Dobar dan. Predlažem da i danas radimo bez stanke s obzirom na količinu prijedloga zakona koje moramo odraditi. Počinjemo sa - Konačni prijedlog zakona o izmjenama Zakona o zaštiti na radu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZE br. 209 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 164. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja obrazložiti prijedlog? Želi. Zamjenik ministra rada i mirovinskog sustava gospodin Božidar Štubelj.
Gospođo potpredsjednice, poštovane zastupnice i zastupnici. Ministarstvo rada i mirovinskog sustava već je ranije najavilo da će donijeti zakon koji će izmijeniti postojeću regulativu zaštite na radu. Postojeći sustav zaštite na radu uspostavljen je 1996. godine kada je Republika Hrvatska pronašla način na koji će zaštiti ostatke vrlo razvijenog sustava zaštite na radu bivše države. Promjene načina proizvodnje, strukture hrvatske privrede te priznavanje prava stečevine Europske unije sustav zaštite na radu u Hrvatskoj reguliran je sa 7 značajnih izmjena i dopuna te čak 48 provedbenih propisa. Iako je Ministarstvo rada i mirovinskog sustava početkom srpnja prezentiralo novi prijedlog zakona koji je dostupan na internetskim stranicama rasprava mrms.hr nakon konzultacija sa socijalnim partnerima, poslodavcima i sindikatima kojima područje zaštite na radu predstavlja primarni interes odlučeno je da će se modernizacija područja zaštite na radu obaviti u dvije faze. U prvoj fazi čiji rezultat se trenutno nalazi pred vama rješava se manja neusklađenost sa Direktivom Vijeća 92/85 EEZ o provođenju poticanja mjera za poboljšavanje sigurnosti i zdravlja trudnih radnica, radnica koje su nedavno rodile ili dojile na radnom mjestu, a koje se Republika Hrvatska u svojim pregovaračkim stajalištima za poglavlje 19.obvezala uskladiti prije pristupanja i punopravnog članstva Europske unije. Budući da puna primjena zakona o procjeni učinaka propisa zahtijeva dodatno vrijeme za provedbu donošenja novog zakona predviđeno je ako je predviđeno za drugi kvartal 2013. godine za potrebe prethodne procjene propisa i područja zaštite na radu dovršena je … projekt zdravlje i zaštita na radu u skladu kojeg je metodološki razrađen postupak procjene učinaka propisana na području zaštite na radu. Intenzivnije konzultacije sa zainteresiranom javnošću, interesnim grupama i stručnjacima po svim zakonom propisanim fazama započet će već u siječnju 2013. godine kako bi novi prijedlog zakona mogao stupiti na snagu 1.srpnja 2013. kada Republika Hrvatska pristupa Europskoj uniji. Prijedlogom koji je pred vama propisuju se obveze poslodavaca da prilagodbom uvjeta rada, mjesta rada, radnog vremena i promjenom poslova zaštita zaštiti zdravlje i sigurnost trudnica i radnica koje su rodile i dojilje. Obzirom da su ove obveze poslodavaca ograničenog vremenskog trajanja zbog njih se ne smije umanjivati plaća trudnici i radnici koja je rodila ili doji. Ovaj prijedlog zakona također širi prava maloljetnih radnika budući da poslodavac radi zaštite od opasnosti ili štetnosti jednako kao i za trudnu radnicu, radnicu koja je rodila ili doji obavezan prilagoditi uvjete i raspored radnog vremena radi uklanjanja opasnosti ili štetnosti za njihovu sigurnost i zdravlje, a ukoliko prilagodbe nisu izvedene odnosno opravdane osigurati druge odgovarajuće poslove, odnosno mjesta rada. Stoga predlažemo Hrvatskom saboru da donese predložene izmjene Zakona o zaštiti na radu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Žele li predstavnici odnosno izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. Prelazimo na raspravu po klubovima. Prvi je klub HDZ-a i kolegica Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege, saborske zastupnice i zastupnici. Poštovani predlagatelju. Evo pred nama je Zakon o zaštiti na radu, to je jedan od niza zakona i zakonskih regulativa koja su tijekom godina donošeni kako bi se poboljšali uvjeti rada za sve zaposlene. Međutim, kao što svi mi koji imamo sreću biti roditelji znamo da je usklađivanje zahtjeva naših roditeljskih obveza, posebice majčinstva sa uvjetima na radnom mjestu vrlo teško i uz sve zakonske regulative nažalost vrlo često su majke, trudnice, vrlo često su roditelji diskriminirani. Nekoliko je zakona kojim smo regulirali dakle i diskriminaciju i prava žena, posebice prava zaposlenih žena, majki, rodilja i trudnica. Reguliraju se i nekim od aktima, odnosno i Ustav RH govori jednako tako o tim pravima. Zatim, Zakon o radu govori o tim pravima, pa revidirana Konvencija o zaštiti majčinstva te Europska socijalna povelja. Na osnovu ove Konvencije o zaštiti majčinstva iz '52. godine žena ima pravo na rodiljni dopust na temelju liječničke potvrde, a trajanje dopusta je najmanje 12 tjedana i uključuje razdoblje nakon poroda. Trajanje obveznog dopusta nakon poroda regulirano je nacionalnim zakonima, a najmanje može trajati 6 tjedana. Zakon o radu RH propisuje da zaposlene žene imaju pravo na rodiljni dopust tijekom trudnoće, poroda i njege djeteta. Dopust se može početi koristiti 45 dana prije predviđenog termina poroda, a može se koristiti do godine dana djetetova života osim u slučaju višestrukih trudnoća kada žena ima pravo na dopust do navršene druge godine djetetovog živoga. Kad se radi o zaposlenim trudnicama Europska socijalna povelja iznosi sljedeće zahtjeve: osiguranje prava na plaćeni rodiljni dopust u trajanju od najmanje 14 tjedana, zabranu otkaza za vrijeme trudnoće ili dopusta, pravo na stanku za dojenje, uređivanje noćnog rada za trudnice, rodilje i dojilje, te zabranu rada trudnica, rodilja i dojilja u uvjetima opasnim po život kao i poduzimanje potrebnih mjera za zaštitu tih prava. Zakon o radu propisuje da poslodavac ne smije odbiti zaposliti ženu zbog njezine trudnoće, otkazati joj ugovor o radu ili premjestiti je na druge poslove. Zakonodavac ne smije tražiti bilo kakve podatke o ženinoj trudnoći, osim ako ona osobno ne zahtijeva određeno pravo predviđeno zakonom ili nekim drugim propisom o zaštiti trudnica. Trudnica ili dojilja može biti premještena na druge poslove po vlastitom zahtjevu ili po nalogu poslodavca samo ako to dozvoljava njezino zdravstveno stanje i samo ako i ona sama pristane na premještaj. Poslodavac trudnicu i dojilju mora premjestiti na sigurnije poslove ako radi na poslovima koji ugrožavaju njezino zdravlje. Ako dođe do spora ovlašteni je liječnik nadležan ocijeniti premještaj. Zakon o radu dozvoljava ženama da nakon korištenja skraćenog rodiljnog dopusta ili skraćenog rada nastave dojiti dijete u vrijeme stanke za dojenje djeteta. Stanka se u punom radnom vremenu može iskoristiti dva puta dnevno, a žena na nju ima pravo do navršene prve godine djetetovog života. Vrijeme stanke za dojenja ubraja se u radno vrijeme. Uvažene kolegice i kolege, evo još jednim zakonom pokušavamo ozakoniti nešto što bi trebalo biti normalno. Međutim, i unatoč kao što sam rekla svoj dobroj zakonskoj regulativi i poboljšanoj i rodiljnim naknadama koje su, koje je prošla Vlada povećala shvativši da majka koja je kod kuće sa svojim djetetom je najveće blago i za dijete i za nju. Postoji mogućnost da i otac koristi rodiljni dopust. Da li on to može koristiti ili ne to je već stvar njegovog izbora. Trebali bismo se izboriti da i otac osjeti kako je to lijepo boraviti sa svojim djetetom. Međutim, u ovakvoj situaciji kada su sva radna mjesta ili većina barem upitna, kada su plaće vrlo male. Evo vidimo skinuti su i božićnica i regresi i dodaci na plaću. Kako će se majka odlučiti ili otac da koriste puni svoj rodiljni dopust. Kome će ostaviti dijete? Zato je dobro da i u ovom Zakonu o zaštiti na radu je usklađena ova regulativa sa regulativom EU na način da evo poslodavac je obvezan osigurati mjesto i vrijeme za dojenje. Poslodavac je mnogo toga, mnogo toga poslodavac mora. Međutim, kad se radi o ženama i o pravima žena ovdje treba imati još jedan senzibilitet. Svi se doista maloj djeci divimo i kažemo oni su naša budućnost. Ali kad u ulozi poslodavca dođe žena na razgovor za posao sa svojim djetetom koji taj trenutak nije imala gdje ostaviti on naprosto ne želi s njom niti razgovarati. Kako će takav poslodavac poštivati ne samo Zakon o radu, nego kako će poštivat sve ostale regulative koje jesu. Takvog poslodavca trebalo je u medijima navesti punim imenom i nazivom i trebalo ga je kazniti. Trebalo ga je kazniti po svim zakonima i o diskriminaciji i po Zakonu o radu, pa evo ga i po ovom zakonu koji je pred nama. I Ustav govori drugačije, ali međutim još uvijek taj senzibilitet prema majci koja doji, senzibilitet prema djeci, senzibilitet prema roditeljima nije na toj razini. Mi ćemo naravno u HDZ-u podržati donošenje ovog Zakona, jer svaka zakonska regulativa koja je dobra, posebice evo ova koja je usklađena sa zakonskom regulativom EU. I nadamo se da će puno više biti senzibiliteta i da će se puno više poštivati i zakoni i zakonske regulative, ali da ćemo i mi ovdje u Saboru progovoriti upravo o takvim slučajevima imenom i prezimenom. Hvala.
Hvala. Klub SDP-a i kolegica Lidija Bagarić.
Evo zahvaljujem se gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra sa suradnikom, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Pa evo pred nama je izmjena Zakona o zaštiti na radu koji je donesen 28. lipnja '96. godine i u ovih 15 godina doživio je čak 7 izmjena i dopuna. Višestruke izmjene i dopune uglavnom su se odnosile na usklađivanje sa europskim zakonodavstvom i sa pravnom stečevinom EU na području zaštite zdravlja i sigurnosti na radu. Iako je zakon u većem dijelu usklađen sa europskim zakonodavstvom još uvijek postoji manja neusklađenost na području antidiskriminacije i jednakih mogućnosti, a što je sastavni dio pregovaračkih stajališta iz Poglavlja 19. – Socijalna politika i zapošljavanje. 2008. godine Vlada Republike Hrvatske donijela je Nacionalni program zaštite zdravlja i sigurnosti na radu za razdoblje od 2009. do 2013. godine, a čiji je strateški cilj osigurati uvjete za zdravo radno mjesto, za rad na siguran način i u uvjetima koji ne dovode do oštećenja zdravlja. Naglasak je na prevenciji kroz adekvatnu zaštitu na radu, a važnost prevencije posebno je istaknuta i u Nacionalnoj strategiji razvoja zdravstva od 2012. do 2020. godine o kojoj smo imali priliku raspravljati nedavno ovdje u Hrvatskom saboru. A gdje se među prioritetima posebno ističu preventivne aktivnosti. Osnovni ciljevi preventivnog pristupa kroz adekvatnu zaštitu zdravlja i sigurnosti na radu su smanjenje ozljeda na radu, smanjenje profesionalnih bolesti i bolesti u svezi s radom, poboljšanje zdravstvenog stanja radnika a sve to treba dovesti do smanjenja gospodarskog gubitka zbog ozljeda i bolesti povezanih s radom. Obveza zaštite na radu nije omiljena među poslodavcima jer to najčešće smatraju bespotrebnim troškom, a nije omiljena niti među radnicima. Iako je u prošloj godini na radu ozlijeđeno oko 18 tisuća radnika, a 41 osoba nažalost je izgubila život poslodavci nastoje izbjeći troškove, a radnici često nisu svjesni opasnosti pa su ponekad skloni izbjegavati zaštitnu odjeću i ostala sredstva. Ignoriranje zaštite na radu može biti preskupo iz više aspekata. Za radnika postoji opasnost da neadekvatno provedenu zaštitu plati svojim zdravljem ili ne daj Bože životom, za poslodavca koji u slučaju nezgode višestruko gubi, a i za cjelokupno društvo zbog dodatnih opterećenja za zdravstveni i mirovinski sustav kroz povećanje korištenja lijekova, povećanja broja bolovanja i povećanje invalidskih mirovina. Koliko je taj problem važan vidljivo je iz Izvješća o poslovanju HZZO-a za 2011. godinu. Iz toga izvješća je vidljivo da najveći dio naknada čine naknade zbog bolesti i invalidnosti, a koje su iznosile preko milijardu kuna. Zaposlenici su na bolovanju proveli ukupno 15 milijuna dana ili u prosjeku 48 tisuća zaposlenih svaki dan je na bolovanju. Dani bolovanja po osnovi ozljeda na radu i profesionalnih bolesti iznose 986 tisuća i 520 dana što je ukupno prosječno 3 150 dnevnih izostanaka, a za što je isplaćeno ukupno 235 milijuna kuna. Prema tome potrebno je dodatno educirati poslodavce kako bi zaštitu na radu shvatili kao investiranje, a ne bespotreban trošak i da je zdrav i zadovoljan radnik znatno produktivniji. Važno je napomenuti da je u pripremi cjelokupna modernizacija područja zaštite na radu kroz izradu novog zakona zato sam i prethodno i spominjala, a što će uslijediti nakon procjene učinka propisa. Predložena izmjena zakona o kojoj danas raspravljamo rješava manju neusklađenost sa usvojenim direktivama, a odnosi se na provođenje poticajnih mjera za poboljšanje sigurnosti i zdravlja trudnih radnica, radnica koje su nedavno rodile ili doje na radnom mjestu. Promjene se odnose na obveze poslodavca da prilagodbom uvjeta rada, mjesta rada, radnog vremena i po potrebi posla zaštite zdravlje i sigurnost radnika uz zaštitu visine njihovih primanja. Republika Hrvatska se u pregovorima s EU obvezala da to područje regulira prije punopravnog pristupanja u članstvo. Stanje u RH daleko je od poželjnog, a demografi su nažalost dobro predvidjeli dugogodišnji pad nataliteta. Prema izvješćima ordinacija primarne zdravstvene zaštite žena u prošloj godini bilo je za 15% manje posjeta u svrhu planiranja obitelji u odnosu na prethodnu godinu. U 2011. godini rođeno je oko 41 tisuća djece, što je za 2 tisuće manje nego prošle godine i čak 12 tisuća manje nego '90-e godine. Sveopća kriza i neizvjesna budućnost učinili su svoje pa je svaki ovakav poticaj dobrodošao. Svjesni koliko su zaposlene trudnice ugrožena skupina u ukupnoj populaciji predloženim izmjenama tim se ženama pruža adekvatna zaštita. Obzirom da je u prošloj godini oko 67 tisuća roditelja koristilo različite oblike rodiljnog i roditeljskog dopusta u tom broju udio očeva je oko 2,5% pa možda i ovaj poticaj taj udio poveća. Možemo zaključiti da se predložene mjere zakona odnose na skupinu od više od 60 tisuća žena godišnje. A njima s ovim izmjenama osigurava zaštita zdravlja, zaštita zdravlja i potreba njihovog djeteta, zaštita radnog mjesta i zaštita visine primanja. Očekuje se da će ove izmjene zakona doprinijeti većem osjećaju sigurnosti potencijalnih majki, a time barem malo potaknuti njihovu odluku za trudnoćom. Iz svega navedenog klub SDP-a naravno da će podržati ove izmjene zakona. Hvala.
Hvala lijepa. Klub HDSSB-a i kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine zamjeniče, kolegice i kolege zastupnice i zastupnici. Naravno da će i klub HDSSB-a podržati ovaj zakonski Prijedlog o izmjenama Zakona o zaštiti na radu s Konačnim prijedlogom zakona. U svojoj raspravi jednostavno ću se da kažem nastaviti na tijek misli prethodne govornice ovdje, dakle ono što je spomenula a to su demografski trendovi u RH gdje je sam popis stanovništva je ustanovio razliku u broju stanovnika između 2001.i 2011.dakle u razdoblju od 10 godina smo otprilike smanjen je broj stanovnika u RH za više od 250 tisuća. Prosječan broj živorođene djece u RH je negdje oko 40, 41 tisuća varira iz godine u godinu. Prosječan broj umrlih u RH mortalitet je više od 50 tisuća. Dakle svake godine imamo po tom osnovu smanjenje broja stanovnika za 10 tisuća, dakle pad prirodnog prirasta stanovništva. Jasno da mjere demografske da kažem obnove RH ili u mjere spada i one mjere koje je poduzela bivša Vlada u smislu porodiljnih naknada i svega onoga što je donošeno tada, što je dobro, pohvalno pa i ova mjera spada u neku ruku u taj segment ali ima i nešto drugo. Naime, kada prođe vrijeme trudnoće, vrijeme dojenja dijete i dalje ostaje u obitelji s majkom i što smo u tom razdoblju nakon dojenja učinili ili što može država učiniti? Francuska koja je imala zbog ratova koje je vodila od napoleonovih pa nadalje, dakle veliki demografski pad gdje je analizirajući tu stvar utvrdila da je potrebno majkama i roditeljima omogućiti nakon vremenskog razdoblja dojenja mogućnost da njihovo dijete bude zbrinuto. Pa su uložile novce državne novce iz državnog proračuna u otvaranje jaslica i vrtića svuda svakom djetetu, svakom roditelju koje ima dijete bilo je danas je u Francuskoj besplatan i dostupan i jaslice i vrtić. Ne opterećuje ni kućni proračun, a ne opterećuje ni majku ni oca, roditelje, da mogu obavljati neke druge poslove ili zaraditi novac za to dijete i za tu obitelj. Mi kupujemo 150 automobila za tzv. čuvane ili čuvene osobe i to se izdvaja iz proračuna RH i niz drugih stvari i stavki u proračunu RH ima koje kada bi se zbrojile i ostvarila jedna brojka od oko blizu milijardu kuna što nije ni 1% proračuna RH onda bismo ostvarili isto to što je učinila Francuska. Besplatne i dostupne vrtiće svoj djeci u RH kao jednu od mjera demografske obnove. No, vratimo se na sami zakonski prijedlog koji se odnosi na radnice u trudnoći dakle i radnice kako kaže ovdje koje su rodile ili doje dijete. Sva prava dakle sve ono što piše ovdje i na što one ostvaruju prava ovim zakonskim prijedlogom potpisujem. No postavljam pitanje. Što je s radnicama koje se trebaju zaposliti, a trudne su? Što je u odnosu poslodavca prema takvima, prema ženama koje su trudne, a traže posao? A danas za burzi na zavodima za zapošljavanje takvih žena ima oko 200 tisuća, a muškaraca 150 tisuća. Od tih 200 tisuća žena u fertilnoj dobi sasvim je sigurno 150 tisuća. Mislite li da i jedna od njih ili da se ijednoj od njih pruža šansa ukoliko je trudna da nema problematiku sa zapošljavanjem? Dakle to nije obuhvaćeno ovim zakonskim prijedlogom, to ne piše ovdje u zakonu. Regulirano je to i drugim zakonskim aktima ali mi svi znamo dobro da postoji realni stvarni problem u tom segmentu. Zaista postoji. Raspitajmo se, pitajmo. Ima li šanse ili žene koje su trudne a traže posao odustaju već samim saznanjem da su trudne jer znaju da ne mogu proći na tzv. brifinzima, intervjuima i kako se to sve ne zove kada dođu kod poslodavca tražiti posao. Evo to nije regulirano ovim zakonom, možda nekim drugim ali taj stvari realni problem postoji. Netko reče ovdje da treba objaviti registar poslodavaca koji ne poštuju ovaj zakon. evo ja sam se poslužio riječju registar kao oni što govore o braniteljima iako imamo i naših riječi za registar, mislim registar je strana riječ ali ako smo sve počeli stavljati u nekakve registre pa one porezne dužnike pa Registar branitelja, pa evo registar poslodavaca koji loše posluju i koji se loše odnose prema trudnicama, dojiljama i ostalim. Gospođa Sumrak je to rekla. Dobro, neka i to bude i bude takav, imat ćemo registara vagon. Poslodavci evo i ovdje bivši šef HUP-a, uz to što postoji ova problematika prilikom zapošljavanja trudnica, uz to što postoji problematika žena koje su već u radnom odnosu, a trudne su ili doje ili su rodile i koje ovaj zakon europskog formata propisuje, ti naši poslodavci u praksi zaista većim dijelom se upravo u ovom segmentu loše odnose. Uz ono što već postoji, a to je da ne plaćaju mnogi doprinose, zatim da ili ne isplaćuju plaće ili isplaćuju ih sa zaostacima od 5,6 mjeseci ili pak isplaćuju u bonovima plaće, u bonovima, gdje mogu kupiti za te neke bonove. Dakle u Hrvatskoj osim kune kao platežnog sredstva postoje i bonovi nekakvi. Neću reći koje firme i čije, ima ih takvih. Uz to što poslodavac vrlo često nije i to za zaposlenike koji imaju opasna zanimanja u svezi ozljeđivanja pa čak i gubitka života, vrlo rijetko i osigurava radnika, dakle postoje osiguravajuća društva, postoji naša Croatia koja će u prodaju ali malo se njih odlučuje da uplaćuju životno osiguranje, osiguranje od ozljede na radu kod osiguravajućeg društva. Pa je onda ovo još jedna od problematike, odnosno problem odnosa između poslodavaca i njihovih radnika. Još jedno pitanje svima nama. Zbog čega se ranije ovaj zakon, ako su već postojali pregovori i imamo … sa Europskom unijom nismo ranije primijenili ove akte ovog zakonskog prijedloga, kada već pristupamo Europskoj uniji, s njima pregovaramo 8 godina, a evo ovaj zakonski prijedlog ulazi pola godine prije našega nadamo se pristupanja Europskoj uniji. Ove zakonske su u Europskoj uniji već odavno, prema tome mi nije jasno da je poglavlje 19. u pitanju da mi nismo to i ranije primijenili ili pak nekome nije odgovaralo da se primijene ove odredbe. U svakom slučaju bolje ikad nego nikad pa zbog toga klub HDSSB-a podupire ovaj zakonski prijedlog. Hvala lijepa.
Hvala. Dvije replike na vaše izlaganje. Kolegica Jadranka Kosor, izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Grubišić je s pravom u ovoj raspravi koju je naravno proširio što je logično, dotaknuo i pitanje izgradnje vrtića, to je isto tako iznimno važno pitanje. Podsjećam naime na nacionalnu populacijsku politiku koja je ovdje izglasana čini mi se jednoglasno donesena u Hrvatskom saboru gdje se jasno naznačuje tko je zapravo zadužen i kroz provođenje nacionalne politike za izgradnju vrtića. To su uglavnom gradovi, općine, naravno mogu i županije, može dakako i država ali uglavnom je to lokalna uprava. Apsurd s kojim smo se suočavali pa i ja kao predsjednica Vlade da su neke jedinice lokalne samouprave tražile od Vlade da iz proračunske pričuve, konkretno grad Hrvatska Kostajnica prošle godine da iz proračunske pričuve damo novac da bi se platile tete u vrtićima. 700 tisuća kuna smo izdvojili za opstanak vrtića, nažalost čini mi se da to se nije produžila ta praksa, da se nije pronašao novac. Ne znam što je trenutačno sa vrtićem u Hrvatskoj Kostajnici ali je situacija bila kritična. Bilo je takvih drugih primjera. Hoću reći mi do kraja nismo regulirali taj sustav i ako jedan grad ili jedna općina za koju smo odluku donijeli u Hrvatskom saboru da se utemeljuje kao grad ili općina ne može platiti nekoliko teta u vrtiću, nekoliko zaposlenica koje će raditi sa djecom onda se naravno postavlja pitanje kako uopće taj grad ili općina može funkcionirati. I to je pitanje kojim bismo se mi ovdje trebali zabaviti i zato mislim da i ova Vlada treba još jedanput pogledati program gospodarskog oporavka koji smo predložili 2010. godine gdje se među ostalim kao jedna od mjera kroz razdoblje od nekoliko godina predlaže i smanjivanje broja gradova i općina i to je pitanje koje jedanput moramo staviti na dnevni red svi zajedno ako hoćemo uistinu rješavati probleme.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolegice Kosor, nije stvar u smanjivanju iako imamo o administrativno-upravnom preustroju imamo svoje mišljenje i ono je poznato. Nije stvar u smanjivanju broja gradova i općina nego u povećanju broja vrtića, dječjih vrtića u Republici Hrvatskoj bez obzira na veličinu jedinica lokalne samouprave. Kad već evo spomenuste Kostajnicu pa imamo još i gorih primjera u tom dijelu, Dvor daleko, valjda zakasnio ali htio sam vam reći da mjere nacionalne populacijske politike bilo koja Vlada da ih provodi pa i vaša koja je bila 8 godina su dovele do poraznih rezultata na tome području. Dakle demografski Hrvatska i dalje osiromašuje, demografski ona je zaista stanje je katastrofalno na što ukazuju i eksperti na tom području. Međutim, malo tko njih sluša pa ni ovaj Sabor ni Vlada ih ne sluša. Kao da će, ne znam kako ljudi uopće očekuju pa i ti poslodavci, tko će biti baza, radna baza, mladi ljudi, tko će raditi u Hrvatskoj za 20,30,50 godina ili ćemo uvoziti radnu snagu i da ne kažem što će se u Hrvatskoj dogoditi za 20, 30 godina dakle jedan mix neću govorit dalje. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. I replika broj dva poštovanog zastupnika Đure Popijača. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dakle, kao što ste kolega Grubišiću sami rekli Poglavlje 19. je davno zatvoreno. To znači da je u potpunosti regulativa iz ovog područja u tom momentu bila usklađena. Pa i sam članak 37. zakona je govorio da je poslodavac dužan naročito osigurati zaštitu na radu radnicima, malodobnicima, ženama i radnicima smanjenih radnih sposobnosti itd. I onda se naravno definira da se kolektivnim ugovorom moraju utvrditi poslovi i odnosi koji reguliraju to područje. I ovaj zakon pored, dakle već ovih utvrđenih kriterija eksplicitno definira trudnice, dojilje i usklađuje ga sa drugim pravnim normama RH. Tako da je to bili riješeno. A druga stvar, evo ne znam zašto se i nisam očekivao da se i vi kolega Grubišić priključujete, evo aktualnoj vlasti koja za sve i svašta optužuje poduzetnike i gospodarstvenike, pa evo i za pad društvenog proizvoda, pa i za ovo i za ono, a vi ih sad naravno i prozivate vjerojatno i za opću diskriminaciju žena, rodilja, trudnica. Ako postoji način da mi zamijenimo te naše poduzetnike, gospodarstvenike za neke druge, pa onda ih učinimo. Ali bojim se da ćemo morati živjeti sa tim i takvima optuženima za sve i svašta pa vjerojatno na kraju će doći do toga da su krivi vjerojatno i za demografske tokove u Hrvatskoj. Mislim da to nije konkretno ni u redu, da moramo zapravo znati tko je sposoban nositi ovo društvo naprijed u budućnost. Hvala.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Popijač, papir sve trpi, na njemu možete štošta napisati kao i zakonski prijedlozi. Na žalost praksa u stvarnosti je sasvim nešto drugo i vi to dobro znate ako se krećete među ljudima, među dakle običnim ljudima, među građanstvom. Onda dobro znate i možda dobivate dopise kao što ih ja dobivam o mnogobrojnim upravo da ne kažem prekršajima i problemima koji upravo nastaju iz tih i pored postojanja kako se ono kaže pozitivnih zakonskih propisa. No, što se tiče moje potpore nekakvoj aktualnoj vlasti ja ne znam u čemu vi to vidite kada svakodnevno ste ovdje, ako ste ovdje onda vidite da kao što smo uvijek bili kritični prema vama kada ste bili na vlasti sada smo još kritičniji prema ovoj drugoj strani. Prema tome, nemojte nas oko toga ne trebamo uopće, ne treba biti spora. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na redu su Hrvatski laburisti i poštovani zastupnik Zlatko Tušak. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, zamjeniče ministra sa suradnikom, kolegice i kolege zastupnici. Hrvatski laburisti – stranka rada podržat će ovaj Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o zaštiti na radu s konačnim prijedlogom, ali u svakom slučaju kada je u pitanju zaštita na radu itekako imamo dio svojih razmišljanja, ali i dio iz prakse koji smo danas čuli. I koliko god netko branio poslodavce i stao na stranu poslodavaca mi imamo u Hrvatskoj jednu potpuno drugačiju situaciju kada je u pitanju zaštita na radu koliko god možda imamo i dobre propise, ali praksa nam govori o nečemu sasvim drugome. Jasno da set zakona koji govori o zaštiti trudnim ženama, ženama koje doje ili koje su nema dugo rodile u zakonu je propisano i ovaj dio je određeni napredak kada je u pitanju zaštita tih kategorija radnica. Ali što mi praktično u praksi imamo? Najveći dio žena koji radi na primjer u trgovini u tekstilnoj industriji uz ovako veliku nezaposlenost 350000 nezaposlenih, a veliki broj, preko 50% od njih čine žene one jednostavno nemaju mogućnosti doći do radnog mjesta ili eventualno i ako i zaposle se onda se zaposle na određeno vrijeme, a znademo da je naša praksa zapošljavanja negdje preko 80% sklapanja ugovora na određeno vrijeme. I onda si postavljamo uopće pitanje kakvu perspektivu te žene imaju ako zatrudne ili eventualno ako su rodile da dođu do posla. Jasno poslodavci služe se i sa onim stvarima kojim se ne bi trebali služiti na način kada žene traže posao onda jasno pitaju i nešto što ne bi trebalo da li su trudne itd. što je nekakav kriterij i na neki način diskriminacija prema tim ženama. I jasno da je to nešto što moramo raditi na svijesti da se promijene određene okolnosti kada je u pitanju zapošljavanje žena. Zaštita na radu ona je vrlo bitni čimbenik i u praksi mi imamo nešto sasvim drugo, a to možemo na neki način potkrijepiti i sa činjenicama da imamo jako puno invalida rada, imamo jako puno bolesnih radnika, imamo jako puno bolovanja na koji na neki način i poslodavci prigovaraju da im se stvara određena šteta što ja i razumijem. Ali u kontekstu kad govorimo i kad je u pitanju sredstva koja bi se trebala uložiti u zaštitu radnika to se praktično u praksi ne dešava. I meni je osobno drago da u dijelu se odustalo od određenih promjena ovog Zakona koji je trebao na neki način i išao je u tom smjeru da i sami radnici su morali određenu zaštitu i opremu sebi nabavljati da bi se zaštitili na radu, a ne da to radi poslodavac. I pod motom na neki način da se rastereti ovaj poslodavac. Mislim da mi još daleko smo od tog stupnja razmišljanja i da unutar toga kada govorimo i o tehnološkom napretku naših tvrtki i kad govorimo o uvjetima rada daleko je to od onih zemalja u EU koje su kudikamo na većem nivou. I jasno da uz striktne primjene i obaveze zaštite na radu koje se primjenjuju u tim tvrtkama, bolji uvjeti onda je i bolja slika kada govorimo o invalidima rada, kad govorimo o bolesti radnika i o njihovim bolovanjima što jasno daje efekte u cijelom društvu i to je jedan dio pozitivnog pomaka. Ono što još želim reći kada je u pitanju ovaj zakon iako on u velikom dijelu u svom članku 2. na neki način obvezuje poslodavce da osiguraju dodatnu zaštitu na radu maloljetnicima, trudnim radnicama, radnicama koje rade ili doje dijete, kao i onima kod kojih postoji profesionalna nesposobnost za rad i neposredna opasnost od nastanka invalidnosti prema posebnim propisima i jasno u tom članku u stavku 4. da je obaveza poslodavca da zaštiti taj dio i stvori uvjete za rad, ali jednostavno mi Hrvatski laburisti smo razmišljanja da ne treba članak 41. brisati jer mislimo da on u nijednom dijelu nije u nekakvoj suprotnosti nego dapače on daje i određenu kategoriju zaštite radnika da radnik sa smanjenom radnom sposobnošću prema posebnom zakonu ne smije obavljati poslove na kojima postoji opasnost smanjenja njegove preostale radne sposobnosti. Zašto to govorim? Pa prvenstveno zato jer postoji velika nezaposlenost. Ako poslodavac ne može stvoriti određene uvjete rada na određenom radnom mjestu i postoji jedna određena ucjena prema radnicima, a što jasno u dijelu prihvaćanja i njihovih poslova obavljanja pogoršava se njihovo stanje i na neki način iako uz propisanu zakonsku proceduru, znači ako je poslodavac iskoristio sve mogućnosti da bi osigurao tako radno mjesto on može uz zakonsku proceduru proglasiti takve radnike viškom. I jasno da uz onaj dio i povećane otpremnine koje mora isplatiti, ali na neki način smatramo da taj članak 41. nema jednostavno potrebe da se briše iz Zakona o zaštiti na radu i da on ne bi trebao biti smetnja vezano sa usklađivanjem sa zakonima EU. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je Klub zastupnika HNS-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine zamjeniče sa suradnikom, poštovane kolegice i kolege. Odmah na početku da kažem da će HNS naravno kao pretpostavljam i većina ostalih stranaka, odnosno sve ostale stranke u Saboru podržati ovaj zakon jer doista ovaj zakon pokriva jednu temu oko koje ne bi trebalo biti nekih bitnih političkih suprotstavljanja i oko koje bi kao ljudi i kao odgovorne osobe elementi ovog društva trebali imati konsenzus. Radi se o izmjenama i dopunama zakona koji je donesen još '96. godine i tijekom zadnjih nekoliko godina u procesu usklađivanja s pravnom stečevinom EU doživio je određeni broj izmjena. Međutim, činjenica da se ni do danas nije uskladio u cijelosti i da evo jutros imamo na dnevnom redu ove izmjene i dopune koje bi trebale uskladiti naše zakonodavstvo sa pravnom stečevinom EU do kraja. Radi se o povećanju prava, odnosno reguliranju pozicije majki dojilja na radnom mjestu, stvaranju nekih uvjeta koji bi bili primjereni i koji su u skladu sa pozitivnom praksom koja vlada u europskom društvu. Međutim, jednako kao i kolege uzet ću sebi za pravo da u ime HNS-a proširim malo ovu temu. Složit ću se i sa kolegom Grubišićem koji je spomenuo problem pitanja mreže vrtića i jaslica kao jedne vrste, odnosno temeljnog supporta mladim majkama i mladim obiteljima. Složit ću se i sa kolegom Tušakom koji je djelomično otvorio temu koju imam namjeru otvoriti jutros u ovom Visokom domu. Koje je stvarno stanje u hrvatskom društvu i koja su stvarna prava žena? Kakav je status mladih žena kad je u pitanju ostvarivanje profesionalne karijere i zasnivanje radnog odnosa danas u RH? Stanje je takvo da je to zapravo nacionalna sramota o kojoj svi vrlo oportuno šutimo kao pragmatici i jako rijetko, posebice na ovoj političkoj razini kao što je Hrvatski parlament se otvara meritum stvari. Kad je u pitanju javni sektor naravno kao i u svemu ostalome u javnom sektoru su i tu radnička prava pa tako i prava žena u najvećoj mjeri zaštićena, poštuju se i pozitivni propisi i nekakva praksa koja svjedoči o humanosti, međutim kad je u pitanju privatni sektor tu moramo jednom reći istinu. Ovu zemlju kosi bijela smrt. U svim velikim gradovima, u svim gradovima u urbanim sredinama posebno svake godine više ljudi umire nego što ih se rađa i svi se pitaju zašto je to tako, pokušavaju pronaći razlog u promjenama društvenim promjenama u drukčijim navikama, drukčijoj percepciji života o tome kako mladi ljuti ne žele imati djecu ili ne žele imati više djece. Međutim dio istine leži u činjenici da dio poduzetnika provodi praksu kadrovsku posebice kada je u pitanju ženska radna snaga SSS kojom se izbjegava zasnivanje stalnog radnog odnosa. To je politika nekih jakih kuća u ovoj zemlji, nemojmo se lagati dame i gospodo o kojoj svi šute. SSS posebice u tvrtkama koje po naravi svog poslovanja traže veći udio ženske radne snage sistem je zaposlimo ženu na godinu dana, zaposlimo ženu ponovo na godinu dana pa kada ispucamo zakonski limit koliko puta možemo istu osobu zaposliti na određeno vrijeme onda ćemo naravno otići u bunar koji se zove Zavod za zapošljavanje i zagrabiti novi broj žena kojima smo oduzeli svaku perspektivu u životu i pravo da u neko primjereno doba imanentno postanu majke. I o tome u ime zaštite poduzetništva svi mudro šutimo. A to je prava istina. Tisuće su takvih primjera i tisuće su primjera u kojima mlade žene koje rade u takvim trgovačkim društvima od straha da ne ostanu bez posla i egzistencije ne zasnivaju brak kao željenu instituciju u ovom našem društvu i ne zasnivaju odnosno ne upuštaju se u trudnoću i ne upuštaju se u to da postanu majke. i prolaze im godine i mi o tome šutimo i mi tome svjedočimo. Naredne će godine odnosno možda i naredni mjeseci pokazati da li smo kao društvo i kao politika, ukupna politika svi ovdje kompletno koliko nas ima spremni otvoriti to pitanje i spremni stati korekcijama zakona na put takvoj praksi. To je prava istina u kojoj moramo početi glasno govoriti kada je u pitanju pravo mladih žena, pravo majki jel temeljno je pitanje kako će postati majkom ako joj to kao društvo nismo omogućili, ako smo dopustili da bude nezaštićena, ako smo dopustili da netko svoj profit svoj poslovni napredak temelji na takvoj praksi koja je za svaku osudu. Jasno da nikad nećemo stvoriti idealan pravni sustav niti ćemo ikad napraviti takav sustav zakona s takvim sadržajem da u njemu neće biti rupa. Ali je činjenica da prešutno toleriramo praksu koja čini da nas je svake godine sve manje i koja zapravo rezultirat time da se ne možemo podičiti da smo društvo koje je u cijelosti zaštitilo pravo mladih žena. Bez obzira na to ovaj zakon mi u HNS-u ovu promjenu pozdravljamo i smatramo je apsolutno pozitivnom i kao stranka i kao saborski klub glasat ćemo za ovu točku dnevnog reda. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje prijavljeno je 5 replika. Idemo po redu, prva replika i poštovani zastupnik Igor KOlman.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, Kolega Baranoviću vaša rasprava a moram reći i rasprava svih vaših prethodnika podsjetila me na jedan stari HNS-ov prijedlog koje mislim da je možda došlo vrijeme da ga oživimo, a radi se o poticajima poslodavcima u vidu poreznih olakšica i na druge načine za otvaranje naravno u skladu sa svim pravilima struke, za otvaranje vrtića u sklopu tvrtki, pogotovo velikih tvrtku koje zapošljavaju puno ljudi. Pa evo mislim da je došao trenutak da takav jedan prijedlog i mi uputimo u saborsku proceduru.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite.
Evo vrlo kratko. Uvaženi kolega KOlman slažem se s vama, a složit ću se sa svakim zastupnikom koji da inicijativu kako da ispravimo ovu anomaliju hrvatskog društva i kako da tim mladim obiteljima damo šansu da normalno funkcioniraju.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Stjepan MIlinković. Izvolite poštovani zastupniče.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Baranović postavili ste jedno pitanje s kojim se ja slažem naravno, rekli ste kakvo je stanje glede pravih mladih majki, glede žena, glede zapošljavanja i glede ostvarivanja temeljnih prava i naravno tu ste više inzistirali na pravima glede u zapošljavanju u privatnom sektoru itd. a ja bih želio proširiti ovo pitanje pa reći, kakva su prava mladih žena u ruralnim područjima na selima koje su ostvarile i pokazale se kao izuzetno uspješne, nositeljice OPG-a ili članice toga obiteljskog. A sada u ovim okolnostima kada je ta strateška grana dovedena na koljena, kada je srušena, kakva su njihova prava? Jednostavno su prava da završe na Zavodu za zapošljavanje i da nemaju apsolutno nikakva prava, a govorimo o ravnomjernom razvoju Hrvatske o ravnopravnosti, ali onda ste trebali u tim okolnostima kada se zalažete i za sve to isto tako dići ruku za ona neka prava i žena u poljoprivredi, ruralnim područjima, a nitko suzu pustio nije. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Petar Baranović.
… [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] obzirom da kao čovjek ne radim razliku između žena i ljudi sa ruralnih područja spram onih u urbanim sredinama, posebice što i sam profesionalno dolazim iz agro sustava i kada gledate nekakvu sistematizaciju hrvatske poljoprivrede onda možete zaključiti vrlo jednostavno da i sam dolazim iz te branše.
Hvala lijepa. I treća replika, poštovani zastupnik Đuro Popijač. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo nije trebalo dugo čekati, dakle uvaženi kolega je definitivno optužio privatni sektor i poduzetništvo za probleme demografije u RH. Dakle jednostavno nije to bilo niti ništa drugo za očekivati. Pored svih optužbi koje je aktualna vlast i svi vi ovdje koji ovdje i zastupate aktualnu vlast pridružujete se dakle i dodajete još jednu optužbu na račun privatnog poduzetništva, a to je diskriminacija ženama, majkama, trudnicama i optužujete ih za demografiju. Dakle zar vam nije bilo dosta u ovoj godini sve što ste učinili i sav ovaj nasrtaj koji ste učinili na privatno poduzetništvo i na gospodarstvo i ovi rezultati na kraju kojima svjedočimo, pad GDP-a, pad industrijske proizvodnje, pad potrošnje i pad svega što ne smije padati. I sad još nastavljate tom retorikom i očekujete 50 milijardi kuna investicija iz privatnog sektora. Pa tko će doći u takvu državu kada aktualna vlast se odnosi tamo prema poduzetništvu. Naravno nitko nije protiv implementiranja svih onih obveza koje se odnose na zaštitu na radu, na zaštitu radnika i radničkih prava, ali o čemu vi govorite, vi optužujete poduzetništvo za sve ono što ne valja u ovoj državi, a najveći dio toga i tih problema i tih davanja ste prouzročili vi u ovoj godini.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani kolega Popijač, moja pokojna mater je bila poduzetnik i ja sam poduzetnik, kao takav sam došao u politiku. Svoj prvi pečat sam otvorio s 19 godina i isplatio prve plaće zaposlenicima. Naravno to je podatak na koji niste ni bili dužni obratiti pažnju, ne morate ga znati ali evo za vašu informaciju za buduće rasprave. Ali ste naravno u svojoj maniri podmetanja namjerno izgleda prečuli i previdjeli da sam govorio o dijelu poduzetnika, a vi jako dobro znate da je to istina što se radi i jako dobro znate da smo kao društvo dužni, bez obzira na sav respekt spram poduzetnika i na svu našu želju da poduzetnici imaju dobre poslovne rezultate, ljudima koji na takav način koriste rupe u zakonu da smo im dužni stat na kraj. Jer među poštenim poduzetnicima postoje i mangupi, kao što u svim populacijama mangupi tako postoje među poduzetnicima i gle slučaja, jako dobar standard imaju jako dobre rezultate. Ne želeći raditi nikome lošu reklamu, nisam i neću se upuštati da bilo koga pojedinačno prozivam. Ako me pitate tko je odgovoran što je takvo stanje, pa odgovorne su sve dosadašnje Vlade uključivši i ovu za ovih godinu dana šta nije to riješila. I sve dosadašnje Vlade su mudro šutile jer velikima se ne treba zamjerati i u politici nije ni najmanje popularno raditi ovo što ja radim danas ali čovjeku koji ima savjest i ne robuje ni malima ni velikima nego istini bila mi je dužnost otvorit ovo pitanje. Da li vi to možete razumjet ili ne, ne znam, ostavljam vam da razmislite malo o tome. Hvala na pažnji.
Hvala lijepa. Četvrta replika i poštovani zastupnik Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče Sabora. Replika na kolegu Baranovića. Zapravo slažem se sa svakom izgovorenom riječi što je rekao, ali on je sam rekao da izlazi i širi temu, bijela kuga u Hrvatskoj i pokušao je dati jedno viđenje uzroka toga, samo nije govorio o rješenju ali ja želim eto malo se nadovezat i replicirat mu na ovaj dio njegova izlaganja. A s čime se vi iz SDP-a i HNS-a hvalite da vas je Europska unija natjerala da donesete neku ispravku zakona i da vas nije natjerala Europska unija šta bi vi radili, ne bi ovog zakona ni prijedloga ni bilo. I s time se hvalite. Imamo mi malo retrogradnu pamet. Pitanje u Hrvatskoj što je kostur hrvatske politike i hrvatske strategije na ovom području, da li se mora svaki put svaka Vlada iznova počimat, da li se možemo složit u nečemu, da Hrvata je sve manje i hrvatskih stanovnika sve manje i da bi trebalo to stimulirati. Vi ste 2000. dolaskom na vlast skratili poreske, umanjili naknade za porez, pa to je bila gotovo jedna tema koja je bila minus varijanta. S druge strane digli smo sve Vlade udrugama 3 milijarde kuna, različitim udrugama što zastupaju. Hrvatska je mogla sto godina bez tih udruga, može još 100 godina bez udruga. 2 milijarde dajemo udrugama. Tvrdim, moja replika gospodine Baranoviću, da nije dovoljna intervencija u radno zakonodavstvo, nemoguće je kontrolirat privatnike i poduzetnike. Istina je to što vi kažete. Ne slažem se sa gospodinom Đurom Popijačom da je to napad na poduzetnike nego je istina da privatni poduzetnici na neki način onemogućavaju trudnice. Nemojte se smijat, ovo je preozbiljna tema da bi je na neki način govorili na ovaj ili onaj način. Ali mi nećemo riješit biijelu kugu u Hrvatskoj, ovo je moja replika, dok ne platimo, dok ne … sredstva ženama bez obzira da li su u radnom odnosu…
Hvala lijepa. vrijeme je isteklo.
Trebamo na neki način stimulirat treće dijete, četvrto dijete i dati ženi novčana sredstva bez obzira dal ona radi u državnom sektoru, bez obzira da li je zaposlena. Hvala lijepa.
Poštovani zastupniče Dujomir Marasović, vrijeme vam je isteklo. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Petar Baranović.
Poštovani kolega Marasoviću, evo hvala Bogu da smo se i nas dvojica oko nečeg složili. Izuzetno mi je drago da ste kazali da se sa kolegom ne slažete i da zapravo na isti način gledamo na ovu stvar. Kad budete imali ideju oko toga kako i na koji način pomoći mladim ljudima da zasnuju obitelj budite sigurni da ću biti na vašoj strani jer odista je bitno nacionalno pitanje to što nam brojčanik vrti unatrag. I za 10,15 ili 20 godina upast ćemo u ozbiljne probleme. To nije pitanje ni desne ni lijeve ni liberalne ni bilo koje druge političke opcije i opredjeljenja, to je pitanje zdravog razuma, to je pitanje lojalnosti interesima Republike Hrvatske, a kad su u pitanju nacionalni interesi onda bi oko ovakvih stvari trebali imat konsenzus. I jednako tako bi konsenzus trebali imati oko istine, pa smo se utoliko u tom dijelu jutros vi i ja složili. To mi je izuzetno drago. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Jadranka Kosor. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa moram reći da sam impresionirana onim o čemu je govorio kolega Baranović, o zaštiti žena, o populacijskoj politici. Nekako sam prepoznavala svoje riječi iz onih vremena 2001. kad sam jednako tako kao oporbena zastupnica sjedila u ovim klupama i govorila da je populacijsko pitanje prvorazredno nacionalno pitanje, da je to strateško pitanje, pitanje nacionalne sigurnosti, gospodarsko pitanje. Jer naravno ako ne bude bilo, ako nas ne bude bilo tko će onda raditi, tko će onda privređivati. Međutim, nikako se ne slažem da su sve Vlade bile slijepe i gluhe na to. Ja vas podsjećam da smo mi evo u prošlom mandatu među ostalim delimitirali rodiljne naknade za prvih šest mjeseci kod žena koje su zaposlene. Tako da one u punom iznosu primaju plaću punih šest mjeseci bez obzira kako velika ta plaća bila. To je mali pomak, ali iznimno značajan. Da smo uveli i rodiljne naknade za žene koje su domaćice, koje nikad nisu radile i nikada neće raditi. Međutim, želim se referirati još na nešto što ste rekli da mnoge žene nisu rodile naprosto zbog toga što su radile kod okrutnih poslodavaca. Evo s tim se ne slažem. Možda su uvjeti u kojima su radile mnoge žene uticale na broj djece, ali kod žena je to tako. Kad počne kucati biološki sat nema toga što će ženu spriječiti da postane majka. I to vam je prava istina. I mnoge su žene rađale u nemogućim uvjetima. Dakle, zaista i s jedne strane ostale su bez posla, a s druge strane su na žalost imale i uvjete u vlastitoj obitelji, uvjete nasilja, strašne uvjete u kojima su morale i rađati i odgajati djecu, ali svejedno su postale majke. I mislim da bismo i o tome, naravno ne želim ni na koji način braniti poslodavce, ali poslodavcima katkada i o tome ću govoriti u svojoj raspravi namećemo kroz zakone uvjete koje naprosto i u najboljoj Želji ne mogu ispuniti.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Petar Baranović.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovana gospođo Kosor, evo krenut ću od ovog zadnjeg što ste rekli. Ja nisam protivnik poduzetnika kao što sam kazao i moj osobni i privatni habitus je poduzetnički. Ali mi moramo, niti treba bilo koga kažnjavati. Ne smatram da moramo se baviti lovom na vještice, ali moramo stvoriti pretpostavke korekcijama zakona da se smanji manevarski prostor za takav pristup i takve postupke. Šta se tiče motiva zbog čega sam jutros otvorio ovu raspravu, pa nije to došlo samo po sebi i pošteno onako kad čovjek prizna malo muškaraca naročito moje profesionalne orijentacije razmišlja o problemima žena u društvu. Ja sam jednostavno kao čovjek koji je, mlad čovjek koji je ušao u politiku već u samom startu kao gradski vijećnik doživio da me zaustavu žene koje rade u takvim tvrtkama i da mi spomenu taj problem, pa sam u razgovoru sa nekim mladim ženama i mladim roditeljima koji su moji privatni osobni prijatelji postavljao pitanje, pa šta čekate, pa prolaze vam godine. Pa mi je dat odgovor, a kako za boga da ostanem trudna kad ću ostati bez posla, s čim ću onda hraniti dijete. Nisu to jednostavne odluke. Ja se slažem s vama da na kraju žena koja osjeća potrebu da prelomi i krene u neizvjesnost, ali mi smo ti koji tu neizvjesnost moramo otkloniti i skiniti limite da majka ne bude majka samo jednom, nego ako ima volje i energije da bude majka i dvaput i triput. I u konačnici šta su napravile dosadašnje Vlade. Neke vjerojatno jesu više, neke manje. Ja to moram priznati nisam od 2001. godine pratio, tad sam još lovija ribu negdje na srednjem Jadranu, a taman sam ulazija u politiku. Ali sad kad sjedim tu i primam plaću od hrvatskih poreznih obveznika onda mi savjest nalaže da svakom problemu posvetim dužnu pažnju. Stvari trebamo gledati u budućnost i nastojati ih riješiti, a previše plakati, ono što kažu moji Šibenčani "za prolivenim mlijekom nema od toga velike koristi". Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Idemo naprijed sa raspravom po klubovima zastupnika. Sada je na redu klub HSU-a i poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine zamjeniče sa pomoćnikom, kolegice i kolege. Pa ova rasprava do sada dokazuje sigurno jednu stvar, da je magična moć televizije. Inače da se raspravljalo sinoć poslije 8 o ovom zakonu rasprava bi vjerojatno bila završena za pola sata. Međutim, sada o pet članaka zakona već raspravljamo drugi sat. Inače, ovdje se nema puno što reći. Ja neću ništa prevaljivati ni na koga jer dobro poznajem ovo područje. I ovdje ću ustvrditi da su izmjene i dopune Zakona o zaštiti na radu od 14. srpnja 2003. bile jako dobre i na njima se temelje sve suglasnosti Europske komisije da je ovo područje dobro usklađeno sa europskim zakonodavstvom. Hvala lijepa. Dakle, potvrđujem da je zakon od 2003. godine izmjene i dopune od 14. srpnja bila temeljna baza po kojoj se procjenjivala usklađenost ovog područja sa europskim zakonodavstvom. Što znači? Znači da su u pravu i oni koji su rekli da ove izmjene nisu nedostajale sustavu, ove izmjene nedostaju zakonu. Ako idemo sa formalne strane reć' ove su izmjene potrebne zakonu, ali sustav je ovu materiju obrađivao. Naime, sve ovo što se ovdje sada predlaže riješeno je podzakonskim aktima, riješeno je Pravilnikom o poslovima sa posebnim uvjetima rada, gdje se u potpunosti regulira rad malodobnih osoba, rad trudnica, rad dojilja i definira se rad koji ne može smetati ni materinstvu ni djetetu ni razvoju maloljetne osobe. Dakle, mi nismo neka ne znam koja država, mi imamo ovaj sustav uređen. Druga je stvar koliko mi želimo da sustav funkcionira. E to je sad druga priča. To se neće riješiti ovim zakonom niti će se u potpunosti diskriminacija žena na radnom mjestu riješiti. Ovo je samo mala naznaka da je to ugrađeno i u ovaj zakon. Niti će ovaj zakon riješiti nezaposlenost o kojoj se puno priča, niti mobbing na radnom mjestu, to će se rješavati nekim, ono je dio tog sustava, ali se rješava drugim mjerama i drugim instrumentima. Sigurno da ovaj zakon i podzakonski akti mogu riješiti štetnosti i opasnosti na radnom mjestu, svesti ih na najmanju moguću mjeru, novije pojave monotonije na radu, prisilnog položaja tijela i dakle nove štetnosti i opasnosti bilo da dolaze od kemijskih, fizikalnih štetnosti ili pak samog radnog položaja ili pak ritma rada. To može riješiti, to se rješava u ovom sustavu, ali ove druge kategorije koje su prezahtjevne i na njih se može ići samo na interdisciplinarni način, dakle takvim modelima se može ići na njih sveobuhvatnim sigurno ovaj zakon niti ima ambicija niti može riješiti. Dakle, nisam čuo, bile su minimalne izmjene od 2003. do danas ovog zakona i nisam stvarno čuo, pratim ovo područje, to je moja profesija, nisam čuo nijednu riječ da je taj Zakon o zaštiti na radu ni u kom dijelu loš. Međutim, vrijeme je, sljedeće godine je 10 godina ovog zakona, stvari se mijenjaju kroz 10 godina, vrijeme je za evaluaciju cijelog zakonodavstva zaštite na radu i procjenu gdje smo pogodili i gdje nismo pogodili i red je da napravimo ili popravimo ili osvježimo Zakon o zaštiti na radu. I to je sljedeći potez. Ja znam da je formirana jedna radna skupina koja intenzivno radi na tome i očekujem da bi negdje u proljeće sljedeće godine mogli vidjeti nacrt tog zakona, odnosno imati jednu širu javnu raspravu po načelima kako je to predviđeno u komunikaciji sa stručnom i zainteresiranom javnosti. U svakom slučaju kroz ove izmjene ono što mogu primijetiti ojačava se sigurno u jednom detalju uloga jedne figure koja je jako značajna u zaštiti na radu, ojačava se uloga medicine rada, odnosno liječnika medicine rada, postavlja se na višu razinu i njegova uloga u slučaju procjene da trudnica ne može raditi na nekim poslovima, odnosno radnim zadacima. Ono što bih još na kraju rekao, dakle ja se osobno kao stručnjak na tom području radujem novim izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti na radu koje počivaju na evaluaciji postojećeg, na tome da se stvarno procijeni što možemo još doraditi. Jer mislim da postoji veliki prostor da se Zakonom o zaštiti na radu bolje, kvalitetnije definira izrada procjene opasnosti, da se ona ne radi tamo gdje nema rizika, a da se radi puno bolje i kvalitetnije tamo gdje postoje rizici, da se više naglasi preventiva u zaštiti na radu, a ne kažnjavanje, da se preciznije utvrdi socijalni dijalog, odnosno radnička participacija da ona dobije više na kvaliteti, a ne na kvantiteti. Dakle, nije bitno koliko postoji slobodnih sati i povjerenika za zaštitu na radu da djeluje u poduzeću nego što je on učinio da zaštiti radnika na radnom mjestu, dakle svog kolegu sa svojim prijedlozima, sa poboljšanjima. Dakle, to je bitno a ne da li će netko udružiti sate i da li će postati profesionalac, odnosno neće raditi svoje poslove nego će biti paralelna figura sa inženjerom zaštite na radu, inženjerom sigurnosti u poduzeću. Naravno ono što nedostaje sustavu je sustav bonus malus. Dakle, da onaj koji uređuje zaštitu na radu na način da ima manje nesreća, da on dobije bonus a tamo gdje, u djelatnostima gdje je velik broj nesreća, gdje se ne ulaže na zaštitu na radu da ima povećanu premiju osiguranja. Naravno da znate svi da se poslodavci od tih rizika osiguravaju, odnosno da se moraju osigurati. Naravno da želimo ono što je započeto ovim zakonom jačati ulogu medicine rada kao jedne ključne figure da se procjene dakle zdravstvenog stanja radnika i sa očekivanjima, odnosno sa situacijom na radnom mjestu stavi u jedan balans, dakle njihovu ulogu se želi ojačati. Jačanje uloge Inspekcije rada, vidio sam neke opservacije Međunarodne organizacije rada koja je najveću kritiku našem sustavu zaštite na radu dala na način da uloga Inspekcije rada uopće nije preventivna i savjetodavna. Dakle, u tom dijelu treba postaviti se na novi način. I naravno ovdje postoje stereotipi da su stručnjaci zaštite na radu završili neke ad hoc škole, da su većinom referenti doživljava ih se kao referente za zaštitnu opremu, a u suštini oni moraju biti izuzetno stručni i moraju poznavati više područja da bi mogli ponuditi kvalitetna rješenja i da bi mogli kvalitetno izvršavati nadzor nad primjenom pravila zaštite na radu. Dakle, to su, mislim da se tu moramo koncentrirati na ova područja koja sam rekao kod predlaganja izmjena i dopuna stvarnih Zakona o zaštiti na radu one koje doista počivaju na uočenim nedostacima sadašnjeg sustava zaštite na radu. Ovo moramo doživjeti ipak više kao formu neko kao izmjenu sadržaja. Dakle sve to smo imali ali negdje drugdje ne u zakonu. Ako je način da zadovoljimo neke kriterije da to ubacimo u zakon to je to, ovom se nema što dodati ni oduzeti i mislim da to možemo svi bez ikakvih problema podržati. Klub HSU-a će sigurno podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje prijavljene su replike. Prva je poštovanog zastupnika Dujomira Marasovića. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolega Hrelja vi ste mene na neki način ne mogu reći povrijedili ali ste me razočarali i rastužili pa ste ovu dinamiku ove rasprave proglasili posljedicom naše želje sviju pa eto i mene da budem ili da rečem nešto na televiziji. O čemu vi govorite? Jel vama išta jasno? Ovo je tema toliko važna ovo je conditio sine qua non hrvatskog naroda i hrvatsko društva. Tito je poslao višak radne snage u Njemačku i van 3 milijuna je poslao. Devedesete su stvoreni umirovljenici jer se nije imalo kuda sa radnom snagom raspuštenih socijalističkih tvornica. I tako je stvoren jedan korpus umirovljenika i neke druge društvene kategorije su pretvorene u umirovljenike samo da šute. I sada umirovljenici stvaraju svoju stranku, a ova djeca trebaju stvoriti svoju stanku. Mi moramo jesti svi travu zelenu ali moramo im dati sve. Ali znate što i kolegi Baranoviću ovdje ga nema, zaštiti sve majke i tu djecu koja se trebaju roditi od majki koje rade. Nama bi bilo dovoljno da omogućimo da se ova nerođena djeca, da smanjimo broj abortusa i to žena koje su u braku. Nemojte se i opet vas upozoravam na to na neki način podsmijevati, samo da smanjimo broj abortusa u braku dat će jednoj instituciji koja psihološki i sociološki okvir daje i nama bi bilo dovoljno da dođemo da se u Hrvatskoj godišnje rodi makar jedno više nego što umre. A to možemo na način da to na neki način potrošimo i utrošimo sredstva na to i da sve dademo i sve učinimo. Ima mehanizama, a vjerujem da se to može postići ali nema volje u političkih garnitura.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite.
Uvaženi kolega Marasović ja ne mogu utjecati na vaš doživljaj moje rasprave, ali sigurno ja sam vas slušao ako imate strpljenja molim vas, ali sigurno sam govorio o Zakonu o zaštiti na radu o ovim izmjenama i o sustavu kojem je ovo temeljni zakon. nisam širio priču na demografske probleme Hrvatske ili sve ono što je bitno ali nije vezano uz temu. A drugo, stojim kod opservacije da možemo ovakvu bogatu raspravu zahvaliti TV prijenosu jer gledao sam vašu statistiku kolega Marasović, vi niste imali nijednu raspravu izvan televizijskog prijenosa i svaka vam je rasprava upravo kada imamo televizijski prijenos, dakle to potvrđuje ono što sam rekao.
Hvala lijepa. To je pravo svakoga da bira kada će govoriti prema Poslovniku. A sljedeća replika i poštovani zastupnik Stjepan MIlinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Hrelja, ja sam isto primijetio ovu vašu tvrdnju o magičnoj moći televizije jer da je kažete vi da se sinoć rasprava ova u 9 odvijala onda bi trajala 30 minuta. A ja kao liječnik moram reći da rasprave u 9 sati i navečer u 10 da i to fiziološki i kako god hoćemo gledati da je to uistinu da se o tome malo mora razmišljati kolika je mogućnost koncentracije. A što se tiče televizije u to vrijeme i gledanost ovih prijenosa ja držim s obzirom na razne druga događanja na televiziji ne vjerujem da bi gledanost i bila. Ali druga stvar koja je više zabrinjavajuća vi ste rekli a se nema što reći po ovoj temi. Mislim da je to vrlo, vrlo opasno jer se radi o budućnosti zemlje. možda vi govorite sa pozicije populacije koju vi navodno zastupate, a zastupate navodno na taj način da im je povišen PDV tim umirovljenicima od kada ste vi u koaliciji, da povišena cijena plina energenata i svih ostalih to ste vi njima dakle pripomogli … Zašto se niste založili da u tome dijelu bude ta populacija na taj način zaštićena? A mi se zalažemo ja ne držim da sam nešto krivo rekao ako sam rekao da majke i žene poljoprivrednice su obespravljene glede odnosa u poljoprivredi. Mnoge nositeljice OPG-a su propale, a one koje su članice kućanstva su na putu da propadnu. Tu je bit da se razmišlja na takav način pravedno i pošteno. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Da ste dobro slušali shvatili bi da sam rekao da se ovdje nema što dodati ni oduzeti jer ovo kako su koncipirane izmjene i dopune zakona ispravno i obuhvaća ovu problematiku o kojoj govorimo. Prema tome tu se nema što stvarno dodati ni oduzeti niti tu ima neke prevelike mudrosti. Druga je priča način kako mi zastupamo svoje birače je način u kojima iskorištavamo sve mogućnosti da poboljšamo uvjete života i rada umirovljenika. Nažalost ni vi niste bili preširoke ruke unatoč sada velikim riječima. A što se tiče rasprave u 9 navečer, ako budemo ovdje izabrali, ako se budemo formirali kao jedno poduzeće, jedan kolektiv ako budemo izabrali povjerenika za zaštitu na radu koji bi trebao riješiti rada i 9 navečer i psihofizičkih sposobnosti zastupnika ja ću vas predložiti za povjerenika zaštite na radu. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Ja vjerujem u sposobnost i znanje građana da će znati ocijeniti i jednu i drugu i treću raspravu. A sada obavijest da je u skladu sa člankom 207.stavak 2. Poslovnika Hrvatskoga sabora u 10,30 sati isteklo vrijeme za prijavu rasprave u trajanju od 10 minuta po ovom prijedlogu zakona. Ovime smo iscrpili listu prijavljenih klubova zastupnika u Hrvatskom saboru po ovoj temi. Prelazimo na raspravu u trajanju od 10 minuta. Prvi je poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra. Evo čini mi se da na jedan vrlo indirektan način, ali kolega Hrelja je možda otvorio jednu pravu temu. On je spomenuo kako vjeruje da mnogi zastupnici se ne bi javili da nema tv prijenosa, a zapravo je time htio reći kako je pronađen jedan način, jedan modus da o ovoj itekako važnoj temi se motivira zastupnike da govore. Zašto kažem na indirektan način, ja doista s jedne strane ne mogu se složiti u potpunosti s tim, mislim da evo i gospođa Kosor i kolega Milinković i kolega Marasović bi o toj temi raspravljali jer doista smatraju da je to izuzetno važna tema kao i kolegica Sumrak. Međutim, indirektno ste otvorili pravi put da se riješi ne samo regulativom nego stvaranjem uvjeta ne oko onoga što će saborski zastupnici reći nego kako će poslodavci postupati, da oni pronađu vlastiti interes u tome da poštuju zakon i da doista zaštite radnice koje su nedavno rodile, trudne radnice ili one koje doje na radnom mjestu. O tome je zapravo ovdje vjerojatno riječ, to je put na kojima bi se trebali zapravo fokusirati jer slažem se, sama regulativa ona je postojala na drugačiji način, nije bilo na toj zakonskoj razini, bilo je to regulirano podzakonskim aktima ali to jest bilo dio našeg sustava, bilo je usklađeno sa Direktivom 92/85 i kao što je ranije kolega Popijač spomenuo upravo zbog toga smo i mogli zatvoriti poglavlje 19. Ali s druge strane, ako se želi dati još dodatnu težinu ovim rješenjima pa to staviti, uključiti i u zakon zašto ne ići i tim smjerom. Možda bi i tu bih samo se nadovezao i dodao da ima još prostora u smislu i usklađivanja sa Direktivom Europske unije. Ako se ja dobro sjećam, članak 7. te direktive puno jasnije definira noćni rad, odnosno zabranu noćnog rada trudnih radnica. Na puno jasniji način to definira nego što smo mi i u ovom zakonskom prijedlogu sada možda definirali. Dakle možda ćemo za neko vrijeme opet doći sa nekim zakonskim prijedlogom da se dodatno ovo uskladi sa direktivom i o tome možda treba razmišljati, to će vjerojatno i zamjenik ministra kasnije možda nešto o tome reći. Ali sama činjenica da imamo s jedne strane jednu izuzetno važnu tematiku jer svi su proširili ovu temu i na pitanje demografske obnove ili ako hoćete demografskog opstanka bolje rečeno Republike Hrvatske, možda nismo dovoljno naglasili i onu civilizacijsku razinu prava i položaja žena u društvu i dobro je da je ovdje bilo suglasja između različitih klubova zastupnika jer upravo o tome, o položaju žena rekao bih mjeri se i razvoj jednoga društva. Ako mogu koristiti sad neko svoje vanjskopolitičko iskustvo, danas mi pomažemo npr., to je već bivša Vlada započela, ali dobro da je i ova nastavila, pomažemo ženama u Afganistanu jer je to ključan faktor razvoja jednoga društva. To je jednostavno mjerilo civilizacijskog razvoja u društvenom smislu ali itekako i u onom gospodarskom. Mi jednostavno danas u ovo moderno vrijeme ne možemo si priuštiti da samo pola našeg stanovništva bude uključeno u tržište rada. Jednostavno Hrvatska da bi se razvila mora punim plućima disati, a danas imamo situaciju doista da su to 78000 žena je nezaposleno, to je 53,4% ukupnog broja nezaposlenih. Od toga, ranije je rečeno, vjerojatno je oko 150 tisuća žena u fertilnoj dobi koja upravo možda i dijelom zbog tog razloga poslodavci ne žele zaposliti i tu je ključ problema, tu je ključ realne diskriminacije na terenu. Ne toliko kakva je regulativa, pa čak i ne oko toga što kaže direktiva Europske unije ili kakvi su naši zakoni nego odluka poslodavca da ne preuzme rizik zapošljavanja žena zbog toga što i mi i ovim zakonskim regulativama zapravo svaljujemo sav teret tih dodatnih troškova rada na poslodavce. I tu se otvara jedno legitimno pitanje kako s jedne strane zaštititi pravo žena, pravo i sigurnost i zdravlje trudnih radnica ili one koje mogu zatrudniti, a s druge strane imati učinkovito tržište gdje će naša ekonomija biti konkurentna. Kolega Kolman je dao jedan prijedlog, međutim čini mi se da je tu pitanje velikih sustava, velikih gospodarskih subjekata možda lakše riješiti. Veći broj barem u modernim europskim ekonomijama radnih mjesta stvara se kroz mala, srednja poduzeća. Kako tim malim i srednjim poduzetnicima pomoći to je pravo pitanje. Vidjeli smo da one liberalne teorije kojima se sve prepušta tržištu da regulira jednostavno nisu pravedne i ne dovode do učinkovitog tržišta i do pravedne ekonomije. No, vidimo da i one socijalističke zablude da će se isključivo državnim regulativama nešto riješiti, da zbog toga što ćemo danas izglasati ili u petak ovaj zakon da će se sve riješiti isto tako može nas dovesti do kontra efekta, može nas dovesti do toga da zapravo poslodavci će još manje htjet zapošljavati žene upravo iz straha da neće imati dodatnih troškova. I rješenje je kao uvijek negdje u nekoj zlatnoj sredini, da država više ulaže u onu infrastrukturu koja je potrebna da bude onda i poslodavac motiviran da zaposli žene. Zbog te kvalitete koje žene donose naravno tom poslu i općenito tržištu rada, ali da ima i strukturu potpore kroz jaslice, kroz vrtiće. To se danas puno puta ovdje reklo. No, ono što smo propustili reći da u trenucima kada moramo smanjivati ili barem biti vrlo odgovorni u državnoj potrošnji s koje ćemo stavke ne samo centralne države nego naravno i one lokalne. Možda je tu legitimno otvoriti pitanje da li ako se uspostavi, evo ja ću samo jedan primjer dati. Umjesto da investiramo u jačanju birokracije, ne u jačanju nego u povećanju birokracije, ako se uspostavi na primjer da novostvoreni Centar za praćenje energetskih investicija nije dao željene rezultate, da možda preusmjerimo ta sredstva u investiciju upravo u ulaganje u vrtiće, u jaslice, u nešto što će zapravo biti ulaganje u našu demografsku obnovu. To su prava pitanja o kojima moramo razmišljati i gdje moramo donijeti konkretne odluke. Dakle, evo još bih na kraju zaključio kako je izuzetno važno da ovom pristupimo upravo sa gledišta i nacionalnih interesa u globalu. O tome je prije isto tako nešto već rečeno. I vezati naše odluke ne toliko uz neke ideološke predznake, nego konkretna rješenja koja će pomoći da mi doista stvorimo bolju situaciju u kojoj ovakve zakonske odredbe će biti poticajne i za naše poslodavce da ih mogu primjenjivati. Hvala vam.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sada imamo set replika. Prva replika i poštovani zastupnik Zoran Vinković. Izvolite.
Uvaženi kolega, činjenica je da ovaj Zakon praktično donosimo 5 do 12, da smo imali od početka pregovora dovoljno vremena da u samom Zakonu o zaštiti na radu napravimo i određena poboljšanja. No, sami ste rekli da ima prostora. Spomenuli ste noćni rad. a ja bih spomenuo rad nedjeljom, rad u onim velikim trgovačkim centrima, rad gdje praktično ne želeći ulaziti u prostor onog Odbora za ravnopravnost spolova. Ali praktično gdje većina uposlenih u tim velikim trgovačkim centrima u trgovinama na veliko i malo, ove na malo ako je koja i ostala obzirom na cjelokupnu gospodarsku situaciju upravo su žene te koje tu nedjelju, a zapisano je i u određenim svetim knjigama, pa čak se i Bog odmarao taj sedmi dan kada je stvarao svijet do sad niti jedan zakon osim određenih odluka pa koje sam i ja kao gradonačelnik Đakova donosio i praktično kada je to bilo moguće zabranio rad nedjeljom u gradu Đakovu. Tada je Ustavni sud poništio takve odluke i omogućio praktično najviše izrabljivanje žena radom nedjeljom. Mnogi nemaju plaćeno niti taj rad nedjeljom sa duplom dnevnicom i ne znam čime i praktično su odvojili ženu, majku od svoje djece, supruga, praktično od svoje obitelji. Pa evo ja apeliram, bez obzira na odluke Ustavnog suda, jer upravo u EU nema tog rada nedjeljom. U Njemačkoj trgovine se zatvaraju u 2 sata u subotu i rade samo dežurne trgovine na aerodromu, željezničkim, autobusnim kolodvorima i one u kojima su daleko veće cijene za one koji ne stignu obaviti tu kupovinu tijekom tjedna.
Hvala lijepa. Isteklo je vrijeme. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, kolega vi ste spomenuli da smo donijeli zakon 5 do 12. S tim dijelom se ne bih složio, kažem jer su te odredbe već bile u sustavu. Jako je dobro da sada budu regulirane i ovim zakonom. Međutim, takvih odredbi je bilo i prije. Što se tiče rada nedjeljom kao što ste i sami spomenuli to je bila odluka Ustavnoga suda. No, spomenuli ste i određene božje zakone, pa bih se ja ovdje prisjetio i pismo Sv. Pavla Filemonu kad je u pitanju bilo ropstvo. I vi znate da u Rimskome carstvu na žalost ropstvo je bilo ozakonjeno, pa je on napisao svom prijatelju Filemonu poštuj zakon jer moraš kao građanin Rima poštivat zakon, ali tretiraj tvoje robove zapravo kao slobodne ljude. Na taj način ćeš promijeniti ti i … [[Govornik se ne razumije.]] krenuti sa promjenom opće društvenih pravila i promijenit će se zakon sam od sebe jer će društvo se promijeniti i poboljšati. Mislim da je poruka ovdje da naravno mi moramo poštivati odluke Ustavnoga suda, ali to ne znači da su poslodavci obvezni raditi nedjeljom. I oni koji imaju tu svijest, a oni koji se i zalažemo za promicanje i kršćanskih vrijednosti u ovom hrvatskom društvu trebali bi onda odgovorno i na to odgovoriti s odgovornim ponašanjem i zaštititi neradnu nedjelju.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite.
Poštovani kolega Stier ja sam vam iznimno zahvalan na kvalitetnoj raspravi na ovu temu. Ona me motivirala da neke stvari još dodam. Naime, o čemu se radi? Bilo bi pogrešno kad bi mi ovdje u ovoj dvorani, a i šire svi oni koji nas prate shvatili da zbog velikog broja nezaposlenih u ovom trenutku ne moramo baš inzistirati na kvaliteti zaštite na radu. Ne, to su zdravlje ljudi na radnom mjestu je uvijek prioritet br. 1. kao što je i prioritet Strategija demografske obnove je prioritet. Mi smo ih danas u raspravi povezali, one ne moraju biti povezane, ali je ovo dodiruju se. Dakle, u svakom slučaju ne može se sa time licitirati bez obzira na gospodarsku krizu, na recesiju, sigurnost se mora postaviti na najkvalitetniju razinu i kažem ne možemo to uvjetovati sa brojem nezaposlenih. Ono što isto tako želim reći, branit ću svim silama zakon koji je donijet 14. srpnja 2003. iz jednog razloga, zato što sam bio sudionik u pregovorima tada oko izrade tog zakona i to je trajalo vrlo intenzivno punih 9 mjeseci. Sudjelovali su i Inspekcija rada i poslodavci i sindikati, strukovne udruge. Dakle, pravi jedan socijalni dijalog. Ali on ne služi samo tome da bi netko nekoga nadmudrio, da bi netko nametnuo svoj interes. Upravo takav socijalni dijalog služi da svaki od partnera shvati svoju opću društvenu ulogu, da on nije samo tu poslodavac zbog interesa nego da ima ovu širu dimenziju. Dakle, zahvalan sam vam što ste mi omogućili da ovo kažem. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
Pa evo kolega Hrelja ja bih vašoj replici samo dodao da mi moramo biti naravno svjesni da je cijena rada u Hrvatskoj nažalost previsoka. Da ako želimo u globalnoj ekonomiji biti konkurentniji moramo i na tome poraditi. Međutim, na koji način? Upravo je naš ulazak u EU i kroz EU i kroz mehanizme tog najvećeg gospodarskog bloka u globalnoj ekonomiji tražiti fer konkurenciju na globalnom tržištu. Jer da li se ti standardi, radni standardi na primjer u nekim zemljama Azije poštuju danas? Ne, oni se ne poštuju i zato su naravno cijene rada tamo puno manje pa su i konkurentni. Da li je rješenje smanjivati radnu zaštitu u Hrvatskoj? Nije, nego kroz pregovore na globalnoj razini, a to Hrvatska sama npr. s jednom Kinom teško da će moći, ali ako pregovara kao EU, kao najmoćnija globalna zapravo sila u ovome svijetu jer ekonomija EU je zapravo i veća i od ekonomije SAD-a ako je smatramo kao jednu cjelinu, onda se mogu uspostaviti upravo takvi uvjeti gdje će biti fer konkurencija. I kroz taj način mi moramo raditi na tome da poboljšamo našu konkurentnost naše ekonomije. Naravno, moramo i mi neke deficite riješiti kroz strukturne reforme da naša cijena rada bude manja, ali pritom zaštiti radnike. Hvala vam.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa uvaženi kolega Stier postavili ste jedno pitanje što svi ovi zakoni koji su doneseni i na koji način će se oni u stvarnosti provoditi i da li će se provoditi? I ja se s vama slažem, to sam rekla i u svojoj raspravi. Doista za nas koji živimo jedne kršćanske vrijednosti obitelj je ta koja u Hrvatskoj treba najveću moguću zaštitu i ona je upravo jer znamo u ovo vrijeme i najranjivija i ovim recimo proračunom za ovu godinu ona je najviše oštećena. Pa evo bili ste u Vladi gospođe Kosor koja je provodila politiku, populacijsku politiku koja se jako brinula za obitelj. Pa htjela bih podsjetiti samo recimo da je unatoč krizi i recesiji koja je bila te 2009., 2010., 2011. godine nisu dirane uopće rodiljne naknade, zatim su delimitirane su rodiljne naknade i u prvih 6 mjeseci za zaposlene majke bila je puna plaća, ali i prvi put su te rodiljne naknade bile za žene koje nisu nikad radile. Jednako tako ono što je važno, a što malo ljudi zna jest to da je u Hrvatskoj Ministarstvo gospodarstva, evo tu je i bivši ministar gospodarstva, ženama poduzetnicama subvencionirao 75% cijene vrtića ili produženog boravka djeteta u razdoblju od 1 godine. Naravno da su takve mjere donijele efekte. I doista bi voljeli da se kroz sve zakonske regulative, ali ono što sam i govorila, puno više senzibilnosti i brige za obitelj i brige za djecu na ovakav način nastavi raditi. Međutim, ovaj proračun nam govori da je apsolutno sve u limitu.
Hvala lijepa. Završilo je vrijeme. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davor Ivo Stier.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa kolegice Sumrak mogu se samo složiti s ovim što ste iznijeli. Doista su bile važne te mjere, ne samo zbog toga što su bile donesene sa jednom velikom dozom političke hrabrosti u trenutku kad se moralo rezati na drugim područjima nego zbog toga što su bile kontinuirane. I tu bih samo naglasio pitanje kontinuiteta u toj demografskoj politici. Jer ako bude prekida nažalost neće se vidjeti rezultati. I tu je bitno, čini mi se na što ste aludirali, da ne bude prekida sada bez obzira na promjenu vlasti u tim nekim konkretnim mjerama i općenito u demografskoj ili pronatalitetnoj politici. Žao mi je npr. što smo izgubili Ministarstvo obitelji, što je obitelj ispala iz tog naziva. Na neki način to pokazuje i neku novu vjerojatno političku orijentaciju ili gdje su prioriteti, odnosno gdje više nisu prioriteti. A obitelj bi nam trebala svima nama biti prioritet jer ona jest temelj našega društva. Samo kroz ozdravljenje i kroz zdravu obitelj možemo mi imati i društveni razvoj. Hvala vam.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Stier vi ste dotakli čitav niz problema u svojoj raspravi, evo jednu od njih i kolegica Sumrak istaknula. Zasigurno ovim promjenama pojačat će se zaštita na radu, ali sigurno da će te promjene donijeti ono što ste rekli, dodatnom regulativom svaljuje se na teret poslodavca. Ne možemo ostati gluhi ne možemo ostati ja ću reći slijepi na to, moramo pomoći poslodavcima. Kako pomoći kada i središnja država umjesto da daje još poticajne mjere u ovom trenu poslodavcima upravo za zapošljavanje kao što je bivša vlada davala poticajne mjere za zapošljavanje poslodavcima koji su zapošljavali roditelje poglavito sa malom djeco, mladim obiteljima, mi smo to sve u ovom proračunu ukinuli. Međutim nismo mi ukinuli samo u ovom proračunu takve poticajne mjere kolega Stier, mi smo ukinuli i poticanje mjere za obrazovanje. Pa tako ne znam kako će se država koja je donijela novi Zakon o predškolskom odgoju ili će ga donijeti jel većinom ruku će zasigurno on proći, osigurati dodatna sredstva za predškolski odgoj. Nemojmo očekivati od lokalne zajednice kojoj danas poskupljuje grijanje, struja, životni uvjeti, nemojmo očekivati da će oni moći kroz programe javnih potreba zadovoljiti upravo ove mjere da će oni moći pomoći svojim poslodavcima tim mjerama. Zasigurno to ne možemo od lokalne zajednice očekivati jer vjerujte da poslije Nove godine u lokalnoj zajednici grad Sisak jedan veliki grad jedan bivši industrijski grad, njegov proračun je na koljenima, prepolovljen je. A prepolovljen zato što će pogotovo iza Nove godine a od 15.grijanje u Sisku poskupljuje 37,6% i to u najugroženijem dijelu Siska, morati kroz svoj socijalni program namiriti osnovne troškove životne troškove svojim građanima. Dakle nemojmo računati da će lokalna zajednica moći bilo što pomoći.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Davor Ivo Stier.
Evo hvala vam kolegice. Naravno iznijeli ste problem grada Siska, ja bih se mogao nadovezati nažalost i u mom Samoboru poskupljenje je čak od 38,5% za grijanje i to je jasno jedan udar i na lokalnu zajednicu naravno i na građane grada Samobora. Međutim ovdje smo i prije otvorili temu mi moramo ukupno smanjiti državnu potrošnju ako želimo imati konkurentnije gospodarstvo ako želimo time i pomoći našem privatnom sektoru, a to traži jednu bolju raspodjelu jedno bolje određivanje prioriteta unutar državnoga proračuna. ja sam spomenuo samo uspostavu nekih novih birokratskih ureda koji kroz godinu dana nisu dali očito željene rezultate kao što je bio ovaj centar. Ne treba o tome politirati možemo mi možda i druge prihvatiti, ali vrijeme je da se pozabavimo s tim i da ta preraspodjela ide upravo u onom smjeru gdje ćemo moći strateški investirati a što je više strateški od investicije upravo u demografsku obnovu RH.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Sunčana Glavak. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Stier neosporno je da se kroz godine pokušava utjecati na položaj žena prije svega na tržištu rada. Međutim ako sagledamo sve brojke ako budemo realni i pogledamo realno ono što se zapravo događa, to je da nije istovjetni položaj muškaraca i žena na tržištu rada prije svega kroz ekonomsku aktivnost kroz zaposlenost dakle plaće žena su niže i tu je najviše vidljiva nejednakost. Dat ću vam primjer primjerice Međimurske županije, najviše nezaposlenih žena od 7 tisuća nezaposlenih recimo u lipnju u Međimurskoj županiji bilo je gotovo 4 tisuće žena i to najviše onih sa 20 do 30 godina radnog staža i najviše onih bez ijedne godine radnog staža. Imam konkretan primjer iz moje obitelji mlada ženska osoba dolazi tražiti posao, pitaju je prvo koliko ima godina i ono što smo mislili da je bio stereotip da se više neće ponavljati, misli li se udati i kada misli imati djecu. Što se tiče veličini tvrtki u Međimurskoj županiji najviše je zaposlenih upravo u malim tvrtkama. Međutim pitam li vas ja kada poslodavac dakle mali poduzetnik u ekonomskoj krizi razmišlja o svakoj kuni, kada nema dovoljan suport države, kada vidimo što se sve smanjuje da li onda tada sebi postavlja pitanje hoće li mi ženska osoba ako je zaposlen biti dodatan trošak i doživljavaju li zapošljavanje žena dodatan rizik možda. Dakle i to je nešto što se moramo zapitati. Jednako tako što je sa ženama primjerice koje su trudnice koje misle ostati trudne i imati djecu, da li i to oni doživljavaju kao rizik? I kada govorimo, završit ću sada gospodine predsjedniče, kada govorimo o ženama koje bi trebale raditi kod kuće odnosno raditi kod više poslodavaca budimo ozbiljno netko će biti sretan ako će imati posao i samo kod jednog poslodavca, a kamoli kod dva.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Davor Ivo Stier.
Hvala vam gospodine predsjedniče. Pa evo kolegice zapravo samo jedan odličan primjer nego doista jedno stvarno iskustvo koje nažalost se događa i koje pokazuje da tržište samo po sebi ne može regulirati ovo pitanje s jedne strane jer po tome nažalost bi žene bile doista i jesu doista diskriminirane. S druge strane sama država regulativa ako nije popraćena sa pravim investicijama države tamo gdje treba ona ništa ne rješava. Drugim riječima ako samo sloboda tržište nije rješenje, ako samo državne intervencije ili regulativa u ekonomiju nisu rješenje onda upravo mi sa ove strane govorimo o socijalno tržišnom gospodarstvu o jednoj kombinaciji gdje će se kroz principe tržišne slobode ugraditi upravo ona socijalna politika gdje će zaštiti ona minimalna prava ona prava koja su potrebna da se društvo razvije. I upravo u tom smislu kroz ulaganje u tu infrastrukturu i jaslica i vrtića će poslodavac biti onda u situaciji da će i on moći bez većih problema koje danas ima zaposliti veći broj žena. Jer nije samo pitanje broja nezaposlenosti, pitanje je i malog broja zaposlenih žena, dakle ta niska zaposlenost i sudjelovanje žena u toj grupi. Tu je jedan od najvećih problema. Hvala vam.
Hvala i vama. I zadnja replika na vaše izlaganje, poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Stier, vi ste hrabro pošli korak dalje, a vjerujem na tragu i mog izlaganja i rasprave dakle u svezi daljnjih poticaja za jedno pozitivno razmišljanje o roditeljstvu koje bi potpomoglo demografsku obnovu Hrvatske. Dakle govorili se o dostupnim i kako sam rekao besplatnim jaslicama i vrtićima za svu djecu u Republici Hrvatskoj, a temeljeći to proračunskim raspodjelama od onog centra za energetiku koji je neučinkovit i njihovih troškova, ja sam rekao 150 automobila za čuvane osobe pa onda od onih novaca koje bi trebalo povratiti nakon suđenja svima onima koji su sudjelovali u korupciji i kriminalu i to prema nekim mojim osobnim istraživanjima radi se o nekih 900 milijuna kuna, da bi to upravo bilo ovako kako ste vi i ja rekli. Alibi bivše Vlade, dakle vaše stranke i ove sadašnje da su dječji vrtići i jaslice stvar lokalne samouprave, nekih zajednica vjerskih itd. i to se stalno provlači. Evo ja sam imao odgovor na takvo pitanje od vaše predsjednice Vlade da je to stvar lokalne samouprave, a nije stvar lokalne samouprave. Pa nije ovo feudalno društvo da se svak zatvori u svoju grofoviju i svaki lord ima svoj nekakav kraj i ja ne dam da se vrtići grade, država ili ne znam ni ja što. Pa nije točno tako. Ova država je toliko visoko centralizirana da može donijeti jednostavno takav zakon i takve predispozicije da se vrtići, jaslice naprave u cijeloj državi i da budu dostupni i besplatni svoj djeci u Republici Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa kolega Grubišić zapravo čini mi se gospođa Kosor vam je odgovorila da može i da jest i u strategiji predviđeno da i ako treba centralna država ali naravno da je dobro da i lokalna zajednica brine o ovome. A ja bih dodao, vi ste spomenuli i vjerske zajednice, one možda imaju i jednu istaknutu ulogu u osnivanju i jaslica i vrtića i nije moj prijedlog išao u tom smjeru da država mora njih sada maknuti i preuzeti tu ulogu, ali zapravo da valorizira to pa možda i kroz određena zakonska rješenja. Bivša Vlada npr. prethodna Vlada je to napravila i sa osnovnim školama gdje se priznalo da npr. evo vjerske zajednice mogu imati, pogotovo katolička crkva u našem društvu, jednu istaknutu ulogu i u osnovnom školstvu, s time da će dobiti i potporu države. Zašto, jer time zapravo crkva čini nešto što je korisno za opće dobro, a roditelji će izabrati ako žele u tu školu ili u neku drugu javnu. Dakle evo vidite kako ekstremni sekularizam zapravo nam onemogućava određenih praktičnih pragmatičnih rješenja, a suradnja i jedinstvo zapravo koje bi trebali svi imati, ne samo u ovom Saboru nego u društvu oko rješavanja ovog pitanja je put kojim ćemo i ovo pitanje riješiti.
Hvala lijepa. Iscrpili smo replike i odgovore na repliku. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor i 10 minuta.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa naravno na početku ću se malo našaliti budući da je kolega Hrelja upozoravao da se raspravlja o ovoj temi zato što je izravni tv prijenos i da se ne bi raspravljalo da toga nema. Mislim da je zapravo na taj način poslao jednu krivu poruku, vjerujem da takvu poruku nije htio poslati, da je ovo beznačajna tema o kojoj sada raspravljamo samo zato što nas netko gleda. To nije točno. Mislim da imam pravo o ovome raspravljati jer sam kao ministrica obitelji sa svojim suradnicima pisala i Zakon o ravnopravnosti spolova i Zakon o suzbijanju diskriminacije i Obiteljski zakon, ali i mnoge druge koji se isključivo i na svaki način tiču i ove teme. Dakle dobro je što se ide u izmjene i dopune zakona, time se naravno zakon usklađuje sa acquisom, dakle sa pravnom stečevinom Europske unije ali isto tako ono što je jednako tako važno i sa Zakonom o rodinim i roditeljskim potporama koji se isto tako iznjedrio u mom ministarstvu bivšem kad sam bila ministrica obitelji. To je jedan jako dobar zakon koji naravno treba nastojati u potpunosti na svaki način provoditi jer smo tim zakonom proširili mogućnosti i prostor za korištenje rodiljnog, odnosno roditeljskog dopusta i na očeve, ali svakako omogućili ponavljam još jedanput da žene koje rade primaju punu plaću punih 6 mjeseci nakon što su rodile, ali isto tako uveli u sustav i rodiljne naknade za žene domaćice, dakle one koje nikada nisu radile i one koje nikad neće raditi. Nastojeći, ali tu još ima puno posla, izjednačiti sve majke, dakle svaka majka bez obzira radila ona ili ne radila, bila zaposlena ili ne je jednako vrijedna i važna za društvo. Ono što mi se čini važnim istaknuti, da je ovo zakon naravno koji će promjenom koje su male ali su zapravo velike i važne i one predstavljaju jedan znatan korak u osiguravanju uvjeta u kojima rade žene koje su ionako i uvijek i nažalost mislim da će biti i ubuduće diskriminirane na tržištu rada, koje su kao što je već istaknuto vrlo često izvrgnute pitanjima jesu li udane, jesu li u vezi, ne samo jesu li udane, jesu li u vezi, jesu li rodile, namjeravaju li roditi, ako već imaju dijete žele li imati još djece. Puno puta sam slušala žene koje su na žalost od straha da će bit otpuštene, da će dobiti otkaz skrivale trudnoću. Dakle, nastojale svim sredstvima, a znate o čemu govorim da se trudnoća koliko je moguće duže ne vidi, da ne bude vidljiva, da ne bude vidljiva poslodavcu. Zato želim da ove izmjene i dopune zakona budu takve da ih svaki poslodavac može provoditi i da mora ispunjavati svoju zakonsku obvezu. Jer često puta, jučer smo o tome govorili donosimo zakone koji su u nekim dijelovima naprosto neprovedivi. Pa ako to uočimo evo u startu kod izmjena i dopuna zakona pokušajmo popraviti na taj način da poslodavac i tu naravno ne branim poslodavce, ali želim reći da su katkada u gotovo nemogućim uvjetima ako žele ispunit do kraja neke zakonske obveze, dakle da mogu učiniti sve da se osigura provedba zakona. Na što točno mislim? Dakle, ne bi bilo dobro da imamo u ovim izmjenama i dopunama ozakonjenu tzv. kaučuk normu, dakle koja se može tumačiti na različite načine. Da ne bi bilo dvojbe pročitat ću točno stipulaciju u izmjenama i dopunama zakona, gdje se kaže u članku 2. "trudna radnica i radnica koja je rodila ili koja doji dijete" itd. "ne smije raditi na poslovima koji ugrožavaju njeno, odnosno djetetov život ili zdravlje. Dakle, upozoravam na ovu formulaciju radnica koja je rodila. Radnica, odnosno žena koja je rodila jest svaka žena koja je rodila. I poslodavac se može naći u velikoj neprilici, jer svaka žena koja je rodila može zapravo ako se tumači ova odredba ovako zapravo kako piše tražiti posebne uvjete rada. Ja mislim da bi bilo jako važno i dobro, u obrazloženju zakona se kaže žena koja je, radnica koja je nedavno rodila. Pokušajte naći takvu stipulaciju koja će točno odrediti na što je predlagatelj zakona, a onda u konačnici kad budemo glasovali i zakonodavac mislio, tako da poslodavac sutra nema nikakvoga problema kod zahtjeva svih žena koje su rodile da im se osiguraju posebni uvjeti rada. Mislim da je to važno. Ja vas molim da ovu primjedbu zaista shvatite dobronamjerno jer ona takva jest. Često puta ponavljam ne znamo kako bismo zakone koje smo donijeli zapravo dokraja provodili, a ako ih ne znamo provoditi, ako ih ne provodimo onda oni nemaju nikakvoga smisla. Dakle, ili nedavno ili godinu dana nakon povratka na posao, šest mjeseci nakon povratka na posao. Naći ćemo neko zajedničko rješenje. I još nešto. Budući da se predlaže brisanje članka 40 i 41. ali upozoravam na članak 40. koji govori o malodobnicima, odnosno o maloljetnicima koji ne smiju raditi pod određenim uvjetima, dakle ne smiju raditi i noću. Ta se odredba briše. Nigdje poslije, odnosno u ovim izmjenama zakona ne određuje se izravno zabrana rada maloljetnika noću. Jučer smo ovdje razgovarali o tome i unijeli u jedan zakon, Zakon o kaznenom postupku kojeg smo uskladili sa Konvencijom o pravima djeteta, da je dijete svaka osoba do 18-te godine. Dakle, svaka osoba koja ima manje od 18 godina je dijete. Ovdje naravno, jer smo tu sada u maloj koliziji i sa odredbama Zakona o radu, o tome kad se zapravo osoba u Hrvatskoj može zaposliti i od koje godine može raditi. Koliko znam to je 16 godina. Ali vas upozoravam da Obiteljski zakon pak kaže da dijete do 16 godina, dakle osoba do 16 godina bez pratnje roditelja ili osobe u koju roditelj ima povjerenje ne smije biti duže od 11 sati, od 23 sata iza doma. Dakle, može li raditi, ne može raditi. Jesmo li ovime zabranili rad noću? Po mom mišljenju ne ako brišemo članak 40. i zapravo o kojoj se to osobi radi. Je li onda djeca mogu raditi ili ne mogu? Moramo li djeci koja rade, a dijete je svatko do 18 godine osigurati posebne uvjete rada ili ne. Dakle, upozoravam na probleme i poteškoće u tumačenju zakona s kojima će se suočiti mnogi poslodavci, a osobno naravno podupirem svaku izmjenu koja će omogućiti dodatno učvršćivanje i dostojanstva žena i dodatno omogućavanje i širenje prostora za zapošljavanje žena što smo naravno učinili i kroz izmjene sustava doplatka i kroz izmjene sustava rodiljnih naknada. Ali taj prostor uvijek iznova moramo graditi. A ono što smo izgradili moramo čuvati. Svako izvlačenje bilo kakve cigle iz toga zida može urušiti cijeli sustav. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Imamo 4 replike na vaše izlaganje. Idemo po redu. Prva replika i poštovani zastupnik Zoran Vinković. Izvolite.
Evo uvažena zastupnice, doista ovaj zakon predstavlja određeni iskorak. Međutim, imamo mi i žena koji su nekad radili u Kamenskom i u Dalmatinki novi, u Đakovštini, koji se nalaze među ovim brojem od gotovo 350000 nezaposlenih u Hrvatskoj. Ja ću se vratiti na onu priču o radu nedjeljom. Na žalost, ni jedna Vlada bez obzira na zakone koji postoje u Republici Hrvatskoj nije mogla promijeniti ili donijeti zakon, pa u skladu sa većinom zemalja EU koji su ograničili rad nedjeljom. Tu posebno spominjem Saveznu Republiku Njemačku. No, ono što je najžalosnije kod nas mi imamo Zakon o blagdanima, imali smo i amandmane na Zakon o blagdanima, između ostalog ja sam za vrijeme ne vaše Vlade nego Vlade kapetana s malo vitra tražio jedan amandman gdje je Uskrs konačno postao blagdan u RH, isto tako i Božić i drugi dan Božića. Međutim, uvjeravao sam jednog zastupnika iz vaše stranke da se u Hrvatskoj upravo u tim velikim trgovačkim centrima, to je bio gospodin Lucić, pa sam rekao da pita suprugu kad dođe kući da se upravo na božićne blagdane, na Uskrs, na sve blagdane, na Praznik rada u Hrvatskoj radi. Iako stoji u samom zakonu da je državni blagdan po sili zakona neradni dan. Pa se pitam, nije još imam 4 sekunde predsjedniče, pa se pitam gdje je tu ustvari zakonitost takvih odluka i gdje su tu inspekcije i inspektorati koji prije svega trebaju štiti rad i pravo radnika na odmor?
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Vinkoviću naravno slažem se sa jednim dijelom onoga što ste izrekli u replici, međutim postoje naravno različita praksa u različitim zemljama pa i zemljama EU i o tome kakvo je i koliko je radno vrijeme primjerice i radnim danom. Znate da ima zemalja gdje zapravo nakon 18 sati gotovo da više ništa ne možete kupiti i ima drugačijih slučajeva i drugačijih primjera. Što se tiče zabrane rada nedjeljom u RH vi znate da je konačnu odluku dao i donio Ustavni sud.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa uvažena gospođo zastupnice sa puno ste razumijevanja za ovaj zakon i doista interesa o ovoj temi sada u svojoj raspravi govorili. Ovo što ste vi danas ovdje rekli nitko od nas nije niti čini mi se primijetio, a vrlo je važno. Pa bez imalo evo ne znam neke skromnosti ili nekih drugih mogu reći da ste se tako ponašali i kao saborska zastupnica još davnih '90-ih pa kao ministrica, ali onda i premijerka posebice u ovim pitanjima, ali i u drugim kao premijerka gdje je trebalo jako puno imati hrabrosti u vrijeme recesije neke donositi zakone. Ja bih samo spomenula, sve smo tu dosta toga nabrojili, ali ono što se je u ovom segmentu socijalne politike ali i obitelji posebno tiče seoskih žena, dakle žena u ruralnom prostoru za koje možemo bez imalo skromnosti reći da su stup našeg društva jer doista proizvede i one negdje oko 25% pridonose i proračunu u svojoj proizvodnji. Pa ovaj posebice vezano za ovaj Zakon o rodiljnoj naknadi, odnosno porodiljnom dopustu koji se veže i na žene koje nisu nikad radile, posebno su dobro prihvatile i one na selu jer su konačno dobile priznanje da su i one vrijedne bez obzira što one čuvaju našu tradiciju. Neki kažu ognjištarke, da je to jedan jako posprdan izraz, ja osobno mislim da nije. Jer čuvati obitelj u jednoj sredini, odnosno znači jednako tako kao nekad čuvati vatru u kaminu, a znamo dobro što to u prenesenom značenju znači. Evo, hvala.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice Sumrak ja mislim da je dobro podsjećati na ovo na što vi danas podsjećate. Naime, često puta se sve prebrzo zaboravi, a mislim da je dobro podsjećati naprosto zato da bismo se svi zajedno dogovarali bar kad se tiče populacijske politike, brige o obitelji što ćemo i kako ćemo dalje. Točno je, 2009. godina koja je bila strašna godina, godina krize kad smo morali smanjivati proračun, kad smo morali rezati, kad smo smanjivali evo na kraju i ne sramim se toga reći jer je to bila nužda, kad smo u dogovoru sa ratnim vojnim invalidima smanjili i njima mirovine za 10%, kad smo smanjili plaće državnim službenicima, naravno i dužnosnicima itd., zabranili i zapošljavanje i kupovinu automobila i tako redom nismo ni dotaknuli ni lipu od 4 milijarde kuna koje su bile namijenjene u proračunu za doplatak za djecu i za rodiljne naknade. Tako je bilo i 2010. i 2011. godine. Dakle, to je nešto što bi moralo ostati kao mjesto dogovora i mjesto suglasja. Ali kad spominjete sve ono što se evo kroz protekle godine napravilo ja mislim da je dobro podsjetiti ovom prigodom i na vraćanje mogućnosti korištenja trogodišnjeg rodiljnog dopusta za majke blizanaca, troje i više djece. Dakle, ta mogućnost je ukinuta 2001. pa je onda to poslije vraćeno. Uveden je tzv. pronatalitetni dodatak primjerice za svako 3 i 4 dijete. Pronatalitetni dodatak znači uz redoviti doplatak još 500 kuna za svako 3 i 4 dijete, to je bilo nastojanje, to je dio programa koji smo usvojili u ovom Saboru, populacijske politike dakle da se obitelji odlučuju na više djece. I dobro je, dobro je što ova Vlada taj sustav, ta sredstva u proračunu nije dirala. Ni u Proračunu za 2012. ni u Proračunu za 2013.
Hvala lijepa. Treća replika i poštovani zastupnik Marin Jurjević. Izvolite.
Hvala. Poštovana zastupnice Kosor vi ste s pravom rekli da su žene diskriminirane na tržištu rada i pesimistično ste predvidjeli da će to tako i dalje biti. Ja bih rekao da diskriminacija u našem društvu, što često zaboravljamo, proizlazi iz toga što smo mi još uvijek mačo društvo, društvo mužjaka, tarzana društvo u kojemu žena općenito ima podređen položaj i to prije svega u obitelji koju ovdje stalno navodimo kao primjer ali to je jedna da tako kažem pastoralna vizija obitelji konzervativno-tradicionalna gdje je zadatak žene kod većine ovih mužjaka, Tarzana i ostalih tipova junačina i heroja mačo kroatizma da žena mora doma raditi od ujutro do navečer, odgajati djecu, kuhati, teglit, pružati seksualne usluge i to vam je poprilici ono što je namijenjeno, plus toga ako radi nije loše ali ako već radi onda će raditi u puno težim uvjetima nego muškarac, to je tekstilna industrija itd. Govorimo o nedjelji pa govorimo samo o želji. Ako se ne radi nedjeljom ne rade ni muškarci ni žene. Da tako kažem nije antifeministička neka pojava. Pa imate društava šta ja znam uzmite Meksiko koji je neupitno katolička 99% stanovnika su katolici zemlja, gdje se nedjeljom radi. Imate i drugačijih primjera, ne govorim. Ali po meni korijen svega je naš odnos prema ženi jel ono što ona trpi, ona jest mučenica sve naše matere su to prošlo i …
Hvala lijepa.
Na svojim leđima nose cijelu familiju a ta familija se ponekad nakaradno shvaća.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Slažem se s vama kolega Jurjeviću. Naime da malo sam možda pesimistički gledala u budućnost ali bojim se da me stvarnost neće demantirati nego da će me stvarnost potvrditi. Naime, radi se o tome kako svi zajedno i na koji način razmišljamo o ženi u hrvatskom društvu pa onda o ženama u politici ali i o ženama na tržištu rada. Nema izravno veze s ovim o čemu govorimo ali ste me podsjetili primjerice naime mislim da svi moramo početi slično razmišljati kada govorimo o tome pa će se stvari pomaknuti pa žene neće biti diskriminirane vrlo često. Sjetila sam se vremena davnih '97., '98.godina kada smo mijenjali Kazneni zakon i kada je prvi puta u Kazneni zakon evo ja sam tada bila i članica Odbora za pravosuđe kada smo unijeli kao kazneno djelo silovanje u braku. Vjerujem da se sjećate evo nekoliko nas je i tada bilo u Hrvatskome saboru to je nailazilo na velike otpore. Ali nije to najstrašnije to je izglasano unijeto je kao kazneno djelo, ali sam prije dvije godine kolega Jurjeviću dobila na uvid presudu jednoga hrvatskog suda gdje je na temelju tužbe supruge koja je bila izložena nevjerojatnom obiteljskom nasilju nasilju supruga, koja je na kraju pobjegla s djecom, sklonila se u jedno sklonište. Podignuta je optužnica. Znate kako je završilo? Presudom u kojoj je pisalo jer je žena tužila između ostalog za kontinuirano silovanje u braku dakle po postojećim propisima u presudi je pisalo u izrijeku presude je pisalo da to djelo nije dokazano jer da žena nije imala svjedoke da je bila kontinuirano silovana. Prema tome, sva tri stupa vlasti moraju jednako uporno ali jednako iskreno i ponavljam bez fige u džepu nastojati da se promijeni najprije razmišljanje a onda naravno i praksa kada govorimo o položaju žena u društvu pa i na tržištu rada.
Hvala lijepa. Time smo iscrpili listu prijavljenih klubova i zastupnika u Hrvatskom saboru po ovom prijedlogu zakona. Pozivam zamjenika ministra poštovanog Božidara Štubelja da se završno obrati Saboru.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane zastupnice i zastupnici ovog Visokog doma. Prije svega bih vam želio zahvaliti na nakani da svi klubovi ovog Visokog doma podržavaju ovaj naš prijedlog izmjena i dopuna Zakona o zaštiti na radu. Isto tako zahvalio bih vam i na doista konstruktivnoj raspravi i sagledavanju da osim ovih elemenata koji su sadržani kao osnovni u Zakonu o zaštiti na radu zapravo smo raspravljali i u onim posljedicama i onom daljnjem nastavku svih stanja i obveza koja idu dalje. Iz vaših pitanja ja bih mogao dati dvije skupine odgovora. Prvi je onaj koji se odnosi na članak 41.zakona naime, iz tog članka se isključuje dio osoba koje imaju određene poteškoće odnosno koje su s invaliditetom i ograničenom radnom sposobnošću. On je daleko širi, precizniji i bolje riješen o Zakonu o profesionalnoj rehabilitaciji i zapošljavanju osoba s invaliditetom. Zašto smo zadržali taj zakon isto tako kao i Zakon o rodiljama i rodiljnim pravima? Jer se zapravo kroz njih preciznije sve to regulira i mijenja. I kada bi mi napravili u ovom našem zakonu posebnu preciznost onda svakom njegovom promjenom bi zapravo trebalo mijenjati i ovaj zakon, a ne znam da li je ovdje bio ili će uskoro biti upravo izmjene o ovom Zakonu o rodiljnim i roditeljskim pravima i to će sigurno onda još više poboljšati. Drugi dio koji se odnosi na primjenu tog zakona. Njegova namjena i još više onog novog zakona kojeg smo najavili je da zaštitu na radu ne čini troškom već jednom cijenom jednim dijelom proizvodnog procesa i na taj način da ga doživljavamo i osnovni cilj mu je da zaštiti radnika na radnom mjestu. Isto tako ti zakoni i taj zakon je donesen za sve vrste oblika vlasništva, dakle i OPG-e i obrte i poduzeća i trgovačka društva i zapravo na taj način obuhvaća i ne pravi razliku između radnica, zaposlenica ili kako hoćemo zvati na selu, u industriji, u trgovini itd. Dakle on je obuhvatan za sve. Ono što također želimo, a to je da ovaj dio kontrole jer nijedan zakon bez obzira kako je dobar ako nije osiguran nadzor, kontrola zapravo onda može biti slabo ili nikako efikasan. Mi želimo da u inspekcijskim nadzorima ubuduće se provodi više preventive, da jedan inspektor prati određenu tvrtku, određenu pravnu osobu kroz određeno vrijeme i na taj način zapravo da brine i bdije nad štićenim i zaštitom radnika na radu. Evo da ne duljim previše, hvala vam još jednom. Sve ovo što smo danas čuli uvažit ćemo i ugraditi u novi Zakon o zaštiti na radu kojeg smo najavili za drugu polovicu iduće godine. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje prijavljena je jedna replika poštovanog zastupnika Zorana Vinkovića.
Podupiremo dakle ovo poboljšanje Zakona o zaštiti na radu, međutim evo od tamo 9,30 pa sada do 11,52 dati u ovom trenutku imamo 346 671 nezaposlenog. Od toga je 180 000 žena, 70 000 mladih do 24 godine i 37 500 mladih bez radnog iskustva. I sad dok smo mi pričali ova 3,4 sata taj broj se vjerojatno promijenio i vjerojatno još broj nezaposlenih povećan za 200 do 300. Ja pozivam i podupirem ove izmjene i dopune Zakona o zaštiti na radu ali usmjerimo snagu kako da smanjimo ovaj doista ogroman broj nezaposlenih u Republici Hrvatskoj jer ovo je pitanje svih pitanja. Možda je u ovom trenutku dok traje ova replika još su izgubljena 2,3 ili 10 radnih mjesta.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zamjenik ministra Božidar Štubelj. Izvolite.
Nažalost ovo je činjenica, ali je i činjenica da je vjerojatno ovo vrijeme koje smo mi ovdje proveli nastalo i nekoliko ozljeda na radu. Ovog trenutka i kroz ovaj zakon mi brinemo upravo o tome, da bude što manje ozlijeđenih, da te ozljede budu što lakše i da ne bude ovoliko smrtnih slučajeva. Evo dok smo pripremali ovaj zakon imali smo tri smrtna slučaja na gradilištima. Cilj ovog zakona je da to smanjimo i sigurno ovaj problem je velik, ali on se rješava kroz drugi propisa, druge zakone, druga nastojanja, a ovdje isključivo brinemo o ovome. Hvala vam.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Time smo raspravu o tekstu zakona završili. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. Konačni prijedlog Zakona o izmjenama Zakona o zaštiti na radu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 209. Rasprava o konačnom tekstu zakona je završena. Amandman je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim poštovanog Božidara Štubelja zamjenika ministra rada i mirovinskog sustava da se izjasni o amandmanu.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovane zastupnice i zastupnici. … [[Upadica se ne razumije.]] [[Govornik se ne razumije.]] prihvatiti amandman iz razloga što se ovaj članak dakle članak 41. Zakona o zaštiti na radu kvalitetnije, bolje i preciznije određuje o Zakonu o profesionalnoj invalidnosti i zapošljavanju osoba s invaliditetom. Dakle u ovom … nepotrebno a rekli smo jučer da se ovim specijalnim zakonom kvalitetnije i bolje prati ovo područje invalidnih osoba. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovana predsjednica odbora.
… [[Govornica nije uključena.]] pokazuje da ćemo kod novog zakona odnosno pročišćenog teksta moramo utvrditi taj tekst da li se radi i sa ovim … [[Govornica se ne razumije.]]
Hvala lijepa. Smatramo da je amandman povučen. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Hvala lijepa. Utvrđujem da je većinom glasova 114 glasova za i 1 zakon protiv donesen Zakon o izmjenama Zakona o zaštiti na radu u tekstu kako ga je predložio predlagatelj. Sada prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda - Konačni prijedlog zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja, drugo čitanje, PZ br. 148 Predlagatelj ovog zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskoga sabora koje se odnose na drugo čitanje zakona. To su članci 155. do 157. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu o prijedlogu zakona su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ratne veterane, Odbor za lokalnu, područnu, regionalnu samoupravu. Izvješća ovih radnih tijela odbora Hrvatskog sabora primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovana zamjenica ministra branitelja Vesna Nađ. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i uvaženi zastupnici. Pred vama je Konačni prijedlog zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja kojim se želi na sustavan način regulirati postupanje s posmrtnim ostacima i grobljima žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja u Republici Hrvatskoj sukladno međunarodnom humanitarnom pravu i načelima i pravima o postupanju s mrtvima predviđenih u odredbama ženevskih konvencija, dopunskim protokolima o zaštiti žrtava rata, Rezoluciji Vijeća Europe o osudi komunizma i komunističkih zločina i Rezoluciji Europskog parlamenta o europskoj savjesti i totalitarizmu. U odnosu na tekst prijedloga zakona u prvom čitanju prihvaćen je prijedlog da se izvješće o radu Povjerenstva za istraživanje, uređenje i održavanje vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i groblja poslijeratnog razdoblja osim Vladi Republike Hrvatske podnosi i Hrvatskom saboru. Navedeni prijedlog je razmotren te je odlučeno da se prihvati u cijelosti prvenstveno zbog postizanja veće transparentnosti približavanja rada javnosti te povećanja odgovornosti. Razlog prihvaćanja vođen je mišlju da je povjerenje proporcionalno transparentnosti koja je temeljni princip dobrog upravljanja. Nekolicina primjedbi na Prijedlog zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja odnosila se na fiskalno opterećenje jedinica lokalne samouprave za koje se pretpostavlja da ne raspolažu dovoljnim novčanim sredstvima za trajno održavanje grobištima, okoline grobišta te pristupnih puteva. Međutim, analiza stanja je pokazala da velik broj jedinica lokalne samouprave i Grad Zagreb već duže vremensko razdoblje snose troškove održavanja groblja iz djelokruga ovoga zakona. Troškovi održavanja groblja bit će organizirani na način koji će iziskivati minimum sredstava održavanja. U slučaju kad jedinice lokalne samouprave ne izvrše nalog utemeljen na obvezama iz zakona, a imaju blokiran račun radove održavanja organizirat će Ministarstvo branitelja za razdoblje dok traje blokada računa. U tom smislu prijedlog je djelomično prihvaćen. Ovdje treba naglasiti da jedinice lokalne samouprave snose isključivo troškove održavanja, a troškove uređenja grobišta snosi Ministarstvo branitelja. Također predlagatelj zakona je u cilju jasnijeg određenja izraza žrtve Drugog svjetskog rata u članku 2. stavku 1. alineja 1. i alineja 5. dopunio tekst rečenog izraza tekstom žrtve Drugog svjetskog rata su žrtve iz razdoblja Drugog svjetskog rata ili umrle uslijed rata, te civilne žrtve političkog i genocidnog terora u vremenskom razdoblju od 6. travnja 1941. do 9. travnja 1945., te također groblja žrtava rata su groblja i grobovi osoba civila žrtava iz razdoblja Drugog svjetskog rata ili umrlih uslijed rata, te političkog i genocidnog terora u vremenskom razdoblju od 6. travnja 1941. do 9. svibnja 1945. na području Hrvatske. Naime, civilne žrtve političkog i genocidnog terora nisu bile nigdje izrijekom spomenute, a istovremeno se na više mjesta ističe da navodne žrtve komunističkog režima, pa se stvarao dojam o neravnopravnom tretmanu žrtava političkog i genocidnog terora za vrijeme NDH. Predložene dopune smatramo opravdanim kako bi zakon zaista ispunio svoju namjeru da ravnomjerno tretira sve žrtve Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja uključujući i žrtve političkog i genocidnog terora. Na primjedbe koje se odnose na pravni temelj donošenja Nacrta konačnog prijedloga zakona, istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja valja istaknuti da se već u članku prvom zakona kao pravni temelj navodi Rezolucija Vijeća Europe o osudi zločina totalitarnih komunističkih poredaka. Glede primjedbi na osnovu prebacivanja nadležnosti ureda u Ministarstvo branitelja koja povlači mišljenje da će se na taj način omogućiti utjecaj politike na rad jasno je da samostalno postojanje ureda u organizacijskom smislu ne znači osiguranje od utjecaja politike. Smatramo da povjeravanje nadležnosti za provedbu ovoga zakona Središnjem tijelu državne uprave nadležnom za branitelje predstavlja najracionalnije rješenje sa aspekata radnih procesa, ljudskih i financijskih resursa. Od 2003. godine Uprava za zatočene i nestale koja je ustrojbena jedinica ministarstva nadležnog za branitelje i do sada su povjerene zadaće ekshumacije i zbrinjavanja posmrtnih ostataka žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja, koje zadaće je ova uprava uspješno obavila ne samo u slučaju maceljskih žrtava, nego i u slučaju ekshumacije posmrtnih žrtava na Udbini, na mjestu izgradnje crkve Hrvatskih mučenika, preuzimanju posmrtnih ostataka 16 hrvatskih vojnika iz Talijanske Republike 2007. godine pronađenih u Rusiji 1992. godine i još u nizu ekshumacija i zbrinjavanje posmrtnih ostatak. Opći cilj zakona je uspostaviti sustav radi očuvanja spomena na sve žrtve stradale u Drugom svjetskom ratu i poslijeratnom razdoblju bez obzira na vjeru, naciju i političko opredjeljenje. Taj cilj će se postići kroz dostojno zbrinjavanje i pronalaženje posmrtnih ostataka, obilježavanje mjesta stradavanja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja i skrb o održavanju vojnih groblja. Nacrtom Konačnog prijedloga zakona predviđeni su instrumenti koji jamče zakonit i transparentan rad postizanja cilja zakona, da konačno sve žrtve Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja bilo vojne ili civilne, bez obzira na vjeru, nacionalnost i političko opredjeljenje imaju pravo na uređeni i obilježeni grob s natpisom koji neće poticati na mržnju i osvetu i pravo na pijetet. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovana zamjenice ministra. Na vaše izlaganje prijavljene su dvije replike. Prva replika i poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Uvaženi predsjedniče, uvažena zamjenice pa ja se ne bih složio sa vašim uvodnim izlaganjem, jer ste ga vi na neki način u prvom čitanju smo imali priču da se ovaj zakon na neki način supstituira zakon koji je bio do tada važeći, a glasio je u nazivu Zakon o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata. Vi ste veći dio izlaganja govorili isključivo o grobljima Drugog svjetskog rata. Pa same riječi kažu u prvom zakonu smo imali pronalaženje vi ćete istraživati. U prvom imamo obilježavanje, a vi ćete uređivati. I treće imamo održavanje i jednih i drugih, međutim isključivo se odnosi na groblja Drugog svjetskog rata po vašem izlaganju. Mislim a to ću i zaključit da je ovo ipak kako ste vi rekli u vašem cilju što bi trebao doprinijeti ovaj zakon, da je ovaj cilj isključivo ovog zakona kojeg predlažete, da nešto tražite, a ne nađete ništa. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovana zamjenica ministra. Izvolite, Vesna Nađ.
Dakle, ne slažem se sa primjedbom uvaženog zastupnika da ćemo mi istraživati samo žrtve Drugog svjetskog rata. U zakonu je izričito navedeno da ćemo istraživati i žrtve poslijeratnog razdoblja. Dakle, mi se nećemo baviti kaznenim postupkom. To znamo tko je nadležan za istraživanje u tom smislu. Dakle, cilj zakona je rečen i mi ćemo istraživati i žrtve Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja kako žrtve komunističkog zločina, tako i žrtve genocidnog i političkog terora. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana zamjenice ministra. Sljedeća je replika poštovani zastupnik Davor Ivo Stier.
Hvala gospodine predsjedniče, gospođo zamjenice ministra. Pa glavni problem ovdje jest da u trenutku kada nam gospodarstvo pada mi na dnevni red stavljamo jedna prijedlog koji opet Hrvatsku razdvaja, a imali smo ovo pitanje riješeno konsenzusom. Dakle, i zastupnici SDP-a naravno HDZ ali i svih klubova su uredili ovo pitanje, napokon uspjeli se nadić iznad tih razlika koje nas vraćaju u neke povijesne podjele. I umjesto da opet idemo ako treba nešto i unaprijediti tim putem ovdje očito konsenzus se više ne želi postići. I jedan ured koji je osnovan tim zakonom koji je donesen konsenzusom sada se želi staviti pod kapom ministarstva, drugim riječima pod kapom politike. I to je problem. U svim zemljama, post komunističkim zemljama, zemljama srednje Europe, u Njemačkoj to su bili nezavisni uredi. Nekoji su pod ingerencijom politike. Ako je trebalo nešto promijeniti u sadašnjem uređenju upravo je bilo to što možda se trebalo promijeniti i upravu ovoga ureda, jer u njoj naravno je bilo i političara. I tu ćemo se složiti, tu se trebalo to riješiti. Ali onda riješimo taj dio i ostavimo nezavisnost tog ureda da doista prema znanstvenim kriterijima ne prema dnevno-političkim ili ne daj Bože s namjerom zataškavanja ide odrediti ovo područje. Tu je ključni problem i zbog čega čini mi se opet nećemo danas doći do dobrog rješenja.
Hvala lijepa. Da li izvjestitelji odbora radnih tijela Hrvatskog sabora žele uzeti riječ? Da. Odbor za ratne veterane, poštovani zastupnik Đakić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena gospođo zamjenice, kolegice i kolege. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 8. sjednici održanoj 4. prosinca 2012. godine razmotrio je Konačni prijedlog Zakona o istraživanju, uređenju, održavanju vojnih groblja, groblja žrtava 2. svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja koje je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske aktom od 29. studenog 2012. godine. Odbor je raspravu proveo u svojstvu matičnog radnog tijela sukladno odredbi članka 81. Poslovnika Hrvatskog sabora. Poboljšanja stanja u području postupanja sa posmrtnim ostacima i grobljima žrtava 2. svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja koje bi se trebalo ogledati u obilježavanju počivališta na trajnom održavanju groblja žrtava, odnosno uspostava učinkovitog sustava spomena na sve stradale u 2. svjetskom ratu i poslijeratnom razdoblju osnovni je cilj ovog zakona. Popunjava se pravna praznina jer nijedan važeći zakon ne predviđa postupanje i zbrinjavanje žrtava iz 2. svjetskog rata. Sredstva potrebna za provedbu zakona osigurat će se iz stavke predviđene za financiranje Ureda za pronalaženje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina nakon 2. svjetskog rata i to u iznosu od 2,4 milijuna kuna. Razlike između konačnog prijedloga zakona i prijedloga zakona se ogledaju u jasnijim i preciznijim određivanjima pojma žrtve 2. svjetskog rata. Podnošenju izvješća o radu Povjerenstva za istraživanje, uređenje i održavanje vojnih groblja, groblja žrtava 2. svjetskog rata i groblja poslijeratnog razdoblja osim Vladi RH i Hrvatskom saboru te djelomičnom smanjenju troškova održavanja groblja za jedinice lokalne samouprave u slučaju kada im je blokiran račun za vrijeme trajanja blokade. Članovi odbora u raspravi su iznijeli sljedeća mišljenja, izraženo je nezadovoljstvo neprihvaćanjem primjedbi i prijedloga iznesenih u prvom čitanju jer su prihvaćene primjedbe tehničke, a ne suštinske naravi što se osobito odnosi na ukidanje i pripajanje Ureda za pronalaženje, održavanje i obilježavanje groblja žrtava komunističkih zločina nakon 2. svjetskog rata Ministarstvu branitelja što će dovesti do opstrukcije u radu, odnosno smanjenja intenziteta istraživanja grobova žrtava komunističkih zločina. Ured bi da je ostao samostalan mogao tražiti temeljem izrađenih programa sredstava iz europskih fondova jer su sredstva predviđena proračunom nedostatna za njihov kvalitetan i učinkovit rad. U cijelosti je sačuvan djelokrug ureda i prenošenjem istoga u Ministarstvo branitelja ubrzat će se postupak istraživanja grobova žrtava 2. svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja. Financijsko opterećenje jedinica lokalne samouprave vezano uz trajno održavanje groblja je preveliko znajući da im je ovim zakonom nametnuta još jedna obaveza, a bez prethodne rasprave ili njihovog pristanka. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova, sa 7 glasova za, 4 glasa protiv odlučio Hrvatskom saboru predložiti donošenje ovoga zakona.
Hvala i vama na izvještaju. Drugi predsjednici? Ne. Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Prelazimo na raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Prvi je na redu klub HSU-a i poštovani zastupnik Željko Šemper. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala gospodine predsjedniče, zamjenice ministra, kolegice i kolege. Ovaj zakon u skladu s međunarodnim humanitarnim pravom načelima i pravilima postupanja s mrtvima vojnim i civilnim žrtvama kao rezultat ratnih djelovanja u 2. svjetskom ratu kao i djelovanja u poslijeratnom razdoblju uređuje pitanja istraživanje, uređenje i dostojno trajno održavanje grobova svih žrtava te vođenje evidencije pojedinačnih i masovnih grobova, premještanje i dostojno zbrinjavanje posmrtnih ostataka svih žrtava 2. svjetskog rata i poslijeratnog djelovanja, trajno održavanje vojnih groblja te groblja civilnih žrtava rata. Iako je postupanje s posmrtnim ostacima žrtava 2. svjetskog rata i poslijeratnog djelovanja u RH uređeno sa dva zakona ocjena Ministarstva branitelja kao predlagača je da nitijednim zakonom nije predviđeno postupanje s novootkrivenim vojnim grobljima žrtava 2. svjetskog rata, trajno održavanje vojnih groblja žrtava 2. svjetskog rata kako u RH tako i u inozemstvu te provedba međudržavnih ugovora o zaštiti vojnih groblja. Opći cilj zakona je uspostaviti sustav radi očuvanja spomena na sve stradale u 2. svjetskom ratu i poslijeratnom razdoblju. Da bi se ostvario taj cilj Ministarstvo branitelja procjenjuje da je povjeravanje nadležnosti za provedbu zakona u njenom sastavu najracionalnije rješenje kako s aspekta radnih procesa i ljudskih resursa tako i u dijelu transparentnog financiranja. Sigurno je da će prenošenje nadležnosti za trajno održavanje groblja žrtava 2. svjetskog rata i poslijeratnog djelovanja na jedinice lokalne samouprave izazvati dosta prigovora s obzirom na probleme u lokalnim proračunima. Ministarstvo ublažava takve kritike kako će se provedbenim propisima utjecati da ovi troškovi budu što niži, a da održavanje groblja bude odgovarajuće. Primjedbe na nedostatna financijska sredstva za provedbu zakona od 2,4 milijuna ministarstvo namjerava riješiti racionalizacijom ustroja, smanjenjem tehničkih troškova i ukidanjem naknada članovima upravnog vijeća. Do sada je kao institucija kratko postojao Ured za pronalaženje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina iz 2.svjetskog rata a ovim prijedlogom zakona prelazi u Ministarstvo branitelja i samo gubi taj naziv. Kako se pojašnjava u cijelosti će biti sačuvan djelokrug bivšeg ureda, a istraživanje će se dodatno unaprijediti racionalizirati ustroj i smanjiti troškovi te povećati resursi za učinkovitije istraživanje problema. Dakle cilj ovog zakonskog prijedloga nije ukidanje postojećeg ureda nego unapređenje u području očuvanja spomena na sve žrtve 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja. Učinkovitost tih izmjena očekuje se i iz razloga što je prema važećem zakonu iz 2011.godine poslove terenskih istraživanja ekshumacije, obrade i prijevoza posmrtnih ostatak obavljala Uprava za zatočene i nestale pri Ministarstvu branitelja. Do sada je ured samo objedinjavao dokumentaciju i podatke o mogućim mjestima masovnih i pojedinačnih grobnica. Za mene osobno postoje neka druga daleko teža i važnija pitanja. Još uvijek se u Domovinskom ratu ne zna sudbina 1761 nestale osobe iako je već prošlo dvadesetak godina. Hoće li se ikada saznati kako su i gdje završili njihovi posmrtni ostaci? Još je veća zagonetka i problem za poginule i nestale prije 65 ili 67 godina u 2.svjetskom ratu. Svaka žrtva je velika bol za svaku obitelj ali još je teže kada obitelj ne zna kako su i gdje završili njihovi najmiliji kada nema mjesta gdje bi se za njih zapalila svijeća. Zbog toga nije najvažnije hoće li se institucija zvati ured ili uprava, hoće li u lokalnom proračunu biti dovoljno sredstava za održavanje groblja. Sve se to može lakše riješiti od velikog problema poginulih i nestalih. Najvažnije da li će se brojka nestalih smanjiti, da li će obitelji saznati pravu istinu. Klub HSU-a podržat će izmjene ovoga zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći je klub SDP-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Damir Rimac. Izvolite poštovani zastupniče.
poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana zamjenice ministra. Dakle pred nama je Konačni prijedloga Zakona o istraživanju, uređenju, održavanju vojnih groblja žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja koji je prihvaćen u ovom Visokom domu dana 12.listopada 2012.godine. Nakon što je razmotren na sjednici Hrvatskog sabora i na sjednicama svih zainteresiranih radnih tijela pa tako i Odbora za ratne veterana Hrvatskoga sabora. Sva mišljenja i svi prijedlozi od strane Vlade RH pomno su razmotreni. Neki su prihvaćeni djelomice, neki u potpunosti, a neki naravno nisu prihvaćeni. U cijelosti je prihvaćen prijedlog kolega saborskog zastupnika Zorana Vinkovića kojeg evo nažalost sada nema u sabornici da se izvješće o radu Povjerenstva za istraživanje, uređenje i održavanje vojnih groblja i groblja žrtava 2.svjetskog rata te groblja poslijeratnog razdoblja osim Vlade RH podnosi i predstavničkom domu odnosno Hrvatskom saboru. Navedeni prijedlog je razmotren te je odlučeno da se prihvati u cijelosti prvenstveno zbog postizanja veće transparentnosti približavanja rada javnosti, te povećanja odgovornosti. Razlog prihvaćanja vođen je i mišlju da je povjerenje proporcionalno transparentnosti koje je temeljni princip dobrog upravljanja ali i Vlada je prihvatila dobre i kvalitetne sugestije na dobrobit svih građana RH. Nekolicina primjedbi na prijedlog zakona odnosila se na fiskalno opterećenje jedinica lokalne samouprave za koje se pretpostavilo i u prvom čitanju da neće raspolagati sa dovoljnim iznosom financijskih sredstava za trajno održavanje grobišta i okoline grobišta te pristupnih putova. Vlada je napravila analizu tog stanja i analiza je pokazala da jedinice lokalne samouprave velik broj a samim tim i grad Zagreb već duže vrijeme snose troškove održavanja groblja iz djelokruga ovog zakona. Troškovi održavanja groblja bit će organizirani na način koji će iziskivati minimalna financijska sredstva jedinica lokalne samouprave a o tome sam govorio i u prvom čitanju da će zapravo financijsko opterećenje jedinica lokalne samouprave biti minimalno odnosno da će se provesti financijska decentralizacija. Ono što je bitno za naglasiti da u slučaju kada jedinice lokalne samouprave ne izvrše nalog utemeljen na obavezama iz zakona a imaju blokiran račun radove održavanja organizira ministarstvo za razdoblje dok se taj račun jedinice lokalne samouprave odblokira. Treba naglasiti da jedinice lokalne samouprave snose isključivo troškove održavanja, a troškove uređenja grobišta snosi Ministarstvo branitelja. Također predlagatelj zakona u cilju jasnijeg određenja izraza žrtve 2.svjetskog rata u članku 2.stavku 1.alineja 1. i alineja 5.dopunio je tekst rečenog izraza zakona žrtve 2.svjetskog rata su žrtve iz razdoblja 2.svjetskog rata ili umrle uslijed rata te civilne žrtve političkog i genocidnog terora u vremenskom razdoblju od 6.travnja '41. do 9.svibnja '45.godine i također u 5.alineji groblja žrtava rata su groblja i grobovi osoba civila žrtava iz razdoblja 2.svjetskog rata ili umrlih uslijed rata te političkog i genocidnog terora u vremenskom razdoblju od 6.travnja '41. do 9.svibnja '45.godine na području RH. Opći cilj zakona je uspostava sustava radi očuvanja spomena na sve stradale u 2.svjetskom ratu i općenito poslijeratnom razdoblju. Ovaj navedeni cilj proizlazi i proističe iz Ženevske konvencije iz '49. godine, dopunskih protokola '77., ali i prethodna dva zakona, Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju groblja i grobova iz '92., ali i Zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkog zločina nakon Drugog svjetskog rata iz 2011. godine, ali ono što je vrlo bitno za naglasiti pravni temelj leži i na Rezoluciji Vijeća Europe 1481 iz 2006. i 2009.godine koja osuđuje sve totalitarne i komunističke režime. Dakle usprkos činjenici da je postupanje s posmrtnim ostacima žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja u Republici Hrvatskoj do sada bilo uređeno zakonom iz '92. i zakonom iz 2011.godine, sadašnje stanje u području postupanja s posmrtnim ostacima i grobljima žrtava Drugog svjetskog rata u Republici Hrvatskoj ne zadovoljava potrebnu razinu nastojanja da se žrtvama Drugog svjetskog rata i žrtvama svih poslijeratnih događanja dostojno obilježe vječna počivališta i dostojno osigura trajno održavanje groblja žrtava Drugog svjetskog rata. Dopustite mi samo kratko da u svojoj raspravi podsjetim i na izlaganje pomoćnika ministra pukovnika Grujića koji je napomenuo da je vrlo nedavno pri iskapanjima i građevinskim radovima koji su se odvili u Karlovcu da su pronađeni posmrtni ostaci iz Drugog svjetskog rata i da zapravo u tom trenutku nije bilo nadređene institucije niti zakonskog uporišta što sa tim ostacima napraviti. Dakle u dosadašnjem zakonodavnom i pravnom okviru postoji pravni vakuum prema kojem zapravo te žrtve iz Karlovca koje su pronađene nisu pripadale nikome, nitko nije bio nadležan za njih i za njihovo zbrinjavanje. Novim zakonom se ta pravna praznina ili tzv. pravni vakuum amortizira i neutralizira, odnosno ispravlja. A ono što je vrlo bitno za naglasiti je da stari zakon, odnosno još uvijek postojeći zakon iz 2011. godine niti u jednom članku nije bitno izmijenjen ili modificiran. Nadopuna se isključivo odnosi na obuhvaćanje žrtava Drugog svjetskog rata koji niti zakonom iz '92., niti zakonom iz 2011. nisu bili evidentirani odnosno obuhvaćeni. I kod prvog čitanja gdje sam u ime kluba branio prijedlog ovog zakona, naglasit ću i kod drugog čitanja da je žrtva žrtva, da je zločin zločin bez obzira tko ga je podnio, odnosno tko ga je počinio, da se kod interpretiranja zakona trebamo kloniti političkog folklora i da zakon zapravo predstavlja jedan civilizacijski iskorak kako Republike Hrvatske na ovom području, ali isto tako i bitno pristupanje odnosno pokazivanje dobre volje da se poštuju europske vrednote. Podsjetit ću u svome izlaganju da je osnovno pitanje koje se uređuje zakonom istraživanje, uređenje i dostojno trajno održavanje grobova žrtava poslijeratnog razdoblja te vođenje evidencije pojedinačnih i masovnih grobova žrtava poslijeratnog razdoblja i utvrđenog broja posmrtnih ostataka u njima, podsjećajući ponovo i referirajući se kao na nedavni slučaj u okolici Karlovca. Premještanje i dostojno zbrinjavanje posmrtnih ostataka žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja kada je to u javnom interesu ili ako su posmrtni ostaci pronađeni prilikom infrastrukturnih, urbanističkih ili drugih radova te njihovo obavezno evidentiranje te trajno održavanje vojnih groblja te groblja civilnih žrtava rata i poslijeratnog razdoblja. Također ovaj zakon je vrlo bitan i iz razloga što Republiku Hrvatsku obavezuju na postupanje i zaključeni međudržavni ugovori o uređenju vojnih groblja između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Savezne Republike Njemačke, Republike Italije i Republike Slovenije, a naglasak treba svakako staviti da u Republici Hrvatskoj postoji uvjerenje kako vojnici i civili koji su zbog različitih vojnih ili drugih djelovanja izgubili život u Drugom svjetskom ratu i poslijeratnom razdoblju imaju pravo na dostojno počivalište i na odavanje pijeteta svim žrtvama. Kaže se da je ponavljanje majka znanja ili repetitio est mater studiorum, dakle ovaj zakon briše pravnu prazninu koja je postojala u dosadašnjim zakonima iz '92. i 2011. godine jer nisu bili obuhvaćeni posmrtni ostaci iz Drugog svjetskog rata što je zapravo i intencija i smjernica Europske unije. Za naglasiti je i mislim da to ne bi trebalo biti dvojbeno nikome u ovom Visokom domu da osim natpisa na uređena groblja žrtava poslijeratnog razdoblja treba i može se postaviti vjersko obilježje u dogovoru s lokalnim vjerskim institucijama i da se omogućava sustavna regulacija i nadzor posmrtnih ostataka. Dakle iz svega ovoga što sam naveo u ovome dijelu Klub zastupnika SDP-a u Hrvatskom saboru ovaj konačni prijedlog zakona će podržati. Hvala vam lijepa.
Hvala. Prvu repliku ima Josip Đakić.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Evo kolega Rimac rekli ste da će se učiniti fiskalna decentralizacija spram potreba jedinica lokalne samouprave. To nigdje u zakonu nismo vidjeli, to nigdje nema, to nije planirano u proračunima koji su već doneseni u jedinicama lokalne samouprave, u općinama, gradovima i županijama. Toga nema ni u ovom zakonskom okviru osim onih sredstava koja su bila namijenjena uredu, koja se prenašaju i račun i sredstva na Ministarstvo. Nema nikakvih političkih folklora, ured je radio svoj posao u skladu mogućnosti i kapaciteta financijskih. Nije imao dovoljno prostora da bi odradio sve što je iznašao, pet lokaliteta koje su bila nadležan je da zakonom se mogla urediti i njegova nadležnost i sve bitne stavke o kojima ste govorili mogle su biti definirane zakonom pa bi ih ured provodio. To su stvari koje je trebalo tako urediti da je politički folklor umiješan. Vidjet ćemo iz narednog izvješća, s obzirom da nisu financijska sredstva osigurana u narednoj godini lokalne jedinice neće moći ništa ni radit na tom planu, niti izvršenju tog zakona osim ako naprave rebalans proračuna. Mislim da pozivanje na politički folklor baš sada kao i 2000. godine kada je Račanova Vlada ukinula komisiju nije se ništa po tom pitanju radilo. Postoji bojazan da bi se opet mogla dogoditi ista stvar, da se što dulje odgodi vrijeme istraživanja, obilježavanja i trajnoga uzdržavanja takovih mjesta stradanja.
Odgovor na repliku Damir Rimac.
Poštovani kolega Đakić, vrlo kratko smo imali raspravu i na Odboru za ratne veterane. Dakle, demokratsko pravo svakog pojedinca da nešto ne razumije ili da ne želi shvatiti. Dakle, rekli smo da jedinice lokalne samouprave normalno da su sada u izradi svojih lokalnih proračuna. Kada ovaj Zakon stupi na snagu oni će napravit rebalans proračuna i to je vrlo jednostavno. S druge strane, postoji, vi ste u svom izlaganju rekli da postoji bojazan da će ured, odnosno povjerenstvo usporiti svoje aktivnosti ili prestati sa radom. Dakle, podsjećam kao član Upravnog vijeća tog ureda nebrojeno puta smo nailazili na tehničke poteškoće kod organiziranja mehanizacije koju ured sam nije imao i mehanizaciju je davalo Ministarstvo branitelja. Dakle, komunikacija između trenutnog ureda i Ministarstva branitelja je bila dobra, ali neke stvari se nisu mogle brzo riješiti. Dakle, u vašem izlaganju da će biti problem to što će ured, odnosno povjerenstvo prijeći pod ingerenciju Ministarstva branitelja ne stoji jer ja držim osobno da će ured, odnosno to povjerenstvo tada imati veću učinkovitost. Hvala lijepo.
Sljedeća replika Davor Ivo Stier.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Rimac, propustili ste zapravo objasniti kada je SDP promijenilo mišljenje. Jer ako ste glasovali za to da postoji nezavisni ured, jer je to u redu sa europskom praksom, jer je to tako učinjeno svugdje u post komunističkim zemljama koje su danas članice EU, jer je tako učinjeno i u Njemačkoj. Evo možete pitati sad će nam za koji dan doć u posjete i predsjednik Njemačke koji je bio na čelu prije upravo takvog nezavisnog Ureda za istraživanje komunističkih zločina. Ako ste tada se bili složili da je to put zašto sada taj ured ukidate? Jer ukidate ga. Nije da ured ide pod nekom ingerencijom, nego ured se ukida i postaje samo tamo neki odjel ili ovako u ministarstvu. Dakle, ipak pod kapom politike što je naravno, mislim ministar uvijek je politička osoba kao član Vlade i on kontrolira rad cijelog svog ministarstva. I upravo je to ono što se želi izbjeć u Europi, da politika ne kontrolira na taj način ovo istraživanje komunističkih zločina. Prema tome, krivo ste spomenuli kako je ovo usklađivanje ili u skladu sa europskim standardima. Upravo suprotno. Iz toga se može samo zaključiti da ne želite istraživanje komunističkih zločina. I objasnite mi kad ste promijenili to mišljenje, jer ste glasovali zajedno sa HDZ-om za nezavisni ured, a sada ga ukidate.
Odgovor na repliku Damir Rimac.
Dakle kolega Stier, glede primjedbi da na osnovu prebacivanja nadležnosti ureda na Ministarstvo branitelja koje povlači nekakvo mišljenje da će se na taj način omogućiti utjecaj politike na rad tog ureda ako sam dobro shvatio. Ja vas moram demantirati sa jednim retoričkim pitanjem. Zar mislite da je ured bio nezavisan na čelu sa kolegom Andrijom Hebrangom ili Stjepanom Adanićem koji su evidentno politički predstavnici u tom uredu. Ja sam u taj ured ušao ne zato što me netko predložio, nego što sam htio ući jer me zanimalo kako ured radi. Vezano za vaš odgovor kako to da je SDP promijenio mišljenje. Pa SDP nije promijenio mišljenje. To je bila civilizacijska tekovina, odnosno civilizacijska odluka da se takav ured osnuje. Taj ured i dalje postoji, samo neće imat naziv ureda nego povjerenstvo. To povjerenstvo će i dalje moći raditi onako kako je zamišljeno. Pokažite mi u zakonu bilo koju odredbu gdje se taj ured ukida i gdje povjerenstvo neće imati ovlasti za istraživanje komunističkih zločina koji su pripadali uredu.
Povreda Poslovnika Gordan Jandroković.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice. Evidentno je da je kolega Rimac kasno digao pločicu sa replikom. To su vidjeli svi, vidjela je to i tajnica plenarne sjednice i vi ste mu dali riječ. Dakle, povrijeđen je članak 211. i ja bih vas molio da takve stvari više se ne događaju. Hvala.
Dozvolite da ja sa ovog mjesta bolje vidim nego vi da je u zadnjem trenutku se prijavio. Zoran Vinković, replika.
Evo uvaženi kolega Rimac, evo negdje prije jedno desetak ili dvanaest godina Socijaldemokratska partija Hrvatske je donosila svoj novi program i statut. Između ostalog u tome je bila upisana jedna odredba koja se odnosila na osudu komunističkih zločina. I u tom trenutku sam bio zadovoljan što sam doprinio da jedna takva odredba uđe u Statut Socijaldemokratske partije. Međutim, ukidanje, dakle ovo ukidanje ureda i pripajanje pri i u Ministarstvo branitelja. I postavlja se pitanje uopće zbog čega Ministarstvo branitelja govori o mogućoj namjeri da se upravo prekine sa istraživanjem tih komunističkih zločina. S druge strane, činjenica je, a evo danas je Vlada najavila gotovo 9 milijardi novih investicija na području RH kao jedan novi, ne znam vjerojatno dupli tsunami u RH. Govorim o investicijama, i ne vidim onda razloga, činjenica je da mnoge jedinice lokalne samouprave donose sad proračun, da mogu donijeti rebalans proračuna ali ne vidim da se jednim ovakvim zakonom cjelokupna obaveza, iako ovo nisu čiste komunalne djelatnosti da se odmah razumijemo jer čista komunalna djelatnost je održavanje groblja, ovo nisu isključivo samo groblja nego su tu na kraju krajeva i spomen-obilježja, čitav teret financiranja prebacuje se na lokalnu samoupravu. A da podsjetim da mnoge jedinice lokalne samouprave zahvaljujući tzv. fiskalnoj decentralizaciji imaju smanjenje proračuna.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Damir Rimac.
Poštovani kolega Vinković prije svega se zahvaljujem što ste podsjetili ovaj Visoki dom na jake odredbe, programske odredbe SDP-a iz prethodnog razdoblja u kojemu su osuđeni svi zločini iz komunističkog razdoblja. Dakle, na primjedbe koje se odnose na pravni temelj donošenja nacrta konačnog prijedloga zakona ja bih istaknuo članak 1. zakona, kao pravni temelj navodi se Rezolucija Vijeća Europe o osudi zločina totalitarnih komunističkih poredaka. Dakle, i u tome zakonu se ponovno citira rezolucija. Ponavljam, zakon niti na koji način ne derogira Rezoluciju europskih parlamenata od 2. travnja 2009. godine o europskoj savjesti i totalitarizmu kao niti Deklaraciju o osudi komunističkih zločina počinjenih tijekom totalitarnih komunističkih režima. I vezano za vaš komentar da će financijsko opterećenja jedinica lokalne samouprave biti veliko podsjetio bih na Zakon o grobljima prema kojem su jedinice lokalne samouprave obavezne održavati groblja. Dakle, ako je to sada problem postavljam pitanje da li se Zakon o grobljima provodi i da li ga se pridržavamo ili ne?
I Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Rimac vi ste u svom izlaganju u ime kluba naveli konvencije i Rezoluciju 1481 koja na neki način podupire ovakav prijedlog zakona. Međutim, niste naveli Rezoluciju EU o europskoj savjesti i totalitarizmu iz 2009. godine koja navodi da politička tijela imaju monopol na interpretaciju povijesti i takva tijela ne mogu biti objektivna. Sadašnje premještanje neovisnog ureda u političko tijelo, a to je Ministarstvo branitelja, krši upravo tu odredbu. Znači, protivno je toj rezoluciji, a to niste naveli. Ista rezolucija navodi da odluke o istraživanjima zločina komunizma ne smiju biti donesene preglasavanjem u Parlamentu. Mi smo na zadnjem zakonu koji je osnivao neovisni ured imali konsenzus i HDZ-a i SDP-a. Na ovom zakonu mi ćemo imati preglasavanje i to je suprotno upravo toj rezoluciji. Zbog toga ovaj zakon nije prihvatljiv. A to što će to tijelo biti neovisno bez obzira da li to bio odjel, uprava ili nešto u političkom tijelu mislim da je to jasno i svakom građaninu da od toga nema ništa. I zato sam već i rekao danas da će ovaj zakon biti zakon kojim ćemo nešto tražiti, a nećemo naći ništa, baš ništa. Jer je to pokazalo iskustvo i u razdoblju od 2000. do 2003. godine. Mi smo u ovom kratkom razdoblju ureda ipak imali određene aktivnosti, ekshumirana su tijela i ona temeljna stvar koju sam pričao u uvodnom dijelu je da vi sada proširujete nadležnosti zakonom na ratne žrtve, a ovaj zakon se odnosio na mirnodopsko razdoblje na žrtve poslije rata.
Odgovor na repliku, Damir Rimac.
Poštovani kolega Borić ovo nije preglasavanje o osudi totalitarnih i komunističkih režima, mislim da smo tu jednoglasno svi to osudili. Evo kolega Vinković je spomenuo i program SDP-a koji taj oblik totalitarnog režima osuđuje. Ovo će biti očito iz vaših rasprava preglasavanje o tehničkim detaljima da li je naziv ured ili povjerenstvo. O ničemu drugom. I za vašu informaciju na teritoriju RH je detektirano ili otkriveno 900 lokacija. Dakle, i ovo povjerenstvo ili ured će imati što raditi u sljedećih 10, 15 ili 20 godina. Hvala lijepo.
Na redu je klub Hrvatskih laburista-Stranke rada i kolega Mladen Novak.
Poštovana potpredsjednice, uvažena zamjenice ministra. Pa bio ured ili bilo povjerenstvo bojim se da politika se neće sigurno maknuti iz toga, možemo je zvati kako god hoćemo svjesni smo toga, to je sigurno. Ono što mene više smeta u toj priči je da li to znači onako kako je Odbor za ratne veterane, odnosno u zaključcima odbora kako stoji da zbog tog ajmo reći preustroja bi se moglo desiti da sredstva iz europskih fondova jednostavno ostanu nedostupna jer su ona namijenjena isključivo neprofitnim organizacijama. Pa to znači da u ovim sad vremenima kad je kriza za sve praktički mi sami sebe zbog nečega da bi dokazali eto sad ćemo napraviti, jer ovo nije ništa drugo nego ajmo napraviti drugačije nego što je bilo dosad. I to je ono što je apsurd. Ajmo napraviti drugačije nego što je bilo dosad pa makar bilo i loše. makar mi bili svjesni da je to loše, ali ajmo napraviti malo drugačije pa između ostalog ostati i bez tih sredstava što je stvarno apsurd u ovim vremenima. Meni osobno, vjerujem i svim kolegama u klubu Laburista je apsolutno baš svejedno da li će se zvati ovako ili onako, ali je uvjet ako je nešto uvjet da bi se ostvarila neka sredstva iz europskih fondova onda ajmo poštivati to što je. Ovdje je već spominjano financijsko opterećenje jedinica lokalne samouprave. Možemo zatvarati oči pred tim ali činjenica je da će se desiti dodatno financijsko opterećenje i možemo reći da je to minimalno i ne znam uredi samo prilaz jednom spomen obilježju ali to minimalno kada je općina blokirana i ne može je puno. Ne puno, nego nemoguće. Ako nešto nemate, nemate, onda je to tako. Malo bih kada je već vezano za to spomenuo jednu nelogičnost koja je u samom zakonu u članku 35.stavak 2. Koji kaže "ako jedinice lokalne samouprave i grad Zagreb ne izvrše nalog onda će radove organizirati Ministarstvo financija", a stavak 3.kaže "odredba stavka 2.neće se primjenjivati u slučaju kada su lokalne jedinice blokirane odnosno za vrijeme trajanja blokade". Mislim da je razumijem namjeru ali je nespretno sročeno jer ispada onda da ministarstvo neće organizirati a ne da neće financira, nego neće organizirati dok traje blokada računa. Mislim da bi u ovom slučaju trebalo malo to prilagoditi. Vjerujem da sam namjeru shvatio ali ako ovo striktno čitamo bojim se da će ispasti sasvim nešto drugo. Eto toliko kratko jel ne želim se uvlačiti nažalost u priču da li je ovo nešto retro, mislim da su sve žrtve žrtve kao što je rekao netko od prethodnika. Na kraju krajeva obilježavamo to zbog nas živih i zbog naših budućih a žrtvama je i onako nažalost svejedno. Hvala lijepo.
Hvala. Replika Davor Ivo Stier.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Novak htio bih se samo složiti sa vašom konstatacijom da se mora i ovom prilikom izraziti pijetet žrtvama. I da i naše diskusije bi trebale biti upravo u tom tonu. Kada je ovaj neovisni ured došao svojim istraživanjem do tih žrtava npr. u Gračanima tih 30-ak mladića od 15 do 18 godina mislim da je Hrvatska propustila izraziti pijetet tim žrtvama za koje se nije smjelo znati od '45.godine pa evo sve do 2012.jer je bilo zabranjeno. I upravo zbog toga nije stvar u tome kako će se zvati neke institucije, po meni isto tako može se zvati ured, agencija, povjerenstvo nego je bit da bude neovisno o politici. Tu je ključ. Da li je sadašnje rješenje se moglo unaprijediti? Moglo se ali u smjeru daljnje depolitizacije toga. Dakle ako imamo način na koji bi trebali sadašnje rješenje riješiti možda unijeti zabranu političarima ili bivšim političarima da budu u upravnim tijelima i tu bi se svi mislim složili, a ne staviti ovo sada pod kapom politike i to čak institucionalno ukinuti proračunsku stavku za to nezavisno tijelo i staviti ga pod kontrolom jednog ministra ili pomoćnika ministra, nećemo sada o svim prilikama zašto je to i tko su ti ljudi. Ali činjenica da su oni dužnosnici politički imenovani. Dakle u ovom smjeru smo morali unaprijediti sadašnji sustav. Nije bitno kako se zove to tijelo, bitno da ono bude neovisno. I ovo tijelo sa onom količinom neovisnosti koje je imalo nešto je učinilo. Mi smo propustili morali bi danas izraziti pijetet tim žrtvama i time se voditi ubuduće da konsenzusom unaprijedimo sustav.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa kolega apsolutno se slažem s vama. Ono kada sam rekao da nije bitno kako se zove mislio sam čisto retorički nije bitan naziv da je ustrojeno mimo politike. Nažalost moramo biti svjesni da danas ne ide sport, ne ide kultura, ne ide baš ništa bez uplitanja politike. Ovo što ste rekli na početku svim žrtvama treba odati pijetet i s tim se slažem. I jedan od najvećih oblika odavanja počasti svim žrtvama bi bilo upravo to da maknemo politiku iz toga, da politika bude u smislu skrbništva financijskog da im osigura materijalne uvjete za rad ali da se svim drugim utjecajima makne od toga. I to bi onda bilo stvarno nešto što je iskreno, pošteno. Ovako sve skupa makar može biti u najboljim namjerama ali ostaje pod laganom sumnjom. Hvala lijepa.
Damir Rimac replika.
Poštovani kolega Novak dakle u repliciranju moram naglasiti da se velikim dijelom slažem s vašim izlaganjem, ali mala korekcija vezana za apliciranje javne ustanove odnosno ureda prema sredstvima EU. Dakle ne znam da li znate u uredu je zaposleno tri čovjeka. Kako tri osobe mogu u svakodnevno uredsko poslovanje i radne zadatke koje idu i od ravnatelja tog ureda i upravnog vijeća svakodnevno odrađivati još i pripremati tehničke detalje za apliciranje za bilo koji projekt ili bilo kakav daljnji akt prema EU? To je jednostavno nemoguće. Dakle ponavljam ured ima tri uposlena. Moram naglasiti a to sam rekao i na Odboru za ratne veterane da je u planu ureda bilo planiranja osnivanja županijskih ureda po županijama unutar granica RH. No međutim obzirom na slijed događanja na donošenje novog zakona i na predvidivo ukidanje odnosno preimenovanje ureda u povjerenstvo mi smo čak radili i razmatrali nekakav amortizacijski plan ili akcijski plan što napraviti i činjenica je da je zaključak išao u tome smjeru da se pokušaju formirati nevladine organizacije jer u svakom slučaju javna ustanova koja prikuplja dokumentaciju koja želi aplicirati projekt prema uredima Europske unije teže će dobit ta sredstva nego kada to rade civilni sektor, odnosno civilno društvo. Dakle ja iz svega vidim da bojim se velika većina zastupnika u ovom Visokom domu nije nikada niti radila niti sudjelovala u apliciranju, velika većina, ne svi, u apliciranju projekata prema Europskoj uniji.
Odgovor na repliku, Mladen Novak.
Hvala lijepa. Kolega, iz vaše rasprave meni sad nešto nije jasno. Vi sad pokušavate reći da idemo to stavit pod ured Vlade, vladin ured i sad imamo mogućnost i imamo sve resurse za to odraditi, jedini je sad problem što to Europska unija neće prihvatiti jer to više nije neprofitna organizacija van Vlade. Ili-ili, ali daj ajmo omogućit dajmo neke druge resurse, omogućimo s nečim drugim ali ako imamo neke mogućnosti dobiti neka sredstva iz europskih fondova. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro evo sad kolega je dao odgovor umjesto mene. Mogu se čak i složiti. Hvala.
I Zoran Vinković, replika.
Uvaženi kolega, neću sad ulazit u europske fondove i koje su regije u Hrvatskoj ili županije povukle i aplicirale najviše sredstava iz tih europskih fondova, no želim svakako reći da svaka žrtva, da žrtva je žrtva, zaslužuje pijete. Međutim mi ovim zakonom ne pričamo o samim žrtvama nego o načinu kako istražiti prije svega komunističke zločine, kako obilježiti ta obilježja. Da li će to biti spomen obilježja, da li će to biti uređeno groblje ili ne itd. Pa ja ću samo spomenuti primjer golog otoka, dakle ovim cjelokupnim zakonom se država izmiče iz financiranja, potpuno se izmiče. Goli otok je jedan veliki kompleks koji može imati čak i turistički potencijal gdje će vjerojatno oni koji su išli u školu u Kumrovcu držati određena predavanja, oblačiti se u one uniforme sa petokrakom itd. jer i po tom petokraku osim što je bio antifašizam su se dešavali komunistički zločini. Malo je kasno došao i u program SDP-a ali na stranu sada to. Pa sad ja postavljam pitanje kako će tada jedinica lokalne samouprave, a to nije komunalna djelatnost, isfinancirati taj cjelokupni projekt. Bez obzira da li aplicirala u europskim fondovima ili ne. Međutim ukidanje i ovog ureda, stavljanje van iz proračuna i protiv mišljenja Odbora za lokalnu i područnu regionalnu samoupravu koji je jednoglasno donio zaključak. Dakle i pripadnici pozicije i opozicije da država upravo osigurati u proračunu sredstva i za istraživanje komunističkih zločina, ali isto tako i za obilježavanje. Dakle očigledno ima određenog nesrazmjera i u članovima Odbora za lokalnu samoupravu i onih koji govore u ime kluba posebno sada SDP-a.
Hvala. Odgovor na repliku, Mladen Novak [[Upadica Vinković: Pa ne možemo sve prebacit na lokalnu samoupravu.]] Izvolite kolega Novak.
Hvala lijepa. Ovaj drugi dio vaše replike ustvari smo se mi složili jer to sam ja rekao sa govornice isto, prema tome tu nema različitosti u mišljenjima. Što se tiče onog prvog dijela, napomenuli ste da ne pričamo o žrtvama, ja se slažem ne pričamo o žrtvama ali vis a vis pijeteta prema tim žrtvama ne želim se uvlačit u rasprave ovi i oni, mi i oni, jednostavno iz tog razloga pijeteta prema svim žrtvama, ne želim jednostavno ulazit u takve rasprave. Što se tiče financiranja apsolutno to sam na kraju krajeva i rekao sa govornice. Hvala lijepa.
Hvala. U ime kluba HDZ-a kolega Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo zamjenice ministra. Klub HDZ-a neće podržati Konačni prijedlog zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja iz istih razloga koje smo iznijeli prilikom prvog čitanja. Nijedna od primjedbi iznesena od kluba HDZ-a i zastupnika HDZ-a u konačnom prijedlogu nije uvažena. Postojeći Zakon o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata koji je donio Hrvatski sabor i to konsenzusom je dobar zakon koji dobro regulira ovu problematiku i zapravo nema potrebe za novim zakonom ukoliko se uistinu želi ispitati i utvrditi lokacija žrtava komunističkog zločina te dostojno obilježiti i održavati takvi grobovi i groblja uvažavajući činjenicu da svaka žrtva zaslužuje dostojan pokop i pijetet. Ukoliko postoji istinska volja da se i ovaj problem osvijetli i riješi bez izravnog uplitanja politike, bez političkih pritisaka koji mogu samo dovesti do novih podjela, beskorisnih rasprava, onda taj posao može obaviti samo neovisno tijelo što je preko Ureda za pronalaženje i obilježavanju grobova žrtava komunističkog režima postojeći zakon i omogućio. Dakle, ured kao pravna osoba nad kojim Vlada i Sabor imaju nadzor jer imenuju upravno vijeće jamac je autonomije i neovisnosti u provođenju svih radnji na rasvjetljavanju istine i dostojnom obilježavanju mjesta masovnih likvidacija žrtava komunističkog režima. Stoga je potpuno opravdana sumnja da se gašenjem ureda što predviđa prijedlog zakona ovaj posao u biti želi usporiti, gurnuti na sporedni kolosijek, pa u biti zaustaviti kao što se dogodilo i 2002. godine odlukom Račanove Vlade o ukidanju Komisije za ratne i poratne žrtve. Od tada pa do osnivanja ureda nije otkriveno ni jedno grobište, nije otkopana ni jedna lopata i nije se zapravo gotovo punih 10 godina činilo ništa da bi saznali istinu. Ured koji je počeo dobro funkcionirati, koji se ustrojio, za koji ste i vi gospođo zamjenice rekli da dobro radi i pokrenuo čitav niz radnji na utvrđivanju istine gasiti, a njegove poslove gurate u Ministarstvo branitelja, dakle u vladino tijelo, političko tijelo, u izvršnu vlast što je u potpunoj suprotnosti sa EU rezolucijom. Dakle, plan je savršeno jasan i nameće se jedino mogući zaključak. Ukinuti ured i zaustaviti daljnje istraživanje komunističkih zločina. Ako se za koju godinu ponovo osnuje ured živih svjedoka više neće biti. Ne želim više posebno ponavljati ono u što me niste uspjeli razuvjeriti da Ministarstvo branitelja sa ovom problematikom ima dodirnih točaka. Ono je nadležno za Domovinski rat i žrtve Domovinskog rata, a ne za poraće i žrtve komunističkog režima. Da iz Domovinskog rata imamo neriješeno gotovo tisuću osoba koje se vode kao zatočene i nestale, te da će se ovim zakonom i taj posao dodatno usporiti, jer će isto tijelo biti nadležno i za Drugi svjetski rat, poraće i Domovinski rat. Kome je to u interesu? Ne želim puno pričati i ponavljati, jer druga strana ne želi slušati i uvažavati argumente da se ovim Zakonom izbijaju mogućnosti financiranja istraživanja i ekshumacije iz EU fondova koji je ured mogao i imao takav plan koristiti, a ministarstvo ne može, a da 2,3 milijuna kuna predviđeno u proračunu za iduću godinu nije dostatno i da se taj posao sa tako predviđenim iznosima neće završiti ni u idućih 50 godina. Zbog svega toga, zbog izostanka stvarne namjere da se sazna istina i zbog u biti stvarnih namjera da se ovaj posao uspori, a onda i obustavi klub Hrvatske demokratske zajednice neće podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala. Imamo 4 replike. Prvi je kolega Josip Borić.
Uvažena potpredsjednice, uvaženi gospodine Ivić. Pa evo nadopunit ću vas u dijelu gdje ste rekli da ovo Ministarstvo branitelja danas nije ministarstvo uspjelo uvjeriti zbog čega je to tamo. Ministarstvo branitelja je danas po novom zakonu isto kao što je i 2002. godine to završilo u Ministarstvu znanosti. Nakon toga ništa se dogodilo nije. Međutim, još nešto vezano uz te prilike koje propuštamo između stava da je to bolje u Ministarstvu branitelja, znači u političkom tijelu i ureda kao nezavisnog tijela. Činjenica da ovoliki broj skrivenih grobišta o kojima je govorio gospodin Rimac kazao gotovo 900, možda i više, sad proširujemo još na Drugi svjetski rat. Pitanje je koliko će toga biti, da će tu trebati i pomoć civilnih udruga. Ministarstvo ne može osnovati civilnu udrugu. Nezavisni ured mogao je naći i volontere i civilne udruge. Čuli smo da je ured se imao na raspolaganju 1,8 milijuna kuna godišnje po broju ovih lokaliteta. Bilo bi potrebno puno više. Međutim, ured je mogao tražiti sredstva EU i fondova kao nezavisno tijelo. Ministarstvo kao političko tijelo to ne može tražiti za tu namjenu. Ured je imao u planu osnovati i zakladu za obitelji ubijenih i prikupljati donacije što ministarstvo ne može učiniti. I zadnje je, velika razlika je što ured može surađivati sa stručnjacima iz drugih zemalja gdje su neki kontakti već i ostvareni. Međutim, ministarstvo ne može jer je protivno europskim inicijativama i to je temeljni razlog i razlog zbog čega smatramo da je ovo loše rješenje protiv kojeg će svakako HDZ biti.
Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Borić slažem se sa svim ovime što ste rekli. To su uistinu pravi razlozi zašto i naš klub neće podržati ovaj prijedlog zakona. Ukidanje ureda je ključna stvar. Imali smo, dakle jedan ured kao pravnu osobu, kao neovisno tijelo nad kojim je Hrvatski sabor i Vlada imala nadzor jer su imenovali vijeće čiji isključivi posao je trebao i bio u ovom kratkom vremenu pozabaviti se sa zločinima nakon Drugog svjetskog rata. Sad se taj ured gura u Ministarstvo hrvatskih branitelja. Njega više nema. Povjerenstvo i ured nije isto. Ured ima i pravnu osobnost. Povjerenstvo to naravno nema i ovlasti su potpuno drugačije. I zaista se nameće pitanje hoće li se dogoditi ono što se dogodilo 2002. godine kada je ukinuta komisija i taj posao prenesen na Ministarstvo znanosti. Kakve veze Ministarstvo znanosti ima sa žrtvama poraća i komunističkog režima? I jasno je da se u 10 godina, naravno nije dogodilo ništa kao što sam rekao nijedna lopata nije otkopana, nijedno grobište nije pronađeno, a očigledno je to bio cilj tada ukinuti komisiju kao što je i sada očigledno cilj ukinuti ured da se ti u biti zločini ne istražuju.
Božidar Kalmeta, replika.
Da kolega Iviću slažem se s vama i činjenica je da ovaj zakon bi trebao imati za cilj da sve žrtve totalitarnih režima imaju jedan pijetet i imaju jedno vječno počivalište. I u tom smislu mi moramo imati jedan zakon koji će to doista riješiti. Međutim, ja doista mislim da ovaj zakon to ne rješava i da se kroz ovaj zakon iščitava nešto drugo, a to je da doista ne postoji volja da se ovaj problem trajno i jednom zauvijek riješi. Zašto? Pa iz dva razloga. Vi ste govorili o tome da ured više neće postojati nego da će to biti unutar Ministarstva branitelja. Slažem se s vama da ta Uprava za zatočene i nestale nema nikakve veze s ovom problematikom i ne bi trebalo biti, ali nema novaca. Niti ministarstvo ima novaca za to niti jedinice lokalne samouprave imaju novaca i nisu ih predvidjele, predvidjele te novce za održavanje takvih groblja. Jer to nisu mali novci. Gledajte vi na primjer Goli otok. Na Golom otoku najprije treba silni novac da bi se utvrdilo doista koliko je tamo žrtava komunističkog režima stradalo, zašto ne postoji sredstava u proračunu, a onda kad sutra o tome treba brinuti ne znam Općina Lopar koja tih novaca nema prema tome jednostavno nema financijskih sredstava da bi ovaj zakon i ovakav kakav je mogao tu problematiku riješiti. I zato ja doista mislim da ovaj zakon na ovaj način tu problematiku neće riješiti, a bilo bi dobro da se ona jednom zauvijek riješi i da to onda ostavimo povijesti.
Odgovor na repliku, Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Slažem se kolega Kalmeta sa vama, uostalom i rekao sam da postojeći zakon je dobar, da on ne pravi nikakvu razliku među žrtvama, da je na tragu da se ne izazivaju nove ideološke i svake druge podjele u hrvatskom narodu što se s ovim zakonom siguran sam neće dogoditi. Tu priču trebaju privesti kraju ljudi rekao bih od struke i da se konačno prestanemo baviti sa stvarima iz bliže i daljnje prošlosti da se okrenemo budućnosti. Poseban dio priče je ovo što ste i sami istaknuli, guranje ovih poslova u Ministarstvo branitelja. Ministarstvo branitelja uistinu nema nikakve veze sa onim što se događalo u komunizmu, što se događalo u razdoblju od '45. do '90-e godine. Ministarstvo branitelja je nadležno za Domovinski rat i žrtve Domovinskog rata. Činjenica je da tamo postoji Uprava za zatočene i nestale kojoj je osnovni cilj pronalaženje mjesta masovnih grobnica iz Domovinskog rata, ekshumacija, identifikacija itd., i da u ovom trenutku nešto malo manje od 1000 osoba je još uvijek na popisu nestalih iz Domovinskog rata i da će ako bi uprava i radila ovaj dio posla koji predviđa ovaj prijedlog zakona sigurno biti usporena ona temeljna zadaća Uprave za zatočene i nestale, a to je rasvjetljavanje i saznavanje istine vezano za nestale i zatočene u Domovinskom ratu. Stoga apsolutno sam siguran da je postojeći zakon koji je još uvijek na snazi puno bolje rješenje za rješavanje ovog problema nego prijedlog ovog zakona o kojem danas raspravljamo.
Hvala lijepa kolega. Kolegice i kolega na galeriji pozdravimo Odbor za prava žena Parlamentarne skupštine unije za Mediteran na čelu sa predsjednicom Samirom Merai-Friaae. . [[Pljesak.]] Nastavljamo s replikama. Kolega Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Iviću sa dijelom vaše rasprave se u potpunosti slažem, no ja ću krenuti ono možda što niste rekli. Nakon što su se hrvatski generali vratili iz Haaga, nakon što su oslobođeni bilo kakve krivice, nakon što je skinuta stigma sa veličanstvene Oluje hrvatski narod je prodisao. I sam general Gotovina je rekao eto vidite to je bila čista, zakonita akcija. Nema više nikakve sjene. No, prije svega svima onima koji se bore da bude antifašizam čist u Hrvatskoj treba prvima je na zadaći da riješe napokon da zatvore knjigu nakon 2. svjetskog rata. Sramotno je što se do dana današnjega nije završila ta priča, što nisu istražene sve jame, što nisu istražene sve okolnosti pod kojima su se dogodili bezbrojni zločini, što nisu utvrđeni koliko je tih zločina, međutim ta mrlja stoji i nad vašom vlašću jer 17 godina ste vladali u Hrvatskoj, nitko vam nije branio da se to istraži. Prema tome, svi oni koji su do danas vladali, a to je i ona Račanova Vlada, ova Vlada, sve HDZ-ove Vlade što su činili 22 godine? Tko kome brani da se utvrde tko su krivci za te zločine i da se oda stvarno pijetet. Čini mi se da i dalje je 2. svjetski rat predmet podjela i da se predmet podjela da se svakoga dana, ne svakog dana u doslovnom smislu, ali da se iz godine u godinu raspravljamo u Saboru te podjele i dalje iniciraju. Treba to završiti. Svaki krivi potez ove Vlade će biti nova podjela. Prema tome, dajte jedanput se svi skupa urazumimo i stvarno dajmo pijetet žrtvama i kažimo tko je kriv za te zločine.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić ja se u biti slažem sa vama da tu stranicu hrvatski povijesti treba jednom zaključiti. Nemojmo zaboraviti kada govorite o odgovornosti jel tako svih vlada zašto ovaj problem nije do sada riješen, da smo u ovih 20 godina itekako puno posla imali vezano za Domovinski rat i rasvjetljavanje istine i sudbine tisuća hrvatskih branitelja koji su i članova njihovih obitelji koji su nestali u Domovinskom ratu i to je prije svega bio postao Ministarstva hrvatskih branitelja i Uprave za zatočene i nestale. Kao što se isto sa vama mogu složiti da ovakvi propisi poput ovog zakona bi se trebali donositi konsenzusom a ne preglasavanjem u Hrvatskom saboru. I zbog toga uostalom sam rekao da i onaj zakon koji je trenutno na snazi je dobar zakon jer je u biti izglasan političkim konsenzusom dakle jednoglasno i to je bila dobra osnova i dobar temelj da bi se on provodio, što sam siguran da se sa ovim zakonom koji će biti donesen preglasavanjem neće dogoditi. A posebna priča vezana uz zakon je apsolutno ured kao samostalno tijelo. Ako nema samostalnog tijela koji će taj posao raditi bez političkog patronata, bez političkog utjecaja onda od posla neće biti ništa.
Hvala. I zadnja replika Davor Ivo Stier.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega Ivić spomenuli ste kako je vjerojatno intencija ove promjene zakona to da se odugovlači da jednostavno kada ured ponovno bude uspostavljen kao nezavisno tijelo nakon što ode ova kukuriku koalicija s vlasti, da u međuvremenu ne bude više svjedoka. Vjerojatno to i jest intencija ili dio barem ljudi koji su radili na ovom zakonu je bila intencija postići upravo to. međutim istina se ne može zaustaviti. Jednostavno to će kad-tad izaći na vidjelo. Ako to država ne radi vidimo da će crkva to raditi. ali koji je problem? istina će izaći na vidjelo ali iz te istine u međuvremenu gubit ćemo vrijeme da možemo doista zatvoriti tu stranicu i okrenuti se budućnosti. I u trenutak kada nam je to najpotrebnije, a to je upravo sada vlada nam šalje jedan prijedlog zakona koji opet nas pokušava vratiti u neke podjele iz prošlosti. Tu je ključ naše kritike, tu je ključ kritike, da je ovo prijedlog koji nije okrenut prema budućnosti nego koji pokušava produbiti povijesne podjele koje postoje ali koje mi moramo svi zajedno i odgovorno zatvoriti ukoliko želimo da Hrvatska napreduje.
Odgovor na repliku Tomislav Ivić.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Stier slažem se sa svim što ste rekli u vašoj replici. Činjenica je da će istina prije ili kasnije pobijediti, međutim pitanje je kako ćemo doći do te istine. Siguran sam na ovaj način kako to predviđa ovaj zakon puno teže, a rekao sam da je to očigledno i cilj ovog zakona da se taj posao uspori da se dogodi ono što je prirodno da će živih svjedoka zločina biti sve manje i manje i naravno da će se u tom slučaju i sama istina puno teže utvrditi. Hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba HNS-a kolega Ivica Mandić.
Gospođo potpredsjednice, gospođo zamjenice ministra, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Na početku obraćanja ispred kluba HNS-a izrazili bi duboki pijetet i žaljenje za sve stradale i sve žrtve koje su se dogodile od '41. do poslijeratnog razdoblja. Ove rasprave koje imamo sada baš ne ostavljaju veselje u tome da radimo jedan dobar posao i da sa punom odgovornošću pokušamo pronaći pravu istinu za normani put u budućnost Hrvatske države i svih njenih građana. Na prvom čitanju prijedloga ovoga zakona koji je bio prije nekih dva mjeseca mogu reći da su mi rasprave izgledale puno objektivnije, puno kvalitetnije nego danas. Mi danas ponovno pravimo određene sumnje o tome da li će povjerenstvo, da li će ministarstvo odraditi uspješno ili ne. Ono što mogu reći da na sva pitanja i na sve primjedbe ministar branitelja dao je suvisle odgovore. Sa tim odgovorima neki mogu biti zadovoljni neki ne mogu, ali mi u HNS-u želimo vjerovati da je ovaj zakon dobar iskorak u kvalitetno rješavanje ja bih rekao u našoj stranici, vrlo važne teme na koju često se vraćamo i u raspravu u ovome Saboru koje nemaju nikakve veze sa tom temom. To su najčešće u prošlosti u zadnjih 20 godina samostalne Hrvatske države ovo su bile teme koje su bile više dnevnopolitičke i kada nismo imali o čemu drugom raspravljati onda smo raspravljali o tome. Mi u HNS-u stojimo na tome da istina o svim događanjima treba biti poznata svim građanima Hrvatske jer to je dio naše prošlosti, dio naše povijesti. Ono što bih rekao da ovdje veći broj kolega u raspravama je došao da kažem jednu koliziju po pitanju istraživanja i procesuiranja zločina. Znači mi ovdje govorimo samo o jednom segmentu, o istraživanju grobnica, grobišta skupnih, masovnih, a istražne radnje o svakom tom grobnom mjestu, o svakom tom nastradalom, svakom pogotovo nastradalom ako je u pitanju zločin bez obzira bilo kojeg režima. Taj puta druge kaznene institucije samostalne Hrvatske države preuzimaju i to procesuiraju. Mi se nadamo i vjerujmo da će to biti tako i napravljeno. Ono što bi mi iz kluba HNS-a sigurno htjeli naglasiti, da je glavni cilj uspostaviti jasan sustav na koji način obilježiti, čuvati, istražiti i sve ostalo. Mislim da ovaj zakon daje dobre temelje da u tom segmentu možemo i biti zadovoljni. Ono što bih također naglasio u ime kluba HNS-a, da u proteklih 20 godina bez obzira da li su bili jedna vlast ili druga vlast mi smatramo da nije bilo dovoljno ili htijenja ili nije bilo dovoljno želje da se to na kvalitetan način istraži i da se na kvalitetan način obilježi. O tome što nešto nije napravljeno u vremenu iza nas mislim da ovdje nemamo potrebe naglašavat to. Ono što mi u HNS-u smatramo, da je to obaveza prema budućnosti Hrvatske države da sve te stvari se istraže i na kvalitetan način naprave, jer to će biti prije svega na dobrobit poginulih, nastradalih te njihovih obitelji ako su još uvijek žive. Ono što bih rekao da je temelj ovoga zakona koji je sad pred nama u drugom čitanju, da su njegovi osnovi ili temelji u poveljama UN-a po pitanju i žrtava i po pitanju obilježavanja zločina Drugog svjetskog rata i zločina komunističkih režima i da je on utemeljen na zakonima od '91. i 2011. godine, da su sve najbitnije odrednice tih zakona stavljene u ovaj zakon i mi smatramo u HNS-u da je taj zakon ipak jedan korak prema naprijed. U članku 1. govori se o tome koji su temelji za donošenje ovog zakona, a članak broj 2. točno tumači značenja pojedinih tema koje su i cilj da ovaj zakon riješi tako da se tu spominju žrtve Drugog svjetskog rata, žrtve poslijeratnog razdoblja, vojna groblja, vojna groblja u inozemstvu itd. U članku 3. po nama u HNS-u je vrlo bitno da se uspostavlja registar i evidencija, znači evidencija tog i da mislim da ta evidencija bi trebala biti možda, da bi trebale sve političke stranke u ovom Hrvatskom saboru i dogovoriti jedno takvo zajedničko mjesto gdje ćemo obilježiti te sve stradale, te sve žrtve. Jer ovdje vidimo i u ovom zakonu se ne dodiruje pitanje antifašističkih boraca i civilnih žrtava stradalih u Drugom svjetskom ratu. To je plod jednog drugog zakona. Mi u HNS-u smatramo da je to trebalo biti objedinjeno, da nema potrebe praviti bilo kakvu diskriminaciju prema bilo kojoj od skupina. Znači taj put ako govorimo o povijesti jer mi ovdje nismo i ovim zakonom ne želimo reći ova je strana u pravu ili ova ne. Ovaj zakon ima zadatak samo da se na kvalitetan način obilježe, uspostavi sjećanja i da one minimalne podatke o svakom grobnom mjestu, o svakoj skupnoj grobnici i o svakoj masovnoj grobnici. Također u članku 4. gdje se precizirano točno navodi što je djelokrug obuhvata ovoga zakona, čije su koje obaveze i na koji način će se to sve odraditi. Ono što nam mora biti ideja vodilja kroz ovo sve da neopterećeni bližom i daljnjom povijesti na osnovu činjenica i na osnovu istine te sve događaje na kvalitetan način obradimo i prezentiramo generacijama koje dolaze jer očito da će ova tema Drugog svjetskog rata još dugo vremena biti različitih pogleda. Ono što bi trebali svakako smoći snage da oko ovih bitnih stvari dogovorimo konsenzusom i da to bude dokument i zakon koji neće biti samo zakon koji je na papiru već bit će onaj zakon koji će pomoći da pronađemo istinu, a ono što je najbitnije da svaku žrtvu, svakog stradalog, bez obzira u kojem vremenu i u kojem ratu na dostojan način obilježimo. Opet naglašavam da mi u HNS-u na ovaj problem ne gledamo sa ideologijom, gledamo kao civilizacijsko, kao humano pitanje, da je dužnost svakoj osobi koja je izgubila život da obilježimo na prikladan način. Ono što sam u raspravi u ime kluba namjerno naglašavao dva termina žrtve i zločini, jer žrtve mogu biti vojnici koji su u borbenom djelovanju ili civili, ali žrtve su one koje ste zarobili, ustrijelili itd. Ali to nije više problem ovog zakona, već je problem KZ-a i kaznenog postupka po pitanju ovoga. Mi kao klub HNS-a ćemo podržati i drago mi je da je predlagač ovoga zakona prihvatio prijedlog, amandman da o ovoj temi ćemo moći razgovarati svake godine u onom izvješću. I ukoliko to izvješće ne bude bilo na tragu ovoga o čemu sam ja danas u ime kluba govorio budite sigurni da Hrvatska narodna stranka će sigurno taj puta tražiti konsenzus sviju, da vidimo da li je to najbolji način. Ovakav zakon ćemo sigurno podržati.
Hvala lijepa. I sad idemo na replike. Prvi je kolega Josip Borić.
Hvala lijepo potpredsjednice. Uvaženi kolega Mandić, pa evo dobro ste rekli na kraju da ćemo raspravljati o izvješćima da bi saznali da li je ovo dobro ili nije dobro. Međutim, mi nismo čuli od predlagatelja zbog čega se ukida ured, jer očito je ispalo da on ništa ne radi. A ja ću reći što je napravljeno u godinu i nešto više od godinu i pol dana od tog rada u uredu. Ostao je pravna osoba, registriran je, našao je svoje prostore. Postavljeni su i računalni programi za evidenciju stratišta. Istraženo je 30 grobišta s popisa Ministarstva unutarnjih poslova do kojih se došlo sa razgovorima na terenu, sa svjedocima, sondirali su se. Negdje je napravljeno i probno otkopavanje. Dovršena je ekshumacija tri lokaliteta i to Kriviča brijeg ekshumirano 30 maloljetnih osoba žicom vezanih ruku. Obernjak ekshumirano 36 osoba vezanih žicom, pacijenti bivše bolnice Brestovac i Harmica kraj Zaprešića, ekshumirano 20 tijela također vezanih žicom. Znači, tri lokaliteta u godinu i šest mjeseci. Sva su ta tijela privremeno smještena, ured radi na uređenju konačnog ukopa u suradnji sa crkvom koja je donirala teren. Terensko istraživanje se provodi na 10 sljedećih lokaliteta. Međunarodno se uspostavila suradnja sa Republikom Slovenijom, Poljskom i Njemačkom i obavljene su terenske ankete sa desecima svjedoka. Obavljen je čak i upravni nadzora ministarstva nadležnog za pravosuđe bez negativnog nalaza. To je godina i pol dana nakon onoga što smo imali komisiju od '92. do 2002. za poraće i žrtve poraća, pa je ta ista ukinuta pa se 10 godina nije dešavalo ništa. Sada imamo ured, ukidamo ga i sad sigurno sljedeće vrijeme neće biti ništa.
Odgovor na repliku, Ivica Mandić.
Evo skoro sam zakasnio sa replikom u zadnji čas. Evo hvala lijepo kolegi Boriću. Pa ni jednog trenutka ja ne opovrgavam da povjerenstvo nije radilo, ni jednog trenutka. I stvarno i sada 60 ili godina nakon toga zgražam se nad tim činjenicama da su djeca, nevini ljudi na takav način stradali. Ali smatram također da je bilo dosta vremena da smo mogli napraviti više, mogli napraviti i više. Ostavimo mogućnost da vidimo da je možda i ovaj način bolji. Ja da u njeg ne vjerujem da je bolji za njeg sigurno ne bih dao podršku. Vjerujem da će na kvalitetan način to se odraditi. Jer ako napravimo usporedbu sa Centrom za istraživanje Domovinskog rata kojeg vodi gospodin Nazor možemo reći da smo prezadovoljni. Zašto to ne bi moglo biti i ovdje da sa nekakvim promjenama, da vidimo da ono bude bolje. A ukoliko ne bude dalo rezultate u prvoj godini taj puta sigurno ćemo poduzeti druge mjere.
Zvonko Milas, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovani kolega Mandić, u početku svoje rasprave rekli ste da ovakve rasprave u principu neće donijet ništa, odnosno da neće doprinijeti onome što bi ovaj zakon trebao. Pa ja se s tim mogu složiti u jednom dijelu. Ali postavljam pitanje temeljno zbog čega nas dovodite u situaciju da o tome raspravljamo, zbog čega kad smo ne tako davno, dakle konsenzusom ovo pitanje raspravili do kraja. I svi smo se složili u jednom. Danas to rušimo, danas se raspravljamo i nećemo se dogovoriti vjerojatno. Dakle, opet ćemo ostati, politika će opet biti iznad svega. Mi mislimo jedno, vi mislite drugo, a oni zaista zainteresirani, dakle oni krajnji o kojima ste govorili zbog kojih bi to trebali napraviti, zbog naše prošlosti i budućnosti oni će ostat po strani i ništa se neće dogodit. I kratko na ovo što je gospodin Vukšić govorio, koristim repliku. Dakle, zašto se to nije dogodilo tijekom proteklih 20 godina? Pa prvo bio je rat. Iza rata prvo smo morali razminirati ono što su i oni, a i mi minirali itd. Niz razloga koji ne opravdavaju cijelu situaciju, ali dobrih razloga. Dakle, od 2000. pa na dalje moglo se to raditi. Prema tome, razlozi koji će reći da ćemo ovako bit efikasniji ne znam jer nemamo bager pa ne možemo doć'. Sad ću u biti, ispričat ću se prije svega onima koje ne želim uvrijediti ali zašto onda taj ured nismo priklonili ne znam Ministarstvu prometa, veza, poduzeću HAC. Tamo ima bagera koji ionako stoje, ništa ne rade, pa možemo bit puno efikasniji. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Ivica Mandić.
Uvaženi kolega Milas, pa možda nisam dobro rekao kad sam rekao da je rasprava suvišna. Rasprava nikad dovoljno, ali moje postavljanje je bilo takvo ako raspravljamo previše sa emocijama, onda mislim da te rasprave ne vode dobrom. Znači, mi ovdje moramo sa nekakvim odmakom od 60 godina, sa puno ratio i sa puno razuma o ovim temama govoriti, jer vidimo da te teme još uvijek nisu zatvorene. Ja bih volio da ove teme riješimo i da zatvorimo i da se okrenemo prema budućnosti. A zatvorit ćemo ih onda ako sa istinom argumentiramo i za jedne i za druge i za treće. Ali samo sa ciljem da te žrtve i ti stradali dobiju satisfakciju i onog pravog, humanog da njihovi rodbina, bilo tko može doć' na njihov grob da se pokloni. Mislim da na tom imate punu podršku i kluba HNS-a koji je spreman pronalaziti najbolja rješenja po pitanju baš jedinstva hrvatskog naroda kod ove teme koja je dugo vremena bila nerazriješena i koja nije davala prave odgovore na nekakva postavljena pitanja. Za kraj samo istina može nas odvesti do pravih rezultata i pomirenja unutar.
Damir Rimac, replika.
Poštovana potpredsjednice, poštovani kolega Mandić meni zapravo nije bila namjera replicirati vam, ali ponukan vašom razumnom i civiliziranom prije svega raspravom jednostavno moram. Dakle, u svome izlaganju ste napomenuli da zapravo sve žrtve zaslužuju dostojan pijetet i odavanje počasti no međutim čini mi se da ste u svojoj raspravi i spomenuli pronalazak 20 tijela u Brdovcu Harmici pored Brdovca, dakle napomena samo da se tu radi o njemačkim vojnicima koji su bili evidentirani i detektirani uz pomoć dugmadi i osobnih dokumenata. Ali da pokušamo prekinuti ovu raspravu koja bojim se ne vodi nigdje razumnom apeliram na sve zastupnike i zastupnice dajte ljudi ostavimo se spomenara, otvorimo rokovnike i planere. Ovoj Hrvatskoj trebaju projekti, organizacija a to je ono što bojim se ne radimo kako treba. Dakle, zatvorimo spomenare i otvorimo planere. Hvala vam lijepa.
Odgovor na repliku, Ivica Mandić. Ali kolega dignite i pločicu, a ne ruku.
… [[Govorniku isključen mikrofon, ne razumije se.]] na koji će se to i zbrinuti i urediti.
Kolega Davor Ivo Stier, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Mandić vjerojatno nehotice ste u raspravi spomenuli kako nije intencija ovog zakona reći koja je strana u krivu, koja je u pravu. Ja mislim da svaki zakon pa i ovaj uvijek mora biti u skladu sa Ustavom, a u Ustavu vrlo je jasno definirano mi smo, imamo suverenu neovisnu Hrvatsku koja je osnovana na temeljima antifašizma, a isto tako na temeljima antikomunizma. Dakle, oni koji su bili na strani fašizma su bili u krivu, oni koji su bili na strani komunizma su bili u krivu. I to je jedna vrijednost koju svaki zakon mora uvijek poštivati. Međutim, rekli ste nešto što je apsolutno točno, a to je da kada prečesto neka vlast nije znala što učiniti onda bi na dnevni red stavila teme iz povijesti. Mislim da ste time priznali da ova vlast ne zna što učiniti pa zato imamo ovo na dnevnom redu.
Odgovor na repliku, Ivica Mandić.
Pa dobro, imate pravo interpretirati na svoj način. Kad sam govorio o tome, o ovom zakonu mi kao stranka smo uvjereni da on nije okrenut ni prema pobjedniku ni prema poraženom. I da cilj ovog zakona nije to. Cilj ovoga zakona je da se oda dužno štovanje i pijetet prema svim poginulim, stradalim, a posebice prema žrtvama bilo kojeg režima. To je cilj i ako bude ovaj zakon to ostvario mi kao klub i kao stranka bit ćemo posebno sretni jer to će biti jedan veliki korak u približavanju onih naših različitosti.
Sljedeća replika Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Mandić pa ujedno i gospodinu Rimcu, gospodine Rimac koji ste dali repliku Mandiću, dakle u svezi je to i sve jedno s drugim, bez poznavanja svoje prošlosti ne možemo graditi svoju budućnost. I to nek vam je jasno i unatoč svim protivljenjima vas sa lijeve strane to tako mora biti i bit će. A gospodine Mandiću vi ste vrlo sofisticirano govorili o tome, dakle o obilježavanju svih groblja itd. Pa znate li vi da su neka groblja preorana i da ih nema. U 50 godina komunizma mi nemamo groblja, vojna groblja protivnika komunizma. A imamo samo vojna groblja … [[Upadica se ne razumije.]] Samo malo, reći ću vam. Dajte mi molim vas … [[Upadica se ne razumije.]]
Molim vas dopustite da kolega kaže do kraja.
Evo ovako kolega Mandić vi ste govorili o članku 2., a u članku 2. piše groblja žrtava rata su groblja i grobovi osoba, civila žrtava iz razdoblja 2. svjetskog rata ili umrlih uslijed rata te političkog i genocidnog terora u razdoblju od 6. travnja '41. do 9. svibnja '45. Pa sad vi meni recite gospodine Mandić jesu li ili gdje su groblja žrtava rata a u tom vremenskom razdoblju stotina ubijenih iz Borićevca, 300 ubijenih 9.09.'43. u Zrinu, 150 ubijenih na Božić '41. u Gvozdanjskom, 400 ubijenih u Krnjeuši u zapadnoj Bosni itd.? Gdje su groblja tih ljudi, tih civila? O tome govorim. … [[Upadica se ne razumije.]]
Odgovor na repliku, Ivica Mandić.
Gospođo potpredsjednice s obzirom da je kolega Upadica se ne razumije./ … S obzirom da je kolega, kolega hoćete dozvoliti da ja završim pa onda vi. Hvala lijepa. Gospođo potpredsjednice ja ću pokušati odgovoriti na dio ono što je upućen meni, a što je uputio kolegi Rimcu to ne znam. Ono što sam govorio u cijelom izlaganju ispred kluba HNS-a govorio sam o istini. Istina ne može biti naša, njihova ili neka treća. Govorim o istini koja je plod znanstvenog stručnog rada. Dovoljno je vremena prošlo iza nas. Na ovakav način otvarati grobove tko je koga, jako je to tužno i po meni neozbiljno da u samostalnoj državi 2012.u smiraj te godine, govorim opet o grobovima o prebrajanju čiji su. Mi ovdje govorimo o stradalim žrtvama. I volio bih da svih režima i samo nas istina može spasiti ništa drugo.
Hvala lijepa. Mi ovdje govorimo o zakonu koji se donosi u Hrvatskome saboru i koji djeluje na području RH. povreda Poslovnika Vinković. Izvolite kolega.
Smatram uvažena gospođo potpredsjednice da ste trebali dati opomenu zastupniku Pupovcu jer ovdje nitko ne zagovara nikakvu promjenu granica RH do Zemuna do Drine ili ne znam šta. Ja odgovorno tvrdim da isto tako svi razmišljamo i u HDSSB-u da je ova Hrvatska zasnovana i na antifašističkoj borbi u granicama ZAVNOH-a ili AVNOJ-a kako god hoćete ali prije svega u granicama ZAVNOH-a ali zasnovana i na Domovinskom ratu i na jedinstvenoj oslobodilačkoj Akciji Oluja i ova presuda generalima je bio prije svega i skidanje osude nad tim Domovinskim ratom u kojem je nastala RH. A ovaj Hrvatski sabor niti je birtija niti je ne znam kakva krčma da se udara. …
Ovo više nije u skladu s Poslovnikom o povredi Poslovnika. Boro Grubišić povreda Poslovnika.
Gospođo potpredsjednice. Ovo je zaista ja ne znam kako bih nazvao ispad gospodina Pupovca. Naime, kako je rekao kolega Milas radi se o sporazumu RH sa Slovenijom, BiH pardon rekao je Borić dakle sa susjednim državama o istraživanju i obilježavanju žrtava fašizma, komunizma itd. Krnjeuša spada u BiH prema tome ako je Hrvatska napravila sporazum sa BiH o tome onda o čemu vi, zašto lupate rukom? Lupajte glavom.
Niste nijedan ni drugi obrazložili povredu Poslovnika, ja dopuštam da svatko iskaže svoje mišljenje koje ne vrijeđa nikog drugog. A kada se govori o zakonima o kojima mi raspravljamo, … [[Upadica se ne razumije.]] kolega niste dobili riječ. Molim vas smirite se. I kolega Josip Đakić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa naime kolega Mandić govorio je o istini da ovaj zakon trebamo donijeti zbog istine i zbog istinitosti događaja koji su bili utjecaj i razlog kako je navedeno u članku 2.stavku 2.i žrtve koje su nastale od strane komunističkog režima na području cijele Hrvatske, na području Slovenije, na području BiH sve te žrtve koje komunistički režim na području Hrvatska i u inozemstvu do danas još nitko nije odgovarao. Kakve su to hrvatske istine? Za te žrtve Državno odvjetništvo u principu uvijek odbacuje svaku prijavu. Jel je to hrvatska istina? Zar takvu istinu želimo ponovno skrivati? Zar takvu istinu stavljamo ponovno pod tepih? Zar ne bi slučajno mogli reći da je jednaki broj žrtava i komunističkog režima kao i fašističkoga? Ako takvu istinu prihvatimo i suočimo se s njom onda možemo reći da je Rade Bulat koji je jasno javno priznao da je počinio ubojstva, bande i da nema kome odgovarati bez suda i pravosuđa. Jednako kao i Manolić i …
Kolega Đakić ovdje razgovaramo o Zakonu a ne o istragama i presudama.
Ali zbog istine gospođo potpredsjednice po kojoj smo se pozivali kolega Mandić se pozivao na istinu. Ja želim samo reći da je istina mora biti potpuna uz dužni pijetet svim žrtvama one ga ne doživljavaju one ga nemaj jer krvnici nisu suđeni.
Odgovor na repliku Ivica Mandić.
Uvaženi kolega u mojoj raspravi niti jednog trenutka nije se osjetilo da pravim bilo kakve razlike od jedne strane druge strane. Ako je u pitanju zločin, zločin nema ni nacionalno obilježje, ni etničko a ni nekakvo univerzalno svjetsko. Zločin je zločin bez obzira tko ga je napravio. Ja ovdje u mojoj raspravi nisam išao na aboliciju bilo koga. Vi ovdje spominjete određenu gospodu. Samo malo gospodin ja sam vas slušao. Vi ovdje spominjete neku gospodu, ja nisam taj ni istražno povjerenstvo ni postupak kazneni. Imamo institucije i znam da jedan dio trodiobe vlasti ove države su neovisno sudstvo. Vi ste imali mogućnost kreirati određene strukture. Što se nije procesuiralo? Nemojte opterećivati mene, nemojmo prebrajati krvna zrnca i 60 godina nakon toga svega. Ja ću opet spomenuti da smo istina može ići naprijed. Nema tu naših, vaših. Istina ako je zločin, zločin da je napravio to i moj rođeni otac on je napravio zločin. Nema dvostrukih naočala i nema dvostrukih aršina, to nas može osloboditi i možemo ići naprijed. Jer sa ovakvim teškim utegom nećemo nikad stići nigdje.
Hvala lijepa. Na redu je klub SDSS-a i kolega Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana gospođo zamjenice ministra, poštovane kolegice i kolege. Rasprava o žrtvama rata i poraća bilo kojega pa onda i našega, bilo onoga u razdoblju '41.-'45., bilo u razdoblju '91.-'95., je nužno i neizostavno bolna jer gubici ljudskih života, oduzimanje ljudskih života su najbolnije stvari koje se pripadniku ljudske vrste može dogoditi i ljudskim zajednicama mogu dogoditi. I zato ta rasprava zaslužuje dužan pijetet ako želimo da uspije i mi iz Kluba zastupnika SDSS-a bismo to htjeli. Htio bih ovdje kazati koja su to dva načela na temelju kojih se mi rukovodimo u razumijevanju ove materije i na temelju kojega ćemo raspravljati i djelovati kako danas, tako i ubuduće dok ova rasprava bude trajala. Prvo, doista je vrijeme da u zemlji u kojoj je bilo nekoliko ratova koji su imali različite dimenzije, ratovi protiv okupacijskih snaga, međuetnički ratovi, građanski, ideološki ratovi čije odjeke i danas slušamo ovdje u ovoj dvorani, kao i one prve isto tako, kao i one druge. Pa se prema tome odnosimo sa punom sviješću ukoliko ne želimo današnju i sutrašnju Hrvatsku zarobiti tom istom pričom, kao što smo je držali zarobljenom više od 10 godina u '90.-tim godinama, pa i poslije '90.-tih. Zato oni koji se pozivaju na različite komisije koje su tada formirane i osnivane moraju imati poštenja pa kazati da te komisije nisu bile u funkciji istine nego funkciji relativizacije i revizije. Ta komisija je utvrdila da je u Jasenovcu ubijeno 2000 i nešto ljudi. Nemojte se pozivat na tu komisiju. Ima boljih mjesta na koje se možete pozivat i nitko ih neće osporavati. Ako želite ja ću vam pomoći da ih stvorimo zajedno. Ali ta komisija i ljudi koji su je vodili nisu bili apsolutno ljudi kojima se mogao povjeriti posao o kojem mi danas raspravljamo i trebamo raspravljati. Drugo pitanje, dakle mi jesmo za to da se utvrde žrtve, da se utvrde mjesta, da se obilježe ali idemo redom. Na prvom redu su civilne žrtve, a onda pripadnici vojnih formacija, … gospođo zamjenice ministra, kao što stoji u članku 1. završnom stavku. Najprije civilne žrtve. Oni nisu žrtve koji su bilo mobilizirane ili nemobilizirane nosile obilježje ideje, ideologije ili politike uniforme koju su imali na sebi. A oni koji su nosili bilo mobilizirani, bilo dragovoljno ili kako imali su to sa sobom. Zato ćemo ovim prvima dati prvenstvo, a ovim drugima ćemo utvrditi dužno poštovanje ako nisu zločinci. Ako su zločinci, nećemo. Ako su poginuli u okršajima i ratnim sukobima razmislit …. Prema tome, utvrdimo što su žrtve u pravom smislu te riječi, onda ćemo obaviti posao kako valja. Ako to nećemo uraditi tući ćemo se, tući ćemo se sa tuđim idejama, idejama naših djedova ili pradjedova, a ne naših sinova i naših kćeri i njihove djece. A ja sam zamislio da ovaj Sabor radi u interesu upravo tih generacija jer je valjda bilo dosta onih koji su '91. bilo iz hrvatskih ili srpskih redova iskočili sa ideologijama djedova i pradjedova i zatrli one vrijednosti koje smo mi vjerovali da postoje i da ih treba sačuvati. To bih htio. Isto tako, ako bude takva dikcija ovoga zakona mi ćemo ga podržati ali na jednom mjestu se kaže da treba priznati i one koji su bili teroristi i atentatori. Zaboga. Da, piše. Nemam naočale pa ne mogu pročitati. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa piše članak velikim slovima. Ako mi kolege donesu naočale pročitat ću i to. Pročitat ću i to. Dakle, članak drugi stavak prvi. Osobe koje su smrtno stradale u oružanim sukobima nakon 9.5.'45., te žrtve stradale od strane komunističkog režima na području RH i u inozemstvu uključujući ubijene osobe u izvan sudskim egzekucijama, zlostavljanjem u zatvorima ili zarobljeništvu, terorističkim i gerilskim napadima kao i atentatima.
Molim vas nemojte iz klupe! Možete dignuti pločicu, ali nemojte iz klupe dobacivat. Pustite kolegu da završi svoje izlaganje.
Ukoliko je tako kao što vi interpretirate moja primjedba će biti neosnovana, ali učinite to čitkim. Oko toga ne može biti dvojbe. Što se tiče, prema tome ukoliko se izmijeni osnovna dikcija klub SDSS-a će to podržati. Ukoliko budemo djelovali tako da obilježavanjem vojnih grobalja ne podižemo znamenja njihovim ideologijama i njihovim politikama, onda ćemo isto podržati. Ali ukoliko to bude podizanje znamenja ideologijama i politikama nećemo podržati, nećemo podržati i to treba biti jasno kazano. Jer iz ove rasprave to na žalost nije jasno kazano kao ni iz rasprave koja se vodi preko 20 godina u Hrvatskoj. A sad ću vam pokazati što govori u prilog tome da nije jasno. Dakle, kolege opetovano govore da je prema našem Ustavu RH antifašistička i slijednica vrijednosti antifašizma. Ovako izgleda jedno spomen mjesto na žrtve iz '42. godine hiljadu trista i nešto. Ovako. Ovako izgleda selo Slavinja. Ovako izgleda područje spomenika i kripti koje su bile napravljene za te ljude nakon što je šuma koja je u međuvremenu izrasla bila posječena i očišćena. Dakle, selo ne Slavinja nego Sloboština na području općine Brezovac između Pakraca i Požege. Ovako izgleda spomenik koji je bio podignut tim žrtvama, gdje je bila majka sa djetetom i sa vrčem za vodu jer su mnogi stradali u bunaru, u tri bunara. Ovako uz tog nesretnog Jovana stoji "Dobro došli na bundevijadu". A ovako je izgledao spomenik na Petrovoj Gori. Danas više ne izgleda ni ovako, na žalost. A mi smo antifašistička zemlja. Ne izgleda ovako. Gotovo da više nema ni jednoga dijela metalne ploče. Da, da. Nema nikoga tko će utvrditi tko to nosi i tko to odnosi. A … [[Govornik se ne razumije.]] Bakić koji je podigao taj spomenik kao i spomenik na Kamenskoj koji je miniran nekoliko puta '91. godine i od kojega nije ostao kamen na kamenu i naravno hrvatski kipar kojega se može predstavljati na venecijanskom bijenalu. Ali njegovi spomenici ne mogu biti izlagani u Hrvatskoj, niti mogu biti postavljeni u Hrvatskoj. Mogao bih još, ali sa pokazivanjem fotografija ću stat. Ali ću navesti nekoliko primjera koji traže da u ovoj stvari provedemo stvari očima koje nisu samo usko usmjerena na jednu. Spomenik proboju završnim akcijama sremskoga fronta u Bolmanu u Baranju '97. godine je porušen i devastiran. Zašto? Tamo su pripadnici partizanskih formacija Srbi, Hrvati, Slovaci, brojni drugi koji su oslobađali svoju zemlju za koju mi kažemo da smo se od nje razdružili temeljem prava koje smo imali po Ustavu te zemlje. Zašto onda rušimo taj spomenik? Zašto. Da će biti uvjerljivija naša nastojanja da utvrdimo vojna groblja pripadnika domobranskih formacija ili formacija Wermachta na području Republike Hrvatske, ako ćemo istovremeno porušiti 3 hiljade partizanskih spomenika u Hrvatskoj. Ako mi imamo dokumentiranih 80 kripti i spomenika među kojima su ove koje sam pokazao koji su devastirani na području RH i ako se u državi smatra da je prirodno da je to posao Srpskog narodnog vijeća, ali ne države. Jer ovoj istoj Sloboštini nije uradila ni općina, ni županija, ni država, nego smo to uradili mi, samouprava Srba u Hrvatskoj. Zašto? Zar antifašizam na tom području pripada samo Srbima ili pripada cijeloj Hrvatskoj. Zar su se oni tako dijelili za vrijeme Drugog svjetskog rata? Nisu. Ili antifašizam samo treba imati za prigodu priču prema Talijanima, a prema Srbima treba primijeniti neku drugu vrstu priče. Hoćemo tako interpretirati antifašizam ili ćemo ga interpretirati onako kako je on izvorno bio prakticiran i mišljen. I još jedna stvar. Postoje rizici kolegice i kolege, da o ovom poslu koji trebamo napraviti i koji klub SDSS-a podržava da se napravi bez obzira da li govorimo o djeci iz bolnice Brestovac kao što je govorio kolega ili govorimo o zarobljenicima pripadnicima bilo kojih vojnih formacija kojima je suđeno bez suđenja koji su ubijeni u odmazdu. Bez obzira što se ja s njihovom idejom i ideologijom ne mogu složiti ni o čemu, ali imali su pravo na zarobljeništvo. I nisu ga dobili. I bez obzira što je ostao iz njih traga groznoga zločina imali su pravo na zarobljeništvo. I kao pouka onima koji dolaze tim ljudima treba utvrditi mjesto stradanja, gdje je to moguće naravno. Ali, hoćemo li to učiniti tako da će to biti napravljeno onako kako je napravljeno ove godine u 10. mjesecu na području Jadovna spomen području Jadovne gdje je počinjen jedan od najstrašnijih zločina u 2. svjetskom ratu uopće, ne samo u Hrvatskoj, da se jednom od pripadnika ustaških formacija i ustaškoga pokreta koja je skrivila te zločine, ne hrvatski narod nego nosioci te politike, da se njima diže spomenik a civilnim žrtvama poginulim u ovom ratu kao što je riječ o Stjepanu Devčiću na području Jadovna se diže spomenik [[Upadica Zgrebec: Molim vas privedite kraju, a imate i replike pa ćete moći odgovarati.]] Evo još jednu rečenicu gospođo potpredsjednice. A civilnim žrtvama u ratu nakon '95. u Golubiću ili u Mokrom polju se osporava pravo da se podigne spomenik. Ne Martiću, ne nijednom pripadniku četničke ideologije ili onoga koji je poginuo pod bilo kojim znamenjem te vrste.
Hvala lijepa. Na vaše izlaganje imamo 10 replika. Prvi je Josip Borić, izvolite.
Uvaženi kolega Pupovac pažljivo sam vas slušao, pokazivali ste i slike, žao mi je što ja nemam slike Golog otoka da ja pokažem kako to izgleda danas kao spomen na jedno vrijeme, ali ću zato nešto reći o tom logoru smrti. Od '49. do '56. je bio politički zatvor, mislim da će vas interesirati, a javnosti je prikazan kao zatvor namijenjen infobiroovcima međutim istraživanja su pokazala da je svega 5% ljudi od njih 16 tisuća tamo bilo infobiroovaca ili IB-ovaca a svih ostalih 95 su bili politički neistomišljenici, a govorili ste o žrtvama, civilnim žrtvama poslije 1.06.'45. Tamo se završavalo bez pisane presude i vođenja kaznenog postupka. Dovoljna je bila sumnja ili prijava nekog iz obavještajne zajednice. A sad je ovo interesantno, slušajte možda će vas interesirati, struktura zatvorenika od 16 tisuća – 7 076 Srba, 3 468 Crnogoraca, Hrvata 2 561 pa onda Slovenci, Makedonci, Albanci i ostalo. Nadam se da vas je zainteresiralo. Broj poginulih nikad utvrđen, pretpostavke i pisani dokumenti govore o nekoliko stotina, a ima ih sigurno više. I zato je ovaj zakon neprihvatljiv jer on neće omogućiti istraživanje na tom lokalitetu iako je u vlasništvu RH. A to je spomen na ono što se htjelo rješavati kroz zakon koji se ukida sa ovakvim novim zakonom. I zato je to važno, i zato sam rekao ovu brojku da shvatite da je ovo nešto drugo od onoga što se hoće prikazati prema van. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Žao mi je što nisam mogao govoriti o Golom otoku, ali Goli otok je svakako jedan od primjera koji najbolje pokazuje prirodu tadašnjega režima. I ne samo prirodu režima nego sredstava kojima se služio opravdanjem tzv. više sile i višega razloga, a to znači obrana od nekoga izvana, obrana države u ime koje je počinjen strašan zločin na Golom otoku. Prema tome, u meni ćete naći partnera za istraživanje toga. I ne morate me posebno podsjećati. A ovaj zakon ako to ne onemogući i ako toga ne bude u prvom izvještaju mi kao zastupnici smo dužni da odemo tamo jednako tako kao i na druga mjesta.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Kolega Pupovac ja se nadam da smo sad usuglasili stavak 2. članka 2. gdje je očigledno da se ne žele obilježiti spomen tamo gdje su poginuli teroristi nego oni koje su teroristi i slični ubili. Prema tome, mislim da sama nakana rasprave ako krenete s takvom idejom u ovom zakonu ruši sve, ali se očigledno želi usmjeriti raspravu u nekom drugom smjeru. Mogao je od nas ovdje svatko doći sa desecima slika i spomenika za one koji su stradali od '41. do '45., a naročito oni poslije '45. ali isto tako mogli smo doći i sa slikama poginulih hrvatskih branitelja u Domovinskom ratu. Zašto niste pokazali sliku poginulih redarstvenika u Borovom naselju? To vrijeđa, to je svježa rana. To je ono što vrijeđa u ovom trenutku svakoga. Ali ako ćemo na takav način razgovarati i ako ćemo svatko sa svoje pozicije gledati zakon onda nikad nećemo zatvoriti jednu priču. 50 godina se uvjeravalo da hrvatski narod je genocidan, hrvatski narod je jedini činio zločine. Ja bih molio sve kolegice i kolege pogledajmo popis stanovništva '41. i pogledajmo '51. pa ćete vidjeti da je '41. recimo u Kninu živjelo, u Kninskoj općini tada živjelo je 50% Hrvata. Do devedesetih je došlo na 5%, a da ne govorim o nekim drugim mjestima itd. prema tome mislim da ne treba podlijegati kada govorimo o ovakvim temama na dnevnopolitičkoj raspravi iz pijeteta prema onima koji su mučki ubijeni, koji su mučki stradali a na stotine i tisuće Hrvata je i u Hrvatskoj i izvan Hrvatske mučki ubijeno nakon '45.na najkukavičkiji i najpodmukliji mogući način s metkom u potiljak iza leđa samo zato što su bili Hrvati.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Kolega Šuker, da kojim slučajem ovi spomenici ja inače nisam pokazivao fotografije nikakvih žrtava samo spomenika i spomena na žrtve o tome danas govorim. Spomenik ubijenim redarstvenicima stoji, spomenik ovim ljudima ne stoji. O tome govorim. Prema tome nemojte mi stavljati u usta ono što nisam rekao i nemojte mi stavljati namjeru koju nemam jer sam rekao i ponovit ću još jednom, poštujem sve žrtve i spreman sam im se svima pokloniti, ali mi nemojte stavljati u ustat ono što nisam rekao. I nemojte ograničavati raspravu o onim stvarima o kojima moramo raspraviti, a to je ako ovo radimo i tražimo da se poštuju žrtve iz 2.svjetskog rata, kako nam se moglo dogoditi da su žrtve partizanskih pokreta Antifašističkog pokreta žrtve ustaških, žrtve koje kakvih drugih formacija izgubile svoje spomenike. A mi danas tražimo da se ovim prvima podignu spomenici o tome sam govorio. Ne negiram ovo ali tražim i očekujem da promijenimo kontekst u kojem to radimo jer u protivnom će to biti postupak koji će nalikovati na reviziju povijesti. Pristup žrtvama treba odvojiti od pristupa revizije povijesnih i idejnih činjenica o tome govorim. A toga u proteklim godinama nažalost nije bilo dovoljno. Ne da nije bilo dovoljno nego je bilo suprotno. Prema tome, to je moj odgovor.
Davor Ivo Stier replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega PUpovac ovo zadnje što ste rekli mislim da se svi moramo složiti da nije prihvatljivo da dođe do revizije povijesti niti revizije hrvatskoga Ustava. I što se tiče tog perioda koji ste spomenuli od '41.do '45. Ustav je vrlo jasan i Hrvatska je stvorena na temeljima antifašizma. Ali u istoj rečenici u izvorišnim osnovama govori se i o onom razdoblju koji je došao nakon '45.do '90.-te i tu se govori da je suverena Hrvatska država stvorena na temeljima antikomunizma odbacivanja komunističkog režima. I malo mi je žao što ste propustili taj dio naglasiti. Naglasili ste da je Hrvatska stvorena na temelju antifašizma i to je uredu, ali nastavak te rečenice po Ustavu koji ne želimo revidirati nego prisegli smo svi da se njega držimo kaže da je Hrvatska država nastala i na temeljima antikomunizma. Oni koji su bili na strani komunističkog režima bili su na krivoj strani povijesti. Vi ste pokazali naravno ove slike o porušenim spomenicima, nažalost spomenike za žrtve komunističkog terora nemamo pa nismo ni mogli pokazati te žrtve, ali ti spomenici su i dalje u onim rodbinama koje i dalje oplakuju te ljude. I zbog toga trebamo doista s pijetetom a ne s ideologijom krenuti zatvoriti ovo poglavlje i doista okrenuti se budućnosti. Pa evo ja bih doista želio da i u tim … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Izvolite kolega PUpovac.
Što se tiče nedemokratskoga režima koji su neki od nas sudjelovali svatko iz svojih pozicija, netko iz lijevih neko iz desnih, neko iz nacionalnih neko iz socijaldemokratskih o njegovoj promjeni i o zahtjevu za njegovom demokratizacijom u tome ćete naći sugovornika uvijek sa mnom, a o stvaranju nove ideologije u kojima će se ograničavati politički pluralizam i političke ideje i raznolikost političkih ideja sa mnom nećete naći sugovornika. To je sigurno. Prema tome, da netko kaže da tri velike ideje moderne europske povijesti liberalizam, nacionalizam i socijalizam trebaju biti stigmatizirane zbog toga što su postojali fašistički režimi, nacistički režimi, komunistički režimi u pojedinim državama bilo bi kobna priča. Prema tome, to isto vrijedi i sa antifašizmom i komunizmom. Mi smo u antikomunističkom zanosu izbacili i dijete i ostatke antifašizma. Da nije bilo tako ja ne bih imao potrebe da govorim o spomenicima o kojima sam govorio. Samo o tome govorim.
Replika Zoran Vinković. … [[Upadica se ne razumije.]] Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Pupovac naime nitko nije ni mislio niti razmatrao nekakvu reviziju u onom smislu u kojem ste vi to govorili. Međutim već sami naziv ovog zakonskog prijedloga revidira. U njemu je izostavljena je formulacija žrtava komunizma kao ideologije govorim, ne govorim ni o kome o osobno ili posebno. Nadalje, ima jedna izreka koja je pisala na jednom spomeniku antifašizmu u Jasenovcu, u samom mjestu Jasenovac koja mi je ostala duboko u sjećanju, a tamo je pisalo mrtvi živima oči otvaraju. E sada, ako dobro i duboko razmislimo što ta poruka znači, dakle trebamo poštovati sve žrtve i vidite, vi ste pokazali slike spomenika nažalost, evo kažem nažalost i devastiranih i uništenih. Npr. u Kraljevini Španjolskoj spomenici Franku nisu devastirani i uništeni nakon pada generalisimusa Franka. Kod nas je to bilo tako, to je činjenica. Ali evo, rekli ste da poštujete sve žrtve, pa poštujte i ono što sam ja spomenuo. Dakle, one žrtve koje su nastale u ovom razdoblju koje je navedeno u članku 2. od 6.travnja '41. do 9.svibnja '45. to su one žrtve koje sam govorio. Dakle i u Borićevcu i u Gvozdanjskom i u Zrinu i ne znam gdje sve ne dakle da i oni imaju pravo na obilježja, takve spomenike. Nadam se da ih neće netko srušiti ili devastirati i da ćemo napokon imati jednu uravnoteženost u tom smislu da nema potrebe da rušimo spomenike. O tome sam govorio. A vi ste rekli da poštujete sve žrtve, pa recite mi jeste li bili na Ovčari, poklonili se žrtvama Ovčare.
Hvala. isteklo je vrijeme. Molim vas vodite računa. Puno je replika, vodite računa o vremenu. Želite odgovoriti? Milorad Pupovac.
Poštovani kolega, na vaše zadnje pitanje, bio sam na Ovčari. Bio sam na Ovčari sa predsjednikom Josipovićem i predsjednikom Tadićem ako vam to nešto znači. A kad govorite o 18. studenom, predstavnici Ministarstva branitelja znaju da smo vodili razgovor, da možemo sudjelovati, ne samo Milorad Pupovac nego i građani srpske nacionalnosti i drugi predstavnici u obilježavanju sjećanja na žrtve Vukovara i vukovarskog kraja, bili oni Hrvati ili Srbi. I što se toga tiče, u meni ćete uvijek imati sugovornika. Ali nažalost, kada sam 2004. i 2005. i 2006. htio ići u Škabrnju ljudi su još uvijek bili ogorčeni i rekli ne. 2004.sa ministrom vanjskih poslova Bugarske i sa tadašnjim premijerom, bugarski ministar vanjskih poslova je bio predsjedavajući OESS-a, rečeno je oni mogu doći ali Pupovac ne može doći. Prema tome za sve treba vrijeme, ja se na te ljude ne srdim, oni su imali velikih gubitaka i možda nisu mogli razumjeti moju namjeru i moju želju ali danas mi ovdje koji sjedimo trebali bismo znati iz onoga što svatko čini do sada, kakve namjere i kakve želje ima. U tom smislu ja ne sporim potrebu da se utvrdi što se dogodilo u Borićevcima, ali kao što ima ljudi koji kažu to što se dogodilo u Srbu ne smije biti ideologija ali mora biti povijest u pravom smislu te riječi. Tako to isto vrijedi i za Borićevac.
Hvala. Davorin Mlakar, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Uvaženi kolega Pupovac, sa zanimanjem sam slušao i najviše mi se svidio vaš dio govora gdje ste govorili ustvari o budućnosti, o onom čemu se trebamo okrenuti i da se ne možemo vraćat konstantno na nekakve ideologije propale ili pripadnost ideologijama koje su stvar prošlosti jer time nećemo ništa dobro donijeti ni sebi ni drugima i ja se s vama s tim u postupnosti slažem. Međutim, ponukan sam na ovu repliku jer ja ovaj zakon sam iščitavao na drugi način i ne gledam ga u hrvatsko-srpskim odnosima. Ja ga gledam puno šire i vjerujem da ćemo se složit svi ovdje, mada su svi u početku govorili o pijetetu prema žrtvama, onda smo se prebacili na nekakvu suhoparnu raspravu gdje je, a gdje nije nešto se dogodilo i na koji način takve stvari treba obilježit. Ono zbog čega sam htio reagirati je vaša konstatacija o rušenju spomenika koja se ničim ne može opravdati, niti može država to pravdati, a niti se može uzet u zaštitu bilo kojeg pojedinca koji bi takvo djelo počinio. Razlika je u tome što ja ovaj zakon vidim kao zakon koji će po prvi puta omogućit da one koji nisu imali spomenike, čiji su grobovi nepoznati ili se samo sluti gdje bi mogli se nalaziti jednom konačno dobiju svoje mjesto, dobiju svoj spomenik i dobiju dužan pijetet svake vlasti, ova vlasti koja je sada na snazi kao i prethodnih koje su bile i zbog oga mi se čini da ovaj zakon nije u potpunosti pogodio svrhu jer je između ostaloga u suprotnosti s drugim zakonima, naime širi djelatnost jednog ministarstva preko onoga što mu drugi zakon daje za pravo. A kad shvatimo da je intencija da ukinemo jednu posebnu agenciju, ured, kako god hoćete zvat, koji je imao zadaću na adekvatan i dostojan način riješiti to pitanje onda je ustvari naše protivljenje zbog metoda koje se koriste, a ne zbog ciljeva koji se žele postići.
Hvala lijepa. Molim vas kolege gledajte na ekran vrijeme. Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Ponovit ću još jedanput poštovani kolega Mlakar. I meni se vaše rasprave čine značajnim prilozima raspravama u ovom Saboru, ne samo o ovoj temi nego i drugima. Ali otvarati pitanje o žrtvama Drugog svjetskog rata, a istovremeno ne biti svjestan što se dogodilo prema onima koji su bili žrtve Drugog svjetskog rata. Tih istih vojnih formacija i pripadnika vojske kojima mi danas trebamo obilježiti grobna mjesta nije pošten posao. To je samo moja teza. I ulazimo u opasnost da onda obilježimo ove, a u isto vrijeme kao što netko kaže da ovi drugi zarastu u šumi ili u travi ili ne znam gdje drugdje. To je smisao. I tome sasvim sigurno mi ne možemo dati suglasnost kao što vjerujem da ne možete ni vi. A što se tiče porušenih spomenika i grobnih mjesta i kripti zašto je manje zlo, da ne kažem zločin porušiti spomenik koji je već podignut od zla ne podići spomenik onima kojima je trebao biti podignut spomenik.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega Pupovac, uspoređivali ste žrtve, spomenike, sjećanja na njih, pijetet i u potkradenim greškama koje ste uočili sami nakon naočala vidjeli ste da se radi o onim žrtvama koje su poslije Drugog svjetskog rata doživjele svoju smrt bez presude, bez suda od strane komunističkih vlasti. Kada bi slike bile i istina stvarnost možda ove vaše vjerujem da jesu, ali ove slike koje ne vidimo, a to su slike iz Slatinskog Drenovca, gdje je u grobnici 410 kostiju, koja nije uređena, samo križem obilježena. U Mrtvom jarku sa 780, u Gračanima sa 780, u Bjelovaru također preko 700 žrtava. I sad ovaj zakon koji se donosi bez osiguranja sredstava želi to staviti na jedan rekao bih stand by. Nek' se godinu dana ne talasa, neka prođe vrijeme, neka ode zaborav i neka se ne otvaraju te rane. Kako će istina donijeti oprost ako istinu ne znamo? Kako će satisfakcija i pijetet biti zadovoljen ako ne znamo ni istinu? Samo su to pitanja koja bi trebali i vi kao i mi postaviti.
Odgovor? Nema. Kolega Zvonko Milas, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovani kolega Pupovac, pa ja mislim da je upravo ono što sam u jednoj replici rekao kolegi Mandiću. Dakle, definitivno ovaj zakon kakav god bude izglasan ostavit će trag i politike, trag onoga što apsolutno, pa čak i ideologije što on ne bi zadržavat u sebi. Ja osobno ga ne doživljavam kao zakon koji govori direktno o partizanima ili ustašama. Dakle, on govori o žrtvama Drugog svjetskog rata i poraća. I sigurno je da svaki normalan, a mislim da takvih najveći broj u ovoj državi čovjek osuđuje sve ono što se dogodilo prema onim slikama koje ste nam pokazali. Ali da smo mi antifašisti, odnosno da je ova zemlja nastala, pa mi smo to pokazali i u ovom Domovinskom ratu upravo na način da smo oslobodilačkim i obrambenim ratom stvorili državu i oko toga se mislim svi slažemo. Ako to nije dokaz antifašizma onda ne znam što je. A ovo da li je to generaliziranje ili sam ja loše shvatio mislim da zaista incidenti rušenja spomenika, pojedinci, vandali jednostavno nam ne trebaju i nitko ih neće u svojim redovima trpit. Hvala.
Odgovor? Ne. Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa evo ja mislim da upravo diskusija kolege Pupovca pokazuje koliko je kriva odluka što se Ministarstvu branitelja daje u nadležnost da se bavi istraživanjem ovih i povijesti i utvrđivanja ovih činjenica i onda se očekuje da će se to u narednoj godini riješiti ili počet rješavati sa dva milijuna i nešto kuna. Naime, ono čega se trebamo plašiti to su ti parcijalni pristupi i parcijalne ocjene. Kolega Pupovac kaže da nije pošten posao ako se ide revalorizirati odnosi u povijesti od '41. do '45. godine i s time se možemo suglasiti. Međutim, problem je gdje prestaje taj antifašizam kad je u ime tog antifašizma od '45. do '47. samo iz službenih podataka bivše države rečeno da je ubijeno 36000 ljudi. Ne kažem da je to ta brojka konačna, nego samo kažem da su prema službenim izvorima da se radi o toj brojci. S druge strane, spominje se ovdje i problem terorizma. Prijašnja država jeste bila najviše terorističkih akcija provela, najviše ljudi ubila od 60-tih do 90-tih godina puno više u Europi i u Americi nego što je to radio bivši SSSR. Postavlja se ovdje pitanje ovih spomenika. Kaže se, ono što se ne kaže to je da najveći dio spomenika je skinuta, odnosno uništena crvena zvijezda, odnosno petokraka. A problem jeste u tome da se mi ne možemo dogovoriti o Oltaru Domovine gdje bi bio zajednički spomenik za sve za Hrvatsku državu.
Hvala lijepa. Ponovno vas molim vodite računa o vremenu. Dujomir hoćete odgovoriti? Odgovor na repliku.
Evo uvažena gospođo potpredsjednice, kolega Tuđman, kolegice i kolege. Kad govorim o osudi komunističkih režima onda ne govorim o osudi petokrake, nadam se. Jer ako to razumijemo tako to suđenje komunističkim režimima znači istovremeno suđenje i Karlu Marxu i onima koji su bili njegovi nastavljači i zvijezdi petokraci onda razumijemo stvari bojim se naopako, onda tumačimo stvari preširoko da ublažim formulaciju. A ne bismo smjeli. A što se tiče razdoblja '41.-'47. da li je brojka ta koju vi spominjete, dakle 36 ili 37 tisuća, '45.-'47., dakle za to razdoblje imate partnera i u meni i u mojem klubu. Ali ono što očekujem da imamo partnera i za razdoblje od '41. do '45. Dakle, i za Gudovac i za druga mjesta. Prije nego što je bilo koja oružana akcija ili bilo koji otpor pružen, a gdje su već uspostavljeni logori i gdje su već uspostavljeni sistemi masovnog ubojstva. Isto vrijedi nažalost i za glinsku crkvu. Kome služi na čast, ponovit ću to još jedanput, da na spomen domu ljudima koji su tamo pobijeni, ne novo podignutoj crkvi, ne nekom tipu znamenja i spomena koje bi na bilo koji način trebalo svađati ljude nego koje bi trebalo okupljati ljude '95. umjesto spomen doma se stavlja Hrvatski dom. Tko bi htio hrvatsko ime izjednačiti sa zločinom u glinskoj crkvi? I tko misli da bi hrvatsko ime trebalo pokriti taj zločin? A još nismo našli odgovor na to pitanje.
Hvala. I zadnja replika, Dujomir Marasović.
Štovana gospođo potpredsjednice, gospodine Pupovac ja sam pristalica najveći gorljivi pristalica sloge i ljubavi ako hoćete zašto ne između hrvatskog i srpskog naroda i sve ću napraviti i pomoći što mogu u tom smislu. Nisam siguran da vaši nastupi idu recimo na liniji takve politike, ali sad to je posebna priča. I neće biti, mira može biti ali pravo napretka na ovim prostorima i neće biti dok Hrvati i Srbi ne sjednu jedan nasuprot drugoga i razriješe sve svoje teme, dileme iz prošlosti i sadašnjosti i na neki način ruku uz ruku na ovim prostorima nađu zajedničku politiku za svoju budućnost. I u to vam se neću dirati, nisam naime razumio da li vi govorite o hrvatsko-srpskim odnosima fašizam-antifašizam, nisam vas dobro razumio zato ću vam replicirati na ovo vaše o antifašizmu da se on treba razumjet izvorno onako kako je. Pa ste rekli da treba razdvojiti pristup prema povijesnim činjenicama. Antifašizam gospodine Pupovac na ovim prostorima je načinio takva zlodjela i takve zločine gore od fašista. I ako bi mi išli analogijom da oni koji su počinili nešto, pripadnici [[Upadica Zgrebec: Kolega Marasović.]] Ne, ne nije dr. Marasović ali je tako. Napravio je takve zločine koji se samo mogu definirati kao fašistička metoda. Uzmimo samo
Kolega Marasović pročitajte Ustav i vidjet ćete da govorite
Pustite ja sam pročitao Ustav, ja govorim što mislim. Uzmite Ljutu jamu u Slavoniji da je 5, 10 tisuća ljudi zaključano u plinsku komoru na neki način i balzamirano tamo. I da mi još nismo tamo išli vidjeti što je s tih 10, 15 tisuća ljudi. Tu je bilo i žena i djece i o kakvom vi meni tu antifašizmu govorite? Zvijezda petokraka, gospodine Pupovac profesore bila je prije antifašizma, ona je simbol komunizma i kao takvo ona je osuđena u Vijeću Europe i mi je trebamo osuditi kao znak komunističke ideologije.
Hvala lijepa. Na redu je klub HDSSB-a i kolega Zoran Vinković. Želite li odgovoriti? Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Pa nisam mislio, ja dr. Marasovića u nekom smislu i simpatiziram u njegovim vehementnim i ne naravno ponekad od stavova koje ja zastupam pa i od nekih općih vrijednosti. Ali, ja znam da sam u nekoj stanovitoj prednosti jer imam neke fotografije koje drugi nisu pripremili, ali pripremit će drugi put. Ali kad govorite o antifašizmu ovo je spomenik nad grobnicom u Donjem Čagliću, zapadna Slavonija civilima i pripadnicima tadašnjega pokreta otpora partizanskog pokreta. Ovdje piše u Madridu sa onim U grobnica od zlata tu počiva vođa svih Hrvata. Za Dom spremni. Ono U i ubij Srbina. Da je ovo jedinstven slučaj ja bih se sramio ovo pokazati, ali u vašem Splitu i u mom Zagrebu u vašoj i mojoj Dalmaciji nažalost nema petokraka. Ima ono U. Možda će vam srce biti više na mjestu zbog toga, ali mislim da ne bi trebalo.
I sada klub HDSSB-a i kolega Zoran Vinković. Izvolite.
Zahvaljujem uvažena potpredsjednice. Evo ja ću vas zamoliti ako sam ja nekad slučajno ne sjetim vi me podsjetite hoću slučajno dići repliku, hoću se javiti u ime kluba, hoću li imati pojedinačnu raspravu jer očigledno ono što vrijedi za neke koji su u poziciji ne vrijedi za one koji su u opoziciji. Dakle postoji Poslovnik pa radimo po njemu. Evo prije nego što prijeđem na ovaj Konačni prijedlog Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja žrtava 2.svjeskog rata i što smo se imali i stidjeti pa smo stavili poslijeratnog razdoblja kada se zna da se to odnosi na komunističke zločine u RH. Ne želeći ulaziti u teritorijalne pretenzije ali ti komunistički zločini dešavali su se i u Srbiji i u BiH i u Makedoniji i na Kosovu koji očigledno više nikad neće biti u sastavu Republike Srbije. Ali za to nisu krivi Hrvati nego netko drugi odnosno sami Srbi i ona ideologija koja je sve ovo vrijeme vodila i do ovog krvavog rata na području bivše Jugoslavije, na kraju dovela do rata u samoj Srbiji. Zločini su se dešavali i u Vojvodini, i u Sloveniji dešavali su se i u Mađarskoj i u Rumunjskoj i u Bugarskoj itd.,itd. da ne spominjem sve zemlje onoga komunističkog bloka iako je bivša država bila van tih blokova, ali za one koji su sumnjali prije svega u stav kluba HDSSB-a za one koji proglašavaju strankom zločina ili ne znam kako čime, mi vrlo dobro znamo i ono što piše u Ustavu i kako je nastala RH. Antifašističkom borbom, s tim da antifašistička borba nije znak identičnosti sa komunističkom ideologijom jer nisu samo komunisti bili ti koji su bili antifašisti. Nastala je i na temeljima Domovinskog rata, na onom na krvi na krvi hrvatskih građana. Meni je žao sada što odlaze pripadnici jer očigledno ne žele čuti istinu, nastala na veličanstvenoj pobjedi u Oluju i ova presuda hrvatskim generalima i njihovo oslobađanje pokazalo je da Oluja da Domovinski rat nije bio organizirani zločinački poduhvat nego je to bila borba protiv one velikosrpske, četničke agresije koja je vođena pod politikom Slobodana Miloševića i one tzv. JNA-a i to je činjenica. I zalažemo se ukoliko je bilo pojedinačnih zločina i u toj veličanstvenoj akciji neka se istraži i neka krivci budu kažnjeni. Za nas se i u Jasenovcu dogodio zločin. Zločin se dogodio i na Golom otoku. To nisu zločini hrvatskog naroda, to su zločini određenih ideologija. Zločini su se dešavali i u Staroj Gradišci, i u Lepoglavi, i u Glini, dešavali su se počevši od Bleiburga pa čitavim Križnim putem i za te zločine netko treba odgovarati. Tko pravi novu podjelu hrvatskog naroda? Domovinskim ratom tih devedesetih godina svi oni koji su željeli, a ja bih rekao i voljeli Hrvatsku im je bilo tako svejedno da li im je djed bio ustaša ili partizan da li im je bio domobran ili ne daj Bože četnik ali stavili su se i u Zbor narodne garde i u Hrvatsku vojsku jer su željeli Hrvatsku. svi oni koji nisu željeli Hrvatsku su odabrali i mjesto i vrijeme i način kako će biti protiv te Hrvatske. I to je činjenica od koje danas nitko ne može pobjeći. Mogao sam i ja donijeti ove slike. Pa ima i na spomenicima hrvatskim braniteljima pa evo i u Đakovu gdje ima dva spomenika hrvatskih branitelja. Jedan na ja mislim najljepše uređenom groblju u Hrvatskoj majka koja moli i ovdje u samom centru grada gdje je Spomenik Petra Barišića pokazuje tenkovsku prepreku u obliku križa gdje piše BBB i Torcida. Ali tu je onaj Spomenik u Borovom Selu gdje dan nakon otkrivanja napisano ovo je Srbija sa ona 4S. ma nije to Srbija to je Hrvatska, niti je Vukovar srpski niti će ikad biti. I to je to pa neka se ljuti tko hoće, ali je to tako. I vratit ću se sada na ovaj zakon jer smatram da ne bi trebalo danas pričati o 10.travnju ili 29.11.nego prije svega treba se okrenuti budućnosti. Ali gospodo iz koalicije novu podjelu hrvatskog naroda ste napravili upravo vi, ukidanjem i to je bilo prvo i osnovno, ukidanjem pokroviteljstva Hrvatskog sabora nad bleiburškom komemoracijom. Zakon koji je pred nama odnosno drugo čitanje, a podsjećam da je zakon donesen 2011.pa ja bih rekao gotovo jednoglasno općim političkim konsenzusom, ovaj zakon prije svega ima i rekao bih ukinuti i ukida ovaj Ured za istraživanje komunističkih zločina i dovodi u sumnju za nas dovodi u sumnju da će to ustvari biti i prestanak istraživanja tih zločina. Jer ne vidim nikakvu logiku da se ukida zakon koji je donesen jednoglasno, praktično jednoglasno. Ne vidim isto tako ni veliki razlog ukoliko želimo doista trajno obilježiti mjesta stradanja, prvenstveno hrvatskog naroda jer među tim žrtvama je upravo, tim neistraženim žrtvama upravo najveći dio pripadnika hrvatskog naroda. I da se ne varamo, to su žrtve komunističkih zločina, to su žrtve križnog puta. Ja bih volio konačno saznat u kojoj jami, u kojem kanalu, na kojoj njivi, u kojoj šumi je zakopan i moj djed. Prije svega, ukoliko je država na ovakav način, a danas je evo to moram reći i prekinut ću priču sa Drugim svjetskim ratom i vratiti se u sadašnjost. Ukoliko je država stvarno imala namjeru nastaviti istraživati komunističke zločine, zločine jedne ideologije tada je trebala u proračunu Republike Hrvatske i osigurati dodatna sredstva i za istraživanje, a isto tako i za trajno obilježavanje tih grobišta i samih groblja. Jer mnoga grobišta su toliko velika da su možda i veća od lokalnih općinskih groblja jer to govore i podaci o žrtvama komunističkih zločina. Nije kolega, netko je rekao da ne postoje spomenici žrtvama komunističkih zločina, jedan spomenik to je glava koja tone, postoji u Đakovu, postavljen 2008. dakle za vrijeme jednog demokratskog i gradonačelnika, ali isto tako i jednog demokratskog poglavarstva i HDZ nije bio tada na vlasti kolega Borić, evo za vašu informaciju. Postavljam ponovno sljedeće pitanje, ovdje imate i mišljenje Odbora za lokalnu i regionalnu samoupravu, dakle odbora koji je sastavljen iz gotovo svih političkih opcija ovdje u Saboru, koji je jednoglasno donio zaključak tražeći da se ovaj zakon ne ulazeći u ukidanje ureda, da se u državnom proračunu osiguraju novci jer mnoge jedinice lokalne samouprave, a najbolji primjer je za to Goli otok, koja to jedinica lokalne samouprave može osigurati sredstva u svom proračunu da bi ne samo istražila nego da bi i označila grobišta, ne da bi stavila, da me netko krivo ne razumije, Goli otok u funkciju nego ako želimo doista pijetet tim žrtvama tada onaj Goli otok ne može izgledati onako kako danas izgleda, devastirano. Dakle i postavlja se pitanje zašto je to upravo Ministarstvo branitelja, to smo postavili i u prvom čitanju. Doista ne vidimo razloge koji su vezani upravo za jednu takvu odluku. Financiranje komunalnih djelatnosti u nadležnosti je jedinica lokalne samouprave. Ja se tu slažem, međutim ovo nije komunalna djelatnost. Istraživanje zločina, komunističkih zločina nije komunalna djelatnost niti sve obaveze koje su upućene prema jedinicama lokalne samouprave iz ovog zakona nisu komunalna djelatnost. Onaj tko tvrdi da je to komunalna djelatnost očigledno ne zna što su komunalne djelatnosti. Istaknuta je ovdje i u Odboru za lokalnu samoupravu, a i mi u klubu HDSSB-a je potreba propisivanje zakonom obaveze financiranja iz državnog proračuna svih postupaka očuvanja spomena na sve stradale pa tako i održavanje, jer možete zamislit što se može desiti. Npr. imamo Općinu Ruševo, to je na putu od Đakova prema Požegi, to je jedna mala općina koja nema vjerojatno dovoljno sredstava ni za plaću načelnika niti za osnovne komunalne potrebe, a ima i jedno grobište i jedno spomen obilježje koje se svake godine i posjećuje i daje pijetet svim žrtvama koje su tamo stradale. Danas je Vlada kažem najavila taj novi tsunami od 9 milijardi kuna, ne znam odakle ih izvlače, doduše bez određenog terminskog plana kada će se taj tsunami izvršiti pa ja predlažem da zaposle možda Vakulu pa da im on otprilike da taj terminski plan. Ali evo ukoliko postoje ta doista velika sredstva ja ne vidim razloga zbog čega se onda proračunom to nije definiralo ovdje. Na kraju ja apeliram bez obzira što u Poslovniku nema trećeg čitanja, ali ovaj zakon je očigledno spreman za čitanje, za treće čitanje, za doradu prije svega i radi naše sadašnjosti, radi ovih 346671 nezaposlenog, radi 70000 mladih bez posla, radi 180000 žena koje se nalaze u tome. Ali prije svega radi svih onih koji su bili žrtve razno raznih ideologija koji su ubijeni mučki bez presude, a najčešće nisu bili krivi, najčešće nisu bili krivi. Za istraživanje smo zločina, za osudu zločina, ali i za pijetet svim žrtvama. Ali ne možete sve to prebacivati na teret lokalne samouprave koju ste opustošili da ju opustošit više ne možete.
Hvala lijepa kolega. Tri replike. Prvi je kolega Davorin Mlakar.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega Vinkoviću, pa vi kad ste govorili o spomenicima ja sam izbjegao u početku diskusije sa kolegom Pupovcem da to kažem, jer će ispast da licitiramo spomenicima. Ako govorimo o rušenju spomenika, onda ću vas podsjetit da Hrvatska ima posebnu štetu, tragediju, da su njeni spomenici kulture i duhovnosti u obliku katoličkih crkava u ovoj četničkoj agresiji koja se dogodila '91. godine sravnjeni sa zemljom. Pa kada bismo to stavljali u kontekst srušenih spomenika, onda ćemo dobit sasvim jednu drugačiju sliku nego što se želi prikazati nastupima pojedinih zastupnika. I mislim da treba o tome voditi brigu razgovarajući i o ovom Zakonu. Zakon ovaj nije prvenstveno se odnosio na nesreću koja nas je zadesila od '91. godine, nego na ono vrijeme nakon 1945. koje je jedan da tako kažem režim nastojao u potpunosti izbaciti iz fokusa ne samo javnosti nego i percepcije svakog pojedinog čovjeka. I mi govorimo ovdje o činjenici da želimo, a govorili su svi o tom osjećaju prema žrtvama, prema nevinim žrtvama kojih ima u svakom ratu mi želimo ovdje barem donekle ublažiti posljedice negiranja tih žrtava od 1945. godine. Taj posao je radila jedna institucija kojoj je to bio jedini zadatak što je potpuno logično. A današnja Vlada koja izmišlja neke agencije i fondove za koje nije mogla ni rastumačiti čime će se bavit, s druge strane sad nekakvim tobože uštedama ove poslove prebacuje u ministarstvo koje je a propos, a to sam već govorio [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa.]] pročitajte u djelokrugu ne radi te poslove.
Odgovor na repliku Zoran Vinković. Izvolite.
Ako želi radit te poslove mora mijenjat Zakon o djelokrugu ministarstava jer u protivnom protuzakonito.
Još jednom vas molim, odgovor na repliku dvije minute. Pratite vrijeme na ekranu.
Nisam stigo.
Zahvaljujem. Pa u biti niste vi meni ništa ni replicirali, ali evo vezano za, meni je žao što nema kolege Pupovca ovdje. On je često danas spominjao ja ću vam biti partner u tome, ja ću vam biti partner u tome, ja ću vam biti partner u tome. Nakon presude, oslobađajuće presude hrvatskim generalima ja sam vrlo dobro pročitao što je kolega Pupovac izjavio. Vrlo dobro! I tu je trebalo biti partner, priznati presudu Haškog suda, konačnu presudu. Neke presude nisu konačne kao što je to presuda hrvatskom generalu Branimiru Glavašu nisu konačne. S druge strane tu je mogao pokazat da će biti partner. Jer tom presudom je oslobođena Hrvatska. To je drugi Dan državnosti. Jer je pokazano i dokazano da Domovinski rat nije bio organizirani zločinački poduhvat, da prvi hrvatski predsjednik nije bio vođa organiziranog zločinačkog poduhvata i svi oni koji su sudjelovali u Domovinskom ratu nisu bili sudionici organiziranog zločinačkog poduhvata. I meni je jasno da to nekog sada u ovom trenutku boli. Možda boli i oslobađanje onoga s Kosova koji je bio predsjednik Vlade. Vjerojatno boli, ali je to dokaz da ona velikosrpska ideja o stvaranju Velike Srbije nikada neće se ostvariti, nikada i da ju je osudio i svijet.
Hvala lijepa. Kolega Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Vinković je rekao ako se ne varam po prilici da je prvi korak da se posvadi vlast i oporba bilo ukidanje pokroviteljstva nad Bleiburgom. Ja bih tu malo jednu malu korekciju rekao prvi korak je bio prije desetak godina kad se ukinuo oltar domovine i kada su se promijenili ti nazivi praznika, tako da se zapravo izgubilo ono jedinstvo i onaj osjećaj zajedništva i simbola stvaranja Hrvatske države. I umjesto ili ako hoćete upravo i ovaj zakon je dokaz kako vi danas nemate niti instituciju, niti izvore financiranja, nešto što bi trebalo biti oltar domovine. I tu se s vama potpuno suglasan da prebacivati teret na lokalnu upravu da oni to sami održavaju naprosto nije logično i ne funkcionira. Ako mi kao država, kao Hrvatski sabor nismo se u stanju dogovoriti za jedno simbolično mjesto gdje će svi strani državnici koji dolaze u Hrvatsku, svi veleposlanici prilikom predaja vjerodajnica otići na Oltar Domovine da se poklone državi u koju su došli predstavljati svoju zemlju onda o čemu mi pričamo?
Odgovor na repliku, Zoran Vinković.
Pa evo ja se mogu složiti s kolegom Tuđmanom čak i u onoj bivšoj tamnici hrvatskog naroda išli su se pokloniti navalu nepoznatom junaku, neznanom junaku pa dobro isto je to nepoznati ili neznani ali je to prije svega bio i odnos prema samoj državi i institucijama vlasti. Bez obzira kakva je ta država bila. Nažalost, mi Hrvati osim u pojedinim ili građani Hrvatske da me netko opet ne traži stanku u ime određenih klubova, mi očigledno svoje jedinstvo pokazujemo kada doista nemamo više drugog izlaza pa onda svi zajedno idemo tražiti neki novi izlaz. No, vezano za Bleiburg to nije bila podjela na poziciju i opoziciju, to je jedna nova za mene posve bespotrebna podjela ne samo ovdje u Saboru nego hrvatskog naroda. Tko će ako neće biti Hrvatski sabor pokrovitelj Bleiburške komemoracije? Jer Bleiburg je sinonim i za križni put i za sva stradanja na križnom putu. I za komunističke zločine. I ako netko želi kao što je to netko najavljivao ovdje da će se obilježiti stradanja hrvatskog naroda čitavim križnim putem pa ja tada odgovorno tvrdim da nitijedan Hrvat više ne želi prolaziti taj križni put. I vratite pokroviteljstvo nad Bleiburgom jer je to opće hrvatsko svetište i lijevih i desnih pa i onih koji su u centru. I simbol pomirbe hrvatskog naroda.
Hvala lijepa. I kolega Josip Borić, replika.
Kolega Vinkoviću vi ste se u raspravi dotakli nemogućnosti provedbe ovakvih odredbi zakona koji se tiču ovlasti jedinica lokalnih samouprava nad mogućim vojnim grobljima ili grobištima. Pa ste naveli u svojoj raspravi i primjer Golog otoka. Evo još nešto o Golom otoku. To je otočić veličine 4,7 kilometara kvadratnih koji je bio dovoljan da se smjeste 4 logora tamo. '49. godine 1200 ljudi je iskrcano na to područje. Počinje borba sa neistomišljenicima tog sustava. To su bili ljudi iz vrha, to su bili partizani, to su bili ljudi koji u jednom trenutku više nisu znali što da misle koja je strana pravedna ili pravilna. I sada to je otočić koji je jedini uz sv. Grgur koji je isto kazamat iz tog vremena je u 100%-nom vlasništvu RH. Jedan od rijetkih u Jadranskom moru, jedan od rijetkih kojemu je utvrđena i granica pomorskog dobra u cjelini. Međutim, devastiran u potpunosti sa zgradama koje sablasno izgledaju, a koje i na takav način godišnje privuku i preko desetke tisuća posjetitelja. Nudila je lokalna samouprava da se napravi spomen područje, da se pusti na upravljanje lokalnoj samoupravi kroz Audio-agenciju jer ona je vlasnik tih zgrada da se nešto to valorizira u turističkom dijelu. Nikad ništa i imamo situaciju da ćemo moguće, a ja tvrdim da teško po ovakvim odredbama zakona da će se uopće provesti ikakve istražne radnje da se tamo utvrdi da tamo ima umrlih, da tamo ima i ljudi koji su zakopani za koje nitko ne zna. Da ćemo uopće u sljedeća dva do tri desetljeća mi taj otok staviti u bilo kakvu funkciju, a kamoli stvoriti područje gdje se možemo nakloniti. Nažalost danas je to samo jedna ploča koja kaže da je tu bio kazamat koja je postavljena prošle godine, međutim nitko se ne želi čak ni 23.08. pokloniti svim tim ljudima.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Zoran Vinković.
Meni je to kolega Borić jasno. Obzirom da mi je tamo bilo isteklo vrijeme klub HDSSB-a neće podržati ovaj zakon ako to nekom već nije bilo jasno iz moje rasprave. S druge strane nisu tamo bili samo partizani da tako kažem, poslije se Goli otok punio i sa drugim političkim neistomišljenicima i na svu sreću da se ja još nisam tada rodio jer bih sasvim sigurno završio tamo. A vjerojatno danas ne bi ovdje ni bio. S druge strane ja sam htio onaj svoj govor početi jednom provokacijom i reći jednostavno za kuću spremni. I onda bih volio vidjeti što bi se dešavalo ovdje u ovom Saboru. Doista bih volio vidjeti. Ali mislim da osnova i osnovni problem ovoga zakona je prije svega što je ovo prestanak istraživanja tih komunističkih zločina. Kad kažem komunističkih tu ne mislim isključivo na Hrvate, tu mislim na sve one koji su stradali od tih zločina. I to su zločini jedne ideologije koja je na svu sreću, a ja se bar nadam zamrla. Evo ispričat ću za kraj jednu anegdotu koja je vezana za vaš otok, Goli otok. Naime, imali smo jednog radnika ovako koji je imao svog konja i koji je vozio ugljen. I u jednom trenutku je on opsovao Staljina i završio je 3, 4 dana to je bilo '48.godine, to je anegdota i završio je tamo u stanici policije. I oni su ga ubijedili da je Staljin dobar dečko itd. vratio se iz stanice nakon jedno 7 dana otišao u gostionu, napio se i počeo vikati živio Staljin, poslije toga živo završio je na Golom otoku 6 godina. Kada se vratio s Golog otoka, završavam, tog svog konja, on je pokojni, pokoj mu duši, tog svog konja je nazvao Staljin. I tako je Staljin u Đakovu vozio ugljen.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi u pojedinačnoj raspravi je kolega Boris Blažeković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospođo zamjenice ministra. U posljednjih 20 godina u cijelom zapadnom svijetu došlo je do narušavanja ravnoteže između politike i ekonomije u sva tri važna područja o analizi o društvenoj akciji te u izgradnji institucija. To je posljedično dovelo do marginalizacije društva te nemogućnosti punog razumijevanja onog što se događa u i sa društvom. … logike bila je posebno pogubna za nove liberalne demokracije koje tek grade civilna društva. Zbog distorzije vrijednosti do koje je ova neravnoteža dovela nastao je društveni aktivizam usmjeren na opće dobro i vrijednosti kao što su solidarnost, jednakopravnost, pravednost, zaštita manjina i naročito demokracija. Mobilizacija društva postojala mogućem samo na neprijateljskoj sebičnosti, dominacija ekonomije posebno na demokracijama rezultiraju korumpiranom politikom pojavom mafije i najprimitivnijem političkim populizmom. Pobuna i demonstracija u većini država zapadne demokracije pa tako i u Hrvatskoj protiv banaka, krupnog kapitala, neoliberalne ekonomije de facto su zahtjev za povratkom politike. Ti su prosvjedi najčešće bez vidljivih lidera i bez konkretnih zahtjeva čije ispunjavanje se moglo provjeriti. No njihova poruka je zahtjev za parcitipativnošću zaključivanjem društva o odlučivanjem o vlastitoj sudbini na različitim razinama. To je zahtjev za povratkom pozitivnih vrijednosti na kojima se temelji demokratska politička kultura solidarnosti univerzalnih ljudskih prava, sloboda, građanske jednakosti, tolerancije, pravednosti kao praktične kategorije u funkcioniranju državnih institucija. Zato smatram da je jedan od prioriteta u nadolazećem razdoblju upravo afirmacija tih vrijednosti i jačanje na njima utemeljene političke kulture participacije u društvu. Kao podloga jačanja … kulture poseban značaj imaju dva procesa. Nužnost završavanja izgradnje institucije države i uključivanje građana u teme kojih direktno … i zanimaju. Jedna od tema koja opterećuje jedan dio građana i određene političke elite u Hrvatskoj je i odnos prema prošlosti i to specifičnog razdoblja 2.svjetskog rata i poraća. Uvjerenja sam da 2.svjetski rat na području bivše Jugoslavije treba prepustiti povjesničarima da ga i dalje proučavaju i da terminiraju. No to ne znači da ne treba rješavati posljedice toga rata, a to su svakako i vojna groblja žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja. 2.svjetski rat kao najveći i najbrutalniji ratni sukob u povijesti čovječanstva ostavio nam je u nasljeđe između ostalog i brigu za sve žrtve tog rada u Hrvatskoj i žive ali i mrtve. Predmetnim zakonom RH preuzima istraživanje i uređivanje grobova žrtava poslijeratnog razdoblja i vođenja evidencije o pronađenim mjestima i broju žrtava u njima te postupanje s pronađenim posmrtnim ostacima žrtava 2.svjetskog rata i žrtava poslijeratnog razdoblja njihovog dostojnog zbrinjavanja te dostojnog trajnog održavanja vojnih grobalja, grobalja žrtava 2.svjetkog rata i žrtava poslijeratnog razdoblja. Zakon se temelji i na ženevskim konvencijama i Rezoluciji parlamentarne skupštine Vijeća Europe o međunarodnoj osudi zločina totalitarnih komunističkih režima te sukladan Rezoluciji EU parlamenta europske savjesti i totalitarizmu te na stajalištu RH da vojne i civilne žrtve koje su zbog ratnog djelovanja u 2.svjetskom ratu i zbog djelovanja u poslijeratnom razdoblju izgubile život imaju pravo na dostojno vječno počivalište. Zakon u cijelosti osigurava adekvatno postupanje u pronalaženju i zbrinjavanju posmrtnih ostataka. Za provođenje zakona zadužuje se Ministarstvo branitelja, za održavanje groblja logično zadužene su jedinice lokalne samouprave. Zaštita hrvatskih vojnih groblja u inozemstvu provodi se u suradnji ugovorima, sporazumima s državama u kojima se ta groblja nalaze. Ratovi su uvijek nesretna rješenja rješavanja sporova i uvijek ostavljaju tragične posljedice među kojima su najteže ljuske žrtve. Svaki rat ma kakao mali bio uvijek na površinu izbaci razne taloge društva, a posljedice su uvijek ne očekivane, dugoročne i uvijek višeznačajne. Vojni sukobi ubijaju pojedince, razaraju obitelji, uništavaju gospodarstva, urušavaju društvo. U međunarodnom pravu opravdan je isključivo obrambeni rad. Nakon ratova konsolidacije države i društva je skupa i bolna za sve građane. Posljedice ratova trpe brojne generacije nakon završetka tih ratova. Jedna od obaveza koje ratovi ostavljaju iza sebe je dostojno pokapanje svih žrtava. To nas čini civiliziranim i empatijskim društvom. Samo obilježja, komemoracije, sjećanje podsjećaju nas na svu težinu i tragičnost ratovanja, opominju i sve buduće generacije koliko su ratovi pogubni za brojne nevine ljude. Hrvatska je nažalost država koja ima živa sjećanja na nedavni Domovinski rat i na 2.svjetski rat te na tragične žrtve poraća. Na nama suvremenicima je da u što kraćem roku i na što dostojni način saniramo sve štete iz … ratova. Premetni prijedlog zakona o istraživanju, uređenju vojnih grobalja i žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja je dobar zakon i cjelovito rješava naš ljudski dug spram žrtava tog razdoblja.
Hvala lijepa. Sljedeći u raspravi kolega Josip Borić.
Hvala lijepo potpredsjednice. Evo ja ću pokušati u svojoj raspravi objasniti kako smo uopće došli do ovog drugog čitanja a i neke razloge ponoviti zbog čega sam protiv ovakvog prijedloga zakona. Uvažena zamjenica nas lijepo sluša cijeli dan i vjerojatno će ovo završiti obraćanjem na kraju svima ćemo se zahvaliti. Sutra ćemo to izglasati i postavlja se pitanje uopće smisla svega ovoga. Ali priča o uredu i … istog ureda krenula je puno prije nego što je prijedlog prvog zakona koji je došao u Sabor uopće došao u Sabor. Tada se počelo pričati o nepotrebnosti toga, o rastrošnosti takvog ureda koji troši nemilo nekakve novce itd. Pa i sam ministar u zadnjoj raspravi je ponovio ovdje nekoliko svojih riječi zašto on smatra da taj ured treba ukinuti pa je između ostalog rekao da je taj ured i tako već u Ministarstvu branitelja što je netočno. Njemu u Ministarstvu branitelja kao i neka druga ministarstva pružaju potporu u radu temeljem zakona. Recimo financijsko knjigovodstvo itd. što ured ne može sam odraditi. Pa su onda rekli da je kupljen nekakav džip, a kako je to nepopularno kupiti danas nekakav auto bez nekakvih karakteristika onda je i to bio razlog zašto treba ukinuti taj ured. Pa je rečeno da im se treba isplatit, da im se već isplatilo nekoliko stotina tisuća kuna iako zakon jasno kaže da ti članovi upravnog vijeća imaju pravo na mjesečnu naknadu 2000 kuna kao i svi ostali članovi drugih nadzornih odbora i upravnih vijeća. Znači oni su već na neki način nezasluženo dobili neke novce. Pa je onda rečeno da taj ured nema nikakvih rezultata. Ja sam ih danas nabrojio i ponovit ću ih ponovo, samo ono najvažnije, a to su ekshumacija tri lokaliteta, Krivić brijeg, Obernjak i Harmica kraj Zaprešića, ukupno 86 tijela od kojih svih 86 vezanih žicom. Pa se to kažem dalje nastavilo da taj ured i ništa i ne radi je da prikuplja već postojeće podatke MUP-a što nije istina jer neki MUP-ovi podaci pa i istraživanja koja su temeljem njih rađena su pokazali da na nekoliko mjesta uopće nema grobišta. Pa se to kažem nastavilo ne bi li se već na prvom prijedlogu zakona objasnilo zašto taj ured treba ukinuti. A onda dolazi prijedlog zakona koji već u samom nazivu apsolutno miče u stranu bit i proširuje nekakve nadležnosti na nešto drugo što uopće nije bio temelj osnivanja tog ureda. Pa mi Prijedlog zakona o pronalaženju, obilježavanju i održavanju grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog Svjetskog rata mijenjamo Prijedlogom zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja. Sasvim nešto drugo od temeljne intencije …, složit ćemo se da je tako. Sasvim nešto drugo. A taj zakon jednoglasno donesen ovdje uz konsenzus onako kako to predviđaju rezolucije, konvencije i mi sada u vrijeme adventa, danas je sv. Nikola, čestitam svim Nikolama ovdje u Saboru imendan, mi se bavimo ideološkim temama. Nedavno registar branitelja, danas vojna groblja, ne znam šta ćemo još do samog Božića. I onda ispada da to oporba nameće kako smo danas čuli, mi smo ti koji smo to valjda htjeli, a eto vlast samo čini neke racionalne radnje. Mi smo već vidjeli kako to izgleda, kažem imali smo Komisiju za ratne i poratne žrtve, ona je otkrila čuvenu masovnu grobnicu na Macelju sa preko 1100 žrtava. Krenuli su se osnivati tj. našlo se i nekoliko drugih, međutim 2002. to je premješteno tada zamislite u Ministarstvo znanosti i nakon toga ništa. Već sam rekao da je ovaj zakon protivan europskim rezolucijama i deklaraciji samog Doma ovog Hrvatskog sabora koji je isti donio jer one govore samo o žrtvama komunističkog terora ili zločina. Žrtve Drugog svjetskog rata već su riješene, a čuli smo to, a to i piše u prijedlogu zakona, kroz druge zakone iz '90.-tih godina. Ovo ukidanje ureda je izričita protivnost stavovima Europskog parlamenta koji izričito traži da tijelo koje istražuje komunističke zločine ne može biti sastavni dio političkih institucija i danas sam već nabrojio zbog čega je to manjkavost. Nećemo dobiti novce koje možemo dobiti, a koji su nam potrebni s obzirom na broj ovakvih grobišta o kojima se govori, ne možemo aktivirati civilno društvo kroz političko tijelo osnivanjem udruga i brojnih volontera koji bi stali na dispoziciju da pomažu u takvom procesu. Ne možemo uspostaviti suradnju sa međunarodnim institucijama jer one to ne priznaju kao nešto što je legitimno, surađivati na takvim pitanjima sa političkim institucijama. Međutim kažem sve je to nekako nevažno jer kaže se nekoliko riječi, sve je to super, sve će to biti dobro i onda će neka lokalna samouprava dobiti određene zadatke, država je osigurala 2 milijuna kuna i pitanje istine o kojoj je danas dosta govoreno ovdje, pitanje poratnih zločina, sve će se riješiti na jedan lijep način. Ja u tu priču ne vjerujem jer dosadašnja iskustva su pokazala da to jednostavno nije tako. Ako mi za isto novaca proširimo nadležnost na još 5 godina, na još desetke ili stotine područja gdje ćemo moguće pronaći neke druge žrtve koje nisu bile obuhvaćene ovim dosadašnjim prijedlogom zakona ali onda je moguće bilo napraviti novi prijedlog koji bi se odnosio samo na taj dio. Što miješati sada dva zakona ili jedan pa sve to proširivati da bi jednostavno poništile one osnove koje je dao prvi ili prethodni. Što ćemo sa ljudima i na koji način će se ti ljudi obraćati tom službeniku u Ministarstvu branitelja, pa imaju li oni uopće u njega povjerenja. Oni koji su mogući svjedoci, koji su još živi pa na koji način da mu se obrate. Pa oni u te institucije uopće nemaju povjerenje. On ne zna gdje će završit njegov iskaz, on ne zna kome da kaže. Ako možda i kaže ima volje to će se stavit u nekakvu ladicu, čekat će neka druga vremena i priča će završiti. Ja bih volio da me netko uvjeri da to nije tako. Međutim, iskustva do sada pokazuju da po tom pitanju se, da je to po tom pitanju nemoguće raditi iz političkih tijela ili službenih tijela države. Jer što smo mi specifični po tome u odnosu na neke druge zemlje Europske unije. One takva tijela unutar svojih političkih struktura nemaju. Ali sada dolazi jedna Hrvatska koja želi biti dio tog svijeta i ona kaže mi ćemo to riješiti kroz naše političke institucije, mi ćemo biti neovisni kroz naše političke institucije. Mislim da, kažem na kraju postavlja se pitanje uopće smisla govoriti o svemu ovome na ovakav način kad vlast ne želi slušati, a u obrazloženju je između dva čitanja u dva mjeseca uspjela prihvatiti samo jednu odredbu da će se podnijeti izvješće Saboru, a sve one druge argumentirane koje su išle u korist opstanka ovakvog ureda kojeg sada još uvijek imamo danas. U ponedjeljak valjda više nećemo, jednostavno prečuje i ne želi slušati koliko god argumentirane bile. Koji je uopće onda kažem smisao svega ovoga kada vlast sve zna, a mi ovdje kao narodni zastupnici ne znamo ili ne možemo apsolutno doprinijeti da ta vlast bolje funkcionira, da ta vlast kažem posluša i ljude i svoj narod, a te žrtve i ta istina o kojoj svi danas govorimo upravo su dio tog naroda. Hvala.
Hvala lijepa. Na redu je kolega Zvonko Milas, izvolite.
Hvala lijepa gospođo dopredsjednice, gospođo zamjenice, kolegice i kolege. Pa prije nego kažem nešto o zakonu o kojem je obzirom na broj zastupnika očigledno sve već rečeno htio bih reći kako ne sumnjam uopće da svatko od nas a i šire tj. se slaže u činjenici da svaka osoba, dakle svaka žrtva ima pravo na dostojno počivalište. To je dakle elementarna, stvar elementarne humanosti, ne znam civilizacije, svega onoga, ljudskosti ukratko. Međutim, slušajući ovu raspravu o zakonu ne možemo, ja se ne mogu otet dojmu da ovo nije prvi zakon. Dakle, to je u stvari činjenica koji prolazi na način kako prolazi. Govorim dakle o zakonu koji je trenutno na snazi. Zakon koji je kao i neki drugi donesen konsenzusom, da bi nedugo nakon toga voljom, dakle snagom ruku, odnosno snagom većine bio izmijenjen ili čak promijenjen do kraja. Ne znam zbog čega se to događa i što nas u trenutku konsenzusa vodi, odnosno čime smo se tad rukovodili, što nam je danas, u čemu smo pametniji, odnosno što je taj ured loše učinio, odnosno što nije da mu jednostavno nismo dali priliku da zaživi i da pokaže da li što to vrijedi, da li njegovo osnivanje, odnosno njegova zadaća, svrha ima razlog postojanja ili ne. Ovdje smo čuli, evo malo prije u izlaganju kolege Borića. On je nabrojao taksativno što je ured napravio, na koji način, pa možda ima smisla. Međutim, ono što sam govorio ponovo ću reć' očito da mi ne možemo doslovno ni u čemu bez politike. Već kad sam u uvodu rekao da svaka žrtva mora imati, dakle pravo na dostojno počivalište čim kažem riječ žrtva mislim da samim tim moramo zaboraviti na bilo kakvu politiku. Ja neću reć' politiziranje, neću bit grub dakle ali na bilo kakav utjecaj politike u rješavanje ovog pitanja. Ali jednostavno čovjek se ne može otet dojmu da ovakvom promjenom, ovakvom izmjenom zakona želimo nešto ili stavit u stranu ili ne zna usporiti ili nešto treće. Jer kada o zakonu ovakvog tipa polemiziramo na način, odnosno raspravljamo i da idemo ne znam od toga da pričamo o srušenim spomenicima NOB-a, ne znam do toga da govorimo o još uvijek svježim rušenjima svih svetinja. Dakle, govorim o Domovinskom ratu, pa mislim da onda stvarno treba dobro razmislit prije nego taj zakon u ovakvom obliku i u ovakvoj formi bude izglasan. Moram bit iskren da, vele u zakonu se ne mijenja ništa. Ured je već u ministarstvu. To apsolutno ne stoji tim više, ponavljam zašto ured kao takav koji je pokazao čime će se baviti, koji je neke stvari odradio, detektirao, fizički stvarno učinio zašto jednostavno ne damo priliku, zašto guramo neke stvari koje se zovu sumnje u cijelu tu priču i bit ću do kraja … [[Govornik se ne razumije.]] zašto opet dijelimo jedni druge na dvije strane. Ne znam, zašto time dijelimo i sve one koje predstavljamo. Mislim da ta priča nikud ne vodi. Ja neću reć' da je to cilj, ali definitivno ovakav zakon ovako donesen doista neće ništa polučiti. Neće donijeti. Mi danas imamo nadam se još uvijek žive oni koji već 70 godina čekaju da im se dogodi to ne znam Dan mrtvih ili bilo koji drugi dan da mogu zapalit svijetu za koje nemaju pojma, ne znaju gdje se nalaze već 70 godina. Da nam je to intencija i da svi tako pričamo, ali da svi tako želimo ja mislim da bi zakon, pravilnik, uredba, bog, otac, bilo što već bio donesen i da bi po njemu postupali svi oni koji budu nadležni za to bez ovoga što nam se danas događa. Satima i satima pričamo i velim, uvlačimo politiku u to, čak i ideologiju. Polemiziramo o onome što ove ljude, kažem koji će imat nekakvu korist, zadovoljstvo, satisfakciju ovim što taj zakon treba donijet, što njih uopće ne interesira. Vjerojatno se pitaju čemu ovaka cjelodnevna predstava danas. Hvala.
Hvala lijepa kolega. Na redu je kolega Josip Đakić.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa evo ovaj Konačni prijedlog Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja iz 2. svjetskog rata i poraća kao i žrtava sigurno je bespotreban jer takav zakon postoji. U njemu se mijenja samo ono bitno da se zahtjev za premještanje posmrtnih ostataka ide na teret onoga koji zatraži premještanje. Da ovaj zakon nije ispolitizirana stavka u ovoj raspravi sigurno ne bi ni bio tako brzo na raspravi, da on ima intenciju stvarnoga otkrivanja, obilježavanja i održavanja grobova i stratišta možemo prepoznati i po raspravama vladajuće koalicije da nisu zainteresirani uopće za ovaj zakon. Vjerojatno tako nisu zainteresirani ni za otkrivanje i obilježavanje onoga što je Europa osvojila, što je Europa svojim rezolucijama donijela, što smo i mi kao Hrvatski parlament u deklaraciji jasno rekli o osudi svih totalitarnih režima pa tako i komunističkog režima. Da ne postoji politizacija sigurno se ne bi ukidao ured. Ured bi ostao, predsjednik Upravnog odbora ili Nadzornog odbora tog ureda i ovako je podnio ostavku u liku gospodina Hebranga s obzirom da se o njemu govori kao političkoj osobi. Da, ja ću reći političkoj osobi ali i kompetentnoj osobi koja traži svog oca koji je također pogubljen zbog komunističkog režima i ideologije i protivljenju takvoj ideologiji. Znači, on je najkompetentniji bio koji bi i dalje tražio, tragao i radio na razotkrivanju svih zločina, a naročito i onoga koji je počinjen i prema njegovom ocu. Nije bilo razloga za ukidanje ureda iako prihvaćanjem da se izvješće dostavlja Hrvatskom saboru ćemo moći kontrolirati, ali godina dana je veliki odmak jer da nije tako u ovom bi bilo isprezentirano i ono što je učinjeno dosada po uredu. Reklo bi se da su otkrivena 3 grobišta, reklo bi se o broju žrtava, reklo bi se koliko je novaca utrošeno, reklo bi se koliko je nedostajalo i koliko bi trebalo još kako bi to bilo odrađeno onako kako treba. Toga nema u ovom prijedlogu ni u preambuli ovog zakona. Ima sve o tome, da su bar u općim odredbama spomenuti ured i koliko je postignuće njegovo u protekloj godini i pol, ja bih rekao ajde možda i je. Ali dok stvarno ima kao što je kolega jedan zamijetio tema koje bi trebale biti na raspravi, koje bi trebale spašavati ovo sve što je u potonuću od radnih mjesta do industrijske proizvodnje, do BDP-a, do gospodarskog oporavka, napretka mi se bavimo s ovim i ne znam zbog čega trošimo vrijeme. Ja sam mislio čak i odustati od rasprave, ali ne dam za pravo nikome onome koji želi nešto staviti u kontekst gdje mu nije mjesto. Ja smatram da apsolutno mjesto ovom zakonu, ovom uredu koji prelazi u Ministarstvo branitelja tamo nije mjesto. Postoje sigurno najbolji primjeri da samo u dvije zemlje EU je takva praksa, u Italiji i Sloveniji. Slovenija kao postkomunistička i Italija koja ima svoj komesarijat za to. Slovenija koja nije učinila ništa dosada da bi u zajedništvu osim ugovora koji je potpisan i nije realiziran da se Huda jama obilježi, da se te kosti pobroje i da se da istinit prikaz stanja koliko je ljudi zabetonirano u jami živih ili ustrijeljenih možda, ja ne znam. Europska praksa je sasvim drukčija od ovoga što mi radimo. I u niz navrata stalno prkosimo Europi kao i direktivama, kao i dopunskim protokolima i svemu onome što je napravljeno već mi izmišljamo i ne mogu se pomiriti s time da to radimo u interesu dostojanstva i pijeteta prema tim žrtvama, da to radimo u interesu istine i pravednosti. Ja bih prije zaključio da to radimo kako bi bila ta istina onakva kakva je bila dosada. A to ću ustvrditi sa činjenicom da nitko dosada nije odgovarao za komunističke zločine. Nijedan živući pa čak ni oni kao što sam naglasio koji su se hvalili i Fumić i Rade Bulat u Večernjem listu su jasno iskazali 2002. godine da pobili smo bandu i nemamo kome odgovarati. Iako ovaj zakon ne govori o odgovornosti to su stvari koje podsjećaju na tu istinu koja je u nama, sa nama, koja živi i koja nikada neće biti cilj do pravednosti ukoliko je ne obznanimo. Istina i samo istina mogu biti put ka oprostu, ka pijetetu, ka stvarnosti. Svaka nevina žrtva koja je stradala i u ratu i poslije rata koje je netko se drznuo osuditi bez suda mora biti … bar sa onim dostupnim počiniteljima da odgovaraju za svoja djela, bez obzir koliko to bilo danas nekomu krivo ili pravo. Kada govorimo i vidjeli smo danas i slika i prikaza spomenika antifašističkoj borbi koji su porušeni, minirani ili stradali, da trebaju se obnoviti i oni. Ali jednako tako gradimo i nove spomenike nekim ustancima dok na istim mjestima postoje oni koji nemaju spomenike, oni koji su nedužni kao hodočasnici stradali i nisu obilježeni do dana današnjeg. Samo zato što su bili Hrvati i katolici što su išli na hodočašće zadesila ih je sudbina koja nije do danas rasvijetljena i koja nije obilježena. Njihove žrtve zajedno sa svećenicima također traže dostojanstvo pijetet ali i istinu. Samo istina može doći do pomirenja do oprosta do istinskog življenja na ovim prostorima koje ima za sada jednu istinu, partizanska i komunistička pravednost dok stvarne hrvatske demokratske pravednosti još uvijek ne postoji. I ta pravednost ni sa ovim zakonom neće biti potaknuta niti poboljšana. Ja ću se ispričati svima onima koji su predlagači i Vladi i ministru ukoliko se išta učini bolje u narednom razdoblju za jednu godinu kada će izvješće doći u ovaj Parlament. No smatram s obzirom na sredstva koja su osigurana da se nikakvi bitni pomaci neće učiniti. Stavit će se kao i prije kao i 2002.godine kada je vlada Ivice Račana raspustila komisiju i kada se u daljnjem slijedu nije ništa događalo i radilo. Povijest se ponovno ponavlja u interesu nekog ili nečega. Bojim se reći ali liči mi na ponavljanje ideoloških stremljenja k skrivanju stvarnosti i bježanju od istine. Volio bih da nije tako, volio bih da je drukčije i volio bih da se sukobimo sa pravom istinom. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. I posljednji u raspravi kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Evo očito se materijal zamorio nema više ni replika na rasprave pa evo da i ja kažem svoju riječ kao zadnji govornik po ovoj temi. Rezolucija EU parlamenta o totalitarizmu iz 2009.godine izrijekom kaže "da se službena politička tumačenja povijesnih činjenica ne bi trebala nametati putem većinskih odluka parlamenta jer parlament ne može donositi zakone o prošlosti". Nažalost ovim zakonskim prijedlogom istraživanje i pronalaženje grobišta te obilježavanje grobišta s posmrtnim ostacima komunizma, izravno se smješta u politiku u samu srž politike u Ministarstvo branitelja što je jasno u ustroju izvršne vlasti. I jasno je će ova parlamentarna većina suprotno rezoluciji EU parlamenta ovaj zakon sutra izglasati. Jesmo li europljani pogotovo vi sa ove strane ili jeste li europljani, a idete i hrlite u Europu? Jasno da će to izazvati ovakva odluka će izazvati vjerojatno reakcije i u EU parlamentu i EU komisiji. Ja vas ne plašim s tim ali jasno da će ova stvar odjeknuti i šire negoli samo kod PUpovca ne znam ni ja koga. Što se danas zapravo ovdje događa? Događa se ono ali malo umotanije što se već dogodilo 2002.godine kada je tzv. Komisija za utvrđivanje žrtava premještena znate gdje? U Ministarstvo znanosti. Ovaj puta nije komisija nego je hrvatski naziv povjerenstvo što je otprilike isto značenje riječi, sinonim, se premješta u Ministarstvo branitelja. Ja ne želim govoriti o kadrovskim rješenjima unutar ureda koji sada postoji i koji se ukida. Može biti bilo tko ali tko je kvalificiran rekao bih za mjesto na radno mjesto u Uredu za istraživanje, otkrivanje, obilježavanja grobišta vojnih groblja, groblja žrtava rada bez ikakvog ideološkog predznaka. No, eto dakle kada sam već spomenuo groblja onda sam u bojazni da će novi zakon se zapravo neće ni baviti istraživanjem žrtava komunizma nego će se kaže baviti istraživanjem svih žrtava 2.svjetskog rata. Neka se bavi ali jesmo li svjesni da je u 60 godina komunizma u RH a u okviru bivše države Jugoslavije da su grobišta i žrtve fašističkog terora uglavnom temeljito istražena. Bilo je dovoljno godina i sredstava da se o žrtvama fašističkog terora dovoljno istraži i mi ih imamo. Imamo ta groblja, imamo i spomenik koji je pokazivao Pupovac. Pojedinci, vandali, ja ne znam tko, pa na kraju krajeva neka podnese kaznenu prijavu protiv nepoznatog počinitelja tko je to učinio. To nije pisalo 4 milijuna Hrvata jednom rukom, to je netko napisao jednom rukom, dakle pojedinac, ako je devastirao spomenik. Isto kao što u Borovu selu na spomeniku našim policajcima ima SSSS itd. To Pupovac ne pokazuje fotografiju, a mogao je, mogao je i 18.prošlog mjeseca biti u Vukovaru zajedno s nama u koloni sjećanja. Nije, ne pada mu na pamet. Kaže da su mu u Škabrnji rekli nemoj doći ali to je bilo 2004., danas je 2012. Nisam imao priliku mu reći. A to što se netko vrijeđa na to što ja ne mogu pokazati fotografije spomenika ubijenim u Boričevcima jer ga nema, pa ima bilo kakav spomenik onima koje je pokazivao na fotografijama gospodin Pupovac, ali spomenika onima u Boričevcu nema. U Gvozdanjskom herojskom mjestu hrvatske povijesti o kojem malo znamo, ni to nismo obilježili da je Ferhat paša 1578. godine zatekao 300 hrvatskih vojnika smrznutih, a nisu predali grad Gvozdanjsko. Smrznutih jer je bila zima, a nisu htjeli otvorit kapiju i predati se iako su imali odlične uvjete da se predaju. O tome ne znamo, mi Hrvati zaboravljamo svoju povijest. I onda ova grobišta i stratišta hrvatskoga naroda se moraju obilježiti i nema nitko pravo ovdje da nam drži lekcije o tome da ne obilježimo svoja grobišta, bar oni mrtvi to zaslužuju, a … pravo da sude protivno tome. A koliko ih samo ima, tri je samo ovaj ured za ovih godinu i pol dana, pa da radi … sto godina ima posla, nažalost. Nažalost kažem. I o tome se nekada govorilo. Imamo našu djecu koja rastu. Ako ne poznaju svoju povijest teško će gradit svoju budućnost i teško će raspoznati budućnost svoga naroda i svoje države. Ako ne posjećuju putem ekskurzija mjesto hrvatskih ratišta, stratišta i pobjeda teško ćemo ih naučiti što je to Hrvatska država i koje mjesto zauzima ovdje u ovom dijelu Europe i u svijetu. I zato čemu zabranjivati to, kojoj to političkoj opciji ne odgovara da se u nazivu ovoga zakona kaže i žrtve komunizma. Tko je to stradao nakon '45.godine, a da onaj tko ga je priveo ili ubio nije imao zvijezdu petokraku na kapi. Kakvu je imao oznaku na kapi nakon '45.godine, kakvu oznaku je imao. Ovdje je gospodina Pupovac govori o petokraki. Pa ljudi moji mi kao da smo ovdje zaboravili na sve i onda govorimo da, i ja sam hvala Bogu, zaistinu, točno je. Ali mrtvi, kako sam rekao, mrtvi živima oči otvaraju, a ako ne znamo koji su nam mrtvi kako će nam se otvoriti oči. Pa mi naše mrtve zaboravljamo, mi šutimo o njim, nismo smjeli govoriti 60 godina, ali izgleda da i ovih 20 godina moramo šutiti o njima. Pa dokle će se šutjeti, dok svi ne poumru oni koji su svjedoci martirija hrvatskog naroda. I raspravljamo ovdje, neću reći pomirba, hvala Bogu, pomirba je ono što je cilj svih nas ovdje, volio bih da neki drugi ne mole Boga kad kiša pada u Kragujevcu, a ne pada ovdje. Nek mole Boga da kiša pada ovdje i mi i oni, to bi bila prava stvar, to je pomirba. Ali dopustimo da, ja znam gdje je grob i moga djeda i moga strica ako uopće ima groba jer je bačen u Neretvu kažu, ubijen u Mostaru i bačen u Neretvu '45.godine, sa 20 godina, dijete. Govorimo o razlici mojih godina i njegovih. Zbog toga ovaj ovakav zakon koji skrivećki pomalo, potiho, vrlo mudro želi odgoditi ovo o čemu sam govorio, o pisanju hrvatske povijesti, ne promjeni hrvatske povijesti nego pisanju hrvatskih patnji hrvatskoga naroda i stradanjima hrvatskoga naroda, obilježavanju groblja naših koje uopće pronađemo, ne možemo prihvatiti. Ne možete se tako odnosit prema hrvatskoj povijesti i prema hrvatskim ljudima, kao što se odnosimo i prema tome što je mjesto, selo Gvozdanjski koje danas više ne postoji na povijesnoj karti, ima samo dvije bake koje žive u jednoj kući, a u kojoj je Nikola Ožegović kapetan hrvatski obranio tako što nije htio predati Gvozdanjsko Turcima i to nitko ne zna, … cijela posada vojna smrzla. I Ferhat paša je odao počast tim i rekao sahranite ih po katoličkim običajima. A mi kao Hrvati našim građanima, našim ljudima ne damo mira ni u grobovima. Pa dajte već jedanput da im napišemo imena. Ne trebaju bit oznake, nikakva oznaka ne treba bit ideološka, ali napišimo imena, napravimo spomenik, obilježimo to mjesto gdje su oni stradali. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Završno u ime predlagatelja zamjenica ministra branitelja gospođa Vesna Nađ.
Poštovana gospođo potpredsjednice, uvaženi zastupnici i zastupnice. Konačnim prijedlogom zakona o istraživanju i uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja u cijelosti je zadržano i dodatno unaprijeđeno istraživanje, uređenje i održavanje groblja i grobova žrtava poslijeratnog razdoblja obuhvaćeno zakonom iz 2011. godine. Nije naime ukinut niti jedan članak zakona koji se odnosi na žrtve poslijeratnog razdoblja. Zakon je razrađen, unaprijeđen kako bi se u cijelosti osigurala njegova provedba. Izmjene su doživjeli samo oni dijelovi zakona koji se odnosi na ured osnovan tim zakonom i na tijela ureda. Napominjem da je zakonom iz 2011. godine u članku 6. navedeno da se izvršenje obveza pronalaženja, uređenja, obilježavanja grobova komunističkih žrtava, te vođenje očevidnika pronalaženja lokaliteta grobova i broja žrtava preuzima Vlada RH, a obveze trajnog održavanja grobova preuzimaju županije i grad Zagreb. Potrebno je također naglasiti kako se ovim prijedlogom zakona predviđa osnivanje povjerenstva umjesto postojećeg Upravnog vijeća kao savjetodavnog Vlade RH čiji je rad javan. Sudjelovanje u povjerenstvu uz predstavnike nadležnih državnih tijela predviđeno za ustanove, organizacije, vjerske institucije i druge koji se bave pitanjima iz ovog zakona. Napominjem da je ministar branitelja na tribini koja je održana u svezi rasprave ovog zakona pozvao sve članove upravnog vijeća da sudjeluju u radu povjerenstva. Posebno ističemo da je i danas istraživanje zločina, pa tako i komunističkih zločina u nadležnosti pravosudnih tijela RH a ne Ureda za pronalaženje, obilježavanje i održavanje grobova žrtava komunističkih zločina nakon Drugog svjetskog rata, pa su stoga neosnovane sumnje dijela javnosti da se ovim Zakonom želi spriječiti istraživanje komunističkih zločina. Jedino što želimo postići ovim zakonom je da Republika Hrvatska kao uređena demokratska država preuzme na sustavan i transparentan način izvršenje obveze, istraživanje, uređenje grobova žrtva poslijeratnog razdoblja i vođenje evidencija o pronalaženju mjesta i broj žrtava u njima, te postupanje s pronađenim posmrtnim ostacima žrtava Drugog svjetskog rata i žrtava poslijeratnog razdoblja i njihovog dostojnog zbrinjavanja, te dostojnog trajnog održavanja vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i žrtava poslijeratnog razdoblja sukladno odredbama ovog zakona. Smatramo da povjeravanje nadležnosti za provođenje ovog zakona Središnjem tijelu državne uprave nadležnom za branitelje predstavlja najracionalnije rješenje s aspekta radnih procesa, ljudskih i financijskih resursa. Od 2003. godine Uprava za zatočene i nestale koja je u sastavu Ministarstva branitelja je pokazala da zna i da može, ove povjerene zadaće učiniti i u tom smislu vidimo i zbrinjavanje maceljskih žrtava i drugih ekshumacija posmrtnih ostataka. Prenošenje nadležnosti za trajno održavanje groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja na jedinice lokalne samouprave i grad Zagreb osiguravamo trajnu skrb o tim grobljima budući da su groblja komunalni objekti u vlasništvu jedinica lokalne samouprave odnosno grada Zagreba na čijem području se nalaze prema važećem Zakonu o grobljima. I sada je Zakonom o obilježavanju i održavanju groblja i grobova poginulih i umrlih … [[Govornica se ne razumije.]] pripadnika stranih oružanih sila, političkih ratnih zarobljenika na području Republike Hrvatske, Prvom i Drugom svjetskom ratu iz '92. godine u članku drugom i trećem propisano da su nadležna tijela u jedinicama lokalne samouprave će obilježavati i održavati groblja i grobove pripadnika stranih oružanih sila pod uvjetima i na način propisan pravilnikom. Smatramo da jedinice lokalne samouprave i grad Zagreb neće biti dodatno fiskalno opterećene, a mogu polučiti određene financijske koristi primjerice kada dođe do premještaja posmrtnih ostataka ratnih žrtava u državu potpisnicu ugovora moguće je povlačenje sredstava iz EU fondova ili proglašavanje grobišta kulturnim dobrom što se onda dodatno financira od strane Ministarstva kulture. I na kraju, zahvalila bih svima zastupnicama i zastupnicima u ovoj raspravi. Smatramo da ovo nije prestanak istraživanja komunističkih zločina. To je početak istraživanja zločina svih totalitarnih režima tijekom Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja što će ovaj Visoki dom, Hrvatski sabor i uvjeriti se nakon godinu dana kada bude raspravljao o izvješću povjerenstva za istraživanje i vođenje i održavanje vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja. Ako je ured istražio 86 tijela iz grobišta smatramo da možemo bolje, da možemo više i to ćemo pokazati za godinu dana. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Replika Boro Grubišić.
Gospođo zamjenice ministra, vi izrekoste nešto u ovoj vašoj završnoj riječi što me ponukalo da se javim za repliku, a to je da pravosudna tijela će voditi kako ste rekli ili Državno odvjetništvo procese u svezi zločina komunističkog režima, a ne ovaj ured. Jel' ste to tako točno izjavili?
Kolega Grubišić uključite mikrofon.
Dakle, ponavljam. Gospođo zamjenice ministra, koliko sam vas ja ovdje čuo i razumio vi ste u vašoj završnoj riječi istakli da za procesuiranje i za otkrivanje, ali procesuiranje prije svega a onda je to povezano sa otkrivanjem žrtava komunističkih zločina je nadležno pravosuđe RH, valjda Državno odvjetništvo ili što i da vi kao, da ovo povjerenstvo s tim nema nikakve veze. To je razlog više, da zapravo ove sumnje koje sam iskazao zbog i razloga zbog kojih ne bismo glasovali za ovaj zakon budu upotpunjene ovom vašom izjavom.
Odgovor na repliku, zamjenica ministra Vesna Nađ.
Ispada da procesuiranje zločina, znači i kaznena odgovornost počinitelja je u nadležnosti pravosudnih tijela.
Zaključujem raspravu. Glasat ćemo naknadno.
Idemo sada na Konačni prijedlog Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojni groblja, groblja žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja, drugo čitanje, PZ br. 148. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandman je podnio Klub zastupnika SDSS-a. Molim predstavnika predlagatelja poštovanog zamjenicu ministra branitelja poštovani Vesnu Nađ da se očituje o amandmanu.
Uvažene zastupnice i uvaženi zastupnici.
Amandman br. 1.
Amandman br. 1 Vlada ne prihvaća uz obrazloženje, odredba članka 1. Konačnog prijedloga Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja u cjelokupnom svom izričaju usmjerava daljnji tekst zakona u smislu posebnog pijeteta nedužnim civilnim žrtvama te predloženom izmjenom redoslijeda riječi ne daje se neki drugi poseban pijetet nedužnim civilnim žrtvama rata obzirom je taj poseban pijetet već dan istim člankom i istim člancima konačnog prijedloga zakona.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovana gospođo zamjenice ministra. Moram priznati da sam veoma iznenađen vašim odbijanjem našega amandmana i odbijanjem činjenice da ne želite da civilne žrtve rata budu na prvom mjestu, a onda iza toga da budu vojne žrtve rata na drugom mjestu. Ne razumijem logiku odnosno ako dobro razumijem tu logiku kojom zakonodavac ovo predlaže onda to nije dobra logika. Klub SDSS-a u tim okolnostima neće moći podržati ovaj zakon. a mislim da je od iznimne važnosti da oko ovog zakona imamo suglasnost. Ali ako vi to ne želite onda neka vam bude na dušu i na političku odgovornost.
Tražite glasovanje?
Neće od toga biti nikakve koristi ali tražim.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo tko je za predloženi amandman Kluba zastupnika SDSS-a koji Vlada ne prihvaća? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 2 istog kluba zastupnika.
Amandman br. 2 Vlada ne prihvaća uz obrazloženje, tekstom alineje … [[Govornica se ne razumije.]] Konačnog prijedloga Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja ne daje se … poslijeratnog razdoblja nego se sve žrtve na koje se odnosi cjelokupni tekst ovog konačnog prijedloga zakona jednako tretiraju u smislu dostojnog trajnog održavanja groblja. Postojanje javnog interesa bitno je za premještanje i dostojno zbrinjavanje posmrtnih ostataka kako žrtava 2.svjetskog rata tako i žrtava poslijeratnog razdoblja i nije postavljena bilo koja prednost za žrtve poslijeratnog razdoblja a javni interes će uvijek utvrditi i cijeniti javnopravno tijelo nadležno za provedbu ovoga zakona pri čemu neće biti primarna javna svijest onih koji su rušili spomenike iz 2.svjetkog rata.
Hvala lijepa. Poštovani predstavnik predlagatelja Milorad Pupovac, poštovani zastupnik. Izvolite.
Vašim prijedlogom na koji smo uložili amandman daje se prioritet žrtvama poslijeratnog razdoblja u odnosu na žrtve 2.svjetskog rata, a za koje smatrate da trebaju biti u skladu sa javnim interesom. Stanje spomenika žrtvama 2.svjetskog rata u Hrvatskoj u posljednjih 20 godina pokazuje kakvo je stanje toga javnog interesa, a to stanje javnog interesa je katastrofalno i ponižavajuće za žrtve 2.svjetskog rata. Iako nema nikakve koristi od mojeg zahtjeva da tražim glasanje kao što nema velike koristi ni od mojih zahtjeva da se to stanje javnog interesa promijeni tražim glasanje gospođo zamjenice ministra.
Hvala lijepa. Molim lijepo da se izjasnimo o amandmanu Kluba zastupnika SDSS-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 3 istog kluba zastupnika.
Amandman br. 3 Vlada ne prihvaća uz obrazloženje, definicije iz članka 2.stavka 1. Konačnog prijedloga Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava 2.svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja su pojmovne definicije i sadrže sva potrebna obilježja koja su potrebna za identifikaciju svakog definiranog pojma te su sveobuhvatne i jasne u smislu lakše primjene zakona zbog čega nema potrebe iste mijenjati. Također ne postoji potreba da se razdvoje pojmovi i definicije žrtava Drugog svjetskog rata na vojne i civilne jer se ovi pojmovi odnose samo na potrebe ovoga zakona koje imaju za cilj uređenje i održavanje groblja, kako vojnih tako i civilnih žrtava Drugog svjetskog rata.
Hvala lijepa. Molim predstavnika predlagatelja, poštovanog zastupnika Milorada Pupovca da se očituje.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospođo zamjenice ministra, vi ste prilično ustrajni u odbijanju onoga što ovaj zakon može poboljšati, ali to očito pokazuje da intencija ovoga zakona nije da se doista osigura poštovanje prema žrtvama rata u skladu sa onim što su činjenice. Civilne žrtve rata, vojne žrtve rata i poslijeratne žrtve trebaju biti razdvojene. Ako je vaša intencija da sve to stavite u jedno onda proizvodite određenu ideologiju i određeno tumačenje za koje ćete sasvim sigurno snositi odgovornost. Tražim glasanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 3 Kluba zastupnika SDSS-a kojeg Vlada ne prihvaća? Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 4. Molim predstavnicu Vlade.
Amandman broj 4 Vlada ne prihvaća uz sljedeće obrazloženje. Održavanje spomen područja proisteklih iz Drugog svjetskog rata nije predviđeno ovim zakonom i održavanje spomen područja koja su proistekla iz Drugog svjetskog rata predviđena posebnim zakonom o spomen području, npr. zakon o spomen području Jasenovac te nema potrebe da se ovim zakonom regulira pitanje održavanja spomen područja iz Drugog svjetskog rata.
Molim predstavnika predlagatelja poštovanog zastupnika Milorada Pupovca da se očituje.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Moji pokušaji u jučerašnjoj raspravi da iznesen argumente zašto je potrebno se odnositi prema spomenicima i spomen područjima iz Drugog svjetskog rata je očito bio uzaludan, kao što je bio uzaludan pokušaj predstavnika židovske i srpske manjine da na Pagu gdje je bio logor u Slanoj i Matejni postave ploču za sjećanje na one koji su ubijeni tamo na najzvjerskiji mogući način. Vi naravno ne smatrate potrebnim da se takav zahtjev uvaži, neka vam također bude na čast, a pozivam na još jedno bezuspješno glasanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 4 istog kluba kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 5 isto Kluba zastupnika SDSS-a u Hrvatskom saboru. Molim predstavnicu Vlade da se očituje.
Amandman broj 5 Vlada ne prihvaća uz sljedeće obrazloženje. Izričaj članka 32. stavka 3. Konačnog prijedloga zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja omogućava imenovanje članova povjerenstva iz nevladinih udruga kao i predstavnika nacionalnih manjina koji su izravno zainteresirani za provođenje ovoga zakona te nema potrebe mijenjati tekst ovoga stavka.
Molim predstavnika predlagatelja kluba SDSS-a poštovanog zastupnika Milorada Pupovca da se izjasni.
Gospođo zamjenice ministra, da ste kojim slučajem prihvatili ovaj amandman ja bih vam zahvalio i rekao bih vam nemojte ga prihvaćati jer nema pretpostavki da u tome sudjelujemo. Dakle vi ste konsekventno odbili amandmane i stvorili pretpostavke da odbacite svaku suradnju od strane predstavnika manjinskih zajednica u ovom poslu kojem zakon predviđa. Još jedanputa na vlastitu odgovornost, ali nažalost i na odgovornost Vlade koju podržavamo.
Tražite glasovanje? Molim da se izjasnio o amandmanu broj 5 istog kluba zastupnika kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo tko je za. Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Utvrđujem da je većinom glasova, 78 glasova za i 37 glasova protiv donesen Zakon o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja u tekstu kako ga je predložio predlagatelj, zajedno sa prihvaćenim amandmanom.
a sada prelazimo na - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju izmjena i dopuna Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije kojim se mijenja Sporazum o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije za višegodišnji operativni program "Razvoj ljudskih potencijala" za pomoć zajednice iz instrumenata pretpristupne pomoći u sklopu komponente "Razvoj ljudskih potencijala" u Hrvatskoj, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 218. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 164. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za regionalni razvoj i fondove EU, Odbor za financije i državni proračun. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja obrazložiti prijedlog? Zamjenik ministra regionalnog razvoja i fondova EU gospodin Jakša Puljiz. Izvolite.
Poštovana potpredsjednice, uvaženi zastupnice i zastupnici. Evo pred vama se nalazi dakle prijedlog Zakona o potvrđivanju izmjena i dopuna Sporazuma o financiranju između Vlade RH i Europske komisije kojim se mijenja Sporazum o financiranju za višegodišnji operativni Program "Razvoj ljudskih potencijala". Naime, što je suština cijele ove zakonodavne promjene? Suština je produžetak roka trajanja operativnog programa razvoj ljudskih potencijala. Naime, 1. kolovoza 2012. godine temeljem prijedloga nadležnih resornih tijela Europska komisija je usvojila izmjene i dopune operativnog Programa razvoj ljudskih potencijala kojima se produžava rok trajanja ovoga programa na razdoblje 2007.-2013. zaključno sa 30. lipnjem. Naime, dosada je vrijeme trajanja bilo do kraja 2011. godine. Također, uvrštene su i određene izmjene i dopune operativnoga programa na način da uključuju nove prioritetne osi kojima je cilj jačanje uloge civilnoga društva za bolje upravljanje. Ukupna vrijednost Operativnog programa Razvoj ljudskih potencijala 2007.-2013. iznosi 826 milijuna kuna, odnosno 111 milijuna eura od čega Europska komisija kroz instrument pretpristupne pomoći osigurava nepovratna sredstva u iznosu od 702 milijuna kuna, odnosno 94 milijuna eura što predstavlja 85% vrijednosti operativnoga programa dok financijska sredstva sa hrvatske strane u iznosu od 123 milijuna kuna što predstavlja ekvivalent od 16,6 milijuna eura, odnosno 15% vrijednosti operativnog programa se osigurava u proračunu Ministarstva rada i mirovinskog sustava, Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta, Ministarstva socijalne politike i mladih te Ureda za udruge. Sredstva potrebna za provedbu IPA operativnog programa za tekuću 2012. godinu su osigurana na pozicijama svih nadležnih tijela kao i u Proračunu za 2013. godinu. Predmetni prijedlog zakona je usuglašen naravno sa svim relevantnim tijelima državne uprave. Ministarstvo financija se očitovalo uz Odluku o pokretanju postupka za sklapanje izmjene i dopune Sporazuma o financiranju između Vlade RH i Europske komisije kojima se mijenja Sporazum o financiranju te nije smatralo potrebnim ponavljati cijelu proceduru. Zahvaljujem na pažnji.
Hvala lijepo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Dobro. Klubova također nemamo. Onda prelazimo na pojedinačnu raspravu. Ima? A pardon. U ime Kluba zastupnika HDZ-a uvaženi zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovani predstavnici ministarstva, kolegice i kolege. Pa evo prije svega rekao bih kako mi je zanimljivo da o temi i o dokumentima kojima se govori da su jedan od vidova dakle gospodarskog oporavka RH, dakle jedna od mogućnosti nema baš previše zainteresiranih kako bi raspravljali. Ne znam zašto je tomu tako, da li nam je svima sve jasno ili je možda nešto drugo, no dobro. Izmjene, dakle Sporazum o financiranju u Operativnom programu Razvoj ljudskih potencijala, dakle operativni program koji pripada istoimenoj četvrtoj komponenti IPA programa koji sadrži u sebi iznimno važnu komponentu vezano za politiku zapošljavanja, ali komponentnu za koju se izdvajaju relativno niska sredstva, dakle mala razina pomoći. Moramo onda govoriti o prioritetima u okviru tog programa koji se načelno svode na programe izobrazbe, a opet koja bi trebala pomoći u većoj zapošljivosti kadra. Za konkretne učinke važno je zapravo kombinirati, odabrati strategiju odnosno ostvariti sinergiju između ovog programa, dakle komponente i ostalih komponenata IPA ponajviše tu mislim na komponentu regionalnog razvoja, točnije Operativni program za regionalnu konkurentnost. Nešto je o tome navedeno na stranicama od 162., odnosno od 163. na načelnoj razini izraženo je u futuru pa možda bi trebalo vidjeti što se po tom pitanju učinilo. Mislim da nije uputno za RH samo educirati radnu snagu koja se poslije toga neće moći nigdje zaposliti, dakle bit će prinuđena odlaziti iz zemlje, tražiti posao negdje drugdje kao školovan kadar nego više treba poraditi na konkretnim planovima zapošljavanja istih kadrova. Tu bi mogli primijeniti i neke konkretne planove tipa analize deficitarnih zanimanja, potrebe za njima na određenim lokacijama, određenim organizacijama i prilagodbu edukaciju tome. Dakle konkretno umrežavanje i povezivanje svih tih faktora. U ovom programu odnosno promjeni sporazuma sve se svodi na dva osnovna faktora, dakle izmjena financijskog plana i izmjene vezane za postotak doprinosa EU u plaćanjima vezanim za predfinanciranje, te izmjene u strukturi provedbe programa. Što se tiče izmjena financijskog plana mislim da bi bilo korisno objašnjenje kako je do toga došlo, dakle do samih izmjena o trošku programa. Naime, od 82 milijuna eura u početnoj verziji sporazuma došli smo do 111 što je naravno prihvatljivo i dobrodošlo ali za raspravu možda bi bilo uputno da nam se objasni kako je do tih izmjena došlo osim što imamo tablice sa financijskim projekcijama. Šta se tiče promjena u strukturi one su razumljive s obzirom na to da je Vlada donijela izmjene o javnoj upravi i sada je jasno koja trenutna institucionalna struktura je nadležna za ovaj program. Kada se već prisupilo tim promjenama bilo bi možda korisno ažurirati podatke o samom tekstu programa posebice o poglavljima 1 i 2. Naime tamo se podaci odnose na stanje do maksimalnog kraja 2010. Govori se o potezima prethodne Vlade a budući da je već kraj 2012.možda bi bilo dobro ažurirati ponuđene podatke o demografskim pokazateljima zaposlenosti i nezaposlenosti civilnom društvu i sl. Još jedna napomena vezana za strukturu. Jasno je da će za provedbu kohezijske politike biti potrebna određena institucionalna struktura u javnoj upravi dakle zemlje koja koristi fondove. Taj okvir zahtjeva stvaranje učinkovitog mehanizma za koordinaciju među tijelima javne uprave ali i uključivanje i konzultaciju mnogobrojnih partnerskih organizacija u pripremama i provedbi programa. Logično bi bilo a vjerojatno je tako da se u Hrvatskoj institucionalna struktura programa IPA razvije u upravljačku strukturu strukturnih fondova. I sukladno tome to je od neposredne važnosti kako se ne bi čestim promjena postavljene strukture mijenjale nego bi trebalo raditi na njihovom unapređenju što će pokazati zrelost uprave. Za kraj ono što sam rekao u uvodu, moram napomenuti da je prilično nezahvalno o ovakvim dokumentima izrazito bitnim za RH raspraviti odnosno dati nam ih na uvid za ovako kratko vrijeme. Dakle oni su složeni, vrlo su teški za zastupnike koji se ne bave strukturnim fondovima odnosno projektima i meni je jasno da se inzistira na hitnosti obzirom da je potrebno što brže reagiranje o povlačenju sredstava ali ispada da se ta hitnost se uvijek lomi na saborskim zastupnicima. Uvijek smo mi ti koji trebamo odraditi nešto hitno kako bi se nešto hitno riješilo. Mislim da počinjemo služiti tu samo da odradimo nešto rada radi a ne da nešto kažemo odnosno da damo sugestiju ili nešto što bi moglo pomoći samoj informaciji. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Važe izlaganje izazvalo je dvije replike. Prva je ona uvažene zastupnice Đurđice Sumrak.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Milas u svojoj replici želim se samo vašoj raspravi pridružiti na način govorili ste u zapošljavanju kroz regionalni razvoj. Ja sam željela reći nešto i o ruralnom razvoju, a i o ovom programu IPA. IPA je naime zamijenila dosadašnje programe CARDS, PHARE i SAPARD i kroz te programe jednako tako u to idu i projekti ruralnoga razvoja. To je komponenta koja u stvarnost pruža potporu Hrvatskoj u razvijanju politike ruralnog razvoja i pripremi za provedbu i upravljanje zajedničkom poljoprivrednom politikom. Naime, da sada tu nemam puno vremena govoriti o ruralnom razvoju međutim ono što se je desilo kroz ovaj proračun jest to smanjenje i to za 40% proračunskih sredstava koji su namijenjeni i poljoprivredi a jednako tako i kroz ruralni razvoj. Pa mi na taj način nećemo moći niti kroz nacionalna svoja sredstva omotnice do kraja otvarati a znamo što to znači. To je naime otvaranje radnih mjesta u poljoprivredi. U poljoprivredi možemo reći komotno da je u Hrvatskoj u stvarnosti najviše zaposlenosti jer ako gledamo da 500 tisuća ljudi samo ako uzmemo od broja članova domaćinstava OPG-a koji su registrirani uključeno je u proizvodnju hrane i poljoprivrednih proizvoda i ako se njima na ovaj način kroz proračun se uzela sredstva onda će vrlo teško se povećati broj zaposlenih odnosno na ovaj način i kroz ovakve programe neće imati mogućnost uopće otvaranja novih radnih mjesta odnosno niti mogućnost … niti samozapošljavanja.
Odgovor na repliku.
Kolegice Sumrak mogu se složiti sa vašom replikom ali ono što sam rekao dakle definitivno je da je potrebno educirati radnu snagu kako bi što bolje savladali alate ali definitivno da se moraju povezati i sa komponentnom regionalnog razvoja to su zaštita okoliša, promet i infrastruktura dakle to je ta kohezija iz koje će se stvarati radna mjesta. Ali samo educirati velim i ne imati mogućnosti zapošljenja neće biti najsretnije rješenje.
Hvala. Druga je replika ona uvažene zastupnice Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Milas ponukali ste me na repliku u onom vašem dijelu gdje ste pričali da nema sustavnog povezivanja i slažem se u potpunosti s vama, nije usklađen taj sustav obrazovanja sa sustavom zapošljavanja i mislim da bez obzira na sve ove sva silna novčana sredstva koja dobivamo da ih možda nekako dobro ne trošimo. Imamo strategije koje pokušavamo implementirati, to nam baš ne uspijeva međutim činjenica jeste da nam nedostaje vizija i cilj što ustvari želimo i svakog dana se sve više i više suočavamo sa time. Nažalost podaci su obeshrabrujući u onom dijelu gdje sve više mladih visokoobrazovanih ljudi jeste na Zavodu za zapošljavanje a Zavod za zapošljavanje je jedan od, ako ne ključan a ono nositelj ovih programa. Dakle te ljude koje želimo zaposlit najprije moramo odlučit na koji način ćemo ih promatrat. Čovjeka možemo promatrat kao trošak, kao resurs, kao potencijal i kao kapital. Dakle ako tog čovjeka promatramo kao nekakav potencijal onda bi bilo vrlo važno da taj potencijal u konačnici da tako kažem iskoristimo kako bi on mogao stvoriti novu vrijednost. Onda bi to bila ta prava investicija i onda bi sva ova sredstva mogli bismo reći da su na pravi način i iskorištena kao takva. Međutim, kako god promatrali mislim da nemamo baš nekakvih uspješnih rezultata i ovdje što piše isto tako navode da se treba napravit ta simbioza od državnih službi do lokalne zajednice što je itekako važno jer mislim da lokalna zajednica isto tako mora biti nositelj ovih programa.
Hvala lijepa. Zastupnik Zvonko Milas će odgovoriti na ovu repliku.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice Tireli, mislim da sam razumio što ste rekli i da se mogu složit s vama. Dakle ja nisam siguran za viziju ali mislim da je cilj jasan, dakle cilj imamo ako govorimo o zapošljavanju, on je otvaranje što većeg broja radnih mjesta, samim tim i zapošljavanje kadra, a zato su nam potrebni konkretni planovi, zato su potrebne analize. Moramo vidjet deficit zanimanja koja su nam potrebna, dakle i lokacije na kojem bi se ta zanimanja mogla iskoristiti, u kojim organizacijama i samu edukaciju prilagoditi tim planovima kako bi u konačnici došli do onoga što mislim da znamo šta nam je cilj. Hvala.
Hvala lijepa. Sad će nam svoj pogled na ovaj prijedlog zakona iznijeti uvaženi zastupnik Andrej Plenković.
Hvala lijepa potpredsjedniče Reiner. Uvaženi zamjeniče ministra. Prije svega podržavam naravno da Hrvatski sabor prihvati Prijedlog zakona o potvrđivanju izmjena i dopuna Sporazuma o financiranju, dakle za razvoj IPA, za razvoj ljudskih potencijala. Smatram da je riječ o jednom izuzetno važnom segmentu aktivnosti hrvatske pripreme za članstvo koji je izravno povezan sa možda jednim od najakutnijih problema hrvatskoga društva, a to je problem nezaposlenosti. Naravno da vaše ministarstvo nije nadležno za sadržajni segment provedbe ovog aspekta IPA-e i nekako mi u cijelom ovom materijalu koji ste nam dali malo možda i nedostaje jedna barem preliminarna evaluacija aktivnosti koje su provedene do sada. Mi sada tehnički mijenjamo na standardni način ugovor kako bismo mogli provoditi projekt u narednih nekoliko godina uključivši i prve godine članstva što je dakako dobro za Hrvatsku, ali mi se čini da je s obzirom na vrlo važan aspekt jačanja i vještina i uključivanja i socijalne kohezije i pripreme za europski socijalni fond koja u biti stoji iza komponente 4 IPA-e, da bi bilo dobro da se u Hrvatskom saboru ponekad malo detaljnije možda rasprave i učinci svih ovih godina i svih napora kada je riječ i o programima i o projektima jer bi to moglo emancipirati pozitivne aspekte Europske unije. To je vrlo važno u mjesecima koji su pred nama pa vas molim da kada razgovarate sa resorima … zbog transformacije rada pojedinih ministarstava ovdje, i Ministarstvo rada i Ministarstvo socijalne politike i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i HZZ i naravno vrlo bitan i nezaobilazan angažman i ureda za udruge, ali i civilnog društva općenito. Taj segment mislim da treba biti naglašen, da treba biti važan dio korištenja programa i projekata u budućnosti te apeliram na Ministarstvo da nađe jednu formu koja bi možda bila malo profiliranija nego što je to ono cjelovito šetstomjesečno izvješće kada imamo na stolu zaista jedan veliki broj vrlo raznovrsnih aktivnosti u korištenju pretpristupnih fondova te ne dolazi do izražaja svaka komponenta posebno. A ova s obzirom na probleme danas u hrvatskom društvu mislim da bi trebala biti u fokusu puno više nego što je to sada vidljivo. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Završno izlaganje u ime predlagatelja imat će doktor Jakša Puljiz, zamjenik ministra regionalnog razvoja i fondova Europske unije.
Evo ja ću se kratko osvrnuti. Zaista točno ste rekli, ovdje se radi o tehničkoj izmjeni, dakle izmjeni koja prije svega nama omogućava nastavak korištenja IPA sredstava, alokacija za 2012. i prvu polovicu 2013. godine. U tom smislu ovo jest zaista jedan tehnički samo preduvjet da možemo koristiti ta sredstva i to je ujedno i razlog zašto se sredstva povećavaju. Jednostavno zato što se povećava period korištenja pa sukladno onim našim godišnjim alokacijama koje imamo na raspolaganju iz IPA-e dio sredstava za pojedine komponente se povećava u slučaju jer se radi o IPA komponenti 4. Šta se tiče evaluacije učinaka ili rezultata, dakle vi vjerojatno i znate da je evaluacija sastavni dio kompletnog procesa korištenja EU fonda, dakle Hrvatska je obavezna provoditi redovite evaluacije i to različite evaluacije, od evaluacija na početku izrade operativnih programa, a ti operativni programi su oni ključni programski dokumenti na temelju kojih koristimo sredstva EU fondova do tzv. evaluacija tijekom provedbe programa do evaluacija ex post, odnosno nakon završetka provedbe programa. Ministarstvo regionalnog razvoja kao koordinacijsko tijelo i doista ni nismo nadležno tijelo za područje tržišta rada i zapošljavanja , ali kao koordinacijsko tijelo između ostaloga koordinira i evaluaciju, dakle proces evaluacija i mi ćemo kao što smo i dužni odraditi sve potrebne radnje kao što smo do sada odrađivali. Dakle do sada su odrađene … evaluacije programskih dokumenata, a ono sad što nam slijedi je da napravimo tzv. srednjoročnu evaluaciju provedbe operativnih programa tako i ovaj operativni program razvoj ljudskih potencijala će biti evaluiran nakon čega ćemo zaista imati jednu kvalitetnu podlogu da možemo raspravljati o učincima. Do tada šestomjesečna izvješća nam daju određeni okvir da možemo komentirati rezultate, a nakon što budemo imali evaluacijska izvješća onda ćemo dobiti još jednu puno cjelovitiju i sadržajniju sliku toga što smo zapravo postigli sa korištenjem EU sredstava.
Hvala lijepo. S time zaključujem raspravu o ovoj točci. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju izmjena i dopuna Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije kojom se mijenja Sporazum o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije za višegodišnji operativni program razvoja ljudskih potencijala za pomoć zajednice iz instrumenata pretpristupne pomoći u sklopu komponente za razvoj ljudskih potencijala u Hrvatskoj, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZ br. 218. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog. Molim da se izjasnimo tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo jednoglasno, sa 116 glasova za, donijeli Zakon o potvrđivanju izmjena i dopuna Sporazuma o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije kojom se mijenja Sporazum o financiranju između Vlade Republike Hrvatske i Europske komisije za višegodišnji operativni program razvoja ljudskih potencijala za pomoć zajednice iz instrumenata pretpristupne pomoći u sklopu komponente razvoja ljudskih potencijala u Hrvatskoj, u tekstu kako ga je predložio predlagatelj.
Sada bismo proveli objedinjenu raspravu o sljedeće dvije točke. To su - Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske mirovnoj operaciji NATO-a na Kosovu (KFOR) - Prijedlog odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u mirovnoj operaciji Europske unije "EU NAVFOR SOMALIJA – ATALANTA" Rasprava je objedinjena. Predlagatelj oba prijedloga je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akata primili ste u pretince. Kod donošenja odluka primjenjuju se odredbe za dugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su podnijeli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obranu. Njihova izvješća primili na sjednici. Želi li predstavnica predlagatelja dodatno obrazložit prijedlog? Da. Gospođa Višnja Tafra, zamjenica ministra obrane. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo uvažene zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora, pred vama se nalazi Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u mirovnoj operaciji NATO na Kosovu za 2013. godinu i ona predstavlja nastavak našeg djelovanja u potpori širih međunarodnih napora za izgradnju mira i stabilnosti. Republika Hrvatska i dalje snažno podupire napore NATO-a s ciljem održavanja sigurnosti na Kosovu. Operacija KFOR od značaja je za uspostavu održive stabilnosti i sigurnosti u široj regiji jugoistočne Europe čime s pozicije nacionalne sigurnosti Republici Hrvatskoj to predstavlja trajni prioritet. Turbulentna događanja na sjeveru Kosova na žalost potvrđuju da snage KFOR-a i dalje ostaju jamac sigurnosti i stabilnosti na terenu, te angažman naših Oružanih snaga u okviru ove operacije u nadolazećem periodu ostaju od interesa za Republiku Hrvatsku. Trenutno u ovoj operaciji nalazi se naš 11. kontingent sa 19 pripadnica i pripadnika i s dva helikoptera Hrvatskog ratnog zrakoplovstva. Od 2008. godine od kad sudjelujemo u ovoj operaciji sudjelovao je 221 pripadnik i od toga 9 žena. Prema operativnom planu operacija zadaća hrvatskog kontingenta i dalje ostaju iste, a to je znači zračni transport ljudi i roba, te stožerni rad. U tom kontekstu predlažemo donošenje nove odluke Hrvatskog sabora za 2013. godinu u kojem bi se odobrilo upućivanje do 25 pripadnika Oružanih snaga RH u mirovnu operaciju KFOR sa 2 helikoptera Hrvatskog ratnog zrakoplovstva i protuzračne obrane uz mogućnost rotacije koja u pravilu traje od 4 do 5 mjeseci. Financijska sredstva za provedbu ove odluke osigurana su u državnom proračunu na razdjelu Ministarstva obrane za 2013. godinu i ona na godišnjoj razini otprilike iznose oko 24 milijuna kuna. Stoga predlažem da podržite ovaj prijedlog. Jednako tako pred vama se nalazi i Prijedlog odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga RH u mirovnoj operaciji EU "EU NAVFOR SOMALIJA – ATALANTA". Republika Hrvatska namjerava nastaviti snažno podupirati zajedničke ciljeve s Europskom unijom u operaciji te tim sudjelovanjem potvrđujemo strateški cilj članstvo u Europskoj uniji i doprinos sposobnostima za upravljanje krizama. Ova operacija dio je sveobuhvatnog pristupa EU za rog Afrike, politički ciljevi EU, a time i RH su ne samo sprječavanje i odvraćanje pirata od prekida globalne pomorske trgovine, nego i doprinos održivom rješenju u suzbijanju piratstva kroz izgradnju kapaciteta i sposobnosti država uključujući i Somaliju kako bi uspješno preuzele odgovornost za borbu protiv piratstva. Nastavak sudjelovanja u ovoj mirovnoj operaciju u skladu je s namjerom Republike Hrvatske da pridonese razvoju operativnih sposobnosti Europske unije za djelovanje u zajedničkim operacijama, razoružanja, humanitarnim zadaćama i zadaćama spašavanja, prevenciji sukoba. Trenutno u ovoj mirovnoj operaciji sudjeluje pet naših časnika i to jedan stožerni časnik u operativnom zapovjedništvu operacije u Nortwoodu, Ujedinjenom Kraljevstvu. Trojica su ukrcana na ratne brodove država Njemačke, Italije i Belgije, jedan se nalazi u njemačkoj pomorskoj bazi u Đibutiju. Od 2009. godine od kad se nalazimo u ovoj operaciji u njoj je sudjelovalo 17 naših pripadnika i od toga jedna žena. Predlažemo donošenje odluke Hrvatskog sabora za 2013. godinu koja bi uključivala podizanje ograničenja u sudjelovanju s dosadašnjih pet na 20 pripadnika Oružanih snaga uz mogućnost rotacije koja traje u pravilu od 4 do 8 mjeseci. Na ovaj način osigurao bi se okvir za jačanje, odnosno modificiranje hrvatskog doprinosa u skladu sa potrebama operacije i sveobuhvatnim naporima EU u suzbijanju piratstva. Donošenjem ove odluke koja uvažava mogućnost potrebe za povećanjem broja pripadnika Oružanih snaga u ovoj mirovnoj operaciji osigurao bi se kontinuitet vidljivog angažmana RH u okviru operacije, te dodatan kredibilitet u profiliranju RH kao pouzdanog partnera koji želi pridonijeti jačanju izgradnji sposobnosti EU za upravljanje krizama. Sudjelujući u operaciji također potvrđujemo i pomorsku tradiciju, identitet, te interes koji RH ima u očuvanju trgovačkih putova kao pomorska zemlja, te se ujedno profilira kao pouzdan partner koji može odgovoriti sigurnosnim izazovima i osnažiti svoj i politički i vojni kredibilitet. Financijska sredstva za provedbu odluke također su osigurana u državnom proračunu na razdjelu Ministarstva obrane za 2013. godinu i na godišnjoj razini iznose oko 2 i pol milijuna kuna. Predlažem stoga da podržite ovaj prijedlog. Hvala lijepo.
Hvala vam lijepo. Imamo jednu repliku uvaženog zastupnika Davora Ive Stiera.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospođo zamjenice ministra pa spomenuli ste da je danas KFOR temelj sigurnosti na Kosovu i Hrvatska time što sudjeluje u toj NATO-ovoj misiji doista i pridonosi sigurnosti i na Kosovu i inače u jugoistočnoj Europi. Ja bih samo se htio podsjetiti i na to koliko je i ta misija zahtjevna i uključuje određene naravno rizike, pogotovo kada uzmemo u obzir i situaciju pa i zadnjih ovih haških presuda koje se tiču i bivšeg premijera Haradinaja, a naravno i onih generala Gotovine i Markača. Pa imali smo nekih sličnih situacija kada se na naše helikoptere pucalo na sjeveru Kosova i tada je Ministarstvo obrane donijelo svih odgovarajućih mjera da mislim da je bitno i za hrvatsku javnost da evo kada budete imali priliku objasnite upravo u tom smjeru što i sada Ministarstvo obrane čini jer naravno uz doprinos koji naši vojnici daju miru na Kosovu bitno je naravno da se osigura i njihova sigurnost. Hvala vam.
Hvala lijepo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Onda prelazimo na klubove. Prvi će biti klub SDP-a i to je podijeljena rasprava uvažene zastupnice Sandre Petrović i Dunje Špoljar. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovana zamjenice ministra. Klub SDP-a podržat će prijedlog Odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u Mirovnoj operaciji NATO-a na Kosovu koju je u saborsku proceduru na odlučivanje uputila Vlada Republike Hrvatske za što je sukladno zakonskim rješenjima u ovom području dobila i prethodnu suglasnost predsjednika Republike kao vrhovnog zapovjednika Oružanih snaga. Mirovna misija na Kosovu uspostavljena je još 1999. godine temeljem rezolucije, u regiji dobro poznate Rezolucije Vijeća sigurnosti i UN-a br. 1244. Dakle, nakon što je 2009. godine situacija na Kosovu procijenjena dovoljno sigurnom da bi se mogla donijeti Odluka o postepenom povlačenju trupa počelo je njezino postepeno povlačenje koje je trebalo biti provedeno u 3 faze. Trenutno su provedene 2 faze, a procjena je da sigurnosna situacija još uvijek nije dovoljno stabilna za prelazak na treću fazu. Trenutno se na Kosovu nalazi 5565 pripadnika ove mirovne misije od čega je pripadnika Oružanih snaga RH 26, dok je primjerice pripadnika vojnih snaga iz Njemačke 1249, Italije 574, SAD-a 760, Austrije 542, dok recimo Ujedinjeno Kraljevstvo ima 2, a Norveška 3 pripadnika Oružanih snaga. S obzirom da su zapovjednici ove mirovne misije posljednjih godina uglavnom iz Njemačke i Italije to je razumljivo s obzirom na broj pripadnika koji ove države članice NATO-a upućuju u ovu mirovnu misiju. Cilj misije KFOR-a je doprinijeti održavanju sigurnog i stabilnog okruženja kako stoji u Rezoluciji UN-a, a u provođenju ove misije NATO surađuje i pomaže UN-u, EU-i i ostalim međunarodnim tijelima i organizacijama. Također, ono što je važno istaknuti za RH i njezine zadaće i ciljeve koje si je postavila kao članica NATO-a i na ovaj način Hrvatska pridonosi uspostavi održive stabilnosti i sigurnosti u široj regiji jugoistočne Europe. Hrvatska sudjeluje i u operaciji KFOR-a od 2008. godine kroz koju je prošao 221 pripadnik Oružanih snaga RH, od toga 9 žena. Budući da su i u Proračunu za 2013. godinu na razini Ministarstva obrane rezervirana i osigurana sredstva za sudjelovanje u ovoj mirovnoj misiji kao i uzevši u obzir činjenicu da uslijed smanjenja i povlačenja trupa iz Afganistana ostaje više prostora za sudjelovanje u ostalim mirovnim misijama gdje je također potreban angažman NATO-a i pripadnika Oružanih snaga RH što u krajnjem slučaju objašnjava zašto je došlo do smanjenja sredstava na stavci međunarodne mirovne misije klub SDP-a podržat će Odluku o slanju 25 pripadnika Oružanih snaga RH i 2 helikoptera Hrvatskog ratnog zrakoplovstva i protuzračne obrane i njihovo sudjelovanje u ovoj mirovnoj misiji. Ja ću sada zastati s raspravom. Hvala.
Hvala lijepo. Izvolite gospođo Špoljar.
Hvala lijepa potpredsjedniče, zamjenice ministra, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Pirati dakle nisu zavodljive muške zvijezde holivudskih visoko produciranih uspješnica. Naziv pirati nažalost obuhvaća sve osobe koje vrše nasilje na moru, prometnim putovima i morskim obala bez ovlasti i za svoj račun i to iz koristoljublja. I ovdje podvlačim riječ nasilje kao ključni dio definicije piratstva. Što se to tiče Hrvatske? Zahvaljujući globalizaciji pomorski promet je u stalnom porastu. Napadani brodovi koji prevoze naftu ili hranu na strateškim plovnim rutama sa Srednjeg istoka prema Aziji u području izuzetno pogodnom za skriveni napad dugo su bili tek lokalni problem. Porastom broja, odnosno eskalacijom te širenjem područja piratskih napada od 2008. godine piratstvo postaje međunarodni problem i prijetnja međunarodnoj sigurnosti. Tako sada područje piratskih napada obuhvaća cijeli Adenski zaljev i istočni dio Indijskog oceana, dakle prostor kojim prolaze najvažnije plovne rute i to oko 20% svjetske trgovine strateškim sirovinama. Samo prošle godine 35 mornara poginulo u napadima pirata ili tijekom zatočeništva, a financijska šteta koja brodarima svake godine prouzroče pirati procjenjuje se na oko 7 milijardi dolara. Stoga je Savjet vijeća sigurnosti UN okarakterizirao piratstvo kao prijetnju svjetskom miru. Piratstvo u somalskim vodama odnosno vodama Adenskog zaljeva posljedica je teške ekonomske situacije velikog broja nezaposlenih, nefunkcioniranja države zbog građanskog rata, korumpiranih državnih dužnosnika koji su povezani s piratskim vođama. Operacija Atalanta pokrenuta je u skladu sa rezolucijama Vijeća sigurnosti UN-a 2008.godine kako bi se prvenstveno zaštitili brodovi koji prevoze hranu za Somaliju. 10.studenog 2008.godine donijeta je odluka o provedbi Mirovne operacije. Tom odlukom definiran je mandat Mirovne operacije EU NAVFOR Somalija-Atalanta koju uključuje zaštitu brodova pod zastavom Svjetskog programa za hranu uključujući i prisutnost pripadnika operacije na brodovima poglavito kada plove teritorijalnim vodama Somalije, zaštita trgovačkim brodovima koji plove u području provedbe operacije, nadzor obalnog područja Somalije uključujući i teritorijalne vode u kojima postoje opasnosti za pomorske aktivnosti osobito promet, poduzimanje nužnih koraka uključujući uporabu sile, odvraćanja, sprečavanja intervencije radi okončanja akata piratstva i oružanih pljački u području operacije. Ima li uspjeha? Već u 2009.godini broj piratskih napada je manji za 19% više nije zabilježen nijedan napad na brodove koji prevoze humanitarnu pomoć Somaliji, a mnogi trgovački brodovi su u pratnji ratnih brodova europskih mornarica sigurno preplovili Adenski zaljev bez ikakvih šteta. Više pirata je uhvaćeno i predano vlastima na daljnje postupanje. Mirovna operacija EU NAVFOR Somalija-Atalanta doprinijela je očuvanju slobode plovidbe i to nekoliko tisuća milja daleko od Europe u vodama Adenskog zaljeva između Somalije, Đibutija i Jemena, smanjen je broj napada na naoružane brodove, vojne snage, njihova sama prisutnost već odvraća pirate. Odlukom vijeća EU od 23.ožujka 2012.godine mandat mirovine operacije produljen je do prosinca 2014.godine. I ponovno tiče li se to Hrvatske? Itekako. Za sudjelovanje u Mirovnoj operaciji EU NAVFOR Somalija-Atalanta RH ima najmanje ima tri važna razloga. Prvo, članstvo u EU, drugo, potvrdu vlastite tradicije i identiteta kao pomorske zemlje, treće, politički i vojni kredibilitet. Oružane snage RH sudjeluju u Mirovnoj operaciji EU NAVFOR Somalija-Atalanta počevši od 2009.godine. sada sa pet pripadnika oružanih snaga, a ovom odlukom povećali bismo broj pripadnika oružanih snaga s pet na 20 u 2013. Tako se Hrvatska profilira kao pouzdani europski i svjetski partner koji gradi svjetski mir i jača sposobnost EU za upravljanje krizama. Klub SDP-a podržava ovaj prijedlog. Hvala.
Hvala lijepo. Sada će u ime Kluba zastupnika HDZ-a nam nešto reći uvaženi zastupnik Andrej Plenković.
Hvala lijepa potpredsjedniče Hrvatskoga sabora prof. Reiner. Uvažena zamjenice ministra. Nekoliko komentara sa strane kluba HDZ-a na dva prijedloga koji su danas pred nama. Prvi koji se odnosi na sudjelovanje Oružanih snaga RH u Mirovnoj operaciji NATO-a na Kosovu dakle KFOR, već čitav niz godina Hrvatska i sada zadnjih nekoliko godina kao članica NATO-a ali inače podržava sve napore koji se odnose na stabilnost i mir na JI Europe to je zasigurno hrvatski važni vanjskopolitički prioritet a angažman hrvatskih snaga na Kosovu to djelotvorno pokazuje u već nekoliko rotacija. Imao sam prigodu prije otprilike godinu i nešto dana u vrijeme posjeta tadašnje predsjednice Vlade Kosovu i osobno vidjeti i posjetiti naše vojnike. Vrlo su zadovoljni zapovjednici KFOR-a sa njihovim angažmanom, sa profesionalnim pristupom, pouzdanim koji doista na pravi način pokazuje kako je Hrvatska kao zemlja koja je ranije bila primateljica sigurnosti, nažalost to svi jako dobro znamo, postala konstruktivna članica i međunarodne zajednice ali i ovih dviju ključnih organizacija uz UN-a mislim i na Organizaciju Sjevernoatlantskoga ugovora i na EU te je naš doprinos vrlo cijenjen. Mi ćemo naravno podržati ovaj prijedlog zakona. Smatramo da je politička situacija na Kosovu vrlo složena. Ona je i dalje jedna od onih otvorenih pitanja u regiji. Hrvatska kao država koja je vrlo rano i sasvim jasno iskazala politički stav priznanjem Kosova učinit će sve da misija KFOR-a koja je posebno osjetljiva s obzirom na sjever Kosova i na odnose između Kosova i Srbije bude na neki način onaj faktor koji će olakšati odnose između Beograda i Prištine. Kada je riječ o drugom prijedlogu zakona, dakle sudjelovanje RH u okviru EU operacije NAVFOR Somalija-Atalanta nekoliko mi se čini aspekata vrlo bitnim. Prvi je da je to jedna od misija koju EU u okviru provedbe vlastite Europske sigurnosne strategije provodi na području Afrike koja je tijekom proteklih desetak godina postala jedno od glavnih poprišta međunarodnog angažmana EU. Mi ćemo postati članica za svega 7 mjeseci. I do sada smo pokazali vrlo visoki stupanj angažmana u operacijama i vojnog i policijskog i pravosudnog karaktera Europske unije, to je također doprinos vanjskopolitičkom pozicioniranju Republike Hrvatske. Ova operacija usmjerena prije svega na borbu protiv piratstva u vrlo opasnim morima, opasnim vodama, pokazuje zavidne rezultate, već je kolegica Špoljar govorila o statistikama pa ih neću ovdje pokazivati, ali otkad je prisutnost pomorskih snaga članica Europske unije, i ne samo njih, jer uz Hrvatsku ima nekoliko drugih država koje ovdje sudjeluju, smanjio se broj možemo to tako reći uspješnosti tih napada, i to je za Hrvatsku dobar, znakovit pokazatelj preuzimanja međunarodne odgovornosti, ali isto tako i prilika da se hrvatski časnici s obzirom da je angažman do sada ovih petoro časnika bio vrlo ciljan od zapovjedništva, pa do sudjelovanja na ratnim brodovima pojedinih zemalja, na kvalitetan način iz prve ruke upoznaju kako funkcioniraju moderne mornarice, i zato mi se čini da je ova odluka o povećanju broja pripadnika Hrvatskih oružanih snaga vrlo dobar put da još jedan širi krug ljudi, jer vidim da je navedena i mogućnost rotacije, stekne iskustva koja će nam sigurno biti korisna u budućim misijama. U ime kluba HDZ-a podržavamo oba prijedloga koji su danas na stolu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sada ćemo čuti stav Kluba zastupnika HNS-a i uvaženog gospodina Borisa Blažekovića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospođice zamjenice ministra. Kao što je dobar običaj na početku izjasniti se, tako se i ja izjašnjavam u ime kluba Hrvatske narodne stranke i Liberalnih demokrata, mi ćemo podržati Prijedlog Odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u mirovnim operacijama NAF More Somalija i KFOR Kosovo. Nedavno smo u Hrvatskom saboru izglasali Odluku o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u Afganistanu u misiji ISAF, a danas je pred nama Prijedlog Odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u Somaliji i na Kosovu. Mi smo u Hrvatskoj narodnoj stranci uvjereni u važnost i neophodnost hrvatskog angažmana u međunarodnim vojnim misijama, pod vodstvom Ujedinjenih nacija, NATO-a i Europske unije. Sudjelovanje u mirovnim operacijama najkonkretniji je doprinos jačanje stabilnosti i sigurnosti u svijetu, ali jačanju sigurnosti vlastite zemlje. U nedavnoj raspravi vezano uz sudjelovanje naših vojnika u Afganistanu, u svojoj sam raspravi napomenuo i podsjetio da je 1. travnja 2009. godine Republika Hrvatska postala punopravnom članicom NATO saveza, i da su za tu odluku glasali svi saborski zastupnici osim jedne osobe. Svi saborski su zastupnici, osim te jedne osobe, su bez obzira na političku stranku ili opciju bili tada svjesni povijesnog trenutka ulaska u najznačajniji vojno-politički savez na svijetu. Bili su u tom trenutku svjesni odgovornosti za istinsku, za stvarnu sigurnost Hrvatske, odnosno njezinih građanki i građana. Primarna funkcija svake države da svojim građankama i građanima osigura sigurni život i građanke i građani su svjesno prenijeli svoj dio sloboda na državu da bi im ona vratila osiguranjem sigurnosti i time su građani dali u ruke državi i jedino njoj pravo na represivni aparat, za unutrašnju sigurnost, policiju, za vanjsku vojsku. Želim opetovano istaknuti da vojna sigurnost za građane Hrvatske sigurno nije isto što i za građane drugih članica NATO-a ili građane Europske unije. Hrvatska jedina od svih zemalja NATO-a, i svih članica Europske unije koja je prošla u svojoj neposrednoj povijesti krvavi, … [[Ne razumije se.]] dugogodišnji rat. Time smo svi, ili barem velika većina posebno osjetljivi na sigurnost zemlje i na vojna pitanja uopće. Ujedno tim nesretnim ratnim događanjima Hrvatska na žalost ima iskustva ratovanja iz nedavne prošlosti, a i Hrvatska vojska je nastala i svoje temelje ustrojila tijekom Domovinskog rata. Još su svježa sjećanja koliko god se trudili svi ih zaboraviti, nevjerice i straha u tim prvim trenucima napada na Hrvatsku, svih zbjegova hrvatskih građana, silnih granatiranja, razaranja naših gradova i sela. Još su svježa sjećanja traumatičnih odlazaka u podrume i skloništa, zamračivanja prozora, lijepljenja crnih pokrova na farove automobila, silnih uzbuna, strah, nevjerica da nam se to uopće dešava, sjećamo se izlazaka iz skloništa nakon uzbuna sa silnom strepnjom tko je naš stradao ili nije, što je uništeno, koji je još jedan od naših kulturnih spomenika, simbola povijesnog identiteta uništen bezumnim granatiranjem, koja je draga nam vizura nepovratno nestala, uništena suludim raketnim napadom. Građanima Hrvatske sigurnost znači sigurno nešto potpuno drugo no građanima bilo koje članice NATO-a ili Europske unije. Jasno izraženom željom za članstvom u Europskoj uniji, NATO-u, Hrvatska je tijekom komunikacija s ostalim članicama, te sudjelovanje u međunarodnim sigurnosnim misijama od 2002. godine svojim zalaganjem i određenim znatnim političko-institucionalnim napretkom i svakako zbog neprocjenjivog jedinstvenog ratnog iskustva uspjela dobiti priznanje svih članica NATO-a i postala je te 2009. godine punopravna 28. članica NATO-a, te dalekovidna odluka gotovo svih članova tadašnjeg hrvatskog Parlamenta Hrvatskoj omogućila sudjelovanje u svim raspravama, o svim aspektima svjetske sigurnosne politike, sjedeći za istim stolom, sa svim ostalim članicama NATO-a, s najrazvijenijim zemljama svijeta. Time je Hrvatska kako god se malom činila, postala čimbenikom svjetske sigurnosti, ujedno štiteći samu sebe. NATO savez je političko obrambeno-vojni savez 28 zemalja koji svojim strogim pravilima sadrži odrednice o zaštiti zajedničkim civilizacijskih i kulturoloških vrijednosti zaštiti ljudskih sloboda i prava. Članak 5. iz Sjevernoatlantskog ugovora nosi odredbu koja govori da napad na jednu članicu NATO-a, znači napad i na sve ostale članice. Hrvatska je ulaskom u punopravno članstvo NATO saveza vjerojatno na dulje vrijeme osigurala stabilnost i mir svojim građanima, a stabilnost i mir su sine qua non bilo kakvog napretka. Ulaskom u NATO a posebno skorim ulaskom u EU Hrvatska kroz okvir sigurnosti i stabilnosti konačno dobiva tako važan preduvjet i priliku za nesputani dugoročniji razvoj. No, ulaskom u te asocijacije to zasigurno nije kraj nego tek jedan od početaka ubrzanijeg i stabilnijeg razvoja Hrvatske države i društva. Hrvatska time ujedno preuzima i potpuno druge odgovornosti i zadaće u sigurnosnom smislu ne samo za sebe samu već i za vlastitu regiju pa i šire. Mi u Hrvatskoj narodnoj stranci smatramo da nitko ne bi smio biti ravnodušan na tuđe patnje bez obzira u kojem se dijelu svijeta nalazi osoba, odnosno ljudi koji pate. Nama je važno kako ljudi žive danas u Burkini Fasu, Mianmaru, Sudanu ili Afganistanu. Pravo na sigurnost je pravo koje nam je naša država dužna osigurati. To se odnosi na tzv. vanjske ugroze i čini uspostavom i razvoju vlastitih oružanih snaga. Svakako treba istaknuti osim benefita koji proizlaze iz sudjelovanja Oružanih snaga RH u mirovnim operacijama ISAF-a pod vodstvom Ujedinjenih nacija, EU ili NATO-a, a odnose se na uspostavljanje mira, sigurnosti, visokih standarda, demokratizacije, ljudskih prava i građanskih sloboda. Benefiti su i u stalnoj komunikaciji s drugim vojskama i vojnicima, te u razmjeni iskustava, tehnološko-operativnih i inovacija među članicama NATO-a. Tu se po najviši svjetskim standardima razvija tehnološki i zapovjedno iskustvo Hrvatske vojske. Kao voditelj delegacije Hrvatskog sabora u Parlamentarnoj skupštini NATO-a u permanentnom sam kontaktu sa kolegama parlamentarcima ostalih članica NATO-a, ali i sa raznim NATO operativcima od vojnog do političkog kadra. Svi, a posebice kolege iz Sjedinjenih Američkih Država ističu neuobičajeno visoku kvalitetu i profesionalnost naših vojnika u svim mirovnim operacijama posebice u mirovnoj misiji ISAF, Afganistanu i mirovnoj operaciji KFOR-a na Kosovu. Takav maksimalno profesionalan pristup izvršavanja zadataka u okviru NATO-a Hrvatsku kao državu čini ozbiljnom i odgovornom članicom Međunarodne zajednice, svakako pomaže u ukupnom razvoju Međunarodne zajednice, ali i same Hrvatske. Sudjelovanje pripadnika Hrvatskih oružanih snaga u navedenim misijama doprinose ugledu Hrvatske u svijetu, ali povećavaju vojnu pripremljenost i uzdižu profesionalnost Hrvatske vojske a time i podižu razinu sigurnosti građana i građanki Republike Hrvatske. I na kraju želim ponovo izraziti stav da Izaslanstvo Hrvatskog sabora u Parlamentarnoj skupštini NATO-a zahvaljujući svim članovima izaslanstva jest jedna od poluga permanentne komunikacije, ali i promocije hrvatskih stavova i politika među članovima parlamenata ostalih članica NATO-a. I kao što sam na početku rekao Hrvatska narodna stranka liberalnih demokrata će podržati odluku o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga RH u mirovnim operacijama Somaliji i na Kosovu. Hvala.
Hvala lijepo. Stavove Kluba zastupnika HDSSB-a iznijeti će uvaženi zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, gospođo zamjenice ministra. Klub HDSSB-a će ovaj puta podržati ovaj Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga RH u mirovnoj operaciji NATO-a na Kosovu KFOR ili KFOR, ali također i prijedlog odluke o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga RH u mirovnoj operaciji EU, hajde da skratim Somalija – ATALANTA. Naime, radi se o tome da smo mi kod izglasavanja i rasprava o prijašnjim ovakvim prijedlozima sudjelovanja hrvatskih snaga znali biti pomalo i skeptični, dakle u našem klubu HDSSB-a zapravo ocjenjujući pravednost i opravdanost akcija koje vodi Međunarodna zajednica, Ujedinjeni narodi, NATO pakt i ostali. A sad kao članica NATO pakta zapravo nas to nekako i pripada. U obje ove operacije i na Kosovu, a i u Adenskom zaljevu otprilike to je ta negdje relacija, dakle hrvatske snage bi sudjelovale sa 20 pripadnika, s tim da je to na Kosovu su to dvije letačke jedinice posade helikoptera, tehničari i sve ono što pripada uz jedan helikopter. Dakle, 20 pripadnika Hrvatskih oružanih snaga, hrvatskih dakle zračnih snaga prije svega i protuzračne obrane. A opet u operaciji u Somaliji radi se o prisustvu naših časnika na brodovima ili u stožerima drugih članica NATO pakta. Ja sam bio u prvoj raspravi kada smo imali također prijedlog za slanje u područje Somalije, odnosno Adenskog zaljeva bio sam skeptičan pomalo. Međutim, kada slušam današnje vijesti u odnosu na one prije onda u svakom slučaju nalazimo vrlo rijetko u odnosu na razdoblje od prije dvije, tri godine da je neki brod otet od pirata. To znači da prisustvo Oružanih snaga u operaciji ATALANTA, međunarodnih snaga djeluje i da je broj otmica brodova vrlo, vrlo bitno smanjen. Dakle, uspješnost operacije je više nego očita. Tome doprinosi i EU koja je pokrenula još jednu misiju, kako i piše ovdje … [[Govornik se ne razumije.]] gdje pokušava dakle osposobiti i obučiti mornaricu zemalja lokalnih koji su također zainteresirani za sprječavanje piratstva u tom području. I evo rezultati su tu pa onda ovaj puta klub HDSSB-a neće biti skeptičan prema toj operaciji ajde i dalje da kažem skraćeno ovako Atalanta. Što se tiče operacije na Kosovu, odnosno Operacije KFOR naše snage, odnosno baza ova letačka je smještena u blizini Uroševca, albanski se to kaže Ferizaj i ocjene naših vojnika i razmišljanja onih koji su pretpostavljeni tamo i koji vode Operaciju KFOR je vrlo, vrlo pozitivna. Mi znamo da su naši helikopteri sudjelovali u određenim dosta i riskantnim operacijama, bilo je nekih vijesti o nekakvim nadlijetanjima, prelijetanjima itd., ali sve u svemu dobro je sve skupa prošlo. I mislim da s obzirom da je to sukob, ne sukob nego spor više bi se sada reklo već je prešao u nekakvu mirnu fazu ali sa mogućnošću iskrenja na području koje je vrlo blizu nama zemljopisno i s obzirom da su to zemlje također nastale raspadom bivše Jugoslavije, dakle Srbija i Republika Kosovo da Republika Hrvatska i u ovom slučaju sa ova svoja dva helikoptera i 20 vojnika treba sudjelovati. Evo, da zaključim i da ne duljim s obzirom da je poodmaklo vrijeme klub HDSSB-a će biti za ova dva prijedloga glasovat će za prijedloge ovih odluka. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Sada prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva je ona uvaženog zastupnika Borisa Blažekovića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče i hvala na malo vode. Javio sam se ponovno u pojedinačnoj raspravi kao voditelj Izaslanstva Hrvatskog sabora u Parlamentarnoj skupštini NATO-a jer sam kao zastupnik Parlamentarne skupštine NATO-a imao priliku nedavno osobno svjedočiti protupiraterijskim akcijama na rubu Afrike, konkretno u Djiboutiju bivšoj francuskoj koloniji Francuska Somalija. Nas 15-ak NATO parlamentaraca pod vodstvom voditelja pododbora za transatlantsku obranu Parlamentarne skupštine NATO-a britanskog lorda Johna Stanleya inače je to jedna vrlo znana i cijenjena osoba. Inače je bio ministar obrane za vrijeme Margaret Thatcher i rata na Faklandima. U četiri izuzetno intenzivna dana i uz glavno domaćinstvo Francuske vojne baze susreli smo se s ambasadorima akreditiranim u Djiboutiju Njemačke, SAD-a, Francuske, EU, francuskim admiralima i generalima, viceadmiralom Christianom Canovom zamjenikom komandanta NATO misije Ocean Shield, posjetili smo francusku vojnu bazu, američku vojnu bazu, japansku vojnu bazu te dansku fregatu koja plovi u sastavu misije NATO. Bili smo i u kurtoaznom posjetu Parlamentu Djiboutija kod ministra vanjskih poslova Djiboutija. Osobno bio sam posebno impresioniran sa znanjem o brojnosti i prisutnosti raznih vojski na području sjevernog Indijskog oceana, odnosno područja vjerojatno najgušćeg pomorskog plovnog puta na svijetu, puta koji vodi u Crveno more, odnosno kroz Sueski kanal u Mediteran i obratno. Tu se nalaze 4 međunarodne grupne misije podržane rezolucijama UN-a. Misija Afričke unije Ambison kao autohtona misija, zajedničke pomorske snage Counter parasite task force City 5151 EU Operacija NFOR Atalanta i NATO operacija Ocean Shield – Oceanski štit. Ove misije uspostavljene su s prvenstvenim ciljem zaštite brodova koje prevoze humanitarnu pomoć za afričke zemlje, ali se cilj proširio i misija ima za cilj u potpunosti suzbiti pirateriju. O nekim detaljima i brojkama govorila je kolegica Špoljar pa ne bih sad u njih ulazio. No osim ovih misija u kojima sudjeluje oko 40-ak zemalja tu su sa svojim vojnim brodovima ili avionima još i Kina, Indija, Iran, Japan, Kenija, Malezija, Rusija, Saudijska Arabija, Južna Afrika i Jemen. Uz njih brojne su i privatne zaštitarske kompanije koje služe istoj svrsi zaustavljanju i borbi protiv piraterije. Naime, svaka suvremena država ima dužnost zaštiti svoje pomorce i brodove svojih brodara, a to i javnost očekuje od svake Vlade ugroženih država. Tu se države rukovode međunarodnim propisima i propisima međunarodnog pomorskog prava te ove misije rezolucijama Vijeća sigurnosti UN-a. Piraterija na tom području traje dugo, ali stvarno je zabrinula svjetsku javnost od 2008. godine. Do tad su somalijski ribari tu i tamo napali neku manju jedrilicu, jahtu gdje su na najokrutniji način pljačkali ono što se na jahtama i manjim brodovima opljačkati dalo. U 2008. godini piraterija somalskih ribara postaje posao lokalnih vođa i plemena i pretvara se u dalje okrutan ali vrlo unosan biznis. Vrhunac piraterije događa se u 2010. i 2011. godini kad se zaustavlja i ucjenjuje između 150 i 170 trgovačkih brodova i traži se od brodara ogromne otkupnine od 5 milijuna dolara po brodu. Vođe piraterije su pokazali neobičnu okrutnost i spram svojih pirata. Šalju ih sa relativno malim ribarskim brodicama i slabo opremljenim hranom i vodom i sa relativno slabim naoružanjem i s količinom goriva samo u jednom smjeru na putovanje sjevernim Indijskim oceanom od po 200 do 400 milja. Tako da se zbog nemogućnosti daljnjeg preživljavanja pirati upućeni na napade, zarobljavanje, krađu i na koncu ucjenu trgovačkih brodova i jahti u prolazu. Piraterija u Indijskom oceanu i može se reći sezonski posao jer traje u doba kada dok je ocean potpuno miran. U postmonsunsko doba s dolaskom monsuna piraterija prestaje. Zbog tako velikog broja vojski i sigurnosnih agencija piraterja je u ovoj 2012.godini pala za 80%. Ove godine je bilo četrdesetak napada i od toga 8 uspješnih. Vojni brodovi uzimaju više trgovačkih brodova u konvoj i prate ih često uz podršku helikoptere do ulaska u Crveno mora. Jasno, … snažnim angažmanom UN i EU i NATO-a sele se i na kopno. Osim ograničenih vojnih akcija obavještajnim rješenjima pokušava se pronaći vođe i sudionike priterije, uspostavlja se izobrazba pomorskih policija snaga države Somalije i Đibutija i pokušava se uspostaviti učinkovito pravosuđe u cilju kvalitetnijeg i učinkovitijeg procesuiranja pirata. Cilj je uspostava kvalitetnih odnosa sa samom somalijskom vlasti. U navedenom okruženju Hrvatska šalje svoje vojnike u misiju EU NAVFOR-Atalanta. Uvjerenja sam da osim prioritetnog cilja zaštite brodova hrvatskih brodara i zaštite hrvatskih pomoraca upućivanje hrvatskih vojnika te povećanje broja vojnika na 20 znatno pridonosi upućenosti Hrvatske u važna svjetska događanja. U takvim misijama se stjecaju razna specifična iskustva koja obuhvaćaju daljnja usavršavanja pripadnika oružanih snaga RH. isto tako u tim se misijama našij vojnici susreću s najsuvremenijim obrambenim tehnologijama. Oni na žarišnim pozicijama upoznaju i prakticiraju načine suvremenih obrambenih metoda u izravnoj komunikaciji sa svojim kolegama iz svih zemalja članica NATO i ovom specifičnom slučaju članica EU čije će za koji mjesec Hrvatska postati 28.članicom.
hvala lijepo. I zadnja rasprava ona uvaženog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospođo zamjenice ministra. Pa evo pred nama su dvije odluke o slanju naših snaga u misije KFOR-a i Atalanta. Naime Misija na Kosovu koja je uspostavljena 1999.godine na temelju Rezolucije vijeća sigurnosti UN 1244 te Oružane snage RH u Mirovnoj operaciji sudjeluju od 2008.godine. Naš posebni interes je i ne treba ga čak ni spominjati da imamo itekako značajne interese od političkih, gospodarskih i drugih na Kosovu te da stabilizacija stanja itekako utječe na odnose među državama u regiji. Naši pripadnici sigurno su pokazali izuzetnu spremnost discipliniranost i odanost, pa tako im je u proteklom vremenu i ponuđena određena popuna stožera pozicije pomoćnika načelnika stožera za osoblje. Mislim da oni prikazuju stvarnost hrvatske oružane snage i kroz cijelo ovo vrijeme u toj misiji je učestvovalo 221 pripadnik od toga i 9 žena. Cjelokupna Misija KFOR-a na Kosovu je imala 16 tisuća vojnika i u ove tri faze trebalo se je smanjiti na 2500 no međutim ova treća faza nije doživjela svoje s obzirom na trenutno stanje i na ugroze koje još uvijek prijete. Uspostava mira i sigurnosti u široj regiji JI Europe sigurno i novi događaji na Kosovu sjeverna regija koja je prepletena i kriminalom i korupcijom sigurno i novi događaji i presude haškog tribunala imaju za potrebu da i dalje ostanu naše snage i da budu naši pripadnici sa dva helikoptera u ovoj misiji koju služe za potporu našim snagama kao i drugim snagama te za logistiku i nadzor u tom prostoru. Ovi drugi pripadnici koji su u Misiji Atalanta u Somaliji i na brodovima naših saveznika sigurno imaju svoj značaj u suzbijanju kriminala kao i u suzbijanju pljački i na rogu Afrike gdje su puno puta smo bili svjedoci i naši pomorci doživjeli zarobljavanje i bili su ugroze koje sigurno se moraju otkloniti. Cilj je da se uspostave somalijske snage koje će moći same kontrolirati i koje će moći same na tom prostoru otkloniti sve ugroze koje jesu i vjerujem da i dalje naši pripadnici će odano i vjerno raditi u tim misijama i postizati rezultate koji su značajni za RH, a koji su također iskustva koja će prenijeti na one pripadnike koji su u našim postrojbama kao i u našim članicama. Mislim da nemamo razloga ne podržati ove nove odluke koje su pred nama s obzirom da one imaju suglasnosti predsjednika … države da su svi klubovi apsolutno podržali i mislim da je to hvale vrijedan angažman RH koja ima za cilj da pomaže svima onima kao što je doživljavala pomoć od onih koji su je slali. Stoga podržavamo ove dvije odluke koje su u cilju slanja naših pripadnika u mirovine misije.
Hvala lijepo. U ime predlagača obratit će nam se gospođa Višnja Tafra zamjenica ministra obrane.
Zahvaljujem svim saborskim zastupnicima koji su sudjelovali u ovoj raspravi i podržali prijedloge odluka. To nedvojbeno govori o našem zajedničkom suglasju koje vlada oko potrebe upućivanja i sudjelovanja naših pripadnika u mirovnim operacijama diljem svijeta ali također i nedvojbeno govori o tome da smo postali svjesni koliko je mir gdje god on ugrožen važan za ukupni naš život. Što se napomene koju nam je uvaženi saborski zastupnik gospodin … [[Ne razumije se.]] rekao, a koja se odnosi na sigurnost naših pripadnika, imam potrebu vam reći da nema ni jedne operacije koja nema rizike. Da je tomu tako svjedoči, možda smo već svi zaboravili, ali i na prostoru bivše Jugoslavije gdje su se vodili ratovi, pa tako na žalost i u Republici Hrvatskoj, poginuo je 131 pripadnik Ujedinjenih naroda, tako da moramo biti svjesni situacije da su naši ljudi uvijek kad donosimo odluku da idu negdje u misije očuvanja mira izloženi riziku. Međutim uvijek se jednako tako i vodi briga o tome da oni budu ugroženi najmanje što je moguće. Znači za vašu informaciju kod uključivanja naših pripadnika u pojedinu mirovnu misiju unaprijed se dogovaraju i Republika Hrvatska ima pravo staviti ograničenja što će njene snage raditi, a što neće raditi i na što mi kao država, odnosno kao Ministarstvo obrane pristajemo da oni u čemu mogu sudjelovati. U tome prilog govori ono što je gospodin Štir spomenuo a što se dogodilo prošle godine na Kosovu, znači kada su naše snage dobile zahtjev da prevoze snage sigurnosti Kosova. To je bilo protivno ograničenju koje smo mi deklarirali, i u tom trenutku su po zapovijedi naše snage s helikopterima bile prizemljene. Procijenilo se da bi takav jedan naš angažman doveo u opasnost naše pripadnike i u tom trenutku se reagiralo. Daljnje mogućnosti koje ostaju kao mogućnosti reagiranja predviđene su kao što sami znate znači Zakonom o sudjelovanju pripadnika Oružanih snaga u mirovnim misijama, u članku 11. je izričito propisano kada pa čak i ovaj uvaženi Domovinskog rata, tj. Hrvatski sabor može donijeti odluku o tome da se naši pripadnici povuku iz mirovnih misija, a u situaciji kad je to izuzetno pogibeljno, znači kad je to trenutak da Hrvatski sabor o tome ne može odlučiti, tada tu odluku donosi predsjednik Republike kao vrhovni zapovjednik, i naknadno o tome izvješćuje ovaj Hrvatski sabor. Evo samo toliko. Zahvaljujem još jednom.
Hvala lijepo. S time zaključujem raspravu o ovoj točci dnevnog reda, a o prijedlozima odluka, obje odluke glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Prijedlog odluke o sudjelovanju Oružanih snaga Republike Hrvatske u mirovnoj operaciji NATO-a na Kosovu KFOR. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Za donošenje ove odluke potrebna je većina glasova svih zastupnika u Hrvatskom saboru, članak 7. stavak 6. Ustava Republike Hrvatske. Molim da se izjasnimo tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da smo jednoglasno sa 115 glasova za donijeli Odluku o sudjelovanju Oružanih snaga RH u mirovnoj operaciji NATO-a Kosovo (KFOR) u tekstu kako je predložio predlagatelj.
Sljedeće na dnevnom redu je – - Prijedlog Zakona o sudovima, prvo čitanje, P.Z. br. 217 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona, raspravu su podnijeli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Gospodin ministar, Orsat Miljenić, ministar pravosuđa.
Hvala lijepa. Uvažene zastupnice i zastupnici. Znači, pred vama je Zakon o sudovima, on je povezan sa sljedećom točkom, znači sa Zakonom o Državnom sudbenom vijeću. Samo u par crta, ono što su najvažnije izmjene. Znači ono što želimo kroz ovo postići je veća odgovornost u sudskom sustavu, posebice sa naglaskom na predsjednike sudova. Dakle prva stvar koju mijenjamo se tiče suđenja u razumnom roku, sadašnji sustav smo ocijenili kao potpuno nezadovoljavajući i pogrešan. Naime danas kada građaninu se sudi predugo, kad suđenje traje izvan tog razumnog roka, njegova jedina mogućnost je da se obrati višem sudu, viši sud eventualno odredi naknadu, odredi nižem sudu kada treba to riješiti, u praksi na žalost u tom roku vrlo često se ne zakaže ni prvo ročište, a kamoli da bi se predmet riješio. Sve to dovodi do toga da mi danas imamo preko 90 tisuća u ovim civilnim sporovima i trgovačkim predmeta starijih od 3 godine, na žalost 13 i po tisuća starijih od 10. Dakle što mijenjamo? Mijenjamo to da uvodimo predsjednika suda zapravo kao ključnu figuru, pored suca naravno koji će se baviti tim. Dakle građanin kojemu je povrijeđeno pravo, obraća se predsjedniku suda, predsjednik suda je dužan vidjeti sa svojim sucem što i kako treba napraviti, u čemu je problem. Možda sudac ima previše predmeta, može se resignirati, možda nedostaje neko pravno stajalište, može sazvati sjednicu odjela i riješiti, dakle zauzeti ga, i predsjednik suda mora obavijestiti građanina kada će mu biti predmet riješen. Za to odgovara. Dakle, ako taj predmet nije riješen u tom roku, onda izvješće ide i Ministarstvu pravosuđa koje može inicirati odgovarajući postupak, i predsjedniku višeg suda. Građaninu tada ostaje ovaj pravni lijek kao i sada, da se obrati znači ovom višem sudu koji će mu dodijeliti naknadu i ponovo odrediti rok. Dakle predsjednici suda kroz ovo dobivaju više ovlasti, više odgovornosti, a građani dobivaju znači priliku da im jednostavno cijeli postupak ide puno brže. Jedna stvar i financijska, na žalost mi smo na preko 30 milijuna kuna koje plaćamo za ovo, to je potpuno bespotrebno bacanje novca, zato što preko 30 sljedeće godine, ove godine će to preći možda i 40 milijuna, mi plaćamo zato što građani nisu dobili ono na što imaju pravo u razumnom roku, i to je jedna stvar na koju će također se utjecati ovim zakonom. Kao što sam rekao, predsjednik suda ima više ovlasti veću odgovornost. Imunitet sudaca dovodimo u određene okvire sukladno i zahtjevima iz monitoringa Europske Komisije, zato što je bilo ocijenjeno da je sadašnji imunitet preširok, zato ga sužavamo, o tome je bilo dosta rasprave, mislim da smo našli jedan dobar balans koji će i dati jednu zaštitu koju treba, ali neće spriječiti progon onih koji počine kazneno djelo, dakle i sudaca. Jedna stvar koja evo moram reći nas je neću reći iznenadila jer smo znali za nju, ali nismo znali razmjere, vi imate recimo Općinski sud u Zagrebu preko 6 tisuća predmeta udovoljava dvostrukom kriteriju, da 8 godina ništa, da su stariji od osam godina i da se tri godine ništa nije dogodilo u njima. To nije stegovno djelo. Vi danas znači kada sudac ispunjava normu on uopće nema dužnost radit po redoslijedu primanja i po starosti predmeta niti po hitnosti. Znači, norma se može udovoljit jednostavno neka rješavajući novije, lakše predmete. To mijenjamo. To sada ovdje postaje obveza, a vidjet ćete kasnije u Zakonu o DSV-u i stegovno djelo. Dakle, nepostupanje po redoslijedu primanja predmeta i po hitnosti, a hitnost se određuje u posebnim zakonima sad je stegovno djelo. Mi jednostavno ne možemo dopustiti da građanima predmeti toliko dugo stoje i da se ne rješavaju, da se preskaču i da se rješavaju ovi noviji i eventualno lakši predmeti. Ovo prati i nešto drugo što nije predmet zakona, a to je izmjena okvirnih kako se već zovu okvirnih normi ili tako nekako, okvirnih mjerila gdje će sucima ipak se drugačije i bolje vrednovat znači kad rade na starijim predmetima. Znači, nije samo nekakva prijetnja kaznom nego je i poticaj. Širimo malo ovlasti sudskih savjetnika. Što se tiče sudskih službenika i namještenika mijenjamo znači i olakšavamo njihov raspored drugačiji. Sada imamo jednu feudalizaciju. Imamo primjera na žalost gdje imate dva suda u istoj zgradi. Jedan ima možda pet ljudi viška, drugi ima manjka. Ne mogu se preselit s jednog na drugi bez suglasnosti predsjednika. Naravno da onaj predsjednik koji ima viška neda te svoje ljude što je normalno. E sad to mijenjamo, sad ćemo ih moći prebaciti. Pravosudnu inspekciju koja je pri ministarstvu jačamo. Ja ću reći nešto. Mi smo sada ove godine mislim na 26 inspekcijskih nadzora smo obavili u odnosu na prošlu godinu. To je tri puta više. Do kraja godine ćemo ih još nekoliko napraviti. Dakle, već sada smo jačali, ali sad definiramo ovlasti malo drugačije i idemo. Cijela intencija zakona je sljedeća. Izvršna vlast se ni na koji način neće i ne smije miješat u suđenje. Ali u upravljanje, u ono što spada u sudsku upravu e tu imamo odgovornost i prema građanima i tu je uređujemo na jedan malo drugačiji način. Jedna stvar koja očekujemo da će također dati jako dobre rezultate to se odnosi prvenstveno i bit će povezano sa Zakonom o zemljišnim knjigama kada dođe koji je na Vladi sljedeći tjedan. Ne znam u Saboru će znači bit u siječnju. Tiče se osiguranja određenih sredstava. Vi imate čitav niz lokalnih zajednica i samouprava koje imaju novca, koji žele uređenje na primjer Zemljišnih knjiga i voljni su u tom participirat. Mi sada dajemo zakonsku podlogu za to. Znači, kad se radi obnova uvjet je da tu ide za sve. Znači, ne obnavlja se nešto što je općinsko, nego se obnavlja cijela katastarska općina. Dakle, svakom građaninu koji tamo će se obnoviti i on će dobiti sređeno zemljišno-knjižno stanje. To je jedna stvar koja će ne samo ubrzati te postupke, nego će nam omogućiti da usmjerimo sredstva tamo na one općine koje eventualno nemaju dovoljno sredstava. Dakle, to je jedna novina koju također uvodimo delegacija predmeta. Delegacija predmeta je jedan od sredstava da mi dok, dakle u budućnost naravno da ćemo i dalje reorganizirat mreže, okrupnjavat sudove. Ali mi imamo veliku nejednakost između opterećenosti po pojedinim sudovima. Ta na žalost nejednakost je nekad i 10 puta za istu plaću. Delegacijom mi selimo predmete sa opterećenijih sudova na one manje opterećene i tako postižemo da po prilici suci rade istu količinu po prilici. Naravno to nije automatizam. Ali znači da su slično opterećeni i da se predmeti više rješavaju. Ove godine smo mislim negdje na 24, 25000 delegiranih predmeta. Od toga pola je drugostupanjskih koji su lakši, ali sada smo išli u delegaciju prvostupanjskih predmeta jednostavno da građanima olakšamo da dobiju brže pravnu zaštitu. Dakle, to je manje-više ove nekakve najvažnije stvari. Možda jedna stvar što se tiče tumača, vještaka i procjenitelja. Njih sad dižemo na nacionalnu razinu. Vi ste sada također imali neću reći feudalizaciju, ali oni koji su bili imenovani pred jednim Županijskim sudom mogli su samo tamo radit. Nema razloga da vam povećamo konkurenciju i nema razloga da netko tko je imenovan u Zagrebu ne može raditi u Vukovaru, Dubrovniku ili bilo gdje drugdje. Ako je dobar ovdje, dobar je i tamo. Dakle, to je nešto što sada dižemo na nacionalnu razinu. Povećat ćemo konkurenciju i dovest ćemo do boljih rezultata. Određeni rokovi se ustanovljuju. Ono što je vrlo važno čitav niz izvješća su sad ovdje predviđena. Vratili smo Ministarstvo pravosuđa da i ono dobiva izvješća. Apsurd je, mi zapravo smo potpuno odijeljeni, znate da je ustavno rješenje da predsjednike sudova imenuje isključivo DSV. Dakle, suci sami sebi imenuju predsjednike. Dakle, mi smo se barem sada kroz ovo pomaknuli malo bar da vidimo što se tamo događa. Dakle, to je ono što ovaj zakon također donosi. Ima niz drugih izmjena, neću sad ulazit u detalje ali evo to je pred vama. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku onu uvaženog zastupnika Andreja Plenkovića.
Hvala lijepa potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre. Možda bi bilo zanimljivo kazati da je ovaj Prijedlog zakona na neki način preduhitrio jedan od ciljeva Strategije reforme pravosuđa koju se nadam da ćemo također dobiti na stol vrlo skoro u kontekstu i obaveza onih 10 posebnih zadataka o kojima smo razgovarali na posebnoj sjednici Odbora za pravosuđe pa sam htio iskoristiti ovu priliku da apeliram na vas da doista i taj dokument dođe na dnevni red Hrvatskoga sabora do kraja ove godine. I čini mi se da je upravo aspekt učinkovitosti možda glavno načelo u gotovo svim odredbama ovoga novog Zakona o sudovima koji mislim da je prije svega jako dobro da se nakon niza izmjena u proteklih 5 godina išlo na novi zakon i radi jasnoće i radi stavljanja temelja za učinkovito funkcioniranje hrvatskoga sudstva. Ono što smo danas raspravili na Odboru za pravosuđe, a čini se da je ostalo malo u zraku. Vi to ovaj put niste spomenuli. Bilo je pitanje sudske uprave, uvođenja ravnatelja, njihova relacija i sa predsjednicima sudova i sa tajnicima. Možda bi bilo dobro da se do drugog čitanja preciziraju odredbe koje su većini nas koji smo to danas raspravili ostale donekle nedorečene, tako da se nadam da će i taj aspekt pomoći, osobito u svjetlu racionalizacije mreže sudova, jer bi bilo dobro da imamo jednu sliku koliko je to zaista sudova u Hrvatskoj koji imaju više od 40 sudaca, tako da dobijemo jedan podatak o tome kako će nakon projekta koji je rađen u kontekstu pristupanja Europskoj uniji ta ideja zaživjeti u praksi. Hvala lijepa.
Dakle što se tiče strategije ona je sačinjena, ona je prošlo već i odbore, dakle ja se nadam da će biti sljedeći tjedan pred vama, a ovo se apsolutno uklapa u to. Međutim, znate kako je, vrijeme ide, ne možemo uvijek čekati da donesemo jedan dokument, oni su usklađeni. Druga stvar je, spomenuli ste naše obveze. Dakle ovo što radimo striktno gledajući samo je jedan mali segment ovoga ono što nam je izričito propisano. Međutim mi smo preuzeli jednu obvezu i prema građanima, a to je da skratimo postupke, da smanjimo te sudske zaostatke, i mi smo sami definirali što ćemo pri tome napraviti. Dakle to nije definirano ni od kog sa strane, u taj paket spada i ovaj zakon, i isto tako i Zakon o parničnom postupku, Zakon o DSV-u i neki drugi koji su već bili pred Saborom. Što se tiče naravno ovo što ste spomenuli ravnatelja i tajnika, postoji, ja ne znam sad napamet, mislim da je, predviđeno je znači da 15 županijskih centara bi imalo ravnatelje, ali oni nisu nužno za jedan sud, znači vi ako imate u Dubrovniku, govorim Dubrovniku, tamo jedan ravnatelj može biti za sve sudove, on će biti prisežem županijskom, ali nema potrebe jer nema toliko kapaciteta da on radi samo za županijski, on će raditi za sve dubrovačke sudove. Dakle to je ideja za ravnatelje. To je projekt, pilot je bio u Rijeci, Splitu, pokazuje jako dobre rezultate, i zato je to nešto što ovdje uvodimo kao mogućnost. Dakle kažem ovo što je pred vama naravno da mi i s ovim udovoljavamo, s ovim obvezama koje imamo u ulasku u EU, ali ovo je nešto što smo sami procijenili i zaključili da trebamo napraviti, prvenstveno zbog građana. Evo hvala lijepo.
Hvala lijepo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Hvala lijepo. Onda prelazimo na raspravu po klubovima. Prvi je u ime kluba SDP-a, uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani gospodine ministre. Zakonom o sudovima uređuje se ustrojstvo, djelokrug i unutarnji ustroj sudova, poslovi sudske uprave i ovlasti predsjednika suda, pitanje zaštita prava suđenja u razumnom roku, nadzor nad obavljanjem poslova sudske uprave i pravosudna inspekcija, prava i dužnosti sudaca, sredstva za rad sudova te druga pitanja bez kojih rad suda ne bi bio moguć. Ukratko Zakon o sudovima je osnovni propis koji uređuje rad suda. Bez ovakvog zakona nema rada suda, ni dobrog, ni lošeg. Pred nama se nalazi novi prijedlog zakona, koji nadomješta Zakon o sudovima iz 2005. godine, koji je više puta bio mijenjan, dopunjavan, i koji ah da budemo iskreni više nije ličio ni na što. Osnovna ideja ovog zakona, kao i drugih zakona, poput onog o parničnom postupku ili Državnom sudbenom vijeću o kojima tek trebamo razgovarati je kako sudski postupak učiniti efikasnijim, kako sudski postupak učiniti kvalitetnijim, bližim strankama, ali isto tako da ta efikasnost ne zadire u osnovna ljudska prava, a to su prava građana na pravično suđenje, odnosno zaštitu onog temeljnog prava, a to je da svakome od nas zakonom ustanovljeni neovisni i nepristrani sud pravično i u razumnom roku odluči o našim pravima i obvezama ili o sumnji i optužbi zbog kažnjivog djela. Naravno da ovaj zakon, kao i ovi drugi zakoni o kojima smo raspravljali, npr. Zakon o kaznenom postupku ili oni o kojima ćemo tek raspravljati, to su Zakon o parničnom postupku, pa i tako Kazneni zakon, neće preko noći otkloniti sve one probleme koje mi evidentno imamo u hrvatskom pravosuđu, ali ovi zakoni, a ovaj zakon posebice predstavljaju jedan znatan korak naprijed, prema postizanju efikasnosti rada u pravosuđu. U kratkim crtama ovim zakonom se odredbe o imunitetu sudaca usklađuju s odgovarajućim odredbama Ustava, te se propisuje da se imunitet sudaca odnosi samo na kaznena djela počinjena u obnašanju sudačke dužnosti. Ministar je govorio o nekakvim smjernicama koje smo dobili od Europske Komisije, ali mi imamo i glavnu smjernicu, a to je Ustav Republike Hrvatske. Do sada su Zakonom o sudovima suci bili zaštićeni daleko više nego što je to bilo propisano našim Ustavom. Ovime mi donekle smanjujemo zaštitu, ali ona i dalje ostaje veća nego što je propisana hrvatskim Ustavom, te se ne može reći da se ovim zakonom suci na bilo koji način oštećuju. Nadalje, uređuje se pitanje ustupa predmeta, sada i na prijedlog ministra pravosuđa, kako bi se osigurala ravnomjerna raspodjela predmeta, izbjegla situacija u kojoj dva suca udaljena tek nekoliko desetaka kilometara imaju ogromnu razliku u broju predmeta, na taj način osigurat ćemo da oni suci koji su zbog manjeg priljeva predmeta u neke manje sudove manje opterećeni, rješavaju i one predmete koji opterećuju njihove kolege u susjednim sudovima. Mislimo da se u ovom slučaju radi o jednoj vrlo dobroj mjeri. Također na bolji se način uređuje postupanje u predmetima koji se tiču prava na suđenju u razumnom roku. U ovom se dijelu zakona tendencija sa isplate naknade oštećenim miče prema onom što je bitno, a to je da se predmet dovrši. Znači nije više prioritet isplatiti naknadu oštećenoj stranici zato što joj predmet traje predugo nego osigurati da se taj predmet doista i riješi, a tek tada tek kad predsjednik suda sudi sudac nisu osigurali da se predmet riješi u razumnom roku tek tada će stranka dobiti naknadu koja ju po zakonu po Ustavu i po europskim propisima pripada. Nadalje, uvodi se institut ravnatelja suda, uređuje se pitanje sudskog pologa, dodatno se razrađuje način rada pravosudne inspekcije, omogućuje se lokalnoj samoupravi da sufinancira rad sudova, ovo ću posebno istaknuti. Osobno sam svjedočio kako je u sudnici u Rovinju gdje sam sudjelovao u raspravi za vrijeme rasprave pao komad žbuke i gotovo ozlijedio suca i zapisničara. Grad Rovinj je više puta tražio da pomogne sanirati tu zgradu suda i spriječiti da se to dogodi ali mu to zbog propisa nije bilo dopušteno. Ovakvim zakonskim odredbama mi omogućavamo lokalnoj samoupravi da sudjeluje u onome što je njena zadaća, a to je da institucijama koje rade na njenom području i građanima koji se koriste radom tih institucija omogući da rade u boljim uvjetima. N taj način također rasterećujemo i državni proračun jer osiguravamo onima koji imaju više da doprinose na svojem području a država će tada itekako moći sredstva koja će se time uštediti iskoristiti na nekim drugim područjima. Međutim ono o čemu mi u SDP-u želimo posvetiti posebnu pažnju je pitanje izvješća o radu koje podnose predsjednici sudova. Naime, sukladno prijedlogu zakona koji se nalazi pred nama, predsjednici sudova dužni su jednom godišnje najkasnije do 31.ožujka za prethodnu godinu o obavljenim poslovima sudske uprave te mjerama i aktivnostima poduzetim za unapređenje rada i učinkovitosti suda u rješavanju predmeta podnijeti izvješće neposredno višem sudu, Državnom sudbenom vijeću i Ministarstvu pravosuđa. Naravno da SDP podržava ovakvu odredbu. Time će viši sudovi i Ministarstvo pravosuđa tijekom cijele godine imati sliku što se dešava u pravosudnom sustavu. Ali ono što ne prihvaćamo odnosno s čime se ne slažemo u ovom prijedlogu zakona i što posebno želimo istaknuti ministru je činjenica da je ova obveza uvedena za sve predsjednike sudova osim za jednoga. Ta obveza se ne odnosi na predsjednika Vrhovnog suda RH. i to na predsjednika onog suda kojeg za razliku od svih drugih sudova bira upravo Hrvatski sabor, ali ne samo da ga bira, Hrvatski sabor predsjednika Vrhovnog suda i razrješuje. Mislim da bi sukladno onome što smo za glavnog državnog odvjetnika RH uveli odredbom članka 40. Zakona o Državno odvjetništvu i za predsjednika Vrhovnog suda trebali predvidjeti obvezu da jednom godišnje Hrvatskom saboru podnosi izvješće o stanju pravosuđa. Da li se time zadire u neovisnost sudova? Ma naravno da ne. Dapače, takvim izvješćem omogućujemo predsjedniku Vrhovnog suda da jednom godišnje upozna ovaj Dom sa situacijom u hrvatskom pravosuđu da kaže šta je u pravosuđu dobro, šta je u pravosuđu loše, šta smo u pravosuđu izmijenili pa ne valja a šta nismo izmijenili da nam omogući da radimo bolje. Mi takvo izvješće nećemo usvajati, osporavati zbog toga, rušiti predsjednika Vrhovnog suda, dapače. Mi ćemo takvo izvješće iskoristiti kao jedan instrument da svi zajedno radimo bolje. I zbog toga smatramo da bi u konačnom prijedlogu zakona svakako trebalo uvrstiti jednu odredbu kojom bi se reguliralo podnošenje takvog izvješća odnosno njegov sadržaj, rokovi podnošenja itd. uostalom na isti način kao što je to regulirano člankom 40. Zakona o Državnom odvjetništvu. Evo da ne duljim, pred nama je dobar zakon, pred nama je zakon koji će donijeti pozitivne pomake u radu hrvatskog pravosuđa. Naravno kao što sam već napomenuo taj zakon neće probleme riješiti preko noći. Naravno da taj zakon neće ostati ovakav dovijeka. Vjerojatno ćemo uskoro vidjevši kako to funkcionira u praksi neke odredbe prilagođavati. Ali smatram da ovaj zakon predstavlja jedan odličan temelj za sređivanje stanja i da u doglednoj budućnosti imamo jedno pravosuđe koje je efikasno, brzo, a pri tom jamči zaštitu svih onih ljudskih prava koje državljanima RH i svim ostalim osobama koje se sudovima obraćaju po Ustavu pripadaju. Zbog toga klub SDP-a podržati će donošenje ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku uvažene zastupnice Ane Lovrin.
Hvala lijepa. Pa nemam puno veze s ovim zakonom ali reći ću, nije dužnost jedinica lokalne samouprave da se brinu i održavaju institucije, sve institucije već samo one za koje su za čije su funkcioniranje oni zaduženi prema Zakonu o lokalnoj samoupravi i što je u njihovoj nadležnosti dakle to nije njihova dužnost. I svakako da se ne mora dovesti u situaciju država da pada žbuka sa zidova pa da onda mora grad utrčavati da malo zamalta tu žbuku. Ali ovdje smo govorili o nečem drugome i to je milim intencija ovog zakona. Dakle a propos jedna predsjednica jednog suda je skoro završila na stegovnom postupku, a možda i je ne sjećam se šta je bilo poslije zato što je primila novac od jedne jedinice lokalne samouprave. Dakle ovdje se radi o jednoj drugoj situaciji gdje su jedinice lokalne samouprave prvenstveno radi svog daljeg gospodarskog razvitka koji im je bio nužan a to je sređivanja katastra i zemljišnih knjiga onda imale želju radi svog daljnjeg napretka pomagati sudovima i dobro je da je to ovdje riješeno ovim zakonom jer bi bilo puno nedoumica kako i na koji način to riješiti i kako se smiju primati uplate.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku gospodin Grbin.
Zahvaljujem kolegici Lovrin. Točno je, Ustavom je vrlo jasno propisano tko za što treba brinuti ali i dalje ostaje činjenica da jedinice lokalne samouprave ako ni prema kome drugome onda prema biračima odnosno prema građanima koji u lokalnoj samoupravi žive imaju obvezu osigurati da se rad svih tijela državne lokalne vlasti na području jedinica lokalne samouprave odvija normalno. I točno je, da, ne moraju jedinice lokalne samouprave. Ne. Ispravljam se. Ne bi trebale jedinice lokalne samouprave intervenirati kada žbuka u zgradi suda pada, jer bi se država za to trebala pobrinuti, ali država se za to nije pobrinula. Pa vi ulazite u zgrade sudova gdje žbuka pada, ulazite u zgrade sudova gdje zato što su kancelarije dva sa dva metra spisi padaju po vama, ulazite u zgrade sudova gdje ćete se već na prvoj stepenici spotaknuti i pasti jer se ona raspada. Pa onda zašto u situaciji kada lokalna samouprava ima novca i spremna je nešto učiniti, lokalnoj samoupravi to ne dozvolimo? Zar će sređena zgrada suda bilo kome štetiti? Ja mislim da neće. A ovim zakonom dozvoljavamo i to, i što ste vi vrlo ispravno napomenuli da se pomogne rješavanju problema sa sređivanjem katastra, sa digitalizacijom katastra, sa sređivanjem zemljišnih knjiga, digitalizacijom zemljišnih knjiga, pa mi smo recimo u gradu Puli imali projekt koji je propao zato što grad Pula nije mogao, nije smjeo financirati skeniranje i digitalizaciju isprava. Zamislite situaciju koliko bi to brže funkcioniralo kad bi mi cijelu zbirku isprava imali digitaliziranu i u računalu, ali nismo mogli. Ovime to ispravljamo, i zato ovo smatram vrlo, vrlo dobrim rješenjem. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Stavovi kluba zastupnika HNS-a iznijeti će uvažena zastupnica Nada Turina-Đurić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Hrvatska narodna stranka pozdravlja donošenje novog Zakona o sudovima, smatramo ovaj prijedlog koji je pred nama jednim dosta velikim i kvalitetnim iskorakom u pravcu stvaranja uvjeta za kvalitetnije i efikasnije sudstvo u Republici Hrvatskoj. Prije svega znači u onoj osnovnoj intenciji, a to je da se skrati koliko god je to moguće, da se skrati vremenski periodu u kojem se sudi, znači kroz institut zaštite prava na suđenje u razumnom roku. Pozdravljamo i odredbe koje jačanju odgovornost predsjednika sudova, to za ukupno funkcioniranje sudova za koje su nadležni. Ono što je isto dobro u ovom prijedlogu zakona, pojačava se na neki način i uloga Ministarstva pravosuđa kao nadležnog tijela izvršne vlasti koji je zadužen, a u očima građana naposljetku i odgovoran da li sustav sudstva funkcionira po najvišim standardima. Sasvim je jasno da se uspješnost ministra pravosuđa mjeri u stvarnosti u očima građana uspješnošću sudovanja u Republici Hrvatskoj. Jedan od instrumenata koji je ustvari operativan, a gdje ovdje Ministarstvo dobiva ovlasti, je da stvori mobilnost unutar sustava na način da može raspoređivati kadrove unutar sustava, što je naravno na prostoru pogotovo veličine Republike Hrvatske nešto što je apsolutno normalno i nešto što je preduvjet za normalno funkcioniranje ovakvog sustava. Ono što je isto dobro, ustvari u ovom zakonu je sve dobro, osim što ćemo imati još jedan prijedlog, odnosno podržati prijedlog kolege Grbina i Kluba zastupnika SDP-a, predsjednici sudova bi se u potpunosti trebali posvetiti poslu i svojoj struci, znači usredotočiti se na predmete u nadležnosti svojeg suda, pratiti kvalitetu rada, ali i naravno kvantitetu odrađenog posla. Zato im ovaj zakon ide u prilog, jer im omogućuje da onaj dio posla na koji su se često žalili, znači da im onemogućuje kvalitetno bavljenje njihovim temeljnim poslom, a to su drugi poslovi, tzv. menadžerski poslovi unutar sudova, da će to moći obavljati kako su nazvani u zakonu ravnatelji sudske uprave. Smatramo da je to dobro, pogotovo ako je moguće da se znači jedna osoba zaduži za više sudova, što će onda omogućiti i da se uštede određena sredstva, znači da svaki sud nema zasebno takvog ravnatelja, s obzirom da svaki sud ima i još drugih službenika koji te slične poslove obavljaju. Znači evo to je jedna stvar koja praktično u ovom zakonu je, će pravdanje prevelikim poslom, ne samo u ovim temeljnim, nego i svim drugim poslovima ta isprika više neće biti moguća. Ono evo zbog čega, što sam rekla da ćemo podržati razmišljanje i kolege Grbina, odnosno kluba SDP-a, naime često se postavlja pitanje tko i kako u stvarnosti nadzire, usmjerava rad naših sudova i sudaca. Naravno da ovdje ne bi bilo krivih razmišljanja i promišljanja o ovome što ću reći, što se tiče HNS-a sudstvo ne dovodi nikako u pitanje neovisnost sudbene vlasti, ono je apsolutno mora biti neovisno u sklopu postavke, pretpostavke trodiobe vlasti, međutim inzistiranje na neovisnosti i trodiobi često, pogotovo kod nas često je paravan za skrivanje, sakrivanje propusta, odbijanje kritike, apsolutnog izostanka samokritike. I uopće smjernica u kom pravcu bi trebala funkcionirati sudbena vlast ako to kaže netko sa pozicije izvršne vlasti ili zakonodavne vlasti u ovom slučaju nas. Naše je mišljenje u Hrvatskoj narodnoj stranci da bi apsolutno primjereno bilo da primjerice Hrvatski sabor jednom godišnje dobije izvješće od predsjednika Vrhovnog suda o stanju u sudstvu, odnosno izvješće o radu kako to primjerice imamo od DORH-a i kako to recimo primjerice imamo i od Hrvatske narodne banke. Znači to bi bila jedna određena vrsta nadzora, međutim ne nadzora nad meritumom stvari kojim se sud bavi, znači procesima, predmetima nego u ukupnom funkcioniranju, efikasnosti, problemima koji se pojavljuju, prijedlozima njihovim prema nama. Znači da se neke od stvari poboljšaju. Mislim da bi takva jedna odredba, mi u HNS-u smatramo da bi takva jedna odredba dodatno osnažila naše težnje da naši sudovi budu brži, kvalitetniji i na koncu transparentni. Sudstvo kao i druge dvije vlasti izvršna i zakonodavna ne može živjeti izvan prostora i vremena. I na žalost se prečesto stiče taj dojam i ne bi bilo dobro da se shvati ovaj istup HNS-a kao pokušaj utjecaja politike, nego pokušaj da međusobnim komuniciranjem i usmjeravanjem doprinesemo kvaliteti sudstva u Republici Hrvatskoj. U ovom prijedlogu zakona ima i niz prijedloga koji bi u narednom periodu trebali vratiti i povjerenje, prijedloga, operativnih prijedloga koji bi trebali vratit povjerenje građana u naše sudstvo što smatramo izuzetno važno. Mislim da svaki građanin koji je u proteklih 15-tak godina u Republici Hrvatskoj imao bilo kakvog posla sa našim sudovima je u stvarnosti izgubio svaku nadu i vjeru da postoji u ovoj državi pravo i pravda. Na žalost, gomilanje i nepravovremeno rješavanje predmeta potaklo je i onaj dio naših građana koji su sudove koristili za izbjegavanje suočavanja sa pravdom, sa zakonom znajući da će predajom pravde u ruke naših sudova moći na duži rok izbjeći kaznu odnosno presudu ma kakva ona bila. Ne mali broj onih koji su upravo na taj način i manipulacijama putem i vještih odvjetnika i u potpunosti izbjegli presude, a često naravno i one presude koje bi bile kazne. Ovaj zakon ima i veliku važnost, znači to svi znamo zadovoljavanju kriterija prije nego što uđemo u EU. Znači, u ovom dijelu monitoringa nad Hrvatskom. Svi nam zamjeraju da ne stvaramo kvalitetnu investicijsku klimu u Hrvatskoj. Jedan dio cijele te priče je i neefikasno sudstvo, jer sigurno da investitori iz civiliziranog dijela svijeta gdje sudstvo funkcionira na efikasan način neće biti ili ne bi bili skloni ući u ozbiljne ili ozbiljnije investicije u RH u stanju sudstva kakvo je kod nas. Budući da sve nešto košta, naravno i ovaj dio posla sudovanje košta pozdravljamo prijedlog koji u ovom zakonu jačanja suradnje sudova sa lokalnom samoupravom naravno u onom dijelu gdje je lokalna samouprava ima interes da neke stvari rješava na korist prije svega svojih građana. To su zemljišne knjige. Te situacije su na terenu, imamo ih na više mjesta. Ja osobno sam imala odlična iskustva u Kraljevici sa funkcioniranjem suda i naravno da bez pomoći naprosto nemam predviđenih sredstava da taj sud djeluje na terenu i tu je lokalna samouprava donijela odluku koja je po meni bila potpuno ispravna i koja će vjerojatno u nedostatku, uopće nedostatku sredstava vjerojatno i druge samouprave morat donositi ukoliko budu htjele da im se takav jedan servis, jer je to u stvari jedan servis suda odradi na njihovom terenu. Pozdravlja i proširenje ovlasti sudskih savjetnika, praćenje rada sudova, znači izvješća, donošenje planova rada u sudovima, praćenje izvršenja tih planova. Znači, to su sve odredbe ovog zakona koje bi trebale u narednom periodu napraviti velike pomake u efikasnosti našeg sudstva i naravno da će Hrvatska narodna stranka ovaj prijedlog u prvom čitanju podržati. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Sljedeća je na redu u ime Kluba zastupnika poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Klub Hrvatske demokratske zajednice podržat će donošenje ovoga zakona u prvom čitanju iz razloga što mislimo da je svako daljnje unapređenje propisa iz djelokruga pravosuđa koji idu k tome da se postupci ubrzaju i da građani pravorijek dobiju brže dobro došao. Također ocjenjujemo dobrim da se išlo na novi zakon, donošenje novoga zakona obzirom na višekratne izmjene dosadašnjeg Zakona o sudovima i uvijek podržavamo to da je zapravo i onima koji primjenjuju zakon jednostavnije i bolje kad imaju sustavan, logičan, cjelovit tekst zakona. Obzirom da se radi o prvom čitanju onda ćemo se osvrnut malo detaljnije na pojedine odredbe iz razloga što mislimo da svakako do konačnog prijedloga zakona možemo ovaj tekst učiniti tako ću neskromno reć' možda boljim, odnosno uvijek više ljudi više vidi i primjedbe su uvijek u prvom čitanju dobrodošle. Dakle, da li redamo važnosti ili po brojevima, evo možda kako ide struktura zakona. Prvo ću se zadržati na članku 9. koji nije sporan, kaže plaće sudaca uređuju se zakonom, nije sporno. Ali jučer smo raspravljali o tom zakonu famoznom o plaćama sudaca i ja sam tada rekla da je zaista ponižavajuće za suce da nešto što im je zakonom iz '99. godine utvrđeno kao pravo onda u 11 izmjena toga zakona se svaki put kaže nećemo im još to dati što smo im rekli da ćemo dati, sad im još malo nećemo jer nemamo sredstava. Pa molim vas ministre donesite taj zakon kako spada i recite, odredite plaće i dodatke na plaće sucima u onom obimu koliko im to država može i garantirati. Dalje, ova jedna značajna novina koja se uvodi ovim zakonom, a to je ravnatelj Sudske uprave. Dakle, odista ovim se zakonom uvode neki novi poslovi, dakle daje se dodatno opterećenje predsjednicima sudova i gledajući iz tog smjera bi mogli reći da je zaista ravnatelj sudske uprave potreban ovim većim sudovima koji imaju više od 40 sudaca. Bilo bi zanimljivo, taj podatak smo da ne računamo sada sami pitali koliko takvih sudova u Hrvatskoj ima, odnosno koliko ima onih koji bi se potencijalno udružili s jednim ravnateljem Sudske uprave. Ravnatelj Sudske uprave bi vodio brigu o materijalno financijskim poslovima, o održavanju zgrade, o provedbi javne nabave, sudjelovao bi u provedbi projekata sudske uprave. Ja bih molila malo obrazloženje, ja osobno ne razumijem što je projekt Sudske uprave pa ćemo to čuti. Ali, dobro. Dakle, obavljao bi, brinuo bi se za pomoćno-tehničke poslove itd. Nije to loše, time bi se oteretilo predsjednika suda od ovih logističkih poslova. Ono što napominjem da ne očekujemo da će to biti čarobni štapić za sredstva jer je tu rečeno negdje da su se predsjednici sudova tužili da oni ne znaju sa sredstvima pa da onda nema novaca za vještake, pa nema novaca za plaćanje ne znam poštarina itd. Neće tu menadžer biti čarobni štapić koji će to novce naći. Novaca jednostavno očito u proračunu nema dovoljno i s tim ćemo se problemom susretati i dalje bez obzira kako to pretumbavali. Naime, i sada svaki sud ima šefa računovodstva ili nekoga tko brine o materijalnim tim financijskim poslovima. I a propos za njih i odgovara i po zakonu, a i predsjedniku suda. Ali sad bih samo problematizirala ovaj odnos tajnika i ravnatelja Sudske uprave. Po ovom prijedlogu zakona je predviđeno da tajnik suda odgovora za svoj rad ravnatelju Sudske uprave. Sada vidimo da su uvjeti za ravnatelja Sudske uprave između ostalog dakle studij prava ili ekonomije, ali moguće je da to bude i specijalistički diplomski studij ekonomije. Dakle, prvostupnik ekonomije. Svakako je malo, prvo im poslovi nisu kompatibilni, dakle ravnatelj se bavi poslovima logistike, tajnik suda odgovara na predstavke i pritužbe građana, on organizira sudske službenike, njihovu edukaciju, raspored itd. I nikako to ne korespondira s tim radom. Dakle, trebalo bi razmisliti da tajnik suda odgovara predsjedniku suda jer ima specifične poslove, a ne ovome ravnatelju. Nešto također o suđenju u razumnom roku što je isto jedna od glavne novine ovoga zakona. Dakle, da se sada zahtjev za zaštitu prava na suđenje u razumnom roku koji se garantira građanima kao sudska zaštita ne podnosi više Višem sudu nego se on podnosi najprije predsjedniku suda u kojem se postupak vodi i o tom zahtjevu odlučuje predsjednik suda. Reći ću samo vrlo brzo nešto o rokovima. Kaže predsjednik suda će u roku od 15 dana od primitka zahtjeva zatražiti od suca očitovanje, a onda ćemo sucu reći da mora odmah ili najkasnije u 15 dana dati očitovanje. Ne znam zašto predsjedniku suda treba 15 dana da uputi to prema sucu da se sudac očituje, a sucu treba neko vrijeme jer mora ući u predmet, mora ga vidjeti, mora se očitovati o prijedlogu. Dakle, ovaj mi je nerazumno dug rok od 15 dana da predsjednik može sutradan uputiti odmah sucu da se očituje. I konačno sve okvirni rok je 60 dana u kojem predsjednik suda onda mora odgovoriti i odlučiti o povredi prava. Mislim da su tu za predsjednika dovoljno dugi rokovi, odnosno evo pogotovo ovaj rok iz stavka 3. da je nepotrebno dug jednako kao i rok iz članka 65. stavka 2. pa kaže da je ako sudac ne riješi predmet u određenom roku da je dužan u roku od 15 dana od isteka tog vremena obavijestiti svog predsjednika i dalje Ministarstvo pravosuđa itd. Ako on to nije izvršio u određenom roku zašto mu treba još 15 dana da nekog obavještava? Može odmah kad vidi da neće uspjeti u tom roku da odmah obavijesti o razlozima zašto to ne može ispoštivati taj rok. Upozoravam na članak 76. s kojim će se vjerojatno dogoditi, a on govori o sudačkim odorama, dogodit će se isto što i s dodacima na plaću sudaca. Te odore stoje već jako dugo u zakonu, nitko ih pravilnika mislim da još uvijek nema o odorama, suci odore nemaju pa dajmo se odlučimo jel im trebaju ili ne trebaju. Suci ne bi imali ništa protiv toga, ali jednostavno novca za to nema i neće ga ni biti. I zato možda ovog članka ovdje niti ne treba. Još nešto ministar pravosuđa određuje broj sudaca. U svakom sudu znamo da se uvijek vrlo jako teško povećava broj sudaca naravno prvenstveno zbog sredstava i zbog toga što je neravnomjeran raspored i što na nekim sudovima višak sudaca, na nekima manjak. Vidjeli smo da ovaj posao delegacije predmeta ide dobro ali još uvijek imamo situaciju u Hrvatskoj da su suci u pojedinim referadama i sudovima opterećeni 1:10 puta, to je jednostavno nedozvoljivo i ministre ja vas molim da nekim propisom, ne postoji nigdje nikakva odredba o tome koliko pa ni u okvirnim mjerilima koliko sudac može imati najviše predmeta u referadi. A to bi nečim trebalo jednostavno odrediti jer ne možete očekivati kvalitetu rada ako je sudac tako drastično opterećen, a kažem opterećenja su 1:10 trenutno u Hrvatskoj. Pridružila bih se stavu i kluba SDP-a i kluba HSN-a glede izvješća. Dakle o tome je bilo puno razgovora prigodom ustavnih promjena o tome da nas izvješću i Vrhovni sud o stanju u pravosuđa. Bilo je puno otpora o tome da bi to bio parlamentarni nazor nad trećim stupom vlasti. Ali evo zapravo sada imamo apsurd da mi o pravosuđu raspravljamo znate kada? Kada idemo izvješće Državno odvjetništva a ne vidim zašto ne bismo imali i sudačke organizacije izvješće. Dakle možemo tu biti malo mudri, nama je sasvim svejedno sada hoće li to nas izvješćivati predsjednik Vrhovnog suda pa da mu to ne bude ispod časti, možda da nas o tome obavijesti Ministarstvo pravosuđa iz razloga što Ministarstvo pravosuđa u ovom trenutku ima sve te podatke, jednim klikom ih može dobiti i može imati to izvješće i prezentirat ga nama jer ta izvješća su podloga u promišljanju o nekim novim zakonima ili izmjenama zakona. I vrlo često ćete čuti u saborskim raspravama da se mi pozivamo na što? Na izvješće Državno odvjetništva jer je to nama pokazatelj stanja u pravosuđu. Pa i mi o presuđivanjima i o broju sudskih predmeta čitamo od tamo, a mislim da bi trebali izvješća o stanju u sudovima i rješavanju predmeta. Evo pa tu ma bilo je govora o tome recimo mi smo u Ustav unijeli striktnu odredbu o samostalnosti guvernera HNB-a i guvernera ali to ništa nije smetalo da guverner podnosi izvješće ovdje u Hrvatskom saboru. Dakle nađimo neko rješenje pa da ipak ovaj Parlament jednom godišnje mislim da je to važna stvar o tome raspravlja. Što se tiče sudskih savjetnika gdje njihova ovlast povećana i ja mislim da je to dobro. Zanimljivo bi bilo čuti i podatak koliko će sudskih savjetnika ostati na kraju 2012.godine onih koji nikada neće moći postati suci jer nisu završili sudačku školu ali će ostati u sustavu. Oni mogu biti dragocjen kadar imaju dugogodišnje iskustvo, mogu dobro i kvalitetno raditi. prema tome dobro je da smo proširili ovu granicu sporova u kojima oni mogu voditi postupke. Ja bih samo ukazala na članak 109.stavak 4.točku 3.gdje smo rekli u upravnim sporovima u kojima sudi sudac pojedinac obzirom da smo jučer raspravljali Zakon o upravnim sporovima jeste li svjesni da to onda znači ama baš svi postupci u prvom stupnju pred upravnim sudovima, pa i neki u drugom stupnju u kojima se neće provodi rasprava jer smo i to područje jučer proširivali, pa molim da se o tome vodi računa. Nešto još o sredstvima suda, upozorila sam da ovaj članak nije dobro stipuliran po mome mišljenju i po našem mišljenju jer proizlazi da se samo sredstva za obavljanje redovne djelatnosti sudova osiguravaju u državnom proračunu a da sredstva za posebne namjene, a to su vježbenici, vještaci, porotnici itd. troškovi dostave da se to ne znam gdje osigurava jer iz ovakve stipulacije tako to proizlazi. I nešto o ovome mislim izvrsno je da ste ugradili u zakon ovo da i jedinice lokalne samouprave u osiguranju sredstva ali dobro ste formulirali i to nije održavanje zgrada, dakle u osiguravanju sredstava za pojedine aktivnosti sudova i rad službenika od interesa za zajednice. To je dobro formulirano dakle za nešto što sud radi, ne za održavanje zgrada. I ja bih mislim da bi zakonom trebalo još jasno reći da kada sufinanciraju te aktivnosti da im to ne daje nikakvu prednost u rješavanju njihovih pitanja. To je vrlo bitno jer smo imali slučajeva gdje su pojedine jedinice plaćale pa su onda prekoredno zemljišno-knjižne predmete rješavali. Imali smo slučajeva gdje su plaćali direktno popodnevni rad službenika da bi se njihovi predmeti rješavali. Dakle jednu odredbu o tome da im to ne osigurava ili ne dozvoljava prekoredni rad. Još nešto kod sudskog pologa, o tom smo i na odboru govorili, ovo je dobro da se obratila pozornost da se jasno odredilo šta će se sa polozima, kako će se preuzimati, šta će biti kada je preuzimatelj pologa nepoznatog boravišta, ali u stavku 4.treba odrediti neki rok. Dakle ja bih predložila da tu bude neki opći zastarni rok od 5 godina da u roku od 5 godina može predići jer ovako ispada da je ad infinitum može doći zahtijevati taj svoj polog. Odredbe o imunitetu dobro su stipulirane i dobro je da je imunitet zadržan za suce. Tu je bilo puno rasprave treba li ili ne trebaju li biti zaštićeni. Ali evo vratimo se opet na izvješća državnog odvjetnika pa ćemo vidjeti da je najveći odbačenih kaznenih prijava upravo bio u odnosu na suce i državne odvjetnike gdje su ih stranke svaka stranka kad je bila nezadovoljna rješidbom njihovom onda ih je kazneno prijavila. Dakle dobro je da oni budu u tom jednom dijelu neometani da tako kažem u tom svom sudačkom radu na taj način i to je sada zakonom tako i stipulirano, a s druge strane nitko nije zaštićen i nitko ne može činit kaznena djela jer naravno da će Državno sudbeno vijeće kao što to na kraju krajeva radi Hrvatski sabor za svoje zastupnike u ozbiljnim kaznenim predmetima kada to zatraži državno odvjetništvo uvijek skinuti imunitet u ovom slučaju zastupniku, a vjerujem tako i Državno sudbeno vijeće za suca. Evo uz ovih nekoliko napomena mi ćemo podržat ovaj zakon.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista riječ ima uvaženi zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, uvaženi ministre Miljeniću, suradnici, kolegice i kolege. Odmah na početku, da se ne bi krivo shvatilo iz rasprave, ovaj zakon je veliki korak naprijed. Gospođa Lovrin je detaljno govorila o samom zakonu, ja ću malo više o principima na koje bi trebalo obratiti kad bude drugo čitanje možda nešto od toga i uvažiti. Prije svega sudska vlast je neovisna vlast, treća vlast u Hrvatskoj, ali moramo znati kada gledamo na državu u cjelini da su sve vlasti međuovisne. Zato odmah podržavam ideju gospodina Peđe Grbina da godišnje jedanput predsjednik Vrhovnog suda se obrati Hrvatskom saboru i izvijesti Hrvatski sabor, ne da Hrvatski sabor proziva, da ima priliku izvijestiti kao što bi trebao predsjednik izvještavati o stanju nacije da tako predsjednik Vrhovnog suda izvijesti Sabor kao vrhovno tijelo Republike Hrvatske o stanju u sudbenoj vlasti. Mislim da to nije kontrola sudstva nego da je to jedan dobar običaj bi to bio, demokratizacija. Sasvim sigurno da sudbena vlast treba biti neovisna od politike, ali ona bi trebala biti neovisna i od moćnika. Sudstvo je temelj demokratske države, svake uređene države. Ako sudstvo nije uređeno, država nije demokratska. Tako tvrdim da Hrvatska država nije demokratska, pravosuđe nije doživjelo potrebnu reformu. Čitavo vrijeme mi u Saboru govorimo o dignitetu recimo najčešće branitelja. Nikad nisam ovdje čuo ovdje sa saborske govornice da je itko govorio o dignitetu sudaca. A zašto nije govorio? Čak ni suci ne inzistiraju da se o tome raspravi o dignitetu sudaca. Bio sam prije negdje godinu i pol dana u jednom zagrebačkom restoranu negdje oko 14 sati na jednom ručku i za susjednim stolom je bilo 10-tak ljudi, među njima je bilo 5,6 uglednih moram reći pod navodnicima sudaca koje svi znamo, viđamo ih svaki dan u sudnicama, koji su u 14 sati bili u takvom stanju koje je neprimjereno za i najnepoznatijeg suca nekog općinskog u nekoj hrvatskoj zabiti. Mi znamo dobro kada govorimo o sucima slučaj kada je jedan sudac na koncertu na stolcu đuskao, znamo za suce koji su davali takve izjave koje su konsternirale čitavu zajednicu ali Državno sudbeno vijeće nije reagiralo, ono nije obranilo dignitet suca. Bit sudovanja jest suđenje u razumnom roku, bit sudovanja je zapravo skraćeni, najkraći mogući rok je bit pravde. Spora pravda je često velika nepravda. Razmišljao sam da li početi sa jednim slučajem, nisam počeo nego sam počeo govoriti o tome kako bi sudac Vrhovnog suda bilo dobro da da izvješće o stanju u sudstvu jednom godišnje u Saboru. U 2. mjesecu će se navršiti 41 godina otkako gospodin … o kojem se čulo dosta u hrvatskoj javnosti vodi sudski spor. Ima još jedan stariji spor. Svaki put kada razgovaram o tome bilo su to saborski zastupnici, kolege novinari ili kolege prijatelji, tad me pitaju a zbog čega se on sudi 40 godina, 4 desetljeća, što je tolko sitničav. Zar je važno zbog čega se sudi, on se sudi zato što je hrvatsko pravosuđe loše, 40 godina. Prije je ministar rekao da ima slučajeva kada tri godine se ništa nije radilo na predmetu. To je ono što on zna da se tri godine nije radilo, ima i više godina da se ne radi na predmetu. Ima 90 tisuća predmeta starijih od 3 godine 13500 kao što ste rekli poštovani ministre starijih od 10 godina. Kada će biti ti predmeti riješeni i što znači pravda nakon 10 godina, 15 godina, 20 godina, što to znači. Što znači pravda čovjek oprostite nije banaliziranje ali događa se to kad umre. To je nepravda. To je stanje sudova. I ovi zakoni koje danas imamo su bolji od stanja sudova u Hrvatskoj. Ugodno me gospodin ministar iznenadio kad je govorio o tome. Izvršna vlast je točno se ne smije miješati u samo suđenje, u sudovanje ali izvršna vlast se može i mora miješati u upravljanje sudova. Ali međutim, kada sudstvo odnosno kada pravosuđe ne funkcionira, kada nije u funkciji društva i pravde država mora intervenirati. Zato sam prije govorio o međuovisnosti svih triju vlasti, neovisnih vlasti koje su međuovisne. Ako želimo demokratsku državu, državu prava i državu pravde. Ne miješati se kad vidimo da je pravosuđe korumpirano znači zakapati glavu u pijesak, znači potpirivati da to sudstvo bude još više korumpirano. Hrvatsko sudstvo je korumpirano. Mnogi predmeti se drže u ladici ne zbog lijenosti sudaca, nego zbog toga, zbog zastara, zbor razno raznih razloga novaca, prijateljstva i svega drugog. Govorili ste i o ne postupanju po redoslijedu predmeta. To je također jedna velika boljka. Neki su sudski procesi završavaju brzo, ekspresno, neki sudski procesi koji su puno jednostavniji, ali su puno teži u novcu i u posljedicama završavaju u ladicama i procesi se otežu više godina. Svi oni suci koji to rade zapravo većina, pardon, većina sudaca koji to rade nisu procesuirani na Sudbenom vijeću. Prije je netko govorio o obavezama prema EU. Mislim da je to sasvim pogrešno. Treba govoriti o obavezama prema građanima RH. Ako sudovi ispune kao što i mi ako ispunimo obveze prema građanima RH onda smo ispunili obveze i prema EU. Sve što je protivno interesima građana RH upereno je vjerojatno i protiv interesa EU. Jer kao što smo i rekli kad smo raspravljali o ulasku u EU, EU nije cilj. EU je sredstvo za bolji život, za uređeniju Hrvatsku državu. Sudstvo sasvim sigurno jeste jedan od temelja uređenije države. Sad bih na kraju rekao nešto o imunitetu sudaca, ali ne onom koji mislite, o imunitetu sudaca na bilo kakvu kritiku. Kažu ne bih komentirao jer je u tijeku. Čak i tada kada znamo da se radi velika nepravda. Suci su pod staklenim zvonom samo kad je njihov interes u pitanju, kad nije, kad nije kad je pitanje dignitet sudaca. Da li si možete zamisliti da u Velikoj Britaniji sjedi sudac u nekakvoj opskurdnoj birtiji i pjeva usred bijeloga dana. Taj više ne bi nikad bio sudac i u trećem koljenu ne bi bilo u njegovoj obitelji sudaca jer bi pala ljaga na tu obitelj. Međutim, kod nas se to može. Čak se i kaže to je dobar sudac, vidi kako on sa političarima fino sjedi i razgovara. Zbog čega 10% dobrih sudaca ne napreduje, a 10% loših sudaca ne ispada iz te igre van. Ali ne, Državno sudbeno vijeće štiti svoju kastu. Kako dugo? Dok mi kao društvo, ovaj Sabor sve tri vlasti dopustimo da su suci, da mogu biti ne dirnuti pod staklenim zvonom od bilo kakve odgovornosti tako dugo ćemo imati korumpiranu i nepravednu državu. Ovaj zakon koji je korak naprijed koji ćemo podržati sasvim sigurno daje mogućnosti da krenemo u pravom pravcu, ali bez efikasne i drastične reforme ništa se bitno u državi Hrvatskoj neće dogoditi.
Hvala lijepo. Vaše izlaganje je izazvalo jednu repliku onu uvažene zastupnice Ane Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo, kažete kolega da suci moraju biti kako ste rekli ili slobodni ili ne pod utjecajem da se kaže politike, ali ne bi trebali ni pod utjecajem moćnika. Apsolutno se slažem. Vrhunac je za suca i ideal kojem teži pravosuđe, da ne bude niti pod utjecajem politike niti pod utjecajem ne moćnika nego krupnog kapitala. Jer tko je moćnik? Onaj koji ima novca puno. Ali niti pod utjecajem medija. I sad ću ja ukazat na članak 6. ovoga zakona koji kaže u stavku prvom ovako: "Zabranjen je svaki oblik utjecaja na donošenje sudske odluke, posebno svaki oblik prisile prema sucima, zlouporaba javnih ovlasti i osobnog uticaja, te korištenje medija i javnih istupanja na način suprotan načelima demokratskog društva a koji ima za cilj utjecaj na tijek i ishod sudskih postupaka." Tako to piše, to je lijepo napisano. Međutim, kako, tko, kako i gdje će to utvrdit i kakva će bit sankcija? Nikakva. Dalje stavci ovoga članka kažu odluku suda smije mijenjat samo sud u čiju nadležnost to spada. Tu sankcije ima. Past će predmet ako bude drugačije. Kaže svatko je dužan poštivat pravomoćnu i ovršnu sudsku odluku i podvrgavat joj se. Tu sankcije ima jer će se prisilno ovršno izvršit to. Dakle, kaže sud, rad sudova je javan osim kad je Ustavom ili zakonom isključeno sudjelovanje javnosti. I tu ima isto tako sankcije. Ali u odnosu na stavak prvi niti ima sankcije, a niti će, tko će to procijenit kad je netko utjecao na nekoga. A što mislite ovo korištenje medija. Pa šta mislite tko najbolje može upravljat tim medijima? Pa naravno njihovi vlasnici ili oni koji puno oglašavaju, pa onda i doprinose tome. A u Hrvatskoj mislim da još uvijek jedino dvije redakcije imaju statut redakcije koji bi onemogućio utjecaj vlasnika na uređivačku politiku. E sad, ovo lijepo piše ali niti ima sankciju niti ima način da to itko ikad i ikako utvrdi. Hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Lovrin slažem se s vama, postoje suci miljenici medija i to je evidentno. Pogledajte novine, otvorite, znate koji sudac će ispasti pozitivac u medijima, a koji će ispasti negativac. Zatim pogledajte procese koji bi se trebali, pogledajte najave koje su bile, pogledajte pa recimo Kamensko. Pogledajte Kamensko, i kad su bili evidentni prekršaji spašavali su se vlasnici, znalo se kako će se o određenim sucima pisati, znalo se kako će se o državnom odvjetniku pisati sve se znalo. U Hrvatskoj se sve zna i pred svim tim nedaćama se zatvaraju oči i zakapa se glava u pijesak. Naravno kad sam govorio o moćnicima upravo sam mislio medijskim moćnicima, tajkunima, krupnim kapitalistima. Nema moćnika među radništvom, nema moćnika među učiteljima, strojovođama, nego zna se gdje su moćnici i ti moćnici danas uživaju takve slobode. Ne samo to, postoje politički moćnici čiji sinovi završavaju u prometnim nesrećama, izazovu prometne nesreće sa smrtnim posljedicama, nisu osuđivani zbog toga što su iz dobrih obitelji. Ti suci i dalje sude. To je sramota! Zamislite kako se osjećaju roditelji te djece koja nisu iz uglednih obitelji, a ugled u Hrvatskoj je novac. Ugledni članovi društva su stupovi društva, su oni koji su mažnjavali najviše love. Oni su na naslovnim stranicama. A suci u Hrvatskoj, ne svi čast onima koji to ne rade, se druže s tim stupovima društva i to je sve ne jedan stup veliki nego jedna velika bara.
Hvala lijepo. Sljedeći je u pojedinačnoj raspravi uvaženi zastupnik Josip Kregar.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvaženi ministre i suradnici. Ja sam se javio da na neki način osiguram da će biti rečene riječi koje su bile rečene na mnogim odborima, ali neću ih ponavljati jer su izrečene. Samo bih komentirao kako je do toga došlo. Približavanje stavova koji su ovdje izrečeni, osobito koji se tiču rasprava o sudstvu u Saboru zapravo rezultat su rasprava na odborima i približavanju stavova. Ovdje ne radi se o nekakvom dogovoru političke elite ili stranaka radi se o objektivnom zahtjevu i potrebi koje imamo. Mada smo skretali sa različitih pozicija naši zaključci vrlo su slični. Ne dijeli ih ideologija, ali ih povezuje svakako dogmatizam i očekivanje da će sudstvo bolje raditi. Dozvolite dva pitanja da obradim u uvodu. Prvo je zapravo pitanje u kom kontekstu se donose ovi zakoni, ne radi se samo o ovom zakonu, radi se o 10-ak zakona koje smo raspravljali i koje ćemo raspravljati. Pravi kontekst rasprave je zapravo Izvješće o monitoringu Europske komisije koje daje obaveze, a Hrvatska vlada ih je vrlo zdušno i prihvatila i Sabor je prihvatio te obaveze jer smo mi raspravljali o Izvješću o monitoringu nekoliko dana poslije njegovog objavljivanja i tamo je zapravo obećano da će se poduzeti odgovarajuće mjere vrlo brzo i ja sam zahvalan da je do toga došlo. Dakle, to je pravi kontekst naših nastojanja da se provedu ubrzane reforme u pravosuđu. Drugi, i tu ću se složiti s vama gospodine Vukšić, zapravo možda važniji prioritet a to je činjenica da mi o sudstvu imamo podijeljeno mišljenje zavisi od toga u kojoj se ulozi nalazimo. Kao građani imamo vrlo loše, često puta i imamo podršku za takva kritička mišljenja. Kod mene je moram priznati na to dosta utječe činjenica da se veliki broj građana obraća Odboru za pravosuđe i Saboru tražeći izvješća, požurnice, tražeći zapravo ispravak nekih stvari koje oni smatraju evidentnim … [[Govornik se ne razumije.]] I to stvara mišljenje, to stvara dojam, percepciju o sudstvu. Teške riječi koje tu padaju napisane zapravo rezultat su objektivnih problema koji postoje. Zatvoriti se u miran položaj koji sudstvo ima nije dobro. Ovdje je bilo rečeno, i to ću kritizirati, da se radi o normalnoj reakciji zapravo odbijanja promjena jer svatko bi htio da ostane onako kako je njemu dobro. Ne radi se, nažalost, o normalnoj situaciji radi se o dosta teškoj situaciji, radi se o velikom broju sasvim objektivno utvrđenih poteškoća zakašnjelih predmeta, nerješavanja predmeta ili grubog zapravo izbjegavanja javne i društvene odgovornosti za ono što je posljedica. Ja ovdje želim upozoriti da sudstvo više od trenutka od kad je postalo nezavisno, od kad jest doista nezavisno, a to je zajamčeno i propisima i Ustavom s nama svima dijeli odgovornost u svim onim obavezama koje smo kao država preuzeli, a to se tiče i monitoringa. Prema tome, ovdje treba voditi računa o tome da je njihova zadaća biti prvi i poticati promjene, a ne njima se odupirati. I dozvolite zbog toga sam se i javio jer neke stvari koje su ovdje rečene ne nailaze na potpunu suglasnost iz tih krugova. Najprije ću reći nekoliko riječi o imunitetu. 2008. i 2007. godine to je bila jedna od velikih tema ne samo u ovom Saboru nego i u europskim institucijama jer se ukazivalo na anakronost tog pojma. Zaštite koju pruža zapravo određeni status. Imunitet ne daje apsolutnu zaštitu, on mora omogućiti funkcionalnu nezavisnost u ovom slučaju sudaca te smatram da su ove odredbe koje vi predviđate i koje predlažete sasvim prikladne, u skladu sa Ustavom, u skladu zapravo sa potrebom da se pojača odgovornost i vrati povjerenje u pravosuđe. Jer svi oni skandali o kojima ste govorili zapravo imaju i takvu zaštitu imunitet predviđa i zaštitu za one slučajeve koji bi inače po mišljenju, oprostiti ali ovdje moram tako reći puka trebali biti oštro sankcionirani, a nisu. To je obrana sudstva od takvih nezakonitih, nelegitimnih pritisaka ali ne bi trebalo u tome pretjerati a mislim da je ovim prijedlogom pronađena mjera. Druga stvar o kojoj želim nešto reći je izgleda potpuno slaganje koje postoji o činjenici da bi predsjednik Vrhovnog suda jednom godišnje mogao podnositi ili trebao podnositi izvješće Saboru. Mi doista raspravljamo o situaciji u pravosuđu sa sasvim krive perspektive, raspravljajući o pojedinim zakonskim rješenjima, raspravljajući o izvješću državnog odvjetnika. Ono što bi trebalo je da imamo partnera s kojim možemo raspraviti situaciju u tom području, a ja mislim da su suci odnosno Vrhovni sud u tome neobilazna stepenica i oni bi trebali imati svoju riječ eventualno dijeliti s nama zabrinutost ili bar nas informirati o stanju koje postoji. Neke se prepreke i argumenti protiv toga navode. Prvi je ustavnopravni, međutim podjela vlasti ne znači da tri vlasti sudska, izvršna i zakonodavna što smo mi mogu djelovati izdvojeno. Naš Ustav sasvim jasno kaže da te vlasti trebaju surađivati. U mnogim zemljama vrijedi doktrina pa i onima koji prihvaćaju podjelu vlasti prema kojoj sudstvo treba odgovarati i podnosi izvješća Parlamentu. Parlament imenuje najviše dužnosnike uostalom. A dozvolite da nešto spomenem što je ovdje već bilo rečeno. Pa mi imamo institucije kojima je jamčena nezavisnost a koje podnose izvješća. I državni odvjetnik i Narodna banka odnosno guverner Narodne banke. Ja ne vidim štete o tome da i predsjednik Vrhovnog suda podnese jednom godišnje takvo izvješće. Ne samo to, to bi bilo izvješće koje bi dolazilo iz dobro informiranog kruga. Bilo bi profesionalno utemeljeno i bilo bi sa punim autoritetom legitimitetom institucije kao … jer Vrhovni sud vodi računa o jedinstvu cijelog pravosudnog procesa i hijerarhije sudova u RH. Još samo uz to kada već govorim pa mi odlučujemo o sudstvu o detaljima njihovih postupaka jer donosimo zakone. A zašto onda izbjegavati da raspravljamo o kontekstu u kojem to radimo. Pa mi mijenjamo Zakon o parničnom, Zakon o kaznenom postupku, upravnom postupku, a ne možemo raspravljati o pravosuđu. To je jedna fikcija zapravo to je simulacija naše odgovorne rasprave o pravosuđu u cjelini. I zato ne vidim ove probleme koji se čine kao drva a mi gledamo i razmatramo problem šume. Još da tu dodam je problem balansa i odgovornosti. Ono što nedostaje hrvatskom pravosuđu je osjećaj odgovornosti za stanje u kojem se nalazi država u cjelini. Ne može se komotno reći da nema odgovornosti na strani sudstva za sve one promašaje ekonomske politike ili ekonomsku krizu koja postoji, a koji nije odgovornost u tom smislu u … ali svakako zajednička odgovornost za izbjegavanje posljedica postoji. I još samo jedan mali dodatak. Uostalom tu je bilo rečeno i ministar je tu potpuno u pravu. Nema nikakve prepreke da mi razmatramo financiranje sudstva da razmatramo pitanje recimo Suda za ljudska prava i presuda koja je tamo donosimo, a tu nije samo temelj u činjenici da mi plaćamo nego u tome da Sabor zato i Vlada odgovaraju. Prema tome tu odgovornost trebalo bi podijeliti i ovaj prijedlog koji je dobio podršku iz različitih klubova treba u konačni prijedlog zakona. Za kraj dozvolite samo da kažem jedno. Ovakva rasprava pokazuje koliko je vrijedno ili da je to najveće otkriće čovječanstva imati ogledalo jer ti ne možeš suditi o samom sebi. O cipelama ne sudi postolar koji ih radi nego onaj tko ih nosi. Tako i o sudstvu nije dobro da raspravlja sudstvo samo nego i oni koji su njegovi korisnici.
Hvala lijepo. Evo u ime predlagača uvaženi ministar pravosuđa gospodin Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Ja bih se prvo zahvalio na podršci koju smo dobili za zakon. apsolutno sve primjedbe koje su iznesene uzet ćemo u obzir. Samo ću se osvrnuti na njih nekoliko. Dakle ili možda prvo da nešto kažem. Drugo, dakle ja ovdje ne mogu prihvatiti tezu da je sudstvo korumpirano. Ono nije korumpirano postoje incidenti kao što postoje u svim drugim segmentima društva u sudstvu to sigurno nije ni više ni manje. Međutim ono naravno u tome mora biti bolje nego drugi i zato je ovim zakonom osiguravamo određene mehanizme da se to procesuira da toga ne bude. Ali ne možemo postavljati se tako to je jedno. Drugo, govorimo o komentiranju, govorimo o utjecajima. Mi imamo jednu fikciju stvorenu ne smijemo komentirati nepravomoćne presude. Ja zapravo ne znam gdje to piše da budem iskren. Mi imamo profesionalne suce. Ja ne vidim kako komentar može utjecati na profesionalnog suca. On dobiva novce, to je drugo u zemljama koje imaju porotu, gdje se može utjecati na porotnike koji su laici, gdje oni mogu biti određeni. Mi imamo profesionalce. Dakle, nepravomoćna presuda dalje nema ni svjedoka. I mi zbilja živimo i nekad svi zajedno bježimo od toga jer nećemo nešto reći zato što je najzgodnije reći nećemo komentirati nepravomoćnu presudu. Naravno pozicija ministra je tu drugačija, ali ja govorim općenito o poziciji u društvu. Što se tiče ovog prijedloga za podnošenje izvješća, moram reći mi smo o njemu razmišljali. Vrlo mi je drago da postoji jedna suglasnost u tom smjeru. Svakako je da je to jedna stvar koju ćemo razraditi u zakonu u krajnjoj liniji ovo shvaćamo i kao našu obvezu obzirom da su svi klubovi iza togo. Ono će sigurno doprinijet ja bih rekao nečim što se koristi kod nas u mnogo čemu a što je vrlo bitno transparentnosti. Dakle to nije floskula. Sve ono o čemu se može govoriti o čemu se može raspravljati je dobra stvar. Tu se problemi mogu uočit, na njih se može utjecat. Ono što donosi ovaj zakon, ja nisam možda na to ukazao, on donosi i informatičko poslovanje i odgovornost sudaca za to. Vi ćete vrlo brzo svi građani će moći jednim klikom ući u svoj predmet i vidjet što se u njemu događa, vidjet će kad im je zakazano ročište, kad nije, vidjet će tko je kod kojeg suca, koliko mu je trebalo da od jedne faze postupka dođe u drugu. Dakle to će također doprinijeti. Izvješća naravno u perspektivi, nema razloga da i ona ne budu transparentna i dostupna javnosti, ne ministarstvu, ministarstvu ona ne služe sama po sebi, ali javnost je ta koja će vidjet i koja treba prosudit neke stvari. Dakle apsolutno se zahvaljujem na svemu ovome što je bilo rečeno. Jedna crtica, bilo je pitanje za sudske savjetnike. Da, njih ima negdje oko 700, njih 75 po prilici je u državnoj školi, dakle to je nekako. Što se tiče ravnatelja mi procjenjujemo u ovom trenutku da bi bilo nešto manje od 20, znači između 18 i 20, međutim obzirom da namjeravamo okrupnjavat dalje sudove taj će se broj povećat. Dakle u ovom trenutku računajmo na oko 18, ali će se broj povećati. Kod rokova slažem se možemo i dotjerat, međutim rokovi za razumni rok trebamo uvijek gledati onaj sud sa 5 ljudi i zagrebački općinski sa skoro 1000, dakle zato smo išli možda na dulji rok, razmotrit ćemo, možemo ga skratit, nije nikakav problem. Imunitet. O njemu smo dosta razgovarali, on je naravno i ustavna kategorija, postoji u Ustavu, pitanje je kako ga u zakonu razraditi. Ono što smo mi kroz ovo dali i ograničili se je funkcionalni imunitet, dakle mi hoćemo reći da ono što je napravljeno i izrečeno tijekom postupka, tijekom davanja mišljenja i izrade odluke za to da bi se to kazneno progonilo treba suglasnost DSV-a, odobrenje DSV-a. Dakle to nije apsolutni imunitet da se zbog toga ne može nitko kaznit, to samo kaže se ako je počinjeno kazneno djelo ali da bi se suca za to pritvorilo ili pokrenuo kazneni postupak treba suglasnost DSV-a. I to mislimo da je dobro u ovoj fazi jer to nije imunitet koji je apsolutan, on se ograničuje samo na ovaj funkcionalni dio. Znači za prometnu nesreću, za krađu, za bilo kakvo drugo djelo imuniteta nema. Razmišljali smo o imunitetu kod privatnih tužbi koje su česte i to je jedna stvar koja evo vidite kako smo predložili i bili smo na vazi. S jedne strane zašto, nema smisla, zašto ne bi bili kao i svi drugi građani, dakle ponavljam nigdje ne govorimo o apsolutnom imunitetu, samo govorimo da li se postupak može ili ne pokrenut s nečijom suglasnošću, ovdje uz suglasnost DSV-a, da ili ne. Međutim onda smo vidjeli sljedeće, pogotovo sada dok imamo puno malih sudova vi sa recimo podnošenjem niza tužbi za klevetu koje uopće ne moraju biti utemeljene, vi možete eliminirat cijeli sud jer kad se vodi takav postupak to je razlog za izuzeće i vi nemate sud. I okrivljenici kroz taj način mogu manipulirat i mogu izbjeći eventualno suđenje negdje gdje ne žele i to je realna opasnost i imali smo takav pokušaj. Znači da se podnose nekakve tužbe koje će biti jednom riješene, ali to je razlog za izuzeće koje se automatizmom dodjeljuje jer se mora, jer su dvije osobe u postupku jedna protiv druge i to je problem. Dakle zato smo se odlučili na ovo rješenje, ono je, kako bih rekao, dosta smo promišljali o tome. Dakle ponavljam, drago mi je za podršku, sve što ste rekli uzet ćemo u obzir, drugo čitanje. Hvala lijepo još jednom.
Hvala ministre. Dvije replike na vaše završno izlaganje. Kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Ma da ministre slažem se s vama, nevjerojatna je lakoća kojom se generalizira i kojom se nekoga tako ocrni da je korumpirana cijela profesija. To nije dobro, svagdje ima dobrih i loših u svakoj profesiji, ima niz izvanrednih sudaca koji zaista rade. I ono što treba naglasit a možda se ne zna, da je sudačka profesija jedna od najnadziranijih profesija jer evo Ministarstvo, a i drugi mogu kliknut svaki čas i točno vidjet šta koji sudac radi, a i mjesečno mu se kontrolira rad. Kad bi se tako kontrolirao rad svakog državnog službenika možda bi uprava bila učinkovitija, ali nisam to htjela reći. Rekli ste gospodine ministre da nigdje ne piše da se ne smije komentirat nepravomoćna presuda. Točno, to nigdje stvarno ne piše i naravno da se ljudi, a pogotovo političari često kad im nije zgodno zauzet stav onda se na taj način nekako opravdaju jer kaže postoji opasnost da nam se kaže da onda utječemo na sudsku odluku. Ono što bi se negdje moglo u vašem resoru zapriječit, a to je da sami suci dolaze u medije ili ne daj Bože na televiziju pa tamo komentiraju svoju vlastitu presudu ili ju brane u rešetanju pred novinarima, dakle to mislim da nije mjesto da sudac svoj pravorijek i svoje obrazloženje mora zadržavat u sudnici i to je taj predmet, a naravno da je najbolji antikorupcijski lijek svakako transparentnost. I onako kako danas možemo u zemljišno-knjižnim postupcima klikom jednim ući u svoj predmet i točno vidjet gdje nam leži i koliko dugo nam leži i kuda kola. Ako to jednoga dana građani budu mogli sa svojim parničnim predmetom napravit to će bit najbolji lijek i za ubrzanje i za otklanjanje, ja neću reći nekorumpiranosti jer se nipošto to ne usudim reći bez dokaza, ali otklanjanje sumnje na korumpiranost. Hvala.
I sljedeća replika, Branko Vukšić.
Poštovani ministre, ja se slažem da se vi imate pravo ne slagat sa mnom, a i kolegica Ana Lovrin je maloprije govorila o tome ako je društvo korumpirano ne možete izuzet iz toga da nije sudstvo korumpirano. Ja nisam govorio o tome da je cjelokupno sudstvo korumpirano. Da, mi smo korumpirana država, ali postoji po vama onda jedan nekorumpirani segment i to je pravosuđe. Onda sve štima. Onda mi badava. Zašto poboljšavamo? Da, pravosuđe je korumpirano o kojoj javnost tako misli. Da, ja nisam u nikoga upro prstom u čelo. Pa sustav je korumpiran kao što je i društvo korumpirano, a što je dopustila i HDZ-ova vlast da bude korumpirano. Uostalom znamo što se osam godina radilo, ništa se nije poduzimalo. To je i dio sudstva krivice. I došli su neki slučajevi na sud, ali nikad nisu bili raspravljani o tome. Hvala.
Zaključujem raspravu. Glasat ćemo naknadno o ovom prijedlogu zakona.
Prijedlog zakona o sudovima, prvo čitanje, P.Z. br. 217. Rasprava o tekstu prijedloga je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o sudovima. Drugo, sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za predloženi zaključak? Hvala lijepa. Tko je protiv? hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 112 glasova za donesen predloženi zaključak.
I prelazimo na - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o parničnom postupku, prvo čitanje, P.Z. br. 216. Predlagatelj zakona je Vlada RH. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje, članci 144. do 150. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Ministar pravosuđa gospodin Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepa uvažene dame i gospodo. Dakle, pred vama je jedan od, svi su zakoni bitni, ali ima ih onih koji su zbilja temeljni i koji utječu na mnoge građane. Ovo je jedan od tih zakona. Naravno, postavit će se pitanje zašto, jesu to opet neke obveze prema EU, monitoring itd. Ja bih rekao nisu. Mi moramo osigurat učinkovito pravosuđe, mi moramo suzbit zaostatke. Mi građanima moramo dat bolju uslugu i to je nešto što moramo napraviti zbog nas samih. Ovo je zakon koji donosi rješenja i daleko iza onoga kad završi taj monitoring. Ovo je nešto što je budućnost. Meni je žao što smo mi u situaciji da smo jedna od zemalja koja možda kasni sa ovim. Mnoge zemlje, čak i zemlje u okruženju, čak i one istočnije od nas su neke od ovih stvari već davno napravile. Dakle, pred vama su izmjene Zakona o parničnom postupku čija je osnovna intencija utjecat na ove desetine tisuća predmeta o kojima sam govorio koji traju duže od tri godine. Odnosi se i na civil, klasični civil i na trgovačke sporove. Dakle, ovdje možemo govoriti i na onome što se utječe, znači ne samo na građane nego i na trgovačka društva. Ovo je zakon koji ja ću počet i bit ću, dakle prva i osnovna intencija koju kroz njega uvodimo je disciplina u postupku i to je ono što nam je nedostajalo. Naime, i do sad su postojale teoretske mogućnosti za provođenje nekih od ovih stvari ali nisu bile obveze. Mi sad uvodimo to kao obvezu. Zakon će osjetit građani kroz to što će im bit brži postupak, ali će bit i jeftiniji. Mnogi koji su bili protiv njega i jesu i opiru se možda gube dio zarade gdje će bit puno manje parničnih radnji, puno manje troškova nego što je bilo do sad. Dakle, što zakon donosi? Koncentracija postupka. Ako nekoga tužite morate znat zašto ga tužite i dat sve dokaze uz tužbu. Nemoguće i nedopustivo je ono što se danas događa da nakon 10 ročišta se sjetite nečega što ste znali već tad. Ista je stvar i sa odgovorom na tužbu. Zato produžujemo rok. Dakle, za odgovor na tužbu je nešto duži rok, ali zato se sve mora dat. Nakon toga je prethodno ročište, odnosno pripremno ročište. Za što ono služi? Da sudac koji tada mora pročitat predmet vidi i zapravo odluči koje će dokaze provoditi. Nakon toga imamo glavnu raspravu i priča završava. Ono što je bitno mi ovdje uvodimo u svaku od ovih faza a reći ću nešto o završnoj fazi usmeno pozivanje. Nije samo razlog to što Ministarstvo pravosuđa, dakle pravosuđe u cjelini plaća preko 60 milijuna kuna godišnje poštanske usluge, nego je to što se gubi vrijeme. Građani gube vrijeme na pisano pozivanje. Nema nikakvog razloga da se na svakom ročištu ne odredi kad će bit sljedeće. Strahoviti će bit dobitak u ubrzanju, kažem i u ovom financijskom dijelu i postupak završava na taj način da ćete saznati kad će vam bit objavljena presuda. To mora biti u roku od 45 dana od zaključenja. Ali ne da će bit objavljena, nego ćete je dobit napisanu taj dan. Od tog dana vam teku rokovi, ali dobit ćete je napisanu. Što se danas događa? Pa mi smo imali, dakle naša inspekcija kad radi, to je nekad. Mi imamo situaciju da je objavljena presuda, a po dvije godine nije napisana i otpremljena. Stranka se ne može žalit. Ona nije dobila rješenje svog spora. Znači, dvije godine nakon što je sve provedeno. To je apsurd. Toga više neće bit. Dakle, to je ono možda najznačajnija novina koju dobivamo ovdje. Taj jedan kratki rok, disciplina stranaka. Stranke se moraju brinut o svojim interesima. Sudac također sa ovim mora osigurat tu disciplinu. Sljedeće, sporovi male vrijednosti. Mi kod njih proširujemo neke odredbe koje se tiču recimo slobodne ocjene dokaza. Mi ne možemo više za 100, 200 kuna provodit puni postupak kao što smo imali do sada. Jer jednostavno to je takve prirode da ne možemo to priuštiti. Posebno se tiče na ovlaštenje suda, znači da po slobodnoj ocjeni svojoj sudačkoj ocjenjuje one dokaze čije bi utvrđenje bilo povezano sa neizmjernim troškovima, dugotrajnošću itd. Ali kažem samo kod malih sporova. Sljedeće, jedna stvar koja ne vjerujem da je, znam da je građane silno iritirala, ali je zapravo bio veliki problem. Takvih predmeta je negdje oko 17% u sustavu. To su predmeti koji se višestruko ukidaju. Znači vi dobijete presudu, ode na viši sud, viši sud ukine, vrati se na prvi stupanj, prvi stupanj opet sudi, opet na drugi, opet ukidanje. Nekad više puta tako. Kažem 17% takvih predmeta. Tog više nema. Jedno ukidanje nakon toga, viši sud mora odlučit. Višem sudu dajemo mehanizam tako. Znači ili će provest raspravu što u pravilu neće bit potrebno, ali ako smatra da treba neki dokaz izvesti koji nije naložit će nižem sudu da provede upravo taj dokaz ili će provesti sudac izvjestitelj. Dakle, to je jedna disciplina, to je moramo znači zaustaviti to kolanje koje prelazi svaku mjeru. Sudski savjetnici ponovno, ljudi završili su Pravni fakultet, imaju pravosudni, povećavamo ovlast njihovog odlučivanja. To su kvalitetni ljudi i trebaju imati veću ovlast. Posebno, napominjem, radi se prvenstveno o novčanim tražbinama. Znači, ja sad ne govorim o nekim statusnim stvarima, o onim nekakvim koje ulaze u nekakva prava dublje nego o onim uvjetno rečeno jednostavnijim gdje se zapravo radi o novčanom pretraživanju. U tim slučajevima mi i napuštamo vijeće, dakle o žalbenom postupku odlučivat će sudac pojedinac. Nema potrebe za vijeće. Tri suca, ne. Skupo je, odlučivat će sudac jedan. Imate kapaciteta puta tri znači. Ovo što danas odlučuje tri oni mogu tri puta više predmeta riješiti. Dakle, ubrzat ćemo stvar. Proširujemo u nekim stvarima nadležnost trgovačkih sudova. Ono što bih rekao ovo je povezano s onim našim ovršnim koji smo donijeli. Mi smo trgovačke sudove rasteretili u potpunosti ovrha. Ovrhe su krenule, bolje se rade, ali sada im neke druge nadležnosti stavljamo. Dakle, idemo u balans. Nešto, svaki zakon koji donosimo on se naslanja na onaj prethodni. Dakle, to je jedna slika koja se radi. Dostava, razmišljali smo što, kako ne samo zbog troška nego ponovno zbog brzine. Elektronska dostava zasada na trgovačkim sudovima. Zašto? To su trgovačka društva, zastupaju se i sama, zastupaju ih odvjetnici, bilježnici, nema nikakvog razloga da ih ne obvežemo da posluju na jedan drugi način. Nema razloga da netko danas posluje na tržištu koje ne funkcionira tako. Drugo, napuštamo institut mirovanja postupka. Stranke su kroz to znale manipulirati, odugovlačiti postupke. Skraćujemo bitno rokove u zakonu vidite koje, ali načelno rokovi se skraćuju. Uvodimo jednu stvar, znači da se rok kad istekne produžuje jedanput, produžuje se od isteka tog prethodnog roka. Znači to je nekakva skica onoga što je pred vama. Naravno ovaj zakon zahtijevat će i prilagodbe. Ja sad mogu reći i dvije stvari koje jesu pred vama koje ćemo između dva čitanja promijeniti, znači malo će kasnije stupiti na snagu nego što je predviđeno jer ipak treba malo više vremena za ovo. Tu govorim svega o mjesec, dva dakle nije puno. I jedna stvar što zapravo želimo promijeniti to je specifično za trgovačke postupke, ali nažalost česta situacija, svi smo njoj izloženi zlouporaba kada građani ili trgovačka društva, zapravo trgovačka društva obveznici poreza na dodanu vrijednost osporavaju isporuku neke robe, a istovremeno su od države dobili povrat poreza za istu tu robu. Dakle, to ćemo također preciznije urediti. Teret dokaza ćemo prebaciti, to nije tu ali to će biti. Znači u tim slučajevima ne možete reći nisam dobio tu robu i tako voditi postupak godinama, a od države ste tražili povrat poreza i to ste uveli u svoje knjige. Dakle, to će biti tu, kažem nije sad pred vama bit će u drugom čitanju. Sve drugo, sugestije koje su davane dosada i ubuduće evo razmotrit ćemo i o njima. Hvala lijepa.
Hvala ministre. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. Počinjemo sa klubovima. Klub SDP-a i kolegica Sandra Petrović. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege, poštovani ministre sa suradnicima. Prije nego što prijeđem na raspravu o suštini promjena koje nam donosi novi Zakon o parničnom postupku koji se pred nama nalazi u prvom čitanju dopustite mi da se osvrnem na dosadašnje novele ovog zakona. Naime, novelom iz svibnja 2011. godine parnična procedura nije sustavnije i obuhvatnije reformirana. Takav je reformski zahvat bio obavljen, odnosno napravljen novelom iz 2003. dok su novelom iz 2008. tekst segmentirano bili izmijenili, odnosno dopunjeni neki instituti parničnog postupka. To je uglavnom mišljenje struke, odnosno mišljenje stručne javnosti. Prošlogodišnjom novelom su naznačeni neki pravci daljnjeg razvitka parničnog postupka, odnosno njegove modernizacije i prilagodbe novim sredstvima komunikacije. Također je cjelovito prerađen iako bez nekakvih dramatičnih izmjena institut revizije te su uređeni instituti povlačenja tužbe i sudske nagodbe. Tako su prošlogodišnjom novelom napravljeni određeni koraci u parničnom postupku, ali oni nisu dali osjetnog rezultata u onome što je i od strane Europske komisije prepoznato kao problem hrvatskog pravosuđa, a to su zaostali neriješeni predmeti. U tom smjeru su i neki postojeći instituti, primjerice svrhovite delegacije bili pojačano korišteni i u ovoj godini međutim jasno je da se bez izmjena Zakona o parničnom postupku veća brzina i lakše vođenje parničnog postupka jednostavno ne može postići. Upravo zbog jasne namjere funkcionalizacije, ubrzanja i smanjenja troškova parničnog postupka pozdravljamo ove izmjene i dopune. Posebno bih istakla sljedeće zahvate u Zakonu o parničnom postupku. Dakle, mirovanje postupka kao jedan arhaični institut parničnog postupka se napušta što će doprinijeti ubrzanju postupka i ono je nepotrebno kočilo parnični postupak u periodu čak i do godine dana. Da se ne bi stekao dojam da zakonske izmjene ubrzavaju postupak na uštrb načela parničnog postupka i na štetu stranaka potrebno je spomenuti i da korekciju postupka u svim pa i u sporovima male vrijednosti omogućava očuvanje načela traženja materijalne istine uvođenjem prethodnog postupka u svim vrstama i prilagodbom pravila o iznošenju novih činjenica i predlaganja dokaza u slučaju da ih stranke bez svoje krivnje nisu mogle ranije iznijeti. Cilj je ove korekcije održavanje načela traženja materijalne istine uz oduzimanje instrumenata odugovlačenja postupka koje su stranke u praksi vrlo vješto iskorištavale. Da se ostavlja dovoljno vremena strankama za prikupljanje dokaza dokazuje i produljenje roka za odgovor na tužbu što u isto vrijeme dodatno može značajno produljiti sam postupak ali to neće biti slučaj. Također novina je i zabrana višekratnog ukidanja prvostupanjskih presuda odnosno njeno proširenje na sve vrste predmeta koje će u potpunosti eliminirati svojevrsni ping-pong efekt ukidanja i vraćanja predmeta na ponovno rješavanje od strane drugostupanjskih sudova. Budući da se pred nama našao prije ove točke dnevnog reda i prijedlog Zakona o sudovima, predlažem ovom prilikom ministru i suradnicima da se razmisli o uvođenju obveze drugostupanjskom sudu da prilikom ukidanja prvostupanjske presude da obavezno navede uočene povrede odnosno nedostatke prvostupanjske presude što bi onda moglo dodatno poboljšati rad prvostupanjskog suda na predmetu kojemu je vraćen povodom ukidne odluke. Mislim da bi to imalo dodatne pozitivne učinke na kvalitetu i brzinu postupka. Od važnijih izmjena također je vrijedno spomenuti i istaknuti povećanje vrijednosnog kriterija sporova u kojima sudi sudski savjetnik. Ova izmjena predstavlja svojevrsnu legalizaciju već postojeće prakse koja se je pokazala dobra i efikasna, a zbog mentorstva i kontrole rada sudskih savjetnika od strane sudaca, dakle ne pati kvaliteta takvih odluka. U drugostupanjskom postupku će u sporovima za isplatu novčane tražbine uvođenje suca pojedina na mjesto vijeća sastavljenog od tri suca znatno rasteretiti rad županijskih sudova. Također potrebno je spomenuti izmjene u pravilima dostaviti … koja će osim rasterećenja u financijskom smislu dodatno ubrzati postupak a za sud kao i za stranke i punomoćnike u postupku olakšati rad na predmetima. Napuštanje instituta mirovanja postupka koje sam prethodno već spomenula ne smatram nekakvom revolucijom već logičnom eliminacijom suvišnih instituta parničnog postupka koji su u praksi otežavali i usporavali postupak i vrlo rijetko su odražavali pravu volju stranka za privremenim prekidom procesnih aktivnosti što je mirovanje postupka i bio pravi smisao. Ukoliko je zaista postojala volja za prekidom procesnih aktivnosti, a u svrhu rješavanja spora, strankama uvijek ostaje mogućnost mirovnog rješavanja spora ili ostalih dispozitivnih radnji u postupku koja vode okončanu spora. Posebno ću napomenuti i mirenje kao alternativni način rješavanja sporova koje nažalost nije uzelo većeg maha jer ga stranke nisu dovoljno iskorištavale. I dalje su sklone traženu svojih prava pred sudom, unatoč tome što su svjesne dugotrajnosti i skupoće tog postupka. Zaključno, smatramo kako su izmjene i dopune Zakona o parničnom postupku vrlo pozitivne i dobrodošle i nadam se da će biti prepoznate kao instrumenti poboljšanja efikasnosti i brzine rješavanja predmeta od strane sudaca, punomoćnika i stranaka samih kako bismo sami zbog sebe, a ne samo zbog prigovora Europske komisije riješili problem back loga odnosno rješavanja zaostalih predmeta i građanima osigurali brzu i efikasnu zaštitu njihovih prava pred sudovima. Klub SDP-a će sa zadovoljstvom podržati izmjene i dopune ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Na redu je klub HDZ-a i kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre sa suradnicima. Pa evo raspravljamo o Prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o parničnom postupku. raspravljamo o zakonu velikom kao što je i kao Zakon o kaznenom postupku dakle jednom temeljnom zakonu pravosuđa. Doduše interes nije prevelik vidim, ali evo. Radi se o zakonu koji je zapravo preuzeti zakon koji do sada ima 11 izmjena. Sve te izmjene svih tih 11 išlo je zapravo izmjenjivao se zakon sa jednim ciljem, a to je da se ubrza postupak da građani do svoga pravorijeka dođu što prije, naravno uz istovremeno osiguranje pravne sigurnosti i osiguranje utvrđenja materijalne istine da bi se moglo pravilno presuditi. Možemo mi mijenjati zakone i pisati što god hoćemo ali bojim se ako ne bude sustavnog nadzora u provedbi toga opet nećemo daleko dogurati. Naime, točno je i to vidimo da kod svake daljnje izmjene smo naučeni događanjima u provedbi pa onda stavljamo možda malo veće osigurače da to bude i provedeno. Evo rekli ste kolegice primjerice da bi trebalo propisati da drugostupanjski sud kada ukida presudu da onda i kaže točno zašto i kako, piše to u ZPP-u sada sve piše. Ako je procesna povreda mora reći točno što je to povrijeđeno, ako je neutvrđeno činjenično stanje mora točno reći u odnosu na koju okolnost zašto i kako nije i uputit prvostupanjsku sud što i kako ima provest u ponovljenom postupku. Da, to sve lijepo piše, ali nema sankcija. Ako drugostupanjski sud to ne napravi i samo jer mu se taj dan neda raditi ukine i vrati natrag nema apsolutno nikakvu sankciju. Ja sam svojedobno kad sam bila u prigodi i po poslu morala to provjeravat, došla u Županijski sud jer je bilo primijećeno da je velik broj ukidnih odluka jer je to naravno jednostavnije nego meritorno odlučivat i onda sam rekla da će sljedeće što ćemo napravit vodit ćemo statistiku o broju ukinutih odluka, a svi suci županijskog suda u jedan glas su rekli mi to imamo, ali ja kažem kolege ne za općinske sudove nego vašu statistiku koliko ste ukinuli. Naravno, svatko ili većina ide linijom manjeg otpora. Nisu svi tako nesavjesni ali se događa kad je prigoda takva i zato ovo sam spomenula samo kao primjer kolegice da je lako napisat ali treba provest. Dakle evo, ovo je jedan daljnji napor da se ubrza. Mislim da ono što je najvažnije u ovom prijedlogu izmjena i dopunama jest to zapravo da će se primorat stranke da ukoliko hoće pravorijek suda da onda tom suđenju pristupe ozbiljno, da ne mogu svojim dispozicijama ili svojim nemarom odugovlačit postupke, a onda se sjetit nakon ne znam koliko godina kad im to zatreba da sad i odmah hoće pravorijek jer ne zaboravimo, neke stvari u postupku i parničnom i zemljišno-knjižnom isključivo ovise o tome, moraju ih pokrenut stranke, dakle ne mogu se dogodit drugačije. Sad smo dakle ovim izmjenama se predlaže da se to onemogući takva dispozicija strankama, da stavljaju mirovanje postupka itd., koncentrira se postupak, ono što je izmjenama iz 2008. bilo uvedeno za sporove male vrijednosti. Ja vjerujem da je ministarstvo iz statistike uvidjelo da to ima određenog učinka i zato to predlaže sada i za sve postupke. Dakle uvodi strogo ograničenje iznošenja novih činjenica u ograničenom roku, odnosno u prethodnom postupku i zabranu iznošenja novih činjenica i dokaza ukoliko nisu iznijete, osim naravno sve po načelu utvrđivanja materijalne istine ako postoje opravdani razlozi, odnosno ako je to bilo izvan moći stranke pa nije mogla prethodno iznosit. Također se u sporovima male vrijednosti sad to vraća još natrag, dakle još prije moraju iznijet sve činjenice i dokaze i širi se ta slobodna, to je ministar već govorio, ocjena dokaza. Dobro je i zadržite u konačnom tekstu ovaj produženi rok za odgovor na tužbu jer to smo rekli kad je ovako skoncentriran postupak zaista onaj tko tuži taj ima vremena razmišljat o svojoj pravnoj poziciji, o prikupljanju dokaza itd. i kad je spreman onda tuži. Drugi tuženi može biti iznenađen situacijom, prema tome treba mu ostavit vremena i roka da i on pribavi svoje dokaze. Ova zabrana višekratnog ukidanja, to sam već rekla, dugo godina se o tome već razmišljalo, bilo određenih otpora u sudačkim krugovima o tome da nemaju uvjete za provođenje možda rasprava itd., međutim novelom 2011. je to uvedeno za radne, obiteljske i trgovačke sporove i vjerojatno je i tu praksa ovih ne znam koliko je to, niti godinu dana ali možda se uspjelo vidjet da li to daje nekakvih rezultata. Očito da ako je ovaj prijedlog danas pred nama. Čuli smo ministre sada, odgovorili ste na moje pitanje koliko ima sudskih savjetnika tako da evo iz tog odgovora proizlazi da otprilike preko 600 sudskih savjetnika će ostat u sustavu koji neće postat suci jer neće imat sudačku školu. To je zaista dragocjen kadar i ne znam da li ste razmišljali o tome da ih koristite ne samo u ovom samostalnom, donekle samostalnom rješavanju u ovim predmetima koji su ovim i Zakonom o sudovima navedeni. Da li ste razmišljali možda o tome da se rješavanja složenijih predmeta, pogotovo u parničnom postupku riješi prije svega da se neki iskusniji parničari, suci, dakle mi svakako imamo iskusnih sudaca parničara koji teže biti županijski suci prvenstveno radi plaće, ja bih to tako rekla jer neki suci vole biti vrsni parničari, vole ostat parničari, da li se razmišljalo o tome da se možda uvode dva platna razreda kod sudaca pa oni iskusniji suci da budu za teže predmete i da onda oni imaju na pomoći i ove sudske savjetnike koji bi im pomagali u rješavanju toga predmeta. Čini mi se da je to nešto što bi bilo vrijedno pažnje. Evo inače ove sve druge promjene koje ste tu, evo izgledaju obimne promjene ali ste ih saželi dobro u obrazloženju. Naravno da je važno da ste uveli obvezu identifikacijskog broja za sve. Tu ćemo razriješiti onu dilemu koja nas je jako mučila kod promjene imena po Zakonu o osobnom imenom, to će se sve riješit obveznim uvođenjem identifikacijskoga broja. Nešto pitala sam o troškovima, rečeno mi je da će o tome biti govora u sljedećim izmjenama. Naime pobojala sam se, mi smo pobojali i kao klub da se ne dogodi nešto što se u Zakonu o upravnim sporovima dogodilo jučer, na moju žalost i na našu žalost vjerojatno će sutra to biti izglasano, a to su odluke o troškovima u upravnim sporovima i taj prijedlog držimo sasvim nepravednim, nepravičnim, da netko tko tuži državu jer mu nije dala njegovo pravo i uspije u tome i dokaže da je država imala krivo na kraju nema prava na te troškove. Ali kad tuži drugog sugrađanina svoga u parničnom postupku onda će kad izgubi spor od njega naplatit sve to što je imala. Ne zaboravimo često se radi o sporovima velike vrijednosti, u poreznim stvarima primjerice i zaista nije pravedno da država koja je dva puta osporila građaninu pravo, pa onda još jedan puta u sudskom postupku i kad taj građanin to dokaže da ne može namirit svoje troškove. Nadam se da se neće nešto slično dogodit i u ovom postupku. Ali evo da ponovim, zbog ubrzanja postupka i zbog ovih daljnjih, daljnjih napora u tekstu ZPP-a mi ćemo podržat ovaj zakon u prvom čitanju.
Hvala. Replika Sandra Petrović.
Hvala lijepa. Pa evo kolegice ja se slažem i sa vašom raspravom. Samo ću se osvrnuti na onaj mali dio gdje ste vi osvrnuli na moj dio izlaganja gdje sam predložila ministru da propiše obvezu sucima drugostupanjskog suda da navedu nedostatke u prvostupanjskoj presudi prilikom rješavanja po žalbi. Dakle, ja se slažem da i u ZPP-u postoji obveza drugostupanjskog suda da navede učinjene povrede parničnog postupka i da navede nedostatke koje presuda ima. Međutim, mi znamo da im ZPP, odnosno Zakon o parničnom postupku neće propisati za to tim zakonom nikakve sankcije pa su onda drugi zakoni mjesto gdje se može njima adekvatnije propisati ta obveza. Mislim da je ostavljeno na volju drugostupanjskom sudu hoće li utvrditi ili neće sve nedostatke presude. Jednostavno nije dovoljno, pogotovo u situaciji kad imamo zabranu višestrukog ukidanja. Mislim da bi to bilo vrlo, vrlo korisno kada bi se sucima propisala baš striktna obveza da navedu sve nedostatke koje su uočili u prvostupanjskoj presudi. U praksi se često događa da drugostupanjski sudovi samo utvrde jednu povredu odredaba parničnog postupka koja je dovoljna za ukidanje i onda navedu da sve ostale postaju bespredmetne kad su već našli ovu jednu po kojoj će ukinuti prvostupanjsku odluku. Hvala.
Odgovor na repliku Ana Lovrin.
Ja se kolegice apsolutno s vama slažem. To sve piše, ali ne piše sankcija i zato je to ostaje neprovedivo. Jednako tako ako sada nije kao stegovno djelo napisano negdje da ovo ako u roku od 45 dana ne bude objavljena, izrađena presuda itd. pitanje je šta će bit. I sada piše da sudac mora izradit u nekom roku čini mi se dva mjeseca ili koliko. Neki rok ima i sada sucu u kojem mora izradit presudu. Ali znamo da, pa dobro neću reć' nitko ali u puno slučajeva, u mnogim slučajevima se ta presuda ne izrađuje u tom roku. Sankcije nema apsolutno nikakve. Građanin ne može ništa protiv toga, a da ne govorim o ovim drastičnim slučajevima gdje po nekoliko godina se čeka. Dakle, dok god to što piše ne bude imalo i propisanu sankciju za to onda je uvijek pitanje provedbe. Hvala.
Hvala lijepa. I u ime predlagatelja završno ministar pravosuđa Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Dakle, evo drago mi je što opet mogu ponovit zahvalu na podršci zakonu. Možda samo dvije, tri napomene. Ovo što je govoreno, što ste govorili o ukidanju i obvezi višeg suda pokušat ćemo razradit. Međutim, bitno ćemo, to su sad bitno ograničili zapravo ovom zabranom višestrukog ukidanja, jer viši sud kad ne da jasnu uputu jasno mu je što će se dogodit. Sljedeći put će morat sam odlučivat. Dakle, tu ćemo doć' do rezultata da će upute bit jasnije, jer nemaju izbora. Ili će to napravit niži sud ili će morat sami. Spomenuta je bila i jedna stvar oko, dakle sankcije za nepoštivanje rokova. To o čemu govorite je neuredno obavljanje sudačke dužnosti. To je stegovno djelo. Ove godine, ja ne znam točno na pamet, ali mogu reći što smo mi inicirali. Mi smo inicirali više desetina takvih postupaka upravo zbog toga i po sadašnjim propisima. O visinama kazne neću spekulirati, nije na nama. To je isključiva ovlast DSV-a, ali smo takve postupke i to ćemo nadzirat i gdje god otkrijemo ćemo ići s tim. Imali ste sad zadnje Sesvete, prije tog čitav niz sudova. Ove godine suci su procesuirani. Kažem, sankcije neću komentirati. Sudački rangovi. Apsolutno to je sljedeća faza. Dakle, idemo ovo što smo rekli, okrupnjavanje sudova će dovest do toga da mi moramo uredit sustav u kojem se može napredovat unutar jednog stupnja. Smanjivat će se broj viših sudova. Neće bit jednostavno napredovat dalje, ali nema ni razloga i želimo, dakle želimo napravit takav sustav u kojem plaća nije razlog za prelazak na viši sud. Ima ljudi koji žele ostat na prvom stupnju koji su dobri parničari, koje je šteta izgubit. Zato ćemo im, to je znači naš plan, govorim o sljedećoj i onoj godini iza, da se razradi sustav u kojem će se na jednom stupnju napredovat ne u dva razreda, u više razreda, tako da netko može karijeru početi i završiti kad dođe na kraj karijere na onom nižem stupnju, da je zapravo po plaći iznad onog koji je početnik na višem stupnju. Dakle, to su nešto što također druge zemlje imaju što nismo uveli i to ćemo isto u Zakonu o plaćama riješiti kad bude cijeli u kompletu. Dakle, to je nešto što će bit. Evo hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo naknadno. Sutra u 9,30 počinjemo s Prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Državnom sudbenom vijeću, a u 11,00 sati ćemo glasat o raspravljenim točkama. Hvala lijepa.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o parničnom postupku, prvo čitanje, P.Z. br. 216. Rasprava je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o parničnom postupku. Drugo, sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo tko je za ovaj zaključak? Hvala. Tko je protiv? Ima li suzdržanih? Molim rezultat. Utvrđujem da smo jednoglasno 111 glasova za donijeli predloženi zaključak.