neig om dat maar niet te doen, is dat we rechtstreekse werking hebben onder het Europees recht. Sinds het Van Gend en Loos-arrest geldt dat voor de verdragen, maar de afgelopen jaren heeft zich dat ten eerste tot de verordeningen en daarna ook tot de richtlijnen uitgebreid. Dus als een richtlijn na twee jaar niet geïmplementeerd is, zit je met het probleem dat een burger naar het Europese Hof in Luxemburg kan gaan en rechtstreeks rechten kan ontlenen aan die richtlijn, ook al staat het niet in de Nederlandse wetgeving. Daarom is de behandeling van de richtlijn ook zo belangrijk. Wij kunnen hier eigenlijk alleen nog maar de komma's verplaatsen. Gelukkig heeft de regering in de nota van wijziging die we vanmiddag gezien hebben, een paar komma's best nog fors verplaatst. De belangrijkste kommaverplaatsing is dat er nu bij een collectieve waardeoverdracht instemming gegeven moet worden door én twee derde van de deelnemers én twee derde van de gepensioneerden. Ik vraag de regering of dat ook mogelijk is als slechts 5% antwoordt. Ware het niet zinnig geweest om een soort minimumaantal mensen te geven dat antwoord geeft op die brief? Dan kun je het niet op een achternamiddag doen met een termijn van twee weken, zodat alleen de insiders het weten. Wat verder opviel in de nota van wijziging is dat mij onduidelijk is wat daarna nog de rol is van het verantwoordingsorgaan en van de raad van toezicht. Kunnen die het ook nog blokkeren of zijn die een beetje buitenspel gezet? Vooral voor het verantwoordingsorgaan zou dat heel vervelend zijn, dus ik hoor graag van de minister wat het gevolg is van deze nota van wijziging. Het tweede dat heel belangrijk is in die nota van wijziging, is dat er een soort noodrem is aangebracht. Als in een keer alle pensioenfondsen weggaan, kan De Nederlandsche Bank overleggen met de minister. Dan kan de minister via een AMvB of ministeriële regeling toch nog extra maatregelen nemen. Welke maatregelen zouden dat kunnen zijn? Is de minister bereid om dat te gebruiken als hij in een keer ziet dat een aantal fondsen weggaat zonder achterliggende economische redenen? Graag een uitgebreide reactie daarop. Het probleem van de richtlijn is dat DNB onder de richtlijn bij overgang maar limitatief mag toetsen. Tot nu toe mocht Nederland zelf bepalen waarop DNB mag toetsen. Ik moet zeggen dat er niet al te veel voorwaarden in de wet stonden. Daar had de heer Van Weyenberg gelijk in. Maar een van de voorwaarden waarop DNB niet mag toetsen, is of het toezicht in het buitenland onvoldoende is. Daarom stellen wij in een amendement dat ik samen met de ChristenUnie heb ingediend, voor dat DNB één additionele toets mag uitvoeren. En dat is of in het buitenland ook de 97,5% zekerheidsmaatstaf gehanteerd wordt of dat die equivalent is. Waarom is dat belangrijk? In Nederland is de pensioentoezegging behoorlijk hard. Die is behoorlijk hard, want je moet met 97,5% zekerheid weten dat je het jaar daarop niet in onderdekking belandt. In de nieuwe pensioenregeling is heel veel discussie over de vraag of dat zo moet blijven, maar dat is wat anders. Andere landen hebben die 97,5% op geen enkele wijze. Mensen hebben hier een pensioentoezegging gekregen met een bepaalde zekerheid en ik vind dat die zekerheid, als je dan al naar het buitenland overdraagt, in de wet moet komen te staan en dat DNB daarop moet kunnen toetsen.
De heer Omtzigt zegt dat de toezegging in Nederland heel hard is, namelijk 97%. Hoe kan hij dan verklaren dat De Nederlandsche Bank onlangs nog heeft gezegd dat er kortingen dreigen voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders in 2019 en 2020 als de rekenrente blijft op het niveau van nu? En daar ziet het nog steeds naar uit. Dat is toch lang niet hard? Er zijn kortingen geweest: bij kleinmetaal 7%, bijna twee keer 7%. En deze grote kortingen dreigen ook. Dan kunt u toch niet zeggen dat die toezeggingen hard zijn? Dat is schijnzekerheid.
Misschien ben ik duidelijk als ik zeg dat de pensioentoezeggingen in Nederland harder zijn dan in het buitenland. Ik zal een aantal voorbeelden geven.
Maar dat zei u niet. U zei dat ...
Kunt u via de voorzitter blijven praten? Dank u wel.
Dan preciseer ik dat hier. Ik had die toezeggingen graag nog harder gehad. Dat heb je bij een verzekeringscontract wel. Ik vergelijk het even met de Amerikaanse situatie. Daar is eerst de rekenrente een paar keer omhoog gedraaid en daar moet nu pensioenfonds na pensioenfonds 20%, 30% of 40% korten, omdat het anders volledig omvalt. Reële dekkingsgraden van 50% tot 60% zijn schering en inslag in de Verenigde Staten. Als je dat ziet, dan zijn de pensioenrechten hier harder. Een voorbeeld is het Hogan-arrest uit Ierland. Daar verloren deelnemers na faillissement van het bedrijf meer dan 50% van hun pensioenrechten. Toen heeft het Europese Hof ook ingegrepen. Ik zeg niet dat de kortingen niet klein zijn, ik zeg niet dat ze niet pijnlijk zijn, maar de pensioentoezegging in Nederland is de afgelopen jaren harder gebleken — of minder zacht, zo u wilt — dan hij in een aantal andere landen waar kapitaalstelsels bestaan is en was. En daarom vind ik dat ten minste die Nederlandse hardheid ook moet overgaan op het moment dat je die waardeoverdracht pleegt.
Ik ben blij met de verduidelijking van de heer Omtzigt dat het minder hard is dan hij aanvankelijk zei, maar ik hoor hem nu ook zeggen, als ik hem goed versta, dat die 97,5% eigenlijk 100% zou moeten zijn, en daar schrik ik van. Dat betekent overigens dat de dekkingsgraad nog lager wordt en dat er dus nog eerder en meer gekort zou worden. Meent u dat echt? Dan moet u dat uitleggen. En als u dat vindt, houdt u dat ook vol tot de verkiezingen?
Er is maar één partij die door de hoge rekenrente feitelijk de pensioentoezegging wat zachter probeert te maken, want op het moment dat je de rekenrente verhoogt, verhoog je de verwachte rendementen en is het risico dat het tegenvalt groter. Het zou de 50-PLUS-partij sieren als zij zou zeggen: ja, we kiezen een hoge rekenrente, ja, dat betekent op korte termijn waarschijnlijk meer indexatie, maar op middellange termijn ook vaker een korting op de pensioenen. Dat komt ook uit al die studies. Dat is een keuze. Ik zie dat een aantal partijen ook die keuze willen maken, maar het is wel de consequentie daarvan.
We hebben eerder in de eerste termijn van mijn initiatiefwet uitvoerig gedebatteerd. U heeft kennelijk niet goed geluisterd naar mijn betoog.
Meneer Van Rooijen, wilt u via de voorzitter blijven spreken?
Ja, voorzitter. Het is geenszins de bedoeling geweest — en dat herhaal ik nog een keer — dat de strekking van ons initiatiefwetsontwerp was om te gaan indexeren. Het was uitsluitend bedoeld om het ECB-effect weg te halen door tijdelijk en maximaal vijf jaar de rekenrente met 0,5% te verhogen uitsluitend om de kans op kortingen kleiner te maken; niet eens de zekerheid in te bouwen dat die kortingen niet plaatsvinden, alleen de kans op kortingen klein te maken. U moet mij en onze partij niet in de schoenen schuiven dat wij met dat initiatiefwetsontwerp wilden indexeren. Als u de stukken goed heeft gelezen — en dat doet u doorgaans — en het debat terughaalt uit uw geheugen, althans mijn verdediging, dan is dat klinkklare onzin en u maakt daar een schertsvertoning van.
Ik had de indruk dat de initiatiefwet van de heer Van Rooijen en ook de eerdere voorstellen die zelfs naar een rekenrente in de richting van 4% gingen — het is maximaal 2% in het voorliggende wetsvoorstel — leiden tot een hoge rekenrente, daarmee een hogere dekkingsgraad en daarmee inderdaad een lagere kans op korte termijn op korting, absoluut, maar een hogere kans op de middellange termijn op wat frequentere kortingen.
Voorzitter ...
Meneer Van Rooijen, tot slot. En de rest kunt u in uw eigen termijn herhalen.
Voorzitter, ik word aangevallen op een voorstel dat ik hier heb gedaan waarvan een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Ik word uitgelokt en dan wil ik me verdedigen. Het Planbureau heeft naar aanleiding van het initiatiefwetsontwerp gezegd: zolang het tijdelijk is en ook maximaal vijf jaar — op verzoek van de Raad van State heb ik die vijf jaar ook ingebouwd — zijn die effecten verwaarloosbaar klein; alleen als je voor een langere periode 0,5% zou hanteren, zouden die effecten optreden. Ik wil het hier nog een keer duidelijk zeggen. En als we daarover blijven twisten, zal ik het CPB-rapport straks citeren.
U heeft het nu gezegd. De heer Omtzigt.
Daar zie ik naar uit, want op het moment dat je na vijf jaar die vloer uit de rekenrente haalt en de rekenrente op één slag verlaagt, zal de dekkingsgraad met 4 tot 5 procentpunt dalen en dan zal er alsdan helaas vijf jaar uitstel volgen. Ik zeg helaas, want ik ben geen voorstander van kortingen en ik vind het niet leuk. Dat is alles wat die wet op dat moment doet en wees ook eerlijk.
We kijken, denk ik, allemaal uit naar de behandeling van de wet van de heer Van Rooijen. Maar dat terzijde. Ik hoorde de heer Omtzigt aangeven dat wat het CDA betreft die zekerheid van 97,5% eerder 100% moet worden dan minder. Dat is natuurlijk een interessante opmerking, zeker in het licht van de onderhandelingen over een pensioenakkoord. Zou het voor de CDA-fractie acceptabel zijn als die zekerheid gaat dalen in verband met de uitspraken die u net deed?
Het kan geen 100% worden, want daarvoor moet je een oneindige reserve aanhouden of je moet het precies afdekken, zoals een verzekeraar. 100% is dus onhaalbaar. Het is aan de sociale partners om een voorstel te doen. Ik sluit niet uit dat dit voorstel feitelijk een iets zachtere zekerheidsmaatstaf kiest dan de huidige, en dus lager is. Ik wacht met grote belangstelling en, mag ik u zeggen, ook met groot ongeduld een voorstel van de sociale partners af. Zij hebben — dat is ook heel erg CDA — in Nederland het primaat over het doen van een voorstel voor een pensioentoezegging. Ze kunnen er trouwens zelfs voor kiezen om geen pensioen toe te zeggen.
Ik vind het wel interessant. De heer Omtzigt zegt aan de ene kant dat het 100% zou moeten zijn en tegelijkertijd geeft hij aan dat het voor het CDA acceptabel is als die toezegging zachter wordt. Ik vind dat een rare tegenstelling in de paar zinnen die de heer Omtzigt hier uitspreekt.
Dan zal ik proberen om het op een iets andere manier te zeggen. Als je een pensioentoezegging krijgt, heeft die een bepaalde hoogte en een bepaalde hardheid. Op het moment dat je een pensioen van het ene naar een ander land verhuist, vind ik dat je zowel de hoogte als de hardheid van de pensioentoezegging intact moet laten. In de toekomst zou de hardheid van de pensioentoezegging iets zachter kunnen worden. In het amendement hebben we voor 97,5% gekozen. We hebben die 97,5% niet in het amendement gezet, maar verwijzen naar het artikel waarin die 97,5% staat. Dat zal dan automatisch zo zijn. Het gaat erom dat je pensioen net zo hard blijft als het hier was.
Ten slotte.
Daar zijn we het roerend over eens. Ik heb in mijn termijn al steun uitgesproken voor het amendement dat onder anderen door de heer Omtzigt is ingediend. Ik had het over de tegenstelling in het betoog van de heer Omtzigt: de wens om eerder richting die 100% te gaan en tegelijkertijd een zachtere toezegging, dus een verlaging van die 97,5% te aanvaarden. Daar haakte ik even op in.
Dat is dezelfde latente wens als die ik bij de heer Van Rooijen hoor. Geen van ons vindt het echt fijn dat die kortingen kunnen plaatsvinden. Dat was de achtergrond. Misschien was het technisch niet helemaal goed uitgelegd.
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Voorzitter ...
Nee, ik stel voor dat de heer Omtzigt eerst even verdergaat met zijn betoog. De avond is nog lang. U kunt straks daar nog verder op terugkomen. Ik wil nu eerst dat de heer Omtzigt verdergaat met zijn betoog.
Maar wanneer mogen we reageren op het amendement van de heer Omtzigt? Dat is toch nu? Hij heeft het net gepresenteerd.
Bent u helemaal klaar met het uitleggen van uw amendement?
Met dit amendement wel. Ik heb twee amendementen. Het andere komt zo.
Een korte vraag, voorzitter.
Een korte vraag.
De heer Van Kent wees er ook al op en u zegt het zelf ook: mogelijk wordt in een pensioenakkoord de verplichting wat zachter. Wat doet u dan met het amendement dat er ligt? Dat gaat uit van 97,5%. Dat gaat u dan ook aanpassen?
Misschien heb ik het in mijn toelichting niet duidelijk gezet. In de toelichting bij het wetsartikel ziet u onder I en II staan dat ik niet 97,5% in het wetsartikel zet, maar dat ik verwijs naar artikel 132 van de Pensioenwet en artikel 127 van de Wet verplichte beroepspensioenregeling. Artikel 132 van de Pensioenwet geeft de huidige hardheid aan. Als de sociale partners ervoor zouden kiezen om een andere hardheid te nemen, wordt dat ook de hardheid waar op overgedragen wordt. Er is dus op voorgesorteerd dat dit kan veranderen.
Gaat u door.
Voorzitter. Ik kom bij artikel 83 van de Pensioenwet. Dat zal de heer Van Rooijen helemaal aanspreken gezien de laatste motie van de heer Krol.
Ik vreesde even enige uitlokking.
Nee, nee, nee. Dit gaat niet tot uitlokking leiden. Ik weet dat u daar niet op zit te wachten. Onder artikel 83 van de Pensioenwet hebben deelnemers een bezwaarmogelijkheid. Zij mogen individueel besluiten om niet mee te doen. Dat betekent dat als een pensioenfonds niet in liquidatie is en collectief waardeoverdracht pleegt, de pensioengerechtigde kan zeggen "ik doe niet mee", ook al zegt twee derde ja. Wij vinden dat alle deelnemers hier actief op gewezen moeten worden, ook al zijn ze verhuisd, slapend of gepensioneerd. Kan de minister bevestigen dat een pensioenfonds dit onder de aandacht moet brengen en moet aangeven hoe nadrukkelijk dit onder de aandacht van de deelnemer gebracht moet worden, zodat hij kan zeggen: ook al verhuist het fonds, ik ga niet mee? Er zit nog wel een probleem in het volgende artikel van de Pensioenwet. Dat is artikel 84. Artikel 84 is zeg maar de bypass. U gaat dan eerst het pensioenfonds liquideren. Dan zegt u: ik hef het pensioenfonds op. Dan is artikel 83 niet meer van toepassing, want je kunt nergens in overblijven. Het pensioenfonds wordt immers geliquideerd. Wat zijn dan de rechten van de deelnemers? Is er niet de mogelijkheid om dan net zoiets te doen als in artikel 83: individueel instemmen? Of kan de deelnemer dan ergens hier in Nederland zijn pensioen houden? Of wordt hij verplicht tot die snelle bypass uit de nota van wijziging van de minister als die snelle liquidatieroute gekozen wordt? Daarbij vervalt ook een aantal instemmingsrechten, want het fonds wordt opgeheven. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat die route niet gebruikt wordt om artikel 83 te omzeilen en dat die liquidatie alleen gebruikt wordt omdat een pensioenfonds om andere redenen moet liquideren? Dan heb ik nog een additionele vraag over de nota van wijziging en over wie er allemaal toestemming moet geven. Dat is inderdaad twee derde. Is het verantwoordingsorgaan nu buitenspel gezet, of is dat een omissie? Mag de raad van toezicht, het verantwoordingsorgaan ook eventueel de overdracht blokkeren, of is het alleen die twee derde? Als het alleen die twee derde is, is de vraag waarmee ik opende — namelijk: waarom is het niet de minimum deelname? — natuurlijk wel een klein stukje pregnanter. Het verantwoordingsorgaan is de poortwachter van de deelnemers en het zou eigenlijk ook degene moeten zijn die de boeken dichtdoet aan het eind van een collectieve waardeoverdracht naar het buitenland of een liquidatie. Voorzitter. Ik heb een tweede amendement. Dat gaat over het Uniform Pensioenoverzicht, waar ook de heer Van Kent het al over had. Wij vinden dat op het Uniform Pensioenoverzicht ook moet staan waar je pensioen is, wie de toezichthouder is en wat de dekkingsgraad naar Nederlandse maatstaven is. Aan het begin noemde ik al dat grapje dat je kunt uithalen, namelijk naar het buitenland verhuizen, en tada: onder andere regels staat u hoger. Dan is het Uniform Pensioenoverzicht geen uniform pensioenoverzicht meer, want dan mag ik zelf kiezen hoe mooi het eruitziet. Als ik maar naar het juiste land verhuis. Dus wij zeggen: dat moet er in een Nederlandse vorm op staan. Dat is het amendement dat ik samen met de heer Bruins op stuk nr. 12 heb ingediend. Ik hoor graag wat de regering daarvan vindt. Dat brengt mij eigenlijk ook op een ander punt van de heer Van Kent. Dat Uniform Pensioenoverzicht wordt uitgebreid geregeld. Je zou kunnen denken dat dat Uniform Pensioenoverzicht net zoiets is als een bankafschrift. Aan een bankafschrift kun je rechten ontlenen als er iets verkeerds op staat. Maar op het moment dat dat Uniform Pensioenoverzicht fout is, kan een deelnemer daar verdraaid weinig rechten aan ontlenen. Zou het niet verstandig zijn om eens goed te kijken waar een deelnemer nu accurate informatie op kan baseren over hoeveel rechten hij precies heeft? Omdat veel pensioenregelingen ongelooflijk ingewikkeld zijn, is dat van groot belang. Het CDA ziet graag ook dat bij die rechten altijd staat hoeveel nabestaandenpensioen en arbeidsongeschiktheidspensioen er is en hoe die pensioensoorten zich verhouden op het moment dat je van baan verandert als het op risicobasis verzekerd is. Ik kom dan bij de sleutelfuncties. Die hebben op zich nuttige kanten. Pensioenfondsen worden verplicht misstanden zelf te melden. Maar mag ik even begrijpen wat de straf is als de functionaris dat zelf niet doet? Dus: er is een ernstige misstand of een grote fout die de actuaris had moeten zien. Die wordt niet gemeld. Is de actuaris dan strafbaar? Wordt dat herverzekerd en allemaal weer weggepoetst? Of zeggen we dan echt: nee, dan is die persoon daar ook verantwoordelijk en aansprakelijk voor? Anders heeft het natuurlijk niet zo veel zin. Eigenlijk zouden we natuurlijk gewoon het fiduciair beheer moeten afschaffen. Want als je fiduciair beheer hebt, ben je als fonds totaal niet in controle. In de Verenigde Staten is dat niet per ongeluk verboden. Je laat dan namelijk niet alleen het hele vermogen beheren, maar je zegt dan ook tegen de vermogensbeheerder: doe er maar mee wat jij denkt dat goed is. Dat is onverstandig. Vindt de regering met mij dat we eigenlijk geen fiduciair beleid zouden moeten hebben? Het is geen beleid om het beleid uit te besteden, maar je moet in control blijven van de transacties die gedaan worden. Je kunt de opdracht geven dat die transacties binnen een bepaalde bandbreedte moeten plaatsvinden, maar het is altijd de verantwoordelijkheid van het fonds. De belangrijkste taak besteed je niet uit! En dat is niet voor niks ergens anders zo belangrijk. Voorzitter. Het belang van ons pensioenfonds is groot. Ik zou er zeer aan hechten dat de minister toezegt dat hij over een jaar of twee, wanneer hij de evaluatie van de noodremprocedure doet, ook iets uitgebreider ingaat op hoe deze wet functioneert. En het zou helemaal goed zijn dat hij de Kamer gewoon spontaan gaat informeren als grote fondsen verhuizen of dreigen te verhuizen. Is de regering daartoe bereid? Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog tien minuten over.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.
Voorzitter, allereerst. Misschien moeten wij wat doen aan de titels van onze wetsvoorstellen, want de formele titel van dit wetsvoorstel ontneemt elke gewone Nederlander de lust om naar dit debat te kijken of te luisteren. Dus laat ik het maar gewoon IORP II noemen en proberen om het belangrijkste deel van het wetsvoorstel samen te vatten in normaal Nederlands. Voorzitter. In Nederland hebben wij goede regels om onze pensioenen te beschermen. De kapitaaleisen zijn hoog, de rekenrente is laag en het toezicht is streng. Sommige collega's vinden de kapitaaleisen te hoog, de rekenrente te laag en het toezicht te streng, maar al met al zijn wij blij met ons pensioensysteem en zijn we gehecht aan die solide Nederlandse regels. Je wordt dus niet meteen blij als je hoort dat je pensioenregeling wordt ondergebracht bij een instelling buiten ons veilige Nederland. Maar het kan wel gebeuren, bijvoorbeeld als je bij een multinational werkt en er goede redenen zijn om pensioenregelingen uit allerlei landen te bundelen en op één plaats te laten uitvoeren. Maar dan wil je wel zeker weten dat je vermogen niet wordt overgeheveld naar een land waar ze het allemaal wat minder nauw nemen en daar zijn regels voor nodig. Dit wetsvoorstel geeft de toezichthouder en de pensioendeelnemers meer zeggenschap als hun pensioenregeling wordt overgebracht naar een buitenlandse pensioeninstelling. En voortaan moet De Nederlandsche Bank toestemming verlenen; de voorwaarden daarvoor worden nu voor het eerst geconcretiseerd. Als pensioendeelnemer word je dan vooraf geïnformeerd, en er is een goedkeuringsrecht bij verantwoordingsorganen. Bovendien blijft het individueel bezwaarrecht behouden. De mensen om wie het gaat, de deelnemers, worden dus beter beschermd. We vroegen ons in de aanloop naar dit wetsvoorstel wel af of we nou alle waarborgen tegen toezichtarbitrage voldoende hadden ingebouwd in het wetsvoorstel. Maar gelukkig hebben we vandaag nog een nota van wijziging ontvangen waarin een instemmingsvereiste van twee derde is geformuleerd. Dat lijkt me een stevige waarborg in het belang van de deelnemers. Toch nog een vraag aan de minister: kan hij ons uitleggen hoe dit praktisch in z'n werk gaat? Je mag aannemen dat je in de praktijk alleen een reactie krijgt van de mensen die boos zijn over dat uitvlaggen van hun pensioen. Hebben we nou de juiste balans gevonden tussen enerzijds de belangen van de deelnemers en de bestaande regelingen en anderzijds het Nederlandse vestigingsklimaat, ook niet helemaal onbelangrijk? Voorzitter. De VVD heeft extra kritisch gekeken naar het wetsvoorstel, omdat we altijd huiverig zijn voor Europese inmenging in de zekerheden van ons tweedepijlerpensioen. We zien die vrees niet bevestigd in deze richtlijn. Er worden geen nieuwe bevoegdheden gecreëerd voor de Europese Commissie of EIOPA en er is ook geen sprake van verdere harmonisering van de kapitaaleisen voor pensioenfondsen. En de minister heeft dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens bevestigd. Afgezien van de stresstest van EIOPA, die via DNB kan worden afgedwongen, zie ik geen andere bevoegdheden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat deze richtlijn een stevige invloed heeft op de Nederlandse pensioenfondsen: integraal risicomanagement, sleutelfuncties voor risicobeheer, uitdrukkelijke scheiding tussen uitvoering en controle in de auditfunctie en de toevoeging van een verplichte driejaarlijkse eigenrisicobeoordeling. Kan de minister ingaan op de administratieve lasten die deze governance-eisen meebrengen? Enerzijds mag je verwachten dat grote pensioenfondsen dat allemaal al keurig hebben geregeld. Anderzijds verbaas ik me dan dat dat nog structureel 34 miljoen euro gaat kosten. Is het dan zo slecht op orde? En er wordt ook nog eens rekening gehouden met de omvang, aard, schaal en complexiteit van de respectievelijke fondsen. Voorzitter. Over beheerst beloningsbeleid wil ik graag kwijt dat ik hoop dat mijn pensioenfonds in staat is om goede mensen uit de markt te halen om mijn geld te beheren en dat de WNT me daarvoor geen passende maatstaf lijkt. Een paar vragen over het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht. We zouden gaan communiceren in plaatjes en daar was veel discussie over. Kunnen we nou concluderen dat plaatjes gewoon boven op die Europese vereisten komen? De VVD vindt het van belang dat ons pensioenstelsel een nationale aangelegenheid blijft, en we betreuren het dat ook op dit belangrijke punt de wet van de remmende voorsprong van kracht blijkt. Je pensioen moet begrijpelijk zijn en het wordt nu alleen maar ingewikkelder. Ik zou de minister willen vragen dit punt nog eens toe te lichten. Dan kregen we deze zomer nog een brief van de Nederlandse orde van advocaten, die stelt dat het individueel bezwaarrecht uit de richtlijn ondergesneeuwd is in het wetsvoorstel. Dat zou slechts uitgaan van collectieve actuariële gelijkwaardigheid en niet van het individuele niveau. Kan de minister daarop nog ingaan, al is het alleen maar voor de wetsgeschiedenis? Het gaat om artikel 90a, zeg ik er maar bij. Ik geef de minister ook graag mee dat we in Brussel inmiddels horen fluisteren dat er een IORP III op komst is, waarin er wel degelijk gedelegeerde bevoegdheden bij de Commissie komen te liggen, namelijk voor het beleggingsbeleid. Kan de minister dat bevestigen, en kan hij meteen beloven dat hij zich teweer zal stellen als dat zich gaat voordoen? Ten slotte, voorzitter: wij praten hier over de implementatie van een Europese richtlijn die voor de meest mensen in Nederland abracadabra is. Intussen staat er een olifant in deze Kamer. Nederland wacht op een pensioenstelsel dat eerlijk, transparant en begrijpelijk is voor alle deelnemers, een pensioenregeling waarbij je gewoon ziet wat er voor jou is ingelegd en hoeveel rendement daarop is gemaakt, een regeling die eerlijk voelt voor mensen die al met pensioen zijn en die niet meer in de positie zijn om met wat extra inleg of extra werken hun oudedagsvoorziening te verbeteren, een regeling die begrijpelijk is voor mensen van 21, die niet eens geloven dat er straks geld voor hen in de pot zit, en een regeling die redelijk uitpakt voor mensen van mijn leeftijd als ze, zo halverwege hun loopbaan, besluiten om verder te gaan als zelfstandige. Kortom, ik hoop dat mijn volgende debat met deze minister kan gaan over een voldragen pensioenakkoord van de SER.
Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik zie een interruptie van de heer Van Kent.
Het pleidooi van de VVD om toepassing van de Wet normering topinkomens niet te steunen, verbaast me niks, want de VVD heeft in het verleden alle voorstellen die de SP heeft gedaan om die grote graaiers aan te pakken afgewezen. Dat is dus verder niks nieuws. Wel iets nieuws is dat, afgaand op alles wat we nu weten, doordat het is uitgelekt in De Telegraaf en ook te lezen was in de Volkskrant gisteren, de persoonlijke pensioenpotjes, die eigenlijk een hobby van D66 zijn die ook in het regeerakkoord is teruggekomen, eigenlijk al van tafel zijn. Dat zien en lezen we overal. Nu hoor ik de VVD daar een warm pleidooi voor houden. Stelt de VVD dat ook als voorwaarde bij een pensioenakkoord?
Dat staat in het regeerakkoord. Voor de rest kan ik alleen maar afwachten waar de sociale partners mee komen, maar ik begrijp dat de heer Van Kent daarover meer informatie heeft dan ikzelf.
Ik haalde net twee krantenartikelen aan waarop ik mij baseer. Maar de VVD stelt dat hier aan de orde, tijdens een debat dat daar eigenlijk niet over gaat. Dat is dus een politiek signaal richting werkgevers en werknemers die aan het onderhandelen zijn, denk ik. Dat doet de VVD niet voor niks. Ik constateer dat de VVD daarmee een positieve uitkomst eerder in de weg zit dan dat de VVD het proces helpt, omdat het met die persoonlijke pensioenpotjes waarschijnlijk — laat ik het vriendelijk zeggen — bij een D66-hobby blijft; gelukkig, godzijdank, want die zouden een ramp zijn voor ons pensioenstelsel.
Ik bevestig de heer Van Kent graag dat ik de politiek in ben gegaan om af en toe een politiek signaal te geven. Laat ik gelijk even in weerwoord op wat hij over de WNT zegt, het volgende opmerken. De VVD zit niet in de vakbeweging. De SP zit, samen met de PvdA, ik mag wel zeggen vrij dik in het gezamenlijke project FNV en gaat dan ook, indirect, over het beloningsbeleid bij pensioenfondsen. Als je vindt dat er iets moet veranderen, kun je dat via die weg regelen.
Ten slotte, meneer Van Kent, want dit zijn inmiddels twee interrupties spannend verstrengeld in één. U heeft nog een laatste kans.
Net zo goed als de VVD een positie heeft onder werkgevers in Nederland, die evenzeer over het beloningsbeleid gaan. Ik zeg u, als werkgevers en werknemers georganiseerd zouden hebben dat er geen 6 ton wordt betaald — 6 ton hè — aan salaris voor een pensioenuitvoerder, had ik dit voorstel hier inderdaad niet gedaan.
Dank u wel.
Ik denk dat werkgevers en werknemers daarover gaan en dat hou ik graag zo.
Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Rooijen.
Naar aanleiding van het politieke signaal van de heer Van der Linde wil ik hem iets vragen. Het pensioenstelsel is van de sociale partners, dus ook arbeidsvoorwaarden en uitgesteld loon. Wat nu als de sociale partners met een voorstel komen dat fundamenteel afwijkt van het regeerakkoord, dus met andere woorden niet uitkomt op individuele potjes? Wat gaat de VVD dan doen?
Mijn partijleider kan altijd zo mooi zeggen dat hij niet ingaat op als-danvragen. Er zal iets komen, hopen wij. Wij hopen dat dat netjes binnen de stippellijntjes van het regeerakkoord is. Is het dat niet, dan hebben we een nieuwe situatie en daar gaan we opnieuw naar kijken.
Maar u verdedigt hier niet voor niks de individuele potjes. Ik geef dan van mijn kant het signaal dat mijn partij daar absoluut tegen is.
Waarvan akte.
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan zijn we toe aan de inbreng van de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over enkele wijzigingen in de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen. Een belangrijk onderwerp, maar ik vraag me wel af hoeveel mensen nu nog naar NPO Politiek kijken. Toch wil ik drie aspecten van dit wetsvoorstel nader bespreken met de minister. Over het eerste aspect heeft de heer Omtzigt het net ook al uitgebreid gehad. Er zijn een boel vragen over gesteld. Het betreft de grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Ik denk dat de amendementen die hij samen met de ChristenUnie heeft ingediend een goede toevoeging zijn. Wij neigen er dan ook naar om die te steunen, maar ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister erop. Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister vanmiddag een aantal wijzigingsvoorstellen zelf heeft rondgestuurd, die ook op onze volledige steun kunnen rekenen. Toch heb ik nog een paar vragen aan de minister over dit onderwerp. Het is mij nog niet duidelijk of er door dit wetsvoorstel veel meer pensioenuitvoerders naar het buitenland zullen gaan. Wat verwacht de minister daarvan? In het verlengde daarvan: zal er hierdoor minder in Nederland worden belegd? Hoeveel procent van de 1.400 miljard — een bedrag dat amper voor te stellen is — wordt nu in Nederland belegd? Hoe verwacht de minister dat dit percentage zich de komende jaren zal ontwikkelen als gevolg van dit wetsvoorstel? Ziet de minister het als een probleem wanneer er minder geld in Nederland belegd zou gaan worden? Het tweede onderwerp gaat over de verschillende rekenrentes. Als je als pensioenuitvoerder verhuist van Nederland naar een land met een hogere rekenrente, kan het opeens zo zijn dat je erop vooruitgaat omdat bijvoorbeeld de pensioenen wél geïndexeerd kunnen worden. Klopt het dat de individuele pensioenaanspraken en pensioenrechten na de collectieve waardeoverdracht minstens gelijk moeten blijven? Betekent dit dus dat je er niet op achteruit kunt gaan? Betekent dit in de praktijk dat fondsen alleen maar kunnen verplaatsen naar landen met een hogere rekenrente of in elk geval met een flexibeler toetsingskader? Krijg je daarmee niet eenrichtingsverkeer van fondsen naar landen met juist een hoge rekenrente? In België mag je wel rekenen met verwacht rendement aan de verplichtingenkant en in Nederland niet. Zijn de Belgen nou zo risicovol bezig of zijn wij zo streng hier in Nederland? Als de Belgen wel prudent zijn volgens de minister, waarom zouden wij hier in Nederland dan niet een deel van hun systematiek overnemen? Als de Belgen niet prudent zijn volgens de minister, zouden we ons geld er dan wel heen moeten laten verplaatsen? De regering acht het onwenselijk als Nederlandse pensioenregelingen louter om prudentieel toezicht te ontwijken buiten Nederland worden uitgevoerd, maar vooralsnog geeft de regering aan dat hier geen sprake van is. Ik zou wel graag van de minister horen hoe er bijgehouden gaat worden of dit toch gebeurt en of de minister er dan nog wat aan kan doen. Alle vragen die ik net stelde, leiden naar een wat meer fundamenteel punt, want waarom hebben lidstaten verschillende regels en rekenrentes? Wat zegt het over ons toetsingskader als omliggende landen hele andere rentes hanteren? Ik ben daar echt heel erg benieuwd naar. Het derde punt is duurzaamheid. Het zal u niet verbazen dat GroenLinks daarmee komt. Ter implementatie van de richtlijn wordt vastgesteld dat pensioenuitvoerders informatie moeten opnemen over de wijze waarop in hun beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu, met klimaat, met mensenrechten en met sociale verhoudingen. Mijn eerste vraag aan de minister is of deze informatie door een externe instantie wordt getoetst. Zijn er eigenlijk wel objectieve criteria? Hoe wordt voorkomen dat een pensioenuitvoerder vrijblijvend kan beweren dat er rekening wordt gehouden met deze factoren, terwijl dat in de praktijk heel erg blijkt tegen te vallen? Overigens wordt aan bovenstaande verplichting ook voldaan door aan te geven dat in het beleggingsbeleid geen rekening wordt gehouden met deze factoren. Dat lijkt ons toch wel onwenselijk. Pensioenuitvoerders zijn namelijk op grond van deze richtlijn niet verplicht om in hun beleggingsbeleid rekening te houden met milieu, met klimaat, met mensenrechten en met sociale verhoudingen, aldus de minister op pagina 32 van de nota naar aanleiding van het verslag. Nu zal hij vast zeggen — ik zie hem kijken: ja, dat is nou eenmaal zo — dat dit niet alleen op zijn terrein ligt, maar ik hoor heel graag van deze minister hoe hij zelf daartegen aankijkt. Wat vindt de minister er zelf van dat er niet verplicht rekening moet worden gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen? Kan hij mij vertellen of er nog ontwikkelingen zijn op dit vlak? Komt er vanuit Europa regelgeving aan die hierop toeziet? Is hij bereid om dat mogelijk te initiëren? Of blijft het helaas bij een vrijblijvende afspraak met de sector zelf?
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Weyenberg.
Met het oog op de klok heel kort. Ik ben blij met de woorden over duurzaamheid en dat deelnemers daar een veel grotere rol in moeten spelen. Ik heb eerder een initiatiefwet aangekondigd dat deelnemers ook het uitsluitingenbeleid kunnen beïnvloeden. Na deze hele mooie woorden zie ik uit naar de samenwerking met de heer Smeulders.
Dank u wel.
Insgelijks.
Heel mooi. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.
Voorzitter, hartelijk dank. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat Brussel nu direct via de voordeur invloed krijgt op ons pensioenstelsel, op onze pensioenregels en onze wetgeving. Invloed op de manier waarop er toezicht wordt gehouden op ons pensioenstelsel. Invloed op de manier waarop de Nederlandse pensioendeelnemers worden geïnformeerd. Invloed op hoe duurzaam en groen de Nederlandse pensioenfondsen al dan niet zijn. Noem maar op. Het is een richtlijn die volgens de rapporteur Brian Hayes in het Europees Parlement moet worden gezien als een opmaat naar een discussie richting een — ik citeer — "interne Europese pensioenmarkt". Het is een richtlijn die met veel gejuich is ontvangen in het Europees Parlement en die op steun kon rekenen van zo ongeveer alle Nederlandse politieke partijen vertegenwoordigd in het Europees Parlement. Het was 23 november 2016, de dag dat er in het Europees Parlement kort werd stilgestaan bij de richtlijn waarover wij hier nu spreken. Een rijtje woordvoerders kwam in de plenaire zaal van het Europees Parlement kort aan het woord. Wat kritiekloze statements over hoe geweldig deze richtlijn wel niet is, passeerden de revue. Want ja, in het Europees Parlement is er nooit echt sprake van een debat en kritiek bestaat daar vrijwel niet. Voormalig Europees Parlementslid Cora van Nieuwenhuizen, nu een VVD-minister, vond de behandeling van deze richtlijn een — ik citeer — "Nederlands feestje". Daarbij was ze heel tevreden met de uitkomst van de onderhandelingen. En PvdA'er Paul Tang was ook in zijn nopjes en liet met veel dedain al die gewone Nederlanders die zich zorgen maken over de Brusselse invloed op het Nederlands pensioenstelsel, weten dat zij het met hun kritiek helemaal verkeerd hadden gehad en gewoon eens tot tien moesten leren tellen alvorens iets te vinden over de manier waarop Brussel met hun pensioen omgaat. Hoe elitair kun je zijn? Ook het CDA nam deel aan dat debat. Kijkend naar de voorafgaande inbrengen van Pieter Omtzigt hier in de Tweede Kamer, zou je dan verwachten dat het CDA fel zou zijn, op zijn minst kritisch zou zijn en uiteindelijk tegen de richtlijn zou stemmen. Het was er het ultieme moment voor. Want het was toch Pieter Omtzigt die al die tijd met veel bombarie had aangegeven hoe slecht IORP II wel niet was, hoezeer Brussel invloed krijgt met deze richtlijn, dat de zogenaamd kleine wijzigingen grote gevolgen kunnen hebben voor ons pensioen? Het was toch Omtzigt die in zo ongeveer alle media werd gezien als de grote anti-IORP-man en die daarmee het CDA in campagnetijd voor veel te veel mensen een EU-kritisch gezicht gaf? Het was toch Omtzigt die met zijn ellenlange colleges tijdens debatten hier in de Kamer zijn afschuw uitsprak en veelvuldig aangaf hoe het CDA tegen dit alles was, zoals hij dat ook vandaag heeft gezegd? Dan verwacht je dus dat het CDA in het Europees Parlement tegenstemt, dat het CDA alles op alles zet om deze richtlijn tegen te houden, direct bij de bron, daar in het Europees Parlement, dat het Nederland behoedt voor een enorme aderlating, dat het Brussel zou weghouden van het Nederlandse pensioenvermogen. Maar wat schetst onze verbazing? Ze stemden voor. En niet zomaar voor, nee, ze stemden met volle overtuiging voor. Wie het debat terugkijkt, ziet hoe Jeroen Lenaers van het CDA in het Europees Parlement helemaal glundert tijdens zijn steun aan IORP II. Hij feliciteerde de rapporteur zelfs met het behaalde resultaat. We mochten het behaalde resultaat volgens hem vooral niet onderschatten. De volgende dag stemde het CDA voor de IORP II-richtlijn. Het stemde voor meer invloed op ons pensioenstelsel. Het stemde voor meer Brusselse invloed op 1.300 miljard aan Nederlands pensioenvermogen. En, voorzitter, nu denkt u misschien: ja, dat kan wel zo zijn, meneer De Jong, maar goed, het CDA in de Tweede Kamer was toch tegen, wat zeurt u nou eigenlijk? Nou dat ligt toch wat anders. Toen ik hier vorig jaar een motie indiende om de implementatie van deze richtlijn en deze Brusselse invloed op ons pensioenstelsel tegen te houden, stemde het CDA met Omtzigt tegen de PVV-motie. Ze stemden tegen. En weet u hoe dat komt? Dat komt doordat het CDA twee gezichten heeft: een gezicht voor de bühne en zijn werkelijke gezicht dat we terugzien tijdens de stemmingen. En ze komen er keer op keer mee weg. En dat komt doordat het CDA weet dat er bijna niemand kijkt naar debatten in het Europees Parlement, laat staan naar de stemmingen aldaar. Datzelfde geldt helaas ook voor de debatten hier in de Kamer en de bijbehorende stemmingen. Nu ook weer: dit debat zo laat op de avond. Logisch dat het niet hoeft te rekenen op een miljoen kijkers. De mensen thuis hebben na een dag werken wel wat beters te doen. En zo kan het CDA ongestoord net doen alsof het tegen Brusselse invloed is op ons pensioenstelsel en vervolgens gewoon ongestoord voorstemmen. De media vinden het ondertussen ook wel best en laten Pieter Omtzigt kritiekloos zijn bühneverhaal houden voor de camera en in allerlei geschreven pers. Ook vandaag is het Omtzigt die met zijn 30 minuten spreektijd EU-kritisch doet om zich vervolgens, terwijl zijn partij in het kabinet zit, slaafs neer te leggen bij de implementatie van dit gedrocht. Gewoon omdat het CDA uiteindelijk ook voor meer EU is. Voorzitter. Het is dit soort hypocrisie, dit soort politieke oplichterij, die mensen spuugzat zijn. De mensen zijn dit soort oplichterij meer dan zat. De PVV — ik ben een beetje verkouden, zoals u merkt en niet zozeer emotioneel — is van meet af aan tegen de IORP II geweest en heeft de afgelopen jaren alle mogelijkheden om de implementatie tegen te houden aangegrepen. In het Europees Parlement heeft de PVV tegen gestemd en hier in de Kamer heeft de PVV moties ingediend om de implementatie tegen te houden, maar keer op keer kon zij niet rekenen op voldoende steun. Voorzitter, ik rond af. De PVV is tegen het Europees maken van pensioenstelsels. De PVV is tegen het op aanwijzing van de Europese Commissie of het Europees Parlement wijzigen van Nederlandse regelgeving op het gebied van sociaal beleid en dus ook op het gebied van pensioenen. De PVV is tegen invloed vanuit Brussel op ons Nederlandse pensioenvermogen. Kortom, de PVV wil helemaal geen EU-bemoeienis en -regelgeving. Dit zou ook een principieel uitgangspunt van deze Kamer moeten zijn. Nederland is namelijk prima zelf in staat om over zijn eigen wetten en regels te gaan. We laten ons toch niet de wetten vanuit Brussel voorschrijven? Dat is ook de reden dat ik dit kabinet wederom oproep om de implementatie niet door te zetten en dit hele wetsvoorstel gewoon in te trekken. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag en dank voor het feit dat we nu de implementatie hebben in een apart wetsvoorstel. Voorzitter. We staan voor een duivels dilemma. 50PLUS en de gehele oppositie hebben de heer Omtzigt in juni 2016 gesteund toen hij de regering verzocht om niet in te stemmen met de voorgestelde IORP-richtlijn over pensioenfondsen en er zorg voor te dragen dat er geen voorstellen voor een nieuwe richtlijn op dit gebied gedaan zouden worden. Dat is niet helemaal zo gelopen. Toezichtarbitrage is inmiddels geen abstract toekomstbeeld, maar een harde realiteit. Onwenselijk? Ja, wat 50PLUS betreft wel. Maar tegelijkertijd helaas ook niet onbegrijpelijk. De verhuizing van het eerste pensioenfonds naar België toont vooral het arbitraire karakter van ons eigen toezichtkader aan. Het Nederlandse toezichtkader heeft zichzelf namelijk uit de markt geprijsd ten opzichte van dat van andere Europese landen. Als een pensioenfonds rekening houdend met zijn missie concludeert dat het zijn missie kan volbrengen onder het prudentiële toezichtkader van een andere Europese lidstaat, dan is dat ook een vorm van marktwerking. Immers, in het pensioenlandschap van een ander land worden pensioenverplichtingen lager gewaardeerd bij een hogere rekenrente, bij een hoger verwacht rendement. Het gevolg van deze marktwerking is dan ook niet zo verbazingwekkend, maar het is wel een dilemma. We zouden kunnen accepteren dat fondsen naar andere lidstaten trekken of we kunnen deze deur dichtgooien. Accepteren vindt de hele Kamer onwenselijk en de deur dichtgooien was en is in strijd met Europese regelgeving. De verbetering die deze richtlijn met zich brengt, is dat de nationale toezichthouder nu wel een duidelijker veto heeft via toetsing van drie voorwaarden bij collectieve waardeoverdracht naar een andere lidstaat. Goedkeuring is er ook van deelnemers op basis van artikel 83. Waar 50PLUS voor kiest, is al lang helder. Wij herhalen wat we al zeggen sinds de oprichting: Nederland moet stoppen om zich met zijn extreme visie op de rekenrente uit de markt te prijzen. Want zoals we nu kunnen zien, leidt dit naast het afknijpen van Nederlandse pensioenen ook tot allerlei andere ontwikkelingen die zeer onwenselijk zijn. Het onnodig korten van pensioenen op basis van een extreme rentevisie en massale monetaire manipulatie is voor mij het gevecht van deze eeuw. Maar nu zien we dat de extreme prudentie van Nederland ook nog andere gevolgen heeft, namelijk het mogelijke vertrek van pensioenfondsen uit Nederland. Daar zit, in tegenstelling tot het afknijpen van pensioenen, echt helemaal niemand op te wachten. Het standpunt van 50PLUS is helder. Wij wilden niet instemmen met de IORP II-richtlijn die dat mogelijk blijft maken, zij het nu met een beter veto. Wat 50PLUS betreft is het woord nu aan de aanhangers van de zogenaamde marktwaardering en de risicovrije rente. Wat heb je aan één zeer arbitraire vorm van marktwaardering binnen een toezichtkader als er 28 arbitraire vormen van marktwaardering zijn om uit te kiezen, zo vraag ik. Zo vraag ik ook aan de minister: is dat eigenlijk ook niet een vorm van marktwerking? De Pensioenwet zegt dat pensioenen gewaardeerd moeten worden op marktwaarde. In de eerste plaats is er geen markt voor pensioenverplichtingen en pensioenen zijn geen financieel product. Het is een sociaal product. De bestaansreden van pensioenfondsen is een zo goed mogelijk pensioen te realiseren. Het is uitgesteld loon op basis van belegde premies, en niets anders. De dreigende pensioenkortingen zijn het gevolg van het internationaal gezien extreme Nederlandse toezichtkader. Dat toezichtkader maakt het mogelijk dat Draghi, met zijn manipulatie van de rekenrente, in kan breken in ons pensioenstelsel. Hierdoor zijn al kortingen doorgevoerd en dreigen nog eens grote kortingen — ik zei het al — voor 5 tot 10 miljoen deelnemers in 2019 en 2020, aldus De Nederlandsche Bank. Ik was ook met collega Van Kent bij de FNV-manifestatie met 3.000 aanwezigen, waar ik ons standpunt ook heb toegelicht. Kent de minister, zo vraag ik, een voorbeeld van een Europese lidstaat waarbij de heer Draghi op dezelfde ontwrichtende wijze kan inbreken in een nationaal pensioenstelsel? Door koppeling van de zogenaamde risicovrije rente aan de rente op staatsleningen is ons stelsel veel kwetsbaarder voor deze manipulatie, want de ECB koopt wel ongebreideld staatsleningen, maar geen andere waarde, zoals aandelen of vastgoed. Het gevolg is wel dat onze rekenrente daardoor zeker 1% lager is, zoals ook De Nederlandsche Bank zegt — 0,7 tot 1,5. De ECB heeft ook erkend dat het zeker 1% is. Onze eigen rigiditeit is in potentie de grote drijvende kracht achter een beweging van pensioenfondsen richting andere toezichtregimes in het buitenland. Het eerste schaap is al over de dam en ze pakken meteen 11% extra dekkingsgraad. Wat mijn fractie betreft herstellen we zo snel mogelijk het level playing field in Europa door minder extreme prudentiële toezichtsregels toe te passen in Nederland. Dat kan snel en simpel door mijn initiatiefwetsvoorstel over te nemen. Wij stellen voor om maximaal vijf jaar de rekenrente met 0,5% prudent te verhogen om het effect van de monetaire manipulatie van de ECB een beetje te verzachten. Dan wordt de kans kleiner — ik zeg het hier duidelijk — dat we ons met die strenge regels uit de markt prijzen, dan blijven de fondsen gewoon hier en dan kunnen vrijwel alle dreigende pensioenkortingen acuut van tafel. Het pensioenvermogen is in de crisistijd verdubbeld naar 1.400 miljard en we rekenen al 30 jaar met rendementen van 7%.
Een hele eenvoudige vraag. Als dat level playing field, zoals het nu wordt genoemd, in heel Europa hetzelfde moet zijn, is het dan niet veel logischer dat wij het helemaal overlaten aan Brussel om de rekenrente en het hele toezichtskader vast te stellen? Het is niet mijn idee, hoor, maar ik vraag het aan de heer Van Rooijen.
Ook niet het mijne, maar het is wel zo dat volgens de regels van EIOPA er vrijheid is om zelf te bepalen met welke rekenrente en welk rendement je verplichtingen vaststelt, zolang je maar onder een plafond blijft. Daar blijven de landen onder, ook België overigens. Ik zeg alleen maar: wil je verhuizingen voorkomen, wat we allemaal willen, dan moet Nederland zich beter aanpassen aan wat binnen de Europese regelgeving mogelijk is en dus ook meer rekening houden met verwachte rendementen, en moet je je zeker realiseren dat als je verreweg de strengste bent, je dus daardoor extra risico loopt — niet alleen de deelnemers, maar ook de fondsen die daardoor naar een ander land zouden kunnen vertrekken, wat wij op zichzelf ook liever niet hebben.
Maar dan toch de vraag: waarom dan niet gewoon een Europese aanpak en overal hetzelfde?
Mijn partij en gelukkig ook een aantal andere fracties vinden dat Europa zich absoluut niet moet bemoeien met de tweede pijler. Wij kunnen zelf bepalen welke rekenrente of welk rendement wij bij de verplichtingen gebruiken. Mijn pleidooi is alleen om dat realistischer te doen, omdat de risicovrije rente ver uit de pas loopt, met ook de gevolgen die we vanavond bespreken.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. In België geldt voor gepensioneerden bij de berekening van de pensioenrechten dat er wordt gerekend met een verwacht rendement van 3,5%, in Nederland voor gepensioneerden 1%. Dat is een enorme kloof. Die 3,5% noemt men in Europa, waar D66 de meeste vrienden heeft, gewoon prudent. Desalniettemin is de Belgische disconteringsvoet bijna dubbel zo hoog als wat ik met onze initiatiefwet probeer te bereiken: wij 2 en tijdelijk in België 3,5. De stille overdracht van pensioenkapitaal van oud naar jong door de grote daling van de rekenrente de afgelopen tien jaar van ruim 4 naar iets boven de 1, is een verschuiving geweest van 7% binnen het pensioenvermogen, aldus ook een studie van Mercer van januari vorig jaar. Daar komen de effecten van de niet-kostendekkende premie en de sterk dalende Ultimate Forward Rate, die alleen voor de pensioenfondsen daalt, nog bovenop. In onze initiatiefwet corrigeren we slechts een klein deel van het rente-effect. We laten die andere nadelige effecten, de niet-kostendekkende premie en de dalende Ultimate Forward Rates, onberoerd. U heeft dus te maken met een prudente maar ook een alleszins redelijke ouderenpartij. De extremiteiten zitten in ons toezichtkader. Daar moet dan ook een bodem in. Voorzitter. Het ontstaan van mijn partij is onlosmakelijk verbonden met de kolderieke en extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. Meer dan 50 jaar lang was die 65 jaar. De kosten zaten gewoon in het basispad, zoals dat mooi heet. Uit de Volkskrant van hedenochtend leiden wij af dat de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd mogelijk gedeeltelijk wordt teruggedraaid. In dat geval raakt dat alleen de groep mensen die vandaag rond de 60 jaar oud zijn. Mijn partij is niet opgericht om de AOW-leeftijd nog even goed te regelen voor die kleine groep, maar dat is wel wat het kabinet nu wellicht omarmt. Het is onmogelijk voor mijn partij om daarmee in te stemmen. Het is een leeg gebaar, want het heeft geen enkel budgettair effect op de langere termijn. Het is een eenmalige actie. Het doet niets voor onze kinderen en kleinkinderen, de mensen royaal onder de 60 jaar. Als minister Koolmees denkt dat hij 50PLUS over de streep trekt door iets te regelen voor die kleine groep zestigers, dan heeft hij ons totaal verkeerd beoordeeld. 50PLUS wil een lagere AOW-leeftijd voor alle Nederlanders, nu en in de toekomst. Het zegt veel over deze minister dat hij degene is die komt met een tijdelijke speciale behandeling voor een kleine groep oudere kiezers op kosten van de rest van de kiezers onder de 60. Dat zouden wij nooit overwegen. Ik heb er in dit verband wel een woord voor: koppeluitverkoop. Een voordeel voor een kleine groep zou het lokaas moeten zijn voor het accepteren van een pensioenakkoord zoals het kabinet dat voor ogen heeft. Maar wij weigeren de uitruil van een AOW-fooi tegen de afbraak van ons pensioenstelsel. De AOW is geen ruilmiddel. U begrijpt dat 50PLUS blij is met de opvatting van de grote pensioenfondsen zoals die deze week naar buiten kwam. Zij lijken zich te scharen achter het gelekte conceptakkoord van mei. "Mei" is dan met een korte "ei" en niet een lange "ij" — ja, voorzitter, ik moest er zelf ook om lachen. Daarin wordt gepleit voor minder zekerheid en lagere buffers waardoor ook indexatie mogelijk wordt. De persoonlijke pensioenpotjes zijn in het concept al van tafel. Dat is wel een reden voor een feestje, maar let op: het staat nog steeds in het regeerakkoord. Klopt het dat de toekomst van ons stelsel in de ministerraad van volgende week of komende weken aan de orde komt, inclusief de vraag wat er precies met de AOW-leeftijd moet gebeuren en of er iets moet veranderen aan de koppeling aan de levensverwachting, die nu een-op-een is? Voorzitter. Terug naar de richtlijn. Volgens mijn fractie heeft Nederland als voorzitter in de onderhandelingen een heel behoorlijk resultaat bereikt. Ik wil het hier met nadruk zeggen: erger is op een aantal onderdelen absoluut voorkomen, zoals het gegeven dat de solvabiliteitseisen en de gedelegeerde bevoegdheden van de Europese Commissie en van EIOPA er niet zijn gekomen. Waar we ons nog wel zorgen over maken, zijn de extra kosten die met dit voorstel gepaard gaan. Ik denk dan speciaal aan de governance-eisen en de nieuwe uitgebreide communicatieregels die met name betrekking hebben op de UPO-informatie. Als voorbeeld noem ik dat ook de slapers bij pensioenfondsen jaarlijks uitgebreid moeten worden geïnformeerd. Wij hebben niets tegen de eisen op zichzelf, maar ik wil er wel goed op letten dat we het in elk geval op de meest kosteneffectieve wijze benaderen. Graag een reactie van de minister.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Voordat we de minister vragen om te reageren in zijn eerste termijn, schors ik de vergadering tot 23.05 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees.
Dank u wel, voorzitter. Na het feestje van de Wieg, nu de technische werkelijkheid van de Institutions for Occupational Retirement Provisions II, IORP II. Er zijn veel vragen gesteld, ook in de schriftelijke ronde, over deze implementatiewet. Ik heb zo meteen vijf blokjes. Ik begin met een korte algemene spreektekst en een terugblik over de afgelopen jaren. Het belangrijkste punt van vanavond is de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Dan kom ik bij sleutelfuncties, bij communicatie en tot slot bij de specifieke vragen over de Belgiëroute. Deze discussie over IORP II loopt al een heel lange tijd. Sterker nog: ik was in 2011, 2012 nog pensioenwoordvoerder, toen ik net als de heer Omtzigt het begin van deze discussie in de Kamer meemaakte en de eerste berichten over de herziening van de IORP I-richtlijn naar buiten kwamen. Het kabinet en voorgaande kabinetten hebben zich actief ingezet voor het Nederlandse belang bij de herziening van de IORP-richtlijn. Tijdens de onderhandelingen heeft het kabinet steeds gekeken naar de mogelijke implicaties van de voorgestelde wijziging van de richtlijn voor de Nederlandse pensioensector. De herziene IORP-richtlijn is op 13 januari 2017 in werking getreden en dient op 13 januari 2019 door alle Europese lidstaten te zijn geïmplementeerd. Ik wil even terug naar de beginfase, die gestart is in 2011, toen de Europese Commissie haar streven kenbaar maakte naar harmonisering van kapitaaleisen voor pensioenfondsen, met als doel een gelijk speelveld te creëren met verzekeraars. Nederland heeft zich toen samen met een aantal andere lidstaten hiertegen verzet, omdat dit tot een onnodige verhoging van de buffereisen voor pensioenfondsen zou kunnen leiden. Zoals bekend heeft de Europese Commissie uiteindelijk besloten om daarvan af te zien en de huidige kapitaaleisen ongewijzigd te laten. Ook heeft de Tweede Kamer het toenmalige kabinet destijds met een duidelijke opdracht op pad gestuurd. In lijn met de opdracht van de Kamer zijn er drie belangrijke punten gerealiseerd: geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Europese Commissie dan wel EIOPA, een beperkt detailniveau van de bepalingen op het gebied van pensioencommunicatie en governance en duidelijke spelregels voor grensoverschrijdende activiteiten, met duidelijke bevoegdheden voor DNB als toezichthouder. Ik kom daar later uitgebreid op terug. De afgelopen jaren bent u door mijn voorganger op verschillende momenten geïnformeerd over de voortgang en de resultaten van de onderhandelingen. De heer Omtzigt heeft daar in zijn inbreng aan gerefereerd. Dat was inderdaad een hectisch proces, waarbij in korte tijd in de laatste fase forse besluiten zijn genomen. Maar concluderend kan in ieder geval wel worden gezegd dat de uiteindelijke herziene IORP-richtlijn veel minder verstrekkend is geworden dan de oorspronkelijke plannen van de Europese Commissie. De richtlijn sluit aan bij het Nederlandse pensioenstelsel, terwijl die voor lidstaten met een minder ver ontwikkeld tweedepijlerpensioenstelsel een bijdrage kan leveren aan een meer toekomstbestendige richting van de oudedagsvoorziening, hetgeen uiteindelijk ook de hele financiële stabiliteit van Europa ten goede komt. De richtlijn beperkt zich nu tot waardevolle algemene regels in het kader van governance, risicomanagement, informatieverstrekking en grensoverschrijdende activiteiten. We hebben met het voorstel dat nu voorligt, geprobeerd om zo sec mogelijk de richtlijn te vertalen naar de Nederlandse Pensioenwet. Ik wil nu concreet ingaan op de onderwerpen die door de Kamer zijn genoemd in aanvulling op de nota naar aanleiding van het verslag. Ik begin met de grensoverschrijdende pensioenactiviteiten en de collectieve waardeoverdracht. Het implementatievoorstel bevat de Europees afgesproken regels over grensoverschrijdende pensioenactiviteiten. Er zijn twee soorten grensoverschrijdende pensioenactiviteiten te onderscheiden. In de eerste plaats: toekomstige opbouw laten uitvoeren in een andere lidstaat. In de tweede plaats: toekomstige en eerdere opbouw laten uitvoeren in een andere lidstaat, oftewel de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Voor de duidelijkheid: beide activiteiten zijn ook onder de huidige IORP-richtlijn, de IORP I-richtlijn, mogelijk. Dat kan dus al. De richtlijn en het voorliggende wetsvoorstel stellen echter nadere regels ten aanzien van grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Een belangrijke meerwaarde van de richtlijn die nu voorligt, van het voorstel dat nu voorligt, is dat er duidelijke criteria zijn vastgelegd voor De Nederlandsche Bank als toezichthouder om een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht te toetsen en zo nodig tegen te houden. Ook zal een meerderheid van de deelnemers en pensioengerechtigden, of hun vertegenwoordigers, moeten instemmen met een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht naar een andere lidstaat. Deze beide criteria zijn in de huidige IORP-richtlijn, de IORP I-richtlijn, nog niet vastgelegd. Zij zullen een betere bescherming aan de deelnemers bieden bij een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Deze term ga ik vaak herhalen. Op een gegeven moment ga ik erover struikelen! Uit de vele vragen die in verschillende rondes door de Kamer zijn gesteld, heb ik gemerkt dat de Kamer zich zorgen maakt over een mogelijke verplaatsing van Nederlands pensioenvermogen naar een andere lidstaat. Die zorgen begrijp ik. De vrees is dat als gevolg van toezichtsarbitrage pensioenregelingen zullen worden overgedragen naar pensioenuitvoerders in andere landen, die een hogere rekenrente hanteren. De Europese wet- en regelgeving legt minimumeisen vast in het kader van de kapitaalvereisten en lidstaten kunnen ieder hun eigen invulling geven aan het financiële toezichtskader. Het is dus niet geharmoniseerd opgelegd in Europa, zolang er maar wordt voldaan aan bepaalde minimumvereisten. Zo baseren sommige lidstaten hun rekenrente op het te verwachten gemiddelde rendement van bepaalde beleggingen in plaats van op de risicovrije rente, die wij in Nederland gebruiken. Als u het goedvindt, voorzitter, wil ik vanavond niet in discussie gaan over het niveau van de rekenrente en ook niet over de toekomst van het pensioenstelsel. Ik wil het echt sec houden bij dit wetsvoorstel, ook met het oog op de tijd. Ik heb naar aanleiding van de vele vragen die zijn gesteld bij de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook naar aanleiding van de recente Kamervragen van de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt over de Aon-berichtgeving, ook gekeken naar de bredere discussie over de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Vanmiddag heb ik u een nota van wijziging gestuurd met twee extra waarborgen voor de toezichthouder om het goed in de gaten te houden. Het gaat over twee onderdelen. In plaats van de goedkeuring door het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan moeten een tweederdemeerderheid van de reagerende deelnemers en een tweederdemeerderheid van de reagerende gepensioneerden instemmen met een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Hiermee wil ik nadrukkelijker borgen dat, naast de drie eisen die nu worden vastgelegd in IORP II, de collectieve waardeoverdracht op voldoende steun kan rekenen van de verschillende geledingen in het pensioenfonds. Ik denk dat dit van belang is, zeker bij zo'n belangrijke beslissing als een grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarnaast heb ik in de nota van wijziging een grondslag in de wet opgenomen waarmee het mogelijk wordt om, indien toekomstige ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, nadere regels te stellen aan dergelijke waardeoverdrachten. Hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een nadere invulling van de vereiste waar de toezichthouder op toetst bij een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. In z'n algemeenheid kan er natuurlijk sprake zijn van een legitieme reden voor waardeoverdracht. Een aantal sprekers hebben dat ook gezegd, onder wie de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt. Een voorbeeld is inderdaad de multinational die zijn pensioen in één land bij elkaar wil houden. Of neem het geval van grensmedewerkers die in Nederland of Duitsland werken. Dat kan een legitieme reden zijn om ervoor te zorgen dat alles onder één pensioenfonds wordt gebracht. Zo moet ook de toezichthouder ernaar kijken. Er zijn waarborgen opgenomen in IORP II om dat voor elkaar te krijgen. Het helemaal onmogelijk maken, lijkt mij dus in het belang van de deelnemers ongewenst. Daar komt bij dat het in het verleden zeer beperkt gebeurd is. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Het gaat over circa 11.000 deelnemers die een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht hebben gehad. Het gaat over 0,1% van het vermogen. Dat is dus beperkt. Tegelijkertijd zie ik wel dat dit gewoon een opletpunt is voor ons allemaal. Dat merk ik ook aan de vragen vanuit de Kamer. Tegen die achtergrond heb ik ook de nota van wijziging gestuurd met de twee extra stappen. Voor de volledigheid vind ik het toch belangrijk om op te merken dat indien een fonds bijvoorbeeld vanuit Nederland naar een ander land toe gaat, ook de verplichtstelling vervalt, die juist zo'n belangrijk onderdeel is van het Nederlandse pensioenstelsel. Dat betekent ook dat de bedrijfstakpensioenfondsen niet zomaar naar een ander land kunnen gaan, omdat je daarmee ook de collectiviteit aantast. De verplichtstelling vervalt dan. Dit in z'n algemeenheid, voorzitter. Daarnaast zijn er een heleboel specifieke vragen gesteld over dit onderwerp. Die wil ik nu stap voor stap met u doorlopen. De heer Omtzigt, die de meeste vragen heeft gesteld over dit onderwerp ...
Er is, misschien nog over het algemene deel, een interruptie van de heer Van Kent.
Ja. Ik hoor de minister zeggen: ik begrijp de zorgen. Vervolgens hoor ik hem een vrij inktzwart beeld schetsen als het gaat om een pensioenfonds dat enkel en alleen vanwege toezicht en rekenregels het vermogen naar het buitenland verplaatst. Vindt de minister het ook onwenselijk en fout als pensioenfondsen dat doen? En vindt de minister verdere voorstellen die zijn gedaan om dat moeilijker te maken, daarom ook wenselijk?
Ik heb niet voor niets vanmiddag een nota van wijziging naar uw Kamer gestuurd. Dat heb ik juist gedaan om naast de drie eisen die in IORP II zijn vastgesteld, extra waarborgen te hebben. Ik zie namelijk ook dat het kan wringen. Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld om bij voorbaat te zeggen dat hier sprake is van toezichtsarbitrage. Dat was ook mijn reactie op de vragen van heer Van Rooijen en de heer Omtzigt over Aon. Dat is moeilijk aan te tonen. Bovendien is het, zoals ik net al in algemene woorden zei, niet per definitie slecht als het gebeurt. Er kunnen hele legitieme redenen zijn, zoals een voor de deelnemer belangrijke reden als een efficiënte uitvoering of lagere kosten. Ik vind dus dat je hier genuanceerd naar moet kijken. Wat ik positief vind aan deze IORP II-richtlijn, is dat nu ook expliciet wordt gemaakt aan welke criteria DNB kan toetsen bij zo'n grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daar voeg ik er nog twee aan toe, juist ook om dit proces zorgvuldig te laten worden. Daarnaast wil ik ook de ontwikkelingen monitoren. Ik zei net al dat het tot nu toe een beperkt fenomeen is; het gaat over 0,1% van het pensioenvermogen. Maar ik vind het wel belangrijk. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om hier de vinger aan de pols te houden, vandaar dat er ook monitoringsafspraken en een delegatiebepaling in zitten. Daarmee doe ik recht aan de zorgen die breed in de Kamer zijn genoteerd.
Een lang antwoord. Ik had eigenlijk gevraagd of de minister hier stelling zou willen nemen tegen het feit dat er pensioenfondsen zijn of in de toekomst zouden kunnen zijn, die het pensioenvermogen alleen maar vanwege toezichtseisen en rekenregels naar het buitenland verplaatsen. Als de minister die uitspraken hier doet, ga ik daar vervolgens van uit, want we moeten de minister daar ook in vertrouwen. In de nota van wijziging heeft de minister zichzelf mogelijkheden gegeven om nadere voorwaarden te stellen, dus eigenlijk om pensioenfondsen tegen te houden om het vermogen te verplaatsen. Als de minister hier deze uitspraak zou willen doen, dan denk ik dat de Kamer er meer op kan vertrouwen dat de minister ingrijpt als dat aan de orde zou zijn.
Ik vind het onwenselijk als dat puur zou gebeuren vanwege de toezichtsarbitrage. Ik wil alleen waken voor een te sterk zwart-witbeeld dat de heer Van Kent naar mijn gevoel misschien ten onrechte of niet bewust schetst in zijn vraagstelling. In zijn algemeenheid ben ik het ermee eens. Als het alleen gaat over toezichtsarbitrage ben ik het zeer met de heer Van Kent eens. Tegelijkertijd ligt dat in de praktijk ook genuanceerd. De onderliggende overwegingen voor bedrijven om dit te doen, zijn echt niet alleen maar toezichtsarbitrage. We hebben de handvatten. We hebben de instrumenten. We hebben de afspraak dat we het gaan monitoren. Ik vind het een serieus punt, waar ik echt serieus naar kijk. Ik denk dat dat goede waarborgen zijn voor de toekomst.
Ik ben het met de minister eens dat toezichtsarbitrage op zichzelf niet de eerste drijfveer zou moeten zijn, maar de feiten zijn natuurlijk de feiten. Wij hebben het strengste regime. De oorzaak van het probleem dat we hier bespreken en de gevolgen daarvan die we niet wenselijk vinden, liggen in het feit dat we verreweg de laagste rekenrente hebben. Is de minister niet bereid om voor zijn beleid de komende maanden, als we over het pensioenstelsel praten, naar die rekenrente te kijken? Want dan neemt hij een belangrijke oorzaak weg, namelijk toezichtsarbitrage, dus het weggaan vanwege de renteverschillen. Dat is de meest adequate manier om datgene te voorkomen wat we eigenlijk allemaal niet willen. Als hij dat niet doet, moet hij zich realiseren dat die deur op een grote kier staat op zijn minst.
Nu dreigen we toch in een debat over de rekenrente te komen. De heer Van Rooijen heeft daar zelf een initiatiefwetsvoorstel voor gemaakt. We wachten op de tweede termijn daarvan. Dat debat loopt nog. Het gaat in deze discussie wel heel erg door elkaar lopen. Vanwege de technische vragen van vanavond over de IORP II denk ik dat deze discussie beter op een ander moment kan worden gevoerd.
Ik begrijp de reactie van de minister, ook vanwege het late uur. We komen hier ook wel op terug. De minister heeft het over toezichtsarbitrage. Hij moet ten minste erkennen dat die er alleen of vooral is doordat wij het meest kwetsbaar zijn, omdat we de laagste rekenrente hebben. De minister kan dan niet zeggen dat hij daar niet over wil praten, want dan wil hij niet praten over de oorzaak. En dat is de reden waarom u een nota van wijziging indient en waarom we hierover praten. We willen iets voorkomen wat we allemaal niet willen.
Volgens mij is de voorstelling van zaken van de heer Van Rooijen ook weer te zwart-wit. In het recente verleden waren er voorbeelden van grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Daarvoor zijn er vaak heel goede inhoudelijke redenen die ook in het belang van de deelnemers zijn. Voor mij is de wereld een stuk genuanceerder dan de heer Van Rooijen stelt. De prudentiële regels in andere landen zijn ook een stuk genuanceerder dan alleen maar een hogere rekenrente. Dat weet de heer Van Rooijen. Dat heb ik ook geantwoord op de Kamervragen. Dan gaat het via een bocht toch weer over de rekenrentediscussie. De opstelling van het kabinet is helder. Dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn van het initiatiefwetsvoorstel. Wij vinden de risicovrije rekenrente de beste discontovoet gegeven de nominale zekerheid en gegeven de verdeling van de collectieve potten. Daar kom ik binnenkort graag met u over praten in uw tweede termijn.
Ten slotte.
Uit goede informatie die ik heb gekregen, is mij bekend dat er pensioenfondsen zijn die het Aon-voorbeeld willen gaan volgen. Zij overwegen die stap serieus, omdat volgens het Belgische regime het verwachte rendement voor gepensioneerden 3,5% is en volgens het Nederlandse 1%. Dat moet u echt meenemen. Daar zullen we binnenkort in een andere context over moeten praten.
Deze context heb ik meegenomen. Daarom heb ik ook een nota van wijziging gestuurd vandaag.
Gaat u door.
De heer Omtzigt heeft de concrete vraag gesteld of De Nederlandsche Bank de 97,5%-toets voor nominale zekerheid in het buitenland moet doen. Naar het huidig recht toetst DNB hier niet op, ook niet bij een nationale waardeoverdracht binnen Nederland als een pensioenfonds waarde overdraagt. Op de wenselijkheid hiervan kom ik zo meteen terug bij de behandeling van de amendementen aan het einde van mijn beantwoording. De heer Omtzigt vroeg welk doel het dient dat pensioenfondsen zich kunnen verplaatsen naar een ander land. Dat heb ik net al aangegeven, maar ik doe het nog gedetailleerder. In 2016 heeft het ministerie van Sociale Zaken onderzoek laten doen naar de mate van grensoverschrijdende pensioenactiviteiten en de beweegredenen van de werkgever om een pensioenregeling in een andere lidstaat onder te brengen. Het blijkt dat het bereiken van schaalvoordelen een belangrijke reden is voor multinationals met een eigen ondernemingspensioenfonds om pensioenregelingen in een andere lidstaat onder te brengen. Een andere overweging die genoemd werd in het onderzoek is de mogelijkheid om in andere lidstaten de sponsorgarantie mee te nemen bij de vaststelling van de vereiste buffers, iets dat in Nederland niet kan. Dat heeft dus niets te maken met de rekenrente, maar met hoe je de achtervang van de sponsor waardeert. De heer Omtzigt heeft een specifieke vraag gesteld over het verantwoordingsorgaan.
Dat waren de redenen in 2016, toen deze nieuwe richtlijn nog niet van toepassing was, maar het onder de IORP I-richtlijn van 3 juni 2003 viel. Dan was er dus ook geen sprake van toezichtarbitrage. Is de minister het met mij eens dat toezichtarbitrage, dus het louter verhuizen omdat je rekenrente en je dekkingsgraad dan toenemen, onwenselijk is?
Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Kent net had. Het antwoord daarop is: ja, dat vind ik onwenselijk. Ik vind het onwenselijk als het louter en alleen gedaan wordt vanwege rekenrentes of andere rentes. Maar ik wil wel ervoor waken dat het een soort zwart-witbeeld wordt. Ook uit die eerdere onderzoeken uit 2016 blijkt dat er heel legitieme, goede redenen zijn om zo'n collectieve waardeoverdracht grensoverschrijdend mogelijk te maken.
Die legitieme redenen zijn ook door meerdere collega's hier bevestigd. Geheel in stijl had ik het meer over mkb-pensioenfondsen en de VVD had het iets meer over pensioenfondsen van multinationals. Dat zijn twee categorieën waarvan je zou kunnen zeggen: nou, ik snap waarom ze verhuizen en één zetel nemen. Maar deelt de minister met mij dat het sowieso onwenselijk is als een ondernemingspensioenfonds dat 95% van zijn deelnemers in Nederland heeft, ergens anders gevestigd zou zijn dan in Nederland?
Een eerste gevoel zou zijn: ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Tegelijkertijd kunnen er, ook bij de behandeling van zo'n wetsvoorstel, nog steeds heel legitieme redenen zijn — die ik nu even niet zo uit m'n mouw ga schudden — om het toch mogelijk te maken. Maar mijn eerste gevoel — laat ik de heer Omtzigt in die zin tegemoetkomen — is dat ik heel goed de argumenten van de heer Omtzigt op dit punt begrijp. Daarom vind ik het zo belangrijk dat in IORP II deze drie expliciete criteria zijn opgenomen waaraan DNB kan toetsen bij zo'n grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarbij wijs ik op de nota van wijziging, omdat ik de onrustgevoelens van de heer Omtzigt deel. Maar ik heb ook geleerd van de voorbeelden die ik heb gezien. Elk voorbeeld heeft zijn eigen verhaal, eigen overwegingen. Ik denk dat het belangrijk is om de gepensioneerden en de deelnemers mee te nemen in die afweging. Vandaar ook die nota van wijziging.
Ten slotte, meneer Omtzigt. Ik kan alvast meegeven dat ik vanaf nu de interrupties in tweeën laat gaan. Maar u mag nog een ten slotte doen.
Dank u wel, voorzitter. Tot slot. Ik kan me voorstellen dat er redenen kunnen zijn die de minister nu niet kan voorzien die valide zijn. Oké, maar ik zie dat de minister het met me eens is dat het onwenselijk is als die redenen er niet zijn. Is de minister bereid om de noodrem echt in te zetten als hij een aantal waardeoverdrachten ziet en hijzelf geen valide redenen ziet? Is hij dan bereid om op dat moment de Kamer te informeren dat het niet wenselijk is, in overleg te treden met DNB en te kijken op welke wijze het opportuun is om dat noodremmechanisme uit de nota van wijziging in te zetten?
Ik heb niet voor niks in de nota van wijziging de delegatiebepaling opgenomen, waar dit concreet kan worden ingevuld. Ik heb de Kamer ook meegedeeld dat ik het ga monitoren, om in de gaten te houden wat er precies gebeurt in de praktijk. Wij hebben regelmatig contact met de toezichthouder. Als daar aanleiding toe is, zal ik sowieso de Kamer informeren en met uw Kamer in gesprek gaan over hoe we hiermee omgaan en ertegen aankijken. Tegen deze achtergrond is de delegatiebepaling in de nota van wijziging gekomen.
Gaat u door.
Naar aanleiding van de nota van wijziging had de heer Omtzigt een concrete vraag over het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan. In de nota van wijziging is goedkeuring door een twee derde meerderheid van de deelnemers en een tweederdemeerderheid van de gepensioneerden opgenomen. De vraag van de heer Omtzigt was waarom de minister niet heeft gekozen voor goedkeuring door zowel het verantwoordingsorgaan als individuele deelnemers. De richtlijn vereist dat grensoverschrijdende waardeoverdracht wordt goedgekeurd door een meerderheid van de deelnemers en pensioengerechtigden dan wel door hun vertegenwoordigers. Om deelnemers en gepensioneerden meer zeggenschap te geven, is in de nota van wijziging opgenomen dat goedkeuring gegeven moet worden door twee derde van beide geledingen. De richtlijn staat niet toe dat er ook nog goedkeuring wordt gevraagd aan het verantwoordingsorgaan als je de route van de deelnemers hebt gekozen. Voor de volledigheid wil ik wel opmerken dat het adviesrecht van het verantwoordingsorgaan dat we nu kennen in de Pensioenwet alsook het goedkeuringsrecht van het belanghebbendenorgaan gehandhaafd blijft.
Dat roept een vraag op.
Het belanghebbendenorgaan heeft dus effectief een vetorecht als het een goedkeuringsrecht heeft, want als het nee zegt, gaat het niet door. Op dit moment kan het verantwoordingsorgaan, als zijn advies niet opgevolgd wordt, naar de Ondernemingskamer stappen. Dat kan het ook hier doen, begrijp ik.
Voor dat laatste moet ik even naar de ondersteuning kijken. Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen, want dit is zo'n gedetailleerde vraag dat ik die nu niet kan beantwoorden. Ik kom erop terug. De heer Van der Linde vroeg hoe het instemmingsrecht voor deelnemers en pensioengerechtigden bij grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht praktisch in zijn werk gaat. In het oorspronkelijke voorstel zijn de pensioenuitvoerders verplicht de deelnemers en de pensioengerechtigden te informeren over het voornemen tot een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Hierbij komt dat ze op dat moment tevens de deelnemers en pensioengerechtigden vragen wel of niet in te stemmen met de waardeoverdracht. Van de reacties die terugkomen van de deelnemers moet twee derde instemmen. Van de reacties van de pensioengerechtigden die terugkomen, moet eveneens twee derde instemmen, zoals volgt uit de nota van wijziging. Zonder deze instemming kan de waardeoverdracht niet doorgaan, moet het terug naar het bestuur voor een voorstel of moet er iets anders verzonnen worden. Zo gaat het in z'n werk. De precieze vormgeving in de praktijk moet ook in overleg met de toezichthouder gebeuren, dus welke eisen je eraan stelt en hoe je dit op een nette manier regelt. Je wilt natuurlijk niet al te veel administratieve lasten of correspondentie. Dat moeten we gewoon uitwerken in het vervolg. De Kamervragen van de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen over de Aon-zaak heb ik vorige week beantwoord. Daarbij ben ik bijvoorbeeld ingegaan op hoe we omgaan met 3,5%. Ik heb ook aangegeven dat wij uitgaan van de risicovrije rentestructuur en daaraan willen vasthouden, omdat we dat bij het systeem vinden passen. De heer Omtzigt heeft heel veel vragen gesteld dus zal vaak terugkomen vanavond. Hoe worden deelnemers gewezen op het individuele bezwaarrecht uit artikel 83 van de Pensioenwet? Er wordt geregeld dat deelnemers tijdig worden geïnformeerd over de voorwaarden die aan grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht zijn verbonden. Deelnemers zullen in dat geval ook geïnformeerd worden over de mogelijkheden om individueel bezwaar te maken tegen de overdracht van opgebouwde pensioenaanspraken. Dit zal helder en duidelijk uit de informatie bij die collectieve waardeoverdracht moeten blijken. Voor de volledigheid merk ik op dat het individuele bezwaarrecht niet de volledige collectieve waardeoverdracht kan tegenhouden, maar alleen betrekking heeft op individueel opgebouwde pensioenaanspraken van de betreffende deelnemer of pensioengerechtigde. Ik kom dan gelijk op de volgende vraag van de heer Omtzigt in het verlengde hiervan, over artikel 84 van de Pensioenwet in relatie tot een liquidatie bij een pensioenuitvoerder. Is dat een manier om het individuele bezwaarrecht te omzeilen? Op grond van artikel 84 van de Pensioenwet is vereist dat bij liquidatie van de pensioenuitvoerder het gehele vermogen wordt overgedragen aan een andere pensioenuitvoerder. Het individueel bezwaarrecht ontbreekt in deze situatie, simpelweg omdat er bij de liquidatie geen pensioenuitvoerder meer is waar de opgebouwde pensioenaanspraken achter kunnen blijven. In de praktijk komt het voor dat bij een collectieve waardeoverdracht in het kader van liquidatie ook de wens bestaat om de pensioenregeling aan te passen, bijvoorbeeld om de pensioenregeling te harmoniseren met de pensioenregeling waarnaar wordt overgedragen, zeker als het gaat om het samenvoegen van pensioenregelingen. Ik hecht eraan te benadrukken dat de weg van liquidatie niet kan worden gebruikt om de pensioenregeling aan te passen zonder dat hiervoor het individueel bezwaarrecht geldt. Bij het aanpassen van een pensioenregeling en een daaruit voortvloeiende interne collectieve waardeoverdracht geldt altijd het regime van artikel 83 van de Pensioenwet. Het individueel bezwaarrecht geldt dan dus onverkort, maar wel in een combinatie waarbij ook de pensioenregeling wordt aangepast.
Een korte vraag naar aanleiding van artikel 83. Als een individu bezwaar maakt, maakt hij geen deel uit van de collectieve overdracht. Dat is duidelijk. Mijn vraag is: wat gaat er gebeuren als het nou een belangrijke, representatieve groep is? U weet dat ik ooit voorzitter was van een belangrijke pensioenkoepel. Stel nou dat tienduizenden mensen van een groot pensioenfonds, of leden van die vereniging, met zijn allen zeggen: wij hebben bezwaar. Wat doet u dan?
Dat heb ik nu in de nota van wijziging geregeld. De vraag van de heer Van Rooijen gaat toch over een grensoverschrijdende overdracht? Dan moet dus een meerderheid van twee derde van de gepensioneerden en de deelnemers instemmen. Dat is de nota van wijziging. Ik denk dat de heer Van Rooijen is overtuigd.
Dat is verduidelijkt. Dat is mooi.
Half twaalf.
U heeft ook nog een interruptie van de heer Van Weyenberg.
Nog even over die twee derde. Heb ik het nou goed dat die in de nota van wijziging wordt geïntroduceerd bij grensoverschrijding, maar niet geldt bij een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland? En mag ik aannemen dat dit uitbundig is getoetst op hoe zich dat verhoudt tot interne wetgeving wat betreft het niet kunnen discrimineren tussen binnenlands en buitenlands en zo? Ik neem aan dat daar een goede juridische check op is gedaan, vraagteken.
Ja. Er is ook overleg over geweest met de toezichthouder. Deze neem ik ook even mee terug naar de tweede termijn, als u het goedvindt. Ik vind dit een terechte dubbelcheckvraag. Even denken, hoor. De heer Omtzigt vroeg: wat vindt de minister ervan dat andere landen belasting kunnen heffen op verhuisde pensioenfondsen? Een lidstaat is vrij om belastingheffing aan pensioenuitvoerders op te leggen over de pensioengelden. Belastingheffing is namelijk een nationale aangelegenheid. Het ligt voor de hand dat pensioenuitvoerders bij de overweging van grensoverschrijdende pensioenactiviteiten deze wijze van belastingheffing betrekken bij de afweging. Ik weet niet of hiermee helemaal recht is gedaan aan de vraag van de heer Omtzigt.
Dat gaat hij ons nu vertellen.
In normale omstandigheden is dat zo. België heft bijvoorbeeld iets minder btw op bepaalde beheersdiensten. Daar hebben we de staatssecretaris van Financiën echt al tien keer over ondervraagd. Maar dat zijn peanuts. Kan de staatssecretaris bevestigen dat in tijden van crisis ...
De minister.
Sorry?
Ik ben de minister.
We hebben dat meerdere keren met de staatssecretaris van Financiën besproken.
Oké, sorry.
Dat willen we ook met de minister van Sociale Zaken doen. Als hij in die commissie uitgenodigd wil worden, kunnen we daarvoor zorgen.
Nee, dank u.
Jammer. Dan gaan we nog een keer ergens anders over de DBA praten. Maar het gaat hier om een crisissituatie waarin een land geld tekortkomt en op omvallen staat. Deelt de minister dan dat er een risico is dat dit land op dat moment niet alleen de spaartegoeden boven €100.000 gedeeltelijk onteigent omdat de banken omvallen omdat ze dat niet kunnen garanderen, en dat we tegelijkertijd het risico lopen, als je je pensioen op Cyprus, in Griekenland of in een land zet dat zwaar in de problemen zit, dat ook daarvan een gedeelte onteigend kan worden via een extra belasting?
De laatste toevoeging begrijp ik. Ik zal maar zeggen: tot aan die laatste zin was ik sceptisch. Ik denk inderdaad dat de bescherming van individueel eigendom ook goed geregeld is in Europa. Maar wat theoretisch zou kunnen en wat we nooit zouden kunnen uitsluiten, is dat ... Voor de duidelijkheid, dat zou ook voor Nederland kunnen gelden. Ook als er in Nederland een zwaarweersituatie is, kun je alsnog besluiten om een belasting op het pensioenvermogen te doen. Daar hebben we geen enkel voornemen toe en daar hebben we ook geen enkele aanleiding voor. Ik zeg het maar voor de duidelijkheid en om te voorkomen dat er beelden ontstaan. Maar ik kan deze hypothetische situatie natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Dat klopt.
Dat is helder, maar het is geen hypothetische situatie gebleken. We dachten dat het hypothetisch was totdat Cyprus gedwongen was om dat te doen met banktegoeden. De minister geeft hier dus iets heel belangrijks toe, namelijk dat er in stresssituaties belasting kan worden geheven over je pensioen wanneer het is overgedragen aan de jurisdictie van een ander land. De minister verwijst dan naar protocol 1 van het EVRM waarin staat dat je niet mag onteigenen. De rechtszaken van Cyprus moeten natuurlijk nog in Straatsburg behandeld worden, maar de spaarders krijgen daar nooit gelijk want de reden dat Cyprus moest onteigenen is dat anders de staat failliet zou gaan. En als ze volledig gecompenseerd zouden worden, zou de staat alsnog failliet gaan. Je krijgt het niet en dat betekent dat je dan een deel van je pensioengeld van de ene op de andere dag kwijt bent, zonder dat je de politici daarop kunt aanspreken. Dat klopt toch?
Deze redenering gaat mij iets te snel. Ik denk dat je echt een onderscheid moet maken tussen spaartegoeden, waar in heel veel landen een depositogarantiestelsel voor geldt, en pensioenvermogen. Maar ik ga nu improviseren en dat vind ik gevaarlijk zo laat op de avond. De heer Omtzigt ook, zie ik! Daar gelden andere regimes voor. Maar meer in zijn algemeenheid geldt natuurlijk wel — maar dat is ook in Nederland het geval — dat er in het geval van een crisis een belastingheffing kan worden opgelegd door lidstaten. Om nou een directe relatie te leggen met de crisistijd van een aantal jaar geleden op Cyprus vind ik in dit verband, eerlijk gezegd, vergezocht.
Ik wil de minister wijzen op de tachtiger jaren onder het kabinet-Lubbers. Toen was er een dekkingsgraad van de pensioenfondsen van 180 en die fondsen waren dus schatrijk. Er was geen crisis, maar Lubbers had geld nodig en zei: we gaan gewoon de pensioenfondsen onder de vennootschapsbelasting brengen bij een tarief van 40%. Ik zou willen zeggen: níet in de crisis, maar zeker ook niet als er geen crisis is. Die waarschuwing geef ik de minister dus maar mee.
Dank u wel.
Waarvan akte, voorzitter.
Ik zou de minister willen vragen om te vervolgen en om het kopje "grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht" af te maken.
Even nadenken. Er is veel over gesproken en daarom ga ik voor de volledigheid toch in op de vraag wat de minister kan doen om verhuizingen tegen te houden. Het gaat dan over collectieve waardeoverdracht. Een dergelijke beslissing van een pensioenfonds is met waarborgen omgeven. Een besluit tot grensoverschrijdende waardeoverdracht naar het buitenland wordt genomen op verzoek van de werkgever of het pensioenfonds. Het besluit om de toekomstige uitvoering in het buitenland te beleggen is een wijziging van de uitkeringsovereenkomst en die moet ter goedkeuring worden voorgelegd aan de raad van toezicht en ter advies voorgelegd worden aan het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan. Tevens moet het ontwerp van collectieve voorwaarden worden voorgelegd aan de ondernemingsraad. De richtlijn wijzigt deze procedure niet. Het besluit om ook de tot nu toe opgebouwde rechten in het buitenland onder te brengen moet eveneens ter goedkeuring worden voorgelegd aan de raad van toezicht en aan het verantwoordingsorgaan ter advies of aan het belanghebbendenorgaan ter goedkeuring. Dit besluit moet vervolgens aan de deelnemers en aan de pensioengerechtigden worden voorgelegd en van de reacties moet een tweederdemeerderheid instemmend zijn. De grensoverschrijdenden collectieve waardeoverdracht wordt tevens getoetst door De Nederlandsche Bank, conform de criteria die nu in de IORP II worden geïmplementeerd. Tot slot toetst ook de buitenlandse toezichthouder de waardeoverdracht. Er is in Europa natuurlijk ook samenwerking tussen de toezichthouders. In het geval dat het pensioenfonds niet tot liquidatie in Nederland overgaat geldt bovendien dat deelnemers individueel bezwaarrecht hebben. Dat is artikel 84 waar we het net over hadden. In dat geval vindt alleen de toekomstige opbouw in het buitenland plaats. Ik denk dat het goed is dat ik dat even expliciet maak, want anders zou hier verwarring over kunnen ontstaan. De heer Omtzigt heeft net gevraagd of het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan naar de Ondernemingskamer kan stappen. Het verantwoordingsorgaan heeft een adviesrecht bij collectieve waardeoverdracht. Het bestuur moet motiveren wanneer het afwijkt van het advies, en het verantwoordingsorgaan kan naar de Ondernemingskamer. Het belanghebbendenorgaan heeft goedkeuringsrecht. Als goedkeuring ontbreekt, kan het besluit zoals dat voorligt niet doorgaan. Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Smeulders over dit punt beantwoord in de eerdere rondes over de collectieve waardeoverdracht. De hogere rekenrente valt onder dezelfde categorie als wat gevraagd werd door de heer Van Rooijen. Ja, het klopt dat er met een hogere rekenrente eerder geïndexeerd kan worden. In Nederland achten we het, zoals ik ook in antwoord op de Kamervragen van de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt heb aangegeven, prudent om te rekenen met de risicovrije rente. Andere lidstaten zijn vrij om hun prudentieel kader anders in te vullen, zolang men voldoet aan de minimumvereisten uit de Europese richtlijn. Veel vragen liggen in het verlengde hiervan. De heer Smeulders vroeg of het klopt dat individuele pensioenen na een collectieve waardeoverdracht minstens gelijk blijven en er dus geen achteruitgang optreedt. De richtlijn vereist inderdaad dat de individuele aanspraken en de rechten na een collectieve waardeoverdracht minstens gelijk blijven. Dit is, door dit richtlijnvoorstel, een-op-een geïmplementeerd in artikel 90a van de Pensioenwet. De heer Smeulders vraagt ook nog waarom lidstaten eigenlijk verschillende prudentiële kaders, verschillende rentes en verschillende regels hebben. Wat zegt het over ons toetsingskader als omringende landen hele andere regels hanteren? Nogmaals, de IORP stelt enkel minimumkapitaaleisen aan de lidstaten. Lidstaten zijn vrij om deze naar eigen inzicht in te vullen, zolang aan het minimum wordt voldaan. Omringende landen zullen dus aan dit minimum moeten voldoen. Tegelijkertijd zijn er, zoals de heer Omtzigt ook zei in zijn inbreng, grote verschillen in pensioenstelsels tussen landen. Nederland heeft een groter kapitaalgedekt pensioenstelsel, terwijl omringende landen juist een groter pay-as-you-go-stelsel hebben, dat wil zeggen een omslagstelsel dat betaald wordt uit de belasting en dat weinig kapitaaldekking bevat. Ook Denemarken heeft een kapitaalgedekt pensioen. Het VK heeft een ten dele kapitaalgedekt pensioen. Maar de verschillen in pensioenstelsels zijn ontzettend groot. Dat leidt ook tot een andere pensioencultuur, om het zo maar eens te noemen, tussen de lidstaten. Dat te harmoniseren is ook gewoon ondoenlijk, denk ik. De heer Smeulders stelde nog een vraag die in het verlengde ligt van de vraag van de heer Omtzigt: hoe gaat de minister bijhouden of de toezichtarbitrage gaat plaatsvinden? En als het gaat gebeuren, wat doen wij dan? Deze vraag heb ik net ook beantwoord in de richting van de heer Omtzigt. Het is voor mij niet mogelijk om bij te houden wat de redenen zijn om pensioen in een andere lidstaat onder te brengen. Het toetsingsproces ten aanzien van de collectieve waardeoverdracht zoals door DNB gehanteerd, zorgt ervoor dat alle procedures naar behoren gevolgd worden, en die procedures worden nu dus aangescherpt. Indien voldaan wordt aan de toetsingscriteria, is er geen reden om een collectieve waardeoverdracht tegen te houden. Nederland is — dat is tegelijkertijd een beetje de balans waar we in zitten — geen voorstander van de harmonisatie van kapitaaleisen in Europa. Dat is natuurlijk de keerzijde van deze discussie, waar de heer Smeulders, overigens terecht, op wijst. Maar daar is Nederland geen voorstander van. Dat is niet het Nederlandse standpunt. Het is dus ook niet de oplossing voor dit punt. De vraag over de 3,5% heb ik al beantwoord in reactie op de vragen van de heren Van Rooijen en Omtzigt. Daarmee zijn volgens mij de concrete vragen hierover beantwoord. De heer Van Weyenberg heeft nog de vraag gesteld of een onderscheid tussen de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht en de nationale collectieve waardeoverdracht is toegestaan. Deze vraag kwam zonet op in een interruptiedebatje, en ik heb daarop nu een antwoord gekregen. Dit is getoetst en inderdaad toegestaan. In de memorie van toelichting is toegelicht waarom is toegestaan om onderscheid te maken naar nationaal en internationaal. Het onderscheid is getoetst door de Raad van State en door De Nederlandsche Bank en het heeft niet geleid tot opmerkingen.
Daarmee is dit kopje afgerond, maar ik zie dat er nog wat interrupties zijn. Allereerst de heer Van der Linde.
Ik had nog gevraagd of de minister een reactie wilde geven op de volgende vraag: hebben we, met de nota van wijziging van vandaag, de instemming met tweederdemeerderheid, een juiste balans gevonden tussen enerzijds het belang van de deelnemers en anderzijds Nederland als vestigingsland? Daar bedoel ik het volgende mee. We hebben een jaar of tien geleden de PPI ingevoerd, een slimme uitvinding van Hans van Meerten. Die was eigenlijk bedoeld om Nederland op de kaart te zetten als vestigingsland voor internationale pensioenfondsen. Ik kan mij voorstellen dat die tweederdemeerderheid nu multinationals zal afschrikken om hun PPI in Nederland te vestigen. Ik wil gewoon even weten hoe de minister daartegen aankijkt.
Ik vraag het me af. Dan zou ik een beetje moeten gaan speculeren over de overwegingen. We hebben in Nederland een heel goede pensioeninfrastructuur, met ontzettend veel kennis, juridische maar ook financiële, en goed ontwikkelde beleggers die over de hele wereld actief zijn. We hebben daar een kennisvoorsprong in. Dat is natuurlijk ook het comparatieve voordeel dat we hebben als Nederland. Tegelijkertijd zijn er toezichtregels die natuurlijk ook gelden voor pensioenfondsen die in Nederland actief zijn. Het complex van regels, de locatie en de kennis maakt dat wij een goed vestigingsklimaat hebben. Ik denk niet dat dit helemaal deze balans zal verstoren. Dat geloof ik niet. Ik heb er in ieder geval geen aanwijzingen voor.
Ik kreeg net als antwoord op mijn vraag dat er door de Raad van State al was getoetst. Maar ik stelde de vraag specifiek over wat er nu verandert in de nota van wijziging waar die tweederdegrens wordt ingevoegd. Die is volgens mij niet langs de Raad van State geweest. Dus dan begrijp ik het antwoord niet helemaal.
Dat antwoord stond al in de oorspronkelijke memorie van toelichting. Vandaar dat die al is getoetst. In de memorie van toelichting is toegelicht waarom het is toegestaan om onderscheid te maken tussen nationaal en internationaal. Dat onderscheid is getoetst door de Raad van State en De Nederlandsche Bank.
En de minister is ervan overtuigd dat nu hij die twee derde toevoegt — ik begrijp het doel daarachter, hoor — hij dat wel van toepassing mag verklaren op grensoverschrijdend en niet op nationaal, en dat hij daarmee echt absoluut — dat is toch weer iets anders — binnen de Europese internemarktregels blijft? We willen hier niet iets aannemen dat straks niet blijkt te mogen.
Ik begrijp de vraag. Ons inzicht is dat het inderdaad zo is en dat het ook onderdeel is van de oorspronkelijke memorie van toelichting, waarin het onderscheid wordt gemaakt, voor zover wij het op dit moment overzien.
De nota van wijziging hebben we rauwelings vanmiddag gekregen. Hij is vrij principieel. Naar aanleiding van de discussie net over de Raad van State vroeg ik me af of de minister ook overwogen heeft om dit nog aan de Raad van State voor te leggen. Omgekeerd kan de Kamer eventueel voorlichting aan de Raad van State vragen. Wil de minister daar nog op ingaan? Want ik worstel een beetje met wat nu in één keer op tafel ligt en vrij fundamenteel is.
Ik begrijp de vraag. Ik begrijp ook de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik ga er zo meteen in de schorsing even over nadenken en over overleggen, en dan kom ik er zo meteen in tweede termijn op terug. Ik denk dat het goed is om dit punt heel expliciet te checken.
Prima. U was bij het kopje sleutelfunctie.
Als het gaat over de governance heeft de richtlijn onder meer als belangrijk doel om het minimumniveau van het governancesysteem voor pensioenfondsen op te krikken. In Nederland hadden we reeds een goed werkend governancesysteem, zoals onlangs ook opnieuw is gebleken uit de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. De richtlijn en het implementatiewetsvoorstel verankeren nog enkele governance-aspecten die voor de pensioenfondsen in de praktijk veelal gangbaar waren. De voornaamste hiervan is het instellen van de drie sleutelfuncties, te weten de risicobeheerfunctie, de actuariële functie en de interne-auditfunctie. Gezamenlijk bieden deze sleutelfuncties extra waarborgen voor een goede beoordeling van de risico's waaraan pensioenfondsen zijn blootgesteld, van de actuariële gegevens waarmee gewerkt wordt en van het voeren van een beheerste en integere bedrijfsvoering. De eisen die aan deze functies worden gesteld, zoals de rapportage en de meldingsplicht aan bestuur en toezichthouder, en de eisen omtrent betrouwbaarheid en geschiktheid, omarm ik als logische vereisten voor deze sector, waar het gaat om geld van veel deelnemers en om heel veel geld. De heer Omtzigt vraagt specifiek of ik het ermee eens ben dat het financieel beheer zou moeten worden afgeschaft. Daar ben ik het niet mee eens. Ik acht het niet nodig dat financieel beheer af te schaffen. In de Pensioenwet zitten voldoende waarborgen om ongewenste situaties te voorkomen. De verantwoordelijkheid van het beleid kan het bestuur niet bij een financiële beheerder beleggen. Het bestuur moet zodanige afspraken maken dat het in control is en ook blijft. De financiële ondersteuning kan daarbij helpen. Het wetsvoorstel introduceert daarnaast een risicobeheerfunctie, een actuariële functie en een interne-auditfunctie. Het biedt daarmee nog eens extra waarborgen in de governance. In het kader van de risicobeheerfunctie kunnen bijvoorbeeld ook specifieke afspraken worden gemaakt met de fiduciair. Dan de andere vraag van de heer Omtzigt: welke straf is er bij het niet melden van misstanden? Ten eerste wordt met de implementatie van de richtlijn zo veel mogelijk geborgd dat de sleutelfunctionarissen wel melden. Al bij het aanstellen van een sleutelfunctionaris moet beoordeeld worden dat sleutelfunctionarissen geschikt en betrouwbaar zijn voor de uitoefening van hun functie. Een onafhankelijke kritische houding is hier onderdeel van. Daarnaast wordt geregeld dat er tenminste periodiek gerapporteerd moet worden over die bevindingen. Ook worden sleutelfunctionarissen beschermd als zij een melding doen middels een algemene benaderingsbepaling. In de tweede plaats heeft DNB een aantal maatregelen tot zijn beschikking, als blijkt dat de sleutelfunctionaris onterecht geen melding heeft gedaan. Het kan bijvoorbeeld aan de orde komen in een toezichtsgesprek en leiden tot een waarschuwingsbrief en zelfs een aanwijzing. Ook kan, als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, DNB besluiten tot toetsing of hertoetsing van de sleutelfunctionaris.
Ik kan mij voorstellen dat je een waarschuwing geeft bij een normale omissie. Maar wat gebeurt er als er serieus actuarieel gerommeld wordt of het interne toezicht serieus faalt en er serieus fraude plaatsvindt met de gelden van de deelnemers?
Bij fraude kom je volgens mij in het strafrecht terecht.
Degene die de fraude pleegt mag naar het strafrecht.
Kort, meneer Omtzigt.
Maar juist op dat moment zou je de sleutelfunctionarissen nodig hebben die dat ontdekken, dan onmiddellijk rapporteren en strafbaar zijn als ze niet rapporteren. Of is een toezichtsgesprekje de ergste straf die je kunt krijgen op het moment dat er voor honderden miljoenen gefraudeerd wordt?
Als je dingen strafrechtelijk fout hebt gedaan, als je hebt gefraudeerd, is dat gewoon strafbaar en moet je worden vervolgd. Het hele systeem is juist zo ingericht dat als er misstanden zijn, deze sleutelfunctionarissen die gaan melden in dit systeem. Ondervang je daarmee alle foute gedachten? Nee, dat is niet zo. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat als DNB een aanwijzing geeft of in het uiterste geval gaat hertoetsen of je wel geschikt bent als sleutelfunctionaris, dat wel degelijk een forse stok achter de deur is. Dan heb je gewoon je werk niet goed gedaan, zal ik maar zeggen.
Ten slotte.
Dat snap ik: je hebt je werk niet goed gedaan. Maar we hebben hier de situatie dat een sleutelfiguur ziet dat de actuariële cijfers totaal niet kloppen of dat er gewoon fraude gepleegd is en dat hij dat niet meldt omdat hij in die organisatie werkt, zich daar loyaal aan voelt en wat dan ook. Hij wordt beschermd als hij de melding doet. Dus als hij de melding doet, is er niks aan de hand. Maar als hij de melding niet doet, is er dan ook nog een stok achter de deur? Of zijn er alleen maar de wortels?
Als hij de melding doet, wordt hij beschermd door de richtlijn. Dat is juist de veilige omgeving waarin dit soort misstanden gemeld moeten worden. Dat is inderdaad de wortel. Als er sprake is van je functie niet goed uitvoeren, heb je deze stokken. Als je doelbewust fraudeert, zit je in een ander kwadrant. Dan is het namelijk gewoon strafrecht. Het is moeilijk aan te geven hoe het lijntje precies loopt, in welke situatie het strafrecht wordt en wanneer het falen als sleutelfunctionaris is. Maar in zijn algemeenheid is het systeem zo ingericht dat juist wordt gestimuleerd om misstanden te melden.
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Voorzitter ...
Uw punt is gemaakt en kan altijd nog in de tweede termijn aan de orde komen. Volgens mij bent u nu bij het vierde kopje.
Communicatie. Zoals u waarschijnlijk nog weet, was in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie sprake van vergaande gedetailleerde voorschriften op het gebied van pensioencommunicatie. Het voorstel van de Commissie kende zeer gedetailleerde regels over de inhoud en de vormgeving van de personal benefit statement, het Nederlandse Uniform Pensioenoverzicht, het UPO. In de onderhandelingen is Nederland erin geslaagd om het detailniveau vergaand te verminderen. Nederland heeft immers al een zorgvuldige wijze van communiceren vastgelegd in de Wet pensioencommunicatie. In de herziene richtlijn zijn uiteindelijke regels opgesteld over welke informatie minimaal verstrekt moet worden op het UPO. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het tonen van een slechtweer- en een goedweerscenario bij het te verwachten pensioen. Wij hebben hierover in de Kamer al eerder gesproken: de pijltjes. Dat kunt u zich vast nog herinneren. Deze scenario's hoeven pas in 2020 te worden getoond op het UPO. Daarnaast zullen ook gewezen deelnemers jaarlijks een UPO ontvangen. Op dit moment ontvangen gewezen deelnemers één keer per jaar een UPO. In het kader van het hebben van inzicht in de pensioensituatie en het handelingsperspectief kan ik deze wijzigingen alleen maar aanmoedigen. De vraag van de heer Van Weyenberg ligt in het verlengde hiervan: als je dat jaarlijks moet doen, leidt dat dan niet tot heel veel extra administratieve lasten en hoge kosten? Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat de gewezen deelnemer evenveel belang heeft om te weten wat hij of zij heeft opgebouwd aan pensioen als een actieve deelnemer. Ook de gewezen deelnemer zal dus jaarlijks een UPO krijgen. Om de lasten voor de pensioenuitvoerders te verminderen, staat dit wetsvoorstel een pensioenuitvoerder toe om bepaalde waarborgen in het jaarlijkse UPO ook digitaal ter beschikking te stellen op zijn website. Ofwel een pensioenuitvoerder verstrekt actief een schriftelijk UPO, ofwel hij stelt het digitaal, dus passief, ter beschikking. De keuze voor het kanaal is aan de pensioenuitvoerder. De slaper kan na een seintje dan het UPO downloaden. De heer Van Kent zegt in het kader van de communicatie en het UPO dat de richtlijn verplicht tot meer informatie op het UPO en vraagt of het UPO daarmee niet te onoverzichtelijk wordt en te vol wordt gepropt met informatie. De deelnemer wil alleen maar weten hoeveel hij heeft opgebouwd en hoeveel hij straks krijgt. Hij vraagt of het mogelijk is dat deze informatie duidelijker op het UPO wordt opgenomen dan in andere informatie en vraagt of ik dat voor het algemeen overleg van 5 december kan opsturen. De kern van het UPO is en blijft hoeveel iemand heeft opgebouwd en hoeveel pensioen hij nog zal gaan opbouwen. Aan die kerninformatie, die nu al prominent op het huidige UPO staat, doet dit wetsvoorstel niets af. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars die kerninformatie minder prominent opnemen in het UPO. De Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars zijn bezig het UPO-model aan te passen voor 2019. Daarover ontvang ik overigens nog het advies van de Autoriteit Financiële Markten. Als ik het model op tijd voor het algemeen overleg van 5 december ontvang, ben ik zeer bereid om het naar de Kamer te sturen als voorbeeld. Een laatste vraag over communicatie is van de heer Van der Linde: gaat het UPO nu wel of geen plaatjes omvatten? Dit wetsvoorstel verandert niets aan de invoering in Nederland van de visualisatie van het optimistische, het pessimistische en het verwachte scenario, de pijlen, de plaatjes. Het wetsvoorstel breidt de informatie uit die pensioenuitvoerders moeten opnemen in het UPO. Het wetsvoorstel verandert echter niets aan het primaat van de pensioensector om het model voor het UPO te bepalen of aan te passen. De sector behoudt de ruimte die hij al heeft om het model van het UPO zo vorm te geven dat de wettelijk verplichte informatie zo goed mogelijk is afgestemd op de kenmerken van de ontvanger. Daarover gaan wij als het goed is in het AO van 5 december met elkaar praten. U vraagt gedetailleerde vragen, u krijgt gedetailleerde antwoorden.
De heer Van Rooijen.
In het kader van de communicatie over het UPO had ik gevraagd of de minister ook wil kijken naar de kostenefficiëntie, met name bijvoorbeeld voor slapers. Dat zijn er bij sommige pensioenfondsen vele. Zij moeten jaarlijks geïnformeerd worden. Kan de minister toezeggen dat hij nog eens goed kijkt naar de kostenefficiëntie van zo'n zware operatie?
Voorzitter, die vraag heb ik eigenlijk impliciet al beantwoord bij de vraag van de heer Van Weyenberg. Het wordt jaarlijks informeren, maar dat kan ook op een digitale manier, waardoor kosten kunnen worden bespaard. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik was even vergeten dat u de vraag ook had gesteld, meneer Van Rooijen. Excuus daarvoor.
Dat begrijp ik. Mij bereiken signalen dat er in de pensioenwereld zorgen zijn of dat niet een te zware extra administratieve last is. Digitaal geldt ook niet voor iedereen.
Ik heb net een uitgebreid antwoord gegeven. Het is belangrijk dat mensen geïnformeerd worden over hun pensioenopbouw. Dat leidt wel degelijk tot een beperkte administratieve last, maar er zijn varianten om het lichter te doen via digitaal.
Dan de heer Van der Linde.
Nog even over die plaatjes. Mijn vraag was nou juist om het zo lekker eenvoudig te houden als we het met die plaatjes hadden bedoeld, maar ik hoor de minister zeggen dat het erbovenop komt. Daar zit mijn zorg. Daar komen we later nog wel een keer op terug, maar ik ben zo bang dat de pensioendeelnemers verzuipen in de informatie, om het huiselijk te zeggen.
Er moet natuurlijk met communicatiedeskundigen goed nagedacht worden over hoe je niet verzuipt in de informatie en hoe je die gelaagd zou kunnen aanbieden. We hebben echt in de toekomst een apart gesprek over hoe we dat vorm gaan geven. Daar heb ik al de eerste contouren van gepresenteerd, een halfjaar geleden of zo. Die uitwerking vindt nu plaats en die hoop ik eind dit jaar met u te kunnen bespreken.
Zijn de slechtweerscenario's hetzelfde als het pensioenfonds zich in België bevindt als wanneer het zich in Nederland bevindt?
Dat lijkt mij ingewikkeld. Volgens mij zijn de slechtweerscenario's gebaseerd op de doorrekening van 45.000 economische scenario's door De Nederlandsche Bank. Nee, dat denk ik niet. De invulling van deze scenario's is natuurlijk gebaseerd op die slechtweer- en goedweerscenario's van de economische situatie, die in Nederland worden doorgerekend door De Nederlandsche Bank. Dus, nee. Ik kijk nu ook naar mijn mensen. Die zitten ook te twijfelen. We moeten het antwoord even schuldig blijven.
Misschien komt dit nog terug in de tweede termijn.
Graag, want dit is vrij essentieel. Stel dat je pensioenen overhevelt naar een ander land en de goed- en slechtweerscenario's zijn andere scenario's en je kunt in een keer meer rendement in een goedweerscenario maken. Dat zou natuurlijk onzin zijn, omdat België en Nederland hetzelfde dekkingsbeleid zouden voeren. Dat zou niet beter of slechter moeten zijn. Dan zouden daar toch gewoon dezelfde boven- en ondergrenzen uit moeten volgen?
De precieze vormgeving van het UPO ... Ik kom hier in tweede termijn even op terug, voordat ik zelf dingen ga verzinnen.
Prima. Was u hiermee gekomen aan het laatste kopje?
Ja, overige. De heer Van Weyenberg had de vraag of het klopt dat met het wetsvoorstel de mogelijkheden voor de toezichthouder om bestuurlijke sancties openbaar te maken worden beperkt ten opzichte van de huidige situatie. Nee, het wetsvoorstel beperkt de mogelijkheden van de toezichthouder hiertoe niet. Het wetsvoorstel zorgt er juist voor dat de toezichthouder hierbinnen beleidsvrijheid heeft om af te zien van openbaarmaking. Met het wetsvoorstel wordt de discretionaire ruimte die de toezichthouder heeft om al dan niet tot openbaarmaking van een besluit tot het opleggen van een bestuurlijke sanctie over te gaan beperkt. Vastgelegd wordt dat het uitganspunt is dat een besluit tot het opleggen van een bestuurlijke sanctie openbaar wordt gemaakt zodra het besluit onherroepelijk is. De toezichthouder kan slechts op een limitatief aantal in de wet opgenomen gronden besluiten om af te zien van openbaarmaking. De heer Van Weyenberg heeft daar ook een amendement over ingediend, waar ik zo meteen op terugkom. De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd naar de onderdekking die er de afgelopen jaren is geweest bij de waardeoverdracht. Hij vroeg of deelnemers actief worden geïnformeerd als er weer sprake is van een dekkingsgraad boven de 100, zodat ze alsnog kunnen overdragen. Zodra de dekkingsgraad weer voldoende hoog is, wordt de waardeoverdracht weer geactiveerd. Zodra dat is gebeurd, worden de deelnemers hierover inderdaad geïnformeerd. De heer Smeulders had een interessante vraag over hoeveel procent van de 1.400 miljard aan pensioenvermogen nou in Nederland wordt belegd. Wat verwacht de minister qua ontwikkeling door de IORP? Het percentage dat in Nederland wordt belegd is 12,5%. De rest, de andere 87,5%, wordt dus wereldwijd belegd. Dat heeft natuurlijk ook te maken met die gigantische pot aan pensioenbesparingen die we hebben van die 1.400 miljard. Dat vermogensbeheer is echt sterk internationaal georiënteerd, omdat je ook je risico's wil spreiden over verschillende sectoren en verschillende activiteiten. Ik zie dus eigenlijk geen gevolgen van IORP II voor dat beleggingsbeleid. Die zijn er naar mijn inzicht niet.
Ik kan me dat voorstellen, maar ik ben wel benieuwd of de minister het met GroenLinks eens is dat het eigenlijk maatschappelijk gezien wel wenselijk zou zijn als een groter deel van dat enorme Nederlandse pensioenvermogen in Nederland wordt belegd. Is de minister het daarmee eens?
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je een groot deel van het Nederlandse pensioenvermogen in Nederland zou beleggen, is het risico natuurlijk groot dat je geen projecten meer kunt vinden die voldoende rendement opleveren en verlaag je daarmee het indexatieperspectief voor de deelnemers. Dat is juist de gedachte achter het spreiden van vermogen over de wereld, in sectoren, in verschillende activiteiten: risicodeling, ook om te voorkomen dat pensioenfondsen extra hard worden geraakt door bijvoorbeeld slechtere economische omstandigheden. Maar ook: wat zijn renderende projecten? Want er zijn natuurlijk wel ambities — daar heeft meneer Van Rooijen het steeds over — als het gaat over indexatie en rendement maken.
Tuurlijk snap ik dat je aan risicospreiding moet doen, maar 87,5% wegzetten in het buitenland, terwijl we in Nederland enorme opgaves hebben, bijvoorbeeld op het gebied van energietransitie ... Is de minister het dan niet met mij eens dat het goed zou zijn om in ieder geval te onderzoeken of we met dezelfde rendementen toch meer in Nederland kunnen gaan beleggen en of de overheid daar misschien ook bij kan helpen door daar garanties op te bieden?
Nu stelt de heer Smeulders verschillende vragen door elkaar. We hebben als kabinet natuurlijk ook het voornemen om een investeringsbank op te richten, juist als het gaat om het helpen starten van risicovolle projecten. Meer in zijn algemeenheid ben ik het echt niet met de heer Smeulders eens. Kijk ook naar de renteniveaus die er zijn, ook in Nederland. Als je Nederlandse pensioenfondsen zou dwingen om een groter deel in Nederland te beleggen, dwing je ze eigenlijk om ofwel meer risico te nemen ofwel om hun pensioengeld in minder renderende activiteiten te steken. Dat is niet goed voor de deelnemers.
Dank voor de toelichting van de minister. 12% is laag, maar het is weer hoog — dat is een vraag aan de minister — als je kijkt wat de verhouding van het Nederlandse bruto nationaal product is vergeleken met de hele wereld. Dan zouden we misschien maar op 4% zitten. Dus wij beleggen al relatief veel in Nederland als je kijkt naar de verhouding tussen nationaal product en wereldproduct.
Zeker. Dus er zit al een grote risicoweging van Nederland in. Ja, eens. De heer Smeulders had nog een vraag gesteld over ESG-factoren, Environmental, Social en Governance, bij het beleggingsbeleid. Hoe wordt deze informatie getoetst? De pensioenfondsen moeten in hun jaarverslag hun ESG-beleid verantwoorden. Het jaarverslag wordt gecontroleerd door de accountant. Tevens moeten zij zich via het jaarverslag verantwoorden jegens de raad van toezicht en het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan. De heer Smeulders vraagt in het verlengde daarvan: wat vindt de minister er zelf van dat niet verplicht rekening wordt gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen en komt er nog regelgeving op dit vlak? De heer Van Weyenberg heeft een initiatiefwet aangekondigd. Het is aan pensioenfondsen om het pensioengeld van deelnemers en pensioengerechtigden te beleggen. Ze moeten daarbij rekening houden met de belangen van alle belanghebbenden. Het is ook aan de belanghebbenden om aan te geven in hoeverre in beleggingen rekening wordt gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Wat betreft verdergaande Europese regelgeving op dit punt ligt er, zoals de heer Van der Linde ook vroeg, een voorstel van de Europese Commissie om gedelegeerde bevoegdheden aan de commissie te geven ten aanzien van het ESG-beleid van pensioenfondsen. De minister van Financiën, die een BNC-fiche naar uw commissie heeft gestuurd, heeft recentelijk de Kamer geïnformeerd dat het kabinet tegen gedelegeerde bevoegdheden van de Europese Commissie is op dit punt. Wel wordt er natuurlijk met de sector gekeken of er middels een convenant afspraken kunnen worden gemaakt over de inzet van de sector op de wijze waarmee ze in hun beleggingsbeleid rekening kunnen houden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Nogmaals, de heer Van Weyenberg heeft een initiatiefwet aangekondigd. Daar komen we later nog over te spreken. Daarmee heb ik ook Van der Linde beantwoord als het gaat over die gedelegeerde bepalingen die er liggen en de positie van Nederland daarin. De heren Van der Linde en Van Rooijen vroegen: kan de minister ingaan op administratieve lasten van extra bepalingen van de IORP-richtlijn? Bij de onderhandelingen is erop ingezet dat de richtlijn zo goed mogelijk zou aansluiten op de Nederlandse praktijk. Dat is nu ook terug te zien in het implementatievoorstel. Er is geprobeerd om de additionele administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Ook wat betreft de sleutelfuncties is beoogd om dit zo in te regelen dat het zo veel mogelijk aansluit bij de bestaande praktijk van pensioenuitvoerders. Het wetsvoorstel is overigens ook voorgelegd aan het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR. Dat heeft geconcludeerd dat er geen minder belastende alternatieven mogelijk zijn. Dat betekent niet dat er geen administratieve lasten zijn — die zijn er zeker — maar er zijn geen minder belastende activiteiten. De laatste vraag in mijn setje is van de heer Van Rooijen. Klopt het dat in de aankomende ministerraad de toekomst van het stelsel aan de orde komt, inclusief de AOW-leeftijd? Wij hebben het beleid dat, als er agendapunten van de ministerraad worden gelekt, het punt van de agenda wordt gehaald. En ik kan sowieso geen mededelingen doen over wat er op de agenda van de ministerraad staat. Ik heb net een antwoord gekregen over het UPO voor of na verhuizing. Misschien is het goed om dat even mee te nemen. Even nadenken, hoor. De Nederlandse pensioenregeling blijft onder de Nederlandse wettelijke eisen inzake informatieverstrekking vallen uit de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling met inachtneming van de wijzigingen die voortvloeien uit de richtlijn. Bij een uitkeringsovereenkomst blijft een deelnemer daarom ook na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zien hoeveel aanspraak op pensioen hij of zij heeft opgebouwd maar niet het daartoe opgebouwde kapitaal. De pensioenuitvoerder zal het te bereiken pensioen in drie scenario's tonen, berekend op basis van een uniforme rekenmethodiek (URM). In die berekeningen zitten ook elementen als de mogelijkheid van indexatie of korten. De rekenmethode en de scenario's die worden gebruikt, gelden voor Nederlandse pensioenregelingen ongeacht waar de pensioenregeling wordt uitgevoerd.
Dit roept een vraag op van de heer Omtzigt.
Daar was ik al bang voor. Dit was uitlokking.
Dit is op zich een bevredigend antwoord, maar het clasht met een eerder antwoord. Hier zegt de minister: we doen het allemaal naar Nederlandse maatstaven. Dus dat pensioenfonds dat van Nederland naar België verhuist, in één keer 11% extra dekkingsgraad heeft en kan indexeren, moet in de scenario's zeggen dat er niet geïndexeerd wordt — het is immers naar Nederlandse maatstaven met de Nederlandse dekkingsgraad — maar mag in de praktijk de dekkingsgraad naar Belgische maatstaven communiceren. En die is in een keer een heel stuk hoger. Dan zou je kunnen denken dat er wel geïndexeerd wordt en dan wordt er geïndexeerd. Dat is er wat er gebeurt! Hier zitten we met de kern van het probleem. Dit is het mengen van Belgisch financieel toezicht met Nederlands arbeidstoezicht. Daar komt een UPO uit dat niemand begrijpt.
Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel erg goed. Wat de Europese Commissie heeft geprobeerd te doen in haar richtlijnvoorstel en met de communicatie-eisen is om deelnemers te informeren. Nu kan het zo zijn dat een Nederlandse pensioenregeling, waar onze wetgeving dus betrekking op heeft, elders wordt uitgevoerd. Ik zie het punt van de heer Omtzigt dat het wringt. Tegelijkertijd is het ook goed dat de deelnemers worden geïnformeerd. Dat is ook een balans kiezen in deze wereld, die nou eenmaal internationaal is, waarin mensen ook over de grens werkzaam zijn en ook bij een buitenlands bedrijf kunnen werken. Geprobeerd wordt om zo transparant mogelijk inzicht te geven in waar je recht op hebt, wat je hebt opgebouwd en wat de verwachtingen zijn. Dat is het doel van de communicatie. Daar zitten heel veel haken en ogen aan als het gaat over verwachte pensioenuitkeringen over 30 jaar. Dat weet de heer Omtzigt ook.
Laatste onderdeel van de interruptie.
We komen hier tot een zeer kernachtig intern conflict in hoe we het nu gaan afspreken. Want je gaat je pensioen van Nederland naar België verplaatsen. Dan zie je dat je dekkingsgraad heel hard stijgt, maar de scenario's moeten nog gebaseerd zijn op de Nederlandse dekkingsgraad. Dan krijg je dus scenario's van "ik indexeer niet" en tegelijkertijd indexeer je in de praktijk wel. Dat is toch niet uit te leggen aan de deelnemer?
Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Ik begrijp het punt echt. Tegelijkertijd zijn er in het huidige UPO dat we in Nederland hebben, ontzettend veel onzekerheden, ook bij het verwachte scenario. Hou je je baan in deze omgeving? De communicatieverplichtingen die we opleggen zijn om alle Nederlandse deelnemers een gevoel te geven voor en inzicht te geven in deze systematiek. Tegelijkertijd zie ik ook het punt dat er heel erg ingewikkelde verschillen kunnen zijn als er andere prudentiële regels zijn. Dat erken ik. Dat zie ik. Dat kunnen we ook niet helemaal oplossen. Daar kun je ook niet altijd tegen zijn. Er zijn ook legitieme redenen om dit te doen. Wat geprobeerd is, is om daar een balans in te vinden.
Dank u wel. Heeft u de beantwoording van de vragen afgerond?
Ja. Ik wil de amendementen graag nog even aflopen als u het goedvindt. Ik begin met het amendement op stuk nr. 12, van de leden Omtzigt en Bruins: het UPO zou altijd de dekkingsgraad naar Nederlandse maatstaf moeten bevatten; het UPO bevat tevens de bepaling "uw pensioen staat onder toezicht van de toezichthouder X, het pensioen is ondergebracht in land Y en het parlement aldaar kan besluiten belasting te heffen tijdens de opbouwfase"; op die manier blijkt duidelijk of het fonds al dan niet in Nederland is gevestigd. Dit amendement moet ik ontraden. Het amendement stelt voor aan het UPO informatie toe te voegen, namelijk de dekkingsgraad volgens de Nederlandse berekening, in welk land het pensioen is ondergebracht en welke toezichthouder toezicht houdt. De richtlijn schrijft deze extra periodieke informatie niet voor. Het UPO raakt nog weer verder verwijderd van het eigenlijke doel, namelijk data verstrekken over de opbouw. De vraag is bovendien wat de ontvanger met deze informatie kan. In het geval dat het pensioen in een andere lidstaat wordt uitgevoerd, geldt dat de overdracht op het moment van verzending van het UPO reeds heeft plaatsgevonden. Praktisch geldt ook dat de Nederlandse dekkingsgraad dan eigenlijk niet meer bestaat. Dus welke informatie voeg je dan toe? Ik vind het vooral van belang dat een deelnemer informatie ontvangt als het ertoe doet en de deelnemer handelingsperspectief heeft. In de nota van wijziging die ik vanmiddag heb ingediend, wordt hier nog extra aandacht aan geschonken. Nog meer extra informatie toevoegen aan het UPO waarvan ik toch het beeld heb dat de deelnemer er niets mee kan, ontraad ik.
U kunt het UPO afschaffen als u handelingsperspectief zoekt, omdat de gemiddelde deelnemer verplicht deelneemt aan het pensioenfonds en geen handelingsperspectief heeft behalve ontslag te nemen om uit de ABP- of PFZW-regeling te kunnen stappen. Het UPO is er dus ook niet voor het handelingsperspectief, maar is er gewoon om aan te geven hoeveel pensioenrechten opgebouwd zijn.
Voorzitter, de heer Omtzigt heeft het over een ander handelingsperspectief.
Nee, de heer Omtzigt stelt eerst een vraag.
Dus er staat meer op het UPO dat geen onmiddellijk handelingsperspectief biedt. Waarom zou je een deelnemer niet willen informeren, ook gezien de voorgaande discussie, over wie de toezichthouder is en waar die zich moet melden als er een probleem is? Waarom zou dat niet helder gemaakt moeten worden aan de deelnemer?
Volgens mij is er verwarring over het begrip handelingsperspectief. Ik bedoel handelingsperspectief in de volgende zin. Iemand ziet de opbouw van zijn pensioen, weet wat hij verwacht en vraagt zich af: moet ik bij gaan sparen, moet ik vanwege mijn inkomen nadenken over een ander huis? Dat is het handelingsperspectief dat ik bedoelde. Niet in de zin van: ik ga weg bij mijn pensioenfonds. Want dat kan in heel veel gevallen inderdaad niet. Ik vraag me af wat je kunt met de toevoeging van deze informatie, los van het feit dat het inderdaad niet in lijn is met de richtlijn. Tegelijkertijd kun je wel bij je pensioenfonds navragen waar het gelokaliseerd is en onder welke toezichthouder het valt. Maar om dat nou op het UPO te zetten, daar zie ik eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde van.
Dan het volgende amendement, op stuk nr. 13.
Het betreft het amendement van de heren Omtzigt en Bruins over de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht, die alleen mogelijk is met inachtneming van artikel 132 van de Pensioenwet. Het gaat over de zekerheidsmaatstaf, namelijk dat moet worden voldaan aan die 97,5% nominale zekerheid. In de toelichting bij het amendement is aangegeven dat bij een binnenlandse waardeoverdracht ook altijd voldaan moet worden aan de zekerheidsmaatstaf. Dit is geen correcte veronderstelling. Dat is namelijk niet zo, ook niet bij binnenlandse waardeoverdrachten. In de praktijk beschikken pensioenfondsen op dit moment veelal niet over het vereiste eigen vermogen uit artikel 132 van de Pensioenwet. De dekkingsgraad is vaak lager dan in artikel 132 staat. De toezichthouder ziet het in de nationale context niet als bezwaar voor een collectieve waardeoverdracht als beide pensioenfondsen een vergelijkbare dekkingsgraad hebben. Het toekomstperspectief, de zekerheidsmaatstaf, verandert in dat geval immers niet of nauwelijks voor de deelnemer, want het ontvangende pensioenfonds moet aan dezelfde wensen uit de Pensioenwet voldoen. Dit amendement vereist dat de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht alleen kan plaatsvinden bij aanwezigheid van het vereiste eigen vermogen. Op voorhand is echter niet te zeggen of de ontvangende pensioenuitvoerder ook het bereiken van het vereiste eigen vermogen naar soortgelijke maatstaven zal nastreven. De hoogte van het vereiste eigen vermogen is namelijk een nationale norm. Hiermee wil ik zeggen dat het overdragen van een minimaal vereist eigen vermogen niet borgt dat het toekomstperspectief voor de deelnemer gelijk zal blijven. Dit is immers afhankelijk van het prudentieel kader van de betreffende lidstaat en de normen die daar worden gehanteerd en daaruit voortvloeien. In vergelijking met de eisen die worden gesteld aan een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland, is dit dan ook een onnodig hoge eis, die bovendien niet direct iets toevoegt aan het toekomstperspectief voor deelnemers. Daarom moet ik dit amendement ontraden. Tegelijkertijd wil ik nog eenmaal benadrukken, ook in de richting van de heer Omtzigt, dat ik denk dat we via de waarborg, via de nota van wijziging en via de monitoring- en de delegatiebepaling voldoende handvatten en instrumenten hebben om deze ontwikkeling goed in de gaten te houden. Dit extra slot op de deur, dat ook niet voor Nederlandse pensioenfondsen geldt, vind ik onnodig belastend. Daarom ontraad ik het amendement.
Nederlandse pensioenfondsen moeten aan die 97,5% uit de wet voldoen. Ik verwijs naar het wetsartikel waar dat in staat. Je kunt niet overdragen onder de 100%. En zit je boven de 100%, dan dien je aan die 97,5% te voldoen. Er zit dus geen verschil tussen binnenlandse en buitenlandse waardeoverdracht. Bij binnenlandse waardeoverdracht is dit niet im Frage. Ik voeg het alleen toe bij de buitenlandse waardeoverdracht. Waarom zou dat een probleem zijn?
Het minimaal vereiste eigen vermogen volgens artikel 132 van de Pensioenwet is, zo zeg ik uit mijn hoofd, 120%. Dat is de dekkingsgraad volgens artikel 132. Heel veel pensioenfondsen zitten niet op die 120%. Maar als er nu in Nederland waardeoverdrachten zijn, worden die wel degelijk toegestaan indien nodig voor bijvoorbeeld fusie van pensioenfondsen, mits de dekkingsgraad ongeveer gelijk is en er geen rare dingen gebeuren. Als je dat niet voor Nederlandse pensioenfondsen zou toestaan, maar dat slot op de deur wel voor waardeoverdracht naar het buitenland toestaat als daar goede redenen voor zijn, dan is het punt dat de heer Omtzigt wil adresseren en waarmee ik het eens ben: hoe houd je een slot op de deur om te voorkomen dat er vanwege toezichtsarbitrageargumenten grensoverschrijdende waardeoverdrachten plaatsvinden? Mijn betoog is dan dat we met de eisen uit IORP II en met de aanvullende eisen uit de nota van wijziging van vanmiddag de knoppen en instrumenten daarvoor hebben, en de toezichthouder de instrumenten daarvoor ook heeft. Dit amendement voegt daar een andere werkelijkheid aan toe, die ook voor de toezichthouder moeilijk uitvoerbaar is.
Ten slotte.
Dank voor dat antwoord. Dat er een element aan wordt toegevoegd, was precies wat wij beoogden. Dat het niet altijd gemakkelijk is, vind ik niet zo heel erg. Daar verschillen we van mening over.
Even kijken of ik het oordeel begrijp. Hoor ik de minister zeggen dat de toezichthouder zegt hiermee niet geholpen te zijn? Dat is één. En dan twee. De minister zegt: dit is een beetje een ander type systematiek en met de nota van wijziging heb ik daar wat meer vertrouwen in. Maar los daarvan hoor ik hem zeggen: ik denk dat het een onnodige eis stelt. Komen we daarmee ook weer op het onderscheid tussen binnenlands en buitenlands en gaan we hiermee ook aan Europese regels knagen? Of is dat het niet?
Het eerste antwoord is: ja. We hebben De Nederlandsche Bank natuurlijk gevraagd: kun je hier wat mee in de praktijk? En het antwoord was: nee, want we zouden niet weten hoe we dit zouden moeten toetsen. Het tweede is precies de vraag die nog openligt voor de tweede termijn naar aanleiding van de eerdere interruptie van de heer Van Weyenberg, over het onderscheid met de tweederdemeerderheidsvraag. Daar kom ik zo meteen in mijn tweede termijn op terug.
Nog twee amendementen te gaan.
Ik denk dus dat ik dit amendement ontraad, omdat het niet nodig is boven op alle stokken en waarborgen die we nu hebben opgenomen in het wetsvoorstel. Ik kom bij het amendement van de heer Van Kent op stuk nr. 14 over de WNT. De WNT is niet van toepassing op pensioenfondsen, noch op vermogensbeheerders. Er is wel sectorspecifieke regelgeving van toepassing. Pensioenfondsen zijn verplicht om een beheerst beloningsbeleid te voeren, dat niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. Pensioenfondsen zijn bovendien opgericht door werknemers en werkgevers. Ik dacht dat dat net al door de heer Van der Linden werd gezegd. Het is aan hen om afspraken te maken over het beheer van het pensioenfonds. Hieronder valt ook het beloningsbeleid. Op grond van de IORP II-richtlijn moeten pensioenfondsen zorgen dat hun beloningsbeleid ook van toepassing is op partijen waaraan zij uitbesteden, tenzij reeds het beloningsbeleid zoals belegd in de Wet financieel toezicht van toepassing is. Op vermogensbeheerders is het beloningsbeleid van de Wet financieel toezicht sowieso van toepassing. Dit amendement ontraad ik daarom. Ik vind dit echt de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsbesturen.
Ik hoor de minister in reactie op heel veel vragen eigenlijk voorlezen hoe de wetten en regels op dit moment in elkaar zitten. Je kunt ervan uitgaan dat ik in voorbereiding op dit amendement heb gekeken hoe de wetten en regels in elkaar zaten. Ik heb daarbij ook gezien dat de Wet normering topinkomens in het verleden op heel veel zaken niet van toepassing was waar hij nu wel op van toepassing is. Ik noem bijvoorbeeld de zorgverzekeraars en de woningbouwcorporaties. Mijn partij heeft in 2006 al voorgesteld om bijvoorbeeld de zorgbestuurders en de zorgverzekeraars onder de WNT te scharen. U was daartegen en de VVD was sowieso altijd tegen iedere inperking van topsalarissen. Het gaat erom wat wij als politiek willen, wat wij hier als politiek wenselijk vinden. Vinden wij het wenselijk dat mensen in de pensioensector naar huis gaan met bijna zes ton per jaar, van het pensioengeld van gepensioneerden en werknemers die al jaren geen indexatie hebben gekregen? Vindt deze minister dat wenselijk? En als het antwoord daarop nee is, vindt de minister dan ook niet dat het aan de politiek is om daar grenzen aan te stellen, omdat zij blijkbaar zelf die grenzen niet kunnen stellen?
Nee, voor het beloningsbeleid bestaat een code. Dit is aan de bestuurders van de pensioenfondsen. Daar laat ik het ook. Ik ben niet van plan om deze code ook toe te passen op de pensioenfondsen.
In 2006 ...
Volgens mij heeft u uw antwoord gekregen.
Nee, ik heb weer gehoord hoe de wet nu in elkaar zit.
Ik wil ook ...
Maar in 2006 stelde de SP ook voor om die Wet normering topinkomens uit te breiden, om daar meer onder te scharen. Nu doe ik datzelfde voorstel voor de pensioenfondsen. Deze minister zegt alleen hoe de wet nu in elkaar zit en is niet bereid om zich uit te spreken over het feit dat er gewoon zakken worden gevuld in de pensioensector. Hij is dus ook niet bereid om die stap met de SP mee te zetten. Maar ik beloof u dat vroeg of laat de maatschappelijke verontwaardiging — wij hebben veel reacties gekregen naar aanleiding van ons voorstel — D66 en deze minister er opnieuw van zal overtuigen dat die stap voor de pensioensector gezet moet worden. Want dit is echt buiten iedere proportie.
Dank u wel. Ten slotte.
Dat was geen vraag. Ten slotte kom ik bij het amendement van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 15 over openbaarmaking van bestuurlijke boetes. Het amendement regelt dat openbaarmaking van een bestuurlijke boete alleen achterwege kan blijven indien openbaarmaking van het besluit de stabiliteit van de financiële markt in gevaar zou brengen. Het amendement beperkt de discretionaire ruimte die de toezichthouder heeft om een besluit tot het opleggen van een bestuurlijke boete niet openbaar te maken. Daarom is daar bij het opstellen van het wetsvoorstel niet voor gekozen. Het amendement doet evenwel niets af aan de bescherming van de deelnemers en past daarmee binnen de kaders van de richtlijn. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer. Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn. Sorry voor de vele techniek in de vragen die zijn gesteld door de Kamer. Dat krijg je bij een technische implementatie van een wetsvoorstel.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil de leden in overweging geven of we nu niet beter kunnen stoppen. Dan geven we de minister ook de gelegenheid om eventuele openstaande vragen schriftelijk te beantwoorden en kunnen we de tweede termijn zo spoedig mogelijk inplannen. Ik laat het aan u. Ik kijk even rond ... Ja, ik zie instemmend geknik. Dan concluderen we aldus. Daarmee zijn we dan aan het einde gekomen ...
Voorzitter, mag ik wel vragen ...
Heel even. Ik zie de heer Van der Linde nog. Wilde u nog een opmerking maken naar aanleiding van mijn voorstel?
Voorzitter, u hebt waarschijnlijk de neuzen geteld. Ik vind het prima om door te gaan, want volgens mij kan het vrij snel. Maar ik kijk even naar de collega's. Tenzij er mensen bijna omvallen ...
Dan wil ik graag dat iedereen zich uitspreekt. Dit was mijn voorstel. Ik hoor graag jullie commentaar.
Voorzitter, aan mij zal het fysiek niet liggen; dat begrijpt u. Maar er ligt een ingrijpende nota van wijziging en er liggen vier amendementen. Bij twee van die amendementen heeft de minister een uitvoerige technische toelichting gegeven, die ik graag wil nalezen in het stenogram. Ik ben niet bereid en ook niet in staat om daar nu in tweede termijn op te reageren.
Dank u. Dat is helder. De heer Van Kent.
Voorzitter, ik ben flexibel, maar ik begrijp dat er leden zijn die graag de tweede termijn op een ander moment willen houden en dat lijkt me iets wat we moeten honoreren.
De heer Van der Linde.
Als de kwaliteit van de wetgeving aan de orde wordt gesteld, kunnen we dat alleen maar respecteren.
Prima, daarmee besluiten we dat op een later tijdstip, maar zo snel mogelijk, de tweede termijn wordt ingepland. Ik geef nog even het woord aan de minister.
Mijn vraag was inderdaad om dat zo snel mogelijk te doen, want we hebben natuurlijk wel een deadline voor de implementatie, namelijk 19 januari 2019. Ik laat het inplannen aan de voorzitter.
De heer Omtzigt nog kort.
Ik ondersteun de minister bij "zo snel mogelijk". Er zijn een aantal dingen die nog enigszins op een antwoord wachten. Als die antwoorden schriftelijk gegeven kunnen worden, kan die tweede termijn ook vrij snel gebeuren.
Voor de volledigheid vraag ik op welke zaken dat betrekking heeft. Ik denk dat het wel goed is om dat even te noteren, want dan kunnen we dat ook gewoon meenemen. Dan hebben we niet ...
Ik denk dat we voor een deel ook gewoon het stenogram kunnen doorkijken.
Het staat in het stenogram. Wat moet de minimale respons zijn bij die tweederdemeerderheid? Het gaat ook om de straf bij de sleutelfiguren, het slechtweerscenario bij UPO en misschien nog enigszins een uitwerking daarvan.
Misschien waren er ook nog vraagstellingen ten aanzien van de Raad van State. Dat staat allemaal in het stenogram. Ik neem aan dat ze dat bij het ministerie rustig kunnen doorkijken.
Ik dank de minister. Ik dank de woordvoerders. Ik dank de staf en eenieder die op dit late tijdstip nog belangstelling hiervoor heeft.