Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Bjarne Corydon): Lovforslag nr. L 166 (Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. Karin Nødgaard (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om øget ansvarliggørelse i kommuner ved grove svigt i sager om overgreb og omsorgssvigt af børn.) Martin Geertsen (V), Martin Henriksen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF): Beslutningsforslag nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at danske statsborgere og herboende udlændinge rejser ind i Syrien og Nordirak og effektive reaktionsmuligheder ved overtrædelse af forbuddet.) Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL og ALT). Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 57 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 18 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 34 (V og KF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig om det punkt, der er på dagsordenen? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-17, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører. Vi skal, før fru Charlotte Dyremose starter, lige bede om lidt mere ro i salen; det gælder ikke mindst det hjørne, hvor Venstre traditionelt er placeret. Tak.
Tak. Hvis man har fulgt lidt med i debatten om det, der skulle have været en forenkling og modernisering af lejeloven, men som i manges øjne desværre er blevet det modsatte, ved man, at der særlig derude i virkeligheden, hvor de skal leve med den her lov, så er kæmpestor og massiv usikkerhed i forhold til, hvad den her lov får af konsekvenser, og hvad den kan føre med sig af konflikter. Ministeren er som svar på en del af de spørgsmål, som det her kaos har ført med sig, kommet med en betydelig mængde papir i form af bekendtgørelser, vejledninger og nye formularer. Når nu tingene er, som de er, så er det naturligvis prisværdigt. Men det er jo også sådan, at der ligger en betydelig mængde arbejde foran ministeren med at få færdiggjort alle de her ting, inden det her lovforslag skal træde i kraft den 1. juli. Der er jo, ved vi, ovenikøbet en risiko for, at der kan komme et folketingsvalg på tværs og måske gøre den proces mere kompliceret. Men derfor vil jeg håbe, at ministeren i dag på en eller anden måde kunne give os en garanti for, at de her vejledninger, bekendtgørelser og formularer helt sikkert vil være på plads til den 1. juli. Specielt er jeg bekymret for den nye typeformular for lejeaftaler. Hvis den ikke er på plads, ja, så kunne jeg frygte, at det kunne få den konsekvens, at det private lejemarked går fuldstændig i stå, og det må man sige vil være en katastrofe for rigtig mange mennesker. Derfor vil jeg spørge, minister: Kan vi i dag få en garanti for, at de her ting, og at alt, hvad der er blevet lovet i de mange svar, vil være på plads inden den 1. juli, og hvis ikke det er tilfældet, at lovens ikrafttrædelse så bliver udskudt, så vi i hvert fald ikke risikerer, at den her aftale, som et bredt flertal i Folketinget desværre har tænkt sig at gennemføre på trods af modstand hos både lejere og udlejere, kommer til at sætte boliglejemarkedet fuldstændig i stå?
Tak til ordføreren. Der står heroppe på min tavle, at hr. Karsten Nonbo ville have en kort bemærkning, men jeg kan ikke se ham, så det må være en fejl. Ja, det er en fejl. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslagene nr. 4-9, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), eller om ændringsforslagene nr. 11-16, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.
Tak for det. Internationale sikkerhedsrettigheder i flymateriel er jo nok ikke lige det, vi beskæftiger os med hver dag, men det er der gudskelov andre der har gjort. Cape Town-konventionen beskriver nærmere, hvordan det system skal fungere, og det, vi taler om i dag, er altså en ratificering af det, der hedder Cape Town-konventionen. Hvad vedrører den? Den vedrører populært sagt tinglysning. Tinglysning af hvad? Tinglysning af rettigheder i fly og flymateriel osv. Det vil altså sige køb, ejerforhold, pantsætning, ejendomsforbehold osv. osv. Det er i dag sådan, at sådan nogle rettigheder populært sagt skal tinglyses der, hvor debitor, altså låntageren, bor, i det register, der måtte være på det pågældende sted. Og vi har også i Danmark et register for det, jeg kalder tinglysning af rettigheder over fly. Det føres i Trafikstyrelsen, og det er det, der hedder Rettighedsregisteret. Det burde jo egentlig være tilstrækkeligt, men det er åbenbart sådan, at udenlandske investorer stiller krav om, at et fly skal være registreret i et land, der har tiltrådt konventionen – den her regulering i forbindelse med tinglysning af flyrettigheder. Og man vurderer på den baggrund, at det er vigtigt for flybranchen, at Danmark også kommer til at tiltræde den konvention. Det kan jeg kun tage til efterretning. Forslaget ændrer, så vidt jeg kan se, intet på vores nationale register, det, der hedder Rettighedsregisteret. Men under udvalgsbehandlingen er der så lige et enkelt lille spørgsmål, som vi skal have afklaret. Jeg har umiddelbart lidt svært ved at se, når jeg ser på lovforslaget, hvordan prioritetsrækkefølgen gøres op, hvis én rettighed er tinglyst i det her internationale register og en anden rettighed er tinglyst i Danmark. Hvad er det så, der kommer først i prioritetsrækkefølgen? Men det er teknik, og det finder vi ud af. Venstre kan i enhver henseende støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Lovforslaget her har til formål at skabe mulighed for, at luftfartsbranchen fortsat på gode vilkår kan anskaffe sig nye luftfartøjer til registrering i Danmark. Og derfor er det, at Danmark skal gennemføre den såkaldte UNIDROIT-konvention om internationale sikkerhedsrettigheder i mobilt udstyr. Den indeholder også den tilknyttede protokol om specifikke forhold for flyudstyr. Og det er baggrunden for, at vi behandler det her lovforslag i dag. Konventionen og protokollen vil i fremtiden lette finansieringen af flymateriel ved at etablere en international ordning for registrering af sikkerhedsrettigheder i luftfartøjer og andet flyudstyr. Socialdemokraterne noterer sig, at branchen finder det her forslag utrolig positivt, og med de ord skal jeg meddele, at vi støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Susanne Eilersen som Dansk Folkepartis ordfører. Velkommen til.
Tak for det, hr. formand. Dansk Folkeparti ser positivt på lovforslaget, og som det fremgår af fremsættelsestalen, forventes det, at en tiltrædelse af Cape Town-konventionen og flymaterielprotokollen kan være af væsentlig betydning for, at luftfartsbranchen fortsat og på rimelige vilkår kan nyanskaffe luftfartøjer, der er registreret i Danmark. Det er, bl.a. fordi tiltrædelsen vil lette finansieringen af flymateriel. Finansiering af fly sker ofte gennem forskellige former for kreditsalg, hvor investorerne i stigende grad stiller som betingelse ved finansiering, at flyet er registreret i en stat, der har tiltrådt Cape Town-konventionen og flymaterielprotokollen. Derfor giver det også god mening, at Danmark tilslutter sig konventionen. Ud fra høringssvarene, der finder det positivt, at der nu lægges op til en tiltrædelse af konventionen og protokollen, vurderes det, at forslaget vil forbedre danske selskabers konkurrencemuligheder globalt set. Dansk Folkeparti ser som sagt positivt på dette forslag. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand. Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg er meget enig i de forrige ordføreres ord om dette ret tekniske forslag. Det er fornuftigt, at vi tiltræder den her konvention. Det imødekommer et ønske fra den danske luftfartsbranche, som kan få bedre finansieringsvilkår med det her forslag. Derfor kan vi støtte det fra radikal side. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Det bliver mindst lige så kort som alle de andre ordføreres taler, for de ting, der kan siges om det her forslag, er nærmest blevet sagt. Høringssvarene har intet at bemærke til lovforslaget, så derfor har vi ingen problemer med det i SF. Det her vil skabe nogle bedre muligheder for, at flybranchen kan få finansiering, og jeg synes jo, det er fint, at vi arbejder for bedre vilkår for flybranchen. Og så vil jeg bare indskyde her til sidst, at jeg ville ønske, at flybranchen så også arbejdede for bedre vilkår for deres ansatte, og det er klart, at her tænker jeg særlig på Ryanair, som lige nu er lidt i vælten på det område. Det er selvfølgelig en anden debat, som ikke rigtig hører til i forbindelse med det her forslag, men jeg kunne ikke dy mig for at komme med den bemærkning.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Da Enhedslistens ordfører på det her område, fru Pernille Skipper, ikke kan være til stede, skal jeg bare meget kort meddele, at Enhedslisten kan støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Ja, det her går stærkt. Og der er vist blevet redegjort for, hvad lovforslaget går ud på, og derfor kan jeg sådan set bare sige på Liberal Alliances vegne, at vi er helt enige i det, der er sagt indtil nu, og kan tilslutte os lovforslaget. Tak.
Tak til Liberal Alliance. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Nu benyttede hr. Leif Mikkelsen jo ikke anledningen til at fortælle, hvorfor det er et godt lovforslag, så det vil jeg gerne gøre. For det er jo netop sådan, at det her vil forbedre konkurrencesituationen i forhold til nyanskaffelser af flymateriel herhjemme. Og når det handler om at sikre bedre konkurrencevilkår, er vi naturligvis med, og vi kan støtte det her lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Justitsministeren.
Altså, det er jo et utrolig effektivt Folketing, der arbejder i dag, hvad angår det her lovforslag, og det skyldes jo selvfølgelig, at vi har at gøre med et lovforslag af særdeles teknisk karakter. Det er et lovforslag, der imødekommer et ønske fra den danske luftfartsbranche om, at også Danmark tiltræder det, der hedder Cape Town-konventionen. Det betyder jo, at den danske luftfartsbranche kan opnå nogle rimelige finansieringsvilkår ved anskaffelse af flymateriel. Jeg forstod det sådan, at der var nogle tekniske spørgsmål, og dem vil jeg gerne have lov til teknisk at besvare undervejs i udvalgsbehandlingen. Men ellers tak for den brede opbakning hertil.
Også tak til justitsministeren for et kort indlæg. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren.
Tak for det, og ikke mindst tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et emne, der optager os alle sammen, og som jeg i hvert fald for mit eget vedkommende kan sige optager mig rigtig meget. Det er uholdbart, at offentligt ansatte, velfærdssamfundets fronttropper, oplever overfald, chikane, trusler eller anden adfærd fra borgere eller pårørende, som er uacceptabel. Jeg tror også, at det er vigtigt at sige, at hver gang en sygeplejerske, en portør, en parkeringsvagt eller en politibetjent bliver angrebet, truet eller chikaneret, er det hele velfærdssamfundet, der står for skud, og derfor er det også et fælles ansvar at modvirke de utrolig kedelige samfundstendenser, der er på det her område. Jeg kan måske helt indledningsvis sige, at noget af det sidste, jeg nåede, mens jeg stadig var beskæftigelsesminister, var i samarbejde med Folketinget at få strammet lovgivningen, sådan at arbejdsgiveransvar også skal udstrækkes til fritiden, hvis eksempelvis et overfald på en sygeplejerske eller en politibetjent har at gøre med noget, der har fundet sted i arbejdstiden. Det håber jeg på kommer til at virke godt. Så vi skal gøre, hvad vi overhovedet kan for at passe på vores medarbejdere og slå ned på det, man jo ikke kan kalde andet end asocial adfærd, for det er det, når gode medarbejdere bliver chikaneret. Der blev jo, som det er forslagsstillerne bekendt, nedsat en arbejdsgruppe i 2013 under Rigspolitiet, hvor også Politiforbundet deltog, for at se på, hvordan vi kan passe ekstra godt på vores politibetjente. Den arbejdsgruppe fandt i hvert fald på det tidspunkt, at der ikke var behov for nye lovgivningsinitiativer. Den kom med en række andre anbefalinger i stedet. Hvis vi kigger på selve beslutningsforslaget, og hvis vi har læst det korrekt, kan vi se, at det første element går ud på, at straffen for chikane mod offentligt ansatte tjenestemænd skal være den samme, uanset om chikanen finder sted i tjenesten eller i fritiden. Straffeloven indeholder allerede i dag særlige regler om overfald på personer, der handler i medfør af offentlig tjeneste eller hverv. Det drejer sig om § 119 og § 121, hvor de personer bliver givet en særlig beskyttelse mod både vold, trusler og det, man kalder fornærmelig tiltale. Bestemmelserne, og det er nok vigtigt at sige, omfatter både situationer, hvor offentligt ansatte overfaldes med vold, trusler eller fornærmelig tiltale i arbejdstiden, og situationer, hvor overfaldet måtte ske uden for arbejdstiden, men hvor det overfald, der måtte ske uden for arbejdstiden, netop er begrundet i arbejdssituationen. Forslagsstillerne ønsker, at straffen skal være den samme i de to situationer. I retspraksis kan jeg sige at det allerede er tillagt betydning i skærpende retning, at en trussel mod en offentligt ansat bliver fremsat over for den forurettede uden for arbejdstiden. Det er der også redegjort for over for Folketinget tidligere. Jeg går jo ikke ud fra, at det, forslagsstillerne ønsker, er at få strafniveauet ned – det ville ligne forslagsstillerne dårligt – og derfor skal man nok være lidt varsom med den her del af beslutningsforslaget. For der er allerede i dag en retspraksis for at tillægge det skærpende omstændigheder. Vi må i hvert fald ikke komme til ad bagvejen at sætte straffen ned for det her. Så man kan sige, at alene den uklarhed, der er her, gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Så er der det, der vedrører chikane mod familien, og her er vi inde ved noget, der virkelig er ubehageligt. Tænk sig at gå på arbejde, passe sit arbejde og så opleve, at ens familie – det kan være børn, en ægtefælle eller andre – bliver chikaneret, fordi man er fængselsbetjent, eller fordi man er sygeplejerske. Det er der kun grund til at tage afstand fra. Men her foreslås det i beslutningsforslaget, at det skal udgøre en særskilt strafskærpende omstændighed, hvis chikanen eller truslerne er rettet mod en offentligt ansats nærmeste familie. Det siger sig selv, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at det finder sted. Vold og trusler mod pårørende straffes efter straffelovens bestemmelser om vold eller trusler, og domstolene kan ved strafudmålingen tage hensyn til, at forholdet er begået i anledning af offentlig tjeneste. Det gælder f.eks., hvis det er en ægtefælle til en politibetjent. Så der er altså muligheder for, at man ser det som en strafskærpende omstændighed, og det vil sige, at mulighederne allerede foreligger i straffeloven. Så er der det tredje element, hvor det foreslås, at normalstraffen for overtrædelse af straffelovens bestemmelser om overfald på en offentligt ansat med vold, trusler eller fornærmelig tiltale skal fordobles, hvis gerningsmanden tidligere er dømt for personfarlig kriminalitet. Jeg har ikke noget meget dogmatisk forhold til straf. Jeg er bestemt tilhænger af, at vi sanktionerer der, hvor det er nødvendigt og rigtigt, og er der områder, hvor straffen skal sættes op, vil jeg ikke på nogen måde principielt være modstander af det. Vi skal bare være sikre på, at det virker, og at det ikke bliver et slag i luften. Der noterer jeg mig bare, at den arbejdsgruppe, der har været nedsat tidligere, hvor også Politiforbundet har deltaget, ikke har anbefalet, at straffen skulle sættes op. Der har man derimod anbefalet noget andet, nemlig at vi klæder ikke mindst vores politifolk bedre på til at håndtere de situationer, hvor konflikterne måtte opstå. Lige så hård jeg var i min indledning i forhold til at slå ned på truslerne, chikanen og volden, lige så vigtigt er det dog, vil jeg gerne understrege, at vi i vores offentlige sektor arbejder konfliktnedtrappende i stedet for konfliktoptrappende, for hvad enten man er politimand, ambulanceredder, ansat i psykiatrien eller socialrådgiver, møder man mennesker, der har det dårligt. Man møder mennesker, der er påvirkede, som er misbrugere, som står på kanten af deres liv, og som derfor en gang imellem kan have en adfærd, som på alle mulige måder er forkert, men som selvfølgelig har rod i, at livet for nogles vedkommende bare er så umådelig trist og så utrolig svært at håndtere. Hvis vi i alle de tilfælde sætter hårdt mod hårdt, vil man se alt for mange konflikter optrappe. Et af de store privilegier ved at bo i Danmark er, at vi har så ufattelig dygtige folk siddende i vores ambulancer og arbejdende på de lukkede afdelinger i psykiatrien og i vores patruljevogne, som under de mest stressende og menneskeligt udfordrende situationer evner at lade være med at sætte hårdt mod hårdt, men som faktisk med deres empati, deres menneskelige indsigt, deres psykologiske overlegenhed og deres indsigt i livets forhold i øvrigt får nedtrappet konflikter, sådan at også vores allerallermest sårbare mennesker kan komme ud af situationer uden at skulle lægges i håndjern eller på anden vis underlægges brugen af magt. Jeg vil utrolig gerne have, at vi fastholder de traditioner og den kultur, for det er noget af det, der gør Danmark til et helt særligt samfund. Det ændrer ikke på, at vi skal slå hårdt ned på chikanen, på volden, på truslerne, fordi det er uacceptabelt, men jeg lytter mig altså til, at den arbejdsgruppe, der tidligere har været nedsat, er kommet med andre anbefalinger end det, der ligger i beslutningsforslaget her, og ud fra et samlet hele vælger vi derfor at sige nej tak til forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Indholdsmæssigt siger ministeren jo sådan de rigtige ting, og hvis man sidder klar med pennen, kan man få noteret ned, hvad ministeren så handlingsmæssigt vil gøre ud over snakken her i Folketingssalen. Men nu spørger jeg jo ministeren, hvad ministeren præcis vil gøre, for jeg fik ikke skrevet noget ned. Det er jo desværre lidt det samme billede, som vi har set med tidligere justitsministre. Hr. Morten Bødskov sagde som justitsminister, at det her var et problem, men gjorde ikke rigtig noget, fru Karen Hækkerup sagde som justitsminister, at det var et problem, og man nedsatte et udvalg, som ikke førte til ret meget. Den situation, vi står i, er jo, at vi, hvis vi sammenligner 2013 med 2014, så kan se, at der for polititjenestemændenes vedkommende er en stigning på noget, der ligner 12 pct., i antallet af anmeldelser om vold og trusler efter f.eks. straffelovens § 119, og det er jo derfor, vi ønsker det. Så kan man diskutere, hvordan det skal indrettes, men vi ønsker i borgerlig blok at straffe det her hårdere. Og jeg skal bare lige høre, om jeg virkelig hørte forkert. Har justitsministeren ud over det, som hun siger, som jo er nogle flotte ord, så ikke nogen konkrete forslag til handlinger og ændringer med her i Folketingssalen i dag? Er det korrekt opfattet, justitsminister?
Justitsministeren.
Jamen det er jo, fordi vi på det her område ikke har behov for bare en gang imellem at have vores opmærksomhed rettet mod det. Det her er jo et område, der fortjener vores opmærksomhed hele tiden. Det her skal jo indgå i vores almindelige politiarbejde, det skal indgå i vores almindelige arbejde i og i forbindelse med Kriminalforsorgen, og så skal det indgå i det arbejdsmiljøarbejde, der foregår i regi af Beskæftigelsesministeriet, og det var derfor, jeg tillod mig lige at nævne det og reklamere for noget af det sidste, jeg nåede at gøre som beskæftigelsesminister. For det er i mine øjne et meget, meget vigtigt bidrag til det, forslagsstillerne ønsker, nemlig at arbejdsgiverne bliver forpligtet til at have og tage et ansvar, også i forhold til episoder, der måtte finde sted uden for arbejdstiden, og det er jo et konkret eksempel på, at regeringen handler på det her felt.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jo, men man må så bare sige, at den vej, regeringen har valgt, ikke fører til, at man får løst problemet, for der er en stigning, og det må justitsministeren bekræfte; det er en simpel statistisk opgave. Jeg tror også, man fra Kriminalforsorgens side i dag er ude at sige, at der er en meget, meget stor andel af deres medlemmer, som oplever en stigning i det her. Her ligger der så et konkret forslag om, at det, der i dag er normalstraffen, som er 10 til 20 dages fængsel, ønsker vi i den borgerlige blok at få fordoblet, og det siger landets justitsminister nej tak til og henviser til et udvalg. Jeg bliver nødt til at spørge justitsministeren: Er vi ikke politikere, og skulle vi ikke sætte os ned og finde en politisk løsning på det her, når nu man må sige, at det, som det udvalg har arbejdet med, tilsyneladende ikke løser problemet?
Justitsministeren.
Jo, men det gør vel ikke noget, at vi også lytter til udvalget, når vi dér både har Politiforbundet og andre, der repræsenterer området. Det bør da sådan set gøre indtryk på os alle sammen, at det ikke umiddelbart er forhøjet straf, man anbefaler. For ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, så er det jo forebyggelsen af episoderne, der er det afgørende. For den politibetjent eller den sygeplejerske, der måtte opleve volden, truslerne og chikanen, risikerer jo at få ødelagt sit liv eller i hvert fald en del af sit liv eller en del af sit arbejdsliv. Og derfor er forebyggelseselementet her jo på mange måder utrolig meget mere væsentligt, end straffen er.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Ministeren siger, at det her fortjener opmærksomhed hele tiden. Det er jeg sådan set meget enig i, og derfor er jeg på linje med mine kollegaer jo egentlig lidt forundret over, at der bare kommer en pure afvisning. Der kommer ikke en åbning i forhold til at ville se på det eller tage noget ind eller invitere til møde eller på anden vis tage det her alvorligt. Jeg tror, vi må sige, at de stigninger i chikane, i vold og trusler nu har været så store, at vi ikke kan blive ved med at sige til vores politibetjente, sygeplejersker, fængselsfunktionærer, at de bare må vente. Altså, jeg tror, der er nogle, der forventer handling nu, og her ligger der et konkret forslag. Så er jeg lige så målløs som Venstres ordfører over, at der ikke engang kommer en eneste konkret løsning på bordet.
Justitsministeren.
Man kan sige, at hvis det er den her diskussion, der gør ordføreren målløs, så venter der meget farefuldt i fremtiden, for her står sådan set en justitsminister, der tilkendegiver, at det her er ualmindelig vigtigt, og at det kræver vores alle sammens fokus på rigtig mange forskellige niveauer. Men jeg bliver også nødt til at forholde mig til de konkrete elementer i beslutningsforslaget, for målet er vi ikke uenige om. Der kan sagtens være elementer, der også kan diskuteres mere konkret, men når man eksempelvis foreslår, at straffen skal være den samme, hvad enten der er tale om vold eller chikane inden for eller uden for arbejdstiden, og Justitsministeriets vurdering er, at straffeloven sådan set er skrappere, strengere og strammere i dag end det, forslagsstillerne lægger op til, så bliver jeg nødt til at gøre forslagsstillerne opmærksom på, at forslagsstillerne i virkeligheden risikerer at komme til at sætte straffen ned.
Fru Mai Mercado.
Men det sker heller ikke så tit, at jeg bruger ordet målløs, primært fordi det jo ikke hænder så ofte. Så der kan ministeren jo godt have en god pointe. Men det, der står tilbage efter de svar, der er blevet givet, er jo altså bare en minister, der ikke vil gøre noget. Det er jo en minister, som ikke vil gå ind aktivt og forhindre, at tjenestemænd bliver udsat for chikane og voldsforbrydelser, og der ligger ikke en værdimæssig tilkendegivelse fra justitsministerens side i vigtigheden af, at hvis man har begået personfarlig kriminalitet før, så bliver det straffet hårdere, hvis man udøver vold og trusler. Det må vi jo så tage til efterretning, det må jeg bare sige, men det er skuffende.
Justitsministeren.
Det er en meget voldsom påstand, der fremkommer fra den konservative ordfører, og den tror jeg egentlig at jeg vil lade stå. Jeg tror ikke, at jeg er kendt for andet end at være en, der er optaget af, at vi har et ordentligt arbejdsmiljø i Danmark, og at det selvfølgelig skal være sådan, hvad enten man er politimand eller ambulanceredder, at man skal kunne komme helskindet hjem fra arbejde, og at vi på ingen måde skal acceptere trusler, vold eller chikane. Det, vi diskuterer i dag, er jo midlerne, hverken det værdimæssige mål eller den samfundsmæssige afstandstagen. Jeg mangler stadig væk, at ordførererne forholder sig til, at man med det her risikerer at sætte straffen ned, for jeg tror ikke, det er det, der er hensigten.
Fru Susanne Eilersen for en kort bemærkning.
Tak for det. Nu kunne jeg høre, at ministeren talte lidt om, at vi skulle lave noget mere forebyggende, altså at man ikke optrapper situationen, når man står derude, og at betjentene får nogle redskaber til det. Det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig med ministeren i. Jeg vil så også tage udgangspunkt i den episode, vi har hørt der var i Gøteborg i dag ude foran et hospital, hvor der er opstillet 100 mand, som kræver at få udleveret fem eller seks skudofre. Og der tænker jeg, hvordan ministeren ser på det, altså om man kunne give politiet eller andre, i det her tilfælde også sygehuspersonalet, nogle redskaber; det er sådan nogle pludseligt opståede situationer, som man ikke har nogen redskaber til at kunne forebygge. Mener ministeren ikke, at vi også i Danmark ser flere og flere af disse tilfælde, som vi burde gribe ind over for?
Justitsministeren.
Jeg kender ikke den konkrete situation fra Gøteborg godt nok til at kunne sige noget om den. Jeg har kun hørt om den helt sporadisk fra dagens mediebillede.
Fru Suanne Eilersen.
Men vi har også set eksempler på episoder fra Odense og vores hospitaler andre steder. Sådanne situationer opstår, når der f.eks. har været bandekonflikter, hvor nogle af de her bandemedlemmer bliver indlagt og man så prøver at tiltvinge sig adgang til hospitalerne. Så det er jo kendt i Danmark. Der er en tendens til, at der sker en optrapning af de her forhold, og jeg kunne tænke mig at høre, om ministeren har en holdning til det.
Ministeren.
Jamen i mine øjne er der ikke noget som helst undskyldeligt for, at man møder op på et dansk hospital og beder om at få en patient udleveret eller få adgang til en patient, fordi man banderelateret har en interesse deri. Det er en myndighedsopgave at sørge for, at de pågældende kommer væk fra hospitalet og om nødvendigt bliver anholdt, hvis der er grundlag for det, og at man i øvrigt lader vores sundhedspersonale passe sit arbejde.
Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Ministeren brugte en del af sin taletid på at beskrive situationer, hvor man skal være meget opmærksom på ikke at optrappe, og at det ofte kunne være, skal vi sige tjenestemanden eller politibetjenten, eller hvem det nu er, der skal sørge for, at det ikke sker, når det drejer sig om en person, der har det svært osv. Det er vi sådan set fuldstændig enige om. Det er bestemt den person, der har overskuddet og ikke er belastet og syg eller påvirket, der skal sørge for at trappe ned. Jeg kan bare ikke se, hvad det har med det her beslutningsforslag at gøre, og at det overhovedet ændrer på det. Jeg har måske brug for, at ministeren prøver at fortælle mig, hvorfor det fyldte så meget i ministerens tale, når jeg ser på, hvad beslutningsforslagets intention er.
Ministeren.
Men det er jo, fordi der er en hårfin balance i det. Der er det almindelige politiarbejde, hvor man skal håndtere mennesker, der eksempelvis kan være påvirkede, og som derfor er langt væk fra, hvordan de i øvrigt ville handle, eller som på anden vis kan være udfordrede, fordi der er nogle situationer omkring dem, der gør, at de bliver udadreagerende. Og så er der det, at man pludselig oplever vold mod politibetjenten, eller der bliver sagt ord, som kan have en truende karakter. De to ting kan jo ligge utrolig tæt op og ned ad hinanden. Og der ved jeg bare fra det konkrete politiarbejde, at den måde, hvorpå vores politibetjente håndterer mennesker, også dem, der har det svært, har en rigtig, rigtig stor betydning. Og det gælder både for den konkrete borger, men sådan set også for politibetjentens egen sikkerhed.
Hr. Leif Mikkelsen.
Ja, og det er vi jo som sagt helt enige om. Men vil det sige, at ministeren forestiller sig, at det, at en straf er lidt hårdere eller mildere, når nogen forløber sig, påvirker situationen, altså hvem der kan tale en sag op eller ned? Vil politibetjenten handle anderledes, fordi man har vedtaget et lovforslag, hvor der er stærkere straffe, fordi han ved, at nu kan vedkommende straffes hårdere? Jeg tror bestemt, det er mennesker, der har så stort overskud, at de ofte hellere taler en sag ned end op. Så jeg kan slet ikke se, at man kan bruge den begrundelse i den her sammenhæng. Det er det, jeg synes, ministeren er på vildspor med.
Ministeren.
Jamen jeg siger jo ikke, at man nødvendigvis kan forebygge alle situationer. Jeg ved til gengæld, at forebyggelse er det allerallerklogeste at gøre, og at det for borgerne og for vores politifolk, som vi altså også skal passe på, er det, der på den lange bane har den største betydning og kan tillægges den største vægt. Omvendt er vi ikke sikre på, at straf vil virke, for vi kan ikke være sikre på, at den person, der chikanerer, truer eller udsætter f.eks. en fængselsbetjent eller en politibetjent for vold, vil afstå fra at gøre det, fordi straframmen sættes op. Det kan vi ikke være sikre på. Derfor kan man jo godt ønske sig sanktionen. Vi er bare ikke sikre på, at det betyder, at der eksempelvis vil være færre politibetjente, der bliver chikaneret eller udsat for vold eller trusler.
Tak til justitsministeren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Forslaget her er ikke et nyt forslag, men noget, vi har drøftet og diskuteret flere gange her i Folketinget, og derfor vil jeg også gentage min tale, som jeg holdt, da vi for nogle få måneder siden havde det oppe her i Folketingssalen sidst. Der skal ikke et eneste sekund herske tvivl om, at det tema, vi behandler i dag, har Socialdemokraternes store opmærksomhed. De medarbejdere, der hver dag er garanter for vores værdifulde offentlige sektor, fortjener vores fulde opmærksomhed, ikke mindst når de chikaneres. Det gælder ikke mindst vores politifolk, det gælder vores fængselsfunktionærer, og det gælder alle andre, der varetager vores samfunds interesser, og ikke mindst gælder det deres familier. Uden deres indsats ville vi ikke kunne opretholde den tryghed for danskerne, som vi Socialdemokrater vil gøre alt for at sikre. Lad mig indledningsvis understrege, at vi Socialdemokrater ikke er bange for at straffe de mennesker, der ikke kan finde ud af at overholde de spilleregler, der gælder i vores samfund. Men øget straf skal have en effekt, og der er ikke noget, der peger på, at dette forslag vil give den ønskede effekt. End ikke politiet selv eller deres faglige organisation mener, at det er vejen til mindre chikane, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi vil gøre alt, hvad der står i vores magt, for at sikre, at offentligt ansatte ikke chikaneres. Det er også derfor, vi bl.a. har spurgt politiet selv, hvilke løsninger de finder er de bedste. Det er også derfor, vi for få måneder siden, på tværs af et bredt flertal i Folketinget, indførte ny lovgivning på det her område, der skal sikre, at man kan håndtere det, hvis chikane opstår. Der bør ikke være to meninger om, at det bedste, der kan ske, er, at vi helt undgår, at tjenestemænd udsættes for chikane. Det er, hvad enten de er på job eller holder fri. Forebyggelse er og bliver det bedste redskab. Jeg må desuden bemærke, at forslagsstillernes første initiativ går ud på, at straffen for chikane mod offentligt ansatte tjenestemænd skal være den samme, uanset om chikanen finder sted i tjenesten eller i fritiden, når chikanen sker i forlængelse af vedkommendes tjenestemandsfunktion. Sådan er det jo allerede i dag jævnfør straffelovens § 119, stk. 1, og § 121, der giver en særlig strafferetlig beskyttelse mod vold, trusler og fornærmelig tiltale. Bestemmelserne omfatter både situationer, hvor offentligt ansatte overfaldes med vold, trusler eller fornærmende tiltale i arbejdstiden, og i situationer, hvor offentligt ansatte overfaldes uden for arbejdstiden i anledning af tjenesten eller hvervet. Hvad angår forslagsstillernes fokus på chikane af familier til en offentligt ansat tjenestemand, så er vi Socialdemokrater også på det område fuldstændig enige i målet, men vi er ikke enige i midlet. Det er dybt forkasteligt at rette sin utilfredshed mod familiemedlemmer til eksempelvis en politimand eller fængselsbetjent, og heldigvis sker det sjældent. Og der er allerede mulighed for at straffe på baggrund af dette. Lad mig også her henvise til, at det er politiets eget ønske, at denne type sager forebygges, hellere end at strafferammen skærpes. Ønsket om en ny særskilt strafskærpende omstændighed, hvis chikanen er rettet mod en offentligt ansat tjenestemands nærmeste familie, når chikanen sker i forlængelse af vedkommendes tjenestemandsfunktion, støtter vi derfor heller ikke. Det samme gælder den tredje del af forslaget, der omhandler dobbelt straf for chikane. Allerede i dag er det muligt for vores dommere at give en hårdere straf ved gentagen chikane. Som nævnt har vi Socialdemokrater ingen – og jeg gentager ingen – fine fornemmelser i forhold til at undgå straf, men vi skærper til gengæld kun straffen der, hvor det giver mening. I dette tilfælde peger både politiet og Politiforbundet på, at det ikke løser problemerne med chikane at straffe hårdere. Derimod er det afgørende at klæde politifolkene bedre på til at håndtere potentielle chikanører og løse konflikterne, inden de eskalerer. Vi Socialdemokrater har den største respekt for vores dygtige offentligt ansatte. Det er derfor, vi skylder dem løsninger, der virker, og som ikke bare er symbolløsninger. Det er derfor, vi skylder dem at lytte til de forslag, de selv kommer med, og ikke bare trumfer forslagene med noget, som vi synes lyder godt fra Folketingets talerstol. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Det var en noget anden tale end den, justitsministeren holdt, og jeg vil da godt takke fru Trine Bramsen, for nu står det klart for alle landets politifolk og fængselsfunktionærer, at Socialdemokratiet på ingen måde har i sinde at øge det, der er normalstraffen for § 119. Det er jo det, man kan udlede af fru Trine Bramsens tale. Det er lidt noget andet, man kunne udlede af justitsministerens tale. Jeg vil godt sige tusind tak for den ærlighed. Vi er så bare fundamentalt og grundlæggende uenige om det – det er vi bare. Jeg bliver nødt til at spørge fru Trine Bramsen, om fru Trine Bramsen virkelig mener, at det er en fair, retfærdig straf, at det ved trusler om vold over for en politimand eller -kvinde er i orden, at normalstraffen er et sted mellem 10 og 20 dages fængsel. Mener fru Trine Bramsen, at det er en fair straf?
Ordføreren.
Sikke da noget vrøvl. Jeg vil gerne gentage, at for os Socialdemokrater er der ingen tvivl om, at vi overhovedet ikke holder os tilbage fra at straffe, men vi ønsker ikke at straffe bare for straffens skyld. Vi ønsker at øge strafferammer der, hvor det virker, der, hvor det har en effekt, og der er altså ikke noget, der peger på – ikke engang hos politiet selv peger man på det – at det har en effekt at øge strafferammen. Til den paragraf, hr. Karsten Lauritzen henviser til, vil jeg sige, at der jo allerede i dag er mulighed for at tillægge det en skærpende betydning, når der er tale om en tjenestemand i funktion.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jo, men det ændrer jo ikke ved, at hvis man kigger i de svar, der er givet til Folketinget, kan man se, at normalstraffen er det, jeg lige redegjorde for. Og der siger vi så bare i den borgerlige blok, at det synes vi er for lidt – det synes vi er billigt sluppet. Vi tror, at det i forhold til nogle af de mange mennesker, der forbryder sig mod straffelovens § 119 – der er jo set en stigning – måske kunne hjælpe at øge straffen en lille smule. De kriminelle griner jo af os, vil jeg sige til fru Trine Bramsen, og de bruger den her vage lovgivning, vi har, til at chikanere politifolk, der bare passer deres arbejde. Og svaret fra Socialdemokratiet og fru Trine Bramsen er så, at det ønsker man ikke at gøre noget ved, og at der er et passende strafniveau. Det er sådan set ikke et spørgsmål, det er bare en kommentar. Jeg vil sige tak for ærligheden – så ved landets politifolk og fængselsfunktionærer, hvor de har Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Jamen det, hr. Karsten Lauritzen siger, er jo ikke rigtigt. Det, som er Socialdemokraternes klare holdning, er, at vi ønsker at gøre det, der virker, og det, der har en effekt, og ikke det, der bare er symbolske udmeldinger. Hvis øgede straffe viser sig at være det, der virker, jamen så tager vi gerne en diskussion om det, men når politiet og Politiforbundet selv peger på, at forebyggelse er løsningen på at komme det her til livs, og når vi har nedsat et udvalg, der er blevet bedt om at komme med forslag til, hvordan man kan komme den her problemstilling til livs, og de entydigt peger på, at det ikke er øgede straffe, der kan afhjælpe den her problemstilling, så synes jeg faktisk, at vi som et ansvarligt Folketing skylder at lytte til det.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Jamen det er da ikke et enten-eller. Man kan da godt forebygge, samtidig med at man øger straffen. Og jeg hørte min partifælle hr. Karsten Lauritzens spørgsmål sådan, at det drejer sig om, hvorvidt Socialdemokraterne mener, at det er en fair straf, en passende straf, en rimelig straf, som man i dag risikerer. Altså, kunne vi ikke få et svar på bare det Synes Socialdemokraterne sådan rent politisk, at det er passende og i overensstemmelse med det, vi kalder retsfølelsen, at straffene ligger på det niveau, som de gør?
Ordføreren.
Nu er hverken jeg eller hr. Jan E. Jørgensen dommer, og derfor synes jeg også, at man skal passe utrolig meget på med at gå ind og definere, hvad straffen i de konkrete tilfælde skal være, for hverken jeg eller hr. Jan E. Jørgensen kender de konkrete tilfælde i detaljer. Det, jeg kan forholde mig til, er, hvad politiet selv siger kan være en løsning på det her. Det, jeg kan forholde mig til, er, at vi tager ansvar for det her ved at sætte et arbejde i gang, ved at se på alle de værktøjer i redskabskassen, der kan afhjælpe den her problemstilling. Og der er vi Socialdemokrater fuldstændig åbne. Og lad mig gentage: Hvis straf kan afhjælpe det her problem, hvis der er så meget som én eneste ting, der peger på, at øget straf kan forhindre det her, så ser vi gerne på det. Men vi er bare i en situationen, hvor ikke engang politiet eller Politiforbundet selv peger på, at øget straf afhjælper den her problemstilling.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen altså, hvis vi kun skulle straffe, når det kunne forhindre forbrydelser i at opstå, så skulle vi jo ikke straffe for noget som helst. Der er jo ikke nogen her i salen, der i ramme alvor tror på, at vi kan forhindre manddrab og voldtægt og andet ved at straffe. Men vi kan mindske det, og så kan vi også sende et signal, og det er det signal, jeg spørger til. Jeg spørger ikke, hvad domstolene mener, og hvad Politiforbundet mener, og hvad alle mulige andre mennesker mener, nu spørger jeg, hvad fru Trine Bramsen, som i øjeblikket står på Folketingets talerstol, mener er et rimeligt niveau. Mener fru Trine Bramsen, at vi skal fortælle domstolene, at det niveau, der ligger i dag, synes vi er urimeligt, og at det skal sættes i vejret, eller mener fru Trine Bramsen, at det er et rimeligt strafniveau, et fair strafniveau, der er i dag?
Ordføreren.
Jamen lad mig gentage en gang til, at vi Socialdemokrater sådan set ikke er bange for at straffe, men det skal have en effekt. Og så kan jeg jo som Socialdemokraternes ordfører forholde mig til, hvad der i dag er af muligheder inden for straffelovens bestemmelser. Og der har vi en § 119, stk. 1, og en § 121, der allerede i dag giver en særlig strafferetlig beskyttelse mod vold, trusler og fornærmelig tiltale.
Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.
Altså, jeg ville jo lynhurtigt kunne svare på det spørgsmål som konservativ, for selvfølgelig er den straf for lav. Og det, hr. Jan E. Jørgensen spørger til, er jo sådan set ikke noget fagligt, det er ikke et fagligt skøn, som fru Trine Bramsen skal give. Hun skal egentlig bare tilkendegive en politisk holdning, i forhold til om det niveau, der er i dag med de 10-20 dage, er fair nok, eller om man ønsker at øge det. For ønsker man at øge det, gerne i tiltag med forebyggelse, så man gør det sammen, så skal jeg da i hvert fald bare herfra signalere, at det vil vi meget gerne være med til. Men indtil videre har vi jo ikke fået noget svar på den politiske holdning, i forhold til om det strafniveau, der er i dag, er rimeligt.
Ordføreren.
Når Socialdemokraterne diskuterer politik, gør vi det altid på et fagligt og sagligt grundlag. Derfor forholder vi os til den eksisterende strafferamme og ikke til nogle sager, som vi ikke kender indholdet af. Jeg må ærlig talt sige, at hvis der er nogen, der er forbavset, ja, så er det mig, der nu er forbavset over, at Konservative står og vil lave politik på baggrund af nogle strafudmålinger i nogle sager, hvor vi end ikke kender sagens indhold. Jeg synes, det er problematisk, hvis det er den måde, Konservative nu begynder at definere strafferammer på.
Fru Mai Mercado.
Nej, det mærkeligste i den her sag er, at Socialdemokratiet træder vande på den måde. Altså, jeg tror da nok, at de fleste, både dem, som kommer her i salen i dag, og også dem, som sidder og lytter med, havde en eller anden formodning om, at man som menneske, som politiker kan forholde sig til, om det er rimeligt, at hvis man begår chikane, så får man 10-20 dage. Altså, det er jo en politisk tilkendegivelse, det er ikke et spørgsmål om at ville ind og rode rundt i alle strafferammerne. Det er et spørgsmål om, at det skal have en klar konsekvens, hvis det er, at man chikanerer eller udøver vold mod eksempelvis vores politibetjente.
Ordføreren.
Jamen det er ganske enkelt forkert, når fru Mai Mercado begynder at definere en strafferamme, ud fra hvad der er givet af straf, for det afhænger jo af, hvilke kriminelle handlinger der er blevet begået. Jeg må også fuldstændig pure afvise, at Socialdemokraterne træder vande. Gjorde vi det, havde vi nok ikke nedsat et udvalg, hvor vi har bedt lige præcis de faggrupper, som der her er tale om, om at komme med deres egne anbefalinger til, hvordan vi kan komme den her problemstilling til livs. Og jeg må igen bare forholde mig til, at faggrupperne, som oplever chikanen, ikke selv har peget på, at øget straf er en løsning på det her problem. Men vi skylder – det gør vi Socialdemokrater i hvert fald, og jeg mener også, De Konservative gør – de medarbejdere, der hver dag går på arbejde for at sikre tryghed i vores land, at lytte til deres anbefalinger.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Susanne Eilersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Beslutningsforslag nr. B 58 om skærpelse af straffen for chikane mod offentligt ansatte tjenestemænd i fritiden er, som det blev nævnt før, en genfremsættelse, men emnet er ikke desto mindre et højaktuelt emne. Vi skal sikre vores tjenestemænd et ordentligt arbejdsmiljø i tjenesten. Men vi har også en forpligtelse til at sørge for, at eksempelvis politi- og fængselsbetjente ikke chikaneres i deres fritid, og forslaget fremsættes ud fra den seneste tids mange chikaner, der har været over for politibetjente og senest over for fængselsbetjente, over for hvem chikanerne netop er sket i fritiden. Vi ser med bekymring på de tendenser, der er til, at offentligt ansatte og tjenestemænd udsættes for trusler og vold i deres fritid. Desværre ser vi også, at visse grupper i samfundet ikke holder sig tilbage, men skrider ind og går videre, således at truslen også omfatter tjenestemandens familie og børn, og det er stigende. Man er som tjenestemand rigtig sårbar, når truslen finder sted uden for tjenesten, hvor man er helt uforberedt og måske bliver krænket på sin private matrikel, så også familien bliver påvirket af det og er meget utrygge. Vi må aldrig komme i en situation, hvor offentligt ansatte og deres familier skal kigge sig over skulderen, når de er ude at handle eller opholder sig i deres eget hjem. Ligesådan må betjente heller aldrig blive bragt i en situation, hvor de skal frygte at håndhæve loven af hensyn til dem selv og deres familie. Betjente, der chikaneres, er beskyttet af straffelovens § 119, når de udsættes for trusler i embeds medfør. Men sagen bliver langt mere indviklet, når truslen sker i fritiden. Derfor kan man stille spørgsmålet om, om det udmøntede strafniveau retspraktisk har en tilstrækkelig præventiv effekt. Rigtig mange af de verbale overfald, chikaner og voldsepisoder er tit afledt af hævnaktioner af tidligere straffede, der ønsker at hævne sig på en bestemt betjent, der fik den pågældende varetægtsfængslet eller andre ting. Derfor håber vi, at ministeren vil tage initiativ til at fremsætte et lovforslag om, at normalstraffen for overtrædelse af straffelovens § 119, stk.1, og § 121 fordobles, da vi mener, at det vil have en afskrækkende og præventiv effekt. Vi finder, det er nødvendigt med en stramning af lovgivningen for at sikre, at overfald på betjente og andre tjenestemænd straffes hårdere. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med at kvittere for et meget sympatisk beslutningsforslag fra oppositionen. Jeg tror, at alle folketingsmedlemmer på tværs af partier tager fuldkommen afstand fra chikane af betjente og andre offentligt ansatte tjenestemænd. Alligevel mener vi ikke fra radikal side, at det her beslutningsforslag er løsningen på problematikken, og det skyldes flere ting. For det første ønsker forslagsstillerne, at straffen for chikane skal være den samme, uanset om chikanen finder sted i tjenesten eller i fritiden, når chikanen altså er relateret til beskæftigelsen. Det er vi sådan set ikke uenige i fra radikal side, men det er bare allerede sådan i dag. Det fremgår ret tydeligt af den rapport, som en arbejdsgruppe har kigget på. Arbejdsgruppen kiggede på spørgsmålet om chikane, og vi modtog alle sammen rapporten sidste år. Her står der på side 5 om § 119, stk. 1, og § 121: »Bestemmelserne omfatter både situationer, hvor personer udsættes for vold, trusler eller fornærmelig tiltale mv. i arbejdstiden under udførelsen af tjenesten, herunder situationer, hvor de pågældende personer uden for arbejdstiden må anses for at være trådt i tjeneste, og situationer, hvor de pågældende personer udsættes for vold mv. uden for arbejdstiden i anledning af tjenesten.« Derfor er det altså lidt et tomt forslag med hensyn til den her del, som oppositionen kommer med, bortset fra at der faktisk kan være endnu højere straffe, når chikanen foregår i fritiden. Så følger man forslagsstillernes forslag, ja, så kan det måske betyde faktiske straflempelser, og det tror jeg ikke var intentionen med forslaget her. Den anden årsag til, at vi ikke støtter forslaget, er, at man ønsker at forhøje normalstraffen. Det mener vi i Det Radikale Venstre ikke er nødvendigt. Man kan som politiker altid foreslå at hæve straffen, det er så nemt, om man vil, men det er sjældent, at det løser det grundlæggende problem; det går ikke til roden og får ikke taget hånd om årsagerne til problemet, og derfor er vi også kritiske over for dette punkt. I stedet tror vi, at meget mere forebyggelse er vejen frem. Der er mange gode tiltag i flere politikredse, og sådanne initiativer kan man kun rose politiet for at tage. Det er vejen at gå, og den slags skal vi have mere af. Dette beslutningsforslag er ikke vejen at gå, og derfor må vi desværre afvise det. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Der var en anden ordfører, der sagde, at der meget klart står i den pågældende rapport, at man ikke skal lave strafskærpelser. Jeg kan faktisk ikke se, at man har taget stilling til det, men det vender jeg tilbage til i min ordførertale. Men der står, altså i forbindelse med det, hr. Jeppe Mikkelsen henviser til, at det jo er en diskussion om, hvornår man anses for at være trådt i tjeneste. Så der kan godt, det anerkender ordføreren vel, være en diskussion af, hvornår man er trådt i tjeneste, og hvornår man ikke er trådt i tjeneste. Det er jo en relevant juridisk debat, også politisk debat, som bl.a. Politiforbundet har rejst. Det er det ene, altså om ordføreren anerkender, at det kan man selvfølgelig diskutere. Så er det rigtigt, at man også kan påpege noget i de formuleringer, som vi har brugt. Det er jo derfor, det her er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Så hvis vi ellers er politisk enige, kan vi jo bare gennemføre det ved lov. Det andet, jeg godt vil spørge ordføreren om, er, om han virkelig synes, at strafniveauet på de her 10-20 dage for trusler er en helt fair, normal straf i de her tilfælde.
Ordføreren.
Det første først. Jeg synes mest, det er en juridisk diskussion. Jeg vil opfordre da ordføreren til at få stillet nogle skriftlige spørgsmål til Justitsministeriet. Hvis man har spørgsmål til retsstillingen i dag, kan vi da få det afklaret. Jeg har sagt, og det har justitsministeren også, hvordan vi sådan udlægger teksten, men vi kan da følge op, hvis der er nogle spørgsmål til det. Det er jeg helt sikker på. I forhold til strafniveauet i dag tror jeg ikke, at det er den vej, man skal gå, altså at hæve straffen. Jeg tror i højere grad, at det gælder om at klæde politibetjentene på til at håndtere de situationer og afværge dem og så selvfølgelig lave forebyggende arbejde, så det slet ikke sker. Så må man jo sige, at der er en strafferamme i dag på op til 8 år, og det er en skærpende omstændighed, hvis der foregår chikane mod betjente og andre offentligt ansatte tjenestemænd i relation til deres tjeneste. Så jeg synes sådan set, at vores strafferetlige grundlag på det her punkt er udmærket, og det har vi ikke intentioner om at ændre fra radikal side. Hvis arbejdsgruppen havde sagt noget andet – det er rigtigt nok, jeg tror ikke, at de decideret har taget stilling til rapporten, men jeg tror heller ikke, at de var forhindret i det – ville vi selvfølgelig overveje det, men indtil videre må man konstatere, at der ikke har været nogen anbefalinger fra politiet eller politibetjentenes fagforening om at sætte normalstraffen op.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jo, og det er jo helt fair – og det vil jeg da godt rose Det Radikale Venstre for at sige – at 10-30 dages fængsel, hvis man udøver vold mod tjenestemand i funktion, er det, der er normalstraffen, altså straffen i en normal sag. Det står lidt længere nede end det, hr. Jeppe Mikkelsen læste op fra, og det synes man i Det Radikale Venstre er fair. Det er helt i orden, og det er vi så bare uenige om. Det, jeg så godt vil spørge hr. Jeppe Mikkelsen om, er: Når hr. Jeppe Mikkelsen henviser til det forebyggende, som vi har lavet masser af – og som der også kommer meget mere af, det må man jo rose regeringen for – er problemet bare, at antallet stiger. Vi ser flere overfald, vi ser flere anmeldelser. Hvad er så Det Radikale Venstres svar på at få vendt den udvikling, når det ikke er det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal passe på med at skære sager over én kam og gøre det op i statistikker osv. Jeg kan konstatere, at der er en meget, meget høj strafferamme, som domstolene kan agere inden for, og der er nogle skærpende omstændigheder, som domstolene kan agere efter, og det giver altså godt med rum til, at hvis der er nogle meget grelle eksempler, nogle meget grelle tilfælde, kan domstolene også give straffe derefter. Det vil jeg sådan set bare konstatere frem for at begynde at snakke om, hvad der nødvendigvis er rimeligt. Det er i højere grad et spørgsmål i den enkelte sag og ikke noget, man kan stå her på Folketingets talerstol og generalisere om.
Tak til den Radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.
Vi har simpelt hen brug for en velfungerende offentlig sektor, og derfor er det så også vigtigt, at vi sikrer, at de mennesker, som arbejder her, kan gøre det, uden at de skal frygte vold eller trusler eller verbale overgreb. Vi skulle faktisk nødig stå i en situation, hvor der ikke er nogen, der har lyst til at gøre karriere i det offentlige, fordi det er den slags, man må tåle. Nu nævnes der jo i forslaget sådan meget specifikt betjente, og jeg ved godt, at det er møntet på bredere grupper af offentligt ansatte, men det er jo ikke kun betjente. Det er faktisk også fængselsbetjente, det er socialrådgivere, det er lærere, og det er mange andre faggrupper, der i de her år må opleve, at de bliver udsat for chikane. Det er et problem, som man er nødt til at tage hånd om, og det er vigtigt, at den lovgivning, vi har, bliver håndhævet, når der sker de her hændelser. Og det er meget, meget vigtigt, at ledelserne på arbejdsstederne også tager hånd om de her oplevelser og har en klar strategi for, hvordan de håndterer det. Vi så det rigtig gode eksempel på det her hos Østjyllands Politi, hvor man indførte en slags nultolerancepolitik, efter man havde haft voldsomme problemer med chikane af politibetjente. Her reagerede man fra ledelsens side ved at lave en strategi, så man tog hånd om chikanen, og man havde hurtig opfølgning og konsekvens. Og det virkede faktisk. Det fik chikanen til at aftage noget. Så noget af det her kan altså også løses, ved at ledelsen tager problemerne alvorligt. Det er vigtigt, at man som medarbejder ikke føler, man står helt alene med de her udfordringer. Det er vigtigt, at man bliver taget alvorligt, og at der er en klar politik for, hvad der skal ske, når man oplever det her, og at der er en klar politik for, hvad man kan forvente af hjælp, og hvordan der følges op på det. Lige præcis i disse timer er der jo tikket en pressemeddelelse ind fra Fængselsforbundet. De har oplevet en stigning i vold mod og overgreb på fængselsbetjente på 57 pct. på ganske få år, så det her er en udfordring, der er til at tage og føle på. Men de beder faktisk ikke om skærpet straf, de beder om, at vi kigger på den dynamiske sikkerhed: at der er personale nok til stede, at man er uddannet i konflikthåndtering. Og det synes jeg jo er interessant i forhold til det her beslutningsforslag. Justitsministeren har meget fint redegjort for, at der måske ikke er så meget nyt i forslaget i forhold til sidste gang, og at man kan rigtig mange af tingene med den nuværende lovgivning. Som jeg sagde sidst, er jeg ikke begejstret for det her forslag, fordi det jo også ifølge justitsministeren kan betyde, at straffen faktisk bliver nedsat, når det handler om chikane. Så vi støtter ikke forslaget, men jeg vil alligevel sige, at jeg synes, der er en del, vi skal dykke ned i, og vi skal se på, om retspraksis nu også er sådan, at man faktisk udnytter mulighederne, når det går ud over offentligt ansattes familier. For noget af det værste er, når man bliver ramt på sin familie. Det tror jeg vi alle sammen kan sætte os ind i. Derfor synes jeg, vi skal have kortlagt praksis. Vi skal have oversendt nogle domme, så vi kan se, om det faktisk sker, for det kan godt være, at det ikke er nok, at man bare kan Måske skal vi gå så langt som til at sige, at det skal Så har jeg en lille kæphest vedrørende chikane, som handler om Det Sorte Register, som jo også er noget af den her problematik, hvor offentligt ansatte hænges ud af borgere for magtmisbrug, chikane, korruption og det, der er værre. Det sker, uden at de pågældende kan tage til genmæle, det sker uden retssikkerhed, og det har faktisk ført til en hel del domme. Det, der bare er problemet, er, at det her register består, de her beskyldninger består og hænger frit i rummet. Selv om der egentlig er afsagt en dom, som man kan få retfærdighed med, kan man skyde en hvid pil efter den, fordi der ikke sker mere. Det synes jeg ikke er okay. Her vil jeg meget appellere til, at ministeren tager endnu en runde med den her chikanedel og måske ser på, om ikke der er mere, vi kan gøre i de her tilfælde, for det er indlysende, at det her med chikane af offentligt ansatte altså ikke er noget, vi skal acceptere; det er ikke noget, der skal være hverdag.
Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Da fru Pernille Skipper, der er vores sædvanlige ordfører på området, ikke kan være til stede, har jeg fået lov til at redegøre for Enhedslistens opfattelse. Vi er selvfølgelig enige med alle de andre, der har sagt, at det er meget vigtigt, at mennesker, der har et erhverv, hvor de udfører opgaver for os alle sammen – det er politibetjente og andre offentligt ansatte og tjenestemænd – skal kunne udføre deres erhverv uden at være bange, og at de skal have al den tryghed, vi overhovedet kan give dem, i de opgaver, de er ude i. Det tror jeg vi er fuldstændig enige om, alle partier her i Folketinget. Det er et vigtigt tema, og det skal tages alvorligt. Vi kan alligevel ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her i dag, og det er bl.a., fordi der i den rapport, der bliver henvist til – det fremgår af et svar af 12. februar 2014 fra Justitsministeriet til Retsudvalget – står, at der på baggrund af rapporten ikke ses noget behov for nye lovgivningsinitiativer. Jeg synes, det er ret vigtigt, at når der er lavet en rapport og man har undersøgt, gennemlæst og analyseret den og er nået frem til, at der ikke kan identificeres nye behov for lovgivningsinitiativer, så lytter man til det og kommer ikke bare med gentagelser af det, vi alle sammen er enige om. Vi er ikke enige i, at der f.eks. er brug for at lave en udvidelse af straframmerne. Det er vi ikke, bl.a. fordi vi har kunnet notere os, at i et tilfælde fra 2011, hvor Østre Landsret afsagde en dom, blev det tillagt skærpende betydning, at en trussel mod en offentligt ansat var fremsat uden for den offentligt ansattes arbejdstid. Man skærpede altså straffen med henvisning til det. Noget af det, som forslagsstillerne gerne vil have frem med det her forslag, er altså varetaget på den måde, at det kan gøres på baggrund af den nuværende lovgivning og retspraksis. Vi har også set, at forslagsstillerne mener, at straffen skal fordobles, hvis en lovovertræder tidligere er dømt for personfarlig kriminalitet, I Enhedslisten er vi meget i tvivl om værdien af strafskærpelser som et middel til kriminalitetsforebyggelse, og i det her tilfælde tror vi heller ikke, at en strafskærpelse, en straffordobling, som der er lagt op til, vil have nogen præventiv effekt. Til gengæld mener vi, at en lang række af de forslag, som er lagt frem i Rigspolitiets rapport fra 2014, kan løse en del af problemet. Det er f.eks. politiets forbedrede registreringspraksis i sager om chikane mod tjenestemænd, brugen af de eksisterende regler om bl.a. polititilhold og uddannelse af politifolk i at forebygge og forfølge tilfælde af trusler og chikane, konfliktløsning og den slags ting, som kan være med til at mindske følgerne af chikane mod offenligt ansatte tjenestemænd og andre offentligt ansatte. Vi mener ikke, der er brug for det fremsatte forslag. Som alle andre partier er vi enige i hensigten, nemlig at beskytte dem, der arbejder for fællesskabet, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Vi støtter forslaget, vi har nemlig selv været med til at fremsætte det. Nu er det jo et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte forslag, og man ved ikke, om regeringen overhovedet kan nå det. Vi er jo i et valgår, og derfor er det vigtigt at bemærke, at hele blå blok står sammen om det her forslag. Det vil sige, at hvis der efter et valg er et blåt flertal, kan man regne med, at det her bliver gennemført. Derfor er det jo et godt signal til de mennesker, det her drejer sig om, forud for en valgkamp i et valgår, at her er et klart valg, for man kan konstatere, at den ene del af salen, som forhåbentlig er den mindste del efter et valg, ikke ønsker den her hjælp til tjenestemænd. Det ønsker den blå side af salen, og derfor kan det så passende indgå i vurderingen af, hvad man synes det er klogt at stemme på det tidspunkt. Jeg synes, man kan indskrænke det her forslag til tre ting: at straffen skal være den samme, om man nu er i tjeneste, eller om det er i fritiden, at det skal være skærpende, hvis det er mod den nærmeste familie, og en fordobling af straffen ved gentagelse. Det kan man sådan set koge det her beslutningsforslag ned til, altså at det er det, man anmoder regeringen om at gennemføre. Og det er jo afgørende for os med det her forslag – uanset om det er betjente eller andre tjenestemænd – at man ikke nogen sinde bliver bragt i en situation, hvor man skal frygte at håndhæve loven af hensyn til sig selv og sin familie. Det er et meget klart signal. Nu er det så ærgerligt, at justitsministeren er så optaget af at samtale i hjørnet af lokalet, at hun sikkert ikke hører, hvad der bliver sagt, men jeg siger det nu alligevel, nemlig at det undrer mig meget, at ministeren mere end antyder, at hvis tjenestemænd, politibetjente, andre, der kommer i en situation, hvor de skal tage hensyn til, at den person, der er med til en konflikt, er påvirket, syg, svag, ved, at der ligger en hård straf bagved, så ønsker de lige at optrappe den situation, for at vedkommende kan få en hårdere straf. Det er altså det, man mistænker tjenestemændene for. Det er faktisk det, Danmarks justitsminister har stået på talerstolen og sagt her i dag. Det må jeg sige. Man kan undre sig længe over, at vi har en justitsminister, der har den indgang til de personer, som skal håndtere de konflikter, og som gør det jævnligt og på fremragende vis. Det har jeg sådan set fuldstændig tillid til, altså at de både før og efter det her forslag gør det på allerbedste måde og får nedtrappet mange situationer, fordi det er kloge og fornuftige mennesker. Vi giver bare her et klart signal om, at dem, der ikke kan finde ud af at respektere de menneskers arbejde, også i fritiden, kan vide, at der ligger en lovgivning bag, som i den grad er både hård og konsekvent i enhver situation. Og derfor kan de trygt udføre deres arbejde. Så man kan håbe for de her mennesker, at de glæder sig meget til et valg og et andet flertal i Danmark. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Vi Konservative har jo været med til at fremsætte det her forslag, fordi vi har oplevet, at der de seneste år er sket et skred i forhold til den her gruppe af ansatte, ansatte, som jo tidligere udgjorde en autoritet, og hvor vi desværre oplever, at den myndighed, den autoritet, bliver der mindre respekt for. Helt aktuelt har man jo kunnet følge med i P 1 her til morgen og høre historien om en fængselsbetjent, som har været udsat for helt urimelige trusler, og den påvirkning, det har haft på ham. Der er altså her tale om et værdiskred, som vi ikke bare kan se stiltiende på. Som Konservative vil vi have lov og orden tilbage. Og det får vi selvfølgelig ved at genskabe respekten for vores politi, for vores fængselsfunktionærer og ved tydeligt og endda hårdt at signalere, at vi simpelt hen ikke vil finde os i det. Derfor er det helt naturligt for os Konservative, at man straffer de gerningsmænd, der chikanerer og udøver vold mod f.eks. politiet, både i arbejdstiden og i fritiden. Vi vil ikke acceptere, at en del af vores tjenestemænd er jaget vildt, og vi mener, at det er tid at gribe ind over for den her tendens. Det er for os også fuldstændig indlysende, at det selvfølgelig bør være en skærpende omstændighed, hvis en gerningsmand chikanerer eller udøver vold over for en tjenestemands familie som følge af noget, den pågældende har skullet håndtere på sin arbejdsplads. Det er helt og aldeles uhørt at chikanere, true eller udøve vold mod en tjenestemand, men at gøre det over for vedkommendes familie er direkte primitivt og nederdrægtigt. Straffen er for lav, og den bør være højere. Vi er bekymret for, at der er nogle, der spekulerer i den lave strafferamme, og vi ønsker at ændre på den. Sidst, men ikke mindst, må det være en skærpende omstændighed, hvis gerningsmanden før har begået personfarlig kriminalitet, og det ønsker vi også klart og tydeligt at signalere. Det må ikke være sådan, at man som tjenestemand, der forsøger at udføre sit arbejde og sørge for vores alle sammens ro og orden i samfundet, skal gå og være særlig bekymret for særlig voldelige typer, der måtte finde det interessant og morsomt at true vedkommende eller vedkommendes familie. Det her er ganske alvorligt, og jeg håber, at nogle af dem, der ikke ønsker at støtte det her forslag, følger lidt med i de beretninger, der i dag også kører på Danmarks Radio, hvor man får et ganske udmærket indblik i, hvad det faktisk er, de her mennesker udsættes for, når de forsøger at holde ro og orden i vores samfund.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak. Årsagen til, at Venstre sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti har valgt at genoptage debatten om skærpet straf for overtrædelse af straffelovens § 119, herunder chikane mod bl.a. polititjenestemænd og fængselsfunktionærer i deres fritid, er, at vi ser med stor alvor på de sager, der desværre stadig verserer i samfundet. Jeg vil godt sige, at såvel politibetjente som fængselsfunktionærer er ansat til at varetage et stykke meget vigtigt arbejde for os alle sammen. Det er et arbejde, der får det danske samfund til at hænge sammen, men desværre også et arbejde, hvor medarbejderne ikke blot nogle gange, men ganske ofte – og desværre oftere og oftere – bliver udsat for chikane, trusler og repressalier. Derfor skal de også nyde en særlig beskyttelse i vores straffelov, og det må være det klare signal, vi som folkevalgte sender her fra Christiansborg. De beskyttes som bekendt allerede i dag, men straffen for at chikanere og udøve vold og fremsætte trusler om vold mod offentligt ansatte tjenestemænd er efter forslagsstillernes opfattelse simpelt hen for lav. Hvis man kigger i den rapport, som vi nu har diskuteret flere gange, og som Rigspolitiet lavede som følge af den debat, som bl.a. Venstre rejste her i Folketingssalen sidste år – og som var en del af den debat, Politiforbundet rejste i deres udmærkede blad – kan man læse, at normalstraffen i en standardsag om trusler om vold, f.eks. mod en politimand, i nyere retspraksis lå på et niveau på mellem 10 og 20 dages fængsel. Når man så bladrer over på næste side, kan man læse, at gennemgangen viser, at straffen i sager om vold, altså hvor der er udøvet vold mod en fængselsfunktionær eller en politibetjent, i nyere retspraksis ligger på et niveau på mellem 10 og 30 dages fængsel, hvis der er tale om mindre alvorlig vold, og på mellem 20 og 60 dages fængsel i ordinære voldssager. Så når man slår på en person, som vi som samfund har valgt skal sørge for, at loven bliver håndhævet, så er Folketingets svar med den nugældende lovgivning, at det tages der faktisk sådan relativt let på. Det er noget, man kun får nogle få dages fængsel for. Det, man skal huske på, er, at mange af dem, som begår de her overgreb, ikke er folk, der i øvrigt er lovlydige borgere. En del af dem er altså rocker- og bandemedlemmer, som tænker i at chikanere politiet og true politifolk, der bare passer deres arbejde. Og de tænker selvfølgelig også i, at normalstraffen bare er forholdsvis lav. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at der i dag ikke er flertal her i Folketinget for at gøre noget ved det. Det synes jeg er meget, meget ærgerligt. Men jeg vil godt i særdeleshed kvittere for de klare meldinger, der er kommet fra Socialdemokraternes retsordfører om, at man faktisk mener, at strafniveauet er i orden. Det er jo fair nok at have den holdning. I den borgerlige blok er vi så bare uenige, og det er en sag, som vi agter at gennmføre, sådan som det er skitseret i det her beslutningsforslag, hvis vi får mulighed for det på den anden side af et folketingsvalg, hvis vi får flertal for det. Og hvis det viser sig, at noget af det, vi har skrevet i beslutningsforslaget, reelt vil føre til, at strafniveauet i chikanesager i fritiden bliver mindre – det er vi ikke helt overbevist om, vi havde det jo også inde i debatten sidste gang – så er vi selvfølgelig villige til at sløjfe den del. Det var sådan set ikke formålet, men det er jo sådan en juridisk diskussion. Vi har her i dag forsøgt at rejse en politisk debat om, hvad strafniveauet skal være, og der er vi altså uenige. Blokkene står trukket meget klart op, og det er jo fint, for så kan vælgerne træffe deres valg på den baggrund, og hvis vi skulle have fået flertal på den anden side af et folketingsvalg, gennemfører vi det, vi vil. Hvis den nuværende regering får lov til at fortsætte, må man antage, at der ikke sker noget på det her område, i hvert fald ikke strafmæssigt. Vi havde dog håbet, at regeringen var villig til at se nærmere på det her spørgsmål, for det var det, justitsministeren tilkendegav sidste gang, men det må man så konkludere umiddelbart ikke er tilfældet. Jeg vil også sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at regeringen ikke er kommet med nye initiativer. Det er fair nok, at man ikke vil skærpe straffene, men man må jo forholde sig til, at der er sket en vækst på området i negativ retning – jeg tror, det er en stigning på 12½ pct. fra 2013 til 2014 – og at Fængselsforbundet i dag er ude og sige meget klart, at der også er tale om en stigning i vold over for fængselsfunktionærer. Så selv om vi ikke kunne blive enige om det her beslutningsforslag, havde jeg faktisk håbet, at vi kunne få en debat om, hvad regeringen så vil. Det synes jeg ikke vi har fået, og det synes jeg er ærgerligt. Men sådan er det, og så har vælgerne som sagt et klart grundlag at tage stilling på. I Venstre ønsker vi at tage den, hvad skal man sige, bekymring op, som jeg tror mange menige politifolk, mange menige fængselsfunktionærer har, i forhold til at de oplever, at det her er et stigende problem, og de oplever også, at der er nogle, der spekulerer i nogle af de her ting, i forhold til at straffen er forholdsvis er lav. Jeg skal sige, at vi i udvalgsbehandlingen vil forfølge påstanden fra Socialdemokraterne om, at arbejdsgruppen har anbefalet ikke at se på strafferammen. For som jeg læser rapporten fra arbejdsgruppen, som har været nedsat, og som kommer med nogle udmærkede forslag, som altså er gennemført, men som tilsyneladende ikke har haft den nødvendige effekt, kan jeg faktisk ikke se nogen steder, at man er blevet bedt om at forholde sig til, om straffen skulle sættes op eller ej. Det er jo også, hvis jeg skal være helt ærlig, en politisk diskussion, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi politikere nogle gange gemmer os bag ved udvalg i stedet for ærligt at sige, hvad vi politisk vil. Det er jo en ærlig melding at komme med, at man synes, at 10-20 dages fængsel for at true en politimand er en helt fair straf. Det er helt i orden at sige, at vold mod en polititjenestemand i funktion skal give 10-30 dages fængsel. Det er helt i orden at have de synspunkter, og man må antage, at det er dem, som et flertal i Folketinget på nuværende tidspunkt tilsyneladende har. Det er bare ikke, hvad vi vil i Venstre, og det er heller ikke, hvad de øvrige borgerlige partier vil. Men med de ord vil jeg sige tak for debatten. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder det her emne på dagsordenen, og jeg glæder mig over, at selv om man ikke er enige i midlerne, og selv om der ikke er kommet nye initiativer på bordet, så er der dog en klar signalmæssig afstandstagen i forhold til det her voksende problem. Og så må jeg jo håbe på, at vi på den her side eller på den anden side af et folketingsvalg, og forhåbentlig også i fællesskab, kan finde nogle af løsningerne. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Når jeg læser beslutningsforslaget her, er jeg sådan set ikke uopmærksom på, at intentionen er rigtig og god, og jeg er sådan set grundlæggende enig i, at det er fornuftigt at se på borgeres individuelle økonomiske formåen og det niveau, som bøder ligger på. Der er allerede inden for det nuværende bødesystem mulighed for at graduere og dermed tage hensyn til både økonomisk formåen og den økonomiske fordel, som måtte være opnået ved kriminalitet. Jeg er sådan set villig til at diskutere med SF, om vi kan lave et bedre bødesystem end det, vi har i dag. Jeg tror også, at hvis man skal gøre det godt, kræver det en grundig analyse og en grundig overvejelse. Og jeg må være helt ærlig og sige, at med de mange presserende opgaver, vi har liggende på bordet lige nu, så bliver det nødt til at komme lidt længere ned på dagsordenen. Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at bødesystemet er væsentligt, men fordi vi, som det er alle bekendt, slås med nogle rigtig store problemstillinger, som kræver nogle meget, meget konkrete svar. Så hvis ellers SF er okay med det, vil jeg gerne give en positiv tilkendegivelse om at kigge på området, men jeg kan ikke sige, hvornår vi kommer til den her specifikke arbejdsopgave.
Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Tak. Det er jo en debat, som SF også har rejst tidligere ude i offentligheden, og Venstres position i det spørgsmål har ikke ændret sig, efter vi har set beslutningsforslaget, som jo går ud på at nedsætte et udvalg, der inden den 1. april 2015 skal se på, hvordan man indfører et bødesystem, der i højere grad bygger på indtægtsregulering. Nu synes jeg jo ikke, man kan foreholde SF, at der umiddelbart ikke er så lang tid til den 1. april – vores erfaring med hurtigtarbejdende udvalg er sjældent, at de kan arbejde så hurtigt, men det er nok, fordi det er et stykke tid siden, forslaget er blevet fremsat og sat til forhandling her i Folketingssalen. Jeg vil nu ikke bruge det som grundlag for at afvise for forslaget, men det er nu en afvisning fra Venstre. Vi synes i Venstre ikke, at der er behov for at få et udvalg til at se på det her, alene af den grund, at vi faktisk synes, at det system, vi har i dag, er ganske fornuftigt. Hvis man kører over for rødt lys, har man begået den forseelse, det er at køre over for rødt, og det får man en bøde for, for det må man ikke, der er man til fare for trafiksikkerheden. Men vi synes ikke, at den bøde skal differentieres, det skal være den samme bøde. Vi synes også, at der er en underforståethed, som måske ikke ligger i forslaget, men som jeg synes ligger i noget af SF's retorik på det her område, og som går ud på, at bare fordi folk tjener mange penge, gør det ikke ondt på dem at få en bøde på 1.000 kr. eller 3.000 kr. Jeg tror faktisk, at det gør ondt, og jeg synes ikke, man skal gå ned ad den vej, som SF her peger på, med indtægtsregulering af bødesystemet. Det system, vi har i dag, hvor der er delvis indtægtsregulering på en række områder, synes vi er fornuftigt, f.eks. på dele af trafikområdet. Men hvis man sådan indfører et mere generelt princip, er vi bange for, at det vil give nogle uhensigtsmæssigheder, og det vil også risikere at blive unødigt bureaukratisk, og man vil få en diskussion om, hvor snitfladerne skal lægges. Vi er i hvert fald ikke af den opfattelse, at bare fordi man har en høj indkomst, er man fuldstændig ligeglad med de bødestørrelser, man får, og vi vil afvise at nedsætte sådan et udvalg, for det, det udvalg vil komme frem til, vil vi sandsynligvis også afvise, og så synes vi ikke, der er nogen grund til at arbejde med problemstillingen.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg skal bare høre Venstres ordfører, hvad han tænker om en bøde på 1.000 kr. Mener Venstres ordfører, at den betyder lige meget for en, som er på en lavere lønsats, f.eks. inden for HK-området, som for en, som måske tjener 30.000 eller 40.000 kr. om måneden? Betyder det noget med de 1.000 kr., eller gør det ikke?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at det kan gøre lige så ondt på folk, der har en høj indkomst, at få en bøde på 1.000 kr. Antagelsen om, at penge ikke betyder noget, fordi man har en større indtægt end gennemsnitsdanskeren, køber jeg simpelt hen ikke. Der er vel også et element af sådan noget lighed for loven, for årsagen til, at man har en høj indkomst, kan være, at man arbejder 60 eller 70 timer, og så har man selvfølgelig en højere indkomst end dem, der arbejder 30 eller 35 timer eller arbejder på deltid. Jeg synes, det ville være et kedeligt princip generelt at indføre i vores bødesystem. Så er det rigtigt, at der så er rabatter til studerende og til pensionister, måske også af historiske årsager, men jeg synes altså ikke, at man skal gå videre end det bødesystem, vi har i øjeblikket.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nu ved jeg jo godt, at Venstre synes, det er en luksus at være på kontanthjælp f.eks., og at der kan der godt skæres noget af, men jeg vil nu alligevel vove den påstand, at 1.000 kr. betyder uendelig meget mere for en rengøringsassistent, end de betyder for en direktør for en større virksomhed – så kan man altså indkassere det her lidt som en afgift. Så jeg vil bare høre, om det er Venstres holdning, at bøder skal være præventive, for hvis de skal være præventive, skal de vel i princippet betyde noget der, hvor man nu er, og i forhold til den indtægt, man har.
Ordføreren.
Jo, men jeg synes også, at vi skal have et system, hvor det er sådan, at hvis to mennesker kører over for rødt lys, så skal de have den samme straf for det, ligesom vi jo heller ikke i dag gør forskel på, hvor lang fængselsstraf man får, hvis man begår vold. Der kigger vi på folks individuelle situation, vi kigger jo ikke på deres indtægtsforhold. Og så får man normalt, hvis man er i den samme situation, den samme straf for det, uden der kigges til indtægterne. Og den her præmis, der ligger i det, nemlig at rige mennesker er ligeglade med loven, og at de betragter det som en afgift, køber jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår godt, at det sådan taler til SF's traditionelle vælgermålgruppe, men jeg er simpelt hen ikke enig i den argumentation, som ligger bag forslaget her.
Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. SF ønsker med dette beslutningsforslag, at der skal ske en øget grad af indtægtsregulering af bøder. Vi kender allerede i dag indtægtsregulering fra en række bødetyper, hvor man kan få nedsat taksten, hvis man har en meget lav indkomst, og på andre områder udmåles bøden på baggrund af månedsløn. Jeg medgiver, at der derfor kan være god mening i at bruge indtægtsregulering på nogle bødeområder, og det er også baggrunden for, at man gør det i dag. Justitsministeren åbnede op for, at vi kunne tage en videre politisk drøftelse af, om denne praksis kan udbredes til andre områder, og det bakker vi Socialdemokrater op om. Ønsker man at indføre indtægtsregulering på flere områder, skal man dog også være opmærksom på, at det er forbundet med store administrative omkostninger at udmåle bødestraf på baggrund af indtægt. Der rejser sig også nogle problematikker i forhold til at vurdere bødeudmålingen, for mange danskere har varierende indkomst pr. måned over et år, ligesom indkomsterne kan variere fra år til år. Derfor kan det være uklart, hvilket grundlag en bødestraf skal udmåles på baggrund af, og i hvert fald vil det være forbundet med store omkostninger, som i en række tilfælde vil kunne forventes at overstige det faktiske bødebeløb. Men som jeg sagde før, tager vi gerne en yderligere drøftelse med forslagsstillerne om, om der er særlige områder, hvor forslagsstillerne påtænker at den her praktisk kunne udbredes. Jeg tror, der er behov for at komme et spadestik dybere, før vi går videre med det. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater gerne tager debatten, men ikke kan støtte forslaget her i dag.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg er sådan set meget tilfreds med, at justitsministeren har sagt, at det her kan vi komme til, når Straffelovrådet får bedre tid til at se på den slags. Det synes jeg dog er et skridt i den rigtige retning. Men jeg køber ikke rigtig det der argument om, at det vil have for store administrative omkostninger, for i vores nabolande gør man jo faktisk det her meget mere. Man gør det meget mere i Sverige og i Finland, hvor man tilsyneladende har fundet en model. Derfor vil jeg høre, om det er fru Trine Bramsens principielle holdning, at bøder skal være præventive, og at det derfor er nødvendigt at indrette dem forskelligt, alt efter hvor meget man tjener.
Ordføreren.
Jeg tror, det er meget vigtigt at være opmærksom på, at man ikke bare kan tage en svensk eller en finsk model og overføre den til Danmark, for der er forskellige skattesystemer og skattemodeller. Men jeg må jo medgive, at vi allerede har den her model i dag på en række områder, hvor man har vurderet, at det giver mening at have en indtægtsreguleret bødestraf. Derfor medgiver jeg, at det på nogle områder kan være en god model, og vi diskuterer såmænd gerne, om der er andre områder, hvor det også kunne give mening.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Susanne Eilersen som Dansk Folkepartis ordfører.
I forhold til det her beslutningsforslag fra SF om indtægtsregulering af bøder er vi i Dansk Folkeparti enige i, at bøder jo som udgangspunkt skal ramme lige hårdt, uanset om man er politiker eller kassedame. Og den del af det fremsatte forslag kan vi faktisk godt sympatisere med. Det er mere spørgsmålet om rimelige bøder, der spøger. Her tænker Dansk Folkeparti eksempelvis på fartbøder. I slutningen af januar kunne Rigspolitiet på et pressemøde fortælle, at 75 nye fotovogne var sat på gaden til bekæmpelse af fartsyndere over hele landet. Dansk Folkeparti bakker fuldstændig op om, at fartsyndere skal straffes – det skal der ikke herske nogen tvivl om – men det er sådan set mere princippet, det handler om, altså at man decideret kan betegnes som fartsynder, hvis man bliver knipset af en fotovogn på en lige landevej lige på den grænse, hvor hastighedsbegrænsningen skiller mellem 80 km/t. og 60 km/t. og man så måske lige mangler 3-4 km/t. i at komme ned under den fartgrænse. For det er nemlig oftest der, fotovogne befinder sig, og Dansk Folkeparti havde hellere set, at fotovogne var placeret i nærheden af skoler, børnehaver, plejehjem og i centrum af byer, hvor der færdes mange bløde trafikanter, og hvor kørselsforholdene ofte er ringe. Man kunne godt få den mistanke, at disse nye fotovogne er en pengemaskine, der skal spytte penge i statskassen. Der er jo immer væk sat en pæn slat penge af til indkassering af bøder. Og er det korrekt, at det er hensigten med fotovogne, så er det i hvert fald forfejlet. Derfor vil vi også i forhold til det forslag sikre os, at det ikke er beregnet som en merindtægt til statskassen, men at det får en præventiv effekt. Og derfor har vi nogle spørgsmål, vi gerne vil have svar på i forbindelse med udvalgsarbejdet. Vi vil gerne vide, om det er alle former for bøder, forslagsstillerne tænker på, om der er nogen bagatelgrænser, og hvilke slags bøder der skal indtægtsreguleres, og om der eventuelt er et loft over bødestørrelserne ud fra de forskellige kategorier af bøder. Når det er sagt, er Dansk Folkeparti enige med forslagsstillerne i, at bøder skal have en præventiv effekt, og at der skal være en vis retfærdighed, så bødens størrelse afspejler personens økonomiske formåen. Nogenlunde de samme spørgsmål og bekymringer har vi også, når forslagsstillerne tænker den samme indtægtsregulering ind i forhold til virksomheder. For vi er helt enige i, at virksomheder ikke skal kunne spekulere i, at det kan betale sig at bryde loven, fordi bøden er for lille, men vi har behov for at få tingene belyst i udvalget. Derfor er Dansk Folkeparti som udgangspunkt positivt indstillet over for forslaget, men vi vil dog afvente udvalgsbehandlingen, før vi endeligt kan give en tilkendegivelse af vores holdning til dette forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand. Jeg synes, at det på mange måder er et meget interessant forslag, som SF her har fremsat. Bøder skal jo gerne have en præventiv virkning, og det er klart, at der spiller pengepungens størrelse en rolle. En bøde på 1.000 kr. rammer nogle hårdere end andre. Derfor er store dele af vores bødesystem jo heldigvis allerede i dag indrettet sådan, at der tages højde for personens indtægt. Man kunne se på, om det skulle udvides, men jeg er enig med justitsministeren i, at det skal gennemarbejdes grundigt af Straffelovrådet. Og lige nu har Straffelovrådet mere presserende ting at tage sig til, f.eks. vurderinger af grundlaget for at retsforfølge syrienskrigere. Derfor kan vi Radikale ikke støtte det her beslutningsforslag, men SF skal sådan set have tak for at fremsætte det, og fru Karina Lorentzen Dehnhardt skal som forslagsstiller vide, at det ikke er sådan en ideologisk modstand mod forslaget. Det er mere en lavpraktisk modstand og en modstand på grund af prioriteter, i det her tilfælde prioritering af Straffelovrådets tid. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Da Enhedslistens ordfører på området, fru Pernille Skipper, ikke kan være til stede, har jeg fået lov til at sige, at vi støtter beslutningsforslaget. Vi er enige i, at der skal være en større grad af indtægtsregulering i bødesystemet. Det vil sige, at man udvider de muligheder, der allerede i dag er inden for indtægtsregulerede bøder på færdselsområdet, så de også gælder andre lovområder. Vi synes, at man måske særlig skulle overveje, hvordan kapitalstærke virksomheder kan få et ordentligt smæld, når de overtræder lovgivningen sammenlignet med den lille enmandsvirksomhed eller andre. Der er virkelig brug for en graduering, og det vil vi gerne have bliver gennemført så hurtigt som muligt. Vi må jo nok medgive, at det kan være lidt svært at nå det inden den 1. april, men så må det være så hurtigt som muligt derefter, så vi kan få sådan en ændring af lovgivningen til at træde i kraft – ikke om et eller to år, men så hurtigt som muligt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Liberal Alliances udgangspunkt er, at bøder er en straf og ikke en skat. Det foreliggende beslutningsforslag fra SF er et udtryk for det modsatte synspunkt, nemlig at bøder er en skat og ikke en straf. Det er desværre en stigende tendens. Man sender fotovogne ud på de danske veje, hvor de alene er skattemaskiner, der sørger for at plukke flere penge op af borgernes lommer, og det her er endnu et eksempel på, at man bare vil hive pengene op af folks lommer i stedet for at lade skat være skat og straf være straf. Derfor siger vi ellers tak.
Der er en kort bemærkning fra Karina Lorentzen Dehnhardt.
Betyder det så, at Liberal Alliance aktivt arbejder for at ændre lovgivningen om spritkørsel, hvor man jo som bekendt betaler sin månedsløn og dermed har den her form for indtægtsregulering?
Ordføreren.
Helt principielt mener vi ikke, at straf skal være reguleret af din indtægt, fordi det dermed får karakter af skat og ikke af straf. Det er ikke sådan, at vi har et konkret forslag på det pågældende, men hvis vi skulle indrette systemet fra scratch, vil vi ikke indføre indkomstregulerede straffe.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg skal bare forstå, om det så betyder, at man aktivt vil arbejde for at fjerne den bøde, som spritdømte i dag får, og som jo indebærer, at man afleverer en månedsløn. Det vil jo sige, at det er lige for alle personer der, hvor de er i livet, og ud fra hvad for et job de har. Er det det, der er Liberal Alliances politik, altså at man simpelt hen arbejder for at ændre det, fordi det ikke er rimeligt, og fordi det er en skat?
Ordføreren.
Hvis vi får de øvrige borgerlige partier med på at lave en helt ny straffelov, sådan som vi ønsker os, så vil der i en sådan efter vores overbevisning ikke skulle være indtægtsregulerede straffe. Så i det omfang kan man sige, at svaret på spørgsmålet er ja. Men i øvrigt vil jeg gerne understrege, at der hverken i beslutningsforslaget eller i den pågældende paragraf tales om lighed for loven og en lige straf, sådan som man antyder.
Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Da fru Mai Mercado ikke kan være her, har jeg lovet at sige et par ord på hendes vegne. SF har fremsat et beslutningsforslag om indtægtsregulerede bøder, som vi drøfter her i salen. Når nu millionærskatten og andre misundelsesforslag er lagt i graven, kan man jo altid finde på det her, for det må være misundelse, der driver SF, når de ønsker at indtægtsregulere alle bøder i hele kongeriget. SF's forslag handler ikke engang kun om at gøre livet mere surt for de borgere, der har en høj indkomst. Nej, det handler søreme også om, at hvis man har klaret sig godt som virksomhed og idømmes en bøde, skal man også have et betragteligt gok i nøden. Det er i forvejen hårdt at drive virksomhed her i landet, fordi der er mange byrder af både økonomisk og administrativ karakter. Derfor er det ikke den rigtige vej at gå at kaste endnu flere udgifter over på virksomhederne. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Jeg takker for debatten. Jeg var godt klar over, at der ikke ville være så meget medvind fra de borgerlige partier, dog var Dansk Folkeparti meget positivt indstillet. Og jeg stiller mig sådan set tilfreds med, at justitsministeren principielt er enig i, at man skal se på det her, og at det kan vi komme til, når Straffelovrådet engang igen får lidt luft under vingerne. Det betyder jo, at det her forslag ikke er fuldstændig dødt. Det er jeg sådan set meget tilfreds med. Jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at penge selvfølgelig betyder noget, og har man en lavere indtægt, så betyder en bøde på 1.000 kr. sådan set mere, end det gør for den, som har en højere indtægt. Og hvis vi skal argumentere ud fra synspunktet om, at bøder skal være præventive, så må de altså også være forskellige, fordi de betyder noget forskelligt for de mennesker, som overtræder loven. Det er jo ikke et princip, vi er ubekendt med i dansk lovgivning, for vi har det netop, når det handler om spritkørsel. Der afleverer man en månedsløn gange promillen, og det vil sige, at den sådan set tager højde for, om man tjener meget eller lidt, og det rammer lige hårdt. Derfor kan jeg egentlig heller ikke forstå Venstres argument om, at det, når man går over for rødt lys, skulle være forskelligt fra at modtage en fængselsstraf, for ved en fængselsstraf koster det sådan set lige meget for alle borgere, for de mister præcis den indtægt eller position, de har i samfundet, når de skal ind og sidde i fængslet. Så der kan man sige, at der rammer en fængselsstraf sådan set lige hårdt, uanset hvor man er i sit liv. De har i en mere udstrakt grad det her system i Finland og Sverige. Derfor ved vi, at det sådan set kan lade sig gøre at finde nogle modeller, som tager højde for indtægterne. Desuagtet at der selvfølgelig er noget administration forbundet med det, er det jo et politisk spørgsmål, om man vil den vej eller ej. Jeg synes i hvert fald, det ville være fornuftigt at få undersøgt det i et udvalg, og det håber jeg så vi når til på et tidspunkt. Grunden til, at vi i SF synes, at netop det her skal undersøges i et udvalg, er jo, at vi godt er klar over, at der er mange forskellige bøder, og at det måske ikke giver mening at indføre et indtægtsreguleret system alle steder, men vi synes sådan set principielt, at der er noget rigtigt i, at når man har et bødesystem, skal de altså ramme lige hårdt, og det gør de ikke i udgangspunktet i dag. Så vi ser frem til, at vi arbejder videre med det her forslag. Dansk Folkeparti har nogle spørgsmål, som de vil stille i udvalgsarbejdet. Det hilser vi velkomment. Og så satser jeg på, at vi en gang med tiden får et system i Danmark, der mere bygger på indtægtsregulering af bøder end det system, vi har i dag, gør.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Jespersen som Venstres ordfører.
Forslaget er en del af en forståelse, som regeringen indgik med Kommunernes Landsforening i januar i år. Punktet her udspringer af et ønske fra kommunerne om at få nogle mere fleksible anvisningsregler, når det gælder boligplacering af flygtninge. Og der kommer jo temmelig mange flygtninge i løbet af året her, og der kan det være vanskeligt for nogle kommuner uden videre at kunne sikre dem en bolig efter de regler, der gælder i dag. Derfor er der lagt op til med forslaget her at gøre reglerne mere smidige, når det gælder om at oprette bofællesskaber. Det kan Venstre støtte. Reglen er formuleret sådan, at den gælder generelt, men den særlige anledning er altså den, at der kommer mange flygtninge. Men som det bliver skrevet i lovforslaget, vil den også kunne bruges i andre tilfælde, hvor man har brug for mindre bofællesskaber, f.eks. også for mennesker med mindre indtægter. Det er kommunalbestyrelsen, som har anvisningsretten og i helt særlige tilfælde, som der står, kan oprette de her mindre bofællesskaber i boliger med ned til tre rum. Forslaget indeholder også nogle ændringer i boligstøttereglerne, som er tilpasset den her ændring, der sker i anvisningen. Og det står i lovforslaget, at det er udgiftsneutralt, men det er lidt svært at gennemskue de regler, så det vil der være nogle spørgsmål om i udvalget, i forhold til hvad det mere præcist er, der bliver ændret, og hvad de økonomiske konsekvenser er. Men helt grundlæggende er det en støtte til forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det, hr. formand. Krig og ufred har drevet millioner af mennesker på flugt. Vi oplever derfor i disse år store flygtningestrømme rundtom i verden. I den situation skal Danmark selvfølgelig løfte sit ansvar, som vi altid har gjort, og det gør vi også. De store flygtningestrømme har skabt ekstraordinært stort pres på kommuner, der modtager og boligplacerer flygtninge. I år forventer kommunerne at skulle modtage væsentlig flere flygtninge end tidligere. Regeringen og KL har derfor aftalt en række initiativer, der skal hjælpe kommunerne med at etablere boliger til flygtninge. Et af initiativerne er en ændring af reglerne om almene kollektive bofællesskaber. Det er de regler, som vi lægger op til at ændre med dette lovforslag. Konkret betyder det, at vi ændrer de gældende regler, som siger, at et såkaldt bofællesskab skal bestå af mindst fem værelser og et fællesrum. Med lovforslaget vil der fremover kun være krav om mindst tre værelser og et fællesrum. Ændringerne vil betyde, at det bliver lettere for kommunerne at finde boliger til de ekstraordinært mange flygtninge. Dette er blot et af regeringens initiativer, som skal hjælpe kommunerne med en vellykket integration og den nyankomne flygtning hurtigere at opnå beskæftigelse, selvforsørgelse og aktivt medborgerskab. Lad mig til slut slå fast, at der ikke er tale om en særregel for bofællesskaber for flygtninge. Lovforslaget vil også kunne komme andre grupper med beskedne indkomster til gavn, f.eks. studerende og kontanthjælpsmodtagere. Med disse bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så når vi nok også lige fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det, formand. Lovforslaget følger op på en aftale, som regeringen indgik med KL den 8. januar 2015 om integrationsområdet. Det indgik heri, at der skulle iværksættes konkrete tiltag, som kan imødegå kommunernes udfordringer med at finde boliger til nyankomne. Kommunerne forventes at skulle modtage ca. 12.000 flygtninge i 2015, og det er kommunerne, som har ansvaret for at skaffe permanente boliger til flygtninge. Dertil kommer, at mange af de 12.000 mennesker også vil søge om familiesammenføring, så tallet bliver nok langt højere. Regeringen ønsker, at kommunerne skal løse opgaven primært ved at bruge den kommunale anvisningsret til almene familieboliger, enten til selvstændige boliger eller til værelser i kollektive bofællesskaber. Bare i går fremlagde regeringen sit integrationsudspil, hvor det endnu en gang ser ud til, at flere hundrede millioner kroner skal postes ud i hjælp til asylansøgere. Jeg vil mene, at pengene kan bruges andre steder, i nærområderne. Flygtninge har et retskrav på en bolig, og derfor kommer de også foran i køen. Et af argumenterne herfor er, at de flygtninge, der kommer til kommunen, ikke har haft mulighed for at blive skrevet op til en bolig. Men det har den mor eller far, der bliver skilt efter 15-20 år i parcelhus og nu mangler et sted til børnene, nok heller ikke tænkt på. Beboere og borgere, der står på venteliste til en bolig, har ikke et retskrav på en bolig. Jeg vil bede ministeren om at garantere, at de socialt udsatte ikke kommer bagest i køen. Der vil være en økonomisk gevinst for kommunerne, når de anviser boliger til asylansøgere; gælder det samme for de socialt udsatte og de hjemløse? Ellers kan man jo frygte, at der sker en forfordeling. Det er så vigtigt, at danskerne ikke kommer bagest i køen, fordi regeringen har travlt med at give boliger og job til asylansøgere. Jeg undrer mig også over, hvorfor flygtninge ikke søger asyl i det første land, de kommer til, hvor der er sikkert at være. Vi kender alle sammen Dublinforordningen, hvor EU-landene har indgået en aftale om, at i det første sikre land, en asylansøger kommer til, skal man søge om asyl. Man kan ikke henvise flygtninge til de områder, der står på ministeriets ghettoliste, og det er også fornuftigt, men med dette lovforslag vil flygtninge så få adgang til nogle andre attraktive boliger, og så kan man risikere at skabe nye parallelsamfund. Ministeren bedes redegøre for, om der er nogle kommuner, der kun vil anvende den kommunale anvisningsret over for flygtninge og ikke over for andre borgere. Det står i lovforslaget, at kommunen får 100 pct. anvisningsret. Hvordan vil det påvirke dem, som har indbetalt penge og stået på venteliste i flere år til at få en bolig? Der vil være 12.000 mere om buddet til en bolig, og det må jo betyde, at det bliver sværere for den enlige mor, den studerende, kontanthjælpsmodtageren m.fl. Dette lovforslag kan betyde, at flygtninge kommer foran i boligkøen, foran beboere og borgere, der har stået på den her venteliste i mange år, men også mennesker, som står i akut boligmangel. Og er det fair over for danskerne, at de kommer bagest i køen? I forhold til udgifter i forbindelse med boligstøtte bedes ministeren også svare på, hvor meget det vil komme til at koste i øgede udgifter på området. I lovforslaget står der, at det vurderes, at det medfører en merudgift for staten på 1 mio. kr. om året til refusion af kommunernes udgifter som følge af garanti for lejernes forpligtelser til istandsættelse af boligen ved fraflytning. Hvad indeholder dette konkret? Der står i lovforslaget, at det er et skøn, som er behæftet med stor usikkerhed. Dansk Folkeparti er dybt skeptiske over for dette lovforslag. Vi mener, det er helt absurd, at man poster så mange penge i asylansøgere her i Danmark – asylansøgere, som har haft råd til at komme hertil, i forbindelse med at de har betalt mange penge til en menneskesmugler – og at vi så har en række dårligere stillede asylansøgere i nærområderne, som ikke får hjælp. Prøv at forestille jer, hvor meget hjælp vi kunne give for de midler, som regeringen har sat af til asylansøgere, hvis bare hjælpen fokuseres på nærområderne. Regeringen har ladet stå til, imens tusindvis af asylansøgere er væltet ind over grænsen. Det har gjort, at der kommer 12.000 alene i 2015, for slet ikke at tale om de personer, der kommer med de ekstra familiesammenføringer. Nu står vi i en situation, hvor kommunerne skal finde boliger til alle de her mennesker, og i forslaget lægges der endda op til, at man sætter huslejen ned, så de kan betale lejligheder, som almindelige danskere skal betale flere penge for. Ikke nok med det, kommunerne vil også komme til at betale, når lejligheden fraflyttes og skal istandsættes. Det er jo den million kroner om året, der går til det. Vi finder, at flygtninge får en fordel på dette område, og hvorfor skal de så ikke betale, hvis de ødelægger gulvene? Ja, så er min tid udløbet. Tak for ordet.
Tak. Der er godt nok et par korte bemærkninger til ordføreren, men det må vi vente med, til vi genoptager debatten kl. 13.00. Den første er hr. Ole Birk Olesen, derefter er det hr. Henning Hyllested – står der her, men det tror jeg ikke kan være rigtigt. Det er hr. Lars Dohn; det retter vi. Mødet udsat og genoptages kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, der skal op at besvare nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Olesen Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi er i Liberal Alliance helt enige med Dansk Folkeparti i, at vores asylregler i Danmark skal laves om. Der er for mange, der søger asyl i Danmark, hvor der er – synes vi – berettiget tvivl om, om deres årsag til at søge asyl er en rigtig flygtningestatus, eller om det i højere grad er, fordi man gerne vil bo i et bedre land end det, man kommer fra. Vi er også enige om, at der skal oprettes asyllejre i nærområderne, så folk i højere grad kan blive der i stedet for at rejse til den anden side af kloden. Når disse regler forhåbentlig engang bliver ændret, måske med både Dansk Folkepartis og Liberal Alliances støtte, så vil det være godt, og der vil komme færre asylansøgere til Danmark. Men indtil det sker, skal der jo være et sted at bo til dem, der får asyl i Danmark, og det her lovforslag tager hånd om at skaffe flere boliger. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre, indtil vi får ændret reglerne, for at finde en bolig til asylansøgerne?
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Jeg tror da, at ordføreren udmærket godt er klar over, hvad Dansk Folkeparti vil. Vores udlændingeordfører, Martin Henriksen, har jo sagt flere gange, at så har vi asylcentrene, og det er jo dér, de skal være.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, når man har fået tilkendt asyl i Danmark, skal man jo ud i samfundet at bo. Det er også det, som det her lovforslag er møntet på. Hvad foreslår Dansk Folkeparti at der skal ske med folk, der har fået asyl i Danmark, hvis de ikke må bo her?
Ordføreren, værsgo.
Nu er det jo sådan, som jeg sagde i min ordførertale, at vi også har Dublinforordningen, og der skal man finde ud af i forbindelse med asyl, hvor de asylansøgere er gået igennem i forhold til grænserne, og så er der jo et EU-land der, som simpelt hen skal behandle den først. Så vi er simpelt hen imod, at vi får så mange asylansøgere, for det gør, at danskerne kommer bagest i boligkøen. Når kommunerne får 100 pct. anvisningsret, sætter det dem, som har betalt til venteliste og stået på venteliste, i sådan en situation, at de ikke får en bolig, og det er simpelt hen forfordeling.
Så er det den næste spørger, og det er hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Hvordan er det lige, at forholdene er i nærområderne? Det er blevet meddelt fra internationale organisationer, at det er en humanitær katastrofe, vi står over for, især i nærområderne. Jeg forstår ikke, at mennesker, der kan læse avis, kan komme med forslag om, at man så skulle henvise asylsøgere til nærområderne.
Ordføreren, værsgo.
Nu har der faktisk også været skrevet en del i aviserne om det her med, at flygtninge simpelt hen kommer til Danmark, også på grund af den korte sagsbehandlingstid, hvor vi jo har set, at flere asylansøgere kommer til Danmark, fordi det typisk har taget 2 måneder at behandle en asylansøgning, frem for i Sverige og Norge, hvor det tager længere tid. Og når selv de, som er rundtomkring på centrene, kan berette om, at der simpelt hen er gået taktik i, hvor man skal søge asyl henne, så er det jo dybt foruroligende.
Hr. Lars Dohn.
Jeg fik ikke noget svar på, hvordan man vil bosætte folk i nærområderne. Nu bruger ordføreren så også det kort med: Ja, hvad så med danskerne? Der kan jeg jo ikke undgå at tænke på, hvad vi har haft oppe her i Folketinget inden for de sidste snart 4 år, f.eks. når Enhedslisten har foreslået, at der skal være flere betalelige boliger for almindelige mennesker. Hvor var Dansk Folkeparti den dag, eller hvad stemte Dansk Folkeparti til Enhedslistens beslutningsforslag om at skabe flere betalelige boliger? Hvad stemte Dansk Folkeparti til det forslag om at skabe flere almene boliger gennem ændringer af planloven? Hvem tog man mest hensyn til, investorerne eller lejerne?
Ordføreren.
Det er meget interessant, at Lars Dohn stiller spørgsmål, som han udmærket kender svaret på. Men jeg vil egentlig gerne lige læse en mail op, bare sådan en mail, som jeg fik i går fra en formand for de almindelige boligorganisationer. Han skriver til mig her og har sådan set også skrevet til den socialdemokratiske socialordfører eller i hvert fald en af Socialdemokraternes ordførere, og jeg citerer: En af overskrifterne i dag har været, at Thornings mål er 30.000 flygtninge i job på 2 år. Et meget relevant spørgsmål må være: Hvor mange danskere er det Thornings mål skal i job de kommende 2 år? Og det er ikke kun med hensyn til job, at flygtninge kommer først i køen. Også når flygtninge boligplaceres, kommer de foran i køen og springer køen over. Det er sådan en af de mail, vi får udefra fra de formænd, der sidder i de almindelige boligorganisationer, som skal stå for det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Liv Holm Andersen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo et lovforslag, som er en opfølgning på den aftale, som regeringen har indgået med KL, og som går ud på via bofællesskabsreglerne at tillade, at der kan indrettes bofællesskaber i mindre boliger, end det før var tilfældet, således at det bliver muligt at indrette bofællesskaber i en del flere boliger, og det synes vi egentlig er en fleksibel idé i en periode, hvor kommunerne jo skal boligeanvise særlig mange flygtninge. Så det kan vi fra radikal side støtte. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren forholder sig til, at man nu får en 100-procentsanvisningsret, i forhold til det, at det simpelt hen er flygtningene, der kommer foran i køen i forhold til de socialt udsatte, i forhold til de hjemløse, der ikke er boliger til, og i forhold til de studerende. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Tak. Ordføreren.
Jeg mener jo, vi står over for en udfordring, som vi er nødt til at finde nogle løsninger på. Der er flere mennesker, der skal boligplaceres nu, end der var tidligere, og derfor prøver vi at gribe det an med nogle forskellige redskaber, bl.a. det her, hvor vi siger, at så kan flere enlige flygtninge eksempelvis bo sammen i et bofællesskab, og endda under nogle andre forudsætninger, end der var tidligere, sådan at man får plads til flere under de samme givne rammer. Og det er jo i virkeligheden det, det handler om. Så derfor mener jeg, at den situation, vi er i nu, tilskriver, at vi udviser noget mere fleksibilitet, og det synes jeg også at man gør med det her lovforslag.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg forstår ordførerens svar sådan, at ordføreren finder det helt rimeligt, at flygtninge og asylansøgere kommer foran i køen i forhold til de danskere, der står på en venteliste og har betalt for det, altså at det finder ordføreren simpelt hen er helt rimeligt og legalt.
Tak. Ordføreren.
Jeg mener sådan set ikke, at det har så meget at gøre med, hvad jeg finder rimeligt i den her sammenhæng. Jeg mener, at vi er nødt til at gøre noget, fordi der er et særligt pres på vores asylsystem lige nu, og derfor er vi nødt til at finde ud af noget for de mennesker, som har fået et lovligt opholdsgrundlag her, og de skal jo væk fra asylsystemet, de skal væk fra asylcentrene. Så på den måde har det jo noget at gøre med, hvad der kan lade sig gøre. Hvis en kommune har en udfordring i forhold til hjemløse, så mener jeg selvfølgelig ikke, at nogle bør komme foran i køen i forhold til en hjemløs. Men faktum er jo, at man, ud over hvis man er hjemløs, har en bolig, hvor de her mennesker jo skal videre fra et asylcenter, hvor der skal være plads til nogle andre.
Hr. Christian Langballe, værsgo.
Det her forslag lægger jo op til det, man kalder positiv særbehandling. Det vil sige, at de flygtninge, der kommer her til landet, giver man en positiv særbehandling i forhold til boliger, og det vil sige, at de går foran i køen i forhold til folk, der har søgt bolig i mange år, betalt ind til en boligforening, stået i kø, ventet på, at de kunne komme ind. Nu kommer man så med et forslag fra regeringen, der siger, at flygtninge i Danmark får positiv særbehandling i forhold til at få en bolig. Det, at man giver den positive særbehandling, ligner jo den flygtningepolitik, som Radikale og resten af regeringen fører i al almindelighed. Man hævder, at der er tale om en stramning. I virkeligheden drejer det sig bare om, at flygtninge skal først i køen, at de skal integreres i det danske samfund, og at de skal blive danskere. Det er sådan set det, der er sagen.
Tak. Ordføreren.
Nej. For forskellen er jo, at de mennesker, som Christian Langballe siger har søgt, er folk, der har en anden bolig, hvorimod de her mennesker jo ikke har det. Så troede jeg i øvrigt, at det var Dansk Folkepartis målsætning, at flygtningene skulle blive danskere; det er sådan set ikke min målsætning. Min målsætning er, at flygtninge skal blive nogle, der bidrager til det danske samfund.
Hr. Christian Langballe.
Det har aldrig nogen sinde været Dansk Folkepartis holdning, at de flygtninge og de 12.000 mennesker, der kommer hertil, bare uden videre skal blive danskere, sådan at man fra dag et, hvor de kommer, konverterer dem fra at være flygtninge til at være indvandrere. Det har aldrig været Dansk Folkepartis holdning. De skal hjem, så snart det er muligt, og i virkeligheden skulle de placeres nede i nærområderne. Men lad mig så give et eksempel. Man kan forestille sig en person, der står i kø til en bolig, det kan være en mor eller en far med et barn i en familie, hvor man er blevet skilt, hvor vedkommende ikke nødvendigvis har kunnet forudse den situation og står uden bolig. Med det her forslag vil en flygtning rykke frem i køen og stå foran.
Tak. Ordføreren.
Jeg håber, at dem, der behandler de her ting ude i kommunerne, selvfølgelig laver behovsvurderinger. Det, jeg bare synes er vigtigt, er, at der her er tale om en hel gruppe af mennesker, som ikke har et andet sted at bo, og hvor de er nødt til at finde et andet sted at bo, medmindre man gerne vil bygge markant flere asylcentre. For lige nu er vi i en situation, hvor der er historisk mange flygtninge i verden. Vi er derfor også i en periode – nu er tallene godt nok faldet lidt igen – hvor vi i Danmark har skullet tage imod rigtig mange flygtninge. Derfor prøver vi at lave nogle fleksible greb i lovgivningen, sådan at der kan være flere flygtninge i den boligmasse, vi allerede har. Det er sådan set det, det handler om, hvis man bare for et sekund lige prøver at holde øje med bolden i stedet for at køre ud i en eller anden meget stor, meget ideologisk og meget tung diskussion om antallet af flygtninge i verden.
Tak til ordføreren. Da hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti, ikke er til stede, går vi videre til Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn. Værsgo.
Tak. Når naboens hus brænder, er det ethvert ordentligt menneskes pligt at lukke sin dør op og sikre mennesker, som er i nød. Og jeg ser det her forslag som et led i den bestræbelse, det er at skabe nogle ordentlige boligforhold for dem, der er tvunget fra deres hjemområde. Enhedslisten har stillet forslag om, at der skal være flere betalelige boliger, altså at boligen skal være en menneskeret. Den boligpolitik, der er blevet ført gennem de sidste mange år, har gjort, at antallet af betalelige boliger svinder ind, så derfor skal vi en anden vej frem, sådan at der bliver flere almene boliger og den private udlejningsmasse ikke får lov til at lade lejeniveauerne stige. Vi må sige, at de almene boliger er særdeles velegnede til at løse den her meget presserende opgave. De er godt vedligeholdt, og de er oftest bygget i en god standard. Vi har set tilfælde i Svendborg, hvor nyrenoverede almene boliger på grund af den her ghettolistelovgivning ikke måtte tages i anvendelse. Det er jo en fuldstændig barok situation. Vi skal udnytte de muligheder, vi har. Og forslaget om at ændre reglerne for kollektive bofællesskaber vil også komme til at gavne andre grupper med lave indtægter, f.eks. kontanthjælpsmodtagere og studerende. Mange af de her grupper deles faktisk om et lejemål, men det sker altså også, fordi reglerne egentlig er lidt uoverskuelige. Så sker der ofte det, at der ved fraflytning sker en urimelighed ved lejefastsættelsen, og der sker også det, at én bliver udlejer i en almen bolig, og andre bliver fremlejetagere. Med de nye regler her får vi en huslejefastsættelse, som går efter objektive kriterier, altså hvad er det rum, man får stillet til rådighed hver, og det vil blive et stort fremskridt for de grupper af unge, som måske ikke har andre muligheder end at prøve at søge sammen i en lejlighed. Og det kan være en udmærket løsning Et andet godt element i enigheden mellem Kommunernes Landsforening og regeringen er oprettelsen af en boligbørs, sådan at man ubureaukratisk og uden udgifter kan blive i stand til at melde ud, om man ønsker at udleje en bolig til en flygtning. Under lejelovsforhandlingerne foreslog Enhedslisten, at vi skulle oprette en offentligt finansieret boligportal, som man ser det i en række kommuner i Sverige. Det ville gøre det billigere for lejerne at søge boliger på den måde, og svindel med ikkeeksisterende boliger ville forsvinde, men det ville ministeren ikke medvirke til. Og jeg ser faktisk forslaget her som en lille imødekommelse af, at det måske ikke var så dårlig en idé at sørge for en offentlig formidling. Det her er en nødsituation, hvor der skal skaffes ordentlige boliger til rigtig mange mennesker. Det skal ikke medføre, at boligstandarden i Danmark bliver lavere, så derfor er målsætningen stadig, at vi bygger rummelige og gode boliger, som vi f.eks. gjorde i 1970'erne. Enhedslisten synes, at det er et nødvendigt og et rigtigt og et godt forslag, der er kommet her, og vi støtter det. Og jeg skal meddele fra SF's ordfører, som ikke kunne være her, at SF også støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo positivt, hvis unge mennesker kan få en billigere bolig. Det er jeg fuldstændig enig med Lars Dohn i. Men nu er det jo sådan med det her lovforslag, at ud af de 500 værelser, man regner med der kommer til at stå til rådighed, skal 400 udlejes til flygtninge, så jeg tvivler på, at det er ret mange unge, der får muligheden for det her. Noget andet er København. København vil ikke tage flere flygtninge. Når Lars Dohn taler så varmt om det her lovforslag, kunne han måske fortælle, hvad Enhedslisten har stemt i Borgerrepræsentationen i spørgsmålet om at tage flere flygtninge til København?
Ordføreren, værsgo.
Der ligger jo den særlige situation, at København som by er udsat for nogle særlige belastninger. Det er jo den tanke, der ligger bag at friholde København fra at skulle modtage flere flygtninge. Men vi er jo nået frem til, hvordan vi kan sikre flere betalelige boliger, altså flere almene boliger, gennem den planlovsændring, som vi lige har vedtaget. Men hvem var ikke med der? Dansk Folkeparti ønskede at støtte investorerne i stedet for lejerne. Så hvem er det lige, der har medvirket til at sørge for, at mennesker med almindelige indtægter kan få noget at bo i, f.eks. i København?
Fru Karina Adsbøl.
Der er svaret klart, at Enhedslisten har stemt nej i Borgerrepræsentationen til at tage flere flygtninge.
Tak. Ordføreren.
Jeg kender ikke den pågældende afstemning. Nu har vi fået folk valgt ind i så mange kommuner, at jeg ikke kan følge afstemningen i samtlige kommuner. Jeg beklager.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance synes vi, at Danmark tager imod for mange flygtninge. Vi vil gøre to ting. Vi vil lave aftaler med lande i nærområderne til de lande, som folk rejser væk fra, flygter fra, om at oprette asylcentre dernede, så Danmark driver asylcentrene, så vi kan sende asylansøgere, der kommer til Danmark for at søge asyl her, ned til de danskdrevne asylcentre i nærområderne, så de har en nem adgang til at komme tilbage til deres hjemland, når konflikterne ophører, og når det igen er trygt at vende hjem. Vi ønsker også, at asylkonventionerne i verden bliver ændret, så de tager højde for, at rigtig mange asylansøgere i dag flygter langt væk, når der er kriser i deres lokalområder, vel primært, må man tro, fordi de langt væk kan få et bedre liv end i deres egne nærområder. Det er sådan set ikke en legitim årsag til at ville have flygtningestatus i Danmark, altså at man der kan få et materielt set bedre liv, end hvis man som syrisk flygtning søger asyl i Tyrkiet. Så det ønsker vi at ændre. Men indtil det sker, indtil vi får ændret det, skal vi jo finde bolig til de asylansøgere, der får asylstatus i Danmark. De skal ikke blive boende i asyllejre hele deres liv eller de næste år af deres ophold i Danmark. De skal ud af asyllejrene, når de har fået asylstatus, og bo i en almindelig bolig uden for asyllejrene. Det her lovforslag tager hånd om at fremskaffe sådanne boliger til asylansøgere, der har fået asylstatus i Danmark, og om hvilket jeg må formode der er bred enighed i Folketinget. Det er en enighed, der også inkluderer Dansk Folkeparti, og som går ud på, at de skal ud af centrene og bo et andet sted, når de har fået asylstatus, hvilket de har. Til formålet vil lovforslaget her sørge for, at det bliver nemmere at omdanne almennyttige boliger på tre-fire værelser ud over fællesrum til bofællesskaber, hvor asylmodtagere, folk, der har fået asylstatus i Danmark, kan få lov til at bo. Men reglen vil ikke kun gælde dem. Hvis studerende ønsker at bo i bofællesskab, vil de også kunne få adgang til den her nye type bofællesskab bestående af mindre lejligheder, end de hidtidige regler tillader at man kan få bofællesskab i. Så det bakker vi op om. Desuagtet at vi synes, at reglerne for at få asyl i Danmark er for lempelige og forkerte, og at vi bør oprette asyllejre i nærområderne, tager vi udgangspunkt i de regler, som er i dag, og i det givne vilkår, at uanset hvilket parti man er herinde i Folketinget, skal man sørge for, at dem, der får asyl, har et sted at bo, for formentlig intet parti i det her Folketing vil sende dem ud af asyllejrene til et liv på gaden. Det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti lidt populistisk her, synes jeg, ikke vil tage det ansvar på sig og sige, at så længe vi giver asyl til dem, er det da også Dansk Folkepartis forpligtelse at sørge for, at de ikke skal ud at bo på gaden. De skal da have et sted at bo, når de får asyl. Hvordan finder vi så ud af det? Det her er ét forslag. Dansk Folkeparti har ikke fremlagt et andet forslag. Dansk Folkeparti har stået her på talerstolen, ordføreren har lydt, som om ordføreren troede, at det handlede om asylansøgere og ikke folk, der har fået asyl. Så kunne ordføreren undgå at forholde sig til, at det er asylmodtagere, folk, der har fået asyl, som ikke kan blive boende i lejrene. Mig bekendt skal de heller ikke ifølge Dansk Folkepartis politik blive boende i lejrene. Så hvad er Dansk Folkepartis løsning ud over bare at sige nej? Vi ved det ikke. Vi støtter lovforslaget.
Det er først fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, der har en bemærkning.
Løsningen er jo, at vi skal begrænse antallet af asylansøgere, og at de skal hjælpes i nærområderne. Men når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Ole Birk Olesen: Det drejer sig om 12.000, og det her lovforslag vil give mulighed for at bruge ca. 500 værelser, herunder 400 til flygtninge, så hvor vil hr. Ole Birk Olesen placere de resterende?
Tak. Ordføreren.
Der er jeg jo hæmmet af, at jeg ikke er integrationsordfører og heller ikke udlændingeordfører, så jeg er faktisk ikke bekendt med, om der er fundet en anden løsning for de resterende asylsøgere og asylmodtagere, som forventes at skulle ud i det danske samfund i de kommende år. Så det spørgsmål kan jeg ikke svare på.
Fru Karina Adsbøl.
Det er så også helt i orden. Det her vedrører jo miljøordførerne, integrationsordførerne og boligordførerne. Så vi lader det gå videre til ministeren, for det må han jo kunne svare på.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Så vidt jeg er orienteret, og ordføreren kan jo korrigere mig, har vi ikke lejre herhjemme, vi har asylcentre. Vores forslag er ganske enkelt, at de folk, der så får ophold, bliver boende på asylcentrene. Så enkelt er det. Jeg mener, at det her forslag indebærer en form for positiv særbehandling, fordi man giver kommunen hundrede procents anvisningsret, hvilket betyder, at de folk, der søger på traditionel vis, kommer bag i køen. Det er meget enkelt; det vil vi ikke være med til. Det her er jo ikke vores ansvar. Det er regeringens ansvar, ikke vores. Vi siger, at de folk, der kommer hertil, kan blive på asylcentrene – nichts weiter. Vi vil også gerne have begrænset starthjælpen, vi vil gerne have lavet nogle stramninger, hvad angår flygtningepolitikken, men vi spiller bare ikke med i det spil der. Og derfor siger vi nej.
Tak. Ordføreren.
De almennyttige boligorganisationer i Danmark får i omegnen af 4 mia. kr. i støtte hvert eneste år. De penge bliver givet med en betingelse, den betingelse, at kommunerne har anvisningsret til op til 25 pct. af boligmassen i det almennyttige byggeri. Det er betingelsen for, at de almennyttige boligselskaber får de mange milliarder kroner. Når kommuner anviser, uanset om det er flygtninge, indvandrere eller hjemmefødte danskere, til de 25 pct., sker det uden om den almindelige boligkø. Sådan er det. Det bakker Dansk Folkeparti op om. Det, som Dansk Folkeparti øjensynlig ikke bakker op om, er den praksis, som har været der hidtil, nemlig at når kommuner anviser flygtninge, er det selvfølgelig det samme. Dansk Folkeparti har været en del af magten her i Folketinget fra 2001 til 2011, men Dansk Folkeparti har ikke ændret på, at når kommuner anviser flygtninge til de op til 25 pct., sker det uden om boligkøen.
Hr. Christian Langballe.
Prøv lige at høre her: Det er meget enkelt. I den her akutte situation, som ikke er vores ansvar, hvor folk er kommet hertil, fordi vi har nogle meget favorable sociale ydelser, foreslår vi så, at de folk bliver boende, selv om de får opholdstilladelse, på asylcentrene. Så enkelt er det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan ikke i Dansk Folkepartis 2020-plan, hvis en sådan måtte eksistere, se, at Dansk Folkeparti har sat penge af til udvidelse af asyllejre i Danmark, asylcentre i Danmark, sådan at der er plads til alle de mennesker, der får asyl, så de kan være dér, i stedet for at de kan komme ud og bo i samfundet. Men vi er uenige i den politik, som Dansk Folkeparti har her. Vi mener, at det er givet, at en forholdsvis stor andel af dem, der modtager asyl i Danmark, bliver boende i Danmark, og derfor er det bedst at få dem ud blandt almindelige danskere, så de kan blive integreret i det danske samfund.
Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Nu er der efterhånden sagt utrolig meget om utrolig mange ting, der omhandler utrolig mange områder – også nogle, om hvilke jeg helt ærligt skal tilstå ikke at kunne detaljerne. Men når det nu gælder det her lovforslag, tror jeg godt, jeg tør kaste mig ud i måske også nogle detaljer. Helt overordnet har vi jo det problem, at vi har en regering, der ikke har taget den problemstilling, det er, at der kommer rigtig, rigtig mange asylansøgere til Danmark for tiden, alvorligt. Det kunne der siges utrolig mange og lange ting om at der skulle gøres en hel masse ved. Det nemmeste ville nok være at få en ny regering, og det kan vi så håbe vi snart får. Når det så er sagt, betragter vi fra Konservatives side det her forslag, som jo altså også er en udmøntning af en aftale, regeringen har lavet med kommunerne, som en praktisk foranstaltning til at løse det gigantiske problem, som en lang række af vores kommuner står med, med at skulle placere de her mennesker, der, som flere ordførere også har været inde på, har fået asyl og dermed har ret til at være her, og som vi derfor også mener at vi har en pligt til at finde en bolig til. Ud over at vi gerne vil lytte til det, som kommunerne så selv kommer med af forslag – og det er det her jo så et udtryk for – mener vi sådan set også indholdsmæssigt, at det her er en ganske fornuftig, pragmatisk måde at løse i hvert fald et lille hjørne af det problem, som kommunerne står med, nemlig en mulighed for at kunne anvise nogle boliger som enkeltværelser i nogle noget mindre kollektiver end dem, man har mulighed for med den nuværende lovgivning. Så med baggrund i den situation, som vi står i, og som er kommunernes virkelighed, som er de her menneskers virkelighed, mener vi, at det her lovforslag er et udmærket og helt fornuftigt og ligetil lovforslag, som vi derfor kan støtte.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige tak for den gode debat om lovforslaget, også den pæne modtagelse, det har fået. Jeg synes, vi kom lidt langt rundt undervejs i debatten – også om noget, som lovforslaget overhovedet ikke indeholder – hvor man fik lejlighed til at give sine principielle holdninger til kende til en lang række andre ting. Men forslaget udmønter jo, som flere har sagt, et af de elementer, der indgik i den aftale, som regeringen indgik med KL den 8. januar, om integrationsområdet. Lovforslaget ændrer almenboliglovens regler om kollektive bofællesskaber, der bliver indrettet i almene familieboliger. Det udgør, kan man sige, en håndsrækning til kommunerne, som jo har ansvaret for at sørge for permanente boliger til nyankomne flygtninge. Som det fremgår af lovforslaget, forventer vi, at kommunerne skal modtage ca. 12.000 flygtninge i år. Det er naturligvis en meget, meget stor opgave, og derfor er jeg glad for, at det her lovforslag er et blandt flere, som er med til at gøre opgaven lidt lettere for vores kommuner. Kommunerne vil kunne bruge den anvisningsret, som de har efter almenboligloven, til at anvise almene familieboliger til flygtninge, og her anvises én person, ét par eller én familie til én bolig. Kommunerne har imidlertid ønsket at kunne anvise flere personer uden indbyrdes relation til én bolig, især enlige unge mænd, og det er her, bofællesskabsreglerne kommer i spil i forhold til lovgivningen. Bofællesskabsreglerne udgør en fin juridisk ramme for at kunne anvise flere boligsøgende til én bolig, idet beboerne så deles om køkken og andre ting, ligesom de naturligvis også bliver flere om at betale huslejen. Som flere har nævnt i deres ordførertale, er det her jo ikke et forslag til en flygtningelov. Det er et lovforslag, der gælder for alle i Danmark, som skal bosætte sig i Danmark, og man bliver altså flere om at betale huslejen. Og ved at det nu tillades, at der kan indrettes bofællesskaber i mindre boliger end femrumsboliger, bliver det altså muligt at indrette bofællesskaber i en del flere boliger, så vi kan skaffe nogle flere boliger til de flygtninge, der kommer til landet. Som det fremgår, er den direkte anledning til de foreslåede ændringer jo den store tilstrømning af flygtninge, men det er vigtigt at være opmærksom på, at der er tale om generelle ændringer her. Vi indfører ikke særregler for bofællesskaber til flygtninge. Bofællesskabsløsningen kan også bringes i spil for andre grupper, som jeg har nævnt, med beskedne indkomster. Det kan være studerende, kontanthjælpsmodtagere og andre. Så på den måde ser jeg frem til udvalgsbehandlingen af det generelle lovforslag. Så har der været en diskussion af, om det her ikke vil medføre, at boligsøgende, som står på venteliste til en almen bolig, kommer til at vente i længere tid. Jeg hørte også tale om, at det skulle være 100 pct. anvisningsret, kommunerne skulle have, og alt muligt andet vrøvl. Jeg vil bare sige, at det jo er klart, at de familieboliger, der bliver inddraget til fællesskabsboliger, ikke kan blive udlejet på sædvanlig vis. Men det er imidlertid også klart, at flygtninge, der kommer her til landet, skal have en permanent bolig, hvad enten det nu bliver en selvstændig bolig eller et værelse i et bofællesskab. Og når kommunen bruger sin anvisningsret, skal der jo foretages en konkret vurdering af de boligsøgende sammenholdt med beboersammensætningen i den afdeling, som den boligsøgende anvises til eller bor i. Og det gælder også på anvisningstidspunktet. Når kommunen anviser en ledig bolig til en flygtning, er der således foretaget en konkret vurdering af flygtningens behov i forhold til de andre boligsøgendes behov, og det finder jeg både hensigtsmæssigt og rimeligt. Lad mig så sige: Kommunerne har 25 pct. af lejlighederne til rådighed for deres anvisningsret og ikke 100 pct. Men man kan lave aftaler, der går længere end de 25 pct. Det kan man typisk gøre til nogle af de her bofællesskaber, hvis man ønsker det, men de har altså kun de 25 pct. Det betyder, at ventelisten for almindelige mennesker, der står skrevet op, gælder for de 75 pct. af boligerne, som den altid har gjort, og så bruger kommunen sin anvisningsret til de resterende 25 pct., herunder kollektive boliger i den almene sektor. Så var hr. Lars Dohn inde på et spørgsmål om en boligbørs. Der må jeg sige til hr. Lars Dohn, at der jo ligger i lovforslaget, som hr. Lars Dohn også har set, et spørgsmål om, at nu opretter vi en boligbørs i forhold til aftalen med KL, så kommunerne og de danskere, der gerne vil huse flygtninge, kan finde hinanden. Jeg kan sige, at initiativet er under udmøntning i Ministeriet for Børn, Ligestilling, Integration og Sociale Forhold. Selve opgaven bliver snarest muligt sendt i udbud til en ekstern aktør, så den ligesom er klaret. Men der ligger altså en mulighed for, at man kan bruge det her. Så stillede fru Karina Adsbøl spørgsmålet: Jamen det her er kun 400-500 boliger, hvad så med resten? Der kan man sige, at i den aftale, der er indgået med KL den 8. januar, er man jo enige om at iværksætte en lang række forskellige konkrete tiltag, som kan imødekomme kommunernes udfordringer med at finde og etablere boliger, og det her er jo bare en del af tiltaget. Det her er de kollektive bofællesskaber, men der indgår også i forståelsen med KL, at regeringen vil søge Folketingets tilslutning til en midlertidig ændring af planloven, hvorefter kommunerne får mulighed for at give dispensation fra formåls- og anvendelsesbestemmelserne i en lokalplan i forbindelse med en midlertidig indkvartering af flygtninge. Og så henvises der til et lovforslag fra miljøministeren, som fru Karina Adsbøl rigtigt sagde. Derudover fremgår det af forståelsen, at der er afsat en pulje på finansloven til modtagelse og integration af flygtninge i kommunerne. Den udmøntes på 125 mio. kr. til investering i kommunerne. Regeringen vil yde et ekstraordinært integrationstilskud på 200 mio. kr. i 2015 til at håndtere det ekstraordinært høje antal flygtninge med. Endelig er der enighed mellem regeringen og KL om, at der skal iværksættes yderligere initiativer for at understøtte kommunernes modtagelse af flygtninge. Og regeringen vil på den måde understøtte etableringen af en boligbørs, som jeg har nævnt, hvor der kan skabes kontakt mellem danskere, der ønsker at udleje til flygtninge-/indvandrere, og kommuner, der har udfordringer med at finde egnede boliger. Man er enige om, at iværksættelsen af de her initiativer på den korte bane dækker kommunernes behov i forhold til nytilkomne flygtninge-/indvandrerfamilier. Det betyder ikke, at vi ikke kommer til at diskutere det fremadrettet, men det her er en del af løsningen.
Tak. Så er der først en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg ved godt, at der står 25 pct. anvisningsret til kommunalbestyrelsen, men i det her lovforslag står der jo, at det er nærliggende for kommunen og boligorganisationen at aftale, at kommunen får 100 pct. anvisningsret. Så må jeg bare lige sige om det med, at det her også omhandler studerende, som ministeren dækker sig lidt ind under, at så er det da paradoksalt, at det først kommer nu, hvis det er for at løse de studerendes boligproblemer. Så det hænger jo sammen med det, der er i forhold til flygtninge, og så prøver man at dække sig ind under det her i forhold til de unge, som står og mangler boliger. Men der står jo, at man regner med, at 400 af de her boliger kommer til at gå til flygtninge. Men jeg vil egentlig godt lige stille ministeren et spørgsmål. Det er kommunalbestyrelsen, der bestemmer, om de vil have anvisningsret. Hvad hvis kommunalbestyrelsen siger: Jamen det vil vi ikke have; vi vil ikke anvende den kommunale anvisningsret her? Så kan de vel selv bestemme det.
Tak. Ministeren.
Der står ingen steder, at kommunalbestyrelsen har 100 pct. anvisningsret; det er 25 pct., man har. Og de 100 pct. kan man aftale sig til, men så har man jo også forpligtelsen til at betale huslejen undervejs. Det er jo op til boligselskabet og kommunen at lave aftalerne. Det er jo selvstændige juridiske enheder begge to. Så det kan man gøre. Der er nogle steder i Danmark, hvor man faktisk har gjort det – også ud over den situation, vi er i nu – for at sikre en bedre blandet beboersammensætning og andet. Men det er jo altid op til kommunen og det enkelte boligselskab i de afdelinger, hvor man gør det. Men det er noget vrøvl at sige, at der er 100 pct. anvisningsret. Der er altså kun 25 pct. ved lovgivning. I forhold til studerende og handicappede og andre, der måtte kunne få gavn og glæde af et kollektivt bofællesskab i en almen bolig, er det bare sådan, at loven gælder for alle i Danmark. Men det er klart, at det her er lavet med henblik på at kunne huse en række af de flygtninge, der kommer til Danmark. Men loven er ikke indrettet sådan, at den ser til en bestemt farve eller til en bestemt slags mennesker; den gælder for alle, der vil have mulighed for at bruge den og søge de her boliger, som nu måtte blive oprettet i mindre boliger end femrumsboliger. I forhold til anvisningsretten vil jeg sige, at det ikke er alle steder, man bruger 25 pct. anvisningsret. Der aftaler man det, hvis man går ned på mindre, men kommunen har ret til at gå op på 25 pct. Nogle steder har man 15 pct., andre steder har man 10 pct., hvis man ikke har brug for at anvise så mange boliger.
Fru Karina Adsbøl.
Så det må kommunalbestyrelsen selv bestemme, altså om de vil anvende anvisningsretten. Jeg ved godt, som jeg tidligere sagde, at der er 25 pct. anvisningsret, men der står jo i det her lovforslag, at det vil være nærliggende, at kommunen og boligorganisationen aftaler, at kommunen får 100 pct. anvisningsret, således at kommunen, hver gang der sker en fraflytning, vil kunne bestemme, hvem boligorganisationen skal leje det ledige værelse ud til. Det er det, jeg hentyder til. Og det kan godt være, at det måske er lidt svært at forstå, eller at jeg har udtrykt mig uklart. Men jeg skal bare lige have ministerens svar på, at det er kommunalbestyrelsen, der bestemmer, om de vil anvende de her muligheder, og at de kan sige nej.
Ministeren, værsgo.
Jeg gentager gerne en gang til for fru Karina Adsbøl og arveprins Knud, at anvisningsretten er en ret, man har, det er ikke en pligt. Det er en ret til at anvise op til 25 pct., og man kan også aftale mere eller mindre. I forhold til det her lovforslag er der ingen nye rettigheder eller pligter for kommunerne, men det er klart, at laver man kollektive almene bofællesskaber med henblik på at huse flygtninge/indvandrere eller andre grupper, så kan man lave aftaler om op til 100 pct., og det er det, der står som en mulighed i lovforslaget, men der er ingen nye rettigheder eller pligter.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe, Danske Folkeparti. Værsgo.
For det første vil jeg sige, at det godt kan være, at ministeren siger, at det her er en generel lovgivning. Men den er jo kun blevet til på grund af det kolossale antal flygtninge, der strømmer til landet i øjeblikket på grund af de klækkelige sociale ydelser, som man kan få, når man kommer til Danmark. Og lovforslaget tager jo udgangspunkt i den situation, så det er en lov, der er lavet med det her sigte. Det går jeg ud fra ministeren vil være enig med mig i. Det var, som om ministeren prøvede at løbe lidt fra det forhold. I øvrigt vil jeg sige, at når der her står en form for opfordring eller tilskyndelse til at bruge et hundrede procent anvisningsret, så er det jo en positiv særbehandling i forhold til flygtninge. Jeg kan ikke læse det anderledes.
Tak. Ministeren.
Det er ikke et spørgsmål om at løbe fra noget. Det her er en forståelse, som er en af flere byggesten nu, hvor vi ekstraordinært modtager 12.000 flygtninge, som vi skal skaffe bolig til. Man kan så være enig eller uenig i, at vi skal modtage dem og alt det der, men i forhold til lovforslaget handler det om at give nogle ekstraordinære muligheder et sted, hvor der ikke har været muligheder før. Vi kan nu indrette kollektive bofællesskaber i mindre lejligheder, end vi kunne tidligere, og det giver nogle nye muligheder for, at der kan skabes 400-500 nye værelsesadgange og dermed boliger til folk. Danmark har nogle forpligtelser. Vi skal modtage de her flygtninge. Vi er også en del af krigen i Syrien, som et flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, har besluttet. Der kommer ofre som følge af krig, og der ser vi så forskelligt på, om vi skal bure voksne og børn inde i lejre, eller om vi skal genhuse dem. Men i øjeblikket har man altså en rettighed eller et krav om, at når man er blevet asylmodtager i Danmark, skal man også have anvist en bolig. Vi kan jo ikke have folk til at bo på gaden.
Hr. Christian Langballe.
Jeg vil altså godt sige, at de flygtninge, der kommer her til landet, ikke har noget retskrav på, at det er Danmark, de skal til. Det er noget, regeringen har bestemt, og regeringen kan godt tale om nogle bestemte forpligtelser, men det her er udelukkende regeringens ansvar. Det er ikke vores ansvar. Vi mener, at det her sagtens kunne være løst på en helt anden måde, så man ikke – som man gør med det her – skaber en tilstrømning af folk, som kommer til at blive her. Dem er man jo allerede på nuværende tidspunkt i færd med fuldstændig at integrere i det danske samfund, fordi man fra regeringens side godt ved, at man ikke kommer til at tage initiativ til, at de her mennesker nogen sinde bliver sendt hjem. Så det vil sige, at man gør flygtninge til indvandrere, og det er jo det, der er sagen med det her lovforslag.
Tak. Ministeren.
Jeg tror, vi er langt ude over lovforslagets ramme. Jeg tror, at Dansk Folkeparti og regeringen ser meget forskelligt på, hvordan man behandler mennesker, hvordan mennesker skal behandles, og hvordan vi løser vores internationale opgaver. Jeg tror, det fører for vidt at gå ind i en langhåret diskussion om det. I den her sag tror jeg, at regeringen og Dansk Folkeparti er dybt uenige om, hvordan andre mennesker skal behandles.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Jeg holder ordførertalen på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti. Igennem de seneste år har der været politisk og mediemæssig bevågenhed på såkaldt systemeksport af ungdomsuddannelser. Også inden for ungdomsuddannelsessektoren har der været ønske om at kunne få lov til at eksportere danske uddannelser. Der har været nedsat en arbejdsgruppe eller ekspertgruppe, der har anbefalet, at der skabes en fleksibel lovhjemmel, hvorefter et udbud i udlandet af ungdomsuddannelser fra dansk side kan anerkendes officielt, herunder at eksamensbeviser certificeres, så de giver adgang til relevante videregående uddannelser eller beskæftigelse i modtagerlandet. Lovforslaget bygger på anbefalingerne fra ekspertgruppen og på den model, der blev indført for de erhvervsrettede videregående uddannelser i udlandet i 2009. Med lovforslaget etableres den retlige ramme for, at en ungdomsuddannelsesinstitution efter godkendelse af undervisningsministeren kan udbyde ungdomsuddannelser i udlandet for derved at bidrage til kvalitetsudviklingen af danske uddannelser. Udbuddet af uddannelser varetages som særskilt indtægtsdækket virksomhed. Godkendelsen forudsætter en bilateral aftale mellem Danmark og en anden stat, efter hvilken udbuddet af uddannelsen er erhvervskompetencegivende eller adgangsgivende til videregående uddannelser i den anden stat. Der vil for staten være administration forbundet med godkendelsen af udbuddet, der dog modsvares af betaling herfor. Tilrettelæggelsen af tilsyn med institutioner, der har godkendte udbud i udlandet, og administration i den forbindelse varetages inden for de eksisterende rammer. Lovforslaget har derfor ikke økonomiske konsekvenser for staten. Tilsvarende forudsættes institutionernes omkostning til betaling for godkendelsen modsvaret af indtægter i form af deltagerbetaling. Slutteligt er det også vigtigt at bemærke, at aktiviteterne i udlandet holdes økonomisk adskilt fra danske aktiviteter, og at udbuddet i udlandet gennemføres i et selskab med begrænset hæftelse. Udbuddet i udlandet må ikke risikere at blive en belastning for de danske aktiviteter, hvor der overføres statslige ressourcer til udlandet. Med disse ord anbefaler Venstre og Det Konservative Folkeparti dette lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. I Danmark er vi gode til uddannelse. Det ved de også andre steder i verden. Både herhjemmefra og udefra er det et ønske, at der gives mulighed for, at vi kan eksportere vores uddannelser. Det er blevet anbefalet af ekspertgruppen, som min kollega fra Venstre også lige så fint har redegjort for. Det betyder på den ene side kvalitetsudvikling af vores danske uddannelser, og på den anden side betyder det, at vi kan udnytte potentialet for eksport af den viden og de uddannelseskompetencer, vi har i Danmark. Det er et godt forslag, og Socialdemokraterne støtter det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. LO har været meget kritiske over for det her lovforslag. De har holdt nogle møder sammen med Dansk Arbejdsgiverforening og ministeren for yderligere at hegne det ind. Disse elever på de her uddannelser i udlandet får et bevis, og det bevis er ikke umiddelbart gyldigt i Danmark. Man får ikke automatisk en eller anden autorisation i Danmark. Bekymrer det ikke den socialdemokratiske ordfører, at LO fremhæver, at vi kan risikere social dumping i Danmark, og at dansk arbejdskraft bliver udsat for en urimelig konkurrence, fordi der er udlændinge, der nu med en dansk ungdomsuddannelse ryggen kan tage til Danmark og få en godkendelse efterfølgende af ministeriet og derefter gå ud og tvinge lønnen ned?
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Vi lytter til bekymringen. Det er også derfor, der har været afholdt møder. Jeg er ikke mere interesseret i social dumping og unfair konkurrence, end LO er, tværtimod deler jeg hele den kamp imod det problem, som LO er en af frontkæmperne i, og derfor lytter vi selvfølgelig også, når de er bekymrede. Jeg vil stadig væk anbefale lovforslaget på baggrund af de drøftelser, der har været, og på baggrund af det resultat, der nu ligger.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ordføreren deler bekymringen med LO, og ordføreren anerkender også, at der kan ske social dumping, og alligevel siger ordføreren ja til det her. Det hænger jo ikke sammen. Hvis ordføreren var konsistent i sin tale, ville hun jo ikke anbefale det her lovforslag. Så den socialdemokratiske ordfører accepterer altså risikoen for social dumping og løntrykkeri fra udenlandsk arbejdskraft med en dansk ungdomsuddannelse i ryggen. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Det er bestemt ikke sådan, det skal forstås. Jeg tror, at min gode kollega fra Dansk Folkeparti måske er lige ivrig nok i sine bestræbelser på at lægge mig ord i munden. Det, jeg sagde, var, at jeg deler LO's generelle kamp imod social dumping og ikke i forbindelse med det her lovforslag anerkender, at det skulle være noget meget stort problem. Det er noget, der har været drøftelser af. Jeg tror, det er et rigtig godt forslag, og derfor anbefaler jeg det.
Tak til ordføreren. Man skal lige passe på med den direkte tale, den bruger vi ikke. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti er ikke udpræget glad for dette lovforslag. Det giver ungdomsuddannelsesinstitutioner lov til at udbyde uddannelser i udlandet, det er selvfølgelig smigrende, at udlandet er villig til at købe dem, men vores holdning er, at skolerne først og fremmest skal bruge tid og kræfter på at forbedre hjemlige uddannelser for vores børn og unge, og her er der jo nok at tage fat på, stort frafald, stort omvalg, og især erhvervsuddannelserne står foran mange forandringer på grund af erhvervsuddannelsesreformen. Derfor virker det underligt, at man allerede nu vil give skolerne lov til at kaste sig ud i udenlandske eventyr. Vi har også noteret os indvendingerne fra arbejdsmarkedets parter, og at ministeren har ændret lovforslaget efter møder med disse, og det er jo godt nok, at ministeren lytter. Vi har også forstået, at der er flere og flere lande, der udbyder deres uddannelser i udlandet, men spørgsmålet er, om vi ikke i første omgang skal få vore egne til at virke, før vi sender dem ud. Vi er klar over, at ministeren kan gribe ind, hvis skolerne ikke lever op til en lang række regler, at elever i udlandet ikke umiddelbart får ret til at bruge deres uddannelse i Danmark, og at udbuddet sker som indtægtsdækket virksomhed. Men grundlæggende må det være sådan, at man skal sigte efter at forbedre danske unges skolegang. Den er trods alt betalt af skatteyderne. Vi ser så også, at skolen, altså den skole, som vil udbyde, først i det fjerde år skal give overskud, men hvem skal så dække et underskud, når ministeren lukker uddannelsen? Det kunne jeg godt tænke mig at få svar på. Lovforslaget giver også ministeren en lang række bemyndigelser. Det kan let føre til en løs ministerhånd, især i disse mærkelige tider, hvor grænser ses som noget dårligt. Man kan også frygte, at der er en snedig bagtanke med lovforslaget. Man kan uddanne udlændinge efter dansk forbillede. De kan så efterfølgende søge arbejde i Danmark og dermed gøre det sværere for danskere at få arbejde. Det har været LO's frygt, og selv om lovforslaget er blevet skærpet, så prøvebeviserne i udlandet ikke umiddelbart automatisk har gyldighed, så skal der nok være mange arbejdsgivere i Danmark, der ser stort på det, når EU-borgere fra f.eks. Østeuropa står med et erhvervsuddannelsesbevis fra en skole, der har undervist efter dansk forbillede. Man kunne også forestille sig, at det bliver en smal sag at få godkendt sit bevis, når man først er i Danmark og arbejdsgiverne presser på over for ministeriet. Dette og andre forhold bliver vi nødt til at se nærmere på under udvalgsbehandlingen, før Dansk Folkeparti kan give sin mening til kende. Indtil videre er vores arme over kors.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi har et velfungerende uddannelsessystem i Danmark. Vi kan noget med pædagogik og læring, og vi tror i Radikale Venstre på, at vi kan gøre vores uddannelser endnu bedre og mere internationale ved at styrke uddannelseseksporten. At oprette danske uddannelser i udlandet vil give en bedre fælles forståelse og større muligheder for at samarbejde med lande rundtomkring i verden. Flere steder i verden sætter man jo lige nu turbo på uddannelse, og her har Danmark en stærk mulighed for at bidrage. Vores erhvervsuddannelser, stx, hhx, htx og hf, er noget særligt i forhold til resten af verden. Uddannelsesministeren har lige været en tur i Vietnam, og jeg har læst, at undervisningsministeriet i Vietnam ønsker at gøre undervisning i Vietnam mere interessant og inspirerende for eleverne, og de har vendt blikket mod Danmark, hvor eleverne er glade for at gå i skole og bliver gode til at arbejde selvstændigt. Vores danske uddannelser bygger på en demokratisk dannelse og giver de unge gode muligheder i livet, og i modsætning til måske Dansk Folkeparti synes jeg, at det ville være godt, at det ikke kun sker i Danmark, men også kan ske i udlandet. Ønsket fra uddannelsesinstitutionerne er der, og jeg er spændt på at se, hvilke samarbejder der kan komme ud at det her, og derfor støtter Radikale Venstre gerne forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo ikke overraskende, at Det Radikale Venstre er vild med internationalisering og globalisering, og jeg skal komme efter dig, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at det der med løntrykkeri og social dumping ikke er noget, der optager Det Radikale Venstre synderligt, så det kender vi jo svaret på. Det, jeg vil spørge om, er mere konkret. Der står i lovforslaget, at en skole får lov til at køre med underskud i 3 år, først i det fjerde år skal der være overskud, for ellers bliver uddannelsen lukket. Mit spørgsmål til Det Radikale Venstre er: Hvis nu der ikke er overskud det fjerde år, hvem skal så dække dette underskud?
Tak. Ordføreren.
Det giver jo sig selv, at der skal være noget elastik i opstarten, fordi det tager noget tid at etablere en uddannelse i udlandet. Hvis man derfor skulle drage konsekvensen af det, som Dansk Folkeparti påpeger her, nemlig at sige, at der skulle være overskud fra dag et, så ville det jo være det samme som at sige, at det formentlig overhovedet ikke ville kunne lade sig gøre. Så jeg synes, at vi har hegnet det ind på en fornuftig måde ved at sige, at jo, det er en investering til at starte uddannelsen med, men vi stiller også krav om, at det skal køre med overskud, for ellers skal man lukke den igen.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Mit spørgsmål var egentlig meget enkelt: Hvem skal dække underskuddet, hvis det viser sig, at der i det fjerde år ikke er overskud, og at ministeren derfor går ind og lukker uddannelsen? Hvem skal dække det? Er det skolen via taxameter og dermed de danske skatteydere, er det Det Radikale Venstre, er det plejehjemmet? Hvem er det, der skal betale for det? Det har jeg ikke fået svar på, og det er egentlig et meget enkelt spørgsmål.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes ikke, ordføreren tilbød, at det kunne være Dansk Folkeparti – nej, spøg til side. Det er selvfølgelig et spørgsmål om, at man i den opstart, der er, skal gøre nogle investeringer. Og grunden til, at vi er skarpe på at hegne det ind og sige: Hvis ikke det kan køre med overskud efter de 4 år, skal man lukke, for det må jo ikke være sådan, at det på sigt kommer til at dræne danske uddannelser, at man eksporterer dem til udlandet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Annette Vilhelmsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Fra SF's side vil jeg også sige at vi ser overvejende positivt på, at ungdomsuddannelserne nu får mulighed for at udbyde en række ungdomsuddannelser i udlandet. Det er ligesom på sundhedsområdet, på teknologiområdet og alt det andet jo en fornøjelse, når vi er så attraktive og dygtige i Danmark, at udlandet faktisk har interesse i at aftage vores produkter. Sådan skal det også være, når det handler om uddannelse. Danmark er jo et vidensamfund, og vi skal og vil gerne agere i den globaliserede verden. Vi er kendt for vores meget højt kvalificerede uddannelsessystem, og det er sådan set kun oplagt, at vi også bruger den vare – vores vigtigste indsats i vores eget land, vores eget demokrati for at hæve vores uddannelsesniveau – til at skabe udvikling og ikke mindst nogle gode indkomster. Derudover er et udbud af danske uddannelser i udlandet jo med til at tiltrække dygtige, højt kvalificerede studerende, formidlere, undervisere, forskere, som er med til at forbedre og udvikle det danske vidensniveau. Men fra SF's side har vi også nogle bekymringer, som vi har givet udtryk for gennem spørgsmål, vi har stillet, og det er også nogle af de bekymringer, som vi fortsat vil følge, selv om vi går ind og nu siger ja til det her lovforslag. Der må ikke slækkes på det høje danske kvalitetsniveau. På uddannelser i Danmark skal ministeriet som bekendt føre tilsyn for at sikre, at uddannelsesinstitutionerne lever op til de påbudte danske standarder. Jeg tror ikke – men jeg ved det jo ikke – det er nok, at ministeriet udfører kvalitetskontrol på uddannelsernes danske base. Det er nødvendigt, at der føres et offentligt tilsyn, som kan sikre, at uddannelserne lever op til de danske standarder. Jeg har spurgt undervisningsministeren om, hvordan man vil implementere kvalitetssikringen, sådan at den også omhandler internationale standarder, og på det blev jeg svaret, at der på nuværende tidspunkt ikke er taget stilling til, hvordan kvalitetssikringen vil blive implementeret. Så jeg vil på det stærkeste opfordre til, at der i forbindelse med lovforslaget udarbejdes nogle retningslinjer for kvalitetssikring, som sikrer de fornødne standarder – også selv om vi på nuværende tidspunkt ikke ved, hvilke uddannelsesinstitutioner som vælger at oprette afdelinger i udlandet. Derudover finder jeg det også kritisabelt, at man med lovforslaget ikke har afsat midler til brug for institutionernes etablering i udlandet. Det kan komme til at gå ud over de mindre uddannelser, som ikke har det økonomiske råderum, der skal til for at oprette afdelinger i udlandet, og det kan betyde en skævvridning mellem de store og de små institutioner. Så jeg vil opfordre til, at man overvejer, om der kan laves en eller anden form for ordning – en fond eller andet – som sikrer, at også mindre institutioner får mulighed for at udbyde netop deres uddannelse i udlandet. Det kunne jo godt være, det var en af de mindre uddannelsesinstitutioner, som havde lige præcis de kompetencer, der var brug for. Endelig vil jeg påpege den bekymring, som jeg deler med LO, om, hvorvidt lovforslaget vil medføre social dumping. Også om det har jeg stillet spørgsmål til ministeriet, nemlig hvordan ministeriet vil undgå social dumping, og jeg fik det svar, at bekymringen for, at det vil medføre social dumping, vil indgå i det videre analysearbejde. Det er dybt kritisabelt, at man ikke tager risikoen for social dumping mere alvorligt, og vi vil fra SF's side arbejde for og samtidig opfordre til, at det også i det videre arbejde med forslaget sikres, at der gøres tiltag, som skal forhindre, at udbuddet af uddannelser i udlandet medfører social dumping. Med disse bekymringer og anbefalinger er SF med til at støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I SF er man bekymret, men stemmer alligevel for og er ret vild med forslaget. Jeg stillede et spørgsmål til Det Radikale Venstre, før ordføreren kom på talerstolen. Det var et meget enkelt spørgsmål, og jeg håber på, at jeg kan få svar nu, for det fik jeg ikke fra Det Radikale Venstre. Og da SF går ind for dette lovforslag, må man også have sat sig ind i den problemstilling. Det er meget enkelt. Institutionen får lov til at køre med et underskud i 3 år, når den investerer i udlandet; det fjerde år skal der være overskud, ellers bliver uddannelsen lukket. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis der ikke bliver overskud det fjerde år og uddannelsen bliver lukket, hvem skal så betale?
Tak. Ordføreren.
Ja, det er sådan set et meget enkelt spørgsmål, og der er også et meget enkelt svar. Det er fuldstændig som med andre virksomheder – man etablerer sig, og hvis ikke virksomheden kan give overskud, kan den jo af gode grunde ikke løbe rundt. Og det er også derfor, vores bekymring faktisk er i forhold til økonomien i det her. Men det vil være sådan, at kan en uddannelsesinstitution ikke oppebære et overskud i udlandet, må den lukke, og så er det uddannelsesinstitutionen, der står for det underskud, der måtte være.
Alex Ahrendtsen, værsgo.
Jamen det var da rart for en gangs skyld at få et klart svar i Folketingssalen. Annette Vilhelmsen Bare spørg SF!) Det, det betyder, er jo så, at skolen kommer til at betale for det her. Med andre ord er det skatteyderne og i sidste ende eleven, der kommer til at betale for det her. Er SF virkelig villig til at forvalte den danske elevs fremtid og skatteydernes penge på den her måde i udenlandske eventyr? Skal jeg virkelig forstå det sådan, at SF er med til den slags?
Ordføreren, værsgo.
Ja, det er fuldstændig korrekt, som Alex Ahrendtsen siger, nemlig at man kan udlede af det svar, jeg gav, at det er uddannelsesinstitutionen, der kommer til at betale det her. Vi har jo i Danmark en stor interesse i, at vi kan eksportere, og vi eksporterer f.eks. også på ældreområdet. Vi har en del andre velfærdsydelser, vi også eksporterer. Det vil altid være sådan, at det er den virksomhed, som tager risikoen, som også i sidste ende må komme til at bære underskuddet. Derfor gjorde jeg herfra meget præcist opmærksom på, hvad vores bekymringer er, men det skal jo heller ikke være sådan, at vi ikke tør gå til udlandet, som faktisk efterspørger vores kompetencer, af hensyn til risikoen for, at det ikke går. Men det er til syvende og sidst institutionen med de ydelser, institutionen har, der kommer til at betale. Altså, der er jo ikke nogen garanti – i Danmark er det jo også sådan, at mange ungdomsuddannelser f.eks. bruger en væsentlig del af deres økonomi til at lave reklamer for osv., og hvis man så ikke får det øgede optag, man ønsker, ja, så kommer det også til at belaste ens institutions regnskab, og det bliver også eleven, der i sidste ende kommer til at betale for det. Så jo, vi er også meget opmærksomme på det her i SF.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, er den næste ordfører. Værsgo.
Tak. Jeg vil starte med at løfte sløret for, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag. Det kan vi ikke, fordi vi helt grundlæggende set i Enhedslisten ikke mener, at uddannelse er en vare. Vi mener, at det er en rettighed. Vi mener ikke, at danske uddannelsesinstitutioner skal bruge energi på at eksportere uddannelse. Vi mener, at danske uddannelsesinstitutioner skal bruge energi på at uddanne de elever, der nu engang er i institutionerne. Vi deler lidt den samme bekymring, som jeg næsten kan høre at Dansk Folkeparti har, nemlig: Hvad sker der, hvis de her investeringer – lad os kalde dem det – i udlandet ikke kan løbe rundt? Hvem er det så, der kommer til at betale? Det er sådan set de elever, som institutionerne har i Danmark. Så får de Vi deler LO's bekymring for social dumping. Vi deler gymnasieelevernes og handelsskoleelevernes bekymring for, at det her lovforslag vil betyde, at fokus bliver flyttet fra de danske uddannelsesinstitutioner og de uddannelser, der bliver udbudt i Danmark, til, for at bruge elevernes eget udtryk, spekulative investeringer i udlandet. Og så vil jeg da bare lige tilføje, at bare fordi danske uddannelsesinstitutioner bruger penge på reklamer, og at det ikke altid går lige godt, er det jo ikke et argument for, at vi så bare skal gøre det samme i udlandet. Så er det jo mere et argument for, at vi måske skal gøre tingene på en anden måde og sige til uddannelsesinstitutionerne: De penge, I får til at lave uddannelser for, skal I bruge til at lave uddannelser for og ikke på radio- og biografreklamer osv. Vi kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi behandler nu L 160, forslag til lov om udbud af ungdomsuddannelser i udlandet. I Liberal Alliance ser vi sådan på det, at internationalt udsyn i den danske uddannelsessektor er påkrævet. Generelt ser vi for meget indad mod egen navle, og når vi gør det, så bilder vi os jo så også nogle gange ind, at vi er langt bedre til at lave uddannelser, end vi måske er. Uddannelseskvaliteten i Danmark er ikke så fremragende, som vi går og bilder os ind. Så vi ser meget gerne, at vi ser udad og også, at vi begynder at sammenligne os noget mere med andre lande, både med hensyn til ungdomsuddannelserne og også de videregående uddannelser. Men i dag taler vi om systemeksport af ungdomsuddannelser. Forudsætningerne for, at man kan lave en sådan systemeksport, er jo, at der er en efterspørgsel, og at indholdet er konkurrencedygtigt. Det skal det såmænd nok være i nogle dele af verden, når vi taler om de ungdomsuddannelser, som er i det her lovforslag. Men vi må også gøre os klart, hvad det er, vi vil med sådan en systemeksport. Hvad skal vi have ud af det her i Danmark, hvad skal de unge mennesker have ud af det, hvad skal vi lære af det? Skal der opstå nye muligheder for danskere i forhold til at få ansættelse i udlandet? Skal uddannelsesinstitutionerne få nye indtægtskilder og således forbedre kvaliteten i Danmark? Det er lidt uklart med det her lovforslag, hvad det egentlig er, vi skal have ud af det. Det forslag, der ligger her på bordet, indbefatter, at de uddannelser, der opstartes i udlandet, er selvstændige uddannelser med indtægtsdækket virksomhed. Det forudsættes, at taxameterpenge ikke tages med, sådan som jeg har forstået det, og at der er vandtætte skotter mellem de danske uddannelser, der jo betales af skatteborgerne, og de uddannelsessteder, der opstartes i udlandet. I Liberal Alliance er vi som sagt positive over for intentionen i det her forslag, men der er altså rigtig mange spørgsmål, som lades ubesvarede. Hvordan vil en offentligt finansieret institution kunne starte en uddannelse i udlandet, uden at det betyder en investering og dermed øgede udgifter og risici, der skal betales af skatteborgerne? Det spørgsmål mangler jeg at få forklaret, det mener jeg ikke at man kan se ud af den tekst, som vi har fået. Hvordan kan det være, at forslaget ikke indbefatter de private udbydere af ungdomsuddannelser i Danmark? Så i Liberal Alliance stiller vi os positive over for muligheden for at kunne eksportere uddannelseskoncepter, der er anerkendt i Danmark og officielt godkendte, men vi mener også, at en sådan eksport bør foretages af private aktører, der jo så vil bære investeringen og risikoen ved sådan et projekt. Alt for mange af de love, som vedtages i det her Ting, vedtages med systemet som omdrejningspunkt uden hensyntagen til de borgere, der skal betale for systemets udvidelse. Og jeg vil gerne sige her, at jeg anser det som værende overvejende sandsynligt, at skatteborgere i Danmark med den her lov vil komme til at betale for investeringseventyr i udlandet. Sådanne investeringer vil blive foretaget af personer, der, så vidt jeg altså kan se her, ikke udsætter sig selv for en økonomisk risiko, og således øges den overordnede risiko selvfølgelig for projekterne. Altså, ja tak til eksport af dansk uddannelse, nej tak til en model, hvor det offentlige og dermed også skatteborgerne skal bære risikoen for sådanne investeringer. Der ligger en fin tanke i L 160, men den model, der ligger på bordet her, er altså en ommer.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå Liberal Alliance således, at man er rimelig positivt stemt over for det her forslag, men det, man bare mangler, er at få pindet endnu mere ud, at det her altså ikke kan komme til at betyde, at de taxameterpenge, som vi i dag fra statens side betaler ungdomsuddannelsesinstitutionerne, kan bruges i andre lande. Er det korrekt opfattet, at det er det, som LA mangler for at kunne bakke op om det her forslag?
Ordføreren, værsgo.
Nej, det er ikke korrekt opfattet. Taxameterpengene er rigtigt nok den største del af den økonomi, der er i en uddannelse, men jo altså kun en del af det. Jeg vil sige, jeg ser det som fuldstændig praktisk umuligt for en dansk uddannelsesinstitution at starte en uddannelsesinstitution i et andet land, uden at der derved ligger en investering. Og den investering kan jo også ligge i tid og mandetimer, og det kan blive ganske bekosteligt, og det er altså skatteborgerne, der betaler. Og igen, på den måde har du uddannelsesstedet et andet sted, altså i udlandet. Økonomien skal gå i nul efter 4 år, men hvad nu, hvis den ikke gør det? Så skal skatteborgerne betale. Alt andet lige ville det være meget bedre, hvis man sagde, at uddannelser, som var officielt godkendt, kunne sælges og videreføres af private aktører, der så bærer den risiko, som der er ved at lave en investering i udlandet.
Hr. Peter Juel Jensen, værsgo.
Det havde været det optimale. Men er det ikke også således, at vores ungdomsuddannelser er selvejende og dermed private?
Ordføreren, værsgo.
De er jo altså selvejende, mere end de er fuldstændig private, og der er jo altså en gradsforskel der. Og igen, de spørgsmål, der er her i forhold til det lovforslag, som jeg lige har læst op, mener jeg sådan set også burde blive delt af Venstre, for Venstre burde også være meget, meget optaget af, at det altså ikke bliver skatteborgerne, der skal betale for nogle investeringseventyr, som jo ikke kommer skatteborgerne umiddelbart til gode. Det burde man i Venstre som liberalt parti være ganske optaget af, altså at det ikke er det, der kommer til at ske, og det hører jeg ikke helt.
Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm, ikke ser ud til at være til stede i salen, er forhandlingen sådan set gået over til undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Så vil jeg tillade mig at sige, at jeg kan huske, at Venstres ordfører sagde, at Venstres tilslutning og argumenter også gjaldt for Det Konservative Folkeparti. Derfor vil jeg med de ord sige tak for flertallet, der bakker op om lovforslaget, der giver mulighed for at udbyde ungdomsuddannelser i udlandet. Når man lytter til diskussionen, skulle man tro, at det er helt nyt, at der slet ikke er nogen erfaringer med det, men sådan er det jo ikke. Det er jo faktisk sådan, at inden for de videregående erhvervsrettede uddannelser har man givet muligheden tilbage fra 2009. Nogle af de bekymringer, som er blevet rejst her, er jeg derfor sikker på man også havde dengang, men det er der faktisk taget højde for, og vi har skelet til den lovgivning, der har været i forhold til de videregående erhvervsrettede uddannelser, og derfor håber jeg også, at når vi får svaret på de spørgsmål om nogle af de mere tekniske og økonomiske forudsætninger, der er blevet anmeldt her, at det muligvis kunne overbevise nogle af de partier, der har været skeptiske, om, at det her alligevel er en god idé. Det her er egentlig bare for at sige, at det åbner en mulighed, vi har givet til andre videregående uddannelser, og det giver også mening for relevante ungdomsuddannelser, ikke mindst inden for de erhvervsrettede ungdomsuddannelser, som både tilbyder erhvervsuddannelser og en række voksen- og efteruddannelsesaktiviteter. Jeg kunne godt tænke mig at sætte et par billeder på af, hvad det her egentlig betyder. Det er rigtigt, som det er blevet nævnt, at jeg havde fornøjelsen af at være i spidsen for den første uddannelseseksportdelegation, hvor vi på baggrund af ekspertudvalgets anbefalinger har besluttet at arbejde med Vietnam som modelland for at etablere uddannelsessamarbejder. Når det er Vietnam, der er blevet valgt som modelland, er det, dels fordi Danmark har en historisk tradition for at samarbejde på uddannelsesområdet, dels fordi vi allerede har etableret nogle af de forståelsesaftaler, der skal til, for at vi gensidigt anerkender hinandens uddannelser. Vietnam er et af de økonomiske vækstlande i Asien. De har en gennemsnitlig vækst på 5 pct. En række danske virksomheder har slået sig ned i Vietnam, og det, der er det interessante ved Vietnam, er, at man simpelt hen mangler medarbejdere med relevante erhvervsrettede uddannelser. Man har simpelt hen ikke erhvervsuddannelser, sådan som vi har det i Danmark. Et af de særkender, vi har i Danmark, er, at vi har et veludbygget erhvervsuddannelsessystem, herunder voksen- og efteruddannelse, og der er stor interesse for at lære af den pædagogik og den måde, vi arbejder med erhvervsuddannelser på. Derfor giver det jo stor mening, at man inden for de her områder, ligesom vi allerede har muligheden for på de videregående uddannelser, etablerer fælles samarbejder med uddannelsesinstitutioner i udlandet, der kan udbyde uddannelser, der har præcis den høje kvalitet og de eksaminer, der tæller, så det kan bruges også videre på arbejdsmarkedet og på videregående uddannelse. Det er det, det her bygger på. Noget, vi gjorde i Vietnam, var at drøfte med de danske virksomheder den utrolig vigtige mulighed, det giver for dem for at få veluddannede medarbejdere. Det giver også det andet, at det er med til, at de danske institutioner, der udbyder uddannelser i udlandet – og en af de store, der gør det, er bl.a. Niels Brock – på den måde også kan være med til at internationalisere deres egne uddannelser i Danmark, fordi der både er studenterudveksling og lærerudveksling. På den måde får man plus-plus, fordi man giver mulighed for indtægtsdækket virksomhed i udlandet på uddannelser, der er efterspørgsel efter. Jeg synes, det er godt, at vi kan være stolte over, at der er en reel, stor interesse i udlandet og ikke mindst inden for det erhvervsrettede område, hvor vi har en lang og god og stærk uddannelsestradition med uddannelser af høj kvalitet, men det giver altså også noget tilbage til de danske uddannelser, når vi ønsker at internationalisere spørgsmålet om, hvad elever og studerende skal have med sig af kompetencer. Det er korrekt, at der har været en dialog mellem ministeriet og også ministeren med både LO og DA på baggrund af kritiske høringssvar fra LO's side. De drøftelser har været gode. De har også betydet, at der er gennemført nogle ændringer og præciseringer, så arbejdsmarkedets parter er enige om, at det, der ligger her, ser rigtig fornuftigt ud. Jeg vil godt nævne nogle af de ting, der er blevet præciseret på baggrund af de drøftelser og også andre høringssvar. For det første er det en præcisering af, at et udbud af erhvervsuddannelser i udlandet skal være tilpasset modtagerlandets behov og vilkår. De uddannelser, der godkendes til udbud i udlandet, vil ikke kunne godkendes til udbud i Danmark og vil ikke automatisk være kompetencegivende i Danmark. Det er bl.a. noget af det, der kom på baggrund af drøftelsen med LO og DA. En anden ting, jeg vil nævne på baggrund af drøftelserne med parterne, er forslaget om, at godkendelse af udbud i udlandet af en hel erhvervsuddannelse gives efter fælles ansøgning fra institutionens og vedkommendes faglige udvalg. Det vil sige, at parterne er helt inde over, sådan som vi kender det i Danmark. En tredje ting, der kom med, er, at vi også runder, hvordan vi udmønter det for erhvervsuddannelserne. Det, der er blevet spurgt til af bl.a. SF, er, om der er en risiko for, at det her åbner for social dumping. Selvfølgelig kunne regeringen ikke drømme om via lovgivning at åbne for social dumping. Vi har gjort alt, hvad vi kan, for at bekæmpe social dumping, og det vil vi selvfølgelig ikke snige ind ad bagvejen med det her forslag. Lige præcis derfor giver vi en ekstra runde til erhvervsuddannelserne for at være helt sikre på, at den bekymring kan manes i jorden. I øvrigt beder vi REU om at afgive indstilling, inden et udbud af erhvervsuddannelser godkendes endeligt. Så vi har prøvet at tage højde for de indvendinger, der har været, og noterer os også, at arbejdsmarkedets parter synes, at det er lykkedes med de ændringer af lovforslaget, der er kommet her. Det er værd at bemærke, fordi det har været en diskussion, at vi også har udbygget bemærkningerne i lovforslaget om, hvilke midler institutionerne vil kunne indskyde i forbindelse med udbud i udlandet, som bl.a. Dansk Folkeparti har rejst. Det, der nu er præciseret, er, at sådanne aktiviteter skal udføres som særskilt indtægtsdækket virksomhed, og at udbud af uddannelser i udlandet derfor ikke må finansieres af danske taxametertilskud. Vi kan høre, at nogle af de partier, der er skeptiske, måske kan overbevises, hvis vi leverer gode svar på de spørgsmål, der udspringer af bekymring. Det vil vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at gøre, for det her er faktisk en fantastisk mulighed for både at etablere gode danske uddannelser i udlandet og at være med til at internationalisere uddannelserne her i Danmark. Så med de her ord vil jeg sige, at jeg glæder jeg mig til det udvalgsarbejde, der kommer i forbindelse med lovforslaget.
Tak for det. Det er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. LO er jo fortsat bekymrede, det giver de jo også udtryk for i deres høringssvar, men accepterer selvfølgelig lovforslaget. Jeg har et spørgsmål. Østeuropæiske lande kan jo så også ændre deres uddannelser, hvis f.eks. en dansk uddannelsesinstitution eksporterer en uddannelse dernedtil. Man får så en dansk uddannelse. Efter endt uddannelse kan man så som EU-borger rejse til Danmark, man har et bevis med i hånden, og det gælder umiddelbart ikke i Danmark, men man vil så efterfølgende kunne få det godkendt i Danmark og derfor indgå på lige fod med alle andre med en erhvervsuddannelse. Er det ikke korrekt?
Tak. Ministeren.
Det, der ligger i det her lovforslag, er, at man skal kunne udbyde danske uddannelser med eksamener, der også tæller med den værdi, de skal have. Det, der har været dilemmaet, er, at de ikke har gjort det, men det, som ekspertgruppen har afdækket, er, at det er det, som har været efterspurgt fra danske uddannelser, som jo er der; altså Niels Brock, som jeg nævnte, udbyder uddannelser i Vietnam, men de kan bare ikke gøre sådan, at det tæller fuldt og helt med den kvalitet og den værdi, der ligger i en dansk eksamen. Regeringen synes jo, at det er en stor fordel, at man kan studere i forskellige lande, men det skal selvfølgelig være studier af den høje kvalitet og med eksamensbevis, så vi ved, at det har den værdi, det skal have.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ministeren svarer jo i øst, når jeg spørger i vest. Jeg må hellere stille spørgsmålet skriftligt, så jeg kan få svaret på papir. Det andet spørgsmål, jeg har, er om underskuddet. Efter 4 år skal der være overskud, og hvis der ikke er overskud, lukker ministeren uddannelsen. Hvem skal betale for det her underskud, der er oparbejdet – skatteyderne, skolen selv, hvem er det, der kommer til at betale? Det har jeg endnu ikke kunnet få svar på bortset fra det, SF har sagt, altså at de gerne vil have, at skolen betaler.
Tak. Ministeren.
Altså, det vil jo være sådan, at man skal leve op til de krav, som der ligger i det her lovforslag, og for at man kan gøre det, så skal der også foretages både en særskilt for- og en særskilt efterkalkulation af et udbud i udlandet, og det er jo netop for at have en vurdering af, om der er det solide økonomiske fundament, der skal være til det. Men det er rigtigt, at der jo kan være en risiko for, hvad ved jeg af årsager, og det gælder jo ikke bare for det her området, det vil jo også være det, der gælder i forhold til den lovgivning, der eksisterer allerede i dag for videregående uddannelser, og der vil det jo i sidste ende være uddannelsen selv i forhold til den formue, man har. Men det er lige præcis derfor, at det er præciseret, hvad det er, der skal til, for at man forlods er på så sikker grund som muligt: at økonomien er til at kunne bære det. Dermed er det også et svar til Liberal Alliance, der spørger i forhold til små private gymnasier, at det netop er, fordi de er små, og at det er ganske urealistisk at forestille sig, at de vil have den økonomi, der skal til, for at kunne investere i udlandet.
Tak. Der er en bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.
Tak. Jeg er lidt på fremmed grund her, for grunden til, at jeg stiller spørgsmål til ministeren, er simpelt hen for at hjælpe mine gode venner i LO. Dem har jeg indimellem en dialog med. Men jeg kan høre af spørgsmålene til ministeren her, at man ikke fra resten af Folketingets side er helt klar over den proces, der har været. Når man læser høringssvarene igennem, kan man se, at LO har afgivet to høringssvar. Først kom der ét høringssvar, så var der en proces, og så kom der et andet høringssvar. Kunne ministeren ikke hjælpe os alle sammen med lige ganske kort at forklare processen, altså hvorfor LO har afgivet to høringssvar, som har betydet, at Folketinget kun er opmærksom på det senest afgivne høringssvar fra LO?
Tak. Ministeren.
På baggrund af det første høringssvar, som LO kom med, besluttede vi at indlede en dialog, fordi vi oplevede, at for at blive bedre til at forklare intentionerne i lovforslaget – og det kunne også godt være, at LO havde nogle pointer, hvor vi skulle skærpe lovforslaget – kunne vi have en proces, ikke bare med LO, men også med DA. Det er jo, fordi parterne, når vi snakker om de erhvervsrettede uddannelser, er tæt inde over, og det er også derfor, der er en yderligere proces, hvor Rådet for de grundlæggende Erhvervsrettede Uddannelser også kommer på banen. På baggrund af de drøftelser har vi præciseret nogle forskellige ting i lovforslaget – det var dem, jeg startede med at gennemgå. Det betyder også, at både LO og DA siger, at lovforslaget indeholder det, som det skal, og at de bekymringer, der var, er blevet hegnet ind.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Først kan jeg ikke lade være med lige omkring de private gymnasier at sige, at det synes jeg da var en højst besynderlig måde at udelukke dem på ved at sige, at de nok ikke kan finde ud af selv at vurdere, om de kan klare investering i udlandet eller ej. Det ville jeg nok overlade til de private gymnasier selv at vurdere, må jeg indrømme. Så det synes jeg er en mærkelig begrundelse for ikke at tage dem med i lovforslaget. Men altså, jeg har to spørgsmål. Det ene er om Danmark i Vietnam. Fint nok, det lyder godt osv., og det er klart, at det kan komme Vietnam til gode, hvis man laver nogle uddannelser, som ikke findes der i forvejen. Jeg vil nok sige, at den business case, altså at vi ligesom i Danmark, hvis der er en dansk virksomhed i Vietnam, skal følge efter med en dansk ungdomsuddannelse, skulle være en god business case synes jeg lyder ret usandsynligt. Så jeg vil gerne have, at ministeren ligesom lige forklarer, hvad i alverden det egentlig er, de danske skatteborgere får ud af at have en eud i Vietnam. Så et helt konkret spørgsmål: Kan ministeren garantere, at danske skatteborgere ikke kommer til at betale for offentlige uddannelsesinvesteringer i udlandet?
Tak. Ministeren.
I forhold til den danske business case skal man huske, at der har siddet en ekspertgruppe, som er kommet med en række anbefalinger på baggrund af også at have dækket forskellige markeder, og jeg vil anbefale medlemmerne her fra Folketinget at dykke ned i dem, fordi der faktisk også er mange gode eksempler på bl.a. det, som Liberal Alliance spørger efter. Det var bl.a. to danske virksomheder, vi besøgte, der begge to var inden for den grafiske industri, og det, som de begge to havde at berette af historier, var, at de havde udvidet deres virksomhed betragteligt, og det interessante var, at de havde kunnet udvide deres virksomhed i Danmark, ved at de havde etableret sig i Vietnam. Så det var plus-plus begge steder. De ville ikke kunnet have udvidet virksomheden i Danmark, hvis ikke også de havde haft den globale del af virksomheden i Vietnam. Det kunne også være et andet land, men nu var det Vietnam, de havde etableret sig i. Det, der var deres dilemma i forhold til Vietnam, var, at man ikke har grafiske erhvervsuddannelser som dem, vi kender her, og det betød, at de ikke kunne få veluddannede medarbejdere inden for området. Der er det en stor fordel for danske virksomheder, at de rent faktisk kan få muligheden for at få veluddannede medarbejdere til deres virksomhed. Og igen, det er jo en af de gode ting ved globalisering, nemlig at det jo ikke er minus-minus. Det giver, når det bliver gjort på den rigtige måde, på den gode måde, et bidrag til virksomheden i Danmark, ved at de også kan etablere sig i udlandet.
Fru Merete Riisager.
Der sker jo det nogle gange, at liberale og socialdemokrater fuldstændig taler hvert sit sprog, og det gør vi jo også i den her sammenhæng, kan man sige, fordi hvis jeg var en lille dansk virksomhed i Vietnam, ville jeg da også synes, at det var skønt, hvis det var, at den danske stat kom med en uddannelse, der lige passede ind i mit kram. Det ville da helt klart være godt for virksomheden. Spørgsmålet er – og jeg finder desværre ikke noget dansk ord, der er lige så godt – om det er en god business case, altså, om det er en rentabel investering set i forhold til det, som det koster. Det er det, der er spørgsmålet her, nemlig om det er rimeligt at bede skatteborgerne om at bære den risiko og den mulige investering. Det er derfor, jeg beder ministeren helt klart sige, at hun kan garantere, at det ikke bliver danske skatteborgere, der kommer til at bære både risici og omkostninger ved de her investeringer.
Tak. Ministeren.
Man skal huske, at når det er – nu bruger jeg så Niels Brock som case her igen – de etablerer en uddannelse i udlandet, betaler de studerende, der går på den, for den uddannelse. Det er jo derfor, at det kører over indtægtsdækket virksomhed. Bare for at give nogle tal, der illustrerer i forhold til Niels Brock, havde de sidste år en omsætning på 20 mio. kr. på den indtægtsdækkede virksomhed, i forhold til at de udbyder deres uddannelse i udlandet, som så samlet set – det var så omsætningen – gav dem et overskud på 6 mio. kr. Det er jo det, der er hele ideen, nemlig at det jo faktisk giver en mulighed for, at danske uddannelser via den indtægtsdækkede virksomhed både kan etablere noget uddannelse, der er behov for i udlandet, og også er med til at internationalisere uddannelserne hjemme i Danmark. Så er det så sådan i forhold til økonomien, som jeg sagde før til Alex Ahrendtsen, at vi også har præciseret, hvordan reglerne er i forhold til en indtægtsdækket virksomhed, men det er rigtigt, at i worst case, i allersidste ende, hvis det er, det ikke lykkedes, men det er jo derfor, der både skal være for- og efterkalkulationer, vil det være den pågældende uddannelsesinstitutions formue, der bliver trukket på.
Tak. Så der er ikke flere, som har bedt om ordet. Tak til ministeren. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren. Værsgo.
Med beslutningsforslaget, B 71, pålægges regeringen at undersøge, hvordan børn og unge med særlige behov kan sikres mulighed for via et friere skolevalg at blive optaget på frie grundskoler. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes til at lade det økonomiske tilskud følge barnet, og samtidig analysere de økonomiske konsekvenser af et sådant forslag under den forudsætning, at det ikke indebærer offentlige merudgifter. Vi er i regeringen umiddelbart bekymret ved det forslag. Jeg er nu heller ikke sikker på, at de frie skolers foreninger vil være enige i den finansieringsmodel, som ligger her. Det skyldes, at resultatet af en sådan undersøgelse kan påvirke hele det eksisterende og, vil jeg godt understrege, velfungerende statslige tilskudssystem til de frie grundskoler. Samtidig vil det modarbejde det kommende lovforslag om indførelse af en ny taxameterbaseret model for tilskud til specialundervisning m.v., som er blevet til i et tæt samarbejde med de frie skolers foreninger. En model med lokal, kommunal finansiering vil indebære, at de frie grundskolers tilskud vil afhænge af den enkelte kommunes serviceniveau i form af udgifter til specialundervisning. Og på den måde, desværre, bryder modellen med princippet om, at de frie grundskoler modtager et ensartet tilskud uanset skolens beliggenhed. For kommunerne vil en tilskudsmodel som foreslået kunne begrænse kommunernes styringsmuligheder på specialundervisningsområdet og derfor kunne medføre afledte kommunale merudgifter. Regeringen forventer at fremsætte lovforslaget om en ny tilskudsordning for specialundervisning på de frie skoler i næste uge. Med lovforslaget foreslås tilskudssystemet omlagt til en taxametermodel, hvor der ydes tilskud med en takst pr. specialundervisningselev på grundlag af en kendt historisk aktivitet. Taksterne fastsættes på de årlige finanslove, og der er lagt op til, at taksterne fastsættes efter indstilling fra foreningerne for de frie grundskoler. At der er tale om en taxametermodel – det vil sige, hvor tilskud til specialundervisning ydes med en eller flere takster pr. specialundervisningselev – indebærer en administrativ forenkling såvel for skolerne som for ministeriet i forhold til den nuværende tilskudsordning. Skolerne skal således fremover ikke indsende en enkeltansøgning til ministeriet, og ministeriet skal ikke behandle enkeltansøgninger. Beregningsgrundlaget er en kendt historisk aktivitet. Det giver budgetsikkerhed for både skoler og ministerium. Budgetsikkerheden for skolerne giver dem bedre muligheder for at tilrettelægge den nødvendige indsats, hvorved der tages hensyn til elevernes behov. Samlet set er det et godt lovforslag, som der er stor konsensus om, både politisk og med de frie skolers foreninger. Jeg vil godt understrege, at vi jo har en lang tradition for, at når vi laver noget på det område, sker det i en tæt dialog med de frie skolers foreninger. Og lige præcis specialundervisningen har vi altså arbejdet længe og grundigt med, og der er bred opbakning til det, der ligger i det lovforslag, der bliver fremsat. Regeringen er som sagt bekymret over det beslutningsforslag, der ligger her. Resultatet af undersøgelsen kan påvirke hele det eksisterende og velfungerende statslige tilskudssystem til de frie grundskoler. Samtidig vil det modarbejde det kommunale lovforslag om indførelse af en ny taxameterbaseret model for tilskud til specialundervisning m.v., som vi som sagt har lavet i et tæt samarbejde. Men regeringen er dog indstillet på at foretage en undersøgelse som foreslået i beslutningsforslaget, selv om det umiddelbart kan være svært at se, hvordan modellen kan være udgiftsneutral for det offentlige. Analysen må i givet fald ske i et samarbejde med de frie skolers foreninger, eventuelt også med Kommunernes Landsforening. På den baggrund vil en undersøgelse have som udgangspunkt at kortlægge det nuværende finansieringsansvar og betalingstrømmene mellem kommunerne og de frie grundskoler, når elever med særlige behov skifter til en fri grundskole, og at undersøge eventuelle alternative modeller for specialundervisningstilskud til de frie grundskoler, hvor kommunernes økonomiske tilskud til elever med særlige behov i folkeskolen følger eleverne ved skift til en fri grundskole.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Ja, jeg trykkede mig jo ind ret tidligt i ministerens tale, hvor ministeren fuldstændig sagde nej til beslutningsforslaget, og så ender ministeren alligevel med at sige ja til at lave en undersøgelse. Skal jeg forstå det sådan, at regeringen agter at stemme for det her beslutningsforslag? For der står jo rigtigt nok her i beslutningsforslaget, at Folketinget pålægger regeringen at undersøge – kun at undersøge. Agter regeringen at stemme ja til beslutningsforslaget? Det ville jo være helt enestående.
Ministeren.
Regeringen kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget, men vi rækker faktisk en hånd ud og siger, at den undersøgelse, der bliver bedt om, vil vi godt gå ind i, og jeg har sat et par ord på, hvad kommissoriet for den undersøgelse kunne være. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi synes, det er et skidt beslutningsforslag. Vi synes faktisk også, det lidt kommer som en elefant i en glasbutik, efter at vi har haft gode lange drøftelser med De Frie Grundskolers foreninger. I næste uge kommer der et lovforslag med opbakning fra De Frie Grundskoler, i forhold til hvordan der arbejdes med specialundervisningen. Men vi har det også sådan, at hvis der bliver bedt om et undersøgelse, vil vi gerne kigge på det. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg er godt nok forvirret på et højere plan. Altså, beslutningsforslaget går jo ud på at lave en undersøgelse, og det synes ministeren er fint. Men ministeren synes også, det er skidt, at der her foreslås en undersøgelse. Hvis ministeren vil lave en undersøgelse og synes, det er en god idé, hvorfor stemmer ministeren og regeringen så ikke ja til det her? Det, vi bare vil have, er en undersøgelse. Det her er Christiansborg, når det er værst.
Undervisningsministeren.
Vi er uenige i præmisserne i beslutningsforslaget. Vi ønsker også at præcisere, hvad det giver mening at undersøge. Det er det, vi går ind i, og det er det, vi har en drøftelse om i udvalget. Men som udgangspunkt stemmer vi selvfølgelig imod beslutningsforslaget. Vi synes, som jeg meget tydeligt har redegjort for, at det kommer helt skævt ind i det, jeg i øvrigt troede der var bred politisk opbakning til, nemlig at når vi laver noget i forhold til de frie skoler, så gør vi det i tæt samarbejde med De Frie Grundskolers foreninger, og i den kommende uge kommer der et forslag, der tager hånd om specialundervisningen.
Så er der en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Jeg vil gerne indlede med at sige tak for ministerens tale og især den sidste del af ministerens tale i forhold til at række hånden frem. Det glæder mig, for det er jo netop det – og det kan jeg så også fortælle ministeren – som jeg har brugt rigtig lang tid på, bl.a. også sammen med de frie skoler, for at få gravet ned i den her misere, som jeg synes det er. Det, jeg godt kunne tænke mig at få ministerens svar på, er, om ministeren ikke godt kan bekræfte, at som det er i dag, er systemet skruet sammen på den måde, at de frie skoler afsnører – som jeg tror er ordet de bruger – en del af det, som de får tildelt til den almindelige undervisning, og sætter i en pulje, som man så kan søge af, i forhold til at få dækket omkostninger til specialundervisning. Og det er egentlig det, jeg godt vil have bekræftet af ministeren.
Undervisningsministeren.
Det er korrekt. Ordningen for inklusionstilskud skal snart evalueres, og det er også min forventning, at skoleforeningerne herefter vil indstille, at vi afsætter flere midler til specialundervisning inden for den pulje, som der er.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg må sige, at der synes jeg lidt der er en udfordring, for man kan sige, at jo mere der afsættes i puljen til specialundervisning – det vil sige, jo bedre man er til at tage et socialt ansvar som fri skole – jo bedre efterspørgsel bliver der jo også efter pengene i den her pulje. Og det vil sige, at der på en eller anden måde er en konflikt – i hvert fald fjerner man pengene fra den almindelige undervisning for at kunne tage et socialt ansvar i forhold til de børn, der har brug for specialundervisning. Og det vil sige, at der jo på en eller anden måde på et tidspunkt er en øvre grænse for, hvor mange man så kan tåle at sige ja til, for ellers går det ud over de børn, som egentlig bare skal have den almindelige undervisning.
Ministeren.
Det er jo sådan, som det også er ordføreren bekendt, at vi er lige midt i en omstilling i forbindelse med hele inklusionsarbejdet, både i forhold til grundskolen og de frie grundskoler, og i den her omstilling er det også sådan, at det har de frie grundskoler fået et særligt inklusionstilskud til. Og det er jo på baggrund af det og den model, vi nu fremlægger i lovforslaget – som vi jo har gjort i et tæt samarbejde med de frie grundskoler, og som de bakker op om – at vi vurderer, at det, der vil komme til at ske, dermed flytter lidt flere penge over til den pulje. Men man kan ikke helt sammenligne det med folkeskolen; det er jo en diskussion om, hvordan man fordeler midlerne inden for de frie grundskolers økonomi.
Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.
Tak. En af de mest yndede anklager mod de frie grundskoler fra Socialdemokratiets side er ofte, at de frie grundskoler ikke tager nok socialt ansvar, og det kan man diskutere længe. Man kan i hvert fald sige, at de ikke har de samme økonomiske forudsætninger for at gøre det som folkeskolen, eftersom koblingsprocenten kun er 71 pct., og eftersom der ikke gives penge med til børn, der har særlige behov. Og her kommer oppositionen så, kan man sige, denne anklage i møde ved at sige: Skal vi ikke indrette det sådan, at når der afsættes ressourcer til et barn, kan forældrene til det barn tage dem med derhen, hvor de gerne vil have barnet går i skole? Så løser vi det i forhold til den anklage, som Socialdemokratiet så ofte rejser. Det må ministeren da være glad for.
Undervisningsministeren.
Det er mit indtryk, at der ikke er nogen i den frie grundskoleverden, der har bedt om at lave sådan en model, som der er her, for det bryder fuldstændig med den måde, hvorpå det er, man har løst inklusionsopgaven, og det er også derfor, at det, vi siger, er, at vi ikke støtter forslaget her. Vi er i øvrigt også, nogle af partierne her, i virkeligheden lidt forundrede over, at man har sådan et ret radikalt ønske om, hvordan det kan gøres anderledes, for der er altså en del økonomi i det. Der står godt nok, at det forventes, at det bliver omkostningsneutralt. Det har vi svært ved at se, hvis det blev gennemført, men det ændrer ikke ved, at den del, der handler om at undersøge det, vil vi gerne være med til. Så det er jo en anden diskussion end den, som Merete Riisager rejser. Jeg har ikke en principiel holdning om, hvorvidt den ene skoleform eller den anden skoleform er bedre til at udvise socialt ansvar. Jeg konstaterer f.eks., at Efterskoleforeningen går meget aktivt ind i, hvordan efterskolerne skal være med til at bidrage til et socialt ansvar – og det er godt – og de hører til de frie grundskoler. Det her handler jo om, hvilket værdigrundlag man lægger bag sin virksomhed.
Fru Merete Riisager.
Tak. Det lyder meget overraskende, at ministeren ikke kender til den helt klassiske anklage imod de frie grundskoler, som jo er rejst et utal af gange fra mange medlemmer af Socialdemokratiet. Men igen, nu handler det her jo om en undersøgelse; det handler om at undersøge mulighederne for, at forældre, som har børn med særlige udfordringer, særlige vilkår, kan have et frit skolevalg. Er det ikke klassisk socialdemokratisk politik, at forældre, der har særligt udfordrede børn, også skal have friheden til at vælge den skoleform, de finder bedst?
Ministeren.
Det skal være sådan, at man har en mulighed for at vælge forskellige skoleformer. Det har man i dag, og det har man også med den lovgivning, som vi fremlægger i næste uge i forhold til specialundervisning, og som er drøftet i et tæt samarbejde med de frie grundskolers foreninger. Så det er jo ikke et spørgsmål om, om nogen kan vælge en fri grundskole eller ej, det er et spørgsmål om, om man har skruet specialundervisningstilskuddet sammen på den rette måde, og det kommer vi som sagt med et lovforslag om, med bred opbakning fra de frie grundskoler.
Tak til undervisningsministeren. Så går vi i gang med talerrækken af ordførere, og den første er fru Ane Halsboe-Jørgensen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg står her på vegne af min kollega, fru Annette Lind, der desværre ikke har mulighed for at være her som ordfører i dag, og holder talen på vegne af Socialdemokraterne. For os Socialdemokrater er det meget afgørende, at vi sikrer en god og tryg skolegang for alle børn, selvfølgelig også de børn, der har særlige behov; det er et arbejde, vi allerede er i fuld gang med. Derfor hilser vi også en debat om, hvorvidt der er noget, vi kan gøre endnu bedre, velkommen. Men samtidig har vi også, som ministeren allerede på meget fin vis har redegjort for, et lovforslag fra regeringen lige på trapperne, som netop skal forenkle og lette det administrative i forhold til tilskuddet til specialundervisning på de frie grundskoler. Vi vil gerne fra socialdemokratisk side være med til at undersøge det her nærmere, men selve forslaget om den model, der bliver lagt op til, er vi skeptiske over for. Derfor støtter vi ikke forslaget, men ser frem til forslaget fra regeringen, som kommer i næste uge, og så i øvrigt den undersøgelse, der hermed sættes i gang.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget, som jeg også spurgte ministeren om. Som tingene er skruet sammen i dag, er det på den måde, at det jo er puljen, som friskolerne modtager i koblingsprocent, man tager en del af og øremærker til specialundervisning, og det gør jo reelt, at der er en konflikt, når der så samtidig er nogle, der siger, at de frie skoler ikke tager stort nok socialt ansvar. Jeg vil gerne høre ordførerens kommentarer til det. Er det ikke et problem, også som Socialdemokrat, kan man sige, at det ikke sikres, at de her elever også har det frie skolevalg og dermed også kan vælge en fri skole til, fordi der faktisk lige nu er et system, der begrænser den mulighed, fordi omkostningerne for den enkelte friskole simpelt hen kan blive så høje, at de er tvunget til at sige nej til at optage en elev med de her specielle behov, fordi skolen typisk selv skal ud at finde en stor andel af de omkostninger, der vil være ved at optage sådan en elev?
Ordføreren.
Der er jeg meget enig med ministeren, der netop har svaret på samme spørgsmål, og jeg ser frem til det, der kommer fra regeringens side i næste uge.
Fru Anni Matthiesen for den anden korte bemærkning.
Så vil jeg gerne spørge ind til, om ordføreren er bekendt med, hvor mange integrerede elever der allerede i dag er optaget på de frie skoler. Er der ikke en mulighed for, at ordføreren kan bakke op om, at man finder en løsning, så de faktisk fortsat kan tage et stort socialt ansvar og have de her elever integreret i de almindelige klasser på de frie skoler?
Ordføreren.
Jeg går meget ind for, at et frit skolevalg også gælder for børn med særlige behov. Det er også derfor, at jeg ser frem til det, der kommer fra regeringen i næste uge. Det er jo en ambition, vi deler. Vi deler bare ikke ordførerens forslag til, hvordan man indfrier den.
Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.
Det er også et meget enkelt spørgsmål, som jeg forventer ordføreren kan svare på: Er det ikke rigtigt, at en række socialdemokrater og for så vidt også SF'ere og folk fra Enhedslisten har angrebet friskolerne i Danmark for ikke at tage et socialt ansvar? Senest var der jo – sidste år – en stor artikel i Søndagsavisen. Der har også været en lang række tilfælde i Politiken. Jeg kunne forstå på ministeren, at det var hun ikke rigtig klar over. Så kan ordføreren ikke bare bekræfte, at venstrefløjen har anklaget danske friskoler for ikke at løfte det sociale ansvar? Jeg glemte Det Radikale Venstre, de har vist også gjort det. Det tror jeg, men jeg er ikke sikker. Jeg kan ikke huske det.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte så meget, at jeg da gerne så, at de frie grundskoler i Danmark tog et endnu større socialt ansvar. Jeg mener, at det er noget, vi må være fælles om.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det tager jeg så som et ja, altså at man har anklaget friskolerne for ikke at tage et socialt ansvar. Så ved ordføreren måske også godt, at det gør de jo. Der er lavet undersøgelser, der viser, at friskolerne tager et socialt ansvar i lige så høj grad som folkeskolerne. Men de gør det uden at få de samme midler. Så ville det ikke være fint at undersøge, hvordan vi får ordnet det, så de får nogenlunde lige muligheder for at tage det sociale ansvar, som ordføreren jo gerne vil have de tager?
Ordføreren.
Så er det jo dejligt, at vi netop har tilkendegivet i dag, at vi sætter en undersøgelse i gang lige præcis på det her område og derudover er i fuld gang med det her arbejde, hvor ministeren jo netop har stået på selv samme talerstol og sagt, at der kommer et forslag, der er lige på trapperne, og som i samarbejde med sektoren selv har været undervejs i lang tid. For det skal selvfølgelig arbejdes grundigt igennem. Det er en ambition for os, at de frie grundskoler tager et socialt ansvar, og det arbejde er vi i fuld gang med.
Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren siger, at forældre til børn med særlige behov skal have frit skolevalg. Jeg synes, det er fremragende, at ordføreren siger det, og det vil jeg holde ordføreren op på. Men hvis vi nu forestiller os, at de har det, er det så rimeligt, at det er de andre børn i klassen på en fri grundskole, der skal betale for de særlige behov, som det barn måtte have?
Ordføreren.
Tak for det. Det ville faktisk have været helt rart, hvis ordføreren bare havde stoppet efter rosen, det havde været en fin kommentarer. Jeg synes sådan set, der er blevet svaret på det der ad flere omgange, både af ministeren og også af mig selv. Vi arbejder på det her, det her arbejde er i gang i samarbejde med sektoren, og der kommer et forslag, som vil gå længere ned ad den her vej, og som er lige på trapperne. Men det er jo ikke det samme, som at jeg og Socialdemokraterne er enige i det, der er lagt frem her i dag.
Fru Merete Riisager.
Nej, men nu var det jo heller ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke til det ene eller det andet forslag, jeg spurgte helt principielt til, at hvis en mor og en far har et barn med særlige behov og de søger en almindelig kommuneskole, så kan man tage nogle penge med der til at få dækket de særlige behov. Hvis man kommer over i en friskole, må de andre børn betale. Er det rimeligt, at man har en situation, hvor det er de andre børn i klassen, der betaler for de særlige behov, som et barn måtte have? Er det en rimelig situation?
Ordføreren.
Jeg tror på, vi kan gøre tilskudsreglerne bedre, end de er i dag, også med det her for øje. Og det er jo også derfor, at jeg ad flere omgange nu har rost regeringen for at have et forslag, som er udarbejdet i samarbejde med sektoren, lige på trapperne.
Så er der en kort bemærkning fra fru Annette Vilhelmsen.
Det er en ganske kort bemærkning. Jeg vil gerne rose ordføreren for at indlede med at påpege, at det er en tale, der bliver læst op på vegne af Socialdemokraternes sædvanlige ordfører, hvorefter ordføreren står til rådighed for at svare på alt godt fra havet. Stor anerkendelse for det, for det er ikke en ønskværdig situation, og jeg synes sådan set heller ikke, det er den måde, vores debatter skal være på. Så jeg har ikke flere bemærkninger, andet end at den her sag egentlig er for vigtig til, at vi ikke fastholder de principper, vi har for debat her i Folketingssalen.
Så er det ordføreren, værsgo.
Tak for det.
Så siger vi tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Alex Ahrendtsen.
Det var godt nok en sjov bemærkning fra SF. Vi er dog i en Folketingssal, hvor vi har mulighed for at stille spørgsmål, og den benytter vi os af, og vi gør det jo ret humoristisk og med overskud, så jeg ved ikke, hvad den der skolemesteragtige facon skulle til for. Først en tak til Venstre for at have taget initiativ til dette forslag. Dansk Folkeparti bakker det op og er med i det, og det er en stor glæde at være med i det. Det har været et fint samarbejde. Jeg synes, det, der sker i salen, er lidt morsomt. Ministeren har jo helt klart sagt, at hun støtter en undersøgelse; hun synes, det er en god idé, at vi får undersøgt det her. Når man så spørger hende, om hun vil stemme for, så siger hun, at hun synes, det er et mærkeligt forslag, så nej, det vil hun ikke, for hun synes, det er et mærkeligt forslag, og hun er fuldstændig uenig i præmissen. Men det kan man jo sagtens være og så samtidig støtte det her forslag. For hvad står der? Der står, at vi pålægger regeringen at undersøge – og det står der faktisk to gange – hvordan kommunerne kan ordne det her. Hvorfor gør vi det? Det er, fordi vi ved, at der er en forskelligartet praksis ude i kommunerne. Nogle gør det, som vi gerne vil have ministeren til at undersøge, andre gør det ikke, og det er jo lidt ærgerligt for friskolerne. Derfor er opgaven med det her forslag jo at lave en undersøgelse, der finder ud af, hvordan vi kan skrue det her sammen – ikke at vi skal hvordan Og så kan det jo være, at den undersøgelse viser, at det slet ikke hænger sammen. Så ministeren kan jo bare sige ja til det her forslag. Hun står jo og siger, at hun gerne vil lave den undersøgelse, men så siger hun alligevel nej. Det er sådan en underlig Christiansborglogik, hvor man pr. automatik siger nej til oppositionens beslutningsforslag. Jeg håber en dag, at man her i den her sal kan sige ja til oppositionens beslutningsforslag, fordi man faktisk synes, at det fungerer. Jeg ved ikke, hvad der sker efter næste valg, og det kan da godt være, der kommer et nyt flertal, og det kan da også godt være, at vi bliver præsenteret for en række beslutningsforslag, men jeg håber da, vi bliver lidt bedre til at håndtere beslutningsforslag, end denne regering og de tidligere regeringer har været. Jeg synes virkelig, det er noget underligt noget. Sig dog ja til det her for en gangs skyld – overrask os alle! Det kunne være en nyhed. Ministeren vender midt i salen, hun ser lyset – lad os da lave en undersøgelse af det her. Nå, jeg skal ikke sige mere om det her.
Der er en kort bemærkning fra fru Annette Vilhelmsen.
Det er godt med lidt munterhed her i salen. Jeg vil gerne påpege, at hvis nu forslaget alene havde handlet om, at vi går i gang med at lave en undersøgelse – så langt, så godt – så ville Venstre, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og De Konservative jo også være vidende om, at det er i gang, og at der faktisk fremsættes et lovforslag i næste uge. Men i bemærkningerne står der: »Forslaget pålægger regeringen at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes til at lade det økonomiske tilskud følge de pågældende børn, og samtidig at analysere de økonomiske konsekvenser af et sådant forslag under den forudsætning, at det ikke indebærer offentlige merudgifter«. Det er lige præcis her, det er en markant ændring af den måde, tilskuddet ydes på. Så derfor er det ikke bare et spørgsmål om at lave en undersøgelse, men et spørgsmål om at bryde med et kendt princip. Det vil jeg gerne have en kommentar til af hr. Alex Ahrendtsen.
Ordføreren.
Det er jo nemt at svare på, for vi kan jo ikke bare lave et beslutningsforslag, der siger, at vi pålægger regeringen at undersøge. For hvad skal den undersøge? Om månen er grøn? Nej, selvfølgelig skal vi jo skrive, hvad det er, vi gerne vil have undersøgt. Det siger sig selv, ellers spilder vi jo ministerens tid, og det ønsker vi trods alt ikke.
Fru Annette Vilhelmsen.
Men derfor er der også grund til at være opmærksom på, om der er tale om en undersøgelse, eller om der er tale om en undersøgelse, som pålægger at bryde med et grundlæggende princip, som i hvert fald indtil nu har været gældende for fordelingen af midler til de frie skoler. Så det er den del, der kan være uenighed om. Vil hr. Alex Ahrendtsen give mig ret i det?
Ordføreren.
Nej, jeg vil da ikke give SF ret i det sidste. Det, jeg vil gentage, er, at Folketinget pålægger regeringen at undersøge hvordan hvad Det er meget klart. Vi vil gerne have det undersøgt. Vi pålægger ikke regeringen at indføre det her. Vi pålægger ikke SF at gøre det på den her måde. Vi pålægger bare regeringen at undersøge det. Så SF burde jo egentlig også kunne sige ja til det her. Det vil jeg da opfordre til, altså også at bryde Christiansborglogikken her. Så kunne vi alle sammen tage hinanden i hånden og gå uden for salen.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod.
Tak. Det er egentlig hr. Jeppe Mikkelsens område, men han kunne ikke være her, så jeg har lovet at tage talen her for ham. Venstres ordfører og jeg har efterhånden også diskuteret det her forslag nogle gange, og jeg oplever, at vi er enige om målet, nemlig at give de frie skoler en god mulighed for at løfte deres sociale ansvar. Vi er fra radikal side enige med forslagsstillerne i, at det er et problem, at nogle frie skoler i dag føler, at de er nødt til at sige nej til nogle elever, fordi de ikke kan dække udgifterne til dem. Og i Radikale Venstre tror vi ligesom i Venstre på, at frie skoler kan have en særlig tilgang til undervisningen, som er god for de her børn, og derfor vil vi også gerne være med til at finde en løsning. Til gengæld er vi uenige med forslagsstillerne om midlerne, fordi forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen en undersøgelse, som i vores øjne dels ikke hænger sammen økonomisk, dels ikke er den rigtige model set med radikale øjne. For det første ønsker Venstre at gøre en kommunal »kan«-opgave til en »skal«-opgave, altså forpligte kommunerne til at lade det økonomiske tilskud følge de pågældende børn under den forudsætning, at det ikke indebærer offentlige merudgifter. Man kan på den ene side sige, at det jo lyder ret logisk, at det ikke koster noget at sige til kommunerne, at de skal give de penge, de alligevel ville have brugt, til de frie skoler, men spørger man folk, der er klogere på økonomiforhandlinger, end jeg er, så siger de på den anden side, at det ikke kan lade sig gøre, fordi kommuner altid vil kræve penge for nye »skal«-opgaver. For det andet – og det synes jeg sådan set er den vigtige og gode grund – så er vi i Radikale Venstre ikke vilde med den model, som Venstre og de andre lægger op til. For os er det fine ved de frie skoler, at de er uafhængige af kommunerne både pædagogisk, men også økonomisk. Forslagsstillerne vil jo med den her model gøre de frie skoler afhængige af økonomien i den enkelte kommune. Og jeg har sådan set heller ikke indtrykket af, at de frie skoler er specielt vilde med forslaget. I mine øjne strider det sådan set også lidt mod det kommende lovforslag, som vi har på i næste uge, og som er udarbejdet i tæt dialog med de frie skoler. I Radikale Venstre vil vi hellere være med til at løse udfordringen sammen med de frie skoler, og det er derfor vores holdning, at hvis der skal laves en undersøgelse, skal det ske i samarbejde med de frie skoler. I vores øjne hører de frie skoler hjemme på finansloven, og det ville derfor også være der, vi så at man skulle finde en løsning. Det kan man jo gøre enten ved at øremærke en større del af de eksisterende midler, som de frie skoler får, til de skoler, som tager det sociale ansvar, eller ved samlet set at øge tilskuddet, altså koblingsprocenten til de frie skoler. Det sidste ville være at foretrække, men det kræver jo, at man kan blive enige om det på finansloven. Det var jo Venstre, der traf beslutningen om at skære ned på tilskuddet til de frie skoler, og de understreger også igen i det her forslag, at det skal være udgiftsneutralt. Og derfor stemmer Radikale Venstre imod.
Så er der en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Nu ved jeg jo godt, at ordføreren læste en andens tale op. Men jeg ved, at ordføreren er tæt på hele skoleområdet, så det kan godt være, at ordføreren alligevel kan svare på spørgsmålet. Jeg vil understrege, at det også glæder mig, at De Radikale synes, det er vigtigt at få det her undersøgt og egentlig bakker op om, at det nu er vigtigt at få gravet det spadestik dybere. Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål. I og med at man nu godt vil undersøge det her, går jeg ud fra, at det formentlig er ensbetydende med, at det lovforslag, som jo så kommer i næste i næste uge, ikke løser den her problemstilling. Det, jeg hører, er i hvert fald, at det er et skridt i den rigtige retning, som jeg tror at også den socialdemokratiske ordfører betegnede det, men man kommer ikke i mål med det med det lovforslag, der kommer i næste uge. I forlængelse af det synes jeg derfor, at det er dejligt at høre, at vi er flere, der synes, det er vigtigt at få lavet den her undersøgelse.
Ordføreren.
Vi mener, at vi tager et vigtigt skridt med det lovforslag, der kommer i næste uge. Men jeg er også enig med ordføreren i, at vi godt kunne tænke os at tage det næste skridt. Jeg er bare uenig i den model, Venstre lægger op til, for det gør op med den grundlæggende uafhængighed af kommunerne, som de frie grundskoler har, og derfor bryder jeg mit ikke særlig meget om den model.
Fru Anni Matthiesen.
Det er også rigtig fint, men så undersøg da noget mere og kom med flere modeller. Det er så det, jeg i hvert fald håber på at regeringen tager fat på. For jeg er da helt sikker på, at vi er flere – også i de borgerlige partier – som gerne vil kigge på andre typer af modeller. Det, jeg bare synes er rigtig vigtigt, er at finde en løsning, så vi for det første sikrer det frie skolevalg, og for det andet at de frie grundskoler fortsat kan tage det sociale ansvar, hvad de jo også allerede gør, men måske endda i endnu højere grad.
Ordføreren.
Jeg vil godt sige tak for den melding fra Venstres side. Jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne række hånden ud til hinanden og sige, at det ikke nødvendigvis behøvede at være den model, som Venstre har lagt op til her, hvor man vil gøre de frie skoler afhængige af kommunerne, men at Venstre gerne vil være med til at kigge på nogle andre modeller. Så tak for det.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Venstrefløjen har jo fra tid til anden angrebet friskolerne for manglende socialt ansvar, altså også i forhold til det med at tage elever ind, som har det svært, og jeg kunne forstå på Socialdemokraterne, at det har de så også indrømmet at de har gjort. Hvordan stiller Det Radikale Venstre sig i den diskussion? Mener man også ligesom resten af regeringen, at friskolerne ikke har løftet et socialt ansvar?
Den radikale ordfører, værsgo.
Nej. Vi ved jo, at de frie skoler løfter et stærkt socialt ansvar, men desværre er deres image jo blevet skadet af, at der er nogle få privatskoler, som ikke gør det, og det har sådan set påvirket hele imaget for de frie grundskoler. Derfor plejer jeg også at gøre det, når jeg mødes med repræsentanter fra de frie grundskoler, at jeg tager fat i dem og siger, at vi jo er nødt til at sikre, at alle tager et socialt ansvar, sådan at det, at nogle få skoler ikke gør det, ikke længere kommer til at skade alle de frie grundskoler.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Hvad er det for nogle skoler, der ikke løfter det sociale ansvar? Det kunne jeg da godt tænke mig at vide.
Ordføreren.
Der er en skævhed i forhold til friskolerne og privatskolerne. Der er nogle af privatskolerne, som ikke løfter det samme sociale ansvar, som de frie skoler gør.
Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.
Tak. Først har jeg lige i forhold til det der med de få onde skoler, der ikke løfter et socialt ansvar – hvis de findes – et spørgsmål, nemlig om det så er et problem. Er det et problem, hvis der er få skoler, som ikke løfter et socialt ansvar, hvis det sociale ansvar bliver løftet? Er det vigtige ikke den mulighed, de familier har, og er dette forslag derfor så ikke rigtig godt? For det giver jo netop familierne den mulighed for at gå ud og vælge et tilbud til. Og så har jeg et andet spørgsmål, nemlig om koblingsprocenten: Hvad går Det Radikale Venstre efter i forhold til at få løftet koblingsprocenten? Hvad er målsætningen?
Ordføreren.
Det afhænger jo af, hvad vi kan komme igennem med i forbindelse med en finanslov. Vi var imod, da man med Venstre i spidsen traf en beslutning om, at man skulle skære i tilskuddet til de frie skoler. Vi så gerne, at man kunne hæve det, men det kommer jo an på, hvad der kan lade sig gøre. Det afhænger af en finanslov, og det kan jeg ikke stå og love her i dag.
Fru Merete Riisager.
Nu spurgte jeg jo ikke til, hvad partiet kunne komme igennem med, men hvad der er Det Radikale Venstres politik. Vi går i Liberal Alliance efter en koblingsprocent på 80. Hvad går man efter hos De Radikale? Altså, hvad er målsætningen? Hvis nu De Radikale kunne bestemme, hvordan koblingsprocenten skulle skrues sammen, hvor skulle den så ligge henne? I forhold til det her med de få skoler vil jeg igen spørge: Hvad er problemet? Hvis ordføreren har ret i, at der findes nogle få skoler, som ikke løfter et socialt ansvar, hvad er så problemet? Er udfordringen ikke, at de enkelte familier skal have en valgfrihed? Det er vel ikke, at alle skoler opfører sig ens – eller hvad?
Ordføreren.
Hele ideen med at have frie grundskoler er jo ikke, at skolerne skal være ens, men at der netop er mulighed for, at man kan have forskellig pædagogik, og at man kan have forskellige traditioner på sin skole; det er jo det, der er styrken. Men samtidig mener jeg også, at vi som samfund godt kan have en forventning til vores skoler om, at de løfter et socialt ansvar, og rigtig mange af de frie skoler kan jo noget. Altså, de kan noget særligt for den her gruppe elever, og det er jo derfor, de også er interesseret i, at de får muligheden for at have eleverne. Og det er derfor, jeg som radikal er optaget af, at vi skal finde en løsning, der faktisk fungerer for de frie skoler, i stedet for den model, som forslagsstillerne er kommet med her, som vil gøre de frie skoler afhængige af kommunerne, for det er en dårlig løsning.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Annette Vilhelmsen som ordfører for SF.
Tak for det, og mange tak til Venstre for at rejse debatten her, og også tak for ministerens redegørelse, som jo viser, at vi ikke nødvendigvis er så langt fra hinanden, og at – det er jeg i hvert fald sikker på – der nok skal kunne findes løsninger på det her. Det er jo sådan i Danmark, at vi faktisk har meget stolte skoletraditioner. Det er helt særligt, at vi har vores lov om frie grundskoler og vi også har vores lov om folkeskolen. Det skal vi værne om, og derfor skal vi selvfølgelig også værne om, at det er to meget selvstændige måder at drive skole på med hver deres styrke. Men fælles skal være, at der skal være en mulig skole til alle børn, og at man som forældre skal kunne vælge den skole til sit barn, som man i familien synes man har brug for. Det er også en grundlovssikret pligt at få undervisning, men der er ikke skolepligt. Det skal vi også værne meget om. Der, der så gør det helt særligt, og som er grunden til, at jeg også synes, at den her drøftelse i dag er ganske vigtig, er de børn, som har specielle behov. Vi har arbejdet meget med inklusion på hele folkeskoleområdet, vi har arbejdet med timerne over og under 9 timer og over og under 12 timer. Og midt i al det her er der nogle børn, vi kan se risikerer at komme i klemme. Det er de tilfælde, hvor børn, der er på en fri grundskole, har været elev der, måske vælter på deres cykel og får en senhjerneskade, og hvor skolen må konstatere, at med den økonomi, skolen har, er den ikke i stand til at varetage det behov, barnet og familien har efterfølgende. Derfor kan den desværre blive nødt til at måtte afvise familien. De andre tilfælde er børn, som er visiteret, som har helt særlige behov, hvis skole kan være nødsaget til at sige, at selv om familien ønsker en grundtvig-koldsk-skole eller en anden skole, har den desværre ikke økonomi til at varetage barnets behov. Det er for mig at se egentlig det, vi drøfter i dag. Hvordan kan vi gøre det lige for familier, så de har retten til at vælge en skole efter det værdigrundlag, som familien bygger på. Så det er værdibaserede skoler. Med den koblingsprocent på 71, som er vedtaget, er skolerne stillet ulige i forhold til folkeskolen. De problemer, der kan være, og som jeg nævnte familierne kan stå med, er jo dem, der ligger til grund for, at det er vigtigt, at vi tager den her drøftelse. Vi har alle sammen hørt, at de frie skoler ikke tager socialt ansvar. Så kan vi sige: Hvem er det, der ikke gør det; vi kender alle sammen nogen, der gør det. Vi har haft drøftelserne om efterskolernes 8. og 9. klasse, de efterskoler, som også er skoler for børn og unge med særlige behov, og derfor synes jeg også, det er meget glædeligt, at der nu kommer et lovforslag fra regeringen. Jeg kunne så måske have ønsket mig lidt mere inddragelse, lidt mere åbenhed om det lidt tidligere i forløbet, for så kunne vi jo i fællesskab med de gode intentioner, der er her, også have haft en lidt mere samlet fremadrettet drøftelse af det her. SF er ikke med i det beslutningsforslag, der bliver fremsat her, og det er ikke på grund af munterhed. Det er simpelt hen, fordi vi har taget teksten seriøst. Vi er med så langt, at vi synes, det er vigtigt at undersøge. Undersøgelsen er i gang, så det er sådan set at sparke en åben dør ind. For SF er det afgørende vigtigt, at de her drøftelser altid sker i tæt samarbejde med skoleforeningerne. Sådan som jeg har læst teksten, bemærkningerne til forslaget, står der, at man vil pålægge regeringen at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes. Der ligger altså en intention om, at man med det her forslag vil undersøge, hvordan man forpligter kommunerne. Det er der, skredet er. Indtil nu har man fordelt midler til de frie skoler fra statens side, og man har også de 145 mio. kr. fra en fælles pulje, og det er skolerne, der har besluttet, at det var sådan, man ville gøre det. Det her princip bryder med det, og det er derfor, vi ikke kan være med. Fra SF's side siger vi: Ja, vi støtter, at der skal ske noget; ja, vi støtter, at familier skal have lov til at vælge den skoleform, som man nu synes passer godt til familien. Vi siger nej til fuld liberalisering. Vi vil ikke være med til, at pengene følger barnet, og at det at have et personnummer på et barn udløser en pulje penge, og så kan man så rejse rundt med dem til sit barn. Det er vi ikke optaget af, og vi er ikke med på, at vi pålægger kommuner, hvad de skal gøre, for så vil det også betyde, at det vil være en »skal«-opgave, og så vil det skulle DUT'es, som det populært hedder, og så er det noget, der skal ligge på finansloven. Så ja, vi inddrager, vi vil gerne være med til at undersøge, men vi vil ikke bryde med det princip, der har været gældende indtil nu.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak til SF's ordfører, også for at understrege, at man også gerne fra SF's side vil være med til at undersøge det her og få fundet en løsning på det. Det, jeg undrer mig over i hele den her proces, som jeg har gravet i, for at finde ud af, hvordan det her hænger sammen, er jo lidt, at pengene på en eller anden måde må være der et eller andet sted. Altså, hvis et barn hører hjemme i en kommune, kan man sige, så burde det jo være lidt ligegyldigt, også selv om det er et barn med særlige behov, om forældrene vælger den frie skolevej eller den kommunale skolevej. For kommunen er det jo altså stadig væk kommunens barn. Jeg kan jo sagtens se en mulighed for på en eller anden måde at sige: Jamen kunne man for den sags skyld måske ikke finde en takst, der svarer til at skulle dække de omkostninger, som man så kan lade gå over til de frie skoler? Det, jeg kan oplyse, er, at Dansk Friskoleforening jo selv har regnet på, hvad det typisk vil koste. Der siger man lidt om, at man regner med, at det gennemsnitligt koster omkring 60.000 kr. for sådan et barn i folkeskolen, og det er måske endda lavt sat. Det vil jeg egentlig gerne høre SF's ordførers kommentar til. Kunne det ikke også være en mulighed?
Tak. Så er det ordføreren.
Jo, vi er fra SF's side meget optaget af at gøre det her i tæt samarbejde med skoleforeningerne, og det, som er indlysende, er, at man jo ved, hvad udgiften er, i hvert fald for de kendte børn, for man må sige, at hvis friskolerne lukker, så skal folkeskolen jo tage sig af de børn. Men vi ved også, at økonomien i kommunerne er meget forskellig, afhængigt af hvilken prioritering man giver skoler i kommunerne. Og det er egentlig der, vi sætter foden ned og siger, at det ikke skal belaste de børn, der har brug for en særlig indsats, om de så tilfældigvis er børn i en friskole, som ligger i en kommune, der nedprioriterer eller opprioriterer. Derfor ønsker vi stadig væk, at det er en fælles udmelding fra statens side. Sådan som jeg har forstået det lige nu på det, ministeren siger om, at man arbejder med en form for takstsystem, socialt taxameter, eller hvad det nu skal være, så hilser jeg det meget velkommen, men problemet er, at hvis vi siger, at kommunerne skal ændre en opgave fra en »kan«-opgave til en »skal«-opgave, så er der et krav om, at der følger midler med, og de gavner jo ikke nødvendigvis de børn, der går i skolen. Det er derfor, at det bliver sådan lidt af en ordkrig om det, der nu står i indstillingen her.
Så er det fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning igen.
Jeg må sige, at det måske er et godt eksempel på, hvordan en ordkrig nogle gange kan blive en stopper, også her i Folketingssalen. Altså, jeg må sige, at jeg er af den holdning, at jeg gerne vil finde løsninger, og jeg fornemmer jo egentlig også, at man hele vejen rundt her i dag er positiv og gerne vil finde en løsning på det her. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Ordføreren siger, at man sparker en i forvejen åben dør ind, men mener ordføreren, at det lovforslag, som kommer i næste uge fra regeringens side, løser det her problem, eller mener ordføreren, at der stadig væk er brug for en yderligere undersøgelse?
Ordføreren.
Nu kender jeg jo ikke det lovforslag, der kommer i næste uge. Det var også derfor, jeg opfordrede til, at ministeren dog kunne være en anelse mere meddelsom, end det er tilfældet. Jeg kunne sige på samme måde, at det nok også havde været fint, hvis fru Anni Matthiesen og jeg havde sat os ned og kigget på det her, sådan en fra hver side. Så kunne det være, teksten til bemærkningerne måske havde været lidt anderledes. Det, der er afgørende vigtigt, er, at vi får fundet en løsning, så de forældre, som ønsker deres barn i en folkeskole eller i en fri skole, ikke skal afvises på grund af økonomi, men skal inviteres ind for at få tilgodeset det behov, som barnet har. Alt, hvad der kan understøtte det, vil SF gerne være med til. Så er det lige før, jeg vil sige: Jeg tror ikke, vi har brug for så mange flere undersøgelser. Jeg tror, vi har rigtig meget brug for handling sammen med skoleforeningerne.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det er 1 minut ved første spørgsmål og ½ minut ved det andet – ikke nødvendigvis til hr. Alex Ahrendtsen specielt, men til forsamlingen i det hele taget.
Tak for det. Jeg synes selv, jeg er god til at holde mig inden for tiden. Spørgsmålet er, om fru Annette Vilhelmsen ikke svigter sine vælgere. Hun bor jo i Kerteminde på Fyn – det er også dér, hun er opstillet. Det ligger ikke så langt fra Nyborg, og i Nyborg er cirka en tredjedel af alle skoler friskoler. Derfor ville det da være oplagt, at ordføreren så sagde ja til den her undersøgelse, som er meget klar, fordi den også fortæller, hvad vi skal undersøge. Når man undersøger noget, forpligter man sig jo ikke til andet end at undersøge. Man forpligter sig ikke til at sige ja eller nej. Man forpligter sig til at blive klogere, og jeg går da ud fra, at ordføreren gerne vil gøre sig klogere, især når man tænker på, at i Nyborg er der så mange friskoler. Så ville ordføreren dog ikke sige ja til dette forslag nu, da vi alle sammen har forklaret, at det kun er en undersøgelse? Så er der 1 sekund tilbage.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, hvis jeg må have lov til at sige det sådan, at det er lidt plat at nævne, hvor mange der nu går på en fri skole i Nyborg. Der går endnu flere i Faaborg-Midtfyn Kommune, og jeg er opstillet i Odense, så det er sådan set ikke det, det handler om. Jeg står heller ikke her og laver politik af hensyn til nogle specielle grupper. Jeg står her faktisk, fordi jeg er meget optaget af de frie skoler. Jeg har arbejdet med dem det meste af mit voksenliv, og det, som den her tekst siger, er, at man forpligter regeringen til at undersøge, hvordan kommunerne kan forpligtes. Og det er jeg simpelt fundamentalt uenig i. Så har jeg i øvrigt også redegjort for, hvor vigtigt jeg synes det er, at forældre kan få lov til at vælge den skole, de synes passer til det værdigrundlag, som forældrene nu har dannet familie på, og som skal tilgodese børnene. Et barn må ikke afvises, fordi en af de frie skoler ikke har råd, fordi vi har et skævt tildelingssystem, og det er det, jeg har forstået. Ministeren har et lovforslag, som er udarbejdet, så vidt jeg har forstået, sammen med de frie skolers foreninger. Det vil jeg se frem til at se. Jeg mener ikke, der er grund til at lave en undersøgelse som den her. Den ville vi ikke have interesse i fra SF's side.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det kom vi jo ikke ret meget videre af. Det andet, jeg vil spørge om, er noget, som ordføreren selv nævnte i sin tale. Hun henviser til, at der er nogle fri- og privatskoler, der ikke løfter det sociale ansvar. Det spørgsmål stillede jeg også til Radikale, og jeg fik ikke noget svar. Nu vil jeg prøve med SF's ordfører: Hvilke fri- og privatskoler er det, som ikke løfter det sociale ansvar?
Ordføreren.
Jeg har ikke nævnt skoler, fri- eller privatskoler, som ikke løfter deres sociale ansvar.
Tak. Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.
Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det åbner nogle helt nye muligheder for en familie, der har et barn med særlige behov, hvis man laver en model, hvor pengene følger barnet? Det vil sige, at man giver friheden tilbage til borgeren, til forældrene til, at de kan træffe det valg, de ønsker for deres barn – vi kender vores børn bedst. Man kan sætte sig ned og kigge på, hvilke skoler der er i området, og når man så overvejer, hvor man vil placere sit barn, kan man både overveje kommuneskolerne og de frie grundskoler. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det vil være en kvalitativ forbedring for de familier, vi her taler om?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg mener, det er et fundamentalt brud med den tradition, vi har, for at bedrive fri skole og for at bedrive folkeskole. Så jeg er ikke enig i, at pengene skal følge barnet.
Fru Merete Riisager.
Jeg forstår, at ordføreren ikke bryder sig om, at traditioner bliver brudt – det har jeg forstået. Men er det ikke en forbedring for den familie, vi taler om her, som har et barn med særlige behov, at de vil kunne gå fra, som de kan nu, at vælge de kommuneskoler, hvor der er et tilbud, til at kunne tage pengene med, hvis der er en privatskole eller en friskole, som er særlig god til at varetage lige de behov, deres barn har? Det kan være et barn, der er hørehæmmet eller har adhd, eller hvad det nu kan være. Men at de får den frihed som familie, at de kan tage pengene med til der, hvor tilbuddet er bedst, er det ikke en forbedring for den familie?
Ordføreren.
Jamen det, at vi har frie grundskoler, betyder, at det er værdibaserede skoler, det er holdningsskoler. Og jeg ser gerne, at man som familie kan vælge den skole, som svarer til de værdier, man har i sin familie. De familier, der har et barn med særlige behov, skal selvfølgelig også kunne mødes af de her forskellige skoleformer. Men det er jo ikke sådan, at de frie skoler specifikt opretter skoler for børn med særlige behov. Der er f.eks. familier, som gerne vil have deres barn i en grundtvig-koldsk friskole. Så kan der ske et eller andet med det her barn, eller det kan være født med nogle udfordringer af forskellig slags. De forældre skal selvfølgelig også have lov til, at deres barn kan gå i den skole, som man nu har valgt. Det er derfor, vi skal have ændret på den tildelingsmodel, som vi kender i dag.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og den næste i rækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, det her er et interessant beslutningsforslag, og det synes jeg, fordi partierne bag beslutningsforslaget alle sammen har stemt for en ufinansieret inklusionslovgivning for folkeskoleeleverne. Altså, partierne bag det her beslutningsforslag har stemt for et lovforslag, som handler om, at alle elever skal inkluderes i folkeskolen, uden at der ligger finansiering bag. Og nu fremsætter man så et forslag om, at når det kommer til friskolerne, skal pengene følge barnet, sådan at børn med særlige behov kan få lov til at gå i friskole. Jeg kan ikke helt finde ud af, om jeg skal kalde det hyklerisk, eller om jeg skal tolke det sådan, at det er gået op for højrefløjen herinde, at børn med særlige behov kræver lidt mere økonomi og kræver lidt ekstra. Forhåbentlig kommer det ikke bag på nogen, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag, og det kan vi ikke, fordi vi mener, at konsekvensen af forslaget vil være, at man rent faktisk giver friskolerne nogle muligheder, som folkeskolen ikke har i dag. Og vi synes i Enhedslisten, at man skal løse problemerne i folkeskolen først. Derudover må man sige, at det her er en dårlig løsning på et ret så alvorligt problem. Jeg er sådan set enig med ordførerne bag det her beslutningsforslag i, at vi har et problem, i forhold til at der ikke bliver taget ordentligt hånd i grundskolerne om børn med særlige behov, men jeg mener ikke, at det er løsningen at lade pengene følge det enkelte barn. Det er at individualisere problemet på det her område, og jeg mener sådan set, det er et kollektivt problem, at vi ikke har et skolesystem, der kan tage sig ordentligt af børn med særlige behov. Hvis grundtanken i det her er, at der skal økonomi til inklusion, synes vi i Enhedslisten, at vi skal starte med at kigge på folkeskolen og sikre, at problemerne bliver løst der, hvor barnet er, sådan at barnet ikke skal skifte skole, fordi det er et barn med særlige behov, men sådan at hvis man er et barn, der har særlige behov, kan man være på den skole, hvor man går i forvejen, uden at man behøver at skifte omgangskreds osv. osv. Jeg synes egentlig bare, at for mig står der efter den her debat ét stort, rungende spørgsmål tilbage, som handler om: Hvad vil partierne bag det her forslag gøre, for at børn med særlige behov får det bedre i folkeskolen, som er den skole, der er vores alle sammens fælles skole? Det synes jeg desværre at forslaget mangler at give nogle svar på. Så Enhedslisten kan altså ikke støtte det her forslag.
Så er det fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.
Tak. Nu overrasker det jo ikke mig, at Enhedslistens ordfører selvfølgelig drejer kikkerten i forhold til, hvordan vi skal gøre det endnu bedre for folkeskolen, fordi Enhedslisten jo åbenbart har en tradition for, at man ikke bryder sig om de frie skoler. Når det så er sagt, kan jeg jo sige, at det her beslutningsforslag drejer sig om specialundervisning, altså de elever, som også har brug for f.eks. 12 timer eller mere, og som jo typisk er dyrere at integrere, også i almindelige klasser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Normalt plejer Enhedslisten egentlig godt at ville tage sig af nogle af de svage her i samfundet. Her har vi en situation, hvor man med det system, vi har bygget op i dag, faktisk udelukker de her elever fra at have det samme frie valg som andre elever. Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Enhedslistens holdning til det her er, at vi ikke mener, at det her beslutningsforslag tager sig af de svage elever eller de elever, der har brug for ekstra støtte eller har særlige behov, eller hvilket udtryk vi nu skal bruge. Vi mener ikke, at løsningen på det her problem er at gøre det til et individuelt problem, der bare handler om, at hvis der er en skole, der fungerer dårligt, så flytter man bare barnet. Vi mener, at det handler om at gøre den skole, hvor barnet går, bedre, sådan at barnet ikke skal skifte omgangskreds og ikke skal skifte rammer. Så vil jeg også bare lige sige, at det da ikke er sådan, at det er, fordi vi ikke bryder os om de frie skoler i Enhedslisten. Det er f.eks. ikke os, der har stået i spidsen for at lægge besparelser på friskolerne i genopretningspakken. Tværtimod stemte vi imod det forslag, som fru Anni Matthiesens eget parti stod i spidsen for. Så det synes jeg ikke man kan klandre Enhedslisten for.
Fru Anni Matthiesen.
Som ordføreren netop selv siger, går hun ikke ind for, at man tvinger nogle elever til eventuelt at skulle skifte rammer. Men med den måde, vi har bygget det op på lige nu, tvinger man faktisk nogle friskoler til at sige nej til en elev, fordi de selv får for store omkostninger. De kan nogle gange skulle ud at finde omkring 130.000 kr. selv om året for eventuelt at bevare en af de her elever med særlige behov på deres skole, og de penge har de kun mulighed for at finde enten ved at skrue forældrebetalingen op for alle elever, eller ved at man for den sags skyld i enighed fjerner flere penge fra de almindelige elever og giver til de her specialundervisningselever. Og det vil jeg egentlig gerne have ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Som fru Anni Matthiesen selv siger, har friskolerne mulighed for at skrue på nogle knapper her. Det har folkeskolen ikke mulighed for. I Enhedslisten er vi altså optaget af, hvordan vi sikrer en bedre folkeskole, og hvordan vi sikrer en ordentlig økonomi i folkeskolen, før vi gør det på friskolerne. For mig udelukker det ene sådan set ikke det andet. Jeg vil bare gerne starte med folkeskolen, og jeg vil gerne sikre, at vi ikke gør det at være en familie, der har et barn med et særligt behov, til et individuelt problem, men et problem, som vi løser som samfund.
Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.
Tak. Nogle gange er Enhedslisten et frihedsparti, andre gange er Enhedslisten et systemparti. I dag lyder det, som om Enhedslisten er et systemparti, og det lægger sig dermed op ad de andre venstrefløjspartier, der argumenterer imod det her forslag, ikke fordi det er dårligt for de her børn, som vi gerne vil gøre noget for, eller for familierne, men fordi det er dårligt for systemet. Det synes jeg da er enormt ærgerligt. Altså, er fru Rosa Lund ikke meget optaget af, at børn med særlige behov skal have de bedst mulige vilkår, og at deres forældre dermed også kan træffe det bedste valg for de børn og bringe dem til den skole, hvor de kan få det bedst mulige tilbud?
Ordføreren.
Jamen jeg vil da berolige fru Merete Riisager med at sige, at Enhedslisten er et frihedsparti hver dag. Hver dag arbejder vi for mere frihed. Men modsat fru Merete Riisagers parti, Liberal Alliance, mener vi i Enhedslisten, at det er fællesskabet, der er forudsætningen for frihed. Derfor mener vi i Enhedslisten, at vi kan sikre de bedst mulige vilkår for børn med særlige behov ved at sikre, at der er en god økonomi i folkeskolen, og ved at sikre, at man ikke som barn med særlige behov er tvunget til at skifte skole, fordi der et andet sted er en skole, hvor de har lidt flere penge.
Fru Merete Riisager.
Men er familien ikke netop det første fællesskab, man fødes ind i, og som man præsenteres for? Er forældrene ikke dem, der har det største ansvar for det barn, de nu har fået? Hvorfor skal fællesskabet så at sige stå i vejen for, at forældrene kan træffe det bedst mulige valg for det barn? Det er lige præcis dér, Enhedslisten bliver et systemparti, som fuldstændig overser det enkelte individ. Og der er det jo, kan man sige, at det kommer for en dag, at der ligger en systemtankegang inde under Enhedslistens frihedsretorik.
Ordføreren.
Jeg mener sådan set ikke, at fællesskabet står i vejen for noget her. Jeg mener, at det, der er problemet her, er, at man har vedtaget en inklusionslov, som er ufinansieret, og som gør, at inklusionen i folkeskolen ikke fungerer. Så jeg mener sådan set ikke, at der er noget, hvad kan man sige, fællesskab, der spænder ben for noget her. Jeg mener, at vi herinde på Christiansborg har sat nogle alt for dårlige rammer op om inklusionen i folkeskolen. Og så mener jeg, og det mener vi i Enhedslisten – modsat fru Merete Riisager, modsat Liberal Alliance, kan jeg forstå – ikke, at vi skal gøre det her til et individuelt problem, som bare kan løses, ved at man flytter barnet rundt fra det ene sted til det andet. Vi mener tværtimod, der skal være lige muligheder for god inklusion på alle skoler.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Merete Riisager.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg i dag er rigtig stolt af og glad for at stå med det her beslutningsforslag, som forskellige partier på allerbedste vis har arbejdet sammen om, fordi vi på den borgerlige fløj er nogle partier, som er ganske optaget af, at alle borgere får de bedste muligheder for at træffe gode valg for dem selv og for deres børn. Når vi så i dag står med et beslutningsforslag, som omhandler børn med særlige vilkår, vil jeg sige, at de børns forældre selvfølgelig skal have de samme muligheder for et frit skolevalg, som alle andre forældre også har. De skal kunne vælge den bedste skole til deres barn, uanset om det er en kommuneskole, eller om det er en fri grundskole. Det er jo sådan på de frie grundskoler, at der er nogle, der af sig selv også specialiserer sig i at møde børn med særlige behov. Det kan være hørehæmmede, det kan være børn med adhd eller andre ting, hvor man særligt finder ud af at gøre noget for de børn. Og der er det jo en fantastisk mulighed, at forældre kan få de penge, der bliver afsat – og der taler vi ikke om nogle andre penge, som Enhedslisten siger, men de penge, der nu engang bliver afsat til det barn – og selvfølgelig tage dem med derhen på den frie grundskole, som man gerne vil have sit barn på. Det burde være fuldstændig åbenlyst. Forældre er jo dem, der kender deres børn allerbedst, og derfor skal pengene selvfølgelig også komme med barnet derhen, hvor tilbudet er bedst. Så der skal ske en afklaring af barnet i kommunen, men det offentlige system skal give slip på ressourcerne, sådan at forældrene kan tage dem med derhen, hvor tilbudet er bedst. Nu kommer der lidt forskellige signaler fra ministeren på området i dag, men jeg vil sige, at den grundtone, der er, og som jo er skeptisk over for beslutningsforslaget, desværre ikke er så overraskende. Vi håber dog, at det ender godt, og at den sociale omtanke for de her familier betyder, at man ender med at komme op med en god model. Det er De kan godt lide, at kommunen og staten har kontrol med skolen og dermed også med, hvad det er, forældrene render og laver, og det der med at give det fri og give magten tilbage til borgerne er typisk ikke noget, man holder meget af i Socialdemokratiet. Anklagen mod de frie grundskoler er ofte, at skolerne ikke viser et socialt ansvar. Det er sådan set ikke rigtigt, for ser man på den socioøkonomiske sammensætning for de frie grundskoler versus kommuneskolerne, vil man se, at forskellen samlet set er ret lille. Men det er også rigtigt, at der er en økonomisk forskel for forældrene i forhold til at vælge mellem en fri grundskole og en almindelig folkeskole. Det er jo sådan, at koblingsprocenten nu er kommet helt ned på 71 pct. Den her regering har udsultet de frie grundskoler, selv om den faktisk lovede at gøre noget andet, og det betyder, at der er mange forældre, der ikke har økonomisk mulighed for at vælge en fri grundskole, og det er altså heller ikke muligt for forældre, som har børn med særlige behov, at tage pengene med hen på en fri grundskole. Det betyder altså, at det er de andre børn i klassen, der så at sige må betale for de særlige behov, hvis en fri grundskole tager imod et barn med særlige behov, og det er selvfølgelig ikke nogen særlig god situation at sætte de skoler i. I Liberal Alliance er vi meget, meget glade for det her forslag, som gør, at de skoler, der allerede afsættes af kommunen, kan tages med til en fri grundskole. Vi synes, det er absolut rimeligt, at familier med børn med særlige behov får de her muligheder. Vi er også optaget af at få en generel opskruning af koblingsprocenten, sådan at man går helt op på 80 pct. Hvis man lægger sig på 80 pct., vil alle typer af familier i Danmark kunne vælge en fri grundskole, hvis det er det, de ønsker – man skal vælge den skole, der er bedst, til sine børn, uanset om det er den ene eller anden type skole – og det kunne man jo gøre ved at sige til de frie grundskoler, at de også skal huske at oprette flere fripladser, sådan at også familier, der har det økonomisk svært, kan få en plads på den friskole. Hvis man lavede sådan en model, ville de frie grundskoler være fuldstændig tilgængelige for alle typer af forskellige familier. Det synes vi er rigtig godt, eftersom alle danske børn jo går i en grundskole. Vi har ikke rigtig tradition for det der med hjemmeundervisning i Danmark; alle danske børn går i skole, og derfor skal alle danske familier selvfølgelig også have et frit skolevalg – det er klart. Det er godt for børnene, og derfor er det det rigtige at vælge friheden og ikke systemtankegangen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Anni Matthiesen som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for det. Og her indledningsvis skal jeg sige, at jeg også taler på De Konservatives vegne, da de desværre ikke havde mulighed for at være i salen her i dag, men jo også bakker op om det her beslutningsforslag. Jeg kan starte med at sige, at jeg er rigtig stolt af det her beslutningsforslag. Det er jeg selvfølgelig først og fremmest, fordi vi jo i den borgerlige side også står sammen om det her beslutningsforslag. Jeg vil også oplyse til ministeren og nogle af de andre ordførere, at jeg faktisk har arbejdet med det her beslutningsforslag i flere måneder. Jeg har arbejdet sammen med bl.a. også Dansk Friskoleforening og Danmarks Privatskoleforening om det, og ikke mindst har jeg besøgt rigtig mange frie skoler, som har de her problemer, som også er kommet frem her i Folketingssalen i dag. Jeg kan sige, at jeg bl.a. besøgte Løgumkloster Friskole, som er i den situation, at de i dag har et barn på skolen, som er i den her situation, at skolen i dag faktisk ikke har råd til, at han kan blive på skolen. Skolen skal hvert eneste år ud at finde omkring 130.000 kr. til at dække de omkostninger, der er ved at have det barn på skolen. Det er, som jeg også forklarede i forbindelse med et af de spørgsmål, jeg stillede, fordi det er sådan i dag, at når man får tildelt de 71 pct. i koblingsprocenttilskud, skal de frie skoler selv tage en del af dem over i en pulje og øremærke dem til specialundervisning. Det gør jo, at man fjerner penge fra de almindelige børn og giver til specialundervisningsbørnene. Det er fair nok, kan man sige, men problemet er jo lidt, at jo større socialt ansvar, man tager, og jo flere børn, man optager i de frie skoler, jo mere udhulet bliver det, da midlerne går væk fra de almindelige børn, og det betyder, at man reelt kun har mulighed for at skrue op for forældrebetalingen. Så kan det få de konsekvenser, at der faktisk er andre børn, der må vælge de frie skoler fra, fordi betalingen bliver for høj. Så allerede i dag tager de frie skoler jo et kæmpe socialt ansvar. Der er omkring 1.500 enkeltintegrerede elever i de frie skoler. De tager Ja, så er der nogle kommuner, der vælger at hjælpe dem på vej ved at sende nogle penge efter børnene for at sikre, at de også kan fortsætte med at gå f.eks. på den frie skole og have det frie skolevalg, men langt, langt de fleste kommuner vælger at lade være med at sende penge med. Det, vi i Venstre er meget optaget af, er, at vi sikrer det frie skolevalg. Det frie skolevalg er simpelt hen afgørende for Venstre, og det er også derfor, vi synes, at det er utrolig vigtigt, at vi finder en løsning på den her problemstilling. Som det også er blevet sagt tidligere, står det faktisk indskrevet i vores grundlov, at vi har frit skolevalg, og det synes vi ikke helt man lever op til på det her område. Det er ikke i barnets tarv, når et barn med behov for specialundervisning bliver afvist. Det er ikke i barnets tarv, at man f.eks. kan risikere at blive tvunget væk fra den skole, man måske ellers holder af at gå i, og som måske for den sags skyld på bedste vis kan give den her form for specialundervisning, som det barn har brug for. Derfor må jeg sige, at hvis jeg skal finde noget positivt også her i dag, og det gør jeg gerne, er det selvfølgelig, at ministeren jo også her har tilkendegivet, at det er nødvendigt at få lavet en undersøgelse. Det er nødvendigt at få fundet en løsning på det her problem, og det vil jeg afslutningsvis sige at jeg takker ministeren for. Og jeg kan også sige, at jeg er helt sikker på, at vi også gerne deltager i møder med ministeren om de her ting. Og jeg er i hvert fald helt sikker på, at både Dansk Friskoleforening og Danmarks Privatskoleforening også er klar til at komme med oplysninger og for den sags skyld bidrag til, hvordan det her kan løses. Til sidst takker jeg selvfølgelig mine borgerlige kollegaer fra de andre partier for at bakke op om det her beslutningsforslag. Det har glædet mig, at vi har kunnet stå samlet i hele den borgerlige side. Og der kan man om ikke andet sige, at vi så kan krydse fingre for, at hvis den nuværende regering ikke får det her gennemført hurtigst muligt, står vi jo i en situation, hvor man så kan håbe på at der sker et regeringsskifte og vi på den måde til den tid så kan sætte gang i den her undersøgelse. Men tak for debatten her i salen, og tak for opbakningen.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Annette Vilhelmsen.
Endnu en gang tak for debatten her i dag. Den har været ganske nyttig. Men jeg har brug for, at fru Anni Matthiesen bekræfter mig i, hvad der ligger til grund for det, man vil undersøge. Det er nemlig, at man bryder med det princip – som jeg i hvert fald ved at det gamle Højskolevenstre og Friskolevenstre altid har været optaget af – at det ikke er et mellemværende mellem den enkelte skole og kommunen, men at det simpelt hen er staten, som er med til at fordele de her midler ud fra et sådan mere overordnet princip om, at det ikke er en kommunal opgave, men at det er staten, aftalerne skal laves med. Er det et oplæg til, at Venstre vil bryde med det princip?
Ordføreren.
Nej, Venstre vil ikke bryde med nogen principper. Det, der har været afgørende for os, er at få lavet den undersøgelse og finde en løsning. Vi synes simpelt hen, det er uholdbart, at man ikke har det frie skolevalg, og det synes jeg egentlig alle partier burde stå sammen om. Man kan sige, at det står indskrevet i vores grundlov, og som det er lige nu, lever vi faktisk ikke op til det. Der, hvor jeg synes, det er grotesk, er, at vi i dag har situationer, hvor der faktisk er kommuner, der hellere end gerne sender penge med børnene, fordi de måske også godt kan gennemskue, at de ellers selv ville skulle finde en anden løsning, som måske bliver dobbelt så dyr. Det betyder, at der lige nu er mange elever, som står i den her konflikt og er dybt afhængige af, hvilken kommune de måske lige bor i, eller for den sags skyld næsten er afhængige af, om deres skoleleder på den frie skole er god til at forhandle med den pågældende kommune og dermed sikre barnets frie skolevalg.
Fru Annette Vilhelmsen.
Men det, som den undersøgelse her så vil lægge op til, hvis den finder frem til det, er jo også, at man bryder med det princip, at kommunerne er selvstyrende enheder – og det er så et princip, man bryder med. Jeg skal ikke sige, at det ikke er muligt, og det kunne også være, at det ville være en rigtig god idé for de her børn, som det går ud over. Jeg kender også udmærket historien fra Løgumkloster og alle de andre skoler. Men jeg har simpelthen brug for at få at vide fra fru Anni Matthiesen selv, om fru Anni Matthiesen ikke kan se, at der er en klar forskel på det, som hun står og siger her, og så det, som er intentionen fra Liberal Alliance, nemlig at der er et helt frit liberaliseret marked på skoleområdet i Danmark. Er det det, Venstre også vil?
Ordføreren.
Jeg synes såmænd ikke, der er så langt i forhold til det, som også fru Merete Riisager har sagt her på talerstolen i dag. Jeg synes egentlig, at vi sammen har en opgave i at få det her løst. Og så må jeg sige, at det med det frie valg er det, vi sætter i højsædet. Vi ynder også friheden ved kommunerne, men det er jo grotesk, at man skal havne i den her situation, både som forælder og som elev, at der kan være nogle kommuner, som synes, det er en god idé at sende penge med, og at der er andre kommuner, som synes, det er en dårlig idé. Det gør jo så, at det er eleven, som bliver taberen. Jeg vil sige, at i Venstre hylder vi trods alt mennesket frem for systemet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører i talerrækken er hr. Kim Andersen fra Venstre.
Ja, formand, det er en lang titel, der er på det lovforslag. I Venstre er vi jo optagede af at skabe de bedst mulige rammevilkår for virksomhederne. Vi er som andre partier herinde stærkt optagede af at sikre dansk erhvervsliv den bedst mulige konkurrenceevne, sådan at vi kan sikre, at vi har maksimal værditilvækst her i landet og de bedste forudsætninger for at skabe og fastholde jobs her i Danmark. Vi har med det sigte gennem årene indgået en række aftaler med den nuværende regering, og sidste forsommer – forsommeren 2014 – indgik vi også en aftale, nemlig den såkaldte vækstpakke fra juni, som Venstre var med i, og sådan en pakke, sådan en aftale, giver jo nogle efterfølgende arbejdsopgaver for de involverede ministerier og de deltagende aftalepartier. Med det her dagsordenspunkt er vi så nået til at skulle forholde os lovgivningsmæssigt til punkt 52 i vækstpakken fra juni 2014. Når man laver en sådan aftale, som jo – det siger nummeret på denne del – har rigtig mange elementer i sig, så siger det jo faktisk også sig selv, at der er noget, der er vigtigere end andet, at der er noget, der fylder mere end andet. Lovforslaget her, L 153, involverer rigtig mange love, og det vil sige, at der skal ske ændringer i rigtig megen lovgivning. Det behøver ikke at betyde, at det for konkurrenceevnen og jobskabelsen har den samme betydning, men vi er jo i en situation, hvor vi skal tage det hele med og erkende det gamle ord om, at mange bække små rinder en stor å. Derfor har L 153 naturligvis også sin plads i sammenhængen. Lovforslaget tager først og fremmest sigte på at gennemføre tre elementer fra vækstpakkeaftalen fra juni i fjor. Det drejer sig om afskaffelse af beskikkelsesordningen for dispachører, afskaffelse af beskikkelsesordningen for translatører og tolke og afskaffelse af maksimalprisreguleringen i forbindelse med udarbejdelse af tilstands- og elinstallationsrapporter i huseftersynsordningen. Samtidig foreslås det, at lukkeloven bliver ændret, så det fremover bliver muligt at få dispensation til detailsalg på helligdage og ved mindre lokale arrangementer udeomkring i landet. Derudover foreslås det at ændre bestemmelserne i søfarendes ansættelsesforhold, således at de store dele af ILO-konventionen om søfarendes arbejdsforhold, der ikke i forvejen er med i dansk lov, nu kan blive det. Sidst, men ikke mindst, så foreslås det at afskaffe den årlige kommuneredegørelse om erhvervsaktivitet. Jeg vil allerførst gerne sige, at vi i Venstre naturligvis som andre partier har haft mange samtaler og henvendelser fra diverse tolke og diverse organisationer, som har med translatører og tolke at gøre. Der har været kritik, og der har været modstand mod intentionen i lovforslaget om at afskaffe beskikkelsesordningen. Vi har bragt det frem for ministeren, og vi har drøftet den fremførte kritik. Vi har også haft møde i kredsen af aftalepartier, og vi skal naturligvis lytte, og vi skal handle fremadrettet og langsigtet. Jeg er derfor også glad for, at ministeren i det lys har taget på sig at tage initiativ til at udbrede og kvalificere den internationale kvalitetsstandard, der er på dette område. Det vil altså sige, at translatører og oversættere frem over i stedet for at være beskikkede vil kunne benytte den europæiske kvalitetsstandard, EN15038, som er gængs internationalt, og som stiller en række specifikke krav op, som man skal opfylde for at kunne få denne standardisering, som Dansk Standard også er gået ind i arbejdet med at få udbredt til disse aktører. Jeg tror, at det vil være en fordel for en del af tolkene og translatørerne. Det vil være en nutidig blåstempling. Det vil være en certificering, som ikke bare er et dansk fænomen, men som kan bruges også i en udenlandsk sammenhæng og i et internationalt perspektiv. Og det vil være fornuftigt. Det vil kunne være med til at sikre de danske tolke og translatører en international standard og signalere kvalitet og signalere, at man lever op til en nutidig målings- og godkendelsesproces. Den tilsvarende kvalitetssikring ligger ikke i den nuværende ordning for translatører og tolke. Vi har samtidig også sagt til ministeren, at vi støtter den imødekommenhed, og skulle der undervejs i udvalgsarbejdet være andre ting, som ministeren måtte finde på at være imødekommende over for, er vi bestemt lydhøre over for det. De andre ting omkring søfarende og omkring huseftersynsordning og liberalisering af lukkeloven er sund fornuft, og det kan vi støtte fra Venstres side. Og jeg skal så hilse fra den konservative ordfører, som ikke kan være til stede, og sige, at De Konservative er enige i de synspunkter, jeg her har gjort gældende, og derfor også vil være positive i udvalgsbehandlingen af L 153. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Det er da godt, at Venstre trods alt har læst høringssvarene, kan jeg høre, og også har overvejet det, men jeg synes alligevel, at det er fantastisk, når stort set samtlige høringssvar siger, at det er en rigtig dårlig idé at afskaffe translatørbeskikkelsen. Dansk Industri siger det, og Danmarks Rederiforening siger det. Det er jo nogle af de foreninger, som Venstre normalt læner sig op ad. Gad vide, om det ikke også er nogle af de foreninger, der finansierer en stor del af Venstres valgkamp. Så alligevel vælger de at sidde det overhørig og støtter, at man fjerner translatørordningen, som vi kender den i dag, og fjerner den beskikkelse, der er i dag – på trods af alle advarslerne, også fra advokaterne i øvrigt.
Ordføreren.
Her bliver jeg altså nødt til at gå i rette med Enhedslistens ordfører. Hr. Frank Aaen siger, at Venstre læner sig op ad en lang række organisationer, som han så nævner. Det må jeg afvise. Jeg må helt klart slå fast, at Venstre ikke læner sig op ad nogen som helst. Vi står selv. At der så er en hel masse andre, der synes, at den måde, vi står og i øvrigt går på, er så fornuftig, at de følger os, er vi naturligvis kun glade for og tilfredse med. Med hensyn til det her lovforslag skal jeg blankt erkende, at der på et enkelt element i denne sammenkogte gryde, lovforslaget jo er udtryk for, har været meget diskussion og mange synspunkter, og vi har lyttet, og vi har læst, og det er også derfor, at jeg meget anerkender, at ministeriet og ministeren har noteret sig de synspunkter og argumenter og nu har sat sig i spidsen for at få gennemført en europæisk standard for disse brancher, dette erhverv, som jeg tror er mere fremtidsorienteret og i virkeligheden rummer en bedre ramme fra translatørerne og oversætterne at virke under.
Hr. Frank Aaen.
Nu ved vi jo alle sammen, at der var mere end 100 forslag i den her vækstplan, og nogle af forslagene bliver handlet af over ingen tid, stort set, og når det så viser sig, at omverdenen i den grad tager afstand fra et forslag, burde man måske tænke sig lidt mere om. Ministeren har jo også sagt, at det med at lave en ny certificeringsordning ikke kommer på tale, og det vil selvfølgelig også være lidt mærkeligt at afskaffe en for at indføre en ny. Det er der logik i, men det betyder jo, at fremover kan alle kalde sig translatører, uden man har nogen sikkerhed for kvaliteten af det arbejde, de udfører. Jeg forstår ikke, at Venstre støtter det.
Ordføreren.
Nu ved vi jo ikke, hvad det arbejde, som ministeren og Dansk Standard har sat sig i spidsen for her, helt specifikt munder ud i. Jeg er sikker på, at det vil være et resultat, der kvalitetssikrer translatørerne og de interesser, de har. Hvad der er brugt af tid, og hvordan det er foregået synes jeg måske at spørgeren skulle vare sig for at være alt for dømmende ud i, fordi en ting jo da i hvert fald er helt sikker, og det er, at Enhedslisten ikke var med.
Tak til ordføreren. Så er den næste i talerrækken fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Socialdemokraternes erhvervsordfører har desværre ikke mulighed for at være her i dag, så det er mig, der læser ordførertalen op. Lovforslaget har til formål at gennemføre elementer fra sommerens aftale om en vækstpakke. Formålet med at afskaffe beskikkelsesordningerne for dispachører og for translatører og tolke er at fjerne de barrierer, der er for sund konkurrence, så konkurrencen kan komme forbrugerne og virksomhederne til gode. Beskikkelsesordningerne er sådanne barrierer. Nu åbner vi op for en mere fri adgang for nye aktører, så konkurrencen øges. Det bemærkes i den forbindelse, at Erhvervs- og Vækstministeriet har lyttet til den debat, som der ganske rigtig har været om afskaffelsen. Ministeriet vil tage initiativ til at udbrede og kvalificere den europæiske kvalitetsstandard på oversættelsesområdet, så den i højere grad kan blive anvendt til at sikre kvalitet i oversættelsesydelser. Og for god ordens skyld vil jeg ikke undlade at understrege, at kvaliteten i oversættelser ikke ligger i selve beskikkelsen, men i den relevante uddannelse og erfaring. Et andet punkt er ændringen af lov om forbrugerbeskyttelse ved erhvervelse af fast ejendom m.v. Der sikrer vi, at der ikke længere vil være fastsat en øvre grænse for vederlaget for udarbejdelse af tilstands- og elinstallationsrapporter som led i huseftersynsordningen. Formålet med afskaffelsen er at sikre forbrugerne lavere priser. Maksimalprisen har faktisk været normdannende på en sådan måde, at forbrugerne i nogle tilfælde betaler overpris for tilstandsrapporter. Det forventes, at udbyderne af tilstandsrapporter vil konkurrere på prisen, så vi sikrer med denne afskaffelse, at der kommer lavere priser til forbrugerne. Så er der også en del med ændring af lukkeloven. Med ændringen af lov om detailsalg fra butikker m.v. sker der en lempelse af den nugældende dispensationsbestemmelse, således at der kan gives tilladelse til detailsalg også ved mindre lokale arrangementer. Formålet er at sikre øget økonomisk aktivitet også i mindre samfund i forbindelse med festivaler, byfester og andre arrangementer, der foregår på søn- og helligdage. Ved sådanne arrangementer vil turister og gæster blive mødt med lukkede butiksdøre, hvis vi ikke gennemfører denne lempelse. Så har vi en ændring af bestemmelsen om søfarendes ansættelsesforhold. Offshoreaktiviteten er jo i kraftig vækst, og nye typer af ansættelse ser også dagens lys. Her skal dansk lovgivning følge med udviklingen og sikre gode forhold for lønmodtagere og gode konkurrencevilkår for rederierne. Med ændringen af lov om søfarendes ansættelsesforhold gennemføres store dele af ILO's konvention om søfarendes arbejdsforhold, der ikke i forvejen er en del af dansk lovgivning. Ændringen af loven og opfølgningen i bekendtgørelse vil indebære, at visse personkategorier, der udfører opgaver om bord på skibe uden at være søfarende, tillægges rettigheder efter lov om søfarendes ansættelsesforhold. Kun dele af loven vil gælde for personer, som ikke har en arbejdsfunktion, der vedrører den egentlige skibsdrift, og som i kraft af deres ansættelsesforhold på land allerede er beskyttet på et tilsvarende niveau. Afsluttende kan jeg kort og klart sige, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så kommer den næste taler i rækken, og det er Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Ordførerne fra Socialdemokraterne og Venstre har jo fortalt om, at det her er et lovforslag, som er kommet til i forbindelse med en fælles vækstaftale, som blev indgået imellem de fleste af Folketingets partier tilbage i juni måned 2014, og det er også et lovforslag, som Dansk Folkeparti samlet set er med i, og vi støtter naturligvis også de forskellige delelementer, som er i det. Men at man støtter et lovforslag, er jo ikke ensbetydende med, at man synes, at alt det, der er i lovforslaget, er rigtig godt. For det er jo rigtigt, som der har været sagt, at der har været en stor diskussion om specielt den del af lovforslaget, som omhandler ophævelsen af lov om translatører og tolke og også ophævelsen af lov om dispachører, og begge dele medfører jo, synes jeg, at der kan stilles nogle konkrete, faktuelle spørgsmål, som jeg også synes vi skal forholde os til i forbindelse med både anden- og tredjebehandlingen her i Folketinget og selvfølgelig også i forbindelse med udvalgsarbejdet. For der er jo nogle af de her delelementer, som virker lidt underlige, kan man sige, og jeg synes også, at man, hvis man kigger på de forskellige høringssvar, der er kommet, så må sige, at netop den her del af loven er meget speciel, set i forhold til at alle parter sådan set synes, at det, vi her er ved at gennemføre, er en dårlig idé. Men jeg anerkender jo, at en aftale er en aftale, og at vi selvfølgelig også skal stå last og brast i forhold til de aftaler, der er indgået for et halvt år siden her i Folketinget. Men jeg synes også, at vi som politiske partier skal tage kritikken til os, og at vi også skal sørge for, at man i forbindelse med den proces, der nu måtte komme, også vil sikre, at man holder øje med, hvordan det så vil komme til at gå, bl.a. med den her europæiske kvalitetsstandard, som vi jo så prøver at synliggøre endnu bedre, set i forhold til at de forskellige aktører inden for området skal have mulighed for at bruge den som en form for kvalitetsstempel og også som en form for markedsføring af deres produkter. Men det er jo grundlæggende et problem, synes jeg, at både arbejdsgiversiden og dem, som sidder på den anden side af bordet, sådan set alle sammen er enige om, at den her del af lovforslaget er til ugunst for dansk konkurrenceevne. Så sent som i går aftes fik vi jo i hvert fald som ordførere på forslaget også nogle kommentarer, bl.a. fra Dansk Industri, som også udtrykker stor betænkelighed ved det set i forhold til deres medlemmer. Så jeg synes, vi skal tage kritikken til os, og jeg synes også, vi skal prøve at tage den med ind i det udvalgsarbejde, som nu trods alt må komme frem til og med tredjebehandlingen. Lovforslaget indeholder også andre delelementer, som jeg synes er rigtig fornuftige, bl.a. det om lov om detailsalg fra butikker, hvor vi nu får mulighed for at lave en mere smidig dispensationsmodel, således at man på specielle, udvalgte dage kan have åbent i de her butikker, uden at man skal til at køre det helt store bureaukrati i stilling. Jeg husker stadig væk dengang, hvor vi havde Giro d'Italia, der åbnede fra Herning, hvor den daværende erhvervsminister, hr. Ole Sohn, måtte ringe rundt til alle erhvervsordførerne for at spørge, om det var i orden, at de holdt åbent i skobutikkerne i Herning. Og det var det selvfølgelig – jeg havde ikke nogen problemer med det. Men med det her lovforslag får vi i hvert fald en mulighed for, at det i de her konkrete tilfælde bliver noget nemmere at holde de her butikker i detailhandelen åben, også på de her helligdage. Så er der forslaget om lov om forbrugerbeskyttelse ved erhvervelse af fast ejendom. Det er heller ikke en af de dele af den samlede vækstaftale, som er groet i Dansk Folkepartis have, skulle jeg hilse og sige, altså det her med afskaffelse af maksimalpriser i huseftersynsordningen. Vi mener faktisk, at der med en fjernelse af den her maksimalpris er en større risiko for, at priserne vil blive højere, end de er i dag. Jeg ved udmærket, at der er den frie markedskonkurrence, og at der er flere forskellige ingeniørfirmaer, som gerne vil lave de her huseftersyn, men det ændrer ikke ved, at der, når man fjerner en maksimalpris, så også er en risiko for, at priserne vil blive højere end den nugældende maksimalpris. Men det er en del af vækstaftalen, og vi er selvfølgelig også med på præmissen om, at når vi får nogle ting igennem i en fælles vækstaftale, så skal vi også støtte op om de samlede initiativer, som også er kommet fra andre partier her i Folketinget. Så er der forslaget om kommuner og regioners udførelse af opgaver for andre myndigheder med hensyn til ophævelse af en række indberetningsforpligtelser i forbindelse med kommuner og regioner og deres deltagelse i forskellige selskabsdannelser, og vi synes i Dansk Folkeparti, at det er sund fornuft, at man får afbureaukratiseret på det her område. Så samlet set er det et lovforslag, vi er forligspartnere på, og vi hilser det samlede lovforslag velkommen. Men vi synes også, man fortsat skal have det kritiske lys rettet mod den fremtid, som man får på translatørområdet, og se på, om det er den rigtige model. Og der håber jeg selvfølgelig på de andre partiers deltagelse i, at vi holder fokus på den del af kritikken, der har været. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Ida Auken som radikal ordfører.
Tak. I dag udmønter vi forskellige tiltag, som går i lidt forskellige retninger, men som jo også er en del af en samlet vækstpakke, og dertil kommer så et par andre ting, så det er noget af en samlelov, vi står med i dag. Bl.a. afskaffer vi beskikkelsesordningen for translatører samt for dispachører, som jeg har forstået vi har tre af i Danmark. Det er måske lige lovlig meget at have et lovreguleret erhverv, som der er tre mennesker i Danmark der har. Så fjerner vi maksimalpriserne for elinstallations- og tilstandsrapporter, og det kan selvfølgelig godt lyde, som om man får meget højere priser, men tanken er faktisk, at det skal give lavere priser, for når der er en maksimalpris, er det meget tit den, man kommer til at tage derude. Så i stedet for at det har været en maksimalpris, er det næsten gået hen og blevet sådan lidt en mindstepris, og det er jo ikke så smart. Så derfor mener vi, at det vil give billigere priser, at man fjerner de her maksimalpriser for elinstallations- og tilstandsrapporter. Det er alt sammen en del af vækstpakken, som vi har lavet med Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og SF. Derudover ændrer vi lukkeloven og udvider muligheden for at holde åbent på helligdage i forbindelse mindre, lokale arrangementer; der er allerede i dag en lille dispensationsmulighed, men den har været svær at få. Vi synes sådan set, at det giver meget god mening, at har man et arrangement ude i sit lokalområde, er der også mulighed for, at butikkerne kan holde åbent en sjælden gang imellem. Så Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Til dem, der måtte følge med her, vil jeg sige, at jeg ikke tror, jeg skal repetere, hvad det indeholder, men egentlig kun sige, at grundlæggende handler det her om noget regelforenkling, og så render vi jo altid ind i det problem, som regelforenklinger giver, at det kan opleves lidt, som om vi klipper en tå og hugger en hæl forskellige steder, og det er vel også det, man rundtomkring og specielt på translatørområdet oplever at være blevet udsat for. Vi støtter de her regelforenklingsting, men jeg vil da godt sige i forhold til den diskussion, der har været, at det da har gjort indtryk, at så mange og så forskelligartede interessenter har sagt, at det egentlig ikke var så god en idé at ophæve ordningen. Det er også derfor, at SF ligesom andre partier har været optaget af, om vi så kunne sikre kvalitetsniveau og ensartethed samtidig med mere konkurrence, og kunne vi lave de tre ting samtidig, ville vi kunne komme frem til noget, som enten ville være lige så godt eller måske bedre. Jeg tror, at man må se i øjnene, at den ordning, vi har haft, formelt sådan set ikke har været en kvalitetsordning, men nok er blevet oplevet sådan og som en kultur. Det er jo derfor, at min opfordring ligesom Venstres ordførers opfordring til ministeren går på, at vi altså opfatter arbejdet med at få lavet den her kvalitetsstandard som vældig vigtigt, så vi får den gennemført og ført videre, sådan at vi får en større sikkerhed, end vi har i dag, omkring f.eks. uddannelsesniveau. Vi kan rent faktisk, hvis vi her får gennemført noget fornuftigt, få større sikkerhed for dem, der bruger translatører, og dermed også en god beskyttelse for dem, der arbejder som translatør.
Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Jeg skal ikke bruge så lang tid på det. Det her er jo en del af aftalen om vækstplanen, hvor jeg tror der var 111 elementer, hvis ikke jeg husker helt galt – i hvert fald over 100 – og hvor Enhedslisten deltog i forhandlinger om ganske mange af dem og også endte med at støtte en pæn portion. Jeg vil bare sige til hr. Kim Andersen, at vi var med i en stor del af det, vi støttede de ting, vi syntes var fornuftige, men så var der den her del, som vi behandler i dag, som vi ikke syntes var fornuftig og derfor gik imod og derfor også vil gå imod det i dag og ved den endelige afstemning. Det bliver selvfølgelig nok vedtaget, for det er jo støttet af et flertal bestående af Socialdemokratiet, Radikale, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Konservative. Det var Enhedslisten, der gik imod, og det gør vi så også i dag, og jeg forstår, at Liberal Alliance også var imod det her med translatørerne. Og det er selvfølgelig det, der fylder mest i vores argumentation, altså at vi er imod, at man afskaffer den autorisation, der ligger i at give folk en beskyttet titel, der hedder translatør. Jeg kan forstå på debatten, på det, der har været sagt, og på nogle af svarene på spørgsmålene, at man måske ikke synes, at kvalitetsgodkendelsen af translatøruddannelsen er god nok. Så synes jeg bare, man skulle forbedre den. Det er i hvert fald ikke en god idé at afskaffe autorisationen, hvad angår translatører, og gøre det til en fri titel, hvor alle kan kalde sig translatører. Det synes jeg i virkeligheden er en rigtig dårlig måde at tackle det her på. Hvis det er sådan, at man vil have en anden kvalitetssikring, må det jo også være en certificering af en art, for det er jo det, vi har brug for, altså at vi har en certificering, hvor vi kan være sikker på, at den oversættelse, der leveres, er o.k. Jeg synes, at den problemstilling er ubesvaret, og jeg mener stadig væk, at den er vigtig. Det er så også det, der viser sig, for jeg kan slet ikke huske, jeg nogen sinde har set et forslag i Folketinget med så bred politisk opbakning fra Socialdemokratiet og over SF, men som møder så stor modstand fra dem, der arbejder inden for området, og fra dem, der har brug for det arbejde, der bliver lavet inden for området. Det er altså alle parter i det her, der siger, at det er en rigtig dårlig idé at afskaffe translatørordningen. Det er Dansk Industri, det er Rederiforeningen, det er Danske Advokater. Det er ikke nogen af vores sædvanlige venner, vil jeg sige, som vi står her og er venner med i den her sag. Dansk Erhverv har det lidt lunkent, ja, det er en god idé, men når det så kommer til stykket, er de, så vidt jeg kan se, også imod, at man ikke har en eller anden form for klar certificering på området. Jeg skal ikke gøre mig klog på det, men bare sige, at der jo ikke er nogen, der støtter det her forslag på nær de partier, der har aftalt det. Der er jo ikke nogen ellers, der støtter det, og det synes jeg da alligevel man burde tænke en del over. Vi vil i hvert fald lave et ændringsforslag, så man får lov til at stemme om det og ikke bare gennemfører den del af forslaget her i salen. Der er også et par andre elementer, jeg lige kort vil nævne vi er imod, og det er bl.a. den yderligere lempelse af lukkeloven. Jeg må sige, at dagen efter jeg blev valgt til Folketinget, blev jeg ringet op af Ekstra Bladet, der spurgte, hvad jeg syntes om lukkeloven. Det var en september morgen, hvor jeg havde været lidt sent ude, fordi vi havde fejret, vi var kommet i Folketinget. Jeg husker det ret klart. Jeg anede ikke rigtig, hvad jeg skulle sige, men padlede mig igennem og sagde, at vi var imod en lempelse af lukkeloven. Det har vi været alle de andre gange, lukkeloven er blevet behandlet her i Folketinget, fordi vi synes, det er skidt for de ansatte, at de ikke har nogenlunde rimelige løn- og arbejdsvilkår – arbejdsvilkår i det her tilfælde. Jeg troede faktisk ikke, man kunne lempe lukkeloven mere, men det er altså lykkedes at finde en lille ting ekstra at lempe. Det er HK Handel så imod, og det støtter vi dem fuldstændig i. Jeg har også set, at biskoppen over Viborg Stift er imod, og det er igen en ven, vi normalt ikke tæller blandt vore venner. Men vi ved godt, at der er vi i mindretal i forhold til de fleste af dem, der har givet høringssvar. Til det med maksimalprisen for tilstandsrapporter vil jeg sige, at vi altså også tror, det er en dårlig idé at erstatte det. I det hele taget er det noget skidt. Når man siger, at folk skal have sådan en sag, en rapport, og så tro på, at konkurrencen sikrer, at man får den til en lav pris, viser al erfaring, at det ikke går ret godt. Så jeg vil også stemme imod den del af forslaget. Så vi stemmer imod alle elementerne og hele lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Tusind tak. Så kom dagen, hvor Enhedslisten blev allieret med Mærsk og folkekirken. Hvem skulle have troet det? Jeg synes, at hr. Frank Aaen sagde, at vi var imod det her lovforslag. Det er vi ikke, vi støtter det her lovforslag, som bl.a. indeholder en yderligere liberalisering af lukkeloven. Nu synes vi så, at man lige så godt kunne afskaffe den helt – det, der er tilbage af den – men det tager man så et lillebitte skridt imod her, og det kan vi godt støtte. Lovforslaget afskaffer også maksimalprisreguleringen i forbindelse med udarbejdelse af tilstandsrapporter og elinstallationsrapporter. Priskontrol er efter vores opfattelse altid en dårlig idé, som giver mindre konkurrence, og som andre ordførere også har påpeget, betyder det ofte, at markedsaktørerne lægger deres priser lige omkring maksimalprisen. Lovforslaget afskaffer også beskikkelsesordningen og autorisationsordningen for dispachører og translatører. Det kan vi også godt støtte. Autorisationsordninger er ofte med til at begrænse adgangen til et marked, så der skal være nogle meget, meget tungtvejende årsager til, at man har sådanne ordninger. Og at afskaffe dem ligger også i forlængelse af de anbefalinger, som Produktivitetskommissionen er kommet med, og vi synes, det er vigtigt, at så mange af de forslag, som Produktivitetskommissionen kom med, bliver gennemført. På mange områder går det jo godt i Danmark, men vi har en udfordring, der handler om produktivitet og dermed velstand, og det er en udfordring, vi synes er meget vigtig at Folketinget tager på sig. Det er måske ikke lige afskaffelsen af de her ordninger, der sådan booster produktiviteten i Danmark helt vildt, men det er et lille skridt i den rigtige retning. Som sagt kan vi godt støtte det her lovforslag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører
Det Konservative Folkeparti var deltager i regeringens vækstaftale fra sidste sommer, som jo har betydet en lillebitte smule mere konkurrence og også har skabt grobund for, at vi trods alt kan få lidt mere vækst i det danske samfund. Hovedelementerne i forslaget er vi enige i: både at man får afskaffet maksimalprisreguleringen i forbindelse med udarbejdelse af elinstallationsrapporter, og også, og der synes jeg at ministeren viser stor fleksibilitet og imødekommenhed, at man får lidt mere fleksibilitet i forbindelse med lukkeloven; altså at man, hvis en provinsby, en købstad har en speciel begivenhed, så får mulighed for at holde åbent; at de forretningsdrivende, hvis der kommer en masse mennesker til købstad x, har mulighed for at åbne deres butikker både for at sælge noget, men også for at gøre opmærksom på, at det altså er en god by at handle i. Så det synes vi godt vi vil komplimentere ministeren for at have med i forslaget her. Så er der det, som alle jo har haft som omdrejningspunkt, nemlig hele diskussionen om translatørerne. Først og fremmest står vi selvfølgelig ved den aftale, der er indgået med regeringen, men man kan jo altid blive klogere. Igen: Vi stemmer for forslaget, står ved forslaget; men ud fra de tilkendegivelser, der har været, ud fra den dialog, der har været, og ud fra den måde, det er blevet rullet op på, hvilke konsekvenser det vil få for hele translatørbranchen – altså at det ikke bliver nemmere, men mere besværligt, at det ikke bliver billigere, men dyrere – så synes Det Konservative Folkeparti, at vi sammen igen skal overveje at se på, om det er den rigtige måde, vi har liberaliseret det her område på. Det kan gøres smartere, det kan gøres bedre – det er der slet ikke nogen som helst tvivl om. Det kan godt være, at det er et levn fra en svunden tid, at man så at sige har en autorisation som translatør, som gør, at der ikke er en fair og fri konkurrence. Det vil vi meget gerne have. Men hvis det bliver for besværligt for virksomhederne at bruge translatørerne, hvis det bliver meget dyrere og mere besværligt, så har vi jo ikke vundet noget ved det. Altså, meningen med det skulle jo være, at det på bundlinjen skulle være nemmere, mere ukompliceret og billigere at få en translatør ind over en autoriseret oversættelse. Jeg er generelt imod, at nogle bestemte faggrupper har monopol på nogle bestemte typer opgaver. I det her tilfælde synes jeg bare, at alle de argumenter, vi har hørt fra så godt som alle uden undtagelse, som er i berøring med det her, viser, at det bliver mere kompliceret og dyrere og administrativt mere besværligt. Så kan det jo være, at vi politisk ikke har indgået den her helt rigtige aftale; så kan det jo være, at vi ikke har været klogere end de mennesker, som sidder derude og arbejder med det til daglig. Min bemærkning heroppefra vil være – jeg vil igen understrege, at vi selvfølgelig står ved den aftale, der er, og vi står også med rank ryg ved den aftale, der blev lavet i juni sidste år – at vi i hvert fald godt vil være med til at overveje, om man skal se på lige netop den del om translatørerne en gang til for at se, om vi nu har gjort det helt rigtigt.
Tak til den konservative ordfører. Erhvervs- og vækstministeren.
Jeg vil starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget og den store og brede opbakning til at gennemføre en del af den vækstpakke, som et bredt flertal i Folketinget fik vedtaget sidste år. Det er jo sådan, når man skal sætte gang i produktiviteten og øge konkurrencen på hjemmemarkedet og andre steder, at jeg hører, at næsten alle partier – minus Enhedslisten; jeg skal nok være fair – ellers går ind for fri konkurrence og mener, at det er den rigtige vej til også at få øget produktivitet. Men der er også en tendens til, at hver eneste gang vi så kommer i nærheden af det her med fri konkurrence, er det lige på det område, hvor vi skal ind og kigge på det – om alt lige fra elinstallatører til et eller andet andet – ikke så velegnet, men i princippet er det ellers rigtig godt. Og det er ved at blive en vane. Uanset hvilket forslag vi prøver at drive igennem, er det sådan set rigtig godt med konkurrence – på nær lige her. Og det er også den modtagelse, vi har fået i forbindelse med den del, der især handler om translatører. Jeg satte mig ellers ned med åbent sind og kiggede på, om der var noget om sagen, eller om der ikke var noget om sagen, da man nu begyndte at diskutere det her. Men når vi går ind i materien af det, er det faktisk sådan, at man kan få en sådan titel, ved at man har en bestemt uddannelse og indsender sin straffeattest og en kopi af sit sygesikringsbevis, og så er der egentlig ikke nogen, der derefter tjekker, hvordan man bruger den titel. Men man sørger så for, at der er andre, der ikke kommer ind på markedet. Og det kan man da ikke mene er en kvalitetssikring af tolke- og translatørvirksomheden. Det mener jeg simpelt hen ikke at man med rimelighed kan hævde. Men man kan mene, at det er en teknisk forhindring for, at der kommer andre aktører ind på markedet, og det er derfor, vi står fast på at afskaffe det. Så har der været en bekymring – og jeg synes den er fair – om, om vi nu er sikre på, at det kommer til at foregå på en kvalitetsmæssigt ordentlig måde. Og der har vi været lydhøre, også over for alle de svar, der har været givet, og også over for Folketingets partier, som vi har drøftet sagen med. Vi har jo så fundet en konstruktiv vej til at finde ud af at bruge den standard, der findes i forvejen, som netop sikrer kvalitet, så vi på den måde sørger for at dække os ind i forhold til de bekymringer, der har været. Og det vil jeg gerne takke Folketingets partier for at man konstruktivt har medvirket til. Så tak for den brede opbakning i den forbindelse. Jeg skal ikke nævne alle de elementer, der er i lovforslaget – det er jo bredt og samlende – men kun én ting som et eksempel på, hvor godt og fornuftigt det er at kunne samarbejde i Folketinget. Jeg fik på et tidspunkt en henvendelse fra den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen, om et konkret eksempel, hvor der var en by, der ønskede at afholde et arrangement, men hvor man så rendte ind i, at lukkeloven havde forbudt åbning lige præcis på nogle helligdage. Via et godt og konstruktivt samarbejde er vi nu kommet så langt, at vi nu fremsætter lovforslag om det og ændrer det. Og det synes jeg er en fornuftig og god måde at arbejde på. At det så også giver anledning til – og det glæder mig da – at Enhedslisten endnu en gang kan få lov til at stemme imod lukkeloven, er jo altid noget. Og der er mere tilbage, så hvem ved – det kan være, at Enhedslisten får lejlighed til også fremover endnu en gang at stemme imod og være imod lukkeloven, og det giver jo så uanede muligheder, forstår jeg, for at nye alliancer dannes med alt fra biskopper til dansk erhvervsliv. Så det er jo bare at gribe chancen nu, hvor vi skaber anledningen til det.
Det var det. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Først lige til en lille fortalelse fra ministeren: Vi har ikke på noget tidspunkt stemt mod lukkeloven, vi har stemt imod alle tendenser til at ophæve Sådan er det nok lidt mere præcist at udtrykke det. Så vil jeg sige, at som vi har været inde på i debatten, er alle høringssvar, i en lidt forskellig grad, men i realiteten kritiske over for fjernelse af translatørordningen. Og så ved jeg ikke rigtig, om ministeren har været til samme førstebehandling, som jeg har, for som jeg har hørt på debatten, der har været, så er det kun regeringspartierne, der har udtalt sig positivt om den sag. Andre partier har sagt, at de vil stemme for lovforslaget – det har de jo aftalt at de vil gøre – men de har alle sammen udtrykt sig kritisk over for præcis det element. Burde ministeren ikke reflektere lidt mere over det, at alle dem, der nu skal stemme det her igennem for regeringen, faktisk alle sammen synes, at det er en halvdårlig idé?
Ministeren.
Jeg vil nu mene, at jeg har hørt meget grundigt efter, hvad der er blevet sagt her fra talerstolen, og at den bekymring, der har været afspejlet i høringssvarene, og som også har afspejlet sig i forhold til forligskredsen, om at sikre kvaliteten, har været omdrejningspunktet for den kritik, der har været. Og det var det, som jeg prøvede at adressere i mit indlæg, nemlig at sige, at det har vi jo så sikret ved også i fællesskab at tage det skridt at sikre kvaliteten. Det er jo også, synes jeg, en god og konstruktiv måde at arbejde på. Så på den måde mener jeg egentlig at man er dækket ind i forhold til det, men jeg er jo helt sikker på og glad for, at så stort og bredt et flertal i Folketinget bakker op om det. Og hvis det virker, som om ministeren er mere fast og rank i ryggen i forhold til at gå ind for konkurrence og andet, vil jeg sige, at det har jeg ikke noget imod. Jeg går da gerne forrest, også i den her sag.
Hr. Frank Aaen.
Jeg vil da ikke udelukke, at noget af det, vi har hørt fra andre partier, mere er præget opportunisme end af, at man har gjort noget for at rette den her fejl – det vil jeg ikke udelukke. Men det er alligevel sådan, realiteten er. Kommer der et ændringsforslag, der ligesom prøver at tage højde for den kritik, der har været?
Ministeren.
Jeg tror, vi har skrevet i bemærkningerne, hvad vi arbejder videre med, så det kommer vi ikke med ændringsforslag til. Men vi er jo i en konstruktiv dialog, også i forligskredsen. Det har ét fælles mål, og det er at sikre, at der selvfølgelig er en høj standard. Men vi har også et fælles mål om at sikre ordentlig konkurrence. Vi har jo været i dialog med folk, som i dag er velfungerende tolke og translatører, men bare ikke kan få titlen. Og det er da utrolig ærgerligt, at man sidder og har sådan en blokering, men vi kan nu få nogle flere ind på markedet, sådan at vi kan få øget konkurrence. Det er rigtig godt for virksomhederne, og det er også rigtig godt for de folk, der skal beskæftiges, så der måske også kunne blive endnu flere beskæftiget derude. Så alt i alt synes jeg kun, at der er noget positivt at sige om det her forslag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.
Det er et stort, teknisk og, lad mig sige, tørt lovforslag, vi nu skal behandle. Det er alt godt fra havet, kan man også sige. L 154 drejer sig om ret til en såkaldt basal indlånskonto, gennemførelse af ændringer til gennemsigtighedsdirektivet, modernisering af regler for indsendelse af årsrapporter, udvidelse af forsikringsselskabers drift af anden virksomhed, præcisering af regulering af refinansieringsrisiko for realkreditobligationer m.v. og gennemførelse af bl.a. boligkreditdirektivet og som sagt gennemsigtighedsdirektivet. Der er en lang, lang række underpunkter i forlængelse heraf. Det vil føre alt for vidt at forsøge at komme i detaljen med det her ved en første behandling. En enkelt ting vil jeg dog nævne. Det er den mulighed, som lovforslaget lægger op til i forhold til, at Vækstfonden skal kunne investere i virksomheder på Færøerne og i Grønland. Det vil jeg gerne fremhæve som noget, som jeg opfatter som meget positivt, som en nyskabelse i rigsfællesskabets samarbejdsrelationer, og som jeg også tror vil kunne betyde noget for en række konkrete virksomheder i Grønland og på Færøerne og dermed være med til at kunne skabe værditilvækst og beskæftigelse i Grønland og på Færøerne. Det synes jeg er rigtig positivt. Ellers er hovedintentionen med og virkningerne af lovforslaget, at det ved sin gennemførelse vil medvirke til at lette muligheden for at rejse kapital for små og mellemstore virksomheder. Det vil give nogle infrastrukturforbedringer, som fremmer den økonomiske udvikling. Forbrugerne vil som nævnt få ret til en såkaldt basal indlånskonto for et meget beskedent beløb. Der vil komme en forenkling og en modernisering af en række regler til gavn for det offentlige, men også for erhvervslivet og forbrugerne. Der vil blive større klarhed over vilkårene for salg af obligationer, og det kan lede til større efterspørgsel. Der vil være en harmonisering af EU-reglerne, som sikrer ens vilkår på tværs af EU's medlemslande, og det skulle give øget vækst og fornyelse af konkurrenceforholdene her. Og så altså som nævnt de nye finansieringsmuligheder for virksomheder i Grønland og på Færøerne. Det er godt og fornuftigt, og vi er positive over for forslaget og vil arbejde konstruktivt med det i udvalget. Og så skal jeg bare slutte af med et lille suk og sige, at det måske kunne være, at vi snart skulle til at have en lille pause for detailreguleringen på det finansielle område. Jeg tror, at man rundtomkring, hvor man skal implementere de her ting, er ved at være en smule stakåndet over hastigheden, hvormed det foregår for øjeblikket. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Også dette lovforslag fremfører jeg på vegne af Socialdemokraternes erhvervsordfører, Thomas Jensen. Dagens lovforslag er jo et af den slags, som ganske rigtigt kan kaldes alt godt fra havet, som også hr. Kim Andersen nævnte lige før, dog har alle elementer det tilfælles, at de højner forbrugernes rettigheder og vilkår og også øger virksomhedernes gennemsigtighed for offentligheden. Forbrugerbeskyttelse og gennemsigtighed er centrale principper, når vi ønsker at udvikle et velfungerende finansmarked, hvor borgere kan få sikker adgang til rådgivning og kredit, når de ønsker at investere i deres bolig eller kan føle sig trygge, ved at deres forsikringsselskaber investerer deres penge bedst muligt og med størst muligt afkast. Samtidig skal vi identificere og lempe unødvendige byrder for virksomhederne, så de kan drive forretning på den mest effektive måde uden unødige omkostninger. Disse målsætninger ligger blandt andre til grund for dette lovforslag. Jeg synes særligt, at der er fire elementer i lovforslaget, som fortjener vores opmærksomhed. Det første er den del, der handler om forsikringsselskabernes mulighed for at investere i infrastruktur. Selskaberne er forpligtede over for forsikringstagerne til at foretage nogle langsigtede investeringer med de højest mulige afkast. Forsikringsselskaberne har en særlig interesse i netop sådanne investeringer, fordi de har lige præcis den tidshorisont, som selskaberne efterspørger. Samtidig mener vi, at investeringer i infrastruktur er til samfundets fælles bedste, både fordi en velfungerende infrastruktur øger effektivitet, men også, fordi investeringer i infrastruktur er en måde at fremme den økonomiske udvikling i et bestemt område på. Det andet element, der bør fremhæves, er ændringen af gennemsigtighedsdirektivet. Som navnet indikerer, drejer det sig om ændringer af et EU-direktiv, som skal sikre større gennemsigtighed inden for handel med bl.a. værdipapirer. Ændringerne består bl.a. i at ophæve kravet om aktieudstederes offentliggørelse af en periodemeddelelse i løbet af de to halvårsperioder i et regnskabsår, ligeledes at forlænge fristen for offentliggørelse af halvårsrapporter og at udvide kredsen af finansielle instrumenter, hvor der er flagningspligt, og ikke mindst Finanstilsynets mulighed for at offentliggøre sanktioner imod fysiske personer og ikke blot juridiske personer som hidtil. Disse tiltag har bl.a. til formål at lempe byrderne for virksomheder, særlig de små og mellemstore, og at sikre kendskab til børsnoterede selskabers ejerstruktur. Det tredje element af lovforslaget er indførelse af tilsyn med boligkreditgivere. Formålet er at øge forbrugersikkerheden. Kreditgiverne bliver pålagt at give låntagere en række oplysninger, inden kreditaftalen bliver indgået. Desuden skal forbrugeren gennemgå en kreditvurdering, og et boliglån må herefter kun blive tilbudt, hvis forbrugeren bliver vurderet til at være kreditværdig. Det fjerde element, som også bør fremhæves, er det, der handler om retten til at få en basal indlånskonto. Kontoen giver som minimum adgang til de mest basale funktioner, som typisk er nødvendige i hverdagen, såsom adgang til en Nemkonto, til at indsætte og hæve kontanter og til at have et debet- eller hævekort. Tidligere har det ikke været et lovkrav, at man kunne få et betalingskort tilknyttet. Den basale indlånskonto må maksimalt have et gebyr på 180 kr. om året for at sikre, at udgifterne ligger inden for alle kunders økonomiske råderum. L 154 indeholder som sagt en endnu længere række tiltag, der øger forbrugernes rettigheder og sikkerhed samt samfundets mulighed for at holde øje med de finansielle virksomheder, end dem, jeg har nævnt her. Det er essentielt for et effektivt og funktionelt samfund, at erhvervslivet får de bedste muligheder for vækst, samtidig med at forbrugerne er beskyttet mod misbrug. På den måde sikrer vi bedst en stabil økonomi med muligheder for fortsat vækst, og på den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Det kan da godt være, at Socialdemokraternes ordfører og Venstres ordfører mener, at det her lovforslag er alt godt fra havet, men jeg vil nu mene, at der også er en vis form for skidtfisk i fangstruserne, i hvert fald i det her tilfælde, for der er nogle af de her delelementer i det her lovforslag, som ikke er særlig positive for Danmark. De to ordførere før mig har jo været inde på det her med hensyn til en basal indlånskonto, og det deler vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti. Det er en rigtig god idé at sikre, at folk kan få en basal indlånskonto, men vi synes jo også, at det skal være en gratis indlånskonto. 15 kr. er ikke mange penge, det medgiver jeg gerne, men det er altså en uskik. Man lovgiver f.eks. fra Folketingets side om, at folk skal være med i forhold til digitaliseringen – vi skal pr. lovpligt have en Nemkonto, vi skal være med i det med en e-Boks, og vi skal være alle mulige mærkelige steder, vi skal agere elektronisk – og så kommer man bagefter og siger, at det egentlig er i orden, at der er en gebyrbetaling på noget, hvor det er et lovkrav. Det synes vi i Dansk Folkeparti simpelt hen er forkert. Med al respekt, 15 kr. om måneden er ikke mange penge, men derfor synes vi også, det må være muligt at lave en model, hvor det naturligvis er gratis, og hvor man som forbruger ikke bliver tvunget til at skulle tegne et abonnement, fordi man skal overholde den danske lovgivning. Så vi synes, man skal arbejde videre med forslaget, men vi vil sådan set gerne have, at det bliver på præmissen om, at det, som der står i lovforslaget, enten bliver en gebyrfri model eller det også bliver med et meget lille gebyr. Altså, hvorfor den todelte tilgang til det? Hvorfor ikke bare sige, at den politiske diskussion er lukket, ved at det skal være en gebyrfri model? Så er der et spørgsmål om nogle præciseringer af den rentetrigger, som der er, specielt i forhold til de korttidsforrentede realkreditlån og flekslån, som jo er nogle ændringer, som kom i forhold til det lovforslag, som vi fik igennem sidste år her i Folketinget med hensyn til at minimere risikoen ved refinansiering af realkreditlån. Det deler vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti; det er fint nok at få de her ting præciseret i lovgivningen i forbindelse med implementeringen af rentetriggeren. Så er der det med de to forskellige direktiver, gennemsigtighedsdirektivet og EU's boligkreditdirektiv, og dem støtter vi altså ikke i Dansk Folkeparti, skulle jeg hilse og sige. Vi synes ikke, at EU skal blande sig i den måde, som vi gennemfører vores del af de her ting på med realkredittilsyn og forvaltningen af det i Danmark. Vi synes, at de danske regler er fine, som de er, og det skal man ikke lave overstatslige aftaler om. F.eks. fik jeg en henvendelse fra en, som tilbyder pantebreve i egne af Danmark, hvor det er svært at få et realkreditlån. Jeg blev ringet op af en fra Bogø, som har ydet lån til 50 forskellige bolighandler. Alting bliver registreret, som det skal, det kan gå via en revisor, og det kan gå via en advokat, og det bliver tinglyst osv., men alligevel er vi med det her lovforslag med til at sanktionere over for de mennesker i Danmark, som formaster sig til gerne at ville handle med pantebreve. Det er altså ikke nemt, når man så overbebyrder dem med endnu flere detailkrav, som jo i og for sig er unyttige, og som ikke vil give nogen som helst forbedring, heller i forhold til de låntagere, som der måtte være på de pågældende pantebreve. Jeg synes jo bare, det er fantastisk, at der er nogle folk i Danmark, der overhovedet vil låne penge ud til refinansiering af fast ejendom i vores landdistrikter, når vi kan se, at vi i Danmark nærmest er handlingslammede, fordi vi har mange steder, hvor realkreditsektoren ikke vil gå ind med den samme investeringslyst. Så jeg synes jo, at det her lovforslag spænder ben for en række sunde initiativer, en række sunde måder at finansiere på, og jeg synes ikke, at EU skal gå ind og blande sig i det med de her to forskellige direktiver. Så er der det med hensyn til forsikringsselskaber, som skal have øgede beføjelser set i forhold til at kunne projektere, udføre, opføre, eje og drive ejendomme og infrastruktur her i Danmark, og det synes vi sådan set er meget fornuftigt. Men der er mange forskellige ting i det her lovforslag. Jeg synes også, at det måske, som nogle sagde, er alt godt fra havet, men der er altså også nogle af de her ting, som ikke er særlig spiselige, heller ikke hvis man kan lide fiskeretter. Så vi kan ikke støtte lovforslaget, sådan som det er p.t.
Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som radikal ordfører.
Det er rigtigt, at vi står med et stort samlet lovforslag med mange forskellige ting i. En af de ting, jeg glæder mig rigtig meget over, og som Radikale glæder sig meget over, er, at vi nu sikrer, at alle kan få en basal indlånskonto, altså at alle kan få en konto, hvor de har ret til at sætte kontanter ind og hæve dem, og hvor de har ret til at få en form for hævekort. Den kan bruges som Nemkonto og altså med et maks.-gebyr på 15 kr. om måneden. Det mener vi faktisk er et rigtig, rigtig godt sted at ende den her lange diskussion, vi har haft, om, at der simpelt hen var mennesker, som praktisk talt ikke kunne få en konto i Danmark. Og det var jo helt urimeligt. Så vi synes, det er rigtig godt, at vi har fået det her med i det lovforslag. Så er der en præcisering af rentetriggeren, og det er en mere teknisk præcisering, hvor man kommer i retning af det, der oprindelig var lovens hensigt, nemlig at beskytte låntagerne mod uforholdsmæssigt store rentestigninger. Der er boligkreditdirektivet, som sikrer, at alle formidlere af lån skal leve op til god skik-regler, at alle kreditgivere kommer under Finanstilsynet, at der er nye regler for ansatte, der skal undgå, at der opstår interessekonflikter, og så er der ændringer af gennemsigtighedsdirektivet, hvor vi bl.a. letter nogle administrative byrder og sikrer mere gennemsigtighed, bl.a. ved at Finanstilsynet skal offentliggøre påbud og påtaler mod ikke bare juridiske personer, men også fysiske personer. Så der er en vis risiko for at blive hængt ud, hvis man ikke opfører sig ordentligt, og det er jo også tit med til at give gennemsigtighed. Så alt i alt kan Radikale støtte forslaget.
Tak til De Radikales ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at vi kan komme i en situation, hvor vi kan sige farvel til en situation, hvor folk ikke kan få en indlånskonto. Så jeg opfatter det selvfølgelig som et fremskridt, om end jeg er enig i det principielle, nemlig at det faktisk burde være gratis. Men jeg synes, at det her forslag ligger et fornuftigt sted, og regeringen har jo valgt at følge anbefalingen fra det udvalg, der har siddet og foreslået det. Men hvis vi undervejs kunne blive enige om, at det faktisk skulle være gratis, ville vi i hvert fald være glade for det. Jeg synes, at det er en principiel overvejelse værd, at det var gratis. Jeg er enig i, at det jo ikke er beløbets størrelse, der her sådan set vil være et problem, men det er mere et princip. Så vil jeg også hæfte mig ved forsikringsselskabernes mulighed for at eje og drive infrastrukturprojekter, og i øvrigt kan jeg kun se, at der er forbedringer med det her forslag, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Jeg vil nøjes med at forholde mig til en ting, nemlig det om at have en basal indlånskonto, for det er faktisk et emne, jeg har arbejdet med i en del år efterhånden, og jeg har også tidligere haft erhvervsministre eller erhvervs- og vækstministre, og hvad de har heddet gennem tiderne, i samråd om, at man selvfølgelig skal have ret til at kunne få udbetalt penge f.eks. fra det offentlige, men også fra andre kilder, uden at betale for det. Vi er meget glade for, at det nu bliver stadfæstet, at sådan skal det være, altså at folk kan have en indlånskonto, og at de selvfølgelig også kan få mulighed for at hæve penge fra den, ellers er det jo ikke noget værd. Men vi synes stadig væk, at det er et stort problem, at man ikke kan være sikker på at få det gratis. Det mener jeg, fordi når det offentlige skal udbetale penge, pension, førtidspension, kontanthjælp, alt mulig andet, så skal man have en konto, og i det hele taget kan man ikke fungere i det her samfund uden at have en konto. Når det er så basalt for et menneske at have en konto, burde det også være gratis, og så burde det være en ydelse, der blev stillet til rådighed. Helt ærligt, det er altså ikke noget problem for bankerne at blive pålagt, at den her ydelse bare skal være gratis, men de skovler penge hjem på gebyrer og alt mulig andet fra borgerne i det her land i almindelighed. Så man kan sige det til bankerne, og det forstår jeg også at ministeren gerne må, og ministeren må jo korrigere mig, hvis det ikke er korrekt. Men det, der bliver lagt op til, er jo i høj grad en bemyndigelse. Derfor vil jeg da bestemt sige til ministeren, at vi jo må blive enige om, at selvfølgelig skal det her kunne være en gratis service til borgerne, som kun har brug for det helt almindelige, nemlig at have en indlånskonto. Jeg skal lige vende tilbage til det med kun indlånskonto, for det er jo heller ikke helt tilfredsstillende. Men altså, der skal være mulighed for en gratis konto. Hvis ikke regeringen går med til det, så synes vi, at alle pensioner, kontanthjælpsydelser og andet, der udbetales af staten, skal hæves med 180 kr. om året, for ellers er det jo en skat. Altså, hvis det er sådan, at vi siger – og det har vi så gjort – at man skal have en konto for at kunne få de ydelser, man har ret til, fra det offentlige, pensioner osv., og vi samtidig siger, at i øvrigt skal du betale 180 kr. for at få pengene udbetalt, jamen så bør vi hæve alle ydelserne med 180 kr. Jeg ved godt, at nogle mener, at 180 kr. ikke er meget, men hvis man ikke har ret meget eller næsten ingenting, er 180 kr. også en slags penge. Men det er også rent principielt, at jeg synes det. Hvis vi siger, at folk, der har ret til en pension, skal have en konto, så bør de også kunne få den konto gratis. Det er den ene ting. Det største problem, der i virkeligheden er i lovforslaget, når vi snakker om at have mulighed for en basiskonto, er, at der ikke er ret til at få tilknyttet betalingsservice til det. Og i det hele taget er betalingsservice et ureguleret område, som der hurtigst muligt skal tages fat i. Man kan jo ikke betale penge i det her samfund, hvis ikke man er tilmeldt betalingsservice, og det er jo et monopol, der er ejet af to udenlandske kapitalfonde plus ATP, der har en lille sjat penge i det. Det er jo kapitalfonde, som i virkeligen bestemmer over betalingsservice, og de bruger det som en pengemaskine. Det gjorde bankerne også, før de solgte det til kapitalfondene. Og de havde gjort det i en sådan grad, at gebyrindtægten fra betalingsservice var blevet fordoblet over få år og nu udgør langt over 1 mia. kr. Så det er altså rigtig mange penge, vi taler om, og de betales af de mennesker, der har betalingsservice. Det burde vi regulere. Det tror jeg også er på vej, men det burde jo tages med i den her lov, synes vi. Når vi er ved kigge på området, er der ingen grund til stadig væk at lade det med betalingsservice ligge hen. Så kommer jeg til det, der provokerede mig lidt, da jeg læste forslaget. Der står lige pludselig, at dem, der har en basal konto, bare kan gå i banken og betale deres regning. Det må vist være længe siden, at ministeren har været i en bank for at betale en regning. Altså, man bliver jo i den grad tørret af gebyrer, når man skal betale det, der i gamle dage var gratis, da det hed girokontoen. I dag bliver man jo tørret i den grad, og det er altså en del af det milliardbeløb, jeg talte om før. Og så siger man til folk, at jamen de kan jo bare gå ned i banken og betale. De kan hæve pengene nede i banken og så gå ned til posthuset og betale et eller andet kæmpebeløb for at få lov til at betale et betalingskort. Det synes jeg altså også er et kæmpemæssigt problem, og det vil vi også tage fat i i udvalgsarbejdet, eventuelt med ændringsforslag. Det skal jo være sådan, at folk har mulighed for at kunne betale deres regninger uden at blive flået i gebyrer. Det er en problemstilling, som jeg synes man springer alt for let hen over. Vi ender nok med at stemme for forslaget, uanset hvor meget vi får det forbedret eller ikke forbedret, men vi synes, der er nogle punkter heri, der trænger til forbedringer, og det vil vi arbejde for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jamen jeg er jo selvfølgelig enig med Enhedslistens ordfører i, at en basiskonto selvfølgelig skal være gratis, fordi man også lovgivningsmæssigt har valgt, at vi skal have sådan en digitaliseringsproces i Danmark, som tvinger folk til, at de skal have en konto for at kunne få deres ydelser, deres løn og andre ting. Man hører det der med: Jamen herregud, det er kun 15 kr. om måneden. Men hvis man så prøver at regne det om, lad os nu sige 4,5 millioner danskere skal have sådan en konto, og det er i hvert fald lavt sat, tror jeg, så er det jo noget, der ligner 810 mio. kr. om året. Jeg tror da, og det er så det, jeg vil spørge om ikke også Enhedslisten tror, nemlig at hvis man indfører en basiskonto eller den her model, som regeringen lægger op til, så vil bankerne da sige tak og sige, at nu er det jo mere legitimt for dem netop at indføre den her betaling, frem for at de som i dag har det som en del af deres service. Man betaler måske for at have Visakort eller andre ting, tillægskort, debetkort og alt det andet. Men det vil jo være sådan, at man synes, det er lidt nemmere sådan at gå over til en forbruger og sige: Nu skal I betale den her månedlige ydelse. Og det er jo altså 70 mio. kr. om måneden.
Ordføreren.
Nu tror jeg måske at ordføreren ikke har fulgt helt med i, hvordan bankerne faktisk agerer. Altså, de har jo pålagt langt større gebyrer til alle almindelige forbrugere af bankydelser – 60 kr. om måneden, 100 kr. om måneden. Der er jo kæmpemæssige gebyrer for almindelige bankkunder, som er løbet op i beløb, der er langt større end det, der blev nævnt før. Jeg tror i virkeligheden, at bankerne helst er fri for at have fattigrøvene. Det er jo derfor, de ikke har indført det her for lang tid siden. De fik jo så mange tæv, da de indførte gebyrer, som Danske Bank og andre begyndte at gøre, og som jeg tror de har gjort alle sammen efterhånden. De skulle jo for længst har sagt: Dog tilbyder vi alle en gratis eller billig konto. Det havde sådan set været god markedsføring, tror jeg. Men det gjorde de ikke. Jeg var lidt spændt, da jeg skulle læse høringssvarene, i forhold til om Finansrådet synes, det her var en god idé eller en dårlig idé, men de havde jo i udvalgsarbejdet bundet sig til, at det var en god idé, og derfor så skriver de, at det er en god idé. Men jeg tror ikke, det er, fordi de synes, det er en guldgrube. Jeg tror, de helst havde været fri, for banker kan ikke lide fattigrøve, dem tjener man ikke nok på.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu vil jeg gerne korrekse ordføreren: Der findes ikke 4,5 millioner fattigrøve i Danmark. Men det er jo altså sådan, at alle de her berørte vil kunne få en konto og kunne få lov til at betale, hvis det bliver sådan en fast model som i det her lovforslag, der netop giver en lovhjemmel til ministeren til at sige, at det må koste 15 kr. Det, jeg spurgte ordføreren om, var jo: Tror ordføreren så ikke også, at bankerne vil benytte sig af det, når nu de får en lovgivning, som siger, at de må tage 15 kr. om måneden for en almindelig indlånskonto, og så vil lægge det beløb oveni? For jeg tror, at mange vil synes, at det er en kærkommen mulighed for at tage ekstra gebyrer ind. Og der er det så, jeg siger, at hvis der er 4,5 millioner mennesker, der skal have en basiskonto i Danmark – jeg tror, de fleste i Danmark har en konto – så vil de også komme til at betale det her gebyr. Jeg har min egen konto i en bank, og jeg betaler ikke noget gebyr for at have min konto i dag.
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk de fleste gør. Jeg tror, at deres gebyrer på det ene og det andet er kæmpestore. Men nu skal jeg ikke stå her og forsvare bankerne, det skal jeg være den sidste i verden til. Jeg kommer hellere på deres generalforsamling og skælder dem ud, så det vil jeg også gøre, også på det her punkt. Det har jeg også gjort – det her med gebyrer har jeg faktisk været på Danske Banks generalforsamling for at brokke mig over. Så det skal jeg nok have med, og jeg skal også nok prøve at lave regnestykket. Jeg tror bare, de fleste af os betaler mere i gebyrer end 180 kr. om året for de ydelser, vi har i banken.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Mange tak. Det er i sandhed et lovforslag, der indeholder mange elementer. Et af elementerne er, som vi lige har diskuteret, forslaget, som indfører hjemmel til at fastsætte regler for indholdet af en basal indlånskonto. En sådan konto må ifølge lovforslaget højst koste 180 kr. om året. I det foregående lovforslag afskaffede regeringen maksimalpriser i forbindelse med udarbejdelse af tilstandsrapporter. Nu indfører man så maksimalpriser i forbindelse med en indlånskonto, og det kan vi ikke rigtig støtte. Hvis det er sådan, at man siger, at alle skal have ret til en indlånskonto, så mener vi sådan set, at det må være staten, der betaler den regning. Det kunne man jo så gøre, enten ved at man sagde, at man lettede skatten for alle, som skal have sådan en konto, med 180 kr. om året, eller man kunne finde på en anden model. Men vi synes sådan principielt, at hvis staten pålægger nogen en udgift, så må staten også afholde udgiften. Det her lovforslag implementerer også gennemsigtighedsdirektivet og boligkreditdirektivet. Det betyder samlet set – det står der i hvert fald i høringssvarene, og regeringen anerkender det også selv – at der pålægges den finansielle sektor nogle ret store omkostninger, og det skal jo ses i sammenhæng med den øvrige regulering, som er blevet påført den finansielle sektor gennem de seneste år. Man skal jo være opmærksom på, at når man påfører en sektor omkostninger, så er det sådan set altid sådan, at regningen bliver sendt videre til forbrugerne, f.eks. i form af højere gebyrer. Lovforslaget indeholder også nogle ting, som vi sådan er positive over for, f.eks. det her med, at forsikringsselskaber får mulighed for at drive og køre infrastrukturprojekter; det synes vi lyder positivt. Det er også godt, at der kommer den her præcisering af reguleringen af reglerne for refinansiering af realkreditobligationer. Vi har så nogle spørgsmål. Et af dem er f.eks. til det, der står, om, at formidlere af realkreditlån nu bliver pålagt noget af den her regulering. Hvem kommer det til at omfatte? Kommer det også til at omfatte f.eks. Mybanker, som jo er sådan en virksomhed, som er med til at skabe konkurrence i sektoren, og som har været med til at spare forbrugerne for rigtig, rigtig mange penge? Kommer de nu til at høre under det her, altså, bliver de formidlere af realkreditlån, og skal de dermed underlægges Finanstilsynet? Det vil vi gerne have et helt konkret svar på. Samlet set er vi altså lidt skeptiske over for det her lovforslag, men vi vil følge udvalgsarbejdet og stille spørgsmål, og så må vi se, hvad vi ender med at stemme til det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Vi er for, at man får gennemført gennemsigtighedsdirektivet og boligkreditdirektivet. Jeg synes også, at ministeren er landet salomonisk fornuftigt med hensyn til den evindelige diskussion om, at alle har krav på og mulighed for at få en basal indlånskonto. Så langt, så godt. Men jeg synes også, at forslaget her aktualiserer den debat, som vi har haft løbende gennem længere tid, og som handler om, hvor meget regulering vi stadig væk skal blive ved med at indføre og implementere i forhold til den finansielle verden. Jeg synes, at det, som vi har brug for i det danske samfund, jo er, at der er nogle lokomotiver, nogle kraftcentre, nogle muskler, som vil være med til at sikre vækst i samfundet. Der er et spirende opsving på vej, der er en lillebitte optimisme, og der sker nogle relativt positive ting i det danske samfund. Jeg taler ikke her om, at der er en egentlig kreditklemme i det danske samfund lige nu, men jeg taler om, at det, vi har brug for, er, at vi har en finansiel verden, som vil være med til at investere, være med til at skubbe gang i forskellige aktiviteter. Der er den største forhindring for det, hvis man snører den finansielle verden for meget ind, hvis man kommer med for meget regulering, for mange krav. Og der har vi sammen gennemført en del bankpakker, implementeret EU-lovgivning og også selv lavet dansk lovgivning, som har skabt mere soliditet, mere substans, også i den finansielle verden. Men nu og her er det altså tid til at stoppe op, tænke sig om og reflektere over, om det ikke er på tide, at vi ligesom måske tænker at gå den anden vej og se på, om der er områder, vi kan deregulere, om der er områder, hvor vi kan gøre det lidt nemmere at være finansiel virksomhed. Forslaget her lægger jo op til yderligere regulering og igen at gøre det lidt sværere at være finansiel virksomhed. Nu implementerer man jo nogle direktiver, som vi for øvrigt er positive over for, men det er i hvert fald vigtigt som lovgiver hele tiden at reflektere over tingene, så der ikke kommer for meget lovgivning, og vi ikke bremser for meget for, at man kan være med til at være en muskel i forhold til at investere i vækst i samfundet. Men vi kan godt fra det udgangspunkt støtte regeringens forslag her.
Tak til den konservative ordfører. Erhvervs- og vækstministeren.
Jeg vil sige tak for modtagelsen af forslaget, som rigtigt nok er blevet betegnet som et samlet forslag, og det har også været hensigten. Men må jeg ikke starte med spørgsmålet om den her basale indlånskonto. Jeg har i hvert fald fulgt den debat igennem ganske mange år, hvor der jo er blevet udtrykt bekymring for, om mennesker i det danske samfund, særlig dem, som måske ikke havde det så godt, overhovedet havde retten til og muligheden for at kunne få en konto. På et tidspunkt tror jeg også de blev omtalt som uønskede kunder, besværlige kunder, alt, hvad man nu kunne sige, hvilket formentlig også var rigtigt, fordi det hang sammen med, at det jo ikke var noget, som gav det enkelte pengeinstitut noget større overskud. Det må man jo erkende. Men vi har alle sammen, håber jeg, haft den opfattelse, at det er uværdigt og ikke i orden for et samfund, at man nægter nogle mennesker retten til en basal konto, og det er jo så det, som en aftale med branchen har medført at de får. Derfor synes jeg måske, at tiden i dag skulle have været brugt lidt mere på at rose branchen end på at skælde dem ud, når det nu endelig er lykkedes. Jeg ved godt, at det er nogle partiers indstilling, at det hele skal være galt, men man kan formentlig godt regne ud, især med den dybe indsigt, man har efter at have beskæftiget sig med bankerne, om end kritisk, igennem mange år, at det jo ikke er eller bliver nogen stor overskudsforretning for noget som helst pengeinstitut i den her verden, at de maksimalt kan få lov til at hæve 15 kr. i gebyr, hvis det endelig er det, de gør. Det bliver det jo nok ikke, tværtimod. Det, det her kommer til at medføre, er, at pengeinstitutterne i Danmark kommer til at betale for, at de giver den samfundsmæssige håndsrækning, at alle mennesker får lov til at have en basal konto. Så det synes jeg egentlig vi skulle kvittere for i dag frem for at skælde dem ud for. Så er det i øvrigt også sådan, at der ikke står, at de skal opkræve 15 kr. De kan gøre det til 0 kr., og det er der såmænd også nok nogle af dem der vil gøre. Jeg lagde mærke til, at Enhedslisten også kritiserede, at man ikke fik mulighed for betalingsservice tilknyttet den her basale indlånskonto. Og grunden til, at man ikke gør det, er, at det ikke er teknisk muligt i dag, men det bliver det fra 2016, og så vil det ske som et led i, at vi implementerer vores betalingskontodirektiv. Så derfor vil man fra 2016, hvis man har en basal indlånskonto, også få mulighed for at benytte sig af betalingsservice. Dansk Folkeparti stillede en række spørgsmål om boligkreditdirektivet og andet. Jeg forstod godt, at det var kritisk. Jeg forstod ikke helt pointen i alle spørgsmålene, men vi vil forsøge at besvare dem i forbindelse med udvalgsarbejdet. For vi kunne i hvert fald ikke genkende de problemstillinger, der her blev fremlagt. Liberal Alliances ordfører stillede også spørgsmål om formidling af realkredit og andet, som vi også gerne undersøger nærmere i forbindelse med udvalgsarbejdet. Endelig lagde Venstres ordfører og De Konservatives ordfører jo vægt på, at man skulle passe på med for meget lovgivning over for pengeinstitutterne og den finansielle verden, men understregede heldigvis samtidig, at man støtter de direktiver, som vi implementerer. Så er det jo svært at lade være med at indføre dem, tænker jeg. Jeg tænker også, det var meget fornuftigt, at vi indførte den aftale, som branchen er blevet enige om, for ellers ville den jo stå uindført. Og det, at vi laver en korrektion i forhold til en tidligere aftale, så det bliver mere præcist, kan man vel heller ikke være imod. Så jeg synes ikke, der er noget overflødigt her. Men det er jo sådan, og det tror jeg også jeg tidligere har sagt, at med det store, komplekse lovgivningsarbejde i og omkring den finansielle sektor som oprydning oven på hele den finansielle krise er vi ved vejs ende nu. Og det er vi. Jeg tror, at det, vi vil komme til at se fremover, er nogle korrektioner de steder, hvor vi måske ikke har lavet det fyldestgørende nok, eller nogle forbedringer, hvad vi nu engang kan finde på. Men det vil ikke være således, at vi i samme omfang, som vi har set de foregående år, vil belaste branchen med mange af de her nye typer af forslag. Men så vil jeg sige igen understrege, at det har været nødvendigt, fordi vi skal have nogle afgrænsede og ordentlige spilleregler i den finansielle sektor. For hvis det først går galt i den finansielle sektor, går det jo ikke kun galt for dem. Det går galt for os alle sammen. Det er jo det, vi har mærket i 5-6 år i træk, indtil det heldigvis nu er begyndt at gå fremad for dansk økonomi igen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Det var bare om det med betalingsservice, hvor ministeren sagde, at det ikke var teknisk muligt. Det tror jeg ikke helt jeg kan forstå, men vi må jo så spørge til det, hvis der skulle være noget teknik. Så vidt jeg har forstået, er det et EU-direktiv, man venter på, og jeg kan ikke se nogen grund til at vente på, at EU laver et direktiv, hvis vi selv synes, at det er en god idé at tilknytte en mulighed for betalingsservice til den basiskonto, som vi nu har på dagsordenen i dag. Det var den ene ting. Den anden ting er også en af de ting, jeg nævnte i min tale, nemlig at det jo er en pengemaskine, fordi der ikke er nogen regulering. Altså, på dankortet har vi en regulering, i forhold til hvor meget dankortet bliver brugt, og sådan at den teknologiske udvikling også skal komme kunderne og erhvervslivet og butikkerne til gode. Sådan burde det også være med betalingsservice, men her er det modsat. Jo flere der bruger betalingsservice, jo mere stiger gebyret, og det synes vi altså også at der skal gøres noget ved så hurtigt som overhovedet muligt. Det er virkelig et sted, hvor danskerne bliver tørret.
Ministeren.
Til mig er det oplyst, at vi fra 2016 kan facilitere det her med betalingsservice. Jeg kan ikke sige, hvorfor det lige præcis ikke er teknisk muligt. Jeg skal afsløre over for spørgeren, at det ikke er mig, der programmerer, så jeg ved det ikke, men vi skal nok få det afklaret, sådan at der ligger et præcist grundlag for det. Til spørgsmålet om gebyrer og betalingsservice og andet tror jeg næsten at jeg vil henvise til, hvor vanskeligt det egentlig er og hvor omsonst det måske endda vil være langt hen ad vejen at begynde at løbe efter mange af de her tjenester. For som vi ser det i øjeblikket med den hastighed, hvormed de elektroniske betalingstjenester ændrer sig, så er det jo langtfra sikkert, at det er betalingsservice, der er et særlig relevant medie om nogle få år, i forhold til den måde hvorpå vi betaler. Så det kan jo være, at den teknologiske, tekniske og herlige internationale udvikling m.v. faktisk medfører, at det bliver billigere og bedre og mere enkelt for os alle sammen. Nogle af os kan da i hvert fald glæde os over, at vi kan sidde derhjemme i dag og betale tingene frem for at stå i kø på posthuset. Så er det muligt, at det var billigere dengang, hvor hr. Frank Aaen stod i kø på posthuset. Jeg glæder mig nu over at sidde hjemme i sofaen og betale.
Hr. Frank Aaen.
Jamen det gør jeg da sandelig også med min netbank, men den kan jo heller ikke kobles til basiskontoen. Problemet er jo, at man godt kan give folk en konto, som de kan sætte pengene ind på, og de kan også, hvis de finder en bank, der har en kassefunktion, få lov at hæve pengene i kontanter. Men det at kunne overføre penge til andre på den billigst tænkelige måde er ikke en del af kontoen, og det synes vi er en stor fejl, for det kan nemt koste meget mere end de 15 kr. om måneden, som det nu bliver en mulighed for bankerne at kræve op. Det andet, gebyret, kan nemt udgøre et meget større beløb.
Ministeren.
Skal vi ikke være enige om, at de mennesker, vi prøver at sigte på her med en basal konto, jo er nogle af dem, som vi i hvert fald for manges vedkommende vel synes er nogle stakler i det her samfund, og som har problemer, som måske er tungere end lige præcis det at holde orden på finansielle transaktioner eller alt muligt andet. Det er mennesker, som jo har haft problemer med at få en almindelig konto i en bank og gå ind og hæve deres penge eller stikke et hævekort i automaten, eller hvad det nu engang måtte være. Det er jo de mennesker, vi sikrer får mulighed for at få en basal indlånskonto. Det er dem, vi taler om her. Jeg tror ikke, at folk, som ellers beflitter sig med at tilmelde sig betalingsservice og lave diverse elektroniske transaktioner eller alt muligt andet, er i den samme kategori. Mon ikke de har mulighed for at lave en helt normal bankforretning og have et helt normalt engagement med deres bank. Det tror jeg.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører.
I et moderne samfund som det danske bør alle have adgang til hurtigt bredbånd. Det er Venstres helt klare ambition og målsætning. Og gennem en lang årrække har vi derfor i Venstre været med til at tage en lang række initiativer på teleområdet, som har sikret rigtig mange danskere en god dækning. Men der er desværre fortsat steder i landet, hvor dækningen ikke er god nok, og hvis folk ikke kan få en ordentlig forbindelse eller slet ikke kan få en forbindelse, forstår jeg godt frustrationen. Lovforslaget her skal så være med til at fjerne nogle af de hindringer, som i dag kan være med til at lægge begrænsninger i vejen for udrulning af bredbånd i Danmark. Forslaget udspringer konkret af EU-direktiver, noget har rod i et beslutningsforslag, som vi selv har fremsat fra Venstres side, og også i den aftale om turisme, som et bredt flertal i Folketinget indgik sidste år. Først gennemføres EU's såkaldte infrastrukturdirektiv, som skal sikre bedre adgang til såkaldt passiv infrastruktur. Det betyder altså, at andre aktører kan gøre brug af eksempelvis tomrør, som allerede ligger i jorden. Dermed mindskes de omkostninger, der er i forbindelse med at rulle bredbånd ud, og det vil betyde, at flere danskere kan få en ordentlig bredbåndsforbindelse. Der skabes bedre mulighed for koordinering af anlægsarbejder, såkaldt samgravning, krav om forberedelse af infrastruktur til bredbånd i nye og nyrenoverede bygninger og adgang til eksisterende infrastruktur i bygninger. Det lyder måske alt sammen en kende teknisk, men det er altså små skridt, der hver især gør det lidt lettere at få rullet bredbånd ud til flere. Det reducerer teleselskabernes omkostninger i forbindelse hermed, og dermed vil flere kunne blive koblet på nettet. Europa-Kommissionen er også kommet med en henstilling om fremme af konkurrence og forbedret investeringsmiljø på bredbåndsområdet – det gælder væsentlige ting, nemlig bedre konkurrence til gavn for forbrugerne og forbedrede muligheder for at fremme investeringer, for der er brug for investeringer for at sikre, at udrulning finder sted. Og vi må jo desværre konstatere, at investeringerne på det danske telemarked er faldet de senere år, så det, at der tages initiativer, der trækker i den anden retning, er bestemt påkrævet. En række af de initiativer følges der op på med dette forslag ved at justere Erhvervsstyrelsens beføjelser om såkaldt ikkediskrimination. Det betyder, at udbydere med en stærk markedsposition kan blive pålagt en række krav om dokumentation, så andre udbydere også kan tilbyde nye detailprodukter, som måtte opstå. Det er ikke noget helt nyt, for allerede i dag har Erhvervsstyrelsen mulighed for bl.a. at lave en såkaldt suspensionsperiode, men de ændrede beføjelser skal sikre en forbedret konkurrencesituation i forhold til de gældende regler. Som der står i forslaget, kan der dog være tale om særdeles indgribende beføjelser, og jeg har noteret mig, at det vil kræve relativt meget, før denne mulighed bringes i anvendelse, og det giver god mening. Generelt har vi i Danmark krav om fusionskontrol, hvis selskaber, der fylder meget på markedet, fusionerer. Den gældende omsætningsgrænse har dog vist sig ikke at være tilstrækkelig på teleområdet, hvorfor der med forslaget lægges op til sektorspecifik fusionskontrol. Vi har fra Venstres side selv tidligere fremsat et beslutningsforslag på samme område, så vi støtter naturligvis den del af forslaget her, men dog med den bemærkning, at det udgangspunkt, der var i Venstres beslutningsforslag, og det, vi har påpeget, er, at det er problematisk, hvis der ved fusioner sker en koncentration af infrastruktur. For det skyldes, at et væsentligt element i telepolitikken i Danmark siden 1999 har været at fremme det, der hedder infrastrukturbaseret konkurrence, og derfor har det været vores sigte med ønsket om fusionskontrol netop at undgå, at man ved fusioner og opkøb sikrer en større mængde infrastruktur til det største selskab og dermed svækker den infrastrukturbaserede konkurrence. Og derfor lægger forslaget op til, at hvis omsætningsgrænsen er under 100 mio. kr., er det altså en mulighed med det her forslag, hvor det hidtil har krævet en omsætningsgrænse på over 100 mio. kr. I høringssvarene er der også rejst en række spørgsmål om den konkrete udformning, som flugter med det, jeg sagde om det infrastrukturbaserede, altså om det også skal gælde for virksomheder, hvis ikke de ejer infrastruktur, og det kan jeg sige at vi gerne vil kigge nærmere på under udvalgsarbejdet fra Venstres side. Princippet er vi grundlæggende enige i, men er modellen skruet helt rigtigt sammen? Det vil vi gerne kigge nærmere på. Endelig udmønter forslaget en del af aftalen om turisme fra sidste år, helt præcis den del, der giver kommunerne mulighed for at tilbyde turister adgang til gratis, altså skatteyderbetalt, wi-fi. For Venstre har det været vigtigt, at kommunerne ikke selv skal kunne agere som teleselskab, men har mulighed for at købe en løsning af en privat udbyder. For at forhindre, at dette tilbud til turister svækker investeringsviljen på det private marked, synes vi, der er fundet en fin balance, i forhold til at tilbuddet begrænses til 1 times varighed om dagen. For ellers er der jo en risiko for, at det såkaldte gratis – læs: skatteyderbetalte – tilbud fjerner lysten til at investere, og dermed risikerer det at hæmme udbygningen af mobil- og bredbåndsnettet i Danmark, som vi jo ellers har brug for. Det er selvfølgelig også værd at bemærke, at der i øjeblikket arbejdes i EU-regi med fælles regler, bl.a. det, der bliver kaldt Roam like Home, som betyder, at man ikke skal betale mere for sin dataforbindelse i et andet EU-land end i ens eget land. Det ligger jo nok nogle år ud i fremtiden, inden det sker, så det er fint nok, at vi giver den mulighed. Alt i alt er det et forslag, som vi i Venstre mener trækker i den rigtige retning, og derfor kan vi tilslutte os det. Er alle problemer så løst med dette forslag? Nej, der er fortsat brug for yderligere initiativer for at sikre bedre mobil- og bredbåndsdækning i Danmark, og det er vi klar til fra Venstres side, men vi støtter som sagt forslaget, da det er et skridt i den rigtige retning. Og jeg lovede at sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Regeringen arbejder målrettet på at forbedre den digitale infrastruktur i Danmark. Vi skal fokusere på at lette vejen for endnu større udbredelse af god internetdækning, og det kræver, at vi også tør gå nye veje. I dette lovforslag lægges der nye veje frem til netop at fremme bedre bredbånd i Danmark ved at forbedre og udnytte allerede eksisterende muligheder lidt bedre end det, vi gør i dag. Vi hører ofte, at hurtigt internet i hele Danmark er afgørende for væksten i samfundet, og vi er i regeringen enige i den betragtning, og vi arbejder hele tiden på over for teleselskaberne at stille de rette krav og indgå i de rette samarbejder netop for at blive endnu bedre forsynet med bredbånd. Med L 157 skaber regeringen mulighed for, at det kan lade sig gøre, og så håber vi, at erhvervslivet følger op. Lovforslaget har tre dele. Den ene del giver selskaber lov til at bruge andre selskabers infrastruktur, hvor der er plads til det, mod betaling naturligvis, og på den måde udnyttes ressourcerne bedre, og omkostningerne bringes ned, når infrastrukturen udvides. Det er dyrt at udvide bredbåndsinfrastrukturen, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at gøre det lettere. Med lovændringen, hvor selskaber fremover skal kunne købe sig ind på ledig plads hos hinanden, håber vi at infrastrukturen bliver udvidet hurtigere. Med lovforslaget udvider vi også fusionskontrollen på telemarkedet. Telemarkedet er jo helt særligt ved, at der ikke er ret mange spillere på markedet. Alle oplever, at der er høje omkostninger ved at etablere infrastruktur, og at det tager lang tid, før investeringer er tjent hjem igen. Det er nødvendigt at sikre god konkurrence på markedet. Ingen er interesseret i, at vi ender med monopol. Vi finder, det er nødvendigt med særlig kontrol af fusioner, også selv om det er mindre selskaber, der indgår i fusionen, bl.a. fordi den infrastruktur, man får med i et opkøb eller en fusion, kan være betydelig mere værd end det, omsætningen viser. Den tredje del af lovforslaget er, at kommunerne kan tilbyde turister 1 times gratis wi-fi om dagen. Internettet er en del af fremtidens turisme, og derfor er det oplagt, at turister i Danmark også skal have adgang til det. Ikke desto mindre er det vigtigt, at det ikke kommer til at gå ud over de private teleselskaber. Derfor er der lagt vægt på at udforme loven, så kommunerne ikke konkurrerer med teleselskaberne, og at kommunerne naturligvis skal betale teleselskaberne for, at de stiller wi-fi til rådighed. Erfaringerne fra Helsingborg, hvor man et stykke tid har haft en lignende model, er, at det ikke har haft negative konsekvenser for teleselskaberne, og derfor er jeg også tryg ved, at det kan fungere i Danmark. Det klare budskab, regeringen sender med dette lovforslag, er, at vi lægger os i selen for at udvide og udvikle den digitale infrastruktur i hele Danmark. Nu er det så op til erhvervslivet at fortsætte deres gode arbejde med at skabe en digital infrastruktur i verdensklasse. Vi skal have god og solid internetforbindelse i hele landet, og forslaget her trækker os i den rigtige retning. Socialdemokraterne støtter naturligvis forslaget, og samtidig skal jeg oplyse, at De Radikale også støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Her har vi et lovforslag, som omhandler flere forskellige ting, og de ting, jeg vil behandle i min tale, er det om fælles udnyttelse af passiv infrastruktur, noget om det med sektorspecifik fusionskontrol og så gratis wi-fi på turismeområdet. Det er jo dele, der er lavet aftaler om – både om vækstplaner og turisme – så på den måde kan jeg allerede afsløre, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget, da vi jo selv er med i de aftaler, som delvis udmøntes her. Den første del er så det om udnyttelse af passiv infrastruktur, som skal ske på tværs af forsyningsområder. Man kan sige, at det kort sagt handler om, at der f.eks. skal kunne rulles fibre igennem kloakker eller, hvis det er vandselskaber, igennem andre passive infrastrukturer, som de har. Det er naturligvis med til at gøre det billigere, i forhold til at man ikke skal bruge så mange penge på graveomkostninger, som jo er den helt store omkostning, når man nu graver hurtigt bredbånd ned i jorden. Og vi synes da, det er rigtig positivt, at der kommer det her tiltag, som gerne skulle gøre det mindre omkostningstungt at lave bredbånd, forhåbentlig også i landdistrikterne; det kan man da i hvert fald håbe på. Men der er dog en ting, som jeg vil nævne som en ting, vi gerne vil have undersøgt noget mere igennem udvalgsarbejdet. For der er en ting, som bekymrer, og det er, at man med det her forslag også giver adgang til, at en teleoperatør kan få adgang til en anden teleoperatørs passive infrastruktur. Altså, et eksempel er, at hvis Syd Energi har ledig kapacitet i deres infrastruktur, skal TDC eller andre selskaber kunne få mulighed for at putte deres netværk rundt i de samme tomrør. Og det tror jeg da kan være en bremse i forhold til investeringer, for hvis man kommer ud i et område, hvor man måske har et potentielt marked, og ved, at de andre kan udnytte ens infrastruktur med det samme, så kan det altså være en bremse for det; så er der måske ikke samme interesse i at booste nyt internet ud i de områder. Så ved jeg godt, at det ligger som en del af forslaget, at man selvfølgelig kan få betaling for det, men det gør jo trods alt rent teknisk det – i det eksempel, jeg brugte – at et selskab i så fald ville være fri for at gøre en masse investeringer, men i stedet kunne gøre det til variable omkostninger. Det kunne godt være, at man på den måde lukrerede på det og deri kunne se en forretningsmodel, der var bedre for virksomheden, altså ved at man får variable omkostninger i stedet for nogle store, tunge investeringer, som det trods alt er at investere i bredbånd. Så jeg kan godt frygte for, at det her giver et mindre incitament til at investere, men det er så noget, jeg gerne vil have boret lidt i under udvalgsarbejdet. Men grundlæggende synes jeg, det er et godt tiltag, at man giver adgang til passiv infrastruktur. Ideen om fusionskontrol synes vi også er rigtig positiv i Dansk Folkeparti. Det er noget, vi tidligere har behandlet beslutningsforslag om, sådan som Venstres ordfører også nævnte det. Vi synes da, det er udmærket, at man får udvidet rammerne for det, så vi også kan få hegnet ind, at det kan have stor betydning, hvis der kan være små selskaber, som har en betydelig infrastruktur, men måske ikke har et stort kundegrundlag eller en stor omsætning, men stadig væk godt kan have et problem, i forhold til hvis det er en ledende markedsaktør, som køber de her selskaber. Så det er fint, at man får det med igennem fusionskontrollen. Så er den sidste del, jeg vil nævne, det om turismen, som udmønter dele af den vækstplan, der er lavet for dansk turisme, som vi er med i fra Dansk Folkepartis side. Den giver mulighed for, at kommunerne kan stille gratis wi-fi til rådighed 1 time om dagen pr. enhed i begrænsede områder, som så også skal have relation til international turisme. Det er også et udmærket tiltag, der har været efterlyst fra kommunernes side, så det synes vi da er godt, og det er jo med til at gøre Danmark mere attraktivt for turisterne. Jeg må dog sige, at man så må håbe, at det er turismemål, som også kan dækkes inden for den time. Jeg tror, at det kunne være en lidt dårlig oplevelse for en turist, hvis det er noget, der måske tager 2 timer at se, og vedkommende så kun har mulighed for at få wi-fi i 1 time. Men det er jo klart, at det er en balancegang, i forhold til at det ikke skal ødelægge markedet for de operatører, der er der i forvejen, så de ikke gider at investere. Så man skal selvfølgelig finde en balancegang i det, og det er fint, at man får det sat i gang med de rammer, der er nu, og så må man jo evaluere senere hen, om der eventuelt skal være en dispensationsmulighed for enkelte turistmål, hvor der måske kan være et behov for, at det skal være i 1½ eller 2 timer. Men grundlæggende er jeg med på, at det ikke duer, at der er fuld og fri adgang i store byområder, fordi det ødelægger markedet fuldstændig. Men med de ord kan jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side kan støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører. Jeg forstod, at fru Auken var dækket af den socialdemokratiske ordfører, men så dukkede hun op alligevel. Det er fru Ida Auken.
Og det er værre endnu, fordi da den radikale ordfører ikke kan være til stede, er jeg er standin for en radikal ordfører. Det bliver værre og værre. Nå, men jeg skal i hvert fald læse følgende tale op, og den er ikke lang, så det er ikke nogen stor forstyrrelse af programmet. Når et firma skal udrulle bredbånd, udgør omkostningerne til at grave 80 pct. Dette forslag skal være med til at tage tomrør i brug og dermed begrænse omkostningerne, så vi forhåbentlig får udrullet fiber til flere danskere. Derudover styrker vi fusionskontrollen på telemarkedet, og det kan vi jo også bifalde fra radikal side, så vi sikrer, at også små fusioner ikke forvrider konkurrencen. Sidst, men ikke mindst, får kommunerne mulighed for at stille wi-fi til rådighed for turister, og det støtter vi også. Lovforslaget er en udmøntning af to brede aftaler, og vi vil her til slut gerne takke de øvrige partier i Folketinget for det gode samarbejde.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Der er jo indgået en aftale, som SF også indgår i, og derfor vil vi støtte forslaget. Jeg har lyst til at komme med en enkelt kommentar om ønsket om, at vores bredbåndssystem kommer i verdensklasse, for der tror jeg nok, at vi skal lidt længere frem end det her. Der er i hvert fald lande, der nok kan prale af – også lande, vi ikke plejer at sammenligne os med, f.eks. Sydkorea – at være mere i verdensklasse, end vi er. Verden slutter heldigvis ikke her, og indsatsen for virkelig at få bredt vores bredbåndsnet ud og med stor hast er en for SF absolut prioriteret opgave. Det gode ved det her forslag er jo, som andre har nævnt, men jeg vil også nævne det, det der med, at man har adgang til tomrør, og også det, at man faktisk i særlige tilfælde kan bruge andre firmaers infrastruktur. Det forstod jeg på Dansk Folkepartis ordfører blev gjort til et problem. Sådan som jeg har forstået forslaget, og sådan som jeg har forstået vores aftale, handler det jo ikke om, at man kan være fribytter. Det handler jo ikke om, at man, hvis man bruger et andet firmas infrastruktur, så skal slippe billigere. Det er jo ikke konstruktionen, det er jo ikke tankegangen i det, men det er tankegangen , at vi skal være rationelle. Når vi ved, at vi har problemer med at få nettet ud i yderområderne, så er vi nødt til at være rationelle, og derfor er vi også nødt til at have den mulighed, at man kan bruge andres net eller systemer. Og det støtter jeg meget, for ellers er jeg ikke sikker på, at vi kommer ud i yderområderne, og det tror jeg alle partier faktisk er enige om – og det ved jeg alle partier er enige om – at vi skal gøre hvad vi kan for. Med hensyn til fusionskontrol, vil jeg sige, som andre har sagt, at vi har en sektor, som er lidt skæv, og derfor har vi brug for en skærpet fusionskontrol, og det er jo det, vi indfører her. Jeg er også glad for, at vi er enige om, at der skal være en ekstra fusionskontrol her. Det sidste var så det med turismen. Jeg kunne godt have ønsket mig, at man var lidt mere large end blot at give den her time. Det var det, vi kunne blive enige om. Jeg synes godt, at kommunerne kunne få lov at give meget mere. Jeg tror, at det turismemæssigt er meget fornuftigt, at man må få lov til at give gratis wi-fi, og jeg tror, at det er noget, som i løbet af få år bliver så efterspurgt, at vi kommer til at lave det om. Men så kan man jo sige, som jeg ved andre politikere har sagt før mig, at så kan vi altid lave det om. Vi støtter forslaget.
Der er lige en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Grunden til, at jeg tager ordet i en debat om en aftale, vi ellers er fælles om, er netop det der med yderområderne. Jeg vil bare uddybe det, der er min bekymring. Hvis man tager et område omkring Herning som f.eks. Ørre, hvor der er dårlig dækning i dag, tror jeg, at alle er enige om, at det er godt at få dækning i de her områder. Det, jeg frygter, er jo blot, hvis et selskab som EnergiMidt, som dækker området, vælger at rulle tomrør ud for at dække de her selskaber, fordi de kan se, der kan være en forretningsmodel, fordi de temmelig sikkert kan dække langt de fleste kunder i området. Hvis de samtidig kan se, at andre selskaber kan komme og snylte for en variabel omkostning, men ikke skal have de langsigtede, store investeringer, men stadig væk kan dække de samme kunder, så er min frygt blot, at så vil EnergiMidt lade være med at dække det område, fordi andre selskaber kan komme ind på samme tid og udnytte den her infrastruktur. Det er blot det, jeg gerne vil have belyst yderligere i udvalgsarbejdet, for jeg er sådan set enig i ambitionen om, at vi skal ud i yderområderne. Jeg vil blot have en forsikring for, at det ikke er det modsatte, der sker, for jeg kan godt frygte, at man ikke vil ud i de områder, hvis man åbner for, at konkurrenterne samtidig kan puste deres ting med rundt i de samme rør.
Ordføreren.
Jeg forstår sådan set godt bekymringen. Jeg mener bare ikke, det er sådan, vi har strikket det sammen. Jeg mener, det fremgår af forslaget, at man ikke kan komme i den situation, for selvfølgelig skal der betales en pris, der afspejler realiteterne, så man ikke får en sådan situation, men lad os se på det i udvalget. Det er måske et bedre sted at gøre det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Jeg kan også kort sige, at Enhedslisten også støtter det forslag, der ligger her, og betragter det trods alt som en udvidelse af mulighederne og en forbedring. Når jeg siger trods alt, er det, fordi jeg i virkeligheden mener, at det med 1 times wi-fi er småligt. Men jeg synes også, at man er for håndsky over for at lade det offentlige spille en større rolle i det her. Vi har jo faktisk accepteret, at på Bornholm skal det offentlige spille en større rolle, dvs. kommuner og andre offentlige instanser, for at få udrullet bredbåndsforbindelser. Jeg mener i virkeligheden, at det burde være sådan i hele landet. Nu prøver vi så at få selskaberne til at samarbejde, og vi prøver at undgå, at der bliver monopol osv., men det er alt sammen en slags forsvarsmekanismer imod markedet, som altså her ikke opfører sig så fornuftigt. Sammenlignet med vandrør, sammenlignet med jernbane, sammenlignet med alt muligt andet er det jo netop, fordi vi har et offentligt monopol på områderne, at det fungerer fornuftigt og billigt og til alles glæde. Tænk sig, hvis vi skulle have tre vandrør liggende ved siden af hinanden, eller hvis vi skulle have dobbelt jernbanespor – ja, det kan være en god idé, særlig i Nordjylland – men altså flere selskaber, der har deres egne jernbanespor. Det ville være tåbeligt, men det har vi altså alligevel her. Når det gælder infrastrukturen inden for it-området, inden for bredbånd, accepterer vi, at der skal være forskellige jernbanespor. Det er sådan set lidt spild. Nu er min tidligere legekammerat som finansminister, formanden for Folketinget, gået. En af de største fejl, han har lavet i sin tid, var, da han solgte TDC, fordi han dermed også solgte hele kobbernettet og dermed også solgte infrastrukturen i vores moderne kommunikationsmidler. Nu er vi ved at vokse helt fra det, for nu er kobbernettene også mere eller mindre ved at være outdated. Men det der med, at der er nogle ting, der er så vigtige for samfundet i sin helhed, at vi sørger for, at det er det offentlige, der stiller det til rådighed, skal man ikke være så håndsky over for. Det er faktisk det, der nogle gange giver enormt store fremskridt og gør det til den bedst mulige pris og den bedst mulige kvalitet for alle. Så det var bare den enkelte kommentar, men vi er jo med i aftalerne om det her, og derfor støtter vi det selvfølgelig.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, som ordfører.
Det her lovforslag gennemfører EU's infrastrukturdirektiv, og så gennemfører det også vækstplanen for digitalisering af Danmark, som vi i Liberal Alliance er med i. Lovforslaget indeholder også et element fra aftalen om vækstplan for turisme, som LA ikke er med i. Det er det element, som giver kommunerne mulighed for at tilbyde gratis wi-fi til turister. Vi synes principielt, at det er dårlig stil, at man i et sådant lovforslag, som indeholder elementer fra forskellige aftaler, hvoraf vi f.eks. er med i én aftale, men ikke i en anden aftale, lægger det sammen i ét lovforslag. Det synes jeg ikke man bør, for det kan jo tvinge os til at stemme for noget, som vi ikke har været enige i, og derfor synes vi også, at det element med gratis wi-fi for kommunerne burde pilles ud af det her lovforslag. Vi deler de bekymringer, som Dansk Folkeparti også har rejst om incitamentsstrukturen ved at lave sådan nogle infrastrukturinvesteringer, hvis andre kan få lov til at bruge dem senere hen. Det er nogle ting, som vi gerne vil have belyst i udvalgsarbejdet. Men vi er selvfølgelig positive over for den del, som vi er med i, digitaliseringsaftalen for Danmark, men vi synes, at det element med gratis wi-fi, som kommer fra en anden aftale, bør pilles ud, da vi ikke er med i den aftale. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Jeg skal takke for opbakningen til lovforslaget og vil benytte lejligheden til at glæde mig over, at vi implementerer endnu en del af vores store turismeaftale, som giver mulighed for at give turisterne en god oplevelse, ved at de kan få adgang til nettet, allerede når de kommer til landet. Det synes jeg er rigtig godt at vi nu har indgået en aftale om. Vi laver ligeledes en aftale om at implementere EU-direktiver og andet, der gør, at vi vil få udbredt bredbåndsnettet mere effektivt, og det er der jo kun grund til at glæde sig over. Jeg vil sige, at jeg godt forstår problematikken, som Dansk Folkeparti og andre rejser, i forhold til om man nu risikerer, at der ikker er nogen, der tør at være first mover, så alle vil sidde og vente på alle. For hvorfor skulle man påtage sig de initiale investeringer og andet, hvis nogle andre vil gøre det? Der vil det jo blive indrettet sådan, at den problematik vil der netop blive taget højde for i den pris, som det vil koste at leje sig ind i eventuelle tomrør, så det sikres, at der hele tiden vil ske investeringer derude. Og hvis Folketingets partier skal betrygges med yderligere eksempler og andet, gør vi det gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men endnu en gang mange gange tak for opbakningen til lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ønsker ministeren ordet som den første? Justitsministeren Jeg troede, jeg skulle starte). Nej, det er Venstres ordfører, men hvis ministeren ønsker at sige noget fra starten, er ministeren velkommen til det. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre – altså, vi skal ikke lægge ministeren hindringer i vejen; det er altid rart at se en minister være ivrig efter at komme på talerstolen. Værsgo, ordfører.
Tak. Jamen jeg træder gerne til side for ministeren. R 9, justitsministerens redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen, handler bl.a. om retssikkerhed, og det er jo noget, som vi skal tage meget alvorligt i Folketinget, men måske en gang imellem kommer til ikke at tage alvorligt nok. Men her i Folketinget vedtager vi en lovgivning, som rent faktisk bliver forvaltet og administreret ude i virkeligheden, og den redegørelse, vi behandler her i dag, indeholder bl.a. nogle helt, helt centrale ting i den forbindelse, og derfor er den også sat til debat her i Folketinget. Og det er en debat, som vi ikke bør undervurdere. I 2004 vedtog vi her i Folketingssalen lov om retssikkerhed, og en del af den lov består i, at den siddende justitsminister en gang om året skal fremlægge en skriftlig redegørelse til Folketinget om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Så hvis man skærer ind til benet, er det, vi behandler her i dag, altså en opgørelse over offentlige myndigheders brug af de undtagelsesbestemmelser, vi bl.a. har til at foretage kontrolbesøg på privat område i virksomheder og andre områder uden for retsplejelovens bestemmelser. Og det er retsplejeloven, der normalt regulerer der, hvor politiet jo anmelder, altså spørgsmål om retskendelser og andet. De her områder gør sig særlig gældende i forhold til Beskæftigelsesministeriet, Skatteministeriet, Miljøministeriet, Erhvervs- og Vækstministeriet og Fødevareministeriet, som alle har en række kontrolmyndigheder inden for deres respektive forhandlingsområder. I den her forbindelse er det jo vigtigt at have en særlig selvbestemmelse i grundloven in mente, og den handler om boligens ukrænkelighed, og grundlovens § 72 siger: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post- , telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.« Når jeg tillader mig at citere grundloven, er det, fordi den redegørelse, vi i dag skal drøfte i Folketinget, indeholder en lang række områder, hvor der altså eksisterer undtagelsesbestemmelser, altså nogle særegne undtagelser, hvor myndighederne så alligevel med Folketingets velsignelse mener at det tjener et godt formål, at man kan krænke boligen uden retskendelse. Det ses eksempelvis, når arbejdstilsynet kommer uanmeldt på besøg i en virksomhed, eller når SKAT foretager kontrol af, om man har betalt sin skat. Der er altså rigtig mange eksempler på, at disse særegne undtagelser anvendes, og derfor skylder vi også hinanden at diskutere den praktiske anvendelse og udvikling af de her, hvad skal man sige, grundlovshjemlede undtagelser. I retssikkerhedsloven fra 2004 er der opstillet nogle regler og retningslinjer for, hvordan og hvornår myndigheder må føre kontrol, og det giver jo ganske god mening. Det er bl.a. regler om, at tvangsindgreb omfattet af loven skal være varslet skriftligt 14 dage forud, og det har man så skrevet ind i lovgivningen, for at indgrebet så bliver så begrænset som muligt. Reglerne kan dog fraviges i en række tilfælde, hvor især hensynet til, hvorvidt tvangsindgrebet gennemføres, ville forspildes, hvis forudgående underretning ellers skulle gives. Det er altså et hensyn, der vejer tungt. I den debat er det også relevant at kigge lidt på § 2 i retssikkerhedsloven fra 2004, der bl.a. fastsætter, at de her tvangsindgreb kun må anvendes, hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige, og hvis indgrebet står i rimeligt forhold til formålet med indgrebet. Det er altså vigtigt at holde sig for øje, for det er den regel, der skal sikre, at tvangsindgreb ikke bruges som det første hver gang, hvis man altså kan opnå det samme resultat ved et mindre indgribende tiltag. Da vi sidste år diskuterede justitsministerens redegørelse, var det sådan lidt en tam affære, både fordi fremmødet her i Folketingssalen var begrænset, og fordi regeringspartiernes retsordførere ukritisk udtrykte stor begejstring for den redegørelse, der rent faktisk indeholdt adskillige mangler, og man fik nærmest indtryk af, at den ikke var blevet nærlæst. Den radikale retsordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, udtalte en dag, at han havde svært ved at forberede sig til en debat om, hvor så mange ministerier var involveret, og jeg håber – selv om jeg muligvis bliver skuffet, undskyld! Undskyld! ordføreren rømmer sig Den fg.næstformand Der står vist et glas vand der.) Tak. Jeg skal beklage og sige, at grunden til, at jeg kom til at trække lidt på smilebåndet, er, at der igen ikke er mange ordførere til stede her i salen i dag, hvor vi diskuterer denne redegørelse en sen aftentime, hvor den sådan set fortjener lidt opmærksomhed. For det handler om nogle ret vigtige bestemmelser i vores grundlov. Det, vi ser i redegørelsen, er endnu en gang en voldsom vækst i antallet af de indgreb, hvor der ikke er tale om retskendelser. Der er et stadig stigende antal folk, der er bekymret for retssikkerheden, juridiske eksperter, der råber vagt i gevær og påpeger, at vores retssikkerhed i Danmark er under pres. Berlingske offentliggjorde sidste år en lang række artikler om et stigende antal husundersøgelser, beslaglæggelser, undersøgelser, breve osv., som bl.a. er indeholdt i redegørelsen. Faktisk er der 100.000 af de her eksempler, hvor man laver kontrol uden retskendelse, og hvor grundlovens § 72 altså siger, at der er de her særegne undtagelser. Man kunne fristes til at sige, at i rigtig mange tilfælde bliver der lavet mange indgreb, og man kunne også ligesom spørge, om det var det, der er tiltænkt med grundlovens § 72, da man skrev den. Tænketanken Justitia konkluderer efter deres gennemgang af området i 2014, at retssikkerheden er blevet udvandet, og at nogle grundlæggende frihedsrettigheder, bl.a. respekten for den private ejendomsret, er under pres. Så der er tale om en udvikling, hvor man desværre langsomt tager skridt i retning af at give myndigheder flere beføjelser, og det er bekymrende. For det var sådan set ikke tanken, da man lavede de her lovgivningsmæssige hjemler i retssikkerhedsloven. Derfor mener jeg også, at der er behov for at se på, om der er sket et skred på området, og derfor er det vigtigt, at vi behandler den her redegørelse i dag. Hvis man kigger nærmere på redegørelsen, vil man falde over to områder, der er særlig interessante. Det er SKAT og Fødevarestyrelsen. Der er sket en betydelig stigning i Fødevarestyrelsens kontrolbesøg, altså uden retskendelse, faktisk en ganske væsentlig stigning, og hvis man kigger på, om det så har ført til flere sager, flere politianmeldelser, så er det tilsyneladende ikke tilfældet. Det er derfor, man må stille sig selv det spørgsmål, om der er proportionalitet i den måde, Fødevarestyrelsen og Fødevareministeriet laver deres kontrol på. Det bliver man nødt til at forholde sig til. Da vi sidste år havde redegørelsesdebatten, fremhævede jeg også SKAT og bad justisministeren om at forholde sig til det problem, at Skatteministeriet ikke ville opgøre, hvor mange kontrolbesøg de har foretaget, uden der har været retskendelse. Det er jo faktisk lige præcis det, vi skal bruge den her redegørelse til. Her vil jeg så godt kvittere og sige, at hvis man kigger på redegørelsen i år, er SKAT nu kommet så langt, at man nu opgør, om de her indgreb er varslede eller uvarslede, men man nægter fortsat at opgøre, hvad de her indgreb fører til, hvad den skattekontrol fører til, hvor mange politianmeldelser, hvor mange sager det fører til. Så er man i redegørelsen kommet med et generelt tal, men det kan man ikke bruge til ret meget. Jeg må sige, at jeg synes, det er beskæmmende, at vi har en lov, der er vedtaget i 2004, som klart pålægger ministerierne at bidrage til den her redegørelse, og at SKAT så gang på gang ikke bidrager på tilfredsstillende vis. Der er dog en positiv udvikling, en udvikling i den rigtige retning, og den vil jeg gerne kvittere for. Jeg kan sige på Venstres vegne, at vi har taget redegørelsen til efterretning. Vi er dog bl.a. bekymret for, hvor mange hjemler Folketinget giver til at foretage krænkelser af f.eks. boligens ukrænkelighed, grundlovens § 72, uden retskendelse, og vi er også bekymret for, at der fortsat er en vækst i antallet af eksempler, hvor myndigheder benytter sig af de her særegne undtagelser, som Folketinget altså har givet, og derfor vil vi følge det her område med interesse. Venstre mener, det er vigtigt, at vi her i Folketinget får den grundlæggende retssikkerhedsmæssige debat om de her ting, fordi der jo er en grund til, at grundlovens § 72 er skrevet, som den er, og det skal vi sørge for at stå vagt om, og vi skal sørge for, at praksis ikke skrider. Med de ord skal jeg sige, at det er Venstres folketingsgruppes holdning til spørgsmålet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg skal sige, at jeg taler på vegne af Socialdemokraterne, Radikale og SF, når jeg siger, at vi har læst redegørelsen med stor interesse, og at alle har den holdning, at det er positivt, at redegørelsen udarbejdes og ikke mindst har det tværministerielle snit. Vi tager redegørelsen til efterretning og håber, at arbejdet med redegørelsen og de debatter, vi har om redegørelsen, kan fortsætte de kommende år.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi rykker lidt frem i talerrækken, da jeg selv skal holde en tale og vi lige skal have en afløser i formandsstolen. Men det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance som ordfører.
Tak. Jeg kunne næsten ikke få armene ned. Jeg troede, der havde været folketingsvalg eller noget i den stil, eftersom jeg fik lov til at være nummer 3 i rækken. Det tror jeg aldrig jeg har prøvet før, men det er da bare rart. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi har de her debatter om anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at Liberal Alliance synes, at der er alt for vidtrækkende muligheder for at lave forskellige former for tvangsindgreb, og at vi godt kunne tænke os, at der kom en større gennemgang ud over bare sådan en redegørelse, hvor man spørger, hvordan det går, og får det svar, at det går meget fint – altså at der blev lavet en egentlig gennemgang og set på, om muligheden for at lave disse tvangsindgreb kunne nedbringes. For der er jo selvfølgelig en form for indgreb i f.eks. den private ejendomsret, som vi selvfølgelig ikke er særlig begejstrede for. Så derfor forestiller vi os faktisk, at man på et tidspunkt kunne igangsætte et større arbejde for at se, hvilke regler der er gældende, hvad for nogle der er en legitim grund til at holde fast i, og hvad for nogle vi kunne afskaffe igen. Jeg tror, at da man lavede bestemmelserne i grundloven i sin tid, forestillede man sig næppe, at det bare var en blankocheck til at lave tvangsindgreb i forhold til stort set hvad som helst. Altså, der er jo ingen form for begrænsning i Folketingets iver for at give mulighed for at lave nye tvangsindgreb. Men det er noget, vi vil tage op, måske også efter et folketingsvalg, hvis det går sådan, som vi håber.
Jeg tror lige, at vi bliver nødt til at udsætte mødet i et minut, indtil fru Karen J. Klint kommer. Hun kommer nu. Beklager, minister.
Vi har lige et sceneskift her. Og den næste taler er ordfører Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg skal selvfølgelig beklage, at det, der sker, er med lidt forsinkelse. Men sådan er det, når det går hurtigere, end man beregner, og når ordførere mangler, og når ordførere taler i for kort tid, og når der ikke er så stor interesse for den her redegørelse. Det skal jeg selvfølgelig også beklage over for ministeren, men det skal ikke gå ud over de ordførere, der er her. Der burde jo være mere interesse for sådan en redegørelse, og i den forbindelse skal vi selvfølgelig også fra Dansk Folkepartis side sige, at vi med interesse har set på redegørelsen. Vi er selvfølgelig sådan lidt ligesom Venstre kritiske over for det her med adgang til folks private ejendom. Man skal passe på ikke at lave nogle tvangsindgreb, hvor man går ind og krænker den private ejendomsret unødigt. Der kan selvfølgelig være visse tilfælde, hvor vi kan sige, at de forskellige styrelser og tilsyn skal komme uvarslet, og der kan selvfølgelig også være nogle årsager til, at man går ind i en virksomhed uden for åbningstiden, netop fordi der kan være noget, man specielt skal se efter. Men der har tilsynet normalt en forklaring på, hvad det er, der er galt, og der er da heller ikke kommet de helt store klager over det. Vi kan også se på de forskellige tilsyn og se på, hvor mange situationer der har været uvarslede og varslede, og hvor mange politianmeldelser der er. Så skal man i hvert fald efter min mening være meget varsom med ud fra tallene at bedømme, om det er blevet gjort rigtigt, for det er ikke, som vi ser det, et spørgsmål om, hvor mange politianmeldelser der er blevet lavet, som er et tegn på, hvor godt tilsynet har været. Der er selvfølgelig en årsag til, at der kommer en politianmeldelse, og det er, fordi der er noget, der ikke er helt i orden. Men man skal også se på, at de tilsyn, man laver, skal koncentreres der, hvor man kan forudse, at der er nogle problemer. Man ved, at der er nogle områder, hvor der er problemer, og der er nogle virksomheder, og der kan også være noget med told og skat, hvor man skal ind og kontrollere i forbindelse med forretningens eller virksomhedens beholdning og den slags. Man koncentrerer altså indsatsen der, hvor der er problemer, og man går ikke bare ud og siger konsekvent, at nu laver vi en masse tilsyn for at få nogle gode tal. Der er man nødt til at se på, hvor det er, problemerne opstår. Det er så der, hvor man skal lave tilsynene. Men som sagt, skal man selvfølgelig hele vejen igennem passe på ikke at krænke den private ejendomsret unødigt, og det tror jeg heller ikke er det ministeren mener. Hvis jeg kender ministeren ret, er ministeren også optaget af, at man i hvert fald ikke skal krænke folk unødigt, men kun lave indsatsen der, hvor der er en begrundet mistanke om, at der kan være noget galt. Men Dansk Folkeparti tager det til efterretning, og jeg skal ligesom Venstre beklage, at der ikke er flere ordførere til stede. Det havde måske været på sin plads, at vi kunne være her alle sammen, men jeg skal ikke gøre mig klog på det. Der kan være mange undskyldninger for, at man ikke lige kan være her. Jeg skal ikke klandre nogen af mine kolleger for ikke at kunne være til stede, da jeg selvfølgelig ikke kender årsagen til det. Der er altid en gyldig årsag til, at man ikke kan være til stede i salen. Men som sagt tager vi redegørelsen til efterretning og følger udviklingen og ser, hvordan det bliver næste gang. Og så går vi selvfølgelig ud fra og tror, at den indsats, der bliver gjort, vil være med til at forbedre forholdene rundtomkring og måske også kan være med til at gøre det sådan, at der bliver færre anmeldelser og påbud, næste gang vi skal se redegørelsen. Det kunne jo være dejligt, hvis man kunne se, at de tiltag, der er blevet lavet, medfører, at der er blivet færre politianmeldelser. Det er altid sådan noget, som jeg synes man skal måle på, nemlig om indsatsen har virket. Det kan man se ved, at der bliver færre anmeldelser. Hvis ikke indsatsen virker, ser jeg bare sådan på det, at så vil vi få en kraftig stigning i antallet, hvis ikke den forebyggende indsats har virket, og hvis man ikke har fået folk til at forstå, at de skal overholde de regler, der er. Så hvis alle rundtomkring, der kan få de her tilsyn fra de styrelser, gør, som de skal, vil der blive færre anmeldelser, og det vil jo være et stort skridt fremad. Tak.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, hvorfor jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Jeg har lyttet til de forskellige udsagn, der har været, og vil gerne tilkendegive, at der her selvfølgelig i al væsentlighed er tale om nødvendigheden af et balancepunkt mellem myndighedernes mulighed for at kunne navigere og grundlæggende retssikkerhedsprincipper. I lighed med tidligere år har Justitsministeriet jo foretaget høring i forbindelse med udarbejdelsen af redegørelsen her. Det er ikke mindst sket på en række ministerielle områder, hvor der er et betydeligt antal årlige kontrolbesøg, og der også er tale om forskellige forvaltningsområder. I al væsentlighed peger høringssvarene på, at der ikke generelt er oplyst om problemer med anvendelsen af reglerne i praksis. Der bliver dog nævnt tunge arbejdsgange, sagsgange, og også det tilbagevendende problem med lidt negative forventninger. Justitsministeriet vurderer, hvad der måske ikke er helt overraskende, men det gør de altså, at der på baggrund af det her ikke kan rejses væsentlige spørgsmål i forhold til den praktiske anvendelse af retssikkerhedsloven, og når jeg siger, at det ikke er overraskende, så er det, fordi det også har gjort sig gældende tidligere. Der har kun været få indsigelser fra de berørte virksomheder, og der har også kun været få tilfælde af indvendinger i forhold til varslede eller uvarslede kontrolbesøg. Det blev nævnt specifikt i forhold til fødevaremyndighederne. Der skal man jo være opmærksom på, at det ikke giver mening kun at have varslede besøg, hvis vi skal være sikre på, at fødevarekontrollen er god nok. Så vil jeg derudover sige, at redegørelsen jo også omtaler de nye bestemmelser, der blev vedtaget i 2014 om tvangsindgreb, og Justitsministeriet har til brug for omtalen af eventuel ny lovgivning foretaget en høring af samtlige ministerier, hvor de er blevet anmodet om at oplyse, om der i perioden 2014 inden for deres områder er vedtaget ny lovgivning om forvaltningens adgang til at foretage tvangsindgreb uden for strafferetsplejen. En række ministerier har i deres høringssvar til Justitsministeriet oplyst, at det ikke er sket, og andre har så givet nærmere oplysninger om, hvor det er sket. Sidste år blev der vedtaget i alt ti bestemmelser om tvangsindgreb inden for nogle overordnede tilfældegrupper. Det har både været i forhold til videreførelse af hidtidige bestemmelser, der er nogle steder også blevet udvidet anvendelsesområder, gældende bestemmelser kan være ophævet, og der er også tale om tvangsindgreb. I redegørelsen er der foretaget en gennemgang af hver enkelt af de nye bestemmelser. Redegørelsen skal selvfølgelig også ses i sammenhæng med den lovtekniske gennemgang af andre ministeriers lovforslag, som netop foretages i Justitsministeriet, hvor ministeriet med udgangspunkt i princippet om boligens ukrænkelighed i grundlovens § 72, som nævnt af Venstre, selvfølgelig bestræber sig på, at der ikke unødigt affattes bestemmelser, der giver myndigheder adgang til at foretage tvangsindgreb og dermed skaffe sig adgang til privat ejendom, og det vil også fortsat gøre sig gældende. Jeg takker for debatten. Jeg er selvfølgelig helt opmærksom på de mere principielle spørgsmål heri, som er et naturligt anliggende for Folketinget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. marts 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.