Pričel bom 40. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Najprej mi dovolite, da vas obvestim, katere kolegice in kolegi se seje zaradi drugih obveznosti ne morejo udeležiti. To so kolegi Battelli, Cimperman, Grošelj, Horvat, Jelinčič, Kacin, Merlo, Partljič in Peterle, ter po 15.30 uri kolegica Silva Črnugelj. Na sejo sem povabil predstavnike Vlade Republike Slovenije. In čeprav ta hip še niso z nami, jih lepo pozdravljam, kot tudi vse ostale. Prehajamo na določitev dnevnega reda 40. izredne seje. Predlog dnevnega reda je pripravljen skladno s prvim in drugim odstavkom 58. člena poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje. Predlogov v zvezi z dnevnim redom nisem prejel, zato bomo prešli na določitev dnevnega reda. Prosim, kolega Barovič, imate besedo.
Spoštovani predsednik. Imel bi procesni predlog, za katerega pač povem, da ni v povezavi z dnevnim redom, pred sprejemom dnevnega reda. Ali mi ga dovolite?
Prosim. Če ni v zvezi z dnevnim redom, vam težko dam besedo, kot ste sami rekli. Za kaj gre, zelo na hitro. Potem bomo ocenili, ali imate pravico nadaljevati ali ne. Prosim.
V četrtek pretekli teden je v vasi Dobovec nad Trbovljami umrl Ivan Starina, ki je bil leta 1991 v napadu na Kum smrtno ranjen. 12 let je bil nepokreten in je težko živel. Bil je nosilec najvišjega državnega odlikovanja znaka svobode. Na njegovem pogrebu žal ni bilo niti enega državnega, niti enega državnega predstavnika. Zaradi tega ocenjujem, da bi bilo prav in lepo, da bi se ta državni zbor poklonil spominu umrlemu, zaradi, samo zaradi posledic vojne.
Vsi prav gotovo izrekamo sožalje družini. Vendar bi vas rad opozoril, da je bila možnost za tak predlog, ki sicer ni v skladu z zdaj sprejetimi protokoloranimi pravili, na kolegiju, pa bi se o tem lahko tudi drugače posvetovali, saj smo se ob takih vprašanjih vedno. Vašega predloga v tem smislu ne morem dati na glasovanje, ob vsem spoštovanju do družine, ki ji, še enkrat rečem, izrekamo sožalje. Sedaj smo pri glasovanju za določitev dnevnega reda. Ali želi še kdo besedo pred odločitvijo? Prosim, poglejte glasovalne naprave pred vami, ali je vse v redu z njimi, tako da ne bo zapletov pri glasovanjih. Če je vse v redu, bom dal predlog dnevnega reda na glasovanje. Glasujemo. Pardon, ni v redu z glasovalno napravo kolega Petana. Prekinjam glasovanje. Zdaj pa je, dobro. Še enkrat, da me ne bo potem kdo ponovno prekinjal sredi glasovanja. Prosim preverite glasovalne naprave. Ne vidim dvignjene roke, ki bi me opozorila, da je s čim narobe. Glasujemo o predlogu dnevnega reda. 63 navzočih, 57 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je dnevni red sprejet. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O RAZPISU NAKNADNEGA ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O IZVRŠITVI 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog odloka o spremembi odloka so v obravnavo zboru predložili poslanci kolega Anderlič, Potrč in Kebrič. Predlog odloka je obravnaval odbor za notranjo politiko, kot matično delovno telo državnega zbora. Sprašujem gospoda Kremžarja, če želi predstaviti dopolnilno poročilo, ki smo ga sicer prejeli na klopi. Želite besedo? Poročevalec odbora za notranjo politiko, kolega Kremžar. Imate 5 minut.
Predsednik, bo krajše. Odbor je soglasno potrdil predlog, tako kot je bil potrjen in ga predlaga v sprejem zboru. Hvala.
Hvala lepa. Želi minister za notranje zadeve, dr. Bohinc, besedo? [[Ne.]] Potem bomo, kolegice in kolegi, najprej slišali stališča poslanskih skupin. Kolega Potrč, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim kolega Kebrič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Večina poslank in poslancev Združene liste socialnih demokratov je dne 2. februarja 2004 glasovala proti predlogu, da se o tako imenovanem tehničnem zakonu razpiše naknadni zakonodajni referendum za dne 28. marca 2004. To je storila zato, da bi še na isti seji državnega zbora zagotovila odločanje tako imenovanem sistemskem zakonu vsaj v drugi obravnavi. Da bi torej ta mrtvi tek in sprenevedanje o vprašanju izbrisanih spravila z dnevnega reda ter se pričela ukvarjati tudi z drugimi vprašanji, ki so mnogo pomembnejša za ljudi. Razprave otako imenovanem sistemskem zakonu so namreč kazale na takšno taktiko opozicije, zavlačevati delo. Ker ni bilo pripravljenosti končati razpravo o sistemskem zakonu, je bilo glasovanje proti odloku o razpisu referenduma edina pot, tako smo ocenili, da se šena isti seji zagotovi sprejem tako imenovanega sistemskega zakona. To se je tudi zgodilo. Odločitev večine poslank in poslancev Združene liste socialnih demokratov, enako je ravnala tudi LDS, je bila na sami seji, posebej pa kasneje v javnosti močno problematizirana. Govorilo se je celo o ustavnem puču, o uzurpaciji oblasti, o koncu pravne države in podobno. Pri tem so se uporabljala celo netočna dejstva in argumenti. Ne prvič. Da ne govorim o tem, kako je dvolično uporabila take bombastične ocene s stranistrank, ki same pozivajo k nespoštovanju ustavnega sodišča, pravnega in ustavnega reda in zahtevajo ustavni zakon le zato, da bi se odločitve ustavnega sodišča izigrale, s tem pa izigrale tudi kršitve konkretnih pravic ljudi. Ali, da govorijo o tem pravnistrokovnjaki, ki svoja stališča menjajo in prilagajo trenutnim političnim interesom in opredelitvam. Naj torej poudarim. 90. člen ustave, na katerega so se kritiki sklicevali, nima nobenega roka. Rok 8 dni, določen v 22. členu zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ni prekluzivni rok in njegova prekoračitev ne pomeni, da je državni zbor odvezan te obveznosti, kar je ugotovilo tudi ustavno sodišče. Državni zbor je o sprejemanju odloka o razpisu referenduma že odločal po preteku 8-dnevnega roka, pa zatoni bilo nobenega dramatiziranja. In končno, v sklepu ustavnega sodišča, s katerim je to naložilo državnemu zboru določitev novih rokov za referendum, ni bil nikjer zapisan 8-dnevni rok. Vse to se je neresnično trdilo. Vsa dramatizacija tega dejanja je bila torej popolnoma odveč. Vsi, ki so to dejanje zlorabljali, premalo poznajo dejanske postopke odločanja in potencirajo nek dogodek ali neko ravnanje, niso pa pripravljeni ali sposobni videti celote. Predvsem pa še danes ne vedo, da pri vprašanju izbrisanihne gre za nikakršno igro, za nikakršno bolj ali manj spretno manipuliranje s postopkom in vprašanji, temveč da gre za to, ali bo Republika Slovenija sposobna in pripravljena tudi tej majhni skupini prebivalcev Slovenije priznati človekove pravice, tudi njim izpolniti obljube, ki so jim bile dane v času osamosvajanja, in spoštovati odločitve ustavnega sodišča, ki je nesporno ugotovilo, da je država Slovenija tem konkretnim ljudem storila krivice. Gre za ljudi, ki so v tem času že prebivali v Sloveniji, mnogi dolga leta, mnogi so bili tudi rojeni tukaj, imeli so stalno prebivališče in tudi pravico glasovati na plebiscitu. V Združeni listi socialnih demokratov smo sicer prepričani, da je ureditev referenduma v naši ustavi in posebej v naši zakonodaji neprimerna, preširok in brez vsakih omejitev je krog vprašanj, o katerih se lahko odloča na referendumu. Referendum se lahko skliče kadarkoli, praktično brez omejitev, torej tudi mnogokrat v letu, celo o podobnih vprašanjih, kot se dogaja tokrat. Za veljavnost referenduma ni določena večina in veljavno lahko odloča tudi le nekaj udeležencev. Posebej pa je predhodni zakonodajni referendum oblika, ki neposredno otežuje organizirano in programirano delovanje državnega zbora. Zatorej ni čudno, da so zvečine tudi državljanke in državljani negotovi in večinoma nerazpoloženi do referendumov. Ne glede na njihovo negativno oceno do reševanja problema izbrisanih. Tudi zadnja Dnevnikova anketa kaže, da podpira referendum o izbrisanih le 25,5% vprašanih, 71,3 pa jih je proti, zaradi tega ker pač dvomijo v ustreznost tega instituta za taka vprašanja. Zato ni čudno, da so me mnoge državljanke in državljani v teh dneh spraševali, zakaj v državnem zboru dovoljujemo referendume o vprašanjih zaradi katerih odločitev lahko pomeni kršenje človekovih pravic. Ne vedo torej, da za tako stanje nismo v državnem zboru krivi vsi enako. Ne vedo, da je v skladu s koalicijsko pogodbo vlada najprej poskušala dopolniti in spremeniti veljavni zakon, pa se je temu uprla takrat tudi koalicijska Slovenska ljudska stranka. Sedaj pa, da se že dve leti dogovarjamo o morebitnih minimalnih dopolnitvah ustave o referendumu, pa se končna odločitev o teh vprašanjih vedno znova odmika. Zato bi bilo prav, da se pove, kdo je kriv za takšno stanje. Predvsem opozicija želi ohraniti razmere, v katerih se stalno znova otežuje racionalno odločanje in ponavljajo referendumi; zato tudi ne dovoli, da bi tudi pri nas referendume oblikovali po evropskem vzoru. In končno, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je še danes prepričana, da se na referendumu, o katerem bomo danes odločali, ne bi smelo odločati o vsebini tako imenovanega tehničnega zakona, saj to dejansko pomeni odločanje o človekovih pravicah in pravicah manjšin, pa tudi odločanje o tem, ali naj se spoštuje odločba ustavnega sodišča ali ne. Oboje je nedopustno v demokratičnih državah, kar je v svojem zadnjem intervjuju za Delo izrecno poudaril tudi komisar za človekove pravice pri Svetu Evrope, gospod Gil-Robles. Toda opoziciji je za človekove pravice in spoštovanje ustave le, kadar je to v njenem interesu, sicer najde vse mogoče izgovore, da to obveznost zaobide. Tako je tudi tokrat. Vsi vemo, da bo odločbe o pravici do stalnega prebivališča treba prizadetim izdati ne glede na izid referenduma, saj taka obveznost neposredno izhaja iz več odločb ustavnega sodišča. Vsi vemo, da se o pravicah manjšin ne odloča na referendumu, saj jim jih večina nerada priznava. Vsi tudi vemo, da bo vsak od izbrisanih, če bo le dovolj vztrajen, svojo pravico lahko uveljavil pred domačimi sodišči, če to ne bo šlo, pa pred evropskim sodiščem za človekove pravice, seveda ob bistveno večji moralni in materialni škodi za Slovenijo. To nam je v svojem zadnjem intervjuju za Večer nesporno in tudi za najbolj nejeverne jasno povedala predsednica ustavnega sodišča, gospa dr. Wedam Lukićeva. Noben referendum tega dejstva ne more spremeniti ali teh pravic onemogočiti, lahko le odloži njihovo uresničevanje, toda ob visoki ceni. Tudi to je treba jasno in javno povedati, saj se tudi ta dejstva prikrivajo. Referendum torej zahteva in bo izsilila opozicija; odločitev na njem ne more imeti za posledico rezultata, ki ga opozicija želi. V pripravah na referendum bo zato obljubljala učinke, ki jih referendum zakonito ne more povzročiti. Tudi najbolj ugoden rezultat referenduma izbrisanim ne bo onemogočil, da uveljavljajo svoje pravice. In zakaj potem tak referendum? Samo zaradi mobilizacije ljudi in na žalost tokrat proti izbrisanim, proti manjšini. Odgovorna politika tega ne bi omogočila. Todaopozicija vidi v tem svoj predvolilni interes, saj odkrito napoveduje, da se bo na referendumu odločalo kar o tem, ali slovenska vlada pravilno dela ali ne. Torej, gre za referendum, ki zasleduje drugačne strankarskopolitične cilje, izbrisane pa je opozicija tako že enkrat izbrisala. Vse je torej formalno v okviru ustave in zakona, toda vsebinsko vse pomeni tudi zlorabo ustave in zakona. Tudi to naj izvedo volivke in volivci, da ne bi ravnanja vseh metali v isti koš. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo kolega Kebrič. Predstavil bo stališča poslanske skupine DeSUS, za njim kolega Podobnik. Najprej kolega Kebrič.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani navzoči, kolegice in kolegi in tudi predstavniki vlade! V poslanski skupini smo se pogovorili in odločili, da bomo ta predlog sklepa matičnega delovnega telesa podprli. Zakaj? Izhajamo iz osnovne določitve v ustavi, da ima pri nas ljudstvo, to se pravi državljani, vso pravico in glavno pravico, vsi drugi smo posredni, kot prvi poslanke in poslanci, šele nato pa so tisti ali pa tiste ustanove, tisti forumi, ki so od nas izvoljeni. Ustava pravi, da ima v naši samostojni Republiki Sloveniji oblast ljudstvo, in zakaj bi temu ljudstvu po ustavi njegovo pravico kratili s tem, da mu ne bi dovolili, da svoje mnenje, svoje prepričanje izrazi na referendumu. Z zadevo, ki smo jo zakomplicirali v tem državnem zboru s takimi in drugačnimi mnenji, s takimi in drugačnimi nasprotovanji smo si jemali in si jemljemo pri državljanih ugled, ki bi ga morali povečevati, ne pa da si ga z našimi razprtijami zmanjšujemo. Izhajamo iz tega, da določeni pravni strokovnjaki govorijo tako, drugi jim nasprotujejo in kako naj mi poslanci potem bodisi enemu ali drugemu verjamemo ali se pa odločamo, kot se v narodu glasi, po preprosti kmečki pameti, logiki, ki nam narekuje, kako se odločiti in kaj in kako izglasovati. Če gremo na stališče, da ta zadeva človekove pravice, v poslanski skupini zagovarjamo, vendar samo tiste, ki so tudi legitimne s tega stališča, da se ne izigravajo, ko nekdo špekulira, kaj bo zanj boljše v določenih razmerah, ki se lahko spremenijo, potem se pa enostavno sklicuje na osnovno svojo človekovo pravico, ga pa ni bilo toliko v hlačah, da bi se takrat postavil na določeno stališče. Menimo, da vsi tisti, v tem smislu tega predloga poprave krivic izbrisanim - dejstvo je to, da so nekateri hote odšli, pa se niso prijavili, čeprav so dovolj [[...]]
Kolega Gračner, mikrofon imate vklopljen. Mikrofon imate vklopljen.
[[...]]inteligentni, pismeni in so takrat vedeli, za kaj gre, in so imeli vso možnost, da se prijavijo in ne bi bili izbrisani. Res pa je, da je marsikdo od teh, ki je bil, nočem nikogar žaliti, ni bil toliko na tekočem, se ni zanimal za te zadeve, pa se pač iz svoje nevednosti takrat ni prijavil, in za te zagovarjamo, da jim je potrebno priznati vso tisto pravico, od tistega časa, ki jo bo dejansko dokazal, da je prebival tu pri nas. Druga zadeva pa je, da ni čisto res, da zadeva ne bo to države, državljanov, davkoplačevalcev nič stala. Dejstvo je, da bo stalo toliko ali toliko denarja davkoplačevalce. Na srečo je v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju varovalka, da lahko po zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju nekdo, ki mu je pripadla v določenem času neka pravica, to tudi kasneje uveljavlja, če je takrat bodisi iz objektivnih ali subjektivnih razlogov ni uveljavljal. Na srečo, ponavljam, je ta varovalka, da lahko zahtevaš to pravico največ za 6 mesecev nazaj. To se vse lepo da izračunati, in ni res, da se ta škoda ne bi vsaj s tega področja, ko so bili ljudje prizadeti za svojo pokojnino, ko so bili prizadeti za svoj varstveni dodatek, ki sta oba konkretno pravici, vezani na stalno prebivališče v Republiki Sloveniji. Zato, da skrajšam, bom še enkrat poudaril, da bomo v poslanski skupini ta predlog zakona, sklep sprejeli, zato da damo ljudem pravico, da izrazijo svoje mnenje, in ne pristajamo kar enostavno na to, da je ta referendum brezvezen, saj o ničemer ne odloča. Odločal bo vsaj o tem, da bomo imeli poslanke in poslanci mnenje državljanov, ki ga bodo na tem referendumu izrazili. Drugo je pa zadeva, da se v poslanski skupini želimo racionalno obnašati, in zato želimo, da združimo ta dva referenduma na isti datum, da vsaj prihranimo 600 milijonov, kajti drugače bo ta zadeva šla kar preko ene milijarde davkoplačevalskega denarja. Hvala za vaše poslušanje.
Hvala vam, kolega Kebrič. Kolega Janez Podobnik bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. Za njim kolegica Krebs.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo tudi danes enotno podprli odlok o spremembah odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Povsem enako kot smo to storili pred nekaj dnevi. Takrat, pred nekaj dnevi, ko so se kolegi in kolegice, nekateri odločili, niso podprli tega odloka, sem v imenu poslanske skupine povedal, da je bila to nespametna poteza in da bo to nespametno potezo moral državni zbor v naslednjih dneh popraviti. In tudi poslanski kolegi vodje poslanskih skupin, kolega Potrč, Anderlič in pa Kebrič, ko ste utemeljili razloge za to izredno sejo, ste napisali, mislim da, korektno, da je državni zbor dolžan, da stori to, kar mora storiti. Torej, da morana izredni seji izpolniti svojo z ustavo določeno dolžnost in odločati o novem predlogu odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma. Rečeno zelo direktno, kolegice in kolegi, ni opravičila za ravnanje v prejšnjem tednu, ga ni in ga ne more biti.Ne more biti opravičila ne v tem, da je predsednik državnega zbora slabo vodil sejo, pa da bom zato glasoval proti odloku, to je zelo zelo slab argument. Mimogrede, o tej temi in pri teh postopkovnih vprašanjih, je predsednik državnega zbora častno vodil sejo državnega zbora in je pokazal, kako se vodi seja. Ne more biti argument, da ne podpreš odloka o razpisu referenduma ravnanje opozicije. Prav nič te ne sme na to pripraviti opozicija. Ti sam glasuješ kot poslanec in poslanka. Dolžan si, da spoštuješ postopke, ki so zapisani v ustavi, v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, poslovniku in preprosto ni opravičila za neizglasovanje. Ampak danes bomo to napako popravili. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bo ta popravek soglasen, da bomo pokazali, da vendarle spoštujemo institut referenduma in vse, kar je vezano na ta institut. Kar se tiče vsebine odloka. Če bi na odboru predlagatelji predlagali kakšno spremembo datuma, potem bi tudi mi kot poslanska skupina danes prišli z amandmajem. Nam se zdi nedelja 4. aprila preveč oddaljen termin. To pomeni, da bomo ta referendum zelo, zelo približali začetkom postopka za evropske volitve, in bomo to temo že tako rekoč pripeljali na evropske volitve. Slovenska država, volivke in volivci,državljani in državljanke si zaslužijo, da bi državni zbor razpisal referendum čimprej, samo enega, samo enega. In da seveda vsebino, ki je vezana na sistemski zakon, zapiše v formalni okvir, ki se mu reče ustavni zakon. To je po našem mnenju edino korektna in možna pot, in mi tudi pričakujemo, da se bo to v naslednjih dneh tudi zgodilo. V ta ustavni zakon pa naj bodo zapisane rešitve, ki bodo dopolnile člen ustavne listine, to je številka 13. člen in s tem se tudi pravzaprav onemogoči kakršnakoli nadaljnja politizacija tega vprašanja. Danes smo prejeli na klop odgovor na poslansko vprašanje, ki sem ga posredoval vladi. Hvala vladi, da je bila zelo hitra in je odgovorila na poslansko vprašanje, ki se je glasilo [[namreč, to vprašanje je vsebinsko še kako povezano z vsebino referenduma in dogajanji okrog njega]] : Kakšne in v kolikšni vrednosti bodo posledice že ratificiranega sporazuma o nasledstvu, podpisanega na Dunaju 29. junija 2001, v povezavi z izdajo dopolnilnih odločb tako imenovanim izbrisanim na podlagi ustavne odločbe, torej kako bodo vplivale na državni proračun oziroma na pokojninsko blagajno; ali lahko te pravice državni zbor omeji s sistemskim ali ustavnim zakonom. Po našem mnenju gre za zelo zelo pomembno vprašanje, ki je neposredno povezano z vsebino tako tehničnega zakona, ki je vsebina tega referenduma, še bolj je pa povezano z vsebino, ki še ni dobila dokončne zakonske rešitve in za katero upamo, da bo dobila rešitev v ustavnem zakonu. V poslanski skupini nismo proti temu, da prejemajo pokojnino tisti tujci, ki so delali v naši državi in jo zaslužijo. Smo pa proti temu, da dobijo z dovoljenjem za stalno prebivanje pravico do izplačila pokojnine tisti, ki so pokojninsko zavarovanje plačevali v bivši SFRJ in želijo sedaj pridobiti dovoljenje za stalno prebivanje v naši državi za nazaj. In ravno to se sedaj dogaja, tudi z dopolnilnimi odločbami. Obrazložitev vlade na to vprašanje, ki sem ga postavil, je po našem mnenju v ključnem delu odgovora nejasna. Vlada pravi: "Izjema velja le za vojaške in državne uslužbence SFRJ, ki pa veže pravico po kriteriju državljanstva." Postavljamo vprašanje, ali to pomeni, da za njih pa ne velja sporazum o nasledstvu, in na katero zakonodajo oziroma določbo zakonodaje se ta odgovor veže. Namreč, ta državni sporazum inmednarodna pogodba je nad navadnim zakonom. Govori o podlagi, ki se ji reče stalno prebivališče - in tista država naslednica je dolžna tem prebivalcem plačevati pokojnino. In v predzadnjem odstavku vlada pravi: "Ne vidimo možnosti." To je zelo nejasen odgovor - ali so možnosti in za koliko oseb. In vprašanje, ki bo še kako aktualno v naslednjih tednih in mesecih: Kaj pa pravice za naprej, od tega zakona? Ali lahko, pristojno ministrstvo predvidi te posledice pred dokončno ureditvijo tega vprašanja tako na referendumu ali pa s sprejemanjem ustavnega zakona? In ne nazadnje, ali je lahko izdajanje dopolnilnih odločb, ki se godi v teh dneh, tudi podlaga, da se prizna prebivanje vojaškim osebam, ki so delovale proti Sloveniji. Na ta vprašanja, žal, vlada ni odgovorila. Poslanska skupina bo soglasno podprla predlagani odlok o razpisu referenduma. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Podobnik. Kolegica Irma Pavlinič Krebs bo predstavila stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, za njo kolega Peče. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane dame in gospodje! Danes bomo razpisali referendum, za katerega je ustavno sodišče ugotovilo, da ne bo imel pravnih posledic. Kot smo se takrat izrazili, ko smo o tem govorili prvič, bo ta referendum "fatamorgana". Razpisujemo referendum, ki ureja izdajanje odločb tistim izbrisanim, ki v Sloveniji že imajo izdano dovoljenje za stalno prebivanje. Razpisujemo referendum o izdajanju odločb, ki bodo na dan referenduma že izdane, ker jih ministrstvo za notranja zadeve izdaja v skladu z navodilom ustavnega sodišča. In končno, razpisali bomo referendum, ki mu, tako pravijo raziskave javnega mnenja, nasprotuje okoli 70% slovenskih državljank in državljanov. Razpisujemo ga zato, ker tako zahteva opozicija in del Slovenske ljudske stranke, zahtevali pa so ga, kljub temu, da so vedeli za navodilo ustavnega sodišča ministrstvu za notranje zadeve o izdajanju odločb, ki ga je ponovno izreklo v mesecu decembru in kljub temu, da so dobili našo ponudbo o razveljavitvi tega zakona, brez referenduma. Razpisali ga bomo zato, ker to od nas zahteva 90. člen ustave Republike Slovenije. Čeprav smo v Liberalni demokraciji Slovenije prepričani, da z referendumom o izvršitvi ustavne odločbe, z referendumom o človekovih pravicah v mednarodnem okolju se ne bomo ravno proslavili, bomo na razpis tega referenduma pristali. Ker zaradi 90. člena ustave nimamo druge možnosti in ne zato, ker bi menili, da je potreben. Želim pa tudi še enkrat pojasniti, kaj bi bilo v tej referendumaniji racionalno. Da se vsi referendumi razpišejo na isti dan. To je bil tudi edini razlog, da nismo želeli določiti datuma razpisa referenduma, saj nismo vedeli, kakšen referendum bodo v koaliciji Slovenija ob sprejemanju naslednjega zakona o isti problematiki zahtevali, so ga pa napovedovali. Danes to vemo. Prav smo takrat ocenjevali in sumili in vemo, da bi 4. aprila lahko izvedli oba. Vendar slišimo z njihove strani najave novih referendumskih pobud. Če bo do teh novih pobud s strani koalicije Slovenija prišlo, potem, to moram slovenski javnosti povedati že sedaj, potem bomo morali na referendum o istem vprašanju pač dvakrat ali celo lahko še večkrat. Tega se žal preprečiti ne da. Prosim pa slovensko javnost, da odgovornost za to nesmiselno zlorabo referendumske zakonodaje pripišejo tistim, ki jo resnično brezobzirno izkoriščajo. Hvala lepa.
Besedo ima kolega Peče, predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, za njim bo dobil besedo kolega mag. Drobnič. Najprej kolega Peče.
Spoštovani prisotni! Torej, ponovno se nam zdi materija, o kateri danes govorimo, kot da razpolagamo z različnimi gradivi, kot da razpolagamo z različnimi znanji, in kot da zasledujemo različne cilje. Čeprav je verjetno res, da zasledujemo različne cilje. Da je vsaj v tem primeru opozicija tista, ki teži k temu, da bi vrednote osamosvojitve in pa prihodnosti Republike Slovenije zadržali v lastnih rokah, in da je vlada Republike Slovenije pripravljena, tako zgodovino kot sedanjost in pa tudi prihodnost spremeniti za prijaznost do nekaterih, ki prihajajo iz drugih okolij. Prav pa imajo tudi tisti, ki trdijo, da smo zadevo samoizbrisanih pripeljali do absurda. Res, pripeljali smo zadevo do polnega absurda. Toda za to si morajo pripisati krivdo tisti, ki so imeli vse niti v rokah med celotnim odločanjem v okviru zgodbe samoizbrisanih. To nit pa so, tako kot v okviru ostale zakonodaje, vedno imeli v rokah vladni predstavniki in pavladna večina v tem državnem zboru. Demokracija je pač tisto, kjer eden več kot polovica odloča o še tako pomembnih zadevah. In zato je toliko bolj absurdno, da ravno večina označuje tisto manjšino, ki se ne strinja z določeno odločitvijo, da krati človekove pravice in podobne, oprostite izrazu, bedarije. V Slovenski nacionalni stranki smo zakonodajno in izvršno vejo oblasti takoj ob začetku zgodbe, marca lanskega leta, pozvali, naj odločbe ustavnega sodišča, za katero seveda ocenjujemo, da je narejena brez realne podlage, ne upošteva osamosvojitvenega akta, torej ne upošteva temeljev, zakaj je bila podana, in v svoji vsebini odločba seveda tudi ne upošteva posledic, ki jih bo storila državljanom in pa državljankam Republike Slovenije oziroma naše države. Od zakonodajne veje oblasti in pa od izvršne veje oblasti smo zahtevali, da sproži ustrezne postopke zoper aktivnosti, ki bi imele za posledico, da se odločba ne izpelje v tisti obliki, ki bo škodljiva za nadaljnji razvoj naše države. Nacionalna stranka je verjetno edina stranka, v kateri smo od začetka zagovarjali teorijo referenduma. V trenutku, ko je bilo jasno, da politika po naši oceni ne bo našla dovolj modrosti, da nas bi popeljala, torej državljane Republike Slovenije iz omenjene in pa nastajajočezagate. Verjamemo, da referendum v tem momentu zamuja. Da bi referendum že zdavnaj morali imeti in da bi vlada Republike Slovenije, ministrstvo in pa tisti del vladajoče večine v tem državnem zboru morali pristati in pa državljanom naše države povedati, da bodo spoštovali referendumsko voljo. Žal pa seveda se dogaja, da so tako predsednik vlade kot resorni minister in pa kot dobršen del, žal, poslancev v tem državnem zboru javno pač napovedali, da referendumski izid ne velja za njih. Da zakonodaja naše države za njih ne velja. In pa da ustava naše države za njih ne velja. Po naši oceni je bila storjena velika napaka, ko tako zakonodajalec kakor izvršilec oblasti nista bila pripravljena sprejeti normalne zakonske procedure, torej takrat, ko se politika o določeni zadevi ne more odreči zaradi kompleksnosti, izreči zaradi kompleksnosti, pač določeno odločitev prepusti državljankam in državljanom. Po naši oceni bi ta odločitev morala biti prepuščena torej našim državljanom, predvsem zaradi tega, ker skozi vprašanje zgodbe izbrisanih, ne glede na to, kakorkoli nekateri zagovarjate, spreminjamo sam osamosvojitveni akt, vrednote osamosvojitve, današnjo politiko Republike Slovenije in pa verjetno, kar je prav tako pomembno, seveda tudi prihodnost. S tem ko omogočate, in dejstvo je, da omogočate z omenjeno odločbo in pa z omenjenimi zapleti povzročiti to, da bo po eni strani državni proračun spremenjen v tisti obliki, da bo imel seveda tudi postavke za tako imenovano izplačevanje, po naši oceni popolnoma neupravičenih, odškodnin tistim osebam, ki so to državo ali napadali ali pa so špekulirali z različnimi statusi. Po naši oceni je bil izvirni greh storjen v trenutku, ko je pristojni minister, torej gospod Bohinc začel s potrebo po dveh zakonih, sistemskem in pa tehničnem. V trenutku razdelitve materije na dva zakona so se začele komplikacije v okviru zakonodajne in pa izvršne veje oblasti. Iz tu tudi ven potreba nekaterih po dvojnem referendumu, po dvojnih odlokih o razpisu referenduma, po stotih pozivih ustavnemu sodišču s strani predstavnikov vladajočih strank in pa po stotih pozivih oziroma zahtevah predsednika vlade na ustavno sodišče, kako naj v okviru omenjene materije seveda deluje. Žal, ravno zaradi te vladne politike, ki ne gre v čast niti v prid Republiki Sloveniji, se je zgodba o samoizbrisanih začela oziroma nadaljevala tudi v letošnjem letu. S tem hočemo, nočemo postala volilna zgodba. Za kar pa ocenjujemo, vsaj v nacionalni stranki, da ima tudi eno pozitivno zadevo. Torej, da bodo ljudje lahko videli, kdo v tej državi hoče kam. Ali hoče po eni strani na "ponoreli Balkan", kar je toliko bolj pomembno, kajti dejstvo je, da tisti, ki danes zagovarjate tako imenovano idejo Jugoslavije, tako imenovano idejo velike Jugoslavije in zagovarjate pravice, "pravice" seveda v narekovajih, vseh tistih, ki so to državo izdali v najpomembnejših trenutkih, potem nam to jasno nakazuje, kako boste ravnali v tistem momentu, ko bo Slovenija se morala odločati tudi o pravicah državljanov Evropske unije. Po naši oceni, in pa dejstvo je, da zahtevki Liberalne demokracije, Združene liste in pa DeSUS-a, torej zavlačevanje, proceduralni zapleti, zahtevki tako na vlado, zahtevki na državni zbor in pa ustavno sodišče nakazujejo na v narekovajih ali pa niti ne izdajo tako osamosvojitvenih vrednot kakor slovenstva v tem momentu. In seveda bojazen, če se vladajoči politiki že danes tako vehementno obnašate do vprašanja, do problematike in izkazujete tako malo zaupanja do svojih lastnih državljanov, še enkrat poudarjam, kako boste potem ravnali, ko bomo enkrat prenesli na podlagi 3.a člena ustave izvrševanje dela suverenih pravic na različne institucije Evropske unije? Dejstvo je, da so osamosvojitvi naše države nasprotovali posamezniki, eni seveda glasno, eni manj glasno, eni so pobegnili, drugi špekulirali. Dejstvo pa je, da je med njimi tudi veliko nekdanjih politikov, ki jim je uspelo tudi danes se prebiti na površje. Tako je enako z resornim ministrom gospodom Bohincem, nekaterimi poslanci in pa seveda s ključnimi, tako imenovanimi mirovniki, izključnimi intelektualci in pa različnimi človekoljubi, ki danes na ves glas vpijejo in zagovarjajo izključne ter popolnoma avtonomne pravice tako imenovanih izbrisanih. Je pa jasno, da to, kar vam ni uspelo v obdobju osamosvajanja, torej preprečiti osamosvojitev naše države, vam je žal delno uspelo seveda gospodu ministru, enemu izmed ustanovitvenih članov take organizacije, politične stranke, ki se je borila za Jugoslavijo, da je začel izdajati odločbe, in te odločbe bodo imele žal velik negativni status, torej, to kar je že dosedaj naredil, bo imelo velike negativne posledice. Del odgovora, ampak del odgovora, ki ga je potrebno brati mimo oziroma preko vrstic, smo dobili danes na poslanske klopi v zvezi z vprašanjem, ki ga je zastavil kolega Podobnik. Toda rad bi se dotaknil, da žal tovrstno delovanje, torej tistih, po naši oceni povzpetnikov, ki so bili pred desetimi in nekaj leti še izključno, tako na vsebinski, kakor pravni ravni na strani Jugoslavije, torej v nasprotju z osamosvojitvijo Republike Slovenije, danes pa na nekaterih najpomembnejših mestih, kjer imajo žal vse niti in pa škarje v rokah, niso edini in pa osamljeni v politiki. Ostali privrženci velike Jugoslavije, kapitala in podobnih stvari so se tako razkropili v medije in različne institute za človekove pravice in podobne glasnogovornike o miru in poštenju, ampak saj verjetno poznate tisto "boj se tistega, ki sam za sebe trdi, da je izključno on pošten". V nacionalni stranki ugotavljamo in pa verjamemo, da tudi celotna država Republika Slovenija ugotavlja, da ste v okviru zakonodajne procedure storili vse, da bi zavlekli postopke, da bi zavlekli referendum in s tem približali rešitev tega samonastajajočega oziroma političnega vprašanja. Po naši oceni ste v zadnjem obdobju, torej vletu 2004 začeli tudi z, v narekovajih, uspešno medijsko manipulacijo. Članki, kolumne v dnevnem in pa tedenskem stisku jasno nakazujejo na širitev vaše politične ideje, da kdor se ne bori za pravice izbrisanih, torej ob tej brezposelnosti v državi, ob tem, da vsakodnevno izgubljamo nekaj vitalnih podjetij za ohranjanje delovnih mest, je postal fašistoiden in je ksenofob. Dejstvo je, da se je tovrstnemu vašemu početju, seveda pod vodenjem združene liste pridružil tudi javni zavod TV Slovenija, ki je v zadnjem obdobju, odkar se zgodba vleče, celo v okviru, ne samo več informativnih, temveč tudi izobraževalnih oddaj, začel predstavljati različne zgodbe o tako imenovani problematiki izbrisanih. Gospa Širca, jaz sem vas že prejšnji teden zaprosil, če se umirite, vsaj toliko časa, dokler sem jaz za govornico, enako vas bom tudi danes prosil. Hvala.
Kolegi prosim, kolega Peče ima besedo.
Dejstvo je, da poskušate ustvariti vtis, da kdor ni z vami, torej ni za tako imenovane izbrisane, agresorje in špekulante, je v tej naši državi postal ksenofob. In zelo moderno je v dnevnem časopisu in pa na javnem zavodu TV Slovenija govoriti o temu kako se je Slovenija v določenem delu, vsaj slovenski parlament, razdelil na pravičnike, ki izhajajo izključno iz liberalne demokracije in pa združene liste, ter na ksenofobe, ki prihajajo iz opozicije. Ampak osebno ne verjamem, da so Slovenke in Slovenci tako naivni, da bodo verjeli tej tako zelo provizorični igri, ki jo ustvarjate preko svoje druge oziroma tretje roke, ki je bolj ali manj povezana žal z vsemi mediji v okviru naše države. In na koncu za zaključek in prepustitev besede drugemu poslanskemu kolegu, gospodu Baroviču, je potrebno omeniti tisto najpomembnejše vsem tistim samoimenovanim varuhom človekovih pravic, mirovnikom in različnim vladnim lakajem, ki vas kar mrgoli tukaj v državnem zboru, tako za mano, kot pred mano je potrebno povedati, da vedno kadar uporabljate teorijo, da na referendumu kot najbolj demokratični obliki instrumenta odločanja v okviru pravic in obveznosti ne smemo odločati o človekovih pravicah. Ja, kdo pa naj odloča? Državni zbor, vlada? To smo ja že zdavnaj ugotovili, da je to vse skupaj liberalna demokracija. In jaz verjamem vašo željo in pa težnjo, da bi v okviru človekovih pravic v tej naši državi odločala izključno liberalna demokracija. Toda s to teorijo se v nacionalni stranki ne strinjamo ne danes in se tudi nikoli ne bomo, kajti dejstvo je, da gre vaš doseg ali pa sposobnost pojmovanja človekovih pravic v smisel oziroma v vaše besede izključno takrat, kadar je govora o tako imenovanih izbrisanih. Nikoli v tem državnem zboru niste ne poslanske skupine liberalne demokracije ne združene liste in pa seveda DeSUSapodprle tistih razprav, ki bi omogočale varovanje človekovih pravic državljanov Republike Slovenije. Ne. Izključno vsi ste glasovali proti razpravi o izgubi delovnih mest Slovenije, Slovencev in Slovenk, po o vstopu v Evropsko unijo, ampak to zaenkrat ni pomembno. Vsi vi ste glasovali proti brezglavemu zadolževanju Vlade Republike Slovenije tako doma kot v tujini, ampak to so stvari, ki vas seveda ne tangirajo. Nihče izmed vas nikoli ni izpostavil pravice do dela državljanov in pa državljank. Gospod Anderlič vidim, da kimate, verjetno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]dejstvo pa je, da je zelo žalostno [[...]]
Ne polemizirati s kolegi iz klopi. Prosim, mir v dvorani.
[[...]]ne zanima socialna situacija v naši državi in da vas izključno .
Ni razlogov za polemiko.
[[..]]zanimajo seveda kapitalski interesi v povezavi z izbrisanimi. V Slovenski nacionalni stranki bomo tako kot vedno, dokler boste vi prijatelji kapitala na oblasti, nasprotovali vaši teoriji človekovih pravic. V nacionalni stranki zagovarjamo pravico Slovencev in Slovenk in k enemu bodo težile tudi vse naše odločitve. Kolega Jakič, jaz verjamem, da ste postali zaspani, ampak mislite enkrat tudi na našo lastno državo. Hvala.
Glejte, na kolegiju ste me prijazno opozorili, naj posežem v razpravo, če se bo oddaljila od predmeta diskusije, pa sem previdno napovedal, da utegnem biti potem največ pri besedi. Vsi seveda, ki boste nastopili [[...]]mir v dvorani, imate pravico do besede, vanjo ne bom posegel. Prosim vas samo, da v kolikor je mogoče, da upoštevate predmet razprave. Kolega mag. Drobnič. Mir v dvorani. Prosim, mag. Drobnič bo sedaj sporočil stališče poslanske skupine NSi. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Mnenje poslanske skupine v zvezi z izvedbo referenduma v povezavi z 8. točko odločbe ustavnega sodišča. V bistvu odločamo samo o datumu. V zvezi s tem odlokom, ki ga danes sprejemamo, je potrebno poudariti nekaj,da se je poslanska skupina Nove Slovenije v zvezi z določitvijo datuma že opredelila in zato nima nobene moralne obveznosti več, da bi to še enkrat potrjevala, ampak bomo kljub temu. Kajti za vas so zakoniti roki relativnega pomena in to, kar danes počnemo, je pravzaprav zapravljanje časa, ker to bi morali že zadnjič sprejeti, vendar vi ste relativizirali roke, saj vseeno dva ali tri dni pozneje lahko to sprejemamo. Namreč v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi pa piše jasno, v sedmih dneh po prejemu odločbe oziroma odgovora s strani ustavnega sodišča bi moral državni zbor razpisati in določiti datum referenduma. To se seveda ni zgodilo. Zgodilo se ni niti dva ali tri dni, ampak zgodilo se je pravzaprav en teden pozneje. Zakon, na katerega se nanaša zakonodajni referendum, je bil predložen, vložen po skrajšanem postopku, čeprav tega pogoja ni izpolnjeval. S tem ste kršili 142. člen poslovnika državnega zbora. V zakonu, ki smo ga obravnavali in ste ga tudi sprejeli, niso bile predvidene finančne posledice za proračun, kar je v nasprotju s tretjo alineo drugega odstavka 115. člena poslovnika. Tudi ta člen poslovnika ste kršili. Torej, takšna je bila popotnica k temu zakonu, ki je sedaj predmet izrekanja državljanov. Seveda, marsikateri od vas relativizirate tudi pomen referenduma, smešite to ključno možnost, da se ljudje odločajo. Seveda, referendum je lahko s tega vidika nepotreben, ampak v tem trenutku je nujen zaradi takšne odločitve in zaradi takšnega zakona. Torej, takšne kršitve zakona, poslovnika državnega zbora in ustave se dogajajo zato, ker predstavniki vladajoče koalicije preprosto izigravate vse to in s tem dajete državljanom vedeti, da spoštovanje pravnih predpisov za vas ne velja. Od državljanov pa zahtevate točno držanje rokov. Si predstavljate, da bi posameznik, ki kandidira za javna sredstva pri razpisih raznih ministrstev, zamudil 15 minut, vloga bi bila zavržena. Vsi zapleti, ki se odvijajo v zvezi z izbrisanimi, so v največji meri posledica spolitiziranega ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki svoje odločitve in obrazložitve prilagaja političnim zahtevam vladajoče koalicije, namesto, da bi se opiralo na slovensko ustavo in ustavne zakone, ki utemeljuje našo nesporno državnost, ki so jo priznale demokratične države. Zagotovo pa je ves ta zaplet tudi posledica spornih vladnih odločitev. Predlaganje dveh zakonov, s katerimi se želi na spreten način uveljaviti partikularna vloga mimo načel pravičnosti in na škodo državljanov ter v nasprotju z osamosvojitvenimi težnjami Slovencev in drugih ljudi, ki so se odločili za demokratično Slovenijo. V Novi Sloveniji smo poskušali podpreti tiste amandmaje, ki bi iz tega, sicer spornega zakona, naredili še sprejemljivo besedilo. Predvsem, da bi to besedilo sledilo sledečim pogojem: individualno preverjanje dejstev, ki so podlaga za uveljavljanje pravic tudi za nazaj - torej, retrogradno - izkazana volja osebe, da si to uredi, torej, da poda vlogo in ustrezno dokumentira dejstva. Pozitivna rešitev bi bila, če je bila prošnja nezakonito zavrnjena ali zavržena, ker organ ni izdal dovoljenja, pa bi ga po zakonu moral. Ali pa, če je bila prošnja zavrnjena zaradi neizpolnitve pogojev, ki so posledica objektivnih okoliščin v tistem času, ko so se odvijale stvari v nekdanjih republikah Jugoslavije. Zagotovo pa ne bi šlo to v korist tistim, ki se niso odzvali pozivu Slovenije, naj se vključijo v to vojno, v smislu branjenja demokracije, so se pregrešili proti Sloveniji ali so pa "de facto" tudi zapustili Slovenijo in so s tem izkazali neobstoj stalnega bivališča. Poslanska skupina Nove Slovenije bo, tako kot je že enkrat podprla odlok, bo tudi tokrat podprla. Hvala lepa.
Besedo ima kolega Janez Janša. Predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Predstavitev bo za njim sklenil kolega Štemberger. Najprej kolega Janez Janša. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! To kar počnemo danes, bi moralo biti storjeno že zdavnaj. Poslanci smo bili izvoljeni od volivcev, večina poslancev, še posebej oblastna večina v parlamentu ima v demokraciji veliko moč. Praktično nihče nima večje. Ta večina lahko sprejema in spreminja zakone, z 2/3 večino lahko sprejema in spreminja celo ustavo in pomembnejše zakone, ki se sprejemajo z ustavno večino. Nima pa v nobeni demokratični državi tudi ta poslanska večina pristojnosti, da takšne zakone in ustavo krši. Če se to zgodi, potem pravni red razpade. In natančno to se je zgodilo 2. februarja 2004 in zaradi tega vladna koalicija danes tukaj dela popravni izpit. 90. člen ustave, ki govori o zakonodajnem referendumu, pravi: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum. Državni zbor je vezan na izid referenduma." Državni zbor referendum mora razpisati, če to zahteva najmanj tretjina poslancev, državni svet ali 40 tisoč volivcev. Referendum se ureja z zakonom, ki ga sprejme državni zbor z 2/3 večino glasov navzočih poslancev. Se pravi, je tudi zakon o referendumu in ljudski iniciativi praktično ustavna kategorija. Inta zakon pravi, v 16. in 19. členu, če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, zahteva naj o tem odloči ustavno sodišče. Ustavno sodišče odločil o zahtevi v 30-ih dneh. Državni zbor mora razpisati predhodni referendum najkasneje v 30-ih dneh po vložitvi zahteve za razpis referenduma. V primeru, če državni zbor izpodbija zahtevo na ustavnem sodišču, mora državni zbor, razpisati referendum najkasneje v 7. dneh po prejemu odločitve ustavnega sodišča, da zahteva na referendumu ni protiustavna. Ta rok je potekel v ponedeljek, 2. februarja 2004, ob 24.00 uri. Vladna večina v državnem zboru je uro pred iztekom tega roka arogantno glasovala proti odloku o razpisu referenduma, čeprav ji ustava takšnega pooblastila ne daje S takšnim ravnanjem je državni zbor Republike Slovenije ponižala in ga spremenila v nekakšno pariško komuno, kjer so proceduro določali sproti, za dnevno rabo. Od te ure naprej je zakonodajna oblast v Sloveniji v protiustavnem stanju, kamor jo je pahnilasamovolja vladajočih. Dan po tem ravnanju smo na tiskovni konferenci največje vladne stranke slišali še izjavo poslanca vladajoče koalicije, ki je rekel, da bodo zato, da ustavijo opozicijo, v tem primeru uporabili vsa sredstva, tudi silo. Od te izjave naprej in od tega ravnanja vladne večine, ki je kršila ustavo in zakon o referendumu in ljudski iniciativi, je ponovno v Sloveniji mnoge strah. Danes vladna koalicija dela popravni izpit iz spoštovanja ustavnega reda in vsi si želimo, da ga bo uspešno opravila. Zaradi tega imamo danes izredno sejo. Imamo že tretjo izredno sejo, ki ste jo s podpisi zahtevali poslanci in poslanke vladajoče koalicije na isto temo. V tako kratkem času ene za drugo treh izrednih sej nismo imeli praktično nikoli na isto temo, niti v času slovenskega osamosvajanja, ko se je marsikdaj res mudilo. Kot da ta oblast v državi ne bi imela drugega dela - že tretjič je sklicala izredno sejo za izbrisane, zato ker se stalno zapleta v proceduralna vprašanja; vedno, ko reče, da bo presekala, seustreli v koleno. Sprašujemo, kje so druge pomembne teme, za katere ne skličete izredne seje. Kje je zakon o dohodnini, ki je bil ravno tako razveljavljen z odločbo ustavnega sodišča, pa ga čakamo že sedem let. Mnogi slovenski državljani plačujejo neupravičeno dohodnino zaradi tega, ker se vam pa tu nič ne mudi. Vsi, ki so v vladi, so prisegli, da bodo delali za blaginjo Slovenije in vseh njenih državljank in državljanov. Ugotavljamo, da v zadnjih mesecih vladajoči delajo predvsem za blaginjo tako imenovanih izbrisanih, na prisego pa so pozabili. Razpravljamo o zakonu, ki ga je predlagala vlada. Na ta zakon smo dali referendumsko zahtevo; če vlada ne bi predlagala zakona, potem tudi referendumske zahteve ne bi mogli podati. Če bi vladni poslanci sprejeli naš amandma, ki je omogočal selektivno obravnavo, tudi ne bi bilo referendumske zahteve. Nič od tega se ni zgodilo in danes ponovno o isti stvari na zahtevo vladajoče koalicije. Vendar pa kljub temu, da je vlada predlagala zakon, kljub temu, da danes državni zbor na popravnem izpitu ponovno razpisuje referendum o tem zakonu, minister te vlade, ki vlada v Sloveniji, ki ima vso oblast, izdaja odločbe brez zakona za nazaj. V času, ko mi razpravljamo o referendumu, na zakon, ki ga je predlagala vlada, minister izdaja nezakonite odločbe. Da jih izda čimveč na dan, je celo prerazporedil upravne delavce iz drugih področij. Ker eni avtomatsko brez zakona dobivajo odločbe za nazaj neupravičeno, mnogi drugi, ki bi jih morali upravičeno dobiti, na te odločbe čakajo leta in leta od te iste vlade. Skoraj 500 tisoč zadev je nerešenih na slovenskih sodiščih, pol milijona ljudi čaka na pravično razsodbo, pa se tukaj nič ne mudi. Ljudje dobivajo pravnomočne sodbe delovnih in socialnih sodišč po sedmih letih. V njih mnogokrat piše, da jih morajo sprejeti nazaj na delo in jim plačati plačo za nazaj. Ampak podjetja, ki jih je odpustilo, že pet let ni več in tudi stečajne mase ni več. Pravica ni iztožljiva. Tam se vam pa ni nikoli nič mudilo. Vlada je predlagala zakon, na katerega smo mi dali referendumsko zahtevo. Ampak prej, preden je postopek končan, preden je zakon sploh stopil v veljavo, se je vlada premislila, češ, da je ustavno sodišče v odločbi iz decembra lanskega leta reklo, da zakona ne potrebujemo. V odločbi iz decembra lanskega leta je ustavno sodišče reklo, da je referendumsko vprašanje v redu, da ni protiustavno. To je bilo rečeno v odločbi. V obrazložitvi pa je ponovljena argumentacija, ki je v izreku odločbe ustavnega sodišča že od aprila lanskega leta. Se pravi iz časa, preden je sploh ministrstvo začelo pripravljati zakon. Zdaj smo v paradoksalni tragikomični situaciji, ko je minister, ki je zakon predlagal, za ta zakon plačal 16 milijonov davkoplačevalskega denarja za nekaj členov, naenkrat na stališču, da pa zakona ne potrebuje, da je zakon brezpredmeten oziroma pravite, da je referendum brezpredmeten. Ampak referendum govori o zakonu, ki ste ga vi vložili, ki ste ga vi izglasovali. Zakaj ste izglasovali brezpredmeten zakon? Ne razpravljati o posledicah. Minister vlade Liberalne demokracije in Združene liste je plačal 16 milijonov za zakonsko materijo, za katero pravite, da je brezpredmeten. Pod pravno mnenje, ki utemeljuje ta zakon, je podpisanih 13 ustavnih in drugih pravnikov, ki pravijo, da je zakon potreben Če je zakon brezpredmeten, sprašujem vlado: Ali bo gospod Bohinc in gospod Rop in ne vem kdo še vse v vladi, ki je o tem odločal, teh 16 milijonov dal iz svojega žepa? Ali bomo brezpredmeten zakon, ker pravite, da je brezpredmeten, po vaši oceni, zdaj plačali tisti, ki za to nismo nič krivi? Ali spoštujte proceduro, tudi rezultate referenduma, kakršni pač bodo, ali pa denar na mizo in plačajte to vnaprej. Enako se nam včasih obrača želodec, ko poslušamo, kako bo ta referendum stal 600 milijonov, kako bomo denar metali skozi okno, kako bo to vse zapravljeno in tako dalje. 600 milijonov tolarjev, kolikor "koštajo" volitve ali referendum, dobijo državljanke in državljani te države, ki delajo v volilnih komisijah za svoje dnevnice, nikamor iz države to ne gre. Vse to gre tistim, ki to potem tako ali tako potrošijo znotraj nacionalnega gospodarstva. Za to je škoda denarja. Za to je škoda denarja. Za 600 milijonov za slovenske državljanke in državljane, ki delajo v volilnih komisijah, je škoda, ampak ko gre pa za tako imenovane izbrisane, tukaj pa "človekove pravice", v narekovajih, nimajo cene. Tukaj pa bi plačevali odškodnine, v Banja Luko, v Beograd, v Prištino, mnogi imajo to, kar je samo fiktivno, urejen status, ravno zato, ker pričakujejo te odškodnine. Zato pa ni škoda. 600 milijonov za slovenske državljane, ki bi jih dobili, če bi delali na referendumu, je škoda, ponovno za denar po Savi pa ni nič škoda. Ista miselnost, ki je leta in leta, desetletja in desetletja odlivala slovensko akumulacijo, da so se gradile proge in ceste Beograd-Bar, stadioni po Beogradu in po Prištini. Slovenska metropola pa še danes nima spodobnega stadiona, danes gradimo na kredite avtoceste in še vedno gradimo spodobno narodno in univerzitetno knjižnico. Prej pa se je s slovenskim denarjem naredilo te knjižnice od Prištine do Titograda. Ista miselnost, ki je takrat kradla iz žepov slovenskih davkoplačevalcev, je danes na oblasti. Zaradi tega referendum o tako imenovanem tehničnem zakonu ne bo brezpredmeten. Na tem referendumu se bo odločalo, ali oblast s tem, ko problem tako imenovanih izbrisanih rešuje na način, na kakršnega ga rešuje oziroma še bolj zapleta, ravna prav ali narobe. Če boste na referendumu dobili potrditev, da ravnate prav, potem bomo mi to spoštovali. Če bodo pa volivke in volivci povedali, da ne ravnate prav, pa tudi pričakujemo, da boste to voljo spoštovali in da ne boste naenkrat začeli o tistih, ki so vas volili, da ste danes na oblasti, ponovno govoriti, da so nestrpni, ksenofobični in da tokrat pa njihov glas ne velja. Pričakujemo enako ravnanje, ne glede na to, kakšen bo rezultat.
Hvala lepa, kolega Janša. Sedaj bo stališče poslanskih skupin zaključil kolega Štemberger. Predstavil bo stališče poslanske skupine Stranke mladih. Potem bom opozoril na eno zadevo v zvezi s proceduro, potem pa bomo šli na razpravo. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Ponovno se srečujemo z odlokom o razpisu referenduma o tehničnem zakonu o izbrisanih, tokrat že tretjič, in iskreno upam, da zadnjič. Zdaj se sprašujem v bistvu, v čem je bil "point" protiustavnega ravnanja nekaterih poslancev, zlasti iz vrst Liberalne demokracije in Združene liste, da so glasovali zadnjič proti odloku. Če so zadnjič razlagali, da niso ravnali protiustavno, ker spremembe odloka niso vezane na rok, ali potem enako ravnanje lahko pričakujemo tudi danes. Potem takem lahko s temi spremembami datumov odlašamo v nedogled, ker referenduma teoretično lahko nikoli ni. Vaše dejanje lahko razumem le kot sporočilo, da argument moči lahko preglasi tudi argument ustave in pravne države. Po naših ocenah je bila zadnjič storjena groba napaka. Ne le, da se je kršila ustava in se niso spoštovala osnovna načela delovanja pravne države, ampak je bila storjena še ena v nizu političnih napak levice. Z nerazumnim dejanjem se je ponovno odprl medijski prostor tistim populistom, ki bodo danes zopet nekaj ur razpravljali o temi, ki bi jo lahko že zadnjič zaključili V osnovi je bila storjena napaka ministra, ki je sploh šel v proceduro z dvema zakonoma, namesto z enim. Minister bi lahko najmanj, kar je, ob tako razvpiti temi in še v predvolilnem času v naprej vsaj približno predvidel dogajanja in postopal bolj modro ne pa da dovoljuje mesece in mesece dolgo razpravo na temo izbrisanih in posledično širjenje nestrpnosti. Zato se upravičeno sprašujem, če si sploh zasluži mesto in pozicijo, ki jo zaseda. Najprej tehnični zakon, pa javna predstavitev mnenj, pa prva obravnava sistemskega zakona, pa prva razprava okrog referenduma, pa druga razprava okrog referenduma, pa druga obravnava sistemskega pa vmes še ne vem koliko brezplodnih delavnih sestankov na različnih ravneh, pa danes zopet odlok o razpisu referenduma, tokrat že tretjič, pa ne vem, če nas ne čaka še ustavni zakon. Iskreno vam hvala za vse možnosti za razpravo, ki nam jo dajete na temo izbrisanih, vendar ta tema se vleče že nekaj mesecev in se bo verjetno še vlekla vse do volitev. To že močno diši po poceni predvolilni kampanji in že presega vse meje zdravega in razumnega okusa. Težko je reči kaj novega, upam pa, da bomo izglasovali tisto, kar bi morali že zadnjič, pa zaradi protiustavnega ravnanja nekaterih nismo uspeli. Ponoviti velja le dejstvo, da je referendum povsem nepotreben in vsiljen zaradi trmoglavosti enih, na eni strani, in nesposobnosti drugih, na drugi strani. Poslanci Stranke mladih Slovenije bomo predlog za spremembo odloka o razpisu referenduma podprli, tako kot smo to storili že prvič, ker spoštujemo pravno državo in ustavo Republike Slovenije, obenem pa se v naprej odpovedujemo vsakršni populistični razpravi na temo izbrisanih. Hvala.
Hvala lepa, kolega Štemberger. Z vami smo zaključili predstavitev stališč poslanskih skupin. Preden bomo prešli na razpravo in besedo, ki jo boste imele kolegice in kolegi, naj vas opozorim, da je bilo danes na kolegiju sklenjeno, da bomo 10 minut po zadnjem razpravljalcu prešli na glasovanje. Jaz bom proti koncu že prijavljenih kolegicin kolegov opozoril na to, da se bližamo izteku razprave, potem bom prekinil delo državnega zbora za 10 minut. Po 10 minutah bomo prešli na odločanje o 1. točki dnevnega reda potem pa takoj na 2. točko dnevnega reda. Enako pravilo bo veljalo v drugem primeru pri točki 2. Ker je bilo zastavljeno vprašanje, ki ga je dal kolega Podobnik, ali želi minister, in samo za odgovor za to vprašanje mu dajem nekaj minut časa, odgovoriti? Potem pa bo dobila besedo kolegica mag. Potrata. Minister.
Hvala lepa za besedo. Glede na to, da smo iz razprave kolega Podobnika razumeli, da ni dovolj jasno zapisano v vladnem odgovoru, bi predlagal, da minutko ali dve poslušate. Zelo jasno decidirano bi rad povedal, da sporazum o nasledstvu ne prinaša nobenih pravnih učinkov na izdajo odločb po 8. točki odločbe ustavnega sodišča, niti na sistemski zakon, niti na tehnični zakon oziroma na njegovi podlagi izdane odločbe. Skratka, nima nikakršnih pravnih učinkov. Kot drugo bi pa povsem jasno rad povedal, da ni pričakovati, da bi na podlagi sporazuma o nasledstvu in v tej zvezi izdanih odločb na podlagi zakonov, ki jih pripravljamo, ali neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča kdorkoli lahko pridobil kakršnokoli pravico do pokojnine zaradi pridobitve stalnega prebivališča oziroma ugotovitve stalnega prebivališča za nazaj. Upam, da sem bil glede teh dveh vprašanj dovolj jasen. In še tretje, sporazum o nasledstvu sploh ne ureja novih podlag ali kakršnihkoli podlag za pridobitev pravice do pokojnine. Sporazum o nasledstvu ureja navezno okoliščino, na podlagi katerega se določi, katera država je dolžna plačati pokojnine, ki so že bile pridobljene - ponavljam, ki so že bile pridobljene -, ne kakršnihkoli pokojnin, ki bodo morda pridobljene enkrat kasneje. To se pravi, pokojnine, glede katerih je Slovenija morala na podlagi tega sporazuma prevzeti določene obveznosti, in sicer po prevladujočem kriteriju državljanstva in ne po kriteriju stalnega prebivališča. Vprašanje pokojnin vojaških oseb, zaposlenih v bivši državi, je pri nas, kot vam je znano, uredil zakon iz leta 1998 oziroma z začetkom veljavnosti leta 1999. To je uredil na način, da je pravico do te pokojnine lahko uveljavil nekdo pred 25.1.1991. Tedaj je moral uveljaviti to pravico in tudi dokazati svoje prebivališče pred 25.1.1991. Izdajanje dopolnilnih odločb o ugotovitvi bivanja za nazaj tistim, ki so že pridobili dovoljenja za nazaj do 25. februarja 1992, torej nima popolnoma nič opraviti s tistimi, ki so pridobili pokojnine pred 25.6.1991. Toliko o tem. Ker sem že pri besedi, bi želel demantirati podatek, ki ga je dal tu gospod Janša o tem, da smo plačali 16 milijonov za zakon, o katerem je danes govora. Niti tolarja nismo plačali za zakon, o katerem je danes govora, in niti tolarja nismo plačali za pravno mnenje skupine strokovnjakov, ki so utemeljevali prvotno odločitev o tehničnem zakonu. Samo toliko v prid resnici.
Hvala. Kolega Janša je bil omenjen, zato želi dati pojasnilo na netočno navedbo.
Gospod minister, ne vem, pod kakšnim naslovom je bilo to izplačano, je pa to bilo izplačano istemu inštitutu in istim ljudem, ki so vam to delali. Predlagam, da naredimo revizijo v vašem računovodstvu, in vam bom to dokazal.
To je replika na repliko. Gre za tipično pojasnjevanje dejstev. Vam bom dal besedo za repliko, potem bomo pa zaključili to stvar. Prosim, gospod minister. Čas vam pa teče.
Ponavljam, nikakršne pogodbe in nikakršnega denarja za kateregakoli od zakonov, o katerih govorimo, niti za pravno mnenje. Z veseljem in zadovoljstvom sprejemam kakršnokoli revizijo te dokumentacije.
Gremo z razpravo po vrsti, tako kot ste prijavljeni. Mag. Majda Potrata ima prva besedo, za njo kolega Pohorec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade. Nisem preštela vseh priložnosti, ob katerih smo govorili o izbrisanih. Zagotovo pa je v meni zelo trdno prepričanje, pa verjetno tudi v slovenski javnosti, da tisto, kar se nam nenehno dogaja ob teh problemu, je, da govorimo o dveh zakonih, pa da nikoli ne govorimo o tistem zakonu, o katerem je beseda po predlaganem dnevnem redu. Danes je govora o predlogu odloka o spremembah odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije in še nadaljuje se to. Naj spomnim tiste, ki so si ogledali zakon, ali pa tiste, ki tega niso naredili, da je to zakon, ki obsega vsega skupaj 4 člena, in da je bilo za ta zakon ugotovljeno, da je po mnenju ustavnega sodišča moč dopolnilne odločbe izdajati brez te zakonske podlage. Pustimo sedaj ob strani to, da nam je pravno mnenje uglednih strokovnjakov govorilo o tem, da bi morali imeti za izvršitev 8. točke ustrezno zakonsko podlago. Naslednje pojasnilo ustavnega sodišča je govorilo drugače. Med drugimi je v sklepu ustavnega sodišča, ki se ni spustilo v presojo vsebinskih razlogov za razpis referenduma, pisalo tudi, da je odločitev o razpisu referenduma izrazito politična odločitev. Res je v 90. členu ustave zapisano, da ima 30 poslancev pravico zahtevati razpis naknadnega zakonodajnega referenduma, ampak res je v tej isti ustavi tudi zapisano in zaukazano spoštovanje človekovih pravic. Tisto vprašanje, ki se mi v zvezi s tem zastavlja, je: "Ali je mogoče v takem konfliktu interesov, kjer ena skupina ljudi natanko pozna svoje pravice in jih je tudi pripravljena za vsako ceno uveljavljati, ali je tudi drugi skupini ljudi, gre v tem primeru za okoli 4000 tisoč ljudi, dana taka možnost, da uveljavljajo svoje človekove pravice in tudi dosežejo spoštovanje teh pravic?" Bojim se, da je tu tako, kot je običajno, vedno moč na strani tistih, ki so bolj vešči, in tistih, ki imajo moč odločanja v rokah. Ko sem bila na seji odbora za notranjo politiko pred prejšnjo izredno sejo, je bil predlog za spremembo datuma za razpis referenduma potrjen. Potrjen je bil tudi danes. Obakrat brez kakšne posebne razprave. Seveda, ni bilo sojev žarometov in neznosnega šarma televizijskega prenosa, zato verjetno kakšne posebne pripravljenosti za razpravo nismo kazali. Seveda je zadeva bistveno drugačna, ko so kamere vklopljene in ko je ob tehničnem zakonu mogoče slišati marsikaj, kar v ta zakon sploh ni uvrščeno. Razpis referenduma zadeva manjšo skupino ljudi, okrog 4 tisoč, smo že večkrat povedali, je tistih, ki so po starosti, po izobrazbi, po poklicu zelo različni, obeh spolov, pa je bilo zanje pogosto mogoče slišati, da se to predvsem nekdanji oficirji JLA. No, nazadnje je bilo mogoče slišati, da je med njimi kakšnih 14 nepismenih čistilk. Človek se vprašuje: Kaj ima starost, poklic,izobrazba s človekovimi pravicami? Te so univerzalne. Mislim, da je v takem sobesedilu, socialnem sobesedilu težko pričakovati pomiritev duhov. Zato prav nič ne preseneča, da je bilo ogorčenje ob glasovanju prejšnji teden tolikšno in se je v glavnem govorilo o neustavnosti in neodgovornosti poslancev. Vprašanje bi bilo mogoče zastaviti tudi drugače. Res so nekateri pravni strokovnjaki in del javnosti govorili, da je odločitev tistih, ki smo glasovali proti spremembi datuma oziroma spremembi odloka o razpisu referenduma, da je bilo to glasovanje nedopustno. Enako je mogoče slišati tudi ogorčenje tistih, ki že razpisu referenduma nasprotujejo, ker menijo, da je razpis referenduma, ki nima pravnih posledic nesmisel. Zato je vsakršno razumno rešitev v zvezi s tako odločitvijo težko šteti za razumno, da ne govorim o tem, da jo je težko šteti za pametno. Zdi se mi, da smo pri nedokončani zgodbi o jajcu in puti. Zelo enostavno pa bi bilo, če bi si odgovorili na zelo preprosto vprašanje, ki je eno samo: "Je bila tem ljudem storjena krivica ali ni bila?" Hvala.
Hvala lepa. Kolega Pohorec ima besedo, za njim kolega Rokavec.
Hvala za besedo, predsednik. Kolegice in kolegi! Naknadni zakonodajni referendum o potrditvi ali bolje rečeno zavrnitvi tako imenovanega tehničnega zakona je že razpisan. O tem ni nobene dileme, ne v poslanski skupini, ne pri meni osebno. Ker se je od sprejetja odloka, po katerem je bil referendum predviden 22. februarja, dogajal proces sprejemanja tega drugega sistemskega zakona o izbrisanih, je bil seveda 22. februar nekoliko prezgoden termin in bi ga bilo treba na novo določiti. Že med sprejemanjem tega sistemskega zakona, ki smo ga na izredni seji obravnavali, pa se je pojavila še nova zahteva, po še enem referendumu, ki bi preprečil sprejem tudi tega zakona, torej tega sistemskega zakona. Utegnilo bi se zgoditi, da bi v obdobju 30 ali pa še manj dni imeli kar dva referenduma o v bistvu istem vprašanju. Na tako varianto tudi jaz nisem želel pristati, zato sem na zadnji seji izjavil, da ne podpiram tega odloka. Nisem mu sicer nasprotoval, nisem glasoval proti. Nisem ga pa podprl predvsem iz tega razloga, da v obdobju enega meseca ne bi imeli dveh referendumov o istem vprašanju, obakrat pa gre za izbrisane. Danes to možnost, da se oba referenduma, torej o obeh zakonih, opravita na isti dan, kar je racionalno in na to moramo biti pozorni, vidim in bom sprejem odloka o spremembi tega termina tudi podprl. Jaz sicer spoštujem, ne samo danes, tudi sicer, legitimno pravico po zahtevi skupine poslancev, da se o nekem vprašanju razpiše referendum, če se o nekem pomembnem vprašanju v tej dvorani nismo uspeli dovolj kvalitetno dogovoriti in ostane preveč spornih točk, prek katerih pač politične stranke ne moremo prestopiti. Kot poslanec pa imam prav tako kot druga skupina pravico do lastne sodbe in presoje o predlagani vsebini odločitve, zlasti še takrat, ko gre za vprašanje človekovih pravic, za vprašanje, ko bodo ljudje odločali premalo kvalitetno obveščeni, neobjektivno informirani, že naprej sprovocirani s tolikimi alarmantnimi vestmi, da je že znano pred razpisom, kakšna bo odločitev na referendumu samem. Rezultat je torej sluten, kajti take alarmantne vesti, kot so 800 milijard odškodninskih zahtevkov in podobno, so vnesle nemir med ljudmi. In kamor koli stopiš danes, je tema prisotna - izbrisani. Najava že o tem drugem referendumu hkrati sproža seveda postopek, da se bodo odločbe s strani notranjega ministrstva izdajale, ki bodo prav tako v skladu z odločitvijo ustavnega sodišča. Rezultat tega bo, da referenduma bosta torej ovrgla zakonsko rešitev odločbe, izbrisanim se bodo izdajale odločbe na osnovi ustavnega sodišča in vsa eventualna vprašanja v zvezi z možnimi zahtevki po odškodninah bodo ostala odprta, ker jih z zakonom preprosto ne dopustite urediti. Ne morem se znebiti občutka, da je izrecna težnja posameznikov in skupin, da se zahteva ne pripelje do konca, do sprejemljive rešitve, dostojne temu državnemu zboru, dostojne Republiki Sloveniji kot novi sodobni družbi članic Evropske unije in Nata, s katerimi primerjamo skupne vrednote in spoštovanje človekovih pravic, da se bo izbrisane kot odprto temo uporabilo v predvolilnem času. Kljub tem dilemam, ki jih imam sam, ki jih srečujem povsod, kamor stopim, predvsem med svojimi volivci, bom danes za odlok glasoval. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Rokavec ima besedo, za njim kolegica Krebsova.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, pa tudi drugi prisotni! Spraševal sem se namreč, ali bo danes večina v vladni koaliciji dovolila, da končno lahko o tem vprašanju odloča ljudstvo. Pričakujem, da bo na koncu tisto, kar so do sedaj predstavniki poslanskih skupin povedali, tudi sprejeto. Namreč, nezaslišano je, da si lahko katerakoli politična stranka v državnem zboru dovoli pozivati k nespoštovanju ustave. To se je dogodilo v tem parlamentu pred tednom dni s strani dveh najmočnejših vladnih strank, tako Liberalne demokracije kot Združene liste. Zato bi tu, zato da bo tudi javnost vedela, izrecno poudaril sledeče. Gospod Potrč je enačil nespoštovanje ustave z nespoštovanjem odločbe ustavnega sodišča. To nista ista ranga, gospod Potrč. Ustava je nad odločbo ustavnega sodišča, ustavno sodišče lahko zakone s svojo odločbo interpretira. Odločbe ustavnega sodišča pa ta državni zbor ali katerikoli drug v parlamentarni demokraciji lahko tudi spremeni, vendar ne z zakonom - z ustavnim zakonom. To možnost je ta državni zbor že uporabil. Tudi predsednica ustavnega sodišča, gospa Wedam Lukićeva, je pred tednom dni rekla, da je to dejansko legitimna možnost državnega zbora - takrat, ko politika oceni, da je treba določeno vprašanje urediti drugače, kot ga je možno urediti z zakonom. Menim, da je problematika tako imenovanih izbrisanih dobila tolikšne razsežnosti in tudi v strokovnih krogih, pravnih krogih toliko različnih interpretacij, da bi si zaslužila ta pogum in to dejanje državnega zbora. S tem bi se izognili marsikakšnim razpravam v državnem zboru, pa tudi referendumu. Vendar, spoštovani kolegi v koaliciji, menim, da se tu dela zelo veliko napak z vaše strani, z raznimi pobudami in predlogi, ki ste jih v tem postopku dajali. Toda te odločitve in ta dejanja so seveda vaša dejanja, niso dejanja Ljudske stranke. Tu bi dejansko opozoril na manipulacijo z javnostjo, v prvi vrsti na manipulacijo s strani že omenjenih strank, ko v javnosti poskušate prikazati, da je le del Ljudske stranke proti rešitvam, ki jih je predlagala vlada. To smo v razpravi že večkrat pokazali,da je tukaj stališče ljudske stranke enotno, da nasprotuje takšnim rešitvam, da so te rešitve improvizacija. Na drugi strani pa tudi manipulacija opozicije, kjer poskuša tudi ljudsko stranko strpati v tem vprašanju v okvir vladne koalicije. Tukaj menim, da je prav, če pogledamo tudi že omenjeno anketo, da javnost v tem primeru zaupa tistemu delu vladne koalicije, ki želi reševati vprašanje z dvema zakonoma, manj kot tistim, bistveno manj, samo četrtino je tistih glasov, ki verjamejo tem rešitvam, napram tistim, ki govorimo drugače. Zato menim, da je in sem se tudi na podlagi te ankete še enkrat prepričal, da imamo prav. Menim, da ni več čas za dolgotrajne razprave v državnem zboru, da je potrebno o tem vprašanju povprašati ljudstvo. Pri tem pa se spet sprašujem, zakaj je minister za notranje zadeve oziroma ministrstvo v torek po tako imenovanem ustavnem puču v državnem zboru začel z izdajanjem dopolnilnih odločb. Menim, da je to eklatantna kršitev naše ustave. Ustava pravi - gospod Potrč - da pravni predpisi veljajo na zakonih in drugih podzakonskih predpisih. Pravna stroka je bila različna. Najprej ste prav vi zagovarjali to rešitev. Mora biti zakon o izvedbi 8. točke odločbe ustavnega sodišča. Mi smo rekli drugače. Celotno vprašanje odločbe ustavnega sodišča je treba reševati z enim zakonom. Tudi pravna stroka, ki jo je najel gospod minister, ni dala izrecnih končnih rešitev. Dopustila je možnost, da bi lahko to vprašanje rešili z enim zakonom. Menim, da je tukaj šlo za zvijačnost, in da še vedno gre za zvijačnost, ki ima določene tudi politične cilje. Menim, da so ti cilji slabi. Prepričan sem in bi želel, da vladajoči del koalicije omogoči ljudem, da se odločijo. Ne pristajam na teze, treba je imeti, zelo je prav, dva referenduma, ampak vam odkrito povem, ne bo potrebno imeti dveh referendumov. Če bo referendum samo o tehničnem zakonu, kakršno je v tem trenutku javno mnenje ljudi, bodo le-ti že v tem referendumu povedali, da se je potrebno odločati drugače. Dovolj bo samo en referendum. In se bo takrat politika streznila. Zato bi samo za zaključek rekel, ker menim, da je govoričenja o tem že dovolj: omogočite tisti, ki imate večino v tem državnem zboru, da lahko odločijo ljudje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima kolegica Krebs, za njo kolega Barovič. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Gospoda Podobnika sedaj ni tu, vendar bi mu rada sporočila, da v množici zavajanj, ki jih je bilo do sedaj slišati v razpravah, si je gospod Podobnik resnično danes privoščil novo zavajanje s tem, ko je na nedopusten način povezal vprašanje vojaških pokojnin, tako kot je urejeno v sukcesijskem sporazumu, z vprašanjem izbrisanih. Odgovor vlade, gospod Podobnik, je res tako natančen, da ga je težko narobe razumeti. V tem odgovoru je jasno povedano, da imajo pravico do vojaške pokojnine po sukcesijskem sporazumu samo tisti, ki so jo že pridobili pred 26.6.1991. To vprašanje ni ob prebiranju vse te zakonodaje z vprašanjem izbrisanih v ničemer povezano. Zelo ste izražali vašo skrb glede spoštovanja ustave. Rada bi vas prosila, da bi vas vaša skrb glede ustavne pravice izbrisanih ravno tako skrbela, kot vas skrbi ustavna pravica do referenduma. Obe sta ustavni pravici. Skrb pravice poslancev do referenduma ne more in ni prav, da bi imela prednost pred pravico navadnih državljanov in državljank do svojih ustavnih pravic. In kar nekaj izjemno dramatičnih besed je bilo slišati v dosedanjih izvajanjih. Ustavni puč, pravni red je razpadel, je rekel gospod Janez Janša, ko 2.2. nismo določili roka. 16. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki je bil celo prebran, navaja primer ustavnosti referendumskega vprašanja, ne pa primer ustavnosti odloka o razpisu referenduma. Če bi natančneje sledili referendumski zgodbi o volilni zakonodaji, ki je bila tudi večkrat primeroma uporabljena kot tista zgodba, ki ji velja prisluhniti, bi vedeli, da je takrat ustavno sodišče o popolnoma identičnem primeru izrecno naložilo leta 1996 državnemu zboru, da določi nove roke za razpis referenduma v 7 dneh. Ustavno sodišče nam v tem primeru danes ni določilo nobenega roka, zato ga seveda tudi prekoračiti nismo mogli. Pa še to bi povedala. Kljub temu, da je v letu 1996 sedemdnevni rok bil izrecno določen, kot tisti, ki naj bi ga državni zbor ob ponovnem odločanju spoštoval, je državni zbor odločil šele deveti dan. Takrat, v letu 1996, nihče ni ugotavljal take dramatičnosti razpada pravnega sistema v naši državi, niti ustavnega puča, kot se danes tu sliši. Tudi ob dvajsetkrat, tridesetkrat povedanem legitimnem interesu po prihranku davkoplačevalskega denarja, ki nas je edini vodil k taki odločitvi, ponovno besede o razpadu pravnega reda v naši državi. Res, res ni korektno. Pogled v zgodovino nam vendarle pokaže, da je bilo več takih primerov in nič problematiziranja, kot se dogaja danes. Ponovno in ponovno je bilo slišati, da referenduma o zakonu, s katerem se bo izvršila 8. točka odločbe ustavnega sodišča, ne bi bilo, če bi bil sprejet amandma opozicije, s katerim so hoteli zagotoviti individualno obravnavo. Ponovno poudarjamo, da tako tehnični zakon kot sistemski zakon terjata individualno obravnavo. Amandma, ki ste ga vložili, je terjal le, da se individualna obravnava opravi dvakrat. Trdili ste, da vam je pomembno ugotoviti, ali so ti ljudje ves čas živeli v Sloveniji. Kako resno ste s tem mislili, ste pokazali s svojo verzijo ustavnega zakona, ki ste ga v nekem trenutku vložili in potem kar zelo hitro umaknili. Ampak tam se je dalo prebrati, da vam v tistem trenutku, ko ste vložili ustavni zakon, ni bilo več važno, ali so ljudje res živeli tukaj - individualna obravnava - ampak vam je bilo tam pomembno samo, ali so vložili vlogo za izdajo dovoljenja za prebivanje v Republiki Sloveniji kot tujci do 25.2.1992. Že ob prejšnji razpravi smo poudarjali, da resnično je z vami skupne rešitve težko iskati, in to zaradi stališč, ki jih venomer in venomer spreminjate. Govorica o tem, da bi bila rešitev tega vprašanja sprejetje vašega amandmaja, da bi pomenila, da referenduma ne bi bilo, da smo sami krivi, se je demantirala tisto sekundo, ko smo v naslednjem zakonu, v sistemskem zakonu, vgradili vaše amandmaje, vaše rešitve, pa smo v drugi obravnavi doživeli predhodni zakonodajni referendum o istem vprašanju, kljub temu, da so bili vaši amandmaji sprejeti. Zato ne valiti krivdo na koalicijske poslanke in poslance, ki ves čas poudarjamo, da želimo vprašanje urediti v skladu z ustavo Republike Slovenije in v skladu z odločbo ustavnega sodišča. In potem sprenevedavo vprašanje: Zakaj smo izglasovali brezpredmetni zakon? Milijonkrat je bilo poudarjeno, da je sprejem zakona vis-a-vis odločbe ustavnega sodišča ena izmed možnih poti. Vi ves čas poudarjate, da bili zadovoljni z rešitvijo in tudi zahtevate zakon in da bi, če bi vi sodelovali pri sprejemanju rešitev v tem zakonu, se je pravzaprav zdelo, da bo to tisto, kjer bomo z vami lahko v dialogu našli skupno pot. Zakon smo mi sprejeli, mi se nismo odločili, da je zakon brezpredmeten. Brezpredmetnega ste ga naredili vi, in to tisti trenutek, ko ste vložili referendumsko pobudo. Če bi danes zakon lahko veljal, bi ministrstvo za notranje zadeve izdajalo odločbe na podlagi zakona, ki je v vsebini popolnoma enak kot 8. točka odločbe ustavnega sodišča, ko je le-to nastopilo kot tako imenovani začasni zakonodajalec. In še to, zakon ni edina možna podlaga za izdajanje odločb. Pravna podlaga za izdajanje odločb je seveda tudi 15. člen ustave, ki določa, da se človekove pravice lahko izvršujejo neposredno na podlagi ustave. Prosim vas, da prenehate ves čas vleči iz omare 153 člen ustave, ki govori, da se upravne odločbe izdajajo le na podlagi zakona. Seveda je res, se, vendar ne nujno vedno tudi takrat, ko gre za izvrševanje človekovih pravic. In s tem, ko to ves čas poudarjate, menda ne mislite, da na ustavnem sodišču, ko so odločili tako, kot so, ne poznajo 153. člena ustave Republike Slovenije. Mislim, da ga presneto dobro poznajo in da poznajo pa tudi 15. člen ustave Republike Slovenije, katerega vsebino sem prej povedala. Pa še to, odločbe se ne izdajajo avtomatsko. Res je, da se izdajajo, tako kot je edino smiselno in potrebno: po uradni dolžnosti, ob izjemno skrbnem preverjanju dokumentacije v spisu vsakega posameznika. Ti dokumenti morajo potrjevati, da je posameznik v Republiki Sloveniji ves čas tudi dejansko živel. Drugače se odločbe ne da izdati. Dejansko prebivanje teh ljudi bo tako, kot je edino prav, postalo tudi pravno priznano prebivanje, kot se spodobi za moderne in demokratične države. In izjemno zanimiv kriterij, ki ga je uvedel danes gospod Janez Janša o racionalnosti porabe davkoplačevalskega denarja. Gospod Janša je rekel, če se izplačuje 600 milijonov davkoplačevalskega denarja slovenskim državljankam in državljanov, je v redu. Tudi če je referendum nepotreben brez pravnih učinkov, če gre denar na te naslove, je to torej v redu. Že v naslednjem trenutku pa gospod Janša pravi in skoči sam sebi pravzaprav v zobe, ko problematizira 16 milijonov, ki naj bi bili izplačani slovenskim pravnim strokovnjakom za njihov trud ob pripravi zakona. Gospod Janša - žal vasni tu -, vendar tudi v tem primeru, ko gre denar v roke slovenskim pravnim strokovnjakom, bo ostal v slovenskih rokah. In ob problematiziranju, da bodo šle odškodnine v Banja Luko, seveda tudi to ni res, če vemo, da govorimo o ljudeh, ki so ves čas, nekateri tudi od rojstva, bivali v naši državi in bo ta denar šel v roke ljudem, ki prebivajo na območju Republike Slovenije. In še zadnje. Reklo se je, dobro, na tem referendumu torej ne boste odločali o ničemer, vendar boste pa odločali o tem, ali je ta oblast ravnala prav. Ni res, odločalo se bo samo o tem, ali se zakon, tehnični zakon, potrdi ali pa ne. In če ste želeli vprašati slovenske državljanke in državljane, ali imamo prav, ko oblast želi spoštovati ustavo in odločbo ustavnega sodišča in ko želimo to urediti, ali ravnamo prav, jih, lepo prosim, na referendumu, ki nima meja v naši državi, vprašajte to - vprašajte jih, ali ravnamo prav, ko želimo delati v skladu z ustavo in odločbo ustavnega sodišča. Bojim se, da se bojite takega rezultata in jih zato na referendumu tega ne boste vprašali. Hvala lepa.
Zdaj gremo po vrsti naprej. Kolega [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Ja, ampak če bo res proceduralno. Prosim, najprej povejte predlog, potem ga boste utemeljili.
Ne, proceduralno, procesno vprašanje, spoštovani gospod predsednik. Verjemite mi, da zelo rad gledam in tudi poslušam gospo Irmo Pavlinič Krebs, vendar kolikor je nam, vsaj iz poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, znano, v razpravah menjave niso dovoljene. Trikrat smo imeli spor zaradi tega. Se opravičujem.
Ne, ne, bom pojasnil. Hvala lepa.
Še enkrat, da ne bo nesporazumov, Irma, ampak vprašam, mi smo imeli trikrat nesporazume.
Dolžan sem vam pojasnilo in vam ga bom tudi dal. Če gre za zamenjavo med kolegi oziroma kolegicami, ki so na seznamu, potem to ni vprašljivo, če so prijavljeni. Če pa niso, potem pa tega ni mogoče storiti. In tega se držimo kot pijanec plota. Kolega Barovič, torej [[...]]
Dobro, ne bom izrabljal časa, ker ga bom, upam da, zelo koristno skušal izkoristiti o vsebini, o kateri govorimo. Spoštovani gospod minister! Maloprej ste rekli, da nihče - pustimo debato z gospodom Janšo - nihče ni dobil ničesar, torej nobenega plačila za pripravo zakonov. Naj vas samo spomnim, da vas je 11.4.2003 spoštovani kolega Sašo Peče pismeno s poslanskim vprašanjem vprašal, konkretno, ali je gospod Krivic za svoje strokovno delo prejel honorar. Kako visok je domnevno izplačan honorar? 27. maja ste odgovorili: "Mag. Matevž Krivic je v okviru te skupine pripravil svoj pogled na reševanje problema izbrisancev in pripravil svoj osnutek novele zakona ter za svoje delo prejel avtorski honorar 350.000 tolarjev." Se opravičujem, to so dejstva, zapisana v magnetogramu. Nadaljujem. Spoštovane kolegice in kolegi, predvsem iz Združene liste in Liberalne demokracije Slovenije! Pa zakaj pravzaprav se danes prepiramo? Predsednik države Republike Slovenije je sam jasno in glasno povedal, da na prejšnji izredni seji ni bilo niti ustavno niti drugače pravilno usmerjeno vaše dejanje. To je tako! Tudi vam, spoštovani gospod predsednik, vsa čast, vsaj iz moje strani, za vaše vodenje na prejšnji izredni seji. Vodili ste korektno, vodili ste jo prav. Danes te izredne seje ne bi bilo potrebno imeti, pa verjamete ali ne. Najprej človekove pravice. Ogromno govora je danes o človekovih pravicah. Človekova pravica je tudi pravica izražanja svojega mnenja. Kdor koli izraža svoje mnenje. Eni nasprotujemo drugim, drugi drugim. Škoda časa o tem. Naslednje. Ustavno sodišče je reklo, referendum, ki ga je ta državni zbor izglasoval, velja. Državni zbor ga je izglasoval. Datum je bil določen. Ne vem, zakaj sploh ta izredna seja! Verjetno ne zaradi nas. Verjetno zaradi tega, ker na izredni seji pretekli teden kljub ustavnemu sodišču, kljub odločbi ustavnega sodišča, če jo tako imenujemo, kljub volji državnega zbora, vseeno ni bila spoštovana volja ne ustavnega sodišča, ne naša lastna. Ne razumem tega. In danes govorimo o isti stvari. In sedaj bomo datum prestavili. Zakaj? V vašem govoru, mislim, da je to izrazila spoštovana podpredsednica državnega zbora, kolegica Irma Pavlinič Krebs, ker ste pričakovali, da bo sedaj še ena zahteva za še en referendum, za vsebinski oziroma za sistemski zakon. To je bilo povedano. Jaz že danes vem iz zasedanja odbora za notranjo politiko, da ta predlog, ki ga je koalicija Nova Slovenija in Slovenska demokratska stranka dala, največji uspeh bo, če bo sploh šel ta predlog v ustavno presojo. Brez zveze je govoriti, da že veste in da zato prestavljate referendumsko odločitev za tehnični zakon, ker veste, da bo še prišla zahteva za referendum za sistemski zakon, če že naprej veste, da ta sistemski zakon, če bo le uspel sploh priti doustavne presoje. Res ne razumem, kdo vse iz koga norce dela. Referendum za tehnični zakon je. Tehnični zakon je bil dan v osnovi na redni seji. Povedali smo, da je slab, prosili smo vas, dajmo ga spremeniti, amandmajev niste sprejeli, zadeva je bila popolnoma jasna. Rekli smo, dali bomo referendum. In referendum je bil. Potem ste ugotovili, da sploh zakona ni treba, na kar ste ugotovili, da je zakon potreben, na kar ste ugotovili, da je potrebno, sedaj kar naenkrat oba zakona sprejeti. In potem ste celo, jaz še vedno trdim, nekatere elemente tehničnega zakona vpletli v sistemski zakon in sedaj smo [[...]]Kje? Brez zveze. Eni in drugi se igramo igro miške z mačko. Ne. Dajmo, saj smo vendarle državni zbor in parlament, ohranimo dostojnost, spoštovane kolegice in kolegi Združene liste, Liberalne demokracije in tudi vključno z menoj. Referendumska volja je izražena, referendum naj bo, ljudje naj se odločijo in [[...]]Zadnje, kar pričakujem od te države in predvsem od vlade je, da bo referendumsko voljo ljudstva spoštovala. Potem se bomo mi dogovarjali naprej. Nič drugega. Ogromno besed bi lahko še rekel, ampak čas se mi izteka in spoštovani kolegici Sonji Areh Lavrič sem na žalost odžrl tudi pripravljeni govor, ampak v dobri veri, poslušajmo se.
Minister želi kratko replicirati. Hvala kolega Barovič.
Da ne bo v zraku obviselo, da je kdo spregovoril kakšno neresnico. Ponavljam trditev, zakon o katerem danes govorimo, to je sistemski zakon, pri tem zakonu ni sodeloval niti gospod Krivic niti nihče od strokovnjakov, niti nihče ni dobil za ta izdelek niti tolarja. Tudi strokovno mnenje, ki ga je izdelala skupina strokovnjakov, je bilo popolnoma brezplačno. Gospod Krivic ni član te delovne skupine. Gospod Krivic je opravil nek drug izdelek, ki z obravnavanim zakonom nima nobene zveze in tudi nikdar ni bil uporabljen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Po vrsti imajo zdaj besedo kolegi Drobnič, še dr. Brejc in kolega Potrč.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Najprej bi rad pojasnil ministru, da ne obravnavamo sistemskega zakona, ampak tehnični zakon oziroma odlok o določitvi referenduma, ki se nanaša na tehnični zakon. Vi ste zdaj govoril o sistemskem zakonu. To nima zdaj zveze. Najprej se je potrebno dotakniti, ali je ta zakon potreben ali nepotreben. Kolega pred mano je tega zapleta oziroma te zmešnjave v zvezi s potrebnostjo in potrebnostjo že lotil. Najprej seveda iz vladajoče koalicije prihaja, da je potrebno sprejeti zakonodajo, in to dva zakona, da bo lažje. Potem se naknadno ugotovi, da se da izdajati odločbe tudi brez zakona. S tem pravzaprav suspendirate svoje lastno početje, ko vlagate zakon, tehnični zakon. Ta tehnični zakon vlagate mimo vseh pravil, mimo vseh poslovnikov, pa sem že opozoril v zvezi z opredelitvijo zakona po hitrem postopku in v zvezi s tem, da v zakonu niste opredelili nobenih finančnih posledic. Ko pride pobuda za referendum, pravite, da državljani ne bodo o ničemer odločali. Torej, ali je zakon prazen? Sploh nične določa, ste se samo hecali z državnim zborom ali z državljani ali kaj je zdaj na tem? Potem ugotovimo, da nekatere vsebine iz tehničnega zakona pridejo v sistemski zakon in s tem suspendirate akte referenduma, torej nedotakljivost iz tega zakona, ki jepredmet referendumske pobude. Samo igranje. In potem resnično se državljani sprašujejo, kaj tukaj notri počnemo. Preprosto greste se igre, ki jo naprej vlečete in mi moramo v smislu zagotavljanja pravnosti in zakonitosti slediti k temu, hkrati pa želimo iz opozicije doseči, da bi se ugotovile morebitne nepravilnosti vendar na nesporen način. Predlagali smo tudi ustavni zakon, ki bi na nesporen način lahko to zagotovil in tudi obšel, bom kar direktno povedal, sporno politično odločitev ustavnega sodišča, kose je ustavno sodišče znašlo v vlogi zakonodajalca in suspendiralo državni zbor. Brez potrebe se je dalo v zobe in prevzelo to vlogo. Sedaj minister zagotavlja, da izdajo odločbe mimo zakona, in da mu zakon ni potreben. Referendum je potreben, da se državljani odločijo o tem zakonu, ki ureja nekatere pravice. Pobuda s strani opozicije je bila, da se vnese člen, s katerim se bolj nedvoumno zapiše, kakšen bo postopek, in da bo postopek preverjanja. Mi vztrajamo pri tem, da mora biti zagotovljena svobodna volja, na drugi strani tudi možnost preverjanja. Ne nasprotujemo temu, da zagotovijo vrnitev pravic, tudi retrogradno nazaj, vendar mora biti postopek jasen. Zakaj nasprotujemo temu, da bi se na način, torej obveznih postopkov, da bi na takšen način ugotavljali za nazaj? Zato, ker gre lahko to tudi v škodo tistih tujcev, ki so si svoje pravice zagotovili po drugih predpisih in drugih državah. S tem bi napadli pravzaprav tudi njihovo legitimno in legalizirano pravico, ki so jo uveljavili z državljanstvom ali s stalnim bivališčem nekje drugje. Če bi se to ugotovilo, bi lahko to pomenilo tudi suspenz njihovih pravic. S takšnimi postopki se izvaja nasilje nad dejanskim življenjem, na katerega bi se taka določba nanašala. To pomeni do tretjih oseb, stanodajalcev, lastnikov, ki bi z retrogradnimi odločbami morali potem tudi lastninske pravice ali najemniške pravice spodbijati in bi se razveljavljale. Si predstavljate, kakšne bi bile posledice! Namesto da bi parlament razpravljal o morebitni vojni škodi, ki jo je Slovenija utrpela takrat, ko je šlo za agresijo Jugoslovanske armade na Slovenijo, se sedaj pogovarjamo, kako bi Slovenija zagotovila denar nekaterim, ki niso imeli posluha za Slovenijo, niti, da bi postali državljani ali kakorkoli drugače. Celo v tem je možno razumeti, da je prizadevanja vladajoče koalicije, da bi se kar najbolj izdatno oddolžili tistim, ki so se celo norčevali v času osamosvojitve ali pred osamosvojitvijo. Skratka, na takšne poskuse tudi sam ne pristanem, zagotovo pa sem bil pobudnik in sem še pobudnik, da se skozi nesporen postopek zagotovi morebitna poprava krivice tistim, ki so jo resnično utrpeli zaradi posledic neustreznega delovanja upravnih organov, ko niso odločali o upravnem postopku, ali pa, če niso ti upravičenci mogli zagotoviti vseh potrebnih dokumentov zaradi vojnih razmer v nekdanjih državah. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Doktor Brejc ima sedaj besedo, in kolega Potrč za njim.
Hvala lepa! Danes je ne vem katera že razprava o isti ali podobni temi. In razprava kaže, da poslancem in poslankam vladajoče koalicije stvari očitno niso jasne. Najbrž zaradi kaosa, ki so ga sami ustvarili, ali pa mislite, da je to telovadnica, v kateri lahko delate salte. Namreč, prej je govoril eden od govornikov o tem, da gre za dva referenduma o istem vprašanju. To je popolna neumnost, ker to preprosto ne drži. Ali pa, ni res, da referendum nima posledic - je bilo večkrat rečeno. Še kako pomembne posledice bo imel referendum! Kajti, če bodo imeli ljudje priložnost in možnost odločati na referendumu, bodo enkrat vso to kalvarijo, ki jo tukaj sedaj doživljamo, končali, imeli bomo referendum, na katerem bodo ljudje potrdili zakon ali ga zavrnili - jaz verjamem,da ga bodo zavrnili - in s tem odprli pot k nekemu normalnejšemu reševanju zagate, v katero ste nas v vladajoči koaliciji vse skupaj spravili. Ljudje se seveda pogosto v zadnjem času, v zadnjih mesecih obračajo na nas, verjamem, da tudi na vas, in pravijo: zakaj toliko teh razprav? Zakaj toliko teh debat o tako imenovanih izbrisanih? Zakaj ne govorite o nas samih, ki živimo tukaj v Sloveniji toliko časa in imamo neskončno problemov. Zakaj ni bilo izredne seje zaradi gospodarskih problemov? Zakaj ni izredne seje zaradi velike črne pike, ki jo je Slovenija dobila prejšnji teden v Evropski uniji v zvezi z davčno zakonodajo in veterino in tako naprej? Zakaj ni bilo izredne seje o 100.000 brezposelnih? Zakaj, recimo, ni izredne seje o šolstvu, ki še vedno zaudarja po usmerjenem izobraževanju? Zakaj ni dovolj časa, da bi se enkrat pogovorili o mladini in možnosti štipendiranja in njihovih možnosti za razvoj? Zakaj ne razpravljate o drugih odločbah ustavnega sodišča, ko že leta in leta čakamo na to, da se boste lotili tega posla, nam pravijo v poslanski skupini. Ali pa, ljudje pravijo: na ministrstvu za okolje in prostor moramo čakati v pritožbenem postopku dve leti na rešitev pritožbenega postopka. Ali pa na ministrstvu za finance, na davčni upravi, pravijo, najprej plačaj in potem se pritožuj; in seveda čakamo na tisto odločitev v pritožbenem postopku zelo zelo dolgo časa. Ampak to niso teme, o katerih naj bi mi govorili. In po vsem tem poslušam od ljudi, ki so prejšnji teden pozivali k temu, da se ne spoštuje ustave, da jo je treba spoštovati. To so takšne neverjetne mentalne salte in ne vem kakšne še, da jih človek ne more več resno vzeti. In seveda danes smo tudi slišali, da je za vse kriva opozicija. Mi smo krivi, se pravi, tam 22, 23, 24, 25, morda tam nekje do 28 ljudi, smo krivi za to, da 90 članski zbor kaotično ravna, ne ve, kako bi, enkrat tako,drugič drugače; prejšnji teden ne bi sprejemali odloka, ta teden bi ga pa in tako naprej. To me spominja, veste, na prejšnjo državo, ko je bilo Sloveniji očitano,da je zaradi nje razpadla Jugoslavija. 8% prebivalcev Jugoslavije je bilo krivo za to, da je 22 milijonska država razpadla. To so podobne stvari. Pa ne samo to. V enem odgovoru danes sem slišal besede in logiko, ki me spominjajo na znane govornike v prejšnji državi, s to razliko, da je besedo "notranji sovražnik" zamenjal z besedo "opozicija". To se pravi, mi, tisti, ki tule skušamo nekaj dopovedati javnosti - dopovedati vam je tako ali tako vse zastonj, očitno - smo krivi zdaj za vse te kolobocije, ki so se v tem času zgodile. Seveda, resnica, ki jo ponujamo mi, je drugačna, in javnost jo že razpoznava in tega spoznanja, se bojim, je tudi že na vaši strani kar nekaj. Torej tisto, kar želimo povedati, je, da mi nismo tisti, ki širimo govorice o sovraštvu, nestrpnosti in tako naprej. Mi smo tisti, ki smo zahtevali samo to, da se gre od primera do primera, in to ves čas trdimo. Zato ni korektno nam prilepiti metode in besede, ki ste jih sami uporabljali v preteklosti. Tisti, ki imajo v tej državi moč, so, recimo, leta 2000 pred volitvami prišli na dan z avnojskimi sklepi pa z domobranci in tako naprej. Ampak očitno se je ta tema izčrpala, pa so morali nastopiti z drugo. Pa ker se je ta tema o tako imenovanih izbrisanih nekako obrnila proti vam, ste potegnili na dan, ne vem, džamijo, pa menda boste še kaj v tem času do volitev. Vendar to tako ne gre! Referendum ni samo zaradi mobilizacije ljudi, kot je prej nekdo rekel. Dejstvo je, da je referendum potreben zato, da se kaos, ki ste ga vi ustvarili, končno razreši. Da se enkrat konča s tem in da se posvetimo bistvenim vprašanjem te države. Toda vi v vladajoči koaliciji očitno nimate tega interesa. Vi znate voditi politiko samo na konfliktu - ustvariti konflikt in potem tistega, ki se s tem ne strinja, razglasiti za ksenofoba, nestrpneža, sovražnika in ne vem kaj še vse. In govor je o človekovih pravicah. Prosim vas, poglejte si nabor oziroma seznam človekovih pravic v katerikoli listini, ustavi ali kakšnem drugem dokumentu, in ne boste našli, da obstaja državljanstvo kot človekova pravica, niti ne boste našli, da je stalno bivališče človekova pravica. To je pravica države, da nekaj da ali vzame, pa ji ni treba nič razlagati, zakaj. To je čista manipulacija, kar počnete izza te govornice tukaj. Skratka, mislim, da je zdaj že čas, da danes ta odlok končno sprejmete, ker mi ga ne moremo, ker nas je premalo, da torej damo možnost, da v tej zmedi, ki ste jo ustvarili, odločijo, in tako, kot bodo odločili, tako naj bo. Hvala.
Hvala lepa, dr. Brejc. Kolega Potrč ima sedaj besedo, za njim kolega Kangler.
Hvala lepa. Ker je najbolj sveža neresnica, naj citiram samo naslednje [[iz poglavja o človekovih pravicah, pod členom 32, svoboda gibanja]] : "Vsakdo ima pravico, da se prosto giblje in si izbira prebivališče." Se pravi, tudi stalno prebivališče je človekova pravica. Drugače pa, gospe [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Lahko govorim?
Prosim! Prosim.
Drugače pa, gospe in gospodje, danes ponovno želite zapletati stvari na nebistvenih vprašanjih. Povejmo, da ne gre za procedure, ampak da gre za vsebino. Povejte še enkrat, ne želite spoštovati odločbe ustavnega sodišča in delate vse, da tega ne bi bilo treba storiti. To je vaša pravica, imejte pa pogum, da to jasno poveste, in ne potem govoriti, da spoštujete ustavo, ustavno odločbo in človekove pravice. Hvala.
Besedo ima kolega Franc Kangler.
Hvala za besedo. Tudi sam sem se načeloma želel opredeliti do samega datuma tega odloka, ki naj bi ga danes razpisali. Vendar v razpravi nekaterih posameznih poslancev, predvsem poslanke in poslanci iz Združene liste, ki sta jasno in ostro pokazale s prstom na Slovensko ljudsko stranko, sem moram do tega problema nekoliko drugače opredeliti in pristopiti do svojega mnenja, ki ga bom sedaj podal. Spoštovani kolegi in kolegice! Žalostno je in sramotno je, da v prejšnjem tednu ni bilo politične volje, modrosti in ustavnosti pri vseh tistih, ki niste spoštovali tistega, kar nam ustava narekuje, da bi v prejšnjem tednu sprejeli takšen odlok. Kaj se je pa zgodilo v treh ali štirih dneh, ali v tednu dni, da bomo pa danes z lahkoto sprejeli ta odlok in ta predlog za referendum? Kaj se je zgodilo? Ali se je zgodilo to, da se je stvar zavozila tako daleč, da se je moral oglasiti predsednik države, doktor Janez Drnovšek, in javno opozoriti nekatere, da so kršili ustavo? Ali je to bilo potrebno, da imamo danes izredno sejo državnega zbora pod 1. točko? Nakar, seveda, kolegica Potrata, kot zmeraj, se mi smeji, ker vsi tisti, ki nekoliko drugače mislimo kot nekateri, ki so bili s strani ljudstva izvoljeni med Združeno listo, smo manj misleči, manj razumevajoči, šovinisti in še bi lahko našteval, pa škoda časa, ki je odmerjen za mojo razpravo, da se ubadam z nekaterimi pogledi iz Združene liste. Je pa res, da gospod Potrč s prstom pokazal na Slovensko ljudsko stranko, da nosi odgovornost za dane podpise, za 30 zbranih podpisov, ki so bili zbrani v državnem zboru, da imamo danes to razpravo, kot jo imamo.Češ, da smo del vladne koalicije in še podobno. Nihče v tej državi mi ne bo preprečil tistega, kar mi ustava omogoča, kar mi omogoča poslovnik državnega zbora, kar mi daje ustavno pravico, da se smem opredeliti kot poslanec, zagotoviti svoj podpis. Nihče!In če bi kolega Potrča vprašal, ali se je nekaj časa nazaj z nekaterimi tistimi, ki so bili na tej strani dobil v državnem zboru, pa želel rešiti ta problem, skupaj z nekaterimi predstavniki z LDS-a. Za našim hrbtom, za našimi hrbti - nekaterih, ki smo zagotovili podpis. Na takšen način, spoštovani kolegi in kolegice, se ne rešuje ta problematika. In ne bo kompromisa in ne bo plodne razprave in tistega rezultata, kot bi si ga vsi želeli v državnem zboru. Res pa je, da je vso problematiko zakuhal in zakurilv tej državi gospod Potrč s tovarišem Krivicem v načelu. Tovariš Krivic je bil odgovoren za to problematiko kot ustavni sodnik, [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Poklicni diplomat, gospod Zlobec, je večkrat navajen v tem državnem zboru, da zmerja z raznimi žaljivkami poslance, ki nekoliko drugače mislijo, pa tudi danes mu ne morem zameriti, da je padel na ta nivo, tudi njegovi poslanski kolegi, dobro ga poznajo, kako se obnaša na nekaterih odborih. Predvsem pa mislim na odbor za zunanjo politiko. In mislim, da je vsem jasno. In kolega Zlobec, če mi želite padati v besedo, bom prosil podpredsednika, da meni odvzame besedo, pa vam da, če želite javnosti kaj več povedati, kot pa si jaz želim. Kar izvolite.
Prosim, da se izognemo takim konfliktom, nadaljujte z razpravo, prosim.
Popolnoma enako zgodbo, spoštovani kolegi, smo bili deležni pri volilnem sistemu. Takrat bi moral vprašati kolega Potrča, s kom in na kakšen način se za našimi hrbti, tudi z nekaterimi drugimi političnimi veljaki tudi z desnice, dobival in koval volilni sistem, da bi nekatere tisti, ki smo drugače misleči, potisnil v ozadje, pa ni bilo plodne razprave oziroma plodnega rezultata v teh hiši. Ga ni bilo! In na takšen način ga ne bo. Niste pripravljeni sprejemati kompromisov, niste. Če nas kolega Potrč tišči iz koalicije - kar izvolite, predlagajte predsedniku vlade, sem prepričan, da bo predsednik vlade, gospod Rop, zelo vesel, če bo kolega Potrč predlagal, da se Slovensko ljudsko stranko vrže iz koalicije. Zelo bo, verjetno, mu načel tudi njegovo kredibilnost. Nimam nič proti, lahko spremenite koalicijo, kar izvolite! Je pa res, da pa mora kolega Anderlič zato, ker je kolega Potrč s tovarišem Krivicem na čelu zanetil ta požar, tudi pomagati na ta način gasiti. Samo, do katere meje so bo ta požar, ki se je povzročil v tej državi, gasil: na ta način, da bomo pogasili tisto, kar smo si leta 1991 z vsemi političnimi sredstvi in še kako drugačeizborili in izborili tudi ustavo, takšno kot jo imamo in svojo samostojnost. Ali bomo načeli slovensko samostojnost na ta način, da je potrebno kazati svoje mišice v državne zboru in ne upoštevati ustave, predpisov, poslovnika in vsega ostalega? Verjetnoje predsednik državnega zbora največji krivec sedaj za prejšnjo izredno sejo državnega zbora v tem državnem zboru na to temo. Pa ni! Edini, ki je spoštoval ustavo, ki se je opredelil, kot mu narekuje ustava. Ali ste pripravljeni na kompromise ali niste? Ali res mora biti tako, kot mislite, da ste lahko samo vi edini, ki lahko ta problem države rešite? Ali ste tudi pripravljeni na nekatere druge kompromise? Pa ne samo pri izbrisanih, gre za nekatere načelne stvari. In ko govorimo o človekovih pravicah, lahko bi govorili v tej dvorani tudi o kateri drugi temi, o človekovih pravicah zadnjih 20 ali pa 30 let v tej državi, o ideologiji nekaterih posameznikov, pa mi ni interes, da danes o tem govorim. Samo očitno so se stvari v tej državi tako postavile, da brezkompromisno, kot tank je treba povoziti vse tisto, kar drugače misli kot večina ali levica. Seveda me prav gotovo moti tudi to, da nekateri kolegi z moje desne strani ves čas - in sem tudi prepričan, da namerno govorijo, vladna koalicija. Rad bi želel poudariti, del vladne koalicije. Slovenska ljudska stranka je bila tukaj načelna in se tudi načelno obnaša. Pa naj govorijo naprej! Mi smo podprli, tudi smo zagotovili podpise in ni nam žal, ravnali smo pravilno, ljudje pa naj se odločijo. In referendumsko voljo bo treba upoštevati, voljo ljudi. Danes trditi, da ne spoštujemo človekovih pravic, da ne spoštujemo v skladu z odločbo. Spoštujemo, ni pa vseeno, kako v zakon zapišemo, ali vržemo vse v eden koš ali je potrebno individualno obravnavati posameznike od primera do primera. Imam svoj razlog, zakaj sem se podpisal pod tisto pobudo. Imam, velik razlog imam, pa če ga povem v tej dvorani, bi marsikoga, ki je danes doma, prizadel; marsikoga, ki je na invalidskem vozičku ali pa koga drugega, pa ne želim o imenih in priimkih govoriti. Imam svoj razlog, kot poslanec ga imam in imam pravico dati svoj glas! Meni sedaj tu oporekati, da kršim človekove pravice, zato ker sem zagotovil podpis, da se Slovenci in Slovenke naj odločijo na referendumu o tem vprašanju, je sramotno dejanje posameznikov v tem državnem zboru. Kdo misli, da jaz kršim človekove pravice, zato ker sem se podpisal? Potem pa dajte spremeniti ustavo, dajte spremeniti poslovnik, vzamite nam vse pravice in dolžnosti, spremenimo v enopartijski sistem ta državni zbor in nadaljujmo svoje delo vsak po svoje. Nekateri, ki smo odveč v tem parlamentu, bomo šli domov, znamo še kaj drugega delati, tisti, ki pa menite, da imate prav, da lahko samo vaše obvelja, pa ostanite v tej hiši in nadaljujte s svojim delom. Verjetno pa se bo kar hitro kdo oglasil iz Evrope, glede na to, da smo na samem pragu in da pravila igre veljajo. Sedaj, nekateri, ko se sklicujete na človekove pravice in na Evropo in še nekatere podobne stvari - nihče od nas, ki podpiramo referendum, ne želi kršiti in prizadeti človeka, dostojanstvo, človekove pravice. Mi se zavedamo, da je bila storjena krivica, nekaterim je krivico treba povrniti; na kakšen način se bo to zgodilo, je treba zapisati v zakon tako ali drugače. Treba je zapisati v zakon in treba je imeti individualen pristop do vsakega posameznika, ki je upravičen do takega ali drugačnega pravnega ali kakšnega drugačnega nadomestila. Spoštovani kolegi, mislim, da je čas, da čimprej zaključimo to zgodbo z izbrisanimi. In da naše delo in naše aktivnosti tako v opoziciji kot v koaliciji preusmerimo v vsebinsko bolj pomembne zadeve, ki bodo Sloveniji kot taki, Sloveniji, ki ji bo postala članica Evropske unije, ki se bo kosala tako na gospodarskem, kulturnem, ekonomskem področju, zagotovimo boljšo prihodnost; ne da bomo imeli spet kršenje človekovih pravic na ulici - brez dela, brezposelnost. Ne želim omenjati spet nekaterih zadnjih dogodkov, ki so se zgodili, je pa res, da se je pa kolega Potrč tako hitro pobrigal za te človekove pravice, da za tiste, ki so pa trpeli 10, 15 ali 20 let in bili udeleženi kot oškodovanci kršitev nekaterih človekovih pravic, ki dejansko čakajo na nekatere odločbe: Dejansko, za tiste, ki so ostali na pragu revščine - nihče se za njih ne zmeni, da bi s kakšnim alternativnim zakonom v tem državnem zboru spremenil takšno dejavnost, da bi lahko tisti, ki čakajo bodisi v hiši pravice ali kjerkoli drugje, prišli do svoje pravice, ki že nekaj let ali desetletja čakajo na svoje pravice. Pa ne želim kolega Potrča vprašati, kakšno je bilo njegovo stališče pri vatikanskem sporazumu, ali pri denacionalizaciji, ali kjer drugje. Ne! Osebna opredelitev je takšna, kakršna pač je. Zato nehajte in mislim, da je nujno potrebno, da je vsakega partnerja tako v koaliciji kot v opoziciji treba spoštovati in enakopravno upoštevati: tako pri pogovorih, tako pri usklajevanjih, tako pri nadaljnjem planiranju dela tako v državnem zboru kot vladi ali kjerkoli drugje, pa bo rezultat dokaj jasen. Če pa želite kazati svoje mišice na ta način, da je treba kršiti ustavo, s svojim glasovanjem, pa se vsekakor s tem ne morem in ne bom nikoli in nikdar strinjal.
Mag. Zoran Gračner.
Kljub temu, da sem bil mnogokrat omenjen, gospod Kangler, samo en stavek. Za vsakokrat, ko ste me omenili, sem vam hvaležen, ker se na ta način samo kaže razlika med tem, kaj vi govorite, in utemeljitvami, ki jih imam jaz v svojih razpravah. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Gračner.
Spoštovani zbor. Reakcije okrog problema izbrisanih so resnično presegle že vse meje dobrega okusa pa normalnega komuniciranja v neki demokratični družbi, v neki odprti družbi. Smo v letu 2004, v zgodovinskem letu za Slovenijo, saj letošnje leto vstopamo vEvropsko unijo. To se bo sigurno, po letu 1991, zapisala kot najpomembnejša mejnica v zgodovini slovenstva. Mi pa se sedaj pregovarjamo tu na tem mestu - že ne vem, na tretji ali na kateri seji - o tem, kako urediti odločbo ustavnega sodišča. Moram poudariti, da projekt izbrisanih ni projekt vladajoče koalicije, temveč je posledica odločbe ustavnega sodišča. In ustavno sodišče je pač v naši državi varuh ustavnega reda, varuh človekovih pravic in svoboščin in njegovo odločbo ni možno spremeniti in izbrisati na noben možen način, z nobenim referendumom. In zaradi tega bi rad pozval vse, da namesto da bi se danes na tem mestu ukvarjali z izzivi, ki nam jih prinaša Evropska unija, s problemi, ki jih imajo naši državljani v tem letu in kako bi izkoristili čim bolj priložnosti, ki nam jih nudi Evropska unija, ki tudi zelo spoštuje človekove pravice, se mi sedaj ukvarjamo s stvarmi za nazaj. Vedno se vračamo - nekaj za nazaj. Če je dalo ustavno sodišče odločbo, da je Demosova vlada leta 1992 pač brez kakršnekoli zakonske podlage izbrisala iz registra stalnega prebivališča 18000 ljudi, moramo mi pač to sedaj urediti na čimbolj neboleč način. Noben, še enkrat poudarjam, noben referendum ne bo tega problema spremenil! Na koncu tem ljudem - mi bomo postali 1. maja del neke Evropske unije, v kateri obstaja evropsko sodišče za človekove pravice, in če se je komu res naredila krivica, jo bo tako ali tako moral krivico dokazati na sodišču. Če mu jo pač na našem ne bo uspelo, mu jo bo uspelo na evropskem sodišču in Slovenijabo imela dvoje škod: prvič, materialno, ker bo resnično morala plačati odškodnine, drugo pa sigurno se bo pokazala kot država, ki leta 2004 ne upošteva odločb ustavnega sodišča. Naj vas ob tem samo spomnim na en primer, recimo, ko so sedaj debate - poglejte, v Avstriji je isti primer, da se s temi dvojezičnimi napisi ne upošteva odločbe ustavnega sodišča. Kakšna je reakcija naše države, kako se mi čudimo, da pač ne upoštevajo določeni politiki teh odločb ustavnega sodišča? Kako se mi čudimo in se nam zdi krivično. Poglejmo, kaj delamo sami! Z raznimi referendumi - referendum kot najvišjo obliko demokratičnega izražanja prebivalcev Republike Slovenije pač izkoriščate - tistih 30, ki ste podpisali -, izkoriščate za to, da v bistvu v volilnem letu pihate na čustva. Ponovno, bom rekel, budite osamosvojitvena čustva in ustvarjate nek razdor v slovenskem javnem mnenju in razdor med slovenskimi državljani. Mi bo morali sedaj v tem letu stopiti skupaj, zaradi tega, ker nas v Evropski uniji čakajo skupni projekti, ne pa, da smo se sedaj na tako imenovanem problemu izbrisanih popolnoma razcepili, Slovenijo razdelili na dva tabora. Seveda, pozivam še enkrat vse skupaj, to res že ni več normalno, to je prebilo vse meje dobrega okusa, in dajmo storiti nekaj, da bo ta problem rešen, tako kot od nas zahteva ustavno sodišče, ne pa, da ta problem prikazujemo kot največji problem, ki bi ga ta država v tem trenutku imela. Problemov je, namreč, še drugih ogromno.
Besedo ima kolega doktor Bajuk. Za njim kolega Petan.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Res nisem mislil se danes oglasiti, vendar se ponavljajo stvari, ki so dokaz, da živimo v na glavo postavljenem svetu. Veste, končno, zakaj pa sploh imamo izredno sejo? Ja zato, ker je treba nekaj drugače ukreniti, kot pa je ukrenila večina velike koalicije na zadnji seji, na zadnji redni seji. A vendar, kaj pa slišimo danes? Slišimo ocene in obsodbe: pač, vsega tega je kriva opozicija, ker ni pripravljena ali sposobna videti celote. To so dobesedno besede gospoda predstavnika, vodje poslanske skupine Združene liste. Ali tudi to, da pač opozicija ni pripravljena sploh sprejeti dejstva, da se je morda nekomu zgodila na tem področju krivica v preteklosti? Ne eno, ne drugo ni res! Enostavno zato ne, ker opozicija je takoj opozarjala na probleme, o katerih ste danes pripravljeni govoriti. Spomnite se, kakšna je bila reakcija, ko smo v Novi Sloveniji opominjali, da je nujno potrebno, da se spoštuje poslovnik in da se poda temu državnemu zboru, preden se odloči o tehničnem zakonu, kakšne so finančne posledice. Danes smo pripravljeni, da slišimo, kako bomo omejili, tako ali pa drugače - seveda, še ne tako konkretno kot problem zahteva; a vendar, drugače govorite danes, kot pa ste v začetku. In opozcija vas je na to opozarjala in danes pa si dovolite reči, da nismo pripravljeni, sposobni videti celote. Kdo pa je opozarjal takrat, če ne opozicija? In drugo. Kako je mogoče, da danes slišimo besede in nas gledate v oči in rečete: niste pripravljeni sprejeti dejstva, da se je komu storila krivica. Ali res niste prebrali predloga ustavnega zakona, ki smo ga vložili poslanci? Bil je na razpolago, gospod, niste ga prebrali, sedaj smo ga pa umaknili. Umaknili smo ga, ker že ne verjamemo več v vaše besede. Saj sami ne veste, kaj počenjate. Tukaj imate gospoda ministra, ki je ne samo pred tem državnem zboru, pred celotno slovensko javnostjo, ure in ure govoril, kako je nemogoče sploh to stvar rešiti, če ni zakonske podlage. In danes ta isti gospod minister s strokovnim obrazom trdi in podpisuje odločbe. Ja kaj pa nam pomaga, če vam predlagamo stvari? A vendar, gospod poslanec, dobro veste, da smo predlagali! In smo predlagali konkretne rešitve in so še vedno na mizi in če vas to zanima, lahko jih prepišete. In kaj pa smo rekli? Da vsakdo, ki je bil tukaj, ki je tukaj prebival in se mu je zgodila krivica, naj se mu to popravi in se mu prizna od tistega dne, ko se je javil na kakšni upravi, da je prišel in rekel: "Hočem to stvar urediti." In če so mu jo nezakonito - in se ni spoštovalo njegove pobude ali se je od njega zahtevalo stvari, ki jih človeško ni mogel izpeljati, da je to napaka in da je to treba popraviti in mu to tudi dodeliti. Ne samo to! V pogovorih smo vam tudi predlagali, če poznate še kakšne druge krivice, pridimo z besedo na dan; vendar predlogov ni bilo. Torej, ustavite te stvari. Nihče več vam ne more verjeti, ko je očitno tako drugače. Dejstva so drugačna, kot pa je vaša govorica. Seveda nas skrbi in še kako nas skrbi, da imamo tretjo izredno sejo in koliko javnih predstavitev in koliko ur za reševanje tega problema, nimamo pa odgovorov na ključno vprašanje za našo skupno prihodnost. In medtem ko na kakšno stvar opozorimo in smo predmet osebne diskvalifikacije, kot na primer, ko sem vprašal gospoda predsednika vlade o našem davčnem sistemu, ki ni prijazen do družine - prva stvar, ki je odgovoril: "Seveda, sedaj se pa pozna, da nič ne veste." A tako? Sinoči na nacionalni pa je bil program in so o tej stvari debatirali in da je jasno, da naša zakonodaja ne spoštuje, davčna zakonodaja, družine. Tako je: vedno diskvalifikacija, potem pa morda, če se slučajno javno mnenje obrne - bomo pa videli, kako bomo popravili. Gospodje, končajmo z govori, glasujmo! Odlok mora biti sprejet in sprejet mora biti danes.
Kolega Petan ima sedaj besedo, za njim kolega Juri.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Danes je bilo že veliko povedanega glede spoštovanja rokov, ustave, pa tudi zlorabe pojma človekovih pravic. Dejstvo je, da si pri nas lahko vsak, ki ima ta trenutek oblast ali pa je del oblasti, razlaga pravo in pravice čisto po svoje; enako velja tudi za spoštovanje ustave. Izjave, da danes, seveda, če je pri tem oblast dobre volje, spoštuje ustavo, če pa ni dobre volje, pa danes ne, čez tri dni pa lahko, so nesprejemljive in žal so nek miselni vzorec nekega drugega obdobja, ki je že minilo. Upam, da je danes prišel ta tretji dan in bo od danes zopet treba spoštovati ustavo, pravni red, in to velja za vse, ne glede na politično pripadnost. Osnovno vprašanje, ki se postavlja danes, je, zakaj sploh referendum in zakaj sploh danes že tretja seja na to temo. Ta referendum je potreben in nujen zaradi neizmerne ignorance vladajočih do lastnih državljanov in brisanja pravic lastnim državljanom na vsakem koraku. Današnja seja je, kot sem že omenil, tretja na to temo - za bolj pomembne teme seveda izredne seje ni bilo, vendar je tudi to sklicala vladajoča večina. Torej, današnje seje ne bi bilo, če vladajoča koalicija ne bi na vsak način in za vsako ceno, kot je slišati, tudi s silo, če bo treba, preprečila državljanom ustavno pravico izraziti svojo voljo na referendumu, to pa pomeni, postaviti si ogledalo svojega dela. Če vladajoča večina ne bi hotela z glavo skozi zid ali, če drugače povem, z glavo proti volji svojih državljanov in ne bi delila svojih državljanov na bolj enakopravne, ker za njih velja spoštovanje ustave samo takrat, ko se jim to zdi potrebno, in pa na manj vredne. In za to gre pri tem odloku, ki ga bomo potrjevali - upam, da bo potrjen. Na eni strani gre za tiste, ki v Sloveniji nikoli niso videli svoje države, svoje domovine, ki za Slovenijo še niso ničesar naredili, in zaradi njih lahko celo za nekaj dni kršimo ustavo, je ne upoštevamo, jo ignoriramo in celo tvegamo ustavno krizo. Medtem ko pa tisti, tista večina, ki so branili Slovenijo, ti pa imajo za 4% nižjo pokojnino, ko pride tako daleč. Resorni minister mi osebno še danes ni odgovoril na to vprašanje, kako je to možno, ko sem mu tudi z dokumentom pokazal takšen izračun. Referendum je potreben tudi zaradi dejstva, ker se vlada norčuje iz svojih državljanov in je pripravljena dajati denar za tiste, ki za to državo še niso ničesar naredili, medtem ko na dominantnih narodnih področjih varčuje in zanje ni denarja. Čisto nov, svež primer. Z veliko ponosa in zanosa smo obeležili kulturni praznik, vendar nas je grenka kaplja pelina streznila ob spoznanju, da je v letošnjem letu dvakrat manj sredstev za kulturo kot zadnja leta. In, žal, ne moremo reči, ta veseli dan slovenske kulture, ampak fasada, kot se je izrazil eden od pomembnih slovenskih kulturnih delavcev. Kultura nekega naroda ni kakršnokoli področje, ampak se prezentira narodna bit in je bila, je in bo in ostala naš branik v boju za ohranitev Slovencev kot naroda. Pa vendar za kulturo ni denarja, letos ga je dvakrat manj kot v zadnjih obdobjih, se pravi, ga je vedno manj; za tako imenovane izbrisane pa nobena cena ni prevelika, ki bi preprečila to podeljevanje pravic za nazaj, kar je v bistvu presedan v pravni praksi, ki je postala in še ostaja palec politike vladajoče večine ali vsaj tistega večinskega dela. Tega Evropa ne pozna. In vse izjave, da odmevi prihajajo iz Evrope na to temo, so na zelo trhlih nogah. Naši predstavniki pišejo po evropskih časopisih in nekateri pišejo tudi poslanskih skupinam v evropskem parlamentu in pljuvajo po Sloveniji in širijo neresnice, potem pa izjavljajo, da se po Evropi in Evropski uniji že govori in piše o tem problemu. Vi, spoštovani, govorite in pišete in potem strašite državljane, tiste, ki jih imate za drugi razred - o tem imamo tudi dokumente -, in za te državljane pa pravite - ki jih seveda strašite -, da ne razumejo vprašanja, da ne bodo razumeli in da zato referendum ni potreben, ker se ne bodo znali pravilno odločiti in ki bi jih, seveda, zaradi tega radi peljali žejne prek vode. Po drugi strani bi jim pa radi naprtili vse finančne obveznosti s tako imenovanimi izbrisanimi. Zatisto bi bili pa dobri! Tudi zato referendum mora biti, kajti tistim, ki se podeljuje pravica za nazaj in jo v bistvu niso hoteli, bi podeljevali brez kakršnegakoli truda, za naše državljane, če se pa želijo na nekaj prijaviti in kandidirati za določena sredstva, je pa treba imeti kup dokumentacije, goro dokumentacije in še potem ni vse v redu. Pa še za vsako stvar je treba imeti dovoljenje, ki ga pa dobiš proti plačilu. Se pravi, smo dvojne vrste državljani: eni, ki bi jim podeljevali vse zastonj za nazaj pa tudi včasih niso hoteli, za naše državljane pa kup dokumentacije. Pa naj še kdo reče, da nismo državljani dveh redov! In danes je prav gotovo čas, da sprejmemo ta odlok, da ne bo potrebna še kakšna izredna seja, ki jo seveda vi sklicjete, ne opozicija - tako da ne bo napak. To je treba sprejeti in spoštovati ustavo in naš pravni red. To spoštovanje je potrebno predvsem zaradi legitimnih pravic slovenskih državljanov. In da se razumemo; tudi tistih 180.000, ki so živeli v Sloveniji in niso bili Slovenci, pa so si vse znali urediti in so si uredili in so dejansko videli Slovenijo kot svojo državo. Gre predvsem za tiste, ki plačujejo davke, ki svojo državo tudi branijo, če je potrebno, in ki imajo Slovenijo za svojo državo. Zaradi tega je treba spoštovanje ustave in pravnega reda in tudi zaradi tega moramo potrditi ta odlok o referendumu. Zaradi vsega tega je treba sprejeti današnji odlok in ljudem omogočiti odločanje na referendumu, ki pa ne bo brezpredmeten, ampak je še kako pomemben in bo prav gotovo imel posledice. Zato bom, seveda, tudi ta odlok danes podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Juri, za njim kolega Kramberger.
Hvala, predsednik. Bom zelo kratek. Odločbe dopolnilne gredo že ven, pričelo se je z uresničevanjem odločbe ustavnega sodišča, dokaz še enkrat več, da tehnični zakon, tako kot ustavno sodišče nam dopoveduje, ni potreben, šli bomo za referendum na zakon, ki ni potreben, in je referendum nepotreben, ampak ga ne moremo preprečiti. Jaz bom ravnal tako kot prvič in drugič: ne bom glasoval proti odloku, ampak tudi pomagal vam ga ne bom razpisati. To je vaš referendum, sami ste povedali čemu služi. Služi temu, da se skuša z izidom, ki ga predvidevate, deligitimirati in [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]diskvalificirati vlado. S tega naslova me čudi, da tukaj asistira tudi koalicijska Ljudska stranka. Napovedali ste, da bi radi tudi predčasne volitve, naj se referendum in volitve izvedejo skupaj in je dobro, da volivci vedo, kam gremo. Sicer, kot sem že dejal, ne bom mu nasprotoval, se bom vzdržal ob glasovanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kramberger ima sedaj besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Čisto na kratko želim povedati, da bom ta odlok o referendumu podprl, tako kot tudi naša poslanska skupina, ki si je ves čas, odkar se o tem vprašanju pogovarjamo tukaj v državnem zboru, prizadevala, da bi zadevo celovito rešili, da bi jo rešili v enem zakonu, ne v dveh, tako kot se dogaja sedaj. Poglejte, odkar se v tem državnem zboru govori o problemu izbrisanih, je v vseh medijih, tako v tiskanih, kot elektronskih - vedno slišimo, kako je slovenska država postala, kako so slovenski državljani in državljanke postali ksenofobični, kako nasprotujemo drugačnim. Celo pri vremenu nekatere televizijske hiše govorijo o teh zadevah - to ni res. Če bi tukaj v tej hiši poslušali naš predlog, predlog Slovenske ljudskestranke, bi to vprašanje že zdavnaj rešili, že zdavnaj bi ga rešili celovito. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]], sedaj pa bomo morali imeti referendum in takrat bomo spet na začetku poti, ko bo končan referendum, in takrat bomo morali to zadevo ponovno rešiti. In prepričan sem, da ne bo drugače kot v ustavnem zakonu. Hvala lepa.
Kolega Jakič ima besedo in za njim kolega dr. Bernik.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Nekdanji poslanski kolega Ivo Hvalica je v politično besedišče vnesel besedo "nehigienično". S tem je ponavadi poskušal karakterizirati dejanja, predvsem pa besedičenje tistih, ki javnosti prikrivajo resnico, javnost zavajajo oziroma ji lažejo. Laži in neresnice, ki se tudi danes nenehno ponavljajo, je možno in mogočno orožje manipulacije v rokah, po mojem prepričanju, šibkih politikov,prej politikantov, za doseganje njihovih pritlehnih ciljev. Je pa nehigienično. In ne čudi me, da je gospod Hvalica izstopil iz stranke, ki jo vodi tak človek. Kaj se vztrajno pojavlja v tej dvorani? Dr. Brejc pravi, zakaj ni bilo izredne seje za 100 tisoč nezaposlenih, štipendije, gospodarstvo? Zato, ker nihče ni razpisal naknadnega zakonodajnega referenduma. Ker smo jih sproti obdelovali prek zakonov. Gospod Janša pravi, dve leti čakamo na upravne postopke, pet let na sodiščih - izbrisani pa takoj. Jaz sicer ne vem, kako Janša kalkulira od 1992. leta, ampak zame ta "takoj" pomeni 12 let, pomeni 12 let, ne takoj. Kaj se še vztrajno ponavlja? Bili so oziroma bili smo radodarni, onih 18.305 grdih ni želelo državljanstva. Zakaj? Zato, ker so špekulirali, vojni dobičkarji, zločinci in nesnaga, ki bi jo bilo treba transportirati v živilskem vagonu na jug. Zdaj pa hočejo državljanstvo in visoke odškodnine, milijarde, ki jih bodo plačevale generacije Slovenk in Slovencev. No, pa ponovimo resnico. Dvesto tisoč tujcem s stalnim bivališčem neslovenske narodnosti iz nekdanjih republik Jugoslavije je bilo ponujeno državljanstvo. 170.000 se jih je tako odločilo in je to državljanstvo vzelo. 11.000 jih je zapustilo državo, ostalo jih je 18.305, ki se je odločilo obdržati svoje državljanstvo - makedonsko, srbsko, bosansko, če hočete in hrvaško -in obdržati status tujca v Republiki Sloveniji s stalnim bivališčem. Toda čez noč jim je bila odvzeta pridobljena pravica, in to je pravica imetnika stalnega bivališča. In seveda v pravni državi nikomur ni mogoče odvzeti že pridobljenih pravic, še posebnone brez pisne odločbe z možnostjo pritožbe in brez jasne zakonske osnove, kot se je to zgodilo izbrisanim. Kaj se še vztrajno ponavlja? Da so bili nasprotniki osamosvojitve - kje so dokazi za to? Pa tudi, če so bili politični nasprotniki osamosvojitve! V pravni državi posameznikova politična stališča, ne morejo biti vzrok za izbris iz registra stalnega bivališča, jaz ne razumem, ali se nismo nič naučili na demonstracijah o procesu zoper četverico - svoboda govora, mišljenja. V pravni državi, kot sem rekel, ni možno zaradi političnih stališč izbrisati iz registra. Poglejte, jaz sem že zadnjič rekel, demokracija, človekove pravice in pa državljanske svoboščine, katere vladavina prava so del neločljivo povezanega sistema, ne pa, še enkrat poudarjam "a la carte", niso "ŕ la carte", s katere vzameš, kar ti v dolocenem trenutku ustreza. Uživanje človekovih pravic ne more biti odvisno od referendumskega izida - ne more gospod Kangler biti od tega, zato, ker na referendum ne moremo iti s pridobljenimi pravicami, ki so univerzalne, pa tudi tiste, ki smo si jih izmislili. Če bo jutri referendum o vaši in moji plači, sem prepričan, da bodo ljudje na referendumu odločili, da si midva in ostalih 88 kolegic in kolegov ne zasluživa te plače. Čeravno je pravica najina, da sva plačana za delo. Tako kot ne moremo na referendum iti in uvesti smrtne kazni, kljub temu da nas pretresajo številni zločini - zato ker se je ta civilizacija, katere del hočemo biti, predvsem pa se ji priključiti s 1. majem, ta civilizacija je prišla do nekega spoznanja, da so standardi, porek katerih se ne more oziroma se ne more iti nazaj. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Mi govorimo o javnomnenskih raziskavah. Včasih bi mogoče bilo treba prisluhniti tistim, ki so se podpisali pod poziv k pravni in etični odgovornosti v Republiki Sloveniji, ki pravijo, da uživanje človekovih pravic ne more biti odvisno od referendumskega izida, politične stranke in pa politične subjekte. S tem pozivajo, da problem izbrisanih čim prej in v skladu z odločbo ustavnega sodišča rešijo. In na tem spisku, drage kolegice in kolegi, poleg obeh rektorjev univerz, če ste prebrali, je en velik, velik del ljudi, ki predstavlja politično - jih ni moč spraviti pod ideološki dežnik. In zato bi kdaj pa kdaj ne sledili samo javnomnenskim raziskavam, ampak ljudem, ki so se s svojim imenom in priimkom podpisali in nas pozvali k razsodnosti. Hvala.
Hvala lepa. Kolega dr. Bernik ima sedaj besedo, za njim bo dobil besedo kolega Tanko.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, dame in gospodje, poslanke in poslanci! Že dolgo govorimo o tej zadevi in mislim, da bo stvar, afera z izbrisanimi, prišla v anale pravne zgodovine in tudi verjetno v politične šole. Morda se bodo mladi takrat nekaj naučili, česar se mi nismo, da se da nekatere probleme rešiti, če je dobra volja. Ko opazujem vsa ta dogajanja, se spominjam prve seje, ko nam je gospod minister predložil tehnični zakon in je govoril o tem, kako je treba ta zakon sprejeti, da druge možnosti ni, da ustavno sodišče to od nas zahteva, da vsebinski zakon prihaja kasneje itd., itd. In nam je zagotovil, da tukaj ne more priti do nobenih odškodnin. Seveda, to se je kmalu pokazalo kot nevsebinsko in zavajanje. Potem se je pa začela druga manipulacijo. Naenkrat smo postali nasprotniki ustavnega sodišča proti človekovim pravicam itd. Seveda, za vsem tem je bila neka politična igra, ki je poskušala tiste, ki smo se branili postopkov, ki jih je vlada predvidevala, kajti videli smo, če bi vlada hotela pripraviti ta zakon, kot jo je zahtevala ustavna komisija, bi to zlahka naredila, zlasti pri dragih in mnogih odvetnikih, ki jih lahko najamete. Pa to se ni zgodilo in sedaj smo že spet na začetni točki. Upam, da bo ta referendum sprejet in od tam naprej, vse jokanje nad stroški, vsega tega - so mačje solze. Pridite samo pogledati nekatere postavke v našem proračunu, recimo, bivši predsednik države in tako dalje. Vse polno je stvari, ki jih nismo mogli pri tem obravnavanju obračuna prinesti na dan. Dobro. Vi govorite o tem in zlasti dve stranki, predvsem Združena lista in pa liberalni demokrati, govorita o spoštovanju človekovih pravic tako kot bi to postal nek simbol na vašem oltarju, ki ga je treba častiti. Vendar, spomnimo se, da so človekove praviceobstajale še 1941. leta, so obstajale skozi dobo vaše revolucije, so obstajale 1945. leta in so obstajale vse do danes. Ja, kje ste bili pa vi, pa vaši predniki, kje ste bili? Bilo bi zanimivo vedeti, koliko se je pisalo o človekovih pravicah. Poglejte natisoče knjig, ki so jih vaši zgodovinarji pisali, [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Mir. Ni polemike iz klopi.
Jaz govorim. Tisti, ki ste bili rojeni takrat ali kasneje. Vaši predniki so to delali, saj sedaj živite od pridobitev revolucije, ne se sprenevedati. Prosim. [[Oglašanje iz klopi.]]
Prosim, ni polemike iz klopi. Vi imate besedo, držite se predmeta razprave. Prosim, mir v dvorani.
Gospod predsednik. Jaz imam nekaj povedati in če imajo oni kaj povedati, prosim, naj kar povedo. Smo že večkrat hoteli slišati, od kod so vaše človekove pravice in pa vaš sentiment zanje. Dobro, naj bo, kakor že hoče. Še veliko se imate za naučiti, veliko popraviti. Namreč, ko sem rekel, da so bile človekove pravice tudi 1941. in 1945. - to za vas nič ne pomeni, tako kot bi vi, vaša bivša stranka pobili eno grupo mačkov ali pa psov in tako dalje in za te bi se verjetno kdo že oglasil, ker imamo društva za živali in tako dalje. Za to, kar se paje tedaj zgodilo in ste zamolčevali toliko časa, pa ni bilo nobenih človekovih pravic. Jaz vas opozarjam na to, da zadnja beseda o tej stvari še ni bila rečena in enkrat bo. In tudi, kar bo povedano, kam vodi ta svet teh mrtvih, za katere ste vi sprejeli tako poceni zakon za državo in tako sramoten za vas. Na drugi strani pa tudi opazujemo zadnje čase, kako se pojavljajo v evropskem in tudi ameriškem tisku razne pripovedke in tudi iz Slovenije, kjer se govori - no, tu je nova beseda - administrativni genocid. In nekje pravi tole: "V Bosni so fašisti hodili naokrog s pištolami, z groznimi pištolami, in strašili. Slovenija je pa naredila prav enako s papirjem; se pravi, tistim papirjem, ki bi določil, da se tem ljudem vzame državljanstvo ali karkoli že." Ja,vidite, zdaj ne vem, na koga ciljate. Gotovo tudi tu notri piše o tem, da so nekatere stranke ksenofobične, da so ekstremni nacionalisti, da so fašisti in tako dalje. Hvala lepa! Mislim, da si bomo to, kar pripovedujete, lahko vsi skupaj razdelili, s Slovenijo vred. In mislim, če je še kaj poštenosti v nas pa osebnega občutka, da bomo o tem razmislili in poskušali misliti na tiste žrtve, ki so tudi imele človekove pravice, pa jim jih vi ne priznate. Hvala.
Hvala lepa. Po vrsti ima sedaj besedo kolega Tanko, za njim kolega Podobnik.
Hvala za besedo. Mogoče najprej na začetku kratek komentar tega Jakičevega zelo dinamičnega nastopa. V pravni državi morda res zaradi političnih stališč ne izgubiš oziroma ni možen izbris, vendar v tej pravni državi ali pa v eni prej je bilo pa zelo težko dobiti ali uveljaviti pravico do dela zaradi političnih stališč; tudi taki primeri so bili. Najprej bi mogoče v uvodu predlagal, da bi vsi tisti, ki danes razpravljate o tej temi, najprej prebrali svoje nastope, ki ste jih imeli tako na današnji seji, ki je že tretja, kot tudi na sejah delovnih teles, ki jih tudi ni bilo malo. Tako bi morda videli, kje vam te vaše lastne izjave strižejo in se ne ujemajo s tistim, kar danes govorite. Danes delamo delo zaradi dela. Ta državni zbor bi moral o tem odloku, o datumu izvedbe referenduma, odločiti že pred enim tednom, vendar je vaša večina pač dosegla, da se to ni zgodilo. In stvari se po nepotrebnem vrtijo v prazno, kot že tolikokrat, po drugi strani pa ostajajo na zalogi nerešene številne druge zadeve, kot je evropska zakonodaja in drugi zakoni, ki jih je treba nujno sprejeti. Dejstvo je, da je vlada izdelala zelo natančen scenarij realizacije projekta izbrisanih in se je odločila, da bo ta projekt izpeljala zlepa ali zgrda. Zlepa tako, da bi utrla pot s tehničnim zakonom, ga dopolnila s sistemskim zakonom, če pa to ne bi šlo, pa v kombinaciji ali pa z izdajo odločb kar tako, neposredno, kot ste zdaj v tem delu po teh cirkusih to izvedli. Skratka, odločitev je bila jasna, tehnologija naštudirana, izvedba pa tako ali tako tudi popolnoma jasna. Dejstvo je, da ima ta vlada zelo močno institucionalno podporo, da je izrazita tudi medijska podpora, ki to slabotno opozicijo vsevprek obtožuje za vse nerodnosti, za vse nespretnosti in za vse nesposobnosti, ki so se zgodile v vladi in tudi vsem njenim podpornikom v državnem zboru pri reševanju teh in tudi ostalih zgodb. Sprašujem se, kako je sploh možno, da se taki šoki in stresi dogajajo v naši družbi, kjer vladna koalicija, ki ima skoraj dve tretjini, ne uspe izpeljati niti trivialnega postopka sprejema zakona o izvršitvi 8. točke ustavnega sodišča. Kaže, da je nekaj hudo narobe, da se vse zaustavi zaradi nekakšne opozicije, ki naj jo sploh ne bi bilo čutiti, kot je nekoč, mislim, da kar cinično, izjavil eden od zelo pomembnih bivših politikov te države. Je pa dejansko se opozicija zelo dejavno vključila v sprejem tega in tudi naslednjega zakona s tega področja. Predlagala je amandma in amandmaje, vendar vse to je bilo zviška prezrto in ignorirano in konkretno v tem zakonu je bil vključen amandma, da se preverja individualno vsaka vloga posebej. Vendar, kot že tolikokrat, tudi na to niste pristali. Skratka, iz tega sledi dejstvo, da vas ne zanimajo toliko tisti, ki so dejansko, ki so dejansko utrpeli krivico in ki to krivico lahko v postopkih tudi dokažejo in uveljavijo - in to tudi podpiramo -, ampak vas zanimajo predvsem tisti, ki so se tej pravici zavestno odpovedali, ki na to državo še danes gledajo zviška, jo imajo za necivilizirano in ki ne bodo mogli dokazati, da je naša država v njihovem primeru naredila napako v upravnem postopku, kajti sami so se več ali manj odpeljali in odselili iz te države. Ko je bilo v teh postopkih marsikaj že zamujenega, je velika koalicija poskušala marsikaj povzeti od opozicije, marsikateri predlog posvojiti in ga vgraditi v svoje predloge, vendar je bilo za te stvari že prepozno in poskušali ste nas najprej pritegniti, kasneje izsiljevati in na koncu ste se poslužili še javnih napadov, da nismo za kakršnokoli resno in tvorno debato na tem področju. Vendar do tega ste prišli šele takrat, ko so že vsi roki več ali manj potekli. Tudi koalicija se je, tako kot opozicija, poslužila postopkov pred ustavnim sodiščem, vendar za razliko od opozicije, vi v teh svojih postopkih niste bili uspešni. In kot kaže, vi teh porazov nekako ne znate prenesti. In pokazali ste še nekaj! Tudi nedvoumne odločbe ustavnega sodišča si razlagate po svoje in jih prikrojite po svoji meri. Ni se zgodilo v primeru tega zakona prvič, upam pa, da se je to zgodilo zadnjič. Ko je ustavno sodišče zavrglo vašo zahtevo za presojo ustavnosti referendumskega vprašanja, ste mrtvo hladno prezrli zahtevo, da državni zbor določi nov datum za razpis naknadnega referenduma. 2.2. ste mirno glasovali proti. In to je bilo škandalozno dejanje in tudi za večino državljanov - ali pa zelo veliko večino državljanov - te države tudi nerazložljivo dejanje. To je škandal za vse v državnem zboru, še posebej pa za tiste v teh hiši, ki se sklicujete na ustavni in pravni red. In nekateri se še radi pohvalite s tem, da ste celo pravniki. Sprašujem se, kakšno ogledalo smo dali tej državi in državljanom te države, mnogi med njimi čakajo na sodiščih že vrsto let. Nerešenih zadev je stotisoče in pravice teh državljanov, tam, na sodiščih mirujejo, zastarajo oziroma propadejo. In za naše državljane so ti sodni zaostanki pravilo. Vse to, kar ste storili, počnete s ciljem, da rušite ustavni red in pravno državo, da dajete občutek izrednih razmer, da povzročate revolucionarno stanje, ko bodo za dosego teh ciljev dovoljenja verjetno vsa sredstva. Na vidiku je katastrofa, saj že pri tako enostavni zadevi, kot je določitev datuma razpisa referenduma, potrebujete dvakrat daljši čas, kot je zakonitičas. Potrebujete torej dvojno dozo. In koliko časa potem potrebujete še za kakšno zahtevnejšo materijo, kot je ureditev zakonodaje s področja dohodnine, DDV-ja, prehrane dijakov ali česa drugega? Podpiram referendum, ker vem, da so ljudje znali na volitvah med 11-imi poslanci v svoji volilni enoti izbrati pravega, in tudi vem, da se bodo zdaj v tem primeru znali odločiti o tem, ali bodo glasovali za ali proti. Ker sem prepričan, da ljudje to dobro vedo, da to temo dobro razumejo in dobro vedo, za kaj se gre. Skratka, podprl bom odlok. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Tanko. Kolega Podobnika ni v dvorani. Kolega Kavčič - prav tako ni navzoč. Pardon, gledal sem čez vas, imate besedo, kolega Kavčič.
Hvala. Kolegice in kolegi dva milijona nas je, če smo iskreni, slaba dva milijona. In če nas nekdo pogleda od zunaj, se verjetno ne more načuditi, koliko negativne energije in sovraštva je možno skoncentrirati v tej relativno majhni naciji, tega sovraštva in negativne energije po zaslugi opozicije je dovolj, verjetno, desetmilijonsko nacijo. [[Oglašanje iz klopi.]] Hvala za glasove navdušenja, sem vedel, da se boste našli pravilno naslovljeni. Ampak, poskusimo ostati na tem mojem pozivu; poglejmo, dva milijona nas je. Taka majhnost ima svoje prednosti, ima svoje slabosti in namesto da bi se v Sloveniji ukvarjali s tem, da izkoristimo svoje prednosti, ki jih imam kot majhna, gibka nacija, se spotikamo od problema do problema. Seveda ni res, da se bliža katastrofa, treba je pogledati naše makroekonomske kazalce, stvari se razvijajo pozitivno. So problemi, so resni problemi, so resni problemi, kot so v vseh evropskih državah, ampak veliko je bilo dobrega napravljenega v tem obdobju. Ampak, dogaja se nam neka specifična zadeva, morda je tudi ta zgodba koristna iz enega zornega kota. Zelo jasno je izpostavila, kaj smo uspeli napraviti iz instituta referenduma, iz instituta, ki bi moral biti eden najbolj čistih, najbolj nespornih instrumentov demokracije. V Sloveniji smo ga zaradi njegovih pomanjkljivosti in zaradi nedržavotvornosti tistih, ki nimajo pomislekov, zlorabili. Dogaja se nam po pravilu to, da v nekem zelo specifičnem vprašanju predlagatelji dosežejo visoko stopnjo motivacije v neki ozki skupini, na ta način se seveda lahko izglasuje na referendumu praktično karkoli. Saj poglejmo tiste referendume - recimo, najbolj znanega. Če pogledamo, kolikšna je bila pri tem slavnem zakonu o trgovini udeležba, koliko je bila glasov za, kakšno volilno teloter koliko prebivalcev, lahko ugotovimo na primer, da je dobrih 12% Slovencev zaprlo trgovine. Več je teh referendumov in možno jih je zlorabljati še naprej. Zato pozivam na državotvorno držo tistih, ki so v tem našli obliko svoje promocije, da morda za trenutek razmislijo, ker slovenski nacionalni interesi seveda s tem niso dobro zastopani. To konkretno vprašanje izbrisanih je seveda vprašanje, ki ga moramo razrešiti v interesu Slovencev ne v interesu nekih tistih špekulantov, ki se stalno vlečejo na dan, v interesu Slovencev moramo razrešiti to vprašanje tako, da ne bo nobena oblast še kdaj pomislila, da sme neko skupino državljanov brez ustreznega postopka preseliti iz enega spiska na drugi spisek. Za to gre. Danes so tukaj tisti, ki imajo problem, ker jim je država z neko potezo odvzela stalno bivališče, poudarjam sploh ne gre tukaj za vprašanje državljanstva, gre za vprašanje nekorektnega, neustavnega odvzema stalnega bivališča in to moramo rešiti. Če tega ne bomo rešili mi, bo to razrešila neka mednarodna institucija. Zato bom jaz osebno tudi na legalističnem stališču danes, ne bom nasprotoval sprejemu tega odloka, čeprav mislim, da je ta pot slaba, in pozivam kolega in kolegice iz opozicije, da poskušajo zavzeti bolj državotvorno držo in da ne razmišljajo v prihodnje več toliko o izrabi instituta referenduma, ker ga potrebujemo za bolj pomembne odločitve.
Besedo ima kolega Sok, za njim kolega Jerovšek.
Hvala za besedo. Spoštovani! Vse te obtožbe na račun opozicije, češ da je opozicija kriva za izbrisane, sem slišal, da opoziciji gre za spoštovanje človekovih pravic in pa za ustavo samo, če ima od tega osebne koristi. Vse to je, seveda, navadno brbljanje. Torej, vi se odmikate od dejstva, zakaj je sploh danes prišlo do te izredne seje. Ne razpravljate o tem. Razpravljate o vsem mogočem. Do izredne seje danes pa je prišlo zato, ker 2. februarja niste želeli spoštovati ustave in zakona in uzakoniti tistega, kar sta zakon in ustava naložila. Raje ste obtoževali predsednika parlamenta, češ da opoziciji v prid vodi sejo, nič drugega pa predsednik ni počel, kot vodil je sejo tako, kot mu nalaga poslovnik. Torej, težko boste opoziciji, če jo že krivite - ob tem, da je ta opozicija tako maloštevilna -, težko ji boste ob temdejstvu naprtili, da je kriva za današnjo izredno sejo in tudi seveda, da ta seja nekaj stane. Težko ji boste tudi naprtili, da je kriva za vse te stroške, ki nastajajo s tem, da se ta parlament odloča, kot se odloča. Kje je izvirni greh? Nekoč je predsednik, bivši predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek rekel, da ima koalicija eno od najboljših koalicijskih pogodb, kar jih je katerakoli koalicija podpisala v Evropi. To sem slišal na televizijo. Mislim, da mi je takrat kolega Janša rekel, da če je tako dobra,da jo naj začnejo izvažati kot izvozni artikel. Ampak v tej koalicijski pogodbi piše, med drugim, da vladajoča koalicija ne bo upoštevala nobenega predloga opozicije, nobenega amandmaja. Torej vse koalicijske stranke ste se zavezale, da ne boste spoštovale predlogov opozicije in tako se seveda tudi v skladu s to koalicijsko pogodbo obnašate in tako ravnate in zaradi tega ste trmasto vztrajali pri tem, kako je ta tehnični zakon potreben, kako se brez tega zakona ne more rešiti problema. Prej ste skakali v eno smer, sedaj pa vsi strumno v drugo smer in vsi pravite, da pač ta zakon ni potreben in da bo zaradi tega referendum nesmiseln in podobno. Torej, če vam bodo Slovenke in Slovenci to verjeli, je težko predvideti. Jaz upam, da seveda ne, kajti naše državljanke in državljani po vsem tem govoričenju, ki se ponavlja v nedogled - in vsaj izgleda, da se bo še ponavljalo, ker pač niste pripravljeni na edino možno rešitev, to je rešitev z ustavnim zakonom. Naši državljani razumejo, da pravzaprav govorimo o nečem, kar ni prava tema, ker izbrisani nikoli niso bili slovenski državljani. Povsem jasno je treba povedati, da so to bili državljani drugih republik, vseh drugih republik, in da so na območju Slovenije izvajali centralno jugoslovansko - marsikateri od teh - centralno jugoslovansko oblast, najprej tisto zvezno, pozneje pa Miloševićevo. Nato pa je vse skupaj prišlo do tega, da je Jugoslavija razpadla in Slovenija jim je širokogrudno ponudila, da se lahko izjavijo in postanejo slovenski državljani. Večina jih je to naredila, nekateri pa niti do 25.februarja leta 1992 niso verjeli, da bo Slovenija postala samostojna država, še manj pa so verjeli, da bomo kdaj postali člani Evropske unije. Sedaj, ko je pa vse to dejstvo, pa se je začelo muditi. In ker gre med njimi za nekdanje prvovrstne jugokomuniste, bi naše komunistične stranke, stranke komunističnega porekla želele ta kader še kako vključiti v svojo strukturo, še posebno sedaj, ko ugotavljate, da vam javnomnenjske raziskave vseeno ne kažejo tako dobro, kot je sicer lahko videti, kot so prirejene. Gre za to, da je bilanca teh dvanajstih let vladavine LDS, si upam trditi, porazna. Torej, vi boste s svojo vladavino zapustili dolg v višini 13 milijard evrov, in to je nekaj, kar bodo morale odplačevati številne generacije. In ker so problemi na tem področju veliki, ker prihaja do tega, da so številna delovna mesta ogrožena, ker prihaja do vse več afer, na stanovanjskem področju, glede SIB, ne vem, zdaj je ponovno znana afera Orion in tako naprej, potem vam pride prav, da to dejstvo zamegljujete in da se v tej državi vsi ukvarjamo in govorimo o nečem, kar zaposluje ljudi, ki potem ne vidijo, kaj so pravi problemi v tej državi. Torej, pravi problemi so drugje. Sedaj bi morali aktivno razpravljati o davčni zakonodaji, morali bi razpravljati o tem, kako se bomo Slovenci vključili v Evropsko unijo, kaj bomo naredili na tistih področjih, ki nam še manjkajo, in podobno. Torej to bi bile prave teme, ne pa to, o čemer sedaj že tretjič razpravljamo na izredni seji. In strinjam se zvsemi tistimi, ki pravite, da bi morali s to temo zaključiti. Vendar zaključimo lahko - kot smo že večkrat in tudi strokovna javnost ugotavlja - samo na en način; tega pa nočete in še naprej ponavljate in obnavljate eno in isto zgodbo, istočasno pa krivite opozicijo za vse, kar ste do sedaj naredili narobe. Zelo sem zadovoljen, da ste sedaj doživeli nekakšno evolucijo v tem našem slovenskem demokratičnem deficitu, da ste vendar v nekaj dnevih spoznali, da ste pri odločanju o odloku naredili napako in da ste danes pripravljeni to napako popraviti. Me pa zelo skrbijo nekatere razprave v tej smeri, da je treba ukiniti ali zmanjšati možnost referenduma na nek način, da je treba, ne vem, spremeniti ljudstvo, namesto da bi razpravljali o tem, kako naj se spremenita parlament in kako naj začne delati, da do vseh teh referendumov ne bi prihajalo. Zadnjič sem za odlok glasoval, danes pa, če ne bo potrebno, ne bom glasoval, ampak bom prepustil, da napako, ki ste jo naredili, popravite sami. Hvala lepa.
Preden dam besedo kolegu Jerovšku, naj samo povem, ker je več razpravljavcev opozarjalo na pomen drugih tem. Predvidoma v petek bo kolegij določil načrt dela državnega zbora glede evropskih tem do 1. maja in tega bo zelo veliko, tako da bo zelo veliko priložnosti za razpravo o teh temah. Kolega Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister! Skoraj neverjetno je res, da ob 2 milijonih Slovencev sedijo v vladni koaliciji - brez Slovenske ljudske stranke, ki jo moram pri tej zadevi izvzeti - toliko ljudi, ki se ob tej temi, ob referendumu tako silno sprenevedajo, spletkarijo in toliko srečamo političnega cinizma, kot smo ga srečali iz teh klopi danes. Prvič, vseskozi že govorite o nesmiselnem referendumu, pa kljub temu da so priznani eminentni pravniki govorili, da je to nekaj nesprejemljivega govoriti o tem, da je referendum nesmiseln. V današnjem Večeru si preglejte, kaj je povedal dr. Lutz iz inštituta za politične vede univerze v Bernu, čeprav je bil verjetno vprašal, da bi negativno govoril o referendumih, pa je kljub temu dejal: "Ne, če vprašate ljudi, ali so zadovoljni z neposredno demokracijo v Švici, vam odgovorijo pritrdilno. Težko boste našli koga, ki bi rekel, da so referendumske dileme pretežke." In potem na vprašanje, kaj pa ustavno sodišče: "No, to, kar se ljudje odločijo, je nad ustavnim sodiščem. Vem, da v nekaterih državah o ustavnosti referenduma odloča ustavno sodišče, a ne v Švici, kjer je referendum nad ustavo." Pri nas jeustava nekoliko drugačna, vendar v državi, kjer je največ referendumov, ne govorijo zasmehovalno o referendumu, kot slišimo tu iz vaših ust. Poglejte, in danes je bilo rečeno od vaše kolegice: "...kljub ponudbi o razveljavitvi zakona brez referenduma niste sprejeli te ponudbe." Ja, kako je možno kaj takšnega reči. Vi ste imeli možnost in ponudbo državnega sveta ob glasovanju o vetu, pa se spomnimo poniževalnega, arogantnega obnašanja. Takrat ste imeli to možnost, vsi skupaj smo jo imeli in ste jo arogantno s posmehom zavrnili, sedaj pa ta očitek mečete na našo stran, kar ni res. Potem pa je kolega iz teh vrst dejal, da "ustvarjamo razdor med slovenskimi državljani". A mi ustvarjamo razdor? Vi sklicujete tretjič na to temo z zavlačevanjem odločitve o referendumu na to temo že nekaj mesecev in skušate ustvariti razdor med slovenskimi državljani. Poglejte, kako bi mi ustvarjali razdor, ko samo razumemo prek 90% Slovencev, ki trdno stojijo tu, na istih pozicijah stojijo z nami, da je treba zaščiti nekatere vrednote, ki izhajajo iz slovenske osamosvojitve. Vi pa hočete razdreti plebiscitno enotnost Slovencev, ki so plebiscitno enotni na tej temi. Vi ste tisti, ki želite to razdreti. In potem še bolj neznosna in bolj cinična teza, ponovno spodbujate domoljubna čustva. Ali je možno še večje zasmehovanje? Jaz ne vem, ali ni dovoljeno imeti domoljubnih čustev v tej državi? Ali teh 90% slovenskih državljanov ima upravičeno domoljubna čustva? In spodbujati domoljubna čustva, mislim, da je v tej državi vedno upravičeno in dovoljeno. In poglejte, ob tej kršitvi ustave, ki ste si jo dovolili na prejšnji seji, in kršitvi zakonov, se človek nehote vpraša oziroma bi vzkliknil s podpredsednikom vaše stranke, ki je prejšnjo sredo napisal: "Oj, Tone joj!". Pri tem je mislil na vašega predsednika stranke, bil podpredsednik stranke, več let nazaj bil je pa podpredsednik [[...]]
Kolega Jerovšek [[...]]
[[...]]in potrebno je, seveda, ob takem odnosu do ustave, do zakonov res vzklikniti "Oj, Tone joj, kaj se, gospod Tone Rop, dogaja s tvojo stranko, s tvojo vlado!" Kako je možno, da je stranka tako zabredla, da je po odhodu gospoda Drnovška [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]]ostala to stranka skrajnežev, da se naenkrat spreminjajo v skrajneže ljudje, ki so delovali relativno zmerno - na prejšnji seji pa vemo - zaklinjanje proti ustavi. Da gospodje te stranke na tiskovni konferenci govorijo, treba je resnično zaustaviti to zgodbo, če ne drugače, tudi s silo, za vsako ceno, kajti Slovenijo je treba zavarovati pred najbolj zaslužnimi osamosvojitelji. Kaj je bilo tu mišljeno, sem vprašal gospoda Ropa v tistem poslanskem vprašanju. Žal mi ni odgovoril, kot je gospodu Podobniku, pa bi bilo zelo potrebno. Koga mislite aretirati v tejdržavi s silo? Ali mislite suspendirati ustavo? Čim prej bi morali dobiti te odgovore. Vendar pa je kljub takim kršitvam ustave in zakonitosti prejšnja seja le bila za nekaj dobra, imela je nekaj pozitivnih posledic - da so ljudje videli. Množično so gledali to sejo, kar vidimo iz reakcij v Odmevih, in so videli, kako poniževalno ste govorili o referendumu, češ da vas referendumski izid ne zavezuje, da za vas ne velja. Videli so, kako se ta del koalicije loteva problemov, da ne sklicuje izrednih sej o tistih tegobah, ki ljudi mučijo, o tisočih brezposelnih, o tistih, ki so izgubili delo in niso dobili nobene odškodnine. Ljudje so prejšnji teden videli, kako se je stranka praktično obrnila proti predsedniku državnega zbora; kako so ga poniževali in ga hotelizlomiti. Pravzaprav so vas, gospod predsednik, naredili za politično izbrisanega, vas so uvrstili v kategorijo izbrisanih [[...]]
Prosim, kolega Jerovšek!
Ja, moram ugotoviti, da to res drži. Žal, na prejšnji ni bilo nobenega dostojanstva do institucij te države, tudi do vas, gospod predsednik. In na tej seji so se ljudje lahko prepričali, koliko svetlobnih let je pravzaprav stranka gospoda predsednika, njena baza, stran od demokratičnih principov in kako zelo dogmatična je njena vsakdanja praksa. [[Oglašanje iz ozadja.]] Prosim, če jih umirite.
Imate besedo, vendar je razprava o predlogu odloka, ne o vsem ostalem. Prosim.
Gospod Anderlič, jaz sem odlok podprl. Želim pa poudariti, in imam pravico, kako ste se vi obnašali do tega odloka, kakšen je bil odnos, zakaj že tretjič sedimo v tej dvorani in razpravljamo o tej temi. Kot sem že rekel, danes je treba to sprejeti. Sicer je to že pozno, zavlačevanje z referendumom, ki traja že nekaj mesecev, je povzročilo izredno škodo tej državi. Upam pa, da bodo kljub temu izkušnje, ki so bile s tem pridobljene, morda preprečile nekaj politične samovolje v tej državi. Hvala.
Po vrsti imajo sedaj besedo kolega mag. Kramberger kot prvi, potem kolega Kremžar. Se odpovedujete, prav. Kolega Kremžar, potem ste vi na vrsti. Za njim kolega Peterle.
Hvala lepa, predsednik. Torej, če bi nas bilo vse skupaj malce sram, bi današnja seja trajala približno 15 minut pri tej točki - ali pa 20 minut, da bi predstavniki poslanskih skupin, kar so tudi storili, povedali razloge, zakaj tega nismo naredili na pretekli seji, podprli 4. april kot datum za izvedbo referenduma in bi morali končati, oditi in razpravljati o 2. točki dnevnega reda, če bi nas bilo malce sram, pa nas ni. Že tri ure pa pol eni drugim žugamo čez mizo, obtožujemo, jočemo, kdo je kriv, da krademo čas ljudem, da smo jih zbegali, da ne vedo, o čem bodo glasovali, da vnaprej povemo, da bomo nekaj drugega dobili skozi te odgovore itd. - eni in drugi. In, kolega Rupar, ki misli kaj povedati, bo povedal takrat, ko bo dobil besedo, domnevam, jaz pa ves čas sem tiho, kadar drugi kolegi govorijo, vsaj poskušam biti tiho. Nekaj dejstev pa je vendar glede na to, da vsi tako razpravljamo, bom še jaz - treba povedati. Vprašanje referendumsko je zelo jasno in to referendumsko vprašanje je: Ali ste za to, da se uveljavi zakon o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije, sprejetega z dne 25.11.2003? To je referendumsko vprašanje in ljudje v tej državi bodo odšli 4. aprila, domnevam, da bomo to sprejeli, na volišča in bodo odgovorili na to vprašanje in bodo rekli: da ali ne - tako, kot se na referendumu spodobi. Če bodo rekli da, pomeni, da so pozitivno na to odgovorili; če bodo rekli ne, pa se tudi ve, kaj to pomeni. In nič drugega to ne bo pomenilo. Zaman mi govorimo, zaman vi govorite, zaman vsi govorimo, pomenilo bo samo to, vse drugo je politična špekulacija ene strani, druge strani, tretje strani. In ničesar drugega in ne more biti drugače. In zato je seveda vse to, kar počnemo sedaj tu, preprosto "prepucavanje" opozicije in pozicije in zavajanje ljudi. Pa še nekaj je to, je teater. Luči so prižgane, kamere so prižgane, ljudje v udobju svojih domov sedijo in nas opazujejo, opazujejo slabe igralce, ker dobri igralci so v gledališčih, mi smo pa slabi igralci, ki slabo igramo in ki ničesar drugega ne zaigramo, kot to, da ljudi peljemo v napačno smer, ker namvendar zaupajo, ker smo izbrani za to, da nekaj počnemo v njihovem namenu in nam zato zaupajo in zato nas je lahko sram, da jih peljemo kam drugam, vse druge nas je lahko sram. Lahko nas je sram tudi tega, kako se obnašamo, kako se obnašamo v tem hramu demokracije. Da nimamo toliko morale, da nimamo toliko, bom rekel, nekega splošnega občutka do nekega obnašanja. Obnašamo se huje kot na tržnici ali pa v gostilni velikokrat, da ne govorimo o tem, koliko neresnic se pove in koliko izmišljotin pride skozi te mikrofone do ušes ljudi, ki nas poslušajo. Mene je, oprostite, sram za vse to, kar počnemo. Podprl bom danes to zadevo. Ne bom razlagal, zakaj smo zadnjič to naredili. Mislim, da je bila napaka in da sem napačno ravnal, da smo hoteli biti racionalni, hoteli smo - to je bila ideja - biti racionalni. Pa očitno je bilo - in ne bi smelo zamegliti razuma to, da hočemo biti racionalni, ampak bi morali ravnati tako, kot zakon predvideva. In tudi za to me je sram, da sem tako ravnal. Seveda odlok bo podprt, odlok je treba podpreti oziroma datum je treba podpreti in zato mislim, da bi seveda lahko počasi zgodbo končali in da bi dejansko se posvečali mnogim, mnogim problemom, ki jih imamo in jih bomo še imeli. Hvala lepa.
Besedo ima kolega Peterle, ki ga ni v dvorani. Potem dajem besedo kolegu Pukšiču, za njim kolega Lavrinc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Današnji sklic seje pravi tako: "Na podlagi drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena." Jaz mislim, da je tu napaka. Napaka zato, ker seveda že nekaj časa ne velja več slovenska ustava in slovenska zakonodaja. Ampak bi se sklic seje moral glasiti: "Na podlagi Toneta Anderliča, Mirana Potrča in Ivana Kebriča sklicujemo sejo." Torej, ta sejaje sklicana na podlagi tistih, ki so stopili čez rob, ki so stopili čez ustavo. Ker je nekdo govoril pred mano, da je pravzaprav vse skupaj igra, da se pride med slovenske državljanke in državljane takrat, ko se dobiva glasove in se takrat nekaj obljublja potem se pa to samo igra, se bojim, da je to res načrtna igra, ki seveda zamegljuje vse ostalo in vso problematiko, s katero bi se morali ukvarjati v tej državi. Kdo ima za to največ odgovornosti? Jasno, tisti, ki je sestavil vlado in ki ima največjo moč to pomeni, ki ima večino. No, ampak ta, ki ima večino, ima, dokler velja ustava, v skladu z zakoni, možnost to svoje delo tudi realizirati. Na tem seveda obstaja slovenski narod, slovensko ljudstvo, ki pa odloča in v skladu z ustavo, pač v 3. členu ima to možnost. Če mu nekdo, ki je bil od naroda izvoljen, to možnost vzame, sem osebno globoko prepričan, da bo seveda ta narod tudi tistemu, ki je to možnost nekoč poklonil, dal, tudi to možnost vzel. Ena izmed predhodnih razpravljalk je rekla - vprašala se je ali delamo prav. Jaz mislim tako: na to vprašanje bi lahko odgovorili - torej, na to vprašanje, ali delamo prav, bodo odgovorile samo Slovenke in Slovenci. Najboljše bi bilo, da bi 4. aprila z razpisom referenduma tudi odgovorili, tako kot v skladu z ustavo lahko državljani odgovarjajo - torej tudi z volitvami. Jaz sem prepričan, da bi večina vladne koalicije želela menjati Slovenke in Slovence, vendar Slovenci in Slovenke, verjamem, da bodo zamenjali to vladno koalicijo. No, in poglejmo, kako se nekatere te zadeve vidijo iz drugega zornega kota, če stopiš izven naših meja Republike Slovenije. Pred nedavnim ali pa v zadnjem času je ena izmed evropskih držav v svojem času pravzaprav iz države izgnala približno 26 tisoč ljudi iz razloga, ker pač niso imeli določenih dokumentov in tega urejenega, tako kot to mora biti. No, v tej državi se je pojavil tudi v petek članek z naslovom "Evropska kandidatka Slovenija brca tujce". No pa samo nekaj poudarkov iz tega članka: "Iz računalniške evidence so izbrisali skoraj 18.000 Srbov in Bosancev, rojenih in odraslih v takratni jugoslovanski republiki Sloveniji." Seveda vemo, da to ni res. Potem: "Po razpadu Jugoslavije leta 1992, ko je Slovenija postala neodvisna država, so ti ljudje, žal, čez noč postali tujci v svojidržavi." No, seveda tudi ti podatki kažejo na poznavanje Slovenije, na poznavanje slovenske zgodovine, kaj šele na poznavanje določene zakonodajo oziroma segmentov. No, ampak poglejte, kar je pravzaprav precej zastrašujoče. V tem članku piše med drugim tudi naslednje: "Skoraj vsi izbrisani so izgubili službo, nekateri med njimi so celo naredili samomor." Povejte mi, ali se je to res zgodilo. Poznam pa osebno primere, ki so naredili samomore zaradi SIB Banke. Poznam - zaradi SIB Banke! "Veliko njih je umrlo ker jim je bila odrekana nujna medicinska pomoč." Povejte, kdo v tej državi je umrl, da ni dobil nujne medicinske pomoči? "V porodnišnici so ti ljudje lahko videli svojega novorojenca šele, ko so dokazali, da so plačali stroške poroda. Slovenski izbrisani so tako postali nižja razredna skupina." In seveda potem to nadaljuje, da namesto tega, torej "prihaja referendum, ki ga je zaenkrat z velikim uspehom uvedla ultranacionalistična opozicija." Kolegice in kolegi! Vedeli boste, kdo socialistični internacionali pošilja pisma, kdo piše njim in jih zalaga s takšnimi lažmi. To so laži o Republiki Sloveniji. Upam, da bo te laži, ker so bile objavljene v enem zelo bralnem dnevniku neke evropske države, seveda tudi ta država, torej naša država, to jasno in glasnodemantirala. Glede na pisma, glede na vse ostalo, kar dobivamo, in tudi danes, med to sejo smo dobili nekaj sporočil - tudi sam sem jih dobil - vam bom prebral samo eno, ki je prišlo pred nekaj minutami. "Saj človek ne more verjeti! Kaj pa ostali izbrisani: PCP-ji, špediterji, brezposelni, ki jih je državni zbor izbrisal s parimi besedami, zapisanimi v zakonu. Odvzeli so nam ustavno pravico, ki se ji reče ustavna pravica do dela. S tem se tisoče ljudi pahnili v obup. Zakaj pa za nas niso sprejeli tehničnega zakona?" To so tisti večji problemi, to so tisti resnejši problemi, ki jih, žal, v tej državi ne razrešujemo. In tako smo mi državljane Slovenije, Slovenke in Slovenci pravzaprav rekli oziroma naročili: povej vendar v tem parlamentu vsaj to, da Slovenija pripada Slovenkam in Slovencem in tudi tistim državljanom, ki so seveda lojalni tej državi, ki spoštujejo te zakone. Tisti, ki so se pa odrekli in odšli v konvoj, pa naj ostanejo tam, kamor so šli. Hvala lepa.
Po vrsti bom dal besedo najprej kolegici Ani Mariji Tisovic, ki se besedi odpoveduje, potem ima besedo kolega Dorijan Maršič. Kolega Maršič imate besedo, za vami kolegica Zupanova.
Kratek bom. Spoštovani predhodnik, vse to, kar ste povedali sedaj in naštevali primere - ni, da o tem poročajo samo naši časopisi, ampak tudi tiskovne agencije širom po svetu. Pa ne zaradi tega, ker bi jim kdrokoli prinašal podatke, ampak preprosto zato, ker o demokraciji nekaj vedo, o tem, kako se spoštuje ustava, tudi, o tem kako se spoštujejo odločbe ustavnega sodišča, prav tako in tudi vedo, zakaj in čemu referendum, in predvsem, zakaj ne takrat, ko gre o človekovih pravicah. Teh podatkov jim prav gotovo nihče ne daje, ampak prav gotovo so se ta njihova stališča znašla tako v tiskovnih agencijah kot tudi v časopisih predvsem zaradi tega, ker zelo pozorno gledajo to, kar se dogaja v Sloveniji. In vedo, točno vedo, kdo je ultralevi desničar, in predvsem tudi zelo dobro vedo, kakšne krivice so se v teh letih v Slovenijo zgodile. Hvala.
Po vrsti naprej kolegica Majda Zupan, potem, če prav razumem, kolega Džuban. Najprej kolegica Majda Zupan, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Popolnoma jasno je, da mora državni zbor izpolniti svojo ustavno in zakonsko postavljeno dolžnost. Ni opravičila, kolegice in kolegi, da tega niste storili pred tednom dni, v času, ko je bil rok zakonsko postavljen. To je slab zgled državljankam in državljanom, ki jih z zakoni zavezujemo, da spoštujejo določila, sami pa se obnašate kot razvajeni otroci, ki so staršem zrasli že čez glavo. Zamuditev roka, pa čeprav iz objektivnih razlogov, lahko pomeni za državljanke in državljane tudi izgubo določene pravice; vam, spoštovani kolegi in kolegice iz vladajoče koalicije, pa zaradi vaše samovoljnosti ni niti nerodno, kaj šele, da bi poskušali se opravičiti jim. Takšna kršitev kaže na stanje duha v našem parlamentu, kjer si v veliki skrbi za človekove pravice privoščite tolikšno samopašnost. Že drugič bom glasovala za odlok z upanjem, da bomo danes vendar sprejeli datum o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma. To nam veleva naš stan, saj smo kot zakonodajalci prvi poklicani, da spoštujemo ustavo in zakone, vse drugo je v tem trenutku brezpredmetno. Ali boste zmogli kljub sovraštvu in negativni energiji, ki, kot pravite, jo zaznavate. Kdor seje veter, žanje vihar, pravi star slovenski pregovor. Pa sovraštvo ne veje iz nas [[...]] [[Odzivi iz klopi.]] Radi imamo svoj narod, vendar dejstvo je, da zaradi vas ponovno sedimo na izredni seji in da zaradi vas postajajo izbrisani pop tema, ki ji ni videti konca in ki zamegljuje probleme, ki še kako zadevajo naše ljudi. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica. Sedaj dajem besedo kolegu Mamiću, potem kolegu Janši, kolegici Širci in tako do konca. Prej kot v eni uri, pa bomo tudi odločili o odloku. Prosim, kolega Mamić.
Hvala lepa za besedo. Pozdravljam vse prisotne. Še malo časa, kar je še ostalo, bi rad izkoristil z enimi pripombami.
Kolega Mamić, se opravičujem, ko sem pogledal, kdo je na vrsti, sem preskočil kolega Džubana. Vam se opravičujem, kolegu Džubanu pa še bolj. Prosim, kolega Džuban se opravičujem. Potem me pa ni treba prekinjati, bi me lahko [[...]]Kolega Džuban, imate besedo. Jaz sem naredil to napako, potem ima kolega Mamić besedo. Se opravičujem. Kolega Džuban.
Novega - kaj lahko še povemo? Nič. Vse smo že dvakrat slišali in nobenih novih odgovorov ne dobimo. Najbolj sem si zapomnil, ko je kolega Podobnik rekel: "Ljudem moramo omogočiti, da odločijo." Naj mi pove, o čem pa bodo odločali ljudje! Saj to ne gre samo na vas, kolega Podobnik. To je na nešteto tistih, ki govorijo, da ljudje bodo odločili - nihče mi ne zna povedati, o čem. Kolega Kremžar je prebral o odločbi ustavnega sodišča o 8. točki. Narod pojma nima, za kaj gre. Čisto "farbanje", ker je dogajanje v tej hiši prestopilo mejo zdravega razuma in že gre malo na področje norosti. In mene nič vest ne peče, da se zadnjič nisem odločil za odlok, nisem se opredelil, ampak tudi opravičeval se zaradi tega ne bom, ker ne znam ljudem razložiti, o čem bodo odločali. Drugače se mi pa zdi tukaj naprej prepričevanje, dopovedovanja brez vsake koristi in mi je to početje že povsem neumno. Hvala lepa.
Kolega Mamić ima sedaj besedo. Za njim kolega Jaša, Širca.
Hvala še enkrat. Čeprav sem izgubil pol minute. Hotel sem govoriti o tem, da se sprašujem, kje so bili tisti ljudje toliko časa, da si do sedaj niso uredili svojega statusa, ki jim pripada, ki bi ga radi - se ni treba nič smejati, to je resnica. Moj sin je bil tudi izbrisan. Samo, ker ni imel špekulantnih namenov, se je potrudil, da je čimprej dobil državljanstvo in ga je dobil. In normalno živi kot vsak drug. Se pravi, če je on dobil, bi ga lahko tudi vsak drugi dobil, samo če bi imel interes. To je bila nerodnost administracije, ker ni bila iz te naše opozicije, da smo si na jasnem. Pa pustimo zdaj, čigava vlada je bila in kakšna je bila in tako naprej. Zdaj se je pojavilo neko tutorstvo, za tiste ljudi reševati, kaj je bilo pred desetimi in toliko leti, z nekimi povračili, z nekimi dokazi, z nekimi potrdili in ne vem še s čim. To je enostavno meni nesprejemljivo. Ne vem, meni se zdi, da se to v nobeni državi, pravni državi ne more dogajati in tudi ne poznam nobenega primera, da se je kdaj kaj takšnega dogajalo. Zdaj, se je znašel nek gospod odvetnik Krivic in vladna koalicija, zdaj te stvari hočejo reševati za nazaj, kar je bilo. Ne vem, kdo je izbrisan in zakaj je izbrisan, ali je sploh v tem primeru nekdo izbrisan? Se pravi, če niso hoteli regulirati svojega statusa to zame niti niso več izbrisani, za jim rečem tako imenovani izbrisani. In zakaj zapravljamo toliko energije, saj se strinjam, ko je rekel gospod Kremžar, da bi lahko v 15 minutah to stvar rešili. Bi lahko rešili pred pol leta zelo elegantno. Samo zaradi vladne koalicije in samovolje, ignorance in tako naprej enostavno opoziciji ne ostane drugega kot predlagati referendum, da narod odloči o zadevah, ki nas vse tiščijo. Ni se treba smejati, ker to ni nič smešno! Če govorimo o stvareh, ki so konstruktivne, ki so kvalitetne - ne vem, ali je kdaj opozicija nasprotovala. To lahko zagotovo povem, da nikoli. In to se pravi, če mi zdaj moramo - ker nam je bilo očitano, da smo mi krivi in ne vem kaj, da bi morali glasovati tako kotvladna koalicija predlaga, to se pravi, da bi šli spet v neko enoumje, ki smo ga imeli, mislim pa, da preveč časa - 50 let v naši zgodovini. In seveda bom podprl to. Hvala bogu, da je prišlo na vrsto.
Hvala lepa. Kolega Janša ima besedo, za njim kolegica Širca.
Zdaj veliko kolegic in kolegov pred mano je govorilo o tem, kako se v tujini piše o tem problemu. Zdaj ugotavljamo, da so negativne oznake, ki se pojavljajo v tujih medijih, bodisi sestavljene iz citatov članov društva izbrisanih, ki imajo tudi svojo spletno stran, na kateri piše, da je Slovenija izvedla genocid in da morajo zardi tega slovenski politiki v Haag, ali pa takšnih organizacij, kot je, recimo, helsinški monitor, ki je danes poslal v svet informacijo - prej smo jo že slišali na radiu, kjer piše, da je Slovenija izvedla administrativni genocid in izbrisala 83.580 oseb. To bo jutri v številnih tujih časopisih. Pred dnevi je potekala polemika o tem, kako je prišlo do tega, da je stranka evropskih socialistov v evropskem parlamentu zahtevala, da v poročilu evropskega parlamenta v Sloveniji pride tudi odstavek o izbrisanih. Slišali smo potem izgovore in razna pojasnjevanja, češ, pozanimali so se pri nas je odgovarjala Združena lista - in smo jim odgovorili. Ko smo pa mi povprašali v evropskem parlamentu med poslanci te stranke, kako je prišlo do tega, pa so nam povedali, da so dobili pismo članov vodstva Združene liste in poslancev Združene liste, ki je pozival to stranko, naj to sproži v evropskem parlamentu. Lahko povem tudi ime, čeprav se vidi že po rdečici, da se je prepoznal. Potem imamo tukaj, recimo, zelo neugleden članek o Sloveniji v enem od uglednih čeških časopisov. Naslov je "V Sloveniji se širi ksenofobija" in piše seveda o izbrisu, genocidu in tako naprej. Kopijo tega članka je poslala gospa s pismom, v katerem pravi: "Bili smo na Češkem. Videli smo ta članek, ki izredno negativno govori o Sloveniji. Najprej pa me je zmotilo to, kdo je avtor tega članka. Čeprav sta njegovo ime in priimek zapisana v češkem pravopisu, menim, da gre za našega novinarja Miho Lampreta, novinarja slovenskega nacionalnega radia. Podpisan je Michal Lamprecht." Torej, kdo širi negativno sliko o Sloveniji? Potem smo danes tu poslušali številne izraze podpore odločbam ustavnega sodišča od ljudi, od katerih smo slišali včasih vse kaj drugega. Rečeno je bilo, kako je to sveta stvar, ki je skoraj nad ustavo. Gospod Potrč je v tonu, ki smo ga bili vajeni pred dvajsetimi leti, vprašal opozicijo, kaj misli o spoštovanju odločb ustavnega sodišča, češ, ni se možno pogajati v zvezi s tem. Spoštovanega gospoda Potrča bi spomnil ne njegovo izjavo na 15. redni seji državnega zbora 18.6.1999, kjer je skoraj na celi strani - pa bom to malo skrajšal - utemeljeval svoje stališče zakaj ni dolžan spoštovati odločbe ustavnega sodišča. Pravi pa takole: "Že v zakonu o ustavnem sodišču je predvideno, da nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča je možnost. Možno je, da je taka zahteva dana potem ponovno v ustavno presojo. Če je bila takšna odločitev sprejeta na referendumu, ni nujno, da to upoštevamo; lahko imamo ponoven referendum o teh stvareh. Edina sankcija je pa politična, se pravi, politične stranke in posamezniki, ki tega ne spoštujejo - odločbe ustavnega sodišča - bodo eventualnosankcionirani od volivcev. Vse druge ocene o tem, da je odločba ustavnega sodišča obvezna, da terja stoodstotno izvajanje in da če tega ni, da potem nastopi ustavna kriza, da pravna država ne funkcionira, to niso različne trditve, to je z vidika ustave inzakonodaje nekorektno prikazovanje nekega dejanskega stanja." Tako takrat o odločbah ustavnega sodišča, tako pa danes, kot smo prej slišali, ne bom citiral. No, ob koncu je gospod Potrč še približno takole potegnil črto pod svojim odnosom do odločbe ustavnega sodišča. Rekel je: "Vi govorite in se tolčete po prsih, da ste za spoštovanje odločbe ustavnega sodišča, govorite, mi smo tisti, ki spoštujemo odločbo. Figo, spoštujete jo, kadar vam 'paše', in ste enaki, kot smo tudi mi vsi drugi, ko uporabljamo odločbe ustavnega sodišča, kakor komu odgovarja." To je pač stališče gospoda Potrča, uporablja odločbe ustavnega sodišča tako, kakor komu odgovarja. Zato ne nas spraševati, ali smo za spoštovanje odločbe. Mi se ne strinjamo z načinom, na katerega ste vi hoteli realizirati odločbo ustavnega sodišča, zato smo vložili referendumsko zahtevo. To je naša pravica po ustavi. In ljudje, ki bodo prišli na referendum, bodo povedali, ali se jim zdi to v redu, kar ste predlagali, ali ne. In to odločitev smo dolžni oboji spoštovati.
Replika, kolega Potrč.
Hvala lepa. Gospod Janša, s to izjavo soglašam v celoti še danes. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]], vi jo pa prav interpretirajte, da se nanaša tudi na vas, da uporabljate, kadar vam "paše", kadar pa ne, pa delate po svoje.
Čas je potekel. Gremo naprej. Kolegica Širca ima besedo, za njo kolega Školč.
Osebno mislim, da danes je poslovnik izrabljen s tem, ko se ne razpravlja o 4. aprilu kot tistem datumu, ki je predlagan za datum, ko naj bi se izvedel referendum, ampak glede na to, da je moj kolega Geza postavil vprašanje, ki se veže na 4. april, ki naj bi bil potrjen, ki se je glasilo, da ne ve, kako bi ljudem razložil, o čem bodo na ta dan odločali, naj to retorično vprašanje vendar dopolnim s tem, da ljudje bomo ali bodo odločali o nečem, kar je že odločeno. In sicer, odločali bodo o nečem, kar bi morebiti tudi z zavrnitvijo zakona o naknadnem referendumu, kot je dejalo ustavno sodišče, tudi z morebitno zavrnitvijo ne bo ugasnila dolžnost državnega zbora, da izvrši odločbo ustavnega sodišča. Skratka, odločali bodo o tem, da se nekaj, kar je bilo odločeno, mora izvesti in da se lahko pa ob tem vendar - in smiselno - podvomi v najbolj demokratično orodje, ki ga ima demokratična država, in sicer v referendum v trenutku, ko se ga lahko izrablja za dosego povsem drugih političnih, predvsem političnih ciljev. V tem kontekstu je bilo izrečeno precej manipulativnih besed, ne samo od tistih, ki so postavili v dvom sam osamosvojitveni proces, ampak tudi v dvom o tem, ali sploh Slovenec prenese ob sebi še kakšnega drugega, ki ni Slovenec. Hvala lepa.
Kolega Školč, za vami kolega Terčon.
Hvala lepa. Torej, danes je pač treba ponoviti določene stvari, ki so bile že velikokrat rečene. Jaz temu referendumu nasprotujem, ne iz razloga, ker bi imel karkoli proti referendumskemu načinu odločanja, ampak iz razloga, ker berem odločbo ustavnega sodišča na način, da pravzaprav volja, ki bo izražena na referendumu, ne bo vplivala na tisto, kar je ustavno sodišče naložilo ministrstvu za notranje zadeve, da mora storiti v primeru dopolnilnih odločb za ljudi, ki so odločbe že dobili. Zato se mi zdi, bom rekel, problematično, da državni zbor uporabi ta instrument ob tem vedenju, ker uporabiti neko pravico, ne da bi bilo zanesljivo mogoče potem vplivati na odločitve, pomeni verjetno izigravanje tega instrumenta. Mogoče je odgovor, zakaj kdo rabi ta referendum, v tem, kar je bilo povedano v začetku, v stališču ene do poslanskih skupin, ko je bilo na samo zastavljeno vprašanje, kaj nam bo prinesel ta referendum, odgovorjeno, da bo ta referendum povedal, ali oblast ravna prav ali narobe. Se pravi, da se ta referendum uporabi za nekajdrugega - ne, da se potrdi zakon, ampak da se vprašuje po ravnanju oblasti. In da bo situacija še bolj paradoksalna, v primeru negativnega izida tega referenduma se bo izkazalo, da pravzaprav nesprejem tega zakona omogoča, da se zakonito izdajajo odločbe tako, kot je reklo ustavno sodišče. Predvidevam, da so se tudi podpisniki za to argumentacijo ujeli v neko past, v katero se niso hoteli. Ker - kaj sicer ostane drugega? Če zakon ne more biti podlaga za izdajo odločb, potem je lahko pač neposredno ustavna odločba. In še za pojasnilo gospodu Mamiću, ki ga jemljem pravzaprav za dobronamerno, in tistim, ki spremljajo te polemike. On se je vprašal, kje so bili tisti ljudje, ko je bilo potrebno urediti svoj status, in je rekel, tudi moj sin je bil izbrisan, in je prosil za državljanstvo, in je dobil državljanstvo. To je odličen primer za razumeti, kaj moramo narediti s tem in naslednjim zakonom. Tudi velika večina ljudi, ki bodo dobili dopolnilne odločbe oziroma kasneje odločbe, jih bodo dobili za čas med izbrisom in tistim momentom, ko so si uredili status. Tudi njegov sin bo lahko dobil odločbo, če bo izpolnjeval pogoje iz naslednjega zakona, se opravičujem, ker preskakujem z odloka na drugi zakon, bo lahko dobil odločbo za čas med izbrisom in trenutkom, ko je postal državljan. Za to gre, gospod Mamić. Če bo zaprosil, bo dobil, če ne bo zaprosil, ne bo dobil. Nekdo rabi, nekdo ne rabi, za to so pač neki postopki. V primeru, o katerem pa sedaj razpravljamo, pa gre za to, da so ljudje že zaprosili in dobili status stalnega prebivališča in se jim daje dopolnilna odločba za ta vmesni čas. Ne gre za tiste, ki ne bi ničesar storili v korist tega, da si uredijo svoj status, ampak, da se to, recimo, nezakonito bivanje v Sloveniji naredi za zakonito. In to je, bom rekel, dolžnost nas, ki spoštujemo predpise, da jim to omogočimo. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Školč. Na vrsti so sedaj trije zadnji razpravljalci, potem bom odredil 10-minutni odbor in prešli bomo na odločanje. Zadnji trije razpravljalci so kolegi Terčon, Vučko, Anderlič. Želi kdo besedo? Prosim, kolega Terčon.
Hvala, gospod predsednik. Kljub nekaterim pozivom, da naj stopimo skupaj in skupno uredimo to vprašanje, kar se lepo sliši, moram povedati, da vendarle jaz nisem dvomil in da sem pričakoval, da se bo v tej deželi šentflorjanski in posebno v parlamentu, šentflorjanskem, zapletlo in da bomo zadevo spolitizirali in zakomplicirali do onemoglosti, še posebno ker se počasi nagibamo v čas volitev. Jaz moram povedati, da je po mojem mnenju tudi vladajoča koalicija storila nekaj napak bolj kot vsebinske narave, predvsem taktične narave in so bile potem, ko so se zadeve zakomplicirale, predvsem izraz hotenja, da bi zadeve zracionalizirala ali pa nekega nerealnega pričakovanja, da bo vendarle mogoče doseči nek politični kompromis. Moram povedati, da v velikem delu javnosti po mojem prepričanju ni prisotno realno ocenjevanje, realna slika, za kaj pravzaprav gre. Še vedno se na veliko špekulira z odškodninami, z državljanstvi itd., čeprav v tem primeru za to sploh ne gre. Konec koncev vladajoča koalicija je ponudila na pripombe opozicije svoje rešitve, ki bi odškodnine primeroma uredil oziroma zmanjšal. Nekako je v zraku tudi slutiti, kakšen bo izid referenduma. Kot politiki bi bilo dobro, da bi pogledali naprej. Kaj pa potem? Dejstvo je, da referendum bomo imeli, slutimo kakšen bo njegov izid, opozicija in veljak opozicije, gospod Janša, pa je napovedal, da bo v primeru izdaje odločb tudi osebna odgovornost bila prisotna, tistih, ki bodo odločbe izdajali. Torej imeli bomo stanje, kot pravim, ker slutimo, kakšen bo referendum. Minister izdaja odločbe. Na eni strani bomo imeli referendumski odgovor, na drugi strani,seveda malo špekuliram, predpostavljam, kaj se lahko zgodi, bomo imeli odločbe in posledično pravice ljudi, ki bodo s temi odločbami določene pravice dobili. In seveda, kaj naprej? Gospod Janša je napovedal, da bo terjal revizijo odločb, osebno odgovornost vseh tistih, ki so odločbe izdali. To se mi zdi nekako, bi rekel, strašljiv scenarij. Verjamem, da opozicija pri tem ne misli resno, da gre predvsem za nabiranje cenenih političnih točk pred volitvami. Seveda sem pa nekako tudi v strahu, da misli resno. In se sprašujem, kam nas vse to pelje, ali bomo imeli v nekem bodočem času ponovno opraviti z nekimi ponovno izbrisanimi, ki jih bomo morali ponovno reševati. Gospodje iz opozicije! Jaz vam moram reči, da po moji oceni Demos je imel možnost te individualneobravnave, če bi izpolnil zakonske predpostavke takrat, pred izbrisom. Sedaj pa te možnosti ni več, ker imamo dejstvo, da je ustavno sodišče odločilo in je reklo, da je te odločbe treba dati. Jaz vsekakor mislim, da vi ne mislite resno s temi napovedmi. Čas bo seveda pokazal. Po mojem, približno vemo, kdaj se bo ta zgodba končala. Tam nekje okrog volitev. Kako se bo končala, pa ne vem, če vas niti ne briga, ker vas brigajo te iste volitve in nič drugega. Hvala lepa.
Replika kolega Janez Janša.
Torej spoštovani kolega! Odločbe, ki jih vaša vlada v tem trenutku izdaja, so nezakonite. Nimajo zakonske podlage, so tudi v nasprotju s tistim členom ustave, ki pravi, da ni dovoljeno izdajati retroaktivnih aktov za nazaj, razen v omejenih primerih, ki jih pa lahko določi samo zakon, ne pa odločba ustavnega sodišča. Po referendumu, če bo ta zakon, ki ste ga vi vložili in za katerega pravite, da je brezpredmeten, zavrnjen, te odločbe ne bodo samo nelegalne, ampak bodo tudi nelegitimne. To dejanje bo zavrnjeno tudi na referendumu. V tem primeru pričakujemo, da jih boste odpravili oziroma sami revidirali. Če tega ne boste storili, bomo mi pozvali volivce, naj na volitvah ne volijo več za vas, ki izdajate nezakonite odločbe, ampak za tiste, ki temu nasprotujemo.
Mir v dvorani!
In če bodo volivci tako odločili, obljubljamo naprej, da bomo te odločbe revidirali in bomo proti ministru, ki sedaj to izvaja, ali proti tistim, ki so mu to naročili, vložili kazensko ovadbo v skladu z veljavno zakonodajo.
Kolega Vučko, vi imate besedo.
Hvala predsednik. Preden začnem s svojim nastopom, bi želel odgovoriti kolegi Janši, ker mislim, da se spreneveda in da dobro ve, kaj piše v odločbi ustavnega sodišča. Odločbe, ki jih zdaj izdaja ministrstvo, so zakonite in legitimne in legalne. Pravna podlaga za izdajanje teh odločb je dana z odločbo ustavnega sodišča, kjer je na podlagi drugega odstavka 40. členazakona o ustavnem sodišču ustavno sodišče povsem jasno naložilo opravljanje te naloge in tudi povedalo, kdo jo mora izvršiti. Toliko o tem. Danes govorimo o referendumu, ki ima v moderni demokraciji pomembno mesto, saj gre za nek institut neposredne demokracije. Referendum ima po moji oceni smisel samo takrat, kadar odločamo o nekih pomembnejših vprašanjih. In v tej državi smo imeli nekaj pomembnih referendumov, kot tudi plebiscit, in nedvomno gre pri tem za pomembna vprašanja za Slovenijo kot tako, za njen razvoj, prihodnost in tako dalje. V moderni demokraciji so ti referendumi tudi izrazito družbeno povezovalni, saj praviloma označujejo nek konsenz, soglasje politične elite o tem, da neko odločitev prenesejo na suvereno ljudstvo. Kaj pa pri nas? Jaz imam občutek, da je pri nas ta institut referenduma popolnoma zlorabljen. Nakazuje se, da gre bolj za neko pritlehno taktiziranje opozicije, ki je referendum popolnoma oblikovala v orodje za vsiljevanje nekih odločitev, ki jih niso uspeli speljati skozi ta državni zbor. Danes razpisujemo referendum o vprašanju, in tukaj se strinjam s kolegom Džubanom, ki pravi: O čem pa bomo odločali, o čem bodo ljudje odločali? Ljudje bodo odločali o nečem, kar je ustavno sodišče že razrešilo in se razrešuje s tem, ko minister izdaja odločbe v zvezi s tehničnim zakonom. In še nekaj, ker bi rad pustil še nekaj časa kolegu Anderliču. Danes je bilo rečeno, mislim, da je kolega Jerovšek rekel, da je to ena od pridobitev osamosvojitve. Upam, da ni ena od vrednot osamosvojitvene vojne ta, da bomo nezakonito in neustavno brisali ljudi in na ta način posegali v njihove pridobljene pravice. Jaz osebno se v tej osamosvojitveni vojni nisem boril za to. Osamosvojitev po moji oceni ni bil projekt maščevanja, ampak nek pozitiven projekt, zato da bi živeli v tej Sloveniji bolje, vsi tisti, ki smo takrat živeli. In zato ne se čuditi, če so v Evropi v medijih našli tisto nit, za katero so se oglasili in se ne čuditi nad temi članki.
Kolega Anderlič vi ste zadnji govornik, potem bom odredil [[...]]Prosim, replika? Pardon kolega Anderlič, replika kolega Janša. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Bom upošteval pri kolegu Anderliču. Kolega Janša ime repliko. Prosim, saj bom upošteval to.
Če je problem čas, imamo še šest minut in vseh šest damo gospodu Anderliču, ker na zadnjih sejah zelo govori v prid nas, tako da odstopamo vseh šest minut. Kar se tiče navedb gospoda Vučka, pa seveda ne držijo. Če bi bilo to res, kar pravite, potem vlada ne bi predlagala tako imenovanega tehničnega zakona. To, kar vi govorite, je v totalnem nasprotju s tem, kar piše v ustavi, in tudi v totalnem nasprotju s tem, kar je v pravnem mnenju gospodu Bohincu napisalo trinajst uglednih doktorjev prava v tejdržavi - da se pač samo na podlagi odločbe ustavnega sodišča ne da izdajati posamičnih aktov. Torej ne polemizirate z mano, ampak s pravno stroko v Sloveniji in tudi z ustavo. In res ne vem, kako pojasnjujete to svoje sedanje stališče, glede na to, da stevi predlagali ta zakon, da ste vi vztrajali pri tem zakonu, da ste ga dvakrat izglasovali, najprej v postopku, potem pa še po vetu državnega sveta. Do takrat ste vztrajali pri tem zakonu, kri prelivali zanj, zdaj pa je brezpredmeten, ko se je stvar zataknila, kajne? S tako logiko seveda ne bomo prišli nikamor. Ljudje bodo dobro vedeli, o čem odločajo, in bodo tudi odločili.
Kolega Anderlič, imate besedo, in bom upošteval te sekunde.
Pri današnji seji gre očitno za skrajno sprevrženo logiko. Gre za to, da je ta seja posledica zahteve po referendumu, in to kot posledica nespoštovanja odločbe ustavnega sodišča in, kar je še večji cinizem, da so se vpisi, ki so bili potrebni zaradi tega, ker je Demos zagrešil napako,da je izbrisal ljudi, izvajali praktično od leta 1999 naprej, za časa, ko je bil minister za notranje zadeve iz Liberalne demokracije, za časa, ko je bil minister iz Bajukove vlade, gospod Jambrek, in do leta 2002. Skratka, nekaj, kar ste pripoznali, kar ste izvajali, ste kasneje ustavili z referendumsko pobudo. In če nič drugega, bi današnja seja morala biti zaradi 2. točke in je vse drugo sprenevedanje in nepriznanje lastne napake iz leta 1992. Kronologija je od leta 1992, prek 1994, 1998, 1999, leta 2000 in do zadnje odločbe leta 2003 ter sklepa ustavnega sodišča jeseni, ko je reklo drugič, da je treba odločbo izvajati direktno, je seveda povsem jasno, da je treba vpise izvršiti in da je treba urediti tudi tiste stvari, ki jih je mogoče urediti s tako imenovanim sistemskim zakonom, ki smo ga pa tudi sprejeli. In zaradi teh dveh zahtev - in obe zahtevi za referendum ste dali vi, gospe in gospodje.
Gospod minister, imate ne več kot 30 sekund časa za zadnjo besedo. Na čas sem vas opozoril [[...]]
Hvala lepa. Želel bi komentirati to razpravo, ki se je dotaknila vprašanja, zakaj tehnični zakon in zakaj neposredno odločbe. Dejstvo je, da je, kot je bilo tu rečeno, skupina pravnih strokovnjakov priporočila zakon kot podlago za izdajo odločb. To je nesporno. Vendar pa tako ustavno sodišče kot tudi drugi pravni strokovnjaki, konkretno dr. Lovro Šturm v svojem komentarju ustavnega prava piše, da se lahko šteje kot zakonski predpis tudi odločba ustavnega sodišča in da je odločba ustavnega sodišča lahko korektna pravna podlaga za izdajanje odločb. To pomeni, da mnenja pravne stroke tu niso enotna. Pravilen je bil pristop, še vedno trdim, preko zakona vzpostaviti pravno podlago. Vendar prav tako, kot je ta ustavno dopusten in pravno korekten, je tudi ustavno dopustno in pravno korektno, tako ustavno sodišče v svoji izrecni obrazložitvi, tudi izdajanje odločb neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča. Svojo legitimnost izdajanja odločb črpa v ustavnem sodišču kot najvišjem suverenu pravne oblasti, svojo legalnost pa v odločbi ustavnega sodišča, ki je zakonski predpis, na podlagi katerega se te odločbe izdajajo.
Hvala lepa. S tem zaključujem [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ne, to ne morete, ker vas ni, ni vas omenjal, da bi se jaz spomnil, ne. Bi se morali prej javiti. Prosim! Prosim za mir. Ali je bila roka dvignjena za postopkoven predlog, ali kaj? [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Glejte, jaz predlagam, da sedaj zaključimo razpravo. Bodo obrazložitve glasu in vem, da bo marsikdo od vas posegel po tem. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Prosim! Mir v dvorani kolega Jerovšek! Predlagam, da tukaj sklenemo [[...]]Za repliko ne bom dal priložnosti, ker se je po kolegu Vučku oglasil še kolega Anderlič in potem minister [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ja, vem, pa morate biti, kolega Jerovšek. Ne. Nikoli nisem dajal naknadno besede za repliko in je tudi sedaj ne bom dal. Prosim za mir v dvorani. Predlagam, da sedaj razpravo zaključimo. 4 sekunde ima možnost kolega Bajuk, če se bo seveda še kdo drug prijavil za besedo, potem moram odpreti naprej razpravo, pa menim da [[...]]Kolega Bajuk, nisem vam še dal besede. Predlagam, da zaključimo razpravo. Prosim, da zaključimo razpravo, da odredim potrebnih 10 minut odmora, da preidemo na glasovanje, kjer bo gotovo še obrazložitev glasu, potem nas čaka pa še 6 ur razprave o drugi točki. Predlagam, da zaključimo razpravo. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Ob 18. uri in 35 minut bomo prešli na odločanje o odloku. Do takrat prekinjam sejo.
Kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Prosim vas, da zasedete svoja mesta. Prav tako vas prosim, da preverite delovanje vaše glasovalne naprave, da med odločanjem ne bi prišlo do zapletov. Ali je z glasovalnimi napravami vse v redu? Kolegice in kolegi, prosim za pozornost. Prosim za mir v dvorani. Prebral bom obvestilo. Ker k predlogu odloka ni bilo možno vlagati amandmajev, prehajamo na odločanje o predloguodloka o spremembah odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o izvršitvi 8. točke odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije. Prehajamo na odločanje. Glasujemo o odloku. 72 navzočih, 47 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je odlok sprejet. S tem je ta točka dnevnega reda zaključena. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O ZAHTEVI, DA USTAVNO SODIŠČE ODLOČI, ALI JE VSEBINA ZAHTEVE ZA RAZPIS PREDHODNEGA ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O STALNEM PREBIVANJU TUJCEV Z DRŽAVLJANSTVOM DRUGIH DRŽAV NASLEDNIC NEKDANJE SFRJ V REPUBLIKI SLOVENIJI, KI SO IMELI NA DAN 23.12.1990 IN 25.2.1992 V REPUBLIKI SLOVENIJI PRIJAVLJENO STALNO PREBIVALIŠČE, KOT IZHAJA IZ POBUDE, KI STA JO V IMENU VOLIVK IN VOLIVCEV VLOŽILA PREDSEDNIK SDS JANEZ JANŠA IN PREDSEDNIK NOVE SLOVENIJE DR. ANDREJ BAJUK, V NASPROTJU Z USTAVO REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog sklepa je v obravnavo državnemu zboru predložil odbor za notranjo politiko. Podpredsednik odbora, kolega Kangler, želi dopolnilno obrazložiti predlog sklepa in ima za to na voljo pet minut. Prosim, kolega Kangler.
Hvala za besedo. Poročilo k predlogu sklepa o zahtevi, da ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu zakona o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, ki so imeli na dan 23.12.1990 in 25.2.1992 v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče, kot izhaja iz pobude, ki sta jo v imenu volivk in volivcev vložila predsednik Slovenske demokratske stranke in predsednik Nove Slovenije, v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Odbor državnega zbora Slovenije za notranjo politiko je na 46. nujni seji 10.2.2004 obravnaval predlog sklepa o zahtevi, da ustavno sodišče odloči, ali je vsebina za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu zakona o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, ki so imeli na dan 23.12.1990 in 25.2.1992 v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče, kot izhaja iz pobude, ki sta jo v imenu volivk in volivcev vložila predsednik SDS-a in predsednik NSi, v nasprotju z ustavo Slovenije. Kot izhaja iz dejstva, dne 2.2.2004 sta predsednik Slovenske demokratske stranke in predsednik Nove Slovenije državnemu zboru predložila pobudo volivk in volivcev za zbiranje podpisov z zahtevo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o samem predlogu. Glede na navedeno, in kotodgovor na vloženo pobudo, sta poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije in poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, kateremu se je tudi pridružila poslanska skupina DeSUS, odboru predložila predlog sklepa in predlagala, da ga odbor sprejme kot svojega. Odbor je glasoval o predlaganem predlogu, ki ga imate zajetega v poročilu, in predlog sklepa podprl.
Hvala lepa. Sedaj dajem besedo predstavniku vlade, če tako želi. Tej besedi se odpoveduje. Tako bomo sedaj slišali predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo kolega Potrč, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Za njim bo nastopil kolega Kebrič.
Hvala lepa, gospod predsednik državnega zbora! Gospod minister! Spoštovane poslanke in poslanci! Morda bo vsebina referendumskih vprašanj, ki sta jih o sistemskem zakonu o izbrisanih s svojimi podpisi vložila gospoda Janša in Bajuk, končno le pomagala vsem nejevernim spoznati, zakaj v resnicigre. Gre za zahtevo predstavnikov SDS in Nove Slovenije, da se ne spoštujejo človekove pravice izbrisanih. Ustavno sodišče je namreč ugotovilo, najprej že leta 1999, po letu 2003 pa še nekajkrat, da je bil izbris iz evidence stalnega prebivališča v letu 1992 nezakonit, in da je treba vse, ki so neprekinjeno in dejansko od takrat dalje živeli v Republiki Sloveniji, s tem datumom ponovno vpisati v evidenco oseb s stalnim prebivališčem. Volivke in volivci, ki v zadevi izbrisanih zaupajo ustavnemu sodišču, najtorej vedo, da njegovih odločitev opozicija ne želi spoštovati. Volivke in volivci naj vedo, da posebej dve stranki vladne koalicije, LDS in Združena lista socialnih demokratov, ki sta odgovorni za pravno državo in jo želita uveljavljati tudi takrat, kadar to kratkoročno ne nosi popularnosti, že mesece poskušata zagotoviti spoštovanje človekovih pravic tej skupini prebivalcev, pa jim to z javno propagando proti in s postopkovnimi zvijačami onemogoča opozicija. Za zaplete v državnem zboru torej ne nosita enake odgovornosti oba pola, kot to žele mnogi prikazati. Volivke in volivci naj vedo, da ne gre za dva pola, ki pač proceduralno tekmujeta, kdo bo spretnejši. Zato mora vsak odgovorni politik in državljan Slovenije končno vedeti in razumeti, da v tem primeru ne gre za to in da se torej lahko navija malo za enega in malo za drugega, da se lahko krega in obsoja, malo enega in malo drugega. Rešitev je mogoča z vsakršnim kompromisom, samo če bi bili vsi za kompromis pripravljeni. Končno moramo politika in javnost spoznati, da se je do problema treba opredeliti po vsebinski plati. Če želimo spoštovati pravno državo, moramo spoštovati odločitev ustavnega sodišča in priznati izbrisanim, da jim je bila storjena krivica. Komur pa je za manjšinske pravice vseeno, za kogar izbrisani niso vredni podpore, morda tudi zato, ker so margenalizirana skupina, ker niso slovenskega rodu, ker so se pozno organizirali, pa še sedaj delujejo robato in zato ne uživajo posebnih simpatij, ali zato, ker ne nosijo političnih in predvolilnih točk, lahko ostaja brezbrižen in nenaklonjen izbrisanim. Toda sprejeti mora potem tudi dejstvo, da je za oceno političnega miru pripravljen pozabiti na človekove pravice in ustavo, ali le v tem primeru ali morda tudi kdaj drugič. Nikomur od opozicije ne oporekam pravice, da glasuje proti odločbi ustavnega sodišča. Toda primerjati to stanje z letom 1999 in volilno zakonodajo, enostavno ni točno. Tokrat gre za konkretne ljudi in za kršenje človekovih pravic konkretnim ljudem. Ne gre za takšen ali drugačenvolilni sistem, gre za kršenje človekovih pravic. Ker opozicija ve, da odločitev državnega zbora proti odločbi ustavnega sodišča spet podleže ustavni presoji, in to ugotovitev je malo prej citiral tudi gospod Janša, se zavzema za to, da se ne sprejmejo zakoni v državnem zboru, ampak da se to uredi z ustavnim zakonom, da bi se z ustavnim zakonom kršile pravice, ki gredo izbrisanim. In v čem je še razlika? Ta je, da so v tem primeru mogoče individualne zahteve in individualni spori, česar v primeru volilne zakonodaje ni bilo. Zato je danes po vloženih referendumskih vprašanjih res jasno, da je kompromis z opozicijo mogoč le, če se izbrisanim ne priznajo niti minimalne pravice, pa četudi za ceno kršenja človekovih pravic, ki jih bodo kasneje ob mnogo večjih moralnih in materialnih posledicah za Slovenijo uveljavili pred evropskim sodiščem za človekove pravice. Vsak kompromis pod temi pogoji pomeni, da Slovenija ni pravna država. To so bistvena vprašanja. Treba je poudariti, da na strani vladajočih strank LDS, Združena liste in DeSUS-a, ki želijo v korist Sloveniji in njenega ugleda v Evropi rešiti to vprašanje, ni le ustavno sodišče. Na strani ustavnega sodišča je večina komentatorjev iz sredstev javnega obveščanja. Na strani ustavnega sodišča in pravne države je preko 600 najuglednejših intelektualcev, ki so dali svoja imena in priimke za to ureditev. Velika večina civilno družbenih gibanj, visoki komisariat Združenih narodov za begunce, komisar za človekove pravice Sveta Evrope, varuh človekovih pravic Evropske unije. Kako se rešuje primer izbrisanih, zanima mnoge v tujini. O teh problemih je v zadnjih nekaj letnih poročilih pisal slovenski varuh človekovih pravic. Kdor torej ne verjame političnim strankam, ima dovolj možnosti, da verjame drugim, ki so se neodvisno opredelili za to, da se problem reši. Zato SDS in Nova Slovenija poleg Slovenske nacionalne stranke in nekaterih posameznikov, ki poudarjajo, da se želi rehabilitirati nasprotnike osamosvojitve, resnih zagovornikov svojih stališč nimajo. Poslužujejose pa nezaslišane medijske kampanje. Vsak dan sklicujejo po eno ali več novinarskih konferenc in večkrat ponovljena neresnica za marsikoga postaja resnica. Ne samo državljankam in državljanom, tudi medijem gre vse bolj na živce govorjenje le o tej temi. Zato so tudi prizadevanja posameznikov in strank, ki bi radi bili "na sredini", za kompromis in sodelovanje dobronamerna le do takrat, ko upoštevajo resnično stanje. Stalno ponavljanje ideje o iskanju kompromisa in sprejetju ustavnega zakona je lahko namrečrazumljeno na zelo različne načine. Če ga je mogoče razumeti tako, da naj še naprej popušča koalicija, potem ti posamezniki pristajajo tudi na rešitve, ki pomenijo vsakršno omalovaževanje človekovih pravic in pravne države. In to le zaradi ljubega miru, ki pa ga z zlorabo prava dolgoročno ni mogoče doseči. Če pa bi ga bilo mogoče razumeti tako, da se ve, da je pripravljeno besedilo državnega sveta z amandmaji, ki so bili na seji sveta sprejeti, že prešlo kritično točko še sprejemljivega, nikakor pa ne omogoča še nadaljnjega kršenja vsebine odločbe ustavnega sodišča, potem bi bilo ob danih pobudah za oblikovanje ustavnega zakona treba povedati tudi to. Vedeti je namreč treba, da niti ustavna forma ne rešuje problema ustavne vsebine. Če bo namreč jasno, da sesprejema ustavni zakon samo zato, da se zaobidejo odločitve ustavnega sodišča, in v ustavni zakon da vsebina, ki tja ne paše, in to bi danes že moral videti vsakdo, razen če tega zavestno noče, lahko njegovo vsebino obravnava in presoja ustavno sodišče, tudi če ima ta zakon naslov ustavnega zakona. In še več, vsak posameznik in vsak prizadeti, to pa je vsakdo od izbrisanih, se lahko za uveljavitev svojih pravic tudi brez zakona obrne na redna in končno tudi na ustavno sodišče. In če mu že to pravice ne bo moglo priznati, ker ga bo vezal ustavni zakon, se bo tak posameznik lahko obrnil na evropsko sodišče za človekove pravice, ki zahtevka ne bo obravnavalo z vidika našega ustavnega zakona, temveč z vidika mednarodno uveljavljenih človekovih pravic. To niso moje ugotovitve To so ugotovitve predsednice ustavnega sodišča, le prebrati jih je treba tako, kot so zapisane. Zato so vsa mešetarjenja s temi vprašanji, ali izrazito nasprotovanje pravni državi ali želja zaradi bližajočih se volitev problem odložiti za kasneje. Prvo je v nasprotju s človekovimi pravicami in pravno državo. Drugo je zelo kratkovidno in neodgovorno. Kdor želi vladati, mora biti pripravljen sprejeti tudi nepopularne odločitve, če so nujne in v dolgoročno korist države. V zahtevi za presojo ustavnosti referendumskih vprašanj, kakor jih je sprejelo matično delovno telo, so zapisana vsa bistvena vprašanja in navedeni ustavni členi, s katerimi so referendumska vprašanja v nasprotju. Z vsebino teh stališč soglašamo in predlagam, da jih sprejme tudi državni zbor. Pričakujem, da bodo vsebino teh stališč podprle tudi stranke, ki imajo sicer vrsto pomislekov glede vsebine odločitev ustavnega sodišča in glede pravic izbrisanih. To namreč tudi njim omogoča, da ustavno sodišče odloči drugače, da naših predlogov ne sprejme in s tem samo povzroči, da se lahko razpiše referendum in na njem odloča. In če bi se v tem primeru odločilo za tako vsebino zakona, kot ga zahtevajo referendumska vprašanja, ne bi bilo več dvoma, kaj nam je storiti. In zakaj so po mnenju Združene liste socialnih demokratov referendumska vprašanja v nasprotju z ustavo? Ker izhajajo iz predpostavke in prepričanja, da izbris iz registra stalnega prebivališča brez zakonite podlage in brez odločb ali obvestil prizadetim ni bil nezakonit. Takapredpostavka je v nasprotju s pravno državo in izrazitimi odločitvami ustavnega sodišča. Ker izhajajo iz predpostavke in prepričanja, da bi morali izbrisani že do 26. februarja 1992 ali čimprej po tem datumu zahtevati pred upravnimi organi ureditev svojega statusa. Če tega niso storili, naj bi bili torej sami krivi za izbris in morajo sedaj dokazati, da svojega statusa niso mogli urediti zaradi krivdnega ravnanja upravnih organov. Tako izhodišče je v nasprotju s pravno državo in z obljubami pripadnikom drugih narodov bivše SFRJ, dane pred plebiscitom, zato je tudi verolomno in nemoralno ter v nasprotju z izrecnimi ugotovitvami ustavnega sodišča, izhaja iz predpostavke, ki jo nekateri znajo tolmačiti celo iz 13. člena temeljne ustavne listine o samostojnostiin neodvisnosti Republike Slovenije, da se je ob sprejemu zakona o državljanstvu in tujcih štelo, da se je tisti, ki se je odpovedal pravici in se ni odzval ponudbi za sprejem slovenskega državljanstva, odločil za izselitev v državo, katere državljanstvo je imel. Zato se je pravica do stalnega prebivanja v teh primerih obravnavala skupaj s pravico do državljanstva. Ustavno sodišče je že v letu 1999, ko še ni bilo teh samovoljnih razlag ustavne listine, povedalo, da razlaga njen 13. člen popolnoma drugače. Razlaga, ki jo ponuja opozicija danes, je zato lahko le plod dejanskih želja v letih osamosvajanja, ki pa niso bile vsebine zakona, saj jih v tistem obdobju nihče ne bi upal glasno zagovarjati in bi bile nerazumljene in obsojane v mednarodni skupnosti, ker izhaja iz predpostavke, da je lahko že status brez krivdnih ravnanj zadosten razlog za to, da se ne pridobi določena pravica. Mislim na dejstvo, da že pripadnost sestavi JLA, vojaški ali civilni, ter zveznim organom, pa čeprav gre za navadne uslužbence, recimo carine, devizne inšpekcije, uradništva v zveznih organih v Beogradu ali podobno, ne pa aktivno delovanje v oboroženih spopadih proti Sloveniji, omogoča izgubo pravic do stalnega prebivališča. Slednje je res prek vseh še sprejemljivih meja prava, njegov temelj je sankcioniranje drugačne političnega prepričanja. In končno, vendar najbolj nesprejemljivo, lahko bi celo rekel grozeče, je izhodišče, da se z zakonom predpišejo kazniva dejanja za nazaj, da se pri tem kot kaznivo dejanje šteje spoštovanje odločitve ustavnega sodišča ter da se ob tem ne precizira niti dejanskih stanj niti zagrožene kazni. Celo lustracijski zakoni, ki sta jih svoje čase predlagali isti dve stranki, so bili v primerjavi s temi predlogi naravnost vzor pravnega in civilizacijskega ravnanja. Komentar ni potreben. Taka je vsebina referendumskih vprašanj. Spomnite se, kaj so pred tem, ko smo sprejemali tehnični in sistemski zakon, govorili predstavniki teh istih strank - da spoštujejo odločbo ustavnega sodišča, hočejo pa le posamično ugotavljanje pred izdajo odločb. Ne le posamično preverjanje, tudi revizije so vsebina sistemskega zakona, pa to zdaj ni več važno. Govorili so, da so pripravljeni priznati statusne pravice, da pa slovenski davkoplačevalci ne bodo plačevali bajnih obveznosti za špekulante in nasprotnike samostojne Slovenije. Vprašanja odškodnin so danes v sistemskem zakonu urejena celo bolj restriktivno, kot sta to predlagali ti stranki v svojem besedilu ustavnega zakona, pa zdaj to ni dovolj. Govorili so, da ne smejo uživati pravic izbrisani, za katere se ne ugotovi stalnega in neprekinjenega prebivanja, ki je zdaj zagotovljeno, pa to več ne zadošča. In govorili so, da se ne dajo pravice osebam, ki so aktivno sodelovale v agresiji na Slovenijo, kar je tudi do pravno skrajnih možnih meja vključeno v sistemski zakon, pa tudi sedaj nič ne pomeni. In kaj vse to po mojem dokazuje? Dokazuje, da sploh ne gre za vprašanje izbrisanih, še manj pa za to, da bi bilo pred zahtevami za popravo krivic izbrisanim treba zavarovati Slovenke in Slovence. Vprašanje izbrisanih bi z minimalno dobronamernostjo in v korist sožitja doma in ugleda Slovenije v svetu brez velikih materialnih obveznosti lahko že zdavnaj rešili in se posvetili pomembnejšim nalogam za naše ljudi pred vstopom v Evropo. Opozicija je tista, ki ne kaže minimalne pripravljenosti sodelovanja in iskanja kompromisov. Njena izhodišča so neevropska in nedemokratična. Vztraja, da se storjene krivice ne popravijo in da se tematika izbrisanih z vsemi mogočimi neresnicami o vsebini in s procesnimi triki in zlorabami vleče čim dlje v volilni čas. Kdor nima jasnega pozitivnega programa, kdor nima predlogov za reševanje mnogih problemov s katerimi se soočamo, se mora zadovoljiti pač z netenjem nestrpnosti in sporov. Žalostno, toda resnično.
Besedo ima Ivan Kebrič za stališče poslanske skupine DeSUS, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! V poslanski skupini smo skrbno proučevali vprašanja, ki naj bi jih državljani na referendumu proučevali in do njih zaveli stališče in glasovali tako ali drugače. Na drugi strani smo razmišljali, ali sopodpišemo predlog, ki sta ga vložili LDS, Združena lista in smo se mi pridružili. Šli smo pogledat ustavo, ki govori o referendumu, pogledali smo zakon o referendumu in ljudski iniciativi in prišli do naslednjih zaključkov. Prvič, ustava govori o referendumu samo o splošnem. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi pa referendum precizira in poznamo kar več vrst referendumov. Tokrat imamo za opraviti s predhodnim zakonodajnim referendumom. Zakaj smo sopodpisali ta predlog, o katerem govorimo? Predvsem zaradi tega, ker bi želeli in želimo, da državljani dobijo tako jasno precizno vprašanje, da jim bo razumljivo in da se bodo lahko po svoji vesti, po svoji pameti, po svoji glavi pravilno za svoje mnenje odločali. Poglejte, referendumsko vprašanje ima kar sedem alinej in povprečno štiri vrstice, saj je vsega skupaj kar 30 vrstic. Kako bodo ljudje na referendumu o tem razmišljali? Ali bodo tam vse prečitali ali pa predvsem, ali bodo tam vse razumeli? Če citiram 16. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, drugo in tretjo alineo, ki pravita: Ali naj se s predlaganim zakonom uredi določeno vprašanje, tako kot je predlagano? To je v tem primeru. Drugič: Ali naj se s predlaganim zakonom uredi določeno vprašanje drugače, kot je predlagano, in kako naj se uredi? 20. člen pa pravi: "Državni zbor lahko ob sprejemu zakona odloči, da razpiše naknadni referendum, zakon, ki ga je sprejel." To sepravi, da se nam postavlja vprašanje, koliko referendumov še bomo imeli o tej eni in isti temi izbrisanih. Koliko bo to davkoplačevalce stalo? Zato menimo v poslanski skupini, da je prav, da predhodno postavimo ustavnemu sodišču vprašanje, ali so ta vprašanja takšna, ki niso v nasprotju z ustavo, da ne bo potem naknadnega ustavnega zakonodajnega referenduma. Na drugi strani mi dovolite, da citiram tudi 23. člen, ki pravi: "Državni zbor je vezan na izid referenduma." Drugi odstavek pa pravi: "Državni zbor mora pri sprejemanju zakona upoštevati odločitev, sprejeto na predhodnem referendumu." Zadeve so zakonsko popolnoma jasne, in zato poudarjamo, smo se pridružili predlogu, da naj ustavno sodišče, prvič, kot sem povedal, ugotovi, ali so ta referendumska vprašanja takšna, da ne bodo v nasprotju z ustavnimi določili, na drugi strani se nam pa postavlja osnovno vprašanje, za katero menimo, da bo tudi ustavno sodišče kaj reklo, ali so ta vprašanja popolnoma jasna, da jih bodo državljani razumeli in se bodo lahko ob posameznem vprašanju tudi pravilno odločili. Pomembno je naslednje, kar smo tudi pri predhodni točki poudarili. Referendum je najvišji institut, ki daje državljanom možnost, da odločajo o svoji usodi v naši državi. Prav gotovo je za našo poslansko skupino to, da je referendumska odločitev tudi nad odločitvijo ustavnega sodišča, saj je v ustavi zapisano, da ima oblast v naši državi ljudstvo. To se pravi, nihče drug ne more preko teh odločitev. Tu je seveda dilema, kaj se bo zgodilo s predhodnim zakonom, ampak o tem ne bom izgubljali besed. Znašli se bomo v težki situaciji, ne glede na to, kako bo referendum uspel ali ne uspel oziroma kako bo ljudstvo odločilo. V poslanski skupini menimo, da je žal ta zakon o referendumu in ljudski iniciativi po našem prepričanju nepopoln, kajti ne glede na to, da imajo v Švici tak zakon in pred kratkim sem prebral, kar 550 referendumov so v zadnjem obdobju imeli, Švica je nekaj posebnega. Tam ni pomembno, koliko ljudi gre na referendum, medtem ko imajo določene druge države določen minimum predpisan, kdaj je referendum veljaven. To dilemo bi moral zakon jasno določiti ali razčistiti, kdaj je referendum tudi veljaven, koliko, prvič, bi naj šlo ljudi na referendum, da ne bo, kot v zadnjem primeru, 12% ljudi odločalo za vseh preostalih 88% državljanov. In na drugi strani, ko smo imeli primer za spremembo volilne zakonodaje, ko smo eni trdili, da noben referendum ni bil izglasovan, ker ni nobeno referendumsko vprašanje dobilo 50% in en glas, to, kar referendum oziroma zakon zahteva. Drugi so pa trdili oziroma naj se upošteva tisti rezultat, kateri referendum je dobil največ glasov, ampak daleč izpod 50%. To je sicer druga tema, ki nas še čaka, da jo razčistimo, da se bo v bodoče referendum in ljudska iniciativa izvajala bolj racionalno ali pa sploh racionalno, kajti do sedaj so določene zadeve skrajno neracionalne in davkoplačevalci, državljani, ki imajo volilno in s tem tudi referendumsko pravico, gledajo na ta vprašanja seveda drugače. Mi v državnem zboru smo zapletli to zadevoin mnogo potrošili energije in časa, vendar v eni meri smo v poslanski skupini mnenja, da je vsaj nekaj pri vsem tem slabem bilo tudi dobrega, da smo pri naših državljanih pokazali sliko, da vsi naši zakoni niso tako natančni, niso tako jasni, in ne nazadnje je izraz, niso tako dobri, da bi ne mogli jih še v preostalem času, kolikor nam je še predvideno za ta mandat, te razne zakone po skrajšanem ali hitrem ali kakem drugem normalnem postopku tudi popravili. Zato menimo, da je prav, da ustavno sodišče najprej razsodi, ali so ta vprašanja - se ponavljam in s tem bom končal - ali so ta vprašanja v določenem ali pa niso v nasprotju z ustavnimi določili, in drugič, ali so ta vprašanja - to pa je za nas najpomembneje tudi - toliko jasna, da državljani ne bodo rekli, da smo jim ponudili nekaj, kar še niti nam ni popolnoma jasno, saj si je pravna stroka ravno v tem pogledu, če pogledamo mnenje matičnega delovnega telesa, to je odbora za notranjo politiko, ki razlaga, katere alinee, katerih členov niso v skladu z ustavo. Ustavno sodišče bo presodilo. Na drugi strani pa bi le omenil še to, da tudi dokončno ustavno sodišče ni nad ustavo in jo krši, kot jo je kršilo ob presoji, ko je bila dana pobuda z več strani za presojo pokojninsko-invalidskega zakona, 150. člena in151. člena, in je retrogradno, protiustavno, kajti ustava govori, da določenih pravic, pridobljenih in pričakovanih, ni mogoče ukiniti ali retrogradno zmanjšati. To se sedaj sicer dogaja, čeprav pozna ustava tudi določeno izjemo. Ampak ta izjema za to področje pokojninske zakonodaje ne more priti v poštev, prav tako ne more priti v poštev tudi za določene druge, takšne in drugačne presoje, ko je ustavnemu sodišču dana pobuda, da odloči v okviru ustavnosti. Mislim, da bi morali te zadeve naše drage ustavne sodnice in sodniki tudi v bodoče drugače upoštevati, kot pa so jih do sedaj. Hvala lepa, da ste me poslušali.
Besedo dobi Janez Podobnik za stališče poslanske skupine SLS.
Hvala, podpredsednik. Kolegice in kolegi. Pred seboj imamo točko dnevnega reda, ki je v skladu s členom zakona o referendumu in ljudski iniciativi, da kadar državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, lahko pač tak postopek spelje in to vsebino zahteve tudi posreduje na ustavno sodišče. Uvodoma bi rad povedal, da smo bili danes presenečeni, ko je matično delovno telo v nekaj minutah opravilo to razpravo. Glavni spor je bil, kdo bo poročevalec na seji delovnega telesa. Nobene vsebine ni bilo. Po našem mnenju je kar nekaj vsebinskih razprav, ki bi se morale tam odviti, ne pa tukaj. To je prva ugotovitev. Druga ugotovitev je vezana na določbo zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki govori tudi o jasnosti vprašanj. Kolega Kebrič je večkrat omenil vprašanje jasnosti. Če je vprašanje jasnosti, potem kot državni zbor se obrnemo na predlagetelje referendumske pobude in ne na ustavno sodišče. In če bi pozorno brali mnenje zakonodajno-pravne službe, pa tudi sklep delovnega telesa, podlaga temu sklepu pa je stališče poslanskih kolegov LDS-a, Združene liste in DeSUS, bi videli, da bi kar nekaj vprašanj, kar nekaj alinej lahko razrešili samo s tem, da bi predlagatelji zadeve bolj jasno napisali. Pa ne bi bilo nobenih dilem o kakršnikoli protiustanovnosti. Če kot primer naštejem drugo alineo, kjer se govori o tem, da je rok za vložitev vloge za priznanje statusa stalnega prebivališča za nazaj šest mesecev. In v tej razpravi se kasneje navaja kot argument, da bi bilo pa bolj korektno eno leto. Tega ni treba dajati na ustavno sodišče. To lahko samo predlagatelj dopolni in napiše eno leto, kot primer. In to bi danes moralo delovno telo urediti, ne pa da se mi tu zdaj o tem pogovarjamo. Moram povedati še naslednje. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je zdaj pravzaprav nastopil dosti jasen trenutek, da povemo, kako mi vidimo izhod iz nastale situacije. Od vsega začetka smo trdili, da vsebinski zakon ni rešitev in ne bo pomenil dokončne rešitve. Po našem mnenju je rešitev naslednja: po izvedbi referenduma ali referendumov, kakor se bo pač odločil državni zbor - slišimo tudi, da v nizkem startu čaka državni svet, da bi vstopil in on predlagal referendumska vprašanja - torej, ko bodo referendumi mimo, in zato trdimo, da morajo biti čim prej mimo, potem bomo morali zadevo rešiti v okviru ustavnega zakona. Ne bo druge poti. Kolega Potrč je v imenu poslanske skupine v naprej pripravljenem govoru zelo nespravljivo tu nastopil in pravzaprav možnost ustavnega zakona nekako zavrnil, vendar ga je argumentiral. Včeraj, predvsem pa danes sem pozorno prebral predlog sklepa, ki je podlaga za današnje odločanje. To je predlog sklepa, za katerega matično delovno telo ocenjuje, da je v predlaganih sedmih alineah referendumskega vprašanja, če sem prav videl, kršenih kar trinajst členov ustave. Ko greš gledat od alinee do alinee, je moja ugotovitev naslednja. Tu se pravzaprav pokaže, kje je rešitev: rešitev je v ustavnem zakonu. In nekatere rešitve, nekatere, ne pa vse, kot so jih volivke in volivci zapisali v pobudi, da jih v delu za zaprtimi vrati skupaj s strokovnjaki zapišemo v obliki ustavnega zakona - to je rešitev. Od prve do šeste alinee, o sedmi ne govorim. Osebno je ne podpiram in kolegi v poslanski skupini ne podpiramo, da bi bilo kakorkoli, ali kot referendumsko vprašanje ali pa da je to vsebina kakršnegakoli zakona, da se sedaj omenja hujše kaznivo dejanje vsako dejanje upravnega organa pri izdajanju odločb za urejanje statusa za nazaj. To je po našem mnenju napačna pot in je ne podpiramo. Vseh ostalih šest alinei pa je po našem mnenju lahko in je legitimen način, da jih zapišemo v obliki ustavnega zakona, vseh šest, vendar ne v taki obliki, kot so tu zapisane. Nekatere pa so zelo dobre rešitve. Ne nazadnje tudi povzemajo rešitve v nekaterih delnih rešitvah v ustavnih zakonih, nekatere pa delno sledijo tudi vsebini iz sistemskega zakona. Seveda tu nastopi to občutljivo vprašanje, ki se mu reče izdajanje odločb za nazaj. To zanesljivo zadevo problematizira in komplicira ter zmanjšuje možnost dogovora. Slovenska ljudska stranka ponovno predlaga ministru, da svojo aktivnost na tem področju ustavi, da počaka na referendum in da potem po referendumu skupaj najdemo rešitev v obliki ustavnega zakona. Ko smo gledali rešitve, kot so zapisane in obrazložitve, pa je naša ugotovitev naslednja. Da je zakonodajno-pravna služba, če smo prav videli, ugotovila v treh oziroma štirih alineah vprašanj tega referendumskega vprašanja možnost, kot je zapisala, da bi lahko vodila v protiustavne posledice oziroma v neustavne rešitve. Tudi argumentacija je po našem mnenju dobra. To, kar pa je prišlo v obliki sklepa in predlaga odbor, pa je po našem mnenju pretirano. V njem je cel kup nepopolnih ocen, vrednostnih ocen, predvsem pa praviloma to ne sodi v tak tekst, kot ga danes sprejema državni zbor. Govori se o tem, da rešitve presegajo okvir vsebine predloga zakona, govori se o tem, da, če preberem še nekatere, da je to drugačen nosilni koncept. To je vrednostna ocena, to ne more biti objektivna ocena državnega zbora. Potem, presenečeni smo, ker se je v ta tekst zapisala formulacija, ki ni vsebina zakona o referendumski iniciativi. Namreč, če bi danes tako rešitev sprejeli, potem bi sprejeli naslednje: "Državni zbor pa tudi sicer ugotavlja, da je vsebina referendumskega vprašanja v prvi, drugi, tretji, četrti, peti, šesti in sedmi alinei, torej v vseh v nasprotju z ustavo in odločbo ustavnega sodišča." Odločba ustavnega sodišča, ta argument ni argument, ki izhaja iz zakona o referendumu in ljudski iniciativi." To je, to predlagam, da se alinejsko umakne, ker je v nasprotju z veljavnim zakonom. Morda zato, ker danes ni bilo nobene vsebinske razprave na odboru, se sploh ni ta tekst vsebinsko pogledal. Poglejte. Ko smo šli pozorno gledat ta tekst, v njem, kot povedano, so nekatere argumentacije, ki so drugačne, kot jih mi, kot stranka zagovarjamo v rešitvi tega vprašanja. Jaz bi se dotaknil vsaj nekaterih. Omenil bi vprašanje, torej, ali šest mesecev, da se omogoči državljanom drugih republik, ali eno leto. Tu se bi lahko hitro rešili in povemo eno leto. Ampak, četrta alinea, tu pa je zanimiva formulacija, ki se je zapisala in po našem mnenju je napačna. Namreč, govori o tem, da lahko obnovo postopka o izdaji dovoljenja zahteva tudi zveza veteranov vojne za Slovenijo in da bi s tem brez ustavno dopustnih razlogov posamezno organizacijo civilne družbe privilegirali in ji podeljevali ekskluzivno pravico. Nato pa sledi stavek, ki pa je po našem mnenju napačen in ne sodi, da ga državni zbor pošlje ustavnemu sodišču, namreč, s tem se tudi ustavno nedopustno povezuje vprašanje priznavanja stalnega prebivanja z osamosvojitveno vojno, zbuja vtis, da gre pri izbrisanih za osebe, ki so nasprotovale osamosvojitvi in tako spodbuja sovraštvo in nestrpnost, kar predstavlja kršitve, pač določa člen ustave. Že samo, če pogledamo današnji odgovor vlade na moje poslansko vprašanje, je to dokaz, da seveda taka dikcija ne zdrži, je neresnična. V določenih elementih, kolegice in kolegi, se seveda ta vprašanja še kako dotikajo tudi vprašanja osamosvojitvene vojne in to nam je danes vlada v poslanskem vprašanju tudi napisala, ko je citirala nekatere primere, imate pred seboj, ne nazadnje govori o izjemah, ki veljajo za vojaške in državne uslužbence SFRJ, to pa veže pravico po kriteriju državljanstva. Torej, že današnji odgovor vlade na moje poslansko vprašanje seveda je argument, da se argumentacija, ki je zapisana v četrti alinei, umakne, ker ni resnična. Ni resnična. Zdaj, ne vem, ali lahko predlagamo amandma, da se pač vsaj ta del argumentacije izpusti. Kolegice in kolegi, da ne bom predlog, bi rad zaključil s pozivom vsem, ki smo aktivni v slovenski politiki, da ne blatimo Republike Slovenije v tujini. Republika Slovenija si ne zasluži, da bi slovenski politiki, poslanci, vodje poslanskih skupin, predsedniki strank, člani raznih delegacij in tako naprej, izkoriščali zapleteno politično situacijo v Sloveniji in preprosto govorili grdo o državi Republiki Sloveniji v institucijah v Evropi. Jaz sem bil pred kratkim v Bruslju in sem bil na več mestih vprašan o tem vprašanju. Jaz mislim, da sem eminentne, vplivne predstavnike evropske politike, tudi nekatere predsednike vlad, na zelo korekten način informiral o tem vprašanju. In prepričan sem, da je dolžnost vseh nas, da tako ravnamo. Mi ne moremo kot politiki preprečiti, da bi združenja civilne družbe to delala, to je njihova odgovornost in možnost. Ampak za božjo voljo, politiki pa jim ne smemo slediti. Hvala lepa.
Sedaj dobi besedo Irma Pavlinič Krebs za stališče poslanskega kluba LDS.
Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke, poslanci! Tema današnje razprave je seveda to, za kar smo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pred tednom dni, ko smo resno in odgovorno sprejemali sistemski zakon, se bali, da se bo zgodilo, bali smo se, da bo vložena še ena zahteva za referendum. Nismo vedeli, ali bo zahteva za predhodni zakonodajni referendum ali naknadni, temu tudi zamik pri določanju rokaza prvi referendum, vse v želji racionalnega pristopa. Torej, če je že toliko želja po referendumih, vsaj skušajmo racionalno razpisati referendum na en dan. Ampak, iz referendumskih vprašanj je ponovno jasno razvidno, da pobudnika predhodnega zakonodajnega referenduma gospod Janez Janša in gospod Andrej Bajuk in tisoč podpisnikov nasprotujeta vsemu, kar je ustavno sodišče odločilo. Zakonodajno-pravna služba nas opozarja, da so vprašanja deloma ustavno sporna. Ne dvomim v strokovno usposobljenost obeh vodilnih predstavnikov dveh velikih opozicijskih strank. Bojim se, da se jasno zavedata ustavne spornosti teh vprašanj. Zakaj? V medijih je prebrati in slišati, da že pripravljajo novo referendumsko pobudo. Na odboru za notranjo politiko danes dopoldne so poslanci Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije povedali, da ustavni presoji ne bodo nasprotovali. Le čemu, se pravzaprav vprašam. Prepričana sem, da so strokovno pretehtali vprašanja. Vprašanja so jasna, vprašanja želijo, da se ponudijo volivkam in volivcem na referendum, da torej odločajo kot zakonodajalke in zakonodajalci. So torej taka ustavno sporna vprašanja, kot zdaj ocenjujemo, morebiti podana zaradi zavlačevanja tega postopka, da se torej obremenjuje vlada in državni zbor v nedogled s tem vprašanjem, nikakor pa ne s ciljem, da ga kadarkoli ustavno pravno korektno reši. Ne, pravijo opozicijske poslanke in poslanci. Njihova želja po popravi krivic je dobronamerna. Zakaj pravzaprav tej dobronamernosti resnično ne moremo verjeti več? Natančno smo ob sprejemanju sistemskega zakona pred tednom dni tako na odboru za notranjo politiko kot v tem državnem zboru ponudili roko, se dogovarjali z vašimi amandmaji, žal ne z vami, ker ste sejo obstruirali. Ampak ponovno ob teh vprašanjih, ki jih zdaj ponujate volivkam in volivcem, lahko dokažemo, da vaša stališča že, mislim, da dvajsetič popolnoma spremenjate. Že ob sprejemanju sistemskega zakona smo nesporno lahko dokazali, da ste na sistemski zakon dva meseca nazaj ponudili ene vrste amandmajev, na seji državnega zbora druge vrste amandmajev, danes pa bi volivke in volivce vprašali popolnoma nekaj tretjega, česar do danes niste ponujali. Zato vam žal ne moremo več verjeti, in ta roka sprave, gospod Podobnik, vi zelo točno in dobro veste, se odmika. Ne z naše strani, z druge strani. Samo par primerov. Dejansko prebivanje teh ljudi je treba pri vsakem posebej natančno preveriti. Stokrat je to zapisano v sistemskem zakonu. Po naših predlogih amandmajev, in po vaših predlogih amandmajev k temu zakonu. V referendumskem vprašanju vas dejansko življenje popolnoma nič več ne zanima, ampak vas zanima samo odgovor na vprašanje, ali so izbrisani do 25.2.1992 vložili prošnjo. O tem smo že diksutirali z vami, in ne bi ponavljala, da ne zavlačujem. Rok za vložitev zahteve za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje. Vlada je predlagala 5 let v osnovnem zakonu. Vaš amandma na sistemski zakon izpred dveh mesecev je skrčil ta rok na eno leto. Pri pogajanjih z vami o ustavnem zakonu smo to rešitev sprejeli, in v sistemskem zakonu je zapisan rok enega leta. Danes sprašujete, želite vprašati volivke in volivce, če so za 6-mesečni rok. Do danes 6 mesecev ni prišlo iz vaših ust. Naslednje vprašanje. Državni zbor je, spoštovani gospod Podobnik, sprejel na predlog Slovenske ljudske stranke rešitev, govorim o amandmajih Slovenske ljudske stranke, da predlog sistemskega zakona vsebuje rešitev, da se zavrne izdaja dovoljenja, citiram rešitev: "posamezniku, ki bi želel dobiti dovoljenje za stalno prebivanje, pa ga ne bo dobil," v primeru, "če se kot aktivna vojaška ali civilna oseba, zaposlena v Jugoslovanski ljudski armadi, ni odzval pozivu predsedstva Republike Slovenije z dne 27.6.1991 in je neposredno sodeloval v oboroženih spopadih v agresiji JLA na Republiko Slovenijo, razen če dokaže, da se pozivu predsedstva ni odzval, ker bi s tem spravil v nevarnost sebe in družinske člane." Ustavne ustreznosti te rešitve ne mislim komentirati. Ne mislim razpravljati. Ampak ne reči, da te rešitve v sistemskem zakonu ni. Zato ker ste jo ves čas problematizirali, v sistemskem zakonu je vgrajena. Sedaj bomo vprašali volivke in volivce popolnoma nekaj drugega. Je bilo že predstavljeno, da se ne ponavljam. In omejitev odškodnin. Neštetokrat smo povedali, v sistemski zakon tudi zapisali, da se nematerialna škoda v denarju ne bo izplačala. Neštetokrat povedali, da je po skrbnem testu sorazmernosti možno omejiti odškodnine, če so ogrožene javne in socialne koristi države Slovenije in tako naprej. Stališča so se do sprejema sistemskega zakona v drugi obravnavitehtala in vgrajevala. Danes želite vprašati volivke in volivce popolnoma nekaj drugega. V poslanski skupini, seveda, želimo, da se že v tej fazi presodi ustavna dopustnost takih morebitnih zakonskih rešitev, kot so predlagane. Po eni strani, seveda, zaradi strahu, da so take predlagane namenoma, ker ponujate že novo referendumsko pobudo z željo po zavlačevanju. Zakaj? Pa predvsem, če bi šli na referendum brez ustavne presoje in bi sprejeli zakon s takimi rešitvami, ki bi jih ljudje na referendumu na primer želeli, bi tak zakon bil, seveda, ponovno podvržen presoji ustavnega sodišča. In če bi bile vgrajene rešitve ponovno protiustavne, bi, mislim, da že drugič ali tretjič tak zakon o urejanju vprašanja izbrisanih razveljavilo in ponovno bi se država ukvarjala s problemom izbrisanih. Zato, seveda, podpiramo ustavno presojo referendumskih vprašanj. Pa, če želite, še ena ponovna ponudba s strani poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Vse v želji, da bi ustavnopravno dokončno rešili problem izbrisanih. Ocenjujemo, da ne rabimo referenduma. Vsa vprašanja, ki jih želite, da se naslovijo na državljanke in državljane, da o njih oni odločijo in jih bo ustavno sodišče po tej presoji ustavne skladnosti spoznalo za skladne z ustavo, lahko vgradimo v sistemski zakon, brez referenduma, brez ponovnih nepotrebnih stroškov. To, kar smo vgrajevali že do sedaj, želimo ponovno. Vsa tista vprašanja, ki jih torej naslavljate na državljanke in državljane, da jih rešijo na referendumu, pa bodo prestala ustavno presojo, smo pripravljeni vgraditi v sistemski zakon. Referenduma ne rabimo. In še nekaj je treba tudi poudariti. Vsak zakon, ki ga v tej državi sprejemamo, mora biti v skladu z ustavo, pa naj ga sprejema državni zbor kot zakonodajalec ali pa ljudje, državljanke in državljani, ko o zakonu kot zakonodajalec odločajo na referendumu. In zato je prav, da, preden ljudi kadarkoli povprašamo, da ustavno sodišče presodi skladnost takih vprašanj z ustavo Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dobi Sašo Peče za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Še ena ponudba Liberalne demokracije Slovenije. Še ena ponudba Liberalne demokracije Slovenije, ki bo imela za izključno posledico zavlačevanje, zameglevanje in da bo še kdo v tej državi, da bo še manj ljudi vedelo sploh, za kaj gre. Zadeva sama o imenovanih, izbrisanih je seveda najbolj kristalno in pa čisto ali pa jasno, kakorkoli hočete, bila državljanom prikazana konec preteklega leta. Odkar je ustavno sodišče vsakodnevno dobilo pobudo za to presojo in pa tisto presojo, za presojo presoje in podobne oslarije, od takrat dalje seveda zadeva državljanom in državljankam ne glede na to, da jih zelo ceni, več ne more biti jasna, ker je tudi skozi dnevno časopisje nemogoče spremljati komplikacije, ki jih povzročajo ponudbe liberalne demokracije. Jaz sem izključno danes vesel, da sem slišal predstavnico pred menoj, da je rekla, da je to zadnja ponudba. Kajti če je to zadnja ponudba, pomeni,da druge več ne bo in da bomo prišli blizu končni rešitvi. To je edini način [[...]]
Ni polemike s predhodnim razpravljavcem. Najprej stališče vaše poslanske skupine.
[[...]]nasprotuje ta državni zbor dati na ustavno sodišče. V zvezi s samoimenovanimi izbrisanimi je to že 15. akt, ki ga ta državni zbor naslavlja ali pa hoče naslavljati na ustavno sodišče, seveda pod pretvezo, da bo ustavno sodišče kot sila moder organ določilo, kaj je v redu za naše državljane in kaj ni, v resnici pa je seveda težnja aktivnega vključevanja ustavnega sodišča, tako s strani predsedujočega državnega zbora kakor vladajoče večine ali pa navsezadnje tudi vlade Republike Slovenije, izključno v pridobivanju časa. In naj še kdo reče, da si ravno vladajoče stranke ne želijo te teme za volilno temo. Meni osebno je žal, da zadeve nismo premostili ali pa rešili v preteklem letu, da bi se vsaj v tem letu lahko srečevali prav tako z zelo pomembnimi temami, ki pa jih nočete dati na mizo. Torej z vplivi žal negativnimi, vplivi Evropske unije. Toda seveda, odločitve so v rokah številčno močnejših in dejstvo je, da v tem trenutku ste številčno močnejši v vladajočih strankah. Kar je navsezadnje nakazovalo tudi dogajanje v okviru odbora za notranjo politiko torej tistega strokovnega delovnega telesa, ki naj bi predhodno pred obravnavo na plenarnem zasedanju, da bi bile tukaj debate in pa razprave čim krajše, temeljito in pa kvalitetno pregledal določen zakonski akt, v tem trenutku zakonski akt, ki je pred nami. Toda seveda, odbor za notranjo politiko ima zveze ali pa povezave z delovnim telesom vključene samo v ime. Dejstvo je, da je vodenje oziroma da je predsednikovanje odbora s strani gospoda Lavrinca pripeljalo izključno do tega, da je to samo še podaljšek enoumja liberalne demokracije. In da je tudi danes oziroma na preteklem zasedanju odbora za notranjo politiko obveljala zahteva Združene liste in pa Liberalne demokracije Slovenije, ki so jo ugotovili njihovi pravniki, torej tisti, ki jih tako mediji kakor minister in pa kakor tista velika množica mirovnikov, ki so bili vsi proti osamosvojitvi Republike Slovenije, da je v referendumskem vprašanju kar trinajst kršitev ustave Republike Slovenije kot najvišjega pravnega akta. Istočasno pa to isto delovno telo ni premoglo toliko modrosti, da bi tako, kot je običajna procedura na ostalih delovnih telesih ali tudi na plenarnem zasedanju, k razširitvi oziroma razjasnitvi problematike, seveda navidezne problematike, katere namen je zgolj in izključno v zamegljevanju zadev, o tem povprašali predlagatelja. Pred mano je o tem nekaj govoril eden izmed vodij poslanskih skupin. Toda dejstvo je, da vsa stališča odbora, tako do točnega akta, ki je danes pred nami, kakor do sorodnih aktov, s katerimi smo se v državnem zboru v zvezi s problematiko samoizbrisanih mnogokrat srečali, kažejo izključno na ignoranco, na ignoranco do ljudi z drugačnimi pogledi oziroma z drugačnimi rešitvami za omenjeno materijo. Pred mano je bilo nekajkrat rečeno, kako velikodušne ponudbe so bile dane po kompromisih. Toda, veste, zelo čudni so kompromisi, ko od tisoč in enega amandmaja ne sprejmete niti enega, ko od tisoč in ene zamisli ne sprejmete niti ene. Ne morete potem govoriti, drage gospe in gospodje vladajočih strank, da ste pa vi pripravljeni na neka pogajanja. Veste, pogajanje pomeni približevanje. Toda govoriti o približevanju in ustvarjanju nekega zakonskega akta, ki bo zadovoljil vse, istočasno pa držati figo v žepu, je seveda, najmanj kar je, neodgovorno. In zato prihaja do referendumov v naši državi - ker vlada Republike Slovenije na eni strani in po drugi strani večina v državnem zboru, ki vedno sledi vladi Republike Slovenije, ne upošteva ne opozicije - ne trdim, da je opozicija najpametnejša - toda ne upošteva niti socialnih partnerjev, ne upošteva niti interesov državljank in državljanov Republike Slovenije, ničesar. Verjamem, in nekajkrat sem že povedal, Liberalna demokracija je dobila mandat za vodenje naše države, ni pa dobila mandata za uničenje naše države. In kakorkoli gledano, tudi namen državnega zbora je v tem, da ustvarjamo zakone, ki se bodo odražali pozitivno. In današnje početje, tako na odboru kot na dosedanjem zasedanju državnega zbora, seveda ne nakazuje na neko rešitev, ki bi bila v ponos državljankam in državljanom. Nakazuje celo več, v nasprotno smer, nakazuje, da se je žal vladajoča politika odločila, da bo nagrajevala tako v finančni oziroma materialni obliki kakor tudi v nematerialni obliki tiste, ki niso izkoristili svoje možnosti zaradi tega ali onega razloga Praviloma so bili to trije razlogi. Prvi, to so bili vojni agresorji. Drugi, to so bili špekulanti. In tretji, bilo je nekaj malega ljudi, ki v obdobju osamosvajanja sploh niso vedeli, da se Republika Slovenija osamosvaja. In ali naj državljani in državljanke naše države zaradi teh treh grupacij nosijo, ne samo finančne posledice, ampak nosijo proračunske posledice, ki se bodo odvijale v manku na ostalih področjih. In v nacionalni stranki smo temu vedno do sedaj in pa tudi danes rekli ne. Želeli bi, da tudi državni zbor enkrat za vselej, vsaj v tem mandatu, izgovori in da pokaže, da je ponosen, da je slovenski državni zbor. Ne samo, da bi bila to izključno in pa zelo lepa popotnica za delovanje slovenskih institucij znotraj institucij Evropske unije. Ampak kar je najpomembnejše v tem momentu, bilo bi pomembnejše, da pokažemo državljanom in državljankam, da je naša osnovna skrb skrb za Slovence in Slovenke. Toda, seveda, vladna politika je načrtovana drugače. Izvirni greh pod točko B, če označimo pod točkoA, seveda, odločbo ustavnega sodišča, ki ni temeljila ne na obdobju osamosvajanja, torej na preteklih vrednotah in ni temeljila niti na posledicah oziroma predvidevanjih, kaj bo imela takšna odločba za posledico za državljane in državljanke, pa predstavlja izvirni greh pod točko B seveda ideja in pa vizija ministra, kako bo razreševal ali pa reševal, kakorkoli hočete, torej odločbo ustavnega sodišča. Da se je odločil, da bomo šli z dvema zakonoma, s sistemskim in tehničnim. Takrat so bile velike besede Vlade Republike Slovenije, da bosta kot pravni temelj za izdajanje odločb bila ta dva zakona, da sta zato nujno potrebna. Danes vidimo, da zakonov ni, ampak da imamo dve negativni posledici. Prva, ki rešuje obstoječo situacijo, torej zahtevka za dva referenduma. In drugič, da je minister prelomil vse besede, dane tako za to govornico, kakor pred javnostjo in začel izdajati odločbe mimo zakona. Čeprav, na to pa vedno pozabljate, vladni politiki, je ustava Republike Slovenije na tem področju zelo jasna. Potrebovali bi zakonski predpis za izvrševanje odločb ustavnega sodišča. Po drugi strani je potrebno povedati, da seveda referenduma v tem momentu predstavljata še po naši oceni tisto edino upanje, da ohranimo tako dosedanje vrednote in da nam, torej državljanom in državljankam, in pa Evropi ter vsem ostalim v svetu povemo, da smo Slovenci. To je, da izpeljemo ta dva referenduma. Da bi Vlada Republike Slovenije premogla toliko modrosti, toliko moči in pa toliko kredibilnosti, da bi vnaprej povedala, da bo spoštovala ustavo Republike Slovenije, ter zakon o referendumu in ljudski iniciativi in da bi povedala, da bo rezultat, tako enega kot drugega referenduma, obvezujoč za vlado. Da bo vlada Republike Slovenije pripravila tak zakon, ki bo odražal vsebino in pa smisel referendumske odločitve. Toda Vlada Republike Slovenije tega ni pripravljena narediti. Tega ni pripravljen narediti niti državni zbor. Celo več, vse te dneve od 1.1.2004. leta naprej se najdejo posamezni politiki, ki več kot vehementno, naj si sledijo v vladi ali temu državnemu zboru, povedo, "zame pa slovenska zakonodaja, ki sem jo sam sprejel ali pa pripomogel k temu, da je sprejeta, ne velja." In to je paralelna žalostna zgodba, da ste se nekateri, med vami tudi predsednik vlade, postavili nad slovensko zakonodajo. V nacionalni stranki smo prav tako prepričani, da referendumi žal nakazujejo tudi na nemoč opozicije, nakazujejo na to, da ste vladni predstavniki pripravljeni za vsako ceno poteptati vsako idejo. Čeprav se je ravno v teh dnevih na tej seji in pa na pretekli izredni seji preteklega tedna izkazalo in pa nakazalo, da je bila marsikatera rešitev, ki jo je marsikatera opozicijska stranka predlagala ob obravnavi tehničnega in sistemskega zakona, ste jih takrat zavrgli, danes za vas sprejemljiva. Hočem povedati, da je veliko poti, ki jih je naredil ta državni zbor vzameno za seveda ignoriranje ostalih problemov. Zaradi tega, ker ste z glavo rinili oziroma spremljali idejo enega posameznega človeka, gospoda Bohinca. V Slovenski nacionalni stranki seveda trdimo, da izbrisa ni bilo. Vsi so imeli možnost si urediti status, kdor ni hotel, si zaradi tega ali onega razloga tega ni ustvaril. Ne bom se ukvarjal, zakaj si nekdo ni hotel urediti statusa. To je njegova pravica, da si ga ne uredi. Po drugi strani pa je potrebno povedati, da si je v letu 1992 180.000 ljudi uredilo državljanstvo Republike Slovenije. Da si je v letih od 1992 do 1995 cca 30.000 ljudi uredilo status za začasno bivanje. In nekaj tisoč ljudi uredilo status za stalno prebivanje. Torej, nihče v tej naši državi ne more govoriti, da možnosti niso bile danes. Če je to možnost izkoristilo 200 in pa še nekaj tisoč ljudi, dvesto in nekaj tisoč ljudi. Ostalo jih je nekaj, ki si tega niso uredili zaradi tega ali onega razloga in ne bom se več spuščal, zakaj. To je njihova pravica, da si tega niso uredili. Verjamem pa, da jim je danes žal, da jim je danes žal, da si niso uredili statusa. Toda trdno sem prepričan, da zato pa ne smemo biti finančno obremenjeni državljani naše države. Prav tako žalostna zgodba v celotni zadevi in seveda poudarek in pa vloga slovenskih medijev. Resnično žalostno. Če pogledamo samo dnevnike in pa tednike, bomo videli, kam so naperjeni. V povzdigovanje individualnih zgodb, kako ubogi so, kako pretresljive so zgodbe posameznih izbrisanih. Če pogledamo informativne ali pa izobraževalne oddaje nacionalne televizije, bomo videli, da se te zadeve odvijajo kot po tekočem traku. Po drugi strani pa seveda nič ne vidijo, ne mediji ne vi vladni politiki, o Tobačni, o Vidmu Krško o napovedi o novih 300 brezposelnih, ki jih bo oziroma je povzročil belgijski prevzem Nove Ljubljanske banke. Ne. O tem se naenkrat ne govori. In to kljub vedenju vsakega izmed vas 90-ih, da pravica do dela obstaja. Pravica do državljanstva, torej zgodbaizbrisanih, pa ne obstaja. In pravice do državljanstva ni. Izpolnjevati je potrebno pogoje. V nacionalni stranki zato ne moremo razumeti tistih govornikov pred nami, ki so govorili, kaj moramo. Oziroma, začel bom malo drugače. Če si je Združena lista socialnih demokratov dovolila reči, da moramo razumeti izbrisane, potem si jaz v imenu nacionalne stranke dovolim, da rečem, morate razumeti Slovence in pa Slovenke, jim zagotoviti tisto kar so upali, da bodo imeli v obdobju osamosvajanja. Toda seveda, plenilci tranzicije ste naredili svoje, držite s prijatelji kapitala in držite s tistimi, ki vam omogočajo kroženje kapitala, ampak seveda to je premalo. In sedaj pridemo do človekovih pravic, do tistih pravic, ki jih danes tako vlada kot vladajoče stranke vedno poudarjate, da se o človekovih pravicah pa ne more govoriti na referendumu, čeprav v istem stavku poudarjate, da je referendum najbolj demokratična oblika odločanja v naši državi. Ja, kje pa naj potem govorimo o človekovih pravicah. Naj jih prepišemo iz ustave neke druge države? Ali naj jih enostavno prepustimo odboru za notranjo politiko, da jih bo kar ta določil, čeprav vsi vemo, kako se stvari tam odvijajo. Toda kdor ne pristaja na referendum, ta ne zaupa naši državi. Ravno tako ne zaupa, kot ne zaupa tisti, ki namišljene notranjepolitične probleme obesi na veliki zvon Evrope in poskuša pod to igro, tako kot Združena lista, ustvarjati problematiko in apelirati na naivno slovensko ljudstvo, češ, Evropa pa tako gleda na nas. Ne, tudi Slovenci in Slovenke nismo tako naivni. Osebno verjamem, da bo referendum svoje pokazal. Zelo rad pa bi, da bi vlada Republike Slovenije vsaj tokrat podala možnost in pa usmerila ter povedala, da bo spoštovala referendumsko voljo. V nacionalni stranki nasprotujemo poročilu in pa želji odbora za notranjo politiko, ki pa, sem že povedal, ni odbor za notranjo politiko, ampak le in zgolj podaljšek Liberalne demokracije. Hvala.
Sedaj ima besedo kolegica Majda Zupan. Predstavila bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za njo je kolega Janez Janša. Prosim, besedo imate, kolegica Zupanova.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Spoštovani gospod minister! Vložena pobuda s skoraj 4000 podpisi v imenu volivk in volivcev za zbiranje podpisov za zahtevo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu sistemskega zakona ima za cilj ustreznejšo rešitev vprašanja statusa tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje Jugoslavije v Sloveniji, ki so imeli na dan 23.12.1990 in 25.2.1992 prijavljeno stalno prebivališče. Rešitve gredo v smeri, da se za vsako osebo, ki se najde v tem položaju, začne postopek z ustrezno vlogo, v kateri so navedene okoliščine, ki so preprečevale pravočasno ureditev statusa, skladno s temeljno listino; da se določi rok 6 mesecev za vložitev vloge za nazaj, po uveljavitvi zakona; da se prizna status za nazaj samo osebam, za katere se ugotovi, da so si prizadevale urediti status, pa tega niso uspele zaradi objektivnih okoliščin; da se opredeli možnost obnove postopka, izvzame iz rešitev osebe iz vrst jugoslovanske ljudske armade, ki se niso odzvale pozivu za prestop oziroma so delovale proti vrednotam samostojnosti in neodvisnosti; da se izključi retroaktivnost v zvezi z odškodninami in, če hočete tudi, da se ustrezno okvalificira dejanje v zvezi z izdajanjem odločb brez izrecne podlage zakona ali zakonitega predpisa, v skladu z ustavo. Dejstvo je, da so bili tako imenovani izbrisani že v startu napačno zastavljeni, saj so bile rešitve sistemskega zakona pomanjkljive in zgrešene, na drugi strani pa so se odprla vprašanja pravne narave, ki bi nekatera od teh lahko imela za Slovenijo dolgoročne škodljive posledice, bodisi finančne narave ali pa z vidika mednarodnih odnosov. Državljanke in državljani so že dovolj zgodaj skozi različne ankete, okrogle mize, pogovore, pisma in ne nazadnje v naših poslanskih pisarnah izražali svoja stališča in nas spodbujali v prizadevanju za drugačne rešitve, kot jih je predstavila vlada. V okoljih, kjer bi se v celoti zavedali dimenzije problema, bi o tem ustrezno razpravljali in poskušali z racionalnim konsenzom čim bolj urediti in razvijati demokratično družbeno dogovarjanje. Pri nas pa to ni bilo mogoče. Kakor hitro je nekdo podal drugačne rešitve, je bil nestrpnež aliksenofob. Politiki na oblasti so nastopali s tezami, češ, saj imamo oblast za odločanje, če komu kaj ne ustreza, naj zadevo uredi na naslednjih volitvah, naš volilni uspeh nam nalaga sprejemanje odgovornosti in odločitev in podobno. Vsi pa vemo, da na volitvah volivci sicer formalno dajo, dejansko, vsebinsko pa ne dajejo bianco menic svojim predstavnikom za odločanje o čemerkoli. Izvoljeni predstavniki so dejansko izvoljeni zato, da prenašajo voljo občanov na raven urejanja skupnih zadev. Je pa velika bojazen, da ta osnovni volilni mandat poslanci razumejo kot mandat za odločanje tudi o vsem tistem, o čemer večina volivk in volivcev misli drugače. Gre za problem participacije, v katerih primerih in kako naj se poslanci posvetujejo z volivci, tudi če je posredi odločba ustavnega sodišča. Problem participacije volivcev pa je mogoč na več načinov in eden izmed njih je tudi referendum. Dobra politika, ki želi v praksi resnično demokracijo, je dolžna ustvariti okolje za kvalitetno razpravo, v kateri je politika le dober organizator in poslušalec, po konsolidaciji nacionalne volje pa dober strokovni realizator ciljev, sprejetih s konsenzom. Naša vladajoča politika je sicer dopuščala in omogočala razpravo, celo na izrednih sejah, ki so se zavlekle in se zavlečejo daleč v noč, kot da gre za izredne razmere, ni pa bila dober poslušalec. Zato pozicija in opozicija še vedno stojita vsaksebi in si vsaka po svoje prizadevata za rešitev tega vprašanja, pri čemer pa opozicija veliko bolj sodeluje z volivci, zato lahko razumemo razliko in boj med pozicijo in opozicijo kot operativno nesposobnost vladajoče koalicije, na drugi strani pa obliko kontrole ter možnost, ki jo ima opozicija z referendumom. To pa bi vsekakor moral biti opomin za vladajočo koalicijo, da prav problem demokratičnosti medsebojnih odnosov in poštenega soodločanja ob snovanju medsebojnih osnov bodoči Evropi, da je to osrednji, politični in tehnični problem, ki ga bo morala znati reševati drugače, kot je bila sicer vajena. Pobuda volivk in volivcev za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu sistemskega zakona - pobudo namreč vidimo tudi v luči, da bodo državljanke in državljani na referendumu vladajočim [[...]]Gospod Anderlič, ali smem govoriti? Hvala lepa. Prosim, motite me.
Prosim, kolega. Kolegica Zupanova, vi imate besedo, edina imate besedo, nihče vam ne sme skakati v besedo.
Žensk nas ni dosti, zato ni lepo, da nas motite. Hvala lepa. Torej, pobudo za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma vidimo tudi v tej luči, da bodo državljanke in državljani na referendumu vladajočim s svojim odgovorom dali vedeti, da niso v naši družbi prisotni le tako imenovani izbrisani, pač pa je še cela vrsta problemov, 13 tisoč dejansko izbrisanih invalidov, izbrisanih veteranov vojne za Slovenijo, če hočete tudi izbrisanih, še bolje zamolčanih pravic 100 tisočih znotraj prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, vseh tistih, ki plačujejo premijo, pa jim to ne bi bilo potrebno. Gre za torej starejše od 75-ih let, invalide, tiste, ki prejemajo penzije pod 45 tisoč, za 100 tisoč tistih, ki ostajajo brez dela in oguljufani tako ali drugače, in še za celo vrsto drugih, za katere pa aktualna oblast nima posluha. Zato v naši poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo pobudo za zbiranje podpisov v podporo za razpis referenduma in nasprotujemo sklepu z zahtevo, da ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma v nasprotju z ustavo, ker menimo, da je to le vmesni manever, s katerim se izgublja čas za pametno rešitev in se dviguje politična vročica brez potrebe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima sedaj kolega Janez Janša, za njim kolega Levič, čeprav imam tukaj napisan vprašaj. Se odpoveduje razpravi, prav. Potem je kolega Janez Janša, zadnji od predstavnikov poslanskih skupin. Prosim.
Hvala še enkrat za besedo. Razpravljamo o nekem predlogu, o katerem je rezultat glasovanja že vnaprej znan. Predstavniki vladajoče koalicije so nam to že vnaprej razglasili. To, kar smo mi predlagali, je baje protiustavno kar po trinajstih točkah. Res neznanska globina ustavne presoje vladajočih. Predlagam, da naslednjič, preden zapišete toliko točk, kaj da je vse protiustavno, enostavno napišete, da je opozicija protiustavna, bo bolj poenostavljeno vse skupaj. Tudi v nekaterih govorih, ki smo jih poslušali v zadnjih dneh v nastopih, mislim, da je šlo za besedila, ki ste jih potegnili ven tam iz let 1975, 1976 in ste samo besedo notranji sovražnik zamenjali z besedo opozicija. Drugače pa je bila to ista govorica sovraštva. Mnenje, ki ga imamo pred sabo in ki skuša utemeljevati, zakaj je naš predlog zareferendum protiustaven, je politična latovščina. Tisti, ki so pisali to, prihajajo iz nekih drugih časov, za katere smo mislili, da so že zdavnaj za nami. Tudi drugače je ukvarjanje s tem zakonom, ki ste ga predlagali, izgubljanje časa, mi smo to že vnaprej povedali večkrat. Te rešitve za problem, ki je na formalni ravni nastal na ravni odločbe ustavnega sodišča, ki je poseglo v ustavni zakon za izvajanje temeljne ustavne listine, in državnim zborom oziroma zakonodajalcem ni možno rešiti z navadnim zakonom. Če bi bilo to možno, potem bi najbrž to še naredili. Imate skoraj dvotretjinsko večino, pa doslej nič od tega. Mi smo predlagali rešitve v ustavnem zakonu, ki pa smo ga umaknili potem, ko ste začeli izdajati odločbe, ker ste zadevo pripeljali povsem v neproduktivno smer. Pred tednom dni smo poslušali veliko o motivih, zakaj se glasuje protiustavno in zakaj se podira odlok o razpisu referenduma in je bilo to utemeljevano s tezo, češ mi želimo imeti dva referenduma na isti dan. Danes imate to priložnost. Obstaja samo instrument po zakonu o referendumu in ljudski iniciativi in po ustavi, s katerim je možno o dveh zakonih, ki sta bila vložena z veliko časovno razliko, imeti dva referenduma na isti dan. To je tako, da pač referendumsko vprašanje, ki je pred vami, spremenite iz pobude v zahtevo in v tem primeru lahko razpišete tudi ta referendum 4. aprila. To je zdaj v vaših rokah, tisto za kar ste se zavzemali pred enim tednom, s čimer ste opravičevali glasovanje v nasprotju z zakonom, zdaj lahko naredite. Ampak, ne, zdaj pošiljate ta vprašanja na ustavno sodišče, češ da je to kar predlagamo, praktično protiustavno, pa čeprav se s tem ne strinjajo niti vse stranke vladne koalicije, kot smo prej slišali tukaj nastop predsednika Slovenske ljudske stranke. Se pravi, vam ne gre za sočasnost, gre vam pač za nekaj drugega. Veliko besed je bilo izgovorjenih v argumentacijo tega predloga za to, da gredo ta vprašanja na ustavno sodišče, citirale so se razne izjave, pisma, podpisi mnogih, ki pravite, da podpisujejo podporo temu ravnanju. Opozoril bi vas na to, da je reševanje, kot ga predlaga večina vladne koalicije za vprašanje izbrisanih, bilo že na samem začetku, se pravi že aprila leta 2003, problematizirano s strani cele vrste, stotine uglednih podpisnikov, in dovolite mi, da to na kratko citiram. Izjava, ki je bila objavljena 18. aprila 2003, pravi: "Pri tem ne gre zgolj za politično izredno delikaten, temveč tudi za pravno zelo vprašljiv poseg v pristojnosti zakonodajne veje oblasti in v tem v celotni pravni red Republike Slovenije. Ta poseg namreč lahko resno ogrozi načelo zaupanja v pravo, na katerem je utemeljena pravna država. V zadnji skrajnosti pa gre še posebej za poskus prevrednotenja temeljnih postulatov naše državnosti, pri čemer sklicevanje na golo pravno tehniko po našem trdnem prepričanju ne more rabiti niti kot izgovor." Podpisniki Evgen Bavčar, Vinko Beznik, Polde Bibič, Viktor Blažič, Niko Grafenauer, Tone Hrovat, doktor Matjaž Kmecl, Tone Kuntner, Srečko Lisjak, Rudi Španzel, Dane Zajc, Boris Pahor, Tone Gogala, Sašo Ugan, Anton Nanut, Lojze Lebič, Pavle Svete, Tone Pavček, Vlado Žabot in še stotine drugih. In to je izjava z dne 18. aprila 2003, pol leta prej, preden je opozicija sploh zavzela stališče do tega vprašanja, zato, ker smo pač verjeli v neko razsodnost vladne koalicije, da bo skušala najti neko rešitev ustavnopravne narave za problem, ki je tudi nastal na tej ravni. Ko smo mi vložili to pobudo za referendum, smo doživeli celo očitek, češ da mi želimo izničiti slovensko osamosvojitev, oziroma tisto, kar je bilo zapisano kot dobri nameni v temeljno ustavno listino. Ob slovenski osamosvojitvi je Slovenija garantirala vse mogoče pravice, izbrala je praktično najbolj liberalen pristop med vsemi državami, ki so se osamosvajale, vendar je te pravice garantirala tistim, ki so jih želeli. Nemogoče pa je neko pravico dati nekomu, ki tega ne želi oziroma ki ni pripravljen nič narediti za to, da jo uveljavi. Mi sicer pozdravljamo, najbrž prvo jasno in javno opredelitev Liberalne demokracije v podporo slovenski osamosvojitvi, ampak se bojimo, da je prišla 13 let prepozno. Pred 13. leti pa je ta stranka glasovala proti zakonu o obrambi, proti zakonu o vojaških zadevah, proti obrambnemu proračunu, proti vsem konkretnim ukrepom slovenske osamosvojitve. Tudi to, kar smo doživeli na začetku te seje [[...]]
Prosim. Ko bo razprava, boste tudi vi imeli možnost, kolega Anderlič, pojasniti svoje stališče. Razumem vse, še enkrat, prosim kolega Anderlič! Vsi boste imeli pravico, ki ste prijavljeni, pojasniti svoje stališče, da ne vpademo v besedo govorniku. Vsi pa smo se dolžni držati predmeta razprave. Prosim.
Tudi to, kar je na začetku seje poskušal narediti kolega Barovič, da bi se ta državni zbor z minuto molka poklonil Ivanu Starini, človeku, ki je bil ranjen leta 1991, ko je branil radijski in televizijski oddajnik na Kumu in je bil praktično vse od takrat do sedaj nepokreten, delno brez zavesti, takšen je umiral 13 let, odlikovanec z najvišjim državnim odlikovanjem, znakom svobode in je to bilo nekako zavrnjeno, mislim, da veliko govori o stanju duha v tej državi. Na pogrebu ni bilo nobenega uradnega predstavnika države. Ministrstvo za obrambo ni poslalo niti vojaške godbe. Gospoda, nobenega uradnega predstavnika niti ministrstva za obrambo niti ministrstva za delo, socialo in družino, ki je matično ministrstvo za veteranske zadeve, niti predstavnika predsednika države, čeprav je šlo za pogreb odlikovanca z najvišjim državnim priznanjem. Mislim tam je bilo res, tistim, ki smo bili tam, popolnoma jasno, kakšen je odnos te države do slovenske osamosvojitve, za neko drugo stvar pa imamo izredno sejo praktično vsak dan. V zakonu, ki ga mi želimo dati na referendum in po tej poti tudi spremeniti, imate napisano v 5. členu neko alineo, za katero upam, da je prišla tja pomotoma, ker gre za zelo hud cinizem. Ta alinea pravi: "Do tega statusa pač ni upravičen nekdo, če se kot aktivna vojaška ali civilna oseba, zaposlena v JLA, ni odzval pozivu predsedstva Republike Slovenije z dne 27.6.1991 in je neposredno sodeloval v oboroženih spopadih v agresiji JLA na Republiko Slovenijo itn." Saj pravim, ni dovolj kriterij, ki je edini preverljiv, ker pač prestopniki so formalna kategorija, ugotovljena v posamičnih postopkih. Vi bi to zožili še na to, da se praktično izločijo samo tisti, ki so sodelovali neposredno v oboroženih spopadih. Če je kakšen kriterij bolj krivičen od tega, ki ga skušate tukaj uveljaviti, potem res ne vem, kje stojimo. Se pravi nekdo, ki je sprejel odločitev, da bo poslal vojake v oborožen spopad, ni kriv, tisti ki je bil pa tja poslan in ni imel nič pri tem, recimo, in tudi ni kršil tam nobene konvencije, tistega bo pa doletela sankcija. To je pa res narobe svet. Dragi moji, tukaj je vojna napoved, ki jo je Slovenija dobila leta 1991. Podpisan je poveljnik generalpolkovnik mag. Konrad Koljšek. Pravi: "Obveščam vas, da je naloga 5. vojaškega območja, da prevzame vse mejne prehode, zavaruje SFRJ itn. Nalogo bomo brezpogojno izvršili, kar pomeni, da bomo postopali tudi po pravilih bojne uporabe enot. Vsak odpor bo zlomljen, za posledico pa bodo odgovarjali naredbodajalci in izvršitelji." General, ki je poslal enote v napad na Slovenijo, je protizakonito dobil slovenski potni list sredi 90-ih let in v Žalcu, kjer zdaj živi, ga župan liberalne demokracije, gospod Posedelj vabi kot častnega gosta na proslave ob dnevu državnosti. Vi bi pa tukaj vseeno sankcionirali tiste, ki jih je ta general poslal v oborožene spopade. Torej, iz tega pristopa, iz tega skrajno cinično krivičnega pristopa se vidi, za koga vam pravzaprav gre. Tukaj je bilo veliko razprav o tem, češ, saj vladni koaliciji pri tej temi še zdaleč ne gre za volivce, prej volivce izgublja, gre za načela spoštovanja človekovih pravic in tako naprej, in tako naprej, veliko tega smo slišali. Mislim, da temu ni niče verjel. Ker če bi šlo v tej koaliciji za ta načela, potem bi načelno ravnala tudi doslej, ampak mi smo na tem mestu tisočkrat slišali predstavnike te vlade, ki so govorili, da delajo pragmatično, ne pa načelno. Ne vem, zakaj bi bili ravno pri tej temi načelni. In je res veliko vprašanje, zakaj toliko trmoglavljenja na neki točki, kjer se krši celo ustava in kjer dejansko dobivamo pisma, v katerih piše, doslej smo volili združeno listo ali pa LDS, od zdaj naprej jih ne bomo več. Mogoče pa je odgovor ravno v tej alinei 5. člena, ki sem jo prebral, kjer bi vi mirno žrtvovali tiste, ki so neposredno sodelovali v oboroženih spopadih, tiste, ki so o tem odločali, bi pa izvzeli. Pred kratkim smo prebrali intervju z direktorjem Arhiva Republike Slovenije, ki ga skušate zdaj po hitrem postopku zamenjati, je že objavljen razpis, v katerem ta pravi dobesedno: "Slovenska vlada, slovensko zunanje ministrstvo nam je preko ambasade v Beogradu preprečilo, da bi vstopili v srbske arhive oziroma v jugoslovanske arhive". Lahko ste prebrali ta intervju. Gre za človeka, ki ga je vaša vlada imenovana na ta položaj in on pravi, da mu je ta ista vlada tudi preprečila, da bi prišel v bivši jugoslovanski arhiv. Torej, v teh arhivih mora nekaj biti, česar se ta vlada boji. In generali tega ranga, ki sem jih prej citiral, in polkovniki in tisti, ki zdaj dobivajo odločbe za nazaj, imajo najbrž kaj iz teh arhivov. In tega se marsikdo boji, zato je takšno vztrajanje. Jaz verjamem, da se tega ne boji gospa Krebsova ali pa gospod Pahor ali pa kdorkoli iz te mlajše generacije, mislim pa, da je tam kar veliko stvari, za katere si kakšen gospod Ribičič pa Potrč pa še kdo ne želijo, da bi kadarkoli prišlo v slovenske arhive. Morda bi pa tukaj iskali motiv. Jaz mislim, da bi bili precej bližje kot pa, če ga iščemo v načelih. In bi predlagal, da tisti, ki s tem nimate nič, da se enkrat vprašate tudi po tem, ali ne igrate neko igro, v kateri se ščiti nekdo, za katerega nitine veste, da ga ščitite. Veliko smo slišali tudi o tem, kako lahko praktično vsak, ki tukaj ne bo zadovoljen in ki spada v tako imenovano kategorijo izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih itak svoje pravice doseže na evropskem sodišču. Mogoče, ampak jaz nimam prav nič proti, da gre vsak od njih posamično na evropsko sodišče. Kjer bo to individualni postopek, kjer bo moral vsak dokazati svoj prav, se pravi, moral bo narediti tisto, za kar se tudi mi zavzemamo tukaj, da se naredi. Tam ne bo avtomatskih odločb za nazaj, kot jim zdaj dajete, tam ne bo nobenih retroaktivnih rešitev, ampak bo neka procedura, ki je enaka za vse. Tako da, mi nimamo nobenih težav z evropskim sodiščem. Poleg tega pa moram reči, da je že na tisoče zadev bistveno bolj važnih iz Slovenije na tem sodišču, ker jih organi tukaj ne rešujejo. Seveda včasih čudno zveni, če nekdo v tujini pravi, tukaj odločba ustavnega sodišča piše to in to, parlament pa zdaj okoli tega dvomi, kako bi zadeve uredil. Se strinjam, vendar pa še bolj čudno zveni, ko tisti v tujini pogledajo, kdo je vse v tem ustavnem sodišču. Bi rekli, kako je mogoče, da imate v ustavnem sodišču ideologe bivšega režima, ključne ljudi. Kako lahko rečete, da je to nevtralno, nepolitično sodišče. Nobenih težav ni pojasnili, težave,ki jih imamo z ustavnim sodiščem, ko predstavimo to sestavo. Torej, mi nismo vložili te referendumske pobude zaradi tega, ker bi mislili, da se da s tem navadnim zakonom karkoli rešiti. Mi smo jo vložili zato, da preprečimo neko rešitev, ki gre v škodo te države in vseh davkoplačevalcev v tej državi. Še vedno mislimo, da je bil edini možni način, da se stvar elegantno uredi, ustavni zakon. Ta instrument je zdaj bistveno težje uporabiti, ker izdajate odločbe, ki zadevo popolnoma komplicirajo. V tem mnenju, kjer ste opozicijo obsodili, da ustavo krši kar v trinajstih točkah, pa je vendar zapisano nekaj, za kar smo vam hvaležni. Ob tem silnem govorjenju, kako ne bo nobenih odškodnin, kako je to vse zastaralo in tako dalje, ste tukaj na drugi strani jasno napisali, da popolna izključitev izplačevanja odškodnin v povezavi z zadevami, na katere se nanaša, po naši oceni - seveda po vaši oceni - ni skladno z ustavo in tako naprej, zato je odškodnine sicer možno omejiti, ni jih pa možno izključiti. Se pravi, ne govoriti, da ne bo odškodnin! Enkrat, da jih ne bo, tukaj pa napišete, da jih ni mogoče izključiti - v mnenju, ki ga boste sedaj izglasovali, podprli. Torej, stvar je popolnoma jasna. V času, ko smo se o neki pametni rešitvi pogajali, smo bili vsi skupaj na nekem križišču, kjer je bilo na voljo več različnih poti. Po našem mnenju je bila samo ena prava, to je reševanje tega problema z ustavnim zakonom. Potem se je sredi pogajanj brez tega, da bi bili mi obveščeni, zavilo, po našem mnenju na napačno pot, v slepo ulico. Predlagali ste ta zakon, ki je sedaj predmet referendumske pobude, potem je bil prejšnji teden še podrt odlok, ki ne bi smel biti podrt in potem, kar je daleč najhujše, je vlada začela izdajati odločbe brez zakonske podlage. Narejeni so bili trije dolgi koraki v slepo ulico in tam, oprostite, večina vladne koalicije danes ste. Mi smo ostali tam, kjer ste nas pustili sredi pogajanj, na križišču. Tudi mi samo ne moremo na pravo pot, ker nimamo dovolj glasov, nimamo večine, enostavno čakamo na temkrižišču, da se vrnete. In enkrat se bo pač treba vrniti, ker iz vsake slepe ulice je treba iti nazaj do križišča. Več korakov narediš v slepo ulico, daljša je pot nazaj. Zato predlagam, da se čim prej obrnete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Z nastopom kolega Janeza Janše smo zaključili s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Sedaj bomo šli na razpravo kolegic in kolegov. Najprej naj vas opozorim, da tudi pri tej točki dnevnega reda velja dogovor, da bomo glasovali 10 minut po zadnjem razpravljavcu. Nekaj kolegov in kolegic se je že odpovedalo svojim razpravam, tako da bo razprava domnevno krajša, kot pa nam to kaže časovni potek, ko naj bi se zaključila čez dobre 4 ure. Najprej kolega Aurelio Juri. Prosim? Kolega Anderlič.
Gospod predsednik, prosim vas, da takrat kadar govorec, pa naj si gre v imenu poslanske skupine ali pa v svojem imenu, laže, ne govori o predmetu, ki je na dnevnem redu, da ga opomnite. Skromna želja, da pač govorimo o stvareh, ki so na dnevnem redu, ne pa da, veste sami, bili ste takrat konec koncev prisotni, če bi vam bilo oproščeno, da ne bi takrat bili v skupščini, bi, seveda, lahko verjel, da niste razumeli laži, ki jih je gospod Janša tukaj izrekel na račun ene od parlamentarnih strank, in vas prosim, da ste do tega tankočutni.
Tako kot pri vseh drugih nastopih [[...]]Prosim, bom dal besedo, naj samo pojasnim. Tako kot sicer pri vseh nastopih velja, da so se kolegi dolžni držati predmeta razprave. Večkrat sem že, posebej pri tej temi, opozoril na to, da je to izredno težko nadzorovati oziroma vleči meje, kje je to še predmet ali ne. In v tem smislu smo seveda vsi odgovorni za to, da se tega držimo. Ne vem, kaj bi zdaj, kolega Janša, lahko rekli na to, kar je bilo rečeno.On me je samo pozval, da še enkrat to rečem, in to sem rekel. Tudi poslej predlagam, da mirno nadaljujemo z razpravo in se osredotočimo na vsebinska vprašanja. Kolega Juri, imate besedo; prvi za vami kolega Pohorec.
Hvala, predsednik. Bom začel kar pri zadnjem govorcu, kolegi Janši, in bom komentiral njegovo izjavo, da se nekako v Evropi čudijo temu, da bi naj imeli v našem ustavnem sodišču ideologa bivšega sistema in tako naprej. Nihče - nisem videl dokumenta pristojnega organa, pristojne osebe Evropske unije ali Sveta Evrope - ni problematiziral sestave ustavnega sodišča pri nas. Drugo, imamo komisarja Sveta Evrope za človekove pravice, ki pa se je uradno opredelil do vprašanja izbrisanih in nam tudi sporočil svoje stališče, pa tudi željo, da bi čim prej prešli k realizaciji odločbe ustavnega sodišča. Veliko je govora o teh mednarodnih povezavah - kolega Podobnik je prej govoril o tem, da je govoril z eminentnimi politiki v Evropi in jim tudi predstavil problematiko. Ste v evropskem parlamentu - kolega Brejc, kolega Podobnik pa še kdo -, smo v Svetu Evrope, sam na zadnji seji parlamentarne skupščine nisem bil, torej imate vse priložnosti, da pojasnite zadeve. Vendar zaenkrat, kljub temu da pripadate najmočnejši evropski stranki, niste uspeli svojih kolegov in partnerjev prepričati, da bi naj posredovali prek Gil-Roblesa in spremenili njegovo odločitev in njegovo oceno. Zaenkrat to še vedno drži. In če sledimo njegovi oceni, smo dolžni čim prej, žal že zamujamo, uresničevati odločbo ustavnega sodišča. Toliko o mednarodnih povezavah in sporočilih. O samem predlogu sklepa - sam ga bom podprl -, da se zahteva presoja ustavnosti poslanskega vprašanja oziroma poslanskih vprašanj. O referendumskem vprašanju, ki ste ga vložili, ne da bi sledil niti ocenam našega odbora za notranjo politiko, sem si sam ustvaril neko sodbo, pa bi jo tudi podal. V namenu, ki ga zasleduje referendum, ki ga predlaga predlagatelj na račun sistemskega zakona, sledi do potankosti prvemu referendumu o tehničnem zakonu. Za razliko, da prvi služi le rušenju nekega nepotrebnega zakona, o tem nam je povedalo ustavno sodišče, in rušenju seveda vlade - sami to priznate. Drugi referendum pa koristi temu, da preusmerja vsebino ali skuša preusmeriti vsebino sistemskega zakona stran od cilja, zaradi katerega je ta zakon nastal, oziroma uresničitve odločbe ustavnega sodišča. In preusmeritev,ki jo predlaga predlagatelj in ki jo polaga tudi v roke volivk in volivcev, je taka, da ustavo, po moji oceni, lahko spustimo kar v zabojnik za papir,da bomo vsaj ekološko senzibilni. Ustavno sodišče tudi za slabo poučene, kot sem jaz - in to priznam - nas je ničkolikokrat podučilo, da so ti tako imenovani izbrisani osebe, ki so stalno prebivali v Sloveniji, ko se je le-ta osamosvajala, in katerim nihče ni smel odvzeti pravice do stalnega prebivališča, še zlasti ne brez poduka o pravnem varstvu, ne glede na status človeka, v katerem so se znašli, in ne glede na to, ali so si ga kakršnegakoli že uredili ali skušali urediti. Že prva alinea referendumskega vprašanja sprevrže tako logiko, ko sili izbrisanca v postopek precejšnje zahtevnosti, zato da dokaže upravičenost do pravice, ki mu jo je ustavno sodišče že priznalo. A cvetki sta po mojem četrta in sedma alinea. Ob tem, da je postopek že tako in tako zahteven in krivičen oziroma v neskladju sodb ustavnega sodišča, bi njegovo obnovo oziroma revizijo lahko zahtevala zveza veteranov vojne za Slovenijo. S katerega naslova? Ker bi naj bili izbrisani nasprotna stran veteranov oziroma osamosvojiteljev. Kaj pa drugi osamosvojitelji, Združeni sever in tako naprej? Ob vsem spoštovanju do veteranske organizacije. In od kod teza, da bi naj bili izbrisani proti osamosvojitvi, ker državljanstva niso hoteli ali niso uspeli oziroma znali urediti? Glejte, bom svoj primer povedal. Moja mati je v Kopru že 53 let, Koprčanka do kosti. Če ne bi jaz in brat poskrbela za to, da si je uredila status, sama se ne bi znašla in bi se danes znašla na spisku izbrisank. Če gledamo po tej logiki seveda, da nekomu priznamo prioriteto in status pri upravnem postopku - ali bomo zapisali nekje, da zahtevo, kaj jaz vem, za obnovo postopka za razglasitev nekega naravnega parka in zaščito favne v njem poda lahko lovska zveza? Ali naj o meji na morju odloči združenje profesionalnih ribičev? To sointeresna združenja seveda, ki nimajo v upravne postopku nobene vloge. Druga cvetka pa je zadnja oziroma sedma alinea, po kateri naj bi upravni organ z izdajo odločbe za nazaj, tako kot naroča in zapoveduje ustavno sodišče, zakrivil hujše kaznivo dejanje. Pa me veseli, da tudi kolegi iz Ljudske stranke tej alinei nasprotujejo. Naj se doda, da je vsakdo, ki glasno podvomi v korektnost Demosovega vladanja, vreden pregona in izgona, pa bo mera polna. Pa še na koncu kolegice in kolegi, še naprej nekako nagovarjamo in dopovedujemo javnosti, da bi naj izdaja odločb - po vaši razlagi - potekala brez izrecne podlage zakona ali zakonskega predpisa. Res je, da tudi sam ob tehničnem zakonu sem tej tezi nasedel, me pa je ustavno sodišče še enkrat podučilo, da je bilbrez zakonskega temelja izveden izbris, zato je tak izbris nezakonit, ne pa odprava tega izbrisa. Odprava tega izbrisa v kolikor je bil izbris nezakonit, je zakonita in temelji na takrat veljavni zakonodaji in še danes veljavni zakonodaji. Če bomo ta dvomodpravili, meni je žal, da del strokovne javnosti seveda razlaga zgodbo drugače, pa tudi javnosti tisti, ki bo pozvana na referendum, malce bolj jasno. Hvala.
Repliko ima kolega Janez Janša.
Torej, ko se je oglasil kolega Juri, sem mislim, da nam bo prebral tisto famozno pismo, ki ga je poslal v Bruselj, ampak smo bili za to prikrajšani. Seveda pa je bila ta obramba sestave sedanjega ustavnega sodišča povsem mimo, ker v nobeni evropski državi, v nobenem ustavnem sodišču ne boste dobili bivšega predsednika politične stranke - ga ni, tudi ne demokratične politične stranke. Mi pa imamo v ustavnem sodišču predsednika stranke, ki je vladala brez volitev, in zato je zelo težko reči, da imamo nepolitično sestavo ustavnega sodišča. Pojdite v Bruselj in to pojasnite tistim, ki razumejo, kaj je to evropska kategorija. Tudi to nestrpnost gospoda Jurija do veteranov vojne za Slovenijo razumem, kajti v času vojne je vozil hrano in vodo enoto JLA, ne pa enotam teritorialne obrambe in vemo pač, kje je njegovo srce. Kaj si pa o tem mislijo njegovi volivci, je pa sam videl zadnjič, ko je nastopal v živi kontaktni oddaji TV Koper.
Kolega Juri samo na tiste dele, s katerimi se ne strinjate, potem bomo to diskusijo zaključili, ker zdaj ni polemike.
Ne, ne, ne nobene polemike, samo obveščam kolega Janšo, da sem se pogajal v tistem času in nosil kruh v dogovoru s teritorialno obrambo in upravo za notranje zadeve in s podporo velike večine Koprčank in Koprčanov. Glede mojega pisma v Bruslju - jaz ne vem, o katerem famoznem pismu v Bruselj govorite. Neko osebno dopisovanje z nekom je čisto druga zadeva. Ne vem, o katerem pismu, ki bi ga naj poslal jaz v Bruselj, govorite, pa bi bil hvaležen, če ga predstavite.
Kolega Valentin Pohorec, ima sedaj besedo za njim kolega Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Referendumsko vprašanje, ki ga imamo pred seboj, se mi zdi, prvič, izredno obsežno, komplicirano in močno dvomim, da se bo večina volivcev lahko na osnovi vsebine tega pravilno odločala. Mnogi ga ne bodo niti prebrali. Vem, iz izkušenj tudi jaz, kako ljudje ravnajo, odločali bi se na osnovi tega, kar s TV ekranov vidijo, slišijo in komu bodo pač bolje verjeli. Tako mislim, da je težko s takim vprašanjem povpraševati volivce. V njem je lahko tudi dvom po tem, ali so vsa ta vprašanja skladna z zakonodajo, z ustavo, in zato se strinjam pač s tem, da najvišja pravna stroka, ki jo imamo v državi, kot je ustavno sodišče, o tem pove svojo presojo. Iz postavljenih vprašanj pa je zaznati - to, kar je bilo že izrečeno -, da se postavljajo novi pogoji; od tisti, ki so do slej bili znani in katerih večina je že v sistemskem zakonu zapisana. In ker je tam zapisana in ker bi ta sprejem takega zakona bil spet moteč, bomo pač postavili še nove pogoje in ko bi tisti bili sprejeti, še nove pogoje - tako da ne vem, kdaj je temu konec. Zato upravičen dvomim viskrenost pripravljenosti rešiti problem, ampak bolj v tisto ne rešiti problema in imeti odprto vprašanje za volilni čas. Izrečena je bila ena, po mojem, dobra ponudba, ki jo tudi jaz podpiram. To, kar bo ustavno sodišče ocenilo, da ni v nasprotju z ustavo in drugimi zakoni, vgraditi v sistemski zakon; ali smo potem za to, da bi ga sprejeli. Močno dvomim, da bi bili. Pa bi spet rekli tisto, kar je ustavno sodišče presodilo, da ni, torej ne velja, ker ne verjamemo ustavnemu sodišču, in bi našli novi izgovor, da ne bi tako popravljenega sistemskega zakona bili pripravljeni sprejeti. Včasih se mi zdi, da bi še tu kdo želel vpisati še eno alineo, to, kar slišim, žal iz sredstev javnega obveščanja, iz javnih anket, transport za vse izbrisane, dajmo jim kruh in mleko [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[..]]in nazaj na jug. Tudi to, če bi bilo vpisano, bi najbrž že razgreto ozračje potrdilo - žal, je že tako.
Kolega Rokavca, ni v dvorani. Kolega Avšič.
Hvala. Dober večer. Moram povedati, da se, odkar se o tem problemu pogovarjamo v parlamentu, sprašujem in postavljam eno vprašanje, ki ga mislim danes tudi javno zastaviti: Kako to, da takratno ministrstvo za obrambo 1992 leta ali pa še prej ni ovadilo nikogar od teh, ki bi naj bili krivi in ki naj bi povzročili tako škodo, da ne zaslužijo našega državljanstva in stalnega prebivališča? Nikogar, ki bi si zaslužil tako kazen, da bi izgubil državljanske pravice, kar je eden od najhujših kazni nekoč bila znana v zakonodaji, danes tega skorajda ni. Sprašujem se, če je bilo to težko ali ni takrat naša varnostno-obveščevalna služba delovala dovolj dobro, da bi ta dokazni material pripravila. Sprašujem se, seveda, zakaj ni generalni državni tožilec sam vložil kazenskih ovadb. Prepričan sem, da ne bi bilo potrebno 18 tisoč in prepričan sem, da če bi bile proti vsem tistim, proti katerim je naperjena ta nocojšnja razprava, celodnevna in vse dosedaj, in bi bili obtoženi in bi dobili ustrezne kazni, da ne bi bilo razlogov, da bi kogarkoli v Sloveniji sploh izbrisali. V to sem trdno prepričan. Koliko je teh, žal ne vem, in morda mi bo kdo danes dal celo ta odgovor. Sicer pa sem že skorajda pri prejšnji točki hotel vsaj na to opozoriti, da slovensko javnost v resnici zavajamo, o čem odločamo v tem parlamentu. Tudi glasovali smo o odloku, za katerega celo nekateri poslanci ne vedo, da referenduma ne bo o državljanstvu, ampak samo o priznanju statusa stalnega prebivališča. Celo o tem ste nekateri govorili, celo na primerih lastnih sinov, kako fajn, da so dobili, ker so pravočasno poskrbeli za državljanstvo. Trdim, da večina, ki je podpisala to pobudo, o kateri danes naj bi sprejeli sklep, da gre na ustavno sodišče, ni vedela, kaj podpisuje. Trdit to zaradi tega, ker so me nekateri znanci v Brežicah opozorili na to, da so se podpisi zbirali že v soboto, pred sejo državnega zbora, ko smo obravnavali prejšnji ponedeljek znano materijo. Trdim, ker so bili moji znanci vprašani, ali bi želeli podpisati, pa so želeli videti, kaj naj podpišejo, pa so jim samo rekli: ah, to je proti izbrisanim. Na tak način se je zbralo teh 4 tisoč podpisov in ta način se bo lahko zbralo v prihodnje za vsako ponovitev podpisov, kolikor hočeš, če seveda lahko vidimo, kakšno je razpoloženje javnosti, potem ko je v Sloveniji ustvarjen stereotip, da govorimo o tistih, ki so delovali proti interesom Slovenije, in stereotip, da govorimo predvsem o slovenskih državljanih, pogojno seveda, neslovenskega porekla. Kar je daleč od resnice! In oba s kolegom Vizjakom poznava primer čistega Slovenca - govoril sem že o njemu -, ki je bil izbrisan, ker se je kot Slovenec slučajno rodil v Zagrebu, pa je živel od rane mladosti v Brežicah. Ampak takih primerov je veliko. Moja soseda se je z dvajsetimi leti poročila iz Hrvaške v Slovenijo, pa je mož umrl in je ostala sama, pa se ji ni niti sanjalo, da potrebuje kakšne papirje. In to vse mi damo v en koš. In če bi obrambno ministrstvo ali generalni javni tožilec leta 1992 obdolžil vse to in če bidirektor varnostno-obveščevalne službe priskrbel vse podatke, se ne bi delalo krivice številnim, ki so res bili nevede izbrisani, pa tudi, ki so bili kasneje včasih celo arogantni, ker so naivno pričakovali, da lahko zahtevajo odvzeto nazaj; pa so dobili celo uradne dopise, da uradni organi ne rešujejo zahtevkov, pač pa ugodijo ali ne ugodijo pravilno izpolnjeni prošnji. Tudi tak primer poznam. Tako da me mika, kljub temu da bo moja poslanska skupina objavila, da moramo sprejeti ta sklep in to ustavno presojo, me resno mika, da ne bi bil za to in da naj gre ta kozlarija, ki je tu napisana, na ustavno sodišče. Naj odločijo volivci na referendumu, da tisti uradniki na ministrstvu za notranje zadeve, ki danes izdajajo na podlagi odločbe ustavnega sodišča odločbe, takoj po referendumu spakirajo kovčke in gredo na Dob ali pa v Koper, kjer so novejši zapori - tako namreč tu piše -, ker upam, da jim ne bomo odvzeli državljanstva in jih izbrisali, čeprav je zahtevana najhujša kazen. Razmislimo o tem; srečajmo se morda na drugi strani tistega križišča, o katerem je bilo govora, toda vedite, da ne ravnate prav - do številnih naših državljanov, do številnih Slovencev, če vam gredo tako na živce tisti, ki niso Slovenci, do Slovencev, in to do velikega števila, ne delate prav. Hvala lepa.
Zdaj pa kolega Barovič.
Hvala, gospod predsednik. Bom kratek, saj nimam več časa. Moša Dajan je nekoč dejal: psi lajajo, karavana gre naprej. To čedalje bolj razumem. Ali se sploh, kolegice in kolegi, ne glede na politično opcijo, levo ali desno, zavedamo, kaj delamo? Tu se prepiramo okoli zakonov, ki jih ni, ustavne odločbe se pa že izdajajo. Izdaja jih minister, ki ga ni, vlada, ki je ni, brez zakonske osnove! O tej zakonski osnovi se pa mi prepiramo. Kolegice in kolegi, en zakon smo izglasovali, referendum naj bi bil aprila. Drugi zakon, o katerem govorimo, vprašanje kokoši ali jajca, ta zakon bi morali obravnavati zadnji teden v februarju po rednem postopku. Obravnavali smo ga po izrednem postopku - zakaj? Dve možnosti: zato, ker, še vedno trdim, ste avtorji izrednega postopka vključili vse elemente, člene, tri člene tehničnega zakona v ta zakon in želeli, da se takoj sprejme; ali pa obratno! Lahko rečete, da je opozicija kriva, ker je dala referendum na zakon, ki je bil po izrednem postopku izsiljen. Priznajmo vsi skupaj, da je to res! Priznajmo, da je res. Ni fer in ni pošteno od vseh nas do ljudi. Odločbe se izdajajo, zakonskih osnov ni, brez zakona, ne mimo zakona, se izdajajo. Mi pa govorimo, ni, ni! Nobena ustavna kategorija se po ustavi ne sme izvrševati brez zakonskih osnov. Za en zakon, tehnični, smo izglasovali referendum in bo veljal po odločitvi ljudi šele v aprilu ali maju, o drugem se sploh pogovarjamo. Ni pošteno od nas do ljudi, samo to želim povedati v imenu Slovenske nacionalne stranke. Ni fer. Ne se bati referendumov, naj gre vse skupaj na referendum, pa bomo videli, kaj bodo ljudje rekli.
Hvala lepa. Kolegica Zupanova? [[Se odpoveduje.]] Kolega Rupar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Zelo dolgo časa sem bil naivno prepričan, da Liberalna demokracija in Združena lista igrata dvojno igro, da v vsem tem procesu uporabljata izbrisane zgolj zaradi ene teme, ki ste jo že uporabili v času pred izvolitvijo Bajukove vlade, to je tih, nežen sestop z oblasti. V to me pripeljalo čisto preprosto dejstvo, da se ta vladna koalicija strahotno, strahotno boji prihajajoče Evropske unije, predvsem naslednjega leta, ki bo najtežje. Zakaj? Zato, ker že sedaj govorite o 60.000 in 70.000 brezposelnih, ki naj bi bili, ker govorite o tekstilnih in čevljarskih tovarnah, ki jih boste zapirali, govorite oziroma dejstvo je, da imate popolnoma sesut pokojninski sistem, povsem dejstvo je, da je popolnoma v razsulu zdravstveni sistem, da se z groznimi problemi ubada slovenska vojska, da ne veste, kam s študentarijo in tako dalje in tako dalje. Torej, problemov, kolikor ste si jih nakopali na svoja pleča, jih imate nič koliko. Povsem nelogično je, dase po tolikih letih oblasti prav vaši sindikati, Semoličevi sindikati odločajo za neke štrajke, da mahajo pred TV kamerami z nekimi papirji o vaših uslužbencih, ki si honorarno in ne vem kako protizakonito služijo milijarde in tako naprej. Torej, vse to kaže ali je kazalo v moji prepričanje, da ste tako globoko zabredli to državo, da vam ne ostane drugega, kot sestopiti z oblasti in prepustiti, tako kot tiste zadnje pol leta pred volitvami v neki drugi opciji vladanja te države in seveda v podrejenosti medijev, ki jih imate, v povsem izračunanem sistemu na sodiščih, kjer imate svoje ljudi, policiji, kjer imate svoje ljudi [[...]]
Kolega Rupar [[....]]
[[...]]zavrtite ta aparat. Gospod predsednik, to je uvod. [[...]]zavrtite aparat in v letu, dveh letih vpijete nič drugega, kot pa ali ni bilo pod Ropom bolje, ali ni bilo pod Drnovškom bolje, ali ni bila vladavina LDS pa ZLSD boljša. In zopet v tisti reformaciji, ko se nekoliko napolni blagajna države, udarite zopet tako kot ste [[...]]
Rupar, vrnimo se [[...]]
[[...]]po Bajuku, zopet na vlado. Dolgo sem bil v to prepričan. Gospod predsednik, verjemite mi, da imam izdelan kontekst in bi vas prosil, da me ne motite, tako kot ostale tudi prosim. Ko sem pa videl, kakšna živčnost, kakšna nervoza prihaja s te strani, ko nekdo govori o kozlariji aktov, ko govorite v takem jeziku, ki ga kultura dialoga ne prenese, pa pravzaprav vidim in sem prepričan, da ste se strahotno, strahotno zaplezali v tem sistemu. Zakaj?Zato, ker izbrisani niso vzrok za nejevoljo neštetega števila Slovenk in Slovencev. Niso! So lahko samo povod. Vzrok je mnogo globji in je povsem oddaljen od izbrisanih. Nimate več kredibilnosti. Te vam je zmanjkalo. Liberalni demokraciji in Združeni listi je pred ljudmi zmanjkalo kredibilnosti, tako kot jo je povsem zmanjkalo ustavnemu sodišču. Zato, da jaz, tako kot Avšič in marsikdo drug, tudi ne bi dal to v presojo ustavnemu sodišču, ker nima nobene veljave več. To veljavnost ste jim vzeli vi. Vi, spoštovane poslanke in poslanci vladajoče koalicije. Pa bom povedal tudi kako - vsaj domnevam. Ustavno sodišče je odločilo v primeru volilnih sistemov nekega leta 2000 in ste vi pohiteli na pomoč s sprejemanjem ustavnih zakonov zato, da ste tisto povsem protipravno zadevo legitimirali oziroma legalizirali za nazaj. To se vam je zgodilo, pa to je bilo še kolikor toliko za pozabiti. Ampak nedavno, teden dni nazaj, ste vi zavrnili ustavno odločbo istega sodišča in niste glasovali tako, kot vam je naložilo ustavnosodišče, in ste mu vzeli legitimnost. Da ne govorim o puču, ki ga je ustavno sodišče - dobesedno puču, ustavnem puču, storilo nedavno v tem primeru, ko je dalo povsem možnost, da se brez zakonske podlage izdajajo odločbe tako imenovanim izbrisanim. Pa si poglejmo, kdo so ustavni sodniki in katerim ustavnim sodnikom jaz naj bi dal to zadevo v presojo. To so: Janez Čebulj, Zvonko Fišer, Lojze Janko, Marija Krisper Kramberger, Dragica Wedam Lukić, Milojka Modrijan, Ciril Ribičič, Mirijam Škrt in Jože Tratnik.Kdo pa ti ljudje so? Najbolj bosta to vedela gospod Juri pa gospod Potrč, vi, ker ste v prejšnjem sistemu, v bivši Jugoslaviji sedeli za isto mizo iste partije. Namreč, niti eden od naštetih ne more reči, da ni bil član vaše edine zveličavne partije v tistem jugoslovanskem sistemu. Mene poleg, pač ni bilo.
Prosim, mir v dvorani!
In ta kredibilnost tudi s tem zelo, zelo močno pade. Zato je seveda popolnoma logično, da so to ljudje, ki jih je predlagal predsednik - bivši predsednik Milan Kučan, pa čeprav je imel več možnosti, veliko možnosti, ne zgolj te osebe - vam v sprejem in vi ste jih potrdili. Torej, gre za podaljšano roko, ki jo imate na ustavnem sodišču in ki služi vam. Zdaj vam bom pa prebral nekaj, kar ste izjavili vi, spoštovani liberalni demokrati, in to je "ker so najbolj nedemokratični sistemi značilni po tem, da si je politika mirno prilastila pravo za doseganje svojih ciljev" in tako naprej. Vi sami govorite, da je najbolj nedemokratičen sistem tisti, ki je samemu sebi postavil sodišča, ustavno sodišče, to so besede, ki jih je v vašem imenu izrekla gospa Pavlovič Krebsova. No, saj je vseeno tudi če sem ime zgrešil, dobro vsi vedo, za koga gre. In vi govorite še o kakršnikoli legitimnosti te države, kredibilnosti vlade in ustavnega sodišča! Posmehujete se celemu vesoljnemu Slovenstvu! Danes je že tretja izredna seja, tretja izredna seja, ki jo sklicujete vi, nihče od vas ali pa kdorkoli, niti ne vem, če se vpraša, koliko to stane; ampak tudi to narekuje vašo hudo zadrego in mojo zablodo, ko sem mislil, da pravzaprav sestopate z oblasti. Še vam bom prebral eno zadevo, ki ste jo seveda tudi vi izjavili, in to je, "da človekove pravice in svoboščine, ki jih moramo varovati, nimajo cene." Svetovni stavek! Nimajo cene! Vas bom vprašal naslednje pa bi tudi prosil za vprašanje oziroma za odgovor. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] V tem parlamentu je vsak normalen človek upravičen jemati tablete. [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[... ...]] [[Medsebojni pogovor.]] [[...]]Opozorite ga, da me naj neha motiti.
Vas moram opozoriti, da se držite razprave, vsi ostali nimajo besede, ne smejo posegati v vaš nastop.
Hvala lepa, gospod predsednik. Koliko pa imajo ceno ljudje, ki so v tej državi ostali brez pravic in ste jim vzeli vse, kar je bilo življenjskega, upravičenega, človekovih pravic popolnoma, torej dostojanstva - kaj ste jim vzeli. Jože K. izpod Hruške, to je kraj v Kamniku, da se ne bi kdo smejal temu kraju. Vzoren podjetnik, poslovnež, tako kot veliko Slovencev, vse ste jim pobrali z obrestmi, s krediti raznih bank, z odnašanjem materialnih koristi - gospod Bohinc, minister, je sam osebno odnesel od njega pet televizorjev in nekaj videorekordejev. Nikoli in nihče mu jih ni plačal, to je dokazljivo, zato vam očitam. In nič koliko je takih [[...]]
Vrnimo se nazaj na predmet razprave, kolega. To ni predmet razprave.
[[...]], ki ste ji oropali dostojanstva in človekovih pravic. Ivica Podlipnik, ena izmed mnogih žena v Kranju, ki si je v tekstilni tovarni, pa so še druge tudi, prislužila 70, 80 tisoč na mesec, 50 tisoč pa je bila najemnina za stanovanje in stroški in ni mogla plačevati in ste jo vi, gospodje, vrgli na cesto. Koliko ste ji vzeli dostojanstva in človekovih pravic, kdo ji bo poplačal to za nazaj, zato, ker je enostavno delavka? Koliko je nerešenih odločb razlaščencev, je ustavno sodišče naročilo in zakoni velevajo, da jim je treba popraviti krivico, da ne govorim stanovalcev v teh že vrnjenih zadevah, pa jim tudi ne znate in nočete rešiti in jim ne prisluhnite njihovim težavam! Koliko je ljudi, ki čakajo na svojo pravico še z Golega otoka, Kočevskega Roga? Koliko je ljudi, ki čakajo na razsodbe sodišč toženih in tožečih, 500 tisoč, takih ljudi, gospodje, imate, ki čakajo na svoje ustavne človekove pravice in ne vem kakšne še! Tobačna tovarna - ena izmed prvih! Evropo ste naredili krivo, ni Evropa kriva, vi ste krivi, Evropa ni prodala tujcu te tovarne, vi ste jo, gospodje in ravno tako še mnogo drugih: Krško - Celuloza itd. Koliko jih je? In nenazadnje, kdo bo popravil krivico vsem tistim Hrvatom, Srbom, Muslimanom, ki so dobili državljanstvo, pa so ga težko. Tudi k meni so prihajali s prošnjami po stalnih prebivališčih, po delovnih vizah, če lahko pomagam, če lahko urgiram. Za nič koliko popravkov krivic. Gospe in gospodje, nenazadnje, kdo bo popravil krivico tudi meni, ki sem eno leto vrgel v vojaškem roku neki agresorski Jugoslovanski ljudski armadi eno leto svojega življenja? Ali mi bi kdo to plačal in še drugim slovenskim fantom, tudi tistim, ki so pa za vekomaj ostali tam? Ali imam svojo pravico do enega leta življenja, ki sem ga pustil nekomu tretjemu, nekim lumpom? Popravite to krivico, potem vam bom pa verjel in verjel bom tudi ustavnemu sodišču! Nenazadnje gospodje, ustavno sodišče, ki naj bi presojalo, sedaj vam vnaprej povem, tako kot sem vam zadnjič, kaj bo s to ustavno presojo - po vsej verjetnosti bo dobila negativen predznak. Hvala lepa.
Kolega Juri ima repliko. Samo za pojasnitev.
Ja, bom pojasnil, seveda, ko me je imenoval kolega Rupar, da bi naj sedel za vrsto eminentnih predstavnikov ustavnega sodišča v minulem sistemu. Sedel sem eden mandtat, kot "cimer" s kolegom Ribičičem, ki je bil poslanec, bi pa kolegu Ruparju, predočil dejstvo, da v njegovi poslanski skupini sedita dva eminentna člana, ki sta bila tudi svojčas člana zveze komunistov.
Dam vam besedo samo za pojasnitev napačne navedbe, to je replika na repliko, ker jo dajem samo izjemno. Prosim, kolega Rupar, potem prekinjamo to razpravo.
Ja, ne dvomim v to in verjamem v popravo. In verjamem tudi v spreobrnjene ljudi. In vsaka čast tistemu, ki se vrne! In veste, zelo negativno - tisti, ki pa še vedno vztrajate na zločinih prejšnjega sistema.
Kolegica mag. Potrata ima besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Preden spregovorim o tistem, o čemer veleva 2. točka današnjega dnevnega reda, bi vendar rada opozorila tiste, ki rušijo ugled instituciji ustavnega sodišča, da ustavne sodnike voli državni zbor z dvotretjinsko večino na tajnem glasovanju. Sicer pa, ko poslušam razpravo v državnem zboru na temo izbrisanih, dovolite, da si pomagam s primerom. Je tako, kot da je pred menoj snežna kepa, ki se po zakonih težnosti vali z vrha hriba v dol in pobere nase vse, kar na poti sreča. Tako je s to našo razpravo. Na koncu, ko pride odjuga, snežno kepo pobere. In druga primera, čebula mi prihaja na misel, ko govorimo o pravicah izbrisanih in o pripravljenosti nekaterihpriznati, da jim je bila storjena krivica, in pripravljenost popraviti te krivice - je tako kot z lupljenjem čebule. Z vsakim listom čebule je teh pravic manj, na koncu pa ne ostane nič drugega kot solze od lupljenja čebule. Se razume, da bom zahtevo za presojo ustavnosti pobude za razpis referenduma podprla. Vprašanje, ki je zastavljeno, verjetno ni eno najdaljših in najmanj razumljivih, ki jih je pobudnik za razpis referenduma sklenil postaviti na preizkušnjo. Je pa vsekakor, po moje, dosežen rekord v tem, koliko je takih zahtev, ki ne prenesejo presoje ustavnosti. Pri tem moram reči, da me pravzaprav najbolj vznemirja sedma alinea v tej zahtevi, ki terja, da se v zakonu izrecno določi kot hujše kaznivo dejanje vsako dejanje upravnega organa pri izdajanjuodločb v zvezi z urejanjem statusa za nazaj. Prav zanimivo je to brati, glede na to, da smo bili vsaj dvakrat, če ne večkrat, zelo jasno opozorjeni na to, da bi moral upravni organ začeti izdajati odločbe. Ne morem se otresti dopolnilne odločbe, se razume To bi mogoče koga od razpravljalcev lahko spomnila na 153. člen ustave, pa še na kakšnega drugega, ampak verjetno bo to ostalo brez učinka, tako kot je marsikaj do sedaj ostalo brez učinka. Je pa to verjetno edina zadeva, ki je ni mogoče več zlorabiti zarazlična zavlačevanja. Izdajanje odločb se je začelo in tega zaustaviti ni mogoče. Vse drugo, pa vidim kot poskus zavlačevanja, kajti ne podcenjujem tako opozicije, da bi ji pripisala nemožnost uvidenja tega, da je teh vseh šest alinei takih, da jim je mogoče oporekati. Gre pač za to, da je treba pridobiti nekaj časa in da bi lahko prispevali v družinske proračune članov volilnih komisij še nekaj novcev, ker tega referenduma zagotovo ne bo mogoče razpisati v istem času, kot smo poprej sprejeli odlok za razpis referenduma o tehničnem zakonu. Veliko reči je zapisanih tako, da se človek sprašuje, kako je mogoče pozabiti na to, da je v naši ustavi pač zapisano načelo nedolžnosti do tistega trenutka, dokler posamezniku ni dokazana krivda. Da zahtevajo pravzapravtake stvari, ki so zvezane z osebnim opredeljevanjem do posameznih zgodovinskih dogodkov. In tako kot je prej bilo rečeno, da je mogoče stališče spremeniti, ne vem, zakaj ne bi mogli spremeniti stališča tudi tisti, ki niso takrat uveljavili svojega zahtevka, bodisi za pridobitev stalnega bivališča ali državljanstva. Mislim, da je to, kar je zapisano v pobudi za razpis referenduma, pač nesprejemljivo, in upam, da bo ustavno sodišče kot neustavno to pobudo tudi zavrglo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kangler ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Tudi sam bom poskušal nekoliko skrajšati svoj nastop. Bi se pa osredotočil na sam sklep in predlog sklepa. Predloga sklepa, ki ga je predlagal odbor za notranjo politiko, ne bom podprl. Istočasno pa povem, da predlogu sklepa ne bom nasprotoval, ker spoštujem legitimno pravico vseh treh poslanskih skupin, da so v skladu s poslovnikom se odločili za takšno potezo.
Mir!
Da sprašujejo ustavno sodišče, ali je pobuda v skladu z ustavo. Vendar tisti, ki že dalj časa sedite v tej dvorani, imate politične izkušnje. Dobro poznate, kakšne so poteze in kakšne še bodo poteze glede te pobude. Osebno sem prepričan, da ima ustavno sodišče samo možnost zavreči to pobudo samo v zadnji alinei, saj v zakonu izrecno določi kot hujše kaznivo dejanje in naprej. Vse ostalo ni sporno! In še tudi to je vprašanje če je sporno. In smo spet pri tisti odgovornosti, ali smo sposobni v tej dvorani najti dvotretjinski kompromis, da se to ne bi iz meseca v mesec, ali s pobude na pobudo, z izredne seje na izredno sejo vleklo več naprej. Kdor dobro prebere vse te alinee, bo točno znal analizirati ta predlog o predhodnem zakonodajnem referendumu. In danes je kar veliko vas, ki je govorilo v tej dvorani vse povprek o vseh drugih stvareh kot pa o tej točki - tako eni in drugi. Moram se osredotočiti in nekaterim replicirati. Mojemu poslanskemu kolegu, kolegu Avšiču, bi rad poudaril, ko je govoril glede kazenskih ovadb in zakaj niso ovadeni posamezniki. Nekatere navedba ne držijo, treba je poudariti to, da vsak, kdor je po letu 1991 živel v Republiki Sloveniji, imel stalno bivališče, je svojo pravico - teh je prek 180.000, ki so tudi sprejeli slovensko državljanstvo - pridobilo. Veliko smo govorili, zakaj se je teh 18.000 našlo na seznamu izbrisanih; so takšni ali drugačni razlogi. Nekaj je takšnih, za katere bi lahko dejali, da so bili po krivici izbrisani, nekaj je pa tudi takšnih, ki niso bili po krivici izbrisani. Kolega Avšič, govorite o kazenskih ovadbah, sam poznam kar nekaj kazenskih ovadb, ki so bile podane za nekatere bivše oficirje Jugoslovanske ljudske armade. Tudi mojega prijatelja, ki je opravljal svojo službo - in če stopite v preddverje ministrstva za notranje zadeve, je spominska plošča in tabla in je tudi eno ime zapisano, rezervnega policista - gospoda Hvalca iz Maribora - je nekdo ukazal ustreliti v hrbet, ko je ta opravljal svojo službo. Ta, ki je ukazal streljati slovenskemu policistu v hrbet, ki je branil civilno prebivalstvo pred agresorjem, ki ni kazal aktivnosti boja, še danes hodi po slovenskih tleh in kazenski postopek ni končan. Ni končan. In danes bi tudi lahko tu samo vprašal, kateri kazenski postopek glede gospodarske kriminalitete, največjega gospodarskega kriminala, pa je bil v slovenskem prostoru končan, da je dobil sodni epilog. Da je kateri od večjih direktorjev, ki je bil kazensko ovaden, tudi zaslužil in odslužil svojo kazen? Ni tako enostavno, ne gre vse povprek mešati. Po drugi strani - pa naj mi nihče ne zameri - pa so neke prioritetne liste na posameznih sodiščih, kjer, recimo, ni problema, da poslanskega kolega Hvalico, poslanskega kolega iz Destrnika, Pukšiča, obsodijo kar čez noč. Ne gre po vrstnem redu! Drugi čakajo na pravico po pet ali deset let, nekateri pa kar čez noč. Moj stric je pogledal nekoga malo bolj grdo, mu izrekel dve žaljivi besedi, ravno na račun vsega tega, pa je že dobil kazen za 300.000. In še bi lahko našteval, pa to sploh ni pomembno. Je pa pomembno, da imamo v tem državnem zboru dvojna merila - ne poznamo kompromisov. Če sem prej na račun Krivica izrekel nekatere kritike, mu pa dam nekaj prav: javno je opozarjal glede sestave ustavnega sodišča - javno, predsednika države. To mu pa dam prav. In tu so bila dvojna merila. Spoštujem ustavno sodišče, legitimno je bilo izvoljeno, in upam, prepričan pa nisem, ali pri svojih odločitvah posamezni sodniki odločajo politično ali strokovno - upam, prepričan pa nisem. In, dragi kolegi, bili so primeri, ko so nekateri iz vrst poslanskih kolegov želeli postati ustavni sodniki, pa niso bili primerni. In tu je bivši predsednik imel dvojna merila. Oprostite, imel je dvojna merila. In to, kar je kolega Rupar izrekel na račun gospoda Ribičiča, z vsem spoštovanjem do njega, do gospoda Ribičiča, drži. Bil je predsednik stranke, bil je v parlamentu, bil je v prejšnjem sistemu - to, kar pač je bil. Vendar državni zbor ali pa večina v državnemzboru tu upošteva dvojna merila. To je pa slabo za državo, slabo za pravni sistem in slabo za prihodnost države. Tu kritika mora biti na mestu. Da se ta zgodba nadaljuje, dvakrat smo že zavrnili predlog novega predsednika države dr. Drnovška [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]]
Prosim!
Mislim, da če je bilo dovoljeno kolegici Potrata, da je govorila o stvareh, ki se ne navezujejo na to zgodbo, kolegu Ruparju in tudi nekaterim iz vrst LDS, je tudi meni lahko dovoljeno, da to povem. Dokončal bom to, kar sem mislil. Zato, ker izgleda, da predlog predsednika države dr. Drnovška za gospoda Cvikla v državnem zboru ni dobil večinske podpore, zopet kaže na to, da imamo v tem državnem zboru dvojna merila in da pridejo v poštev samo kandidati, ki so ultra levo usmerjeni, da dobijo takšno podporo. In verjemite mi, za tako institucijo, kot je računsko sodišče [[...]]
Kolega Kangler!
Če mislite na ta način vztrajati, delate slabo državi in slabo pravnemu sistemu. Še enkrat, jaz mislim, da ta vozel, ki ga imamo v državnem zboru glede izbrisanih - nedvomno referendum bo, to smo pri 1. točki že sprejeli. Po referendumu je tudi veliko vprašanj, ali lahko z ustavnim zakonom posežemo v to materijo ali ne. Čeposežemo z ustavnim zakonom v to materijo, ali bomo imeli ponovno dvojna merila za tiste, ki so že dobili ustavne določbe, in za tiste, ki naj bi po ustavnem zakonu dobili druge odločbe. In smo tam, kjer smo: znašli smo se v čudni situaciji in vsak od nas mora prevzeti krivdo na sebe, da smo se znašli v taki situaciji. To pa naj vsak po svoje oceni, koliko je kdo doprinesel k temu, da smo tam, kjer smo. Moje mnenje je sledeče. Mislim, da toliko modrosti in političnih vrlin pa posamezni "liderji" v tem mandatu že imajo, da bi lahko našli kompromis in rešili ta problem. Vendar še enkrat želim poudariti, ne reševati probleme na ta način, da se posamezni "liderji" ali posamezniki srečujete tako za zaprtimi vrati, tako na tajnih lokacijah; mislim, da ko teče pogovor o širši podpori rešitve problema, je treba k pogovoru povabiti vse parlamentarne stranke, ne pa samo nekatere. Ko bomo dosegli to, da se bodo v problem rešitev vključevale vse parlamentarne stranke, mislim, da bo rezultat lahko drugačen, kot pa ga trenutno imamo. Na ta način, da se nekateri zapirate ali skrivate pred slovensko javnostjo in tudi pred nekaterimi, ki so člani koalicije ali opozicije, ni dobro in ne bo na ta način rešitve. Še najmanj pa dvotretjinske večine v državnem zboru za katerikoli drug poseg.
Repliko ima kolega Avšič.
Hvala lepa. Kolega Kangler se je odzval na vprašanje, ki v prvi vrsti ni bilo njemu namenjeno, in mislim, da ga tudi ni korektno povzel ali pa razumel. Jaz sem se vprašal oziroma tudi postavil tezo, da če bi bile v pravem času v letu 1992, 1991 s strani takratnega obrambnega ministrstva ali s strani generalnega javnega tožilstva vložene in ovadbe in obtožnice, potem verjetno ne bi bilo razlogov za to, da bi sploh prišlo do izbrisov. Torej, to je bil moj temelj. In žal je za to prepozno, kajti vemo, da samo vojni zločini zastarajo. Če pa je bil takrat temelj na tem, da bi se lahko vložile obtožnice na temelju tega, da se nekdo ni odzval pozivu predsedstva, na temelju tega, da nekdo ni dobro mislil o Sloveniji, na temelju tega, da je nekdo pač bil predolgo v sovražni JLA, potem bi to morali storiti. Kolikor sem jaz takrat slišal in govorilo se je, so obstajali spiski za to. Zakaj se ni to realiziralo in vsi ostali, ki so na tak ali drugačen način po krivem v tem istem košu, danes ne bi imeli problemov in se tudi o njih tako grdo ne bi pogovarjali. Hvala.
Replika, ki ni polemika, ampak samo pojasnilo napačne izvedbe.
Hvala, gospod predsednik. Bo pojasnilo, ja. Smeh ni greh, pravi ljudski rek. In verjamem, da obstaja neka skrivna privlačnost med gospodom Kanglerjem in mano, glede na to, kako pogosto me omenja v svojih nastopih in pogostnost razpravljanja v državnem zboru o izbrisanih me je pripeljala pač tako daleč, da sem skušala z dvema, res da zelo stvarnima primeroma, pojasniti tisto, o čemer razpravljamo. In mislim, da nisem kršila poslovnika. Bi pa bila vesela, če bi se teme vsi tako natančno držali, kot se je skušam držati sama. In gospod Kangler, Štajerci smo znani po tem, da imamo zelo radi stvarne primere. Upam, da ste to razumeli. Hvala.
Dobro. Prosim, nadaljujemo z razpravo. Kolega Kavtičnik ima besedo. Ja, mir prosim.
Predsedujoči! Torej ta vložek kolegice Potrate je bil prav nekako potreben za današnjo razpravo, kajti ta razprava gre danes v to smer, da ljudje, ki nas gledajo pred televizorjem in želijo dobiti neko pojasnilo, kaj želimo povedati in kaj bi seveda mi radi razrešili s tem problemom izbrisanih, niti slučajno ne dobijo dogovora. Postanejo in postajajo vedno bolj zmedeni, ker sem prepričan, da smo zmedeni tukaj mi in tudi mi sami ne vemo, kaj bi naredili, ampak želimo narediti tako, da bi čim večkrat s prstom pokazali na drugega, kako je on bolj kriv. Ljudje, ki pa poslušajo te grda pa tudi ostre besede, vam povem, jih pa to boli. Pa tudi, če potem sledi opravičilo, kajti z besedami je približno tako kot z žebljem, ko ga zabiješ in tudi, če ga izruješ, brazgotina ostane. Tega bi se morali mi zavedati. Dva dni po kulturnem pravniku, ko je Cankar zapisal nekako tako: "Ta narod, ki je trikrat 500 let trpel in tlačanil, naš narod, ki se je boril s svojo krvjo in s svojimi solzami, ta narod, si kljub suženjstvu in uboštvu, kljub gladu in žeji ustvaril svojo kulturo." Ne da si je ustvaril samo svojo kulturo, ustvaril si je tudi svojo državo, ker je to želel! Več stoletij so se Slovenci in Slovenke borili, da so ustvarili svojo državo, da so ustvarili tudi svojo ustavo in jo želimo spoštovati. Seveda je pa spoštovanje ustave stvar kulture. Mislim, da bomo potrebovali še kar nekaj let, da bomo spoznali, kaj je spoštovati človekove pravice in da se s človekovimi pravicami ne da kupčkati in se na da delati kompromisov. Človekove pravice so nad materialnimi in tega se moramo zavedati in ne smemo govoriti o tem, da je istočasno, ko mi dajemo nekomu neko pravico, ozadje, koliko to stane. In če bi danes bil Prešeren tukaj z nami, bi verjetno tako dejal: ko niso meč, sekira in lopatajih mogle, zavist neizmerna dokončala bo njih delo. Torej, kaj smo naredili s tem našim blebetanjem? Zavist smo vsejali in to se je zgodilo tako potem v Prevaljah in v Mežici - čeprav sem Korošec in poznam Korošce in vem, da so pošteni, da so delavni in da niso napadalni drug do drugega, se jim je to zgodilo. Zgodilo se jim je po nekem obisku. To se je zgodilo! In dajte se malo vprašati, prosim, kaj sejete, ko hodite med ljudi.
Kolega Pečeta ni. Kolega Drobnič ima besedo.
Ja, tudi jaz se sprašujem, kaj pravzaprav je v ozadju tega prizadevanja, v ozadju te zavzetosti za reševanje. Ali je to tista skrajna potreba po pravičnosti ali je pa tudi v tem preračunljivost. Tako kot je pri teh ljudeh, ki jih obravnavamo, določena stopnja preračunljivosti, kar ni nič narobe, čisto povsem razumljivo so šli v neko preračunljivost, ki se jim je žal iztekla v napačno smer. Zdaj bi pa radi vi s svojo preračunljivostjo reševali njihovo preračunljivost, ki se je slabo izkazala. To je pravzaprav vse. Poglejte, naša država je ponudila državljanstvo vsem tem osebam, da se odločijo. Nekateri se žal niso odločili, to je bila njihova izbira. Če nisi državljan Republike Slovenije, si žal tujec, s tem ti niso kršene človekove pravice, ampak nimaš vstopa v socialne pravice, kajti te osebe bodo svoje socialne pravice iz pokojninskega ali drugega zavarovanja lahko uveljavile tam, kjer so državljani. Ali pa nekatere reči čisto pogodbeno, v skladu s plačilom v ta sistem. Ampak, za kaj gre tukaj? Tisto, kar je vlada odgovorila glede pokojnin, seveda ni res. Posledice bodo tudi na osnovi stalnega bivališča, to je zakon o sukcesiji. In to je ozadje tega, to je finančna posledica. Torej, ponudila je država državljanstvo, ponudila je status tujca in nobenega ni preganjala iz te države in to bi bilo dobro, da bi sporočili tudi tem v evropskih institucijah, da je država ravnala povsem korektno, ne pa, da klevetate državo Slovenijo, kako ravna do državljanov oziroma do ljudi, ki pač tukaj živijo. Nekateri pač ne želijo tega. Poglejte, mislim, da gre vaše prizadevanje ravno v tej smeri, kot ste že pri nekaterih zakonih to naredili. Oficirji, ki niso prestopili v slovensko vojsko, imajo vsaj za 40% boljše pokojnine kot tisti, ki so prestopili v slovensko vojsko. Ja, to je fakt. Pojdite si pogledati podatke, kako je. Zato ker pač bolj ljubite tiste, ki naskakujejo slovensko državo ali so jo naskakovali. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ja, definitivno so, podatki kažejo, podatki so takšni. Ne vem, pojdite si pogledati na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, primerjajte kategorijo tistih, ki so prestopili, in tistih, ki niso. Sedaj ne vem, ali velja kakšna druga porazdelitev, da tisti, ki so imeli slabe plače, so prestopili v slovensko vojsko, tisti, kiso pa imeli dobre plače, pa niso prestopili. Ampak tega pač ni. Pojdite si pogledati! To je v statističnem pregledu, ki ga dobite lahko tudi na zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ne verjamem, da je to zgolj slučaj. To je potrebno ob tem poudariti. Poglejte, še en primer se je zgodil v Mladiki. Takrat ko je šlo, v teh usodnih urah ob osamosvajanju, so se nekateri zdravniki, skupina 15, 18, se je odločila, da se ne bo spuščala v peripetije, ki so nastale takrat, in da bodo opravljali svojo dolžnost v skladu s svojim strokovnim poslanstvom. Na njih se je izvršil pritisk s strani tistih, ki so bili proti Sloveniji. To so bili hudi pritiski. In ti ljudje so izjavili: "U ovoj fašističkoj zemlji nečemo ostati ni 24 sata." Večina od teh se je vrnila nazaj. Nekateri čez pol leta in tudi uveljavljali pravico do odkupa stanovanja in do vseh tistih stvari. To se da še vedno ugotoviti. To so zapisniki, to so zapisi. Nekateri so pač prišli precej pozneje in te priložnosti zamudili. Takšna so seveda dejstva. In kolegica Majda Zupan je omenila še nekaj kategorij izbrisanih. Zakaj ni takšne zavzetosti pri ostalih, ki imajo status našega državljana? Med tistimi, ki so stari nad 75 let, pokojnine pod 45, oziroma 50 tisoč, in invalidi - zakaj se jim ne uveljavi oprostitev prispevka za prostovoljno zavarovanje? Minister za zdravstvo pa razglaša, kako bo tem kategorijam zagotovil neke ugodnosti. Ma naj izvrši tisti zakon! Podzakonski akt še sedaj ni sprejet - ampak tisti zakon je sprejela Demosova vlada; za državljane Republike Slovenije. Kaj hočem sedaj s tem poudariti - enake vatle za ene in druge. Nočem izločiti, ampak najprej moramo mi, kot država Slovenija poskrbeti za državljane Republike Slovenije, za njihove socialne in ekonomske pravice. Vsekakor pa velja, da ne smemo kršiti človekovih pravic, teh pa mislim, da država ni kršila. Če je pa prišlo do kakršnikoli napak pri izbrisu, pri tem stalnem bivališču, smo v opoziciji ponudili pravno podlago, da se to ugotovi. Ne vem, koliko bo teh primerov: ali bo eden, ali jih bo 500, ali jih bo 15.000 - ne vem. Ker ko postavljamo ta akt, težko rečemo, koliko se bo lahko na ta način dokazovalo pravo stanje. To ljudi skrbi, to te državljane skrbi, ko se pogovarjamo. In posledice bodo na pokojninah, ne o tem govoriti, tudi zzamudnimi obrestmi, ampak nekateri so dobro vedeli za posledice vsega tega. A odločili so se drugače. Ustavno sodišče je poseglo v to zadevo in ni se moč znebiti vtisa, kakorkoli se je odvijalo, da je v neki politični navezavi, absolutno. Seveda nosi usodne posledice, če govorijo o usodnih, ne vem, podobnostih poslanski kolegi, bi lahko govoril o usodnih posledicah. S tem so posegli na osnovne postulate osamosvojitve Republike Slovenije. In še nekaj je treba poudariti. Morda trdite, morda se vam ne zdi jasno, da so elementi državnosti bili po letu 1974 s sprejetjem ustave Republike Slovenije - slovenske. Neki elementi, osnove so bile. Veste, zakaj. Pač to je bilo tudi v obdobju, ko je ustava, tudi ustava Jugoslavije, dopuščala neke vrste suverenost posameznih republik in tudi možnost samostojnega zaživetja. To dimenzijo, seveda, je treba tudi v nekem smislu potegniti v kontekstu stalnega bivališča in državljanstva. Tako, da ustavno sodišče je pač prevzelo vlogo aktivnega zakonodajalca, ni mu bilo treba tega narediti, lahko bi naložilo državnemu zboru, da uredi to materijo, ker iz posameznih primerov je ugotovilo, da je prišlo do napak. Bi opozorilo, da zakonodajalec ustrezno reši in v okviru svoje suverenosti, ne na način, da suspendira državni zbor. Toje pač naredilo. Posledice so nastale. In posledice tega, jaz pravim, ključno dejanje je bilo tam, izvor tega dejanja je tam, tudi vseh zapletov. Seveda pa tudi vlade Republike Slovenije, ki je ponudila rešitve takšne, kot so. To so razlogi za zaplete. In poslanci opozicije smo predlagali rešitev konstruktivno, nazadnje je tudi ta referendum umestno dejanje.
Hvala lepa. Kolega Sušnik ima besedo.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani zbor. Jaz bom glasoval proti predlogu sklepa o zahtevi, da ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma v sistemskem zakonu na temo tako imenovanih izbrisanih v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Nasprotoval bom predlogu takšnega sklepa zaradi tega, ker sem prepričan, da je to še eno dejanje, še en postopek v vašem brezkompromisnem arogantnemu modelu reševanje problematike tako imenovanih izbrisanih. Veliko kompromisa ne daje niti odločba ustavnega sodišča iz aprila lanskega leta, v kateri je ustavno sodišče na nek čuden, nerazumljiv način prevzelo vlogo zakonodajalca. Brezkompromisnost in brezizhodnost ste pokazali tudi s tem, ko ste zavrnili naš amandma na tehnični zakon, in pa nenazadnje tudi to, da ste potem, ko smo vložili, tudi sam sem podpisnik pod zahtevo o naknadnem zakonodajnem referendumu za tehnični zakon, ko ste takoj po vložitvi te zahteve, ob spoznanju, da bo tehnični zakon padel, prepisali bistvene vsebine tehničnega zakona v tako imenovani vsebinski zakon. No, med tem časom, ko ste ugotovili, da se je začel postopek za izvedbo predhodnega zakonodajnega referenduma, začeli brez kakršnekoli zakonske podlage izdajati tudi odločbe tako imenovanim izbrisanim. Vse to kaže na to, da ste se odločili na vsak način, za vsako ceno razrešiti problem tako imenovanih izbrisanih tako, kot ste ga vi predložili, kot ga vi vidite, jaz sem prepričan oziroma vi ste me prepričali, da to počnete zaradi izvajanja človekovih pravic v naši državi. To je neizpodbitno dejstvo in izvajanje človekovih pravic pod krinko katerih se lotevate uresničevanja oziroma razreševanje problematike tako imenovanih izbrisanih, tudi ni prepričalo večinske javnosti, ni prepričalo naših volivcev. Jaz sem prepričan, da je v ozadju tako imenovanih izbrisanih mnogo, mnogo več; nekaj smo že danes lahko slišali iz izvajanja predsednika naše stranke, vse ostalo si pa lahko samo domišljamo in mislimo. Nemogoče je razumeti vse napore in vse postopke, ki ste jih izsilili. Nemogoče je razumeti, da se o temi tako imenovanih izbrisanih pogovarjamože na tretji izredni seji državnega zbora, ob tem da je v naši državi ogromno problemov, ki bi jih bilo treba razrešiti na izrednih sejah. Nemogoče je razumeti, da tu ni ozadja. Bojim se samo trenutka, dneva, ko bomo razkrili, kakšno je ozadje in kakšno ceno bomo takrat plačali. Gospod Anderlič, jaz ne poznam ozadja, poznam pa način vašega razmišljanja. Četrto leto že teče, kar sedim v tem parlamentu, in mi ni logično, da bi brez tehtnega vzroka vlekli tako nerazumne poteze, kot izgledajo nerazumne poteze koalicije, kot izgledajo nerazumne poteze LDS in Združene liste pri razreševanju problematike tako imenovanih izbrisanih. To se bo slej ko prej izvedelo in slej ko prej boste morali pojasniti. Aroganca in brezkompromisnost izvajanja vašega modela reševanja izbrisanih gre pa tako daleč, da pod nobenim pogojem nočete in ne dopustite, da bi volivci odločili o tej temi. Še več, na vsa usta razglašate, da je kakršnokoli odločanje o tehničnem zakonu brezpredmetno. Jaz verjamem, da je še kako predmetno in da bo pričakovana plebiscitarna odločitev proti tehničnemu zakonu postavila stvari na svoje mesto. Zdaj pa še ena stvar, ki se neposredno dotika tudi mene samega, kot podpisnika zahteve po naknadnem zakonodajnem referendumu. In sicer, globoko sem se zamislil, ko sem prebral izjavo ključnega človeka iz Liberalne demokracije, ki je bila povzeta v oddaji 24 ur na POP TV, kjer je bilo dobesedno rečeno, da "je treba to zgodbo resnično zaustaviti, če ne drugače, tudi na silo in, tako rečem, za vsako ceno." Zanima me, kaj pomeni "tudi na silo" oziroma "za vsako ceno". Poglejte, poleg tega, da ste pohodili ustavo, ko niste izglasovali odloka o referendumu, se potem pojavijo tudi takšne grožnje. To razumem kot neposredno grožnjo nam podpisnikom in tudi vsej tisti javnosti ki ne misli tako, kot mislite akterji te zgodbe o odpisanih. In sedaj sprašujem, glede na to, da ni nihče zanikal izrečenih groženj, na kakšen način lahko pričakujem manifestacijo te sile in kakšna bo cena ustavitve te zgodbe. Ali bo cena ustavitve te zgodbe politični izbris vseh podpisnikov, ali bo cena ustavitve te zgodbe politični izbris vseh, ki si rešitev tako imenovanih izbrisanih predstavljajo drugače, kot si ga predstavljate v Združeni listi in Liberalni demokraciji? Mene je, pošteno povedano, malo strah, ker je v tej državni na žalost vse mogoče, in bi še enkrat rad vprašal, koga naj se čuvam. Ali je to kakšna posebna enota policije, ki nadzoruje, gospod Bohinc, ki izdaja odločbe, ali je to kakšna enota Sove, varnostno-obveščevalne službe, ali koga? Dejstvo je, še enkrat poudarjam, da je ključni človek Liberalne demokracije na javni tiskovni konferenci, na javni predstavitvi stališč na temo izbrisanih zagrozil z izvajanjem sile, in to za vsako ceno. Ja, poglejte, to je dokument, ki ga ni nihče zanikal. Najmanj, kar bi bilo, če se je temu gospodu zareklo, pričakovati in bi bilo higienično, da bi nekdo iz te poslanske skupine zanikal te navedbe. Mene skrbi, gospod poslanec, ki je to izjavil, ni izjavil na privatni tiskovni konferenci, ampak je to izjavil na tiskovni konferenci poslanske skupine. Spoštovani predsednik, to naj ne bo kot klic v sili. Mislim pa, da bi ob takšni trditvi morali tudi vi odreagirati in zaščititi varnost, integriteto podpisnikov referendumske zahteve. Nič od tega se ni zgodilo. Vendar tudi na to vprašanje so moja pričakovanja verjetno preširoka, najbrž tega ne bom dočakal. Poglejte, ozadje, ki ga ne poznamo, ozadje, ki je še kako ključno in ki bo konec koncev, ko se bo razkrilo, tudi ponazorilo, zakaj izvajate tako pozitivno diskriminacijo pri sprejemanju zakonodaje na temo izbrisanih. Ta pozitivna diskriminacija je milo rečeno čudna in še kako se boste morali potruditi, da boste to pozitivno diskriminacijo, to neenakost pred zakonom razložili slovenskim državljankam in državljanom. Hvala lepa.
Besedo ima kolega Kontič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Če bi ta poziv kolega zalegel, bi verjetno mi danes sejo končali v dveh urah, če bi seveda predsednik vsakega, ki se je oddaljil od teme, na to opozoril in mu morda celo vzel besedo. Danes smo v tej razpravi in tudi v preteklosti velikokrat slišali razprave, ki mi nekako nehote vlivajo občutek, da vsi tega zakona niti nismo prebrali. Venomer ponavljamo "državljanstvo" in verjetno namenoma, namesto da bi govorili o stalnem prebivališču. Poleg tega govorimo o neselektivnosti, kljub temu da smo v zakon zapisali selektiven pristop, in govorimo o vojaških osebah na drugi strani v času osamosvajanja, kljub temu da je v zakonu zapisano, da te pravice nimajo tiste vojaške in civilne osebe, ki se niso odzvale na poziv takratnega predsedstva, da prestopijo na našo stran. Do sedaj so se vse nakazane in možne rešitve izkazale za nerešljive na način, da bi politiki v tej dvorani dosegli sporazum, ki bi ga podpirala velika večina poslank in poslancev. Resnici na ljubo tega tudi nisem pričakoval. Tudi tokrat ni drugače. Žal je res, da so za politične stranke, ki jim je na prvem mestu volilni rezultat, volilni uspeh, v igri preveliki vložki, da bi prenehali s potezami, ki prinašajo volilne glasove; a to je tek na kratke proge. Že bežen pogled na tekst teh referendumskih vprašanj, njihova obrazložitev seveda pove, da podpisniki želijo ohraniti obstoječe stanje in če bi le bilo mogoče, bi ga tudi legalizirali.Najlažje bi seveda to storili z ustavnim zakonom, v katerem bi zapisali, da se krivice takrat niso zgodile. Zahtevati od nekoga, za katerega je ustavno sodišče ugotovilo, da mu je bila kršena pravica, da z vlogo ponovno dokazuje, da je bila storjena napaka neodvisna od njega, je seveda zahtevati od teh ljudi brez statusa, da priznajo, da so sami krivi za stanje, v katerem so. Brez izjem. Hkrati v istem tekstu pišejo, da imajo pravico do priznanja statusa za nazaj le osebe, ki so v tem obdobju že poskušale urediti ta status. Če nič drugega, se prva in tretja alinea izključujeta. V dosedanjih razpravah smo slišali, da tudi nasprotniki uveljavitve odločbe ustavnega sodišča priznavajo, da so se tudi po njihovih ocenah dogodile posamezne krivice, ki jih je trebapopraviti, hkrati pa v šesti alinei zapišejo, da je izključena vsaka možnost uveljavljenja pravic, ki so vezane na status stalnega prebivališča za nazaj - razumi, kdor more. Višek pa v svojem početju dosežejo, ko zahtevajo, da se v zakonu izrecno določi kot hujše kaznivo dejanje vsako dejanje upravnega organa, ki če skrajšam, spoštuje in v praksi neposredno izvaja odločbo ustavnega sodišča. Tudi očitki zakonu, ki je bil v drugem branju obravnavan pretekli teden in zaradi katerega je vložena zahteva za zbiranje podpisov za predhodni referendum, in to očitek, da je neselektiven, so milo rečeno netočni. V zakonu so zapisane omejitve, morda celo neustavne, a zapisane so. To je tudi razlog, da sem ponovno v dilemi, kako se odločiti. Zakon, ki se sprejema, je po oceni mnogih lahko ustavno sporen. Pobuda volivkam in volivcem za zbiranje podpisov, katerega končni izid naj bi bil referendum, pa bi že prej morebitno ustavno sporen zakon dogradil še z nekaterimi ustavno bolj spornimi odločitvami. Morda bi res celo bilo najbolje to storiti in tako sprejeti zakon, prepustiti ustavni presoji, in tako dalje in tako dalje. Zavedajoč se svoje odgovornosti bom pobudo za ustavno presojo podprl, čeprav vem, da se bo tudi v tem primeru teklo še vsaj en krog. In ko smo danes slišali veliko pripomb o bivšem sistemu, o komunistih, ki sedijo na tej strani parlamenta, tudi če so bivši, naj povem svojo skromno oceno. Če bi vsi bivši komunisti v tej dvorani sedeli na tej strani, bi bila to najmočnejša poslanska skupina. In verjetno, skoraj prepričan sem, lahko tudi to trdim, da bi svoje člane prispevali tudi slovenski demokrati.
Kolega Brenčiča ni v dvorani. Prosim, to ni predmet tega pogovora. Mir v dvorani. Nadaljujemo z razpravo. Kolega Gračner, želite besedo? Imata edini besedo.
Hvala za besedo. Torej, danes smo že izglasovali, da bo naknadni zakonodajni referendum o tehničnem zakonu 4. aprila. Torej, to je referendum, ki ste ga zahtevali 30 podpisnikov in ki bo zaradi tega, ker nihče ni umaknil te zahteve, tudi izveden, v tem ne moremo v bistvu spremeniti ničesar. Sedaj v 2. točki dnevnega reda pa v bistvu odločamo o drugem, o referendumu, o tako imenovanem sistemskem zakonu, o zakonu, v katerega je bilo skupaj z amandmaji tudi vključeno, veliko pripomb opozicije, ki je očitala, kako je bilo rešeno vprašanje odškodnin, naknadnega oziroma preverjanja statusa za nazaj in tako dalje. Kar me pa čudi, me pa čudi to, zakaj ni tudi istih 30 podpisnikov podpisalo zahteve za referendum na sistemski zakon, saj bi bilo tako mnogo hitreje vse skupaj. Seveda tiči vzrok v tem, da bi čimbolj to debato podaljšali, da bi čimbolj govorili, da bi prikrivali probleme, ki so res v državi. Tukaj pred seboj imam vprašanje, ki sem ga sam bral približno tri minute. Torej, zelo zakomplicirano, dolgo vprašanje, o katerem naj bi odločali na tem referendumu. Še enkrat! Poglejte, 7. točka je izrecno in po mojem mnenju neustavna vsebina, kajti gre ravno v nasprotju s tem, kar govori odločba ustavnega sodišča. Še enkrat poudarjam, odločba ustavnega sodišča v našem pravnem sistemu - žal ima tudi samo ustavno sodišče tak status, da na njegovo odločbo ni možna nikakršna pritožba. Tega problema izbrisanih si nismo izmislili mi. Ustavno sodišče je pač odločilo, da je bila leta 1992 narejena krivica, da je bilo pač določeno število ljudi brez podlage zakona izbrisanih iz registra stalnega prebivališča. In v letu, ko vstopamo v Evropsko unijo, bi morali iti v to Unijo brez bremen preteklosti, ne pa, da se bomo sedaj lotili vključevanja v Evropsko unijo z reševanjem problema iz leta 1992. Namesto da bi ta problem rešili, pa sedaj na drugi strani sklicujemo referendume, zbrali naj bi celo 45.000 podpisov, samo zaradi tega da bi problem čim bolj razširili, da bi med ljudmi zasejali čim večjo nestrpnost, čim večjo razdvojenost, kajti v tem parlamentu, kar je več kot očitno, sedimo na dveh bregovih in nikakor ne moremo priti skupaj. To se je pokazalo v vseh teh urah debat, ki jih imamo tu. Zato, ne vem, prepričan sem, da je to vprašanje neustavno. Prepričan pa sem tudi, da je napisano nalašč neustavno, zaradi tega, da bi ta postopek še dlje trajal, mogoče, da bi celo prišli na dva referenduma. Za dva referenduma bomo zapravili 1,2 milijarde, odločili pa o ničemer, kajti noben referendum ne more spremeniti odločbe ustavnega sodišča. In tu je, kot da bi bila neka slepa bitka med parlamentom in ustavnim sodiščem. Sedaj je celo slišati razne očitke, da so ustavni sodniki političnoobarvani in ne vem kaj še vse. Dejstvo je pač takšno, kakršno je, in v koaliciji smo odgovorni verjetno bolj kot v opoziciji -, da to vprašanje rešimo in da v Evropsko skupnost, ki naj bi predvsem poudarjala spoštovanje človekovih pravic in svoboščin, vstopimo neobremenjeno. Zaradi tega, še enkrat, bom podprl to ustavno presojo.
Kolegice Lavrič ni. Kolega Cukjati, imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo. No, vse kaže, da razprava postaja nekoliko bolj umirjena, kar mi je zelo všeč; v takem vzdušju se da bolj objektivno razpravljati. Verjetno pa temu botruje tudi to, da smo že nekoliko utrujeni od vsega tega. No, najprej bi rad omenil varianto, ki se še vedno ponuja, da bi namreč oba referenduma bila na isti dan. Gospodje, bilo vam je že rečeno, da povzemite besedilo, ga vložite kot zahtevo 30 poslancev in bo stvar rešena. In lahko že jutri razpišemo dodatni referendum na isti dan. Mislim, da če bi bila to iskrena želja, bi to tudi naredili. Pravite, da je v besedilu toliko neustavnosti, toliko protiustavnih stališč, da je to neizvedljivo. Jaz mislim, da temu ni tako. Kot najbolj sporne navajate prvo, tretjo, peto, šesto in sedmo alineo. Glejte, v prvi alinei - referendumsko vprašanje, o katerem bodo odločali volivci, navaja, da naj tisti, ki so utrpeli kakšno škodo, krivico, vložijo ustrezno vlogo za popravo te krivice, vlogo, v kateri pa naj navedejo okoliščine, zaradi katerih si niso mogli pravočasno urediti svojega statusa. Mislim, da je to povsem normalna zahteva. Prav nič protiustavna. Če slovenski državljan doživi v soočenju z državo, z državno upravo ali komerkoli kakršnokoli krivico, potem lepo prebere možnost pritožbe in mora on vložiti vlogo za popravo krivice, on dokazovati to upravičenost, vse dokazno breme je na njegovih ramenih. In če slovenski državljani so podvrženi temu postopku in tej obremenitvi, zakaj pa ne bi bili tudi tujci? Mislim, da je to povesem jasno in vsak normalen človek bo rekel, kdor je utrpel krivico, naj vloži vlogo, in naj dokaže, dase mu je zgodila. Ni težko to dokazati ob vseh teh zadevah. Kar počez vsem pa zagotovo ni v skladu z ustavo, ki govori tudi o pravičnosti pred zakonom, o pravičnosti, ki velja za vse prebivalce te dežele. Tudi za slovenske državljane in tujce. Tretja alinea, za katero pravite, da je zelo protiustavna, pravi, da naj se status za nazaj prizna samo osebam, za katere se ugotovi, da so si poskušale urediti takrat svoj status, da pa si tega niso mogle urediti zaradi objektivnih okoliščin in tako daje. Zopet ta nujna selektivnost, ki izhaja iz pravičnosti, ki je temelj naše ustave. Torej, samo tisti, ki takrat niso mogli urediti svojega statusa zaradi objektivnih okoliščin ali pa zaradi napačnega odnosa upravnih organov do vsega tega, tisti, zagotovo samo tisti. In zopet ne kar počez, tako kot se je sedaj začelo dogajati s temi pavšalnimi odločbami, ki se dajejo brez vloge, brez dokazovanja upravičenosti in podobno. In potem peta alinea, za katero prav tako pravite, da je protiustavna. V peti alinei pravi ustavna oziroma referendumsko vprašanje, da pa opravičenci po tem zakonu niso osebe, ki se niso odzvale pozivu predsedstva Republike Slovenije za prestop iz JLA in tako dalje. Veste, če je že bilo rečeno, da ste vi to sprejeli, to našo zahtevo, vendar ste jo sprejeli tako, da ste oprostili oziroma da niso upravičeni do razrešitve tega vprašanja, do poprave krivic samo tisti, ki se niso odzvali zahtevi predsedstva Republike Slovenije, so ostali v JLA in so sodelovali v aktivnih borbah, v aktivnih sovražnih dejavnostih proti Sloveniji. In bilo je rečeno, da ne gre za tiste vojake, ki so bili poslani tako rekoč na fronto, ampak za vse tiste, ki niso aktivno sodelovali, ki so sodelovali na politični način, z ukazom in podobno - za tiste gre! In za vse tiste, ki so bili pravzaprav v ozadju tega nesramnega dejanja proti Sloveniji. Zagotovo je to povsem korektno vprašanje in če je tista vaša dikcija vzdržala ali pa menite, da vzdrži ustavno presojo, potem bo tudi to vzdržalo. Zagotovo bo vzdržalo. In potem 6. točka, ki jo tudi zavračate kot protiustavno, govori, da retroaktivno je možno izplačevati odškodnine samo na podlagi izključno na podlagi zakona, ki to določa. To je seveda v skladu z ustavo, nobene retroaktivnosti same po sebi ni - samo na osnovi zakona. In v 7. točki, kjer pa nekateri z vaše strani celo pravijo, da je to tako zelo protiustavno, da se vidi z aviona, morda s falkona vidiš vse mogoče, ki leti visoko nad oblaki, ampak s pilatusa pa se že vidi, da ni protiustavno. In sicer, sedma alinea govori torej, dase v zakonu izrecno določi kot hujšo kaznivo dejanje vsako dejanje upravnega organa, ki bo izdajal te odločbe brez izrecne podlage zakona ali zakonitega predpisa. Ne vem, kaj bi bilo to tako protiustavno. V ustavi namreč povsem jasno, v 153. členu piše tako: "Posamični akti in dejanja državnih organov morajo temeljiti na zakonu." Piše v ustavi, ne vem, zakaj bi bila taka določba protiustavna. Ne vem, zakaj! Vi seveda to utemeljujete s tem, da je to proti odločbi ustavnega sodišča. Pustimo, najprej se vprašajmo, ali je proti ustavi. Ni, povsem jasno - ni! Ta naša zahteva je povsem v skladu s 155. členom ustave, ga dobesedno citira. Tukaj smo potem pri vprašanju, ali ustavno sodišče lahko zahteva nekaj protiustavnega. Če bi to ustavno sodišče bilo korektno, bi reklo oziroma bi preverjalo sedanje stanje izdajanja odločb in bi ugotovilo, da je sedanje izdajanje odločb, ki se je začelo brez zakonske osnove, protiustavno. Tako bi moralo odločiti ustavno sodišče, če bi sledilo ustavi. In mi menimo, da bi moralo slediti ustavi, kajti ustavno sodišče ni ustavodajlec, ni. Ustavno sodišče mora slediti ustavi, se ji mora prikloniti, saj ustavno sodišče pravzaprav vse ostalo ocenjuje na podlagi primerjave z ustavo. Če ustava za ustavno sodišče ni sveta stvar, potem ne potrebujemo več ustavnega sodišča, potem ustavno sodišče nima več tistega argumenta, s katerim bi lahko zakonodajalni veji oblasti, nam, žugalo ustavno sodišče, češ, to ste pa storili nekaj protiustavnega. Za ustavno sodišče mora biti ustava sveta stvar. In,prav tukaj je ta konflikt in prav tukaj je to, kar nekateri pravijo, da se zgublja verodostojnost ustavnega sodišča. A pustimo to, pustimo! Govorimo sedaj samo, ali so te naše zahteve protiustavne ali niso. Mi menimo, da niso. In seveda, zaradi tega ne podpiramo te zahteve, ker se nam zdi nesmiselna. Seveda, vi boste, tako kot vsako referendumsko pobudo, trikrat pošiljali na obravnavo ustavnemu sodišču in dobesedno izsiljevali določeno stališče ali pa določeno negativno stališče ustavnega sodišča. Glejte! Stvar je v ozadju, pa vendar v tem, ali se je tem ljudem res zgodila krivica, kar počez, vsem. Menim, da je bilo o tem že kar nekaj govorjeno, ni pa bilo povedano to, da pravzaprav je takrat tukaj nastala resnično nova država, da ti ljudje niso imeli več tukaj stalnega bivališča, ker takrat je bilo to stalno bivališče v SFRJ, in da takrat, ko so postali tujci - tujci so pa postali tisti trenutek, ko niso hoteli sprejeti slovenskega državljanstva, bil jim je tudi rok dan za premislek mesece in mesec, a, če niso sprejeli državljanstva so postali tujci, zagotovo - vmestnega statusa ni. Vmestnega statusa ni! In kot vsak tujec mora spoštovati pravni red države, v kateri je gost, so morali tudi ti tujci spoštovati ta pravni red in takrat je veljal zakon o tujcih,gospodje, sprejet junija 1991. V tem zakonu piše v 1. členu tako: "Med prebivanjem oziroma zadrževanjem v Republiki Sloveniji se morajo tujci ravnati po določbah tega zakona ter po predpisih in odločitvah državnih organov." In seveda v 57. členu potem pravi ta isti zakon: "Stalno ali začasno prebivališče na območju Republike Slovenije mora tujec prijaviti pristojnemu organu." Pa smo tu! Bili so pozvani, samo v Ljubljani je od 7 tisoč pozivov, ki je bilo poslano tem tujcem, 5000 tisoč jih ni prišlo nazaj, bili so tudi drugi pozvani, bilo je to v medijih in če si niso to uredili, se je nekaj zgodilo; a ne po krivdi te države, a ne po krivdi te države! Zaradi tega menimo, da seveda izgovor, da so ta referendumska vprašanja protiustavna, je zopet vaš izgovor in bi prosil samo to: seveda imate pravico izglasovati to in poslati na presojo ustavnemu sodišču, to je vaša legitimna pravica, samo, ne govoriti, kako zelo ste želeli to zgodbo zaključiti, da bi na en dan imeli oba referenduma. Hvala lepa.
Kolega Potrč. Ni polemik v klopi.
Hvala lepa. Prav neprijetno je, da ne vem kolikokrat, ampak mnogokrat, stalno znova govorite o istih vprašanjih, da nimate nobene domišljije gospodje, ampak res nobene domišljije. Ponavljate stvari, ki ste jih rekli trikrat, petkrat na isto temo. Poglejte, še vedno govorite o tem, da je problem urejanja vprašanj problem državljanstva. Pravite, dali smo državljanstvo vsem, kdor ga je hotel, in potem še poveste, nismo pa mogli garantirati pravic tistim, ki jih niso želeli. Zamolčite pa in se zlažete, da so bile pravice odvzete: status stalnega prebivališča je bil odvzet brez odločbe, brez vsakega obvestila osebnega in brez javnega. Jaz verjamem, da se to počasi prime, samo da vam ni neprijetno te laži ponavljati iz seje v sejo, ko vsakokrat sproti veste, da niso resnične. Da to ni res, je ugotovilo ustavno sodišče, pa ne tisto z dr. Cirilom Ribičičem, ampak tisto, kjer dr. Cirila Ribičiča ni bilo. Ustavno sodišče 4. februarja 1999, podpisan kot predsednik ustavnega sodišča gospod Franc Testen. Takrat je bilo ugotovljeno, da je to protiustavno in protizakonito ravnanje. Sicer ne trdim, da bo kaj pomagalo, ampak mislim, da je pač treba povedati še enkrat, da govorite čisto neresnico na tej točki. Očitate nam, zakaj mi nismo zbrali 30 podpisov poslancev, da bi potem preprečili zbiranje podpisov. Ja, ali ni to res narobe svet? Zakaj jih vi niste zbrali, gospodje? Vi ste šli v zbiranje podpisov državljank in državljanov, kar lahko greste, samo ne nam očitati, da bi mi lahko zagotovili takojšen razpis referenduma in hkraten referendum na isti dan, če tega vi zavestno niste storili, in poveste, da boste nanovo uporabili metode, ki bodo zagotovile, da bo referendum čim kasneje in da se bodo te stvari vlekle v nedogled. Ali ni to vsaj, bi rekel, nekorektno, pa le malo preveč? Pravite, da ni bila koalicija pripravljena sprejeti nobenih resnih predlogov. Govori se celo o stotinah predlogov, ki niso bili sprejeti, in podobno, kar vemo vsi, da ni res, in ne bi ponavljal, kaj vse je bilo vsebinsko sprejeto, ker sem v uvodni besedi to povedal. Samo še vedno govorite: smo za kompromis. Jaz bi prosil, dajete povedati, za kakšen kompromis ste. Vsak od vas govori nekaj drugega. Eden govori, da ste pripravljeni spoštovati odločbo ustavnega sodišča; drug pravi, da ne morete nič narediti, ker ljudje niso hoteli imeti pravice, ki ste jim jih vi želeli podariti; tretji pravi, saj bi vse uredili, ampak samo pod pogojem, da so upravni organi ravnali nezakonito do njega; četrtinekaj petnajstega razlaga. Povejte, kje je vaš kompromis! Povejte! Jaz bi res želel slišati, da bi se o tem kompromisu lahko pogovarjali, ker doslej ga niste povedali. Če boste šli v kompromis, ki bo omogočil, da se skladno z odločbo ustavnega sodišča ljudem zagotovi pravica do stalnega prebivališča, ki jim je bila nezakonito odvzeta, pri tem pa dodaja z individualno odločbo, z ugotavljanjem, ali so res tukaj prebivali ali ne, z upoštevanjem mnogih kriterijev, da naj bi prišli špekulanti - kot vi pravite - na vrsto. Vse to sprejemamo, samo povejte, kje je kompromis. Vaše izhodišče pa je, nihče ki ni že do 25. februarja teh pravic uveljavil, ne more teh pravic dobiti, če ni pripravljen dokazati, da mu je nekdo ravnal nezakonito. Seveda mu je ravnal nezakonito" S tem, ko ga je izbrisal iz evidence stalnega bivališča, ne da bi ga o tem obvestil! Ko je prišel čez pol leta ali pa čez leto na državni organ obnoviti dokument, pa mu je bil dokument uničen [[ali osebna izkaznica ali potni list ali vozniško dovoljenje]] . Saj vse to veste, ampak enostavno se sprenevedate in poveste: mi smo za kompromis. Res, jaz vas lepo prosim, če ste za kompromis, dajte, povejte, kje, na kakšnih podlagah, da se lahko usedemo skupaj in se o njem pogovarjamo, sicer je to res čista demagogija. Pogovarjamo se o različni uporabi ustavnosti in zakonitosti. Jaz vam bom na nekaj stvareh poskušal s svojim skromnim poznavanjem ustave, čeprav sem bil član ustavne komisije tudi takrat, ko smo jo sprejemali, povedati kako se bere v tem državnem zboru ustava. Danes je bila prebrana, pa zanalašč ne bom za nobenega, ki je tako govoril, citiral, ker bo potem možna replika. Prebrano je bilo: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo." V istem odstavku naprej piše, pa ni bilo prebrano: "Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno oblast." To pomeni, da ima oblast ljudstvo, vendar se izvršuje prek sistema delitve oblasti treh vej, ki je vsaka zase samostojna, se medsebojno nadzoruje in ne moreš o odločitvah sodne veje oblasti odločati na referendumu. Ne moreš! Pa je bilo rečeno: "Torej, o odločitvah ustavnega sodišča lahko odločimo na referendumu." To je, bi rekel, samovoljna razlaga ustave. Oprostite, ne gre tako! Bilo je rečeno: "Ni mogoče izvrševati odločbe, ni mogoče izvrševati človekovih pravic brez neposrednega zakona." V 15. členu piše: "Človekove pravice in temeljne svoboščine se uresničujejo neposredno na podlagi ustave." Predolg člen je, da bi ga bral naprej, ampak povem; seveda, tudi na podlagi zakona, kadar je treba to zagotoviti za uresničevanje teh pravic. Samo če zakona ni, ne more nihče reči, dokler ni zakona, ne bomo človekovih pravic izvrševali. Ne, obratno, izvrševati se morajo te pravice. Sklicevali ste se na 90. členv zvezi z referendumom. Ja, res je, ampak ta 90. člen je lahko v koliziji z uresničevanjem človekovih pravic. Lahko je v koliziji tudi s 14. členom, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake človekove pravice, pa pove, ne glede na katere pogoje vse. Lahko je v opreki tudi s členom 82, ki pravi, da so poslanci predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na nikakršna navodila. Pa tudi s tem, da poslanec državnega zbora ni kazensko odgovoren za mnenje ali glas, ki ga je izrekel na sejah državnega zbora alinjegovih delovnih teles. S svojo politično odgovornostjo se lahko odloča. In kadar gre za kolizijo različnih interesov, se lahko odloči po svoji vesti, s polno odgovornostjo, vendar ne kazensko in tudi ne takšno, da bomo drug na drugega kazali, kako se jeodločil. Jaz nikomur ne očitam ravnanja proti ustavi. Očitam pa mu, kadar se debelo spreneveda. In to, gospe in gospodje, delate. Še enkrat vas prosim, povejte, na čem ste pripravljeni iskati kompromis. To velja tudi, gospodje, za vas iz Ljudske stranke, ki ste po tistem, ko smo pričakovali, da smo se nekega večera že dogovorili, da je lahko za vse skupaj izhodišče pripravljen predlog državnega sveta, naslednji dan prišli in rekli, pozabite, mi zahtevamo, da se pravice ne dajo nikomur, razen če to posebej zahteva in pod pogojem, da je takoj po 25. ali pa še pred tem, namreč februarjem 1992, začel uveljavljati svoje pravice. Povejte, kje in na čem ste pripravljeni za dogovor, da bi se lahko o tem pogovarjali. Sicer je vse samo poskus, da se stvari naprej zavlačujejo in da se vali krivda na koalicijo, ki je pač želela, da bi se stvari v skladu z ustavnimi odločbami lahko uresničile, priznam pa, bila naivna, da je mogoče s toliko neresnic spraviti razpoloženje v tem državnem zboru in javnosti tako daleč, da bo to uresničevanje pravic otežilo ali onemogočilo. Hvala.
Kolega Barovič, ste želeli proceduralno? [[Oglašanje iz ozadja.]] Boste na vrsti. Besedo dajem kolegu Jaši Zlobcu. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ne, ne. Jaša Zlobec ima besedo.
Hvala lepa. Pred nekaj tedni je imel Janez Janša v Magu intervju, v katerem je povedal zelo jasno in glasno ter nedvoumno, da ko bo na volitvah zmagal, bo iz službe pometal vse državne uradnike, če bodo vročali odločbe izbrisanim. Par sekund potem je brez kakršnegakoli razloga začel bentiti, da so liberalni demokrati genocidni do Slovencev. To so seveda tako debele, da sploh nima smisla o njih razpravljati. In to niso niti več laži. To so debele izmišljotine. Bi se pa tudi sam za nekaj časa osredotočil na referendumsko vprašanje, ki je mogoče še bolj debelo, kot je bilo Janševo. Namreč, če ga pogledamo. Prizna se status, ta skrb, da ja ne bi skozi eno luknjico kakšen ubogi človek se prelisičil v slovensko državo. Da se prizna status za nazaj samo osebam, za katere se ugotovi, da so poskušale urediti svoj status v celotnem obdobju od 25.2.1992 dalje, kar pomeni več kot 12 let. In če ti ljudje v 12 letih niso mogli urediti zaradi objektivnih okoliščin ali drugih stvari, je pravzaprav nemogoče razumeti, da bi lahko ti ljudje, ki so v nižjem sloju, materialnem in sicer, da bi lahko po 12 letih še naprej iskali, ker so se, očitno, vedno soočili z zidom. In tudi če so hoteli rešiti problem, ga najbrž niso mogli rešiti. Najhujša zadeva pa je v pobudi ta, da po tem zakonu, ki ga hoče desnica spraviti skozi, da je zveza veteranov vojne za Slovenijo ravno tako člen v tem, kako se tujcev znebiti, ali pa karkoli, ali pa jih še bolj potunkati. Najbolj debela od vseh je pa to, da se v zakonu izrecno določi kot hujše kaznivo dejanje vsako dejanje upravnega organa pri izdajanju odločb v zvezi z urejanjem statusa za nazaj, ki je v očitnem nasprotju z ustavo, vključno z morebitnim izdajanjem odločb o priznanju statusa stalnega bivališča za nazaj, brez izrecne podlage ali zakonskega predpisa, kar določa tretji odstavek 153. člena. Hujše kaznivo dejanje - koliko let zapora. Koliko let zapora bo dobil upravni organ, ki tega ne bo storil? Ali bo upravni organ šel v ječo ali bo upravni organ izgnan iz države? Skratka, tukaj vidimo en strah pred svojimi sodržavljani, strah pred ljudmi, ki niso, velikanska večina njih nič hudega naredila nikomur, samo to je, da so v taki slabi koži, da se lahko vsak spravlja nad njega in svoje komplekse in manjvrednostne težave uresničuje. V tem je bistvo tega zakona vašega.
Kolega Janez Janša replika.
Torej, to, kar je kolega Zlobec prej govoril, si je gladko izmislil, debelo zlagal. Jaz v Magu nisem nikoli omenil, da bomo kogarkoli metali iz služb, niti nikjer nisem rekel, da je LDS genocidna. To si je kolega Zlobec gladko izmislil in se je debelo zlagal. Nisem rekel! Poleg tega pa predlagam kolegu Zlobcu, da se poleg zavzemanja za namišljene človekove pravice tako imenovanihizbrisanih zavzame tudi za človekove pravice svojega vrtnarja, ki ga je maltretiral, ko je bil ambasador v Bruslju, in o čemer smo brali tedne v slovenskih časopisih.
Nadaljujemo. Kolega dr. Bernik ni v dvorani. Kolega Bevk.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Kmalu po ponedeljkovi celodnevni seji državnega zbora sem se pogovarjal z ugledno gospo slovenskega rodu, izseljenko, ki se je kmalu po drugi svetovni vojni preselila v Severno Ameriko. Že kar nekaj časa je na počitnicah v Sloveniji, zato sva se zapletla v zanimiv in poučen razgovor. Seveda je beseda nanesla tudi na problem izbrisanih in gospa je odločno protestirala, kako je mogoče, da bo sedaj Republika Slovenija na podlagi odločbe ustavnega sodišča in z zakoni, ki jih bomo sprejemali v državnem zboru, tisočim tujcem podelila slovensko državljanstvo. Seveda je bilo očitno, da je pomešala dejstva in ko sem ji predstavil, da ne bomo podeljevali nobenih državljanstev in da gre za ureditev oziromapodelitev statusa osebe s stalnim prebivališčem. To pa je bistvena razlika, je ugotovila gospa in izrecno rekla, da je storjene krivice treba popraviti. Iz izkušenj številnih drugih naših ljudi izseljencev širom po svetu, ki so se kadarkoli znašali v zelopodobnih okoliščinah biti brez pravic in dovoljenja za prebivanje v tujini, je seveda takoj razumela, kaj to pomeni in kaj se je takrat dejansko zgodilo. V resnici torej gre za skupino prebivalcev Slovenije, ki so bili v matičnih knjigah nekdanje SFRJ vpisani kot državljani drugih bivših republik in ki po osamosvojitvi Slovenije niso prevzeli slovenskega državljanstva v roku, kot ga je določila Republika Slovenija, a so se kljub temu odločili ostati v Sloveniji. Tako so bili ti ljudje 26.2.1992 preneseni iz registra stalnih prebivalcev Republike Slovenije v evidenco tujcev, in to brez potrebnega upravnega postopka ter obvestila, da so izbrisani. Vendar, omenjena gospa ni edina, ki ni poznala in ne pozna problema. Ponavljam, da ne gre za podelitev slovenskega državljanstva, temveč za ureditev nezakonitega izbrisa iz registra stalnega prebivališča. Gre izključno za priznanje stalnega prebivališča. Njo kot izseljenko seveda razumem, žalostno pa je to, da je tudi veliko naših ljudi doma v Sloveniji zavedenih, dabomo vsevprek podeljevali državljanstvo, da bomo tisočem ljudem podelili državljanstvo in še vse mogoče in nemogoče ugodnosti. Od kje te dezinformacije, sem se vprašal. Če neko dejstvo vztrajno ponavljaš in ponavljaš, pa četudi je lažno, kaj kmalu lahko postane resnica. Pogledal sem magnetograme sej državnega zbora in ugotovil, da so o podeljevanju državljanstva izbrisanim govorili predvsem poslanci Slovenske demokratske stranke, Nove Slovenije in Slovenske nacionalne stranke. Dovolite mi nekaj citatov. Kolega Ivan Mamić iz Nove Slovenije [[navajam]] : "Se pravi, da je bila nekje njegova dolžnost tudi izvedeti, kakšno pravico ima, na kakšen način se dobi tista pravica oziroma v tem smislu državljanstvo." Ali pa kolega Franc Pukšič [[navajam]] : "In ni nobenega razloga, da jim Republika Slovenija kar tako izda odločbe o slovenskem državljanstvu." Ali kolega Sašo Peče [[navajam]] : "Nadalje je treba poudariti, da je zakon o državljanstvu iz tistega obdobja določal, da slovensko državljanstvo lahko dobi vsak, le zaprositi mora zanj." Ali pa kolega Cukjati [[navajam]] : "Moti pa me, če ta država vsem tem kar počez za nazaj brez pomisleka daje status, ki je dragocen, ki je osnova za državljanstvo." In tako dalje in tako dalje. Ali, na primer, kolega dr. Brejc [[navajam]] : "Govorite o človekovih pravicah. Pokažite mi v današnji ustavi, katere človekove pravice imate v mislih, za katere človekove pravice gre. Ali je pravica do državljanstva človekova pravica? Lepo vas prosim, seveda ni! Država da državljanstvo ali pa ga ne da, in državi ni potrebno pojasnjevati, zakaj. Enako je s stalnim prebivališčem." [[Konec citata.]] S temi vprašanji se hote ali nehote ustvarja vtis, kot da gre pri izbrisanih za podeljevanje državljanstva. Zakaj tako poudarjati, kot da gre za podeljevanje državljanstva, če pa vsi vemo, da ne gre za to. O neresnicah in polresnicah bi lahko v tem zboru še dolgo razpravljal, vendar ne bom. S takim zavajanjem ste, spoštovani kolegi z desne strani slovenskega političnega odra, ustvarili zmedo in zmanipulirali javno mnenje, in to vztrajno počenjate tudi danes ter boste očitno s tem nadaljevali tudi v predreferendumskem in predvolilnem obdobju in kampanji. Hvala lepa.
Kolega Kramberger - se odpoveduje razpravi. Kolega Sok, želite besedo? Prosim.
Hvala za besedo. Vseskozi v tej razpravi lahko poslanci opozicije poslušamo te neskončne obtožbe, predvidevanja, kaj bomo še naredili, poziv oziroma predvidevanja, da bi se lahko ta seja danes končala v dveh urah - tako sem razumel poslanskega kolega Kontiča - vendar moram na žalost ugotoviti, da je prav njegov poslanski kolega Potrč uvodoma začel s paleto obtožb na račun opozicije. Torej on je začel to razpravo in potem je sledila vsa ta razprava, da se vse njegove izmišljene obtožbe na nek način torej zavrne, da povemo pred slovensko javnostjo, da temu ni tako. In ko ta razprava traja že nekaj ur, se potem kolega Potrč ponovno prijavi k besedi in tu opozicijo sprašuje, kaj vendar predlagamo in kaj so naši predlogi. Spoštovani kolegi, saj smo vse to napisali! Nič novega ni k temu več dodati. O tem se je vseskozi debatiralo in to so naši predlogi, ki pa jih ne želite sprejeti. Tehnični zakon ste sprejeli, kljub dejstvu, da vas je državni svet z vetom opozoril, da ta rešitev ni dobra, takrat je vseskozi se govorilo, da je tehnični zakon potreben, danes oziroma po nekem času ste to ploščo obrnili in pravite, da se lahko izdaja samo na podlagi odločbe ustavnega sodišča. Že takrat smo govorili, da to materijo uredimo v enem zakonu in ker pač ni bilo posluha v tej smeri, je situacija prišla tako daleč. In ni možno se izgovarjati na to, kar govorijo nekateri naši kolegi. Recimo, kolega Kacin je zadnjič rekel: "Jaz nisem nič "kiksal", nisem nič kriv, tako je predlagala stroka in jaz samo poslušam to,kar pravijo strokovnjaki." To isto je danes bilo povedano s strani poslanskega kolega Kebriča. Ni res, mi smo odgovorni! Nas so izvolili državljanke in državljani in mi smo tudi plačani za to, da te odločitve sprejemamo. In ne moremo se pri tej zadevi izgovarjati na stroko in prenašati svojo odgovornost na nekoga drugega. Strinjam pa se z vami kolega Potrč, da slovenska država ne samo, kar se tiče tega, kar bi vi želeli urediti glede izbrisanih, tudi v veliko drugih zadevah ni pravna država, da ta pravni deficit občutijo mnogi Slovenci in pa Slovenke. Samo eno zadevo, če vas spomnim. Pred več kot enim letom so se državljanke in državljani na referendumu - in to je zelo pomembno za naše podeželsko področje - odločili, da se vrnejo vlaganja, ki so jih nekoč vložili v razvoj telefonije. Vladajoča koalicija danes do tega trenutka na tem področju ni naredila nič. Sedaj, ker pa se bližajo volitve, seveda se je naredil nek razpis, da naj vendar vlagatelji oddajo svoje vloge in prijavljajo svoje vložke, kljub temu da obstajajo vse uradne evidence in bi se ji lahko tisti, ki so za to odgovorni, po uradni dolžnosti pridobili. Tudi kar se tiče pojmovanja človekovih pravic - jaz se strinjam z vsemi, da so človekove pravice osnovna vrednota in da jih je treba spoštovati. Vendar, spoštovani kolegi, moramo potem enako ravnati na številnih področjih, ne pa samo, da govorimo takrat, ko nam to "paše", ko pa nam seveda to ne "paše", pa se teh vrednot človekovih pravic ne spomnimo. Osebno bi si želel, da bi s to dilemo in s to razpravo končali, da bi zadeve uredili tako, kot so prav, vendar ob dejstvu, da predlogov opozicije ne želite poslušati, da zadev ne želite tako izpeljati, da bi bilo dobro za to državo, nam seveda ne preostane drugega, kot da vztrajamo pri tem, da ljudje odločijo. In če bodo tudi o tem referendumu, o teh sedmih vprašanjih, za katere pravite, da so komplicirana in da jih ljudje ne bodo razumeli - jaz pa mislim, da jih bodo razumeli, in še dobro jih bodo razumeli; če bodo odločili, da je to sestavina zakona, potem boste vendar morali tudi sistemski zakon tako sprejeti, kot bo pokazala volja ljudi na referendumu. Seveda pa je dejstvo to, in to je definitivno tako, vi se pač naslanjate na ustavno sodišče. Ustavno sodišče je sestavljeno tako, kot je, odločbe ustavnega sodišča - vsi ponavljamo, da je treba spoštovati. Dejansko pa to ustavno sodišče, ne vem, če zaradi svoje neuravnotežene sestave odloča tako, kot bi bilo za neko demokratično družbo primerno. Mene osebno s svojimi odločitvami, moram reči, da nisoprepričali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Jerovšek.
Hvala lepa. Vprašati ljudi na referendumu je v drugih državah, tu sem že navajal primer Švice, nekaj najbolj normalnega. In tisto, kar odloči ljudstvo, je dokončen zakon. Pri nas je po mnenju LDS-a, Združene liste in DeSUSa to drugače. Praktično, kar se predlaga ljudstvu v referendumsko odločanje, je protiustavno - po njihovem mnenju. Praktično čisto vse. Inzakaj je tako? Zakaj so tako odločni, arogantni, ignorantski do vseh drugih, do ljudi, je jasno povedal kolega Potrč, ko je v svoji razpravi govoril, da "treba je poudariti da na strani vladajočih strank LDS-a, Združene liste in DeSUSa ni le ustavno sodišče, ampak večina komentatorjev iz sredstev javnega obveščanja." Pomislite, kako transparentno, kako jasno je povedal! Vse ima v rokah ustavno sodišče, ki je bilo tako skrbno kadrovano in je bilo porinjeno pod taktirko gospoda Ribičiča, in seveda mora nuditi usluge sedaj, podlega političnim pritiskom. In pa večina komentatorjev. To pa dosegajo prek pritiskov, prek kapitalskih lastnikov in seveda prek gospoda Kocjančiča na RTV-ju. In v takem seveda si lahko želite in si privoščite marsikaj. V tej državi je povašem mnenju protiustavno biti eden izmed 200 tisočih, ki so dobili državljanstvo in zaprosili za državljanstvo. To je po vašem mnenju prav gotovo protiustavno. Biti Slovenec je verjetno protiustavno v tej državi po vašem mnenju. Ker vse, kar je tu, je protiustavno. Hkrati gospod Potrč pravi, da SDS in Nova Slovenija in druge opozicijske stranke nimajo resnih zagovornikov svojih stališč. Glejte, vi poudarjate, da imate vse komentatorje v rokah. Kakšna je slika teh medijev v tej naši državi? 90% ljudi pa nima nobenih komentatorjev. Res je, to ste dosegli. In tudi pravite, da nimamo resne zagovornike svojih strani, a na vseh anketah se 90% ljudi odloči v našo korist. In tega vas je tako grozno strah. Tu pa prepričujete, da ni resnih zagovornikov teh stališč.Ko je predsednik državnega zbora bil zadnjič malo bolj pošten, pa v poštenem odnosu do ustave, so ga likvidirali. Praktično ste ga likvidirali. Poslušajte, ta vaša zahteva za referendum je dimna zavesa, za katero boste skrili mnoge lumparije v tej državi.To ste še vedno naredili in boste tudi sedaj. In to je vaša igra, vedno enaka. Prosil bi vas, da ljudstvu v tej državi končno enkrat zaupate. Ne govorite, da ni med ljudstvom resnih zagovornikov in da ljudstvo o ničemer nič ne ve, da je trapasto, neumno in žaliti ljudi. Ne tega početi! Ljudje bodo pravilno odločili in zakaj tudi pri nas ne bi bilo tako kot v Švici, ko sem tu citiral, da to, kar ljudje odločijo, je najvišji zakon v državi. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Trofenika ni. Kolega Kremžar, prosim.
Hvala lepa, predsednik. Pa vendar smo rojeni pod srečno zvezdo tudi danes. In dve zvezdici sta: ena je ta, da enim zmanjkuje časa, in druga je to, kar je kolega Cukjati ugotovil in se globoko strinjam z njim, da smo malce utrujeni, zato postajamo nekoliko bolj strpni in realni. Pa vendar, nekaj ur že razpravljamo o vsem, razen o tem, o čemer bi morali. Ponovno kot pri 1. točki, ničesar novega, ničesar drugačnega. Imamo zelo preprost predlog sklepa o zahtevi, da ustavno sodišče odloči o tem, ali so ta vprašanja ustavno sporna ali niso, zelo preprosto. In zelo legitimno je, da tisti, ki tako mislijo, so zapisali ta vprašanja in da si želijo, da bi ljudje na to odgovorili s svojim glasom "za" ali "proti". In zelo legitimno je - recimo, jaz mislim, da nekatera od teh vprašanj potrebujejo presojo ustavnega sodišča. Oboje je legitimno. In mi bi se lahko v 10-ih minutah, če bi hoteli, tudi pri tem vprašanju dogovorili, da pač ustavno sodišče presodi o tem in bo reklo, kaj ustavno sodišče o tem misli. In to je smisel demokratičnega sistema in nekateri boste pač žal morali očitno še enkrat v malo šolo demokracije. Lahko je zelo mala šola demokracije. V malo šolodemokracije ali pa vsaj [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Saj bom počakal, predsednik.
Mir. Samo kolega Kremžar ima besedo. Mir. Prosim za mir v dvorani. Prosim.
Imamo dovolj časa, tako da lahko čakam.
Prosim.
[[...]]ali v malo šolo demokracije ali pa v eno hitro branje ustave. Kolega Potrč je prej prebral, člene je treba brati v celoti, eni pa seveda ne bodo nikoli olikani, ker jim ni dano, očitno. Eni pa očitno ne bodo nikoli brali. Priporočal bi, da se stori eno ali drugo. Zakaj govorim o mali šoli demokracije? Iz preprostega razloga zaradi tega, ker je ta naša država narejena po vzorcih demokratičnih držav, kjer je delitev oblasti jasna. Ali smo mi zadovoljni z ustavnim sodiščem, je moj osebni problem in moj problem kot poslanca, kadar bom o teh članih ustavnega sodišča oziroma ustavnih sodnikih glasoval. Ali smo zadovoljni s predsednikom države, ki predlaga ustavne sodnike, je spet naš, in oseben problem in problem poslanca, ki je s tem lahko zadovoljen ali ne. Ampak, to je institucija, ki jo moramo v tej družbi spoštovati, ki mora opravljati svoje delo tako, kot ga mora opravljati parlament in ki, seveda, ve se, kaj počne in kaj mora početi. In jaz govorim o tem samo iz enega razloga, ker vse to, kar je napisano tu, pa še bolj to, kar je prisotno v razpravah ves ta čas o izbrisanih, ima po moji sodbi eno drugo željo. In ta želja je, pa kaj, če imamo ustavno sodišče, pač nismo zadovoljni z njim, bomo pa na referendum šli pa naj ljudje rečejo o tem, kaj si mislijo. To ni smisel demokracije samo na tem primeru. Ni smisel demokracije, ampak je smisel demokracije, da vsak svojo opravi, da na volitvah ljudje izberejo to, kar mislijo, da je prav izbrati, da inštitucije delujejo; da policija deluje kot policija, ne mi kot policija; da sodišča delujejo kot sodišča in ne mi kot sodišče in da ustavno sodišče deluje kot ustavno sodišče in ne mi kot ustavno sodišče. Državni zbor, da deluje kot državni zbor [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] - tako, sem zelo hvaležen, kolega Bajuk, za to podvprašanje, ker bi mi morebiti ušlo. Naj deluje in je prav, mislim, da v mnogih primerih ne deluje kot to. Nekoliko žalosten sem tudi, ko izrabimo vsako priložnost, tudi sedaj, pri 2. točki dnevnega reda, da naštejemo vse možne pomisleke, ki jih imamo upravičeno in legitimno do vlade, do parlamenta, do LDS-a, do ne vem koga, ampak to ni to, to ne sodi sem. To sodi v eno drugo razpravo, nekoč, ko se bomo pogovarjali o drugih rečeh, in to sodi, spoštovana gospoda, v predvolilno kampanjo, kjer bomo eni čez druge govorili; upam, da lepše, kot to sedaj počne kolega, ki se ravnokar oglaša. To sodi v predvolilno kampanjo, tako da tudi to sodi v predvolilno kampanjo. Bom poskušal skrajšati zadevo. Ne bi rad ponavljal, ampak vprašanja, za katera upam, da bo ustavno sodišče ugotovilo, da ne sodijo na referendum, so po moji sodbi zapisana proti koncu teh vprašanj. In jaz upam, prisrčno seveda, da bo ustavno sodišče reklo, da to ne sodi, ker tu je skrito mnogo reči: od lustracij pa do tega, da naj bi ta državni zbor že določal v bistvu, naj bi ljudje določali, kaj je hujše kaznivo dejanje in tako naprej. Dajmo se malce zamisliti nad tem, kaj je smisel demokracije, dajmo se malce zamisliti nad tem, kdo kaj počne. Ali bo referendum postavljal zakone ali bodo ljudje na mitingih? Ali to hočemo, da bomo na mitingih določali, kdo je za kaj kriv? Ali bomo to pripeljali do linča? To so retorična vprašanja, seveda. Torej moja želja je samo preprosta, da se opredelimo - in sam se bom zelo enostavno in zelo zlahka opredelil - do tega, da se ta vprašanja pošljejo na ustavno sodišče in tako, kot bo ustavno sodišče razsodilo, tako, mislim, da je prav, da tudi ravnamo. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ko smo pri 1. točki končali, mi je ostalo štiri sekunde, bom sedaj deloma to uporabil. Sicer se bom nekoliko vrnil in sem hvaležen, da se je gospod minister vrnil v to dvorano. Nam je obrazložil, kako so določeni strokovnjaki ustavnopravnega področja spremenili stališča ali pa, da imajo različna stališča. Seveda samo po sebi se pa pojavlja vprašanje, koliko stališč pa ima gospod minister - glede tega istega vprašanje. Glede nujnosti o podlagi v zakonu za izdajanje odločb je gospod minister v tej dvorani prepričeval ta državni zbor in slovensko javnost, da ne more drugače početi, kot na podlagi zakona, z istim prepričanjem in strokovnim pristopom pa danes počenja obratno. Torej, to je tudi zanimiv preobrat. Pa vendar, to je v bistvu vaš problem, kako boste to obrazložili: sami sebi, temu državnemz zboru in tudi slovenski javnosti. Seveda, vprašanje je pa še kako utemeljeno, ker končno je povezano z jedrom vsega tega, kar danes tudi obravnavamo. Mi smo predlagali in sem sopodpisnik tega predloga za referendum, ker smo prepričani, da ta zakon, kakršen je, ni prava rešitev, in da ni druge rešitve, kot da bo prišlo - sicer po dolgi poti, ker drugače je nemogoče na demokratičen način brez mitingov pa linčev, kot se boji kolega Kremžar, da se pride do nekega ustavnega zakona, ker ne bo druge rešitve, kot na tem področju. Zakaj? Zadeva je zelo zapletena. Sam nisem pravnik, tisti, ki pa ste, pa dobro veste, da ni zadosti samo govoriti o - kotnas je opozarjal gospod Potrč, da moramo prebrati v celoti 3. člen. Seveda ga moramo prebrati, moramo ga pa tudi razumeti, da v naši državi je ustavno načelo razdelitve oblasti in da je najbolj kočljivo vprašanje pa ravno to, kako se to prepleta in kdaj lahko sodna oblast dejansko prevzame vlogo zakonodajalca. To je strokovno vprašanje in je zelo resno vprašanje. In to je ravno razlog, zakaj imamo toliko drugačnih in različnih mnenj. A vendar, poleg vseh mnenj imamo pa mi v tem državnem zboru kot izvoljeniposlanci pa eno dolžnost. Imamo dolžnost zakonodajalca. In spoštovanje odločb ustavnega sodišča na noben način ne zahteva ali pa predpostavlja, da moram spoštovati ravno tisti del, ko ustavno sodišče prekorači meje svoje pristojnosti in koraka na območje,ki je samo od zakonodajalca. Ocena ustavnosti, ki je v naši ustavi v 176. členu določena, ne daje pravic ustavnemu sodišču, da pove izvršilni oblasti ali pa zakonodajalcu, kako mora neko stvar rešiti. To je vedno naša odgovornost, bo ostala naša odgovornost, odgovornost tega državnega zbora. Ne bo druge rešitve, kot da bo prišlo končno do odločitve na referendumu. In da bo takšen zakon, kot je sedaj predlagan, dejansko tudi ustavljen, da se bo s tem ustvarila možnost do ustavnega zakona, do neke pametne rešitve tega problema. Hvala lepa.
Hvala. Minister je želel replicirati. Prosim.
Če mi dovolite, ker me je gospod Bajuk pozval k temu, da obrazložim, v čem je ta zasuk v stališču in zaradi česa, zakaj je prišlo do tega. Zelo preprosto. Ustavno sodišče je v svojem decembrskem sklepu izrecno zapisalo, da tudi če zakon, ki smo ga predlagali, tako imenovani tehnični zakon, ni uveljavljen, in dokler ni uveljavljen ne ugasne dolžnost ministrstva za notranje zadeve, da izdaja odločbe neposredno na podlagi odločbe ustavnega sodišča. To sem v tej dvorani že velikokrat povedal, ampak ker ne prenehajo vprašanja v tej zvezi, se mi zdi prav, da povem ponovno. Ustavno sodišče je tisto, čigar stališče minister mora spoštovati in jaz ga spoštujem in ga bom spoštoval. Pri tem je najmanj pomembno, kakšno je moje osebno pravno stališče do tega vprašanja. In tudi bistveno manj pomembno, kakšno je stališče skupine pravnih strokovnjakov, ki ga ustavno sodišče ni sprejelo, ni privzelo, potem ko je obrazložilo decembrski sklep ustavnega sodišča, v katerem je izrecno zapovedalo izdajo odločb. Taka je pravna situacija, ki jo je zlahka tudi pojasniti v javnosti in kjerkoli.
Nadaljujemo. Kolega Zlobec ima besedo, če želi. Kolega Mamić, ne? Ne,ne. Tudi kolegica se je odpovedala, ne? Kolegica Tisovic, ste se odpovedali? Kolega Lavrinca ni. Kolega Petan - ne. Ne, je prečrtan. Prav. Potem kolega Mamić. Se odpovedujete? Potem, kolega Maršič - ga ni. Kolega Janša. Prosim.
Zelo vesel sem bil po prvem nastopu gospoda Kremžarja, ko je povedal, da obžaluje dejanje prejšnji ponedeljek. Žal pa sedaj po tem drugem nastopu, ko je pomešal miting in referendum, mi je veselje manj manjše. Rad bi odgovor na vprašanje, ki ga je postavil prej gospod Potrč, kaj opozicija ponuja kot kompromis. Mi smo kompromis vložili v obliki ustavnega zakona. Ta kompromisje postal brezpredmeten, ko ste začeli izdajati odločbe. Sedaj pričakujemo, da boste vi naredili nek korak, ki bo stvar pripeljal nazaj iz slepe ulice. Mi seveda za razliko od tega, kar ste počeli prejšnji ponedeljek in k temu, kar danes počnete, ne očitamo ne protiustavnosti, ne nelegitimnosti. Vi imate pravico po zakonu, da zahtevate ustavno presojo, nesporno jo lahko izglasujete, imamo različna stališča. Imate več glasov in boste to najbrž izglasovali. Samo, ne govoriti potem, da smo mi preprečili, da sta referenduma na isti dan. Če hočete, da sta referenduma na isti dan, potem veste, katero možnost imate: osvojite pobudo v zahtevo in jo vložite, drugače referenduma ne bosta na isti dan in ne nas obtoževati, da zavlačujemo.
Kolega Kremžar, replika.
Zelo sem vesel, če sem malce polepšal dan kolegi Janši s svojim prvim nastopom, in me žalosti, da nisem z drugim tudi; pa vendar pojasnilo, ker to naj bi bila replika. Jaz ne mešam referenduma in mitinga, zelo dobro vem, kaj je eno in kaj je drugo. Mešam pa seveda oziroma ne mešam, ampak zoperstavljam se logiki, da lahko na "mitingaški način" govorim o načinu - rešujemo stvari kar tako, ker se bomo pač tako dogovorili, ker bomo mi z nekim referendumom, ki v tem primeru seveda ni sprejemljiv, na ta način razveljavili odločbo ustavnega sodišča. Govorim o ideji, o logiki, ne o tem, kaj kdo govori. Zoper to govorim in pravim, da to ni mogoče, da vsaka veja oblasti mora počenjati svoje, da se ve, kdaj in zakaj je referendum in na kakšna vprašanja odgovarja. To sem hotel povedati s to prispodobo, ne ničesar drugega. Hvala.
Kolega Vučko. Ni več dosti razpravljavcev, to bo zadnji na vrsti.
Hvala za besedo, predsedujoči. Danes je bilo kar nekajkrat v razpravi začutiti vprašanje, ki je viselo v zraku, kdo je kriv za izbrisane, in kar nekaj različnih interpretacij te krivde je bilo nanešenih. Seveda mislim, da za izbrisane ni kriva ne LDS, ni krivo ustavno sodišče, potem so bili omenjeni gospod Krivic, gospod Ribičič, pa da ne naštevam, minister Bohinc. Ne, kriva verjetno tudi ni ta opozicija, pač pa je kriva po moje tista vlada, ki je povzročila neustaven in nezakonit izbris. To pa je bila takratna Demosova vlada. In pri tem se pač ne počutim krivega, čutim se pa odgovornega in verjemite mi, da ne delam tega z veseljem, da moramo tu odpravljati neko neustavnost, ki so jo povzročili v letu 1992, ampak ustavno sodišče je pač o tem presojalo. Seveda moramo to neustavnost odpraviti, če smo se nekje tudi z osamosvojitvijo zapisali demokratični pravni državi. Pri 1. točki dnevnega reda smo bili s strani opozicije zelo poučeni o tem, kaj pomeni spoštovanje ustave. Bilo je rečeno, da ima velika vladna koalicija danes možnost opraviti popravni izpit. Ta velika koalicija je popravni izpit opravila. Evo, odlok je, datum je določen, referendum je razpisan. Zdaj pa mislim, da ste na vrsti vi, kolegice in kolegi iz opozicije, da vi opravite kakšen popravni izpit, na katerem boste, upam, padli. Zakaj? Iz vaše pobude, vsaj kolikor razumem pravo, pa ne bi šel do vsakega vprašanja posebej, ker je bilo danes od različnih razpravljavcev z moje desne velikokrat zelo dobro argumentirano, da posamezni elementi teh vprašanj vzbujajo, vsaj pri meni, dvom, da so skladni z ustavo. Se opravičujem, kolega Janša, ampak nikoli ne govorimo o obsodbi, ker to je bila malo težka beseda. To je mnenje, ki je zapisano v obrazložitvi sklepa, končno sodbo bo pa dal tisti, ki je za to v tej državi pristojen. In že iz vsebine teh referendumskih vprašanj se da čutiti, da se na vsak način želi zaobiti odločbo ustavnega sodišča; da se na nek način želi neustavno stanje ki ga je ugotovilo ustavno sodišče, tudi nadaljevati še kar naprej. Na ta način, po moji oceni, se ne spoštuje odločbe ustavnega sodišča, odločitve ustavnega sodišča. Samo nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča pa po drugi strani pomeni tudi hudo kršitev načela pravne države, ki je zapisano v 2. členu ustave, kot tudi načela delitve oblasti, ki je bilo danes tudi že omenjeno. Ustava kot tudi odločba ustavnega sodišča zavezujeta ne samo državni zbor, ampak tudi državljane te države, kadar oblast izvršuje neposredno z odločanji na referendumih. Jaz ne bi zdaj tukaj razlagal v kakšnih primerih, ker je odločba ustavnega sodišča v tem delu zelo jasna. Prav zaradi tega menim, da je treba podpreti ta sklep in sam osebno ga bom podprl, da se kompletna referendumska pobuda da na ustavno sodišče, zato da jo presodijo in da dajo končno sodbo o tem. Kako ustavni red vpliva na vsakdanje življenje, je po moji oceni najbolj odvisno od tega, kako definira ustava temeljne človekove pravice in kakšna je zaščita teh pravic v neki državi. V zvezi s tem je po moje tudi zelo pomembno načelo delitve oblasti, ki pa očitno nekaterim ni všeč. Zakaj to govorim? Danes je bilo veliko ostrih besed izrečenih na račun ustavnega sodišča. Ne zgolj na posameznike, ki sestavljajo ustavno sodišče - in tukaj je bilo danes tudi povedano, na kakšen način so izvoljeni, ampak kot na institucijo. In to načelo delitve oblasti podeljuje sodiščem - se pravi, v tem primeru ustavnemu sodišču -, ki lahko to vlogo postavi v navzkrižje z javno izvoljenim parlamentom, z izvršno oblastjo in nenazadnje tudi stališčem kakšne politične stranke, bodisi v opoziciji ali poziciji. Še enkrat poudarjam, imam občutek, da to nekaterim ni všeč. Ker smo bili danes priča resnim diskreditacijam tega ustavnega sodišča. Jaz pravim, hvala bogu, da je tako, da imamo načelo delitve oblasti izpeljano. Hvala bogu. Kajti, sodna presoja oziroma vsa ustavno sodna presoja je najmočnejše in po moji oceni edino orožje, ki nam je v tem trenutku na voljo pri zaščiti demokracije pred njeno populistično obliko na način, kot jo danes lepo demonstrirajo predstavniki opozicije. To ni drugega kot populizem. In ustavne oblike so sredstvo za premagovanje razlik med jezikom hotenja in jezikom pravic. Če boste seveda, želeli drugače, bo treba seveda iti malo dlje in začeti razmišljati, kako bomo ustavo še drugače definirati, če hočete kaj konkretnega v zvezi s tem spreminjati. In jaz računam in upam, želim si pravzaprav, da se bo ustavno sodišče, v primeru, ko bo presojalo ta posamezna referendumska vprašanja, postavilo v bran ustavi, da se bo postavilo po robu populističnim instinktom, ki smo jim priča. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Populistični, gospod Jože Jerovšek. Zaupanja v pravo namreč ni mogoče ustvariti čez noč, veliko lažje ga je izgubiti kot pa pridobiti. In ne morem si kaj, da ne bi en del izvajanja kolega Cukjatija, pa tudi mislim, da se je kolega Janša dotikal glede šeste alinee 5. člena, če se dobro spomnim oziroma pete alinee te pobude. Ko govorimo - jaz ga imenujem tako imenovani oficirski amandma. Na odboru za notranjo politiko je bil na predlog Slovenske ljudske stranke vložen amandma. Bila je obširna razprava in tehtanje, na kakšen način naj to zapišemo. Se opravičujem, brez opozicije - ste se pač odločili, da greste ven. Meni je žal, ampak glejte, danes je bilo pa - vsaj tako sem razumel - izpostavljen problem, da s tem ščitimo nekoga. Poglejte, mislim, da kolega Janša, vi dobro veste, kaj pomeni neposredno sodelovanje v oboroženem spopadu. Da tisti, ki izdaja ukaze na različnih ravneh, po moji oceni in po tem, kot smo mi ta člen razumeli, ta oseba nedvomno sodeluje v oboroženem spopadu. V končni fazi pred haaško sodišče ne vozijo ljudi, ki so mali vojački, pijoni, ampak generale, ki so izdajali ukaze. Zato tista primerjava s [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], če izvzamem tisto vabilo, za katerega ne vem, za kaj gre, ampak vsak tisti, ki je dajal ukaze je tudi neposredno sodeloval v oboroženem spopadu, kar pomeni, da mu po tej logiki, po moji oceni ne bi smela pripadati, se mu lahko po sistemskem zakonu ta pravica ne da - dovoljenja za stalno prebivanje. Tako zakon predvideva. Ampak je pa nekaj, seveda vaš predlog pri referendumskem vprašanju gre pa zelo širše od tistega, kar je bilo na odboru sprejeto. Vi ukinjate enega temeljnih pogojev, to pa je neposredno sodelovanje v oboroženih spopadih, kar pomeni, da bi nekdo trpel neko - mu ne bi bila neka pravica dostopna zaradi tega, ker je po statusu tak, ker je bil v danem momentu pač zaposlen nekje, širite tudi na pripadnike drugih zveznih organov: carinike, zaposlene v drugih zveznih inšpekcijskih službah, ki jih je bilo v času osamosvojitve kar nekaj. Seveda, vi že mogoče veste razloge in kaj želite s tem doseči. Ampak, mislim, da gre to predaleč. Potem, govorjenja je bilo tudi o kompromisu, jaz mislim, da o tem nima smisla preveč razglabljati. Bi pa seveda rekel še nekaj, da je več kot očitno, da se je opozicija odločila, da bo tekla nek maratonski tek na tem vprašanju, ker ji to pač odgovarja, ker ji to na nek način koristi. Seveda pa upam in želim da ti maratonci z moje leve tokrat tečejo zadnji krog in ne častni.
Kolegica Širca.
Hvala lepa. V tematiki, ki postaja vse bolj konvertibilna, se prečijo številni problemi. Danes smo slišali, da so človekove pravice bedarija. Danes ste sogovorniki nenehno spodbujali dvome v ustavnost, v državno ureditev RS in v naše institucije. Ampak to, kar je pa ključno, mislim, da ključno prečenje pa se dogaja tam, ko gre za sežetje, ki tiči v tem, da Slovenci v svoji povsem"Blütenboden" ideologiji nočemo imeti nič z južnjaki oziroma z jugokomunisti, kot je bilo danes že rečeno. Kar je pa res, da je pred dvanajstimi leti tako bilo. Bile so jim pač pravzaprav nič prikrito odvzete pravice. In diskusije na to temo so zagotovo utrujajoče, vendar bolj, ko se jih spodbuja, in spodbuja se jih s točno določeno politično preračunljivostjo, bolj se pozablja na izvirni greh vsega problema. Ta se oddaljuje in pravzaprav tudi načrt vseh teh diskusij gre v to smer, da se tudi spodnese. Dejstvo pa je, in neizogibno ga je treba ponoviti, da so bile v pravni državi odvzete pravice do stalnega prebivališča delu ljudi iz nekdanje Jugoslavije, in Slovenija je to pred dvanajstimi leti samovoljno naredila. To je naredila brez odločb, brez jasne zakonske podlage in brez možnosti pritožb. S tem je zanikala, da smo v Sloveniji pred zakonom vsi enaki. Referendumska vprašanja to enakost tudi zanikajo. Še več, predlagatelji referenduma celo menite, da bi morali kaznovati tiste uradnike, ki bi izdajali odločbe izbrisanim, češ da s takim izvajanjem počno hujša kazniva dejanja. Skratka, sprevertirana logika celotne diskusije je prav v tem, da bi se morale kaznovati tiste osebe, ki izvajajo ali bodo izvajale odločbo ustavnega sodišča. S tem se na najbolj absurden način spodbuja delitev slovenske oblasti na izvršno, zakonodajno in na sodno. Še enkrat to ponavljam, hkrati pa ponavljam še nekaj. V celotni diskusiji se je kotalilo, ne samo zaupanje, kot pravim do te delitve oblasti, ampak tudi absolutno zaupanje vsestavo ustavnega sodišča. In naj ponovim: če se je danes lustracija počela ustavnemu sodišču, naj ponovim, da sodnik ustavnega sodišča je lahko predčasno razrešen na način, ki ga določa zakon, in samo v primeru, če to sam zahteva, če je kaznovan za kaznivo dejanje s kaznijo odvzema prostosti ali pa če na trajni način izgubi delovno zmožnost oziroma zmožnost opravljanja svoje funkcije. Državni zbor, ki je temu ustavnemu sodišču z glasovanjem dal legimiteto, mu je ne more na način, kot je bilo v diskusijah danes izrečeno, tudi vzeti. Strinjam se z Majdo, ko pravi, da se ta snežna kepa, ki se kotali po hribu navzdol, zmeraj bolj veča oziroma dobiva dimenzije, ki so lahko porazne, ampak strinjam pa se ne samo s tem, da ta kepa lahko skopni in za njo nič ne ostane. Mislim, da ta izkušnja tovrstnih diskusij, ki nedvomno imajo svoj cilj in svojo korist, zagotovo bo pustila za seboj več, kot je zgolj stopljena voda. Kajti mislim, da se celotna problematika gradi na rušenju dostojanstva, in to edinega dostojanstva ki ga človek premore. To so pa njegove pravice, ki nikoli in nikdar ne bi smele biti bedarija, kot smo slišali danes od kolega Pečeta.
Kolega Anderlič bo imel zadnji danes v razpravi besedo, potem pa bom odredil 10 minut odmora.
Danes smo začeli z osnovno predstavitvijo nekaterih poslanskih skupin, da imamo opravka s pobudo volivk in volivcev za predhodni zakonodajni referendum. Kar tako nekako spretno se je to prekrilo, da gre pravzaprav za pobudo - ali v končni fazi, tudi če hočete, bi lahko to preraslo v zahtevo za referendum dveh političnih strank, kar je dejstvo; zbirajo podpise, zbirali so jih že prej, preden je državni zbor imel izredno sejo o tako imenovanem sistemskem zakonu, po tržnicah in vsepovsod, kajti drugače ne bi bilo mogoče, da bi v ponedeljek zvečer že gospod - ne vem točko, kako se piše, pa še gospod Grims je bil zraven pritekla še med sejo, ko ste vi obstruirali, s pismom in z dopisom, da so podpisi na vpogled v glavni pisarni. 4.000 jih je bilo že takrat; in to kot posledica sprejetega zakona v drugem branju! Niti še sprejeli ga nismo! En amandma smo zavrnili takrat, vaš, k 1. členu - prav zanimivo. Torej ste to opravili že prej. In kar je seveda tudi lahko razložiti, da tisti argument, ko pravite: želeli ste imeti dva referenduma na en dan, ne bo ju zato, ker vi tega nočete. Ne! Zato, ker ste s to pobudo volivkam in volivcem in z vprašanji, ki gredo daleč pod civilizacijske norme, ki gredo daleč od tistega, kar so volivci in volivke na plebiscitu odločili in kar je Slovenija takrat garantirala vsem prebivalcem Slovenije, da bodo imeli pod enakimi pogoji, pod pogoji, ki jih bo ustvarjala država, tudi vse pravice, ki jim gredo: ali iz statusa državljanstva, če se bodo tam našli, ali iz statusa stalnega prebivališča, ali iz naslova dela in kakšnih drugih, ki so bili [[...]] [[Odzivi iz klopi.]] Država je na mnogih področjih. Vi pa, takrat še tukaj niste bili, sploh ne veste, kaj se je dogajalo. Za vasverjamem, da ne veste, gospod Bajuk, ampak toliko ste se pa tam v tistem svetu navadili, toliko ste se pa najbrž navadili, da pustite drugemu do besede. Jaz sem vedel, da bo pozno vas predsednik opomnil, ampak nič hudega, se ne bom dal zmesti, bodite brezskrbi, da ne. Vi takrat niste vedeli, kaj se tukaj dogaja, to verjamem, v to sem prepričan. Tukaj ni kaj veliko modrovati. Da pa seveda hočete tiste norme, tiste civilizacijska izhodišča, za katere so se tedanji prebivalci Republike Slovenije odločili v velikem številu na referendum. In to smo povzeli vsi, obljubili smo, v vseh zahtevah, ki so se kasneje dogajale tako med osamosvojitveno vojno kot tudi po tistem, ko je bilo sklenjeno premirje in na Brioni in naprej so bile to svete obljube. Verjamem, gospod Bajuk, za vas ne, ker niste imeli obveznosti do te države, mi smo jo imeli. Takrat se je, v tistem času se je podobno govorilo za temi govornicami: labodji spev se obeta novinarjem in novinarkam, ki bodo trobili v en rog, če ne bo drugače. Danes se govori o tem, da se bodo hujše kaznovali tisti, ki bodo nekaj počeli. Res je, nekatera vprašanja nismo razčistili, nekatera vprašanja očitno niso - vsaj za nekatere - jasna: da imamo več kot 10 let demokracijo, da smo ustvarili pravni red, da smo osvojili norme, ki nas primerjajo z evropskimi državami, da smo se z vsemi akti približali tako daleč, da bomo maja meseca lahko enakopravni člani Evropske unije. Nekatere stvari nismo razčistili, kaj so te vrednote. Ali je res potrebno stalno živeti in delati na način, da moraš imeti sovražnika, proti kateremu se boriš in ga je treba tudi uničiti? Me prav zanima, s katere strani in od katerih posameznikov, tistih, ki so bili takrat izbrisani, grozijo za državo Slovenije kakršnekoli nevarnosti - materialne, oborožene ali karkoli drugega. Ali samo zaradi tega, ker nekatere norme veljajo tako za nas kot za druge države, nekateri sedaj ne morejo teh pravic uživati? Ali je to tisto, kar smo obljubljali? Ali je to tisto, zaradi česar gremo v Evropo? Prav gotovo ne. Bi bilo pa zelo dobro razčistiti nekatera vprašanja, ki sem jih med drugimi ta teden prebral v nekaterih časopisih. Moj sosed Rudi mi vsak dan pripoveduje kakšno zgodbo o nerazčiščenih milijonih dolarjev in mark v "kufrih" in drugje. Berem, vsak dan berem - vsak dan ne, ker mi gre to počasi na živce. Gospodje, povejte, kako ste delali! Razčistimo vsa vprašanja, razčistimo! Poglejte, kakšna dvojna morala! Odločba iz 1999. leta - že prej, pri 1. točki sem o tem govoril. Odločba je narekovala vpisovanje izbrisanih nazaj v register stalnega prebivalstva. Počelo je to ministrstvo in vlada pod ministrom Šukljetom, počela je to vlada pod Bajukom, sedaj pa tisto, kar se je v tistem času zgodilo - me prav zanima, kakšen odnos imate do tega -, zdaj pa kar naenkrat, ko sta pa dve odločbi, ker se je očitno prepočasi, narobe izvajala tista odločba iz leta 1999; kar naenkrat vam pa tisto, kar ste sami počeli, ni všeč. Ne, gospodje, ta dvojna morala je nekako prebrutalna, nekako se upira. Še toliko daleč greste v teh svojih vprašanjih, in zato je vsekakor treba postaviti to vprašanje ustavnemu sodišču, kajti s tem na vsak način hočete razvleči diskusijo o teh vprašanjih. Zahtevate revizijo tudi tistih odločb, ki so bile v skladu z vso zakonodajo sprejeta v četrti alinei. In to poverjate eni skupini v tej državi, ne po uradni dolžnosti, ne po tožilcu, ne po pravobranilcu, ampak ena skupina, ki bo prebirala med nami, tisti, ki so dobili odločbe, in jih bo potrebno revidirati. Nikakor pa se vam v istem stavku niti slučajno ne zdi prav, da bi pa izvršili odločbo, ki ste jo delno do konca izvršili, ki ste jo delno izvrševali v letu 2000. To se vam pa ne zdi. Revizijo pač - torej še tistim pobrati, ki so šli skozi vse postopke, še tiste postaviti v preizkušnjo in pred strah, da jih boste jutri izgnali, tako kot ste v zadnji alinei napisali, da boste v zakon zapisali dodatne kazenske sankcije. Vse tu piše. Sklicujete se na referendume, kako je to demokratično v drugih državah. Švica je leta 1976 podelila ženskam volilno pravico, ni tako demokratična dežela v teh ozirih. Slovenija in Jugoslavija sta to imeli zdavnaj prej drugače urejeno. Povejte mi, kdaj je imela Nemčija zadnji referendum, pa še kakšna druga država! Ne kar tako posplošeno se sklicevati, kako je to demokratično. Je pa to prevaljevanje odgovornosti na volivce. Govorite o križišču, kjer naj bi se srečali, kjer naj bi imeli vi nek zakon, kjer naj bi imeli mi nek zakon. Kjer naj bi se seveda še tretji in četrti pojavljali z raznimi variantami. Kjer se sliši, da bo samo tisti zakon pravi, ki bo dovolj radikalen in ki bo dovolj stvari za nazaj prepovedal. Ali je to kompromis, če rečete: mi ne priznamo odločbe ustavnega sodišča, nobene napake in nobenega vpisa, ki bi šel po avtomatizmu, to kar bi pač moralo glede na odločbo iti. Ali jeto kompromis, da se izigra ustavno sodišče na tak način? Verjamem, da če vam to ne odgovarja, kar je bilo odločeno leta 1999, pa potem sprejeto leta 2000, pa državni zbor 2001 zakon, pa leta 2003 nova presoja in tako naprej. Skratka, če vam vse to ne odgovarja, preprosto diskreditirate ustavno sodišče, naštejete, kdo vse je kje bil. Bilo je, mislim, da že rečeno, da tisto prvo ustavno sodišče leta 1999 pač ni bilo tako sestavljeno. Če govorite o kompromisu in o križišču, potem je vsekakor treba izhajati izdejstva, da je odločba ustavnega sodišča bila izdana, ena, da je druga, ko smo poskušali z zakonom urediti, drugače zaukazala, da - tudi tisto ni prav, in da je potem bilo še s sklepom jeseni ali že pozimi lansko leto ponovno potrjeno, da je bilo nekaj narobe. Ali je res mogoče kar tako govoriti o ozadjih, o aroganci, o ne vem čemu? Pogovarjamo se o teh vaših vprašanjih, jaz sem dve alinee ali tri poskušal analizirati in globoko verjamem, da ste jih napisali zato, da bi onemogočili "izjašnejvanje" na dveh referendumih isti čas. Kajti, zdaj bo šlo v presojo, ker mora iti, ker je to daleč izpod norem, o katerih sem prej govoril, in seveda to se lahko zavleče naprej. V najboljši veri je poslanska skupina Liberalne demokracije in poslanci na odboru za notranjo politiko sprejela amandma Slovenske ljudske stranke, tudi nekatere druge popravke. In sem prepričan, da če bo tisti zakon iz drugega branja kdaj prišel v tretje in bo tudi sprejet, da bo prav tako v nekaterih točkah moral biti napaden, ne z naše strani, ker ga bomo sprejeli, ampak s strani prizadetih in drugih, in veliko vprašanj je, če ne bo deležen tudi kakšne razveljavitve v kakšnem delu. Tako izbire druge ni, kot da podprem ta predlog sklepa in v najboljši veri čakam, da bo ustavno sodišče kaj kmalu o tem odločilo in da še vedno lahko ujamemo 4.4. kot možni rok za oba referenduma. Hvala.
Sedaj bi zaključil razpravo. Kolega Podobnik, prosim? Vi prosite, da bi še razpravljali. Potem bom seveda dal vsem možnost v roku, ki nam je omogočen, samo hipec, da vidim, koliko ga je ostalo. Ura in sedem minut. Bomo šli s te strani enkrat [[...]]Prosim, potem bomo zdaj vse vprašali še, ki želijo besedo. In v eno uro bomo poskušali [[...]]Kolega Podobnik. Mir! Naprej, prosim, kolega Mamič, kolega Sok, potem kolega Janša, potem kolega Vučko, kolega Butolen, Gračner, Kavčič, Majnik, Kremžar, Potrč, Barovič, Juri, Grošelj. Dobro. Ja, sedaj imamo tukaj 17. Predlagam, da omejimo, recimo, na 3 minute. To je, mislim, fer dogovor. Začeli bomo s kolegom Podobnikom. Prosim.
Predsednik! Upam, da se niso prijavili k tej razpravi tisti, ki niso bili prijavljeni, tistih ne smete šteti. Tak je dogovor. Ampak ne glede na to, jaz bom samo 3 minute govoril. Predsednik [[...]]
Prosim, kolega Podobnik.
[[...]]imam izrazito razpravo samo na vsebino sklepa. Prvo vprašanje je, ali je možno amandmirati obrazložitev sklepa. To vprašanje sem postavil že v svojem prvem nastopu. V sami tej obrazložitvi je nekaj trditev, ki ne držijo. Ne, jaz sem jih tukaj javno povedal, in sem predlagal, da tisti, ki ste jih predlagali, da jih umaknete. Potem imam vprašanje, predsednik, da piše na zadnjem delu sklepa "posamezni elementi iz zgornje obrazložitve so razdelani tudi v mnenju zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki je sestavni del te obrazložitve." Moram vam povedati, da se je prvič zgodilo, mislim da prvič [[...]]Kolegi [[...]]
Mir!
[[...]]bi me lahko poslušali. Govorim o vsebini sklepa. Kot sem že govoril v svojem prvem delu nastopa. Prvič se je zgodilo, da smo šli bistveno preko mnenja zakonodajno-pravne službe. Vedno do sedaj, kadar je državni zbor sprejel tako odločitev v skladu s členom, mislim, da je 16. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, je povzel mnenje zakonodajno-pravne službe. Ta je ugotovila potencialno neskladnost z ustavo v štirih alineah Vi ste pa udarili na vseh sedem alinej [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]In nekatere utemeljitve ne držijo. Potem je še neka nenavadna praksa, da bomo na ustavno sodišče dali nek citat iz nekega časopisa. Tega še nismo do sedaj naredili. Tekst, ki je bil podlaga zadelovno telo, je bil pač političen tekst, ki pa ni bil napisan v maniri, da gre na ustavno sodišče. Taka vsebina po mojem ne bi smela iti na ustavno sodišče. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ja, poglejte, citati iz časopisov so notri. Delovno telo bi moralo to pripraviti. In nekatere rešitve bi moralo umakniti iz obrazložitve. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ne, nisem rekel, da bom proti glasoval. Jaz menim, predsednik, da bi morali vendarle ugotoviti, da bi moral danes državni zbor slediti okviru, kot ga je določilo mnenje zakonodajno-pravne službe, ne pa da kar razširimo to stališče z nekimi argumenti, jaz sem upravičeno v razpravi opozoril, da ne držijo, pa niste dali odgovora, da ne držijo. Jaz menim, da je delovno telo pripravilo zelo slabo gradivo. Vsi so čakali samo nato razpravo, da gre v javnost, sama vsebina je pa slaba. In še to, kolega Anderlič, glede amandmaja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke glede oficirjev. In povedal si odkrito, da ocenjuješ, da je vsebina sistemskega zakona, da bo najverjetneje padla na ustavne sodišču. Pa to je klasični argument, da se taka vsebina rešuje z ustavnim zakonom.
Čas je potekel kolega Podobnik.
Zato je potreben ustavni zakon. Ustavni zakon bo v določenih okvirjih šel preko odločbe ustavnega sodišča. To vsi vemo.
Čas je potekel.
Hvala lepa.
Kar se tiče vaše pripombe. Bila je možnost za diskusijo o tem na odboru, tudi do konca razprave je mogoče vlagati amandma. Če bo sestavni del tega, menim, da ja. Naprej bom dal besedo. Kolega Mamić. Kolega Sok.
Hvala lepa za besedo. Jaz moram ugotoviti, da je kolega Anderlič zelo inteligentno ugotovil, da je opozicija začela zbirati podpise, še preden je bila v parlamentu opravljana druga obravnava sistemskega zakona. Iz prakse namreč vemo, da vas opozicija s svojimi argumenti tako ali tako ne more v ničemer prepričati, da tisto, kar ste se namenili sprejeti in kar bo slabo, da boste tudi sprejeli. Edino ne vem, če lahko državnemu zboru zaupate, kdo vam je te zaupne podatke prinesel, da smo zbirali podpisena tržnici.
Prosim za mir v dvorani. Kolega Sok imate besedo.
Motijo me, ne morem zaključiti. Se pravi, kdo vam prinesel te tajne podatke, ali vam to tudi vaš kolega Rudi nosi, ki vam poroča o teh milijonskih zneskih, ki nekam poniknejo? Kajti jaz sem bil do nocoj prepričan, da o tem, kam gredo ti milijoni v LDS-u, največ veste, saj vendarle vaši ljudje sedijo v vseh nadzornih odborih in vedo največ o tem.
Kolega Janša. Prosim za mir v dvorani.
Najprej bi rad popravil nekaj netočnih navedb. Recimo to, od gospoda Anderliča, da se nimamo ravno za zgledovati po Švici in da ni najbolj demokratična država, ker je dala volilno pravico ženskam šele leta 1975. Gospod Anderlič, ženske so volilno pravico v Sloveniji dobile šele leta 1990, pa tudi moški. Ker prej ni bilo svobodnih volitev, zato se lahko [[...]]Ali so bile morda pred letom 1990 svobodne volitve, ali ste lahko glasovali za več strank? Niste mogli. Druga takšna navedba [[...]]
Mir v dvorani!
Švica je kar dober primer, kar se demokracije tiče, vsaj za nas. Kar se tiče tega, da opozicija izkorišča to temo in te seje za volilno kampanjo. Vi ste tisti, ki ste sklicali tri izredne seje na to temo. Ta današnja je popolnoma brez potrebe, zaradi opozicije je ne bi bilo. Prva točka bi morala biti rešena že prejšnji teden, ustavna presoja je popolnoma nepotrebna v tem primeru. Če je res v teh naših pobudah 13 protiustavnosti, potem morate biti vi prepričani, še posebej, ker vas podpira 90% komentatorjev, kot je prej rekel gospod Potrč, da boste to ljudstvo prepričali, da je to protiustavno. Saj gre vendarle za volivce, ki so vas izvolili. Takrat so bili vsi pametni. Kako pa, da sedaj naenkrat ni več zaupanja v te iste ljudi? Skratka, vi bi lahko mirno, namesto da dajete to na ustavno sodišče, šli v resno prepričevanje volilnega telesa. Na svoji strani imate, kot pravite, vse medije, vse intelektualce, 90% komentatorjev, večino volilnega telesa, ki vas je volila. Boste ja prepričali ljudi, da ne glasujejo za vprašanja, ki so v 13 točkah protiustavna! Ampak očitno se ne zanašate toliko na moč argumentov, ampak se bolj zanašate na svoje politične zaveznike v ustavnem sodišču. Saj verjetno je to dobra računica, samo ne govoriti potem, da želite, da se na isti dan odloča na dveh referendumih, ker to potem ni mogoče. In tudi sami veste, da referenduma o sistemskem zakonu s takšnim početjem ne morete ustaviti. Slej ko prej bo vložena pobuda, ki je ne bo možno zavrniti. In ta referendum bo. In vi ste tisti, ki zavlačujete. In ne očitati opoziciji, da skuša to približati volitvam. Vi približujete drugi referendum volitvam.
Kolega Vučko.
Zelo na kratko. Hvala za besedo. Kolega Sok je samo potrdil trditev, ki sem jo danes že postavil, da se seveda referendum zlorablja zato, da se doseže tisto kar se ne more skozi parlamentarno proceduro doseči. Ja, vi se kar smejte, ampak, veste, jaz se bojim, res se bojim v prihodnosti države, kolega Janša, te države, ki na tako cenen, tako manipulativen, špekulativen način nabira politične točke in tako vehementno govori, pojdite, pojdite. Če bo v tej državi zmagovala politična opcija, ki bo kršila pravice ene na račun drugih, potem je žalostno, da gremo sploh v Evropo.
Kolega Butolen.
Hvala lepa. Z leve strani je bilo rečeno, da tisti, ki se prej nismo javili, ne smemo debatirati, zato se bom tej debati odpovedal. Sicer pa itak v deset urni razpravi ni bilo povedano nič novega, tako da te tri minute tudi ne bi bistveno pripomogle. Hvala lepa.
Kolega Gračner.
Hvala. Z vsakim razpravljavcem se nekje ta razdor oziroma razlike povečujejo. In na koncu rezultat vsega tega bo, da bomo na razno razne načine ovirali izvršitev odločb ustavnega sodišča. Dvakrat sem že ponovil, pa bom še tretjič, da je pač v našem pravnem sistemu odločba ustavnega sodišča najvišja možna, na katero ni možno pritožb. Največja banalna stvar, ki je možna, da razpisujemo dva referenduma, da bodo morali slovenski državljani dvakrat na volišča, na koncu pa ne bodo o ničemer odločili, kajti odločba se bo tako ali tako izvršila. Ampak ne zaradi nas, ne zaradi mene, ampak zaradi tistih, ki ste bili leta 1992 na oblasti in zaradi tistih, ki so pač teh 18.000 ljudi, ki niso takrat zaprosili za državljanstvo, izbrisali iz registra stalnega prebivališča. To je ugotovilo ustavno sodišče in zahtevalo, da je potrebno status urediti za tisto obdobje od izbrisa do takrat, ko so si pač nekateri uredili status. Samo o tem. O tem nismo mi govorili, to ni bilo v našem političnem programu, niti v nobenem drugem. In ko govorite, da so ustavni sodniki naši, sigurno ne morejo biti naši, ker drugače nam s to odločbo ne bi zakuhali ravno v tem letu, ampak bi se lahko z njimi dogovorili, da bi takoj po volitvah urejali te stvari. Tako da je popolnoma nesmiselno govoriti, da so to naši ljudje. In kaj se bo v končni fazi naredilo? V končni fazi se bo naredilo, da se bomo mi tukaj zapletali z nekimi 12 let starimi problemi, ovirali izvršitev te odločbe, ti ljudje se bodo pa, ker bomo postali del demokratične skupnosti, ki se ji reče Evropa in v kateri so temeljne človekove pravice in svoboščine najvišja vrednota in tudi razlike so najvišja vrednota, se bodo pritožili tja in se nam bo na koncu naredilo kaj takega, kar se je naredilo v Italiji, ko mora plačati država za vsak dan, ko ni izvršila odločbe ustavnega sodišča, 300 tisoč evrov. Se pravi, na koncu bomo odločali, pa bomo naredili državi moralno škodo in pa seveda, kar je še hujše, veliko materialno škodo.
Kolega Kavčič. Kolegica Majnikova, kolega Anderlič.
Glejte, jaz bi rad gospodu Podobniku pravzaprav ugovarjal oziroma bi mu pojasnil. Ko govori o ustavnem zakonu na način, da reče, "ravno zaradi tega, ker bi bil tisti del zakona, ki govori o neki populaciji, lahko ustavno sporen, je treba sprejeti ustavni zakon, da ga ne bo mogoče razveljaviti." To se mi zdi popolnoma nesprejemljivo in raje ne razmišljam o tem, kam pelje, kajti jutri bodo rekli, "ti, ker že imaš sive lase, sprejmemo ustavni zakon, da se moraš barvati," da ne bom rekel česa drugega, kar bi lahko tudi veljalo. Kar se tiče volilne pravice žensk, med vojno so jo dobile pri nas, med drugo svetovno vojno. Verjamem, da imamo tu popolnoma drugačno izhodišče in drugačen odnos do tistega časa. Zato verjamem, da ne morete biti ponosni, ste raje na delne referendume po švicarskih kantonih, čeprav, kot vem, ga za celo državo sploh še niso zares izvedli. Tudi če bi bila ena od teh zadev ustavno sporna po presoji večine, bi bilo treba dati v presojo ustavnemu sodišču. Mogoče res ni trinajst tistih točk, ki so na meji ustavnosti ali pa so po našem mnenju neustavne, toda tudi če bi bila ena, zagotovo pa ti dve, o katerih sem prej govoril, sta taki.
Kolega Kremžar - se odpovedujete. Kolega Potrč.
Nad mnogimi svojimi stanovskimi kolegi sicer z akademskimi titulami, sem v zvezi s to problematiko razočaran, ker so v različnih časih govorili popolnoma različne stvari. Vendar ne morem sprejeti kot izhodišča diskusije o tem, da bomo sprejemali ustavni zakon samo zato, da spremenimo odločitve ustavnega sodišča. Ustavni zakon lahko sprejmemo samo zato, da uredimo vprašanja, ki spadajo v ustavno materijo. In gospod Janez Podobnik, sicer kriv za to - pa ne v mojih očeh kriv, ampak s strani opozicije kriv za to - da smo pred štirimi leti spremenili 80. člen ustave v zvezi z volitvami, ve, da smo sprejemali vsebino, ki je vsebina ustave. To, o čemer zdaj govorimo, ni vsebina ustave, ampak je vsebina potvarjanja ustave zaradi tega,da ne bi spoštovali človekovih pravic. In če je edino izhodišče, gospod Janša, ustavni zakon, ki ste ga ponudili, ki ne priznava odločbi ustavnega sodišča, potem je to izhodišče slabo.
Kolega Podobnik replika.
Jaz bi rad popravil navedbo kolega Potrča, ki ni bila točna. Ustavni zakon v tem primeru bi se dotikal temeljne ustavne listine. Torej v celoti iz ustavnopravnega vidika zadeva stoji. In še v eni njegovi trditvi in tudi kolega Anderliča, bi ga rad popravil, ker njuna interpretacija ni bila točna. Jaz sem prepričan, da je ustavni zakon potreben zato, da z njim na podlagi, kot rečeno, ustavne listine posežemo v odločbo ustavnega sodišča. Nisem govoril na kakšen način in koliko. Sicer je ustavni zakon nepotreben. In to se je zgodilo leta 2000, kolegice in kolegi. Jasno je, da lahko poseže zakonodajalec v odločbo ustavnega sodišča z ustavnim zakonom, če ima politično večino za to. Tudi predsednica ustavnega sodišča je rekla, da to lahko naredimo na drugačen način, kot so oni zapisali v svoji odločbi. Rekla pa je, da si oni pridržujejo pravico, da bi tudi tak poseg ocenjevali.
Kolegica Mrzelova.
Spoštovani predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovane kolegice, kolegi, ljubi ljudje. Jaz kot veste malo govorim, zelo veliko molčim in veliko poslušam. Poslušam in se čudim tej neznosni lahkotnosti razmišljanja, govorjenja in sojenja o tako pomembnih stvareh kot je usoda posameznika, tudi naroda in tudi človečansta, kajti gre za človečanske pravice. Najbrž se res tako malo naučimo iz zgodovine, kajti koliko let 60, 70, ni še 100 let, odkar je bil ves slovenski narod namenjen izbrisu. Se kdo kaj spomni? Pa lahko govorimo potem naprej. Tukaj je ena knjigica, morda se je kdo izposodil, jaz sem jo vzela tukaj v naši knjižnici, to je knjiga izbrisanih. Vsaj to bi morda lahko pogledali, da bi bolj občutljivo spremljali nekatere stvari Igramo se in najbrž se niti ne zavedamo, kako ljudje gledajo na nas. Če je kdo poslušal zdaj oddaje po radiu in televiziji, ste lahko slišali reakcije, da so rekli, naj vendar ta parlament odstopi. Niso rekli, naj odstopi ta in ta, v parlamentu naj odstopi ta in ta stranka, rekli so naj odstopi parlament. Ker to prelaganje problemov na ljudi z referendumom, ni pravo in je neznosno. Mi smo bili izvoljeni za to, zato so nam ljudje zaupali, da bi se mi pogovarjali s strokovnjaki, da bi mi do potankosti stvari premislili in se natančno odločali. V Evropo gremo. Zelo smo napredovali zadnja leta, zadnja desetletja in se sedaj zavedamo, kako šibki smo, kako malo nas je. Sedajle so poročali iz Moskve o teh hudih dogodkih, pa pravijo Moskva, 12 milijonsko mesto, mipa smo še ne 2 milijonski narod in s tako lahkotnostjo se pravzaprav pogovarjamo o ljudeh, ki so z nami sobivali, pa jim sedaj delamo krivice. Ne vem, če se zavedamo, kaj delamo. Z referendumom je pa tako, kot veste. Iste ljudi poslušam govoriti o stvareh [[..]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Je sedaj konec? Še lahko. No, saj sem že kar dosti povedala, saj [[...]]Zastor je padel, hvala lepa. Hvala lepa. Tudi povejte naprej, če znate. Izvolite.
Kolega Barovič.
Hvala gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! To je [[...]]
Mir v dvorani!
To je, da se 10 ur norčujemo tako iz ljudi kot iz sebe. Zakaj? Zato, ker je bila tako imenovana domnevna neustavnost znana že leta 1994. Ali je ustavno sodišče res potrebovalo šest, sedem, osem, devet, deset let za to, da se mi sedaj prepiramo o tem? Ali pa je kdo takrat na ustavnem sodišču to domnevno neustavnost zaklenil v predal in jo prihranil do danes. Predvsem je grdo, da toliko časa, danes deset ur in tri seje, namenjamo vsebini stari deset let in vsebini, ki pravzaprav sploh nima pomena več, kajti vse tisto proti čemur se en pol proti drugemu borimo, se v bistvu že dogaja. Kakšen smisel pravzaprav ima, pomislimo vsi? Hvala.
Kolega Grošelj in še kolegica Črnugelj? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Odločali bomo točno ob polnoči.
Kolegice in kolegi, prosim, da preverite delovanje svojih glasovalnih naprav; pri vsaki mora goreti lučka, kar pomeni, da je glasovalna naprava v redu. Prosim, storite to, da med glasovanjem ne bi bilo zapletov. Ura je polnoč in prešli bomo na odločanje o predlogu sklepa. Prosim za mir v dvorani. Ker k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije meni, da je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu zakona o stalnem prebivanju tujcev z državljanstvom drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Slovenji, ki so imeli na dan 23.12.1990 in 25.2.1992 v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče [[EPA 1016 /III]] , vsebovana v pobudi volivkam in volivcem za zbiranje podpisov v podporo tej zahtevi, v nasprotju z ustavo Republike Slovenije, predvsem z njenim 2., 14., 23., 26., 27., 28. in 29., drugim odstavkom 32., 63., drugim odstavkom 120., 153., 155. in 161. členom ustave, zaradi česar zahteva, da o tem odloči ustavno sodišče Republike Slovenije." Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Glasujemo. 73 navzočih, 46 za in 20 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. S tem smo izčrpali dnevni red 40. izredne seje. Vsem voščim prijeten začetek novega dne! Hvala lepa.