De spreektijd per fractie is precies vier minuten. Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.
Voorzitter. Ik begin met een citaat van de minister: "Mensen zoeken zekerheid. Of ze nou minister of monteur zijn, of ze nou advocaat of alfahulp zijn. Met de Wet werk en zekerheid willen we die mensen helpen." Dat zei de minister van de week op een bijeenkomst van de Vereniging Arbeidsrecht Advocaten Nederland. De minister wordt niet moe om zijn goede bedoelingen uit te leggen. Het afgelopen weekend hebben we dat paginagroot in alle kranten kunnen zien. Maar in diezelfde kranten staan ook alarmerende berichten. Voor de ingangsdatum van de Wet werk en zekerheid is het aantal ontslagverzoeken de afgelopen maand verdubbeld. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat het UWV daarmee om? Is er extra controle op deze toch wel verdachte ontslagaanvragen? Gaat het UWV bij de geringste twijfel geen ontslag verlenen? Wil de minister de Kamer rapporteren over de aard van die ontslagverzoeken en wat ermee gaat gebeuren en ermee is gebeurd? De minister sprak ING aan, sprak Nationale-Nederlanden aan op het dumpen van flexwerkers. Gaat de minister ook andere bedrijven aanspreken, zoals de Laurentius Stichting in Delft, de Openbare Scholengemeenschap Piter Jelles, de Hanzehogeschool, de rechtbank Noord-Holland, kinderopvang Humanitas, Dak kindercentra, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, DUO, PostNL, Randstad, Olympia, Manpower, Start People, Adecco, Eurojob en de Rabobank, om er maar een paar te noemen? Dit zijn bedrijven die het CNV ons meldt als bedrijven die flexwerkers dumpen. Beter dan bellen, kan de minister de wet aanpassen. Ook het CNV stelt in de resultaten van zijn meldpunt vast dat zijn bevindingen erop wijzen dat het hier niet gaat om een tijdelijke reactie op de invoering van een nieuwe wet, maar dat dit het vooruitlopen is op de situatie na 1 juli. Het verwacht en ziet aanwijzingen dat dienstverbanden blijvend zullen worden vervangen door goedkope flexkrachten. Mijn partij heeft ervoor gewaarschuwd dat door de opzet van deze wet de draaideur voor mensen met onzeker werk sneller gaat draaien. Bij de wetsbehandeling hebben we ook voorstellen gedaan om dit te voorkomen door voor flex korter dan twee jaar ook een ontslagvergoeding te geven en de WW-premie voor bedrijven met veel flex te verhogen en die voor vast te verlagen. Ik ben het wel gewend dat de minister niet luistert naar de SP, nou ja, wel luistert, maar niet doet wat wij graag willen, maar misschien wil hij wel luisteren naar het onderzoek van Berenschot en ADP. Dat is een onderzoek onder 800 hr-functionarissen, van wie 6% verwacht dat de Wet werk en zekerheid niet tot vaste contracten zal leiden maar juist tot flexcontracten van maximaal 23 maanden. Dat is toch een conclusie die de minister moet alarmeren? Waarom wil de minister drie jaar wachten om de wet aan te passen? Je ziet een ijsberg opdoemen. Een verstandige kapitein verlegt dan toch zijn koers? Of wil de minister al zijn goede bedoelingen op de klippen laten lopen? De minister zegt in bijna alle kranten dat hij de veramerikanisering van de arbeidsmarkt wil stoppen. Hij doet een moreel appel op werkgevers. Hr-managers geven aan dat dit niet werkt. Als de minister nu niets doet, dan is hij zelf schuldig aan de veramerikanisering van de Nederlandse arbeidsmarkt. Heel onwenselijk.
Voorzitter. Gisteren is de Wet werk en zekerheid ingegaan. Ergens vannacht gaat het zomerreces in. Het is goed dat we dit debat nog met elkaar voeren voordat het zomerreces begint. Immers, de noodroepen over de effecten van deze wet stapelen zich op. Van allerlei kanten klinken signalen dat tijdelijke werknemers geen vast contract krijgen maar er eerder uit zullen vliegen. De draaideur van de arbeidsmarkt is dan niet gestopt, maar die gaat sneller draaien. De belofte van een vast contract is verworden tot de realiteit van een zeker ontslag. Slechts 6% van de hr-managers in Nederland denkt dat deze wet tot meer vaste banen gaat leiden. Wetenschappers en arbeidsmarktjuristen stellen dat met het terugbrengen van de ketenregeling naar twee jaar het omgekeerde zal worden bereikt van wat we hebben beoogd. Het einde van de ketenregeling en het begin van de transitievergoeding lijken samen ook tot een dubbele drempel te leiden voor het vaste contract. Dit wordt nog nijpender als je beseft dat laagopgeleiden nu al twee keer zo vaak een flexcontract hebben als hoogopgeleiden. Wordt het effect met deze wet dan niet nog groter? Worden kansarmen niet nog kansarmer? Is de minister bereid om de ketenregeling terug te brengen tot de oorspronkelijke drie jaar, conform de diverse amendementen die door diverse partijen in de Kamer, van links tot rechts, bij de wetsbehandeling zijn ingediend? De heer Ulenbelt had het daar ook al over. Is de minister bereid om, zoals destijds bij het debat geuit door collega Voortman en door mijzelf, dus door GroenLinks en het CDA, meerjarencontracten mogelijk te maken, juist om die brug tussen vast en flex te slaan? Eerder dit jaar riep het CDA de minister op om tot een voorjaarsoverleg met werkgevers en werknemers te komen over de kille verhouding in de polder, zeg maar over de gladjakkers en labbekakken, maar vooral over de gevolgen van deze wet en de problemen die bijvoorbeeld ontstaan bij de seizoensarbeid. In een debat in april omarmde de minister deze suggestie voor een voorjaarsoverleg, maar sindsdien hebben we er niets meer over gehoord. Kan de minister vertellen wat er sindsdien is gedaan en of er geen kans is gemist doordat dit voorjaarsoverleg er niet is gekomen? De minister stelt op diverse momenten dat bedrijven zich aan de letter en de geest van de wet moeten houden en dat de overheid hierbij het goede voorbeeld moet geven. In de brief die wij hebben ontvangen van minister Blok, naar aanleiding van een motie van collega Van Weyenberg, Mulder en mijzelf, staat echter dat de ketenregeling in de Wet werk en zekerheid niet geldt voor ambtenaren; voor hen geldt immers het ambtenarenrecht. Bedrijven riskeren de toorn van deze minister als flexwerkers eruit gaan. Zij moeten zich immers aan de letter en de geest van de wet houden. Maar staat in deze brief niet dat de letter van de wet daarmee niet voor ambtenaren geldt? Afgelopen weekend zagen we, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet, en voor ons ook vooruitlopend op dit debat, de minister op tal van plaatsen interviews geven. In die interviews heeft hij een aantal signalen afgegeven. Een heel belangrijk signaal voor mijn fractie betrof de seizoensarbeid en de erkenning van mogelijke problemen daar door de minister. Hij legde de bal echter wel heel eenzijdig bij de polder. Hij zette de deur voor aanpassing op een kiertje, maar dat kiertje is voor de sociale partners niet groot genoeg om doorheen te passen. Dat is zeker zo gegeven de minder dan warme verhoudingen in de polder van dit moment. Waarom worden vakbonden en werkgevers niet actief uitgenodigd om een aanpassing voor de seizoensarbeid te bespreken? Is de minister bereid om die uitnodiging alsnog aan werkgevers en werknemers te doen en met hen het gesprek aan te gaan over een aanpassing voor de seizoensarbeid, zodat de problemen die de minister in zijn interviews afgelopen weekend erkende, kunnen worden voorkomen?
Voorzitter. Gisteren was het zover en ging de Wet werk en zekerheid in. In die wet zit een heel aantal zaken die mijn fractie vol overtuiging heeft gesteund, bijvoorbeeld met betrekking tot de WW-duur en ook het beperken van soms heel hoge ontslagvergoedingen. Maar er zitten ook elementen in, waarover we bij de behandeling uitgebreid hebben gesproken en waarvan de effecten vooraf toch minder duidelijk zijn. Komen de goede bedoelingen ook uit? Dat geldt bijvoorbeeld voor de ketenbepaling, waardoor bedrijven nog maar drie tijdelijke contracten in twee jaar mogen aanbieden in plaats van in drie jaar. Die zorgt er ook voor dat er niet drie maar zes maanden tussen afzonderlijke contracten moet zitten. Dat lijkt nu voor problemen te zorgen, bijvoorbeeld bij de bedrijven met seizoenswerkers, in de land- en tuinbouw, campings, vakantieparken, attractieparken of ijssalons. Veel mails bereiken ons. De minister ziet inmiddels dat probleem ook, zoals bleek uit de interviews dit weekend. Maar welke actie gaat hij daar nu aan verbinden? Hij gaat toch niet wachten op de evaluatie van drie jaar? Die indruk kreeg ik een beetje. Kan de minister toezeggen dat hij bij problemen veel eerder zal ingrijpen? Klopt het nu dat sectorale bonden best zaken zouden willen doen met werkgevers, bijvoorbeeld in de recreatiebranche en in andere branches, maar dat die sectorale vakbonden dat niet mogen van de bazen van de FNV, dus dat er een soort polderban is om nu iets te gaan doen? Het zou toch bedroevend zijn als polderprestige ertoe zou leiden dat de top van de polder voorkomt dat we acties ondernemen waar in de sector eigenlijk behoefte aan is? Dat laat de minister toch niet gebeuren? Is hij bereid dan ook zelf met sectoren in gesprek te gaan, daar het initiatief te nemen, te kijken waar nu knelpunten zitten en dan ook in te grijpen?
De heer Van Weyenberg onderstreept de problemen die gaan ontstaan in de seizoensarbeid. Ik vind het heel goed dat D66 expliciet aangeeft dat die zullen optreden. De heer Van Weyenberg vraagt ook aan de minister: dit laat u toch niet gebeuren? Mogen we daaruit afleiden dat de D66-fractie ook dit debat is ingegaan met de intentie om te voorkomen dat het wel gaat gebeuren en om de minister als die niet bereid is stappen te zetten daartoe via een Kameruitspraak te bewegen? De D66-fractie heeft namelijk stevige woorden gesproken over de risico's die worden gelopen.
Ja, ik hoop natuurlijk dat de minister, die volgens mij dit probleem erkent, daaraan ook de conclusie wil verbinden dat hij als er sprake is van een patstelling in de polder ook zelf initiatieven zal nemen, zodat er geen seizoenswerkers thuis komen te zitten vanwege allerlei prestigedebatten in de polder. Dus volgens mij heeft de heer Herma mij heel goed gehoord. In het vorige debat over de Wet werk en zekerheid heeft D66 samen met de heren Heerma en Mulder een motie ingediend om niet met twee maten te meten. "De overheid moet dezelfde regels hanteren in letter en in geest", om de minister te citeren. In dat licht wil ik toch het volgende aan de minister vragen. Is het niet gek dat op dit moment op zijn eigen ministerie mensen nog steeds wel drie contracten in drie jaar mogen krijgen? Dat is namelijk hoe het voor ambtenaren nog steeds is geregeld. Voor hen geldt de Wet werk en zekerheid niet. Artikel 6, lid 6 van het Algemeen Ambtenarenreglement is namelijk helemaal niet veranderd. Daarin staat gewoon dat je nog drie contracten in drie jaar mag aanbieden. Is dat niet raar? Nu snap ik dat de minister gaat zeggen dat daarvoor eerst de initiatiefwet van D66 en het CDA in de senaat moet zijn aangenomen om het ambtenarenrecht te normaliseren. Ik deel die hoop natuurlijk van harte met hem, maar is het niet bijzonder dat in afwachting van de inwerkingtreding van die wet, die nog in de senaat moet worden aangenomen — daar mag ik ook helemaal niet op preluderen — er nu dus een veel ruimere ketenbepaling geldt bij de overheid dan waar de minister nu bedrijven aan moet houden? In dat verband heb ik nog een specifieke vraag over DUO. In de brief die het kabinet op 29 mei naar de Kamer stuurde staat klip en klaar: "Payrollmedewerkers die structurele werkzaamheden verrichten, worden door het Rijk in dienst genomen. Dat geldt in ieder geval voor payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd." Maar bij de Dienst Uitvoering Onderwijs worden payrollers met een contract voor onbepaalde tijd er toch gewoon uitgegooid. Van de 49 die er zijn, mogen er maar 30 blijven, 19 worden ontslagen. Ik vraag de minister het volgende. Is dat getal van 19 toeval, of heeft dat er iets mee te maken dat je als je er 20 zou ontslaan in de procedure van collectief ontslag terechtkomt? Het getal maakte mij wat argwanend. Klopt het nou dat 19 mensen hun baan verliezen, ondanks de beloftes in de kabinetsbrief? Ik twijfel niet aan de intenties van de minister. Is de minister bereid om wat het kabinet klip-en-klaar in die brief heeft geschreven gestand te doen, onder het motto dat belofte schuld maakt? In de brief staat dat wie nu als payroller een contract voor onbepaalde tijd bij DUO heeft, bij DUO in dienst komt. Ik hoop dat de minister dat gewoon gaat uitvoeren.
De heer Van Weyenberg richt zijn pijlen op de overheid als werkgever, maar in zijn bijdrage rept hij met geen woord over al die mensen bij andere bedrijven die nu gedumpt worden. De heer Van Weyenberg heeft voor deze wet gestemd. Hij wist dat dit ging gebeuren. Vindt hij nou achteraf dat onze ideeën om flex duurder te maken dan vast een oplossing zouden kunnen zijn?
In alle eerlijkheid vind ik dat het de heer Ulenbelt zou passen om hierin iets terughoudender te opereren. Een wet die zelfs elementen van zijn initiatiefwetsvoorstel meeneemt, is immers weggestemd vanwege de WW-bepaling en het ontslagrecht. Zijn fractievoorzitter gaf dit deel van de wet een 10, als ik het mij goed herinner. Ik begrijp deze kritiek dus eerlijk gezegd niet. Elke keer als wij zeggen: pas nou op dat het gat tussen flex en vast niet te groot wordt, en dat je vast niet zo goed beschermt dat er geen banen meer komen, zit de heer Ulenbelt in de hoogste boom. Ik vind deze toon verrassend, omdat de SP er bij deze wet voor koos schone handen te houden. Ik was in deze wetsbehandeling veel liever samen met de SP opgetrokken, net als veel andere fracties. De SP koos ervoor buitenspel te gaan staan. Ik vind dit dan eerlijk gezegd krokodillentranen. In mijn inbreng over bijvoorbeeld seizoenswerkers en met vragen over de ketenbepaling heb ik meer dan genoeg aangetoond dat mijn fractie zorgen heeft. Ik sta voor mijn handtekening. De SP durft die handtekeningen in de praktijk nooit te zetten.
Het is mooi dat de heer Van Weyenberg toegeeft dat hij vuile handen heeft. Ik geef hem nu de gelegenheid om zijn handen schoon te wassen.
Ik verzoek de heer Ulenbelt om dat terug te nemen. Ten eerste citeert hij mij onjuist. Mijn partij neemt verantwoordelijkheid. Ik raad de SP aan om dat lef ook eens te tonen.
De heer Van Weyenberg geeft geen antwoord op de vraag wat er moet gebeuren met de mensen die nu gedumpt worden, dankzij de wet die gesteund is door D66. Ik heb een heel rijtje bedrijven genoemd. Er zijn er meer. Wat is de oplossing van D66 daarvoor?
Dat is niet de oplossing van de SP, want die zorgt ervoor dat er nog veel minder mensen bij een werkgever in vaste dienst komen. Ik heb gevraagd of de flexibiliteitsbepalingen passend zijn, en of we daarover niet in gesprek moeten gaan met de sectoren. Ik heb seizoensarbeid eruit gelicht als een sector waarover ik veel zorgen hoor. Eerlijk gezegd snap ik de hoge toon van de heer Ulenbelt niet.
Voorzitter. Wij konden er dit weekend niet omheen: minister Asscher wil een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Zeker weet hij het nog niet, maar hij hoopt wel dat de Wet werk en zekerheid daarbij gaat helpen. Is de wet nodig? Ja, hij is nodig. Er is namelijk sprake van doorgeslagen flex. Een van de werkgevers sprak zelfs over flexwerkers als "arbeidsrechtelijke risico's" als zij door de Wet werk en zekerheid recht krijgen op een vast dienstverband. Dat is economisme ten top. We moeten inderdaad naar een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Hoewel ik de intenties van de minister geheel deel en hem daar ook om waardeer, wordt steeds minder zeker dat deze wet daar ook voor zal zorgen. We kregen bericht na bericht dat bedrijven en zelfs overheidsorganisaties flexwerkers ontslaan om de transitievergoeding maar niet te hoeven betalen, of omdat er dan een recht op een vast contract zou ontstaan. Uit onderzoek blijkt dat slechts 6% van de hr-professionals verwacht dat de wet zal zorgen voor meer vaste contracten. Ze verwachten wel meer externe inhuur en snellere beëindiging van vaste contracten. GroenLinks heeft voor deze wet gestemd, maar tegen het flexdeel. We hebben nog steeds twijfels, want flex moet duurder zijn dan vast en daarvoor zorgt deze wet niet. Wij vinden dat we de schade nu moeten beperken. Drie jaar wachten op een evaluatie is te lang. Hoeveel mensen zullen in die tijd hun baan zijn kwijtgeraakt, terwijl ze die ook hadden kunnen behouden? Ik doe daarom een aantal voorstellen om de wet te repareren. Ten eerste moeten ook flexwerkers vanaf dag één recht krijgen op een transitievergoeding. Zo worden tijdelijke krachten niet meer net voor de grens van twee jaar ontslagen om het betalen van de vergoeding maar vooral te ontlopen. Ten tweede moet de maximale tijd die je flexibel bij een werkgever mag werken, drie jaar blijven, want twee jaar blijkt echt te kort. En ten derde wil GroenLinks dat een tweede meerjarig contract mogelijk wordt. In reactie op een eerdere motie van de heer Heerma en mij legde de minister uit waarom hij dat geen goed idee vond, gebaseerd op vooral theoretische voor- en nadelen. Sterker nog, door zijn brief werd mij nog veel duidelijker hoe dit eruit zou moeten zien: de mogelijkheid van een tweede contract met een duur van drie tot vijf jaar dat niet tussentijds opzegbaar is. Dat is nog altijd beter dan een eenjarig contract of zelfs helemaal geen contract. Ik verzoek de minister dan ook om in gesprek met werkgevers en werknemers te gaan over wat zij van zo'n optie vinden in plaats van alleen op basis van een theoretische exercitie te zeggen dat het geen goed plan is. Graag een reactie van de minister. In het vorige debat over de Wet werk en zekerheid is veel gesproken over de voorbeeldrol van de overheid als werkgever, maar de overheid kan meer doen. Organisaties in bijvoorbeeld zorg en welzijn kampen met een grote onzekerheid over financiering voor volgende jaren. Ik denk daarbij ook aan Rijk en gemeenten, die eenjarig in plaats van vierjarig aanbesteden. Ze verstrekken incidentele in plaats van structurele subsidies. Het is logisch dat je mensen dan niet in dienst neemt. Daarnaast worden zaken als catering en schoonmaak vaak uitbesteed aan bedrijven. En die geven geen vaste dienstverbanden, omdat ze niet weten hoe lang ze de opdracht blijven doen. Kunnen wij daar nou niks aan doen, bijvoorbeeld door meerjarig aanbesteden en subsidiëren te stimuleren, zodat de overheid geen onnodige onzekerheid laat bestaan bij organisaties waar overheidsgeld heen gaat? Zou de minister kunnen onderzoeken welke mogelijkheden daartoe zijn?
Volgens mij deelt de Partij van de Arbeid de analyse van GroenLinks dat flex, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, te goedkoop is. De fractie van GroenLinks doet drie voorstellen, maar daarvan is er maar één die flex ietsje duurder maakt, namelijk de ontslagvergoeding. De andere twee voorstellen maken flex meer flex, namelijk meer contracten achter elkaar en meerjarige dienstverbanden. Is er niet een veel fundamenteler oplossing voor dit probleem nodig?
Dat zou kunnen, maar dit zijn wel voorstellen die denk ik tot oplossingen leiden waar mensen nu mee te maken hebben. Vanuit mijn andere portefeuille, de zorg, kom ik regelmatig mensen tegen die tijdelijk contractje op tijdelijk contractje krijgen. Als deze mensen de keuze krijgen tussen steeds zo'n contractje of, nog erger, maar op straat komen te staan, dan is dat altijd nog beter. Vast is het best, daarover zijn wij het eens. Maar als dat niet mogelijk is, kijk ik naar wat wel mogelijk is.
Ook dat deel ik, alleen niet de conclusie. Ik wil uiteindelijk toch het ideaal nastreven om ervoor te zorgen dat zeker als het gaat om de publieke sector, zeker als het gaat om de onderkant van de arbeidsmarkt, de mensen toch gewoon structureel werk doen en dus een vast contract verdienen. Ik hoop op de werking van deze wet.
Ik heb daarnet het voorstel gedaan dat Rijk en gemeenten bij aanbestedingen kritischer kunnen zijn. Misschien moeten ze niet meer continu zo kort aanbesteden. Ik reken op de warme steun van mevrouw Vermeij.
Op 7 mei hoorde ik voormalig collega Van Ojik op BNR Nieuwsradio over seizoenswerk zeggen dat de wet wel iets verruimd zou mogen worden voor mensen die echt flexwerk verrichten. Van Ojik zei dat je werkgevers wellicht tegemoet kunt komen bij bijvoorbeeld seizoenswerk op campings. Wat vindt collega Voortman van deze opmerkingen van onze voormalige collega Van Ojik?
Ik ben het daarmee eens.
Wat gaat u doen om te bereiken wat de heer Van Ojik heeft gezegd? Hoe gaat u de wet wat verruimen voor werkgevers?
Wij hebben helaas maar heel weinig spreektijd. Anders had ik er zelf een voorstel voor gedaan, maar ik vertrouw erop dat er fracties zullen zijn die dit wel aan de orde stellen. Die kunnen rekenen op onze steun.
Dat is wel erg makkelijk. Wat wil GroenLinks nou concreet doen voor seizoenswerkers op campings?
Je hebt het dan over mensen die gewoon echt heel kort werken. Ik vind dat de wet daarvoor iets verruimd mag worden, precies zoals de heer Van Ojik al aangaf.
Voorzitter. Een hoop vragen die de PVV ook aan de orde had willen stellen, zijn al gesteld. De "draaideur" stond ook in mijn tekst. Laten we hem nog een beetje verder aanjagen: hij begint ondertussen een ventilator te worden. Dat is bij de warmte misschien prettig, maar voor de mensen die het betreft, is het absoluut onprettig. Ook de opmerking over de beweging van flexcontracten na 23 maanden kunnen we van harte ondersteunen. Dat stuk valt dus meteen al weg; dat scheelt minuten. De minister wil pas na drie jaar evalueren en bijsturen. Op de opmerkingen die daarover gemaakt zijn, willen wij ook graag een reactie van de minister. Worden de fenomenen die we voor 1 juli, dus voor gisteren, hebben gezien, na de zomer alvast geëvalueerd? We vinden het ongelooflijk dat deze minister, de vormgever van deze wet, de werkgevers de maat gaat nemen omdat zij niet goed met hun mensen om zouden gaan. De minister die daar in het ministersvak zit, is juist de aanjager van de onzekerheid op de arbeidsmarkt. Werknemers worden juist minder beschermd op dit moment. We hebben het al over de beweging naar die flexcontracten van 23 maanden gehad. Natuurlijk is baanzekerheid het streven — dat snappen we allemaal — maar volgens de PVV-fractie hebben mensen liever een tijdelijke baan in de oude situatie dan helemaal geen baan. We zagen de afgelopen tijd de berichten in de krant dat heel veel mensen juist nu hun baan kwijtraken. Ik heb enkele van die mensen gesproken en zij zijn bang dat hun werk wordt ingevuld door mensen uit onder andere Oost-Europa. Dat is allemaal zo dankzij deze Wet werk en zekerheid. Daarom hebben wij hem ook niet gesteund. Er moet zorgvuldig uitvoering worden gegeven aan de Wwz, zegt het kabinet. Naar de letter en de geest van deze wet moet worden gehandeld. Kan de minister aangeven bij welke wet dat niet het geval moet zijn? Anders kun je beter geen wet maken. Kan de minister daar opheldering over geven? We hebben de zorgelijke berichten gezien over de ontslagen die vallen. Kan de minister de opmerking ondersteunen dat je hieruit kunt afleiden dat deze rechtstreeks uit deze wet zijn te herleiden? Kan de minister ook aangeven hoeveel mensen nu al hun baan zijn kwijtgeraakt door de Wet werk en zekerheid? Dat was mijn laatste vraag. Dat scheelt weer twee minuten op het schema van vandaag.
Dank voor de medewerking.
Voorzitter. Ik wil met twee voorbeelden beginnen, omdat ze vandaag op mijn bureau kwamen. Ik had vanochtend een bijzonder gesprek met een buschauffeur van 62 jaar uit Noord-Brabant. Hij werkte via een uitzendbureau — dat was een wat vreemde constructie, maar dat gebeurt vrij veel in het openbaar vervoer — en hij had het afgelopen halfjaar, en de jaren daarvoor overigens ook, wel 40 uren per week op de bus gezeten. Hij was een zeer gewaardeerde medewerker. Toen hij echter eens vroeg hoe het met zijn contract stond, kreeg hij te horen: voor 1 juli vlieg je eruit. Hij was natuurlijk boos, behoorlijk boos. Hij was boos op zijn werkgever, maar ook op ons als wetgever. We kregen vanochtend echter het aardige bericht dat hij zat te wachten op de brief waarin hij zijn vaste contract zou krijgen, omdat het toch gelukt was om dat te realiseren. Maar ik had vanochtend niet dat gesprek vanwege die goede uitkomst, maar vanwege twee fantastische opmerkingen die hij plaatste. Allereerst vroeg hij zich in gemoede af of zijn arbeid alleen om het geld ging. Zijn tweede opmerking ging meer over mij persoonlijk, als wetgever. Hij zei tegen mij: u hebt het wel goed bedoeld, wetgever, maar gaat iedereen er ook goed mee om? Dat vond ik wel een mooie constatering. Volgens mij geven zelfs degenen die deze wet niet hebben gesteund, deze wet op onderdelen een 10. De bedoeling van deze wordt ruim ondersteund. Maar twee dagen nadat de wet is ingegaan, zien we hoe het in de praktijk werkt, en wat komen we dan tegen? Het valt zeker op dat de stilte waarmee de wetsbehandeling werd omgeven, voorbij is. Er is ruim aandacht voor de wet en de laatste weken komen er flink wat problemen ter sprake. O ja, voordat ik het vergeet, geef ik nog het tweede voorbeeld. Dat ging inderdaad over de camping. Een mijnheer mailde mij dat zijn vrouw al een jaar of zeven naar volle tevredenheid zes maanden op de camping werkt. Hij vroeg zich af of dit wel zo kon blijven, omdat hij toch signalen had gehoord. Ik hoop zeer dat dat zo kan blijven. Om maar met dat seizoenswerk te beginnen: ik hoop ook zeer op een overleg tussen de sociale partners. Ik las de vele interviews van deze minister het afgelopen weekend. Hij zei dat zijn deur open staat. Ik vraag aan de minister of ze al binnen zijn gekomen. Wij hebben zojuist een bericht van de heer Heerts gekregen. Ook hij zegt dat er overleg wordt gevoerd. Ik vraag aan de minister of dat zo is en of dat overleg op korte termijn iets zal opleveren.
Ik denk dat het handig is dat mevrouw Vermeij haar betoog afrondt. Daarna is er gelegenheid om te interrumperen.
Prima, dan maak ik mijn betoog af. Ik heb nog een paar overige vragen. Met de wet alleen ben je er nog niet. Hoe die wet werkt, is ook vrij belangrijk. Daarvoor is het nog echt te vroeg, maar er is wel een drietal fundamentele vragen te stellen. In hoeverre hebben de geschetste problemen van de afgelopen tijd te maken met de overgang van het ene regime naar het andere? In hoeverre is sprake van een echt probleem? Hierover wil ik ook de minister horen. Een tweede grote vraag heeft te maken met het feit dat onderdelen van deze wet die mijn fractie zeer van harte steunt eigenlijk onbelicht blijven. Ik noem er twee. Het werken gedurende je WW wordt nu mogelijk. Een deel daarvan kun je dus behouden. Ik wil dit nogmaals benadrukken, omdat ik denk dat veel mensen dit nog niet weten. Ik denk dat het volgende punt deels de oorzaak is van de recente hausse aan berichten die wij over de Wet werk en zekerheid krijgen. Ondanks de uitgebreide communicatiecampagne merken wij dat werknemers en met name kleine ondernemers nog onvoldoende kennis en kunde hebben kunnen opdoen van deze wet. Hoe gaan wij in de komende maanden daarmee om? Het derde onderdeel dat voor mijn fractie ongelooflijk belangrijk is en waaraan we veel meer aandacht zouden moeten besteden, wat volgens mij zeer gedeeld wordt door een flink aantal fracties in deze zaal, is de transitie van werk naar werk bij dreigend ontslag. Ook hiervoor zijn de sociale partners aan zet. Ik hoop dat zij ook op dat punt snel met goede voorstellen zullen komen.
Op de dag dat de Kamer besloot dat dit debat voor de zomer gehouden moest worden, was er in de NRC een groot artikel over de zorg in deze Kamer over de wet. Mevrouw Vermeij sprak daarin namens de PvdA-fractie specifiek haar zorg uit over de effecten in de seizoensarbeid. Ik hoor haar in dit debat daarover vragen aan de minister stellen. Is zij met een aantal andere fracties in dit huis van mening dat de minister ook zelf actief een uitnodiging moet laten uitgaan naar werkgevers en werknemers voor een gesprek over hoe die problemen in de seizoensarbeid kunnen worden voorkomen? Anders komen mogelijk in deze zomer al kleine familiebedrijven in de seizoensarbeid in de problemen. Dat moeten wij toch willen voorkomen. Dat kunnen we niet naar het najaar verplaatsen.
Zover ben ik niet. Ik wil eerst horen of de betrokken partijen, zowel de werkgevers- als de werknemersorganisaties, aan tafel zitten om dit probleem te bespreken en welke gesprekken ze op dit moment voeren. Die informatie heb ik nog niet.
Ik heb nog twee vragen over de zorg die de PvdA-fractie zowel in de NRC als hier in het debat uitdraagt. Wat zou ertegen zijn voor de minister om hen actief uit te nodigen? Dat bespoedigt een oplossing alleen maar. Sluit de PvdA-fractie niet uit dat, als zij in dit debat er niet van overtuigd raakt dat er schot zit in die gesprekken, de minister de bonden en de werkgevers alsnog voor een gesprek zal moeten uitnodigen?
Ja, maar wel in die volgorde. Dat is het antwoord op de laatste vraag van de heer Heerma. Wat zijn eerste vraag betreft, ben ik zeer vereerd dat hij zo veel vertrouwen heeft in deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat heeft de PvdA-fractie ook.
Een van de punten is dat je nu in sectoren wel mag afwijken van de ketenbepaling voor bepaalde specifieke functies en werk, maar dat dit niet geldt voor de bepaling dat er tussen contracten zes maanden moet zitten. Dat lijkt nu net te knellen. Is mevrouw Vermeij het met D66 eens dat als daar een knelpunt zou zitten, we daarvoor de wet gewoon zouden moeten kunnen aanpassen?
Nee, want ik kijk ook heel specifiek naar sectoren waar dit probleem zich voordoet. Ik ben het er niet mee eens dat dit generiek, over de hele linie, moet worden gedaan. Dat vroeg de heer Van Weyenberg ook niet, maar ik benadruk het toch graag nog even, omdat wij weten dat er de afgelopen decennia ongelooflijk veel sectoren misbruik hebben gemaakt van al die bepalingen. Dat gebeurde overigens ook op kosten van de overheid: negen maanden erin, drie maanden eruit. Het waren trouwens niet alleen gewone bedrijven die zo werkten, het gebeurde ook in de semipublieke sector. Dat willen we niet. Ik zie wel een specifiek probleem bij de seizoensarbeid waarbij er zes, zeven of acht maanden per jaar werk is voor mensen die men daar jaar in, jaar uit, voor wil gebruiken, wat al dan niet tot grote tevredenheid van deze mensen leidt.
Ik had het niet voor niets over werk waarvan de intrinsieke aard bepaalt dat het knelt. Ik bedoelde seizoenswerk, zoals in de recreatiesector wordt uitgevoerd. Ik ben blij dat mevrouw Vermeij dit zo ziet. Ik heb nog een tweede vraag. Als het kabinet een brief naar de Kamer stuurt, waarin staat dat iemand die een contract voor onbepaalde tijd heeft bij een payrollorganisatie, een vast contract bij DUO krijgt, vindt u dan niet dat belofte schuld maakt?
De vraag hoe dat precies zit, hebt u al gesteld. Ik vind het ingewikkeld om over heel individuele contracten te spreken. We hebben hier echter vrij stevige woorden gewisseld over het handelen naar letter en geest van de wet, zowel in de richting van ING als van de overheid zelf.
Het voordeel van al die interviews is dat je best veel informatie krijgt. In een interview in het AD heeft de minister gezegd dat hij werkgevers en werknemers oproept om naar hem toe te komen als zij knelpunten ervaren. Hij gaf er als disclaimer bij dat de oplossing beide kanten moet dienen. We hebben gezien dat er bij de seizoensarbeid een probleem zit. Mevrouw Vermeij wil dat de sociale partners dat eerst zelf proberen op te lossen. De minister heeft echter al aangegeven dat hij bepaalde uitzonderingen heeft gemaakt. Is mevrouw Vermeij van mening dat de minister ook op dit punt gewoon kan instappen? Hij heeft immers zelf de oproep gedaan.
Dat is een vraag die mevrouw Schouten aan de minister moet stellen. Is hier sprake van een knelpunt en hebben de sociale partners al opgebeld om te vragen of ze mogen langskomen? Dat is geen vraag aan mij.
Ik leg het aan mevrouw Vermeij voor omdat de Kamer een duwtje in de goede richting kan geven. We kunnen de minister ook vragen om naar de specifieke casus van de seizoensarbeiders op de campings te kijken. Het seizoen breekt nu aan, we hebben een probleem. We kunnen tegen de minister zeggen: doe er iets aan en ga met de partijen aan tafel, zoals u zelf hebt opgeroepen.
Maar dan is mijn antwoord klip-en-klaar: nee. Ik vind dat de sociale partners, zowel de werknemers- als de werkgeversorganisaties, hierover zelf het gesprek moeten openen. Ze moeten zelf erover van gedachten wisselen en voor een oplossing zorgen, met de wet in de hand en het doel om zo veel mogelijk werknemers te laten werken naar tevredenheid van werkgevers. Ik weet helemaal niet of ze dat hebben gedaan en wat daaruit is gekomen. Mocht het knellen en niet lukken, dan zou ik de minister adviseren om ze uit te nodigen. Sterker nog, laat ze zelf het initiatief nemen om bij hem langs te gaan. Dat was immers de oproep die de minister deed.
Mevrouw Vermeij vraagt aan de minister of het dumpen van flexwerkers tijdelijk is en of het een probleem is. Mevrouw Hamer en ik hebben een initiatiefwet gemaakt en wij zagen dit probleem aankomen. Daarom hebben wij voorstellen gedaan voor een ontslagvergoeding vanaf dag één en een hogere WW-premie bij meer flexwerkers. Is de Partij van de Arbeid bereid om dat prachtige voorstel van mevrouw Hamer opnieuw aan de orde te stellen?
De heer Ulenbelt heeft meer voorstellen gedaan. Op een van de voorstellen wachten wij nog. Dat gaat over de uitwerking van de motie van mevrouw Hamer over payrolling. Overigens is dat initiatief ingehaald door een prachtig sociaal akkoord, dat helaas niet helemaal gesteund is door de SP, en de Wet werk en zekerheid waarin ongelooflijk veel van die ideeën zitten, namelijk op zoek naar een nieuwe balans, wat betekent flex met meer zekerheden. Dat gaan we ook doen. Daartegenover staan vast minder vast en een eerlijker ontslagstelsel. Dat steunen wij van harte. De wet is twee dagen van kracht. Het lijkt me een goede zaak om dat nauwlettend te volgen.
Tot slot.
Dat is een lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. De problemen die we nu zien, worden ook door hr-managers en anderen gesignaleerd: dit leidt tot een snellere draaideur en meer flexcontracten van 23 maanden. Wij hadden het indertijd door en mevrouw Hamer had het door. Mevrouw Vermeij begint het ook door te krijgen. Maar dan moet ze toch de oplossing van mevrouw Hamer omarmen?
Met deze wet in de hand hoeven we snellere draaideuren niet te accepteren. Maar we moeten wel blijven opletten. Het voorbeeld dat ik vanmorgen gaf heeft een goede afloop, namelijk wél een vast contract voor een 62-jarige, en dat zou op meer plekken moeten gebeuren. Dat vergt, naast deze wet, actief werknemerschap en goed werkgeverschap. Daar kunnen wij samen voor strijden, mijnheer Ulenbelt.
Mevrouw Vermeij en ik hadden net al eventjes een debatje over de vraag wat de overheid zelf kan doen. Terecht heeft deze minister de DUO teruggefloten, toen deze mensen die net niet aan de eis van twee jaar voldeden, wilde ontslaan. Maar de overheid kan ook andere dingen doen, zoals bij aanbestedingen en de korte termijn waarop subsidies worden verstrekt. Moet daar ook niet eens wat aan gebeuren? Is dat ook niet een van de onderliggende problemen die ervoor zorgen dat werkgevers mensen zo kort in dienst nemen?
Er is een wereld te winnen in de aanbestedingsvoorwaarden die de overheid zelf stelt. Ik ben er wat huiverig voor om vanaf hier de gemeenten op te dragen hoe ze dat precies moeten invullen. Maar dat debat wil ik altijd met u aangaan. Ik denk dat dat op veel plekken nog veel beter kan, ook als het gaat om de kortlopende subsidievoorwaarden. Maar we moeten wel beseffen dat we dat niet tussen nu en twee minuten veranderen. Maar dat debat wil ik zeker met u aangaan.
Tot slot.
Dat vind ik fijn om te horen. Terecht geeft mevrouw Vermeij aan dat we dat hier niet even per decreet kunnen besluiten. Maar misschien is het wel een idee om de minister te vragen over dit onderwerp in overleg te gaan met lokale overheden en sociale partners. Wat vindt mevrouw Vermeij daarvan?
Ik zou eerst met u het debat willen aangaan.
Voorzitter. De wet waarover we het hebben, is net ingegaan. De minister noemde het spannend hoe deze wet uit gaat pakken, en de VVD voelt dezelfde spanning. Er is veel discussie of deze wet gaat doen wat ze moet doen. Gisteren kreeg ik bijvoorbeeld van mevrouw De Blécourt, arbeidsrechtjurist, een grote poster waarop ze omschreef hoe ingewikkeld deze wet eigenlijk is. Wij zijn zeer benieuwd. Een paar maanden geleden heeft de VVD al aandacht gevraagd voor de seizoenwerkers. Hoe pakt dit voor hen uit? De minister heeft toen toegezegd, in januari, een half jaar na inwerkingtreding van deze wet, te komen met een beeld van de situatie van het seizoenwerk. In een van de talloze interviews van afgelopen zaterdag konden we op NU.nl lezen dat de minister inmiddels niet meer wil wachten tot januari, maar dat hijzelf het probleem ziet en erkent. Het gevaar dreigt dat bedrijven krimpen. Dan is het werk weg. In het artikel stond "Asscher staat open voor aanpassen Ontslagwet voor seizoenwerk". Het is goed dat de minister bereid is eventueel te komen tot aanpassing van de wet. Hij zei ook dat hij graag wil dat, als er problemen zijn, de brancheverenigingen en de vakbonden samen naar hem toekomen om te bekijken wat we kunnen doen. Wat hoort de VVD over deze wet? Ik heb de afgelopen dagen gesprekken gevoerd met OnderhoudNL, de branchevereniging van schilders, glaszetters en mensen die renovaties plegen. Die zeiden tegen mij: mijnheer Mulder, wij praten hierover met de vakbond, met CNV en FNV. Zij noemden er ook de namen bij, namelijk de heer Peter Roos van FNV en de heer Roel van Dijk van CNV, die zeggen dat ze het probleem wel erkennen, maar dat ze dat van hun bovenban eigenlijk niet mogen zeggen. Toen ik doorvraag bij de heer Maas zei hij: vermoedelijk zit mevrouw Mariëtte Patijn, de cao-coördinator van de FNV, hierachter. Zij begint in de polder inmiddels de bijnaam "mevrouw njet" te krijgen. Ik weet niet of het waar is, maar dat is wat ik opvang.
Volgens mij hebben wij in de Tweede Kamer het goede gebruik om mensen die hier niet aanwezig zijn en die zich niet kunnen verdedigen in het debat, niet zwart te maken, te beschimpen of wat dan ook. Ik verzoek de heer Mulder dus om deze woorden terug te nemen, en om hierbuiten het openbare debat met haar aan te gaan.
Ik had net de opmerking willen maken dat het ongebruikelijk is om namen van collega's of anderen te noemen als ze zich niet kunnen verweren. Maar goed, dat heeft collega Ulenbelt al goed verwoord.
Ik realiseer me dat. Ik was ook niet van plan om dit te doen, totdat ik op NU.nl las dat de heer Heerts heeft gezegd dat ik die verhalen uit mijn duim zuig. De heer Heerts is de voorzitter van de FNV. Dat is de reden om het dan ook maar gewoon zo te zeggen. Nu men zegt dat ik verhalen uit mijn duim zuig, noem ik gewoon naam en toenaam. Ik realiseer me heel goed dat mensen zich niet kunnen verdedigen. Maar, ook gelet op de afgelopen weken, ik denk dat men in de vakbond ook niet op zijn of haar mondje is gevallen. Ik heb het met grote terughoudendheid gedaan. Nu er echter wordt gezegd dat de VVD verhalen uit de duim zuigt, zeg ik het toch.
U mag zich verweren, maar u mag het niet persoonlijk maken. Dat is het probleem.
Ik vind dat u dat inderdaad heel terecht zegt. Toevallig is mevrouw Patijn een voormalig collega van mij bij FNV Bondgenoten. Ik kan de heer Mulder verzekeren dat die bijnaam absoluut onterecht is. Maar misschien moet de heer Mulder zelf eventjes het gesprek met mevrouw Patijn aangaan.
Ik heb een vraag aan de heer Mulder over de andere namen die hij noemde. Hij geeft aan signalen te hebben gekregen van bepaalde sectorale onderhandelaars. Wisten deze personen dat de heer Mulder hun namen zou gaan noemen in het debat? Als het antwoord op die vraag nee is, dan was het ook niet zorgvuldig om dat hier wel te doen. Ik heb ook signalen gekregen dat er druk ligt bij bepaalde bedrijven om vast te houden aan afspraken die er zijn gemaakt. We zijn als Kamer echter ook verantwoordelijk voor de namen die wij hier noemen, zeker als die personen daarin niet gekend zijn.
Het antwoord op de vraag is: nee. Ik doe het ook met een zekere terughoudendheid. Ik houd me in, maar het maakt mij ... Volgens mij wil de heer Heerma eerst een ander punt maken voordat ik op de inhoud terugkom. Dat lijkt me beter.
Ik roep de heer Mulder op om hier in het vervolg zorgvuldiger mee om te gaan. Ook wij krijgen signalen, maar om mensen op werknemersniveau in een Kamerdebat te gebruiken, terwijl ze daarin niet gekend zijn, vind ik erg onzorgvuldig. Ik roep de heer Mulder met klem op om dat niet meer te doen. Als hij iets te zeggen heeft tegen hoge bestuurders bij vakbonden, dan kan dat in het debat, want hoge bomen vangen veel wind. Maar om op deze manier werknemers erbij te betrekken, vind ik echt onzorgvuldig en dat moet hij niet meer doen.
Volgens mij is dit punt helder.
Ik zou de heer Mulder willen meegeven dat het inhakken op personen in dit huis en op de vakbeweging de oplossingen voor echte problemen niet naderbij brengt.
Ik neem ontzettend goed kennis van de woorden van mijn collega's. Ik ben daar zelf ook heel terughoudend in, maar ik voel een ingehouden woede in mij. Misschien houdt de FNV het niet tegen, maar het zou toch heel cynisch zijn — de heer Van Weyenberg gebruikte het woord "prestige" — als je uit politiek-strategische overwegingen seizoenswerkers aan de kant laat staan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van wat we met zijn allen zouden willen? Daar ben ik boos om, als dat het geval is. Ik noemde in een eerder debat de heer Han Fleuren, een boomkweker, die sprak over de cao open teelten. Hij zei: we proberen seizoenswerk aan de orde te stellen, en wat doet de vakbond? Die zegt dat het vooral een probleem van de werkgever is; dat nemen wij mee, maar daar willen wij andere zaken voor terug. Er is blijkbaar in de polder geen houding van: we lossen dat seizoenswerk samen op. Blijkbaar wordt er een onderhandelingsspel gespeeld. Dat zou gewoon jammer zijn voor de seizoenswerkers die aan het werk willen! Daar zouden ondernemers en vakbonden zich druk over moeten maken! Die woede maakt dat ik deze namen heb genoemd, maar ik zal mijn leven beteren.
Dat lijkt me een belangrijke toezegging van de heer Mulder.
Die staat in de Handelingen.
Ik heb het ook over polderprestige gehad, maar absoluut geen namen genoemd, want dat vond ik niet gepast. Ik heb een andere vraag. Woede is één ding en ik vind die interessant, maar de grote vraag is natuurlijk: wat gaat u er dan aan doen? Ik parafraseer daarmee de vraag die de heer Mulder zojuist aan mevrouw Voortman stelde. Want iets te vaak constateer ik woede bij de heer Mulder over dingen in de polder, en lege handen als we met moties proberen om daar wat aan te veranderen.
Mijn fractie wil het volgende doen. Dat zal ik ook voorstellen. Het sociaal akkoord is gesloten tussen werkgevers en werknemers. Het ligt dan enorm voor de hand dat zij ook gaan praten over een oplossing. Zij moeten constructief gaan praten. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Hoe zorgt hij ervoor dat partijen aan tafel gaan zitten en constructieve oplossingen gaan vinden voor het seizoenswerk? En wat gaat de minister doen als de sociale partners daar niet uit komen? Dat is mijn slotvraag. Dank u.
Dat is wel opvallend. Ik betwijfel of de toon van de heer Mulder heeft bijgedragen aan de kans op constructieve oplossingen. Maar wat vindt hij nu zelf? Hij kijkt eigenlijk alleen nog maar naar de minister. Na de grote woede, om de heer Mulder te citeren, vind ik de vraag "wat gaat de minister doen?" wel een ontzettend zwaktebod.
Het begint bij de partijen die het sociaal akkoord hebben gesloten. Ik vind dat zij als eerste aan zet zijn om te bekijken hoe ze dit constructief kunnen oplossen. Als dat lukt, zou dat fijn zijn. Als dat niet lukt, is er een verantwoordelijkheid voor de minister van Werkgelegenheid om die kar vlot te trekken.
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie … Mevrouw Voortman, u moet wel een beetje snel zijn als u wilt interrumperen.
Excuses, voorzitter, en dank voor uw coulance. Ik heb zonet ook een aantal voorstellen gedaan. Een van die voorstellen was om de mogelijkheid te bieden om het tweede contract langer te laten duren. Wat zou de heer Mulder daarvan vinden?
Dat is op zichzelf een interessant voorstel, maar de vraag is of dat nu aan de orde is. Ik wil eerst weten hoe de minister deze problemen oplost, voordat we de Wet werk en zekerheid wederom gaan aanpassen. Ik heb echter goed geluisterd naar mevrouw Voortman, en ook naar wat ze in haar termijn zei over seizoenswerk op campings. Ik blijf naar haar luisteren, maar ik bekijk eerst hoe de minister zaken kan oplossen binnen de wet zoals die nu is.
Dat kan natuurlijk niet. De heer Mulder daagde mij uit om aan te geven welke voorstellen ik doe. Dus op het moment dat ik een voorstel doe, moet hij ook aangeven wat hij daarvan vindt. Het is nu hom of kuit. Wat vindt de heer Mulder ervan?
Ik vind het interessant wat mevrouw Voortman zegt. Eigenlijk rent zij misschien een een beetje voor de troepen uit. Dat vind ik opvallend, maar ik kijk eerst naar de minister en naar de sociale partners. Wat kunnen zij doen? Maar ik houd de voorstellen van mevrouw Voortman in gedachten. Als dit aan de orde zou komen, doe ik mogelijk weer een beroep op haar steun. Zij loopt iets te ver voor de VVD uit, wat overigens een compliment is.
Voorzitter. Ik heb de minister dit weekend gemist. In het Reformatorisch Dagblad welteverstaan, want in alle andere kranten stond hij wel. De boodschap van de minister in de meeste van die interviews was dat hij de werknemer niet als een kostenpost wil beschouwen en dat flexwerkers recht hebben op een betere bescherming. Laat ik meteen maar duidelijk maken dat dit ook de reden is waarom wij de Wet werk en zekerheid hebben gesteund. Het is een terechte oproep van deze minister. We moeten werknemers inderdaad niet beschouwen als een post die met name kosten met zich meebrengt. Het gaat om de intrinsieke waarde van de werknemer en om wat hij kan betekenen voor een bedrijf. Gelukkig zie ik ook veel werkgevers die er op die manier naar kijken. Dat kan echter niet verhullen dat de aanloop van deze wet nogal schoksgewijs is verlopen. Daar gaat meteen mijn vraag over. De minister geeft in de diverse interviews aan dat hij de wet gaat monitoren. Hij zal de jurisprudentie afwachten om te bezien hoe de wet wordt ingevoerd en of zich daarbij problemen voordoen. Ik vind dat een enigszins passieve houding. Heeft de minister er zicht op hoeveel mensen er min of meer gerelateerd aan de invoerdatum van deze wet ontslagen zijn? Weet hij wat voor effect deze wet al voor de ingangsdatum heeft gehad? Heeft hij dat al gemonitord? Ik wil daar graag meer van horen. Wij hebben het reeds vaak gehad over de positie van de overheid zelf. Helaas bereiken mij nog steeds signalen dat het bij gemeenten en het Rijk nog niet overal even goed gaat. Bereiken deze signalen de minister ook? Is hij met mij van mening dat de overheid als eerste het goede voorbeeld moet geven door deze mensen wel een contract aan te bieden en ze niet naar huis te sturen omdat deze wet nu eenmaal ingaat? Graag krijg ik een concreet antwoord hierop. Nu komen wij op het springende punt van vandaag, de seizoensarbeid. Er zijn inderdaad veel campinghouders die zich op dit moment een beetje in paniek afvragen wat zij moeten gaan doen. Ik zei al in een interruptie dat de minister heeft gezegd dat mensen met dit soort problemen van harte welkom zijn en dat hij samen met hen zal bekijken hoe die opgelost kunnen worden. Maar ik krijg signalen dat die werkgevers al langs zijn geweest bij de minister en dat hij vervolgens zei: ga eerst maar met de sociale partners bekijken hoe je daar moet uitkomen. Dat strookt volgens mij niet met de oproep van de minister zelf in al die kranten. Kan hij dat beamen? Wat gaat de minister wél zelf doen als de sociale partners er niet uit blijken te komen? Zojuist is er op NU.nl een interview verschenen met de heer Heerts, maar er zijn al langer gesprekken gaande. Dat weet de minister ook. Is de minister van plan om hier zelf in te stappen om zo een oplossing te genereren voor het specifieke geval van seizoensarbeid bij campings? Nu kom ik op de rol van de sociale partners in het geheel. Ik heb al in eerdere debatten gezegd dat zij degenen waren die dit sociaal akkoord hebben gesloten. Zij kwamen overeen dat we bijvoorbeeld een transitievergoeding kregen en dat we naar flexcontracten van maximaal twee jaar gingen. Wij hebben hier intensieve discussies over gevoerd waarin wij onze twijfels hebben geuit. Want hoe gaat deze wet uitwerken? Dat vind ik nog steeds een ingewikkelde vraag. We zullen de vinger aan de pols houden. Is de minister wederom bereid om de sociale partners op hun verantwoordelijkheid aan te spreken? Hoe communiceren zij daarover met hun eigen achterban? Hoe acteren zij hierop?
Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik stel vast dat de minister graag een korte schorsing wil.
Voorzitter. Het is een speciaal moment om dit debat te voeren. Gisteren is de Wet werk en zekerheid in werking getreden. Ongeveer een jaar geleden werd de wet door de Eerste Kamer aangenomen. Er is veel werk aan besteed en de wet roept veel verwachtingen op, maar hij riep ook veel discussie op in de afgelopen tijd. Het is goed dat wij beseffen dat al jaren wordt gesproken over de bescherming van mensen met onzeker werk en een tijdelijk contract, over het ontslagrecht in Nederland en de wisselwerking daartussen, en over de WW. Vervolgens zie je dat men het eens is over de wens om mensen eerder aan het werk te helpen en meer zekerheid te bieden, maar dat men het volstrekt oneens is over de weg daarnaartoe. Een deel van de partijen zegt dat je het ontslagrecht eigenlijk vergaand zou moeten versoepelen, dat je mensen veel minder zou moeten beschermen en dat je niet zo veel regeltjes zou moeten hebben. Een ander deel zegt: je moet flex zo duur en zo ingewikkeld mogelijk maken. Nederland heeft zich jarenlang met veel plezier en veel passie in dit debat begeven, maar men kwam er niet uit. Alle pogingen daartoe zijn gestrand. Twee jaar geleden hebben werkgevers en werknemers gezegd dat naar hun mening een balans mogelijk is waarbij alle vormen van flexibele arbeid behouden blijven, de kosten voor ontslag worden gereduceerd, meer eenduidigheid kan worden bereikt en een betrokkene bij vast werk na twee jaar toe is aan een vast contract. Nu wij net over de drempel van die nieuwe wet zijn gestapt, dient de vraag zich aan of dat zal lukken. Dat weten wij niet zeker; dat is altijd het geval bij dit soort grote veranderingen. Ik denk dat wij er alles aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het gaat lukken. Vervolgens is het afhankelijk van de werkgevers en werknemers in ons land en overigens ook van de vraag hoe het met de bedrijven en sectoren gaat. Intussen vallen 400.000 werknemers onder een cao waarin deze afspraken zijn neergelegd en die zekerheid is vastgelegd. Daarom heb ik het spannend genoemd. Ik erken en herken die spanning bij de heer Mulder en ik vind het mooi dat wij hetzelfde willen bereiken. Dan is er natuurlijk wel veel discussie over de vraag wat er in bepaalde sectoren gebeurt. Het onderwerp seizoenswerk is daarbij al eerder aan de orde geweest. Ik weet dat een aantal Kamerleden — ik noem onder anderen de heren Mulder en Heerma — daar met grote vasthoudendheid aandacht voor hebben gevraagd. Ik heb daar ook al eerder naar geluisterd toen wij spraken over het risico van de terugwerkende kracht bij de transitievergoeding. Ik heb afgelopen weekend in de media een en ander verteld over de nieuwe wet; sommige leden hebben daarop gewezen. Ik heb dit vooral gedaan omdat ik het belangrijk vindt om de doelen van de wet nog eens voor het voetlicht te brengen. Ik heb de indruk dat ik dit mede namens de Kamer heb gedaan, want over die doelen zijn wij het zeer eens. Ik heb inderdaad gezegd dat ik de verhalen over het seizoenswerk ook hoor en dat ik mij realiseer dat het voor sommige bedrijven inderdaad lastig is. Ik zeg niet dat het onoplosbaar is, want de wet biedt allerlei mogelijkheden voor allerlei contractvormen, maar het is wel lastig. Ik heb daaraan toegevoegd dat mijn deur openstaat. Wat betekent dit? Als sociale partners op basis van een gezamenlijke probleemanalyse tot de conclusie komen dat er iets moet gebeuren en als zij een oplossing hebben die in beider belang is, dan zou ik als minister wel gek zijn als ik zou zeggen: ga heen. Ik wil zo'n oplossing dan zeer welwillend bekijken. Dat kan ook in het weekend en 's avonds. Die deur staat open. Dan is het vervolgens de vraag of men wel met elkaar praat, want iedereen doet zo ontzettend onaardig. Ik vind het vervelend dat mensen zo onaardig tegen elkaar doen, dat vind ik altijd vervelend, en het helpt niks. Als mensen de bazen van werkgevers of de bazen van werknemers allemaal lelijke dingen horen zeggen, denken zij: blijkbaar gaat het heel slecht en is dat Nederlandse model waarmee je probeert samen veranderingen door te voeren, er niet meer of vinden wij dat niet meer belangrijk. Ik vind dat zeer betreurenswaardig. Naar mijn mening hebben werkgevers en werknemers in dit land veel meer gemeenschappelijke belangen dan verschillen. Die verschillen zijn er ook. Dat is mij bekend en ik weet dat er werkgevers zijn die werknemers inderdaad alleen zien als een lastig machineonderdeel dat je zo goedkoop mogelijk zou willen vervangen. Ik weet echter ook dat men in het overgrote deel van de Nederlandse bedrijven hecht aan de werknemers en dat het overgrote deel van de werknemers loyaal is aan de bedrijven waar zij werken. Zij zijn dus ook gevoelig voor de economische problemen waar die bedrijven mee kampen. Mijn oproep is dus om het iets normaler van toon te houden. Ik denk dat het ook niet goed is om Kamerleden te beschuldigen van liegen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de heer Mulder zich aangesproken voelde. Ik ben echter ook blij dat hij er geen gewoonte van zal maken om mensen die verder niet tot de heel hoge bomen van de vakorganisatie of de werkgeversorganisatie behoren, hier op te voeren. Dan krijg je namelijk een welles-nietesdebat dat we hier niet kunnen verifiëren. Hoe zit het dan? Zijn ze met elkaar in gesprek of wordt dit eigenlijk verboden? Ik kreeg vanochtend een e-mail van mevrouw Patijn, namens Gerard van der Grind van LTO. Die naam mag ik hier ook noemen. Daarin staat het volgende: "Er staat vandaag een debat gepland over de Wet werk en zekerheid. Ongetwijfeld zal het seizoenswerk in de land- en tuinbouw aan de orde komen. We willen bij dezen graag laten weten dat FNV en LTO in overleg zijn om een regeling te treffen voor seizoenswerk in deze sectoren, waarbij beide partijen de bereidheid hebben om te komen tot een goede oplossing. We proberen tot centrale afspraken in de land- en tuinbouwsector te komen. We willen binnenkort verdergaan met het overleg en hopen dat u dit nog mee kunt nemen in het debat." Daarna volgt een 06-nummer waarop de scribent bereikbaar is, maar dat zal ik hier niet noemen. Dit bericht, aan de vooravond, of liever gezegd in de voorochtend van een debat over deze belangrijke wet, neem ik serieus. De beide betrokken partijen gaan in overleg om tot een oplossing te komen. Ongetwijfeld zijn er mensen die zullen zeggen: het mag niet of het wordt geblokkeerd. Beide kanten, zowel de LTO- als de werknemersgeledingen in deze sector, kunnen soms de neiging hebben te denken dat ze via publiciteit of via het parlement een betere onderhandelingspositie bereiken dan gewoon via een gesprek. Ik weet zeker dat de Kamer daar geen partij in wil zijn, omdat we met elkaar van mening zijn dat de sociale partners aan zet zijn. Zij hebben aangegeven dat ze er in belang van beide partijen mee bezig zijn en dat ze gericht zijn op een oplossing. Ik nodig hen in de maand augustus bij mij aan tafel uit om te vertellen hoe het loopt, om het niet in de vergetelheid te laten raken. Ik ben echter niet van plan om mij inhoudelijk met hun gesprek te bemoeien. Dat zou namelijk niet passend zijn. Ze kunnen zelf veel beter bepalen wat in het belang is van de sector en van de werknemers in de sector.
Ik ben het niet helemaal met de minister eens. Als er sprake is van een patstelling en dit tot werkloosheid leidt, komt de politiek natuurlijk wel degelijk in beeld. Dan kijken we niet alleen maar naar de polder. Ik ben echter blij met wat de minister net heeft verteld. Het lijkt me goed nieuws. Al veel te lang hebben we gehoord dat dit gesprek niet op gang komt. Ik hoop dat dit er ook toe leidt dat er wordt geleverd. Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste. Hij noemt nu de land- en tuinbouw. Dat is mooi. Veel partijen hebben echter ook zorgen geuit over de recreatiesector en het toerisme. Loopt daar een soortgelijk constructief overleg? Dat zou mijn fractie buitengewoon verwelkomen. Ten tweede. Als blijkt dat bijvoorbeeld de bepaling dat je zes maanden niet in dienst moet zijn geweest om een nieuwe keten te laten gelden een oplossing in bepaalde sectoren in de weg staat, is de minister dan bereid om kritisch naar de wet te kijken?
Met het eerste deel van de stelling van de heer Van Weyenberg ben ik het in algemene zin eens. Een langdurige patstelling, waarin partijen er niet op gericht zijn om zich in een ander te verplaatsen, komt vanzelf terug bij de politiek. We moeten echter ook oppassen voor het omgekeerde, namelijk dat onderhandelende partijen denken dat ze op een kunstmatige manier hun positie kunnen versterken door het via het parlement of de minister te doen. Ik denk echter dat we elkaar daarin goed verstaan. Het tweede punt zou daartoe aanleiding kunnen geven. Als ik zeg dat ik die zes maanden zal schrappen als men er niet uit komt, worden de posities van degenen die daarover onderhandelen, veranderd. Die uitspraak wil ik dus niet doen. De wet bevat echter wel de mogelijkheid om na een gezamenlijk verzoek van werknemers en werkgevers en na mijn beoordeling daarvan de ketenbepaling als geheel niet van toepassing te verklaren. Dan heb je dus ook geen last van die periode van zes maanden. Die mogelijkheid bestaat dus. De wet biedt die. Veel verder dan dat wil ik nu ook niet gaan. Dat hoef ik ook niet, omdat ik denk dat de wet, naast de mogelijkheden die er al zijn binnen de contracten en binnen de cao om af te wijken van de hoofdbepalingen van de wet, ook deze mogelijkheid bevat. Deze is onlangs nog toegepast op de remplaçanten.
Ik meende uit de interviews met de minister begrepen te hebben dat hij die afwijking vanwege de intrinsieke aard van de werkzaamheden wel zag bij de 6x4, dus het aantal contracten in een aantal jaren, maar niet bij de tussenliggende periode van zes maanden. Als de minister nu expliciet bevestigt dat dit ook kan, vind ik dat al winst in dit debat. Ik heb hem ook nog gevraagd hoe het in andere sectoren dan de land- en tuinbouw zit, omdat ik mij bijvoorbeeld over vakantie- en attractieparken en ijssalons grote zorgen maak.
Op het moment dat je 6x4 niet meer nodig hebt, kun je dat dus met een veelheid aan tijdelijke contracten oplossen. Dan doet de tussenliggende periode er dus weer minder toe. Mij is niets bekend van een dergelijk gesprek uit de recreatiesector, maar daar geldt grosso modo wel hetzelfde voor. Hoewel ik denk dat bij de seizoensarbeid beter te definiëren en af te bakenen valt wat er nodig is en in welk seizoen, zie je natuurlijk meer verschillen in die recreatiesector, wat ook een bredere sector is. Ook daarvoor geldt dat op het moment dat werkgevers en werknemers samen optrekken en zich samen bij mij melden, ik dat gesprek met ze aanga. Het is dan niet zo van "we hebben twee werknemers aangewezen die nu het belang van de werknemers vertegenwoordigen", maar als het een serieuze representatie met zich meebrengt, moet ik daar serieus naar kijken. Dat wil ik ook doen. Eigenlijk is dat conform hetgeen de heer Mulder zei: juist als minister van Werkgelegenheid wil je de regels zo maken dat de balans voor iedereen beter wordt en dat je vervolgens met maatwerk, met specifieke sectoren en met specifieke cao's rekening houdt, zodat binnen die balans een optimum gevonden kan worden.
De e-mail die de minister zojuist voorlas, is volgens mij een positief signaal, ook omdat die door de werkgevers en de werknemers ondertekend is. De minister heeft volgens mij in interviews ook aangegeven dat hij behoedzaam en voorzichtig is om een stap te zetten die een van beide partijen zou bevoordelen. Omdat dit signaal nu van beide kanten gekomen is en omdat de problemen in de seizoensarbeid mogelijk al snel bij individuele familiebedrijven en kleine ondernemers aan de orde kunnen zijn, is enige spoed in dit proces nodig. Is de combinatie van die twee elementen dan ook niet aanleiding voor de minister om hen actief uit te nodigen om het gesprek hierover te voeren, ook omdat hij zelf heeft aangegeven dat hier echt wel problemen liggen?
Dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb gezegd dat ik ze zal uitnodigen om in augustus bij mij langs te komen en verslag uit te brengen van die gesprekken, niet omdat ik ga zeggen wie er dan gelijk heeft, maar omdat ik juist deze e-mail wil opvatten als een positief signaal.
Excuus, dan heb ik dat gedeelte van de beantwoording niet voldoende meegekregen. Het is positief dat de minister dat wil doen en dat hij dat ook al deze zomer wil gaan doen. Op welke termijn kunnen we daar als Kamer in schrift een terugkoppeling van krijgen, gegeven de brede zorgen die hierover leven en de problemen die op korte termijn kunnen gaan opspelen?
Ik zal u er aan het begin van het parlementaire jaar verslag van uitbrengen of men op mijn uitnodiging is ingegaan en zo ja, wat dat heeft opgeleverd. En zo nee, dan wordt het een kort briefje.
De minister heeft het zo-even gehad over de land- en tuinbouw en de reactiesector. In eerdere overleggen en in een eerdere brief zijn de problemen in het primair onderwijs aan de orde geweest. Verder heeft de minister het gehad over gesprekken met de sportbonden waar het gaat over trainers. In feite krijg je hierdoor een cumulatie van verschillende sectoren die deze zesmaandentermijn als een groot bezwaar zien. Kan de minister aangeven wat daarvan het gevolg is waar het gaat om de gesprekken die hij erover heeft gevoerd tot nu toe?
Ik zie bij het primair onderwijs een verandering plaatsvinden; ik zie daar een trendbreuk. Na flinke discussies vorig jaar rond de invoering en na hier en daar zorgelijke meldingen van schooldirecteuren, zie je dat veel schoolbesturen en ook de PO-Raad het nu op een andere manier aanpakken. Er ontstaan creatieve oplossingen, samenwerkingsverbanden en pools waarbinnen invalkrachten in dienst genomen worden. Dat vind ik zeer positief. Het is namelijk ook wel aardig om iets positiefs te zeggen over hoe het onderwijs hiermee omgaat. Anders dan bij de voorbeelden die zo-even werden genoemd, waren het de werknemersgeledingen die behoefte hadden aan de ketenbepaling in deze vorm en waren het de werkgevers die hier zorgen over hadden. De problemen in het primair onderwijs zijn daarmee niet allemaal van de baan. Je ziet dat met name de kleinere, de eenpitsschoolbesturen, die niet in een regio zitten waar zo'n samenwerkingsverband tot stand is gekomen, nu nog problemen voorzien. Daarvoor geldt dat de cao met een jaar is verlengd. Men heeft dus in ieder geval tot 1 juli 2016 de tijd om oplossingen te vinden. Ik voel me echter wel degelijk medeverantwoordelijk voor het helpen oplossen van dat probleem. Dat vergt echter niet een aanpassing van wet en ook niet een uitzondering van de ketenbepaling, maar dat vergt dat je bekijkt op welke wijze je met name die heel kleine partijen daarbij van dienst zou kunnen zijn. De heer Klein heeft nog een sector genoemd: de sportbonden. Ook daarvoor geldt dat de belangrijkste verandering kan en moet komen vanuit de organisaties zelf. Ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben om te helpen met voorlichting over professionalisering. Die ontwikkeling maakt men daar toch door. Voor een aantal heel specifieke sportfuncties is men bij mij gekomen met een verzoek om uitzondering. In twee gevallen heb ik die ook toegestaan. Het ging daarbij om de coaches betaald voetbal en de voetbalspelers zelf.
Misschien mag ik de minister vragen om begin 2016 aan te geven wat we nu in totaal aan afspraken hebben? Het begint al een hele trits te worden. Misschien is het verstandig om de Kamer daarover te informeren.
Ik heb de toegezegd om de Kamer een blik op de invoering te bieden bij de begrotingsbehandeling. Nogmaals, ik zou degenen die zeggen "wat wacht je lang met evalueren", toch willen voorhouden dat de normale termijn om het effect van een wet te bekijken vijf jaar is; voor de ketenbepaling zijn we naar drie jaar gegaan. Vergaande conclusies, een dag na invoering van de wet, zijn dan ook wat prematuur. Ik heb de Kamer beloofd een blik te geven op hoe de invoering is verlopen. Het gaat dan om vragen als: hoe is de invoering van de nieuwe WW verlopen waarover we de afgelopen weken een paar keer hebben gesproken. Maar ook: wat zie je nu in de praktijk gebeuren? Ik zal dan ook een update geven van het gebruik van eventuele uitzonderingen die de wet mogelijk maakt, zodat de Kamer een totaaloverzicht heeft van in welke sectoren die wel en in welke sectoren die niet hebben plaatsgevonden. Enkele sprekers hebben aangegeven dat zij de wet eigenlijk nu al zouden willen wijzigen, tamelijk ingrijpend zelfs. In ieder geval hebben zij die suggestie gedaan. Het gaat dan over de ketenbepaling naar drie jaar, zoals door de leden Heerma en Voortman is geopperd, maar ook over de transitievergoeding vanaf dag één, zoals door de leden Ulenbelt en Voortman is geopperd. Het begin van mijn betoog strekte ertoe dat het het zoeken naar een balans is. In het zoeken naar die balans is het verleidelijk om steeds aan de knopjes te blijven draaien, maar dat maakt ook heel kwetsbaar. Immers, op het moment dat je het ene doet, zullen een heleboel anderen zeggen dat de balans wordt verstoord in het nadeel van het andere, of juist in het voordeel van het andere. Daarom ben ik daar niet voor. Ik begrijp heel goed dat, als we tot de conclusie komen dat de wet onvoldoende bijdraagt aan de door ons allemaal gewenste fatsoenlijke arbeidsmarkt in Nederland, je zult moeten kijken hoe je die balans kunt verbeteren. Het gaat uiteindelijk immers om het doel dat we hier nastreven. Het lijkt mij echter te vroeg om op 2 juli tot die conclusie te komen, zonder dat je hebt kunnen zien wat het daadwerkelijke effect is. We praten nu over verwachtingen, inschattingen, transitieproblemen en over bedrijven die hun risico's wilden vermijden op het moment dat de nieuwe wet werd ingevoerd. Je kunt dus nog niet het effect van de wet zelf zien. Ik vind het dan ook te vroeg om nu al dit soort heel ingrijpende wijzigingen door te voeren.
Echter, 6% van de mensen die in de dagelijkse praktijk vanaf gisteren met deze wet werken, de bazen personeelszaken, zegt dat het leidt tot vaste banen. Er wordt ook gezegd dat het, wat ik eerder ook al heb betoogd, leidt tot draaideurcontracten van 23 maanden. De minister moet dat toch zien aankomen? Er wordt reclame voor gemaakt op hr-sites enzovoorts. De minister kan toch niet blind zijn voor de tweedeling die eraan zit te komen?
Ik heb al eerder aangegeven dat je zeker weet dat niet iedereen nu een vast contract zal krijgen maar dat het erom gaat of de wet een verbetering biedt voor meer mensen dan het oude recht. Inderdaad wordt er gereageerd op die wet. Er worden constructies bedacht, men verzint van alles. Maar dat zegt echt nog niet hoe het straks in de praktijk zal gaan werken, want er gaat meer een rol spelen. Daarom is het ook goed om de goede voorbeelden te noemen, die we nu ook zien, van een aantal grote collectieve arbeidsovereenkomsten, van een aantal bedrijven die juist een andere keuze maken. Dat leidt niet tot grote berichtgeving in de media, maar het is minstens even relevant. Van sectoren die een keuze maken, die wat loonruimte inleveren, maar die ervoor zorgen dat veel meer mensen een dienstverband krijgen. Of het nu de ziekenhuis-cao of de nieuwe bouw-cao, RTL of het GVB in Amsterdam is: dat zijn keuzes die ook worden gemaakt. Met andere woorden, ja, ik zie dat er allerlei vormen van enquêtes zijn, ik zie dat er allerlei stellige uitspraken worden gedaan, maar het gaat om de praktijk van de wet, die wij nu nog niet kennen. Ik kan me heel goed voorstellen dat vanuit het perspectief van de heer Ulenbelt de wet zou kunnen worden verbeterd door een hogere WW-premie voor flexibele arbeid en een transitievergoeding vanaf dag één. Toch weet ik zeker dat dat door een aantal andere partijen zou worden gezien als een aanzienlijke verslechtering.
Tot slot, mijnheer Ulenbelt.
Als de mensen in het land het allemaal goed doen, hoeven we daar geen wetten voor te maken; dan doen die mensen het goed, in dit geval werkgevers en werknemers. Maar we maken toch een wet voor die gevallen waarin het niet goed gaat, waarvan de personeelsbazen en het CNV ook verwachten dat de draaideur harder gaat draaien, met meer mensen in de eerste twee jaar? Deze bedrijven overtreden de wet niet eens. Zij zijn niet illegaal. Daarom moet de minister ook steeds zeggen: ik doe een beroep op uw moraliteit. Maar daarvoor maken we toch geen wetten? Dus minister, jaag die boot nou niet richting ijsberg en doe nu wat.
Dit dreigt een herhaling te worden. Het gaat ook niet om een beroep op de moraliteit, behalve dan dat alle wetten die wij maken ook gebaseerd zijn op een oordeel over wat je wel en niet wenselijk vindt voor de samenleving. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die de afweging maken over de manier waarop zij de arbeidsrelatie met hun werknemers vormgeven. Daarvoor is het arbeidsrecht van eminent belang. Het arbeidsrecht is er niet alleen voor diegenen die het slecht doen; het reguleert de verhouding tussen werkgever en werknemer. Daarom wordt nu de keuze gemaakt, met steun van het overgrote deel van deze Kamer, dat mensen er na twee jaar aan toe zijn om wel of niet vast in dienst te komen. De afweging waarom dat in het ene geval wel zal gebeuren en in het andere geval niet, is niet voor ieder bedrijf en niet voor iedere werknemer hetzelfde. Dat verschilt van geval tot geval. Daarbij zal bijvoorbeeld een rol spelen dat een werkgever heeft geïnvesteerd in een werknemer. Neem het voorbeeld van een goede lasser die hij misschien zes of zeven maanden heeft moeten opleiden voordat die vakbekwaam is. Een werkgever die na twee jaar tot de conclusie komt dat die persoon goed in het team past en een fijne collega is, komt voor de afweging te staan dat hij nu om ieder risico te vermijden deze persoon zal wegsturen en een ander dezelfde dure, intensieve opleiding zal geven, of dat hij met deze persoon verdergaat. Dat zijn afwegingen die je niet alleen kunt vatten in een 23-maandenconstructie. Inderdaad, het kan, je kunt mensen een contract geven dat voor die tweejaarstermijn afloopt. Maar ik geef u op een briefje dat je, ook met de voorstellen van de SP, daarmee niet iedereen in een vast contract hebt. Dat kan alleen als je alle bedrijven zou nationaliseren. En ook dat is uiteindelijk niet goed voor de werkgelegenheid.
De minister gaf net aan dat we eerst moeten bekijken hoe de wet in de praktijk werkt. Maar het interessante is natuurlijk dat je dat nu al voor een deel kunt zien. Kinderopvangorganisaties die mensen met een tijdelijk contract in dienst hebben, zeggen nu al: laten we mensen nu ontslaan, zodat we niet die transitievergoeding hoeven te betalen, zodat we nog niet op die termijn zitten. Dus daarvan worden mensen nu al de dupe. Wat doet het kabinet om dat soort situaties te voorkomen?
Ik denk niet dat je op de tweede dag dat een wet van kracht is kunt zeggen dat je weet hoe die wet werkt. Je kunt wel zien dat bedrijven reageren op zo'n wet. Op een arbeidsmarkt van 8 miljoen mensen zijn er vele verhalen en vele reacties te vinden, dat is allemaal waar, maar oprecht kun je niet als het ontslagrecht na 70 jaar gewijzigd is, een jaar na die wijziging zeggen: wij weten hoe die wet uitpakt. Je kunt ook niet als het flexrecht na 20 jaar gewijzigd is, één dag na de inwerkingtreding zeggen: ik weet hoe die wet uitpakt. Je ziet bij grote veranderingen altijd dat daarop geanticipeerd wordt. Je ziet bij grote veranderingen altijd dat bedrijven die net uit de crisis komen eerst ieder risico mijden. In de kinderopvang is dat ultiem het geval. Uiteindelijk gaat het bij al die bedrijven en al die werknemers echter om de vraag wat de goede vorm voor de arbeidsrelatie is. Je kunt niet aan de hand van de voorbeelden op dag twee van de werking van de wet zeggen dat je al weet hoe de wet in de loop van de jaren zal uitpakken. Dat kan echt niet.
Bij de behandeling van de wet waren we natuurlijk ook al bezorgd dat dit een van de effecten zou zijn. Nu zien we dat er inderdaad werkgevers zijn die aangeven dat ze mensen geen twee jaar in dienst zullen houden, omdat ze niet weten of ze hen op de langere termijn wel in dienst kúnnen houden. In die zin maakt het niet uit dat de wet nog maar twee dagen van kracht is. We wisten van tevoren al dat dit de effecten konden zijn en dat zien we nu ook. Er is geen enkele reden om te denken dat werkgevers over een of twee jaar anders zullen handelen. Die onzekerheid zal er altijd zijn. Het is beter om nu wat te repareren en de wet alsnog tot een succes te maken dan om over drie jaar te moeten concluderen dat er zo veel mensen zijn die hun baan hebben verloren, en de wet dan aan te passen. Het is beter om hem nu te repareren.
De opmerking "het maakt niet uit hoe lang de wet van kracht is" vind ik een wel heel opmerkelijke houding tegenover een wet waar je zelf voor hebt gestemd. Volgens mij maakt dat wél uit. Het is niet zo dat we drie jaar met de armen over elkaar gaan zitten wachten. We zijn permanent met elkaar in debat over de arbeidsmarkt, en dus ook over de werking van deze wet. We hebben ook al laten zien dat dit kan leiden tot aanpassing als dat nodig is. Om nu, op dag twee, te zeggen dat we de balans in de wet tussen werkgevers en werknemers eenzijdig verstoren, vind ik echt een miskenning van het gewicht van de wetgevingspraktijk en van dit huis. Er is een wet aangenomen waarvan je niet van tevoren alle effecten kent. Dat is bij alle wetten zo. Als je alles al weet, hoef je geen wet aan te nemen. We hebben afgesproken om vervroegd te evalueren, juist omdat dit heel belangrijk gevonden wordt. Dat geldt voor zowel mevrouw Voortman als voor mij. Op dag twee vind ik het buiten de orde om te zeggen: laten we de wet nu maar aanzienlijk wijzigen. Dan ben je pas echt aan het experimenteren. Ik vind dat niet verstandig. Er is gevraagd of we dan gaan zitten wachten. Het antwoord daarop is nee. We blijven hiernaar kijken. Als mij problemen ter ore komen, wil ik daarop reageren. Daar ga ik in alle openheid met de Kamer over in debat. Ik ga niet alle partijen aanspreken. Ik denk dat degenen die verantwoordelijk zijn voor hun geledingen zelf een grote taak hebben, bijvoorbeeld in goede voorlichting over de ins en outs van de wet. Wat is wel en wat is niet aan de orde? Probeer daar zo realistisch mogelijk over te spreken. Dat is in het belang van werkgevers en werknemers. De heer Heerma en mevrouw Voortman vroegen naar de mogelijkheid van langjarige tijdelijke contracten. Ik heb daarnaar gekeken, omdat zij hier ook tijdens de wetsbehandeling al over spraken. Het gaat dan om langjarige, niet tussentijds opzegbare contracten. Het voordeel daarvan zou zijn dat je langer in dienst bent, maar vanuit het perspectief van de werkgever is er het nadeel dat hij in die langjarige periode niets kan. Hij moet het hele contract uitbetalen. Bovendien zal daarna alsnog een transitievergoeding verschuldigd zijn. Daarom heb ik toen met sociale partners besproken of hier nou behoefte aan is en of dit nou voorziet in een behoefte in de markt. Zouden werkgevers hiervan gebruik gaan maken? Zou dat in het belang zijn van beide partijen? De boodschap was toen — ik zeg nadrukkelijk "toen" — unisono nee. Ik begrijp heel goed uit welke behoefte dit voortkomt. Ik wil wel aan de Kamer toezeggen dat ik deze mogelijkheid opnieuw zal voorleggen als ik de sociale partners uitnodig om mij hierover bij te praten. Destijds is door de Kamer een motie aangenomen die vroeg om hiernaar te kijken. Dat schept voor mij de verplichting om dat ook serieus te doen. Dat heb ik gedaan en ik ben toen tot het oordeel gekomen dat het niet veel zou opleveren. Ik zeg dus toe om daarover opnieuw met sociale partners in gesprek te gaan. Mocht het zo zijn dat men er nu anders tegenaan kijkt, of dat het toch aantrekkelijker is dan toen gedacht werd, dan kan dit wel degelijk een verbetering zijn. De heer Ulenbelt vroeg naar de recente publicatie in de Volkskrant over ontslagaanvragen bij UWV kort voor gisteren. Daarin werd zelfs gesproken van een ontslaggolf. Ik denk dat dat woord niet past bij de aantallen waarover het nu gaat. Weliswaar is er in week 26 een toename in vergelijking met de weken ervoor, maar als je het aantal per maand of per kwartaal bekijkt, zie je nauwelijks een verandering. Het woord "ontslaggolf" vind ik echt een beetje hysterisch in het licht van de echte ontslaggolven die wij de afgelopen jaren in de crisis over ons heen hebben gekregen. Als je het op maand- of kwartaalniveau bekijkt, dan zie je amper iets. Ook eerder dit jaar heeft UWV pieken gezien die in de buurt kwamen van het aantal dat wij nu in de week voor 1 juli zagen. Overigens sluit ik niet uit dat werkgevers snel voor 1 juli alsnog een ontslagaanvraag indienen om de transitievergoeding te ontlopen. Dat betekent dat ze nog net even gebruik willen maken van een onrechtvaardigheid in het oude ontslagrecht, waarin je via de ene route niets meekreeg en via de andere route de kantonrechtersformule. Een van de redenen waarom wij het ontslagrecht aanpassen, is juist dat wij denken dat een reële vergoeding, niet heel hoog maar ook niet gratis, voor iedereen beschikbaar zou moeten zijn en niet alleen voor de mensen die het voordeel hebben dat ze bij de kantonrechter terecht zijn gekomen. Een ontslagaanvraag is niet hetzelfde als een ontslagvergunning. Als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan zal er geweigerd worden. UWV zal dat doen op de wijze waarop het dat altijd doet, dat wil zeggen zorgvuldig. Ik ga er niet bijzonder achterdochtig naar kijken, maar ik sta er wel op dat het precies zo zorgvuldig gaat als het bij iedere aanvraag hoort te gaan. Als er geen grond is, als er geen goede redenen zijn, wordt het niet toegestaan. De heer De Graaf vroeg hoeveel mensen hun werk zijn kwijtgeraakt door de Wet werk en zekerheid. Mevrouw Schouten vroeg om het monitoren van de invoeringseffecten. Ik zal niet ontkennen dat er zeker relaties zijn. Je ziet dat bedrijven anticiperen, daarop vooruitlopen, hun risico's willen afdekken. Eerder heb ik aangegeven hoe ik daartegen aankijk. Ik kan er geen aantallen bij geven. Er bestaat geen registratie inclusief de aanleiding waarom een contract niet verlengd wordt. Daar kan een veelheid van gronden achter zitten. Het is zelfs denkbaar dat het gaat om iemand die toch al niet goed functioneerde, waarbij wordt gezegd dat het aan de wet ligt. Vice versa geldt dat ook. Je kunt ook iemand aannemen omdat zij mevrouw Schouten heet en je haar geweldig goed vindt. Er is dus geen volmaakte registratie van, maar ik zie wel degelijk dat er hier en daar overgangsproblemen zijn. Dit soort strategisch gedrag bij dit soort grote wetswijzigingen valt niet uit te sluiten of te vermijden. Ik vind het wel goed dat wij de in wet rekening houden met kleinere bedrijven. Dat is gebeurd met een amendement van de VVD inzake de transitievergoeding voor het mkb. Wij houden terecht rekening met oudere werknemers door gedurende een aantal jaren een hogere transitievergoeding mogelijk te maken. Op die manier dempen wij de overgangsproblemen, die er altijd zijn.
De minister zegt dat hij geen exacte cijfers heeft, maar wij krijgen uit de media te horen dat er echt een piek in het aantal ontslagaanvragen te zien is. Ik neem aan dat de minister de krant ook leest en dat hij er misschien een telefoontje naar de kantonrechters tegenaan heeft gegooid. Wordt dat beeld herkend? Ziet men zo'n oploop? De minister spreekt van strategisch gedrag bij invoering van de wet, maar er komen steeds meer van dat soort strategische momenten, bijvoorbeeld straks na twee jaar. Dan ligt de keuze voor of iemand in vaste dienst moet worden genomen. Met andere woorden, dit gedrag blijft misschien nog wel even aanhouden. Onderkent de minister dat en, zo ja, wat heeft hij in zijn achterzak om te voorkomen dat dit echt praktijk gaat worden?
Ik heb daarnet tegen de heer Ulenbelt gezegd dat wij UWV-cijfers hebben. Ik beschik niet over een totaaloverzicht van de aanvragen bij kantonrechters. Daar is ook geen registratie van. Een telefoontje met een aantal kantonrechters is prima voor de krant, maar dat is niet het soort informatie waar ik de Kamer heel veel dienst mee bewijs. Het zou bovendien heel onverstandig zijn als je bij de kantonrechter aangeeft: ik doe dit nu, want ik wil voordeel behalen met een goedkopere ontslagprocedure. Een goede kantonrechter zal dit niet onmiddellijk honoreren. Het is waar dat je strategisch gedrag ziet rond zo'n grote wijziging. Het is ook waar dat er nog veel meer strategische momenten komen. Dat verschilt natuurlijk. Je kunt niet zeggen: dat is 1 juli 2017 het geval. Dat verschilt. Dat hangt af van de termijnen die lopen, de cao's in de verschillende sectoren en de individuele arbeidsovereenkomst waarover het gaat. Dat is ook niet nieuw. Het is altijd zo dat er aan het einde van de dienstbetrekking een strategisch moment is waarop de vraag aan de orde komt of je met elkaar verder gaat of niet. Onder het oude recht, onder de oude ketenbepaling, was het ook al zo dat je na verloop van tijd voor de keuze komt te staan of het een vast dienstverband wordt of niet. Dat is veranderd. Het leven bestaat toch al uit een grote hoeveelheid strategische momenten. Dat geldt dus ook voor het arbeidsrecht. In die balans zijn inderdaad wijzigingen aangebracht met deze nieuwe wetgeving. Die balans moet ervoor zorgen dat mensen als er sprake is van vast en structureel werk, in meer gevallen de dienstbetrekking krijgen die daarbij hoort.
Ik zou ook willen dat het zo werkt. De minister zegt: ik weet het niet exact, maar er zit in ieder geval wel enige oploop in. Ik constateer echter uit een aantal gegevens dat dat strategische gedrag zich wel voordoet. Dat hadden we ook wel verwacht. Als we nog meer van dat soort strategische momenten krijgen, dan hoor ik de minister graag zeggen: let op beste mensen; als dit zo doorgaat, dan ga ik dit of dat van stal halen. Hij kan nu misschien al voorkomen dat het gaat gebeuren. Wat is zijn boodschap aan de praktijk?
Dat zijn toch echt individuele afwegingen die een werkgever maakt ten opzichte van een werknemer. Je kunt niet in de beoordeling treden van een individueel bedrijf dat aan het einde van een tijdelijk contract komt te staan voor de vraag of het meneer X of mevrouw Y in dienst gaat nemen. Het zou ook niet passend zijn als ik nu zou zeggen: als men dan niet die keuze maakt, dan ... We weten dat er keuzes zijn op de arbeidsmarkt. Bedrijven hebben daarbij de verantwoordelijkheid om hun bedrijf gezond te houden en een verantwoordelijkheid als goed werkgever om netjes met hun mensen om te gaan. Zij hebben daar de spelregels voor die in dit huis worden gemaakt. De spelregels hebben we veranderd. Daar hebben we een andere balans in aangebracht. Als zij binnen die spelregels hun eigen keuzes maken, dan past het niet om daar nu weer allerlei andere elementen aan toe te voegen. Dat kan wel. Ik heb mevrouw Voortman alleen net voorgehouden dat het niet verstandig is op dat op 2 juli te doen. Je moet eerst bekijken of de wet inderdaad gaat doen wat hij behoort te doen. Je moet bekijken of men gewoon met de wet aan het werk gaat, nadat men aanvankelijk, zoals altijd, in sommige gevallen strategisch gedrag heeft vertoond. Een belangrijke geruststelling is wel dat ontslagaanvragen gewoon getoetst worden aan het geldende recht en dus niet hetzelfde zijn als ontslagvergunningen.
Ik vind dat de minister zich hiermee toch te gemakkelijk ervan afmaakt. Hij heeft zelf op diverse momenten hier in de Kamer maar ook in alle interviews die hij de afgelopen week heeft gegeven, gezegd dat hij gaat ingrijpen als de wet niet doet wat hij moet doen. Ik heb hem eerst gevraagd of het beeld klopt dat er toch wel wat uitschieters zijn in het aantal ontslagaanvragen. Dat weet hij niet. Dat lijkt mij toch vrij nuttige informatie. Vervolgens heb ik hem gevraagd wat hij gaat doen als blijkt dat het wel zo is. Het antwoord daarop is: ja, dat moeten we dan allemaal maar later gaan bekijken. Dat is toch geen antwoord op al die mensen die nu ontslagen worden!
Sorry, ik heb wel gereageerd op de cijfers over het aantal ontslagaanvragen bij het UWV. Je ziet daarin inderdaad dat er de afgelopen week een stijging is geweest. Die stijging billijkt niet het gebruik van het woord "ontslaggolf". Als je het bekijkt op maand- of kwartaalniveau, dan kun je dat niet zo groot maken. Bovendien is een ontslagaanvraag geen ontslagvergunning. De tweede bron die we hebben zijn de berichten van een aantal kantonrechters. Het kan heel goed dat kantonrechters het extra druk hebben rond de invoering van zo'n wet. Daar kun je nog niet uit afleiden dat we de wet moeten aanpassen. Als de beoogde doelen met deze wet onvoldoende worden bereikt, dan laten we die doelen niet varen, maar gaan we de wet aanscherpen, verbeteren en aanpassen. Dat heb ik wel gezegd. Ik weet dat we daar hetzelfde over denken. Ik vind het niet verstandig om naar aanleiding van een piekje in de ontslagaanvragen bij het UWV en een aantal kantonrechters dat het nu druk heeft, op 2 juli te zeggen: dan gaan we de wet dus aanpassen. Hoe je de wet moet aanpassen, dat is vers twee. Als we na verloop van tijd zeggen dat de wet toch aangescherpt moet worden, dan kun je twee kanten op. Je kunt de kant van de heer Mulder en de kant dat van de heer Ulenbelt op. Laat ik het zo maar zeggen. Ik denk dat het onverstandig is om daar nu een keuze in te maken. Ik heb daar ook wel mijn ideeën over, maar werknemers en werkgevers zeggen dat er nu een betere balans is gevonden dan onder het oude recht en dat wil ik respecteren. Dat moet nu in de praktijk gaan blijken.
De minister was er als de kippen bij om ING en Nationale-Nederlanden, en DUO via de minister van Onderwijs, aan te spreken. Ik heb een hele serie bedrijven genoemd. Waarom gaat de minister die niet aanspreken?
Ik zal niet alle bedrijven gaan aanspreken, maar als er een voorbeeld langskomt dat zo evident is als bij ING, dan zal ik daar niet over zwijgen.
Dit is dus een uitnodiging aan het CNV en zijn meldpunt? Wordt er nu tegen hen gezegd "kom met je zaken naar de minister, dan gaat hij erachteraan"?
Het CNV heeft van mij geen uitnodiging nodig. Dat is een heel actieve vereniging die heel enthousiast is.
Ik stel voor dat u verder gaat met de beantwoording van de resterende vragen.
Ik kom op de vraag van de heer Mulder over de poster van de Vereniging Arbeidsrecht Advocaten Nederland, de VAAN. Daarop staat dat schema dat zij heeft gemaakt. Zij heeft dat op extreem groot papier uitgedraaid. Het is jammer dat de heer Mulder het niet heeft meegenomen. Ik zie iemand achter in de zaal het nu omhoog houden. Dit is de opgerolde versie. Je kunt er bijna de hele muur van de Tweede Kamer mee behangen. Laat ik er het volgende over zeggen. Ik heb een groot aantal arbeidsrechtjuristen in mijn familie. Ik verzeker u dat iedere wet op zo'n poster kan worden afgedrukt. Laat dat maar aan juristen over, zeker als het hun businessmodel is en zij hun geld willen verdienen door aan mensen te vertellen: poeh, dit is ingewikkeld; hier hebt u een heel goede, dure advocaat voor nodig. Dat begrijp ik dus allemaal, maar het is niet het enige waarnaar we moeten kijken. We moeten bekijken of er eenduidigheid is in de routes. In plaats van de mogelijkheid om te bekijken wat het goedkoopste is, ga je bij wanpresteren naar de kantonrechter en bij economische noodzaak naar het UVW. We moeten kijken naar de snelheid van de procedures. In de wet is vastgelegd dat er korte procedures zijn om een zaak te beoordelen. Dat is in het belang van de werkgever en de werknemer, want zij weten snel waar zij aan toe zijn. Voorts moet er een einde komen aan het onrecht dat de een niets krijgt en de ander een grote zak geld. Welk schema je ook maakt, die zaken staan buiten kijf. Mevrouw Schouten vroeg waarom ik dan geïnteresseerd ben in de jurisprudentie. We weten dat er jurisprudentie gaat ontstaan. Dat is zeker in het begin belangrijk als een nieuwe wet wordt ingevoerd. Dat kun je griezelig vinden, maar het leidt ook tot rechtsvorming en meer duidelijkheid over de wijze waarop de rechter de wet uitlegt. Daarom zie ik daarnaar uit. Ik heb al eerder beloofd om dat nauwlettend in de gaten te houden.
Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor de overige vragen?
Niet zo veel meer.
Dan stel ik toch voor om eerst de vragen te doen.
Ik had het idee dat dit blokje was afgerond. De vraag wat er na het aannemen van de wet gaat gebeuren met het ontslagrecht is ook bij de wetsbehandeling besproken. Het was daarbij interessant dat de VAAN juist heel expliciet zei: pas nu op; dit gaat ons heel veel werk opleveren en dat is niet de bedoeling. Het is dus niet zo dat de VAAN daar het signaal gaf "pas op; dit gaat ons werk ontnemen". De zorg was juist dat dit een stapeling van procedures zou opleveren. Door dit pleidooi te houden was zij dus eigenlijk een dief van haar eigen portemonnee, toch?
Dat laatste is niet de zorg die mij het meest is bijgebleven, maar het klopt. De VAAN heeft op verschillende punten van de wet commentaar geleverd. Een aantal van haar suggesties om tot verbeteringen te komen, heb ik overgenomen, maar niet allemaal.
Een heel korte, concrete vraag. Over drie jaar vindt een grote evaluatie van de wet plaats. De minister heeft in eerdere debatten over deze wet al aangegeven dat hij in het najaar, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, nog terugkomt op de werking van de wet. Mijn specifieke vraag, die eigenlijk ook aan de orde kwam in de discussie met mevrouw Schouten, is de volgende. Wat kun je kwalificeren als een overgangsprobleem, hoe erg dat ook is voor de individuele werknemer, en wat zou erop kunnen wijzen dat de wet niet helemaal werkt zoals wij die bedoeld hebben? Kan de minister daarop ingaan in de rapportage die hij ons al heeft toegezegd?
Dat zal ik zeker doen. Dat zal een kwalitatieve duiding zijn; ik denk dat iedereen dat begrijpt. Toen ik de toezegging aanvankelijk deed, heb ik dat ook meegegeven. Het is geen totaalregistratie, maar ik ga echt mijn best doen — het zal ook wel weer gekleurd worden door de informatie die ik al dan niet heb — om bij de begroting een kwalitatieve duiding te geven aan wat ik zie. Ik zal indien mogelijk proberen om onderscheid te maken tussen wat je zou kunnen kwalificeren als een overgangsprobleem of iets wat weleens structureel zou kunnen gaan gelden voor de werking van de wet. Overigens is de grote evaluatie na vijf jaar. Na drie jaar evalueren we een deel van de wet vervroegd. Dat is, zo zeggen mensen die verstand hebben van wetsevaluaties, al hartstikke vroeg. Kijk naar het onderwijs. Op 1 juli 2016 eindigt het overgangsrecht. De wet is dan pas twee jaar in werking getreden als wij hem al gaan evalueren. Waarschijnlijk kun je er dan ook nog niet alles over zeggen.
Ik had wat zorg dat ik een bepaald onderdeel van een interview met de minister in een van de kranten zo moest lezen dat de minister eigenlijk zei: wat er ook gebeurt, die eerste drie jaar verander ik de wet niet. Ik heb hem vandaag toch goed begrepen dat als daartoe aanleiding is — hij wil daar niet op vooruitlopen — de wet al eerder zal worden veranderd, mocht blijken dat we echt tegen knelpunten aanlopen?
Ik vind dat je nooit moet zeggen dat de wet nooit gewijzigd zal worden. Iedereen die zegt dat 70 jaar de normale termijn is voor het ontslagrecht, vind ik wel heel optimistisch over de houdbaarheid van deze wet. Ik zie aan het gezicht van de heer Van Weyenberg dat hij dit een net iets te afhoudend antwoord vindt. Ik kies er bewust voor om tegenwicht te bieden aan alle "supersnelevalueerders", mensen die nog voordat de wet in werking is getreden al weten wat er allemaal anders moet. Die duw ik echt terug. Maar het is natuurlijk niet zo dat je de wet niet kunt wijzigen. Het is ook niet zo dat we, als we het er met elkaar over eens zijn, Kamer en kabinet, dat verbetering mogelijk is, daarmee gaan wachten. Laten we de kwaliteit van het wetgevingsproces alsjeblieft hoog houden door serieus te evalueren als de wet zijn werk heeft kunnen doen. Natuurlijk, als verbeteringen mogelijk zijn, gaan we die niet uit de weg, zo heb ik ook bewezen, anderhalve maand geleden.
Ik vroeg ook niet om de wet vandaag aan te passen. Ik ben ook nieuwsgierig hoe die in de praktijk werkt. Ik ben blij dat die ban, die ik in het interview even meende te lezen, niet aan de orde is.
U hebt geen behoefte aan een tweede termijn, hoor ik?
Dit was een dusdanig lang antwoord, dat ik dacht: laat ik proberen om het kort samen te vatten.
Het is goed.
De Kamer vindt terecht dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Dat vind ik ook. In reactie op de motie van de Kamer heeft collega Blok eind mei mede namens mij en de rest van het kabinet een brief gestuurd waarin staat hoe we als Rijk willen omgaan met de geest van de Wwz. Uitgangspunt is dat voor structureel werk vaste aanstellingen als ambtenaar worden geboden, niet wordt meegewerkt aan het omzeilen van allerlei bepalingen en uitzendkrachten alleen worden ingezet voor kortdurend tijdelijk werk. Eerder was al besloten dat payroll wordt afgebouwd bij het Rijk. Bij de verdere afbouw zal als uitgangspunt gelden dat payrollers die structureel werk verrichten, in dienst komen van het Rijk. Om die reden zijn 30 van de 49 payrollers in dienst genomen bij het Rijk. Er is gevraagd naar die overige 19 personen. Dat kan ik nu niet beoordelen, dat vergt een specifieke beoordeling van die 19 gevallen. Ik ga er even van uit dat mijn collega die brief, die mede namens haar is verstuurd, getrouw uitvoert.
Voorzitter?
Ik wil echt dat we een beetje vaart zetten met dit debat. U hebt al twee interrupties gehad, mijnheer Van Weyenberg. U mag één vraag stellen.
Het ging mij puur om DUO. De minister citeert de helft van de brief van minister Blok. Die zegt namelijk dat hij als lijn zal hanteren dat voor structurele werkzaamheden voor het Rijk mensen in dienst worden genomen, waarna een cruciale zin volgt: dit geldt in ieder geval voor de payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd. Dat is de zin die ervoor zorgt dat ik spanning proef tussen wat er nu bij DUO gebeurt en wat minister Blok namens het kabinet aan de Kamer heeft geschreven.
Dat was een toelichting.
Dat ik een deel van de zin niet citeerde, deed ik niet bewust. Het klopt dat dat er staat. Hoe dat vervolgens in de praktijk wordt uitgevoerd, kan ik nu niet beoordelen aan de hand van de vragen van de heer Van Weyenberg. Hij heeft helemaal gelijk, dat staat in de brief namens het kabinet. De heer Van Weyenberg en de heer Heerma vroegen ook hoe het zit met de ketenbepaling voor ambtenaren. Waarom geldt die niet? De aanpassingen van de Wwz zijn doorgevoerd in het Burgerlijk Wetboek. Dat geldt nu nog niet voor ambtenaren, dat is bekend. Voor hen geldt nog het ARAR. Nadat de Wet normalisatie rechtspositie ambtenaren is ingevoerd, geldt het BW voor iedereen die aan het werk is in dit land, dus ook voor ambtenaren. De ketenbepaling zoals die is maakt deel uit van het bestaande ARAR. Dat wijzigen, is niet iets wat je via de Wet werk en zekerheid doet. Dat kan bijvoorbeeld via de nieuwe cao waarover gesproken wordt en waarover de Kamer gisteren naar ik meen nog met minister Blok heeft gesproken. Ik zou het goed vinden als in de nieuw cao het ARAR ook wordt aangepast aan het BW, net zoals dat voor andere werknemers geldt; geen misverstand daarover. De heer Ulenbelt stelde een vraag over duurdere flexibele arbeid. Dat kan. Sterker nog, het gebeurt al. In een aantal sectoren met een vrij hoge seizoensmatige WW-instroom kennen we premiegroepen voor de WW-sectorpremie. In de agrarische sector, de bouw, de horeca, het schildersbedrijf en de culturele instellingen wordt een hogere sectorpremie betaald bij korte dienstverbanden. Premiegroepen maken contracten die korter dan een jaar duren duurder dan contracten die langer dan een jaar duren. De sectorpremie WW voor korte contracten is in de praktijk drie tot zeven keer zo hoog als de sectorpremie voor langdurige contracten. In de agrarische sector bedroeg de sectorpremie in 2014 voor langjarige contracten 1% en voor korte contracten 7,6%. Voor het schildersbedrijf gaat het om 3,6% tegenover 15,9%. Mevrouw Vermeij wijst erop dat ook de WW wijzigt, maar dat dit onderbelicht blijft. Dat is waar. Per 1 juli hebben we de inkomstenberekening in de WW. Overigens, de afgelopen twee weken is dat weer wat minder onderbelicht door de discussie over de ingrijpendheid van die wijziging. Werknemers moeten namelijk zelf hun inkomsten opgeven, zodat er een correcte verrekening kan plaatvinden, met als doel dat je van iedere verdiende euro 30 cent mag houden. Dat mag inderdaad nog wat breder bekend gemaakt worden. UWV verzorgt voorlichting over dit onderdeel van de wet. Op de site is ook uitgebreide informatie te vinden over de consequenties van de wijzigingen in de WW. Ook zijn de bestaande WW-gerechtigden met een brief geïnformeerd, namelijk dat de wet voor hen niets verandert. Nieuwe WW-gerechtigden worden al helemaal expliciet gewaarschuwd voor de veranderingen in de WW. Sinds half juni brengt UWV via radiospotjes de veranderingen onder de aandacht. Nieuwe WW-gerechtigden worden niet alleen per brief maar ook per app geïnformeerd. Tot zover in eerste termijn.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. Ik neem tenminste aan dat daaraan behoefte is. Dat is het geval, zie ik. De spreektijd is één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat werkgevers minder vaak voor flexcontracten zullen kiezen indien flexwerkers voor hen duurder zijn dan werknemers met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd;]] [[overwegende dat de WW-premie en de ontslagvergoeding middelen zijn om de werkgeverslasten voor flexwerkers te verhogen en voor werknemers met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd te verlagen;]] [[constaterende dat hiertoe goede inhoudelijke argumenten zijn, aangezien het niet toekennen van een ontslagvergoeding aan werknemers met een tijdelijk contract van korter dan 24 maanden ongelijkheid schept en een ongewenste tweedeling met werknemers die een langer contract hebben en dat het instroomrisico in de WW voor flexwerkers vier keer hoger is dan voor werknemers met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd;]] [[verzoekt de regering om binnen zes maanden voorstellen aan de Kamer te presenteren waardoor de werkgeverslasten voor flexwerkers stijgen en voor werknemers met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd dalen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-72]]
Ik heb een déjà vu na de debatten over de Wet zekerheid en flex uit 1996. Toen werd ook gezegd: het komt allemaal goed. Dat we nu deze wet hebben, komt onder andere doordat in die tijd niet goed is geluisterd. Dus nogmaals, minister, wilt u de signalen van personeelsbazen en van bonden serieus nemen en dan onmiddellijk, maar dan ook onmiddellijk, maatregelen treffen om die tweedeling te voorkomen?
Voorzitter. De afgelopen weken zijn in de media breed vanuit de Kamer maar ook door tal van werkgevers en werknemers zorgen geuit over deze wet, heel specifiek over de seizoensarbeid. Een oplossing leek niet in zicht. Ik ben blij dat de minister hier aangeeft dat werkgevers en werknemers zeggen samen tot een oplossing te willen komen, dat hij ze ook actief uitnodigt om deze zomer bij hem langs te komen en dat de Kamer hierover voor het nieuwe politieke seizoen een brief krijgt. Als het resultaat is dat ze er niet uit komen, hoeft er niet per se een korte brief te volgen, want het probleem is daarmee niet weg. De minister zegt dat het te vroeg is om nu al een oordeel te hebben over de ketenregeling. Ik wil hem eraan herinneren dat diverse fracties bij de behandeling van de wet al …
U moet overgaan tot het voorlezen van de moties, anders komt u in de knel met uw spreektijd.
Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de verkorting van de ketenregeling tot twee jaar voor veel flexwerkers zal betekenen dat zij eerder hun baan verliezen;]] [[van mening dat het niet wenselijk is dat de draaideur van de arbeidsmarkt sneller gaat draaien;]] [[verzoekt de regering om de ketenregeling voor tijdelijke contracten terug te brengen naar de oorspronkelijke drie jaar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-73]]
Voorzitter. Ik hoop inderdaad dat de minister ons in de loop van de zomer goed nieuws kan brengen, niet alleen over het seizoenswerk in de land- en tuinbouw maar zeker ook in bijvoorbeeld de recreatiesector. Ik verwacht inderdaad een lange brief als blijkt dat er problemen zijn en de polder er niet uitkomt. Volgens mij is dan de minister aan zet om zelf met voorstellen te komen. Ik ben blij dat de minister zegt: ik sluit een wetswijziging niet uit als er problemen zijn; ik hoop dat het niet nodig is, maar als het zo is, zal ik optreden. Dat geldt wat mij betreft zeker ook ten aanzien van die drie versus zes maanden in de ketenbepaling. Ik dien de volgende motie over DUO in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet op 29 mei schriftelijk aan de Kamer heeft toegezegd dat payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd door het Rijk in dienst worden genomen;]] [[constaterende dat ondanks deze toezegging de Dienst Uitvoering Onderwijs voornemens is om 19 van de 49 payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd toch niet in dienst te nemen;]] [[overwegende dat het kabinet niet alleen moet handelen naar de geest van het sociaal akkoord, maar ook zijn eigen beloften moet nakomen;]] [[verzoekt de regering om, conform de brief van 29 mei, in ieder geval alle payrollmedewerkers met een arbeidscontract voor onbepaalde tijd ook daadwerkelijk in dienst te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-74]]
Belofte maakt schuld. Er kunnen redenen zijn waarom dat wellicht ingewikkeld is, maar dan had het kabinet het ook niet moeten beloven. Ik heb de minister goed gehoord. Hij hoopt dat het goed gaat in de praktijk. Ik ben ook bereid om de motie aan te houden, maar dan vraag ik de minister om voor het einde van het reces de Kamer te informeren over de vraag of de belofte ook is nagekomen.
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel werknemers met een tijdelijk contract hun baan verliezen, omdat de mogelijkheid om te werken met een flexibel contract is beperkt tot maximaal twee jaar;]] [[overwegende dat een langer tijdelijk contract weliswaar niet de zekerheid van een vast contract geeft, maar wel meer keuzevrijheid en werkzekerheid voor flexwerkers biedt en een brug kan slaan tussen vast werk en flexwerk;]] [[constaterende dat meerjarige contracten al mogelijk zijn, maar alleen als eerste contract;]] [[verzoekt de regering om in overleg met sociale partners voorstellen te doen om meerjarige tweede contracten mogelijk te maken]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat overheden veel organisaties, bijvoorbeeld op het gebied van zorg en welzijn, medefinancieren;]] [[overwegende dat hierbij vaak wordt gewerkt met kortdurende financiering, waardoor deze organisaties geen vaste contracten kunnen bieden;]] [[verzoekt de regering, in overleg met sociale partners te onderzoeken hoe, waar mogelijk, langduriger financiering door overheden kan worden bewerkstelligd, zodat organisaties die overheidsbudget krijgen, gemakkelijker mensen in vaste dienst kunnen nemen en/of meerjarencontracten kunnen bieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Rijk het goede voorbeeld heeft gegeven en schoonmakers weer in dienst neemt;]] [[overwegende dat ook provincies, gemeenten en uitvoeringsorganisaties taken als schoonmaak, catering en beveiliging vaak nog uitbesteden;]] [[verzoekt de regering, met voorstellen te komen om te stimuleren dat lagere overheden en overheidsorganisaties meer mensen in dienst nemen in plaats van uit te besteden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-75]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-76]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-77]]
Voorzitter. Geen moties van mijn hand en eigenlijk ook geen vragen. Ik wil alleen opmerken dat zo'n debat ook tot een goede oplossing kan leiden. Het overleg dat de minister heeft aangekondigd en waarover wij in de zomer zullen worden geïnformeerd, heeft grote steun van mijn fractie. Wij zien een grote hervorming. Na 70 jaar wordt het ontslagrecht hervormd. Na twintig jaar vinden er grote veranderingen plaats ten aanzien flexibele arbeid. Na tien jaar wordt de WW opnieuw vormgegeven. Dat vraagt veel, van werknemers en van werkgevers en van de wijze waarop we het overleg in dit land hebben georganiseerd. Ik ben blij met de toezegging dat we nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken een kwalitatieve analyse krijgen, naast een analyse van wat tijdelijke problemen zijn en wat wellicht structurele effecten van deze wet zijn. Hoe gaan we verder? Daar zullen we als Kamer nauwlettend op letten. Dat geld zeker voor de PvdA-fractie.
Voorzitter. Goed om te horen dat in de land- en tuinbouwsector wordt gesproken over het bedenken van een oplossing voor seizoenswerkers. Dat is in het belang van de ondernemers en van de werknemers in die sector. Wij begrijpen dat de minister zegt: als er in een sector problemen zijn met seizoenswerkers, zijn de sectoren eerst zelf aan zet. Wij begrijpen dat. Als de minister vooraf zegt "ik heb de oplossing", loop je het risico dat partijen op hun handen gaan zitten, en dat is niet bevorderlijk voor de oplossing. Tegelijkertijd rekenen wij erop dat de minister van Werkgelegenheid dat wel doet als partijen niet tot een oplossing komen en hun verantwoordelijkheid niet nemen, net zoals hij heeft laten zien bij de zogeheten terugwerkende kracht van de transitievergoeding. Daarvoor heeft hij zelf een oplossing geformuleerd. Wij blijven benieuwd naar het zogeheten beeld, de stand van zaken, met betrekking tot seizoenswerkers dat is toegezegd voor januari, een halfjaar na inwerkingtreding van deze wet.
Voorzitter. Van mijn hand ook geen moties, omdat de minister inmiddels heeft toegezegd dat hij in overleg zal gaan om te bezien welke oplossingen kunnen worden gevonden voor de seizoensarbeiders. Daar danken wij hem ook hartelijk voor. Wij zijn erg benieuwd naar de uitkomst daarvan. Dat gezegd hebbende, wil ik wel aangeven dat dit, zoals net in een interruptie al aan de orde kwam, niet het enige moment zal zijn. Dit zal door blijven gaan op sommige onderdelen. Dan wil ik graag dat de minister goed zicht houdt op de ontwikkelingen in de praktijk. Wij krijgen inderdaad een overzicht daarvan. Meer nog wil ik dat hij alvast gaat bedenken wat een middel kan zijn om te laten zien "dit is niet in de geest van de wet", zoals hij dat zelf noemt. Alleen maar zeggen dat het niet zo hoort, maakt niet zo veel indruk, helaas. Dan moet de minister ook iets kunnen leveren. Ik wil hem vragen om eventueel al in het najaar hierover na te denken, samen met de Kamer.
Voorzitter. Allereerst excuses dat ik de eerste termijn van de Kamer niet kon bijwonen. Ik moest namelijk het vrijzinnige geluid laten horen over de commerciële radiozenders. Ik ben tevreden met de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering met de Wet werk en zekerheid de intentie heeft de werknemer meer werkzekerheid te geven en werkloosheid tegen te gaan;]] [[overwegende dat de werkloosheid onder 45-plussers nog altijd hoger is dan onder de andere leeftijdsgroepen;]] [[overwegende dat het belangrijk is om de arbeidspositie van de 45-plusser aantrekkelijker te maken voor de werkgever;]] [[verzoekt de regering, in overleg met de sociale partners 45-plussers niet onnodig extra duur te maken door overbodige en dus af te schaffen extra vrije dagen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33818-78]]
Ik ben altijd heel kritisch op dat soort ouderendagen, maar hoe verwacht de heer Klein dat de minister dit zal gaan oplossen?
Door, zoals in de motie is aangegeven, in overleg te treden met de sociale partners, om met hen een goed overleg te hebben en aan te geven dat het wenselijk is om dit te doen.
Voorzitter. Ik loop alleen even de moties langs. In de motie op stuk nr. 72 van de heer Ulenbelt en mevrouw Voortman wordt het doel dat we allemaal nastreven met concrete voorstellen ingevuld. Dat is sympathiek. Ik heb in het debat echter al aangegeven dat ik 2 juli te vroeg vind om dit soort voorstellen te gaan uitvoeren. Mijn verzoek zou zijn om de motie aan te houden. Als dat niet kan, moet ik haar nu ontraden. In de motie op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht om de ketenbepaling terug te brengen naar de oorspronkelijke drie jaar. Deze motie moet ik ontraden. Ik zie aan het gezicht van de heer Heerma dat hij wel teleurgesteld is, maar niet verrast. De motie op stuk nr. 74 van Van Weyenberg is ondersteuning van beleid. Ik heb daar geen moeite mee. In de motie op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om in overleg met sociale partners voorstellen te doen. Dat heb ik reeds toegezegd. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer. Ik hoop dat overleg op niet al te lange termijn te kunnen voeren. De motie op stuk nr. 76 van mevrouw Voortman moet ik ontraden. Hierbij zouden de verschillende onderscheiden begrotingen een rol kunnen spelen, als de Kamer die behoefte voelt. Ik moet deze motie vanuit mijn positie echter ontraden. Wat betreft de motie op stuk nr. 77: daar gaan lagere overheden zelf over. Dat wil echter niet zeggen dat mijn collega-minister Plasterk daar niet met hen over in gesprek kan en zal gaan. De motie moet ik ontraden, maar die toezegging wil ik wel doen.
Ik wil even de toezegging bij de motie op stuk nr. 77 samenvatten. De minister geeft aan dat de minister van Binnenlandse Zaken hierover in overleg gaat met de andere overheden.
Ja.
Dan houd ik de motie op stuk nr. 77 aan.
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33818, nr. 77) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Bij de motie op stuk nr. 76 gaf de minister aan dat ik dit bij de te onderscheiden begrotingen aan de orde moet stellen. Dit lijkt mij echter juist een algemeen punt, dat bij al die begrotingen speelt. Dan is het toch logisch dat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierop aanspreek. Hij heeft hier dan een coördinerende rol in, toch?
Dat vind ik voor dit moment echt te ver gaan. Ik moet de motie dan gewoon ontraden. De motie op stuk nr. 78 van de heer Klein moet ik ook ontraden. Dit is aan de cao-partijen: zij moeten zelf hun werk kunnen doen. Zoals blijkt uit de bouw-cao, slagen ze daar ook in. Mijn bemoeienis daarbij zal het proces niet vergemakkelijken.
Ik kon niet goed verstaan wat de minister zei over de motie op stuk nr. 75 van de collega's Voortman, Heerma en Van Weyenberg. Hij heeft dat reeds toegezegd, zei hij, maar heeft hij de motie nou ontraden of zei hij "oordeel Kamer"?
Ik zei "oordeel Kamer". Ik heb net in het debat al aangegeven bereid te zijn dat overleg te voeren en, als er inderdaad behoefte aan is, met voorstellen te komen. Ik heb wel aan enig verwachtingsmanagement gedaan, omdat ik al eerder een rondje heb gedaan. Als mevrouw Voortman echter gelijk heeft en dit voorziet in een grote behoefte, dan ben ik daartoe bereid. Ik ga wel eerst dat overleg voeren, maar er staat ook "in overleg" en niet "na overleg". Om die reden laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.
Er staat niet alleen maar "in overleg" gaan. Je gaat "in overleg" om iets te bereiken. Als de minister dit wel overneemt, snap ik niet waarom hij mijn motie niet overneemt. Als de minister consistent wil zijn, moet hij deze motie ontraden.
Ik ben altijd erg blij met de consistentieadviezen van de heer Ulenbelt. Welke motie van de heer Ulenbelt zou ik anders moeten preadviseren?
Die op stuk nr. 72. Maar het gaat mij om de motie-Voortman op stuk nr. 75, waarvan de minister zegt "oordeel Kamer".
Ik heb net al in het debat aangegeven bereid te zijn om opnieuw dat overleg aan te gaan. Ik ben alleen maar bereid om daar voorstellen toe te doen als dat overleg iets zou opleveren. Dus ik zie die motie als een codificatie van dat deel van het debat dat wij met elkaar gevoerd hebben. Dat is echt wat anders dan nu eenzijdig ingrijpen in het overleg tussen werkgevers en werknemers over de premies.
Over consistentie gesproken, in mijn motie geef ik juist aan dat de minister alleen in overleg hoeft te treden. Hij heeft gelijk als hij zegt dat dat een aangelegenheid is van sociale partners, maar daarom vraag ik ook om in overleg te treden. Dat is wat de motie doet. Dat is consistent.
Het verschil is dat het overleg waar mevrouw Voortman het over heeft, een overleg is met sociale partners over iets wat wij hier doen. De motie van de heer Klein ziet op een overleg dat echt aan sociale partners zelf is. Vandaar dat de heer Klein bij interruptie net de vraag kreeg: hoe wilt u dat eigenlijk bereiken? Nogmaals, sociale partners volgen dit debat op de voet. Die zitten allemaal ademloos voor de televisie. Die weten dat de heer Klein deze opvatting heeft. Wij voegen daar niets aan toe door een motie aan te nemen die mij vraagt om die opvatting nog eens over te brengen aan sociale partners.
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties gaan wij vanavond stemmen.