Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune, en de minister van Financiën in vak-K. Aan de orde is het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU. De heer Tony van Dijck staat al klaar voor zijn bijdrage namens de PVV.
Voorzitter. We spreken vandaag over de toekomst van de euro. We hebben allemaal in de kranten het nieuws van de groe Koalition in Duitsland kunnen lezen, vandaag en gisteren. Ik houd mijn hart vast voor de toekomst van de euro met de heer Schultz als minister van Buitenlandse Zaken in Duitsland. Als er één eurofiel is in Europa, dan is het wel de heer Schultz. De toekomst van de euro. De vraag is dus: heeft de euro nog wel een toekomst? Die vraag durft niemand in dit huis te stellen. Als de crisis de afgelopen jaren één ding heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat de euro is mislukt. Een gezamenlijke munt van negentien totaal verschillende landen werkt niet en gaat nooit werken. De euro is een historische vergissing: one size fits none. De euro moest economieën naar elkaar laten groeien, maar het tegenovergestelde is gebeurd. Griekenland had er bijvoorbeeld nu heel anders voorgestaan als ze nog gewoon de drachme hadden gehad. Hun schuld was bij de start van de euro nog geen 100 miljard. Inmiddels is deze in zeven jaar tijd verviervoudigd. Met de drachme was dat nooit gebeurd. Dan had men de economie kunnen stimuleren door hun munt te devalueren en de rente te verlagen. Dan hadden ze geen 375 miljard aan noodsteun hoeven te accepteren van andere lidstaten; €35.000 per Griek, geld dat ze nooit kunnen terugbetalen. Het was ook beter geweest voor Nederland. Nu staan we voor 20 miljard aan de lat en kunnen we fluiten naar onze centen. Door de euro is landen het valuta- en rente-instrument ontnomen. Men kan alleen nog concurreren door de loonkosten te drukken, en dat hebben we gezien. "Iedereen profiteert van de euro" is het adagium van dit kabinet. Maar wie dan? Niet werkend Nederland! Sinds de invoering van de euro is het reëel beschikbaar inkomen en de consumptie in Nederland gedaald, terwijl de economie met meer dan 10% groeide. Die hele euro heeft ons dus in de portemonnee niets opgeleverd. Ook gepensioneerden zijn de dupe. Door het kamikazebeleid van de ECB staan onze pensioenfondsen onder water en verdampt ons spaargeld. Toch wil men door op de ingeslagen weg: meer macht voor Brussel en nog grotere potten met geld voor failliete landen en zieke banken. De euro is pas echt af als de transferunie is gerealiseerd. Een constante welvaartsoverdracht van noord naar zuid, dat is de bedoeling. We rennen met z'n allen als lemmingen de afgrond tegemoet, en in plaats van om te draaien, gaat men nu harder rennen. Om de euro te redden werd de afgelopen tien jaar met astronomische bedragen gesmeten. De EU-begroting bedraagt inmiddels 160 miljard, 50 miljard meer dan tien jaar geleden; geld dat via allerlei fondsen wordt verdeeld over de lidstaten met Nederland als grootste nettobetaler. De ECB heeft inmiddels voor 2.500 miljard, 2,5 biljoen euro, aan obligaties opgekocht, zogenaamd om de inflatie te stimuleren maar feitelijk om de Italiaanse schuld betaalbaar te houden. Via noodfondsen hebben we inmiddels 500 miljard besteed om te voorkomen dat landen en banken zouden omvallen. Via investeringsfondsen hebben we nog een keer 500 miljard aan goedkope leningen verstrekt. De minister speelt Russisch roulette met onze welvaart. Inmiddels staan we garant voor de schulden van andere landen en banken tot een bedrag van 400 miljard euro, €50.000 per werkende Nederlander en dat is in zeven jaar tijd opgebouwd. 50 miljard per jaar bouwen wij op aan garanties om de Italiaanse banken en de Italiaanse schuld te financieren. De minister noemt de risico's beperkt. Ga maar rustig slapen, zegt hij. Ondertussen heeft DNB wel een voorziening van miljarden getroffen om de eventuele verliezen te kunnen opvangen. Maar het ergste nog is dat al deze geldsmijterij helemaal niets heeft geholpen. De inflatie is nog steeds te laag, de euro is nog steeds te sterk, de werkeloosheid is nog steeds te hoog en in veel landen zijn de financiën nog steeds niet op orde. De landen in Zuid-Europa groeien nauwelijks, kampen met grote tekorten en hebben een megastaatsschuld. Italië heeft een staatsschuld van 2.500 miljard en een tekort van 1,6%, terwijl het zo goed gaat nu met de economie! Spanje heeft een staatsschuld van 100% en een tekort van 4,5%. Maar ook de banken in Zuid-Europa zitten met miljarden in hun maag, lijken in de kast, oninbare leningen. Alleen Italië al heeft meer dan 300 miljard aan oninbare leningen. Voor deze landen en voor deze banken wil deze minister garant gaan staan. Dat is vragen om problemen. De Europese Commissie presenteert nu een sinterklaaspakket. Dat zijn niet mijn woorden. Dat waren de woorden eergister van de heer De Roos. Een toepasselijke naam. Voorstellen die maar op een ding neerkomen: meer macht voor Brussel en meer geld voor de Club Med-landen. Het Europese noodfonds moet worden omgetoverd tot een Europees Monetair Fonds. 500 miljard wordt klaargezet om liquiditeitssteun te kunnen geven aan banken en aan landen. De ECB wil volledige zeggenschap over deze pot met geld. De begroting moet worden opgehoogd, de regels moeten minder streng worden en er moet een Europese minister komen met een eigen pot met geld. Het Europese depositogarantiestelsel moet er snel komen, want de landen in het zuiden staan op omvallen, dus we moeten snel de deposito's garanderen. Voorzitter. Dat moet allemaal snel geregeld worden. De Commissie wil al deze ellende van Zuid-Europa op het bordje leggen van de Nederlandse belastingbetaler. Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.
Ja. Dat heeft u goed gezien. Afronden, dank u wel.
Ik zal iets overslaan en dan afsluiten. Wat de PVV betreft moeten we snel wegwezen uit die euro. Sinds 2010, toen de "no bail-out"-clausule sneuvelde, roep ik al: de euro is geen geld, de euro kost ons alleen maar geld.
Dank u wel.
Inmiddels staat de teller op 400 miljard.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Toen de financiële crisis uitbrak, bleek hoe de financiële wereld parasiteert op de gewone economie. Het werd duidelijk hoe belangrijk landen zijn om de klap op te vangen voor hun bevolking. Overal werden banken gered, genationaliseerd. De oplossing voor de wereldwijde financiële markt die gokt met zo'n beetje alles, was de nationale. Maar de wereldwijde macht van het financiële kapitaal werd niet aangepakt. En de financiële crisis ging over in een eurocrisis. Binnen zeer korte tijd werd Griekenland door kredietwaarderingsbureaus afgeschreven en vond een enorme kapitaalvlucht plaats uit het land. Omdat de Griekse overheid haar banken niet kon redden, deed de eurozone dat. Tijdens de eurocrisis met Griekenland is duidelijk geworden hoezeer de euro de financiële markt opnieuw moest redden om zelf in leven te blijven. De aanvankelijke regel van de euro dat landen niet gered zouden worden, werd gebroken bij Griekenland. Dat leidde ook tot het instellen van meer bevoegdheden, bijvoorbeeld bij de eurogroep, en het verder op afstand komen van inspraak en toezicht van de nationale lidstaten, van ons parlement. Maar ook bijvoorbeeld het kunnen investeren in tijden van tegenwind. We hebben gezien dat tijdens de economische crisis de landen in de eurozone het aanzienlijk slechter deden dan de landen daarbuiten. Nog dagelijks laat het harde bezuinigingsbeleid, niet alleen in Griekenland maar ook in ons eigen land, harde sporen na. Onze commissie voor zorg spreekt volgende week over 300.000 ouderen die niet naar het verzorgingshuis kunnen en daardoor onnodig in ziekenhuizen liggen. Dat heeft te maken met deze politiek. Griekenland is helaas niet gered. Een derde van de bevolking leeft in bittere armoede en de werkloosheid is met 20% nog steeds hoog, maar daalt omdat jongeren wegtrekken uit het land. Investeringen stagneren op dit moment en de staatsschuld is weer 180% hoger dan ooit. Italië bevindt zich op het economische niveau van 1997, drie jaar voor de introductie van de euro. In Duitsland en Nederland is de gemiddelde burger er niet op vooruitgegaan. De beloning voor de factor arbeid in de economie, gewoon lonen, is met 10% tot 15% afgenomen sinds de euro is ingevoerd en die van kapitaal is gestegen. De arbeidsinkomensquote noemen we dat, en die is met een kwart gedaald. We verdienen minder, er gaat meer naar winsten. En dan hebben we straks ook nog superstaat Europa die de euro in leven houdt, maar hoe lost die nu precies de staatsschuld van Italië op? De Raad van State maakte voor onze Kamer een analyse van de euro en noemde daarbij meerdere gebreken. Een gebrek dat ze op voorhand niet zagen, maar dat er wel is, is de invloed van de geliberaliseerde financiële markt op de stabiliteit van onze munt. En als we alle gebreken die we kennen, zoals begrotingsdiscipline, overdracht van geld van noord naar zuid, verschil in economische groei, democratisch tekort, wellicht met een Europarlement — kijkend naar Duitsland waar ze dat voorstellen — allemaal zouden oplossen, maken we de euro helemaal niet af. Want we hebben het probleem van de financiële markt die op onze economie kan parasiteren, niet opgelost. Verdere soevereiniteitsoverdracht maakt de euro niet een stabielere munt, maar houdt het als de casinomunt die het nu is. We spreken vandaag over: hoe verder? Ik zie alleen maar dat we verder in de fuik van de euro zwemmen. Ik zou graag ook over het belang van een alternatief praten. Volgens mij kan dat laatste een onderdeel zijn van onze inzet in de onderhandelingen. Het zou goed zijn als Nederland ook een optie verkent anders dan de euro, of wellicht naast de euro, zoals een parallelle munt. Want de optie van buiten de fuik zwemmen, vind ik veel beter dan alleen maar in die fuik zwemmen. Ik weet één ding: dan worden we op een gegeven moment opgevist door de financiële markt. En die heeft geen oog voor het algemeen belang, iets wat wij, politici, wel behoren te hebben. En ja, wij worstelen wel met dit debat, want een positie innemen over de vele voorstellen van de Europese Commissie, die voor alle problemen immers een Europese oplossing ziet, is ontzettend moeilijk. We weten niet wat Duitsland en Frankrijk gaan doen. We lezen wel op de voorpagina wat het nieuwe regeerakkoord in Duitsland betekent voor ons land, maar ik heb toch niet gestemd bij die Duitse verkiezingen. Zie hier het democratische tekort. Wij zijn ervan overtuigd dat de euro uiteindelijk geen toekomst heeft zolang economieën in Europa zo verschillend zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat meebewegen uiteindelijk zal betekenen: vastlopen. Daarom zou ik graag van de minister drie dingen willen weten. Wat gaat hij doen om de macht van de financiële markten op de reële economie te verkleinen en de discussie daarover aan te zwengelen in Europa? Is hij bereid een optie buiten of naast de euro te verkennen en die ook als onderhandelingsstrategie te gebruiken in Europa? Is de regering bereid om bij een verdere verdieping van de euro, waarbij we zeker weten dat er meer macht naar het Europese niveau gaat, de bevolking het recht te geven een referendum daarover af te dwingen? Voorzitter. In de afgelopen tijd zijn er veel voorstellen gedaan en is er veel gedaan om de euro te redden. Een Europees Monetair Fonds, een Europarlement wordt genoemd, een Europese minister van financiën, een eigen begroting, een ECB-voorzitter die zegt: whatever it takes, wij redden die euro. Maar dat is allemaal om niet in het oog van de storm van de financiële markt komen te liggen. Allemaal om te voorkomen dat onze munt kapot wordt gespeculeerd. Als we dát niet oplossen, zal iedere oplossing voor de euro, wellicht erbuiten of ernaast, een schijnoplossing zijn, want het ware probleem ligt daar waar de markten geliberaliseerd zijn, maar wel parasiteren op onze samenleving.
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de SP, dat ze nu eindelijk inzien dat de euro geen toekomst heeft. Daar begon ik mijn inbreng mee. Mevrouw Leijten komt eigenlijk tot dezelfde conclusie. Maar dan vraag ik me wel af waarom dat zo lang geduurd heeft. Want inmiddels zijn we 375 miljard aan Griekse steun verder. De SP heeft dat altijd gesteund. Gooi dat geld naar Griekenland, die mensen zijn zielig was het adagium. Ik zei vanaf mei 2010 als enige: geen cent naar Griekenland. Waarom hebt u mij niet gesteund, al die jaren? Griekenland was toch beter af geweest zonder euro?
Ja, volgens mij was de heer Van Dijck er gewoon bij toen wij ook tegen het eerste pakket aan Griekenland stemden, omdat wij zeiden: dit gaat allemaal rechtstreeks via de Acropolis gewoon weer naar de Nederlandse en Duitse banken, dit is geen operatie om Griekenland te redden, maar om de financiële markten te redden en daar moet wat aan gebeuren. Ja, dat hebben wij inderdaad gezegd.
Misschien dat de SP een keertje heeft tegengestemd, maar ze waren in al die tranches, in al die Ecofindebatten erg stil over die 375 miljard. Ik heb ze ook niet gehoord over het ESM. Wij hebben zelfs ...
Voorzitter. Dit is gewoon je reinste flauwekul.
Wij hebben zelfs tegen ...
Ik vind het allemaal prima om dit te doen, maar ...
Wij hebben zelfs tegen het ESM geageerd ...
... dit is gewoon ...
Maak uw vraag af.
... en de PVV stond alleen toen we zeiden: we moeten uit de euro want de euro heeft geen toekomst. En de SP heeft ons daarin niet gesteund. Ik ben blij met de steun van nu.
Wij hebben altijd de analyse gemaakt dat de financiële markt hier ons in het pak naait en de Grieken erbij en dat de euro in die zin geen toekomst heeft. Dat staat in al onze verkiezingsprogramma's en dat hebben wij ook altijd betoogd. Wij hebben tegen het eerste steunpakket gestemd. Het staat altijd al in onze verkiezingsprogramma's. Dus u kunt hier een nummertje maken dat wij u niet gesteund hebben, maar dan doet u gewoon aan geschiedvervalsing.
Ja, meneer Tony van Dijck.
Voorzitter. Sinds 2010 dien ik hier bijna elke maand een motie in dat we afscheid moeten nemen van de euro. En de SP steunt mij niet. Dus de SP focust een beetje op de financiële markten. Die zijn inderdaad ook een probleem, maar die zijn er nu eenmaal en die hebben we nu eenmaal keihard nodig om al die staatsschulden te financieren. Dus daar doet u niets aan. Het gaat erom of wij voor de schulden van Italië moeten opdraaien. Dát is het cruciale punt. Dát willen wij niet, en daarom moeten we uit de euro. U steunt mij niet in mijn pleidooi om de euro te verlaten.
Nou, voorzitter, volgens mij is een van de vragen die ik heb gesteld aan de minister of hij ook de optie van uit de euro of een munt naast de euro op de onderhandelingstafel wil leggen en zelf wil verkennen. Ik weet niet wat u precies allemaal in die moties zet, ik denk dat op het moment dat wij vanaf nu naar morgen zeggen dat we eruit stappen, dit een onbezonnen actie is. Maar dat we moeten nadenken over een alternatief voor de euro, omdat die uiteindelijk ook een onbezonnen actie is gebleken, dat is echt altijd ons standpunt geweest.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Het debat over de euro wordt gedomineerd door een geforceerde bipolariteit: je bent voor de euro of je bent ertegen. Daarom is het belangrijk om een eurorealistisch geluid te horen. De euro is er, dus daar moet je wat mee. Nederland heeft in het bepalen van de toekomst van de euro een heel belangrijke plek, als middelgrote economie en als pleitbezorger van de calvinistische traditie: afspraak is afspraak. Vrij naar Jacobus 5, vers 12. Als leverancier van een van de langstzittende regeringsleiders in Europa heeft Nederland ook echt de kans om een toekomst van de euro uit te stippelen die wordt vormgegeven en gesteund door de lidstaten. Er ligt dus een belangrijke taak voor dit kabinet om op dit cruciale moment, met de brexit in het vizier en nu we nog in een hoogconjunctuur zitten, stappen te zetten naar een monetaire unie waar lidstaten zich aan de afspraken houden die ze met elkaar maken. Een eurorealistische koers betekent ook dat je moet erkennen dat de euro heeft geleid tot een transferunie. Zoals binnen Nederland ten tijde van de gulden er netto geldstromen tussen provincies waren, zo zijn er bij de euro netto geldstromen tussen landen. Maar een beperkt gedeelte van de Nederlandser voelt zich echter voldoende Europeaan om happy te worden van dat idee. Er is geen Noord-Zuidsolidariteit gekomen. Sterker nog, die lijkt verder weg dan eerst. De gedachte dat je via het creëren van één muntunie ook kunt bouwen aan een culturele brug op het continent, is vooralsnog een sprookje gebleken. Om het onderlinge vertrouwen te vergroten is het nodig dat alle landen zich houden aan de begrotingsregels zoals die zijn afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact, ook Nederland. Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik gesproken over de Jozef-economie. Als we afspreken dat je in slechte tijden tot 3% begrotingstekort mag hebben, dan moet je er in goede tijden voor zorgen dat je geen expansief begrotingsbeleid voert. Alleen op die manier zal er graan in de graanschuren zijn tijdens de magere jaren die ongetwijfeld weer gaan komen, gezien de huidige wispelturige beurzen en de oververhitte huizenmarkt. Voorzitter. De ChristenUnie is van mening dat vertrouwen in de euro alleen duurzaam zal blijken als 1. afspraken binnen de EMU worden nagekomen en 2. sancties kunnen worden opgelegd bij structureel niet nakomen van afspraken. Het vaststellen of afspraken worden nagekomen dient daarbij objectief te zijn. Het opleggen van mogelijke sancties blijft toch een politiek proces. Maar dit was juist bij de Europese Commissie belegd, omdat de lidstaten elkaar nooit sancties oplegden. Nu de Commissie dat ook niet doet, hoe dan verder? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Graag wijs ik de minister op de in 2012 aangenomen motie-Slob, waarin de regering wordt verzocht zich binnen de EMU sterk te maken voor het opstellen van exitcondities zodat helder is dat landen uittreden wanneer ze zich langdurig niet aan de afspraken houden. Die motie werd, behalve door de vier zetels van GroenLinks, door alle partijen in deze Kamer gesteund. Is deze minister nog steeds bewust en actief bezig met het uitvoeren van deze motie? Voorzitter. Voor Nederland is het belangrijk dat de Noord-Europese begrotingsdiscipline gemeengoed gaat worden, ook in het Zuiden. Aangezien de as Duitsland-Frankrijk dominant zal zijn in het komende proces, moet het doel van de Nederlandse regering zijn om een coalitie van middelgrote noordelijke landen te bouwen die steun kan geven aan de Duitse kant van die dominante as. Gedacht kan worden aan Finland, de Baltische staten, Slowakije en Oostenrijk. De ChristenUnie ziet een voortrekkersrol voor de Nederlandse premier, gezien zijn lange staat van dienst. Hoe schat de minister deze route in? De ChristenUnie is van mening dat een achtervang, een backstop in het gemeenschappelijke resolutiefonds begrotingsneutraal moet zijn, zodat de kosten hiervan teruggevorderd kunnen worden op de Europese bankensector. Is de minister het daarmee eens? En wat vindt hij, naast begrotingsneutraal, van geografisch neutraal? Of vinden we het oké dat de Nederlandse of Noord-Europese bankensector garant staat voor de Zuid-Europese? Voorzitter. De ChristenUnie is van mening dat er niet kan worden gepraat over een Europees depositogarantiestelsel omdat dit Europese risicodeling met zich meebrengt. Dit is de periode dat er moet worden gepraat over risicoreductie, zowel op het gebied van handhaven van begrotingsregels, als op het gebied van het vergroten van de kapitaaleisen aan banken, als op het gebied van de ontvlechting van overheid en bankensector in de zuidelijke landen. Dit is al genoemd door de heer Van Dijck. Is de minister dat met mij eens? Voorzitter. Ik sluit af. De ChristenUnie kiest voor een stap vooruit, op weg naar een stevige en positieve toekomst voor de euro, maar ziet daarbij eerder een leidende rol voor de lidstaten dan voor de Europese Commissie. Eerst moet namelijk een aantal fundamentele problemen in het systeem worden opgelost. De Commissie echter stelt kleine verbeteringen voor gelijktijdig met verdere integratie. Gezien de grote financiële risico's in het huidige systeem is de ChristenUnie van mening dat eerst bestaande afspraken moeten worden nagekomen, zodat de euro sterker wordt bij grote schokken. Als afwegingskader voor toekomstige stappen in de EMU wil de ChristenUnie aan de Nederlandse regering de principes meegeven zoals zojuist genoemd. De toekomst van de Unie wordt bepaald door de lidstaten, want de lidstaten vormen de Unie. Bij de toekomst van de euro kiest de ChristenUnie niet voor de weg achteruit, maar voor de weg vooruit. Maar die weg is een wezenlijk andere dan geschetst wordt door de Europese Commissie. Voorzitter, dank u wel.
Dit is een goed verhaal van de heer Bruins van de ChristenUnie.
Dank u wel.
Maar tevens is het een beetje naïef en — misschien past hem dat — een beetje goedgelovig, want de Zuid-Europese landen houden zich niet aan de begrotingsafspraken. Frankrijk houdt zich niet aan de begrotingsafspraken. Frankrijk is een groot, soeverein land. Als Frankrijk de pensioenleeftijd naar 60 jaar wil brengen, dan doen ze dat. Als het tekort oploopt naar 4,5%, dan doen ze dat. Als ze echt in de problemen komen omdat de kapitaalmarkt zegt "tot hier en niet verder; we lenen je niks meer", dan ...
Wat is de vraag?
... staat deze minister klaar met een cheque. Dus waarom zouden ze zich aan de begrotingsafspraken houden? Ze hebben deze minister ...
Wat is de vraag, meneer Tony van Dijck?
Mijn vraag is: waar baseert u uw naïviteit op om te denken dat Zuid-Europese landen zich ooit aan de begrotingsafspraken gaan houden?
Ik deel de zorg en de analyse van de heer Tony van Dijck volledig. Ik heb heel grote zorgen, die ik ook heb uitgedrukt in mijn tekst over de begrotingsdiscipline in Zuid-Europa. Ik sta nog steeds volledig achter de motie-Slob die zegt dat er exitcriteria moeten komen. Dat betekent dat als landen zich langdurig niet aan de afspraken houden die we met elkaar hebben gemaakt op dit continent, die exitcriteria daadwerkelijk moeten worden toegepast. Dan moet het mogelijk zijn om een land tijdelijk uit de euro te zetten totdat het zich gaat houden aan de afspraken die we in het Verdrag van Maastricht en in het Stabiliteits- en Groeipact met elkaar hebben gemaakt.
De ChristenUnie is coalitiegenoot. Ik vraag mij dan gelijk af of dit een keiharde voorwaarde is voor de ChristenUnie: zonder exitcriteria stemmen wij in met geen van de voorstellen die nu op tafel liggen. Dat zou namelijk wel een breekpunt zijn. Nogmaals, dat kan ik mij goed voorstellen, want anders kabbelen we door en loopt de rekening van 400 miljard die ik presenteerde alleen maar op, op, op, op, op tot we met z'n allen gewoon hartstikke failliet zijn.
De afgelopen twintig jaar hebben we inderdaad gezien dat iedere stap tot verbetering van de Europese monetaire unie ook leidde tot verdere integratie. Daar ben ik buitengewoon bezorgd over. Het moment is echt aangebroken om niet meer verder te gaan met integratie zonder dat de monetaire unie een gezonde monetaire unie wordt. Al 20, 25 jaar wachten we op het nakomen van afspraken die zo helder zijn en zo voor de hand liggen. Die afspraken moeten echt eerst worden nagekomen voordat wij voorstander kunnen zijn van verdere stappen die tot een meer Brusselse of integratieve aanpak zouden leiden.
De analyse klopt natuurlijk volledig dat wat de euro beloofde te zijn en te worden, niet gelukt is. Een van de grote manco's, die de Raad van State ook beschrijft, is de macht van de financiële markten, bijvoorbeeld op munt en op landen. Daarmee konden ze Griekenland kapot speculeren, waarna wij Griekenland moesten redden. De bevolking daar zit nu werkloos en arm thuis. Dat zijn geen fraaie resultaten. Ik ben het ook zeker eens met de heer Bruins dat het via de lidstaten zou moeten lopen als je de discussie over de euro verder voert. Ik heb drie dingen gevraagd aan de minister; daar krijg ik vanzelf een reactie op. Een van die dingen is dat als wij stappen zetten naar een verdieping van de euro, dat gepaard gaat met overdracht van meer bevoegdheden. Dat kan haast niet anders en gebeurt linksom of rechtsom. Is de ChristenUnie dan bereid om een referendum mogelijk te maken als de bevolking dat wil?
Wij zien ook die grote invloed van de financiële markten, en hebben dezelfde zorgen als de SP en mevrouw Leijten. Met name de vervlechting van overheid en banken in zuidelijke landen als Italië is een heel groot probleem, dat ook al werd genoemd door de heer Van Dijck. De enorme schulden in die landen zijn een probleem. Het is dus echt nodig dat we ons aan afspraken houden. Daar moet onze regering zich ten volle voor inzetten in Brussel, om ervoor te zorgen dat we een monetaire unie krijgen die wel gezond is. Het instrument van het referendum, zoals we dat in dit land nog korte tijd zullen kennen in de vorm die we nu hebben, ziet de ChristenUnie niet zitten. Het is een referendummanier die niet werkt. Wij zijn dan ook voorstander van afschaffing van deze vorm van het referendum.
Dat was natuurlijk niet de vraag, want dat debat kennen we. Er mag niet eens een referendum komen over de vraag of we het referendum willen houden of niet. Dat is een ander debat. En het is heel goed mogelijk dat de Kamer het initiatief neemt om het wel mogelijk te maken als de bevolking dat wil. Dat hebben we namelijk ook bij de Europese grondwet gezien. Nog los van wat je denkt over het instrument dat we gaan afschaffen, kun je dus wel degelijk zeggen: als er zo'n groot verdrag gaat komen, moeten mensen een referendum af kunnen dwingen. Want het zal linksom of rechtsom een verdrag moeten zijn. De maatregelen die in 2010-2012 zijn genomen ter versterking van de euro en de invoering van de eurogroep zijn verdragsrechtelijk eigenlijk niet zo goed. Ze zijn illegaal, wordt hier gezegd door de heer Van Dijck. In ieder geval passen ze niet binnen het verdrag; laten we dat zeggen. Je hebt dus een nieuw verdrag nodig, welke kant je ook opgaat. Ik zou toch zeggen dat mensen, als het gaat over ons geld, de mogelijkheid moet worden geboden om een referendum af te dwingen.
Ja, helder.
Is de ChristenUnie dan bereid om samen met de SP die handschoen op te pakken?
We hebben in Nederland een representatieve democratie. Ik zie het als mijn plicht als volksvertegenwoordiger om juist die wal op te werpen voor de mensen die wij hier vertegenwoordigen. De ChristenUnie zal er ook alles aan doen om dat mogelijk te maken. Een referendum in een andere vorm dan het correctief referendum kennen wij op dit moment niet in Nederland. Dat is dus iets waar ik helemaal niet op vooruit kan lopen. Ik vind dat deze regering eerst nog een heleboel stappen moet en kan zetten om ervoor te zorgen dat we niet komen tot iets wat meer lijkt op een superstaat, geregeerd vanuit Brussel. We moeten juist ons best doen om in alles een Unie van lidstaten te zijn, waarbij de lidstaten, en dus ook de Nederlandse regering, de leiding kunnen nemen over de toekomst van dit continent.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
Dank u, voorzitter. Na de detaildebatten van de afgelopen maanden is het goed dat we vandaag debatteren met wat Grotere Woorden, met een hoofdletter G en een hoofdletter W. We doen dat in de week waarin het moment passeerde dat de val van de Berlijnse Muur langer geleden is dan hij er in totaal gestaan heeft. Ik behoor dan ook tot een generatie die is opgegroeid met het idee dat vrede en stabiliteit in de EU vanzelfsprekend zijn. Het is dan ook makkelijk om te vergeten hoe bijzonder het eigenlijk is wat de EU ons gebracht heeft, zeker wanneer wij in een commissiezaal hierboven jongleren met acroniemen: SSM, SDRM, SRSP, SRF, EDGS, EMF et cetera. Het wordt dan niet altijd duidelijk tegen welke achtergrond wij dat doen — de opkomst van China, de agressie van Rusland en de zelfzucht van Amerika — en dat een verdeeld Europa daar machteloos tegenover zou staan. Het gaat er dan ook om welk Europa we willen: eentje waarin een open samenleving in plaats van een gesloten samenleving de norm is, en eentje waarin vrijheid in verbondenheid geldt, in plaats van ieder voor zijn eigen. Die uitdagingen en die waarden vragen om een sterk Nederland in een sterk Europa. De euro heeft daar een belangrijke plek in. Het optuigen van die robuuste economische en monetaire instituties is dan ook geen academische discussie, maar bittere noodzaak. Dat betekent dat we de tekortkomingen die tijdens de crisis aan het licht zijn gekomen, moeten aanpakken en het fundament onder de euro moeten versterken. We moeten dat doen voordat de nieuwe crisis zich aandient. Bij die aanpak is misschien wat onderbelicht gebleven dat de minister van Financiën — ik citeer hem daarbij instemmend — "echt voor Europa, echt voor de EU en echt voor de euro" is. Een grote meerderheid van de Nederlanders, 68%, vindt de euro een goede zaak voor Nederland. Dat is ook niet vreemd als je, naast het betaalgemak over de grens, kijkt naar de economische voordelen die de euro heeft voor Nederland als open economie. De Raad van State schrijft ook dat de euro als munt succesvol en geloofwaardig is gebleken. Ondertussen bloeit onder Frans-Duitse aanvoering een bereidheid op om stappen vooruit te zetten met Europa. Het is dus zeker verstandig om allianties te sluiten, zoals de minister doet, om steun te krijgen voor de Nederlandse nadruk op "afspraak is afspraak", maar we moeten ons als Nederland ook verhouden tot die politieke realiteit en ons niet buiten de discussie plaatsen. We moeten het momentum van Macron en Merkel ook gebruiken om ons welbegrepen eigenbelang te realiseren en die andere Nederlandse waarde in de praktijk te brengen: samenwerken om dingen voor elkaar te krijgen. Daarbij deel ik alle frustraties over het Franse begrotingstekort en de Italiaanse bankensector, maar ik put ook optimisme uit de snelle Spaanse aanpak van oninbare leningen, de grote Griekse hervormingen en de manier waarop Portugal en Ierland hun forse tekorten snel hebben afgebouwd. Voorzitter. Ik heb de minister al eerder opgeroepen tot een constructieve houding om onze economie sterker te maken. Ik realiseer me daarbij heel goed dat in Europa maar ook in het Nederlandse debat over de euro geldt "c'est le ton qui fait la musique", zoals onze Franse vrienden zeggen. Dus ja, zeker, belangrijke voorwaarden en belangrijke waarborgen zijn nodig — die staan in het regeerakkoord en die zijn tijdens de debatten al vaak de revue gepasseerd — maar wij zijn ook vóór de vorming van een kapitaalmarktunie om de diversiteit van financiering voor ondernemers te vergroten, vóór het voltooien van de bankenunie, inclusief een gezamenlijke publieke achtervang om de afhankelijkheid van banken te verminderen, vóór een Europees depositogarantiestelsel om de risico's in de financiële sector en de kwetsbaarheid van het systeem als geheel te verminderen, vóór een geloofwaardigere handhaving van begrotingsregels, zodat elk land buffers opbouwt als dat kan en daardoor de ruimte heeft voor extra bestedingen als het moet, vóór onafhankelijke ramingen en analyses, zoals het CPB die hier ook maakt, zodat de checks-and-balances beter geregeld zijn, vóór een Europese begroting met meer ruimte om structurele hervormingen te stimuleren, zodat de convergentie die we allemaal willen, een nieuwe impuls kan krijgen, en vóór een gezamenlijk vangnet als landen in problemen komen met een mechanisme voor de herstructurering van onhoudbare overheidsschulden, zodat de eurozone als geheel stabieler wordt. D66 wil dan ook dat de minister zich de komende maanden inzet voor een sterk Nederland in een sterk Europa om te zorgen dat we straks niet alleen sterker uit de crisis zijn gekomen, maar als Europese economieën ook samen nog veel sterker staan bij een volgende crisis. Het is geen vraag of die er komt; de vraag is wanneer die komt. Dan is het belangrijk dat de euro als fundament onder die vrede en stabiliteit ook voor volgende generaties vanzelfsprekend blijft. Dank u wel.
Ik hoorde volgens mij zeggen: "een grotere Europese begroting, zodat er structurele hervormingen kunnen worden doorgevoerd", maar hoe komt D66 aan de wijsheid dat je structurele hervormingen krijgt als we nog meer geld weggeven aan Brussel? En waarom zouden structurele hervormingen ons geld moeten kosten?
Eén: ik heb niet gezegd "een grotere Europese begroting", hoewel ik daar zeker geen tegenstander van zou zijn. Twee: ik heb niet gezegd "weggeven aan Brussel". Drie: ik heb gezegd dat er binnen de Europese begroting meer ruimte zou moeten zijn om die structurele hervormingen aan te jagen. Ik noemde al even het acroniem SRSP, het Structural Reform Support Programme, dat nu ook binnen de Europese begroting zit maar eigenlijk relatief klein is, terwijl we er volgens mij uiteindelijk allemaal beter van worden als je de Europese middelen meer zou inzetten vanuit het Meerjarig Financieel Kader om die structurele hervormingen te versterken.
Ik snap gewoon niet waarom het elkaar houden aan afspraken die al heel lang geleden gemaakt zijn, geld moet kosten. Is de heer Snel het met me eens dat gewoon "afspraak is afspraak" geldt, dus dat we gewoon moeten doen wat we met elkaar hebben afgesproken?
Ik ben het zeker met de heer Bruins eens dat we elkaar aan die afspraken moeten houden en dat de instituties zoals die nu zijn daar onvoldoende voor zijn. Alleen denk ik, in tegenstelling tot de heer Bruins, dat we elkaar daarbij wat meer mogen helpen.
Mijn vraag aan de heer Sneller is: werd u vrolijk van het Duitse regeerakkoord?
Ik moet zeggen dat ik vanochtend moeite had om dat te vinden. Ik heb de artikelen erover gelezen en wat interviews erover beluisterd. De schwung — om het op z'n Duits te zeggen — die erin zit voor Europa, stemde mij vrolijk.
Ik vraag dit omdat het ook een politieke vraag is. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met het verhaal van de heer Sneller. Dat is een pro-Europees verhaal. Tegelijkertijd moet ik wel constateren dat D66 in een coalitie zit die een beetje op de rem wil staan. Als je het Nederlandse regeerakkoord vergelijkt met het Duitse regeerakkoord, dan zitten er grote verschillen in. Mag ik dan één voorstel voorleggen? Zowel Duitsland als Frankrijk wil ook wat betreft de fiscale unie stappen zetten: minimumtarieven op winstbelasting, aanpak belastingontwijking, Google tax, Amazon tax. Zaken doen?
Ik denk dat het de fundamenten onder de euro relatief weinig zal versterken. Maar de heer Snels heeft over de minimumtarieven belangrijke discussies gevoerd met mijn collega Van Weyenberg en heeft daarin zijn steun steeds gevonden. Dit geldt niet voor de Google tax, zoals de Fransen en de Duitsers die voorstellen. Maar over de belastingheffingen op de digitale economie zijn we het volgens mij wél eens.
Het is een beetje op eieren lopen in de coalitie. We moeten zelfs al voor onafhankelijke begrotingsramingen zijn. Zelfs de PVV is daarvoor, en dat moeten we dan als zegening tellen. Maar als er iets over de begroting wordt gezegd, komt de ChristenUnie al uit de Kamerbanken. Als dat minimum-Vpb-tarief door D66 wordt omarmd nu Duitsland daarvoor is, zou ik dat wel graag willen incasseren. Dus als wij een motie indienen met "minister, ga in Europa voorop om een Europees minimumwinstbelastingtarief te realiseren", dan stemt D66 voor?
Dat zal ik overleggen met mijn collega. Maar de harmonisatie van de Vpb-tarieven is in de Europese discussie volgens mij altijd ons standpunt geweest.
Totdat u toetrad tot dit kabinet. De afgelopen jaren hebben we daar steeds voor gestemd. De PvdA en D66 deden dat. De VVD was tegen. Een meerderheid in de Kamer was ertegen, dus konden we niet zo veel beginnen. Maar u kunt het nu realiseren. Duitsland, een machtig land, wil het. U zei net: we moeten samenwerken. Ik hoop dat D66 zover is te krijgen. Ik denk dat de SP ook wel mee wil. Dan kunnen we misschien nog wel een meerderheid krijgen voor het verzoek aan het kabinet om vooraan te lopen op dit punt.
Dan wacht ik de voorstellen daartoe af.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA, die al klaarstond.
Voorzitter. Europa is belangrijk om Nederlanders bescherming en welvaart te bieden. Er gebeurt heel wat in de wereld. Multinationals betalen amper belasting. Dat kunnen we als Nederland niet alleen oplossen. De vluchtelingen- en migratieproblemen zijn enorm. Die kunnen we als Nederland niet alleen oplossen. En de financiële wereld heeft een heleboel invloed. Ook dat kun je niet als Nederland alleen beteugelen. De euro zou eraan moeten bijdragen dat die welvaart wordt vergroot en dat die bescherming wordt geboden. We moeten op grond van de afgelopen jaren vaststellen dat op beide punten nog veel te verbeteren valt. De financiële crisis heeft ertoe geleid dat het spaargeld van mensen, ook dat van Nederlanders, niet veilig was. Overheden hebben banken moeten redden. Dat moet nooit weer zo. Daarom moet de bankenunie worden voltooid. Overheden, ook in de eurozone, moeten gezonde overheidsfinanciën hebben. Dat was in de afgelopen jaren niet zo, en nu is het nog niet op orde. Er zijn aanpassingen nodig om dat te realiseren. We staan nu op een kruispunt in de Europese geschiedenis. Gisteren is bekend geworden — we hadden het er zojuist al over — dat Duitsland een pro-Europees kabinet krijgt. Merkel blijft daar kanselier. Ook Macron is uitgetekend Europees. Die twee zitten met elkaar aan tafel om de toekomst van Europa te bepalen. Nederland zit erbij en laat parmantig een grote boer. En dan bij terugkomst in Nederland wordt gezegd: I'm Dutch, so I can be blunt. Dat is alleen voor binnenlands gebruik; dat draagt niet bij aan een veilig, welvarend Europa. Wat zou Nederland wat de PvdA betreft wel moeten doen? We hebben niks aan die stoere teksten, voor binnenlands gebruik. We hebben het met Griekenland gezien. Premier Rutte zei ook stoer: we gaan het niet doen. En maar stoer doen! En uiteindelijk kwam hij erop terug. Dat voedt ook het cynisme. Die houding ondermijnt het vertrouwen van Nederland in Europa. Wat zou Nederland wél moeten doen? Wat betreft de financiële sector zeg ik het volgende. De banken zijn nog steeds niet gezond. Van Europa mag een bank elke euro nog 33 keer uitlenen. Een zuchtje tegenwind, en het gaat weer mis. We hebben gezien waartoe dat kan leiden: enorme werkloosheid in landen en overheidsfinanciën die ontspoorden. Dat moet niet meer zo. Nederland heeft iets strengere regels. Ik wil graag naar 10%, dus dat elke euro maximaal tien keer kan worden uitgeleend. Dat is nog veel, maar dat is een hele hervorming. In Europa blijft het maar 3%. Is de minister bereid om in Europa af te spreken dat dit omhoog gaat? De verstrengeling tussen overheden en banken is ook nog veel te groot. De bankbalansen in Italië, Spanje en welk land dan ook, zitten vol met obligaties van die landen. Dat is niet goed. Dat moet ook worden hervormd. We hebben al jaren geleden Kamerbreed — dus er is geen discussie over in dit parlement — een motie van mijn hand aangenomen, dat de nulweging op staatsobligaties van tafel moet. Het is een beetje technisch, maar het komt er eigenlijk op neer dat het voor banken heel aantrekkelijk is om staatsobligaties op de balans te hebben. Gaat die ook van tafel? Ten derde moet de bankenunie verder worden voltooid. Die is nog niet klaar, we zijn halverwege. Dat moet echt gebeuren, want anders wordt de Dijsselbloemdoctrine niet afgemaakt. Dat betekent dat beleggers voortaan de klappen opvangen en niet de overheden. Het tweede thema is gezonde overheidsfinanciën. Het kabinet kiest eigenlijk voor steeds strengere regels en nog meer toezicht. Dat is ook een beetje wat de ChristenUnie zei. Het wil de regels nog verder in beton gieten, terwijl je zou zeggen dat de regels nu zo op elkaar gestapeld zijn en zo onduidelijk zijn geworden dat ze niet handhaafbaar zijn. Ze zijn ook niet geloofwaardig meer. Uiteindelijk leiden ze er ook niet toe dat je verstandig economisch beleid kunt voeren als land. Ik zou eigenlijk willen vragen of het niet veel verstandiger is om meer nadruk te leggen op de schuld. Je kunt het nooit absoluut zeggen, maar we hebben al een schuldniveau van 60% dat in Europees verband geaccepteerd is. Dat wordt in al die discussies aangehouden. Als je nu ver onder die 60% zit — Nederland zit ook onder die 60% — zou je dan niet veel meer ruimte moeten hebben om klappen op te vangen? Zeker een open economie zoals de Nederlandse fluctueert enorm, dat zagen we de afgelopen jaren. Het verstandige economische beleid van de afgelopen tijd heeft ertoe geleid dat wij weer gezonde overheidsfinanciën hebben. Maar waarom zou je je dan heel strikt aan zulke normen moeten houden? Is het heel gek — ook Letland en Litouwen hebben 30% en 40% schuld — dat je schokken kunt opvangen, in plaats van te bezuinigen in slechte tijden? Er is grote kritiek van het IMF en het CPB die zeggen dat we eigenlijk geen Keynesiaanse politiek meer kunnen voeren. Als je kijkt naar die schuld, zou het dan niet veel verstandiger zijn? Daar hoort wel bij ...
De heer Nijboer doet interessante suggesties over ...
Ik versta het niet.
Sorry, ik zet de microfoon wat harder.
Dank u wel, voorzitter. De heer Nijboer doet interessante suggesties ...
En ik deed de microfoon bij u uit. Hoort u dat, mijnheer Azarkan? Goed, meneer Sneller, gaat u verder.
Ik begin nog een keer van voren af aan.
Ja, dat is goed.
Voor de derde keer. De heer Nijboer doet interessante suggesties voor vereenvoudiging van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact door op schulden te focussen. Ik begrijp hoe dat zou werken voor noordelijke lidstaten die een relatief lage schuld hebben, maar wat zou het in de praktijk betekenen voor de zuidelijke lidstaten die een te hoge schuld hebben? Hij maakt bezwaar tegen de strikte handhaving. Hoe zou dat in zijn visie eruitzien?
Wat je wilt is dat alle landen gezonde overheidsfinanciën hebben. Dat is nu niet zo en dat is ook niet volgend jaar geregeld. Er is geen parlementariër — alleen de PVV roept weleens wat — die serieus zegt dat je van de een op de andere dag gezonde overheidsfinanciën kunt krijgen. Natuurlijk, Italië moet het op orde brengen. Daarover verschillen wij helemaal niet van mening. Maar je kunt wel kijken of de regels die we nu hebben, voor alle landen optimaal zijn, zeker als je tegenslagen hebt in de economie. Ik denk dat het niet zo is. Als antwoord op de vraag: natuurlijk moet men in Italië ook de tering naar de nering zetten en moet men richting die 60%.
Dat zou voor de uitgavenregel en het begrotingstekort juist een nog strengere maatregel betekenen, toch?
Dat zou best kunnen, zeker in een hoogconjunctuur. Dat sluit ik helemaal niet uit. Ik wil verstandiger afspraken. Je hebt natuurlijk afspraken nodig, dat kan niet anders in een monetaire unie. Maar nu zijn ze allemaal op elkaar gestapeld met boetes die vervolgens niet worden gehandhaafd. De ChristenUnie zegt dat we echt sancties moeten hebben. Ik kom nu op mijn tweede deel, wat ook een goed voorstel zou zijn. Ik kom steeds verder naar voren. Als landen zich er niet aan houden, zouden ze hun geld misschien op de markt moeten lenen tegen rente. Een soort junior bonds heet dat in de techniek, zodat je ziet dat het wat kost als je onverantwoord begrotingsbeleid voert. Dat soort voorstellen zou ik de minister graag voorhouden. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Het zijn denk ik voorstellen die in Frankrijk en Duitsland best interesse zullen wekken. Dan kun je ook een centrale positie innemen om én de overheidsfinanciën gezond te krijgen én de welvaart te stimuleren — geen onnodige werkloosheid — én de financiële sector weer gezond te maken, want die is echt nog niet op orde. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. Dit is het langverwachte debat dat eigenlijk al sinds 2008 loopt: het debat over de euro. De Commissie acht het nu tijd om stappen te zetten. Ze wil de EMU verdiepen. Het CDA ziet veel hobbels voordat we ook maar een begin kunnen maken met verdere risicodeling binnen deze monetaire unie. Een paar voorbeelden. Het bankenstelsel in landen als Italië, Griekenland en Cyprus, maar vergeet ook Duitsland niet met Deutsche Bank, is niet stabiel. Slechte leningen lopen in de honderden miljarden. Nationale centrale banken staan voor honderden miljarden garant via het TARGET2-systeem. Overheden hebben soms nog hoge tekorten op begrotingen en economieën zijn niet hervormd. Daar moet nú werk van gemaakt worden. Want als we ons aan alle afspraken hadden gehouden, dan hadden we bijna nooit een tekort van boven de 3% gehad. Dan hadden landen niet een te hoge staatsschuld gehad, hadden we geen ESM nodig gehad en zouden er geen steunpakketten nodig geweest zijn. En wellicht was Draghi nooit begonnen met zijn enorme monetaire experiment: de opkoop van 2.200 miljard euro aan voornamelijk staatsleningen. Formeel deed hij dat om de inflatie aan te jagen, maar een zeer welkom neveneffect was dat landen met grote schulden deze gemakkelijk en goedkoop konden financieren. Hier staan we nu als eurozone. Maar er is nu ook goed nieuws. Het gaat economisch goed. Dit is het ideale moment om risico's terug te brengen. Tekorten omlaag, normaal monetair beleid en het terugdringen van alle risico's: juist daarop zouden we nu moeten inzetten. Als we de no-bail-outclausule, zoals we in het regeerakkoord zeggen, geloofwaardig willen herstellen, dan moeten we natuurlijk niet een enorm nieuw noodfonds gaan optuigen waar je gemakkelijk toegang toe krijgt. Ook elke vorm van eurobonds moet worden afgewezen. En een backstop en andere vormen van risicodeling worden afgewezen zolang risico's niet verminderd zijn. Want als ze niet verminderd worden, worden die risico's gewoon afgewenteld op de sterke eurolanden. De bedoeling is om risico's pas te delen als ze in het totaal aanzienlijk verminderd zijn. Risicodeling wordt anders risicoverschuiving en dan ga je zo de fuik van de transferunie in. Als we daar eenmaal in zitten, komen we er niet meer uit. We waren blij dat de regering vorige week gezegd heeft dat we elk jaar een update krijgen van de risico's die we lopen. Maar het CDA wil nu graag een nulmeting hebben. Welke risico's lopen we op het bankenstelsel, op het monetair beleid, op de grote staatsschulden en elders? Hoe kunnen die teruggedrongen worden? Het moet aantoonbaar en bewezen teruggedrongen zijn, want beloftes om het te doen, tellen gewoon niet meer. Het regeerakkoord spreekt van stresstesten die elk van de landen moet halen voordat de voorstellen tot mutualisering gedaan worden. Hoe worden die geoperationaliseerd? Ik sluit even aan op mijn collega van D66. De risicoweging op staatsschulden moet er komen. Hoe groot is de minimale risicoweging? Sorry, het was de collega van de PvdA. De Nederlandse regering wijst oprichting van een communautair Europees monetair fonds af, net als de meeste andere onderdelen van de Commissie. Dat steunt de CDA-fractie natuurlijk. Wij rekenen erop dat de regering de poot stijf houdt. Nederland heeft een vetorecht op het EMF-voorstel. Ik heb wel een aanvulling. Samen met mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen heb ik een paper geschreven over transparantie. Dat is gesteund door de hele Tweede Kamer en gaat ook echt over de Ecofin, de euro en de Raad van Ministers. Er worden honderden miljarden aan het ESM uitgegeven, maar we kunnen de accountantsverklaring niet openbaar inzien. Daar is echt een slag te maken. Wil de regering dat doen? Verder vernemen we graag wat de rol van het IMF en de ECB zal zijn. Blijven zij betrokken bij eventuele hulpprogramma's? Er wordt gesproken over een Europees Monetair Fonds, maar iets is pas monetair als het geld kan scheppen. Betekent dit dat het ofwel kan lenen bij de ECB, ofwel zelf — net als het IMF, dat SDR's kan uitgeven — geld kan scheppen? Ik heb het voorstel niet gezien, maar ik zou dit heel slecht vinden. De naam zorgt in ieder geval voor nogal wat verwarring. Het regeerakkoord is duidelijk: risico's worden voor Nederland beheerst en teruggedrongen. Dat gaat dus om de risico's van de Centrale Bank, de risico's van de slechte leningen en de risico's van de andere overheden. Wie is daarvoor dan de voorzitter van de jury? Dat is de president van de Europese Centrale Bank. Die moet zeggen of er te veel systeemrisico's zijn. Nederland gaat hoop ik toch echt wel stemmen tegen het voorstel dat de voorzitter van het grote systeemrisico, de voorzitter van de Systemic Risk Board is? Want die gaat echt niet van zichzelf zeggen dat hij het niet is. Voorzitter. Natuurlijk maken wij als CDA stappen vooruit. Wij hebben geleerd van de introductie van de euro, maar bijvoorbeeld ook van het toelaten van Griekenland tot de euro. Wij hebben destijds tegengestemd. Ook toen al was namelijk duidelijk dat het een slecht idee was. Hoe slecht wisten we niet, maar dat het slecht was, wisten we wel. Dus geen verdere stappen voordat wij zeker weten dat wij dat soort risico's niet lopen. Het allergrootste risico is dat we overal noodfondsen opzetten, het monetair beleid volledig aanzetten, allemaal garanties afgeven en dan in een financiële crisis komen waarbij al die risico's zich voordoen en al die garanties ingeroepen worden op het moment dat Nederland in een recessie zit. Dat kunnen we dan niet dragen en dat zal ons sociale zekerheidsstelsel keihard raken. Dat is de essentie waarom het CDA dit soort vormen van risicodeling zonder risicoreductie afwijst. Voorzitter. Deze regering, de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken, zal over twintig à dertig jaar beoordeeld worden op hoe ze met dit probleem is omgegaan. We kunnen nu zien dat het veel stuurmanskunst zal eisen om het goed te doen, maar we weten dat het belangrijk is. We wensen de regering daar ook veel sterkte bij.
De minister sterkte wensen doen we hier denk ik allemaal, welke toekomst we ook zien voor de euro en de eurozone en hoe we ook denken over de macht van de financiële markten over valutalanden. Dat probleem wordt eigenlijk niet getackeld, welk alternatief we ook neerleggen. Het CDA spreekt over de rode lijnen in het regeerakkoord. Dat is eigenlijk een beetje terug naar Maastricht. We redden geen landen. We redden geen banken. We redden niet elkaars banken. We laten ook niet de Nederlandse banken de Griekse banken of de Italiaanse banken redden en we houden ons aan begrotingsregels. Waar zit voor de CDA-fractie de flexibiliteit in deze rode lijnen?
Ik vind dat collega Leijten een buitengewoon goede samenvatting geeft van het regeerakkoord. Daarin zitten geen schuldengemeenschap en geen eurobonds. De risico's die Nederland loopt, moeten in totaliteit beheerst en gereduceerd worden. De begrotingsregels moeten nageleefd worden en er is geen ruimte voor een stabiliteitsmechanisme, oftewel zo'n groot fonds waarmee je eenzijdige solidariteit regelt. Dat lijken mij bijzonder goede uitgangspunten. Daar zou ik graag aan vasthouden.
Ik ben op zoek naar de rek in deze rode lijnen. Natuurlijk begrijp ik dat het CDA de rode lijnen van het regeerakkoord nog eens onder de aandacht brengt van onze minister van Financiën. Ik denk dat hij die ook kent. We zien ook dat Macron een andere kant op wil en dat er een nieuwe coalitie is in Duitsland, die veel meer ruimte laat. We weten dat de Europese Commissie iedere oplossing op Europees niveau ziet. Daarin kunnen die rode lijnen weleens minder harde grenzen zijn dan hoe ze opgeschreven zijn. Waar ik naar op zoek was in mijn eerste vraag was, hoe hard is die rode lijn? Waarop kan bewogen worden voor de CDA-fractie?
Het regeerakkoord is het uitgangspunt. Wat het allerleukste zou zijn voor de Fransen en de Duitsers is als hier de regeringscoalitie nu al zou zeggen: de Nederlandse minister van Financiën mag daarop bewegen. Dan zouden ze echt dubbel liggen in Parijs en Berlijn. Er zat trouwens net een Duitse parlementariër hier op de publieke tribune. Het zou onmiddellijk terugge-sms't worden. Zit hij er nog? Dag, mijnheer Fricke. Hij zit helaas in de oppositie. Maar stel je voor dat wij hier zouden zeggen: nou, die 3%, daar kunnen we wel 4% van maken —dat is iets wat we sowieso niet doen, dat weet ik, daarom zeg ik dit maar even — dan hoeft hij niet eens meer te gaan onderhandelen. Dat is van een onderhandelingsstrategie die ze in een ander land niet zouden toepassen. En overigens, voorzitter, op het tweede punt, van dat regeerakkoord in Duitsland zegt iedereen wel dat dat zo soepel is, maar ik zie daar gewoon staan: "Die Rechte der nationale Parlementen bleiben davon unberührt". Oftewel, het vetorecht van Nederland op het ESM blijft intact, ook na de hervorming. En ze hebben het over "Das Prinzip der wechselseitigen Solidarität muss auch für den EU-Haushalt gelten". Oftewel, wederzijdse solidariteit. Nou hoeft voor mij het woord "wederzijds" niet voor het woord "solidariteit", want dat is altijd wederzijds, maar de Duitsers zetten daar ook behoorlijk hard op in. Dus iedereen die denkt dat daar alles weggegeven is, heeft het ook behoorlijk mis.
Voorzitter. Dit was een antwoord, waar de heer Omtzigt de eerste keer nog een beetje omheen liep, wat ik ook wel begrijp. Natuurlijk ga je hier niet zeggen: ach, we kunnen hier wel een beetje marchanderen en daar wel een beetje marchanderen. Maar waar het om gaat is dat er straks een akkoord ligt waarin het best nog weleens kan zijn dat we ergens een veer hebben gelaten en ergens iets hebben gewonnen. Is de CDA-fractie dan bereid om het Nederlandse volk, als zij dat wil, als ze daarvoor een succesvolle aanvraag doet, een referendum te laten houden over dat nieuwe verdrag over die euro?
Voor zover ik kan zien, stelt de Europese Commissie op dit moment geen verdragswijziging voor. Daarom heeft u onze Kamervraag over het gebruik van artikel 352 van het verdrag ook gezien. Dat is namelijk het stuk in het verdrag dat zegt: als het niet in het verdrag staat, dan kunnen we het bij unanimiteit alsnog doen. Maar dat geeft de Nederlandse regering ook heel veel macht in het ESM-voorstel. Want omdat het bij unanimiteit moet gebeuren, ligt er een effectief vetorecht op elk onderdeel van de voorstellen op het gebied van de hervorming van het ESM. En daar kan Nederland dus veel meer doen dan op andere zaken. En overigens, nee, als u aan het CDA vraagt of het CDA referenda gaat organiseren, dat is net zoiets als aan de SP vragen of ze de belastingen gaat verlagen, zegt de heer Van Dijck, maar dat vind ik een flauwe, want dat doen ze wel.
Ja, nu heeft mevrouw Leijten het recht om te reageren.
U kent ons standpunt.
U moet niet luisteren naar de heer Tony van Dijck, mijnheer Omtzigt.
Wij gaan geen referendum organiseren.
Mevrouw Leijten.
Het was natuurlijk logischer geweest om de parallel te trekken: aan de SP vragen om bijvoorbeeld de thuiszorg te privatiseren, want dat zouden wij nooit doen. Kijk, belasting willen we graag verlagen. De laagste inkomens, de middeninkomens mogen wel wat meer ruimte hebben en de miljonairs mogen wel wat meer bijdragen. Zo kent u de SP.
U heeft uw punt gemaakt. De heer Snels.
Toch maar weer gewoon de politieke vraag, want daar gaat het uiteindelijk over. Wat is volgens de heer Omtzigt het grootste verschil tussen het Nederlandse regeerakkoord en het Duitse regeerakkoord?
Er zitten er een aantal in. Het Nederlandse regeerakkoord heeft bijvoorbeeld bij het ESM aangegeven dat zij voor de intergouvernementele variant kiest en het Duitse regeerakkoord kiest voor de communautaire variant. Wij zeggen expliciet dat de risico's gereduceerd worden, dat zegt het Duitse regeerakkoord iets minder duidelijk.
U gaat toch niet alle hoofdstukken uit de regeerakkoorden opdreunen?
Nee, het Duitse regeerakkoord heb ik gisteren, 175 pagina's lang, gelezen.
Waar wilt u naartoe, mijnheer Snels?
Volgens mij is het grootste verschil dat het Duitse regeerakkoord op het punt van verantwoordelijkheid begint met een Europese verantwoordelijkheid: die ene munt hebben we nu eenmaal gezamenlijk en we zijn er gezamenlijk verantwoordelijk voor dat dat ding gaat werken. Het verhaal van het Nederlandse regeerakkoord en van de heer Omtzigt is: dit wil ik niet, dat wil ik niet, hier sta ik op de rem en daar moet een veto worden uitgesproken. Nederland komt alleen te staan. Vreest de heer Omtzigt niet dát politieke speelveld?
Bij een aantal zaken heeft Nederland een veto. Bij een aantal andere zaken heb ik een premier gezien die heel Europa doorreist, op Nieuwjaarsdag in Wenen staat en op een andere dag met de Visegradlanden bezig is, en dan weer met de Benelux-landen, om allianties hierop aan te gaan. En dat vind ik zeer verstandig. Ik redeneer altijd vanuit de inhoud en vanuit de inhoud vind ik het echt buitengewoon verstandig — dat was ook het eind van mijn betoog — om de risico's keihard te willen reduceren. Dat is in het belang van de Nederlandse burger, maar ook in het belang van de Duitse en de Griekse burger.
De heer Van Rooijen.
Juist daarom moeten we daar keihard op inzetten. Ik zie niet in waarom het delen van risico's en dat ongebreideld gaan doen een oplossing zou zijn voor een aantal Europese problemen.
De heer Omtzigt citeert pagina 9 van het Duitse regeerakkoord.
Ja.
Hij noemt een zin die ik even niet voorlees. De zin ervoor is van belang. Ik vraag hem daarop te reageren. "Den Europaïschen Stabilitätsmechanismus (ESM) wollen wir zu einem parlementarisch kontrollierten Europaïschen Währungsfunds weiter entwicklen, der in Unionsrecht verankert sein sollte."
Meneer Van Rooijen, wilt u dat vertalen voor de mensen die geen Duits spreken en ook graag willen weten waar dit debat over gaat?
Ik heb vroeger Duitse les gehad.
Ja, maar dat heeft niet iedereen.
Goed dat u dat zegt, voorzitter. In dat regeerakkoord staat dat men het ESM verder wil ontwikkelen, parlementair gecontroleerd, tot een EMF dat in het gemeenschapsrecht, het Unierecht, verankerd moet worden. Daarop volgt het citaat van de heer Omtzigt: de rechten van de nationale parlementen blijven daarbij onberoerd. Met andere woorden: dat is een veto. De heer Omtzigt leest echter denk ik ook uit de vorige zin terecht dat daar staat dat het communautair wordt, niet intergouvernementeel. We constateren dus samen dat het Duitse regeerakkoord zegt: wij willen een communautair EMF, niet intergouvernementeel. Daarmee komt Nederland bijna in de situatie dat het dat alleen via een veto kan voorkomen als het dat niet wil.
U heeft een vraag gesteld én een antwoord gegeven op uw vraag, ben ik bang.
Mijn vraag is of de heer Omtzigt mijn zorg deelt dat het Duitse regeerakkoord totaal de verkeerde weg opgaat.
In antwoord op de vraag van de heer Snels heb ik dit nou net gezegd. Sorry, het was de heer Snel.
Snels, met een s.
Ja, het is ook erg lastig: Snel, Snels en Sneller. Het was in elk geval precies een van de twee grote verschillen die ik net geduid heb. Ik ben mij daar zeer wel van bewust. Zoals de minister in het AO Ecofin zei: ongeveer een derde van de landen heeft bezwaren tegen het vastleggen in het Unierecht, dus tegen het communautair regelen. Ik zal het voor de tribune toch nog even proberen uit te leggen.
Kort graag.
Op dit moment is het ESM een fonds van lidstaten, waar ook niet alle lidstaten aan meedoen. Zo doen Tsjechië, Kroatië en Groot-Brittannië niet mee. Het probleem Groot-Brittannië lost zich op. De Commissie wil graag dat dat fonds met honderden miljarden redding een instituut van de Unie wordt waardoor de Europese Commissie een grotere vinger in de pap krijgt. Dat wijst de Nederlandse regering af. De Duitsers zeggen: het moet wel in de Unie komen, maar tegelijkertijd moeten alle vetorechten intact blijven. Dat klinkt bijna als een poldercompromis.
Mijn vraag was of de heer Omtzigt met mij de zorg deelt dat Nederland bijna in een geïsoleerde positie komt, al hopen we dat we misschien een derde van de landen nog meekrijgen in een soort Nederlands tegenelftal tegen Duitsland en Frankrijk op Europees voetbalniveau.
Vergelijkingen met voetballen tussen Nederland en Duitsland waren twintig jaar geleden beter dan nu, dus dat laat ik even achterwege. Als een derde van die lidstaten, dus een stuk of zeven of acht, dit kan afwijzen terwijl één het al kan vetoën, dan zit Nederland niet eens in zo'n oncomfortabele positie in deze onderhandelingen.
Een ander onderwerp, belastingontwijking en concurrentie. Is er met het CDA te spreken over een minimum Vpb-tarief, zodat lidstaten niet meer met elkaar concurreren op belastingtarieven en bedrijven eigenlijk niets meer betalen, terwijl mensen het volle pond betalen? Het CDA heeft het altijd over lastenverlichting voor de mensen.
Het CDA hecht aan een zekere belastingautonomie. Voor je het weet heb je een soort volledige Europese belastingen. Het lijkt erop dat je met harmonisering die stap niet maakt, maar je maakt hem natuurlijk impliciet wel. Als je en de grondslag hetzelfde doet en je harmoniseert de tarieven, dan is de stap naar Europese belasting niet zo ver meer. Daar zien wij niet zo veel in. Als er moet worden samengewerkt en moet worden geïntensiveerd op het gebied van belastingontwijking — het Duitse regeerakkoord noemt zelfs een aantal ondernemingen bij naam — dan kan ik me best voorstellen dat daarover gezamenlijke initiatieven worden genomen.
Ik ken het CDA uit het verleden als een best pro-Europese partij. Als je ziet dat grote bedrijven overal landen tegen elkaar uitspelen met belastingtarieven, met Vpb-tarieven, dan kun je daar je ogen toch niet voor sluiten? Zeker niet als nu blijkt dat mensen — mevrouw Leijten verwees er ook al naar — in landen daar het gelag van betalen. Zij merken niets van de economische groei doordat die grote bedrijven minder bijdragen. Je kunt heel erg principieel zeggen dat niemand aan ons Vpb-tarief mag komen, maar je ziet dat dit door de concurrentie tegen elkaar wordt uitgespeeld. Past het dan bij de christendemocratische gedachte om dat niet te laten gebeuren?
De heer Omtzigt.
En om bedrijven eerlijk hun deel te laten betalen?
Dit debat gaat over de euro, maar ik zal hier graag op antwoorden. Een aantal van deze ondernemingen hebben niet zozeer op tarieven geconcurreerd, maar hebben de grondslaguitholling volledig gebruikt. Zij hebben hun best gedaan om in Luxemburg te gaan zitten en effectieve belastingtarieven van 3% en soms minder te betalen. Dat kun je de statutaire tarieven gaan harmoniseren, maar ik voel daar niet zoveel voor omdat we dan een eerste stap zetten naar een soort Europese vennootschapsbelasting. Maar het onmogelijk maken dat je in het ene land een lichaam hebt dat transparant is en een ander land belast zodat je twee keer de belasting kunt ontwijken en nergens belasting betaalt, daar ben ik voorstander van.
Dank u wel.
Dit regeerakkoord is daar ook een stuk ambitieuzer op dan het laatste.
Dank u wel. Een debat over belastingontwijking hebben we hier vaker gehad, toch?
Ik vond het al moeilijk om de euro-inbreng tot zes minuten te beperken.
Dank u wel, nu bent u klaar.
Dat klopt.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hennis namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. We praten over een toekomstbestendige EMU, een stabiele euro. Er zijn maar weinig mensen die zich daarvoor op het Malieveld verzamelen, want groots enthousiasme roept dit niet op. Het klinkt ver weg en het voelt ver weg, maar dat is het niet; integendeel, zou ik willen zeggen. Waarover gaat dit debat? Dit debat gaat over onze centen, over onze banen en bedrijvigheid, over onze handel en export, over onze loonstrookjes en spaarrekeningen en ons pensioen. Dat is waarover dit debat uiteindelijk gaat. Dus is het van belang dat de munt waarmee wij betalen, sparen en zakendoen er goed voor staat en er goed voor blijft staan. Het fundament daarvoor wordt gevormd door de spelregels die we in Brussel met elkaar afspreken. Een sterkere EU is in het belang van Nederland. Het wegwerken van de resterende tekortkomingen doen er dan ook toe, en meer dan dat. Let wel, ik heb daar nooit een geheim van gemaakt, de inrichting van zo'n sterkere en toekomstbestendige EU luistert heel nauw. Dat is dan ook direct het probleem van nu. De lidstaten verschillen nogal over de precieze invulling hiervan, en dan formuleer ik het netjes. Voorzitter. Voor de VVD staat voorop dat de gevolgen van slecht beleid in een individueel land niet simpelweg op andere landen kunnen worden afgewenteld. Om dit te bewerkstelligen, denk ik dat we eigenlijk een aantal basisregels kunnen onderscheiden. Allereerst: vooral de lidstaten zijn aan zet. Zij zijn en blijven verantwoordelijk voor hun eigen begroting en economie en dus ook voor het op orde brengen van het eigen huis. En dan, het is al even genoemd: afspraken en regels worden nageleefd en die worden ook gehandhaafd. Afspraken en regels worden ook niet versoepeld omdat bepaalde landen dit beter uitkomt. In dat kader zou ik de minister willen vragen hoe hij het feit beoordeelt dat de middellangetermijndoelstelling niet langer is opgenomen in het voorstel van de Commissie inzake de begrotingsverantwoordelijkheid. Er is weliswaar sprake van een kwalitatieve eis, maar geen kwantificering daarvan. Ik hoor het graag. Voorzitter. Meer in het algemeen — ik zeg wat ook anderen hebben gezegd, maar ik hecht eraan — geldt dat het naleven en handhaven van afspraken en regels niet alleen nodig is maar ook cruciaal. Individuele lidstaten maken afspraken in hun eigen belang. Kom ze dan ook na. Voor draagvlak en vertrouwen in en tussen lidstaten is dit onmisbaar. De grote vraag is hoe de prikkels tot naleving en handhaving versterkt kunnen worden. Ik wil de minister vragen om hier uitgebreid op in te gaan, dus ook op het mogelijk depolitiseren van die naleving en handhaving. Want een ding weet ik zeker. Als we niet in staat zijn om hier werk van te maken, zal het wantrouwen verder worden aangewakkerd en zal dit vroeg of laat leiden tot een bommetje, zo niet een bom, onder het EMU-bouwwerk, met alle gevolgen van dien. Het maakt of breekt de muntunie. Ik ben echt van mening dat onderlinge solidariteit, waar we allemaal de mond vol van hebben, een volstrekt hol begrip is als een aantal lidstaten simpelweg verzuimt het been bij te trekken. Voorzitter. Ik kom bij regel nummer 3. Er worden geen verdere stappen gezet in de richting van een schuldengemeenschap of in de richting van permanente en/of grootschalige transfers. En voorstellen die direct of indirect de geest van de no-bailoutclausule herstellen, worden gesteund, of het nu gaat om landen of om financiële instellingen. Regel nummer 5. Een eventuele gemeenschappelijke publieke achtervang, de zogenoemde backstop, is begrotingsneutraal. Overigens ga ik ervan uit dat als zo'n common backstop inderdaad eerder dan verwacht het daglicht ziet en dus voor 2023 in werking treedt, de nationale kredietlijnen op dat moment direct worden stopgezet. Kan de minister dit bevestigen? Naar aanleiding van voorgaande basisregels stel ik vast dat de woorden "faillissement" en "exit" uit het vocabulaire van de Europese Commissie en ook de Raad lijken te zijn verdwenen. Mijn vraag is: waarom? Het zomaar failliet laten gaan van een financiële instelling of een euro-exit van een land is uiteraard nooit een doel op zich. Sterker nog, het zou de eurozone zelfs vergaand kunnen destabiliseren: het risico van het welbekende domino-effect. Maar een faillissement of exit op voorhand uitsluiten lijkt me niet gezond. Het gaat hier immers om een correctiemechanisme als onderdeel van een goed werkende economie. Kan de minister hier nader op ingaan? Dan regel nummer 6. Er dient te worden gewerkt aan een permanent mechanisme voor schuldherstructurering van overheden wanneer deze een beroep willen doen op Europese steun, ofwel het SDRM. Hoe staat het hier nu mee? Uit de Europese Commissie vernemen we echt een heleboel, maar niets hierover. Ik hoor het dus graag. Er dient bewezen risicoreductie in de bankenunie plaats te vinden alvorens voorstellen te overwegen die leiden of kunnen leiden tot meer risicodeling. De heer Omtzigt sprak hier al nadrukkelijk over. Volgordelijkheid en conditionaliteit zijn ook hier belangrijke sleutelwoorden. Dan mijn laatste basisregel voor vandaag. Er vindt geen aanpassing plaats in de ESM-stemverhouding waardoor deelnemende landen hun veto zouden verliezen, daar waar zij er nu over beschikken. Dit geldt dan uiteraard ook voor een eventueel EMF. De basisregels die ik zojuist uiteenzette, zijn wat mij betreft van toepassing op eigenlijk alle fasen van en in die Brusselse onderhandelingsprocessen. Tezamen vormen zij wat mij betreft een heel mooi afwegingskader voor dit kabinet. Ik geef dit graag mee aan deze minister van Financiën. Dank u wel, voorzitter.
Toch nog even over die preoccupatie met schuld en boete, die preoccupatie met de begrotingsregels. Weet mevrouw Hennis wat het begrotingssaldo en de staatsschuld van Spanje was zo rond 2007?
Enlighten me.
2,2% overschot en een staatsschuld rond de 35%. Wat ik zo merkwaardig vind, is die preoccupatie met die begrotingsregels. Die waren uiteindelijk niet de oorzaak van de financiële crisis. Die waren niet de oorzaak van de economische crisis. Sterker nog — Jeroen Dijsselbloem zei dat laatst bij de Raad van State — als we de begrotingsregels echt hadden gehandhaafd zoals ze opgeschreven waren, dan was de economische crisis nog veel dieper geweest. Wat is uw oordeel?
De versterking van de problemen in het eurogebied tijdens de financiële crisis heeft wel degelijk te maken met een aantal gebreken in de oorspronkelijke opzet van de muntunie. Ik zeg niet dat het niet-houden aan begrotingsregels heeft geleid tot een wereldwijde financiële crisis. Dat hoort u mij niet zeggen. Afgelopen maandag gaf ik u ook al mee dat ik als liberaal niet heel erg last heb van preoccupatie als het gaat om schuld en boete doen. Maar ik ben wel van mening dat als je in goede tijden niet doet wat is afgesproken, zoals het bouwen van buffers en je voorbereiden op slechte tijden die er hoe dan ook altijd weer gaan komen, je een enorme rekening betaalt op het moment dat het slecht gaat. Die rekening betaal je zelf en die schuif je niet af op de anderen, maar dat is in dit geval wel gebeurd.
Wat ik zo merkwaardig vind in dit debat — ik merk dat bij mevrouw Hennis, maar ook bij het CDA en de ChristenUnie — is dat ze ongelooflijk bang zijn om risico's met elkaar te delen. Ik zie die risico's en de legacy-problemen wel, maar het cruciale probleem, de cruciale oorzaak van de eurocrisis, was de nauwe verbondenheid tussen banken en staten. Dat kun je alleen maar oplossen als je risico's deelt.
Ik herhaal wat ik net zei. Met name de naleving van bepaalde afspraken in goede tijden maken ook duidelijk hoeveel ruimte er is voor het naleven van diezelfde afspraken in slechte tijden. We hebben het over het delen van risico's. Stel nu dat ik met u een en-ofrekening open. Ik ga ervan uit dat we daaraan gelijk bijdragen, dat u prudent met uw inkomsten omgaat en dat u rekening houdt met het feit dat wij van die gezamenlijke rekening samen moeten leven. Maar u trekt u rekening leeg. Sterker nog, u bouwt een schuld op ... Risico's delen kan als je zeker weet en erop vertrouwt dat iedereen zich houdt aan de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt.
Laatste opmerking als reactie.
Het gaat me er niet per se om dat die afspraken niet belangrijk zijn, alleen ben ik wel blij dat we nu een periode ingaan waarin we de begrotingsregels kunnen gaan evalueren en kijken hoe ze hebben gewerkt. Maar het begon niet voor niks met Spanje. Spanje is nu precies het voorbeeld van een land dat ruim voldeed aan alle begrotingsregels. Maar toch kwam het in de problemen en moest het in een programma. Dus dat is niet het probleem.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Even voor de beeldvorming: het probleem bespreken we hier niet. Ik geef een aantal basisregels mee die voor de VVD van belang zijn, willen we serieus werk maken van een toekomstbestendige EMU in het belang van Nederland. Ik heb nadrukkelijk niet gezegd dat de reden achter het ontstaan van de wereldwijde financiële crisis het niet-naleven van de begrotingsregels zou zijn. Daar zit een heel groot verhaal achter waarover we een aantal collega's hebben gehoord, waaronder ook de vergaande integratie van de financiële markten, waar we ons massaal op hebben verkeken.
Laatste interruptie. Eigenlijk was mevrouw Leijten aan de beurt, maar die laat u voorgaan. Wat een samenwerking. Laatste interruptie.
Ik krijg de laatste interruptie?
Jaja. U heeft alles gebruikt.
Alles weer gebruikt? Ik heb deze laatste interruptie speciaal bewaard voor de VVD ...
Dat dacht ik al.
... want we kennen de VVD van "geen cent naar Griekenland". In 2010 riep de heer Weekers dat als hardste en daarna Rutte nog een paar keer in de campagne.
Ja.
We staan nu aan de vooravond van het stoppen door de ECB met het opkopen van staatsobligaties. We zien dat de schuld in Italië 2.300 miljard is, we zien dat Italië een tekort heeft, dus we kunnen, als we hier volgend jaar staan, erop wachten dat er een paar honderd miljard naar Italië moet. Roept de VVD nu al: "Geen cent naar Italië, eigen schuld, dikke bult, had je je schuld maar niet zo moeten laten oplopen"? Of ...
Uw vraag is helder. Mevrouw Hennis.
Nou, voorzitter, ik hoef niet naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Dijck nog een keer de traumatische ervaring van het derde steunpakket voor Griekenland hier de revue te laten passeren.
Dat debat is hier uitvoerig gevoerd.
Ja, voorzitter, dat kan ik me nog herinneren. Maar ik zeg er wel bij: ik ben niet voor niets heel duidelijk over onder meer de begrotingsregels. Want als je die niet naleeft en je bereidt je niet voor op slechte tijden, die hoe dan ook gaan komen — zo werkt het wereldwijd — dan wens ik de Nederlandse belastingbetaler niet te laten opdraaien voor slecht beleid in een ander land. Dat heb ik net echt duidelijk gemaakt.
Dus geen cent naar Italië. Want Italië heeft een schuld van meer dan 130%, waar het 60% mag zijn, Italië heeft een tekort van meer dan 2%, dus ... Iemand met een beetje inzicht — daarom vraag ik het — ziet wat er gaat gebeuren, die ziet ook dat, als het opkoopprogramma stopt, de rente in Italië omhoog knalt. Ze betalen nu 2%, maar dat gaat misschien wel naar de dubbele cijfers. Italië kan dat niet betalen, de schuld is niet houdbaar, en Italië komt heel snel aankloppen bij dat EMF waarvoor u nu van plan bent te gaan tekenen, datzelfde EMF waar 500 miljard klaar staat om Italië straks te redden. Kan ik ervan uitgaan dat u dan het EMF niet tekent?
Even dit: de heer Draghi heeft wat gesuggereerd en er wordt wat gespeculeerd, maar of het echt in september stopt, weten we niet. Dus ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik denk wel dat de president van DNB terecht en met reden heeft gesteld dat het tijd wordt dat we de programma's gaan afbouwen. Gaan we instemmen met het EMF? Ik denk dat deze minister ons ik meen afgelopen week een prachtig tabelletje heeft doen toekomen waarin de verschillen worden aangegeven tussen het Commissievoorstel en de wijze waarop het kabinet ertegenaan kijkt. Ik heb in verschillende Ecofin-AO'tjes al mijn mening gegeven. Dus ik word niet warm of koud van de omvorming van ESM naar EMF, maar het hangt wel af van hoe we dat gaan inrichten, onder welke voorwaarden en met welke risico's. Dus ik kan nog helemaal niet aangeven of ik daarmee kan instemmen. Eerst zal echt duidelijk moeten worden hoe dat EMF, of hoe het straks moge gaan heten, eruit gaat zien.
Voorzitter.
Nee. Belooft u dat het een heel korte interruptie wordt? Gaat uw gang.
Nou, ik hoor deze minister bijvoorbeeld niet zeggen dat uit het EMF moet worden geschrapt dat ze op de primaire markt obligaties kunnen opkopen. Met andere woorden: dat staat er gewoon in. De minister krijgt misschien wel zijn zin, intergouvernementeel en qua veto, maar feit blijft dat er straks 500 miljard klaar staat om Italië te redden.
Ik heb de heer Van Dijck straks horen zeggen: we moeten lekker uit de euro stappen en we moeten weg uit de Europese Unie. Ik ken deze PVV-speak en ik accepteer dat ook. Maar de heer Van Dijck vergeet daarbij te vermelden wat dat betekent voor de welvaart en stabiliteit van Nederland en welke prijs we daarvoor gaan betalen. Wat ik van belang vind, is wat we vorige week tijdens een AO hebben afgesproken, namelijk dat we aan het begin staan van een proces. We moeten nog zien hoe het krachtenveld zich ontwikkelt en wat de ontwikkelingen zijn. We moeten nu niet al wat gaan roepen op basis van hearsay. Ik weet nog niet hoe het voorstel eruit gaat zien. Dan moet er dus nee worden gezegd. Daarvoor is het veel te vroeg. Ik heb al eerder gezegd, ook tegen deze minister: sluit bondjes, bouw coalities en zorg dat het best mogelijke voorstel straks op tafel ligt, waar we met een gerust hart ja tegen kunnen zeggen.
Ook voor u geldt: laatste interruptie. Maar dat wist u.
Het is heel fijn als de voorzitter streng is en daar zullen we naar luisteren. Ik in ieder geval. Mevrouw Plasschaert heeft het de hele tijd over de belastingbetaler, maar is een van de problemen niet dat bij het redden van de euro, zowel bij Griekenland, als bijvoorbeeld bij het opkoopprogramma, er heel veel private schulden publiek zijn geworden? Nu koopt Draghi bijvoorbeeld allerlei schulden bij banken op, waardoor die banken hogere buffers krijgen en ze zich kunnen herstellen. Daar merken we niets van in de reële economie, maar het staat wel op de rekening van ons allemaal. Bij Griekenland was dat ook zo. De private markt kon zich terugtrekken uit Griekenland. De banken moesten gered worden en dat betaalden wij. Maar dat betaalt nu ook de Griekse bevolking. Is dat niet een van de grote problemen die we ook als stelregel zouden moeten opnemen in dat hele rijtje dat de VVD meegeeft, namelijk dat de macht van de financiële markt wordt ingeperkt?
Volgens mij heb ik niet voor niets in de basisregels die ik net uiteenzette ook verwezen naar het belang van een geloofwaardig herstel van "no bail-out" en de introductie van SDRM. Mevrouw Leijten praat terecht over de onwenselijkheid van het mixen van publieke en private middelen. Toentertijd met Griekenland is er uiteindelijk vergaand ingegrepen, omdat er ook sprake was van onderlinge financiële besmetting, uitstroom van kapitaal en doorschietende reacties op financiële markten, waar we allemaal last van hadden. Het had een ongekend domino-effect met zich meegebracht als we toen weg hadden gekeken. Het was ook in het belang, helaas, van banken in andere lidstaten die ruimhartig krediet hadden verleend en onvoldoende rekening hadden gehouden met de risico's. Dus, zeker, ik vind dat de obligatiehouders en aandeelhouders als eerste die pijn moeten dragen. Daar pleit ik niet voor niets voor.
Tot slot.
In een van de voorstellen zit ook een backstop. In de financiële wereld worden altijd termen gebruikt waarvan je eigenlijk niet weet wat het is. Dit is eigenlijk gewoon een finale kluis met publiek geld om te zorgen dat een land niet omvalt en de euro niet gaat kelderen. Zo'n kluis aanleggen doen we eigenlijk alleen om de euro in de toekomst te redden. Het is toch gek dat de VVD hier zegt: we sturen de minister op pad om een goede euro te krijgen, maar we houden al wel rekening met een gigantische kluis om de euro in de toekomst te redden. Te redden van wat? Uiteindelijk te redden van financiële markten die gokken met de reële economie. Zou die backstop er niet gewoon uit moeten?
Zover ik weet is die common backstop gerelateerd aan het Bankenfonds en is die begrotingsneutraal. Dat is voor mij een harde eis, maar voor zover ik mij kan herinneren staat het ook zo in de voorstellen van de Commissie, al dan niet op middellange termijn. Het is een afwikkelingsmechanisme, met overigens een beperkte capaciteit, waarbij de banken het zelf gaan opbrengen. De enorme kluis waar mevrouw Leijten het nu over heeft, kan ik dan ook niet helemaal plaatsen, vrees ik.
Ik heb via u nog een vraag aan mevrouw Hennis-Plasschaert, voorzitter, en wel over het toezicht en het strenge handhaven van de regels. De realiteit is dat in de periode 1999-2013 vrijwel alle Europese landen zich daar niet aan hebben gehouden, op Finland en, ik meen, Luxemburg na. Het klinkt mooi. Ik heb net de zes regels van mevrouw Hennis-Plasschaert gehoord. Wat staat er nou in die regels van haar over landen die het niet doen?
Het zijn iets meer regels, maar dat geeft niet. Het zijn inderdaad een aantal basisregels waarmee in een klap helder wordt hoe we een aantal voorstellen zouden kunnen afwegen en beoordelen. Ik vraag vooral aan de minister om te reflecteren op hoe wij de prikkels voor betere naleving en handhaving kunnen verbeteren. Ik neig zelf steeds meer naar het depolitiseren van de handhaving en naleving omdat ik van mening ben dat dit kan bijdragen aan het vertrouwen tussen en in lidstaten. Het gaat niet alleen om het vertrouwen tussen de lidstaten, maar vooral ook om het vertrouwen van de Nederlanders en de Europeanen in de munt. Ik ben er daarom zeer op gebrand om daarvoor verschillende mogelijkheden te verkennen. Dat is de reden waarom ik de minister vraag daarop te reflecteren. Zelf ben ik dus voorstander van het vergaand depolitiseren van naleving en handhaving.
Als ik het goed heb, betekent dit dat u zegt dat we een instituut moeten oprichten dat niet onder leiding van de Europese Commissie staat maar onafhankelijk opereert en dat wel ergens verantwoording moet afleggen. Dat instituut moet dan bepalen in hoeverre een land zich aan de regels heeft gehouden. Moet dat instituut ook bepalen wat de sanctie is, tot en met het uit de EMU zetten?
Ook binnen de huidige regels zit al ruimte voor het inzetten van de zogenoemde discretionaire bevoegdheden. Dat vergeten we weleens, maar die ruimte is er. De vraag is natuurlijk hoe transparant je daarmee omgaat en of we er ook zicht op krijgen waarom er, mogelijk om zeer moverende redenen, soms gebruik moet worden gemaakt van die discretionaire bevoegdheden. Van de regels gaat wel degelijk een disciplinaire en sturende werking uit. Ik heb hier niet ineens de silver bullet. Ik zat daar ooit en had toen overal een antwoord op nodig, maar nu heb ik de ruimte om te zeggen dat ik het wil depolitiseren. Misschien kan de European Fiscal Board daar een rol in spelen. De vraag is of je de Commissie helemaal buitenspel kunt zetten als hoeder van de verdragen; dat realiseer mij ook. Maar ik ben echt op zoek naar een instrumentarium dat een mix kan zijn tussen centraal en decentraal, zoals de Raad van State dat heel mooi heeft opgeschreven. Daarmee kunnen we het naleven en handhaven optimaal gaan doen. Het vertrouwen is echt heel broos. Als we daar niet verder aan werken, voorspel ik u, zoals ik net zei, dat er vroeg of laat sprake is van een bommetje onder het EMU-bouwwerk.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter. Geld is gebaseerd op vertrouwen. Een reepje papier, een stukje nikkel, staal en koper, eentjes en nulletjes in het digitale verkeer. Uiteindelijk gaat geld om vertrouwen in een munt, in instituties, in de overheid en in elkaar. Dit debat gaat wat mij betreft over het vertrouwen en het herstel van vertrouwen in de euro en de toekomst van de euro. Als je naar de opiniecijfers kijkt van het vertrouwen van Europeanen in de euro als onze munt, zie je dat dit op het hoogtepunt van de financiële crisis weliswaar een beetje was gedaald, tot ongeveer 60% van de bevolking, maar dat dit inmiddels weer terug is op ruim boven de 70%. Dat is een opvallende constatering. Blijkbaar is er een vrij stabiele steun van mensen in de eurolanden voor onze gezamenlijke munt, hoe groot en hoe diep de crisis ook was. Maar kijk je naar het vertrouwen dat mensen hebben in Europa, in Brussel, maar ook in onze nationale politici, is er wel degelijk sprake van een forse daling. Dat is niet gek. De banken zijn gered, maar een kwart van de Europese jongeren onder de 25 jaar is werkloos. In sommige landen is dat zelfs de helft. Een verloren generatie. De euro is gered, maar het inkomen van de gemiddelde Europeaan is gestagneerd of zelfs gedaald, fors gedaald. Grote bedrijven maken winsten en betalen weinig belasting, terwijl de lasten van de Europese burger zijn gestegen. Als er één opdracht is, dan is het dat we het vertrouwen van mensen moeten herstellen dat de euro toch een goed idee was. Als er één opdracht is, dan is het de belofte waarmaken dat de EMU leidt tot eerlijke vooruitgang, tot gezamenlijke vooruitgang en tot meer banen, inkomen en zekerheid. Graag een reactie. Voorzitter, een bekentenis. Twintig jaar geleden was ik een van de 70 economen die met een manifest forse kritiek hadden op de monetaire unie. Het project was niet compleet. De unie van markt en munt werd niet gecombineerd met een sociale en fiscale unie. De strenge en op dubieuze economische gronden gebaseerde begrotingsregels zouden leiden tot een bezuinigingspolitiek die ten koste zou gaan van werkgelegenheid en publieke diensten. Onze kritiek, de kritiek van die 70 economen, was hard, en de voorspellingen soms ook iets te pessimistisch, maar de basis was wel terecht. Maar: never waste a good crisis. Het is een wat cynisch uitgangspunt, maar de crisis heeft geleid tot een forse aanbouw op de wankele fundamenten van de monetaire unie: de bankenunie en het toezicht op de sector, het ESM om landen in nood te kunnen helpen, en de kapitaalmarktunie die risico's moet spreiden. Het bouwwerk staat in de steigers, maar het is niet af. We voeren technische discussies over het afmaken van de bankenunie, een Europees depositogarantiestelsel, een Europees Monetair Fonds en safe assets. Maar het achterliggende debat gaat over wat we delen in Europa, over de principes. Die zijn voor ons helder. De euro moet gebaseerd zijn op solidariteit en het delen van financiële risico's. Is de minister het met mij eens? De euro moet ons beschermen tegen de onredelijke, onvoorspelbare en ondemocratische macht van financiële markten. Is de minister het daarmee eens? De begrotingsregels moeten helpen bij het opvangen van economische schokken en ruimte bieden aan nieuwe investeringen en nieuwe werkgelegenheid. Is de minister het daarmee eens? En als onmisbare pijler van het gebouw moet de euro ook gebaseerd zijn op een ambitieuze fiscale agenda, op eerlijke belastingen. Als grote bedrijven steeds minder belasting betalen in Europa, terwijl de lasten voor mensen toenemen, dan is dat niet alleen economisch onwenselijk, maar ook politiek onhoudbaar, want dat tast het vertrouwen van mensen aan. Er moeten dus minimumtarieven bij de winstbelasting komen, belastingen op grote internetbedrijven als Google, Amazon en Facebook, en een ambitieuze aanpak van belastingontwijking. Voorzitter. Op deze voorstellen komt een "ja" uit Duitsland en Frankrijk, maar uit Nederland komt: "hoho, rustig aan; dat willen we niet". Dat is volgens mij nu de centrale vraag. Doet Nederland mee aan de vormgeving van een nieuw Europa, dat het vertrouwen van mensen herstelt? Of blijft Nederland op de rem staan, bang om risico's te delen? Ik zei maandag bij de Raad van State: soms sta ik als GroenLinkser met een stevig groen en sociaal programma wat aan de randen van het Nederlandse politieke speelveld. Maar bij het eurodebat is het andersom. De Nederlandse middenpartijen, het kabinet, dreigen Europees buitenspel te komen staan. Ik sta met mijn opvattingen dichter bij het midden van het speelveld dan het kabinet. Ik zie dat mevrouw Hennis wil interrumperen. Twee zinnen nog, mevrouw Hennis. Ziet de minister dat met het Duitse regeerakkoord het Europese speelveld is veranderd? Hoe beoordeelt hij dat? Wil hij met Nederland constructief bijdragen aan een sociale monetaire unie?
Er werd eerder in dit debat gesproken over een preoccupatie met schuld en boete, maar ik bespeur hier ook enige preoccupatie met het Europese krachtenveld, alsof Nederland niet zelf tot een oordeel over een aantal voorstellen kan komen. Volgens mij praat Nederland in Europa volop mee over de voorstellen die op tafel liggen en nog verwacht worden. Mijn vraag is: wat wordt hier nu eigenlijk gezegd? Ga op je rug liggen met je pootjes omhoog en accepteer alles wat op tafel ligt? Of: doe mee en beïnvloed het, zodat ook het Nederlandse belang wordt gediend?
Ik begon niet voor niets met de uitgangspunten die voor ons volgens mij van belang zijn. Een van de oorzaken waardoor de eurocrisis ontstaan is, is dat we risico's niet op een goede manier gedeeld hebben, omdat er een grote correlatie was tussen banken en staatsschulden. Dat is een van de belangrijke redenen om die risico's wel te gaan delen. Nou kun je daar op een verzekeringsmanier naar kijken. Dat betekent dat je risico's wat sneller kunt delen als je in de voorstellen ook creatief bent met eigen risico, premiedifferentiatie, maximering en staatsobligaties op banken, waardoor je toch stappen vooruit kunt zetten. Wat ik zo mis bij het Nederlandse kabinet en ook bij het CDA en bij de VVD, is dat ik wel altijd hoor wat ze niet willen maar nooit wat ze wel willen. Volgens mij doet Nederland daarom niet mee met het Europese debat.
Voor de VVD is het echt duidelijk: we willen een stabiele munt in het belang van Nederland en in het belang van de eurozone, want met die munt betalen we, sparen we en doen we onze zaken. Ik ben daar dus heel duidelijk over. De vraag is natuurlijk hoe we dat inrichten en welke afspraken we met elkaar maken. Ik heb net een aantal regels uiteengezet, waarbij ik duidelijk heb gemaakt wat ik wél wil, juist wat ik wél wil. Soms doe je dat door te formuleren wat je niet wilt. Nogmaals, wordt hier nu ook erkend dat dit kabinet volop participeert in de Europese discussies als het gaat om het sluiten van bondjes en het bouwen van coalities en ervoor zorgen dat we straks inderdaad over een toekomstbestendige EMU beschikken en dat we straks niet in een unie of eurozone opereren waarbij solidariteit een volledig hol begrip is geworden en waarbij gevolgen van slecht beleid in land X straks wel degelijk door de Nederlandse belastingbetaler moeten worden afgerekend? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, ook niet voor GroenLinks?
Uiteindelijk gaat het erom dat veel technische voorstellen, of dat nou gaat om het afmaken van de bankenunie, het Europees depositogarantiestelsel of de backstop, allemaal verzekeringssystemen zijn die ervoor gaan zorgen dat we niet meer geregeerd worden door financiële markten die banken en landen kapotmaken, maar dat we er weer zelf over gaan. De opvatting van mevrouw Hennis en van het kabinet kan wel zijn dat we eerst alle risico's bij Italiaanse banken of bij staatschulden moeten hebben afgebouwd en pas daarna overgaan tot een verzekeringssysteem. Dat vind ik onlogisch. Sterker nog, ik maak me ook zorgen over de komende acht jaar. Nederland is het land dat de meeste last gaat hebben als de brexit fout afloopt. Ook wij zijn erbij gebaat dat er een verzekeringsstelsel onder de euro zit. Daar moeten we over meedenken. Daar moeten we creatief over meedenken. We moeten niet alleen maar zeggen wat we niet willen, maar ook nadenken over hoe we dichter bij de Fransen en de Duitsers kunnen komen.
Ik hoorde de heer Snels zeggen dat hij het kabinet en misschien ook sommige fracties verwijt dat zij dingen niet willen: anderen willen dingen en dan moeten wij niet zeggen dat wij dat niet willen. Waarom mogen wij niet zeggen wat wij niet willen? Dat begrijp ik niet. Wij hoeven, zeker na het Duitse akkoord, toch niet te zeggen dat Duitsland en Frankrijk de baas zijn en te vragen waarom we dan nog dwars gaan liggen? Wij zullen dwars moeten liggen, want wij hoeven er niet van uit te gaan dat Duitsland en Frankrijk, M&M, de dienst gaan uitmaken in Europa. Waar zijn dan alle andere landen die ook tot die familie willen en moeten blijven behoren, maar wel op een correcte manier?
Ik vrees dat we steeds meer alleen komen te staan. De VVD hoopte natuurlijk dat er een andere coalitie in Duitsland zou komen. Die is er niet gekomen. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën zijn straks sociaaldemocraten. Die staan voor een andere koers dan de liberalen. Dat betekent dat we mee moeten denken. Ik zie de coalitie in Europa waar Nederland op hoopt, steeds kleiner worden. Ik vind dat wij mee moeten doen met het debat over wat wél een goede en sociale Europese monetaire unie is, die zorgt voor banen en werkgelegenheid en die niet alleen gericht is op het Nederlandse belang. Dat is een beetje mijn bezwaar tegen het Nederlandse debat en waarom ik zo vrolijk word van de Fransen en de Duitsers, hoewel ik het lang niet altijd met hen eens ben. Zij beginnen met nadenken over wat in het belang is van een functioneren van die monetaire unie voor alle Europeanen en niet alleen voor het Nederlandse belang.
Het is natuurlijk wel doodeng dat in die context van Duitsland en Frankrijk uitgerekend Frankrijk het land is dat ons eigenlijk de weg gaat wijzen. De Duitsers spreken in het Duitse regeerakkoord over "een nieuw Élyséeverdrag". Erger kun je het als Nederlander niet lezen. Dat duet is er nu dus al. Wij moeten onze eigen nationale belangen blijven verdedigen. Die liggen uiteraard primair in een Europees kader, maar wij moeten niet een bijwagen worden. Ik heb het gevoel dat u zegt: ga nou maar mee, want je staat al bijna alleen. Omtzigt wees er terecht op dat we waarschijnlijk genoeg landen hebben voor steun tegen het EMF, maar het kan ook fout lopen.
Ik ben ervoor dat Mark Rutte aan tafel komt te zitten met Merkel en Macron ...
De premier.
... en dat die niet in een apart zijkamertje langs ziet komen wat uiteindelijk de toekomst van de Europese Monetaire Unie is. Dat is wat ik vrees. En van die voorstellen word ik vrolijk, omdat er een aantal voorstellen bij zitten die gaan in een richting die ik deel. Ik begon ook niet voor niks over de fiscale unie, over minimumtarieven op winstbelasting, over het belasten van Google, Amazon en ...
Dat heeft u al gezegd.
Dat is belangrijk.
Uw laatste interruptie, meneer Van Rooijen.
Dank u wel. Heel kort. De Franse minister heeft onlangs gezegd dat Frankrijk en Duitsland een akkoord sluiten. Spanje en Italië mogen dan nog naar de details kijken en de rest heeft het nakijken. Dat kan toch niet waar zijn?
Dus is het toch de uitdaging dat we aan tafel komen te zitten en niet als een klein jongetje in de hoek blijven staan? Dat is volgens mij de uitdaging.
Als ik de heer Snels goed begrijp gaat het om deze kwestie: ofwel als een klein jongetje in de hoek blijven staan, ofwel als een klein jongetje aan tafel gaan zitten, een boertje laten, keurig melk opdrinken en dan weer naar Den Haag, want Duitsland en Frankrijk bepalen wat er gebeurt. Dat is een beetje een defaitistische houding. Maar ik wil eigenlijk aansluiten bij de vragen van mevrouw Hennis en bij het gloedvolle betoog van de heer Snels. Hierin stelt hij dat er als het ware een verzekering voor de euro afgesloten moet worden en dat daarin voorzien wordt in de voorstellen in de reflectiepaper. Maar dat kan toch alleen als we ten principale accepteren dat er een financiële transfer van Noord naar Zuid plaats kan vinden? Kijk maar naar de staatschulden, en kijk maar hoe die verdeling is. Dan is het toch alleen mogelijk als we bereid zijn om dat te accepteren? Dan wordt dus de Nederlandse belastingbetaler, onder anderen, belast met het op orde houden of op orde krijgen van de publieke financiën in andere landen.
U hebt vandaag wel een lange aanloop nodig, meneer Bisschop.
Dat is waar, maar dit is ook pas mijn eerste interruptie. Ik heb het opgespaard.
De heer Snels.
Het gaat over een aantal dingen. Ik vind dat we snel stappen moeten zetten, omdat de euro zonder het delen van risico's en zonder die verzekering uiteindelijk niet goed kan werken. Ik vrees de volgende schok. We weten niet wanneer die kan komen. Het kan al heel snel zijn. We weten ook niet wat het betekent als Draghi zijn extreme monetaire beleid afbouwt. Maar hoe werkt zo'n verzekering? Het hangt af van hoe de risico's gespreid zijn, niet alleen geografisch maar ook in de tijd. Ook Nederland kan risico's lopen, en heeft dat in het verleden ook gedaan. De spread in Nederland ging ook omhoog in 2012, toen er plotseling een begrotingsakkoord moest worden gesloten. Ook wij hebben er belang bij dat er een verzekering is. Er wordt vaak naar verwezen dat Frankrijk en Duitsland zich niet eerder aan de begrotingsregels hadden gehouden. Ook zij waren niet het braafste jongetje van de klas. Ik verzet me er dus een beetje tegen dat er een simpele Noord-Zuiddiscussie is. Die is er nu. We moeten kijken naar die legacykwesties. We moeten ook nadenken hoe we in dat verzekeringsstelsel prikkels kunnen inbouwen, zodat de banken in Italië sneller gezond worden en de staatsschuld sneller wordt afgebouwd. Maar dat betekent niet dat wij daarvoor moeten opdraaien. Ook wij hebben belang bij een goed draaiende EMU.
De heer Snels doet nu alsof een dergelijk egalisatiesysteem of solidariteitsstelsel de enige oplossing is. Is de heer Snels ook bereid om na te denken over een herstructurering van de euro, juist om allerlei constructiefouten die in dat stelsel zijn ingebakken, teniet te doen, te neutraliseren? Ik kan me voorstellen dat er een makkelijkere route naar een exit van sommige landen wordt geboden. Ik noem maar iets als splitsing.
Nee. Daar ben ik op tegen. Het cruciale voor mij in dit debat is dat wij weer de baas worden over de financiële markten. Wat hebben we gezien? Als banken een beetje in de problemen komen, is er op de financiële markten een kapitaalvlucht van miljarden. Als landen een beetje in de problemen komen is er een kapitaalvlucht van miljarden, van tientallen miljarden. Als we nu ook nog onzekerheid gaan inbouwen met tijdelijke exits of flexibele euro's, dan is dat een feest voor de financiële markten. Dat wordt speculeren. Heel veel mensen worden daar rijk van, behalve de gewone burger.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. De SGP heeft de gewoonte om voorstellen met een open blik en een positieve verwachting te bekijken. Als je de brieven van het kabinet leest, zou je kunnen zeggen dat het kabinet op dit dossier eigenlijk hetzelfde heeft gedaan. In de appreciatie van het reflectiepaper over de toekomst van de EMU zijn de eerste elf pagina's van de veertien voornamelijk positief getoonzet. Wel noemt het kabinet terecht een aantal fundamentele problemen bij naam en toenaam. Ik noem de volgende zaken. Te weinig duurzame inkomensgroei en convergentie van de Europese prestaties tussen lidstaten; dubieus. Twaalf van de negentienlidstaten hebben een staatsschuld hoger dan 60% van het bruto binnenlands product. De bankensector in een aantal eurolanden kampt met een hoog aantal probleemleningen. Dat zijn de problemen die benoemd worden. Ondanks deze problemen en ondanks wat gesputter wordt er op Europees niveau alles aan gedaan om de weg naar verdergaande integratie en transfers in te zetten. Als we dit dossier tot ons nemen en de voorstellen vanuit Europa tot ons komen, is er dus eigenlijk geen enkele reden om positief te zijn. Er is juist heel veel reden om heel alert te zijn. Dit gaat de verkeerde kant op. Ik wil eerst even kijken naar de uitbreiding. Formeel valt dat buiten dit dossier, maar het heeft er alles mee te maken. Op de eergisteren gepresenteerde plannen om de EU uit te breiden met landen als Albanië, Kosovo, Bosnië, Macedonië, Montenegro en Servië, werd juichend gereageerd, alsof dit een fantastische ontwikkeling is. Kortom, er waren weer de loftuitingen waarvan we gewend zijn dat die door de Europese Commissie over ons worden uitgestort. In het verdrag is afgesproken dat alle EU-landen overgaan op de euro zodra zij voldoen aan de vijf convergentiecriteria. Dat is verplicht. Maar je moet er toch niet aan denken dat de eurozone te zijner tijd wordt uitgebreid met Tsjechië, Polen, Hongarije, Kroatië, Bulgarije en Roemenië. Ook al verkeren zij in verschillende stadia van ontwikkeling, ik noem ze toch maar even. Laat staan dat we daar nog eens een keer zes landen aan toevoegen. Misschien is dit wel de snelste methode om een eind te maken aan de eurozone zoals we die nu kennen. Een cynicus merkte al op: ik ben een warm voorstander van uitbreiding met die landen, dus word allemaal lid van de eurozone, want dan weten we zeker dat het binnen de kortste keren tot een totale ondergang van de euro leidt. Het was overigens geen PVV'er die dat zei. Maar dat cynisme is ons vreemd en daar zullen we ons niet aan te buiten gaan. We zullen onze handen vol hebben aan het bij elkaar houden van de huidige eurolanden. De diversiteit is nu al te groot om blijvende stabiliteit te kunnen waarborgen. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Is de minister bereid zich in EU-verband tegen verdere uitbreiding van de EU te verzetten? Nogmaals, ik realiseer me dat dit formeel buiten dit dossier valt, maar het is zozeer verweven met het praten over de toekomst van de euro dat het eigenlijk niet los gezien kan worden. Mijn tweede vraag is of de minister het met de SGP eens is dat het verstandiger is om toetreding tot de EU en de EMU van elkaar los te koppelen. Dan de transferunie. Het reflectiepaper over de verdieping van de EMU bevat veel voorstellen die direct of indirect met transfers te maken hebben. In de eerste plaats is er het Europees depositogarantiestelsel. Ik mag er toch van uitgaan dat niemand gelooft dat hier geen sprake is van een transferconstructie? Er zijn nu eenmaal grote verschillen in hoe gezond banken binnen de eurozone zijn. De risico's zijn niet gelijk over eurolanden verdeeld. Er tekent zich een duidelijk verschil af tussen structureel economisch sterke en voortdurend economisch zwakke landen. Gaat de minister zich tegen dat Europees depositogarantiestelsel verzetten in plaats van de deur op een kier te houden? Dan het tweede voorstel, namelijk de oprichting van een Europees monetair fonds. Daar horen onder andere preventieve kredietlijnen bij. Dan vraag ik me af: hoezo geen transferunie? Daar hoort ook bij dat er ingegrepen moet kunnen worden zonder dat alle landen daar afzonderlijk besluiten over moeten nemen. Dat moet toch niet kunnen? We hebben niet voor niets een no-bail-outclausule, een van de kernbegrippen van het Verdrag van Maastricht. Is de minister bereid impliciete of expliciete transferstructuren te voorkomen? Hetzelfde geldt eigenlijk voor de vorm te geven stabilisatiemechanismen voor asymmetrische schokken en de uitgifte van gemeenschappelijk schuldpapier, waar het kabinet zich gelukkig ook tegen verzet. Welke inspanningen gaat de minister leveren om te voorkomen dat deze er alsnog komen? Tot slot iets over wensdenken. De SGP is werkelijk verbaasd dat er, met de crisis nog vers in het geheugen, zulke vergaande voorstellen worden gedaan. Ik houd niet van voetbal, maar ik kan me een beeld voorstellen van paniekvoetbal. Dan doemen dit soort zaken op. Of een vlucht naar voren, ik weet niet precies hoe ik het moet noemen. Als een crisis eenmaal achter de rug is, blijkt dit overigens een bekend fenomeen. Dan wordt er van alles gedaan. Wist u dat in Europa alleen alweer 30% van de mensen gelooft dat de huizenprijzen nooit meer zullen dalen? Het is een maakbaarheidsgedachte waarvan je diep onder de indruk raakt, zal ik maar zeggen. Het pleidooi van de SGP is: "laat de EU haar eigen regels weer serieus nemen". Alle partijen, de lidstaten, de Commissie en de Europese Centrale Bank, zouden moeten inzetten op een strikte handhaving van de voorwaarden van het ESM. En de no-bailoutclausule moet weer in ere worden hersteld, in plaats van "gedoogd ontdoken". Budgettaire, financiële en economische stabiliteit blijft de taak van alle lidstaten. Dit vraagt kritische tegendruk tegen de veelheid aan EU-voorstellen die verdere integratie richting een EU-Superstaat beogen. Deelt de minister deze benadering? Hoe voorkomen we dat Nederland en andere kleine lidstaten onder druk van de Frans-Duitse as toch in de fuik van verdergaande EU-integratie gezogen worden? Voorzitter, ik wil het hierbij laten.
Dank u wel. Ik wist niet dat u niet van voetbal houdt. Dat is ook fijn om te horen.
Ik vind het ...
Oké, dat staat niet in de Handelingen. Het woord is aan de heer Azarkan, namens DENK.
Voorzitter, dank. Ik denk dat de heer Bisschop misschien bedoelde: lange halen, vroeg thuis. Een soort opportunistisch voetbal. Ook ik wist niet dat hij niet van voetbal hield. Voorzitter. Vandaag is het langverwachte debat over de verdieping van de Europese Economische Monetaire Unie. Na de reflectiepaper en de plannen van de Commissie op 6 december hebben we nu in een groot aantal brieven de standpunten van het kabinet. Gisteravond is een akkoord bereikt tussen de CDU en SPD. De ambities aangaande de toekomst van de Economische Monetaire Unie gaan veel verder dan de plannen van ons kabinet. Tegen deze achtergrond komt de machtige Frans-Duitse as, onder leiding van Macron en in iets mindere mate Merkel, in maart weer met nieuwe plannen. Afgaande op de uitlatingen van Macron en de plannen in het regeerakkoord gaat dit verder in de richting van een Europese superstaat. Een groot punt van zorg voor de DENK-fractie is de kloof tussen de burger en de politiek. Gaan deze nieuwe voorstellen het vertrouwen in dat grote Europa herstellen of juist verminderen? Het vermoeden is dat de politieke legitimiteit nog verder ondergraven zal worden. En laten we eerlijk zijn: sinds de invoering van de euro in 2002 heeft deze eenheidsmunt bijgedragen aan prijsstabiliteit, welvaart en banen. Maar er zijn ook zwaktes, weeffouten en tekortkomingen aan het licht gekomen. Er zijn beloftes gedaan bij de start van de euro die niet zijn waargemaakt. Landen zijn nauwelijks naar elkaar toe gegroeid en de financiële risico's zijn groot, zeker als we onbeperkt solidair willen zijn met andere landen. Bovendien zijn alle eurolanden meegezogen in de Griekse schuldencrisis, wat niet gebeurd zou zijn als Griekenland niet was toegelaten tot de euro. Een dure les dat er geen nieuwe landen tot de eurozone moeten worden toegelaten, die niet aan de eisen voldoen. Het institutionele kader van de EMU bleek niet berekend op de crisis. Er moesten noodverbanden worden aangelegd, zoals de European Financial Stability Facility en zijn opvolger het European Stability Mechanism. Het onconventionele monetaire beleid van de ECB en ook zoiets als de trojka waren volgens sommigen vanwege de verregaande eisen instrumenten om het Griekse volk te laten lijden voor de fouten en misleidingen van de voormalige leiders van het land. De zon schijnt. Gisteren werden nieuwe cijfers gepubliceerd aangaande de economische groei in de eurolanden. Het gaat zowel in Europa als in Nederland uitstekend met de groei. Onderaan qua groei staat overigens Groot-Brittannië. Voor de mensen die denken dat de brexit de beloofde verlossing is: dit lijkt niet gestaafd te worden door de groeicijfers. Het wrange is wel dat burgers in de afgelopen 30 jaar nauwelijks geprofiteerd hebben van de groei en bedrijven daarentegen hun winsten hebben zien verdrievoudigen. Wat DENK betreft moet de politieke legitimiteit centraal staan als het gaat om nieuwe stappen in Europa, dus: geen nieuwe bevoegdheden naar Brussel zonder dat daar een democratisch gelegitimeerde tegenmacht tegenover staat. Hoe ziet dat er dan uit? Ik heb geleerd dat het beter is om af en toe te struikelen op de goede weg dan te rennen op de verkeerde. Laten we het eenvoudig en overzichtelijk houden. De begrotingsregels zijn op dit moment te complex. Ze worden niet nageleefd en dienen, wat DENK betreft, vereenvoudigd te worden. De handhaving — dat is al eerder gezegd — dient los te komen van politieke overwegingen en daarmee in bepaalde mate los van de Europese Commissie. Laten we, zoals minister Kok afgelopen maandag zei, de fouten van 2003 en 2004 niet opnieuw maken. DENK wil dat de bankenunie voltooid wordt, maar dan moet eerst iedereen zijn eigen huis op orde hebben. Pas als dat zo is, kunnen er op Europees niveau garanties worden afgegeven. De belangrijkste pilaar van de bankenunie, het toezicht op grote banken, ook wel SSM genoemd, is al ingevoerd in november 2014. Dit lijkt redelijk te functioneren, hoewel het wel kwalijk is dat de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer geen goede toegang hebben tot de ECB- en SSM-documenten. Het Europese resolutiemechanisme voor banken die failliet gaan of ontmanteld moeten worden, is ook geen groot discussiepunt. Dat geldt wel voor de derde pijler van de bankenunie, het Europese depositogarantiestelsel. Nut en noodzaak van een Europees depositogarantiestelsel zijn niet helder. Er zijn al stelsels op nationaal niveau. Is dat EDIS een soort ideologisch gedreven symboolproject, of is dat echt iets waar de burgers wat aan hebben? Voorzitter. Het bovenstaande kan alleen met het verhogen van de politieke legitimiteit. Dat betekent meer bevoegdheden voor de Europese Rekenkamer, een betere verantwoording naar nationale parlementen en inzage voor deze instituties in de documenten van onder andere de eurogroep en de ECB. Wat DENK betreft zeker geen Europese minister van Financiën, geen garantiefonds voor WW-uitkeringen, geen garantiefonds om nationale begrotingsuitgaven in stand te houden als deze door de crisis wegvallen — een enigszins absurd idee — en geen eurobonds als dat betekent dat de begrotingsdiscipline daarmee afneemt. Wat ons betreft hoeft er ook geen groot Europees fonds te komen om asymmetrische schokken op te vangen. Voorzitter. Rest mij de minister veel succes toe te wensen in Europa bij de komende discussies over de toekomst van de EMU. Ik vrees dat hij dat heel hard nodig zal hebben.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. De institutionele inrichting van Europa is volop in beweging. Er staat heel veel op het spel. Wordt 2018 voor Europa het jaar van de waarheid? Grootse vragen passeren de revue. Wordt het ESM een EMF? Willen we een nieuwe publieke achtervang voor de bankensector? Willen we de EU-uitgaven gebruiken om beleid in lidstaten af te dwingen? Komt er een Europese minister van Financiën? Willen we gezamenlijk schulden uitgeven? Gaan schuldeisers bijdragen als eurozonelidstaten in de problemen komen? Komt er een stabiliserende begrotingscapaciteit voor de eurozone? Als we het antwoord hebben, zijn er nog 26 andere regeringen en parlementen die ook iets moeten vinden. Ik spreek overigens nog maar niet over de onafhankelijke ECB waar wij geen vat op hebben. Daarbij komt nu dat de ontwikkelingen in Duitsland en Frankrijk — ik stelde het eerder ook al even bij interruptie aan de orde — helaas bepalender zijn voor de toekomst van het Europese debat dan onze inzet hier. Als het in onze ogen de verkeerde kant op gaat, als een ruime meerderheid wil dat er een Europese minister van Financiën komt, met schuldendeling en eigen belastinginkomsten, is het de vraag wat dit kabinet daartegen wil en durft te doen. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS is tegen een Europese minister van Financiën en Economie. Het is zorgelijk dat we in dit debat nu al moeten zeggen, ook naar het kabinet toe, dat we altijd nog een vetorecht in de achterzak hebben. Het is natuurlijk heel zorgelijk als je in de positie komt dat je tegen de andere partners, want dat zijn het, moet zeggen: denk erom, als jullie je zin doordrijven, hebben wij altijd nog een vetorecht in de achterzak. Dat is natuurlijk geen basis voor het hebben van een goed gesprek. Voorzitter. Ik zal puntsgewijs reageren op de in de ogen van 50PLUS belangrijkste onderwerpen die vandaag aan de orde zijn. Voor een deel lopen die parallel met de opvatting van het kabinet en voor een deel ook niet. Ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen: wij zijn tegen verdere stappen naar een transferunie en nog meer risicodeling. Eerst het huis op orde en pas risico's delen als de risico's verminderd zijn. Anderen hebben dat ook al gezegd. Wij zijn gelukkig met de uitwerking van een uitzondering voor buitengewone gebeurtenissen in het begrotingsbeleid. Tegelijkertijd behelst dit ook een risico, want de beoordeling van een buitengewone gebeurtenis is per definitie subjectief. In 2008 hadden we een economische calamiteit, maar pas vier jaar later kwam Nederland in conflict met de begrotingsregels. Grote landen ontsprongen overigens meermaals de dans. De Commissie heeft op dit punt veel vertrouwen verloren. Mijn fractie ziet niet hoe de voorgestelde nieuwe regels, ook al beoordelen we ze goeddeels als positief, bijdragen aan het handhavingstekort van de Europese Commissie jegens grote lidstaten. De Europese Commissie heeft in het verleden voor honderd procent gefaald en heeft nooit sancties willen opleggen. Dat is natuurlijk begonnen met Frankrijk en Duitsland, die aan het begin van deze eeuw zeiden: wij lappen de regels even aan onze laars. Dat is goed om te onthouden. Is de minister het met ons eens over de rol van de Commissie? Ik verwijs hierbij ook naar het artikel van Hans Hoogervorst en Frits Bolkestein in de Volkskrant vanmorgen. Ik citeer: "Onze belangrijkste vrees was dat de spelregels van de monetaire unie om politieke redenen niet goed zouden worden toegepast." Die vrees is ook volgens hen bewaarheid geworden. Wat gaat de minister doen om dit tij te keren? Wij delen het standpunt van het kabinet dat de Europese Commissie helaas een belangrijk deel van de potentie van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, de zogenaamde MEOP, laat liggen door de correctieve arm niet te activeren. Als handhaving bij grote lidstaten het probleem is, waarom is het aanscherpen van de regels dan prioriteit? Wij horen wederom liever wat de Commissie gaat doen om het verloren vertrouwen in de handhaving te herstellen. Dragen deze voorstellen daaraan bij en zo ja, hoe, vraag ik de minister. Wij staan met het kabinet voor private deelneming als er sprake is van een souvereign debt restructuring, een bail-in dus. Dat kan wat 50PLUS betreft niet snel genoeg geregeld zijn, want als er iets is waarmee we de risico's voor de overheidsfinanciën kunnen verkleinen, dan is dit het wel. Voor ons geldt dat de bail-in van staatsschulden in combinatie met de capaciteit van het ESM voldoende moet zijn om alle denkbare crisisscenario's van soevereine eurolidstaten het hoofd te bieden. De beoogde transitie van het ESM naar het EMF heeft niet onze voorkeur. Het gestorte en gegarandeerde kapitaal van het ESM is bijeengebracht door de lidstaten. De Commissie doet geen voorstel om zelf een grote kapitaalverschaffer te worden, dus dan is er ook geen enkele motivatie om iets te wijzigen aan de intergouvernementele inbedding van het ESM. Wij steunen de minister voluit in zijn grondhouding dat bij de doorontwikkeling van het ESM naar een EMF wordt vastgehouden, zo staat ook in het antwoord van gisteren, aan de bestaande besluitvormingsprocedures en het intergouvernementele karakter. Voorzitter. Ik zou tot slot even willen spreken over de nooduitgang. De AIV beveelt aan dat de verantwoordelijke monetaire autoriteiten exitscenario's uitwerken om helder te krijgen wat de voor- en nadelen zijn van uittreden uit de eurozone. Het kabinet ziet daar niets in, onder het motto "vertrek van lidstaten uit de eurozone is niet aan de orde". Maar dat vinden wij heel gemakkelijk geredeneerd. In een goed huwelijk praat je niet dagelijks over scheiden, maar als het onverhoopt zo ver komt, dan weet je dat het juridisch en institutioneel goed geregeld is. Geen enkele man of vrouw hoeft bang te zijn dat een scheiding niet zou kunnen omdat de advocaten nog moeten studeren op een juridische legitimatie van de scheiding. Toch is dat zo ongeveer wat we doen in de eurozone. De brexit laat zien welke chaos dat oplevert. Bang als we zijn voor de wispelturigheid van lidstaten of het electoraat nemen we niet de moeite om de uittreding in te bedden in de structuren. Voorzitter, wij denken dat dit een vergissing is. Zelfvertrouwen is een veel beter uitgangspunt dan angst.
Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder met het antwoord van de minister in de eerste termijn.