Mødet er åbnet. Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. 5-8 (spm. nr. S 1511, spm. nr. S 1512, spm. nr. S 1513 og spm. nr. S 1514) til sundhedsministeren af henholdsvis Inger Støjberg og Jens Henrik Thulesen Dahl udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgerne.
Det første spørgsmål er til justitsministeren af hr. Per Larsen. Er der en erstatning for Per Larsen? Okay, det accepterer vi. Fru Katarina Ammitzbøll får lov til at få scenen. Jeg skal høre, om der er en medspørger, og om Per Larsen kommer. Katarina Ammitzbøll Per Larsen er i samråd). Godt, så kører vi det uden medspørger.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre ved de lange ventetider ved teststeder her i København?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kunne høre – det hører ikke direkte med til svaret – at det blev hvisket ovre fra det ærede medlem af Enhedslisten, at han sådan set var klar til at træde ind og overtage Per Larsens funktion, hvis det skulle være, men nu løste formanden det så forbilledligt, så lad os endelig lade det blive ved det. For at svare på spørgsmålet: Let adgang til test er et helt centralt værktøj for genåbningen af Danmark, og vi har faktisk også sammenlignet med andre lande et meget fintmasket net med over 600 teststationer spredt ud over landet, og bare for at få lidt proportioner med svarer det til, at vi har seks teststeder i hver eneste kommune i landet. Det passer selvfølgelig ikke, for der er forskel på kommunestørrelse osv., men vi har en samlet testkapacitet på 570.000 daglige test i det net. Selv om vi har stor kapacitet, er det svært at undgå kø, fordi der jo altid er nogle interesser i det, at man helst vil til på det eller det tidspunkt, og vi kan se, at lige efter store åbninger er der også stor interesse, fordi man gerne vil ud og tage del i nogle af de initiativer, som der nu er mulighed for at deltage i. Det skete f.eks. i forbindelse med genåbningen den 6. maj. Men vi er løbende i dialog med Styrelsen for Forsyningssikkerhed og regionerne og de private leverandører for at sikre, at der er let adgang til test. Det er jo også noget, vi skal tilpasse undervejs. Man kan f.eks. forestille sig, at når sommeren kommer og folk skal ud i deres sommerhuse osv., kan der godt være behov for, at vi flytter testkapacitet ud i sommerlandet i stedet for at have den her. Men vi kan nok ikke komme hen til en situation, hvor vi kan sige: Du kan altid komme til, lige præcis når du vil til. Derfor tror jeg også, vi bliver nødt til at prøve at forventningsafstemme med danskerne og sige: Tjek nu, hvornår belastningen er højest; prøv at sprede det lidt ud på dagen og ugen, som det nu kan lade sig gøre. Så jeg synes faktisk, at vi gør det ganske godt. Jeg synes, at vi løbende sikrer at tilpasse det til det, der er behov for. I øvrigt har vi faktisk mulighed for at skalere yderligere op for testkapaciteten. Vi kan nok ikke helt undgå køer, men jeg synes, at vi er et godt sted, og hvis vi tager lidt hensyn til hinanden, kan det hele lade sig gøre.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak for svaret. Jeg er enig i, at vi må prøve at sætte ind, hvor der er en stor efterspørgsel. Tager man f.eks. det nærmeste teststed lige her ved Christiansborg på vej ind til indre by, er det nede ved DGI-byen. Der er jeg mange gange kørt forbi på min cykel, og der er en kø på 100 m. Folk står rundt om hjørnet. Det rammer jo københavnerne. Vi åbner heldigvis nu for vores blødende restaurationsliv og kulturliv, men vi får samtidig et stigende smittetryk. Det er jo ikke kun københavnerne. Det er jo også folk udefra. Derfor rammer det os måske dobbelt. Vi har jo automatisk nedlukning. Det rammer københavnerne, det rammer kulturen, restaurationerne, vores børn og unge – lige pludseligt og meget hårdt. Nu har jeg ret længe fulgt det her teststed, og der er stadig kø. Det er jo netop fredage og lørdage eftermiddage, hvor dem, der heldigvis er på arbejde og i skole og på deres uddannelsesinstitutioner, har mulighed for at møde op. Det er problematisk, fordi København risikerer at lukke ned lige om lidt. Vi har et højt incidenstal. Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren.
Lad mig først sige, at i onsdags, den 12. maj, åbnede der et nyt sted med hurtigtest i den indre by. Dermed er der 14 teststeder i København og Frederiksbergs Kommuner, så der bliver også her arbejdet med det. Grundlæggende er det jo en opgave for regionerne i samarbejde med leverandørerne at sikre, at teststederne er de rigtige steder. Så må jeg også sige, at jeg deler bekymringen for, at vi skulle bevæge os hen et sted, hvor København måtte komme i en situation med nedlukning. Det tror jeg at man gør meget for at undgå fra Københavns side. Men lige præcis test er noget, der i øvrigt kan holde samfundet åbent.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Det er jeg glad for at ministeren mener er meget vigtigt. Jeg vil gerne spørge, om ministeren eller regeringen så har en tæt dialog med regionen om netop at passe på hovedstaden, som jo har tabt 29 mia. kr. ud af 31 mia. kr. i turismeindtægter og virkelig bløder. Når man kører rundt, kan man se, hvor mange forretninger der står til bare at blive lejet ud. Vil man gøre en kraftig indsats for, at København ikke lukkes ned?
Ministeren.
Grundlæggende tror jeg faktisk, at noget af det, der gør, at vi kan holde vores samfund åbent og også relativt meget åbent sammenlignet med andre lande rundtomkring i verden, er, at vi tester så meget, som vi gør, og at vi har den mulighed for at lave hurtig nedlukning, sådan at når man opdager, at der er smittekæder på spil et sted, så kan vi få inddæmmet sygdommen, sådan at vi slipper for de store nationale nedlukninger. Jeg ved, der bliver gjort et stort stykke arbejde i København for at sikre, at man ikke bevæger sig op over den her grænse, og i øvrigt er der jo nogle sogne, som er nedlukket, hvilket forhåbentlig kan være med til at sikre, at man ikke når yderligere ned ad den vej.
Katarina Ammitzbøll for sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Der er jo en problematik med hensyn til de her sogne, fordi de ligger så tæt i byen. Bare man skal på arbejde, krydser man måske seks sogne, og når der er smitte et sted, kan det jo udløse smitte et andet sted. Når ministeren nu taler om smittekæder, er det sognekriterie så virkelig brugbart i forhold til at finde smitten i en så stor by som København?
Ministeren.
Her er vi virkelig på kanten af mit ressort, og derfor svarer jeg også, som jeg bedst ved og kan med de forbehold, som der skal tages. Det er jo ikke sådan, at den incidensgrænse og de kriterier, der skal til, for at et sogn nedlukker, er de samme som for en kommune. Tværtimod er det betydelig højere, og det vil sige, at man skal kunne konstatere, at der her altså er en lille administrativ enhed – jeg ved godt, at sogne kan være store og også have mange indbyggere, men alt andet lige er det vores mindste administrative enheder – som man så kan sørge for at gribe ind over for, hvis det eksploderer i sådan et lille område. Derfor synes jeg, det er vigtigt at kunne have den mulighed ved siden af det, der kan gøres i kommunerne.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren, og det er stadig væk af fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Vi fortsætter i samme genre, og spørgsmålet lyder: Er ministeren bekendt med andre steder i Danmark, hvor man har udfordringer med lange ventetider ved teststeder?
Ministeren.
Det er rigtigt, at det er i samme genre, og som jeg netop har redegjort for, er let adgang til test et centralt værktøj, når vi skal genåbne Danmark, hvilket vi også er godt i gang med, og vi har de her over 600 teststationer rundtomkring i landet. Som jeg også lige redegjorde for, er det næsten umuligt at undgå, at der opstår kø i spidsbelastningsperioder. Så skal vi i hvert fald sætte betydelig flere ressourcer af, hvilket givetvis vil føre til en væsentlig højere pris. I forbindelse med den delvise genåbning den 6. maj havde vi, om jeg så må sige, den dag, hvor flest blev testet. Der var der mere end en halv million danskere, der blev testet. Der var bl.a. lange ventetider på hurtigtest i flere store byer, København, Aarhus og Aalborg, og det er selvfølgelig irriterende, som vi også lige snakkede om før, at stå i kø og vente på test. Det er noget af det, der håndteres i den der dialog. Jeg må også sige for mit eget vedkommende, at jeg en mandag morgen skulle have en test i vores lokale testcenter i Hillerød, og der var også kø den mandag morgen. Jeg tror i øvrigt, at det var, i forbindelse med at der var en del af de uddannelsessøgende, der var kommet tilbage og derfor også skulle have deres test. Der kan man sige, at jeg så gik i den fælde, som jeg har advaret alle andre mod at gå i, nemlig at tage testen lige op til, at man skal bruge den, i stedet for at sørge for at sprede det ud over dagen og sprede det ud over ugen osv. Men som sagt har vi nu en mulighed, når vi her den 21. maj, altså på fredag, i overmorgen, skal åbne igen. Der kan vi opskalere med yderligere 100.000 test, og det vil sige, at vi så får en testkapacitet på 700.000 daglige test, hvilket jo er ret meget. Dertil kommer så det net af teststeder, der er ude på vores grundskoler, på vores gymnasier, på vores universiteter osv. Og så er der én meget, meget vigtig ting, som kom med den aftale, som vi lavede natten mellem mandag og tirsdag, nemlig at vi siger: Muligheden for, at du kan få dit coronapas, indtræder ikke 14 dage efter anden vaccine, men 14 dage efter første vaccine. Det vil sige, at der vil være en masse, som får det her grønne coronapas, og som ikke behøver at lade sig teste i slet samme omfang, og det vil sænke belastningen på testene.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Det lyder jo lovende, at der er fokus på det fremadrettet, for den 21. maj er der sikkert også rigtig mange der også gerne vil testes. Heldigvis kan vores unge og studerende komme tilbage til deres uddannelsesinstitutioner. De har jo nærmest ikke været der et år. Nu kan man ikke se ventetiderne på kviktest, men jeg var lige inde at tjekke pcr-test, og der er altså stadig lange ventetider i f.eks. Aalborg, Aarhus og Hadsund. I mange byer, også i provinsbyer, er der stadig lang ventetid. Og vi må jo forvente, netop når alle kommer tilbage på uddannelsesinstitutionerne, at der så vil være en stor udfordring. Kan ministeren forestille sig, at man opretter flere teststeder ude på uddannelsesinstitutionerne?
Ministeren.
I virkeligheden tror jeg – og det kan så blive nogle af de der berømte famous last words – at den situation håndteres på en lidt anden måde, for på langt de fleste uddannelsesinstitutioner, gymnasier osv., tester man jo nu på den måde, at eleverne kommer ind, og så har de den her superviserede selvpodning, som de så foretager i klassen. Så de udgør sådan set ikke en belastning på det testnet, som vi i øvrigt har snakket om. Tilsvarende gælder det jo for langt de fleste grundskoler, at der tester man også lokalt. Så der er i virkeligheden en parallel testkapacitet til den testkapacitet, som vi snakker om nu, på kvikteststederne.
Ved en fejl, Katarina Ammitzbøll, kom jeg til kun at give 1 minuts taletid før, så derfor ville jeg være large i forhold til taletiden nu her.
Tak, men der bliver sagt mange ord i den her sal. Det er heller ikke altid, at man behøver at bruge hele taletiden. Jeg vil lige spørge til de 700.000, man forventer skal kunne testes her fra den 21. maj. Det kan jo lyde som rettidig omhu, men hvor lang tid forventer man at man skal have det høje serviceniveau?
Ministeren.
Må jeg så få den overskydende taletid, formand? Nej. Det er også et godt spørgsmål, for alt andet lige ser vi ind i en situation, hvor flere og flere bliver vaccineret. Det vil sige, at vi får andre veje til coronapasset. Vi forventer jo også, at der vil være en sæsoneffekt, så belastningen ikke vil være så stor. Vi skal skalere ned på det løbende, men for at svare så substantielt som muligt vil jeg sige, at når vi kommer hen på den anden side af sommerferien, så tror jeg, at vi vil være et sted, hvor vi slet ikke skal bruge test i samme omfang.
Jeg har til min glæde lagt mærke til, at justitsministeren er meget opmærksom på, at når formanden rejser sig, stopper man talestrømmen. Det sætter vi meget pris på. Værsgo til fru Katarina Ammitzbøll for det sidste spørgsmål.
Det allersidste spørgsmål, der handler om test rundtomkring og behovet for dem, drejer sig om, at vi forhåbentlig snart får nogle turister her. Hvilke behov ser ministeren så for ikke kun testkapacitet, men også for at kommunikere om det, så turisterne forstår, hvor og hvordan de kan få en kviktest?
Ministeren.
Så bevæger vi os måske i virkeligheden lidt væk fra sundhedsministerens ressort og over i udenrigsministerens ressort, og jeg svarer så, så godt jeg kan. Der vil jo også være krav om test ved indrejse, og vi vil sikre, at der selvfølgelig er information om det, men også, at vi undgår store kødannelser, når vi må forvente, at der kommer indrejsende. I øjeblikket er de i lufthavnene f.eks. ved at se på, om de kan indrette det sådan, at man ikke skal testes dér, hvor man lander, men kan testes lige på den anden side af dér, hvor man har fået sin bagage, sådan at det bliver mere fleksibelt. Så der arbejdes også på den front.
Tak for det. Spørgsmålet er slut, og vi siger tak til både ministeren og fru Katarina Ammitzbøll. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren, men jeg ser ikke ministeren. Jeg kigger lige rundt for at se, om der skulle være en minister på vej. Jeg venter lige og ser, om jeg får en besked, for jeg vil egentlig nødig ringe af. Så kom sundhedsministeren, ovenikøbet løbende. Ministeren var her næsten til tiden, med sved på panden. Der er spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, til sundhedsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Der er ingen anklagende blikke herfra. Sidste gang kom jeg for sent til et spørgsmål. Så vi må sige, at det går lige op den her gang. Spørgsmålet til ministeren er: Vil ministeren oplyse, om ministeren kan se fordelene i at gøre, som Norge har gjort med god effekt, nemlig at omfordele covid-19-vaccinedoser til områder med særlig høj smitte og lokale nedlukninger, og om ministeren er klar til at lave en lignende prioritering i Danmark?
Ministeren.
Regeringen har ikke nogen planer om at gøre det, som der spørges om her. Vi prioriterer og vaccinerer de grupper, hvor der er størst risiko for, at de får et alvorligt forløb eller dør af covid-19. Her er alder jo en selvstændig risikofaktor, og tilsvarende kan der jo også være en særlig risiko på grund af sygdom, hvis man f.eks. via sit arbejde er i nærkontakt med covid-19-patienter som frontpersonale i sundhedsvæsenet. Så vi vaccinerer altså efter risiko i Danmark, og det kan man jo se på den vaccinationskalender, vi arbejder ud fra. Det er sundhedsmyndighedernes anbefalinger, og dem bakker jeg fuldt ud op om, og det er ikke kun mig, der gør det. Vi kan se, at der i befolkningen er en unik opbakning til vores vaccinationsprogram. Og jeg må sige: Jeg forstår godt spørgsmålet, og jeg kan godt forstå pointerne, og jeg ved også noget om, hvad de har gjort oppe i Norge, selv om jeg ikke kender det i detaljer. Men hvis man laver sådan et postnummerlotteri, hvor dem, der bor i visse postnumre, kommer foran i køen af forskellige årsager, kan jeg godt frygte, at den store tillid, vi kan mærke befolkningen på tværs af geografi, alder og andet, vil lide nogle knæk. Vi har knaphed i forhold til vacciner, og konsekvenserne er så, at vi er nogle, der altså må vente. Det vil jo så sige, at borgere, der har siddet isoleret, lidt afsavn og vist det, vi kalder samfundssind, skal vide, at der er en sundhedsfaglig argumentation for, hvorfor de så må vente i køen. Det synes jeg er rimeligt, og jeg synes, det er fornuftigt, at have den kommunikation til vores borgere. Sundhedsmyndighederne laver så en lang række tiltag som udkørende enheder. Det kan være til steder, hvor der er langt til vaccinestederne. Det kan også være til steder, der af en anden grund er et udsat boligområde, hvor det er svært at få vaccinationstallene til at være høje. Alt det skal man gøre, men selve køen, man står i, skal vi ikke ændre på efter vores opfattelse.
Hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak for svaret. Jeg vil gerne starte med at understrege, at det jo ikke er, fordi vi er uenige i, at man skal starte med at vaccinere frontpersonalet og sårbare og udsatte grupper først. Det var også det, der lå i den oprindelige vaccineplan. Men man kan sige, at vi jo ved, at pandemier rammer socialt skævt, og vi har tydeligt kunnet se, at der har været områder, især med udsatte boligforhold og også borgere med udsatte jobfunktioner, hvor smitten har spredt sig mere, end den har i andre områder. Det er jo, fordi folk bor tæt eller man har et job, hvor man ikke nødvendigvis kan blive sygemeldt, fordi det er et prekært job, man har, hvor man ikke har muligheden for at få løn under sygdom, og hvor man kan føle sig presset til at gå på arbejde. Der kan vi se at smitten spredes i højere grad, end den gør andre steder. Det har jo haft som direkte konsekvens, at der har været lokale nedlukninger, og det er noget, der også har haft som direkte konsekvens, at der har været skoler, der har været lukket ned. Det har betydet, at der er børn, der har boet i områder, hvor vi ved der er brug for et særligt fokus på præcis de børn, og som har været afholdt fra at kunne deltage i undervisning. Så ville det ikke også ud fra en sundhedsfaglig betragtning give god mening, at man vaccinerer præcis i de områder, hvor de, der er mest ramt af pandemien, bor, altså dem, der har stået forrest under hele pandemien? Ud over frontpersonalet i sundhedsvæsenet kan det jo være buschauffører eller kassemedarbejdere, men også dem, der har udsatte boligforhold. Er det ikke rimeligt, at man vaccinerer i de områder for at beskytte dem, men også samtidig vaccinerer der for netop at sikre, at smitten ikke spredes mest? For hvis man ser på erfaringerne i Norge, har det jo netop været, at smitten blandt de ældre også er faldet, med baggrund i at man har vaccineret i de områder, hvor smitten spredes mest. Så bør vi ikke tage et særligt hensyn til de børn, som vi har behov for at give et særligt fokus, og sikre, at de også tidligere kan vende tilbage i skole? Det kunne man bl.a. gøre ved at sikre sig, at man vaccinerer i de områder, der primært er ramt af nedlukninger.
Ministeren.
Vi laver jo en række tiltag, der er målrettet de situationer, man har – med opsporing, med kommunikation, med isolationsfaciliteter og alt, hvad vi overhovedet kan. For det er jo sådan, når det gælder sundhed – og det gælder også i den epidemi, vi er i nu her – at man er nødt til at behandle folk og situationer forskelligt for at give alle ens muligheder for at komme igennem bedst muligt. Men jeg mener ikke, det skal være sådan, at det skal være incidenspræget, hvor man er henne i vaccinationskøen. Det må være ud fra en sundhedsfaglig, generel vurdering.
Peder Hvelplund.
Men det er jo netop ud fra en sundhedsfaglig vurdering. For vi ved jo, at epidemier ligesom alle andre kriser rammer socialt skævt, så det særlig er i områder med meget boligsocialt byggeri og borgere med udsatte boligforhold. Altså, der er jo en verden til forskel på at bo mange tæt sammen i en lejlighed og at være en direktør, der har masser af plads i boligen, kan arbejde hjemmefra og eventuelt også tage i sommerhus og isolere sig. Vi ved jo, der er en forskel. Så ville det ikke ud fra den betragtning give god mening, altså også ud fra et forebyggelsesperspektiv, at sige, at vi ved, det rammer socialt skævt, så lad os i særlig grad beskytte de områder først?
Tak. Minister, værsgo.
Jo, når det drejer sig om de her hårdest ramte boligområder – og her tænker vi jo ikke på den kommune, der har været nedlukket sidst, nemlig Hørsholm, som har haft nogle andre udbrudssituationer, men dem, som har været ramt i lang tid. Det er f.eks. kommunerne og sognene og boligområderne på Vestegnen og flere andre steder blandt de socialt udfordrede boligområder. Der er der masser af tiltag. Der er også vaccinationstiltag. For vi kan desværre se, at noget tyder på, at vaccinationstilslutningen måske er lidt lavere i de områder. Så tager styrelserne ud med kommuner og laver særlig opsamling og kommunikation for at få folk til at vaccinere sig. Men køen er det ikke vores forslag at rykke rundt på.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo rigtigt. Det er interessant at se, at nu rammer epidemien også i ghettoen oppe i Hørsholm, altså i rigmandsghettoen, og sjovt nok har der jo ikke været den samme form for udskamning af borgerne deroppe, som vi har oplevet i nogle af de kommuner med netop meget boligsocialt byggeri. Men er ministeren ikke grundlæggende enig i, at de mekanismer, der gør, at smitten har spredt sig der, er spørgsmål om boligforhold og jobfunktioner? Det er det, der gør, at smitten primært har spredt sig der. Og hvorfor så ikke, når vi har den viden, sikre, at vi netop beskytter der, både de borgere, der er der, men også for at smitten skal spredes så lidt som muligt?
Minister, værsgo.
Jo, men som jeg nævnte her, kan vi faktisk se nu – begyndende, det er for tidligt at lave de endelige konklusioner – at noget tyder på, at der altså er i hvert fald en vis grad af lavere vaccinationstilslutning i præcis nogle af de boligområder. Så der skal en særlig indsats og en særlig kommunikation til der. Jeg forstår det jo ikke. Bor man et sted, hvor man ved der er høj smitte og boligforhold og jobforhold og alt det andet her, så bør man jo i særlig grad sige ja tak til at få den her vaccine. Det er der altså lidt færre, der gør i de boligområder, så der gør vi en ekstra indsats – ikke for at rykke rundt på køen, men for at sige, at det skal være nemt at få vaccinen, uanset hvorhenne du bor i Danmark.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Peder Hvelplund. Vi fortsætter med spørgsmål til sundhedsministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak for det. Vil ministeren oplyse, om folk med psykiske lidelser er omfattet af grupperne af sårbare i forbindelse med udrulning af vacciner mod covid-19, og hvis dette ikke er tilfældet, vil ministeren så oplyse, om ministeren mener, at det vil være hensigtsmæssigt at indlemme dem i sårbarhedsgruppen?
Ministeren.
Mit svar må så blive, at der både er et ja og et nej i mit svar, så lad mig lige få lov til at uddybe det. For det er sådan helt generelt, at borgere med psykiske lidelser inviteres til vaccination mod covid-19 efter Sundhedsstyrelsens målgrupper, der gælder for hele befolkningen. Så som udgangspunkt er det efter alder, og den del af det er jo så nejet. Men, og her kommer så jaet, der findes en række sygdomme og tilstande, som vil kunne medføre en øget risiko for et alvorligt sygdomsforløb og eventuelt også en øget dødelighed, hvis man bliver syg med covid-19. Det gælder jo forskellige sygdomme, men det gælder altså efter Sundhedsstyrelsens vurdering også svær psykisk sygdom, særlig svær skizofreni. Det medfører nemlig øget risiko for et alvorligt forløb med covid-19. Så risikoen for borgere med psykisk sygdom skal ses i sammenhæng med sygdommens sværhedsgrad, funktionsniveau, øvrige sygdomme, alder og social udsathed. Personer med psykiske lidelser er nogle af samfundets svageste, og der er ingen tvivl om, at den nuværende situation med covid-19 kan mærkes ekstra hårdt blandt de psykisk sårbare. I forhold til covid-19-vaccinationen har de som udgangspunkt ikke en særlig øget risiko for et alvorligt forløb, undtagen dem, jeg altså nævnte lige før. Vi kan stadig væk se, at høj alder i højere grad er udslagsgivende for, om man får et alvorligt sygdomsforløb med covid-19, end mange kroniske sygdomme og tilstande. En yngre person med en vis øget risiko vil generelt være bedre stillet over for covid-19 end en ældre person uden sygdom eller tilstande, der øger risikoen. Vores strategi er altså i forhold til vaccinationsindsatsen, at vi tager dem med størst risiko for et alvorligt forløb med covid-19 først. Og det er jo så sådan i Danmark, at alle bliver tilbudt vaccination mod covid-19; prioriteringen bygger på den sundhedsfaglige vurdering af, hvordan vi bedst beskytter de sårbare borgere først.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Det har jeg fuld respekt for, og jeg vil også godt understrege, at spørgsmålet her ikke er stillet for at begynde at kloge mig for meget på ministerens område. Jeg synes, der er rigtig mange folketingspolitikere, der er blevet eksperter i vaccination og epidemiologi og den slags over det seneste år. Og man skal vare sig for at begive sig ud ad de baner, for det kan være med til at underminere tilliden til hele systemet. Det anerkender jeg. Jeg anerkender også regeringens og myndighedernes fremragende indsats for at gøre det, der skal gøres. Men når jeg alligevel bringer det op, er det jo, fordi sådan en isolation, som mange har været udsat for, er voldsomt hård over for mennesker, der har psykiske lidelser. Og der kunne man måske godt vælge at udvide gruppen af sårbare en lille smule, naturligvis efter nøje udvalgte kriterier, som jeg heller ikke vil kloge mig på, men for at tilgodese en række mennesker, for hvem det her har været en ekstra hård nedlukning og en ekstra hård isolation. Jeg skal snart vaccineres, for jeg er 51, men jeg kunne jo nok godt leve med, at der var nogle sårbare grupper blandt de psykisk svage, som kunne komme foran mig, fordi de måske har et større behov og måske kan risikere at få nogle senfølger af den isolation, der har været, hvis ikke vi sørger for at hjælpe dem først.
Ministeren.
Tak for de indledende ord. Og det synspunkt har jeg meget, meget stor forståelse for. Det er jo også sådan, at hvis det gælder mennesker med alvorlige psykiske lidelser – jeg nævnte svær skizofreni lidt tidligere – så vil de allerede være tilbudt vaccination for en stor dels vedkommende ud fra en konkret sundhedsfaglig vurdering af deres situation. Og når vi tager det efter alder, er det simpelt hen, fordi vi ikke er ovre det endnu, selv om vi begynder at tage fat i meget store grupper, som vi vaccinerer. Og derfor er vi stadig nødt til at tage efter risikogrupper.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Her er det så, jeg spørger, om man fra regeringens side overvejer, om man kunne drøfte med de relevante myndigheder, om ikke det kunne være formålstjenligt at udvide det til at blive lidt mere bredt i forhold til psykiske lidelser. For vi ved jo godt, at psykiske lidelser desværre har det med at komme bagest i sundhedskøen, og at vi har meget store udfordringer, også med unge, som jo føler sig svigtet og ensomme og måske derfor også befinder sig i en risikogruppe. Det er derfor, jeg beder ministeren om at tænke på mennesker med psykiske lidelser her.
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Det er jo helt korrekt, at netop de unge mennesker måske er dem, der har betalt den højeste pris, og i særlig grad unge, som har eller er i risiko for få psykiske lidelser, og som nu i over et år har levet i isolation med angst og berøvet alt det, som vi forbinder med en ungdom. Den situation skal man ikke undervurdere. Det er jo en af grundene til, at når vi faktisk om få uger rammer de øverste alderstrin, så begynder vi at vaccinere aldersmæssigt nedefra efter en sandwichmodel, og det betyder, at de 16-årige her i hovedstaden får en invitation til det første stik om ganske få dage.
Jens Rohde for sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Jeg er ikke helt sikker på, om jeg skal forstå ministerens svar sådan, at der ikke vil blive gjort overvejelser om at imødekomme dem, der er psykisk ramt, de psykisk syge, i særlig grad i forhold til den nuværende plan, selv om han udtrykker sin sympati her, eller om ministeren rent faktisk er villig til at se på det.
Ministeren.
Så må jeg sige det mere klart. Vores vurdering er, at det ikke ville give nogen stor gevinst, hvis vi begyndte at rode rundt i den her vaccinationskalender endnu en gang. Det ville indebære et enormt stort vurderingsarbejde for nogle ganske få dages eller måske få ugers vedkommende for den enkelte, og alle skulle så vurderes, og spørgsmålet er, hvordan man skulle lave det setup. Det har vist sig at være utrolig vanskeligt. Dem, vi har vurderet, er dem med alvorlig sygdom, som kan medføre et alvorligt covid-19-forløb. Det er vores vurdering, at der ikke ville være vundet særlig meget ved at lave en stor ny vurdering, som havde andre parametre end covid-19-parametret.
Tak for det. Spørgsmålet slut. Tak til ministeren og tak til hr. Jens Rohde. Jeg har set transportminister, og det næste spørgsmål er til transportministeren af hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Hvad vil ministeren gøre for at stoppe hamstringen af pladsbilletter i togene, således at vi får udnyttet vores togkapacitet, og er ministeren villig til at finde en løsning, der skal erstatte kravet om pladsbillet i togene?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at med den aftale, der blev indgået først på ugen om genåbning med bl.a. spørgerens parti, er det klart, at der kommer mere aktivitet i samfundet, og som følge deraf er vi også nødt til at lempe på de restriktioner, der har været i den kollektive transport. Det betyder også, at antallet af passagerer i f.eks. regionaltogene vil blive øget, og at der vil blive mulighed for, at man kan reservere alle sæder, og i intercitytog og fjernbusser vil der være et 70-procentskrav. Det er selvfølgelig, fordi vi forventer, at der kommer til at være flere, der benytter sig af den kollektive transport. Det er også klart, at det selvfølgelig ikke er optimalt, når det er sådan, at når man har et system til pladsreservation, at der så er nogle, der hamstrer, som spørgeren så rigtigt er inde på. Det er også klart, at vi i hvert fald en tid endnu er nødt til at have en vis begrænsning på, hvor mange der bruger den kollektive transport. Det er altså derfor, at vi har den her kombination af krav om pladsbillet dér, hvor det er muligt, og en vis begrænsning. Det er også sådan, at en ordning med pladsbilletter fordrer en vis grad af tillid og en vis grad af medansvar fra passagerernes side. Hvis det er sådan, at man har booket en pladsbillet og ikke benytter sig af den, bør man selvfølgelig afbooke den. Det må der være en forventning om. Det er lidt, ligesom da vi i foråret sidste år så, at der skete en vist hamstring af toiletpapir. Det er lidt det samme. Lad være med at gøre det, og husk, hvis man har booket en billet og man ikke har brug for den, at levere den tilbage. Men det er klart, at vi kommer til løbende at skulle kigge på belægningen i den kollektive transport. Foreløbig har vi øget den, og det er selvfølgelig også som følge af den gensidige aftale, vi har lavet, om genåbning.
Tak. Niels Flemming Hansen.
Jeg vil gerne takke ministeren for at komme Det Konservative Folkeparti i møde i den her sag. Jeg må sige, at det jo understreger det gode samarbejde, der er mellem Socialdemokratiet og De Konservative på transportområdet. Dejligt, mange tak. Hvordan ser ministeren så på en løsning, hvor man simpelt hen ophæver kravet om pladsbilletter? Hvor langt ud i fremtiden kigger ministeren?
Ministeren.
Jeg følger det her løbende og kigger på det nærmest hver eneste uge for at se, om der er et behov for at lempe yderligere. Så jeg holder meget nøje øje med, hvordan udviklingen er. Jeg får også en løbende afrapportering fra trafikselskaberne, især fra DSB, om, hvordan det går. Og med de yderligere tiltag, som sker her med virkning fra på fredag, kommer vi formodentlig også til at se en udvikling af det. Det synes jeg så vi skal gøre status over, når der er gået en tid, altså 1 uge eller 14 dage.
Niels Flemming Hansen, værsgo.
Mange tak for det. Jeg har ikke flere spørgsmål.
Der er ikke flere spørgsmål. Så er spørgsmålet slut. Det siger vi tak for. Nu er det sådan, at vi er gået lidt hastigt over scenen, fordi der er nogle spørgsmål, det er blevet afmeldt, men vi har dem, vi skal bruge til det næste spørgsmål. Så er der et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren af fru Mette Thiesen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tusind tak. Hvad tænker ministeren om, at der i kommunale daginstitutioner i Danmark fejres ramadan og holdes eidfest?
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er det vigtigt at understrege, at det jo er en lokal beslutning, hvordan daginstitutioner vælger at tilrettelægge dagligdagen i institution. Det er også en lokal beslutning, om man vælger at markere, eller om man ikke vælger at markere forskellige højtider. Når det er sagt – det ved ordføreren godt, men det kan være, at ikke alle, der hører med, ved det – er det jo også vigtigt, at lovens krav overholdes. Altså, børn i dagtilbud skal efter loven introduceres – altså, skal efter loven introduceres – til danske traditioner, hovedsproget i dagtilbuddene skal være dansk, og alle dagtilbud skal medvirke til, at børnene bliver integreret i det danske samfund. Derfor kan man, i forhold til hvad for nogle tanker jeg gør mig, sige, at man, hvis man lever op til lovens bogstav, jo godt kan holde andre højtider, men det er utvetydigt, at hele hovedsporet i daginstitutionen skal være danske traditioner, man skal tale det danske sprog, og man skal integreres i det danske samfund. Det synes jeg gør en ret stor forskel, for hvis den lovgivning ikke var på den måde, ville der jo være risiko for, at det var noget andet, der var hovedsporet, og så ville man stille børnene en situation, hvor de faktisk ikke lærte det samfund at kende, som de er en del af. Og jeg ville synes, at det gav dem en utrolig stor ulempe i deres liv fremadrettet, hvis det var sådan, at de slet ikke kendte til det samfund, de levede i. Derfor synes jeg, vi har lavet en ret stærk lovgivning i forhold til det her, og den skal man i sagens natur overholde.
Mette Thiesen, værsgo.
Tak for svaret. Det er korrekt, og jeg spørger, fordi der for nylig i en kommunal daginstitution i Herlev i flere dage blev fejret ramadan og holdt eidfest. Det blev flere forældre til børn i vuggestuen og børnehaven ret vrede over, og det kan jeg så sandelig også godt forstå, for vi har religionsfrihed i Danmark, men vi har jo ikke religionslighed. Vi bor i et kristent land, og derfor skal islam ingen indflydelse have i samfundet. Og derfor hører ramadan og eid i min og Nye Borgerliges optik på ingen måder hjemme i en kommunal daginstitution, folkeskole eller lignende. En forælder har kontaktet mig og fortalt, at lederen siger, at det er regeringen og politikerne, som har pålagt institutionerne at lære børnene om ramadan, og jeg vil bare gerne spørge ministeren, der er ansvarlig for det her område, om det er en misforståelse, eller om det er korrekt.
Ministeren.
Der er ingen, der har et pålæg om, at de skal fejre bestemte højtider.
Mette Thiesen.
Tak for det. Til Herlev Bladet udtaler lederen af daginstitutionen, at de arbejder ud fra den styrkede pædagogiske læreplan, hvor der er emner, man skal forholde sig til som eksempelvis kultur, æstetik og fællesskab. Lederen og et forældrebestyrelsesmedlem udtaler, at fejringen af ramadan og eid i daginstitutionen ikke handler om religion, men om kultur. Hvad mener ministeren – er det religion eller kultur?
Ministeren.
Det er jo lidt samme spørgsmål, når man spørger til jul, som jeg mener er en utrolig vigtig tradition at introducere børnene til, i øvrigt også i skolen. I folkeskolen er det ikke lovligt at missionere, men det er selvfølgelig lovligt at holde julearrangementer i forbindelse med skolen. Derfor er der selvfølgelig en skelnen, og jeg vil sige – for det hænger lidt sammen med det tidligere spørgsmål – at der jo ikke i den styrkede læreplan ligger, at der er nogle bestemte højtider, man skal Og det vil sige, at det at introducere børnene til kultur, også til forskellige kulturer, kan man vælge at gøre på rigtig mange forskellige måder, og en af måderne er at have en fejring af eid. Men det ændrer altså ikke på, at hovedudgangspunktet for enhver daginstitution i Danmark er, at man skal introduceres til danske værdier og til det danske sprog, og man skal integreres i Danmark. Og det skal enhver daginstitution – og det har jeg i øvrigt også tillid til at de gør i Herlev – introducere børnene til.
Så er det Mette Thiesen for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Jeg har, efter at jeg fortalte om det her arrangement på min facebookside, fået rigtig mange henvendelser fra forældre. De har også oplevet, at deres barn har været udsat for ramadanfejring eller eidfest i den kommunale institution. Ser ministeren det ikke som et skred, og hvor går grænsen for ministeren? Vi skal huske på, at Danmark er et land, der bygger på kristne værdier.
Ministeren.
Jamen jeg har det for så vidt på den måde, at når loven er så stærk, som den er på dagtilbudsområdet, så er det jo ikke for sjov, altså forstået på den måde, at når det slås fast med syvtommersøm i lovgivningen, at hovedsproget skal være dansk, og at der skal introduceres til danske traditioner, og at man skal integreres i det danske samfund, så er det jo, fordi vi gerne vil give børnene den bedst tænkelige platform for at blive en del af vores samfund. At man så også kan blive introduceret til og tage stilling til, at der findes andre kulturer og religioner, synes jeg sådan set er fint, og det er jo også det, der ligger i lovgivningen, så længe hovedsproget er fuldstændig utvetydigt.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren og tak til Mette Thiesen. Så går vi videre til hr. Christian Juhl med et spørgsmål til kulturministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, og tak til ministeren for, at hun ville svare på spørgsmålet. Jeg stiller nemlig følgende spørgsmål: Vil ministeren på baggrund af ønsket fra den norske kulturminister, Abid Q. Raja, og nationalbibliotekar, Aslak Sira Myhre, sikre, at Norge får 11 håndskrifter, der udgør nogle af Norges ældste bevarede dokumenter fra vikingetiden og højmiddelalderen, herunder Magnus Lagabøtes Landslov, tilbageleveret fra Det Kongelige Bibliotek i Danmark som en gave?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Kulturministeriet er faktisk lige i øjeblikket i fuld gang med at se på sagen og har så sent som i mandags drøftet sagen med Den Arnamagnæanske Samling – jeg håber, det var rigtig sagt – som altså ejer 7 ud af de 11 dokumenter, sagen drejer sig om. De resterende 4 tilhører så Det Kongelige Bibliotek. Det er ikke kun på grund af corona, at vi ikke har kunnet svare så hurtigt, som vi havde ønsket, men det skyldes simpelt hen også, at hver eneste gang det er et spørgsmål om tilbagelevering af historiske dokumenter og andre kulturskatte, er spørgsmålet i sig selv ganske kompliceret, fordi vi jo her taler om genstande, der er tilgået de samlinger, hvor de nu findes, for flere hundrede år siden. Og det kan blive meget uoverskueligt, hvis man har en generel standard om, at alle sådanne genstande skal tilbageleveres til det land, hvor de er skabt. Det er også derfor, at skiftende regeringer har været afvisende, når spørgsmålet om at rejse krav om danske genstande i Sverige f.eks. er blevet rejst. Det er også begrundelsen for, at den helt særlige sag omkring det ældste manuskript af Jyske Lov blev løst på den måde, at Kungliga biblioteket i Stockholm udlånte en version af Jyske Lov tidsubegrænset til Det Kongelige Bibliotek, mens Det Kongelige Bibliotek så modsvarende har udlånt den såkaldte Södermanlag, som er et middelalderskrift, til Sverige. Derfor har jeg også noteret mig, at den norske kultur- og ligestillingsministeren, Abid Q. Raja, netop i sin henvendelse præciserer, at henvendelsen ikke skal ses som et norsk krav om overlevering, men netop som et spørgsmål til muligheden for en langtidsdeponering af de her historiske dokumenter, hvilket måske kunne lede hen til en løsning a la den her med Jyske Lov. Der er nemlig allerede et godt samarbejde om langtidsdeponering af historiske dokumenter mellem Norge og Danmark. Det har bl.a. ført til, at Magnus Lagabøtes landslov, som lige nu også er på langtidsudlån til Norge, og det er det, som vi arbejder videre med, for vi vil gerne have det gode samarbejde i Norden. Tak.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Jeg kan ikke helt forstå, at det kan være så kompliceret. Altså, det er nogle ting, som er taget med af danskere fra Norge, især den omtalte lov, som jo er fra 1274, og som i 2024 fylder 750 år, så det kan jo ikke være mærkeligt, at Norge gerne vil låne den – jeg synes reelt set, at det ville være en skøn nordisk gestus at forære dem den i jubilæumsgave, sådan at de har originalen, og vi har en digital udgave af den, så vores forskere kan arbejde videre. Det kan vel ikke være et stort problem at vise sådan en gestus, for mange af de gamle dokumenter er jo ikke almindeligt tilgængelige for borgerne, og dermed har de jo en særlig værdi, især i Norge, hvor man i de her dokumenter kan se, hvor og hvordan deres land er opstået. Det er et tegn på den første statsdannelse i Norge. Prøv at tænke på, hvad vi ville sige, hvis ikke vi rådede over de dokumenter, som viste, hvor vi kom fra, og hvordan udviklingen havde været i den tid, hvor der stort set ingen dokumenter er fra. Dermed er de jo så værdifuld en kilde, som det næsten kan være. Hvad er grunden til, at man ikke bare kan sige, at vi har så godt et forhold til hinanden, at de selvfølgelig skal have en smuk gave til det her 750-årsubilæum, og under alle omstændigheder skal de have lov til at låne i den i hvert fald 20,30 eller 40 år, sådan at den ligger i Norge, og så kan der da godt ligge en lille seddel, hvor der står, at det er danskernes. Hvorfor skal det tage så lang tid? Jeg kan forstå, at det er 3 måneder siden, at nordmændene har skrevet til ministeren om at få eb løsning på det her.
Ministeren.
Jamen som sagt er vi også i fuld gang med at finde en mindelig løsning, men at indføre en generel praksis, hvor man, når folk spørger eller i tilfælde af jubilæer, så giver, hvad man har, vil i hvert fald blive en ganske omfattende operation, som også ville være med til simpelt hen at tømme nogle af de danske kulturinstitutioner for genstande. Derfor synes jeg, at det i den her sag handler om, ligesom det f.eks. var tilfældet med de svenske papirer, at vi får lavet en god løsning. For selvfølgelig vil vi gerne give nordmændene mulighed for også at komme helt tæt på deres historie.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Jeg forstår slet ikke, hvad det er, der komplicerer det. Altså, det er nogle dokumenter, som man sagtens kan transportere, og som man kan passe godt på både i Danmark og i Norge. Vi har et supergodt system til netop at passe på vores arkivalier, og i Danmark har vi endda frivillige, som hjælper med at digitalisere. Jeg kan huske, at der blev gjort en enormt stor indsats i forbindelse med de 5 millioner akter fra Vestindien, og der var vi jo ikke bange for at sige, at der selvfølgelig skulle være adgang til dem. Vi har også givet arkivalier videre til Island og Færøerne.
Værsgo, minister.
Jeg prøver sådan set også bare at sige, at det selvfølgelig kan lade sig gøre, og selvfølgelig kan nordmændene passe godt på de her ting. Men jeg synes, at ordføreren måske her lider lidt af en sygdom, som vi politikere godt kan have, nemlig ikke også at stille det modsatte spørgsmål. For hvis man vil indføre sådan et princip, betyder det så også, at ordføreren mener, at den danske regering skal til at kræve alle de danske ting, der ligger rundtomkring i verden, tilbage til Danmark? Det ville jo i hvert fald også være en ganske stor operation. Jeg synes, vi skal prøve at få en aftaler i stand med Norge, på samme måde som vi også har lavet gode aftaler med andre, som ordføreren også er inde på, sådan at vi får gavn af hinandens fælles historie.
Tak for det. Så er det Christian Juhl for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Men ordføreren mener rent faktisk, at selvfølgelig skal vi sørge for at få kulturskattene tilbage dertil, hvor de hører til. Nu er det da et lille spørgsmål mellem de nordiske lande, fordi vi er ligeværdige. Måske kunne der være en lille byttehandel, så vi kunne få nogle af vores ting tilbage. Men det er jo endnu værre, hvis vi en dag kom til at diskutere alle de tyverier, der er sket i den tredje verden under kolonitiden. Det er en skandale, at de ikke kommer tilbage til deres rette ejermænd og -kvinder.
Minister.
Det synes jeg er ren tale. Jeg vil så bare sige som minister, at jeg godt kan forstå, hvorfor det alligevel bliver meget følsomt. Derfor synes jeg, at det i virkeligheden var rigtig godt at få den her beskrivelse foranlediget af spørgsmålet om, hvor mange gode aftaler det faktisk er lykkedes os at få i stand. Det håber jeg bestemt også bliver tilfældet med Norge.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til Christian Juhl, som nu lige vil spritte af. Vi går videre med spørgsmål til ministeren for udviklingssamarbejde, og det er af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak for det. Jeg har et spørgsmål til ministeren, der handler om vacciner og patenter. Når man ser på USA's opbakning til Indien og Sydafrikas appel ...
Undskyld, fru Eva Flyvholm, men i første omgang læser man bare lige teksten på det spørgsmål, man har, op. Eva Flyvholm Jamen der er jeg også i gang med at gøre). Så er det mig, der ser forkert. Undskyld. Værsgo.
Når man ser på USA's opbakning til Indien og Sydafrikas appel i WTO om en såkaldt TRIPS-waiver, der handler om suspendering af patenter, vidner det så ikke om en tiltagende enighed om, at patenterne er en barriere for at sikre flere mennesker adgang til vacciner?
Det er fuldstændig rigtigt – jeg kiggede det forkerte sted. Undskyld. Eva Flyvholm Jamen ved du hvad, jeg havde ændret en lille smule i starten, for at det kunne blive lidt mere mundret. Det skal aldrig ske igen). Sådan er det. Men nu får vi i hvert fald svaret fra ministeren. Værsgo.
Mange tak. Det var godt, I blev enige. Der er ingen tvivl om, at der fortsat mangler covid-19-vacciner, og desværre afspejles den globale, sociale og økonomiske ulighed også i den sammenhæng. Selv om de største globale sundhedsaktører allerede i april måned 2020 tog initiativ til det største internationale vaccinesamarbejde nogen sinde, COVAX, er adgangen til COVAX-vacciner alligevel ulige fordelt. Lad mig dog slå helt fast, at regeringen er optaget af, at effektive og sikre covid-19-vacciner skal være tilgængelige for hele verden, også udviklingslandene. Den amerikanske udmelding vidner ikke om voksende enighed om, at suspension af patenter er løsningen. Den er snarere udtryk for, at alle spor skal afsøges for at nå målet om øget global produktionskapacitet og dermed flere vacciner. Regeringen er rede til at se på alle forslag, der kan lede til den bedst mulige adgang til sikre og effektive vacciner for udviklingslandene, også det amerikanske initiativ og den amerikanske udmelding her. Regeringen har givet 200 mio. kr. i dansk støtte til COVAX og UNICEF til udrulningen af covid-19-vacciner i udviklingslandene. Men det handler ikke kun om vacciner. Det handler også om behov for at hjælpe landene med distribution, test, behandling og forberedelse i det hele taget. Dertil kommer de sociale, økonomiske og sundhedsmæssige følgevirkninger af covid-19, og derfor har regeringen også med bred opbakning her i Folketinget sendt 1,8 mia. kr. af sted til udviklingslandene i 4 covid-19-hjælpepakker. Mange tak.
Værsgo til Eva Flyvholm.
Men faktum er jo, minister, at USA og Frankrig og Holland og Australien – en lang række andre lande – nu bakker fuldstændig entydigt op om, at Brasilien og Indien og nogle af de andre lande skal have lov til selv at producere vacciner. Den opbakning har Danmark jo ikke villet give. Man har bare sagt: Vi vil gerne holde alle muligheder åbne. Der er faktisk brug for, at lande som Danmark konkret er med til at gå ind og bakke op, som USA nu gør det, og at vi siger, at yes, vi er klar til at sætte det her i værk. For der er så mange mennesker derude, der trænger til at blive vaccineret. Det ved ministeren jo også udmærket godt. Og Indien og Brasilien har altså en stor kapacitet, som det giver mening at man begynder at få udnyttet nu. Så synes ministeren ikke, at det bedste, også ud fra et udviklingsperspektiv, ville være, at man sagde, at yes, vi går faktisk med på det her, som USA og over hundrede andre lande støtter Indien og Brasilien i? Hvorfor kan Danmark ikke tilslutte sig den klub og i hvert fald gøre et forsøg? Det synes jeg er helt centralt, når vi står i en global pandemi.
Ministeren.
Jo, hvis der nu bare havde været evidens for at sige, at det er patenterne, der er udfordringen i øjeblikket, men der er ingen evidens for det her. Det er også derfor, at holdningerne er forskellige. EU har jo også udtalt sig tydeligt. Der har godt nok været lidt forskellige meldinger, man nu er meldingen jo den, at man virkelig gerne vil se på at nå frem til flere vacciner samlet set. Derfor er det jo også interessant, at WHO's direktør har sagt noget om det, han kalder den tredje vej, altså at prøve at samle alle muligheder. For man kan sige, at det jo ikke er patenterne, som udgør begrænsningen. Vi har jo et virkelig godt eksempel med, at AstraZeneca har en licensaftale med eksempelvis Indien.
Tak for det. Værsgo til fru Eva Flyvholm.
Man må bare sige, at når Indien og Brasilien siger, at vi har brug for det her, og at vi kan det her, og ophæv de patenter nu, og når USA og flere end hundrede andre lande bakker op om det, så virker det meget mærkeligt, at Danmark træder på bremsen. Man kan blive fristet til at tro, at den der manglende evidens i høj grad også er indspark, der er kommet fra medicinalindustrien i Danmark og Tyskland, hvor der måske er nogle, der er bekymret for deres indtjening. Men det burde jo ikke være det, der var vores perspektiv her. Så skulle vi ikke se at få Danmark med på banen og bakke op om det her initiativ, så vi kan få ophævet patenterne?
Ministeren.
Det, der her er vigtigt at sige, er, at vi ikke mener – og det er der rigtig mange europæiske lande der heller ikke gør – at det er patenterne, der er barrieren i det. Altså, det, der er den helt store barriere, er produktionskapaciteten, og det, at man lige nøjagtig har lavet TRIPS, er jo et spørgsmål om, at producenterne kan gå sammen og have nogle gode incitamenter til at nå frem til vacciner, og det er jo ekstremt glædeligt, at vi har fået vacciner så hurtigt. Det er et spørgsmål om, at produktionskapaciteten ikke er der. Kan spørgeren fortælle mig, om der er et sted i verden, hvor der er en ledig kapacitet til at producere covid-19-vacciner? Nej, det findes nemlig ikke.
Fru Eva Flyvholm for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo helt åbenlyst, at det er svært at nå at producere hurtigt nok. Men det er samtidig også helt åbenlyst, at når du har lande som Indien og Brasilien, der faktisk er nogle af de allerstørste vaccine- og medicinproducenter i verden, og de siger, at vi gerne selv vil i gang, så skal de også have chancen. Det er meget, meget svært at se, hvorfor vi skal træde på bremsen i en situation, hvor de vil have chancen, og hvor USA også vil bakke op om det – og mange andre lande vil det. Så det synes jeg er mærkeligt. Men til allersidst vil jeg gerne spørge ministeren om noget. Der er COVAX, som er FN's vaccinationsprogram. Skulle vi i det mindste ikke tage og blive enige om, at Danmark donerer alle sine overskudsvacciner direkte til COVAX? Det ligger der jo et beslutningsforslag om i salen, men vi mangler lidt at høre regeringens opbakning til det.
Ministeren. Værsgo.
Jeg har tidligere her i salen givet udtryk for, at der ingen vacciner er, som bliver spildt. Vi har fra regeringens side sagt, at der stadig væk er nogle overvejelser både i forhold til et EU-spor, men også i forhold til den tilvalgsordning, som Folketinget har besluttet, altså at danskerne skal stilles over for den mulighed. Så der bliver arbejdet på højtryk, og der er ingen vacciner, der har været reserveret til Danmark, der er gået til spilde, og sådan bliver det heller ikke.
Spørgsmålet er slut. Tak til fru Eva Flyvholm. Vi fortsætter med spørgsmål til udviklingsministeren efter lidt rengøring. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, og medspørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Værsgo til hr. Christian Juhl for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til Israels bombninger af befolkningen i Gaza og den israelske regerings etniske udrensning af palæstinensere i Østjerusalem, og hvad vil den danske regering gøre for at stoppe drabene på civile palæstinensere og israelere?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Regeringen er dybt bekymret over voldsoptrapningen, som har medført store civile tab, herunder også mange børn. Det internationale samfund er dybt bekymret, og vi har set udtalelser fra EU, fra FN, fra USA og mange flere, der har det samme budskab. Udenrigsministeren har efter mødet den 10. maj mellem EU's udenrigsministre og siden hen flere gange offentligt udtrykt samme store bekymring og opfordret til, at israelske og palæstinensiske myndigheder gør deres yderste for at standse voldsudgydelserne. Samme klare budskab blev sendt på det ekstraordinære EU-udenrigsministermøde i går, tirsdag. Udenrigsministeren har også i direkte henvendelse til sin israelske kollega og palæstinensiske kollega fremført regeringens klare budskab om at arbejde for et stop for den blodige konflikt. Raketangrebene fra Hamas mod civile i Israel er helt uacceptable. Regeringen anerkender Israels ret til selvforsvar, men det skal være proportionalt og med maksimal tilbageholdenhed i brug af magtudøvelse. Det er samtidig vigtigt, at de israelske myndigheder undgår tiltag, der kan eskalere situationen yderligere, herunder i forhold til status quo for de hellige steder i Jerusalem. Det gælder også i forhold til de planlagte udsættelser af palæstinensiske familier fra deres hjem i Østjerusalem, hvor de har levet i generationer. Den nuværende situation understreger, at det i sidste ende kun er en forhandlet tostatsløsning mellem Israel og palæstinenserne, der kan skabe langsigtet fred og stabilitet, som vi virkelig ønsker. Tak.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Først skaber bekymring jo ikke nogen forandring, og jeg spurgte også, hvad hvad Og så synes jeg, at regeringen er påfaldende enøjet i det her spørgsmål. Det er Hamas' ansvar, at situationen er der. Det er ganske forkert. Det er jo Israel, der prøver at tvangsudsætte mennesker i Østjerusalem. Så kommer der en masse optøjer og også demonstrationer, og så ender det i egentlige krigslignende handlinger. Det er jo ganske uacceptabelt, at det går ud over civile – både israelske drab på 235 palæstinensere, heriblandt mindst 65 børn, og mindst 6.256 sårede, og drab på 12 israelere, heriblandt 2 børn, og mindst 796 sårede. Jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at Israel som besætter og verdens måske fjerde eller femte stærkeste militærmagt har hovedansvaret for konflikten og for, at drabene på civile stopper omgående. Israel har jo ikke viljen til at forhandle, og palæstinenserne har lidt populært sagt ikke evnen eller styrken til at sikre fredsforhandlinger. Er ministeren enig i, at der skal andet end bekymringer til, nemlig konkret handling fra både FN, Danmark, EU og andre lande, og ikke bare snak om, at vi er bekymrede? Der skal virkelig konsekvens og handlinger til – og er den danske regering med på, at det skal ske omgående?
Ministeren.
Det er virkelig vores ønske. Og det er det, der har været udtrykt gang på gang på gang. Det er rigtigt, som spørgeren også siger her, at vi jo har været det her igennem rigtig mange gange, senest i 2014, hvor der også var virkelig voldsomme handlinger dernede. Det her er ikke et spørgsmål om, at en part har et ansvar. Det er derfor, at jeg med så stor tydelighed siger, at her skal man til et forhandlingsbord, og det er der jo rigtig store indsatser for. Det internationale samfund har også sagt, at det er nødvendigt at presse parterne alt det, man kan, og udsagnet om at få standset konflikten synes jeg lyder meget entydigt fra det internationale samfund. Tak.
Hr. Christian Juhl. Værsgo.
Ministeren siger: Alt det, man kan. Men er ministeren enig i, at der ville være forhandlinger i løbet af få timer, og at Israel ville melde sig på banen med det samme, hvis f.eks. USA og EU stoppede deres økonomiske bidrag til Israel? Og er ministeren enig i, at Israel fortsætter besættelserne og de ulovlige bosættelser på Vestbredden, fordi USA og EU er meget, meget langmodige, herunder også Danmark, og nærmest passivt accepterer, at bosættelserne fortsætter år efter år, og at overgrebene på menneskerettighederne fortsætter år efter år?
Ministeren. Værsgo.
Det er jo det, der er det områdes helt store hovedpine, og som vækker hovedpine i rigtig store dele af verden. Det, der er rigtig væsentligt, er, at man fortsat skal skelne mellem det Israel, som vi anerkender, og de områder, som er besat af Israel. Det gør vi opmærksom på hele tiden og så igen. Her læner vi os jo fra dansk side også op ad det, der er EU's holdning til det. Det er derfor, at vi håber og tror og mener, at det kun er forhandlinger, der kan nå frem til det resultat, vi ønsker, og det er en tostatsmodel. Det er jo rigtig dejligt, at vi her i Folketinget i april måned havde vedtagelse 100, hvor et bredt Folketing igen bakkede op omkring den strategi og holdning.
Tak. Så er det medspørgeren. 1 minut til fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Mange tak. Det er jo virkelig, virkelig bekymrende, når vi ser, hvordan volden er eskaleret nu i Israel og Palæstina. Der er noget, jeg gerne vil spørge ministeren om. Vi har set, hvordan USA nu ad tre omgange har blokeret for, at FN's Sikkerhedsråd faktisk kunne komme ind og lave en resolution og komme mere aktivt ind i at få presset på for en våbenhvile. Det mener jeg er meget, meget bekymrende, når man ser på det i et internationalt perspektiv, for det er helt åbenlyst, at man er nødt til at tage alting i brug for at få den her våbenhvile. Nu er det jo udviklingsministeren, der har stillet op – tak for det – da udenrigsministeren ikke kunne, men kender ministeren til, om udenrigsministeren eller statsministeren, da amerikanerne var på besøg her i mandags, faktisk kritiserede USA for det, altså at de har modarbejdet, at FN kan komme ordentligt ind i konflikten her?
Ministeren.
Til fru Eva Flyvholm: Det kan jeg ikke bekræfte, for det er en anden ministers område. Så det kan jeg desværre ikke. Men jeg kan sige noget om det, vi siger fra dansk side og europæisk side. Når jeg siger fra dansk side, er det også, fordi vi jo for nylig har diskuteret det her i Folketingssalen, nemlig at FN's sikkerhedsrådsresolution 2334 er den, vi ligesom står på. Derfor er vores holdning klar, og jeg kan kun dele min store, store bekymring i forhold til det, der, som ordføreren også siger, er udviklingen dernede nu. Vi ønsker en tostatsløsning, og den kan kun opnås ved fredelige forhandlinger, og det er det, vi håber på. Der må være et pres udefra, men også en selvindsigt og forståelse af, at det ville være det bedste for både det palæstinensiske folk og det israelske folk. Tak.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen jeg vil gerne lige være sikker på, at jeg også forstår det sådan, at ministeren er enig i, at FN også bør komme på banen her, og at det er kritisabelt, at USA blokerer for, at FN kan komme ind i processen. Det vil jeg gerne høre ministerens holdning til. Og så vil jeg også gerne spørge til noget andet. Her i dag er der en række organisationer – Amnesty, Oxfam IBIS, MS og en masse andre gode folk – som rejser meget, meget stor humanitær bekymring for situationen her, især for alle de civile dræbte i Gaza. De kommer med en masse gode anbefalinger om, at man skal gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at få den her våbenhvile igennem og også beskytte civile. Er det noget, som udviklingsministeren vil være med til at følge op på?
Ministeren.
Lige til det første: Det er udenrigsministeren, så det kan jeg ikke svare på. Men der er det med at presse. Og nu nævner spørgeren også de danske ngo'er. Dem har jeg et meget tæt samarbejde med, og vi har et meget tæt samarbejde med UNRWA, den FN-organisation, som sikrer forholdene i Palæstina. Og man må bare sige, at de alle sammen råber: Pas på, pas på, pas på. Der er en eskalering på vej. UNRWA har 58 skoler. Der sidder i øjeblikket 50.000 personer, som har gemt sig for voldelige handlinger, som foregår, og bombardementer, som foregår i Gaza i øjeblikket. Så vi er virkelig på den, og vi forsøger at presse begge parter til forhandling.
Tak for det, og tak til fru Eva Flyvholm. Så er det hr. Christian Juhl med det sidste spørgsmål.
Tak for det. Jeg er lidt skuffet over, at man ikke vil være med til at presse Israel direkte, for det kunne man jo gøre. Men jeg vil gerne spørge, om man så vil være med til at arbejde aktivt for, at brud på menneskerettigheder og folkeretten, som begås hver dag, får reelle konsekvenser, herunder at sikre opbakning til Den Internationale Straffedomstols igangværende undersøgelse og domstolens generelle arbejde og uafhængighed. For det kniber jo med at få den sag rejst, som i den grad råber på at blive afgjort af en uafhængig domstol, nemlig Israel som en krigsforbryderstat.
Tak. Ministeren.
Jeg synes, at jeg var meget tydelig i min besvarelse, hvor jeg sagde, at der her er to parter, som begge skal have forståelse for, at de ikke skal eskalere den her konflikt. Det går ud over den samlede befolkning, der lever i området. I forhold til hvordan man skal tackle tingene for at få kigget på det rent juridisk, der var det jo sådan, at da konflikten var der i 2014, blev der nedsat en undersøgelseskommission af FN's Menneskerettighedsråd for at få skabt en klarhed på området. Så den praksis har man i hvert fald prøvet tidligere.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet slut. Tak til fru Eva Flyvholm. Tak til hr. Christian Juhl, Enhedslisten, og tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Hermed er også spørgetiden slut.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Konservative og Dansk Folkeparti for at invitere til en vigtig debat, nemlig en debat om, hvordan vi lykkes med at skabe balance mellem optaget på vores uddannelser og det arbejdsmarked, vi uddanner til. For som uddannelsesminister er det de briller, jeg har på, når jeg ser på beslutningsforslaget for at ophæve den ledighedsbaserede dimensionering af teologi. Som uddannelsesminister ser jeg det som min opgave at sørge for, at der grundlæggende er sammenhæng mellem, hvor mange nye studerende vi optager på vores uddannelsesinstitutioner, og hvor mange dimittender samfundet har brug for, så der er en god balance. Men på mange områder er der i dag desværre udfordringer – områder, hvor alt for mange nyuddannede begynder deres arbejdsliv med at være arbejdsløse, hvor beskæftigelsessituationen simpelt hen ikke er god nok for de nyuddannede. Det er ærgerligt for den enkelte unge, som har brugt mange år på at dygtiggøre sig og arbejdet hårdt på sit studie og så alligevel har svært ved faktisk at få foden indenfor på arbejdsmarkedet, når vedkommende er færdig. Men det er altså også ærgerligt for samfundet, fordi det er dyrt at uddanne til arbejdsløshed. Det var også på den baggrund, at min forgænger i stolen i den daværende SR-regering tilbage i 2014 indførte den ledighedsbaserede dimensionering – for at få skabt en bedre balance mellem optaget til de videregående uddannelser og det arbejdsmarked, der står og venter derude. Og jeg vil vove den påstand, at forslagsstillerne vil være enige med mig i, at balancen desværre ikke er god nok på teologiuddannelsen. Det kan så godt være, at vi ikke er enige om løsningen. Jeg hæfter mig som uddannelsesminister ved, at der er for mange færdiguddannede teologer, der i dag skal bruge for lang tid, før de lykkes med at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. I gennemsnit var hver fjerde nyuddannede teolog i sit andet år efter dimension arbejdsløs tilbage i 2018. Det vil sige, at efter at have færdiggjort sin teologiuddannelse var hver fjerde i sit andet år efter at have fået det endelige bevis stadig ikke i arbejde. Det er simpelt hen for mange, og hvis man ser det i en sammenhæng med de øvrige uddannelser landet over, ligger det i landsgennemsnit mere end ti procentpoint over vores øvrige gennemsnit. Og ser vi ud over de seneste 10 år, har ledigheden blandt færdiguddannede teologer i alle årene ligget over landsgennemsnittet for kandidatuddannede, og det er altså årsagen til, at optaget i dag bliver reguleret fra centralt hold i den ledighedsbaserede dimensioneringsmodel. Det mener jeg er en klog mekanisme at have. Som bekendt er det særligt for teologer, som ønsker at virke som præst, at de efter deres kandidatuddannelse skal fuldføre et efteruddannesforløb på pastoralseminariet, som tager cirka et halvt år. Det betyder, at de i sammenligning med andre kandidater alt andet lige har kortere tid til at finde beskæftigelse, inden de bliver omfattet af ledighedsmålingen, som ligger til grund for dimensioneringen. Det anerkender jeg fuldt ud. Men selv hvis vi udvider ledighedsmålingen og tager højde for den tid, man bruger på pastoralseminariet, er ledigheden fortsat alt for høj i forhold til landsgennemsnittet. Det er altså ikke tiden på pastoralseminariet, der er afgørende for, at uddannelsen aktuelt dimensioneres. Det betyder dog ikke, at regeringen ikke har blik for den udfordring, det er, at vi har præstemangel. Selvfølgelig skal vi se på, om der er andet, vi kan gøre, for at skabe en produktion af kandidater, som imødekommer det behov for præster, der er landet over. Og derfor ser regeringen også positivt på, at den nye adgangsvej til at blive præst i folkekirken er blevet mødt med så overvældende interesse fra ansøgere i hele landet. 250 personer har indtil videre sat sig for at ville bruge den nye mulighed, regeringen har skabt, for at gennemgå et teologisk efteruddannelsesforløb som en anden vej ind i præstegerningen. Det synes jeg er spændende, og jeg ser frem til at følge, hvordan universiteterne vil tage imod de nye ansøgere. For det skal ikke være nogen hemmelighed, at det også er denne regerings ambition at understøtte bedre muligheder for at lære nyt gennem hele livet og måske prøve kræfter med et helt andet erhverv, f.eks. hvis den enkeltes livsvilkår ændrer sig. Det kunne være religionslæreren, der underviser i gymnasiet, som, efter at børnene er flyttet hjemmefra, får appetit på at læse fag på teologi for at kunne udleve en drøm om at være præst. Det handler om at understøtte muligheden for danskere for at ændre livsbane undervejs i arbejdslivet. Derfor er det naturligvis vigtigt, at vi ikke er for rigide i vores styring og uddanner for få personer til arbejdsmarkedet, som efterspørger kandidater. Derfor skal vi også løbende se på, om de strukturelle greb, vi bruger til at skabe bedre balance mellem uddannelse og arbejdsmarked, giver mening. Og derfor har jeg også tidligere sagt, at jeg gerne vil se på, om der kan være behov for at kigge den ledighedsbaserede dimensionering efter i sømmene. Men i min optik er det forslag, vi behandler i dag, nemlig at ophæve den ledighedsbaserede dimensionering specifikt for teologiuddannelsen, ikke det rigtige værktøj til at løse udfordringerne med præstemangel. En uddannelsesspecifik dimensionering vil i sig selv ikke nedbringe ledigheden for færdiguddannede teologer, og derfor bakker regeringen ikke op om forslaget. I regeringen mener vi, at den rigtige løsning er at gøre mere for at komme dimittendledigheden til livs, og derfor vil jeg opfordre folkekirken til at intensivere arbejdet med at tiltrække nyuddannede teologer, da en del nyuddannede teologer som sagt fortsat er ledige mere end et år efter endt teologistudie. Jeg ved, at der samtidig løbende er dialog mellem folkekirken og teologiuddannelserne på Københavns Universitet og Aarhus Universitet. Jeg vil derfor opfordre til, at dialogen fortsættes med henblik på at afsøge, hvordan teologistudierne kan understøttes, så flere teologistuderende finder interesse for præstegerningen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne ikke være mere enig med ministeren i, at vi selvfølgelig ikke skal spilde skatteborgernes penge på at optage elever, som man uddanner til arbejdsløshed. Vi skal jo selvfølgelig optage, i forhold til hvad behovet er. Problemet er bare, at når vi taler om at være præst, er det ikke den lige vej, man går, for det er langtfra alle teologer, som ender med at blive præster. De kan ende inden for alle mulige andre fag. Så hvis man optager, efter hvor mange præster man har brug for, på teologistudiet, så har vi altså et kæmpe problem, når de ender med alt muligt andet. Der er også det faktum, at der er mange, der vælger sent i livet at uddanne sig til teolog og gør det, fordi de egentlig har brug for noget menneskekendskab og egentlig ikke kommer til sådan at bruge det arbejdsmæssigt. De figurerer også i ledigheden. Så er ministeren ikke enig i, at man til enhver tid også skal kigge på særlige vilkår? For hvis det er uddannelser, hvor det er den lige vej, i forhold til hvor mange ledige der er i den anden ende, er det fint nok, men det har vi altså ikke at gøre med her, når det er præster. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren, værsgo.
Jeg håber, at vi kan få flere til at gøre, som spørgeren siger, i forhold til muligheden for at uddanne sig og skifte livsbane senere i livet. Det gælder både i forhold til at blive præst, men det gælder i virkeligheden også på resten af vores arbejdsmarked. Men det, det konkrete forslag går på i dag, er at fjerne, hvad jeg synes var en meget, meget klog mekanisme, der blev lagt ind af min forgænger fra Det Radikale Venstre, da hun i sin tid sad i min stol, nemlig at hvis der er en markant overledighed på et område, så skruer vi altså ned og lægger et loft over, hvor mange vi kan optage på de uddannelser, der føder ind i den her arbejdsløshed. I forhold til at man så vil fjerne den mekanisme her, fordi der er mangel på præster, når vi samtidig ser, at hver fjerde af dem, der kommer ud af teologistudiet, er arbejdsløs i sit andet år efter at være færdig, tror jeg bare ikke, at det, man forsøger at gøre, faktisk ender med at blive det mål, man har. Derfor skal vi se på andre veje ind i at rekruttere præster, og den udfordring vil jeg gerne byde ind med.
Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Ministeren taler om, at det er hver fjerde, der kommer ud af teologistudiet, der er arbejdsløs, men ministeren forholder sig ikke til, hvor mange det er, der kommer ud fra pastoralseminariet, der er arbejdsløse, for det er jo det, der er interessant. Der vil jeg høre: Mener ministeren ikke – når ministeren sidder på sit kontor og læser tal for arbejdsløsheden blandt teologer – at det er et kæmpe problem, at de mennesker, der er ved at uddanne sig på pastoralseminariet, faktisk er en del af den statistik, der hedder arbejdsløse teologer?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min indledende tale, har jeg selvfølgelig blik for, at det cirka halve år ekstra tæller med i forhold til den her model. Det er også derfor, vi har gjort os umage med at sige: Hvad nu hvis det faktisk var et halvt år senere, vi målte, så man havde samme periode og samme fair ramme for faktisk at blive talt med her? Det vil bare ikke ændre på situationen med, at der er en markant højere arbejdsløshed for den her gruppe. Derfor vil det ikke – med eller uden det halve år – fritage den her uddannelse for at være ledighedsbaseret dimensionering, for arbejdsløsheden er simpelt hen for høj, og jeg mener ikke, at løsningen er at fjerne den begrænsning.
Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ministeren for den redegørelse eller udlægning. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det, den forrige ordfører sagde, for der er da et eller andet paradoksalt i – og det er jo derfor, at forslaget også er fremsat – at der ligesom er en prop her i systemet, hvor man netop ikke kan komme videre. Faktisk viste det sig, at i 2020 var der i alt 276 studenter, der søgte optagelse på teologi, og 228 fik tilbudt en plads på Aarhus Universitet, og derfor var der faktisk 48 studenter, der ved øget dimensionering kunne være kommet ind på teologistudiet i 2020. Det er jo rigtig ærgerligt, at det ikke kan lade sig gøre, for vi mangler jo præster, og hvis vi havde præster i yderområderne i Danmark, ville Danmark komme til at hænge helt sammen. Så jeg ærgrer mig lidt over, at ministeren er meget firkantet på lige præcis det her, for formålet er netop at komme det til livs, så vi netop kan få flere præster.
Ministeren.
Ja, jeg tillader mig faktisk at være relativt firkantet og værne om den ordning, som min forgænger indførte med varm opbakning herfra, nemlig at hvis der er en markant højere arbejdsløshed på et område, skruer vi ned for mængden, vi uddanner. Det mener jeg både er i den enkelte unges interesse, men jeg mener også, det er i samfundets interesse. Jeg vil til gengæld gerne være med til at se på, hvordan vi så kan finde alternative veje ind i præstegerningen, og det mener jeg er et vigtigt supplement til den her diskussion. For det skal ikke være sådan, at mere end hver fjerde er arbejdsløs, 1 år efter uddannelsen er taget, for vi løser ikke præstemanglen ved at skrue op, for så skaber vi bare flere arbejdsløse, og det er jeg ikke interesseret i. Så vi er nødt til at få et bredere perspektiv på, hvordan vi skaffer præster der, hvor der er mangel på dem.
Fru Birgitte Bergman, værsgo.
Men det var jo derfor, vi gik ind og lavede den her § 3-ordning, altså for netop at kunne tiltrække flere, og det synes vi er en rigtig god idé. Men vi synes stadig, at den lige vej er den bedste vej til at blive præst, og derfor ærgrer det mig også, at ministeren ikke er mere fleksible i forhold til at se på de faktuelle tal og det, der gør, at vi står og har præstemangel, og ikke er villige til at gå ind og løfte dimensioneringen, så vi lige præcis kunne få flere præster ud i yderområderne.
Ministeren.
Hele udfordringen er vi enige i. Jeg vil faktisk meget gerne være med til at se på, hvordan vi skaffer præster på de områder, hvor det er svært at finde dem. Det er også derfor, jeg synes, det, man i fællesskab blandt mine kolleger har gjort, er klogt, i forhold til at se alternative veje ind, men jeg mener bare ikke, at det at lette loftet yderligere over en uddannelse, hvor der i forvejen er markant arbejdsløshed, er løsningen, for det vil bare skabe endnu flere arbejdsløse, frygter jeg, og derfor skal vi se nogle andre veje.
Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Men hvorfor indgår de mennesker, der er på pastoralseminariet, i statistikken over arbejdsløse, som ministeren fremfører her for Folketinget?
Ministeren.
Det spørgsmål kan jeg godt forstå. Derfor har jeg selvfølgelig også gjort mig den umage at se på: Hvad nu hvis det ikke talte det med? Ville situationen så være anderledes? Altså, udspringer de her markante tal i virkeligheden bare af den måde, som vi opgør tingene på? Det gør de desværre ikke. Så selv hvis vi ikke regnede det halve år med, ville der stadig være en markant højere arbejdsløshed for den her gruppe dimittender i forhold til landsgennemsnittet. Derfor ville de her begrænsninger fortsat være på uddannelsen, uanset om man regner på den ene eller den anden måde.
Jens Rohde.
Det er jo nemt nok at stå og sige. Jeg stiller et spørgsmål om, hvorfor de indgår i den statistik. Det er jo ikke logisk at sige, at mennesker, der er under uddannelse til at blive præster, er arbejdsløse. Det, jeg synes ministeren mangler at forholde sig til, er, at der er præstemangel. Der er spørgsmålet jo så: Løser den situation, vi har med § 3 – altså det, at man kan gå ind og komme fra et andet erhverv – udfordringen? Er der noget, der tilsiger, at det i sig selv løser udfordringen?
Ministeren, værsgo.
Jeg har stor respekt for det gode arbejde, som jo ikke er lavet ved mit bord, som gjorde, at det lykkedes at skabe en alternativ vej ind i det her erhverv, hvor vi tydeligvis har nogle udfordringer. Jeg mener sådan set, at jeg forsøger at forholde mig til og anerkende, at det er en problematik. Jeg roser også det arbejde, der er lavet, for netop at finde den alternative vej ind. Jeg vil bare godt med de uddannelsespolitiske briller på fastholde, at det problem bare ikke løses ved at skrue op for antallet af pladser på en uddannelse, hvor arbejdsløsheden allerede ligger markant over landsgennemsnittet.
Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg har egentlig bare et opklarende spørgsmål, for da jeg sad og forberedte mig til det her beslutningsforslag, sad jeg også og kiggede lidt på de spørgsmål og svar, der var til lovforslag nr. L 25, som vi vedtog her for noget tid siden. Der fremgår det altså af et af svarene på spørgsmålene: »Målingen af ledighed, der anvendes ved dimensionering af de videregående uddannelser, er baseret på Danmarks Statistiks opgørelser, hvor det kun er personer, som står til rådighed for arbejdsmarkedet og modtager en offentlig ydelse, der regnes som ledige. Det betyder bl.a., at teologer, som er ved at gennemføre pastoralseminaret, ikke tæller med i opgørelsen af ledigheden.« Kan ministeren bekræfte, at det er sådan, det hænger sammen? Det er bare for at finde ud af, hvad der er op og ned.
Ministeren.
Ja, men det, der er hele udfordringen, er, at hvis vi så måler på år 2, efter man har færdiggjort sin uddannelse, er det så fair, hvis det forgangne halve år så har været brugt på pastoralseminariet? For så har man i virkeligheden haft kortere tid, før man lige pludselig er i det andet år, efter at man er færdig på teologistudiet. Er det så fair? Så det er ikke for at sige, at de tæller med i arbejdsløsheden. Det er for at sige, at når man måler, fra du bliver færdig som teolog, til du tæller med i den her opgørelse, kan du godt undervejs have været på pastoralseminariet. Det er der, jeg siger, at det har jeg selvfølgelig fuld forståelse for intuitivt ikke giver mening. Derfor er det meget afgørende for mig at slå fast, at selv hvis man ligesom lagde snittet længere ude eller ikke talte det med, ville arbejdsløsheden stadig væk være markant over landsgennemsnittet og dermed stadig væk inden for det her system føre til et loft over antallet.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi efter lidt rengøring over til ordførerrunden. Det er først fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Mangel på præster, specielt i mange landsogne, er et væsentligt problem for sammenhængskraften. At der er et velfungerende kirkeliv med alt, hvad det indebærer, er en væsentlig del af den lokale sammenhængskraft. Derfor er vi i Socialdemokratiet glade for, at regeringen har taget initiativ til at afhjælpe manglen på præster. Det er mit indtryk, at forslagsstillerne på B 224 er enige i dette fokus, og at det er baggrunden for, at forslaget om ændringen af dimensioneringen på teologiuddannelsen er blevet fremsat. I Socialdemokratiet kan vi dog ikke tilslutte os beslutningsforslaget. Det er værd at lægge mærke til, at selv medregnet tiden på pastoralseminariet, der forbereder teologiske kandidater til præstegerningen, er ledigheden alt for høj blandt teologer i forhold til landsgennemsnittet. Derfor tror vi, at der skal andre midler end en ændret dimensionering til at afhjælpe ledigheden og præstemanglen. Det glæder os således, at der mellem universiteterne i Aarhus og København og folkekirken finder en god dialog sted. Vi ønsker et mere intensivt samarbejde og en forstærket dialog mellem folkekirken, kandidaterne og deres repræsentanter, ikke mindst med henblik på at få interessen vakt for præstegerningen i de lokale samfund. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor siger vi tak. Og så er der lidt rengøring af talerpulten. Tak for det. Fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet. Jeg holder talen i dag på vegne af Venstres kirkeordfører, som ikke har mulighed for at være i salen i dag. I Venstre hilser vi forslaget fra De Konservative og Dansk Folkeparti velkommen; Venstre er dybt bekymret over præstemanglen. Præsten er en central del af ethvert lokalsamfund. Når et sogn mangler en præst, mangler den person, som man kan gå til med sine sjælesorger, som er der, når man mister en af sine kære, som står for konfirmationsforberedelsen, og som døber ens børn. Præsten er den, der er der i glæde og i sorg. Men alt for mange sogne oplever at måtte savne en præst. Derfor støttede vi også forslaget om en præsteoverbygning for akademikere. Vi gjorde det samtidig klart, at vi også mener, at dimensioneringen for præsteuddannelsen skal justeres. Det giver jo ikke nogen mening, at dimensioneringen er uændret til trods for den markante præstemangel. Hvert år må potentielle studerende afvises på teologi til trods for manglen på præster, og det går jo ikke. Den nye præsteuddannelse har oplevet stor søgning, så vi mangler altså ikke mennesker, der ønsker at være præster. Og selv om det glæder Venstre, at den nye akademikerpræsteuddannelse er en stor succes, er det også klart, at den ikke bør være hovedsporet. Det er vigtigt, at det stadig primært er teologiuddannelsen, som bidrager til præsterne i vores folkekirke. Derfor ønsker Venstre, at dimensioneringen for teologi bliver forbedret, så vi kan imødekomme efterspørgslen efter præster. På den baggrund kan Venstre støtte beslutningsforslaget.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Det er lidt pudsigt, for det er jo ikke mere end et par måneder siden, at det var nødvendigt for os at lave en lovændring, som sikrede andre adgange til præsteuddannelsen, på grund af at man akut står og mangler præster, og så hører vi nu fra ministeren, at der er kæmpestor arbejdsløshed, ikke blandt præster, men blandt teologer. Men man er jo nødt til at blive teolog, før man kan blive præst, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Og selvfølgelig var det nogle gode værktøjer, vi tog i brug dér, men som Venstres ordfører også sagde, står det ikke alene – vi er altså også nødt til at øge optaget til den gængse vej, teologiuddannelsen. Præsterne er jo nogle fantastiske ressourcepersoner i samfundet, som vi ikke skal undervurdere – det, at man har nogle store menneskelige egenskaber i forhold til at være der for folk gennem hele livet; når de fødes, når de konfirmeres, når de har sjælesorger, når de skal begrave deres kære, når de skal giftes. Det er en enormt vigtig samfundsfunktion. Det indlysende er jo, at der skal bruges flere præster, for præstegerningen handler jo også om det her med refleksioner over den menneskelige tilværelse, og det kræver dyb indsigt i dogmatikken og i kirkehistorien. Hvis vi har for få præster, bliver kvaliteten af præsternes arbejde da forringet, for stressede præster er dårlige præster – det siger sig selv. Der er mange, som læser teologi for at blive klogere på mennesker, og teologistudiet er faktisk også det studie, som har den højeste gennemsnitsalder, fordi der er mange, der først begynder at læse teologi senere i livet og bestemt ikke har præstegerningen som formål med deres teologistudie. Når 250 har søgt ind på den nyoprettede præsteuddannelse for akademikere, giver det så ikke mere mening at øge optaget på selve teologistudierne? Det er sådan, at sprogkundskaben er grundstenen i teologien, for teologien ligger også nede i teksterne, nede ved ordene, og hvis man kun læser en enkelt oversættelse, kan der forsvinde væsentlige pointer, eller man kan gøre sig afhængig af andres tolkninger. Derfor er det afgørende, at præster forstår hebraisk og græsk, og derfor er den nye præsteuddannelse med dens sproglige mangler ikke helt det bedste alternativ til at løse præstemanglen. Bedre er det at få flere igennem teologistudiet, herunder ved at øge optaget. Og derfor håber vi i Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, at I vil tage godt imod vores forslag. Tak.
Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Jeg forstår ikke helt den her debat. Altså, hvis nu jeg var medlem af en menighed, og der kom en dygtig højskoleforstander, som hele sit liv havde arbejdet med mennesker, eller en institutionsleder fra forsorgsområdet, og der kom en og sagde, at vedkommende altså var rigtig god til hebraisk og græsk, og jeg kunne se, at den med den største menneskekundskab faktisk var højskoleforstanderen, så ville jeg tage hende eller ham som præst og sige, at det jo sådan set er kontakten til sognebørnene, som er det vigtigste, altså omsorgen, når man er trist og er i sorg osv.; det er jo ikke, om man kan læse kilderne direkte. Hvad er grunden til, at man fokuserer på det område i stedet for det, som vi gjorde for nogen tid siden, nemlig at brede det ud ligesom alle andre trosretninger end folkekirken, altså brede feltet ud? Der findes så rigtig mange gode mennesker, som kan lave det her arbejde. Det er jo ikke kun dem, der har læst på universitetet, der kan det – måske endda tværtimod, vil jeg sige, i mange sammenhænge.
Ordføreren.
Jeg tror også, der findes rigtig mange mennesker, som kunne blive dygtige pædagoger, selv om de ikke er uddannede pædagoger, men vi må jo selvfølgelig læne os op ad den uddannelse, folk har, og så kan det godt være, at den, der er uddannet, har ringere menneskekundskab. Men det er jo klart, at der i en oversættelse af biblen, som jo er det grundredskab, man bruger i kirken, kan gå noget tabt. Så er det jo vigtigt, at man forstår det og ikke læser en oversættelse, der måske er blevet tolket. Så er jeg i øvrigt helt enig med spørgeren i det andet, nemlig at jeg faktisk også synes, at de menneskelige kundskaber er det vigtigste, når man arbejder som præst.
Hr. Christian Juhl.
Det var dejligt, at vi kunne mødes der, for så kunne det også være, at vi kunne løse problemet, for jeg mener, at kontakten til sognets medlemmer med de problemer, de har, og den måde, man går til det på, må være de 99 pct. Om man så kan se en nuance i teksten, som man godt kan sidde på et universitet og diskutere i timevis, er jo ikke den vigtigste kvalifikation. Det er det jo heller ikke på en daginstitution. Hvis der er rigtige dygtig pædagogmedhjælpere uden uddannelse, er de jo guld værd, og de gør også en kæmpestor indsats i daginstitutionerne – når nu ordføreren sammenligner med daginstitutioner.
Ordføreren.
Jamen det kan jeg være nok så enig med ordføreren i, men nu er biblen jo det redskab, man bruger, så når man søndag efter søndag skal prædike over en tekst fra en bog, er det altså vigtigt, at man forstår den bog, og at man ikke har været udsat for de tolkninger, der kan gå tabt i en oversættelse.
Så siger vi tak til ordføreren. Vi skal lige have lidt afspritning heroppe, så kom lige op at tage lige en ekstra tur på talerstolen. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. For SF og for mig personligt er det enormt vigtigt, at der ikke er høj ledighed blandt færdiguddannede. Det er enormt frustrerende og fysisk belastende for den enkelte dimittend, når de går i mange måneder eller år i uvished på jobkontoret og venter på at få en fod inden for arbejdsmarked. I SF ser vi en god balance i uddannelse, når der ikke er for mange ledige dimittender, for det nytter selvfølgelig ikke noget at uddanne til ledighed. Derfor kan det give god mening med den her ledighedsbaseret dimensionering, selv om vi også mener, at vi skal kigge dimensioneringsmodellen efter i sømmene på et lidt mere overordnet niveau for at se, om der nogle steder, hvor der rammes skævt. Men vi mener altså ikke, at vi inden den her øvelse skal undtage teologi specifikt. For som ministeren rigtigt nok pointerer, er der høj ledighed blandt nyuddannede teologer, især når man tager det i betragtning, at den danske folkekirke mangler præster. Op mod hver fjerde teolog er ledig i 2 år efter endt uddannelse, og det er altså langt flere end på andre uddannelser, hvor der også er mangel på arbejdskraft. Så i SF kan vi altså ikke bakke op om forslaget, når ledigheden blandt teologer er så høj. Som jeg ser det, er det ikke den her manglende mulighed for uddannelse, der skaber præstemangel. Jeg er rigtig glad for den her teologiske efteruddannelse, der også har skabt en mulighed for kandidater, der har en ikketeologisk kandidatgrad, at tage en efteruddannelse, netop for at give adgang til pastoralseminariet og dermed uddanne flere præster. Det synes jeg er et rigtig godt tiltag, da folk, der søger efteruddannelsen, sandsynligvis også er mere målrettet efter netop at blive præst. Så vil jeg egentlig også godt sige, at jeg som uddannelsesordfører synes, at vi har et generelt ansvar. Jeg kan fornemme, at mange af jer er kirkeordførere, men som uddannelsesordfører synes jeg, at vi har et generelt ansvar for at komme dimittendledigheden til livs. Det gælder selvfølgelig ikke kun teologistudiet, for det er også et problem på andre uddannelser, og derfor er jeg faktisk rigtig glad for, at ministeren sammen med beskæftigelsesministeren ønsker at styrke indsatsen på de uddannelser med særlig store ledighedsudfordringer. For det er selvfølgelig et problem, vi skal tage meget alvorligt. Men i forhold til præster og mangel på præster tænker jeg, at noget af det, der skal arbejdes videre med i Kirkeministeriet og hos min kollega som kirkeordfører, måske er at kigge på tilgangen til pastoralseminariet. For som jeg tidligere sagde, er der ret gode uddannelsesmuligheder for at nå dertil og dermed netop at blive præst. Men hvis de studerende på teologi skal vælge at gå den vej, tænker jeg, at det også kræver en indsats fra kirkerne for at rekruttere dem og give praksisnære oplevelser. Det synes jeg da giver mening at styrke, så vi kan få så meget som muligt ud af et relativt stort studentergrundlag, som der jo faktisk er. I den sammenhæng synes jeg også, at det er ret alvorligt, at der er så mange, der falder fra på teologiuddannelsen, særlig på bacheloruddannelsen. Frafald helt generelt bryder jeg mig ikke så meget om, men her kunne man måske sikre, at der så faktisk ville være flere nyuddannede og dermed måske flere ansøgere til præstestillinger rundtom i landet, hvis man kiggede lidt på, hvorfor det er, folk falder fra i så stor stil. Nå, men i SF synes vi altså ikke, at det er den rigtige løsning at ophæve ledighedsbaseret dimensionering specifikt for teologiuddannelsen. Ledigheden er altså alt for høj, når det er hver fjerde, der er ledig efter 2 år. Tak for det.
Der er et spørgsmål fra fru Birgitte Bergman.
Tak for det. Der er et paradoks i det her med, at der er en prop i systemet. De 48 studerende, der faktisk gerne ville optages på Aarhus Universitet, kunne ikke få en plads. Vi har præstemangel i Danmark. Jeg synes da, det er ærgerligt, at SF ikke vil anerkende og gå ind i at se på netop at løfte dimensioneringen fra ledighed og over i en mere uddannelsesspecifik retning. Det gør faktisk, at vi ikke i dag kan uddanne præster. Vi har alle sammen et ønske om, lytter jeg mig til, at vi skal have præster i hele landet. Nu er der altså 48 studerende, som ikke havde muligheden, så gør det ikke indtryk, og hvad vil SF gøre ved det?
Ordføreren.
Jo, der var 48 unge – eller det er jo ikke sikkert, at de er unge; de kan have en hvilken som helst alder – der havde ønske om at studere på teologiuddannelsen, som ikke kom ind. Sådan er det jo lidt, når vi har den her ledighedsdimensionerede model. Vi optager ikke alle, fordi der er så stor ledighed i den anden ende. Jeg synes jo, at man måske skulle kigge på, hvordan man kan få nogle af alle dem, der går ledige, til at tænke, at præstevejen, præstegerningen, er en vej, de gerne vil gå. For når vi kan se, at der går så mange teologer ledige, og der er, hvad jeg forstår, en tradition for, at man optager alle, der søger ind på pastoralseminariet – så der er jo ikke en flaskehals der – så synes jeg måske, vi skal gøre en indsats for at prøve at få nogle af dem med, som ikke vil i den retning, når de er færdige med teologistudiet, når det nu er sådan, at hver fjerde stadig er ledig efter 2 år.
Fru Birgitte Bergman.
Hvilke initiativer vil SF så tage? Hvad skal der så til for, at vi kan få flere præster?
Ordføreren.
For det første er det lidt uden for mit område, fordi det er noget, I diskuterer ovre i Kirkeministeriet, men jeg synes jo, at det, man har lavet med efteruddannelsen, er rigtig godt, og jeg er sikker på, at det kommer til at blive rigtig godt. Men jeg tænker også, at det kan være, man kan finde på andre veje til, hvordan man kan komme ind på pastoralseminariet. Det kan være, når man har noget mere livserfaring, som der også er nogle ordførere der har nævnt. Så det kan være, at vi kan åbne op for andre ting. Men som sagt er det ikke lige mit område det her med mangel på præster. Jeg er bare meget optaget af, at vi ikke åbner op på en specifik uddannelse, hvor der er 25 pct. ledige efter 2 år, og at de så skal have flere studerende ind. Det er jeg ikke særlig stor tilhænger af.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører, der er på vej, er fru Marianne Jelved, Radikale. Værsgo.
Tak. Ministeren gjorde jo rigtig godt rede for, at der er mange teologer, der ikke er i arbejde, til forskel fra andre med en kandidatuddannelse fra universitetet. Det vil jeg vende tilbage til til allersidst. I Radikale Venstres medarbejderstab har vi engang haft en kommunikationsmedarbejder, som var teolog, og som aldrig havde brugt til sine teologiske uddannelse, men hun var fremragende til kommunikationsopgaven. Vi har også haft et fremragende medlem af folketingsgruppen, som var teolog, men som arbejdede med natur, og som også har været minister på det område, og som desværre nu gik over til, jeg var lige ved at sige noget grimt, et andet parti. Så man kan bruge sin teologiuddannelse til mange forskellige ting, og man kan også lade være med at bruge den til at være præst, selv om man har gennemført en kandidatuddannelse. Folketinget har så vedtaget en ny ekstra uddannelsesmulighed for at få præster i folkekirken, fordi der er mangel på dem, og der har vi så gjort gældende og fået igennem her i Folketinget, at hvis man har en 5-årig kandidatuddannelse fra et universitet, kan man bagefter få 3 års universitetsuddannelse, og bl.a. skal man have sprogfaget græsk. Det var noget, som vi stillede krav om fra mit partis side, for at få noget, der gjorde, at man selv kunne være i stand til at oversætte gamle græske tekster. Men det er jo en meget lang uddannelse – 8 år på universitetet – for at få en præstestilling. Endelig kan man blive præst, hvis man vurderes som en, der med sin personlighed vil kunne varetage præstens funktioner, og en af mine meget gode venner, Asger Baunsbak-Jensen, er sådan et fint eksempel på den måde at blive præst på. Så vi har sådan set mange måder at dække os ind på, når vi mangler præster, og det synes jeg karakteriserer Folketinget som innovativt, og derfor kan jeg ikke lade være med at komme med en opfordring til ministeren, og det kan også godt være, at jeg skal spørge kirkeministeren i stedet, men det kan de to ministre jo tale med hinanden om. Men hvis jeg var minister, ville jeg faktisk sætte et arbejde i gang for at undersøge, hvorfor så mange, der har en teologiuddannelse, ikke vil være præst. Det synes jeg egentlig ville være ganske interessant hvis man kunne få afdækket, og som sagt har jeg også mulighed for at spørge kirkeministeren, men jeg vil nu først og fremmest give den til undervisningsministeren. Vi kan altså ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, der er på vej, er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo nemt at komme efter fru Marianne Jelved, for hun har nogle ret gode argumenter i den her sag. Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget, vil jeg starte med at sige. Vi er generelt imod dimensionering inden for uddannelserne, og der skal ikke laves særlige regler for teologiuddannelsen, som ikke gælder for andre uddannelser. Der er ikke mangel på teologiuddannede, men teologer, der går videre til præsteseminariet. Derfor er det en kunstig debat, og man må jo sige til folkekirken, at hvis de vil have nogle flere præster, må de gøre sig umage. Jeg har i andre sammenhænge sagt, at folkekirken – i gåseøjne – bliver ved at være statskirke, fordi der er masser af gode præster og biskopper, der bliver lidt religiøst dovne, fordi de forventer, at vi serverer det hele for dem. Hvis de var i fri konkurrence med andre, ville de måske være lidt mere innovative og finde ud af, hvordan man løser de problemer. Jeg kan fortælle en lille historie fra Sydslesvig, hvor man har det samme problem som vestjyderne, og der havde man en tænketank eller en idégruppe, som skulle finde ud af, hvordan man trækker dansktalende præster til Sydslesvig. Der kom rigtig mange idéer, og rent faktisk har de løst stort set alle problemerne, og man kan med fordel ringe til Sydslesvig og spørge, hvad det var, de gjorde, men de var så offensive, at de også gik ud på universiteterne og sagde: Er der ikke nogen af jer, der kunne have lyst til at komme ned til os? Vi har et spændende miljø, vi er et mindretal, som man holder sammen, vi har en overskuelig, lille kirke, men en god kirke. På den måde søgte de i alle hjørner og kanter og fik løst det i forhold til store dele af deres præstemangel, og jeg er jo enig i, at der findes andre end universitetsuddannede mennesker, som kan være sjælesørgere, eller som har menneskekundskab. Der er der kun ét svar, og det er at åbne en smule mere op, end vi har gjort indtil for ikke så længe siden, og sige, at der jo findes mennesker, som i den grad kan træde ind i de stillinger, og det er meget endimensionelt bare at sige, at kun mennesker med den uddannelse og den uddannelse kan løse den her opgave for sognene. Så jeg synes, at der er mange muligheder, hvis man bruger fantasien og kreativiteten og lader være med at sige, at vi skal gøre, som vi plejer, og så kommer resten nok med hjælp fra Folketinget. Tak.
Der er et spørgsmål fra hr. Jens Rohde.
I forhold til hvad man plejer at høre Enhedslisten sige om andre uddannelser, var det jo himmelråbende, hr. Christian Juhl, som ellers plejer at være fornuftig nok. Altså, hvad så, når der er mangel på pædagoger, mangel på sygeplejersker og mangel på skolelærere: Er det så, fordi de er fagligt dovne, eller hvad? Hr. Christian Juhl står jo og siger, at når der er mangel på præster, er det, fordi man er religiøst dovne, og at de ville have godt af lidt konkurrence. Det er jo ikke sådan, at jeg normalt hører Enhedslisten sige, at BUPL skal have konkurrence, når det gælder pædagoger og manglen på pædagoger. Kan hr. Christian Juhl ikke se, at det, han står og siger, er en lille smule inkonsekvent?
Ordføreren.
Jo, hvis hr. Jens Rohde ikke har hørt efter, hvad jeg sagde, er det, altså når han ikke gør det, er det inkonsekvent. Men det er meget konsekvent. Jeg har i mit tidligere erhverv som fagforeningsmand sagt det samme til arbejdsgivere, når de er kommet og har sagt, at der er ingen folk, smede eller elektrikere og sådan nogle ting. Så har jeg sagt: Det passer ikke, der findes ufaglærte i massevis, som gerne vil have arbejde. Så er vi taget ud til dem og har sagt: Her er tre gode folk, vil I prøve at se, om ikke de kan løse den her opgave? Så siger de: Jamen de har ikke lige den uddannelse. Og så siger jeg: Tag nu lige at prøve alligevel. Og enten viser det sig, at de slet ikke mangler nogen arbejdskraft, eller også viser det sig, at rent faktisk kan de godt klare sig med andre typer af kvalifikationer, endda med stor fordel. Man er så endimensionel som arbejdsgiver, og det er der, jeg siger, at kirken som arbejdsgiver skal være mere kreativ, mere innovativ, og så skal de nok finde de folk. Det er jo ikke dem, der søger, som er dovne. Det er jo kirken som institution, der bliver – i gåseøjne – dovne af, at vi serverer det hele for dem, og derfor skal man ud selv at prøve at finde nogle nye løsninger for at løse det her problem, ligesom arbejdsgivere generelt skal.
Hr. Jens Rohde.
Men det ændrer da ikke ved, at vi her i Folketinget vedtager adskillige initiativer, bl.a. for, hvis vi mangler pædagoger eller vi mangler andre faggrupper, og at vi prøver at understøtte en udvikling, hvor der rent faktisk er det, som der er efterspørgsel efter, hr. Christian Juhl. Det er vel ikke kun noget, man kan pålægge kirken selv. Jo, det kan vi sådan set godt ( Christian Juhl Det kan vi nemlig), og især kender jeg jo Enhedslistens holdning til kirke og stat alt for godt, og den er helt legitim. Christian Juhl Nå, det var godt). Den er helt legitim. Men i og med at vi har en statskirke, er der vel også en opgave heri.
Tak. Så er det ordføreren.
Det kunne vi jo godt diskutere. Men når vi så siger, at der ikke er mangel på teologiuddannede, og det er der almen enighed om, men at der er mangel på dem, der er teologiuddannede, og som søger på præsteseminariet, er det da ikke et spørgsmål om at uddanne flere på teologiuddannelsen. Så er det jo et spørgsmål om at inspirere dem, der har taget en uddannelse på teologiuddannelsen, og altså inspirere dem til at tage den retning i stedet for at blive informationsmedarbejder hos Radikale, eller hvor de gode folk nu ender henne. Det er jo det, det drejer sig om. Det er at komme ud og få fat i de mennesker, og der er der jo en konkurrence om at få fat i dem, ligesom hos andre arbejdsgivere.
Tak. Så er det fru Birgitte Bergman.
Det er sådan set bare en kommentar. Jeg synes, at det ganske enkelt er mangel på respekt for den danske folkekirke og for den teologiuddannelse, at ordføreren står og påstår, at de er dovne, og at man ikke er kreative nok ude i den danske folkekirke. Jeg synes simpelt hen, at det ikke er at være løsningsorienteret, og jeg ville ønske, at Enhedslisten – netop som den tidligere ordfører siger at Enhedslisten er, når det gælder andre områder – også her kunne være mere løsningsorienteret og se på det. Der er jo faktisk en prop i systemet. Det er paradoksalt, at vi står og mangler præster og mangler præster ude i yderområderne, og på mange andre områder er vi jo enige om, at vi netop skal se på, hvordan vi kan få et helt Danmark – et Danmark, der hænger helt sammen, et Danmark, der er i balance. Men når det kommer til lige præcis det her område, vil Enhedslisten åbenbart ikke være med.
Ordføreren.
Jamen jeg forstår ikke, hvad det er, I snakker om. Når det viser sig, at der er teknologiuddannede folk nok, men at de bare ikke søger ind på præsteseminariet, så siger I: Ja, lad os da uddanne nogle flere, der heller ikke vil på præsteseminariet. Det er da det, der er dilemmaet; det er da ikke et dilemma, at der mangler folk, der får den første del af uddannelsen, og som ikke vil tage den anden del, for de vil hellere andre veje. Det kan vi jo ikke tvinge folk til. Vi kan inspirere folk til at sige: Hey, tag lige en tur på præsteseminariet, og så skal du bare se, at her er masser af spændende job ude i Vestjylland og i Sydslesvig og andre steder. Vi skal da fokusere på det egentlige problem i stedet for at snakke om noget andet, når vi mangler præster. Det er det, jeg ikke forstår.
Fru Birgitte Bergman.
Kan ordføreren være lidt mere konkret? Hvad er det så, ordføreren vil tilbyde? Hvad er det for nogle helt konkrete tiltag?
Ordføreren.
Hasse – som han hedder – der er lederen af kirken i Sydslesvig, holdt et langt foredrag, da vi i Sydslesvigudvalget sidst var nede hos ham. Jeg spurgte, hvordan de havde gjort det. Og så viste han sådan en lille pjece og sagde: Det nytter jo ikke at sende dem ud på universiteterne, vi må være der selv. Så tog de på en rundtur til de forskellige universiteter og snakkede med de folk, der var på teologiuddannelsen og prøvede at fortælle om, hvor spændende det kunne være at blive præst. Han sagde, at det gav en masse kontakter. Det er lidt svært at få folk til at flytte derned, men når de så fortalte om det helt særlige miljø i Sydslesvig, og forklarede, hvor spændende det er at bo der, fik de kontakter, og de har nu løst en del af det problem netop ved at få kontakt til de her folk der, hvor de er, og tale med dem og inspirere dem. Det er jo det, der skal til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste, der er klar, er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Det her forslag er et forsøg på at komme manglen på præster til livs, og det er en rigtig, rigtig god hensigt. Det fremgår af forslaget, at man vil løse problemet med præstemangel ved at omlægge dimensioneringen af optagne på teologiuddannelsen fra en ledighedsbaseret dimensionering til en uddannelsesspecifik dimensionering. Og det er der dog nogle udfordringer ved. For det første er der en massiv ledighed – 23 pct. blandt dimittender, der har læst teologi. Her er det også værd at gøre opmærksom på, at studerende på pastoralseminariet ikke tæller med i den her ledighedsopgørelse. I modsætning til de 23 pct. er den gennemsnitlige ledighed blandt dimittender med en kandidatuddannelse 9 pct. Det betyder kort sagt, at hvis man vil uddanne tilstrækkelig med teologer for at komme præstemanglen til livs, vil der også helt naturligt følge en tilsvarende ekstra andel ledige teologer med. Og så kan man jo mene, at det er det værd for at komme præstemanglen til livs – det er jo et helt legitimt synspunkt. Men er der mon ikke bedre måder at løse problemet på, som ikke vil medføre store mængder ledige teologer? Da jeg stod her og holdt tale om L 25, som er det her lovforslag, som vi behandlede for noget tid siden, om, at man netop kan kvalificere sig til at blive præst gennem andet end teologistudiet, nævnte jeg min egen præst. Jeg er fra Fredensborg, og vores præst var en rigtig lokal præst. Han var den der lokale ildsjæl, der cyklede ud til folk, når der blev født børn, og når der var nogen, der afgik ved døden, som var der, og som var et helt fantastisk menneske, som jeg stadig husker, og som jeg vil sige er sådan en rigtig lokal præst. Derfor mener jeg også, at vi i højere grad skal se på, om den her L 25, som vi vedtog i december 2020, får løst problemerne tilstrækkeligt, for den handlede jo som bekendt netop om at gøre det nemmere for andre akademikere end teologer at kvalificere sig til at blive præst gennem ekstra- og videreuddannelse. Og hvis ikke den løser problemet tilstrækkeligt, kunne det måske også være en mulighed at kigge ind i at udvide meritmulighederne mere, sådan at f.eks. en folkeskolelærer eller andre, der ikke har en akademisk kandidatuddannelse, men måske kun en bacheloruddannelse, også kunne tage den nødvendige efteruddannelse. Det er klart, at ingen af løsningerne er perfekte; det bedste ville jo være, at flere af de her teologuddannede ønskede at blive præster, men det hverken kan eller skal vi jo tvinge dem til. Men vi kan måske også spørge os selv om, hvordan vi kan få flere teologuddannede til at vælge præstegerningen til, for det er jo lidt paradoksalt, at man på den ene side har præstemangel, og på den anden side har 23 pct. dimittendledighed blandt teologer. Hvordan får man løst det her paradoks? Det synes jeg i hvert fald er meget værd at tænke videre over. Hvis vi også skal tænke over den her landdistriktsproblematik med netop præstemangel, synes jeg jo også, at det giver mening at kigge på, om der er nogle lokale ildsjæle, som har den her landsdel eller landsby i blodet – har boet der, er opvokset der og har arbejdet der i mange år – og om de måske kunne have lyst til at videreuddanne sig og blive den her lokale præst og ildsjæl, som vi mangler mange steder i dag. Så jeg har i hvert fald brug for at få nogle ting afklaret. Jeg tror ikke nødvendigvis, at det her vil løse problemerne, vi har med præstemangel. Jeg kommer til at stille nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men umiddelbart tænker jeg ikke, at det her vil være løsningen på problemet.
Til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Liberal Alliance er ikke til stede, så den næste ordfører er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Jeg synes, der i diskussionen lidt breder sig en relativisme, i forhold til sådan at sige, at nåh, hvis man lige har lyst, kan man jo bare sådan blive præst. Man kan også bare bede præsterne eller kirken om at gå ud og finde et par kontanthjælpsmodtagere eller en smed, eller hvad ved jeg, og så sige: Har du ikke lyst til at blive præst? Sådan lyder det jo lidt, måske lidt karikeret, men alligevel, når man hører hr. Christian Juhl. Jeg vil bare sige, at det ikke er alle mennesker, der kan blive præst. Det kræver som minimum, at man både kan læse skrifterne og forstå de forskellige teologiske retninger og religiøse retninger, der er, for overhovedet at kunne være en del af det pastorale i den danske folkekirke. På den måde er det jo nøjagtig ligesom med pædagoger. Det er absolut ikke alle, der kan blive pædagoger. Det er ikke alle, der egner sig til det. Det er heller ikke alle, der egner sig til at være sygeplejerske. Sådan er vi så forskellige. Så man skal lige være lidt varsom med at putte sådan en relativistisk betragtning ind over det hele. Så er der nogle, der synes, at det er et problem, at folk, der læser teologi eller har en teologiuddannelse, ikke nødvendigvis vil være præst. Det synes jeg ikke er et problem. Jeg har rejst i mange lande og har et rimelig godt kendskab til en del europæiske lande. Der er rigtig mange teologer, som arbejder alle mulige forskellige steder, nøjagtig som fru Marianne Jelved sagde det, og bidrager fantastisk i statsadministrationen og i mange forskellige andre sammenhænge i samfundet med den uddannelse, de har, som teolog. Der burde man måske vende den diskussion om og sige: Er vores problem ikke snarere, at vi har en alt for snæver måde at betragte uddannelse på i det her land, når man så ikke formår at bruge teologerne i en bredere sammenhæng? Det synes jeg også var en diskussion værd. For teologerne kan tilføre mange interessante aspekter, både rent menneskeligt, men jo også i forhold til samfundet som sådan. Og de kan give et historisk perspektiv, som måske indimellem kan synes at være en mangelvare. Man kunne næsten ønske sig, der var lidt flere teologer i det danske Folketing. Jeg ved ikke, om den her løsning, som bliver skitseret her, fra Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, er løsningen. Det er meget muligt, at fru Mette Thiesen har ret i, at det ikke er løsningen, men jeg synes, man skal give det en chance. For bundlinjen er, hvordan vi så end vender og drejer det, at der er præstemangel. Og vi er ikke trods det gode arbejde, der er blevet lavet tidligere – og at man har skabt mulighed for en anden vej ind i præstegerningen – lykkedes med at komme præstemanglen ind til livs. Og vi bør i hvert fald diskutere, hvordan vi gør det, og tilgå det med et åbent sind. Derfor er KD umiddelbart til sinds at støtte det her forslag, men vi vil meget gerne, inden vi afgiver den endelige stillingtagen, have lov til at diskutere det i udvalget og så få lavet en beretning. For jeg er ikke klog nok til at sige, at den løsning er den rigtige, eller den Det afgørende for os er, at vi står med en problemstilling, og vi skulle helst finde en eller anden måde, vi i fællesskab kunne være enige om kunne bidrage til at løse den på. Og det kan være noget af det ene og noget af det andet. Jeg ved det ikke. Med det vil vi meget gerne lad undergå en udvalgsbehandling og en grundig diskussion, for det fortjener en grundig diskussion. Så vi er positive, men vi er sådan set villige til at lytte til alle argumenter og vil lige have lov til inden den endelige stillingtagen at afvente udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Juhl.
Tak til ordføreren for, at han vil lytte til alle argumenter, for så kan det være, at vi får rettet den misforståelse, at der er en relativisme i den her debat. Det er der ikke. Jeg sagde jo ikke, at enhver kunne blive præst – tværtimod siger jeg, at der findes masser af mennesker ude i samfundet, som er rigtig gode sjælesørgere, som er rigtig gode menneskekendere, og som kan lave det meste af en præsts arbejde. Det var det, jeg prøvede at fortælle. Ikke alle mennesker kan blive det ene eller det andet eller det tredje – jeg kan kun sige for mig selv, at ikke alle mennesker kan blive jord- og betonarbejder, selv om de så rangerer nede i bunden, eller for den sags skyld skraldemand eller lastbilchauffør eller andre ufaglærte, som laver et bragende godt stykke arbejde, men som ikke får stor respekt i finere kredse. Det er det, jeg siger – der findes mennesker, der kan det, og L 24 åbnede en lillebitte smule op. Og lad os turde åbne mere op, end vi gjorde med L 24. Der findes andre veje, og der findes også muligheder, hvis vi vil gå ud i samfundet og inspirere folk til at blive præster – fortælle, hvor spændende det kan være, fortælle, hvilke muligheder der ligger i at have sit eget sogn osv. osv.
Ordføreren.
Jamen det er jeg sådan set også åben for – det synes jeg også kunne være interessant, og det er også noget af det, fru Mette Thiesen prøver at folde ud. Men jeg vil bare lige anholde udlægningen af præstegerningen som værende primært at skulle være sjælesørger. Altså, hvis ikke man kan forkynde teksterne og Bibelens ord, hvilket jo kræver, at man læser dem og forstår dem og kan tolke dem, så kan man jo i sagens natur ikke udøve præstegerningen. Så det kræver indsigt, og den indsigt får man jo af at tage den uddannelse.
Hr. Christian Juhl.
Nu har vi jo i mange år bedt grønlænderne om at nøjes med – i gåseøjne – kateketer, som det hedder, altså hjælpepræster, fordi der slet ikke er mulighed for at få præster ud til alle kirker i Grønland. Der er heldigvis nogle, der har lyst til det og synes, det er spændende. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Tror ordføreren ikke, at de trossamfund, frikirker osv., som har en anden holdning til, hvem der kan være præster i deres trossamfund, får lige så god en kirkelig service og får lige så gode prædikener om fredagen eller lørdagen eller søndagen, eller hvornår de har helligdage, som folkekirkens præster giver? Det er jo helt særegent, at vi har så stive regler i folkekirken for, hvad præsterne skal kunne af græsk og de andre sprog, og hvor mange år man skal have læst. Tror ordføreren ikke, at de får lige så god en service?
Ordføreren.
Jo, det er vel derfor, de tilvælger dem. Vi er så nogle, der er medlem af folkekirken og har tilvalgt det. Det er jo ens eget valg. Folkekirken skal kunne rumme mange trosretninger – og nu kan det blive en meget lang diskussion, og jeg har 9 sekunder – og det er jo netop det fine ved folkekirken, i øvrigt også, hvis ikke man vil have en politisk kirke, at man skal have en folkekirke, hvor man kan rumme mange teologiske retninger.
Tak. Så er det fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg prøver lige at trække debatten tilbage til det her med ledighedsdimensioneringen, for ordføreren sammenligner ad flere omgange det med det her med mangel på pædagoger og sygeplejersker, og jeg tror, det er at gå lidt fejl af det. For der er jo nærmest ikke nogen arbejdsløse sygeplejersker eller pædagoger, da arbejdsløsheden blandt dem nærmer sig 0 pct., og vi har jo en arbejdsløshedsprocent på 23 pct. blandt teologer. Er ordføreren ikke nervøs for, at vi kommer til at få endnu flere arbejdsløse teologer med det her forslag frem for flere dygtige præster?
Ordføreren.
Nej, for jeg synes jo, at erhvervslivet og statsadministrationen skulle få øjnene op for, hvad det er, teologer egentlig kan, og have et meget mere åbent sind over for det. Det var det, jeg argumenterede for. Når jeg vælger at lave den sammenligning, er det ikke, fordi jeg opfinder koblingen, så er det, fordi det er sådan, jeg hører hr. Christian Juhl gøre det i sin tale. Og at det, at der er mangel på præster, mangel på pædagoger, mangel på sygeplejersker, skulle være et udtryk for, at folk eller institutionen som sådan er dovne og trænger til noget konkurrence, er jeg bare ikke enig i, og det var det, jeg gerne ville sige med det her. Derfor er jeg faktisk glad for spørgsmålet, så det efterfølgende forhåbentlig står klart, at det var det, jeg lavede koblingen til.
Fru Astrid Carøe.
For jeg tror, at opgaven her er anderledes. Vi har en arbejdsløshedsprocent på 23 blandt teologer, og så kan man mene nok så meget om, at erhvervslivet burde ansætte dem og sådan noget, men det gør de jo ikke i dag, og derfor er de arbejdsløse. Vi har næsten ingen arbejdsløse pædagoger og sygeplejersker, og derfor har vi et ansvar for og en opgave i at skulle rekruttere dem ind på uddannelserne, hvor vi måske med teologerne i højere grad har en opgave i at overbevise dem om, at præstegerningen er vejen frem for dem. Tænker ordføreren ikke, at det kunne være en god løsning, ud over at man selvfølgelig kan ansætte dem i centraladministrationen og i virksomhederne, men det gør de jo desværre ikke i dag?
Ordføreren.
Jeg synes jo heller ikke, at det er vores opgave at overbevise folk, der tager en teologiuddannelse, om, at de skal være præster. Det mener jeg simpelt hen ikke er vores opgave. Men vi har en opgave i at prøve at se på, hvordan vi får løst præstemanglen, så længe vi har stat og kirke sammen som givet ved grundloven. Jeg respekterer fuldt ud, at der er mange forskellige holdninger til det i de forskellige partier – det har jeg den største respekt for. Jeg er glad for folkekirken, og derfor synes jeg også, at jeg som politiker har en pligt til at prøve at anskue den her problemstilling helt seriøst fra et kirkeligt synspunkt.
Tak til ordføreren, og tak for, at I også bakker op om beslutningsforslaget, i hvert fald intentionen i det, og anerkender, at der er præstemangel. Der er en ledighed på 23 pct., og det anerkender jeg, men der er jo også mange af dem, der vælger at læse videre på et senere tidspunkt. Så jeg skal bare lige høre, om ordføreren også anerkender, at det, at der faktisk er en masse studerende, der gerne vil ind på den her uddannelse og ikke kan komme ind, er med til, at vi har præstemangel i Danmark.
Ordføreren.
Ja, det anerkender jeg. Det er fuldstændig tåbeligt, at de ikke kan komme ind. Jeg mener, at teologistudiet er meget bredere end som så, og at det burde betragtes meget bredere, og at samfundet generelt kan få meget stor nytte af folk, der kan berige vores land med – hvad skal jeg sige – den ånd, som sådan en uddannelse kan føre med sig.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Jens Rohde Det er mig, der takker). Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne. Fru Birgitte Bergman, Konservative, værsgo.
Tak for ordet. Og tak til ministeren og tak til alle ordførerne for en rigtig god debat. Der er jo ingen tvivl om, at for os Konservative har præsterne en meget vigtig funktion i vores samfund. De er med, når vi fejrer livets glæder og sorger. De er med til at få Danmark til at hænge sammen. Og når vi fremsætter det her beslutningsforslag, skal det jo ses i forlængelse af § 3 a i kirkeministerens lovforslag om en ordning om at tiltrække flere teologer, som også ønsker et præsteembede. Det er jo også noget, som vi har bakket op om. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at vi også skal se på, hvordan andre gode mennesker kan være med til at udfylde præstegerningen, og det kan man også, når man har en livslang og god erfaring og også har en kandidatgrad bag sig. Men vi synes, at der bør gøres mere end blot at lave en efteruddannelse, og vi foreslår derfor, at dimensioneringen på teologi løftes ud af ledighedsdimensioneringen og over i den uddannelsesspecifikke dimensionering. Det vil give mulighed for, at optaget bliver efterspørgselsdrevet, og at det ikke som nu begrænses af ledigheden. Vi har brug for flere præster, og jeg lytter mig til, at § 3 a-ordningen ikke er tilstrækkelig. I forhold til at uddanne sig til ledighed er der et paradoks, nemlig at vi mangler præster, samtidig med at universiteternes teologiuddannelser er ledighedsdimensioneret, hvorfor eksempelvis Aarhus Universitet har afvist kvalificerede ansøgere til kandidatuddannelsen i teologi. Der er altså eksempler på, at kandidater får afvist deres ansøgning, til trods for at de er kvalificeret. I 2020 var der 276 studenter, der søgte om optagelse på teologi. 228 fik tilbudt en plads. Der er derfor 48 studerende, der ved en øget dimensionering kunne være kommet ind på teologistudiet. Vi ønsker ikke at uddanne til ledighed, men vi ønsker at komme præstemanglen til livs. Som dimensioneringen er skruet sammen i dag, er det ledighedsgraden, der blokerer for, at flere kan optages på teologistudiet. Dette skal ses i kombination med, at ca. 20-30 pct. ikke vælger at læse videre til præst umiddelbart efter at have afsluttet studiet, men en del af disse vælger alligevel at videreuddanne sig til præst. Deres midlertidige ledighed påvirker altså de kommende kandidaters muligheder for at udleve deres kald til præstegerningen. Kandidatuddannelsen i teologi skal efter Det Konservative Folkepartis opfattelse være hovedvejen til ansættelse som præst i folkekirken. Som nævnt tidligere har Aarhus Universitet altså afvist kvalificerede ansøgere til kandidatuddannelsen i teologi. Det er paradoksalt i en situation, hvor det forlyder fra flere stifter, at det er vanskeligt at få besat ledige præstestillinger. Vi foreslår derfor på den baggrund, at dimensioneringen på teologiuddannelsen løftes ud af ledighedsdimensioneringen og over i den uddannelsesspecifikke dimensionering, hvor dimensioneringen fastsættes af Kirkeministeriet og af Uddannelses- og Forskningsministeriet efter indstilling fra aftagerne. På den måde vil det være biskopperne, der vurderer, hvor mange teologiuddannede der er behov for, og optaget af kvalificerede ansøgere til teologiuddannelse vil derfor være afstemt hertil. Det er vores opfattelse, at studerende, der har præsteembedet for øje, søger direkte videre på pastoralseminariet, når de har fuldført kandidatuddannelsen i teologi. Men jeg lytter mig også i dag til flere ordføreres gode forslag og også til ministerens villighed til at kigge mere på dimensioneringen generelt. Og derfor synes vi også, at det er værd at lytte til, og vi vil gerne være med til at se på mulighederne for, at vi også undersøger nærmere, hvorfor der er så mange, som netop ikke ønsker umiddelbart at uddanne sig videre på pastoralseminariet. Men vi håber på trods af det, at vores forslag vil blive taget godt imod. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Det her er jo en ganske interessant diskussion, og grunden til, at jeg nævnte en jord- og betonarbejder og en chauffør før, er, at de borgerlige, som jo først og fremmest står bag det her forslag, ofte har det sådan, at pisken gerne må svinges over arbejdsløse, fordi hvis den bliver det og de har ringe forhold, så skal de nok finde et arbejde, eller også opstår der nye arbejdspladser. I det her tilfælde skal vi altså uddanne endnu flere af nogle, vi uddanner rigeligt af i forvejen, for at der skal være nok til, at nogle af dem søger ind på præsteseminaret. Der er efter min mening ingen logik i det. Der er ét godt forslag i det, ordføreren nævner, nemlig at lave en undersøgelse over, hvorfor de folk ikke søger over i præsteseminaret, hvorfor de ikke føler sig tiltrukket. Der tror jeg, I bl.a. er nødt til at lytte til en idé – det er ikke min idé – der kommer fra andre gode folk inden for kirkerne, som siger: Vi må sælge ud og begejstre dem, overbevise dem, fortælle, hvor gode job det er. Det må private arbejdsgivere også. Hvis de vil have ingeniører og elektrikere og arbejdsfolk og sådan nogle folk, må de fortælle, hvorfor det er spændende at arbejde hos dem. Det er jo det, der er det vigtige, og det vil sige, at det er overbevisningsarbejdet, som skal laves, og som ikke bliver lavet i et godt nok omfang i dag.
Fru Birgitte Bergman.
Jeg tror, der kan være mange årsager til, at man studerer teologi. Der kan være mange muligheder, man ønsker at forfølge i sit liv, bl.a., at man gør noget andet. Man har måske nogle andre drømme, og man vil gerne have noget livserfaring, inden man studerer videre. Men vi står bare også i en anden situation, hvor vi mangler præster, og vi står i en situation, hvor der er masser af studerende, der gerne vil søge ind, som ikke kan blive optaget.
Hr. Christian Juhl.
Vi har ledige mennesker efter teologistudiet. Det er da dem, der skal inspireres. Og så vil jeg sige, at der jo er ånd mange andre steder end på universitetet på teologistudiet. Nu sagde hr. Jens Rohde før, at det var ånden, vi havde for lidt af. Ja, det er jeg enig i, men der er lige så meget ånd på en højskole eller på en god arbejdsplads eller i en studiekreds eller på en aftenskole eller hos lederen på en forsorgsinstitution. Der er da masser af ånd i det her samfund, som kan bruges i den her sammenhæng. Find det i stedet for at kigge smalt på dem, der kan græsk og hebræisk, som jeg tror det er man skal kunne for at være præst. Man skal kunne mange ting for at være præst. Gå ud, og find dem!
Ordføreren.
Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at der er mange gode mennesker. Det er også derfor, vi var med i den her § 3-ordning. Jeg er fuldstændig enig i, at der kan være gode folk derude, som kan byde ind på det her præsteembede, men det ændrer ikke på, at som vi ser det, er den lige vej trods alt, at man tager præsteseminariet.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Disken heroppe skal lige sprittes af. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet her i forhandlingen, er sundhedsministeren. Jeg går ud fra, at ministeren stadig væk er sundhedsminister.
Ja, det er rigtigt, og tak for ordet, formand. Vi har to forslag til folketingsbeslutning, som begge to vedrører alvorlige emner. Det første handler om kræftbehandlingen af børn, og det er et forslag, som er stillet som et borgerforslag på baggrund af en meget stor og meget vigtig debat, der har været i Danmark i forskellige medier og på sociale medier i befolkningen, og derfor har det fået hurtig støtte af det påkrævede antal borgere, der skal til, for at vi skal behandle det her i Folketingssalen. Og det hilser jeg meget velkommen. Forslaget går ud på, at jeg som sundhedsminister »... pålægges at stoppe de nuværende overvejelser i Sundhedsstyrelsen med henblik på at centralisere børnekræftbehandlingen på Rigshospitalet. Behandlingen skal bevares uændret eller forbedret på alle de nuværende lokationer: Aalborg, Aarhus, Odense og Rigshospitalet.« Til at starte med vil jeg sige tak til de borgere, der har engageret sig og har stillet borgerforslaget. Jeg kan forstå, at det er en gruppe forældre netop til kræftramte børn, som jo gør brug af de her lokationer til at få behandlet deres børn. Til jer og til andre familier med et kræftramt barn vil jeg sige, at jeg har stor forståelse for den utryghed og uvished, som debatten om placeringen af børnekræftbehandlingen har skabt. Jeg synes, at sådan et forløb er fuldstændig fyldt med ubehagelig nervøsitet, og det sidste, man har brug for, er uvished, utryghed og nervøsitet over sådan nogle elementer, når man som familie går igennem en så alvorlig periode. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at børn, der rammes af kræft, fortjener den bedste behandling, uanset hvor i landet de bor. Man skal ikke som forælder på nogen måde være i tvivl om, at det skal alle – det gælder selvfølgelig Folketinget, men det gælder også vores myndigheder – arbejde for at kommunikere klart om. Det var min indledning. Så vil jeg nu kort fortælle om børnekræftbehandlingen i Danmark og om, hvordan der løbende er behov for at se nærmere på området, og hvorfor der er det. Hvert år diagnosticeres ca. 200 børn og unge under 18 år i Danmark med en kræftsygdom. Den er fordelt på 12 hoveddiagnosegrupper, og der er mere end 30 underdiagnosegrupper. Det vil sige, at vi altså har mange forskellige kræftsygdomme, og der er en høj grad af kompleksitet, det siger sig selv. Alle de sygdomme her på nær én er defineret som sjældne sygdomme, og det betyder, at der er mindre end ti nye tilfælde om året. Og det er jo som sagt sådan, at vi fire steder i Danmark har højt specialiserede funktioner. Det er i Aalborg på Aalborg Universitetshospital, det er på Aarhus Universitetshospital, på Odense universitetshospital og på Rigshospitalet i København. Hvis man så kigger på børnekræftbehandlingen i Danmark, må man konstatere, at vi har opnået store fremskridt i behandlingen af børn og unge med kræft over de seneste årtier, og det kan man simpelt hen se, når man kigger på overlevelsen. Vi er slet ikke tilfredse endnu. Der skal arbejdes og forskes vedholdende, og vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, men vi kan se, at overlevelsen for børn med kræft i Danmark ligger på et generelt højt niveau. Og når man sammenligner os med andre vestlige lande – de lande, vi typisk sammenligner os med på de områder her – så kan vi se, at vi samlet set ligger på niveau med de lande. Man kan dog, hvis man så går længere ned i de forskellige typer af kræft, se, at der stadig væk er store forskelle i overlevelsen mellem de forskellige typer af kræft. For nogle sygdomme ligger Danmark blandt de bedste, og det er selvfølgelig positivt, men der er også visse former for kræft hos børn og unge, hvor vi må konstatere, at der ikke er sket væsentlige fremskridt i overlevelsen i de sidste 10-15 år. Det gælder i Danmark, og det gælder altså også internationalt. Så selv om vi ser en øget overlevelse blandt børn med kræft i Danmark, er situationen den, at vi ikke lykkes med at helbrede cirka en tredjedel. I forhold til børnedødeligheden her i landet skyldes en væsentlig del af den børnedødelighed, vi har, dødsfald hos børn med kræft. Når det så går bedre og er gået bedre de sidste 10-15 år, skyldes det, at man har været i stand til at behandle hurtigere, men også med stigende kompleksitet, både i udredning og i behandling af kræftsyge børn, og det har været en meget, meget stor faglig udvikling på området. Samtidig har vi jo så en lille patientgruppe med mange forskellige typer af sygdomme, og det betyder selvfølgelig, at man hele tiden er nødt til at være sikre på, at vi opnår de fremskridt, som teknologien og nye behandlingsformer giver mulighed for. Det er med ambitionen om netop at løfte børnekræftbehandlingen til det højest mulige opnåelige niveau. Det er den ambition, vi har, og det er den ambition, som Sundhedsstyrelsen selvfølgelig også skal arbejde efter. Nu har vi jo så set 10-15 år tilbage, men de skal jo så også se 10-15 år frem og være klar til at høste de frugter, som der er mulighed for i behandlingen af børn og unge med kræft. Så det handler om at sikre, at de har de bedst mulige behandlingsmuligheder, ikke kun nu, men også fremover. Det er Sundhedsstyrelsen, der har opgaven med at fastsætte specialfunktioner i sygehusvæsenet – det står i sundhedsloven – og det gælder også på børnekræftområdet. Det betyder konkret, at det er styrelsen, der har en specialeplanlægning, og de beslutter dermed, hvor i landet og hvor mange steder i landet de særlig komplekse og specialiserede behandlinger kan foregå. Formålet er meget klart defineret, og det er, at borgere sikres ensartet behandling af høj kvalitet i hele landet. Det er formålet. Formålet med sundhedsloven og det arbejde er, at der sikres ensartet behandling af høj kvalitet i hele landet. Det er også det, jeg læser er det brændende ønske blandt forslagsstillerne af borgerforslaget og dem, der støtter op om det. Det vil sige, at det er Sundhedsstyrelsens opgave at sikre, at den gældende specialeplan selvfølgelig er tidssvarende relevant, men også dækkende for hele landet. Det er styrelsen, der har til opgave løbende at se på enkeltområder, hvor den faglige udvikling eller udviklingen i befolknings- eller patientgrundlaget kalder på, at man reviderer specialeplanen. Det er et arbejde, som foregår løbende på forskellige områder. Det er helt klart deres opgave at gøre det – ingen tvivl om det. Så fastsættelse af specialfunktioner i sundhedsvæsenet er en faglig kompetence; det er ikke en politisk kompetence, som sundhedsloven er. Det betyder så også, at jeg som sundhedsminister har et armslængdeprincip i forhold til det faglige arbejde, der ligger til grund for specialeplanen, netop for at sikre ensartet behandling af høj kvalitet i hele landet. Det var jo sådan set en arbejdsform, som man i regi af kommunalreformen indførte, altså specialeplanlægningen. Og det var der, Sundhedsstyrelsen fik lovhjemmel til at fastsætte de her specialfunktioner for netop at sikre kvalitet i behandlingen. Det var altså for at undgå, at patienters postnummer eller en regionsgrænse skulle afgøre behandlingen af f.eks. livstruende sygdomme, og det er præcis det, vi har med at gøre her. Det er jeg helt sikker på er en meget, meget klog skillelinje, og det handler om at sikre, at man arbejder ud fra de mål, som er defineret her. Sundhedsstyrelsen har igangsat et fagligt arbejde, og der har de inddraget en lang række aktører for at sikre, at kræftramte børn i hele Danmark tilbydes den bedst mulige behandling. Det faglige arbejde foregår konkret i regi af det rådgivende udvalg for specialeplanlægning. Styrelsen har i den forbindelse nedsat en arbejdsgruppe med repræsentanter for bl.a. vores regioner, faglige selskaber, forældre og pårørende. De har haft en pause i arbejdet på grund af covid-19, og det er jo forståeligt nok. I februar 2021 meldte styrelsen ud, at de ville genoptage det her arbejde med udgangspunkt i et revideret kommissorium for arbejdsgruppen. Det reviderede kommissorium har fokus på, hvordan kvalitet og samarbejde i børnekræftbehandlingen kan styrkes med udgangspunkt i den eksisterende organisering med de nuværende fire centre for børnekræft i Danmark. Det her forslag skal man måske lige oplyse om er stillet, før det her reviderede forslag kom. Men nu er vi altså i den her situation, at Sundhedsstyrelsen har fremlagt et revideret kommissorium, som altså er en styrkelse af børnekræftbehandlingen i den eksisterende organisering med netop de fire centre. Og det er præcis de fire centre, som forslagsstillerne her vil have bevaret. Sundhedsstyrelsen har altså dermed slået fast, at behandling af børnekræft bevares på de fire nuværende børnekræftafdelinger. Styrelsen oplyser også, at der i lyset af det reviderede kommissorium blev genudpeget repræsentanter til arbejdsgruppen, og jeg har fået oplyst, at der i den forbindelse har været en inddragende proces, hvor bl.a. Kræftens Bekæmpelse har indgået og udpeget en forældrerepræsentant. Så jeg kan oplyse, at arbejdsgruppen nu har afsluttet sit arbejde. Det blev den 12. maj 2021 forelagt det rådgivende udvalg for specialeplanlægning, og de skal høres i sager vedrørende specialeplanen. Jeg har fået oplyst fra Sundhedsstyrelsen, at de på baggrund af arbejdsgruppens arbejde har indstillet, at specialeplanen opdateres, så godkendelserne afspejler den organisering af behandlingen, som er aftalt mellem de fire afdelinger, og at der nedsættes et nationalt forum for børnekræft i regi af Sundhedsstyrelsen, hvor en repræsentant fra hver af de fire centre for børnekræft og relevante faglige parter skal deltage. Det nationale forum skal årligt forelægge en status for det rådgivende udvalg for specialeplanlægning, og styrelsen oplyser også, at det rådgivende udvalg på mødet den 12. maj godkendte styrelsens indstilling. Jeg er meget tilfreds med, at Sundhedsstyrelsen meldte så klart ud om processen og fik sat et punktum for en meget ubehagelig situation, som mange forældre var i med den uvished, der var blevet skabt. Det vil sige, at der skal være vished om, at der fortsat vil være kræftbehandling for kræftramte børn og deres familier på de nuværende fire centre i landet. Og det kom der så også med Sundhedsstyrelsens melding. Der er opbakning fra det rådgivende udvalg for specialeplanlægning til at fortsætte børnekræftbehandling de her fire steder. Dermed er det min vurdering, at det her beslutningsforslags ønske om, at børnekræftbehandling bevares i Aalborg, Aarhus og Odense og på Rigshospitalet, er imødekommet. Det faglige arbejde, som skal sikre, at børn og unge med kræft modtager ensartet behandling af højeste internationale kvalitet i det danske sundhedsvæsen, er i gang, og man har beskrevet nogle rammer for det, hvilket jeg også synes er positivt. Dermed er det min og regeringens vurdering, at både det substantielle indhold og tankerne bag det her forslag til fulde er imødekommet. Nogle gange går der jo lidt tid, før man behandler det herinde, så jeg mener ikke, det er spildt arbejde. Jeg synes, det er et flot arbejde fra dem, der har fremsat det her forslag, og det hilser jeg som sagt velkommen. Jeg er glad for, at jeg kan konstatere, at beslutningsforslaget så ikke er nødvendigt, for nu har Sundhedsstyrelsen altså truffet den her beslutning ud fra det faglige arbejde, som de har foretaget. Tak.
Der er fire, der har korte bemærkninger, og den første er fru Jane Heitmann.
Tak til ministeren for talen. Ministeren har jo fuldstændig ret i, at man måske godt kunne sige, at problemer har løst sig selv, og jeg vil bare gerne have ministeren til at bekræfte, at når borgerforslaget kommer til afstemning her i Folketingssalen, vil regeringen stemme for.
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Nå, men så har man hørt min tale meget dårligt, fordi det her forslag har jeg netop beskrevet, og jeg er glad for at have fået den tilkendegivelse fra Venstre, at man er helt enig i, at i substansen er det her forslag nu imødekommet, og at de spørgsmål, der var hele grundlaget for at fremsætte her forslag, er blevet løst, siden det blev fremsat. Og dermed ville det jo være helt forkert at stemme for et forslag, som formentlig ville skulle betyde ændringer af sundhedsloven og andre ting, og det vil sige en ændring af den sundhedslov, hvor Venstre jo faktisk var forslagsstiller i forbindelse med den daværende kommunalreform, hvor man har den her armslængde. Så når vi kan konstatere, at hele indholdet af dette forslag nu er blevet imødekommet via det faglige arbejde fra Sundhedsstyrelsen, altså, at de fire nuværende lokationer, nemlig det, man ønsker, bliver bevaret med børnekræftbehandling, er det blevet imødekommet.
Tak. Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Det er selvfølgelig noget overraskende, at regeringen vil stemme imod det her, det skal jeg da ikke lægge skjul på at jeg er ærgerlig over. Men jeg vil så også spørge sundhedsministeren om noget mere, for det forlyder, at der stadig væk er en diskussion om behandlingen af recidivpatienterne, altså de børn, som får tilbagefald, og altså om, at hele den recidivbehandling skal centraliseres på Rigshospitalet. Kan ministeren af- eller bekræfte det?
Ministeren.
Jeg har redegjort for det arbejde, der skal ske fremadrettet nationalt, hvor repræsentanter fra alle fire kræftafdelinger er med, og jeg er helt tryg ved, at det arbejde, hvor alle fire kræftafdelinger er repræsenteret, kan de sammen definere, altså hvordan vi får løftet og får sikret, at vi høster frugterne af den fremgang, som vil komme i behandlingsmulighederne.
Så er det hr. Jens Rohde.
I de her diskussioner står vi jo tit i den problemstilling, at vi ønsker den højeste faglighed koncentreret, fordi det er vigtigt, at man kan koncentrere den højeste faglighed, og vi har det ønske, at vi vil give ensartet behandling og hele landet, men i den diskussion glemmer vi jo så tit, hvad nærhed egentlig betyder, og derfor kommer man jo ikke uden om, at der i diskussionen her indgår nogle strukturelle overvejelser, som vi bør gøre os, fordi i sidste ende handler det jo så også om økonomi. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om han deler det synspunkt, at der kunne være en vis ræson i at sætte vores regioner en lille smule mere fri rent økonomisk, således at man ude regionalt i landet har en mulighed for sammen med borgerne at tilrettelægge det sundhedsvæsen, som man gerne vil have ude regionalt, og eventuelt give skatteudskrivningen tilbage til regionerne, således at man der – det kunne vi jo så kompensere på bundskatten, så det ikke betyder højere skat for den enkelte – i højere grad kunne tilrettelægge og sikre lokalt, at man kan beholde de lokationer for de behandlinger, som man gerne vil have.
Tak. Ministeren.
Der vil jeg svare klart nej, fordi det er vi ikke tilhængere af. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Jens Rohde fremlægger det, for det er helt logisk, at der jo er store kvaliteter ved at have børnekræftbehandling fordelt fire steder i Danmark i forhold til en centraliseret behandling, det er der, jeg er fuldstændig enig. Men jeg mener virkelig ikke, at noget så centralt og noget så højt specialiseret som behandlingen af børnekræft bør være noget, som er op til et regionsvalg hvert fjerde år og en kamp om en skatteprocent i en region at afgøre, hvor man skal have, og hvordan den skal være. Her mener jeg, at som politikere er det os, der har ansvaret for det, og det er også mit ansvar som sundhedsminister, naturligvis, der også hiver skatten op af borgernes lommer for at få investeret i det her, men hvor og hvordan må være op til den højeste sundhedsfaglighed, når det er så komplekse ting, det bør ikke være op til en politisk studehandel i en budgetforhandling i en region eller andre steder.
Hr. Jens Rohde.
Nej, men i sidste ende handler det hele om en prioritering, hr. minister, og det, der er problemet, er jo, at vi i Folketinget ikke rigtig er villige til at tage de prioriteringsdiskussioner. Men det overlader vi så til nogle embedsmænd, samtidig med at vi så ikke vil sætte de nødvendige penge af til det, som de egentlig siger fagligt burde være det rigtige. Og det er jo det problem, som vi er nødt til at komme til livs, og det er jo derfor, jeg siger, at man skulle sætte regionerne fri. For de har ansvaret for det her, og vi har jo så fra KD's side oven i det i vores 2030-plan foreslået, at man tilfører sundhedsvæsenet 14 mia. kr. Der kunne man så få højt specialiseret behandling på en række områder, men der er jo ingenting, der kan komme uden om en prioriteringsdiskussion.
Tak. Ministeren.
Jeg er en stor tilhænger af, at man holder hånden under vores sundhedsvæsen, og der er virkelig et behov for det i de kommende år. For vi har øgede udgifter til medicin og øgede udgifter til flere kroniske sygdomme, og så er der også en mere specialiseret behandling, og det er primært det sidste, som vi her har med at gøre, og det skal der være en finansiering til, og jeg anerkender ikke, at det er en prioriteringsdiskussion, når det handler om behandlingen af og indsatsen i forhold til børn og unge, der rammes af kræft. Der skal Danmark internationalt ligge fuldstændig i top, og det skal vi sikre at vi gør fremadrettet.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg vil bare starte med at sige, at jeg tror, at alle forældre, som har alvorligt syge børn, vil prioritere en høj kvalitet over alt andet. Det er jo ikke bare noget, som man tager ned fra hylderne, men der er jo i virkeligheden også masser af erfaring, som ligger til grund for det. Men når det er sagt, er Danmark godt nok et lille land, men vi fra Jylland synes stadig væk, at der er forfærdelig langt til hovedstaden, og der er selvfølgelig endnu længere, hvis det er sådan, at man ofte skal hertil, fordi man har et sygt barn, og derfor synes jeg også, at det her er en vigtig debat, og der er jo ingen tvivl om, at coronaen har lært os at bruge digitale løsninger. Vi har lige lavet en meget fin life science-strategi, og jeg undrer mig bare over, om vi nu ikke også er kommet dertil, hvor den teknologiske udvikling gerne i højere grad må komme patienterne til gode, end vi måske har været vant til, sådan at der ikke er en modsætning mellem en høj kvalitet og nærheden, og om det ikke også netop er nu, vi har chancen for det med så god en debat, som vi har fået på baggrund af det her forslag.
Ministeren.
Det er jo rigtigt nok, at der faktisk er mange, mange gode ting, vi teknologisk har lært, fordi vi har været ude i en nødsituation, i forhold til hvordan vi kan få sundhedsvæsenet til at være mere relevant for borgerne i deres situation, og der er vi slet ikke gode nok endnu. Og det er heller ikke det, jeg hører der bliver spurgt om fra fru Kirsten Normann Andersens side, men jeg mener dog i hvert fald stadig væk, det er vigtigt at slå fast, at det overhovedet ikke er sådan, at jeg mener, at vi er et sted, hvor en teknologi eller andet ville kunne erstatte, at vi har de fire lokationer med kræftbehandling til børn og unge, som vi har i dag. Det mener jeg er en rigtig beslutning, og set fra min stol er det faglige arbejde fra Sundhedsstyrelsens side grundigt og ordentligt og inddragende forældre, Kræftens Bekæmpelse og den højeste faglighed. Det er præcis sådan, det skal være, og jeg er tilfreds med, at de er nået frem til at fastholde placeringen på fire lokationer i Danmark.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Bare for en god ordens skyld vil jeg også understrege, at jeg ikke går på kompromis med en høj faglighed i den her situation, men jeg tænker, at det er 20 år siden, vi første gang begyndte at tale om murløse sygehuse, hvor man i princippet ved hjælp af telemedicin kan flytte lægen og på den måde jo i virkeligheden nå ud til patienter andre steder i landet og også gøre andre sundhedspersoner rigtig dygtige undervejs. For på den måde lærer vi jo også noget, når vi sådan for lov til at arbejde med det. Men nærheden betyder jo faktisk noget, når man er i så alvorlig en situation, som man er i, når man er forældre til kræftsyge børn.
Ministeren.
Ja, og det gælder jo både i forhold til patienten, som er det, som er i fokus her, og det gælder faktisk også imellem afdelingerne og for at sikre, at den faglige sparring er i top, og det er faktisk noget af det, som man her vil bygge videre på, og som jeg kan konstatere er vokset frem, måske på grund af den debat, der har så været. Jeg synes ikke, det har været en god debat om de her placeringer eller om lokationerne på børnekræftbehandlingen, for den har skabt alt for meget usikkerhed og utryghed, også unødvendigt, kan vi nu se, men selve det, at debatten har været der, har jo betydet, at man er begyndt at arbejde mere sammen, og det bliver nu forankret i Det Nationale Forum for Børnekræft i regi af Sundhedsstyrelsen. Det synes jeg er godt.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Som ministeren selv sagde, løste det sig jo nu, fordi Sundhedsstyrelsen kom op med noget nyt, og det var jo at bevare de her fire lokationer. Hvis nu Sundhedsstyrelsen ikke var kommet op med det her og de ikke havde ændret det her, og man havde besluttet sig, og anbefalingen var, at der skulle være én lokation, ville regeringen så have accepteret det, eller ville man have indkaldt til forhandlinger med partierne og sagt: Hov, det her duer ikke, det skal vi have gjort noget ved? Men ville regeringen så have accepteret det, hvis det var Sundhedsstyrelsen, som kom med den anbefaling?
Ministeren.
Nej, det havde vi ikke.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Det er jeg glad for. Kunne ministeren komme med nogle konkrete ting, i forhold til hvad det var, man ville gøre? Ville man have ændret sundhedsloven? Ville man have indkaldt partierne til at lave ændringer, som kunne indeholdes i sundhedsloven? For det ville være et brud på sundhedsloven, at man skulle gå ind og blande sig. Men var det de tiltag, man så ville have lagt op til vi skulle have gjort?
Ministeren.
Det er korrekt, for sundhedsloven er så klar, i forhold til at der er armslængde og vi ikke kan gå ind og blande os. Resultatet af den her proces og den her ubehagelige debat, der var, med meget utryghed, viser, at det er ret godt, vi har den, det er ret godt, vi har det her. Men havde resultatet været et væsentligt andet, som Lars Boje Mathiesen nævner, altså et helt væsentligt andet med det centraliseret ét sted, ville det skabe – er jeg sikker på – og med rette et ramaskrig blandt de familier, som er nogle af dem, som går igennem det allerværste, nogen mennesker kan komme ud for overhovedet, nemlig et barn eller en ung, som er ramt af kræft. Det var vi jo nødt til så politisk at gå ind og diskutere med hinanden, og det ville vi selvfølgelig have gjort. Hvordan man ville have gjort det, kan jeg slet ikke forudse, for nu endte det jo heller ikke med det. Grunden til, det er her, er netop for at sikre, at der er tilbud af høj kvalitet i hele landet, og det er jo et formål, vi så ikke ville leve op til.
Fru Liselott Blixt.
Tak. Det er jo en rigtig trist historie, hvor man også har gjort en hel masse forældre og børn bange og personale usikre på, hvor de skulle have deres gang. Samtidig har det slet ikke harmoneret med, at man gerne ville have flere speciallæger i andre regioner, men at man faktisk arbejder på at samle det hele i hovedstaden, hvor der er rigeligt. Jeg er lidt bange for, at ministeren siger, at nu har man sat dem sammen, og så finder de ud af det, og juhu, det bliver på de fire steder. Men jeg har det nok ligesom fru Jane Heitmann, der siger, at der måske er nogle, der alligevel skal rejse langt. Så jeg vil godt spørge ministeren om, om der vil være færre eller flere, der kommer til at rejse langt, efter man er færdig med det her?
Ministeren.
Hvordan det organiseres, er jeg jo ikke i stand til at kunne redegøre for i detaljer. Jeg ved fra min egen familie, hvor vi også har haft børnekræft tæt inde på livet, at et sådant forløb er noget af det hårdeste, det er det hårdeste, man kommer igennem overhovedet – et langvarigt forløb, både med tilbagefald og med uvished. Allerede i dag har vi forskellige elementer forskellige steder. Der er noget, de kan i Skejby, jamen så flytter familien til Skejby og er der en måned eller to, eller hvad det var, og så er man på Riget. Det sker jo allerede i dag. Jeg kan jo ikke sige, at det ikke må ske. Jeg tror, at det kan være godt nok. Og det kan være en god faglig begrundelse for dette, altså det, man allerede har i dag, hvor man siger: Nu er det den her fase i behandlingsforløbet, vi skal igennem, og der kan de noget på Skejby, som de er eksperter i; der er nogle specielle institutioner der. Det er jo fint at gøre brug af det. Men formålet er ikke at have mere af det. Formålet er at bevare det på de fire adresser. Men det er en falsk forestilling at sige, at det ikke i dag er sådan, at man som familie med børn ramt af den her sygdom ikke også af og til skal rejse et andet sted hen for at få noget særlig behandling.
Fru Liselott Blixt.
Det er jo helt klart; vi ved, at der er noget behandling, der er mere specialbehandling end andet, og som måske kun ligger ét sted. Men det var ikke det, man arbejdede på her, det var at samle det hele, selv om man faktisk har nogle gode vilkår og nogle dygtige læger de andre steder. Det er vel også derfor, man er kommet til den konklusion, at det skal blive liggende på de fire adresser. Men problemet er bare, hvis man hele tiden centrerer det over Rigshospitalet eller hovedstaden. Det undrer mig, at sundhedsministeren ikke går lidt mere ind i det, altså at man, når man er minister for et område, som man arbejder på bliver bedre, man får flere læger ud i de forskellige steder og flere specialer, så ikke bekymrer sig lidt mere om, hvad der kommer til at ske.
Ministeren.
Det gør jeg sandelig også, og jeg har meget respekt for den faglighed, der nu er. Bemærk, at der i det nationale forum for børnekræft i regi af Sundhedsstyrelsen netop er en repræsentant for hver af de fire centre for børnekræft, plus relevante faglige parter deltager i det her. Det er noget af det, som vel var med til at skabe nogle af de her avishistorier, som, selv om det kan være god journalistik, skabte meget uvished og usikkerhed og utryghed hos de borgere, som mindst af alt har brug for det, og det ville jeg meget, meget gerne have været foruden.
Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det. Og tak til ministeren for ministerens tale. Jeg hørte ministeren være en form for garant for, at vi vil blive ved med at have en decentral struktur på børnecancerområdet – og tusind tak for det. Jeg er også glad for ministerens replik til Kristendemokraternes ordfører, som foreslog, at regionerne skulle til at opkræve skatter, for det synes jeg bestemt er en forkert model. Vi har jo faktisk en rigtig god model, hvor vi står kollektivt sammen, og hvor man får mulighed for at få den samme sundhedsydelse, uanset hvor man bor i landet, og uanset hvor stort et beskatningsgrundlag der er. Den model, som Kristendemokraternes ordfører anbefaler, ville jo betyde, at man måske skulle opkræve højere skatter i Region Sjælland, end man måske skulle i hovedstaden. Så det ville da være en forkert vej at gå. Men jeg vil gerne høre: Ministeren sagde noget omkring, at der var nogle områder, hvor vi ikke havde udviklet os på børnekræftområdet i en periode, men betyder det, at vi har et slip på kvaliteten der i forhold til sammenlignelige lande?
Ministeren.
Tak for de bemærkninger til at starte med. Nej, helt overordnet følger vi med, når vi ser på overlevelsesgraden – det er det, vi primært måler på – i forhold til sammenlignelige vestlige lande, som også har høj kvalitet i deres sundhedsvæsen og i behandlingen indenfor børnekræft. Det, vi bare kan se, når vi går ned i de enkelte sygdomsgrupper, er, at der er nogle, hvor det virkelig er lykkedes at forbedre overlevelsen. Nu siger jeg vi, men det er jo selvfølgelig politisk, at der er sat penge af osv., og det er jo teknologien og dygtige læger og forskning, som bryder igennem; det er virkelig lykkedes. Men samtidig kan vi se, at der er andre grupper, hvor man slet ikke har fået tilsvarende gennembrud. Det er ikke – og det er det, der spørges om fra hr. Per Larsens side – fordi Danmark sakker bagud i forhold til andre lande. Det er en generel situation. Og målet er jo, at vi i Danmark skal være med til at drive udviklingen også på de områder, altså i forhold til de diagnoser inden for børnekræft, hvor der desværre er en ekstraordinær lav overlevelse.
Hr. Per Larsen.
Tak. Så er spørgsmålet jo, om regeringen og ministeren også er villig til at sætte de midler af til nyt apparatur, der skal til, og til måske øgede ressourcer på lige nøjagtig området.
Ministeren.
Ja, det er vi. Vi har den holdning, at vores sundhedsvæsen har været udsat for for mange besparelser, og at pengene slet, slet ikke er fulgt med de flere opgaver og de større regninger, der skal betales. Ja, det kan man se på, hvor stærkt man løber, og hvordan der er blevet skåret ind til benet. Nu må det være slut med det, vi er nødt til at følge med. Og vi forhandler jo netop nu med Danske Regioner om den årlige økonomiaftale, og vores mål er endnu en gang, at vi følger med, således at når der er flere udgifter, skal pengene også følge med fra statens side.
Så er der ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her er som bekendt et borgerforslag, som vil pålægge sundhedsministeren at stoppe overvejelserne i Sundhedsstyrelsen om at centralisere børnekræftbehandlingen på Rigshospitalet, så behandling i stedet for bevares uændret eller forbedret på alle de nuværende lokationer. Som det også er blevet gjort opmærksom på fra ministerens side her, er det jo ifølge sundhedslovens § 208 Sundhedsstyrelsen, der fastsætter specialfunktioner i sundhedsvæsenet. Så beslutningen om, hvor og hvor mange steder i landet, der skal tilbydes kræftbehandling af børn, er altså Sundhedsstyrelsens beslutning og vurdering. Så det vil altså, hvis man vedtager det her, være i strid med både sundhedsloven og også armslængdeprincippet, altså hvis vi i Folketinget kræver, at ministeren skal blande sig i det arbejde og sætte en stopper for det. Men endnu vigtigere er det, at vi også kan se, at Sundhedsstyrelsen allerede har opgivet planerne om at centralisere børnekræftbehandlingen og arbejder videre med det udgangspunkt, at de fire nuværende børnekræftafdelinger bevares. Det er på alle måder glædeligt og fornuftigt. I Socialdemokratiet går vi ikke ind for centralisering, tværtimod vil vi have nærheden tilbage. Hver anden dansker bor uden for de større byer, og vi mener, at det er helt afgørende, der er lige adgang til sundhedsvæsenet, uanset hvor man bor – om man bor i København, i Odsherred, i Aalborg, eller hvor i landet man bor. Vi har altså stor sympati for forslaget og for den intention, der ligger bag, men dels er den løsning, der peges på, ulovlig, dels og endnu vigtigere og glædeligere er det problem, der peges på, allerede løst. Derfor sender vi alle mulige venlige tanker og sympati til forslagsstillerne, men kan altså af de nævnte årsager ikke stemme det her forslag igennem. Jeg har en beretningstekst, men den tager vi senere, så jeg siger tak for ordet.
Nej, vi læser ikke beretningstekster op. Det er ikke en forespørgsel, det er et beslutningsforslag. Ordføreren har givet udtryk for Socialdemokratiets holdning til forslaget, og der er ingen spørgsmål. Derfor siger vi tak til ordføreren. Socialdemokratiets ordfører kan bringe det op i udvalget. Den næste er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tillykke til forslagsstillerne bag borgerforslaget om at bevare kræftbehandlingen af børn uændret på de fire lokationer i Danmark. I har gjort et kæmpe stykke arbejde for at nå dertil, og den massive borgeropbakning til jeres forslag viser jo, at I har fat i noget. Jeg har forud for vores behandling af borgerforslaget i dag været i dialog, både i skrift og tale, med flere forældre og fagligheder. En helt særlig tak til dig Mette Vedtofte, som så fint har beskrevet for mig, hvad det er for en tragedie, der rammer en familie, når ens barn bliver syg med en livstruende sygdom, og hvad et kræftforløb betyder for barnet, for jer forældre, for søskende og for alle dem, som holder af jer som familie. Det kræver både mod og overskud at komme igennem et kræftforløb og i særdeleshed at nå ud på den anden side og finde tilbage til en helt almindelig familiehverdag. Fælles for alle jer, som jeg har været i kontakt med, er for det første, at I er helt uforstående over for, ligesom jeg, at Sundhedsstyrelsen overhovedet kan få den idé at lege med tanken om at centralisere børnekræftbehandlingen i København, når der intet, altså intet fagligt belæg er for at ændre på de fire placeringer, vi har i dag: I København, i Odense, i Aarhus og i Aalborg. Det er dybt bekymrende. Alle fire lokationer lever fuldt ud op til behandling og høj faglig standard og kvalitet. For det andet er det, som om Sundhedsstyrelsen fuldstændig har glemt, hvad en behandlingscentralisering i København vil betyde for kræftramte børn og deres familier. Og jeg vil gerne citere et kort afsnit fra bemærkningerne til borgerforslaget: »Forældre til kræftramte børn ville transportere sig til den anden side af jordkloden, hvis behandlingen kun fandtes der. Det er imidlertid ikke tilfældet i Danmark, hvor der findes faglig kompetent behandling på fire geografisk spredte universitetshospitaler. Der er altså intet behandlingsmæssigt fagligt belæg for en centralisering. Det vil givetvis give øget prestige for Rigshospitalet at samle behandlingen af børnekræft ét sted i Danmark, men så vælger man at se fuldstændig bort fra, at det er rigtige børn og familier, det handler om. Det bliver børnene og familierne, der kommer til at betale prisen.« Jeg kan kun sige, at vi fra Venstres side er helt enige. Det handler nemlig om rigtige børn og rigtige familier. Vi ved, at kræftsyge børn på grund af kemo ofte kan blive akut syge og have brug for hurtig og kompetent sundhedsfaglig hjælp, ligesom vi ved, at kræftsyge børn ofte er i meget lange behandlingsforløb, som kan vare i årevis. Vi kan ikke byde hverken børn eller familier fra f.eks. Faaborg eller Frederikshavn at skulle køre vejene tynde med syge børn på bagsæderne. Det vil ikke blot udfordre de syge børn, det vil i det hele taget have uoverskuelige konsekvenser for samværet, for familien, mellem mor og far og søskende, når den ene forælder ofte må være langt væk fra hjemmet i dage eller måske uger uden reel mulighed for at komme hjem. Jeg skal være ærlig at sige her, at jeg er utrolig ked af at rejse kritik af Sundhedsstyrelsen, som jo er landets øverste sundhedsfaglige myndighed, og som jeg har stor respekt for. Men i denne sag, hvor en læge fra Rigshospitalet har henvendt sig til Sundhedsstyrelsen og ønsket en centralisering af børnekræftbehandlingen, så må jeg sige, at det er en ommer. Derfor er jeg også glad for, at Sundhedsstyrelsen i denne sag har ageret klogt og skrinlagt planerne om en centralisering og nu i stedet satser på mere samarbejde mellem de fire hospitaler. Venstre kan på alle måder støtte den tilgang. Venstre har aldrig lagt skjul på, at vi vil stemme for borgerforslaget her, og det har ikke ændret sig. Kræftramte børn og deres familier har brug for ro og tryghed
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg vil også starte med at takke dem, der har fået det her borgerforslag i stand. Det er rigtig godt, at vi på den her måde får taget nogle af de debatter op, som der er borgere, der er bekymret ved, og det gælder specielt et forslag som det her. På et tidspunkt opdager man, at der sidder en Sundhedsstyrelse og arbejder med at slå nogle afdelinger sammen på et område, som skal behandles meget forsigtigt. Vi har arbejdet med det her i lang tid, vi har også stillet spørgsmål til ministeren tidligere, og det er vi flere der har gjort i forhold til den her sags udrulning. Derfor var det også rart, da vi fik at vide, at man havde sluttet den her undersøgelse, og som ministeren har forklaret, burde det her forslag så ikke være nødvendigt nu. Men er der noget, jeg har lært som politiker, så er det, at jeg ikke stoler på en politiker, og derfor stemmer vi selvfølgelig ja til det her forslag. For i det her forslag står der, at behandlingen skal bevares uændret eller forbedret på alle de nuværende lokationer. Nogle gange får man sådan en narresut, hvor der bliver sagt, at nu stopper vi det og gør noget andet, og nu gør vi noget rigtigt, men inden man får set sig om, har man måske bevaret noget, men en mindre del, og udvidet noget andet og derved faktisk gjort det, man har villet fra start af. Så derfor vil vi i hvert fald stemme for, når forslaget kommer til afstemning. Når det drejer sig om familier, er jeg helt sikker på, at vi alle sammen vil have den bedste behandling, som flere ordførere også har været inde på, og man rejser gerne langt for det. Jeg tror, det var fru Kirsten Normann Andersen, der også taler om ny teknologi. Men en gang imellem må vi også se på noget andet, for det kunne jo være, at der var noget personale, vi en gang imellem kunne flytte, hvis det drejer sig om en operation eller andet, for det behøver ikke at foregå samme sted. Vi står med nogle udfordringer i Danmark, og vi er et lillebitte land i forhold til mange andre, så der er ikke lang vej fra den ene region til den anden, hvis det er et lægehold, der skal af sted for at hjælpe et bestemt barn, der ligger der. Det synes jeg man ser for lidt på, for man kigger bare på en strategi, specialer, og Rigshospitalet skal være det førende, og det skal være der, hvor vi skal samle alle specialerne, men så glemmer man simpelt hen alt det, der ligger udeomkring, og man glemmer alle de andre mennesker, der ikke bor der. Samtidig ser vi kæmpestore udfordringer i selve hovedstaden med det, der følger med, nemlig trafikken og flere mennesker, og jeg skal give dig, skal jeg. Så når vi kigger på hele forslaget, hvor vi også ser på, hvad forslagsstillerne har skrevet omkring, hvad det betyder for familien, at man bliver splittet, at der måske er en forælder, der måske skal være et sted sammen med et barn, mens den anden forælder skal være hjemme, og man kan ikke skifte, og der kan ikke komme besøg, alle de udfordringer, der er, som også betyder noget for den heling og den måde, man kommer ud af et langt sygdomsforløb på, betyder det også rigtig meget i processen. For det er en hård behandling, og det er også hårdt for forældrene. Så jeg håber selvfølgelig, at vi kan tro på, at vi får den bedste behandling for vores børn, der lider af kræft, i Danmark, og at det bliver gjort på de adresser, hvor det er muligt. Så vi kan kun tilslutte os forslaget og stemme for. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, der bedes holde sig klar.
Tak for at fremsætte det her forslag, som jeg har rigtig stor forståelse for. Forslaget blev fremsat på et tidspunkt, hvor centraliseringen af kræftafdelingerne for børn var på dagsordenen. Jeg er enig i, at en centralisering af kræftbehandlingen for børn på Rigshospitalet ville have haft en forfærdelig konsekvens for de ramte familier, og det indeholder også langt flere ulemper end fordele for familierne. Kræftbehandling af børn er indgribende og hårdt for familierne. Det kræver overskud i familien og konstante rejser frem og tilbage mellem behandlingssted og hjem, og derfor vil en centralisering alt andet lige også være en voldsom oplevelse for familierne. En centralisering ville især gå ud over familier fra Jylland, hvor jeg selv kommer fra, hvis vi skulle bruge mange ressourcer på at pendle frem og tilbage mellem København og Jylland. Det er ikke det sundhedsvæsen, som vi i SF ønsker os. Vi vil i stedet gerne sikre kvalitet i behandlingen i hele landet, så vi ikke skævvrider samfundet. Sundhedsvæsenet skal være for borgerne og ikke mindst også tæt på borgerne. Borgerforslaget nævner også, at en centralisering vil ramme socialt skævt. Familier, hvor forældre er skilt, og hvor der er flere børn, vil opleve flere vanskeligheder end andre familier. Det er ikke alle familier, som har ressourcer til at køre over Storebælt flere gange om ugen, og det ønsker SF heller ikke at bidrage til. Vi bliver som Folketing nødt til at sikre, at de ramte familier får den nødvendige tryghed, som det er at have kræftbehandlingen tæt på, at forældrene får mulighed for at være der for deres børn, og at de ramte familiers situation bliver forværret mindst muligt i forhold til de kæmpemæssige udfordringer, som de allerede står med. SF er derfor også glad for, at udgangspunktet for Sundhedsstyrelsens faglige arbejde nu er at bevare de fire afdelinger i de nuværende byer. Når det er sagt, er faglighed og faglig evidens også vigtig for SF, når vi skal sikre god behandling, god sundhedsbehandling til alle borgere. Men et er, hvordan sundhedsfaglige eksperter mener indsatsen skal tilrettelægges, så vi får mest sundhed for pengene, noget andet er, hvordan borgerne oplever sundhedsvæsenet er tilrettelagt. Det skal jo være på en måde, så vi som borgere kan navigere i. Sundhed er mere end et fag, det et også borgerens mulighed for at leve med sygdom og med behandling. Derfor er det også værdifuldt, at borgere også mener noget om, hvordan vi indretter sundhedsvæsenet. Den vigtige balance har betydning for borgernes opbakning til sundhedsvæsenet. Socialdemokraternes ordfører har allerede gjort rede for, at der er en politisk beretning på vej, som SF også tænker at bakke op om, og jeg tror ikke, det er bedst for sundhedsvæsenet, hvis vi her i Folketingssalen kommer til at beslutte indretningen af sundhedsvæsenet i detaljer. Men i SF vil vi altid forbeholde os retten til at blande os, når embedsmændenes beslutninger ikke giver mening. Det var også det, embedsmændene gjorde, da I blandede jer. Det var godt, de lyttede til os, og derfor vil jeg også gerne takke borgerne for deres enorme indsats, som faktisk betyder, at vi lige nu står og behandler et borgerforslag, som er blevet outdated, siden det blev fremsat. Tak for jeres kæmpestore indsats, det gør indtryk på os, det gør indtryk på de mennesker, der arbejder i systemet, når det er sådan, at borgerne også bidrager til, hvordan vi indretter samfundet på den mest hensigtsmæssige måde.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Det er jo det, man sådan kan kalde en blød landing, når SF's ordfører siger, at der allerede ligger en beretningstekst. Det må være sådan, at den er der nogle der har set og andre der ikke har set. Jeg gætter på, at i det her tilfælde er det nok rød blok, der har set den beretningstekst, og ikke os på blåt hold. Det er selvfølgelig ærgerligt, at man ikke søger fælles politisk fodslag her. Jeg vil bare lige spørge: Når SF så varmt taler imod centralisering, betyder det så, at man vil stemme for det her borgerforslag, når det kommer til afstemning?
Værsgo til ordføreren.
Det er sådan, at det her forslag jo faktisk pålægger at stoppe de nuværende overvejelser i Sundhedsstyrelsen med henblik på at centralisere børnekræftafdelingerne på Rigshospitalet, og det er sket.
Værsgo.
Det var jo i hvert fald det, man kunne kalde for et ikkesvar. Altså, det er jo ikke svært at svare på, om man vil stemme for det her borgerforslag. Så jeg prøver bare at spørge igen sådan helt fredsommeligt. SF talte glødende imod en centralisering, og jeg deler det fuldt ud, så jeg vil bare spørge, om SF vil stemme for borgerforslaget her, hvis det kommer til afstemning i Folketingssalen.
Værsgo.
Jeg tror ikke, det er godt, at det er Folketinget, der beslutter, hvordan vi indretter sundhedsvæsenet. Men jeg vil også sige, at Venstre med strukturreformen i 2007 selv har besluttet, at vi flytter beslutningskompetencen, i forhold til hvordan vi indretter sundhedsvæsenet, til Sundhedsstyrelsen, når det handler om kliniske retningslinjer, og når det handler om specialeplaner. Så det ville i hvert fald være i strid med de regler, som Venstre selv har indført, hvis vi skulle stemme for forslaget. Men vi støtter intentionerne i forslaget, og det har jeg også gjort rede for i min ordførertale.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til alle forslagsstillerne, og tak for, at I engagerer jer i debatten, for jeg tror, at vi alle kan sætte os ind i, hvor forfærdelig en situation det må være for forældre at have et kræftramt barn med alle de tanker og bekymringer, det medfører, og med ønsket om den bedst mulige behandling af ens barn. Det kan alle forstå. Vi skylder herinde på Christiansborg både børn og forældre, at vi tilbyder den bedste behandling af kræftramte børn, uanset hvor man bor i landet. Som ministeren også sagde i sin tale, er der jo tale om meget forskellige sygdomme, hvoraf nogle kræver meget specialiseret behandling, og vi skal selvfølgelig hele tiden sikre os, at kræftbehandlingen af børn er optimal. Vi skal se på, om der skal ske ændringer. Det er naturligvis klogt at efterse området jævnligt. Det er samtidig også klart, at særlig for kræftsyge børn er det vigtigt, at behandlingen kan passes, uden at det har alle mulige andre ødelæggende konsekvenser for hverdagen og for resten af familien. Det er helt oplagt, at jævnlige besøg i den anden ende af landet vil være forbundet med en række problemer, som man også skal tage meget alvorligt. Derfor forstår jeg til fulde forslagsstillerne og deres store arbejde for at samle underskrifter til borgerforslaget, som vi behandler her i dag. Det er klart, at det vækkede bekymring ude i resten af landet, da man begyndte at høre om, at der var planer om at centralisere kræftbehandlingen af børn her i hovedstaden. Vi har heldigvis fået bekræftet og også af ministeren, at det ikke længere er et forslag, der ligger på bordet, og at Sundhedsstyrelsen nu arbejder ud fra et kommissorium, der tager udgangspunkt i at bevare de fire børneonkologiske centre, vi har. Derfor er problemet i mine øjne løst, heldigvis, og det er jo glædeligt. Så stort tillykke til forslagsstillerne. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper.
Tak for ordet, og også tak til de foregående talere, og ikke mindst tak til alle dem, som har stillet, og som har skrevet under på borgerforslaget, som vi behandler i dag. Jeg synes jo, det er et af de eksempler på, at borgerforslag, selv om det var en kritiseret størrelse, da det blev vedtaget og indført, kan have en rigtig positiv effekt. Og selv om det her borgerforslag ikke ender med at blive vedtaget i Folketingssalen, har det jo faktisk haft en rigtig, rigtig stor betydning, for der er blevet lyttet, og det har været et talerør både for de mange mennesker, som har børn i deres familie tæt på sig, som har været igennem et kræftforløb, og for alle dem, som har ønsket at bakke dem op. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Det er jo vigtigt, at børnekræftbehandling på den ene side er så decentral som overhovedet muligt og så specialiseret som overhovedet muligt. Og flere ordførere har været igennem, hvordan de ting kan kollidere med hinanden. Der er ikke nogen tvivl om, at der i forvejen rykkes så rigeligt rundt på familier, som har børnekræft tæt inde på livet, og som flytter frem og tilbage mellem hospital og hjem og mellem forskellige afdelinger rundtomkring i landet. Det sker i forvejen. Det har alle mulige både praktiske, økonomiske og sociale konsekvenser. Det har konsekvenser for familiens sammenhold, for arbejdsliv, og for det rum og den tid, der er til søskende. Det har rigtig, rigtig store konsekvenser for at kunne holde kontakt til vennerne i skolen. Da jeg var barn, havde jeg selv en meget, meget nær veninde, en barndomsveninde, som fik leukæmi, og selv om vi boede i Aalborg og hun kunne få behandling der, var det virkelig svært for hende at holde kontakten til sine venner, som var mellem 10-12 år, mens det stod på. Derfor er det klart, at når der begynder at opstå snakke blandt nogle fagpersoner, som sidder og kigger med måske sådan et meget snævert fagligt syn på børnekræftområdet, som ser på, om man kan centralisere mere og skabe endnu mere afstand, så skaber det en helt enorm utryghed. Og det kan jeg virkelig, virkelig godt forstå. Derfor kan jeg også virkelig godt forstå, at der var så mange, som både handlede ved at stille et borgerforslag, og som også skrev under på det for at støtte op. Det, jeg til gengæld er rigtig, rigtig glad for, er, at der også er blevet lyttet hos Sundhedsstyrelsen, og at vi nu har et helt andet udgangspunkt for den diskussion, der er. For det er vigtigt, at vi har den mest specialiserede indsats overhovedet for at sikre den bedste sundhedsfaglige hjælp til børnene, men vi bliver også nødt til at sikre, at der er taget hånd om alle de ting, som er ved siden af det snævert medicinske, og at man kan være så tæt på sit hjem som overhovedet muligt. Det skal også være en del af den samlede faglige vurdering. Så kan man have diskussioner om borgerforslag, i forhold til hvis Sundhedsstyrelsen nu ikke havde ændret tilgang og i forhold til alt mulig andet – skulle man så have pålagt det? Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi har et armslængdeprincip i sådan nogle situationer her. Jeg ville nødig se politikere i valgkampe sidde og rykke rundt på afdelinger på hospitaler i stemmeøjemed. Det tror jeg kan ende rigtig grimt. Derfor er det jo den bedst mulige løsning at sikre sig nu, at vi har et helt andet udgangspunkt. Så tak for al jeres arbejde til jer, der har stillet og skrevet under på borgerforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Kan man forestille sig noget mere ubehageligt og hjerteskærende, end at ens barn bliver ramt af kræft, og at den langvarige behandling af ens barn – for her taler vi jo typisk om meget langvarige forløb med måneder måske endda helt op til års behandling – så var henlagt til lokationer flere hundrede kilometer væk? Jeg kan ikke forestille mig noget ret meget værre, og derfor vil jeg også gerne takke alle de forældre, der har kæmpet den her kamp imod centralisering af børnecancerområdet på Rigshospitalet. Og også tak til dem, der har fostret det her borgerforslag, som vi nu behandler. Vi Konservative støtter helhjertet forslaget, for der er ingen som helst faglig grund til at centralisere. Fagligheden på børnecancerområdet er mig bekendt i top i Danmark, og vi ser kun ulemper ved centralisering. Lange afstande og usikkerhed er gift for de familier, som har et barn i et kræftforløb. Her er det ro, sikkerhed og nærhed, som familien har behov for, og derfor skal det lyde herfra: Bevar en decentral struktur, som den er i dag på børnekræftområdet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen for Nye Borgerlige.
Tak. Som far tror jeg den værste tanke, man kan få, er at der skulle ske ens børn noget. Det er det i hvert fald for mig. Og i de situationer, hvor der så sker ens barn noget, lægger det et vanvittig stort pres på familierne, ikke kun med barnet, der bliver sygt, og at man skal få det til at fungere, men også et pres på familielivet. Måske har man svært ved at passe arbejdet. Måske har man svært ved at få parforholdet til at fungere med den sygdom, som man har i familien. Og selv om man forsøger at rykke sammen i bussen, for det er jo det, en familie gør, kan det sagtens tære på forholdet, det kan tære på familien, også på de børn, som ikke selv er ramt af det her. Derfor er det vigtigt, at vi som samfund selvfølgelig hele tiden tænker i den bedst mulige behandling. Men den bedst mulige behandling er ikke ensbetydende med den bedst mulige behandling kun ét sted. Man kan også have den bedst mulige behandling mere end ét sted. Man bliver nødt til at tænke det som et samlet hele, altså nærvær og det at kunne få en hverdag til at hænge sammen for en familie, som fysisk ville være umuligt, hvis man skulle ligge og køre fra et sted i Jylland til København 3-4 gange om ugen. Derfor var jeg også en af dem, som reagerede hurtigt og reagerede kraftigt, da vi fik de her nyheder om, at der var noget i pipelinen om det her. Jeg er glad for, at Sundhedsstyrelsen har valgt at skrinlægge det eller lave det om. Om ministeren og regeringen har givet en venlig påmindelse om, at det måske var en god idé, eller om man har gjort det helt på egen hånd, synes jeg sådan set også kan høre historieskrivningen til. Jeg er glad for, at der fra regeringens side i dag kommer så klart et signal om, at hvis det her var fortsat, ville regeringen være gået ind og have sagt: Det duer ikke. Og så ville man fra regeringens side have bedt Folketinget om at gå sammen og finde en anden løsning på det. Den klare melding fra regeringen i dag vil jeg godt takke for. Så når alt kommer til alt, er jeg utrolig glad for, at borgerforslaget har været der og vi har kunnet få den her debat, at Sundhedsstyrelsen har besindet sig, og at kontorfolkene derinde har kunnet se, at det, der måske så godt ud på skrivebordet, bare ikke hang sammen, når det kom ud og mødte den virkelige verden derude. Og så ser vi fremad og håber, at vi kan udvikle og forbedre behandlingen af de børn, som desværre får kræft. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror faktisk, at vi alle er glade for, at styrelsen kom til fornuft, og at den har slået fast, at der er fire lokationer. Og så er det jo sådan set meget fristende at drage den logiske konsekvens og sige: Skal vi så ikke bare træffe den beslutning her i Folketinget? Det er sådan, vi vil have det, så vi stemmer ja til et borgerforslag, som er helt rigtigt set, i lyset af den diskussion, der var. Jeg er meget i tvivl. Jeg er faktisk rigtig meget i tvivl, for jeg har lyst til at stemme ja. For Kristendemokraterne er decentralisering vigtigt, men som jeg også sagde, står man altid i de her diskussioner med det skisma, der er mellem en høj faglig koncentration og decentralisering. Det behøver ikke nødvendigvis at være modsætninger, men det kan godt blive det, når lægfolk som politikere skal træffe beslutningerne om det. Når nu det her tilsyneladende er landet, som vi jo gerne vil have det – det må vi jo holde øje med – så synes jeg måske, at vi i lyset af den diskussion, og når nu alle har sagt, at det er godt, at det her borgerforslag kom, burde tage fat i nogle mere grundlæggende diskussioner, som er strukturelle og økonomiske. Jeg er jo en af dem, der må vedstå sig arv og gæld i forhold til strukturreformen, for jeg var en af dem, der arbejdede meget tæt sammen med den daværende sundhedsminister om strukturreformen, og jeg husker, at min egen søster, der har været ansat på børneafdelingen på Aalborg Sygehus i ufattelig mange år – hun er en del ældre end mig – altid sagde: Jens, I glemmer nærhed. Nærhed, nærhed, nærhed – det er lige så vigtig en del af behandlingen, og det er lige så vigtigt, for at patienter kommer sig, som en hel masse andre ting. Det argument tror jeg ikke at vi lyttede godt nok til – det gjorde jeg i hvert fald ikke . Der var et andet synspunkt, som blev gjort gældende dengang, og det var, at det, vi gjorde, var at reducere det, der dengang hed amtsrådsmedlemmer – så gjorde vi dem til regionsmedlemmer, og der var sådan set god ræson i, at vi fik noget større muskelkraft ind i systemet – til pyntegenstande, der skulle legitimere de beslutninger, som styrelser og embedsmænd tog. Og det var jo sandt, og det er nok også derfor, at der ikke er så mange, der interesserer sig for regionsrådsvalg. Det mener jeg har nogle åbenlyse svagheder, og når man har været med til at vedtage nogle ting på godt og ondt, må man også være villig til at se det onde i øjnene og se på, hvor fejlene var, og prøve at være med til at rejse en debat om, hvordan vi kan rette op på det. Der mener jeg, at regionerne skal have en helt anden rolle rent økonomisk, men også en anden beslutningskraft, end de har i dag, og som de blev givet med den strukturreform. For det handler om demokrati; det handler om mulighederne for at planlægge sammen med sine borgere. Og selv om vi gerne vil have den ensartede behandling i hele landet, så er det bare ikke det samme, man forlanger og har behov for i hele landet, og de forskelligheder er vi også nødt til i et relativt lille land at have en forståelse for, og det kan man ikke med det system, der er i dag. Samtidig er det jo sådan, at når alt kommer ind i kasserne fra centralt hold, så er det jo specialbehandlingen, som vi kommer med, men vi kommer også med pengene til regionerne, som alle sammen spiser nådsensbrød af finansministerens hænder. Det mener vi er uholdbart. Vi kan godt komme her fra statens side med nogle prioriteringer af nogle specialer, men så må der også ude regionalt være mulighed for at prioritere andre ting, for det hele undergår og vil altid skulle undergå en prioritering i det samlede hele, og den er man nødt til at give borgerne og politikerne ude regionalt lov til at foretage. Jeg kan kun undre mig over, at Socialdemokratiet, der dengang syntes, at det var rablende vanvittigt at fjerne skatteudskrivningsretten fra regionerne, i dag er så meget imod at give den tilbage til regionerne. Jeg synes, vi trænger til den her diskussion. Tak for det her borgerforslag – jeg synes, at det åbner øjnene for og viser, hvor nødvendig den diskussion helt grundlæggende er.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Og også tusind tak for at være ærlig og sige, at situationen er sådan her, fordi vi traf den beslutning, vi gjorde, i 2007 med kommunalreformen – at det var der, vi besluttede at overlade det her ansvar med, hvordan vi specialeplanlægger, og hvordan vi laver kliniske retningslinjer for specialerne, alene til embedsmændene. Og fint med det, det er dem, der er eksperter. Men det har også betydet, at vi politisk set faktisk ikke har den mulighed i dag for at blande os. Så når Venstre gør sig meget umage med at afkræve os alle sammen et svar på, hvad vi vil stemme, er det ikke længere i overensstemmelse med den beslutning, de selv var med til at træffe tilbage i 2007. Og jeg hører også, at det er det, ordføreren siger. Så uanset hvad vi har lyst til, er vi i hvert fald nødt til først og fremmest at have en politisk diskussion om, hvordan vi for eftertiden vil sikre den demokratiske indflydelse, i forhold til hvordan vi indretter sundhedsvæsenet, før vi ensidigt kan træffe beslutning om det her forslag.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Det er jeg meget enig i, men det er jo også muligt, at Venstre har ændret synspunkt på dele af reformen. Altså, når man laver så stor en reform, er der nogle ting, der er gode, og andre ting, som man tror er gode, men som virker stik imod hensigten. Her er vi kommet i et limbo, og jeg synes, at lige netop det her borgerforslag viser, hvad det er for en situation, vi er blevet bragt i, og derfor er der jo særlig grund til at takke for det her borgerforslag, fordi det anskueliggør de her problemstillinger. Og dem bliver vi nødt til at diskutere, for det er et politisk ansvar, uanset hvad. Og det er nemlig rigtigt – vi kan ikke bare gøre det. Det er derfor, jeg siger, at jeg er så meget i tvivl, for jeg har så meget lyst til at stemme for det her, og det kunne man jo også høre på ministeren, altså at ministeren stod der og syntes, at man burde stemme for det her borgerforslag, men sundhedsloven forhindrer os jo faktisk i at gøre det. Og så må vi tage diskussionen en anden vej rundt.
Værsgo til spørgeren.
Jeg vil bare understrege, at jeg ikke tror, jeg har hørt en ordfører i salen i dag ikke være enig i intentionen i forslaget og i, at det giver mulighed for netop også at ryste posen og sige: Der er plads til forbedringer. Der er plads til forbedringer i forhold til den demokratiske indflydelse på, hvordan vi indretter vores sundhedsvæsen. Og tusind tak til de borgere, der har lyst til at blande sig i hvordan, fordi det faktisk også har betydning for, hvordan man oplever kvaliteten, når man kan se, at det også er sådan, man kan operere i det.
Ordføreren.
Lige netop, og det er også derfor, det er vigtigt for mig at understrege min egen tvivl om, hvad man gerne vil, hvor jeg tydeligt kan høre, at alle andre gerne vil stemme for, men der er nogle ting i sundhedsloven, som gør det svært. For det her emne er jo alt for alvorligt til, at vi står og slår hinanden i hovedet med det. Altså, det kræver simpelt hen, at vi tør tage den her grundlæggende diskussion. Der vil jeg så kraftigt opfordre regeringen til, at den vil medvirke til at tage en grundlæggende diskussion af, om vores struktur er rigtig, for det mener jeg ikke den er – der er i hvert fald plads til forbedring.
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Det er altid spændende at sidde her på sidelinjen og høre andre partier diskutere Venstres politik, så jeg vil bare sige tak for den opmærksomhed, man viser os. Jens Rohde Jeg kender den jo sådan set nok). Men jeg synes måske, det er lidt ud ad en tangent i forhold til det, det her handler om. Derfor vil jeg da bare her sige, at det jo ikke er første gang i verdenshistorien, man sådan set er gået imod en anbefaling fra Sundhedsstyrelsen og man her i Folketingssalen har truffet nogle beslutninger, fordi man syntes, det var en god idé. Man kan jo nævne bl.a. diagnosekoden i forhold til transkønnede, som vi flyttede fra ét sted til et andet sted. Der er en fælles vedtagelse omkring kronisk træthedssyndrom, hvor vi har pålagt Sundhedsstyrelsen at tage nogle forskellige initiativer. Jeg kunne også nævne hele diskussionen, vi havde omkring medicinsk cannabis. Altså, ordførerne her får det til at lyde, som om det er helt nyt, hvis man går imod en anbefaling fra Sundhedsstyrelsen. Der tror jeg bare lige, jeg må sige, at nu har jeg nævnt tre hurtige eksempler her, og jeg kunne sikkert også finde andre, hvis jeg satte mig ned og gravede i det. Så det er bare lige for at sige til Kristendemokraterne, at man roligt kan stemme for det her borgerforslag.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg forsøgte faktisk at gøre alt, hvad jeg overhovedet kunne, for at undgå netop at skabe en polemik. Jeg var sådan set ikke ude efter Venstre. Jeg har bare en fortid, som gør, at jeg kender Venstres politik sådan rimelig godt, og jeg har også en fortid, som gør, at jeg kender hele historien bag kommunalreformen ualmindelig indgående, for nu at være helt ærlig, og det er man jo nødt til at reflektere over, fordi man i politik er nødt til at vedstå sig arv og gæld, for ellers hører alting op. Derfor skal man også være villig til at reflektere over de ting, som man måske ikke synes var så heldige. Så det var ikke for at skabe en politik med Venstre, overhovedet ikke, og jeg synes heller ikke, at det er useriøst at ville stemme for det her. Jeg siger, at jeg jo selv har den samme lyst. Men jeg synes måske, at det bedste kunne være, om det her kunne medføre, at vi fik en helt grundlæggende diskussion af den struktur, som vi har, for det tror jeg mere kunne være noget. Og så anerkender jeg i øvrigt de synspunkter, fru Jane Heitmann bringer til torvs her. De er lige så legitime som mine.
Værsgo til spørgeren.
Jamen så vil jeg da bare sige tusind tak til ordføreren for at anerkende, at andre partier også har andre synspunkter, og det vil jeg da gerne sende retur. Og tak for ordførerens tale i øvrigt. Jeg håber stadig væk, at ordføreren vil reflektere over det. Ordføreren har jo et bredt politisk kendskab, så der er noget at samle sammen og dykke ned i. Så god fornøjelse med det, hr. Jens Rohde.
Tak for det. Vi vil tage grundige drøftelser i vores store gruppe og også med andre partier i Folketinget, for det er godt at blive klog af og også lytte til nogle af kollegaerne, også fru Jane Heitmann.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Nu har jeg jo forstået det sådan, at det her forslag handler om, at vi skal bevare kræftbehandlingen af børn på flere lokaliteter, og det støtter vi som sagt op omkring. Men ordføreren tager jo hul på en helt anden diskussion, bl.a. det her med finansieringen af sundhedsvæsenet i Danmark. Og jeg skal bare lige høre sådan for en god ordens skyld – for det er jeg nemlig lidt interesseret i – om ordføreren helt oprigtigt mener, at man i Vestjylland, hvor beskatningsgrundlaget ikke er så højt, som det er her i f.eks. hovedstadsområdet, skal betale et større sundhedsbidrag, altså en højere trækprocent, end man f.eks. skal her i hovedstadsområdet, hvor beskatningsgrundlaget jo er meget højere.
Værsgo.
Nej, det er jo derfor, at vi har en udligningsreform. Vi er bare af den opfattelse, at man bør sende skatteudskrivningsretten tilbage til regionerne, sådan som man havde det i amternes tid, fordi det jo giver en bedre regional og lokal mulighed for at prioritere og tilrettelægge serviceniveauet i forhold til sine borgere, nøjagtig ligesom vi mener, at skattestoppet for kommunerne bør forsvinde. Vi mener også, at budgetloven bør revideres, således at man giver reel frihed ude regionalt og kommunalt. Så vil vi gerne kompensere på statsskatten – det er det, vi har gjort i vores 2030-plan – med markante skattelettelser på arbejde. Og så har vi jo sagt, at den skatteudskrivning, der så skal finde sted ude i regionerne, kompenserer vi på skatten. Så må man jo tale udligning derudfra. Men vi synes, at det er en bedre og mere decentral måde, for det er nemlig ikke bare decentralisering i skåltalernes form, hvor man kan spise nådsensbrød af vores hænder, men det er decentralisering i realiteten.
Tak. En opfølgende? Værsgo.
Grunden til, at jeg spørger lidt til det, er jo, at vilkårene er vidt forskellige. Det er jo sådan, at man f.eks. her i hovedstadsområdet ikke har den tilnærmelsesvis samme form for lægemangel, som man har i Vestjylland og i Nordjylland og på Lolland-Falster og andre steder. Der har man store udfordringer og store meromkostninger til at drive f.eks. almen praksis, for der er man nødt til at skulle bruge nogle dyre klinikker. På hospitalerne er man nødt til at hyre vikarlæger ind til nogle meget højere lønninger, og nogle steder har man endda slet ikke mulighed for at skaffe læger. Vilkårene er vidt forskellige i det danske sundhedsvæsen, så derfor bekymrer det mig jo lidt, hvis det er sådan, at man i Vestjylland skal til at kræve mange flere penge op for at drive sundhedsvæsenet, end man skal her i eksempelvis hovedstadsområdet.
Værsgo.
Men det er jo det skinbarlige sludder, der kommer der. Det er en ren tilståelsessag, vil jeg sige til hr. Per Larsen. Det er en ren tilståelsessag, at når det kommer til decentralisering, så er der ikke mere decentralisering i Det Konservative Folkeparti, end der er russere i en russisk salat. Det er jo virkeligheden. For man har ikke tillid til, at de kan håndtere det derude. Vi kommer i vores udspil om sundhedsvæsenet med 14 mia. kr., altså 14 mia. kr. til sundhedsvæsen og psykiatri, for der er et kæmpe efterslæb. Det kom vi med her fra statens side. Så skal man finde ud af, hvordan de skal fordeles. Det er fint, det er vores opgave. Det gør vi så, og det gør man så i den aftale, der ellers skal være. Og så ønsker vi, at man også lokalt og regionalt skal have en mulighed for at tilrettelægge serviceniveauet i forhold til den demokratisk infrastruktur, vi rent faktisk har, nemlig at vi har folkevalgte regionsrådsmedlemmer, og vi har folkevalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer. Og vi tror på mennesker, og vi tror på det stærke civilsamfund lokalt. Derfor vil vi gerne give kompetencen og retten og indflydelsen der, hvor den hører hjemme.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen om dette beslutningsforslag, der er udsprunget af et borgerforslag, er åbnet. Og den første taler er sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Det er dagens sidste forslag, og det er et borgerforslag om hurtig og rigtig hjælp til familier ved spædbarnsdød. Jeg vil godt indlede med at udtrykke min dybeste medfølelse med alle forældre, som oplever det værste, man kan forestille sig, nemlig at miste et lille barn. Når det værst tænkelige sker, er det helt afgørende, at vi som samfund rækker hånden ud til forældrene og sikrer, at forældrene ikke overlades til selv at finde rundt i et system, som kan være en jungle; at forældrene tilbydes hjælp af alle relevante myndigheder og de organisationer, vi jo også har, der står klar til at hjælpe. Så derfor tak til initiativtagerne bag borgerforslaget, som vi så her i dag behandler som et beslutningsforslag. Med det her beslutningsforslag foreslås det, at sundhedsplejersker tilbydes en efteruddannelse, der skal sætte dem i stand til at yde den her relevante støtte og praktiske hjælp til forældre, som mister deres barn ved uventet død, for ifølge beslutningsforslaget kræver det styrkede kompetencer hos sundhedsplejerskerne. Der er også en række andre elementer i forslaget vedrørende den konkrete hjælp, samt sundhedsplejersker skal tilbyde. Generelt bærer det her forslag præg af et meget, meget grundigt arbejde, og det er et helt konkret forslag. På den ene side er det jo virkelig godt med et meget grundigt og helt konkret arbejde. På den anden side vil det være svært at indføre en til en i virkeligheden. Derfor vil jeg gennemgå nogle af hovedelementerne her – og gennemgå, hvordan vi forestiller os, at man kan komme videre i den retning og den ånd, som vi læser i forslagets tekst. Det er, som jeg startede med at sige, helt afgørende, at vi som samfund rækker ud til forældre og tilbyder dem hjælp og altså på mange områder får vendt det om, så det altså er samfundets opgave at tilbyde den hjælp og at række ud til forældrene. Derfor vil jeg sige, at vi fra regeringens side støtter det her beslutningsforslags intention om at sikre, at der er den rette og lettilgængelige hjælp og støtte til forældre, som mister et barn. Og vi vil iværksætte en række initiativer, som skal sikre, at den hjælp når bedre ud til forældrene. Dem vil jeg gennemgå her. Det første initiativ er efteruddannelse af sundhedsplejersker. Det er ikke præcis som foreslået, men det er for os at se og ifølge den faglige rådgivning, vi har fået, et element, som vil kunne imødekomme en del af det element i forslaget her. I dag er det sådan, at sundhedsplejerskerne i kraft af deres grunduddannelse som sygeplejersker og efteruddannelse til sundhedsplejersker har kompetencer til at varetage støtte til sorgproces; det var det, vi talte om her. Så de skal være med til at forhindre, at der sker komplicerede sorgreaktioner, for når det handler om sorg, er der også mulighed for at forebygge, at det bliver til komplicerede sorgreaktioner. Men man må også sige, at viden om netop sorgprocesser og sorgteorier heldigvis har udviklet sig meget de seneste år, og Sundhedsstyrelsens faglige vurdering er, at det er relevant at se nærmere på at udvikle netop et modul til efteruddannelse, en form for kursus, der netop omhandler de nyeste teorier om sorg og krisekommunikation. Og det arbejde vil vi igangsætte. Mange kommuner har også en formaliseret praksis i forhold til at tilbyde familier besøg og række ud til dem, når de har mistet et barn. Kommunerne får besked om dødsfaldet fra sygehusene, hvis forældrene har givet samtykke til dette. Der har vi fået lavet en rundspørge fra Sundhedsstyrelsen til godt halvdelen af vores kommuner, og heraf kan vi se, at langt, langt de fleste kommuner har en formaliseret praksis i forhold til at tilbyde familier besøg, efter at de har mistet et barn – langt de fleste, men ikke alle. Konkret har man været i kontakt med 54 kommuner, og de 52 af dem har meddelt, at de har en formaliseret praksis, mens der så er 2 ud af de 54 kommuner, der ikke har det. Og det er det overblik, vi har på nuværende tidspunkt. Så kan vi også konstatere, at der er forskel på, hvordan tilbuddet er tilrettelagt, i hvilke tilfælde sundhedsplejersken bliver underrettet, osv. Vi skal i den forbindelse understrege, at sundhedsplejerskens overordnede kerneopgave er sundhedsfremmende og forebyggende indsatser. Formålet er at sikre alle børn og unge en sund opvækst og at skabe gode forudsætninger for en sund voksentilværelsen, men heri ligger selvfølgelig også rådgivning og støtte til forældre. Og det betyder, at vurderingen af behov for eventuel anden hjælp og henvisning til andre faggrupper, også formidlingen af kontakt til f.eks. landsforeninger, allerede indgår naturligt i sundhedsplejerskers opgave i familier, der har mistet et barn. Vi vil fra regeringens side se nærmere på, hvordan vi sikrer et hensigtsmæssigt samarbejde og deling af oplysninger mellem myndigheder – altså fra sygehus til kommune, der skal sætte det her i gang, og videre til sundhedsplejersker osv. Så det er nogle kommende initiativer. Derudover vil jeg også nævne, at vi jo har afsat midler til Forældre & Sorg – Landsforeningen Spædbarnsdød, så de kan yde støtte og rådgivning til netop den her gruppe af forældre, der har mistet et barn, og kan udvide målgruppen. Og de er netop nu ved at udvide og udvikle de her støttetilbud i foreningen, og målet er, at alle forældre fremadrettet er sikret den bedste hjælp, uanset hvornår de mister. Derudover forventer foreningen at opdatere informationsmateriale til forældre, så de får et samlet og overskueligt overblik over, hvor man som forældre i sorg kan få hjælp. Der er også i de her år afsat midler til Det Nationale Sorgcenter. Det er præcis dem, som opbygger kompetencer, udbreder viden til aktører på området i forhold til tidlige indsatser og behandling af kompliceret sorg, som det hedder fagligt. Og der er også i regi af Det Nationale Sorgcenter udviklet en sorgvejviser, hvor efterladte kan få overblik over sorggruppetilbud – ikke kun i store byer, men altså i hele landet. Der er med finansloven for 2021 også afsat midler til at styrke Sorglinjen. Det er etableret i et samarbejde mellem Det Nationale Sorgcenter og TrygFonden. Der er sat penge af til en årlig finansiering af det i år og næste år, altså til den udvikling og den styrkelse. Jeg er dog også helt enig i, at der er behov for at sikre, at forældre i sådan en livskrise gribes og tilbydes den rette hjælp. Så vi foreslår på nogle få punkter at imødekomme beslutningsforslaget på anden vis, og det vil jeg også gerne uddybe her. Af forslaget fremgår det, at sundhedsplejen også skal tilbyde hjælp til opgaver af mere praktisk karakter til familier, som mister et barn. Og hvad kan det være? Det kan være at bistå forældrene med at undersøge eventuel forsikringsdækning, med at ansøge om sorgorlov, med udarbejdelse af ansøgning om begravelsesbidrag og sådan nogle praktiske elementer. Jeg har naturligvis forståelse for, at der kan være et ønske om, at det er én person, som kan bistå med alt det, man som forældre skal forholde sig til, når man har mistet et barn. Jeg kan også godt forstå, at den person gerne må være sundhedsplejersken, da det jo er en, som rigtig mange familier både er i kontakt med, er rigtig glade for og er rigtig trygge ved. Sundhedsplejersken er jo en person, som er sundhedsfagligt uddannet. De er uddannede sygeplejersker og har 1½ års videreuddannelse som sundhedsplejersker. Vi skal jo så sikre, at sundhedsplejersker bruger deres ressourcer og kompetencer optimalt, særlig når der er tale om opgaver af praktisk karakter, som ligger uden for deres kompetence og normale ansvarsområde. Yderligere vil jeg gerne fremhæve, som det også er beskrevet i henvendelsen fra Forældre & Sorg – Landsforeningen Spædbarnsdød, at der ikke i alle tilfælde vil være en sundhedsplejerske med et nært kendskab til familier, som mister et barn uventet. Derfor er der efter vores opfattelse behov for, at de her gode hensigter i beslutningsforslaget og de gode mål bliver tilpasset, så vi bruger kompetencerne og rollerne i vores samfund til at skabe et godt samarbejde – netop så vi når målet, som er, at familier med behov for hjælp, også til den praktiske del af hjælpen, gribes og tilbydes den rette hjælp. Så foreslås det også, at sundhedsplejersken hurtigst muligt og før begravelsen eller bisættelsen skal opsøge forældrene. Og som jeg nævnte tidligere, er sundhedsplejen et sundhedsfremmende og sundhedsforebyggende tilbud. Sundhedsplejen er ikke en akutfunktion, og Sundhedsstyrelsen vurderer, at sundhedsplejens kompetencer ikke anvendes klogest i forhold til familiens behov i den akutte fase, dvs. i perioden før begravelsen eller besættelsen. Forældrene vil jo som oftest befinde sig på et sygehus i forbindelse med dødsfaldet, og derfor er det sygehuset, der aktuelt akut kan vurdere behovet for krisehjælp og også vil kunne tilbyde denne. Og vores regioner har derudover oplyst, at sygehusene jo bl.a. netop henviser til Forældre & Sorg – Landsforeningen Spædbarnsdød, som har erfaring med sorgbearbejdning og støtte til forældre, som mister et barn. Til slut vil jeg sige tak for det her beslutningsforslag. Det giver os mulighed for at sætte ind dér, og det rammer hovedet på sømmet i forbindelse med en lang række problemfelter. Vores opgave er nu her sammen med Folketingets partier at beskrive, hvordan vi kan få løst det, håndteret de problemfelter, så vi kan få forbedret og styrket indsatsen for de forældre, som jo står i den værst tænkelige situation, altså hvor et barn går bort. Det skal være sådan, at forældrene gribes af samfundet og tilbydes hjælp af alle de relevante myndigheder, som kan være der, og de organisationer, som jo også arbejder i den her sags tjeneste. Rådgivning og støtte til forældre, som mister et barn, vil blive styrket i de kommende år på den måde, som fagligt giver den bedst mulige mening. Tak for det, formand.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes, det lyder rigtig godt, og jeg håber, at vi får det alt sammen på papir, for der var rigtig mange ting, ministeren kom ind på at man havde og ville. Men alt det her med, at vi har en masse sorglinjer og forældresorggrupper, kender vi jo godt til. Dansk Folkeparti har i hvert fald flere gange været med til at sætte penge af til det. Det, som interesserer os i Dansk Folkeparti, er, om man vil kigge på sundhedsplejerskernes uddannelse, så man får implementeret arbejdet vedrørende forældre og sorg, og også sikrer, at der bliver lavet flere kurser og givet kompetencer til de sundhedsplejersker, der er udeomkring i kommunerne. Jeg tænkte, at det var noget, man kunne tage med i økonomiforhandlingerne, som man er i gang med.
Tak. Værsgo, ministeren.
Netop kurser til sundhedsplejerskerne, som bliver nævnt her, i sorgprocesser og i sorgteorier er noget, som virkelig har udviklet sig. Der har vi jo Det Nationale Sorgcenter, som er ekspert i det. Der er det Sundhedsstyrelsen, som nu vil sætte et arbejde i gang med at udvikle et sådant kursus, som man kan tilbyde vores sundhedsplejersker. Og det arbejde vil vi nu igangsætte. Derved vil de på bedste vis og på bedre vis end i dag kunne løfte den opgave netop ved at gøre brug af den nyeste viden om sorgteorier og sorgprocesser. Så til den del af det er svaret ja. Det er et fagligt arbejde, som nu sættes i gang, og det vil sige, at jeg ikke kender de økonomiske konsekvenser af det. Men det er et fagligt arbejde, som nu sættes i gang.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Man siger, at man har et kursus der. Jamen der ligger jo noget, hvis man kigger på nogle af de af de universiteter, der er. Der har siddet en gruppe, der er nået til en konklusion, der lyder, at vi faktisk har et program eller en uddannelse her, som kan bruges netop til sundhedsplejersker. Så er det vel bare at gå ind at gøre det i stedet for at begynde at lave noget nyt. Har ministeren læst, hvad den her gruppe er nået frem til om, at man faktisk kan nogle ting? Der er personer fra forskellige universiteter, hospitalspræster, sundhedsplejersker, Det Nationale Sorgcenter osv. med i det.
Værsgo, ministeren.
Altså, det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at det er relevant netop at begynde at se nærmere på udviklingen af sådan et kursus. Det er klart, at de vil sikre sig, at man tager den nyeste viden med, og at det bliver et kursus, som netop er relevant for vores sundhedsplejersker. Når jeg nævner den henvendelse, vi har fået – jeg tror, at både udvalget og ministeriet har modtaget den – fra Forældre & Sorg - Landsforeningen Spædbarnsdød, er det, fordi de jo taler varmt for intentionerne i forslaget, men også siger, at det ikke i alle tilfælde er sundhedsplejersken, som vil være den relevante. Det vil sige, at hvis de foreslår nogle justeringer, synes jeg vi skal tage det med i vores arbejde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første taler i talerrækken er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokraterne, som er på vej, kan jeg se. Man først skal vi lige have en afspritning. Det går fint. Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak. Vi skal nu behandle et borgerforslag, som handler om hurtig og rigtig hjælp til familier med spædbarnsdød. Jeg kan lige så godt sige, at jeg synes, at det her har været en svær tale at skrive, og jeg synes også, det er en svær tale at skulle fremføre. For når man ser på, at familier mister et barn – ganske spædt eller inde i maven – er det et utrolig hårdt slag for familierne. Jeg vil også sige, at når man ser på, hvor hurtigt borgerforslaget har samlet stemmer, viser det jo også, at det her er noget, som mange kan identificere sig med, og som har den samme indvirkning på alle dem, der har skrevet under. Så tak til forslagsstillerne for at have skrevet forslaget, og tak til de mange, der har skrevet under, for at have været med til at skabe den her debat. Jeg har ligesom ministeren utrolig stor sympati og medfølelse for forslaget, og spædbarnsdød er utvivlsomt en af de allersværeste ting, der kan ske i ens liv. Det at miste et lille barn, som burde have levet et lykkeligt og langt liv fyldt med kærlighed og glæde, kan umuligt beskrives med ord. Det er helt uforståeligt, når det sker, og det er meningsløst. Og når man er efterladt med en følelse af kaos og fortvivlelse, giver det en dyb sorg, at man pludselig har fået vendt op og ned på sit liv, og at det opleves utrolig tragisk. Jeg tror ikke, at der er nogen her i salen, der ikke deler den sympati og forståelse. Tværtimod tror jeg, vi alle sammen kan være enige om, at selv om døden er en naturlig del af livet, så er spædbarnsdød der, hvor livet viser sig fra sin allerværste side. Derfor er jeg og Socialdemokratiet også enige i, at vi skal gøre, hvad vi kan for at hjælpe de familier, der står midt i en uoverkommelige livskrise, som spædbarnsdød giver. Det borgerforslag, som er fremsat, kommer også med gode og konkrete forslag til, hvordan vi så skal gøre det, og det foreslås, at sundhedsplejersker skal hjælpe de berørte familier med en lang række praktiske, sundhedsfaglige og understøttende opgaver. Ifølge forslaget skal dette ske hurtigst muligt og lige efter begravelsen. I Socialdemokratiet er vi enige i, at de berørte familier skal have mere hjælp, end de får i dag, og at de berørte familier ikke skal efterlades til sig selv. Det er også vigtigt for os at sige, at vi skal være sikre på, at dem, som får opgaverne, også er de rigtige til at løse dem. Vi har igennem reserven afsat 7,5 mio. kr. i perioden til Forældre & Sorg – Landsforeningen Spædbarnsdød. Vi har også afsat en række andre midler til Det Nationale Sorgcenter og til at styrke Sorglinjen. Men det gør ikke det hele. Det kan vise, at vi er på vej, og at vi gør en indsats for at ville noget mere og noget bedre for at støtte de familier, der kommer i en alvorlig livskrise. Vi er også enige med forslagsstillerne og underskrivere af borgerforslaget i, at vi ikke er i mål endnu, og at vi skal gøre det bedre. Vi er også nødt til at få gennemgået, hvad der er den rigtige løsning. Det er et komplekst problem, og når jeg læser forslaget, er der en række konkrete problemer, hvor man kan se på, hvor snitfladerne er. Løser vi det rigtigt, i forhold til om det ligger i regionen eller kommunen eller civilsamfundet? Hvad er det, vi skal gøre? Hvad er det for en indsats, vi skal lave? Derfor giver det her jo mulighed for, at vi på bedst mulig vis at arbejde videre og samtidig være påpasselige med, at vi giver vores personale nøjagtig de opgaver, de kan løse, og også den faglighed, der skal til, som ordføreren for Dansk Folkeparti også spurgte ministeren om. Det handler altså om, at vi bruger muligheden for borgerforslag til at få lavet en så god indsats som muligt. Her kan vi blandt de beskrevne opgaver se det at udarbejde ansøgning om begravelsesbidrag. Det er vigtigt at se på, hvordan man får løst de konkrete problemer, som udfordringerne kan være, når man oplever, at ens spædbarn dør. Vi glæder os derfor til at arbejde videre med det i udvalget for at lave den bedste indsats og prøve at få vendt, hvor der er, indsatsen skal ligge, og hvad det er for konkrete ting, som forslagsstillerne giver af bud. Så tusind tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann fra Venstre, som bedes holde sig klar. Værsgo.
Venstres ordfører har ikke mulighed for at være i Folketingssalen i dag, og derfor er det mig, der holder talen på vegne af Venstre. Først og fremmest tillykke til forslagsstillerne. Det er utrolig flot, at I er kommet så hurtigt i mål. Jeg har det store privilegium at være mor. Mine børn er det bedste, der nogen sinde er sket for mig, og jeg tror, det er en følelse, de allerfleste forældre kan nikke genkendende til. Det at være forældre er forbundet med en kæmpe glæde, men det er også forbundet med en kæmpe frygt. Det er frygt for, at der sker dine børn noget, eller at du helt skal miste dem, for det sker jo desværre for nogle, og det er ikke kun naboen, det rammer. Tabet af et barn er baggrunden for, at vi står her i dag og behandler jeres borgerforslag, der jo nåede 50.000 underskrifter på mindre end 3 døgn. Det viser jo, at det betyder noget. Det rører noget i folk derude, og det rører også noget i mig. Det er aldrig sjovt at miste nogen, som man holder af eller man har kær, men det bliver endnu mere ulykkeligt og urimeligt, når det er børn, og når det er babyer, som jo burde have livet foran sig, men vi kan ikke forhindre, at det sker, desværre. Men det, vi kan, er, at vi kan blive bedre til at give de familier, som kommer ud for det værst tænkelige, nemlig at miste et barn, de bedst mulige vilkår for at komme igennem den livskrise, som det jo vitterlig er at miste et barn. Derfor er vi også i Venstre overordentlig positive over for forslaget her, som vi mener er både empatisk og nødvendigt, for selvfølgelig skal der være plads til og også en ret til, at man kan sørge over tabet af et barn, ligesom vi også skal huske at være opmærksomme på søskende. Vi er nået et langt stykke med at indføre sorgorlov. Man skal kunne få den hjælp, man har brug for, af omsorgspersoner, som har kendskab til ens situation, og som man er tryg ved, for jeg ved, at jeg hverken ville have overskud eller lyst til at tænke på forsikringssummer, ansøgning om orlov eller begravelsesbidrag, hvis jeg mistede et af mine børn. Derfor anerkender vi i Venstre også, at der er brug for, at der er nogle udefra – det kan være organisationer, det kan være myndigheder – som kan hjælpe og rådgive, eller hvad det nu er, man har brug for, når ens verden vælter. Vi skal være klar til at gribe de familier, som helt naturligt er ved at falde fra hinanden, når de mister et barn. I Venstre er vi dog ikke sikre på, at forslaget her imødekommer alle udfordringer fuldt ud. Sundhedsplejersker er superdygtige. De arbejder med høj faglighed og med høj troværdighed. I Venstre vil vi gerne se på, om vi med fordel kan brede indsatsen lidt mere ud. Sundhedsstyrelsen kommer, så vidt jeg forstår det, og her kigger jeg på sundhedsministeren, med nye anbefalinger til svangreomsorgen, og her kunne vi måske med fordel inddrage Sundhedsstyrelsens arbejde, ligesom det også er vigtigt at lytte til de gode forslag, som Forældre & Sorg – Landsforeningen Spædbarnsdød gav på mødet i Sundhedsudvalget i går. Afslutningsvis vil jeg gerne påpege, at Venstre støtter op om, at der skal gøres noget på området. Vi ser også gerne, at Folketingets partier kan samles om en fælles beretning. Inden jeg træder ned fra talerstolen, vil jeg gerne igen takke forslagsstillerne, især for det mod og den viljestyrke, som det kræver at være til stede midt i en svær tid. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
At miste et barn er nok noget af det mest forfærdelige, man kan opleve, og det er, uanset hvor gammelt barnet er. Det er simpelt hen imod alle naturlove, at et barn skal dø før sine forældre. Det gør mig usigelig ondt for de forældre, der har mistet, og jeg vil gerne sende alle mine tanker til de forældre, som går med den her forfærdelige oplevelse. Det her borgerforslag er målrettet forældre til de allermindste, spædbørnene, som for de flestes vedkommende – eller måske alle – har kontakt med den kommunale sundhedsplejerske. Man foreslår her, at der for nuværende sundhedsplejersker tilbydes en efteruddannelse, og at der i uddannelsen implementeres det her sorgarbejde. Det kan vi fuldt ud tilslutte os i Dansk Folkeparti. Jeg har med interesse læst konklusionen fra et tværfagligt et møde, hvor der har deltaget mange forskellige specialister. Der har været en hospitalspræst, en koordinator for etnisk ressourceteam, en specialkonsulent i sundhed, en fra Københavns Professionshøjskole, en adjunkt fra VIA University College, en sundhedsplejerske, Det Nationale Sorgcenter og så forslagsstillerne Louise og Jimmy. Og jeg synes faktisk, de kommer med rigtig meget godt input, der også gør, at vi stemmer for det her forslag. For de kommer med rigtig mange gode tanker, og de siger også, at der findes en rigtig god praksis ude på hospitalerne. De mener selvfølgelig også, at det her forslag er snævert, men det her med at udvide det og gøre det bredere er jo noget, ministeriet, Sundhedsstyrelsen, eller hvem det er, kan gøre. Her og nu skal vi tage os af det her borgerforslag, som nogen har stillet og har fået stemmer til på de her meget få dage. Så det er noget, der betyder noget for folk. Konklusionen fra dem er, at det kunne være en model med et 2-dagesbasiskursus til alle sundhedsplejersker, hvor man uddanner dem og får en diplommodel svarende til 10 ECTS-point. Sådan en, der ikke har prøvet de der uddannelser, aner ikke, hvad det betyder, men det lyder meget smart – og det lyder meget rigtigt, for det er faktisk nogle fra nogle universiteter, der er fremkommet med det, og der er nok nogen, der forstår, hvad der er. Det tror jeg hr. Stinus Lindgreen kan forklare mere om. Men jeg synes faktisk, de kommer med nogle rigtig gode punkter om, hvordan vi kan gøre de her ting. Fra Rigshospitalet og hjælpeorganisationernes mangeårige erfaringsgrundlag ved man, hvordan man kan styre det, og man kan arbejde tværsektorielt, for det er jo det, der er vigtigt. Støtten fra sundhedsplejerskerne som den koordinerende person skal jo ikke ind og hæmme familiernes proces i aktivt at skabe et narrativ om deres mistede barn. Det, der er erfaringerne fra de eksisterende diplomuddannelser, er, at fagpersoner, som har gennemgået moduler eller fulgt diplomuddannelse, vil kunne returnere til deres organisation og så være bærer af en kulturfornyelse og en forandring, såfremt det understøttes på såvel strategisk, målsætnings- og visionsplan i organisationens ledelse. Så jeg synes, det her lyder til at være lige til at gå til. Det vil hjælpe nogle af de mennesker, der står i den her situation og har brug for det. Så jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi kigger på dem, der faktisk har arbejdet tæt med det, og det håber jeg ministeren vil gøre. Jeg vil selvfølgelig sende deres forslag videre i processen til ministeren og få svar på det, inden vi skal stemme om det. Men som det er nu, stemmer vi ja til forslaget, og vi håber, det er noget, som man vil tage med i de økonomiforhandlinger, der er med både KL og Danske Regioner. For selvfølgelig skal det her kunne gælde i alle kommuner, og det er den måde, man kan gøre det på. Vi skal ikke lade det være op til den enkelte at finde en forening eller et eller andet sted, man kan ringe til. For vi ved, det er nemmest for dem, der bor i store byer, men bor man i en lille landsby eller langt ude på landet, er det altså ikke altid, man kan tage et sted hen. Men sundhedsplejerskerne er i alle kommuner og kommer alle steder hen og til alle børn.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne bag borgerforslaget for modet til at bære deres egen sag frem for at hjælpe andre og sætte gang i en vigtig drøftelse af sorgområdet. Det at miste et barn er et tab og en ulykkelig situation, som påvirker både forældre, eventuelle søskende og anden familie, og familier skal ikke efterlades alene med deres sorg, men tilbydes den hjælp og rådgivning, som de har brug for undervejs i sorgprocessen. Man kan ikke fjerne sorgen, men man kan forsøge at forebygge, at det udvikler sig til kompliceret sorg. SF har derfor også stor sympati for det her borgerforslag om at sikre hurtig og rigtig hjælp til familier ved spædbarnsdød. Den store folkelige opbakning til forslaget viser jo netop, hvor vigtigt det her område er, og at alle synes, at der bør være den hjælp og støtte, den enkelte familie har brug for i den her meget svære situation. I SF er vi optaget af at sikre hurtig og rigtig hjælp for alle forældre, som mister et barn. Vi er dog ikke sikre på, at forslaget om, at sundhedsplejersker skal være nøglepersoner i at yde hjælp til forældre, som mister et spædbarn, nødvendigvis er den bedste løsning. Men efteruddannelse i sorg kan være relevant, ikke bare for sundhedsplejersker, men også for andre fagpersoner, der møder mennesker i sorg. Hver en tabssituation og hver en sorgproces er unik. Sundhedsplejersker kan være den helt rigtige støtte for nogle forældre, men for andre vil det ikke være det mest relevante. Det kan være lige så relevant, at det er hospitalet, der vurderer behovet for hjælp i den akutte fase, og som kan tilbyde krisehjælp og henvise til relevante aktører og tilbud. Det kan i mange tilfælde også være relevant, at familiens læge orienteres og tilbyder opfølgende samtaler med familien. Indsatsen for at hjælpe med at bearbejde sorg bør også gælde alle forældre, der mister et barn, ligesom vi tidligere har udvidet muligheden sorgorlov til at gælde alle forældre, som mister et barn under 18 år. Sorgområdet er et fragmenteret område med mange forskellige tilbud og aktører på tværs af sektorer, og det kan være svært at finde rundt i selv, når man står i en krise. Derfor mener vi, at det er vigtigt at sikre, at der er kendskab til de tilbud, som der allerede er i dag for forældre, der mister et barn. Det kræver, at vi får afdækket og tydeliggjort de tilbud, som allerede findes på sorgområdet, og at vi får undersøgt, hvilke forbedringer der er brug for i forhold til det tværsektorielle samarbejde og i forhold til den specialiserede støtte omkring mennesker, der mister og har brug for hjælp. I SF synes vi, der er brug for en samlet handlingsplan i forhold til sorg, og hvordan vi sikrer den rette hjælp, f.eks. ved at lave en alliance med alle de relevante aktører og organisationer på området, som både skal komme med bud på forebyggende indsatser i forhold til at undgå kompliceret sorg, men også sikre en helhedsorienteret indsats og nogle nationale retningslinjer for hjælpen til mennesker i sorg. En sådan sorgalliance har man vist bl.a. gode erfaringer med i England. Det kunne det her borgerforslag være en god anledning til at få sat gang i. Jeg håber derfor også, at ministeren vil være behjælpelig med at undersøge, hvad man har gjort uden for Danmarks grænser. Der er brug for fokus på hele familien, og hvordan den sikres kvalificeret støtte fra fagpersoner med specialiseret viden og erfaring, både i den akutte fase efter tabet, men også i det videre sorgbearbejdningsforløb. SF støtter op om forslaget med det formål, at vi forpligter hinanden på at få sikret den rette hjælp i tide til familier i sorg, og det ser vi frem til at arbejde videre med sammen med de øvrige partier i Folketinget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, hr. formand. Vi skal behandle endnu et vigtigt borgerforslag, og endnu en gang mange tak til forslagsstillerne. At miste et barn er det mest forfærdelige, man som forældre kan forestille sig, og jeg har derfor den dybeste sympati med jer, der har engageret jer i debatten og stillet et borgerforslag og samlet underskrifter ind for at sikre den rigtige hjælp til familier ved spædbarnsdød. Det er jo helt oplagt, at hvis man står i den ulykkelige situation at have mistet et lille barn, kan det være fuldstændig uoverskueligt at skulle navigere igennem den jungle af myndigheder og organisationer og tilbud, der pludselig dukker op. Og det kan være helt umuligt at finde overskuddet til at håndtere alt det, der skal gøres – begravelse eller bisættelse, hjælp til forældrene, hjælp til søskende. Der er mange ting, der skal tages hånd om, og vi skal sikre, at familierne gribes og hjælpes. Vi er derfor i Radikale Venstre helt enige i forslagets ønske om at sikre hurtig og rigtig hjælp til familier ved spædbarnsdød. At få den rette hjælp til at bearbejde sorg er vigtigt, og vi har derfor også været med til at sikre de midler, som ministeren nævnte, til Det Nationale Sorgcenter og Sorglinjen, for det er vigtigt arbejde, der skal understøttes. I forslaget peges der på en række konkrete løsningsforslag, herunder at man bør benytte de personer, der i forvejen følger og kender familien. Sundhedsplejersken fremhæves som en oplagt person, og det er jeg helt enig i, men det kan jo også være andre – det kan være egen læge eller hospitalspersonale, afhængigt af problemstillingen. Men uanset den praktiske del er det jo helt rigtigt set af forslagsstillerne, at der skal sikres den rette efteruddannelse, og at der skal sørges for nem og hurtig kommunikation og hjælp i disse situationer. Det skal vi arbejde for, og derfor bakker vi op om forslaget, og jeg hører derfor også med glæde, at ministeren vil tage problemerne alvorligt og finde løsninger på dem, og det vil vi i Radikale Venstre følge tæt. Så igen: Tusind tak til forslagsstillerne for at sætte emnet på dagsordenen. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Jeg tror ikke, at jeg vil vove mig ud i at prøve på at sætte ord på, hvordan det må være at miste et barn og slet ikke at miste et barn meget, meget tidligt. Jeg vil ikke påstå, at jeg kan sætte mig ind i det, eller at jeg faktisk overhovedet kan forestille mig det. Men det er et af de her borgerforslag, som der er en rigtig god grund til får rigtig, rigtig meget opbakning rigtig, rigtig hurtigt, og jeg kan bare med det samme sige, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig bakker op om beslutningsforslaget og borgerforslaget. Alle de ting, der bliver listet op, som der er behov for, virker så åbenlyst skal være noget, et velfærdssamfund skal stille til rådighed, når man står i den situation. Altså, det er helt åbenlyst, at der skal være sundhedsfaglige personer; det er helt åbenlyst, at der burde stå en krisepsykolog med det samme og tilbyde sin hjælp; det er helt åbenlyst, at der burde være nogen, som kan hjælpe og tage hånd om praktiske gøremål – det er fuldstændig åbenlyst, for lige meget, hvor mange ressourcer eller hvor stort et netværk man har, så ramler ens verden jo der; jeg anser det som en fuldstændig basal del af et velfærdssamfund, som borgerforslaget egentlig påpeger, og det kan man ikke andet end at bakke op om, og når det ikke er der, har vi herinde jo en opgave, som vi ikke har ordnet, ikke? Jeg har det ligesom de mange andre, der har været heroppe at sige det, nemlig at det ikke er sikkert, at alle de opgaver, der præcis er listet op, er bedst placeret hos sundhedsplejersken, og derfor vil jeg ikke sige, at vi gør det lige præcis på den her måde, som beslutningsforslaget lægger op til, men der er ikke nogen tvivl om, at de opgaver, som der bliver listet op, skal der være nogen der tilbyder sin hjælp til med det samme. Der er en masse logistik i det, der er en masse praktik i det, og som der er flere, der har påpeget, er det ikke sikkert, at man overhovedet har haft mulighed for at møde en sundhedsplejerske endnu, fordi det kan være meget, meget tidligt, at sådan noget som det her sker. Der er også noget, som i virkeligheden er uden for sundhedsplejerskernes kompetencer, i planlægning og alt muligt andet. Men det ændrer ikke på, at det her er en opgaver, der skal løses. Vi støtter beslutningsforslaget. Og så tænker jeg, at partierne finder sammen, og det bliver forhåbentlig alle partierne, om at finde en god måde at få det ført ud i livet på. Så tak til borgerforslagsstillerne, alle jer, der har skrevet under, for igen at gøre os opmærksom på noget, som vi herinde ikke har gjort ordentligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Borgerforslaget bag det her beslutningsforslag er selvfølgelig blevet til på en meget tragisk baggrund: at der er nogen, der på krop og sjæl har oplevet, hvordan det må være at miste et spædbarn – ganske, ganske forfærdeligt – og derfor har det selvfølgelig ret hurtigt opnået stor opbakning, for det er jo så forfærdeligt, som noget kan blive. Der oplistes i det her beslutningsforslag jo en masse behov, som opstår, når man kommer i den situation, at man står der midt i sit livs krise og har mistet det barn, som skulle have været en stor, stor glæde for familien, og det kan jeg godt sætte mig inde i. De problemstillinger, som der oplistes i det her forslag, skal selvfølgelig koordineres, der skal ikke være nogen, der kommer i så stor en livskrise, uden at der er nogen, der samler op og sikrer, at familierne også får hjælp til nogle af alle de problemstillinger, som de jo står med, midt i den store, store sorg. Derfor støtter vi selvfølgelig også op om intentionerne, og det, der jo mange gange er en ulempe ved borgerforslagene, er, at de måske godt kan være for specifikke i deres udmøntning i forhold til de krav, der sådan ligesom stilles, og det skal vi selvfølgelig have kigget på, så vi kan finde ud af, hvordan vi kan sørge for bedst muligt at tilgodese de behov, som der beskrives i disse borgerforslag, og det må vi jo sætte os sammen om og finde en god løsning på, sådan at det foregår mest hensigtsmæssigt. Hvad angår det her, skal man jo have lavet noget og have det sendt i høring, for jeg er også i tvivl om, hvordan sundhedsplejerskerne eksempelvis selv stiller sig til alt det her med, at de skal tage den koordinerende rolle, det kunne måske også være andre, men intentionerne støtter vi selvfølgelig hundrede procent. Så stor, stor tak til dem, som har stillet forslaget, for der er ingen tvivl om, at der er et behov. I min research i forhold til forslaget kom jeg så lige til at falde over en lidt tragisk historie, rent faktisk, for jeg fandt ud af, at vi åbenbart har en større spædbørnsdødelighed i Danmark, end man har i vores nabolande. Det er sådan, at ifølge Eurostat 2018 dør der 3,7 ud af 1.000 spædbørn. På f.eks. Island er det kun 1,8; i Finland 2,1; i Norge 2,3; og i Sverige 2,0. Og når vi ligger på 3,7, er jeg bare nødt til at sige, at så har vi et problem, som vi er nødt til at prøve at kigge på, fordi det er klart utilfredsstillende, at vi har så høj en spædbørnsdødelighed, men det er en helt anden sag. Vi skal have den her koordination på plads, sådan at de mennesker, der kommer i en så stor livskrise med, at de har mistet et barn, også får de tilbud, der skal til, for at de kan komme godt videre. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Endnu et borgerforslag, som handler om noget forfærdeligt, men en del af livet er også, at der sker forfærdelige ting, og her er der nogle borgere, som har rejst et spørgsmål om bedre hjælp til folk i sorg og hjælp til sorgbehandling og de praktiske ting, som skal ske, efter at man har mistet et barn tidligt. Jeg synes, der er nogle gode intentioner. Jeg synes, der er nogle gode tiltag, fordi de beror på nogle ting, som der er folk derude, der har oplevet, og som der er et problem med. Det kan godt være, at det er en lille gruppe af befolkningen, hvis vi siger, at der vel fødes omkring 60.000 børn i Danmark, og hvis det er 4 ud af 1.000 spædbørn, som dør tidligt, er det omkring 240-250 mennesker, som min hovedregning siger at det her omfatter. Men derfor burde der også være noget, som man kunne strikke sammen til noget, som kan hjælpe de mennesker, fordi det kan godt være, at antallet er lille, men for de mennesker, som står i det, virker det meget, meget kraftigt. Så vi går gerne ind i et konstruktivt arbejde om at få forbedret de her ting. Her peges der på, at det skal være sundhedsplejerskerne, og hvis sundhedsplejerskerne mener, at de er de rigtige, synes jeg, at man skal indgå i en dialog med sundhedsfaglige organisationer og sundhedsplejerskerne, og synes de også, at de kan løfte det her, jamen så er vi meget gerne lydhøre over for det og kommer så til at stemme for det her borgerforslag. Det kan også være, at der er andre faggrupper, som mener, at de i samarbejde med sundhedsplejerskerne kan lave noget tværfagligt, som de mener er den bedste måde, de kan løse det på, og så synes, vi skal kigge ind i det. Der var et enkelt lille aspekt i borgerforslaget, som lige fik mig til at rejse et spørgsmål, og det er det, der står om, at sundhedsplejerskerne skal ind at gøre nogle af de her ting. Jeg tror, det måske er sådan en sproglig ting med, at man gerne ønsker, at de skal det, men jeg mener også, at det er vigtigt, at det her ikke bliver mere stat, som går ind i privatlivets sfære. Der skal også være en mulighed for, at folk, som ikke ønsker den her hjælp, som siger tak, men nej tak, for de mener faktisk godt, at de selv eller sammen med familien, med vennerne, med naboerne kan løfte det her. Så det er også bare, for at det ikke bliver en løftestang for, at vi får endnu mere stat, der går ind i familielivets sfære – så en bekymring om, om det også ligger i det her borgerforslag, når der står skal. Det er sådan nogle ting, som også gør, at vi lige siger: Okay, der kan være nogle ting her. Men grundlæggende er vi positive omkring det.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
I KD kan vi endda med temmelig god samvittighed støtte det her forslag. Der er sagt mange gode og rigtige ting, og dem skal jeg ikke gentage, de bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget. Men når jeg siger med god samvittighed, er det, fordi vi faktisk i vores 2030-plan har afsat 1 mia. kr. til at give rådgivning til familier, som kommer i vanskelige situationer, og til også at få udvidet hele sundhedsplejerskerordningen, og en del af den sundhedsplejerskeordning bør selvfølgelig også omhandle sorg og sorgbehandling. Jeg er dog meget enig i, at vi skal passe på med at betragte det for snævert. Jeg synes, der er holdt mange gode taler om det, men jeg vil hæfte mig især ved fru Trine Torps tale, som jeg synes foldede tingene særdeles begavet ud, og det tror jeg at vi alle sammen skal lytte lidt til, sådan at vi får lavet det på den bedste måde. For jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at alle Folketingets partier kommer til at samles om det her, og jeg vil i den forbindelse gerne takke Socialdemokratiets ordfører, fru Camilla Fabricius, for rent faktisk at have forsøgt her inden debatten at lave et udkast til en beretning, noget, som vi alle sammen kan spille bold op ad og kan gå ind i. Det er dejligt, når en regeringsordfører tager det initiativ og sender noget ud, og så har vi alle sammen noget at forholde os til, i stedet for at vi bare sådan taler og forhandler ud i den blå luft. Så tusind tak for det, og tak for forslaget, og også tak til alle dem, der har skrevet under. Som fru Pernille Skipper sagde, er der jo en grund til, at det går så hurtigt, når der kommer sådan et borgerforslag, og så skal man være et skarn, hvis ikke man tager det alvorligt, og det gør vi, og det kan vi jo også høre og se, og jeg håber, at det er klart for alle dem, der følger debatten her, at det gør vi. Og så må vi jo sørge for at finde den finansiering, der skal til. Jeg tror, at arbejdet i høj grad skal tilrettelægges ude i kommunerne, men jeg ved fra Kræftens Bekæmpelse og deres forsøg på at etablere sorggrupper i kommunerne, at det ikke altid er lige nemt, så det er jo et spørgsmål om, at vi og regeringen også får en drøftelse med kommunerne om, hvordan de håndterer det ansvar, men det finder vi forhåbentlig fælles løsningerne på. Med disse ord støtter Socialdemokraterne op om borgerforslaget. Tak for ordet.
Tak til Kristendemokraternes ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget punkter Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 20. maj 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsordenen det, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.