Poštovani zastupnik Stier.
Da. Pa vidite, s jedne strane puno toga, naravno da podsjeća na Slobodana Miloševića i na agresiju na Hrvatsku. Razlika ipak postoji, Srbija nije nuklearna sila i utoliko naravno da iako je Hrvatskoj bilo, bilo puno teže, trebamo imati i tu ovaj dimenziju u vidu. Danas isto tako Srbija nije u istoj geopolitičkoj situaciji kao i Rusija. Ne samo zbog toga što nije nuklearna sila nego zbog toga što je i okružena članicama NATO-a. Dakle sve zemlje okolo su članice NATO-a ili u slučaju Kosova i BiH, NATO je prisutan u tim zemljama. I to onda sasvim sigurno stavlja Srbiju u drugoj poziciji, ali ona mora odlučiti kojim smjerom želi ići. Dakle to je sada odluka koji definitivno Beograd mora donijeti.
Poštovani zastupnik Deur.
Potpredsjedniče, poštovani zastupniče. Evo kad gledamo vrijeme 90-ih, '91., predsjednika Tuđmana i mnoge odluke koje u tim trenucima ugroze naroda morao donositi, vidjeli smo mnogo puta da istaknuti političari u hrvatskoj državi nisu bili u trenutku sposobnosti donesti kvalitetnu odluku i promišljanje koliko je narod ugrožen i trenutak te odluke brze i kvalitetne. Danas ugroze Europe, a i okruženja, ova Vlada je donesla mnoge kvalitetne ... [[Govornik se ne razumije.]] odluke i obavješćavanju Hrvatske vojske o sigurnosti i ... [[Govornik se ne razumije.]] liderstva Hrvatske kao naroda i Hrvatske vojske.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala kolega Deur. Čini mi se da kad smo imali i raspravu o Deklaraciji o Ukrajini u ime našega kluba sam spomenuo dvije važne odluke. Jednu ste, vi ste aludirali na nju, a to je jačanje naših obrambenih kapaciteta, nabavom ratnih zrakoplova, ali isto tako, jačanjem i kopnene vojske, ... [[Govornik se ne razumije.]] i najavama daljnje modernizacije Oružanih snaga. Druga je isto tako strateškog karaktera bila izgradnja LNG terminala za energetsku sigurnost RH koja nije bila uvijek evidentna svima. Mnogi su bili protiv toga, iz različitih pozicija. Međutim, to je bila ispravna odluka Vlade. Mislim da ova situacija još sada dodatno nas potiče i na povećanje i naše proizvodnje, vlastite proizvodnje plina i smanjivanje zapravo, uvoza jer i dalje se dosta uvozi ovaj, i to trebamo isto, adresirati to pitanje.
Poštovani zastupnik Barbarić.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče, poštovani kolega. Više govornika je spominjalo BiH i moguće ugroze po RH, što je razumljivo obzirom na duljinu granice različite sigurnosne aspekte. Sjetimo se i migrantskih kriza više godina unatrag od '15. na ovamo, spominjali ste gospodarski interes RH, draže bi mi bilo da se spominju u kontekstu zaštite opstanka Hrvata u BiH, ali to je tako. Zar ne mislite da jedan oblik ratovanja, specijalnog ratovanja traje već 20-ak godina u BiH kroz nametanje nelegitimnih predstavnika, različite oblike nameta i željom za dominacijom, usklađivanje prava na .../nerazumljivo/... na kanal na hrvatskom jeziku i različite oblike diskriminacije uskraćivanje sloboda. Naime me, tko osim Hrvata još u BiH želi uopće euroatlantske integracije?
Poštovani zastupnik Stier.
Ja vjerujem da budućnost BiH mora biti prema ... [[Govornik se ne razumije.]] i vi točno aludirate na to da su Hrvati oni koji najsnažnije to podupiru. E sad, mi smo više puta ovdje raspravljali, a ja ću ponoviti, smatram da, pogotovo u ovoj situaciji je važno da lideri Bošnjaka kao najbrojnijeg naroda, pa onda imaju i posebnu odgovornost, prihvate Hrvate kao ravnopravne partnere. Da prihvate i dogovor koji će omogućiti promjenu izvornog zakona i onda legitimno predstavljanje, da ne tjeraju Hrvate da idu u neke taktičke dogovore ili suradnju sa Banja Lukom jer ja isto smatram, Banja Luka jest tu ispostava Beograda i stoga, ako želimo da BiH ne bude u kontekstu te neke sfere utjecaja nego da gleda prema zapadu i ide prema euroatlantskoj integraciji, bitno je, bitno je da se postigne ovaj dogovor oko reforme izbornoga zakona.
Hvala. Hvala lijepo. Sada ćemo zastati sa raspravom o ovoj točci jer je 1 sat već, evo i prošao pa ćemo ići na iznošenje stajališta Sada ćemo se vratiti ponovo našoj točki kojoj smo bili na kratko prekinuli i pojedinačnim raspravama, pa će sada govoriti poštovana zastupnica Marija Selak Raspudić. Izvolite.
Kao gostujući predavač na Ratnoj školi Ban Josip Jelačić koja obrazuje naše najviše časnike već godinama sustavno pratim vojne politike i sve nedostatke koje imamo u unapređivanju vojne znanosti koja je preduvjet naše strateške pozicioniranosti u budućnosti pogotovo kada govorimo o ovakvim ozbiljnim ugrozama. Nažalost ono što smo mogli vidjeti kada smo izglasavali zakon o sveučilištu o novom vojnom sveučilištu nema dovoljno sluha za konstruktivne prijedloge koji bi pomogli tome da se vojna znanost u Hrvatskoj ne samo unaprijedi nego konačno i osamostali. Dakle, da pojednostavim za građane RH mi ne razvijamo naše vojne stratege, a onda se čudimo zašto nemamo dovoljno kvalitetne rasprave u javnom prostoru o nabavi vojne opreme, aviona i svega ostaloga. Bez takvih stratega sva ostala vojna oprema, neću reći da nam je suvišna, ali sigurno ne može biti upotrjebljena na kvalitetan način. U prethodnoj raspravi koja je do sada trajala mogli smo čuti razgovor o tri teme unutar ovog zakonskog prijedloga. Jedno je odnos prema NATO-u i pitanje treba li Hrvatska slati vojsku u Mađarsku, drugo je pitanje kibernetičke sigurnosti, a treće je pitanje koje je trenutno aktualno i koje se nadovezalo uz ovu raspravu općenito pitanje naše sigurnosti pa tako i pitanje stanja robnih zaliha. Kada govorimo o kibernetičkoj sigurnosti želim podsjetiti, a o toma sa i govorila kada smo raspravljali o Zakonu o kibernetičkom sigurnosnom certifikatu da je i Hrvatska meta kibernetičkih napada drugih država kojima se SOA pokušava usprotiviti i mi smo u tom smislu razvili SKAUT Središnji sustav za otkrivanje i rano upozorenje i zaštitu od državno sponzoriranih kibernetičkih napada. Međutim, ono što mene tu zanima je kako to funkcionira u praksi? Vlada RH 1. travnja 2021.g. donijela odluku o mjerama i aktivnostima za podizanje nacionalnih sposobnosti prijevremenog otkrivanja i zaštite od državno sponzoriranih kibernetičkih napada. Ono što je ovdje dozvoljeno je da se u taj sustav uključe i operatori ključnih usluga, davatelji digitalnih usluga, operatori kritične nacionalne strukture te druge pravne osobe registrirane u RH. Tako je barem prema uredbi, a mi smo vrlo nedavno imali jedan doista značajan prodor kibernetičke sigurnosti u pogledu jednog od najvažnijih mobilnih operatera gdje su izašli podaci njihovih korisnika. Dakle, u tom smislu pitanje je da li radimo doista dovoljno jer vidimo da smo u ovom smislu poprilično ranjivi kada dođe bilo kakva ugroza, a ugroza može biti i vojnog odnosno kibernetički vojnog karaktera. Kada govorimo o sudjelovanju Hrvatske u NATO vojsci i pitanju koliko je Hrvatska ugrožena ovim sukobom? Važno je reći da Hrvatska trenutno ima tisuću vojnika u stanju pripravnosti tzv. …, a trenutno se u Mađarskoj u NATO-voj misiji nalazi 15-ak naših vojnika koji su tamo u mandatu. Ako ih sad pošaljemo oni će zajedno sa Slovačkom, Slovenijom i Mađarskom činiti diviziju NATO-a. Ono što nama ovdje važno je da područje … nizine od iznimne važnost za sigurnost RH zapravo štićenjem tog prostora mi posredno štitimo i našu zemlju. Međutim, jedno je pitanje što su naše obaveze kao članice NATO-a, drugo je kada dođe konkretna vojna ugroza koliko su sve članice NATO-a spremane izvršavati svoju obavezu, pa tako imamo trenutnu situaciju s Mađarskom i njezinim nevoljkim pristajanjem na to da NATO djeluje unutar nje i ona je dozvolila postrojbama NATO-a raspoređivanje u zapadnoj Mađarskoj, znači samo u zapadnoj Mađarskoj i pošiljke oružja za prelazak njezinog teritorija u druge zemlje članice NATO-a, to je bilo u vladinoj uredbi. Dakle, pitanje je kako u praski doista i djeluje NATO savez s obzirom na sve ostale interese svih drugih zemalja u našem okruženju. I na kraju dovezat ću se na ovo što se odnosi na robne zalihe, ne stanje nije dobro. Tokom pandemije covida to je služilo i kao isprika za ne kontroliranje robnih zaliha, dakle Državni inspektorat odnosno ravnateljstvo nije provodilo kontrole. Ranije su bile prisutne malverzacije sad imamo nedostatne robne zalihe s obzirom tko je na čelu nadležnog ministarstva, ministar Ćorić, bojim se da će se problemi s robnim zalihama nastaviti i dalje.
Hvala. Repliku ima poštovani zastupnik Glavašević.
Poštovana kolegice Selak RAspudić. Spomenuli ste nedavni prodor, zapravo smo i vi i ja tom prilikom u svojim raspravama govorili o tome, međutim to nije prva takva situacija da je jedan značajan sustav sa značajnom količinom osobnih podataka hrvatskih građanki i građana bio kompromitiran. Prije godinu, dvije to se isto dogodilo u jednoj od hrvatskih bolnica i tada se o tome govorilo u medijima, ali dojam je zapravo da se o tim stvarima saznaje tek nakon što se dogode odnosno da se sazna vjerojatnije slučajno nego ciljanom nekakvom komunikacijom od strane nadležnih. Da li smatrate da je dovoljna transparentnost u pogledu situacija poput tih, dakle kada se prodor već dogodi? Da li smatrate da ima situacija u kojima može javnog i ne zna, a koje su se dogodile i kako smatrate da bi generalno to trebalo funkcionirati u smislu komunikacije prema javnosti? Hvala.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Hvala na pitanju. Dakle, što se tiče ovog dijela o kojem SOA govori na svojim stranicama, pretpostavljam da su ta pitanja koje nas države ugrožavaju, a svi bismo rado raspolagali s tim podacima i pitanje državne sigurnosti, tako da s njima ne možemo raspolagati, premda zanimljivo u izvješću o obrani mnogi podaci koji jesu doista i pitanje naše sigurnosti se lako razotkrivaju za razliku recimo od podataka o javnoj nabavi koja i ne postoji u vrijeme korone jer je proglašena tajnom, tako da postoje dvostruki standardi. Ono što je zanimljivo kada govorimo o tim prodorima u kibernetičku sigurnost odnosno kibernetičku nesigurnost koja je prisutna u Hrvatskoj je da nema dovoljno artikuliranih ni prema direktivama EU, onda posljedično našem zakonodavstvu zaštita potrošačkih prava. Znači čak i ovaj sigurnosni certifikat o kojem smo raspravljali ostaje dobrovoljan i baš zbog toga što se omogućava ta neka siva zona kompanije nemaju ni neku posebnu obavezu štititi svoje korisnike jer neće zato platiti kaznu. A mislim da je INA prije nekoliko godina ako se ne varam također imala ozbiljan prodor u tom smislu [[Upadica Reiner: Hvala.]] što je i pitanje državne ugroze.
Poštovani zastupnik Kujundžić.
Hvala predsjedavajući. Poštovana kolegice. Imajući u vidu geografski položaj Hrvatske pa onda samim time i zemlje s kojima graničimo, a onda opet samim time i određeni oblik plutajućih mina u našem susjedstvu, po vašem mišljenju kako bi se Hrvatska trebala strateški pozicionirati u kontekstu dakle i samoga NATO-a, robnih zaliha, kibernetičke sigurnosti i sveg inog? Hvala vam.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Da je Hrvatskoj doista bilo stalo do njezine sigurnosti, preciznije ću se izraziti, aktualnoj Vladi koja upravlja Republikom Hrvatskom onda bi riješila ono ključno pitanje koje je preduvjet sukoba i koji mogu uvijek eskalirati, a to je poštivanje Daytonskog sporazuma, dakle jednakopravnost Hrvata u Bosni i Hercegovini. Mi nismo iskoristili mehanizme unutar EU koje imamo na raspolaganju, osigurali naš ključni strateški i sigurnosni interes, omogućili Hrvatima ravnopravno sudjelovanje u političkom životu BiH, tako da možemo reći da ne samo da nismo doprinijeli stabilizaciji BiH, nego danas i vidimo koliko nas njezina nestabilnost može koštati. Dakle, tu smo napravili jedan ozbiljan politički propust, a što se tiče toga hoće li to eskalirati zemlje NATO-a su u okruženju Republike Srbije tako da [[Upadica Reiner: Hvala.]] s obzirom na udaljenost od Rusije vjerujem da to takve eskalacije neće doći.
Hvala. Sljedeća rasprava bit će poštovanog zastupnika Ante Deura, izvolite.
U ovoj raspravi prije svega što je ono najbitnije i što u okruženju našem su sigurnosti, stvar je sigurnosti ali Hrvatska država i narod kroz svojih 30 godina u okolnostima u kojima je nastajala moderna Hrvatska država, u kojoj je ugrozi sve bila postojanost hrvatskog naroda, hrvatske vojske od Domovinskog rata do danas se pokazalo koliko je predsjednik Tuđman devedesetih godina promišljao puno naprijed. U ono vrijeme imali smo isto puno kao i danas naših kolega koji su u oporbi ne umanjujući njihovo domoljublje ali sigurno ne razumijevajući ih ili ih taj aktivizam koji je uvijek popularan ne promišljajući o sigurnosti, o liderstvu, o opstojnosti. Želim reći da prije svega hrvatska vojska je ustrajno rasla. Sjetimo se i bivšeg ministra obrane Damira Krstičevića koji je zajedno sa hrvatskom Vladom na čelu sa Andrejom Plenkovićem, bivšom predsjednicom Grabar Kitarović i otvaranje novih vojarni od Sinja, Vukovara kad mnogi to tada nisu razumjeli što je to točno, zašto se to događa, koliki je tad proračun kao što danas imamo trenutke cijelo vrijeme određenog aktivizma koji nije pod udarom okolnostima u kojima se nalazi danas i istočna Europa i okruženje u kojem se mi nalazimo. Danas je aktualno Hrvati u BiH. Ja ovim putem želim pozdraviti danas u Tomislavgradu liječnike koji su tada stvarali ratni stožer a to je tad hrvatskih liječnika, ratni sanitet na čelu predivnih ljudi koji su tada iz Hrvatske došli pomoći ostavljajući tople bolnice, svoje obitelji. Danas je godišnjica njiva i evo želim ih ovim putem pozdraviti i zahvaliti im na svemu onome humanom, ljudskom trudu kroz rat u BiH koji su tada dali. Želim reći o sposobnostima hrvatske vojske. Kroz ovih 6 godina ove Vlade predsjednik Plenković i ministar Krstičević ministar Banožić pokazali su nešto, pokazalo se nešto što je liderstvo, pokazalo se prepoznatljivost snage. Sve ono što smo prošli devedesetih godina sjećajući se Vukovara, vapaja, nemoći hrvatskog čovjeka, onoj nemoći vapaja i žaleći što nismo tada u obitelji koja se zove NATO, što nismo u obitelji koja se zove EU. Danas možemo mi sa ove govornice pluseve ili minuse davati NATO-u ili EU ali Hrvatska nije ugrožena. Hrvatska je danas u najjačoj obitelji. Sigurno da suosjećamo sa narodom Ukrajine kako ne bi. Sjetimo se Srebrenice, svih gradova koje je srpska agresija pokorila. Danas ukrajinski narod prolazi nešto slično. Sa ovoga mjesta su dali deklaraciju, ali prije svega Hrvatska je postojana. Imamo snažnu Hrvatsku vojsku. Kroz zrakoplove na žalost koje su naše kolege i tad htjeli uzeti od tog dijela i staviti na neko drugo mjesto ne promišljajući o sigurnosti naroda kako je nastajao, u neimaštini i financijskoj i oružanoj osim ljubavi i empatije prema svojoj Domovini. Danas imamo snažnu, profesionalnu vojsku koja je prepoznata u NATO savezu. Možemo biti ponosni. To je sigurno da je europske snage, a Francuska je prva vojna sila u Europi i to pokazuje da smo mi dio toga, da su ti zrakoplovi koje smo kupili da su najveća sigurnost u okruženju u kojem se nalazimo. Slušajući i kolegicu Raspudić da, hrvatski narod je krvario ali tada neki nisu razumjeli jer su se borili za građansku Bosnu ne razmišljajući o svom narodu, ali danas je to bitno [[Upadica Reiner: Hvala.]] Budimo nacionalni, imajmo vrijednost …
Hvala kolega Deur. Imamo repliku poštovanog zastupnika Krstulovića Opare.
Uvaženi gospodine predsjedavajući, dragi kolega, uvaženi zastupniče Deur. Tri mjeseca ste proveli braneći Vukovar kao prekaljeni ratnik evo ovom prigodom opetujem svoje čestitke i vama i svim vukovarskim braniteljima koji danas obilježavaju Dan vukovarskih branitelja. Kako vaše iskustvo vukovarskog branitelja danas može biti preneseno na hrabre hrvatske vojnike koji će u sklopu NATO-a braniti sigurnost Europe na mađarskim granicama, danas o tome raspravljamo. Recite mi kako se osjećate kao vukovarski branitelj i kako vidite mogućnost da ta baština hrabrih hrvatskih vojnika, ali i pobjeda u Domovinskom ratu može koristiti u sklopu NATO-vog sigurnosnog kišobrana, a sve u svezi sa dokumentom na kojega možemo biti ponosni, na Strategiju domovinske zahvalnosti na kojoj ste radili.
Hvala. Poštovani zastupnik Deur, hvala, hvala vam, poštovani zastupnik Deur.
Hvala vam poštovani zastupniče, sigurno da kroz Vukovar i kroz Domovinski rat hrvatski narod je pokazao sposobnost, ljubav, emociju pod vodstvom prvog hrvatskog predsjednika. Kroz sve ove godine jačanje HV-a i njezine sposobnosti danas imamo uistinu uvježbanu i kvalitetnu HV sa svim sposobnostima koje, kroz sve misije koje idemo kroz EU i kroz NATO, to je nešto što mladim ljudima daje sigurnost, daje nove postojanosti i mislim da hrvatska država može biti sigurna, da hrvatski narod može imati puno povjerenje u svoju HV i danas hrvatska država kao članica EU i NATO-a može uistinu biti postojana u svemu ovome nažalost što smo prošli '90.-tih godina gdje nismo imali nikakvu pomoć i vrlo malu danas, to možemo biti sigurni i uistinu ponosni na sve što je prošlo. Hvala.
Slijedeći će govoriti poštovani zastupnik Bojan Glavašević, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče sabora, poštovane kolegice i kolege. Evo već drugi tjedan proživljavamo osjećaj kakav smo imali '90.-ih i kakav smo se nadali da više nikad nećemo osjetiti, ali eto ruska agresija je i nas i ostatak svijeta natjerala da se osjećamo poput pripovjedača u onoj poznatoj pjesmi Vladimira Visockog o divljim konjima koji ga vode preko ruba provalije. Ipak koliko god osjećali ledeni vihor rata na licima toliko smo svjesni da danas nismo u onoj ranjivoj poziciji u kojoj smo bili tada. Baš zato što se sjećamo kako je biti usamljen pred nemilosrdnim agresorom danas stojimo uz Ukrajinu u njezinu trenutku potrebe. Otvorili smo širom vrata izbjeglicama, u vijestima čujem evo da ih je u Hrvatskoj skoro 4.000, poslali smo pomoć u medicinskim zalihama, zaštitnoj opremi i naoružanju. Jednako važno, približili smo, pridružili smo se sankcijama Rusiji iako smo svjesni da će nas to izložiti rizicima. Rusija nas je neki dan stavila na popis zemalja koje čine, citiram, neprijateljske akte prema Ruskoj Federaciji, ruskim tvrtkama i ruskim građanima. To znači da ćemo biti metom ruskih protumjera, kako ekonomskih tako i kibernetičkih. Pogledamo li unazad moj klub, pa i ja osobno jako dugo upozoravamo na kibernetičke prijetnje i njihovu opasnost. Tražili smo značajno povećanje te stavke u proračunu, ali tada za to nije bilo sluha, dobro. Meni je drago da će naši eksperti sudjelovati u borbi protiv hibridnih ugroza. Želim upozoriti ovdje na jedan bitan fenomena u digitalnom eko sustavu, a to su tzv. eho komore. Često ovih dana čujemo kako Ukrajina pobjeđuje u tzv. propagandnom ratu, koriste memove, video snimke i društvene mreže, ali pobjeđuju gdje, na Zapadu, u Rusiji ne pobjeđuju. U Rusiji velikim dijelom i zbog efekta eho komora i algoritamskih predrasuda na društvenim mrežama, ali i zbog represivne kontrole medija propagandnu pobjedu nosi Putin čiji je rejting porastao za 10% u zadnja dva tjedna. Ovo ima implikacije i za naše susjedstvo. U tzv. srpskom svetu Dodika i Vučića Putin je heroj i neki od njih poput evo recimo Boška Obradovića u Srbiji već projiciraju i priželjkuju rat u BiH tvrdnjama da će Sarajevo i mudžahedini napasti Banja Luku. Protiv takvih Putinovića treba se boriti prije svega ondje gdje njihove laži padaju na najplodnije tlo, u digitalnom eko sustavu. Ima li Hrvatska kapacitete za takvu borbu? Ima li razumijevanje bojnog polja i naoružanja kojima druga strana upravlja? Ima li Hrvatska jasnu sliku o tome što bi ovdje u ovom našem slučaju bila pobjeda? Taj odgovor na ovo zadnje pitanje mogu i dati. Eskalacija bilo kakvog sukoba u regiji srpski svet to je poraz, europske vrijednosti, mir i stabilnosti u regiji to je pobjeda. Putinov, Dodikov i Vučićev divide et ipmera to je poraz, jedinstvo u borbi za demokraciju, slobodu i vladavinu prava to je pobjeda. Hvala.
Imamo dvije replike, prva je poštovane zastupnice Orešković.
Hvala predsjedavatelju. Kolega Glavaševiću, dotaknuli ste se teme tog digitalnog eko svijeta i načina na koji krive informacije stvaraju jedan indoktrinirani narod koji onda donosi i krive političke odluke. Imate li ideje na koji način bi akademska zajednica, pogotovo povjesničari koji bi itekako mogli svojim znanjem i iskustvom doprinjeti razumijevanju nekih aktualnih političkih događaja mogli pripomoći u tom digitalnom svijetu širenjem i plasiranjem ispravnih informacija i njihovim pravilnim kontekstualiziranjem i u svijetlu ovih novijih događaja?
Poštovani zastupnik Glavašević.
Hvala na pitanju i drago mi je da ste ga postavili jer to je jedna vrlo česta, jedno vrlo česta pa neću reći greška, ali logičan prvi korak u razmišljanju, ako imamo nešto što je neistinito onda treba plasirati informaciju koja je istinita, ali to je samo, to je samo dio odgovora jer fenomeni poput eho komora nije stvar u tome kakva, samo u tome kakva informacija se pojavi nego je stvar u tome da je to da je to fenomen društvenih mreža u kojemu algoritmi koji, koji korisnicima prikazuju informacije i spajaju ih s drugim korisnicima stvaraju taj jedan efekt jeke u kojima se te lažne informacije osnažene klikovima naprosto odjekuju i ponavljaju se i time dobivaju momentum i snagu. Dakle, problem se taj rješava algoritmima. Dakle, tu treba razgovarati sa velikim kompanijama poput Google-a, Facebook-a da se taj problem riješi.
Poštovana zastupnica Marić.
Hvala lijepa. Poštovani kolega evo baš me kolegica prestigla u pitanju što sam ja vama isto htjela slično kao i ona postaviti pa ću malo preformulirati. Kad idete na stranice SOA-e onda imate više pojmova koji, koje možete pratiti i kibernetička sigurnost i posebno razdvojena informacijska sigurnost. Vi ste naravno govorili o onome što mi možemo kao društvo pridonijeti u tom cyber ajmo reći svojevrsnom ratu, ali kako vi vidite na temelju ovih prijedloga odluka gdje će se Oružane snage u smislu kibernetičke sigurnosti slati, koliko tu može biti i poveznica sa snagama civilnog društva koji su nam važni za kibernetičku sigurnost? Znači da se povežu međusobno i da zajednički nastupe. Hvala.
Poštovani zastupnik Glavašević.
Pa ha, to je možda pomalo onako kompleksno pitanje. S jedne strane civilno društvo i snaga civilnog društva je upravo u neovisnom djelovanju jednog od drugog. I mislim da su u pitanju, da ih više treba promatrati kao nešto što je komplementarno, nego nešto što možda, mislim sigurno ponekad postoje situacije u kojima civilno društvo i recimo Oružane snage ili ovakvi timovi za kibernetičku sigurnost mogu djelovati zajedno. A civilno društvo je možda pokazalo u jednom periodu pojavom ovih fek check-era jednu vrstu pokušaja da se dio problema riješi sa određenom količinom uspjeha, ali mislim da, da nam se stvari, dakle problem je zapravo u tome što civilno društvo puno teže može imati interakciju sa velikim kompanijama u čijoj nadležnosti i u čijoj je najvećoj moći rješavanje problema. Dakle, ja bih tu ipak vratio stvar više na institucije nego na civilno [[Upadica: Hvala.]] društvo u tom dijelu.
Hvala. Sada će govoriti poštovani zastupnik Ante Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Poštovani državni tajniče, poštovani glavni tajniče, kolegice i kolege, imamo pred nama dvije odluke vezano za slanje hrvatskih vojnika u NATO-ve misije. Ja ću se u ovom kratkom vremenu obazreti na vezano za kibernetičku sigurnost i ovaj kibernetički tim za brzi odgovor i izravnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Mislim da u 21. stoljeću ali evo i u ovoj agresiji vidimo da upravo hakerski napadi danas se smatraju najvećom prijetnjom svjetskom miru i sigurnosti. Prijetnja iz kibernetičkog prostora najbrže su rastući sigurnosni izazov današnjice i prijetnja samom NATO savezu postaje sve češća i kompleksnija te napad na jednu članicu može ugroziti cijeli savez. Imali smo takav i nedavni napad, vidjeli smo da je bio i pad jedne mobilne mreže, ulaz u određene podatke operatera i bankarskoga Internet sustava i znamo koliko to može prouzročiti jednoj državi samoga problema. Ono u uvodu, što sam u replici napomenu, a to je nešto što mi je drago evo da Ministarstvo obrane itekako uzima u obzir i da se rade vježbe na, na tome području, a to je sama vježba Cyber Coalition koja je se krajem prošle godine dogodila u Hrvatskoj. Mislim da tih vježbi treba imati više i to je možda nešto što prolazi ispod radara i dobro je da prolazi ispod radara pošteno osjetljiva tema i to je jedna posebna sposobnost koju Oružane snage RH razvijaju u zadnjih nekoliko godina i upravo ta vježba Cyber Coalition je prikupila preko 1.000 sudionika iz 34 zemlje članice NATO-a i partnerskih zemalja, ali ono što je bitno kada pričamo o cyber napadima, o hibridnom ratovanju to je da su uključili i ostale privatne i društvene institucije koji su se uključili u ovu vježbu. Posebice evo CARNET naša znanstvena mreža, ali i fakulteti od računarstva, fakulteta strojarstva, fakulteta prometa, Pravnog fakulteta u Osijeku, visokog učilišta u Algebri i jel danas kada pogledamo zapravo što je hibridni tip ratovanja i ovo zašto iz šaljemo 5 naših sudionika vezano za kibernetički tim …/nerazumljivo/… da su to napadi koji nisu problem samo obrambene svrhe. Znači to nisu, to nisu napadi koji se tište samo obrane, koji se tište samo Ministarstva obrane, to su jednostavno napadi koji kada se dogode utječu na cijelu državu po cijelu državu. Mislim da svaka država ima problem što upravo takva informatička infrastruktura je često u privatnom vlasništvu. To je teško ovaj kontrolirati, ali tu obavještajna zajednica i sami takvi kibernetički timovi itekako moraju dati svoj obol. I na početku same ove agresije vidjeli smo da je zapravo ta ratna propaganda, difamacija samoga NATO-a, difamacija određenih struktura, ali i jedan fake news koji se, koji svakodnevno svjedočimo u našem prostoru da je to zapravo onaj prvi napad prije same konkretne agresije, prije nego što vojnici ili određeni raketni sustavi ili bilo što drugo krenu na neku zemlju. Tako se dogodilo ovdje i u sa Rusima. Znači vidjeli smo već nekoliko godina jednu jaku retoriku dosta i lažnih vijesti, ali dosta i dezinformacija uključivanje upravo tog hibridnog djelovanja na izbore pojedinih, pojedinih zemalja, na financijski sustav i to je jedna uvertira, jedan početak gdje se sije određena panika normalno među narod, među određenoj državi, među određenom narodu i onda kreće samo, samo ratno djelovanje. Zašto je bitno da imamo ovaj kibernetički tim? Zašto je bitno da kao što nam je državni tajnik rekao da Ministarstvo obrane itekako razvija, razvija tu sposobnost, bitno je upravo radi zajedničkih protokola. Kada vidimo 34 zemlje, kada vidimo 1.000 sudionika oni jednostavno mogu kvalitetno raditi samo ako imaju zajednički jezik, ako imaju zajedničke protokole. Tako da kibernetički sustav, hibridna vrsta napada, hibridna vrsta djelovanja itekako su bitna u svim budućim sukobima. Moje pitanje je bilo i na početku koliko je Hrvatska kibernetički sigurna zemlja. Ja znam, ponavljam da to nije tema o kojoj rado i često pričamo i bolje tako nego ipak naše službe djeluju u pozadini. Drago mi je da i sveučilišna zajednica i da su pojedine tvrtke uključene upravo u ovakve vježbe, jer to znači da i Ministarstvo unutarnjih poslova ali i Ministarstvo obrane itekako ozbiljno shvaća ove prijetnje i da vjerujem da ipak Hrvatska će u konačnici biti spremna za bilo kakva ovakva djelovanja. Zahvaljujem.
I na vaše izlaganje imamo više replika. Prva je poštovane zastupnice Baradić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Bačić, danas u 21. stoljeću živimo u svijetu gdje se većina napada na moderne demokracije uglavnom događaju u kibernetičkom prostoru hibridnim djelovanjem kao što ste i spomenuli u svojoj raspravi. Dakle, postoje određeni dezinformacijski sustavi koji šire sumnje i na taj način ostvaruju određene ciljeve. Koje je vaše mišljenje? Koliko je Hrvatska kibernetički sigurna zemlja. Poznavajući našu infrastrukturu vlasništvo iste i mogući napad. Zahvaljujem.
Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Hvala kolegice Baradić na ovoj replici. Evo kao što sam i završio izlaganje moje je pitanje isto bilo upravo to koliko je Hrvatska kibernetički sigurna zemlja. Ja sam evo od državnog tajnika dobio odgovor, da se itekako radi na tome i da nemamo razloga za bojazan. Ja uvijek kažem i ovo što vidimo sada u Ukrajini. Prvi taj napad ide na telekomunikacijske usluge, prvi taj napad ide upravo na tu infrastrukturu. Problem je svake države modernog i zapadnog svijeta što upravo ta infrastruktura je već prije 10, 20 ili 30 godina u privatnom vlasništvu i tu teško država može se uključivati i djelovati samostalno. Mora djelovati zajedno sa svojim privatnim partnerima. Gledajući veličinu naše zemlje, gledajući ovaj tim kibernetički i samu sposobnost vojske koju smo razrađivali još u doba ministra Krstičevića vjerujem da se radi na tome i da će upravo ovakvo sudjelovanje naših vojnika samo to pospješiti. Hvala.
Poštovani zastupnik Željko Pavić.
Poštovani zastupniče, drago mi je što ste … [[Govornik se ne razumije.]] iznio u svojoj raspravi, a to je da pripadnici vojske i civilnog društva mogu zajedno raditi na sigurnosti i mogu raditi zajedno na sigurnosti. Zato se mora uključiti i akademska zajednica i svi oni koji su dobri i kvalitetni stručnjaci u tom području. Htio bih vam samo skrenuti pozornost da je izuzetno važna činjenica koliko je Hrvatska kibernetički sigurna. Zašto? Jer se to odnosi i na sigurnosti EU. Naime, znamo da je sigurnost toliko dobra koliko je dobra najslabija karika. Prema tome, ukoliko ćemo biti slabi u tom dijelu bit će slaba i EU, a to si ne možemo dozvoliti. Prije smo govorili o tome gdje, ja sam govorio o tome gdje sve zapravo se upotrebljava informatika, gdje se sve upotrebljava Internet i to je izuzetno važno za naš trenutno život. Ali nemojmo zaboraviti da bez toga ne može nastaviti i dalje komunicirati, ne možemo nastaviti funkcionirati.
Poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče, zahvaljujem kolega Pavić na ovoj replici, na sličnom smo tragu i vidim da smo možda i malo prostora posvetili ovome drugom dijelu a to je sama kibernetika. Više smo pričali o samoj agresiji koja se provodi u Ukrajini. Ja ću samo ponoviti ovu rečenicu koju ste i vi naglasili, a to je upravo prijetnja NATO savezu postoji sve češće, te napad na jednu članicu može ugroziti cijeli savez. Mi znamo i sada informatičku infrastrukturu da ne spominjem internetske operatere koji su strani operateri o kojima smo dosta ovdje raspravljali što se tiče i samih poreznih politika prema njima i vidjeli smo da ne možemo tek tako kontrolirati, da ne možemo neke stvari ni naplaćivati, ali ni kontrolirati sami sustav. A vidjeli smo i sada napade upravo Rusije koji idu isključivo i prvo na takve usluge i na takve uređaje, a to su telekomunikacijska. Ako odvojite jednu državu od svijeta, a vrlo jednostavno sa nekoliko kabela i nekoliko odašiljača to možete napraviti, to može biti opasno za cijeli svijet.
Hvala. Poštovani zastupnik Krstulović Opara.
Uvaženi gospodine predsjedavajući, uvaženi kolega. Svjedoci smo upravo sad za vrijem agresije Rusije na Ukrajinu snažnih kibernetičkih i hibridnih napada na uopće javno mnijenje. Putem algoritama na našim zaslonima naših telefona se pojavljuju, su se pojavljivale vijesti koje su kondicionirale razmišljanje pa čak i nekih naših kolega koji su bili protiv glasovanja za Deklaraciju o Ukrajini, koji su govorili o nepotrebnoj demilitarizaciji hrvatskog društva jer se time eskulpira NATO. I upravo je NATO bio meta ovih napada u posljednje vrijeme u kojem smo imali prigodu čuti da bi eto ruski napad trebalo opravdati jer je Ukrajina napala Rusiju jer ima nuklearno oružje. Kako vi gledate na ove pokušaje i kako se tome oduprijeti? Jer riječ je o izuzetno fragilnim, neobično važnim i osjetljivim temama. Hvala.
Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Hvala kolega Krstulović Opara na replici. U potpunosti se slažem sa vama i prilikom rasprave o samoj Deklaraciji o Ukrajini o kojoj evo radujem se da smo je donijeli skoro jednoglasno u Hrvatskom saboru, ali u samom izvješću prošlog tjedna predsjednika Vlade o stanju u Ukrajini smo upravo pričali i na tu temu vidimo ne samo u Hrvatskoj gdje možda to i nije toliki problem, ali vidimo u okruženju da postoje određeni akteri koji iz xy svojih razloga, normalno staju na jednu stranu, ovdje konkretno staju na stranu Rusije pokušavaju već godinama napraviti određenu difamaciju put NATO saveza, optužiti ih. To su opasne stvari. Zašto? Jednostavno portali, mediji, društvene mreže to prenose, kroje se određena mišljenja. Što stoji u pozadini je upitno, ali to itekako može ugroziti sustav jedne države posebice kada je napad u pitanju.
Poštovana zastupnica Orešković.
Pa hvala uvaženi zastupniče. S obzirom na to iz koje parlamentarne većine dolazite htjela bih vam skrenuti pozornost na to da ne uzimate zdravo za gotovo ovo suglasje svih parlamentarnih klubova, pa tako i oporbenih oko nekih tema koje su bitne za našu zajedničku nacionalnu sigurnost, naime, voljela bih da uvažite i neke prijedloge i preporuke. U svom govoru rekli ste da ste retorički postavili pitanje koliko je Hrvatska kibernetički sigurna, a ja bi voljela da matični Odbor za obranu HS-a definira koje podatke mi to trebamo imati da bismo mogli sami procijeniti mi kao predstavničko tijelo građana je li Hrvatska dovoljno sigurna ili nije i također voljela bi da se u ove aktivnosti značajno više uključi akademska zajednica sa svojim informacijama, interpretacijama, prijedlozima i komentarima.
Poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Zahvaljujem kolegice Orešković na replici. Slažem se u potpunosti s vama vezano za akademsku zajednicu i zato sam naglasio Cyber Coalition aktivnosti i ovu vježbu koja se odigrala zajedno sa Ministarstvom obrane, MUP-om i određenim drugim javnim institucijama, uključen je veliki broj fakulteta i veliki broj sveučilišta od Splita, Zagreba i Osijeka od računarstva pa sve do pravnih fakulteta i to je dobra stvar jer cyber napadi i kibernetička sigurnost se tiče cijeloga javnoga prostora i tu bez privatnih aktera, javnih, bez Vlade, bez ministarstva ne možemo definitivno kao država sami napraviti ništa. Šta se tiče suglasja oporbe i vladajućih, ne treba to biti na negativno za nikoga. Ovo su ozbiljne teme i ovo su ozbiljni trenuci u kojima se nalazimo i veliki je plus da imamo tu jedno veliko suglasje i na tome možemo itekako kvalitetno raditi. Zahvaljujem.
Poštovani zastupnik Budalić.
Hvala potpredsjedniče. Poštovani zastupniče. Svjedoci smo da kroz sukob u Ukrajini i širenja lažnih vijesti u medijskom prostoru … je određena šteta. Da li je kibernetički napad kroz naš medijski prostor ako svjedočimo sve većem ulasku srpskog kapitala u hrvatske medije i u kojoj mjeri, na koji način se možemo zaštiti od takvih aktivnosti? Hvala.
Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Hvala kolega Budalić na toj replici. Iskoristit ću nisam stigao kolegici Orešković na zadnji dio vezano za sami Odbor za obranu. Slažem se s vama tu su stvari i strani kapital ono što govorimo vezano za internetske domene i internetske operatore, to su sve strane kompanije koje se nalaze u Hrvatsku pa tako i medijske kuće. Vidjeli smo pokušaj, ali određene akvizicije na našem području vezano za same televizijske kuće. To je problem ako je nekontrolirano, mi moramo znati šta je državni interes. Mi smo imali nedavno i zatvorenu sjednicu Odbora za obranu gdje je bio i ravnatelj Vojno-obavještajne agencije, on nam je iznio neke stvari, uvjerio nas je da oni prate situaciju da reagiraju na svaki tip ugroze. Sad koliko to, to je ipak bila zatvorena sjednica koliko to možemo dijeliti ovdje sa svim saborskim zastupnicima, ipak mi imamo potpisano [[Upadica Reiner: Hvala.]] vezano za kvalificirane podatke. Zahvaljujem.
Poštovana zastupnica Balić.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Uvaženi kolega Bačić. Ove dvije odluke o kojima danas raspravljamo više puta je danas naglašeno kako se donose u kontekstu agresije na Ukrajinu. Neosporno je kako države članice EU trebaju zajedno ojačati kibernetičku otpornost i jednako tako razviti zajedničke mogućnosti kibernetičke sigurnosti i obrane kako bi naravno sve u cilju kako bi brzo i adekvatno odgovorili na sigurnosne izazove, a sve to naravno u koordinaciji s NATO-om. Nužno je dakle poduzeti jasne korake kako bi osnažili obrambene kibernetičke kapacitete, a time ujedno i ojačali europsku sigurnost. Sudjelovanje RH u ovom predmetnom projektu zasigurno je jedan od koraka koji će se poduzeti i doprinijeti tome i moje pitanje u tom smislu je bilo po vama koje smatrate da je nužno poduzeti još korake u cilju te jasno sigurnosne obrane? Hvala.
Poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Zahvaljujem kolegice Balić na ovoj replici. Neću reći da je kibernetika nova stvar, već postoji određeni broj desetljeća, sada vidimo upravo i na ovom primjeru ruske agresije na Ukrajinu, sada vidimo primjer koliko to može biti štetno i opasno. Meni je drago i ovo što ste vi napomenuli na europskoj razini da su se određene institucije uključile u raspravu o tome, pod raspravom mislim ne samo demagoški ili politički nego vidim da i zastupnici u Europskom parlamentu traže određene korake i same Europske komisije da napravi na ovome polju. Znamo i sami Europsku komisiju koja se inače ne miješa u ovakve sukobe na razini u smislu nabavke oružja, opreme pa i za kibernetiku da se sada umiješala. To je jednostavno problem koji je pred nama, mi tim bez obzira koliko ljudi smo poslali u ovaj kibernetički tim mi imamo u MORH-u posebnu sposobnost koja se bavi isključivo s tim, tako da mislim da je Hrvatska država itekako ozbiljno shvatila da će zajedno s partnerima to kvalitetno odraditi. Zahvaljujem.
Sada će govoriti završno u ime Kluba zastupnika Centra i GLAS-a poštovana zastupnica Dalija Orešković. Izvolite.
Hvala. Kolegice zastupnice i zastupnici. U uvodnom izlaganju govorila sam o tome da ratni sukobi nisu jedina opasnost koja nam prijeti, govorila sam između ostaloga o tome da ovo ratno huškačka retorika vrlo često nailazi na plodno tlo tamo gdje demokracija postaje disfunkcionalna, tako nastaju diktatori koji imaju svoju vojnu moć, vrlo često i nuklearnu koja onda postaje prijetnja svima. Drugim riječima, kada govorimo o sigurnosti ne trebamo se samo pitati kakve su naše vojno obrambene snage, pa tako i snage u području kibernetike nego kakve su naše obrambene snage po pitanju funkcioniranja demokracije, nekakvih ustavnih prava i omjera snaga između u našem slučaju HS i ostalih nadležnih tijela. Skrenula sam pozornost i na to da ova odluka ima vrlo manjkavo obrazloženje kojemu nedostaju konkretni podaci i uzročno posljedična veza između nekih krucijalnih i povijesnih, ajmo to tako sad već nazvati, povijesnih događaja, od dogovora u okviru NATO saveza 2014., pa 2016., pa do ove situacije u veljači kada je naš ministar obrane u Briselu dao suglasnost da daljnje jačanje savezničkog postava odvraćanja i obrane. Zašto to govorim? Zato što mi u HS imamo jedan problem, a to je da je naša uloga praktički derogirana u onom smislu kako je to zapisano u odredbama ustava. Sabor više nema gotovo nikakvu kontrolnu snagu, a u izvršnoj vlasti, pa tako i u ovom resornom ministarstvu imamo osobu kojoj možda tamo nije mjesto i baš u ovim okolnostima ekstremna svjetske napetosti i krize moramo se suočiti sa činjenicom da imamo ministra obrane koji je za početak u sukobu interesa, koji je zlouporabio svoj položaj i ovlast kako bi sam sebi dodijelio stan koji mu ne pripada i kako ćemo sada imati povjerenje da takva osoba koja je, usuđujem se s ove pozornice reć, na jedan vrlo kokošarski način priskrbio sebi tako nešto sitno, dakle kako će bit čvrst i odlučan na međunarodnoj razini u ovim vojnim pitanjima u kojima znamo da postoje razno razni interesi i razno razni spekulanti tamo gdje su različiti, kako bi to rekla, s koruptivnim namjerama moćni ljudi upliću u procese donošenja odluka od strane tijela javne vlasti i niko o tome tijekom cijelog današnjeg dana nije rekao niti jednu jedinu riječ. Također imamo veliki problem sa netransparentnošću rada Ministarstva obrane koji brojnim novinarima ne odgovara na pitanja baš tamo gdje su novinari na tragu razotkrivanja novih koruptivnih afera. I treća stvar, imamo problem i sa disciplinom i sa kontrolom discipline u samoj vojsci u kojoj su eto nažalost mnogi od njih zatečeni u situaciji da su konzumenti različitih opojnih sredstava. Ukoliko nismo u stanju u HS postaviti prije svega kriterij tko može biti ministar na čelu ovakvog ministarstva, pogotovo u ovako osjetljivim uvjetima onda mislim da nismo dorasli ulozi koju ustav pred nas stavlja. I sjetimo se samo pod kojim je okolnostima Andrej Plenković zamijenio ministra zdravlja g. Kujundžića kad je rekao da svijet očekuje nova velika pandemijska kriza, pa kako će se netko tko ima svojih osobnih koruptivnih afera moć posvetiti tako jednom velikom cilju i sada imamo manje-više copy paste situaciju u jednom drugom resoru. Ponovno imamo ministra koji ima pregršt svojih vlastitih problema, a svjetska kriza s kojom se treba suočiti i na koju treba dati odgovor kudikamo nadilazi onu krizu kakva je bila pandemija korona virusa, pa ja pitam Andreja Plenkovića je li u stanju sada primijeniti vlastite kriterije i … [[Govornik se ne razumije]] na dva različita resorna ministarstva? I ono na što ću ponovno apelirati je to da si sabor ponovno vrati ulogu i moć kakvu je trebao imati, a to je da putem resornog odnosno matičnog radnog tijela Odbora za obranu definira kakve to podatke i kakva obrazloženja ubuduće mora imati odluka poput ove tako da ova suglasnost i suglasje oporbenih saborskih klubova nije samo načelna [[Upadica: Hvala lijepa]] nego ima i neke prijedloge za koje se očekuje…/Govornik isključen/….
Hvala. Poštovani zastupnik Ante Bačić, Darko Klasić će sad govorit u ime HSLS-a i Reformista završno, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče sabora, cijenjene kolegice i kolege. U manje od 100.g. informatičke tehnologije potpuno su si izmijenili način života. Ovih dana često spominjani swift u osnovi je i međunarodni sustav za elektroničku provedbu financijskih transakcija kroz koje godišnje prođe više od 77 milijardi transakcija, te su u njima povezane skoro sve banke na svijetu. Zahvaljujući njemu našim kreditnim karticama možete platiti ručak u Patagoniji ili kupovati mobitele u Singapuru. Istovremeno swift i bankarski sustav u cijelosti jedan je od najboljih pokazatelja koliko je suvremeno društvo osjetljivo na kibernetičke napade. Prije mjesec dana maloljetnik iz Slavonskog Broda uspio je probit bazu podataka tvrtke A1, što tek mogu od države informirani i financirani timovi hakera? Daleko od očiju javnosti Izrael i Iran svakodnevno vode ogorčene bitke na informatičkom bojištu. Tako je 24. i 25. travnja 2020.g. Iranska obavještajna služba pokušala izvršit kibernetički napad na izraelski sustav napajanja pitkom vodom. Dio izvještaja navodi da je napad imao za cilj obustaviti opskrbu vodom, no dio tvrdi da su napadači pokušali doprijeti do sustava za nadzor dezinfekcije vode. Američke aviokompanije zatražile su odgodu uvođenja 5G mobilnih mreža na zrakoplovne luke u strahu da će njihov kapacitet prenošenja podataka omogućiti teroristima rušenje aviona ili čak potpuno preuzimanje nadzora nad letom. Globalna kibernetička pitanja u stalnom su porastu, a sve je veći broj sofisticiranih kibernetičkih napada u zdravstvu će ovisno o suvremenog društva o kibernetičkoj tehnologiji traži nove pristupe kibernetičkoj sigurnosti. Mnoge američke, kanadske i europske privatne i javne organizacije žrtve su učestalih napada čija šteta izravno i u velikoj mjeri utječe na konkurentnost i održivost. RH kao članica NATO i EU potencijalno je meta državno sponzoriranih kibernetičkih napada koji su temeljito planirani, napredni i ustrajni, a koji često obilježavaju visoka razina stručnosti i prikrivenost počinitelja napada. Državno sponzorirani kibernetički napadi usmjereni su pri tom na odabrane vitalne ciljeve i provode ih pri tom organizirane hakerske grupe koje se povezuju sa obavještajnim sustavima pojedinih država. Zbog svega ovog kibernetička sigurnost postala je neodvojiv dio nacionalne i globalne sigurnosti. Normalno odvijanje života svih nas, bez obzira koliko smo informatički pismeni i koliko se služimo blagodatima informatičkog svijeta ovisni smo o kibernetičkoj sigurnosti danas u ovom digitalnom svijetu. Ovim projektom planirano je brzo stvaranje multinacionalne mreže za odgovor kibernetičkih timova sastavljenih od stručnjaka za kibernetičku obranu zemalja članica NATO-a, a za razliku od drugih multinacionalnih inicijativa u kibernetičkoj obrani koji se usredotočuje poglavito na dijeljenje i razmjenu informacija kibernetičke sigurnosti. I završno HSLS podržava sva nastojanja poboljšanja kibernetičke sigurnosti s ciljem zaštite nacionalnog i EU kibernetičkog prostora, tim više ako se ona odvija unutar programa PESCO, kao i odluku da se Hrvatska uključi i u aktivnost NATO saveza u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO saveza. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a završno će govoriti poštovani zastupnik Ante Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Još jednom pozdrav državnom tajniku i glavnom tajniku ministarstva. Mislim da sad u konačnici u ovome završnom obraćanju kada smo poslušali i pojedinačne rasprave, ali kada smo poslušali i sve kolege koji su govorili u ime klubova dobro je da smo na istom, da ne kažem sličnome tragu vezano za ove dvije odluke sudjelovanja pripadnika Oružanih snaga RH u misijama i aktivnostima NATO-a i za pojačanu budnost u Mađarskoj, ali za ovaj osnivanje tj. ne osnivanje nego za oformljivanje kibernetičkog tima za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Obe ove odluke imaju potporu i predsjednika države, normalno i Vlade RH i vidimo ovdje i temelj, temelj po kojem i šaljemo naše vojnike u ove aktivnosti od summita u Walesu do sastanaka samog Europskog vijeća do sastanaka NATO-a vezano za šefove država, ministara vanjskih poslova i ostalo i bitan je naglasak ovdje da ovdje nije ništa novo, da je ovo zapravo isključivo nastavak prisutnosti samih NATO snaga na granicama NATO saveza i to uvijek moramo naglašavat. Ali moramo i naglasiti normalno da se promijenila i geopolitička, ali i sigurnosna situacija u Europi, nešto što možda jučer nismo mogli zamisliti da se može dogoditi 500-njak kilometara od Hrvatske ili nekoliko kilometara od granice članice NATO saveza bilo ona Poljska, bilo ona Mađarska i to je jedna ugroza koja može zaprijetiti cijelom samom Savezu. Generalno, ovo sve što smo pričali i moramo jednostavno biti prisutni, to je naša obaveza kao članica Saveza, ne samo da je naša obaveza to daje jednu određenu sposobnost Hrvatskoj vojsci ono što smo težili jod od '90.-tih i da upravo budemo u ovakvom Savezu, da imamo ovakva iskustva da to možemo primjenjivati u štićenju naših granica. Ali ovo je jedna težnja još od '90.-tih kada se sjetimo i prvog hrvatskog predsjednika dr. Tuđmana, ali i naše politike devedesetih koja je bila politika upravo savezništava, politika gdje smo imali aspiraciju ući i u EU i u NATO. I ono što sam ja nekoliko puta postavio kao retoričko pitanje kroz ovu raspravu, a to je što bi bilo da u ovakvom okruženju u kojem je Hrvatska koje je uvijek bilo zanimljivo i prometno i sigurnosno, što bi bilo da nismo upravo članica i EU i NATO-a. Mislim da bi bili u puno lošijoj poziciji, da ne spominjemo gospodarstvo, spomenimo samo u ovom trenutku sigurnost. Ali ponavljam, to nam daje i određenu obavezu kao državi članici EU i jedinoj u ovom dijelu Jugoistoka Europe, među jedinim državama članicama NATO-a u tom istom području daje nam jednu određenu obavezu, teško je reći kontrole, kontrole samoga okruženja, ali moramo biti definitivno budniji od drugih jel zastupamo i branimo granice cijeloga NATO saveza. I gledajući našu gospodarsku situaciju, ali i sigurnosnu ne možemo dozvoliti nikakvu eskalaciju, nikakav pokušaj agresije u našem okruženju pa čak ne smijemo dopustiti i moramo kontrolirati i moramo pripaziti i imati dovoljno informacija ako se čak i priprema i najmanji incident blizu naše granice jel moramo štiti i naš turizam i naše gospodarstvo. Moja teza osobno je da se ne trebamo strašiti i da ne trebamo biti skeptični i bježati od uloge lidera na Jugoistoku Europe, mislim da mi to definitivno zaslužujemo i da to moramo biti i da je to naša odgovornost kada vidimo koje imamo partnere, kada vidimo kakvu imamo granicu i kakvo imamo okruženje. Mi se tu moramo nametnuti malo čak i jače nego što smo se do sada kao država nametali, ali sve u svemu gledajući upravo i ove dvije odluke pokazuje da smo na dobrom tragu, da imamo itekakvu dobru reputaciju među našim partnerima u savezu i da je ovo definitivno jedna stvar moramo napraviti i koju moramo obaviti i radi sigurnosne pozicije u kojoj se Europa nalazi moramo preko saveza štititi i samu RH. Klub HDZ-a vas pozivam da podržimo zajednički ovakvu odluku. Hvala.
Sada će govoriti poštovana zastupnica Selak Raspudić završno u ime Kluba zastupnika Mosta. Izvolite.
Evo budući da je kolega Bačić govorio o tome da se trebamo nametnuti i nametnuti jače u okruženju, ja ću spomenut još jednom da imamo Ratnu školu Ban Josip Jelačić i da je pitanje pohađanja i završavanja te škole pitanje prestiža za sve zemlje koje se nalaze u našem okruženju međutim unatoč tome mi ne iskorištavamo dovoljno potencijal te ratne škole i sigurna sam da bismo mogli u smislu razvijanja njezinih kapaciteta zajedno napraviti mnogo, mnogo više. Pred nama je trenutno pitanje trebaju li hrvatski vojnici ići u Mađarsku odnosno do koje mjere trebamo sudjelovati u NATO-vim misijama? Kao što sam i ranije spomenula trenutno imamo oko 1.000 vojnika u stanju pripravnosti, međutim odluka o tome koliko će ih se i gdje raspoređivati ovisi o političkoj volji država članica. U tom smislu mi smo ovdje pozvani da svi zajedno odlučujemo na temelju argumenata što ćemo i kako konkretno učiniti. I tu želim podsjetiti na ulogu i odgovornost sabora u vojnim politikama. Svake godine u Hrvatskom saboru raspravlja se godišnje izvješće o obrani. Tu je pitanje deklasifikacije povjerljivih podataka i toga što uopće smije otkrivati unutar tih izvješća što može biti i sigurnosna ugroza. Na nju se u ovom kontekstu ne pazi, ali se pazi u nekim drugim kontekstima za koje smatramo poput nabave medicinske opreme povodom Covid krize koja je već sad u zalazu da bi trebali biti daleko transparentnijim. Tu je i naš ključni strateški dokument, dugoročni plan razvoja Oružanih snaga RH za razdoblje od 2015. do 2024. godine. Navodno sad ide i novi. No, što je od tog starog ostvareni, na što je konkretno trošen novac? Postavljanje tih pitanja odgovornost je upravo Hrvatskog sabora, no tu se najčešće vraćamo našoj staroj boljki. Jesmo li uopće na nadležnom odboru postavljali prava pitanja i postoji li demokratski kontrolni mehanizam ostvarenja plana razvoja Oružanih snaga ili je to još jedan u niz onih dokumenata koje većina nije ni pročitala. Koliko je bitno pitanje vojnih kapaciteta i vojne opremljenosti i mogućnosti odgovora na krizu, dakle sigurnosno pitanje je najbolje vidljivo upravo danas. Da, u našem okruženju postoje i kratkovidne politike koje bi uvijek pod egidom mirotvorstva dokidale sredstva za vojne kapacitete. Međutim, želim podsjetiti da nitkome nije u interesu rat. Niti se itko to se zalaže za kvalitetnu, suvremenu i sposobnu vojsku koja je primjereno opremljena zalaže za to, zato što želi da sutra možemo te vojnike poslati u sukob. Svi oni koji to rade, rade to isključivo, a govorim u naše ime jer smo se uvijek zalagali za vojsku koja će biti suvremena i samodostatna, jer su politički realisti, jer znaju da je jedina mogućnost u nesigurnom svijetu u kojem živimo danas, a da se obranimo ta da budemo dovoljno dobro opremljeni da nas se nitko i ne usudi napasti. Dakle, možda za nekog paradoksalno, ali naizgled paradoksalno zapravo logično da bismo mogli ostati u miru moramo biti opremljeni kao da sutra možemo stupiti u rat. Što se tiče slanja naših vojnika u Mađarsku dvije stvari potrebno je istaknuti. Područje Panonske nizine od iznimne je važnosti za sigurnost RH stoga štićenjem njega neposredno štitimo i hrvatsku granicu jer nam je naravno cilj imati bilo kakvo ratno zbivanje što dalje granica. No, pitanje toga hoćemo li slati naše vojnike u Mađarsku, u kojem kapacitetu i na koliko dugo vremena ovisi i volje i o volji Mađarske kao državi članice NATO-a. I tu treba istaknuti da je Mađarska dozvolila raspoređivanje tek u zapadnoj Mađarskoj i da u praksi vidimo za razliku od teorije da kada dođe ovako ozbiljna vojna ugroza s obzirom na sve interese zemalja koje su unutar NATO pakta, koje treba pomiriti, da je puno teže ostvariti suradnju među različitim državama nego što je to u teoriji. Nadajmo se svi zajedno da će ovo biti zadnji trenutak ovako ozbiljne vojne ugroze gdje ćemo morati na ovakav način aktivirati Hrvatski sabor i odlučivati o slanju naše vojske u neposrednu blizinu [[Upadica: Hvala.]] a nadamo se i da će ovo slanje ostati samo na Mađarskoj i da će [[Upadica: Hvala vam lijepo.]] na kraju biti mirovna misija.
Sada će završno u ime Kluba zastupnika HSS-a i Radničke fronte govoriti poštovana zastupnica Katarina Peović. Izvolite.
Dobar dan. Prije svega da kažem da je ovo izdvojeno mišljenje, znači u ime kluba govorim, ali glasat ću izdvojeno. Drugo što želim reći apsolutno znači kao Radnička fronta osuđujemo napad na Ukrajinu. Smatramo da je izuzetno važno u ovom trenutku zagovarati prekid sukoba trenutni. Ono s čim se ne slažemo je da je prekid sukoba moguće postići koncentracijom vojske na NATO-vim granicama. Dosljedno mirovi, mirovnoj, humanitarnoj, antimilitarističkoj i antiimperijalističkoj politici koju zastupam neću glasati za prijedlog vlade o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj kojom će se poslati 70 pripadnika Oružanih snaga Hrvatske u Mađarsku u sklopu NATO snaga. Podsjetit ću da je Hrvatska u NATO savez ušla 2008. godine bez referenduma. U trenutku kada smo ulazili u NATO savez rečeno je da ćemo biti sigurniji i jedan od argumenata je bio da ćemo trošiti manje za vojsku. Sada vidimo da trošimo i više od 2% BDP-a za vojsku, a govorilo se da će samostalne oružane snage koštati oko 3% što je isto vjerojatno bilo malo pretjerano. U svakom slučaju sigurniji nismo. Smatramo da bi prvi cilj trebao biti prekid svih sukoba i inzistiranje na uspostavi mira, ali ne slažemo se da se to može postići tako da se koncentrira snage i čuli smo ovdje od nekih, moram izraziti i iznenađenje da ću biti jedina koja neće podržati čini se ovaj prijedlog jer sam bila gotovo pa uvjerena da će oni koji stoje i koji kao i ja zapravo predstavljaju aktivističke udruge koje su postale, poslale niz apela za mir ovih dana biti na mojoj strani, no ovdje se naveo argument da se sada mir može postići samo koncentriranjem oružja i vojske na granici, znači NATO-a prema Ukrajini. Iako se putem medija to ne može često čuti, ali postoji niz zemalja koje nisu poslale oružje i vojsku. Time pozdravljamo i švedsku premijerku koja je odbila, znači ulazak Švedske u NATO savez smatrajući da je taj tip argumentacije, taj tip znači politike bi destabilizirao Europu. Ovdje se zalažemo za povratak na dogovore i povelje poput Minska dva i Budimpeštanskog ugovora kao i NCF povelju The conventional armed forces in Europe treaty iz 1990., ABM povelju The Anti-Ballistic Missile Treaty iz 1972. između SAD-a i Rusije kao i New Strategic Arms Reduction Treaty povelju između SAD-a i Rusije iz 2011. godine. Geopolitičke igre koje strane se vode ne mogu opravdati ljudsku žrtvu. Smatramo da bi se Hrvatska trebala zalagati za smirivanje sukoba istovremeno ne pristajući na uključivanje naših vojnika u rat. I za kraj, dakle ovdje ponavljam stajemo uz apele mirovnih udruga u Hrvatskoj čiji glas ovdje i zastupamo i konačno smatramo da nam je potrebna borba protiv militarizma kod kuće za koji vidimo da samo jača i raste posljednjih dana i smatramo da neće biti bolje. Dapače, militarizacija društva je započela i još će se zaoštriti. Smatramo da je neka zadaća, pa ako hoćete i ljevice da bude u ovom trenutku antimilitaristička, da se bori protiv militarizma kod kuće, protiv imperijalističkih politika širom svijeta, te da stavljamo interes, zajednički interes radnog naroda ispred interesa političkih elita, kapitala i posebno vojno-industrijske frakcije tog kapitala i zato ne ratu među nacijama, ne miru među klasama.
U ime kluba Socijaldemokrata završno će govoriti poštovani zastupnik Željko Pavić, izvolite.
Poštovani predsjedavajući, poštovani tajniče, kolegice i kolege. Opet ću podsjetiti da se ovdje radi zapravo o dvije teme koje su objedinjene. Jedno je slanje Oružanih snaga u Mađarsku, a drugo je zapravo školovanje naših ljudi da budu kompetentniji u obrani samog prostora i EU i Republike Hrvatske. Pa se nadam da oni koji su rekli da neće glasati za ove prijedloge da se to odnosi samo na prvi prijedlog koji se tiče koncentracije snaga NATO-a na granicama s obzirom da je to bilo malo prije spomenuto, a da će za ovaj drugi zakon, odnosno odluku i prijedlog odluke glasati. Pretpostavljam. Nadam se da su i poštovani zastupnici shvatili da je tu bilo nekih šumora i vjerujem da je gospodinu tajniku bilo teško slušati neke rasprave s obzirom da je bilo velikih zabluda i potpuno promašenih tema. Ja govorim o cyber sigurnosti. Bilo je dosta promašenih rasprava i nadam se da je jasno svima da moramo braniti svoj internetski prostor, da moramo braniti svoj cyber prostor jer nam je to od vitalne važnosti. S obzirom da ne želim spominjati Internet of things, ne želim spominjati one prizemne stvari koje se dešavaju u našim domaćinstvima, malim poduzećima. Hajmo govoriti samo o velikim stvarima. Mi smo bez obzira na to što imamo vrhunske stručnjake koji se mogu voditi sa napadima što se tiče izvana, ali smo opet osjetljivi. Podsjetit ću samo da smo prije nekih šest, sedam, osam godina bili nekoliko dana bez interneta u Hrvatskoj. A to nije bio razlog napad, razlog je bio taj što je jedna telekom kompanija mijenjala hardversku osnovu. Ne želim sad govoriti sa kojeg su poduzeća prelazili na drugo poduzeće i desilo se zapravo da u dokumentaciji koja je bila priložena uz opremu koja je bila isporučena su bili netočni podaci. I kad je oprema bila došla na opterećenje od 80%, vi znate o čemu pričam jel' tako gospodine tajniče, kad je oprema došla na 80% internetski sustav u RH je pao. I bili smo nekoliko dana bez interneta. Zagreb doduše nešto kraće vrijeme. Ja sam se slučajno našao na jednoj konferenciji nakon dva, tri dana u Šibeniku, Šibenik još uvijek nije imao Internet. Prema tome, osjetljivi smo i o tome treba voditi računa. I nemojmo si dozvoliti da budemo protiv takvih odluka Vlade bez obzira što smo mi oporba, nemojmo si dozvoliti da zaostajemo u razvoju naših ljudi, nemojmo si dozvoliti da naši stručnjaci zaostaju sa svojim znanjem zbog toga što se donose pogrešne odluke. To je moj apel kao čovjeka koji se bavi IT-em i koji se bavi već neko duže vrijeme sigurnošću, doduše sigurnošću informacijskih sustava i zaštitom ali duže vrijeme. I moramo voditi računa o tome što sam i apelirao kada sam imao svoj govor, prije raspravu. Rekao sam gospodinu tajniku i opet molim ako je ikako moguće da se ta znanja koja naši vojnici steknu, pardon pripadnici hrvatske vojske steknu kroz tečajeve i razno razne aktivnosti koje će imati u toj skupini ako je moguće da se to proširi na civilni sektor i da je što je moguće više ljudi ima te kompetencije. To je izuzetno važno i za funkcioniranje velikih sustava, to nije važno samo za Hrvatsku kao državu. Bilo koji sustav u RH koji ima iole nekakvu važnost ima ozbiljan IT sustav i podložan je velikim napadima. Ti veliki napadi se sprječavaju na razno, razne načine ali da bi se to moglo spriječiti efikasno i na vrijeme morate imati znanja, morate imati kompetencije. Bez toga se ne može djelovati. Ne školuju se ti ljudi bez veze da je sve jasno, da sve može proći bez problema onda ne bi trebalo biti školovanje. Trenutno imamo puno opreme, raznovrsne opreme i u Hrvatskoj i u Europi i treba se ta oprema upoznati, treba se znati kako se to upravo treba raditi da bismo mi ostali sigurnosni, sigurni i da bismo mogli koristiti ove sustave koje trenutno koristimo, da bismo mogli normalno živjeti i da bismo mogli normalno funkcionirati. Hvala lijepo. I za kraj samo da napomenem, Klub Socijaldemokrata će podržati oba prijedloga. Hvala.
Hvala. Sada će u ime predlagatelja završno govoriti poštovani državni tajnik Zdravko Jakob, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Evo prije svega hvala vam na raspravi i potpori vezano uz predložene odluke. Mogu samo reći u svoje ime i institucije koje ovdje predstavljam da sve ono što je bilo spomenuto u raspravama, a ne samo u raspravama nego i između da ćemo još dodatno razmotriti i analizirati kako bi u našem radu bili još i bolji ne, jer i mi moramo učiti od drugih i moramo učiti stalno. Zahvaljujem se svima onima koji su u predlaganju proračuna prepoznali sajber, ali da ne bi bilo krivog razumijevanja budite sigurni da ćemo podržati takve, sve takve amandmane, ali ako neće ići na račun drugih stavki Ministarstva obrane ne, konkretno ovaj put je išlo na stavku aviona, ako vam fali nešto za platiti račun onda je teško takav račun poslati na naplatu. Isto tako dozvolite mi da kratko, vrlo kratko kažem da je Ministarstvo obrane popuno transparentna institucija koja radi sa, u skladu sa zakonom i propisima i mogu reći da je nalaz zadnje unutarnje revizije bio bezuvjetno mišljenje. Radio sam u to vrijeme tako da osjećam potrebu ne samo zbog sebe nego zbog svih ljudi koji rade u Ministarstvu obrane i oružanim snagama to istaknuti. Što se tiče one problematike koja je bila vezana za opojne droge budite sigurni da bi i mi voljeli da nema uopće takvih ovoga situacija. Mi smo dio društva, ali ono što je napravljeno nakon toga je da je poduzeto niz mjera u smislu poboljšanja i prevencije ne samo na razini Ministarstva obrane nego i postrojbi HV-a. Isto tako bi volio reći da koliko ja znam Povjerenstvo za sukob interesa nije donijelo još nikakvu odluku, tako da ne bi prejudicirao stvari. A što se tiče ratne škole, ja ću vam samo reći da sam ja jedan od ovoga ponosnih polaznika te ratne škole. Danas sam ovdje pred vama, ali još jedna mala sitnica, danas je praktički u pozadini Ukrajina. Prvi polaznik ratne škole kao stranac bio je u mojoj generaciji, bio je Ukrajinac. Danas mu je teško. Možda treba reći zbog istine i da smo danas na manje od 2% proračuna, a da u PESCO su prihvatljive i civilne strukture. Tako da imamo i određeni broj projekata koji uključuju i civilne strukture u suradnji sa Ministarstvom obrane, ali i drugim zemljama članicama EU jer kako sam uvodno rekao 25 zemalja je uključeno i institucije tih zemalja. Evo na kraju još jednom vam se zahvaljujem na raspravi i budite sigurni da će Ministarstvo obrane i oružane snage i dalje izvršavati svoje zadaće u skladu sa ustavom, budite sigurni da su naše granice sigurne, da ćemo što kvalitetnije odrađivati zadaće u međunarodnim misijama i zadaćama. Puno smo pohvala dobili i ja se nadam da ćemo biti ponosni u izvršavanju tih zadaća i dalje, ali isto tako ćemo uskočiti kad god bude to trebalo i gdje god bude to trebalo da bi se pomoglo našim civilnim strukturama. Hvala vam lijepo.
Imamo jednu repliku poštovane zastupnice Peović.
Ma čisto zbog istine koja mi je draža od Platona. Znači 2% BDP-a smo premašili sa Rafaelima, znači to je izjava vašeg ministra obrane, nemojte samo obmanjivati javnost. Nebitno, ali mi smo izdvajali puno manje od 2% BDP-a za obranu, znači sa kupovinom ovih aviona prešli smo tih 2%, ali da se ne raspravljamo, to su ogromna sredstva za Hrvatsku. Njemačka tek sad, znači u ovoj situaciji prelazi 2% BDP-a i odlučuje se za veće izdvajanje za vojsku. Mi znači i prije znači ovog rata prelazimo 2% BDP-a.
Poštovani državni tajnik.
Ja bi bio jako sretan da ste vi u pravu, ali moram reći da istina je na mojoj strani i uvijek će biti na mojoj strani jer neću si dozvoliti da za ovom govornicom kažem nešto što nije istina. Porastao je BDP zato smo ispod 2%. Ja bi volio da smo iznad 2%, budite sigurni jer bi daleko lakše ispunjavali sve zahtjeve, opravdane zahtjeve naše HV i naših oružanih snaga.
Hvala vam lijepo. Time zaključujem raspravu o ovoj točci, a o njoj ćemo glasovat kad se steknu uvjeti.
Poštovane zastupnice, poštovani zastupnici dobro jutro. Prije nego prijeđemo na današnje rasprave danas samo jedna obavijest. Kao četvrtu točku ćemo raspraviti Izbor, imenovanja i razrješenja jer jedna je promjena u jednom od izaslanstava. Druga stvar je da ću predložiti da provedemo objedinjenu raspravu o prve dvije točke iz plana redoslijeda za danas. To činim temeljem prijedloga Odbora za zakonodavstvo. Dakle predlažem da se provede objedinjena rasprava o - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti i ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta stalne strukturirane suradnje EU „Kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti“ Jeste li suglasni sa tim prijedlogom? Hvala vam lijepa. Onda ćemo provesti objedinjenu raspravu. Predlagatelj ovih odluka je Vlada na temelju članka 54. Zakona o obrani i članka 172. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obranu pa ću sada zamoliti za dodatno obrazloženje poštovanog državnog tajnika u Ministarstvu obrane gospodina Zdravka Jakopa. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Prošli tjedan u ovom Visokom domu usvojena je Deklaracija o Ukrajini kojom se najoštrije osuđuje ničim izazvana agresija Rusije na njezin suverenitet, teritorijalni integritet i neovisnost, a predsjednik Vlade podnio vam je izvješće o stanju u Ukrajini. Napada na neovisnu miroljubivu demokratsku državu gorak je podsjetnik da sloboda, mir, sigurnost, stabilnost ne mogu postojati ako ih nismo spremni obraniti. Rat na europskom tlu, nešto za što smo svi mislili da je stvar prošlosti ponovno bijesni. Republika Hrvatska je kao i ostale članice NATO-a i EU najoštrije osudila ovu rusku agresiju i izrazila punu potporu ukrajinskom narodu. Trenutačna sigurnosna situacija na istoku Europe predstavlja jednu od najozbiljnijih prijetnji europske sigurnosti proteklih desetljeća. Sve NATO članice uključujući i Hrvatsku duboko su posvećene nastavku diplomatskih napora i nastojanjima mirnog i nenasilnog rješenja trenutačne situacije. Međutim, u isto vrijeme i jasno izražen stav da je NATO spreman obraniti sve svoje države članice od bilo kakve prijetnje. Zbog sve većeg pogoršanja sigurnosne situacije u Europi na sastanku NATO-a, ministara obrane 16. i 17. veljače kao i na izvanrednom NATO summitu 25. veljače ove godine države članice NATO-a odlučile su znatno osnažiti svoj postav odvraćanja i obrane, te ojačati sposobnost kolektivne obrane. Proteklih mjeseci NATO je proveo i dodatno generiranje svojih snaga za brzi odgovor. Na istok saveza raspoređene su dodatne obrambene kopnene i zračne snage, dok su diljem NATO teritorija raspoređene nove pomorske snage. Dio pojačanja proveden je u okviru postojećih borbenih skupina iz sastava NATO aktivnosti ojačane prednje prisutnosti u Republici Poljskoj, Republici Litvi, Republici Latviji i Republici Estoniji. Ostatak pojačanja odnosi se između ostalog na nove borbe skupine koje se ustrojavaju u jugoistočnoj Europi, u Mađarskoj, Republici Slovačkoj, Republici Bugarskoj i Rumunjskoj. One će djelovati pod nazivom aktivnosti ojačane budnosti NATO-a i bit će ustrojena na temelju istog koncepta multinacionalnih snaga kao i već postojeće borbene skupine NATO aktivnosti ojačane prednje prisutnosti u Republici Poljskoj, Republici Litvi, Republici Latviji i Republici Estoniji. Republika Hrvatska podržala je formiranje ovih novih borbenih skupina u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO-a. Ministarstvo obrane koje uključuje i Glavni stožer Oružanih snaga Republike Hrvatske proveli su raščlambu mogućnosti Hrvatskog sudjelovanja i predložili smo angažman do 70 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske. Stoga se u skladu sa Zakonom o obrani predlaže Hrvatskom saboru donošenje odluke kojom se u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u okviru borbene skupine pod vodstvom Mađarske u Mađarsku u 2022. i 2023. upućuje do 70 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske uz mogućnost rotacije. Oružane snage Republike Hrvatske sudjelovanjem u ovoj aktivnosti NATO-a dodatno će razviti svoje sposobnosti, povećati razinu interoperabilnosti sa snagama drugih država članica, te izravno doprinijeti jačanju, odvraćanja i kolektivne obrane Sjeverno atlantskog saveza. Osim toga, Republika Hrvatska tako potvrđuje svoju predanost u implementaciji savezničkih odluka, te nastavlja graditi i međunarodnu vjerodostojnost i politički i vojni kredibilitet u okviru Saveza. A vezano uz Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta stalne strukturirane suradnje EU kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti želio bih reći da odlukom Vijeća EU još od 11. prosinca 2017. g. uspostavljena je Stalna strukturirana suradnja ili često zovemo pod nazivom PESCO u kojoj je .../nerazumljivo/... u kojoj sudjeluje 25 država članica EU koje na dragovoljnoj osnovi zajednički planiraju, razvijaju i ulažu u projekte zajedničke sposobnosti te tako poboljšavaju operativnu spremnost i sposobnost oružanih snaga. Sukladno Odluci Vlade RH od 9. studenog 2017. g., Hrvatska je pristupila stalno strukturiranoj suradnji u sklopu zajedničke sigurnosne i obrambene politike EU. Jedan od projekata u kojem RH sudjeluje, a sudjeluje u više njih je i projekt kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Memorandum o suglasnosti u vezi sa suradnjom u okviru projekta potpisan je još u ožujku 2020. g., upravo u Zagrebu tijekom predsjedanja Vijećem EU. U projektu, pored RH sudjeluje i R. Litva kao vodeća država, R. Estonija, Kraljevina Nizozemska, R. Poljska i Rumunjska. Cilj ovog projekta je jačanje sposobnosti kibernetičke obrane na europskoj razini, kao i jačanje vlastite kibernetičke sigurnosti i sposobnosti država koje sudjeluju u ovom projektu. Sam projekat obuhvaća istraživanje postupaka u domeni kibernetičke sigurnosti u EU, organizaciju kibernetičkih vježbi, simulacije kibernetičkih kriza i razvoja alata za kibernetičku obranu, a dodatna vrijednost ovog projekta je angažman ljudskih resursa koji razvijaju sposobnosti i stručna znanja. Države članice projekta imenuju po jednog predstavnika u Vijeće CERT-a koji u slučaju zaprimanja zahtjeva za potporom temeljem konsenzusa donosi odluke o aktivaciji tima. U slučaju odluke Vijeća o aktivaciji tima, vrši se analiza zahtjeva, potreba i mogućnosti potpora te se, te je na svakoj državi sudionici, odluka o modalitetima, konkretnog doprinosa sudjelovanja u timu ili provedbi drugog oblika potpore. Timove za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti čine stručnjaci za kibernetičku sigurnost država članica sudionica projekta. Države sudionice se na godišnjoj rotacijskoj osnovi izmjenjuju u ulozi koordinatora tima. Trenutačno timom koordinira Rumunjska. Ovisno o zaključcima provedene analize potpore tima, tim se može, tim može pružiti potporu fizičkom prisutnošću, a ako je osigurana sigurnost pripadnika ili, to se, kao što svi znamo, može raditi i udaljenim putem. Timovi imaju sposobnost poduzimanja preventivnih mjera procjene kibernetičke ranjivosti te djelotvorno korištenje resursa država i institucija pri jačanju otpornosti upravljanju kibernetičkim prijetnjama. Svjedoci smo porasta kibernetičkih napada na kritičnu infrastrukturu država te je ovo područje zasigurno jedna od domena čiji će značaj i dalje rasti te sukladno tome, potrebno jačanje kapaciteta otpornosti na kibernetičke ugroze. To je prepoznato i u Strateškom kompasu, dokumentu čije usaglašavanje na razini EU u završnoj fazi, a u kojem je Ministarstvo obrane i Ministarstvo vanjskih i europskih poslova prije nekoliko tjedana informiralo zastupnice i zastupnike HS-a na zajedničkoj sjednici triju saborskih odbora, Odbora za vanjsku politiku, Odbor za europske poslove i Odbora za obranu. Radi daljnjeg jačanja doprinosa RH, europskim i nacionalnim kapacitetima jačanja otpornosti na kibernetičke prijetnje i suradnje s partnerima u skladu sa Zakonom o obrani, predlaže se HS-u donošenje odluke kojom se u sklopu aktivnosti u sklopu projekta Stalne strukturirane suradnje EU, kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti, u timu za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti predlaže sudjelovanje do 5 pripadnika OSRH-a. Aktivnosti u sklopu projekta provode se u državama sudionicama projekta, drugim državama članicama EU, institucijama, tijelima i agencijama EU, misijama zajedničke sigurnosne i obrambene politike EU te drugim povezanim aktivnostima i partnerima. Financijska sredstva za provedbu ovih odluka osigurana su u državnom proračunu u razdjelu Ministarstva obrane. Uvažene zastupnice i zastupnici HS-a, molim vas potporu za donošenje navedenih odluka. Hvala vam lijepa.
Hvala državnom tajniku. Sada ćemo krenuti s replikama. Prva je na redu kolegica Marić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani državni tajniče. Sami ste u završnom izlaganju rekli, a piše i u ovom Prijedlogu Odluke, da se financijska sredstva su osigurana u Državnom proračunu RH za 2022. i 2023. na razdjelu Ministarstva obrane. Zanima me o koliko se to točno sredstava radi, odnosno kako izgleda financijska konstrukcija za provedbu obje ove odluke. Hvala lijepo.
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa poštovana zastupnice. Evo, navest ću primjer za tih do 70 ljudi u Mađarskoj, 38 milijuna kuna, tako da nije to toliko strašna stavka ovoga, kad govorimo o tome koliko bi doprinos trebao biti tih ljudi koji sudjeluju u tim projektima [[Upadica: Kolega Bačić.]] [[Govornik se ne čuje.]] još daleko manje. Pitanje je samo koja oprema će biti potrebna ako hoćemo povećati sposobnost tih timova. Tu može cijena ići na više, ali to će biti ovisno i o izazovima koji će se stavljati pred njega.
Kolega Bačić Ante, izvolite.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče, poštovani državni tajniče. Upravo su hakerski napadi danas i najveća prijetnja NATO savezu i vidimo u 21. st., to je često i prva faza bilo kakve agresije i ne daj Bože rata i ugroza takve vrste na jednu članicu može ugroziti normalno, cijeli NATO savez. Moramo naglasiti ovdje da je u 2021. g. u Hrvatskoj održana i jedna vježba i to najveća NATO-ova vježba Cyber Coalition u kojoj su sudjelovale 34 zemlje, preko 1000 sudionika i bitno je naglasiti ovo nije problem samo obrambenog sektora, tu su bili uključeni i fakulteti i MUP i ostale, ostale institucije što privatne, što javne zanima me samo vaš stav tj. analiza samoga ministarstva temeljem te vježbe koliko je Hrvatska kao država kibernetički sigurna zemlja kada vidimo i vlasništvo kibernetičke infrastrukture [[Upadica: Hvala vam.]] i moguće napade sutra. Hvala.
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa na ovom pitanju poštovani zastupniče, ja ću samo reći da ne samo u ovoj vježbi, mi sudjelujemo i na više vježbi, ne samo ovaj tim nego i strukture koje su u Ministarstvu obrane, ali i ostale strukture koje su uključene u sustav. Svi mi bi voljeli imati još kvalitetniju opremu i još kvalitetnije ljude i još veći ovoga ljudi, ali ono mogu samo reći da su te aktivnosti ili ovoga prijetnje na svakodnevnoj osnovi i da dosada smo uspjeli ovoga odreagirati pravovremeno i zaštiti sve podatke i da ne kažem institucije. Tako da ovdje govorimo o broju ljudi koji bi bili uključeni u konkretan projekt PESCO-a. Svakako mi raspolažemo većim brojem ljudi i većim sposobnostima na nacionalnoj razini.
Hvala vam. Kolega Stier, izvolite.
Hvala predsjedniče. Državni tajniče, mi šaljemo manji kontingent hrvatske vojske u Mađarsku, ali ne kao prijetnja bilo kome već kao mjera uzvraćanja, kao mjera solidarnosti sa našim saveznicima koji su na istočnoj granici NATO-a. I tu je važno onda reći nije proširenje NATO-a izazvalo rat u Ukrajini nego ruska agresija. Koncept stvaranja ruskoga svijeta. Koncept stvaranja jedne ruske sfere utjecaja. Da nije bilo proširenja NATO-a možda bismo danas vidjeli nažalost rat u bivšim zemljama Varšavskog pakta. Možda u Poljskoj ili u Mađarskoj kao što je bilo u krajnjoj liniji i '56. Zato je proširenje NATO-a bila, zapravo proširenje jedne zone sigurnosti gdje je i Hrvatska ušla, gdje moramo biti solidarni. Moramo jednostavno vrlo ozbiljno shvatiti naše obaveze, ali to je obaveza u obrani mira i u obrani međunarodnog poretka.
Izvolite odgovor.
Hvala lijepo na konstataciji, nemam ovdje što dodati i samo bi želio reći da je NATO obrambena organizacija čiji smo mi članovi i ovoga svojim postupanjem moramo doprinijeti ciljevima zbog kojih smo praktički ušli i zbog kojih jesmo u NATO organizaciji.
Kolega Sobota, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi državni tajniče vi ste spomenuli u vašem izlaganju da u okviru ove jačane budnosti NATO-a u Mađarskoj postoji mogućnost rotacije. Šta to zapravo znači za te naše prvih, kad bi zapravo došla ta zamjena rotacije unutar ovih, ove i iduće godine koja je na …/nerazumljivo/…
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa na ovoga ovom pitanju poštovani zastupniče. Rotacija znači neće biti isti ljudi praktički ovoga 2 godine i tako. Naše višegodišnje međunarodno iskustvo nam daje ovoga recimo te sposobnosti da procijenimo u kojem vremenskom intervalu i na koji način je najbolje rotirati tu strukturu ljudi. Da li sve odjednom ili po fazama i tako, to znači u biti rotacija ne. Da, da ne donosimo, nismo vas molili ovdje za zaključak da to bude 70 od početka 2022. tj. već smo u '22., '23., nego da se daje mogućnost Ministarstvu obrane tj. Oružanim snagama da procjenjuje na neki način iako smo mi procijenili zajedno sa Oružanim snagama koji su dio Ministarstva obrane koja bi to struktura bila u ovom trenutku najpovoljnija za ovu zadaću budnosti ali da bi to dalo mogućnost u slučaju ovoga izmjene ili promjene ovoga ulaznih [[Upadica: Hvala vam.]] da se može rotirati.
Hvala lijepa. Kolega Raspudić, izvolite.
Ovaj prijedlog odluke ćemo podržati, ali s jednim osjećajem nevoljkosti jer smatramo da nije dobro obrazložen. Nedostaju dvije stvari. Nedostaje ono što je falilo i u izvješćima o misijama u Baltičkim zemljama i u Poljskoj, a to je procjena rizika. Mi kao zakonodavac kao ljudi koji će dići ruku da se naši ljudi šalju u određenu opasnost moramo znati je li danas ovo misija niskog, srednjeg ili visokog rizika. To je minimum kojeg ste nam trebali dati. Drugo nedostaje geopolitičko objašnjenje konteksta. Konkretno volio bih od vas danas da sam čuo o tome što se događalo s Mađarskom i kakvo je uopće bilo stajalište Mađarske po pitanju novih NATO trupa na njenom tlu. Podsjetit ću da je prije 6 dana mađarski ministar vanjskih poslova rekao da Mađarska sama može braniti svoje granice i da nisu potrebne dodatne NATO trupe. Dok prije 3 dana malo su ublažili stajalište, u ponedjeljak su Mađari rekli da može NATO, ali samo [[Upadica: Hvala vam.]] zapadni dio zemlje, zapadno od Dunava. To su stvari koje ste nam trebali reći i pojasniti.
Hvala lijepa. Izvolite odgovor.
Poštovani zastupniče evo ja ću reći hvala vam na pitanju jer to mi daje mogućnost da vam odgovorim ovoga. Možda bi dugo trajalo ali budite sigurni rekao sam u uvodnom dijelu da je ta odluka, da se predloži Hrvatskom saboru tj. svima vama ovdje donešena u suradnji sa Oružanim snagama. Ja sam osobno na odboru u biti imao tu privilegiju da, da saborskom odboru obrazlažem i rizike i analizu što i kako radimo tako da budite sigurni da je procjena da je to najbolji prijedlog koji je trenutno važeći jer i u uvodnom dijelu sam rekao da su i bile druge mogućnosti jer se i u drugim dijelovima formiraju borbene skupine prednje prisutnosti. Tako da evo i vodili smo računa i o procjeni rizika, ali i ovoga geopolitičkom [[Upadica: Hvala vam.]] položaju koji, na koje bi ta [[Upadica: Hvala lijepa.]] postrojba tj. tim djelovao.
Kolega Deur, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče. Poštovani državni tajniče, evo danas je Dan hrvatskih branitelja Vukovara, a znamo pod kojim su se okolnostima hrvatski narod branio i u ugrozama koje su tada bile, danas imamo jednu sličnu situaciju u Ukrajini i s obzirom na svi ugroza kojih je danas u Europi hrvatska vojska kao članica najjače obitelji na svijetu s kojim danas sposobnostima raspolažemo, koja su sredstva hrvatska, vlada je prepoznala mogućnosti i ovo sve što nam se događa, molimo vas da malo sa par riječi probate obrazložiti sposobnosti danas hrvatske vojske jer nekada nečemu što nismo ni imali u podsvijesti. Evo, hvala vam.
Izvolite odgovor.
Hvala lijepa ovoga poštovani zastupniče pa onda ću koristit priliku i čestitat braniteljima Vukovara njihov dan, u biti naš dan i reći da, da je dobro da samo danas u drugačijoj situaciji nego smo bili u ono vrijeme kada nismo imali ni oružja, ni ljudi, ni organizacije. Danas smo mi ti koji smo članica i EU i NATO-a možemo sudjelovati, nekad smo bili primatelji međunarodne pomoći i ovoga međunarodnih misija, sada smo ti koji aktivno sudjelujemo u tim organizacijama tako da je to i samo to je garancija da su se stvari promijenile i da možemo računati na Članak 5. i kolektivnu sigurnost, ali isto tako i razina sposobnosti oružanih snaga drastično se povećala u odnosu na prije u smislu da se, da su Oružane snage spremne sukladno Ustavu braniti teritorij RH, sudjelovati u međunarodnim [[Upadica: Hvala vam.]] operacijama i doprinositi [[Upadica: Hvala.]] civilnim strukturama ako bude potrebno.
Molim da se, državni tajniče da se držimo minute. Izvolite Šimičević, kolega Šimičević.
Zahvaljujem predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani državni tajniče, da, ne tako davno mi smo bili sami, a imali smo oružanu pobunu Srba i četnika i jedva smo zapravo uspjeli, samo zahvaljujući hrabrosti i odanosti i hrvatskih branitelja iz Vukovara kojima isto čestitam dan, danas smo mi u zajednici NATO saveza i sad trebamo poštivati međunarodne ugovore koje smo potpisali. Moramo biti vjerodostojni. Nije lako, nije lako slati svoje sinove, braću, roditelje u oružane sukobe, ali ako smo potpisali određene ugovore jednostavno tako se moramo i ponašati. I to je jedino jamstvo da ćemo sačuvati, sačuvati ono što smo stekli jer živimo danas u suludom svijetu suludih vođa koji zapravo ne prežu ni od čega da bi zapravo krenuli u oružane sukobe, a na kraju se vidi da nikad [[Upadica: Hvala vam.]] dobro donijeli oružani sukobi samo smrt, krv i ruševine. Hvala.
Kolega Šimičević hvala vam. Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa, ovoga slažem se s vama da trebamo biti vjerodostojni ovoga i poduprijeti zajedničko donesene odluke. To je jedna od njih, ali to je i način na koji mi možemo možda da smo u drugačijim okolnostima mogli bi možda i drugačije, ali ovo je procjena u skladu sa procjenom rizika i mogućnosti. Nije uvijek važno što želite nego je važno i što možete ne. I mi smo procijenili da to možemo.
Kolega Pavić Željko, izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani tajniče evo prvo da iskoristim priliku da čestitam braniteljima Vukovara njihov dan, a nakon toga pitanje vezano za kibernetičku sigurnost. Mi smo mala zemlja evo koja ima otprilike nekih 60-ak tisuća IT-jevaca i to kvalitetnih stručnjaka. Jedan veliki, zavidan broj ljudi tih stručnjaka je zapravo izašao iz ili iz Oružanih snaga ili je se školovalo u školama Oružanih snaga tako da možemo reći da su to sigurno kvalitetni ljudi i poznaju tematiku, problematiku. Da bi se branilo, da bi se branio taj cyber prostor treba dobro poznavati i hardversku infrastrukturu i treba dobro poznavati protokole. E moje je pitanje sad, nisam shvatio, nisam zapravo nigdje našao podatke, da li se na nivou unije namjerava unificirati oprema koja će se nakon toga štiti i braniti ili se misli to diverzificirati zbog toga da bi se zapravo ti napadi ovoga na neki način osujetili na drugačiji način.
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa na ovom pitanju. Pokušat ću vrlo kratko odgovorit. Ovaj projekt u okviru PESCO-a je za određeni broj zemalja. Jedan od ciljeva i zadaća tog projekta je ta unifikacija i sposobnost da se može raditi i na tuđoj opremi. To je ono što sam rekao ovoga i to je jedan od razloga da onaj čovjek koji je u odori može prijeći granicu i zato vas molimo da tu potporu za donošenje te odluke. Ali u uvodnom dijelu sam rekao da se, da tim radi ne samo za tih, te zemlje koje su članice PESCO-a i koje su formirale tu skupinu i taj projekt nego je, rade i za druge institucije EU, a kroz to se onda ove interoperabilnosti u biti proširuju i na druge. Bilo bi najbolje ovo što ste rekli da je to jedinstveno, ali zasada nije ne.
Kolega Pavliček, izvolite.
Poštovani državni tajniče, evo i ja se priključujem čestitkama braniteljima i braniteljicama grada Vukovara povodom njihovog dana jer se danas sjećamo postrojavanja nenaoružanih odreda u blizini Vukovara, u blizini Bogdanovaca za bivšu općinu Vukovar pod vodstvom prvog zapovjednika obrane Vukovara Tomislava Merčepa, svima njima velika zahvala, a svim pokojnima hvala i slava. Moje pitanje glasi, koliko je točno hrvatskih vojnika trenutno van granica Hrvatske u raznim međunarodnim misijama kako pod okriljem UN-a tako unutar NATO saveza.
Izvolite odgovor.
Meni je drago da ste me podsjetili na nenaoružane odrede i ja sam bio jedan, ne u ovom kojega ste spomenuli ali u jednom drugom, bila su to takva vremena ovoga zato vjerujem da svima nam je nekako što teže, a i, a na neki način jednostavnije shvatiti što se događa u Ukrajini, a točno su vam odgovoriti 181 je trenutno ne u različitim. Znači imamo zadaće, misije, jedan dio je u UN-u, jedan u EU ovoga najviše je na Kosovu na KFOR-u to je 141. Nije to tako puno.
Kolega Ivanović, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi predsjedniče sabora. Uvaženi državni tajniče važnost hrvatskog članstva u NATO-u u ovim složenim geopolitičkim vremenima je neupitna i ovo formiranje borbenih skupina u kojim ćemo sudjelovati do 70 vojnika apsolutno govori u prilog toj činjenici. No, razmišlja li ministarstvo obrane, a sukladno zakonskim mogućnostima koje ima da i građanstvo RH priprema na određeni način za sve ovo što se događa u prostoru oko nas koji budimo iskreni nije toliko udaljen do RH.
Izvolite odgovor.
A pogledajte ja ću ovako probati poštovani zastupniče odgovorit za vojnika, profesionalnog vojnika Ministarstvo obrane Oružanih snaga nema dan, noć ne. Znači tu je potrebna budnost 24 sata na dan ovoga 365 dana na godini razmišljati kao najbolje i najefikasnije odgovoriti svim izazovima uz ovu analizu koja se radi i praćenje. Tako da postoji tu mogućnost sustava narastanja snaga kroz pričuvu, zakon omogućava i civilno vojnu suradnju itd., tako da nema stupnjevanja pripravnosti u ovom trenutku, ali promišljanja i ovoga aktivnosti i zadaća svakako da.
Kolegice Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani državni tajniče ja imam pitanje vezano uz ovu drugu točku, a vezano je uz kibernetičku sigurnost. Dakle, odlukom do 5 pripadnika Oružanih snaga će sudjelovati u timovima, ono što mene zanima je jedna druga priča. Dakle, kibernetička sigurnost baviti s tim je ja bih rekla nešto što je užasno veliki izazov, nešto s čim se trebamo baviti i nešto što je sad pokazalo da je zapravo jako važno. Da li postoje pojedini, dakle na razini ministarstva možda nekakve financiranje školovanja mladih ljudi na određenim fakultetima ili ne znam nekakvim postdiplomskim studijima ili studijima vani da bi bili dovoljno i adekvatno obučeni. To su stvari i to su promjene koje se dešavaju u realnom vremenu iz dana u dan i mislim da za to trebamo biti spremni da bi to trebao biti jedan od zadaća vašeg ministarstva. Hvala lijepo.
Izvolite odgovore.
Poštovana zastupnice ja ću vam odgovoriti da je to nešto čime se mi bavimo svaki dan jer da se ne bavimo ne bi mogli dati u međunarodne aktivnosti određeni broj ljudi. Mi bi voljeli možda da je i više, a bilo bi možda još i više, ali u ovom saboru ali mislim da ste vi bili jedna od tih koja je dala prijedlog, mislim da kad su bili amandmani 4,1 milijarda bi se smanjila proračun Ministarstva obrane ne znam koliko bi nam novaca ostalo za takve aktivnosti. Ali samo smo našli i naš je prijedlog da, da ovoga se taj broj ljudi uputi.
Kolega Sačić, izvolite.
Poštovani državni tajniče možete nam reći tko je još znači s nama u skupini u Mađarskoj ili pod vodstvom Mađarske ovaj i drugu osobno smatram da u ovom trenutku to nije misija visokog rizika, međutim kako ćemo zbrinjavati ne daj Bože ovaj naše ranjene i ne daj Bože mrtve, dosada imamo jednog u toj misiji pokojnog Briškog i nekoliko ranjenih. Da li imate viziju da nekim posebnim ovaj programom mi imamo Zakon o hrvatskim braniteljima, ali šta se može dogoditi, jeste tu šta predviđali za žrtve takvih misija NATO-a, kako tretirati to su ratne vojne misije.
Izvolite odgovor.
Biti vojnik je uvijek rizik. Tako da smo pokušali dati prijedlog koji je najmanje rizičan. Vi ste bili na saborskom odboru gdje sam možda podrobnije govorio i o sastavu u, predloženom sastavu koji bi to tako izgledao danas. Zato je i hvala na onom pitanju vezano za rotaciju, mogućnost ovoga pripreme ili odgovora u skladu sa, sa, sa zahtjevima. Još nije do kraja konstituiran taj ovoga, ta, ta postrojba ovoga, ovoga u Mađarskoj tako da vam ne mogu točno odgovoriti. Znači mi ovdje nismo tražili da bi nam dali odobrenje da idu sutra za radi toga jer to su stvari koje se još uvijek ovoga dogovaraju i nisu do kraja ovoga izdefinirane. Ali evo samo za podatak ujutro sam razgovarao sa načelnikom glavnog stožera [[Upadica: Hvala vam.]] da se pripremi i za ovo jer je jučer bio u Mađarskoj [[Upadica: Hvala lijepa.]] i aktivnosti se u biti rade.
Kolega Šašlin, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege, činjenica je ova da ova agresija na Ukrajinu je praktički iznenadila sve članice EU bez obzira što se pratila situacija budno ovaj i ako u ovoj teškoj situaciji, groznoj situaciji išta dobro možemo reći da se dogodilo to je činjenica da je porasla ta svijest svih članica EU o potrebi zajedničke obrane i jedinom načinu, jedinoj mogućnosti zajedničke obrane pa tako i u Republici Mađarskoj. Naravno da to iziskuje dodatne napore prije svega financijske svih članica, pa me zato zanima da li su sredstva predviđena Državnim proračunom RH dovoljna u ovoj novoj situaciji za potrebe Oružanih snaga. Znamo, sjećamo se da su pojedini saborski zastupnici prilikom izglasavanja proračuna zalagali se odnosno tražili bitno smanjenje proračuna za potrebe Oružanih snaga. Pa me sad zanima ta situacija. Hvala.
Izvolite odgovor.
Mi koji smo u Ministarstvu obrane uvijek bi voljeli više. To je isto ko kućni proračun, ali nikad nije bio više nego je sada. Znači mi smo i određene rizike i potrebe prepoznali i prije ove ovoga nemile situacije koja je se dogodila u Ukrajini. Tako da je trenutno proračun Ministarstva obrane najviši dosada 7 cijela, nešto više od 7,27 milijardi koji pokriva određenu razinu i razvoja, ali ja se nadam da će i nadalje biti razumijevanje u ovom domu za potrebe ovoga Oružanih snaga i njihovu spremnost jer puno toga ovisi i o financijskim sredstvima. Svi mi se volimo pohvaliti i reći da je najvažnije, najvažniji čovjek srce i spremnost braniti do kraja svoju domovinu, ali treba imati i sredstva.
Kolega Karlić, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče, poštovani državni tajniče. Evo, prvo bih se pridružio čestitkama mojih kolega, braniteljicama i braniteljima Vukovara, njihovom danu, a usput bih htio i čestitati rođendan ministru obrane koji je ministar, tako danas, pa evo, želim mu puno uspjeha u radu. Evo, već je nekoliko puta rečeno koliko je važno što smo članica NATO-a, posebno sad u ovom trenutku i mislim da to nitko ne osporava i oružane snage ovakvim aktivnostima, odlascima i zajedno sudjelovanjem u drugim ... [[Govornik se ne razumije.]] u svakom slučaju jačaju i svoju snagu i obrambenu spremnost i kredibilitet ovaj, kao država. Ono što mene zanima, što bih htio da čujem od vas, obzirom da u dijelu javnosti postoji ipak nekakvo razmišljanje da možda mi, evo, tjeramo ili šaljemo hrvatske vojnike u NATO misiju, koliki je interes naših hrvatskih vojnika? Ja u razgovoru sam čuo da oni zapravo žele otići, oni jedva čekaju da mi damo odobrenje za to. Hvala.
Izvolite odgovor.
Nas veseli s jedne strane, zarad toga jer to onda nije problem, da je interes daleko veći nego je mogućnost ovih popuna ovih mjesta koje sam brojčano malo prije, daleko, daleko veći jer kroz takvu misiju, ne samo da sustav ima određene benefite u smislu intreoperabilnosti, ... [[Govornik se ne razumije.]] itd., ovoga, to su i određeni izazovi, čovjek za to i postaje vojnik da bi djelovao i radio kao vojnik, a takva ovoga, takvo okruženje mu daje tu mogućnost, tako da je interes daleko, daleko veći nego, a mi moramo uzeti u obzir ovoga i nacionalne interese i naše mogućnosti i sposobnosti oružanih snaga, nacionalne potrebe, itd., tako da moramo biti, razmišljati koliko mi možemo ljudi ovoga, poslati preko, tj. moliti vas za odobrenje da bi išli u međunarodne misije.
Kolega Grbin, izvolite.
Zahvaljujem poštovani g. predsjedniče, uvaženi državni tajniče. Mislim da je važno danas poslati poruku da je sudjelovanje u obrambenom savezu za države članice tog saveza bitno. Ali ono može funkcionirati samo ako svi zajedno šaljemo poruku da u slučaju ugroze bilo koga od nas svi zajedno smo spremni djelovati i zaštititi našeg partnera jer ako se takva ugroza sutra dogodi nama, upravo ćemo mi tada tražiti ovakvu pomoć i ovakvu potporu i ako nismo spremni poduprijeti drugoga, kako ćemo onda sutra moći tražiti da taj drugi podupre nas i zato je izuzetno važno sudjelovanje Hrvatske u ovoj misiji, ali dopustite mi da vam postavim 2 vrlo konkretna pitanja. Prvo je koliko u ovom trenutku točno naših vojnika sudjeluje u NATO-ovim borbenim grupama koje se nalaze uz granicu prema Ruskoj Federaciji i drugo, da li možemo očekivati povećanje tog broja u doglednoj budućnosti? Hvala.
Izvolite odgovor.
Pa zahvaljujem vam na ovom prvom dijelu i apsolutno nemam tu što posebno dodati. Što se tiče koliko točno, rekao sam sveukupno jako mali broj, na prste jedne ruke možemo nabrojiti ono što je trenutno u operacijama, znači ono što je malo bliže, tako da, neću reći zanemariv jer toga nijedan ljudski život, nijedan čovjek nije zanemariv, ne. Drugo, tako da, nijedan neće ići bez vašeg odobrenja, znači ovoga. ... [[Upadica se ne čuje.]] Zato smo i dali prijedlog konkretno za ovu operaciju do 8. Ja bih volio, a vjerujem da i svi vi ovdje u ovoj dvorani, da ne dođe do potrebe da se te brojke povećavaju, ja mislim da bi svi mi bili najsretniji da je to tako, ali mi moramo imati i različite opcije, ovoga i biti spremni na različite opcije.
Kolega Đakić, izvolite.
Hvala lijepo g. predsjedniče HS-a, g. državni tajniče, pa današnje donošenje odluke i rasprava o slanju 70 vojnika u sastavu NATO snaga budnosti u Mađarsku, ja bih rekao iziskuje ovu raspravu koja jednako tako može biti uzrokovana i brutalnom agresijom koju je federacija Rusije napravila prema Ukrajini. Da li je samo ovo dovoljno ili s obzirom na bitno pogoršano stanje sigurnosti u okruženju, a i u našem susjedstvu se događaju javne potpore agresiji Rusije na Ukrajinu, da li naša razvrstana pričuva, domobranstvo može napraviti provjere uvježbavanja, opremanje i sve kako bi u ne daj Božjim trenucima potrebe bili spremni [[Upadica: Hvala.]] za daljnje aktivnosti?
Izvolite odgovor.
Poštovani zastupniče, kao što sam i maloprije odgovorio, vjerujem i to ću ponoviti da bi ja volio, a vjerujem da i svi ovdje da ne treba doći do sustava koji bi .../nerazumljivo/... ili tražio povećanje snaga kako NATO-a, tako i na nacionalnoj razini, ali Ministarstvo obrane i Oružane snage imaju sustavna ... [[Govornik se ne razumije.]] snaga koje uključuje i ove koje ste vi naveli, tako da, nadamo se da do toga neće doći.
Kolega Grmoja, izvolite.
Nakon ovih pitanja koje su postavile kolege gdje nismo dobili odgovor oko nekakvih procjena koliki će biti zahtjevi za slanjem dodatnih oružanih snaga u različite misije u sklopu NATO-a, mene zanima postoje li ikakve sigurnosne procjene s obzirom na nestabilno okruženje u samoj regiji, koliko pripadnika hrvatskih Oružanih snaga i svih ostalih snaga, na tragu ovoga što je ovaj, spomenuo kolega Đakić je potrebno nama ovdje u RH, s obzirom na nestabilno okruženje u regiji?
Izvolite odgovor.
Broj pripadnika koji Hrvatska ima, Hrvatska vojska ima, dovoljan je da odgovori svim zadaćama koje su definirane Ustavom i zakonom, tako da evo, mislim da sam time odgovorio, a sustavna ... [[Govornik se ne razumije.]] ne postoji, ali nije točno da se ne rade dodatni zahtjevi, dodatne procjene, kako na razini NATO-a, tako i na nacionalnoj razini. Evo, ja sam možda, kažem, na saborskom odboru nešto detaljnije govorio o tome gdje su članovi saborskog odbora mogli biti i direktno upoznati sa onima koji su dužni tu procjenu raditi, ne samo za nacionalnu razinu nego i za NATO.
Kolegice Petir, izvolite.
Hvala g. predsjedniče, državni tajniče. Sigurnosna situacija na istoku Europe, najgora je u nekoliko posljednjih desetljeća. Naravno da EU i NATO nastoje diplomatskim putem utjecati na smirivanje situacije, ali isto tako, potpuno je jasno da je bilo nužno i potrebno poslati svoje snage na istok Europe, sada se to čini i prema jugoistoku Europe gdje će sudjelovati i Hrvatska, no kao što je već više puta i posljednjih dana opravdano spomenuto, sigurnosna situacija u okruženju, posebice u onim našim susjednim državama koje nisu članice NATO-a je zabrinjavajuća zbog velikog utjecaja Rusije, rasta radikalizma i nacionalizma. O tome je nešto govorio i šef SOA-e pa stoga, pitanja koja dolaze od strane zastupnika gdje izražavamo nekako zabrinutost i dodatno vas pitamo jesmo li spremni za sve izazove koji nas čekaju, mislim da su opravdana. Moje pitanje je hoće li dodatne snage NATO-a zbog sigurnosne situacije u okruženju biti potrebne i u Hrvatskoj?
Hvala. Izvolite.
Oprostite, zadnju riječ, da li će biti? [[Upadica predsjednik: Potrebne u Hrvatskoj. Izvolite.]] Ne. Ta opcija se ne razmatra, tako ću biti vrlo konkretan, ali ovoga, htio bih reći da mi pratimo stanje, znači kako u susjedstvu, tako i u jugoistočnoj Europi, a članica smo NATO-a, tako da imamo i u tom dijelu razmjenjujemo informacije i nema potrebe za zabrinutosti. Bar sada.
Zadnja replika, kolega Brkan, izvolite.
Poštovani državni tajniče, s obzirom na rat u Ukrajini i otvorenu agresiju koja je Rusija napravila na Ukrajinu, svima nam je i ovdje u interesu da hrvatske Oružane snage budu što bolje opremljene, što osposobljenije i što spremnije za obranu naše domovine, bilo da se radi o kopnenim, zrakoplovnim ili mornarice. Kao što ste sami u obrazloženju Odluke napisali da se formiraju nove borbene skupine u okviru aktivne ojačane budnosti gdje glavni stožer je predložio 70 pripadnika kako bi dodatno razvio svoje sposobnosti, povećali razinu interoperabilnosti sa snagama drugih država. Kako se došlo do ove brojke od 70 pripadnika koji će biti poslani, da li je to neki razmjer, toliko su dale i druge države, pa ćemo i mi ili se može ta brojka eventualno i povećati kako bi upravo što više hrvatskih vojnika steklo ove dodatne sposobnosti u zajedničkoj suradnji sa NATO snagama? Hvala.
Izvolite odgovor.
Poštovani zastupniče, hvala vam lijepa ovoga, na ovom pitanju. Tamo stoji do 70, mi bi ono, rekao sam uvodno, volio bih da je možda i više, ali nije se došlo napamet, znači to je u suradnji sa ovoga, NATO članicama i procjenom, ali i naše mogućnosti ovog trenutno, došlo se do te brojke. Što se tiče onog elementa, što ste rekli, opremljeno, normalno, evo, netko tko dolazi iz tog miljea, dobro je imati dobar alat, tako da ovoga, zato molim i dalje za potporu ovog Visokog doma kad će biti rasprava za budžet, ne?
Zahvaljujem državnom tajniku, možete se vratiti na svoje mjesto jer replika više nema pa sada pozivam izvjestitelje odbora, žele li uzeti riječ? Da. Predsjednik Odbora za obranu, poštovani kolega Vidović, izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče Sabora, poštovani državni tajniče, poštovane kolege. Dakle, Odbor za obranu proveo je raspravu na svojoj 20. sjednici održanoj 9. ožujka 2022. g. o Prijedlogu Odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i isto tako, Prijedlogu Odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta Stalne strukturirane suradnje EU, kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Uz prijedloge odluke Vlada RH dostavila je i Odluku o davanju prethodne suglasnosti predsjednika RH i vrhovnog zapovjednika OSRH-a. Odbor je o predmetnim prijedlozima raspravljao na temelju čl. 71 Poslovnika HS-a kao matično radno tijelo. Na sjednici Odbora predstavnik predlagatelja je naveo kako su kao odgovor na pojavu novih sigurnosnih ugroza i jačanja nestabilnosti na istoku Europe, države članice na sastanku NATO ministara obrane održanoj u veljači 2022., usuglasile oko potreba jačanja zaštite granica, kolektivnoj sigurnosti i obrani NATO članica. Uspostavljanje borbenih skupina u R. Poljskoj, R. Litvi, R. Latviji, R. Estoniji, konkretno svjedoče uspostavi ojačane prednje prisutnosti NATO snaga na istočnom krilu Saveza koje aktivnosti se provode isključivo radi odvraćanja i jačanja kolektivne obrane. Dodatno pogoršanje sigurnosne situacije na istoku Europe predstavlja jednu od najozbiljnijih prijetnji europskoj sigurnosti u proteklim desetljećima. Kao odgovor na nove ugroze u Europi, NATO je rasporedio dodatne snage na istoku Saveza u okviru postojećih borbenih skupina i sastava ojačane prednje prisutnosti, kako bi se osiguralo daljnje jačanje savezničkog postava, odvraćanja i obrane, predlaže se uspostavu novih dodatnih NATO borbenih skupina u središnjoj i jugoistočnoj Europi, odnosno u Mađarskoj, R. Slovačkoj, Rumunjskoj i R. Bugarskoj, pod nazivom Aktivnosti ojačane budnosti koje će provoditi aktivnosti paralelno s aktivnostima NATO ojačane prednje prisutnosti. RH podržala je prijedlog za formiranje novih borbenih skupina ojačane budnosti NATO-a, predloženom Odlukom predlaže se upućivanje do 70 pripadnika OSRH-a uz mogućnost rotacije u Mađarsku u 2022. i 2023. g. u okviru borbene skupine pod vodstvom Mađarske. Tijekom rasprave, članovi Odbora postavili su pitanje o tome kakav će biti utjecaj sudjelovanja u ovoj aktivnosti na hrvatske obrambene sposobnosti, u tom pogledu je istaknuto da će sudjelovanje OSRH-a u ovoj aktivnosti pospješiti dodatni razvoj sposobnosti, povećati razinu ... [[Govornik se ne razumije.]] sa snagama drugih država članica te pridonijeti jačanju odvraćanja i nacionalne i kolektivne obrane. Nakon provedene rasprave, Odbor je jednoglasno, sa 11 glasova za podržao oba prijedloga i odlučio predložiti HS-u da donese Odluku o sudjelovanju OSRH-a u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i isto tako, Odluku o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta kibernetički, Stalne strukturirane suradnje EU, kibernetički timovi za brzi odgovor, uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Hvala lijepo.
Sada otvaram raspravu. Prvi na redu je Kluba zastupnika HSLS-a i reformista i poštovani kolega Klasić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče HS-a, uvaženi državni tajniče sa suradnicima, poštovani kolegice i kolege. Na sastanku NATO-ovih ministara obrane 16. i 17. veljače te na izvanrednom samitu od 25. veljače utvrđeno je da aktualna sigurnosna situacija na istoku Europe predstavlja jednu od najozbiljnijih prijetnji europskoj sigurnosti od završetka Drugog svjetskog rata. Od svog osnutka 1949. g. NATO je uspješno štitio sve svoje članice isključujući, isključivo zahvaljujući ideji kolektivne obrane, svojom snagom odvraćanja, NATO je u Europi osigurao 77 godina mira i prosperiteta. NATO je spremna braniti svoje članice od bilo kakve prijetnje, pa tako je proteklih mjeseci proveo dodatno generiranje snaga za brzi odgovor i rasporedio dodatne snage na istoku Saveza u okviru postojećih borbenih skupina i sastava ojačane prednje prisutnosti te nastoji uspostaviti i dodatne borbene skupine u jugoistočnoj Europi. Daleko najveći doprinos dale su i ovaj puta američke snage. NATO brine za sigurnost skoro milijardu ljudi iz svojih članica te je zbog toga i novih prijetnji pokrenuto značajno povećanje snaga. Zbog toga su potrebne dodatna financijska ulaganja u obranu svih članica NATO saveza, kako bi se održao obrambeni sustav NATO-a koji se sastoji od kombinacije najnovijih oružanih sustava i platformi te snaga uvježbavanja za zajednički rast bez zastoja. NATO savez i savez vrijednosti koji uključuje individualnu slobodu, ljudska prava, demokraciju i vladavinu zakona, ove zajedničke vrijednosti su temelj za ono što zapravo NATO i definira njegov način djelovanja. Budućnost obrambene reforme u RH mora biti određen na prilagođavanjem njezinih obrambenih sustava, zadaćama i obavezama koji proizlaze iz hrvatskog članstva u NATO savezu. Članice saveza morat će transformirat svoj cjelokupini sigurnosni sustav na takav način da budu sposobne organizirati obranu protiv novih sigurnosnih ugroza vlastitim snagama i na vlastitom teritoriju. Važno je pritom poticati države i na ugovaranje privatnih vojnih i obavještajnih usluga, kao što to rade SAD i neke druge članice NATO-a. U budućnosti možemo očekivati redefiniranje vojnih kriterija NATO-a, a u skladu sa zahtjevima koji proizlaze iz sadašnje transformacije NATO-a. Članstvo NATO-a također, obuhvaća sve obaveze iz čl. 5 sporazuma o tome da je napad na jednu članicu napad na sve saveznike. Ne možemo pristati da se oružjem napada država u Europi, da se ne na nediskriminiran način napadaju civili i da se granice mijenjaju silom okupacije. Mi pritom imamo obavezu, u slučaju napada na teritoriju država članica NATO-a. Činjenica da je Hrvatska nalazi na takvom geostrateškom prostoru, da je sustav kolektivne obrane vrlo korisna stvar, sudjelovanje u NATO i EU je ključno za Hrvatsku. Inače bismo i bili osuđeni na turbulencije zapadnog Balkana koji zazivaju Beograd i Banja Luka. Danas malo tko može i zamisliti drugačiji put za našu državu koja je i sama ne tako davno izašla iz rata. Izdvajanje za obranu i pristup obrambenim pripremama i potencijalima, danas bi bio drugačiji da Hrvatska nije članica NATO saveza i sve bi bilo složenije i skuplje, a unatoč tome bili bi znatno nesigurniji no što smo sada. Stoga se od populističkih pokušaja nekih visokih dužnosnika da ospore princip solidarnosti i promoviraju svojevrsni neovisni pristup, a sve isključivo u svrhu samopromidžbe i jeftinih političkih promocija, treba jasno distancirati, tim prije jer ozbiljno ugrožavaju međunarodni status i ugled RH kao dijela transatlantskog partnerstva. Već sama činjenica da su ti istupi doživjeli široku publicitet i potporu iz Moskve odnosno njezinih posrednika, dostatno govori o kakvih se promašajima radi. U ovim nadasve složenim sigurnosnim uvjetima, koji intenzivno djelovanje i potencijal ugrožavaju mir u cijeloj Europi, svatko i tko isprazno populističko dovođenje u pitanje principa kolektivne obrane NATO članica vrlo je opasno. U rješavanju ovih kriza i susprezanje pokušaja da se destabilizira naše neposredno okruženje, odlučujuću ulogu imat će i EU i NATO. RH podržala je prijedlog formiranja novih borbenih skupina u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO-a te uspostavu dodatnih NATO-ovih borbenih skupina u središnjoj i jugoistočnoj Europi, odnosno u Mađarskoj, Slovačkoj, Rumunjskoj i Bugarskoj. Sukladno tome, Ministarstvo obrane i Glavni stožer OSRH-a predložio je angažman do 70 pripadnika OSRH-a. HSLS pozdravlja ovu odluku da se i Hrvatska aktivno uključi u aktivnosti NATO saveza kroz slanje do 70 vojnika u susjednu Mađarsku, pritom mi je osobno žao da zbog više od 20 godina sustavne devastacije Hrvatske vojske nismo sposobni aktivnije se uključiti u aktivnosti ojačane budnosti NATO saveza. Hvala.
Druga rasprava Klub zastupnika CENTRA i GLAS-a i poštovana kolegica Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani državni tajniče sa suradnikom, kolegice i kolege. Republika Hrvatska je članica NATO-a od 2009. godine. Naši vojnici sudjelovali su u mnogobrojnim operacijama i misijama UN-a, NATO-a i EU čak i prije nego što smo postali članica Saveza. Prva je bila misija UN-a u Sierra Leoneu 1999. godine. Prvo sudjelovanje u misiji NATO-a naši vojnici, odnosno pripadnici vojne policije mali su u Afganistanu od 2003. godine. Sudjelovali smo ili sudjelujemo i u misijama u Libanonu, zapadnoj Sahari, Kosovu, Poljskoj, Litvi, Čadu, Srednjoafričkoj Republici itd. Sigurna sam da svako takvo sudjelovanje osnažuje naše Oružane snage, da stječemo nova znanja i vještine i produbljujemo suradnju i povjerenje s našim saveznicima i partnerima. Na žalost nad Europu su se nadvili neki novi tamni oblaci krvavih ratnih operacija u našem neposrednom susjedstvu. Ukrajina je država na činu granicu sa automobilom iz Zagreba stiže za 6 i pol sati. To je otprilike jednako kao od Zagreba do Dubrovnika. Između Ukrajine i Hrvatske, između ruskih tenkova i raketnih bacača i nas je samo jedna država Mađarska, na sreću članica NATO-a. Iako nisam imala dvojbi oko članstva Hrvatske u NATO-u niti kad smo ulazili, niti ikad poslije to nije tema o kojoj bilo tko od nas razmišlja na dnevnoj bazi u normalnom životu. Ali jedna od prvih misli koja mi je prošla kroz glavu kad je 24. veljače, dakle pred dva tjedna, samo pred dva tjedna Putin napao Ukrajinu bila je sreća da smo članica NATO-a. Ideja NATO-a kao organizacija sama za sebe kaže je da jamči slobodu i sigurnost svojih članica kroz politička i vojna sredstva. U političkom smislu NATO promovira demokratske vrijednosti i omogućava članicama da se savjetuju i surađuju po pitanjima obrane i sigurnosti u svrhu rješavanja problema, da izgrađuju povjerenje i dugoročno sprječavaju sukobe. U vojnom smislu NATO je posvećen mirnom rješavanju sukoba. Ali ako diplomatski napori propadnu ima vojnu sposobnost da operacija upravlja krizama. I to u prvi plan dolazi često spominjani članak 5. o zajedničkoj obrani svih država članica. Na žalost i taj na žalost ne mogu dovoljno naglasiti. Rat u Ukrajini podsjetio nas je na tu sigurnosnu mrežu koju nam NATO pruža. Zaštita granica i kolektivna sigurnost odjednom su postala glavna vijest. Svi zajedno smo u desetljećima koji su nas uljuljkavali u ideju da nam je mir datost i da u Europi više neće biti ratova. To je sad se pokazalo naivna i opasna iluzija. Ono što je sasvim sigurno je da ćemo imati gospodarske posljedice ove situacije. Cijene hrane i energenata su već i prije invazije i sankcije Rusiji divljale, a što nas zapravo čeka nitko od nas ne može točno znati. Ono što nitko od nas također ne može točno znati je i koji je zapravo plan Vladimira Putina, koliko će ova situacija trajati i hoće li se rat u Ukrajini preliti i preko njezinih granica, a to je posebno neugodna stvarnost u kojoj živimo. Zato su napori kolektivnog odvraćanja i obrane na istočnom krilu Saveza nešto što u ovom trenutku ima svako opravdanje i ne vidim alternativu tim mjerama. Već ranije su uspostavljene borbene skupine u Poljskoj, Litvi, Latviji i Estoniji. U ovom trenutku kad smo suočeni sa najvećom prijetnjom europskoj sigurnosti u dugo vremena donesena je odluka o uspostavi dodatnih borbenih skupina u Mađarskoj, Slovačkoj, Rumunjskoj i Bugarskoj. To je nazvano aktivnostima ojačane budnosti i radi se o multinacionalnim snagama sastavljenim od pripadnika Oružanih snaga država članica. U sklopu ojačane budnosti trebalo bi sudjelovati i do 70 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu borbene skupine pod vodstvom Mađarske koji bi bili raspoređeni u toj državi. S obzirom da u prijedlogu odluke piše da smo do brojke od 70 pripadnika došli na temelju prijedloga Glavnog stožera Oružanih snaga pretpostavljam da se radi o realnoj brojci koju možemo uputiti osiguravajući sve potrebne uvjete za sudjelovanje u takvim jedinicama i što se tiče i kvalitete i materijalnih uvjeta kao što i traži Ustav RH svoju prethodnu suglasnost na ovu odluku Hrvatskog sabora dao je i Predsjednik Republike. Jedan detalj u ovom prijedlogu odluke koji malo bode oči i čini mi se da nije baš u skladu sa dobrim običajima donošenja zakona i drugih akata je onaj o potrebnim financijskim sredstvima za provođenje ove odluke. Činjenica je da je u odgovoru državnog tajnika jednom od replika koje dala jedna saborska zastupnica državni tajnik odgovorio kojim sredstvima je riječ, jer u samoj odluci stoji da su sredstva osigurana u proračunu za 2022. i 2023. pa je dobro da je tu informaciju dao i usmeno, ali ne vidim razloga zašto to nije moglo biti i napisano kao što uobičajeno u prijedlozima imamo napisano. Ali ono što cijelo vrijeme naglašavam naglasit ću još jedanput. Riječ na žalost ne može se izbjeći kod rasprave o ovoj odluci. Na žalost, sigurnosna situacija u Europi se potpuno izokrenula doslovno preko noći. Na žalost na granicama EU i NATO-a ljudi ginu od jedne snažne i opasne vojne sile, nažalost i naši vojnici moraju sudjelovati u pojačanim naporima odvraćanja i obrane s tim da vjerujem da se svi slažemo da nam je najveća nada da do tog dijela obrane neće morati doći, ali i kad je odvraćanje u pitanju i kad je obrana u pitanju sad vidimo da je dobro da su naši vojnici i naša država dio velikog i moćnog obrambenog saveza. Obzirom da je ovo rasprava o objedinjene dvije točke, dakle prvoj i drugoj, ja ću evo potkraj se referirati nešto i na kibernetičku sigurnost. Apsolutno smo stava i osobno sam stava da je kibernetička sigurnost izuzetno važna, da je apsolutno dobro da naši, dakle do 5 je pripadnika koji sudjeluju u timovima za brzi odgovor i uzajamnu pomoć, dobro je da se o tome vodi računa jer zaista ne samo sad nego i u budućnosti to će biti jedan od novog vidova i načina na koji će se neke stvari morati obavljati i neke stvari morati ići, a da bi do kraja jasno rekla koji je stav našeg kluba vezano uz to, ne tako davno je bio i proračun i kad je bio proračun RH mi smo dali amandman da se stavka vezana uz kibernetičku sigurnost povećava koji je naravno u tom trenutku sa razine Ministarstva obrane bila odbijena, naravno čim stavka odnosno zahtjev dođe od oporbe onda se ona ne, ne prihvaća nego se odbija, a obrazloženje je bilo ono što želim i pročitati i što mislim da treba, s čim ću i završiti ovu raspravu je to stav što mislim o tome. Obrazloženje je bilo moderno ratovanje i moderna obrana vodi se u velikoj mjeri upravo u virtualnom svijetu. Posljedice takvog ratovanja međutim nisu virtualne nego vrlo stvarne i mogu predstavljati najozbiljnije ugrožavanje nacionalne sigurnosti. Zbog toga smatramo da je potrebno povećati ulaganje u razvoj kibernetičke sposobnosti osoblja u sklopu Ministarstva obrane. To je bio obrazloženje amandmana, tim amandmanom se tražilo povećanje te stavke, naravno da je nadležno ministarstvo to odbilo, ali to je stav i važnost kibernetičke sigurnost, važnost edukacije, važnost ulaganja u znanja jer ulaganje u znanje vam se u bilo kojem svijetu i stvarnom i virtualnom uvijek vrati nazad. Hvala lijepo.
Sada će u ime Kluba Mosta govoriti poštovani kolega Raspudić, izvolite.
Kolegice i kolege, kad govorim o ovim stvarima uvijek se javlja onaj problem raskoraka između teorije i prakse jer mi sad govorimo teoretski i jasni su hrvatski interesi, mi smo članica NATO pakta, imamo svoje interese, ali i svoje obveze, jasno je da je u Mađarskoj Panonskoj niziji bolje braniti Hrvatsku nego na hrvatskim granicama, sve je to vrlo jasno. Međutim, mi nismo neki apstraktni pojedinci koji rade sada geostrateške, interesne i materijalne kalkulacije nego smo ljudi od krvi i mesa i narod koji ima neku svoju povijest ima svoju memoriju i razumljivo mi je da svakom Hrvatu koji išta zna o hrvatskoj povijesti se javlja jedan trenutni osjećaj nelagode i opreza kada se govori o slanju hrvatskih vojnika izvan hrvatskih državnih ili etničkih granica. Nažalost, naša povijest je takva i mislim da nema usporedivog naroda u Europi, knjige su napisane o tome, dijelom sam se i sam time bavio analizirajući prikaze Hrvata u talijanskoj kulturi gdje je jedna od dominantnih bio model Hrvata kao okrutnog vojnika u austrijskoj službi u 19. stoljeću. Ostavljali su kosti naši ljudi kroz stoljeća daleko od Hrvatske, ostavljali su kosti i na istočnom ratištu, imotski rudari iz Belgije su na neke čudne načine završavali i ostavljali kosti u Španjolskoj, dalmatinski mladići su ostavljali kosti na Sutjeski koja je danas granica Crne Gore i Republike Srpske, nikakve veze s Hrvatskom i Hrvatima taj prostor danas nema, nit će ikad više imati. Njihovi vršnjaci možda iz istog mjesta su ostavljali kosti na Staljingradu uvjereni svi i jedni i drugi i oni prije njih da to rade u nekom hrvatskom interesu jer je bolje nešto dalje nego nego bliže. Svi ti povijesni razlozi i bolna hrvatska iskustva kad podvučemo crtu i sve to pogledamo za svakog tog hrvatskog vojnika bi rekli bolje da je ostao u kući da se nije miješao, da nije išao ni na Staljingran, ni na Sutjesku jer gdje je Austrija, gdje je, gdje je ideal koji ih je vodio na Sutjesku. Međutim, danas smo tu gdje jesmo. Mi ćemo ovo podržati, ali kao što sam rekao u replici ostaje jedan osjećaj nevoljkosti. Naime, nedopustiv je način na koji je ovaj prijedlog odluke prezentiran. Ponovit ću još jednom ono što sam rekao u replici. Mi kao saborski zastupnici koji ćemo ovdje dići ruku za slanje naših ljudi izvan granica RH gdje postoji određeni rizik, a rizik je da se neko vrati ne daj Bože u limenom sanduku, pa treba pogledati u oči roditeljima ili ženi ili mužu. Dakle, da bismo podnijeli taj rizik i digli ruku mi moramo imat podrobnije informacije gdje ljude šalju, prije svega procjenu rizika minimum kojeg smo trebali dobiti ovdje kao i kod onih misija o Poljskoj i baltičkim zemljama i bilo je li to misija trenutno niskog, srednjeg ili visokog rizika. To nismo dobili, kao što nismo dobili ozbiljnije objašnjenje geopolitičkih odnosa i konteksta u koje ljude šalje. Dakle, mi ovdje vidimo kako, u prijedlogu je objašnjeno da su članice NATO-a na samitu u Welsu 2014. usvojile akcijski plan za spremnost radi stvaranja novih jačanja postojećih operativnih sposobnosti NATO-a. Te 2014.g. bio je već prvi rat na istoku Ukrajine i Rusija je anektirala Krim i uvedene su ove danas možemo reć pseudo sankcije Rusiji jer reći ću kako su izgledale. Zatim je navedeno kako na NATO summitu u Varšavi u srpnju 2016. godine je zaključeno kako implementacija toga akcijskog plana je uspješno prevedena pa se odlučilo djelovati u dva osnovna smjera dodatnim jačanjem kolektivnog odvraćanja i obrane i jačanje prednje prisutnosti na istoku NATO pakta itd., itd. Te iste 2016. godine Europska komisija pod pritiskom Njemačke radi presedan mimo svih pravila tržišnih natjecanja daje monopol de facto Gazpromu državnoj energetskoj ruskoj firmi nad plinovodom Opal u Njemačkoj, a kao Rusija je pod sankcijama već 2 godine zbog Krima i ostalo. Treba i to imati na umu. Mi moramo raščistiti ono što se događalo prije ruskog napada na Ukrajinu da bismo se zaštitili i kao Hrvatska i kao EU da se ponovo ne događaju slični problemi zahvaljujući skupinama i/ili nesposobnih ljudi. Objašnjeno nam je kako je RH podržala prijedlog formiranja novih borbenih skupina u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO-a i s tim u vezi Ministarstvo obrane, glavni stožer provelo raščlambu mogućnosti te je predložilo angažman do 70 pripadnika Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačanje budnosti u okviru borbene skupine pod vodstvom Mađarske u Mađarskoj, do 70. Nije objašnjeno zašto 70, zašto nije 50 ili 150, kao što nije jasno zašto smo slali ljude i ranije u Latviju ili u Poljsku. Mi smo članica NATO pakta i moramo ispunjavati svoje obveze, ali na koji način mi donosimo, prvo ne znamo za koji postotak smo se obvezali za slanje ljudi u misije, jel to 1 ili 2 ili 3% ljudi koje stavljamo na raspolaganje za misije bilo da su NATO-ve, EU ili UN. Slovenija recimo uglavnom šalje sve ljude na Kosovo, time odrađuje svoju kvotu. Zašto na Kosovo? Pa zato što ima ekonomski interes. Slovenski proizvodi se prodaju tamo kao što su za vrijeme Jugoslavije i dan danas ili što su procijenili da im je sigurnije na Kosovu nego na istočnom frontu. Dakle, voljeli bismo čuti koja promišljanja su vodila prema odlukama da se šalje tu ili tu i toliko i toliko ljudi. Ono što me silno iznenadilo i što sam postavio pitanje u replici, a nisam dobio odgovor, je Mađarska nevoljkost da se to uopće primi. Dakle, 4.3. prije 7 dana mađarski šef diplomacije Peter Szijjareto izjavio je nakon sastanka ministra vanjskih poslova u Bruxellesu kako Mađarska također štiti jugoistočno bok NATO-a citiram i rekao, mađarske obrambene snage mogu zaštiti Mađarsku i nisu potrebne dodatne snage, dodao je mađarski ministar vanjskih poslova. Neće. Dakle, do prije par dana je opcija bila tih 70 ljudi da ode tamo u Mađarsku, prijavi se, checkira i unutar 24 sata vrate u Hrvatsku u budu tu ako zatreba. Nakon eskalacije daljnjeg rata malo se promijenilo pa nakon 3 dana, 7.3. doznajemo da će Mađarska dozvoliti postrojbama NATO-a raspoređivanje u zapadnoj Mađarskoj i pošiljke oružja za prelazak njezina teritorija u druge zemlje članice NATO-a, ali ne prema Ukrajini. Uredbom će se vojnicima NATO-a omogućiti tranzit kopnenim i zračnim putem kroz Mađarsku i u Mađarsku zapadno od Dunava. Njime se snagama NATO-a omogućuje i tranzit u drugim slučajevima kao što sudjelovanje u vježbama i misijama osposobljavanja osim u slučajevima kad je njihovo konačno odredište Ukrajina. To je mađarsko stajalište. Dakle, oni koji su kao domaćini u biti ne žele sad neku jaku prisutnost NATO snaga uključujući i ovih naš 70, kad su već morali ajde bar da nije u istočnom dijelu bliže Rusiji da se valjda oni ne bi naljutili, nego zapadno od Dunava. Zašto nam to niste rekli i pojasnili? Ako šaljemo ljude tamo moramo znati je li ih sad čekaju raširenih ruku, super stat ćemo sad svi zajedno ili preko volje i to ajde u zapad tamo da se, da se manje vidi. To su ozbiljne stvari. S jedne strane dakle govori se o nekakvom zajedništvu pa čuli smo o NATO summitu u Varšavi što je rečeno, a s druge strane se vidi i dalje temeljni problem EU, ključni problem, a to je da EU nikada nije zaživjela kao neka nadnacionalna tvorevina što je se nasilu htjelo gurati mimo onoga kako je u startu bila zamišljena. Da EU nema mogućnost vlastite samoobrane i da je prvenstveno zbog toga vojno ugrožena jer je nejedinstvena. Pa to su mogli vidjeti u ovim tjednima koji su prethodili ruskom napadu da nije bilo usklađene europske vanjske politike nego svatko vodi svoj, za svoj račun ideš Scholz razgovarati s Putinom, za svoj Macron koji mu svako malo telefonira i nakon početka rata. Dakle, nemojmo biti naivni. Svaka država EU trenutno gleda svoje interese. Mađarska ne dozvoljava prijevoz oružja prema Ukrajini, nevoljko je pristala prije 3 dana tek na dodatne NATO snage, ali samo zapadno od Dunava. Njemačka gleda svoj interes i protivi se pravim sankcijama, a to su one koje se odnose i na plin i na naftu. Velika Britanija huška jer su oni daleko jer vrlo malo ovise o ruskim energentima. Dakle i svatko tu gleda svoj interes, gledajmo i mi svoj. Podržat ćemo ovo, članica smo NATO pakta, ali cum grano salis i sa puno upitnika za koje smatram da moramo dobiti odgovore i od ministarstva i od predsjednika vlade.
Sada će u ime Kluba zastupnika SDP-a govoriti poštovani kolega Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Izazov je ovo kad iza mene govore dva generala, bit će ovoga, stvari su u stvari vrlo jednostavne. Toliko jednostavne da sam pronašao relativno dobar opis u jednoj čitanci za niže razrede osnovne škole, pročitat ću. Nesreća zadesila prepelicu, zapalila joj se kuća doletjela sjenica da vidi što se dogodilo. Tako ti i treba reče sjenica i u vatru baci suhu travku. Od nekud dolazi lastavica u kljun je donijela kap vode pa je ispusti u vatru, od suhe travke što ju je u vatru bacila sjenica vatra nije postala veća, nit od kapljice vode što ju je spustila lastavica vatra bila manja, ali je zato prepelica znala ko joj je prijatelj, a ko neprijatelj. Neće ovih 70 vojnika spasit Ukrajinu, neće ovih 70 vojnika spasiti NATO, ali će jasno pokazati onima na koje se to odnosi što je Hrvatska i na kojoj smo strani, a ovo je vrijeme možda do prošlog četvrtka, pretprošlog kad je već bio se moglo taktizirati, ali ovo je vrijeme kada jasno treba odrediti na kojoj smo strani. U tom smislu klub SDP-a podržat će prijedlog Vlade i odluku predsjednika Republike o davanju suglasnosti na upućivanje do 70 pripadnika Oružanih snaga RH u Mađarsku, pa kad se donesu odgovarajuće zapovjedi u broju u kojem se to operacionalizira itd. Slušajući kolege koji su o ovim temama govorili u zadnje vrijeme postavlja se naravno pitanje i opremljenosti i spremnosti Oružanih snaga RH da brani granice svoje domovine, mislim da je kolega ih HDZ-a to tako danas i rekao. Međutim, od ulaska u NATO „granice naše domovine“ su barem što se istoka tiče na granicama Estonije, Latvije, Litve, Poljske, Slovačke, Mađarske, Rumunjske i Turske, a granice Nizozemske, Španjolske ili Njemačke domovine su tu na našim granicama, na granici sa Srbijom, BiH i to je to, Crna Gora i Albanija su i Makedonija su u NATO-u pa je to zaokruženo. Prema tome, promatrajući u tom svjetlu ulaskom u NATO savez obvezali smo se braniti Mađarsku, Poljsku, Litvu itd. da sad mogu nabrojati i neke druge SAD, kao što su se one obvezale braniti nas. Nismo se obvezali pa zato to i ne radimo, a to vidim ne rade ni druge zemlje NATO saveza braniti Ukrajinu, Gruziju, Moldaviju i one zemlje koje nisu u NATO-u barem ne izravnim sudjelovanjem vojske. Način na koji NATO savez u ovom trenutku pomaže Ukrajini, a gledajući ovaj prijedlog čini mi se da nigdje nisam našao riječ Ukrajina u prijedlogu Vlade u obrazloženju, dakle ne piše nema riječi Ukrajina, ali ustvari prednje prisutnosti je itekako povezan sa ovim što se danas događa u Ukrajini. Dakle, način na koji brane ili pomažu Ukrajini članice NATO saveza nije vojni, nije izravno uključeno sa vojskom, nije čak ni zatvaranjem zračnog prostora iznad Ukrajine zbog određene vrste taktiziranja ili zbog možda realne opasnosti da NATO, a onda samim time i Hrvatska ne dođe u izravni ratni konflikt sa Ruskom Federacijom. Zbog toga sve ostaje više-manje na pomoći i ekonomskim sankcijama. Ali i tu postoje određene kalkulacije država članica EU, ne NATO-a, i NATO-a ali prvenstveno se radi o EU, da zaštite svoje ekonomske interese odnosno da cijenu koju će platiti zbog ekonomskih sankcija za njih bude što manja. Ja moram reći da od pretprošlog četvrtka imam dileme jel to ispravan pristup odnosno je li kalkulacija sa što manjom cijenom bolja kalkulacija sa manjom cijenom i posredno hranjenje ruskog ratnog stroja jer svako ko kupi plin i naftu iz Rusije to im plati i hrani ruski ratni stroj u ovom trenutku, kolikogod to grozno zvučalo, ali tako je. Je li to legitimnija i bolja opcija ili da to kalkuliranje prestane i da se ustvari shvati da eventualno hranjenje ratnog stroja koji možda neće stati samo na ovome što je sada, a možda će i stati to ne znamo jer u ratu odluke ovise o ljudskom faktoru, a on je najnepredvidljiviji? Da li će to ustvari biti veća cijena nego što će se platit ako se taj stroj u dogledno vrijeme ne zaustavi i ne vrati se u normalne diplomatske okvire? Ali da ne budem onaj na kojega se misli da su na barikadama uvijek najbrži, ali ne i najmudriji pa da zaustavim malo dalje elaboriranje i kritike politike Ruske Federacije prema svojim susjedima zadržat ću se na ovome. Podržat ćemo Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i podržat ćemo Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u aktivnosti u sklopu projekta stalne strukturirane suradnje EU „Kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti“ koju nam je predložila Vlada RH 3. ožujka, a na koju suglasnost dao predsjednik RH 1. ožujka. Zahvaljujem.
Sada će u ime Kluba zastupnika Domovinskog pokreta govoriti poštovani kolega Ante Prkačin. Izvolite.
Hvala g. predsjedniče. Cijenjene kolegice i kolegice. Kako ste? Nismo se dugo vidjeli. Jeste li me poželjeli? Pošto mi ovih deset minuta sasvim dovoljno, mogu malo i ovakvog uvoda napraviti. Ja sam dakle pozvan govoriti na ovu temu zbog nekakvog ratnog iskustva poznavanje povijesti i života i sukoba i ratovanja i pošto je Domovinski pokret uznapredovao, počeli su raditi po odborima i odbor je sastavio i onaj vrlo zanimljiv referat za mene. Znate da ja baš ne volim čitat referate, al ovaj referat sam spreman bio napravit jer prof. Josip Jurčević koji zna rat i povijest i povijest sukoba napravio je jedno sjajno, ali koliko vojno toliko i literarno djelo i ne bi meni pala kruna s glave da ja to pročitam da nisam čuo dvojicu trojicu kolega koji su rekli barem 30, 40 ili 50% onoga što stoji u referatu. Dalje, osvrnuo sam se i na vas uvažene kolege i kolegice, ja vas pažljivo slušam i kad me nema tu i ja ponavljam da je ovo kvalitetan saziv sabora, kvalitetan saziv sabora. Dakle, već u replikama naišao sam na nešto vrlo zanimljivo kod kolege Grmoje, kolegice Petir, a naročito kolege Đakića koji su se priupitali, a što se to događa u našem susjedstvu i još nekoliko kolega je spominjalo, evo i ovaj maloprije, ovaj prije mene nastupajući Arsenije Bauk reče da mu nedostaje Ukrajina i dosta toga je o Ukrajini govorio. Meni uz Ukrajinu nedostaje i BiH jer mi danas trebamo donijeti dvije odluke o slanju prvo 70 ljudi, 70 pripadnika oružanih snaga u Mađarsku i 5 pripadnika oružanih snaga je li Litva ili Latvija, u Litvu, što je u redu, ali 5 stotina pripadnika oružanih snaga sa kompletnom opremom komandosa dolazi u BiH i to sa, sa oklopom, sa protuoklopom spremni da bi sutra djelovali. Kad se spomene Ukrajina i kad se spomene sve ovo o čemu uglavnom govorite zadnjih 14-15 dana to je uglavnom reakcija na ovo iznimno teško političko stanje, šokantno stanje u Ukrajini i tako reagira NATO i tu reakciju prihvaćamo i mi i zato idu naši vojnici u Mađarsku i zato idu naši vojnici u Litvu. Međutim, često puta se spominje bojazan od prelijevanja sukoba iz Ukrajine u BiH i meni je jako žao što tome nije posvećeno malo više pažnje. Ja sam čak želio tražiti dopunu dnevnog reda, pa predložiti da se raspravi i o onome što se događa u BiH jer u BiH se odvijaju vrlo značajne političke aktivnosti i dolazak ovih 5 stotina ljudi koji dolaze u BiH oni se politički zloupotrebljavaju. Videć i prateć što se događa u Ukrajini ja vam tvrdim da Rusima, Arsen oćeš ti prestat ja sam šutio dok si ti pričao, nemoj me ometat molim te lijepo, dakle prateći što se zbiva ja vidim da se tih 5 stotina ljudi i sva njihova oprema politički zloupotrebljava jer s obzirom na stanje na ratištu Putinu i Rusiji nije ni na kraj pameti krenuti nigdje dalje, oni bi po onoj narodnoj daš banku da se uvatiš u kolo poslije bi 3 da se izvadiš, al se teško iz kola vadit. Taj Putin je tvrdio kako je on nasljednik Petra Velikog, 1711.g. u sličnu egzibiciju i pothvat se uputio Petar Veliki i bio okružen od turske vojske i znate šta je napravio, predao teško topništvo, predao naoružanje, stali pametni ljudi, pa se dogovorili. Turci su mogli dobit taj rat, ali izgubit 10.000 ljudi i da pogine 20.000 Rusa i oni se lijepo dogovoriše da Turcima ostave teško topništvo i sve ostalo, a da se vojska gotovo neokrnjena vrati kući. E sad na trenutak ta BiH, prelijevanje opasnosti, vojska dolazi u BiH da bi zaštitila BiH od Dodika i Vučića. Kroz povijest nikada Srbija nije bila u težoj političkoj situaciji nego sada. Vučić je ko pečen jarac, jel tako Stier, ti to znaš. Nikada mu nije teže bilo, s jedne strane treba opravdat onaj jeftini ruski plin i još štošta, treba sačuvat i emociju da bi dobio, da bi dobio danas sutra izbore, a s druge strane Vučić intimno želi ući u EU i u velikoj je muci. Dodik je u sličnoj situaciji s tim što on ne želi u EU i ni na kraj pameti im ni jednome ni drugome nije izazivati bilo kakav sukob u BiH. To netko zloupotrebljava i onaj koji traži sankcije za Dodika taj treba prvo odgovoriti kad će biti izrečene sankcije Željku Komšiću i onoga ko ga je proizveo i onoga ko ga je instalirao jer on je najdestruktivniji element u BiH. On je jedan politički fenomen, čovjek intelektualnog, pa neću reći, ali, ali ništa specijalno, a moralno ništica kakva se u politici pojavila nije. I što me posebno smeta što imate i u hrvatskoj mudraca, imate jednu ekipu koja nije volila Hrvatsku nikada, imate jednu ekipu koja je volila Hrvatsku, pa zbog političkih sukoba unutar HDZ-a zamrzili HDZ i zamrzili Hrvatsku, pa malo izlobirani ne znam od koga i kako pričaju takve gluposti, pričaju takve besmislice, čine štetu hrvatskome narodu, čine štetu BiH jer hrvatski narod i BiH su u ovome trenutku istomišljenici. Jedini narod kome me stalo do BiH to su Hrvati. Vama g. predsjedniče hvala, malo skačem od teme, ali vrlo je, vrlo je to blizu, nije go, ja imam još pričat. Pazite, danas…
Ne, ne, danas, danas je, danas je jako dobro, pratimo to.
Da, danas napadati Milorada Dodika je isto kao kad bi '91.g. kad smo dobili oružje od Mađarske, Hrvatska ne zna kud će i ne zna gdje će. Mađari nam daju oružje i onda se pojavi jedan filozof i sjeti se Kolomana Arpadovića koji je 1097.g. na Gvozdu potukao Hrvate i tucimo se sa Mađarima. Onaj ko danas napada Milorada Dodika ili je nacionalni izdajnik ili je nečiji plaćenik ili je totalna budala a takvih nažalost ima i jedne i druge i treće vrste. Dakle, meni je posebno drago da mogu ovo u Hrvatskom saboru reći jer nije bilo bolje prilike i boljeg vremena da se riješi politički problem Hrvata u BiH i BiH pojačane su tenzije i nema više maženja i paženja došlo je vrijeme, hmm pade mi na um izreka koja se meni baš i ne sviđa previše, izlizano je od upotrebe reći, popu pop a bobu bob, to vam je negdje Vasil Tupurkovski i Kiro Gligorov, pa i pokojni Stipe Šuvar oni su to govorili onih godina i dana kad se raspadala Jugoslavija, a pa došlo je vrijeme da se kaže popu pop a bobu bob. Da se zna tko je istinski destruktivac u BiH. To treba, to treba iz ovog Hrvatskog sabora poručiti. Nikad ovaj Hrvatski sabor i hrvatska politika nije imala toliko težine koliko ima sada, a nikad Europa nije bila spremnija reagirati i da iskoristimo priliku jer mi na događaje i događanja u Ukrajini ne možemo previše utjecati, ali možemo iskoristiti priliku da popravimo BiH i da popravimo stanje Hrvata u BiH. Hvala vam lijepa.
Idemo sada na Klub zastupnika Hrvatskih suverenista i poštovani kolega Sačić, izvolite.
Hvala vam lijepo. Poštovani predsjedniče, državni tajničke, kolegice i kolege, hrvatska javnosti Klub Hrvatskih suverenista će podržati ove odluke bez obzira na njihovo, na njihovo nedostatno obrazloženje. Slažem se s kolegom Raspudićem koji je to ispravno primijetio. Nije dan geostrateški okvir, no dobro u globalu u ovim uvjetima postupanja naše Ministarstvo obrane se odlučilo za jedno brzo djelovanje bez nekakvih dodatnih obrazloženja sa škrtim riječima, animiralo je i Predsjednika Republike koji je dao svoju odluku u tom smislu. Međutim, ovaj kontekst slanja naših hrvatskih vojnika izvan naše domovine Hrvatske sigurno će izazvati i već sad izaziva mnoga pitanja kako kod hrvatskog naroda, a tako još i više kod naših možemo otvoreno reći i deklariranih neprijatelja kako nas je Ruska Federacija i predsjednik Putin Hrvate označio od prije nekoliko dana i u cijelom tom kontekstu mi kontinuirano moramo s tim živjeti, sav naša državna pitanja i odluke moraju biti ovaj prožeta takvim ovaj teretom kojim nosimo na svojim slabim nogama. Slijedom toga, sigurno, sigurno je da moramo više energije, više snage i više novaca uložiti u razvoj naših obrambenih sposobnosti, vojno sigurnosnih sposobnosti. Više nema nikakvog razloga odgađati oživotvorenje naših pukovnija, neki, jučer smo o tome na Odboru za obranu razgovarali, pričuva hrvatske, hrvatske vojske nema nikakvog razloga da otvoreno i doista krajnje ozbiljno i odgovorno, argumentirano ne počnemo raspravljati i ovdje u ovom Hrvatskom saboru koje oblike vojnog osposobljavanja za našu hrvatsku mladost moramo predložiti, moramo usvojiti jer stanje sigurnosti, mislim svakom, dobro je gospođa Mrak Taritaš rekla, mnogi od nas su proteklih godina sa jednom nedozvoljivom naivnošću osvrtali se na stanje sigurnosti u RH i odmahivali rukom na sam spomen jačanja obrambenih sposobnosti hrvatske vojske od kupnje aviona do oklopnih i svakakvih drugih potencijala. Međutim, sada se vidi da je to realnost. Ono što nitko od nas nije mogao zamisliti ovaj da bi jedna velika Rusija mogla tako otvoreno u ovom sadašnjem društvu zaštićenom organizacijom UN-a, Vijećem Europe, EU, NATO, svim sistemima tako brutalno i otvoreno ovaj zanemarujući jednu mirnu aneksiju Krima, ali tako brutalno, otvoreno ući na područje druge države i slomit njihov sustav, zapravo pokušat slomit njihov sustav to je bilo donedavno nezamislivo iako smo imali priliku to vidjet u Iraku, u arapskom proljeću, u Afganistanu, ali očito je to bilo daleko od nas i smatrali smo da su to tamo neki drugi razlozi u odnosu na ovo što imamo sada. Znači mi Hrvatski suverenisti kontekst slanja hrvatskih vojnika u Mađarsku ili u bilo koje druge države ovog istočnog ovaj prednjeg pojasa od Latvije, Estonije, Litve, Poljske itd., svakako povezujemo sa istodobnim jačanjem naših potencijala jer opet ću ponoviti. Zamrzavanjem vojnog roka odnosno ne pozivanjem naših vojaka na odsluženje obaveznog vojnog roka prije dvije, prije nekoliko godina mi smo zapravo onemogućili hrvatskoj mladosti da se osposobi za ono najnužnije da obrani i svoju domovinu, svoju obitelj, samog sebe i o tome danas moramo ozbiljno početi razgovarati jer to rade i druge države u Europi i moramo i mi Hrvati tome se okrenuti. Ja neću uopće predimenzionirati opasnosti koje nam prijete ovaj u našem susjedstvu jer dok smo u NATO savezu dok postoji Članak 5. imamo mogućnosti odgovora, ali nemojmo zaboraviti nikad da prvih 24 sata, pa i do 48 sati dok se sustav ne uspostavi, dok se međunarodne veze pomoći ne ustabile, dok se logistički kanali ne riješi, politički, vojni, diplomatski svi sustavi dok se ne dignu napadnuta mora sama opstat. To se pokazalo i u Ukrajini. Koliko mi imamo potencijala sa našom sadašnjom vojskom, profesionalnim sastavom, to je pitanje i koje su to snage, to je pitanje koje zavređuje studioznu analizu i bježim od paušalnih ocjena. Međutim, ostaje također otvoreno odgovornost na neki način snaga NATO pakta osobito u varšavskoj u tom skupu NATO-a u Varšavi 2016.g. donešena je ocjena onog akcijskog plana za spremnost koji je pak u Walesu 2014. donesen i gdje su rekle države članice NATO pakta da će išlo se u dva smjera, da će jačati prednju prisutnost za odvraćanje i obranu od potencijalnog neprijatelja jel tada je to definitivno bila Rusija, ali drugi smjer je također u tom dokumentu iz 2016. koji danas na koji se niko ne referira, a taj drugim smjer glasi da će sve države članice NATO-a projicirati stabilnost u svoje susjedne države i potencijalne partnere kako bi jačale njihovu institucionalnu i vojnu sigurnost i stabilnost. Dakle, pročitajmo to, pomagat ćemo Ukrajini to se jedino tako moglo iščitat između ostalog, pomagat ćemo Ukrajini da ojača institucionalno, organizacijski, vojno sigurnosti. E tu nisu učinili sve što treba, danas to ja gledam na način da sam neugodno iznenađen bio. Naime, reakcija na vojnu agresiju, strahovitu vojnu agresiju koja je iz Rusije krenula i zrakom i morem i kopnom ipak nije bila na razini od strane Ukrajine na kako smo očekivali s obzirom na pomoć, s obzirom na stanje da su kontinuirano bili u ratu od 2014. i očekivali smo da su NATO snage upravo referirajući se na svoju obavezu donesenu u Varšavi 2016. trebale više u većoj mjeri pomoć i imali su za to podlogu i diplomatsku i političku, svakojaku drugu, međutim očito se to nije odvijalo na taj način. Bogu hvala da se ukrajinska obrambena sila pribrala i da danas imamo situaciju drugačiju, ali civili ginu. Moramo zaključiti da će taj naš sustav obrane, taj štit koji imamo, kako je ispravno g. Bauk primijetio naše granice su sada daleko veće i daleko zaštićenije, da će nam to dati snage i kako je predsjednik Buch rekao Hrvati ne bojte se nikada vas više niko neće napasti kada je došao u Zagreb, ali moramo voditi računa nikad ne reci nikad, sve je moguće. Ako nas napadnu mi Hrvati moramo znat i moramo moći odgovoriti i opstat najmanje 24 sata, a do 48 sati minimalno naše snage moraju izdržat. E sad je to odgovornost i Ministarstva obrane, ali i svih nas političara i ovog sabora da takav sustav izdrži. Niko više nema pravo reći neće se dogoditi, mi smo sigurni, štiti nas povelja UN-a, štite nas dokumenti Vijeća, EU itd., ne, u datom trenutku sudbinski ostat ćemo Hrvati kao što su i Ukrajinci ostali suočeni sa samim sobom na određeni broj sati, a tek onda će se pokrenuti sustav naše prijateljske zaštite. Zato krenimo u to, zaštitimo se, štitimo druge, ali štitimo i sebe.
Sada idemo na sedmu raspravu u ime Kluba zastupnika Socijaldemokrata govorit će poštovani kolega Vidović. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. Prije neki dan smo gledali i pratili predsjednik Zelinskij se obratio Britanskom parlamentu, onaj tko je to pažljivo slušao mogao je vidjet i čuti, on je koristio dobrim dijelom riječi jednog velikog državnika, a koji je bio na čelu praktički antifašističke koalicije u II. svjetskom ratu Winston Churchilla. On je koristio riječi, mi ćemo se boriti na plažama, na moru, u zraku, u šumama i na kraju mi se nikada nećemo predat. To je situacija u kojoj se sad nalazi Ukrajina, ali to je situacija nažalost kolikogod se mi uvjeravali međusobno koja se može raširit i izvan Ukrajine, tako stoji stvar ovog momenta. Sa druge strane imate države u kojoj čujemo maksimu što će nam svijet bez Rusije, što je vrlo opasno. Dakle, ne treba nam svijet bez Rusije, ali nam treba svijet u kojem je Rusija uključena u međunarodnu zajednicu, svije u kojem Rusija poštiva međunarodno pravo i svijet u kojem Rusija radi i djeluje po međunarodnom pravu i po međunarodnim normama. Ovo što se događa Ukrajini, mislim da svak onaj tko ima imalo morala u sebi treba osudit. I tu vam je odgovor na pitanje zbog čega se mi angažiramo? Mi se angažiramo zato što smo se tamo devedesete, devedeset i prve opredijelili da ćemo graditi državu koja će biti članica zapadno europskih integracija koja će biti članica NATO-a, koja će biti članica EU. Tad smo se čudili zašto nama nitko ne pomaže. Izazivali smo i NATO i svašta nešto, na kraju smo i hvala bogu da je tako sami svojim snagama riješili cijelu situaciju. Sad smo u drugoj situaciji. Hrvatska je dragovoljno pri punoj svijesti u demokratskim procedurama odlučila da će biti članica NATO-a i da će bit članica EU. Sad je na nama da to poštivamo. Kako ćemo zazivat pomoć za sebe, ako nismo spremni drugima dati pomoć. Pritom ja ne zagovaram nikakvo slanje naših Oružanih snaga da budem jasan izvan granica zemalja članica NATO-a jedino pod uvjetom Rezolucije UN-a ali to je onda nekakva druga priča. A što je taj NATO? Kao što je rekao jedan od kolega, a tu mislim da je gospodin Stier to spomenuo NATO je u prvom redu obrambeni savez, tako je formiran. NATO je obrambeni savez u kojem sve članice odlučuju o tome što će, kad će i kako će. I mi smo dio tog saveza. Ono što NATO sad radi, a što radi i EU, što radi praktički cijeli slobodni svijet to je da se zalaže za diplomatsko rješenje situacije, odnosno rata i agresije u Ukrajini. Da li ćemo u tome uspjeti svi zajedno to ćemo vidjeti, ali moramo biti spremni na šta ako. I upravo zbog toga što ako, je potrebno da se angažiramo u ovim misijama. Dakle, ono što je alternativa našem angažmanu to vam je da civili nastave ginuti, to vam je da sutra svaki nasilnik može onog slabijega udariti po glavi. To vam je da države koje pretendiraju možda za nečijim tuđim teritorijem da uzmu taj teritorij u krvavom jasno pohodu. Prema tome, tu alternative uopće nema. I sad možemo raspravljat o razlozima što je bilo prije 2015., što je poslije 2015. itd. Ali to ovog momenta više nije relevantno, a nije ni aktualno. Prema tome, mi u klubu Socijaldemokrata obzirom na sve navedeno ćemo svakako podržati angažman naših trupa i u Mađarskoj i u timu za kibernetičku sigurnost i u bilo kojoj drugoj zemlji članici NATO-a. Što se tiče same Republike Hrvatske, hrvatski građani mogu biti mirni bez obzira na situaciju na istočno od nas ja mislim da hrvatski građani mogu biti, ono što je umješnost politike i što bi mogla biti umješnost politike to je da naši najviši dužnosnici iskoriste ovu situaciju za rješavanje problema Bosne, jasno ne vojno, govorim o diplomatskom rješavanju, ni blizu nečem drugom. Dakle, sad imamo priliku da i problem Bosne jasno istaknemo, da istaknemo problem Hrvata u Bosni i da se napokon ta situacija riješi. I mislim da imamo međunarodno okružje gdje bi mogli dobiti povoljni rezultat za Hrvate u Bosni, ne za nas. Dakle Hrvatska je sigurna zemlja i Hrvatska će takva nastaviti biti. Našoj vojsci hvala na službi. Hvala.
Sada će kao osmi u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti poštovani kolega Ante Deur. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani državni tajniče. Evo hvala na ovom obrazloženju Prijedloga odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj, te prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu kibernetičkih timova za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Što se tiče navedenih prijedloga želim istaknuti kako će Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podržati navedene prijedloge, a vjerujem da će ih podržati i sve ostale kolegice i kolege zastupnici. Predlagatelj je detaljno objasnio o čemu je riječ kada se govori o prijedlozima ovih odluka. Ne dopustite da mi danas dodatno skrenemo pozornost sviju nas da ono što se u posljednjih dva tjedna dogodilo u Ukrajini i Europi. Petnaesti dan ruske invazije na Ukrajinu slike koje dolaze iz te države podsjećaju nas na slike koje su prije trideset godina dolazite iz napadnutog opkoljenog i razorenog Vukovara. Ratna razaranja s kojim se sada suočen ukrajinski narod duboko nas pogađa jer mi nažalost jako dobro znamo što je rat. Upravo danas obilježavamo Dan hrvatskih branitelja Vukovara, dan mojih suboraca koje bi ovom prilikom pozdravio, ali za sve poginule i nestale neka im Bog da dragi vječni mir. Dajmo im dužno poštovanje jer su nesebično stali na branik obrane Hrvatske kad nam je bilo najpotrebnije. Tragični događaji s istoka Europa sada nam su najbrutalniji način ukazuju koliko je dobro što je RH punopravna članica EU i NATO-a, te što zajedno sa svojim američkim i europskim saveznicima i partnerima imamo zajedničku sigurnost i obrambenu politiku. Prijedlozi današnjih odluka su više nego dobrodošli, NATO je obrambeni savez i odluka o jačanju sustava i postava na svom teritoriju isključivo na teritoriju saveza je dobra odluka. Nitko od nas ne želi da s ovim aktivnostima dovede do eskalacije sukoba ili još gore da ugrozimo područje EU i NATO-a, upravo suprotno ta odluka doprinosi sigurnost hrvatskih građana. Stoga je logično da RH kao odgovorna članica NATO saveza osim što aktivno sudjeluje u planiranju vojnog postava saveza sa svojim časnicima u zapovjedništvu NATO-a sudjeluje sa snagama na terenu u ovom slučaju u Mađarskoj. Sad vidimo koliko je važno imati vlastite sposobnosti, koliko je dobro što se kroz povećano izdvajanje za obranu osiguralo sredstava za nabavu nove opreme poput borbenih aviona Rafalea, zatim helikoptera, oklopnih borbenih vozila Bradleya i drugih. Naravno, sve to ne bi bilo moguće bez ulaganja u ljude, te brigu za naše pripadnice i pripadnike oružanih snaga RH. Kad govorimo o drugom prijedlogu koji se odnosi na sudjelovanje hrvatskih pripadnika u sklopu kibernetičkih timova za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti želim istaknuti kako sam izuzetno ponosan da oružane snage sudjeluju u jednom takvom projektu. Obrambene sposobnosti danas se ne temelje samo na tradicionalnim domenama ratovanja kopno-more-zrak, već isto razvija i u domeni sajbera, te domena osim što je pod današnjem shvaćanju NATO terminologiji zasebna domena i svojom specifičnošću utječe na obrambene sposobnosti i ostalim tradicionalnim domenama. Mogućnost angažiranja oružanih snaga RH u pogledu sigurnosti plod je i napornog rada u oružanim snagama u Ministarstvu obrane, kao i dobrih odnosa koje razvijamo u drugim saveznicima i partnerima, što nam omogućava upravo članstvo NATO i EU. Poznato vam je da oružane snage RH imaju osnovano i zapovjedništvo u kibernetički prostor, te sam siguran kako uključivanje u rad ovakvih timova doprinosi ne samo europskoj obrani već izravno i mogućnosti obrane RH od možebitnih ugroza. Ovaj projekt kao što je rečeno na neki način zaživio upravo potpisivanjem memoranduma o suglasnosti u ožujku 2020.g. ovdje u Zagrebu tijekom predsjedanja Vijećem EU. U njemu osim Hrvatske sudjeluje Estonija, Nizozemska, Poljska, Rumunjska i Litva kao vodeća država. Riječ je o državama članicama EU NATO-a od kojih se neke i RH ima dosta intenzivnu bilateralnu obrambenu suradnju. Aktivnosti u sklopu projekta provode se u državama sudionicama projekta drugim državama članica EU, institucijama, tijelima i agencijama EU, misijama, zajedničke sigurnosti i obrambene politike EU, te drugim povezanim aktivnostima i partnerima. Smatram da u radu i u ovom državama možemo ostvariti zacrtani cilj ovoga projekta, a to je jačanje vlastitih sposobnosti i odgovora na sve ugroze. Obrana i sigurnost euroatlantskog prostora počiva na NATO-u, ali jednako tako i snažnoj europskoj obrani u kojoj su članice EU moraju preuzeti dio odgovornosti na sebe. Pripadnici i pripadnice oružanih snaga RH u dosadašnjim aktivnostima i misijama i operacijama pokazale su se kao vrhunski profesionalci, a znanja koja usvajaju u radu i drugim savezničkim partnerskim nacijama doprinose izravno hrvatskoj sigurnosti i sposobnosti oružanih snaga. Potrebno je nastaviti i razvijati obrambene sposobnosti RH, koristiti upravo ovakve prilike koje nam daje suradnja sa drugim saveznicama i partnerima, a jednako tako biti odgovorna savjetnica koja sudjeluje u zajedničkim obrambenim aktivnostima NATO-a i EU. Vjerujem kako će ovaj prijedlog podržati veliki broj zastupnika i zastupnica jednako kao što smo i prošlog tjedna zajedno ovdje u HS osudili rusku agresiju i izrazili punu podršku ukrajinskom narodu. Hvala lijepo.
I sada kao zadnji Klub zastupnika bit će zeleno-lijevi blok u čije ime će govoriti poštovana kolegica Raukar Gamulin, izvolite.
Zahvaljujem g. predsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Danas raspravljamo o prijedlogu odluke o sudjelovanju oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj. Na prvi pogled ovo je jedna u nizu odluka o angažiranju oružanih snaga RH u sklopu zajedničkih aktivnosti NATO-a kakva smo već i raspravljali u HS, a vezano za slanje naših snaga u Litvu, Latviju, Poljsku. Sada šaljemo naše snage u Mađarsku, ali naravno u potpuno drugom kontekstu, u kontekstu oružane agresije Putinove administracije na Ukrajinu. Svima je dobro poznato da je Mađarska, da Mađarska graniči s Ukrajinom, dakle naše snage imat ćemo raspoređene tik do zemlje u kojoj se odvija brutalna oružana agresija imajući na umu da dosadašnje slanje naših snaga u druge zemlje koje graniče s Ukrajinom nažalost nije odvratilo nasilničku Putinovu administraciju da pokrene agresiju na Ukrajinu. U tom kontekstu Klub zeleno-lijevog bloka podržat će ovaj prijedlog odluke jer smo svjesni da je kada dođe do oružanog sukoba pristup odvraćanja i zastrašivanja drugim oružanim snagama nažalost pristup koji je pokazao da može dovesti do smirivanja sukoba ili do zaustavljanja širenja rata i opet nažalost uz brojne ljudske gubitke. Jednom kada dođe do rata glavni je cilj učiniti sve da što prije dođe do prestanka nasilja koje ima za posljedicu neopravdane ljudske gubitke. Ali ovdje želimo naglasiti još jednom ono o čemu smo govorili i u ranijim raspravama vezano za slanje naših snaga u sklopu NATO obaveza, apel da ne zanemarujemo moć civilnih snaga. Iako je otpor ratu neminovan putem oružja nemojmo zaboraviti da postoji čitav niz opcija koje mogu doprinijeti deeskalaciji sukoba ili osiguranja da će oni koji su odgovorni za agresiju prije ili kasnije snositi posljedice za svoje odluke. U tom smislu kroz davanje podrške Deklaracije Ukrajini pozdravili smo aktivnosti koje već sada provodi naša zemlja vezano za sankcije koje moraju još žešće i još uže ciljati samu Putinovu administraciju uz to kao i spremnost naše zemlje za prihvat svih izbjeglica iz Ukrajine. Ali vidimo da postoji još prostora za aktivnosti koje možemo doprinijeti što skorijem prestanku rata i osiguranju da odgovorni zaista odgovaraju za svoja zlodjela. U tom smislu već smo apelirali da mobilizirano resurse koje imamo u unutar našeg društva vezano za pravovremeno i objektivno dokumentiranje ratnih zločina i ljudskih gubitaka. Ovih 14 dana rata jasno su pokazale još jednom da se u svakom ratu dogode brojni ratni zločini. Mantra o tome kako se gađaju samo vojni ciljevi raspala se već prvog dana rata. Ponovno se uništavaju škole, rodilišta, bolnice, ubijaju se civili i djeca. Svaki taj zločin ako je na vrijeme kvalitetno dokumentiran ima veći potencijal da u budućnosti bude kažnjen. Sjetimo se samo koliko ratnih zločina u ratu u Hrvatskoj nisu bili procesuirani zato jer nisu bili dovoljno dokumentirani. Koliko smo upoznati na terenu već rade timovi Međunarodnog kaznenog suda i pojedinih nevladinih organizacija, ali smo sigurni da bi naša iskustva dokumentiranja, ali i procesuiranja ratnih zločina sada jako dobro došla Ukrajini i pozivamo vlado da čim prije okupi sve one koji su predano radili na tome tijekom rata u Hrvatskoj i nađe način kako mobilizirati i te naše snage. Dodatno, već sada treba raditi na dokumentiraju svakog ljudskog gubitka. Svaka žrtva u ovom ratu mora biti dokumentirana svojim imenom i prezimenom i okolnostima u kojima je stradala. Popis ljudskih gubitaka jedan je od preventivnih mehanizama da postoji nada da se ratovi neće ponavljati, a ujedno i koliko toliko utjeha obiteljima žrtava da njihova patnja bude prepoznata i žrtva primjereno komemorirana. Iz vlastitog iskustva znamo da i 25 godina nakon završetka rata još uvijek nemamo popis svih ljudskih gubitaka u Hrvatskoj. Osim rada na dokumentiranju ratnih zločina i ljudskih gubitaka nemojmo zanemariti i nenasilni otpor koji pružaju građani i građanke okupiranih ukrajinskih gradova. Svakodnevno gledamo slike s ulica okupiranih gradova gdje nenaoružani građani staju pred rusku vojsku i svojim tijelima blokiraju tenkove i traže prestanak okupacije. Spremnost na nenasilan otpor u okupiranim teritorijima je vrijednost koju treba podržati. I u ratu u Hrvatskoj bilo je ljudi koji su neumorno pružali nenasilan otpor okupaciji. Ta metoda koliko god sad izgleda nemoćno u sebi krije veliku moć. Na kraju krajeva vidjeli smo ljude koji su tijelima doista i zaustavili daljnje napredovanje tenkova. Zato pozivamo vladu da nađemo zajedno načina kako dati podršku i tim građanima i građankama Ukrajine. Konačno nemojmo zaboraviti i na brojne građane i građanke Rusije i Bjelorusije koji svakodnevno prosvjeduju protiv rata i izlažu se i pritvoru i represiji Putinovog i Lukašenkovog režima. Sjetimo se ovdje npr. samo 77 godišnje Jelene Josipove koja ovih dana uporno izlazi na ulice Sankt Petersburga i prosvjeduje protiv vojne agresije na Ukrajini bez obzira što je policija privodi i zatvara. Jelena Josipova kao beba proživjela je i preživjela nacističku opsadu tadašnjeg Lenjingrada, a sada beskompromisno staje uz sve bebe, uz svu dječicu, uz sve ljude u okupiranim ukrajinskim gradovima. Gospođa Josipova je simbol nenasilnog otpora Putinovom i Lukašenkovom režimu njihovoj ne moći iza koje se krije na tisuće ljudi koji se protive ovoj agresiji. I koliko god nam sad taj otpor izgleda simboličan njegova potencijalna moć je velika. I to je prilika da nađemo kao zemlja načina kako podržati sve one koji ovih dana izlaze na ulice Rusije i Bjelorusije i protive se ratu. Konačno svjesni situacije da je u trenutku kada ljudi svakodnevno ginu od metaka, granata, bombi potrebno ojačati vojni odgovor na te prijetnje. Klub zeleno-lijevog bloka podržat će ovu odluku o sudjelovanju naših Oružanih snaga u sklopu aktivnosti ojačane budnosti u NATO-u u Mađarskoj. Ali jednako tako apeliramo na Vladu RH da ojačamo i mobiliziramo i naše civilne kapacitete koji mogu doprinijeti što bržem prestanku rata i osiguranju da na vrijeme dođe do pravednog oporavka od rata. Što se kibernetičke sigurnosti tiče, podsjetit ću samo da smo i mi iz zeleno-lijevog bloka dali amandman na proračun RH upravo za povećanje sredstava za cyber sigurnost sa 8 na 108 milijuna, što je spomenuo i g. državni tajnik uz obrazloženje ugroze nacionalne sigurnosti od strane cyber napada danas su jedna od najvećih i najrealnijih prijetnji za čitav sustav nacionalne sigurnosti, ti napadi dešavaju se gotovo na dnevnoj bazi te predlažemo da se MORH ojača upravo u tom segmentu obrane nacionalne sigurnosti. Amandman je odbijen, to je bilo prije samo tri mjeseca. Zahvaljujem.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu i prva će govoriti poštovana zastupnica Dalija Orešković. Izvolite.
Uvaženi predsjedavatelju, zastupnice i zastupnici. Svijet se nalazi u promijenjenim odnosima, a neizvjesnost od daljnje eskalacije rata raste iz dana u dan. Posljedice agresije Rusije na Ukrajinu, a ujedno i posljedice protumjera koje ovog trena u humanoj namjeri provode nenapadnute države svijeta nesagledive su. Ne možemo predvidjeti kako će svijet izgledat niti za mjesec, dva, a kamoli što dalje od toga. Tim više je važno voditi računa o tome na koji način se u svakoj državi pa tako i u RH poštuju ustavne vrijednosti, ustavni poredak i odredbe koje su propisane zakonom jer ukoliko tu dođe do propusta u koracima, bojim se da u nekom trenutku doći ćemo do točke nakon koje nema povratka natrag. Važno je izgovoriti da će u svijetu sve većih nesigurnosti svaka država morati poduzimati sve da očuva svoje demokratske vrijednosti, a ne samo da promišlja što će se poduzimati u području vojne sigurnosti. Iz tog razloga podsjetit ću na neke od ustavnih ovlasti HS-a, između ostalog HS odlučuje o ratu i miru, HS donosi akte kojima se izražava politika HS-a, između ostalog HS donosi Strategiju nacionalne sigurnosti i Strategiju obrane RH. Pitanje na koji način će HS moći ispunjavati ove svoje zadaće ukoliko neće imati pravovremene i potpune informacije? Također želim reći da kada institucije oslabe, a HS doista treba uvažavati kao najvažniju instituciju ove države, dakle ako ona oslabi i ako postane nevažna u svojoj ulozi svijete će svakog dana biti u sve većoj opasnosti pa tako i mi. Nema nikakve dvojbe da su svi saborski klubovi pa tako i saborski klub stranke Centar i stranke GLAS suglasni sa ovom odlukom i sa ovim prijedlogom, ali treba naglasiti to je više iz razloga što smo svjesni svjetskih okolnosti, a manje iz onih razloga koji su navedeni u samom obrazloženju ovog akta, pa ću pokušati objasniti što to u njemu nije sročeno kako treba. Dakle, prije svega kada se govori o ocjeni dosadašnjeg stanja kaže se da su se pojavile nove sigurnosne ugroze. Mi svi otprilike znamo što su te sigurnosne ugroze, ali ovaj dokument ostaje u HS i nakon svih nas i trebalo je u njemu pisati na što se konkretno te sigurnosne ugroze odnose. Nadalje kaže se da je kao odgovor na promijenjene sigurnosne uvjete i nove ugroze NATO još na svom summitu u Walesu 2014.g. izrazio svoj akcijski plan izrazio svoj akcijski plan i spremnost na njegovu implementaciju kroz tri ključne komponente vojnu, političku i institucionalnu. Pa bilo bi pristojno, a da ne kažem i po poslovniku i po zakonu nužno da su se makar dvije, tri riječi rekle o svakoj od ove tri komponente. Nažalost nema niti jedne. Treće, kaže se da je na NATO summitu u Varšavi u srpnju 2016.g. NATO odlučio djelovati s ciljem kolektivnog odvraćanja i obrane jačanjem prednje prisutnosti na istoku NATO saveza, pa su se s vremenom uspostavile nove borbene skupine u Republici Poljskoj, Litvi, Latviji i Estoniji, osim toga modernizirana je NATO-va zapovjedna struktura, utrostručena je veličina NATO-vih snaga za odgovor te su države članice NATO-a počele izdvajati više financijskih sredstava za obranu. Ponovno nedostaju konkretni podaci kao i iskustva kako se to provodilo u praksi, nedostaju podaci i o vremenskom tijeku tih prethodnih događanja. A zašto je to važno? Pa važno je između ostalog zbog toga da možemo shvatiti kakva je uzročno posljedična veza između pojedinih događaja koji su sasvim sigurno utjecali na ovo s čime se suočavamo danas, razumijevanje te uzročno posljedične veze itekako je bitno za postizanje nekakvih rezultata i u postupku diplomatskih pregovora, ako se oni doista s iskrenom namjerom žele poduzimati u cilju okončanja rata. U završnom govoru reći ću i koji su problemi koji proizlaze iz činjenice da sve ove aktivnosti provodi u ime RH ministar obrane koji je u vrlo lošim odnosima sa predsjednikom Republike države i to za sve nas predstavlja jedan od također velikih sigurnosnih problema.
Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Ostojića.
Je hvala vam lijepo g. potpredsjedniče. Kolegice Orešković super ste rekli da naprosto živimo u tako prebrzom vremenu da ne znamo šta će bit za 10 godina ili pet godina da ne govorim 2, 30 godina pa se možda i poslovice moraju promijeniti, hrvatska puška na hrvatskom ramenu možda, hrvatski dron na hrvatskom nebu ili neke slične tehnološke inovacije. Ali često govorimo iznad samog Sabora je samo bog. Mislim da i to moramo promijeniti. I zato je super da ste poentirali na svim našim obavezama, zadacima ali na žalost nedovoljnim inputima da Hrvatski sabor ispuni svoju ulogu, u ovom slučaju nacionalne sigurnosti. Čuli smo i kolegicu Raukar koja je imala amandman za kibernetičku sigurnost što je ključ svega pa su vladajući to odbili. Dakle, vratiti dignitet, integritet Hrvatskom saboru je nešto što je jako važno pa bih samo htio podržati tu vašu ideju.
Poštovana zastupnica Orešković.
Čitav moj politički i javni rad zapravo je fokusiran na izgradnju institucija na promjenu ustroja države jer mislim da smo posljednjih 30 godina upravo tu najviše zakazali, a sada kada vidimo kako to izgleda kad se jedan čovjek osili, kada postane diktator kojem apsolutno nitko ništa ne može mislim da je dodatan motiv da i mi osvijestimo da u Hrvatskoj demokracija zapravo ne funkcionira. I mi imamo jednog čovjeka čija je volja neupitna i mi imamo jednog čovjeka koji provodi što god hoće, da mu nitko ništa ne može i mi imamo disfunkcionalan sustav kočnica i ravnoteže pri čemu niti parlamentarna većina nije ono što bi trebala biti jer nema apsolutno nikakvu moć smjene da to tako kažem nepoćudnih i koruptivnih ministara. I to je najveća za Hrvatsku najveća ugroza.
Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Marijan Pavliček, izvolite.
Poštovani predsjedavajući, poštovani državni tajniče. Podržavamo slanje hrvatskih Oružanih snaga u Mađarsku u sklopu aktivnosti pojačane budnosti NATO saveza. Naime, evo dobili smo informaciju od državnog tajnika da je trenutno 181 hrvatski vojnik izvan granica RH na raznim međunarodnim misijama kako UN-a tako i NATO saveza. Ali ono što je bitno istaknuti hrvatski vojnik se nalazi prvenstveno u mirovnim misijama, hrvatski vojnik je u određenim područjima da bi zaštitio mir i hrvatski vojnik je i ovim NATO misijama prvenstveno da bi očuvao sigurnost članica NATO saveza. Hrvatski vojnik ne ide u osvajačke ratove i to je jako bitno ovdje istaknuti. I činjenica je da je NATO itekako ugrožen sa istoka, ali isto tako ne smijemo zaboraviti i na druge granice NATO saveza, a to su upravo granice Hrvatske. Naime i u skoroj budućnosti, a vrlo vjerojatno i u daljoj granice NATO saveza će biti i granice Hrvatske. Tu prvenstveno mislim prema Republici Srbiji ali vrlo vjerojatno i prema Bosni i Hercegovini i toga moramo biti svjesni. Isto tako moramo bit svjesni da se ova ukrajinska kriza vrlo lako može preliti na nama susjedne države iz jednog razloga jer vrlo bitni politički akteri u Bosni i Hercegovini, u Crnoj Gori, u Republici Srbiji su itekako od interesa Ruske Federacije. I ne da su oni uistinu nešto spremni na neki vojni put ili vojnu akciju, nego koliko će bit pod pritiskom same Ruske Federacije. I stoga smatramo da trebamo prvenstveno misliti na sigurnost vlastitih građana kroz aktiviranje postojećih Zakona o Oružanim snagama, Zakona o obrani gdje Hrvatska vrlo lako i u kratkom vremenu može podići nerazvrstanu pričuvu do 30 000 vojnika koliko su nam trenutno kapaciteti, a isto tako treba razmišljati o danas sutra i obveznom vojnom roku ali ne klasičnom vojnom roku koji će trajati 6 ili više mjeseci, nego o jednoj vojnoj obuci u trajanju od četiri tjedna za mlađe naraštaje čisto da znaju rukovati sa oružjem u situacijama koje vrlo lako se mogu očigledno dogoditi i na europskom kontinentu, jer je malo tko od nas pomislio da do toga može doći. I meni je žao što danas nisu bili glasni oni koji su još prije nekoliko mjeseci bili protiv nabavke vojnih aviona, protiv nabavke Bradleya jer su smatrali da je to bačen novac, da Hrvatska ne smije biti militarizirana država, koji su bili protiv toga da imamo vojno učilište itd. danas su i više nego tihi. Danas ih jednostavno nema i ne žele priznati svoju grešku, da ulaganje u vojsku nije bačen novac, da ulaganje u sigurnost nije bačen novac. Danas to na žalosti, na žalost dolazi i više nego što smo mislili do izražaja. Nije ratno stanje i ne postoji ugroza direktna. Hrvatska vojska je uvijek bila uz hrvatski narod u najtežim trenucima, u doba poplava. Sjetimo se Gunje. U doba potresa. Sjetimo se Banovine, sjetimo se i Zagreba. Prvi koji su bili spremni pripomoći to su upravo hrvatski vojnici, hrvatske Oružane snage, a i uostalom po svim anketama hrvatski građani od svih ovih državnih institucija najviše imaju povjerenja u hrvatsku vojsku. Hvala bogu neka imaju jer se vojska pokazala kad je bilo najpotrebitije u Domovinskom ratu, a vjerujem da bi se i pokazala u svim onim budućim ne daj bože neprilikama koje nam mogu uslijediti. Hvala vam lijepa.
Imamo dvije replike. Prva je poštovanog zastupnika Ostojića.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Ma ja bih samo htio obzirom da ste govorili o stanju u našem okruženju i okružju koje je naravno moguće da se promijeni, da pošaljete poruku ipak našim građanima da je situacija stabilna, da sad ne ispadne da trebamo novu pripravnost, novu budnost itd. Ispalo je malo oko vaše treće minute nejasan stav. Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Pavliček.
Zahvaljujem kolega, evo ja evo i ovim putem želim uputit poruku našim sugrađanima da mogu mirno spavati, da imamo i sada osposobljenu vojsku koja može osigurati sigurnost naših sugrađana, da smo naravno članica NATO saveza, ali da ipak s obzirom na okruženje ne mislim na naše sugrađane ovaj vojni aspekt mora ipak bit u pripravnosti za ne daj Bože.
Poštovani zastupnik Sačić.
Evo poštovani kolega, drago mi je što ste se osvrnuli na stanje vojne osposobljenosti naše mladosti jer u ovih 13.g. znači izgubili smo mogućnost da, otkad nema obveznog vojnog roka u Hrvatskoj da čak 325.000 hrvatskih mladića ne bude osposobljeno za elementarna vojna znanja. E sad, imamo mogućnost dizanja barem periodično 6-mjesečno ili godišnje pričuvnih snaga, ali ono se ne radi, al to se ne, to se ne poduzima, pa kakav je vaše mišljenje, kakav je vaš stav o tome, imamo pravnu mogućnost, a ne koristimo je.
Poštovani zastupnik Pavliček.
Smatram da bez obzira na ovu trenutnu situaciju znači što se tiče Ukrajine i sigurnosnih aspekata smatram da se povremeno treba ovaj članak zakona aktivirati kako bi ipak pružili jednu dodatnu sigurnost i našim sugrađanima i da to bude jedna vrsta poruke, ako već to postoji u zakonu, ako imamo pravo na aktiviranje nerazvrstane pričuve, zašto to s vremena na vrijeme ne činimo bez obzira bilo to mirnodobsko razdoblje, bila sigurnost 100%-tna, a nažalost nikad više ne može bit 100%-tna to smo danas svi toga svjesni da ipak se taj članak Zakona o obrani s vremena na vrijeme aktivira, a posebice u današnjim vremenima.
Hvala. Slijedeći će govoriti poštovani zastupnik Rajko Ostojić, izvolite.
Hvala vam lijepa, hvala vam lijepa g. potpredsjedniče sabora, kolegice i kolege. Očito će bit konsenzus oko ove dvije točke što je jako, jako dobro i očito će bit konsenzus oko toga da je investicija u zdravlje i sigurnost temeljna investicija svake države, a naravno i hrvatske države o čemu je sad upravo govorio moj prethodnik, dakle investicija u zdravlje znači Ministarstvo zdravstva, investicija u zdravlje ljudi, to sam mislio, investicija u zdravlje gospodarstva, to je Ministarstvo gospodarstva i investicija u sigurnost, upravo ona riječ što piše na, na automobilima policije u miru odnosno u ratu u HV-u. Dakle, to su 4 temeljne institucije koje treba naprosto omogućiti da su sigurne jel onda smo i mi sigurni. Nema generala Prkačina koji nas odvede u 1097., pa u 7. stoljeće, vjerujem da i on kao svi znamo da je „Historia est magistra vitae“ i da je „Repetitio mater studiorum“. Ako ćemo o povijesti i Hrvatska i cijeli niz zemalja se u povijesti zadnjih 100.g., 200.g. razvijala i stavljala u različite asocijacije bilo društvene asocijacije ili ekonomske asocijacije, ekonomske integracije, pa nemamo baš previše hvalospjeva ni o EU, ni o NATO-u, treba ih cijeniti, ni o jučerašnjoj temi monetarnoj uniji jel su te asocijacije isto jako krhke, povremeno jako jako pucaju te veze i sveze. EU, brexit, došli dečki i otišli jel imaju svoje komovere, jel imaju svoj EU, imaju veću asocijaciju koja se zove komovert od 52, od 52 države od par milijardi ljudi, samo Indija ima milijardu i po ljudi. NATO, ha, lijepo je govorila i sjajno kupit ću od, Raukar, Putinova administracija, Putinov režim, ali 3.g. prije Trumpov režim, Trumpova administracija, šta je radila NATO-u, znate Sačiću šta je radila NATO-u, umalo da nije NATO rasturila. Oću vam reć, znate ova administracija, pa i hrvatska administracija, ali govorimo samo o dva recentna primjera Putinove administracije i agresije i Trumpove koji je NATO za sekundu, zaguglajte to, svaki samit NATO-a plaćali su hoće li Trump doć, čak su organizirali samite ovoga NATO-a prema skedželu Trumpa kad bi on išao na neku drugu GS7 ili neku sličnu asocijaciju i monetarna unija. Hrvatska je nažalost imala velike katastrofe kao i cijeli svijet, covid katastrofu, cijeli niz globalnih lanaca vrijednosti je nestalo, primjerice zbog čipova nam nestaje autoindustrija, ali postoji mogućnost da zbog žita budemo u problemi. Al mi smo imali dvije katastrofe o kojima baš nismo puno naučili. Nema Prkačina opet „Povijest je učiteljica života“. Imali smo Gunju, užasnu poplavu, da je bila malo prije stradao bi Brod, da je bila malo kasnije stradao bi Osijek, užasnu stvar, mali tsunami. Imali smo potres u glavnom gradu, gradu od milijun ljudi, ne u potresu u periferiji bilo koje države gdje je 100 ljudi, pa smo imali drugi potres, pa jesmo li išta naučili oko toj samodostatnosti, malo ili ništa. Trebamo bit samodostatni barem u 4 stvari, energiji, super da je ova vlada napravila LNG terminal, možda ne na način da je napravila, ali da imamo back up. U hrani samodostatni smo u žitaricama, pa možda trebamo razmišljati ono što je napravila Mađarska, zdravstvo nije dio EKI-ja, AKI-ja ispričavam se, povijesne stečevine, pa možda možemo i mi ostaviti žito za nas … [[Govornik se ne razumije]] u robnim rezervama, zašto ne, pa pokažimo se. Okej, Mađar ima izbore, pa Orban sebi diže rejting. Treće, lijekove, imamo sjajnu farmaceutsku industriju i četvrto ne manje važno je upravo ovo, vojska i policija. Moramo bit samodostatni zato sam počeo naširoko je li i EU i NATO i monetarne unije imaju povremeno loše veze i sveze i može se desit neka administracija da to sve ide gdje ide. Super je da smo u zadnjih nekoliko dana u cijelom nizu tema HS u konsenzusu i naravno da i ja svjestan velikih problema i potencijalnih opasnosti naših vojnika koji će ić u rat, podržavam ovu odluku i osobito naravno točku 2 oko kibernetičke sigurnosti. Hvala lijepa.
Imamo nekoliko replika, prav je poštovanog zastupnika Kuzmanića.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Ostojić, odlično ste primijetili i sve što ste rekli potpisujem u vašem izlaganju i pogotovo tu činjenicu da ovdje imamo konsenzus jer nije ovo samo sukob Rusije i Ukrajine, ovo je sukob dva različita načina pogleda na svijet. Jednog totalitarnoga u kojem je jedna koncentracija moći sadržana u jednom čovjeku i jednog demokratskoga onog puta u kojem očito i Ukrajina želi ići, ali to se nekome ne sviđa. Ono na što ste naglasili, a to je naučiti iz svakog sukoba nešto dobro pa tako iz ovoga, upravo o toj koncentraciji moći možemo puno vidjeti. Moć je afrodizijak koji očito na neke ljude jako loše djeluje i ako već imamo tu u našem susjedstvu nemojmo da se to preliva kod nas. I mi u našem društvu imamo neke koji bi možda sutra postali mali Putini ili mali diktatori, to nam se nikako ne smije desiti. A apsolutno ovo o čemu ste vi govorili da ovakve odluke, ne da ih podržavamo nego ih moramo nametati kao teme jer [[Upadica Reiner: Hvala.]] NATO je savez koji smo izabrali u koji smo ušli dobrovoljno i koji moramo poštivati.
Poštovani zastupnik Ostojić. Hvala.
Je, upravo tako, NATO smo izabrali, NATO je užasno važan to je obrambeni savezi. Neko je maloprije citirao čini mi se Sačić preambulu, ambulu NATO-a, ali unatoč tome moramo se uzdati u sebe. Zato sam parafrazirao onu maloprije hrvatska puška na hrvatsko rame, no dobro je imati hrvatski dron na hrvatskom nebu. Puške su bile … da ja nisam vojnik jer bio sam naravno u ratu jel, ali nisam vojnik, ali dobro je imati pušku, čizmu, ali je još bolje imati dron. Jel prošla su vremena, vremena ratovanja, danas su ratovanja na neki drugačiji način sa tomahawkama kako se kažu tim raketama na par stotina tisuća kilometara i nekim sličnim stvarima. A što se tiče situacije da se nažalost svakom može desiti, Prkačin je spominjao Dodika, ja mislim da je Dodik štetočina i da je politika koju on tamo radi štetočina.
Poštovani zastupnik Pavliček.
Poštovani kolega. Evo Hrvatska je već stoljećima na granici dva svijeta istoka i zapada i očigledno će to tako biti i u budućem razdoblju. S obzirom da smo tu gdje jesmo smatrate li da Hrvatska izdvaja dovoljno sredstava iz svog proračuna za vojsku, za vojnu opremu, za vojnu tehniku, smatrate li da ta sredstva se trebaju u budućnosti povećavati ili pak smanjivati?
Poštovani zastupnik Ostojić.
Hvala lijepa kolega Pavliček. Pa upravo sam zato rekao četiri sigurnosti zdravlje ljudi, Ministarstvo zdravstva najveća investicija, zdravlje gospodarstva Ministarstvo gospodarstva najveća investicija i treće su MUP i MORH dakle apsolutno to je investicija, to nije trošak, to je investicija u ljude, to je investicija u sigurnost. Najvažnija riječ sviju nas je sigurnost. Dakle svaki čovjek diljem svijeta ima svoju zlatnu žicu, svatko je za nešto talentiran Marijane, svatko, nema čovjeka koji se danas rodi da nije za nešto talentiran. Naša obaveza je da taj njegov talent prepoznamo, iskoristimo kao roditelja društva, profesora itd., ali društvo da mu omogući da živi u sigurnom okruženju i zato je sigurnost je velika stvar, da ne ispada da hvalimo Vladu, to nije to Vlada, Vlada koja nije Vlada moje političke stranke i odnosno strane, ali Vlada je sa ovim odlukama oko nabavke Rafala i oko Bradleya napravila veliku stvar. naravno da je to početo prije, sad možemo reć da je to počela SDP-ova vlada ili nečija tuđa vlada, ali to je sad nevažno.
Hvala. Poštovani zastupnik Sačić.
Evo poštovani profesore i bivši ministre i potpredsjedniče vlade čini mi se, baš mi je drago što ste spomenuli te elemente samodostatnosti, pa ste se referirali na ove tragedije što smo imali i potrese i poplave. E sad zdravorazumski ja recimo mislim da smo izgubili generacijski jako mnogo što smo 300.000 mladića iz bilo kakvog oblika vojnog osposobljavanja ostavili sa strane. Šta vi o tome mislite? Jel postoji kakva mogućnost, ne možemo vratiti ali šta dalje? Nekad smo imali u osnovnoj i srednjoj školi, fakultetima nešto predvojničko nešto. Što učiniti da ti mladi ljudi znaju da se obrane? Evo ne znam.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Civilna zaštita, civilna zaštita ono to smo jučer govorili civilna zaštita to je ključna, dakle jedan naprosto moment da se napravi adekvatna situacija. Možete vi dobiti vojno obrazovanje, ne mislim na vas nego na cijele ljude u Hrvatskoj i bilo gdje u svijetu. Pa imamo i u … ratu našem Domovinskom ratu jel tako bilo je ljudi koji su educirani vojno u bivšoj državi u bivšim specijalnim snagama, niških specijalaca padobranaca, Titovih gardista, ali nisu sudjelovali u Domovinskom ratu. Imali su i znanje i vještine, ali nisu sudjelovali u Domovinskom ratu jel nisu imali srca, prema tome nisu imali volje, nisu imali žar jel razumijete. Znači obrazovanje da, kratko i jasno, ali ovo je 21. stoljeće srednju školu ostavimo za neke druge stvari, za prve ljubavi, za ECT, za Dinamo, Hajduk, Rijeku, Osijek i za neke druge stvari, ne za vojsku.
Poštovani zastupnik Brčić.
Poštovani kolega zastupniče Ostojić. Pa evo u više navrata ste spomenuli važnost sigurnosti za evo cjelokupnu naciju, cjelokupnu državu u tom kontekstu evo spomenuo bih mogućnost kibernetičkih ugroza koje zapravo se događaju najviše u miru. Netko je rekao da je to rat u miru, a znamo da smo mi svi kao pojedinci i kao društvo uključeni u raznorazne mreže i da ta opasnost informacija, dezinformacija vreba na svakim i pojedincem i državom odnosno zajednicom, tako da evo stalna ulaganja u sofisticirane tehnologije, edukacija IT sektor je zasigurno ono što uz ovo što ste i vi govorili da hrvatska Vlada radi pohvalno zaista je to jedan put utaban gdje trebamo i dalje jer 21. stoljeće promjene su na svakodnevnoj razini tako da evo zanima me vaše mišljenje je li mislite da je ovo jedan dobar temelj za daljnji nastavak u ulaganja, sigurnost i pojedinaca i zajednice. Hvala.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Prva, druga industrijska revolucija 150 godina, znači od pare do Tesle do struje, druga, treća 80 godina, četvrta, peta koju sad živimo 5-10 godina, treća je počela sa kompjuterom. Kompjuteri su prije bili ko ovaj stol, danas su kompjuteri u mom džepu. I kompjutor i diktafon i fotoaparat i sve živo, al nažalost i moji podaci ili na sreću. Kad smo Đakić i ja putovali, nismo nikad zajedno putovali, ali putovali avionima morali smo imati 50 onih papirića, danas nemaš ništa. Nemaš karte, imaš nekakvu potvrdu, nekakav QR kod. Dakle, sigurnost naših podataka, sigurnost naših zdravstvenih podataka, sad ću vam govorit …/nerazumljivo/… kao liječnik, naših zdravstvenih podataka je nešto što se može zloupotrijebiti. Znači zdravstvenih podataka da li je netko bolestan ili nije, da li je netko predsjednik ili premijer a uzima neke lijekove ili ne uzima neke lijekove to je nešto što je vrlo, vrlo ozbiljno.
Poštovana zastupnica Orešković.
Hvala predsjedavatelju. Poštovani kolega, mislim da ćete se složiti sa mnom kad kažem da je naša nacionalna najveća ugroza ne smjenjivost ministara bilo da se radi o njihovim koruptivnim aferama ili čisto nesposobnosti za resor kojim upravlja. A mi ovdje imamo ministra koji je ne samo u sukobu interesa nego je na neki način zlouporabio svoje ovlasti kako bi sam sebi dodijelio stan koji mu ne pripada, imamo ministra koji je u konstantnoj svađi sa predsjednikom države pa si dopušta da vojnicima ne isplaćuje dnevnice jer nije bio zadovoljan motivom kojim ih je predsjednik države angažirao, pa imamo i sve ove afere sa imenovanjima i smjenama pojedinih generala i savjetnika, pa čak sad imamo i pojavu droge u hrvatskoj vojsci. Smatrate li da bi nadležni Odbor Hrvatskog sabora za obranu trebao od našeg ministra tražiti više pa ga makar obvezati što bi ovakva jedna odluka trebala [[Upadica: Hvala.]] sadržavati, a da vrijedi.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Hvala lijepa kolegice Orešković, izgleda da je moj mobitel nedovoljno dobro ovaj siguran. Kao da ste čitali moje poruke, dakle prošli tjedan sam, obzirom da sam postao član Odbora za obranu zamolimo našeg predsjednika da sazove tematsku sjednicu oko droge ili nekih sličnih stvari u hrvatskoj vojsci. Da se to desi na mom Rebru, a tu je moj kolega i učitelj prof. Reiner, da imamo 10 kirurga na Rebru koji su testirani na drogu, pa znate šta bi to bilo, znate šta bi to bilo, slično je i u hrvatskoj vojsci, moramo se s tim suočiti, ali vojsku van politike. Nadam se da će svi naučiti iz recentnih događaja i da više, neću sad spominjati imena, ali da naši visoki dužnosnik neće ići u Slovensku ili slične opskurna mjesta, oni moraju biti van politike. Moraju slušati zapovijed, trebaju slušati zapovijed, ali što je zapovijed, a ne da odlaze na mjesta gdje im nije mjesto.
Hvala. Slijedeći će govoriti poštovani zastupnik Josi Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege, pa evo današnja rasprava o Prijedlogu Odluke o sudjelovanju naših Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačanja budnosti NATO-a u Mađarskoj u zajedništvu sa mađarskim oružanim snagama, 70 vojnika kojih šaljemo i dosada smo imali u našim misijama i angažmanu Hrvatskih oružanih snaga u misijama i aktivnostima odvraćanja i prednje prisutnosti i osnaživane su naše oružane snage kroz uvježbavanje, kroz zajedništvo, kroz interoperabilnost u sastavu NATO snaga, pohvaljivani su naši vojnici, dočasnici i časnici u svim ovim operacijama. No, danas kada smo svjedoci novih ugroza sigurnosti na cijelom prostoru granica NATO saveza, naročito na istočnim granicama NATO saveza jasno je da naša Oružane snage su nužne i dužne sudjelovati u svim operacijama pa tako i budnosti na istočnom krilu NATO-a. Mislim da dvojbe nema ni na Odboru za obranu kao ni u današnjim raspravama oko tih 70 vojnika koje ćemo slati u narednom razdoblju u Mađarsku. Ugroza koja se je dogodila je brutalni ničim izazvani agresivni rat Ruske Federacije na Republiku Ukrajinu koji je zapravo mogao biti predviđen i trebao je biti predviđen po meni jer 2014. godine kada se je anektirao Krim bez obzira na ugovore o nuklearnoj neutralizaciji Ukrajine, bez obzira na sve što se je dogodilo i predajom nuklearnoga arsenala Krim i cijela Ukrajina imali su garanciju Ruske Federacije o svojoj slobodi, suverenosti i neovisnosti. Kada je to prekršeno 2014. tada je trebalo već budnost i prisutnost maksimalno pojačati. Trebalo je djelovati momentalno i odmah. Jednaki scenarij se dogodio u RH agresijom vojske Jugoslavije, a kasnije Srbije u zajedništvu sa pobunjenicima na određene dijelove RH. Scenarij sličan ovome dogodio se i na Kosovu djelovanjem vojske Srbije na Republiku Kosovo. Kada se ugrožuju ljudski životi, kada se događa brutalna agresija, kada se narušavaju svi ljudski potencijali koji stradavaju u ovakvoj brutalnoj agresiji kada se koristi oružje koje je zabranjeno nužno je brzo i efikasno djelovati. NATO savez je zato i vojno i politička komponenta koja bi trebala odgovoriti na takove ugroze, ugroze koje prijete čak i nuklearnim ratom. Povećani stupanj nuklearnih snaga u Rusiji zapravo jasno prijeti cijelom svijetu. Usmjerenost njihovih raketa na zapadne gradove jasno govori o tome da to više nije šala, nego ta brutalna agresija prelazi u ludost kojoj treba stati što prije na kraj. Smatramo da bez obzira na sigurnost, na sigurnosne i obavještajne podatke koje imamo i znamo da ni u našem susjedstvu za kojem se zakazuju prosvjedni ili skupovi potpore bratskoj Rusiji ne možemo gledati slijepo i gluho. 12.3. u Banja Luci se održava skup potpore bratskoj Rusiji. Što to znači? Kada cijeli svijet govori o tome da ova ničim izazvana agresija mora stati, kada se osuđuje ruski predsjednik, svi njegovi sluge i pokornici, svi oni koji nanose teško zlo ukrajinskom narodu oni daju potporu [[Upadica Reiner: Hvala.]] i služe njemu [[Upadica Reiner: Hvala.]] Podržavamo slanje naših snaga [[Upadica Reiner: Hvala lijepa kolega Đakiću.]] i molimo Ministarstvo obrane da sigurnost naše zemlje stave u prvi plan. Hvala vam lijepa.
Kolega Đakić hvala vam lijepa. Molim vas, vratite se natrag premašili ste vrijeme ali imate niz replika. Molim vas i buduće govornike da ne premašuju vrijeme. Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakić spomenuli ste u završnom dijelu vašeg obraćanja upravo aktivnosti koje se događaju u okruženju Republike Hrvatske i ja evo osobno smatram da je sada izvrsna prilika da se upravo i postavimo u tom okruženju. Hrvatska ne da ne može dozvoliti nekakav oblik agresije, ne može dozvoliti ni nikakav incident takvoga tipa što nam se može dogoditi u blizini naših granica. Ne trebamo ni spominjati kako bi to utjecalo i na naše gospodarstvo i na naš turizam. Ali moramo biti svjesni i naše uloge, svjesni da smo jedina članica EU i da smo među jedinim članicama NATO-a u našem bližem okruženju i zašto bježimo od uloge lidera na jugoistoku Europe. To se sada pokazuje ne samo da bi nam pasalo gospodarski, nego da je to interes sigurnosti Republike Hrvatske.
Poštovani zastupnik Đakić.
Da, dobro ste ustvrdili. Jasno je i vidljivo kroz sve ono što možemo pročitati i što možemo dobiti kao zastupnici u Hrvatskom saboru ali i kao članovi Odbora za obranu što se događa u okruženju. Mislim da su prosudbe o tome da ništa se ne događa bitno što bi ugrozilo naše granice čaj od kamilice, jer i kada se događalo pomalo gospodarsko pokorenje po meni u smislu dvije ruske banke u Republici Hrvatskoj koje tada prodaju svoj kapital Srbiji naše sigurnosne službe su šutjele i nisam čuo nikada doživio bilo kakvi jasan komentar na to što se događa. Stoga i mislim i na sadašnje službe nemaju dobre procjene, jer u našem susjedstvu … [[Govornik se ne razumije.]] odcjepljenjem jednakim kao što se to … [[Govornik se ne razumije.]] Luhanskom i Donjecku.
Poštovani zastupnik Ivanović.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče, uvaženi kolega Đakić. Dvije riječi dominiraju ovom temom. To je budnost i … [[Govornik se ne razumije.]] Ovdje je riječ o formiranju jedne borbene skupine koja će biti na teritoriju Republike Mađarske koja graniči naravno sa Ukrajinom i to je u redu. Hrvatska daje svoj obol i svoje članstvo u NATO savezu. No ista ta budnost i odvraćanje je potrebno i ovdje u granicama Republike Hrvatske i tu sigurno i Ministarstvo obrane i Vlada Republike Hrvatske upravo i nabavkom i ove borbene skupine lovačkih aviona i Bradleya i svega onoga što se čini u proteklo vrijeme upravo radi na tome da svi naši susjedi znaju kolika je naša budnost i koliko je naša nakana za njihovim odvraćanjem vrlo bitno. Kad pogledamo i sagledamo ovaj geopolitički status u kojem smo se i okruženju u kojem smo se našli.
Poštovani zastupnik Đakić.
Hvala lijepa kolega. Pa budnost i prisutnost u cilju odvraćanja sigurno je dobra ukoliko je efikasna i ukoliko je netko razumije. Vidimo i sami da to baš kod nekih susjeda djeluje kao kamilica i ne doživljavaju to kao stvarnost koja bi u budućnosti trebala spriječiti sukobe. Ja ne izazivam nikakve sukobe. Meni je rata dosta kao i svakom normalnom čovjeku. No međutim, biti oprezan u ovakvim situacijama prije svega biti budan i pripravan kao da se neće nikad dogoditi, uvježban i spreman braniti svoje treba biti stalno. Stoga mislim da i naše Oružane snage moraju pojačati stupanj pripravnosti i budnosti, da pričuvne snage moraju doživjeti određene vježbe …
Hvala. Poštovani zastupnik Brčić.
Da svi oni koji su potrebiti trebaju bit na raspolaganju.
Kolega Đakić, molim vas nemojte da vas moram svaki put prekidati. Sam u svojim očima izgledam nepristojno, a moram vas prekidati jer premašujete vrijeme. Nemojte. Kolega Brčić, izvolite.
Kolega Đakiću u premašenom vremenu ste upravo počeli odgovarati na pitanje koje ja kanim postaviti, jer nakon Domovinskog rata mislili smo da su neki drugi u dogledno vrijeme ratovi nemogući. Međutim, rat u Ukrajini nas je u tome vrlo brzo demantirao. Vi ste danas spomenuli angažiranje pričuvnog sastava. Mislim da ideja zaslužuje pozornost imajući na umu da još značajan broj hrvatskih ljudi ima ratno iskustvo, ima znanje, a ima i snagu, zasigurno i volju da dade svoj doprinos sigurnosti RH u tom segmentu, pa evo zanima me vaš komentar.
Poštovani zastupnik Đakić.
Hvala lijepo. Pa naravno „povijest je učiteljica života“ i ko iz povijesti ne nauči taj ponovo strada. Stoga i upozorbe koje jesu ili sumnje koje izražavamo one nisu nikako zanemarujuće i one trebaju biti shvaćene ozbiljno. Svi oni koji ih ne shvaćaju nisu ih ni prije shvaćali. Svi koji ih ne uvažavaju i koji ne procjenjuju kako treba stradaju ili pobjegnu od ugroze i nisu ugroženi. Stoga mi kao odgovorni ljudi moramo biti jasni i nedvosmisleni u tome da moramo bit pripravni kao da će sutra na našim granicama zazveckat oružje i da će prve rakete pasti na naš prostor, ali jednako tako i naši pričuvnici i vojnici uz aktivne snage moraju biti spremni.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Hvala lijepo. Super da smo čuli od Josipa Đakića da se poziva na NNI, ništa nas ne smije iznenaditi, šalim se, ali sviđa mi se vaša, vaša opaska koja je u biti ključna. Ovo je sve bilo predvidivo, 8.g. je bilo predvidivo. Ja sam to doživio kao kritiku i kao samokritiku. Kritiku Ukrajinu da se ipak u nekim segmentima mogla bolje pripremiti bez obzira na herojski otpor koji oni sad pružaju jel vi vjerojatno o tome više znate inače to ne bi rekli, a drugo je možda samo kritika i Hrvatskoj, možda vama, možda vi sami sebi, zašto nismo ranije mi poslali šalove, rukavice, čizme i sve ono što smo mogli poslati, ako smo poslali ja se ispričavam. Ja sam zadnjih nekoliko mjeseci u to apelirao, barem javio barem 10-tak puta. Prema tome, zbilja ovo je bilo predvidivo, ovo je bilo jasno i uistinu i jedna i druga strana se trebala bolje pripremiti.
Poštovani zastupnik Đakić.
Pa hvala lijepo na svemu ovome, da svi se preispitujemo danas što smo trebali, preispitujemo se i poslije našega Domovinskog rata dal smo trebali biti spremniji, dal nismo trebali dozvolit da se oružje teritorijalne obrane preda jugo vojsci, dal smo trebali zajednički braniti i donositi odluke, u većini jesmo u nekima nismo. Sve ovo je bilo predvidivo, a naročito onima koji imaju najbolje informacije. Naše prijateljske NATO saveznice sigurno su imale dobre informacije što će se dogoditi u budućnosti, preventiva, prednja budnost ili prednja sigurnost, pa bili smo u Poljskoj, na granici samog događanja sa Ukrajinom koja je sada napadnuta, bili smo bliže nego sada što stavljamo vojnike. Ne znam u čemu je problem, pa nije ovo zadnja misija. Ja vjerujem da ovo nije kraj priče. Tjedno ćemo možda i po noći se sastajat i donositi odluke koje će biti zbog daljnjih nakana ukoliko se ne zaustavi ovaj bestijalni rat.
Hvala. Poštovana zastupnica Petir.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakiću, određene službe, ali ne one iz EU, imale su podatke što bi se moglo dogoditi u Ukrajini, no nitko nije pretpostavljao da bi predsjednik Rusije g. Putin mogao ić ovako daleko do toga da se čak raketiraju bolnice, trudnice, djeca, da se ne osiguravaju humanitarni koridori kad se to dogovori. NATO se očigledno organizira i ovu odluku koju mi danas raspravljamo i donijet ćemo je je također na tom tragu. Prema izvješćima koja smo mogli vidjeti ovih dana SOA budno prati situaciju u našem okruženju, o tome izvještava državni vrh i prema informacijama koje je dao ravnatelj SOA-e na moje pitanje danas državnom tajniku rečeno je da je sigurnosna situacija stabilna i da nema razloga za zabrinutost, no iz vašeg izlaganja moj dojam je nekako da vi ipak pozivate na veću budnost.
Poštovani zastupnik Đakić.
Pa hvala i vama na komentaru mojega izlaganja. Ja sam realista u pogledu stvarnosti koja se događa. Pomalo listajući Internet vidim poziv za 12.3. za podršku bratskoj Rusiji. To je dovoljan signal da će se u Banja Luki dogoditi bal vampira. Sve je drugo jasno, ne bih htio objašnjavati detalje poslije toga, događale su se tako i '90.-tih.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakić, mislim da je jako dobro da ste vrlo jasno kritizirali koja je politika Banja Luke i namjerno kažem Banja Luke jel to nije stvar samo jednog čovjeka nego cijele jedne strukture i na vlasti i u oporbi, ali mislim da treba dodati još dvije stvari, ništa od onoga što se tamo događa ne može se dogoditi i ne događa se bez blagoslova Beograda, mislim da je to prvo. I drugo je poziv i liderima Bošnjaka kao najbrojnijeg naroda, pa prema tome imaju i posebnu odgovornost da prihvate Hrvate kao ravnopravne partnere, da ne tjeraju Hrvate da idu u neke taktičke suradnje s Banja Lukom jer onda stavljaju cijelu BiH u kontekstu nekog srpskoga svijeta. Mislim da te dvije poruke treba isto tako dodati onome što ste točno rekli o politici Banja Luke.
Poštovani zastupnik Đakić.
Hvala kolega Stier, pa jasno je i nedvosmisleno pred nekoliko dana Dodik zazvao da treba realizirati dogovor sa Putinom o odcjepljenju Republike Srpske. To je jasno napisano, ne znam ko to nije pročitao i vidio, zar to naše službe ne vide, zar ne znaju kakav je njihov dogovor. Realizacija, da, pravi trenutak je sad, da li će se dogoditi ili neće pitanje je sad. Da bi se to dogodilo ili ne dogodilo oćemo li ostaviti hrvatski narod na cjedilu u Bosni ili nećemo i to je pitanje sad. Ja se pitam što ćemo počiniti da preventiva je budnost naših oružanih snaga, svih naših sigurnosnih službi i nas kao zastupnika.
Hvala. Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Stipan Šašlin. Izvolite.
Poštovani g. predsjedavajući, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Evo zaista nalazimo se u jednom trenutku kad teško je reći nešto novo, nešto što bi na neki način moglo pomoći u ovom trenutku … Ova agresija Ruske Federacije na Ukrajinu iznenadila je praktički cijeli zapadni svijet, cijelu Europu pa i nas u sastavu toga, bez obzira što se sve skupa pratila situacija, što se predviđalo ipak je na neki način možemo konstatirati da je Europa, EU bila pomalo uljuljkana u hvala Bogu onom dugom periodu mira i da jednostavno nisu očekivali ovakav rasplet i razvoj događaja jel. Praktički došli smo do jedne situacije kad su se ove ogromne promjene dogodile i vjerujem nažalost da više dugo, dugo neće ništa biti onako kako je bilo, kako je bilo prije. U svemu tom zlu koje je praktički zahvatilo cijelu Europu ako išta možemo nazvati dobrim, ako išta može biti dobro u svemu tome, to je činjenica da je došlo ujedinjenja, da je došlo do povećanja svijesti Europe svih članica EU da jedino zajedničkom obrambenom politikom, da jedino zajedništvom može se obraniti cijeli zapadni svijet uz pomoć kažem svih članica, prvenstveno predvođenim snagama NATO-a. Naravno da to iziskuje i određena izdvajanja, određene napore i financijske i svake druge i da će to morati podnijeti praktički sve članice odnosno svi mi koji se nalazimo u tom krugu. RH je i do sada u ovom prošlom periodu povukla odnosno donijela nekoliko strateških odluka koje su se danas pokazale više nego opravdanim, ispravnim i neophodnim. Izgradnja LNG terminala na otoku Krku, stabilizirala odnosno osigurala energetsku sigurnost RH, nabavka višenamjenskih borbenih aviona Rafal također mislim da doista nema potrebe o tome sada razgovarati, nabavka borbenih vozila, oklopnih borbenih vozila Bradley bitno ojačala naše obrambene mogućnosti. Sve ovo na neki način košta i koštalo je i plaća se i platit će se u eurima, dolarima ili nekim drugim valutama. Ali isto tako znamo da i sloboda košta i nažalost sloboda se često puta plaća i [[Upadica Reiner: Kolega Lenart molim vas nemojmo s mjesta.]] gospodine Lenart, sloboda se nažalost često puta plaća [[Upadica: Ja sam kriv.]] i na neke druge načine i to doista RH najbolje zna i svi njeni građani i nadamo se da više nikada nećemo morati na taj način plaćati slobodu niti sebe niti cijele EU. I upravo zato RH odnosno njena Vlada i dalje će morati povlačiti nekakve strateške, donositi strateške odluke kako bi se zaštitila od ovih svih ugroza koje su nažalost tu prisutne ovih dana i ovih tjedana. Sve ove potrebe za većim doprinosom odnosno potrebom za zajedničkom obrambenom politikom RH u sklopu EU i NATO-a kažem zahtijevat će to strateško promišljanje i odluke koje, ja ću samo nabrojat neke koje bi po meni možda bile u ovom momentu vrijedne pozornosti odnosno potrebito ih razmotriti jel, prije svega restrukturiranje hrvatskog gospodarstva, osiguravanje dostatnih i neophodnih količina rezervi, prije svega hrane, ali i ostalih potrepština odnosno mogućnosti prilagođavanja hrvatske industrije za potrebe i ratne industrije. Prije svega tu mislim na sposobnost proizvodnje vlastitog pješačkog streljiva, topničkog streljiva i ostalih potreba za hrvatsku vojsku. Dodatno odnosno razmišljanje da li je sada trenutak, mislim da je, o operativnom odnosno strateškom dugotrajnom mirnodopskom rasporedu naši oružanih snaga na području RH. Mislim da tu isto također ima prostora odnosno mogućnosti da se tu sada neke stvari poslože. Zatim osposobljavanje odnosno jačanje pričuve hrvatske vojske i to prije svega kroz povećanje odnosno povećanje broja ročnika koji nažalost su u relativnom malom broju, ali na način da stimuliramo te ljude odnosno mlade ljude da idu, da služe u ročnom sastavu [[Upadica Reiner: Hvala.]] kroz povećanje njihove plaće jer ona je nažalost danas manja od minimalne plaće.
Hvala lijepa. Imamo više replika, prva je poštovanog zastupnika Bačića.
Hvala potpredsjedniče. Poštovani zastupniče. U početku vašeg izlaganja pričali ste o potrebi i zajedništva i savezništva u današnjim prilikama i moramo znati da i ovo što šaljemo sada naše vojnike da je to zapravo i nastavak prisutnosti NATO-a na svojim granicama jer normalno sigurnosna situacija nam to nalaže, ali normalno to je obaveza i nas kao države prema našim saveznicima. Ali moramo se svi složiti da je tek sada jasna težnja još od '90.-tih i prvog hrvatskog predsjednika o ulasku i u EU o ulasku i u NATO jer kada danas vidimo situaciju nešto što možda nismo mogli zamisliti prije 10 ili 20 godina mislim da bi bilo u potpuno drugoj situaciji i da bi nam bilo puno, puno teže kad bi pristupili ovakvim ugrozama, a ne bi bili članica EU-a i NATO-a.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Evo hvala kolega. Doista se slažem apsolutno s vama, ulazak u NATO i ulazak u EU oduvijek su bili strateški ciljevi RH i oni su se kao takvi i realizirali. I naravno da mi kao članovi, članica NATO-a i EU moramo se danas odgovorno i ponašati sukladno tom našem statusu. Ja sam nažalost nisam mogao reagirati na diskusije pojedinih danas saborskih zastupnika koji me podsjećaju na predsjednika susjedne republike Vučića koji bi na neki način htio na dvije stolice sjediti. Mislim da to ne možemo da mi moramo, znamo jasno smo se svrstali gdje pripadamo i tako se moramo i ponašati. Nema tu prostora da sada mi sa figom u džepu nešto radimo.
Poštovani zastupnik Šimičević.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani zastupniče evo svjedoci smo agresije na Ukrajinu ničim izazvane, ali nažalost mi imamo takvih vođa danas u svijetu koji ne promišljaju ovaj svojom glavom da bi se određeni nesporazumi mogli rješavati razgovorom. Nažalost dok god budemo imali takvih ljudi, takvih diktatora uvijek će biti i ratova i nažalost svjedoci smo unatoč civilizacijskim dosezima da zapravo većina tih diktatora poseže za oružanim sukobom. Evo i nažalost prije 30 godina i mi smo imali ovdje oružani sukob jedne, jedne zemlja koja je imala pretenziju prema Hrvatskoj državi. Mislim na Srbe i četnike. I došli smo, došli smo u situaciju da smo se obranili. Međutim i sad 100 kilometara od Zagreba oni pozivaju svoje [[Upadica: Hvala.]] prijatelje Ruse da im budu [[Upadica: Hvala.]] podrška. Kako to komentirate.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Poštovani kolega cijenim vaše mišljenje ali stvarno mislim da u ovom trenutku zaista nema razloga za paniku. Moramo vjerovati našim službama, koje rade, koje prate situaciju u bližem okruženju. I sam sam nekada radio u tim službama tako da doista poznajem dosta dobro tu situaciju i ako se mogu izraziti nekakvim meteorološkim rječnikom ja bi to onako ukratko malo rekao. Mislim da nema problema odnosno nema opasnosti od nekakve velike ciklonalne, ciklonalnog poremećaja, lokalni nekakvi pljuskovi i grmljavine nažalost mogu ugroziti turističku sezonu i zbog toga moramo biti oprezni, ali vjerujte da to se prati.
Poštovana zastupnica Petir.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Šašlin prema podacima koje imam svjetske cijene hrane rasle su u veljači za preko 20% prema UN-u one će nastaviti rasti zbog ovih događanja u Ukrajini jer znamo da su Ukrajina i Rusija zajedno ustvari opskrbljivale 1/4 svjetskog stanovništva sa pšenicom i žitaricama. Koliko imam informacije urod pšenice u Kini će podbaciti, dakle problem je općenito opskrbe hranom. I vi ste sa mnom u Odboru za poljoprivredu Hrvatskog sabora, mi smo još prošle godine upozoravali kad su cijene energenata počele rasti da je važno pripremati se i smišljati strategiju kako napuniti robne rezerve. Tada nam je bilo rečeno da se na tržišne poremećaje ne može reagirati kroz robne rezerve, ali sad imamo izvanrednu situaciju. Vidim da je vlada donijela u tom smislu neke odluke. Mislite li da su te odluke na vrijeme ili će to bi po modelu kasno Marko na Kosovo stiže.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Kolegice ovaj doista vidimo da cijene odnosno cijene energenata pa i hrane i svih nekih strateških proizvoda divljaju, počele su doista divljati i odlaze u nebo, ali to, na to ne možemo nažalost ne možemo značajno utjecati na to, ali možemo utjecati na to da ipak osiguramo dovoljne količine tih strateških proizvoda. Prije svega energenata i hrane. Prema izlaganju i ministrice i ovih dana pratimo to, mislimo da su odnosno znamo da su robne rezerve dovoljne i da Hrvatska ne bi trebala u narednom periodu imati problema sa tim strateškim proizvodima. Na vrijeme se počelo planirati, na vrijeme se poduzimaju određene mjere. Kao što sam i govorio u svom izlaganju na vrijeme smo napravili LNG terminal, na vrijeme smo napravili odnosno donijeli nekakve strateške odluke koje evo sad donekle nam malo ublažavaju i olakšavaju ovu, ovu zaista tešku situaciju [[Upadica: Hvala.]] na koju cijeli svijet ne može utjecati.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Uvodno moram samo reći da mi je teško vjerovati da smo doista spremni s obzirom na činjenicu da smo nabavljali hranu za robne zalihe prije cijele ove krize, a recimo neke zemlje koje su puno samodostatnije od nas kao što su Mađarska već sad zabranjuju izvoz nekih svojih proizvoda, a mi nismo ništa promijenili u svojim politikama do sada kada cijene rastu, pa evo to ću uzeti sa skepsom. No, pitala bih vas nešto drugo. Govorili ste o nabavi vojne opreme. Kako tumačite usklađenost kada govorimo o nabavi vojne opreme, naše vojne politike i odluka s onim obavezama koje smo preuzeli kao država članica NATO saveza u smislu toga da recimo primjerice prvo smo nabavljali avione, a onda smo nabavljali Bradley-e, a Bradley-e smo trebali nabaviti kao država članica NATO-a i mnogo ranije. Hvala.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Hvala na kolegice na pitanju. Pa zaista mislim da su upravo ovi potezi vlade odnosno odluke koje su donešene upravo u skladu sa onim obvezama koje smo preuzeli kao članica NATO-a. Ovo kad govorite o Bradley-ima, Bradley-i zadovoljavaju naše obaveze, naše potrebe, stvaranje jedne prednje bojne da kažem oklopne mehanizirane bojne i to dovoljno sada. Da li ćemo mi, daj Bože ako budemo za 5-6 godina imali sredstava i mogućnosti kupiti još modernija sredstva kamo sreće, ali danas one potrebe i one obveze koje smo preuzeli u sklopu NATO-a apsolutno zadovoljavamo sa tom tehnikom koja je nabavljena odnosno koja je u postupku nabave i koja, koja će uskoro stići u RH.
Poštovani zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče sabora. Pitanje za vas kolega Šašlin, dakle kada se raspravljalo o proračunu zadnjem, zapravo u zadnjih nekoliko navrata više je klubova i pojedinačnih zastupnica i zastupnika predlagalo povećanje određenih stavki u proračunu Ministarstva obrane npr. Klub zeleno-lijevog bloka predložio je da se značajno povećaju sredstva za kibernetičku sigurnost, međutim takvi amandmani su bili odbijeni. Vi kada govorite o tome da bismo trebali ojačati proizvodnju streljiva u Hrvatskoj, dakle vlastite kapacitete bilo je je takvih prijedloga i u sabornici ovaj, ali takvi prijedlozi su odbijani. Da li smatrate da bi imalo smisla ponovno posjetiti te, dakle ponovno se vratiti tim nekim amandmanima pa vidjeti da li možda ima smisla uvažiti prijedloge, neke od prijedloga koje smo mi davali ovdje u Saboru. Hvala.
Poštovani zastupnik Šašlin, izvolite.
Da, ja bih vas vrlo rado podsjetio i na neke druge amandmane, odnosno prijedloge isto tako koji su dolazili sa ove lijeve strane sabornice gdje su predlagali da se proračun za Oružane snage Republike Hrvatske treba smanjiti preko četiri milijarde su predlagali. E sad, upravo tu dolazi do izražaja odgovornost i zrelost jedne Vlade koja je u stanju procijeniti realne mogućnosti sa realnim potrebama u datom trenutku. To je Vlada i napravila i mislim da se doista pokazalo da su sve ove odluke Vlade do sada bile opravdane i više nego opravdane i nema razloga da sumnjamo i dalje u te odluke koje nas očekuju, a budimo na žalost svjesni da će biti odluka teških i da ćemo na žalost sve to skupa morati mi sami na neki način osjetiti na svojoj koži.
Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Željko Pavić, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče, poštovani tajniče, kolegice i kolege. Prvo bih se osvrnuo iako mi to nije bio plan na podsmjehe koji su tu došli sa desne strane kada je gospodin naš saborski zastupnik kolega Ostojić rekao da je trenutna situacija zasluga svih vlada. Osvrnut ću se na to sa aspekta kibernetičke sigurnosti. Recite mi molim vas da nisu sve Vlade do sada inzistirale na školovanju naših ročnika, da nisu inzistirale na školovanju naših studenata i učenika u dijelu kibernetičke sigurnosti koga bi danas slali u Europu? Tko bi danas sudjelovao u tim akcijama? Drugo, možda malo prelako ocjenjujemo ovdje da imamo dovoljne zalihe hrane. Referirat ću se na izjavu ministrice Vučković koja je danas u jutro rekla ili jučer poslije podne da nam do žetve nedostaje 150 000 tona žita. Znači nemamo dovoljno hrane. U robnim rezervama imamo hrane za onoliko koliko je bilo predviđeno sa robnim rezervama. Prema tome, hrane nema dovoljno i o tome treba voditi računa. Što ćemo poduzeti, kako ćemo poduzeti to je na Vladi i na izvršnoj vlasti. Nadalje, podsjetio bih neke saborske zastupnike koji su već imali izlaganja i koji će imati izlaganja zapravo govorimo o dvije teme. Jedna je sudjelovanje Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti pojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj, a drugo je prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnostima u sklopu projekta stalne sigurnosne suradnje EU. Znači EU. To su dva nivoa. Rasprava je objedinjena, ali ne govorimo o istoj stvari. Molim vas da to u našim izlaganjima kasnije i u replikama vodimo računa. Ja bih se zapravo htio osvrnuti najviše na ove kibernetičke timove za brzi odgovor i za uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti, jer rekao sam već u svojoj replici imamo stvarno impresivan broj IT-evaca u RH. Imamo ih otprilike oko 60 000 i kao što sam već rekao jedan dio tih stručnjaka je izašao iz vojnih škola i iz vojnih akademija i jedan broj njih je imao i svoje privatne firme koje su postigle zavidne uspjehe na našem tržištu pogotovo ljudi stručnjaci koji su izašli iz vojnih akademija. Vi vjerojatno znate o kome govorim. Ne da sad tu imenujem i da ne radim reklamu pojedinim poduzećima. Mislim da je potrebno neke stvari osvijestiti. Gospodine Đakiću, dajte molim vas pustite. Imaju party. Hoćete karte? [[Upadica Reiner: Molim vas hajmo kolege pristojnost malo. Pustimo govornika da govori.]] Što se tiče kibernetičkih timova za brzi odgovor i uzajamnu pomoć moramo neke stvari i razjasniti. Ovdje se ne govori samo o zaštiti vojne IT infrastrukture, ne govori se samo o IT infrastrukturi policije ili IT infrastrukture javne uprave. Moramo biti svjesni što sve to mi koristimo od te informatičke infrastrukture. Moramo biti svjesni da svaki dan s time živimo. Moramo biti svjesni da jedan naš prosječan građanin svaki dan provede na toj infrastrukturi i po nekoliko sati i da svatko od nas kad dođe u trgovinu i kad tamo provuče karticu zapravo je ovisan o toj infrastrukturi. Prema tome, ovih nekoliko vojnika koji će ići, odnosno pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske koji će ići u ove kibernetičke timove oni neće štititi samo vojsku, policiju nego će štiti sve nas. I o tome trebamo voditi računa. To su ljudi koji imaju specijalna znanja, koji imaju posebna znanja i da se mene pita ja bih u te timove ako je to ikako moguće ili pridružio ili uključio određeni broj civilnih stručnjaka koji rade u našim velikim firmama i koji se bave sigurnošću zato što je to dobro i za Hrvatsku i dobro je za ta poduzeća. I ako je to ikako moguće, ako ne drugačije da se razmisli o tome i da se pokuša možda nekakav amandman ili promjena zakona napraviti da se to može napraviti, jer o tome ćemo ovisiti. Pogledajte što se desilo Rusiji? Kakva je to bila propaganda, kakva je to bila blokada. I sad pogledajte koji se sad rat vodi zapravo u tom informacijskom prostoru? Pogledajte što radi Zelenski? Pogledajte što radi Putin? Ali nemojte zaboraviti da smo mi ne ovisni samo o tim informacijama, nego ovisni smo i o bankarskim plaćanjima, ovisni smo o razmjeni informacija međusobno. Prema tome, ako se to sve skupa hakira, ukoliko će to biti nesigurno nećemo dobro proći.
Sad imamo replike poštovane zastupnice Selak Raspudić prvo.
Nema tjedan dana da smo raspravljali upravo o kibernetičkom sigurnosnom certifikatu ovdje u Hrvatskom saboru. U tom smislu htjela sam vas pitati nešto o sustavu SKAUT o kojem SOA govori, koji bi trebao služiti upravo da obranimo od ovih kibernetičkih sigurnosnih ugroza koje dolaze od strane drugih vlada. Međutim, sada ste otvorili jedno drugo pitanje, informacijskog rata koje je također, povezano za kibernetičkom sigurnosti pa me zanima kako ocjenjujete cenzuru koja je prisutna na obje strane kao rješenje problema informacijskog rata? S jedne strane slušamo o tome da se ograničavaju društvene mreže u Rusiji, a s druge strane, u, na zapadu su se ukinuli neki mediji, primjerice, Russia Today.
Poštovani zastupnik Pavić.
Ako ste pratili neka naša izlaganja i vi ste profesorica na fakultetu, vjerojatno ste slušali i neka izlaganja na okruglim stolovima, onda ste čuli zapravo da je zapravo podatak, odnosno informacija danas izuzetno važna i da jako puno vrijedi. Onaj tko ima informaciju, ima moć, prema tome, to se danas dešava i u Rusiji, to se danas dešava u Ukrajini, to se danas dešava i u Europi. Nažalost neki moćnici su si dali za pravo da i pokušavaju neke zemlje koje nisu uključene u ratne sukobe direktno, da ih pokušavaju dezinformirati i na taj način zapravo rade štetu i svi oni koji se na taj način uključuju u rat bi trebali kasnije odgovarati. Nije tu samo, ne radi se tu samo o ljudskim žrtvama, tu se radi i o žrtvama drugog tipa. Ali, o tome ćemo malo, mislim o tome ću s vama, možda malo na kavi porazgovarati, sada da ne duljim tu za govornicom ako nije problem.
Poštovana zastupnica Marić.
Hvala lijepa. Poštovani kolega, kad na stranicama SOA-e pogledate vezano uz kibernetičku sigurnost, onda tamo jasno stoji da su globalne kibernetičke prijetnje u stalnom porastu i da RH kao članica NATO-a i EU zaista je sve više meta napada različitih, pa čak i državno sponzoriranih kibernetičkih napada. Vi ste nama u svojem izlaganju malo više približili problematiku informatičke sigurnosti i dali nam nekakve dodatne informacije koje ne stoje u ovom prijedlogu odluke. Molila bi vas da malo detaljnije pojasnite da li se vi zalažete za to da se mobiliziraju stručnjaci za informatičku sigurnost ili imate prijedlog za neki drugačiji pristup uključivanja civilnih stručnjaka u kibernetičku sigurnost, spominjali ste ih, naime, je li? Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Pavić.
Da, spomenuo sam to i smatram da bi trebao biti veći broj stručnjaka uključen u takve aktivnosti s obzirom da su to ljudi koji imaju specijalna znanja, posebna znanja i mislim da bi trebali ta znanja prenijeti i ostalima. Naime, kad sam postavio pitanje prije tajniku da li će se na nivou Europe raditi na tome da se ovo prema ... [[Govornik se ne razumije.]] će se zapravo upotrebljavati raznovrsna oprema, bilo je rečeno da će se upotrebljavati, zapravo da je cilj da se upotrebljava jedna oprema da bi se to sve skupa lakše održavalo. Naime, potrebno je za sve te sustave, i za intrusion prevention sustave i detection sustave, za antivirusnu zaštitu, za razno razne firewallove, za otkrivene prijetnje korelacijom podataka, tu trebaju biti posebni stručnjaci koji se znaju time baviti i ta znanja ne možete steći u roku od 5 dana ili od 15 dana, to se radi mjesecima, to se radi godinama i morate raditi na određenim .../nerazumljivo/... na određenim strojevima, na određenim softverima da biste to savladali u potpunosti, da biste mogli stvarno u cijelosti zaštititi sustav.
Poštovani zastupnik Lenart.
Poštovani kolega. ... [[Govornik se ne razumije.]] spomenuli ste hranu, naše rezerve, što ćemo jesti u budućem periodu s obzirom da naše robne rezerve imaju 15 kg pšenice po stanovniku i 2,5 kg mesa i to postoji jedan veliki ako, da to imaju. S obzirom da politika poljoprivredna u Hrvatskoj već desetljećima je toliko loša da ne stimulira naše poljoprivredne proizvođače da ne moraju odmah žito prodati nakon žetve već da ga mogu čuvati, a znači da su bogatiji, mogli bi ga čuvati do nekog perioda godine kada bi mogli ga skuplje prodati, a time bi i naše rezerve bile veće, već sam nekoliko puta, evo, upozoravao ovdje i koristim jedan termin da smo na korak do gladi, što je mnogima bilo smiješno, ali postaje sve manje smiješno s obzirom na globalne situacije koje se trenutno događaju. Da li i vi smatrate da trebamo imati bogatog seljaka i da on mora biti taj koji će moći [[Upadica: Hvala.]] čuvati to žito, a ne država? Hvala.
Poštovani zastupnik Pavić.
Poštovani kolega. Drago mi je da ste postavili to pitanje jer zapravo to pitanje i daje jedan da, odnosno prisilimo na jednu konstataciju, a to je da vaše riječi su imale zapravo veliku težinu kad se o tome govorili prije nekoliko mjeseci i kad ste upozoravali da smo na korak od glasi. Tada to nitko nije vjerovao, tu je bilo nekih podsmjeha, međutim, danas se pokazuje da smo zapravo jako blizu toga. Ne treba raditi paniku, ali smatram da nam se treba obratiti premijer, Ministarstvo gospodarstva, Ravnateljstvo za robne rezerve, ministrica poljoprivrede i da kažu koji su nam planovi. Ako se sjećate, ja sam tu imao jednu repliku kad sam pitao ministricu poljoprivrede što i zašto, što radi odnosno zašto se ne aktivira kompletno neobrađeno poljoprivredno zemljište u Hrvatskoj. Koji sam dobio odgovor? Nisam dobio odgovor uopće, a sad će se pokazati da je to jako bitno. Jer gledajte, kompletne žitnice u Ukrajini jednostavno neće biti zasijane i tko će ostati bez hrane? To je veliko pitanje.
Hvala. Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Davor Ivo Stier, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče, kolegice i kolege. Danas imamo objedinjenu raspravu jer moramo donijeti 2 odluke, jedna je o upućivanju naših vojnika u Mađarsku u okviru jedne NATO-ove operacije, druga je upućivanje kibernetički tim u okviru PESCO-a, dakle u okviru jačanja europskih obrambenih kapaciteta. Dakle, dvije odluke koje zapravo već nam ukazuju na jedan prvi zaključak, a to je da jačanje europskih obrambenih kapaciteta, postizanje europske strateške autonomije nije i ne može biti i ne mora biti usmjereno protiv NATO-a ili protiv Amerike, nego mora biti zapravo zajedno, jedno i drugo su komplementarni i Hrvatska na taj način to gleda i mislim da je to jedini ispravan način. To je prvi zaključak. Drugo, dosta je kolega govorilo da za donošenje ovih odluka trebamo gledati širi geostrateški kontekst ili dati takav jedan okvir i mislim da je to u redu. Ja ću pokušat samo kratko u ovom vremenu nešto reći, a to je prvenstveno da jasno ove odluke se donose u, donose u kontekstu agresije na Ukrajinu, rata u Ukrajini koji nije bio izazvan i još jednom ću to ponoviti zbog proširenja NATO-a i to spominjem jer više puta u javnosti, ne samo u Hrvatskoj, ali i u Hrvatskoj se spominjala ta po meni potpuno kriva teza. Razlog rata je jednostavno ruska agresija je koncept jednoga pokušaja stvaranja ruskoga svijeta, jedne ruske sfere utjecaja, a ne proširenje NATO-a. Da nije bilo proširenja NATO-a danas možda bismo vidjeli takve, takva razaranja u zemljama bivšeg Varšavskog pakta, dakle puno bliže i našim granicama jer imamo iskustvo i onoga što dogodilo u Budimpešti '56., pa i sa Praškim proljećem '68.. Dakle, ako se pokušava stvoriti ili rekreirati neka ruska sfera utjecaja, a da nije bilo proširenja NATO-a onda bi se išlo prema tim bivšim članicama Varšavskog pakta koje su same htjele jednom kad su stekle svoju slobodu suvereno odlučiti s kime žele i u koji savez žele ući, htjele su ući u NATO i htjele su ući u EU i to su učinile. Način na koji ruska politika je htjela pripremiti ovo i legitimirati moći ćete naći u jednoj vrlo zanimljivoj knjizi Shauna Walkera, dakle novinara britanskog Guardiana, ajmo reći lijeve orijentacije, prevedena je na hrvatski, možete ju naći i ovdje u knjižnici u saboru, on kaže otprilike ono što Putin pokušava napraviti je sa '45. zapravo zaboravit '89., dakle on manipulira tu pobjedu nad nacizmom i fašizmom da bi se, da bi se zaboravio pad Berlinskoga zida, raspad komunističkih diktatura i onda '91. i raspad Sovjetskoga Saveza koji je on doživio i tako rekao kao kolaps povijesne Rusije. Dakle, tu nije toliko možda i bitna ideologija, nego ta ideja Rusije kao imperije, kao carstvo koja mora imati svoju sferu utjecaja i ona svaka tu ideologija pomaže toj geopolitici bio marksizam ili lenjinizam, bio panslavizam, bilo političko pravoslavlje, u svakom slučaju sve što jača to on će koristiti za takav geopolitički cilj. I to je kontekst, to je taj geostrateški okvir u kojem se ovo danas nažalost događa strašan rat i agresija na Ukrajinu. Ovo što mi danas pak odlučujemo to je onda jedna mjera odvraćanja upravo da bi kao obrambeni savez pokazali da je to proširenje NATO-a bio ispravan, bio jedan dodatni doprinos za mir i stabilnost u Europi, da te ambicije stvaranja neke sfere utjecaja ne mogu ići sada na te bivše članice Varšavskoga pakta ili na nove članice NATO jer naravno to bi dovelo do sukoba nuklearnih sila što je nezamislivo i što svi očekujemo i znamo da jednostavno to ne bi nikako trebalo ovaj do toga, do toga doći zbog svih mogućih konzekvenci i to naravno da i u Moskvi znaju i u tom kontekstu ta mjera odvraćanja imaju itekako svoju opravdanost i zato moramo i mi podržati između ostalog i ove mjere koje danas raspravljamo i koje ćemo u petak glasovati.
Imamo više replika, prva je poštovane zastupnice Selak Raspudić.
Kada govorimo o obrani europskog prostora najviše o njoj u posljednje vrijeme govorimo u kontekstu NATO-a. Međutim, dosta je aktualna bila i ostala rasprava o europskoj vojsci i o tzv. vojnom šengenu, dakle pitanju toga treba li se i na koji način se Europa može zajednički, a samostalno braniti od vojnih ugroza. Na tom tragu zanima me kakvo je vaše mišljenje o uopće mogućnosti i kapacitetima europske vojske i o tzv. vojnom šengenu i njegovoj funkcionalnosti? Hvala.
Poštovani zastupnik Stier.
Da, hvala vam na tom pitanju, pa na tragu onoga što sam rekao u raspravi, dakle Europa mora jačat svoje obrambene kapacitete, mora jednostavno razvijati, PESCO je dobar mehanizam da to učini. Međutim, opet jasno kažem, Europa, EU nikad nije bila jedna, jedan nesvrstani entitet, on je bio uvijek dio zapada. EU je i nastala u kontekstu ako hoćete i strašnih događaja od Drugog svjetskog rata, ali i prijetnje tada komunističke Rusije odnosno Sovjetskoga Saveza. Ona nije nikad bila nesvrstana, ona je bila saveznik Amerike i danas je i tako i dalje po meni mora i biti sastavni dio zapada i saveznik SAD-a, ali mora unutar tog saveza imati svoju vlastitu, svoj vlastiti kapacitet da može i strateški djelovati.
Poštovani zastupnik Šimičević.
Zahvaljujem potpredsjedniče HS. Poštovani kolega, zapovjednik je NATO snaga, američki general rekao je da je Putin uspio u tjedan dana ono što on kao zapovjednik nije uspio u 4.g. obnašanja te funkcije i ja se sad toplo nadam da će NATO savez ostati čvrst i stabilan zajedno sa EU. Međutim, mi smo imali agresiju JNA i Srba na RH i mi smo pobijedili, što vi mislite kakav će biti tijek daljnjeg ratovanja u Ukrajini i da li će doista ovaj savez ostati stabilan s obzirom da su interesi razno razni i pitanje je hoće li biti kojekakvih utjecaja i da to savezništvo ne bi imalo kratki, kratki vijek? Hvala.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala. Da kolega, poznajem admirala Stavridisa dakle bivši zapovjednik NATO-vih snaga koji je dao tu izjavu da je na neki način Putin postigao ono što on nije dok je bio na službi ovaj na čelu NATO-vih snaga. Naime, bilo je teško tada uvjeriti npr. Njemačku da mora povećati investicije u obranu, da mora smanjiti, a ne povećavati ovisnost o ruskim energentima to je bila jedna kriva politika tada Berlina i dobro je da Berlin u tom kontekstu mijenja smjer i mijenja politiku. Naravno razloga je što sada se vidi da to nije bila teoretska nego vidimo nažalost da spremnost na agresiju Rusije je itekako aktualna. NATO će ostati po meni ključ stabilnosti i sigurnosti Europe.
Poštovani zastupnik Ivanović.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Uvaženi kolega Stier, dobar ste poznavatelj geopolitičkih događaja na prostoru kako istočne tako i zapadne Europe. Ja bi rekao da kibernetička zaštita i zaštita strateških resursa koja je Hrvatska ima će biti dvije crte obrane koje moramo dobro ojačati za vrijeme koje je ispred nas jer jednostavno bez toga mislim da smo puno slabiji. Upravo i slanje vojnika Oružanih snaga RH da se obuče, da budu dio tog svijeta je nešto dobro. E sad, ono što je, a i u svojoj replici ste nekim drugim zastupnicima istaknuli je okruženje u kojem se mi nalazimo, koje je vrlo složeno, vrlo zapaljivo i svakog trenutka treba biti budan i oprezan kada su u pitanju te granice koje Hrvatska ima sa tim zemljama u našem bližem okruženju.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala kolega Ivanović na pitanju. Mislim da više puta smo ovdje spomenuli ono što moramo posebno pratiti, a i to činimo i već neko duže vrijeme jest taj pokušaj jedne imitacije tog ruskoga svijeta, te ruske sfere utjecaja u vidu srpskoga svijeta. O tome smo i više puta govorili ovdje pa čak i pisali ne jučer, ne prije par tjedana nego prije par godina još. I jednostavno sad se pokazalo koliko je doista važno pratiti to da se to ne dogodi, nego da se dogodi nešto drugo, a to je europeizacija prostora jugoistoka Europe. Dakle, to bi trebalo biti na čemu sve zemlje tzv. Zapadnog Balkana rade, a na stvaranju neke sfere utjecaja. Što se tiče kibernetičke sigurnosti apsolutno se slažem s vama. Mislim da tu treba dodatno jačati i europske kapacitete. U tom pogledu trebamo i podržati ovu odluku.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Poštovani gospodine predsjedavajući. Poštovani kolega Stier, dugo ste u vanjskoj politici i imate iskustva sa sličnim situacijama u drugim dijelovima svijeta, pa bih volio čuti vaše mišljenje. Što vi mislite obzirom na Putinov plan da pregazi Ukrajinu u roku od 2 dana, da sruši legalno izabranu vlast, da postavi tamo svoju marionetsku vladu s obzirom da taj plan ne odvija se niti blizu onako kako je on to planirao, da li vi to vidite kao početak kraja Putinove ere odnosno kako bi svijet mogao lijepo izgledati bez Vladimira Putina?
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala kolega na i tom pitanju koji mislim da ima jednu, jednu ili traži jednu, jedno malo dublje razmišljanje. Oko čega teško možda u par sekundi to reći. Naravno da smo svi mi osudili odluku Vladimira Putina o pokretanju agresije, al pritom mislim da bi griješili ako mislimo da se sve može svesti samo na jednu osobu. Dakle, ponekada to su strukture koje rade i kada vi i postavljate ili mičete samo jednu osobu niste zapravo adresirali pravi uzrok, pravi problem. Pravi uzrok jest ta ambicija da se stvori zapravo jedna sfera utjecaja koja na taj način zapravo ugrožava suverenost susjednih zemalja. To je pravi uzrok koji sada implementira Putin, ali pravi uzrok je taj i na to se moramo fokusirati.
Poštovani zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Stier, jučer smo na Odboru za europske poslove onako lijepo raspravljali svi zajedno o EU i toga ste se i vi sada dotaknuli jednim dijelom u svojem, u svojoj raspravi kada ste govorili o tome kako vidite i kako, dakle jednim dijelom kako vidite PESCO i ulogu PESCO-a. Mene zanima zapravo da malo proširite tu tezu ako možete odnosno te ideje. EU traži svoje ja, jučer smo razgovarali kako taj sui generis taj konstantan proces potrage za budućnošću unije i toga što bi ona trebala biti. Koliko po vama treba biti duboka integracija recimo u području obrane s obzirom da je to generalno zamišljeno u ovome okviru kao nešto što je kompetencija država članica. Dakle, koliko ha ja ću onako pod navodnim znakovima reći federalizacije je ovdje u ovome slučaju dobro, po vama? Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Stier.
Da, pa vidite kolega Glavaševiću imamo npr. NATO koja je međuvladina organizacija, dakle nije federacija, a ipak funkcionira i održao je mir od zapravo kada je osnovan i kada je na neki način i pobijedio u tom hladnome ratu bez da se ikada ušlo u izravnu konfrontaciju. Vjerujem neće ni sada biti izravne konfrontacije između NATO-ovih snaga i ruskih snaga. Dakle, pitanje europske obrambene politike i jačanja kapaciteta mislim da je nužnost, ali ne u smislu da ona bude odvojena ili čak protivna pozicija Amerike nego da bude koordinirana da budu dio zapada. Zašto mora Europa jačati? Pa zato što i danas više ni SAD nije kao što je bio '45. kad je predstavljao npr. 50% svjetskog BDP-a. Danas i Amerika treba jaču kontribuciju Europe, ali onda Europa ima pravo, naravno, imati i svoju [[Upadica: Hvala.]] autonomiju u odlučivanju.
Poštovani zastupnik Pavić.
Poštovani zastupniče, jačanje Europe nije ideja od jučer. Ako se sjetimo govora u Zürichu državnika Winstona Churchilla, znamo da je već onda predlagao da se Europa ujedini i da krene dalje naprijed. No, nije to moje pitanje, samo bih htio potkrijepiti vašu, ovoga, tezu, da je to izuzetno važno i da moramo raditi u tom smjeru. Moje je pitanje vezano za zemlje koje su do sada imale sasvim drugačiju politiku. Za Švedsku koja je bila praktički neutralna, Finska koja je bila neutralna, Švicarska koja je bila neutralna i Njemačka koja do sad nije isporučivala oružje. Nije uopće sporno da se gradi jedan novi svjetski poredak, međutim, ono što je sad problem, mi smo do sad bili naučeni da te zemlje unutar EU imaju neki svoj status, imaju neki svoj način ponašanja, da se to očito mijenja. Što to znači za EU i što to znači za ostale zemlje u EU?
Poštovani zastupnik Stier.
Da, kolega to sasvim sigurno znači da NATO nije cerebralno mrtav, kao što su neki govorili prije par godina i koji su gledali na jačanje ovih europskih obrambenih kapaciteta kao način da se može udalji Europa od SAD-a, neki su i u Americi tražili da se Amerika udalji od EU. To jednostavno nije bio put koji bi jačao zapad kao jedan geopolitički koncept. Ono što treba jest jačati i europske obrambene kapacitete, raditi sa Amerikancima kao našim saveznicima, ali da Europa ima svoju i stratešku autonomiju i u tom pogledu, vidite kako upravo zbog ove agresije ponovno se ta logika postaje puno razumljivija i zemljama koje su bile rezervirane prema takvom načinu razmišljanja i zato one danas mijenjaju stavove.
Poštovani zastupnik Brčić.
Kolega zastupniče, evo, više puta se spominje da događanja napada Rusije na Ukrajinu je jedan preslik onih događanja koje smo mi kao mlada RH imali početkom 90-ih. Ja bih ipak spomenio da smo mi, evo po mom osobnom sudu bili još i u težoj situaciji jer što smo bili mlada država, imali smo embargo na uvoz oružja. Danas je dosta bilo ovdje govora o sigurnosti, ugroze sigurnosti kao jednog bitnog temelja za svekoliki napredak i opstanak jednog društva i određene države. Zanima me, evo, kako bi kažete, strukture, da ne spominjemo samo Putina, u slučaju da plan rata se ne odvija, a vidimo, ne odvija se kako su zamislili, je li može doći do nekakvih iracionalnih događanja, što na veliki način ugrožava sigurnost, a isto tako, ako bi došli do ostvarenja svojih planova, ohrabruje one, evo danas smo spominjali ovdje Banja Luku, [[Upadica: Hvala.]] znači za iste postupke.
Poštovani zastupnik Stier.
Da. Pa vidite, s jedne strane puno toga, naravno da podsjeća na Slobodana Miloševića i na agresiju na Hrvatsku. Razlika ipak postoji, Srbija nije nuklearna sila i utoliko naravno da iako je Hrvatskoj bilo, bilo puno teže, trebamo imati i tu ovaj dimenziju u vidu. Danas isto tako Srbija nije u istoj geopolitičkoj situaciji kao i Rusija. Ne samo zbog toga što nije nuklearna sila nego zbog toga što je i okružena članicama NATO-a. Dakle sve zemlje okolo su članice NATO-a ili u slučaju Kosova i BiH, NATO je prisutan u tim zemljama. I to onda sasvim sigurno stavlja Srbiju u drugoj poziciji, ali ona mora odlučiti kojim smjerom želi ići. Dakle to je sada odluka koji definitivno Beograd mora donijeti.
Poštovani zastupnik Deur.
Potpredsjedniče, poštovani zastupniče. Evo kad gledamo vrijeme 90-ih, '91., predsjednika Tuđmana i mnoge odluke koje u tim trenucima ugroze naroda morao donositi, vidjeli smo mnogo puta da istaknuti političari u hrvatskoj državi nisu bili u trenutku sposobnosti donesti kvalitetnu odluku i promišljanje koliko je narod ugrožen i trenutak te odluke brze i kvalitetne. Danas ugroze Europe, a i okruženja, ova Vlada je donesla mnoge kvalitetne ... [[Govornik se ne razumije.]] odluke i obavješćavanju Hrvatske vojske o sigurnosti i ... [[Govornik se ne razumije.]] liderstva Hrvatske kao naroda i Hrvatske vojske.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala kolega Deur. Čini mi se da kad smo imali i raspravu o Deklaraciji o Ukrajini u ime našega kluba sam spomenuo dvije važne odluke. Jednu ste, vi ste aludirali na nju, a to je jačanje naših obrambenih kapaciteta, nabavom ratnih zrakoplova, ali isto tako, jačanjem i kopnene vojske, ... [[Govornik se ne razumije.]] i najavama daljnje modernizacije Oružanih snaga. Druga je isto tako strateškog karaktera bila izgradnja LNG terminala za energetsku sigurnost RH koja nije bila uvijek evidentna svima. Mnogi su bili protiv toga, iz različitih pozicija. Međutim, to je bila ispravna odluka Vlade. Mislim da ova situacija još sada dodatno nas potiče i na povećanje i naše proizvodnje, vlastite proizvodnje plina i smanjivanje zapravo, uvoza jer i dalje se dosta uvozi ovaj, i to trebamo isto, adresirati to pitanje.
Poštovani zastupnik Barbarić.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče, poštovani kolega. Više govornika je spominjalo BiH i moguće ugroze po RH, što je razumljivo obzirom na duljinu granice različite sigurnosne aspekte. Sjetimo se i migrantskih kriza više godina unatrag od '15. na ovamo, spominjali ste gospodarski interes RH, draže bi mi bilo da se spominju u kontekstu zaštite opstanka Hrvata u BiH, ali to je tako. Zar ne mislite da jedan oblik ratovanja, specijalnog ratovanja traje već 20-ak godina u BiH kroz nametanje nelegitimnih predstavnika, različite oblike nameta i željom za dominacijom, usklađivanje prava na .../nerazumljivo/... na kanal na hrvatskom jeziku i različite oblike diskriminacije uskraćivanje sloboda. Naime me, tko osim Hrvata još u BiH želi uopće euroatlantske integracije?
Poštovani zastupnik Stier.
Ja vjerujem da budućnost BiH mora biti prema ... [[Govornik se ne razumije.]] i vi točno aludirate na to da su Hrvati oni koji najsnažnije to podupiru. E sad, mi smo više puta ovdje raspravljali, a ja ću ponoviti, smatram da, pogotovo u ovoj situaciji je važno da lideri Bošnjaka kao najbrojnijeg naroda, pa onda imaju i posebnu odgovornost, prihvate Hrvate kao ravnopravne partnere. Da prihvate i dogovor koji će omogućiti promjenu izvornog zakona i onda legitimno predstavljanje, da ne tjeraju Hrvate da idu u neke taktičke dogovore ili suradnju sa Banja Lukom jer ja isto smatram, Banja Luka jest tu ispostava Beograda i stoga, ako želimo da BiH ne bude u kontekstu te neke sfere utjecaja nego da gleda prema zapadu i ide prema euroatlantskoj integraciji, bitno je, bitno je da se postigne ovaj dogovor oko reforme izbornoga zakona.
Hvala. Hvala lijepo. Sada ćemo zastati sa raspravom o ovoj točci jer je 1 sat već, evo i prošao pa ćemo ići na iznošenje stajališta Sada ćemo se vratiti ponovo našoj točki kojoj smo bili na kratko prekinuli i pojedinačnim raspravama, pa će sada govoriti poštovana zastupnica Marija Selak Raspudić. Izvolite.
Kao gostujući predavač na Ratnoj školi Ban Josip Jelačić koja obrazuje naše najviše časnike već godinama sustavno pratim vojne politike i sve nedostatke koje imamo u unapređivanju vojne znanosti koja je preduvjet naše strateške pozicioniranosti u budućnosti pogotovo kada govorimo o ovakvim ozbiljnim ugrozama. Nažalost ono što smo mogli vidjeti kada smo izglasavali zakon o sveučilištu o novom vojnom sveučilištu nema dovoljno sluha za konstruktivne prijedloge koji bi pomogli tome da se vojna znanost u Hrvatskoj ne samo unaprijedi nego konačno i osamostali. Dakle, da pojednostavim za građane RH mi ne razvijamo naše vojne stratege, a onda se čudimo zašto nemamo dovoljno kvalitetne rasprave u javnom prostoru o nabavi vojne opreme, aviona i svega ostaloga. Bez takvih stratega sva ostala vojna oprema, neću reći da nam je suvišna, ali sigurno ne može biti upotrjebljena na kvalitetan način. U prethodnoj raspravi koja je do sada trajala mogli smo čuti razgovor o tri teme unutar ovog zakonskog prijedloga. Jedno je odnos prema NATO-u i pitanje treba li Hrvatska slati vojsku u Mađarsku, drugo je pitanje kibernetičke sigurnosti, a treće je pitanje koje je trenutno aktualno i koje se nadovezalo uz ovu raspravu općenito pitanje naše sigurnosti pa tako i pitanje stanja robnih zaliha. Kada govorimo o kibernetičkoj sigurnosti želim podsjetiti, a o toma sa i govorila kada smo raspravljali o Zakonu o kibernetičkom sigurnosnom certifikatu da je i Hrvatska meta kibernetičkih napada drugih država kojima se SOA pokušava usprotiviti i mi smo u tom smislu razvili SKAUT Središnji sustav za otkrivanje i rano upozorenje i zaštitu od državno sponzoriranih kibernetičkih napada. Međutim, ono što mene tu zanima je kako to funkcionira u praksi? Vlada RH 1. travnja 2021.g. donijela odluku o mjerama i aktivnostima za podizanje nacionalnih sposobnosti prijevremenog otkrivanja i zaštite od državno sponzoriranih kibernetičkih napada. Ono što je ovdje dozvoljeno je da se u taj sustav uključe i operatori ključnih usluga, davatelji digitalnih usluga, operatori kritične nacionalne strukture te druge pravne osobe registrirane u RH. Tako je barem prema uredbi, a mi smo vrlo nedavno imali jedan doista značajan prodor kibernetičke sigurnosti u pogledu jednog od najvažnijih mobilnih operatera gdje su izašli podaci njihovih korisnika. Dakle, u tom smislu pitanje je da li radimo doista dovoljno jer vidimo da smo u ovom smislu poprilično ranjivi kada dođe bilo kakva ugroza, a ugroza može biti i vojnog odnosno kibernetički vojnog karaktera. Kada govorimo o sudjelovanju Hrvatske u NATO vojsci i pitanju koliko je Hrvatska ugrožena ovim sukobom? Važno je reći da Hrvatska trenutno ima tisuću vojnika u stanju pripravnosti tzv. …, a trenutno se u Mađarskoj u NATO-voj misiji nalazi 15-ak naših vojnika koji su tamo u mandatu. Ako ih sad pošaljemo oni će zajedno sa Slovačkom, Slovenijom i Mađarskom činiti diviziju NATO-a. Ono što nama ovdje važno je da područje … nizine od iznimne važnost za sigurnost RH zapravo štićenjem tog prostora mi posredno štitimo i našu zemlju. Međutim, jedno je pitanje što su naše obaveze kao članice NATO-a, drugo je kada dođe konkretna vojna ugroza koliko su sve članice NATO-a spremane izvršavati svoju obavezu, pa tako imamo trenutnu situaciju s Mađarskom i njezinim nevoljkim pristajanjem na to da NATO djeluje unutar nje i ona je dozvolila postrojbama NATO-a raspoređivanje u zapadnoj Mađarskoj, znači samo u zapadnoj Mađarskoj i pošiljke oružja za prelazak njezinog teritorija u druge zemlje članice NATO-a, to je bilo u vladinoj uredbi. Dakle, pitanje je kako u praski doista i djeluje NATO savez s obzirom na sve ostale interese svih drugih zemalja u našem okruženju. I na kraju dovezat ću se na ovo što se odnosi na robne zalihe, ne stanje nije dobro. Tokom pandemije covida to je služilo i kao isprika za ne kontroliranje robnih zaliha, dakle Državni inspektorat odnosno ravnateljstvo nije provodilo kontrole. Ranije su bile prisutne malverzacije sad imamo nedostatne robne zalihe s obzirom tko je na čelu nadležnog ministarstva, ministar Ćorić, bojim se da će se problemi s robnim zalihama nastaviti i dalje.
Hvala. Repliku ima poštovani zastupnik Glavašević.
Poštovana kolegice Selak RAspudić. Spomenuli ste nedavni prodor, zapravo smo i vi i ja tom prilikom u svojim raspravama govorili o tome, međutim to nije prva takva situacija da je jedan značajan sustav sa značajnom količinom osobnih podataka hrvatskih građanki i građana bio kompromitiran. Prije godinu, dvije to se isto dogodilo u jednoj od hrvatskih bolnica i tada se o tome govorilo u medijima, ali dojam je zapravo da se o tim stvarima saznaje tek nakon što se dogode odnosno da se sazna vjerojatnije slučajno nego ciljanom nekakvom komunikacijom od strane nadležnih. Da li smatrate da je dovoljna transparentnost u pogledu situacija poput tih, dakle kada se prodor već dogodi? Da li smatrate da ima situacija u kojima može javnog i ne zna, a koje su se dogodile i kako smatrate da bi generalno to trebalo funkcionirati u smislu komunikacije prema javnosti? Hvala.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Hvala na pitanju. Dakle, što se tiče ovog dijela o kojem SOA govori na svojim stranicama, pretpostavljam da su ta pitanja koje nas države ugrožavaju, a svi bismo rado raspolagali s tim podacima i pitanje državne sigurnosti, tako da s njima ne možemo raspolagati, premda zanimljivo u izvješću o obrani mnogi podaci koji jesu doista i pitanje naše sigurnosti se lako razotkrivaju za razliku recimo od podataka o javnoj nabavi koja i ne postoji u vrijeme korone jer je proglašena tajnom, tako da postoje dvostruki standardi. Ono što je zanimljivo kada govorimo o tim prodorima u kibernetičku sigurnost odnosno kibernetičku nesigurnost koja je prisutna u Hrvatskoj je da nema dovoljno artikuliranih ni prema direktivama EU, onda posljedično našem zakonodavstvu zaštita potrošačkih prava. Znači čak i ovaj sigurnosni certifikat o kojem smo raspravljali ostaje dobrovoljan i baš zbog toga što se omogućava ta neka siva zona kompanije nemaju ni neku posebnu obavezu štititi svoje korisnike jer neće zato platiti kaznu. A mislim da je INA prije nekoliko godina ako se ne varam također imala ozbiljan prodor u tom smislu [[Upadica Reiner: Hvala.]] što je i pitanje državne ugroze.
Poštovani zastupnik Kujundžić.
Hvala predsjedavajući. Poštovana kolegice. Imajući u vidu geografski položaj Hrvatske pa onda samim time i zemlje s kojima graničimo, a onda opet samim time i određeni oblik plutajućih mina u našem susjedstvu, po vašem mišljenju kako bi se Hrvatska trebala strateški pozicionirati u kontekstu dakle i samoga NATO-a, robnih zaliha, kibernetičke sigurnosti i sveg inog? Hvala vam.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Da je Hrvatskoj doista bilo stalo do njezine sigurnosti, preciznije ću se izraziti, aktualnoj Vladi koja upravlja Republikom Hrvatskom onda bi riješila ono ključno pitanje koje je preduvjet sukoba i koji mogu uvijek eskalirati, a to je poštivanje Daytonskog sporazuma, dakle jednakopravnost Hrvata u Bosni i Hercegovini. Mi nismo iskoristili mehanizme unutar EU koje imamo na raspolaganju, osigurali naš ključni strateški i sigurnosni interes, omogućili Hrvatima ravnopravno sudjelovanje u političkom životu BiH, tako da možemo reći da ne samo da nismo doprinijeli stabilizaciji BiH, nego danas i vidimo koliko nas njezina nestabilnost može koštati. Dakle, tu smo napravili jedan ozbiljan politički propust, a što se tiče toga hoće li to eskalirati zemlje NATO-a su u okruženju Republike Srbije tako da [[Upadica Reiner: Hvala.]] s obzirom na udaljenost od Rusije vjerujem da to takve eskalacije neće doći.
Hvala. Sljedeća rasprava bit će poštovanog zastupnika Ante Deura, izvolite.
U ovoj raspravi prije svega što je ono najbitnije i što u okruženju našem su sigurnosti, stvar je sigurnosti ali Hrvatska država i narod kroz svojih 30 godina u okolnostima u kojima je nastajala moderna Hrvatska država, u kojoj je ugrozi sve bila postojanost hrvatskog naroda, hrvatske vojske od Domovinskog rata do danas se pokazalo koliko je predsjednik Tuđman devedesetih godina promišljao puno naprijed. U ono vrijeme imali smo isto puno kao i danas naših kolega koji su u oporbi ne umanjujući njihovo domoljublje ali sigurno ne razumijevajući ih ili ih taj aktivizam koji je uvijek popularan ne promišljajući o sigurnosti, o liderstvu, o opstojnosti. Želim reći da prije svega hrvatska vojska je ustrajno rasla. Sjetimo se i bivšeg ministra obrane Damira Krstičevića koji je zajedno sa hrvatskom Vladom na čelu sa Andrejom Plenkovićem, bivšom predsjednicom Grabar Kitarović i otvaranje novih vojarni od Sinja, Vukovara kad mnogi to tada nisu razumjeli što je to točno, zašto se to događa, koliki je tad proračun kao što danas imamo trenutke cijelo vrijeme određenog aktivizma koji nije pod udarom okolnostima u kojima se nalazi danas i istočna Europa i okruženje u kojem se mi nalazimo. Danas je aktualno Hrvati u BiH. Ja ovim putem želim pozdraviti danas u Tomislavgradu liječnike koji su tada stvarali ratni stožer a to je tad hrvatskih liječnika, ratni sanitet na čelu predivnih ljudi koji su tada iz Hrvatske došli pomoći ostavljajući tople bolnice, svoje obitelji. Danas je godišnjica njiva i evo želim ih ovim putem pozdraviti i zahvaliti im na svemu onome humanom, ljudskom trudu kroz rat u BiH koji su tada dali. Želim reći o sposobnostima hrvatske vojske. Kroz ovih 6 godina ove Vlade predsjednik Plenković i ministar Krstičević ministar Banožić pokazali su nešto, pokazalo se nešto što je liderstvo, pokazalo se prepoznatljivost snage. Sve ono što smo prošli devedesetih godina sjećajući se Vukovara, vapaja, nemoći hrvatskog čovjeka, onoj nemoći vapaja i žaleći što nismo tada u obitelji koja se zove NATO, što nismo u obitelji koja se zove EU. Danas možemo mi sa ove govornice pluseve ili minuse davati NATO-u ili EU ali Hrvatska nije ugrožena. Hrvatska je danas u najjačoj obitelji. Sigurno da suosjećamo sa narodom Ukrajine kako ne bi. Sjetimo se Srebrenice, svih gradova koje je srpska agresija pokorila. Danas ukrajinski narod prolazi nešto slično. Sa ovoga mjesta su dali deklaraciju, ali prije svega Hrvatska je postojana. Imamo snažnu Hrvatsku vojsku. Kroz zrakoplove na žalost koje su naše kolege i tad htjeli uzeti od tog dijela i staviti na neko drugo mjesto ne promišljajući o sigurnosti naroda kako je nastajao, u neimaštini i financijskoj i oružanoj osim ljubavi i empatije prema svojoj Domovini. Danas imamo snažnu, profesionalnu vojsku koja je prepoznata u NATO savezu. Možemo biti ponosni. To je sigurno da je europske snage, a Francuska je prva vojna sila u Europi i to pokazuje da smo mi dio toga, da su ti zrakoplovi koje smo kupili da su najveća sigurnost u okruženju u kojem se nalazimo. Slušajući i kolegicu Raspudić da, hrvatski narod je krvario ali tada neki nisu razumjeli jer su se borili za građansku Bosnu ne razmišljajući o svom narodu, ali danas je to bitno [[Upadica Reiner: Hvala.]] Budimo nacionalni, imajmo vrijednost …
Hvala kolega Deur. Imamo repliku poštovanog zastupnika Krstulovića Opare.
Uvaženi gospodine predsjedavajući, dragi kolega, uvaženi zastupniče Deur. Tri mjeseca ste proveli braneći Vukovar kao prekaljeni ratnik evo ovom prigodom opetujem svoje čestitke i vama i svim vukovarskim braniteljima koji danas obilježavaju Dan vukovarskih branitelja. Kako vaše iskustvo vukovarskog branitelja danas može biti preneseno na hrabre hrvatske vojnike koji će u sklopu NATO-a braniti sigurnost Europe na mađarskim granicama, danas o tome raspravljamo. Recite mi kako se osjećate kao vukovarski branitelj i kako vidite mogućnost da ta baština hrabrih hrvatskih vojnika, ali i pobjeda u Domovinskom ratu može koristiti u sklopu NATO-vog sigurnosnog kišobrana, a sve u svezi sa dokumentom na kojega možemo biti ponosni, na Strategiju domovinske zahvalnosti na kojoj ste radili.
Hvala. Poštovani zastupnik Deur, hvala, hvala vam, poštovani zastupnik Deur.
Hvala vam poštovani zastupniče, sigurno da kroz Vukovar i kroz Domovinski rat hrvatski narod je pokazao sposobnost, ljubav, emociju pod vodstvom prvog hrvatskog predsjednika. Kroz sve ove godine jačanje HV-a i njezine sposobnosti danas imamo uistinu uvježbanu i kvalitetnu HV sa svim sposobnostima koje, kroz sve misije koje idemo kroz EU i kroz NATO, to je nešto što mladim ljudima daje sigurnost, daje nove postojanosti i mislim da hrvatska država može biti sigurna, da hrvatski narod može imati puno povjerenje u svoju HV i danas hrvatska država kao članica EU i NATO-a može uistinu biti postojana u svemu ovome nažalost što smo prošli '90.-tih godina gdje nismo imali nikakvu pomoć i vrlo malu danas, to možemo biti sigurni i uistinu ponosni na sve što je prošlo. Hvala.
Slijedeći će govoriti poštovani zastupnik Bojan Glavašević, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče sabora, poštovane kolegice i kolege. Evo već drugi tjedan proživljavamo osjećaj kakav smo imali '90.-ih i kakav smo se nadali da više nikad nećemo osjetiti, ali eto ruska agresija je i nas i ostatak svijeta natjerala da se osjećamo poput pripovjedača u onoj poznatoj pjesmi Vladimira Visockog o divljim konjima koji ga vode preko ruba provalije. Ipak koliko god osjećali ledeni vihor rata na licima toliko smo svjesni da danas nismo u onoj ranjivoj poziciji u kojoj smo bili tada. Baš zato što se sjećamo kako je biti usamljen pred nemilosrdnim agresorom danas stojimo uz Ukrajinu u njezinu trenutku potrebe. Otvorili smo širom vrata izbjeglicama, u vijestima čujem evo da ih je u Hrvatskoj skoro 4.000, poslali smo pomoć u medicinskim zalihama, zaštitnoj opremi i naoružanju. Jednako važno, približili smo, pridružili smo se sankcijama Rusiji iako smo svjesni da će nas to izložiti rizicima. Rusija nas je neki dan stavila na popis zemalja koje čine, citiram, neprijateljske akte prema Ruskoj Federaciji, ruskim tvrtkama i ruskim građanima. To znači da ćemo biti metom ruskih protumjera, kako ekonomskih tako i kibernetičkih. Pogledamo li unazad moj klub, pa i ja osobno jako dugo upozoravamo na kibernetičke prijetnje i njihovu opasnost. Tražili smo značajno povećanje te stavke u proračunu, ali tada za to nije bilo sluha, dobro. Meni je drago da će naši eksperti sudjelovati u borbi protiv hibridnih ugroza. Želim upozoriti ovdje na jedan bitan fenomena u digitalnom eko sustavu, a to su tzv. eho komore. Često ovih dana čujemo kako Ukrajina pobjeđuje u tzv. propagandnom ratu, koriste memove, video snimke i društvene mreže, ali pobjeđuju gdje, na Zapadu, u Rusiji ne pobjeđuju. U Rusiji velikim dijelom i zbog efekta eho komora i algoritamskih predrasuda na društvenim mrežama, ali i zbog represivne kontrole medija propagandnu pobjedu nosi Putin čiji je rejting porastao za 10% u zadnja dva tjedna. Ovo ima implikacije i za naše susjedstvo. U tzv. srpskom svetu Dodika i Vučića Putin je heroj i neki od njih poput evo recimo Boška Obradovića u Srbiji već projiciraju i priželjkuju rat u BiH tvrdnjama da će Sarajevo i mudžahedini napasti Banja Luku. Protiv takvih Putinovića treba se boriti prije svega ondje gdje njihove laži padaju na najplodnije tlo, u digitalnom eko sustavu. Ima li Hrvatska kapacitete za takvu borbu? Ima li razumijevanje bojnog polja i naoružanja kojima druga strana upravlja? Ima li Hrvatska jasnu sliku o tome što bi ovdje u ovom našem slučaju bila pobjeda? Taj odgovor na ovo zadnje pitanje mogu i dati. Eskalacija bilo kakvog sukoba u regiji srpski svet to je poraz, europske vrijednosti, mir i stabilnosti u regiji to je pobjeda. Putinov, Dodikov i Vučićev divide et ipmera to je poraz, jedinstvo u borbi za demokraciju, slobodu i vladavinu prava to je pobjeda. Hvala.
Imamo dvije replike, prva je poštovane zastupnice Orešković.
Hvala predsjedavatelju. Kolega Glavaševiću, dotaknuli ste se teme tog digitalnog eko svijeta i načina na koji krive informacije stvaraju jedan indoktrinirani narod koji onda donosi i krive političke odluke. Imate li ideje na koji način bi akademska zajednica, pogotovo povjesničari koji bi itekako mogli svojim znanjem i iskustvom doprinjeti razumijevanju nekih aktualnih političkih događaja mogli pripomoći u tom digitalnom svijetu širenjem i plasiranjem ispravnih informacija i njihovim pravilnim kontekstualiziranjem i u svijetlu ovih novijih događaja?
Poštovani zastupnik Glavašević.
Hvala na pitanju i drago mi je da ste ga postavili jer to je jedna vrlo česta, jedno vrlo česta pa neću reći greška, ali logičan prvi korak u razmišljanju, ako imamo nešto što je neistinito onda treba plasirati informaciju koja je istinita, ali to je samo, to je samo dio odgovora jer fenomeni poput eho komora nije stvar u tome kakva, samo u tome kakva informacija se pojavi nego je stvar u tome da je to da je to fenomen društvenih mreža u kojemu algoritmi koji, koji korisnicima prikazuju informacije i spajaju ih s drugim korisnicima stvaraju taj jedan efekt jeke u kojima se te lažne informacije osnažene klikovima naprosto odjekuju i ponavljaju se i time dobivaju momentum i snagu. Dakle, problem se taj rješava algoritmima. Dakle, tu treba razgovarati sa velikim kompanijama poput Google-a, Facebook-a da se taj problem riješi.
Poštovana zastupnica Marić.
Hvala lijepa. Poštovani kolega evo baš me kolegica prestigla u pitanju što sam ja vama isto htjela slično kao i ona postaviti pa ću malo preformulirati. Kad idete na stranice SOA-e onda imate više pojmova koji, koje možete pratiti i kibernetička sigurnost i posebno razdvojena informacijska sigurnost. Vi ste naravno govorili o onome što mi možemo kao društvo pridonijeti u tom cyber ajmo reći svojevrsnom ratu, ali kako vi vidite na temelju ovih prijedloga odluka gdje će se Oružane snage u smislu kibernetičke sigurnosti slati, koliko tu može biti i poveznica sa snagama civilnog društva koji su nam važni za kibernetičku sigurnost? Znači da se povežu međusobno i da zajednički nastupe. Hvala.
Poštovani zastupnik Glavašević.
Pa ha, to je možda pomalo onako kompleksno pitanje. S jedne strane civilno društvo i snaga civilnog društva je upravo u neovisnom djelovanju jednog od drugog. I mislim da su u pitanju, da ih više treba promatrati kao nešto što je komplementarno, nego nešto što možda, mislim sigurno ponekad postoje situacije u kojima civilno društvo i recimo Oružane snage ili ovakvi timovi za kibernetičku sigurnost mogu djelovati zajedno. A civilno društvo je možda pokazalo u jednom periodu pojavom ovih fek check-era jednu vrstu pokušaja da se dio problema riješi sa određenom količinom uspjeha, ali mislim da, da nam se stvari, dakle problem je zapravo u tome što civilno društvo puno teže može imati interakciju sa velikim kompanijama u čijoj nadležnosti i u čijoj je najvećoj moći rješavanje problema. Dakle, ja bih tu ipak vratio stvar više na institucije nego na civilno [[Upadica: Hvala.]] društvo u tom dijelu.
Hvala. Sada će govoriti poštovani zastupnik Ante Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Poštovani državni tajniče, poštovani glavni tajniče, kolegice i kolege, imamo pred nama dvije odluke vezano za slanje hrvatskih vojnika u NATO-ve misije. Ja ću se u ovom kratkom vremenu obazreti na vezano za kibernetičku sigurnost i ovaj kibernetički tim za brzi odgovor i izravnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Mislim da u 21. stoljeću ali evo i u ovoj agresiji vidimo da upravo hakerski napadi danas se smatraju najvećom prijetnjom svjetskom miru i sigurnosti. Prijetnja iz kibernetičkog prostora najbrže su rastući sigurnosni izazov današnjice i prijetnja samom NATO savezu postaje sve češća i kompleksnija te napad na jednu članicu može ugroziti cijeli savez. Imali smo takav i nedavni napad, vidjeli smo da je bio i pad jedne mobilne mreže, ulaz u određene podatke operatera i bankarskoga Internet sustava i znamo koliko to može prouzročiti jednoj državi samoga problema. Ono u uvodu, što sam u replici napomenu, a to je nešto što mi je drago evo da Ministarstvo obrane itekako uzima u obzir i da se rade vježbe na, na tome području, a to je sama vježba Cyber Coalition koja je se krajem prošle godine dogodila u Hrvatskoj. Mislim da tih vježbi treba imati više i to je možda nešto što prolazi ispod radara i dobro je da prolazi ispod radara pošteno osjetljiva tema i to je jedna posebna sposobnost koju Oružane snage RH razvijaju u zadnjih nekoliko godina i upravo ta vježba Cyber Coalition je prikupila preko 1.000 sudionika iz 34 zemlje članice NATO-a i partnerskih zemalja, ali ono što je bitno kada pričamo o cyber napadima, o hibridnom ratovanju to je da su uključili i ostale privatne i društvene institucije koji su se uključili u ovu vježbu. Posebice evo CARNET naša znanstvena mreža, ali i fakulteti od računarstva, fakulteta strojarstva, fakulteta prometa, Pravnog fakulteta u Osijeku, visokog učilišta u Algebri i jel danas kada pogledamo zapravo što je hibridni tip ratovanja i ovo zašto iz šaljemo 5 naših sudionika vezano za kibernetički tim …/nerazumljivo/… da su to napadi koji nisu problem samo obrambene svrhe. Znači to nisu, to nisu napadi koji se tište samo obrane, koji se tište samo Ministarstva obrane, to su jednostavno napadi koji kada se dogode utječu na cijelu državu po cijelu državu. Mislim da svaka država ima problem što upravo takva informatička infrastruktura je često u privatnom vlasništvu. To je teško ovaj kontrolirati, ali tu obavještajna zajednica i sami takvi kibernetički timovi itekako moraju dati svoj obol. I na početku same ove agresije vidjeli smo da je zapravo ta ratna propaganda, difamacija samoga NATO-a, difamacija određenih struktura, ali i jedan fake news koji se, koji svakodnevno svjedočimo u našem prostoru da je to zapravo onaj prvi napad prije same konkretne agresije, prije nego što vojnici ili određeni raketni sustavi ili bilo što drugo krenu na neku zemlju. Tako se dogodilo ovdje i u sa Rusima. Znači vidjeli smo već nekoliko godina jednu jaku retoriku dosta i lažnih vijesti, ali dosta i dezinformacija uključivanje upravo tog hibridnog djelovanja na izbore pojedinih, pojedinih zemalja, na financijski sustav i to je jedna uvertira, jedan početak gdje se sije određena panika normalno među narod, među određenoj državi, među određenom narodu i onda kreće samo, samo ratno djelovanje. Zašto je bitno da imamo ovaj kibernetički tim? Zašto je bitno da kao što nam je državni tajnik rekao da Ministarstvo obrane itekako razvija, razvija tu sposobnost, bitno je upravo radi zajedničkih protokola. Kada vidimo 34 zemlje, kada vidimo 1.000 sudionika oni jednostavno mogu kvalitetno raditi samo ako imaju zajednički jezik, ako imaju zajedničke protokole. Tako da kibernetički sustav, hibridna vrsta napada, hibridna vrsta djelovanja itekako su bitna u svim budućim sukobima. Moje pitanje je bilo i na početku koliko je Hrvatska kibernetički sigurna zemlja. Ja znam, ponavljam da to nije tema o kojoj rado i često pričamo i bolje tako nego ipak naše službe djeluju u pozadini. Drago mi je da i sveučilišna zajednica i da su pojedine tvrtke uključene upravo u ovakve vježbe, jer to znači da i Ministarstvo unutarnjih poslova ali i Ministarstvo obrane itekako ozbiljno shvaća ove prijetnje i da vjerujem da ipak Hrvatska će u konačnici biti spremna za bilo kakva ovakva djelovanja. Zahvaljujem.
I na vaše izlaganje imamo više replika. Prva je poštovane zastupnice Baradić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Bačić, danas u 21. stoljeću živimo u svijetu gdje se većina napada na moderne demokracije uglavnom događaju u kibernetičkom prostoru hibridnim djelovanjem kao što ste i spomenuli u svojoj raspravi. Dakle, postoje određeni dezinformacijski sustavi koji šire sumnje i na taj način ostvaruju određene ciljeve. Koje je vaše mišljenje? Koliko je Hrvatska kibernetički sigurna zemlja. Poznavajući našu infrastrukturu vlasništvo iste i mogući napad. Zahvaljujem.
Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Hvala kolegice Baradić na ovoj replici. Evo kao što sam i završio izlaganje moje je pitanje isto bilo upravo to koliko je Hrvatska kibernetički sigurna zemlja. Ja sam evo od državnog tajnika dobio odgovor, da se itekako radi na tome i da nemamo razloga za bojazan. Ja uvijek kažem i ovo što vidimo sada u Ukrajini. Prvi taj napad ide na telekomunikacijske usluge, prvi taj napad ide upravo na tu infrastrukturu. Problem je svake države modernog i zapadnog svijeta što upravo ta infrastruktura je već prije 10, 20 ili 30 godina u privatnom vlasništvu i tu teško država može se uključivati i djelovati samostalno. Mora djelovati zajedno sa svojim privatnim partnerima. Gledajući veličinu naše zemlje, gledajući ovaj tim kibernetički i samu sposobnost vojske koju smo razrađivali još u doba ministra Krstičevića vjerujem da se radi na tome i da će upravo ovakvo sudjelovanje naših vojnika samo to pospješiti. Hvala.
Poštovani zastupnik Željko Pavić.
Poštovani zastupniče, drago mi je što ste … [[Govornik se ne razumije.]] iznio u svojoj raspravi, a to je da pripadnici vojske i civilnog društva mogu zajedno raditi na sigurnosti i mogu raditi zajedno na sigurnosti. Zato se mora uključiti i akademska zajednica i svi oni koji su dobri i kvalitetni stručnjaci u tom području. Htio bih vam samo skrenuti pozornost da je izuzetno važna činjenica koliko je Hrvatska kibernetički sigurna. Zašto? Jer se to odnosi i na sigurnosti EU. Naime, znamo da je sigurnost toliko dobra koliko je dobra najslabija karika. Prema tome, ukoliko ćemo biti slabi u tom dijelu bit će slaba i EU, a to si ne možemo dozvoliti. Prije smo govorili o tome gdje, ja sam govorio o tome gdje sve zapravo se upotrebljava informatika, gdje se sve upotrebljava Internet i to je izuzetno važno za naš trenutno život. Ali nemojmo zaboraviti da bez toga ne može nastaviti i dalje komunicirati, ne možemo nastaviti funkcionirati.
Poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče, zahvaljujem kolega Pavić na ovoj replici, na sličnom smo tragu i vidim da smo možda i malo prostora posvetili ovome drugom dijelu a to je sama kibernetika. Više smo pričali o samoj agresiji koja se provodi u Ukrajini. Ja ću samo ponoviti ovu rečenicu koju ste i vi naglasili, a to je upravo prijetnja NATO savezu postoji sve češće, te napad na jednu članicu može ugroziti cijeli savez. Mi znamo i sada informatičku infrastrukturu da ne spominjem internetske operatere koji su strani operateri o kojima smo dosta ovdje raspravljali što se tiče i samih poreznih politika prema njima i vidjeli smo da ne možemo tek tako kontrolirati, da ne možemo neke stvari ni naplaćivati, ali ni kontrolirati sami sustav. A vidjeli smo i sada napade upravo Rusije koji idu isključivo i prvo na takve usluge i na takve uređaje, a to su telekomunikacijska. Ako odvojite jednu državu od svijeta, a vrlo jednostavno sa nekoliko kabela i nekoliko odašiljača to možete napraviti, to može biti opasno za cijeli svijet.
Hvala. Poštovani zastupnik Krstulović Opara.
Uvaženi gospodine predsjedavajući, uvaženi kolega. Svjedoci smo upravo sad za vrijem agresije Rusije na Ukrajinu snažnih kibernetičkih i hibridnih napada na uopće javno mnijenje. Putem algoritama na našim zaslonima naših telefona se pojavljuju, su se pojavljivale vijesti koje su kondicionirale razmišljanje pa čak i nekih naših kolega koji su bili protiv glasovanja za Deklaraciju o Ukrajini, koji su govorili o nepotrebnoj demilitarizaciji hrvatskog društva jer se time eskulpira NATO. I upravo je NATO bio meta ovih napada u posljednje vrijeme u kojem smo imali prigodu čuti da bi eto ruski napad trebalo opravdati jer je Ukrajina napala Rusiju jer ima nuklearno oružje. Kako vi gledate na ove pokušaje i kako se tome oduprijeti? Jer riječ je o izuzetno fragilnim, neobično važnim i osjetljivim temama. Hvala.
Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Hvala kolega Krstulović Opara na replici. U potpunosti se slažem sa vama i prilikom rasprave o samoj Deklaraciji o Ukrajini o kojoj evo radujem se da smo je donijeli skoro jednoglasno u Hrvatskom saboru, ali u samom izvješću prošlog tjedna predsjednika Vlade o stanju u Ukrajini smo upravo pričali i na tu temu vidimo ne samo u Hrvatskoj gdje možda to i nije toliki problem, ali vidimo u okruženju da postoje određeni akteri koji iz xy svojih razloga, normalno staju na jednu stranu, ovdje konkretno staju na stranu Rusije pokušavaju već godinama napraviti određenu difamaciju put NATO saveza, optužiti ih. To su opasne stvari. Zašto? Jednostavno portali, mediji, društvene mreže to prenose, kroje se određena mišljenja. Što stoji u pozadini je upitno, ali to itekako može ugroziti sustav jedne države posebice kada je napad u pitanju.
Poštovana zastupnica Orešković.
Pa hvala uvaženi zastupniče. S obzirom na to iz koje parlamentarne većine dolazite htjela bih vam skrenuti pozornost na to da ne uzimate zdravo za gotovo ovo suglasje svih parlamentarnih klubova, pa tako i oporbenih oko nekih tema koje su bitne za našu zajedničku nacionalnu sigurnost, naime, voljela bih da uvažite i neke prijedloge i preporuke. U svom govoru rekli ste da ste retorički postavili pitanje koliko je Hrvatska kibernetički sigurna, a ja bi voljela da matični Odbor za obranu HS-a definira koje podatke mi to trebamo imati da bismo mogli sami procijeniti mi kao predstavničko tijelo građana je li Hrvatska dovoljno sigurna ili nije i također voljela bi da se u ove aktivnosti značajno više uključi akademska zajednica sa svojim informacijama, interpretacijama, prijedlozima i komentarima.
Poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Zahvaljujem kolegice Orešković na replici. Slažem se u potpunosti s vama vezano za akademsku zajednicu i zato sam naglasio Cyber Coalition aktivnosti i ovu vježbu koja se odigrala zajedno sa Ministarstvom obrane, MUP-om i određenim drugim javnim institucijama, uključen je veliki broj fakulteta i veliki broj sveučilišta od Splita, Zagreba i Osijeka od računarstva pa sve do pravnih fakulteta i to je dobra stvar jer cyber napadi i kibernetička sigurnost se tiče cijeloga javnoga prostora i tu bez privatnih aktera, javnih, bez Vlade, bez ministarstva ne možemo definitivno kao država sami napraviti ništa. Šta se tiče suglasja oporbe i vladajućih, ne treba to biti na negativno za nikoga. Ovo su ozbiljne teme i ovo su ozbiljni trenuci u kojima se nalazimo i veliki je plus da imamo tu jedno veliko suglasje i na tome možemo itekako kvalitetno raditi. Zahvaljujem.
Poštovani zastupnik Budalić.
Hvala potpredsjedniče. Poštovani zastupniče. Svjedoci smo da kroz sukob u Ukrajini i širenja lažnih vijesti u medijskom prostoru … je određena šteta. Da li je kibernetički napad kroz naš medijski prostor ako svjedočimo sve većem ulasku srpskog kapitala u hrvatske medije i u kojoj mjeri, na koji način se možemo zaštiti od takvih aktivnosti? Hvala.
Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Hvala kolega Budalić na toj replici. Iskoristit ću nisam stigao kolegici Orešković na zadnji dio vezano za sami Odbor za obranu. Slažem se s vama tu su stvari i strani kapital ono što govorimo vezano za internetske domene i internetske operatore, to su sve strane kompanije koje se nalaze u Hrvatsku pa tako i medijske kuće. Vidjeli smo pokušaj, ali određene akvizicije na našem području vezano za same televizijske kuće. To je problem ako je nekontrolirano, mi moramo znati šta je državni interes. Mi smo imali nedavno i zatvorenu sjednicu Odbora za obranu gdje je bio i ravnatelj Vojno-obavještajne agencije, on nam je iznio neke stvari, uvjerio nas je da oni prate situaciju da reagiraju na svaki tip ugroze. Sad koliko to, to je ipak bila zatvorena sjednica koliko to možemo dijeliti ovdje sa svim saborskim zastupnicima, ipak mi imamo potpisano [[Upadica Reiner: Hvala.]] vezano za kvalificirane podatke. Zahvaljujem.
Poštovana zastupnica Balić.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Uvaženi kolega Bačić. Ove dvije odluke o kojima danas raspravljamo više puta je danas naglašeno kako se donose u kontekstu agresije na Ukrajinu. Neosporno je kako države članice EU trebaju zajedno ojačati kibernetičku otpornost i jednako tako razviti zajedničke mogućnosti kibernetičke sigurnosti i obrane kako bi naravno sve u cilju kako bi brzo i adekvatno odgovorili na sigurnosne izazove, a sve to naravno u koordinaciji s NATO-om. Nužno je dakle poduzeti jasne korake kako bi osnažili obrambene kibernetičke kapacitete, a time ujedno i ojačali europsku sigurnost. Sudjelovanje RH u ovom predmetnom projektu zasigurno je jedan od koraka koji će se poduzeti i doprinijeti tome i moje pitanje u tom smislu je bilo po vama koje smatrate da je nužno poduzeti još korake u cilju te jasno sigurnosne obrane? Hvala.
Poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Zahvaljujem kolegice Balić na ovoj replici. Neću reći da je kibernetika nova stvar, već postoji određeni broj desetljeća, sada vidimo upravo i na ovom primjeru ruske agresije na Ukrajinu, sada vidimo primjer koliko to može biti štetno i opasno. Meni je drago i ovo što ste vi napomenuli na europskoj razini da su se određene institucije uključile u raspravu o tome, pod raspravom mislim ne samo demagoški ili politički nego vidim da i zastupnici u Europskom parlamentu traže određene korake i same Europske komisije da napravi na ovome polju. Znamo i sami Europsku komisiju koja se inače ne miješa u ovakve sukobe na razini u smislu nabavke oružja, opreme pa i za kibernetiku da se sada umiješala. To je jednostavno problem koji je pred nama, mi tim bez obzira koliko ljudi smo poslali u ovaj kibernetički tim mi imamo u MORH-u posebnu sposobnost koja se bavi isključivo s tim, tako da mislim da je Hrvatska država itekako ozbiljno shvatila da će zajedno s partnerima to kvalitetno odraditi. Zahvaljujem.
Sada će govoriti završno u ime Kluba zastupnika Centra i GLAS-a poštovana zastupnica Dalija Orešković. Izvolite.
Hvala. Kolegice zastupnice i zastupnici. U uvodnom izlaganju govorila sam o tome da ratni sukobi nisu jedina opasnost koja nam prijeti, govorila sam između ostaloga o tome da ovo ratno huškačka retorika vrlo često nailazi na plodno tlo tamo gdje demokracija postaje disfunkcionalna, tako nastaju diktatori koji imaju svoju vojnu moć, vrlo često i nuklearnu koja onda postaje prijetnja svima. Drugim riječima, kada govorimo o sigurnosti ne trebamo se samo pitati kakve su naše vojno obrambene snage, pa tako i snage u području kibernetike nego kakve su naše obrambene snage po pitanju funkcioniranja demokracije, nekakvih ustavnih prava i omjera snaga između u našem slučaju HS i ostalih nadležnih tijela. Skrenula sam pozornost i na to da ova odluka ima vrlo manjkavo obrazloženje kojemu nedostaju konkretni podaci i uzročno posljedična veza između nekih krucijalnih i povijesnih, ajmo to tako sad već nazvati, povijesnih događaja, od dogovora u okviru NATO saveza 2014., pa 2016., pa do ove situacije u veljači kada je naš ministar obrane u Briselu dao suglasnost da daljnje jačanje savezničkog postava odvraćanja i obrane. Zašto to govorim? Zato što mi u HS imamo jedan problem, a to je da je naša uloga praktički derogirana u onom smislu kako je to zapisano u odredbama ustava. Sabor više nema gotovo nikakvu kontrolnu snagu, a u izvršnoj vlasti, pa tako i u ovom resornom ministarstvu imamo osobu kojoj možda tamo nije mjesto i baš u ovim okolnostima ekstremna svjetske napetosti i krize moramo se suočiti sa činjenicom da imamo ministra obrane koji je za početak u sukobu interesa, koji je zlouporabio svoj položaj i ovlast kako bi sam sebi dodijelio stan koji mu ne pripada i kako ćemo sada imati povjerenje da takva osoba koja je, usuđujem se s ove pozornice reć, na jedan vrlo kokošarski način priskrbio sebi tako nešto sitno, dakle kako će bit čvrst i odlučan na međunarodnoj razini u ovim vojnim pitanjima u kojima znamo da postoje razno razni interesi i razno razni spekulanti tamo gdje su različiti, kako bi to rekla, s koruptivnim namjerama moćni ljudi upliću u procese donošenja odluka od strane tijela javne vlasti i niko o tome tijekom cijelog današnjeg dana nije rekao niti jednu jedinu riječ. Također imamo veliki problem sa netransparentnošću rada Ministarstva obrane koji brojnim novinarima ne odgovara na pitanja baš tamo gdje su novinari na tragu razotkrivanja novih koruptivnih afera. I treća stvar, imamo problem i sa disciplinom i sa kontrolom discipline u samoj vojsci u kojoj su eto nažalost mnogi od njih zatečeni u situaciji da su konzumenti različitih opojnih sredstava. Ukoliko nismo u stanju u HS postaviti prije svega kriterij tko može biti ministar na čelu ovakvog ministarstva, pogotovo u ovako osjetljivim uvjetima onda mislim da nismo dorasli ulozi koju ustav pred nas stavlja. I sjetimo se samo pod kojim je okolnostima Andrej Plenković zamijenio ministra zdravlja g. Kujundžića kad je rekao da svijet očekuje nova velika pandemijska kriza, pa kako će se netko tko ima svojih osobnih koruptivnih afera moć posvetiti tako jednom velikom cilju i sada imamo manje-više copy paste situaciju u jednom drugom resoru. Ponovno imamo ministra koji ima pregršt svojih vlastitih problema, a svjetska kriza s kojom se treba suočiti i na koju treba dati odgovor kudikamo nadilazi onu krizu kakva je bila pandemija korona virusa, pa ja pitam Andreja Plenkovića je li u stanju sada primijeniti vlastite kriterije i … [[Govornik se ne razumije]] na dva različita resorna ministarstva? I ono na što ću ponovno apelirati je to da si sabor ponovno vrati ulogu i moć kakvu je trebao imati, a to je da putem resornog odnosno matičnog radnog tijela Odbora za obranu definira kakve to podatke i kakva obrazloženja ubuduće mora imati odluka poput ove tako da ova suglasnost i suglasje oporbenih saborskih klubova nije samo načelna [[Upadica: Hvala lijepa]] nego ima i neke prijedloge za koje se očekuje…/Govornik isključen/….
Hvala. Poštovani zastupnik Ante Bačić, Darko Klasić će sad govorit u ime HSLS-a i Reformista završno, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče sabora, cijenjene kolegice i kolege. U manje od 100.g. informatičke tehnologije potpuno su si izmijenili način života. Ovih dana često spominjani swift u osnovi je i međunarodni sustav za elektroničku provedbu financijskih transakcija kroz koje godišnje prođe više od 77 milijardi transakcija, te su u njima povezane skoro sve banke na svijetu. Zahvaljujući njemu našim kreditnim karticama možete platiti ručak u Patagoniji ili kupovati mobitele u Singapuru. Istovremeno swift i bankarski sustav u cijelosti jedan je od najboljih pokazatelja koliko je suvremeno društvo osjetljivo na kibernetičke napade. Prije mjesec dana maloljetnik iz Slavonskog Broda uspio je probit bazu podataka tvrtke A1, što tek mogu od države informirani i financirani timovi hakera? Daleko od očiju javnosti Izrael i Iran svakodnevno vode ogorčene bitke na informatičkom bojištu. Tako je 24. i 25. travnja 2020.g. Iranska obavještajna služba pokušala izvršit kibernetički napad na izraelski sustav napajanja pitkom vodom. Dio izvještaja navodi da je napad imao za cilj obustaviti opskrbu vodom, no dio tvrdi da su napadači pokušali doprijeti do sustava za nadzor dezinfekcije vode. Američke aviokompanije zatražile su odgodu uvođenja 5G mobilnih mreža na zrakoplovne luke u strahu da će njihov kapacitet prenošenja podataka omogućiti teroristima rušenje aviona ili čak potpuno preuzimanje nadzora nad letom. Globalna kibernetička pitanja u stalnom su porastu, a sve je veći broj sofisticiranih kibernetičkih napada u zdravstvu će ovisno o suvremenog društva o kibernetičkoj tehnologiji traži nove pristupe kibernetičkoj sigurnosti. Mnoge američke, kanadske i europske privatne i javne organizacije žrtve su učestalih napada čija šteta izravno i u velikoj mjeri utječe na konkurentnost i održivost. RH kao članica NATO i EU potencijalno je meta državno sponzoriranih kibernetičkih napada koji su temeljito planirani, napredni i ustrajni, a koji često obilježavaju visoka razina stručnosti i prikrivenost počinitelja napada. Državno sponzorirani kibernetički napadi usmjereni su pri tom na odabrane vitalne ciljeve i provode ih pri tom organizirane hakerske grupe koje se povezuju sa obavještajnim sustavima pojedinih država. Zbog svega ovog kibernetička sigurnost postala je neodvojiv dio nacionalne i globalne sigurnosti. Normalno odvijanje života svih nas, bez obzira koliko smo informatički pismeni i koliko se služimo blagodatima informatičkog svijeta ovisni smo o kibernetičkoj sigurnosti danas u ovom digitalnom svijetu. Ovim projektom planirano je brzo stvaranje multinacionalne mreže za odgovor kibernetičkih timova sastavljenih od stručnjaka za kibernetičku obranu zemalja članica NATO-a, a za razliku od drugih multinacionalnih inicijativa u kibernetičkoj obrani koji se usredotočuje poglavito na dijeljenje i razmjenu informacija kibernetičke sigurnosti. I završno HSLS podržava sva nastojanja poboljšanja kibernetičke sigurnosti s ciljem zaštite nacionalnog i EU kibernetičkog prostora, tim više ako se ona odvija unutar programa PESCO, kao i odluku da se Hrvatska uključi i u aktivnost NATO saveza u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO saveza. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a završno će govoriti poštovani zastupnik Ante Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Još jednom pozdrav državnom tajniku i glavnom tajniku ministarstva. Mislim da sad u konačnici u ovome završnom obraćanju kada smo poslušali i pojedinačne rasprave, ali kada smo poslušali i sve kolege koji su govorili u ime klubova dobro je da smo na istom, da ne kažem sličnome tragu vezano za ove dvije odluke sudjelovanja pripadnika Oružanih snaga RH u misijama i aktivnostima NATO-a i za pojačanu budnost u Mađarskoj, ali za ovaj osnivanje tj. ne osnivanje nego za oformljivanje kibernetičkog tima za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Obe ove odluke imaju potporu i predsjednika države, normalno i Vlade RH i vidimo ovdje i temelj, temelj po kojem i šaljemo naše vojnike u ove aktivnosti od summita u Walesu do sastanaka samog Europskog vijeća do sastanaka NATO-a vezano za šefove država, ministara vanjskih poslova i ostalo i bitan je naglasak ovdje da ovdje nije ništa novo, da je ovo zapravo isključivo nastavak prisutnosti samih NATO snaga na granicama NATO saveza i to uvijek moramo naglašavat. Ali moramo i naglasiti normalno da se promijenila i geopolitička, ali i sigurnosna situacija u Europi, nešto što možda jučer nismo mogli zamisliti da se može dogoditi 500-njak kilometara od Hrvatske ili nekoliko kilometara od granice članice NATO saveza bilo ona Poljska, bilo ona Mađarska i to je jedna ugroza koja može zaprijetiti cijelom samom Savezu. Generalno, ovo sve što smo pričali i moramo jednostavno biti prisutni, to je naša obaveza kao članica Saveza, ne samo da je naša obaveza to daje jednu određenu sposobnost Hrvatskoj vojsci ono što smo težili jod od '90.-tih i da upravo budemo u ovakvom Savezu, da imamo ovakva iskustva da to možemo primjenjivati u štićenju naših granica. Ali ovo je jedna težnja još od '90.-tih kada se sjetimo i prvog hrvatskog predsjednika dr. Tuđmana, ali i naše politike devedesetih koja je bila politika upravo savezništava, politika gdje smo imali aspiraciju ući i u EU i u NATO. I ono što sam ja nekoliko puta postavio kao retoričko pitanje kroz ovu raspravu, a to je što bi bilo da u ovakvom okruženju u kojem je Hrvatska koje je uvijek bilo zanimljivo i prometno i sigurnosno, što bi bilo da nismo upravo članica i EU i NATO-a. Mislim da bi bili u puno lošijoj poziciji, da ne spominjemo gospodarstvo, spomenimo samo u ovom trenutku sigurnost. Ali ponavljam, to nam daje i određenu obavezu kao državi članici EU i jedinoj u ovom dijelu Jugoistoka Europe, među jedinim državama članicama NATO-a u tom istom području daje nam jednu određenu obavezu, teško je reći kontrole, kontrole samoga okruženja, ali moramo biti definitivno budniji od drugih jel zastupamo i branimo granice cijeloga NATO saveza. I gledajući našu gospodarsku situaciju, ali i sigurnosnu ne možemo dozvoliti nikakvu eskalaciju, nikakav pokušaj agresije u našem okruženju pa čak ne smijemo dopustiti i moramo kontrolirati i moramo pripaziti i imati dovoljno informacija ako se čak i priprema i najmanji incident blizu naše granice jel moramo štiti i naš turizam i naše gospodarstvo. Moja teza osobno je da se ne trebamo strašiti i da ne trebamo biti skeptični i bježati od uloge lidera na Jugoistoku Europe, mislim da mi to definitivno zaslužujemo i da to moramo biti i da je to naša odgovornost kada vidimo koje imamo partnere, kada vidimo kakvu imamo granicu i kakvo imamo okruženje. Mi se tu moramo nametnuti malo čak i jače nego što smo se do sada kao država nametali, ali sve u svemu gledajući upravo i ove dvije odluke pokazuje da smo na dobrom tragu, da imamo itekakvu dobru reputaciju među našim partnerima u savezu i da je ovo definitivno jedna stvar moramo napraviti i koju moramo obaviti i radi sigurnosne pozicije u kojoj se Europa nalazi moramo preko saveza štititi i samu RH. Klub HDZ-a vas pozivam da podržimo zajednički ovakvu odluku. Hvala.
Sada će govoriti poštovana zastupnica Selak Raspudić završno u ime Kluba zastupnika Mosta. Izvolite.
Evo budući da je kolega Bačić govorio o tome da se trebamo nametnuti i nametnuti jače u okruženju, ja ću spomenut još jednom da imamo Ratnu školu Ban Josip Jelačić i da je pitanje pohađanja i završavanja te škole pitanje prestiža za sve zemlje koje se nalaze u našem okruženju međutim unatoč tome mi ne iskorištavamo dovoljno potencijal te ratne škole i sigurna sam da bismo mogli u smislu razvijanja njezinih kapaciteta zajedno napraviti mnogo, mnogo više. Pred nama je trenutno pitanje trebaju li hrvatski vojnici ići u Mađarsku odnosno do koje mjere trebamo sudjelovati u NATO-vim misijama? Kao što sam i ranije spomenula trenutno imamo oko 1.000 vojnika u stanju pripravnosti, međutim odluka o tome koliko će ih se i gdje raspoređivati ovisi o političkoj volji država članica. U tom smislu mi smo ovdje pozvani da svi zajedno odlučujemo na temelju argumenata što ćemo i kako konkretno učiniti. I tu želim podsjetiti na ulogu i odgovornost sabora u vojnim politikama. Svake godine u Hrvatskom saboru raspravlja se godišnje izvješće o obrani. Tu je pitanje deklasifikacije povjerljivih podataka i toga što uopće smije otkrivati unutar tih izvješća što može biti i sigurnosna ugroza. Na nju se u ovom kontekstu ne pazi, ali se pazi u nekim drugim kontekstima za koje smatramo poput nabave medicinske opreme povodom Covid krize koja je već sad u zalazu da bi trebali biti daleko transparentnijim. Tu je i naš ključni strateški dokument, dugoročni plan razvoja Oružanih snaga RH za razdoblje od 2015. do 2024. godine. Navodno sad ide i novi. No, što je od tog starog ostvareni, na što je konkretno trošen novac? Postavljanje tih pitanja odgovornost je upravo Hrvatskog sabora, no tu se najčešće vraćamo našoj staroj boljki. Jesmo li uopće na nadležnom odboru postavljali prava pitanja i postoji li demokratski kontrolni mehanizam ostvarenja plana razvoja Oružanih snaga ili je to još jedan u niz onih dokumenata koje većina nije ni pročitala. Koliko je bitno pitanje vojnih kapaciteta i vojne opremljenosti i mogućnosti odgovora na krizu, dakle sigurnosno pitanje je najbolje vidljivo upravo danas. Da, u našem okruženju postoje i kratkovidne politike koje bi uvijek pod egidom mirotvorstva dokidale sredstva za vojne kapacitete. Međutim, želim podsjetiti da nitkome nije u interesu rat. Niti se itko to se zalaže za kvalitetnu, suvremenu i sposobnu vojsku koja je primjereno opremljena zalaže za to, zato što želi da sutra možemo te vojnike poslati u sukob. Svi oni koji to rade, rade to isključivo, a govorim u naše ime jer smo se uvijek zalagali za vojsku koja će biti suvremena i samodostatna, jer su politički realisti, jer znaju da je jedina mogućnost u nesigurnom svijetu u kojem živimo danas, a da se obranimo ta da budemo dovoljno dobro opremljeni da nas se nitko i ne usudi napasti. Dakle, možda za nekog paradoksalno, ali naizgled paradoksalno zapravo logično da bismo mogli ostati u miru moramo biti opremljeni kao da sutra možemo stupiti u rat. Što se tiče slanja naših vojnika u Mađarsku dvije stvari potrebno je istaknuti. Područje Panonske nizine od iznimne je važnosti za sigurnost RH stoga štićenjem njega neposredno štitimo i hrvatsku granicu jer nam je naravno cilj imati bilo kakvo ratno zbivanje što dalje granica. No, pitanje toga hoćemo li slati naše vojnike u Mađarsku, u kojem kapacitetu i na koliko dugo vremena ovisi i volje i o volji Mađarske kao državi članice NATO-a. I tu treba istaknuti da je Mađarska dozvolila raspoređivanje tek u zapadnoj Mađarskoj i da u praksi vidimo za razliku od teorije da kada dođe ovako ozbiljna vojna ugroza s obzirom na sve interese zemalja koje su unutar NATO pakta, koje treba pomiriti, da je puno teže ostvariti suradnju među različitim državama nego što je to u teoriji. Nadajmo se svi zajedno da će ovo biti zadnji trenutak ovako ozbiljne vojne ugroze gdje ćemo morati na ovakav način aktivirati Hrvatski sabor i odlučivati o slanju naše vojske u neposrednu blizinu [[Upadica: Hvala.]] a nadamo se i da će ovo slanje ostati samo na Mađarskoj i da će [[Upadica: Hvala vam lijepo.]] na kraju biti mirovna misija.
Sada će završno u ime Kluba zastupnika HSS-a i Radničke fronte govoriti poštovana zastupnica Katarina Peović. Izvolite.
Dobar dan. Prije svega da kažem da je ovo izdvojeno mišljenje, znači u ime kluba govorim, ali glasat ću izdvojeno. Drugo što želim reći apsolutno znači kao Radnička fronta osuđujemo napad na Ukrajinu. Smatramo da je izuzetno važno u ovom trenutku zagovarati prekid sukoba trenutni. Ono s čim se ne slažemo je da je prekid sukoba moguće postići koncentracijom vojske na NATO-vim granicama. Dosljedno mirovi, mirovnoj, humanitarnoj, antimilitarističkoj i antiimperijalističkoj politici koju zastupam neću glasati za prijedlog vlade o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj kojom će se poslati 70 pripadnika Oružanih snaga Hrvatske u Mađarsku u sklopu NATO snaga. Podsjetit ću da je Hrvatska u NATO savez ušla 2008. godine bez referenduma. U trenutku kada smo ulazili u NATO savez rečeno je da ćemo biti sigurniji i jedan od argumenata je bio da ćemo trošiti manje za vojsku. Sada vidimo da trošimo i više od 2% BDP-a za vojsku, a govorilo se da će samostalne oružane snage koštati oko 3% što je isto vjerojatno bilo malo pretjerano. U svakom slučaju sigurniji nismo. Smatramo da bi prvi cilj trebao biti prekid svih sukoba i inzistiranje na uspostavi mira, ali ne slažemo se da se to može postići tako da se koncentrira snage i čuli smo ovdje od nekih, moram izraziti i iznenađenje da ću biti jedina koja neće podržati čini se ovaj prijedlog jer sam bila gotovo pa uvjerena da će oni koji stoje i koji kao i ja zapravo predstavljaju aktivističke udruge koje su postale, poslale niz apela za mir ovih dana biti na mojoj strani, no ovdje se naveo argument da se sada mir može postići samo koncentriranjem oružja i vojske na granici, znači NATO-a prema Ukrajini. Iako se putem medija to ne može često čuti, ali postoji niz zemalja koje nisu poslale oružje i vojsku. Time pozdravljamo i švedsku premijerku koja je odbila, znači ulazak Švedske u NATO savez smatrajući da je taj tip argumentacije, taj tip znači politike bi destabilizirao Europu. Ovdje se zalažemo za povratak na dogovore i povelje poput Minska dva i Budimpeštanskog ugovora kao i NCF povelju The conventional armed forces in Europe treaty iz 1990., ABM povelju The Anti-Ballistic Missile Treaty iz 1972. između SAD-a i Rusije kao i New Strategic Arms Reduction Treaty povelju između SAD-a i Rusije iz 2011. godine. Geopolitičke igre koje strane se vode ne mogu opravdati ljudsku žrtvu. Smatramo da bi se Hrvatska trebala zalagati za smirivanje sukoba istovremeno ne pristajući na uključivanje naših vojnika u rat. I za kraj, dakle ovdje ponavljam stajemo uz apele mirovnih udruga u Hrvatskoj čiji glas ovdje i zastupamo i konačno smatramo da nam je potrebna borba protiv militarizma kod kuće za koji vidimo da samo jača i raste posljednjih dana i smatramo da neće biti bolje. Dapače, militarizacija društva je započela i još će se zaoštriti. Smatramo da je neka zadaća, pa ako hoćete i ljevice da bude u ovom trenutku antimilitaristička, da se bori protiv militarizma kod kuće, protiv imperijalističkih politika širom svijeta, te da stavljamo interes, zajednički interes radnog naroda ispred interesa političkih elita, kapitala i posebno vojno-industrijske frakcije tog kapitala i zato ne ratu među nacijama, ne miru među klasama.
U ime kluba Socijaldemokrata završno će govoriti poštovani zastupnik Željko Pavić, izvolite.
Poštovani predsjedavajući, poštovani tajniče, kolegice i kolege. Opet ću podsjetiti da se ovdje radi zapravo o dvije teme koje su objedinjene. Jedno je slanje Oružanih snaga u Mađarsku, a drugo je zapravo školovanje naših ljudi da budu kompetentniji u obrani samog prostora i EU i Republike Hrvatske. Pa se nadam da oni koji su rekli da neće glasati za ove prijedloge da se to odnosi samo na prvi prijedlog koji se tiče koncentracije snaga NATO-a na granicama s obzirom da je to bilo malo prije spomenuto, a da će za ovaj drugi zakon, odnosno odluku i prijedlog odluke glasati. Pretpostavljam. Nadam se da su i poštovani zastupnici shvatili da je tu bilo nekih šumora i vjerujem da je gospodinu tajniku bilo teško slušati neke rasprave s obzirom da je bilo velikih zabluda i potpuno promašenih tema. Ja govorim o cyber sigurnosti. Bilo je dosta promašenih rasprava i nadam se da je jasno svima da moramo braniti svoj internetski prostor, da moramo braniti svoj cyber prostor jer nam je to od vitalne važnosti. S obzirom da ne želim spominjati Internet of things, ne želim spominjati one prizemne stvari koje se dešavaju u našim domaćinstvima, malim poduzećima. Hajmo govoriti samo o velikim stvarima. Mi smo bez obzira na to što imamo vrhunske stručnjake koji se mogu voditi sa napadima što se tiče izvana, ali smo opet osjetljivi. Podsjetit ću samo da smo prije nekih šest, sedam, osam godina bili nekoliko dana bez interneta u Hrvatskoj. A to nije bio razlog napad, razlog je bio taj što je jedna telekom kompanija mijenjala hardversku osnovu. Ne želim sad govoriti sa kojeg su poduzeća prelazili na drugo poduzeće i desilo se zapravo da u dokumentaciji koja je bila priložena uz opremu koja je bila isporučena su bili netočni podaci. I kad je oprema bila došla na opterećenje od 80%, vi znate o čemu pričam jel' tako gospodine tajniče, kad je oprema došla na 80% internetski sustav u RH je pao. I bili smo nekoliko dana bez interneta. Zagreb doduše nešto kraće vrijeme. Ja sam se slučajno našao na jednoj konferenciji nakon dva, tri dana u Šibeniku, Šibenik još uvijek nije imao Internet. Prema tome, osjetljivi smo i o tome treba voditi računa. I nemojmo si dozvoliti da budemo protiv takvih odluka Vlade bez obzira što smo mi oporba, nemojmo si dozvoliti da zaostajemo u razvoju naših ljudi, nemojmo si dozvoliti da naši stručnjaci zaostaju sa svojim znanjem zbog toga što se donose pogrešne odluke. To je moj apel kao čovjeka koji se bavi IT-em i koji se bavi već neko duže vrijeme sigurnošću, doduše sigurnošću informacijskih sustava i zaštitom ali duže vrijeme. I moramo voditi računa o tome što sam i apelirao kada sam imao svoj govor, prije raspravu. Rekao sam gospodinu tajniku i opet molim ako je ikako moguće da se ta znanja koja naši vojnici steknu, pardon pripadnici hrvatske vojske steknu kroz tečajeve i razno razne aktivnosti koje će imati u toj skupini ako je moguće da se to proširi na civilni sektor i da je što je moguće više ljudi ima te kompetencije. To je izuzetno važno i za funkcioniranje velikih sustava, to nije važno samo za Hrvatsku kao državu. Bilo koji sustav u RH koji ima iole nekakvu važnost ima ozbiljan IT sustav i podložan je velikim napadima. Ti veliki napadi se sprječavaju na razno, razne načine ali da bi se to moglo spriječiti efikasno i na vrijeme morate imati znanja, morate imati kompetencije. Bez toga se ne može djelovati. Ne školuju se ti ljudi bez veze da je sve jasno, da sve može proći bez problema onda ne bi trebalo biti školovanje. Trenutno imamo puno opreme, raznovrsne opreme i u Hrvatskoj i u Europi i treba se ta oprema upoznati, treba se znati kako se to upravo treba raditi da bismo mi ostali sigurnosni, sigurni i da bismo mogli koristiti ove sustave koje trenutno koristimo, da bismo mogli normalno živjeti i da bismo mogli normalno funkcionirati. Hvala lijepo. I za kraj samo da napomenem, Klub Socijaldemokrata će podržati oba prijedloga. Hvala.
Hvala. Sada će u ime predlagatelja završno govoriti poštovani državni tajnik Zdravko Jakob, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Evo prije svega hvala vam na raspravi i potpori vezano uz predložene odluke. Mogu samo reći u svoje ime i institucije koje ovdje predstavljam da sve ono što je bilo spomenuto u raspravama, a ne samo u raspravama nego i između da ćemo još dodatno razmotriti i analizirati kako bi u našem radu bili još i bolji ne, jer i mi moramo učiti od drugih i moramo učiti stalno. Zahvaljujem se svima onima koji su u predlaganju proračuna prepoznali sajber, ali da ne bi bilo krivog razumijevanja budite sigurni da ćemo podržati takve, sve takve amandmane, ali ako neće ići na račun drugih stavki Ministarstva obrane ne, konkretno ovaj put je išlo na stavku aviona, ako vam fali nešto za platiti račun onda je teško takav račun poslati na naplatu. Isto tako dozvolite mi da kratko, vrlo kratko kažem da je Ministarstvo obrane popuno transparentna institucija koja radi sa, u skladu sa zakonom i propisima i mogu reći da je nalaz zadnje unutarnje revizije bio bezuvjetno mišljenje. Radio sam u to vrijeme tako da osjećam potrebu ne samo zbog sebe nego zbog svih ljudi koji rade u Ministarstvu obrane i oružanim snagama to istaknuti. Što se tiče one problematike koja je bila vezana za opojne droge budite sigurni da bi i mi voljeli da nema uopće takvih ovoga situacija. Mi smo dio društva, ali ono što je napravljeno nakon toga je da je poduzeto niz mjera u smislu poboljšanja i prevencije ne samo na razini Ministarstva obrane nego i postrojbi HV-a. Isto tako bi volio reći da koliko ja znam Povjerenstvo za sukob interesa nije donijelo još nikakvu odluku, tako da ne bi prejudicirao stvari. A što se tiče ratne škole, ja ću vam samo reći da sam ja jedan od ovoga ponosnih polaznika te ratne škole. Danas sam ovdje pred vama, ali još jedna mala sitnica, danas je praktički u pozadini Ukrajina. Prvi polaznik ratne škole kao stranac bio je u mojoj generaciji, bio je Ukrajinac. Danas mu je teško. Možda treba reći zbog istine i da smo danas na manje od 2% proračuna, a da u PESCO su prihvatljive i civilne strukture. Tako da imamo i određeni broj projekata koji uključuju i civilne strukture u suradnji sa Ministarstvom obrane, ali i drugim zemljama članicama EU jer kako sam uvodno rekao 25 zemalja je uključeno i institucije tih zemalja. Evo na kraju još jednom vam se zahvaljujem na raspravi i budite sigurni da će Ministarstvo obrane i oružane snage i dalje izvršavati svoje zadaće u skladu sa ustavom, budite sigurni da su naše granice sigurne, da ćemo što kvalitetnije odrađivati zadaće u međunarodnim misijama i zadaćama. Puno smo pohvala dobili i ja se nadam da ćemo biti ponosni u izvršavanju tih zadaća i dalje, ali isto tako ćemo uskočiti kad god bude to trebalo i gdje god bude to trebalo da bi se pomoglo našim civilnim strukturama. Hvala vam lijepo.
Imamo jednu repliku poštovane zastupnice Peović.
Ma čisto zbog istine koja mi je draža od Platona. Znači 2% BDP-a smo premašili sa Rafaelima, znači to je izjava vašeg ministra obrane, nemojte samo obmanjivati javnost. Nebitno, ali mi smo izdvajali puno manje od 2% BDP-a za obranu, znači sa kupovinom ovih aviona prešli smo tih 2%, ali da se ne raspravljamo, to su ogromna sredstva za Hrvatsku. Njemačka tek sad, znači u ovoj situaciji prelazi 2% BDP-a i odlučuje se za veće izdvajanje za vojsku. Mi znači i prije znači ovog rata prelazimo 2% BDP-a.
Poštovani državni tajnik.
Ja bi bio jako sretan da ste vi u pravu, ali moram reći da istina je na mojoj strani i uvijek će biti na mojoj strani jer neću si dozvoliti da za ovom govornicom kažem nešto što nije istina. Porastao je BDP zato smo ispod 2%. Ja bi volio da smo iznad 2%, budite sigurni jer bi daleko lakše ispunjavali sve zahtjeve, opravdane zahtjeve naše HV i naših oružanih snaga.
Hvala vam lijepo. Time zaključujem raspravu o ovoj točci, a o njoj ćemo glasovat kad se steknu uvjeti. Sad idemo na slijedeću točku, a to je: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora o zajmu između Republike Hrvatske i Međunarodne banke za obnovu i razvoj za projekt „Hrvatska ususret održivom, pravednom i učinkovitom obrazovanju“, drugo čitanje, P.Z. br. 254. Predlagatelj je Vlada RH temeljem čl. 85. Ustava RH i čl. 207.a. Poslovnika HS-a. Navedenim čl. 207.a. Poslovnika propisano je da se zakoni kojima se u skladu s Ustavom RH potvrđuju međunarodni ugovori donose u pravilu u jednom čitanju. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno čl. 197. poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo te Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Poštovani državni tajnik u Ministarstvu znanosti i obrazovanja Stipe Mamić. Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] u HS-u. U skladu s odlukom Vlade od 14. listopada 2021.g. ovlašteno izaslanstvo RH zaključilo je službene pregovore u predloženom ugovoru o zajmu za projekt „Hrvatska u susret održivom, pravednom i učinkovitom obrazovanju“ s predstavnicima Međunarodne banke za obnovu i razvoj. Nakon što je Vlada usvojila na svojoj 83. sjednici izvješće o vođenim pregovorima 16. prosinca prošle godine u Zagrebu potpredsjednik Vlade i ministar Zdravko Marić potpisao je ugovor o zajmu. Zajam Svjetske banke u iznosu od 25 milijuna eura namijenjen je izradi modela cjelodnevne nastave temeljenom na najboljim europskim praskama njegovoj eksperimentalnoj izvedbi u 50-ak škola, njihovoj infrastrukturnoj prilagodbi za novi koncept škole i vremena koje učenici provode u njoj. Evaluaciji eksperimentalne provedbe koju će provoditi NCVV paralelno sa nacionalnim ispitima uz naravno kontrolnu grupu od također od 50-ak škola te jačanju kapaciteta Ministarstva znanosti i obrazovanja za provedbu reformi i drugih ne samo reforme sustava osnovnog školstva. Najveći dio zajma utrošit će se za prilagodbu infrastrukture 50-ak škola i provedbu standardiziranih ispita. Financijske obveze koje će nastat za RH kao zajmoprimca temeljem ugovora o zajmu iz čl. 1. ovog zakona planirat će se i podmirivat u skladu s odredbama propisa o izvršavanju državnog proračuna RH za godine od '27.-'32. prema planovima otplate do konačne otplate zajma. Kako je u raspravi na matičnom odboru bilo kazano da iz samog teksta ugovora se puno toga ne vidi, a moram naglasiti da je uobičajena praksa da se ne objavljuje dokument koji nije u našoj nadležnosti ili za sve zajmove Svjetske banke postoji prateći dokument koji se zove PAD odnosno …/Govornik govori engleski./… koji je dokument banke i banka je naravno … potpisivanju ugovora odmah objavila na svojim web stranicama sam tekst ugovora kao i pratećeg dokumenta. Znači za niti jedan zajam se taj dokument nije slao u saborsku proceduru, pa bi ja stoga ipak nešto detaljnije rekao o zajmu i informirao sve zastupnike u najkraćim crtama što je sadržaj ovog predmeta, predmeta ovog zajma odnosno što će biti planirane aktivnosti. Zajam se sastoji od tri komponente, prva komponenta je naslova Više sati za više učenja, za nju je planirano 3,3 milijuna eura i u okviru iste će Ministarstvo znanosti će se pružati potpora od strane banke i njenih stručnjaka o izradi i pružanju potpore za provedbu i praćenje sustava cjelodnevne nastave uz istovremeno učenje kroz provedbu kako bi se naučeno primijenilo prilikom uvođenja cjelodnevne nastave u veći broj škola u budućnosti. Financirane aktivnosti uključivat će razvoj sustava cjelodnevne nastave te pojedinosti o njegovim ključnim značajkama kao što su organizacija novog produženog školskog dana koji je usklađen s novim kurikulumom i osigurava više vremena po zadatku. Izrada novog pedagoškog modela, edukaciju, program mentorstva za ravnatelje itd., cijeli niz aktivnosti. Ova će komponenta također utvrditi najbolje praske temeljene na međunarodnim istraživanjima za poboljšanje ishoda učenja među učenicima u nepovoljnom položaju. Ta prva komponenta se sastoji i od dvije pod komponente, prva pod komponenta je izrada sustava cjelodnevne nastave i njegovo poboljšanje nakon iskustva stečenog u prvim godinama reforme odnosno u fazi pilotiranja. Cilj je te pod komponente podržati ministarstvo naravno u izradi cijelog modela cjelodnevne nastave za osnovnoškolsko obrazovanje. U okviru pod komponente financirat će se tehnička pomoć za razvoj podrške, prilagodbu, temeljem stečenih iskustava u prvim godinama provedbe odnosno pilotiranja, a što sve skupa uključuje izradu smjernica za produženje vremena učenja za sve učenike i uključivanje dodatnih izvannastavnih aktivnosti, definiranje pedagoških praksi i usklađenih s novim kurikulumom, izradu modela edukacije za nastavnike, angažiranje profesora i stručnjaka iz ustanova sustava visokog obrazovanja koji će kao savjetnici za učenje educirat nastavnike u vezi provedbi cjelodnevne nastave. Glavni ishod ove pod komponente bit će lekcije koje će ministarstvo i partneri naučiti u prvim fazama provedbe programa te lekcije temeljit će se na pokazateljima i povratnim informacijama dionika učenika, nastavnika, roditelja, ravnatelja škola i dr., a omogućit će stalna poboljšanja u provedbi sustava cjelodnevne nastave. Pored toga u okviru ove pod komponente podržat će se i izrada i uspostava jednog programa mentorstva među školama kao mentori u okviru kojeg će ravnatelji demonstracijskih škola u kojima učenici postižu slabiji uspjeh i koji se nalaze u vrlo siromašnim područjima surađivati s ravnateljima najuspješnijih škola, dodjeljivat će se male darovnice kako bi se mogli isfinancirati potrebni troškovi za nabavu različitih materijala za učenje, eventualno nekakve informatičke opreme, edukacije koje će se provoditi itd. Druga pod komponenta je vezana uz pomoć u korištenju administrativnih podataka i podataka o uspjehu učenika za poboljšanje učenja kod istih. Za nju je predviđeno 1,3 milijuna eura u okviru iste će se ojačati ključna područja politika prikupljanja podataka u obrazovanju koji će koristiti svi dionici uključivši nastavnike, roditelje, ravnatelje i učenike. Ključne podatke pribavit će NCVVO koji će provoditi nacionalne ispite i evaluaciju ishoda učenja proizašlih iz provedbe sustava cjelodnevne nastave. Druga komponenta je vezana uz dizajn i eksperimentalnu provedbu infrastrukturnih rješenja za cjelodnevnu nastavu, za nju je predviđeno 15,7 milijuna eura. U okviru iste podržat će se projektiranje novih infrastrukturnih standarda za hrvatske škole kojima će se obuhvatiti osjetljivost pored ostalog i na klimatske promjene, ugradit seizmička otpornost u nadogradnju zgrada te uključit standarde OECD-a i EU-a u području različitim područjima od klimatskih promjena, okoliša i energetske učinkovitosti što će znatno pridonijeti pored ostalog i Europskom zelenom planu. Tom komponentom financirat će se i manje infrastrukturne, manja infrastrukturna ulaganja u odabranu skupinu škola. Pretpostavka je sve one koji će moć aplicirat da moraju raditi u jednoj smjeni, otprilike 50-tak škola koje će bit odabrane temeljem javnog poziva i služit će kao pilot ovoj reformi. U okviru ovog projekta neće se graditi nove škole, za to imamo druge izvore. Također imamo više potkomponenti. Prva je izgradnja novih infrastrukturnih standarda za škole, banka će pružati tehničku pomoć ministarstvu putem angažiranja različitih stručnjaka za prijelaz škola u moderne klimatski otporne i energetski učinkovite, učinkovite između ostalog usvajanjem dizajna i standarda školske infrastrukture slijedeći najbolje međunarodne i europske prakse. Projektom će se podržat razvoj novih infrastrukturnih standarda, kao što sam rekao i planiranje kvalitete uvažavajući sve ove potrebne i uobičajene klimatske politike, ove okolišne itd.. Druga potkomponenta je vezana uz stvaranje demonstracijskih škola i tu u principu ide najveći iznos sredstava, 15,4 milijuna eura, pardon i financirat će se potpora za te manja infrastrukturna ulaganja, znači pretpostavka da su to škole koje već rade u jednoj smjeni, ali koje imaju nekakve određene potrebe, primjerice od dodatnog opremanja kako model predviđa da će sva djeca u školi imati sat vremena za ručak, pa podrazumijeva se da moraju imat adekvatnu kuhinju, adekvatnu blagovaonu, da eventualno ako im je zastarjela oprema istu treba zanoviti itd., opremiti prirodoslovlje, kabinete i slično. Demonstracijske škole, tih 50-tak demonstracijskih škola će se birati putem javnog poziva, znači otvorenog natječaja na koje će se moć prijaviti sve one koje to budu željele odnosno uz adekvatne suglasnosti koje će morati ishoditi, a te suglasnosti će vjerojatno uključivati suglasnost školskog odbora, osnivača škole i vijeća roditelja. Treća komponenta je jačanje ministarstva za provedbu ovih reformi za koje je predviđeno, kapaciteta ministarstva, za koje je predviđeno 6 milijuna eura. Pružat će se izravna potpora u ključnim aspektima provedbe reformi kao što su uspostave različitih timova koji će upravljati projektom, pratiti, evaluirati, te komunicirati s javnošću. U okviru ove komponente podržat će se i održavanje seminara i edukacije i razmjena znanja radi potpore reformi, rješavanju različitih otvorenih pitanja koja će se dogoditi tijekom samog pilotiranja i podešavanja. Također imamo više potkomponenti. Jedna potkomponenta je potpora uspostavi tog projekt menadžment tima. Za nju je predviđeno 2,7 milijuna eura. Druga potkomponenta je ažuriranje troškova uvođenja cjelodnevne nastave, revidiranje nacionalnih propisa, izrada planova lokalne mreže škola. Za to je predviđeno 800 tisuća eura. Uključuje različite tehničke pomoći, naravno edukacije, jačanje kapaciteta kao potporu ministarstvu, za osmišljavanje, provedbu i širenje sustava cjelodnevne nastave, pregledom nacionalnih propisa o radu nastavnika, učenika s posebnim potrebama, autonomiju škole, organizaciju školskog dana pregledom okvira koji se odnosi na ljudske resurse u školskom sektoru, revizijom izračuna troškova reforme s ciljem uvođenja cjelodnevne nastave kako bi se osigurala dosljednost s reformama obrazovne politike, provođenjem procijene potreba i edukacija o upravljanju školama, te pružanje potpore lokalnim samoupravama u prilagodbi njihove lokalne mreže škola i promicanju njihovog sudjelovanju u sustavu cjelodnevne nastave. Treća potkomponenta vezana je uz potporu izradi drugih obrazovnih strateških reformskih inicijativa. To smo također u fazi pregovora uspjeli dogovorit sa bankom da osim sustava osnovnoškolskog obrazovanja unutar NPOO-a preuzeli smo različite reformske aktivnosti koje su vezane uz rani i predškolski odgoj i obrazovanje, koje su vezane uz sustav srednjoškolskog obrazovanja, koje su vezane uz visoko obrazovanje i znanost i banka sa svojim timovima je već u fazi pripreme ovog projekta, a priprema je trajala više od godinu dana, angažirala cijeli niz stručnjaka koji su dolazili iz Danske, Nizozemske, Portugala, Poljske, Slovenije itd. i radili na pripremi svih ovih aktivnosti i usklađivanju koji je to program i što ćemo sve raditi. Također ono što je važno, a to će se financirati iz slijedeće potkomponente je financiranje istraživačkog programa za dokumentiranje rezultata, predviđeno je 1,8 milijuna eura. Cilj potkomponente je podržat uspostavu istraživačkog programa za praćenje i analizu utjecaja uvođenja cjelodnevne nastave, što uključuje provođenje evaluacije utjecaja na ishode u demonstracijskim školama, demo znači te koje se pilotiraju i u usporedbi sa statistički valjanom skupinom kontrolnih škola, znači ministarstvo će odredit paralelno ako bude 50 u pilotu i 50 sa sličnim atributima i obilježjima koji će biti kontrolna grupa kako bi se usporedile razlike u prosječnim ishodima učenja kod učenika, te u ishodima učenja kod učenika u nepovoljnom položaju kako bi se na temelju dokaza podaci pravodobno iskoristili za buduće reformske aktivnosti odnosno kako bi se stručnost ostalih nacionalnih i obrazovnih institucija iskoristila za korist učenika i nastavnika. Evaluacija utjecaja pratit će tri kohorte učenika, učenike 1., 5. i 7. razreda na početku reforme tj. kad demonstracijske škole uvedu cjelodnevnu nastavu odnosno ove koje su u pilotu i njihov napredak tijekom cijelog razdoblja projekta kako u demonstracijskim tako i u kontrolnim školama. Procjena stanja na početku projekta služit će kao početno stanje koje će se usporedit s podacima na kraju treće godine projekta i pete godine projekta. Usporedba će pokazat učinke uvođenja cjelodnevne nastave. Evaluacija utjecaja mjerit će osnovnu čitalačku pismenost, hrvatski jezik, matematičku pismenost, te predmete povezane sa znanošću, a ovisno o uzrastu koji se ispituje. U sklopu evaluacije utjecaja prikupit će se i podaci o radnom statusu roditelja. Uz to Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje i obrazovanja planira provest niz anketa radi mjerenja socioekonomskog statusa, te dobrobiti zadovoljstva i motivacije učenika s ciljem praćenja napretka projekta. Velike će, očekujemo velike koristi od ovog cijelog projekta, dugoročne koje proizlaze iz boljih ishoda učenika što podrazumijeva i kvalificirane učenike završnih razreda spremne za bolje plaćena i produktivnija radna mjesta na tržištu rada. Kratkoročne koristi kao što su povećanje učinkovitosti sustava, povećanje raspoloživosti dohotka, to je bila moja … [[Upadica: Ne razumije se.]] da, da hvala. Povećanje učinkovitosti sustav, povećanja raspoloživog dohotka roditelja posebno u kućanstvima s niskim prihodima, povećanje sudjelovanja majki na tržištu rada istodobno smanjujući razlike između spolova čime će se očekujemo povećati i BDP i smanjiti stopa siromaštva korištenjem dodatnih sredstva EU za provedbu reformi, a o kojima smo već prilikom amandmana prilično govorili. Ja ću ukratko ponoviti. Ovo je velika reforma, veliki projekti, a za razliku od nekih prethodnih vremena imamo na raspolaganju velika sredstva kojima možemo te reforme poduprijeti. Samo unutar nastavnog plana oporavka i otpornosti na raspolaganju za sustav obrazovanja i znanosti je 7,5 milijardi kuna od čega 5,1 milijardu kuna za sustav predtercijarnog obrazovanja, a 2 milijarde i 400 za sustav visokog obrazovanja. Zastupljeni su svi sektori obrazovnog sustava i pored toga naravno imamo na raspolaganju i višegodišnji financijski okvir za slijedeće financijsko razdoblje u kojem je sada u tijeku programiranje. Veliki fokus reforme pored ovog primarnog cilja, a to su bolji rezultati naše djece, generalno je i na onima koji su nositelji sustava, to su naravno naši nastavnici. Očekujemo puno novina, puno promjena. Sve to se već priprema neko duže vrijeme, ali trebat će još neko vrijeme da se završi model. On mora biti gotovo naravno prije nego što krenemo u javni poziv kako bi oni koji će se prijavljivati znali koje su to promjene koje mogu očekivati, što znači taj novi školski dan, što će to značiti za svako pojedino dijete, što će to značiti za njihove roditelje i u konačnici što će to značiti za svakog nastavnika. Bit će tu različitih rješenja. Mi smo kada smo pregovarali raspravljali sa konzultantima međunarodnim da li se fokusirati samo na prvi ciklus ili na oba dva. Odluka je da ćemo ići ipak s promjenama u oba dva ciklusa. Ono što je jedna trajna poruka, a koje je na tragu onoga što govori i naš predsjednik vlade je taj catching up kako bismo došli u situaciju da na ovaj način sa provedbom ovakve reforme koja će trajati duži niz godina što brže sustignemo zemlje razvijenih zapadnih demokracija i postižemo puno bolje rezultate nego što je to danas. Evo, hvala vam lijepa.
Hvala vam. Prije nego što ste i počeli govoriti već je bio cijeli niz replika. Krenimo onda redom. Prvi poštovani zastupnik Bačić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Državni tajniče, s obzirom da znao da 60 škola radi u jednoj smjeni to je nekakvih 40% djece. Spominjali ste određene iznose vezane i za ovaj projekt. Koliko novaca planira ministarstvo u konačnici utrošiti da bi obujam svega toga bio što …/nerazumljivo/… i da se sve škole pokrene …/nerazumljivo/… Zahvaljujem.
Poštovani državni tajnik.
Da, hvala lijepo uvaženi zastupniče. Znači što se tiče Nacionalnog plana oporavka i otpornosti za prilagodnu škola za rad u jednim …/nerazumljivo/… danas 60% radi u jednoj smjeni, ali obuhvaća samo 40% učenika. Unutar NPO-a je predviđeno 2 milijarde 280 miliona kuna. Očekujemo javni poziv najkasnije do ljeta s tim da ta sredstva neće biti dostatna da cijela Hrvatska bude u jednoj smjeni. Mi to također programiramo i iz drugih izvora. Znači iz slijedeće financijske omotnice unutar OPKK-a kao i ITP-a i nekih drugih izvora. Ono što očekujemo, očekujemo da je to jedna od glavnih naših reformi i koja će biti prioritet pa ćemo sukladno tome osigurati potrebna sredstva kako bi unutar ovog desetljeća, a ja bih rekao i što prije tamo već do '27. i '28. sve škole u Hrvatskoj radile u jednoj smjeni.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Kao prvo u obrazloženju ovog zakona saznajemo da mi zapravo ne možemo utjecati ni na što i stoga se od nas očekuje da se ovaj prijedlog raspravi i prihvati u jednom čitanju, pa ne nam imamo li mi doista raspravu kad naši prijedlozi ovdje ne mogu biti uvaženi s obzirom na ono što vi nazivate prirodu samog međunarodnog ugovora i u ovoj fazi ne možemo mijenjati sam tekst. Drugo rekli ste da evaluaciju vršiti Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje, no nedavnim zakonskim izmjenama on je stavljen pod ministarstvo tako da ispada da će ministarstvo kontrolirati samo sebe. I treće, ono što me najviše zanima su uopće materijalni preduvjeti da što više škola izvan ovih 50-ak bude uključeno u ovaj program cjelodnevnog obrazovanja. Dakle, možete li malo konkretnije s obzirom na veliki broj škola koji nemaju uvjete za jednosmjensku nastavu u narednih 2 godine recimo koliko škola mislite [[Upadica: Poštovani državni tajnik.]] prebaciti u jednosmjensku nastavu u odnosu na sadašnji broj.
Poštovani državni tajnik.
Da, hvala lijepo evo pa ja sam u uvodu obrazložio kako je na odboru bilo spomenuto da je to uobičajena praksa Svjetske banke. Dokument se objavljuje na njihovim stranicama, to je njihov dokument. Što se tiče samih detalja reforme ako smo pratili ovo što sam izlagao, oni se tek koncipiraju. Znači tu će biti još puno detalja. Ne samo da se koncipiraju nego će se i tijekom pilotiranja raditi nekakav fine tuning i vidjeti koje su to eventualne slabosti. Nacionalni centar je neovisna agencija i ona nikako nije pod kontrolom ministarstva, nikad nije niti bila. Što se tiče rokova, znači mi smo unutar NPO-a preuzeli obvezu da ćemo sa tih 2 milijarde 280 kuna postojeći obuhvat djece sa 40% jednosmjenskom nastavom podići na 70%. Znači to je uvjeren sam nešto što ćemo zasigurno riješiti. Rok za to je lipanj '26. Paralelno se osiguravaju, pa to nije jako daleko, to će se sve brzo dogoditi. Pogotovo ako uzmemo u obzir [[Upadica: Hvala.]] kako je to, koliko [[Upadica: Hvala lijepa državni tajniče.]] je godina trebalo prije da se nešto napravi.
Poštovana zastupnica Marić.
Hvala lijepa poštovani državni tajniče. Dakle, vidimo da se ovom projektu namjenjuju sredstva za 50 škola, tzv. demonstracijskih škola i kaže da će se odabir vršiti putem javnog poziva. Već ste napomenuli da će tu biti uključene škole koje već rade u jednoj smjeni, imaju određenu infrastrukturu i preduvjete. Mene zanima po kojim će se, malo ako možete pobliže navesti, po kojim će se kriterijima birati te demonstracijske škole i po kojim će se kriterijima dodjeljivati one male darovnice? Hvala lijepa.
Poštovani državni tajnik.
Hvala lijepa. Znači u ovom trenutku kriteriji nisu definirani. Ja sam samo uvodno rekao što će biti nužni preduvjet, nužni preduvjet pretpostavljamo kada se bude koncipirao javni poziv će biti da to škola se želi prijaviti, da želi raditi u jednom takvom novom okruženju, da želi raditi u novom modelu, da ima suglasnost školskog odbora, da ima suglasnost osnivača znači županije ili grada odnosno vijeća roditelja. Bit će tu jako puno promjena, tako da svi oni vrlo rado ćemo prihvatiti da bude veliki interes. Poučeni nekim prethodnim iskustvima interes nikada nije bio tako dramatičan. Ovaj model sparivanja dobrih i nešto slabijih u postizanju rezultata je jedan projekat koji je jako zanimljiv i mi ga u ovom trenutku želimo zapravo implementirati kao neko pilotiranje ako pokaže dobre rezultate, očekujemo ga i u budućnosti. U ovom trenutku kriteriji ne postoje. Tek trebamo model definirati do kraja. Tome služi ovaj zajam Svjetske banke i angažman pojedinih studenata koji će nam u tome pomoći.
Hvala. Poštovana zastupnica Bedeković.
Hvala vam lijepa poštovani državni tajniče. Kao što smo imali prigode čuti i iščitati radi se ovdje o Ugovoru o zajmu vrijednom 25 milijuna eura i kao što ste sami naglasili nisu to jedina sredstva, dakle namijenjena reformskim procesima tu su i sredstva još iz Nacionalnog plana oporavka i otpornosti, svakako višegodišnjeg nacionalnog okvira itd. Međutim, ja ću se vratiti na ovaj, dakle projekt koji nosi naslov Hrvatska ususret održivom, pravednom i učinkovitom obrazovanju. I dakle, doista je riječ o višegodišnjem reformskom procesu koji ovime starta i ja bih rekla da je tu suština zapravo ide u dva smjera, prije svega postizanje učinkovitih rezultata za sve učenike kroz, na jednoj strani omogućavanje uspjeha za sve, na drugoj strani omogućavanje materijalnih uvjeta. Dakle, cjelodnevna nastava itd. I druga važna stvar osnaživanje nastavnika i dignitet nastavničkim zanimanjima kroz atraktivnosti, bolje plaće nastavnika. Moje pitanje je kolika je prosječna plaća nastavnika trenutno? [[Upadica Reiner: Poštovani državni tajnik.]] Što želimo dostići i kada ćemo to postići? Ispričavam se.
Premašili ste vrijeme, molim vas držimo se vremena. Poštovani državni tajnik.
Hvala lijepa. Evo pokušat ću ukratko. Znači kao što ste rekli osim boljih rezultata naše djece ono što očekujemo i da nastavničko zanimanje postane atraktivno na dugi rok. Nekoliko je mjera kojima to planiramo postići recimo iz ISF-a plus sljedećeg financijskog razdoblja su u planu posebne stipendije u izdašnom obliku za deficitarna nastavnička zanimanja. Nešto smo imali prilike o tome već raspravljati kako bismo nastavničko zanimanje sa jedne strane učinili što atraktivnijim, a time riješili ono što nas sve skupa jako muči, a to je činjenica da imamo cijeli niz deficitarnih kadrova ne samo u ruralnim područjima, nego to postaje već lagano problem i u urbanim područjima, u velikim gradovima, pa čak i u gradu Zagrebu. I na taj način želimo postići da nastavnički fakulteti matematike, fizike, kemije, biologije i jezika osiguramo dovoljne kapacitete na dugi rok. To neće riješiti problem u potpunosti, znači jednim dijelom ćemo to kroz te izdašne stipendije, a drugi put je upravo kako povećati plaće.
Hvala lijepo. Poštovani zastupnik Kujundžić.
Hvala predsjedavajući. Poštovani državni tajniče, dakle projekt Hrvatska ususret održivom pravednom i učinkovitom obrazovanju. Vi znate i vjerojatno ćemo se složiti da i učinkovitost, a i sve ostalo zapravo proizlazi od onih koji određeni proces nose. To još više dolazi do izražaja ukoliko pričamo o nečemu što je živo tkivo, živi organizam, što škola zasigurno jest. E sad, ono što mene zanima temeljem ili na temelju čega temeljite učinkovitost ovog projekta ako krenemo od statusa onih koji bi trebali biti nositelji učinkovitosti ovog sustava. Pripomenut ću samo da ljudi koji imaju visoku stručnu spremu u Republici Hrvatskoj, dakle u sumi sumarum učitelji se nalaze na predzadnjem mjestu po visini svojih plaća. Njihova prosječna plaća je daleko, daleko manja od određenih minimalnih plaća u državama članica.
Poštovani državni tajnik.
Nisam shvatio što je pitanje, ali dobro probat ću. Vidim da j status zaposlenika. Pa već smo nekoliko stvari o tome rekli, a činjenica je da su prosječne plaće u Republici Hrvatskoj u ovom posljednjem razdoblju značajno porasle, pa ću ja iznijeti podatak da je u zadnjih pet godina prosječna plaća nastavnika, govorim samo o nastavnom osoblju u osnovnim školama porasla za 23,5%. U srednjim školama također, tako te plaće su neto sada, nego prosječna plaća nastavnika u osnovnoj školi je 8300 kuna a u srednjim školama 8500 kuna. Naš je cilj naravno da te plaće budu veće, da budu izdašnije. Teško je raditi paralele sa onim velikim ekonomijama i njihovom snagom. Ono što mi radimo da to bude najviše što je to moguće sada su naravno u tijeku pregovori sa temeljni kolektivni ugovor. Tamo se razgovara o tome kako to sada riješiti pogotovo uz ovaj inflatorni pritisak koji se događa.
Hvala. Poštovani zastupnik Pavić.
Poštovani tajniče, prošle godine kada smo razgovarali o Nacionalnom planu oporavka i otpornosti nismo imali priliku razgovarati o iznosima koji su namijenjeni za pojedine aktivnosti, niti za pojedine podaktivnosti jer tih podataka jednostavno u tome nije bilo. Samo smo dobili izvod iz NPO-a. Ja bih vas molio informaciju da nam kažete u kojem ste momentu shvatili da vam nedostaje pet posto sredstava koje ste izdvojili u NPO-u. Ovih 25 milijuna eura je pet posto sredstava koje ste tamo planirali u NPO-u. Ako gledamo samo ono što ste izdvojili za osnovne i srednje škole. Ako gledamo ukupan iznos, onda je to 2 i pol posto. U kojem momentu, da li je to bilo prije NPO-a, da li je to bilo poslije i zbog čega se to desilo?
Poštovani državni tajnik.
Hvala lijepo. Znači prvi razgovori kada su pokrenuti s bankom prije nekoliko godina planirao se puno izdašniji zajam, tada se govorilo o 200 milijuna eura, međutim ovo je zajam, ova sredstva hrvatski porezni obveznici moraju vratiti. Kada smo došli u situaciju da smo unutar NPO-a osigurali grant 2 milijarde 280 milijuna kuna za infrastrukturnu prilagodbu jednih škola onda je za zajmom takvih velikih infrastrukturnih prilagodbi prestala potreba pa smo se fokusirali na ono što nam je prioritet i zašto nam je suradnja s bankom važna. Važna nam je zato što nam je banka već nekoliko godina dovodila svoje stručnjake što smo razmjenjivali iskustva, različite modele, kosting modele koji su nam zapravo jako poslužili u pregovorima sa Europskom komisijom za NPO, znači ovdje se ne radi o 5% potrebnih sredstava nego se radi o jednom potrebnom projektnom zadatku kako bi se definirao model kako bismo iskoristili podršku, kako bismo tim školama [[Upadica Reiner: Hvala.]]
Poštovana zastupnica Radolović.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Pa meni je drago da ste rekli da je ovo tek su sredstva za izradit nekakav projektni zadatak jer već nekakvu podlogu je napravila svjetska banka i u svojoj podlozi svjetska banka ovako kaže da su procjena sredstava za ono to smo se obvezali u Nacionalnoj razvojnoj strategiji, a budimo iskreni ovo se i radi zbog ostvarenja ciljeva iz Nacionalne razvojne strategije da su procjena sredstva za infrastrukturna ulaganja potrebna u iznosu od 600 milijuna eura, a godišnje povećanje financiranja obrazovanja iz državnog proračuna je potrebno u iznosu od 150 milijuna eura. Mene posebno brine ovaj dio povećanja sredstava iz državnog proračuna jer i sami znate da je jedno izgraditi fizički infrastrukturu, međutim postoje troškovi koji se ne mogu koje Europska komisija ne dozvoljava sufinancirati iz eu fondova i mene zanima da li ćemo mi u proračunu imati tzv. soft infrastrukturu učitelja, pomoćno tehničko osoblje, materijalne troškove sve što ide uz ovu dogradnju i rekonstrukciju škola?
Poštovani državni tajnik.
Da, ja sam sudjelovao u kreiranju tog cijelog dokumenta, banka nije sama radila ona je koristila sve naše informacije i podatke i banka je napravila jedan model koji ima više scenarija. Ti scenariji ovise o različitim ulaznim parametrima koji će biti pristupi i kako će se pristupiti izgradnji infrastrukture. Navest ću jedan podatak, primjerice, danas se škole odnosno učionice projektiraju za 30 učenika, naš pravilnik kaže da je maksim u razrednom odjelu 28. Imamo sredine neke male u ruralnim područjima gdje nikad nije bilo u zadnjih 30 godina više od 10 učenika, pa se postavlja pitanje da li tamo treba projektirat učionicu od 60 kvadrata. Angažirali smo Fakultet arhitekture zagrebački koji kaže da je europska praksa ne, onda se radi i nešto manja učionica i sad se pripremaju i revidiraju takvi normativi takvih pitanja ima jako puno i to ćemo sve usuglasit prije nego što krenemo sa pozivom.
Poštovana zastupnica Puljak.
Poštovani tajniče. Ja bih samo za početak htjela da razlikujemo što je škole u jednoj smjeni od onih sa cjelodnevnim boravkom, jel nije isto jedna smjena i cjelodnevni boravak. Dakle, ovo su sredstva za provođenje pilot programa za uvođenje cjelodnevne nastave ili cjelodnevnog boravka u školama. Rekli ste da ćete 50 škola u taj pilot program, ali kako nema kriterija može se dogoditi da to bude i ne znam 40 škola, a može ih biti 70 ono ovisno o ne znam o dosadašnjim, ne znam o kriterijima koje ćete tek formirati i kako ćete uopće formirati tu listu škola koje će ući u ovaj projekt. I još me zanima, imamo dosta škola u tri smjene, je ovdje je samo 3% na razini Hrvatske, ali kažem evo i Split je do nedavno bio najgori grad u državi po tome, imao je od sedam škola u državi četiri su bile u Gradu Splitu, sad ih je samo dvije [[Upadica Reiner: Hvala.]] radi se na tome da se i te dvije pomaknu. Dakle, hoće li se i one …
Poštovani državni tajnik.
Hvala. Nisam vas čuo ovo zadnje.
Hoće li i te škole sa tri smjene.
Irelevantno ne može tako komunicirati.
Da, da naravno znači pa škole s tri smjene su najveći problem. Ono što ste vi jako dobro naglasili, a to je da škola u jednoj smjeni ne znači jednako škola koja radi u cjelodnevnoj nastavi ili cjelodnevnoj školi to sad terminološki se isto pregrupiramo pa ćemo vidjeti kako će to na kraju završit. Ali cjelodnevna nastava u principu podrazumijeva da djeca borave obvezno do 15 sati cca 15 sati u školi, to je obvezni dio. Također da postoji fakultativni dio od 15-17 koji mogu ili moraju pohađat taj fakultativni dio bi bio vezano uz ekstra kurikularne aktivnosti najčešće su to jezici, sport, umjetnost različiti sadržaji, to je nešto što planiramo. Može radit nastavnik i ne mora, ako će raditi bit će i ekstra plaćeno, ali to je sad model u koji smo u nekoj završnoj fazi, mi smo sada na 90% do ljeta ćete biti upoznati svi skupa i cijela hrvatska javnost sa detaljima tog cijelog modela. I onda o tome ovisi [[Upadica Reiner: Hvala.]]
Poštovana zastupnica Glamuzina. … [[Upadica se ne razumije.]] Skratite stvari.
Ne mogu skratit ovo su prevažne stvari.
Izvolite.
…/Govornica uključena naknadno./… tj. po onome dodatku dva ugovora piše da taj operativni priručnik uključuje detaljan opis projektnih aktivnosti institucionalnih aranžmana, detaljan opis kriterija za prioritizaciju prihvatljivost aktivnosti, postupke vezano uz računovodstvo, reviziju, izvještavanje, financije, nabavu itd. to je dakle dokument koji sadržava sve detalje o kojima bismo mi ovdje trebali moći raspravljat. To je također dokument po dodatku jedan ugovoru koji je nužan i nužno je da ga banka da banku zadovolji kako bi ovaj ugovor uopće stupio na snagu. Stupit na snagu mora do 16.3., danas je 10., vaš kolega je jučer na odboru rekao da vam treba još desetak dana da taj dokument završite. Molim vas da mi pojasnite.
Poštovani državni tajnik.
Da, dobro kako sam ja operativno uključen možda je kolega falio par dana, ali činjenica je da kao što sam već rekao POM ili …/Govornik govori engleski./… je dokument koji se usuglašava s bankom i on je uvjet te efektivnosti i do dana efektivnosti se mora usuglasit. Znači nikad nije bilo uobičajeno u praksi za sve zajmove u RH svjetske banke koji su bili da je taj dokument bio u saboru pa onda niti nije moguće niti u ovoj situaciju, znači taj dokument ima draft. Ja sam danas sve ove komponente iz tog drafta iščitao. On je naravno nešto i detaljnije raspisan. Tamo nema odgovora na ova sva pitanja kako će taj dan izgledati, koji će se nastavni sati mijenjati, kako će izgledati struktura tog dana, kako će to izgledati iz pogleda učenika ili kako će izgledati iz pogleda nastavnika. To sve ćete znati do ljeta i onda ćemo to javno svima objaviti i iskomunicirati sa socijalnim partnerima, političkim zainteresiranim grupacijama, hrvatskom javnošću. Objasniti zašto u ovo sve skupa idemo i koje promjene će to donijeti.
Poštovana zastupnica Perić.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Poštovani državni tajniče, ovdje se spominje zapravo taj rad u jednoj smjeni i cjelodnevno boravak i učenje. Zapravo je pretpostavka da je u jednoj smjeni da bi onda djeca imala mogućnosti cjelodnevni boravak i učenje. Ono što mene zanima ovdje kad ste govorili o rasporedu i ovim komponentama koje su sadržane u ovih 25 milijuna EUR-a najveći dio otpada na infrastrukturna ulaganja, dakle 15,7 milijuna EUR-a. Da li škole imati dovoljno vremena da se pripreme i za to trebaju određene projekte, dakle da li ste predvidjeli koliki rok će trebati za tu pripremu da bi se što prije i što bolje mogla napraviti apsorpcija ukupnih sredstava.
Poštovani državni tajnik.
Da, hvala lijepo, znači ovdje se ne radi o gradnji, dogradnja škola, znači to su škole koje rade u jednoj smjeni, radi se samo o eventualno dodatnim preinakama. Primjerice, ako kuhinja je stara 50 godina i nije uvjetna i zapravo usporava procese, zanovit će se kuhinja. Ako je prostor blagovaonice premali ili dosada je premali broj djece koristio školsku prehranu, a sada će po novom modelu koristiti svi, svi će moći ručati u školi što je logično ako borave u školi do 15 sati odnosno s mogućnošću da borave do 17 sati, za takve prilagodbe. Ako su im loše opremljeni ili nedovoljno opremljeni kabineti primjerice prirodoslovlja ili ako imaju potrebu zanoviti školskog namještaja za takve grupacije će se koristiti ova sredstva. Sredstva iz NPO-a su za infrastrukturne prilagodbe za škole koje rade u dvije smjene, ali ni tamo ne planiramo da uvjet bude ishođena građevinska dozvola nego je bitno za početak da imaju riješenu lokaciju, znači zemljište ili ugovor o pravu građenja odnosno prostorni plan koji omogućava da se to riješi [[Upadica: Hvala.]] imamo dovoljno vremena za iskorištenje tih sredstava.
Hvala. Poštovana zastupnica Orešković.
Hvala. Evo nadovezat ću se na prethodno pitanje. Meni se čini da je ovih 15,7 miliona EUR-a i premali iznos od ove ukupne omotnice od 25 za nadogradnju tih infrastrukturnih postojećih rješenja. Pa pitam može li se unutar plana nešto malo napraviti po tom pitanju. Meni se čini da je preostalih 10 miliona EUR-a previše za izradu modela, za izradu pravilnika, standarda. Možemo li sa postojećim znanstvenim i stručnim kapacitetima napraviti te modele, napraviti prikaz najboljih rješenja, a veći dio iz ove omotnice, iz ovog zajma preusmjeriti u ono što će infrastrukturno ostati vidljivo? I drugo pitanje, doista mislim da poboljšanje obrazovanja počinje od uvažavanja nastavnika i bolje valorizacije njihovog rada, većih plaća, kada se i što se misli poduzeti po tom pitanju? Povišice koje ste naveli [[Upadica: Hvala.]] mislim da nisu dostatne.
Hvala, hvala lijepa. Poštovani državni tajnik.
Da, pa vaše zapažanje je na mjestu. Međutim, evo referirat ću se na jednog svog kolegu, prijatelja sa PMF-a, profesora koji kaže samo ako napravimo samo beton i sagradimo zgrade nismo ništa napravili. Tako da sve ove soft aktivnosti, praćenje, evaluacija, mentoriranje, fine tuning koji ćemo raditi uslijed projekta, revidiranje i definiranje novih standarda, novih propisa, istraživanje koja su najbolja europska rješenja zahtjeva i dodatne troškove. Nažalost ja još dosada nisam upoznao nekog tko nam je, tko nam to želi raditi pro bono i u pravilu sve što tražimo i od naše akademske zajednice, a i šire moramo naručiti, moramo provesti postupak nabave i platiti. Tako da u godinu dana pripreme ovog troškovnika koji je usklađen sa kolegama iz Svjetske banke je definirana struktura kako to izgleda, a da se pritom vodi mjera da riješimo i pripremio sve te softe aktivnosti kojih će biti jako puno.
Poštovana zastupnica Peović.
Hvala. Voljela bih da mi pojasnite što ste mislili kad ste rekli da je to uobičajena praksa Svjetske banke. Nisam točno sigurna da li sam dobro shvatila da ste na pitanje jednog čitanja odgovorili sa tom, sa tim odgovorom, pa ako mi to možete pojasniti što je to uobičajena praksa znači i zašto bi se to provelo na ovaj način. Druga koja su ograničanja, ograničenja Međunarodne banke za obnovu i razvoj znači u tom kreditu. Spominjali ste da ne možemo za bilo što koristiti novce, znači da ne možemo graditi nove zgrade. Koja su to točno ograničenja bila postavljenja? Svakako bih rekla da za plaće niste u pravu, ali neću širiti raspravu, znači da su one jako rasle, niste spomenuli pod kojim okolnostima i kako su one rasle samo ću dati za usporedbu da je 40% plaće, plaća niža nego slovenska plaća to je najbolji usporedba. I sati učenja, znači ako su sati učenja cilj povećati satnicu [[Upadica: Hvala, hvala lijepa.]] da li ste razmišljali … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]]
Hvala, hvala lijepa. Poštovani državni tajnik.
Da, pa referirat ću se na ovo zadnje, to je najvažnije od ovoga svega što ste rekli. Znači činjenica je da hrvatska javnost nije upoznata s time i kad ja razgovaram sa svojim prijateljima, poznanicima pa prateći i obrazovanje mojih kćeri koje su danas studentice, svi mislimo da su nam djeca preopterećena i da imaju previše nastave. To je fama kojkoja vlada hrvatskom javnošću. Međutim, činjenice su upravo suprotne, hrvatska djeca u osnovnoj školi imaju uvjerljivo najmanje sati obvezne nastave. I ovo rješavamo ovom reformom koja će trajati ipak duži niz godina i neće biti dovršena do mandata ove vlade i rješavat će se i u slijedećem mandatu, radit će se prilagodbe, tražit će se najbolja rješenja. Želimo riješiti taj problem. A evidentno je, evo prof. Bakić će to najbolje znati koliko sati učenja takvi će biti rezultati. Tako da ćemo morati promijeniti neke temeljne postavke našeg sustava, drugačije ga dizajnirati, koncipirati, izevaluirati i vidjeti kakve učinke s njime proizvodimo.
Hvala. Poštovani zastupnik Šimičević.
Zahvaljujem potpredsjedniče HS. Poštovani državni tajniče, evo zahvaljujući entuzijazmu naših prosvjetara na radu naših učenika mi postižemo izvrsne rezultate, pa uostalom i mi smo produkt koji smo ovdje obrazovnog, obrazovnog sustava. Tako da podržavam ovaj ugovor i sve one ugovore koji se odnosi na ulaganje u sustav odgoja i obrazovanja. Moja dva pitanja konkretna, sad s obzirom da su naši učenici doista u odnosu na učenike EU duplo manje opterećeni 1890 sati u odnosu 4060 sati, kako ćemo to premostiti odnosno da li će doći do opterećenja naših profesora? I drugo pitanje, imate jednu zgradu, derutnu zgradu koja ima 12, 24 odjela i ima 12 učinioca, da li se može na toj postojećoj zgradi raditi još toliko ili se mora napraviti alokacija, pa se napraviti nova škola na nekom drugom mjestu?
Hvala. Poštovani državni tajnik.
Da, teško je odgovorit na tako kompleksna pitanja u kratkom roku, ali pokušat ću. Ova usporedba 1800 i 4060 nije baš tako jednostavna jel nam ciklusi, prvi ciklus u svim godinama ne traje jednako, ali mi vodimo brigu o tome i računamo i dijelom ćemo to kompenzirati. Kroz najveće promjene će biti upravo u prvom ciklusu našem, znači razredne nastave i nešto manje zahtjevne i obuhvatne u drugom ciklusu s tim da pored povećanja satnice određenih predmeta i uvođenja nekih novih predmeta vodimo brigu i o tome kako utjecati na rezultate onih kojima je pomoć najpotrebnija. Naš jedan od najvećih problema su djeca u zadnja tri decila odnosno djeca koja dolaze iz socioekonomski ugroženih obitelji i njima je podrška najveća. Tako da ovaj postojeći konceptni sustav dopunske, dodatne i izvannastavne aktivnosti ćemo značajno unaprijediti i promijeniti, ali evo strpite se za detalje do, do ljeta. Što se tiče ovog pitanja vezano za infrastrukturnu prilagodbu teško je na njega odgovorit, ali to ćemo isto do ljeta svim osnivačima poslat cijeli model, već ga imamo razvijenog i pomoć im da vide ono što možda u ovom trenutku sami ne vide.
Hvala. Poštovani zastupnik Brčić.
Poštovani državni tajniče, evo pa ja bih spomenuo da prije nekoliko godina, evo imam i osobno iskustvo upravo sa sredstvima svjetske banke za vrijeme ministra Primorca smo izgradili određeni broj škola ne samo u mojoj Splitsko-dalmatinskoj županiji već i cijeloj RH, tako da su škole radile tada i dan danas rade u jednoj smjeni, tako da evo vjerujem da je poveznica između ovih sredstava koje spominjem i ovih koji će se sada ugovorno ostvariti i realizirati i po meni je to jedan dobar temelj, a s druge strane postavio bi pitanje, imam nekakav podatak, ne znam kolko je on istinit, da negdje oko 3 stotine imamo što srednjih, što osnovnih škola, što športskih dvorana sa građevinskim dozvolama, neke su stare već po 2-3.g. i da li one ako je taj broj točan iziskuju sada pri promijeni normativa i određene prenamijene? Hvala.
Poštovani državni tajnik.
Pa evo ovo zadnje najvažnije, da bit će, bit će nekih promjena. Mislim ovo je klasični eu poziv, kada krenemo s ovih 2 milijarde i 280 u pozivu će bit definirani uvjeti i prihvatljivost financiranja operacija. Ako je negdje imamo staru građevnu dozvolu koja je stara 10-15.g., a u međuvremenu je tamo nažalost broj djece pao za 20-30%, o tome trebamo vodit brigu. Ne samo da ćemo vodit brigu o tome, nego vodit ćemo brigu o susjednim školama, kako su one popunjene, vodit ćemo brigu o demografskim kretanjima. Nažalost projekcije nam govore da do 2030. će nam generacija past na ispod 32.000 i sve to skupa trebamo uvažiti kako bismo što efikasnije ova sredstva utrošili i stvarno cijelu Hrvatsku preveli u jednu smjenu u slijedećih nekoliko godina. Ja očekujem do '27.-'8, ali evo to će naravno ovisiti i o kapacitetima osnivača, kao i o ovim drugim dodatnim sredstvima. Pored toga, možda ono što danas nisam rekao je mi planiramo potporu i za ove postojeće škole koje rade u jednoj smjeni jel fokus na njih će biti iz slijedeće financijske omotnice OPKK '21.-'27..
Hvala. Poštovana zastupnica Baradić.
Zahvaljujem potpredsjedniče HS. Poštovani državni tajniče, evo naveli ste i na početku kako je cilj ovog projekta poboljšati okruženje za učenje u 50 demonstracijskih škola, da li se očekuju veće kompetencije učenika u cjelodnevnom boravku, kao i bolji rezultat u učenju i bolje predispozicije pri upisu u srednje škole, te hoće li se navedenim projektom omogućiti roditeljima veća konkurentnost na tržištu rada? Hvala.
Poštovani državni tajnik.
Hvala lijepo. Pa da, upravo tako kako ste rekli, to, to, to su, to je misao vodilja ovog cijelog projekta. U principu očekujemo da onima kojima je potrebna pomoć, a koji danas ne mogu osigurat kažem posebice djeca koja dolaze i učenici iz socioekonomski ugroženih obitelji i ne mogu im roditelji platit instrukcije, ne mogu im možda čak ni sami pomoći u njihovom obrazovnom procesu da ta njihova podrška i potpora, kao i za onima koji mogu više za darovite da bude snažnija i veća nego što je danas. Samim time ćemo doprinjeti i većim rezultatima, a onda to naravno kaskadno vezano je i uz sve ove ostale aktivnosti koje, koje ste pobrojali, utjecat će naravno na bolje rezultate i to su naša očekivanja. Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje će provesti evaluaciju, pa ćemo vidjet kakvi su učinci jel ako, ako određene temeljne pismenosti povećamo satnicu, ako promijenimo koncept dopunske i dodatne nastave, ako djeci omogućimo dodatne sadržaje, ako ćemo iz ISF-a financirati ono što će biti iznad 15 ekstra kurikula aktivnosti koje su opet vezane uz kurikulum, pa ja mislim da je logično očekivat bolje rezultate, značajno bolje.
Hvala lijepa. Evo možete državni tajniče na svoje mjesto, a ja ću otvoriti raspravu i prva će u ime Kluba zastupnika Mosta govoriti poštovana zastupnica Marija Selak Raspudić, izvolite.
Teško je reći doista da započinjemo raspravu kad nam je već uvodno objašnjeno što ću i ponoviti da se ovim zakonom tek potvrđuje ugovor o zajmu međutim s obzirom na činjenicu da se ne mogu vršiti izmjene ili dopune teksta međunarodnog ugovora predlaže se da se ovaj prijedlog zakona raspravi i prihvati u jednom čitanju. Prevedimo ovo za one koji slušaju raspravu, a nisu upućeni u materiju, to znači da ćemo mi ovdje razgovarati, ali ne možemo ni na koji način doprinijeti zakonskim izmjenama ili dati neke prijedloge koji bi mogli biti konstruktivni, a koji bi se u ovoj fazi uvažili. Znači raspravu imamo, a nemamo. Drugo što želim istaknuti je da je ovdje rečeno da će evaluaciju vršiti Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja što je i njegova funkcija kao nezavisne institucije. Međutim, s obzirom na dosadašnju praksu ministarstva gdje se sve više nezavisnih institucija kao što je i Hrvatska zaklada za znanost podvrgava resornom ministarstvu, točnije političkoj kontroli bitno je istaknuti da se u Zakonu o izmjenama i dopunama Zakona o Nacionalnom centru za vanjsko vrednovanje obrazovanja prošle godine ministarstvo nadležno za obrazovanje došlo na mjesto Vlade RH odnosno centra je izgubio nezavisnost te njegov rad isključivo nadzire Ministarstvo znanosti i obrazovanja. Kada govorimo o ovako ozbiljnim i važnim projektima za koje će biti izdvojen velik novac, važno je da imamo nepristranu i kritičku evaluaciju. Međutim, zakonske izmjene koje su vjerojatno ne slučajno tome prethodile, a tiču se Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja onemogućile su nezavisnu i nepristranu evaluaciju ne samo ovog nego i svih budućih prijekata pa se postavlja pitanje je ta evaluacija kao što je bilo i u slučajevima ranije sa školom za život tek floskula kojom se pokušava objasniti hrvatskoj javnosti da će neto vršiti nekakvu kontrolu nad projektom, a i nad novcima koji će se za njega koristiti, a znamo kako to u RH s obzirom na to tko je na vlasti je dosada završavalo. I ono što nas najviše zanima, na što ću se ovdje osvrnuti malo podrobnije jer jedina tema o kojoj vrijedi raspravljati budući da ne možemo utjecati na ove zakonske izmjene je pitanje cjelodnevnog obrazovanja. Prva stvar koju je tu važno istaknuti je da je riječ o boravku u školama od 8 do 17 sati, a redovna bi nastava trajala do 15 sati, a nakon toga bi se održavale aktivnosti do 17 sati. Tako se zasada to prema onome što smo mogli iščitati planira. Međutim, samo škole koje rade u jednoj smjeni mogu se uopće prijaviti na projekt. I tu, ja ću ovdje navesti podatke iz 2016. na 2017. godinu, a koliko smo mogli čuti iz rasprave otprilike to su i aktualni podaci pri čemu vidimo koliko smo uopće uspjeli do sada napredovati u tome da imamo manje školi u dvije smjene, a ostale su nam i neke škole u 3 smjene što je doista poražavajuće. U podacima iz 2016. na 2017. radi se o 11 škola osnovnih u 3 smjene od kojih je čak 9 u Splitu. Možda će kolegica Puljak znati nešto više o tome, ali to je nešto što svakako nije prihvatljiva praksa. 612 škola osnovnih ima jutarnju smjenu samo, a 513 jutarnju i popodnevnu prema tim podacima koji su došli iz Ministarstva znanosti i obrazovanja. Znači pitanje je kako krećemo s ovim projektom? Kome će on dugoročno moći koristiti odnosno hoćemo li se dovesti u situaciju s obzirom da one škole koje imaju jednosmjensku nastavu su vrlo često škole koje su i bolje opremljene i imaju bolje materijalne uvjete jer je sama jednosmjenska nastava naravno velika prednost za učenike. Hoćemo li se ovime dovesti u situaciju da poboljšavamo barem u prvom krugu standard već dobrih škola, umjesto da učinimo ono što je temeljna intencija cjelodnevne nastave, a to je da omogućimo djeci koja nemaju zadovoljavajuće materijalne uvjete rada u svojim kućama, niti adekvatnu pomoć, znači bilo da su lošijeg socijalnog statusa, bilo da su, da imaju poteškoća pri praćenju nastave, da im omogućimo uvjete da nadoknade tu nastavu i sve ono što iz nje proizlaze u okviru škole, da ne bi zaostajali. Isto tako time se omogućuje i darovitim učenicima da im se posveti više pažnje tako da mogu razvijati svoje talente. Sad hoćemo li mi doista što se tiče ovog prvog dijela koji se odnosi na socijalni standard i učenike koji su u nezavidnijoj poziciji u smislu praćenja nastave omogućiti njima raniju cjelodnevnu nastavu tako da se mogu što brže uključiti u proces jer ćemo popraviti škole u kojima su većinom oni boljeg standarda, a to je otvoreno pitanje. Ono što je drugo pitanje kada govorimo o boravku cijelog dana u školi je infrastrukturni standard škola. I tu smo u ozbiljnim problemima. Kada se govorilo o uvođenju dezinfekcijskih sredstava i različitih drugih mjera povodom krize uzrokovane Covidom-19 onda je ponovo na površinu isplivao problem koji do danas nije riješen, a to je da mnoge škole nemaju sapuna niti wc papira. Neću spominjati koliko je to teško djevojkama koje idu u škole odnosno djevojčicama pogotovo onima koje imaju menstruaciju i koje nisu u stanju zadovoljiti osnovne higijenske potrebe u školskim wc-ima. A naravno da je poteškoća ozbiljna što se tiče higijene i za sve ostale učenike. Dakle, nemamo osnovne higijenske standarde u školama, a ovdje govorimo o produženju vremena koje će djeca provoditi u tim školama. Što će biti sa ulogom i opterećenjem zaposlenih u školama koje će se ovdje uvelike promijeniti. Promijenit će se njihovo opterećenje koje treba adekvatno platiti, ali će se morati i promijeniti cjelokupne okolnosti njihovog rada i pitanje je imamo li trenutno dovoljno resursa za tako nešto čak i u smislu onih koji bi trebali raditi taj posao i hoćemo li ih opremiti. Različitim državnim pedagoškim standardima još iz 2008. godine pa nadalje obećavalo se svašta od bazena, do ne znam čega, a vidimo koliko je to u praksi zaživjelo. Zaživjelo je toliko da nema čak niti sapuna. Znači pustimo mi ono što se navodi kao neke projekcije, dajemo ovdje konkretne prijedloga i egzaktne planove. Kada pitam koliko škola onda me zanima koliko škola godišnje, pa da vidimo jesmo li uspjeli nešto upratiti. A kad kažemo da će se nešto dogoditi kao što smo ovdje rekli za 4, 5, 6 godina bez nedvosmislenog godišnjeg hodograma to može biti i nikada. Tko će se sjećati te godine što se doista dogodilo. Druga stvar koju je izrazito bitno u kontekstu toga koliko su škole spremne za ovo progovoriti je kakvi su materijalni uvjeti u školama u smislu prehrane učenika. Dakle, sada će se povećati ovisnost učenika o prehrani unutar škola. Ja ovdje želim istaknuti da mi se brojni roditelji javljaju zabrinuti oko prehrane učenika u školama. Postoji nešto što se naziva preporuke Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo o hrani koju treba rijetko konzumirati ili ne konzumirati uopće u školama. Ono što je zanimljivo je da upravo tu hranu koju ne treba konzumirati u školama najčešće nalazite u većini školskih jelovnika koji su i javno dostupni na internetskim stranicama škole. Pa ja ću vam dati neke primjere. Evo jedan tjedni meni jedne škole u Zagrebu, dakle govorim o školi koja je u glavnom gradu, koja ima primjerene materijalne resurse i koja je više pod pažnjom javnosti. Možemo reći ne bilo koja škola, da sada ne imenujem. Ponedjeljak kruh s linoladom, utorak kukuruzni klipić, srijeda hrenovka u lisnatom, četvrtak đački sendvič, a petak pašteta. Želite li doista da vam pročitam kako izgleda preporuka Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo jer nam je valjda svima jasno da u njoj nema niti paštete, niti hrenovke, niti linolade. E pa to naše djeca jedu svakodnevno u školama, a mi ovdje govorimo o cjelodnevnoj nastavi i o tome da će ona sada sva ukoliko pristanu na tu nastavu ovisiti o takvoj prehrani. Znamo koliki problem imamo sa pretilošću, znamo kakvo je zdravstveno stanje naše nacije, a nismo riješili osnovne probleme i godinama ih ignoriramo, pa čak i preporuke Zavoda za javno zdravstvo o prehrani i sada pričamo o cjelodnevnoj nastavi. Naravno da se zalažem za cjelodnevnu nastavu. Zabrinjavajuća je činjenica da veliki postotak roditelja plaća dodatne instrukcije da bi djeca uopće mogla pratiti nastavni plan i program. Posebnu pažnju potrebno je posvetiti darovitim učenicima, te u sklopu cjelodnevne nastave osigurati uvjete za dodatni razvoj njihovih kapaciteta i veći intelektualni angažman. Strateški okvir Europske komisije za obrazovanje snažno naglašava neizbježnu potrebu za povećanje kvalitete obrazovanja kroz smanjenje razrednih odjela, izvedbu problemski usmjerenog poučavanja, izvođenja dodatnih novih programa itd. Sve je ostvarivo samo u okviru cjelodnevne nastave. Za nju se snažno zalažemo, ali prethodno treba riješiti osnovne materijalne uvjete u školama i to da uopće škole mogu pristupiti cjelodnevnoj nastavi.
Hvala. U ime Kluba zastupnika Socijaldemokrata govorit će poštovana zastupnica Katica Glamuzina, izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Ako je u našoj zemlji u išta nužno ulagati, onda je to obrazovanje. Toliko smo daleko zabrazdili da su nam neke nove od nas puno kvalitetnije obrazovane generacije vjerojatno jedini spas. Ulagati u obrazovanje znači ulagati u budućnost i dobro je da kao država imamo takve ciljeve. Hrvatska je mala zemlja i u puno sfera dosta ovisna o drugima. Proizvodna i poljoprivredna industrija nam je na koljenima i jako puno moramo uvoziti, dok nam je izvoz praktički zanemariv. Već smo desetljećima opasno ovisni o rezultatima turističke sezone i bez obzira na to nekakvog planskog, sustavnog i održivog pristupa turizmu nemamo. Premijeri i članovi Vlada završavaju u zatvoru, zemljom nam vlada stranka osuđena za korupciju, a posljednji nam popis stanovništva ukazuje da i demografski propadamo. Sve to čini jednu vrlo sumornu sliku Hrvatske potpuno suprotnu onoj koju nam je jednom davno poželio jedan drugi premijer, a koja se ogleda u osmjehu na licu djeteta. U klubu Socijaldemokrati čvrsto vjerujemo da jedino ulaganjem u buduće generacije možemo osigurati bolju budućnost ove zemlje. Ulažući u buduće generacije koje neće biti opterećene prošlošću, ratovima, pričama o ustašama i partizanima i slično već generacije koje će osnažene kvalitetom svoga obrazovanja smjelo povesti našu zemlju u bolju budućnost. Na nama je da im lišeni ideoloških prepucavanja osiguramo što bolje obrazovanje i da ih onda pustimo na miru da rade najbolje što znaju, jer ovo kako sada funkcioniramo nije se pokazalo baš dobrim, dapače. No dobro, prepoznali smo problem, provukli ga kroz ključne dokumente poput Nacionalne razvojne strategije, Nacionalnog plana za otpornost i oporavak i onda je naša Vlada prepoznajući problem i smatrajući obrazovanje, znanost i istraživanje ključnim i iznimno bitnim u NPO-u za tu kategoriju izdvojila čak 16% sredstava, 16%, 16. Tih 16% treba pokriti projekte od predškolskog odgoja do visokog obrazovanja. S tim se naravno ozbiljna reforma ne može napraviti, pa ne čudi da smo morali posegnuti i za kreditima da bismo isfinancirali neke stvarne promjene. I ovaj kredit koji danas raspravljamo opet nije dovoljan za potpunu reformu, jer se odnosi samo na dio procesa obrazovanja. Potpisala je Vlada sa Europskom komisijom prije manje od mjesec dana i operativni sporazum za provedbu Nacionalnog plana za oporavak i otpornost u kojem se navodi da nam je cilj do kraja drugog kvartala 2026. imati 70% učenika osnovne škole u jedno smjenskoj cjelodnevnoj nastavi, dakle za otprilike 4 godine. I bez obzira što smo čuli danas da je 40% učenika već obuhvaćeno jedno smjenskom nastavom mislim da je to ambiciozan cilj i iskreno se nadam da jest ostvariv, ali empirijske gledano od Vlade koja u više od dvije godine nije uspjela pokrenuti obnovu teško je očekivati da će pokrenuti rekonstrukciju škola. No dobro, planovi su napisani, ciljevi postavljeni, odluka je da ovim zajmom učinimo škole infrastrukturno spremnima za jedno smjensku cjelodnevnu nastavu. Iako sa 20 000 eura po jednoj od ovih pilot škola iskreno ne znam što se može napraviti osim projektne dokumentacije, jer u ugovoru jasno piše da od tih 25 milijuna jedan je namijenjen za te pilot škole, a maksimalno 20 000 eura po jednoj školi. No, možda nas iznenade. Molim? No, možda nas iznenade. Doduše, kad bismo imali operativni projektni plan za koji također piše u ugovoru da je nužan prije stupanja ugovora na snagu možda bismo imali odgovore na brojna pitanja, međutim ugovor bi po davno utvrđenim uvjetima trebao stupiti na snagu za 5 dana, a operativnog plana koji bi trebao biti njegov integralni dio još nema nama na uvid i nema načina da doznamo što je točno u njemu osim probranih riječi koje nam je izgovorio državni tajnik. Osim infrastrukturnih rješenja za ovakve promjene potrebna su i kadrovska i programska rješenja, a tu smo najtanji. Poražavajuća je spoznaja da građanski odgoj nije obvezan predmet već od 1. razreda osnovne škole. Poražavajuća je spoznaja da u 21. stoljeću informatika nije obavezan predmet već od 1. razreda osnovne škole. Poražavajuća je spoznaja da za djecu s poteškoćama u razvoju nema dovoljno asistenata, te da se većina onih koji rade kao asistenti u nastavi tretiraju skoro i isključivo kao odgojni, a ne i kao obrazovni asistenti. Poražavajuća je i spoznaja koliko ih se malo plaća i kakve uvjete rada imaju. Poražavajuća je spoznaja da darovitu djecu se ne prepoznaje također kao djecu s posebnim potrebama i da bez obzira što Nacionalna razvojna strategija kao jedan od prioriteta u obrazovanju navodi citiram, osiguranje ranog prepoznavanja i podrške u odgoju i obrazovanju darovite djece i učenika, bez obzira na to ni programa, ni dovoljno stručnog kadra za darovitu djecu nema na vidiku. Dodatno je poražavajuća spoznaja da kvaliteta obrazovanja nije ujednačena u cijeloj Hrvatskoj, da nije standardizirana, pa postoje velike razlike u onome što vršnjaci dobivaju u ovisnosti o tome gdje žive. Iznimno se nadam da će se paziti na to da ovim projektom do njegovog kraja reformama ne budu zaobiđene škole u manjim sredinama, u Dalmatinskoj zagori, na otocima. Poznajem jednog petaša Nou koji je iznimno darovito dijete u stem području, ali u njegovoj školi nema nastavnika koji bi ga vodio na natjecanje iz matematike. Poznajem jednog drugaša Tina koji je svoju sklonost robotici uspio razvijati zahvaljujući posvećenosti svojih roditelja jer u njegovoj školi nema ni informatike za njegov uzrast, a kamoli robotike. Poznajem dvije curice, Marinu i Karmen koje su godinama ispred svojih vršnjaka u likovnoj umjetnosti, ali njihove škole nemaju dodatne programe za likovno talentiranu djecu, pa ih roditelji moraju voditi na privatne radionice. Ukratko, ukalupljujemo djecu u sustav umjesto da sustav prilagođavamo njima. Poznajem doduše i jednu Nives, mentoricu u osnovnoškolskom obrazovanju, a zahvaljujući njenoj predanosti svom pozivu i zahvaljujući njenim iznimnim naporima darovita djeca u njenoj školi ipak dobivaju adekvatno obrazovanje, ali jedna je Nives, a djeca i škola je puno. Još je jedna spoznaja poražavajuća, a to je da veće plaće u našoj zemlji, kao i mnogima drugima, imaju političari nego učitelji i to govorim eto kao političarka, kćer nastavnice matematike u osnovnoj školi. Znam iz prve ruke jer sam to gledala skoro cijeli svoj život kako izgleda kad jedan prosvjetni radnik posvećen svom pozivu i zanimanju i znam točno koliko su nedovoljno plaćeni za sve ono što rade i ono što se od njih očekuje. Na njihovim leđima leži odgovornost da obrazuju i odgajaju budućnost ove zemlje, toliko velika odgovornost, a tako malo valorizirano. Mala smo i ranjena zemlja i sa većinom zemalja u EU se u puno stvari ne možemo mjeriti, osim kao što volimo često ponavljati u kvaliteti mora i količini sunca, te na primjer u sportskim uspjesima. Tu smo sjajni i to znamo, ali nikako da shvatimo da imamo potencijal i u obrazovanju i znanosti, da naša djeca mogu odrastati u moralne i odgovorne građane koji neće diskriminirati i koji će znati pomagati slabijima i koji će znati cijeniti svačiju različitu posebnost umjesto da razlike osuđuju. To bismo mogli osvještavati u našoj djeci kad bismo im samo dali na primjer građanski odgoj. Moramo naučiti njegovati i vrednovati osim sunca i mora i sav potencijal koji leži u našoj djeci. I onda kad nam postane jasno i kada shvatimo da je jednako bitno hoće li naš hrvatski tim na matematičkoj olimpijadi osvojiti medalju, kao što nam je bitno hoće li medalju osvojiti nogometaši, e onda ćemo biti zemlja koja je svjesna gdje se nalazi, a gdje želi biti i koja zna kako tamo doći. Zahvaljujem.
I vama. Gospodin Damir Bakić zastupat će stavove Kluba zastupnika zeleno-lijevog bloka, izvolite.
Hvala vam g. potpredsjedniče, uvaženi kolegice i kolege, poštovani državni tajniče, dobro večer svima ili dobar dan. U čl. 2. ugovora, u točki 2.05 piše da je kamatna stopa referentna stopa uvećana za promjenjivu kamatnu maržu. Ja mislim kad je cijena novca ovako definirana da bi točan postotak kamatne marže negdje trebao biti napisan da znamo koliko ovaj kredit košta. U vezi s tim također ću napomenuti da, da se čini da je previsoka naknada od 0,25% godišnje na ne povučena sredstva, pa bi bilo dobro znati kolika je uobičajena naknada u zajmovima ovakve vrste i ovakve namjene za, za ta, za tu svrhu. Idemo sad na sadržaj. U uvodnom dijelu dakle u opisu cilja koji se zakonom želi postići kaže se zajam svjetske banke za projekt „Hrvatska ususret održivom, pravednom i učinkovitom obrazovanju“ u iznosu od 25 milijuna eura namijenjene izradi modela cjelodnevne nastave temeljene na najboljim europskim praksama, njegovoj eksperimentalnoj izvedbi u 50-tak škola itd., itd.. Evo konkretnih primjedbi, prije svega u dodatku jedan, u dijelu jedan, u točki 1.c. spominje se osmišljavanje i uspostava programa mentorstva među školama u kojem se ravnatelji manje uspješnih demonstracijskih škola smještenih u vrlo siromašnim područjima uparuju sa ravnateljima najuspješnijih škola. Zašto? Zašto se automatski implicira da će manje uspješne demonstracijske škole biti one u vrlo siromašnim područjima? Zašto se to izrijekom ovdje, dakle spominje. I usput rečeno, a možda i važnije zašto se uparuju ravnatelji, a ne škola. U dodatku jedan dio tri točka tri navodi se tehnička pomoć za potporu u osmišljavanju obrazovnih reformi koje nadilaze cjelodnevnu nastavu u kojima se između ostalog želi restrukturirati model financiranja visokog obrazovanja i poboljšati digitalne kompetencije profesora. Zar mi tek sada sa ovim zajmom počinjemo osmišljavati, naglašavam osmišljavati pa barem i u dijelu restrukturiranje modela financiranja visokog obrazovanja. Meni se čini da ovo više ovdje stoji kao pokušaj da se nabroji čim više aktivnosti u osnaživanju ministarstva nego što je konkretna veza navedenog, suštinska veza navedenog sa ovim projektom. U dodatku dva u točki A1 spominje se direktor projekta kao osoba na čelu radne skupine. Njegove su odgovornosti kako je opisano velike, međutim nejasno je kako se direktor bira. Uostalom kako se radna skupina uspostavlja, kako se bira, kako se uspostavila ako već je. Slično u dodatku dva u dijelu b) opisuje se tzv. … [[Govornik se ne razumije.]] o kojem je govorila kolegica Glamuzina operativni priručnik projekta. To je priručnik zajmoprimca koji kaže se, ministarstvo je izradilo na banci prihvatljiv način, nije baš izradilo nego će tek izraditi koliko čujemo i koji pruža smjernice za provedbu projekta. U točki 3a. kaže se da se taj operativni priručnik ne smije dodijeliti, izmijeniti, ukinuti ili izuzeti itd. nije jasno što znači da se taj priručnik ne smije dodijeliti, ali zaista nije jasno. A propos nije jasno ni kako će taj priručnik nastati. Kako je već spomenula kolegica Selak Raspudić, a o ugovoru ne možemo raspravljati. Vi ste isto državni tajniče rekli da naravno nije običaj ni da prateće dokumente ovdje u Saboru nemamo na uvid i sad zaista nije jasno što će pisati u tom priručniku, kakvi će kriteriji biti uspostavljeni, kako će biti određeni koje će škole, kojim načinom biti odabrane zapravo ništa od toga ne znamo. Ja mislim da bismo trebali znati. Riječ je o velikom novcu i vrlo ambicioznom projektu, u nečemu što je definitivno nacionalni interes. Evo to su neke konkretne primjedbe. Na kraju dvije načelne. Prvo ovaj projekt svakako treba pozdraviti na načelnoj razini njegov smisao, odnosno cilj bez zadrške. Dakle, prelazak rada svih naših škola na jedno smjensku nastavu i omogućavanje cjelodnevnog rada to je nešto za što smo se uvijek zalagali. I ja mislim da među nama postoji konsenzus oko toga i dugo to već zagovaramo. Sad je prilika da se kombinirajući sredstva ovog zajma i sredstva nacionalnog programa oporavka i otpornosti krene ka realizaciji tog cilja. Međutim, pravo je pitanje koliko ćemo u tome biti uspješni, koliko smo istinski spremni za provođenje ovog projekta, koliko smo predani cilju da nam ovaj projekt izveden u 50 odabranih škola zaista bude i temelj i putokaz za dalje. Jer previše loših iskustava i previše loših primjera na tom planu imamo. Previše puta do sada i to i u obrazovanju nismo znali njegovati i uzgojiti tu nježnu reformsku biljku koja je zasađena tuđim reformskim novcem. Dakle, pravo pitanje glasi hoćemo li znati dalje i što ćemo učiniti da se pripremimo da bismo dalje znali. Napomenut ću kao najsvježiji primjer projekt uvođenja organizacije mreže pomoćnika u nastavi. To je projekt koji smo pokrenuli još 2014. sredstvima europskog socijalnog fonda. Danas on istječe. Pomoćnici u nastavi su u međuvremenu postali bitan čimbenik u našim školama, a sustav? Koliko smo izgradili sustav i osposobili za nastavak funkcioniranja? Ja bih rekao malo ili ni malo, jer mi ni danas, dan danas u ožujku ne znamo kako će se, kojim novcima, kolikim novcima ako uopće financirati pomoćnici u nastavi u idućoj školskoj godini. Ministarstvo bi dakle ja mislim moramo i nama, a ne samo banci podnositi izvještaje o realizaciji ovog projekta, o implementaciji i o tome koliko činimo ili ćemo svake godine činiti u pravcu dizanja naših vlastitih kapaciteta da u ovom smjeru nastavimo. I na samom kraju kao … [[Govornik se ne razumije.]] reći ću i ovo i svaki put ću reći ovo sjajan je ovo projekt i treba mu poželjet sve najbolje. Dižemo zajam od 200 milijuna kuna skoro da unaprijedimo sustav. Međutim, ne činimo baš ništa ili gotovo ništa na osiguranju temeljne pretpostavke sustava, a to su ljudi. Uzalud nam sve jedno smjenske škole ako neće u njima imati tko raditi. Na alarmantan nedostatak kvalificiranih nastavnika u matematici i prirodoslovlju, osobito u matematici i na još alarmantniji trend već smo mnogo puta upozoravali, podastirali podatke, analize, ukazivali na gibanja na sveučilištima koja produbljuju problem, održali smo i tematsku sjednicu Odbora za obrazovanje posvećenu točno tome, predlagali zaključke i mjere sve uzaludno. Ne vidimo ni jedan konkretan korak, ni jednu akciju, čak ni plan. Čujemo najave, čujemo dobru volju ali ne vidimo ni jedan ni najmanji koračić u tom smjeru. Ne govorim dakle općenito o materijalnom i općem položaju nastavnika u društvu, govorim specifično o problemu rješavanja manjka deficita nastavnika u specifičnim zanimanjima posebno dakle u disciplinama posebno u prirodoslovlju i matematici. I vjerujte ne govorim u korist svoje struke, ne govorim pro dom osuo, kolegice i kolege, svejedno je odakle dolazite pitajte u svojim sredinama, pitajte u svojim školama kako stojimo s nastavom matematike i sve dok ne riješimo ili bar ne počnemo rješavati taj temeljni problem koji je ja mislim veći i važniji od svih drugih, problem nedostatka nastavnika, sve do tada ne možemo imati puni entuzijazam za druge korake koje činimo pa makar oni poput ovoga i bili prema naprijed. Hvala vam.
Hvala i vama. Gospođa Sanja Radolović govorit će ispred Kluba zastupnika SDP-a. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Već smo imali dosta puta danas čuti ovdje ovo što radite dakle nomotehnički zapravo da dajte odmah zakon na sutrašnje glasanje u prvom čitanju. Ja bih voljela da mi odgovorite što ste vi zapravo radili od 16. prosinca 2021.g. budući da je ugovor tada potpisan i već tada ste znali jer stoji u ovom draftu da ugovor treba stupiti nakon 90 dana odnosno 16.3. tako da mi je jasno zašto se i žurite i zašto nećete ispoštovati nekakvu praksu da ide zakon stupa na snagu osmog dana od dana objave u NN već tražite da stupi prvog dana. I naravno ono što nam apsolutno nije prihvatljivo da zakon ide odmah u prvo čitanju. Nadalje, imam vas još nekoliko stvari za pitat, naime požalili su mi se i lokalni čelnici i gradonačelnici posebice da zapravo se tvrdi da će oni ih NPO-a i ovog dijela zajma svjetske banka da se govori da bi se projekti dogradnje rekonstrukcija škola, dvorana, blagovaonica, knjižnica trebali financirati u 100%-tnom iznosu, ali naravno kao i uvijek u našem hrvatskom modelu postoji kvaka. Oni kažu da će po kvadratu dobiti 1.200 eura dok je nekakva srednja cijena obnove, aritmetička sredina 2.000 eura što bi konkretno značilo da im nedostaje 800 eura po kvadratu i zapravo da se neće sufinancirati rekonstrukcija dogradnje u 100%-tnom iznosu nego u 60% pa me zanima da li je to točno i ko bi onda trebao sufinancirati, da li već i onako dobro načeti gradski proračuni tu razliku. Nadalje, ono što je vidljivo i iz zapravo nikad službeno usvojenog strateškog okvira za cjelodnevnu nastavu koji datira iz 2020.g. jest činjenica da kada govorimo o školskoj infrastrukturi u Hrvatskoj trenutačno nedostaju 1102 učionice. Zbog nedostatka broja učionica u Hrvatskoj 57% učenika u osnovnim školama idu u dvije smjene, 3% idu u čak tri smjene dok 40% učenika pohađa školu u jednoj smjeni. Usporedbe radi, nastava u smjenama može se pronaći samo još u nekoliko istočnih EU država poput Rumunjske, Poljske i Bugarske koje imaju dvije smjene čak niti ne tri smjene. Izuzev samih učionica za kvalitetno izvođenje nastave i cjelokupno razvijen sustav odgoja i obrazovanja, naravno da je potrebno osigurati mogućnost pripreme samih obroka unutar ili u blizini škole jer vidjeli smo kao što je danas kolegica Selak RAspudić govorila i zaista na praktičnim primjerima navela kakvim možemo reći sramotnim menijem nam se hrane djeca u našim školama. Osim učionica, blagovaonica ono što prijeko nedostaje u našim školama su školske dvorane i školske knjižice. Podaci iz osnovnih škola pokazuje da stanje nije toliko loše u samim matičnim školama. Naime, one škole u kojima su smještena i uprava i administracija i zastupljeni razredi od 1. do 8. u značajno su prednosti u odnosu na područne škole u smislu opremljenosti i učionicama i dvoranama i knjižnicama i blagovaonicama. Tako u Hrvatskoj 86% matičnih škola ima kuhinju, 72% škola ima blagovaonicu, 78% škola ima sportsku dvoranu dok 97% škola ima knjižnicu. Iako ovo djeluje kao nekakav dobro stanje u samom postotku, situacija je takva da mi u Hrvatskoj imamo jako puno područnih škola koje imaju jako mali broj učenika i možemo reći da je tamo situacija po pitanju ove statistike katastrofalna. Naime, u područnim školama koje osiguravaju i postojanje najmanje po jednog razrednog odjela od 1. do 4. njih 39% ima kuhinju, 24% ima blagovaonicu, samo 9% ima sportsku dvoranu i 10% ima knjižnicu. Iz navedenih podataka mislim da je vrlo jasno da postoje velika prostorna ograničenja i zapravo da imamo nejednake kriterije za razvoj djece u našoj zemlji. Također u programskom razdoblju 2014.-2020. iz eu fondova ostvarena su ulaganja u vrtiće kroz program Ruralnog razvoja, iako sam danas i o tome govorila da nažalost mislilo se samo o fizičkoj infrastrukturi, ne onoj mekanoj infrastrukturi da tako kažemo od odgojitelja, pomoćno tehničkog osoblja, međutim meni je žao što je naše ministarstvo i svi ostali akteri u tom sustavu su propustili priliku iz eu fondova usmjeriti i ulaganje izgradnju ili obnovu infrastrukture u osnovnim i srednjim školama i što to činimo tek sada. Ja se nadam da se neće ponoviti sustav kao što se dakle dešava sa sustavom ranog predškolskog odgoja i obrazovanja i da se pri tom neće zaboraviti da obnova nisu samo zgrade, da obnova nije samo fizička infrastruktura i da neko u tim zgradama treba raditi, neko u tim zgradama treba našu djecu učiti, neko im treba kuhati obroke, neko ih treba voditi na tjelesni odgoj, sve to može se isfinancirati iz Europskog socijalnog fonda jer su to dozvoljene investicije. Naravno trebat će povećati sredstva iz državnog proračuna za obrazovanje za ono što nije dozvoljeno, ali s obzirom na sve što ova država troši, mislim da si to možemo i dozvoliti. Također dakle državni pedagoški standard kada govorimo o osoblju koje je potrebno u školama, ono jasno propisuje i profil stručnih suradnika, ne samo broju koje pojedina škola mora zapošljavati prema broju učenika u školi. Stručnim suradnicima tako se smatraju pedagog, psiholog, stručnjaci edukacijskog rehabilitacijskog profila, knjižničar i zdravstveni radnik. Tako škole primjerice koje imaju do 180 učenika moraju zapošljavati dva stručna suradnika od kojih jedan mora biti pedagog. Škole koje imaju između 180 i 500 učenika moraju zapošljavati tri stručna suradnika dok škole s više od 500 učenika moraju zapošljavati četiri stručna suradnika. Zdravstveni radnici s druge strane se zapošljavaju sukladno potrebama pojedine škole, međutim uz odobrenje nadležnog ministarstva. Samim pedagoškim standardom propisan je i obvezni broj ostalih radnika i tako svaka osnovna škola mora imati zaposlenog tajnika, voditelja računovodstva dok se broj izvršitelja na pomoćno tehničkim poslovima utvrđuju na temelju raspoloživog prostora škole i vrsti grijanja. Npr. jedna spremačica vam ide na najmanje 450 metara prostora po izvršitelju u školama. S druge strane prema podacima iz e-matice u osnovnim školama matičnim i područnim zaposleno je okvirno 32.000 učitelja od kojih 11.000 u razrednoj nastavi, a 21.000 u predmetnoj nastavi te oko 3.200 stručnih suradnika. Kada pogledate sve te brojke jasno nam je iako na prvu djeluje da su ova sredstva iz NPOO-a iz ovog zajma svjetske banke velika ona uistinu nisu velika i zapravo zauzimaju svega nekoliko posto sredstava koje su Hrvatskoj na raspolaganju iz samih eu fondova i mislim da je sada kad smo već propustili ono iz 2014.-2020. zaista zadnji trenutak da se usmjere sredstva u razvoj obrazovanja. Kada govorimo o samim sredstvima svjetska banka prema procjenama koje su napravile kaže ovako, da je povećanje norme nastavnika potrebno na 20, 22 nastavna sata da bi se proveo ovaj model cjelodnevne nastave. Svaka škola naravno mora imati kuhinju i blagovaonicu, potreban je besplatan obrok za 20% učenika prema socioekonomskom kriteriju. Najveći broj učenika u razredu može ostati isti, ali se prosjek povećava na 20 učenika. Procjena sredstava za sva ta infrastrukturna ulaganja od 2021.-2030.g. procijenila je svjetska banka između 250 i 285 milijuna eura, a godišnje povećanje financiranja obrazovanja iz samog državnog proračuna za dodatne učitelje, pomoćnike u nastavi, kuharice subvencioniranu prehranu na 50 milijuna eura. Mene sad zanima vidjeli smo da je na državni proračun odbijeno gotovo 500 amandmana, gdje su zaista tražili smo i nekakve manje iznose, gdje su obijena čak sredstva za povećanje satnica pomoćnika u nastavi, a sada odjednom se kaže da ćemo uz taj zajam koji ćemo ponavljam dignuti za izgradnju fizičke infrastrukture da ćemo odjednom naći 50 milijuna eura u državnom proračunu za svo ovo osoblje. Meni to iskreno nekako djeluje više onako kao znanstvena fantastika, ja bih voljela da to bude istina i voljela bih da se to ostvari, međutim ne znam na koji način, gdje će se naći ta sredstva ako se nama nisu po meni potpuno opravdani amandmani koji su iznosili svega nekoliko milijuna kuna nisu odobravali i opetovano su se odbijali ovdje baš u ovoj sabornici? Kada je svjetska banka radila procjenu, rekla je ako se ne bi gledala ikakva racionalizacija da se do 2030. postigne apsolutno sve što se zacrtalo u modelu cjelodnevne nastave onda bi pak procjena sredstava za infrastrukturna ulaganja od 2021.-2027.g. iznosila 600 milijuna eura, a godišnje povećanje financiranja obrazovanja iz državnog proračuna 150 milijuna eura. To nije mali iznos, ali mislim da smo svi svjesni sako opetovano se povećavaju ulaganja u obranu i ostale po meni ne tako možemo reć prioritetna područja, onda zasigurno vjerujem da ćemo naći [[Upadica Radin: Vrijeme, vrijeme.]] sredstva za obrazovanje.
Hvala lijepa. Gospodin Rade Šimičević govorit će u ime Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče HS-a. Poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Evo odmah u uvodu, ja podržavam bilo kakva ulaganja koja se tiču sustava odgoja i obrazovanja, a isto tako moram se nadovezati na kolegu Bakića, ne samo u zidove, ne samo objekte nego i u ljude. Ljudi su ti koji sustav čine dobrim ili manje dobrim. I zato bilo koje ulaganje u sustav odgoja i obrazovanja nije trošenje nego je zapravo stvaranje novih vrijednosti koje će sutra tržištu rada dati novu dodanu vrijednost. Ali isto tako želim ovdje podržati i ovaj zajam od Svjetske banke u kom je odobreno 25 milijuna eura za projekte kojim će se poboljšati uvjeti u učenju. Ide projektu 50 škola koje će doći putem javnog natječaja i nadam se da će ovaj projekt doista služiti kao primjer za sve druge investicije koje će se dešavati u RH. Samim tim Ministarstvo znanosti i obrazovanja pružit će se potpora u uvođenju sustava cjelodnevne nastave ili cjelodnevnog boravka još ćemo se morati dogovarati oko termina, ali u svakom slučaju produžuje se boravak u školama, poboljša edukacija nastavnika školske infrastrukture, poboljšat će se ishodi učenja osobito onih u nepovoljnijem položaju te jasno na kraju svega napravit će se evaluacija eksperimentalne provedbe koju će provoditi NCVVO paralelno s nacionalnim ispitima te jačanje kapaciteta Ministarstva znanosti, obrazovanja za provedbu reformi. Budući da će se školski dan bolje uskladiti s uobičajenim radnim danom, majke i očevi djece koja pohađaju cjelodnevnu nastavu olakšat će se sudjelovanje na tržištu rada, a samim tim i povećanje prihoda. Zahvaljujući projektu jačat će se kapaciteti Ministarstva znanosti za proširenje sustava cjelodnevne nastave u cijeloj zemlji, te provedbu potrebnih sektorskih reformi. Predloženim projektom poduprijet će se sustavna transformacija našeg osnovno obrazovnog sustava. U okviru projekta osigurat će se tehnička pomoć i infrastruktura potrebna za uvođenje cjelodnevne nastave u 50 demonstracijskih škola. Zahvaljujući tako izgrađenim kapacitetima nadležna tijela moći će model cjelodnevne nastave uvesti u cijeloj zemlji. Izravnu korist od ovih 50 škola imat će 32500 učenika, njihovi roditelji, te nastavno i administrativno osoblje. Svjetska banka iskoristit će i svoje stručno znanje stečeno provedbom složenih obrazovnih reformi u cijelom svijetu kako bi pomoglo poboljšati strateško planiranje i upravljanje mrežom škola. U okviru projekta podržat će se izrada novih infrastrukturnih standarda za hrvatske škole koji će uključiti otpornost zgrada na potrese, te primjenu najbolje prakse povezane sa standardima OECD-a i EU-a u području klimatskih promjena okoliša, energetske učinkovitosti što će pridonijeti ostvarivanju europskog zelenog plana. Mi ne sudjelujemo od jučer sa Svjetskom bankom, mi sudjelujemo, Republika Hrvatska više od 28 godina. U tom razdoblju banka je plasirala gotovo 5 milijardi eura u 50 projekata. Trenutačni program banke usmjeren je na ublažavanje ekonomskih socijalnih posljedica covid 19, obnovu nakon potresa, prometa, pravosuđe, inovacija poslovnog okruženja, znanosti i tehnologije, te gospodarskog razvoja u panonskoj Hrvatskoj. Međunarodna banka za obnovu i razvoj osnovana je 1994. godine i Republika Hrvatska se nalazi u konstituenciji, odnosno sastavnom dijelu EBRD-a koje je na čelu Nizozemska. Uz Nizozemsku još je uključeno 13 zemalja Armenija, Bosna i Hercegovina, Bugarska, Cipar, Gruzija, Izrael, Hrvatska, sjeverna Makedonija, Moldavija, Rumunjska, Ukrajina i Crna Gora. Učinak obrazovne reforme u Republici Hrvatskoj ograničen je niskim brojem obrazovnih sati u obrazovnom sustavu. Na razini primarnog obrazovanja broj nastavnih sati u Republici Hrvatskoj više je nego duplo manji od europskog prosjeka. Mi trenutno imamo 1890 sati naspram europskog prosjeka od 4062 sata. Jedan od ključnih preduvjeta za povećanje broja nastavnih sati, odnosi se na infrastrukturne kapacitete škola. Moramo znati da gotovo 60% naših učenika osnovnih škola pohađa nastavu u dvije smjene, dok 3% učenika pohađa nastavu čak u tri smjene koristeći mogućnost mobiliziranja do sad najvećih iznosa sredstava EU Vlada je predložila ambiciozni plan kojim će se omogućiti plan reforme i ulaganja u obrazovni sektor. Iz Nacionalnog plana oporavka i otpornosti 2021.-2026. osigurana sredstva u iznosu 2,28 milijardi kuna za prelazak dodatnih 30% učenika u jednu smjenu, a ostatak se planira financirati iz operativnog programa konkurentnosti i kohezije. Financijske obveze koje su nastale za Republiku Hrvatsku kao zajmoprimca temeljem ugovora vratit će se iz državnog proračuna za razdoblje od 2027. do 2032. godine. Cilj ovog projekta je poboljšati okruženje za učenje u odabranim školama prema sustavu cjelodnevne nastave ili cjelodnevnog boravka, te jačanja kapaciteta Ministarstva znanosti i obrazovanja za širenje sustava cjelodnevne nastave i provedbu sektorskih reformi. Projekt se sastoji od sljedećih dijelova. Više sati za učenje, razvoj sustava cjelodnevne nastave izradom smjernica za povećanje vremena učenja za sve učenike, uključivanje u dodatne izvan nastavne aktivnosti, definiranje pedagoške prakse u skladu sa novim kurikulom, osmišljavanje modela edukacije nastavnika, angažiranje profesora i stručnjaka iz ustanova visokog obrazovanja kao savjetnika za učenje koji će omogućiti obučavati nastavnike za provedbu cjelodnevne nastave. Osmišljavanje i uspostava programa mentorstvo među školama u kojima će ravnatelji manje uspješnih demonstracijskih škola biti u suradnji sa upariti se sa onim školama koje su uspješne u svom radu. Isto tako jačanje kapaciteta Ministarstva znanosti i obrazovanja za provedbu reformi, pružanje potpore za provedbu sustava cjelodnevne nastave, jačanje kapaciteta Ministarstva znanosti i obrazovanja da podrži ključne aspekte provedbe reforme uključujući i uspostavu radne skupine za reformu unutar ministarstva, pružanje tehničke pomoći provođenje i procjene potrebne i edukacije u upravljanju škola, pružanje potpore lokalnim samoupravama u prilagodbi njihove lokalne mreže škola i promicanju njihovog sudjelovanja, sudjelovanju u cjelodnevnoj nastavi. Sve ovo zapravo ne bi bilo moguće bez entuzijazma naših vrijednih nastavnika koji i za vrijeme ove pandemije imali smo priliku vidjeti kako se nesebično daju i obrazuju i odgajaju naše mlade naraštaje. Na temelju svega iznesenog, na temelju argumenata koje sam iznio nadam se HDZ će podržati Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju Ugovora između Republike Hrvatske i Međunarodne banke i obnovu i razvoj za dobrobit svih dionika u sustavu odgoja i obrazovanja prije svega učenika, nastavnika, roditelja i društvene zajednice i samim tim nadam se da će pojačati i kompetencije naših učenika, pogotovo učenika iz osnovne škole koji idu kasnije u srednju školu i da ćemo konačno dobiti sustav koji će stvarati zemlju znanja, a mi smo mala zemlja i zapravo ono najvažnije što imamo je da možemo prodati znanje, a nikako teritorij ili vode ili šume i ne znam što sve nekom pada na pamet. Znači borimo se za zemlju znanja, samo ulaganje u znanje nije potrošnja nego sav taj novac koji se uloži u znanje bit će nam vraćen. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Gospođa Marijana Puljak, govorit će u ime Kluba zastupnika Centra i GLAS-a. Bilo bi preciznije … [[Govornik se ne razumije.]] u ime zastupnica.
Hvala na ispravci, da u ime zastupnica. Da, evo poštovane kolegice i kolege znate evo sad kad već govorimo o klubu i zastupnicama da smo i kao stranka svoj politički put počeli borbom građana za jednu osnovnu školu u Splitu, jednu osnovnu školu u kvaru. Škola Žnjan Pazdigrad koja je sagrađena evo i otvorena 2017. godine. Prva osnovna škola u slobodnoj RH, prva osnovna škola nakon 20 godina, više od 20 godina u Splitu i dakle jedna izvrsna moderna škola sa svim sadržajima, sportskim dvoranama i mogućnošću cjelodnevnog boravka je li za djecu do 4, 4 razreda. Dakle, prve godine je to bila škola u jednoj smjeni, tako je i projektirana bila, ali evo već 2 godinu, nakon 2 godine postala je škola i otvorila je zapravo i drugu smjenu jer je puno mladih obitelji ih susjednih kvartova zapravo je bilo oduševljeno kako ta škola izgleda i nekako su se svi koncentrirali na tu školu i morala se otvoriti i druga, druga smjena. Dakle, nakon ove priče, nakon borbe 9 godina razno raznih prosvjeda, dopisa na razne strane, raznih aktivnosti evo škola se otvorila, ali evo znanost i obrazovanje su i dalje nastavili biti temelj našeg djelovanja i zaista smatramo da su i znanost i obrazovanje temelj svakog modernog društva. Važno je napomenuti, evo neki su i ranije već rekli da sustav obrazovanja dakle ne čine samo zgrade, škole, niti ja bi rekla ni institucije, zakoni već zapravo mladi ljudi spremni doprinijeti sveukupnom razvoju globalnog i nacionalnog društva s očekivanjem da će nakon završenog školovanja živjeti i raditi u uređenom društvu u kojem će moći ispuniti svoje ambicije, ostvariti evo sve svoje potencijale. Kvalitetno obrazovanje pritom mora biti dostupno svima pod jednakim uvjetima što uključuje i mjere omogućavanja i poticanja socijalne prohodnosti u skladu i s osobnim željama, potencijalima i sposobnostima. Vrlo je važno voditi računa, evo već su neki ovdje napomenuli i ponovo ću napomenuti i biti neumorna u tome da treba voditi računa o učiteljima i o nastavnicima. Učitelji i nastavnici trebaju uživati vrlo veliki ugled u društvu. Karijera u tom sustavu odgoja i obrazovanja trebala bi spadati među 10 najpoželjnijih karijera. Međutim, kakva je situacija u Hrvatskoj danas? Danas zapravo sustav obrazovanja u Hrvatskoj ovisi o ja bih rekla aktivnim entuzijastičnim pojedincima u tom sustavu koji rade iskorake i svojim primjerima ja bi rekla i svojim iznimkama potvrđuju pravilo da su nastavnici zapravo danas u društvu na neki način omalovaženi. Dakle, govorimo evo maloprije je spominjao kolega zemlju znanja, tu zemlju znanja bilo je li i raznih ministara i obećavali su škole u jednoj smjeni do kraja mandata nekoliko puta i govorilo se stalno o toj zemlji znanja, međutim evo čini se nakon posljednjeg popisa da nam je ta zemlja znanja pobjegla u Irsku. Da je sad svo naše znanje evo ne znam u Irskoj, Njemačkoj i gdje su nam ljudi već svi pobjegli. Ali evo pokušajmo se potruditi da to okrenemo na drugu stranu. Situacija je danas dakle da u Hrvatskoj samo 40% učenika ide u jednu smjenu. Kako smo čuli evo nešto manje od 67, 57% učenika u dvije smjene, dok oko 3% učenika ide u škole u 3 smjene. Koliko je pojam smjena nepoznat van ja bih rekla Hrvatske ili ovih par istočnoeuropskih zemalja govori jedan, ja mislim da sam već ovdje sa sabornice pričala jedan slučaj kad smo bili s jednim prijateljima iz Francuske, objašnjavamo im u tijeku one borbe za školu tu našu, zašto se evo borimo za školu, djeca nam u Splitu idu u škole koje su u 3 smjene itd., pita čovjek kako mislite u 3 smjene, a mislim mi kažemo, ja kažem pa znate inače su škole u 2 smjene, a ovdje su baš u 3. Kaže on, ne smjene, šta su smjene. Dakle, ljudi nisu razumjeli šta je to uopće smjena, da postoji 2 smjena u školi jel. A mi se danas evo '22. godine u 21. stoljeću ponovo uvijek iz početka pričamo o tome da nam je cilj je li da sve škole u Hrvatskoj budu u jednoj smjeni. Kao što sam rekla u replici razlika je šta je škola u jednoj smjeni ili cjelodnevni boravak. Ja bi rekla da nam treba biti cilj dakle u jednoj smjeni sa cjelodnevnim boravkom. Dakle, da djeca u toj školi imaju i obrok i ručak i imaju sve one izvannastavne aktivnosti da ih odrade u toj školi kao što roditelji idu na posao, da su djeca zapravo tamo dok roditelji ne dođu s posla i skupa s njima idu doma. Dakle, da sve one aktivnosti koje inače poslije škole šetaju ne znam na razne tjelesne aktivnosti, jezike i već koje dodatne aktivnosti obavljaju da to mogu napraviti u školi. Grad Split je bio jedan od gorih gradova u državi po uvjetima obrazovanja zato što je zaista bilo najviše škola u 3 smjene je bilo u Splitu. Dakle, od 7 škola u državi 4 su bile u Splitu, za sada ih je evo još uvijek 2, u međuvremenu su je li neke proširene. Od 29 škola u Splitu pola ih je u 2 smjene, 2 su za sada je li ostale u 3 smjene. Postoji jedna jedina srednja škola u državi koja radi u 3 smjene. To vam je medicinska škola u Splitu. Evo, jutros su dobili odobrenje i dozvolu za nadogradnju još jednog kata pa će pokušati to raširiti pa će biti na 2 smjene. Dakle, zaista nešto na čemu evo kao društvo trebamo raditi. Dakle, ajmo prvo ostvariti cilj da nema niti jedne škole u 3 smjene, pa onda ajmo ovoga sve škole u jednu, jednu smjenu. Evo nadamo se da će poboljšanje uvjeta u uvođenju te cjelodnevne nastave pomoći ovaj pilot projekt. Hrvatska zaista evo ima problem jer je u Europi stalno nekako na začelju po ulaganju u znanje. Svi se sjećamo one famozne cjelovite kurikularne reforme oko koje još 2016. i '17. protestiralo i na ulice izašlo više od 50.000 ljudi koji su tražili kvalitetno obrazovanje što nam govori da su ljudi jako svjesni toga da zaista vode, vode računa o obrazovanju svoje djece, shvaćaju koliko je kvalitetno obrazovanje važno za njihovu odnosno za našu budućnost, budućnost našeg društva i koliko važnu ulogu imaju njihovi učitelji i profesori. Oni su se evo tijekom tog procesa cjelovite kurikularne reforme zaista su se uključili, pokazali izuzetnu zainteresiranost, entuzijazam da se cijeli sustav reformira. Evo nisam sigurna koliko, evo 5 godina nakon sveg toga još uvijek imaju tog entuzijazma u sebi. Pogotovo i danas je li u vrijeme krize i ovako nepredvidive budućnosti jako važno ulagati u znanje, obrazovanje jer iz ove krize mogu nas izvući samo razumni, obrazovani ljudi i znanje nas može izvući iz svega ovoga. Dakle, eto sa sjetom se prisjećamo te kurikularne reforme, nekih ciljeva koji su tada postavljeni, a svi supstituti te cjelovite reforme do danas zapravo nisu te ciljeve koji su postavljeni i u strategiji znanosti i obrazovanja do danas ih nisu ostvarili. Dakle, ondje se napominjala je li da se želi učenicima osigurati korisnije, smislenije obrazovanje usklađeno njihovoj razvojnoj dobi i interesima te bliže svakodnevnom životu. Obrazovanje koje će ih osposobiti za suvremeni život, svijet rada i nastavak obrazovanja. Roditeljima omogućiti veću uključenost u obrazovanje djece, život škole, jasno iskazana očekivanja, objektivnije ocjenjivanje, vrednovanje, smislenije i češće povratne informacije o postignućima njihove djece, a učiteljima, nastavnicima i ostalim djelatnicima odgojno obrazovnih ustanova trebalo je osigurati osnaživanje uloge i jačanje profesionalnosti, veću autonomiju u radu, kreativniji rad, smanjenje administrativnih obaveza, motiviranje učenika i smanjivanje vanjskih pritisaka. Evo, pred nama je dakle već su rekli ne možemo danas ovdje zapravo se sve ove rasprave svode na to da o ovom ugovoru i ne možemo puno toga reći odnosno je li stvar je već potpisana, čak smo ovo u zadnju čas donosimo ovi zakon par dana prije nego ugovor treba i stupiti na snagu 16., 16. ožujka. Iznos 25 miliona EUR-a evo ako možete poslije odgovoriti imala sam ista pitanja kao gospodin Bakić ovoj naknadi za ne povučena sredstva 0,25% godišnje, vidjela sam da je to nekakav standard, ali znamo li dakle zapravo koliko će nas ovaj kredit na kraju i koštati. I ono što ne znamo, dakle oni pravilnici koji će se donositi, popratni pravilnici je li uz ovi ugovor i na koji način će se birati ovih 50 škola i hoće li to na kraju biti zaista 50 ili više-manje ovisno o tom ograničenju sredstava i ovisno o ulaganjima koja treba u te škole poduzeti. Evo, zahvaljujem.
Gospodin Ante Kujundžić sad započinje sa slijedom pojedinačnih rasprava. Izvolite.
Hvala predsjedavajući. Poštovani gospodine Bukarica, poštovani državni tajniče, općenito u životu je dobro sebe pogledati u ogledalo, svi mi, vidjeti što smo to u životu svom radili dobro, što nismo radili dobro i onda donijeti određeni zaključak. Žalosno ili žalosna je činjenica da su razno razni ministri sa različitim idejama u različitim vladama od obrazovnog sektora napravili dobru trgovkinju i rezultat i sukus svega toga je status kojeg naše obrazovanje danas ima. I istina je da mi sad ovdje svi možemo pljeskat sad ovisi s koje strane sabornice dolazi. Međutim, tko god, tko god je u tom sustavu proveo određeno vrijeme, tko god je od tog sustava živio, tko god je u tom sustavu čitao sulude stvari koje su dolazile, koje nemaju nikakvo uporište u jednom zdravom razumu će razumjeti o čemu je riječ. Ključni dokument nosi vremenski predznak ususret, a ususret čemu. Ususret čemu smo mi ulupali puste milijune u razno razne kurikularne reforme do sada? Koji su to mozgovi pisali, s kojim ciljem i tko je to sve platio i koja je njihova odgovornost? Istina, državni tajnik kaže da su plaće u prosvjeti u postotku rasle, pa to je točno, nitko to nije osporio. Dakle, nitko. Kao što ni nije točan podatak da je prosječna plaća u osnovnoj školi 8.300 kuna. Ma i kad bi bila tolika, ajmo, ajmo mi na vaših još tih 100% dodati još 10% neka, neka je 8.500 kuna, pa minimalna potrošačka košarica za četveročlanu obitelj je 7.800 kuna. Jel vi državni tajniče iz sad, na koncu konca bezvezno mi je obraćati se vama obzirom da je vas ovdje uputilo da vi budete topničko meso međutim obzirom da vam je možda i drugi mandat u tom ministarstvu možda i opravdano i možemo pristupiti vama na takav način. Pa je li vi znate da od svih članica EU je u postotku najmanja plaća u kontekstu obrazovnog sustava rasla u Hrvatskoj. I s tim sam i započeo, pa daj pogledajmo se svi u ogledalo i kažimo da je nešto trulo u ovom sustavu pa već godinama, pa već godinama ovaj sustav su vrhunski znanci su obrazovanje doveli na razinu da je riječ o starici koja umire, ali je mi trebamo održati na životu. Pa je li sramotna spoznaja da u Hrvatskoj trenutno 1.360 nestručnih osoba radi u prosvjeti. Pa je li sramotna činjenica da je pitanje dana kad ćemo doći u kojoj nitko stručan, nitko tko nešto vrijedi u ovoj državi neće željeti u ovom sustavu. Sustavu u kojem su ljudi dovedeni na prosjački štap. Znate što kaže jedan od učitelja, ne znam ga osobno, čitao sam njihove komentare. Kaže od plaće mogu platiti stanarinu, režije, ratu kredita i hranu. Ako želimo neki luksuz poput odjeće, a riječ je o poslu gdje nećeš doći pobogu svaki dan isto odjeven ili deterdžent ili određeni parfem, moram raditi drugi posao. Dakle, mi pričao o ljudima sa visokom stručnom spremom. Mi pričamo o ljudima od kojih ne samo ministarstvo nego kompletno ono što sve, što državu čini državom je napravilo veliki raskorak od stvarnosti koji ti ljudi u tom sustavu žive. Mi u 21. stoljeću idemo pričati o nečemu što je netko u nekoj drugoj državi imao već davno, to je cjelodnevni boravak. Pa mi sapuna u školi nemamo. Ja sam 14 godina proveo u tom sustavu. Od učitelja do ravnatelja. S čime ćemo se mi hvalisati, sa infrastrukturnim tabletima koje smo dobili, zagrmi, nestane struje u školi ne možeš ih napuniti, pokvari se nemaš kome poslat nemaš odakle određene stvari servisirat ili trebaš čekat dok dođe nekakav drugi. O čemu mi pričamo? Dakle, ja mislim da je općenito vrijeme da se mi pogledamo u oči. Ovo je stup društva. Ti ljudi koji u tom sustavu rade su stvorili sve nas baš ovakvima kakvi jesmo, a žive životom [[Upadica: Vrijeme.]] prosjaka.
Hvala. Nekoliko replika, prvu ima gospodin Grmoja.
Evo upravo me zove kolega Raspudić, pozdravlja vas sve, ovaj dakle kolega, kolega Kujundžiću meni moja supruga dakle koja je kao i ja prosvjetni djelatnik onda uvijek se šali kaže ovaj je li ima jedna odluka koju donesu u Ministarstvu prosvjete da se učitelji i prosvjetni djelatnici tome razvesele i uvijek se pita ovako kao što ste se vi pitali tko je taj lumen koji smišlja ovakve odluke koje samo idu u smjeru dodatnog opterećenja prosvjetnih djelatnika nekakvom administracijom. Samo to. Znači evo tu je gospodin, oni samo smišljaju kako će dodatno opteretiti prosvjetne djelatnike nekakvom administracijom, a ne kako će im olakšati posao ili kako će učiniti naš obrazovni sustav kvalitetnijim, boljim u kojem će se naši prosvjetni djelatnici dobro osjećati ne samo što se tiče plaće nego uvjeta rada, dakle odnosa [[Upadica: Vrijeme, vrijeme.]] imamo situaciju da zapravo roditelji vode prosvjetni proces [[Upadica: Vrijeme, gospodin Grmoja, vrijeme.]] odnosno obrazovni proces.
Izvolite odgovor.
Ma mi možemo navesti cijelo mnoštvo primjera koji u srž ne stavljaju ono što bi škola kao takva trebala imati, a to je poučavanje. Dakle, istina je da ako krenemo od 2006. sjećam se kad sam prvi oblačan dan bio, kročio nogom u školu ko mladi učitelj bio je famoznih HNOS, pa se onda to sve svelo da se na određenu oglasnu ploču u školi stavljaju određene korelacije ovako onako. Onda svaka reforma koja je nakon toga došla je u principu samo gomilala administrativni dio. Dakle, škole, škole su izgubile ono što je njihova suština, a to je poučavanje. Dakle, više-manje svaki učitelj u određenoj školi vodi računa o tom da određene, određene obrasce predaje na vrijeme umjesto da se zamara s onim što je puno važnije.
Gospođa Raspudić.
Raspudić na telefonu, Selak Raspudić je u sabornici. Znači uvaženi kolega Kujundžić lumen postoji, ali se piše loomen i to je jedan od onih sustava koji su dodatno osmišljeni da bi navodno oteretili nastavnike, prebacili ih u nekakvu virtualnu sferu, a zapravo se većina njih osjeća ko zadnje budale kada pokušavaju komunicirati s tim sustavom. Veliki problem pojavio se za vrijeme ove Covid krize kada govorimo o nastavnom procesu. U prvom planu su bili nastavnici kao epidemiolozi i to je ono temeljno o čemu su se trebali brinuti dok je nastavni proces i kvaliteta izvođenja nastave potpuno pala u drugi plan. Kako to komentirate i kako ćemo se sada izboriti s tim rupama koje su ostale u znanju naših učenika, a koje će se samo potencirati jer se na njih nadograđuje novo znanje, a nema temelja?
Odgovor.
Hvala predsjedavajući. Ono zbog čega bi ministarstvo trebalo znati i moć primiti kritiku, ali ne s ciljem da se osjećaju loše nego da određene stvari koje su im ispred nosa mogu riješiti, a da ne ovise o vanjskim faktorima. Dakle, ja ću pitati samo što je sa statusom ravnatelja? Čitam neki dan gospođa sa 63 godine nije ostvarila novi mandat i sad se nalazi na zavodu za zapošljavanje sa 63 godine, 19 godina je ravnatelj bila. Dakle, ministarstvo već godinama, a državni tajnik će se sjetiti od famoznog licenciranja, famoznih značkica Blaženke Divjak i sveg ostalog nismo riješili jednu bazičnu stvar, a to je status osobe koja je imala ugovor na neodređeno koji joj je jednim oblikom slova zakona dakle u dva uzastopna mandata gubi ugovor o radu na neodređeno, niti postaje tehnološkim viškom nego ide, a onda o svemu ovom što ste vi pitali mislim da nema potrebe niti pričat. Dakle, mi imamo pred nosom stvari koje se ad hoc mogu riješiti i zašto se ne rješavaju [[Upadica: Vrijeme.]] ja ne znam to.
Gospođa Radolović.
Zahvaljujem. Pa evo osoba ste iz struke, imate iskustva u radu … [[Govornica se ne razumije.]] i kao ravnatelje i kao učitelj, vidjeli smo da ovaj strateški okvir uvođenja cjelodnevne nastave zapravo predviđa i mogućnost odnosno da se gleda da li bi se nastavni sat produžio sa 45 na 60 minuta ili bi se čak uvelo 9 godina ili 10 godina osnovnoškolskog obrazovanja. Mislite li da je to realno zapravo u današnji sustav obrazovanja da se to može uvesti jer nigdje se recimo ne spominje na kako, na koji način s kojim sredstvima jer vidjeli smo ovo su sredstva samo za fizičku infrastrukturu, da li mislite da je to uopće realno?
Hvala. Odgovor.
Općenito mislim dakle da kažem opet kao netko ko je u ovom sektoru egzistirao, dakle mislim da tu će papirološki, papirnato određena stvar biti savršeno dobro urađena. Što će biti u praksi, ako budemo poučeni nekakvim prošlim vremenima, bit će riječ je o određenim polovičnim rješenjima. Ja ću vam reći da u 409 školskih ustanova u Hrvatskoj pohađa manje od 10 đaka. Hrvatska je u zadnjih sedam godina ostala u nešto više od 50.000 učenika. Dakle, na koncu konca možemo ironično pitat da li je nama i potrebno obnavljati školske zgrade da bismo radili u jednoj smjeni ako ovim intenzitetom gubimo učenike iz školskih ustanova. Možemo dakle slobodno reći da je gubitak učenika i zatvaranje škola zapravo jedan od najvećih demografskih raspada zemlje. Bojim se da nijedan oblik infrastrukturnog zahvata neće dovesti do onog na što se ovaj dokument poziva, a to je učinkovitost. Ljudi stvaraju učinkovitost, a ljudi su opet u ovom sustavu zaboravljeni.
Hvala. Gospođo PUljak.
Pa evo ja sam htjela pitat osobno pošto ste bili prvo učitelj vjeronauka pa ravnatelj u školi Zmijavci, hoće li se škola Zmijavci prijavit na ovaj program? Je li zainteresirana ima li potrebe za cjelodnevnom nastavom u Zmijavcima? Kako tamo u jednoj možemo reći maloj školi kako izgleda život tamo i ima li potrebe za cjelodnevnom nastavom? Hvala.
Dakle, ovdje nisam ni [[Upadica se ne razumije.]] dotaknuo osnivače koji bi trebali voditi računa o školama u ovom kontekstu. Ja 2014. kad sam postao ravnatelj škola je radila u dvije smjene, radila je u dvije smjene, mi kako imamo sportsku dvoranu jednim dijelom od njenoga najma smo u rasponu od 2,5 godine sami organizirali rad u jednoj smjeni dogradivši dodatne prostorije, nismo tu čekali na apsolutno nikog jer da jesmo ključni problem je što ne postoji kriterij. Dakle, vi ako dođete u Splitsko-dalmatinsku županiju u sam ured tu nema jasno definiranih kriterija. Zašto nema jasno definiranih kriterija? Dakle u Imotskoj krajini koja je bilježi veliki demografski negativan trend dakle uzmite ne znam, školu na Tijarici koja je obnovljena od temelja do krova, ima nekih desetak učenika, uzmite školu Zmijavci koja je u tom periodu dok sam ja bio ravnatelj imala oko 350 učenika dakle raspadala se je faktički [[Upadica Radin: Hvala vam lijepa.]] '74. su bila i vrata i utičnice i u takvim [[Upadica Radin: Hvala lijepa.]] prostorijama se događa i … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala, hvala bili ste jasni, hvala. Gospođa Glamuzina.
Zahvaljujem. Kolega ja bih se nadovezala na pitanje kolegice Puljak shodno vašem iskustvu kao ravnatelja škole koja je bila u dvije smjene. S obzirom da je iz ovog ugovora vidljivo da u pilot ovim demonstracijskim školama kao pilot projektu se svakoj može maksimalno dati 20.000 eura, recite mi molim vas po vašem iskustvu šta se to može infrastrukturno rekonstruirati u jednoj školi za 20.000 eura e tu u nekoj manjoj školi, a kamoli u nekoj većoj?
Sa 20.000 eura u jednoj manjoj školi.
Oprostite, prije sam ja pogriješio pa vam nisam … sad neću pogriješit pa ću vam dati riječ. Izvolite.
Sa 20.000 eura se dakle u jednoj školi mogu, može urediti ili napraviti iz temelja jedna učionica od 50 kvadrata i opremit se komplet, evo.
Gospodin Totgergeli.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Kujundžić. Dosta ste kritički ovako nastupili u svojoj raspravi, dugo ste u prosvjeti, ja sam tamo negdje '96. isto radio u prosvjeti i plaća u prosvjeti je tad u odnosu na druge profesije bila znatno manja nego što je to sad ovih godina. Tad otprilike recimo plaća jednog profesora je bila upola manja nego pripravnička plaća jednog inženjera. Sad to nije takom, što znači nešto je malo bolje za prosvjetu. Rekli ste da se nemamo s čim hvalit, sigurno se možemo hvaliti s našim učenicima. Ja sam tu 100% siguran da znanje način učenike kroz sve ove godine nije lošije nego što je bilo prijašnjih godina. Ali još me isto tako zanima, s obzirom da dolazite iz Mosta, kada je Most imao priliku bit u vladi, zašto se nije borio za resor prosvjete? Hvala.
Hvala. Odgovor.
Dakle, ovako meni je prizemno uopće odgovarati i vraćat se u jednu godinu 2016., još prizemnije mi je se vratiti u '96. i vi se možete smijat, vi se možete smijat. Ja ne znam što će napraviti svi oni kad čuju vaš upit, ja ne znam što će pomislit svi oni kad čuju vaš upit … [[Upadica se ne razumije.]] ok, svi oni koji danas rade u ovom sustavu kad čuju vaš upit i sve ono što ste vi rekli. Pričate o učenicima, tko je spomenuo učenike, tko je spomenuo prosvjetne djelatnike koji žive isključivo ili rade na temelju svog entuzijazma? Sigurno ne rade u sustavu u kojem mogu živjeti pristojno od plaće koju primaju. Ja jednostavno ne mogu shvatiti da je vama moglo past na pamet postavit takvo pitanje, evo majke mi moje. Imate frizuru imate sve, ali nije mi jasno da može uopće postaviti takvo pitanje, dovest u suodnos učenike koje ja nisam ni spomenuo, dovest u suodnos Most koji je bio 2016., a kao idete me nešto pitati [[Upadica Radin: Vrijeme, vrijeme.]] Ja prema našem Stipi i ministru i općenito ministru dakle [[Upadica Radin: Vrijeme.]] samom Ministarstvu obrazovanja sam dao jednu konstruktivnu kritiku kakvu će on shvatit, a nije problem.
Gospodin Totgergeli, stvarno povreda poslovnika ne replika. Ne, ne ostanite ovdje. Ja ne znam vi ste digli povredu poslovnika ili repliku? … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, hoćete povredu poslovnika, nisam shvatio? Jer ako je replika mora ostat, mislim može ostat ovdje, ako je povreda poslovnika može otići na mjesto jel da.
Poštovani predsjedavajući. Ne može biti replika na čovjek je završio sa svojom raspravom i ne može sad dalje mu se replicirat. Ja sam podigao povredu poslovnika, a ako ćete mi dati riječ …
…/Upadica Radin: Dobro, povreda poslovnika, izvolite, izvolite, izvolite./…
.... da govorim onda ću govorit.
Izvolite, vratite vrijeme, izvolite.
Hvala. Hvala poštovani potpredsjedniče. Povrijeđen je poslovnik 238. jer kolega se čudi kako je meni nešto moglo past na pamet. Pa u ovoj sabornici može stvarno nam pasti svašta na pamet. Kolega je spominjao zadnjih 14 godina kako je nešto radio, ja sam spomenuo 26. Relacija između nečega što je bilo prije i sad i sad žive inženjeri od svoje plaće i sad žive profesori od plaće. Te razlike su sad manje nego što su bile prije 26 godina.
…/Upadica Radin: Hvala, hvala, hvala./…
Naši učenici znadu isto puno i više nego što su znali onda.
Da je bila replika ne bi dobili opomenu, to je ta razlika. Jel' da? [[Upadica: Hvala.]] Gospođa Selak Raspudić, izvolite.
O prehrani unutar škola već sam govorila i da budem potpuno politički ili tržišno korektna reći ću da nije uvijek slučaj lino lade, u nekim školama serviraju isključivo nutelu. Ovo nije šala, nego je doista slučaj. To nije nevažno pitanje. Dapače kada govorimo o cjelodnevnoj školi možda i najvažnije pitanje jer će djeca onda uvelike ili temeljno tokom dana ovisiti upravo o školskim obrocima, a znamo koliki nam je problem sa pretilošću, pa i rastom dijabetesa i općenito zdravstvenim stanjem nacije. Dakle, nečem čemu se trebamo ozbiljno posvetiti a sustavno se godinama zanemaruje kao problem. I imamo onda situaciju ne bilo gdje, nego u glavnom gradu gdje se očekuje da imamo viši standard s obzirom na standard grada Zagreba, tako izgledaju školski jelovnici. Kako je tek u drugim školama čiji jelovnici nisu javno dostupni i koji imaju manja sredstva u proračunu kada govorimo o lokalnim samoupravama mogu samo zamišljati. Ono što želim sada reći tiče se općenito poboljšanja nastavnog procesa u Republici Hrvatskoj. Da bismo uopće došli do toga što učiniti potrebna je analiza koja se nikad nije dogodila, detaljne i nepristrane škole za život i onda odlučiti u kojem smjeru krenuti dalje. A ovako stalno svaki ministar njegova nova reforma. Nužno je vratiti proces vođenja i evaluacije obrazovne reforme u nacionalni okvir, iskoristiti znanje i alate relevantnih nacionalnih institucija kako bi procijenili dosadašnje učinke škole za život, te kroz nacionalne ispite i unaprijeđenu državnu maturu, uvesti sveobuhvatni sustav vanjskog vrednovanja različitih razina obrazovanja učenika, razrednika, učitelja, ravnatelja škole i regije a rezultate koristiti za planiranje obrazovnih politika i prakse. Pozitivna praksa drugih europskih država ukazuje na postupno povećanje kvalitete obrazovanja, na kontinuirano osuvremenjivanje sadržaja poučavanja i poboljšanja metoda poučavanja utemeljenih na cjelovitom sustavu vanjskog vrednovanja bez velikih i diskontinuiranih skokova, te drastičnih organizacijskih promjena a to je naša specijalnost. Jer obično ministri su skloni tome da izgrade sebi spomenik za svog kratkog mandata, nego tome da školu gledaju kroz neki sustav koji treba dugoročno biti održiv. Što se tiče cjelodnevne nastave u svim školama u Republici Hrvatskoj povodom nje treba ostvariti preduvjete za poduku za učenike koji žele više znanja, bolje ocjene ili s poteškoćama prate nastavu na zadovoljavajućoj razini. Kao što sam rekla zabrinjavajuća je činjenica da doista velik i sve veći broj roditelja plaća dodatne instrukcije kako bi djeca uopće mogla pratiti nastavni plani i program. Posebnu pažnju i to je više kolegica i kolegica Glamuzina istakla u javnoj raspravi treba posvetiti darovitim učenicima, tako da u sklopu cjelodnevne nastave mogu detaljno i dalje razvijati svoje talente. Strateški okvir Europske komisije za obrazovanje snažno naglašava neizbježnu potrebu za povećanjem kvalitete obrazovanja kroz smanjenje razrednih odjela, izvedbu programski usmjerenog poučavanja, izvođenje dodatnih novih programa, primjena novih modela vrednovanja učeničkih postignuća te potrebe za poučavanjem novim vještinama i znanja, a to se sve može ostvariti jedino u okviru cjelodnevne nastave. Godine 2011. donesena je odluka o donošenju mreže osnovnih i srednjih škola, učeničkih domova i programa obrazovanja. Mrežom se utvrđuju uvjeti koji trebaju pridonijeti razvoju kvalitetnijeg, dostupnijeg prilagodljivijeg i učinkovitijeg sustava odgoja i obrazovanja. Iz različitih analiza, postojećih uvjeta rada odgojno-obrazovnih ustanova jasno proizlazi da ni postojeća mreža, ni uvjeti rada nisu optimalni te se posebno ističe problem neujednačenosti uvjeta koji ugrožava jedno od osnovnih prava, a to je pravo na ostvarivanje jednakih mogućnosti sudjelovanja u kvalitetnom odgojno-obrazovnom procesu za sve učenike. Nadalje, najveći dio škola neadekvatno je opremljen za moderne načine poučavanja i vrednovanja, te im u potpunosti nedostaju kabineti iz prirodoslovlja i oprema za istraživački usmjerenu nastavu. Treba provesti analizu uvjeta rada u školskim ustanovama i to je ono prvo što bismo trebali čuti od državnog tajnika ili ministra, bilo koga tko dođe ovdje, izraditi prijedlog mjera za smanjenje postojećih razlika, te osigurati materijalna sredstva za opremanje s ciljem izgradnje, dogradnje i rekonstrukcije postojećih ili novih objekata uzimajući u obzir demografska kretanja, geografske specifičnosti i potrebe gospodarstva. Eto to je barem minimum konstruktivnog doprinosa ovoj raspravi.
Hvala. Nekoliko replika. Gospođa Glamuzina.
Kolegice pitat ću vas iako me na pitanje potaknuo gospodin Totgergeli svojom konstatacijom kako su hrvatski učenici zapravo sjajni, imaju fantastične rezultate. Vjerujem da ćete vi kao znanstvenica znati mi odgovoriti kako hrvatski učenici stoje na PISA testiranjima i kako se ti rezultati zapravo, što oni, kakvu poruku šalju o kvaliteti našeg obrazovanja?
Hvala. Odgovor.
Ovisi o kojem području govorimo. Međutim, ja moram odmah reći da kada govorimo o PISA istraživanjima izrazit ću određenu skepsu zato što nije riječ o instituciji koja ima legitimitet da bi usmjeravala obrazovne procese već je u pitanju institucija čiji je temeljni cilj gospodarski i tržišni, a ona se nametnula kao krovna institucija koja ima pravo usmjeravati obrazovne procese. I dogodio se jedan veliki promašaj ako se mene pita kao znanstvenicu u tom smislu, a to je da se nastava počela prilagođavati, pisati testovima da bi se postigli što bolji rezultati pa imate zemlje koje se tjednima pripremaju, ako ne i duže, umjesto da su oni i dobri rezultati bili posljedica kvalitetnog nastavnog procesa, dakle PISA test je postao cilj za sebe, što nikako ne bi smjeo u dugoročnom kvalitetnom obrazovnom sustavu.
Grmoja.
Poštovana kolegice Selak Raspudić, ja sam još pod dojmom izjave g. Totgergelia iz HDZ-a koji je usporedio sadašnje stanje dakle u našoj prosvjeti zapravo i nekakva primanja prosvjetnih djelatnika uopće ne spomenuvši koliko je administracije više sada na prosvjetnim djelatnicima, koliko su rasle cijene u tom periodu, koliki je pritisak od strane roditelja u obrazovnom procesu, pa imamo gotovo 50% odličnih učenika zato jer je svakom prosvjetnom djelatniku lakše dati bolju ocjenu nego se natezati s roditeljima koji gotovo teroriziraju zbog upisa u srednje škole i onda gospodin priča o tome kako su naša djeca i naši učenici odlični. Pa djeca i jesu odlična i imaju dobar potencijal, ali se nedovoljno ulaže dakle u obrazovni sustav, a posebice u one koji su stup tog obrazovnog sustava, a to su prosvjetni djelatnici, kako to komentirate?
Izvolite odgovor.
Složit ću se s vama kolega Grmoja da fokus treba vratiti na nastavnike i na njihov standard. Osim činjenice da su potplaćeni za svoj rad, a oni su oni koji su sve nas stvorili i stvorit će buduće generacije. Oni su daleko nedovoljno društveno vrednovani i njihov doprinos u odnosu na ono što bi trebalo biti slučaj. Potrebno je uspostaviti model trajnog profesionalnog razvoja nastavnika i profesora i osigurati im veću autonomiju u planiranju i izvođenju nastavnih programa. Nisam stigla kroz raspravu, ali imam cijeli dio koji se odnosi upravo na posao nastavnika i kako im pomoći u poboljšanju njihovog standarda. Doista danas ako ćemo govoriti iz sfere realnog života ono na što se svodi njihov rad je servisiranje svih u različitim društvenim grupama da bi bili dostupni od 0 do 24 i zadovoljili potrebe svih roditelja koji su pak opterećeni uspjehom djece više nego ikada i time što će ona u budućnosti uopće moći postići na tržištu rada što je sve potpuno pogrešno.
Hvala. Gospodin Kujundžić.
Hvala predsjedavajući. Poštovana kolegice Selak Raspudić, dakle ljudi sa VSS, VSS dakle u obrazovanju kako već rekoh se nalaze na predzadnjem mjestu svih ljudi sa VSS, mislim da je na zadnjem mjestu netko iz zaštitarskog sektora sa plaćom nešto malo manjom u odnosu na plaću prosvjetnih djelatnika, dakle nalaze se na predzadnjem mjestu, a riječ je o VSS ako pričamo o našoj Hrvatskoj. S druge strane prosvjetni djelatnici u Hrvatskoj imaju čini mi se nešto, nešto za 40% nižu plaću od susjedne nam Slovenije. Dakle, u čemu ili zbog čega se dogodio toliki nesrazmjer dakle u odnosu Hrvatska prema jednoj Sloveniji?
Hvala. Odgovor.
Kod nas je to po onoj staroj zavadi, pa vladaj. Znači kada se god nastavnici i ostali počnu boriti za svoja prava onda dolazi do stvaranja, svjesnog stvaranja animoziteta unutar javnog prostora gdje se njih tretira kao dokone državne službenike koji su ionako preplaćeni s obzirom na ono što rade i koji stalno bi neka nova prava i neke nove povlastice itd. i umjesto da stvorimo društvenu solidarnost i usmjerimo se na to da poboljšamo i njihov i naš zajednički standard uključujući i poduzetnike i sve ostale mi se podijelimo i onda njih targetiramo kao one koji samo žele dodatne novce iz proračuna zbog čega njihovi zahtjevi za poboljšanjem plaća u praksi rijetko uspijevaju, a i maknute su im povlastice koje su imali i nisu im nikada vraćene na način na koje su trebale biti sukladno važećim ugovorima.
Hvala. Gđa. Radolović.
Poštovana kolegice, pa kako komentirate činjenicu da zapravo smo si stavili u Nacionalnu razvojnu strategiju da sa sadašnjih 1.800 nastavnih sati moramo doć do 2030. na 4.000, što je nekakav prosjek EU, a da je trenutačno u RH samo 20% područnih i matičnih škola ima organiziran produženi boravak i da roditelji sami kažu da im je novac najveći problem u financiranju tog produženog boravka i stoga tek 12% djece u cijeloj Hrvatskoj sada i pohađa taj produženi boravak, a mi želimo skakat na glavu i uvest odjednom model cjelodnevne nastave.
Odgovor.
Čak je i cijena obroka rasla od nekih 5 do 9 kuna i vjerojatno će i nastavljati rasti s obzirom na trenutnu krizu, tako da si ljudi doista ne mogu, to je jedan od obroka, ne mogu priuštiti cjelodnevni boravak u smislu svega onoga što on zahtjeva. Ja bih voljela na tragu ovoga što ste vi rekli da smo mi mogli čuti od državnog tajnika, ima priliku još nam se obratiti u završnom obraćanju, malo detaljniju projekciju i konkretnije rezultate koje očekuje kroz godinu dana itd. i kako će ih ispuniti, a da omogući što većem broju škola, a onda i roditelja cjelodnevnu nastavu. Jer kad vi kažete da ćete nešto ostvariti kao ovaj broj nastavnih sati do 2030. do tada pojeo vuk magare, svi će se ohladiti i bit će to samo još jedna tema i još jedan plan koji je propao itd.. Tako da ja se slažem s vama, nismo čuli argumente, a da smo uvjereni da je ovo što je ovdje navedeno realno i izvedivo.
Vrijeme, hvala, nemate više replika, hvala, a sada je na redu gđa. Sanja Radolović, izvolite.
Zahvaljujem još jednom poštovani potpredsjedniče. Prije sam govorila više nešto o statistici, sada ću malo o sadržaju. Spomenuli smo prije PISA istraživanja, da slažem se metodologija njihova zaista nije naj možemo reći nekako i pravednija, ne provodi se po meni po nekakvim, po nekakvim normama i metodama kakva bi trebala biti, ali rezultati sami tih istraživanja su služeno stavljali i u strateški okvir za uvođenje cjelodnevne nastave i morat ću vas demantirat kolega iz HDZ-a, nažalost rezultati nisu zadovoljavajući, a ono što zapravo zabrinjava istraživanje je uključilo i nekakvu možemo reći proučavanje kako na samim tim testiranjima prolaze i oni učenici koji su nižeg socioekonomskog statusa i rezultati su tu zaista poražavajući da bi se svi zajedno trebali zabrinuti kako ćemo te rezultate poboljšati i omogućiti svim učenicima jednak razvoj. Sami rezultati primjerice iz 2018.g. provedeni na više razina, a uključuju ispitna područja prirodoslovna pismenost, čitalačka pismenost, matematička pismenost. Kažu tako recimo da su naši učenici po prvoj razini prirodoslovne pismenosti na 38. mjestu s izraženim padom u odnosu na 2006.g. i da se u prosjeku svake 3.g. rezultati pogoršavaju za otprilike 5 bodova, pri čemu 25% naših učenika prema rezultatima tih istraživanja ne posjeduje osnovna znanja i vještine. Po pitanju čitalačke pismenosti naši učenici ostvaruju 29. mjesto, a otprilike petina učenika nije pokazala ni osnovu razinu znanja i vještina. Po pitanju matematičke pismenosti 40. mjesto pri čemu 31% učenik ne posjeduje osnovna znanja i vještine u području same matematičke pismenosti. Također brojna ta istraživanja uključujući i PISA, ali i neka druga ukazuju i na jasnu korelaciju učenikova socioekonomskog statusa i njihovih postignuća u mjerenim domenama, te visoku razinu nejednakosti u ishodima obrazovanja u Hrvatskoj. Ono što također treba reći da ne bi bilo samo da mi kritiziramo, ja zaista i cijeli Klub SDP-a jesmo za koncept uvođenja cjelodnevne nastave, jesmo za to da se ona sastoji od obveznog i neobaveznog dijela gdje bi učenici bili od 8 do 17 u školama, međutim gdje bi imali izbora, kada bi ovaj obvezni dio trajao do 15 sati, a od 15 do 17 bi se provodio izborni program i to ne samo dakle u suradnji sa učiteljima i zaposlenicima škola već i u suradnji sa različitim sportskim društvima, glazbenim školama, školama stranih jezika, udrugama, ovisno dakle o interesu učenika i roditelja jer ponavljam njihov interes mora biti primarni, mogućnosti škola i dostupnosti tih drugih organizacija. Za to jesmo, međutim smatramo da se treba provesti široka rasprava prema ovome što se najavljuje, a to je produžavanje osnovnoškolskog obrazovanja na 9 ili 10 godina, nismo sigurni na koji način bi to zapravo doprinjelo ili da li bi to možda čak i onemogućilo učenike da kasnije budu bolje pripremljeni za srednjoškolsko obrazovanje, nastavak na visokoškolskoj razini ili pak nakon strukovnog obrazovanja za samo tržište rada. Ono što svakako smatramo da moraju biti strateški ciljevi uvođenja ove cjelodnevne nastave jesu poboljšanja obrazovnih postignuća učenika, osiguravanje jednakih mogućnosti svim učenicima za cjelovit razvoj, poboljšanje dobrobiti učenika i njihovih obitelji, ali moram naglasiti i povećanje autonomije i odgovornosti škola i osnivača. Mi imamo danas paradoksalnu situaciju, s jedne strane danas sam već nekoliko puta govorila o stanju u predškolskom sustavu gdje osnivači gradovi, mahom gradovi, financiraju i materijalne troškove i sve ostalo, ovdje u osnovnim školama se plaće i materijalni troškovi financiraju iz državnog proračuna. Međutim, to ne znači, ponavljam, to ne znači da pri tom JLS ako uvide da im je hitno u školi zapošljavanje spremačica, domara, tajnika, učitelja, da moraju čekati 6. mjeseci do godinu dana suglasnost resornog ministarstva da bi iste te djelatnike i zaposlenike zaposlili i mislim da se tu mora povećati svakako autonomija, ali i odgovornost škola i samih osnivača. Također smatramo da se trebaju bitnije uvrstiti u ovaj strateški okvir i rezultati vrednovanje same državne mature budući da se sve bazira, moramo vidjet na tom, na tim PISA istraživanjima, a nije još detaljno, nisu još uvedeni rezultati same državne mature.
Hvala lijepa. Gospodin Kujundžić prva replika.
Hvala predsjedavajući. Poštovana kolegice, dakle što bi po vama trebao biti prioritet u određenoj državi koja stavlja obrazovanje u fokus, infrastruktura ili materijalno radni status ljudi koji rade u tom sustavu?
Izvolite.
Pa mislim ne trebate bit taj veliki, da opet ponovim taj izraz, lumen, ali ovoga naravno da prvo treba biti status ljudi djelatnika zaposlenika u cijelom odgojno obrazovnom procesu od učitelja do pomoćno tehničkog osoblja jer zapravo ne razumijem što će nama zgrade koje će zjapit prazne. Ponavljam evo baš imate situaciju od 200 vrtića koji su izgrađeni iz programa ruralnog razvoja, u manjim sredinama su izgrađeni vrtići koji zaista izgledaju ko svemirski brodovi, al zjape prazni jer nemaju kako isfinancirati materijalne troškove, nemaju kako isfinancirati rad osoblja koje bi trebalo odgajati i poučavati našu djecu.
Gđa. Selak Raspudić.
E sad puno je toga na što bih se htjela osvrnut, kratke su nam ove replike. Doista je važno obrazovanje, žao mi je što nas više ne sudjeluje u ovoj raspravi, pogotovo ovo osnovnoškolsko obrazovanje koje je obavezno. Tu bismo trebali zajedno dati najveći doprinos. Jedno od ključnih društvenih pitanja ostalo je spala knjiga na par slova, evo da se prigodno izrazim. Ovako što se tiče PISA-e sad ima tih problema, to je ipak OECD-ova rang lista i uopće fešitizacije rang lista i toga da se na jednoj uskoj mjeri kvalitete temelje obrazovne reforme, što čine samo nezreli u smislu demokracije obrazovni sustavi pojedinih država. Još 2014. brojni znanstvenici pisali su o tome i objavili otvoreno pismo da treba s velikom skepsom, pogotovo zato što se na temelju toga provode reforme i u siromašnim afričkim zemljama uzeti ta istraživanja. Ma evo možete to komentirat, htjela sam još nešto, ali ne stignem.
Izvolite odgovor.
Uvijek možete dignut povredu Poslovnika, ali nećemo to koristit. Ovoga, ma apsolutno se slažem s vama, zato sam to i rekla. Mislim da bi kod nas primarno trebalo sada uzimat kao kriterij rezultate vrednovanja državne mature. Evidentno to još nismo sami sa sobom usuglasili, a cijeli resor sustava obrazovanja, ali ja ono što želim reći je zapravo dobro tu kažete ovoga i naše ministarstvo bi trebalo tu bit malo hrabro. Primjerice imamo dobre rezultate po području osnovnoškolskog obrazovanja, imamo najnižu stopu ranog izlaska iz srednjoškolskog obrazovanja 3,3% i po tome smo daleko najbolji u EU, a i dalje u našoj zemlji ono nije obavezno jer ministarstvo kaže da nema novaca i boji se da se to proglasi obveznim, a zapravo tu vidimo da učenicima i roditeljima ne treba nešto bit obavezno da bi bili najbolji u tome jer ja zaista mislim da imamo sve parametre da budemo najbolji u sustavu obrazovanja samo treba malo hrabrosti, odlučnosti i pustiti struci da ona odlučuje.
Gđa. Puljak.
Pa evo kolegice samo za, za ovaj komentar kako nas više ne sudjeluje u ovome, da o statusu znanosti i obrazovanja u društvu će puno govorit kad se pri formiranju, zaista pri formiranju vlasti kad se budu ono trgali i tukli za resor ministra obrazovanja i znanosti, a znamo kako to danas izgleda je li važnije je dobiti ne znam financije, graditeljstvo, gospodarstvo itd., za, za biti ministar obrazovanja nitko ne trči, nitko se ne, ne, ne busa u prsa za to. Al htjela sam komentirat glede ovog prijedloga kako komentirate da će dio sredstava otići na jačanje kapaciteta Ministarstva znanosti i obrazovanja, dakle koje točno kapacitete im treba pojačati u svrhu zapravo osiguranja cjelodnevne nastave, dakle ovdje navode 3-4 cilja, pružanje potpore za provedbu ovog cijelog sustava, pružanje tehničke pomoći, tehnička pomoć u osmišljavanju obrazovnih reformi, dakle zapravo od ovih 25 milijuna eura čini se da će veliki dio zapravo otić na povećanje kapaciteta … [[Govornik se ne razumije]]
Hvala, hvala, čekajte, čekajte, čekajte gđo. Radolović. Mislim, mislim da moram dat prije riječ gđi. Selak Raspudić radi povrede Poslovnika jer je povreda Poslovnika bila na, na ovo izlaganje jel da?
Članak, da, da, da.
Dobro, izvolite.
Čl. 238., a sigurno slučajno kolegica Puljak je omalovažila saborske zastupnike jel je zaboravila precizirat da se HDZ ne busa u prsa kada se radi o obrazovanju, kada je god vrući krumpir u pitanju onda je to rezervirano za liberalne partnere. Tako je bilo obrazovanje HNS-u u prošlom sazivu, a sada graditeljstvo pokušalo se u ovom sazivu, što bi to moglo biti iduće, socijala?
Ovo nije bila replika, opomena. Izvolite odgovor.
Zahvaljujem predsjedavajući. Moram se stvarno prvo osvrnut na ovo, pa da HDZ je zapravo pokazao što misli o važnosti obrazovanja ovoga kada su jednim potezom pera ukinuli kurikularnu reformu koja je bila pozitivno ocijenjena zelenim svjetlom i od strane same Europske komisije i niz drugih europskih zemalja razvijenih nam je zavidio na tome što je ta kurikularna reforma predviđala, ali što je tu je. A da odgovorim kolegici Puljak. Ja zaista mislim da tamo treba povećat kapacitete. Ja mogu reć iskustvo mene koja dolazim iz sustava znanosti i visokog obrazovanja. Primjerice u Ministarstvu znanosti i obrazovanja kada nam se izdaju dopusnice ili valorizira nekakav studijski program imate jednu djelatnicu koja radi na tome i ako ona ode na bolovanje i ako je to duže nama niko tamo niti ne diže telefon. Ja zaista mislim da tu treba povećati kapacitete, ali s druge strane mi u sustavu obrazovanja imamo Agenciju za znanost i visoko obrazovanje, Agenciju za strukovno obrazovanje, Agenciju za odgoj i obrazovanje odraslih, pri tom još neko od tih agencija su i posrednička tijela u provedbi eu projekata, tako da je sve to suludo postavljeno.
Vrijeme. Gđa. Orešković.
Hvala. Nastavljamo o istoj temi, jačanje kapaciteta u vrijednosti od sveukupno 10 milijuna eura ako sam dobro shvatila. Meni se čini da ovdje nije specificirano koja će se to radna mjesta i koji kapaciteti unutar samog ministarstva puniti, a nisam sigurna niti da će se koristiti kapaciteti i znanje razno raznih drugih agencija i tijela, meni se nekako čini da ovo sve više vuče na korištenje vanjskih konzultantskih i inih usluga koje će se nabavljati onako kao što HDZ i inače netransparentno dijeli ovakva sredstva svojim jatacima i drugim interesnim skupinama. I toga me najviše strah, od 25 milijuna eura nekog zajma 10 milijuna će otići za kojekakve svrhe u izradu projektne dokumentacije, nekakvih modela, evaluacije umjesto da se koriste resursi s kojima država već sad raspolaže.
Odgovor.
Zahvaljujem na izuzetno kvalitetnom komentaru i moram reći da mogu se dijelom složiti s vama, zapravo sve ove podloge i analize svjetske banke o kojima sam ja i govorila, a ne znam dal znate one su plaćene 30 milijuna, ovoga bile su dio šireg paketa, nisu rađene samo za Ministarstvo znanosti i obrazovanja, al evo to je jedan primjer ovoga oni su nama izradili neke podloge koje smo mi jako puno platili i sada mi uzimamo onda zajam od njih. Imamo niz takvih primjera, ali ja se zaista nadam da se ovo povećanje kapaciteta da ne bi bilo da kažem da trebamo i dalje bujati državnu administraciju ja mislim da zaista u samo Ministarstvo obrazovanja u pojedinim odjelima i službama neki ljudi su zaista su na izmaku snaga i da tamo treba pojačati kapacitete, ali ponavljam trebalo bi napravit jednu ono cjelovitu analizu koliko ljudi radi u agencijama, što točno tamo rade i sve zajedno vidjeti kakvo povećanje kapaciteta je potrebno.
Hvala. I g. Grmoja zadnja replika.
Poštovana kolegice Radolović, dakle što se tiče kurikularne reforme ja ne smatram da će bilo kakva reforma, pa tako ni kurikularna poboljšati stanje u hrvatskom obrazovnom sustavu. Ono što je nužno vratiti autoritet dakle našim prosvjetnim djelatnicima, bolje ih platiti, zaštititi ih od pritiska dakle kojeg imaju od roditelja u ovom obrazovnom sustavu. A kada kaže ovaj kolegica Puljak da nitko ne želi taj vrući krumpir, pa mi smo imali situaciju da je HNS svoje sudjelovanje u vlasti pravdao time da će oni spasiti taj resor obrazovanja uostalom i kurikularnu reformu i da zbog toga će eto ući u taj neprirodan savez sa HDZ-om iako su zajedno sa SDP-om izašli na izbori i bili zajedno s vama na listama, dakle neće kurikularna reforma spasiti obrazovni sustav nego promjena paradigme. Hvala.
Izvolite odgovor. Kako ste rekli neprirodan … [[Govornik se ne razumije]] , izvolite odgovor.
Da, pa slažem se, ali gledajte, znate šta je isto jako interesantno, ovoga HNS je bio s nama u koaliciji i sudjelovali su u zapravo izradi te kurikularne reforme, onda ju HDZ ukinuo i onda je HNS s njima ušao opet u koaliciju jer žele da se nastavi provoditi ta cjelovita kurikularna reforma, a interesantno je bilo kad vi pogledate prijedlog te kurikularne reforme da je ona u 95% toga prepisana od one SDP-ove reforme i da se zapravo na tome bazirala cijela ta velika kurikularna reforma HNS-a, ali nismo očekivali ništa niti drugačije. Imali ste situaciju i sa donošenjem Zakona o izmjenama HKO gdje je SDP napisao cijeli prijedlog zakona, stavili su ga na dno dnevnog reda. HDZ se slijedeći dan pojavio u proceduri od slova do slova, od riječi do riječi sa istim prijedlogom zakona, što je meni drago zapravo i komplimentira nam jer smo mislim svi zajedno postigli ono što je trebalo izjednačit stručne i sveučilišne studije.
Hvala. I sada je red na gđu. Vesnu Bedeković, izvolite.
Hvala vam lijepo poštovani potpredsjedniče HS, poštovane kolegice i kolege. Evo koliko vrijeme dozvoljava nekako imam potrebu samo nekoliko evo momenata možda malo bolje objasniti i malo rasvijetliti ovaj evo samo rezime, dakle znademo svi ugovor vrijednost zajma 25 milijuna eura, rok 10.g. s 5.g. počeka uz polugodišnja dospijeća, znači nekakav raspon odnosno razdoblje od 2027. do 2032.g., to su nekako osnovni podaci. Spomenuli smo i spominjali često naziv ovog projekta, a ja ću ga ponoviti „Hrvatska ususret održivom, pravednom i učinkovitom obrazovanju“. Dakle, sada je već, već smo razjasnili i osvijestili da se radi doista o jednom višegodišnjem projektu odnosno višegodišnjem reformskom procesu. Ja sam to rekla u početku postavljajući pitanje kroz repliku g. državnom tajniku i ja doista smatram da je suština dakle ovog projekta prije svega dakle u dvije stvari, dakle fokus na postizanje i to proizlazi iz samog naziva projekta postizanje učinkovitih rezultata u obrazovanju kroz prije svega omogućavanje dakle uspjeha svim učenicima, jednako svima i kroz osiguravanje opet jednakopravnih materijalnih uvjeta rada kroz prije svega omogućavanja prijelaza na jednu smjenu kao osnove za cjelodnevnu nastavu koja će uključivat ono što mislim da je jako važno između ostalih sadržaja obrok za sve učenike. I drugi snažni fokus i o tome se najviše pričalo dakle fokus na osnaživanje digniteta nastavničkog zanimanja je li i na vraćanje atraktivnosti nastavničkom zanimanju na bolje plaćena mjesta nastavnička i na učinkovitu odnosno odgovarajući, odgovarajuću stručnu zastupljenost koja nam u ovom trenutku je dosta loša. Podsjetit ću da je, dakle podupirem i slažem se sa svim ovim iako ću reći bez obzira na ovu suštinu i na ove fokuse, ja kao dugogodišnji prosvjetni djelatnik u prosvjeti bilježim 31.g. staža do 2016., nakon toga ide staž u HS, možemo mi raspravljati o svemu i naravno važno je raspravljati o učiteljima, nastavnicima i o njihovim radnim mjestima, o dobroj plaći, znate na čemu treba biti fokus? Na učeniku, na studentu, na nastavi usmjerenoj na učenika, na studenta, to treba biti fokus. To je najvažniji fokus ove priče, ali ću podsjetiti da je prosječna plaća učitelja u zadnjih 5.g. narasla za 23,5% i prema podacima ću podsjetiti da je prosječna neto plaća učitelja, nastavnika i profesora u osnovnoj školi 8.300 kuna, a u srednjoj školi 8.500 kuna i to su činjenice. I sad mi dozvolite samo malo staviti naglasak na terminološku razliku. Tu u raspravi mi se čini da smo počeli brkat pojmove. Naime, rad u jednoj smjeni nije jednako cjelodnevna nastava. Isto tako produženi boravak nije jednako cjelodnevna nastava. Nemojmo brkati termine, dakle prijelaz na jednu smjenu je osnovna pretpostavka za cjelodnevnu nastavu. Što znači cjelodnevna nastava? Dakle boravak učenika od jutra kroz nastavne aktivnosti kroz davanje obroka, kroz mogućnost dopunskog i dodatnog rada za darovite učenike, za učenike s teškoćama u razvoju, kroz izborne predmete i različite druge ostale aktivnosti. Podatke imamo, 60% učenika je u nastavi u 2 smjene, 3% učenika čak u 3 smjene, to se želi dakle podići na razinu od barem 90% svih u 2 smjene, pa onda i 100%. I naravno podsjetit ću na ovu činjenicu da mi zaista htjeli to priznat ili ne u odnosu na cijelu EU imamo najmanje, duplo, više nego duplo manje opterećenje djece u nastavi naspram prosjeka EU, dakle kod nas je to 1890 sati, a u prosjek EU 4062 sata i mi zaista imamo mogućnost [[Upadica: Hvala]] E, hvala, gotovo. Mislila sam još nešto, ali to je tako.
Vojnički ste stali. Ovaj sad će nam gđa. Sanja Radolović objasniti gdje je bila povreda Poslovnika.
Da, u čl. 238., poštovani potpredsjedniče ovoga samo bi htjela ispravit taj netočan navod. Mi svi ovdje iz opozicije razumijemo termine cjelodnevne nastave i produženog boravka i ovaj put smo vjerovali … [[Govornik se ne razumije]] ne na istoj strani po pitanju toga, svi smo za uvođenje koncepta cjelodnevne nastave. Drago nam je što se diže zajam od 25 miliona EUR-a od svjetske, od Europske svjetske banke, drago nam je što će se osigurati sredstva u NPO-u, ali ne razumijemo kako će se to točno postići jer ova sredstva nisu dovoljna [[Upadica: Hvala, vrijeme.]] i nema sredstva za onu socijalnu društvenu [[Upadica: Hvala, vrijeme.]] infrastrukturu.
Hvala, samo da, ne, ne, ne, ma kakva replika, ovaj morate znati samo da je izraz tolerancije predsjedavajućeg kad pušta da se govori do kraja kada se vidi da je replika. Naravno da je opomena, ali međutim ovaj ispravnije bi bilo da ja zaustavim odmah [[Upadica: Dobro, onda je bila povreda Poslovnika ne smijem odgovarati.]] ne vi nemojte ništa odgovorit, vi nemate ništa odgovorit ovdje [[Upadica: Hvala, ali bih.]] Gospođa Dalija Orešković ima repliku.
Hvala predsjedavatelju, gospođo Bedeković dajte pojasnite kad ste već rekli da bi cijela poanta trebala biti u fokusiranosti na učeniku, kako komentirate podatak da danas u sustavu radi 1.400 nestručnih, nekvalificiranih nastavnika, dakle predaju predmet za koji nemaju adekvatnu stručnu spremu. A vidim da imate prijavljenu i završnu raspravu odnosno završno izlaganje, pa ako ne stignete odgovoriti u minutu, pozivam vas da slijedećih 5 minuta obrazlažete na koji način je stranka iz koje dolazite uzrokovala i kumovala tome. Dakle, pričamo o odljevu nastavnika, a bez njih i bez njihovog kvalitetnog stručnog znanja nema tog fokusa o kojem vi govorite u ovoj pojedinačnoj raspravi. Mogu biti fokusirani samo na eventualno krede i onu ploču iza sebe, ali ne i na stručno znanje koje nekom trebaju prenijeti, kad ga nemaju.
Hvala, odgovor.
Hvala lijepo. Kolegice, jeste vi ikad radili u nastavi? [[Upadica: Ne, ne, ne.]] niste, dobro ovo je monolog [[Upadica: Bez, samo bez, nema …]] ovo je monolog. Dakle, vi po struci ne spadate uz dužno poštovanje u područje odgoja i obrazovanja, cijenim vašu struku, nikad niste bili u nastavi, prema tome da biste razumjeli ovo o čemu sam govorila o nastavi usmjerenoj na učenika i kad to budete razumjeli koncept nastave usmjerene na učenika onda možemo na ravnopravnoj razini o tome raspravljati. Dotle, ništa od priče. Hvala vam.
Povreda Poslovnika gospođa Orešković.
236., vrlo kratko i vrlo jasno. Niste odgovorili na pitanje. I ja ovdje ne razgovaram s vama kao netko tko dolazi iz sfere obrazovanja nego kao zastupnica sa zastupnicom i pitanje vam je glasilo kako komentirate činjenicu da u sustavu obrazovanja radi 1.400 ljudi koji nemaju kvalifikaciju za predavanje predmeta kojeg predaju. Pitanje, odgovor. Prihvaćam opomenu.
Hvala, hvala lijepa, ali znate šta gospođo Orešković, prihvaćam opomenu to je kao da kažem da kršila sam zakon, prihvaćam da sam kršila zakon jer je to zakon. Ne znam, mislim šta ja znam. Izvolite gospodin Totgergeli. Opomena naravno.
Meni?
Ne, ne.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Poštovana kolegice vidi se da imate puno više iskustva u radu u prosvjeti jer za razliku od kolege Kujundžića koji još to sve onako nervozno, napadački samo priča vi usmjeravate upravo svoju raspravu u ono što je bit, a to su naši učenici. Ja nisam dugo radio u prosvjeti, al shvatio sam da ustvari je to ono što je najvažnije i onda kad se '96., kad su bili puno potplaćeniji prosvjetni radnici u odnosu na druge profesije nego što je to danas opet se usmjeravalo nastavu na učenike i oni profesori koji su to uspjeli ustvari su imali i bolje rezultate sa svojim učenicima u tim razredima. Ovo danas o čemu raspravljamo nekako smo već započeli to da imamo jednosmjensku nastavu, lakše je to možda provodit u nekim manjim gradovima i u manjim sredinama nego u velikim gradovima [[Upadica: Vrijeme, vrijeme.]] gdje ima veliki broj u učenika [[Upadica: Vrijeme, hvala.]] a mali broj prostora.
Gle, ugledajte se na gospođu Bedeković. Kada se kaže vrijeme gospođa Bedeković stane. Izvolite gospođo Bedeković, odgovor.
Hvala vam lijepa. Pa poštovani kolega ma gledajte ovo je vrlo kompleksan sustav i tu nema vajde od napadačkog pristupa, nema vajde, ja razumijem kolegu Kujundžića on je mlad čovjek sa, koliko je rekao sa 18 godina ili 14 godina staža u prosvjeti i mladi ljudi trebaju naglašavati neke probleme, trebaju biti čak i buntovni, ali jednako tako uz dužno poštovanje treba se vratiti u neka vremena i nemojmo zaboraviti da su, ja govorim iz svog iskustva i mog radnog staža kad sam ja startala, ja sam startala kao nastavnica u školi sa nekih kad bi sad to preračunala 3, 3 i pol tisuće kuna plaće, to su bili mali novci. Tada u to vrijeme usporediti jednu ovo i ono je velika razlika i ne može se reći da sustav nije napredovao, od materijalnih uvjeta, od povećanja plaća, od standarda i učenika i nastavnika dakle, nemojmo ići, nemojmo ići [[Upadica: Hvala lijepa vrijeme, vrijeme.]] napadački to nije dobro. Time nećemo popraviti sustav.
Gospodin Kujundžić.
Hvala predsjedavajući. Povrijeđen je Članak 238.
Ko, ko, čekajte, povreda Poslovnika jel da?
Je, je, je ovaj …
Koji članak?
238., ja prihvaćam da ja ništa ne znam. Ja to stvarno prihvaćam. Zato što sam ja glup za vašu razinu inteligencije [[Upadica: Ali ja, oprostite …]] Što se tiče fokusa, dakle pričam gospodinu Miru, dakle gospođi Vesni, ljudi u sustavu će gospođo Vesna procijeniti sve ono što ste rekli i vi i ja. Oni što me raduje da imamo isti cilj, a to je bolji sustav. Povlačim [[Upadica: Dobro, vrijeme, vrijeme.]] povredu Poslovnika, povlačim [[Upadica: Vrijeme, vrijeme ovaj vrijeme, vrijeme, vrijeme.]] povredu.
Vrijeme, imate opomenu, hoćete dalje. Gospodin, dobro izvolite gospođa Bedeković.
Hvala vam lijepa. Dakle, ja zaista s obzirom da je ovo bilo više replika nego povreda Poslovnika zaista imam potrebu odgovoriti, ali vrlo kratko opet uz dužno poštovanje bez ikakvog vrijeđanja, naravno da će ljudi procijeniti i vaši moji kolege u sustavu će procijeniti što se događa i procijeniti će napredak. Za napredak su potrebne godine. I vas i mene će komentirati i mlađi i stariji kolege i procijeniti. …
. …/Upadica Radin: Hvala lijepa. Vrijeme, vrijeme./…
… Ovo je proces, a proces zahtijeva vrijeme.
Nisam nikoga prekidao pa neću ni vas prekinut, ali moram vam dati opomenu jer vi ste sami rekli da je replika, a vi ste replicirali na repliku. Gospodin Totgergeli imate još uvijek tu potrebu?
Imam.
Izvolite.
Hvala. Povreda poslovnika 238., pa ja moram priznati da sam zgrožen načinom na koji vi uopće raspravljate u HS-u, pogotovo sa 14 godina rada u prosvjeti, sa tim da ste bili i ravnatelj jedne škole, ja bih volio i bio bi sretniji da ne nastupate ovako kako to radite. Ali to je sad vaš stil, vi to radite iz političkih razloga, a ne iz onih prosvjetarskih. Možda više da primijenite te prosvjetarske, a manje političke …
…/Upadica Radin: Hvala lijepa./…
… možda bi to bilo bolje.
Bila je replika i to je isto opomena. A šta ne vidite koliko je sati. Izvolite.
Je, povrijeđen je čl. 238. ja vam zahvaljujem na savjetima. Sigurno kad dolaze od čovjeka koji ima iskustvo u svim poljima, sigurno ću poraditi na sebi. Povlačim povredu poslovnika.
Evo dobro, ovo je opomena. Evo od sad na dalje i po savjetu tajnika ove sjednice kojega slušam u tim stvarima, a i po mom mišljenju ja ću prekidati ako ću vidjeti da je replika. Inače to je gubljenje vremena. Gospođa Dalija Orešković pojedinačna rasprava. Izvolite.
Hvala predsjedavatelju. Kolegice i kolege. Reći da je sustav napredovao doista uvreda ne prema oporbenim saborskim zastupnicima, pogotovo onima koji g. Kujundžić ima 14 godina radnog iskustva u prosvjeti između ostalog i sa ravnateljskim iskustvo nego to je uvreda prema svima onima koji danas rade u sustavu i imaju puno razloga za nezadovoljstvo. A hoće li biti razloga za zadovoljstvo kada ugovor o zajmu stupi na snagu? Bojim se da ne. Naime, lijepo u njemu piše da RH ima vrlo ambiciozan plan reforme i ulaganja u obrazovani sustav, pa onda imamo nekoliko izvora sredstava za to, između ostalog NPOO, pa onda Operativni program Konkurentnost i kohezija. Moje prvo pitanje je, jesmo li mi nešto dobro isplanirali s obzirom na izdašnost ova dva fonda zašto nam je uopće potreban zajam? Svaka banka će zajam odobriti uz uvjet da se vraća ugovoren iznos cijene i ugovorena kamata, međutim naša je stvar jesmo li u stanju sredstva koja smo zajmom podignuli dobro alocirati i upotrijebiti u pravu svrhu. Pa sad ovih 15 milijuna eura koje smo predvidjeli za prilagodbu infrastrukture u odabranih 50 pilot škola, mogu reći da mi doista nije žao i ta sredstva mogu smatrati opravdanima. Međutim, postavlja se pitanje, a što je s onih preostalih 10? Jedna stvar je jačanje kapaciteta i ja se tu slažem sa kolegicom Radolović da doista negdje u sustavu imamo manjak kadrova i da nam negdje kvalitetnih kadrova nedostaje, međutim bilo bi fer u ovom ugovoru ili nekom pratećem dokumentu onda definirati gdje smo mi to uočili da imamo manjak kadrova pa onda reći koga ćemo i gdje ćemo zaposliti u sustavu, a isto tako gdje ćemo vidjeti onog neradničkog viška. Međutim, mislim da to uopće niti nije bila intencija. Naravno da nikome nije u cilju bujanje administracije, a čak bi rekla da ovdje nije to ni osnovni problem. Problem je u tom što u onom radnom dijelu administracije, dakle kod ljudi koji jesu u sustavu i žele doprinijeti vrlo često imaju problem da ih nitko ništa ne pita i čini mi se da sa ovih 10 milijuna eura koje će se iskoristiti za izradu modela, projekata, protokola, evaluacije da se ponovno neće koristiti ono pametno znanje i ono iskustvo koje samo naš postojeći sustav ima, već će se tražiti neki vanjski konzultanti, vanjski savjetnici, vanjske usluge koje s obzirom na njihovu specifičnu prirodnu vrlo često neće niti biti obuhvaćena bilo kakvim postupkom javne nabave. I to je uzrok i pad svih poražavajućih reformi koje su se navodno pokušavale do sada i sa ovih 10 milijuna kuna mislim da će biti upravo to. I tu vidim razlog zašto pored ova dva već postojeća programa i to poprilično financijski izdašna, dakle NPOO i drugi Operativni program Konkurentnost i kohezija mi ulazimo u novi zajam. U ova prva dva financijska izvora nešto su malo stroži postupci kontrole utroška sredstava. Ovaj zajam, pogotovo za ove ne definirane usluge o kojima apsolutno ništa nismo čuli niti imamo prilike pročitati to kontrolirat neće nitko i nikada i to je moj razlog zašto ću vrlo vjerojatno biti sklona da glasam protiv potvrđivanja ovog ugovora, da ne ulazim sad u sve ono što su govorili drugi zastupnici, da mi zapravo ne možemo ulaziti u sadržaj, ne možemo mijenjati parametre, ne možemo ništa konstruktivno predložiti, možemo ga samo izglasati ili ne izglasati, a za izglasavanje tu je uvijek pouzdana parlamentarna većina. Nadam se samo da ćemo imati dovoljno mudrosti da kada ovaj zajam stupi na snagu, a izvjesno je da hoće, da ćemo se dosjetiti nekakvih mehanizama unutarnje kontrole i praćenja utroška pozajmljenih sredstava jer zna se kako to izgleda kada HDZ nešto posuđuje i kome posuđena sredstva dodjeljuje. Hvala.
I vama. Prelazimo na završna razmatranja, u ime SDP-a gđa. Sanja Radolović. Nadam se da nećete dobit muskulfibru od tolikih izlaženja danas.
Neću, al mi je iznimno drago kad vi vodite sjednicu evo. Ovoga ono što bi ja htjela reć u završnoj riječi i drago mi je da nam se pridružio državni tajnik jer nije baš često da hvalimo, ali ja ću samo reć da ovdje opozicija posebice što se tiče obrazovanja ne želi bit nekakav remetilački faktor barem što se tiče SDP-a. Mi ćemo uvijek podržavati na nepravilnosti u sustavu obrazovanja i znanosti, predškolskog odgoja, uvijek ćemo htjeti da sustav bude bolji, da učenici, studenti, učitelji, svo osoblje dobiju ono najbolje što treba od sustava. Ja ću samo reć da je SDP do sada podržao dakle i izglasali smo svi zajedno Zakon o HKO-u, podržali smo u prvom čitanju prijedlog Zakona o izmjenama inozemnih obrazovnih kvalifikacija, podržali smo prvo čitanje izmjena Zakona o strukovnom obrazovanju i cijeli niz drugih propisa iz područja obrazovanja. Tako da nipošto ne želimo ispolitizirati obrazovanje već samo upozoriti na stvari koje ne valjaju u sustavu. Ono protiv čega ćemo bit protiv, a to su vjerojatno svjesni u samom ministarstvu, bili smo i u prvom čitanju, izmjene Zakona o predškolskom odgoju i obrazovanju što će ubrzo doći u saborske klupe i ovo što se radi nipošto nije dobro, a u konačnici najviše će patiti, patiti djeca i odgajatelji. Međutim, ono što želim reći mi ćemo kao Klub SDP-a podržati sklapanje ovog zajma i podržat ćemo ovaj prijedlog zakona. Nije dobro i ne bi voljeli da se ustoliči praksa da dobivamo zakone u hitnu proceduru. Kada se ovaj ugovor potpisao 16. prosinca imalo se dosta vremena, a mora stupit na snagu inače ide raskid cijelog ovog ugovora i sporazuma, mora stupit na snagu do 16. ožujka. Također nije dobro da se stavlja ta praksa da zakon stupa na snagu prvog dana od dana objave u Narodnim novinama iako znamo da je praksa osmog dana. I ponavljam, nismo sigurni kako će se i na koji način zadovoljiti cijeli, uvođenje cijelog tog koncepta modela cjelodnevne nastave samo s ovim sredstvima, dakle 25 milijuna eura i 2,28 milijardi kuna iz NPOO-a. Vidjeli smo i po samim podlogama izrađenima od svjetske banke da su potrebna višestruko veća sredstva. I ono što nas najviše brine da li će zapravo ta komponenta one pod navodnicima mekane infrastrukture pratiti fizičku. U tom smislu da li kad se izgrade zgrade, dograde škole, blagovaonice, sportske dvorane, knjižnice, da li će se naći sredstava iz državnog proračuna za financiranje i sufinanciranje plaća i ostalih materijalnih troškova. Također ne bi voljeli da se gradovi koji će se prijavljivati na te natječaje i županije koje su osnivači mahom svih manje-više srednjih škola da se zaista obistine ove najave da zapravo to neće biti 100%-tno financiranje iz NPOO-a i ovog zajma nego da će se svesti na 60% sufinanciranja o onome što sam prije govorila da zapravo će ministarstvo tretirati da im je dovoljno 1.200 eura po kvadratu i za opremanje i za rekonstrukciju, a zapravo svi znamo da je stanje na tržištu takvo da je nekakav prosjek od 2000 eura potreban jer ne vjerujem da će se moći pronaći sredstva u proračunima gradova i županija za tako nešto, a mislim da bi bilo šteta da ne iskoristimo sredstva iz NPOO-a. Iz ovog zajma vidjeli smo da ćemo plaćati i godišnju naknadu ako ne povučemo i ne iskoristimo sva sredstva. Evo ponavljam, mi ovo pozdravljamo, nije nam najsretnije rješenje to kako ste i način kako ste to poslali u proceduru, mislimo da se to moglo puno spretnije i transparentnije napraviti, ali zalažemo se za sustav razvoja obrazovanja i za povlačenje što više sredstava eu fondova upravo kako bi oslobodili sredstva u državnom proračunu za ono za što se ne mogu koristiti fondovi iz EU.
Hvala lijepa. Gđa. Vesna Bedeković u ime HDZ-a završno, izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani potpredsjedniče HS. Evo vrlo kratko ću na kraju, dakle ponoviti da se radi o evo projektu odnosno zajmu za, između RH i Svjetske banke za obnovu i razvoj teškom dakle 25 milijuna eura, opet ću ponoviti, znači to su činjenice i treba ih naglašavati je li na rok od 10,5.g. sa 5.g. počeka dakle i s otplatom do, u razdoblju dakle od 2027. do 2032.g.. Ono što je bitno napomenuti i rezimirati da se radi dakle o projektu „Hrvatska ususret održivom, pravednom i učinkovitom obrazovanju“ čiji je cilj dakle poboljšati okruženje za učenje u odabranim školama prema sustavu cjelodnevne nastave i ojačati kapacitet Ministarstva znanosti i obrazovanja za širenje sustava cjelodnevne nastave i provedbu sektorskih reformi i u tom smislu dakle ovaj projekt je doista reformski. On će zahtijevati vrijeme, to je proces i očekujemo da će kroz vrijeme, a i kroz aktivnosti na ovom projektu koji ste vidjeli u materijalima, u dodacima dakle ovom prijedlogu zakona da će se puno toga i ostvariti. I ono što možda treba još naglasiti, dakle i projekt je namijenjen izradi modela cjelodnevne nastave temeljenom na najboljim europskim praksama, na njegovoj eksperimentalnoj izvedbi u 50-tak škola i njihovoj infrastrukturnoj prilagodbi za novi koncept škole i vremena koje učenici provode u njoj i svakako na evaluaciji eksperimentalne provedbe koju će provodit kao što je rečeno Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje paralelno sa nacionalnim ispitima i svakako dio aktivnosti će biti namijenjen jačanju kapaciteta Ministarstva znanosti i obrazovanja za provedbu reformi. A ono što je važno naglasiti najveći dio zajma dakle utrošit će se na prilagodbu infrastrukture 50 škola i provedbu standardiziranih ispita. Ono što imam potrebu naglasiti da zaista imamo u razdoblju koje je pred nama mogućnost mobiliziranja do sad najvećeg iznosa sredstava EU i upravo ova Vlada, Vlada Andreja Plenkovića je predložila zaista ambiciozan plan ulaganja u obrazovni sektor. Podsjetit ću da su ova sredstva dio ukupnih sredstava koji će se uložiti kako iz NPOO-a tako i kroz sustav višegodišnjeg financiranja tako da će se tu uložiti prilično velika sredstva. Ja ću samo podsjetiti samo iz NPOO-a u razdoblju od '21.-'26.g. osigurana su sredstva u iznosu dodanih na ovoj jel 2,280 milijardi kuna za prelazak ovih dodatnih 30% učenika na rad u jednu smjenu jer smo rekli prethodno ovih 60%, pa 30%, a naravno ostatak se planira financirati iz Operativnog programa Konkurentnost i kohezija. I na temelju svega ovoga do sad evo rečenoga Klub zastupnika HDZ-a će svakako poduprijeti ovaj zakon i donošenje ovog zakona i uvjereni smo da evo će sve ovo što će se događati u narednim razdobljima i u narednim godinama će u značajnoj mjeri doprinijeti poboljšanju kvalitete hrvatskog odgojno obrazovnog sustava. I pridružujem se svima onima koji su optimisti, ali i svima onima koji o našem hrvatskom odgojno obrazovnom sustavu koji ima svojih nedostataka, ima svojih manjkavosti, ali ima jako puno dobrih strana i pridružit ću se onima koji su na nacionalni obrazovni sustav ponosni, a svjesni, a svjesni da ga treba puno dorađivati i da treba u njega puno ulagati, ali bez euforije i bez žestine i bez gorčine jer ako ćemo ići za žestinom, gorčinom i [[Upadica Radin: Vrijeme, hvala.]] napadima sustav nećemo poboljšati. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Gospođa Katica Glamuzina koja će govoriti u ime Kluba zastupnika Socijaldemokrata ili zastupnici Socijaldemokrati. Izvolite.
Hvala predsjedavajući. Gospodine državni tajniče, preostale kolegice i kolega. Zajam je dakle tu, gotov već ispregovaran, dogovoren, potpisan, nama je danas na raspravi bio samo formalnosti radi, tako da nitko od nas danas nije previše raspravljao o detaljima samog zajma jer bi to bilo beskorisno. Mi ćemo ga u klubu Socijaldemokrati podržati iz razloga što ćemo podržati bilo kakav plan ulaganja u sustav obrazovanja i nadati se da po principu i ćorava koka nekad pogodi zrno, jednostavno puste količine novaca i projekata će nešto možda ipak upaliti. Umjesto da govorimo o konkretnim dijelovima, detaljima zajma jer kao što smo rekli nema više smisla, ponovit ću par apela koje smatramo u klubu Socijaldemokrati bitnima za osnovnoškolsko obrazovanje. Prvo i osnovno je povećajte plaće učiteljima. Puno se od njih traži, puno se od njih očekuje, velika je odgovornost na njima zaista je bitno motivirati ih i zahvaliti im se adekvatnim plaćama, a to ovo što sada imaju nisu. Učinite kvalitetu obrazovanja neovisnom o geografskoj lokaciji jer nije korektno da vršnjaci imaju različitu kvalitetu obrazovanja ovisno o tome gdje idu u školu. Osigurajte više bolje plaćenih asistenata u nastavi za djecu s teškoćama u razvoju. Ulažite u mentore, sjetite se da postoje darovita djeca, napišite za njih adekvatne programe osigurajte im mentore, osigurajte im angažman u područjima u kojima su daroviti i talentirani. Dodatno, pomozite financirati privatno organizirane znanstvene kampove kojih zaista ima dovoljno kako bi troškovi onoj djeci koja su zainteresirani za njih bili prihvatljivi. Jedan takav u Splitu djeluje već više od desetljeća zove se „Ljetna tvornica znanosti“, ne računajući niti jedne godine na sredstva ni iz proračuna grada, ni iz proračuna županije, ni iz proračuna države oslanjajući se isključivo na suradnju s profesorom Radmanom i s MedILS institutom već više od 10 godina uz volontere znanstvenike rade tjedan dana znanstvenog kampa u Splitu za djecu od 10-18 godina, njih financirajte. Uvedite građanski odgoj u sve škole, uvedite informatiku u sve škole već od 1. razreda. Prestanite težiti ukalupljivanju djece u sustav, već učinite sustav fleksibilnijim i reaktivnijim na posebnosti svakog pojedinog djeteta. Počnite javno i financijski valorizirati izniman školski uspjeh kao što se valorizira izniman sportski uspjeh, možda ćemo onda imati šansu. Hvala vam.
Hvala i vama. I posljednji klub zastupnika završno Klub zastupnica Centra i GLAS-a i gospođa Dalija Orešković. Druge mogućnosti ne vidim za, nema drugih klubova ovdje prisutnih. Izvolite.
Hvala predsjedatelju. Prije nego što sam ušla u politiku uvijek sam se pitala pa dobro kako tom HDZ-u sve prolazi od ruke tako kako … [[Govornica se ne razumije.]] a prolazi sad mi se nekako čini da s ovim iskustvom u ove protekle dvije godine vidim kako i vidim zašto. Naime, bez da ulazim u to kako će glasati klub stranke Centar i stranke GLAS o tome ćemo se još konzultirati, ali vidim da je danas bilo puno suglasnih tonova s oporbene strane koji u nadi da će doista biti nešto od ikakve reforme obrazovanja ili kao što je to rekla kolegica Glamuzina da i ćorava koka ponekad pogodi zrno pa da od tih silnih milijardi i milijuna valjda će negdje neka sredstva i biti namjenski utrošena, mislim da nam je to pomalo i uzaludna nada. Naime, svaki euro u ovom slučaju s obzirom da se radi o zajmu nosi svoju kamatu i odgovorno upravljanje državom traži da dobro znamo na što će ta sredstva biti utrošena. I ne možemo ovih 15 milijuna eura koji su namijenjeni infrastrukturi tretirati odnosno ne možemo se zadovoljiti s tim da budu samo smokvin list za opravdanost sveukupnog ugovora teškog 25 milijuna eura. Ovih 10 doista se čini kao da je ovog trena ne pripremljen, kao da je ne razrađeno na što će se točno i na koji način taj iznos sredstava utrošiti. Na tih 10 milijuna eura naši građani, naši porezni obveznici plaćat će određene kamate, a da ne znamo hoće li od svega toga biti ikakve koristi za nekoga tko doista treba biti korisnik sustava i javnih usluga, a ne netko tko je nečiji pajdaš iz resornog ministarstva. O tome se u suštini radi. A i druga stvar, ukoliko se već toliko busamo u nekakvu proceduru koja je ovdje povrijeđena, pa nije li apsurdno da se svi skupa, pogotovo od strane onih koji vode ove sjednice uzrujavamo oko toga je li neto podigao povredu poslovnika kako bi replicirao pa dobio opomenu, dakle tu smo se u stanju uzjoguniti, a to što netko od nas radi magarce jer nam tutne da izglasamo ugovor i zakon na čiji sadržaj ni na koji način nismo mogli utjecati, to nikome ne smeta. Dakle, ako nas doista smeta to što na se ništa ne pita, to što nas se ne uvažava, to što ne možemo utjecati na jednu jedinu odredbu pa čak niti na to da kažemo izvolite nam pojasniti na što će se utrošiti 10 milijuna eura, onda doista nije korektno i nije odgovorno prema hrvatskim građanima reći, pa mi ćemo ovaj zakon podržati eto u nekakvoj nadi. Nada bez kontrole je vrlo često vrlo, vrlo lažna i kvarna. Hvala.
Hvala i vama. Gospodin državni tajnik Stipe Mamić govorit će završno. Koji nije samo dva mandata ko što je rečeno prije jel da? Izvolite.
Poštovani g. potpredsjedniče. Uvažene dame i gospodo. U ovom završnom izvješću bi obraćanju pokušao odgovoriti na neka pitanja na koja se izgleda nije stiglo odgovoriti. Kontekst ovog zajma je samo jedan mali kotačić u kontekstu svih ovih reformskih aktivnosti koje su primarno nacrtane u Nacionalnom planu reformi u NPOO-u i sada Strategiji koja uskoro izlazi odnosno mislim možda je već izašla u javnu raspravu i tehnička pomoć koju smo imali od banke, ja mogu reći da nam je bila itekako korisna. Ona je u zadnjih nekoliko nešto više od godinu dana, možda i dvije godine uvelike pomagala dovodila nam konzultante iz Danske, iz Nizozemske, iz Poljske, iz Portugala, iz Urugvaja, sagledavali smo ovu cijelu situaciju. Danas je u raspravi neko rekao sve zemlje cjelodnevnu nastavu, to isto nije točno, mnoge zemlje tek je uvode, neke zemlje ju nemaju, ono što imaju, imaju jednosmjensku nastavu. Cjelodnevna nastava je jedan kompleksan proces u Njemačkoj sukcesivno se povećava u zadnjih nekoliko godina su Nijemci došli sa 30 na 40-ak posto tako da je to itekako važno i ja mislim društveno korisno i jako mi je drago ova današnja rasprava da mi se čini da postoji velika potpora projektu cjelodnevne nastave na svim razinama. Naravno da će tu biti još puno govora o detaljima jer detalje nismo danas prezentirali iako bi svi žarko htjeli vidjeti i mislim da je itekako bitna poruka da za razliku od mnogih prethodnih vremena davne sedme, osme kad je DPS donesen pa je kazano u sljedećih 10 godina će sve škole biti u jednoj smjeni, a nismo se bili pomakli. Zašto? Zato što nije bilo novaca, a ovi konzultanti su pitali zašto su se odlučili za dvije, tri smjene. Pa nismo se mi odlučili nego naprosto niti država, niti tada gradovi, lokalne jedinice nisu imale dovoljno novaca da izgrade sve te potrebne kapacitete. I za razliku od mnogih reformi sada smo u situaciji da osim toga što smo to prilično dobro koncipirali, kao što sete i sami danas u mnogim raspravama to rekli, a moram kazat da i Europska komisija unutar NPOO-a našu reformu nacrtane na svim razinama itekako to ocijenila, a ona je prilično strukturirana, kreće od ranog predškolskog odgoja obrazovanja koje ćemo uskoro imati priliku vam objasnit jer mi se čini da se već u javnosti i putem nekih Facebook grupa i različitih protesta nije uopće uhvatilo ono bitno što je u nacrtu zakona, a rješava sistemski mnoge stvari na dugi rok. Rješava pitanje dugoročne održivosti financiranja vrtića, rješava pitanje kadrova, rješava pitanje priuštivosti za mnoge rodite itd., itd. Ono što je najvažnija stvar kod tog ranog predškolskog odgoja da smo mi sada na nekakvih 79% obuhvata, da ćemo sa ovim intervencijama iz NPO-a doći na 90%, a sa dodatnom alokacijom koju planiramo iz VFO-a da ćemo dostići europski cilj koji je 96%. Zašto je to jako bitno? Bitno je zbog toga što sva istraživanja govore u prilog tome da sva ona djeca koja su bila uključena u rani predškolski odgoj i obrazovanje tijekom cijelog svog obrazovnog procesa postižu puno bolje rezultate. Zato je to tako bitno i zato smo se kao država, središnja država odlučili financirati i osigurati mnoga sredstva za rani predškolski odgoj odnosno milijardu 620 samo za investicije plus mnoge druge intervencije koje će vam biti predstavljene u nacrtu ovog zakona koji ide u drugo čitanje. Od modela cjelodnevne nastave ovih 2 milijarde i 280 milijuna kuna su uistinu velika sredstva jer kao pohvalio bi evo činjenicu da su neki zastupnici uspjeli iščitati i dokumente koji su objavljeni na stranicama Svjetske banke, da su iščitali priloge ovoga, da su išli po sheru ministarstvo se itekako potrudilo biti javno objavljivati mnogo dokumenata na svojim stranicama, pa, pa na našem sheru možete vidjeti jako puno podataka, a uskoro planiramo nove, pardon, nove inačice shera u kojem ćete vidjeti jako puno zanimljivih podataka i onaj ko ima želju i volju to može i znanstveno popratiti i gledati. Ideja ovog cijelog procesa cjelodnevne nastave ili škole kako će već biti ide upravo u ovom smjeru što smo rekli, to je preozbiljna stvar da bismo preko noći i olako donijeli model, da bismo preko noći ga pokrenuli kao pilot projekt za razliku od nekih prethodnih projekata, da bismo ga u kratkom vremenu vrednovali, pa to povjerili samo jednoj instituciji koja bi onda rekla temeljem neke ankete da je to sve super itd.. Znači ovo će se pilotirat 4.g., 4.g. će nacionalni centar mjeriti učinke i rezultate na usporedbi sa kontrolnom grupom. Kako će, koji će bit kriterij? Pa sigurno da će bit kriterij da moraju biti uključene i urbane i ruralne škole i velike škole i male škole i po tim atributima, a mi se nadamo da će se svi prijaviti. Ja bi bio presretan da interes bude veći od tih 50 jel se sjećam kako je u nekim prethodnim razdobljima teško motivirat ljude da se prijave na nekakve nove projekte i novine, svi bi mi htjeli promjene, svi bi htjeli reforme, al kad do toga dođe onda se stvara problem. Tako da današnja rasprava mi daje optimizam, mislim da, da ima tu osim te širine gdje smo jako široko otišli i raspravljali neke stvari koje možda nisu u ovom dijelu bitne da se rade nekakve promjene. Znači velika promjena je u tom ciklusu, a koja je vezana uz mnogo toga u osnovnom školstvu, povezana je i s onim što planiramo u sustavu srednjoškolskog obrazovanja. Ko je, ko je pročitao NPOO vidio je da smo tamo planirali povećat udio gimnazijalaca sa 30 na 35%, okrupniti sustav strukovnog obrazovanja, kvalitetnije ga opremati itd.. Zašto gimnazijalaca? Zato što smo mi na 30%, a EU je na 52,5%, Njemačka primjerice na 60% gimnazijalaca. I to su stvari koje su bitne za protočnost prema visokom obrazovanju odnosno za kvalitetu ili ono što je zastupnik Bakić svojedobno govorio nemamo dovoljno ljudi u tehničkom području, ne upisuju nam matematiku, fiziku, itd., pa nećemo ih ni imat dovoljno ako nam struktura srednjoškolskog sustava ostane ovakva, ako se ne povećaju kvote prirodoslovnih i matematičkih gimnazija. To je naprosto sve zakon spojenih posuda, nastavano i na reformu visokog obrazovanja i u tom smislu imamo taj problem. Kao što matura prati vrednovanje rada u srednjoj školi, pa imamo činjenicu da nam djeca iz strukovnih škola koja čine većinu sustava na ljetnom roku mature, njih 82% izlazi na maturu, 68% položi, 62% njih upisuje visoko učilište iz strukovnih škola. U Njemačkoj iz strukovnih škola nakon razlikovne godine 3% djece položi maturu. To su podaci koje mi analiziramo i kojima se bavimo, kojima rješavamo strukturu i želimo jedan moderan europski sustav obrazovanja za koji po prvi put imamo i ozbiljne novce na raspolaganju. Znači kad zbrojite sve ove izvore mi imamo preko milijardu eura da to napravimo u slijedećih nekoliko godina, ne u slijedećih godinu, ne u slijedećih dvije. I samo kratko kako će ovo sa školama izgledat. Ministarstvo neće provodit nikakve postupke nabave, ministarstvo će raspisati javni poziv na koji će moć aplicirat svi osnivači, osnivači osnovnih škola, znači to su gradovi i županije, provest će se evaluacija, nakon te evaluacije donosi se odluka i potpisuje ugovor i tu završava posao ministarstva. Nakon toga će oni imati komunikaciju gradovi i županije sa SAFU-om, pravdati nabave, pravdati ZNS-ove, a mi ćemo osiguravat sredstva da se to sve skupa plati. I možda jedna stvar koja se nekoliko puta danas ponovila, a vezano uz ovih 1200 eura. Tih 1200 eura vrijedi samo za vrtiće. Zašto za vrtiće? Zato što kada smo pregovarali s komisijom morali smo dokazat komisiji zašto nam toliko novaca treba za tih 22.500 novih mjesta u vrtiću kako bismo dostigli tih 90%. Zvali smo Agenciju za plaćanje i rekli smo tada, prije godinu dana smo mi to pregovarali, a ne jučer, prije godinu dana i pitali smo okej koja je prosječna cijena koštanja gradnje bila u zadnjih 10 nabava koje su provodile JLS. Prosječna cijena tih zadnjih 10 nabava je bila 1.196 eura, zaokružili smo na 1.200. Što se u međuvremenu dogodilo na tržištu vidimo i sami, pa ćete vidjet koja smo rješenja predvidjeli u ovom Zakonu o ranom predškolskom u drugom čitanju gdje ćemo pomoći onima kojima je potrebna pomoć, koji to ne mogu sami riješit. Postoje oni koji mogu sami riješit, koji moraju vodit o tome što im je prioritet i u što to ulažu novce, ako mogu sami onda im ne treba država u tome pomoći. Znači nije to ništa neuobičajeno, prihvatljiv trošak je 100% za one koji uspiju unutar tih gabarita, al to vam uvelike ovisi o dizajnu projekta, ovisi o efikasnosti, ovisi o tome što je to efikasno projektiran vrtić. Mi smo sada napravili cijelu snimku stanja koji su to projekti spremni. Ima projekata koji se po djetetu programiraju na 22-24 kvadrata, a prosjek onih koji su se radili u zadnje 2.g. je 9-11. Mi smo konzultirali međunarodne konzultante koji su rekli da je efikasno projektiran vrtić 8 m2 neto korisne površine i tako ćemo dodjeljivat sredstva. Onaj ko ne želi bit efikasan, ko želi imat nekakav nadstandard koji ne postoji nigdje u Europi, pa nemamo mi ništa protiv toga, al taj će to i sufinancirat. Evo to je bila nekakva ideja. Završno, evo zahvaljujem svima na ovoj današnjoj raspravi, zahvaljujem na ovim konstruktivnim kritikama i prijedlozima i nadam se da će bit prilike da vam uskoro prezentiramo taj model, pa ćemo onda o njemu raspravljati, a on će se svakako morat ugraditi u zakonodavni okvir jer paralelno se pripremaju i izmjene iz Zakona o odgoju i obrazovanju u kojem ćemo morati otvoriti okvir dugoročno cijelom nizu propisa koji će se morat usklađivat za potrebe primjene tog okvira. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Zaključujem raspravu i glasovat ćemo kada se steknu uvjeti i prelazimo na posljednju točku dnevnog reda danas, pardon, da, da, okej.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih suverenista govorit će poštovani zastupnik Marijan Pavliček, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabor, kolegice i kolege, danas 10. ožujka obilježavamo Dan hrvatskih branitelja i braniteljica grada Vukovara. U znak sjećanja na 10. ožujka '91. godine i postrojavanje prvih nenaoružanih odreda za bivšu općinu Vukovar u neposrednoj blizini Vukovara odnosno Bogdanovaca pod vodstvom Tomislava Merčepa. Prvog zapovjednika obrane Vukovara koji je udario temelje uspješne obrane. Bitka za Vukovar bila je najkrvavija bitka Domovinskog rata koja je trajala 87 dana. U njoj je s jedne strane sudjelovalo 30.000 neprijateljskih vojnika jugoslavenska armije, paravojnih četničkih postrojbi i brojnih dragovoljaca iz Srbije, 1.600 oklopnih borbenih vozila, 60 aviona, 350 topova. S druge pak strane po izvorima Ministarstva obrane broj hrvatskih branitelja nikad nije bio veći od 1.800. Po nekim vojnim analizama na Vukovar je u 87 dana palo toliko eksploziva u prosjeku 5 do 7.000 granata dnevno što je jačina dvije atomske bombe. I Vukovar je uistinu nakon pada 18.11. izgledao kao Hirošima. No, unatoč tome on je postao pobjednik jer je žrtva jer je omogućio ostatku Hrvatske da konsolidira svoje redove, da uspostavi obranu i nakon pada Vukovara srbijanski agresor nije imao nekih značajnijih pobjedničkih akcija. Nažalost, vukovarska bitka kao i bitka na cijelom ovom području bivše općine Vukovar odnijela je 2.717 nevinih žrtava što branitelja, što civila. I danas prije nekoliko sati na memorijalnom groblju žrtva iz Domovinskog rata vijence su položili izaslanstva Hrvatskog sabora, izaslanstva županijskih i gradskih vlasti bili su tu i predstavnici brojnih političkih opcija izuzev jedne. Naime, lokalni SDSS nikad se nije pojavio na Danu hrvatskih branitelja, lokalni SDSS nikad nije bio u Koloni sjećanja 18.11., niti je ikad bio u bilo kakvoj delegaciji prilikom polaganja vijenaca za Dan državnosti, bilo kakav državni blagdan u gradu Vukovaru. I to nas Vukovarce boli. Boli nas jer se radi o istoj onoj stranci koja sjedi ovdje preko puta u hrvatskoj vladi, koja čini vladajuću većinu, a ima totalno drugačiji pogled na povijest nego što je službena hrvatska povijest. 30 godina od Domovinskog rata i dalje smatraju da se radi o građanskom ratu i dalje smatraju da su oni prvo bili žrtve u Vukovaru i dalje smatraju da je Oluja bila etničko čišćenje. Nažalost, ti isti danas čine vladajuću koaliciju, ti isti danas sjede po raznim ministarstvima i ti isti imaju svog predstavnika u Vladi RH kao potpredsjednika vlade. No, da se ne bavim njima ovim putem svim hrvatskim braniteljima i braniteljicama grada Vukovara čestitam njihov dan, a svima onima koji su poginuli i preminuli neka je vječna hvala i slava.
U ime Kluba zastupnika Centra i GLAS-a sad će govoriti poštovana zastupnica Marijana Puljak, izvolite.
Zahvaljujem predsjedavajući, evo ja ću danas isto tako kao i kolegica, kazati da je stranka Centar i Klub Centra i GLAS-a neće nikako podržati izmjene Zakona o predškolskom odgoju i obrazovanju kojim se namjerava ukinuti državni pedagoški standard. Prije 2 dana u 53 grada u Hrvatskoj, potpuno nezamijećeno u javnosti, u organizaciji udruge Sidro, 4 strukovne udruge, 4 najveća sindikata, održani su prosvjedi roditelja i odgojitelja u predškolskim ustanovama koji su protestirali upravo zbog tih izmjena zakona kojim se ukida državni pedagoški standardi kojim time znatno pogoršava kvalitetu usluge koja se pruža djeci u tim ustanovama. Ovdje ću pročitati pismo koje su Saboru i Vladi uputili znanstvenici i stručnjaci u sustavu ranog i predškolskog odgoja, njih 22, kojim izražavaju svoje neslaganje s takvim odnosom prema struci i znanosti u kojem se institut javnog savjetovanja koristi kao pokriće za donošenje propisa koji za cjelokupnu djelatnost predstavlja korak nazad. Dakle oni u svom pismu kažu, da odgovorno, dakle citiram, odgovorno tvrdimo da prijedlog zakonskih rješenja nije u skladu s temeljnim europskim dokumentima kojih je RH potpisnica, a kojima se rani predškolski odgoj i obrazovanje određuje kao pravo svakog djeteta na pristup kvalitetnom RPO i ulozi koju ima u postavljanju čvrstih temelja za cjeloživotno učenje te dobrobiti i razvoja djeteta. EU parlament pozvao je države članice da poboljšaju kvalitetu i omoguće širu dostupnost ranog i predškolskog odgoja, obrazovanja te da pristupe rješavanju problema nedostatne infrastrukture, kojom se nude kvalitetne i dostupne usluge RPO. RH reagirala je na poziv donošenjem prijedloga zakona u kojem problem dostupnosti rješava snižavanjem dostignute kvalitete nacionalnog sustava iako je znano da samo visokokvalitetne usluge ranog i predškolskog odgoja i obrazovanja funkcioniraju kao razvojna pretpostavka. Takvu ocjenu temeljimo na usporednoj analizi predloženih zakonskih rješenja s ključnim europskim dokumentima, posebno s načelima okvira za kvalitetu i ranom predškolskom odgoju i obrazovanju. Ni u jednoj od 5 dimenzija kvalitete, pristupu, osoblju, kurikulumu, praćenju i vrednovanju te upravljanju i financiraju, novo zakonsko rješenje nije donijelo bolja rješenja od postojećih. Dapače, mnoga od predloženih lošija su u odnosu na aktualne propise, narušavaju postojeću kvalitetu, nisu usmjerena na dobrobit djece, a posljednje i dugoročno ni društva u cjelini. Ističemo odredbe koje su osobito zabrinjavajuće, intervencije u proces izmjena državnog pedagoškog standarda dokumenta kojeg donosi sabor RH temeljem odluke nadležnog ministra opravdana je bojazan da će se ukupnost uvjeta rada dječjih vrtića posebno u pogledu mjerila za broj djece u odgojno obrazovnim skupinama koristiti kao alat za veći obuhvat djece povećavanjem njihovog broja bez obzira na prostorne i kadrovske uvjete. Drugo, odredbe vezane za kurikulum nestručne su suštinski i terminološki, te unazađuje aktualni službeni dokument Nacionalni kurikulum za rani i predškolski odgoj i obrazovanje. Razvoj djece je specifičan i individualiziran proces, a kurikulum slijedi interese djece, te ispunjava jedinstvene potrebe i potencijale svakog pojedinog djeteta. Zato ishodi mogu biti naznačeni samo kao dobrobit djece, a ne kao normativne kategorije. I treće, odredbe vezane za mogućnost zapošljavanja na neodređeno vrijeme i učitelja primarnog obrazovanja i mogućnost stjecanja kvalifikacije sveučilišnog prvostupnika temeljem dodatnih kompetencija. Obrazloženje predlagatelja da se radi o osiguravanju potrebnih stručnih kadrova pokazuje duboko nepoznavanje i omalovažavanje odgojiteljske profesije. Držimo da je predloženi dokument daleko od pretpostavke za razvoj kvalitete u svim aspektima. Prijedlog nije utemeljen na suvremenim znanstvenim i stručnim spoznajama, a o razvojnim kapacitetima djece rane i predškolske dobi nije usklađen s važnim dokumentima u europskom obrazovnom prostoru i u konačnici s dostignutom razinom nacionalne teorije i prakse RPO koja je prepoznata i priznata u međunarodnom okružju unutar EU, ali i šire. Iz tih razloga mi znanstvenici i stručnjaci kaže se u pismu koji djelujemo u ovom dijelu odgojno obrazovnog sustava ne podržavamo donošenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o ranom i predškolskom odgoju i obrazovanju i očekujemo od predlagatelja zakonsku regulativu koja će primjereno pratiti i nastaviti afirmirati rani i predškolski odgoj i obrazovanje, a nikako unazaditi do sada postignuto. Hvala.
Hvala. Hvala lijepo. Sada ćemo zastati sa raspravom o ovoj točci jer je 1 sat već, evo i prošao pa ćemo ići na iznošenje stajališta u ime klubova zastupnika i nezavisnih zastupnika i prvi će u ime Kluba zastupnika Mosta govoriti poštovani zastupnik Nikola Grmoja, izvolite.
Hvala. Dakle jasno je da je cjelokupna javnost pa tako i mi ovim raspravama koje smo imali posljednjih dana ovdje u Hrvatskom saboru, da smo fokusirani na tu rusku agresiju na Ukrajinu i da se o tome uglavnom raspravlja, ali s tom agresijom nisu nestali naši domaći problemi i njih svakako ne smijemo zanemariti, evo, imali smo jučer imenovanje novog ministra graditeljstva. S druge strane, javljaju mi se ljudi iz Banovine, kažu da muku muče sa onim računima za režije koje Vlada obećala podmiriti, da imaju velikih poteškoća zapravo s dokazivanjem, onda podmirivanjem tih računa i dalje je većina ljudi koji su pogođeni potresom u kontejnerima, dakle u jednim nehumanim uvjetima za život. To jesu uvjeti za život, ne znam, za 5 ili 7 dana, ali nisu uvjeti za život godinu dana i više. I očekujemo dakle da u tom smislu, iako nismo podržali ministra i može mu se puno toga predbaciti i predbacili smo u jučerašnjoj raspravi, da se naprave određeni pomaci, jer što se tiče same obnove, nije napravljeno ništa, a ono što je još zapravo žalosnije, da se cjelokupan taj proces logistički, a i ovaj koji se tiče obnove obavljao po babi i stričevima. Isto kao što su Vladini dužnosnici namještali poticaje određenim bliskim tvrtkama ili kao što su namještali poslove, kao što je činio, znači Aladrović, mislim na Miloševića i Aladrovića Vladine dužnosnike, ali i ovo što je radio Ćorić, za što ga se tereti u aferi Krš Pađene, gdje ga je zapravo jedan od glavnih osumnjičenih optužio da je on zapravo nalogodavac tog pogodovanja. Mi ćemo ovdje kao saborska oporba ići sa inicijativom za opozivom te trojice Vladinih dužnosnika, zahvalio bih se ovom prilikom svim klubovima, Klubu suverenista, Fokusa, Domovinskog pokreta, socijaldemokrata, koji su podržali ovu inicijativu, nije mi jasno i ne mogu shvatiti ponašanje dijela lijeve oporbe gdje su SDP i Možemo!, dakle nije mi jasno zašto, iz kojeg razloga ne žele nanijeti veću štetu ovoj Vladi, mogu pretpostaviti samo da su svjesni da bi loše prošli na izborima jer lider te koalicije jako loše stoji, dakle Peđa Grbin i ja se nadam da će se predomisliti, inače ćemo shvatiti zapravo da štite vladajuće iz nekog razloga, a evo, socijaldemokratima i ostalima, Domovinsko, pokretu, suverenistima, Fokusu, klub znači Za pravednu Hrvatsku, svi koji su potpisali, ovom prilikom se zahvaljujem. Isto također, želim reći da mi u ovom trenutku, osim ovih afera ministara svjedočimo dakle i jednoj situaciji gdje rastu cijene energenata i rastu cijene hrane i taj rast cijena nije uvjetovan samo ruskom agresijom, mi smo njega imali i prije. On je uvjetovan i ovim suludim mjerama pandemijskim, dakle koje su dovele do toga da je tiskan novac kako bi se pomoglo svima koji su pogođeni krizom i mi imamo zbog toga rast cijena, a sada je ruska agresija te .../nerazumljivo/... taj rast cijena još više povećala i mi apeliramo na Vladu da ovaj potez koji su poduzeli rezanjem trošarina samo za bijednih 20 do 40 lipa, da budu malo velikodušniji, da se ide u puno snažnije rezanje tih trošarina kako bi cijene energenata za naše građane bile prihvatljive, odnosno kako bi bilo dovoljno tih naftnih prerađevina jer, sasvim je jasno da će se gotovo izjednačiti cijena nabave i ovoga što je Vlada zamrznula na benzinskim crpkama. Dakle, evo pozivam da se svi ti problemi počnu rješavati, a pozivam dakle lijevi dio opozicije da se ne boji štete za Vladu i novih izbora, da se SDP i Možemo! i oni koji su se sakrili pod Peđine skute, evo i gđu. Puljak pozivam da podrže ovu našu inicijativu, da se maknu od onih koji neće baš dobro proći ako dođu novi izbori. Hvala.
U ime Kluba zastupnika SDP-a vrijeme će podijeliti poštovani zastupnici Arsen Bauk i zastupnica Radolović, najprije poštovani zastupnik Arsen Bauk, izvolite.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. Izlaganje kolege Grmoje zaslužuje jednu minutu prinošenja pozornosti da se očitujem na ono što je rekao. Naime, spomenuo je SDP u kontekstu nepotpisivanja zahtjeva za opoziv 3 člana vlade i straha od izbora, pa zbog zapisnika samo da kažemo da se do izbora dolazi raspuštanjem sabora, a ne pokušajem popravljanja HDZ-ove vlade. Oni su za nas nepopravljivi i ja se nadam da su kolege iz Mosta nakon dva neuspjela pokušaja definitivno i nepovratno odustali od popravljanja HDZ-a. Zajedno smo podnijeli inicijativu za raspuštanje sabora, ona će doć jednom na glasanje, onda ćemo glasati zajedno i to će bit način da se izazovu izbori, a ne pokušaj popravljanja ili rekonstrukcije HDZ-ove vlade. Hvala.
Kolega Grmoja dignuo je povredu Poslovnika… [[Upadica iz klupe se ne razumije]] a ne, ne, pardon, prvo, prvo će govoriti poštovana zastupnica Radolović. … [[Upadica iz klupe se ne razumije]] Ne, ne, mislim ne mogu ja nekog pustiti, ne mogu ja nekog pustit il ne pustit, ja se moram držat Poslovnika, izvolite.
Slažem se s vama poštovani g. potpredsjedniče. Ja ću evo malo ubit raspravu nažalost, ali moram sa ukidanjem državne škole Državnog pedagoškog standarda jer smatram ipak da su od politikanstva bitnija izmjena Zakona o predškolskom odgoju i obrazovanju i ono što odmah želim reći da SDP nipošto neće podržati ukidanje Državnog pedagoškog standarda koje je donio upravo HS, te zapravo ono što vlada želi napraviti, a to je i Ministarstvo znanosti i obrazovanja, a to je da donesu pravilnik kojim će se zapravo propisivati broj djece u odgojno obrazovnim skupinama i kojeg bi trebao donijeti sam ministar. To svjesni smo mi ostavlja prostor za manipulaciju, konkretno kakvu manipulaciju, sada sam Državni pedagoški standard određuje da bi na 12 djece trebao biti jedan odgajatelj, međutim mnoge ustanove nisu u mogućnosti se toga poštovati i zapravo upisano je 20-25 djece i odgajatelji se većinu svog radnog vremena kada djeca borave u predškolskim ustanovama zapravo ne stignu baviti odgajanjem djece već se stignu baviti samo time da ta sva djeca 8 sati 9 na dan kolko su tamo izađu nepovrijeđena. To je surova stvarnost danas odgoja, ranog predškolskog odgoja i obrazovanja u Hrvatskoj. Ova vlast očito nije shvatila ozbiljno niti kada je u prvom čitanju bio prijedlog Zakona o izmjenama ranog predškolskog odgoja i obrazovanja kada su imali prosvjed stručnjaka iz Udruge Sidro, vole se pozivati da će slušat struku, da će slušat glas stručnjaka. Imali su prilike iz Udruge Sidro koja je zaista jedna visokokvalitetna udruga u kojoj djeluje velik broj stručnjaka iz područja cijele Hrvatske sastavila prijedlog izmjena zakona nisu usvojili gotovo ništa osim onih nomotehničkih izmjena. I sam Sindikat radnika u predškolskom odgoju i obrazovanju Hrvatske upozorio je nedavno i poslao na sve klubove zastupnika što će zapravo negativno sve donijeti ove izmjene Zakona o predškolskom odgoju i obrazovanju. Konkretno, ovo je već četvrti prijedlog izmjene Zakona o predškolskom odgoju i obrazovanju koji uopće nema veze s tekstom kojeg je izradila radna skupina za izmjenu Zakona o predškolskom odgoju i obrazovanju. Treba reći također da se ne poštuje niti zakonska procedura, pa sam taj prijedlog konačnog zakona do kojeg smo neslužbeno došli uopće nije bio na javnom savjetovanju i bitno je izmijenjen u odnosu na prvo čitanje. Ovakav pristup Ministarstva znanosti i obrazovanja i vladajućih prema našoj, prema našoj djeci je potpuno neprihvatljiv i dovodi do toga da će radnici u predškolskim ustanovama raditi u još većem opterećenju, a ovakvim pristupom naravno smanjit će se i sama kvaliteta odgojno obrazovnog procesa. Ono što se traži od strane sindikata i svih djelatnika u sustavu predškolskog odgoja i obrazovanja to je izjednačavanje razine plaća, ali ne po modelu da se usvoje koeficijenti onih najnižih jer svjesni smo svi da za razliku od sustava osnovnog i srednjoškolskog obrazovanja gdje su plaće financirane iz državnog proračuna danas naši odgajatelji i ostali djelatnici u sustavu predškolskoj odgoja i obrazovanja imaju zaista nejednak sustav plaća pa primjerice, u Slavoniji su oni 50% manje plaćeni nego u Istri, u gradu Zagrebu i to je nešto što se treba ujednačiti. Stalno govore da nema novaca. Međutim, ulaže se u obranu, ulaže se u njihovu digitalizaciju koju smo vidjeli kako se na aferi „Softver“ provodi, a nisu sposobni osigurati sredstva za financiranje plaća u dječjim vrtićima, na taj način zapravo i rasteretiti proračune jedinica, gradova i općina, omogućiti da se ulaže u samu infrastrukturu svih odgojno-obrazovnih ustanova i zapravo, povećati kvalitetu cijelog odgojno-obrazovnog procesa. SDP će se snažno usprotiviti ukidanju državnog pedagoškog standarda i biti ćemo na strani struke, a to predlažemo i vladajućima.
Hvala. Kolega Grmoja dignuo je povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik?
Povrijeđen je čl. 238, kolega Bauk je rekao da opozivi ministara zapravo služe popravljanju Vlade. Koliko je opoziva pokrenuo SDP, ispalo bi, dakle, da su oni ti koji su željeli popravljati HDZ i Vladu, a svi znamo da niti jedan ministar nije smijenjen u trenutku kada je oporba pokretala opoziv. Tako da opoziv ministara može služiti jedino nanošenju štete vladajućima, a pravo je pitanje zašto Arsen Bauk, zašto Peđa Grbin, zašto Sandra Benčić, [[Upadica: Dobro. Znate, znate i sami …]] ne žele nanijeti štetu ovoj Vladi.
Da je to zapravo replika onome što je govorio kolega Bauk pa dobijate opomenu. Ovaj, sad će u ime Kluba HSS-a i … ... [[Upadica se ne čuje.]] a, vidim da ćemo početi opet sa bedastoćama, dobro, poštovani zastupnik Glavašević je dignuo povredu Poslovnika, u čemu je povrijeđen?
Hvala g. potpredsjedniče Sabora. Povrijeđen je čl. 238, samo dvije riječi, kme kme i evo, zaslužio sam svoju opomenu. Hvala.
Jeste. Zaslužili ste opomenu. Poštovani zastupnik Bauk je isto dignuo povredu Poslovnika.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče, ja sam spreman 2 opomene. Kolega Grmoja, ova Vlada je, pojedinci u ovoj Vladi su sami sebi nanijeli, Gmoja? Kolega Grmoja, dakle ova Vlada i pojedinci u ovoj Vladi su sami sebi nanijeli toliko štete da se vi, ja, Bojan Glavašević, Marijana Puljak i Dalija okrenemo na glavu ne možemo im više štete nanijeti koliko su oni sami sebi nanijeli. Nek budu u Vladi ovi koji imaju kaznene postupke, pa bolje nam je to govoriti ovdje nego ih pokušati popravljati. Ako oni to sami ne vide, ni mi ni ja im ne možemo pomoći [[Upadica: Hvala.]] hvala na opomeni.
Naravno, i to je replika bila pa onda dobivate opomenu. Kolega Grmoja, vi inzistirate?
Povijeđen čl., povrijeđen je čl. 238, vidim da bi me kolega Grbin, odnosno kolega Bauk, kolega Bauk volio vidjeti kao čelnika njegove stranke jer nedostaje Grbinu inicijativa, a što se tiče ovoga, upravo kada oporba pokrene opoziv, tada će Plenković čuvati svoje ministre, uostalom, to je i rekao i neće se dogoditi smjena tih ministara, malo razmislite o tome.
Dobro, i to je ovaj, naravno, replika i druga opomena. Arsene, kolega Bauk, nemojmo iz mjesta, molim vas. Poštovana zastupnica Orešković je isto digla povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik?
Čl. 238, ma vidim da se dijele opomene pa bilo bi šteta propustiti da vi ne dodijelite jednu opomenu i meni. Ali, sad šalu na stranu, g. Grmoji sam nešto htjela reći. Za početak, kada vaš predsjednik stranke na, u trenutku kad se glasa o povjerenju novom ministru uključi se u glasanje i glasa protiv, tek tada ćete možda moći reći nešto ostatku oporbe koji je bio tu uvijek do ranih jutarnjih sati kada su se bilo kakve oporbene inicijative pokretale, sad je stvarno dosta.
Dobro. Hvala lijepa. Ovaj i vi znate da je to replika bila pa dobivate opomenu. Ovaj, kolega Grmoja, to će biti treća vam opomena.
Toliko je bez veze ovo da nemam namjere.
Znači odustajete od povrede Poslovnika? Drago mi je to. Poštovana zastupnica Selak Raspudić, vi želite ovaj isto povredu Poslovnika?
Da, čl. 238, ne znam je li ovo bila prijetnja, ali ne bojim se ni muških, pa bome ni ženskih prijetnji [[Upadica potpredsjednik: Ne, ja, samo pitam.]] dakle, ne, ne vaše, ovo što je rečeno da je sada dosta. Dakle ovo doista nije suvislo i konstruktivno oporbeno djelovanje ako se pokreće inicijativa oko koje su svi suglasni, kao što je ova za opozivom prozvanih ministara, onda bi bilo logično da nadiđemo međusobne razlike i da to potpišete i da stavite vlastite jeftine političke kalkulacije sa strane, ali nažalost za to u Hrvatskom društvu očito još uvijek nema zrelosti.
Dobro. I to je naravno, bila replika pa i vi dobivate opomenu. Jesmo sad sa tim raščistili, nadam se? Pa evo, ... [[Upadica se ne čuje.]] možemo, možemo pustiti… Kolega Bauk, ajmo, ajmo se smiriti. U ime Kluba zastupnika HZD-a sad će govoriti poštovana zastupnica Ljubica Maksimčuk. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažene kolegice i kolege danas ću u iznošenju stajališta u ime Kluba HDZ-a govoriti o temi koja mnogima od nas je možda promaknula što nažalost zbog situacije u Ukrajini, ali što i zbog pomanjkanja interesa za ovu temu, temu poljoprivrede koja nažalost nije toliko atraktivna. Kako i sama dolazim iz zlatne Slavonije, naše žitnice, znam da je ovo tema koja je veoma važna svim stanovnicima moje, ali i svih slavonskih županija. Naime, u vrijeme pandemije Covida-19, ratnih sukoba u Ukrajini ovo je po meni jedna od značajnijih tema. Tema koja zaslužuje našu veću pozornost. Svi se kunemo i pričamo o poljoprivredi, proizvodnji hrane i njenoj dostatnosti. Cijene gnojiva na europskom i svjetskom tržištu u značajnom je porastu od, i prema podacima Europske komisije u studenom 2021. godine bila je 165% viša od prethodne godine odnosno gotovo za 20% u odnosu na listopad 2021. godine. Povećanje cijena gnojiva i daljnji rast uzrokovan je većom potražnjom, porastom cijena imputa u proizvodnji gnojiva, ograničenjima u proizvodnji, trgovinskim politikama, poremećajima u opskrbi, ali i okolišnim politikama koje ograničavaju uporabu gnojiva. Najveći skok cijena gnojiva vezan je uz porast cijena dušične komponente gnojiva koja je izravno vezana uz cijenu plina koji također bilježi rekordne poraste na svim tržištima. Europske cijene plina su u zadnjih pola godine nekontrolirano rasle te je prosječna cijena plina u Europi prema podacima Europske komisije u listopadu '21. godine bila gotovo 5 puta veća u odnosu na prethodnu godinu. Ali vratimo se na poljoprivredu. Naravno da baviti se poljoprivrednom nije lako, niti jednostavno. Svake godine naši poljoprivrednici susreću se sa raznim izazovima. Strepe od prirodnih nepogoda, mraza, suša, poplava, a ove godine bore se i sa povećanjem i visokim cijenama repromaterijala. Kako bi ublažila porast cijena i pomogla poljoprivrednicima vlada je uz paket mjera od 4,8 milijardi kuna za ublažavanje i rast cijena energenata jučer na sjednici donijela odluku o programu poljoprivrednicima za nabavu mineralnog gnojiva. Uz sve mjere koje je vlada i Ministarstvo poljoprivrede donijelo ovo je zasigurno jedna od značajnijih za pripremu sjetve. Ovo je paket mjera koji predviđa i potpore za poljoprivrednike i ribare, potpore male vrijednosti poljoprivrednicima za nabavu umjetnog gnojiva. Procjenjuje se da će mjerom biti obuhvaćeno 88.000 poljoprivrednih gospodarstava, a vrijednost se procjenjuje na 200 milijuna kuna, dok se u ribarstvu iznos procjenjuje na 75 milijuna kuna. Cilj ovog programa je poljoprivrednim proizvođačima koji nastavljaju poljoprivrednu proizvodnju u 2022., a pogođeni su porastom cijena gnojiva osigurati određenu nadoknadu porasta cijena gnojiva kako bi se osiguralo zadržavanje dosadašnje razine poljoprivredne proizvodnje u Hrvatskoj. Potporom male vrijednosti u okviru ovog programa omogućit će se olakšano gospodarenje poljoprivrednicima u okviru nepovoljnih uvjeta nastalih izrazitim povećanjem cijena mineralnih gnojiva te osigurati zadržavanje razine poljoprivredne proizvodnje barem na razinu prethodne godine. Korisnici koji će moći koristiti potpore su poljoprivredni proizvođači upisani u upisnik u Agenciji za plaćanje u poljoprivredi, ribarstvu i ruralnom razvoju u '21. godini sa poljoprivrednim površinama veličine 1 hektar i više koji na, koji uzgajaju jednu ili više skupina kultura ratarsku kulturu, trajne nasade, povrće, ukrasno bilje ili ljekovito bilje. Nisu ovo jedine mjere koje ova vlada i resorno ministarstvo uputili našim poljoprivrednicima i sugrađanima. Vlada je u okviru paketa pomoći pokrenula smanjenje PDV-a na svježe proizvode, svježu hranu, poljoprivredne impute. Vlada će učiniti sve što je potrebno da bi doprinijela prehrambenoj sigurnosti građana i da bi omogućila rad hrvatskim poljoprivrednicima. Možda je ovo prilika da našu poljoprivredu dignemo na bolju i zavidniju razinu, a na nama kolegicama i kolegama saborskim zastupnicima da omogućimo bolji zakonodavni okvir i da na taj način damo svoj obol u povećanju poljoprivredne proizvodnje i da zadržimo naše mlade na njihovoj zemlji, na zemlji njihovih djedova i očeva. Hvala.
Hvala lijepa. Ovaj, ajmo pustiti iz u ime Kluba zastupnika HSS-a i Radničke fronte poštovani zastupnik Željko Lenart će sad govoriti.
Evo, poštovani potpredsjedniče, poštovani kolegice i kolege. Evo, ja bih samo u kontekstu ovih vaših povreda Poslovnika samo spomenuo jedan termin, ujedinjena oporba, što izgleda da ne postoji i da nikada nećemo dosegnuti, šteta. No, ja bih evo, raspravljao o jednoj drugoj temi, ovaj puta ne bih o gladi, hrani, ali bih raspravljao o jednom terminu koji se zove energija, o ratu u Ukrajini koji nažalost ubija i staro i mlado i Ruse i Ukrajince i sve oni koji odlaze tamo ratovati, no taj rat je ogolio našu državu i pokazao sav jad ovih 30 godina vladanja RH, samostalnom RH, da nakon 30 godina nemamo niti hrane, a Boga mi, nemamo niti energije. Uništili smo poljoprivredu, ali smo i uništili upravljanje proizvodnjom, distribucijom i skladištenjem rezerva energije. Jedan od velikih apsurda u RH nakon što je prodala najznačajniju energetsku tvrtku, a to je INA, još ima jednu energetsku tvrtku koja se zove Hrvatska elektroprivreda. Jedan od najvećih apsurda je da ljudi, fizičke osobe, ali i investitori, poduzetnici koji žele investirati u proizvodnju električne energije i solarnih panela nailaze na jedan takav zid, na jednu takvu prepreku od strane HEP-a koja bi trebala razmišljati o hrvatskim interesima, a i oni koji s njom upravljaju i koji diktiraju kako će raditi HEP, solarni kolektori, proizvodnja električne energije iz obnovljivih izvora. I sad evo, gledajte. Svatko od vas može biti investitor. Oni koji imaju kuću, oni koji žive u zgradi, mogu na svoje krovove ostaviti električne panele, tj. solarne panele, proizvoditi električnu energiju od onoga što nam svaki dan dolazi besplatno, a to je sunce. I onda kada se odlučite na jedan takav projekat, a o njemu sam, evo, razmišljao i osobno jer imam pogodan krov za to, dolazite do te informacije da HEP dozvoljava da postavite takav kapacitet koji je sukladan onome što vi trošite. Drugim riječima, HEP ne dozvoljava da vi zarađujete na proizvodnji energije od sunca. Svaka normalna država koja potiče proizvodnju električne energije iz obnovljivih izvora bi riješila ovaj problem u trenu i dozvolila da svatko tko ima kapacitet, recimo za 15 kW, da i proizvodi tih 15 kW, pa makar će na tome i zaraditi, ali proizvodi električnu energiju od besplatnog izvora, no naša država to ne dozvoljava. Otprilike, ako imate ratu 350 kuna, vi možete instalirati 3,3 kW, a imate kapacitet za 10 kW. Moja ulica koja se zove Ulica Stjepana Radića u Kutini ima sigurno preko 400 kuća, niti na jednoj nema solarne elektrane i kaže HEP, ne, vi ne možete postaviti jer mi nismo sigurni da naša mreža može izdržati to što ćete vi vraćati u mrežu. Ovo su takve gluposti da koje bi, da sam ja predsjednik Vlade RH prvo smijenio čelnog čovjeka HEP-a, a onda sve ostale. Želimo li mi to ili ne? A sada dolazimo do toga da nećemo imati energije niti u jednom segmentu. Niti električne, nećemo imati dovoljno ni nafte niti benzina. Evo, već smo, već smo došli do toga da ne dobivamo ugljen za Plomin. Znači past će nam proizvodnja električne energiju koju i tako dostatno ne proizvodimo. Ovo je jedan od najbržih načina da pokušamo supstituirati proizvodnju električne energije od obnovljivih izvora, ali ne. Evo. Kao što apeliram često puta na Vlada da počini neke stvari u resoru poljoprivrede, isto tako, vrlo jednostavnom odlukom na Vladi mogu donijeti i promijeniti ovu situaciju koja se dešava u Hrvatskoj. Pa dajte dozvolite ljudima koji žele proizvoditi struju i na tome nešto zaraditi, da to i učine. Hvala.
U ime Kluba zastupnika IDS-a sad će govoriti poštovani zastupnik Emil Daus. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolegice i kolege, osim društvene i ekonomske na vrata nam je pokucala i energetska kriza. Europska komisija najavljuje novi plan koji bi mogao za 2/3 smanjiti ovisnost EU o ruskom plinu do kraja godine, a do 2030. učiniti je neovisnom od ruskih fosilnih goriva. S druge strane, Hrvatska je svoju energetsku ovisnost odnosno mnogo manju ovisnost o uvoznim energentima odavno nažalost izgubila. I zato opet naglašavamo koliko su važne zelene politike, koliko su važni alternativni izvori energije. Danas zbog ograničenog vremena neću se dotaknuti veoma važnog onog ekološkog aspekta koliko je to bitno za okoliš, fokus će mi biti isključivo na energetskom i gospodarskom aspektu. Pa najprije onaj energetski. Svima je jasno da energija iz alternativnih izvora ne može sad i odmah zamijeniti onu dobivenu iz fosilnih izvora. Problem je naravno što treba proizvesti energije koja bi bila dovoljna za potrebnu snagu. No, činjenica je da zaostajemo zapravo mnogo zaostajemo za razvijenim svijetom. U zemlji s toliko energije sunca, vjetra i vode to ne bi smjeli. Naprotiv moramo biti lideri i moramo zbog toga početi trčati sprint, ali za to nam je potreban sustavan pristup i odgovorna politika. Sustavni pristup koji ima za cilj izgradnju hidroelektrana, vjetroelektrana po mogućnosti bez afera, solarnih elektrana i koji će dodatno stimulirati i poticati gospodarske subjekte ali i domaćinstva na ugradnju autonomnih sustava za proizvodnju električne energije. Ne ovako skromno kao do sada već kao jedan sustavni pristup nacionalne energetske politike koja će omogućiti ekonomski pristupačnu investiciju u takve sustave svakom gospodarskom subjektu i domaćinstvu jer tako se stvara energetska neovisnost bar jedan njen dio. Kako s jedne strane velikim postrojenjima koji stvaraju energetsku sigurnost tako s druge strane i s malim sustavima koji pružaju građanima ekonomičniju i prihvatljiviju električnu energiju. Nemojmo zaboraviti da je i veliki dio naše zemlje ruralan i da treba i o tome voditi računa. I tu nam se sad otvara još jedno važno pitanje, a to je domaća proizvodnja proizvoda visoke tehnologije koja nema alternative u aspektu gospodarskog razvoja. Stvaranje dodatne vrijednosti u svom dvorištu, posebno kroz modernu industriju je najbolji način razvoja gospodarstva. I tu je prilika, usudio bi se reći čak prilika generacije, ali da bi mogli proizvodit određene komponente visoke tehnologije, da bi sudjelovali u proizvodnji opreme za alternativne izvore energije potrebno je stvorit preduvjete i tu je važna politika, tu je važna vlada, tu je važan javni sektor kao podrška. Zapuštena državna imovina područja nekadašnjih tvornica, slični prostori koji su već odavno svojom izgradnjom devastirali određeno područje su jedan dio rješenja. Time se zapuštena imovina stavlja u funkciju, čuvamo prostor koji nije do sad devastiran, proizvođač dolazi do potrebnog prostora za svoje pogone po povoljnijim cijenama. Ako su nam alternativni izvori energije strateški prioritet, ako nam je domaća proizvodnja opreme za ta postrojenja prioritet tada se i cijela javna birokracija tome prilagođava, ubrzava sve potrebne postupke kako bi procesi što prije započeli. Tada se i obrazovni sustav tome prilagođava i dodatno se stimulira takve djelatnosti. Tada se dodatno ulaže u znanstvene institute, u institucije visokog obrazovanja koje društvu vraćaju uloženo kroz vrhunske specijalizirane stručnjake, stručnjake koji stvaraju nove vrijednosti u zajednici i to u Hrvatskoj, a ne u inozemstvu, a takva industrija visoke tehnologije za sobom povlači i niz drugih pozitivnih faktora od jačeg društva znanja preko razvojnih ureda, razvojnih pogona do samih proizvoda visoke vrijednosti konkurentnih na svjetskom tržištu i tada imamo zaokruženu cijelu priču. Tada imamo sustav, a da bi imali sustav potrebno je donijeti odluku, stratešku, političku odluku koju očekujemo jer alternativni izvori energije su prilika naše generacije. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HNS-a, HSU-a i nezavisnih zastupnika sad će govorit poštovani zastupnik Silvano Hrelja, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i prazna dvorano, ali to nije razlog da ne govorim sa puno žara o ovoj temi o kojoj ću govoriti. Dakle, jučer je donijeta odluka vlade o isplati tzv. energetskog dodatka, svojevrsnog socijalnog dodatka za tešku situaciju izazvanu inflacijom, kao što je bila teška situacija za umirovljenike i kod, za vrijeme pandemije, kao i kod covid dodatka. Nemojte misliti da je, bez obzira što sam u parlamentarnoj većini, da je do rezultata lako došlo jer proračun ima svoje zadatosti i treba dokazivati potrebe, potrebe umirovljenika i biti će isplaćeno onako kako, što je rečeno, rečeno u odluci. No, pažnju javnosti privlači nešto drugo i o tome bi želio govoriti jer suština i shvaćanje mirovinskog sustava je u detaljima. Naime, pažnju javnosti privlači jedna informacija, susjedi mirovinski dodatak isplaćuju i u Hrvatskoj i iznosi od 1.000 do 3.400 kuna. Naime, Slovenski zavod za mirovinsko i invalidsko osiguranje obavijestio je HZMO da će i ove godine isplatiti godišnji mirovinski dodatak za korisnike slovenske mirovine s prebivalištem ili boravištem u Hrvatskoj. Dodatak će biti isplaćen prema Zakonu o izvršenju proračuna Republike Slovenije za 2022. i '23.g. kojim su utvrđeni pozamašni iznosi mirovinskih dodataka od 140 do 450 eura. E sad, koja je razlika između našeg socijalnog dodatka koji smo dali dva puta lani i dati ćemo ga ove godine i ovog mirovinskog dodatka? Dakle, naš dodatak je isplaćen iz proračuna RH i ima cenzuse na ukupnim mirovinskim primanjima. Mirovinski dodatak koji će isplatit Republika Slovenija se bazira na uplati doprinosa, to je tzv. njihov regres, ljetni dodatak. Dakle, njihovi radnici ne primaju regres neopterećen porezima i doprinosima, dakle na njihov regres u Republici Sloveniji se plaćaju doprinosi iz kojih se crpi, crpe sredstva za isplatu mirovinskog dodatka. Problem je odnosno on je različit od mirovine samo u tome što je obrnuta skala raspodjele da oni koji imaju najmanje mirovine dobiju najviše i zato oni od našeg mirovinskog traže podatke o ukupnim mirovinskim primanjima svojih korisnika mirovina koji žive, koji žive u Hrvatskoj. Dakle, oni će to dobiti, oni će dobiti u lipnju, dakle u Sloveniji, a naši građani će to dobiti u rujnu i to je njihova obaveza prema svim svojim umirovljenicima. Opet povlačim paralelu s ovim našim dodatkom, ako je socijalni dodatak onda daješ socijalni dodatak samo svojim građanima unutar svojih granica sa prebivalištem u Hrvatskoj. Kad daješ mirovinski dodatak koji je utemeljen na zakonu na uplati doprinosa onda moraš dati svima koji su više od godine dana radili u tvojoj zemlji, a ostvaruju pravo na mirovinu u nekoj, u nekoj drugoj zemlji. Ono što mi nije jasno kaže ovako, dakle ovisno o visini mirovine moguće je ostvariti dodatak od 1.058 kuna do 1.400 kuna dodatka kako je objavio slovenski zavod, dodatak će većini korisnika biti isplaćen do 30. lipnja zajedno s lipanjskim mirovinama, a s druge strane korisnici iz Hrvatske novac mogu očekivati do kraja rujna tekuće godine i objavit će se obrasci koje će ljudi morat ispunjavati itd.. Ja postavljam ovdje jedno klasično pitanje, u kojem to mi doba, dobu živimo u kojem to, jel mi živimo u srednjem vijeku? Zar mirovinsko hrvatsko i slovensko ne mogu napraviti najjednostavniji čin razmjenu podataka o ljudima koji u Hrvatskoj žive, a primaju slovensku mirovinu da ljudi ne moraju obijati šaltere još uvijek u doba pandemije. Zar je to tako teško? Dajem inicijativu. Pa dajte ljudi pokrenite se, birokracijo pokreni se. Hvala lijepa.
Poštovane zastupnice, poštovani zastupnici dobro jutro. Prije nego prijeđemo na današnje rasprave danas samo jedna obavijest. Kao četvrtu točku ćemo raspraviti Izbor, imenovanja i razrješenja jer jedna je promjena u jednom od izaslanstava. Druga stvar je da ću predložiti da provedemo objedinjenu raspravu o prve dvije točke iz plana redoslijeda za danas. To činim temeljem prijedloga Odbora za zakonodavstvo. Dakle predlažem da se provede objedinjena rasprava o - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti i ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta stalne strukturirane suradnje EU „Kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti“ Jeste li suglasni sa tim prijedlogom? Hvala vam lijepa. Onda ćemo provesti objedinjenu raspravu. Predlagatelj ovih odluka je Vlada na temelju članka 54. Zakona o obrani i članka 172. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obranu pa ću sada zamoliti za dodatno obrazloženje poštovanog državnog tajnika u Ministarstvu obrane gospodina Zdravka Jakopa. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Prošli tjedan u ovom Visokom domu usvojena je Deklaracija o Ukrajini kojom se najoštrije osuđuje ničim izazvana agresija Rusije na njezin suverenitet, teritorijalni integritet i neovisnost, a predsjednik Vlade podnio vam je izvješće o stanju u Ukrajini. Napada na neovisnu miroljubivu demokratsku državu gorak je podsjetnik da sloboda, mir, sigurnost, stabilnost ne mogu postojati ako ih nismo spremni obraniti. Rat na europskom tlu, nešto za što smo svi mislili da je stvar prošlosti ponovno bijesni. Republika Hrvatska je kao i ostale članice NATO-a i EU najoštrije osudila ovu rusku agresiju i izrazila punu potporu ukrajinskom narodu. Trenutačna sigurnosna situacija na istoku Europe predstavlja jednu od najozbiljnijih prijetnji europske sigurnosti proteklih desetljeća. Sve NATO članice uključujući i Hrvatsku duboko su posvećene nastavku diplomatskih napora i nastojanjima mirnog i nenasilnog rješenja trenutačne situacije. Međutim, u isto vrijeme i jasno izražen stav da je NATO spreman obraniti sve svoje države članice od bilo kakve prijetnje. Zbog sve većeg pogoršanja sigurnosne situacije u Europi na sastanku NATO-a, ministara obrane 16. i 17. veljače kao i na izvanrednom NATO summitu 25. veljače ove godine države članice NATO-a odlučile su znatno osnažiti svoj postav odvraćanja i obrane, te ojačati sposobnost kolektivne obrane. Proteklih mjeseci NATO je proveo i dodatno generiranje svojih snaga za brzi odgovor. Na istok saveza raspoređene su dodatne obrambene kopnene i zračne snage, dok su diljem NATO teritorija raspoređene nove pomorske snage. Dio pojačanja proveden je u okviru postojećih borbenih skupina iz sastava NATO aktivnosti ojačane prednje prisutnosti u Republici Poljskoj, Republici Litvi, Republici Latviji i Republici Estoniji. Ostatak pojačanja odnosi se između ostalog na nove borbe skupine koje se ustrojavaju u jugoistočnoj Europi, u Mađarskoj, Republici Slovačkoj, Republici Bugarskoj i Rumunjskoj. One će djelovati pod nazivom aktivnosti ojačane budnosti NATO-a i bit će ustrojena na temelju istog koncepta multinacionalnih snaga kao i već postojeće borbene skupine NATO aktivnosti ojačane prednje prisutnosti u Republici Poljskoj, Republici Litvi, Republici Latviji i Republici Estoniji. Republika Hrvatska podržala je formiranje ovih novih borbenih skupina u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO-a. Ministarstvo obrane koje uključuje i Glavni stožer Oružanih snaga Republike Hrvatske proveli su raščlambu mogućnosti Hrvatskog sudjelovanja i predložili smo angažman do 70 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske. Stoga se u skladu sa Zakonom o obrani predlaže Hrvatskom saboru donošenje odluke kojom se u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u okviru borbene skupine pod vodstvom Mađarske u Mađarsku u 2022. i 2023. upućuje do 70 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske uz mogućnost rotacije. Oružane snage Republike Hrvatske sudjelovanjem u ovoj aktivnosti NATO-a dodatno će razviti svoje sposobnosti, povećati razinu interoperabilnosti sa snagama drugih država članica, te izravno doprinijeti jačanju, odvraćanja i kolektivne obrane Sjeverno atlantskog saveza. Osim toga, Republika Hrvatska tako potvrđuje svoju predanost u implementaciji savezničkih odluka, te nastavlja graditi i međunarodnu vjerodostojnost i politički i vojni kredibilitet u okviru Saveza. A vezano uz Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta stalne strukturirane suradnje EU kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti želio bih reći da odlukom Vijeća EU još od 11. prosinca 2017. g. uspostavljena je Stalna strukturirana suradnja ili često zovemo pod nazivom PESCO u kojoj je .../nerazumljivo/... u kojoj sudjeluje 25 država članica EU koje na dragovoljnoj osnovi zajednički planiraju, razvijaju i ulažu u projekte zajedničke sposobnosti te tako poboljšavaju operativnu spremnost i sposobnost oružanih snaga. Sukladno Odluci Vlade RH od 9. studenog 2017. g., Hrvatska je pristupila stalno strukturiranoj suradnji u sklopu zajedničke sigurnosne i obrambene politike EU. Jedan od projekata u kojem RH sudjeluje, a sudjeluje u više njih je i projekt kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Memorandum o suglasnosti u vezi sa suradnjom u okviru projekta potpisan je još u ožujku 2020. g., upravo u Zagrebu tijekom predsjedanja Vijećem EU. U projektu, pored RH sudjeluje i R. Litva kao vodeća država, R. Estonija, Kraljevina Nizozemska, R. Poljska i Rumunjska. Cilj ovog projekta je jačanje sposobnosti kibernetičke obrane na europskoj razini, kao i jačanje vlastite kibernetičke sigurnosti i sposobnosti država koje sudjeluju u ovom projektu. Sam projekat obuhvaća istraživanje postupaka u domeni kibernetičke sigurnosti u EU, organizaciju kibernetičkih vježbi, simulacije kibernetičkih kriza i razvoja alata za kibernetičku obranu, a dodatna vrijednost ovog projekta je angažman ljudskih resursa koji razvijaju sposobnosti i stručna znanja. Države članice projekta imenuju po jednog predstavnika u Vijeće CERT-a koji u slučaju zaprimanja zahtjeva za potporom temeljem konsenzusa donosi odluke o aktivaciji tima. U slučaju odluke Vijeća o aktivaciji tima, vrši se analiza zahtjeva, potreba i mogućnosti potpora te se, te je na svakoj državi sudionici, odluka o modalitetima, konkretnog doprinosa sudjelovanja u timu ili provedbi drugog oblika potpore. Timove za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti čine stručnjaci za kibernetičku sigurnost država članica sudionica projekta. Države sudionice se na godišnjoj rotacijskoj osnovi izmjenjuju u ulozi koordinatora tima. Trenutačno timom koordinira Rumunjska. Ovisno o zaključcima provedene analize potpore tima, tim se može, tim može pružiti potporu fizičkom prisutnošću, a ako je osigurana sigurnost pripadnika ili, to se, kao što svi znamo, može raditi i udaljenim putem. Timovi imaju sposobnost poduzimanja preventivnih mjera procjene kibernetičke ranjivosti te djelotvorno korištenje resursa država i institucija pri jačanju otpornosti upravljanju kibernetičkim prijetnjama. Svjedoci smo porasta kibernetičkih napada na kritičnu infrastrukturu država te je ovo područje zasigurno jedna od domena čiji će značaj i dalje rasti te sukladno tome, potrebno jačanje kapaciteta otpornosti na kibernetičke ugroze. To je prepoznato i u Strateškom kompasu, dokumentu čije usaglašavanje na razini EU u završnoj fazi, a u kojem je Ministarstvo obrane i Ministarstvo vanjskih i europskih poslova prije nekoliko tjedana informiralo zastupnice i zastupnike HS-a na zajedničkoj sjednici triju saborskih odbora, Odbora za vanjsku politiku, Odbor za europske poslove i Odbora za obranu. Radi daljnjeg jačanja doprinosa RH, europskim i nacionalnim kapacitetima jačanja otpornosti na kibernetičke prijetnje i suradnje s partnerima u skladu sa Zakonom o obrani, predlaže se HS-u donošenje odluke kojom se u sklopu aktivnosti u sklopu projekta Stalne strukturirane suradnje EU, kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti, u timu za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti predlaže sudjelovanje do 5 pripadnika OSRH-a. Aktivnosti u sklopu projekta provode se u državama sudionicama projekta, drugim državama članicama EU, institucijama, tijelima i agencijama EU, misijama zajedničke sigurnosne i obrambene politike EU te drugim povezanim aktivnostima i partnerima. Financijska sredstva za provedbu ovih odluka osigurana su u državnom proračunu u razdjelu Ministarstva obrane. Uvažene zastupnice i zastupnici HS-a, molim vas potporu za donošenje navedenih odluka. Hvala vam lijepa.
Hvala državnom tajniku. Sada ćemo krenuti s replikama. Prva je na redu kolegica Marić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani državni tajniče. Sami ste u završnom izlaganju rekli, a piše i u ovom Prijedlogu Odluke, da se financijska sredstva su osigurana u Državnom proračunu RH za 2022. i 2023. na razdjelu Ministarstva obrane. Zanima me o koliko se to točno sredstava radi, odnosno kako izgleda financijska konstrukcija za provedbu obje ove odluke. Hvala lijepo.
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa poštovana zastupnice. Evo, navest ću primjer za tih do 70 ljudi u Mađarskoj, 38 milijuna kuna, tako da nije to toliko strašna stavka ovoga, kad govorimo o tome koliko bi doprinos trebao biti tih ljudi koji sudjeluju u tim projektima [[Upadica: Kolega Bačić.]] [[Govornik se ne čuje.]] još daleko manje. Pitanje je samo koja oprema će biti potrebna ako hoćemo povećati sposobnost tih timova. Tu može cijena ići na više, ali to će biti ovisno i o izazovima koji će se stavljati pred njega.
Kolega Bačić Ante, izvolite.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče, poštovani državni tajniče. Upravo su hakerski napadi danas i najveća prijetnja NATO savezu i vidimo u 21. st., to je često i prva faza bilo kakve agresije i ne daj Bože rata i ugroza takve vrste na jednu članicu može ugroziti normalno, cijeli NATO savez. Moramo naglasiti ovdje da je u 2021. g. u Hrvatskoj održana i jedna vježba i to najveća NATO-ova vježba Cyber Coalition u kojoj su sudjelovale 34 zemlje, preko 1000 sudionika i bitno je naglasiti ovo nije problem samo obrambenog sektora, tu su bili uključeni i fakulteti i MUP i ostale, ostale institucije što privatne, što javne zanima me samo vaš stav tj. analiza samoga ministarstva temeljem te vježbe koliko je Hrvatska kao država kibernetički sigurna zemlja kada vidimo i vlasništvo kibernetičke infrastrukture [[Upadica: Hvala vam.]] i moguće napade sutra. Hvala.
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa na ovom pitanju poštovani zastupniče, ja ću samo reći da ne samo u ovoj vježbi, mi sudjelujemo i na više vježbi, ne samo ovaj tim nego i strukture koje su u Ministarstvu obrane, ali i ostale strukture koje su uključene u sustav. Svi mi bi voljeli imati još kvalitetniju opremu i još kvalitetnije ljude i još veći ovoga ljudi, ali ono mogu samo reći da su te aktivnosti ili ovoga prijetnje na svakodnevnoj osnovi i da dosada smo uspjeli ovoga odreagirati pravovremeno i zaštiti sve podatke i da ne kažem institucije. Tako da ovdje govorimo o broju ljudi koji bi bili uključeni u konkretan projekt PESCO-a. Svakako mi raspolažemo većim brojem ljudi i većim sposobnostima na nacionalnoj razini.
Hvala vam. Kolega Stier, izvolite.
Hvala predsjedniče. Državni tajniče, mi šaljemo manji kontingent hrvatske vojske u Mađarsku, ali ne kao prijetnja bilo kome već kao mjera uzvraćanja, kao mjera solidarnosti sa našim saveznicima koji su na istočnoj granici NATO-a. I tu je važno onda reći nije proširenje NATO-a izazvalo rat u Ukrajini nego ruska agresija. Koncept stvaranja ruskoga svijeta. Koncept stvaranja jedne ruske sfere utjecaja. Da nije bilo proširenja NATO-a možda bismo danas vidjeli nažalost rat u bivšim zemljama Varšavskog pakta. Možda u Poljskoj ili u Mađarskoj kao što je bilo u krajnjoj liniji i '56. Zato je proširenje NATO-a bila, zapravo proširenje jedne zone sigurnosti gdje je i Hrvatska ušla, gdje moramo biti solidarni. Moramo jednostavno vrlo ozbiljno shvatiti naše obaveze, ali to je obaveza u obrani mira i u obrani međunarodnog poretka.
Izvolite odgovor.
Hvala lijepo na konstataciji, nemam ovdje što dodati i samo bi želio reći da je NATO obrambena organizacija čiji smo mi članovi i ovoga svojim postupanjem moramo doprinijeti ciljevima zbog kojih smo praktički ušli i zbog kojih jesmo u NATO organizaciji.
Kolega Sobota, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi državni tajniče vi ste spomenuli u vašem izlaganju da u okviru ove jačane budnosti NATO-a u Mađarskoj postoji mogućnost rotacije. Šta to zapravo znači za te naše prvih, kad bi zapravo došla ta zamjena rotacije unutar ovih, ove i iduće godine koja je na …/nerazumljivo/…
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa na ovoga ovom pitanju poštovani zastupniče. Rotacija znači neće biti isti ljudi praktički ovoga 2 godine i tako. Naše višegodišnje međunarodno iskustvo nam daje ovoga recimo te sposobnosti da procijenimo u kojem vremenskom intervalu i na koji način je najbolje rotirati tu strukturu ljudi. Da li sve odjednom ili po fazama i tako, to znači u biti rotacija ne. Da, da ne donosimo, nismo vas molili ovdje za zaključak da to bude 70 od početka 2022. tj. već smo u '22., '23., nego da se daje mogućnost Ministarstvu obrane tj. Oružanim snagama da procjenjuje na neki način iako smo mi procijenili zajedno sa Oružanim snagama koji su dio Ministarstva obrane koja bi to struktura bila u ovom trenutku najpovoljnija za ovu zadaću budnosti ali da bi to dalo mogućnost u slučaju ovoga izmjene ili promjene ovoga ulaznih [[Upadica: Hvala vam.]] da se može rotirati.
Hvala lijepa. Kolega Raspudić, izvolite.
Ovaj prijedlog odluke ćemo podržati, ali s jednim osjećajem nevoljkosti jer smatramo da nije dobro obrazložen. Nedostaju dvije stvari. Nedostaje ono što je falilo i u izvješćima o misijama u Baltičkim zemljama i u Poljskoj, a to je procjena rizika. Mi kao zakonodavac kao ljudi koji će dići ruku da se naši ljudi šalju u određenu opasnost moramo znati je li danas ovo misija niskog, srednjeg ili visokog rizika. To je minimum kojeg ste nam trebali dati. Drugo nedostaje geopolitičko objašnjenje konteksta. Konkretno volio bih od vas danas da sam čuo o tome što se događalo s Mađarskom i kakvo je uopće bilo stajalište Mađarske po pitanju novih NATO trupa na njenom tlu. Podsjetit ću da je prije 6 dana mađarski ministar vanjskih poslova rekao da Mađarska sama može braniti svoje granice i da nisu potrebne dodatne NATO trupe. Dok prije 3 dana malo su ublažili stajalište, u ponedjeljak su Mađari rekli da može NATO, ali samo [[Upadica: Hvala vam.]] zapadni dio zemlje, zapadno od Dunava. To su stvari koje ste nam trebali reći i pojasniti.
Hvala lijepa. Izvolite odgovor.
Poštovani zastupniče evo ja ću reći hvala vam na pitanju jer to mi daje mogućnost da vam odgovorim ovoga. Možda bi dugo trajalo ali budite sigurni rekao sam u uvodnom dijelu da je ta odluka, da se predloži Hrvatskom saboru tj. svima vama ovdje donešena u suradnji sa Oružanim snagama. Ja sam osobno na odboru u biti imao tu privilegiju da, da saborskom odboru obrazlažem i rizike i analizu što i kako radimo tako da budite sigurni da je procjena da je to najbolji prijedlog koji je trenutno važeći jer i u uvodnom dijelu sam rekao da su i bile druge mogućnosti jer se i u drugim dijelovima formiraju borbene skupine prednje prisutnosti. Tako da evo i vodili smo računa i o procjeni rizika, ali i ovoga geopolitičkom [[Upadica: Hvala vam.]] položaju koji, na koje bi ta [[Upadica: Hvala lijepa.]] postrojba tj. tim djelovao.
Kolega Deur, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče. Poštovani državni tajniče, evo danas je Dan hrvatskih branitelja Vukovara, a znamo pod kojim su se okolnostima hrvatski narod branio i u ugrozama koje su tada bile, danas imamo jednu sličnu situaciju u Ukrajini i s obzirom na svi ugroza kojih je danas u Europi hrvatska vojska kao članica najjače obitelji na svijetu s kojim danas sposobnostima raspolažemo, koja su sredstva hrvatska, vlada je prepoznala mogućnosti i ovo sve što nam se događa, molimo vas da malo sa par riječi probate obrazložiti sposobnosti danas hrvatske vojske jer nekada nečemu što nismo ni imali u podsvijesti. Evo, hvala vam.
Izvolite odgovor.
Hvala lijepa ovoga poštovani zastupniče pa onda ću koristit priliku i čestitat braniteljima Vukovara njihov dan, u biti naš dan i reći da, da je dobro da samo danas u drugačijoj situaciji nego smo bili u ono vrijeme kada nismo imali ni oružja, ni ljudi, ni organizacije. Danas smo mi ti koji smo članica i EU i NATO-a možemo sudjelovati, nekad smo bili primatelji međunarodne pomoći i ovoga međunarodnih misija, sada smo ti koji aktivno sudjelujemo u tim organizacijama tako da je to i samo to je garancija da su se stvari promijenile i da možemo računati na Članak 5. i kolektivnu sigurnost, ali isto tako i razina sposobnosti oružanih snaga drastično se povećala u odnosu na prije u smislu da se, da su Oružane snage spremne sukladno Ustavu braniti teritorij RH, sudjelovati u međunarodnim [[Upadica: Hvala vam.]] operacijama i doprinositi [[Upadica: Hvala.]] civilnim strukturama ako bude potrebno.
Molim da se, državni tajniče da se držimo minute. Izvolite Šimičević, kolega Šimičević.
Zahvaljujem predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani državni tajniče, da, ne tako davno mi smo bili sami, a imali smo oružanu pobunu Srba i četnika i jedva smo zapravo uspjeli, samo zahvaljujući hrabrosti i odanosti i hrvatskih branitelja iz Vukovara kojima isto čestitam dan, danas smo mi u zajednici NATO saveza i sad trebamo poštivati međunarodne ugovore koje smo potpisali. Moramo biti vjerodostojni. Nije lako, nije lako slati svoje sinove, braću, roditelje u oružane sukobe, ali ako smo potpisali određene ugovore jednostavno tako se moramo i ponašati. I to je jedino jamstvo da ćemo sačuvati, sačuvati ono što smo stekli jer živimo danas u suludom svijetu suludih vođa koji zapravo ne prežu ni od čega da bi zapravo krenuli u oružane sukobe, a na kraju se vidi da nikad [[Upadica: Hvala vam.]] dobro donijeli oružani sukobi samo smrt, krv i ruševine. Hvala.
Kolega Šimičević hvala vam. Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa, ovoga slažem se s vama da trebamo biti vjerodostojni ovoga i poduprijeti zajedničko donesene odluke. To je jedna od njih, ali to je i način na koji mi možemo možda da smo u drugačijim okolnostima mogli bi možda i drugačije, ali ovo je procjena u skladu sa procjenom rizika i mogućnosti. Nije uvijek važno što želite nego je važno i što možete ne. I mi smo procijenili da to možemo.
Kolega Pavić Željko, izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani tajniče evo prvo da iskoristim priliku da čestitam braniteljima Vukovara njihov dan, a nakon toga pitanje vezano za kibernetičku sigurnost. Mi smo mala zemlja evo koja ima otprilike nekih 60-ak tisuća IT-jevaca i to kvalitetnih stručnjaka. Jedan veliki, zavidan broj ljudi tih stručnjaka je zapravo izašao iz ili iz Oružanih snaga ili je se školovalo u školama Oružanih snaga tako da možemo reći da su to sigurno kvalitetni ljudi i poznaju tematiku, problematiku. Da bi se branilo, da bi se branio taj cyber prostor treba dobro poznavati i hardversku infrastrukturu i treba dobro poznavati protokole. E moje je pitanje sad, nisam shvatio, nisam zapravo nigdje našao podatke, da li se na nivou unije namjerava unificirati oprema koja će se nakon toga štiti i braniti ili se misli to diverzificirati zbog toga da bi se zapravo ti napadi ovoga na neki način osujetili na drugačiji način.
Izvolite odgovor.
Hvala vam lijepa na ovom pitanju. Pokušat ću vrlo kratko odgovorit. Ovaj projekt u okviru PESCO-a je za određeni broj zemalja. Jedan od ciljeva i zadaća tog projekta je ta unifikacija i sposobnost da se može raditi i na tuđoj opremi. To je ono što sam rekao ovoga i to je jedan od razloga da onaj čovjek koji je u odori može prijeći granicu i zato vas molimo da tu potporu za donošenje te odluke. Ali u uvodnom dijelu sam rekao da se, da tim radi ne samo za tih, te zemlje koje su članice PESCO-a i koje su formirale tu skupinu i taj projekt nego je, rade i za druge institucije EU, a kroz to se onda ove interoperabilnosti u biti proširuju i na druge. Bilo bi najbolje ovo što ste rekli da je to jedinstveno, ali zasada nije ne.
Kolega Pavliček, izvolite.
Poštovani državni tajniče, evo i ja se priključujem čestitkama braniteljima i braniteljicama grada Vukovara povodom njihovog dana jer se danas sjećamo postrojavanja nenaoružanih odreda u blizini Vukovara, u blizini Bogdanovaca za bivšu općinu Vukovar pod vodstvom prvog zapovjednika obrane Vukovara Tomislava Merčepa, svima njima velika zahvala, a svim pokojnima hvala i slava. Moje pitanje glasi, koliko je točno hrvatskih vojnika trenutno van granica Hrvatske u raznim međunarodnim misijama kako pod okriljem UN-a tako unutar NATO saveza.
Izvolite odgovor.
Meni je drago da ste me podsjetili na nenaoružane odrede i ja sam bio jedan, ne u ovom kojega ste spomenuli ali u jednom drugom, bila su to takva vremena ovoga zato vjerujem da svima nam je nekako što teže, a i, a na neki način jednostavnije shvatiti što se događa u Ukrajini, a točno su vam odgovoriti 181 je trenutno ne u različitim. Znači imamo zadaće, misije, jedan dio je u UN-u, jedan u EU ovoga najviše je na Kosovu na KFOR-u to je 141. Nije to tako puno.
Kolega Ivanović, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi predsjedniče sabora. Uvaženi državni tajniče važnost hrvatskog članstva u NATO-u u ovim složenim geopolitičkim vremenima je neupitna i ovo formiranje borbenih skupina u kojim ćemo sudjelovati do 70 vojnika apsolutno govori u prilog toj činjenici. No, razmišlja li ministarstvo obrane, a sukladno zakonskim mogućnostima koje ima da i građanstvo RH priprema na određeni način za sve ovo što se događa u prostoru oko nas koji budimo iskreni nije toliko udaljen do RH.
Izvolite odgovor.
A pogledajte ja ću ovako probati poštovani zastupniče odgovorit za vojnika, profesionalnog vojnika Ministarstvo obrane Oružanih snaga nema dan, noć ne. Znači tu je potrebna budnost 24 sata na dan ovoga 365 dana na godini razmišljati kao najbolje i najefikasnije odgovoriti svim izazovima uz ovu analizu koja se radi i praćenje. Tako da postoji tu mogućnost sustava narastanja snaga kroz pričuvu, zakon omogućava i civilno vojnu suradnju itd., tako da nema stupnjevanja pripravnosti u ovom trenutku, ali promišljanja i ovoga aktivnosti i zadaća svakako da.
Kolegice Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani državni tajniče ja imam pitanje vezano uz ovu drugu točku, a vezano je uz kibernetičku sigurnost. Dakle, odlukom do 5 pripadnika Oružanih snaga će sudjelovati u timovima, ono što mene zanima je jedna druga priča. Dakle, kibernetička sigurnost baviti s tim je ja bih rekla nešto što je užasno veliki izazov, nešto s čim se trebamo baviti i nešto što je sad pokazalo da je zapravo jako važno. Da li postoje pojedini, dakle na razini ministarstva možda nekakve financiranje školovanja mladih ljudi na određenim fakultetima ili ne znam nekakvim postdiplomskim studijima ili studijima vani da bi bili dovoljno i adekvatno obučeni. To su stvari i to su promjene koje se dešavaju u realnom vremenu iz dana u dan i mislim da za to trebamo biti spremni da bi to trebao biti jedan od zadaća vašeg ministarstva. Hvala lijepo.
Izvolite odgovore.
Poštovana zastupnice ja ću vam odgovoriti da je to nešto čime se mi bavimo svaki dan jer da se ne bavimo ne bi mogli dati u međunarodne aktivnosti određeni broj ljudi. Mi bi voljeli možda da je i više, a bilo bi možda još i više, ali u ovom saboru ali mislim da ste vi bili jedna od tih koja je dala prijedlog, mislim da kad su bili amandmani 4,1 milijarda bi se smanjila proračun Ministarstva obrane ne znam koliko bi nam novaca ostalo za takve aktivnosti. Ali samo smo našli i naš je prijedlog da, da ovoga se taj broj ljudi uputi.
Kolega Sačić, izvolite.
Poštovani državni tajniče možete nam reći tko je još znači s nama u skupini u Mađarskoj ili pod vodstvom Mađarske ovaj i drugu osobno smatram da u ovom trenutku to nije misija visokog rizika, međutim kako ćemo zbrinjavati ne daj Bože ovaj naše ranjene i ne daj Bože mrtve, dosada imamo jednog u toj misiji pokojnog Briškog i nekoliko ranjenih. Da li imate viziju da nekim posebnim ovaj programom mi imamo Zakon o hrvatskim braniteljima, ali šta se može dogoditi, jeste tu šta predviđali za žrtve takvih misija NATO-a, kako tretirati to su ratne vojne misije.
Izvolite odgovor.
Biti vojnik je uvijek rizik. Tako da smo pokušali dati prijedlog koji je najmanje rizičan. Vi ste bili na saborskom odboru gdje sam možda podrobnije govorio i o sastavu u, predloženom sastavu koji bi to tako izgledao danas. Zato je i hvala na onom pitanju vezano za rotaciju, mogućnost ovoga pripreme ili odgovora u skladu sa, sa, sa zahtjevima. Još nije do kraja konstituiran taj ovoga, ta, ta postrojba ovoga, ovoga u Mađarskoj tako da vam ne mogu točno odgovoriti. Znači mi ovdje nismo tražili da bi nam dali odobrenje da idu sutra za radi toga jer to su stvari koje se još uvijek ovoga dogovaraju i nisu do kraja ovoga izdefinirane. Ali evo samo za podatak ujutro sam razgovarao sa načelnikom glavnog stožera [[Upadica: Hvala vam.]] da se pripremi i za ovo jer je jučer bio u Mađarskoj [[Upadica: Hvala lijepa.]] i aktivnosti se u biti rade.
Kolega Šašlin, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege, činjenica je ova da ova agresija na Ukrajinu je praktički iznenadila sve članice EU bez obzira što se pratila situacija budno ovaj i ako u ovoj teškoj situaciji, groznoj situaciji išta dobro možemo reći da se dogodilo to je činjenica da je porasla ta svijest svih članica EU o potrebi zajedničke obrane i jedinom načinu, jedinoj mogućnosti zajedničke obrane pa tako i u Republici Mađarskoj. Naravno da to iziskuje dodatne napore prije svega financijske svih članica, pa me zato zanima da li su sredstva predviđena Državnim proračunom RH dovoljna u ovoj novoj situaciji za potrebe Oružanih snaga. Znamo, sjećamo se da su pojedini saborski zastupnici prilikom izglasavanja proračuna zalagali se odnosno tražili bitno smanjenje proračuna za potrebe Oružanih snaga. Pa me sad zanima ta situacija. Hvala.
Izvolite odgovor.
Mi koji smo u Ministarstvu obrane uvijek bi voljeli više. To je isto ko kućni proračun, ali nikad nije bio više nego je sada. Znači mi smo i određene rizike i potrebe prepoznali i prije ove ovoga nemile situacije koja je se dogodila u Ukrajini. Tako da je trenutno proračun Ministarstva obrane najviši dosada 7 cijela, nešto više od 7,27 milijardi koji pokriva određenu razinu i razvoja, ali ja se nadam da će i nadalje biti razumijevanje u ovom domu za potrebe ovoga Oružanih snaga i njihovu spremnost jer puno toga ovisi i o financijskim sredstvima. Svi mi se volimo pohvaliti i reći da je najvažnije, najvažniji čovjek srce i spremnost braniti do kraja svoju domovinu, ali treba imati i sredstva.
Kolega Karlić, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče, poštovani državni tajniče. Evo, prvo bih se pridružio čestitkama mojih kolega, braniteljicama i braniteljima Vukovara, njihovom danu, a usput bih htio i čestitati rođendan ministru obrane koji je ministar, tako danas, pa evo, želim mu puno uspjeha u radu. Evo, već je nekoliko puta rečeno koliko je važno što smo članica NATO-a, posebno sad u ovom trenutku i mislim da to nitko ne osporava i oružane snage ovakvim aktivnostima, odlascima i zajedno sudjelovanjem u drugim ... [[Govornik se ne razumije.]] u svakom slučaju jačaju i svoju snagu i obrambenu spremnost i kredibilitet ovaj, kao država. Ono što mene zanima, što bih htio da čujem od vas, obzirom da u dijelu javnosti postoji ipak nekakvo razmišljanje da možda mi, evo, tjeramo ili šaljemo hrvatske vojnike u NATO misiju, koliki je interes naših hrvatskih vojnika? Ja u razgovoru sam čuo da oni zapravo žele otići, oni jedva čekaju da mi damo odobrenje za to. Hvala.
Izvolite odgovor.
Nas veseli s jedne strane, zarad toga jer to onda nije problem, da je interes daleko veći nego je mogućnost ovih popuna ovih mjesta koje sam brojčano malo prije, daleko, daleko veći jer kroz takvu misiju, ne samo da sustav ima određene benefite u smislu intreoperabilnosti, ... [[Govornik se ne razumije.]] itd., ovoga, to su i određeni izazovi, čovjek za to i postaje vojnik da bi djelovao i radio kao vojnik, a takva ovoga, takvo okruženje mu daje tu mogućnost, tako da je interes daleko, daleko veći nego, a mi moramo uzeti u obzir ovoga i nacionalne interese i naše mogućnosti i sposobnosti oružanih snaga, nacionalne potrebe, itd., tako da moramo biti, razmišljati koliko mi možemo ljudi ovoga, poslati preko, tj. moliti vas za odobrenje da bi išli u međunarodne misije.
Kolega Grbin, izvolite.
Zahvaljujem poštovani g. predsjedniče, uvaženi državni tajniče. Mislim da je važno danas poslati poruku da je sudjelovanje u obrambenom savezu za države članice tog saveza bitno. Ali ono može funkcionirati samo ako svi zajedno šaljemo poruku da u slučaju ugroze bilo koga od nas svi zajedno smo spremni djelovati i zaštititi našeg partnera jer ako se takva ugroza sutra dogodi nama, upravo ćemo mi tada tražiti ovakvu pomoć i ovakvu potporu i ako nismo spremni poduprijeti drugoga, kako ćemo onda sutra moći tražiti da taj drugi podupre nas i zato je izuzetno važno sudjelovanje Hrvatske u ovoj misiji, ali dopustite mi da vam postavim 2 vrlo konkretna pitanja. Prvo je koliko u ovom trenutku točno naših vojnika sudjeluje u NATO-ovim borbenim grupama koje se nalaze uz granicu prema Ruskoj Federaciji i drugo, da li možemo očekivati povećanje tog broja u doglednoj budućnosti? Hvala.
Izvolite odgovor.
Pa zahvaljujem vam na ovom prvom dijelu i apsolutno nemam tu što posebno dodati. Što se tiče koliko točno, rekao sam sveukupno jako mali broj, na prste jedne ruke možemo nabrojiti ono što je trenutno u operacijama, znači ono što je malo bliže, tako da, neću reći zanemariv jer toga nijedan ljudski život, nijedan čovjek nije zanemariv, ne. Drugo, tako da, nijedan neće ići bez vašeg odobrenja, znači ovoga. ... [[Upadica se ne čuje.]] Zato smo i dali prijedlog konkretno za ovu operaciju do 8. Ja bih volio, a vjerujem da i svi vi ovdje u ovoj dvorani, da ne dođe do potrebe da se te brojke povećavaju, ja mislim da bi svi mi bili najsretniji da je to tako, ali mi moramo imati i različite opcije, ovoga i biti spremni na različite opcije.
Kolega Đakić, izvolite.
Hvala lijepo g. predsjedniče HS-a, g. državni tajniče, pa današnje donošenje odluke i rasprava o slanju 70 vojnika u sastavu NATO snaga budnosti u Mađarsku, ja bih rekao iziskuje ovu raspravu koja jednako tako može biti uzrokovana i brutalnom agresijom koju je federacija Rusije napravila prema Ukrajini. Da li je samo ovo dovoljno ili s obzirom na bitno pogoršano stanje sigurnosti u okruženju, a i u našem susjedstvu se događaju javne potpore agresiji Rusije na Ukrajinu, da li naša razvrstana pričuva, domobranstvo može napraviti provjere uvježbavanja, opremanje i sve kako bi u ne daj Božjim trenucima potrebe bili spremni [[Upadica: Hvala.]] za daljnje aktivnosti?
Izvolite odgovor.
Poštovani zastupniče, kao što sam i maloprije odgovorio, vjerujem i to ću ponoviti da bi ja volio, a vjerujem da i svi ovdje da ne treba doći do sustava koji bi .../nerazumljivo/... ili tražio povećanje snaga kako NATO-a, tako i na nacionalnoj razini, ali Ministarstvo obrane i Oružane snage imaju sustavna ... [[Govornik se ne razumije.]] snaga koje uključuje i ove koje ste vi naveli, tako da, nadamo se da do toga neće doći.
Kolega Grmoja, izvolite.
Nakon ovih pitanja koje su postavile kolege gdje nismo dobili odgovor oko nekakvih procjena koliki će biti zahtjevi za slanjem dodatnih oružanih snaga u različite misije u sklopu NATO-a, mene zanima postoje li ikakve sigurnosne procjene s obzirom na nestabilno okruženje u samoj regiji, koliko pripadnika hrvatskih Oružanih snaga i svih ostalih snaga, na tragu ovoga što je ovaj, spomenuo kolega Đakić je potrebno nama ovdje u RH, s obzirom na nestabilno okruženje u regiji?
Izvolite odgovor.
Broj pripadnika koji Hrvatska ima, Hrvatska vojska ima, dovoljan je da odgovori svim zadaćama koje su definirane Ustavom i zakonom, tako da evo, mislim da sam time odgovorio, a sustavna ... [[Govornik se ne razumije.]] ne postoji, ali nije točno da se ne rade dodatni zahtjevi, dodatne procjene, kako na razini NATO-a, tako i na nacionalnoj razini. Evo, ja sam možda, kažem, na saborskom odboru nešto detaljnije govorio o tome gdje su članovi saborskog odbora mogli biti i direktno upoznati sa onima koji su dužni tu procjenu raditi, ne samo za nacionalnu razinu nego i za NATO.
Kolegice Petir, izvolite.
Hvala g. predsjedniče, državni tajniče. Sigurnosna situacija na istoku Europe, najgora je u nekoliko posljednjih desetljeća. Naravno da EU i NATO nastoje diplomatskim putem utjecati na smirivanje situacije, ali isto tako, potpuno je jasno da je bilo nužno i potrebno poslati svoje snage na istok Europe, sada se to čini i prema jugoistoku Europe gdje će sudjelovati i Hrvatska, no kao što je već više puta i posljednjih dana opravdano spomenuto, sigurnosna situacija u okruženju, posebice u onim našim susjednim državama koje nisu članice NATO-a je zabrinjavajuća zbog velikog utjecaja Rusije, rasta radikalizma i nacionalizma. O tome je nešto govorio i šef SOA-e pa stoga, pitanja koja dolaze od strane zastupnika gdje izražavamo nekako zabrinutost i dodatno vas pitamo jesmo li spremni za sve izazove koji nas čekaju, mislim da su opravdana. Moje pitanje je hoće li dodatne snage NATO-a zbog sigurnosne situacije u okruženju biti potrebne i u Hrvatskoj?
Hvala. Izvolite.
Oprostite, zadnju riječ, da li će biti? [[Upadica predsjednik: Potrebne u Hrvatskoj. Izvolite.]] Ne. Ta opcija se ne razmatra, tako ću biti vrlo konkretan, ali ovoga, htio bih reći da mi pratimo stanje, znači kako u susjedstvu, tako i u jugoistočnoj Europi, a članica smo NATO-a, tako da imamo i u tom dijelu razmjenjujemo informacije i nema potrebe za zabrinutosti. Bar sada.
Zadnja replika, kolega Brkan, izvolite.
Poštovani državni tajniče, s obzirom na rat u Ukrajini i otvorenu agresiju koja je Rusija napravila na Ukrajinu, svima nam je i ovdje u interesu da hrvatske Oružane snage budu što bolje opremljene, što osposobljenije i što spremnije za obranu naše domovine, bilo da se radi o kopnenim, zrakoplovnim ili mornarice. Kao što ste sami u obrazloženju Odluke napisali da se formiraju nove borbene skupine u okviru aktivne ojačane budnosti gdje glavni stožer je predložio 70 pripadnika kako bi dodatno razvio svoje sposobnosti, povećali razinu interoperabilnosti sa snagama drugih država. Kako se došlo do ove brojke od 70 pripadnika koji će biti poslani, da li je to neki razmjer, toliko su dale i druge države, pa ćemo i mi ili se može ta brojka eventualno i povećati kako bi upravo što više hrvatskih vojnika steklo ove dodatne sposobnosti u zajedničkoj suradnji sa NATO snagama? Hvala.
Izvolite odgovor.
Poštovani zastupniče, hvala vam lijepa ovoga, na ovom pitanju. Tamo stoji do 70, mi bi ono, rekao sam uvodno, volio bih da je možda i više, ali nije se došlo napamet, znači to je u suradnji sa ovoga, NATO članicama i procjenom, ali i naše mogućnosti ovog trenutno, došlo se do te brojke. Što se tiče onog elementa, što ste rekli, opremljeno, normalno, evo, netko tko dolazi iz tog miljea, dobro je imati dobar alat, tako da ovoga, zato molim i dalje za potporu ovog Visokog doma kad će biti rasprava za budžet, ne?
Zahvaljujem državnom tajniku, možete se vratiti na svoje mjesto jer replika više nema pa sada pozivam izvjestitelje odbora, žele li uzeti riječ? Da. Predsjednik Odbora za obranu, poštovani kolega Vidović, izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče Sabora, poštovani državni tajniče, poštovane kolege. Dakle, Odbor za obranu proveo je raspravu na svojoj 20. sjednici održanoj 9. ožujka 2022. g. o Prijedlogu Odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i isto tako, Prijedlogu Odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta Stalne strukturirane suradnje EU, kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Uz prijedloge odluke Vlada RH dostavila je i Odluku o davanju prethodne suglasnosti predsjednika RH i vrhovnog zapovjednika OSRH-a. Odbor je o predmetnim prijedlozima raspravljao na temelju čl. 71 Poslovnika HS-a kao matično radno tijelo. Na sjednici Odbora predstavnik predlagatelja je naveo kako su kao odgovor na pojavu novih sigurnosnih ugroza i jačanja nestabilnosti na istoku Europe, države članice na sastanku NATO ministara obrane održanoj u veljači 2022., usuglasile oko potreba jačanja zaštite granica, kolektivnoj sigurnosti i obrani NATO članica. Uspostavljanje borbenih skupina u R. Poljskoj, R. Litvi, R. Latviji, R. Estoniji, konkretno svjedoče uspostavi ojačane prednje prisutnosti NATO snaga na istočnom krilu Saveza koje aktivnosti se provode isključivo radi odvraćanja i jačanja kolektivne obrane. Dodatno pogoršanje sigurnosne situacije na istoku Europe predstavlja jednu od najozbiljnijih prijetnji europskoj sigurnosti u proteklim desetljećima. Kao odgovor na nove ugroze u Europi, NATO je rasporedio dodatne snage na istoku Saveza u okviru postojećih borbenih skupina i sastava ojačane prednje prisutnosti, kako bi se osiguralo daljnje jačanje savezničkog postava, odvraćanja i obrane, predlaže se uspostavu novih dodatnih NATO borbenih skupina u središnjoj i jugoistočnoj Europi, odnosno u Mađarskoj, R. Slovačkoj, Rumunjskoj i R. Bugarskoj, pod nazivom Aktivnosti ojačane budnosti koje će provoditi aktivnosti paralelno s aktivnostima NATO ojačane prednje prisutnosti. RH podržala je prijedlog za formiranje novih borbenih skupina ojačane budnosti NATO-a, predloženom Odlukom predlaže se upućivanje do 70 pripadnika OSRH-a uz mogućnost rotacije u Mađarsku u 2022. i 2023. g. u okviru borbene skupine pod vodstvom Mađarske. Tijekom rasprave, članovi Odbora postavili su pitanje o tome kakav će biti utjecaj sudjelovanja u ovoj aktivnosti na hrvatske obrambene sposobnosti, u tom pogledu je istaknuto da će sudjelovanje OSRH-a u ovoj aktivnosti pospješiti dodatni razvoj sposobnosti, povećati razinu ... [[Govornik se ne razumije.]] sa snagama drugih država članica te pridonijeti jačanju odvraćanja i nacionalne i kolektivne obrane. Nakon provedene rasprave, Odbor je jednoglasno, sa 11 glasova za podržao oba prijedloga i odlučio predložiti HS-u da donese Odluku o sudjelovanju OSRH-a u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i isto tako, Odluku o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnosti u sklopu projekta kibernetički, Stalne strukturirane suradnje EU, kibernetički timovi za brzi odgovor, uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Hvala lijepo.
Sada otvaram raspravu. Prvi na redu je Kluba zastupnika HSLS-a i reformista i poštovani kolega Klasić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče HS-a, uvaženi državni tajniče sa suradnicima, poštovani kolegice i kolege. Na sastanku NATO-ovih ministara obrane 16. i 17. veljače te na izvanrednom samitu od 25. veljače utvrđeno je da aktualna sigurnosna situacija na istoku Europe predstavlja jednu od najozbiljnijih prijetnji europskoj sigurnosti od završetka Drugog svjetskog rata. Od svog osnutka 1949. g. NATO je uspješno štitio sve svoje članice isključujući, isključivo zahvaljujući ideji kolektivne obrane, svojom snagom odvraćanja, NATO je u Europi osigurao 77 godina mira i prosperiteta. NATO je spremna braniti svoje članice od bilo kakve prijetnje, pa tako je proteklih mjeseci proveo dodatno generiranje snaga za brzi odgovor i rasporedio dodatne snage na istoku Saveza u okviru postojećih borbenih skupina i sastava ojačane prednje prisutnosti te nastoji uspostaviti i dodatne borbene skupine u jugoistočnoj Europi. Daleko najveći doprinos dale su i ovaj puta američke snage. NATO brine za sigurnost skoro milijardu ljudi iz svojih članica te je zbog toga i novih prijetnji pokrenuto značajno povećanje snaga. Zbog toga su potrebne dodatna financijska ulaganja u obranu svih članica NATO saveza, kako bi se održao obrambeni sustav NATO-a koji se sastoji od kombinacije najnovijih oružanih sustava i platformi te snaga uvježbavanja za zajednički rast bez zastoja. NATO savez i savez vrijednosti koji uključuje individualnu slobodu, ljudska prava, demokraciju i vladavinu zakona, ove zajedničke vrijednosti su temelj za ono što zapravo NATO i definira njegov način djelovanja. Budućnost obrambene reforme u RH mora biti određen na prilagođavanjem njezinih obrambenih sustava, zadaćama i obavezama koji proizlaze iz hrvatskog članstva u NATO savezu. Članice saveza morat će transformirat svoj cjelokupini sigurnosni sustav na takav način da budu sposobne organizirati obranu protiv novih sigurnosnih ugroza vlastitim snagama i na vlastitom teritoriju. Važno je pritom poticati države i na ugovaranje privatnih vojnih i obavještajnih usluga, kao što to rade SAD i neke druge članice NATO-a. U budućnosti možemo očekivati redefiniranje vojnih kriterija NATO-a, a u skladu sa zahtjevima koji proizlaze iz sadašnje transformacije NATO-a. Članstvo NATO-a također, obuhvaća sve obaveze iz čl. 5 sporazuma o tome da je napad na jednu članicu napad na sve saveznike. Ne možemo pristati da se oružjem napada država u Europi, da se ne na nediskriminiran način napadaju civili i da se granice mijenjaju silom okupacije. Mi pritom imamo obavezu, u slučaju napada na teritoriju država članica NATO-a. Činjenica da je Hrvatska nalazi na takvom geostrateškom prostoru, da je sustav kolektivne obrane vrlo korisna stvar, sudjelovanje u NATO i EU je ključno za Hrvatsku. Inače bismo i bili osuđeni na turbulencije zapadnog Balkana koji zazivaju Beograd i Banja Luka. Danas malo tko može i zamisliti drugačiji put za našu državu koja je i sama ne tako davno izašla iz rata. Izdvajanje za obranu i pristup obrambenim pripremama i potencijalima, danas bi bio drugačiji da Hrvatska nije članica NATO saveza i sve bi bilo složenije i skuplje, a unatoč tome bili bi znatno nesigurniji no što smo sada. Stoga se od populističkih pokušaja nekih visokih dužnosnika da ospore princip solidarnosti i promoviraju svojevrsni neovisni pristup, a sve isključivo u svrhu samopromidžbe i jeftinih političkih promocija, treba jasno distancirati, tim prije jer ozbiljno ugrožavaju međunarodni status i ugled RH kao dijela transatlantskog partnerstva. Već sama činjenica da su ti istupi doživjeli široku publicitet i potporu iz Moskve odnosno njezinih posrednika, dostatno govori o kakvih se promašajima radi. U ovim nadasve složenim sigurnosnim uvjetima, koji intenzivno djelovanje i potencijal ugrožavaju mir u cijeloj Europi, svatko i tko isprazno populističko dovođenje u pitanje principa kolektivne obrane NATO članica vrlo je opasno. U rješavanju ovih kriza i susprezanje pokušaja da se destabilizira naše neposredno okruženje, odlučujuću ulogu imat će i EU i NATO. RH podržala je prijedlog formiranja novih borbenih skupina u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO-a te uspostavu dodatnih NATO-ovih borbenih skupina u središnjoj i jugoistočnoj Europi, odnosno u Mađarskoj, Slovačkoj, Rumunjskoj i Bugarskoj. Sukladno tome, Ministarstvo obrane i Glavni stožer OSRH-a predložio je angažman do 70 pripadnika OSRH-a. HSLS pozdravlja ovu odluku da se i Hrvatska aktivno uključi u aktivnosti NATO saveza kroz slanje do 70 vojnika u susjednu Mađarsku, pritom mi je osobno žao da zbog više od 20 godina sustavne devastacije Hrvatske vojske nismo sposobni aktivnije se uključiti u aktivnosti ojačane budnosti NATO saveza. Hvala.
Druga rasprava Klub zastupnika CENTRA i GLAS-a i poštovana kolegica Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani državni tajniče sa suradnikom, kolegice i kolege. Republika Hrvatska je članica NATO-a od 2009. godine. Naši vojnici sudjelovali su u mnogobrojnim operacijama i misijama UN-a, NATO-a i EU čak i prije nego što smo postali članica Saveza. Prva je bila misija UN-a u Sierra Leoneu 1999. godine. Prvo sudjelovanje u misiji NATO-a naši vojnici, odnosno pripadnici vojne policije mali su u Afganistanu od 2003. godine. Sudjelovali smo ili sudjelujemo i u misijama u Libanonu, zapadnoj Sahari, Kosovu, Poljskoj, Litvi, Čadu, Srednjoafričkoj Republici itd. Sigurna sam da svako takvo sudjelovanje osnažuje naše Oružane snage, da stječemo nova znanja i vještine i produbljujemo suradnju i povjerenje s našim saveznicima i partnerima. Na žalost nad Europu su se nadvili neki novi tamni oblaci krvavih ratnih operacija u našem neposrednom susjedstvu. Ukrajina je država na činu granicu sa automobilom iz Zagreba stiže za 6 i pol sati. To je otprilike jednako kao od Zagreba do Dubrovnika. Između Ukrajine i Hrvatske, između ruskih tenkova i raketnih bacača i nas je samo jedna država Mađarska, na sreću članica NATO-a. Iako nisam imala dvojbi oko članstva Hrvatske u NATO-u niti kad smo ulazili, niti ikad poslije to nije tema o kojoj bilo tko od nas razmišlja na dnevnoj bazi u normalnom životu. Ali jedna od prvih misli koja mi je prošla kroz glavu kad je 24. veljače, dakle pred dva tjedna, samo pred dva tjedna Putin napao Ukrajinu bila je sreća da smo članica NATO-a. Ideja NATO-a kao organizacija sama za sebe kaže je da jamči slobodu i sigurnost svojih članica kroz politička i vojna sredstva. U političkom smislu NATO promovira demokratske vrijednosti i omogućava članicama da se savjetuju i surađuju po pitanjima obrane i sigurnosti u svrhu rješavanja problema, da izgrađuju povjerenje i dugoročno sprječavaju sukobe. U vojnom smislu NATO je posvećen mirnom rješavanju sukoba. Ali ako diplomatski napori propadnu ima vojnu sposobnost da operacija upravlja krizama. I to u prvi plan dolazi često spominjani članak 5. o zajedničkoj obrani svih država članica. Na žalost i taj na žalost ne mogu dovoljno naglasiti. Rat u Ukrajini podsjetio nas je na tu sigurnosnu mrežu koju nam NATO pruža. Zaštita granica i kolektivna sigurnost odjednom su postala glavna vijest. Svi zajedno smo u desetljećima koji su nas uljuljkavali u ideju da nam je mir datost i da u Europi više neće biti ratova. To je sad se pokazalo naivna i opasna iluzija. Ono što je sasvim sigurno je da ćemo imati gospodarske posljedice ove situacije. Cijene hrane i energenata su već i prije invazije i sankcije Rusiji divljale, a što nas zapravo čeka nitko od nas ne može točno znati. Ono što nitko od nas također ne može točno znati je i koji je zapravo plan Vladimira Putina, koliko će ova situacija trajati i hoće li se rat u Ukrajini preliti i preko njezinih granica, a to je posebno neugodna stvarnost u kojoj živimo. Zato su napori kolektivnog odvraćanja i obrane na istočnom krilu Saveza nešto što u ovom trenutku ima svako opravdanje i ne vidim alternativu tim mjerama. Već ranije su uspostavljene borbene skupine u Poljskoj, Litvi, Latviji i Estoniji. U ovom trenutku kad smo suočeni sa najvećom prijetnjom europskoj sigurnosti u dugo vremena donesena je odluka o uspostavi dodatnih borbenih skupina u Mađarskoj, Slovačkoj, Rumunjskoj i Bugarskoj. To je nazvano aktivnostima ojačane budnosti i radi se o multinacionalnim snagama sastavljenim od pripadnika Oružanih snaga država članica. U sklopu ojačane budnosti trebalo bi sudjelovati i do 70 pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu borbene skupine pod vodstvom Mađarske koji bi bili raspoređeni u toj državi. S obzirom da u prijedlogu odluke piše da smo do brojke od 70 pripadnika došli na temelju prijedloga Glavnog stožera Oružanih snaga pretpostavljam da se radi o realnoj brojci koju možemo uputiti osiguravajući sve potrebne uvjete za sudjelovanje u takvim jedinicama i što se tiče i kvalitete i materijalnih uvjeta kao što i traži Ustav RH svoju prethodnu suglasnost na ovu odluku Hrvatskog sabora dao je i Predsjednik Republike. Jedan detalj u ovom prijedlogu odluke koji malo bode oči i čini mi se da nije baš u skladu sa dobrim običajima donošenja zakona i drugih akata je onaj o potrebnim financijskim sredstvima za provođenje ove odluke. Činjenica je da je u odgovoru državnog tajnika jednom od replika koje dala jedna saborska zastupnica državni tajnik odgovorio kojim sredstvima je riječ, jer u samoj odluci stoji da su sredstva osigurana u proračunu za 2022. i 2023. pa je dobro da je tu informaciju dao i usmeno, ali ne vidim razloga zašto to nije moglo biti i napisano kao što uobičajeno u prijedlozima imamo napisano. Ali ono što cijelo vrijeme naglašavam naglasit ću još jedanput. Riječ na žalost ne može se izbjeći kod rasprave o ovoj odluci. Na žalost, sigurnosna situacija u Europi se potpuno izokrenula doslovno preko noći. Na žalost na granicama EU i NATO-a ljudi ginu od jedne snažne i opasne vojne sile, nažalost i naši vojnici moraju sudjelovati u pojačanim naporima odvraćanja i obrane s tim da vjerujem da se svi slažemo da nam je najveća nada da do tog dijela obrane neće morati doći, ali i kad je odvraćanje u pitanju i kad je obrana u pitanju sad vidimo da je dobro da su naši vojnici i naša država dio velikog i moćnog obrambenog saveza. Obzirom da je ovo rasprava o objedinjene dvije točke, dakle prvoj i drugoj, ja ću evo potkraj se referirati nešto i na kibernetičku sigurnost. Apsolutno smo stava i osobno sam stava da je kibernetička sigurnost izuzetno važna, da je apsolutno dobro da naši, dakle do 5 je pripadnika koji sudjeluju u timovima za brzi odgovor i uzajamnu pomoć, dobro je da se o tome vodi računa jer zaista ne samo sad nego i u budućnosti to će biti jedan od novog vidova i načina na koji će se neke stvari morati obavljati i neke stvari morati ići, a da bi do kraja jasno rekla koji je stav našeg kluba vezano uz to, ne tako davno je bio i proračun i kad je bio proračun RH mi smo dali amandman da se stavka vezana uz kibernetičku sigurnost povećava koji je naravno u tom trenutku sa razine Ministarstva obrane bila odbijena, naravno čim stavka odnosno zahtjev dođe od oporbe onda se ona ne, ne prihvaća nego se odbija, a obrazloženje je bilo ono što želim i pročitati i što mislim da treba, s čim ću i završiti ovu raspravu je to stav što mislim o tome. Obrazloženje je bilo moderno ratovanje i moderna obrana vodi se u velikoj mjeri upravo u virtualnom svijetu. Posljedice takvog ratovanja međutim nisu virtualne nego vrlo stvarne i mogu predstavljati najozbiljnije ugrožavanje nacionalne sigurnosti. Zbog toga smatramo da je potrebno povećati ulaganje u razvoj kibernetičke sposobnosti osoblja u sklopu Ministarstva obrane. To je bio obrazloženje amandmana, tim amandmanom se tražilo povećanje te stavke, naravno da je nadležno ministarstvo to odbilo, ali to je stav i važnost kibernetičke sigurnost, važnost edukacije, važnost ulaganja u znanja jer ulaganje u znanje vam se u bilo kojem svijetu i stvarnom i virtualnom uvijek vrati nazad. Hvala lijepo.
Sada će u ime Kluba Mosta govoriti poštovani kolega Raspudić, izvolite.
Kolegice i kolege, kad govorim o ovim stvarima uvijek se javlja onaj problem raskoraka između teorije i prakse jer mi sad govorimo teoretski i jasni su hrvatski interesi, mi smo članica NATO pakta, imamo svoje interese, ali i svoje obveze, jasno je da je u Mađarskoj Panonskoj niziji bolje braniti Hrvatsku nego na hrvatskim granicama, sve je to vrlo jasno. Međutim, mi nismo neki apstraktni pojedinci koji rade sada geostrateške, interesne i materijalne kalkulacije nego smo ljudi od krvi i mesa i narod koji ima neku svoju povijest ima svoju memoriju i razumljivo mi je da svakom Hrvatu koji išta zna o hrvatskoj povijesti se javlja jedan trenutni osjećaj nelagode i opreza kada se govori o slanju hrvatskih vojnika izvan hrvatskih državnih ili etničkih granica. Nažalost, naša povijest je takva i mislim da nema usporedivog naroda u Europi, knjige su napisane o tome, dijelom sam se i sam time bavio analizirajući prikaze Hrvata u talijanskoj kulturi gdje je jedna od dominantnih bio model Hrvata kao okrutnog vojnika u austrijskoj službi u 19. stoljeću. Ostavljali su kosti naši ljudi kroz stoljeća daleko od Hrvatske, ostavljali su kosti i na istočnom ratištu, imotski rudari iz Belgije su na neke čudne načine završavali i ostavljali kosti u Španjolskoj, dalmatinski mladići su ostavljali kosti na Sutjeski koja je danas granica Crne Gore i Republike Srpske, nikakve veze s Hrvatskom i Hrvatima taj prostor danas nema, nit će ikad više imati. Njihovi vršnjaci možda iz istog mjesta su ostavljali kosti na Staljingradu uvjereni svi i jedni i drugi i oni prije njih da to rade u nekom hrvatskom interesu jer je bolje nešto dalje nego nego bliže. Svi ti povijesni razlozi i bolna hrvatska iskustva kad podvučemo crtu i sve to pogledamo za svakog tog hrvatskog vojnika bi rekli bolje da je ostao u kući da se nije miješao, da nije išao ni na Staljingran, ni na Sutjesku jer gdje je Austrija, gdje je, gdje je ideal koji ih je vodio na Sutjesku. Međutim, danas smo tu gdje jesmo. Mi ćemo ovo podržati, ali kao što sam rekao u replici ostaje jedan osjećaj nevoljkosti. Naime, nedopustiv je način na koji je ovaj prijedlog odluke prezentiran. Ponovit ću još jednom ono što sam rekao u replici. Mi kao saborski zastupnici koji ćemo ovdje dići ruku za slanje naših ljudi izvan granica RH gdje postoji određeni rizik, a rizik je da se neko vrati ne daj Bože u limenom sanduku, pa treba pogledati u oči roditeljima ili ženi ili mužu. Dakle, da bismo podnijeli taj rizik i digli ruku mi moramo imat podrobnije informacije gdje ljude šalju, prije svega procjenu rizika minimum kojeg smo trebali dobiti ovdje kao i kod onih misija o Poljskoj i baltičkim zemljama i bilo je li to misija trenutno niskog, srednjeg ili visokog rizika. To nismo dobili, kao što nismo dobili ozbiljnije objašnjenje geopolitičkih odnosa i konteksta u koje ljude šalje. Dakle, mi ovdje vidimo kako, u prijedlogu je objašnjeno da su članice NATO-a na samitu u Welsu 2014. usvojile akcijski plan za spremnost radi stvaranja novih jačanja postojećih operativnih sposobnosti NATO-a. Te 2014.g. bio je već prvi rat na istoku Ukrajine i Rusija je anektirala Krim i uvedene su ove danas možemo reć pseudo sankcije Rusiji jer reći ću kako su izgledale. Zatim je navedeno kako na NATO summitu u Varšavi u srpnju 2016. godine je zaključeno kako implementacija toga akcijskog plana je uspješno prevedena pa se odlučilo djelovati u dva osnovna smjera dodatnim jačanjem kolektivnog odvraćanja i obrane i jačanje prednje prisutnosti na istoku NATO pakta itd., itd. Te iste 2016. godine Europska komisija pod pritiskom Njemačke radi presedan mimo svih pravila tržišnih natjecanja daje monopol de facto Gazpromu državnoj energetskoj ruskoj firmi nad plinovodom Opal u Njemačkoj, a kao Rusija je pod sankcijama već 2 godine zbog Krima i ostalo. Treba i to imati na umu. Mi moramo raščistiti ono što se događalo prije ruskog napada na Ukrajinu da bismo se zaštitili i kao Hrvatska i kao EU da se ponovo ne događaju slični problemi zahvaljujući skupinama i/ili nesposobnih ljudi. Objašnjeno nam je kako je RH podržala prijedlog formiranja novih borbenih skupina u okviru aktivnosti ojačane budnosti NATO-a i s tim u vezi Ministarstvo obrane, glavni stožer provelo raščlambu mogućnosti te je predložilo angažman do 70 pripadnika Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačanje budnosti u okviru borbene skupine pod vodstvom Mađarske u Mađarskoj, do 70. Nije objašnjeno zašto 70, zašto nije 50 ili 150, kao što nije jasno zašto smo slali ljude i ranije u Latviju ili u Poljsku. Mi smo članica NATO pakta i moramo ispunjavati svoje obveze, ali na koji način mi donosimo, prvo ne znamo za koji postotak smo se obvezali za slanje ljudi u misije, jel to 1 ili 2 ili 3% ljudi koje stavljamo na raspolaganje za misije bilo da su NATO-ve, EU ili UN. Slovenija recimo uglavnom šalje sve ljude na Kosovo, time odrađuje svoju kvotu. Zašto na Kosovo? Pa zato što ima ekonomski interes. Slovenski proizvodi se prodaju tamo kao što su za vrijeme Jugoslavije i dan danas ili što su procijenili da im je sigurnije na Kosovu nego na istočnom frontu. Dakle, voljeli bismo čuti koja promišljanja su vodila prema odlukama da se šalje tu ili tu i toliko i toliko ljudi. Ono što me silno iznenadilo i što sam postavio pitanje u replici, a nisam dobio odgovor, je Mađarska nevoljkost da se to uopće primi. Dakle, 4.3. prije 7 dana mađarski šef diplomacije Peter Szijjareto izjavio je nakon sastanka ministra vanjskih poslova u Bruxellesu kako Mađarska također štiti jugoistočno bok NATO-a citiram i rekao, mađarske obrambene snage mogu zaštiti Mađarsku i nisu potrebne dodatne snage, dodao je mađarski ministar vanjskih poslova. Neće. Dakle, do prije par dana je opcija bila tih 70 ljudi da ode tamo u Mađarsku, prijavi se, checkira i unutar 24 sata vrate u Hrvatsku u budu tu ako zatreba. Nakon eskalacije daljnjeg rata malo se promijenilo pa nakon 3 dana, 7.3. doznajemo da će Mađarska dozvoliti postrojbama NATO-a raspoređivanje u zapadnoj Mađarskoj i pošiljke oružja za prelazak njezina teritorija u druge zemlje članice NATO-a, ali ne prema Ukrajini. Uredbom će se vojnicima NATO-a omogućiti tranzit kopnenim i zračnim putem kroz Mađarsku i u Mađarsku zapadno od Dunava. Njime se snagama NATO-a omogućuje i tranzit u drugim slučajevima kao što sudjelovanje u vježbama i misijama osposobljavanja osim u slučajevima kad je njihovo konačno odredište Ukrajina. To je mađarsko stajalište. Dakle, oni koji su kao domaćini u biti ne žele sad neku jaku prisutnost NATO snaga uključujući i ovih naš 70, kad su već morali ajde bar da nije u istočnom dijelu bliže Rusiji da se valjda oni ne bi naljutili, nego zapadno od Dunava. Zašto nam to niste rekli i pojasnili? Ako šaljemo ljude tamo moramo znati je li ih sad čekaju raširenih ruku, super stat ćemo sad svi zajedno ili preko volje i to ajde u zapad tamo da se, da se manje vidi. To su ozbiljne stvari. S jedne strane dakle govori se o nekakvom zajedništvu pa čuli smo o NATO summitu u Varšavi što je rečeno, a s druge strane se vidi i dalje temeljni problem EU, ključni problem, a to je da EU nikada nije zaživjela kao neka nadnacionalna tvorevina što je se nasilu htjelo gurati mimo onoga kako je u startu bila zamišljena. Da EU nema mogućnost vlastite samoobrane i da je prvenstveno zbog toga vojno ugrožena jer je nejedinstvena. Pa to su mogli vidjeti u ovim tjednima koji su prethodili ruskom napadu da nije bilo usklađene europske vanjske politike nego svatko vodi svoj, za svoj račun ideš Scholz razgovarati s Putinom, za svoj Macron koji mu svako malo telefonira i nakon početka rata. Dakle, nemojmo biti naivni. Svaka država EU trenutno gleda svoje interese. Mađarska ne dozvoljava prijevoz oružja prema Ukrajini, nevoljko je pristala prije 3 dana tek na dodatne NATO snage, ali samo zapadno od Dunava. Njemačka gleda svoj interes i protivi se pravim sankcijama, a to su one koje se odnose i na plin i na naftu. Velika Britanija huška jer su oni daleko jer vrlo malo ovise o ruskim energentima. Dakle i svatko tu gleda svoj interes, gledajmo i mi svoj. Podržat ćemo ovo, članica smo NATO pakta, ali cum grano salis i sa puno upitnika za koje smatram da moramo dobiti odgovore i od ministarstva i od predsjednika vlade.
Sada će u ime Kluba zastupnika SDP-a govoriti poštovani kolega Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Izazov je ovo kad iza mene govore dva generala, bit će ovoga, stvari su u stvari vrlo jednostavne. Toliko jednostavne da sam pronašao relativno dobar opis u jednoj čitanci za niže razrede osnovne škole, pročitat ću. Nesreća zadesila prepelicu, zapalila joj se kuća doletjela sjenica da vidi što se dogodilo. Tako ti i treba reče sjenica i u vatru baci suhu travku. Od nekud dolazi lastavica u kljun je donijela kap vode pa je ispusti u vatru, od suhe travke što ju je u vatru bacila sjenica vatra nije postala veća, nit od kapljice vode što ju je spustila lastavica vatra bila manja, ali je zato prepelica znala ko joj je prijatelj, a ko neprijatelj. Neće ovih 70 vojnika spasit Ukrajinu, neće ovih 70 vojnika spasiti NATO, ali će jasno pokazati onima na koje se to odnosi što je Hrvatska i na kojoj smo strani, a ovo je vrijeme možda do prošlog četvrtka, pretprošlog kad je već bio se moglo taktizirati, ali ovo je vrijeme kada jasno treba odrediti na kojoj smo strani. U tom smislu klub SDP-a podržat će prijedlog Vlade i odluku predsjednika Republike o davanju suglasnosti na upućivanje do 70 pripadnika Oružanih snaga RH u Mađarsku, pa kad se donesu odgovarajuće zapovjedi u broju u kojem se to operacionalizira itd. Slušajući kolege koji su o ovim temama govorili u zadnje vrijeme postavlja se naravno pitanje i opremljenosti i spremnosti Oružanih snaga RH da brani granice svoje domovine, mislim da je kolega ih HDZ-a to tako danas i rekao. Međutim, od ulaska u NATO „granice naše domovine“ su barem što se istoka tiče na granicama Estonije, Latvije, Litve, Poljske, Slovačke, Mađarske, Rumunjske i Turske, a granice Nizozemske, Španjolske ili Njemačke domovine su tu na našim granicama, na granici sa Srbijom, BiH i to je to, Crna Gora i Albanija su i Makedonija su u NATO-u pa je to zaokruženo. Prema tome, promatrajući u tom svjetlu ulaskom u NATO savez obvezali smo se braniti Mađarsku, Poljsku, Litvu itd. da sad mogu nabrojati i neke druge SAD, kao što su se one obvezale braniti nas. Nismo se obvezali pa zato to i ne radimo, a to vidim ne rade ni druge zemlje NATO saveza braniti Ukrajinu, Gruziju, Moldaviju i one zemlje koje nisu u NATO-u barem ne izravnim sudjelovanjem vojske. Način na koji NATO savez u ovom trenutku pomaže Ukrajini, a gledajući ovaj prijedlog čini mi se da nigdje nisam našao riječ Ukrajina u prijedlogu Vlade u obrazloženju, dakle ne piše nema riječi Ukrajina, ali ustvari prednje prisutnosti je itekako povezan sa ovim što se danas događa u Ukrajini. Dakle, način na koji brane ili pomažu Ukrajini članice NATO saveza nije vojni, nije izravno uključeno sa vojskom, nije čak ni zatvaranjem zračnog prostora iznad Ukrajine zbog određene vrste taktiziranja ili zbog možda realne opasnosti da NATO, a onda samim time i Hrvatska ne dođe u izravni ratni konflikt sa Ruskom Federacijom. Zbog toga sve ostaje više-manje na pomoći i ekonomskim sankcijama. Ali i tu postoje određene kalkulacije država članica EU, ne NATO-a, i NATO-a ali prvenstveno se radi o EU, da zaštite svoje ekonomske interese odnosno da cijenu koju će platiti zbog ekonomskih sankcija za njih bude što manja. Ja moram reći da od pretprošlog četvrtka imam dileme jel to ispravan pristup odnosno je li kalkulacija sa što manjom cijenom bolja kalkulacija sa manjom cijenom i posredno hranjenje ruskog ratnog stroja jer svako ko kupi plin i naftu iz Rusije to im plati i hrani ruski ratni stroj u ovom trenutku, kolikogod to grozno zvučalo, ali tako je. Je li to legitimnija i bolja opcija ili da to kalkuliranje prestane i da se ustvari shvati da eventualno hranjenje ratnog stroja koji možda neće stati samo na ovome što je sada, a možda će i stati to ne znamo jer u ratu odluke ovise o ljudskom faktoru, a on je najnepredvidljiviji? Da li će to ustvari biti veća cijena nego što će se platit ako se taj stroj u dogledno vrijeme ne zaustavi i ne vrati se u normalne diplomatske okvire? Ali da ne budem onaj na kojega se misli da su na barikadama uvijek najbrži, ali ne i najmudriji pa da zaustavim malo dalje elaboriranje i kritike politike Ruske Federacije prema svojim susjedima zadržat ću se na ovome. Podržat ćemo Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj i podržat ćemo Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u aktivnosti u sklopu projekta stalne strukturirane suradnje EU „Kibernetički timovi za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti“ koju nam je predložila Vlada RH 3. ožujka, a na koju suglasnost dao predsjednik RH 1. ožujka. Zahvaljujem.
Sada će u ime Kluba zastupnika Domovinskog pokreta govoriti poštovani kolega Ante Prkačin. Izvolite.
Hvala g. predsjedniče. Cijenjene kolegice i kolegice. Kako ste? Nismo se dugo vidjeli. Jeste li me poželjeli? Pošto mi ovih deset minuta sasvim dovoljno, mogu malo i ovakvog uvoda napraviti. Ja sam dakle pozvan govoriti na ovu temu zbog nekakvog ratnog iskustva poznavanje povijesti i života i sukoba i ratovanja i pošto je Domovinski pokret uznapredovao, počeli su raditi po odborima i odbor je sastavio i onaj vrlo zanimljiv referat za mene. Znate da ja baš ne volim čitat referate, al ovaj referat sam spreman bio napravit jer prof. Josip Jurčević koji zna rat i povijest i povijest sukoba napravio je jedno sjajno, ali koliko vojno toliko i literarno djelo i ne bi meni pala kruna s glave da ja to pročitam da nisam čuo dvojicu trojicu kolega koji su rekli barem 30, 40 ili 50% onoga što stoji u referatu. Dalje, osvrnuo sam se i na vas uvažene kolege i kolegice, ja vas pažljivo slušam i kad me nema tu i ja ponavljam da je ovo kvalitetan saziv sabora, kvalitetan saziv sabora. Dakle, već u replikama naišao sam na nešto vrlo zanimljivo kod kolege Grmoje, kolegice Petir, a naročito kolege Đakića koji su se priupitali, a što se to događa u našem susjedstvu i još nekoliko kolega je spominjalo, evo i ovaj maloprije, ovaj prije mene nastupajući Arsenije Bauk reče da mu nedostaje Ukrajina i dosta toga je o Ukrajini govorio. Meni uz Ukrajinu nedostaje i BiH jer mi danas trebamo donijeti dvije odluke o slanju prvo 70 ljudi, 70 pripadnika oružanih snaga u Mađarsku i 5 pripadnika oružanih snaga je li Litva ili Latvija, u Litvu, što je u redu, ali 5 stotina pripadnika oružanih snaga sa kompletnom opremom komandosa dolazi u BiH i to sa, sa oklopom, sa protuoklopom spremni da bi sutra djelovali. Kad se spomene Ukrajina i kad se spomene sve ovo o čemu uglavnom govorite zadnjih 14-15 dana to je uglavnom reakcija na ovo iznimno teško političko stanje, šokantno stanje u Ukrajini i tako reagira NATO i tu reakciju prihvaćamo i mi i zato idu naši vojnici u Mađarsku i zato idu naši vojnici u Litvu. Međutim, često puta se spominje bojazan od prelijevanja sukoba iz Ukrajine u BiH i meni je jako žao što tome nije posvećeno malo više pažnje. Ja sam čak želio tražiti dopunu dnevnog reda, pa predložiti da se raspravi i o onome što se događa u BiH jer u BiH se odvijaju vrlo značajne političke aktivnosti i dolazak ovih 5 stotina ljudi koji dolaze u BiH oni se politički zloupotrebljavaju. Videć i prateć što se događa u Ukrajini ja vam tvrdim da Rusima, Arsen oćeš ti prestat ja sam šutio dok si ti pričao, nemoj me ometat molim te lijepo, dakle prateći što se zbiva ja vidim da se tih 5 stotina ljudi i sva njihova oprema politički zloupotrebljava jer s obzirom na stanje na ratištu Putinu i Rusiji nije ni na kraj pameti krenuti nigdje dalje, oni bi po onoj narodnoj daš banku da se uvatiš u kolo poslije bi 3 da se izvadiš, al se teško iz kola vadit. Taj Putin je tvrdio kako je on nasljednik Petra Velikog, 1711.g. u sličnu egzibiciju i pothvat se uputio Petar Veliki i bio okružen od turske vojske i znate šta je napravio, predao teško topništvo, predao naoružanje, stali pametni ljudi, pa se dogovorili. Turci su mogli dobit taj rat, ali izgubit 10.000 ljudi i da pogine 20.000 Rusa i oni se lijepo dogovoriše da Turcima ostave teško topništvo i sve ostalo, a da se vojska gotovo neokrnjena vrati kući. E sad na trenutak ta BiH, prelijevanje opasnosti, vojska dolazi u BiH da bi zaštitila BiH od Dodika i Vučića. Kroz povijest nikada Srbija nije bila u težoj političkoj situaciji nego sada. Vučić je ko pečen jarac, jel tako Stier, ti to znaš. Nikada mu nije teže bilo, s jedne strane treba opravdat onaj jeftini ruski plin i još štošta, treba sačuvat i emociju da bi dobio, da bi dobio danas sutra izbore, a s druge strane Vučić intimno želi ući u EU i u velikoj je muci. Dodik je u sličnoj situaciji s tim što on ne želi u EU i ni na kraj pameti im ni jednome ni drugome nije izazivati bilo kakav sukob u BiH. To netko zloupotrebljava i onaj koji traži sankcije za Dodika taj treba prvo odgovoriti kad će biti izrečene sankcije Željku Komšiću i onoga ko ga je proizveo i onoga ko ga je instalirao jer on je najdestruktivniji element u BiH. On je jedan politički fenomen, čovjek intelektualnog, pa neću reći, ali, ali ništa specijalno, a moralno ništica kakva se u politici pojavila nije. I što me posebno smeta što imate i u hrvatskoj mudraca, imate jednu ekipu koja nije volila Hrvatsku nikada, imate jednu ekipu koja je volila Hrvatsku, pa zbog političkih sukoba unutar HDZ-a zamrzili HDZ i zamrzili Hrvatsku, pa malo izlobirani ne znam od koga i kako pričaju takve gluposti, pričaju takve besmislice, čine štetu hrvatskome narodu, čine štetu BiH jer hrvatski narod i BiH su u ovome trenutku istomišljenici. Jedini narod kome me stalo do BiH to su Hrvati. Vama g. predsjedniče hvala, malo skačem od teme, ali vrlo je, vrlo je to blizu, nije go, ja imam još pričat. Pazite, danas…
Ne, ne, danas, danas je, danas je jako dobro, pratimo to.
Da, danas napadati Milorada Dodika je isto kao kad bi '91.g. kad smo dobili oružje od Mađarske, Hrvatska ne zna kud će i ne zna gdje će. Mađari nam daju oružje i onda se pojavi jedan filozof i sjeti se Kolomana Arpadovića koji je 1097.g. na Gvozdu potukao Hrvate i tucimo se sa Mađarima. Onaj ko danas napada Milorada Dodika ili je nacionalni izdajnik ili je nečiji plaćenik ili je totalna budala a takvih nažalost ima i jedne i druge i treće vrste. Dakle, meni je posebno drago da mogu ovo u Hrvatskom saboru reći jer nije bilo bolje prilike i boljeg vremena da se riješi politički problem Hrvata u BiH i BiH pojačane su tenzije i nema više maženja i paženja došlo je vrijeme, hmm pade mi na um izreka koja se meni baš i ne sviđa previše, izlizano je od upotrebe reći, popu pop a bobu bob, to vam je negdje Vasil Tupurkovski i Kiro Gligorov, pa i pokojni Stipe Šuvar oni su to govorili onih godina i dana kad se raspadala Jugoslavija, a pa došlo je vrijeme da se kaže popu pop a bobu bob. Da se zna tko je istinski destruktivac u BiH. To treba, to treba iz ovog Hrvatskog sabora poručiti. Nikad ovaj Hrvatski sabor i hrvatska politika nije imala toliko težine koliko ima sada, a nikad Europa nije bila spremnija reagirati i da iskoristimo priliku jer mi na događaje i događanja u Ukrajini ne možemo previše utjecati, ali možemo iskoristiti priliku da popravimo BiH i da popravimo stanje Hrvata u BiH. Hvala vam lijepa.
Idemo sada na Klub zastupnika Hrvatskih suverenista i poštovani kolega Sačić, izvolite.
Hvala vam lijepo. Poštovani predsjedniče, državni tajničke, kolegice i kolege, hrvatska javnosti Klub Hrvatskih suverenista će podržati ove odluke bez obzira na njihovo, na njihovo nedostatno obrazloženje. Slažem se s kolegom Raspudićem koji je to ispravno primijetio. Nije dan geostrateški okvir, no dobro u globalu u ovim uvjetima postupanja naše Ministarstvo obrane se odlučilo za jedno brzo djelovanje bez nekakvih dodatnih obrazloženja sa škrtim riječima, animiralo je i Predsjednika Republike koji je dao svoju odluku u tom smislu. Međutim, ovaj kontekst slanja naših hrvatskih vojnika izvan naše domovine Hrvatske sigurno će izazvati i već sad izaziva mnoga pitanja kako kod hrvatskog naroda, a tako još i više kod naših možemo otvoreno reći i deklariranih neprijatelja kako nas je Ruska Federacija i predsjednik Putin Hrvate označio od prije nekoliko dana i u cijelom tom kontekstu mi kontinuirano moramo s tim živjeti, sav naša državna pitanja i odluke moraju biti ovaj prožeta takvim ovaj teretom kojim nosimo na svojim slabim nogama. Slijedom toga, sigurno, sigurno je da moramo više energije, više snage i više novaca uložiti u razvoj naših obrambenih sposobnosti, vojno sigurnosnih sposobnosti. Više nema nikakvog razloga odgađati oživotvorenje naših pukovnija, neki, jučer smo o tome na Odboru za obranu razgovarali, pričuva hrvatske, hrvatske vojske nema nikakvog razloga da otvoreno i doista krajnje ozbiljno i odgovorno, argumentirano ne počnemo raspravljati i ovdje u ovom Hrvatskom saboru koje oblike vojnog osposobljavanja za našu hrvatsku mladost moramo predložiti, moramo usvojiti jer stanje sigurnosti, mislim svakom, dobro je gospođa Mrak Taritaš rekla, mnogi od nas su proteklih godina sa jednom nedozvoljivom naivnošću osvrtali se na stanje sigurnosti u RH i odmahivali rukom na sam spomen jačanja obrambenih sposobnosti hrvatske vojske od kupnje aviona do oklopnih i svakakvih drugih potencijala. Međutim, sada se vidi da je to realnost. Ono što nitko od nas nije mogao zamisliti ovaj da bi jedna velika Rusija mogla tako otvoreno u ovom sadašnjem društvu zaštićenom organizacijom UN-a, Vijećem Europe, EU, NATO, svim sistemima tako brutalno i otvoreno ovaj zanemarujući jednu mirnu aneksiju Krima, ali tako brutalno, otvoreno ući na područje druge države i slomit njihov sustav, zapravo pokušat slomit njihov sustav to je bilo donedavno nezamislivo iako smo imali priliku to vidjet u Iraku, u arapskom proljeću, u Afganistanu, ali očito je to bilo daleko od nas i smatrali smo da su to tamo neki drugi razlozi u odnosu na ovo što imamo sada. Znači mi Hrvatski suverenisti kontekst slanja hrvatskih vojnika u Mađarsku ili u bilo koje druge države ovog istočnog ovaj prednjeg pojasa od Latvije, Estonije, Litve, Poljske itd., svakako povezujemo sa istodobnim jačanjem naših potencijala jer opet ću ponoviti. Zamrzavanjem vojnog roka odnosno ne pozivanjem naših vojaka na odsluženje obaveznog vojnog roka prije dvije, prije nekoliko godina mi smo zapravo onemogućili hrvatskoj mladosti da se osposobi za ono najnužnije da obrani i svoju domovinu, svoju obitelj, samog sebe i o tome danas moramo ozbiljno početi razgovarati jer to rade i druge države u Europi i moramo i mi Hrvati tome se okrenuti. Ja neću uopće predimenzionirati opasnosti koje nam prijete ovaj u našem susjedstvu jer dok smo u NATO savezu dok postoji Članak 5. imamo mogućnosti odgovora, ali nemojmo zaboraviti nikad da prvih 24 sata, pa i do 48 sati dok se sustav ne uspostavi, dok se međunarodne veze pomoći ne ustabile, dok se logistički kanali ne riješi, politički, vojni, diplomatski svi sustavi dok se ne dignu napadnuta mora sama opstat. To se pokazalo i u Ukrajini. Koliko mi imamo potencijala sa našom sadašnjom vojskom, profesionalnim sastavom, to je pitanje i koje su to snage, to je pitanje koje zavređuje studioznu analizu i bježim od paušalnih ocjena. Međutim, ostaje također otvoreno odgovornost na neki način snaga NATO pakta osobito u varšavskoj u tom skupu NATO-a u Varšavi 2016.g. donešena je ocjena onog akcijskog plana za spremnost koji je pak u Walesu 2014. donesen i gdje su rekle države članice NATO pakta da će išlo se u dva smjera, da će jačati prednju prisutnost za odvraćanje i obranu od potencijalnog neprijatelja jel tada je to definitivno bila Rusija, ali drugi smjer je također u tom dokumentu iz 2016. koji danas na koji se niko ne referira, a taj drugim smjer glasi da će sve države članice NATO-a projicirati stabilnost u svoje susjedne države i potencijalne partnere kako bi jačale njihovu institucionalnu i vojnu sigurnost i stabilnost. Dakle, pročitajmo to, pomagat ćemo Ukrajini to se jedino tako moglo iščitat između ostalog, pomagat ćemo Ukrajini da ojača institucionalno, organizacijski, vojno sigurnosti. E tu nisu učinili sve što treba, danas to ja gledam na način da sam neugodno iznenađen bio. Naime, reakcija na vojnu agresiju, strahovitu vojnu agresiju koja je iz Rusije krenula i zrakom i morem i kopnom ipak nije bila na razini od strane Ukrajine na kako smo očekivali s obzirom na pomoć, s obzirom na stanje da su kontinuirano bili u ratu od 2014. i očekivali smo da su NATO snage upravo referirajući se na svoju obavezu donesenu u Varšavi 2016. trebale više u većoj mjeri pomoć i imali su za to podlogu i diplomatsku i političku, svakojaku drugu, međutim očito se to nije odvijalo na taj način. Bogu hvala da se ukrajinska obrambena sila pribrala i da danas imamo situaciju drugačiju, ali civili ginu. Moramo zaključiti da će taj naš sustav obrane, taj štit koji imamo, kako je ispravno g. Bauk primijetio naše granice su sada daleko veće i daleko zaštićenije, da će nam to dati snage i kako je predsjednik Buch rekao Hrvati ne bojte se nikada vas više niko neće napasti kada je došao u Zagreb, ali moramo voditi računa nikad ne reci nikad, sve je moguće. Ako nas napadnu mi Hrvati moramo znat i moramo moći odgovoriti i opstat najmanje 24 sata, a do 48 sati minimalno naše snage moraju izdržat. E sad je to odgovornost i Ministarstva obrane, ali i svih nas političara i ovog sabora da takav sustav izdrži. Niko više nema pravo reći neće se dogoditi, mi smo sigurni, štiti nas povelja UN-a, štite nas dokumenti Vijeća, EU itd., ne, u datom trenutku sudbinski ostat ćemo Hrvati kao što su i Ukrajinci ostali suočeni sa samim sobom na određeni broj sati, a tek onda će se pokrenuti sustav naše prijateljske zaštite. Zato krenimo u to, zaštitimo se, štitimo druge, ali štitimo i sebe.
Sada idemo na sedmu raspravu u ime Kluba zastupnika Socijaldemokrata govorit će poštovani kolega Vidović. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. Prije neki dan smo gledali i pratili predsjednik Zelinskij se obratio Britanskom parlamentu, onaj tko je to pažljivo slušao mogao je vidjet i čuti, on je koristio dobrim dijelom riječi jednog velikog državnika, a koji je bio na čelu praktički antifašističke koalicije u II. svjetskom ratu Winston Churchilla. On je koristio riječi, mi ćemo se boriti na plažama, na moru, u zraku, u šumama i na kraju mi se nikada nećemo predat. To je situacija u kojoj se sad nalazi Ukrajina, ali to je situacija nažalost kolikogod se mi uvjeravali međusobno koja se može raširit i izvan Ukrajine, tako stoji stvar ovog momenta. Sa druge strane imate države u kojoj čujemo maksimu što će nam svijet bez Rusije, što je vrlo opasno. Dakle, ne treba nam svijet bez Rusije, ali nam treba svijet u kojem je Rusija uključena u međunarodnu zajednicu, svije u kojem Rusija poštiva međunarodno pravo i svijet u kojem Rusija radi i djeluje po međunarodnom pravu i po međunarodnim normama. Ovo što se događa Ukrajini, mislim da svak onaj tko ima imalo morala u sebi treba osudit. I tu vam je odgovor na pitanje zbog čega se mi angažiramo? Mi se angažiramo zato što smo se tamo devedesete, devedeset i prve opredijelili da ćemo graditi državu koja će biti članica zapadno europskih integracija koja će biti članica NATO-a, koja će biti članica EU. Tad smo se čudili zašto nama nitko ne pomaže. Izazivali smo i NATO i svašta nešto, na kraju smo i hvala bogu da je tako sami svojim snagama riješili cijelu situaciju. Sad smo u drugoj situaciji. Hrvatska je dragovoljno pri punoj svijesti u demokratskim procedurama odlučila da će biti članica NATO-a i da će bit članica EU. Sad je na nama da to poštivamo. Kako ćemo zazivat pomoć za sebe, ako nismo spremni drugima dati pomoć. Pritom ja ne zagovaram nikakvo slanje naših Oružanih snaga da budem jasan izvan granica zemalja članica NATO-a jedino pod uvjetom Rezolucije UN-a ali to je onda nekakva druga priča. A što je taj NATO? Kao što je rekao jedan od kolega, a tu mislim da je gospodin Stier to spomenuo NATO je u prvom redu obrambeni savez, tako je formiran. NATO je obrambeni savez u kojem sve članice odlučuju o tome što će, kad će i kako će. I mi smo dio tog saveza. Ono što NATO sad radi, a što radi i EU, što radi praktički cijeli slobodni svijet to je da se zalaže za diplomatsko rješenje situacije, odnosno rata i agresije u Ukrajini. Da li ćemo u tome uspjeti svi zajedno to ćemo vidjeti, ali moramo biti spremni na šta ako. I upravo zbog toga što ako, je potrebno da se angažiramo u ovim misijama. Dakle, ono što je alternativa našem angažmanu to vam je da civili nastave ginuti, to vam je da sutra svaki nasilnik može onog slabijega udariti po glavi. To vam je da države koje pretendiraju možda za nečijim tuđim teritorijem da uzmu taj teritorij u krvavom jasno pohodu. Prema tome, tu alternative uopće nema. I sad možemo raspravljat o razlozima što je bilo prije 2015., što je poslije 2015. itd. Ali to ovog momenta više nije relevantno, a nije ni aktualno. Prema tome, mi u klubu Socijaldemokrata obzirom na sve navedeno ćemo svakako podržati angažman naših trupa i u Mađarskoj i u timu za kibernetičku sigurnost i u bilo kojoj drugoj zemlji članici NATO-a. Što se tiče same Republike Hrvatske, hrvatski građani mogu biti mirni bez obzira na situaciju na istočno od nas ja mislim da hrvatski građani mogu biti, ono što je umješnost politike i što bi mogla biti umješnost politike to je da naši najviši dužnosnici iskoriste ovu situaciju za rješavanje problema Bosne, jasno ne vojno, govorim o diplomatskom rješavanju, ni blizu nečem drugom. Dakle, sad imamo priliku da i problem Bosne jasno istaknemo, da istaknemo problem Hrvata u Bosni i da se napokon ta situacija riješi. I mislim da imamo međunarodno okružje gdje bi mogli dobiti povoljni rezultat za Hrvate u Bosni, ne za nas. Dakle Hrvatska je sigurna zemlja i Hrvatska će takva nastaviti biti. Našoj vojsci hvala na službi. Hvala.
Sada će kao osmi u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti poštovani kolega Ante Deur. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani državni tajniče. Evo hvala na ovom obrazloženju Prijedloga odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj, te prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u sklopu kibernetičkih timova za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti. Što se tiče navedenih prijedloga želim istaknuti kako će Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podržati navedene prijedloge, a vjerujem da će ih podržati i sve ostale kolegice i kolege zastupnici. Predlagatelj je detaljno objasnio o čemu je riječ kada se govori o prijedlozima ovih odluka. Ne dopustite da mi danas dodatno skrenemo pozornost sviju nas da ono što se u posljednjih dva tjedna dogodilo u Ukrajini i Europi. Petnaesti dan ruske invazije na Ukrajinu slike koje dolaze iz te države podsjećaju nas na slike koje su prije trideset godina dolazite iz napadnutog opkoljenog i razorenog Vukovara. Ratna razaranja s kojim se sada suočen ukrajinski narod duboko nas pogađa jer mi nažalost jako dobro znamo što je rat. Upravo danas obilježavamo Dan hrvatskih branitelja Vukovara, dan mojih suboraca koje bi ovom prilikom pozdravio, ali za sve poginule i nestale neka im Bog da dragi vječni mir. Dajmo im dužno poštovanje jer su nesebično stali na branik obrane Hrvatske kad nam je bilo najpotrebnije. Tragični događaji s istoka Europa sada nam su najbrutalniji način ukazuju koliko je dobro što je RH punopravna članica EU i NATO-a, te što zajedno sa svojim američkim i europskim saveznicima i partnerima imamo zajedničku sigurnost i obrambenu politiku. Prijedlozi današnjih odluka su više nego dobrodošli, NATO je obrambeni savez i odluka o jačanju sustava i postava na svom teritoriju isključivo na teritoriju saveza je dobra odluka. Nitko od nas ne želi da s ovim aktivnostima dovede do eskalacije sukoba ili još gore da ugrozimo područje EU i NATO-a, upravo suprotno ta odluka doprinosi sigurnost hrvatskih građana. Stoga je logično da RH kao odgovorna članica NATO saveza osim što aktivno sudjeluje u planiranju vojnog postava saveza sa svojim časnicima u zapovjedništvu NATO-a sudjeluje sa snagama na terenu u ovom slučaju u Mađarskoj. Sad vidimo koliko je važno imati vlastite sposobnosti, koliko je dobro što se kroz povećano izdvajanje za obranu osiguralo sredstava za nabavu nove opreme poput borbenih aviona Rafalea, zatim helikoptera, oklopnih borbenih vozila Bradleya i drugih. Naravno, sve to ne bi bilo moguće bez ulaganja u ljude, te brigu za naše pripadnice i pripadnike oružanih snaga RH. Kad govorimo o drugom prijedlogu koji se odnosi na sudjelovanje hrvatskih pripadnika u sklopu kibernetičkih timova za brzi odgovor i uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti želim istaknuti kako sam izuzetno ponosan da oružane snage sudjeluju u jednom takvom projektu. Obrambene sposobnosti danas se ne temelje samo na tradicionalnim domenama ratovanja kopno-more-zrak, već isto razvija i u domeni sajbera, te domena osim što je pod današnjem shvaćanju NATO terminologiji zasebna domena i svojom specifičnošću utječe na obrambene sposobnosti i ostalim tradicionalnim domenama. Mogućnost angažiranja oružanih snaga RH u pogledu sigurnosti plod je i napornog rada u oružanim snagama u Ministarstvu obrane, kao i dobrih odnosa koje razvijamo u drugim saveznicima i partnerima, što nam omogućava upravo članstvo NATO i EU. Poznato vam je da oružane snage RH imaju osnovano i zapovjedništvo u kibernetički prostor, te sam siguran kako uključivanje u rad ovakvih timova doprinosi ne samo europskoj obrani već izravno i mogućnosti obrane RH od možebitnih ugroza. Ovaj projekt kao što je rečeno na neki način zaživio upravo potpisivanjem memoranduma o suglasnosti u ožujku 2020.g. ovdje u Zagrebu tijekom predsjedanja Vijećem EU. U njemu osim Hrvatske sudjeluje Estonija, Nizozemska, Poljska, Rumunjska i Litva kao vodeća država. Riječ je o državama članicama EU NATO-a od kojih se neke i RH ima dosta intenzivnu bilateralnu obrambenu suradnju. Aktivnosti u sklopu projekta provode se u državama sudionicama projekta drugim državama članica EU, institucijama, tijelima i agencijama EU, misijama, zajedničke sigurnosti i obrambene politike EU, te drugim povezanim aktivnostima i partnerima. Smatram da u radu i u ovom državama možemo ostvariti zacrtani cilj ovoga projekta, a to je jačanje vlastitih sposobnosti i odgovora na sve ugroze. Obrana i sigurnost euroatlantskog prostora počiva na NATO-u, ali jednako tako i snažnoj europskoj obrani u kojoj su članice EU moraju preuzeti dio odgovornosti na sebe. Pripadnici i pripadnice oružanih snaga RH u dosadašnjim aktivnostima i misijama i operacijama pokazale su se kao vrhunski profesionalci, a znanja koja usvajaju u radu i drugim savezničkim partnerskim nacijama doprinose izravno hrvatskoj sigurnosti i sposobnosti oružanih snaga. Potrebno je nastaviti i razvijati obrambene sposobnosti RH, koristiti upravo ovakve prilike koje nam daje suradnja sa drugim saveznicama i partnerima, a jednako tako biti odgovorna savjetnica koja sudjeluje u zajedničkim obrambenim aktivnostima NATO-a i EU. Vjerujem kako će ovaj prijedlog podržati veliki broj zastupnika i zastupnica jednako kao što smo i prošlog tjedna zajedno ovdje u HS osudili rusku agresiju i izrazili punu podršku ukrajinskom narodu. Hvala lijepo.
I sada kao zadnji Klub zastupnika bit će zeleno-lijevi blok u čije ime će govoriti poštovana kolegica Raukar Gamulin, izvolite.
Zahvaljujem g. predsjedniče, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Danas raspravljamo o prijedlogu odluke o sudjelovanju oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj. Na prvi pogled ovo je jedna u nizu odluka o angažiranju oružanih snaga RH u sklopu zajedničkih aktivnosti NATO-a kakva smo već i raspravljali u HS, a vezano za slanje naših snaga u Litvu, Latviju, Poljsku. Sada šaljemo naše snage u Mađarsku, ali naravno u potpuno drugom kontekstu, u kontekstu oružane agresije Putinove administracije na Ukrajinu. Svima je dobro poznato da je Mađarska, da Mađarska graniči s Ukrajinom, dakle naše snage imat ćemo raspoređene tik do zemlje u kojoj se odvija brutalna oružana agresija imajući na umu da dosadašnje slanje naših snaga u druge zemlje koje graniče s Ukrajinom nažalost nije odvratilo nasilničku Putinovu administraciju da pokrene agresiju na Ukrajinu. U tom kontekstu Klub zeleno-lijevog bloka podržat će ovaj prijedlog odluke jer smo svjesni da je kada dođe do oružanog sukoba pristup odvraćanja i zastrašivanja drugim oružanim snagama nažalost pristup koji je pokazao da može dovesti do smirivanja sukoba ili do zaustavljanja širenja rata i opet nažalost uz brojne ljudske gubitke. Jednom kada dođe do rata glavni je cilj učiniti sve da što prije dođe do prestanka nasilja koje ima za posljedicu neopravdane ljudske gubitke. Ali ovdje želimo naglasiti još jednom ono o čemu smo govorili i u ranijim raspravama vezano za slanje naših snaga u sklopu NATO obaveza, apel da ne zanemarujemo moć civilnih snaga. Iako je otpor ratu neminovan putem oružja nemojmo zaboraviti da postoji čitav niz opcija koje mogu doprinijeti deeskalaciji sukoba ili osiguranja da će oni koji su odgovorni za agresiju prije ili kasnije snositi posljedice za svoje odluke. U tom smislu kroz davanje podrške Deklaracije Ukrajini pozdravili smo aktivnosti koje već sada provodi naša zemlja vezano za sankcije koje moraju još žešće i još uže ciljati samu Putinovu administraciju uz to kao i spremnost naše zemlje za prihvat svih izbjeglica iz Ukrajine. Ali vidimo da postoji još prostora za aktivnosti koje možemo doprinijeti što skorijem prestanku rata i osiguranju da odgovorni zaista odgovaraju za svoja zlodjela. U tom smislu već smo apelirali da mobilizirano resurse koje imamo u unutar našeg društva vezano za pravovremeno i objektivno dokumentiranje ratnih zločina i ljudskih gubitaka. Ovih 14 dana rata jasno su pokazale još jednom da se u svakom ratu dogode brojni ratni zločini. Mantra o tome kako se gađaju samo vojni ciljevi raspala se već prvog dana rata. Ponovno se uništavaju škole, rodilišta, bolnice, ubijaju se civili i djeca. Svaki taj zločin ako je na vrijeme kvalitetno dokumentiran ima veći potencijal da u budućnosti bude kažnjen. Sjetimo se samo koliko ratnih zločina u ratu u Hrvatskoj nisu bili procesuirani zato jer nisu bili dovoljno dokumentirani. Koliko smo upoznati na terenu već rade timovi Međunarodnog kaznenog suda i pojedinih nevladinih organizacija, ali smo sigurni da bi naša iskustva dokumentiranja, ali i procesuiranja ratnih zločina sada jako dobro došla Ukrajini i pozivamo vlado da čim prije okupi sve one koji su predano radili na tome tijekom rata u Hrvatskoj i nađe način kako mobilizirati i te naše snage. Dodatno, već sada treba raditi na dokumentiraju svakog ljudskog gubitka. Svaka žrtva u ovom ratu mora biti dokumentirana svojim imenom i prezimenom i okolnostima u kojima je stradala. Popis ljudskih gubitaka jedan je od preventivnih mehanizama da postoji nada da se ratovi neće ponavljati, a ujedno i koliko toliko utjeha obiteljima žrtava da njihova patnja bude prepoznata i žrtva primjereno komemorirana. Iz vlastitog iskustva znamo da i 25 godina nakon završetka rata još uvijek nemamo popis svih ljudskih gubitaka u Hrvatskoj. Osim rada na dokumentiranju ratnih zločina i ljudskih gubitaka nemojmo zanemariti i nenasilni otpor koji pružaju građani i građanke okupiranih ukrajinskih gradova. Svakodnevno gledamo slike s ulica okupiranih gradova gdje nenaoružani građani staju pred rusku vojsku i svojim tijelima blokiraju tenkove i traže prestanak okupacije. Spremnost na nenasilan otpor u okupiranim teritorijima je vrijednost koju treba podržati. I u ratu u Hrvatskoj bilo je ljudi koji su neumorno pružali nenasilan otpor okupaciji. Ta metoda koliko god sad izgleda nemoćno u sebi krije veliku moć. Na kraju krajeva vidjeli smo ljude koji su tijelima doista i zaustavili daljnje napredovanje tenkova. Zato pozivamo vladu da nađemo zajedno načina kako dati podršku i tim građanima i građankama Ukrajine. Konačno nemojmo zaboraviti i na brojne građane i građanke Rusije i Bjelorusije koji svakodnevno prosvjeduju protiv rata i izlažu se i pritvoru i represiji Putinovog i Lukašenkovog režima. Sjetimo se ovdje npr. samo 77 godišnje Jelene Josipove koja ovih dana uporno izlazi na ulice Sankt Petersburga i prosvjeduje protiv vojne agresije na Ukrajini bez obzira što je policija privodi i zatvara. Jelena Josipova kao beba proživjela je i preživjela nacističku opsadu tadašnjeg Lenjingrada, a sada beskompromisno staje uz sve bebe, uz svu dječicu, uz sve ljude u okupiranim ukrajinskim gradovima. Gospođa Josipova je simbol nenasilnog otpora Putinovom i Lukašenkovom režimu njihovoj ne moći iza koje se krije na tisuće ljudi koji se protive ovoj agresiji. I koliko god nam sad taj otpor izgleda simboličan njegova potencijalna moć je velika. I to je prilika da nađemo kao zemlja načina kako podržati sve one koji ovih dana izlaze na ulice Rusije i Bjelorusije i protive se ratu. Konačno svjesni situacije da je u trenutku kada ljudi svakodnevno ginu od metaka, granata, bombi potrebno ojačati vojni odgovor na te prijetnje. Klub zeleno-lijevog bloka podržat će ovu odluku o sudjelovanju naših Oružanih snaga u sklopu aktivnosti ojačane budnosti u NATO-u u Mađarskoj. Ali jednako tako apeliramo na Vladu RH da ojačamo i mobiliziramo i naše civilne kapacitete koji mogu doprinijeti što bržem prestanku rata i osiguranju da na vrijeme dođe do pravednog oporavka od rata. Što se kibernetičke sigurnosti tiče, podsjetit ću samo da smo i mi iz zeleno-lijevog bloka dali amandman na proračun RH upravo za povećanje sredstava za cyber sigurnost sa 8 na 108 milijuna, što je spomenuo i g. državni tajnik uz obrazloženje ugroze nacionalne sigurnosti od strane cyber napada danas su jedna od najvećih i najrealnijih prijetnji za čitav sustav nacionalne sigurnosti, ti napadi dešavaju se gotovo na dnevnoj bazi te predlažemo da se MORH ojača upravo u tom segmentu obrane nacionalne sigurnosti. Amandman je odbijen, to je bilo prije samo tri mjeseca. Zahvaljujem.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu i prva će govoriti poštovana zastupnica Dalija Orešković. Izvolite.
Uvaženi predsjedavatelju, zastupnice i zastupnici. Svijet se nalazi u promijenjenim odnosima, a neizvjesnost od daljnje eskalacije rata raste iz dana u dan. Posljedice agresije Rusije na Ukrajinu, a ujedno i posljedice protumjera koje ovog trena u humanoj namjeri provode nenapadnute države svijeta nesagledive su. Ne možemo predvidjeti kako će svijet izgledat niti za mjesec, dva, a kamoli što dalje od toga. Tim više je važno voditi računa o tome na koji način se u svakoj državi pa tako i u RH poštuju ustavne vrijednosti, ustavni poredak i odredbe koje su propisane zakonom jer ukoliko tu dođe do propusta u koracima, bojim se da u nekom trenutku doći ćemo do točke nakon koje nema povratka natrag. Važno je izgovoriti da će u svijetu sve većih nesigurnosti svaka država morati poduzimati sve da očuva svoje demokratske vrijednosti, a ne samo da promišlja što će se poduzimati u području vojne sigurnosti. Iz tog razloga podsjetit ću na neke od ustavnih ovlasti HS-a, između ostalog HS odlučuje o ratu i miru, HS donosi akte kojima se izražava politika HS-a, između ostalog HS donosi Strategiju nacionalne sigurnosti i Strategiju obrane RH. Pitanje na koji način će HS moći ispunjavati ove svoje zadaće ukoliko neće imati pravovremene i potpune informacije? Također želim reći da kada institucije oslabe, a HS doista treba uvažavati kao najvažniju instituciju ove države, dakle ako ona oslabi i ako postane nevažna u svojoj ulozi svijete će svakog dana biti u sve većoj opasnosti pa tako i mi. Nema nikakve dvojbe da su svi saborski klubovi pa tako i saborski klub stranke Centar i stranke GLAS suglasni sa ovom odlukom i sa ovim prijedlogom, ali treba naglasiti to je više iz razloga što smo svjesni svjetskih okolnosti, a manje iz onih razloga koji su navedeni u samom obrazloženju ovog akta, pa ću pokušati objasniti što to u njemu nije sročeno kako treba. Dakle, prije svega kada se govori o ocjeni dosadašnjeg stanja kaže se da su se pojavile nove sigurnosne ugroze. Mi svi otprilike znamo što su te sigurnosne ugroze, ali ovaj dokument ostaje u HS i nakon svih nas i trebalo je u njemu pisati na što se konkretno te sigurnosne ugroze odnose. Nadalje kaže se da je kao odgovor na promijenjene sigurnosne uvjete i nove ugroze NATO još na svom summitu u Walesu 2014.g. izrazio svoj akcijski plan izrazio svoj akcijski plan i spremnost na njegovu implementaciju kroz tri ključne komponente vojnu, političku i institucionalnu. Pa bilo bi pristojno, a da ne kažem i po poslovniku i po zakonu nužno da su se makar dvije, tri riječi rekle o svakoj od ove tri komponente. Nažalost nema niti jedne. Treće, kaže se da je na NATO summitu u Varšavi u srpnju 2016.g. NATO odlučio djelovati s ciljem kolektivnog odvraćanja i obrane jačanjem prednje prisutnosti na istoku NATO saveza, pa su se s vremenom uspostavile nove borbene skupine u Republici Poljskoj, Litvi, Latviji i Estoniji, osim toga modernizirana je NATO-va zapovjedna struktura, utrostručena je veličina NATO-vih snaga za odgovor te su države članice NATO-a počele izdvajati više financijskih sredstava za obranu. Ponovno nedostaju konkretni podaci kao i iskustva kako se to provodilo u praksi, nedostaju podaci i o vremenskom tijeku tih prethodnih događanja. A zašto je to važno? Pa važno je između ostalog zbog toga da možemo shvatiti kakva je uzročno posljedična veza između pojedinih događaja koji su sasvim sigurno utjecali na ovo s čime se suočavamo danas, razumijevanje te uzročno posljedične veze itekako je bitno za postizanje nekakvih rezultata i u postupku diplomatskih pregovora, ako se oni doista s iskrenom namjerom žele poduzimati u cilju okončanja rata. U završnom govoru reći ću i koji su problemi koji proizlaze iz činjenice da sve ove aktivnosti provodi u ime RH ministar obrane koji je u vrlo lošim odnosima sa predsjednikom Republike države i to za sve nas predstavlja jedan od također velikih sigurnosnih problema.
Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Ostojića.
Je hvala vam lijepo g. potpredsjedniče. Kolegice Orešković super ste rekli da naprosto živimo u tako prebrzom vremenu da ne znamo šta će bit za 10 godina ili pet godina da ne govorim 2, 30 godina pa se možda i poslovice moraju promijeniti, hrvatska puška na hrvatskom ramenu možda, hrvatski dron na hrvatskom nebu ili neke slične tehnološke inovacije. Ali često govorimo iznad samog Sabora je samo bog. Mislim da i to moramo promijeniti. I zato je super da ste poentirali na svim našim obavezama, zadacima ali na žalost nedovoljnim inputima da Hrvatski sabor ispuni svoju ulogu, u ovom slučaju nacionalne sigurnosti. Čuli smo i kolegicu Raukar koja je imala amandman za kibernetičku sigurnost što je ključ svega pa su vladajući to odbili. Dakle, vratiti dignitet, integritet Hrvatskom saboru je nešto što je jako važno pa bih samo htio podržati tu vašu ideju.
Poštovana zastupnica Orešković.
Čitav moj politički i javni rad zapravo je fokusiran na izgradnju institucija na promjenu ustroja države jer mislim da smo posljednjih 30 godina upravo tu najviše zakazali, a sada kada vidimo kako to izgleda kad se jedan čovjek osili, kada postane diktator kojem apsolutno nitko ništa ne može mislim da je dodatan motiv da i mi osvijestimo da u Hrvatskoj demokracija zapravo ne funkcionira. I mi imamo jednog čovjeka čija je volja neupitna i mi imamo jednog čovjeka koji provodi što god hoće, da mu nitko ništa ne može i mi imamo disfunkcionalan sustav kočnica i ravnoteže pri čemu niti parlamentarna većina nije ono što bi trebala biti jer nema apsolutno nikakvu moć smjene da to tako kažem nepoćudnih i koruptivnih ministara. I to je najveća za Hrvatsku najveća ugroza.
Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Marijan Pavliček, izvolite.
Poštovani predsjedavajući, poštovani državni tajniče. Podržavamo slanje hrvatskih Oružanih snaga u Mađarsku u sklopu aktivnosti pojačane budnosti NATO saveza. Naime, evo dobili smo informaciju od državnog tajnika da je trenutno 181 hrvatski vojnik izvan granica RH na raznim međunarodnim misijama kako UN-a tako i NATO saveza. Ali ono što je bitno istaknuti hrvatski vojnik se nalazi prvenstveno u mirovnim misijama, hrvatski vojnik je u određenim područjima da bi zaštitio mir i hrvatski vojnik je i ovim NATO misijama prvenstveno da bi očuvao sigurnost članica NATO saveza. Hrvatski vojnik ne ide u osvajačke ratove i to je jako bitno ovdje istaknuti. I činjenica je da je NATO itekako ugrožen sa istoka, ali isto tako ne smijemo zaboraviti i na druge granice NATO saveza, a to su upravo granice Hrvatske. Naime i u skoroj budućnosti, a vrlo vjerojatno i u daljoj granice NATO saveza će biti i granice Hrvatske. Tu prvenstveno mislim prema Republici Srbiji ali vrlo vjerojatno i prema Bosni i Hercegovini i toga moramo biti svjesni. Isto tako moramo bit svjesni da se ova ukrajinska kriza vrlo lako može preliti na nama susjedne države iz jednog razloga jer vrlo bitni politički akteri u Bosni i Hercegovini, u Crnoj Gori, u Republici Srbiji su itekako od interesa Ruske Federacije. I ne da su oni uistinu nešto spremni na neki vojni put ili vojnu akciju, nego koliko će bit pod pritiskom same Ruske Federacije. I stoga smatramo da trebamo prvenstveno misliti na sigurnost vlastitih građana kroz aktiviranje postojećih Zakona o Oružanim snagama, Zakona o obrani gdje Hrvatska vrlo lako i u kratkom vremenu može podići nerazvrstanu pričuvu do 30 000 vojnika koliko su nam trenutno kapaciteti, a isto tako treba razmišljati o danas sutra i obveznom vojnom roku ali ne klasičnom vojnom roku koji će trajati 6 ili više mjeseci, nego o jednoj vojnoj obuci u trajanju od četiri tjedna za mlađe naraštaje čisto da znaju rukovati sa oružjem u situacijama koje vrlo lako se mogu očigledno dogoditi i na europskom kontinentu, jer je malo tko od nas pomislio da do toga može doći. I meni je žao što danas nisu bili glasni oni koji su još prije nekoliko mjeseci bili protiv nabavke vojnih aviona, protiv nabavke Bradleya jer su smatrali da je to bačen novac, da Hrvatska ne smije biti militarizirana država, koji su bili protiv toga da imamo vojno učilište itd. danas su i više nego tihi. Danas ih jednostavno nema i ne žele priznati svoju grešku, da ulaganje u vojsku nije bačen novac, da ulaganje u sigurnost nije bačen novac. Danas to na žalosti, na žalost dolazi i više nego što smo mislili do izražaja. Nije ratno stanje i ne postoji ugroza direktna. Hrvatska vojska je uvijek bila uz hrvatski narod u najtežim trenucima, u doba poplava. Sjetimo se Gunje. U doba potresa. Sjetimo se Banovine, sjetimo se i Zagreba. Prvi koji su bili spremni pripomoći to su upravo hrvatski vojnici, hrvatske Oružane snage, a i uostalom po svim anketama hrvatski građani od svih ovih državnih institucija najviše imaju povjerenja u hrvatsku vojsku. Hvala bogu neka imaju jer se vojska pokazala kad je bilo najpotrebitije u Domovinskom ratu, a vjerujem da bi se i pokazala u svim onim budućim ne daj bože neprilikama koje nam mogu uslijediti. Hvala vam lijepa.
Imamo dvije replike. Prva je poštovanog zastupnika Ostojića.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Ma ja bih samo htio obzirom da ste govorili o stanju u našem okruženju i okružju koje je naravno moguće da se promijeni, da pošaljete poruku ipak našim građanima da je situacija stabilna, da sad ne ispadne da trebamo novu pripravnost, novu budnost itd. Ispalo je malo oko vaše treće minute nejasan stav. Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Pavliček.
Zahvaljujem kolega, evo ja evo i ovim putem želim uputit poruku našim sugrađanima da mogu mirno spavati, da imamo i sada osposobljenu vojsku koja može osigurati sigurnost naših sugrađana, da smo naravno članica NATO saveza, ali da ipak s obzirom na okruženje ne mislim na naše sugrađane ovaj vojni aspekt mora ipak bit u pripravnosti za ne daj Bože.
Poštovani zastupnik Sačić.
Evo poštovani kolega, drago mi je što ste se osvrnuli na stanje vojne osposobljenosti naše mladosti jer u ovih 13.g. znači izgubili smo mogućnost da, otkad nema obveznog vojnog roka u Hrvatskoj da čak 325.000 hrvatskih mladića ne bude osposobljeno za elementarna vojna znanja. E sad, imamo mogućnost dizanja barem periodično 6-mjesečno ili godišnje pričuvnih snaga, ali ono se ne radi, al to se ne, to se ne poduzima, pa kakav je vaše mišljenje, kakav je vaš stav o tome, imamo pravnu mogućnost, a ne koristimo je.
Poštovani zastupnik Pavliček.
Smatram da bez obzira na ovu trenutnu situaciju znači što se tiče Ukrajine i sigurnosnih aspekata smatram da se povremeno treba ovaj članak zakona aktivirati kako bi ipak pružili jednu dodatnu sigurnost i našim sugrađanima i da to bude jedna vrsta poruke, ako već to postoji u zakonu, ako imamo pravo na aktiviranje nerazvrstane pričuve, zašto to s vremena na vrijeme ne činimo bez obzira bilo to mirnodobsko razdoblje, bila sigurnost 100%-tna, a nažalost nikad više ne može bit 100%-tna to smo danas svi toga svjesni da ipak se taj članak Zakona o obrani s vremena na vrijeme aktivira, a posebice u današnjim vremenima.
Hvala. Slijedeći će govoriti poštovani zastupnik Rajko Ostojić, izvolite.
Hvala vam lijepa, hvala vam lijepa g. potpredsjedniče sabora, kolegice i kolege. Očito će bit konsenzus oko ove dvije točke što je jako, jako dobro i očito će bit konsenzus oko toga da je investicija u zdravlje i sigurnost temeljna investicija svake države, a naravno i hrvatske države o čemu je sad upravo govorio moj prethodnik, dakle investicija u zdravlje znači Ministarstvo zdravstva, investicija u zdravlje ljudi, to sam mislio, investicija u zdravlje gospodarstva, to je Ministarstvo gospodarstva i investicija u sigurnost, upravo ona riječ što piše na, na automobilima policije u miru odnosno u ratu u HV-u. Dakle, to su 4 temeljne institucije koje treba naprosto omogućiti da su sigurne jel onda smo i mi sigurni. Nema generala Prkačina koji nas odvede u 1097., pa u 7. stoljeće, vjerujem da i on kao svi znamo da je „Historia est magistra vitae“ i da je „Repetitio mater studiorum“. Ako ćemo o povijesti i Hrvatska i cijeli niz zemalja se u povijesti zadnjih 100.g., 200.g. razvijala i stavljala u različite asocijacije bilo društvene asocijacije ili ekonomske asocijacije, ekonomske integracije, pa nemamo baš previše hvalospjeva ni o EU, ni o NATO-u, treba ih cijeniti, ni o jučerašnjoj temi monetarnoj uniji jel su te asocijacije isto jako krhke, povremeno jako jako pucaju te veze i sveze. EU, brexit, došli dečki i otišli jel imaju svoje komovere, jel imaju svoj EU, imaju veću asocijaciju koja se zove komovert od 52, od 52 države od par milijardi ljudi, samo Indija ima milijardu i po ljudi. NATO, ha, lijepo je govorila i sjajno kupit ću od, Raukar, Putinova administracija, Putinov režim, ali 3.g. prije Trumpov režim, Trumpova administracija, šta je radila NATO-u, znate Sačiću šta je radila NATO-u, umalo da nije NATO rasturila. Oću vam reć, znate ova administracija, pa i hrvatska administracija, ali govorimo samo o dva recentna primjera Putinove administracije i agresije i Trumpove koji je NATO za sekundu, zaguglajte to, svaki samit NATO-a plaćali su hoće li Trump doć, čak su organizirali samite ovoga NATO-a prema skedželu Trumpa kad bi on išao na neku drugu GS7 ili neku sličnu asocijaciju i monetarna unija. Hrvatska je nažalost imala velike katastrofe kao i cijeli svijet, covid katastrofu, cijeli niz globalnih lanaca vrijednosti je nestalo, primjerice zbog čipova nam nestaje autoindustrija, ali postoji mogućnost da zbog žita budemo u problemi. Al mi smo imali dvije katastrofe o kojima baš nismo puno naučili. Nema Prkačina opet „Povijest je učiteljica života“. Imali smo Gunju, užasnu poplavu, da je bila malo prije stradao bi Brod, da je bila malo kasnije stradao bi Osijek, užasnu stvar, mali tsunami. Imali smo potres u glavnom gradu, gradu od milijun ljudi, ne u potresu u periferiji bilo koje države gdje je 100 ljudi, pa smo imali drugi potres, pa jesmo li išta naučili oko toj samodostatnosti, malo ili ništa. Trebamo bit samodostatni barem u 4 stvari, energiji, super da je ova vlada napravila LNG terminal, možda ne na način da je napravila, ali da imamo back up. U hrani samodostatni smo u žitaricama, pa možda trebamo razmišljati ono što je napravila Mađarska, zdravstvo nije dio EKI-ja, AKI-ja ispričavam se, povijesne stečevine, pa možda možemo i mi ostaviti žito za nas … [[Govornik se ne razumije]] u robnim rezervama, zašto ne, pa pokažimo se. Okej, Mađar ima izbore, pa Orban sebi diže rejting. Treće, lijekove, imamo sjajnu farmaceutsku industriju i četvrto ne manje važno je upravo ovo, vojska i policija. Moramo bit samodostatni zato sam počeo naširoko je li i EU i NATO i monetarne unije imaju povremeno loše veze i sveze i može se desit neka administracija da to sve ide gdje ide. Super je da smo u zadnjih nekoliko dana u cijelom nizu tema HS u konsenzusu i naravno da i ja svjestan velikih problema i potencijalnih opasnosti naših vojnika koji će ić u rat, podržavam ovu odluku i osobito naravno točku 2 oko kibernetičke sigurnosti. Hvala lijepa.
Imamo nekoliko replika, prav je poštovanog zastupnika Kuzmanića.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Ostojić, odlično ste primijetili i sve što ste rekli potpisujem u vašem izlaganju i pogotovo tu činjenicu da ovdje imamo konsenzus jer nije ovo samo sukob Rusije i Ukrajine, ovo je sukob dva različita načina pogleda na svijet. Jednog totalitarnoga u kojem je jedna koncentracija moći sadržana u jednom čovjeku i jednog demokratskoga onog puta u kojem očito i Ukrajina želi ići, ali to se nekome ne sviđa. Ono na što ste naglasili, a to je naučiti iz svakog sukoba nešto dobro pa tako iz ovoga, upravo o toj koncentraciji moći možemo puno vidjeti. Moć je afrodizijak koji očito na neke ljude jako loše djeluje i ako već imamo tu u našem susjedstvu nemojmo da se to preliva kod nas. I mi u našem društvu imamo neke koji bi možda sutra postali mali Putini ili mali diktatori, to nam se nikako ne smije desiti. A apsolutno ovo o čemu ste vi govorili da ovakve odluke, ne da ih podržavamo nego ih moramo nametati kao teme jer [[Upadica Reiner: Hvala.]] NATO je savez koji smo izabrali u koji smo ušli dobrovoljno i koji moramo poštivati.
Poštovani zastupnik Ostojić. Hvala.
Je, upravo tako, NATO smo izabrali, NATO je užasno važan to je obrambeni savezi. Neko je maloprije citirao čini mi se Sačić preambulu, ambulu NATO-a, ali unatoč tome moramo se uzdati u sebe. Zato sam parafrazirao onu maloprije hrvatska puška na hrvatsko rame, no dobro je imati hrvatski dron na hrvatskom nebu. Puške su bile … da ja nisam vojnik jer bio sam naravno u ratu jel, ali nisam vojnik, ali dobro je imati pušku, čizmu, ali je još bolje imati dron. Jel prošla su vremena, vremena ratovanja, danas su ratovanja na neki drugačiji način sa tomahawkama kako se kažu tim raketama na par stotina tisuća kilometara i nekim sličnim stvarima. A što se tiče situacije da se nažalost svakom može desiti, Prkačin je spominjao Dodika, ja mislim da je Dodik štetočina i da je politika koju on tamo radi štetočina.
Poštovani zastupnik Pavliček.
Poštovani kolega. Evo Hrvatska je već stoljećima na granici dva svijeta istoka i zapada i očigledno će to tako biti i u budućem razdoblju. S obzirom da smo tu gdje jesmo smatrate li da Hrvatska izdvaja dovoljno sredstava iz svog proračuna za vojsku, za vojnu opremu, za vojnu tehniku, smatrate li da ta sredstva se trebaju u budućnosti povećavati ili pak smanjivati?
Poštovani zastupnik Ostojić.
Hvala lijepa kolega Pavliček. Pa upravo sam zato rekao četiri sigurnosti zdravlje ljudi, Ministarstvo zdravstva najveća investicija, zdravlje gospodarstva Ministarstvo gospodarstva najveća investicija i treće su MUP i MORH dakle apsolutno to je investicija, to nije trošak, to je investicija u ljude, to je investicija u sigurnost. Najvažnija riječ sviju nas je sigurnost. Dakle svaki čovjek diljem svijeta ima svoju zlatnu žicu, svatko je za nešto talentiran Marijane, svatko, nema čovjeka koji se danas rodi da nije za nešto talentiran. Naša obaveza je da taj njegov talent prepoznamo, iskoristimo kao roditelja društva, profesora itd., ali društvo da mu omogući da živi u sigurnom okruženju i zato je sigurnost je velika stvar, da ne ispada da hvalimo Vladu, to nije to Vlada, Vlada koja nije Vlada moje političke stranke i odnosno strane, ali Vlada je sa ovim odlukama oko nabavke Rafala i oko Bradleya napravila veliku stvar. naravno da je to početo prije, sad možemo reć da je to počela SDP-ova vlada ili nečija tuđa vlada, ali to je sad nevažno.
Hvala. Poštovani zastupnik Sačić.
Evo poštovani profesore i bivši ministre i potpredsjedniče vlade čini mi se, baš mi je drago što ste spomenuli te elemente samodostatnosti, pa ste se referirali na ove tragedije što smo imali i potrese i poplave. E sad zdravorazumski ja recimo mislim da smo izgubili generacijski jako mnogo što smo 300.000 mladića iz bilo kakvog oblika vojnog osposobljavanja ostavili sa strane. Šta vi o tome mislite? Jel postoji kakva mogućnost, ne možemo vratiti ali šta dalje? Nekad smo imali u osnovnoj i srednjoj školi, fakultetima nešto predvojničko nešto. Što učiniti da ti mladi ljudi znaju da se obrane? Evo ne znam.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Civilna zaštita, civilna zaštita ono to smo jučer govorili civilna zaštita to je ključna, dakle jedan naprosto moment da se napravi adekvatna situacija. Možete vi dobiti vojno obrazovanje, ne mislim na vas nego na cijele ljude u Hrvatskoj i bilo gdje u svijetu. Pa imamo i u … ratu našem Domovinskom ratu jel tako bilo je ljudi koji su educirani vojno u bivšoj državi u bivšim specijalnim snagama, niških specijalaca padobranaca, Titovih gardista, ali nisu sudjelovali u Domovinskom ratu. Imali su i znanje i vještine, ali nisu sudjelovali u Domovinskom ratu jel nisu imali srca, prema tome nisu imali volje, nisu imali žar jel razumijete. Znači obrazovanje da, kratko i jasno, ali ovo je 21. stoljeće srednju školu ostavimo za neke druge stvari, za prve ljubavi, za ECT, za Dinamo, Hajduk, Rijeku, Osijek i za neke druge stvari, ne za vojsku.
Poštovani zastupnik Brčić.
Poštovani kolega zastupniče Ostojić. Pa evo u više navrata ste spomenuli važnost sigurnosti za evo cjelokupnu naciju, cjelokupnu državu u tom kontekstu evo spomenuo bih mogućnost kibernetičkih ugroza koje zapravo se događaju najviše u miru. Netko je rekao da je to rat u miru, a znamo da smo mi svi kao pojedinci i kao društvo uključeni u raznorazne mreže i da ta opasnost informacija, dezinformacija vreba na svakim i pojedincem i državom odnosno zajednicom, tako da evo stalna ulaganja u sofisticirane tehnologije, edukacija IT sektor je zasigurno ono što uz ovo što ste i vi govorili da hrvatska Vlada radi pohvalno zaista je to jedan put utaban gdje trebamo i dalje jer 21. stoljeće promjene su na svakodnevnoj razini tako da evo zanima me vaše mišljenje je li mislite da je ovo jedan dobar temelj za daljnji nastavak u ulaganja, sigurnost i pojedinaca i zajednice. Hvala.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Prva, druga industrijska revolucija 150 godina, znači od pare do Tesle do struje, druga, treća 80 godina, četvrta, peta koju sad živimo 5-10 godina, treća je počela sa kompjuterom. Kompjuteri su prije bili ko ovaj stol, danas su kompjuteri u mom džepu. I kompjutor i diktafon i fotoaparat i sve živo, al nažalost i moji podaci ili na sreću. Kad smo Đakić i ja putovali, nismo nikad zajedno putovali, ali putovali avionima morali smo imati 50 onih papirića, danas nemaš ništa. Nemaš karte, imaš nekakvu potvrdu, nekakav QR kod. Dakle, sigurnost naših podataka, sigurnost naših zdravstvenih podataka, sad ću vam govorit …/nerazumljivo/… kao liječnik, naših zdravstvenih podataka je nešto što se može zloupotrijebiti. Znači zdravstvenih podataka da li je netko bolestan ili nije, da li je netko predsjednik ili premijer a uzima neke lijekove ili ne uzima neke lijekove to je nešto što je vrlo, vrlo ozbiljno.
Poštovana zastupnica Orešković.
Hvala predsjedavatelju. Poštovani kolega, mislim da ćete se složiti sa mnom kad kažem da je naša nacionalna najveća ugroza ne smjenjivost ministara bilo da se radi o njihovim koruptivnim aferama ili čisto nesposobnosti za resor kojim upravlja. A mi ovdje imamo ministra koji je ne samo u sukobu interesa nego je na neki način zlouporabio svoje ovlasti kako bi sam sebi dodijelio stan koji mu ne pripada, imamo ministra koji je u konstantnoj svađi sa predsjednikom države pa si dopušta da vojnicima ne isplaćuje dnevnice jer nije bio zadovoljan motivom kojim ih je predsjednik države angažirao, pa imamo i sve ove afere sa imenovanjima i smjenama pojedinih generala i savjetnika, pa čak sad imamo i pojavu droge u hrvatskoj vojsci. Smatrate li da bi nadležni Odbor Hrvatskog sabora za obranu trebao od našeg ministra tražiti više pa ga makar obvezati što bi ovakva jedna odluka trebala [[Upadica: Hvala.]] sadržavati, a da vrijedi.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Hvala lijepa kolegice Orešković, izgleda da je moj mobitel nedovoljno dobro ovaj siguran. Kao da ste čitali moje poruke, dakle prošli tjedan sam, obzirom da sam postao član Odbora za obranu zamolimo našeg predsjednika da sazove tematsku sjednicu oko droge ili nekih sličnih stvari u hrvatskoj vojsci. Da se to desi na mom Rebru, a tu je moj kolega i učitelj prof. Reiner, da imamo 10 kirurga na Rebru koji su testirani na drogu, pa znate šta bi to bilo, znate šta bi to bilo, slično je i u hrvatskoj vojsci, moramo se s tim suočiti, ali vojsku van politike. Nadam se da će svi naučiti iz recentnih događaja i da više, neću sad spominjati imena, ali da naši visoki dužnosnik neće ići u Slovensku ili slične opskurna mjesta, oni moraju biti van politike. Moraju slušati zapovijed, trebaju slušati zapovijed, ali što je zapovijed, a ne da odlaze na mjesta gdje im nije mjesto.
Hvala. Slijedeći će govoriti poštovani zastupnik Josi Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege, pa evo današnja rasprava o Prijedlogu Odluke o sudjelovanju naših Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti ojačanja budnosti NATO-a u Mađarskoj u zajedništvu sa mađarskim oružanim snagama, 70 vojnika kojih šaljemo i dosada smo imali u našim misijama i angažmanu Hrvatskih oružanih snaga u misijama i aktivnostima odvraćanja i prednje prisutnosti i osnaživane su naše oružane snage kroz uvježbavanje, kroz zajedništvo, kroz interoperabilnost u sastavu NATO snaga, pohvaljivani su naši vojnici, dočasnici i časnici u svim ovim operacijama. No, danas kada smo svjedoci novih ugroza sigurnosti na cijelom prostoru granica NATO saveza, naročito na istočnim granicama NATO saveza jasno je da naša Oružane snage su nužne i dužne sudjelovati u svim operacijama pa tako i budnosti na istočnom krilu NATO-a. Mislim da dvojbe nema ni na Odboru za obranu kao ni u današnjim raspravama oko tih 70 vojnika koje ćemo slati u narednom razdoblju u Mađarsku. Ugroza koja se je dogodila je brutalni ničim izazvani agresivni rat Ruske Federacije na Republiku Ukrajinu koji je zapravo mogao biti predviđen i trebao je biti predviđen po meni jer 2014. godine kada se je anektirao Krim bez obzira na ugovore o nuklearnoj neutralizaciji Ukrajine, bez obzira na sve što se je dogodilo i predajom nuklearnoga arsenala Krim i cijela Ukrajina imali su garanciju Ruske Federacije o svojoj slobodi, suverenosti i neovisnosti. Kada je to prekršeno 2014. tada je trebalo već budnost i prisutnost maksimalno pojačati. Trebalo je djelovati momentalno i odmah. Jednaki scenarij se dogodio u RH agresijom vojske Jugoslavije, a kasnije Srbije u zajedništvu sa pobunjenicima na određene dijelove RH. Scenarij sličan ovome dogodio se i na Kosovu djelovanjem vojske Srbije na Republiku Kosovo. Kada se ugrožuju ljudski životi, kada se događa brutalna agresija, kada se narušavaju svi ljudski potencijali koji stradavaju u ovakvoj brutalnoj agresiji kada se koristi oružje koje je zabranjeno nužno je brzo i efikasno djelovati. NATO savez je zato i vojno i politička komponenta koja bi trebala odgovoriti na takove ugroze, ugroze koje prijete čak i nuklearnim ratom. Povećani stupanj nuklearnih snaga u Rusiji zapravo jasno prijeti cijelom svijetu. Usmjerenost njihovih raketa na zapadne gradove jasno govori o tome da to više nije šala, nego ta brutalna agresija prelazi u ludost kojoj treba stati što prije na kraj. Smatramo da bez obzira na sigurnost, na sigurnosne i obavještajne podatke koje imamo i znamo da ni u našem susjedstvu za kojem se zakazuju prosvjedni ili skupovi potpore bratskoj Rusiji ne možemo gledati slijepo i gluho. 12.3. u Banja Luci se održava skup potpore bratskoj Rusiji. Što to znači? Kada cijeli svijet govori o tome da ova ničim izazvana agresija mora stati, kada se osuđuje ruski predsjednik, svi njegovi sluge i pokornici, svi oni koji nanose teško zlo ukrajinskom narodu oni daju potporu [[Upadica Reiner: Hvala.]] i služe njemu [[Upadica Reiner: Hvala.]] Podržavamo slanje naših snaga [[Upadica Reiner: Hvala lijepa kolega Đakiću.]] i molimo Ministarstvo obrane da sigurnost naše zemlje stave u prvi plan. Hvala vam lijepa.
Kolega Đakić hvala vam lijepa. Molim vas, vratite se natrag premašili ste vrijeme ali imate niz replika. Molim vas i buduće govornike da ne premašuju vrijeme. Poštovani zastupnik Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakić spomenuli ste u završnom dijelu vašeg obraćanja upravo aktivnosti koje se događaju u okruženju Republike Hrvatske i ja evo osobno smatram da je sada izvrsna prilika da se upravo i postavimo u tom okruženju. Hrvatska ne da ne može dozvoliti nekakav oblik agresije, ne može dozvoliti ni nikakav incident takvoga tipa što nam se može dogoditi u blizini naših granica. Ne trebamo ni spominjati kako bi to utjecalo i na naše gospodarstvo i na naš turizam. Ali moramo biti svjesni i naše uloge, svjesni da smo jedina članica EU i da smo među jedinim članicama NATO-a u našem bližem okruženju i zašto bježimo od uloge lidera na jugoistoku Europe. To se sada pokazuje ne samo da bi nam pasalo gospodarski, nego da je to interes sigurnosti Republike Hrvatske.
Poštovani zastupnik Đakić.
Da, dobro ste ustvrdili. Jasno je i vidljivo kroz sve ono što možemo pročitati i što možemo dobiti kao zastupnici u Hrvatskom saboru ali i kao članovi Odbora za obranu što se događa u okruženju. Mislim da su prosudbe o tome da ništa se ne događa bitno što bi ugrozilo naše granice čaj od kamilice, jer i kada se događalo pomalo gospodarsko pokorenje po meni u smislu dvije ruske banke u Republici Hrvatskoj koje tada prodaju svoj kapital Srbiji naše sigurnosne službe su šutjele i nisam čuo nikada doživio bilo kakvi jasan komentar na to što se događa. Stoga i mislim i na sadašnje službe nemaju dobre procjene, jer u našem susjedstvu … [[Govornik se ne razumije.]] odcjepljenjem jednakim kao što se to … [[Govornik se ne razumije.]] Luhanskom i Donjecku.
Poštovani zastupnik Ivanović.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče, uvaženi kolega Đakić. Dvije riječi dominiraju ovom temom. To je budnost i … [[Govornik se ne razumije.]] Ovdje je riječ o formiranju jedne borbene skupine koja će biti na teritoriju Republike Mađarske koja graniči naravno sa Ukrajinom i to je u redu. Hrvatska daje svoj obol i svoje članstvo u NATO savezu. No ista ta budnost i odvraćanje je potrebno i ovdje u granicama Republike Hrvatske i tu sigurno i Ministarstvo obrane i Vlada Republike Hrvatske upravo i nabavkom i ove borbene skupine lovačkih aviona i Bradleya i svega onoga što se čini u proteklo vrijeme upravo radi na tome da svi naši susjedi znaju kolika je naša budnost i koliko je naša nakana za njihovim odvraćanjem vrlo bitno. Kad pogledamo i sagledamo ovaj geopolitički status u kojem smo se i okruženju u kojem smo se našli.
Poštovani zastupnik Đakić.
Hvala lijepa kolega. Pa budnost i prisutnost u cilju odvraćanja sigurno je dobra ukoliko je efikasna i ukoliko je netko razumije. Vidimo i sami da to baš kod nekih susjeda djeluje kao kamilica i ne doživljavaju to kao stvarnost koja bi u budućnosti trebala spriječiti sukobe. Ja ne izazivam nikakve sukobe. Meni je rata dosta kao i svakom normalnom čovjeku. No međutim, biti oprezan u ovakvim situacijama prije svega biti budan i pripravan kao da se neće nikad dogoditi, uvježban i spreman braniti svoje treba biti stalno. Stoga mislim da i naše Oružane snage moraju pojačati stupanj pripravnosti i budnosti, da pričuvne snage moraju doživjeti određene vježbe …
Hvala. Poštovani zastupnik Brčić.
Da svi oni koji su potrebiti trebaju bit na raspolaganju.
Kolega Đakić, molim vas nemojte da vas moram svaki put prekidati. Sam u svojim očima izgledam nepristojno, a moram vas prekidati jer premašujete vrijeme. Nemojte. Kolega Brčić, izvolite.
Kolega Đakiću u premašenom vremenu ste upravo počeli odgovarati na pitanje koje ja kanim postaviti, jer nakon Domovinskog rata mislili smo da su neki drugi u dogledno vrijeme ratovi nemogući. Međutim, rat u Ukrajini nas je u tome vrlo brzo demantirao. Vi ste danas spomenuli angažiranje pričuvnog sastava. Mislim da ideja zaslužuje pozornost imajući na umu da još značajan broj hrvatskih ljudi ima ratno iskustvo, ima znanje, a ima i snagu, zasigurno i volju da dade svoj doprinos sigurnosti RH u tom segmentu, pa evo zanima me vaš komentar.
Poštovani zastupnik Đakić.
Hvala lijepo. Pa naravno „povijest je učiteljica života“ i ko iz povijesti ne nauči taj ponovo strada. Stoga i upozorbe koje jesu ili sumnje koje izražavamo one nisu nikako zanemarujuće i one trebaju biti shvaćene ozbiljno. Svi oni koji ih ne shvaćaju nisu ih ni prije shvaćali. Svi koji ih ne uvažavaju i koji ne procjenjuju kako treba stradaju ili pobjegnu od ugroze i nisu ugroženi. Stoga mi kao odgovorni ljudi moramo biti jasni i nedvosmisleni u tome da moramo bit pripravni kao da će sutra na našim granicama zazveckat oružje i da će prve rakete pasti na naš prostor, ali jednako tako i naši pričuvnici i vojnici uz aktivne snage moraju biti spremni.
Poštovani zastupnik Ostojić.
Hvala lijepo. Super da smo čuli od Josipa Đakića da se poziva na NNI, ništa nas ne smije iznenaditi, šalim se, ali sviđa mi se vaša, vaša opaska koja je u biti ključna. Ovo je sve bilo predvidivo, 8.g. je bilo predvidivo. Ja sam to doživio kao kritiku i kao samokritiku. Kritiku Ukrajinu da se ipak u nekim segmentima mogla bolje pripremiti bez obzira na herojski otpor koji oni sad pružaju jel vi vjerojatno o tome više znate inače to ne bi rekli, a drugo je možda samo kritika i Hrvatskoj, možda vama, možda vi sami sebi, zašto nismo ranije mi poslali šalove, rukavice, čizme i sve ono što smo mogli poslati, ako smo poslali ja se ispričavam. Ja sam zadnjih nekoliko mjeseci u to apelirao, barem javio barem 10-tak puta. Prema tome, zbilja ovo je bilo predvidivo, ovo je bilo jasno i uistinu i jedna i druga strana se trebala bolje pripremiti.
Poštovani zastupnik Đakić.
Pa hvala lijepo na svemu ovome, da svi se preispitujemo danas što smo trebali, preispitujemo se i poslije našega Domovinskog rata dal smo trebali biti spremniji, dal nismo trebali dozvolit da se oružje teritorijalne obrane preda jugo vojsci, dal smo trebali zajednički braniti i donositi odluke, u većini jesmo u nekima nismo. Sve ovo je bilo predvidivo, a naročito onima koji imaju najbolje informacije. Naše prijateljske NATO saveznice sigurno su imale dobre informacije što će se dogoditi u budućnosti, preventiva, prednja budnost ili prednja sigurnost, pa bili smo u Poljskoj, na granici samog događanja sa Ukrajinom koja je sada napadnuta, bili smo bliže nego sada što stavljamo vojnike. Ne znam u čemu je problem, pa nije ovo zadnja misija. Ja vjerujem da ovo nije kraj priče. Tjedno ćemo možda i po noći se sastajat i donositi odluke koje će biti zbog daljnjih nakana ukoliko se ne zaustavi ovaj bestijalni rat.
Hvala. Poštovana zastupnica Petir.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakiću, određene službe, ali ne one iz EU, imale su podatke što bi se moglo dogoditi u Ukrajini, no nitko nije pretpostavljao da bi predsjednik Rusije g. Putin mogao ić ovako daleko do toga da se čak raketiraju bolnice, trudnice, djeca, da se ne osiguravaju humanitarni koridori kad se to dogovori. NATO se očigledno organizira i ovu odluku koju mi danas raspravljamo i donijet ćemo je je također na tom tragu. Prema izvješćima koja smo mogli vidjeti ovih dana SOA budno prati situaciju u našem okruženju, o tome izvještava državni vrh i prema informacijama koje je dao ravnatelj SOA-e na moje pitanje danas državnom tajniku rečeno je da je sigurnosna situacija stabilna i da nema razloga za zabrinutost, no iz vašeg izlaganja moj dojam je nekako da vi ipak pozivate na veću budnost.
Poštovani zastupnik Đakić.
Pa hvala i vama na komentaru mojega izlaganja. Ja sam realista u pogledu stvarnosti koja se događa. Pomalo listajući Internet vidim poziv za 12.3. za podršku bratskoj Rusiji. To je dovoljan signal da će se u Banja Luki dogoditi bal vampira. Sve je drugo jasno, ne bih htio objašnjavati detalje poslije toga, događale su se tako i '90.-tih.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakić, mislim da je jako dobro da ste vrlo jasno kritizirali koja je politika Banja Luke i namjerno kažem Banja Luke jel to nije stvar samo jednog čovjeka nego cijele jedne strukture i na vlasti i u oporbi, ali mislim da treba dodati još dvije stvari, ništa od onoga što se tamo događa ne može se dogoditi i ne događa se bez blagoslova Beograda, mislim da je to prvo. I drugo je poziv i liderima Bošnjaka kao najbrojnijeg naroda, pa prema tome imaju i posebnu odgovornost da prihvate Hrvate kao ravnopravne partnere, da ne tjeraju Hrvate da idu u neke taktičke suradnje s Banja Lukom jer onda stavljaju cijelu BiH u kontekstu nekog srpskoga svijeta. Mislim da te dvije poruke treba isto tako dodati onome što ste točno rekli o politici Banja Luke.
Poštovani zastupnik Đakić.
Hvala kolega Stier, pa jasno je i nedvosmisleno pred nekoliko dana Dodik zazvao da treba realizirati dogovor sa Putinom o odcjepljenju Republike Srpske. To je jasno napisano, ne znam ko to nije pročitao i vidio, zar to naše službe ne vide, zar ne znaju kakav je njihov dogovor. Realizacija, da, pravi trenutak je sad, da li će se dogoditi ili neće pitanje je sad. Da bi se to dogodilo ili ne dogodilo oćemo li ostaviti hrvatski narod na cjedilu u Bosni ili nećemo i to je pitanje sad. Ja se pitam što ćemo počiniti da preventiva je budnost naših oružanih snaga, svih naših sigurnosnih službi i nas kao zastupnika.
Hvala. Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Stipan Šašlin. Izvolite.
Poštovani g. predsjedavajući, poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. Evo zaista nalazimo se u jednom trenutku kad teško je reći nešto novo, nešto što bi na neki način moglo pomoći u ovom trenutku … Ova agresija Ruske Federacije na Ukrajinu iznenadila je praktički cijeli zapadni svijet, cijelu Europu pa i nas u sastavu toga, bez obzira što se sve skupa pratila situacija, što se predviđalo ipak je na neki način možemo konstatirati da je Europa, EU bila pomalo uljuljkana u hvala Bogu onom dugom periodu mira i da jednostavno nisu očekivali ovakav rasplet i razvoj događaja jel. Praktički došli smo do jedne situacije kad su se ove ogromne promjene dogodile i vjerujem nažalost da više dugo, dugo neće ništa biti onako kako je bilo, kako je bilo prije. U svemu tom zlu koje je praktički zahvatilo cijelu Europu ako išta možemo nazvati dobrim, ako išta može biti dobro u svemu tome, to je činjenica da je došlo ujedinjenja, da je došlo do povećanja svijesti Europe svih članica EU da jedino zajedničkom obrambenom politikom, da jedino zajedništvom može se obraniti cijeli zapadni svijet uz pomoć kažem svih članica, prvenstveno predvođenim snagama NATO-a. Naravno da to iziskuje i određena izdvajanja, određene napore i financijske i svake druge i da će to morati podnijeti praktički sve članice odnosno svi mi koji se nalazimo u tom krugu. RH je i do sada u ovom prošlom periodu povukla odnosno donijela nekoliko strateških odluka koje su se danas pokazale više nego opravdanim, ispravnim i neophodnim. Izgradnja LNG terminala na otoku Krku, stabilizirala odnosno osigurala energetsku sigurnost RH, nabavka višenamjenskih borbenih aviona Rafal također mislim da doista nema potrebe o tome sada razgovarati, nabavka borbenih vozila, oklopnih borbenih vozila Bradley bitno ojačala naše obrambene mogućnosti. Sve ovo na neki način košta i koštalo je i plaća se i platit će se u eurima, dolarima ili nekim drugim valutama. Ali isto tako znamo da i sloboda košta i nažalost sloboda se često puta plaća i [[Upadica Reiner: Kolega Lenart molim vas nemojmo s mjesta.]] gospodine Lenart, sloboda se nažalost često puta plaća [[Upadica: Ja sam kriv.]] i na neke druge načine i to doista RH najbolje zna i svi njeni građani i nadamo se da više nikada nećemo morati na taj način plaćati slobodu niti sebe niti cijele EU. I upravo zato RH odnosno njena Vlada i dalje će morati povlačiti nekakve strateške, donositi strateške odluke kako bi se zaštitila od ovih svih ugroza koje su nažalost tu prisutne ovih dana i ovih tjedana. Sve ove potrebe za većim doprinosom odnosno potrebom za zajedničkom obrambenom politikom RH u sklopu EU i NATO-a kažem zahtijevat će to strateško promišljanje i odluke koje, ja ću samo nabrojat neke koje bi po meni možda bile u ovom momentu vrijedne pozornosti odnosno potrebito ih razmotriti jel, prije svega restrukturiranje hrvatskog gospodarstva, osiguravanje dostatnih i neophodnih količina rezervi, prije svega hrane, ali i ostalih potrepština odnosno mogućnosti prilagođavanja hrvatske industrije za potrebe i ratne industrije. Prije svega tu mislim na sposobnost proizvodnje vlastitog pješačkog streljiva, topničkog streljiva i ostalih potreba za hrvatsku vojsku. Dodatno odnosno razmišljanje da li je sada trenutak, mislim da je, o operativnom odnosno strateškom dugotrajnom mirnodopskom rasporedu naši oružanih snaga na području RH. Mislim da tu isto također ima prostora odnosno mogućnosti da se tu sada neke stvari poslože. Zatim osposobljavanje odnosno jačanje pričuve hrvatske vojske i to prije svega kroz povećanje odnosno povećanje broja ročnika koji nažalost su u relativnom malom broju, ali na način da stimuliramo te ljude odnosno mlade ljude da idu, da služe u ročnom sastavu [[Upadica Reiner: Hvala.]] kroz povećanje njihove plaće jer ona je nažalost danas manja od minimalne plaće.
Hvala lijepa. Imamo više replika, prva je poštovanog zastupnika Bačića.
Hvala potpredsjedniče. Poštovani zastupniče. U početku vašeg izlaganja pričali ste o potrebi i zajedništva i savezništva u današnjim prilikama i moramo znati da i ovo što šaljemo sada naše vojnike da je to zapravo i nastavak prisutnosti NATO-a na svojim granicama jer normalno sigurnosna situacija nam to nalaže, ali normalno to je obaveza i nas kao države prema našim saveznicima. Ali moramo se svi složiti da je tek sada jasna težnja još od '90.-tih i prvog hrvatskog predsjednika o ulasku i u EU o ulasku i u NATO jer kada danas vidimo situaciju nešto što možda nismo mogli zamisliti prije 10 ili 20 godina mislim da bi bilo u potpuno drugoj situaciji i da bi nam bilo puno, puno teže kad bi pristupili ovakvim ugrozama, a ne bi bili članica EU-a i NATO-a.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Evo hvala kolega. Doista se slažem apsolutno s vama, ulazak u NATO i ulazak u EU oduvijek su bili strateški ciljevi RH i oni su se kao takvi i realizirali. I naravno da mi kao članovi, članica NATO-a i EU moramo se danas odgovorno i ponašati sukladno tom našem statusu. Ja sam nažalost nisam mogao reagirati na diskusije pojedinih danas saborskih zastupnika koji me podsjećaju na predsjednika susjedne republike Vučića koji bi na neki način htio na dvije stolice sjediti. Mislim da to ne možemo da mi moramo, znamo jasno smo se svrstali gdje pripadamo i tako se moramo i ponašati. Nema tu prostora da sada mi sa figom u džepu nešto radimo.
Poštovani zastupnik Šimičević.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani zastupniče evo svjedoci smo agresije na Ukrajinu ničim izazvane, ali nažalost mi imamo takvih vođa danas u svijetu koji ne promišljaju ovaj svojom glavom da bi se određeni nesporazumi mogli rješavati razgovorom. Nažalost dok god budemo imali takvih ljudi, takvih diktatora uvijek će biti i ratova i nažalost svjedoci smo unatoč civilizacijskim dosezima da zapravo većina tih diktatora poseže za oružanim sukobom. Evo i nažalost prije 30 godina i mi smo imali ovdje oružani sukob jedne, jedne zemlja koja je imala pretenziju prema Hrvatskoj državi. Mislim na Srbe i četnike. I došli smo, došli smo u situaciju da smo se obranili. Međutim i sad 100 kilometara od Zagreba oni pozivaju svoje [[Upadica: Hvala.]] prijatelje Ruse da im budu [[Upadica: Hvala.]] podrška. Kako to komentirate.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Poštovani kolega cijenim vaše mišljenje ali stvarno mislim da u ovom trenutku zaista nema razloga za paniku. Moramo vjerovati našim službama, koje rade, koje prate situaciju u bližem okruženju. I sam sam nekada radio u tim službama tako da doista poznajem dosta dobro tu situaciju i ako se mogu izraziti nekakvim meteorološkim rječnikom ja bi to onako ukratko malo rekao. Mislim da nema problema odnosno nema opasnosti od nekakve velike ciklonalne, ciklonalnog poremećaja, lokalni nekakvi pljuskovi i grmljavine nažalost mogu ugroziti turističku sezonu i zbog toga moramo biti oprezni, ali vjerujte da to se prati.
Poštovana zastupnica Petir.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Šašlin prema podacima koje imam svjetske cijene hrane rasle su u veljači za preko 20% prema UN-u one će nastaviti rasti zbog ovih događanja u Ukrajini jer znamo da su Ukrajina i Rusija zajedno ustvari opskrbljivale 1/4 svjetskog stanovništva sa pšenicom i žitaricama. Koliko imam informacije urod pšenice u Kini će podbaciti, dakle problem je općenito opskrbe hranom. I vi ste sa mnom u Odboru za poljoprivredu Hrvatskog sabora, mi smo još prošle godine upozoravali kad su cijene energenata počele rasti da je važno pripremati se i smišljati strategiju kako napuniti robne rezerve. Tada nam je bilo rečeno da se na tržišne poremećaje ne može reagirati kroz robne rezerve, ali sad imamo izvanrednu situaciju. Vidim da je vlada donijela u tom smislu neke odluke. Mislite li da su te odluke na vrijeme ili će to bi po modelu kasno Marko na Kosovo stiže.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Kolegice ovaj doista vidimo da cijene odnosno cijene energenata pa i hrane i svih nekih strateških proizvoda divljaju, počele su doista divljati i odlaze u nebo, ali to, na to ne možemo nažalost ne možemo značajno utjecati na to, ali možemo utjecati na to da ipak osiguramo dovoljne količine tih strateških proizvoda. Prije svega energenata i hrane. Prema izlaganju i ministrice i ovih dana pratimo to, mislimo da su odnosno znamo da su robne rezerve dovoljne i da Hrvatska ne bi trebala u narednom periodu imati problema sa tim strateškim proizvodima. Na vrijeme se počelo planirati, na vrijeme se poduzimaju određene mjere. Kao što sam i govorio u svom izlaganju na vrijeme smo napravili LNG terminal, na vrijeme smo napravili odnosno donijeli nekakve strateške odluke koje evo sad donekle nam malo ublažavaju i olakšavaju ovu, ovu zaista tešku situaciju [[Upadica: Hvala.]] na koju cijeli svijet ne može utjecati.
Poštovana zastupnica Selak Raspudić.
Uvodno moram samo reći da mi je teško vjerovati da smo doista spremni s obzirom na činjenicu da smo nabavljali hranu za robne zalihe prije cijele ove krize, a recimo neke zemlje koje su puno samodostatnije od nas kao što su Mađarska već sad zabranjuju izvoz nekih svojih proizvoda, a mi nismo ništa promijenili u svojim politikama do sada kada cijene rastu, pa evo to ću uzeti sa skepsom. No, pitala bih vas nešto drugo. Govorili ste o nabavi vojne opreme. Kako tumačite usklađenost kada govorimo o nabavi vojne opreme, naše vojne politike i odluka s onim obavezama koje smo preuzeli kao država članica NATO saveza u smislu toga da recimo primjerice prvo smo nabavljali avione, a onda smo nabavljali Bradley-e, a Bradley-e smo trebali nabaviti kao država članica NATO-a i mnogo ranije. Hvala.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Hvala na kolegice na pitanju. Pa zaista mislim da su upravo ovi potezi vlade odnosno odluke koje su donešene upravo u skladu sa onim obvezama koje smo preuzeli kao članica NATO-a. Ovo kad govorite o Bradley-ima, Bradley-i zadovoljavaju naše obaveze, naše potrebe, stvaranje jedne prednje bojne da kažem oklopne mehanizirane bojne i to dovoljno sada. Da li ćemo mi, daj Bože ako budemo za 5-6 godina imali sredstava i mogućnosti kupiti još modernija sredstva kamo sreće, ali danas one potrebe i one obveze koje smo preuzeli u sklopu NATO-a apsolutno zadovoljavamo sa tom tehnikom koja je nabavljena odnosno koja je u postupku nabave i koja, koja će uskoro stići u RH.
Poštovani zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče sabora. Pitanje za vas kolega Šašlin, dakle kada se raspravljalo o proračunu zadnjem, zapravo u zadnjih nekoliko navrata više je klubova i pojedinačnih zastupnica i zastupnika predlagalo povećanje određenih stavki u proračunu Ministarstva obrane npr. Klub zeleno-lijevog bloka predložio je da se značajno povećaju sredstva za kibernetičku sigurnost, međutim takvi amandmani su bili odbijeni. Vi kada govorite o tome da bismo trebali ojačati proizvodnju streljiva u Hrvatskoj, dakle vlastite kapacitete bilo je je takvih prijedloga i u sabornici ovaj, ali takvi prijedlozi su odbijani. Da li smatrate da bi imalo smisla ponovno posjetiti te, dakle ponovno se vratiti tim nekim amandmanima pa vidjeti da li možda ima smisla uvažiti prijedloge, neke od prijedloga koje smo mi davali ovdje u Saboru. Hvala.
Poštovani zastupnik Šašlin, izvolite.
Da, ja bih vas vrlo rado podsjetio i na neke druge amandmane, odnosno prijedloge isto tako koji su dolazili sa ove lijeve strane sabornice gdje su predlagali da se proračun za Oružane snage Republike Hrvatske treba smanjiti preko četiri milijarde su predlagali. E sad, upravo tu dolazi do izražaja odgovornost i zrelost jedne Vlade koja je u stanju procijeniti realne mogućnosti sa realnim potrebama u datom trenutku. To je Vlada i napravila i mislim da se doista pokazalo da su sve ove odluke Vlade do sada bile opravdane i više nego opravdane i nema razloga da sumnjamo i dalje u te odluke koje nas očekuju, a budimo na žalost svjesni da će biti odluka teških i da ćemo na žalost sve to skupa morati mi sami na neki način osjetiti na svojoj koži.
Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Željko Pavić, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče, poštovani tajniče, kolegice i kolege. Prvo bih se osvrnuo iako mi to nije bio plan na podsmjehe koji su tu došli sa desne strane kada je gospodin naš saborski zastupnik kolega Ostojić rekao da je trenutna situacija zasluga svih vlada. Osvrnut ću se na to sa aspekta kibernetičke sigurnosti. Recite mi molim vas da nisu sve Vlade do sada inzistirale na školovanju naših ročnika, da nisu inzistirale na školovanju naših studenata i učenika u dijelu kibernetičke sigurnosti koga bi danas slali u Europu? Tko bi danas sudjelovao u tim akcijama? Drugo, možda malo prelako ocjenjujemo ovdje da imamo dovoljne zalihe hrane. Referirat ću se na izjavu ministrice Vučković koja je danas u jutro rekla ili jučer poslije podne da nam do žetve nedostaje 150 000 tona žita. Znači nemamo dovoljno hrane. U robnim rezervama imamo hrane za onoliko koliko je bilo predviđeno sa robnim rezervama. Prema tome, hrane nema dovoljno i o tome treba voditi računa. Što ćemo poduzeti, kako ćemo poduzeti to je na Vladi i na izvršnoj vlasti. Nadalje, podsjetio bih neke saborske zastupnike koji su već imali izlaganja i koji će imati izlaganja zapravo govorimo o dvije teme. Jedna je sudjelovanje Oružanih snaga RH u sklopu aktivnosti pojačane budnosti NATO-a u Mađarskoj, a drugo je prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u aktivnostima u sklopu projekta stalne sigurnosne suradnje EU. Znači EU. To su dva nivoa. Rasprava je objedinjena, ali ne govorimo o istoj stvari. Molim vas da to u našim izlaganjima kasnije i u replikama vodimo računa. Ja bih se zapravo htio osvrnuti najviše na ove kibernetičke timove za brzi odgovor i za uzajamnu pomoć u kibernetičkoj sigurnosti, jer rekao sam već u svojoj replici imamo stvarno impresivan broj IT-evaca u RH. Imamo ih otprilike oko 60 000 i kao što sam već rekao jedan dio tih stručnjaka je izašao iz vojnih škola i iz vojnih akademija i jedan broj njih je imao i svoje privatne firme koje su postigle zavidne uspjehe na našem tržištu pogotovo ljudi stručnjaci koji su izašli iz vojnih akademija. Vi vjerojatno znate o kome govorim. Ne da sad tu imenujem i da ne radim reklamu pojedinim poduzećima. Mislim da je potrebno neke stvari osvijestiti. Gospodine Đakiću, dajte molim vas pustite. Imaju party. Hoćete karte? [[Upadica Reiner: Molim vas hajmo kolege pristojnost malo. Pustimo govornika da govori.]] Što se tiče kibernetičkih timova za brzi odgovor i uzajamnu pomoć moramo neke stvari i razjasniti. Ovdje se ne govori samo o zaštiti vojne IT infrastrukture, ne govori se samo o IT infrastrukturi policije ili IT infrastrukture javne uprave. Moramo biti svjesni što sve to mi koristimo od te informatičke infrastrukture. Moramo biti svjesni da svaki dan s time živimo. Moramo biti svjesni da jedan naš prosječan građanin svaki dan provede na toj infrastrukturi i po nekoliko sati i da svatko od nas kad dođe u trgovinu i kad tamo provuče karticu zapravo je ovisan o toj infrastrukturi. Prema tome, ovih nekoliko vojnika koji će ići, odnosno pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske koji će ići u ove kibernetičke timove oni neće štititi samo vojsku, policiju nego će štiti sve nas. I o tome trebamo voditi računa. To su ljudi koji imaju specijalna znanja, koji imaju posebna znanja i da se mene pita ja bih u te timove ako je to ikako moguće ili pridružio ili uključio određeni broj civilnih stručnjaka koji rade u našim velikim firmama i koji se bave sigurnošću zato što je to dobro i za Hrvatsku i dobro je za ta poduzeća. I ako je to ikako moguće, ako ne drugačije da se razmisli o tome i da se pokuša možda nekakav amandman ili promjena zakona napraviti da se to može napraviti, jer o tome ćemo ovisiti. Pogledajte što se desilo Rusiji? Kakva je to bila propaganda, kakva je to bila blokada. I sad pogledajte koji se sad rat vodi zapravo u tom informacijskom prostoru? Pogledajte što radi Zelenski? Pogledajte što radi Putin? Ali nemojte zaboraviti da smo mi ne ovisni samo o tim informacijama, nego ovisni smo i o bankarskim plaćanjima, ovisni smo o razmjeni informacija međusobno. Prema tome, ako se to sve skupa hakira, ukoliko će to biti nesigurno nećemo dobro proći.
Sad imamo replike poštovane zastupnice Selak Raspudić prvo.
Nema tjedan dana da smo raspravljali upravo o kibernetičkom sigurnosnom certifikatu ovdje u Hrvatskom saboru. U tom smislu htjela sam vas pitati nešto o sustavu SKAUT o kojem SOA govori, koji bi trebao služiti upravo da obranimo od ovih kibernetičkih sigurnosnih ugroza koje dolaze od strane drugih vlada. Međutim, sada ste otvorili jedno drugo pitanje, informacijskog rata koje je također, povezano za kibernetičkom sigurnosti pa me zanima kako ocjenjujete cenzuru koja je prisutna na obje strane kao rješenje problema informacijskog rata? S jedne strane slušamo o tome da se ograničavaju društvene mreže u Rusiji, a s druge strane, u, na zapadu su se ukinuli neki mediji, primjerice, Russia Today.
Poštovani zastupnik Pavić.
Ako ste pratili neka naša izlaganja i vi ste profesorica na fakultetu, vjerojatno ste slušali i neka izlaganja na okruglim stolovima, onda ste čuli zapravo da je zapravo podatak, odnosno informacija danas izuzetno važna i da jako puno vrijedi. Onaj tko ima informaciju, ima moć, prema tome, to se danas dešava i u Rusiji, to se danas dešava u Ukrajini, to se danas dešava i u Europi. Nažalost neki moćnici su si dali za pravo da i pokušavaju neke zemlje koje nisu uključene u ratne sukobe direktno, da ih pokušavaju dezinformirati i na taj način zapravo rade štetu i svi oni koji se na taj način uključuju u rat bi trebali kasnije odgovarati. Nije tu samo, ne radi se tu samo o ljudskim žrtvama, tu se radi i o žrtvama drugog tipa. Ali, o tome ćemo malo, mislim o tome ću s vama, možda malo na kavi porazgovarati, sada da ne duljim tu za govornicom ako nije problem.
Poštovana zastupnica Marić.
Hvala lijepa. Poštovani kolega, kad na stranicama SOA-e pogledate vezano uz kibernetičku sigurnost, onda tamo jasno stoji da su globalne kibernetičke prijetnje u stalnom porastu i da RH kao članica NATO-a i EU zaista je sve više meta napada različitih, pa čak i državno sponzoriranih kibernetičkih napada. Vi ste nama u svojem izlaganju malo više približili problematiku informatičke sigurnosti i dali nam nekakve dodatne informacije koje ne stoje u ovom prijedlogu odluke. Molila bi vas da malo detaljnije pojasnite da li se vi zalažete za to da se mobiliziraju stručnjaci za informatičku sigurnost ili imate prijedlog za neki drugačiji pristup uključivanja civilnih stručnjaka u kibernetičku sigurnost, spominjali ste ih, naime, je li? Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Pavić.
Da, spomenuo sam to i smatram da bi trebao biti veći broj stručnjaka uključen u takve aktivnosti s obzirom da su to ljudi koji imaju specijalna znanja, posebna znanja i mislim da bi trebali ta znanja prenijeti i ostalima. Naime, kad sam postavio pitanje prije tajniku da li će se na nivou Europe raditi na tome da se ovo prema ... [[Govornik se ne razumije.]] će se zapravo upotrebljavati raznovrsna oprema, bilo je rečeno da će se upotrebljavati, zapravo da je cilj da se upotrebljava jedna oprema da bi se to sve skupa lakše održavalo. Naime, potrebno je za sve te sustave, i za intrusion prevention sustave i detection sustave, za antivirusnu zaštitu, za razno razne firewallove, za otkrivene prijetnje korelacijom podataka, tu trebaju biti posebni stručnjaci koji se znaju time baviti i ta znanja ne možete steći u roku od 5 dana ili od 15 dana, to se radi mjesecima, to se radi godinama i morate raditi na određenim .../nerazumljivo/... na određenim strojevima, na određenim softverima da biste to savladali u potpunosti, da biste mogli stvarno u cijelosti zaštititi sustav.
Poštovani zastupnik Lenart.
Poštovani kolega. ... [[Govornik se ne razumije.]] spomenuli ste hranu, naše rezerve, što ćemo jesti u budućem periodu s obzirom da naše robne rezerve imaju 15 kg pšenice po stanovniku i 2,5 kg mesa i to postoji jedan veliki ako, da to imaju. S obzirom da politika poljoprivredna u Hrvatskoj već desetljećima je toliko loša da ne stimulira naše poljoprivredne proizvođače da ne moraju odmah žito prodati nakon žetve već da ga mogu čuvati, a znači da su bogatiji, mogli bi ga čuvati do nekog perioda godine kada bi mogli ga skuplje prodati, a time bi i naše rezerve bile veće, već sam nekoliko puta, evo, upozoravao ovdje i koristim jedan termin da smo na korak do gladi, što je mnogima bilo smiješno, ali postaje sve manje smiješno s obzirom na globalne situacije koje se trenutno događaju. Da li i vi smatrate da trebamo imati bogatog seljaka i da on mora biti taj koji će moći [[Upadica: Hvala.]] čuvati to žito, a ne država? Hvala.
Poštovani zastupnik Pavić.
Poštovani kolega. Drago mi je da ste postavili to pitanje jer zapravo to pitanje i daje jedan da, odnosno prisilimo na jednu konstataciju, a to je da vaše riječi su imale zapravo veliku težinu kad se o tome govorili prije nekoliko mjeseci i kad ste upozoravali da smo na korak od glasi. Tada to nitko nije vjerovao, tu je bilo nekih podsmjeha, međutim, danas se pokazuje da smo zapravo jako blizu toga. Ne treba raditi paniku, ali smatram da nam se treba obratiti premijer, Ministarstvo gospodarstva, Ravnateljstvo za robne rezerve, ministrica poljoprivrede i da kažu koji su nam planovi. Ako se sjećate, ja sam tu imao jednu repliku kad sam pitao ministricu poljoprivrede što i zašto, što radi odnosno zašto se ne aktivira kompletno neobrađeno poljoprivredno zemljište u Hrvatskoj. Koji sam dobio odgovor? Nisam dobio odgovor uopće, a sad će se pokazati da je to jako bitno. Jer gledajte, kompletne žitnice u Ukrajini jednostavno neće biti zasijane i tko će ostati bez hrane? To je veliko pitanje.
Hvala. Sljedeći će govoriti poštovani zastupnik Davor Ivo Stier, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče, kolegice i kolege. Danas imamo objedinjenu raspravu jer moramo donijeti 2 odluke, jedna je o upućivanju naših vojnika u Mađarsku u okviru jedne NATO-ove operacije, druga je upućivanje kibernetički tim u okviru PESCO-a, dakle u okviru jačanja europskih obrambenih kapaciteta. Dakle, dvije odluke koje zapravo već nam ukazuju na jedan prvi zaključak, a to je da jačanje europskih obrambenih kapaciteta, postizanje europske strateške autonomije nije i ne može biti i ne mora biti usmjereno protiv NATO-a ili protiv Amerike, nego mora biti zapravo zajedno, jedno i drugo su komplementarni i Hrvatska na taj način to gleda i mislim da je to jedini ispravan način. To je prvi zaključak. Drugo, dosta je kolega govorilo da za donošenje ovih odluka trebamo gledati širi geostrateški kontekst ili dati takav jedan okvir i mislim da je to u redu. Ja ću pokušat samo kratko u ovom vremenu nešto reći, a to je prvenstveno da jasno ove odluke se donose u, donose u kontekstu agresije na Ukrajinu, rata u Ukrajini koji nije bio izazvan i još jednom ću to ponoviti zbog proširenja NATO-a i to spominjem jer više puta u javnosti, ne samo u Hrvatskoj, ali i u Hrvatskoj se spominjala ta po meni potpuno kriva teza. Razlog rata je jednostavno ruska agresija je koncept jednoga pokušaja stvaranja ruskoga svijeta, jedne ruske sfere utjecaja, a ne proširenje NATO-a. Da nije bilo proširenja NATO-a danas možda bismo vidjeli takve, takva razaranja u zemljama bivšeg Varšavskog pakta, dakle puno bliže i našim granicama jer imamo iskustvo i onoga što dogodilo u Budimpešti '56., pa i sa Praškim proljećem '68.. Dakle, ako se pokušava stvoriti ili rekreirati neka ruska sfera utjecaja, a da nije bilo proširenja NATO-a onda bi se išlo prema tim bivšim članicama Varšavskog pakta koje su same htjele jednom kad su stekle svoju slobodu suvereno odlučiti s kime žele i u koji savez žele ući, htjele su ući u NATO i htjele su ući u EU i to su učinile. Način na koji ruska politika je htjela pripremiti ovo i legitimirati moći ćete naći u jednoj vrlo zanimljivoj knjizi Shauna Walkera, dakle novinara britanskog Guardiana, ajmo reći lijeve orijentacije, prevedena je na hrvatski, možete ju naći i ovdje u knjižnici u saboru, on kaže otprilike ono što Putin pokušava napraviti je sa '45. zapravo zaboravit '89., dakle on manipulira tu pobjedu nad nacizmom i fašizmom da bi se, da bi se zaboravio pad Berlinskoga zida, raspad komunističkih diktatura i onda '91. i raspad Sovjetskoga Saveza koji je on doživio i tako rekao kao kolaps povijesne Rusije. Dakle, tu nije toliko možda i bitna ideologija, nego ta ideja Rusije kao imperije, kao carstvo koja mora imati svoju sferu utjecaja i ona svaka tu ideologija pomaže toj geopolitici bio marksizam ili lenjinizam, bio panslavizam, bilo političko pravoslavlje, u svakom slučaju sve što jača to on će koristiti za takav geopolitički cilj. I to je kontekst, to je taj geostrateški okvir u kojem se ovo danas nažalost događa strašan rat i agresija na Ukrajinu. Ovo što mi danas pak odlučujemo to je onda jedna mjera odvraćanja upravo da bi kao obrambeni savez pokazali da je to proširenje NATO-a bio ispravan, bio jedan dodatni doprinos za mir i stabilnost u Europi, da te ambicije stvaranja neke sfere utjecaja ne mogu ići sada na te bivše članice Varšavskoga pakta ili na nove članice NATO jer naravno to bi dovelo do sukoba nuklearnih sila što je nezamislivo i što svi očekujemo i znamo da jednostavno to ne bi nikako trebalo ovaj do toga, do toga doći zbog svih mogućih konzekvenci i to naravno da i u Moskvi znaju i u tom kontekstu ta mjera odvraćanja imaju itekako svoju opravdanost i zato moramo i mi podržati između ostalog i ove mjere koje danas raspravljamo i koje ćemo u petak glasovati.
Imamo više replika, prva je poštovane zastupnice Selak Raspudić.
Kada govorimo o obrani europskog prostora najviše o njoj u posljednje vrijeme govorimo u kontekstu NATO-a. Međutim, dosta je aktualna bila i ostala rasprava o europskoj vojsci i o tzv. vojnom šengenu, dakle pitanju toga treba li se i na koji način se Europa može zajednički, a samostalno braniti od vojnih ugroza. Na tom tragu zanima me kakvo je vaše mišljenje o uopće mogućnosti i kapacitetima europske vojske i o tzv. vojnom šengenu i njegovoj funkcionalnosti? Hvala.
Poštovani zastupnik Stier.
Da, hvala vam na tom pitanju, pa na tragu onoga što sam rekao u raspravi, dakle Europa mora jačat svoje obrambene kapacitete, mora jednostavno razvijati, PESCO je dobar mehanizam da to učini. Međutim, opet jasno kažem, Europa, EU nikad nije bila jedna, jedan nesvrstani entitet, on je bio uvijek dio zapada. EU je i nastala u kontekstu ako hoćete i strašnih događaja od Drugog svjetskog rata, ali i prijetnje tada komunističke Rusije odnosno Sovjetskoga Saveza. Ona nije nikad bila nesvrstana, ona je bila saveznik Amerike i danas je i tako i dalje po meni mora i biti sastavni dio zapada i saveznik SAD-a, ali mora unutar tog saveza imati svoju vlastitu, svoj vlastiti kapacitet da može i strateški djelovati.
Poštovani zastupnik Šimičević.
Zahvaljujem potpredsjedniče HS. Poštovani kolega, zapovjednik je NATO snaga, američki general rekao je da je Putin uspio u tjedan dana ono što on kao zapovjednik nije uspio u 4.g. obnašanja te funkcije i ja se sad toplo nadam da će NATO savez ostati čvrst i stabilan zajedno sa EU. Međutim, mi smo imali agresiju JNA i Srba na RH i mi smo pobijedili, što vi mislite kakav će biti tijek daljnjeg ratovanja u Ukrajini i da li će doista ovaj savez ostati stabilan s obzirom da su interesi razno razni i pitanje je hoće li biti kojekakvih utjecaja i da to savezništvo ne bi imalo kratki, kratki vijek? Hvala.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala. Da kolega, poznajem admirala Stavridisa dakle bivši zapovjednik NATO-vih snaga koji je dao tu izjavu da je na neki način Putin postigao ono što on nije dok je bio na službi ovaj na čelu NATO-vih snaga. Naime, bilo je teško tada uvjeriti npr. Njemačku da mora povećati investicije u obranu, da mora smanjiti, a ne povećavati ovisnost o ruskim energentima to je bila jedna kriva politika tada Berlina i dobro je da Berlin u tom kontekstu mijenja smjer i mijenja politiku. Naravno razloga je što sada se vidi da to nije bila teoretska nego vidimo nažalost da spremnost na agresiju Rusije je itekako aktualna. NATO će ostati po meni ključ stabilnosti i sigurnosti Europe.
Poštovani zastupnik Ivanović.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Uvaženi kolega Stier, dobar ste poznavatelj geopolitičkih događaja na prostoru kako istočne tako i zapadne Europe. Ja bi rekao da kibernetička zaštita i zaštita strateških resursa koja je Hrvatska ima će biti dvije crte obrane koje moramo dobro ojačati za vrijeme koje je ispred nas jer jednostavno bez toga mislim da smo puno slabiji. Upravo i slanje vojnika Oružanih snaga RH da se obuče, da budu dio tog svijeta je nešto dobro. E sad, ono što je, a i u svojoj replici ste nekim drugim zastupnicima istaknuli je okruženje u kojem se mi nalazimo, koje je vrlo složeno, vrlo zapaljivo i svakog trenutka treba biti budan i oprezan kada su u pitanju te granice koje Hrvatska ima sa tim zemljama u našem bližem okruženju.
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala kolega Ivanović na pitanju. Mislim da više puta smo ovdje spomenuli ono što moramo posebno pratiti, a i to činimo i već neko duže vrijeme jest taj pokušaj jedne imitacije tog ruskoga svijeta, te ruske sfere utjecaja u vidu srpskoga svijeta. O tome smo i više puta govorili ovdje pa čak i pisali ne jučer, ne prije par tjedana nego prije par godina još. I jednostavno sad se pokazalo koliko je doista važno pratiti to da se to ne dogodi, nego da se dogodi nešto drugo, a to je europeizacija prostora jugoistoka Europe. Dakle, to bi trebalo biti na čemu sve zemlje tzv. Zapadnog Balkana rade, a na stvaranju neke sfere utjecaja. Što se tiče kibernetičke sigurnosti apsolutno se slažem s vama. Mislim da tu treba dodatno jačati i europske kapacitete. U tom pogledu trebamo i podržati ovu odluku.
Poštovani zastupnik Šašlin.
Poštovani gospodine predsjedavajući. Poštovani kolega Stier, dugo ste u vanjskoj politici i imate iskustva sa sličnim situacijama u drugim dijelovima svijeta, pa bih volio čuti vaše mišljenje. Što vi mislite obzirom na Putinov plan da pregazi Ukrajinu u roku od 2 dana, da sruši legalno izabranu vlast, da postavi tamo svoju marionetsku vladu s obzirom da taj plan ne odvija se niti blizu onako kako je on to planirao, da li vi to vidite kao početak kraja Putinove ere odnosno kako bi svijet mogao lijepo izgledati bez Vladimira Putina?
Poštovani zastupnik Stier.
Hvala kolega na i tom pitanju koji mislim da ima jednu, jednu ili traži jednu, jedno malo dublje razmišljanje. Oko čega teško možda u par sekundi to reći. Naravno da smo svi mi osudili odluku Vladimira Putina o pokretanju agresije, al pritom mislim da bi griješili ako mislimo da se sve može svesti samo na jednu osobu. Dakle, ponekada to su strukture koje rade i kada vi i postavljate ili mičete samo jednu osobu niste zapravo adresirali pravi uzrok, pravi problem. Pravi uzrok jest ta ambicija da se stvori zapravo jedna sfera utjecaja koja na taj način zapravo ugrožava suverenost susjednih zemalja. To je pravi uzrok koji sada implementira Putin, ali pravi uzrok je taj i na to se moramo fokusirati.
Poštovani zastupnik Glavašević.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Stier, jučer smo na Odboru za europske poslove onako lijepo raspravljali svi zajedno o EU i toga ste se i vi sada dotaknuli jednim dijelom u svojem, u svojoj raspravi kada ste govorili o tome kako vidite i kako, dakle jednim dijelom kako vidite PESCO i ulogu PESCO-a. Mene zanima zapravo da malo proširite tu tezu ako možete odnosno te ideje. EU traži svoje ja, jučer smo razgovarali kako taj sui generis taj konstantan proces potrage za budućnošću unije i toga što bi ona trebala biti. Koliko po vama treba biti duboka integracija recimo u području obrane s obzirom da je to generalno zamišljeno u ovome okviru kao nešto što je kompetencija država članica. Dakle, koliko ha ja ću onako pod navodnim znakovima reći federalizacije je ovdje u ovome slučaju dobro, po vama? Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Stier.
Da, pa vidite kolega Glavaševiću imamo npr. NATO koja je međuvladina organizacija, dakle nije federacija, a ipak funkcionira i održao je mir od zapravo kada je osnovan i kada je na neki način i pobijedio u tom hladnome ratu bez da se ikada ušlo u izravnu konfrontaciju. Vjerujem neće ni sada biti izravne konfrontacije između NATO-ovih snaga i ruskih snaga. Dakle, pitanje europske obrambene politike i jačanja kapaciteta mislim da je nužnost, ali ne u smislu da ona bude odvojena ili čak protivna pozicija Amerike nego da bude koordinirana da budu dio zapada. Zašto mora Europa jačati? Pa zato što i danas više ni SAD nije kao što je bio '45. kad je predstavljao npr. 50% svjetskog BDP-a. Danas i Amerika treba jaču kontribuciju Europe, ali onda Europa ima pravo, naravno, imati i svoju [[Upadica: Hvala.]] autonomiju u odlučivanju.
Poštovani zastupnik Pavić.
Poštovani zastupniče, jačanje Europe nije ideja od jučer. Ako se sjetimo govora u Zürichu državnika Winstona Churchilla, znamo da je već onda predlagao da se Europa ujedini i da krene dalje naprijed. No, nije to moje pitanje, samo bih htio potkrijepiti vašu, ovoga, tezu, da je to izuzetno važno i da moramo raditi u tom smjeru. Moje je pitanje vezano za zemlje koje su do sada imale sasvim drugačiju politiku. Za Švedsku koja je bila praktički neutralna, Finska koja je bila neutralna, Švicarska koja je bila neutralna i Njemačka koja do sad nije isporučivala oružje. Nije uopće sporno da se gradi jedan novi svjetski poredak, međutim, ono što je sad problem, mi smo do sad bili naučeni da te zemlje unutar EU imaju neki svoj status, imaju neki svoj način ponašanja, da se to očito mijenja. Što to znači za EU i što to znači za ostale zemlje u EU?
Poštovani zastupnik Stier.
Da, kolega to sasvim sigurno znači da NATO nije cerebralno mrtav, kao što su neki govorili prije par godina i koji su gledali na jačanje ovih europskih obrambenih kapaciteta kao način da se može udalji Europa od SAD-a, neki su i u Americi tražili da se Amerika udalji od EU. To jednostavno nije bio put koji bi jačao zapad kao jedan geopolitički koncept. Ono što treba jest jačati i europske obrambene kapacitete, raditi sa Amerikancima kao našim saveznicima, ali da Europa ima svoju i stratešku autonomiju i u tom pogledu, vidite kako upravo zbog ove agresije ponovno se ta logika postaje puno razumljivija i zemljama koje su bile rezervirane prema takvom načinu razmišljanja i zato one danas mijenjaju stavove.
Poštovani zastupnik Brčić.
Kolega zastupniče, evo, više puta se spominje da događanja napada Rusije na Ukrajinu je jedan preslik onih događanja koje smo mi kao mlada RH imali početkom 90-ih. Ja bih ipak spomenio da smo mi, evo po mom osobnom sudu bili još i u težoj situaciji jer što smo bili mlada država, imali smo embargo na uvoz oružja. Danas je dosta bilo ovdje govora o sigurnosti, ugroze sigurnosti kao jednog bitnog temelja za svekoliki napredak i opstanak jednog društva i određene države. Zanima me, evo, kako bi kažete, strukture, da ne spominjemo samo Putina, u slučaju da plan rata se ne odvija, a vidimo, ne odvija se kako su zamislili, je li može doći do nekakvih iracionalnih događanja, što na veliki način ugrožava sigurnost, a isto tako, ako bi došli do ostvarenja svojih planova, ohrabruje one, evo danas smo spominjali ovdje Banja Luku, [[Upadica: Hvala.]] znači za iste postupke.