Dan gaan we nu verder met het behandelen van het voorstel van wet tot wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (34691). Dit debat houden we met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en met bijna dezelfde woordvoerders als bij het vorige onderwerp.
Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Dank, voorzitter. Vandaag praten we over een wetswijziging die de mogelijkheid biedt dat meerdere mbo-instellingen samen onderwijs aanbieden. In dit wetsvoorstel wordt ook geregeld dat het bestaansrecht van kleine opleidingen beter wordt gewaarborgd. Een belangrijke reden voor dit voorstel is de daling van het aantal leerlingen in het beroepsonderwijs. Dat vindt GroenLinks zorgwekkend. Naar onze mening heeft dat alles te maken met het excellentiedenken dat door het vorige kabinet is ingezet. Jonge mensen worden door hun omgeving en hun ouders gemotiveerd om toch vooral naar de havo of het vwo te gaan, en niet naar het mbo. We praten graag een andere keer met de minister door over deze trend, want die doet het beroepsonderwijs en wat dat te bieden heeft tekort. Maar nu eerst het wetsvoorstel van vandaag over de samenwerkingscolleges en het alleenrecht. Het is een belangrijk voorstel dat gaat over het behouden van unieke opleidingen en over de toegankelijkheid van het onderwijs in met name krimpregio's. De Achterhoek, waar ik zelf vandaan kom, is zo'n krimpregio. Het dalende aantal leerlingen heeft flinke gevolgen voor het onderwijs. In het basis- en voortgezet onderwijs gaat het vooral over de vraag of we scholen open kunnen houden bij steeds minder leerlingen. In het beroepsonderwijs gaat het ook over de vraag hoe we opleidingen waar maar weinig studenten zitten, maar die toch onmisbaar zijn, overeind kunnen houden. Mijn fractie vindt het zeker goed dat het kabinet aandacht heeft voor krimp en alle gevolgen van dien, juist ook in het mbo. Toch willen we een aantal kanttekeningen plaatsen bij dit voorstel. Kortom, GroenLinks vindt het wetsvoorstel in grote lijnen goed, maar het kan nog beter, denken wij. Voorzitter. Het kan in theorie voorkomen dat een onderwijsinstelling in Maastricht gaat samenwerken met bijvoorbeeld een roc in Leeuwarden. Het kan dus gebeuren dat studenten, docenten en ondersteunend personeel, die eerst in Maastricht studeerden en werkten, plotseling naar Leeuwarden moeten of andersom. Deze wet biedt voor deze situatie geen waarborgen, terwijl wij ons kunnen voorstellen dat de reistijd een groot obstakel zal zijn in geval van zo'n samenwerking. Mijn fractie vindt daarom dat zowel werknemers als studenten achter het besluit moeten staan om zo'n samenwerkingscollege te vormen waarbij werk en onderwijs elders plaatsvinden. Dat zorgt naar onze mening ook voor draagvlak voor zo'n besluit. Bovendien zijn werknemers en studenten degenen die de directe gevolgen ervaren. We waren van plan hiervoor een amendement te maken, maar dat bleek nog een behoorlijk gepuzzel. Onze eerste gedachte was om via een amendement de instemming te regelen van studenten en medewerkers in de medezeggenschapsraad. Maar we kwamen er al snel achter dat een dergelijk voorstel verstrekkender zou zijn dan de rechten die de medezeggenschap heeft bij bijvoorbeeld een fusie. Dat vonden we niet helemaal op z'n plek, al vind ik het ook wel raar dat de rechten bij fusies niet beter zijn gewaarborgd. Je mag toch op z'n minst verwachten dat studenten en medewerkers meepraten en meebeslissen bij dit soort ingrijpende besluiten? Daarom dienen we een amendement in dat consistent is met de artikelen in de Wet educatie en beroepsonderwijs. Dat is vanochtend naar de collega's toegestuurd. Het amendement regelt dat de ondernemingsraad en de deelnemersraad bij elkaar moeten komen om de plannen om een samenwerkingscollege te vormen met elkaar te bespreken. Dat overleg is gericht op overeenstemming. Als dat niet lukt, blijft er een adviesrecht bestaan voor de afzonderlijke geledingen. De deelnemersraad of de studentenraad kan dan alsnog adviseren om voor of tegen te zijn. Dit is geen procedure die GroenLinks heeft bedacht. Het is dezelfde procedure die wij in de wet vonden en die wordt gevolgd bij fusies. Die is dus bedoeld om het overleg goed te faciliteren en er met elkaar uit te komen. Ik hoop dat ik met deze uitleg enige duidelijkheid heb gegeven waarom wij denken dat dit amendement beter recht doet aan de inspraak van studenten en medewerkers dan het bestaande adviesrecht. Overigens werd ik er door dit gepuzzel ook nogmaals in bevestigd dat de medezeggenschap er niet goed voorstaat in het mbo en dat de rechten van medewerkers en studenten achterlopen bij de andere onderwijssectoren. Daar hebben wij het vanochtend ook al even over gehad. Dit brengt mij op een volgend punt. Als dat samenwerkingscollege eenmaal is ingesteld, moet wat GroenLinks betreft de inspraak van medewerkers en studenten goed geregeld zijn. Als de decentrale medezeggenschap wordt geregeld, blijft een samenwerkingscollege een geval apart. Dus ook als we ervoor hebben gezorgd dat er decentraal goed medezeggenschap is, dan is het nog steeds de vraag hoe je dat nou goed regelt bij zo'n samenwerkingscollege waar twee verschillende opleidingen samen gaan werken. In de stukken schrijft de minister dat de medezeggenschap van de verschillende instellingen zelf aan zet is. Deze bestaande raden kunnen bijvoorbeeld door middel van instemmingsrecht op het medezeggenschapsreglement ervoor zorgen dat studenten van een samenwerkingscollege hun stem kunnen laten horen in de bestaande deelnemersraden. Ze kunnen bijvoorbeeld in het kiesreglement schrijven dat er altijd een student van het samenwerkingscollege in de deelnemersraad van de instelling is vertegenwoordigd. Onze vraag aan de minister is of zij het verstandig vindt om op deze manier een aparte plaats te reserveren. Garandeert dit dat studenten van het samenwerkingscollege ook voldoende worden vertegenwoordigd? Wat GroenLinks betreft zou inspraak die veel dichter op de opleiding zit, ook hier een betere manier zijn om studenten te vertegenwoordigen. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop. Ik noemde ook al dat dalende studentenaantallen een belangrijke reden zijn voor dit wetsvoorstel. Dit heeft te maken met bevolkingsdaling maar toch ook met het imago van het mbo. Op de basisschool begint de druk al om zo goed mogelijk te scoren bij de eindtoets, maar ook veel vmbo-studenten willen naar de havo of worden daartoe gepusht door hun omgeving, terwijl we juist een tekort krijgen aan vakmensen. In voorgaande debatten heeft de minister aangegeven dat ze deze mening deelt en dus ook vindt dat het mbo een beter imago verdient. Wij willen daar graag samen met haar over nadenken. Want volgens GroenLinks en volgens mij alle partijen hier is vooral de kwaliteit van het onderwijs van belang, ook voor het imago. Maar ook betrokken medewerkers en studenten zorgen voor beter onderwijs en dus een beter imago van dat onderwijs. Via de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs werden wij er nog eens op gewezen dat studenten binnen het mbo in de wet "deelnemers" worden genoemd. Opvallend is dat de memorie van toelichting ook bij deze wet dan wel spreekt van studenten. Ik zou aan de minister willen vragen wat hier de oorzaak van is. Is er bijvoorbeeld een juridisch onderscheid tussen de termen "deelnemers" en "studenten"? Zo niet, zou de minister dan misschien, zoals ook JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, vraagt overal in deze wet het woord "deelnemer" kunnen vervangen door "student"? Wij weten niet of dat mogelijk is. Vandaar dus deze vraag aan de minister. Tot slot, voorzitter. Mijn fractie acht deze wetswijziging nodig, maar we moeten er wel zeker van zijn dat deze wetswijziging niet leidt tot een daling van de kwaliteit of een daling van de toegankelijkheid. Wij willen aan de minister vragen hoe zij ervoor zorgt of hoe zij in de gaten houdt dat alles goed verloopt. Wij willen haar ook de vraag voorleggen of zij deze wet gaat evalueren over een paar jaar. Als ze die gaat evalueren, wil ze dan die twee criteria die ik net noemde, kwaliteit en toegankelijkheid, meenemen in de evaluatie? Graag een reactie.
Ik ben bang dat we toch weer in allerlei semantische discussies terechtkomen. Wat is er mis, zo wil ik aan mevrouw Westerveld vragen, met de uitdrukking: "ik leer voor een vak"? Wat is er mis met het prachtige beroep van onderwijzer of meester? Waarom moet iedereen docent zijn? Waarom niet allemaal hoogleraar of professor? Dat klinkt nog mooier. Dat wordt een eindeloos verhaal. Het is een inflatie van termen. Leren voor een vak op een mbo is prima in orde. Daar is niks mis mee.
Dat ben ik helemaal eens met de heer Beertema.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer El Yassini namens de VVD-fractie.
Dank u wel, voorzitter. Ik wist niet dat mevrouw Westerveld zo snel klaar was. Ik liep dus even naar achteren om een slok water te nemen, maar ik was aan de beurt.
Ja, zo snel gaat dat. Soms.
Voorzitter, dank u. Vandaag spreken we over de wettelijke verankering van de samenwerkingscolleges en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen. Dat vinden wij ook echt een goede ontwikkeling. Eerst wil ik even stilstaan bij de uitdagingen op de arbeidsmarkt. Die uitdagingen zijn flink. In een aantal sectoren kampen we met grote tekorten op de arbeidsmarkt. Nu al worden we geconfronteerd met een tekort van ongeveer 215.000 beroepsprofessionals op mbo-niveau. Door de demografische ontwikkelingen zullen deze tekorten in de toekomst alleen maar oplopen. De behoefte aan de juiste mensen met de juiste opleidingen zal alleen maar toenemen, ook omdat het Nederlandse middelbare beroepsonderwijs de komende jaren geconfronteerd zal worden met een daling van het studentenaantal. Dit komt deels door een afname van het aantal jongeren en deels doordat steeds meer jongeren na het vmbo kiezen voor het havo. Men verwacht dat het aantal studenten dat een mbo-opleiding volgt in 2030 met bijna 63.000 zal dalen. Dat betekent dat mbo-scholen bij bepaalde waardevolle opleidingen in de toekomst geconfronteerd worden met halflege schoollokalen. Halflege lokalen zijn voor mbo-scholen financieel gewoon niet haalbaar. Hierdoor dreigen waardevolle opleidingen te verdwijnen, terwijl er nog vraag is vanuit studenten en de arbeidsmarkt. Wij willen niet dat opleidingen die populair zijn bij jongeren maar eigenlijk helemaal geen perspectief bieden op de arbeidsmarkt, de boventoon voeren, omdat mbo-scholen hun aandacht verleggen van kwaliteit, toegankelijkheid en bereikbaarheid van het onderwijs naar het oneigenlijk concurreren op studentenaantallen. Dat willen wij niet. De VVD ziet dat de stevige daling van de studentenaantallen en de mogelijke gevolgen ervan om actie vragen. Die ruimte zullen we het onderwijs daarom ook geven. Het voorliggende wetsvoorstel anticipeert op de gevolgen van krimp voor mbo-instellingen. Door samenwerking tussen scholen te faciliteren moet verschraling van het aanbod worden voorkomen. Dit heeft als doel om de eerder genoemde waardevolle opleidingen te behouden, ook voor toekomstige generaties. Om het opleidingsaanbod in stand te houden en samenwerking te faciliteren wordt in de Wet educatie en beroepsonderwijs een samenwerking tussen twee of meer opleidingen mogelijk gemaakt. Met een samenwerkingscollege wordt het dus eenvoudiger om gezamenlijk een of meer opleidingen te verzorgen. De VVD wil echter ook voorkomen dat studenten straks niets meer te kiezen hebben en dat mbo-instellingen door minder concurrentie de prikkel verliezen om zich te onderscheiden op kwaliteit. Bovendien moeten deze samenwerkingscolleges geen verkapte fusies worden. Daarom wil de VVD een aantal waarborgen zien. Het wetsvoorstel regelt namelijk dat wanneer 50% — let wel, dat is de helft — van bij een instelling ingeschreven studenten onderwijs volgt in een samenwerkingscollege, een bekostigingssanctie mogelijk is. Bij het overschrijden van 40% is de instelling dan verplicht tot het maken van een melding bij de minister. Dit is inderdaad bedoeld om die verkapte fusies te voorkomen. Daar zijn we het ook over eens. Wij vinden deze percentages echter te hoog. Bij een grote mbo-instelling kan het namelijk al snel gaan om duizenden studenten die ondergebracht zijn in een samenwerkingscollege. Wij dienen een amendement in om deze percentages naar respectievelijk 30 en 40 te verlagen. In het voorstel ontbreekt ook een evaluatiebepaling. De VVD heeft begrepen dat de ChristenUnie — volgens mij zagen we dat net al voorbijkomen — een amendement hiervoor zal indienen. Wij hebben begrepen dat het amendement ook aandacht vraagt voor de motieven van instellingen om een samenwerking te starten. Ik heb dat er niet in gelezen, maar ik zal straks nog een aantal vragen stellen aan de heer Bruins van de ChristenUnie. Maar dit amendement over de evaluatiebepaling steunen wij. Die bepaling vinden wij ook erg belangrijk. Het wetsvoorstel regelt ook de samenwerking tussen bekostigde instellingen. Juist in het kader van krimp kunnen ook andere dan bekostigde aanbieders interessant zijn voor samenwerkingsverbanden. Echter, ook de VVD ziet dat dit haken en ogen heeft. Wij willen echter wel dat dit onderzocht wordt, om echt te verkennen welke kansen en mogelijkheden er zijn. Samen met D66 zullen wij in de tweede termijn een motie indienen om deze mogelijkheden te verkennen, verder uit te werken en een experiment mogelijk te maken. Daarnaast hebben we in het regeerakkoord afgesproken om te bevorderen dat leerlingen vanuit het praktijkonderwijs doorstromen naar het mbo. Ik vraag de minister hoe zo'n samenwerkingscollege hierbij kan helpen. Het toewijzen van een alleenrecht bij kleine en unieke opleidingen is goed, maar wij wijzen de minister er graag op dat dit een ultimum remedium moet blijven. Wij willen dat de minister altijd de Kamer informeert over haar besluiten met betrekking tot het alleenrecht bij kleine en unieke opleidingen. Afrondend, voorzitter. De VVD zal zich blijvend inzetten voor de perspectieven van huidige en toekomstige mbo-studenten. Ook willen wij aandacht vragen voor de uitdagingen van personeelstekorten, aansluiting op de arbeidsmarkt en automatisering en robotisering in de 21ste eeuw. Deze ontwikkelingen hebben namelijk ook effect op opleiding, werk en inkomen van de huidige en toekomstige generaties. Het voorstel van het kabinet om samenwerking tussen scholen te faciliteren door middel van deze wetswijziging is een van de vele stappen die wij nog moeten nemen om in te spelen op een veranderende samenleving. Die samenleving heeft behoefte aan een mbo-onderwijs dat de veranderingen kan bijhouden en erop kan inspelen. Dat is waar wij voor pleiten en dat is waar de VVD voor staat. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meneer Kwint nog steeds in mijn prachtige woonplaats Voorburg vastgelopen is. Ik wens hem daar heel veel plezier mee. Het is geen babylonische straf, zoals ik begrijp van zijn collega Futselaar. Het is het stadje waar Spinoza zijn Ethica geschreven heeft.
Kijk wie daar binnenkomt!
Hé, daar is-ie! Heeft u veel plezier gehad in mijn woonplaats Voorburg, meneer Kwint?
Het was schitterend!
Schitterend dus. Misschien mag ik u ook aanraden om eens te reizen per auto in plaats van het socialistische vervoer van de NS. Ik ben hier gewoon in twaalf minuten, storm of niet. Voorzitter. Samen sta je sterk. Dat is het adagium dat het beste bij deze wetswijziging past. In de toekomst wordt het mbo met dalende leerlingenaantallen geconfronteerd. Dat kan juist voor het mbo, met een flink aantal heel dure opleidingen, slecht uitpakken. Als we niks doen, krijgen we te maken met overlevingsstrategieën zoals het mbo daar altijd erg goed in geweest is. Ik heb het aan den lijve ervaren. Keiharde concurrentie met collega-scholen in de regio, inkrimpen waar het mogelijk is, bezuinigen en pinaren zolang het maar kan en aan het eind van het verhaal gewoon sluiten. Dat kan en dat mag niet. Deze wetswijziging komt daaraan tegemoet. Met het wegnemen van de obstakels die er zijn om tot een samenwerkingscollege te komen, wordt het aanbod van hoogwaardig mbo in de regio's geborgd. Voorzitter. De voorstellen die in het wetsvoorstel centraal staan, zijn oplossingen om te kunnen anticiperen op die uitdagingen. We hebben er wel een paar opmerkingen over. De PVV heeft onder andere vragen bij het oordeel van de Raad van State dat het onderdeel van het wetsvoorstel omtrent het alleenrecht geschrapt dient te worden. De Raad stelt dat dit onvoldoende wordt gemotiveerd en dat het mbo allang zelfregulerende mechanismen kent, die erop gericht zijn om kleinschalige opleidingen die relevant zijn voor de vraag op de arbeidsmarkt in stand te houden. Heeft de minister zo weinig vertrouwen in de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, de SBB, en heeft ze zo weinig vertrouwen in de commissie macrodoelmatigheid dat ze wil overgaan tot het instellen van dit wettelijke alleenrecht? Want het is best nogal een maatregel. Waarom heeft ze dan zo weinig vertrouwen? Daar wil ik graag een reactie van de minister op. Voorzitter. We hebben ook met interesse gekeken naar het oordeel van de Raad van State dat zich ook tal van problemen voordoen bij minder vergaande samenwerking dan het samenwerkingscollege. Er zijn allerlei vormen van samenwerking, en waarom ook niet, vaak uit nood geboren. Ook daarbij zijn er problemen met de registratie van leerlingen, uitwisseling van gegevens et cetera. De Raad vindt het wenselijk dat we ook bekijken of de oplossingen die in deze wetswijziging voor de formele samenwerkingscolleges gevonden zijn, kunnen werken voor de minder formele vormen van samenwerking. We moeten vermijden, zegt de PVV, dat er aan het einde van de dag maar één oplossing is: de oplossing in de vorm van het samenwerkingscollege. Wij vinden dat het aantrekkelijk moet blijven voor scholen die nog niet toe zijn aan het formele samenwerkingsverband om zelfstandig te blijven, met behoud van eigen identiteit en profilering. Wat vindt de minister daarvan? Daar wil ik graag een reactie op. Ten slotte nog het volgende. Wij zullen het onderdeel steunen waarin de onderwijsinspectie bij het constateren dat een opleiding tekort blijft schieten de bekostigings- of examenrechten zo nodig per leerweg kan ontnemen in plaats van de gehele opleiding, wat een veel te ruwe maatregel is. Dit is een terechte wijziging. Hier laat ik het even bij, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Beertema. Dan ga ik naar mevrouw Kuik namens het CDA.
Dank, voorzitter. Het voorstel voor het samenwerkingscollege is een door de sector zelf gevraagde kans om de noodzakelijke samenwerking mogelijk te maken die nu in de praktijk toch veelal moeizaam tot stand komt. We verwachten dat met dit voorstel juist ook meer nieuwe en kleinschalige organisaties kunnen ontstaan dichtbij de beroepspraktijk. In het verslag heeft het CDA wel zorgen geuit over onbedoelde bijeffecten van het samenwerkingscollege. Het kan niet de bedoeling zijn dat de voorstellen voor een samenwerkingscollege onbedoeld leiden tot prikkels voor het fuseren van instellingen, terwijl we alleen beogen om samenwerken makkelijker te maken. Het is belangrijk dat in het beroepsonderwijs voldoende kleinschalige instellingen blijven bestaan en daarom hebben we samen met de heer El Yassini een amendement ingediend om juist die onbedoelde fusieprikkel eruit te halen. Dan kom ik op het alleenrecht van unieke opleidingen. Ten aanzien van het alleenrecht hebben we veel vragen gesteld in het schriftelijk verslag. Het klopt dat het een ultimum remedium is, zoals de minister antwoordt, maar we zien ook dat er kritiek is op wat de toegevoegde waarde is van dit alleenrecht. Zowel de Raad van State als de MBO Raad is kritisch op dit punt. De MBO Raad voelt meer voor zelfregulering. Aan de andere kant van het spectrum staan een aantal kleine vakopleidingen die juist blij zijn met de invoering van het alleenrecht, net als MKB-Nederland, omdat zij denken dat dit hen zal helpen. We onderschrijven volgens mij allemaal het probleem. Het is belangrijk om kleine unieke opleidingen tot vaak oude ambachten in stand te houden, ook als de opleiding de enige is in Nederland en zo weinig studenten trekt dat het financieel nauwelijks meer bol te werken is voor de instelling. Het gaat om belangrijke kennis en vakmanschap die worden geleerd op die opleidingen en die mogen in Nederland niet zomaar verloren gaan. We denken dat er soms onorthodoxe maatregelen nodig zijn om bijvoorbeeld te voorkomen dat in Nederland geen rietsnijders en rietdekkers meer worden opgeleid. Nu onze daken steeds meer met goedkoop en kwalitatief goed Chinees riet worden bedekt, is er steeds minder behoefte aan de kennis en het vakmanschap van deze rietsnijders, maar voor onze natuurgebieden is het werk van deze rietsnijders wel heel belangrijk, bijvoorbeeld voor natuurgebied de Weerribben bij Giethoorn. We moeten niet willen dat we straks rietsnijders uit het buitenland moeten halen om onze natuurgebieden mooi te houden. Daartegenover staat dat we met het alleenrecht zo'n unieke opleiding voor vijf jaar lang een soort monopoliepositie gunnen, waarbij binnen die termijn geen andere initiatieven voor deze opleiding mogen worden gestart door andere instellingen. De arbeidsmarkt verandert snel, ook in vijf jaar. Zo kun je onbedoeld voorkomen dat een andere instelling elders in het land geïnteresseerde studenten kan aantrekken omdat zij bijvoorbeeld de bestaande unieke opleiding te ver reizen vinden. Het CDA heeft behoefte aan een uitgebreidere toelichting van de minister waarom dit ultimum remedium nodig is. Is nu al voldoende duidelijk dat zelfregulering, financiële prikkels en bijvoorbeeld ook mogelijkheden die het samenwerkingscollege straks kan bieden, onvoldoende zijn om te voorkomen dat unieke opleidingen moeten sluiten? Het CDA zou graag extra waarborgen willen aanbrengen binnen dat alleenrecht. Is het mogelijk om binnen de termijn van vijf jaar een tussenmoment in te bouwen, waarbij gekeken wordt of het alleenrecht nog nodig is? Of is het niet nodig en kan via een financiële maatregel de opleiding in stand worden gehouden? Of is er elders in het land ook vraag naar een dergelijke opleiding? Daarnaast willen wij de kwaliteit van die unieke opleiding ook goed in de gaten houden bij alleenrecht. Zijn er dan nog voldoende prikkels voor de opleiding om continu te streven naar kwaliteitsverbetering? Wij overwegen een motie of amendement op dit punt.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen. Ik zie dat de heer Bruins er weer is, goedemorgen. Het woord is daarom aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. De ChristenUnie is ontzettend trots op ons beroepsonderwijs. Ons land wordt draaiende gehouden door goed opgeleide mbo'ers. Wij kennen allemaal de prachtige voorbeelden van de unieke beroepsopleidingen, zoals de Instrumentmakers School in Leiden of de herstel- en restauratieopleidingen voor timmerman en metselaar die door de Stichting RIBO samen met het ROC van Twente worden uitgevoerd. De kracht van ons mbo wordt ook internationaal erkend. In 2016 werd ons onderwijsstelsel door internationale experts tegen het licht gehouden in de OECD stelselreview. Wat daaruit sprong, waren de lovende woorden over het mbo in Nederland. Ik citeer: "Het sterke beroepsonderwijs speelt een sleutelrol in het goede presteren van het Nederlandse onderwijsstelsel", zo stelden zij. Die erkenning richting docenten en schoolleiders in het mbo kunnen wij niet vaak genoeg uitspreken. In Nederland zijn de mbo-scholen goed uitgerust en presteren ze goed, met sterke banden met de arbeidsmarkt. Aan dat laatste kunnen de hogescholen in ons land nog een puntje zuigen. De overgang van school naar werk verloopt in Nederland soepeler dan in de meeste andere landen. Een sterk mbo en een goed opleidingsaanbod zijn gewoon ontzettend belangrijk. Maar de wereld verandert. Beroepen veranderen en ook het mbo wordt geconfronteerd met dalende leerlingenaantallen. Daarom is het belangrijk dat wij vandaag spreken over wegen om unieke beroepsopleidingen in stand te houden en ook in tijden van krimp het onderwijsaanbod in het mbo herkenbaar en toegankelijk te houden. Instellingen kunnen samen een samenwerkingscollege vormen en dat biedt kansen om opleidingen te behouden, ook in regio's waar het leerlingenaantal terugloopt. Samenwerkingscolleges bieden kansen om de samenwerking met het regionale bedrijfsleven te versterken en de arbeidsmarktrelevantie te vergroten. Samenwerking moet niet leiden tot een verkapte fusie. Het wetsvoorstel stelt dat een samenwerkingscollege mag zolang niet het merendeel van haar ingeschreven deelnemers onderwijs volgt binnen zo'n college. Dat is een ruime marge, wat de ChristenUnie betreft. Hoe is de minister tot deze afbakening gekomen, vraag ik haar. Mijn fractie voelt veel voor het amendement dat regelt dat er bij 30% een meldplicht intreedt en een bekostigingssanctie volgt bij 40%. Dat zijn heldere en eenduidige marges. Maar wat als een samenwerkingscollege dan toch over de grens groeit en te veel leerlingen van een van de instellingen onderwijs genieten in het samenwerkingscollege? Dan is een bekostigingssanctie mogelijk, zo stelt de memorie van toelichting. Kan de minister hier aangeven hoe zij dan zou denken te handelen? De andere kant is dat het samenwerkingscollege ook niet moet dienen als uitstel van executie wanneer eigenlijk drastischer maatregelen nodig zijn om de klappen van de krimp op te vangen. Uiteindelijk zijn instellingen zelf het beste in staat om te beoordelen welke oplossing de beste is. Mijn fractie onderschrijft de keus om geen aanvragen vooraf te toetsen. Maar de ChristenUnie wil wel weten wat de effecten zijn van deze wet. Het wetsvoorstel voorziet niet in een evaluatie. Ik heb daarom een amendement ingediend om na vier jaar de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk in beeld te brengen. Dan kan ook worden bezien of de marges die met het amendement van collega El Yassini worden voorgesteld goed functioneren. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn amendement. Het wetsvoorstel roept ook de mogelijkheid in het leven om een instelling het alleenrecht voor een specifieke en unieke beroepsopleiding toe te kennen. De ChristenUnie is het met de minister eens dat het behoud van kleine en unieke opleidingen van grote waarde is, als er maar wel sprake is van een arbeidsmarktperspectief. Als zelfregulering faalt, kan het toekennen van het alleenrecht een laatste redmiddel zijn voor het behoud van een specifieke en unieke beroepsopleiding. Kan de minister toelichten hoe in de praktijk tot het oordeel zal worden gekomen dat het alleenrecht inderdaad de laatste mogelijkheid is? Het wetsvoorstel ziet alleen op een samenwerkingscollege voor twee bekostigde instellingen, maar veel technisch en specialistisch vakmanschap vindt zijn weg via de niet-bekostigde opleidingen en de bedrijfsscholen. Hoe is de positie geregeld van bijvoorbeeld de bedrijfsscholen die een samenwerkingsverband zijn aangegaan met een mbo-instelling in de context van deze wet? Hoe ziet de minister de grens tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs als het gaat om het in stand houden van unieke beroepsopleidingen, ook in het kader van de discussie over een leven lang leren die de komende jaren echt op gang moet komen? Voorzitter, tot slot. De ChristenUniefractie denkt dat dit wetsvoorstel een bijdrage kan leveren aan het op niveau houden van ons prachtige beroepsonderwijs. Dat geeft leerlingen de kans om zich maximaal te ontwikkelen. Daarnaast zijn deze vakmensen onmisbaar voor onze economie en onze samenleving. Maar hiermee zijn we er nog niet. We blijven graag met de minister in gesprek over technisch en specialistisch vakmanschap, onze gouden handen voor de toekomst. Dank u wel.
Misschien heb ik het even gemist, maar ik weet dat de ChristenUnie vaak aandacht vraagt voor de motieven van instellingen om een samenwerking te starten. Voorziet de heer Bruins dat we een reactie van de minister krijgen op dit punt? Wil hij dat omvormen binnen het amendement dat hij al gaat indienen of wil hij er een aparte motie over indienen? Hoe wil hij dat doen?
Ik denk dat het heel belangrijk is dat in de evaluatie die ik voorstel, ook de motivatie van instellingen om tot een samenwerkingscollege te komen wordt geëvalueerd. Dat is heel belangrijk. Ik zal de antwoorden van de minister even afwachten. Ik kan me voorstellen dat ik het nog in het amendement verwerk. Een harde toezegging zou kunnen. Een motie zou kunnen. Ik moet gewoon even kijken. In elk geval is bij dezen in de Handelingen vastgelegd dat ik de motivatie van instellingen heel erg belangrijk vind.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment is er een rijk aanbod aan mbo-opleidingen, maar dit aanbod staat in de toekomst onder druk door afnemende studentenaantallen. Deze wetswijziging zorgt ervoor dat opleidingen kunnen blijven bestaan door samenwerking of door het alleenrecht. D66 vindt het belangrijk om die kleine opleidingen te behouden, bijvoorbeeld de al eerdergenoemde prachtige Leidse instrumentmakers School, maar ook de goud- en zilversmeden in Schoonhoven, het Meubileringscollege en de unieke opleidingen aan de HealthTech Academy. De komende jaren gaan juist in deze beroepen veel vakmensen met pensioen. Het zijn stuk voor stuk beroepen waarvoor we uiteindelijk mensen nodig blijven hebben. Er is ook heel veel werk in juist dat kleinschalige unieke vakmanschap. Om deze ambachten beter te beschermen in Nederland, moet ook het onderwijs daarin in stand worden gehouden. Dan het alleenrecht. Bij uiterste dreiging van verdwijnen kunnen kleine, unieke vakopleidingen door deze wetswijziging vijf jaar lang het recht krijgen om de enige te zijn die de opleiding aanbiedt. Daarnaast kunnen ze ook extra geld krijgen. Met die zekerheid op voortbestaan kunnen de scholen zich dan weer gaan richten op waar ze voor zijn, namelijk goed onderwijs en vakmanschap, in plaats van op een overlevingsstrategie. Tevens zal deze zekerheid de relatie met het bedrijfsleven kunnen versterken. Dat is de ene kant. De andere kant is dat D66 natuurlijk ook waarde hecht aan de zelfregulering binnen het onderwijs. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat het alleenrecht inderdaad alleen als laatste redmiddel wordt ingezet. Daar zijn al meer vragen over gesteld. Hoe gaat dat nu eigenlijk in zijn werk? Wie bepaalt wanneer en hoeveel extra geld deze scholen krijgen en op basis waarvan? Dat zal wel de minister zijn. Hoeveel opleidingen komen er naar schatting in 2018 al in aanmerking voor het alleenrecht? Is daarvan een beeld te geven? Als dat beeld er nu nog niet is, is de minister dan bereid om dat snel te krijgen? We moeten natuurlijk geen tijd verloren laten gaan. Dan de samenwerkingscolleges. Om afname van het opleidingsaanbod te voorkomen, maakt deze wetswijziging het makkelijker voor twee of meer mbo-instellingen om samen een opleiding aan te bieden. Hierdoor kunnen kleine, dure opleidingen blijven bestaan. Om in de toekomst een breed opleidingsaanbod te houden, zou ook kunnen worden gedacht aan een privaat-publieke samenwerking. Hoe staat de minister daarin? Wat zijn hier de haken en ogen en waarom ontbreekt dit eigenlijk in het wetsvoorstel? Voorzitter. Samenwerking tussen meerdere instellingen komt vaak niet ten goede aan de democratische vertegenwoordiging. Dat zien we ook op gemeentelijk niveau. Democratische vertegenwoordiging, inspraak en verantwoording zijn zeer belangrijk. Wij willen dan ook dat studenten en ook medewerkers binnen de samenwerkingscolleges gelijke rechten en een gelijke vertegenwoordiging hebben, zoals dat ook in de reguliere instellingen het geval is. Het blijft onduidelijk hoe de medezeggenschap voor studenten in de samenwerkingscolleges wordt gewaarborgd. Volgens de wetswijziging moeten daar afspraken over worden gemaakt tussen de instellingen, maar staat het de instellingen verder vrij. Mijn vraag is: gelden binnen de samenwerkingscolleges dezelfde regels als binnen de opleidingen? Is het ook daar verplicht om een eigen deelnemersraad te hebben met eigen verkiezingen, instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting et cetera? Of krijgen de studenten inspraak binnen hun eigen instelling? Kan de minister hier een toelichting op geven? Voorzitter. Binnen het samenwerkingscollege geldt een eigen onderwijs- en examenregeling. Studenten moeten duidelijk weten waar ze met vragen, klachten of anderszins terechtkunnen, zodat ze niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. Kan de minister in de evaluatie extra aandacht besteden aan de medezeggenschap en aan de ondersteuning van studenten, met name studenten binnen het samenwerkingscollege? Voorzitter. Voor de instellingen die een samenwerkingscollege vormen is het niet de bedoeling, zo staat in de wet, dat het merendeel van de studenten onder het samenwerkingscollege of onder meerdere samenwerkingscolleges gaat vallen. De instelling moet immers zelf bestaansrecht behouden. Daar zijn wij het als D66 mee eens. Er staat in de wet een norm en er is een amendement van de heer El Yassini. Ik zit op de volgende lijn. Als we Haagse normen met redelijk willekeurig getrokken grenzen gaan instellen en daarbij sancties gaan hanteren, dan moet dat wel heel goed gemotiveerd worden. Ik vraag nog maar eens aan de minister om uit te leggen waarom dit noodzakelijk is. Kan zij hierop ingaan? Ik dank u zeer, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kwint namens de SP.
Voorzitter, dank. Fijn dat ik na een enerverende reis inmiddels in de Kamer ben aangekomen. We kunnen het wat ons betreft vandaag relatief kort houden. Het belang van deze wet voor de SP is namelijk wel helder. Zeker in de context van teruglopende leerlingaantallen, in het gehele onderwijs maar zeker in het mbo, is de noodzaak van deze wet wat ons betreft gewoon duidelijk. Een breed aanbod van vakopleidingen en beroepsonderwijs is van groot belang, en overheidsingrijpen om te voorkomen dat opleidingen straks in hun geheel verdwijnen, lijkt wat ons betreft gerechtvaardigd. Blijft er dan helemaal niks over? Jawel, een paar vragen en een enkel punt van zorg. Hoe zit het met het alleenrecht van opleidingen als instellingen gedurende die periode in één keer besluiten om zo'n opleiding ook te gaan aanbieden? Moeten ze dan wachten tot die periode van vijf jaar voorbij is of kan na onderling overleg een instelling alsnog besluiten om een opleiding aan te bieden? Hoe gaat de afweging of een opleiding ook op een andere locatie gestart mag worden er dan uitzien? In een aantal inbrengen hebben wij gelezen dat nogal wat belanghebbenden dit een vrij stevige inbreuk vinden op de keuzevrijheid van instellingen. Ik vind dat zelf niet zo'n heel erg relevant argument. Als je als overheid extra geld vrijmaakt om een bepaalde opleiding niet in zijn geheel te laten verdwijnen, dan lijkt het mij verstandig om er ook voor te zorgen dat die opleiding niet na een paar jaar alsnog weggeconcurreerd wordt door een soortgelijke opleiding. Dat zou namelijk zonde van het geld zijn. Extra investeringen rechtvaardigen wat ons betreft die extra bemoeienis. Een groter risico dat gelukkig wel door de regering erkend wordt, is wat ik schaalvergroting via de achterdeur noemde, bijvoorbeeld fusies zonder toezicht. Dat zal voor de SP onacceptabel zijn en blijven — dat zal u niet verbazen. Ik hoor hier graag nog een keer van het kabinet hoe het dit gaat voorkomen. Het wetsvoorstel biedt daar duidelijk aanknopingspunten voor. Ik hoor graag hoe de minister dit precies wil gaan doen. In onderwijsdebatten hebben wij het regelmatig over de regeldruk, al dan niet onnodig. Daar zitten nog wel een paar punten van zorg voor de SP. Er moet nu bijvoorbeeld besloten worden om gezamenlijke examencommissies aan te bieden. Kan dat niet bijvoorbeeld aangeboden worden door de examencommissie van een van de betrokken onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld de onderwijsinstelling waarvan ik vermoed dat die de locatie beschikbaar gaat stellen? Ik ga er niet van uit dat de samenwerkingscolleges ertoe gaan leiden dat er massaal nieuwe gebouwen worden neergezet. Dat lijkt mij in ieder geval niet de meest nuttige investering van onderwijsgeld. Is het dan nodig dat zo'n samenwerkingscollege allerlei zaken opnieuw gaat optuigen? Want het gaat niet alleen om de examencommissies, maar bijvoorbeeld ook om toezicht op kwaliteit en financiën. Zijn hier geen slimmere oplossingen voor te bedenken dan dat twee samenwerkende onderwijsinstellingen dat samen allemaal opnieuw moeten gaan optuigen terwijl ze daar individueel allebei al een eigen structuur voor hebben bedacht? Ten slotte. Als mogelijke consequentie van het wetsvoorstel werd genoemd dat het mogelijk kan leiden tot afname van het aantal plekken waar een opleiding wordt aangeboden. Ik snap dat "mogelijk", maar had daar wel een vraag over. Volgens mij is deze wet juist bedoeld om opleidingen open te houden die anders mogelijk zouden verdwijnen. Hoe kan het effect dan zijn dat een opleiding minder vaak wordt aangeboden? Het bedoelde effect is toch juist om te garanderen dat er in ieder geval één plek blijft waar die opleiding wordt aangeboden? Daar wil ik het voor nu graag bij houden, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kwint. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik schors vijf minuten; dan kan de minister daarna jullie vragen beantwoorden.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te merken dat dit wetsvoorstel, dat tegemoetkomt aan een aantal praktische vraagstukken die spelen in het mbo, nog wel een paar vragen oproept maar over het algemeen op een breed draagvlak kan rekenen. Ik zal mij dan ook zo concreet mogelijk beperken tot die vragen. Ik zou in dit debat graag een aantal thema's benoemen. Ten eerste is voor mij van groot belang dat dit wetsvoorstel samenwerkingscolleges ook de mogelijkheid geeft voor innovatiekracht binnen het mbo. Door samenwerking tussen instellingen kan innovatie ook echt versterkt worden. Ten tweede, en dat werd door velen van u ook genoemd, is het natuurlijk ook een antwoord op de vraag waar we voor staan gelet op de daling van de studentenaantallen in het mbo die we de komende jaren op een aantal plekken voorzien. Dit is voor mij de achtergrond waartegen we dit wetsvoorstel bespreken. Ik zal uiteraard ingaan op de vraag die u gesteld heeft over het samenwerkingscollege en over de introductie van het alleenrecht. Voorzitter. Laten we ook hier nog maar eens vaststellen dat in de afgelopen jaren het beroepsonderwijs een forse kwaliteitsimpuls heeft gekregen. Dat zien we ook terug in de cijfers van de JOB-monitor, die al jaren laat zien dat de studenttevredenheid in het mbo toeneemt. Het kan natuurlijk nog beter, maar ook de Inspectie van het Onderwijs concludeert dat het mbo in de lift zit. Meer jongeren verlaten het mbo met een diploma en het aantal jongeren dat ook doorstroomt naar een hoger niveau stijgt, alhoewel ik met mevrouw Westerveld zeg dat dat geen doel op zich is, want wij hebben juist die mbo'ers heel hard nodig. Het mbo vervult op dit moment echt een heel belangrijke functie op de arbeidsmarkt. Dat blijkt ook uit de sterke daling in het aantal werkloze mbo'ers. Je ziet nu ook dat mbo'ers heel snel hun weg vinden naar de arbeidsmarkt. Dat concludeert ook de SER in haar onlangs verschenen rapport. Ondanks deze positieve signalen zijn er natuurlijk ook punten van aandacht. Een van die punten van aandacht en zorg is het dalende leerlingenaantal in sommige gebieden voor sommige opleidingen. Voor mij is het helder dat samenwerking tussen instellingen tegemoet kan komen aan die vraagstukken maar ook de innovatiekracht kan bevorderen. Het samenwerkingscollege stelt instellingen in staat om de krachten te bundelen, innovatie vorm te geven en het regionaal bedrijfsleven beter te betrekken bij het onderwijs in de regio. Ik zie daar in de praktijk mooie voorbeelden van. Ik was maandag bij het techniekcollege in Rotterdam en daar zie je het allemaal gebeuren. Het techniekcollege is een antwoord op die dalende leerlingenaantallen. Je ziet innovatie daar vorm krijgen en je ziet ook het bedrijfsleven met enthousiasme daarin participeren. En je ziet dus ook de leerlingenaantallen stijgen. Tegen de heer El Yassini zeg ik dat ik straks nog even over de aantallen kom te spreken, maar hier gaat het om een samenwerkingscollege met 7.000 studenten. Dankzij die samenwerking lukt het ook om daar zoveel studenten in de techniek te krijgen. Een heel mooi voorbeeld van dat succes, en ik raad u aan om daar echt eens te gaan kijken, is de RDM training plant die daar neer is gezet. Dat is echt een reallife trainingsfaciliteit. Ik heb daar maandag ook in weer en wind gestaan. In de context van de haven ervaren studenten daarin wat het is om operator maintenance te zijn. Dat maakt die opleiding ook zo aantrekkelijk. Dit soort innovaties was niet tot stand gekomen als die samenwerking er niet was, want dan was het voor de twee aparte instellingen gewoon een te groot risico geweest. Samenwerking heeft dus echt positieve effecten en kan een antwoord zijn op dalende leerlingenaantallen. We moeten dat niet onderschatten. De komende jaren gaat op een aantal plaatsen het aantal leerlingen in het mbo fors dalen, landelijk met bijna 10%, maar regionaal zien we nog grotere dalingen. Bijvoorbeeld in Friesland verwachten we een daling met ongeveer 16% en in de Achterhoek, waar mevrouw Westerveld vandaan komt, met bijna 21%. Zij is zich, zo merk ik ook, zeer bewust van deze problematiek. Deze daling wordt veroorzaakt door krimp, maar ook door een zekere avorisering in het onderwijs. De opwaartse druk speelt hier ook echt een rol. Natuurlijk hebben we ook hoger opgeleiden nodig, maar het blijft van belang om met zijn allen te blijven uitstralen dat een mbo-diploma een prachtig diploma is waar grote vraag naar is. Eerlijk gezegd was ik maandag onder de indruk van de startsalarissen van die mbo'ers. Ik denk dat menig wo'er daarvan toch echt met de ogen zou knipperen. Die daling van de studentenaantallen, die uitdaging vraagt van instellingen om over hun eigen schaduw heen te stappen. Er moet geanticipeerd worden op die toekomst. Mooie voorbeelden zien we bij de samenwerking tussen Arcus en Leeuwenborgh, niet alleen met de roc's maar ook met het vmbo. De instellingen gaan zo ondoelmatigheid tegen en uiteindelijk profiteren de studenten daarvan, want zo houden we een breed en divers aanbod. Natuurlijk was er al samenwerking mogelijk tussen instellingen; waarom dan toch dit samenwerkingscollege? Voor sommige punten van samenwerking was onvoldoende ruimte. We hebben in de praktijk gezien dat samenwerking ook leidt tot concrete knelpunten. Het betreft met name de registratie en uitwisseling van studentgegevens, maar ook het toezicht door de inspectie op de kwaliteit van het onderwijs in de samenwerking. Het wetsvoorstel biedt oplossingen voor deze concrete knelpunten. Leerlingen blijven ingeschreven bij zeg maar de eigen instelling, alhoewel ik merk dat sommige studenten het niet eens meer zo ervaren, maar worden geregistreerd bij het samenwerkingscollege. Concreet wordt in de wet geregeld de mogelijkheid tot registratie op het niveau van het samenwerkingscollege. Dat is een heel belangrijk punt voor de inspectie om goed toezicht te kunnen houden. Gedegen omgang met de leerlinggegevens vanuit privacy-oogpunt is ook niet onbelangrijk en een basisvereiste bij samenwerking. Er worden afspraken gemaakt over: hoe gaat het met de kosten en de baten, hoe vindt toetreding plaats, hoe gaat de opheffing, hoe ziet de dagelijkse leiding eruit, hoe ziet de OER eruit. Er waren een aantal vragen op het gebied van de medezeggenschap. Eerder vanmorgen hebben we in het VAO geregeld dat medezeggenschap zeggenschap volgt. Als een directie van een samenwerkingscollege bevoegdheden krijgt, dan volgen de bevoegdheden van de medezeggenschap automatisch. Natuurlijk zijn er grenzen aan de samenwerking. Nooit meer dan het merendeel van de deelnemers van een instelling kan een opleiding volgen aan het samenwerkingscollege. Volgens mij heeft u dat bijna allemaal gezegd en het is ook mijn intentie: samenwerking mag geen verkapte fusie zijn. Daarom hebben we in de wet vastgelegd: nooit meer dan het merendeel van het aantal deelnemers; "studenten" zeggen we in de wet. De heer El Yassini heeft een amendement ingediend, waarin wordt gevraagd de grens lager te leggen, namelijk op 30% tot 40%. Ik zal u uitleggen waarom ik daar geen voorstander van ben. Het klinkt heel sympathiek, maar het is wel balanceren tussen voorkomen dat het een verkapte fusie wordt — vandaar de bepaling "niet meer dan het merendeel"— en de behoefte aan maatwerk. De heer El Yassini heeft gelijk: ook bij 40% kan het soms gaan om heel grote aantallen. Zie Rotterdam, waar de percentages daar nog ver onderliggen, maar daar gaat het al wel om hele grote aantallen studenten. Maar ook bij kleine instellingen kan samenwerking aangewezen zijn. Wat doe je dan bij 42%? We hebben daarom in de wet geen percentages genoemd, maar we zijn uitgegaan van het merendeel. Ja, dat is 50%. De melding komt als het 40% is. Dan ga je met elkaar ook in gesprek. Maar ik zou de Kamer willen vragen: laten we nou ruimte voor maatwerk houden. We weten nog niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. De intentie bij ons allemaal is helder. Mocht nou blijken dat iedereen tegen die 50% aan gaat zitten, dan moet je misschien eens gaan kijken. Maar ik zou de heer El Yassini willen vragen: laten we nou eerst eens gaan kijken hoe het werkt, geef mij de ruimte voor maatwerk en laten we de evaluatie na vier jaar afwachten. Over het amendement van de heer Bruins zeg ik: heel terecht dat u een amendement hebt ingediend voor een evaluatiebepaling, want die had eigenlijk in dit wetsvoorstel moeten zitten. Dat was gewoon een omissie onzerzijds. Maar tegen de heer El Yassini zeg ik: volgens mij is onze intentie hetzelfde, namelijk geen verkapte fusie, maar ik heb wel de behoefte aan maatwerk. De wet is op dit punt heel helder.
Maatwerk is natuurlijk wel belangrijk. U verwees al naar de samenwerking in Rotterdam, met 7.000 studenten. Ik denk dat dat heel goed is. Maar ik wil twee punten aanstrepen. U zegt: wat als het 42% is? Maar dat geldt ook voor de definitie die nu in het wetsvoorstel staat over het merendeel: wat als het 52% is? Dan hebben we exact dezelfde situatie, dus dat maakt op zich niet uit. Het tweede punt: ik wil heel even schetsen wat de cijfers betekenen. Dat betekent dat als twee mbo-scholen, mbo-school A en mbo-school B, die ieder ...
Ja.
... 100 studenten hebben waarvan er 50 naar het ene samenwerkingscollege gaan en 50 naar hetzelfde ...
Ja?
... in die situatie mbo A 50 studenten heeft en mbo B ook 50 studenten ...
En de vraag is?
... terwijl het samenwerkingscollege 100 studenten heeft. Dat is buiten proporties. Dat hebben we nu met het merendeel bevat. Wat de VVD zegt, is: breng het terug naar 40%. Vindt de minister ook niet dat wij een signaal moeten afgeven dat hier geen misbruik van mag worden gemaakt en dat die 40% juist een signaal is?
Kijk, als u het zo schetst. Maar het kan ook zijn dat het voor de ene instelling 40 of 45 is en voor de andere 10, afhankelijk van welke instellingen gaan samenwerken. Vandaar ook mijn eerder gestelde vraag. Natuurlijk, ik ben het geheel met u eens: je moet een grens trekken. Maar laten we nou gewoon eens kijken hoe het zich ontwikkelt. Onze intentie is heel helder, maar het kan echt op verschillende plaatsen heel verschillend liggen. Wat die harde percentages betreft: straks staat in de Handelingen wat hier gewisseld is. Het moet allemaal niet te groot worden, het moet binnen verhoudingen blijven. Maar laten we nou ook ruimte in de wet houden voor enig maatwerk.
Wat doet u met het amendement, meneer El Yassini?
Nee, ik heb een vervolgvraag, mevrouw de voorzitter.
Dat is goed.
Mijn vervolgvraag heeft te maken met artikel 11, punt 1 in de wet, dat spreekt over de discretionaire bevoegdheid van de minister zelf. Wat u zegt begrijp ik heel goed: als de ene instelling 50% heeft en de andere instelling 20%, dan zit er in z'n totaliteit geen 100% in. Maar hoe verhoudt artikel 11.1 van de WEB, de discretionaire bevoegdheid van de minister, zich ten opzichte van wat wij voorstellen, namelijk om een signaal af te geven maar de minister wel altijd de ruimte te geven om na te denken over de vraag of iets wel of niet kan?
Die ruimte vind ik beter verwoord in het wetsvoorstel. Als je het hebt over het merendeel, dan is het helder. Maar als we nu gaan zeggen dat we het percentage in de wet gaan verlagen maar ik, als het nodig is, wel gebruik mag maken van een discretionaire bevoegdheid, dan vind ik het juist wat rommeliger worden. Laten we het volgende afspreken. Het merendeel is gewoon heel helder. Daaronder is ruimte om te bekijken wat dienstig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat we bij de evaluatie over vier jaar kijken of dat werkt en waar dat merendeel toe leidt.
En dan nu het oordeel over het amendement.
Om die reden ontraad ik het amendement. Het is goed om hier te zeggen dat er geen verplichtend karakter uitgaat van de wet. Dat zeg ik ook tegen de heer Beertema, want hij had daar een vraag over. Uiteindelijk is het aan de instellingen om een passende oplossing te vinden voor de vraagstukken waarvoor zij staan. Zij kunnen samenwerking vormgeven in een samenwerkingscollege, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er wordt ook op tal van andere fronten tussen instellingen samengewerkt, anders dan in de vorm van een samenwerkingscollege. Dat mag. Het is echt een keuze van de instellingen zelf om dat te doen. Zij kunnen melden dat ze dat gaan doen. Het toezicht dat wij uitoefenen, betreft de vraag of de samenwerking niet groter wordt dan het merendeel. Voorzitter. Voordat ik overga op de kleinschalige opleidingen en het alleenrecht, behandel ik een aantal vragen die door de leden zijn gesteld op het gebied van het samenwerkingscollege. Mevrouw Westerveld vroeg naar de reistijd. Leidt zo'n samenwerkingscollege tot een grotere reistijd voor mensen? In sommige gevallen zal dat zo zijn. Ik geloof dat dit ook een vraag van de heer Kwint was. Het is goed om heel helder te hebben dat een samenwerkingscollege onderwijs kan aanbieden op verschillende locaties. Het TCR in Rotterdam zit bijvoorbeeld nu ook al op verschillende locaties. Dat kan. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de aparte plaats voor iemand van het samenwerkingscollege in de medezeggenschap. Ik moet heel even kijken waar …
Dat is het amendement op stuk nr. 10.
Nee, het was een vraag. Het ging nog niet om het amendement. Dat ging over een ander punt. Ook hier geldt: medezeggenschap volgt zeggenschap. Dat heb ik al eerder gezegd en dat blijf ik ook hier herhalen. Een instelling kan in het kiesreglement de medezeggenschap zo inregelen dat er altijd een student van het samenwerkingscollege in de studentenraad van de gehele instelling moet zitten. Dat is een vrijheid die de instelling heeft. Het is geen verplichting en dat wil ik voorlopig ook zo houden. Maar die mogelijkheid is er. Ik kan me voorstellen dat er instellingen zijn die zeggen: dat is verstandig om te doen. Op andere plekken ligt dat wellicht anders, omdat er misschien wat minder … Het is ook afhankelijk van de mate waarin de leiding van het samenwerkingscollege zelfstandig zeggenschap heeft over een aantal zaken. Soms is het voldoende om de medezeggenschap binnen het samenwerkingscollege te regelen. Maar als de zeggenschap van een directie wat minder vergaand geregeld is, zou je kunnen zeggen dat het logisch is om wel in die zetel te voorzien. Dat kan, maar dat is een afweging die binnen de instelling gemaakt kan worden. Ik kan me voorstellen dat dit onderdeel is van het advies dat de medezeggenschap afgeeft bij de vorming van het samenwerkingscollege.
Ik hoor de minister nu een paar keer zeggen: medezeggenschap volgt zeggenschap. Bedoelt zij daarmee dat als het samenwerkingscollege een aparte directeur of een apart bestuur krijgt, daaruit volgt dat er dan ook een aparte medezeggenschapsraad bij dat samenwerkingscollege zit?
Ja, dat kan. Het is af en toe nog wel even puzzelen hoe dat vorm moet krijgen. Maar de wet is daar heel helder over: als je in een instelling voor beroepsonderwijs de zeggenschap decentraal legt of bij een samenwerkingscollege, dan moet de medezeggenschap volgen. Dat volgt gewoon uit de wet. Ik heb al gezegd dat ik wat betreft het amendement over de evaluatie het oordeel overlaat aan de Kamer. Daar hadden we eigenlijk zelf in moeten voorzien. Mevrouw Westerveld vroeg of ik bij de evaluatie ook ga kijken naar de kwaliteit. Uiteraard. Daar ziet de inspectie ook op toe. We regelen de registratie van het samenwerkingscollege juist ook zo dat de inspectie goed kan kijken naar de kwaliteit. We zullen daarbij ook kijken naar de toegankelijkheid. Hoe zit het nou? Bij samenwerking wordt ook gekeken naar de reistijden. Mbo-studenten kunnen inmiddels ook gebruik maken van het studentenreisproduct, dus wellicht dat dat mogelijkheden biedt. De heer El Yassini had nog een vraag over samenwerking tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. De heer Van Meenen vroeg daar ook naar. Die samenwerking is er al op een aantal plaatsen. Soms heeft dat ook te maken met de vraag wie de licentie voor examinering heeft. Soms is het goed dat die bij de bekostigde instelling ligt, maar dat het onderwijs wordt ingekocht bij de niet-bekostigde instelling. Samenwerking tussen publiek en privaat wordt heel ingewikkeld. Maar daar vraagt u ook niet naar. Ik zie de heer El Yassini er zelfs vies bij kijken. Dat leidt tot te veel vraagstukken. Maar ik snap dat er vragen zijn over die samenwerking. We hebben bij de inspectie een meldpunt voor problemen bij en vragen rondom samenwerking tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Ik ga nu met de inspectie in gesprek en zal kijken wat voor vragen en knelpunten er binnenkomen bij dat meldpunt en of die aanleiding geven om op een aantal punten zaken te gaan regelen en mogelijk te maken. Op basis van die inventarisatie wil ik de Kamer graag nader berichten. Wat voor beeld zien we hier? Hoe ligt de vraag? Is daar behoefte aan? Zijn er daarbij onoverkomelijke problemen die om een nadere regeling vragen? Ik zal u daarover zo snel mogelijk een brief sturen, zodat u kunt bekijken op welk punt er nog iets geregeld moet worden. Ik ben echter heel blij met het begrip van uw kant dat het in dit kader niet een gewenste ontwikkeling is. De heer El Yassini had ook nog een vraag over de doorstroming naar het praktijkonderwijs. Daar is het samenwerkingscollege niet voor bedoeld. We vinden het wel heel belangrijk dat die doorstroming plaatsvindt. In het regeerakkoord hebben we ook afgesproken dat we het volgen van een deel of je gehele mbo-opleiding op een vmbo-school en wat mij betreft dus ook in het praktijkonderwijs, mogelijk gaan maken. Daarvoor zal ik komend jaar met voorstellen naar uw Kamer komen. Op die samenwerking ziet het samenwerkingscollege ook niet precies. Zoals gezegd, in de richting van de heer Beertema, instellingen mogen kiezen voor minder vergaande vormen van samenwerking. Uiteraard zolang ze daarbij binnen de grenzen van de wet opereren. Richting mevrouw Kuik zeg ik nog maar eens dat we het er allemaal over eens zijn dat samenwerking geen verkapte fusie mag zijn. U mag van mij aannemen dat we daar ook scherp op zullen letten. De heer Bruins zei daar nog over dat het merendeel een ruime marge is, maar opleidingen zijn ook heel verschillend. Ik zeg u toe dat we daar bij de evaluatie heel specifiek naar zullen kijken. Samenwerking mag geen uitstel van executie zijn. Instellingen moeten goed kijken naar wat er op hen afkomt, waarvoor ze een oplossing zoeken en of dit dan passend is. Niet voor alle vraagstukken, ook niet rondom krimp, is een samenwerkingscollege de oplossing. Soms zullen er ook rigoureuze maatregelen nodig zijn. Maar daar hebben we de instrumenten voor in het kader van de Commissie Macrodoelmatigheid. De heer Bruins had in dit kader ook gevraagd naar de samenwerking met het niet-bekostigde onderwijs, ook in het kader van een leven lang leren. Ja, natuurlijk: ook het niet-bekostigde beroepsonderwijs zal zeker een rol gaan spelen bij het aanbod dat we nodig hebben in het kader van een leven lang leren. Ook in dat kader kan ik mij heel goed samenwerking tussen bekostigd en niet-bekostigd voorstellen, maar nogmaals: niet in deze vorm. Voorzitter. Dan het alleenrecht. Dit heeft niet zozeer te maken met dalende studentenaantallen en krimp maar wel met opleidingen die heel uniek zijn, vaak opleiden voor een niche in de arbeidsmarkt, waarvoor we de mensen heel hard nodig hebben. Daar hebt u zelf ook voorbeelden van genoemd: het gaat om rietsnijders, om instrumentenmakers, om baggermeesters — die zijn zeer gewild; we hebben er niet zo heel veel van nodig, maar we hebben ze wel nodig — maar bijvoorbeeld ook om orthopedische schoenmakers. We zouden ze niet willen missen, maar we hebben er niet ieder jaar heel veel nodig. Om een beeld te geven van het aantal kleine opleidingen met minder dan 50 studenten per leerjaar: dat is in de laatste jaren toegenomen naar 214. Dus we hebben het wel ergens over. Ook de SER heeft gewezen op de grote waarde van deze specialistische vakmensen voor onze economie. Er is dus wel echt urgentie om deze opleidingen te behouden. De Onderwijsraad heeft er vervolgens ook op gewezen. Dan kom ik ook op de vraag waarom dit zo moet. Ik zal dadelijk ingaan op hoe het werkt. Natuurlijk hebben we liever zelfregulering. Het is eerst aan de sector zelf om te kijken hoe we dit met elkaar oplossen. Maar ik ben wel stelselverantwoordelijk. En ik vind dat je als minister ook de instrumenten in handen moet hebben om je stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen. Daar is het alleenrecht voor bedoeld. Ik zeg er nadrukkelijk bij: dat is echt het ultimum remedium. Je zegt eigenlijk: het zou heel goed zijn als de sector het zo goed met elkaar doet dat we het niet nodig hebben, maar ik ben wel verantwoordelijk voor het stelsel en ik voel me zeer verantwoordelijk om deze unieke specialistische opleidingen die heel belangrijk zijn, in stand te kunnen houden. Het wetsvoorstel maakt het dus mogelijk om het alleenrecht toe te kennen aan één instelling. In samenhang daarmee kunnen we dat alleenrecht ook combineren met een hogere prijsfactor, omdat het in stand houden van een kleine opleiding nou eenmaal vaak duurder is. Ook gaat het vaak om heel specialistische opleidingen. De heer Van Meenen vroeg hoe het heel specifiek met die criteria zit. Er is een vrij uitgebreide systematiek, procedure voor die in 1996 in de wet is opgenomen. Er zijn acht verschillende prijsfactoren die we kennen in de wet, en op basis van die factoren kun je deze instellingen langslopen en je afvragen of dat leidt tot een hogere bekostiging. Volgens mij vroeg mevrouw Kuik nog: kun je nou niet volstaan met alleen die hogere bekostiging? Nee, dat kan niet, want dat zou er juist toe kunnen leiden dat je de concurrentie in de hand gaat werken. Dan kunnen instellingen gaan denken: als ik nou ook zo'n kleine opleiding heb, dan krijg ik een hogere bekostiging, en dat vind ik interessant. Die hogere bekostiging moet er juist toe leiden dat de instelling die het alleenrecht krijgt, kan gaan investeren in de verduurzaming van die opleiding. Het alleenrecht moet ertoe leiden dat een instelling niet meer alleen bezig hoeft te zijn met overleven, maar dat ze zich kan bezighouden met de verduurzaming van de opleiding. Daarom is er ook die periode van vijf jaar. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Kuik. Die heb je echt nodig om te kunnen verduurzamen. Maak je dat korter, dan ben je weer alleen bezig met overleven. Want hoe hou je je dan na twee jaar de nieuwe concurrenten van het lijf? Vijf jaar betekent ongeveer twee cohorten studenten. Zo lang is dat niet. Voor we tot het alleenrecht komen, vervult de SBB als het goed is haar rol en adviseert zij de sector, en komt de sector die adviezen na. Voor ik vervolgens aan zet ben, hebben we ook nog het advies van de Commissie Macrodoelmatigheid. We komen dus niet tot een heel lichtvaardige toekenning. Daar gaan echt nog een aantal stappen aan vooraf. Die leiden er wat mij betreft toe dat ik in zo weinig mogelijk gevallen zal overgaan tot het toekennen van het alleenrecht. Uiteraard, zeg ik tegen de heer El Yassini, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Het wordt ook gewoon gepubliceerd op de site van de Commissie Macrodoelmatigheid, meen ik. Juist omdat het niet een alledaagse beslissing is, lijkt het mij goed dat ik de Kamer informeer over de vraag wanneer we dat nou toekennen. Ik kan in antwoord op de heer Van Meenen nog niet zeggen hoe vaak we het in 2018 zien aankomen. Ik hoop dat het niet gebeurt; ik hoop dat de sector in staat is dat zelf te doen.
Even voor de helderheid: het alleenrecht is een uiterst redmiddel. Op het moment dat dat een rol gaat spelen, hebben de SBB en de Commissie Macrodoelmatigheid al gefaald. Lopen we niet het gevaar dat er toch al zo'n soort opleiding wordt gestart, waar een heel cohort leerlingen in zit, en dat het daarna weer afgebroken moet worden? Dan zitten we met die leerlingen, die weer ergens anders heen moeten. Kunt u garanderen dat dat niet gebeurt?
We gaan naar een situatie toe waarin we zeggen: eigenlijk is dit een kleine, specialistische, unieke opleiding die we nodig hebben, en moeten we voorkomen dat twee instellingen elkaar hierop kapot concurreren. Dat zal ertoe leiden dat er een keuze gemaakt moet worden. Wellicht moet er op basis van advies van de Commissie Macrodoelmatigheid ook een opleiding gesloten worden. Dat probeer je altijd te doen in een zorgvuldig proces, zodat je het netjes kunt afbouwen. Maar je kunt niet uitsluiten dat sommige studenten hun opleiding zullen moeten afmaken bij een andere instelling. Je kunt het ook zo regelen dat dat bijvoorbeeld wel op dezelfde locatie kan, want het alleenrecht kan natuurlijk op verschillende locaties worden uitgeoefend. Op die manier kan er voor die overgangen wel een praktische oplossing worden bedacht.
Oké. Daar moeten we dan heel alert op zijn.
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik wil graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.
Volgens mij ben ik bijna klaar.
Dat is goed. Gaat u verder.
Op de vraag van de heer Bruins over de samenwerking met de bedrijfsschool ben ik al ingegaan. Volgens mij ben ik nog niet ingegaan op het amendement van mevrouw Westerveld op stuk nr. 10. Ik had dat al wel moeten doen toen ik het had over het samenwerkingscollege. U wilt eigenlijk toevoegen dat van beide samenwerkende instellingen de medezeggenschap en de ouderraad moeten samenkomen alvorens tot samenwerking wordt besloten. Nu is er aan beide kanten adviesrecht. Wat u wilt, kan maar hoeft niet. Ik laat het graag aan de wijsheid van de instellingen en aan de medezeggenschap ter plaatse over om dat al of niet te regelen. Ik heb geen dringende behoefte om dat nu meteen dan weer in de wet te regelen, juist ook omdat instellingen zelf de ruimte moeten hebben om te kijken wat de handigste weg is.
Ik snap heel goed wat de minister zegt, hoor, maar ... Als je besluit om samen te werken, dan raakt dat studenten en medewerkers direct. We zeggen hiermee: zorg ervoor dat wettelijk wordt geregeld dat ze een keer samenkomen om te bekijken of ze overeenstemming kunnen bereiken over het voorgenomen voorstel. Het lijkt mij helemaal niet gek dat je dit wettelijk regelt, juist omdat het niet heel ingrijpend is maar wel een extra waarborg biedt dat zo'n besluit wordt gedragen door de studenten en de medewerkers.
Nogmaals: wat mij betreft is de basis in de wet voldoende. Er is adviesrecht bij beide instellingen. Op dit punt verschillen u en ik van mening over de vraag in hoeverre je alles in de wet moet voorschrijven en in hoeverre je sommige dingen laat aan het proces in de instellingen. Ik ben op dit moment geen voorstander van het amendement. Mochten we bij de evaluatie zien dat er grote onvrede is over de uitoefening van het adviesrecht bij de totstandkoming van een samenwerkingscollege, dan zou ik er best nog eens naar willen kijken. Maar ik ben een beetje terughoudend om rondom het samenwerkingscollege weer tot allerlei nieuwe verplichtingen te komen, juist ook omdat we wat betreft de medezeggenschap in het beroepsonderwijs nu pas in het eerste jaar werken met nieuwe wetgeving en het goed is om eerst te bekijken hoe het allemaal werkt.
Dan vraag ik hoe de minister staat ten opzichte van het volgende voorbeeld, met twee uitersten. Stel dat een roc in Maastricht gaat samenwerken met een roc in Leeuwarden. Daar zit nogal een afstand tussen. Als dat wordt besloten, is de minister het dan met mij eens dat je dan de waarborg zou moeten inbouwen dat in ieder geval de medezeggenschapsraden bij elkaar zitten om het daarover te hebben? Je zou bijvoorbeeld een afstandscriterium kunnen inbouwen.
U gaat er dan van uit dat studenten dan moeten gaan reizen. Kijk waar de samenwerkingscolleges vorm krijgen. Dat zal vooral binnen de eigen regio zijn. De meerwaarde zit vaak in gezamenlijk tot innovatie komen en een duidelijk aanspreekpunt voor het bedrijfsleven zijn. De casus is dus wellicht wat theoretisch. Die samenwerking hoeft er niet toe te leiden dat studenten moeten gaan reizen, want je kunt het binnen een samenwerkingscollege gewoon op twee locaties aanbieden. Ik kan me voorstellen dat, als een voornemen tot samenwerking geen instemming krijgt van beide medezeggenschapsraden — de een vindt het prima en de andere niet — een instelling uit zichzelf bedenkt: goh, laten we de medezeggenschapsraden er gezamenlijk over laten praten. Maar nogmaals: ik laat dat graag aan de wijsheid van de instelling over. U wilt het bij wet voorschrijven. Dat is een verschil in smaak, maar ik ontraad uw amendement, omdat ik hier ook enige ruimte wil laten.
Gaat u verder.
Mevrouw Westerveld vroeg ook of het goed zou zijn in het mbo om "deelnemers" overal "studenten" te noemen. Ik ben dat wel met haar eens. De term "deelnemers" is in de wet terechtgekomen omdat vroeger ook de educatie daar geregeld was en het dan ook ging over volwassen deelnemers. Ik wil best kijken of we bij gelegenheid een keer een opschoning van de wetgeving kunnen doen, want het gaat hier echt om studenten en dan mogen ze ook zo genoemd worden. De heer Kwint had nog een vraag over de regeldruk bij examencommissies. Instellingen hoeven geen aparte examencommissies in te richten. Het gaat dan over het samenwerkingscollege. Ze kunnen ook kiezen voor een examencommissie van een van de instellingen. Dat mag, maar het hoeft niet. Als je kiest voor een van die examencommissies, leidt dat niet tot administratieve druk. Maar ook hier zit ruimte voor instellingen om, afhankelijk van wat men wil met de samenwerking en hoe groot die is, voor het een dan wel het ander te kiezen. Mevrouw Kuik had een terechte vraag over de kwaliteit van de kleine, unieke opleidingen. Ze vroeg: als je zo'n alleenrecht hebt, leidt dat er dan niet toe dat er geen prikkel meer is voor kwaliteit, want je bent tenslotte monopolist? Om die reden en omdat haar zorg volgens mij terecht is, zullen wij bij de inspectie een signaal afgeven: als we dat alleenrecht afgeven, let er dan op dat dit alleenrecht niet leidt tot een vermindering van de kwaliteit. Op die manier bestaat er extra alertheid. Volgens mij heb ik zo alle amendementen behandeld en ook ...
De vragen.
Ja, de vragen die gesteld zijn.
Dank u wel. Dan kijk ik de Kamerleden aan. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat geldt waarschijnlijk niet voor iedereen. De heer El Yassini vraagt om een schorsing en daarom schors ik voor vijf minuten.
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de heer El Yassini als enige daar gebruik van wil maken? Nee? Pardon, ik begin helemaal opnieuw. Dan ga ik gewoon het rijtje af. Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Er is heel wat meer duidelijk geworden. De minister heeft op bijna al onze vragen een heel helder antwoord kunnen geven. Over één ding zijn we het niet zo erg eens, en dat is over de positie van de medezeggenschap. Ik denk dat de minister wat positiever denkt over de betrokkenheid van studenten en medewerkers dan mijn fractie. Kijkende naar hoe het in het mbo geregeld is, vindt GroenLinks echt dat een aantal zaken wettelijk beter geborgd moeten worden. Daarom hebben we onder andere een amendement ingediend. Met dat amendement willen we ervoor zorgen dat voordat wordt besloten dat twee opleidingen met elkaar gaan samenwerken er een bijeenkomst komt, waarin de verschillende geledingen, dus de medewerkers en de studenten, erover kunnen praten en kunnen bekijken of ze het met elkaar eens zijn. Dat amendement is toegestuurd. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb ook nog een motie. We vinden namelijk dat de medezeggenschap goed geregeld moet zijn. De minister heeft er een aantal zaken over gezegd, maar de memorie van toelichting bij deze wet laat nogal wat open. Er staat in dat er verschillende manieren zijn waarop je de medezeggenschap kunt regelen. Wij denken dat je de medezeggenschap daar ook een handje bij kunt helpen door wat meer duidelijkheid te geven over hoe dat geregeld wordt. Daarom hebben wij de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een samenwerkingscollege te maken heeft met de medezeggenschap van verschillende instellingen;]] [[overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn hoe de medezeggenschap hiermee om kan gaan;]] [[verzoekt de regering om in overleg met studentenorganisaties en de MBO Raad een handreiking op te stellen voor de deelnemersraden en ondernemingsraden over hoe zij om kunnen gaan met de verschillende opties voor medezeggenschap bij samenwerkingscolleges,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34691-11]]
Voorzitter, dank u. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen, het reageren op het amendement en de eventuele moties. Ik ben ook heel blij dat ze wil kijken naar privaat-publieke samenwerking. Ze wil niet gaan richting die samenwerkingscolleges, maar ze wil wel bekijken waar samenwerking mogelijk is, waar we eventueel tegen aanlopen, wat we wel of niet wenselijk vinden en hoe we daarnaar kijken. Mede met mijn collega van D66, de heer Van Meenen, dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wetsvoorstel samenwerkingscolleges mbo de publiek-publieke en de privaat-private samenwerking stimuleert;]] [[van mening dat ook publiek-private samenwerking de omvang van het aanbod en de kwaliteit van het aanbod vergroot;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken hoe publiek-private samenwerking in het mbo vergemakkelijkt kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34691-12]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide toelichting. Ik heb nog één vraag. Ik heb twijfel over het amendement van professor, zal ik maar zeggen, El Yassini. Ik nodig de minister uit om daar toch nog even op in te gaan. Tegen welke praktische problemen kunnen we aanlopen als we overgaan tot zijn voorstel om bij 30% de meldplicht in te voeren en om dat kader aan te scherpen tot 40%? Waar kunnen we tegen aanlopen? Ik heb zelf de neiging om te zeggen: laten we het doen. We kennen onze pappenheimers namelijk wel een beetje. Hoe beter de inkadering is, hoe veiliger dat ook is. Dat is mijn vraag aan de minister. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik, namens het CDA.
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Het is goed dat we de samenwerking tussen colleges makkelijker gaan maken. Over dat de samenwerkingscolleges geen verkapte fusies moeten worden in relatie tot het amendement heb ik nog wel een vraag. Er staat nu "het merendeel". Dat betekent "het gros, het meeste", maar dat is niet echt helder omschreven. De minister zegt behoefte te hebben aan maatwerk en dat de definitie dat biedt. Het amendement geeft haar een heldere positie richting de scholen. Ik vraag de minister om in te gaan op de mogelijkheden die de wet biedt om maatwerk alsnog toe te passen, ook al geven we een heldere grens aan van 40%. En volgens mij heeft de minister ook een discretionaire bevoegdheid. Ik kom op het alleenrecht voor unieke opleidingen. Ik vroeg of we na twee jaar niet kunnen evalueren. Ik bedoel daar niet mee dat we het na twee jaar zouden moeten stoppen. Ik zou over twee jaar een stand van zaken willen van hoe het met het alleenrecht gaat. Is het nog nodig? Loopt het goed? Graag daar nog een antwoord op. Dank voor de toezegging voor extra alertheid op de kwaliteitsverbetering. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het debat horende, stel ik voor dat ik mijn amendement door Bureau Wetgeving laat aanpassen en dat ik in de toelichting toevoeg dat er in de evaluatie ook zal worden gekeken naar de motivering van de totstandkoming van de samenwerkingscolleges. Ik stel voor dat ik meteen ook de woorden "kwaliteit" en "toegankelijkheid" in de toelichting zal meenemen. Dan hebben we ook het punt van mevrouw Westerveld meteen getackeld. Ik kon uit de beantwoording niet helemaal goed opmaken wat het verschil is tussen "50% en discretionaire bevoegdheid" en "40% en discretionaire bevoegdheid". Volgens mij is het hoe helderder je de grens stelt, hoe duidelijker op welk moment de minister gebruikmaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Ik neig dus toch voor het amendement van de VVD te zijn. Ik vond het argument van de minister heel helder dat op medezeggenschap zeggenschap volgt in Nederland. Dat is hoe het werkt in dit land. Volgens mij is daarvoor niet een extra maatregel nodig. Kortom, volgens mij is deze wet noodzakelijk voor het in stand houden van unieke, specialistische beroepsopleidingen, in het bijzonder in krimpregio's. De ChristenUnie zal dus van harte steun geven aan deze wet.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
Voorzitter. Ik dank de minister. Uiteraard zal mijn fractie dit wetsvoorstel van harte steunen. Het maakt dingen mogelijk die het mbo verder kunnen helpen. Dat is in het belang van iedereen, in het bijzonder van de studenten die deze prachtige opleidingen volgen. Voorzitter. We hebben het over medezeggenschap gehad op verschillende niveaus. Ik wil de minister vragen om in de evaluatie, als het amendement van de heer Bruins wordt aangenomen, ook de stand van zaken met betrekking tot medezeggenschap bij de samenwerkingscolleges mee te nemen. Wellicht is de heer Bruins bereid om, als hij zijn amendement toch gaat wijzigen, ook de stand van zake ten opzichte van medezeggenschap in de samenwerkingscolleges mee te nemen. Dan hebben we het in één keer geregeld.
Ik denk haast dat ik daar niet tegen kan zijn. Ik kijk ook even naar de minister. Ik zie een geruststellende knik. Ja, ik zal dat doen.
Heel fijn. Ik sluit mij aan bij de vragen die over het amendement van de heer El Yassini zijn gesteld, in het bijzonder over de normen. Ook ik wil daar graag meer helderheid over hebben. De minister heeft een uitstekende toelichting gegeven op het alleenrecht, waarvan ik hoop dat dit zo min mogelijk toegepast zal worden maar wel daar waar het echt nodig is om uniek kleinschalig vakmanschap te behouden, want dat is het mooiste wat er bestaat. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Wat betreft het amendement van mevrouw Westerveld moet ik constateren dat we op dat punt met elkaar van mening verschillen. Refererend aan zijn toelichting bij het amendement gaat de heer Bruins een deel van mijn werklijstje meenemen. We gaan de medezeggenschap bekijken, evenals kwaliteit, toegankelijkheid en, ook heel belangrijk, de motivatie die wordt gebruikt om tot samenwerking te komen. Op die manier kunnen we in de gaten houden of het samenwerkingscollege echt voor het goede doel wordt gebruikt. Dus ik zou mevrouw Westerveld willen vragen te overwegen om de ruimte te benutten en te bekijken hoe het zich ontwikkelt voordat we weer nieuwe verplichtingen in de wet gaan opnemen.
Beantwoordt u nu een vraag van mevrouw Westerveld of reageert u op de motie?
Ik geef haar in overweging, gelet op de toezegging die de heer Bruins heeft gedaan om een aantal wensen van de Kamer mee te nemen in de toelichting op de evaluatie, om haar amendement in te trekken.
Dat is aan mevrouw Westerveld.
Dit gaat over twee verschillende dingen. Wij vragen om voor het instellen van zo'n samenwerkingscollege ervoor te zorgen dat de medezeggenschapsgeledingen bij elkaar komen om te praten over dit besluit. Bij de evaluatie gaat het erom dat nagegaan wordt het hoe zit met de medezeggenschap en of die wel goed geregeld is. Wij zeggen, ook in dat amendement, dat het vooraf goed geregeld moet zijn. Bij een evaluatie gaat het over de vraag of de medezeggenschap goed is geregeld in het samenwerkingscollege. Het zijn dus twee verschillende dingen. Dat wil ik de minister nog meegeven.
Ik heb het gehoord. Dan kom ik op de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 11 over de handreiking. Volgens mij is dat een goede suggestie. De medezeggenschap is volop in ontwikkeling. Ik heb van JOB begrepen dat ze vooral behoefte hebben aan handreikingen voor hoe ze hun achterban kunnen meenemen in het meer volwassen worden van de medezeggenschap in het mbo. Dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Het is een goede suggestie. De motie van de heer El Yassini op stuk nr. 12 gaat over publiek-private samenwerking. Daarin wordt mij verzocht na te gaan hoe die samenwerking kan worden vergemakkelijkt. We hebben een meldpunt en we gaan kijken waar er knelpunten zijn en of we er iets aan kunnen doen. Als ik de motie zo mag interpreteren — ik zie de heer El Yassini knikken — dan neem ik die graag over.
Ik kijk naar de leden of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie van de heer El Yassini en de heer Van Meenen.
Ik zit de motie nog eens goed te lezen en ik weet eigenlijk helemaal niet of ik het hiermee wel eens ben. Nu koester ik niet de illusie dat ik daar de meerderheid voor haal, maar het lijkt mij in ieder geval verstandig om het per stemming vast te leggen.
Dan gaan we hierover stemmen. Derhalve is de motie niet overgenomen.
Voorzitter. Er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt over het amendement van de heer El Yassini over de 30%/40%. De heer Beertema heeft gezegd er nog over te twijfelen. Ik zou hem willen adviseren: bij twijfel moet u vooral niet oversteken. Maar ik begrijp dat hij toch overweegt om dat te doen. Moet die meldplicht nou liggen bij 30% of bij 40%? Ik vind dit ook vooral iets waarbij we het moeten overlaten aan de instellingen om gezamenlijk tot samenwerking te komen waar ze dat dienstig vinden. Het is ook niet een kwestie van toestemming vooraf vragen. Er moet alleen een signaalfunctie zijn wanneer het te ver gaat. Houden we dan het merendeel op 30% of maken we daar 40% van? Dat is volgens mij de hamvraag die voorligt. Ik zeg nog maar eens dat het ook kan gaan om een samenwerkingscollege tussen kleine instellingen. Als ik nu kijk naar wat er in het land dadelijk gebeurt met krimp bij het groen en technisch onderwijs, zeg maar de combinatie groen en grijs, ligt daar een enorme uitdaging voor innovatie. Want heel veel van het groen onderwijs zal meer op technologie moeten worden gericht. Dat heeft ook enorme uitdagingen, het gaat om krimp. Mijn beeld is dat we daar inderdaad wel eens echt die 40% nodig zullen hebben om de samenwerking goed te faciliteren, om daar echt in het hele land een goed aanbod van innovatief mbo overeind te houden. Als u dan zegt dat ik een discretionaire bevoegdheid heb, vind ik dat een beetje de omgekeerde beweging. Dus vandaar mijn keuze.
Een korte vraag en graag ook een kort antwoord. De heer El Yassini.
Voorzitter, ik ga absoluut mijn best doen om het zo kort mogelijk te houden, want de minister spreekt van bepaalde, kleine gevallen, we hebben het hier over de samenwerkingscolleges, maar er zijn ook samenwerkingsmogelijkheden die buiten die colleges om gaan. Dat ten eerste. Ten tweede, als zij echt zo klein zijn, dan hebben wij het nu ook geregeld dat kleine en unieke opleidingen een alleenrecht kunnen krijgen. Dus in dat opzicht, als dat echt zo belangrijk is, zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Wij zeggen: geef een signaal af, geef duidelijk aan dat hier de grens is tot 40%. Ik vind het wel belangrijk dat wij dat signaal als Kamer maar ook hopelijk als kabinet kunnen geven.
Dit is geen vraag, maar goed, het was een signaal.
Laat ik er dit over zeggen. U zegt dat meerdere wegen leiden naar Rome, dat is waar. Meerdere wegen kunnen leiden naar een goede oplossing voor een duurzaam en houdbaar mbo, ook in de toekomst. Maar als u zegt "ik verlaag dit", sluit u wel wegen af. Ik hoop dat u zich daarvan bewust bent. Ik vind het een beetje de omgekeerde beweging om te zeggen: als het dan toch moet, kan ik gebruikmaken van een discretionaire bevoegdheid. Nee, we proberen het in de wet te regelen zoals het standaard hoort te zijn, en een discretionaire bevoegdheid is echt de uitzondering op de regel en niet omgekeerd. Nogmaals de vraag van mevrouw Kuik over de twee jaar. Over het alleenrecht vraagt zij of ik daar nog eens na twee jaar naar kan kijken. Als je echt zo'n unieke opleiding wilt verduurzamen en zorgt dat die houdbaar wordt voor de toekomst, dan is twee jaar echt ongelofelijk kort. Het gaat er echt om dat we duurzame, ook voor de toekomst houdbare, prachtige opleidingen krijgen. Volgens mij is vijf jaar een mooie termijn. Wij hebben over vier jaar ook de evaluatie van de wet. Dan kunnen we ook kijken hoe het werkt. Maar ik vind het risicovol om hier de tijd te bekorten die een instelling krijgt om zich te bewijzen. Dat vind ik echt te risicovol.
Ik probeerde aan te geven dat het ons gaat om een stand van zaken in de tussentijd omdat vijf jaar ook wel lang is. In de tussentijd zou ik graag willen weten hoe het ervoor staat.
Ja, er wordt gepubliceerd welke instellingen het alleenrecht hebben, maar als u mij nu gaat vragen om een aparte rapportage over een instelling hoe die ervoor staat… Ik heb u al toegezegd dat we de inspectie zullen vragen om heel goed zicht te houden op de kwaliteit van een opleiding en hoe het daarmee gaat. Mocht daar iets niet goed gaan, dan vervult de inspectie haar rol, maar om nou weer te gaan werken met aparte rapportages … We hebben gewoon een goede structuur om toe te zien op de kwaliteit. Ik wou het wel daarbij houden.
Gaat u verder.
Ik was klaar.
U was klaar? Dan dank ik u daarvoor. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden nogmaals en schors de vergadering tot 14.00 uur.