Aan de orde is het VAO Huiselijk geweld/Kindermishandeling. Ik zou als eerste het woord willen geven aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de tijdens het AO gedane toezeggingen. Er staan toch nog wat puntjes open. Daarom heb ik vandaag vier moties. Ik ga gauw van start. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat slachtoffers van geweld achter de voordeur en kindermishandeling 24 uur per dag laagdrempelig en anoniem hulp moeten kunnen zoeken;]] [[constaterende dat de minister heeft toegezegd inzichtelijk te maken hoe groot het aanbod van eerstelijnshulplijnen is;]] [[verzoekt de regering daarbij in kaart te brengen hoe groot het aantal slachtoffers is dat op dit moment geen hulp zoekt en daardoor onbedoeld niet bereikt wordt door het huidige aanbod,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-209]]
De tweede motie gaat over de capaciteit van de vrouwenopvang. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Ombudsman onlangs constateerde dat nog steeds niet alle slachtoffers van geweld achter de voordeur in acute situaties toegang hebben tot veilige opvang;]] [[overwegende dat gemeenten primair aan zet zijn om voldoende opvangplekken te realiseren, maar hier vooralsnog niet in slagen;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen hoe groot de tekorten aan opvangplekken zijn en er zorg voor te dragen dat elk slachtoffer zeker kan zijn van veilige opvang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-210]]
De derde motie gaat over gendersensitief beleid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat genderongelijkheid een fundamentele rol speelt bij geweld achter de voordeur en de aanpak daarom gendersensitief moet zijn;]] [[constaterende dat gendersensitiviteit geen deel uitmaakt van het huidige kabinetsbeleid zoals genoemd in onder meer de Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women (CEDAW) en Istanbul Conventie;]] [[verzoekt de regering in de eerstvolgende voorjaarsrapportage van het programma "Geweld hoort nergens thuis" inzichtelijk te maken hoe gendersensitiviteit daarbinnen is geborgd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-211]]
Mijn laatste motie gaat over een nationaal rapporteur. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de aanpak van geweld achter de voordeur breder is dan de uitvoering van het programma "Geweld hoort nergens thuis, aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling 2018-2021" en er aanvullende inzet nodig is om alle nodige interventies op elkaar aan te laten sluiten;]] [[van mening dat ministerie-overstijgende en onafhankelijke regie nodig is voor zowel de monitoring van de regionale aanpak binnen genoemd programma, alsook voor de samenwerking met partijen die buiten het programma vallen;]] [[verzoekt de regering een nationaal rapporteur geweld achter de voordeur aan te stellen, die zorg draagt voor de samenhang en daarmee effectiviteit van de kabinetsbrede aanpak van geweld achter de voordeur,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-212]]
Voorzitter. Kindermishandeling blijft een groot probleem. We hebben het daar in het debat ook over gehad. Het is belangrijk dat er met kinderen zelf gepraat wordt. Ik dien daarom allereerst de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat om kindermishandeling beter te herkennen en onnodige meldingen tegen te gaan, het van belang is om naar kinderen zelf te luisteren;]] [[overwegende dat niet alle leerkrachten weten hoe zij met vermoedens van kindermishandeling moeten omgaan en niet alle scholen beleid hebben;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen wat er moet gebeuren om scholen en leerkrachten beter te faciliteren, zodat kindermishandeling beter wordt herkend en gesprekken met kinderen worden gevoerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-213]]
Nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij huiselijk geweld meestal de slachtoffers uit huis worden geplaatst en niet de daders;]] [[overwegende dat het wettelijk mogelijk is om daders uit huis te plaatsen, maar dat dit in de praktijk weinig gebeurt;]] [[verzoekt de regering om naast het onderzoek dat samen met de G4 wordt uitgevoerd, ook beleidsopties te verkennen waarbij de mogelijkheid tot het uit huis plaatsen van daders beter wordt benut,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-214]]
Mijn laatste motie gaat over kinderen die een ouder niet meer zien, omdat de ene ouder het kind weghoudt bij de andere ouder. Ik weet dat een aantal jaren geleden het rapport-Rouvoet is uitgekomen en dat er ook een platform is ingesteld, maar ik vind dat er nog te weinig gebeurt. Ik dien daarom tot slot de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat volgens het rapport "Scheiden ... En de kinderen dan?" jaarlijks 70.000 kinderen te maken krijgen met een echtscheiding van de ouders;]] [[overwegende dat naar schatting 7.200 scheidingen worden getypeerd als conflictueuze scheidingen of vechtscheidingen;]] [[overwegende dat van de volwassenen tussen 25 jaar en 46 jaar die als kind de scheiding van hun ouders meemaakten, 20% geen contact meer heeft met de vader en 5% niet meer met de moeder;]] [[overwegende dat er vaak weinig kennis is bij jeugdzorgprofessionals, politie en justitie over ouderverstoting;]] [[overwegende dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat er manieren zijn om ouderverstoting te herkennen;]] [[verzoekt de regering om op korte termijn concrete oplossingen voor dit probleem te laten uitwerken door een onafhankelijke onderzoekscommissie in samenwerking met ervaringsdeskundigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-215]]
Dank u wel, voorzitter. Aangezien minister Bruins maar ook minister De Jonge naar onze mening te weinig doet om erachter te komen of homogenezingstherapie in Nederland wordt aangeboden aan jongeren, heb ik twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit journalistiek onderzoek is gebleken dat in Nederland "homogenezingsbehandelingen" of "conversietherapieën" aangeboden worden met als doel mensen te "genezen van hun homo- of biseksualiteit";]] [[overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dergelijke "therapieën" leiden tot permanente (psychische) schade aan jongeren;]] [[spreekt uit dat iemands seksuele geaardheid absoluut niet te "genezen" is;]] [[verzoekt de regering om diepgaand en onafhankelijk te laten onderzoeken of en in welke mate jongeren in Nederland worden blootgesteld aan "homogenezingsbehandelingen" of "conversietherapieën" en de Kamer daarover voor het einde van het jaar te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-216]]
Het is belangrijk dat dit een diepgaand onderzoek is. Het is niet zo dat er professionals zijn die dit in alle openheid aanbieden. Het gaat ons met name om wat er plaatsvindt onder de radar. Ook in gesprek gaan met belangenorganisaties, religieuze organisaties, artsen en maatschappelijk werkers is van belang. Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat "homogenezingsbehandelingen" of "conversietherapieën" kunnen leiden tot permanente (psychische) schade aan jongeren;]] [[overwegende dat dergelijke "therapieën" niet altijd onder het toezicht van de IGJ vallen;]] [[overwegende dat recent ook andere landen een expliciet verbod op dergelijke "therapieën" hebben ingevoerd of overwegen om schade aan jongeren te voorkomen;]] [[van mening dat jongeren hier niet aan blootgesteld mogen worden en jongeren in Nederland zichtbaar zichzelf moeten kunnen zijn;]] [[verzoekt de regering om, indien uit onderzoek blijkt dat dergelijke "therapieën" worden aangeboden aan jongeren in Nederland, de Kamer medio 2020 een wetsvoorstel te sturen om het blootstellen van jongeren hieraan expliciet strafbaar te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28345-217]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank. De heer Peters, CDA. Niet? Dan kijk ik nog even rond. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan kunnen we luisteren naar de beantwoording door de minister.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de moties die zijn ingediend. Er zijn geen aanvullende vragen meer gesteld. Ik loop de moties af. De motie-Van den Hul/Westerveld op stuk nr. 209 verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe groot het aantal slachtoffers is dat op dit moment geen hulp zoekt en daardoor onbedoeld niet bereikt wordt. Dat is een moeilijk onderzoek om te doen, want je weet natuurlijk niet wat je niet weet. Ik heb toegezegd dat ik in ieder geval ga proberen om een beter beeld te krijgen van de hulplijnen die er kennelijk nog bestaan naast Veilig Thuis. Daarnaast hebben we natuurlijk het prevalentieonderzoek, waardoor we weten hoe groot de totale ijsberg is waarvan we weten dat we er altijd maar een topje van in beeld hebben. Maar een onderzoek naar vragen die niet gesteld worden, is een heel erg moeilijk onderzoek om te doen. Ik verwacht daar dus niet zo heel veel toegevoegde waarde van.
Ik snap natuurlijk wat de minister zegt. Het is moeilijk om onderzoek te doen naar een doelgroep waarvan je niet weet wie erin zitten en waarom die bepaalde dingen doet of laat. Toch is het juist heel belangrijk om die ijsberg, zoals de minister hem terecht noemt, waarvan we nu alleen het topje kennen, wel beter in beeld te krijgen. We willen bijvoorbeeld weten waarom bepaalde vrouwen geen melding doen, geen stap zetten op weg naar hulp of niet durven te praten bij de huisarts. Weten wie die vrouwen zijn, kan vervolgens weer helpen bij het beter aanscherpen van het aanbod dat er is.
Op dat punt weten we natuurlijk toch al best veel, want we doen dat prevalentieonderzoek, waardoor we eigenlijk de totale omvang van de groep slachtoffers van kindermishandeling of partnergeweld wel degelijk in beeld hebben. Daarnaast doen we natuurlijk de reguliere evaluatie van het beleid. Die gaat vrij ver; in deze periode is er ook een impactmonitor. Mij komt dus voor dat we eigenlijk veel beter weten wat er goed gaat, wat er nog beter moet en wat de resultaten zijn van ons beleid. Dat is iets anders dan: breng eens in kaart welke groep niet bereikt wordt door het aanbod. Dat is een onderzoek dat gewoon moeilijk te doen is. En ten opzichte van datgene wat we al wél weten en in kaart brengen, voegt het ook niet zo heel erg veel toe.
Dat zijn wij echt niet met elkaar eens, want we weten dat de ijsberg in dit geval echt vele malen groter is dan het topje. We weten ook dat de overgrote meerderheid van de vrouwen om wie het gaat niet de stap zet naar, allereerst, een hulplijn. Die zijn er ook niet altijd en overal. Ze zetten ook niet de stap naar het zoeken van hulp, laat staan naar het doen van aangifte. En juist bij die groep is winst te behalen. Die groep vrouwen is heel divers en heterogeen, en er zijn heel veel verschillende drijfveren voor vrouwen om zich niet te melden; daar weet ik helaas alles van. En juist die groep kunnen we beter bedienen als we in kaart hebben welke motivatie daarachter schuilgaat. De minister zegt nu: we weten uit het prevalentieonderzoek best wel veel en we hebben die gegevens eigenlijk wel. Maar ik denk dat hij daarbij toch over het hoofd ziet hoe diep die ijsberg onder water zit, en hoe moeilijk het is om juist die vrouwen te bereiken.
Ik denk dat we het op dit punt niet helemaal eens worden. Dat hoeft ook niet altijd. Maar misschien mag ik mevrouw Van den Hul uitnodigen om de volgende monitor af te wachten. Ik heb toegezegd om bij de eerstvolgende voortgangsrapportage ook een monitor, of eigenlijk een soort dummy, mee te sturen van de manier waarop we de impact van ons beleid in beeld brengen. We hebben de wetenschappelijke adviescommissie gevraagd om die monitor te ontwerpen. Een van de indicatoren daarin is bijvoorbeeld: hoelang heeft het huiselijk geweld voortgeduurd voordat de melding werd gedaan? Dat biedt een plaatje bij het verhaal dat u schetst. En zo denk ik dat er nog meer indicatoren zijn die wel degelijk grip geven op de vraag die u terecht stelt. Dat laat onverlet dat de vraag "onderzoek nou eens welke vrouwen geen hulp vragen" moeilijk te beantwoorden is. Dan moet je namelijk onderzoek doen naar een vraag die jou niet gesteld wordt. Waar begin je dan met bellen? Je hebt geen aangrijpingspunt om dat goed in beeld te brengen. De aangrijpingspunten die we wél hebben, nemen we op in de monitor.
De motie op stuk nr. 209 wordt dus ontraden.
Ja, die wordt ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 210.
De motie op stuk nr. 210 gaat over de capaciteit van de vrouwenopvang. De Ombudsman heeft inderdaad onlangs weer een rapport doen verschijnen, waarin hij terecht een aantal verbeterpunten heeft aangegeven. De Ombudsman heeft ook aangegeven dat er wel degelijk een flinke verbetering te zien is. Dat is mooi, maar wij zijn met de Ombudsman van mening dat wij er nog niet zijn. Nu een onderzoek doen naar de knelpunten zou niets toevoegen aan het onderzoek dat de Ombudsman al heeft gedaan. Het zou ook merkwaardig zijn in het licht van het feit dat wij inmiddels met gemeenten en de Federatie Opvang bezig zijn om juist die knelpunten op te lossen, bijvoorbeeld door het verbeteren van de uitstroom. Dat is een belangrijk knelpunt en als je dat oplost, heb je daarmee al weer extra capaciteit gecreëerd. Kortom, ik zou deze motie ook willen ontraden.
De motie op stuk nr. 210 wordt ontraden. Mevrouw Van den Hul.
Ik wil het toch nog heel even kort hebben over mijn concrete vraag. Ik wil die vraag toch nog wat verhelderen. Het gaat mij niet over de uitstroom of de andere punten die de minister aanstipt. Deze motie gaat heel specifiek over één punt, namelijk de capaciteit in de opvang. Er is, ook in het onderzoek van de Ombudsman, geen duidelijk overzicht op gemeentelijk niveau waar er tekorten zijn aan bedden en hoeveel vrouwen voor een dichte deur komen te staan of niet kunnen worden opgevangen in de regio waar dat veiligheidstechnisch wenselijk is. Daar gaat deze motie over.
Maar goed, als je de motie zo formuleert is het ook gewoon evident gemeentelijk beleid natuurlijk. De gemeente heeft gewoon te zorgen voor voldoende plekken; dat is een wettelijke opdracht. De gemeente heeft ook te zorgen voor een ander type opvang als die plekken er onverhoopt niet zijn en de instroom niet gemanaged kan worden. De pieken en dalen in de instroom zijn namelijk niet altijd even goed te managen. Ik herinner mij dat wij altijd voor hotelopvang kozen op het moment dat wij onvoldoende plekken hadden. Volgens mij doen alle gemeenten dat. Als je heel lang achter elkaar hotelopvang hebt, en dat is nogal duur, kom je vanzelf op het geniale idee om er dan maar wat meer capaciteit bij te pluggen. Dat hoeven wij niet te onderzoeken.
Het punt is nu juist dat het landelijk overzicht ontbreekt doordat het gemeentelijk beleid is. De minister onderstreept in zijn reactie eigenlijk precies mijn punt. Maar er is wel degelijk behoefte aan een landelijk overzicht, omdat uit het onderzoek van onder andere de Ombudsman blijkt dat er structurele capaciteitsproblemen zijn. Er is gebrek aan opvangplekken en omdat sommige vrouwen om veiligheidsredenen buiten hun regio en hun eigen gemeente moeten worden geplaatst, is het nu een zwart gat, zoals sommige direct betrokkenen het noemen. Dat zwarte gat kunnen wij ons niet permitteren, want het gaat om de veiligheid van vrouwen en kinderen. Dat is de achtergrond van deze motie. Ik hoop dat ik die hiermee iets meer heb ingekleurd.
Dat heeft u zeker, maar daarmee verandert mijn oordeel niet. Ik ben oprecht van mening dat wij de knelpunten aanpakken die er zijn en die ook worden geschetst door de Ombudsman. Overigens moeten capaciteitsvraagstukken worden opgelost op het niveau waarop die zich voordoen en dat is in de centrumgemeente en de regio die daarvoor aan de lat staan. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 211. Dit is eigenlijk een ongoing dispute tussen mevrouw Van den Hul en mijzelf als het gaat over de gendersensitiviteit van het beleidsterrein huiselijk geweld. Mevrouw Van den Hul onderstreept keer op keer dat er ruimte is voor verbetering in de mate van gendersensitiviteit. Daarbij betrek ik de stelling dat er geen beleidsterrein zo gendersensitief is als het beleidsterrein huiselijk geweld en kindermishandeling. Op enig moment moet je dat dispuut een keer achter je willen laten. Daarom ga ik misschien iets ongebruikelijks doen. Ik denk dat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laat, niet omdat ik denk dat wij hier heel veel extra werk hebben te verzetten, maar omdat ik zo graag op enig moment mevrouw Van den Hul zou overtuigen van het feit dat wij eigenlijk al heel erg gendersensitief zijn. Als je als vrouw bij de politie aangifte doet van huiselijk geweld, heb je de mogelijkheid om met een vrouwelijke agent te spreken. Als je opvang nodig hebt, is er een verschil tussen mannenopvang en vrouwenopvang. Ik zou het alleen wel op de volgende manier willen doen. Aan het einde van het jaar krijgen wij de GREVIO-rapportage, u wel bekend. Dat betekent waarschijnlijk dat ik dit net niet helemaal kan timen op de volgende voortgangsrapportage. Dus als dat niet lukt, zou ik u de ruimte willen vragen om het dan in mei 2020 te doen. Ik zou deze motie aan het oordeel van de Kamer willen laten, omdat ik er gewoon heel veel zin in heb om dit nu eens goed uit te schrijven.
Dat is mooi. De motie op stuk nr. 211 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 212.
Die gaat over een nationaal rapporteur en dat is ook een on going dispute, maar ik zal deze motie wel ontraden. Wij monitoren ons helemaal suf. We hebben voortgangsrapportages, we hebben de beleidsinformatie van Veilig Thuis, we hebben een impactmonitor die we hebben ontworpen. Het was zo veel dat zelfs mevrouw Tielen er enthousiast over werd. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen dat ik meen dat we op dit punt echt genoeg doen. Ik zie niet hoe een nationaal rapporteur daar nog iets aan bij zou kunnen dragen. Deze motie zou ik dus graag willen ontraden.
De motie op stuk nr. 212 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 213, van mevrouw Westerveld, verzoekt de regering in kaart te brengen wat er moet gebeuren om scholen en leerkrachten beter te faciliteren, zodat kindermishandeling wordt herkend en gesprekken met kinderen worden gevoerd. Ik denk, zo zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld, dat wij veel doen. De meldcode is verplicht voor scholen. In de veldnorm, die hoort bij de meldcode, zijn we bezig om te regelen dat een school een aandachtsfunctionaris moet hebben. Die samenwerkingsafspraken zijn wij aan het organiseren. De onderwijsinspectie heeft er extra aandacht voor dit jaar. We gaan een toer doen rondom de meldcode. Er is een beweging tegen kindermishandeling vanuit het onderwijs. Onlangs heb ik een magazine in ontvangst genomen over de meldcode voor het primair en het voortgezet onderwijs. We hebben de actie Ieder kind geïnformeerd, zodat kinderen allemaal echt weten van huiselijk geweld en kindermishandeling. En toch snap ik wel dat mevrouw Westerveld zegt: ja, maar in het onderwijs heb je al die kinderen voor je neus zitten en dat is wel het moment waarop je die cirkel van geweld echt kunt doorbreken. Ik lees de motie zo dat erin gevraagd wordt of de regering overleg wil hebben met het onderwijsveld om te kijken wat je nog meer zou kunnen doen. Die aanmoediging neem ik graag mee. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 213 krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 214. Die ga ik ontraden. Dat is overigens de portefeuille van collega Dekker. Deze motie ga ik ontraden. Er is een onderzoek ingezet met als aanleiding de vraag waarom het huisverbod als instrument minder wordt ingezet. Dat onderzoek is bijna afgelopen. Ik denk dat we op grond daarvan met elkaar het gesprek aan kunnen gaan over wat er nodig zou zijn om het huisverbod als instrument weer in te zetten. Ik denk wel dat het verstandig is dat we in de reactie op dat onderzoek — dan hoeven we niet apart een beleidsverkenning of wat dan ook te doen — uw vraag meenemen. Want u heeft helemaal gelijk — ik ben er zelf ook als wethouder mee aan de slag geweest — dat het natuurlijk een mooie extra beleidsoptie is als de dader in plaats van het kind het huis uit moet, in die gevallen waarin het ook kan, waarbij duidelijk een van beide ouders de pleger is. Het is eigenlijk jammer dat die optie niet vaker wordt ingezet. Ik neem de richting die u van mij vraagt, dus graag mee, met collega Dekker, maar dat doe ik dan in het antwoord op het onderzoek dat bijna is afgerond.
Als dit terugkomt in de brief van beide ministers, ga ik er natuurlijk geen motie over indienen. Ik zou wel graag willen weten wanneer dat onderzoeksresultaat en die brief dan ongeveer naar de Kamer worden gestuurd.
In het najaar.
Het najaar is heel breed. Zouden wij ...
Het najaar begint in september en is afgelopen in december.
Precies.
Oktober moet lukken. Ik zeg nu oktober en mocht ik het verkeerd hebben ingeschat, dan laat ik het u zo snel mogelijk weten, via een briefje van collega Dekker.
Dan hou ik de motie aan.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (28345, nr. 214) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie op stuk nr. 215.
De motie op stuk nr. 215 ga ik ontraden omdat die echt overbodig is ten opzichte van alles wat er al gebeurt in het programma Scheiden zonder Schade. Dat gaat over ouderverstoting. Er gebeurt zo ongelofelijk veel, dat ik niet zou weten wat een onafhankelijke onderzoekscommissie daar nog aan zou moeten bijdragen. De motie op stuk nr. 216 gaat over homogenezingsbehandelingen of conversietherapieën. Daar hebben we het debat in het algemeen overleg over gevoerd. Ik heb toen gezegd dat het moeilijk is om in te schatten of dit echt een veel voorkomend probleem is. We hebben navraag gedaan bij de inspectie. Bij de inspectie zijn sinds 2008 geen meldingen of signalen meer binnengekomen. Ik heb aangegeven dat het in plaats van meteen een groot en diepgravend onderzoek te doen, misschien beter is om eerst eens het gesprek te hebben met bijvoorbeeld COC of met lhbti-organisaties die meer aan kerkelijke genootschappen gelieerd zijn, en te vragen welke signalen zij hebben. Op die manier kunnen we ook nagaan of een onderzoek überhaupt zinvol is. Een onderzoek in het wilde weg zonder dat je grond voor dat onderzoek of signalen hebt, lijkt me moeilijk. Ik zou u dus eigenlijk het voorstel willen doen om ons de ruimte te bieden om dat gesprek eerst te voeren. Als dat aanleiding geeft om vervolgens een onderzoek te doen, dan laat ik u dat weten. Als dat geen aanleiding geeft om een onderzoek te doen, dan laat ik dat ook weten. Ik zou eigenlijk aan u willen vragen om tot die tijd deze motie aan te houden.
Dat ga ik niet doen. Dat heeft ook te maken met de uitwisseling die we tijdens het AO hadden. Ik heb ook al eerder schriftelijke vragen gesteld aan de andere minister. Ik krijg daarbij niet het gevoel van een stuk urgentie, Daar komt ook nog bij dat dit lastig vast te stellen is. Dit is niet iets waar je achter komt door met een aantal organisaties te praten. Dat is de reden dat we diepgaand onafhankelijk onderzoek willen. Dat is de discussie die we hadden in het AO. En vandaar deze motie.
Dat maakt het natuurlijk niet makkelijker. Het is waar dat het niet zo makkelijk vast te stellen is. Dat maakt ook dat ik de kansrijkheid van het onderzoek dat u vraagt, niet heel erg groot inschat. Om überhaupt te weten of een onderzoek kansrijk zou kunnen zijn, zou je toch op z'n minst dat gesprek moeten hebben over de vraag of er ergens iets van aanknopingspunten zijn. Je kunt moeilijk een onderzoek de wereld in slingeren en tegen het onderzoeksbureau zeggen: sterkte ermee; geen idee of er ergens aangrijpingspunten zijn, maar dit is wat we bestellen. Het lijkt mij gewoon niet zo makkelijk om zo'n onderzoek op een goede manier te doen. Dus om die teleurstelling te voorkomen, zeg ik: geef ons nou de gelegenheid om eerst dat gesprek te voeren met bijvoorbeeld het COC of met andere lhbt-verenigingen binnen kerken, om te kijken of er iets van een aangrijpingspunt is om dat onderzoek op een zinvolle manier vorm te geven. Als dat zo is, kom ik ermee terug. Als dat niet zo is, kom ik er ook mee terug. En tot die tijd kan ik niet beloven dat een onderzoek zinvol wordt. Dat is eigenlijk het punt.
Maar soms moet je daarom juist onderzoek doen. We hebben een aantal journalistieke programma's gezien. Ik noem EenVandaag en RTL 5. Ik heb ook contact gehad met degene die undercover ging. Hij zei dat hij verbaasd was dat het zo makkelijk te zien is dat die behandelingen worden aangeboden. Dus op basis van dat soort signalen denk ik dat je het zou moeten uitsluiten. We weten dat het heel schadelijk is voor jongeren om te horen dat je met homogezingsbehandelingen kunt genezen van je homoseksualiteit en je identiteit. Ik voel het als een verantwoordelijkheid om diepgaand onderzoek te doen om te weten of dit in Nederland voorkomt. Dat is meer dan met wat organisaties een gesprek hebben. Dat betekent de diepte ingaan, met religieuze organisaties, met maatschappelijk werkers, om erachter te komen.
En daarmee krijgt dan denk ik deze motie het oordeel ontraden van de minister.
Ik zie niet hoe ik deze motie zinvol kan uitvoeren, dus ik ga deze motie toch echt ontraden.
Ik begrijp de minister gewoon niet zo goed. Het was toch heel duidelijk en kinderlijk eenvoudig voor die televisieprogramma's om bewijs aan te leveren voor deze praktijken? Ik begrijp gewoon de weigerachtigheid van de minister niet goed. Hij zou toch ook de motie zo kunnen uitleggen dat je bijvoorbeeld met behulp van mysteryguests dit onderzoek moet doen? Dan lijkt me toch dat het aan de orde van de dag blijkt te zijn. Dus ik vind het een beetje een vreemd advies van de minister. Ik vraag hem om in ieder geval een poging te doen die motie zo te lezen dat het ook met mysteryguests uitgevoerd kan worden.
Ik geef mijn aarzeling weer — dat heeft niet met weigerachtigheid te maken — op grond van de observatie dat bij de inspectie geen melding is binnengekomen sinds 2008, dat ik niet goed weet hoe je een aangrijpingspunt moet kiezen voor een onderzoek als er gewoon onvoldoende vast te pakken observaties zijn. Dat is de reden dat ik zeg: geef ons nou de gelegenheid om eerst dat gesprek te hebben. Dat zal sowieso nodig zijn om te kijken of er überhaupt iets valt te onderzoeken. Als het antwoord op die vraag ja is, natuurlijk doe ik dan het onderzoek zoals gevraagd. Maar ik heb op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat het antwoord op die vraag ja kan zijn. Om die teleurstelling dan te voorkomen, leek het mij wijs om deze aarzeling wel op voorhand ook kenbaar te maken. Dat is ook de grond om de motie te ontraden.
Mevrouw Van den Hul, tot slot, kort. Ik geloof niet dat u elkaar gaat vinden.
Nee, maar toch nog ...
... één poging.
... en één aanvulling. De minister wijst naar de inspectie en zegt dat er geen meldingen zijn binnengekomen. Nee, allicht zijn er geen meldingen binnengekomen, want dit gaat niet over formele gezondheidszorg. Dit gaat over een heel schimmig circuit. Dit is ook weer een ijsberg; we hadden het net over een ijsberg. En een heel belangrijk punt, dit gaat niet over volwassenen. Dit gaat over jongeren, dit gaat over kwetsbare jongeren. Uit onderzoek blijkt dat dit een heel leven lang destructieve gevolg kan hebben, zelfs met suïcide tot gevolg. Dus de consequenties zijn wel degelijk ernstig genoeg. Dus daarom tóch nog een keer, ten laatsten male, het verzoek aan de minister: kijk serieus naar deze motie en kijk serieus naar dat onderzoek.
Helder. De minister tot slot op dit punt.
Voorzitter. Ik ga me niet herhalen. Maar aarzelingen bij hoe je dit zou moeten vormgeven, zijn voor mij gewoon aanleiding om de motie te ontraden.
De motie op stuk nr. 216 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 217 tot slot.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 217. Daar wordt eigenlijk ook alvast vooruitgelopen op de uitkomst van dat onderzoek. Namelijk, als het onderzoek aanwijst dat ..., dan moet er een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd worden. U zult begrijpen dat dat mij nogal een stap te snel gaat. Dus die motie ontraad ik. Ik voeg daar ook aan toe dat de wetgeving hier natuurlijk op dit moment ook al gewoon in voorziet. Als er sprake is van psychische mishandeling, voorziet artikel 300 Wetboek van Strafrecht in de mogelijkheid om iemand strafrechtelijk te vervolgen. Uiteraard worden op dat moment feiten en omstandigheden beoordeeld door de rechter. Dat is zo. Maar de wettelijke mogelijkheid om psychische mishandeling te vervolgen, bestaat reeds.
Zegt de minister daarbij expliciet dat hij homogenezingstherapie als dat wordt aangeboden aan jongeren ziet als een vorm van kindermishandeling, dat het zo geïnterpreteerd moet worden?
Dat hangt heel erg af van de feiten en omstandigheden waarmee dat gebeurt. Het is nogal moeilijk beet te pakken, dit verhaal, maar het bestaan van iets wat ongewenst is als zodanig, is natuurlijk geen vorm van kindermishandeling. Maar psychische mishandeling is dat wel. En als dat het effect is van de handeling die wordt gedaan, is dat al strafrechtelijk vervolgbaar. Wij kennen namelijk het vervolgen van psychische mishandeling echt als aparte regel in het Wetboek van Strafrecht.
Ik ben blij. De minister onderbouwt eigenlijk het nut van de motie dat als het voorkomt een expliciet verbod de weg is om dit soort discussies en onduidelijkheden te voorkomen. Onze motie geeft aan: als uit onderzoek blijkt dat het voorkomt, dan een expliciet verbod. Eerlijk gezegd bevestigt de reactie van de minister mij dat we de motie moeten indienen.
Maar het oordeel van de minister op deze motie is "ontraden".
In een rechtsstaat zal een rechter altijd — dat zult u toch ook een prettige gedachte vinden, mevrouw Bergkamp — de feiten en omstandigheden beoordelen. Die feiten en omstandigheden gaan niet over de intentie, maar die gaan altijd over de gedraging. Zo werkt het strafrecht nu eenmaal. Dat is, denk ik, ook best een aardige gedachte.
Voorzitter ...
Nee, we gaan deze discussie niet verder voeren. Ik kijk namelijk ook naar de klok.
Ik ontraad de motie ook.
De motie wordt ontraden. Mevrouw Westerveld, tot slot?
Ik heb nog een nabrander over de motie die ik indiende.
Welke motie is dat?
Dat is de motie op stuk nr. 215. De minister zei daarover eigenlijk alleen maar kort: we doen al zo veel. Ik zou de minister erop willen wijzen dat het nu ruim een jaar geleden is dat het rapport Scheiden zonder schade uitkwam. Dat rapport gaat met name over de positie van kinderen. Maar om een welles-nietesdiscussie te voorkomen, zou ik de minister willen vragen of hij ons op korte termijn een brief zou kunnen sturen waarin staat wat we nu concreet doen om de schadelijke gevolgen van ouderverstoting tegen te gaan, waarin dus echt wordt ingegaan op de positie van de ouders.
Een brief.
Ja, volgens mij is het prima om dat te doen. Ik zal het collega Dekker vragen.
Die brief wordt toegezegd.
Ja.
Dan zijn we aangekomen bij het einde van dit VAO.
Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met de misstanden in jeugdzorginstellingen.