Aan de orde is het tweeminutendebat over de meest recente situatie in Afghanistan. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom, de Kamerleden, de journalisten en de kijkers thuis. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Belhaj van D66 voor haar bijdrage.
Voorzitter. Zoals u aangaf, heeft de commissie van Defensie gisteren uitgebreid een debat gevoerd. Ik vond het mooi om te zien dat zich daarover echt een totale afspiegeling van de hele Kamer betrokken uitsprak. Ik ga een motie indienen, maar wil eerst nog een belangrijk punt aanmerken. Ik merk in het maatschappelijk debat — op Twitter, maar ook in verschillende programma's — dat sommige mensen een beeld hebben alsof we gisteren pas voor het eerst zijn gaan nadenken. Ik wil benadrukken dat dat niet aan de orde is. In 2019 diende D66 een motie in met brede steun van de Kamer om ervoor te zorgen dat de Afghaanse tolken naar Nederland kunnen komen. Ten tweede is er ongelofelijk snel een crisis ontstaan. Ik heb gisteren ook aangegeven dat het me niet nuttig lijkt om nu al iets te zeggen over de mate waarin dingen niet goed zijn gegaan. Evident is wel, zoals ik gisteren zei, dat ik wat de tolken betreft teleurgesteld ben over de snelheid waarmee ze naar Nederland zijn gekomen, vooral gezien het feit dat we daar in juni al een debat over hebben gevoerd. De crisis is nu. Ik wens de bewindspersonen ook veel succes bij het verder behandelen van deze crisis, vooral waar het gaat over die mensen. Daarom dien ik de volgende motie in, met als titel Evacuatie personeel Nederlandse inspanningen Afghanistan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Afghaanse tolken die voor Nederland hebben gewerkt, aangemerkt zijn als systematisch vervolgde groep met de motie-Belhaj (Kamerstuk 35300-X, nr.45);]] [[overwegende dat Nederland en Nederlandse organisaties in Afghanistan naast tolken ook zijn ondersteund door een brede groep werknemers die net als de tolken voor Nederland hebben gewerkt en daarmee recht hebben op bescherming;]] [[constaterende dat de taliban sinds 15 augustus 2021 de facto de controle over Afghanistan hebben en dat het land in een crisissituatie is geraakt, waarbij de situatie voor deze groep levensbedreigend is geworden;]] [[verzoekt de regering het beschermingsbeleid voor personeel dat voor de Nederlandse missie heeft gewerkt, in lijn te brengen met de EASO Country Guidance over Afghanistan en hen als systematisch vervolgde groep aan te merken, waarbij in deze groep vallen ten minste: medewerkers die de Nederlandse overheid hebben bijgestaan (onder anderen bewakers, judiciële medewerkers, koks, chauffeurs), medewerkers van Nederlandse ontwikkelingsprojecten, mensenrechten- en in het bijzonder vrouwenrechtenverdedigers, fixers van journalisten en journalisten;]] [[verzoekt de regering deze groep samen met het Nederlandse en Afghaanse ambassadepersoneel, tolken en de resterende aanwezige Nederlandse staatsburgers zo snel mogelijk te evacueren en de formaliteiten voor hun asielaanvraag in Nederland af te handelen en, indien evacuatie niet mogelijk blijkt, deze groep aan te merken als risicogroep bij de aanvraag van asiel in Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Boswijk, Piri, Bromet, Jasper van Dijk, Ceder, Kuzu, Dassen, Simons, Teunissen en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-788]]
Dank u wel, voorzitter. Afghanistan is helaas overlopen door de taliban en dat heeft op heel veel terreinen hele zware gevolgen. Een daarvan is natuurlijk de hele grote kans op een nieuwe vluchtelingencrisis. We zien dezelfde voortekenen als bij de vorige asielcrisis. Angela Merkel zit meteen weer in de "Wir schaffen das"-stand en ook bij dit kabinet is er nog geen begin van een intentie om iets te doen aan het voor Nederland ronduit schadelijke en gevaarlijke opengrenzenbeleid. Sterker nog, bij monde van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid werd gisteren tijdens het debat benadrukt dat Afghaanse asielzoekers hier allemaal een asielaanvraag kunnen indienen, hier in veiligheid kunnen verblijven en hier dus opvang krijgen. Dit is natuurlijk de verkeerde boodschap. In plaats van weer zo'n open uitnodiging te verspreiden om naar Nederland te komen, had het kabinet natuurlijk moeten zeggen dat Afghaanse vluchtelingen in de regio moeten worden opgevangen. Vandaar de noodzaak, wederom, voor de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten en onmiddellijk een asielstop in te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Van Houwelingen.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-789]]
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Gisteren zei het kabinet tijdens het commissiedebat: we hebben de situatie in Afghanistan verkeerd ingeschat. Dit kabinet zou er alles aan willen doen om Nederlanders, tolken en andere groepen over te laten vliegen naar Nederland. De vliegtuigen zouden vol terugvliegen, maar vanochtend zagen we het nieuws dat er een vliegtuig terug was met nul Nederlanders aan boord. Ik begrijp nu uit de berichtgeving dat het mondjesmaat op gang komt. Om het kabinet de goede weg op te helpen, dien ik een aantal moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het landenbericht Afghanistan 2020 niet meer actueel is vanwege de machtsovername door de taliban;]] [[overwegende dat herijking van het landenbericht recht doet aan de urgentie van de schrijnende situatie van Afghanistan en een positieve bijdrage zal leveren aan effectieve besluitvorming rondom asielaanvragen;]] [[overwegende dat de staatssecretaris van JenV heeft aangegeven dat aanvragen behandeld worden, maar besluiten pas na een halfjaar genomen kunnen worden;]] [[van mening dat het kabinet Afghaanse staatsburgers niet onnodig lang moet laten wachten in de toch al ellenlange asielprocedures;]] [[roept de regering op om het landenbericht Afghanistan zo snel als mogelijk te herijken;]] [[verzoekt de regering tevens om aan de hand van het nieuwe landenbericht asielaanvragen soepel en ruimhartig te behandelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland in de afgelopen twee decennia verschillende missies heeft uitgevoerd teneinde vrouwenemancipatie in Afghanistan te bevorderen;]] [[constaterende dat mede door de Nederlandse inzet vrouwen prominente functies en posities hebben kunnen bekleden zoals rechter, politieagent, leerkracht, journalist, burgemeester, politicus, en de mogelijkheid kregen om in loondienst aan de slag te gaan;]] [[overwegende dat Nederland ook na de terugtrekking verantwoordelijkheid draagt voor de positie van vrouwen in Afghanistan;]] [[verzoekt de regering om vrouwelijke asielzoekers die vanwege hun arbeidsverleden en/of betrokkenheid bij de emancipatie van vrouwen in Afghanistan desgevraagd versneld asiel te verlenen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Simons, Piri, Bromet, Dassen en Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-790]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Simons, Piri, Bromet, Dassen en Teunissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-791]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Het valt te verwachten dat er vluchtelingenstromen op gang zullen komen, niet omdat wij als Nederland mensen de indruk geven dat iedereen hier welkom is, maar gewoon omdat er wordt gevlucht voor oorlog en geweld. Vandaar deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Afghanistan in handen is gevallen van de jihadistische taliban en mensenrechtenactivisten, journalisten, mensen die voor de NAVO-landen hebben gewerkt, vrouwen, meisjes en andere minderheden acuut gevaar lopen en op de vlucht zijn geslagen, of dat komende tijd nog zullen doen;]] [[overwegende dat de NAVO-landen een verantwoordelijkheid dragen voor de ontstane situatie en dus tevens voor de fatsoenlijke opvang van vluchtelingen;]] [[verzoekt de regering in samenspraak met de andere betrokken NAVO-landen een crisisplan te formuleren voor de opvang van Afghaanse vluchtelingen met daarin in ieder geval afspraken over:]] [[het faciliteren van veilige opvang van vluchtelingen in de regio rond Afghanistan, indien mogelijk;]] [[hervestiging van vluchtelingen die voor NAVO-landen hebben gewerkt naar de desbetreffende landen;]] [[hervestiging van de meest kwetsbare vluchtelingen die redelijkerwijs in de regio geen asielbescherming kunnen zoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Dassen, Piri en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-792]]
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Dank u, voorzitter. Ik dien vandaag een drietal moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de taliban sinds 15 augustus 2021 de facto controle hebben over Afghanistan en het land in crisissituatie is geraakt;]] [[overwegende dat talloze mensen, waaronder vrouwen en meisjes in het bijzonder, maar ook activisten, artiesten, academici, journalisten en mensen uit de lhbti+-gemeenschap in levensgevaar verkeren;]] [[overwegende dat talloze burgers hun huis en haard, veiligheid en toekomstperspectief verloren hebben;]] [[overwegende dat door de onzekere situatie het aantal Afghaanse vluchtelingen de komende tijd zal toenemen en dat zij recht hebben op asiel;]] [[constaterende dat landen als Canada en Duitsland respectievelijk 20.000 en 10.000 Afghaanse vluchtelingen opvangen;]] [[roept de regering op om, naar verhouding, minstens een vergelijkbaar aantal vluchtelingen asiel, bescherming en veiligheid te bieden in Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er asielaanvragen van uit Afghanistan afkomstige asielzoekers negatief zijn beoordeeld;]] [[constaterende dat ondertussen de situatie in Afghanistan ernstig is veranderd;]] [[overwegende dat dit mogelijk implicaties heeft voor de beoordeling van deze asielaanvragen;]] [[verzoekt de regering alle afgewezen asielaanvragen van uit Afghanistan afkomstige asielzoekers die niet of nog niet zijn uitgezet te herzien om te beoordelen of de veranderde omstandigheden in het land leiden tot een andere uitkomst bij de beoordeling van de asielaanvraag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering samen met NAVO-landen veilige vluchtwegen van Afghanistan naar NAVO-landen te onderzoeken en faciliteren;]] [[verzoekt de regering samen met andere NAVO-landen alle Afghanen die door de taliban als vijand worden beschouwd onmiddellijk en zonder bureaucratische belemmeringen te ondersteunen naar veiligheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Teunissen, Kuzu en Dassen.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-793]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuzu.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-794]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-795]]
Ik dank u, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Voorzitter. De situatie in Afghanistan is heel zorgelijk. Op en rond het vliegveld is het heel erg spannend en het verandert van minuut tot minuut. Maar om nou te zeggen dat we echt overvallen zijn, gaat gewoon te ver. Op 6 augustus werd er een oproep gedaan aan alle Nederlanders om Afghanistan te verlaten. We lezen allerlei reconstructies. We horen een CDA-Kamerlid vertellen dat hij een weekend lang moest bellen en niemand aan de lijn kreeg op drie verschillende ministeries. We zien dat op Kamervragen die vandaag worden beantwoord, net voor het debat, waarin wij vragen "wilt u deze zo snel mogelijk beantwoorden" gewoon een "ja" wordt gegeven: helaas, sorry, het was niet eerder mogelijk. Het gaat gewoon niet goed. De SP-fractie wil graag markeren dat zoals het tot nu toe is gegaan de schoonheidsprijs niet verdient. Wij gaan ervan uit dat we daar een streep onder zetten. Dat is echt nodig om er vertrouwen in te hebben dat deze drie bewindspersonen er nu echt ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat wat er gered kan worden ook gered gaat worden. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de veiligheidssituatie in Afghanistan afgelopen jaren en maanden achteruit is blijven gaan en inmiddels zelfs hoofdstad Kabul in handen van de taliban is;]] [[overwegende dat talloze keren is gewaarschuwd, gevraagd is om een exitplan en erop is aangedrongen, ook per moties, Afghanen die in het verleden met Nederland hebben samengewerkt in veiligheid te brengen;]] [[constaterende dat desondanks tal van Afghanen die met Nederland hebben samengewerkt nog altijd niet in veiligheid zijn gebracht en er grote twijfels zijn of dat, vanwege de verslechterde veiligheidssituatie, nu nog kan;]] [[van mening dat als eerder en doortastender was opgetreden en samengewerkt, meer mensen in veiligheid gebracht hadden kunnen worden;]] [[keurt de handelswijze van de demissionaire ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid af,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-796]]
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.
Voorzitter. Voordat ik mijn motie ga indienen, wil ik eerst nog een vraag stellen aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat er in EU-verband nu ook wordt overlegd over de toekomstige vluchtelingenstromen die mogelijk richting Europa komen. Gaat de staatssecretaris daar nog bij aanwezig zijn? Of is er een afweging gemaakt waardoor zij hier is? Verder wil ik de bewindslieden nog vragen of in het feitenrelaas meegenomen kan worden niet alleen hoe de samenwerking en de informatievoorziening hier in Nederland zijn geweest, maar ook hoe die met externe partners buiten Nederland zijn afgestemd. Dan dien ik nog de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de EU-lidstaten overvallen werden door de ontwikkelingen in Afghanistan als gevolg van het vertrek van de Amerikaanse troepen;]] [[constaterende dat Nederland, de EU en haar lidstaten geen plan van aanpak klaar hadden om Europese burgers in Afghanistan, lokaal personeel en kwetsbare Afghanen te evacueren;]] [[constaterende dat Nederland en de EU opnieuw geen noodplan hebben om adequaat te reageren op abrupte vluchtelingenstromen van vluchtelingen uit oorlogsgebied;]] [[in overweging nemende dat Nederland nu afhankelijk is voor het opvangen van vluchtelingenstromen van onder andere Spanje, Italië, Frankrijk en landen in de Balkan;]] [[verzoekt het demissionaire kabinet en de minister op de Gymnich van 2 en 3 september een voorstel te doen voor een mandaat voor de European External Action Service om een Europees noodplan op te stellen om evacuatie van personen uit oorlogsgebieden efficiënter en daadkrachtiger te organiseren en de opvang van vluchtelingen uit oorlogsgebieden op Europees niveau te stroomlijnen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Bromet, Kuzu en Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-797]]
Voorzitter. Het debat gisteren was beschamend. Dat geldt ook voor de manier waarop deze bewindspersonen zijn omgegaan met de Kamer. Moties zijn niet uitgevoerd en Kamervragen werden niet beantwoord, of net een halfuur voor het debat. En ook gisteren kregen we op concrete vragen geen antwoord. Hoeveel mensen staan er op de evacuatielijst? Welke groepen worden er geëvacueerd? Hoeveel mensen in totaal willen we evacueren? En we zien vliegtuigen vertrekken zonder onze mensen aan boord. Mensen moeten langs een checkpoint van de taliban en worden beschoten door de Amerikanen. Klopt het bericht dat de Verenigde Staten alleen westerlingen erdoorheen helpt? Wringt het hier niet dat besloten is om alle Nederlandse diplomaten uit te vliegen en we momenteel niemand ter plekke hebben op het vliegveld om evacuaties te begeleiden? Hoe vangen wij mensen nu op op het vliegveld? Hoe begeleiden wij mensen naar het vliegveld? Is er steun gevraagd aan de Verenigde Naties? Zitten er Nederlandse commando's, of sturen wij hen nu om mensen in veiligheid te brengen naar dat vliegveld? Dan de evacuatielijst. Defensie was tot gisteren niet bereid om Afghaanse oud-medewerkers van de krijgsmacht anders dan tolken te evacueren. Verzoeken van honderden Afghanen die voor ons gediend hebben in functies als beveiliger, kok of juridisch adviseur, zijn de afgelopen maanden afgewezen. Dat is ook bevestigd in de antwoorden op de Kamervragen. Maar sinds gisteren is duidelijk dat er hier een Kamermeerderheid is die vindt dat deze mensen wél moeten worden geëvacueerd. Zijn al die mensen die zijn afgewezen, sinds gisteren alsnog benaderd? Is er nu een team hiermee bezig? Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat gezinshereniging voor Afghanen die hier nu zijn en die nog familie hebben in Afghanistan, nu wordt versneld. Ik rond af, voorzitter. Het kabinet is ernstig nalatig geweest bij het op tijd bescherming bieden aan de tolken. Die hadden hier allang moeten zijn. Waar was het gevoel van urgentie in de afgelopen weken? Waar was het crisisoverleg over Afghanistan? Uit De Telegraaf begrijpen wij dat Defensie pas afgelopen weekend een evacuatieplan heeft opgesteld. Ik heb verzocht om een feitenrelaas, en ik heb verzocht om uiterlijk binnen tien dagen een nieuw commissiedebat hierover te organiseren. Dank u wel.
Dank u wel mevrouw Piri. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, van de Groep Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte moties. Zij worden mede ingediend door collega de heer Eerdmans. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering internationale militaire missies, in welk verband dan ook, van tevoren te voorzien van een uitgebreide analyse van te behalen doelstellingen, benodigde resources en kosten, alsmede redenen om in een voorgenomen missie te participeren, en deze te voorzien van een grondige risico-inschatting, die met de Kamer gedeeld wordt;]] [[hetzelfde moet ex post na afloop van een missie ter evaluatie geschieden en dient in een debat met de Kamer besproken te worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering alle mogelijke inspanningen te verrichten om bij de screening van alle Afghaanse asielzoekers de veiligheid van de Nederlandse Staat en zijn burgers voorop te stellen en bij twijfel met betrekking tot security risks geen asielmogelijkheid te bieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-798]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-799]]
Voorzitter. Gisteren beluisterden we drie bewindspersonen die de vergissing om de Afghanen die onze militairen hebben gesteund niet tijdig in veiligheid te brengen afdoen als "inschattingsfout". Dat vindt de Partij voor de Dieren nogal zwak uitgedrukt. Het is een ernstige tekortkoming. Wij krijgen het beeld van een demissionair kabinet dat moties en Kamervragen naast zich neerlegt en niet op tijd beantwoordt. Er lijkt dit weekend onderlinge onenigheid te zijn geweest op de ministeries over de vraag wie verantwoordelijk was. Waarschuwingen die eerder zijn gegeven, ook door de Afghaanse tolken, zijn in de wind geslagen. Ik vraag de bewindspersonen in het feitenrelaas dat eraan komt dus om specifiek aan te geven welk besluit door welk ministerie is genomen dit weekend. Ik vraag ook welk ministerie op dit moment doorzettingsmacht heeft. Voorzitter. Verder hebben we de motie van collega Belhaj van harte ondertekend om zo veel mogelijk Afghanen die met Nederland hebben samengewerkt te evacueren. Dat is onze morele plicht. Die morele plicht hebben we ook breder, naar mensen toe die nu in hoge nood verkeren. Daarom ook van harte steun voor de moties van collega Simons en collega Kuzu over het opvangen van meer Afghaanse vluchtelingen. Ik wens de bewindslieden de komende dagen heel veel succes en wijsheid toe in deze crisis. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
Voorzitter. Ik wil graag in de eerste plaats alle diplomaten, consulair medewerkers en militairen succes wensen die nu in Kabul voor de bovenmenselijke taak staan om mensen te evacueren uit onmenselijke omstandigheden. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik graag reflectie had gezien bij het kabinet op een aantal punten, in het bijzonder met betrekking tot de tolken. Ik vind het heel pijnlijk om te constateren dat heel veel versnellingen er moesten komen door aandringen van de Kamer, onder andere van mijn fractie. Daardoor zijn tolken maandenlang opgezadeld met bijvoorbeeld de onnodige eis om een officiële vertaling te overleggen, die achteraf helemaal niet nodig bleek te zijn. Die reflectie komt nog in een nog te houden debat. Ik heb wel waardering voor het feit — de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook gezegd — dat dezelfde mensen die de reflectie moeten maken ook de mensen zijn die nu in Kabul proberen om de mensen die daar weg moeten daar weg te krijgen. Wat mij betreft hoeven we dus ook niet binnen tien dagen een commissiedebat te voeren. Ik vind dat het kabinet ook echt tien dagen de tijd mag krijgen om dat feitenrelaas te maken. First things first; daar ben ik het mee eens. Voorzitter. Dan de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de huidige situatie in Afghanistan kan leiden tot onmenselijke situaties, waarbij sommigen via irreguliere routes en mensensmokkelaars hun heil in Europa komen zoeken terwijl anderen, vaak de meest kwetsbaren zoals vrouwen en meisjes, geen mogelijkheid hebben om zichzelf in veiligheid te brengen;]] [[van mening dat juist de meest kwetsbare groepen bescherming verdienen;]] [[overwegende dat een ongecontroleerde migratiecrisis richting Europa noch in het belang van de kwetsbaren, noch in het belang van onze samenleving is;]] [[verzoekt de regering zich in EU-verband en internationaal in te zetten voor ondersteuning en opvang in de regio van de meest kwetsbaren in de Afghaanse crisis, waarbij niet ad hoc via irreguliere routes, maar juist zo veel mogelijk in de regio opvang georganiseerd wordt en de UNHCR beoordeelt wie eventueel in aanmerking komt voor hervestiging,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-800]]
Dank u wel, voorzitter. Het was gisteren een weinig bevredigend debat, en dan druk ik het nog zacht uit. Ik geloof dat alle moties inmiddels wel zo'n beetje ingediend zijn, dus ik ga er niet eentje bij doen. Maar ik heb wel een aantal vragen. Allereerst vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken hoe de RBZ-Raad gisteren was. Kan ze daar iets over delen met ons? Verder is er heel veel gebeurd en gebeurt er op dit moment heel veel in Afghanistan, met name bij de luchthaven. Nederlandse gezinnen — Nederlandse staatsburgers, even voor de duidelijkheid — zijn gisteren opgeroepen door Buitenlandse Zaken om zich te melden bij de luchthaven. Toen zij daar aankwamen, konden zij niet binnenkomen. Deze mensen moesten weer een ander onderkomen zoeken in Kabul. Zij zijn vannacht onze tijd, vanmorgen vroeg Afghaanse tijd, opnieuw opgeroepen om te komen. En toen stonden zij opnieuw voor een gesloten deur bij de luchthaven en werden zij zelfs onder vuur genomen en beschoten met traangas. Wat hier ontbreekt, denk ik, is een contactpersoon ter plaatse of een militair die pragmatisch is. Daarom deze vragen aan de ministers: is die er, wat is de feitelijke situatie op dit moment en wat zijn de handelingen? Verder krijgen wij signalen dat men bij BZ op de achterste benen loopt, met alle respect voor de ambtenaren die hiermee bezig zijn. Is het ook mogelijk om Defensie nog meer in te schakelen, simpelweg om mensen te bellen dat zij op een lijst staan? Soms hebben mensen die zondag op een lijst zouden staan, nog helemaal niks gehoord, of alleen een anoniem mailtje gekregen. Het zou heel erg helpen als deze mensen ook gebeld worden. Ik begrijp dat het heel veel mensen en mankracht vraagt, maar ik denk dat Defensie prima mensen in dienst heeft. Is BZ bereid om op die manier samen te werken met Defensie? Ten slotte sluit ik me aan bij de opmerking die meneer Van Wijngaarden zojuist maakte. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Geachte voorzitter, beste burgers. Gisteren hebben we als commissie gedebatteerd over wat er gaande is in Afghanistan, maar ook over wat er al was afgesproken in de Tweede Kamer, via moties en toezeggingen van de minister. Natuurlijk moet alle energie en aandacht gaan naar het redden van Nederlanders en van Afghanen die ons hebben geholpen. Als Tweede Kamer hebben we echter ook een controlerende functie. Ik vind het bizar dat we gisteren in het debat nauwelijks concrete antwoorden op onze vragen kregen. Dit ondanks dappere pogingen van de commissievoorzitter, waarvoor een groot compliment. Er was geen tijd om eerder gestelde Kamervragen te beantwoorden. En terwijl de slag om Kabul gaande was, was er wel tijd om naar de bioscoop te gaan, naar De Slag om de Schelde, en wel om achter de rug van de informateur een etentje te organiseren op zondag over de formatie. Voorzitter. We hebben nog een aantal concrete vragen aan de ministers en de staatssecretaris. Als de VS geen Afghanen toelaten op het vliegveld, hoe kunnen wij dan Afghaanse tolken en andere Afghaanse medewerkers die voor ons hebben gewerkt ophalen? Hebben wij nog wat te vertellen over onze mensen of maakt Amerika de dienst uit? Waarom moeten we nederig zijn naar de Amerikanen, zoals mevrouw Kaag zei in de media? Wie zijn er wel meegenomen op de laatste vluchten? Waarom geen Afghanen, terwijl dat bij de Australiërs schijnbaar wel is gelukt? Gaat Nederland met coalitielanden de procedures voor het naar Nederland halen van landgenoten en/of personen die ons in het buitenland helpen, eerder met elkaar afstemmen in plaats van pas als er grote problemen zijn? En tot slot: kent u het bericht dat de taliban eerst geld of een politieke prijs willen zien voordat Afghanen die met NAVO-landen hebben gewerkt worden toegelaten tot het vliegveld van Kabul? Wat gaat de minister daarmee doen? Graag zou ik daarover een statusupdate willen hebben. Dank u wel.
Dank u wel. Ik zei "tot slot", maar er is ook nog een bijdrage van de heer Ceder van de ChristenUnie, die abusievelijk niet op de lijst stond. Ik geef het woord aan de heer Ceder.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de militairen en aan hen die er alles aan doen om Nederlanders en ook anderen uit Kabul te krijgen. Ik weet dat het moeizaam is, maar ik wil hier gezegd hebben dat ik mijn steun en dank daarvoor uitspreek. Voorzitter. Er gebeurt heel veel en heel snel. Wij zien beelden en krijgen ook berichten van verschillende mensen dat het heel lastig is om het land uit te komen, ondanks de goede bedoelingen. Ik heb berichten gehad van Nederlanders die aangeven dat ze opgeroepen zijn om naar de luchthaven te gaan maar vervolgens niet binnekomen. Kan de minister aangeven hoe dat zit en hoeveel tijd er nodig is voordat deze mensen echt geholpen worden? Daarnaast heb ik ook berichten ontvangen dat er inmiddels checkpoints van de taliban zijn, dat auto's op weg naar het vliegveld gecontroleerd worden om te kijken of er Afghanen tussen zitten die samengewerkt hebben met de internationale coalitie. Als dat zo is, dan heeft dat gevolgen voor onze inzet om tolken, niet-tolken en anderen van Afghaanse afkomst te evacueren. Kan de minister dit bericht verifiëren of in ieder geval een toelichting geven op wat dit betekent voor onze inzet? Voorzitter. Ik denk dat de internationale coalitie nog niet klaar is. Zij heeft een verantwoordelijkheid om te kijken wat wij kunnen doen, niet alleen nu, op de korte termijn, maar ook op de langere termijn, voor het stabiliseren van de wereldorde. Daarom heb ik een voorstel, een motie, die ik met verschillende Kamerleden wil indienen. Die motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de machtsovername door de taliban ernstige gevolgen voor de mensenrechtensituatie in Afghanistan heeft en ertoe kan leiden dat grote aantallen mensen op de vlucht zullen slaan;]] [[verzoekt de regering om, indien evacueren naar Nederland bemoeilijkt wordt, ook te kijken naar tijdelijke evacuatiealternatieven in buurlanden of derde landen, om vervolgens vanuit een rustiger situatie de evacuatie verder af te handelen;]] [[verzoekt de regering tevens zich ervoor in te zetten om op korte termijn een internationale conferentie over Afghanistan te organiseren, waarin een internationale aanpak van zowel de mensenrechtensituatie als de vluchtelingenproblematiek besproken kan worden;]] [[verzoekt de regering bovendien zich in te zetten voor een resolutie in de VN-Veiligheidsraad waarin de nieuwe machthebbers van Afghanistan ertoe opgeroepen worden mensenrechten te respecteren en burgers te beschermen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Bromet, Leijten, Simons en Belhaj.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-801]]
Voorzitter. Ik heb nog een laatste motie. Die gaat toch over de gang van zaken in de omgang tussen regering en parlement de afgelopen dagen. Wij constateren in meerderheid …
Kunt u de motie voorlezen?
Zeker. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat schriftelijke vragen van enkele weken tot meer dan een maand geleden over de situatie in Afghanistan niet voor het debat over deze situatie beantwoord zijn;]] [[constaterende dat in korte tijd meerdere malen belangrijke beleidsstandpunten eerder met de media zijn gedeeld dan dat de Kamer is geïnformeerd;]] [[constaterende dat vragen van Kamerleden ook voorafgaand aan het commissiedebat van 17 augustus en tijdens het commissiedebat niet of onvoldoende zijn beantwoord;]] [[overwegende dat de Kamer zo verhinderd wordt om een commissiedebat deugdelijk voor te bereiden en dat zij haar controlerende taak op deze wijze niet optimaal kan uitvoeren;]] [[verzoekt de regering om de parlementaire democratie te respecteren en op een betamelijke wijze met de Kamer om te gaan, zodat deze haar grondwettelijke taak naar behoren kan uitvoeren;]] [[spreekt uit dat de informatievoorziening van de regering aan de Kamer in het Afghanistandossier de afgelopen maanden gebrekkig is geweest,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bromet, Piri, Kuzu, Teunissen, Dassen, Boswijk, Van der Staaij, Van der Plas, Ephraim en Belhaj.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-802]]
Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Ceder. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben voor de voorbereiding van hun appreciatie van de moties en de beantwoording van een aantal vragen.
Ik heropen de vergadering en ik geef allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister.
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie. Er is gisteren veel gesproken en besproken. Ik wilde nu een paar inleidende opmerkingen maken of een herbevestiging en een paar van de vragen beantwoorden. Ik zal een drietal moties kort van een appreciatie voorzien. Dan zullen mijn collegaminister van Defensie, mevrouw Bijleveld, en de staatssecretaris van JenV, mevrouw Broekers-Knol, het merendeel van de moties van een appreciatie voorzien. Mevrouw de voorzitter. Zoals gisteren in het commissiedebat gezegd, maken wij ons als kabinet — en ik denk de hele samenleving — enorme zorgen over de situatie in Afghanistan, over de mensen daar, onze Nederlanders, de lokale staf en hun gezinnen, iedereen, ook de tolken en hun gezinnen. Dan doel ik op iedereen die zich heeft ingezet voor de gedeelde waarden waarmee wij ooit naar Afghanistan zijn gegaan, altijd met het doel om vrede en stabiliteit en een andere samenleving te bewerkstelligen. Ik kan niet genoeg benadrukken — dat heeft u ook president Biden, president Macron en de Britse premier horen zeggen — hoe wij als internationale gemeenschap, en Nederland natuurlijk als onderdeel daarvan, zijn verrast en overrompeld door de snelheid, het ijltempo, waarmee de taliban zich uiteindelijk meester hebben gemaakt van het land. De beelden die ons bereiken blijven schokkend en hartverscheurend. Ons hart gaat ook in het bijzonder uit naar de Afghanen die vanwege hun band met Nederland of de internationale gemeenschap groot gevaar lopen. Zij zullen dit ervaren van minuut tot minuut. Wij denken als kabinet dan ook aan schrijnende en acute gevallen van Afghanen van wie is vastgesteld — ik heb dit gisteren ook benoemd — dat zij medewerkers zijn van door Nederland gefinancierde ontwikkelingssamenwerkingsprojecten. Vaak moet je dan natuurlijk denken aan projecten voor vrouwen en meisjes, meisjes die naar school kunnen, maar ook aan een breder scala: Afghaanse bewakers, in dienst van het ministerie van Defensie, medewerkers van door Nederland gesteunde missies, journalisten die geaffilieerd zijn aan of hebben gewerkt voor Nederlandse mediaorganisaties, mensenrechtenactivisten. Hoe moedig moet je zijn, en hoe standvastig, om ook in de periode voorafgaand aan de herovering door de taliban je nek uit te steken en je in te zetten? Ik noem ook verdedigers van vrouwenrechten. Naast de Nederlanders die nog in Afghanistan zijn, de Afghaanse lokale staf en de Afghaanse defensietolken en hun gezinnen zullen wij binnen de grenzen van het mogelijke de komende etmalen proberen ook deze mensen een plek te geven op de evacuatievluchten. We zullen en blijven daarvoor de uiterste inspanning leveren, maar ik zeg ook: binnen de grenzen van het mogelijke. Want u heeft ook gezien hoe ook nog steeds de grootmacht de Verenigde Staten niet alles weet te bereiken wat ze wellicht plannen. Maar wij zetten daarop in. Wij willen geen mensen achterlaten die in gevaar komen omdat ze voor Nederland met ons of voor ons hebben gewerkt. Ik moet wel de winstwaarschuwing geven die ik gisteren ook heb afgegeven. De situatie ter plekke is onoverzichtelijk. Ik kan daar heel makkelijk over praten, wij allen, maar wij zijn niet in Kabul. Dat zeg ik ook met betrekking tot de vraag die mevrouw Van der Plas stelde. Als ik zeg bij een interview "nederigheid past", is dat in de context van het feit dat wij hier veilig zitten en anderen grote gevaren lopen. Dat is het kader van de opmerking. Wat de capaciteit van het crisisteam van de ambassade betreft, hopen we dat vandaag weer onze ambassadeur met de extra beveiliging en een versterkt consulair team zullen landen. Iedereen werkt in de bredere capaciteit van de crisisstructuur Buitenlandse Zaken, Defensie en ministerie van JenV. Veel mensen zijn toegevoegd in de laatste week, om juist ook de callcenters te bemannen, om mensen te bellen, terug te bellen en te blijven bellen. Iedereen die een zorg heeft, kan dat centrum bellen. Alles wordt omgeleid voor een speciale lijn, alleen maar hierop gericht. Als ik zeg waar wij ook naar kijken, de mensen die wij schrijnende en acute gevallen noemen, dan is dit een wijziging ten opzichte van de perswoordvoering van de afgelopen week op dit dossier. Het kabinet heeft dit weekend in crisisberaad hiertoe besloten, in het licht van de onverwacht en snel verslechterende en gewijzigde omstandigheden. Er is besloten om maximale inspanning te verrichten in schrijnende en acute gevallen, zoals ik net benoemde. Dat wil zeggen: Afghanen, mannen en vrouwen, die ernstig gevaarlopen als gevolg van hun werk met of voor Nederland. Er hebben ons ook heel veel verzoeken bereikt — ik vind het belangrijk om dat hier ook uit te spreken — vanuit de Nederlandse maatschappij. Van OS-organisaties die al decennialang actief zijn en die de mensen kennen in Afghanistan, van veteranenorganisaties en politievakbonden, van de media, zoals de Nederlandse Vereniging van Journalisten, en natuurlijk vanuit Nederlands-Afghaanse bedrijven, die direct betrokken zijn met en bij onze ambassade in Kabul. Wij zijn niet doof voor deze signalen, verre van. Wij onderzoeken elke aanmelding serieus. We hebben daar ook een speciaal team voor georganiseerd binnen de drie ministeries. We onderzoeken direct wat we kunnen betekenen in de concrete gevallen die ons worden aangereikt, binnen de grenzen van het mogelijke. Dan wil ik nog een paar vragen beantwoorden. Er was een vraag van de heer Boswijk: hoe verliep de Raad Buitenlandse Zaken gisteren? Het is een gedeeld beeld. Dat wil zeggen dat het beeld wordt gedeeld door alle lidstaten: de moeilijkheden on the ground, de moeilijkheden die iedereen in de eerste dagen heeft ondervonden om evacuaties te organiseren en om te weten wie waarnaartoe kan, de lege vluchten die we helaas allemaal kennen. Iedereen sprak ook weer over de totale overrompeling. Dat deed elk land, ook Frankrijk en Duitsland. Ik heb, zoals gisteren met u besproken, een oproep gedaan die ook werd gedeeld. Dat was dat we het hoogst mogelijke moeten doen in de optimale samenwerking, dus niet alleen in het delen van informatie, maar ook qua vluchten: "Is er plek? Neem de mensen mee. Maak de lijsten. Deel de staf. Is er iemand, ook van ons ambassadepersoneel, die om psychische nood het land uit moet?" Andere landen nemen ook de klus waar. Mensen hebben geen eeuwige rek, ook het uitgezonden personeel niet. Er zijn ook gedeelde belangen om de verworvenheden te behouden, datgene wat we de afgelopen periode in Afghanistan hebben kunnen bereiken, vooral voor vrouwen en meisjes maar natuurlijk ook voor vrede en veiligheid en het herstel van de rechtsorde. Er is ook besproken dat Afghanistan niet weer een uitvalsbasis mag worden voor Al Qaida of andere aan terreur geaffilieerde organisaties. Wij zoeken natuurlijk ook de samenwerking als het gaat om de toekomst. Ja, we hebben als Nederland een verzoek ingediend, dat ik ook zal meenemen in andere overleggen, evenals mijn collega van Defensie, mevrouw Broekers-Knol … Sorry, mevrouw Bijleveld. Excuus. Wij hebben het verzoek ingediend om te kijken wat wij kunnen betekenen voor de mensen in Afghanistan in de toekomst, maar conditionaliteit is ontzettend belangrijk. Het kan niet zo zijn dat wij ons zorgen maken en direct zeggen: wij gaan aan tafel met de taliban zonder dat we überhaupt weten wat de planning is. Respect voor de rechtsorde en mensenrechten is een sine qua non.
Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP en dan aan de heer Boswijk van het CDA.
Het is op dit moment natuurlijk een noodsituatie. Ik ga er inderdaad van uit dat iedereen goed samenwerkt. Om heel eerlijk te zijn schrik ik dan van de mailtjes die ik krijg van actieve militairen, die zeggen dat het hun hoop is dat ik iemand op een lijst krijg die zij al tijdenlang, door het te vragen bij Binnenlandse Zaken, bij Buitenlandse Zaken, bij Justitie en Veiligheid, op een lijst proberen te krijgen. Die voldoet aan alle mogelijke criteria die we net in reactie op Kamervragen hebben gekregen, dus iemand heeft langer dan vijf jaar geholpen en noem allemaal maar op. Het is dus iemand die werkt bij een van de ministeries die hier zitten en die zo goed samenwerken, maar die mij als Kamerlid — ik weet dat dit andere Kamerleden ook overkomt — gebruikt, nodig denkt te hebben, om door te dringen. Hoe verklaart de minister nou dat dat zo werkt? Daar moeten we nu toch echt van af? Daar moet nu een punt achter. Dat moet voorbij zijn.
Ja, maar wat betreft de speciale situatie van de tolken en mensen die gewerkt hebben met missies en die een band hebben met Defensie wil ik toch echt wel graag dat mijn collegaminister Bijleveld hierop antwoord geeft. Er is een centraal meldpunt georganiseerd. Iedereen krijgt opvolging en wordt gebeld. Maar het tolkendossier, om het maar zo te noemen, dat natuurlijk al een aantal jaren loopt, wordt afgehandeld binnen Defensie. De bredere coördinatie is er daadwerkelijk. Ook ik word benaderd door bezorgde vrienden of familie van mensen van wie wij al weten dat ze op de lijst staan, voor wie wij bijvoorbeeld al de vlucht hadden geregeld, maar die geen toegang tot de luchthaven kunnen krijgen. Dus ik herken heel erg het zorgelijke beeld dat u schetst. Dit is echter nog steeds de fase waarin wij zitten. Maar ik wil geen commentaar geven op mailtjes die u krijgt, zonder dat minister Bijleveld eerst de kans heeft gekregen om het bredere dossier nogmaals toe te lichten in dit kader. Heeft u meldingen, stuur ze dan door naar ons meldpunt. Dan wordt daar direct naar gekeken. U kunt dan ook feedback krijgen, of wij nemen via het crisiscentrum contact op met degene die het betreft.
Misschien is het goed als de minister van Defensie straks ook nog reageert.
Nee, want déze minister, de minister van Buitenlandse Zaken, zegt: we werken met z'n drieën samen; samen zorgen we voor die lijsten; we werken nu goed samen. Dan stel ik de vraag hoe het dan toch kan dat een Kamerlid wordt gezien als iemand waarop men alle hoop moet vestigen. Het eerste wat de minister daarop dan zegt, is: ik verwijs door naar de volgende minister. Dit moet nou juist klaar zijn. Het maakt niet uit op welke deur iemand klopt. Of het nu Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken of Defensie is, ik zou zo graag horen dat u zegt: wij lossen het op; daar kunt u van op aan. Ik wil ervan kunnen uitgaan dat in deze noodsituatie, waarin het alle hens aan dek is — dat begrijpt de SP hartstikke goed — niet wordt gezegd dat eerst even het antwoord van een ander ministerie wordt afgewacht.
Ik denk dat ik dat gisteren al uitvoerig heb gezegd: de inzet van het kabinet, het crisisberaad, de eenheid van beleid. Er is chaos in Kabul, maar er is geen chaos in de coördinatie tussen de verschillende ministeries. Er is één kabinet. Ik wil daar heel duidelijk in zijn. Maar ik vind het onterecht om ons te vragen om op basis van onbekende casuïstiek, op basis van mailtjes die wij misschien niet hebben gezien, maar die misschien allang in behandeling zijn genomen, een oordeel te vellen. Ik denk dat de boodschap heel duidelijk is. In het tolkendossier is het terecht dat mevrouw Bijleveld de kans krijgt om een update te geven van de situatie tussen gisteren en vandaag. Alle lijsten worden gemaakt en iedereen die op de lijst moet staan, is bekend bij ons. Er is ook een open uitnodiging via de telefoonkanalen en via de media. De veteranen van Defensie bellen iedereen na om te zeggen: als je nog niet op de lijst staat, als je wellicht niet bij ons bekend bent, meld je nu aan. Dat gebeurt. Dat gebeurt op alle vlakken. Ik kan wat dat betreft ook het aantal noemen van de mensen die nu al bij ons bekend zijn. Maar na de verruiming van de criteria, de wijziging van het kabinetsbeleid, zullen er nog veel meer kwetsbare mensen uit Afghanistan op lijsten komen te staan. Dus ik wil hier heel zorgvuldig in zijn. Ik vind het niet netjes om te commentariëren op mailtjes die niet heb gezien. De eenheid en de inzet, 24/7, zijn heel belangrijk.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Ik vroeg niet om commentaar op een mailtje. Het was een voorbeeld van de mensen die zich melden. Dat zijn zelfs mensen die op dit moment actief zijn bij het ministerie van Defensie. Ik hoef daar geen commentaar op; ik hoef daar geen oordeel over. Ik wil dat de minister hier zegt: wij zorgen ervoor dat dit niet via Kamerleden hoeft te lopen en dat daar geen onduidelijkheid over is. Dat hoef ik niet straks opnieuw te vragen aan mevrouw Bijleveld, de demissionair minister van Defensie. Ik wil dat hier een kabinet staat dat zegt: als men wil dat iemand op een lijst komt, dan behandelen wij dat; daar kunt u van op aan.
Dat is een sui generis, want dat doen wij natuurlijk al. Dat hebben wij al vaak gezegd en de mensen weten dat. Ik krijg ook appjes van mensen die zelf al weten dat ze op lijsten staan en die bezorgd vragen wanneer de vlucht gaat. Ik word ook benaderd door dezelfde mensen met wie het crisisteam al de hele week in overleg is, telefonisch, met hun familie. Natuurlijk zorgen wij daarvoor, maar dat zeggen wij al dag en nacht. Ik denk dat de betrokken mensen dat ook heel goed weten. Ik ben blij dat de hele maatschappij zo betrokken is bij een van de grootste crises in onze moderne geschiedenis. Dat moet ons een les leren.
... Dank aan de minister voor alle antwoorden over het gesprek gisteren in Europa. Ik heb nog een aanvullende vraag. Hoe loopt nu het contact met de Verenigde Staten? Uiteindelijk hebben wij als Europa — waardeloos maar waar — in Afghanistan niet zo heel veel in de melk te brokkelen. Amerika heeft ook niet meer zo heel veel in de melk te brokkelen, maar dat heeft in ieder geval de luchthaven nog. Hoe loopt dat overleg? Zoals ik net al zei, worden Nederlandse staatsburgers gewoon met waarschuwingsschoten onder vuur genomen door onze bondgenoot. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is er overleg daarover?
Het is een vreselijke gedachte. Politiek gezien hebben we er contact over gehad met de minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken. Vanmiddag is er een overleg op het niveau van viceministers. Onze secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken neemt daaraan deel. Dat overleg is met de Amerikanen en hun NATO-bondgenoten. Daar gaan we natuurlijk ook dit soort dingen acuut bespreken. We willen echter ook zekerheid dat de toegang tot de luchthaven beter wordt georganiseerd. Er komt een NATO-coördinatiecel. Die is nu speciaal opgezet. Dat was ten dele een verzoek van Nederland dat ik eerder dit weekend bij de NATO heb ingediend. Die coördinatiecel moet ervoor zorgen dat iedereen precies weet wat er moet gebeuren, dat de veiligheid van de mensen die veiligheid zoeken, is gegarandeerd en dat we ook duidelijkheid kunnen geven over de processen. Hopelijk krijgen we dan niet meer de situatie dat een vliegtuig kan landen, maar dat de mensen die aan de poort staan niet worden toegelaten door diezelfde Amerikaanse militairen. Die opereren op dit moment onder enorme druk en hadden de structuur misschien nog niet helemaal op orde. Dat moge duidelijk zijn. Vanaf het begin heeft de uitvoering van het besluit om terug te trekken uit Afghanistan heeft ten dele geleid tot de chaos die we nu zien. Ik kan u ook iets zeggen over de situatie op het vliegveld. Dat heeft te maken met de VS-coördinatie. Het lijkt zich nu te stabiliseren, maar ik moet er ook bij zeggen dat wij met zijn allen in Den Haag zitten en afhankelijk zijn van wat onze NAVO-bondgenoten zeggen en wat wij zelf horen over hoe het daar gaat. We staan in nauw contact met elkaar. Het NAVO-overleg is nu gepland met ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Voor mij is dat aanstaande vrijdag, voor de ministers van Defensie weet ik de datum niet. Daar is dit ook weer een belangrijk thema. Het lijkt erop dat nu ook Afghanen de toegangspoorten kunnen en mogen bereiken. We horen daar nog tegenstrijdige geluiden over. De belteams zijn in contact met hen, dus zodra het kan, komen onze lokale medewerkers, de tolken en hun gezinnen, op passagierslijsten te staan. Zij gaan het land uit op westerse, militaire vluchten. De VS laten dit nu toe. Tot nu toe zijn onze berichten dat ze ook langs checkpoints komen, maar het blijft een heel fluïde situatie. Alles is erop gebaseerd om per vanmiddag, als het vliegtuig kan landen, ons versterkte ambassadeteam, met de 60 speciale militairen, te laten landen. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren.
Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.
U zei, mevrouw Kaag, dat ons nederigheid zou passen, omdat anderen grotere gevaren lopen. Wat betekent die nederigheid in de praktijk precies?
Weet u, mevrouw Van der Plas? Ik heb heel vaak in oorlogssituaties gediend. Ik heb de harde les geleerd dat je nederig moet zijn als je andere mensen gaat second guessen, als je gaat raden wat ze doen als zij in de vuurlinie staan of enorm grote persoonlijke risico's lopen. Ik ga niet vanuit Den Haag allerlei meningen lopen hebben over een slagveld of een crisis die zich daar nu afspeelt. Dat bedoel ik met nederigheid. Daarentegen hebben wij een hoog ambitieniveau en een grote inzet. We hebben mensen gestuurd. Ons ambassadepersoneel zal hopelijk snel weer ter plekke zijn. En natuurlijk is er het werk dat de klok rond wordt verricht, 24/7, op operationeel niveau door het bredere crisisteam, maar ook op politiek niveau door verschillende personen, om ervoor te zorgen dat we degenen die we naar Nederland willen halen, naast de Nederlandse staatsburgers, zo snel mogelijk hier krijgen. Ook daar past in zo'n crisis wat mij betreft nederigheid. Maar de ambitie is niet nederig; die is keihard en heel duidelijk.
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Dat de ambitie niet nederig is, begrijp ik. Dat hebben we gehoord. Ik denk ook niet dat iemand daaraan twijfelt. Ik heb niet in oorlogsmissies gezeten. Ik vroeg me gewoon af wat die nederigheid precies was, want het kan natuurlijk wel gevolgen hebben voor mensen die misschien hiernaartoe gehaald zouden worden, maar doordat wij nederig zijn … Ik zeg het maar even simpel, want ik heb niet de opleiding die u heeft gehad. Het kan dus wel gevolgen hebben. Een Britse onderminister heeft deze week op televisie huilend toegegeven: sorry, maar er komen gewoon geen mensen terug. Hij zei dat er mensen zullen achterblijven. En ik zeg niet dat u persoonlijk moet zorgen dat iedereen die daar zit hierheen komt. Liefst wel natuurlijk, maar ik snap ook wel dat de situatie moeilijk is. Ik wil alleen graag ook voor mezelf een beeld van wat die nederigheid dan is. Wat voor gevolgen kan dat hebben?
Dank u wel.
Ik ga niet …
Ik vraag u overigens om via de voorzitter te spreken.
Ik vind het een leuke uitwisseling van taal en van semantiek, maar ik ga geen breed beleid ophangen aan één zin waarin ik zeg "mij past nederigheid omdat ik niet in Kabul zit". Dat is het begin en het einde van de zin en verder niks. Het andere is dat ik continu, ook namens het kabinet, heel duidelijk heb moeten zeggen: we weten niet wat en hoeveel gaat lukken, maar dit is de inzet. Niemand kan en zal op dit moment … Ik zal de laatste zijn om namens het kabinet te zeggen: dit wordt een honderd procent succesvolle operatie. Ik hoop dat we, als we terugkijken, kunnen zeggen dat het is gelukt om iedereen te redden die we hebben willen redden. Maar dit is heel fluïde, heel onvoorspelbaar. Het enige dat wij kunnen garanderen, is onze inzet en beschikbaarheid. Daarbij maak ik ook een persoonlijke opmerking, mevrouw de voorzitter, omdat mevrouw Van der Plas hier staat. Ik ben deze periode met twee zaken bezig. Maar laten we duidelijk zijn: de crisis in Afghanistan heeft voor 150% mijn aandacht. Daarnaast voer ik ook af en aan formatiegesprekken. Dat doe ik voor het merendeel alleen maar als de situatie in Afghanistan en mijn eigen tijd dat toelaten. Soms wordt er ook verwacht dat ik met mijn andere pet — niet gepast hier, maar als opmerking — af en toe een gesprek voer. Maar niets gaat ten koste van de inzet van dit kabinet voor de evacuatie in Afghanistan.
Dank u wel. Ik kijk nog heel even naar mevrouw Van der Plas. Tot slot, kort.
Ik heb natuurlijk nooit gezegd dat u niet hard werkt.
Graag via de voorzitter.
Sorry! Het is vakantie geweest, dus ik moet weer even wennen. Ik zeg niet dat de minister niet hard werkt of dat ze geen hart voor de zaak heeft. Het is wel zo dat de beeldvorming — daar kom ik weer met de beeldvorming — richting de samenleving, 17 miljoen mensen … Ja, u kunt zo doen, dat mag.
En uw vraag aan de minister?
Mijn vraag is: beseft u wel dat dit soort … De minister begint er nu zelf over. Ik heb het aangehaald in mijn debattekst. Beseft zij wel dat dit voor heel veel verwarring, onrust en onvrede zorgt in de samenleving?
Dank u wel.
De samenleving denkt: wat gebeurt er nou precies? Persoonlijk zou ik dan meer aan communicatie gaan doen via de sociale media of de media over wat we precies aan het doen zijn in plaats van wat ik genoemd heb in de debattekst. Maar ik heb nooit gezegd dat de minister niet hard werkt.
Minister, wilt u daarop reageren?
Zo vatte ik het ook helemaal niet op. Maar als het gezegd wordt, past het dat dingen niet in het geniep gebeuren. Er wordt 24/7 gewerkt en de prioriteit is Afghanistan. Ik denk dat de meeste mensen in het land weten dat het kabinet zich daar hard voor maakt. Alleen is het resultaat dat wij willen leveren er natuurlijk niet op de manier zoals wij dat willen. Het is belangrijk om dat te stellen.
Natuurlijk hopen wij samen met het kabinet dat het meest gunstige scenario werkelijkheid wordt en dat zo veel mogelijk mensen, alle mensen die het recht hebben om op dat vliegtuig te stappen, daarin komen. Dat hopen wij samen met het kabinet. En het klopt wat de minister zegt: wij zitten niet in Kabul. Maar is niet juist een van de problemen dat er nu niemand in Kabul zit, dat er geen van onze diplomaten in Kabul zit? De afgelopen 48 uur hadden we niemand om daar ter plekke op het vliegveld mensen te begeleiden.
Heldere vraag. De minister.
Dat was inderdaad nog een vraag van mevrouw Piri. Daar kwam ik tussendoor nog niet aan toe. Dank dat mevrouw Piri daarop terugkomt. Wij hebben afspraken met andere landen. In de beleving nu is alles wat er had kunnen gebeuren conform afspraken met andere landen uitgevoerd. Wij zijn heel actief bezig met het benaderen van andere kwetsbare groepen. Ik begrijp het beeld, het risico dat als je er niet bent dingen misschien niet op dezelfde manier kunnen gebeuren. Maar ik had ook het volgende gezegd. Op dat moment werd ons eigen team, met veel andere landen — de Britten waren ook weg, de Fransen; ik meen ook de Italianen, de Noren en anderen — door de Amerikanen verteld: het is nu of nooit; hierna garanderen wij geen enkel vertrek meer om jullie nog in veiligheid te brengen. Dan is dat uiteindelijk de keuze daar op dat moment. De eindverantwoordelijke is in dat geval onze tijdelijk zaakgelastigde. Heel lang hebben we geprobeerd dit te rekken, maar de Amerikanen kwamen stelselmatig terug op deze laatste vlucht, zoals hij genoemd werd. We hebben natuurlijk sinds gisteren, dus in minder dan 24 uur, ook al geprobeerd om mensen alweer in Kabul te krijgen. Daar zijn we nog steeds mee bezig. Andere landen zijn er nu ook weer of aan het terugkomen. We hebben afspraken, lokaal, met andere landen die wel zijn gebleven of een wisseling van de wacht eerder hebben kunnen uitvoeren, voor deze ultieme crisis, en daar wordt uitvoering aan gegeven. Ik hoop dus dat ik naderhand nog steeds kan zeggen dat dit tijdgat, omdat er vervanging was van andere landen, geen verschil heeft gemaakt. De problemen zaten niet op het vliegveld zelf. Het probleem was de toegang die de Amerikanen niet gaven. De Duitsers hebben dat ook gemerkt en die waren er wel.
Er zijn natuurlijk landen die daar wel zijn gebleven en niet alle diplomaten hebben teruggetrokken. Op 10 augustus was er al een oproep aan alle Nederlandse onderdanen om per direct Afghanistan te verlaten. Het verbaast me dan ook dat er niet op dat moment is nagedacht over het sturen van extra beveiligers, die kennelijk nu onderweg zijn. Je wist tien dagen geleden namelijk ook al dat je in een heel precaire situatie zou komen. Ik kom op mijn vraag. Een van de knelpunten nu is dat heel veel mensen niet naar het vliegveld durven of kunnen gaan. Wordt er met de mensen die hopelijk binnen een aantal uur aankomen, met de beveiligers van Defensie erbij, met nieuw personeel voor de diplomatieke missie, ook gewerkt aan het veilig begeleiden vanuit de stad naar het vliegveld van mensen die op het vliegveld moeten zijn?
In alle stilte wordt op allerlei manieren vervoer van mensen wanneer het kan gefaciliteerd, maar we hebben vandaag ook gehoord — vanochtend heb ik weer crisisberaad gehad — dat de lokale chauffeurs van de ambassade hebben bekeken dat de route naar de luchthaven nu veilig en rustig kan worden afgelegd. Dat is ook de terugkoppeling die we hebben gehad van veel mensen die de luchthaven hebben bereikt. Onderling wordt advies gegeven door mensen die daar zijn, Nederlanders met een Afghaanse achtergrond. Kort geleden hebben ze bevestigd dat het nu relatief makkelijk gaat. Het is heel fluïde, maar daar wordt lokaal naar gekeken en er wordt continu gekeken wat er nog meer betekend kan worden.
Tot slot, mevrouw Piri.
We weten dat de situatie echt van minuut tot minuut verandert op dit moment. Misschien was het het afgelopen uur wel mogelijk en de komende uren weer niet, dus ik hoop dat het kabinet er met die extra begeleiders ook zorg voor draagt dat mensen veilig het vliegveld kunnen bereiken.
Ik zie de minister bevestigend knikken.
Nou, dit is weer iets wat we ook aan de mensen daar moeten overlaten. Er zijn speciale instructies, maar we moeten ook in breed EU- en NAVO-verband bespreken hoe je bijvoorbeeld mensen kunt extraheren op een manier die mevrouw Piri bedoelt, die veilig is en ook het gevoel van veiligheid aan mensen geeft. Dit is een situatie die nu wordt besproken.
Dank u wel. De heer Boswijk tot slot.
Ik had nog een andere vraag op het vorige punt. Ik krijg door dat de VN bezig zijn met het verzamelen en evacueren van mensen naar de luchthaven. Als dat zo zou zijn, zou dat natuurlijk mooi zijn. Kan de minister daar zo misschien iets over zeggen? Mijn andere punt heeft betrekking op waar we het net over hadden. Excuus, ik had dat meteen moeten vragen, maar het schoot me pas te binnen toen ik weer ging zitten. U zei: we hebben alles op alles gezet; we hebben callcenters, en alles is ingericht. Maar er zijn nog wel steeds mensenrechtenactivisten die voor Nederlandse programma's hebben gewerkt, al sinds zondagavond op de zogenoemde lijsten staan en nog niet gebeld zijn. Ze hoeven niet meteen weg — het liefst wel — maar ik wil toch echt een appel doen voor een belletje waarin gezegd wordt: we weten dat jullie bestaan.
Dat is wel de modus operandi. Ik kan niet per geval zeggen of het zo gaat, maar dat is wel de modus operandi. Met iedereen die op een lijst staat, is er al contact, meestal ook omdat we vluchtgegevens nodig hebben. We hebben hun reisgegevens nodig, of om een laissez-passer af te geven of voor een noodvisum. Ik zal hier hernieuwd aandacht voor vragen.
De minister geeft nu haar appreciatie van de moties.
Ik geef mijn appreciatie van de motie op stuk nr. 795. Dat zal ik zeker in NAVO-verband opbrengen, zeg ik tegen mevrouw Simons, en kijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Ik geef u wel mee dat het met human corridors lastig is, zo is meestal de ervaring van het humanitaire veld. Gegeven het vertrek van de Amerikanen is het heel moeilijk om nu al in NAVO-verband te suggereren dat we weer human corridors zouden moeten oprichten en gaan bevechten. Maar ik begrijp de intentie. Dat is heel belangrijk, niet alleen voor nu, maar ik denk ook voor de wat langere termijn, met mogelijk de optie om veilige vluchtroutes te hebben. De heer Dassen met de motie op stuk nr. …
Voordat u verdergaat: oordeel Kamer, denk ik?
Oordeel Kamer. Sorry, dat was ik vergeten. Een beetje out of practice.
Geeft niets.
De motie-Dassen over Gymnich. Dat gaan we zeker doen. Die geef ik ook oordeel Kamer.
Dat is de motie op stuk nr. 797.
Dan de motie van de heer Ceder. Ik heb al eerder een opmerking gemaakt over een internationale conferentie. Nederland zal daar zeker actief in willen zijn, maar met alle voorwaarden natuurlijk. We willen de mensen in Afghanistan helpen, maar niet de taliban belonen.
De motie op stuk nr. 801 krijgt ook oordeel Kamer. Ik dank u wel. Dan gaan we even wat verschuiven en geef ik zo het woord aan de minister van Defensie. Het woord is aan de minister van Defensie.
Voorzitter, dank u wel. Aan mij zijn eigenlijk bijna geen vragen gesteld. Ik zal de twee vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoorden. Maar ik wil beginnen met u te bedanken, want ik hoorde u voor de regeling van werkzaamheden namens de hele Kamer aandacht besteden aan de veteranen, 30.000 mensen zijn dat, die in die twintig jaar in Afghanistan hebben gediend. Ik kan u zeggen dat wij het zeer op prijs stellen dat u dat hebt gedaan, want het raakt onze hele organisatie. Ik heb gisteren in het debat uitgelegd dat ik samen met de Commandant der Strijdkrachten een brief heb gestuurd naar de veteranen, hun die nog actief zijn en hun die niet meer actief dienen. Zij spreken natuurlijk ook nog heel veel van hun contacten uit die tijd. Wij hebben ook de veteranennetwerken geactiveerd om mee te helpen en om gegevens aan te dragen. Het raakt hen allemaal diep in het hart wat daar gebeurt, juist als je daar met zo veel passie hebt gewerkt. Het ongeloof over de snelheid was ook echt heel groot bij de veteranen. Bij ons allemaal als kabinet en bij de internationale gemeenschap overigens ook, maar het leek me goed om dat ook hier aan het begin gezegd te hebben.
Dank u wel.
Zelf moet ik ook terugdenken aan de drie vrouwelijke Afghaanse militairen die ik daar een aantal jaren geleden zelf heb gesproken. Ik vroeg ze waarom ze zich überhaupt inzetten voor defensie, en toen zeiden zij: wij doen dat omdat onze kinderen anders geen toekomst hebben. Dat is wat ook bij ons, bij het kabinet, steeds in het achterhoofd zit. Dat is waar we allemaal met hart en ziel voor hebben gestreden, zoals we nu ook met hart en ziel samenwerken aan het terughalen van de mensen die hier uiteindelijk ook aan hebben meegewerkt. Dan de moties. De enige motie aan mijn adres is de motie op stuk nr. 798 van de heren Ephraim en Eerdmans. Die zal ik beoordelen. Maar er kwam net bij mij een bericht binnen dat ik uw Kamer niet wil onthouden. Wij zullen dat natuurlijk ook verder aangeven, maar er is net een C17-vliegtuig uit Kabul vertrokken, waar 35 Nederlanders aan boord zitten, 16 Belgen, 2 Duitsers en 2 mensen uit het Verenigd Koninkrijk met paspoorten. Ik weet niet precies waarnaartoe dat toestel op weg is, maar het is vertrokken uit Kabul. Dat geeft dat punt aan waarover collega Kaag het net had: het is in de samenwerking gelukkig zo voor elkaar gekomen dat dit kan. Ik zie net binnenkomen dat hij al naar Tbilisi vliegt. Deze groep is dan dus in ieder geval in veiligheid gebracht. We zullen daar natuurlijk steeds via onze kanalen over berichten, want daar had mevrouw Van der Plas gelijk in: je moet moderne communicatie inzetten. Defensie probeert dat zo goed mogelijk te doen. Bij deze samenwerking hebben we dat ook afgesproken, om te laten zien wat er steeds gebeurt. Mijn begin is ook gelijk het antwoord op de vraag: waar kunnen mensen terecht? Die veteranen kunnen bij ons op allerlei manieren aankloppen. Dan zorgen wij dat iedere naam die er is bij dat ene gemeenschappelijke loket terechtkomt. Daar worden namelijk de paxlijsten voor de vliegtuigen gemaakt en moeten de contacten met de mensen worden gelegd. Ik heb twee vragen genoteerd. De eerste was van de heer Boswijk. Eigenlijk heeft collega Kaag daar al op geantwoord. We hebben dat gemeenschappelijke team. We hebben dat natuurlijk in de afgelopen tijd steeds versterkt, en nu ook weer met extra militairen, BZ-medewerkers en JenV-medewerkers, om zo actief mogelijk mensen te benaderen, zodat de pendelvluchten die wij hebben straks ook gevuld kunnen worden. Want dat is natuurlijk uiteindelijk ons doel. Daar wordt dan ook ruimhartig naar gekeken. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Piri over de overige groepen op de lijst van mensen die bij Defensie hebben gewerkt. Ik heb gisteren al gezegd dat we naar die beveiligers zouden kijken, dat dat zou gebeuren. De eerste prioriteit die we met elkaar hebben, zijn de tolken, het lokale ambassadepersoneel en de Nederlanders. Met iedereen die op die paxlijsten komen te staan, gaan we zo snel en ruimhartig mogelijk om. Dan de motie op stuk nr. 798.
Voordat u overgaat op de appreciatie, is er nog een vraag van mevrouw Piri.
Ik vind het wel een beetje raar dat de minister hier net doet alsof dit debat haar bijna niet aangaat. Zij zegt dat haar hierover bijna geen vragen zijn gesteld, terwijl we in de afgelopen maanden eigenlijk altijd met haar alle debatten over Afghanistan gevoerd hebben, en volgens mij ook de moties aan haar gericht waren als het gaat om de evacuatie van de tolken. Maar nu mijn vraag. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken net eerst zeggen: er is sinds het afgelopen weekend een wijziging van beleid. Daar ben ik blij om. Gisteren kregen we van de minister van Defensie niet duidelijk te horen of nu ook andere medewerkers, ander lokaal personeel dan de tolken die voor Defensie hebben gewerkt, op die lijsten staan. Sterker nog, mijn indruk was dat die er niet op stonden. Een uur geleden kregen wij een brief van het kabinet waarin staat: het kabinet maakt een onderscheid tussen Afghaanse tolken en andere Afghaanse lokale medewerkers. De mededeling van een uur geleden van het kabinet is dus: die anderen halen wij niet op. U wist gisteren al dat er hier een Kamermeerderheid is die vindt dat alle mensen die in dienst waren en die samen met onze militairen in Afghanistan zij aan zij hebben gevochten, hebben gestreden, nu recht hebben op evacuatie. Mijn vraag is dus: komen al die mensen die voor Defensie hebben gewerkt, nu wel of niet op die evacuatielijsten?
Ik wil eerst nog even iets zeggen over de opmerking van mevrouw Piri aan het begin. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat raakt, want wij hebben gisteren ... Ik heb hier geen vragen aan mijn adres gehad. Dat is wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat er geen vragen aan mijn adres waren. Ik hoop dus dat we een beetje met wederzijds respect met elkaar spreken, want we doen met z'n allen juist ons stinkende best om die mensen hiernaartoe te krijgen. Gisteren hebben we in het debat gesproken over de groep die in dienst was van Nederland. Daarvan heb ik gezegd: daar gaan wij meteen al ruimhartig naar kijken. Er was bijvoorbeeld een lijst van tien beveiligers die ons is aangereikt. Wij hebben natuurlijk met z'n allen als kabinet goed geluisterd naar wat er is gezegd. De moties worden vandaag beoordeeld en dat wordt ook uitgelegd, dus dit is eigenlijk pas onze tweede termijn. Collega Broekers zal het voor haar rekening nemen om die moties te beoordelen. Wij kijken met zijn allen — dat is net door mevrouw Kaag namens ons allen gezegd — op een ruimhartige manier naar de toepassing daarvan. Dat is wat we nu doen en ik heb u uitgelegd wat de prioriteiten zijn: eerst de tolken, het lokale ambassadepersoneel en de Nederlanders. De moties worden zo nog beoordeeld, dus laten we even de beoordeling van de moties namens ons allemaal afwachten.
Ten eerste vind ik het echt heel raar. Er is één kernmotie vandaag. Dat is de eerste motie, ondertekend door een grote meerderheid in deze Kamer. En laten we eerlijk zijn: ik vind het heel raar dat die beoordeeld gaat worden door de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Maar dat even los hiervan. Volgens mij zijn het met name de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie die nu hoofdverantwoordelijken zijn voor de evacuatie en voor wie er op die lijsten komen. Dat vind ik dus al raar. Maar gisteren wist u al dat er een meerderheid was. Er zijn honderden mensen die de afgelopen weken een afwijzing hebben gekregen, gehoord hebben dat zij niet in aanmerking komen om naar Nederland te komen. Heeft u vanaf gisteren een team samengesteld om deze mensen weer te mailen of te bellen en te zeggen: "Wijziging van beleid: u komt nu wel in aanmerking. Geef uw gegevens en we zetten u op de evacuatielijst."?
Namens het kabinet is u net uitgelegd hoe hard er in dat team gewerkt wordt aan de eerste prioriteit waar we sowieso nog mee aan het werk waren. Dat heeft collega Kaag net gezegd: de tolken, het lokale ambassadepersoneel en de Nederlanders. Dat is de eerste. Daarna hebben we die lijsten versterkt, met bijvoorbeeld de mensen die net aan de orde waren, zoals mensen die voor internationale organisaties hebben gewerkt. Voor alles wat is aangedragen, is dat ene loket. Daar wordt hard aan gewerkt, maar de eerste prioriteit is nu om die eerste evacuatie op gang te krijgen van de mensen die al op de lijst stonden. Het team is versterkt. Ik heb u net aangegeven, in reactie op de vraag van de heer Boswijk, dat daar militaire capaciteit bij is gekomen, zodat we hands on iedereen kunnen benaderen. Dat is wat er is gedaan. Het is wel first things first. We doen met man en macht ons best om dat voor elkaar te krijgen, om eerst de vluchten er te krijgen en om het ambassadepersoneel er te krijgen. Ik ben echt oprecht blij, mevrouw Piri, dat het is gelukt om vandaag een vlucht, een C-17, te laten gaan waar de eerste Nederlanders in zitten. Zo wordt het aangepakt. Wij snappen dat dat breder moet. Bij de beoordeling van de moties hebben we gewoon gekeken naar de rollen die wij zelf vervullen. Wij doen dat. Iedereen kan zich melden bij het loket. Daar wordt naar gekeken en dan worden die lijsten gemaakt. Dat is de situatie. Met man en macht.
Voorzitter, tot slot. Ik sta hier te koken van woede. We hadden dit debat vandaag niet hoeven hebben als die eerste motie al was uitgevoerd en de tolken nu in veiligheid waren gebracht. U kunt zich hier nu niet verschuilen achter: onze eerste prioriteit is de tolken en daarom doen we niks met de rest. Ik constateer dat er sinds gisteren, terwijl u weet dat hier een Kamermeerderheid is, nog niks in werking is gesteld om die andere oud-medewerkers van Defensie nu ook te benaderen. Mensen leven in doodsangst. Ze hebben een afwijzing gehad, soms vier, vijf keer, terwijl er hier een meerderheid is in het parlement die zegt: die mensen moeten geholpen worden. Dus ik ga ervan uit dat dat nu gebeurt.
Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd, ook over de beoordeling van de moties en de Kamermeerderheid. Dit is de termijn waarin de moties worden ingediend. Wij hebben dat natuurlijk zeker gezien. Wij werken ook met man en macht in dat ene loket samen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is zoals we er met zijn allen in zitten. We hebben daar niet voor niets versterking in aangebracht. Het gaat erom dat de mensen op een goede manier hiernaartoe komen. Dat is onze prioriteit. De operaties die we nu uitvoeren, zijn onze prioriteit. Als dat team er is — dat heeft collega Kaag ook gezegd — met de militaire versterking, hoop ik van harte dat we versnelling in die luchtbrug kunnen krijgen, omdat dat heel belangrijk is.
Dank u wel. Ik wil in ieder geval iets aan de Kamerleden vragen. Er is gisteren een uitgebreid debat geweest. Laat mij heel even uitpraten, voorzitter van de commissie voor Defensie. Maar ik constateer wel dat er bij de Kamerleden nog steeds zorgen zijn over welke mensen nu wel en welke mensen nu niet worden geholpen. Ik vertaal het zo even voor mevrouw Piri: dat is de vraag die blijft hangen. Misschien kan de minister die vraag beantwoorden. Ik kijk ook naar de heer Ceder en mevrouw Belhaj. Volgens mij is dat nu de kwestie. Het woord is aan de minister en daarna aan mevrouw Belhaj.
We hebben natuurlijk de motie gelezen en we gaan ook doen wat in die motie staat. Maar u moet zich ook realiseren ... We gaan dat absoluut doen. Kijk, we antwoorden hier met z'n drieën en gezamenlijk. Collega Kaag heeft namens ons gezegd dat we dit ruimhartig gaan doen, dat er één loket is en één team, dat de leden daar met z'n allen aan werken en dat we dat team hebben versterkt. Dat heb ik u gezegd. We zijn nu bezig met de beoordeling van de moties. En er wordt ondertussen gewoon door al die mensen doorgewerkt. Dat is de situatie. We zullen u ook regulier updaten om te laten zien wat de situatie is. Zo kijken we ernaar. Dat betekent dus ook dat we ons ruimhartiger opstellen naar dat personeel. Dat heb ik overigens gisteren al gezegd in mijn bijdrage. Zo zitten we erin en wij werken er met man en macht aan.
Het loopt soms een beetje door elkaar heen. Je hebt het gedeelte over de tolken. Over de tolken wordt al twee jaar gesproken. Ik spreek daar al langere tijd met deze minister over. Vervolgens zijn er nieuwe ontwikkelingen en gaat de Kamer daar weer naar vragen. Eind juni en begin juli zegt de Kamer: we willen dat u een evacuatieplan maakt. Nu begrijp ik dat dat evacuatieplan pas afgelopen weekend is gemaakt, of vorige week. Daarom zijn die tolken hier dus niet. U zegt nu dat u blij bent. Er zijn dingen waar ik heel erg blij van word, maar dingen waar ik me voor zou moeten schamen, daar word ik niet blij van. Daar komt die irritatie vandaan, voorzitter. U heeft gelijk als u zegt dat we gisteren een debat hebben gevoerd. Dat ging over de snelheid en in ieder geval over de tolken. Maar de minister staat hier nu een beetje te zeggen: ja, ik doe mijn best en ik vind het heel fijn dat iedereen meewerkt en dat de veteranen meewerken. Natuurlijk, dat vindt iedereen. Maar het gaat over de vraag: heeft u uw werk gedaan ...
Graag via de voorzitter spreken.
... sinds 2019, sinds maart afgelopen jaar, sinds juni en in de afgelopen vier weken? Deze mensen gaan simpelweg dood! Er is daarbij niks om blij over te worden.
Voorzitter, dan ga ik toch antwoord geven op de vragen over de tolken ...
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Ik ga dan toch een antwoord geven op het punt van de tolken. Ik heb gisteren ook gezegd dat ons beleid was dat we de tolken met commerciële vluchten hiernaartoe zouden halen. Dat is tot vorige week nog aan de orde geweest; er vlogen gewoon lijnvluchten. Sinds juni zijn er 43 tolken en hun gezinnen hiernaartoe gegaan. Dat hebben we in de antwoorden op de Kamervragen ook geschreven. Tot vorige week was er een legitieme Afghaanse regering. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gisteren ook gezegd. Die Afghaanse regering eiste een paspoort om uit te reizen. Daar heb je mee te maken in een soeverein land. In totaal zijn er nu 111 tolken hier, met ongeveer 500 gezinsleden. Zij zijn allemaal via commerciële vluchten hiernaartoe gekomen. We hadden ook tickets geboekt voor commerciële vluchten van vorige week. We hadden gepland dat we andere mensen met die vluchten zouden kunnen laten reizen, maar die commerciële vliegtuigen vlogen niet meer. Toen hadden we nog 67 tolken over van wie we hebben vastgesteld dat ze voor ons hebben gewerkt. Wij hebben met elkaar al alle eisen losgelaten. Er is helemaal geen paspoort meer nodig; dat hebben we gisteren uitgelegd. Dat paspoort was een eis van de toenmalige autoriteiten én de luchtvaartmaatschappijen. Ik heb gisteren uitgelegd dat we dat in Nederland ook doen en dat we niet zomaar mensen kunnen laten uitreizen uit een soeverein land. We hebben ons maximaal ingezet. Daarna zijn we charters gaan plannen. Charters bleken niet te kunnen landen. Toen zijn we uiteindelijk militaire vliegtuigen gaan inzetten. Die zijn daarnaartoe gegaan. Ik heb ook aangegeven dat we met alle mensen van de motie contact hebben gehad. Zij zijn allemaal in beeld. Het enige wat nu nodig is, is identificatie aan de poort, zodat we weten wie het is en zodat mensen op de vluchten kunnen komen. Dat is de situatie. Voorzitter, ik heb gisteren ook helemaal uitgelegd hoe de situatie was. Ik zie de griffier. De cijfers staan ook in de Kamerbrief. Dat was de werkelijkheid tot vorige week. Die gold voor iedereen. Wij vinden het allemaal verschrikkelijk dat het zo snel is gegaan. Dat is wat ik heb gezegd en dat is de situatie. En nu zijn we met man en macht aan het werk om de mensen die we gewoon op de lijst hadden staan voor reguliere vluchten ... Ik hoorde vanmorgen iemand op de radio die naar Afghanistan was gereisd voor familiebezoek. Ik ga ervan uit dat u dit ook hebt gehoord. Dat was de situatie met lijnvluchten tot vorige week.
Voorzitter, het duurt me een beetje te lang. Die uitleg heb ik gisteren gehad ...
Wacht even.
... maar dat is niet mijn vraag. Waar het om gaat …
Ik laat de minister even afronden, en dan krijgt u het woord. Tot slot.
Dat is dus de situatie wat betreft de tolken. We gaan die andere kant ruimhartig meenemen; dat hebben we gisteren ook gezegd. Maar we moeten nu eerst alles doen wat we kunnen doen om de mensen die we op de lijst hebben staan in de vliegtuigen te krijgen. Zo zit de situatie in elkaar.
Die uitleg heb ik gisteren ook gekregen, maar het ging specifiek over een evacuatieplan. De Kamer heeft breed gezegd: we willen dat u alles op alles zet. En u heeft het over vakantievluchten die geboekt zijn bij reguliere vliegtuigmaatschappijen. Voor mij is een evacuatieplan iets anders. Dat hoeft niet per se met een vliegtuig. Er zijn ook andere manieren om een land uit te vluchten. Daarom spreek ik u zo aan. U doet hier zo van: ik ben toch bezig met evacueren? Ja, we wilden dat u een paar weken geleden al bezig was met evacueren. U zegt dat u de keuze heeft gemaakt voor reguliere vliegtuigmaatschappijen. Dat snap ik, maar ik had eigenlijk gewild dat u toen al was gaan bellen om ervoor te zorgen dat er ook militaire vliegtuigen klaar zouden staan, zodat we niet afhankelijk zouden zijn van andere landen. Dat is waar het nu om ging. Waarom werd ik nou net zo boos? Omdat ik bewust gisteren al die motie heb voorgelezen. Formeel dien ik die hier in, maar het is crisis. Er gaan gewoon mensen dood. Dus ik dacht: ik help een handje; ik leg uit dat er een Kamermeerderheid is, en u kunt alvast aan de slag met het maken van een evacuatieplan. U gaat me toch niet vertellen dat we tot 0.00 uur 's nachts moeten wachten, tot dit parlement heeft gestemd? Dat kun je toch niet bedenken? Ik ga het niet uitleggen aan die mensen ooit: we hebben een bureaucratisch systeem, dus we wachten wel even. Vergeef me mijn boosheid. De stemming is pas vanavond. Ik zou aan u willen vragen om gewoon al vanmiddag aan de slag te gaan. Dat is wat ik vraag.
Dat is een heldere boodschap.
Maar dat hebben we gedaan. Dat is ook wat ik net heb gezegd. We hebben dat gehoord. We hebben dat gedaan. We hebben dat opgepakt. Ja, we hebben het natuurlijk gehoord, maar we moeten in de prioritering ook steeds kijken hoe we omgaan met die vliegtuigen. Dat wil niet zeggen dat er niet aan die lijsten gewerkt wordt. Neem de voorbeelden die net werden aangehaald in vragen. Daar wordt aan gewerkt. Er wordt contact gelegd met mensen. Dat is de situatie. We hebben dat team versterkt in de aanloop van gisteren naar vandaag. Dat is de werkelijkheid die er is. Zo gaat het ook in een crisissituatie. Ja, ik snap het, maar er wordt best veel gezegd, dus dan moeten we dat ook in die zin aangeven.
Dat snap ik. Mevrouw Belhaj, tot slot.
De minister gaf zelf aan: ik wilde even wachten tot de motie …
Nee!
Dat heeft u gezegd. Als dat niet uw bedoeling is … Dát triggerde mij, dat ik dacht: we gaan nog even een dagje wachten.
Dat was zeker niet de bedoeling. Ik zei: de motie wordt niet door mij beoordeeld. De beoordeling komt nu, maar er is wel degelijk gewerkt. Het team is versterkt. Dat heb ik allemaal gezegd. Het team is versterkt. We zijn bezig. We hebben die contacten gelegd met mensen. Zelfs vanmorgen zijn er weer mensen op lijsten gezet. Dat is gedaan met allerlei mensen, ook Kamerleden, met iedereen die iets aandroeg. Dat is allemaal gebeurd.
Mag ik u dan één vraag stellen voor de duidelijkheid? Die gaat over de motie die net is ingediend, waar we vanavond over gaan stemmen. U bent dus eigenlijk al bezig met de uitvoering van die motie, en u gaf alleen in een opmerking aan dat de appreciatie komt van de staatssecretaris?
Ik zei: de appreciatie komt van de staatssecretaris.
Maar u voert de motie al uit?
Wij zijn bezig om bijvoorbeeld die mensen waarnaar gevraagd werd … Die zijn allemaal op de lijst gezet. Neem het voorbeeld dat de heer Boswijk net aandroeg, van mensen die voor een ontwikkelingsorganisatie hebben gewerkt. Die mensen staan op de lijst. Dat hebben we steeds gezegd. Dat heb ik ook in de Kamer gezegd in al die tijd die er was: als u mensen hebt, lever ze aan; we zetten ze op de lijsten. Bijvoorbeeld in het kader van de voorbeelden die mevrouw Piri noemde in een eerder debat heb ik gezegd: lever ze aan. Dat gold ook voor voorbeelden die VluchtelingenWerk had. Daar hebben we naar gekeken. Die mensen staan op de lijsten. Maar onze eerste prioriteit is om ze in een vliegtuig te krijgen.
Dat snap ik, maar ik zie aan de reacties van alle Kamerleden dat er wat ongerustheid, grote ongerustheid, is dat u als kabinet nu niet al bezig bent met de uitvoering van de motie die gisteren is aangekondigd en waar we vanavond over gaan stemmen. Maar als ik zo vrij mag zijn: het antwoord daarop is dus: ja?
Het antwoord is: ja.
Ik denk dat dat hopelijk ook rust of in ieder geval duidelijkheid geeft aan de Kamerleden. Ik geef eerst even het woord aan de heer Boswijk. Sorry, eerst aan de heer Ceder en dan aan de heer Boswijk. Maar volgens mij vindt hij het goed dat de heer Van Wijngaarden eerst gaat.
Ik merk dat bij ons allemaal de emoties oplopen. Dat is ook terecht en begrijpelijk. Heel veel gaat de hele tijd over de appreciatie die gegeven wordt aan de motie op stuk nr. 788. En dan wordt er iedere keer als een soort cliffhanger naar verwezen dat die zo komt. Mijn ordevoorstel zou zijn dat we nu meteen die appreciatie gaan horen van het kabinet of van de staatssecretaris.
Ik doe een beroep op de Kamerleden. Volgens mij krijgen we zo de appreciatie. De minister heeft aangegeven dat zij al bezig is met de uitvoering van de motie. Ik kan me voorstellen dat dit nog heel veel oproept. Ik zou u willen voorstellen om snel een procedurevergadering over een commissiedebat te hebben. Er komt ook nog een feitenrelaas. Ik doe u geen waarde met een tweeminutendebat. Volgens mij ontwikkelt zich nu weer een debat, en dat snap ik, gezien de urgentie en het belang ervan. Ik doe ook een beroep op de leden om misschien wat sneller een commissiedebat te organiseren. Ik kijk heel even naar de leden of er op dit punt nog vragen zijn, want anders loopt het wel heel erg door elkaar. De heer Ceder.
Er zijn frustraties, maar dat komt ook omdat geen enkel Kamerlid exact kan uitleggen wat het beleid nu precies is, dus er is verwarring. Om bijvoorbeeld de motie van de heer Kuzu te kunnen snappen, dat vrouwen voorrang kunnen krijgen, is het wel belangrijk om de volgende vraag te stellen. U geeft aan dat er een lijst was en dat die wordt aangevuld. Betekent dat in de praktijk voor de volgorde van vluchten, de triage wie met de eerste, tweede of derde vlucht meegaat, dat geldt: eerst de Nederlanders en tolken en dan wordt gekeken of anderen ook geholpen worden, als de situatie zich voordoet? Zo ja, wanneer is dat besloten door de minister?
Het antwoord is: nee. Onze eerste prioriteit waren de tolken et cetera, dat is net ook uitgelegd. Iedereen die we eruit kunnen krijgen, halen we eruit. Ik heb geen idee van de aantallen, maar ik heb net de mensen genoemd die eerst naar Tbilisi vliegen. Dat is niet in een bepaalde prioriteitsvolgorde, maar alle kansen die we zien, pakken we. Er zijn ook mensen die op een andere manier gaan, zoals een Nederlander die op een Duitse vlucht zat. Iedereen die ergens ingestopt kan worden, wordt gepakt, in overleg met mensen die nu op het vliegveld zijn. We hopen dat onze vertegenwoordiging daar zo snel mogelijk is. Het belteam dat versterkt is met die mensen, heeft natuurlijk die lijst. Daar stonden een aantal mensen op. Die wordt steeds aangevuld met andere mensen, zoals de beveiligers die gister genoemd zijn in het debat. Ik herinner mij de vrouwen die voor Cordaid hebben gewerkt. Dat wordt steeds aangevuld met alle gevallen die wij zelf binnenkrijgen of die u binnenkrijgt. Alle mogelijkheden die er zijn worden benut, natuurlijk, want we moeten iedere capaciteit die er is, pakken.
Dan een vraag die gister niet beantwoord werd en vandaag ook niet: wanneer heeft u besloten dat het evacuatieplan zoals het er nu ligt, uitgevoerd wordt? Volgens een reconstructie van De Telegraaf zou dat maandag zijn gebeurd, de dag voor de commissievergadering. Klopt dat? Zo nee, wanneer dan wel?
Er staat in datzelfde artikel, maar ik heb het niet bij de hand, dat dat niet klopt. Zoals u weet, was een vraag of een conclusie van de Kamer gisteren dat we de feiten op een rijtje zetten, en dan zullen we dat ook aangeven. Er is ook een poging ondernomen, toen we dat te horen kregen, om een aantal van die feiten te reconstrueren. Helaas is dat niet gelukt, maar dat zult u straks dan zien. Bij evacuatie hebben we er altijd rekening mee gehouden dat we militaire vluchten et cetera moesten inzetten, dus dat is altijd aan de orde geweest. Het is ook belangrijk om in dit plenaire debat de context aan te halen. Wij hadden en hebben nog steeds te maken met een soeverein land waar het een enorme chaos is. Tot vorige week donderdag waren er gewoon eisen van de Afghaanse regering waar we ook mee moesten werken.
Ik wil vragen, ook aan de bewindspersonen — gisteren is er een debat geweest, ook over de context — om het gewoon even bij een vraag en een antwoord te houden.
Dit is een hele feitelijke vraag, en een vraag over iets waar de minister zelf bij was. Een feitenrelaas is dus niet nodig. Wanneer is het meest recente evacuatieplan vastgesteld? Dat kan niet anders zijn geweest dan op vrijdag, zaterdag, zondag of maandag. Kunt u gewoon aangeven aan de Kamer — dit wordt al twee dagen gevraagd — op welke dag dit door de bewindspersonen besloten is? U was erbij, u kunt het weten.
Zeker. Ik heb het overigens net al aangegeven. Toen we merkten dat die lijnvluchten niet meer gingen — want dat was de situatie waarin we werkten — hebben we met z'n allen gekeken hoe we er anders konden komen. Toen bleek dat charters ook niet meer konden, hebben we onze militaire vluchten ingezet. Ik heb u gisteren zelfs uitgelegd dat een van de ingezette Herculesvliegtuigen in Oman stond en kapot was. Daar is een andere Hercules naartoe gestuurd om dat vliegtuig te repareren, zodat die twee vliegtuigen nu kunnen pendelen naar een ander land om de evacuatie daar voor elkaar te krijgen. Ook dat heb ik gisteren aangegeven.
Kunt u aangeven op welke dag dat was? Dat was de vraag van de heer Ceder.
Ja, dat weet ik, maar het is een ontwikkeling geweest. Voor het weekend …
Voor het weekend, oké.
… hebben wij besloten om het anders te gaan doen.
Helder. Ik geef nu het woord aan de heer Boswijk en dan ga ik naar mevrouw Bromet. Excuus, mevrouw Bromet geeft aan dat zij eerder was.
Ik vind dat we hier nu heel veel tijd verdoen met een herhaling van zetten. Ik hoor de woorden "prioriteit" en "ruimhartigheid", maar dat zijn niet de woorden die in de motie, de eerste motie, staan. We wachten op het oordeel daarover. Eigenlijk iedereen die de motie ondertekend heeft, smacht naar de uitspraak van het kabinet dat het deze motie nú gaat uitvoeren, precies zoals het er staat. Dus niet met allerlei interpretaties, maar gewoon: wij respecteren de wens van de meerderheid van de Kamer; we hebben geen tijd te verliezen en we gaan alles op alles zetten om dat nu te doen. Kan de minister dat nu zeggen? Want dan is er een heleboel ruis verdwenen.
Dat was het ordevoorstel van de heer Van Wijngaarden. Maar wij zetten alles op alles, voor alle groepen. Wij passen onze plannen continu aan aan iedere omstandigheid. Dat is ook wat er steeds is gebeurd. Wij hebben er bijvoorbeeld alle druk op gezet om die vliegtuigen te krijgen. Dat is wat we doen, en dat betekent dat we mensen daarin krijgen.
Ik ga de minister toch even onderbreken. De vraag was niet "gaan we alles op alles zetten?"; de vraag ging over de motie. Misschien is het toch goed om het ordevoorstel van de heer Wijngaarden te volgen, want ik merk dat het vraagstuk terugkomt. Misschien moeten we even kort schorsen en de staatssecretaris vragen, met uw goedvinden, om de appreciatie van de motie, want ik denk dat dat veel ruis kan wegnemen.
Ik heb alleen de motie op stuk nr. 798 te appreciëren; dat had ik ook gezegd. Dan ben ik klaar met mijn verhaal. Als er dan nog vragen zijn …
Ik wil voorstellen dat u inderdaad de appreciatie geeft en …
Voorzitter, ik ben het daar niet mee eens.
Nee?
Nee, want dit zagen we gisteren ook gebeuren. Gisteren verwees de ene minister naar de andere minister en die andere minister verwees weer naar de staatssecretaris en vervolgens bleef alles hangen. We hebben het nu over een onderwerp dat echt van wezenlijk belang is, dat de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie is. Ik stel dus voor dat we nog eventjes verdergaan met dit onderwerp.
Dat betekent dus dat het ordevoorstel van de heer Van Wijngaarden niet door een meerderheid wordt gesteund. Dan gaan we verder. Ik geef het woord aan de heer Boswijk voor zijn vraag of opmerking.
Het is inderdaad eerder een opmerking. Ik merk dat er verwarring is over de motie: wordt die motie nou uitgevoerd, wachten we op de stemming? Vanuit andere kanalen merk ik ook dat er verwarring is. Maar ik wil hier ook meteen zeggen: zondagavond is er al contact geweest over vrouwen die helemaal niet voor Nederland hebben gewerkt maar wel op een lijst zijn gezet. Dat wil ik hier wel even melden. Nee, dat is niet "even de minister beschermen", mevrouw Leijten. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en ik reken hier alle bewindspersonen af op een gelijkwaardige manier. Er komt een evaluatie over de gang van zaken, over het feitenrelaas. Ik …
Zullen we …?
Nee, ik wil dit wel afmaken. Ik geef alleen feitelijke informatie. Ik vind nog steeds dat het frustrerend langzaam gaat en ik erger me helemaal kapot, maar ik wil hier toch wel even zeggen wat ik weet. Ik wil er ook een opmerking bij maken naar aanleiding van de vraag: moeten we een volgorde maken van Nederlanders, vrouwen en kinderen? Dat klinkt heel erg barmhartig, maar zoals ik gister ook al zei: Afghanistan is niet zwart-wit, maar grijs. Ik heb twee meisjes in mijn app, de een heeft een Nederlands paspoort en de ander niet.
Wij maken daar ook geen onderscheid in als mensen op de lijst staan. In een kabinet heb je verantwoordelijkheidsverdelingen zoals u weet. Wij hebben de beantwoording van de vragen verdeeld volgens de verantwoordelijkheidsverdeling die wij hebben in het kabinet. Dat betekent dat ik de motie op stuk nr. 798 apprecieer. Collega Kaag heeft een aantal moties geapprecieerd en collega Broekers ook.
Dat is helder. Alleen, de heer Van Wijngaarden deed een ordevoorstel, maar dat is niet aangenomen.
Maar het is dus geen afschuiven; het is de verantwoordelijkheidsverdeling die we met z'n allen hebben, we staan met z'n allen voor die ene taak en daar werken we ook met z'n allen dag en nacht aan, om met onze mensen allemaal samen zo veel mogelijk mensen juist uit deze verschrikkelijke situatie te halen.
Dat snap ik.
Ik weet eigenlijk niet waarmee ik moet beginnen, maar de motie op stuk nr. 788 gaat over het beschermingsbeleid voor personeel dat voor de Nederlandse missie heeft gewerkt. Dat zijn dus ook mensen die voor de Nederlandse missie hebben gewerkt namens Defensie. Daarom is het de verantwoordelijkheid van deze minister om de motie op stuk nr. 788 wat mij betreft ook te appreciëren, in ieder geval een deel daarvan. Want het tweede dictum gaat inderdaad wel over de staatssecretaris. Dat even wat de orde betreft. Daar gaat het kabinet zelf over, daar ging uw vraag ook niet over, maar dit is de reden waarom ik hierover geïrriteerd raak. Want we horen vandaag dat er een prioritering is en dan is er weer geen prioritering. We horen minister Kaag, de minister van Buitenlandse Zaken, met een voorzichtig voorbehoud zeggen: alles wat mogelijk is, binnen de mogelijkheden. We zien vervolgens dat er heen en weer wordt geschoven.
Uw vraag?
We hebben de beantwoording van de schriftelijke vragen gekregen en daarin wordt inderdaad een onderscheid gemaakt tussen de tolken, waarvan ik vind dat de minister heeft gefaald, want dit duurt al twee jaar lang. En dan hebben we het over overig personeel. Daarover zegt de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen: we hebben zelf geen registratie bijgehouden, dus als we die mensen hiernaartoe zouden halen, zou er sprake zijn van een veiligheidsrisico voor Nederland. Dat zijn dus mensen die voor Nederland hebben gewerkt en er zou dus mogelijk sprake zijn van een veiligheidsrisico voor Nederland. Ik vraag me dan af en ik stel deze minister de vraag: was er dan geen sprake van een veiligheidsrisico toen deze ondersteunende mensen, het ondersteunend personeel, werkzaam was voor Nederlandse militairen in Afghanistan? En waarom nu opeens wel?
Alle gevallen worden zoals de leden van uw Kamer ongetwijfeld ook weten altijd individueel beoordeeld in het asielbeleid. Zo wordt er ook naar gekeken. Dat betekent dus dat er voor de tolken een standaardregeling is. Dat hebben we gisteren ook uitgelegd in het debat. Die regeling is er al sinds 2014. Daar wordt aangenomen dat ze in gevaar zijn geweest en daarom is dat een aparte groep die we apart kunnen beoordelen. Bij alle anderen is het altijd een individuele beoordeling. Ik heb gisteren in het debat al toegevoegd, toen daar in de buitenwereld ook tien mensen kwamen met een arbeidscontract, met een werkgeversrelatie met Defensie, dat wij ons voor iedereen die voor ons gewerkt heeft verantwoordelijk voelen als we een werkgeverscontract hebben. Die hebben we al toegevoegd staan op de lijst. Zo kijken we ernaar, maar niet iedereen is individueel in gevaar geweest et cetera. Maar dit is wat bij JenV hoort; dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Ik vind dit echt veels te makkelijk, want dit zijn ook mensen die voor Defensie hebben gewerkt! Daarom is het dus ook wat mij betreft de verantwoordelijkheid van deze minister. Daarover zegt de minister in haar beantwoording van de schriftelijke vragen, want dit gaat over Defensie: de achtergrond van deze niet-tolken is onbekend en ze waren werkzaam met tussenkomst van een aanbieder; daardoor kunnen we het niet verifiëren en daardoor gaan we ruimhartig beleid toepassen. Maar we weten het allemaal niet, gezien de achtergrond van wat er met de tolken is gebeurd; al twee jaar lang, want in zomer 2019 is de discussie over de Afghaanse tolken begonnen. Ik houd dan mijn hart vast wat er gaat gebeuren met het ondersteunende personeel.
Dank u wel.
Het gaat over leven en dood. Wij willen het straks toch niet op ons conto hebben dat we mensen vanwege een veiligheidsrisico daar hebben gelaten, overgelaten aan de grillen van de taliban, en dat daar mensen omkomen omdat wij in de afweging hebben gezegd: deze mensen mogen hier niet naartoe komen want dat is een veiligheidsrisico voor Nederland?
Ik heb al gezegd dat we er ruimhartig naar kijken, maar niet iedereen heeft voor ons gewerkt en er is een aparte regeling voor tolken. De rest valt onder een standaardregime. Alle anderen worden individueel beoordeeld. Daar zullen we ruimhartig naar kijken. Dat betekent dat dat ook gebeurt als we die mensen in beeld hebben. Zo kijken we ernaar. Er is geen ander antwoord op mogelijk, want dat is zoals we erin staan. Dat geldt in z'n algemeenheid, in de hele asielprocedure: er wordt altijd individueel gekeken. Wij hebben nu, in deze verschrikkelijke situatie — daar hebben we gisteren ook uitgebreid over gedebatteerd — met z'n allen natuurlijk voor ogen dat we dat zo snel mogelijk en zo goed mogelijk met elkaar moeten doen.
Dank u wel. Ik geef het woord nu aan mevrouw Leijten. Heel kort, meneer Kuzu.
Een laatste punt, voorzitter.
Ja, heel kort.
Ik wil nog even een kort punt maken over evacuaties.
Een korte vraag.
De minister heeft tijdens de laatste commissievergadering, in juni, aangegeven dat ze evacuatieplannen zou maken. Daar heb ik gisteren ook aan gerefereerd tijdens het commissiedebat. Vandaag krijgen we te horen dat dat ergens afgelopen week is gebeurd. Ik vraag me dus ook het volgende af. Het duurt al twee jaar. Het duurt al een aantal maanden nu. Is het niet gewoon veel te laat? Too little, too late?
Meneer Kuzu, de minister heeft daar eerlijk gezegd net al op geantwoord.
Ja. Ik heb u aangegeven dat we dat hebben gedaan op een manier die u misschien zelf anders had willen zien, maar dat we dat hebben gedaan omdat we met een soeverein land te maken hadden. Daarom hebben we iedereen die we konden halen, via lijnvluchten hiernaartoe gehaald. Binnen de grenzen van wat mogelijk is zullen wij met man en macht proberen — maar goed, ook dat is een herhaling — om de meest kwetsbaren hiernaartoe te halen: acuut, schrijnend, zo snel als nodig en mogelijk is in de omstandigheden die er zijn. Collega Kaag heeft daar net ook over gezegd hoe ingewikkeld de situatie is.
Helder. Dat heeft u aangegeven, ook gisteren. Ik snap trouwens de behoefte wel om soms de context aan te geven, maar ik wil het even wat compacter krijgen.
Nou, voorzitter, fijn dat u de behoefte voelt om de context te krijgen, maar volgens mij creëert dat alleen maar chaos. Hoe meer woorden de minister spreekt, hoe minder antwoord ze geeft, terwijl de vragen heel simpel zijn. Bent u vanaf gistermiddag, toen mevrouw Belhaj de motie van zo'n beetje ons allemaal — de hele Kamer, een paar partijen niet — indiende, daarmee bezig geweest, ja of nee?
Wij zijn gewoon daarmee bezig geweest, omdat — zoals ook al gezegd — wij al steeds keken naar welke andere mensen buiten de prioriteit …
Ja of nee?
Excuus …
Ja of nee?
Ja! Het antwoord is ja. Dat heb ik ook al gezegd, trouwens.
Ja. De minister heeft net …
Maar hoe verklaart u dan …
Ik wil toch heel even iets van orde, want anders gaan mensen door elkaar heen praten. Ik wil alleen maar zeggen dat de minister daar net "ja" op heeft geantwoord. Mevrouw Leijten, aan u het woord.
Hoe verklaart de minister dan dat ze zegt dat ze ermee bezig is, dat het nieuw beleid is en dat het de wil van de Kamer is — daar gingen al die interrupties over — terwijl in de antwoorden op de Kamervragen die vandaag gegeven worden en waar we al zo lang op wachtten, iets anders staat? Dat is namelijk nadat die motie is voorgelezen. Hoe verklaart de minister dat verschil?
Ik vind echt niet dat er in de antwoorden iets anders staat. We hebben dat natuurlijk gehoord. We zijn daarmee bezig gegaan. Dan nog is het zo — het ging over de tolkenregeling — dat daar een aparte regeling voor is. Voor al die anderen moeten we steeds individueel kijken, maar ook dat heb ik uitgelegd. Wij doen dat dus ruimhartig, want dat hebben we zo opgepakt.
De Kamer heeft gezegd: de tolkenregeling geldt voor iedereen die heeft samengewerkt met de Nederlandse missie en politiemissie. Dat is wat de Kamer heeft gezegd. Dat is gistermiddag om 16.30 uur voorgelezen door mevrouw Belhaj. En vandaag krijgen we om 10.40 uur of 10.50 uur antwoorden, die zeggen: er zijn twee verschillende groepen. Dat is dus anders dan wat de Kamer wil. Daar gaan al die interrupties over. Daarover is de minister nu al een uur aan het antwoorden dat ze de motie uitvoeren, maar als je het helemaal ontrafelt, zegt zij: we voeren haar niet uit totdat zij is aangenomen. Maar dat is tijdverlies! Dat is waarom mevrouw Belhaj hier net zo woedend was. We hebben die tijd niet te verliezen. De tolkenregeling geldt voor iedereen die heeft samengewerkt met de Nederlandse missie, of dat nu militair of politie was. Ja of nee?
Ik heb daarover gezegd wat ik daarover te zeggen heb. De staatssecretaris JenV gaat in op de moties. Ik heb gister al geantwoord dat de tolken die zijn ingezet bij EUPOL, de politiemissie, onder dezelfde regeling vallen. Een aantal daarvan zijn al in Nederland. Die hebben we nu niet aangehaald. En wij werken al steeds zodanig dat wij iedereen op de lijst zetten die maar enigszins voldoet aan de criteria van acuutheid en dreiging. Maar de prioriteit is natuurlijk dat we — dat staat ook in de antwoorden volgens mij — vanwege de huidige veiligheidssituatie iedereen die uit Afghanistan komt ruimhartig zullen bezien. Dat is zoals we hebben gezegd en dat doen wij ook.
Er zijn natuurlijk mensen die dit volgen, en wij volgen dit allemaal heel goed, maar ik ben de kluts kwijt, niet door de vraag die ik stel, maar door het antwoord dat ik krijg. Ik krijg al een uur dit antwoord. Is het nou zo dat de tolkenregeling die er is, waarvan de Kamer heeft gezegd dat die geldt voor iedereen die heeft samengewerkt met de Nederlandse missie, militair of politie, voor iedereen geldt, ja of nee? Ik wil niet een ander antwoord. Alleen ja of nee.
Ik heb u net aangegeven dat de appreciatie van die motie zo komt.
De minister heeft wel aangegeven dat het kabinet nu al bezig is om de motie uit te voeren.
Ik heb gezegd dat wij een ruimhartig beleid voeren en dat wij naar iedereen individueel kijken.
Daar heeft u ja op gezegd. Ik wil nu aan de minister vragen om haar appreciatie te geven over de moties.
Dat is de motie op stuk nr. 798, van de heren Ephraim en Eerdmans. Daarin wordt de regering verzocht om van internationale militaire missies, in welk verband dan ook, van tevoren uitgebreide analyses te maken. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Wat in de motie wordt gevraagd, is staand beleid. Wij hebben een artikel 100-procedure in Nederland. Er wordt dan eerst een kennisgeving gestuurd, waarna er een debat gevoerd wordt waarin alle aspecten van de aanpak van de verschillende departementen aan de orde zijn. Als de missie is afgelopen, wordt daar ook een debat over gevoerd. En dan is er een onafhankelijke evaluatie. De motie sluit dus eigenlijk aan op het staand beleid, daarom kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Dank u wel. Dan geef ik zo meteen het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken verontschuldigen, want zij moet een dringende activiteit doen aangaande dit dossier. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank. Er is mij één vraag gesteld. Die zou ik graag eerst willen beantwoorden. De heer Dassen heeft mij gevraagd of ik ook aanwezig ben bij het EU-overleg over de Integrated Political Crisis Response arrangements met de roundtable of Minister of Home Affairs. Die is al begonnen om 14.00 uur, maar ik had al geregeld dat als dit debat zou uitlopen, minister Dekker mij zou vervangen. Ik heb hem een halfuur geleden geappt en hij is bij dat debat aanwezig. Ik zal mij zo snel mogelijk bij dat overleg voegen nadat dit debat in deze zaal is afgerond. Dan de reactie van het kabinet op de motie-Belhaj c.s.
De motie op stuk nr. 788.
De Kamer gaf gisteren in het debat, en ook vandaag met deze motie, een kristalhelder signaal af. Dat hebben wij gehoord. Zoals de minister van Defensie al zei: we zijn al bezig met een evacuatieplan. Er is een team heel druk mee bezig. Juist indachtig het debat en het heldere signaal geldt dat het kabinet de motie als volgt zou willen lezen: dat we een inspanning doen voor de evacuatie van Afghanen, die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en waarvoor de situatie acuut en schrijnend is. Daaraan werken Buitenlandse Zaken en Defensie onophoudelijk. Vervolgens zullen we na een hopelijk succesvolle evacuatie via onze Nederlandse asielprocedure in Nederland al die beschermingsverzoeken individueel en voortvarend behandelen, waarbij we alle toepasselijke wetgeving betrekken en ook de EASO Country Guidance. Dan sluit dat aan bij de inzet zoals het kabinet gisteren uiteengezet heeft en laat ik de motie op stuk nr. 788 oordeel Kamer.
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Belhaj van D66.
Dit luistert inderdaad nauw, want het gaat letterlijk over mensenlevens. Ik vind de motie eigenlijk heel duidelijk. De motie zegt het volgende. Er is ooit een tolkenregeling gekomen, omdat de grondslag lag in het feit dat deze mensen Nederland en andere westerse landen hebben gediend en daardoor risico lopen. Die tolken vormen een groep. Als je één tolk hebt, nog een tolk en nog een tolk, dan heb je een groep. In de motie staat vervolgens: als je een bewaker was, behoor je ook tot die groep, want als er drie bewakers zijn, is dat een groep. De motie zegt duidelijk: mensen die in bepaalde functies hebben gewerkt, waardoor je ervan uit mag gaan dat ze risico lopen, willen we graag op de lijst zetten, al vind ik "lijst" een heel naar woord. Vervolgens kan mevrouw Bijleveld naar u bellen om te vragen wie zich allemaal hebben gemeld en zeggen: dat zijn de groepen van die motie van de Kamer; we gaan die mensen evacueren en we gaan in Nederland een asielprocedure starten. Het is vanzelfsprekend dat het hier nog bekeken en beoordeeld wordt, want iemand kan wel zeggen dat hij bewaker was of kok, maar als het niet zo blijkt te zijn of hij blijkt geen gevaar te lopen, dan heb je een andere reguliere manier om asiel aan te vragen. Zo zie ik de motie. Ik merk dat ik het heel spannend vind wat u probeert te doen. Als ik er ja op zeg, terwijl ik niet alle voetnoten ken, ben ik bang dat ik ja zeg tegen iets wat mensen de kop kost.
Ik begrijp wat mevrouw Belhaj zegt. Maar het is heel duidelijk. Het is ook door de minister van Buitenlandse Zaken in haar termijn gezegd. Als mensen zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en hun situatie acuut en schrijnend is, zorgen wij ervoor dat zij geëvacueerd kunnen worden. Dat is wat door de minister van Buitenlandse Zaken is gezegd. Dat is wat door de minister van Defensie is gezegd. En dat is wat het kabinet zegt. Ik denk dat dit echt tegemoetkomt aan ... Nee, niet eens "tegemoetkomt aan". Het is gewoon datgene wat beoogd wordt met de motie, want het is van het grootste belang dat die mensen gered worden uit een vreselijke situatie.
Dan doe ik het andersom. Dan vraag ik aan de staatssecretaris om uit te leggen wat het verschil is tussen wat zij zegt en wat er in mijn motie staat.
Zoals ik gezegd heb, heb ik het debat van gisteren en van vandaag gehoord. Wij horen het signaal. Het signaal is: help die mensen, evacueer die mensen, die ook voor de Nederlandse defensie, voor de Nederlandse ambassade en voor de missie daar gewerkt hebben. Dat is waar we naar luisteren. Dat vinden we ontzettend belangrijk, want het is een gevaarlijke situatie. We zeggen dus dat het gaat om mensen die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend — dat is wel een belangrijk punt — waarvoor de situatie acuut en schrijnend is.
Maar waar zit het verschil, is de vraag van mevrouw Belhaj, tussen uw interpretatie en de motie zoals door haar bedoeld?
Ik denk dat het verschil hierin zit: het gaat erom of de situatie acuut en schrijnend is. Daar ben ik heel eerlijk in. Het kan niet zo zijn dat we zonder enig verschil kijken of iedereen zomaar kan komen. Het gaat om mensen die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en waarvoor de situatie acuut en schrijnend is. Ik vermoed dat dat het verschil is tussen de motie en mijn interpretatie. Als we de motie zo mogen lezen, zeggen wij: oordeel Kamer.
Ik waardeer de eerlijkheid, want dat scheelt gewoon heel veel tijd en duidelijkheid. Dat kan een appreciatie zijn. U zegt: als mensen aantoonbaar een risico lopen, gevaar lopen of schrijnend zijn. In de groepen die we hier hebben verwoord — waar de hele samenleving bij betrokken is, want er zijn allemaal beroepen aangeleverd — zit al het feit dat ze bedreigd zijn. Daarom heb ik die zo genoemd. Ik zou willen dat u zegt: ik sta helemaal achter wat de meerderheid van de Kamer hier zegt en ik ga mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, zodat de minister van Defensie die mensen kan evacueren. De asielaanvraag is altijd in Nederland. Dat is ook bij de tolkenregeling. Voor mijn gevoel maakt u het heel ingewikkeld. Ik weet niet wat de angstbeelden zijn. Als die er zijn, hoor ik die graag. Maar als die er niet zijn, stel ik voor … Dit is geen suggestie; dit is een motie van de Tweede Kamer, het parlement. We functioneren hier als een democratie. Gelukkig hier nog wel, in Afghanistan niet. Ik wens deze motie dan ook te zien als een politieke opdracht van de meerderheid van de Kamer.
Het kabinet ziet de motie inderdaad als een oproep om te zorgen …
Een opdracht.
Wij zien de motie als een opdracht om ervoor te zorgen dat de mensen die daar in gevaar zijn, in een vreselijke situatie zitten, die daar gewerkt hebben — nog niet eens gewerkt, maar zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend — geëvacueerd kunnen worden uit de vreselijke situatie die daar is. Mevrouw Belhaj heeft volledig gelijk. Volgens de Vreemdelingencirculaire valt in ieder geval een deel van de groep die in de motie staat al onder een risicogroep. Dat is juist. Dat zijn de groepen A en B die daaronder vallen in de Vreemdelingencirculaire. Er is volgens mij geen verschil van mening.
Ik heb het geduld wel, maar we hebben ook nog andere debatten. De staatssecretaris zegt: het verschil is niet zo groot. We hebben hier de gewoonte om, als het verschil niet groot is, te zeggen: top, Kamer, hartelijk dank, we wilden het al doen en we gaan ermee aan de slag. Wat is daar nou zo moeilijk aan? U kunt toch gewoon zeggen: fantastisch, dat wil ik?
Als ik zeg "oordeel Kamer", betekent dat dat het kabinet zegt: akkoord, dat gaan we doen. En het wordt al gedaan. Dat heeft de minister van Defensie ook aangegeven. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven hoe ermee om wordt gegaan, niet alleen met de tolken maar ook met de andere mensen die aantoonbaar het Nederlandse belang hebben gediend.
Mevrouw Belhaj heeft duidelijk aangegeven hoe zij de motie, die breed ondertekend is, en de interpretatie ziet. Daar gaan wij vanavond over stemmen. Daarvan zegt u als staatssecretaris: oordeel Kamer.
Als ik de motie zo mag lezen dat we een inspanning doen voor de evacuatie. Ik denk dat het de bedoeling is van alle leden in de Kamer — dat is ook de keiharde bedoeling van het kabinet — dat mensen die bedreigd worden, die het Nederlandse belang hebben gediend en waarbij de situatie acuut en schrijnend is, geëvacueerd kunnen worden. Vervolgens wordt in Nederland in de asielprocedure vastgesteld hoe de asielaanvraag moet verlopen. Dat is vers twee. Daar zijn we nog helemaal niet aan toe. Laten we alsjeblieft zorgen dat die mensen geëvacueerd kunnen worden uit die vreselijke situatie. Dat gevoel delen we allemaal.
Mevrouw Belhaj, tot slot.
Ik heb eigenlijk nog nooit zo'n raar debat gehad over een motie. Ik heb gevraagd wat het verschil is. Soms is het uitvoeringsproblematiek, maar dat is hier niet aan de orde. Ik proef dat de staatssecretaris gevoelens en gedachten heeft. Ik begrijp die gevoelens en gedachten, maar ik houd het dan even strak bij de motie zoals die nu voorligt. Dat is wat ik vanavond in stemming zal brengen.
Dat is helder. Wij gaan vanavond over de motie stemmen met de interpretatie zoals mevrouw Belhaj die geeft. Het gaat over een motie van mevrouw Belhaj c.s., die breed ondertekend is. Ik kijk even naar de Kamerleden of er nog vervolgvragen zijn. We hebben hierna nog een coronadebat. Ik geef iedereen die nog behoefte heeft de kans om een vraag te stellen. Daarna gaan we over naar de appreciatie van een aantal andere moties. Mevrouw Piri van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Met heel aardige woorden hoor ik toch: we gaan de motie niet uitvoeren. "Zichtbaar hebben gediend": wie zijn dat en wie zijn dat niet? Mensen die echt in gevaar zijn? De Kamer is heel duidelijk over welke groepen in gevaar zijn: alle mensen die in dienst waren van onze Nederlandse krijgsmacht. "Individuele beoordeling" hoor ik de staatssecretaris zeggen. De Kamer is klip-en-klaar: die beoordeling moet in Nederland plaatsvinden. We gaan dus niet beoordelen in Afghanistan, zoals de VVD gisteren wilde, wie er wel en niet komen. Ik zou dus een ordevoorstel willen doen. Ik denk niet dat we hier uit gaan komen en ik vind het wel een cruciaal punt. Ik stel voor om de premier hierheen te halen en dit debat met hem af te maken.
Even voor de scherpte. Mevrouw Belhaj heeft net heel duidelijk gezegd dat de motie in stemming wordt gebracht conform haar interpretatie. Ik merk dat er nog enigszins licht is tussen de interpretatie vanuit het kabinet en de motie van mevrouw Belhaj. We krijgen dat niet opgehelderd. Daarom heeft mevrouw Belhaj gezegd: zoals ik de motie bedoeld heb, gaan we er vandaag over stemmen. Volgens mij is dat afdoende. Mevrouw Piri doet een ordevoorstel. Ik leg de vraag voor of er nog een behoefte is om een debat met de premier hierover te hebben. Het is een ordevoorstel, dus zoals te doen gebruikelijk leg ik dat dan eerst even voor aan de leden.
We hebben net een hele discussie gehad met mevrouw Bijleveld, demissionair minister van Defensie. Die zegt: ja, we voeren de motie uit. Nu blijkt dat het kabinet er een andere interpretatie aan geeft dan de Kamer in stemming wil laten brengen. De motie werd dus helemaal niet uitgevoerd. Laat dat nou niet de eerste motie zijn die niet wordt uitgevoerd door dit kabinet, dat vanuit de Kamer een oproep kreeg om barmhartig en goed om te gaan met tolken en om ze voortijdig, voor de crisis die er nu is, te evacueren. Ik vind het alle reden om hier opheldering over te krijgen vanuit de regering. Die kan duidelijk niet gegeven worden door de demissionair minister van Buitenlandse Zaken, noch door de demissionair minister van Defensie, noch door de staatssecretaris van Justitie. Het lijkt me dus prima als de demissionair minister-president dat probeert te doen.
Nog even voor de duidelijkheid: er ligt hier een ordevoorstel. Mevrouw Belhaj zegt: vanavond gaan we stemmen over de motie conform mijn interpretatie. Op basis daarvan heeft mevrouw Piri gezegd dat ze toch nog een debat wil met de demissionair minister-president. Daarvoor is er steun van de SP. We gaan eerst het ordevoorstel even afhandelen. Heel kort: ja of nee?
Volgens mij is het van belang om te weten of de minister de interpretatie van mevrouw Belhaj en de letterlijke tekst als ambtspersoon wil uitvoeren. Als het antwoord daarop nee is, zou ik graag een debat willen met de minister-president. Als het antwoord daarop ja is, zowel van mevrouw Bijleveld als van de staatssecretaris, dan hoeft dat debat niet. Ik hoor het graag. Is het kabinet bereid om de motie volgens de interpretatie van mevrouw Belhaj uit te voeren, ja of nee?
Ik denk dat dat een heel heldere vraag is. Ik kijk ook naar de leden. Volgens mij is dat de vraag die nu boven de markt hangt, dus ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om daar ja of nee op te antwoorden.
Er zitten twee stukken in de motie. Het eerste is: evacueer nu de mensen die gewerkt hebben voor Nederland of het Nederlands belang hebben gediend. Er wordt gevraagd of ze meegeëvacueerd kunnen worden en net zo acuut zijn als de tolken en de anderen. Dat is een vraag. Het andere stuk gaat over de terminologie rond asiel. Moet het een evidente inwilliging zijn in Nederland? De asielaanvraag zal namelijk altijd in Nederland plaatsvinden. Die twee stukken wil ik scheiden. Het evacueren van die mensen: ja. Dat antwoord geef ik klip-en-klaar: ja. Wat betreft het vervolg van de procedure in Nederland en hoe het landenbeleid op dat moment zit enzovoort, enzovoort, is een tweede vraag en die geldt pas op het moment dat de mensen hier zijn. Daarop zeg ik: luister eens, dat is de asielprocedure, alles wordt individueel beoordeeld. Dat is een verhaal van een andere orde. Die zitten alle twee in dezelfde motie. Op die motie om te evacueren is het antwoord al gegeven door de minister van Buitenlandse Zaken en door de minister van Defensie. Het antwoord is: ja.
Dan is er nog een vraag. Waar zit dan dat verschil? U zegt: in het ene deel van de motie kunnen we ons helemaal vinden. Waar zit dan nog het verschil in interpretatie? Volgens mij probeerde mevrouw Belhaj dat ook scherp te krijgen.
De verschillende interpretatie zit in het asielpunt. Dat is geen evacuatiepunt. Daar wil ik heel duidelijk verschil in maken. In de motie is een categorische en generieke inwilliging van asielaanvragen in Nederland opgenomen. Maar dat is iets anders dan de evacuatie nu. Tegen de evacuatie nu zegt het kabinet ja. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd en dat heeft de minister van Defensie gezegd. De pijn zit hem erin dat tegelijkertijd in dezelfde motie wordt gezegd: als ze in Nederland zijn, volgt er een categorische en generieke inwilliging van de asielaanvragen, net als voor de tolken.
Dan geef ik even het woord aan mevrouw Belhaj als eerste indiener van de motie. Is het daarmee nu opgehelderd?
Het verschil is nu inderdaad duidelijk. De tolkenregeling geeft aan: of je nu wel of niet bedreigd wordt als tolk, je hebt recht om in Nederland te blijven. Dat is precies waar ik in de motie om verzoek voor die andere groepen. De staatssecretaris zegt eigenlijk: als wij twintig bewakers naar Nederland halen, is het niet vanzelfsprekend dat zij asiel krijgen. Daarvoor moeten ze kunnen aantonen dat ze in een schrijnende situatie zijn of dat ze bedreigd zijn; dan pas krijgen ze asiel in Nederland, mits het ook allemaal klopt et cetera. Dan zijn wij het dus niet eens met elkaar. Ik denk namelijk dat het dan heel ingewikkeld wordt. Gisteren werd al heel badinerend gedaan door de heer Eerdmans, die zei: als je een eitje hebt gebakken. Als mensen weten dat jij hebt gewerkt voor Nederland, als mensen weten dat jij altijd die compound binnenging, hoe moet je dan bewijzen dat je echt zeker weet dat je familie afgeslacht wordt of jijzelf als je daar blijft? Dat maakt het dus zo complex en daarom zeggen wij: we interveniëren in de reguliere asielprocedure, omdat dit niet regulier is en niet is hoe je er normaal gesproken mee omgaat. Deze mensen hebben de missie ondersteund. De veteranen van die missie zeggen dat ze aan deze mensen uit Afghanistan hun leven te danken hebben. Die komen gewoon op dezelfde manier naar Nederland als de tolken. Wij verschillen dus van mening en het is goed dat dat duidelijk is geworden. Dit is wat ik wil. Achteraf uitleggen dat je gevaar loopt, werkt niet. Dan wordt het echt heel complex.
Dank u wel. Ik wil de vergadering voor een kort moment schorsen en de leden vragen om even tot mij te komen om iets af te stemmen.
Ik heb even afgestemd met de Kamerleden. De uitkomst daarvan is dat er voorkeur is om na dit debat te stemmen over de motie van mevrouw Belhaj-c.s. Omdat duidelijk is geworden waar het verschil zit, is ook de vraag gesteld of dat nog betekenis heeft voor het oordeel van het kabinet over deze motie. De vraag is dus of de motie oordeel Kamer krijgt, hoewel we net duidelijk gekregen hebben dat er in een belangrijk uitvoeringsaspect een verschil is. Het is natuurlijk aan het kabinet om de appreciatie te geven, dus ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om daar nog op te reageren. Vervolgens gaan we over op de appreciatie van de andere moties. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten. Dan gaan we stemmen over die ene motie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Dank, voorzitter. Ik zal het heel precies formuleren en ik zal niet weer zeggen dat ... Nou ja, dat zeg ik toch maar weer. We hebben gisteren en vandaag begrepen dat er een kristalhelder signaal van de Kamer komt. Dat hebben we ook gehoord. Maar niettemin, als ik de motie letterlijk lees, moet ik haar ontraden, omdat — nu komt er een asielstukje — er een categorische en generieke inwilliging van asielaanvragen in staat opgenomen, maar indachtig het debat en het heldere signaal geldt het volgende. Als het kabinet de motie als volgt mag lezen dat we een inspanning doen voor evacuatie van Afghanen die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en voor wie de situatie acuut en schrijnend is — daar werken de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie met de betrokken teams onophoudelijk aan, zodat zij vervolgens hopelijk na een succesvolle evacuatie via onze Nederlandse asielprocedure in Nederland asiel kunnen aanvragen — en om al die beschermingsverzoeken individueel en voortvarend te behandelen, waarbij we alle toepasselijke wetgeving betrekken en ook het EASO Country Guidance, dan sluit dat aan bij de inzet zoals het kabinet die gisteren ook heeft uiteengezet en dan laat ik de motie oordeel Kamer.
Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft aangegeven dat zij de motie anders interpreteert. Dat wil zeggen dat de motie op stuk nr. 788 dan wordt ontraden. Wij gaan dan straks stemmen over de motie.
Toch nog even, ook voor de helderheid van dit debat. Zoals mevrouw Belhaj aangaf, luistert het nauw. Als ik het goed begrijp, dan is eigenlijk het probleem dat het kabinet nu heeft met die motie, dat er op geen enkele manier sprake lijkt van een afbakening van de groepen die daarin worden genoemd. Heb ik dat goed begrepen?
Ik denk dat de heer Van Wijngaarden dat goed begrepen heeft, niet door wat ik heb gezegd, maar wat naar het oordeel van het kabinet uit de motie spreekt. Dat betekent dat al degenen die hier komen die geen tolk zijn, maar onder de categorieën vallen die genoemd zijn in de motie, evidente inwilliging krijgen. Dat kan het kabinet niet voor zijn rekening nemen, want dan gaat het echt belangrijk zijn dat het individueel beoordeeld is. Dan is de nationale veiligheid ... Daar mogen we ook naar kijken. Bovendien zijn er categorieën die misschien niet genoemd zijn, maar die er toch onder vallen. Dat kan het kabinet op die manier niet voor zijn rekening nemen, dat dit evidente inwilligingen zijn. We moeten dan afhankelijk zijn van wat er weer uit het landenbeleid voor Afghanistan komt.
De heer Van Wijngaarden tot slot en dan mevrouw Belhaj nog even.
Dank voor dat heldere antwoord. Voorzitter, dan zou ik toch het lef willen hebben om een nieuw ordevoorstel te doen. Ik merk namelijk dat het kabinet en de eerste indiener van de motie vrij dicht bij elkaar zitten. Is het dan niet toch mogelijk om nog even een moment te schorsen om te kijken of zij nader tot elkaar kunnen komen?
Ik kijk even naar mevrouw Belhaj of zij dat wil.
Dat is een heel attent voorstel van mijn collega. Alleen, ik ken mezelf en eigenlijk alles wat we hier in het openbaar een beetje bespreken ... Nou, ik zie het gewoon niet gebeuren. Ik merk dat de staatssecretaris zegt: wat als er dan iemand tussen zit die ook voor de taliban heeft gewerkt? Ik noem maar iets. Dat gebeurt altijd in een asielprocedure; natuurlijk ga je niet iemand een verblijfsvergunning geven die uiteindelijk voor de taliban werkt. Dat weet zij beter dan ik. Daar heb je andere criteria voor, om te zeggen: dit is iemand die slechte dingen heeft gedaan, héle slechte dingen, of wat dan ook. Ik bedoel dat zij het stukje waar zij bang voor is zo groot maakt, terwijl ik denk: wat hier staat, is logisch; we gaan die mensen evacueren. U zegt: die mensen gaan in een asielprocedure; daar wordt alles even goed bekeken. Dan kunt u ook bekijken of iemand bezig was om de taliban te ondersteunen; ik noem maar iets. Dan kunt u zeggen: ja, ho even! Die ruimte heeft u natuurlijk. Dat verandert niet door deze motie. U draait het alleen om en ik zou u alsjeblieft willen vragen: omarm deze motie zoals zij er ligt. Kijk uiteraard goed of mensen terroristen zijn of iets dergelijks. Er is volgens mij niemand in de Kamer die zegt dat als iemand zich voordoet als kok en terrorist blijkt te zijn, u hem toch een verblijfsvergunning moet geven.
Ik omarm de motie om de mensen te evacueren die op dit moment in een enorm gevaarlijke situatie zijn. Maar wat ik niet omarm, en dat moet ik toch echt vanuit de verantwoordelijkheid van mijzelf, maar ook van het kabinet als totaal zeggen ... Er wordt in de motie gevraagd om evidente inwilliging. Maar dat veiligheidsvraagstuk is er altijd. Dat is bij iedereen: 1F-categorieën en dergelijke. Maar evidente inwilliging wil zeggen: als dat zich niet voordoet, krijg je automatisch die vergunning. Dan zeg ik dat ik gewoon het landenbeleid wil afwachten. We hebben op dit moment een beslis- en vertrekmoratorium. Daar valt het onder. Het is een hele kleine nuance waar we het eigenlijk over hebben. Ik wil mevrouw Belhaj alles geven wat zij hebben wil, alleen op dit punt moet ik die slag om de arm houden.
Tot slot mevrouw Belhaj en dan ga ik deze discussie stoppen. We hebben net heldere afspraken met elkaar gemaakt.
Ik zie het eigenlijk zo. Het is gewoon een goede motie. Daar sta ik eigenlijk nog steeds helemaal achter. Dat is een. Twee. Ik hoor dat de staatssecretaris zegt: vanuit mijn rol zie ik bepaalde aspecten als risico die ik wil beoordelen in een asielprocedure. Nou, dat hebben we ook met elkaar gedeeld. Dus we zijn er volgens mij gewoon. Er staat niet "evident". Er staat dat zoals we nu met tolken omgaan ook geldt voor bewakers. Dat is wat er staat. U wilt individueel beleid en daar gaan we nooit uitkomen.
Ik wil deze discussie nu ook stoppen. We krijgen nog de appreciatie van een aantal moties. Een kwartier daarna gaan we stemmen. Wellicht vinden beide partijen elkaar nog in die schorsing van een kwartier, maar ik wil nu echt deze discussie stoppen. Het is duidelijk geworden waar het verschil zit. Beide kanten zijn voldoende toegelicht, dus ik wil aan de staatssecretaris vragen om een appreciatie te geven van de overige moties.
Ja, voorzitter. Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 789 van de heer Fritsma, om de grenzen te sluiten en onmiddellijk een asielstop in te stellen. Die moet ik ontraden. De heer Fritsma kent de opvatting van het kabinet en van deze staatssecretaris dat Nederland bescherming zal en wil bieden aan mensen die hier bescherming zoeken op grond van oorlog en vervolging. Wij zullen dus niet een asielstop instellen en we zullen ook de Nederlandse grenzen niet sluiten.
De motie op stuk nr. 789 wordt ontraden. De heer Boswijk, ik geef u als laatste even het woord, maar ik wil eerst vragen aan de staatssecretaris om de appreciatie van de moties te doen. Of gaat het nog over het vorige punt? Tot slot. Heel kort, alstublieft.
Ik denk dat ik zie waar eigenlijk het verschil staat. In de motie hebben wij geschreven "starten met de asielaanvraag in Nederland", om die daar af te handelen, maar dat wil niet zeggen dat dat een garantie is om hier in Nederland te blijven. Ik denk dat daar het verschil in zit. Wij willen natuurlijk mensen die recht hebben om hier te zijn hierheen halen. Als we er in Nederland achter komen "o, shit, deze heeft geen eitjes voor ons gebakken, maar is een informant van de taliban geweest", dan gaan we hem natuurlijk geen asielvergunning geven. Ik denk dat dat het verschil is. Er staat hier "de formaliteiten voor hun asielaanvraag in Nederland af te handelen", maar afhandelen kan ook zijn — dat hoop ik natuurlijk niet, want we hopen dat we meteen de goede mensen evacueren — dat de check is geweest: u bent helemaal niet een veilige persoon om hier te zijn. Als u het zo interpreteert — want zo hebben wij het opgeschreven — dan zijn we er toch?
Ik waardeer het buitengewoon wat de heer Boswijk doet. We proberen inderdaad heel dicht bij elkaar te komen. Het gaat natuurlijk in belangrijke mate om de veiligheid bij de individuele asielprocedure. Dat ben ik helemaal eens met de heer Boswijk. Het gaat erom dat de categorieën waar we het over hebben, die we allemaal graag willen evacueren, dezelfde status hebben als de tolken. Bij de tolken is afgesproken — dat staat in de Vreemdelingencirculaire — dat het gaat om evidente inwilliging en dat kunnen we op dit moment niet doen, want we zijn afhankelijk van het landenbeleid Afghanistan. Dat is precies het hele punt. Het is dus maar een kleinigheid.
Ik waardeer de poging om nader tot elkaar te komen, maar er blijft echt nog een verschilpunt over.
Het is het kleine punt waar ik het almaar over heb, maar het is niet onbelangrijk. De motie op stuk nr. 790 van de heer Kuzu gaat over het landenbericht. Ik moet die motie ontraden, want er is een moratorium. En er volgt zo snel mogelijk, in september/oktober een ambtsbericht Afghanistan. Dan komt er nieuw beleid voor Afghanistan. Op dit moment hebben we dus dat besluit- en vertrekmoratorium. Ik ga niet vooruitlopen op het landenbericht en het beleid dat daaruit voortvloeit. In de motie op stuk nr. 791 wordt verzocht om de verzoeken van vrouwen versneld af te doen. Die motie moet ik ook ontraden, onder verwijzing naar de argumentatie die ik net heb gegeven bij de motie op stuk nr. 790. Wij wachten het landenbericht af en dan komt het beleid. Dan de motie op stuk nr. 792, van GroenLinks. Als ik de motie moet lezen als een oproep om tot een specifiek NAVO-hervestigingsprogramma te komen, dan moet ik haar ontraden want dat is niet aan het bondgenootschap. Maar mag het kabinet de motie lezen als een aansporing om in internationaal verband, bij de NAVO, bij de EU en bij de UNHCR, te pleiten voor prioriteit voor Afghanistan en hervestiging? Als we de motie zo mogen lezen, dan is zij ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Ik zie mevrouw Bromet knikken. Dat betekent dat zij zich kan vinden in deze interpretatie van de motie op stuk nr. 792. Die motie krijgt dan oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 793 gaat over hervestiging naar het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die motie moet ik ontraden. Wij leggen nadruk op opvang in de regio en hervestiging van daaruit naar Nederland via UNHCR, ook in een samenwerking tussen de EU-lidstaten. Dat doen we dus binnen de bestaande kaders en het quotum. Dan de motie van mevrouw Simons op stuk nr. 794, over herziening van de procedure van de afgewezen asielzoekers. Die motie moet ik ook ontraden, want de asielzoekers kunnen een herhaalde aanvraag indienen. Bij gewijzigd beleid is dat de gebruikelijke werkwijze. Op de motie op stuk nr. 798 heeft de minister van Defensie al gereageerd.
U moet nog reageren op de motie op stuk nr. 796, van mevrouw Leijten en Jasper van Dijk.
Ik moet nog reageren op de motie op stuk nr. 796, maar die kan ik nu even niet vinden. Hier is zij. Dat is de motie van afkeuring. Zij is niet aan het kabinet gericht.
O, dat is de motie van afkeuring. Dat is slordig van mij; u hebt helemaal gelijk.
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 799. Die gaat over de veiligheid in Nederland. Alle aanvragen worden gescreend op de nationale veiligheid. Er wordt geen vergunning verleend als er sprake is van strijd met de openbare orde, als er sprake is van 1F of als er sprake is van een gevaar voor de nationale veiligheid. Als die toets bedoeld wordt in de motie, dan is het staand beleid en geef ik de motie oordeel Kamer.
Kan de heer Ephraim zich vinden in de interpretatie?
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar de situatie is nu heel onduidelijk. Er zijn veel documenten verdwenen, er is veel hearsay en argumentatie. Gegeven de oorlogssituatie zoals die in Afghanistan al zo'n 300 jaar aan de gang is, zou ik echt willen dat de uiterste inspanningen worden gedaan om de veiligheid van het Nederlandse volk en de Nederlandse Staat te waarborgen. Dat zou kunnen betekenen dat er meer maatregelen nodig zijn dan bij gebruikelijke asielaanvragen.
Ik begrijp de zorgen van de heer Ephraim heel goed, want de nationale veiligheid is iets wat toch wel heel erg belangrijk is voor ons. Ik kan de heer Ephraim verzekeren dat aanvragen heel grondig door allerlei instanties, ook door allerlei nationale veiligheidsinstanties die we hebben, worden bekeken als er ook maar enige vrees is dat daar iets mis mee zou zijn. Die zorgen wil ik dus wegnemen bij de heer Ephraim.
Dan is het akkoord. Ik zal even Vondel citeren: "Men zal er scherp op letten."
Dank u wel, meneer Ephraim. De motie op stuk nr. 798 krijgt oordeel Kamer.
Die is al beoordeeld door …
Excuus, de motie op stuk nr. 799. Ja.
Dit was de motie op stuk nr. 799. De motie op stuk nr. 798 was al beoordeeld door de minister van Defensie. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 800 van VVD en CDA. Daarop kan ik antwoorden dat de gevraagde inzet aansluit bij het beleid van het kabinet, en dat ze dus oordeel Kamer krijgt.
De motie op stuk nr. 800 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 801 is aan de orde gesteld door de minister van Buitenlandse Zaken. Die is beoordeeld. De motie op stuk nr. 802 is een uitspraak van de Kamer zelf. Daar kunnen wij als kabinet geen oordeel over geven.
Correct.
Dat is de beoordeling door het kabinet van de verschillende moties, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor ongeveer een kwartier, of misschien iets langer, zodat we kunnen gaan stemmen over de motie op stuk nr. 788.