Representantene Eirin Faldet, Kenneth Svendsen, Marit Nybakk, Bjørn Tore Godal, Svein Ludvigsen og Elsa Skarbøvik, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Hordaland fylke Magnar Lussand, og for Nord-Trøndelag fylke Karin Kjølmoen, har tatt sete. Fra den innkalte vararepresentant for Hedmark fylke, Erling Brandsnes, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Grethe G. Fossums permisjon i tiden fra og med 22. februar til og med 24. februar, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Denne søknad foreslås behandles straks og innvilget. 2. Andre vararepresentant, Nils Amund Røhne, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden.
Nils Amund Røhne er til stede og vil ta sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Ingvald Godal om permisjon i dagene 23. og 24. februar for å delta i møter i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling i Slovenia fra Stortingets delegasjon til EFTA-parlamentarikerkomiteen og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen foreligger søknad, undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Haakon Blankenborg, om permisjon for representantene Dag Danielsen, Grete Knudsen, Asmund Kristoffersen, Morten Lund, Siri Frost Sterri, Åse Wisløff Nilssen og Haakon Blankenborg i tiden fra og med kveldsmøtet onsdag 23. februar til og med torsdag 24. februar fra representanten Helene Falch Fladmark om permisjon i dagene 24. og 25. februar for å delta i en konferanse i regi av Atlantic Association of Young Political Leaders i Brussel Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hedmark fylke, Olav Teppen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Åse Wisløff Nilssens permisjon i dagene 23. og 24. februar, på grunn av sykdom. Fra andre vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Bjørg Bruset, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Morten Lunds permisjon i dagene 23. og 24. februar, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hedmark fylke: Knut NysætherFor Hordaland fylke: Gard FolkvordFor Møre og Romsdal fylke: Kjell Terje Fevåg For Oppland fylke: Kjell Ivar FossnesFor Oslo: Sissel Dagslet og Berit KvævenFor Telemark fylke: Gunn Marit HelgesenFor Sør-Trøndelag fylke: Ole Herman Jørgensen og Michael Momyr3. Knut Nysæther og Michael Momyr innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representantene Åse Wisløff Nilssen og Siri Frost Sterri.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er forslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Erik Solheim vil fremsette et privat forslag.
Jeg skal få sette fram forslag om å be Regjeringen legge fram en handlingsplan for opprustning av informasjons- og kommunikasjonsteknologi i utenrikstjenesten.
Forslaget fra Erik Solheim vil blir behandlet på reglementsmessig måte.
Aller først må jeg få lov til å si at ved en inkurie er det i teksten vist til et vedlegg fra Statens arbeidsmiljøinstitutt som ikke har blitt vedlagt. Jeg vil måtte bruke litt tid på denne saken. Det er en stor og viktig sak, som fortjener en grundig gjennomgang. Det er ganske skarp kritikk Riksrevisjonen legger fram, og det er en enstemmig komite som ikke akkurat har mildnet kritikken. Tvert imot er det sjelden komiteen uttaler så klart at en etat ikke gjør jobben sin godt nok. Komiteen har både Riksrevisjonen, LO, NHO, Arbeidsmiljøinstituttet og Sosialdepartementet på sin side i store deler av kritikken. Da gjenstår det å se hvordan trygdedirektøren og departementet takler kritikken videre. Man kommer med veldig mange konstruktive innspill i så måte. Trygdeetaten sier at de er på riktig vei, og det ser vi fram til at de også skal vise. Men jeg må si at jeg ble litt betenkt da jeg oppdaget at Rikstrygdeverket innkalte til pressekonferanse samme dag som komiteen skulle avgi innstilling. Dagsrevyen viste noen dager etterpå en reportasje hvor det ble vist til 60 pst. økning i bruken av aktiv sykmelding i løpet av de to siste årene. Jeg må understreke at all økning er bra. Poenget til komiteen er at det er for få tiltak sett i forhold til det totale antall sykmeldte. Det er i overkant av 6 pst. i dag. Men hvis tidsregningen startet etter at den forrige sjefen ble helseminister, er jo 60 pst. bra, for det er riktig at det har vært en bra økning de to siste årene. Men jeg vil advare mot en kampanje for å pynte på tallene. Dette er en stor og viktig sak som gjelder enkeltmennesket, og det er løsninger for den enkelte som er viktig – ikke tallsjonglering og demonstrative øvelser. Vi må finne bedre måter å organisere ordningene på. Det må ikke bety at de ansatte på trygdekontoret nødvendigvis ikke har gjort jobben sin. Jeg vet at de allerede har gjort mye. De er presset, og jeg er overbevist om at de har gjort så godt de kan. Problemene er mer strukturelle enn som så. Vi må ikke ende opp med at også trygdeansatte blir så overbelastet at de havner i statistikken over sykefraværet. Vi kan gjøre mye på dette området. Det er mye å hente ved å følge opp den sykmeldte, attførte eller uføretrygdede på en annen og bedre måte enn i dag. Poenget er å gå fra passivitet og trygdeytelser til aktivitet, og kombinere arbeid og trygd i perioder hvor det er nødvendig. Men det skal fortsatt være lov å være syk. Det er viktig å skape åpenhet og ikke mobbe eller gjøre det vanskelig for folk å være delvis sykmeldt. Det er en utfordring både for den sykmeldte og de ansatte – ikke minst for fagforeningene, for dette handler om menneskers livskvalitet. Og det handler om penger, mange penger: 70-80 milliarder kr i totale kostnader, ifølge NHO, så bare 10 pst. forbedring kan faktisk gi noen milliarder. Undersøkelsen viser at sykefraværet har vært stigende siden 1994, og at flere går lenger sykmeldt på tross av målet om redusert sykefravær. Bruken av tiltak er samlet sett lav, og resultatene er ikke i samsvar med målsettingene i attføringsmeldingen. Komiteen framhever spesielt arbeidslinjen, dvs. tiltak for å holde folk i arbeid eller hjelpe dem inn i arbeid framfor å motta trygdestønad, som et viktig virkemiddel. Arbeidslinjen betyr å ta vare på dem som står i fare for å bli støtt ut i passivitet og trygdeordninger, og på den annen side å sikre at flest mulig kan være i arbeid. All erfaring og forskning viser at jo lenger sykefraværet varer, jo mindre er sannsynligheten for å komme tilbake i ordinært arbeid. Passivitet kan forverre sykdomsfølelsen. Man er ikke syk, men heller ikke helt frisk. Man skal kunne være sykmeldt uten å måtte holde sengen. Man kan jobbe litt mens man venter på behandling. Den lave bruken av tiltak må ses i sammenheng med at trygdekontorene i praksis ikke har etablert tilstrekkelig nær kontakt med den sykmeldte, behandlende lege og arbeidsgiver, i tråd med intensjonene i attføringsmeldingen. Nesten samtlige trygdekontorer i undersøkelsen opplever at mangel på ressurser hemmer dem i deres oppfølgingsarbeid, og mange har opplyst at oppfølging av sykmeldte krever mer ressurser enn trygdekontoret mener det er forsvarlig å bruke. Jeg syns det er merkelig ettersom dette i mange år har vært blant de høyest prioriterte områdene i trygdeetaten. Ifølge trygdekontorene går dette i særlig grad ut over kontakten med de sykmeldte og arbeidsgiverne. Rikstrygdeverket forklarer den lave innsatsen med mangel på kompetanse og personalressurser, og stor misnøye med datautstyr og datastøtte. Dette går mest ut over den sykmeldte og arbeidsgiverne samt at tidsfristen for 12-ukersvedtakene gjør at kvaliteten blir salderingspost. Rikstrygdeverket erkjenner at den kvalitative siden i oppfølgingsarbeidet har vært for lite vektlagt. Undersøkelsen viser også at av de 100 stillingene som ble tilført etaten i forbindelse med attføringsreformen, er bare en tredjedel brukt utelukkende til oppfølging av sykmeldte. Satsingen på oppfølging av sykmeldte har til nå gitt seg utslag i en større andel 12-ukersvedtak fattet til riktig tid og en viss økning i bruken av aktiv sykmelding: fra 0,8 pst. til 3,9 pst. i den perioden Riksrevisjonen har sett på, og med 60 pst. økning i bruken de to siste årene er vi vel oppe i litt over 6 pst. Når det gjelder bruken av øvrige virkemidler, viser undersøkelsen at trygdeetaten har kommet kort, og at de forventningene og kravene som ble stilt til etaten i forbindelse med Stortingets behandling av attføringsmeldingen, ikke synes å være tilstrekkelig oppfylt. I 40 pst. av sakene utover tolv ukers sykmelding er det ikke dokumentert kontakt mellom etaten og andre aktører. Kontakten mellom sykmeldte og lege består vesentlig i utveksling av standardblanketter. Mulige oppfølgingsvedtak diskuteres lite mellom lege og trygdekontor. Også kontakten med arbeidsgiver er lav og stort sett begrenset til aktiv sykmelding. Rådgivende lege brukes lite og i liten grad til mulige oppfølgingstiltak. Vi trenger mer praktiske løsninger. I dag er ordningene for byråkratiske og for regelstyrte, med preg av skjemavelde. Vi trenger raskere behandling og raskere iverksettelse av tiltak, og vi må også se på regelverket. Vi må finne bedre metoder for kontroll, men selvfølgelig ta hensyn til prinsippet om likebehandling. Det er et spørsmål om det er for mange aktører, slik at ansvaret pulveriseres. Målingen av resultater må bli mer kvalitativ. Trygdekontorene har blitt for mye konfrontert med kvantitet. Poenget var å telle mest mulig avsluttede saker. Slik kan det ikke være lenger, og derfor må vi ha en gjennomgang av rutiner på lokale trygdekontorer. Videre må vi tenke mot en vridning av økonomiske virkemidler mot bedrifter, og vurdere kompensasjon eller en form for belønning til bedrifter som har ansatte med nedsatt arbeidsevne. Bruk av gulrot og pisk kan også være aktuelt for å få ned fraværet. Dette skal innrettes slik at vi fortsatt kan ivareta arbeidslinjen. Det skal ikke være et sugerør i statskassen eller gi gevinst til dem som bare ansetter unge og friske mennesker. Det er det faktisk en del som gjør i dag, og dessverre er det også statlige bedrifter blant dem. Vi må bruke bedriftshelsetjenesten bedre og fokusere mer på restarbeidsevnen – fra det folk ikke kan gjøre, over til det de kan gjøre selv om de har plager og skader. Vi må bruke bedriftshelsetjenesten mer i det forebyggende arbeidet. Vi har i forbindelse med høringene fått høre at det ofte er en kulturkollisjon mellom trygdeetaten og arbeidslivet, og da brister jo noe av forutsetningen for tiltakene. Manglende samhandling mellom trygdeetat, helsevesen og arbeidsplasser må vi ta tak i på en helt annen måte enn det har vært gjort til nå. Det ser ut som om mål- og resultatsystemet ikke fremmer den politiske målsettingen om arbeidslinjen. Målbare, kvantitative størrelser går som sagt på bekostning av oppfølging av syke mennesker, for det er tidkrevende, og det er heller ikke gode systemer for å måle dette kvalitativt. Det virker også som om det går for mye tid med til kontroll, rapportering og administrasjon. Det er nok mangel på ressurser, og Stortinget er flink til å underbudsjettere ved regelendringer og nye tiltak. Det er vi klar over. Men det er også et spørsmål om hvorvidt trygdeetaten er i stand til å nå målsettingen med dagens virkemidler. Et annet spørsmål er hvilke grupper syke som bør følges opp, altså hvem som skal prioriteres når det gjelder tiltak. Jeg var så vidt inne på bedriftshelsetjenesten. Fysioterapeutene kan antakelig brukes på en bedre måte, og kan kanskje avdekke problemer i en tidlig fase. Arbeids- og administrasjonsdepartementet vurderer bedriftshelsetjenestens framtid. Både LO og Arbeidsmiljøinstituttet var inne på mulige endringer som jeg mener departementet bør vurdere, og jeg håper at departementet ikke fremmer forslag før vi ser helheten i dette. Et annet spørsmål er om det er trygdekontorene som er de beste til å ha kontakt med de andre aktørene, både næringslivsledere og tillitsvalgte. Årsakene til omfanget av sykmeldte og uføretrygdede er sammensatte. Det er tøffe krav på arbeidsmarkedet, men vi vil i større og større grad trenge arbeidskraften, og i en periode også de med nedsatt arbeidsevne. Det mønsteret vi ser i dag, med muskel-, skjelett- og hjerte- og karsykdommer og mentale lidelser, vil nok øke i framtiden. Derfor er det veldig viktig at disse tilbys aktivitet framfor passivitet. Man kan faktisk bli mer frisk ved aktivitet, og derfor er disse tiltakene veldig viktige. Etter komiteens mening bør vi i større grad fokusere på hvor friske folk er og hvor mye de kan arbeide i sykeperioden, framfor å henvise folk til passivitet. Mangel på alternative jobber, særlig i mindre bedrifter, er selvfølgelig et problem. Holdninger til kollegaer er et annet, og enhver arbeidsgiver bør kunne svare på om det er forhold i den daglige driften som kan skade helse, alt fra yrkessykdommer til personalkonflikter. Det er en plikt for enhver ledelse å danne seg et bilde og iverksette tiltak i så måte. Vi trenger altså en ny måte å tenke på. Det er et tankekors at mennesker med ganske harde funksjonshemminger slåss for å være i jobb, mens andre med langt mindre skader eller plager går sykmeldt over lang tid. Utfordringen er å finne arbeidsoppgaver som passer til funksjonsevnen. Aktiv sykmelding gjør det enklere å tilpasse arbeidet for en sykmeldt med restarbeidsevne. Ved Nøtterøy trygdekontor har man 20 pst. aktiv sykmelding – et resultat av systematisk arbeid. De bruker tid til å gjøre ordningen kjent, og antallet kan fortsatt økes. Aktiv sykmelding er en myk overgang til vanlig arbeid, og flere steder har bruk av dette gitt bedre arbeidsmiljø og økt trygghet for de ansatte. Det er altså et stort potensial for bruk av tiltak. Folkehelsa laget en undersøkelse i 1996 som viste at 90-100 pst. av de spurte med erfaring ville fortsette å bruke ordningen, og tre fjerdedeler mente at ordningen er et effektivt tiltak for å forhindre langvarig sykmelding, så det mangler ikke på potensial. Etter komiteens mening bør departementet gjennomgå trygdekontorenes rolle, oppgaver og virkemidler i oppfølgingen av sykmeldte og de ulike aktørenes ansvar og rolle med tanke på å finne ut hvorvidt det er hensiktsmessig bruk av ressurser, og hvorvidt de reelle problemene blir riktig fokusert. Komiteen utelukker ikke at det kan være for mange aktører som er involvert, som jeg tidligere har pekt på. Komiteen mener at arbeidsgivere bør ta et større ansvar for oppfølging av sykmeldte, og mener man også bør gjennomføre en mer omfattende undersøkelse av alle aktørenes innsats. Komiteen ber departementet fremme tiltak som bidrar til at passive stønadsmottakere i større grad kan komme over i aktivitet, og viser til at erfaring og forskning viser at jo lenger et sykefravær varer, jo mindre er sjansen for å komme tilbake til ordinært arbeid. Over halvparten av dem som er sykmeldt i mer enn tre måneder, kommer ikke tilbake i jobb. Derfor er tidlig intervensjon kjempeviktig, og det er viktig å komme tidligst mulig i gang med tilrettelegging og aktiviteter på arbeidsplassen. Komiteen ønsker en bred vurdering av om vi i dag har de rette strukturer og det rette regelverk for å nå målsettingen. Komiteen ber departementet utrede ordningen med oppfølging av sykmeldte, slik at den kan fungere tilfredsstillende, og undersøke hvorvidt vi har det praktiske oppfølgingsapparatet som er nødvendig. Trygdekontoret har en godkjennings-, kontroll- og veilederoppgave. Oppfølgingen bør nødvendigvis ikke være overfor den enkelte sykmeldte, men kanskje overfor organiserte, etablerte samarbeidsorganer. Det vil også innebære at legens rolle må aktiviseres og involveres på en mer hensiktsmessig måte, og Arbeidsmiljøinstituttet skisserer hvordan dette kan gjøres. Komiteen foreslår at Stortinget nå gjennom et vedtak ber Regjeringen gjennomgå konsekvensene ved kjøp av helsetjenester med tanke på hvorvidt de fortrenger dem som allerede står på venteliste. Vi lurer på hvem det kan gå ut over – barn, trygdede eller pensjonister. Det er noen som mener at ventelisten må bli lengre når problemet er mangel på fagfolk. På et mindre sykehus med én spesialist kan ikke utvidet åpningstid være tilstrekkelig. Vi vil også vite mer om hvilke typer tjenester det er snakk om, og i hvilken grad kjøpet skjer ved offentlige eller private helsetilbud. Videre ber vi Regjeringen regne ut de samfunnsøkonomiske besparelsene som oppnås ved kjøp av helsetjenester. Komiteen foreslår også at det fremmes en stortingsmelding om sykefraværet, uførepensjonering, virkemidler, kunnskap, kompetanse, ressurser og samarbeid mellom etater, helsetjeneste og den sykmeldte. Jeg skrøt av Riksrevisjonen i forrige uke i forbindelse med behandlingen av lokale lønnsforhandlinger, og hadde også denne saken i tankene. Jeg er svært godt fornøyd med at Riksrevisjonen gjør jobben sin – avdekker realiteter og påviser at stortingsvedtak ikke blir fulgt opp. I denne saken har vi alle et ansvar for at målsettingen i attføringsmeldingen og velferdsmeldingen blir nådd. Det er fremmet mye kritikk av trygdeetaten, men jeg tror vi kan få det til dersom vi greier å tenke nytt og mer problemløsende. Men da må det komme mer offensive tiltak fra trygdeetatens side, mer målrettede handlinger og klarere prioriteringer. Jeg har brukt litt tid på dette, for jeg syns det var viktig med en skikkelig gjennomgang. Innstillingen er enstemmig på alle punkter, og jeg anbefaler hermed innstillingen.
Det er et viktig område Riksrevisjonens undersøkelse griper fatt i – for den sykmeldte, men også for bedrifter, arbeidsgivere og samfunnet som helhet. Nyere forskning viser at passivitet ofte kan forverre tilstanden for den sykmeldte. Langvarig sykmelding er gjerne inngangen til uførepensjon, og jo lenger et sykefravær varer, jo mindre er sjansene for å komme tilbake i ordinært arbeid. Derfor er det ekstra viktig at bruken av de øremerkede stillingene konsentreres om den tidlige fasen. Ved mange sykdommer og plager er det bedre med aktivitet framfor passivitet. Vi bør derfor i større grad fokusere på hvor frisk en er og hvor mye en kan arbeide i sykepengeperioden, fremfor å henvise folk til passivitet. I tillegg til de menneskelige aspektene ved sykmelding og det å bli satt utenfor arbeidslivet kommer de samfunnsmessige kostnader. NHO antyder et årlig beløp på 70-80 milliarder kr om man tar med utbetaling til sykepenger, uføretrygd og rehabilitering. I 1998 var utgiftene på sykepengekapitlet 16,6 milliarder kr, og mer enn 80 pst. av det samlede antall sykefraværsdager innehas av 5 pst. av arbeidstakerne. Den personlige oppfølging er derfor særdeles viktig og synes å inneha et stort potensial for kvalitetsforbedring. Her er det vesentlig at alle parter bidrar. Jeg vil også understreke at det å ha mennesker med lav arbeidsevne i arbeid, er ønskelig, selv om det innebærer samfunnsmessige kostnader. For øvrig er det positivt at bruken av aktiv sykmelding har økt, og undersøkelsen viser at dette er det tiltaket trygdekontorene prioriterer høyest. Men bruken er fortsatt beskjeden. Når det gjelder IT-systemet i etaten, bør Rikstrygdeverket bidra til en bedring av kompetansen og kvaliteten på systemet, slik at det ikke lenger oppleves som nødvendig for trygdekontorene å operere med manuelle systemer ved siden av. Det er viktig å iverksette nødvendige tiltak for å nå de målsettinger Stortinget allerede har vedtatt. Som et ledd i behandlingen av Riksrevisjonens dokument bad komiteen om en redegjørelse av tiltak som er iverksatt av trygdeetaten etter at Riksrevisjonen avsluttet sine undersøkelser. I brev fra sosialministeren av 17. desember 1999 går det fram at det i etterkant av og som følge av handlingsplanene for oppfølging av sykmeldte er gjort vesentlige forbedringer. Blant annet er de kvantitative resultatkrav erstattet av mer kvalitative resultatmål, og det er større fokusering på samhandling med den sykmeldte, helsetjenesten og arbeidsgivere. Departementet har også bedt Rikstrygdeverket starte opp et arbeid for å finne fram til resultatindikatorer som måler effekten av etatens arbeid og bruk av virkemidler på sykefraværet. Dette er positivt, og det tyder jo på at man er på riktig vei. Det er positivt at Regjeringen i utjamningsmeldingen har tatt til orde for en mykere arbeidslinje, med tiltak som innebærer større fleksibilitet og bedre tilpasning til den enkeltes helse og arbeidsevne, og at Regjeringen har nedsatt et bredt sammensatt offentlig utvalg til å utrede sykefravær og uføretilgang. Samtidig synes det som om arbeidet med oppfølging av sykmeldte har gitt små dokumenterte resultater foreløpig. Komiteen ber derfor Regjeringen fremme en stortingsmelding om sykefravær og uførepensjonering, herunder vurdering av virkemidler, kunnskap, kompetanse og ressurser samt samarbeid mellom etater, arbeidsplass og den sykmeldte. For øvrig anbefales komiteens enstemmige tilråding.
Ved utløpet av 1998 utgjorde utgiftene til sykepenger under folketrygden 16 milliarder kr, og dette er et ganske betydelig beløp. Fra 1994 har vi hatt en konstant økning i sykefraværet til tross for at den uttalte målsetting har vært å redusere det. Det mest betenkelige er at det er særlig langtidssykefraværet som øker. Det har vært en større økning i kvinners sykefravær enn menns, og mange av de langtidssykmeldte har muskel- og skjelettsykdommer. Flere av de langtidssykmeldte er også folk som venter på behandling eller kirurgiske inngrep. Dette siste har man forsøkt å gjøre noe med ved at det er åpnet for at trygdeetaten skal kunne bruke sykepenger for å kjøpe helsetjenester. Men som komiteen også bemerker, bør en være veldig påpasselig med at dette ikke går på bekostning av andre som venter på behandling. Det er betenkelig at langtidssykefraværet synes å øke mer i offentlig sektor enn i privat, og det er spesielt knyttet til omsorgssektoren. Det er rimelig å anta at dette henger sammen med tungt omsorgsarbeid, men også med en sektor som preges av lav lønn og underbemanning. Det offentlige må ha et særskilt ansvar for utviklingen av arbeidsmiljøet innenfor denne sektoren. All erfaring viser at jo lenger sykefraværet varer, jo mindre er sjansen for at en skal komme tilbake til ordinært arbeid. Over halvparten av de som er sykmeldt i mer enn tre måneder, kommer ikke tilbake til jobb. Derfor må en komme tidlig, og tidligst mulig, i gang med aktivitet og tilrettelegging på arbeidsplassen. Trygdeetaten er gjennom bevilgninger styrket for å kunne følge opp dette arbeidet, og arbeidet med langtidssykmeldte. 100 stillinger ble tilført etaten for å følge det opp. Riksrevisjonen peker imidlertid på at trygdekontorene i praksis ikke har etablert nær kontakt med den sykmeldte, med legen og arbeidsgiver, slik Stortinget forutsatte. Og Riksrevisjonen peker også på at bare en tredjedel av stillingene er brukt etter intensjonen. Dette er ganske uforståelig når en vet hvor massivt en har uttrykt politisk vilje og ønske om å gjøre noe med sykefraværet, og den vekt en har lagt på å få til individuelle løsninger for den enkelte langtidssykmeldte. Dersom det ligger begrensninger i selve trygdeetatens organisasjon som har vanskeliggjort, og vanskeliggjør, en individuell oppfølging, burde det ha vært meldt fra om det. Når en vet hvilken betydning det har at en på et så tidlig tidspunkt som mulig får et tilpasset arbeid ut fra sin helsesituasjon, er det nettopp viktig å få til en slik individuell oppfølging når en ser og forstår at sykdomsforløpet kan bli langvarig. Derfor er det viktig, slik komiteen foreslår, at en får en gjennomgang av trygdeetaten med tanke på hva som skal til for at etaten skal kunne følge opp Stortingets intensjon om individuell oppfølging av de langtidssykmeldte.
Riksrevisjonen har evaluert trygdeetaten sitt arbeid med oppfølging av sjukmelde frå 1994 og inn i 1998. Eg er i hovudsak samd i Riksrevisjonen sine vurderingar og konklusjonar. Det har teke for lang tid før trygdeetaten har innretta oppfølgingsarbeidet på meir kvalitative sider, det vil seia individuell oppfølging av den einskilde sjukmelde i samarbeid med lækjar og arbeidsgjevar. Det var nødvendig å få det formelle grunnlaget for oppfølgingsarbeidet på plass fyrst, men også det gjekk for tungt. Trygdeetaten er no på rett veg. Eg vil sjølvsagt syta for at det som er påpeikt av Riksrevisjonen, vil bli følgt ytterlegare opp. Betre kvalitet i oppfølgingsarbeidet, herunder betre samarbeid med helseteneste og arbeidsgjevar, vil bli prioritert i 2000. Fylkestrygdekontora skal laga konkrete fylkesplanar innan august 2000. Når det gjeld bruken av dei 100 stillingane som vart tilførte trygdeetaten frå 1994, utgangspunktet for Riksrevisjonens rapport, viser eg til brev til komiteen. Av same korrespondanse går det òg fram at styringssignala mellom Sosial- og helsedepartementet og Rikstrygdeverket har blitt meir detaljerte. Fokus er flytta frå kvantitet til kvalitet. Trygdekontora har forvaltingsansvaret for trygdeytingane. Dei skal syta for at den einskilde får dei ytingane dei har rett til, og samstundes at trygdeytingane blir brukte på rett måte. Så lenge folketrygda skal yta sjukepengar, må det vera trygdekontora sitt ansvar å følgja opp den sjukmelde, kontrollera at reglane blir følgde og hjelpa den sjukmelde til å koma attende til arbeid så raskt som mogleg. Førebygging av sjukefråvær, oppfølging og tilrettelegging av arbeid for sjukmelde arbeidstakarar må gjerast på arbeidsplassen. Dette følgjer òg av arbeidsmiljølova, og er eit leiaransvar i bedriftene. Trygdekontora si rolle er å vera vegvisar og pådrivar. Dette inneber at trygdekontora må ha god kontakt både med den sjukmelde og med arbeidsgjevaren. I mange bedrifter er førebygging av sjukefråvær ein integrert del av helse-, miljø- og tryggingsarbeidet. Mange bedrifter har gode rutinar for oppfølging av sjukmelde. Det er viktig at andre bedrifter som ikkje har fått det like godt til, kan dra nytte av desse erfaringane. Til forsøksverksemda i trygdesektoren, i samarbeid med arbeidslivet, løyver departementet årleg om lag 10 mill. kr til ulike prosjekt. For å få fram dei gode eksempla har eg teke initiativ til å oppretta ein idébank i arbeidslivet. Det er eit samarbeidsprosjekt mellom offentlege styresmakter og partane i arbeidslivet. Idébanken skal samla inn og systematisera kunnskap om sjukefråværsarbeid og spreia kunnskap og erfaringar til arbeidslivet. Aktiv sjukmelding er eit godt verkemiddel for å prøva ut kor mykje den sjukmelde klarer trass i sjukdom. Arbeidstakaren har høve til å halda kontakten med jobben på ein fleksibel måte. Han eller ho kan koma tidlegare attende i vanleg arbeid. Det er difor både gledeleg og ynskjeleg at ordninga blir meir brukt. I 1997 brukte 2 pst. av dei sjukmelde aktiv sjukmelding. I løpet av 1999 var 24 000, eller 5,4 pst. av alle sjukmelde, på aktiv sjukmelding. Det er 9 000 fleire enn i 1998. 5,4 pst. er då gjennomsnittet, så det betyr at det her var eit høgare tal på slutten av året. Eg er einig med komiteen i at her er det framleis eit stort potensial. Eg er oppteken av å utvikla verkemiddel som betrar samarbeid og samordning på tvers av sektorar og etatar. Det er viktig og heilt avgjerande for at mange med meir samansette problem skal få den hjelpa dei treng for å kunna halda fram i eller koma attende til arbeid. Som Regjeringa orienterte Stortinget om i budsjettframlegget i fjor haust, er det allereie i gang mykje arbeid som nettopp har samarbeid på tvers av forvaltingsnivå og område som tema. Stortinget har bede om ein plan for å betra samarbeidet mellom arbeidsmarknadsetaten, trygdeetaten og sosialtenesta i kommunane med sikte på å hindra at enkelte personar blir såkalla kasteballar mellom dei ulike etatane. Eg ser på det som ei støtte til eit engasjement for betre samarbeidsformer, og vil koma attende til det i budsjettsamanheng. Brukarkontor på Grünerløkka i Oslo opnar no i mars. Det er eit eksempel på og ei synleggjering av samarbeid på tvers av etatar. Regjeringa vil i løpet av våren 2000 gjennomgå ordninga med kjøp av helsetenester. Målet er ei landsomfattande og permanent utforming av ordninga i samsvar med vedtak i Stortinget. Gjennomgangen vil byggja på ei omfattande evaluering og på erfaringar i trygdeetaten. Dette er i samsvar med det Regjeringa gav uttrykk for i St.prp. nr. 65 for 1997-98, som vart lagt fram saman med revidert nasjonalbudsjett våren 1998. På bakgrunn av dette arbeidet vil Regjeringa leggja fram saka for Stortinget i løpet av 2000. Ei vurdering av bl.a. dei momenta som komiteen peikar på, vil sjølvsagt stå sentralt i den gjennomgangen som skal gjerast i departementet. Det er eit mål at tiltaket skal vera fullt integrert i trygdeetatens arbeid med oppfølging av sjukmelde fra 2001. Komiteen reiser spørsmål om vi har regelverk og verkemiddel tilpassa dagens situasjon og utfordringane framover. Komiteen ynskjer ei brei vurdering. Fyrste delen av det har vi alt sett i gang. Sandman-utvalet har fått mandat til å greia ut årsakene til auken i sjukefråværet og til nytilgangen til uførepensjon. Utvalet skal føreta ei samla vurdering av dei tiltak og regelendringar som er sette i verk. Tiltak som kan hjelpa til å redusera sjukefråværet og uføretilgangen, skal drøftast. Vidare skal utvalet drøfta miljøtiltak i bedriftene, behandlings- og oppfølgingstiltak overfor sjukmelde samt tiltak som kan styrkja den enkelte og bedriftene sitt ansvar for helse, miljø, sjukefråvær og arbeidstilknytting. Utvalet er breitt samansett, og NHO og LO er med i utvalet. Innstillinga skal liggja føre innan 1. juni 2000. Regjeringa legg til grunn at utvalsinnstillinga skal følgjast opp. Ei stortingsmelding vil vera ei tenleg form. Lat meg òg nemna to andre viktige dokument i forhold til det temaet som vi drøftar i dag. Det eine er oppfølging av rehabiliteringsmeldinga, som Stortinget har vedteke, og det er forslag som ligg i utjamningsmeldinga, som bl.a. set søkjelyset på større moglegheit til å kombinera arbeid og trygd, og det er ei melding som skal behandlast av Stortinget no i vår.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om statsrådens, departementets og også trygdeetatens gode vilje, og jeg er også godt fornøyd med at statsråden imøtekommer komiteen slik som hun gjør. Men mitt spørsmål er: Når disse tiltakene for oppfølging av sykmeldte har hatt høyeste prioritet i mange år og vi har for dårlige resultater og bruken av tiltak er for beskjeden, hva er da nytt? Hva er forskjellen på tidligere prioriteringer og dagens prioriteringer? Det er antakelig ikke noe hokuspokus, men jeg ville tro at det kanskje er foreskrevet noe vidundermedisin som gjør at en nå plutselig skal klare målsettingene. Er det ressurser, er det kompetanse, eller er det andre tiltak som gjør at alt skal gå så mye bedre i år 2000? Jeg håper det. Men spørsmålet mitt er: Hva konkret, som ikke har vært gjort før, er det som skiller tidligere lovnader og dagens, slik at vi ikke bare får en ny omgang med verbale prioriteringer og festtaler?
Lat meg fyrst understreka at i forhold til dei måla som er sette i attføringsmeldinga, skuldast nok den auken som er i sjukefråvær, fleire høve, t.d. det faktum at det er fleire arbeidstakarar enn nokon gong som har høve til å ta del i arbeidslivet, og at det er auka utgifter til løn osb. Men her er ei klar erkjenning av at skal ein kunna måla resultatet av det oppfølgingsarbeidet som skal finna stad, må ein òg ha indikatorar som gjer at ein kan føreta ei slik måling. Og her har vi altså no vore gjennom ein periode der trygdeetaten har vore oppteken av å få formalitetar på plass, dei vedtaka som skal gjerast, osb., og så har ein etter kvart kome over på å setja søkjelyset på måten ein følgjer opp på, og måten ein kan måla dette på, og faktisk kva som pr. dato så langt ikkje er målbart. Noko av det som er nytt, er for det fyrste eit forsterka engasjement t.d. i forhold til aktiv sjukmelding og andre tiltak, og ein har sett søkjelyset på det ansvaret som er på arbeidsplassen. Ei anna side er utvikling av resultatindikatorar, som no trygdeetaten har som oppgåve. Det aller viktigaste er den handlingsplanen for samarbeid med andre instansar, det vera seg helseteneste eller arbeidsgjevar, som fylkestrygdekontora no skal utarbeida innan august 2000.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Ja, vi vil, vi vil, og vi vil, men vi får det ikke til – det er nå en realitet. I dette tiåret har det vært en utstrakt politisk vilje i Stortinget, og i hele samfunnet som sådant, til å satse på arbeidslinjen, altså at det skulle gis prioritet at folk skulle utnytte det de hadde av kompetanse og kunnskap i arbeidslivet. Man skulle få til kombinasjonsløsninger som gjorde at det var mulig å leve opp i dette samfunnet uten å være helt frisk eller helt syk – sånn er det jo ikke, for stort sett er vi vel litt syke alle sammen – og få til den fleksibiliteten som er nødvendig for at vi skal få det som vi vil. Men vi har ikke fått det til, det blir bare verre og verre. Stortinget, og det gjelder i en mengde saker, har voldsomme ambisjoner om hva vi skal få til, og hva vi skal lykkes med, noe som skaper forventninger ute i befolkningen. Så går det ti år, og så må man gå i seg selv, og ser at det ikke har gått slik vi ønsket. Riksrevisjonens rapport synliggjør på en rekke områder, men på dette området spesielt, at vi må gjøre ting på en annen måte skal vi ha mulighet til å lykkes. Det er ikke bare spørsmål om å putte inn penger og ressurser, det er ikke bare spørsmål om å lage systemer for å måle kvantitet for derigjennom å kunne måle kvalitet, det er også et spørsmål om hvordan dette samfunnet er organisert. Jeg blir litt bekymret når statsråden sier at når vi bare får til disse handlingsplanene, som liksom skal vise hvordan de ulike aktører i dette skal samarbeide, skal det bli bra. Vi har jo hatt ambisjoner og laget planer for hvordan de skal samarbeide, men Riksrevisjonens rapport viser at det ikke er kontakt mellom trygdeetaten, arbeidsgiveren, behandlende lege og den sykmeldte – alle de som skal virke sammen for å få dette til å lønne seg. Og jeg tror ikke at vi lykkes ved bare å vedta noen nye handlingsplaner. Det må foretas noen organisatoriske grep, der vi bl.a. er villige til å gå inn og se om det er de riktige institusjonene som behandler disse spørsmålene. Er det mulig å få til et samarbeid mellom trygdeetat, arbeidsmarkedsetat, bedriftshelsetjeneste, arbeidsgiver, behandlende lege og i enkelte tilfeller sosialkontoret og den sykmeldte selv på en slik måte at vi får dette til å fungere? Da må i hvert fall trygdeetaten flytte ut av sine kontorer og delta aktivt i tilknytning til det arbeidslivet man egentlig skal tjene. Derfor håper jeg inderlig at vi i forbindelse med de fremtidige stortingsmeldinger på dette område er realistiske, at vi beskriver mål som det er mulig å nå, og at dette ikke bare blir ønsketenkning, der vi skaper nye forventninger som vi ikke greier å innfri, for det gjør vi på en rekke områder. Riksrevisjonens rapport beskriver på mange måter hvorfor vi ikke får det til, selv om Riksrevisjonen ikke har som oppgave, og vil heller ikke ha det i fremtiden, å fortelle hva vi skal gjøre annerledes. Men de beskriver hvordan virkeligheten virker. Det får vi ta innover oss. Når komiteen ber Regjeringen fremme en stortingsmelding om sykefravær og uførepensjonering, herunder vurdering av virkemidler, kunnskap, kompetanse og ressurser, samarbeid mellom etater som trygdeetat, arbeidsmarkedsetat, sosialtjenester, helsetjenester, arbeidsplasser og den sykmeldte, så ønsker vi ikke tilbake handlingsplaner om hvordan dette skal være om ti år – da ønsker vi oss konkrete forslag til hvordan man i fremtiden skal organisere disse støttefunksjonene i dette samfunnet for å få et resultat som gjør at det virkelig kan bli slik at arbeidslinjen er det som prioriteres. Jeg vet at dette er vanskelige valg. Det er ikke så lett å gå på et trygdekontor og si at dere er ikke kvalifisert til å gjøre denne jobben, dette får arbeidsmarkedsetaten gjøre – eller omvendt, gå til arbeidsmarkedsetaten og si at dette er ikke dere kvalifisert til å gjøre, dette får trygdeetaten gjøre. Men jeg tror at man må innse at noen etater er nødt til å ha et overordnet ansvar – bestille en tjeneste og få den, uten bare å ha et ønske om at man på regionalt og lokalt nivå skal raske sammen en gruppe som er sammensatt av de ulike etatene, som skal sitte der og ha møter, og så blir det ikke noe resultat. Det er jo slik det som oftest skjer. Det blir en rekke møter, og det hjelper ikke den sykmeldte det grann. Jeg har lyst til å si dette fordi det nå forhåpentligvis må være slutt med at vi ønsker oss, og gir uttrykk for i stortingsmeldinger og stortingsbeslutninger ønskemål, uten å ha en klar oppfatning om hvordan vi skal nå målet. Dette kommer til å koste penger, men muligheten for at dette også skal gi inntekter, er enorm. Bare 2-3 pst. forbedring i sykefraværet vil jo gi, ikke bare staten, men samfunnet som sådant enorme inntekter til omfordeling. Her tror jeg nok at både regjering og storting må være innstilt på at vi er nødt til å sette inn også noen økonomiske ressurser hvis vi skal nå resultater, og så hente ut gevinsten av dette etterpå. Da blir det selvsagt spørsmål om prioritering, dette målt opp mot andre ting, men da må man stille krav. Dette er ikke noen kritikk av den nåværende sosialminister, ei heller kritikk av tidligere sosialministre. Stortinget kan ikke finne seg i at man sier det skal brukes 100 stillinger til et bestemt formål, og så finner etaten det hensiktsmessig å bruke mesteparten av disse stillingene til noe annet, fordi man er nødt til å lage bedre kvalitet på beslutningsgrunnlaget. Jammen – Stortinget visste ikke at trygdeetaten ikke hadde et godt nok system for å kunne fatte beslutninger. Det er det aldri noen som har fortalt dette huset! Det er først gjennom Riksrevisjonens rapport vi er blitt klar over at man måtte jobbe intenst for å få et rapporteringsskjema som gjorde at man hadde full oversikt. Det visste vi ikke! Derfor er det viktig når vi nå skal få en ny stortingsmelding, at all informasjon som er nødvendig for at Stortinget skal kunne treffe den riktige beslutning, er på plass, og så kan man kanskje forhåpentligvis fatte de politiske vedtak og foreta de økonomiske prioriteringer som gjør det mulig for oss å nå målet, slik at vi det neste tiåret ikke bare vil og vil, men også får det til!
Nå er vi langt inne på premissene og diskusjonen om den nye stortingsmeldingen som skal komme. Det er vel det som gjør at også sosialkomiteens medlemmer er med i diskusjonen og debatten, noe som jeg for øvrig synes er hyggelig og bra. Det er klart at på dette området har det gått sånn som vi i Fremskrittspartiet har hevdet over lang tid, at dette arbeidet ikke er tatt på alvor og den enkelte sykmeldte ikke er prioritert på en skikkelig måte. Derfor er det gledelig å konstatere av Riksrevisjonens gjennomgang av trygdeetatens oppfølging av sykmeldte at både LO og NHO er enig i de advarslene som vi i Fremskrittspartiet i årevis har kommet med. Statsråden sa i sitt innlegg at hun i hovedsak var enig med Riksrevisjonen. Det skulle bare mangle at ikke statsråden var enig med Riksrevisjonen, for den kritikken som Riksrevisjonen har kommet med i sitt dokument, viser at trygdeetaten og departementet ikke – i hvert fall ifølge den informasjonen de har kommet med overfor Stortinget – har hatt en god nok oversikt over dette pilotprosjektet, som det var i sin tid, der de skulle øremerke til og med stillinger – 100 i tallet – for å følge opp dette arbeidet. Når vi ser hvordan en har fulgt opp til nå, er det klart at innenfor trygdeetaten og departementet er dette arbeidet satt i fokus, og våren 2000 skal vi få en evaluering og gjennomgang av dette systemet med de erfaringene de har gjort seg. I og med at det er blitt lagt premisser videre på den stortingsmeldingen som skal komme, vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet si at det må ikke bli slik at trygdeetaten ikke følger opp det overordnede ansvar de har på dette området, og at det er arbeidsgiveren som igjen skal dekke ekstrakostnadene ved et system når ikke trygdeetaten følger opp og gjør det arbeidet de skal. Her må vi ha et samspill, men det kan ikke være tvil om at det er trygdeetaten som skal følge opp og legge premissene, og som skal sette seg inn i den enkeltes situasjon for å koordinere den med enten trygdeetaten, arbeidsmarkedet, sosialtjenesten, helsetjenesten eller arbeidsplassen og den enkelte sykmeldte. Det er et klart budskap fra Fremskrittspartiet når vi først er inne på premissene for stortingsmeldingen: ikke flere laster på arbeidsgiver i en slik situasjon. Da får heller Regjeringen komme tilbake til Stortinget og be om nødvendige ressurser til å gjennomføre dette prosjektet – i respekt for den sykmeldte, som trenger å få et system som er skreddersydd og som gjør at en kan være med i arbeidslivet, og at en kan bli inkludert og ha en mulighet til å lykkes sosialt. Vi er også på linje med det som er uttalt fra flere her i salen, og ser fram til den meldingen som kommer. Vi ser fram til at handlingsplanene i praksis skal settes ut i livet, og at systemet skreddersys for den enkelte.
Jeg lyttet med interesse til statsråden om hva som var de forestående planer, og om hva som var nytt, nye grep. Statsråden viste til et forsterket engasjement, men det engasjementet tror jeg faktisk har vært der helt fra behandlingen av velferdsmeldingen i hvert fall, om at her bør ting gjøres mye annerledes enn i dag. Så var det utvikling av resultatindikatorer og en handlingsplan for samarbeid. Det er godt at det blir samarbeid, for det er vel mangel på samarbeid. Men spørsmålet er: Er det samarbeid i seg selv som er målet, eller er det den sykemeldte? Og det jeg har lyst til å spørre statsråden om helt konkret, er: I det samarbeidet vi nå snakker om, hvem er det av instansene – trygdeetaten, sosialkontoret eller arbeidsmarkedsetaten – som har ansvaret? Er det slik at det er én som er utpekt til å ha ansvar for hver enkelt, eller er det et flytende ansvarsbegrep der alle har litt ansvar, og ingen har ansvaret fullt ut? Det er jeg veldig interessert i å få vite, for det tror jeg ikke kan fortsette, for da kan vi stå her på Stortingets talerstol og prate og prate, og så skjer det absolutt ingenting. Her må en ha en ansvarsklargjøring i tiden framover. Jeg er helt overbevist om at vi er nødt til å ta en del nye grep, og jeg håper statsråden kan bekrefte at man i behandlingen av utjamningsmeldingen også vil gå inn i denne problemstillingen. Og jeg vil spørre statsråden om hun er enig i at det kan bli nødvendig at arbeidslivet selv tar et større ansvar for å legge til rette, slik at en unngår de utstøtingsmekanismene som vi ser i dag, som er så kostbare både for arbeidslivet og for samfunnet, og at et større ansvar også kan følges med en økonomisk kompensasjon. Jeg er helt overbevist om at hvis vi får redusert sykefravær, og det kan koste noe, er det utgifter til inntekts ervervelse eller store besparelser både for samfunnet og for våre bedrifter, og ikke minst vil det innebære et kvalitativt bedre samfunn. En av de viktigste oppgavene vi står overfor, er å tilpasse arbeidslivet til de menneskene vi har.
Trygdeetatens oppfølging av sjukmelde er det som i dag er hovudtemaet. Når det gjeld sjukefråværsarbeid, er det den sjukmelde sjølv som må stå i sentrum – på den eine sida når det gjeld ordningar som gjev grunntryggleik i høve til det å vera sjuk, på den andre sida i høve til den arbeidsplassen der den enkelte er tilsett. Arbeidsplassen bør ha eit inkluderande arbeidsmiljø der både leiinga og kollegaer er imøtekomande, ikkje minst i høve til ei ordning som aktiv sjukmelding, som føreset litt andre oppgåver enn den sjukmelde vanlegvis har. No har vi ein situasjon der 6 pst. av dei langtidssjukmelde står for 80 pst. av langtidsfråværet. Det er ikkje minst viktig i ein slik situasjon å setja søkjelyset på arbeidsplassen, enten det gjeld sjølve haldninga eller det t.d. har med lyfteinnretningar i omsorgssektoren og mykje anna å gjera. Både arbeidsplassen og søkjelyset på det faktum at 6 pst. står for 80 pst. av langtidsfråværet, var av mine fyrste tema i mitt møte med partane. Då lærte eg òg å kjenna det store engasjementet som har vore der over lang tid. Som òg Gunhild Øyangen understreka, her har vore eit engasjement frå svært mange, og ikkje minst frå partane sjølve, og her har vore ulike prosjekt med og utan Regjeringas støtte i mange år. Eg minnest tilbake til to tiltak som blei drøfta i møtet. Det eine var ein ansvarleggjeringskampanje på leiarnivå, for at leiarane sjølve skulle bli seg enda meir bevisste sitt ansvar på arbeidsplassen, men det blei avvist av den største av arbeidsgjevarorganisasjonane. Idébanken gjekk ein i fellesskap vidare på. Så var det spørsmålet: Kven har ansvar for kva? Til det vil eg seia: Trygdeetaten har eit ansvar for oppfølging av sjukmelde, fordi trygdeetaten har ansvar for utbetaling av sjukepengar – det er kortversjonen. Samtidig vil det vera slik at det ikkje er trygdeetaten som skal gå inn og instruera den enkelte arbeidsplassen; på arbeidsplassen har arbeidsgjevaren sin del av ansvaret, ikkje minst ut frå det som frå før er nedfelt i arbeidsmiljølova og i anna ansvar på ein arbeidsplass. Så er det viktig at vi framover klarar å fokusera meir enn i dag på både korleis ein kan samarbeida – den sjukmelde sjølv, trygdeetaten, arbeidsgjevar, helseteneste, arbeidsmarknadsetat, lokalt næringsliv, kven det måtte vera – ikkje for samarbeidet si eiga skuld, men til beste både for den enkelte sjukmelde dette gjeld, og for den enkelte arbeidsplassen. Eg møtte folketrygden sine utgifter til sjukepengar som ei kurve som stadig stig, med ein gong eg kom inn i departementet. Eit sjukefråvær er eit stort dilemma for den enkelte sjuke, og det må som saksordførar sa, framleis vera lov å vera sjuk. Det er eit dilemma for den enkelte arbeidsplass, det er eit dilemma for mange leiarar, det er ikkje minst eit dilemma i forhold til offentlege budsjett, som ein gjerne skulle ha sett til mange andre gode tiltak. Og ut frå dette er det no bra både at Sandman-utvalet er i rute med si innstilling, og at det er så brei semje i Stortinget om ei stortingsmelding som ytterlegare set søkjelyset på dette. Men lat meg understreka: Eg er audmjuk i forhold til det arbeidet som vidare skal gjerast. All erfaring tilseier at det ikkje finst noko sesam-sesam for å få til betre ordningar, men vi må fokusera på det som er bra, og prøva å gjera det betre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2133]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Som det framgår av innstillingen, foreslår komiteflertallet at Dokument nr. 8:55 for 1998-99 vedlegges protokollen under henvisning til at Stortinget har til behandling en egen stortingsmelding om rekrutteringen til læreryrket. Jeg viser til St. meld. nr. 12, … og yrke skal båten bera … Flertallet ser det som lite hensiktsmessig å behandle spørsmålet om statens lønnspolitikk overfor lærerne løsrevet fra andre tiltak som kan ha betydning for rekrutteringen til læreryrket. Og det er jo spesielt den sviktende rekrutteringen som er utgangspunktet for Fremskrittspartiets forslag i dette tilfellet. En naturlig konsekvens av flertallets innstilling ville vært at denne debatten ble svært kort. Siden både Fremskrittspartiet og Høyre i sine merknader, spesielt Fremskrittspartiet, likevel går inn på sakens realiteter, finner imidlertid også jeg grunn til å gi uttrykk for noen synspunkter. Først vil jeg minne om at det slett ikke er slik i dag at kommunene ikke har anledning til å differensiere lønnen. Det gjelder både for skoleledere og lærere. I det siste lønnsoppgjøret våren 1999 ble det nemlig åpnet for at kommunene kunne heve lønnen dersom de har spesielle problemer med rekrutteringen eller å beholde kvalifisert personale. Det gjelder også fylkeskommunene i forhold til videregående skoler. Blant annet er det få begrensninger på kommunenes muligheter til å benytte den nyopprettede stillingsbetegnelsen «seniorlærer». Denne kan f.eks. benyttes for å sikre karrieremulighet for dyktige lærere. Det framgår av brev fra departementet at lønnen da kan fastsettes fullt ut på grunnlag av en individuell vurdering av den enkelte lærers dyktighet, uavhengig av både utdanningens lengde og tjenestetid. Også Arbeiderpartiet er selvsagt opptatt av rekrutteringen til læreryrket, og i forbindelse med behandlingen av den nevnte stortingsmeldingen vil vi fremme flere forslag som kan medvirke til å snu den uheldige utviklingen vi ser i dag. Etter mitt syn snakker vi her om et helt fundamentalt samfunnsforhold. Ja, jeg vil si det så sterkt at kvaliteten på skolen, i tillegg til barns totale oppvekstvilkår, er bestemmende for hvilket samfunn vi i framtiden vil få. Og da tenker jeg ikke primært på den enkelte elevs mulighet til å oppnå gode karakterer; jeg tenker mest på hvilke muligheter vi skal ha til å nå de fine målformuleringene de har satt opp når det gjelder undervisningen i grunnskolen. I Læreplanverkets generelle del heter det bl.a. at opplæringens mål er å ruste barn, unge og voksne til å møte livets oppgaver og mestre utfordringer sammen med andre. Den skal gi hver elev kyndighet til å ta hånd om seg selv og sitt liv og samtidig overskudd og ikke minst vilje til å bistå andre. Elevene skal altså lære å mestre utfordringer sammen med andre, og samtidig utvikle en vilje til å hjelpe andre. Hvor viktig det er for å motvirke egoisme og spisse albuer som fortrenger andre, kan enhver tenke seg. Det skulle heller ikke være vanskelig å innse at det vil få samfunnsmessige konsekvenser hvis vi mislykkes på dette punktet. Jeg finner ingen grunn til å legge skjul på at jeg har en sterk skepsis til Fremskrittspartiets løsninger. Dersom man skal innføre et system for individuell avlønning etter dyktighet, må det selvsagt legges noen kriterier for hva en dyktig lærer er. På en eller annen måte må man også kunne gradere lærere. For meg virker dette som en umulighet, spesielt hvis man skal unngå den såkalte trynefaktoren, at det blir en del av systemet, noe faktisk heller ikke Fremskrittspartiet ønsker. Hvordan skal man f.eks. vurdere hvor flink den enkelte lærer er når det gjelder å nå den målformuleringen jeg nevnte, og hvordan skal vi kompensere for at lærere ikke alltid har det samme elevgrunnlaget å arbeide med? For det må man jo hvis man skal oppnå et minimum av rettferdighet. Siden Fremskrittspartiet går til det skritt å fremme et eget forslag i Stortinget om fleksibel lønnspolitikk, må det være fordi de ser en slik løsning som et svært viktig tiltak, kanskje det viktigste, for å bøte på rekrutteringsproblemene. Etter mitt syn vil det være et formidabelt bomskudd. For det første har jeg ingen som helst tro på at innsatslønn på dette området vil heve kvaliteten på undervisningen. Jeg har ikke så dårlig tro på den norske lærerstanden. At lønnen har betydning for rekrutteringen, er klart, men ikke nødvendigvis mer lønn enn kollegaen. Det eneste sikre vi kan si om forslaget, er etter mitt syn at det vil stemple noen som b-lærere og c-lærere, og det uten at det skjer på en rettferdig måte. Det kan igjen føre til at de som har ressurser, kan la sine barn gå på den skolen som har flest a-lærere. Konkurranse mellom skolene må resultere i en slik utvikling. Det må også bli slik at når samfunnet legger til rette for at enkelte skoler, som da naturligvis vil finnes i de rikeste kommunene, skal kunne utvikle seg til en form for eliteskoler, må det samme samfunnet finne seg i at foreldre som bare har ungene sine på de dårligste skolene med de dårligste lærerne, får en erstatning for ungenes tapte muligheter. Med andre ord: Når får vi den første rettssaken fra elever som ikke fikk den best betalte a-læreren, og av den grunn gikk ut av skolen med lavere kunnskapsnivå enn andre? For det er jo helt innlysende at det vil bli slik at en dårlig betalt lærer er en dårlig lærer. Situasjonen er i dag slik at søkningen til lærerutdanning går ned. En femtedel slutter i løpet av studiet, og 3 pst. av dem som fullfører, kommer ikke til å jobbe i skolen. Blant lærere under 45 år i grunnskolen er det dobbelt så mange kvinner som menn. Kvinnene er også i flertall blant de yngste lærerne i videregående skole. En tredjedel av lærerne er over 50 år. Dette er noe av bakgrunnen for at Arbeiderpartiet foreslo at det måtte legges fram en egen stortingsmelding om rekrutteringsspørsmålet. Etter mitt syn kan ikke disse utfordringene møtes med å dele lærerne inn i kategorier basert på diffuse kriterier for hva som er en god lærer, på et helt tilfeldig grunnlag. Målet må være å gjøre det som i dag kan kalles for b-elever, til a-elever. Gradering av lærerne vil føre til at mange elever blir tapere uten at lærerne vinner noe særlig på det. Det må uten tvil en stor satsing til på skolen. En slik satsing er Arbeiderpartiet villig til å foreta. Det skal vi komme tilbake til ved behandlingen av St.meld. nr. 12. Målet må være å heve kvaliteten i den offentlige skolen sammen med dyktige lærere som trives i jobben, og et kollegium som møter et utfordrende arbeidsmiljø som inspirerer til fornyelse og samhandling. Det oppnås ikke ved å skape et usunt konkurranseforhold mellom lærerne, men ved å gi dem mulighet til gjennom tilstrekkelige økonomiske ressurser og personellressurser – ikke minst det siste – å gjøre den jobben samfunnet forventer, og som er nedfelt i de overordnede målsettingene Stortinget selv har formulert.
På tross av saksordførerens mange gode ønsker er Fremskrittspartiet betenkt over at et Dokument nr. 8-forslag som ble levert inn for mer enn et år siden, ikke kan behandles innenfor en akseptabel tidsramme. Jeg vil kort, før jeg går videre på den opprinnelige saken, komme inn på saksordførerens utsagn: Når får vi den første rettssaken om manglende undervisning? Jeg beklager at saksordføreren ikke er klar over at vi allerede har ganske mange av dem. Jeg er skuffet over at flertallet i denne saken, i den komiteen som behandler Dokument nr. 8-forslaget, ikke har vært villig til på et tidligere tidspunkt å gå inn på egen hånd og vise initiativ, men har ønsket å vente på en generell melding om lærerrekruttering. Det som kanskje gjør det verre for meg, er at hadde denne generelle meldingen enda vært behandlet i komiteen som behandler forslaget, kunne jeg med god vilje og sola i ryggen hatt en viss forståelse for samordning. Men dette overgår det meste, etter min mening. Fremskrittspartiets forslag om lønnsdifferensiering går på fleksibilitet og aksept for lønn som et rekrutteringsmiddel. Det har saksordføreren helt rett i. Men dette var jo også Høyre og SV intenst opptatt av i valgkampen, hvor millionene rullet fortere enn pannekaka i eventyret. SV har sågar gått til det skritt å kalle sine gode venner både i Lærerlaget og i Lærerforbundet for feige – og det offentlig! Fremskrittspartiet har derimot i denne saken oppført seg med en relativt stor grad av konduite, men det er jo ikke uvanlig for dette partiet. Lærer er en utvannet fellesbetegnelse for flere yrkesgrupper innen skolen. En førskolelærer er f.eks. lærer for 6-åringer, men ufaglært arbeidskraft for 7-åringene. En høyskoleutdannet lærer er lærer i alle fag i grunnskolen, uansett hvilken fagkrets vedkommende har studert. En universitetsutdannet adjunkt kan undervise i spesialfag, en fagarbeider med pedagogisk seminar er lærer innen fagopplæring på videregående nivå, og en lektor som har sju års universitetsutdanning, er også lærer i dette systemet. Er det noe rart at vi har rekrutteringsproblemer? For eksempel er lektorene i dag en yrkesgruppe med meget høy gjennomsnittsalder, over 50 år. Man ble også gjort oppmerksom på for ti år siden at denne gjennomsnittsalderen var høy. Dette er, som jeg har nevnt tidligere, en gruppe lærere med meget høy utdannelse, sågar med spesialisering i et hovedfag. Det sier seg selv at dersom ikke denne gruppen f.eks. får aksept for sin utdannelse og faglige dyktighet i form av høyere lønn enn en allmennlærer, vil denne yrkesgruppen være tapt for vår skole om 10 til 15 år. Vi har dermed tapt mye på kvalitet. Ønsker flertallet dette? Fremskrittspartiet ønsker i fremtiden en lønnspolitikk basert på kunnskap, utdannelse, faglig dyktighet og den enkelte skoles målsetting og definerte behov for kompetanse. Dette krever en viss form for intellektuell innlevelse og forståelse, men det burde ikke være umulig. Kvalitet – både god og dårlig – kan måles gjennom resultater. La meg kort spørre: Er mobbing et uttrykk for en inspirerende skole, eller er det et symptom på en skole i oppløsning? Gode lærere på alle nivå med solid faglig kompetanse må være et krav, men det koster penger. Vil flertallet være med Fremskrittspartiet og gi dyktige lærerkrefter det løftet de fortjener gjennom et differensiert lønnssystem? Og hva mener Høyre med sin merknad om «mer fleksibel lønnspolitikk»? Er dette bare ord uten innhold, fordi representanten Lønning faktisk for bare noen få dager siden brukte nær sagt alle tilgjengelige midler til forskning?
Det burde være velkjent både innenfor og utenfor denne sal at Høyre mener at lønnsnivå og lønnsfleksibilitet er viktige ledd i arbeidet for å styrke rekrutteringen til læreryrket. Derfor fremmet også Høyre et forslag i april 1999 om at den bebudede handlingsplanen for rekruttering til skoleverket spesielt skulle vektlegge lønnspolitikkens betydning. At dette forslaget ble nedstemt, og at Regjeringen valgte ikke å følge Høyres råd, har vi tatt til etterretning, men det har ikke forandret vårt syn, at lønnsnivå og lønnsfleksibilitet bør vurderes sammen med andre tiltak for å sikre høy og stabil kompetanse i skoleverket. I lønnspolitikken for lærere legger Høyre spesielt vekt på økning av lærernes generelle lønnsnivå kombinert med mulighet for lønnsdifferensiering og overføring av forhandlingsretten for lærerne fra staten til kommunen og fylkeskommunen. Dette er vårt syn. Når vi ikke ønsker å gå inn og debattere realitetene i Fremskrittspartiets forslag nå, skyldes ikke det at Høyre har forandret seg. Vi har nøyaktig det samme syn, men nå ligger handlingsplanen til behandling i den komiteen som har undervisning som sitt hovedområde. Vi synes det er naturlig at disse viktige brikkene i landets skolepolitikk behandles i den komite der de naturlig hører hjemme. Lønnsnivå og lønnsfleksibilitet kan ikke ses isolert fra andre tiltak som må gjøres i skolen. Det forundret meg litt da jeg hørte saksordførerens utredning av hvor forferdelig det ville være hvis vi fikk et fleksibelt lønnssystem og en skulle gå inn og vurdere lønn etter innsats. Høyre har ikke sagt konkret hvilke kriterier som skal legges til grunn for fleksibilitet, og Høyre har heller aldri sagt at innsats direkte kan måles ut fra karakternivå eller resultatnivå ut fra flinkhet. For det er ikke slik at de dyktigste lærerne nødvendigvis alltid er de som har de klassene med best resultater. Det kan det være i den videregående skolen, hvor det er andre kriterier som ligger til grunn enn de som ligger til grunn i grunnskolen. I grunnskolen ser vi at mange av de meget dyktige lærerne gjerne blir satt inn på de spesielt vanskelige elevene. De gjør en kjempejobb, men en kan ikke forvente et målbart resultat, særlig ikke når vi ikke har et karaktersystem til å måle dette. Resultatet er altså ikke alltid synonymt med kunnskapsmengde som kan komme frem i en normativ test. Dette er Høyre meget oppmerksom på. Også derfor ønsker vi ikke å gå inn på realitetene i Fremskrittspartiets forslag i den komiteen som har forslaget til behandling. Vi ønsker å sende dette videre til utdanningskomiteen, som ser det hele i en bredere sammenheng. Vi er altså enig i at det generelle lønnsnivået for lærere må opp, og en må ha fleksibilitet som kan styres etter fag, virkeområde og skoleslag. Alle de bitene som kan være kriterier, skal ikke vi fjernstyre her fra denne sal. Norge har den mest sentraldirigerte grunnskolen av de land vi liker å sammenligne oss med. Dette er også ett av skolens problem, men det hører hjemme i den komiteen som har alle skoleslag som sitt spesielle ansvarsområde, og ikke i denne komiteen. Derfor har komiteflertallet i sin innstilling gått inn for å henvise realitetene i forslaget til den komite det hører hjemme, og å vedlegge Dokument nr. 8-forslaget protokollen.
Det er litt uklart for meg hva som er motivet til Fremskrittspartiet – om det er et genuint ønske om å gjøre noe med lærerrekrutteringen eller et forsøk på å blande seg bort i et eller annet slags tariffsystem som partene er enige om. Jeg syns også at innlegget til Ursula Evje viser at hun mangler kunnskap om dagens lønnssystem innenfor utdanningssektoren. Vi har et lønnssystem innenfor utdanningssektoren der lønn er avhengig av formell kompetanse. Det er forskjellige lønnsstiger for ulike lærergrupper. Og det er også viktig å være klar over at på den enkelte skole er det ulik lønn avhengig av en del funksjoner. Så skolene har i dag en begrenset mulighet til lønnsdifferensiering, det vet vi. Det finnes lønnsplassering for dem som har spesielle funksjoner, klassestyrere osv. Dagens system åpner altså for lønnsdifferensiering på den enkelte skole. Og så kan man diskutere om den lønnsdifferensieringen går langt nok, om andre kriterier også bør trekkes inn enn dem som blir brukt i dag. Jeg har stor sans for at det bør være åpning for at flere kriterier i tillegg til det å være klassestyrer og en del andre funksjoner, bør kunne vektlegges ved differensiering av lønn. Som flere har sagt, arbeider kirke-, utdannings- og forskningskomiteen med St.meld. nr. 12. Vi skal være ferdig i løpet av denne uken. Vi har to dager – 48 timer – på å bli ferdig med den, og da vil Fremskrittspartiet få lov til å støtte forslag som klart indikerer at lønn kanskje er det aller viktigste virkemidlet hvis vi skal greie å trekke nok lærere til skolen. Vi er i norsk skole i dag i en situasjon – og det skal vi være klar over – der 6-7 pst. mangler formell, godkjent lærerutdanning. Det er de faktiske forhold. I deler av landet, f.eks. i Nord-Norge, er andelen lærere uten godkjent utdanning vesentlig høyere, eksempelvis over 10 pst. i Finnmark. Vi er i en situasjon der vi har mangel på lærere, og vi må være villige til å ta i bruk virkemidler for å sikre skolen godt og kvalifisert undervisningspersonale. Jeg er enig med dem som har sagt at vi har hatt en sentralistisk lønnspolitikk på lærersiden. Det er sentrale avtaler som styrer det meste. Det har sine fordeler, men det har også sine ulemper, så vi må være villige til å gå inn og se på det. Det har sine fordeler på den måten at vi får et enhetlig lønnssystem som dekker hele landet, slik at vi så langt har unngått sterk konkurranse om lærerpersonale mellom ulike kommuner. Det ville ikke tjene denne saken særlig mye, for samlet sett har vi i dette landet mangel på kvalifiserte lærere, og det er andelen av disse vi må klare å få fram. Vi er nødt til å øke det samlede tilbudet av lærere, de som har litt kjennskap til økonomi, vet jo at det er en sammenheng mellom tilbud og prisen på en vare, prisen på en tjeneste. Det er altså sammenheng mellom lønn og tilbudet av lærere. Det problemet kan vi ikke løse ved å si at skolene innenfor dagens lønnsnivå skal få lov til å gi høyere lønn til noen som de måtte ønske å gi høyere lønn til. Det kan vi bare løse ved å heve det generelle lønnsnivået, det er måten vi kan gjøre dette på, og det skal Fremskrittspartiet få store muligheter til å stemme for når den saken kommer opp i Stortinget om en uke. Så får vi se om Fremskrittspartiet er med på forslag om å gi klare signaler om at det er det generelle lønnsnivået vi nå må ta fatt i. Så kan man selvsagt også legge inn forslag om differensiering, at den enkelte skole kan bruke flere variabler når de skal differensiere lønn osv., men først og fremst dreier det seg om å heve det generelle lønnsnivået. Det alvorlige med dette utspillet fra Fremskrittspartiet slik som det er i dag, er at vi får en feilfokusering. Vi får en fokusering på differensiering, og det er ikke det som er problemet. De som har fulgt med i debatten, de som har sett på tallene, vet at det ikke er der problemet ligger. Problemet ligger, som jeg har sagt ganske mange ganger nå, i å få fram nok kvalifiserte lærere, og det skal som sagt Fremskrittspartiet få muligheten til å vise om de er villig til når vi skal behandle den saken om en drøy uke.
Fleksible lønningar vil kome meir og meir også i læraryrket, og det er korrekt som saksordførar var inne på i sitt innlegg, at vi allereie har teke ein del steg i retning av ei meir fleksibel lønnsdanning også for desse yrkesgruppene. Framstegspartiet sa i sitt innlegg at det er ille at vi må vente så lenge for å få gjort eit vedtak, men eg vil minne om at det er under to dagar igjen til vi skal legge fram ein innstilling der vi ser lønn og andre verkemiddel for lærarrekruttering i samanheng, og det vil – som representanten Reikvam var inne på – bli høve til å kome tilbake til dette. Om lærarrekrutteringa blir god eller dårleg, har sannsynlegvis med veldig mange ting å gjere, men lønnsspørsmålet kjem vi ikkje utanom, korleis vi snur og vender på dette. Då Stortinget i april 1999 vedtok å be om ei melding om lærarrekruttering, la Høgre inn den føringa at vi måtte legge spesiell vekt på lønnsspørsmål. Dette vart nedstemt av Stortinget, men det vi har sett i ettertid, viser vel at dette er det mest sentrale elementet, det som lærarane sjølve, deira organisasjonar og det som samfunnet elles oppfattar som det viktigaste verkemiddel. Når vi ser dei problema som stadig aukar på når det gjeld lærarrekruttering, med stadig høgare gjennomsnittsalder på lærarane, når vi ser at søkinga til lærarskulane går ned – den er nesten halvert på tre-fire år – og når vi ser at veldig mange lærarar forsvinn ut, må vi ta desse problema på alvor. Og det er mitt håp at lønnsspørsmålet vil bli det sentrale også i debatten når vi skal diskutere lærarrekruttering. Saksordførar snakka om individuelle lønner, det var vel det som fekk meg til å ta ordet. Han snakka om at vi må få kriterium, at vi må unngå trynefaktor. Der har diskusjonen kanskje lett for å henge seg opp, for det er ikkje snakk om kriterium, det er ikkje snakk om trynefaktor, det er snakk om å kunne vurdere lokalt den innsatsen den enkelte læraren gjer. Kvar einaste elev, kvar einaste lærar, kvar einaste av foreldra, lærarorganisasjonane, og også delar av Arbeidarpartiet veit inst inne at det finst gode og dårlege lærarar. Både representanten Breimo og eg har møtt desse personane som fortener å få ei lita ekstra påskjønning for å bli verande i norsk skule. Det får vi rikeleg tid å kome tilbake til. Lønnsspørsmålet må bli det sentrale i den komande debatten om lærarrekruttering.
Kunnskapsløs, ja kanskje, ut fra øynene som ser – inkompetent, nei – ideologisk inkompetent, aldri. Det skulle være rimelig greit. Så skal vi gå løs på dette som saksordføreren og flere andre har vært inne på. Vi har virkemidler innenfor tariffforhandlingene som ble vedtatt i fjor. Det er korrekt, vi har det. Men innenfor disse virkemidlene finnes det en særavtale, en tariffavtale, med et kapittel 2, hvor §§ 2-1 og 2-2 fastsetter at potten som skal brukes til differensierte muligheter for kommunen når det gjelder lønn, ikke kan brukes hvis det ikke er fullstendig konsensus mellom partene. Og dersom lærerne selv setter foten ned, har man altså ingen virkemidler, fordi noen har gitt dem en fullstendig vetorett. Og det er kanskje på tide å begynne å ha et lite snev av ærlighet når vi snakker om dette. Så sa saksordføreren videre at han ikke ønsket eliteskoler basert på foreldrenes ressurser. Det er Fremskrittspartiet meget enig med saksordføreren i. Men det er forunderlig at disse eliteskolene, hvis det er det han tenker på, har kommet frem via privatskoleloven, hvor bl.a. Arbeiderpartiet ikke på noen måte har vært villig til å likestille økonomi i private og offentlige skoler slik at man slapp å komme i denne situasjonen at foreldrenes inntekts- og formuesforhold ville bestemme om elevene gikk på en god eller en mindre bra skole. Det som ikke skal stikkes under stol, er at det finnes meget gode offentlige enhetsskoler, men det finnes også en del som vi har sett og kommer til å se i fremtiden er svært dårlige for den enkelte elev. Og det må vi begynne å erkjenne. Så sier representanten Løvik at det kun er to dager igjen til vi kan diskutere behovet når det gjelder lærerrekruttering. Det er helt riktig. Men det er mer enn et år siden Fremskrittspartiet fremmet sitt Dokument nr. 8-forslag, og det burde være en tankevekker for noen hver. For når man er så redd for å komme ut på glattisen at en er nødt til å bruke brodder på en varm sommerdag, da er det et eller annet som er rimelig galt! For øvrig vil jeg fremme det forslaget som vi har tatt inn i innstillingen.
Ursula Evje har tatt opp det forslag hun har referert til.
Jeg skal forsøke å ordlegge meg slik at jeg ikke forlenger debatten unødvendig, men må bare komme med et par kommentarer til det som har vært sagt. Selvsagt vet jeg, og jeg har registrert, at det finnes rettssaker – det har funnes fram til i dag, og det finnes i dag. Men det blir noe nytt når man opplever rettssaker på grunn av at elever ikke får de beste lærerne. Hvis man innfører en slik ordning, setter man, slik jeg oppfatter Fremskrittspartiets forslag, et kvalitetsstempel fra samfunnets side på den enkelte lærer. Det vil jo også bli slik at rike kommuner, rike skoler og skoler med ressurser vil kunne vinne konkurransen og sikre seg de lærerne som samfunnet mener er best. Det blir en stor forskjell, etter min oppfatning, på det og det som er dagens situasjon, for det er en kjensgjerning at hvis man rendyrker det systemet Fremskrittspartiet er inne på her, vil ikke alle få gå i den beste skolen; alle kan ikke velge. Så til det med mobbing, som Ursula Evje var inne på. Jeg har vanskelig for å forstå at man kan stoppe mobbing ved å gradere lønnen til lærerne. Det er vel ikke slik å forstå at ved de skoler hvor mobbingen er mest utbredt, har man de dårligste lærerne i dag – iallfall tror ikke jeg det. Og da må man jo også spørre: Hvis man nå opplever at en god skole plutselig får en oppblomstring av mobbere, mye mobbing, skal man da redusere lønnen til de lærerne som er ansatt ved denne skolen fordi de ikke lenger makter å håndtere situasjonen? Mobbing hindres ved at flere lærere får mer tid til å ta seg av den enkelte elev, og at de sammen klarer å skape et godt skolemiljø. Det er jeg overbevist om er den eneste måten å hindre mobbing på. Ellers har jeg aldri påstått at noen i Fremskrittspartiet, eller andre, er ideologisk inkompetente. Jeg ville aldri våge meg på en sånn påstand – jeg har ikke selvtillit nok til det, for å si det på den måten. Nei, det som er problemet, er jo at ideologien går foran alt, uansett konsekvenser. Neste sak blir et godt eksempel på det.
Fremskrittspartiet registrerer i motsetning til de fleste andre partier at det er store problemer med å få tak i kvalifiserte lærere. En av årsakene er at lærere er kompetent arbeidskraft i mange yrker, og at mange av disse lærerne kan få bedre utkomme i disse yrkene enn som lærere. Dette gjelder spesielt de aller dyktigste lærerne. Dette – altså de andre partiers syn – taper skolene på, og det er, slik jeg vurderer det, kun Fremskrittspartiet som tør å gjøre noe med dette. Det taper samfunnet på, det taper skolene på, og aller viktigst, dette taper elevene på – elevene, som i høstens valgkamp alle partiene sa de ville satse på. I dag har vi mulighet til å ta konsekvensene av det vi sa i høst. Fremskrittspartiet ser heller ikke hvilke problemer som ligger i å ha en fleksibel lønnspolitikk. At vi alle er forskjellige, er bare slik samfunnet er, og det skal vi være takknemlige for. Fremskrittspartiet har registrert at flere land, bl.a. England, har en fleksibel lærerlønn, med flere trinn på lønnsstigen for lærere som utmerker seg spesielt. Det gir etter Fremskrittspartiets syn en mulighet til å få bedre resultat for elevene, og det må vi jo alle ha som et felles mål.
Jeg konstaterer at debatten er i full gang om den handlingsplanen som skal fremlegges om et par dager, men jeg ble såpass provosert av saksordførerens siste innlegg at jeg føler trang til å komme med et aldri så lite motinnlegg. For det er jo ikke slik i dag at alle går på den beste skolen. Og det har egentlig ingenting med lærernes lønnsnivå å gjøre. Men det er forskjell på skoler, det er forskjell på elevgrunnlag, og det er forskjell på lærere. Når Høyre ønsker et generelt lønnsløft i bunnen og så en fleksibel lønnspolitikk for å sikre lærere med spesialkompetanse og høy kompetanse innenfor sine fagområder, så er jo det for å gi hele grunnskolen et løft. Lærerne vet, når de søker seg til en skole, om det er en god skole eller om det er en dårlig skole, for å si det slik. Lærerne søker målrettet, men det har ikke elever i grunnskolen anledning til å gjøre. Skal vi få det kvalitetsløftet i norsk skole som norske barn fortjener, og som det norske samfunn har bruk for når vi skal møte kunnskapsutfordringen i fremtiden, ja, da er vi nødt til å satse på lærerne. Lærerne er kjernepersonene når vi skal møte morgendagens utfordringer. Da er lønnsnivå og lønnsfleksibilitet vesentlige elementer i de helhetlige tiltak som må til for å løfte norsk skole opp på det nivået som våre barn og unge fortjener. Denne debatten kommer for fullt i løpet av et par uker, men Arbeiderpartiet må ikke tro at lønn er et uvesentlig virkemiddel. Det er ikke bare LO-arbeidere som ser på lønn. Det gjør faktisk også de som jobber i skolen. Og jeg har konstatert med undring at regjeringspartiene, som administrerer denne politikken, ikke har funnet det verdt å si noenting om den, og at det er Arbeiderpartiet, som på død og liv ønsker å holde lærerne nede på et likenivå, som går sterkest imot de tiltak som skal til for å løfte norsk skole inn i fremtiden. Jeg er noe forundret, men jeg tar debatten til etterretning.
Ursula Evje har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Tusen takk, president! – Sterk tro og store føtter kan gjøre det mulig å gå på vannet, men jeg tror det ikke. Svake lærere – hvis vi har det – må bety f.eks. at etter- og videreutdanning må bli et hedersord og ikke en mikroskopisk budsjettpost som over år kan synes å være på maks 3 000 kr pr. lærer pr. år, på tross av at vi burde vite at IT-kompetansen for lærere generelt er utrolig dårlig, og at 3 000 kr ikke monner i det hele tatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2133]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Bakgrunnen for dette forslaget var at Administrasjonsdepartmentet i mars 1999 vedtok at Konkurransetilsynet sitt vedtak om dispensasjon frå konkurranselova for bransjeavtalen for bokomsetjing skulle setjast til side. Dette innebar at det frå og med 1. april 1999 vart fastpris på alle typar bøker, i dette også skule-, fag- og lærebøker. Konkurransetilsynet hadde ikkje vilja gi dispensasjon frå konkurranselova til fastpris på denne typen bøker. Departementet la vekt på kultur- og distriktspolitiske omsyn i tillegg til å sikra bokhandlarane i distrikta. Heile landet, med skuleelevar og foreldre, burde sikrast like bokprisar og lik tilgang til bøker. Fleirtalet i komiteen, alle utan Framstegspartiet og Høgre, meiner at å halda oppe eit desentralisert bokhandlarnett som fører eller kan skaffa bøker, er ei sentral kulturpolitisk målsetjing. Det er derfor heilt sentralt at det vert gitt unntak frå konkurranselova på dette punktet. Derfor går også fleirtalet i komiteen inn for å avvisa forslaget om å oppheva fastpris på skule-, fag- og lærebøker. Eg har elles merka meg at i Aftenposten den 14. februar står det i ein kommentar at det i Danmark som i Noreg, er konkurransestyresmaktene som har vore pågåande for å fjerna fastprisordninga for bøker. Men dersom det skulle verta nødvendig, vil fleirtalet i det danske Folketinget gå inn for ei lov med tilhøyrande støtteordningar som kan fastslå at bokprisane skal vera faste. Og dette er nabolandet vårt, Danmark, eit land med mykje enklare geografi og mindre avstandar enn i Noreg. Senterpartiet vil generelt i dette streka under at bøker er eit kulturprodukt, ikkje ei ordinær vare. Det er nødvendig med særlege tiltak for å sikra m.a. breidd i utgivingane, lik tilgang på litteratur for alle og utgivingar som er kulturelt verdifulle, men kanskje økonomisk sett lite lønsame. Dette har vorte søkt gjort gjennom ei ansvarsfordeling mellom private og offentlege aktørar, m.a. ved at dei private aktørane, forlaga og bokhandlarane, har vore med på å oppfylla sentrale mål gjennom bransjeavtalen. Ein veit lite om kva slags verknad det vil ha dersom skule-, lære- og fagbøker vert tekne ut av avtalen. Det vil kunna gi eit sterkt redusert bokhandlarnett dersom desse bokgruppene vert tekne ut, sidan ein stor del av omsetnaden deira er skule- og lærebøker. For mange distriktsbokhandlarar er nettopp sal av skulebøker sjølve grunnlaget for at dei skal kunna driva verksemda. Det er dessutan viktig at det finst ein bokhandel også på mindre stader. Kulturomsyn må gå føre omsynet til marknaden i skulebokpolitikken. Eg har merka meg Høgre sine merknader om at dei er redde for at manglande konkurranse på skulebokmarknaden vil føra til urimeleg høge kostnader for elevar og foreldre ved innkjøp av skule- og lærebøker. Då har eg ei kjensle av at Høgre berre tenkjer på svært sentrale område av landet, der det kan vera mogleg med konkurranse om slikt. Dersom me meiner noko med at elevar over heile landet skal ha tilnærma like vilkår, kan me ikkje gå inn for dette. I tillegg veit me at mange av elevane i vidaregåande skule i desse områda også har lange og kostbare reiser. Det må elles vera eit paradoks for Høgre at også innan EU er det eit fleirtal av landa som har faste bokprisar. Den danske avisa Børsen skriv at Frankrike til og med vil føreslå eit direktiv om faste bokprisar over heile EU når landet seinare i år overtek formannskapet i EU. Med bakgrunn i dette eg her har sagt, vil Senterpartiet og fleirtalet i komiteen gå inn for å avvisa forslaget om å oppheva fastpris på skule-, fag- og lærebøker.
Det er naturlig at de politiske partiene arbeider for å gjennomføre mest mulig av sin politikk på alle områder. Forslaget vi behandler nå, er da også på mange måter symptomatisk for den politikken Fremskrittspartiet står for. Prinsippet om fri konkurranse skal gå foran alle andre prinsipp og holdninger. Konkurransesamfunnet skal framelskes, koste hva det koste vil. Deres tru på markedskreftenes frie spill er nærmest av religiøs karakter. Konsekvensene for samfunnet og for enkeltmenneskene er av underordnet betydning. Markedets kyniske økonomiske mekanismer skal bestemme det meste, for ikke å si alt. Om konsekvensene i dette tilfellet blir nedleggelse av bokhandler over hele Distrikts-Norge, og om det blir forskjell både på muligheten til å skaffe seg bøker og på prisene, bekymrer overhodet ikke Fremskrittspartiet, prinsippet går foran alle andre hensyn. Et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet om en relativt liten enkeltsak er kanskje ikke det beste grunnlaget å ta et oppgjør med konkurransesamfunnet på. Jeg vil likevel driste meg til å gi uttrykk for noen synspunkter i den kanskje litt naive tru at de små drypp kan uthule en stein. Etter mitt syn får vi til stadighet bekreftet at et reindyrket konkurransesamfunn der alle konkurrerer med alle om alt og alle ikke gir oss det samfunnet de fleste av oss helst vil leve i, et samfunn der stabilitet, trygghet for jobb og inntekt, gode oppvekstvilkår for våre barn og nærhet mellom mennesker er selve fundamentet. Konkurransesamfunnet blir mer og mer en jaktmark der det meste preges av alles kamp mot alle. Konkurransesamfunnet gjør det stadig vanskeligere for oss politikere å se ting i sammenheng og foreta de politiske grepene som må til for å skape et stadig bedre samfunn å leve i. For Fremskrittspartiet som jo har som mål å svekke mulighetene for politisk påvirkning og styring av utviklingen, er det helt i orden. Jeg understreker at jeg ikke sier at ikke konkurranse på mange områder kan gi fordeler, ja sogar store sådanne. Det har vi mange eksempler på. En enøyd dyrking av konkurransen som prinsipp uten hensyn til andre forhold vil derimot kunne påføre oss alle store skader og gjøre samfunnet fattigere, ikke rikere totalt sett. Det gjelder ikke minst innenfor kultursektoren. Dersom vi i det hele tatt skal drømme om å skape gode og stabile lokalsamfunn som grunnlag for å sikre bosettingen over det ganske land, slik alle unntatt Fremskrittspartiet er opptatt av, må vi se tingene i sammenheng. Da må prinsippet om absolutt konkurransefrihet ha sine klare begrensninger. Da trenger vi virkemidler som sikrer mest mulig likeverdighet og mest mulig like tilbud over hele landet. Ikke minst på kultursektoren må markedskreftene og sentraliseringskreftene holdes i sjakk, ikke framelskes, slik Fremskrittspartiet ønsker å legge til rette for. Det har vært hevdet at så mange som 150 bokhandler og hele 500 arbeidsplasser ville blitt borte i distriktene hvis vi ikke hadde hatt bokbransjeavtalen. Selv om deler av landet kanskje ikke ville blitt en litterær ødemark, sier det seg selv at skadevirkningene ville blitt store. Selv om vi denne gangen bare snakker om skolebøker, ville virkningene blitt merkbare. I de fleste distriktsbokhandlerne våre er nemlig skoleboksalget selve livsnerven. For enkelte er det snakk om hele 60 pst. av omsetningen. Vi sammenlikner oss ofte med Sverige. Hvordan ser det ut på dette området hos vår nærmeste nabo? Jo, der er det knapt en eneste lokal bokhandler igjen. Der er det bare store sentralbokhandlere som verken fungerer kulturelt eller sosialt. Bokhandlere som kulturspredere, slik vi har i Norge, er det overhodet ikke snakk om. Bokbransjeavtalen er etter mitt syn et av våre viktigste virkemidler for å sikre spredning av bøker over hele vårt grisgrendte land. Enhver uthuling av avtalen vil være uheldig og lite framtidsrettet. Det er godt mulig at fri konkurranse kan gi oss lavere priser i de største byene, men det ville helt sikkert føre til ulike priser, og da selvsagt høyest i distriktene. Det vil igjen gjøre det vanskeligere å opprettholde et likt skoletilbud over hele landet, noe som er et mål, iallfall for Arbeiderpartiet. Det kan ikke være tvil om at frie priser på skole- og lærebøker vil få mange negative konsekvenser. Jeg har nevnt nedleggelse av arbeidsplasser og dårligere tilgjengelighet til bøker i distriktene. Det vil føre til stor avstand til leverandør og større transportkostnader for mottakeren. Mulighetene for suppleringsleveranser gjennom skoleåret vanskeliggjøres og fordyres for den enkelte skole. Servicen overfor den enkelte skole må bli dårligere enn i dag. Det gjelder ikke minst den faglige veiledningskompetansen, som må kjøpes andre steder enn i nærmiljøet. I tillegg er jeg redd for at nynorske bøker vil bli nedprioritert på grunn av manglende lønnsomhet. Jeg har også merket meg at Bokhandlerforeningen i forrige runde påpekte at frie priser vil bryte med skolelovens krav om at både bøker på bokmål og nynorske bøker skal foreligge til samme tid og til samme pris, og at statsråden da var enig i den vurderingen. Det er all grunn til å si seg fornøyd med statsrådens håndtering av denne saken. Den er et godt tegn på at det fortsatt er mulig å se ting i sammenheng dersom det er politisk vilje til det. Den viljen skulle jeg ønske var like sterk på andre områder og i andre departementer.
Bosetting, konkurranse, forhold i EU – det er ikke måte på hvilke argumenter man bruker i en sak som denne. Når man tror at det ikke vil finnes muligheter i et teknologisk samfunn til å kjøpe inn bøker uavhengig av hvor i landet man måtte bo og uavhengig av om enkeltindivider, innbyggerne, blir pålagt å kunstig stimulere dette markedet, vet jeg ikke om jeg tør å bruke sterke ord, jeg skal for sikkerhets skyld la være å gjøre det, men det tyder på at noen ikke helt følger med. Har ikke Arbeiderpartiet og Senterpartiet hørt om at det drives en utstrakt netthandel og at det finnes pc-er med Internett-tilknytning i nær sagt alle hjem, også i distriktene? Det denne bokbransjeavtalen gjør, er jo å stoppe for å utnytte teknologiske fremskritt. I dette pyramidespillet – for jeg kaller det faktisk det – hvor forlagene seg imellom avgjør pris og forhandlerne ikke har mulighet til å konkurrere, hvem er det da som er nødt til å betale? Jo, det er forbrukeren. Men det er én til, og det er Kommune-Norge, som faktisk er nødt til å betale en uforholdsmessig høy pris over sine budsjetter på grunn av denne formen for politikk. Når disse partiene syter og klager og skriver opp og ned i alle landets aviser om at Fremskrittspartiet svekker kommuneøkonomien, kan en ikke bli annet enn lettere opprørt. For enten vil man ikke forstå, eller så har man ikke muligheten til å forstå, eller så er man kanskje i den gruppen som blir mer og mer kjent, nemlig de 15 pst. som når de forlater den offentlige skolen, har store problemer med å lese og skrive. Det som er Fremskrittspartiets anliggende, er at denne situasjonen er uholdbar. Jeg har vært inne på enkeltpersoner, jeg har vært inne på kommuneøkonomien. Videregående skole har det stort sett på samme måten. Der er det riktignok ikke fylkene som skal betale for skolebøkene, der er det elevene selv. For å bøte på dette håpløse prinsippet sier altså flertallet at man skal ha utlånsordninger for bøker og stipend til den enkelte elev på 1 000 kr. Dette vil koste i størrelsesordenen mellom en halv milliard og en milliard kroner. Hva var det budsjettkameratene gjorde? Jo, var det ikke i underkant av 100 mill. kr de fant det nødtørftig å bevilge til dette formål? Vel, da vil jeg bruke Ludvigs ord: Det er «fali» å løfte øynene og se seg rundt og kanskje oppdage en annen verden enn den man liker å se. I tillegg synes jeg kanskje det er riktig å henlede oppmerksomheten på noe som lå i alle postkassene våre i dag: Innst. O. nr. 48 fra familie-, kultur og administrasjonskomiteen om lov om endringer i lov 11. juni 1993 nr. 65 om konkurranse i ervervsvirksomhet[[konkurranseloven]] «§ 6-4 første ledd skal lyde:For å sikre at enkeltvedtak i medhold av denne lov overholdes, kan Konkurransetilsynet bestemme at den vedtaket retter seg mot, skal betale en løpende mulkt til staten til forholdet er rettet.» Hva betyr egentlig dette når staten selv opphever Konkurransetilsynets vedtak så lett som så? Jeg vil med dette ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet.
Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Høyre har flere ganger signalisert at vi ønsker bokbransjeavtalene fjernet. Spesielt når det gjelder skolebøker, er det viktigere å sette elevenes behov for tilgang på rimelige bøker foran kravet til å beskytte bokhandlerne. Som forrige taler var inne på, går vi nå inn i en digital tidsalder, og det ligger nå til behandling i Stortinget en viktig stortingsmelding om e-handel som ikke minst sentrumsregjeringen er opptatt av å få gjennomslag for. Da overrasker det meg ikke så veldig mye, men jeg er likevel litt forundret når både representanten Aarrestad og representanten Breimo bruker hele innleggene sine på å snakke om distriktspolitikk og at Høyre bl.a. ikke skulle være opptatt av det, uten å nevne den nye teknologien som faktisk gjør det mye enklere i alle deler av landet å få tilgang på rimelige bøker. Det overrasker meg at det aspektet overhodet ikke blir dratt inn når vi snakker om dette. En av de største suksessene på Internett i dag er den amerikanske nettbokhandelen Amazon.com, som faktisk leverer bøker til hele verden. Nær sagt hele verden kan få akkurat den boken de vil gjennom å handle på Internett. Så er det da argumenter om at Distrikts-Norge nærmest vil bli lagt øde dersom en nå skulle gi skoleungdom og kommunene tilgang på rimelige lærebøker. Ja, det er et så dårlig argument at jeg finner det vanskelig å argumentere mot det. Hvis en ser på butikkstrukturen rundt i Norge i dag, er det heldigvis fri konkurranse på alle produkter som selges i norske butikker. Og er det noen som hevder at det ikke fins videobutikker, er det noen som hevder at det ikke fins mulighet for å kjøpe seg en radio eller et fjernsyn eller mat i Distrikts-Norge i dag? Men når det altså gjelder bøker, skulle det føre til at alle bokhandlere ble nedlagt dersom det ble fri konkurranse på prisen. Her snakker vi altså om skolebøker, og jeg regner med at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet fortsatt er opptatt av kommunenes rammevilkår og at Kommune-Norge skal settes i stand til å gjøre gode innkjøpsavtaler, som det er mye snakk om i andre sammenhenger. Så jeg beklager å si det, men dette er foreldet politikk, og det overrasker meg at departementet går politisk inn og overstyrer vedtak i Konkurransetilsynet. Det er skuffende, og det er lite som peker framover i den type vedtak. Nå vet vi også at bokhandlerne og forlagene har slåss mye om bokbransjeavtalene. De ble ikke fornyet på andre områder enn akkurat skolebøker. Så det er de facto mulig å konkurrere om skjønnlitteratur. Flertallet peker i sine merknader på at bøker er et kulturprodukt, ikke en ordinær vare. For skjønnlitterære bøker kan nok dette være riktig, men når det gjelder skolebøker, tror jeg elevene ser på bøkene sine som arbeidsverktøy, ikke som kulturprodukt. Flertallets argumentasjon er forfeilet, foreldet og vil etter min mening være en trussel både mot forlag og bokhandlere, sett i lys av den teknologiske utviklingen vi nå går inn i. Vi vil vise til Konkurransetilsynets vedtak V98-103 om vilkår for dispensasjon fra konkurranseloven for bransjeavtalen for bokomsetning, og mener det er uheldig at dette vedtaket ble satt til side av Arbeids- og administrasjonsdepartementet gjennom deres vedtak av 25. mars 1999. Etter vår mening vil fastpris og manglende konkurranse på skolebokmarkedet medføre urimelig høye kostnader for elever, foreldre og kommunene når det gjelder innkjøp. Vi ønsker altså at det ikke blir gitt dispensasjon fra konkurranseloven når det gjelder skole- og lærebøker. Men samtidig må vi i denne saken ta til etterretning at forvaltningslovens bestemmelser ikke gjør det mulig å omgjøre departementets vedtak i denne saken. Da vil også jeg vise til det som foregående taler viste til, nemlig at komiteen nå nettopp har avgitt innstilling til Ot.prp. nr. 97 for 1998-99 om endringer i konkurranseloven. Høyre mener at det er uheldig at departementet er ankeinstans i forhold til Konkurransetilsynets vedtak, og vi ønsker at det opprettes og etableres et uavhengig klageorgan, noe vi også foreslår i den angjeldende sak. Politisk omgjøring av Konkurransetilsynets vedtak viser seg så å si uten unntak å svekke konkurransen og dermed ramme forbrukerne og kommunene. Høyre ser helst at bokbransjeavtalen oppheves, noe partene selv må finne ut av, og vi vil foreslå at departementet mister sin politiske mulighet til å overprøve vedtak fattet av Konkurransetilsynet. Omgjøringene blir som sagt alltid til ugunst for forbrukerne og for kommunene i dette landet.
Det er riktig at den nye teknologien stiller oss overfor noen nye utfordringer også på dette området, men det kan da ikke være riktig å rive ned de ordningene som faktisk virker her og nå. SV støtter departementets vedtak om å sette til side Konkurransetilsynets vedtak vedrørende bokpriser, og at departementet har gjort det både ut fra en kulturpolitisk og en distriktspolitisk begrunnelse. Denne saken viser at den konkurransepolitikken som Konkurransetilsynet skal være vaktbikkje for, ikke alltid er forenlig med en kulturpolitikk som skal ivareta et mangfoldig og frodig kunstliv. I et marked der alt er varer, hvor alt isolert sett skal lønne seg, vil det nyskapende, frodige kunst- og kulturlivet som vil gå andre veier enn det som her og nå er populært, få dårlige kår. Bak Konkurransetilsynets vedtak ligger synet på at bøker er en vare og bare det. I tilsynets begrunnelse heter det: «hver boktittel vil utgjøre et differensiert produkt som i varierende grad kan vurderes som substitutter». Med andre ord: Bøker er omtrent samme vare. Går jeg til bokhandelen og skal kjøpe en diktsamling og den ikke finnes i hyllene, kan jeg like gjerne kjøpe en kokebok – det blir logikken i denne tankegangen. Det er tre ordninger som er bærebjelken i omsetningen av skjønnlitteratur for barn og voksne – og denne saken kan altså ikke løsrives fra diskusjoner rundt skjønnlitteratur: Det er fastpris på bøker, innkjøpsordninger til bibliotek og momsfritak. Disse ordningene er en viktig garanti for norsk som eget språk, og de sikrer leserne lik tilgang til litteraturen uavhengig av hvor i landet de bor. Hva skjer så dersom fastpris på bøker, dvs. bokbransjeavtalen, faller bort? For det er jo faktisk det som er konsekvensen av det forslaget som Fremskrittspartiet har lagt fram. En trenger ikke være spesielt synsk dersom en gjetter at de store bokhandlerkjedene setter ned prisen og tilbyr rabatter, spesielt på lettleste bøker og kanskje også på noen skolebøker. Jeg skal senere komme inn på hva slags skolebøker det vil være. Det vil bli de store mot de små, sentrum mot distriktsbokhandelen. Distriktsbokhandelen er på mange steder en kulturmøteplass som savnes dersom den nedlegges. Og det er som mange har sagt, en sammenheng her mellom det at distriktsbokhandelen kan opprettholdes og at den tar hånd om skolebokhandelen. Videre vil forlagene prioritere utgivelse av de bøkene som antas å selge best – det er jo markedets logikk. Det vil bety at i et marked som består av bare 4,5 millioner mennesker vil det bli mindre mangfold i bokverdenen. Markedets logikk er også monopolisering og større makt til de store kundene og de store enhetene. Sverige har som andre har sagt, prøvd medisinen som forslagsstillerne og Konkurransetilsynet anbefaler. Fastpris ble opphevet i 1970. Resultatet ble betydelig prisøkning og at forlagene ble enda mer avhengige av et lite antall titler med stort salg, og nedlegging av bokhandler ute i distriktene. Så skyver forslagsstillerne skoleelevene foran seg. Det er godt mulig at elever i svært så sentrale strøk vil få noen billigere skolebøker ved oppheving av fastpris på bøker. Men prisen må elever i andre deler av landet betale, eller de som tar fag som få andre tar, eller de som ønsker seg bøker på nynorsk. I skoleloven har vi en bestemmelse om at lærebøker skal foreligge til samme tid og til samme pris på begge målføre. Denne bestemmelsen tror jeg vi kan skyte en hvit pinn etter dersom en velger å oppheve fastpris på bøker. SV har vært og vil være opptatt av de samlede kostnadene til undervisningsmateriell som nå legges på den enkelte elev, både til bøker, kopier og andre utgifter. Det er ikke uvanlig at elever i den videregående skolen må bruke mange tusen kroner pr. år til bøker. Dette truer det likeverdige opplæringstilbudet. Oppheving av fastpris som vil gjøre noen bøker billigere for noen elever, men dyrere for andre, er ikke veien å gå. SV går inn for bokstipend for elever i den videregående skolen. Det vil være et viktig tiltak for å sikre at alle har råd til å kjøpe seg bøker, uansett hvor i landet de bor. Vi støtter da komiteens forslag til vedtak.
Venstre mener bokbransjeavtalen har hatt en viktig funksjon for å sikre lik tilgang til bøker over hele landet. Vi er derimot sterkt i tvil om denne avtalen er det rette virkemidlet for å sikre boken, bokhandlerne og det norske språket i fremtiden. Nye handelsformer er i ferd med å etablere seg, og spesielt for bokbransjen har netthandel vist seg å være en suksess. Som representanten Helleland var inne på, har den amerikanske nettbokhandelen Amazon.com vært et foregangsforetak som nå blir etterlignet over hele verden. Også i Norge er det nettopp bokbransjen som har vært langt fremme når det gjelder e-handel. Distribusjon av bøker, både skolebøker og den smale litteraturen, vil ikke lenger være avhengig av distriktsbokhandelen. Tvert imot kan netthandel med bøker nettopp gjøre mangfoldet av litteratur større. For det er jo nettopp Internetts fortrinn at smale kundegrupper kan nås meget mer effektivt og mer direkte enn det som tidligere har vært mulig. Venstre er opptatt av at virkemidlene for å bevare norsk språk og spredning av kultur, herunder litteratur, må virke med utviklingen og ikke mot den. Distriktsbokhandelen har hatt en viktig kulturbærende rolle og skal fortsatt ha det, men Venstre mener det er feil å overføre kostnadene ved å opprettholde den til skoleelever og skoleeiere, slik den siste bransjeavtalen i realiteten gjør. Bransjen selv og myndighetene har en utfordring i å finne frem til fremtidsrettede virkemidler for å sikre kulturen og litteraturen. Utviklingen har gått fort og vil fortsatt gjøre det. Fortidens gode løsninger kan fort virke mot sin hensikt. Så nå er tiden inne til å tenke nytt i Kultur-Norge. Jeg er derfor tilfreds med at Kulturdepartementet nå har tatt initiativ til å gjennomgå hele bokbransjen. Forhåpentligvis vil dette føre til nytenking før denne avtalen går ut.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Elever i den videregående skolen og deres foreldre er en av de store gruppene som kjøper skolebøker. En fortsatt bransjeavtale vil medføre at disse blir pålagt en urimelig høy ekstrakostnad i tillegg til alle de andre utgifter denne gruppen har fra før. Dette er ifølge Fremskrittspartiet ikke i samfunnets interesse. Fremskrittspartiet vil også videre jobbe for bedre kår for disse. Derfor føler Fremskrittspartiet at bokbransjeavtalen er svært urettferdig og belastende. Også kommuner som fra før sliter med dårlig økonomi, har store utgifter til innkjøp av skolebøker. Med denne avtalen må de betale mer enn om det hadde vært et fritt marked. Dette er midler som heller kunne ha gått til en generell kvalitetsheving, noe som sårt trengs ved mange av våre skoler. Derfor er det svært synd at Konkurransetilsynet ikke ville gi dispensasjon fra konkurranseloven til fastpris på denne type bøker. Det kan synes som om bransjeavtalen innebærer at kjøpere av skolebøker også bidrar til å subsidiere produksjon av andre typer bøker og tidsskrifter samt en tilnærming til at alt skal være tilgjengelig både på bokmål og nynorsk. Fremskrittspartiet kan dessuten ikke skjønne hvorfor forleggerne skal forplikte seg til å legge begrensninger på sitt salg ved at bokhandlerne gis enerett til salg av bøker til grunnskolen og den videregående skole. Man skulle tro at samtlige partier etter høstens valg skulle være interessert i å ivareta skolene og de som går der. Det kan synes som om det kun er Fremskrittspartiet – med unntak av Høyre – som også på dette området har en politikk som ivaretar den enkeltes interesser, i denne debatten først og fremst skoleelevenes, i motsetning til enkelte andre talere som heller vil ha en bokhandel på hvert gatehjørne.
Når jeg lytter til argumentasjonen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i denne sak, har jeg en bestemt følelse av at det er mer nostalgi ute og går enn godt er. Det man forsøker, er å forlenge en krig som burde ha vært avsluttet i forrige årtusen, inn i et nytt årtusen, hvor den ikke vil kunne vinnes under noen omstendighet. Det man glemmer, er at den norske bokbransjen har gjennomgått, og gjennomgår dramatiske endringer. Den aller mest dramatiske er den at de store forlagene nå er på full fart til å kjøpe seg inn på bokhandlersiden, dvs. at man vil ikke lenger stå overfor to parter som forhandler seg frem til en avtale engang, det vil i realiteten være en og samme part som sitter på begge sider. Og da, om ikke før, må det jo begynne å gå opp for Stortinget at dette er en form for næringsstøtte som egentlig er ganske uryddig og ganske meningsløs, og hvor man skyver utgiftene over dels på kommunebudsjettene og dels på forbrukerne på en måte som i realiteten er ganske vilkårlig. At man fra statens side ønsker å understøtte norsk skjønnlitteratur, er greit. Derfor har vi en innkjøpsordning. At man fra statens side ønsker å føre en bestemt likestillingspolitikk når det gjelder våre to offisielle språkformer, er også greit. Men da får jo også staten være villig til å bære kostnadene ved det selv, istedenfor å velte dem over på andre. Da må jo det være en form for målrettet subsidiering av utgaver i den språkform som har færrest kjøpere. Men det finnes ikke et eneste vettugt argument for at man for å ivareta disse hensynene, som er politisk reelle hensyn, skal være nødt til å opprettholde en bransjeavtale som tiden for lenge siden har løpt fra, og som Konkurransetilsynet, ut fra det mandat som det er pålagt i lovs form, gang etter gang har påpekt er på full kollisjonskurs med de prinsipper som vi ellers bygger på i dette samfunnet. Konkurranse på alt annet enn pris er en ganske særegen form for konkurranse. Det burde vel være på høy tid at man aksepterer de samme prinsipper på dette området som gjelder på alle andre områder, og at staten så ivaretar de kulturpolitiske og språkpolitiske hensyn på andre måter enn gjennom en fordekt form for næringsstøtte.
Eg er ganske oppgitt over argumentasjonen til enkelte i denne saka. Konkurranse og marknad, konkurranse og marknad – det skal liksom bøta på alle tenkjelege ting i dette landet. Då skal me få det greitt og fint. Ein skulle ikkje tru at ein var klår over korleis dette landet er samansett, at dette landet har ein topografi, ein geografi og ein spreidd busetnad som gjer at store delar av det ikkje er lik dei sentrale områda – les Oslo-området. Og så skal ein laga lovverk som berre tek vare på dei sentrale områda – der eg trur det vil vera ein føremon med konkurranse når det gjeld prisen – men ikkje nokon andre tenkjelege plassar. Kvifor stiller ikkje nettopp desse seg spørsmålet: Kva då med dei andre landa? Kva med Danmark, som eg nemnde i innlegget mitt? Kva med fleirtalet av EU-landa, som vil ha lik pris på dette? Kvifor skulle ein tru at det ikkje finst netthandel i desse landa? Er det noko me berre har i Noreg? Dei har ein grunn for å gjera det, og der skal me tenkja oss ganske grundig om. Samtidig må eg seia at eg er litt oppgitt over representanten Ursula Evje òg, som snakkar om at 15 pst. av dei som forlèt den norske skulen, har problem med å lesa og skriva. Ja, eg veit det. Men er det fordi ein har ein bokhandel i området der dei bur? Nei, heller motsett, vil eg tru. Og dersom ein trur på at ein skal kunna taka vare på både nynorsk og bokmål i dette landet, korleis skal ein kunna gjera det og tru at nokon vil leggja ut på nettet lærebøker på nynorsk og bokmål, som me vedtok skulla liggja føre til same pris og til same tid over heile landet? Ja, det er mange spørsmål dette reiser.
Når representanten Aarrestad blir forskrekket over meg fordi jeg kanskje trakk en tankerekke som stilte lese- og skrivesvake opp mot bevaring av bokhandelen i nærområdet, så vet jeg ikke riktig om jeg skal le eller gråte, for det er vel en kjensgjerning at bokhandler ikke er de stedene som blir mest frekventert av de lesesvake. Det er tvert imot undersøkelser som tyder på at er man lesesvak når man går ut av skolen, så er man tilnærmet analfabet som 50-åring, for man unngår å gjøre det man ikke behersker. Og da er vi i et diskusjonsvakuum – slik jeg ser det – som gjør at vi står på hvert vårt fjell og roper til hverandre, og så er det et ekko i midten, men vi kommuniserer jo ikke. Når det er et så stort ønske fra flertallet om å sikre bosetting, drive distriktspolitikk som tar hensyn til enkeltmennesket – representanten Breimo snakket om nedleggelse av 150 distriktsbokhandler, 500 arbeidsplasser var i fare – er det jo underlig at når det gjelder å nedlegge grendeskolene, som kanskje er distriktenes viktigste middel for å opprettholde en god bosetting, da er ikke disse partier snaue, for der går de frem med ljå, omtrent som hinmannen selv. Og det kan bevises hvis man går inn i noen av de vedtakene som blir fattet rundt omkring i kommunestyrene, senest i Volda kommune, hvor man skal nedlegge fem grendeskoler – med ekstremt god hjelp fra Senterpartiet. Og hvis dette ikke er noe som disse partiene snart tar innover seg, står de langt fra til troende i distriktspolitikken.
Presidenten antar at vakuum med ekko er en nyvinning i den politiske debatten.
Saksordfører Aarrestad var i sitt innlegg svært oppgitt over manglende forståelse for Distrikts-Norges behov fra bl.a. undertegnede. Jeg tror at representanten Aarrestad bør ta seg en prat med kommunalminister Enoksen, med næringsminister Sponheim og andre som nå bruker veldig mye tid og krefter – fortjenstfullt nok – på å sørge for at barn i Distrikts-Norge får nettopp de samme mulighetene som barn i sentrale strøk til å benytte seg av moderne teknologi. Jeg må si det er én gledelig ting i denne debatten, og det er at det minste regjeringspartiet, Venstre, gav uttrykk for et annet syn enn det Senterpartiet har gitt uttrykk for. Kristelig Folkeparti har vi ikke hørt noe fra, så vidt jeg vet, men det er mulig at de står bak Senterpartiet i denne saken. Det som er realiteten i denne saken, er at et flertall på Stortinget er tilbakeskuende, ønsker å opprettholde en ordning som nok kanskje har fungert, men som i dag ikke fungerer lenger. Og beviset for det er at bokbransjen selv etter mye om og men kun har fornyet bokbransjeavtalen når det gjelder skolebøker, fordi det er melkeku nr. 1 når det gjelder å skaffe inntekter både til forlag og til bokhandlere. Men det kan ikke være riktig at forbrukerne i Distrikts-Norge og i sentrale strøk skal betale en overpris for bøker når det går an å skaffe dette på helt andre måter. Vi snakker om innkjøpsordningen i kommunene. Alle kommuner blir oppfordret til å gå sammen med andre kommuner om å handle inn utstyr til en rimelig penge – effektivisering, «et enklere Norge», som Regjeringen snakker om. På dette området skal det altså ikke være noen form for konkurranse. Det skal være et privilegiumsopplegg som gir distriktsbokhandlere, som gir bokhandlere i sentrale strøk muligheten til å holde en fast pris, og som fratar forbrukerne – det være seg kommune eller elever i videregående skole – muligheten til å kjøpe rimelige bøker. I valgkampen var flere partier opptatt av at skolebøkene var for dyre. Noen ville sågar gi gratis skolebøker i videregående skole. Andre ville innføre stipend på 1 000 kr, jeg tror til og med det ble vedtatt i statsbudsjettet at så skulle skje. Så sitter altså de samme partiene nå og sier at de ønsker ingen form for konkurranse på dette området av hensyn til distriktsbokhandlerne. Jeg har tiltro til at distriktsbokhandlerne – jeg kjenner flere av dem – skal klare konkurransen, at de skal klare å tilby produkter i sine forretninger, de fleste er jo også inne på moderne teknologi, på programvare osv. Det er jo ingen bransjeavtaler der som regulerer muligheten for folk til å kjøpe seg CD-ROM, DVD-plater eller andre ting. Jeg håper det er siste gang stortingsflertallet bidrar til å sementere en ordning som for lengst er passé.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se neste spalte]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en fleksibel lønnsfastsettelse for skoleverket. Det skal kunne betales differensiert lønn til dyktige og etterspurte lærere og skoleledere – slik at man motvirker at ressurspersoner forlater yrket.»
Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre sitt vedtak av 25. mars 1999 slik at Konkurransetilsynets vedtak[[V98- 103]] av 30. november 1998 i sak om bransjeavtale for omsetning av bøker[[bokbransjeavtalen]] blir opprettholdt.» Det blir votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt for innstillingen.
Da korrigeres stemmetallene til 79 stemmer for komiteens innstilling og 17 stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet. Innstillingen er dermed bifalt.