Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35042, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media, en 35453, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media.
Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Het is nog maar kort geleden dat we met elkaar debatteerden over de Mediawet. Dat was een mooi debat, waarbij we ook stappen hebben kunnen zetten voor het verder versterken van de publieke omroep in deze roerige tijden. Tijdens dit debat hebben we ook stilgestaan bij het belang en de waarde van onafhankelijke media. Hierbij is afschuw uitgesproken over het feit dat we steeds vaker zien dat journalisten in hun werk worden belemmerd. Dat belemmeren heeft inmiddels nog beangstigender vormen aangenomen. We hebben vorige week kunnen zien hoe journalisten tijdens rellen zijn aangevallen en zelfs met stenen bekogeld. Er hebben al 34 journalisten melding gemaakt van bedreiging, mishandeling en intimidatie bij platform PersVeilig. Vreselijke cijfers. Ik wil hierover namens mijn fractie onze afschuw uitspreken in de hoop en, deze minister enigszins kennende, de terechte verwachting dat hij dat als minister voor Media ook doet, en wel in de sterkst mogelijke bewoordingen. Ook horen wij graag of en zo ja, welke maatregelen de minister gaat nemen om de vrije pers te beschermen. Dan naar het onderwerp van vandaag. We bespreken vandaag met elkaar een aantal wijzigingen van de Mediawet en de novelle. Mijn fractie is over een aantal elementen in deze wet positief. Daar zal ik dan ook kort over zijn. Wij steunen de wijzigingsvoorstellen ten aanzien van de governance. Het zijn terechte aanscherpingen van de benoemingsprocedures voor leden van de raden van toezicht en bestuurders van de diverse in de wet genoemde organisaties. Het is goed dat de minister meer op afstand wordt geplaatst en ook dat benoemingsprocedures meer in overeenstemming worden gebracht met de algemene beginselen van good governance. Ook over de novelle kan ik kort zijn: die steunen wij, met hulde aan de collega's die zo scherp waren om over het gewijzigde amendement-Aartsen/Van der Molen advies aan de Raad van State te vragen. Daarmee is het belang van de Eerste Kamer maar weer eens onderstreept. Tot zover het goede nieuws. Er zijn twee elementen waar mijn fractie kritisch op is. Ten eerste is dat op de nieuwe dienstentoets. Een tweede punt van kritiek — ik denk dat de minister dat wel voelt aankomen — gaat over het wetgevingsproces. Daar wil ik wat langer bij stilstaan, juist in deze tijd, waarin het belang van zuiverheid van handelen en informatieverstrekking van de regering meer dan ooit onze aandacht heeft. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de toekomst van de publieke omroep, eind vorig jaar, heb ik in mijn bijdrage stilgestaan bij de noodzaak om de publieke omroep financieel en juridisch zodanig te ondersteunen dat de positie van de publieke omroep in het internationale krachtenveld wordt versterkt. Een centraal element daarin is wendbaarheid. Wendbaarheid is nodig om te kunnen concurreren met andere spelers op de mediamarkt. Mijn fractie heeft daarom zorgen over de verzwaarde dienstentoets. Met de voorgestelde procedure voor instemming van de minister met een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal van de landelijke publieke omroep wordt de flexibiliteit naar het oordeel van mijn fractie eerder geringer dan groter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. De stappen die de regering aan de bestaande procedure toevoegt, zijn op grond van Europese regelgeving niet vereist. De vraag rijst dan waarom hiervoor toch gekozen is. Welk probleem meent de minister met het aanpassen van deze procedure op te lossen? Waaruit volgt de noodzaak om de ACM een markteffectanalyse te laten uitvoeren? Er komt een extra moment binnen een termijn van vier weken, waarop belanghebbenden hun zienswijze naar voren kunnen brengen, terwijl ook aan het einde van de procedure een termijn van zes weken wordt gehanteerd. Waarom moet dit op twee momenten? Wat is de ratio hierachter? Of heeft de minister hiermee willen tegemoetkomen aan wensen van andere belanghebbenden in dit veld? Wat maakt dat de minister denkt dat de procedure met deze twee extra stappen in zes maanden kan zijn afgerond, terwijl in de praktijk is gebleken dat het nu al zonder deze verzwaarde stappen minimaal een jaar en in een enkel geval zelfs twee jaar duurt voordat de minister een besluit heeft genomen? Wat maakt dat de minister nu verwacht dat de verzwaarde toets sneller plaatsvindt dan de huidige? Graag een reactie. De NPO en de omroepen hebben erop gewezen dat de nieuwe dienstentoets leidt tot meer regeldruk en bureaucratie, en minder wendbaarheid. De minister antwoordde daarop dat er altijd ruimte zal zijn voor experimenten. Maar toen wij daarop doorvroegen, zei de minister dat de experimenteerbepaling niet kan worden ingezet om vooruitlopend op een aanvraagprocedure alvast te starten met een volwaardig aanbodkanaal. Tegelijkertijd zegt de minister dat als het experiment succesvol blijkt, de omroep ervoor kan kiezen om het aanbodkanaal voort te zetten. Mijn vraag is wat nu de werkelijkheid is. Kan de publieke omroep bij wijze van experiment met een nieuw aanbodkanaal starten, dan een aanvraag doen en als er toestemming is, het aanbodkanaal voortzetten? Of kan dat niet? Graag een concreet antwoord van de minister. Nu kom ik bij een voor mijn fractie wezenlijk pijnpunt, namelijk de manier waarop de regering heeft gecommuniceerd over de wijziging van artikel 248a van de Mediawet. Hierdoor komt de indexering van de Ster-inkomsten te vervallen. Het begint ermee dat deze wijziging in de memorie van toelichting zat verstopt onder het kopje "overige technische wijzigingen". Dat is mijns inziens al niet terecht: deze wijziging is een verandering van de begrotingssystematiek met substantiële gevolgen. Alleen al daarom is het geen "overige technische wijziging". Vervolgens wordt in de memorie van toelichting gezegd dat de wijziging een verduidelijking is, terwijl het amendement-Van Dam, waarop dit artikellid is gebaseerd, in mijn optiek glashelder was: zowel de rijksmediabijdrage als de Ster-inkomsten moesten geïndexeerd worden. Vervolgens wordt ook nog gemeld dat een dergelijke bedoeling niet expliciet door de wetgever zou zijn toegelicht. Maar ook dat is niet juist; het staat immers letterlijk in die toelichting. Ik citeer wat er staat: "Het gaat dus, voor alle duidelijkheid, om de middelen die het Rijk ter beschikking stelt middels de mediabegroting, die ingevuld wordt door de rijksmediabijdrage én de inkomsten van de Ster." De memorie van toelichting voldoet hiermee in mijn optiek niet aan de vereiste van zorgvuldigheid. Tijdens het debat in de Tweede Kamer heeft de minister steeds herhaald — en dit zijn letterlijk zijn woorden — dat "het volslagen duidelijk" was dat indexering alleen over de rijksmediabijdrage moest plaatsvinden. Het was alleen een kwestie van de wet zodanig aanpassen dat het voor iedereen duidelijk zou zijn. Maar zijn lezing was op dat moment volgens mij níét volslagen duidelijk. Er was juist onduidelijkheid. Er werd op dat moment immers door de omroepen en de NPO over precies dat onderwerp geprocedeerd. Dat die procedure liep, werd tijdens de hele behandeling in de Kamer niet genoemd, althans ik heb er geen vermelding van kunnen vinden. Ik begrijp ook dat de minister tijdens dat debat wel moest volhouden dat het slechts een technische verduidelijking was. Er liep immers een procedure, en toegeven dat het een inhoudelijke wijziging was, zou zijn procespositie ondermijnen. Maar mijn vraag is: is dat zuiver? Inmiddels heeft de rechtbank Midden-Nederland onherroepelijk geoordeeld dat de bepaling duidelijk is en dat beide bedragen geïndexeerd dienen te worden. De minister heeft in reactie op vragen van de commissie naar aanleiding van die uitspraak ook eindelijk gezegd dat het onderhavige wetsvoorstel op dit punt inderdaad geen verduidelijking was, maar een wijziging. Maar wat betekent dit nu? Betekent dit dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de Tweede Kamer niet juist geïnformeerd is? In ieder geval is het debat daar niet op zuivere gronden gevoerd. Het is niet gegaan over de eigenlijke vraag of wij akkoord gaan met een bezuiniging op de publieke omroep door die indexering eraf te halen, terwijl die juist bedoeld was om de continuïteit van financiering te borgen. Want onder de streep is dat natuurlijk wel waar het over gaat. De indexering van Ster-inkomsten gaat jaarlijks over enkele miljoenen en op de langere termijn misschien wel over 25 miljoen euro, een bedrag waar heel wat mooie programma's van gemaakt kunnen worden. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland niet betekent dat er meer middelen beschikbaar komen. Dat is natuurlijk opvallend, want had de minister het amendement-Van Dam juist geïnterpreteerd, dan was van aanvang af duidelijk geweest dat dit betekende dat er juist geld bij moest. Dat was nu net de bedoeling. De rechtbank oordeelt ook dat artikel 248a van de Mediawet een eigen regime kent om het mediabudget vast te stellen. De minister heeft dat budget niet gereserveerd, omdat hij de wet te eng interpreteerde. Maar dat er geen budget is, kan natuurlijk geen argument zijn om de wet een bepaalde kant op te duwen. Dat is de omgekeerde wereld. De conclusie van mijn fractie is dat dit wetgevingsproces in staatsrechtelijk opzicht niet goed is gegaan. De regering is uitgegaan van een onjuiste uitleg van de wet en de regering heeft aan beide Kamers een onjuiste onderbouwing gegeven van het wijzigingsvoorstel. Staatsrechtgeleerde professor Bovend'Eert komt tot de snoeiharde conclusie dat de regering de beide Kamers der Staten-Generaal hiermee op het verkeerde been heeft gezet. Is de minister het eens met deze conclusie? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat gaat de minister doen om dit te repareren? De vraag is immers of er bij dit wetsvoorstel sprake is van een behoorlijke onderbouwing en een zuivere motivering, zodanig dat de beide Kamers zich een afgewogen oordeel hebben kunnen vormen. Bovend'Eert concludeert dat de vereiste zorgvuldigheid in de toelichting niet in acht is genomen en ik ben dat met hem eens, zoals ik al heb toegelicht. Terug naar "wat nu?" De vraag is of dit de minister aanleiding geeft om terug te keren naar de Tweede Kamer. Ik doe namens mijn fractie een concreet voorstel. Is de minister bereid om dit artikel niet in werking te laten treden maar bij de eerstvolgende wijziging van de Mediawet alsnog mee te nemen, waarbij de toelichting wordt aangepast en er een inhoudelijk debat wordt gevoerd, zodat de Tweede Kamer zich alsnog kan beraden over deze inhoudelijke herziening van de wijze van financiering van de NPO? In de optiek van mijn fractie is dit het enige staatsrechtelijk juiste wat de minister kan doen om de zuiverheid van het proces te herstellen en op die manier ook de rechtszekerheid en het vertrouwen in overheidshandelen te dienen. Ik zal afronden. Het is duidelijk dat de regering niet gelukkig was met het amendement-Van Dam. Het staat de regering dan natuurlijk vrij om een wijzigingsvoorstel te doen, maar laten we ervoor waken dat we met elkaar debatteren op basis van zuivere argumenten, dat we het beestje bij de naam noemen en geen eufemistische aanduidingen gebruiken om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. Ik meen dat wij hier in deze Kamer vanwege onze staatsrechtelijke rol scherp op moeten zijn. Wij moeten staan voor een ordentelijk wetgevingsproces en het is aan ons als Kamer om al dan niet gevolgen te verbinden aan de onjuiste interpretatie en toelichting bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat is de reden waarom ik hier zo uitgebreid bij stilsta. Ik wacht de antwoorden van de minister graag af.
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Van Kesteren namens de PVV.
Mevrouw Veldhoen merkt terecht op dat de minister de persvrijheid moet beschermen. Mijn vraag aan mevrouw Veldhoen is of zij daar ook de informatievoorziening via social media onder verstaat. Dan denk ik aan nieuwsblogs van bijvoorbeeld Joost Niemöller, die vaak worden gedefinieerd als desinformatie. Verstaat mevrouw Veldhoen onder bescherming van de vrije pers ook bescherming van informatievoorziening via social media?
Het lijkt mij evident dat de vrijheid van meningsuiting voor iedereen geldt en dat de minister daarvoor moet staan. Dus dat geldt voor allerlei uitingen, waarbij de begrenzing natuurlijk ligt als er andere rechten in het geding komen of als er strafbare gedragingen plaatsvinden. Maar in principe moet de minister staan voor vrijheid van meningsuiting.
Dus als ik u goed beluister, mevrouw Veldhoen, zeg ik via de voorzitter, dan pleit u hier niet alleen voor de publieke omroep als het gaat om die persvrijheid maar ook wel degelijk voor de informatievoorziening via social media?
Informatievoorziening via sociale media, ja, maar met de begrenzing die ik zojuist noemde, dus de grenzen die er gelden voor eenieder.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Aartsen/Van der Molen over onverenigbaarheid van enerzijds toezichts- en bestuursfuncties bij de mediaorganisaties en anderzijds politieke functies, is helaas niet verwerkt in het voorliggende wetsvoorstel. Het is mij bekend dat de Raad van State in zijn advies het betreffende amendement in strijd achtte met onze Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op zich kan de PVV-fractie zich in dat advies vinden als daarmee inderdaad de fundamentele vrijheden en journalistieke beroepsnorm ook zouden worden geborgd. Immers, het indertijd in de Tweede Kamer ingediende amendement is niet voor niets ingediend. Maar toch moet ik zeggen: de praktijk is weerbarstig. In de Tweede Kamer is het ook al aan de orde geweest. Er is onvoldoende afstand tussen de politiek en de media. Maar in onze optiek gaat het veel breder. Er zou inderdaad meer politieke afstand moeten zijn bij de benoemings-, schorsings- en ontslagprocedures bij de publieke omroep. De praktijk laat echter zien dat op bestuurlijk niveau te veel sprake is van gelijkgestemden. Dat resulteert in een ongewenste eenzijdige journalistieke norm en programmering, terwijl diversiteit, pluriformiteit en onafhankelijkheid het uitgangspunt zouden moeten zijn. De PVV-fractie constateert dat in besturen en in het verlengde daarvan, in de journalistieke norm en programmering, lang niet altijd sprake is van pluriformiteit en heterogeniteit. Zo zien we bij de NPO een tendens die politieke idealen van de regerende macht projecteert in zowel de journalistieke norm als in de programmering. De publieke omroep, en dan met name de NPO, ziet de fractie van de PVV als een staatsomroep, het verlengstuk van de Staat. Veel aandacht voor diversiteit, anti-blank racisme, inclusie, uitbuiten, bestrijden van andersdenkenden, klimaatobsessie, zo u wilt klimaatsocialisme en genderneutraliteit. Geen Zwarte Pietenjournaal maar wel het Ramadanjournaal en verheerlijking van het Suikerfeest. De Grote Klimaatkwis en verheerlijking van met name links activisme. En als we dan eens kijken hoe dat toch zo is gekomen, dan komen we al snel uit bij het bestuur van de NPO, bestaande uit mevrouw Rijxman van D66, de heren Martijn van Dam, voorheen Rob van Gijzel, PvdA, Adriana Esmeijer van D66, Ton de Jong, hoofd energietransitie bij TNO. Het NPO-bestuur en de Raad van Toezicht zijn in de praktijk dan ook allesbehalve politiek onafhankelijk. Voorzitter. Deze door de PVV-fractie geconstateerde disproportionaliteit wil zij nogmaals bij de minister in deze Kamer onder de aandacht brengen. De minister heeft aangegeven dat hij met de PVV-fractie deelt dat de publieke omroep tot taak heeft om op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving te geven en pluriformiteit van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen, interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied te weerspiegelen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan de minister toelichten met welke concrete maatregelen hij die taak van de publieke omroep op adequate wijze en succesvol uitvoert en controleert? Want het blijkt toch dat die raden dat niet kunnen of dat dat niet helemaal goed uit de verf komt. Voorzitter, dan mijn tweede vraag. In de wet wordt het woord "functieprofiel" vervangen door "profielschets". De vraag is of in die profielschets ook kandidaten passen die niet activistisch links zijn, maar een nuchtere kijk hebben op de werkelijkheid en slechts scepsis uitspreken over bijvoorbeeld het immigratiebeleid, het EU-beleid of het klimaatbeleid. Kunt u aangeven wat in de praktijk precies het verschil is tussen "functieprofiel" en "profielschets"? Voorzitter. De sterkere rol van de NPO was aanleiding om met de wet van 26 oktober 2016 extra waarborgen in de Mediawet 2008 op te nemen die de onafhankelijkheid van het publieke bestel zouden verbeteren. De werkelijkheid is echter dat de zogeheten links-liberale elite is oververtegenwoordigd bij de NPO en dat de politieke agenda van deze elite via de publieke omroep eenzijdig en disproportioneel onder de aandacht van het publiek wordt gebracht. Om dit te verduidelijken noem ik nog even een voorbeeld. Onlangs was er een documentaire over lijsttrekker Sigrid Kaag van D66, een documentaire gefinancierd door het Nederlands Filmfonds, dat onder voorzitterschap staat van Thom de Graaf, ook al van D66, onder de verantwoordelijkheid van de minister van Cultuur, mevrouw Van Engelshoven, ook al D66. PVV-Tweede Kamerlid Martin Bosma heeft de scepsis over de uitzending van deze documentaire, zo kort voor de verkiezingen, al uitvoerig belicht. De schijn van belangenverstrengeling dient zich hier aan. De raden van bestuur en raden van toezicht zijn dan ook allesbehalve onafhankelijk en objectief. Anders zou er zeker veel meer sprake zijn van pluriformiteit van het media-aanbod bij de NPO: de NOS, de NTR, de RVU en de RPO. De media, met name het publieke bestel, hebben een belangrijke controlerende functie binnen onze samenleving. Daarom moeten media onafhankelijk en in vrijheid kunnen opereren en moeten we ervoor zorgen dat die overheid, de politiek, geen invloed kan uitoefenen op benoemingen van bestuurders en toezichthouders van mediaorganisaties. Zeker ook raden van bestuur en raden van toezicht moeten bij zichzelf te rade gaan. De PVV-fractie vindt het jammer om te zien dat de minister kennelijk onmachtig is om de Mediawet te handhaven. Een links-liberale elite controleert de media. Hun wil is wet. Dat wordt helaas elke dag weer bevestigd in de programmering en in de journalistieke normen. Voorzitter. We zijn in de veronderstelling dat we in Nederland een vrije pers hebben die zich gevrijwaard weet van politieke bemoeienis. In mijn betoog heb ik aangegeven dat de PVV-fractie daar de nodige vraagtekens bij zet. Wij hopen dat de minister en deze Kamer een en ander zouden willen overdenken, want is een onafhankelijke publieke omroep niet een essentieel onderdeel voor het garanderen van een democratische rechtsstaat? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik wil de leden graag verzoeken om zich zo veel mogelijk op het wetsvoorstel te richten. We zijn hier niet om individuele bestuurders of andere bewindspersonen te beoordelen. Zij kunnen zich hier ook niet verdedigen. Ik zou graag zien dat u zich daar toch een beetje aan houdt. Ik geef nu graag het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Handen af van de pers. Ik hoorde het mevrouw Veldhoen ook al zeggen en ik wil ook namens mijn fractie, de SP-fractie, afschuw en afkeuring uitspreken over de aanvallen op journalisten, want voor geweld tegen journalisten is in onze democratie geen plek. Dat vooraf. Voorzitter. In deze Kamer zijn wij niet dol op verzamelwetten. Wij hebben daar zelfs moties over aangenomen. Waarom? Omdat daarmee een beslissend oordeel over delen van zo'n wet onmogelijk wordt gemaakt. Wij kunnen niet tegen delen van de wet stemmen, zo is ons recentelijk nog onder de aandacht gebracht door de Voorzitter en de Griffier. Het is misschien wat laat om deze minister daar nog op te wijzen, maar ik doe het toch. Herhaling is tenslotte de kracht van reclame. Wij willen dus geen verzamelwetten hier. Over de novelle kan ik kort zijn. Een deel van een wet dat op onderdelen in strijd is met artikel 57 Grondwet, artikel 8 Grondwet en artikel 11 Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, hoort natuurlijk in geen enkele wet thuis. Maar het amendement met de gewraakte passages heeft bij de behandeling in de Tweede Kamer van de minister wel het oordeel Kamer gekregen. Dat maakt mij dan toch nieuwsgierig hoe het dan is met de advisering van de minister; misschien is dat een leerpunt. Is er dan niemand die de minister heeft gewezen op het mogelijk in strijd zijn met de genoemde artikelen? Strijdigheid met de Grondwet zou bij de advisering aan de minister toch op moeten vallen. Of wordt bij de advisering vooral gekeken naar politieke wenselijkheid en niet naar de techniek? Dat zou op zichzelf weer onwenselijk zijn. Kan de minister — nu wij in nieuwe tijden van openheid leven, zoals wij van de minister-president hebben begrepen — duiden hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat hier vervolgens uit geleerd wordt? Voorzitter, dan het wetsvoorstel zelf. De Tweede Kamer sprak over dit wetsvoorstel in april 2019. Dat is bijna twee jaar geleden. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of er nog ontwikkelingen zijn geweest in de afgelopen twee jaar die om nuancering of aanpassing in de uitleg van de voorliggende voorstellen in deze verzamelwet vragen. Dat is gewoon een open vraag vooraf. Is er in de afgelopen twee jaar nog iets gebeurd waarvan de minister zegt: als ik het nu zou moeten doen, zou ik het misschien toch net anders willen? Voorzitter, dan de nieuwe dienstenprocedure. De vraag blijft waarom de Autoriteit Consument en Markt is aangewezen om een markteffectanalyse uit te voeren. De minister zei bij de behandeling in de Tweede Kamer het volgende: "De ACM heeft gewoon bevoegdheden, mogelijkheden en instrumenten, ook om informatie goed op te halen en — dat is hun kwaliteit — om hele scherpe analyses te maken." Maar dat geeft mij ook enige zorg, want mijn vraag aan de minister is dan of het doel, te weten de analyse die de minister wenst, een legitimatie is voor de ACM om van de aan de ACM toegekende bevoegdheden gebruik te mogen maken. Is deze gegevensverzameling voor dit beoogde doel wel toegestaan? Dit luistert heel precies omdat dit de hele procedure in gevaar zou kunnen brengen als de ACM hiertoe niet gelegitimeerd zou zijn, dus mijn vraag is hoe juridisch hard deze gegevensverzameling voor dit doel is. Voor de maximale termijn van zes maanden blijft de minister herhalen dat het volgens hem allemaal zou moeten kunnen lukken, maar hij zegt dat zo vaak dat dit op zich weer twijfel oproept. Want als de zesmaandentermijn de maximale termijn is, zou het streven niet moeten zijn om er ook zes maanden over te doen. Is de minister dat met mij eens? Ik merk dit zelf ook. Ik moest laatst iets met een gemeente regelen — niet in mijn eigen woonplaats, maar in een andere gemeente — en ik belde op om te zeggen: de termijn van acht weken is bijna verlopen. "Ja", zeiden ze, "maar nog niet helemaal, en we mogen er acht weken over doen." Dat is toch niet helemaal … Ik ken dit uit mijn eigen bestuurservaring ook. Er wordt heel snel gezegd: ja, maar er staat zes maanden voor. Dat betekent niet dat je er zes maanden over moet doen. Is de minister het met mij eens dat je er eigenlijk van uit moet gaan dat je nog een marge hebt binnen die zes maanden, en niet dat alles misschien net binnen die zes maanden kan? En is er een plan B voor het geval dat in de praktijk blijkt dat die zes maanden niet gehaald worden? Voorzitter. Wat is de juridische status van het ultieme oordeel van de minister? Wat als partijen het niet eens zijn met dat eindoordeel van de minister? Staan er dan nog juridische mogelijkheden open? Dat werd niet helemaal duidelijk in het debat. Ik wil dat daarom in dit debat nog een keer van de minister horen. Is dat gewoon een bestuurlijk besluit waartegen nog bezwaar en beroep openstaan voor er een eindbesluit valt? Want er wordt nu aan de voorkant wel van alles geregeld, over wie op welk moment een zienswijze mag indienen et cetera, maar hoe zit dat? Als ik even een vergelijking mag maken met de Omgevingswet: daarin is duidelijk afgesproken dat participatie vooraf niet in de weg staat om achteraf nog gewoon juridische procedures te mogen volgen, ook als je geen zienswijze hebt ingediend. Daarmee verspil je geen rechten. Graag heb ik dat even geheel duidelijk. Ik ga ervan uit dat er dan nog een mogelijkheid om het oordeel van de minister aan te vechten. Zo ja, wat is dat dan? Zo nee, vindt de minister, gelet op de verstrekkende gevolgen, dan wel te verantwoorden? Met enige verbazing heb ik de discussie hierover in de Tweede Kamer gevolgd, omdat het daar toch leek dat de minister dat wel heel informeel invulde. Daarover wil ik dus graag wat duidelijkheid hebben, want "iedereen mag wat vinden, maar dat leggen we niet vast", was ongeveer de lijn van de minister voor het proces aan de voorkant. Ik begrijp dat niet goed omdat procedures — maar dat zal wel des juristen zijn — juist bedoeld zijn om houvast te bieden. Niet om een gunst vast te leggen, maar juist om een recht vast te leggen. Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over de governance bij de Ster. In de Tweede Kamer beschreef de minister de huidige situatie op basis van het rapport van Twynstra Gudde als "niet meer van deze tijd". "Geen onderscheid tussen bestuur en toezicht", maar feitelijk is dat in termen van governance gewoon een one-tierboard, en dat model kan prima functioneren, als iedereen zich van zijn rol bewust is en zich daar ook aan houdt. Het is een monistisch bestuursmodel waar uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders in zitten. Het voordeel is dat er betere informatie bij de toezichthouders komt op een eerder moment. Ik pleit daar niet voor, begrijp mij goed, maar het is niet dat het niet meer van deze tijd zou zijn. We hebben juist in 2013 een wet aangenomen om dat bij bv's en nv's juist wel van deze tijd te maken. Ik vind dat dus een wat rare gedachte. Ook een one-tierboard kan slagvaardig opereren, maar dat vraagt wel duidelijkheid van iedereen en bewustzijn van ieders rol en positie in zo'n model. Waarom is dit niet eerder gebeurd en waarom is daar niet eerder op gewezen? Dat er nu in governancetermen gekozen wordt voor een two-tierboard, zal het probleem niet automatisch oplossen. Als men zich namelijk ook in dit nieuwe model weer niet aan zijn rol houdt, dan krijgen we het volgende probleem. Mijn vraag is dan ook aan de minister hoe slagkrachtig dit nieuwe construct zal blijken als niet duidelijk is dat de mensen zich aan hun rol moeten houden en zich daar ook van bewust zijn. Dat was namelijk de ondergang van het vorige model. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het in dit nieuwe model wel gaat werken, dat mensen zich wel bewust worden van hun rol en dat dit in de praktijk ook tot een goede uitvoering zal leiden? Voorzitter. Dan had ik nog enige minuten ingeruimd voor de vragen over de indexering, maar gelet op het uitgebreide betoog van collega Veldhoen kan ik mij daar volledig bij aansluiten zonder hier in herhaling te hoeven vervallen. Ik kijk uit naar de beantwoorden. Dank.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Geweld tegen journalisten is onacceptabel. Dat vindt de VVD ook en dat heb ik in een debat in december al genoemd. Voorzitter. De VVD-fractie is kritisch over deze wet en dat zit hem met name in de uitvoering. Enerzijds is mijn fractie van mening dat de wet wat betreft de benoeming van raden van toezicht en besturen een verbetering is. De governance en het wetsvoorstel sluiten beter aan bij de huidige tijdgeest. Anderzijds is de VVD-fractie van mening dat er in het wetsvoorstel sprake kan zijn van een onwenselijke vertraging, omdat je onder de huidige wet al ziet dat de termijn van zes maanden, die staat voor het aanvragen van een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal, wordt overschreden. Die termijn is immers overschreden bij de aanvraag van het aanbodkanaal NPO Soul & Jazz via de analoge kabel, en bij de aanvraag van NPO Kennis. Voorzitter. Volgens de VVD-fractie kan die vertraging optreden bij twee punten in het wetsvoorstel. Allereerst de wettelijke verankering van de rol van de ACM. De VVD vraagt de minister of er ook situaties denkbaar zijn waarin een markteffectanalyse niet nodig of overbodig is. Ten tweede de extra inspraakronde van commerciële partijen al vroeg in het proces, namelijk nog voor de minister advies vraagt aan het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur, en voordat de minister de ACM vraagt, een marktanalyse uit te voeren. Die inspraakronde was er al, na het ontwerpbesluit van de minister, en dat blijft ook zo. Dat kan in de visie van de VVD ook tot vertraging leiden. Voorzitter. In dat verband heeft de VVD-fractie een vraag aan de minister. De minister geeft aan dat de eerdere en extra mogelijkheid voor belanghebbenden om hun zienswijzen te geven, ertoe leidt dat deze zienswijzen bij de adviezen en analyse kúnnen worden betrokken. De VVD-fractie vraagt de minister of het daarmee geen wassen neus wordt. Wordt hiermee niet een onnodig bureaucratisch proces ingericht? Als je belanghebbenden al een extra inspraakronde geeft, ligt het dan niet voor de hand dat belanghebbenden ervan verzekerd kunnen zijn dat hun zienswijzen er in ieder geval dan ook bij wórden betrokken? Voorzitter. De heren Aartsen en Van der Molen hebben in de Tweede Kamer een amendement ingediend over het tegengaan van belangenverstrengeling. Het amendement regelde dat bestuurs- en toezichtfuncties bij de omroepen niet gecombineerd mogen worden met politieke functies en functies bij politieke partijen. Het amendement was bedoeld om te voorkomen dat de politiek te sterk betrokken is bij het mediabestel. Stel je voor, een Tweede Kamerlid wil een nieuw aanbodkanaal beginnen. Dan kan er sprake zijn van belangenverstrengeling, omdat de minister immers moet oordelen over de aanvraag van zo'n nieuw aanbodkanaal. Door de novelle is het amendement nu uit het wetsvoorstel gehaald. Hoe gaat de minister erop toezien dat er geen sprake is van belangenverstrengeling in genoemde en soortgelijke situaties? Voorzitter. Tot slot het punt van de al dan niet indexering van de inkomsten uit de Ster-reclames. Er is al veel over gezegd. Het wetsvoorstel beoogt Ster-inkomsten niet te indexeren. De Ster-inkomsten worden in de huidige begrotingssystematiek niet geïndexeerd. Het is de VVD-fractie gebleken dat wat betreft de niet-indexering van de Ster-inkomsten er na de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland geen sprake meer is van een reparatie van een onduidelijkheid, maar dat er sprake is van een door de regering gewenste wijziging op de wet op dit punt. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat indexering van Ster-inkomsten een ongewenst effect heeft. De regering vindt het niet wenselijk omdat de kosten, het beschikbaar te stellen budget, zonder invoering van het wetsvoorstel aanzienlijk zullen toenemen. De opbrengsten uit de markt, de Ster-inkomsten, dienen, indien het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, immers jaarlijks verhoogd te worden met een aanvullende bijdrage van de overheid, hetgeen ook de VVD-fractie niet wenselijk vindt. Voorzitter. De VVD-fractie vraagt zich in dat verband wel twee dingen af die zij wil voorleggen aan de minister. Heeft de Tweede Kamer zich voldoende kunnen uitlaten over het nu wijzigen, in plaats van het verduidelijken, van de wet? Twee. Kan de publieke omroep zich voldoende voorbereiden op deze wetswijziging zodat het beleid daarop kan worden aangepast? De VVD-fractie vraagt de minister op beide punten om een toelichting. Voorzitter. De VVD-fractie ziet uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel mevrouw De Blécourt. De heer Van Kesteren.
Mevrouw De Blécourt vraagt terecht aan de minister om erop toe te zien dat er geen belangenverstrengeling plaatsvindt bij de publieke omroep. Dat is ook terecht. Die zorg hebben wij ook. Alleen is mijn vraag dan aan mevrouw De Blécourt: vindt de VVD ook dat er sprake is van politieke belangenverstrengeling bij de publieke omroep?
Dat vind ik een moeilijk te beantwoorden vraag. Ik zou in ieder geval aan de minister willen vragen hoe hij er op toe gaat zien dat dat niet gebeurt. Dat is zijn taak. Ik wil eerst graag het antwoord van de minister afwachten.
Meneer Van Kesteren. Nee? Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. In het debat over de andere Mediawet, die over de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep gaat, hebben we bijna allemaal uitvoerig stilgestaan bij het belang van de publieke omroep voor onze steeds veranderende samenleving. De PvdA-fractie heeft dan ook met waardering gesproken over het imperfecte, pluriforme bestel dat wij hebben in Nederland. Er bestaat geen perfect geordende publieke omroep, of zoals ik het thuis altijd zeg: a clean desk is the sign of a sick mind. Desalniettemin behandelen wij vandaag de voorstellen om onze publieke omroep weer net wat strakker te organiseren: de Ster, de NPO en de taken van het Commissariaat voor de Media. Dat zijn goede wijzigingen. Mijn voorgangers in dit debat hebben het daar al over gehad. Onze fractie heeft daar geen opmerkingen over. Er is in de Tweede Kamer een amendement ingediend. De collega's De Blécourt en Janssen hebben het daar al uitvoerig over gehad. Dat bleek ongrondwettelijk. Deze Kamer heeft inderdaad haar werk gedaan. Het amendement is teruggestuurd. De Raad van State heeft gezegd: ongrondwettelijk, niet goed. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Janssen: hoe zit het met de advisering van de minister tijdens het debat in de Tweede Kamer? Wij hoeven de novelle verder niet te behandelen, want die ziet er goed uit. De PvdA-fractie heeft wel opmerkingen over twee onderdelen in deze wet die de publieke omroep niet gaan verbeteren. We zijn ook ontevreden over de manier waarop een van de onderdelen is gepresenteerd. Voorzitter. De leden van de PvdA-fractie zijn, als ik het netjes zeg, chagrijnig. Al maanden pingpongen wij, en aan de overkant de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdA, met de minister over een zogeheten technische wijzing in de indexatie van het budget. Pas na een rechterlijke uitspraak geeft de minister toe dat het inderdaad om een wetswijziging en niet om een verduidelijking gaat. Pas weer daarna komt de aap uit de mouw: de minister had niet genoeg budget gereserveerd. Voorzitter. Van deze regering hebben we nu zo vaak, ook in andere dossiers meegemaakt dat informatie te laat komt of voortijdig naar de pers wordt uitgelekt. Dit is weer een ander geval. In een debat in de Tweede Kamer is deze wijziging aan de orde geweest. De minister bleef stug volhouden dat de Kamer iets anders had bedoeld dan de Kamer zelf had gezegd. Uiteindelijk moest er dus een rechter aan te pas komen. Maar concreet leidt deze wijziging tot een bezuiniging. Waarom doet de minister dit? Waarom was dit nodig? Waarom moest de Kamer, zoals de heer Bovend'Eert dat zegt, op het verkeerde been gezet worden? Waarom heeft de minister niet van begin af aan open kaart gespeeld: "beste Kamerleden, ik wijzig de wet omdat ik te weinig geld heb gereserveerd"? Dan had de Tweede Kamer daarover kunnen praten en had zij een afgewogen besluit kunnen nemen. De Tweede Kamer heeft ook budgetrecht. Vindt de minister bij nader inzien — "bij nader inzien" is een heel mooi leerstuk in deze Kamer — dat dit anders had gemoeten en ook anders had gekund? Voorzitter. Naast dat mijn fractie ontstemd is over de gang van zaken, vindt zij dat de bezuiniging die deze wetswijziging de facto betekent, ongedaan gemaakt moet worden. De publieke omroep heeft al heel veel bezuinigingen moeten doorstaan de laatste jaren en die werden vaak afgewenteld op de medewerkers — de kwaliteit van de arbeidscontracten, flexcontracten, zoals afgelopen jaar ook weer is gebeurd — en dus ook op het inkomen van de makers. Onze publieke omroep maakt voor betrekkelijk weinig geld heel veel goede programma's, zeker als je het vergelijkt met de BBC of de Duitse publieke omroep, waar wij ons vaak graag mee vergelijken. Wij doen het allemaal heel zuinig, voor weinig geld, maar wel van goede kwaliteit. Wil onze Nederlandse publieke omroep de concurrentie met nieuwe media, vooral alle nieuwe video on demand, goed kunnen aangaan, dan kun je gewoon niet verder bezuinigen. Daar hebben we in het vorige debat ook uitvoerig over gesproken. Voor een gemeenschappelijk idee over wat Nederland is in al zijn pluriformiteit, zeg ik tegen de collega van de PVV, wat waar is en niet waar, voor een goed debat over feiten en vooral voor goede onderzoekjournalistiek, waarbij mensen de tijd hebben om feiten te checken en hoor en wederhoor te plegen, heb je een goede publieke omroep nodig. Dan kan het niet zo zijn dat voor een appel en een ei journalistieke programma's worden gemaakt. In reactie op de rechterlijke uitspraak zegt de minister dat hij de uitspraak van de rechter volgt, maar alleen waar het gaat om de omschrijving. Het is geen verduidelijking, het is een wijziging. Dat geeft de minister toe, maar hij volgt de uitspraak van de minister niet dat de indexering op zowel het aandeel rijksmediabijdrage als het aandeel Ster-bijdrage moet plaatsvinden. Hij zegt dat hij te weinig geld heeft. Daar is de PvdA-fractie het gewoon niet mee eens. Na alles wat er gebeurd is, moet de regering gewoon het hele bedrag indexeren. Het gaat naar schatting jaarlijks over 0,5% tot 1% van de begroting van de publieke omroep. Dat noemen wij thuis een knabbelbezuiniging — dat hebben we ook meegemaakt met de rentes van de banken — maar het blijft een bezuiniging. Voorzitter. Wij kennen de minister als iemand met een warm hart voor de publieke omroep en voor de pluriformiteit. Is hij het met de PvdA-fractie eens dat de zoveelste bezuiniging, hoe klein ook, er gewoon niet meer bij kan? Deze bezuiniging loopt de komende jaren op tot enkele miljoenen. In de Tweede Kamer wordt die geschat op 25 miljoen euro. Dat is gewoon veel geld voor omroepen, waar al het vet al is weggesneden. Stel dat dit wetsvoorstel aangenomen wordt, is de minister dan bereid om alsnog het geld uit te trekken waar de NPO recht op had ingevolge de oorspronkelijke betekenis van artikel 2.148a, tweede lid, dus indexatie op basis van het hele bedrag, inclusief de Ster-inkomsten? De afgelopen jaren is dat ook gebeurd, heb ik begrepen. Ik zou graag een toezegging hebben van de minister. Uit de mouw van het ministerie wordt vaak verrassend veel geld geschud, zeker als je hard schudt. Als de minister dat niet wenst te doen, is hij het dan met mijn fractie eens dat de Tweede Kamer een ordentelijk debat had moeten kunnen voeren? Collega Veldhoen van GroenLinks heeft al gevraagd of de minister de wet eventueel wil terugnemen. Of wil hij, zoals staatsrechtgeleerde Bovend'Eert suggereert, de memorie van toelichting aanpassen? Het is een rare figuur, maar als de minister echt consequent wil zijn na zijn erkenning dat het om een wijziging ging, dan zou hij daarover in gesprek met de Tweede Kamer moeten gaan. Of, en daarmee sluit ik eigenlijk aan bij de opmerking van de minister over de aard van de Ster-inkomsten — die wisselen nogal; sterker nog, ik denk dat ze in de toekomst nog meer gaan wisselen — is hij bereid om over een andere grondslag voor de indexering na te denken en de eventueel teruglopende Ster-inkomsten te compenseren? Zo'n nieuwe grondslag kan de publieke omroep meer zekerheid geven over indexering. Een nieuwe regering kan dan met een goed uitgewerkt voorstel van deze minister aan de slag. Wij hopen natuurlijk dat de nieuwe regering bestaat uit partijen die het belang van een sterke en pluriforme publieke omroep onderschrijven. Mijn tweede punt van kritiek gaat over de beperking van de bewegingsruimte voor de publieke omroep. We blijven vraagtekens houden bij de bepalingen over de nieuwe dienstenprocedure. De collega van de VVD heeft al een aantal kritische vragen daarover gesteld. Wij begrijpen gewoon niet goed waarom de regering deze extra toets heeft gewild. We hebben begrepen dat de D66-fractie in de Tweede Kamer in 2014 daarover een opmerking heeft gemaakt. We hebben in de memorie van toelichting gezien dat we wat de Europese Commissie betreft in lijn lopen met staatssteunprocedures. Wat is precies de reden om dit ingewikkelder en trager te maken? Wiens belangen worden hiermee gediend? Uit de consultatie blijkt dat vooral commerciële partijen er blij mee zijn. Ik gun ze dat, maar is het nodig? Heeft de regering ook voorzien in extra fte voor de ACM? Zij heeft al eerder aangegeven dat de ACM geen prioriteit geeft aan dit soort vragen. De collega van de VVD heeft al opgemerkt dat dit kan leiden tot eindeloze vertraging. De PvdA-fractie ziet niet in hoe deze wet, zoals hij nu voorligt, kan bijdragen aan de wendbaarheid van de publieke omroep vanwege de extra toets van de ACM en wij zien ook niet hoe hij kan bijdragen aan de financiering van de publieke omroep vanwege het schrappen van de extra bepaling in de indexering. De overige wijzigingen kunnen zoals gezegd rekenen op instemming van de PvdA, maar die zijn niet zo prangend en noodzakelijk dat ze de verslechteringen die deze wet bevat kunnen goedmaken. Voorzitter. Is de minister het met de PvdA eens dat deze wet twee verslechteringen bevat voor de publieke omroep, namelijk die knabbelbezuiniging en de extra bureaucratische en onnodige horde? Zo ja, overweegt hij dan om binnen de mogelijkheden die hij heeft de wet te verbeteren en eventueel extra geld bij te plussen voor de NPO? Zo nee, wil hij dan met ons nadenken over de manier waarop de bezuiniging kan worden teruggedraaid en tot een andere grondslag voor indexering kan worden gekomen? Voorzitter. De PvdA-fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister. We hopen dat we hier gezamenlijk tot oplossingen kunnen komen die tot verbeteringen van de publieke omroep leiden. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Van Kesteren.
Mevrouw Vos zegt dat het voorkomen van politieke invloed een kwestie van meer geld is. Daar pleit zij voor. Vindt mevrouw Vos ook niet dat het niet alleen een kwestie van meer geld is, maar ook een omslag zou moeten zijn bij de leiding van de NPO?
Nee, helemaal niet. Ik vind de leiding van de NPO prima. Ik heb vaak die opmerking van de heer Van Kesteren gehoord. Schuif iemand naar voren, solliciteer. Dat geldt ook voor de praatprogramma's. Ik heb begrepen dat de heer Wilders nooit op uitnodigingen ingaat. Het zou voor de gewenste pluriformiteit helpen als uw partijleider dat vaker wel zou doen.
Het zit niet vast op een uitnodiging van de heer Wilders. Er is 1 miljard beschikbaar. Het blijkt — dat wordt elke dag bevestigd — dat de journalistieke norm, de programmering, in disbalans is en dat de nieuwsvoorziening, het andere geluid zeg maar, genoodzaakt is om via social media zich aan het publiek te presenteren. Ontkent u dat? Herkent u dat? Wilt u daarover nadenken? Dat is mijn concrete vraag.
Wat is uw vraag in verband met deze wet op dit punt?
Pardon?
Wat is de relatie van uw vraag met deze wet?
De vraag bij deze wet? Ik vind dat de besturen van de publieke omroep vaak gelijkgestemd zijn en dat dit terug te zien is in de journalistieke norm en de programmering. Ik vraag mevrouw Vos of zij dit herkent. Het andere geluid moet zich daarom voornamelijk via social media presenteren aan het publiek. Ik vraag of zij dit herkent of daar op z'n minst over zou willen nadenken als senator.
Zeker denk ik daarover na. Maar er is één journalistieke norm die ik nogal heilig acht, en dat is hoor en wederhoor, check, dubbelcheck. Dat is precies wat de publieke omroep doet en dat is ook precies wat je moet doen als via sociale media de grootst mogelijke onzin ongecheckt wordt verspreid. Zeker als het gaat om het coronadebat en coronadiscussies doet het mij af en toe pijn wat voor ongeverifieerde onzin er via sociale media op ons afkomt. Dan ben ik heel blij dat we een publieke omroep hebben met journalisten die ook een interne code hebben dat gecheckt en dubbelgecheckt is voordat zij wat de media in slingeren. Dat debat mag en moet plaatsvinden. Dat vindt ook plaats in de praatprogramma's en dat wordt ook evenwichtig gebracht via de nieuwsbulletins.
De heer Van Kesteren, tot slot.
Dan zou ik toch mevrouw Vos onder de aandacht willen brengen of zij ook herkent — dat zal wel niet, denk ik, omdat ze zo stellig social media definieert als desinformatie — dat in allerlei lijstjes politiek gelijkgestemden veel meer aan bod komen bij de publieke omroep. Mensen met een tegengeluid worden weliswaar uitgenodigd en die komen ook aan bod, maar dat wordt vaak geridiculiseerd of afgedaan als desinformatie. Afgelopen zondag hebben we in Buitenhof gezien dat er een verhoor plaatsvond van een politieke beweging. Ik vraag aan mevrouw Vos of zij de komende uitzendingen bij Buitenhof waarin ook de andere lijsttrekkers aan bod komen nog eens de verschillen wil observeren, gewoon heel objectief, los van politieke kleur, om dan eens gewoon te kijken en te luisteren hoe de vraagstelling is, hoe de sfeer is en welke ruimte andere lijsttrekkers daar krijgen. Dat verzoek doe ik aan de PvdA.
Mevrouw Vos, graag een kort antwoord.
Dat heb ik uiteraard al gedaan. Ik heb gezien dat de voormalig partijleider van de PvdA ook aan een verhoor is onderworpen. Dat was nogal kritisch. Ik heb ook de klachten op sociale media gezien over de toch vriendelijke behandeling van een aantal rechtse partijleiders in publieke praatprogramma's. Als je het heel objectief bekijkt, krijgt iedereen dezelfde kritische behandeling en het zou de heer Wilders, uw partijleider, sieren als hij zich ook zou onderwerpen aan dezelfde kritische behandeling die ook andere partijleiders zich laten welgevallen.
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66. Mag ik de leden er nog een keer aan herinneren dat 1,5 meter afstand voor uw eigen veiligheid de norm is in Nederland, als u functioneel toch echt in de zaal moet zijn. Dus voor uw eigen veiligheid herinner ik u daar graag nog even aan.
Dank u wel, voorzitter. In de vorige zittingsperiode van de Eerste Kamer bespraken we de wijzigingen van de Mediawet, waar de senaat toen grote moeite mee had. Het ging hier toen ook met name om het amendement-Aartsen/Van der Molen dat het voor politici onmogelijk maakt om nog een actieve rol te spelen in het bestuur van de publieke omroep.
Excuus, meneer Pijlman, een moment. Ik zie dat enkele leden te dicht bij elkaar staan. Als u de 1,5 meter toch niet kunt handhaven, zet u dan op zijn minst allebei een mondkapje op, ook voor uw eigen veiligheid. Maar het heeft de voorkeur, als u functioneel in de zaal moet zijn omdat u aan het debat deelneemt, wat natuurlijk uw recht is, om dan in ieder geval 1,5 meter afstand te houden voor uw eigen veiligheid en ook voor de veiligheid van uw collega's. Meneer Pijlman, vervolgt u uw betoog.
Voorzitter, ik zei net, het ging hier met name om het amendement-Aartsen/Van der Molen dat het voor politici onmogelijk maakt om nog een actieve rol te spelen in de publieke omroep. Uiteindelijk dwong de senaat een novelle af, na voorlichting bij de Raad van State, die tot de conclusie kwam dat het amendement in strijd was met zowel de Grondwet alsmede met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is niet niks. Zonder de inzet van een aantal leden van deze Kamer was er een wet gepasseerd die in strijd was met de grondbeginselen van de rechtsstaat. Dat brengt mij ook tot de vraag aan de minister om eens op die situatie te reflecteren. Kreeg de toenmalige staatssecretaris de juiste informatie van zijn ambtenaren van OCW, of negeerde hij de adviezen en gaf hij zijn eigen interpretatie toen hij het oordeel Kamer gaf? Voorzitter. Met het indienen van de novelle is gewacht totdat onder andere ook de nieuwe dienstenprocedure is afgerond en de positie van de Ster is verduidelijkt. In het vorige debat over de Mediawet hebben we het gehad over de indexering van de rijksbijdrage. Ook ik ontkom er niet aan om het daarover te hebben. Stond de Ster daarbuiten, of vallen de Ster-inkomsten binnen die indexering? Mevrouw Veldhoen, die het helemaal uitgespit heeft, zei toen: ik leg me neer bij de uitspraken van de rechter. De Ster-inkomsten worden ook geïndexeerd conform het door de Tweede Kamer toen aangenomen amendement. Nu zien we echter in dit wetsvoorstel dat uw artikel 2.148a dat alleen doet voor 2020/21 maar dat u daarna de Ster-inkomsten niet wilt indexeren. U geeft daarbij een uitleg aan het amendement-Van Dam waar — het is eerder gezegd — de nodige vraagtekens bij gezet kunnen worden. U geeft niet de juiste informatie in de memorie van toelichting. Het ging niet om een technische aanpassing. Het is dan ook duidelijk dat ook ik hier verduidelijking vraag. Wij zitten overigens, zeg ik maar op voorhand, niet te wachten op een bezuiniging op de publieke omroep. Voorzitter. Over de governance van de Ster zijn twee rapporten verschenen. Ik zou graag van de minister nog eens de weging willen horen wat hij wel en wat hij niet heeft overgenomen en met welke argumenten. En dan het tweede voorstel. Anderen hebben er ook over gesproken. We komen allemaal op dezelfde punten. U introduceert de nieuwe dienstenperiode en de Autoriteit Consument en Markt ACM krijgt daarin de opdracht om een markteffectenanalyse te maken bij de aanvraag van de nieuwe aanbodkanalen. Op zich snappen we, waarschijnlijk onder druk van de commerciële omroepen, dat u dit introduceert. Maar het lijkt de procedure weer bureaucratischer te maken en daarmee de uitkomst van de procedure te vertragen, terwijl de termijnen die ervoor staan nu al bij lange na niet gehaald worden. Zes maanden staat ervoor, maar in antwoord aan GroenLinks en Partij van de Arbeid geeft u toe dat dit de afgelopen jaren bij lange na niet is gehaald. U schrijft in de memorie van antwoord dat de nieuwe procedure niet tot vertraging gaat leiden maar tot versnelling. Daar zou ik dan heel graag een verduidelijking op willen. Wij kunnen ons dat nauwelijks voorstellen. U geeft aan dat de nieuwe dienstenprocedure leidt tot een toename van de regeldruk bij onder andere de marktpartijen die op verzoek van de ACM dan weer gegevens moeten aanleveren voor de uitvoering van de markteffectenanalyse. Dan ligt vertraging toch voor de hand? Een aanvraagprocedure van zes maanden vind ik al vrij lang, maar te billijken als het daarbinnen zou blijven. Maar voor NPO Soul & Jazz duurde dit twee jaar en voor NPO Kennis één jaar. Dat is veel te lang als we, zoals het regeerakkoord zegt, juist willen dat de publieke omroep snel in kan spelen op de nieuwe ontwikkelingen in het medialandschap. Dat geldt ook omdat het medialandschap steeds internationaler wordt en er dus ook meer flexibiliteit noodzakelijk is. In artikel 2.21 is daarom ook dat experimenteerartikel opgenomen. Maar dat is van tijdelijke aard en kan niet gepaard gaan met een directe aanvraag, omdat het is bedoeld om te bepalen of er wel marktvraag is. Hangende de procedure mag er dan wel weer worden doorgegaan met het experiment. Waarom niet direct een aanvraag en als duidelijk is dat er marktvraag is ook meteen de procedure? Dat zou een en ander heel erg kunnen versnellen. Graag een reactie. Voorzitter. In het vorige debat over de publieke omroep hebben we het gehad over nieuwe aanbieders die het publieke bestel binnen willen komen. Kan de minister ons de laatste stand van zaken geven? Wie heeft nu de eerste horde genomen? En blijven ook de huidige aspirant-omroepen binnen het bestel? Wie de ontwikkelingen de afgelopen weken volgde, vielen twee incidenten op rondom de aspiranten die de eerste horde lijken te hebben genomen. De oprichter van Omroep ZWART gedroeg zich zeer onbehoorlijk in de studio van de EO; dat belooft wat. En volgens Pointer, een programma van KRO-NCRV, publiceerde omroep Ongehoord Nederland een videorapportage van 37 minuten met 28 onjuiste en niet-bewezen beweringen over COVID-19. In zijn maidenspeech vorige week wees onze collega Ton Raven van de OSF op het gevaar van desinformatie. Daarom vraag ik ten slotte aan de minister welke garanties het huidige bestel biedt dat er geen desinformatie via de publieke omroep wordt verspreid. Wij hoeven niet een publiek bestel dat trumpiaanse leugens verspreidt en daarmee onbetrouwbaar wordt. Waakzaamheid is ook hier nodig. Welke middelen hebben de NPO en de minister ter beschikking om normen en waarden van de rechtsstaat te waarborgen bij de publieke omroep? Kunnen er bijvoorbeeld boetes worden uitgedeeld wanneer omroepen bewust desinformatie verspreiden? Dienen zij die desinformatie dan ook te corrigeren? De D66-fractie zou het onderzoek naar de veiligheid van journalisten, dat mij in het vorige debat is toegezegd, graag willen verbreden met deze aspecten. Kan de minister ons dat toezeggen? In alle diversiteit die de publieke omroep kenmerkt, is er geen ruimte voor moedwillige leugens. Wij zien dan ook met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de fractie-Otten, maar de heer Van Kesteren heeft eerst nog een interruptie.
De heer Pijlman heeft het over het bewust verspreiden van leugens en desinformatie. Hij pleit voor een stevige boete daarop. Gaat de heer Pijlman ervan uit dat er bij de publieke omroep geen leugens of desinformatie worden verspreid?
Het is eigenlijk niet zo heel interessant wat ik en u en zelfs de minister daar als politicus van vinden. Het is van belang wat het publiek ervan vindt. We hebben een publieke omroep en die heeft verschillende taken. Door de diversiteit aan omroepen kunnen er allerlei meningen in de programmering naar voren komen. Tegelijkertijd kunnen de NOS en de NPO via het journaal en journalistieke producten zo objectief mogelijke informatie geven. U zult het ook gelezen hebben; het is ontzettend verheugend om in het onderzoek van Motivaction, dat net deze week is uitgekomen, te zien dat het vertrouwen in dat objectieve nieuws van de NOS enorm hoog is. Twee derde van de Nederlanders waardeert die informatie het hoogst en heeft daar het meeste vertrouwen in. Twee programma's springen eruit: het NOS Journaal en het NOS Radio 1 Journaal. Het is een heel breed onderzoek. Ook Nieuwsuur scoort heel hoog. Twee journalisten scoren het allerhoogst in die objectiviteit van het nieuws. Dat is een enorm compliment aan die publieke omroep. En dan moeten we ons straks nog voorbereiden op uw grote lieveling Ongehoord Nederland, terwijl ik juist vind dat niet alles in Nederland gehoord hoeft te worden. Maar dat is een heel andere benadering.
Meneer Van Kesteren, heeft u nog een vraag over het wetsvoorstel? Want anders geef ik u niet het woord.
Dan wil ik de heer Pijlman toch … Ik reageer op zijn betoog. Dat is naar mijn idee …
Nee, nee, nee. Ik geef u graag het woord voor een vraag over het wetsvoorstel dat op de agenda staat, maar dit is geen beleidsdebat over de media. Dus als u een technische vraag over het wetsvoorstel heeft: graag.
Het wetsvoorstel gaat over de invloed van besturen bij de publieke omroep op de journalistieke norm en de programmering in het publieke bestel. Mijn vraag aan de heer Pijlman … U heeft het terecht over pluriformiteit en het belichten en onder de aandacht brengen van verschillende standpunten. De ervaring leert dat dat bij de publieke omroep eenzijdig gebeurt en dat andere standpunten en meningen — u noemt dat "leugens" — hun weg vinden via social media. Vindt u ook niet dat het publiek het recht heeft op een zo breed mogelijke informering?
Meneer Pijlman, graag een kort antwoord.
Ja, maar dat is een herhaling van zetten. Het publiek vindt dus ook — leest u het onderzoek van Motivaction er eens op na — dat het in ons publieke bestel objectief wordt geïnformeerd, beter dan via alle andere mediakanalen die er zijn, …
Dat hadden we al gehoord.
… en dat is een groot compliment. Dus u wordt op uw wenken bediend.
Dank u wel. Ik ga een eind maken aan deze discussie. Dan gaan we naar de heer De Vries namens de fractie-Otten.
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een aantal aanpassingen van de Mediawet 2008 en werd ingediend op 25 september 2018. Vervolgens is het wetsvoorstel op 9 april 2019 met algemene stemmen aangenomen door de Tweede Kamer. De door de minister ingediende novelle is in de Tweede Kamer vervolgens op 9 juni 2020 met algemene stemmen aangenomen. De novelle diende om de toevoegingen aan het wetsvoorstel door het gewijzigde amendement-Aartsen/Van der Molen ongedaan te maken na advies van de Raad van State. Al met al heeft dit wetgevingsproces opmerkelijk lang geduurd; enkelen van de vorige sprekers memoreerden dit ook. Wat onze fractie alarmeert, is dat de Mediawet stamt uit 2008. Inmiddels zijn we niet alleen tien jaar verder, maar is ook het medialandschap drastisch veranderd. We zijn in een heel nieuwe media-era beland. Nieuwe generaties gaan door technologische ontwikkeling alweer heel anders om met de traditionele media zoals wij deze uit de vorige eeuw kennen. Het zou dus voor de hand hebben gelegen als deze minister met een nieuwe, op de toekomst gerichte mediawet was gekomen. Een poging daartoe is dan ook met een eerdere Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep op 7 december 2020 door deze Kamer behandeld. Maar, zoals zo typerend voor de aanpak van de kabinetten-Rutte, is er steeds voor gekozen om maar weer eens een aanpassingetje hier en een wijzigingetje daar te doen. Kicking the can down the road, noemen wij dat. Voorzitter. Volgens onze fractie is er dringend een ingrijpende modernisering nodig van het Nederlandse mediabeleid. In een democratische rechtsstaat als Nederland is een onafhankelijk publiek mediabestel van groot belang. De media hebben immers een belangrijke controlerende functie binnen onze samenleving. Om te voorkomen dat de overheid invloed kan uitoefenen op de inhoud van media, zijn er grondwettelijke waarborgen voor de media om onafhankelijk en in vrijheid te kunnen opereren.
Ik heb dan toch even een vraag aan de heer De Vries over zijn partijleider, de heer Otten. Die zei in een interview — weliswaar in zijn tijd bij Forum voor Democratie, maar misschien is hij niet van mening veranderd — dat zijn politieke partij eigenlijk een mediatak was met een politieke tak.
Nee, een mediabedríjf.
Een mediabedrijf met een politieke tak, inderdaad. Dan zeg ik het even correct. Dank voor de correctie. Maar hoe ziet u dan de onafhankelijkheid?
Ik denk dat u refereert aan een interview dat de heer Otten gaf in de tijd dat hij net lijsttrekker werd voor de Eerste Kamer namens Forum voor Democratie. Die onafhankelijkheid moet natuurlijk gewaarborgd worden als je een onafhankelijke publieke omroep hebt waarin je als omroepbedrijf een objectieve aanpak kan neerzetten. Dat heeft niets met de politiek te maken.
Dank u wel. Meneer Janssen, nog een vraag over het wetsvoorstel?
Zeker, omdat ik de heer Otten juist hoor pleiten voor differentiatie en die scheiding. Daar hebben we het hier over, ook met bestuur en hoe we dat dan moeten organiseren. Maar als we kijken hoe besturen et cetera georganiseerd moeten worden, vindt de heer De Vries dan ook dat een mediabedrijf geen politieke tak mag hebben, in een bestuur of anderszins, zoals het nu voorgesteld wordt, dus dat het uit elkaar moet zijn en dat het niet samengaat?
Nu maakt u er een soort bord spaghetti van door alles door elkaar te husselen. Ik heb nooit het idee gehad dat een mediabedrijf met een politieke tak plotseling wordt aangemerkt als omroeporganisatie die zich bezighoudt met het uitzenden van programma's in de media. Dus ik zie uw vraag niet helemaal.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De Nederlandse Publieke Omroep is nu een merkwaardige mix tussen de wens om enerzijds een onafhankelijk publiek mediabestel te hebben en anderzijds een pluriform bestel met lege toetredingsdrempels. Werkte dit hybride systeem wellicht nog in de vorige eeuw, dit hinken op twee gedachten werkt in de praktijk steeds slechter. Wat doet het kabinet dan? Het vlucht in allerlei regeltjes voor benoemingsprocedures en andere details over de benoeming van omroepbestuurders. Als we kijken naar de kwaliteit van de publieke omroep, dan loopt die toch zienderogen terug. Dat is inmiddels ook binnen de publieke omroep zelf onderwerp van debat. Talkshows die niet meer gaan over feitelijke informatie, maar zo veel mogelijk ophef creëren om spraakmakend te zijn en kijkcijfers te scoren; kijkcijfers die zo hard nodig zijn om de Ster-inkomsten te realiseren, een slordige 170 miljoen per jaar. Als we deze vicieuze cirkel willen doorbreken, kunnen we beter beginnen met het afschaffen van de reclame bij de publieke omroep. Dan zijn de programmamakers verlost van het juk van de kijkcijfers en kunnen zij zich concentreren op inhoudelijke programma's, die iets toevoegen aan de bestaande commerciële zenders, en wordt ook de kijker gevrijwaard van irritante reclameonderbrekingen. Daar staat dan natuurlijk wel ook een forse sanering tegenover.
Dat vond ik een interessante opmerking, maar net die laatste zin deed me de moed weer in de schoenen zakken. Als de Fractie-Otten vindt dat reclame niet meer op de publieke omroep hoort, is zij dan ook bereid om wat meer budget voor de publieke omroep uit te trekken? Dat heb je dan immers wel nodig, als je dit soort fantastische, onafhankelijke programma's wilt maken.
Precies. Ik wist dat u hiermee zou komen, dus ik was voorbereid. Nee, ik vind juist dat er tegenover het niet meer binnenkrijgen van die reclame-inkomsten moet staan dat er een flinke sanering moet komen, onder andere bij de beloning van de bestuurders.
Ik ken de Fractie-Otten als goede rekenmeesters. Die weten ook dat die beloning best redelijk is. Ik zou ook wel zo veel willen verdienen, maar dan ga je het natuurlijk …
Meer dan de minister-president!
Ook al zou je ze optellen, de sanering die je dan zou moeten doorvoeren, gaat niet alleen over bestuurders. Dan zal je ook veel programmamakers, journalisten en allerlei mensen die gewoon makers zijn, moeten ontslaan. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is van de Fractie-Otten.
Ik denk dat er een behoorlijke overhead is gecreëerd door de afgelopen tien jaar in dit medialandschap.
Laatste vraag. Dan zou ik de heer De Vries willen adviseren de rapporten te lezen die daarover zijn verschenen. Als hij dan rekent, zal hij zien dat je door het afschaffen van de Ster-inkomsten niet kan bereiken wat hij denkt te gaan bereiken. Als hij die rekensom heeft gemaakt en hij komt tot de ontdekking: goh, dan zullen we dat toch moeten compenseren, is hij dan bereid om inderdaad meer geld uit te trekken of het uittrekken van meer geld te steunen, om nog wel die sterke publieke omroep te houden?
De heer De Vries tot slot.
Dat zal moeten blijken uit de berekeningen. Als het allemaal zo goedkoop gaat als mevrouw Vos denkt dat het gaat, is mevrouw Vos dan ook bereid om daar waar nodig onderdelen weg te snijden?
Nou, dit was de laatste vraag van mevrouw Vos, dus als zij niet zelf nog een vraag heeft, wou ik dit interruptiedebatje toch tot een einde brengen. Mevrouw Vos tot slot.
We kennen de cijfers en we kunnen daar best eens even samen naar kijken. Dan zullen we waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat als je de Ster-inkomsten eraf haalt, er meer rijksbijdrage bij moet.
Ik neem de uitnodiging graag aan om daar samen naar te kijken.
Nou, kijk! Dan wordt het toch gezellig. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter, ik rond af. Onze fractie hoopt van harte dat bij de formatie van een nieuw kabinet het mediabeleid, dat zo dringend aan vernieuwing toe is, de aandacht zal krijgen die het verdient. Dank u.
Dank u wel, meneer De Vries. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over de Mediawet. Voordat ik van start ga, moet ik u eerst vertellen dat ik deze bijdrage mede namens de fractie van het CDA houd. De heer Atsma is ziek en vanaf deze plek wens ik hem graag van harte beterschap. U weet allen hoe betrokken hij juist is bij de publieke omroep. Het is voor mij dan ook een eer om mede namens hem het woord te mogen voeren. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, bevat meerdere onderdelen. Ik loop ze af en begin bij de modernisering van de benoemingsprocedures in ons publieke mediabestel. Wie al wat langer meeloopt in de Eerste Kamer herinnert zich het jaar 2016, met een stevige discussie over dit onderwerp in de senaat. Want ja, de minister van OCW is stelselverantwoordelijk, maar juist om een onafhankelijk publiek mediabestel te garanderen, moet de politiek en dus ook de minister direct noch indirect veel invloed kunnen hebben op de benoemingen van bestuurders en toezichthouders. De discussie van toen heeft geleid tot een heldere brede Verkenning Benoemingen publiek mediabestel. Duidelijk is dat de huidige benoemings-, schorsings- en ontslagprocedures in het publieke mediabestel in veel opzichten voldoen aan de hedendaagse normen van governance en goed bestuur. Duidelijk is ook dat de procedures op sommige punten aangescherpt kunnen worden of geformaliseerd. Die handschoen heeft de regering opgepakt. De fracties van ChristenUnie en CDA steunen de daarmee ingezette lijn. Na de advisering van de Raad van State — op verzoek van de Eerste Kamer, en ik noem hier collega Atsma met ere — was bovendien klip-en-klaar dat de amendering in de Tweede Kamer, die erop zag dat een bestuursfunctie of dienstbetrekking bij een politieke partij op landelijk niveau onverenigbaar was met bestuurs- en toezichtfuncties bij een omroep, niet effectief was. Bovendien was die, en dat is wel een heel stevige noot, niet in overeenstemming met de Grondwet. Voor de liefhebbers van de Eerste Kamer een bevestiging van het nut van dit huis, voor degenen die dat nut nog niet zien: vandaag merkt u het dan toch. Voorzitter. U begrijpt dat onze fracties de novelle die hier voorligt, steunen. Voorzitter. Het tweede onderdeel waar ik bij stilsta, is de wijziging van de procedure die de NPO moet doorlopen bij het opzetten van een nieuw of significant gewijzigd aanbodkanaal. Het is van belang dat in die procedure wordt gewogen of de publieke waarde van dit nieuwe of stevig gewijzigde kanaal opweegt tegen de effecten die het op de markt heeft. Die procedure wordt transparanter, en de ACM is in het veld breed gezien als de instantie die het beste een markteffectanalyse kan uitvoeren. Wordt bij deze analyse ook gekeken naar de impact op de advertentiemarkt? Welke afwegingen worden daarbij betrokken? Voorzitter. Mijn derde en laatste punt ziet op de Stichting Etherreclame, bij ons allen beter bekend als Ster. De wijzigingen omtrent het bestuur en de verduidelijking in de positie vloeien eveneens logisch voort uit dat rapport Verkenning Benoemingen publiek mediabestel. Tegelijk is te begrijpen dat de NPO met zorg kijkt naar de teruglopende reclame-inkomsten. In december bespraken we in dit huis de toekomst van het publieke mediabestel. Daar heeft de minister toegezegd juist een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheden waarmee, en de financiële condities waaronder, de publieke omroep duurzaam wordt versterkt. Een aantal fracties, waaronder die van CDA en ChristenUnie, wezen daarbij in het bijzonder op de financiering en de budgettering die daarbij betrokken zou moeten worden. Juist voor een duurzame verankering van het stelsel is dat van belang. In het licht van de discussie van vandaag over de wijziging van artikel 2.148 Mediawet is dat een extra relevante toezegging. Er is zeker wat voor te zeggen dat het lastig is om de Ster-inkomsten te indexeren, tegelijk is dit wel de lezing van het huidige artikel die de rechter heeft gehanteerd: zowel de rijksbijdrage als de Ster-inkomsten vallen onder de indexatie. De regering schrapt het deel voor de Ster-inkomsten in dit wetsvoorstel. De vraag is nu welk financieel effect de minister hierin voor de NPO ziet. Heeft dit materieel consequenties? Hoe verhoudt zich dit tot de eerder door dit kabinet vrijgemaakte 40 miljoen? In het licht van de reclamevermindering die wij afgelopen december al bespraken, is het extra van belang dat ook de financieringsgrondslag op lange termijn zo vormgegeven wordt dat de NPO en de verschillende omroepen voldoende financiële spankracht houden. Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fracties van ChristenUnie en CDA staan voor een pluriforme publieke omroep. Het voorliggende wetsvoorstel betekent op verschillende fronten een kleine verbetering in het borgen van de onafhankelijkheid en het versterken van een transparant proces bij stevige wijziging of een compleet nieuw aanbodkanaal. In die zin kunnen wij deze wetsvoorstellen steunen. Tegelijkertijd liggen er een aantal vragen. Wij zien natuurlijk uit naar de beantwoording door deze minister.
Dank u wel, mevrouw Bikker. De heer Van Kesteren.
Mevrouw Bikker zegt terecht dat het amendement niet is opgenomen in het wetsvoorstel omdat het niet conform de Grondwet is. Maar is het ook niet zo dat de wet gehandhaafd dient te worden? Vindt mevrouw Bikker dat dit in de praktijk wel gebeurt?
Ja. Ik vind dat wij prachtige publieke omroeporganisaties hebben die zelf hun bestuurders kiezen en hun raden van toezicht goed organiseren. Voor de NPO zijn de regels stevig aangescherpt sinds het vorige debat dat we in 2016 in de senaat hadden. Ik kan de heer De Vries aanraden om daar eens even naar terug te kijken, want toen is er stevig gediscussieerd over de nieuwe Mediawet in de huidige tijd. Deze punten zijn toen stevig bij de horens gevat, juist omdat de indruk ontstond dat de staatssecretaris toentertijd ongewenst mogelijk te veel invloed zou hebben. Gelukkig was dat niet zo en heeft hij daar afstand van genomen. Het is wettelijk geborgd en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik vind het fijn dat de heer Van Kesteren mij helpt om die geschiedenis weer even boven tafel te halen.
Uw advies aan de heer De Vries strekt zich ook uit tot de heer Van Kesteren?
Ik denk dat hij dat zomaar meeneemt, ja.
Uiteraard een heel mooi verhaal over hoe geweldig de publieke omroep is en hoe de wet nageleefd wordt. Maar het amendement is niet voor niets ingediend. Er is hierover dus wel degelijk zorg in de volksvertegenwoordiging. Kan mevrouw Bikker zich voorstellen dat er in de samenleving maar ook in het parlement discussie is over de naleving van de wet? In de uitvoering laat men toch steken vallen bij de publieke omroep. In de praktijk komt de bedoeling van de wetgeving niet helemaal tot uiting.
Maar dan moet de heer Van Kesteren toch even nauwkeurig het advies van de Raad van State lezen. Die heeft zich heel duidelijk uitgesproken op welke momenten het van belang is dat mensen neutraal zijn en op welke momenten het juist goed is dat we zien dat de samenleving veelkleurig, pluriform, is. De Raad van State heeft duidelijk gezegd: juist bij openbare functies komt het erop aan dat mensen neutraal zijn en dan moet er geen politiek band zijn. Dat is belangrijk. Bij neutrale functies moeten wij erop kunnen rekenen dat iemand niet zijn partijbelang behartigt, maar zich van harte inzet voor de functie waarvoor hij in het openbaar belang gevraagd is. Dit is een ander type functie. Neem alle omroepen die er zijn. De ene zullen wij samen wat linkser vinden en de andere zullen anderen weer wat rechtser vinden. Het is volstrekt logisch dat mensen bijvoorbeeld de salarisadministratie van de VVD doen en tegelijkertijd bij de AVROTROS betrokken zijn. Ik zie daar geen bezwaar in. Ik vind het vooral belangrijk dat we daar helder over zijn. Het is eigenlijk al vanaf de opkomst van de publieke omroep volstrekt logisch dat juist vanwege de verschillende belangen die mensen hebben, ze zich in de diepste overtuiging die ze hebben samen erop richten, een mooie omroepvereniging op te zetten. Daar is totaal geen bezwaar tegen. Het is anders bij de openbare functies, daar heeft de Raad van State terecht de vinger bij gelegd.
De heer Van Kesteren, derde.
Weer een heel verhaal, voorzitter. Het is duidelijk. De Raad van State heeft de piketpaaltjes geslagen en de kaders weer eens gesteld. In deze Kamer dienen wij ons te buigen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. Vanuit de samenleving en ook vanuit het parlement blijkt men daar toch ernstige vraagtekens bij te plaatsen. Het is onze taak in deze Kamer om ons daarover te buigen en los van politieke kleur daarover een uitspraak te doen. In elk geval moeten we ons verdiepen in de reacties vanuit de samenleving en vanuit het parlement. Daar doe ik een beroep op, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker, tot slot.
Maar volgens mij blijven we nu een rondje draaien om een punt dat we in december ook uitgebreid verkenden. Ik ben van mening dat omroepverenigingen zich kunnen organiseren zoals ze willen naar hun diepste overtuiging. Mensen die die overtuiging delen, kunnen zich daarbij aansluiten. Politiek vinden ze dan vaak ook weer instrumenten om dat te uiten in het belang van deze samenleving. Wat de NPO betreft vindt u mij altijd aan uw zijde als u meent dat juist de NPO de veelkleurigheid van onze samenleving moet weerspiegelen. Maar uw kritiek deel ik niet. Ik hoor u telkens de vraag stellen, maar u maakt niet concreet waaruit dat dan zou blijken, behalve dan dat mensen lid zijn van een politieke partij. Daar neem ik afstand van.
Dank u wel. Van Kesteren, nog een korte slotopmerking?
Mevrouw Bikker nodigt mij uit om voorbeelden te geven. In het vorige debat werd gevraagd om namen en rugnummers. Bijvoorbeeld het programma M. De laatste twee uitzendingen is de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, lang aan het woord geweest. Gisteren is mevrouw Sigrid Kaag weer uitvoerig aan het woord geweest. Dat zijn toch zaken waar ik steeds maar weer de nadruk op leg. Veelzijdigheid en pluriformiteit zijn gewoon niet aan de orde. Ik vraag daar toch aandacht voor. Ik weet dat u dat continu weerlegt met "de pluriformiteit is bij de publieke omroep gegarandeerd". Nou, ik heb ernstige twijfels, en ik niet alleen.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Mevrouw Bikker, tot slot nog een korte opmerking.
Ik heb zo'n mooi beeld van de heer Van Kesteren die met een schrift elke avond zit te turven wie er allemaal op tv zijn. Zelf doe ik dat niet, dus daarin heeft hij absoluut een voorsprong op mij als we nagaan welke partijkleuren de afgelopen week aan tafel hebben gezeten. Volgens mij is ons hele stelsel erop gericht dat de hele breedte van onze samenleving aan bod kan komen. Daarom moeten we niet één tafel als graadmeter nemen, maar het gehele publieke bestel.
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.