Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35455, Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten en 35670, Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland.
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de verschillende vragen die ik van de woordvoerders gekregen heb. Ik heb geprobeerd een structuur aan te brengen. Ik wil een aantal blokjes langslopen. Het eerste is meer een algemene introductie. Dan zal ik ook kort even ingaan op de Woningwet. Daarna zal ik ingaan op het punt dat vele woordvoerders naar voren hebben gebracht, de herkenbaarheid van de kandidaten. Een ander aangelegen punt dat uitgebreid door de leden is besproken, gaat over het geldig en ongeldig zijn van de stemmen en het verschil tussen het wetsvoorstel voor de experimentenwet en het wetsvoorstel over het stembiljet in het buitenland. Dat is dus het derde; "geldig of ongeldig" heb ik het maar even genoemd. Het vierde onderwerp is de werking van de modellen. Dan heb ik het over de sjablonen. Het vijfde is de evaluatie. Dit gaat allemaal over de experimentenwet. Dan zijn er kort nog een aantal vragen — dat is het zesde blokje — over het wetsvoorstel kiezers buitenland. En als laatste, als zevende, de samenhang. Maar hopelijk blijkt die al uit de eerdere beantwoording. Samenhang. Sa-men-hang. Nee, niet "Saba", zeg ik tegen de heer Dittrich. Samenhang. Voorzitter. Ik kom bij mijn inleiding, die vrij kort zal zijn en waarbij ik eerst even op de Woningwet inga en dan meer algemeen op de redenen van de tijdelijke experimentenwet. Voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen die allebei gaan over experimenten met een stembiljet. In het ene wetsvoorstel gaat het om het buitenland. Daarbij hebben we langdurig proces achter de rug met het uitvoeren van experimenten. Dat traject is, na instemming van deze Kamer en de Tweede Kamer, al in 2013 begonnen met een tijdelijke experimentenwet in werking, op basis waarvan de kiezers buiten Nederland bij wijze van experiment stemden met een ander model stembiljet. Daar is het huidige wetsvoorstel over het buitenland, dat hier nu voorligt in deze Kamer, uit voortgekomen. Het andere wetsvoorstel is een experimentenwet voor het gebruik van stembiljetten in Nederland. Daarbij staan we aan het begin van eventuele experimenten. Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag of de Kamer instemt met deze wet. Voordat ik hierop inga, ga ik in op een mijns inziens terechte opmerking die eigenlijk alle leden hebben gemaakt over het feit dat wij in een nota van wijziging de Woningwet hebben opgenomen. De heer Koole citeerde de woorden die ikzelf ook had laten opnemen in de memorie van antwoord, namelijk dat ik het "niet chic" vond. Ik ben zelf een voorstander van verzamelwetgeving en veegwetten, omdat ik dat, zeker voor technische wijzigingen, een mooie vorm vind om toch een aantal zaken te verenigen. Maar ik heb natuurlijk ook even naar de voorgeschiedenis gevraagd en ik heb begrepen dat het voorliggende wetsvoorstel op dat moment echt nodig was. Dat is de andere kant. Maar dat neemt niet weg dat ik het, ook vanuit wetgevingsperspectief, echt wenselijk vind dat zeker technische wijzigingen en dat soort zaken in een veegwet of in reparatiewetgeving worden opgenomen. Daarmee handel ik dan in lijn met de notitie uit 2011 en met de motie van Wopke Hoekstra. Laat ik het dus zo zeggen: dit is niet voor herhaling vatbaar. Voorzitter. Dan kom ik bij het eerste wetsvoorstel. O nee, er was ook nog een andere vraag van de heer Koole, over of dit een veegwet of een reparatiewet is. Was er toen, op dat moment, ook een ander, meer inhoudelijk wetsvoorstel? Want dat had misschien ook nog gekund. Maar dat was toen niet voorhanden. Maar ik denk, with hindsight: als een veegwet of een reparatiewet goed wordt opgenomen, dan kan het ook in deze tijden nog steeds wel als hamerstuk door verschillende Kamers heen gaan. Dus dat was uiteindelijk de meest juridisch geëigende weg geweest. Wat betekent het bijvoorbeeld, zegt de heer Van Hattem, als deze wet niet wordt aangenomen? Het is echt een technische wijziging. Het is dus geen inhoudelijke wijziging. Het betekent eigenlijk dat we gewoon een Omgevingswet hebben waarin de verwijzingen niet goed zijn vastgesteld. In de dagelijkse praktijk zullen goed ingevoerde juristen weten dat het anders in elkaar steekt, maar als deze wet niet wordt aangenomen zal voor mij de opdracht zijn om op een andere manier zeker te stellen dat we dit wel zo snel mogelijk regelen. Met dit punt wilde ik graag beginnen. Ik zal ervan leren; zal ik het zo zeggen? Voorzitter. Dan inderdaad het wetsvoorstel Tijdelijke experimentenwet. Ik kan me heel goed vinden in de woorden waarmee de heer Koole zijn inbreng begon. Het is echt een mogelijkheid om in de praktijk een experiment uit te voeren met een ander model stembiljet in een stemlokaal met goede waarborgen. Eigenlijk alle leden, zowel de leden die er wat positiever naar kijken als de leden die er toch ook wel grote vraagtekens bij hebben, hebben gevraagd wat voor deze minister de redenen zijn om dit te doen. Voor mij een heel belangrijke reden om dit te doen is dat wij in Nederland willen dat alle kiezers kunnen participeren. Ik herkende heel erg wat de heer Meijer over de verenigingen zei. Het was niet alleen de Oogvereniging, maar ook de PCOB, de Protestants Christelijke Ouderenbond, en bijvoorbeeld de ouderenorganisatie voor de migranten. Ieder(in) is ook een voorbeeld. Een breed scala van verschillende maatschappelijke instellingen heeft de regering, het kabinet, opgeroepen om werk te maken van een stembiljet waarmee mensen zelfstandig kunnen stemmen. Zij geven daarbij ook aan dat er zeker 2,5 miljoen mensen in Nederland laaggeletterd zijn. Sommigen zijn slechtziend, anderen zijn blind. Ze hebben ook heel erg meegekeken op deze ontwikkeling. Wij zijn ons er heel erg van bewust dat je bij dit soort veranderingen ook met ervaringsdeskundigen zelf in gesprek moet gaan. Zij hebben ook aangegeven dat ze voorstander van dit wetsvoorstel zijn, omdat dit een mogelijkheid biedt waardoor kiezers die anders hulp nodig hebben in het stemhokje nu ook zelfstandig kunnen stemmen. Meerdere mensen vroegen hiernaar. Dit vind ik, naast andere redenen, wel een belangrijke reden, omdat het gaat over het kiezersperspectief. Het tweede is inderdaad ook waar. Meerdere leden hebben dat ook aangegeven. De Kiesraad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben de afgelopen jaren aangegeven dat het voor hen echt belangrijk is dat er een meer hanteerbaar biljet komt om te tellen. Ik heb het ook in de praktijk gezien. We hebben in Nederland gelukkig de mooie traditie dat het tellen van de stemmen in het openbaar gaat. Ik ben in Utrecht geweest en in Rotterdam. Het is een majeure operatie, die inderdaad op een goed georganiseerde manier gebeurt, maar mensen hebben met zulke grote biljetten echt wel puzzeltjes te maken op die dagen. Dat kost veel tijd. De Kiesraad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben de afgelopen periode gezegd: laten we kijken hoe we het anders kunnen organiseren. Als laatste is er natuurlijk de staatscommissie die nadrukkelijk heeft aangegeven dat het van belang is om tot een nieuw, kleiner stembiljet te komen. Het is wel echt een wijziging. Ik vind dat je dat soort zaken zorgvuldig moet doen. Dat is precies de reden, ook in lijn met wat de heer Koole aangaf, om met een tijdelijke experimentenwet te werken. Dan kunnen we met elkaar nog verder toetsen en hier met elkaar evalueren of we dat op een goede manier doen.
Ik hoor de minister zeggen: het tellen is openbaar. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: het tellen en het optellen moeten openbaar zijn. Het optellen is namelijk niet openbaar. Dat is dus aggregatie van de stemmen in de verschillende stembureaus. Dat wordt dan op een centraal stembureau opgeteld. Niet alleen ik, maar ook allerlei experts hebben de conclusie getrokken dat daar het zwakke punt zit bij het tellen. Als er dingen fout gaan, is het vaak bij de aggregatie. Ik denk dat de Kiesraad zich daar ook wel van bewust is. Hoe is dat met meer transparantie te omkleden, is onze vraag aan de minister.
Een van de stappen die we het afgelopen jaar ook hebben gezet, is dat we de processen-verbaal openbaar hebben gemaakt, zodat het inzichtelijk is als er telfouten zijn. Hertellen is daarbij ook van belang. Er ligt voorts een wetsvoorstel over de vaststelling van de verkiezingsuitslagen, waarin natuurlijk ook stappen worden gezet om het proces beter vorm te geven, zo zeg ik tegen de heer Otten.
De heer Kox had wel een interessante suggestie op basis van zijn verkiezingswaarnemingen in het buitenland, waarbij je met een computer op een formulier een lijst en een persoon kiest. Dat formulier doe je vervolgens in de stembus. Toen de heer Kox dat gezegd had, dacht ik: dat zou een hele goede methode zijn om een dubbelcheck te doen om te zien of de stemmen allemaal correct zijn uitgebracht. Ik zou de minister willen adviseren om wat meer redundancy in te bouwen. Ik kan het Nederlandse woord even niet zo snel bedenken. Een soort overbodigheid waardoor de kans op fouten kleiner wordt. Want dat aggregeren blijft een zwak punt.
Om een goede redundantie voor elkaar te krijgen — als dat volgens de heer Otten de juiste vertaling is van redundancy — zijn er volgens mij twee aspecten van belang. Sowieso wordt er, als er aggregatie van stemmen plaatsvindt, ook altijd nog een keer gekeken en herteld, soms met verschillende methoden. Het tweede is dat het verkiezingsproces — zoals de heer Kox breder zegt en de heer Otten in zijn betoog ook naar voren bracht — geen stilstaand geheel is. Wij kijken wel degelijk naar nieuwe ontwikkelingen, ook als het gaat om digitalisering. Er was laatst nog een onderzoek in België en ik kom later nog terug op Zwitserland. We hebben alleen nog steeds niet een methode gevonden die echt veilig is. Ik realiseer me heel goed dat het verkiezingsproces maar één keer gecompromitteerd hoeft te worden om echt een verlies aan vertrouwen te hebben. Een zeer aangelegen punt is de herkenbaarheid van de kandidaten. Ik vind dat juist een van de redenen om experimenten te doen. Ik ga straks in op een aantal punten die naar voren zijn gebracht. Je kunt met elkaar evalueren in hoeverre er met een nieuw systeem daadwerkelijk sprake van is dat de kandidaat voor de kiezer minder zichtbaar is. Daarom vind ik het van belang. Het klopt inderdaad dat op het formulier van model 2 op dit moment de partijnamen staan met de logo's en daarna de cijfers van de personen daaronder. Dat wil niet zeggen dat de kandidaten die meedoen, anoniem blijven voor de kiezer. Ik onderschrijf met alle leden hier dat het wel degelijk van belang is dat in het stemlokaal zichtbaar is wie de kandidaten zijn en dat dat makkelijk vindbaar is. Dus niet alleen dat je precies ziet wie de kandidaten zijn als je het stemlokaal ingaat, maar dat je ook heel nadrukkelijk in dat stemhokje ziet wie de kandidaten zijn. Je kunt dat opzoeken. En ja, er zijn inmiddels met de verschillende testen die zijn gedaan, ook in het kader van het kiezen in het buitenland of bij andere testen die we hebben gedaan, methodes ontwikkeld waarbij je in kalenderachtige vorm werkt met het opslaan van verschillende lijsten, waarmee je in het stemhokje de kandidaat en het cijfer bij elkaar kunt zoeken. Het derde element — dus niet alleen het stemlokaal en het stemhokje — is dat op dit moment de kandidatenlijsten altijd aan het woonadres worden gestuurd. Rondom deze tijdelijke experimentenwet kiezen we ervoor om de kandidatenlijsten aan de persoon toe te sturen.
De minister heeft gezegd: er is een test geweest en er zijn mensen bij betrokken. Ik heb het in mijn termijn over het doenvermogen gehad. Zijn er ook mensen bij betrokken geweest voor wie het al behoorlijk ingewikkeld is om überhaupt met een groot stembiljet te werken? Straks is er een klein groepje geweest dat zegt: dat kunnen we allemaal best doen. Het gaat er echter om dat de gemiddelde Nederlander hiermee overweg kan.
Er zijn al verschillende testen gedaan. Deels zijn er testen gedaan bij de verkiezingen in 2018 en 2021. Daarbij hebben mensen gewoon een stem uitgebracht in het stemlokaal. Nadat ze naar buiten gingen, werden ze opgevangen door mensen die vroegen: wilt u nog op een andere manier uw stem uitbrengen? Dat waren dus mensen die niet van tevoren waren ingelicht over het feit dat dit zou plaatsvinden. Dat is goed gegaan. Het ontwikkelen van het formulier en andere zaken wordt ook gedaan met ervaringsdeskundigen, dus met mensen die slechtziend, blind of laaggeletterd zijn. Zo wordt getest of het ook voor mensen die andere vaardigheden hebben — laat ik het zo maar omschrijven — goed hanteerbaar is.
Maar waren dat stembiljetten waar je dan twee hokjes moest aankruisen, zoals waar we het nu bij model 2 over hebben?
Jazeker. Op het punt van geldig of ongeldig kom ik straks nog terug. Voorzitter. Ik kom straks nog uitgebreider terug op de evaluatie. Dit punt van de herkenbaarheid van de kandidaten is voor mij een nadrukkelijk punt om in de evaluatie op te pakken en ervoor te zorgen dat dit ook weer terugkomt bij deze Kamer.
Ik vind het interessant om te horen dat hiermee blijkbaar al bepaalde experimenten hebben plaatsgevonden.
Testen.
Testen, in ieder geval. De minister zegt: dat is goed gegaan. Kan de minister aangeven wat hierbij de criteria zijn voor "goed"? Is er ook rekening gehouden met een bepaalde soort vooringenomenheid, namelijk dat mensen die al een stem hebben uitgebracht al wisten op welke persoon ze hadden gestemd, waardoor het makkelijker was om het op die manier terug te zoeken? Terwijl als mensen in een stemhokje staan en daar vaak nog hun afweging moeten maken over de partij en de persoon, dit model het vrije verkiezingsproces wel degelijk zou kunnen verstoren.
Sowieso ga je bij het ontwikkelen van dit soort modellen en sjablonen niet over één nacht ijs. Dat wil zeggen dat je het ook weer steeds verbetert naar aanleiding van de inzichten die je krijgt. Dus het proces gaat goed, doordat je het steeds verbetert. Maar de eerste versie van zoiets vergt daarna altijd weer verbetering, zeg ik tegen de heer Van Hattem. Het beeld dat er nu ligt, is dat het goed hanteerbaar is voor de verenigingen en de maatschappelijke organisaties die ik net opnoemde. Dan de vragen met betrekking tot de begeleiding van kiezers. Bij experimenten is het nadrukkelijk niet zo dat, zoals bij de testen, de mensen worden overvallen nadat ze uit het stemhokje komen. Bij het begin van een experiment worden mensen natuurlijk geïnformeerd. Dat doe je met een folder, een website en een oefenmogelijkheid. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en als het komt tot een experiment, dan zit daar natuurlijk ook een heel traject bij om mensen te informeren dat er een andere wijze van stemmen wordt verwacht.
Wat weerhoudt de minister er dan van om te zeggen: bij echte verkiezingen gaan we wel degelijk een experiment doen waarbij bij wijze van test mensen op deze manier nog een keer hun stem uitbrengen naast het bestaande stemhokje — ze weten dan van tevoren wel wat er komt — in plaats van het nu al meteen voor het echie te doen?
Het lastige daarvan is dat je uiteindelijk nooit kunt controleren of hetzelfde is gestemd. Er is namelijk zoiets als stemgeheim. In die zin kun je niet checken of de ene stem dezelfde is als de andere stem, omdat een ander in principe niet dient te weten wat iemand gestemd heeft.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Dat is logisch, maar het punt hierbij is: hoe kunnen we dan weten of het experiment naar wens of naar verwachting verloopt? Als mensen in het echt hun stem uitbrengen, weten we ook niet of ze wel gestemd hebben wat ze eigenlijk beoogden te stemmen. Misschien hebben ze wel in het stemhokje gestaan en gedacht: "ik maak maar een bolletje rond, want de kandidaat die ik op het oog had, kan ik niet vinden" of "ik pak toch weer de eerste op de lijst, omdat dit nu eenmaal het makkelijkste is". Hoe valt dat überhaupt af te wegen in zo'n experiment?
We weten natuurlijk uit de verkiezingen wat normaal gesproken ongeveer het gemiddelde is aan ongeldige stemmen. Dus daaruit kan je aflezen dat als er bijvoorbeeld uit een experiment een veel hoger percentage komt, er waarschijnlijk een onevenredigheid is. Je kan mensen ook na afloop bevragen over een aantal aspecten. Maar het is echt van belang om dat zorgvuldig uit te werken. Op de vraag hoe breed die evaluatie eruitziet, kom straks in een ander blokje terug.
Ik wil toch even op dit punt doorgaan. Ik had inderdaad die suggestie gedaan: laat mensen gewoon stemmen op de oude manier en op de nieuwe manier. Het grote voordeel daarvan zou zijn dat je in ieder geval kunt checken of het zo dicht mogelijk bij elkaar zit. Stel dat je zegt: dat doen we maar niet; laten we meteen het experiment rechtstreeks doen. Stel je voor dat er dan bijvoorbeeld een enorme discrepantie zou zijn met de normale ongeldige stemmen, of fouten. Dan heb je een verkiezing behoorlijk negatief beïnvloed. Dus waarom zou je het niet in samenhang doen?
Dat proces hebben we in de afgelopen periode, in 2018 en 2021, al uitgevoerd. We hebben daar ook mensen gevraagd om nadat ze gestemd hadden, nog een keer te stemmen, op basis van de huidige formulieren. Maar officieel controleren of iemand dezelfde stem heeft uitgebracht, lukt natuurlijk niet. Dat is ook mijn antwoord aan de heer Van Hattem.
Dat begrijp ik. Ik begrijp de redenering van de minister ook. Alleen, u zegt "we hebben het al een keer geprobeerd, want we hebben tegen een aantal mensen die gestemd hebben, gezegd: doe het ook eens even op een andere manier." Op het moment dat je dat zegt, kan ik me niet voorstellen dat dat bevraagd is, want dat zou betekenen dat tijdens het experiment het stemgeheim is doorbroken.
Dat sluit niet uit dat we dit in 2014, 2015, 2018 en 2021 al gedaan hebben; ik vergat nog even twee jaartallen. Maar we hebben inmiddels ook al gezien bij het stemmen vanuit het buitenland dat het daadwerkelijk tot goede uitkomsten leidt. Dus ik begrijp aan de ene kant dat de heer Schalk zegt: pak het voorzichtig op. Maar dat is wat we ook in deze voorfase hebben gedaan. Het tweede wat ik tegen de heer Schalk wil zeggen, is: juist doordat we deze ervaring nu hebben opgedaan, leggen we deze tijdelijke experimentenwet nu ook voor aan deze Kamer, om daar ook echt in de praktijk werk van te gaan maken. Op de geldigheid en ongeldigheid kom ik zo nog terug. Voorzitter. De heer Doornhof vraagt nog: welk verband is er als er een nieuw kiesstelsel komt? Ik moest even kijken waar De heer Doornhof zat, maar nu zie ik hem. Tegen hem zeg ik dat zowel model 1 als model 2 — het voornemen is om model 2 te pakken, als het wetsvoorstel wordt aangenomen — geschikt is voor een nieuw kiesstelsel. Dus in die zin is het toekomstbestendig. Voorzitter. De heer Doornhof vroeg ook: is er wat te zien in de vergelijking van hoeveel stemmen er op de eerste kandidaat of de voorkeurskandidaat worden uitgebracht, als je kijkt naar het normale stemmen en het stemmen met een ander stembiljet? Bij de testen in 2018 is ook procentueel vergeleken hoeveel stemmen er op het teststembiljet en op het huidige stembiljet op nummer 1 zijn uitgebracht en op de kandidaten die laag op de lijst staan. De vergelijking liet toentertijd in ieder geval geen betekenisvol verschil zien. Dus het verschil lag niet eens in een procent maar in een tiende van een procent, op een groter aantal. Voorzitter. Mevrouw Baay vroeg: hoe ziet het er dan in de praktijk uit? Ik zei daar al over dat er in het stemlokaal, daar waar je binnenkomt, gewoon alle namen staan, en dat er in het stemhokje nu ook een klapper ligt met de verschillende lijsten en de kandidaten en de nummers. Die klapper valt op natuurlijke wijze terug op het moment dat je het stemhokje uitgaat, zodat een ander niet kan zien dat hij bijvoorbeeld op 50PLUS openligt, of op de lijst Nanninga. Ik zeg ook tegen mevrouw Baay dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, we natuurlijk nog een experimentenbesluit moeten nemen. Dat wordt voorgehangen aan deze Kamer. Mevrouw Baay kan dan kijken of ze dat voldoende stevig vindt.
Ik hoor de minister zeggen "in de vorm van een kalender". Bij deelname van een groot aantal partijen met daarbij allemaal kandidaten, lijkt me dat een nogal omvangrijk boekwerk worden. Ik vraag me af of dat wel zo'n verbetering zou zijn.
Het beeld is dat dit best goede papieren kunnen zijn, met grotere letters. Als je 22 partijen hebt, heb je 22 pagina's, om het zo maar te zeggen. Een jaarkalender heeft er 365, zeg ik met een knipoog tegen mevrouw Baay.
Ik denk dat we niet moeten streven naar een dergelijk aantal partijen. Dat zou heel ingewikkeld worden. Ik had ook nog de vraag in hoeverre dit straks veel meer tijd in beslag gaat nemen. Iemand moet dan in principe helemaal door die kalender heen.
Dat is de reden dat we bij de experimenten de kandidatenlijst persoonlijk naar mensen thuis sturen, en niet op woonadres. Een van de onderdelen van de evaluatie zal zijn dat we op een aantal plekken zullen kijken hoe lang iemand bezig is om zijn stem uit te brengen. Dat vergelijken we met een plek waar iemand op de klassieke manier stemt. Juist daarom is het belangrijk dat het een tijdelijke experimentenwet is. Op dit soort punten krijg je namelijk alleen inzicht op het moment dat je het in praktijk brengt.
Die kalender is opeens nieuw in het verhaal. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd hoe het er in de praktijk allemaal uit zou moeten gaan zien. Toen was daar blijkbaar nog geen antwoord op mogelijk. Blijkbaar heeft de minister daar nu opeens wel concrete ideeën bij. Dat roept bij mij ook weer vragen op. Ik begrijp dat de kalender in papieren vorm in het stemhokje komt te liggen. Dat is natuurlijk een beetje vandalismegevoelig. Als een kwaadwillende kiezer in het stemhokje staat en de pagina van de PVV ziet liggen, denkt hij: ik scheur de pagina van de PVV eruit, of ik kras een bepaalde kandidaat door, of ik bevuil die pagina. Dat kan allemaal gebeuren in zo'n stemhokje. Moet het hoofd van het stembureau bij iedere kiezer die geweest is, gaan checken of alle pagina's in de kalender nog aanwezig en intact zijn, en of die nog volledig is? Anders lopen we het risico dat er op die manier gerommeld wordt. Nu krijgt iedereen elke keer een stembiljet uitgereikt, met daarop alle namen.
De vraag is helder. De minister.
Goed dat de heer Van Hattem vraagt of de minister dit al wist. Ja, maar de vraag is tot op welk detailniveau ik de vragen van de Kamer beantwoord. Ik begrijp het punt wel. Dat is valide. Je wilt iets hebben wat … Ik ben even op zoek naar een goede Nederlandse vertaling van iets wat in het Engels altijd best goed werkt.
Robuust?
Je wilt iets hebben wat robuust is. Dank u, meneer Dittrich. Dat is een beter woord dan ik in mijn hoofd had. In de samenleving hebben we al vele manieren om dingen robuust vorm te geven, of dat nou met coating is of met iets anders. Dat zeg ik in navolging van de heer Dittrich.
Je kunt iets best robuust maken, maar ik denk aan een ander woord. Dat is "hufterproof". Het kan zomaar zo zijn dat er echte hufters in het stemhokje staan. Helaas zijn die er in onze samenleving. Ik gebruik ook bewust het woord "bevuilen". Sorry dat ik het even onsmakelijk moet maken, maar ik kan me zomaar voorstellen dat mensen erin gaan spugen, of weet ik wat, waardoor zo'n stuk onbruikbaar of niet goed hanteerbaar wordt. Kan de minister aangeven of daarmee rekening wordt gehouden?
Als het ging om de eerste term concludeer ik maar dat de heer Van Hattem licht gedachten kan lezen, maar het woord "robuust" vind ik in deze Kamer toch iets passender. Als het gaat om stemmen geldt dat er ook nu vaak al zaken in het stemhokje liggen, zoals de stemmal voor mensen die slechtziend of blind zijn. Er zijn ook andere voorzieningen die in het stemhokje liggen. Ik vind het goed om te zien dat mensen in Nederland over het algemeen zorgvuldig met hun stemrecht omgaan. Over het algemeen laten ze het stemhokje netjes achter. De praktijk is wel dat stembureauleden regelmatig het stemhokje controleren. Ik ben tijdens de laatste gemeenteraadsverkiezingen ook op bezoek geweest in Den Haag. Zij hebben vaak zaken extra op voorraad op het moment dat blijkt dat iets hiervoor toch gevoelig is. Maar de ervaring in Nederland is wel dat mensen met zorgvuldigheid in dat stemhokje staan. En dat is ook mooi, want het verkiezingsproces is belangrijk.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Als dat met dezelfde zorgvuldigheid is als waarmee bijvoorbeeld verkiezingsposters vernield en besmeurd worden of kandidaten bedreigd worden, wat we ook allemaal meemaken rond verkiezingen, dan denk ik dat als er zoiets ligt als standaardding, er altijd hufters zullen zijn die daar op een oneigenlijke manier mee omgaan. Hoe groot is het risico dat met verf, met lippenstift of met wat er maar voorhanden is …
Met respect, meneer Van Hattem, maar u herhaalt nu uw vraag. De minister kan het antwoord nog een keer herhalen en dan gaan we weer verder.
Er zitten twee elementen in de vraag van de heer Van Hattem. Allereerst maakt het niet uit welke partij het is. Je blijft af van de verkiezingsposter van de ander. Dat is democratie; je moet je stem kunnen uitbrengen. Het tweede is dat, op het moment dat je zo'n voorziening maakt, met de namen van de verschillende partijen erop, het robuust moet zijn, een goede coating moet hebben en moet vastzitten. Gedurende de dag zal een aantal keren gecheckt moeten worden of het stemhokje er nog goed bij staat. De praktijk is dat het stemhokje door de stembureauleden om de zoveel tijd gecontroleerd wordt om te zien of het er nog netjes bij staat.
Vervolgt u uw betoog, minister.
Dan op een aangelegen punt. Verschillende leden hadden het over de geldigheid en ongeldigheid van stemmen en het verschil tussen het stemmen vanuit het buitenland, waarover het amendement-Leijten is aangenomen, en deze wet, waarbij op het moment dat alleen de partij en niet de kandidaat op het stembiljet wordt ingekleurd, de stem ongeldige is. De wetgeving voor het stemmen vanuit het buitenland is dat als alleen de partij wordt ingekleurd, de uitgebrachte stem wordt geacht een stem te zijn op de eerste kandidaat en deze stem dus geldig is. Ik ga eerst toelichten waarom we voor deze structuur hebben gekozen. Daarna wil ik toelichten, ook naar aanleiding van de inbreng van de verschillende leden, onder wie de heer Kox, welke stappen daar wellicht in gezet kunnen worden. Voorzitter. Eerst ga ik in op de reden waarom wij er in dit wetsvoorstel voor hebben gekozen om een stem op de partij en niet tevens op een kandidaat een ongeldige stem te laten zijn. Dat heeft onder andere te maken met de advisering door de Kiesraad. De Kiesraad maakt zich zorgen dat als we dit zo zouden invoeren, je sluipenderwijs toch naar een partijenstelsel zou gaan, ook in zo'n experimentenwet. In het advies dat we van de Kiesraad over dit wetsvoorstel hebben gekregen, had het de voorkeur om dit een ongeldige stem te laten zijn. Aan de andere kant bracht de heer Kox als eerste in zijn betoog naar voren — en de heer Koole zei het ook bij een interruptie — dat het gaat om een tijdelijke experimentenwet, waarbij — met de woorden van de heer Schalk — je de kiezer niet onevenredig nadeel wilt laten hebben van het feit dat je een tijdelijke experimentenwet uitvoert, waarbij er een verschil is tussen het ene en het andere systeem. Als minister kan ik, de Kamer gehoord hebbende, de redeneerlijn wel onderschrijven dat dat ook een zwaarwegend argument kan zijn. De tweede vraag is of je juridisch gezien bij dit wetsvoorstel hetzelfde zou kunnen regelen als wat geregeld is met het amendement-Leijten, namelijk dat een stem die op een partij en niet tevens op een kandidaat wordt uitgebracht, toch een geldige stem is, omdat die wordt geacht een stem te zijn op de eerste persoon op de lijst. Dit is een experimentenwet — nu kom ik meer in het juridische gedeelte — en die heeft de systematiek dat in het wetsvoorstel wordt bepaald binnen welke uitgangspunten mag worden geëxperimenteerd en van welke artikelen van de Kieswet mag worden afgeweken. De concrete uitwerking van de experimenten volgt in het experimentenbesluit. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt het experimentenbesluit nog in deze Kamer voorgehangen. In het experimentenbesluit kan ik als minister de geldigheid van de stemmen regelen. Gezien de structuur van de wet kan ik in het experimentenbesluit, dus in de AMvB, regelen dat een stem ook geldig is als die alleen op de partij is uitgebracht en de kandidaat dus niet is ingevuld.
Het is heel interessant wat de minister hier zegt. Ik had eerst de gedachte dat dit wetsvoorstel dat niet toeliet, want dat zou in de wet zelf staan, en je hebt eigenlijk een novelle nodig wil je dat veranderen. Begrijp ik de minister goed dat er geen wetswijziging nodig is om de behandeling van die twee voorstellen, die van de Nederlandse kiezers in het buitenland en die van de kiezers in de experimenteergemeente, gelijk te trekken, maar dat dat via een AMvB kan?
Dat klopt, zeg ik tegen meneer Koole. De systematiek van deze experimentenwet is namelijk dat je artikelen buiten werking stelt. Daarmee moeten de afwijkingen van de Kieswet expliciet in het experimentenbesluit worden bepaald. Je kunt dus ook expliciet besluiten dat de geldigheid van de uitgebrachte stem zodanig geregeld is dat een stem op de partij ook een geldige stem is op de eerste kandidaat.
Ik begrijp dat de minister ook geluisterd heeft naar de adviezen van de Kiesraad. Maar dat advies van de Kiesraad was natuurlijk voordat het amendement-Leijten in de Tweede Kamer werd aangenomen.
Dat klopt.
Zou dat er niet toe kunnen leiden ... Is de minister bereid om toe te zeggen om het ook daadwerkelijk via dat besluit te doen, zoals mogelijk is? Zou de minister dat aan deze Kamer kunnen toezeggen?
Ik heb breed gehoord dat dit een zorg van de Kamer is en een belangrijk element om een goed experiment te kunnen uitvoeren. Gehoord de Kamer ben ik als minister bereid om dit in het experimentenbesluit op te nemen. Omdat dit besluit aan de Kamers wordt voorgehangen, is het daarna aan de Tweede en de Eerste Kamer om te kijken of dit een goede invulling is. Maar het is vrij zwart-wit, omdat ik dan gewoon regel wat het amendement-Leijten ook regelt. Voor mij is het wel even inschatten hoe de Tweede Kamer daartegen aankijkt. Aan de andere kant hebben zij ook in meerderheid voor het amendement-Leijten gestemd.
De heer Koole, tot slot.
Ik ben heel erg blij met de toezegging dat het in dat besluit komt. Dat besluit gaat langs beide Kamers. Dat betekent dus dat de minister er via die toezegging voor gaat zorgen dat er in het besluit zoals dat aan de Kamers wordt voorgelegd, geen onderscheid meer is in de geldigheid tussen de twee systemen.
Ja, en dat het systeem van het amendement-Leijten in de experimentenwet wordt opgenomen. Ik vind ook, juist in de geest van wat u aangaf, dat je moet kijken hoe je een experimentenwet goed kunt laten functioneren. Ik hoor breed in deze Kamer dat het van belang is om ervoor te zorgen dat in zo'n nieuw systeem een stem niet onnodig verloren gaat. Dat vind ik heel belangrijk in een dergelijk experiment. De Raad van State zal natuurlijk nog wel moeten kijken naar zo'n experimentenbesluit. De Raad van State heeft blanco advies uitgebracht over dit wetsvoorstel, maar dat was voordat het amendement-Leijten werd aangenomen. In die zin rust bij mij natuurlijk een motiveerplicht richting de Raad van State waarom we dit inzetten.
Dank voor deze toezegging. Ik heb toch nog één vraag. U spitst het nu toe op de situatie waarin de kiezer het partijhokje aankruist, maar niet een kandidaatnummer en de stem daardoor geldig wordt. Maar wat gebeurt er als de kiezer alleen een nummer aankruist en niet een partijhokje?
Dat is een goeie vraag. Ik kijk ook even naar hoe het amendement-Leijten dat heeft geregeld. Dat ziet alleen op het feit dat je een partij aankruist en niet een kandidaat. Andersom regelt het amendement-Leijten het dus niet. Mijn voorstel zou dat wel zijn. Mijn antwoord op de heer Dittrich is dus: nee. Ik heb wel het argument van consistentie in de Kamer gehoord. Mijn voorstel zou zijn dat ik er niet nog een andere variant in ga brengen. Ik hou me echt vast aan hetgeen de Tweede Kamer heeft vastgesteld met het amendement-Leijten. Het is misschien wel goed om te zeggen wat de redenering daarachter is. Ik moest het even doordenken, zeg ik tegen de heer Dittrich. Je kan in het geval dat hij noemde, niet bepalen naar welke partij de stem gaat, want je kruist een nummer aan met een lijst. Je hebt dus nummer 1 tot en met 20 of nummer 1 tot en met 40. Je kiest dan bijvoorbeeld voor nummer 2. Je hebt dan echter geen partij aangekruist. Je weet dus niet bij welke partij dat nummer hoort. Dat kan dus niet. Ik moest daar ook even over nadenken, hoor.
Maar als je naar model 2 kijkt, dan zie je dat de lijst met nummers onder de partij en het logo van de partij staat. Op zichzelf zou het dus logisch kunnen zijn dat nummer 32 hoort bij de partij die daarboven staat. Begrijp ik u goed dat als een kiezer dus alleen het nummer aankruist, u zegt: nee, dat gaan we niet in dat besluit regelen; dan blijft het een ongeldige stem?
Dat zou wel mijn voorstel zijn, omdat dat ook aansluit bij het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen.
Dank aan de minister. Zo moeten we debatteren, denk ik. Als we met z'n allen iets zien dat net op een andere manier geregeld kan worden, dan moeten we dat doen. Die toezegging zou dus voldoende kunnen zijn. Mag ik de minister vragen om het wel nog even te bekijken? In de memorie van toelichting, de memorie van antwoord, staat twee keer dat de stem dan ongeldig is. Dan mag je een besluit nemen dat ingaat tegen wat er in de uitleg van de wet is gezegd. Ik denk aan moties-Jurgens die hier ooit aangenomen zijn, over dat er bij lagere regelgeving geen dingen gezegd mogen worden die tegen de hogere regelgeving ingaan. Ik zou de minister dus willen vragen om dat nog een keer te controleren. Als blijkt dat dat nog niet helemaal zeker is, dan moet de wet gerepareerd worden. Maar ik laat het graag aan de minister over om dat te onderzoeken. Voor de rest vind ik het uitstekend om het zo te doen als collega Dittrich zegt. We zouden het misschien nog wel beter maken. Dan schieten we echter wel weer in onze voet, want dan accordeert het weer niet met de andere wet. Ik vind dat dus een redelijk voorstel.
Ik zeg aan de heer Kox toe dat ik nog een keer kijk of de juridische wijze waarop we dit willen regelen, de meest geëigende weg is. Mijn wetgevingsjuristen hebben aangegeven dat het kan, maar we zullen het nog een keer zorgvuldig bekijken. Als dat toch geen zorgvuldige optie is, dan is het alternatief natuurlijk een novelle. Ik heb die zekerheidsstelling inmiddels echter wel gekregen. Er is mij verzekerd dat een novelle niet nodig is. Maar ik zal de vraag nog een keer stellen.
Eigenlijk is het antwoord op een belangrijk deel van mijn vraag al gegeven. De beantwoording hoeft de minister dus niet te herhalen. Maar de minister had het ook nog even over de Raad van State. Misschien kan dat ook van de week meegenomen worden. Kan de minister toezeggen dat we voor de stemmingen van volgende week teruggekoppeld krijgen of er inderdaad geen probleem ontstaat? Dan kunnen we de stemmingen namelijk op de juiste manier doen.
Het is sowieso een experimentenbesluit. Dat gaat langs de Raad van State. Die zal, zoals de heer Schalk weet, advies uitbrengen. Het amendement-Leijten is, met de behandeling van het wetsvoorstel, gepasseerd. Dat heeft geen reactie opgeleverd. Ik wil alleen zeggen dat ik daar wel altijd even een slag om de arm moet houden. Tegelijkertijd heb ik als minister natuurlijk altijd de mogelijkheid om gemotiveerd om te gaan met de adviezen van de Raad van State. Als zij kritisch op mij zijn, ga ik daar echter altijd zorgvuldig mee om. De Kiesraad heeft het ook niet als een wet van Meden en Perzen gepresenteerd, maar als een zorg.
Die zorg deelt deze hele Kamer, denk ik. Die is daar stevig op ingegaan in de eerste termijn. Ik denk dat het ons zou helpen als we in ieder geval voor volgende week dinsdag nog even bevestigd krijgen dat de minister heeft gecheckt op de verschillende niveaus of het inderdaad kan zoals zij het aangeeft, zodat we later niet geconfronteerd worden met de wetgeving, memories van toelichting en dergelijke die iets anders zouden zeggen.
U heeft natuurlijk ook nog tweede termijn, minister.
Ja, voorzitter. Ik kijk ook even de heer Kox en de heer Schalk aan. Waar de heer Schalk volgens mij op doelt — dat kan soms ook helpen — is dat ik het voor de stemmingen nog even opschrijf in een kort briefje. Ik zie nu wel aantal mensen denken: het is Hemelvaart. Ik ga kijken of ik voor de stemmingen een kort briefje kan sturen waarin het nog even goed is opgeschreven. Ik vraag de voorzitter of ik dan die brief begin volgende week mag versturen.
Als de Kamer ermee akkoord gaat, want u weet dat ik in dienst van deze Kamer ben. Ik zie knikkende hoofden, dus het antwoord is ja, minister.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de werking van de modellen. Eigenlijk zijn we bij interruptie al op een aantal aspecten daarvan teruggekomen, zoals op de testen die parallel aan de echte verkiezingen zijn gehouden. Ik heb daar al een aantal zaken over gezegd. De heer Meijer heeft als stembureaulid en volgens mij ook als hoofd van een stembureau daar zelf ervaring mee opgedaan. Ik denk dus dat ik een aantal dingen ga zeggen die hij als geen ander zelf weet, maar ik vind het ook wel goed om die hier te benoemen. Verenigingen als Oogvereniging en de PCOB en andere organisaties — velen van u zullen dat herkennen — hebben erop gewezen dat een kleiner stembiljet kiezers die vanwege hun lichamelijke gesteldheid niet goed overweg kunnen met het huidige stembiljet echt beter in staat stelt om met een hulpmiddel te kunnen stemmen. Blinden en slechtzienden stemmen met een mal. U moet zich voorstellen dat als je zo'n groot biljet hebt die mal gewoon ook echt zo groot is. Dan is het echt een hele opgave. Voor een kleiner stembiljet kan je een beter toepasbare mal maken waar meer informatie op staat, zodat ze samen met audio sneller kunnen stemmen. De mal in combinatie met de audio is door ervaringsdeskundigen al uitgebreid getest. Het is belangrijk dat als de experimenten worden uitgevoerd, we de ervaringsdeskundigen en ook die organisaties er weer bij betrekken. Ik heb eerder aangegeven dat het van belang is om niet alleen mensen thuis de kandidatenlijst en uitleg over een andere wijze van stemmen te sturen, maar om ook via internet en op andere plekken mensen te laten oefenen, een digitale oefenvoorziening te hebben, en gewoon uitgebreide voorlichting te geven. Voorzitter. De heer Kox vroeg in dat kader waarom eigenlijk ook niet op het normale stembiljet de logo's gezet kunnen worden. Het vergt sowieso een wijziging van de Kieswet, als we dat willen doen. Het is ook met de huidige hoeveelheid partijen voor sowieso de Tweede Kamerverkiezingen, maar ook voor de verkiezingen in een aantal gemeenten buitengewoon ingewikkeld om dat te doen, ook omdat de naam van een partij ongelimiteerd is. Het vraagt dus echt een heel andere wijze van samenstellen. Iets anders is of je dan verplicht bent om een logo te hebben om deel te nemen aan de verkiezingen. Dat vind ik in ieder geval niet de bedoeling, omdat een partij er ook voor moet kunnen kiezen om geen logo te hebben. De heer Dittrich vroeg of de modellen iets veranderen aan de manier waarop een kiezer een volmacht aan een andere kiezer kan verlenen. Dat is niet het geval. Mevrouw Baay vroeg — dat is ook belangrijk — in hoeverre wordt gekeken naar mensen die laaggeletterd zijn en of ervoor wordt gezorgd dat als je zo'n experiment doet, voldoende laaggeletterde mensen kunnen stemmen. Ik had inderdaad in de memorie van toelichting geschreven dat we vooral in kleinere gemeenten willen gaan experimenteren, dus gemeenten met minder dan 25.000 inwoners. De heer Van Hattem had het daar ook over. Ik vind het, gehoord het debat hier in de Kamer, wel goed om te kijken of we ook een experiment zouden kunnen doen in een middelgrote gemeente, omdat dat een aantal zaken ondervangt die verschillende leden naar voren hebben gebracht. Voorzitter. Een terecht punt was: wanneer zou je het besluit over een hertelling moeten nemen? Tegen de heer Koole zou ik willen zeggen dat we gewoon de systematiek van de Kieswet volgen. Ook bij experimenten is het uiteindelijk altijd aan het vertegenwoordigend orgaan om te concluderen of een hertelling nodig is. Sorry, ik bedoel een herstemming. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn op basis van de hoeveelheid ongeldige stemmen die zijn uitgebracht. Als dat een onevenredig aantal is, dan is het aan het vertegenwoordigend orgaan, bijvoorbeeld de raad, om dat te besluiten. Ik zou dat bij een experiment zo willen houden, omdat men bij een kleinere gemeente natuurlijk eerder kan concluderen dat er veel ongeldige stemmen zijn uitgebracht dan bij een middelgrote gemeente, waar veel meer stemmen worden uitgebracht. Ik zou die bevoegdheid echt bij het vertegenwoordigend orgaan willen laten.
Wat de minister zegt, is duidelijk, namelijk: het vertegenwoordigend orgaan. Dat is het antwoord op de vraag: wie beslist? Maar de vraag was ook: wanneer is er sprake van onevenredigheid? Zou de minister de vertegenwoordigende lichamen een kader kunnen meegeven, zodat ze kunnen zeggen wanneer er sprake is van een onevenredig aantal ongeldige stemmen?
Ik wil zeker nadenken over een bepaald kader om te zien wat ongeveer de juiste marges zijn. Mijn vraag aan de heer Koole is of ik dat mag doen in het kader van het experimentenbesluit. Ik zou graag dan op deze vraag willen terugkomen, want dat geeft mij de gelegenheid om dit nader te wegen en om te kijken of we daar wat handvatten voor zouden kunnen geven. Ik wil er een beetje voor oppassen dat ik nu een richting aangeef, want volgens mij vereist dit een zorgvuldige weging.
Het lijkt me prima als dat in het besluit komt te staan, als er maar een kader is waardoor de volksvertegenwoordigende organen weten wanneer ze dat ongeveer zouden kunnen constateren. Het lijkt me prettig als dat antwoord er dan is. De minister versprak zich net eventjes. Ze zei "hertelling", maar ze bedoelde "herstemming". Dat deed ik vanmiddag volgens sommige collega's ook. Het gaat echt over een herstemming met gewone stembiljetten volgens de klassieke methode en dus niet volgens de experimenteerwet. Is dat volgens de minister het geval?
Ja, dat klopt: een herstemming met het gewone stembiljet. Mijn formulering van net was niet correct. Ik zou zo'n kader niet direct in het experimentenbesluit willen regelen omdat de raad die bevoegdheid heeft, maar ik zou wel wel meer willen schrijven over welke handvatten ze daarbij kunnen gebruiken. Anders treed ik wel heel erg in hun autonomie als het gaat om de verkiezingen en daar wil ik als minister voor oppassen. Ik zou dat dus niet zozeer in regels willen vervatten, maar ik wil wel een aantal handvatten geven voor waar ze aan kunnen denken.
De heer Koole, tot slot.
Zo had ik het ook begrepen. Het volksvertegenwoordigend orgaan neemt het besluit, maar dat geef je wel een aantal handvatten mee op basis waarvan het dat besluit kan nemen.
Ik ben bang dat we hier toch een beetje op een gevaarlijk terrein komen. Als er sprake is van het risico op een herstemming, bijvoorbeeld vanwege een groot aantal ongeldige stemmen ... Bij gemeenteraden, zeker in kleinere gemeenten, kunnen heel veel zaken afhangen van slechts een paar stemmen verschil. Dus één zetel extra of een bepaalde partij wel of niet in de raad: het gaat vaak maar om een paar stemmen verschil bij gemeentelijke verkiezingen. Een beperkt extra aantal ongeldige stemmen kan op dat niveau dus al grote consequenties hebben. In hoeverre houdt de minister rekening met het feit dat dat op lokaal niveau een veel grotere uitwerking heeft dan bij bijvoorbeeld de Tweede Kamerverkiezingen, waar een wat grotere marge mogelijk is? Is het eigenlijk wel verantwoord om het in zo'n setting te doen?
In de huidige wet zijn hertelling en herstemming ook mogelijk. Het gebeurt echter zelden, omdat men vaak hertelt, hertelt en nog een keer hertelt om tot een bepaalde uitkomst te komen. Men komt bijna nooit tot een herstemming. Dus het is geen andere situatie dan in het normale kiesproces. Ik zie daarin dus geen andere risico's optreden, omdat het gewoon volgens de normale systematiek gaat.
Maar bij de normale situatie gaat het inderdaad vaak om hertellingen om te zien of het volgens het bestaande kiesproces goed verlopen is. We gaan nu een experiment doen dat voor heel andere effecten kan zorgen en voor grotere aantallen ongeldige stemmen. Juist die grotere aantallen ongeldige stemmen, zoals ik al zei "met een heel kleine marge extra", kunnen grote effecten hebben. Ik geef een voorbeeld. Ik noem even een fictieve partij: Voorne vooruit! Als die tien stemmen te kort heeft voor een extra raadszetel, maar de andere lokale partijen geen zin hebben in een hertelling, dan wordt bij raadsmeerderheid gezegd: dat gaan we niet doen; sorry, maar dit past ons niet, want dat gaat ons misschien stemmen kosten. Dan kom je op lokaal niveau in een politiek mijnenveld terecht. Moeten we het als landelijke wetgever gewoon niet voor zijn, als op dat lokale niveau zulk soort belangen doorslaggevend kan zijn bij een raadsbesluit om tot herstemming over te gaan?
De heer Van Hattem concludeert in zijn inbreng nu al dat er sprake zal zijn van veel meer ongeldige stemmen, terwijl uit de testen die we de afgelopen jaren hebben gedaan, juist niet het beeld naar voren komt dat er een grote mate van ongeldige stemmen is. Ik volg de heer Van Hattem als hij zegt dat je processen zorgvuldig moet doen. Maar ik volg niet zijn conclusie op voorhand dat er veel meer sprake zal zijn van ongeldige stemmen. Het verschil in inzicht dat de heer Van Hattem en ik op dit punt hebben, maakt het juist van belang om experimenten te gaan doen, om dit soort zaken in de praktijk van testen naar experimenten daadwerkelijk te evalueren en verdere inzichten te krijgen. Zijn conclusie op voorhand dat het tot meer ongeldige stemmen leidt, deel ik dus niet.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Tot slot, maar dan ga ik toch nog even specifiek in op dit aspect. Het gaat niet om "heel veel meer". Zoals ik al zei, kan het bij zo'n kleinere gemeente echt om heel beperkte aantallen gaan, misschien om enkele stemmen of hooguit enkele tientallen stemmen. Die kunnen vaak al het verschil maken tussen een extra raadszetel of niet. De marges zijn dusdanig klein dat het risico op lokaal niveau gewoon extra groot is.
Dat is een herhaling, meneer Van Hattem.
Ja, maar ik heb nog geen duidelijk antwoord gehad op juist het aspect van die heel beperkte marges. Misschien is er maar weinig verschil in ongeldige stemmen, maar als dat verschil er is, heeft dat wel meteen een grote impact. Daarom is mijn vraag nogmaals hoe de minister omgaat met die beperkte marges.
Net zoals in de staande praktijk, namelijk dat je eerst hertelt om te kijken of de verschillen in stand blijven. Een eerste keer hertellen leidt soms tot een tweede keer hertellen, totdat er een vaststaand beeld is. Dat is ook de staande praktijk.
In aansluiting op de vraag van de heer Van Hattem, lees ik hier even een bericht van de NOS van vorig jaar voor: 65.000 stemmen, vooral van 70-plussers, zijn niet meegeteld door fouten bij het briefstemmen. Dat is dus ongeveer een hele Kamerzetel. Met 6% van de briefstemmen ging iets mis: ofwel het zat in een verkeerde envelop, want het moest in een envelop in een envelop zitten, ofwel de stempas was niet bijgevoegd. Het was een vrij duidelijk stelsel waarin een verandering optrad en dat heeft dus tot 65.000, 6%, ongeldige stemmen geleid. Ik heb een vraag aan de minister. Als zo'n eenvoudige briefstemprocedure al zo veel fouten oplevert, hoe weet de minister dan zo zeker dat dit experiment niet ook allerlei hoge foutenmarges op gaat leveren? Ik moet de heer Van Hattem daar toch wel enigszins gelijk in geven. Dat risico lijkt me vrij aanzienlijk, gebaseerd op wat we net meegemaakt hebben met het briefstemmen.
Dit zijn natuurlijk wel twee verschillende situaties in verschillende omstandigheden. Het briefstemmen werd ingevoerd in korte tijd, omdat we op dat moment nog in een coronasituatie met een vrij lage vaccinatiegraad zaten. Op het laatste moment moest men, of in ieder geval mijn ambtsvoorganger, organiseren dat mensen hun stem konden uitbrengen en ook oudere mensen hun stem konden uitbrengen. Hier hebben we aan de ene kant ervaring mee op basis van testen uit 2014, 2015, 2018 en 2021. Daaruit blijkt — dat zijn in ieder geval de beelden of inzichten die we nu hebben — dat het aantal ongeldige stemmen relatief niet heel erg afwijkt van het normale stemproces. Maar als we dit echt willen weten, zullen we met elkaar toch een experiment moeten uitvoeren om te kijken wat de uitkomst precies is. Het beeld is wel dat we het stembiljet ontwikkelen samen met maatschappelijke organisaties en dat we het ook testen, om te kijken hoe het werkt, om zo te proberen om eventuele onduidelijkheden zo klein mogelijk te maken.
Maar ik constateer toch dat veel mensen, en zeker misschien oudere mensen, gewoontedieren zijn. In hun hoofd gaat het stemmen op een bepaalde manier. Als je dat gaat veranderen, heeft dat bij een bepaalde doelgroep blijkbaar toch serieuze fouten tot gevolg, in serieuze aantallen. Wat dat betreft ben ik er niet helemaal gerust op.
Dit wetsvoorstel heeft een voorbereidingstijd van ongeveer acht jaar en het briefstemmen in de periode van corona moest binnen ongeveer drie maanden rondgemaakt worden. Maar ik hoor heel duidelijk een oproep van de heer Otten om het in uiterste zorgvuldigheid te doen als we dit verder invoeren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom hebben we deze wet ook en straks nog een experimentenbesluit, met een heel voorlichtingsprogramma erbij, om het zorgvuldig op te pakken. Dat is ook de reden waarom ik hier niet direct een wet neerleg om een ander stembiljet te gebruiken. Voorzitter. De heer Van der Linden vroeg inderdaad naar het gebruik en de registratie van logo's. Daarover heb ik al het een en ander aangegeven. Dat kan op zich, maar dat is wel een wijziging van de Kieswet op basis van het huidige stembiljet. Dat wordt logistiek best een ingewikkelde operatie, omdat je in dit kader nog meer informatie kwijt moet op het huidige stembiljet. Een aantal leden hadden het al over het kleine lettertype, maar we zaten eigenlijk al aan het eind van de mogelijkheden. De heer Van der Linden vroeg ook naar de ervaringen met de CRAFT-Lean-methode. Ongeveer 40% van de gemeenten gebruikt inderdaad een vorm van de commerciële CRAFT-Lean-telmethode. Ze hebben hier goede ervaringen mee. Ik zie de heer Beukering knikken, dus ik knik maar even naar de heer Beukering. Wij houden zelf die ontwikkelingen rond de telmethodes ook in de gaten, dus als wij goede dingen zien, pakken we dat natuurlijk ook op. De heer Van der Linden vroeg ook nog naar het tellen van het nieuwe model stembiljet. Hij benadrukte het belang ervan dat je in het openbaar telt, en dat ben ik helemaal met hem eens. Dan kunnen mensen het zien en het proces goed volgen. Hij had het verder ook over de hertellingen in Maassluis. Daar bleek inderdaad dat er stemmen van de ene naar de andere partij waren verschoven. Zonet had ik het in het interruptiedebat met de heer Van Hattem al over het proces van het hertellen, hoe dat verschillende keren wordt gedaan en dat hertellen in een situatie als deze ook altijd nog tot de mogelijkheden behoort. Voorzitter. Dan het aspect van de evaluatie.
Omdat de minister naar het volgende blokje gaat, nog even een vraag over die modellen. Een van de vragen die ik had gesteld, was hoe lang we doorgaan met het experimenteren met model 2. Als dat niet succesvol zou blijken te zijn, is er dan nog voldoende tijd om binnen de wettelijke termijn, die maximaal tien jaar is, geloof ik, nog te experimenteren met model 1? Wanneer houdt het op? Is er dan nog voldoende tijd over voor een eventueel ander model?
Die verwachting heb ik wel. Sowieso wil ik de evaluatie van de eerste stemming met model 2 met deze Kamer delen, dat wilde ik nog zeggen. Dat lijkt me ook het geëigende moment om met de Kamer het gesprek aan te gaan over het verder doorontwikkelen van model 1.
Dus ik begrijp het goed dat de minister na het experiment met model 2, wat de uitkomst ook is, altijd opnieuw het gesprek aangaat met beide Kamers?
Ik wil in ieder geval de evaluaties aan de Kamer toesturen. Dan is het natuurlijk aan de Kamer om wel of niet daarover met mij in gesprek te gaan. Voorzitter. De heer Dittrich, de heer Meijer en de heer Schalk vroegen naar de evaluatiecriteria. Elk experiment wordt geëvalueerd. Dat is ook vastgelegd in het wetsvoorstel. Mijn voornemen is om de criteria voor de evaluatie ook in het tijdelijke experimentenbesluit op te nemen. Bij evaluatiecriteria denken we op dit moment in ieder geval aan de waardering van de kiezer voor het gebruik van het stembiljet, inclusief het formaat en de logo's, de waardering van de kiezer voor het gebruik van het overzicht van de kandidaten, het oefenmateriaal en de hulpmiddelen zoals de mal, in welke mate de stembureauleden het tellen van de nieuwe stembiljetten eenvoudiger vonden dan het tellen van de huidige stembiljetten, het aantal ongeldige stemmen en de redenen daarvoor, de organisatorische consequenties van het gebruik van het nieuwe stembiljet voor het verkiezingsproces, de kosten van het experiment en ook het aspect van de herkenbaarheid van de kandidaten. Zoals ik al aangaf, zal ik de evaluatie natuurlijk aan de Tweede en Eerste Kamer doen toekomen, om daarna verder met de Kamer te spreken over het inzetten van de volgende stappen met de invoering van het stembiljet. Voorzitter. De vraag van de heer Koole en volgens mij mevrouw Baay was ook of relevante belangenorganisaties worden meegenomen. Ik heb er al een aantal genoemd. Het lijkt mij van groot belang om juist ervaringsdeskundigen ook te betrekken, om zo van verschillende kanten goede input te krijgen. Dan was er ook een vraag over de verantwoordelijkheid, over het doen van de evaluatie onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Mijn beeld is dat wij, net als bij de normale gemeenteraadsverkiezingen, een onderzoeksbureau de evaluatie laten doen. Ik bedoelde met "verantwoordelijkheid" dat ik daarna natuurlijk als minister gewoon de brief schrijf naar de Kamer. De conclusies die ik aan de uitkomsten van de evaluatie geef en de vervolgstappen die ik daarna maak, doe ik als minister natuurlijk altijd zelf. Daarom stond er het woordje "verantwoordelijkheid" bij. Dan wil ik in ieder geval dit wetsvoorstel afronden. Ik zal straks nog even kort ingaan op de samenhang. Ik wil doorstappen naar het wetsvoorstel met betrekking tot kiezers buiten Nederland.
Ik had de minister ook nog gevraagd of ze, mocht uit de evaluatie blijken dat model 2 eigenlijk zeer succesvol is, dan bereid is om model 1 volledig te schrappen. Of blijft dat altijd nog boven de markt hangen?
Ik heb net toegezegd dat ik na het eerste experiment en de evaluatie zal wegen welke vervolgstappen ik ga zetten. Daar wil ik niet op vooruitlopen. De conclusie kan bijvoorbeeld ook zijn dat ik met het eerste model niet meer ga experimenteren, omdat het tweede model gewoon goed gaat. Maar in deze fase wil ik dat eigenlijk nog niet geheel uitsluiten, omdat we natuurlijk eerst in de praktijk moeten kijken hoe het werkt.
Uit de woorden van de minister begrijp ik dat zij altijd nog de mogelijkheid wil behouden om model 1 ook in te voeren of daarmee te experimenteren, maar ik denk toch — ik weet niet in hoeverre de minister dat met mij eens is — dat dat een veel gecompliceerdere structuur vergt dan model 2.
Er is inderdaad een geëigende reden waarom we met model 2 beginnen. Dat is tot nu toe het beste beproefd en getest en heeft de beste basis. Wanneer niet alleen ik als minister, maar ook de Kamers concluderen dat model 1 eigenlijk geen toekomstbestendig model is, dan kunnen we altijd de AMvB weer wijzigen, maar ik wil in deze fase niet zeggen dat ik model 1 schrap. Het is namelijk ook aan de Kamer om een afweging over deze wet te maken. Om het samen te vatten: we beginnen met model 2 en als blijkt dat model 1 niet nodig is, kunnen we dat altijd uit het experimentenbesluit halen.
Toch even voor de duidelijkheid. Ik had uit de beantwoording van de schriftelijke vragen begrepen dat als model 2 succesvol is, er dus niet meer wordt overgegaan naar model 1. De minister leek nu nog open te houden of dat dan nog moet. Het kan niet meer worden gedaan. Maar uit de beantwoording van de vragen heb ik begrepen dat als model 2 succesvol is, er verder niet meer wordt geëxperimenteerd.
Voorzitter. Als inderdaad uit de eerste experimenten blijkt dat model 2 succesvol is, ben ik niet van plan om model 1 in te zetten. Ik kan in deze fase natuurlijk nog niet voluit concluderen dat model 2 succesvol is. Ik zeg ook tegen deze Kamer dat model 1 nog niet in het experimentenbesluit zit dat ik voor ga leggen. Ik kom met het experimentenbesluit alleen met model 2 naar de Kamer toe.
Daarop voortbordurend. We krijgen nu geen antwoord op de vragen die over model 1 zijn gesteld. Ik heb iets gevraagd over de verspilling en dergelijke. Die vraag zou dus terug kunnen komen als het experimentenbesluit voorligt.
Dat is zo. Maar de heer Schalk heeft wel gelijk: je hebt er meer papier voor nodig. Dat model is dus minder duurzaam. Dan kom ik bij het wetsvoorstel Definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland. De heer Van Hattem en mevrouw Baay vroegen naar e-mailadressen en stembiljetten. Uitgangspunt is dat kiezers buiten Nederland hun stembiljet per e-mail ontvangen. Is er geen e-mailadres bekend of wensen kiezers hun stembiljet toch per post te ontvangen, dan wordt hun het stembiljet per post toegezonden. Het uitbrengen van de stem gebeurt in alle gevallen op papier. Het per e-mail of per post toegestuurde stembiljet wordt dan ingevuld en aan het briefstembureau toegezonden. Er is gevraagd of je later nog een andere keuze kunt aanvinken. Dat was de vraag van mevrouw Baay. Ja, dat kan. Er kan altijd geswitcht worden. De keuze op welke wijze mensen hun stembiljet willen ontvangen, kan later worden aangepast.
Even terug naar het vorige punt over de poststemming. Veel mensen in het buitenland — in bepaalde buitenlanden, moet ik zeggen — klagen over slechte bereikbaarheid. Brieven verdwijnen, noem maar op. De Stichting Nederlanders Buiten Nederland heeft een voorstel gedaan om in 50 landen waar de meeste Nederlanders in het buitenland wonen, een soort postadres te creëren waar die dingen naartoe gestuurd worden, in plaats van naar Nederland. Dan wordt het van daar naar Den Haag gestuurd. Zou dat iets zijn wat de minister interessant vindt om te onderzoeken?
Ik ken de betrokkenheid van de heer Keij. Volgens mij zet hij zich al vele jaren, al meer dan tien jaar, met groot enthousiasme in om het stemmen vanuit het buitenland beter te organiseren. De registratie niet-ingezetenen is een van de stappen. Dit is ook zo'n stap, waarbij mensen het ook per e-mail kunnen ontvangen. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, want het is een vrij specifieke vraag. Als de heer Dittrich het goed vindt, kom ik er in tweede termijn op terug of het wel of niet het onderzoeken waard is en of we zoiets al in gedachten hebben.
Ik snap het. Dat vind ik prima. Nog één argument daarvoor. Als het stembiljet wordt ingevuld en naar Den Haag wordt gestuurd, kan het nog weken duren voordat het in Den Haag aankomt of kan het verdwijnen. Dan zou dat voorstel toch wel heel handig kunnen zijn.
Ik snap de ratio erachter.
De aanleiding voor dit wetsvoorstel was juist dat de bezorging per post vaak onbetrouwbaar zou zijn, in de zin dat het te lang zou kunnen duren. Daarom is die e-mailprocedure in het leven geroepen. De minister geeft aan dat de mogelijkheid blijft om het per post te doen en dat de mensen die geen e-mail hebben opgegeven, het ook per post zullen ontvangen. Kan de minister aangeven wat dit in de praktijk betekent? Wordt dan ook aangegeven: als u het per post doet, loopt u het risico dat het niet op tijd aankomt? Of gaat de rijksoverheid op een andere manier iets zeggen over de betrouwbaarheid en tijdigheid? Als dit toch van kracht blijft, was het niet nodig geweest om de e-mailprocedure in het leven te roepen.
Ik heb de vraag van mevrouw Baay — en die snap ik heel goed — zo begrepen: er zijn gewoon mensen die minder digitaal vaardig zijn. Zij vinden het lastig om met hun e-mail om te gaan en maken zich soms zorgen daarover. Daarvan zeg ik: er moet altijd een papieren alternatief per post voor hen zijn. Ik zeg tegen de heer Van Hattem: e-mail is een buitengewoon goed middel, omdat het snel is en betrouwbaar, in ieder geval als mensen het juiste e-mailadres doorgeven. Maar ik begrijp heel goed dat mevrouw Baay zegt: "Er wonen ook mensen in het buitenland die minder digitaal vaardig zijn. Die vinden het echt heel ingewikkeld om dat via e-mail te doen. Aan hen moet je het gewoon per post kunnen sturen". Als het gaat om het postsysteem is mijn ervaring dat mensen in het buitenland een goed beeld hebben van de betrouwbaarheid van de post die zij ontvangen. Natuurlijk zullen wij in de communicatie aangeven dat per e-mail sneller gaat dan per post.
Het gaat er niet alleen om dat het sneller gaat, maar ook of het in voldoende mate betrouwbaar en tijdig is. Als mensen die post krijgen, mogen ze er dan ook op vertrouwen dat het nadat zij het versturen op tijd wordt verwerkt? Dat was juist de reden dat er werd gezegd: we moeten met e-mail gaan werken.
Den Haag is het centraal stembureau voor dit soort zaken. Dat voert dit uit voor het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij wijzen mensen individueel op de bestaande mogelijkheden en op de risico's als je in plaats van e-mail voor post kiest. Daarmee kunnen mensen zelf een afweging maken. Ik snap heel goed dat mevrouw Baay zegt: de mogelijkheid van per post moet wel openblijven, want sommige mensen zijn gewoon minder digitaal vaardig.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Met dat laatste punt ben ik het eens. Het is in ieder geval duidelijk.
Mevrouw Baay vroeg of er ook een koppeling is met de Basisregistratie Personen. Als een kiezer buiten Nederland niet langer in het buitenland woont, maar zich weer in Nederland vestigt en nalaat om dat zelf door te geven — het beste is natuurlijk als mensen dit zelf doorgeven — dan krijgt de gemeente Den Haag een zogenaamde spontane verstrekking uit de Basisregistratie Personen. De gemeente Den Haag houdt de registratie van niet-ingezetenen bij. Daarin staat waar mensen in het buitenland wonen. Iemand gaat van het buitenland terug naar Nederland en vergeet om aan Den Haag door te geven "haal mij uit de registratie niet-ingezetenen". Als diegene zich wel inschrijft bij de Basisregistratie Personen, dan communiceert de BRP met de gemeente Den Haag. Voorzitter. Dan zijn inderdaad een aantal vragen gesteld over e-mails, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en een vergelijking met het buitenland. Ik moet als minister nog een keer zelf naar de eilanden toe gaan. De cultuur bij verkiezingen is dat mensen persoonlijk langs de deuren gaan om mensen te spreken en om informatie van hen te krijgen. Ik zie een aantal mensen knikken in de zaal. Bijna alle kandidaten daar willen mensen persoonlijk spreken. Dat leidt er in die situaties toe dat je plotseling vanuit verschillende kanten eenzelfde e-mailadres krijgt. Dat is natuurlijk anders als je in een buitenland als Namibië woont. Daar woon je op verre afstand van elkaar. Dan zal de kandidaat niet zomaar bij je deur langsgaan. Als het gaat om de eilanden, stuurt de gemeente Den Haag alle stembescheiden naar de vestigingen van de Vertegenwoordiging van Nederland in deze drie landen. Als de stembescheiden daar zijn aangekomen, krijgt de kiezer daar persoonlijk bericht over. De kiezer kan de stembescheiden dan eenvoudig ophalen bij het kantoor van de Vertegenwoordiging. De kiezer kan dan ook zijn briefstem gewoon weer bij de Vertegenwoordiging achterlaten. Het zijn dus ook wel twee onderscheiden situaties.
Meneer Van Hattem, kunt u het kort houden? Het is uw tiende interruptie, 30 vragen. U kunt het misschien ook een keer bewaren tot uw volgende termijn, want op deze manier domineert u ook enorm het debat. Gaat uw gang.
Dit scheelt misschien ook weer een tweede termijn.
Nee, want die krijgt u sowieso. U hebt zich daar namelijk al voor ingeschreven.
Die zal dan waarschijnlijk een heel stuk korter worden dan waar ik voor heb ingeschreven. Dat is alvast ter geruststelling. Het punt hierbij was het volgende. Met "buitenland" heb ik het niet over Namibië, maar bijvoorbeeld over landen waar ook grote groepen wonen die vanuit het buitenland in de Nederlandse samenleving zijn komen wonen en weer terug zijn gegaan naar die landen. Als voorbeeld heb ik een land als Turkije genoemd. Daar kan wel degelijk iets van verkiezingsbeïnvloeding spelen. Ik noem de praktijken daar rond de AK-partij van meneer Erdogan, die allerlei vertegenwoordigers in nationale parlementen probeert te verkrijgen. Juist om zulk soort activiteiten, zulk soort verkiezingsmanipulatie, te kunnen verhinderen: kan de minister aangeven waarom het risico in die landen niet wordt onderscheiden en dat risico wel voor de ABC-eilanden werd genoemd?
Op het punt van de betrokkenheid van partijen bij verkiezingen, bijvoorbeeld vanuit Turkije, met de verkiezingen die binnenkort plaatsvinden, is dat natuurlijk ook een onderwerp waar de minister van Justitie en Veiligheid zich mee bezighoudt. Volgens mij zijn daar net — ik weet niet meer of het door de PVV was gedaan of een andere partij — schriftelijke vragen over gesteld. Maar dat is een ander vraagstuk; dat gaat over beïnvloeding. Daar heeft de minister van Justitie en Veiligheid een apart programma over lopen, dat volgens mij landenneutraal is. Maar als ik daar wat meer over wil zeggen, moet ik dat echt in de tweede termijn doen, want dan doe ik het wat zorgvuldiger dan nu uit mijn hoofd.
Vervolgt u uw betoog.
Dan kom ik bij een aantal algemene vragen die verder zijn gesteld over de samenhang van de diverse wetsvoorstellen. Ik wil toezeggen aan deze Kamer dat ik de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen ook aan deze Kamer stuur. Dan zal ik iets zeggen over de samenhang van de voorstellen die in de Verkiezingsagenda 2030 zitten, om daar een beeld van te geven. Daarbij geldt sowieso dat we bij de diverse wetsvoorstellen naar elkaar verwijzen welke verschillende verhoudingen die hebben. Op één punt, ook in het kader van de verkiezingsopkomst, ben ik het geheel met de heer Van Hattem eens. Meerdere leden hebben het gezegd, maar ik benadruk het wel: ik vind de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen, die de laagste ooit is, ook zorgelijk. Dat is precies de reden waarom ik nadrukkelijk extra onderzoek laat doen, boven datgene wat ik normaal gesproken doe om meer inzicht te krijgen in de redenen waarom mensen niet zijn gaan stemmen. Dus die zorg van de heer Van Hattem deel ik. Ondanks het feit dat we wel weten waarom mensen niet stemmen, om verschillenden redenen, willen we ook voor de gemeenteraadsverkiezingen graag scherp krijgen wat precies de reden was voor mensen om hun stem eigenlijk thuis te laten liggen.
Die lage opkomst is een belangrijk punt. Afgezien van de "disconnect" die er opgetreden is met veel politici tijdens de coronacrisis hebben bijvoorbeeld in Amsterdam duizenden mensen geen stempas gekregen, omdat die passen zijn verdwenen bij de post. Dus we kunnen wel experimenteren met allemaal mooie stembiljetten, maar ik heb dit uitgezocht. Ik heb daar ook de gemeente over benaderd. Het bleek dus dat ten zuiden van de Stadionweg niemand een stempas had. Dat ging om duizenden mensen. Die mensen hebben allemaal een briefje gekregen waarin stond: u kunt uw stempas ophalen bij het stadsdeelkantoor. Bij het proces-verbaal van de uitslag bleek dat maar 59 van die duizenden mensen dat hadden gedaan. Dat is al een factor die dus bepaald niet helpt voor een hoge opkomst, afgezien van de macrofactoren die daarbij ook nog spelen. Dus een vorm van stemmen via DigiD of e-mail zou misschien op den duur toch wel een hogere opkomst geven dan als die stempassen verdwijnen of niet bezorgd worden. Er is een heel schimmenspel of het nu aan TPG Post lag, of aan de gemeente ...
Dank u wel.
… maar dat helpt natuurlijk niet.
Uw advies is duidelijk.
Dit is ook de reden waarom een aantal grote steden, zoals Rotterdam en Amsterdam, zelf ook aan het evalueren zijn. Hun evaluatie betrek ik bij mijn evaluatie, omdat ik wil kijken welke lessen zij hebben geleerd en welke ik daar nog van kan meenemen. Ik zou nog terugkomen op het experiment in Zwitserland met stemmen met e-vote. Ik heb begrepen dat dat inmiddels ook beëindigd is. Aanleiding daarvoor waren de verschillende bevindingen omtrent de veiligheid en de hoge kosten van het systeem. Ook door België is laatst nog onderzoek gedaan naar digitaal stemmen. Zij hadden hun zorgen over de veiligheidsgaranties, maar ook over de transparantie en de controleerbaarheid. Tegelijkertijd ben ik het ook wel eens met de leden dat we bij het stemproces, ook in de komende jaren, moeten blijven kijken of er nieuwe ontwikkelingen zijn waardoor we wél veilig kunnen stemmen. Maar op dit moment moet ik toch nog concluderen dat op een andere wijze stemmen, bijvoorbeeld langs de digitale weg, niet veilig genoeg is. Voorzitter. Ik vond de weging die de heer Schalk in zijn inbreng deed een mooie uitleg. Hij had het over de verschillende belangen, of waarden — ik vind "waarden" een mooi woord — die er ook in het stemproces zitten en hoe je die verschillend kan wegen. Daarbij had de heer Schalk het uiteindelijk over het gemak van de kiezer. Het is juist het evenwicht dat uiteindelijk moet leiden tot een zorgvuldig kiesproces, waarbij de kiezer goed zijn stem kan uitbrengen. Daarbij moeten de verschillende belangen waar hij het over had, worden afgewogen. Voorzitter, ik ben in de veronderstelling dat ik alle vragen beantwoord heb.
De heer Schalk is dat kennelijk nog niet.
Mooi dat de minister aangeeft dat het gemak van de kiezer een mooie waarde is. Ik zette het gemak van de stemmer af tegen de veiligheid van het proces. Daar zou ik nog graag een reactie op willen.
Zeker. Ik vind dat de betrouwbaarheid van de verkiezingsuitslag niet ten koste mag gaan van het gemak voor de kiezer.
Dank u wel, minister. Dan zijn we nu gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik vervolg de beraadslaging en geef het woord aan de heer Beukering.
Voorzitter, dank u wel. Speciaal dank aan de minister voor de zeer heldere antwoorden die zij heeft gegeven, en met name voor de toezegging. Die heeft enorm geholpen. Het principe van mijn fractie van het stemmen op mensen in plaats van op nummers weegt bij ons zwaar. Alle antwoorden en ook alle inbreng van de collega's in dit debat zullen we meenemen naar de fractie. Die zullen we bezien. We zullen bekijken of we ons standpunt eventueel toch moeten wijzigen. Daar kom ik later op terug. We hebben geen verdere vragen. Nogmaals dank voor de helderheid van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Beukering. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
Dank u, voorzitter. Het CDA ziet dat probleem van het moeilijk hanteerbare stembiljet wel. De minister heeft nog eens even uiteengezet hoe daar vanuit ouderen, migranten en slechtzienden over gedacht wordt. De minister benadrukte dat het tellen beter zou kunnen gaan als je met de experimenteerstembiljetten aan de gang gaat. Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik in de eerste termijn behoorlijk zout gelegd op de gevolgen voor de herkenbaarheid van individuele kandidaten. Nu zijn in de beantwoording van de minister drie onderdelen te onderscheiden. Eén. De minister zegt dat we ervoor moeten gaan zorgen dat we ook binnen het stembureau op een andere manier goed werken aan herkenbaarheid als je op het stembiljet alleen de nummers ziet, en niet de namen. Twee. De minister kwam even terug op mijn eerste termijn, waarin ik refereerde aan de testen, of proeven. Ze zei: daar hebben we bepaalde conclusies uit kunnen trekken. Dat klopt, maar ik heb nadrukkelijk gevraagd of je daar álle conclusies uit kunt trekken. De vraag is bijvoorbeeld wat er echt gebeurt met een kiezer als hij in het stemhokje staat, en hoe hij bij zijn keuze echt aankijkt tegen de verhouding tussen partij en kandidaat. Dat is een gecompliceerd spel. Je kunt daarbij de vraag stellen of je daar politicologisch nou echt antwoord op kunt geven. De minister benoemde dat expliciet als laatste punt voor de evaluatie die bij het experimenteren zou moeten plaatsvinden. De vraag is of je daar uiteindelijk echt antwoord op kunt geven. Senator Koole zei in de richting van de Fractie-Nanninga: het is een beetje voelen wat je doet, maar je moet ook onderzoek doen. Mijn fractie onderkent dat. De vraag is of je hier uiteindelijk uitkomt. Uiteindelijk zul je een belangenafweging moeten maken. Daar refereerde de minister ook aan in antwoord op hetgeen collega Schalk naar voren bracht: je zult een belangenafweging moeten maken. Hoe kijk je aan tegen enerzijds de voordelen dit die experiment zou kunnen meebrengen en anderzijds de herkenbaarheid van individuele kandidaten, wat we toch echt als een probleem ervaren? Voorzitter, dan het laatste punt. Ik zeg het nog maar een keer hardop: het liefst had ik deze discussie gevoerd wanneer we straks dat wetsvoorstel hebben met één stem meer kans, waarbij het ook gaat om een vernieuwing van het stelsel en waarbij ook de regionale componenten in het kiesstelsel worden versterkt. Dat is ook de oorspronkelijke gedachte van de staatscommissie-Remkes. Nu zei de minister, misschien een beetje tussen neus en lippen door, dat model 2 gewoon kan worden meegenomen in het nieuwe stelsel. Ik plaats daar nog steeds een voorzichtig vraagteken bij. Juist de discussie over of dat wel klopt en of je straks een stem op een kandidaat evenveel waarde, ook beeldend, geeft als een stem op een lijst, zou ik met de minister hebben willen aangaan op dat moment. Maar mijn fractie wordt nu voor de vraag gesteld om ja of nee tegen dit experiment te zeggen. Wij zullen ons daarover gaan buigen.
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV. En dan veel korter.
Ik beloof dat het in ieder geval geen zeven minuten zullen zijn, voorzitter. De spreektijd is maar even met de vork geschreven. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn en ook voor het actief meedenken in deze Kamer. Desalniettemin blijven we als PVV geen voorstander van deze plannen. Ik moet altijd terugdenken aan wat er zo'n 30 jaar geleden gebeurde, toen de stemcomputers werden ingevoerd. Dat was ook zo'n experiment dat uiteindelijk niet heel succesvol is gebleken, aangezien ze al weer jaren zijn afgeschaft. Mijn grootvader van rond de 80 jaar moest toen gaan stemmen. Hij kon niet met die stemcomputer overweg. Hij kon ook de kandidaat van zijn voorkeur niet vinden. Hij wilde zijn stemgeheim niet blootgeven door naar het stembureau te stappen, en dus heeft hij niet op de kandidaat gestemd die zijn voorkeur had. Ik geloof dat hij uiteindelijk op Frits Bolkestein heeft gestemd, dus de VVD was spekkoper. Maar goed, dat is geschiedenis. Feit is wel dat een partij die het meest vooraan staat, daar misschien wel van kan profiteren, gelet op deze anekdote. Dan kom ik bij het punt of het wel wenselijk is dat de kandidaat een nummer wordt in plaats van een naam. Met de toezeggingen die de minister heeft gedaan, is dat nog steeds niet opgelost, want je blijft het systeem overeind houden. Dat is ook het bezwaar dat in de Tweede Kamer terecht is neergelegd, onder anderen door mevrouw Arib. Ik blijf het dan ook onbegrijpelijk vinden dat de PvdA en GroenLinks in deze Kamer dit zo makkelijk terzijde schuiven. Dan kom ik bij het punt dat de minister heeft aangegeven, namelijk dat wordt geëvalueerd of de kandidaat voor de kiezer minder zichtbaar is. Kan de minister aangeven op welke gronden dat geëvalueerd wordt? Hoe wordt die zichtbaarheid bepaald, en door wie? Is daar nog iets over te zeggen? Dan het risico van de herstemming. Ik heb dat in de interruptie ook al een paar keer aangehaald. Dat blijft natuurlijk een levensgroot risico. Dat is iets waar je een democratisch proces niet aan moet blootstellen. Botweg gezegd: experimenteren op een democratisch proces is eigenlijk vivisectie op de kiezer. Dat is iets wat je niet moet willen. Dit is gewoon snijden in het verkiezingsproces, met onomkeerbare stappen. We hebben gezien dat de opkomst nu al verschrikkelijk laag is. De opkomst gaat bij een herstemming nog lager zijn. Blijf alsjeblieft van het verkiezingsproces af! Doe een officieus onderzoek, maar laat de verkiezingen gewoon de verkiezingen en kijk daarna verder! Dan het volgende punt. Dat is iets wat er ook nog aan zit te komen, want vanuit Brussel komen er allerlei verschrikkelijke ideeën op ons af, zoals de Europese kiesakte die in voorbereiding is. Daarbij gaan ze ook werken met transnationale kieslijsten. Als hier de komende jaren mee geëxperimenteerd gaat worden, wat betekent dat dan met zulk soort ingewikkelde stelsels die ook allemaal op deze manier vorm moeten worden gegeven? Is er wel rekening mee gehouden dat er straks misschien wel uit ik-weet-niet-hoeveel landen kandidaten op de lijst moeten staan? Hoe gaat dat in zo'n systeem doorwerken? Hetzelfde geldt voor gecombineerde verkiezingen, bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen die worden gekoppeld aan een lokaal referendum. Is daar voldoende rekening mee gehouden? Of worden zulk soort dingen daarmee ook onnodig moeilijk gemaakt? Tot slot had ik nog een paar openstaande vragen. Ik heb nog geen reactie gehad op de vraag waarom er bij het elektronische telproces nu wel op software en computers wordt vertrouwd en bij stemcomputers — terecht — nog steeds niet. Bij de reactie in de tweede termijn over de stemmingen in het buitenland had ik de vraag of de mailadressen in het buitenland wel op die manier vertrouwd kunnen worden, of dat die bijvoorbeeld bij de AK-partij in Turkije terecht zullen komen. Voorzitter, tot zover in tweede termijn.
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de uitgebreide en heldere beantwoording van de vragen van mijn fractie. In mijn eerste termijn heb ik nadrukkelijk gewezen op de ongewenstheid van het verschil tussen stemmers vanuit het buitenland en stemmers binnen Nederland wat betreft de geldigheid van uitbrenging van een stem op enkel de partij. De uitdrukkelijke toezegging van de minister om dit verschil op te heffen via een AMvB, zodat die ongelijkheid vervalt, is voor mijn fractie een zeer verheugende mededeling. Daarmee is wat 50PLUS betreft een belangrijk pijnpunt weggenomen. Tevens kreeg mijn fractie de indruk dat, mocht uit evaluatie blijken dat model 2 succesvol is, de mogelijkheid niet denkbeeldig is — ik formuleer het zeer voorzichtig — dat model 1 definitief wordt afgevoerd. Ook dat is een verheugende mededeling. Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende. Ik zal mijn fractie adviseren om voor beide wetsvoorstellen te stemmen. Dank u wel.
Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.
Voorzitter. Daaraan mag worden toegevoegd dat ik in de eerste en tweede termijn ook spreek namens de Partij voor de Dieren. Dan is dat maar gezegd. Ik kreeg goede zin van dit debat, want ik vond het een buitengewoon zinvol debat, zoals het eigenlijk zou moeten. Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd dat verbeteringen aan en het toegankelijker maken van een stembiljet positief gehonoreerd moeten worden. Vervolgens moeten we kijken naar de uitvoering. Ik sta toch echt elke keer te kijken hoe Alexander van Hattem zegt: ja maar, ja maar, ja maar. Dat doet me aan een jonge zoon denken die ook altijd "ja maar, ja maar, ja maar" zei. Ik heb niet die houding. Ik heb ook niet het idee dat deze regering, of de vorige regering, heeft zitten denken: hoe gaan we de kiezers zo koeioneren dat er niemand meer komt? Maar de toekomst zal het uitwijzen. Ik heb aangegeven dat er voor ons principiële en praktische bezwaren waren. Ik kom zo op de principiële bezwaren. Ik denk dat we nog steeds van mening verschillen over de praktische bezwaren. Ik vind het voor deze Kamer niet doorslaggevend om te zeggen: daar kun je niet overheen stappen. Ik denk dat de wet beter had gekund, maar als ik die echt beter had willen hebben, dan had ik in de Tweede Kamer moeten gaan zitten. De Tweede Kamer moet het namelijk het goede doen en wij moeten het kwade voorkomen. Ik kom bij dat deel: het kwade voorkomen. In dit geval was dat een experiment, dat valt te begrijpen, dat leidt tot rechtsongelijkheid tussen kiezers. Volgens mij is dat laatste niet tolereerbaar. Ik ben ontzettend blij dat de minister daar helemaal niet moeilijk of ingewikkeld over doet. Zij zegt: eigenlijk heeft deze Kamer, zo'n beetje van links tot rechts, wel een punt en ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Wij krijgen daarover een brief: als het via een besluit kan, dan doen we dat, en moet het via een novelle, dan doen we het op die manier. Ik vind dat een hele keurige manier van aanpak. Dan hebben wij onze rol gespeeld. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Tweede Kamer daar met een positieve grondhouding naar zal kijken. Een laatste opmerking, voorzitter. Wat is het belangrijkste, de kiezer of de teller? Collega Schalk wees daar ook al op. De kiezer is echt het belangrijkste in dit geval. Het is natuurlijk fijn als het allemaal heel snel en goed en zo gaat. Maar ik vind het minder als er die ene keer dat we verkiezingen hebben ongeveer vijf minuten nadat je gestemd hebt, wordt gezegd: dit is de uitslag en ga nog iets leuks doen met je avond. Ik heb altijd graag bij stembureaus gezeten om te tellen. Ik herinner me nog één voorval. Bij de verkiezingen in Rusland zat mijn destijds goede kennis, Ljoedmila Aleksejeva, altijd bij alle verkiezingen. Ze is twee jaar terug overleden. Zij ging op de minimaal mogelijke afstand van alle stembiljetten zitten en vroeg, midden in het hartje van Moskou, ongeveer bij elk stembiljet: mag ik dat nog eens zien? Ze was zo goed als blind, dus ze had er ook nog een loep bij. Dat duurde uren. Maar ik dacht: als we meer van die Ljoedmila's hadden gehad, dan had dat voor Rusland misschien wel een beetje geholpen. Als het sneller kan, dan vind ik dat goed. Maar als het feest van de democratie het vereist dat we tot in de kleine uurtjes doorgaan, dan vind ik dat niet zo'n heel groot probleem. De minister zal begrijpen dat ik, na haar opstelling in deze Kamer, mijn fractie zal adviseren om toch maar ja tegen dit voorstel te zeggen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Koole. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik vind dat we hier een heel goed debat hebben gehad. Het gaat uiteindelijk toch om vrije en eerlijke verkiezingen. Die zijn absoluut noodzakelijk voor een democratie. Het is de bedoeling dat deze wetsvoorstellen daartoe bijdragen, zodat zo veel mogelijk kiezers participeren. Dat geldt ook voor de mensen met een beperking. Zij hebben nu soms nog moeite om met de gigantische stembiljetten om te gaan. In het wetsvoorstel van de experimenten wordt gezegd: we gaan eens kijken of we dat kunnen verbeteren. Het wordt dan ook wat hanteerbaarder voor de tellers. In mijn vragen heb ik echter laten doorschemeren dat de kiezers belangrijker zijn dan de tellers. Dat zei de heer Kox ook al. Ik vind het ook mooi dat de staatscommissie als een van de redenen werd genoemd waarom dit wetsvoorstel is ingediend. Die commissie heeft allerlei voorstellen gedaan. Het is overigens niet zo dat de staatscommissie heeft voorgesteld om de regionale stem zwaarder te maken. De staatscommissie heeft echter wel een kiesstelsel voorgesteld waarin kiezers het kunnen uiten als ze regionale stemmen belangrijk vinden. Als ze bijvoorbeeld expertise belangrijk vinden, dan kunnen ze dat ook door laten schemeren. En als ze man-vrouwverhoudingen belangrijk vinden, dan kunnen ze dat door laten schemeren. Alles bij elkaar waren dat de redenen die hebben geleid tot deze voorstellen. Ik ben erg blij met de toezeggingen die zijn gedaan, zoals de toezegging om bij de evaluatie op een of andere manier ook de belangenorganisaties te betrekken. Ik denk dat het heel erg goed is om de belangenorganisaties voor mensen met een beperking daar ook bij te betrekken. Ik ben ook blij met de toezegging om een kader te schetsen voor wat precies onder "onevenredigheid" moet worden verstaan, ook al beslissen de volksvertegenwoordigingen. Verder ben ik ook blij met de toezegging — het is al vaker genoemd — om de ongelijkheid weg te nemen tussen kiezers die verschillende stembiljetten gebruiken. Dat is heel belangrijk voor ons. Kan dat via een besluit? Dan kan dat via een besluit gedaan worden. Moet dat via een novelle? Dan moet dat via een novelle gedaan worden. Dat is voor ons ook een hele belangrijke toezegging. Ik heb nog één vraag. Die gaat over de evaluatie. De minister heeft een aantal criteria en punten genoemd die in de evaluatie worden meegenomen. Worden dezelfde zaken onderzocht in gemeentes waar op de klassieke manier wordt gestemd? Dan kan je namelijk echt de verschillen zien. Kan dat dus niet alleen in de experimenteergemeenten worden gedaan, maar ook in een aantal gemeenten waar op de oude manier wordt gestemd? Dan krijg je het nog wat duidelijker. Er werd nog even wat gezegd over briefstemmen. Dat is toch een punt waarvan ik dacht: hoe zat dat toch? 25.000 was 8% van de 800.000 mensen boven de 70 jaar. Het vervolg van de procedure moest ook nog even genoemd worden. De minister heeft in overleg met de Kiesraad en de Raad van State gezegd dat we een aantal van die nu ongeldige of terzijde gelegde stemmen toch geldig kunnen laten verklaren, omdat mensen de verkeerde envelop hadden gebruikt. Dat leidde ertoe dat er beduidend minder ongeldige stemmen waren onder die groep dan de 65.000 waar het zonet over ging. Alles bij elkaar denk ik dat het een heel goed debat is geweest. Het gaat inderdaad over vrije en eerlijke verkiezingen waaraan zo veel mogelijk mensen kunnen deelnemen, dus ook mensen met een beperking. Dat is voor de Partij van de Arbeid heel erg belangrijk. Dat is ook voor GroenLinks — ik spreek ook namens hen — heel erg belangrijk. Op basis van dit debat zal ik in ieder geval mijn fractie een positief stemadvies geven.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Dittrich. Hij spreekt namens D66.
Voorzitter, dank. Allereerst uiteraard dank aan de minister. Het is mij pas in dit debat goed duidelijk geworden dat er in voorgaande jaren veel testen zijn gedaan. Die zijn eigenlijk de opmaat geweest naar dit wetsvoorstel over experimenten. Dat is voor het begrip van het wetsvoorstel eigenlijk wel belangrijk om te weten. Dank dus dat de minister daar zo de nadruk op heeft gelegd. Ik ben uiteraard heel erg blij met de toezegging van de minister, de ronde toezegging, om in het experimentenbesluit de geldigheid van de stem te laten meewegen als iemand maar één hokje heeft aangekruist, want dat was een grote zorg van D66 en die is hiermee weggenomen. De minister heeft de evaluatiecriteria genoemd die in het experimentenbesluit opgenomen zullen worden. Misschien komen er nog wel meer bij. Ik heb niet de indruk dat dat een heel limitatieve opsomming was. Dat experimentenbesluit wordt aan beide Kamers toegestuurd, dus wij kunnen een vinger aan de pols houden. Wat mijn fractie betreft is het wel belangrijk dat we ook goed gaan kijken naar de gevolgen van de nummering. Eén van de bezwaren tegen dit experiment is dat mensen tot nummers worden gemaakt. Het is natuurlijk heel lastig om helemaal uit te vogelen hoe dat dan zit in de hoofden van kiezers die gestemd hebben, maar het is wel belangrijk dat daar in elk geval naar gekeken wordt. In de tweede termijn komt de minister nog terug op het aspect van poststemmen vanuit het buitenland en het openen van wellicht een postadres in 50 landen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. En dan ben ik al bij mijn conclusie, voorzitter, en die is dat het een beetje — ik moet als jurist toch een beetje een voorbehoud maken — van de brief van de minister afhangt, van de inhoud van de brief die zij gaat sturen. Stel dat die een heel nieuw licht op de zaak gaat werpen. Dan heb ik dit voorbehoud nodig, maar ik verwacht dat dat niet het geval is en dan kan ik mijn fractie adviseren om voor beide wetsvoorstellen te stemmen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Keine Experimente. Dat bracht ik al op tijdens het debat. Dat was een slogan van Adenauer in de jaren vijftig. Volksvertegenwoordigers moeten geen nummers worden. Dat is niet bevorderlijk voor de band tussen kiezer en gekozene. De heer Koole meende overigens dat hij het alleenrecht had op expertise als sociaal wetenschapper. Ik wijs hem er toch graag even op dat ik econoom ben, ook een sociale wetenschap, een maatschappijwetenschap zelfs. Transparantie, daar draait het om bij verkiezingen en dat begint bij een transparante stembus. Daarom hebben wij de volgende motie. De : Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een groeiende kloof is ontstaan tussen de kiezers enerzijds en de politiek en het openbaar bestuur anderzijds;]] [[constaterende dat in Nederland in tegenstelling tot de meeste andere landen geen gebruik wordt gemaakt van transparante doorzichtige stembussen waarin de stembriefjes door de kiezer — voor iedereen zichtbaar en transparant — worden gedeponeerd, hetgeen de transparantie van het stemproces en het vertrouwen in de democratische verkiezingen ten goede komt;]] [[verzoekt de regering om voortaan bij verkiezingen geen gebruik meer te maken van ondoorzichtige kliko's als stembus en alle stembussen bij de volgende verkiezingen te vervangen door transparante doorzichtige stembussen zoals ook in andere landen gebruikelijk is, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35455-G]]
Voorzitter. Er is meer nodig om het vertrouwen van de kiezers terug te winnen. Daarom, bij uitzondering, nog een tweede motie en dat is de volgende. De : Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een groeiende kloof is ontstaan tussen de kiezers enerzijds en de politiek en het openbaar bestuur anderzijds;]] [[overwegende dat het vertrouwen van veel kiezers in de politiek en het bestuur al geruime tijd tanende is en aan toenemende erosie onderhevig is;]] [[overwegende dat er een toenemende behoefte is aan een kiesstelsel dat aan deze bezwaren tegemoetkomt en dat een gematigd districtenstelsel als kiesstelsel naar analogie van het Duitse Zweitstimme-systeem, waarbij de eerste stem op een kandidaat in het district en de tweede stem op de partij van voorkeur wordt uitgebracht, een effectieve oplossing kan zijn om de band tussen kiezer en gekozene te verbeteren;]] [[overwegende dat ook een tweede stem op de minister-president zou kunnen helpen om het bestuur van Nederland effectiever en meer democratisch gelegitimeerd te maken;]] [[verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een systeem met twee stemmen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen, bijvoorbeeld naar analogie van het Duitse systeem, of een systeem waarbij de kiezer één stem van de partij van zijn voorkeur en één stem op de minister-president kan uitbrengen, en de Kamer hierover vóór medio 2023 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35455-H]]
Voorzitter. Wij danken de minister voor de zakelijke en inhoudelijke beantwoording. Desalniettemin zullen wij niet voor het eerste wetsvoorstel stemmen. Wij zullen ons nog beraden op het internationale wetsvoorstel.
De heer Otten heeft het over de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen, met daarbij een doorkijk naar 2023, maar wat mij betreft mogen die verkiezingen al eerder plaatsvinden. Dat zou zeer wenselijk zijn. Maar even los daarvan: ik hoor de heer Otten in zijn motie stellen dat het goed is om transparante stembussen te gebruiken. Daar is op zich wat voor te zeggen. In het verleden hebben we hier weleens van die veredelde melkbussen gebruikt, waar stemmen in werden gedaan. Hoe verhoudt zich dat tot het stemgeheim? Stel dat iemand daar een stembriefje in doet en het stembriefje openvalt in zo'n transparante bus, waardoor mensen van buitenaf misschien kunnen zien wat diegene heeft gestemd. Is dat nog een factor die meeweegt bij deze motie? Hoe kijkt de heer Otten aan tegen het risico op aantasting van het stemgeheim bij dit voorstel?
Nou, dat is heel eenvoudig. Dat probleem hebben we de hele dag besproken. Dat stembiljet is zo immens groot dat je het ontzettend goed kunt opvouwen zodat dat absoluut niet zichtbaar wordt. Daar zou ik dus geen probleem in zien. Mensen hebben weleens tegen mij gezegd over die kliko's: hoe weten we, als we gaan stemmen, dat daar niet al stembiljetten in lagen? Dat vind ik op zich een terechte vraag. Dat kan je niet controleren, want het is niet transparant. Dit is iets waar ik al langer naar kijk. In het gemiddelde derdewereldland doen ze dit zelfs nog transparanter, al is het natuurlijk nog maar de vraag wat er daarna met die stemmen gebeurt. Ook in Frankrijk en noem maar op gaat dit op een hele transparante wijze. Het is een geluk bij een ongeluk dat we dat grote stembiljet hebben. Dat kun je heel goed opvouwen, zodat die stem goed onzichtbaar wordt.
Meneer Van Hattem heeft een korte aanvullende vraag.
Het is natuurlijk nog maar de vraag of dat grote stembiljet overeind blijft als deze experimenteerwet vandaag wordt aangenomen. Ik ben bang dat dat argument dan niet meer van toepassing is. Maar het is inderdaad wel belangrijk om zeker te weten dat die stembus leeg is, want ik kan me nog herinneren dat bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer en de Provinciale Staten ...
Nee, meneer Van Hattem. U krijgt de kans om nog een korte vraag te stellen, maar geen anekdotes meer. We naderen nu het einde van dit debat. Gaat uw gang. Een korte vraag of niet.
Mijn korte vraag is of het stemgeheim inderdaad voldoende gewaarborgd wordt. Vindt de heer Otten dat er naast deze motie nog aanvullende stappen nodig zijn om dat goed te kunnen doen?
Het is uiteraard van groot belang dat het stemgeheim gewaarborgd wordt. Ik zou de minister willen adviseren om te kijken hoe men dat in het buitenland doet. Als deze wet wordt aangenomen, dan is het voordeel voor de heer Van Hattem dat de namen van de mensen waarop gestemd wordt, in ieder geval niet meer zichtbaar zijn op het biljet. Het gaat dan alleen nog maar via nummers.
Toch nog een advies. Dank u wel, meneer Otten.
Dat is een praktisch punt. Hoewel ik natuurlijk altijd zeer geïnteresseerd ben in anekdotes van de heer Van Hattem.
Nee, dit is het einde van uw spreektijd. Ik ga nu naar de heer Meijer, die zal spreken namens de VVD.
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Dat is meestal het obligate begin van een tweede termijn. Maar het is in dit geval iets minder obligaat, want ik vond de beantwoording uitstekend, onder andere op het punt waar ik naar gevraagd had: mensen met een beperking en laaggeletterden. Vanuit die organisaties is gepleit voor een ander stembiljet. Dank voor de toelichting daarop. Ik ben ook erg tevreden over het feit dat het debat niet alleen een uitwisseling van standpunten maar ook van argumenten was, en dat standpunten in een debat kunnen wijzigen. Dat maken we hier niet zo vaak mee. Hartelijk dank voor de toezegging op het punt van de geldigheid van de stemmen. U proefde dat de meerderheid hier toch wat ongemakkelijk in zat, dus dat vond ik mooi aan dit debat. Ik had mij door de minister graag laten overtuigen van een ander standpunt dan ik in de eerste termijn had, maar ik was in de eerste termijn al voor de beide wetsvoorstellen. Ik zal mijn fractie nu met nog meer enthousiasme adviseren om voor te stemmen.
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik vanmiddag eigenlijk positief het debat in ging, maar dat ik gaande het debat wat negatiever werd, met name over de rechtsongelijkheid. Vanavond werd ik echter blij verrast door de toezegging van de minister. Ik zal ook eerlijk zeggen dat ik een motie klaar had liggen voor als dat niet het geval was geweest, omdat we natuurlijk moeten voorkomen dat we een wet aannemen waar rechtsongelijkheid uit zou kunnen voortvloeien. Toen de minister dat had toegezegd, heb ik tijdens het debat toch nog heel even zitten kijken in de memorie van antwoord van bijvoorbeeld 21 januari. Toen zag ik dat blijkbaar toch wel een aantal keren gevraagd was naar ditzelfde punt, maar in die beantwoordingen bleef het antwoord steeds heel massief dat het dan ongeldig zou zijn. Maar in dit debat is de minister volledig bijgedraaid en wijst ze op het experimentenbesluit. De minister heeft een kort briefje toegezegd. Daar zien we naar uit. Ik hoop dat daar klip-en-klaar in staat dat de minister zo veel zeggingskracht heeft dat de wetsgeschiedenis kan worden overvleugeld in zo'n experimentenbesluit. Dat helpt ons geweldig. Als dat zo is, dan kan in mijn fractie positief adviseren rondom de beide wetsvoorstellen. Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik op verzoek voor een kort moment, namelijk tot 21.45 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Dank ook voor de gedachtewisseling die we hebben gehad! Ik heb nog een aantal aanvullende vragen gekregen en er is een tweetal moties ingediend. Ik zal beginnen met de vragen die ik heb gekregen en dan afsluiten met de moties. De heer Dittrich vroeg inderdaad welke mogelijkheden er zijn voor mensen die in het buitenland wonen, om hun informatie naar bepaalde plekken toe te sturen, zodat er minder risico is dan als die bijvoorbeeld naar Den Haag wordt gestuurd. In de Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen — die ligt op dit moment voor in deze Kamer — wordt expliciet geregeld dat kiezers hun retourenvelop ook kunnen toesturen aan het hoofd van een diplomatieke of consulaire vertegenwoordiging van Nederland in het buitenland. Zij verzamelen die enveloppen dan en sturen die door naar Den Haag, samen met de diplomatieke post.
Dat klinkt heel mooi. Geldt dat voor alle landen of voor een beperkt aantal landen?
Zoals we het hebben opgenomen in het wetsvoorstel — dat wetsvoorstel ligt hier ter behandeling — geldt dat voor alle diplomatieke en consulaire vertegenwoordigingen. Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Koole over de evaluatie. Vergelijken wij het bij de evaluatie ook met plekken waar een normale stemprocedure heeft plaatsgevonden? Het is wel onze bedoeling om dat op een aantal elementen te doen, bijvoorbeeld om te vergelijken hoelang het duurt als je je stem uitbrengt in het kader van de tijdelijke experimentenwet en hoelang het duurt op het moment dat je het gewoon doet met het klassieke stembiljet dat we hebben. Het is ook goed om dit te doen op het punt van de herkenbaarheid van kandidaten en het aantal voorkeursstemmen dat is uitgebracht. Dat is ook zo'n element dat je kunt vergelijken. Waar het nuttig en mogelijk is, zullen we dat dus doen.
En ik neem aan dat het ook gaat om de mate van ongeldige stemmen.
Dat is iets anders wat je vaststaand kunt doen. Op de punten waar het nuttig en mogelijk is, moeten we die vergelijking inderdaad maken. Dan het punt van de heer Van Hattem over elektronisch tellen. Het is niet zo dat als je elektronisch tellen invoert, je gelijk af bent van handmatig controleren. Ook bij elektronisch stemmen tellen zul je de stemmen handmatig moeten blijven controleren, dus ook daar zit er nog een bepaalde mate van handmatigheid in. Dat betekent dat we niet volledig op het elektronisch tellen vertrouwen, maar toch een toets doen. Dan het punt van de ongewenste buitenlandse inmenging die in het kader van verkiezingen kan plaatsvinden. In maart 2018 is ook deze Kamer geïnformeerd over de aanpak van ongewenste buitenlandse inmenging. Die hebben we ook nog steeds in 2022. Doorlopend bekijkt de minister van Justitie en Veiligheid of deze aanpak nog volstaat. Deze aanpak is landenneutraal en bestaat uit drie onderdelen. Het eerste is dat we de weerbaarheid verhogen van groepen in Nederland die mogelijk negatieve gevolgen ondervinden van ongewenste buitenlandse inmenging. Het verhogen van deze weerbaarheid is altijd maatwerk. Als er sprake is van actuele of dreigende incidenten, bijvoorbeeld in het kader van verkiezingen in Turkije, treedt de minister van Justitie ook coördinerend en verstorend op, in samenwerking met het nationale en lokale niveau. We gaan ook consequent de dialoog aan met landen die dat doen; het diplomatieke spoor. Als ik het goed heb begrepen, is een ander punt hierbij dat er drie maanden voor de verkiezingen niet meer actief campagne gevoerd kan worden door kandidaten hier in Nederland. Maar dan gaat het over verkiezingen in het buitenland en niet zozeer verkiezingen in Nederland.
Dank voor de beantwoording, maar ik had heel specifiek in het kader van de voorliggende wet gevraagd of er ook wordt gekeken naar de risico's die de te verstrekken e-mailadressen opleveren. Zou dat, net als op de Antillen is gebeurd, ook in andere landen kunnen gebeuren met mailadressen?
Het toezenden per e-mail van het stembiljet aan de Nederlandse kiezers buiten Nederland is al mogelijk sinds de inwerkingtreding van de Experimentenwet verkiezingen in het buitenland in 2013. Tot nu toe hebben we geen blijk van fraude of incidenten in andere landen.
De heer Van Hattem, tot slot.
Maar wordt er ook nog extra, proactief op gecontroleerd of dat niet gebeurt, zeker als dit een permanente status krijgt? Dat is iets anders dan dat er geen signalen van zijn.
Sowieso: als je wil gaan stemmen met een briefstembewijs moet je behalve het stembiljet natuurlijk ook een kopie van je ID-bewijs toevoegen. Dat is een extra check die daar altijd bij zit. Voorzitter. Dan de vraag naar de kiesakte, wat eigenlijk een belendende discussie is. Daarvoor geldt dat inderdaad in het Europees Parlement het voorstel aangenomen is. Dat voorstel moet nog gezonden worden naar de Europese Raad. Op het moment dat dat gedaan is, zal het kabinet een standpunt innemen en de Kamer daarover informeren volgens de gebruikelijke weg. Een ander punt dat ik wil benadrukken — een terecht punt, voor de wetsgeschiedenis — is dat we zeker met een brief komen waarin we aangeven dat we de ongeldigheid van de stemmen om verschillende redenen anderszins oplossen. Net als de heer Dittrich ben ik jurist van achtergrond. Je weet het pas zeker op het moment dat je het opschrijft, maar hier heb ik er echt vertrouwen in, ook op basis van uitstekende adviezen van wetgevingsjuristen, dat dit een prima handelwijze is. Overigens heb ik hieruit wel opgemaakt dat deze Kamer belang hecht aan een zorgvuldige behandeling van de AMvB op het experimentenbesluit. Ik geef hierbij aan de Kamer aan dat ik niet meer de herindelingsverkiezingen ga gebruiken om te starten met een experiment, omdat ik het debat met beide Kamers echt even zorgvuldig wil voeren. Die duidelijkheid wil ik wel geven, ook op basis van dit debat. Dan de beide ingediende moties. De eerste motie gaat over de ondoorzichtige kliko's. Ik heb net nog opgezocht, zeg ik tegen de heer Otten, welke eisen wij stellen aan stembussen. Dat is vooral dat ze afgesloten moeten worden. Daar waar je het stembiljet doorheen doet, moet ook afgesloten worden. We hebben geen eisen aan de kleur van de boxen. Daar gaan de gemeenten echt zelf over. Als de gemeenten nu allemaal transparante, doorzichtige stembussen moeten aanschaffen, is dat nog best wel een financiële slag. Die zijn namelijk niet zomaar op de markt. Ik wil dit gewoon echt bij de gemeenten zelf laten. Ik ontraad de motie dus. Voorzitter. Dan het verzoek om onderzoek te doen naar de mogelijkheden tot het invoeren van het systeem met twee stemmen. Dat heeft de staatscommissie parlementair stelsel ook zelf onderzocht. Daarop heeft ze negatief geadviseerd. Ik bereid een ander wetsvoorstel voor. Daarmee ontraad ik ook deze tweede motie van de heer Otten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, minister. De heer Van Hattem, nog een korte vraag.
Dank voor de beantwoording tot nu toe. Ik had nog een paar openstaande punten. Ik had nog gevraagd naar de situatie bij gecombineerde verkiezingen, wanneer er bijvoorbeeld ook een lokaal referendum bij wordt betrokken. Is dat in deze situatie wel toepasbaar?
In principe zou dat volgens mij gewoon toepasbaar moeten zijn. Maar als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik zorgvuldig kijken of ik voor het eerste moment van het experiment een gecombineerde verkiezing zal kiezen of bijvoorbeeld de volgende verkiezingen in 2024. Ik zal een verdere afweging maken. Het is een terechte vraag om daarnaar te kijken.
Misschien nog één heel korte vervolgvraag. De minister gaf aan dat de stap dus niet wordt gezet bij de herindelingsverkiezingen in het najaar. Blijft het uitgangspunt wel om het in ieder geval bij gemeenteraadsverkiezingen als eerste te doen of wordt al gedacht aan andere verkiezingen?
Het kan bij gemeenteraadsverkiezingen, maar ook bij de Europese Parlementsverkiezingen. Overigens vallen lokale referenda niet onder deze systematiek. Ik zal kijken of gecombineerde verkiezingen, de Statenverkiezingen en de waterschapsverkiezingen, het juiste moment zijn of dat de Europese Parlementsverkiezingen van het jaar erna een goed moment zijn. Dat zal ik nog verder wegen.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Het punt is juist: de uitwerking van de Statenverkiezingen is nog iets verstrekkender. Dan zou ik het verzoek willen doen om het dan juist niet te doen, omdat een experiment dan veel verstrekkendere gevolgen heeft als het niet loopt zoals verwacht.
Een goed punt van de heer Van Hattem. In het kader van het experimentenbesluit zal ik ook dit verder wegen en aan de Kamer laten weten welke verkiezingen we als eerste zullen doen.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten, 35455? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over dit wetsvoorstel stemmen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland? Dat is ook het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week ook over dit wetsvoorstel stemmen, en ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering en dit prettige debat mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u wel thuis.