Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Danas ovdje raspravljamo o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenice u svezi sa raspisivanjem međunarodnog natječaja za dakle za trećeg mobilnog operatera u Hrvatskoj. A istovremeno znamo da je prekjučer agencija za telekomunikacije već potpisala ugovor za hrvatsko švedski konzorcij Treću sreću odnosno, TLT. TLT je u korist hrvatskog proračuna već na dan potpisa uplatio 26 miliona eura odnosno, 172 miliona kuna za koncesiju i 26 miliona kuna kao naknadu za korištenje frekvencije. Logički bi bilo raspravljati o istražnom povjerenstvu da je agencija dodijelila koncesiju operateru koji u biti nije u mogućosti uplatiti cjelokupni iznos koncesije odnosno, provesti ovo vrlo zahtjevno Green field investiciju. Držim da su se ovim ugovorom koji je potpisala agencija napokon stvoreni kvalitetni preduvjeti za daljnju deregulaciju mobilnog telekomunikacijskog tržišta, koji bi u konačnici trebali dovesti do smanjenja cijena i povećanja kvalitete usluga. Isto tako vjerujem da je novi ugovor preduvjet za završetak medijskih telekom trakavica kojima smo svjedoci svih ovih dana. I prestanak potrebe o osnivanju u zadnje vrijeme vrlo popularnih istražnih povjerenstava. Poznato je naime izreka poznatog ekonomista Petera Drakera da oni koji žele kontrolirati sve u principu ne kontroliraju ništa. No samo da se podsjetimo kratko da je ovaj ugovor o koncesiji raspisan još 22. srpnja. Raspisalo ga je bivše Vijeće za telekomunikacije, a nakon produljenja roka za predaju ponude na natječaj se javio jedino Hrvatsko švedski konzorcij Treća sreća pod voditeljstvom švedske kompanije TLT-u. Na natječaj su se kao filmskom scenariju zakasnili su Croatia mobitel navodno zbog gužve u gradu i Međ telecom zbog kvara na avionu ili navodnog kašnjenja leta. A već se je tada u javnosti špekuliralo o problemima sa bankarskim jamstvima Isto tako je i burno u javnosti odjeknulo kada je 18. listopada Vijeće agencije odbilo jedinu pravovaljanu ponudu uz obrazloženje nedovoljnog doprinosa nacionalnog gospodarstva. I da gospodo to je zapravo istina jer tad Teletu, odnosno Treća sreća nije dala natječajnu dokumentaciju za UMTS tehnologiju i na taj način bi uskratila državni proračun za 70 milijuna kuna što moramo priznati nije mali iznos. Nakon upućene žalbe agenciji i nadležnom ministarstvu te tužbe Upravnom sudu, agencija je ponovno raspisala natječaj. I tada ponovno se javlja uz Teletu, ovaj put i Međutelekom i Croatia mobitel koji su ovaj put stigli na vrijeme ali samo je "Teletu" imao pravovaljanu bankarsku garanciju. I agencije u konačnici do dijela konzorciju Teletu koncesiju, ali ovaj put GMS/DCS tehnologiju i uz vrlo jasan program zapošljavanja od tisuću djelatnika do kraja 2007. godine uz ambicije i interese o fiksnoj mreži i uz jasan plan otvaranja corelističnog centra, col centra u Vukovaru. Naravno da su već Telekom i Croatia mobile podnijeli žalbu uz obrazloženje da je na članove Vijeća izvršen pritisak te da je Vijeće trebalo tražiti da se naknadno dostavi pravovaljana garancija. Temeljem ovih prijedloga stranke u postupku Ministarstvo mora, turizma, prometa i razvitka prema Zakonu o telekomunikacijama i članka 20. Zakona o sustavu državne uprave, 5. siječnja je započela sa upravnim nadzorom. Naime, u ovlaštenju ministarstva resornog je mogućnost provjere rada kvalitete Agencije za telekomunikaciju. Upravni nadzor je obuhvaćao tada vrlo temeljito zakonitost rada i postupanja, rješavanje u upravnim stvarima, djelotvornost, ekonomičnost i svrhovitost rada u obavljanju poslova državne uprave, zatim svrhovitost unutarnjeg ustroja i osposobljenosti službenika i namještenika za obavljanje poslova državne uprave, te je nakon pregleda pristiglih ponuda natječajne dokumentacije i zapisnika iz javnog natječaja u oba predmeta ministarstvo utvrdilo da nije bilo elemenata za poništenje ili ukidanje predmeta odluka Vijeća agencije. Pravnici bi rekli da nije povrijeđen materijalni zakon. Kao što je ovdje i danas rečeno već Telekomu su u partner tada u ovoj natječajnoj dokumentaciji bili državne firme IME, HEP i Končar. Vjerujem da su oni imali financijsku moć za ovakav projekat ali očito u njihovim resorima nema dovoljno znanja za sprovođenje ovakve investicije. Međtelekom je uz ponudu stavio kopiju pismo namjere banke Di Roma za koju je iskazano da je krivotvorena a kasnije dostavljena bankovna garancija Probank Atena. Dakle, dvije različite banke koje bitno mijenjaju i to izvan zakonskog roka ponude, što je u suprotnosti sa utvrđenim rokom iz Odluke o raspisivanju natječaja. I u suprotnosti bi svi sudionici javnog natječaja mogli mijenjati i dopunjavati natječajnu dokumentaciju. Vjerujem tako da je uz veliki interes javnosti i velikih medijskih spekuliranja potvrđena crta nakon kontraverzi oko prvog i drugog kruga natječaja i potpuno ukinuta sumnja u regularnost natječaja za izbor trećeg mobilnog operatera. Na ovaj način će biti omogućen novom mobilnom koncesionaru Teletu, odnosno Trećoj sreći da neopterećena započne GRINFIL investiciju. No međutim, nameće nam se pitanje da li je koncesija mogla biti raspisana i ranije. Odgovor je vrlo jasan, da, ona je mogla biti raspisana još u rujnu 2003. godine dakle prije godinu i pol dana kada su istekle ugovorene obaveze Republike Hrvatske prema VIPNETU kao tadašnjem drugom GMS operateru. Zašto se zapravo čekalo teško je sad reći. Može se reći da se je raspoznavala zategnutost odnosa bivšeg Vijeća, bivšeg zavoda, Vlade, odnosno Ministarstva pomorstva, prometa i veza koji su i u konačnici bili na neki način eskalirali sa aferom DIVAN i poništenjem natječaja za drugog fiksnog operatera. Vlada je tada, sjetimo se zabranila da bez suglasnosti državnog vrha raspiše natječaj za trećeg operatera, a danas je tadašnji ministar, ministar pomorstva, prometa i veza predsjednik uprave novog koncesionara fiksne mreže. Vrlo često se to dovodi u sumnju no osobno vjerujem ukoliko mu ugovor sa Vladom ili državom nije propisivao da ne smije biti predsjednik uprava u društvima koje se bave sličnom djelatnošću ne vidim u tome ništa loše, dapače kvalitetni ljudi su uvijek na čelnim pozicijama velikih projekata. No sigurno vjerujem da nije kasno ni danas, jer kad bi bilo kasno ne bi bilo velikih pritisaka kao što su bili, ne bi bilo lobiranja možda na Vijeće, na ostale državne dužnosnike tokom oba natječajna kruga. Odgovor je jednostavan. Tržište mobilnih telekomunikacija će snažno rasti od sadašnje penetracije 53% na 80% do kraja 2009. godine. Tih godina bi od 80 na 100 stanovnika trebalo imati mobilni aparat. I uz pretpostavljeni popust koji će novi koncesionar uvesti od 22% i od potrebnih ulaganja od oko milijarde kuna u prve dvije ili tri godine da bi pokrilo kvalitetno Republiku Hrvatsku analiza povrata sredstava govori da će sva uložena sredstva biti vraćena već u prvih 6 godina, i dapače da će do kraja 2014. godine, dakle u prvih nepunih 10 godina koncesije, znači prava vrijednost profita odnosno net prezent value je biti milijardu i 215 milijuna kuna. Dakle, to je sigurno glavni i jedini veliki razlog svih pritisaka i velikih ambicija da sposobni i manje sposobni dobiju ovaj projekat. I uz obavljeni upravni nadzor koji je dokazao da nema elemenata za poništenje natječaja HDŽ ne može podržati Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva. Zbog istih zakona tržišta koji se zovu interesi ulagača ili profiti ili udjeli za očekivati je buran rasplet i situaciju i … [[Govornik se ne razumije.]] tržišta fiksne telekomunikacijske mreže. Nakon neuspjelog pokušaja Divana, današnja Vlada, odnosno agencija je imenovala dva nova koncesionara, tvrtku Optimatelekom i Portos d.o.o. iz Splita što je zasigurno dobro za deregulaciju hrvatskog telekomunikacijskog tržišta. Naime, zakon propisuje pristup lokalnoj petlji i obavezu sklapanja ugovora između novih operatera i Hrvatskog telekoma a sukladno uvjetima usuglašenim sa Hrvatskom agencijom za telekomunikacije. Zakonski rok za pripreme je bio kraj prošle godine, no situacija ipak danas na terenu je bitno drukčija. Vrlo često je prisutno piratstvo, odnosno otimanje kabelske neovlaštene infrastrukture, odnosno upad u kabelsku kanalizaciju Hrvatskog telekoma, a od ugovora ovog trenutka ja vjerujem da još nema značajnijih pomaka. I u ponedjeljak sam imao prilike pročitati u "Novom listu" da je objavljen članak pod naslovom "Nastavlja se rat za podzemne kabele" koji opisuje neovlašteno korištenje podzemnih instalacija Hrvatskog telekoma od strane koncesionara, riječkog koncesionara HTV. Hrvatski telekom je izgradio distribucijsku i telekomunikacijsku … [[Govornik se ne razumije.]] i u bilanci je posjeduje kao osnovno sredstvo. Neosporna je činjenica da je HT vlasnik i da drugi operateri prema zakonu uz naknadu mogu koristiti slobodne kapacitete. S druge strane pak koncesionar ove iste kabelske televizije tvrdi da je za koncesijom, sa koncesijom zapravo dobio i dozvolu za korištenje podzemne infrastrukture u vlasništvu države. Nisam primjetio da je na ovo reagirala Agencija za telekomunikacije iako joj u opisu ovlaštenja stoji da je ona odgovorna za rješavanje sporova, sudovi i odvjetništva će dobiti nove predmete i mogle bi izbijati nove afere. I u svijetu suvremene demokracije sve izgleda jednostavno samo je potrebno poštivati sveto pravo koje se zove vlasništvo. Zato predlažem da se naša energija znanje rad agencije, resornih ministarstva, prije svega mislim i na Ministarstvo pravosuđa i graditeljstva, zapravo ta energija usmjeri u rješavanje buduće zakonske regulative u liberalizaciji telekomunikacijskog tržišta, a ne na osnivanje povjerenstava kad za to već bude kasno. Neka to bude zapravo naš doprinos za kvalitetnije telekomunikacijske usluge, niže cijene koje od nas očekuju i birači i građani i gospodarstvenici. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja u raspravi će sudjelovati i dati obrazloženje poštovani zastupnik Radimir Čačić. Samo jedna napomena. U članku 211. predlagatelj, odnosno predstavnici predlagatelja koje on odredi mogu govoriti u uvodnom izlaganju na početku rasprave najdulje 30 minuta, u izlaganju na kraju rasprave 30 minuta, a prilikom svakog davanja objašnjenja tijekom rasprave najdulje 10 minuta. Budući da vi niste bili na, za uvodno izlaganje rasprava je otvorena, sada možete koristiti davanje objašnjenja u trajanju od najdulje 10 minuta pa se javljati također tijekom rasprave i na kraju imate 30 minuta. Izvolite.
Hvala lijepo gospodinu predsjedniku. Moram reći da mi je ovo bio dragocjen naputak, koristiti ću mogućnosti koje daje Poslovnik. Evo, dame i gospodo ja sam ovdje naravno kao jedan od predlagatelja, predstavnik predlagatelja, a moram reći da sam i kao predsjednik saborskog Odbora za pomorstvo, promet i veze u značajnoj mjeri involviran i upoznat sa detaljima ove afere. Nevjerojatno je meni barem, koji sam samo evo 15-tak godina u hrvatskoj politici i nikad do sada nisam ni čuo ni vidio da se o jednoj zemlji u okviru godinu dana toliko ogromnih afera koncentriralo pa rekao bih potvrdilo i razotkrilo kao u ovoj našoj prelijepoj maloj zemlji. Posljednja od njih rekao bih da je možda i najteža, najgora, najopasnija i najviše toga govori o tome kako vlast u ovoj zemlji funkcionira. Moram reći isto tako da je i najveći novac u pitanju. Samo da dobijete u grubo sliku o čemu govorim, mobilni operateri u Hrvatskoj ovog trenutka imaju ukupni prihod taj duopol koji se formirao, pola-pola ga dijele od 800 milijuna eura, a njihova operativna dobit je 360 milijuna eura, milijun eura dnevno. Ni na drogi se to ne zarađuje. Milijun dolara dnevno, troška ništa, ono što šaljemo preko zraka. Jednom kad se postavi mreža, dalje troškovi više ne postoje. Naravno da je ogroman napor koji se čini i činio se ne od danas, godinama već, da se ne dotakne taj izvor zlata. Ovdje se neki ugovori otvaraju ovih dana, bit će vjerojatno i još toga i od prošle Vlade i od ove Vlade, a ono što je najstrašnije i prelazi čak i ono što smo znali, naslućivali ali nismo znali kada smo zatražili ovo povjerenstvo je skandal koji pokazuje da su sa jednim kriminalnim miljeom koji je kao takav potvrđen i razotkriven ne od strane oporbe, ne od strane naše policije nego od strane jedne od najuglednijih svjetskih banaka, Banke Di Roma razotkriveno je da tvrtka ili tzv. tvrtka izvjesnog Bruna Markizija u sprezi sa tri najjače hrvatske državne tvrtke Ina, HEP, Končar falsificira dokumente, pokušava prevariti građane Hrvatske i dodatno ih pljačkati. Ima jedan stari vic o Muji, banani, nožu i Hasi koji je izboden tri puta … … [[Upadica se ne čuje.]] Šest? Ali ovdje tri puta. Ovdje nije šest, tri puta. Pitaju Muju, pa Mujo zašto si izbo Hasu? Nisam ga izbo' veli, kliznuo se na bananu i tri puta tako on. Svaki puta ponovno na bananu pa na nož, pa na bananu pa na nož. Ja razumijem da je izvjesni Markizi korumpirao direktora Ine, ma nema sumnje, platio je veliki novac, a ovaj je ušao u kriminal. Razumijem i Končar. Eto dva je uspio. Ali kako tri? Ma nije to malo puno. Ma da nije možda tko naredio iz Vlade? … [[Upadica se ne čuje.]] Ma čujte ako mene pitate, ja mislim da je netko naredio iz Vlade, neznam šta će javnost reći. Šta će pokazati istražno povjerenstvo koje ćete vi nesumnjivo odobriti u interesu Hrvatske. Rekao bi čovjek da je izvjesni mladić iz kabineta sa izvjesnim ocem koji vodi poslove ove kriminalne grupe, bio spona o čemu sve postoje inače podaci. Bit će na istražnom povjerenstvu, ako ne, bit će bez istražnog povjerenstva. Da je organizirao naređenje Ini, HEP-u i Končaru idite s kriminalcem. Veliki je novac u pitanju. Bit će za svakoga ponešto. Da dame i gospodo, da, o tome je ovdje riječ, o golom kriminalu. I tko ima obraza reći, tko ima hrabrosti reći da hrvatska javnost ne zaslužuje da se to ispita, naročito danas kada je to već sasvim javno i potpuno jasno. Farse tipa zakasnili smo na avion, pazite na posao od parsto milijuna eura se zakasnilo na avion ili nismo stigli, 10 minuta smo prekasno došli. Ma slušajte to se moglo prodavati i uspijevalo se to neko vrijeme. Više ne. Sada definitivno ne. Nakon što je u ponovljenom natječaju i ekipa regulatora jednoglasno rekla kome da se da mreža, tada Vlada povlači potez putem svog ministarstva. U 12. mjesecu je sa rokom od 20 dana za 12. zakazan tzv. tehnički pregled dokumentacije kojom bi se odabranom operateru povjerili poslovi. Tada dolazi dopis iz ministarstva u kojem se direktno od regulatora traži protuzakonito postupanje, pismeno protuzakonito postupanje, u kojem se od regulatora traži da zaustavi tehnički pregled jer dolazi na snagu novi pravilnik koji je jedna vrsta catch twenty two koja otprilike glasi ovako. Tehnički pregled se može izvršiti onda, dokumentacije, kada tvrtka koja traži dozvolu ima već realiziranu investiciju, a tvrtka da bi realizirala investiciju mora imati dozvolu. To je poznati catch twenty two nije to neka nova izmišljotina ministarstva i HDZ-a. To je već praksa neko vrijeme poznata. U strahu od toga da se ovo ne desi, ovo razotkrivanje, ta petorica obavještavaju neke ljude bez obzira na prijetnje, ta petorica ipak vrše tehnički pregled da bi dan nakon toga stupao na snagu taj pravilnik kojim se je htjela kriminalna radnja odigrati. 12. pregled, 13. jedan lijepi simbolički datum, pravilnik. Dakle, grčevito, do zadnje sekunde se pokušava ovaj mafijaški posao realizirati. Do zadnje sekunde. Tek, tek kad Banco di Roma razotkriva falsifikat, tek tada se Vlada povlači, tek tada se Vlada povlači i daje suglasnost Tele 2 i prekida upravni nadzoru, u smislu sve je u redu. Nadajući se, eno svijeća na Kamenitim vratima na tone, ako ima i religioznih, da se to neće otkriti. Gospodo, malo toga u ovoj zemlji će ostati sakriveno. Mogu neki davati potpise na istražna povjerenstva, mogu ne davati, formirat će se ona. Ako ne danas, sutra. Ako ovih 12 glasova, 14 glasova HNS-a i LIBRE danas nije dovoljno, bit će ih sutra puno više, bit će dovoljno, ispitat ćemo mi to sve o čemu govorim. Hvala lijepo.
Hvala. Klub HSP-a, pardon HSS-a, poštovani zastupnik Luka Roić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Već je prethodnik u ime predlagatelja o osnivanju ovog Istražnog povjerenstva govorio o silini, financijskoj snazi Telekom sektora i telekomunikacijskih usluga koji su dosegli vrlo visoku razinu i svakako da je med koji se liže iz tog sektora vrlo sladak. Nije ni čudo da je predloženo osnivanje istražnog povjerenstva iako i sam nisam posve uvjeren, a pogotovo znajući da dolazimo sa prijedlogom iz oporbenih klupa da će on ugledati svijetlo dana. Ali i inače, mislim da povjerenstva nisu najbolji način kao što smo rekli i u prethodnoj točci kako bi se otkrila puna istina. Jer svi znamo kad hoćeš da nešto ne dovršiš do kraja osnuj povjerenstvo. Ali ipak moramo se nadati da će povjerenstava biti još jer ih je na današnjem dnevnom redu 3, da će ih biti još. Ja sam uvjeren da će Klub HSS-a ponuditi povjerenstvo o istrazi dodijele koncesije radio postaje Metković u kojim je na pravdi Boga oduzeta koncesija postojećem koncesionaru koji 14 godina uredno radni, a dodijeljena nekom novom koncesionaru koji nema ni ured, ni prostor, ni opremu ni kadrovska rješenja. Da li je to obračun ili je to dodjela koncesije na pravi način? I to će vjerojatno jedno istražno povjerenstvo morati o tome voditi računa. Ovdje je samo površan pogled na sve ono što se događalo. Može zapravo proizvesti sumnju da je bilo vrlo čudnih radnji. Raspisuje se natječaj u srpnju mjesecu baš kad je trebalo 14. rujna zaključiti pristigle ponude produžuje se rok za 27. rujna, a onda se baš u tom periodu 17. rujna odabire novo Vijeće Hrvatske agencije za telekomunikacije i u roku 10 dana to Vijeće praktički bez i valjanih dokumenata, statuta i svega ostalog donosi tako važnu odluku. Dovoljno sumnje da se o tome može, mora zapravo vrlo ozbiljno razgovarati. Ali već na samom početku ću još jednom naglasiti kako bih mogao polemizirati sa gospodinom ministrom, Božidarom Kalmetom kojeg neki u šali naziva ministrom mora, neba i zemlje. Koji napada prošlu Vladu da je kasnila sa raspisom natječaja za novog operatora što je samo djelomično točno. Naime, činjenica je da je prethodna Vlada uspjela promijeniti koncesijski ugovor sa HT-om koji je potpisala bivša Vlada, Vlada HDZ-a 1998. godine. Ali isto tako treba reći da je ta ista Vlada potpisala koncesijski ugovor sa drugim operatorom, VIP-om također 98. godine gdje se obvezala kako neće raspisivati natječaj za trećeg operatora prije 31.10.2003. godine za 1800 Mhz i 30.5.2005. godine za 900 Mhz u GSM mreži. Vlada Republike Hrvatske u proteklom mandatu u kojem smo i mi participirali, stvorila je zakonski okvir da se poslije 31.10.2003. godine može ići u raspis natječaja za novog operatora. Iako smo imali regulatorno tijelo, Vijeće za telekomunikacije koje je u 7. mjesecu 2004. godine raspisalo natječaj za trećeg GSM operatora indikativno je da ova Vlada Republike Hrvatske u tijeku trajanja natječaja imenovalo nove ljude i formiralo novo regulatorno tijelo, Vijeće Hrvatske agencije za telekomunikacije koje je trebala u samo 10 dana svog postojanja donijeti tako značajnu odluku, tako bitnu za cjelokupno razvoj telekomunikacijskog tržišta Republike Hrvatske iako je Agencija formalnopravno imala pravo nastaviti sa realizacijom tog natječaja. Činjenica je da je Agencija praktično bila tek formirana kao pravna osoba, bez statuta, a ipak provela ovaj natječaj do kraja čiji rezultat svi dobro znamo. Koncesija nije nikome dodijeljena. Glavni favorit je navodno zakasnio predati svoju ponudu i to kako saznajemo iz medija, zbog kašnjenja aviona. A najnoviji događaji i skandali o kojima možemo čitati u ovotjednim novinama pokazuju zapravo da sve ovo cijelo vrijeme smo imali zapravo samo jednog ozbiljnog ponuđača. Ovdje bi trebalo postaviti pitanje ministru također što to znači kada se za samo jednog operatora piše pravilnik koji izlazi u izvanrednom broju Narodnih novina. Da li je to doprinos razvoju telekomunikacijskog tržišta ili se zapravo radi o opstrukciji ulaska novih operatora u ovo super profitabilno tržište? Je li to znači da je odluka iz rujna mjeseca 2004. godine o prvom natječaju bila rezultat neovisnog rada Agencije ili ovi događaji koji pune crne kronike, ako imaju za posljedicu i međunarodni skandal o falsificiranju bankarske garancije na 22 milijuna eura, a u koju su upletene velike državne tvrtke, HEP, Končar, INA ili imamo pravo posumnjati da ih je netko, možda s vrha, odozgo barem dao mig da trebaju ići u partnerski odnos sa tvrtkom za koju nitko nije čuo na telekomunikacijskom tržištu u Europi i svijetu? Hoće li netko odgovarati što je narušen domaći i međunarodni ugled tih tvrtki? Hoće li njihovi čelni ljudi preuzeti odgovornost te ponuditi ostavke ili će barem javno reći tko ih je uvjerio da uđu u poslovni odnos sa problematičnom tvrtkom? A istraga Talijanske policije će pokazati da li se možda radi i o problematičnim osobama. Samo zahvaljujući spletu okolnosti izbjegnut je i međunarodni skandal sa nesagledivim posljedicama. Zato su događanja oko 1. i 2. natječaja trebala, ova događanja treba rasvijetliti, ne može se ovo sve prešutjeti. Netko mora preuzeti odgovornost. I sada kada je sve ipak završeno, ova rasprava o istražnom povjerenstvu možda gubi pravi smisao jer nakon potpisivanja ugovora sa Hrvatsko-svjetskim konzorcijem od kojeg u Državni proračun treba doći 200 milijuna kuna, a konzorcij najavljuje još najmanje i najkasnije i najmanje 20% niže cijene, što je vrlo bitno. Jer mislim da je interes javnosti prije svega manja cijena impulsa. Nadam se da će ulaskom 3. operatera ta cijena biti još dostupnija i pristojnija. Ali on također najavljuje ulaganje više od milijardu kuna, što svakako nije za podcijeniti. I u početku sto, a kasnije 200, 300 ili 500 zaposlenih. Treba ponovo gospodinu ministru reći kakav je to poslovni politički potez prije potpisivanja ugovora najavljivati natječaj za četvrtog operatora sa bitno nižim i manjim cijenama za koncesiju. Ako je interes za ovo tržište toliki, zašto onda ne podići koncesiju? Zašto onda ne podići cijenu? I time još više uprihodovati novca u državni proračun. Ipak čini mi se da je posrijedi nešto drugo. I zato će Klub HSS-a podržati odluku o osnivanju Istražnog povjerenstva, jer nam se čini da je u ovom natječaju bilo previše nepoznanica, previše nelegalnih radnji koje će nadam se povjerenstvo uspjeti osvijetliti, a nadamo se da će dolaskom trećeg operatera prije svega građani profitirati sa nižim impulsom, nižom cijenom impulsa, što je glavni cilj čini mi se uvođenja novih operatera u tržište telekomunikacijsko tržište u Hrvatskoj. Zahvaljujem.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HSLS-a i DC-a poštovani zastupnik Ivan Čehok. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Učinimo nešto što još nitko nije učinio tijekom rada ovog visokoga doma u povijesti, pregradimo ovu široku aulu kojom ulazimo i široke hodnike i ovu veliku sabornicu i pretvorimo ovaj visoki dom u istražiteljsko središte. Pretvorimo ga s mjesta na kojem govore izabrani predstavnici građana Hrvatske, svi mi koji smo narodni poslanici u mjestu u kojem će svatko od nas imati jednu malu istražiteljsku izbu, neće biti ovako rasvijetljeno, jer očito da svi pomalo ili radimo ili barem sumnjamo da radimo u tmini, nego će svatko imati naprosto jednu stolnu lampicu i jedan stolac, jer kako je počelo zamalo će se dogoditi možda još nakon zahtjeva za nekoliko povjerenstva da svatko od nas bude u nekom istražnom povjerenstvu, da svatko od nas istražuje možda susjeda do sebe s lijeve ili desne strane ili da svatko od nas istražuje po nekoliko zastupnika, pa ćemo svi jedni drugima biti istražitelji. Tada nam neće trebati sabornica, bit će nam dovoljne te naše male istražiteljske izbe, i vjerojatno ćemo se onda osjetiti veliki, vjerojatno ćemo onda osjetiti da smo dorasli svojim zadaćama. Ali nažalost, tada ćemo vjerojatno i shvatiti da smo već davno prestali biti ono što građani od nas očekuju i zbog čega su nas na kraju krajeva i birali. Dakle, da više nismo zastupnici građana, nego praktično budimo iskreni stavimo ruku na srce i priznajmo to, postajemo zastupnici samih sebe. Politička elita se počela baviti sama sa sobom. Mi se ovdje u Saboru bavimo jedni sa drugima. Mi ovdje uzimamo prerogative, odnosno na neki način izbijamo nadležnosti svim drugim državnim, a posebno pravosudnim institucijama. Mi se ovdje igramo istražitelja, dat istražiteljima i mi zapravo od ove sabornice činimo gospođe i gospodo i od ovoga visokoga doma jedno totalitarno društvo, jedno totalitarno središte u kojem će praktično svatko odlučivati o svakome bez bilo kakvoga mehanizma, bez bilo kakve stvarne ovlasti, ja bih rekao i bez bilo kakve stvarne potrebe. Principijelno mi zastupnici HSLS-a nismo htjeli govoriti o prvoj temi, jer mislimo da je toga dosta. Građani su nas birali zato da istražujemo načine na koji ćemo pokrenuti ovo društvo. Građani nas nisu birali zato da istražujemo jedni druge. Građani zato plaćaju i nas, ali i Policiju, Ministarstvo unutarnjih poslova, kriminaliste, Državno odvjetništvo, sudove i sve druge institucije koje postoje svuda u svijetu i koje svuda u svijetu se bave i zastupnicima i običnim građanima. Podvostručiti ovlasti, nadležnosti, pa i poslove znači zapravo bježati od svojih odgovornosti prvenstvenih, naša je pak prvenstvena odgovornost ako smo to zaboravili, onda to želim reći zastupati građane Republike Hrvatske. Mi nismo zastupnici sebe, svoje političke stranke, niti svojih političkih ideologija, i mi ne smijemo koristiti Istražno povjerenstvo za to da na bilo koji način budemo u službi svoje stranke ili svoje ideologije. Nažalost, to se događa. I još jednom ponavljam iz principijelnih razloga, ne želim u tome sudjelovati. Kad je u pitanju tema o kojoj sada govorimo Istražno povjerenstvo koje treba rasvijetliti činjenice u svezi sa dodjelom koncesije, tada postoji mogu tako reći slobodno veća potreba za takvim povjerenstvom, nego za povjerenstvom koje će ispitivati ovdje nas saborske zastupnike ili članove Vlade ili bilo koga drugoga. Međutim, moram reći predlagateljima da tada moramo biti posve otvoreni i ispitati opet činjenice ne u službi jedne stranke ili nekoliko predlagatelja, nego ispitajmo opet činjenice u službi građana Hrvatske, tada moramo postaviti pitanje i bivšoj Vladi, tada moramo postaviti i pitanje ne samo o mobilnom operateru, nego i o prodaji Hrvatskoga Telecoma, tada zapravo gospođe i gospodo se moramo vratiti čak i daleko u prošlost i postaviti pitanje, što je Hrvatska uopće učinila sa cijelim svojim telekomunikacijskim sektorom, pa i ne samo to možda, nego što je Hrvatska uopće učinila sa prodajom svoga nacionalnoga bogatstva? To građane ove države zanima. Ovo o čemu mi danas raspravljamo dodjela koncesije za mobilnoga operatera to je samo vrh onoga ledenoga, ja bih rekao doista užasno ledenoga brijega koji stegne srce svakom hrvatskom građaninu, jer je doista očito da smo nažalost prodali svoje telekomunikacije, da smo nažalost prodali svoje nacionalno bogatstvo gotovo za badava, da smo osiromašili vlastite građane, pa da nažalost i danas kad raspravljamo na ovakav način možemo reći u kontekstu ovako podijeljenoga Sabora i dalje nastojimo te građane nastavljamo zamazati oči i nećemo sebi priznati da je i prije bilo pogrešaka i da nažalost pogrešaka ima i dalje. Ako je istina gospođe i gospodo, da će treći operater sniziti cijene, pa da ih snizi i samo 20% kako se najavljuje, tada i bivša Vlada, pa i ova Vlada mora građanima reći, zašto već dvije godine ne mogu koristiti jeftiniju mrežu. To je ono što naše građane zanima. Njih ne zanima hoće li se prepucavati ovdje Sanader i Tomčić ili Čačić i Žužul, ili Čehok i netko treći. To je sasvim nevažno za njih. Njih zanima zašto ne mogu koristiti nižu cijenu telefoniranja, poglavito stoga što svi građani pa i mi ovdje jako dobro znamo da plaćamo cijene i one što nismo potrošili i da u toj cijeni ima i onih fiksnih troškova i tarifa koje po pravdi Boga plaćaju ovi građani. Ionako osiromašeno građanstvo, ionako pauperizirani puk plaća već dvije godine a mogli smo već prije dvije godine raspisati natječaj plaća više cijene. Nismo dobili konkurenciju, mi se ovdje zabavljamo s time hoćemo li ovako ili onako istraživati, hoće li povjerenstvo biti ovakvo ili onakvo umjesto da građanima ove države svi zajedno kažu poglavito bivša Vlada pa i ona Vlada prije toga zašto ste gospodo na takav način prodavali telekomunikacije, zašto naši građani imaju strašno visoke cijene telefoniranja, zašto naši mladi ljudi imaju cijenu Interneta koja je viša nego drugdje? Zašto nismo mogli objaviti ugovore koje je Hrvatska država sklopila sa Deutsche Telekomom? Pa kakva je to država koja prodaje svoje nacionalno bogatstvo i koja još ne želi reći svojim građanima pod kojim ih je uvjetima prodala. I umjesto da to svi zajedno kažemo našim građanima mi se sada prepucavamo hoće li jedan od nas uhvatiti drugoga s rukom ovdje ili će ovaj uhvatiti ovoga s rukom u drugom đepu. Zato se i bavimo gospođe i gospodo sami sa sobom jer nažalost nismo dorasli baviti se s potrebama naših građana.
Hvala lijepa. Imamo jedan ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Antun Kapraljević.
Kolega Čehok je rekao da formiranje istražnih povjerenstava nije u interesu građana. Nije točno. Formiranje istražnih povjerenstava je u svakom slučaju u interesu građana jer formiranje istražnih povjerenstava je provođenje zakona a provođenje zakona u svakom slučaju je interes građana a interes građana je samim tim što je ovaj Sabor donio taj zakon. A također i istina koju bi ta istražna povjerenstva trebala donijeti je isto u interesu građana.
Hvala lijepa. Imamo povredu Poslovnika gospodin zastupnik Ivan Čehok. Izvolite!
Gospodine predsjedavajući, povreda Poslovnika članka 209. Gospodin Kapraljević nije ispravio moj navod jer ja to nisam rekao da to nije u interesu građana nego da je u interesu građana rasvijetliti sve druge činjenice. Prema tome, nije ispravio moj navod nego je komentirao.
Hvala lijepa. Idemo dalje. Na redu je gospodin zastupnik Pero Kovačević u ime Kluba HSP-a. Izvolite!
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege! Meni je stvarno žao što nema danas ovdje nikoga ovdje iz Vlade, prije svega za onaj dio što je gospodin uvaženi zastupnik Čačić govorio za umješanost uprave INA-e, HEP-a i Končara. Bar bi trebao biti ministar Kalmeta ili ministar Mlinarić da mi ovdje u ovoj sabornici odmah čujemo informacije je li to istina a mediji govore da je istina. Ako je istina to je sramotno da u jednom takvom skandalu krivotvorenja bankarskih jamstva, garancije sudjeluju uprave, znači državne tvrtke INA, HEP i Končar. To je stvarno sramotno i onda ne mogu prihvatiti ovaj demagoški govor gospodina Čehoka da nama ne trebaju istražna povjerenstva, da nama ne treba ovo, ne treba ono. Pa baš zbog toga što ne funkcioniraju tijela državne vlasti. Kad kažem tijela državne vlasti mislim i na izvršnu vlast. Mislim i na Državno odvjetništvo, mislim i na sudbenu vlast. Kažite mi gospodine Čehok koji slučaj korupcije je država do kraja razotkrila, koji je sankcionirala. E vidite, to birači naši traže. Ja ne znam za vaše ali naši birači to traže, hrvatski birači i hrvatski građani to traže da se konačno utvrdi a utvrdit ćemo tako i poduzeti mjere u državi ako idemo na kapitalce. E vidite, baš na kapitalce. Sada opet imamo situaciju ako je ovo točno a mediji su prenijeli pa šta radi Vlada, šta radi Državno odvjetništvo a imam slučajeva, recimo Uprava INA-e je trideset nezakonitih otkaza 2000. godine hrvatskim braniteljima, nezakonite otkaze. Dobili su, neki su dobili prvi stupanj pa su se žalili, neki su dobili drugi stupanj. Ne provodi sudske odluke. I sad s druge strane ta Uprava INA-e prema ovome što je rekao gospodin Čačić a on to dobro zna jer zna i direktora Dragičevića je sudjelovala u ovakvom jednom poslu. I onda slušam kako mi ne bi trebalo na to ukazivati. Pa moramo ukazivati. Pa sa istražnim povjerenstvima ajmo napraviti bar nešto da potaknemo redovna tijela državne vlasti da rade svoj posao. Znači, mislim i na državnu upravu, mislim i na Vladu, mislim i na Državno odvjetništvo i na sudstvo mislim. Pa zato i jesmo ovdje u hrvatskoj sabornici, zato nas je hrvatski narod izabrao da ukazujemo da pokrećemo one stvari da se uspostavi pravna država. Ne uspostava pravne države na tako kao što hoće neki koji su se dobro ogrebli korupcijski u pretvorbi i privatizaciji pa su dobili nešto a da nisu imali ni kune i to tako da su kupili firmu a dobili kredit od banke a hipoteka je bila ta firma, i sad su oni dobrotvori. E, pa to narod ne može gledati niti možemo mi pravaši gledati. Prema tome, očekujemo i zato uvijek jesmo kad se pokrene bilo koje pitanje da se utvrdi puna istina, ama baš puna istina a ne da stalno stavljamo pod tepih. Jer ako budemo i dalje stavljali pod tepih jedna afera drugu stiže i normalno da se hrvatski građani jer nemaju podršku ni u nama hrvatskim zastupnicima ako ne pokrećemo to osjećaju bespomoćni u borbi protiv korupcije. Vidjeli ste one hrvatske branitelje, jučer je bila emisija. Mnogi kažu "To nije država za koju smo se borili." ali im je drago i ponosni su na odličja koja imaju. A ti isti branitelji recimo u INA-i dobivaju otkaze nezakonite i to nikoga ne brine. O braniteljima se samo priča kad se dogodi ovaj slučaj koji se nažalost dogodio da je branitelj izvršio suicid. Ali moramo o svim tim stvarima razgovarati. Oni hoće hrvatski branitelji, hrvatski umirovljenici, hrvatski poljoprivrednici, nezaposleni uspostavu pravne države, borbu protiv korupcije i traže od nas rezultate. Prema tome, krenimo s riječi na djela, otkrijmo, pomozimo redovnim tijelima, moramo ih puhati za vrat gospodine Čehok, puhati za vrat. Kad ta tijela počnu raditi svoj dio posla onda mi se bacimo ovome dijelu posla oko Europske unije ali kao euro realisti a ne euro skeptici. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. U ime Kluba IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite!
Poštovani gospodine potpredsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici! Pa slažem se kao i svi moji prethodnici da ovo povjerenstvo treba podržati jer jednom riječju imamo pravo sumnjati da li je ovdje bio moment pranja tog crnog novca to treba jasno neka institucija utvrditi ali da je ovdje posrijedi međunarodni špekulativni kapital povezan najvjerojatnije sa istim takvim u Republici Hrvatskoj a spominje se Hrvoje Petrač koji je trenutno na službenom putu u to nema nikakve sumnje. Ovdje je eto na pomolu i međunarodni spor između Republike Hrvatske i Republike Italije, ovdje je došlo očigledno do naivnosti naših najvećih poduzeća koje ja, želim u to vjerovati, da su i oni dovedeni u zabludu, ovdje je po srijedi ogromna šteta političkog ugleda Republike Hrvatske jer se ovim što se dešava ruši dignitet hrvatskih institucija. Ja se slažem sa gospodinom Čehokom kada kaže da će to najvjerojatnije sve na kraju završiti angažmanom državnog odvjetništva, tako treba biti. Čehok je čak i u pravu kada kaže da se ovaj Dom ne može pretvoriti u jedan totalitarni centar koji bi naprosto, eto bavio se, gdje bi se jedna grupa zastupnika bavila sa drugim, želim vjerovati da će na kraju sve kao što je rekao Luka Rajić završiti i nižim cijenama telefoniranja. Međutim, još nešto. Prilikom otvaranja ponuda na natječaj za trećeg mobilnog operatera, Vijeće agencije za telekomunikaciju utvrdilo je da ponuda tvrtke … [[Govornik se ne razumije.]] telekom ne sadrži bankarsku garanciju o čemu je govorio gospodin Čačić koja je zatražena u odluci o raspisivanju natječaja. Umjesto bankarskih, te garancije dobili smo skenirano pismo namjere banke, naknadnom provjerom ustanovljeno je da ni taj dokument nije autentičan. To izjavio predsjednik Vijeća za telekomunikacije Gašpar Gačina nakon otkrića da je … [[Govornik se ne razumije.]] telekom priložio lažno bankarsko jamstvo talijanske banke … [[Govornik se ne razumije.]] na iznos od čak 172 milijuna kuna. Banka … [[Govornik se ne razumije.]] u pismu upućenom veleposlanstvu Republike Hrvatske u Rimu navela je da 30. studenog 2004. nije dala nikakvo jamstvo … [[Govornik se ne razumije.]] telekomu te je najavilo da će slučaj prijaviti talijanskom sudstvu. On, citiram: «Slučaj ćemo prijaviti talijanskim sudskim organima i podnijeti tužbu.» Kaže se u priopćenju banke … [[Govornik se ne razumije.]] U pismu se tvrdi da ni u jednoj podružnici te banke ne postoje zaposlenici s prezimenima Šaftinger ili Šmit te da se ovi dokumenti u njihovom posjedu trebaju smatrati lažnim. Cijeli će slučaj na inicijativu pomoćnika ministra za telekomunikacije Davora Dvornika ispitati ih kao što imamo informaciju i nadležno ministarstvo. Neslužbeno se nagađa da se radilo o pokušaju pranja crnog novca te da je Match telekom od početka bio ispremrežen različitim interesima. Pri otvaranju ponuda početkom prosinca 2004. direktor i osnivač tog Match telekoma Bruno markizio rekao je da je to nova tvrtka osnovana u Hrvatskoj te da iza nje stoje hrvatsko francuski partneri a od hrvatskih tvrtki tada je spominjao Končara, HEP, odnosno INU. Javnost je isto tako mjesecima nagađala da iza ponuda Match telekoma zapravo stoji ovaj gospodin Hrvoje Petrač koji je trenutno rekoh na službenom putu. Mediji su isto tako nagađali da se iza Match telekoma krije monegaški operater Monaco telekom, međutim, formalni direktor i osnivać Match telekoma Bruno Markizio pri donošenju ponude rekao je samo da se radi o Švicarskom holdingu čije investitore, jasno nije želio otkriti. Monaco telekom početkom lipnja 2004. preuzela je sa 55% vlasničkog udjela jedna britanska kompanija a ranije je ta monegaška tvrtka imala koncesije za mobilnu telefoniju u Afganistanu i na Kosovu. Iza njihovog ranijeg pokušaja da uđe na hrvatsko tržište, opet govorim o onome što su nagađali mediji stajao je kontraverzni poduzetnik gospodin Hrvoje Petrač. Ovaj Match, taj telekom, se dva puta pokušavao domoći koncesije za mobilnog operatera. Prvi put je pokušaj propao zbog kašnjenja u slijetanju ovoga aviona u Zagreb zbog čega je delegacija zakasnila sa predajom dokumentacije, tu se slažem u cijelosti sa gospodinom Čačićem, kada vi ugovorate posao od stotine milijuna kuna dolara, nije bitno, eura, da se dolazi u pravilu dan ranije kako bi se predavala ponuda a ne u zadnji hip. Potom je dostavljeno, to je ono drugi puta kada su pali po toj, na onoj banani, krivotvoreno pismo namjere koje agencija za telekomunikacije nije željela priznati ali vrag im nije dao mira, jednostavno su išli dalje, dalje dok taj posao pod navodnicima «gotovo nisu dobili». Citiram sada: «Hrvatska agencija za telekomunikacije» ovaj je natječaj za dodjelu koncesije u pokretnoj mreži provela zakonito te nije pronađena niti jedna nepravilnost ili povreda zakona.» To je rekao jedan član Vijeća agencije, gospodin Gačina. Kako je poznato koncesiju je 22 prosinca 2004. dobio švedski operater Tele 2. Ostale dvije ponude nisu ušle u proceduru, ocjenjivanja upravo zato što nisu imali pravovaljana bankovna jamstva. Te su tvrtke zatražile upravni nadzor nad radom agencije. Nakon nadzora koji je bio završen u drugoj polovici siječnja ustanovljeno je da te dvije tvrtke nisu u svojim ponudama imala priložena pravovaljana bankarska jamstva na iznos koncesije što je bio jasno uvjet i samog natječaja. Obje tvrtke prije su tvrdile da to nije istina, da je kojim slučajem međutim, to je bit taj Match telekom dobio koncesiju za trećeg mobilnog operatera država bi vjerojatno ostala bez 180 milijuna kuna koliko je inače iznosila ta naknada za koncesiju. Sve ovo, jasno upućuje na to da treba pokušati i kroz takvu jednu formu istražnih povjerenstava animirati tijela državne vlasti koje, a na kraju držim da će i ova rasprava biti jedan mali doprinos pojeftinjenju cijene telefoniranja. Jasno da treba doći reprezentativan kapital u Hrvatskoj, treći, četvrti operater da se riješi pitanje monopola u Hrvatskoj ili bolje rečeno tog dvojnog monopola. Treba po našem sudu u Klubu IDS-a i tu ekstra dobit koju ostvaruju svi monopolisti bez obzira da li se radi o onima koji rade na poslovima telekomunikacije ili nekim drugim djelatnostima ekstra oporezivati jer doista nije prirodno da netko može ostvarivati dobit od monopola u iznosu od milijardu i pol ili dvije ili više milijardi kuna. To treba rekoh posebno oporezivati a Klub IDS-a pridružuje se inicijativi koju supotpisuju gospoda u HNS-u.
Hvala lijepa. Obavijest članovima Odbora za ravnopravnost spolova. 18. sjednica Odbora za ravnopravnost spolova održati će se danas 3. veljače u dvorani «Janka Draškovića» sa početkom u 15 sati. U ime Kluba HNS-a, PGS-a, gospođa zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, evo 22. srpnja bivše Vijeće za telekomunikacije raspisalo natječaj za dodjelu tri koncesije u sustavu pokretne mreže druge generacije GSM-a. I tri koncesije u sustavu treće generacije … [[Govornik se ne razumije.]] na državnoj razini. Tadašnje vijeće produljuje natječaj i odmah po tome biva smjenjeno i na čelo novoosnovane Agencije za telekomunikacije postavljeno je novo Vijeće u kojem među ostalima sjede i dva bivša visoko pozicionirana djelatnika Hrvatskog telekoma. I nakon produljenog roka za predaju ponuda na natječaj za trećeg mobilnog operatera se nije prijavio nitko osim hrvatsko švedskog … [[Govornik se ne razumije.]] okupljenog u društvu Tele 2 od švedskog telekom operatera Tele 2 i 9 vrlo uspješnih tvrtki: Privredne banke, Croatia osiguranja, Nekse grupe, itd. Konstruktor inžinjeriga, Dalekovoda, Lure, Jamnice, IGH, Fine i tako dalje. Za UNTAS koncesiju su se prijavila postojeća dva operatera T-Mobile i Vip net. U javnosti se sa smijehom dočekalo kašnjenje druga dva potencijala ponuđača, Croatia mobile i Meč telecom koji su tražili da se njihove ponude svejedno prihvate iako je to natječajna dokumentacija izričito zabranjivala. Vijeće je postupilo po dokumentaciji i odobrilo druge ponuđače kao i zahtjev Croatia mobila da se rok za predaju ponude dodatno produlji. Špekuliralo se da niti jedan od tih ponuđača nema bankovno jamstvo te da se za to namjerno kasnilo. Tele 2 d.o.o. pozvano je u agenciju na dodatno pojašnjenje svoje ponude i dočekane vrlo dobro od strane agencije o čemu svjedoči i zvučni zapis u Agenciji. No 7 dana kasnije događa se neočekivani obrat. Vijeće Agencije odbije jednu pravovaljanu ponudu Tvrtke Tele 2 uz objašnjenje da nije ispunila minimalni bodovni prag od 400 bodova. Naime ocjenjena je sa 390 bodova od strane Vijeća. Te im se kao najveća zamjerka navodi nedovoljni doprinos nacionalnom gospodarstvu. Broj zaposlenih kao i nedovoljno dobar prijevod ponude. Konzorcij od Agencije zatražio detaljno obrazloženje odluke, pojedinačne ocjene svih članova vijeća te analizu bodovanja ponude konzorcija. NO nikada to nije dobio. Umjesto prave analize utemeljene na stručnim ekonomskim kriterijima, koji bi morali prethoditi bodovanju u svakom transparentnom i regularnom postupku i na temelju koje bi Vijeće trebalo bodovati ponudi dobio je samo šturo i nemušto objašnjenje odluke Agencije odnosno prozirni pokušaj obrazloženja ocjene očito unaprijed definirane da Hrvatsko švedski konzorcij treba dobiti 390 bodova za ponudu. Pokušavajući apelirati na razumnu odluku konzorcij se žalio agenciji, saborskim odborima, Ministarstvu mora, turizma, prometa i veza, no bez ikakvih rezultata. Potom je konzorcij uputio svoju žalbu i Europskim tijelima objašnjavajući im netransparentnost postupka dodjele licence za trećega operatera. Nadležna državna tijela ograđivala su se od odluke kako se isticalo nezavisnog tijela Agencije za telekomunikacije. Konzorcij je konačno uputio i tužbu upravnom sudu te zahtjev ministarstvu da promjeni odluku po pravu nadzora kao i zahtjev Agenciji da promjeni svoju odluku. No nadležna tijela oglušila su se o sve i Agencija je raspisala novi natječaj. Europska tijela upozorila su hrvatske institucije na netransparentnost postupka i iskazale zabrinutost zbog cijeloga postupka natječaja. Javnost je također prepoznala igru oko dodjele licence i popratila cijelu priču sa iznimno velikim brojem objava u svim medijima. Ukidanje licence Hrvatsko švedskom konzorciju bila je danima udarna vijest na svim hrvatskim televizijama, kao i na naslovnicama u novinama. Diplomatski krugovi jednako pažljivo prate cijelu priču i ističu kako se takve stvari ne mogu dogoditi u jednoj državi koja želi u Europu. U svjetlu mutne priče oko prvoga natječaja sa osobitom pažnjom i pod povećalom je dočekana priča na drugom natječaju. Na natječaj su se pojavila tri kandidat, Meč Telekom, Croatia mobile i ponovno hrvatsko švedski konzorcij sa registriranom tvrtkom Tele 2. Već na samoj predaji ponuda ustanovljeno je da jedino Tele 2 ima originalno bankovno jamstvo na 23 milijuna eura odnosno 172 milijuna kuna potrebnih za uplatu naknade državi na ime koncesije. Radi se o davno planiranom prihodu državnog proračuna pa ne prilaganje Agenciji originala i pravovaljanog bankovnog jamstva izravno ugrožava državne financije. Meč Telekom predao je skenirani dokument u ime jamstva dok je Croatia mobile imao faksirani dokument. Vijeće Agencije odlučilo je da će ta jamstva provjeriti kod Hrvatske narodne banke što ni nakon 8 dana nije učinjeno. Iako je novinarima rečeno da će se jamstvo provjeriti do 8. prosinca. U Agenciji su također obećali da će vrlo skoro na svoju Web stranicu staviti sažetak ponude o natječaju koji su ponuđači morali dostaviti u sklopu dokumentacije. Još u ponedjeljak 6. prosinca na Web stranici doista su objavljeni sažeci ponuda i to sve tri ponude, iako je samo Tele 2 utvrđeno da ima pravovaljano jamstvo. No već dan kasnije na istim web stranicama pojavljuje se novi sažetak ponude za Meč Telekom i to sadržajno izmijenjen i bitno skraćen sa 20 na 13 stranica. U novom sažetku pojavljuje se Ina kao partner iako u prvom sažetku nije bilo. U prvom sažetku spominjala se Ingra kje u drugom više nema. U skraćenom sažetku ne spominje se više niti broj zaposlenih niti doprinos nacionalnom gospodarstvu u smislu uvoza i slično. Kada su mediji objavili da je sažetak ponude protupropisno promijenjen iz Agencije stižu vrlo proturječna objašnjenja što se dogodilo i zašto je nitko nije ovlašten da naknadno mijenja ni ponudi ni sažetak. Konačno nakon brojnih napisa medijima na web stranicama Agencije se umjesto sažetka ponude Meč telekoma pojavljuje sažetak ponude za objavljivanje na Internetu koji nije dostavljen na pravovaljani način. Dakle samo tekst o tome. Istovremeno Agencija obavještava medije da je došlo do pogreške te da je objavljen krivo dokument i potom povučen. Mediji ismijavaju nedosljednog objašnjenja iz same agencije istovremeno proučavajući ponudi Meč telekoma. Ta tvrtka koja je podnijela i ponudu Agenciji nije uopće registrirana u sudskom registru baš kao ni tvrtke partneri koji se navode u ponudi. MT Investments i MT Partners. Umjesto tvrtki navedenih u ponudi za natječaj registrirana tvrtka Meč Telekom a jednini vlasnik i osnivač je Bruno Markizio. Dotični gospodin je na predaji ponuda javno izjavljivao kako ima podršku Ine, Hepa i Končara. Dakle redom državnih tvrtki. Sve te tvrtke su se u medijima ogradile tvrdeći kako postoje samo pisma namjere. Dok su neki podvlačili da spominjanje državnih tvrtki nameće sumnju kako nepostojeću tvrtku Meč telekom zapravo podržava sama hrvatska država. Iz švedske tvrtke Tele 2 istuču da nikada nisu čuli niti za Meč telekom niti za gospodina Markizija iako posluju u telekomunikacijskom sektoru već više od 20 godina i to u 25 zemalja svijeta. Kao ni da itko drugi u telekom biznisu nije čuo za navedene tvrtke i za navedenog gospodina. Vlasnička struktura same tvrtke zamršena je i neprovjerljiva. Ali joj hrvatske tvrtke u državnom vlasništvu svejedno daju potporu. Iako su istu potporu neke od njih odbile dati konzorciju u kojem je 9 najuspješnijih hrvatskih tvrtki sa vlasničkim udjelom od 49%. Cijela ta priča pobuđuje sumnje već sada u regularnost novoga natječaja i sumnje u namjere pojedinih institucija sa dodjelu licenci tvrtki koja nema ni financijsko jamstvo za koncesiju a kamoli za izrazito velika ulaganja u telekom biznis. Također Tele 2 je najavio da će smanjiti cijene na telekom tržištu od 20 do 50%, da će zaposliti 1000 radnika do 2007. godine. Da će otvoriti korisnički centar u Vukovaru u kojem je najveća stopa nezaposlenosti u državi. Te da ima interese da ulaže i u fiksnu telefoniju. Jedino jaki telekom operater može doista ispuniti takva obećanja a Meč telekom zasigurno to nije. Znači li to da nekima u ovoj zemlji nisu interesi građana i daljnjeg razvoja i zapošljavanja na prvom mjestu, koji i čiji interesi se onda nadilaze interese građana. Zbog toga apeliram drage kolege da u okviru svojih ovlasti i borbe za demokraciju podržite osnivanje ovoga povjerenstva. Da se slučaj istraži tko i zašto stoji iza ponude nepostojeće tvrtke. Ovime se gotovo onemogućilo građanima jeftinije telefoniranje i daljnja liberalizacija Telekomunikacijskog tržišta u Hrvatskoj. Što je jedan od važnih uvjeta za pristupanje u Europsku uniju. Ne treba da nas Europska unija proziva i zbog ovakvih netransparentnih i nezakonitih postupaka i da takvi postupci značajno uspore naš ulazak u Europsku uniju.
Hvala lijepa. Obavještavam da je sukladno članku 207. stavak 2. Poslovnika isteklo vrijeme u 11,43 za prijavu za raspravu od 10 minuta. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Molim. Evo netko je stavio na zadnje mjesto tu, pa. Izvolite, u ime kluba SDP-a gospođa Željka Antunović
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici. Klub SDP-a će sa velikim zadovoljstvom i bez ikakve dvojbe podržati osnivanje ovog istražnog povjerenstva jer držimo da ono što bi trebala biti zadaća istražnog povjerenstva doista je javni interes Republike Hrvatske a da postoje osnovane sumnje, i to ozbiljne osnovane sumnje sa nekoliko aspekata koji su vrlo loši i vrlo opasni za budući razvoj Hrvatske. Naime čini nam se da je ovo jedan od primjera koji potvrđuju i ponovno inauguriraju staru praksu kriminala u gospodarstvu, zloupotreba gospodarskih interesa, umiješanosti pojedinih državnih agencija ili pojedinih dobro pozicioniranih državnih službenika ili dužnosnika. I konačno radi se o osnovanoj sumnji na ozbiljne kriminalne radnje. Mi smo jučer ovdje razgovarali o nečemu što također treba povezati i istražiti u ovom slučaju. Mi smo govorili o opasnosti i raširenosti korupcije. Ovo je primjer, a to potvrđuje sve ono što su prethodni govornici ovdje za ovom govornicom izgovorili da veliki profiti koji se mogu izvući iz telekomunikacijskog biznisa otvaraju novi prostor za velike moguće korupcije. U ovom je poslu koje bi trebalo istražiti ovo istražno povjerenstvo gotovo sve sumnjivo. Raspisan je natječaj, pa je onda iz nejasnih razloga produživan rok za podnošenje ponuda, prilikom tog prvog natječaja, da bi taj prvi natječaj vrlo nejasno bez ikakvih obrazloženja, bez ikakvih logičnih razloga završio neodabirom koncesionara. Tad se dogodio jedan gotovo incident, naime tadašnji ponuđač, koncesionar Tele 2, koji je ispunio sve uvjete natječaja bio čvrsto uvjeren u to da nije propustio, da nije propustio niti ispuniti niti jednu obavezu, koji gotovo tad nije imao niti konkurencije u tom natječaju glasno je, prilično glasno i na sve adrese uputio svoje proteste i žalbe. Moglo se je tada čuti i javne zamjerke otkud im pravo, od kud im hrabrost, na čemu utemeljuju svoju glasnu poviku na svoje sumnje da su se dogodile nezakonite, nezakonite odluke, da su se dogodile na ničemu utemeljene odluke. Uputili su oni tada jedno pismo sa kronologijom i obrazloženjem svega što su držali da se je dogodilo a da se nije trebalo dogoditi na taj način i svima nama. Ja mislim da je svaki od saborskih zastupnika dobio to pismo. Prozivani su tada kako mogu dovoditi uopće u pitanje nezavisnost odluke jednog takvog nezavisnog tijela kao što je Vijeće za telekomunikacije. A upravo to vijeće, kakvog ono sastava bilo i na kakav način bilo izabrano i u kojim trenucima ono bilo izabrano iz samog tog vijeća iz suzdržanosti pojedinih članova toga vijeća, iz vrlo šturih obrazloženja i odgovora koja su dolazila u to vrijeme od predsjednika vijeća moglo se zaključiti da vijeće doista odluku nije donijelo nezavisno i samostalno. I zbog toga postoji osnovana sumnja da ih je netko ili ucijenio ili pokušao korumpirati ili prisilio da takvu odluku kojom ni sami očito nisu bili zadovoljni donesu. I raspisan je onda drugi natječaj, to je nešto kao neko međurješenje jer svi oni koji su trebali reagirati na službene prigovore, na službene žalbe tada propalog koncesionara nisu odreagirali, ili nisu bili dovoljno brzi ili još uopće nisu niti pokrenuli nekakve postupke. Raspisan je drugi natječaj koji je evo završio, izabran je koncesionar, i nakon toga izlazi u javnost strašan škandal. Škandal da je jedan od ponuđača, onih koji su nakon ovog drugog natječaja također pokušali dići javnu halabuku, falsificirao bankarsko jamstvo i da u tome postoji čitav niz sumnjivih elemenata umiješanosti što državnih poduzeća, što Vladinih agencija. I doista je ovo slučaj kada treba jedno istražno povjerenstvo utemeljeno na zakonu ispitati o čemu se radi. Ali to nipošto neće biti dovoljno, to je nešto što se ja nadam da će zbog interesa i građana, zbog gospodarskih, političkih interesa Republike Hrvatske doista proći u ovom Saboru. Međutim, mi u Klubu SDP-a očekujemo i tražimo da tijela koja su u ovoj državi dužna istraživati i kriminal i korupciju i sve oblike nezakonitosti još jučer počnu odrađivati svoj posao. Mi očekujemo da u ovom slučaju državno odvjetništvo, krim policija i svi oni ostali koji imaju najjače instrumente utvrditi što je ustvari ovdje istina, što je nezakonito, gdje se može prepoznati korupcija, da li se radi o pranju prljavog novca ili pokušaja pranja prljavog novca. Da li je u to umješan osim državnog i nekakav ili ako je umješan državni, da li je umiješan i krim milje u Hrvatskoj preko čega se najčešće prolazi. Sve to može u naznakama ili po svjedočenju i nekim dokumentima utvrditi istražno povjerenstvo. Ali prave činjenice za progon onih koji su se upustili u kriminalne radnje, to mogu samo nadležna tijela. I zato ponavljam još jedanput, ne da to od njih očekujemo, to od njih tražimo. I nadamo se da će rezultati biti prontni i da će se razdvojiti ono što je prljavo od onoga što je čisto. Tako da se sljedeći put kad se bude raspisivao nekakav javni natječaj ne govori o rasprodaji Hrvatske, o ne znam, ovim ili onim radnjama. Raspisivanje natječaja za treću koncesiju, prodaja nekakve tvrtke ne mora biti rasprodaja Hrvatske. To je gospodarski i politički interes, to je interes naših građana, to je interes da se povećava broj radnih mjesta, da rastu plaće, da raste bruto društveni proizvod i da se smanjuje naša zaduženost. Da postajemo što je moguće više sposobniji pokretati vlastito gospodarstvo. Šteta koja je nanesena ovim sumnjivim natječajima i ovim sumnjivim poslovima umiješanošću nekih čudnih sila u taj posao je višestruka. Ona nije samo gospodarska nego i politička pa čak se može govoriti i o ozbiljnoj međunarodnoj kompromitaciji i to političkoj kompromitaciji, ali i gospodarskoj kompromitaciji međunarodnih razmjera koja će dodatno ugroziti i tako nedostatna strana ulaganja u Hrvatskoj. Ja vas neću podsjećati jer je to danas ovdje bilo rečeno, kako su reagirali međunarodni gospodarski subjekti, kako su reagirali potencijalni investitori u Hrvatsku kada su vidjeli kako prolaze neke ponude međunarodnih korporacija dane na međunarodne natječaje raspisane iz Hrvatske. To su jako, jako loše poruke. I ono što je najlošije, nakon što je u Hrvatskoj ipak uspješno provedeno nekoliko međunarodnih natječaja vrlo transparentno, može o njima misliti tko šta hoće, ali dostupno javnosti, mi se sada ponovo susrećemo sa pokušajem umotavanja ozbiljnih poslova, poslova od interesa Republike Hrvatske u nekakve neprozirne papiriće, u nekakve neprozirne celofane koji završavaju škandalom. Nekad su takvi poslovi i tu je napravljen jedan iskorak, i započeti mutno i završeni mutno i zbog toga smo i imali privatizaciju kakvu smo imali. Ovaj put se ovaj posao ili ovo što se pokušalo napraviti razlikuje od tih bivših vremena samo po tome što je tikva na kraju pukla, što je sumnja iscurila u javnost, što ipak hrabrost onih koji nešto više ispod znaju o tome što se ovdje dogodilo nije zakazala i što su stvarne informacije pa evo sad i konačno ova informacija o falsificiranom jamstvu izašla je u javnost. I zbog toga je dobro što u Hrvatskoj dolazi vrijeme kada će se kriminal zloupotrebe i korupcija sve teže moći prikrivati. Zbog toga ću na kraju još samo ponoviti da mi iz Kluba SDP-a podržavamo osnivanje ovog povjerenstva. Tražimo da se formira i počne raditi što je moguće prije, da taj posao odradi što je moguće prije, ali isto tako inzistiramo da već danas, odnosno već jučer sva tijela dužna utvrđivati nezakonitosti u ovom društvu pozabave se najozbiljnije ovim slučajem. Hvala lijepo.
Hvala. Prelazimo na raspravu od 10 minuta. Prvi je gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče.
Oprostite, bio je jedan ispravak netočnog navoda kojeg smo predvidjeli, to je gospodin Milan Meden. Izvolite.
Ispravio bih jedan možda u nizu netočnih navoda kada je uvažena zastupnica rekla da je prva ponuda koju je dao Teletu, odnosno konzorcij treća sreća, imala ponudu koja je zapravo trebala biti prihvaćena, koja je bila vjerodostojna. Tvrdim da ova ponuda nije bila, odgovorno tvrdim bila pravovaljana. Naime ona nije ponudila koncesiju, odnosno dokumentaciju … i na taj način bi oštetila hrvatski državni proračun za 70 milijuna kuna. Ovo vam odgovorno tvrdim jer sam razgovarao i sa gospodinom Škegrom na jednom predavanju na IBM na Ekonomskom fakultetu, gdje je obrazlagao upravo na način koji ste vi obrazlagali. Na moje pitanje koja je razlika između prve i druge ponude, više nije imao šta reći. Razlika je ovo što sam ja rekao. Hvala.
Hvala. Gospodine Stazić izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa koliko god sam protivnik osnivanja brojnih istražnih povjerenstava o ovome ili onome, mislim da ovo predstavlja jedan klasičan primjer slučaja kada treba osnivati istražno povjerenstvo. Zašto? Pa tu je u pitanju jedno možda teško dokazivo ostvarenje kaznenoga djela. Na natječaju je ipak na kraju pobijedio Tele-2 koji je očito imao najbolju ponudu i u prvom poništenom natječaju. Bilo kakva kaznena prijava ili istraga nadležnih tijela morala bi završiti s time da zaključi, kako je Vijeće za telekomunikacije donijelo na koncu ispravnu odluku i da tu kazneno djelo počinjeno nije. Ali što predlagatelj ovog istražnog povjerenstva sugerira? On sugerira pokušaj teške pljačke i to pokušaj od kojega se odustalo u 5 minuta do 12. Odustalo se tek onda kada je otkriveno i to nije otkriveno ovdje kod nas u zemlji nego je otkriveno vani, kada je dakle Banka Di Roma otkrila činjenicu da ona nikome nije dala nikakvo bankovno jamstvo, nikakvu garanciju od 22, 23 milijuna eura. Tada se stvar počinje otpletati i tada ona dolazi u javnost. Znači kada jedna strana banka kaže da u Hrvatskoj netko pokušava dobiti posao na temelju falsifikata. A tko je sve upleten u pokušaj dodjele toga posla? Upletene su tri velike hrvatske tvrtke. I sada kome će direktori tih tvrtki odgovarati na zanimljiva pitanja ako ne istražnom povjerenstvu pred kojim se moraju pojaviti i na pitanja na koja moraju odgovarati. Kome će oni odgovarati na ta pitanja? Novinarima? Možda ako budu htjeli, ako ne budu nikom ništa. Gledajte kada se radi o nekakvom poslu koji nosi milijun eura dnevno i o dodjeljivanju takvog posla bilo kome, onda postupak dodjeljivanja toga posla mora biti posve jasan. Onda se mora znati i tko se javio na natječaj i tko je pobijedio na tome natječaju i tko je eventualno pogodovao da taj ili netko drugi na tom natječaju pobijedi. Pala je teška optužba, stvarno ozbiljna optužba, sumnja i da je sve to u sprezi s organiziranim kriminalom. Kada smo mi jučer tu govorili o konvenciji, ratifikaciji Konvencije o borbi protiv korupcije, ja sam u svojoj raspravi pozvao na nacionalni konsenzus. Pozvao sam na jedinstvo svih stranaka u borbi protiv korupcije. Jer kada je korupcija najopasnija? Ona je opasna svagdje, i kada se pojavi u zdravstvu, kada se pojavi u činovničkom aparatu. Ali ona postaje rak, ona postaje teško iskorjenjiva ako se dobro poveže sa državnom vlašću prije svega izvršnom, koja donosi odluke. Odluke koje su vrijedne milijune eura i naročito je opasna ako se poveže sa pravosuđem. Ako je točno da je organizirani kriminal, dakle, da je mafija bila uključena u ovaj posao, u pokušaj da ovu licencu dobije ta sumnjiva tvrtka Match Telekom za koju ozbiljni ljudi ne znaju tko je ni što je. I ako je točno da je u tom pokušaju organizirani kriminal našao suradnika u tijelima državne vlasti, u ministarstvu, u osobi ministra, u bilo kome tko djeluje unutar Vlade onda to postaje nacionalni problem. Onda to postaje problem koji se mora riješiti prije svega zbog nas samih. Tko će vjerovati ovoj Vladi, tko će vjerovati ovoj državi kad se sutra bude morao javiti na nekakav natječaj ako ostane sumnja da se ovdje poslovi dobijaju ili mogu dobiti putem korupcije i da to tko će poslove dobiti određuje mafija u ovoj zemlji? Mi nećemo moći naći kao država ozbiljnog ulagača. Zbog toga ovo nije problem samo ove Vlade. Ovo nije problem, još manje problem opozicije, ovo je nacionalni problem. Pala je, dakle, sumnja na neke visoke dužnosnike vladajuće stranke. Ja mislim da će HDZ najbolje postupiti da podrži osnivanje ovoga povjerenstva jer ona mora ili otkriti da li su ove ozbiljne sumnje točne, mora detektirati krivce, mora ih isključiti iz politike, iz mogućnosti da bilo kada o bilo čemu više odlučuju. Ili mora otkloniti sumnju sa njih. Ali bez toga, bez jednog ili bez drugog rješenja mi smo si stvorili jedan nacionalni problem koji ćemo teško, a možda i nikako riješiti. Prema tome, ja pozivam sve stranke, prije svega HDZ da ovo ne shvate kao oporbeno vladajući ping-pong nego da uoče ozbiljnost situacije i da reagiraju adekvatno ozbiljnosti te situacije. Da osnujemo ovo Istražno povjerenstvo, da ga podržimo u radu, da ga podrži i izvršna vlast, premijer, Vlada. Da mu damo sve dostupne informacije i da ovaj problem, ovaj skandal raščistimo do kraja. Hvala.
Hvala. U ime predlagača, gospodin zastupnik Radimir Čačić. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Evo, naravno, ne treba možda posebno na to upozoravati, ali ipak kao i obično kad su ovakve teme koje su od izuzetno, izuzetnog značaja za hrvatsku javnost, građane Hrvatske, hrvatski budžet onda naravno televizije nema. Tako da ne bi bilo bilo šta nejasno, televizija ne prenosi, cijela priča je tako i dogovorena. Očigledno nije bilo neke posebne sreće niti da se čuje sve ono što se trebalo čuti o istražnim povjerenstvima Čačić-Tomčić, a nema posebne sreće vjerojatno za stranku na vlasti ni da se čuje sve ovo što imamo reć o ovoj, o skandalu, ovoj kriminalnoj aferi u koju je upleteno cijeli niz direktora najviših, najvećih državnih tvrtki, a očigledno ne bez naloga i koordinacije od strane najviših državnih dužnosnika jer nema nikoga u ovoj zemlji tko bi to uopće mogao povjerovati. Ja moram reći da kad sam došao u Ministarstvo prvih mjesec dana sam primio, rekao bih otprilike da ne pretjeram, 50-a, 60-ak dopisa, a još toliko i telefonskih poziva od naših različitih ambasada iz zemlje gdje su se razno-razne tvrtke i pojedinci nudili za neke razgovore, dogovore, dolaske, obilaske, ponude. Odmah u startu sam dao nalog šefici kabineta da zatraži revizorski izvještaj za zadnje 3 godine, prvorazredne revizorske kuće za tvrtke koje žele razgovarati i naravno referenc listu i kratke biografije vodećeg menadžmenta. Nakon toga mi je nešto splasnuo pritisak. Mislim da je svega dvoje, troje od tih silnih ostalo. Ne treba puno znanja, pameti i sposobnosti i iskustva da bi se tako nešto reklo i zaključilo i da bi se spriječili mogući kontakti, blamaže pa i ovakvi mafijaški poslovi na najvišoj razini. Najnovija afera oko krivotvorenog bankovnog jamstva Match Telekoma dakako uzdrmat će i sam državni vrh. Znamo da je veliko pitanje tko je u sjeni INA-e, HEP-a i Končara i pitanje je samo vremena kad će se to razotkriti. Netko bi mogao kao što je u javnosti već rečeno, a i morao ako ništa drugo barem da zaštiti sebe i početi pričati. Opravdanje da se nije znalo da su za krivotvoreni dokument krivi drugi, priče su dakako kojima danas ni djeca u vrtiću ne vjeruju. Od samog početka se znalo šta je Match Telekom, znalo se tko je Bruno Markezi, znalo se da se radi o bijelosvjetskom hoštapleru, dokazanom bijelosvjetskom hoštapleru. Ništa u tome nije bilo novo. Usput, naravno, vrlo brzo se potvrdilo, na to nije upozorila samo Banca di Roma, nego i ugledna tvrka Alcatel da se izvjesni Gerard Lephant lažno predstavlja u ime Alcatela u podršci Match Telekomu. Dakle, i to je razotkriveno i ta tužba je pred nama. Ovdje to možda do sad nije spomenuto, naime ne možda nego nije. Naravno da nije moguće da čelni ljudi INA-e, HEP-a i Končara, njihovi financijski direktori, predsjednici uprava kojima su višemilijunski poslovi dnevna rutina nisu ništa i tome znali niti mogli ništa naslutiti niti prepoznati. Šteta je tu. Što se tiče upravnog nadzora, već sam rekao da je očigledno nagli prekid nadzora posljedica upravo činjenice da je postalo jasno da će afera buknuti pa se pokušalo zataškati. Ovi sadašnji zahtjevi koje imamo prilike čuti upravo iz tog Ministarstva da oni traže istrage su dosta zanimljivi. Mislim, naime, traže istragu protiv sebe. Dobro je i tako, ako nema bolje nije ni to loše. Naravno da ta slučajnost da je ministar Kalmeta odlučio objaviti tajni ugovor s Deutche Telekomom iz 90-te upravo dan prije, nego što je banka Di Roma objavila falsifikate da bi preusmjerilo pažnju javnosti ili barem ublažio taj udar može biti slučajnost, a i ne mora. Ja osobno nisam posebno sklon vjerovati u tu vrstu slučajnosti. Naravno da to svođenje zemlje ovakvim postupcima na banana državu će nas baciti još dublje, nego što jesmo na ljestvici zemalja sa naglašenom korupcijom. "Greenfield" investicije će biti još teže realizirati. Dakako da mi je drago da ovdje imamo nešto širu podršku čak i od SDP-a usprkos proklamiranom savezu za Europu, da se ovo ispita. Nadam se da to neće narušiti savez. Ali ako naruši, ne bojte se mi iz HSN-a smo spremni podržati svaki napor za ulazak u Europu, ali ne prikrivanje kriminala, to ne. Nema političkog saveza, pozicije i opozicije na trgovini ja tebi, ti meni, ja tebi držim lojtre, a ti meni, temelj za demokraciju se tako ne postavlja. Evo srećom ovdje to nije tako, pa ćemo ako Bog da i sreće … i glasovi oporbe potpomognuti naravno i sa uglednim partnerima HDZ-ove Vlade, jer HDZ-e sam većinu za odbaciti ovo povjerenstvo nema. Ne sumnjam u HSLS časna stranka koja će zatražiti da se ovo ispita. Ne sumnjam u gospodu umirovljenike koji će tu čvrsto stati na obrani prava. Drugim riječima gospodo vidjet će se i na ovom povjerenstvu tko zaista želi da konačno uspostavimo pravnu državnu i raščistimo sa kriminalom, a tko čvrsto stoji iza kriminala, tko ga je pripremio, tko je dao naloge da se u njemu sudjeluje i ne želi da se to otkrije. Oni koji budu glasali protiv, ne žele da se ovaj do sada najveći kriminalni pothvat koji smo u proteklih godinu dana, a bilo ih je niz i Hvar i Bechtel i Imostroj evo i ovaj da bude razotkriven i da se krivci kazne. Hrvatska naravno zaslužuje barem to da se vidi tko je dao naloge i da za to ti koji su dali naloge odgovaraju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Inače to što nema izravnog prijenosa HTV-a, to je do HTV-a do ravnateljstva, ne do Predsjedništva Sabora, niti do bilo koje stranke, na pogrešnu adresu je adresirana ta primjedba. Poštovani zastupnik Krešimir Čosić, izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Što reći nakon svih ovih, ja bih rekao ipak neproduktivnih rasprava. Radi se o jednoj ozbiljnoj temi, ja bih rekao vrlo ozbiljnoj temi, jer stanje u Telekom sektoru je izuzetno važno, zaslužuje ozbiljan pristup, zaslužuje rješavanje gomile problema koji se nažalost ne rješavaju, jer ozbiljna tema neozbiljnim pristupom zaista se ne može riješit. Danas pričamo o svemu i svačemu i podsjetit ću ovom prilikom kako je izgledala naša nedavna rasprava kad smo birali članove Vijeća agencije za telekomunikacije. Govorili smo o skandalima, govorili smo o imenima. Skandala ima, generiramo ih, rješenja problema nema. Rasprava danas, draga gospodo nije bitno različita od one rasprave kad smo birali članove Vijeća Hrvatske agencije za telekomunikacije i to želim naglasiti. Jer jednostavno destruktivne rasprave ne omogućavaju rješavanje ozbiljnih problema. Ova inicijativa nažalost to neće omogućiti. Prijedlog odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi s raspisanim međunarodnim javnim natječajem za davanje koncesija za uporabu radio frekvencijskog spektra za obavljanje telekomunikacijskih usluga u sustavu pokretne mreže druge generacije i treće generacije nije pravi put. Ta inicijativa od 12. studenog 2004. godine ima sasvim druge ciljeve, izvolite pročitajte što u tom dokumentu piše. S obzirom da mnogi koji su danas diskutirali nisu taj dokument ni pročitali, ja ću pročitati nešto što se u njemu nalazi. Okolnosti danas zbog kojih je pokrenuta ova inicijativa bitno su drugačije, nego okolnosti koje su vladale 12. studenog. Iz tog razloga bilo mi je logično očekivati da će se ova inicijativa povući iz procedure, to bi bilo najpametnije i najrazumnije kad bi analizirali sadržaj ovog dokumenta od 12. studenog 2004. godine. S obzirom da to nije urađeno, druga moguća inicijativa bi trebala osigurati ažuriranje ciljeva s obzirom na današnje okolnosti i današnje stanje u kojem se nalazimo, a rekao sam na početku i naglašavam stanje u Telekom sektoru je ozbiljno. Taj visoki tehnološki sektor koji bi trebao nositi gospodarski razvoj Republike Hrvatska nema u Republici Hrvatskoj onu ulogu koju bi morao i mogao imati i to je najveći problem o kojem nažalost u svim ovim raspravama ne govorimo iz razumljivih razloga, jer ga ne razumijemo. Citat ovog dokumenta na stranici 2. piše kad se govori o ciljevima koji se donošenjem ovog tijela, ovog povjerenstva žele ostvariti. Neki od članova Vijeća Hrvatske agencije za telekomunikacije su bivši zaposlenici HT-a i odašiljača i veze, te se između ostalog postavlja i pitanje sukoba interesa. Cijela rasprava se zadnji puta svodila na izražavanje sumnje u ljude koji ne mogu korektno obavljati svoj posao. Tvrdili ste da su oni ti koji će spriječit dodjeljivanje koncesije, da rade za HT-e da se nalaze na platnom popisu HT-a. I danas rasprava ima isti takav sličan karakter samo je nešto drugo obojena, govori se o … govori se o bankarskim garancijama, govori se o Petraču, a ne govori se o suštini problema. Dalje, u ovom dokumentu i ciljevima koji su definirani stoji. Razlozi ne odabira tog vijeća će biti sljedeći kako bi se pogodovalo određenim tvrtkama, konkretno HT-u. I evo ilustracija rasprava od zadnji puta koje opet naglašavam nisu bitno po svom karakteru drugačije od ovih rasprava danas. Gospodin Stazić je dao izuzetan doprinos kvaliteti i ozbiljnosti te rasprave zadnji puta, pa ću ja citirati vaše izlaganje. Citat "oni se nalaze u jednom klasičnom sukobu između javnog interesa da pogoduju tvrtkama iz kojih dolaze tj. HT-a i kod kojih su još uvijek možda na platnom spisku, jer ne vidimo gdje rade". To je bio karakter rasprave od zadnji puta. Nadalje, kaže se sljedeće vaš citat "Mogu to raditi i najobičnijim odugovlačenjem odabira koncesionara". Ukoliko se ovaj postupak biranja trećeg koncesionara oduži a članovi vijeća će na to utjecati treći se nema što javljati tko će stradati. Vi odgovarate "Stradati će građani.". To je bio karakter vaše rasprave. Idemo dalje. Ukoliko Sabor donese odluku voljom parlamentarne većine i imenuje ovakvo vijeće mi tj. vi unaprijed najavljujemo da ćemo podnijeti prijavu Povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa. I dalje u istom stilu i u istom tonu citat gospodin Stazić pa da ne bi ove ljude blamirali govori se o članovima Vijeća Hrvatske agencije za telekomunikacije odgovornim i profesionalnim ljudima. Znači, pa da ne bi ove ljude blamirali, da ih ne bi danas imenovali a sutra izbacivali iz vijeća zbog sukoba interesa u kojem se faktično nalaze. Klub SDP-a predlaže Saboru da zastane Vladi da razmotri i da preispita tu svoju odluku. Danas su okolnosti sasvim drugačije. Ti isti ljudi pored svih pritisaka a sasvim je jasno da nitko u ovoj državi ne funkcionira bez razne vrste političkih pritisaka. Oni su dodijelili koncesiju. Dodijelili su koncesiju najboljem ponuđaču to je jedna činjenica. Druga stvar je da li je to ono najbolje što mi tražimo i što bi mi trebali kao Hrvatska dobiti. Moj stav je poznat. Ne. "B" oni su spriječili ono o čemu vi možda govorite, mogući kriminal. Znači, ti ljudi su korektno i kvalitetno napravili svoj posao. Opet ton rasprave od prošli puta. Analogija sa ovim danas. Gospodin Kapraljević, citat, "Vladi je u interesu da ne dođe do trećeg operatora." Zašto? Zato što dolaskom trećeg operatora cijena tržištu pada, građani plaćaju manje usluge itd. Znači, vi ste tada tvrdili eksplicitno da je i Vladin interes ne samo interes članova Vijeća da Hrvatska ne dobije trećeg koncesionara. Dalje, još jedan vaš citat. Nema gospodina Kapraljevića ovdje. Citat "Ja kao bivši djelatnik HT-a ne mogu biti objektivan jer tamo imam užasno puno prijatelja i znam koju kalvariju sada prolaze i ne mogu biti objektivan." Pa molim vas, vi sami za sebe tvrdite da ne možete biti objektivni a nalazite se na mjestu i preuzeli ste odgovornost koja zahtjeva krajnju objektivnost. Istovremeno vi proglašavate ljude koji imaju stručnog i profesionalnog kredibiliteta neobjektivni i pristran. Molim vas lijepo, pred dvadesetak godina u Hrvatskoj je postojao samo HPT i Tesla. Ti ljudi se nisu imali gdje zaposliti drugdje osim u HPT-u i u Tesli. Prema tome, oni kao inžinjeri su morali imati određeno iskustvo radno jer bez tog radnog iskustva oni ne bi bili u stanju funkcionirati u Vijeću Hrvatske agencije za telekomunikacije. Vi ste ih diskvalificirali, vi ste dali karakter raspravi zadnji put koji je bio sumnje, skandali, ljudi nisu u stanju korektno, profesionalno i odgovorno obaviti svoj posao. Danas rasprava nije bitno drugačijeg karaktera. Ovo istražno povjerenstvo ne može riješiti one problem koji su daleko složeniji od svega onoga što ovdje stoji. Ono što ovdje stoji u ovom dokumentu više nije aktuelno, nije dovoljno, nije isplativo i ako se želi unaprijediti rad Hrvatskog telekoma u cjelini bez obzira kome on pripada i tko u njemu sudjeluje onda treba potpuno drugačije definirati ciljeve ovog istražnog povjerenstva. Ovo je za sada neprihvatljivo.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Kolega Čosiću, meni se čini da ste vi promašili temu o kojoj razgovaramo. Mi danas ovdje ne raspravljamo o stanju u telekom sektoru niti o sastavu Vijeća za telekomunikacije. Mi ovdje danas raspravljamo o jednoj posve drugoj stvari, o osnivanju povjerenstva koje bi trebalo ispitati mogući kriminal u dodjeljivanju koncesija ili pokušaj toga kriminala i eventualna povezanost mafije s tijelima državne vlasti. To je tema današnje rasprave a ne stanje u telekom sektoru. Jest, posumnjao sam u samostalnost toga vijeća kad smo ga birali ali se pokazalo da su moje sumnje bile i opravdane jer je to vijeće poništilo svoju prvotnu odluku a da nitko ne zna zašto. A onda je donijelo drugu odluku istovjetnu prvoj kad je skandal izbijao, kad se vidjelo da ga je nemoguće izbjeći, da će stvari izaći na vidjelo i sada je zadaća ovoga istražnoga povjerenstva da utvrdi prvo da li je na te ljude netko utjecao i ako jest tko. I ako jest kako i čime. Jesu li ih probali korumpirati, jesu li ih ucijenili ili su im naredili? I ako vi hoćete da se te stvari razjasne, da se skine svaka sumnja sa tih ljudi onda glasajte za ovo istražno povjerenstvo jer samo ono to može utvrditi, ono i nitko drugi.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Krešimir Čosić.
Gospodine Stazić, sumnjama, skandalima ovakvim inicijativa ozbiljni problemi se neće riješiti. Sumnjali ste u te ljude, ti ljudi su obavili svoj posao korektno. Rekao sam, pritisaka uvijek ima ali profesionalna etika, profesionalno obrazovanje je prevladalo i to je način na koji se problemi mogu rješavati. Svi ovi problemi koji su ovdje definirani, detaljno obrazloženje bodovnog postupka, da li je bodovanju prethodila stručna analiza, ekspertiza itd. su stvari koje pripadaju stručnim i profesionalnim tijelima i ekspertima i nemojte preuzimati na sebe tu vrstu posla i odgovornosti jer generiramo probleme umjesto da ih rješavamo. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Zdravko Sočković. Izvolite!
Hvala lijepo. Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege zastupnici! Pred nama je Prijedlog odluke o osnivanju istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa raspisanim međunarodnim javnim natječajem za dobivanje koncesije za upotrebu radio-frekvencijskog spektra za obavljanje telekomunikacijskih usluga u sustavu pokretne mreže druge i treće generacije. U prijedlogu ove odluke o osnivanju istražnog povjerenstva kao najvažniji cilj ističe se da istražno povjerenstvo mora utvrditi sve važne činjenice koje se odnose na netransparentnost postupka provedbe natječaja. Prilikom svoga rada istražno povjerenstvo moralo bi izvršiti uvid u natječajnu dokumentaciju i ostale isprave koje bi mogle biti značajne za provedeni natječaj. Isto tako, istražno povjerenstvo je dužno svakoj osobi čiji se rad ili ponašanje ispituje omogućiti očitovanje o činjenicama i okolnostima toga djelovanja. Da bi mogli realno sagledati činjenice u svezi sa raspisanim međunarodnim javnim natječajem moramo voditi računa o uvjetima pri kojima je taj natječaj raspisan kao i o uvjetima u kojima se nalazi Republika Hrvatska i njezino tržište. Na području Republike Hrvatske proteklih godina došlo je do niza društvenih i gospodarskih promjena koje se ponajviše očituju u otvaranju i liberalizaciji svih tržišta pa tako i telekomunikacijskog tržišta, liberalizacija hrvatskog tržišta mobilne telefonije je nužnost za stvaranje konkurentskih odnosa koji su nužni preduvjet za pružanje kvalitetnih usluga te snižavanje njihovih cijena. Realna je činjenica da je od 1998. godine ulaskom konkurencije u područje mobilne telefonije otvara se novo razdoblje u razvitku hrvatskih telekomunikacija ali i u razvitku hrvatskog gospodarstva uopće. Prije raspisivanja natječaja postojala su dva davatelja usluga mobilne telefonije, a provedene studije pokazuju opravdanost uvođenja još jednoga dodatnog operatera. Sa stajališta korisnika usluga, uvođenje novog operatera omogućiti će smanjivanje cijena, povećanje pokrivenosti povećanje gustoće korisnika koja trenutačno iznosi oko telefonije, a provedene studije pokazuju opravdanost uvođenja još jednoga dodatnog operatera. Sa stajališta korisnika usluga, uvođenje novog operatera omogućiti će smanjivanje cijena, povećanje pokrivenosti povećanje gustoće korisnika koja trenutačno iznosi oko 53% što je znatno više u odnosu na fiksnu telefoniju. Pri određivanju optimalnog rješenja pri odabiru koncesionara nužno je definirati relevantne kriterije koji će omogućiti … [[Govornik se ne razumije.]] po više kriterija a time poboljšati kvalitetu odlučivanja. Općenito gledajući svaka nova tehnologija nosi mnoge prednosti i novine s obzirom na prethodnu generaciju. Telekomunikacija predstavlja jedan od ključnih elemenata u održivom razvoju pojedine zemlje. Iskustva operatera drugih država ekonomsko sličnih Republici Hrvatskoj pokazuju da se nakon ulaska novog operatera na telekomunikacijsko tržište zamjećuje kod svih operatera tedencija rasta broja korisnika. To ukazuje na činjenicu i ne vole promjene ukoliko one nisu značajno isplative. Nakon svega iznesenog vidljivo je da je opravdano raspisan javni natječaj za davanje koncesije a uvjeren sam da je i koncesija dodjeljena u skladu sa važećim zakonima Republike Hrvatske. Zato sam iznenađen u dosadašnjim raspravama o kvalifikacijama pojedinih ljudi i velikih hrvatskih tvrtki o stalnom izražavanju sumnje spominjanju teških riječi, kriminala, mafije i drugih. Mislim da se ne smije nikoga vrijeđati, osuđivati prije nego nekome se dokaže da je netko kriv. Osobno nemam ništa protiv bilo kakvog povjerenstva ali to mora biti na jedan civilizirani način gdje se svatko tretira … [[Govornik se ne razumije.]] dok se ne dokaže da je kriv a ne na osnovu sumnji da se nekoga pribija na križ. Ne mogu ne reći i svoje mišljenje da neprestana osnivanja svih povjerenstava, istražnih povjerenstava narušavaju ugled Republike Hrvatske i vjeru u instituciju pravne države te služe isključivo za jalova prepucavanja između vlasti oporbe a da bi se sve sumnje ili navodi mogli provjeriti u nadležnim institucijama Republike Hrvatske. No, ponavljam da osobno nemam ništa protiv osnivanja povjerenstava ukoliko su ona na jedan civilizirani način. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Živko Nenadić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Budući se glasuje o onome što je napisano a ne o onome što je ovdje izgovoreno moram se vratiti na temu. Jer po onome što je napisano i kako se izglasuje, tako će se raditi i tako će se postupati a to moram reći i zbog onih koji nas eventualno slušaju ili gledaju a koje usput žalim. Što se ovdje traži? Osnivanje istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi s raspisanim međunarodnim javnim natječajem za davanje koncesija za uporabu radiofrekfencijskog spektra za obavljanje telekomunikacijskih usluga. Zašto se to traži? Piše ovdje, udarna rečenica:»Uzimajući u obzir sve činjenice, postoji osnovana sumnja da ne postoji stvarni interes za uvođenje trećeg operatera, dokazano sposobnog ugroziti postojeći duopol, te da se novim natječajem mijenjaju uvjeti kako bi se pogodovalo određenim tvrtkama odnosno diktirao izbor trećeg operatera.» Što znači da je ovo zapravo prijedlog istražnog povjerenstva koje će provjeriti rad Vijeća hrvatske agencije za telekomunikacije. A koliko sam ja danas pomno slušao, nitko nije osporio rad Vijeća Hrvatske agencije za telekomunikacije, dapače, uglavnom su bili pohvaljeni što su dobro odradili posao. Jedina primjedba je bila zašto su ponovili natječaj ali to pada u vodu kada se zna da je u ponovljenom natječaju dobio isti onaj koji je bio glavni u prvom natječaju ali sa većom ponudom, većom cijenom i to je korist i dobit za državu a ne gubitak. I zato ako se želi riješiti ovo drugo što je danas spominjano vezano za ove vodeće hrvatske firme HEP, INA, Končar itd., onda treba to povjerenstvo predložiti, takvo povjerenstvo koje će to ispitati. A to ovdje nigdje ne piše da će se to istraživati već istraživati će se rad Vijeća Hrvatske agencije za telekomunikaciju. I zato bi bilo dobro ovo doista povući a ako se ovo drugo želi ispitati protiv čega doista nemam ništa pa i netko iz kabineta utjecao ili nije neka se takvo povjerenstvo i predloži i neka se onda to i ispita. A inače, u raspravi je uglavnom promašena tema. Žao mi je i što reče danas i kolega Ćosić a i jutros ne na ovu temu kolega Markov, ovo je praktički konzumirano, sretnim završetkom natječaja. A ovo sve drugo što je bilo popratno neka se predloži da se to popratno ispita. Hvala lijepo.
Hvala. Replika. Poštovana zastupnika potpredsjednica Vesna Pusić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, ja ne bih htjela podcjenjivati kolegu Nenadića i sigurna sam da on razumije o čemu se radi, samo iz nepoznatih meni sasvim razloga pokušava se praviti da ne razumije. Pa naravno kolega Nenadić da će se doći do ovih tvrtki i do cijelog aranžmana koji je tu napravljen, ispitujući proceduru koja je dovela prvo do vrlo pozitivnog mišljenja a onda do promjene stava regulatora, sve to ispitujući cijelu proceduru kašnjenja na avione 10 minuta, sve to ispitujuću proceduru koja je predložena da se ispita u ovom prijedlogu za istražno povjerenstvo će izaći na vidjelo. Prema tome i ono što ste vi eksplicitno rekli da vas zanima i da bi podržali da se ispita jasno je da će se ispitujući procedura u prvom krugu i onda odluka da se ide na drugi natječaj da će apsolutno izaći van. Prema tome mislim da tu možete čiste savjesti i mirne duše ako se za to da se istraži velika indicija na kriminal koja je ovdje prisutna da ćete to apsolutno doživjeti kao satisfakciju pa onda i podržati.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Naravno da sam ja razumio i da razumijem šta ovdje piše i doista još jedanput ponavljam, ja se bojim da se na osnovu ovakih zahtjeva neće doći do toga što vi tražite. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik potpredsjednik Mato Arlović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege, uzeo sam riječ za ovu temu iz prostog razloga što želim reći da želim podržati osnivanje ovog Istražnog povjerenstva jer se dogodilo nešto što je splet okolnosti a u isto vrijeme vrlo interesantna situacija u vezi sa ovim prijedlogom. Činjenica da jedan od predlagatelja u isto vrijeme predstavnik predlagatelja koji je govorio u uvodnom dijelu oko ovoga prijedloga za osnivanje ovoga istražnog povjerenstva u isto vrijeme i predsjednik matičnog radnog tijela Odbora za pomorstvo, promet i veze, saborskog odbora, koji je i inicirao zajedno sa ostalim kolegama da se osnuje ovo istražno povjerenstvo s jedne strane i s druge strane u svojem obračanju ovom Parlamentu iznio nekakve dodatne činjenice i stajališta koja potkrepljuju zapravo prisutnost javnog interesa da se ovo pitanje ispita i da se utvrde istine o tim činjenicama i ovim navodima. Ja ću samo podsjetiti da između ostaloga jasno naznačeno da se ovdje smatra da se radi o aferi koja je možda kako kaže predstavnik predlagatelja najteža, najgora i najopasnija za nas, da se radi o falsifikatu dokumenata, pokušaja prevare građana, dodatno ih pljačkati, da se radi o spletu sa jednim kriminalnim milejom, da su korumpirani direktori velikih javnih poduzeća, da to ide do Vlade i da je Vlada u tom pogledu odgovorna, da se iza svega krije veliki novac koji je u pitanju. I tako redom. Zatim, da ministarstvo kojem, da su ministarstva protuzakonito postupala pišući pismena postupanja i naputke koji su tražili da se zaustavi tehnički pregled i sve ostalo. A što u biti ovo matično radno tijelo između ostaloga i u funkciji saborskog odbora vršilo praktički nadzor zakonitosti rada nadležnih tijela državne uprave. Sve ovo upućuje da se ovakve stvari moraju jednostavno ispitati. I u takvoj situaciji je sasvim jasno, hvala lijepa gospodine predsjedniče, i u takvoj situaciji je sasvim jasno da ovakav prijedlog za formiranje istražnog povjerenstva se jednostavno ne može odbiti i parlament uz ovakvu situaciju mora pokazati maksimalni oblik političke i pravne odgovornosti da zaštiti upravo temeljne vrednote ustavnog poredak na kojem počiva ustavni poredak Republike Hrvatske. I da ispita i istraži sve ove činjenice. A naravno da do svih saznanja do kojih će doći ako iza njih stoje podaci ili moguće dokaza i da postoji osnovana sumnja ili indicija da postoji osnovna sumnja da su počinjena kaznena prijestupna ili prekršajna djela da pokrene naravno putem nadležnih državnih tijela odgovarajuće postupke u istraživanju. I ovdje odmah uz put naznačavam da bi bilo vrijeme možda razmotriti još jednu situaciju i u našoj zakonodavnoj praksi. Bilo bi dobro razmotriti situaciju da se možda izmjeni i zakon o istražnim povjerenstvima jer mi se čini da odredbu po kojoj se govori da bi istražna povjerenstva morala prestati sa radom ako se pokrene sudski postupak zapravo bi trebalo doraditi i govoriti o nečemu drugom. Da kada sudski postupak teče onda se ne bi mogla osnovati istražna povjerenstva da se ne petljamo u rad sudbene vlasti. Ali isto tako kada su započela sa radom istražna povjerenstva da dok ne protekle rok završetka rada s istražnog povjerenstva zapravo ne bi trebalo otvarati sudske postupke ili ako se tada otvore sudski postupci da neće prestati sa radom istražno povjerenstvo. Osim što će naravno dostaviti potrebnu dokumentaciju ako se upućuje na potrebne za vođenje sudskog postupka i samom sudu. Zašto se o ovim pitanjima treba ovako otvoreno porazgovarati. Činjenica je da je očigledno da nije dostatno da samo pokušavamo kroz izvješća i informacije koje u Saboru dobivamo zapravo vršiti nadzor nad upravom i nadležnim državnim tijelima u provođenju zakona ustava i zakona. Očigledno da je došlo vrijeme da Parlament mora imati mogućnost neposrednog nadzora. A to je između ostaloga i kroz istražna povjerenstva vezano za ostvarivanje pojedinih zakonskih odredbi. I zakona. To tim više što činjenica pokazuje da se često puta pojedini poslovi i završe. Pa da tek onda dobijemo post festum informacija o mogućim povredama i to grubim i teškim povredama zakona kao što se ovdje evo iz ovih, ne samo predloška prijedloga, nego i iz stajališta predstavnika predlagatelja može naslutiti da se radi o teškim povredama zakona, nezakoniti radnjama, koje svakako treba zapravo sankcionirati, da se pokaže da u Hrvatskoj postoji i djeluje vladavina prava i pravna država koja zastupa interese onih građana koji jesu i koji se ponašaju u skladu sa zakonom. A u isto vrijeme sankcionira sve one koji prekrše zakon naravno u skladu sa zakonom. I da u takvoj situaciji daju i preventivnu ulogu da više se takve stvari ne dešavaju. Zašto je ovo dodatno važno zato što se tek sada u narednom periodu otvaraju novi vidovi i oblici privatizacije velikih sustava. I velikih vrijednosti, od prirodnih bogatstava do ne znam, dosegnutih poslovno financijskih sustav koji će se trebati privatizirati. Od Hrvatskih šuma kada se restrukturiraju do privatizacije, preko pojedinih proizvodnih pogona do Ine do u novim fazama pa i osiguravajućih društava financijskih institucija. U takvoj situaciju je sasvim jasno da će biti velikog, velikog interesa i domaće poslovne i međunarodne javnosti da u tim postupcima sudjeluju. Ali isto tako treba unaprijed poslati poruku da se u Republici Hrvatskoj traži da se u tim poslovima i postupcima postupa u skladu sa zakonima vladavinom običajnih pravila ponašanja u takvih postupcima. A ne da se zapravo iza toga možda kriju ovako kao što je naznačeno od strane predstavnika predlagatelja različiti oblici kriminalnih miljea, mafijaškog oblika djelovanja ili kao što je također naznačeno zapravo, iza kojih stoji veliki mito i korupcija odnosno, nezakonite radnje i kriminal. Zbog toga je neophodno potrebno ovakve slučajeve ispitati utvrditi i otvoriti prostor da se utvrdi istina i isto tako omogućiti nakon toga državnim tijelima maksimalno uz suradnju zapravo sa parlamentom da izvrše svoj dio posla, odnosno da procesuiraju ako se takve stvari pokažu kao točne procesuiraju nadležne sudionike takvih događaja i naravno pokrenu odgovarajuće postupke. Valja ovdje upozoriti na još jednu činjenicu. Postavlja se pitanje a što je sa prvim natječajem ako je nakon ovakvih falsificiranih dokumenata se dogodilo sve ovo i šta će se dogoditi u odnosu, jer obzirom da je u tom natječaju sudjelovao i međunarodni subjekt ako on pokrene spor vezano za naknadu štete i tako dalje tako dalje. Ja mislim da se radi o vrlo, vrlo ozbiljnim stvarima i zbog toga još jedan puta moram reći da ću podržati osnivanje ovoga istražnog povjerenstva, i mislim da mi svi u parlamentu moramo inzistirati da to istražno povjerenstvo dobije potrebno vrijeme potrebne kadrove. Sredstva da u odgovarajućim rokovima dođe do pune istine u vezi sa ovim slučajem. Hvala vam lijepa. Izvijesti i parlament naravno Sabor.
Hvala. Poštovani zastupnik Milan Meden.
Iako sam danas ispred kluba raspravljao na ovu temu imam potrebnu reći još nekoliko detalja. Uvaženi zastupnik Čehok je danas u raspravi potaknuo razmišljanje da nije dobro da se ovaj Sabor pretvara u demagoške rasprave i istraživanja, Slažem se u potpunosti sa njime. I pita se što je Hrvatska učinila sa svojim telekomunikacijskim tržištem odnosno čuli smo zapravo od većine zastupnika na ovu temu, zapravo kuda Hrvatska u telekomunikacijskom tržištu ide. Držim da Sabor donosi sve zakona pa i ove o kojima danas raspravljamo. Dakle zakone o telekomunikacijama. Zato vas želim podsjetiti kao starije kolege zastupnike ne na povjerenstva nego upravo na zakone i procese u kojima smo svi mi sudjelovali neki manje neki više. Neki kao predlagači, kao ministri u Vladi. A neki kao zastupnici u prijašnjim sazivima. Hrvatsko tržište telekomunikacijama je otvoreno slobodno i konkurentno a uređivalo se po uzoru na važeći regulatorni oblik Europske unije. Tu se prije svega misli na rezoluciju vijeća iz 1994. godine o liberalizaciji infrastrukture iz 1998. godine. Navesti ću samo posljednje faze deregulacije koje smo zapravo svi mi svjedoci. U fazi prvoj je to protokol o pridruživanju Republike Hrvatske sporazum iz Marakeša kojim se osnova svjetska trgovinska organizacija. Zatim je to ratifikacija u Hrvatskom saboru od 2000. koji je stupio na snagu 11. 11. te iste godine. U fazi dva su to isključivo prava Hrvatskog telekoma na temelju članka 98. stavka 4. Zakona o telekomunikacijama. Koje su istekle 31.12.2002. godine. Dakle tržište je potpuno otvoreno za nove operatere u nepokretnoj mreži. I u fazi tri je to pristup izdvojenoj lokalnoj … [[Govornik se ne razumije]] hrvatskog telekoma koji je obaveze iznajmljivanja telekomunikacijske infrastrukture te obaveza Hrvatskog telekoma za pružanje prenosivosti broja i pred broja operatora do početka ove godine. Znači i ovaj je zakon stupio na snagu. Upravo tim zakonom o telekomunikacijama iz srpnja 2003. godine izvršeno je usklađivanje hrvatskog zakonodavstva sa standardima i procesima Europske unije iz 98. godine. Kao takvo također je usklađen sa regulatornom okolinom iz 2002. godine. U sklopu ovoga prijedloga istaći ću zapravo glavne pokazatelje razvoja telekom tržišta u odnosu na Europsko okruženje. I u odnosu na zemlje koje su nedavno ušle u Europsku uniju, jer tada govorimo o uspješnosti i primjenjivosti dosadašnjeg zakona o telekomunikacijama. Te prostoru za poboljšanje kroz daljnje ugovorene koncesije. Hrvatska danas ima oko 50 fiksnih telefona na oko 100 stanovnika prednjači u odnosu na zemlje kandidate koje su nedavno dakle ušle, ispred Češke, Slovačke, Estonije, Mađarske, Latvije, Litve i Poljske, dok zaostaju recimo za Ciprom, Maltom i Slovenijom. Penetracija mobilne GSM mreže o čemu se danas ovdje govori je relativno visoka od 53% odnosno 53 na 100 stanovnika. No ukoliko promatramo okruženje u Austriji i Sloveniji gdje je 75, a u Mađarskoj 61 postoji upravo opravdanje za širenje ovog tržišta i dobro je da je agencija potpisala nedavni ugovor. Zakon o telekomunikaciji iz srpnja 2003. godine podupire razvoj navedenih nedostataka, penetracije GSM-e i mobilne UMTS-e i zato je upravo i dobro da je agencija išla u drugi krug natječaja gdje je Teletu, odnosno Treća sreća bila na neki način primorana na neki način primorana potpisati naknadu za UMTS koncesiju. Poznato je da je prijašnja Vlada donijela Zakon o osnivanju agencija, ali je prema važećem Zakonu o telekomunikacijama kasnila gotovo godinu dana. Zašto, već smo čuli iz niza rasprava, nesuglasice zavoda, nesuglasice tadašnjeg vijeća, afere Divan, jedan od razloga je i već vidljivi, brzi povrat uloženog kapitala, dakle i siguran profit. Dakle, to su razlozi zašto se je kasnilo sa agencijom. Ova Vlada je ipak imala hrabrosti u tim preuzetim i poznatim okolnostima predložiti a Sabor imenovati Vijeće hrvatske agencije za telekomunikaciju. Ne bi se ponovno ovdje javljao u raspravi o pojedinim članovima, zaista držim da su to kvalitetni i stručni ljudi i normalno je da dolaze iz miljea Telekoma ili Ericcsona ili Simensa. Kada govorimo o agenciji, moram ovo reći zbog javnosti, što je i koja zapravo uloga agencije, jer sam siguran da vrlo često zastupnici upotrebljavaju ime agencije, možda s nepotpuno znači koja je zapravo njena uloga. Agencija je samostalna i neovisna pravna osoba s javnim ovlastima, nacionalna regulatorna dakle agencija. Agencija odgovara Hrvatskom saboru i Vladi Republike Hrvatske putem godišnjeg izvješća o radu te o stanju i ostvarivanjem načela i ciljeva regulacije telekom tržišta. Vijeće agencije upravlja agencijom i donosi sve odluke u svezi s obavljanjem regulativnih poslova utvrđenih zakonom a agencija obavlja sljedeće poslove: rješava sporove između operatora i davatelja usluga, te davatelje i korisnika donosi odluke o davanjima i oduzimanju koncesije i dozvola. Nadzire cijene i kakvoću telekom usluga te odobrava cijene telekom usluga, donosi odluke i rješenje u vezi sa obavljanjem drugih regulatornih poslova i sprovodi administrativna izvješća, upravlja i obavlja kontrolu RF spektra, upravlja adresnim i brojevnim postupcima, poduzima mjere za zaštitu od smetnji itd., itd. Zaista su to vrlo važne ovlasti a upravo je nedavno objavljeni natječaj i rezultati koje su agencija, zapravo donijela utvrđeno je da je agencija odlučila ispravno i u prvom i u drugom natjecajnom krugu. U prvom krugu odbila je jedino potpunu ponudu koncesionara Teletu uz obrazloženje nedovoljnog doprinosa nacionalnom gospodarstvu, a u drugom krugu odabrala je i potpisala ugovor sa istim konzorcijem te nakon potpunije ponude i naplatila u korist državnog proračuna iznos od 200 milijuna kuna. Ministarstvo je putem upravnog nadzora potvrdilo pravovaljanost odluke agencije, i zato dajem punu podršku Vladi, Saboru i agenciji da sa postojećim zakonima o telekomunikacijama što brže i kvalitetnije zakonodavno podupre liberalizaciju telekom tržište koji bi zapravo trebao, što, osigurati održiv razvoj hrvatskog telekomunikacijskog tržišta, dakle usluge cijena u tržišnoj okolini s uravnoteženim brojem operatera, izbjegavati rast cijena među konkurencijom bez stimuliranja investicija u infrastrukturu i inovacije, razmotriti nacionalne specifičnosti kao što je većina zemalja u definiranju nacionalnog zakona, i na kraju osigurati mogućnost opstanka hrvatskih operatera među velikim europskim operaterima. Hvala lijepo.
Hvala. Predlagatelj. Nema ga. Zaključujem raspravu [[Upadica: E to vam je za kraj.]] Druga Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa raspisanim međunarodnim javnim natječajem za davanje koncesije za uporabu radio-frekvencijskog spektra za obavljanje telekomunikacijskih usluga u sustavu pokretne mreže druge generacije i treće generacije. Predlagatelj je desetina zastupnika. Rasprava je zaključena. Prvo o prijedlogu za osnivanje istražnog povjerenstva kao i u prethodnom slučaju glasovat ćemo kao o prethodnom pitanju. Dakle, dajem glasovanje Prijedlog za osnivanje istražnog povjerenstva. Molim uključite se. Možete glasovati. Rezultat. Utvrđujem da Prijedlog za osnivanje istražnog ovog povjerenstva nije prihvaćen jer je za njega glasalo 38, suzdržani 3 a protiv 63.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege nastojati ću biti što kraći obzirom da je pred nama Prijedlog za formiranje istražnog povjerenstva vezanog uz jednu aferu koja možda ima, da tako kažem i dublje značenje i zapravo o kojoj se, sad ću kazati nešto, sve zna ali zapravo ne zna ništa. Mislim da je također dobro što imamo otklon od 2 mjeseca da na ovu temu i danas a nadam se i u istražnom povjerenstvu razgovaramo trijezne i hladne glave. U pravilu kad razgovaramo o ovim problemima ovakvog tipa vezane za represivni sustav bilo za obavještajne službe, bilo za policiju, bilo za vojsku uvijek razgovaramo pod pritiskom neke afere. I kad razgovarate pod pritiskom afere onda uvijek imate to za vratom i nikad ne možete dobro i racionalno rasuđivati. Ja se nadam ukoliko je u dosadašnjim raspravama vezano za ova povjerenstva o kojima je ranije razgovarano i bilo nekih dvojbi, oko ovog povjerenstva mislim da ne bi trebalo biti nikakvih dvojbi, iz jednog jedinog razloga jer ovdje nema što kazati ni Povjerenstvo za sukob interesa, manje-više ništa ni policija, a vjerojatno ni državno odvjetništvo. Ovo je imanentni posao primjeren posao ovog Sabora jer po zakonu i Ustavu ovaj Sabor je zadužen za zaštitu temeljnih ljudskih prava i sloboda, ali isto tako ima svoju odgovornost i za funkcioniranje nacionalne sigurnosti. Jer ovdje se zapravo pokazuje dvojaka, dvojaka, dvojaki problem. S jedne strane ovaj Sabor prije svega treba interesirati profesionalnost službi i njenih djelatnika. Dakle u kojoj one ispunjavaju svoje zadaće i osiguravaju veći stupanj sigurnosni, odnosno da se, nacionalna sigurnost je na zadovoljavajućoj razini a s druge strane pri obavljanju tih poslova ne narušavaju ljudska prava i slobode. Tajne službe su jedini segment ove države koji zakonom imaju mogućnost da na određeni način u nekoj mjeri suspendiraju ili stave sa strane privremeno nečija ljudska prava. Dakle, to je jako sklisko područje i ukoliko mi kao tijelo koje je zaduženo za građanski civilni nadzor ovih službi u ovom slučaju ne napravimo ništa odnosno ne rasvijetlimo sve okolnosti možemo biti odgovorni eventualno za neku aferu. O javnom interesu ne moram posebno i neću obrazlagati jer uzmite analizu tiska ili elektronskih medija zadnjih četiri, pet mjeseci prošle godine i zapravo vidjeti ćete koliki je interes. Koji je danas interes medija, odnosno javnosti, pardon? Interes javnosti je jednostavno da se ovakav slučaj ne ponovi i da ovaj Sabor kaže da li su i jesu li tajne službe osposobljene za svoje zakonske zadaće. Na kraju krajeva ukoliko, a vjerujem da hoće, ovo povjerenstvo se formira i brzo da odgovore na sva pitanja koja su naznačena u papiru kojeg imate, da ih sada ne ponavljam, mislim da će uvelike pomoći novom ravnatelju Protuobavještajne agencije i svim njegovim suradnicima da se riješe određenog balasta prošlosti, ne tako davne. Ono što moram još istaći a to je, postoje i Saborski odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, postoji Vijeće za civilni nadzor ovog Sabora, odnosno formira ga Sabor, postoji isto tako i Odbor za ljudska prava. Svi su oni raspravljali o ovoj problematici u više navrata. Međutim, desilo se sljedeće, da svaka rasprava je rezultirala drugačije da li to na temelju izvješća nekog tijela, da li na temelju nekakvih okolnosti. Međutim definitivno se nisu dobili odgovori na neka pitanja, da ne idem u detalje, bit će prilike nadam se u istražnom povjerenstvu. Prvo, recimo Vijeće za civilni nadzor tajnih službi donijelo je svoje zaključke u kojima se na određeni način kaže da nije bilo nezakonitosti, ali istovremeno se ostavlja u jednom zaključku mogućnost da se sve, da li je bilo eventualnih nepravilnosti to ne može utvrditi. Nakon nekog vremena šta se dešava, dobivamo nalaz ureda savjeta za rad tajnih službi gdje se sada kaže da je bilo nepravilnosti, ali se kaže da su te nepravilnosti usudio bih se kazati već razine nekog disciplinskog prekršaja, nekog radnog prekršaja i da oni ne zavređuju detaljnu pažnju. Ali šta se u međuvremenu dešava? U međuvremenu predsjednik pokreće inicijativu i smjenjuje se ravnatelj Protuobavještajne agencije. Što se u međuvremenu događa? Predsjednik Vijeća za civilni nadzor daje ostavku i jednostavno očito je da nemoguće da je ravnatelj službe dao ostavku radi disciplinskih prekršaja dva ili tri djelatnika i nemoguće je da predsjednik Vijeća za civilni nadzor daje ostavku zato što je neznam netko prekršio svoje ovlasti ali ne da je kršio zakon, ne da je kršio Ustav, ne da je kršio ljudska prava nego samo povredu nekakvog ajde nazovimo ga radnog ili disciplinskog ja i neznam kako bi se to zapravo moglo nazvati. Mislim da bi trebalo na ovom Saboru, odnosno na istražnom povjerenstvu biti to da do u detalja utvrdi sva pitanja, jer ukoliko kažem ne odgovorimo i ne dobijemo odgovore na ta pitanja ostati će nejasnoće. Jer evo prošlo je neznam koliko, skoro dva mjeseca, mi još uvijek nemamo predsjednika Vijeća za civilni nadzor. Mislim da je to nedopustivo. Odbor je bio donio zaključak da ćemo negdje do sredine prošlog mjeseca raspravljati zajedno sa Vijećem o tome šta i kako dalje. O tome još i nismo raspravljali. U međuvremenu ne moram vas upoznavati sa zaključcima Odbora ovog Sabora za ljudska prava, koji je također u potpunosti dao za pravo novinarki o kojoj je ovdje riječ. I da završim. Uvjeren sam da oko formiranja ovog istražnog povjerenstva neće biti nikakvih dvojbi i dilema, jer zapravo ćemo na taj način kao odgovornog tijela sa sebe zapravo skinuti svaku sumnju da mi pokrivamo nekakvo kršenje temeljnih ljudskih prava i sloboda i da ćemo na takav način otvoriti prostor da službe rade kvalitetnije i bolje svoj posao, a da ćemo istovremeno i popričati i o nekim stvarima koje su se nakon dvije godine, tri što se po novom ustroju, novom zakonu te službe funkcioniraju, da su se pokazale neke nepravilnosti i da ćemo na kraju krajeva moći porazgovarati o jednom aktu, podzakonskom aktu koji se zove Pravilnik o postupanju i radu tajnih službi, odnosno Protuobavještajne agencije koji očito nije 100% barem prema informacijama koje ja imam, jer ga nisam imao prilike vidjeti, nije sukladan zakonu. Evo hvala vam lijepa, nadam se da ćete vi koji ste ovdje prisutni, a i oni koji nisu zapravo podržati ovo istražno povjerenstvo, jer mislim da ono ne tretira nikakve političke grupacije niti nikakve lobističko-gospodarske grupacije nego jedino tretira ove građane naše zemlje, odnosno sve one koje bi eventualno zbog nekih razloga mogle biti predmet interesa tajnih službi. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak.
Moram ispraviti navod da Vijeće nema predsjedavajućeg, odnosno predsjednika. Prema Poslovniku o radu vijeća nakon što podnese ostavku ili nije u mogućnosti obavljati svoju dužnost predsjednik, vijeće ima dvije mogućnosti. Jedno je da abecednim redom svaki mjesec mijenja predsjedavajućeg i drugo je da do imenovanja novog predsjednika imenuje predsjedavajućeg neograničeno koliko treba i to je vijeće iskoristilo ovu drugu mogućnost i napravilo. Hvala lijepa.
Hvala. Otvaram raspravu. Klub zastupnika SDP-a, poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, građani Hrvatske osobito su osjetljivi na djelovanje tzv. tajnih ili obavještajnih službi. To treba potpuno razumjeti, jer oni za to imaju posebnih razloga. Do 2000. godine mnogi su građani na svojoj koži osjetili što se događa kada se službe nađu pod kontrolom samo jedne stranke ili još gore kada te službe podivljaju ili kada se otmu bilo kakvoj kontroli. Upravo se to događalo u jednom relativno dugom periodu do smjene vlasti nakon parlamentarnih izbora 2000. godine. Sve je tamo bilo loše, od zakonodavnih rješenja do dnevne prakse. Mjere tajnog prikupljanja podataka odobravao je po tadašnjem zakonu ministar unutarnjih poslova, a ministar dakako uvijek je eksponent jedne političke opcije, pa je sasvim jasno da je takvo zakonodavno rješenje zapravo omogućavalo upotrebu sigurnosnog aparata protiv političkih protivnika. U takvoj situaciji praćene su i čitave novinske redakcije i brojni novinari prema kojima se postupalo kao prema izuzetno opasnim nacionalnim neprijateljima. Bolje nisu prošle ni brojne institucije civilnoga društva osobito one koje su se trudile oko unapređenja stupnja demokracije i građanskih sloboda u Hrvatskoj. Svi su oni nakon 2000. dobili mogućnost uvida u svoje u svoje dosjee i priliku da se uvjere u neshvatljivu količinu gluposti i sa stanovišta nacionalne sigurnosti i relevantnosti podataka koje je vlast o njima prikupila. Svi su ujedno dobili i dokaz da su potpuno neopravdano bili predmetom obrade tajnih službi s ozbiljnim i brojnim povredama njihove privatnosti. Za vrijeme koalicijske vlasti donesen je Zakon o sigurnosnim službama koji je te službe stavio pod mnogostruku kontrolu. Stručni nadzor prepušten je izvršnog vlasti, a civilni je povjeren parlamentu. Treću nadzornu točku predstavlja Vrhovni sud, jer samo suci toga suda mogu tragom utemeljena zahtjeva odobriti mjeru tajnog prikupljanja podataka za bilo koju sumnjivu osobu. Od donošenja toga zakona i za sve vrijeme trajanja koalicijske vlasti nismo na sreću bili svjedoci bilo kakvih afera i nezakonitosti koje bi dolazile iz redova obavještajnog aparata. Takvo je stanje nastavljeno i u prvoj godini mandata Sanaderove Vlade sve do potkraj prošle godine kada je u javnosti odjeknula afera Puljiz. Vlast je reagirala potpuno očekivano. Najprije je pokušala minorizirati problem, a premijer Sanader dugo se opirao zahtjevu predsjednika Republike za smjenom čelnog čovjeka službe. Tek kada je suočen s neoborivim argumentima koja je pred njega predsjednik stavio, premijer je donio odluku o smjeni. Takvo postupanje Vlade dodatno je uznemirilo građane, jer u toj Vladi i u takvom premijeru nisu vidjeli efikasnog zaštitnika ljudskih prava i sloboda. Veće su povjerenje imali u predsjednika Republike, a to se valjda i odrazilo na rezultat predsjedničkih izbora. Ni Parlament nije odigrao onu ulogu koja mu je povjerena. Vijeće za civilni nadzor se podijelilo. Predsjednik i jedan član toga vijeća bili su mišljenja da je Protuobavještajna agencija prekršila propise, a drugi članovi toga tijela bili su suzdržaniji u toj ocjeni ili čak potpuno suprotnog mišljenja. Zahvaljujući HRT-u kao javnoj televiziji i pozivu u emisiju "Otvoreno", javnost je dobila priliku otkriti zašto je tome tako jer su članovi vijeća tamo uistinu otvoreno iznijeli svoje različite stavove. Tu se vidjelo da neki članovi toga vijeća potpuno pogrešno shvaćaju svoju zadaću i da zdušno štite Protuobavještajnu agenciju od građana umjesto da građane štite od nezakonitog rada Protuobavještajne agencije. Ni Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost kojeg kontrolira parlamentarna većina nije donio jasne zaključke o tome jesu li kod novinarke Helene Puljiz djelovanjem agenata Protuobavještajne agencije prekršena ljudska i građanska prava ili se to nije dogodilo. Odboru se dakle ne može do kraja vjerovati. To je posve logično jer je većina u Odboru uvijek, većina u Odboru slijedi politiku parlamentarne većine, a parlamentarna većina slijedi politiku Vlade koju podržava, pa će zaključci odbora uvijek biti samo reciklirani stavovi Vlade. Za kvalitetnu kontrolu obavještajnih službi valjalo bi promijeniti sastav Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i omjer parlamentarne većine i manjine u tome odboru. Valjalo bi također odrediti da taj Odbor obavezno vodi predstavnik parlamentarne manjine jer samo tako parlamentarna manjina može kvalitetno ispunjavati jednu od svojih osnovnih zadaća, kontrolu vlasti. Afera Puljiz otvorila je još jednu dilemu. Naime, nitko još nije uvjerljivo odgovorio na pitanje zašto je Protuobavještajna agencija uopće saslušavala jednu novinarku. Kakvim je to informacijama bitnima za nacionalnu sigurnost mogla raspolagati Helena Puljiz? Po čemu je to ona uopće bila zanimljiva agentima Protuobavještajne agencije? Da li je bitan element u njezinoj radnoj biografiji bio taj da je svojedobno pratila rad Ureda Predsjednika Republike i nisu li agenti zapravo od nje pokušali saznati nešto što bi moglo pomoći u pokušaju da se diskreditira Predsjednik uoči izbora? Ako je tome tako onda se snažno otvara pitanje politizacije službe. Jer tko je uopće mogao imati koristi od toga da se Predsjednika pokuša diskreditirati? Svakako jedan od njegovih protukandidata. A koji je to od protukandidata ili stranka koja je tog protukandidata istaknula imala operativnu moć zahtijevati od Protuobavještajne agencije da se upusti u tako nezamislivo nečasnu rabotu? Odgovor na to pitanje prepuštam našoj inteligenciji. Dodatnu sumnju pobuđuje i to da čelnik Protuobavještajne agencije nije sve svoje izvještaje slao paralelno premijeru i Predsjedniku Republike nego su neki od tih izvještaja Predsjedniku bili uskraćeni. Kakav je bio epilog? Sa zakašnjenjem i više pod pritiskom javnosti nego zbog svojevoljnog odlučnog djelovanja, premijer je konačno supotpisao rješenje o smjeni gospodina Podbevšeka, no da li je time problem riješen? Nije i ne može biti. Mnoga su pitanja ostala bez odgovora, a dok se na njih ne odgovori, građani ne mogu mirno spavati. Kako sad da oni znaju da već sutra neće zbog tko zna čijeg hira i tko zna s kakvim nečasnim motivom netko od njih postati predmetom slične obavještajne obrade? Približavaju se lokalni izbori pa ako je Protuobavještajna agencija uistinu bila upotrebljena u političke svrhe i na korist jedne stranke, tko nama jamči da se to neće ponoviti? Na meti bi mogli biti svi oni kandidati koji predstavljaju realnu opasnost za tu stranku. Pitanja je mnogo, a odgovora malo, a glas za odgovorima velika. Zbog svega toga treba osnovati Istražno parlamentarno povjerenstvo i utvrditi sve činjenice ove neugodne afere. Svako protivljenje osnivanju ovoga Povjerenstva ne može se tumačiti drugačije nego kao pokušaj zataškavanja i prikrivanja eventualnog nezakonitog rada Protuobavještajne agencije, odgovornosti njezinih djelatnika kao i razmjera ove opasne injurije. Postoje tu barem još dva prevažna pitanja na koje bi već danas trebalo dobiti odgovor. Vijeće za nadzor sigurnosnih službi sastoji se od predsjednika i 6 članova koje imenuje Hrvatski sabor. Predsjednik Vijeća dao je neopozivu ostavku pa prema tome Vijeća nema jer je nepotpuno i bez predsjednika je, a civilni nadzor nad radom sigurnosnih službi u ovome trenutku ne obavlja nitko. Nove nepravilnosti mogu se dogoditi svakog trenutka, a mi nemamo tijelo koje bi na zakonit način provelo nadzor. Pozivajući se na odredbu iz članka 223. Poslovnika Sabora koja predsjednika Sabora obvezuje da daje tumačenja i objašnjenja, ja eto sada predsjedniku Hrvatskog sabora postavljam pitanje što je on kao najodgovornija osoba od trenutka ostavka gospodina Cvrtile do danas učinio da se kompletira sastav Vijeća i da ono može nadzirati rad službi? Što je učinio da dobijemo tog člana Povjerenstva koji nedostaje i da Povjerenstvo izabere predsjednika? I drugo, Zakon o sigurnosnim službama u članku 78. kaže kako nadzor nad sigurnosnim službama vrši Hrvatski sabor. A članak 83. kako na zahtjev predsjednika Hrvatskoga sabora, a najmanje jednom u 6 mjeseci predsjednik Vijeća podnosi izvješća o radu vijeća. Pozivajući se sada na isti članak Poslovnika pitam predsjednika Hrvatskog sabora i to, da li mu je predsjednik Vijeća podnio obavezu na 6-tomjesečno izvješće i ako jest, zašto to izvješće nije stavio na dnevni red Sabora? Iz toga bi izvješća svi mogli vidjeti koliko je bilo predstavki građana, kako su ona obrađene i kakav je nalaz Vijeća po njima? Mogli bismo saznati da li je ovakvih slučajeva poput ovoga Helene Puljiz bilo i prije. Ovako sve ostaje obavijeno velom tajne, a taj se veo mora skinuti. U tome može uspjeti Istražno povjerenstvo koje se, eto, predlaže osnovati. Eto, to su razlozi zašto Klub SDP-a podržava osnivanje ovoga Povjerenstva i zašto misli da svako protivljenje tome znači pokušaj da se oteža ili čak izbjegne kontrola rada Protuobavještajne agencije. Oni koji bi krenuli tim putem, morat će snositi političku odgovornost za takvu svoju odluku. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Predsjednik Civilnog povjerenstva za nadzor nad sigurnosnim službama, gospodin Cvrtila je prema Zakonu, meni kao predsjedniku Hrvatskog sabora podnio izvješće o 6-tomjesečnom radu ali za razdoblje druge polovice 2003. godine. Prema tome zakonu jednostavno to podnijeto izvješće predsjednika Vijeća za civilni nadzor predsjednik Hrvatskog sabora nema obvezu staviti na javnu raspravu u Saboru nego jednostavno ga primiti k znanju. I ako procijeni da je potrebno poduzeti odgovarajuće korake staviti ga, dostaviti ga radi rasprave na Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i poduzeti druge korake koji su predviđeni zakonom. A što se tiče izbora predsjednika Vijeća koji je dao neopozivu ostavku, vrlo su precizno zakonom regulirane sve pretpostavke vezane za i kandidiranje i za izbor predsjednika vijeća. I tu je moja uloga striktno utvrđena zakonom. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak.
Želim samo ispraviti netočan navod kolege Stazića da Vijeće ne radi. Vijeće radi i to rješava one predmete koje ima. To što nema jednog čovjeka koji je manje nije prepreka da Vijeće nastavi sa svojim radome. Prema tome, netočan je navod da Vijeće ne radi.
Imamo u posjeti učenice i učenike gimnazije "Lucijana", kak ste mi to napisali? "Vranjanina". Pa malo čitkije treba napisati, iz Zagreba pa ih lijepo pozdravimo. [[Pljesak.]] To apotekarskim rukopisom. Klub zastupnika IDS-a, poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac. Nema je. Klub gubi pravo na riječ po ovoj temi dnevnog reda. Poštovani zastupnik Frano Piplović, Klub zastupnika DC-a, HSLS-a. Nema ga, pa i taj klub dijeli sudbinu prethodnoga. Poštovani zastupnik Pero Kovačević Klub zastupnika HSP-a, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Prvo ću kazati koji su bili motivi zastupnika Kluba HSP-a, zašto smo također poduprli potrebu osnivanja ovoga Povjerenstva. Ima puno razloga, nabrojat ću kratko, najvažnije. Prvo, zaštititi slobodu novinstva i ustavna prava hrvatskih građana, a napose u ovome slučaju i novinara. Vratiti povjerenje hrvatskim građanima u rad obavještajne zajednice. Ukazati na neozbiljno i neodgovorno ponašanje u slučaju Helene Puljiz i predsjednika države i predsjednika Vlade koji su tako se ponašalo neodgovorno i neozbiljno da su komunicirali putem medija i to na takav način da su uveli državu ustavnu krizu, zbog instituta supotpisa. Takav oblik ponašanja najodgovornijih ljudi u državi je za svakakvu osudu i iz ovoga će valjda i Predsjednik države, predsjednik Vlade izvući pouku da kad je riječ o stvarima rada, znači obavještajne zajednice rada sigurnosnih službi da onda prije svega moraju imati u vidu svoje ustavne i zakonske obveze. U cijelome tome postupku također je neozbiljno i neodgovorno bila je i ta činjenica da su se oni koji čine najodgovornije dvije osobe koje čine Vijeće za nacionalnu sigurnost, znači u mandatu od kad je predsjednik Vlade gospodin Sanader tek sastali onda, a oni nadziru i usmjeravaju rad sigurnosnih službi. Žalosna je također činjenica što smo utvrdili da je savjet za koordinaciju se također tek onda sastao ministar Mlinarić nam je to rekao i na odboru, znači nije funkcionirao. I dalje ostaje cijeli problem, cijeli niz problema koji jesu u radu sigurnosnih službi, na koji mi prvaši ukazujemo od početka ovoga saziva Sabora, tražili smo da se obavi cjelovita rasprava o radu sigurnosnih službi. Vidljivo je da su sigurnosne službe prepuštene same sebi. Da nema koordinacije u punom smislu te riječi. Da niti predsjednik Vlade i Predsjednik države koji mogu prema članku 2., a posebno to bitno vezano i za pregovore s Europskom unijom za bilo koje druge bilateralne pregovore ne angažiraju sigurnosne službe da bi dobili podatke koji im trebaju. I tu moram pohvaliti predsjednika Sabora Šeksa da je on koristio ovlasti članka 2., što znamo, što bi znači trebali predsjednik Vlade i Predsjednik države, jer znamo koja je uloga i zadaće sigurnosne službe i do kakvih informacija oni mogu doći. Prema tome, daljnji nam je cilj bio da sigurnosne službe počnu raditi u interesu hrvatskih građana, da rade na zakonit način i u situacijama kad je to moguće da je to javan i transparentan način. Vidjeli smo i sami to smo i na odboru zaključili za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost da je u smislu toga potrebno raditi izmjene i dopune Zakona o radu sigurnosnih službi i mislim da bi to morali što prije krenuti, jer ovakav dio, ovakva situacija, ovakvo stanje nije dobro stanje i omogućava ovaj dio da sigurnosne službe se bave same sobom. A znatan broj djelatnika u sigurnosnom službama su i osposobljeni i stručni i hrvatski su branitelji i oni sami traže da se uvede puna koordinacija, da se zna što će raditi, kako, da nisu samo temeljne njihove, da te strategije nisu samo temelj, onaj godišnji plan, nego da se zna točno, kako i što će se raditi kojim situacijama. I sad kad smo već kod toga neozbiljnog, neodgovornog ponašanja Predsjednika države, predsjednika Vlade, moram reći da nas je iznenadilo i ovo neodgovorno po nama prvašima ponašanje da su predsjednik Vlade i Predsjednik države dali javni nalog sigurnosnim službama da krenu u lov na generala Gotovinu. Ja ne znam da li su njih dvojica razmišljali kad su to dali? Jer kad daješ sad javni nalog, može se tumačiti da je Carla Del Ponte i ostali da su u pravu, da mi nismo ništa radili na tom slučaju, znači sigurnosna zajednica, ne znam stvarno, mislim da su napravili Hrvatskoj medvjeđu uslugu i da su joj napravili još jednu otegotnu okolnost u pregovorima i sa povjerenicima Europske unije i sa Haškim tužiteljstvom. To ne mogu razumjeti zašto su to išli? Da li je to netko od njih tražio? Ali takav nalog javni, običan čovjek tumači, pa vidi ispada kao da ništa nisu radili, a znam da se radilo i da se radi. E sad idemo na sve one situacije koje sam ja u ime Kluba HSP-a tražio i na Odboru da se provede cjelovita rasprava. A do dan danas ne zna se puna istina. To je recimo slučaj Turek, slučaj prezentacija predmeta Gotovina. Rečeno mi je da onda takve prezentacije nije bilo, iako je Predsjednik države sam izjavio za Feral Tribune da je bilo. I jučer je to objavljeno u Globusu, znači to je onaj slučaj …šest, sa onima novinarima, sa aferom recimo Končar curenja podataka, i takvih niz situacijama imamo puno. I to tako da jedna takva afera jedan slučaj zamjenjuju drugim, a ni jedan se ne rješava sve se stavlja ispod tepiha. I dok god tako budemo radili i tako se budemo ponašali, hrvatski građani neće imati povjerenja u rad sigurnosnih službi. Dok god ne budemo utvrdili kako treba raditi, tko koordinira na koji način, kakav je nadzor i sve ostalo. A i sama činjenica da je predsjednik gospodin Tvrtila dao ostavku, a da u međuvremenu ništa nismo napravili, bar da smo raspisali natječaj. Govori o tome da se opet i tu, iako je ovo točno što predsjednik Šeks kaže u smislu zakonskoga. Ali zbog čega to odugovlačimo? Ajmo rješavati dio po dio. Jer na ovaj način ne rješavamo ništa i samo se stvara prostor za izbijanje novih afera. Nitko nije odgovarao za činjenicu da su se u hrvatskim medijima znači u novinstvu bilo da je riječ o dnevnom ili bilo da je riječ o tjednicima objavljivani su tajni podaci od slučaja recimo dok je gospodin Jozo Radoš bio ministar obrane za onaj dio Edea što smo prisluškivali Miloševića, do razno raznih drugih situacija, nitko nije odgovarao, niti nikad utvrđena činjenica, niti se znalo što je trebalo raditi u tima situacijama. Evo zbog svih tih razloga, kažem uspjeli smo nas 40 koji smo ovo potpisali bar da je ovaj prvi slučaj riješen tako kako je riješen, po nama nije trebao se medijski toliko spominjati. Žalosna je činjenica da se to uporabilo u sklopu predizborne predsjedničke kampanje i da su se dvojica predsjednika razgovarali Predsjednik države, predsjednik Vlade putem medija, putem novina, izjava i to nam se sve te stvari nam se više ne smiju događati i zbog toga mi također tražimo da ovo Istražno povjerenstvo svoj dio posla obavi, prije svega u smislu svih ovih podzakonskih propisa koji nose oznaku državna tajna, a koji su još mnogi od UDBA-e prepisani da se usklade sa zakonskim rješenjima, da sigurnosne službe stavimo u punu riječ u funkciju i da budemo odgovorni da kažemo tko će koordinirati, tko će usmjeravati, jer predsjednik odbora i odbor to ne može raditi, može jedan dio, ali to mora biti tijelo koje u svakodnevnoj aktivnosti. Pa nedopustiva je varijanta što se ranije dešavalo i za bivše Vlade recimo i dan danas, jer svaki tjedan predsjedniku Tuđmanu je svaki tjedan je dobivao izvješća sigurnosnih službi i pomno ih čitao. I Na temelju toga poduzimao je odgovarajuće mjere, to zna i gospodin Luka Bebić nema ga, gospodin Jarnjak. Ali u ovoj situaciji sad, pa znači da u svim situacijama i Predsjednik države i predsjednik Vlade u takvim situacijama kojim su na čelu, znači šefovi su sigurnosnih službi bi se po tim pitanjima ako ne svaki tjedan svaka dva tjedna mogli naći za zauzimanje stajališta, određivanja kako će raditi, što će raditi ovisno već o tome o kakvim informacijama, o čemu je riječ. Prema tome, znači zbog toga mi pravaši stojimo iza toga, ne uključujemo se ovdje u političke špekulacije predsjedničkih izbora jednog i drugog kandidata, to je sada iza. Ta priča je iza nas. Ajmo sada napraviti ovaj dio da sigurnosne službe postanu sigurnosne službe, da rade svoj dio u punom smislu riječi i da građani steknu povjerenje i da ne budu građani predmet zlouporabe sigurnosnih službi. Hvala vam lijepa.
Hvala. Na redu je Klub zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Ivan Jarnjak ali nakon stanke u 15 sati. ... [[Početak nije snimljen.]] i gospodo, nastavljamo sa sjednicom. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Svakako da je Hrvatska demokratska zajednica, Klub Hrvatske demokratske zajednice zainteresiran kada su u pitanju temeljna ljudska prava i slobode i podržava svaku inicijativu rasprave, dogovora, odluke, promijene Ustava, zakona da bi se temeljna ljudska prava i slobode prije svega zaštitile, a onda i zagarantirale za sve građane jednako. Nema povlaštenijih i nema onih koji imaju veća temeljna ljudska prava i slobode i onih koji imaju manja. Tako i u ovom konkretnom slučaju o kojem govorimo treba pristupiti na način postojećih propisa koje imamo, postojećih instituta koje imamo i kroz to sagledavati da li na osnovu analiza tih instituta koje imamo, koji su raspravljali o tome konkretnom slučaju, da li su utvrdili ili nisu utvrdili povredu temelja ljudskih prava i sloboda. Da jesu sigurno da bi poduzeli određene mjere. Pa dozvolite mi da vas upoznam sa kronologijom cijelog događanja o tom predmetu i da na osnovu toga sami zaključite postoji li potreba za Istražnim povjerenstvom ili ne postoji. Istražno povjerenstvo nam ne treba da zaključimo da li je Zakon o sigurnosnim službama dobar ili nije dobar. Da li je Pravilnik o kojem rade pojedine sigurnosne službe dobar ili nije dobar. Za to nam ne treba Istražno povjerenstvo. To imamo riješeno zakonom i to imamo riješeno i našim Poslovnikom Hrvatskog sabora. Međutim, ja bih htio prije nego što kažem o tom konkretnom slučaju i reći nekoliko riječi o aktima po kojima danas radimo. Zakon o sigurnosnim službama je donesen u prošlom sazivu Sabora. Mi smo bili protiv toga i nezadovoljni smo nekim rješenjima. I danas smo nezadovoljni i radi se na promjeni, određenim promjenama tog Zakona i smatramo da nije dorađen, da nije funkcionalan i u tom smislu smatramo da ga treba doraditi. Međutim, isto tako imamo i pitanje pravilnika po kojim služba danas radi. Donesen je po ravnatelju u prošlom sazivu Sabora. Moramo reći da Zakon kad je i donesen trebalo je godinu i po dana da se imenuju čelnici službe. Godinu i po dana nije praktički profunkcionirao Zakon iako smo mi na to upozoravali, da će biti vrlo teško da budu imenovani. Godinu i po dana je trebalo da se imenuje Vijeće za nadzor, civilni nadzor službi kao institucija koja je trebala nadzirati službe. Nije bilo nadzora. Godinu dana prije nego je donesen Zakon, dok je bio na snazi Zakon o Uredu za nacionalnu sigurnost je SZUP tada koji je bio pod MUP-om odbio priznati nadzornu službu UMS-a koja je bila po zakonu predviđena, odbio prihvatiti bilo kakav nadzor od te službe. Hoćemo li, gospodo, kad govorimo o temelju ljudskim pravima i greškama, ugrožavanju temeljnih ljudskih prava, hoćemo li i ispitati to vrijeme? Jer i u ovom zahtjevu za Istražno povjerenstvo nije rečeno za koje se vrijeme to odnosi. Pa ispitajmo i to, da li je bilo i tada povreda temeljnih ljudskih prava. Nije mi namjera da time na bilo koji način umanjim ako je bilo povreda temeljnih ljudskih prava i u ovom predmetu gospođe Helene Puljiz, ali mi je namjera da ukažem da nema crno-bijele tehnike u primjeni i radu službe. Nema crno-bijele tehnike. Nema da je za jedne vlasti, to bi bilo sjajno i bajno, a da za druge vlasti kada je ona na vlasti da baš sve ništa ne valja. Problema sa sigurnosnim službama svugdje u svijetu ima i svaki dan možete čitati neku zemlju da ima određenih problema u radu tih službi. Upravo zato što te službe, bez obzira na koji način i o kome, koga obrađivale uvijek su u mogućnosti i uvijek na neki način moraju nekome ograničiti njegova temeljna ljudska prava i slobode. Uvijek se postavlja pitanje mjere, a to znači zakon je nekakva mjera, podzakonski su akti mjera koje se treba primjenjivati kod toga. Ali dozvolite mi da je 15.10.2004. godine predsjednik Vijeća za nadzor sigurnosnih službi primio prigovor od gospođe Helene Puljiz da je Vijeće predmet obradilo i dostavilo prvu, dostavilo zaključke, da ne čitam cijeli taj predmet, dostavilo zaključke Odboru za unutarnju politiku u kojem se kaže: "Nadzor u POA-i Vijeće je nedvojbeno utvrdilo da je Helena Puljiz na zakonom utemeljen način pozvana na obavijesni razgovor u POA-u sukladno člancima 14. i 30. Zakona o sigurnosnim službama i članku 30. Pravilnika o načinu sigurnosnog djelovanja Protuobavještajne agencije. Drugo, Vijeće je nadzorom u POA-i nedvojbeno utvrdilo da Helena Puljiz nije pozvana na obavijesni razgovor kao osoba koja je uključena u planiranje, pripremanje i organiziranje djelatnosti koje mogu ugroziti nacionalnu sigurnost RH već kao osoba za koju postoji saznanje da raspolaže podacima o tome. Treće, nadzorom u POA-i od strane Vijeća za nadzor sigurnosnih službi nedvojbeno je utvrđeno da prema Heleni Puljiz nije bilo primjena mjera tajnog prikupljanja podataka od strane POA-e. I četvrto, provedenim nadzorom POA-e i temeljem obavljenih razgovora sa Helenom Puljiz Vijeće nije u mogućnosti izvan svake sumnje potvrditi niti odbaciti iznesene tvrdnje Helene Puljiz niti potvrditi ili odbaciti izjave djelatnika POA-e koji su obavili obavijesni razgovor, a koji se razlikuju u dijelu sadržajno potpuno u načinu vođenja obavijesnog razgovora." Dakle, razlikuju se dijelom u sadržaju, ali u potpunosti se slažu kad je u pitanju način vođenja obavijesnog razgovora. "Stoga predlažemo da Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost razmotri mogućnost traženja očitovanja, postupanja nadležnih tijela", itd. Na osnovu tih zaključaka Odbor može prihvatiti ili odbaciti te zaključke. Odbor je na svojoj sjednici koji je održao 16. studenog prihvatio zaključke i kaže: Prihvatio zaključke od POA-e i dodao, sada da ne čitam ponovno te zaključke koje je prihvatio, dodaje 4., dodaje svoj zaključak i kaže: prihvaćaju se zaključci Vijeća za nadzor sigurnosnih službi donesenih u postupanju po predstavci gospođice Helene Puljiz. Zadužuje se Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost, to ostaje još jedno tijelo, to je Ured za nacionalnu sigurnost, Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost, da sukladno zakonskim ovlastima i prihvaćenom zaključku Vijeće za nadzor sigurnosnih službi pod rednim brojem 4. dodatno rasvjetljuje činjenice koje se odnose na sadržaj i činjenica vođenja … razgovora s gospođicom Helenom Puljiz. Dakle, da bi i tu nejasnoću pokušali otkloniti zatražili smo Ured vijeća za nacionalnu sigurnost da razmotri i on tu, dakle da razmotri i raščisti taj zaključak 4. Mi smo Uredu vijeća za nacionalnu sigurnost poslali 17. studenog takav zahtjev sa svim dokumentima koje smo imali od Vijeća za nadzor sigurnosnih službi. 29. studenog 2004. godine dobili smo odgovor od Vijeća, Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost koji možemo sažeti u tri zaključka. Nije bilo nezakonitog postupanja djelatnika … u slučaju Helene Puljiz, u konkretnom slučaju Helena Puljiz nije bila ocjenjivana niti je bilo pokušaja pridobivanja za suradnju od strane POA kao niti pokušaj prikupljanja podataka o aktivnostima Ureda predsjednika Republike i samog Predsjednika Republike te da su tijekom obavjesnog razgovora prikupljeni podaci o Željku Bagiću, definiranim razlozima i ciljevima utvrđenim posebnom operativnom akcijom. I treće, utvrđeni su profesionalni propusti djelatnika POA u postupanju prema Heleni Puljiz koji se ogledaju u tome što nije izrađena potpuna sigurnosna provjera za imenovanu, nije obavljena analiza prethodno prikupljenih podataka i slično. Međutim, ovi propusti nisu utjecali na zakonitost postupanje djelatnika POA prema Heleni Puljiz, već se radi isključivo o propustima u okviru radnog procesa metodologija, postupci primjene zakonskih ovlasti. I sada kad pogledate tu cijelu kronologiju događaja i zaključci koji su doneseni s jedne strane Vijeće za nadzor sigurnosne službe, a s druge strane i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost vidite da su u svemu odgovorili na pitanja koja se postavljaju kao problematična u određivanju javnog interesa i područje istraživanja koje bi trebalo Istražno povjerenstvo ispitat. Ukoliko smatrate da će takvo jedno povjerenstvo razjasniti sve te okolnosti, da će takvo povjerenstvo kvalitetnije obraditi cijeli predmet, nego što je to izradilo Vijeće za nadzor sigurnosnih službi i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, onda je u redu da bude Istražno povjerenstvo. Moram reći da izražavam duboku sumnju da mogu nešto novo naći. Da li treba mijenjati zakon? To nije upitno da treba mijenjati zakon. Da li treba pogledati da neke stvari treba riješiti unutar pravilnika? Treba vidjeti koje su to stvari i novi ravnatelj koliko me izvijestio dao jedan zadatak svojim pravnicima da izrade takvu jednu analizu i da vide da li pravilnik po kojem postupaju djelatnici POA, govorimo o POA-i, da li djelatnici na bilo koji način, da li taj pravilnik na bilo koji način odstupa od pravilnika? Ali moramo se vratiti natrag i reći sljedeće. Ova vlast nije mijenjala niti zakon, niti podzakonski akt, niti sastav Vijeća za nadzor službi, niti je utjecala na bilo koji način na Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, a i javno je sam predsjednik Vijeća za nadzor sigurnosnih službi izjavio da nikada u njegovom radu nije bilo nikakovih pritisaka, niti čak razgovora o tim predmetima da se on izjasni na koji način će oni djelovati. Stoga moram reći da u takvoj situaciji ne možemo podržati formiranje povjerenstva, jer to povjerenstvo ne može po našoj procjeni ništa novoga više utvrditi kad je u pitanju taj predmet. Mi možemo iskazati i zatražiti da se izradi nova strategija sigurnosnih službi i rada sigurnosnih službi u Republici Hrvatskoj, da kroz tu strategiju odredimo prioritete i ciljeve koji možda danas treba promijeniti. Ali u svakom slučaju nije dobro za rad sigurnosnih službi, pa i u ovom trenutku kad se treba baviti i specifičnim poslovima, nije dobro da stalno potičemo i raspravljamo o njihovoj kvaliteti rada i mogućem dovođenju u sumnju da se stalno nešto radi protuzakonito. I na kraju bih htio samo reći sad su dobili još jedan zahtjev, a to je zahtjev koji će ispitati kako je moguće da su prikazani bili dosjei, dosjei koji nisu bili napravili ni sukladno zakonu, koji su zbunili javnost, koji su prikazali lažno stanje oko korištenja instituta ograničavanja temeljna ljudska prava po pitanju prisluškivanja da su ti dosjei jednim većim dijelom, odnosno velikim dijelom bili lažni i kad sam ja tražio da se zakonski procesuiraju, tada mi je bilo rečeno, nažalost sve je sukladno zakonu. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Kolega Jarnjak je rekao da svi imaju problema s obavještajnim službama i da ga parafraziram rekao je, ponekad se moraju ograničiti temeljna ljudska prava i da je to pitanje samo mjere više ili manje. To nije točno, to je duboko netočno, to negira svu bit temeljnih ljudskih prava koja garantiraju Ustav i zakon ove zemlje. Kada bi to bilo tako, onda bi mi relativizirali sve živo, a posebno bi relativizirali zakone koje mi ovdje donosimo, a to je jednostavno nedopustivo. Nije pitanje papira, nego postupaka. Hrvatska javnost ovdje pokazala duboki senzibilitet i zainteresiranost da se ovo raščisti i zbog toga ovo povjerenstvo potrebno.
Hvala. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, ispravak netovoda.
Nije točna tvrdnja uvaženog kolege Jarnjaka, da je povjerenstvo nepotrebno jer su Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i Vijeće za civilni nadzor odgovorili na sva pitanja iz ovog konkretnog slučaja. Na način da su ustanovili da nije bilo kršenja zakona. Vidite to je netočno, jer je premijer supotpisao smjenu ravnatelja POA-e, zbog toga što je on kršio zakon. E, pa nije ga valjda smjenio potpuno nevinoga? Prema tome, on je s tom smjenom indirektno potvrdio da je kršenje zakona bilo. Jedino što nakon te smjene mi nismo dobili odgovor, javnost nije dobila odgovor na sva pitanja kako je došlo do toga da je Podvevšek tu smjenu zaslužio? Na ta pitanja treba odgovoriti ovo povjerenstvo.
Treći ispravak poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac.
Poštovani predsjedniče. Meni je žao što gospodin Jarnjak nije spomenuo da je Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina eksplicite donio zaključak da su Heleni Puljiz kršena ljudska prava. Prema tome, znači da je kršen zakon, a o Poslovniku neću niti govoriti, jer ga nitko u Hrvatskom saboru do dana današnjega vidio, iako smo mi kao zastupnici i predstavnici Odbora za ljudska prava tražili na uvid Poslovnik agenciji protuobavještajnoj agenciji. Prema tome, teško je raspravljati o nečemu što je nepoznanica većini u Hrvatskom saboru. Hvala.
Kolegice, ovo nije bio ispravak netočnog navoda. Vi ste dopunjavali i polemizirali sa nečim što po vašem mišljenju zastupnik Jarnjak nije iznio. To je bila dopuna ali ne ispravak nekih netočnih tvrdnji, to je očigledno.
Pa kako nije ispravak ako Odbor za nacionalnu sigurnost tvrdi da nije bilo kršenja ljudskih prava, oni za to nisu kompetentni.
Pa javite se za raspravu. Ovo je polemika, vi polemizirate. Klub zastupnika HSS-a poštovani zastupnik Ante Markov.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege! Nije ovo rasprava o slučaju Helene Puljiz. Slučaj Helene Puljiz je zatvoren. Rezime tog slučaja je smjena ravnatelja Protuobavještajne agencije koju su supotpisali predsjednik države i predsjednik Vlade i ja u to ne želim ulaziti. Oni su po zakonu odgovorni za ono što su učinili. No, Istražno povjerenstvo koje se bavi radnjama i mjerama koje provodi Protuobavještajna agencija ili sigurnosne službe u slučajevima kad može doći do povreda ljudskih prava i sloboda su nešto sasvim drugo. To pripada ovom parlamentu. Mi smo počesto razgovarali o onome što ne pripada ovom parlamentu a ono što pripada ovom parlamentu o tome nismo raspravljali. No, u uređenoj Europi a mi smo u posjedu takvih dokumenata jer je još za vrijeme prošle Vlade negdje u desetom mjesecu preveden materijal pod nazivom "Parlamentarni nadzor nad sigurnosnim sektorom" koji se udomaćio u praksi i u primjeni u europskim zemljama a čiji nositelj je ženevski Centar za demokratski nadzor. Što je najvažnije u parlamentarnom nadzoru? Što je temelj parlamentarnog nadzora? Postoji rašireno uvjerenje da sigurnosna politika spada u prirodni djelokrug izvršne vlasti jer one raspolažu potrebnim saznanjima i kadre su brzo djelovati. Kada je riječ o obavljanju o sigurnosnim pitanjima parlament se obično čini manje prikladnom institucijom, poglavito zbog njegove često dugotrajnih postupaka i nepotpunih pristupa neophodnim stručnim znanjem i podacima. Međutim, kao i u svakom drugom području politike parlamentu je povjerena zadaća motrenja i praćenja izvršne vlasti. Postoje najmanje četiri razloga zbog kojih je nadzor nad sigurnosnim sektorom od strane parlamenta nužan i neophodan. Prvi razlog oslonac demokracije u sprječavanju autokratske vladavine je temeljni razlog zašto parlament treba vršiti nadzor nad sigurnosnim sektorom. Drugi razlog, nema oporezivanja bez zastupanja. Ili drugim riječima, nema novaca u sigurnosnom sektoru bez odluke ovog parlamenta. To je ujedno i jedan od najvažnijih elemenata ili institucija kojima raspolaže ovaj parlament. Treći uspostava pravnih mjerila za sigurnosna pitanja. Nužno je uspostaviti koja su to pravna mjerila kojima se i na koji način i u skladu sa zakonom i u skladu sa praksom i u skladu sa podzakonskim aktima ograničava i uređuje nadzor nad sigurnosnim sektorom. Treće ili četvrto, možda i najinteresantnije most prema javnosti. Vlada počesto ne mora biti u potpunosti svjesna sigurnosnih pitanja koja su za građane od najveće važnosti. Parlamentarci su u stalnom doticaju sa stanovništvom i u prilici su lako ustanoviti njihova gledišta. Upravo stoga gospodo se i uveo jedan novi institut a to je vijeće, građansko vijeće za nadzor nad civilnim službama ili odvjetnik građana, nešto što je prije svega usmjereno da samo građanina zaštiti o možebitnih protupravnih radnji sigurnosne zajednice. Naravno da izazovi pred parlamentarnim nadzorom nad sigurnosnim službama su vrlo veliki. Prije svega što postoji Zakon o tajnosti koji kaže da nešto radi nacionalnog interesa što je sasvim sukladno može biti proglašeno državnom tajnom, vojnom tajnom i na taj način nedostupno široj javnosti ali naravno upravo zato i postoje ova četiri preduvjeta koje sam maloprije spomenuo koji su vrlo važni i zbog kojih važnost parlamentarnog nadzora uvijek treba potvrđivati i ova rasprava i ovo istražno povjerenstvo ustvari služi i za edukaciju i za spoznaju vlastite snage koju parlament ima u nadzoru nad sigurnosnim službama. Ovdje se ne raspravlja i ne treba biti tema isključivo i radi Helene Puljiz. U kontekstu da. Rasprava o normi, rasprava o ulozi parlamenta, rasprava o ulozi odbora su teme koje su ustvari sublimirane u prijedlogu za pokretanje istražnog povjerenstva. Kakva je narav obavještajnih službi? Ne, ne kolega ona nije loša. Ona je nužna. Ona se bavi i podrazumijeva prikupljanje i analiziranje podataka a takve radnje uvijek nalažu određeni stupanj tajnosti. S druge strane, naravno moguća je zlouporaba i tih informacija koje se dobiju i ovlasti koje imaju tajne službe ali upravo zato u demokraciji postoji parlamentarni nadzor, postoji odbor, postoje tijela koja su nužna da se upravo ta "narav" koja može biti loša ne dođe u doticaj sa građanima. Nadalje, na koji način se u suvremenom svijetu, na koji način se u parlamentima Europske unije primjenjuje parlamentarni nadzor nad sigurnosnim službama? Kako to oni rade? Oni to rade jako dobro, samo dobro je to i pročitati ako se ima prilike ili poslušati ako se ne može pročitati. Svi pravni sustavi pružaju parlamentima niz mogućnosti za prikupljanje podataka potrebnih radi nadziranja politike, nadgledanja državne uprave, zaštite pojedinaca ili iznošenja na vidjelo i uklanjanja svake zlouporabe i nepravde. K tome parlamenti mogu i moraju iskoristiti ili razviti dobre običaje i neslužbene postupke kojima nadopunjuju ova ustavna i zakonska sredstva i mehanizme. Tri su osnovna i zakonom predviđena mehanizma u parlamentima Europske unije ali isto tako i u našem parlamentu. To je parlamentarna rasprava, zastupnička pitanja i interpelacije i parlamentarne istrage ili istražna povjerenstva. Upravo tako su navedena po svojoj važnosti. Znači, istražnom povjerenstvu u nadzoru nad sigurnosnim službama pripada najveća odgovornost i neke zemlje vrhunske demokracije su upravo na vlastitim primjerima pokazale kako se to radi u slučaju prekoračenja ozbiljnih ovlasti bilo u vojnim sukobima bilo u kontekstu sigurnosnih službi, bilo u kontekstu izgreda koji se dogodio u sigurnosnom sektoru. To je pokrenuto od strane parlamenata. Najeklatantniji primjer je primjer u Kanadi kada su kanadske sigurnosne i vojne snaga povrijedile dobre običaje, povrijedile kodeks mirovnih snaga koje su imali, učinile zlouporabe vlastitog položaja, tada je Parlament ocijenio da je nužno da se organizira u Parlamentu javni nastup i javna parlamentarna i istražna rasprava u kojoj je pozvano javno pred parlamentom 120 službenika, djelatnika i oficira i vojnika za koje se smatralo da ima potrebe. Rasprava je trajala tri mjeseca. Zašto? Zašto da se jedan parlament bavi takvim «marginama», pod navodnike tri mjeseca? Zato što se trebala pokazati vjerodostojnost, trebala se pokazati snaga, ali trebao se pokazati i odgovor za budućnost da se takve stvari ne mogu događati. I to nije bila stranačka parlamentarna istraga, to nije bilo jedni protiv drugih, to je bio ozbiljni problem sa kojim se društvo suočilo i na koje je našlo i došlo do odgovora koje im sada ali i nama i svima drugima sliži kao pravilo, kao uzor sa kojom se ozbiljnošću može ako se želi prići ovakvim parlamentarnim istragama u sigurnosnom sektoru. I daleko bolje bi bilo za budućnost Hrvatske da nisu predsjednik Države i predsjednik Vlade potpisali ono što su potpisali, daleko bolje bi bilo za svih nas da smo u okviru naših parlamentarnih mogućnosti koje imamo u okviru našeg Ustava i zakona smogli snage da sami razjasnimo da li je bilo ili nije bilo i na koji način su nastali problemi, na koji način je došlo ako je došlo do zlouporabe i da je to Parlament istražio i da je on podmetnuo svoja leđa i da je na taj način pokazao svoju vjerodostojnost, onda bi, mo bili u skladu sa pravima i običajima koje imamo u Europskoj uniji ali i u vodećim demokracijama u svijetu. Zbog toga, i kao jedan od predlagatelja i kao Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke mislim da je dobro da se koncentrira i buduća rasprava ali da i prevladamo animozitete u smislu da li treba ovo istražno povjerenstvo ili ne treba, ono će upravo dobro doći i po pitanju razmatranja postojećih zakonskih akata, podzakonskih akata. Da li je nužno nešto u skladu sa praksom koju imamo u ovih godinu i pol ili dvije od primjene novog zakona promijeniti. Ono će nam dobro doći da vidimo gdje je uloga našeg odbora, gdje je uloga vijeća za građanski nadzor, gdje je uloga ovog Parlamenta i na koji način u mogućnosti tretirati ovakve i slične pojave a njih će biti jer njih ima u svakom društvu. Biti će ih kod nas. Prema tome, ovo istražno povjerenstvo ne mora biti nužno upereno protiv nikoga, ono može poslužiti da se Parlament izbori za ono mjesto koje mu u naravi, u sadržaju, nadzora nad sigurnosnim službama pripada, a to je prvo mjesto. Eto to je razlog zbog čega podržavamo osnivanje ovog povjerenstva. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub zastupnika HNS-a, PGS-a, poštovani zastupnik Miljenko Dorić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Naime, počeli smo ovu raspravu o istražnim povjerenstvima prije puna 24 sata i još nismo završili ni s trećim. A govorimo samo o razlozima za i protiv osnivanja istražnih povjerenstva. Kolegice i kolege, u Europi i Europa, ja bih rekao politički i civilizacijski leži na tri stupa. Na višestranačkom demokratskom sustavu, na vladavini prava i na poštivanju ljudskih prava. U ovom slučaju postoji sumnja da se u Hrvatskoj krše ljudska prava. Sumnja nas obavezuje da ispitamo, da istražimo, da utvrdimo i da nastojimo da se to više nikada ne ponovi. Ovdje nije pitanje da li treba ili ne treba posebno nakon što smo čuli da ni nadležni odbor ovoga Sabora nije mogao doći do relevantnih podataka da bi mogli donjeti odluku u svezi ovoga slučaja. Zato vas želim samo obavijestiti da će svi članovi Kluba HNS, PGS, apsolutno podržati ovaj prijedlog. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa, poštovane kolegice i kolege. Apsolutno podržavam potrebu osnivanja istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u s vezi sa radnjama koje provodi protuobavještajna agencija inače a na vlastito u slučaju Helene Puljiz. Zašto? Prije svega zato što to traži naša javnost. Na ovim našim političkim prostorima oduvijek su obavještajne službe bile ne baš omiljene, eto da budem iskrenija, gotovo omražene. Od stvaranja samostalne Hrvatske one su imale povjesnu šansu da budu nešto drugo nego što su bile u sastavu, kada je Hrvatska bila u sastavu tvorevine Jugoslavije. Međutim, evo višegodišnje iskustvo demantira ta očekivanja javnosti. Javnost jednostavno naša je bila uvjerena a i još uvijek jeste da te službe trebaju služiti zaista interesima nacije, nacionalne sigurnosti a ne ugrožavanja prava pojedinca. Dapače, pa i ugrožavanju prava pojedinca kada on krši Zakon, odnosno kada su upravo njegovim djelovanjem ugrožena cjelokupna nacionalna sigurnost. Međutim, možda će ovo biti prigoda da se dadu odgovori i općeniti što je to tijekom svih ovih godina, što su to otkrile obavještajne službe, na koji način su štitile nacionalne interse, i da li su ikada ikada privele organima progona zbog njihove subverzivne djelatnosti. I čime se one sve ove godine i kime, i kime se one ustvari bave. Ovdje smo čuli od predstavnika Kluba HDZ-a da nema uopće potrebe osnovati ovakvo jedno istražno povjerenstvo jer eto Vijeće za nacionalnu sigurnost je ustvrdilo da niti može povjerovati niti odbaciti tvrdnje Helene Puljiz. I upravo zbog toga, dakle u tome što Klub HDZ-a ne vidi spornom mi upravo i ja osobno vidim upravo potrebu zato što to vijeće nije moglo utvrditi da to onda utvrdi upravo ovo istražno povjerenstvo. Ali jednako tako i ured Vijeća za nacionalnu sigurnost je rekao da je bilo kršenja profesionalnih pravila. I to je nešto što grmi onda na uzbunu. Ove sigurnosne službe, pa tako i POA imaju ogromne ovlasti. Kada bi imale takve ovlasti druga državna tijela naravno da bi bile puno efikasnije u svom radu. Ali onda upravo i ta njihova pravila postupanja, pravilnici, koji negdje su samo razrada zakonskih ovlaštenja ovdje su temelj i stup zakonitosti provođenja procedure. I kada su ona u najmanjem dijelu prekršena onda je ozbiljno ugroženo pravo onoga koji je bio predmet njihovog djelovanja. Dapače, ovo bi bila jedna prigoda da u tu službu konačno počnu raditi prije svega ljudi koji su vrlo osjetljivi na ljudska prava ali koji jednako tako znaju prepoznati što je to nacionalni interes. On nije toliko definiran, to je jedna sintagma koja je prepuštena upravo ocjeni tih djelatnika, tih službenika tamo. Pa konačno, ja mislim da hrvatska javnost ima pravo dobiti takve ljude kojima sigurno ginekološki nalaz neće žene neće biti od nacionalne sigurnosti. A to je na žalost eto bio kroz povijest naših sigurnosnih službi predmet interesa nacionalne sigurnosti. Inače ta sintagma interes nacionalne sigurnosti on je imao neku tu razvojnu fazu. Naravno u onoj višoj fazi došao je te seksualnosti. Ali prije svega imao je prije fazu da se recimo primjerice haški dokumenti, odnosno naši dokumenti neće dostavljati Haagu jer je to u interesu nacionalne sigurnosti. Također je bilo i govora da čak i mediji trebaju lagati jer je to u interesu nacionalne sigurnosti. A u interesu nacionalne sigurnosti samo i uvijek može biti samo istina,. Istina dakle oslobađa i pojedinca, i naciju. Pa prema tome ovo je sigurno prigoda kada progovorimo o kršenju bilo kakvog postupanja naspram gospođe Helene Puljiz a koja je k tome onda i novinarka i ako su povrijeđena tu ona prava kao predstavnice medija onda sigurno da je i sloboda odnosno demokracija nagrižena pomalo u svojim temeljima. I zato je to opasno, opasno je kada se krše bilo čija prava od bilo koga ali kada to rade državne organizacija sa tako ogromnim i moćnim ovlastima onda se nitko živ pa državni službenik bilo gdje drugdje radio ne može osjećati sigurnim. I onda je to beskrajno opasnije. I zato mislim da je u interesu svih nas ovdje u interesu povjerenja građana u institucije da rade doista zakonito potrebno osnivati ovo istražno povjerenstvo. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. 15,39 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta po ovoj temi. Poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepa, poštovani predsjedniče, javljam se za pojedinačnu raspravu iako sam govorio u ime Kluba da bismo pokušali rasvijetliti argumentirano nekoliko spornih stvari koje su se do sada u raspravi pojavile. Najprije članak 83. Zakona o sigurnosnim službama jasno kaže, da na zahtjev predsjednika Hrvatskog sabora najmanje jednom u 6 mjeseci predsjednik Vijeća podnosi izvješće o radu Vijeća. Nesporno je, saznali smo i to od predsjednika Sabora, da je predsjednik Vijeća gospodin Cvrtila podnio izvješće o radu Vijeća. Međutim članak 78. istoga zakona o sigurnosnim službama kaže, kako nadzor nad sigurnosnim službama vrši Hrvatski sabor. Znači ne predsjednik Hrvatskog sabora nego Hrvatski sabor. Predsjednik Hrvatskog sabora po Poslovniku našem ima sasvim jasne ovlasti, on predstavlja, zastupa Sabor, vodi sjednice, rade druge poslove koje mu Poslovnik predviđa ali on još uvijek ne zamjenjuje Sabor. Znači ako neto tijelo obavlja nadzor nad sigurnosnim službama onda se izvješće podnosi tome tijelu, koje obavlja nadzor. Nadzor nad sigurnosnim službama ne obavlja predsjednik Sabora nego ovaj Sabor. I kakva je sada korist od toga što je izvješće Cvrtila poslao predsjedniku Sabora, a predsjednik Sabora ga drži u ladici. I on to izvješće ne dolazi ovdje da mi vidimo, svi ovdje, ali mi, javnost da vidi. Dali je i u kojoj mjeri bilo do sada pogrešaka u radu obavještajnih službi. Prema tome iz zakona posve jasno proizlazi da bi se rasprava o tome izvješću morala provesti ovdje u Saboru a ne u kabinetu predsjednika Sabora. Potpuno izvan javnosti. Drugu nejasnoću koju bih htio ispraviti a tiče se dva ispravka navoda gospodina Jarnjaka. Oko sastava Vijeća. Zakon jasno kaže vijeće za civilni nadzor sigurnosni službi ima predsjednika i 6 članova. To kaže zakon. I sada pazite. Kada to Vijeće nema predsjednika, znači i nema 6 članova onda ono nije kompletno. Ono nije vijeće. Vidite kada sud kada na sudu, sudi vijeće recimo 3 suca onda se ne može dogoditi da na raspravu dođu dva suca, a treći ne dođe i da se održi rasprava. I da se kaže pa dobro, sada jedan fali nema veze mi ćemo održati raspravu sudit ćemo, proglasit ćemo se vijećem. Nema vijeća ako nema 3 suca. Nema vijeća odgađa se rasprava. Nema vijeća civilnog vijeća za nadzor sigurnosni službi ako ono ne broji 6 članova plus predsjednika. Jer zakon ne kaže vijeće može brojiti do 6 članova i predsjednika. Onda bi kada bi tako glasila zakonska odredba, kada bi tako glasilo onda bi ono moglo imati do 6 pa i 5 članova i predsjednika ili jednoga. Ali zakon jasno kaže vijeće mora imati 6 članova i predsjednika. Prije svega mora ih biti 7 da bi se nekakvom natpolovičnom većinom uopće mogle donositi odluke. Ovako se odluke ne mogu donositi natpolovičnom većinom jer je njih 6 , 7 ne, Cvrtile nema. Prema tome neobično važno da se to vijeće konstituira konačno da se dopuni sa 7. članom. I ja sada ne znam gospodine predsjedniče Sabora čija je to odgovornost da se pokrene inicijativa jer to vijeće imenuje ovaj Sabor pretpostavljam vaše kao predsjednika Sabora da bar pokrenete inicijativu okupite predstavnike klubova da dođemo do toga sedmoga člana konsenzusom ako ikako moguće. Predsjednik Sabora vas moli da ga ne ometate jer ne čuje dobro što govorim. Hvala vam. Prema tome pretpostavljam da je to vaša gospodine predsjedniče Sabora obaveza, pravo, dužnost kako got hoćete da pokrenete tu inicijativu da dođemo do punoga sastava vijeća. Jer gledajte što ako se sada danas, danas ako protuobavještajne agencije radi nešto protuzakonito sutra dođe u javnosti o to vijeće mora o tome odlučivati, ono ne može natpolovičnom većinom donijeti odluke. Da se mogu podijeliti tri, tri. Prema tome to je jedno prevažno pitanje i ne možemo ga ovako bagatelizirati. Pa mogu oni iako i bez Cvrtile, vrlo važno sada za Cvrtilu. Je, nije Cvrtila. Neka oni samo rade. To tako ne ide. Zašto je važno osnovati ovo povjerenstvo? Gledajte to je važno, ma ne zbog ovoga našega ping ponga u Saboru, opozicije i vlasti. To je važno zbog građana. Građani moraju biti potpuno sigurni moraju biti da će ovo tijelo ovaj Parlament zaštiti njihova građanska prava njihova ljudska prava ako ih sigurnosne službe ugroze. Oni u nama moraju vidjeti zaštitnika. Ali ne samo da oni moraju vidjeti u nama zaštitnika mi moramo biti taj zaštitnik. MI to moramo biti. E pa da bismo to bili da bismo poslali takvu poruku građanima, ne bojte se, mirno spavajte, pokušaju li, pokušaju li narušiti vaša prava tu smo da vas zaštitimo. Tu smo. Gospodine Markov je govoreći u ime HSS-a rekao kako je ovaj slučaj riješen smjenom Podbevšeka. Ja se ne bih s time složio. Smjena Podbevšeka je jedno priznanje dokaz da je bilo kršenja ljudskih prava i nezakonitosti u postupanju protuobavještajne agencije. Pa ne bi valjda premijer, pa ne bi valjda smijenio Podbevšeka ako je ovaj djelovao potpuno ispravno i zakonito. Pa ja to ne vjerujem. Pa ja vjerujem našem premijeru. Ja vjerujem da je njegova odluka bila razložna, argumentirana, prema tome da su se stekli svi uvjeti da se Podbevšeka smijeni. Pa zašto? Pa ne valjda zato što je radio dobro. Ili zato što je imao ovakvu ili onakvu boju očiju. Zato što je griješio u vođenju službe, zato je smijenjen. E, ali mi sada nakon te smjene, mi sada nemamo čitav niz odgovora, nemamo čitav niz odgovora na pitanja kako je došlo do tih nezakonitosti. Je li to Podbevšek naredio ili je netko ispod njega naredio? Je li ta nareda da se Helenu Puljiz saslušava bila usmena ili pisana? Ima li tamo nekih tragova oko toga? Je li ona bila u sklopu neke šire obrade nekoga ili je bila usmjerena direktno na jednu novinarku? Zašto se uopće Helenu Puljiz ispitivalo, što se htjelo od nje doznati? Ono što je najvažnije, hoće li se to sutra nekom drugom novinaru dogoditi? Pa to javnost zanima. Pa to na koncu i novinare zanima. Pa gledajte, ako je jučer bila Helena Puljiz pa sutra mogu biti ja. Zašto nekog novinara, zašto ne znam Mislava Bagu sutra ne bi pozvali, pet sati držali zatvorenog u nekakvoj prostoriji i ispitivali o bilo čemu što im padne na pamet. Prema tome, novinari hoće odgovor da ta pitanja se vidi kako je do toga došlo. To se mora razjasniti, pa to ne može ostati nerazjašnjeno. Zatim, moramo vidjeti da li je POA upotrebljena u političke svrhe. Jer pazite, ako su se usudili preko Helene Puljiz doći do nekakvih kompromitantnih eventualnih stvari za predsjednika Republike, ako su se usudili ići protiv predsjednika Republike pa onda sutra mogu se usuditi ići protiv bilo koga od nas. Pa ipak smo manja funkcija od predsjednika Republike. Pa mogu Šimu Krasić sutra jer im se neće svidjeti što je Državna revizija nešto našla nekakav nalaz pa ajmo onda upotrijebiti POA-u protiv Šime Krasić. To su nedopustive stvari. Građani su na to osjetljivi. Znate, ta se pitanja moraju raščistiti. Mora se znati tko je, mora se znati kako je, mora se znati zašto i onda taj koji je napravio pogreške mora odgovarati a mi kroz ovo istražno povjerenstvo moramo poslati jasnu poruku. Protiv toga smo da se to radi. Ako se dogodilo krivci moraju biti kažnjeni. Građani imaju pravo saznati kako je do toga došlo, moraju znati kako su ovi kažnjeni i moraju što je još najvažnije, moraju znati dogodi li se ponovo opet će osnovati istražno povjerenstvo u nekakvom drugom slučaju. Ispitat će se sve okolnosti ali vi kao građani ove zemlje morate i možete mirno spavati. Hvala.
Hvala lijepo. Vidite, kolega Stazić taj zakon s kojim ste vi sada s pravom ukazali na određene nelogičnosti prema Zakonu o sigurnosnim službama predsjednik Vijeća za građanski i civilni nadzor dužan je dostaviti izvješće predsjedniku Hrvatskoga sabora i on ga je dostavio meni ali za razdoblje prvih šest mjeseci, zadnjih šest mjeseci 2003. godine. Signirao ga je sa oznakom "državna tajna". Državnu tajnu može skinuti samo onaj tko ju je postavio. Ja ju ne mogu skinuti. Ne može ju skinuti Sabor kao cjelina i taj zakon je takav da jednostavno obvezuje Odbor za civilni nadzor i predsjednika da dostavlja predsjedniku Sabora a ja nemam ništa drugo ni bilo koji predsjednik Sabora nego da to po određenim pravilima držim u sefu kao državnu tajnu. Drugo, isto a jedino ako me predsjednik toga odbora obavijesti da su kroz civilni nadzor utvrdili nezakonitosti onda ja imam dužnost i obvezu i procjenu procijeniti da li to staviti Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost ili na plenarnu sjednicu Sabora. To su nelogičnosti tog zakona gdje ja sa tim izvješćem jedino se s njim mogu upoznati ako u njemu nije a u ovome nije što sam ja dobio za tih šest mjeseci zadnjih 2003. godine bilo da je igdje povrijeđen zakon, da su utvrdili da je povrijeđen zakon. Ali ja isto tako dobivam kao i predsjednik Republike i Vlade i određeni ministri skoro svaki dan izvješća i informacije sve tri obavještajne agencije, i obavještajne agencije i protuobavještajne agencije i vojne obavještajne agencije isto signirane sa naznakom "državna tajna", "vojna tajna" i to mogu se s time upoznati. [[Upadica se ne čuje.]] Ne u koš nego u sef Damire. Poštovani zastupnik Šime Lučin u ime predlagatelja.
Gospodine predsjedniče, kolege i kolegice! Točno je ovo što ste rekli da zakon koji je sada na snazi je u ove dvije godine svog funkcioniranja pokazao svoje nedostatke. Ali mislim da taj zakon u cjelini nije loš. Na kraju krajeva, o tome zakonu se pozitivno izjasnilo i Vijeće Europe kada je donošen. Međutim, iskoristit ću sada jednu priliku i kazati da isto tako mislim da nije dobro, to sam pročitao u medijima i čuo, ne znam da li je to točno, recimo da će novi zakon pisati novi ravnatelj službe. Meni vam to liči kao da recimo djeci u prvom ili drugom razredu osnovne škole date da oni sami sastavljaju program, školski program po kome će funkcionirati. Sad se pokazalo zapravo da pravilnik koji su same službe za sebe pisale odnosno dotična služba ima niz nedostataka. Međutim, ono što sam htio kazati. Ja mislim da je Hrvatski sabor jedan od rijetkih parlamenata u Europi koji se u svojoj povijesti nikada ozbiljno nije pozabavio sa radom nijedne jedine službe. Možda griješim ali nećete naći još jedan ili dva. Ni onda kad smo raspravljali o nekim zakonima, ni onda kad smo raspravljali o nekakvoj strategiji nacionalne sigurnosti. I zapravo je to jedan od razloga što nam se dešava ovo što nam se dešava, da nam cure različiti podaci, da imamo različite afere. I mislim da je sada ovo prilika, zapravo ovo povjerenstvo da pokušamo nešto o tome reći. Pitanje zašto nakon smjene ravnatelja službe i nakon svega onoga što je izišlo vani ima smisla razgovarati u ovom parlamentu o tom slučaju. Ima jer jedino ovaj parlament može odnosno predsjednik ovog parlamenta može od predsjednika države i predsjednika Vlade po zakonu zatražiti detaljna izvješća o ovom slučaju a ja sam uvjeren da oni znaju mnogo više nego mi u Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i svi oni drugi koji su se bavili ovim slučajem. I mislim da bi nam poanta trebala zapravo biti da se s ovim pozabavimo kako se ovo ne bi ponovilo. Kazat ćete da, raspravlja se na odboru. Ali ima još jedna praksa u svijetu, ne u Europi nego u svijetu a to je, pa čak i u našim susjednim zemljama a to je da je u pravilu predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost iz oporbenih redova upravo da bi se pojačao nadzor nad radom ovog segmenta dakle tajnih službi i ovog djela koje one pokrivaju u sferi nacionalne sigurnosti. Zato ja još jednom plediram na svih vas da prihvatite ovo istražno povjerenstvo jer kao što sam rekao ono ne ide u prilog ni jednoj ni drugoj politici, ni jednom ni drugom gospodarskom lobiju nego zapravo ide u prilog interesu i interesu Republike Hrvatske odnosno njenih građana.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Tomislav Čuljak.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Evo sigurno da svatko od nas zastupnika u ovoj sabornici podržava sve aktivnosti koje mogu doprinijeti zaštiti ljudskih prava i sloboda koje proizlaze iz Ustava Republike Hrvatske. Svi se slažemo i u tome da je potrebno učiniti sve da kršenja ljudskih prava i sloboda u Republici Hrvatskoj ne bude ili da ta mogućnost bude svedena na najmanju moguću mjeru. Uvjeren sam da Prijedlog odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi sa radnjama i mjerama koje provodi Protuobavještajna agencija a posebno u slučaju novinarke, Helene Puljiz, ne pridonosi tom cilju. Mislim da zapravo samo producira nastavak medijskih natpisa i stvara dojam nesigurnosti i nepovjerenja u službe koje obavljaju važne poslove za nacionalnu sigurnost Republike Hrvatske. Sigurnosne službe moraju raditi svoj posao u miru i bez pritisaka koje otežavaju njihovo djelovanje. Zakonitom djelovanju Protuobavještajne agencije neće doprinijeti nikakvo istražno povjerenstvo već izmjena i dopuna Zakona o sigurnosnim službama i Pravilnika o postupanju POA koji su nedorečeni i ostavljaju mogućnosti određenim zlouporabama. Podsjećam još jedanput da mi u Republici Hrvatskoj imamo institucije koje se bave nadzorom tajnih službi i to kao što znamo Vijeće za civilni nadzor tajnih službi i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost koje je stručno tijelo, koje je sigurno kompetentnije nego saborski, saborsko istražno tijelo koje se ovdje predlaže. Pustimo onda nadležne institucije da rade svoj posao a mi kao saborski zastupnici napravimo svoj dio posla, doradimo zakon i na taj način doprinesimo sprječavanju kršenja ljudskih prava i zakonitom radu sigurnosnih službi. Budući da je ova tema zapravo konzumirana a vrijeme promašeno osnivanje Istražnog povjerenstva držim nepotrebnim a možda i štetnim. Ne može biti i nije javni interes da cjelokupna hrvatska javnost raspravlja i bavi se i najsitnijih detaljima pojedinih istraga i operacija od posebnog nacionalnog interesa zbog kojih mnogi ljudi iz sigurnosnih službi stavljaju glavu u torbu a objavljujući i iznoseći određene podatke u javnost tajna služba postaje javna ali se time dovodi u opasnost mnoge djelatnike tih službi. O tome … [[Govornik se ne razumije.]] računa vodimo. Unatoč upozorenju kolege Stazića koji je govorio u ime Kluba SDP-a da svi koji drukčije misle žele nešto zataškati, ja evo ipak mislim drukčije i mislim da ovo Povjerenstvo ne može biti u prilog zakonitom radu Protuobavještajne agencije i drugih sigurnosnih službi. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Netočan je navod kolege Čuljka da je osnivanje, da bi osnivanje ovog Povjerenstva bilo štetno, jer što smo mi? Mi smo vrhovno zakonodavno tijelo, preko nas narod ostvaruje, izražava svoj suverenitet. A sve ono što se dešavalo oko ovoga pokazalo se da u velikoj mjeri, to išlo do 80% u svim onim istraživanjima koja su bila u emisijama raznim itd., su ljudi zainteresirani za ovo pitanje jer su smatrali da se na određeni način možda tu krše ljudska prava. Zbog toga ne vidim nikakvu štetnost da izrazimo volju naroda kroz osnivanje ovog povjerenstva.
A koliko sam ja slušao, a slušao sam pažljivo zastupnika Čuljka, rekao je a možda je bilo izražio mišljenje, možda je bilo štetna. Možda. Tako da. Gospodine Kajin, izvolite.
Gospodine predsjedniče, vi kao istaknuti sportski djelatnik, kao predsjednik Hrvatskog … [[Govornik se ne razumije.]]
E, da tu ćete.
Upoznati ste da se tijekom današnjeg dana u Tunisu samo što nije počela igra utakmica između Republike Hrvatske i SR Jugoslavije [[Upadica: Malo ste preuranili.]] ta utakmica je [[Upadica: Malo ste preuranili. Malo ste preuranili gledajući na sat!]]
Utakmica počinje u 18,15.
Pa da ali dok dođemo doma i tako.
Što ćemo mi sada prekidati zasjedanje radi utakmice?
Nakon ove točke.
Prijedlog je vrlo, vrlo zanimljiv. Poštovani zastupnik Frano Piplović, izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Evo već dva dana raspravljamo o povjerenstvima, kažem, već dva dana raspravljamo o povjerenstvima i dalje ostajem kod onoga što sam jučer rekao da imamo daleko važnijih i bitnijih stvari o kojima se treba pozabaviti ovaj Dom Hrvatskoga sabora nego što su ova pitanja koja smo ova dva dana isticali. Recimo, pada mi sada na pamet zašto recimo nismo, ne želimo, nećemo, ne želimo, ne možemo, ne znam koji je razlog daljnji, osnovati povjerenstvo zbog čega nam se toliki broj hrvatskih branitelja ubio. Sinoć sam gledao na televiziji, sliku sa hrvatskim braniteljem i cijela priča o onom hrvatskom branitelju koji je obolio od PTS-a pa je sebi motorkom odrubio glavu. Zar to ne zavrjeđuje, recimo to pitanje da se o takvim stvarima i sličnim stvarima raspravlja a ne o ovim pitanjima koja se ovdje sada nameću. Meni još zapravo nije jasno koliko su god kolege predlagatelji trudili, što je zapravo ovdje tema. Je li ovdje tema funkcioniranje i želja da se tajne službe stave pod kontrolu pozicije ili opozicije, vlasti ili ne znam nekoga drugoga ili je ovdje riječ o kolegici Heleni Puljiz koju se kao medij stavlja u središte stvari i preko koje se želi zapravo vršiti jedan obračun. Ja bih ovdje svoje izlaganje bazirao na tome da treba na neki način staviti u zaštitu kolegicu Helenu Puljiz. … [[Govornik se ne razumije.]] raspravljao bih o novinaru koga treba zaštiti jer se on sam nije stavio u ovakvu poziciju, nekoga je drugi stavio u ovakvu poziciju u kontekstu funkcioniranja naših sigurnosnih, sigurnosnih službi. Afera Puljiz je mjesecima zabavljala i potresala Hrvatsku. Rezultat tih potreba su prvo nevolje i medijsko … [[Govornik se ne razumije.]] gospođice Helene Puljiz, zatim jedno raslojavanje i destabiliziranje Vijeća za nadzor sigurnosnih službi. Kao što znamo dr. Vlatko Cvrtila je ponudio ostavku na mjesto predsjednika. Te u konačnici ono što su mnogi htjeli, razriješen je ravnatelj Podbevšek. I na kraju uz suglasnost predsjednika Države i predsjednika Vlade dobili smo novoga ravnatelja. Očekivali smo da će se repovi ove afere razriješiti unutar samih tih službi i unutar ljudi koji odgovorno, ja se nadam, će vršiti svoje dužnosti. Međutim, izgleda da tomu nije kraj. Kažem, sada imamo prijedlog pet klubova da se osnuje povjerenstvo. Naglašava se ovdje što bi sve trebalo učiniti. Ja ne bih sada to čitao, svi ste to vidjeli. Postavio bih pitanje da li je netko pitao kolegicu Helenu Puljiz, da li se ona i dalje može na ovakav način, da se njeno ime rabiti, postaviti bih dalje pitanje svima nama, da li se na ovakav način krše prava i dalje krše prava Helene Puljiz? Dali se na ovakav način možda ugrožavaju njene slobode dostojanstvo osobe, odnosno dostojanstvo profesije. Zašto sva ova pitanja postavljam. U javnosti je stvorena jedna percepcija o gospođici Heleni Puljiz ona je novinar jednako špijun za neke a za druge je novinar izdajica. Možda se netko neće sa ovime što sam ja rekao složiti, ali pokušajte malo osluhnuti bilo javnosti pa ćete vidjeti da su se ovakve slične stekle. Moj je bio prijedlog da uvažene kolegice i kolege koji su dali ovaj prijedog da povučete ovaj zahtjev jer time se škodi samoj gospođici Heleni Puljiz a isto tako šteti se hrvatskom novinarstvu u cjelini, jer se neće ništa novoga doznati. I kada se bude osnovalo ovo povjerenstvo što vi svi skupa ne znate. Mislim da bi trebalo prestati da političari bi trebali prestati braniti Helenu Puljiz jer su je oni u ovo i uvalili. Ukoliko se bude i dalje inzistiralo na ovom povjerenstvu čini mi se da bi trebalo dati odgovor na neka pitanja, po meni je najvažnije ovaj prvi stavak, znači jeli prethodno tražen pristanak novinarke Helene Puljiz za obavijesni razgovor te jeli pri tome obaviještena o svojim pravima. Odnosno treba doznati dali je ona na to pristala. To je po meni bit stvari, a sve ostalo ovo dole izvedeno. Međutim, uz ovo što bi još trebalo doznati. Ukoliko se inzistira na povjerenstvu, dali je Helena Puljiz poslana u Ured predsjednika Mesića isključivo sa zadatkom izvješćivati hrvatsku javnost o radu ureda i samoga predsjednika Mesića. Ili je uz taj posao dobila i neke dodatne poslove, od koga i kada i zašto. To bi trebao biti zadatak ovoga isto povjerenstva. Nadalje, Helena Puljiz nije jedini novinar koji je izvješćivao iz ureda predsjednika Mesića. Mislim da bi to povjerenstvo ukoliko na njega inzistiramo da bi trebalo utvrditi zašto su kršena ljudska prava, odnosno, zašto nisu kršena ljudska prava i slobode onih drugih, odnosno jesu li ti manje povjerljivi za nekoga od Helene Puljiz. Odnosno zašto i ti drugi nisu pozvani na obavijesni razgovor. Mislim da bi se tu moglo još niz, niz stvari izvesti, i još jednom apeliram na kolege i kolegice bilo bi zaista lijepo da se to povuče. I ukoliko se želi rasprava o funkcioniranju sigurnosnih službi ima tisuću načina na koji mi možemo o tome daleko sa manje strasti raspraviti, ne uvlačiti druge u ovu igru. Jer kada vidimo ove rasprave koje vodimo ova dva dana o ovim povjerenstvima što je više zahtjeva za osnivanjem istražnih povjerenstava to je sve manje među nama povjerenja. A bogami izgleda da je i sve veće nepovjerenje građana prema nama. Ako baš već inzistirate na tim povjerenstvima ja bih još dodao i dao svoj prilog pa predložio recimo da se unutar hrvatskog sabora osnuje jedan dan koji će se zvati dan povjerenstava, recimo dan istražnih povjerenstava Hrvatskoga sabora. Ne pa to ostavljam ostalim kolegicama i kolegama. I evo u konačnici više ne bih htio o tome govoriti ja bih samo pošto je kolega Kovačević dva dana tražio odgovor na jedno pitanje kada se raspravljalo o korupciji, postavio jedno pitanje, tražio je da mu se pokaže dali postoji u Hrvatskoj bila kakva osoba koja je odgovarala za korupciju. Ja mu odgovaram da znam jedan slučaj. Jedne teta Marte, koja je odgovarala što je zloupotrijebila položaj čistačice u jednom hrvatskom poduzeću, zato što je neovlašteno uzela kutiju plavog radiona i odnijela doma kako bi na ruke oprala rublje kod kuće. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku i tri ispravka netočnog navoda. Prvo replika gospodin Nenad Stazić. Izvolite.
Kolega Piploviću. Vi ste rekli da vama nije jasno dali je svrha ovoga povjerenstva zaštiti Helenu Puljiz ili kontrolirati POU. A ja mislim nakon cijele ove vaše rasprave da je još puno stvari koje vama nisu jasne. Ne samo ta. Vi kažete da se s ovom aferom zabavljala naše društvo. Tu ničega zabavnoga nema. Tu se se dogodile zastrašujuće a ne zabavne stvari. Vi o Heleni Puljiz govorite kao o novinaru špijunu. Vi kažete da je ona poslana od nekoga u Ured Predsjednika. DA tamo valjda špijunira. Vi kažete da su za to krivi oni koji sada traže ovo povjerenstvo. Jednu stvar ste rekli točno, kažete što je više povjerenstava to je manje povjerenja ovdje u nas. Ja mislim da nakon ove vaše rasprave ne znam dali je u izravnom prijenosu, ali nakon ove vaše rasprave ti građani koji se boje za svoja građanska prava moraju izgubiti svako povjerenje.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku gospodin zastupnik Frano Piplović. Izvolite.
[[Govornik nije uključen]] što sam ja got, što sam ja rekao i nemojte molim vas služiti se smicalicama ja sam rekao ono što sam rekao. Mislim da je vrlo jasno i razumljivo. Kolegica Helena Puljiz je u ovo uvučena, preko političara, preko politike i ne možete ni mene ni hrvatsku javnost razuvjeriti da to nije točno. I bilo bi dobro da se poštuje svaka osoba pa i ona, da ih se dalje ne zlorabi u ovom Hrvatskom saboru. Ako imamo hrabrosti raspraviti o hrvatskim sigurnosnim službama raspravimo, jer ovo nije prvi puta da se o tome raspravljalo. U proteklom mandatu prošle vlade novine su brujale oko nadležnosti i borbe predsjednika države, predsjednika Vlade, oko kontrole sigurnosnih službi.
Hvala. Ispravak netočnog navoda gospođa Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Pa apsolutno je netočno da bi bilo štetno osnovati povjerenstvo radi same gospođe Helene Puljiz. Pa se pita i kolega dali je ona pristala, odnosno, dali bi ona pristala. Pa to upravo povjerenstvo dakle, treba utvrditi dali je ona pristala na ono u što je uvučena upravo od agenata POE. A upravo su ti i takvi računali da će Helena Puljiz šutjeti. I ne trebate braniti nju od nje same. Ona neće da šuti znate. I nikada nju politika nije iskoristila. Nego dapače, javnost joj je dala priznanje zbog jednoga čina građanske hrabrosti, u tome je stvar.
Polemizirali ste a niste ispravili netočni navod. Ispravak netočnog navoda gospodin Marin Jurjević izvolite.
Netočan je navod kolege Piplovića da osnivanje ovoga povjerenstva šteti hrvatskom novinarstvu u cjelini kao što je on izjavio. Kao prvo ovo se povjerenstvo ne osniva za bilo koji segment društva niti za novinare i novinarstvo. Nego se radi o potencijalnoj sumnji da su ugrožena temeljena ljudska prava jedne građanske jedne građanke hrvatskog društva. I zbog toga se to povjerenstvo osniva ako se bude osnovalo. A da će štetiti novinarstvu u to sumnjam. Možemo samo koristiti kao i svima nama.
Također vrijednosni sud a ne ispravak. Treći je gospodin za ispravak netočnog navoda gospodin Josip Đakić izvolite.
Gospodine potpredsjedniče ispravit ću samo netočan navod ili propust gospodina Piplovića u kojem je ustvrdio da u ovom Saboru se nije raspravljalo o suicidima hrvatskih branitelja, zapravo Odbor za ratne veterane je na njihovo traženje objedinio sjednicu zajedno sa Odborom za zdravstvo u kojem su učestvovali najeminentniji stručnjaci hrvatskog zdravstva, svi predstavnici udruga kad smo raspravili o tim čimbenicima koji utječu na toliko suicida u Hrvatskoj stoga smo donijeli i smjernice kako pomoći tim našim unesrećenim braniteljima koji su zapravo doživjeli i proživjeli strahote rata.
Moram radi točnosti kazati da gospodin Piplović nije tvrdio da se nije raspravilo nego je on predložio da bi se eventualno osnovalo istražno povjerenstvo u svezi s time i utoliko se niste razumjeli. Dobro. Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Marin Jurjević. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Želio bih zaista ukratko, ali evo u ovih par intervencija sam objasnio svoj stav. Kao što se vidi ja sam za osnivanje ovog povjerenstva. Ne vidim razloga da mi koji smo svi zajedno bez obzira na političke stranke masu puta pokazali da smo osjetljivi onda kad se krše ljudska prava i kad se radi o bilo kakvom nasilju nad ljudima od strane drugih pojedinaca, kad smo reagirali što se tiče nasilja nad djecom, ženama i bilo kome drugome, ugroženim skupinama kada smo o tome znali ovdje govoriti i svi uglas se slagati oko toga, ne vidim razloga da onda kada sumnjamo da eventualno postoji mogućnost da se na organiziran način krše ljudska prava da smo mi protiv osnivanja ovog povjerenstva. Zašto govorim organiziran? Zbog toga što u određenoj mjeri ukoliko bi se pokazalo točnim, ukoliko bi se pokazalo točnim da je bilo ugrožavanja temeljnih ljudskih prava gospođe Puljiz onda bi se moglo kazati da iza toga stoji djelomično i država jer se radi o jednoj instituciji koja je usko vezana uz državu i to je ono zbog čega mi moramo biti osjetljivi na to i uostalom to je ono zbog čega je hrvatska javnost osjetljiva na to. Dakle bilo koja vrsta nasilja uvijek je ovdje nailazila na jednoznačnu osudu i utoliko mi je čudno da bismo sada hipotetički govorili o tome da mi ako osnujemo ovo istražno povjerenstvo da ćemo naštetiti interesima obavještajnih službi, sigurnosnih službi itd. Uostalom te službe se zovu sigurnosne službe. One bi trebale garantirati našu sigurnost, a ne ugrožavati tu sigurnost. Ukoliko je netko ugrozio sigurnost gospođe Puljiz. Upravo zbog toga mislim da je sasvim logično da se u situaciji kada je u hrvatskoj javnosti ova tema postigla tako visok stupanj interesa te javnosti i solidariziranja oko zaštite interesa gospođe, temeljnih ljudskih prava gospođe Puljiz ukoliko su ona bila ugrožena da bismo mi bili bilo kakva prepreka da se osnuje povjerenstvo koje bi to do kraja ispitalo i normalna stvar onda u skladu i sa tim zaključcima reagiralo. Ja bih samo rekao da zaista u svakom društvu i ni jedno društvo nije imuno od toga da pojedinac bude ugrožen i na organiziran način ponekad i od države itd. nije to ništa neobično, ne trebamo to gledati uvijek alarmantno ali sigurno je da trebamo reagirati ako uočimo i najmanji znak da se to zaista dešava. Evo zbog toga ja ovo podržavam i ne vidim razloga da svi to ne bi i podržali bez obzira na stranačke razlike.
Hvala lijepa. Sada je na redu gospođa zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, štovane kolegice i kolege. Evo prije nego što bih počela sa svojom raspravom, žao mi je što si je gospodin Piplović uzeo za pravo da bude odvjetnik Helene Puljiz bez njezine suglasnosti. Ja moram reći da kao predsjednica Pododbora za ljudska prava da se ona nama obratila da joj pomognemo, prema tome mi nismo nju uvlačili u ništa. Samim time što je ona sama prijavila Vijeću za civilni nadzor ono što joj se dogodilo, mislim da u tom kontekstu ona nije od političara bila uvučena u cijelu aferu nego da je željela pomoći drugima koji su isto tako možda bili u istoj situaciji ili će se danas-sutra naći u takvoj situaciji. Ne bih željela ponovo otvarati sam slučaj Helene Puljiz jer je o njoj sve već rečeno i poznato u javnosti. Moram reći da ja osobno i moj klub podržavamo formiranje ovakvog Povjerenstva za utvrđivanje činjenica što se tiče događanja u slučaju novinarke Helene Puljiz, a sigurno podržavamo zbog toga kako bi na tom primjeru mogli donijeti konkretne mjere kako se to više ne bi ponovilo ni prema kome u Republici Hrvatskoj. Ovo je sada dobar trenutak da na primjeru novinarke Helene Puljiz da se na ovom slučaju pomogne svima onima koji bi se mogli naći u sličnim situacijama. Moramo biti svjesni vremena u kojem živimo, odnosno da naša obavještajna zajednica nema profesionalnog odnosa koji je primjeren europskim vrijednostima i baš iz tih razloga trebamo im pomoći da se što prije unaprijede i transformiraju te da rade posao za koji su i plaćeni. No da se vratim na konkretan slučaj. Moram reći da smo mi u IDS-u na neki način nismo dozvolili da se slučaj Helene Puljiz gurne pod tepih tj. da ja kao predsjednica Pododbora za ljudska prava sazvala sam taj odbor gdje nam je Helena Puljiz točno opisala što se je dogodilo njoj u Protuobavještajnoj zajednici. Najsmješnije su bile tvrdnje Odbora za nacionalnu sigurnost koji je konstatirao da novinarki Heleni Puljiz nisu kršena ljudska prava. Nije im palo na pamet da oni za to nisu kompetentni te da su mogli zaista da su željeli razriješiti slučaj tražiti od Odbora za ljudska prava da se o tome očituje. U pripremi sjednice Pododbora za ljudska prava utvrdilo se da su mnogi problemi prisutni što se tiče obavještajne zajednice. Primjera radi mi smo kao zastupnici mogli dobiti na uvid pravilnik po kojemu agenti trebaju raditi, a za kojega postoji sumnja da nije usklađen sa zakonom te da agenti imaju prostora raditi što ih je volja. Primjera radi. Od krivog predstavljanja do toga da se ne vodi zapisnik, zabilježba ili da se ispitivanje snima i to naravno sve bez sudskog naloga. Nakon konstatacije Odbora, odnosno Pododbora za ljudska prava i nakon toga Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina gospodin Cvrtila je uvidio što se sve događalo i nakon toga dao ostavku. Ovdje je krucijalno pitanje kako zaštititi pojedinca od represije državnih službenika koji se skrivaju naravno iza institucija kako bi mogli prikrivati samovolju i svoj nerad. Mi u IDS-u nikako ne možemo pristati da se u 21. stoljeću vraćamo na policijsko staljinističke metode kako bi se zastrašivali građani te kako im ne bi palo na pamet nekoga iz takvih institucija i prijaviti kada postupaju nezakonitosti. Ima isto tako možda i iz drugih službi primjera kako se skrivaju ljudi iza institucija i kako se primjenjuju metode koje nisu primjerene ovom vremenu, npr. traži se od građana da budu prokazivači, prijavit onoga tko vam nije izdao račun, prijavite susjeda koji vam se ne sviđa ako krade struju ili nešto slično. Sve onako proizvoljno bez nekakvih suvislih dokaza. I svi vi građani koji budete u takvoj funkciji cinkaroša sve će biti u redu i ništa vam se neće dogoditi. Ali u suprotnom, budete li imali građanske hrabrosti, kao Helena Puljiz, prijaviti nekog birokratu iza neke institucije, poruka je, nećete se dobro provesti jer mi smo ipak ovdje mali bogovi. I možemo vam u svakom slučaju nanijeti štetu i zagorčati vam život. No da zaključim. Činjenica je i konstatirani su, konstatirana su povreda ljudskih prava, Odbor za ljudska prava je konstatirao da je Heleni Puljiz su kršena ljudska prava zbog neprofesionalnog odrađenog posla, te mi pozdravljamo to što su Predsjednik Mesić i premijer smijenili odgovornu osobu iz Protuobavještajne agencije. Samim time su odgovorne osobe u ovoj državi priznale da Agencija nije postupala u skladu sa zakonom. Mislim da bi trebali iskoristiti ovu prigodu da uskladimo Pravilnik Protuobavještajne agencije sa zakonom i da se zalažemo da se naša država bude civilizirana, građanska, koja će se uvijek boriti za to da se zaštite ljudska i građanska prava. Mi u IDS-u pozdravljamo formiranje ovakvog Povjerenstva. I ja apeliram na svih, ako želimo zaista imati kulturnu i civiliziranu državu, da to svi podrže.
Hvala lijepa, gospođo zastupnice. Prejaka je riječ koju ste upotrijebili u raspravi, "policijsko ustavljenističke metode". Nema nijednog argumenta kojim se to argumentirali i ja molim da se takve kvalifikacije, pogotovo ako još ne znamo o tome dovoljno, upotrebljavaju u ovome Saboru, pogotovo ako se vi pozivate da metode nisu primjerene ovom vremenu. Ni ta kvalifikacija nije primjerena ovom vremenu. I pet minuta u ime ... ... [[Upadica se ne čuje.]] Nisam vidio. Ispravak netočnog navoda? Ili, ili? ... [[Upadica se ne razumije.]] Izvolite.
Pa htio bi ispraviti netočan navod kolegice Dorotee koja, kada je rekla da ja, sam se ja tu postavio kao odvjetnik kolegice Helene Puljiz. Ja sam odmah rekao, citirao, ... [[Govornik se ne razumije.]] ja sam novinar i govorim za profesiju i za kolegicu da na neki način obranim i sve ono što sam govorio govorio sam u tom smislu, a rekao sam da neću govoriti o sigurnosnim službama. I temeljno je pitanje, dragi kolegice i kolege, ma što god vi kazali i rekli, kako zaštititi novinare od političare. Non stop novinari, policija žele staviti novinare pod svoje, što je razumljivo jer preko novinara tako mogu doći do javnosti. Evo, o tome sam govorio i kako sačuvati njih, pomoći im da oni čuvaju svoja etička načela i profesionalne standarde.
5 minuta u ime kluba, gospodin, HDZ-a, gospodin zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Nije Odbor ustvrdio i donio odluku da nije bilo povreda temeljnih ljudskih prava nego je tu, te zaključke donijela su dva tijela. To je Vijeće za civilni nadzor i to je Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Da nije bilo protuzakonitog postupanja prema gospođici Heleni Puljiz. Dakle, da nije bilo protuzakonitog postupanja. To su zaključci koje sam prezentirao, koje su svi članovi Odbora dobili na uvid i na osnovu toga je Odbor samo donio odluku da prihvaća te zaključke. Prihvaća te zaključke koji su to rekli, sa svim onim nedostatcima ili bilo čemu što oni nose sa sobom. Drugo, kad je u pitanju parlamentarna praksa u Europi, točno je da u većini zemalja u Europi predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost kao, gdje zovu je iz oporbe. Međutim, ja vas želim podsjetiti da u prošlom sazivu Sabora i predsjednik i potpredsjednik Odbora su bili iz većine, a da je ova većina odlučila da predsjednik bude iz većine, a da potpredsjednik bude iz oporbe, što je već jedan korak prema naprijed. I slažem se da je vjerojatno budućnost u tome i sigurno da je budućnost u tome da predsjednik tog parlamentarnog odbora jednog dana bude iz oporbe. I treća stvar, ukoliko zaista želimo i imamo dobru namjeru da se formira Povjerenstvo ali ne o jednoj službi, nego metnimo onda povjerenstvo koje će ispitati stanje sigurnosnih službi u Hrvatskoj, sve službe jer sve službe imaju mogućnosti, imaju mogućnosti da mogu doći u situaciju da povrijede temeljna ljudska prava i temelje slobode. Imaju te mogućnosti. Prema tome, ukoliko želimo vidjeti na kojoj je to razini demokratizacija u postupanju tih službi, koliko kvalitetno, koliko su napravile do sada, što bi to trebalo učiniti u tim službama, napravimo to, ali metnimo onda i dajemo zadatak da Vijeće za nacionalnu sigurnost pripremi takav jedan materijal. Da Vijeće za nacionalnu sigurnost bude to koje će biti kao predlagatelj. Da li će to biti Povjerenstvo, da li će to biti saborska rasprava, vidimo na koji način, ali metnimo u to sve službe i raspravimo o tome. I treća stvar. Predstavnik HSS-a je rekao da to nema nikakve veze sa predmetom Helene Puljiz. Ona je spomenuta kao osnov i povod i traži se razrješenje, razjašnjenje određenih postupaka prema gospođi Heleni Puljiz i za ono što su nedvojbeno utvrdile i jedna i druga institucija. To znači i Vijeće za civilni nadzor i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujemo raspravu. Zaključujem raspravu o ovoj točki dnevnog reda. ... [[Upadica se ne razumije.]] A u ime predlagatelja? Zašto se niste javili? ... [[Upadica se ne razumije.]] Evo, izvolite u ime predlagatelja.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Prije svega se želim u ime skupine nas 40 zastupnika koji smo podnijeli zahtjev za osnivanje ovog Istražnog povjerenstva zahvaliti na raspravi. Mislimo da je ova rasprava pokazala utemeljenost zahtjeva nas 40 zastupnika o potrebi osnivanja ovoga Povjerenstva. Istina za volju, mi smo jedan dio cilja ostvarili, da je razriješeno pitanje odgovornosti ravnatelja POA-e, ali ostaju mnoga druga pitanja koja su tu sadržana i koja treba istražiti u smislu vraćanja povjerenja hrvatskim građanima u rad sigurnosnih službi. I u smislu punog nadzora civilnih službi. Prema tome, apeliramo na sve zastupnike da podrže potrebu osnivanja ovoga Povjerenstva, a da se recimo Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost pridržavao prijedloga gospodina Šime Lučina, mene i gospodina Markova, ni Sabor ni Odbor se ne bi doveli u ovakvu situaciju. Jer mi smo na 1. sjednici Odbora predlagali da se istraži do kraja slučaj Helene Puljiz. Također smo i u drugome slučaju, naime, Odbor je išao za davanjem mišljenja prema članku 43. stavku 5. da nema mjesta razrješenju ravnatelja POA-e nezakonitosti i nakon toga je predsjednik Vlade unatoč tome supotpisao onaj dio sa Predsjednikom države. Prema tome, postoji puna utemeljenost da se raspravi kako se ni Odbor ni Hrvatski sabor više ne bi dovodio u ovakve situacije, kako bi građani imali povjerenje i kako bi sigurnosne službe radile po zakonu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu i prelazimo na.
Ma, nikada se nije dogodilo da budem krajnje ozbiljan da se rasprava o reviziji, pretvorbe i privatizacije ne prati ispred televizijskih kamera. Konačno, konačno, poznato je svima nama da temeljem prijavljenog broja zastupnika ova točka ne može se okončati tijekom današnjeg dana. I stoga bih i zbog nekih drugih okolnosti bilo oportuno da zaključimo današnji rad, mislim da je to konsenzus svih paralmentarnih klubova i da nastavimo sutra rano ujutro. I neće nam na tome nitko zamjeriti.
Ovako. Prvo, povrijedili ste Poslovnik jer niste dobili riječ, počeli ste sami govoriti. To je broj 1. Broj 2. Mi nastavljamo sa raspravom jer je uobičajeno da to bude do 6, 7 sati a druga stvar, jedva neki čekaju da mogu govoriti o tome kako prekidamo raspravu u Saboru zbog gledanja utakmice. I jedan veliki dio vas bi to novinarima i govorili.
Treći prijedlog, Prijedlog Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi sa radnjama i mjerama koje provodi Protuobavještajna agencija u slučajevima kada može doći do nezakonitog ograničavanja ljudskih prava i sloboda a posebice u slučaju novinarke Helene Puljiz. Rasprava je zaključena. Isto glasujemo prvo o prijedlogu za osnivanje istražnog povjerenstva kao o prethodnom pitanju. Molim uključite se. Možete glasovati. Rezultat. Utvrđujem da ovaj prijedlog nije prihvaćen jer je za njega glasovalo 39 za, 4 suzdržana i 62 protiv.
Prema tome, mi nastavljamo, nastavljamo i prelazimo na 6. točku dnevnog reda: - a) Izvješće o radu na provedbi revizije i pretvorbe i privatizacije; b) Izvješće o obavljenim revizijama pretvorbe i privatizacije; Ima riječ gospođa državna revizorica, uvodno gospođa Šima Krasić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Pred vama je još jedno izvješće o radu državnog ureda za reviziju na revizijama pretvorbe i privatizacije koje smo mi nazvali konačnim izvješćem. Ovo izvješće završeno je krajem prošle godine i mi mislimo da smo ostvarili sve zadatke koji su bili zadani državnoj reviziji Zakonom o reviziji pretvorbe i privatizacije, Izmjenama zakona o državnoj reviziji. Izvješće o radu na provedbi revizije, pretvorbe i privatizacije sadrži opis postupaka revizije te kriterije za ocjenu postupaka pretvorbe i privatizacije. Posebno su navedeni zadaci koji proizlaze iz odredbi Zakona o reviziji pretvorbe, privatizacije a odnose se na Državni ured za reviziju te njihovo ostvarivanje. Ured je ostvario, obavio i analizu očekivanih, očekivanu od podnositelja zakona i analizu rezultata procesa pretvorbe i privatizacije u Republici Hrvatskoj. Popisani su i učinci revizije, možda u cijelosti nismo ostvarili ono što očekivali su od nas, podnositelji zahtjeva jer njihovi zahtjevi su bili daleko veći i očekivali se da državna revizija može poduzimati određene radnje, mjere koje nam nisu dane u zadatak, poništavanje pretvorbe, vraćanje radnih mjesta itd. Mi smo obavili samo ono što je bilo u našoj nadležnosti, što nam je dano u zadatak. Izvješće sadrži podatke o primjeni članka 17. Zakona o reviziji, pretvorbi i privatizacije odnosno, daju se podaci o broju podnesenih prijava prema obilježjima utvrđenih nepravilnosti, riječ je o kažnjivim obilježjima. Pored spomenutog izvješća o radu, dostavljena su i cjelovita izvješća o obavljenim revizijama za 287 društava koja su obavljena u ovom izvještajnom razdoblju. Izvješće koje se danas nalazi na raspravi sadrži još i pojedinačna izvješća o reviziji pretvorbe i privatizacije na 7 942 stranice. Ovdje mogu samo naglasiti da ukupno do sada revidiranih subjekata i ono šta smo dali prema ovom Saboru, odnosno što se nalazi na našem CD-u je dano 27 125 stranica. Izvješća su sastavljena u skladu sa odredbama Zakona o reviziji, pretvorbi i privatizaciji i u skladu sa pravilima revizorske struke, sadrže sve podatke na temelju kojih se može dati ocjena postupaka pretvorbe i privatizacije u pojedinom subjektu revidiranja, odnosno opisane su sve značajne radnje u postpuku pretvorbe i privatizacije. U svim izvješćima kod opisa revizijom utvrđenih nepravilnosti navedeni su zakonski propisi čije su odredbe povrjeđene. Izvješća o obavljenim revizijama u skladu sa odredbama članka 7. Zakona o državnoj reviziji, dostavljena su na očitovanje svim subjektima revizije na odgovornim osobama kao bi se revidirani subjekti mogli očitovati na navedene nalaze i kako bi nalazi bili nedvojbeno potvrđeni. Postupci revizije kao i uvijek do sada obavljeni su u skladu sa odredbama Zakona o državnoj reviziji, Zakona o reviziji pretvorbe i privatizacije i međunarodnim revizijskim standardima koji se primjenjuju za državne revizije. Od početka primjene Zakona pretvorbe i privatizacije do konca rujna 2004. obavljena je revizija pretvorbe i privatizacije u 1006 društvenih poduzeća po podnesenim zahtjevima ili prema odredbama članka 6. i 7. Zakona o reviziji pretvorbe i privatizacije što znači da su revidirana i poduzeća koja su sanirale prema odlukama Vlade, poduzeća u kojima je opisano potraživanje po ministarstvu financija ili sanacije od strane banaka i osiguranja štednih uloga, odnosno i otpisa mirovinskih fondova ili nekih drugih … [[Govornik se ne razumije.]] institucija. Revizija procesa kuponske privatizacije obuhvaća 471 društvo od kojih za 276 nije podnesen zahtjev za reviziju pretvorbe i privatizacije. Obavljena je i revizija procesa zamjena dionica između Hrvatskog fonda za privatizaciju, mirovinskih fondova i drugih pravnih ili fizičkih osoba koje su sudjelovale u procesu zamjena dionica sa ciljem poboljšanja kvalitete njihovog portfelja, obuhvaćeno je 770 društava od kojh se 274 nije podnesen zahtjev za posebnu reviziju pretvorbe. Revizija postupaka davanja dionica na upravljanje u 28 društava. Revizija postupaka prodaje dionica i udjela iz portfelja fonda mirovinskog invalidskog osiguranja koja obuhvaća 572, dvije transakcije a odnose se na 498 društava. Te revizija postupaka prodaje dionica i udjela iz portfelja Hrvatskog fonda za privatizaciju a odnosi se na 246 društva. Od početka primjene Zakona do konca ovog, završno izvještajnog razdoblja, znači od 2001. do kraja 2004. provedenim revizijama obuhvaćeno je ukupno 1550 društava. Ukupno je temeljni kapital revizijom obuhvaćenih spomenutih društava, u vrijeme pretvorbe iznosio je 24,4 milijarde maraka a u vrijeme obavljanja revizije 20,5 ili za 16,10% manje u odnosu na vrijeme pretvorbe. Spomenuta društva su u vrijeme pretvorbe imala 635 tisuća 373 zaposlenika a u vrijeme revizije 248 698 odnosno, 386 675 zaposlenika manje u odnosu na broj zaposlenika u vrijeme pretvorbe. Prema podacima i razvojnih programa za 1556 revidiranih društava 106 je već u razvojnim programima iskazalo viškove zaposlenika a isto tako su imali u 307 društava iskazana je zastarjela oprema i tehnologija te da bi trebalo obnoviti i tako dalje. U svakom izvješću navedene su razlozi smanjenja broja zaposlenika u određenom društvu. Ciljeve razvojnog programa ostvarilo je 241 društvo ili 15,49%. Djelomično ih je ostvarilo 319 društava ili 20,5 a nije ostvarilo 996 društava ili 64,01%. Nadalje, od 1556 revidiranih društava u vrijeme pretvorbe 85 se nalazilo na okupiranom području, a 312 na ratno zahvaćenom području. Ukupna ratna šteta u iznosu 1,5 milijardi DM iskazana je u elaboratima o procjeni vrijednosti kod 237 društvenih poduzeća, a 572 poduzeća su, govorim poduzeća, jer u to vrijeme su bila društvena poduzeća je u postupku procijene izrade elaborata o procijeni vrijednosti valoriziralo gubitke tržišta zbog ratnih događanja. U proteklom izvještajnom razdoblju obrađeno je 157 zahtjeva za reviziju, a od početka primjene zakona ukupno 1357 zahtjeva koliko ih je bilo i podneseno u vrijeme donošenja zakona, odnosno stupanja na snagu zakona i davanja u roku 60 dana da se zahtjevi podnose. Istodobno pored društava koja su sudjelovala u pretvorbi u skladu s odredbama članka 6. Zakona o revizijama obuhvaćeno 347 vlasničkih povezanih društava, a od početka primjene zakona obuhvaćeno je 1981 vlasnički povezano društvo. Prema podacima iz sudskog registra u tijeku je ili završen stečajni postupak u 345 društava od ukupno revidiranih ili 22,17%. Ukupno je za 75 društava ili 4,8% ocijenjeno da su pretvorba i privatizacija provedene u skladu s propisima, te Državni ured za reviziju izdao mišljenje u skladu s člankom 19. Zakona o reviziji, pretvorbi i privatizaciji. Obavljenom revizijom oko 1556 društava utvrđeno je 1936 nepravilnosti, a od ukupnog broja tih nepravilnosti njih 1215 nema obilježen nikakvih kažnjivih dijela prema Zakonu o pretvorbi društvenog poduzeća i Zakona o privatizaciji, jer nisu bile propisane sankcije. Od prodanih, od preostalih 721 nepravilnosti za koje su propisana kažnjiva dijela 271 ima obilježje kaznenog dijela, Državni ured za reviziju je podnio 71 kaznenu prijavu u vidu izvješća u dogovoru sa Državnim odvjetništvom 107 i ranije je podneseno od drugih institucija 93 kaznene prijave za ista dijela, te u dogovoru također sa odvjetništvom i drugim institucijama nismo podnosili posebne prijave. Nakon donošenja novog Zakona o izdavanju i prometu vrijednosnim papirima 203 nepravilnosti više nemaju obilježje kažnjenih dijela, koje su u vrijeme kada su one nastajale imale. Revizijom elaborata o procijeni vrijednosti društvenog poduzeća utvrđeno je, da je temeljni kapital društava nastalih nakon pretvorbe iskazan manje ukupno za 965 milijuna DM-a. On se odnosi na imovinu koja nije bila uključena odnosi se isto tako na procjenu vrijednosti poduzeća gdje nije određena imovina bila uključena da se precijenile obveze poduzeća za revalorizirane kredite u iznosu od 356 milijuna. Da su u procjenu nisu uključeni građevinski objekti, površine 89 tisuća metara kvadratnih. Također je utvrđeno da nije uključeno oko 2, 77 milijuna kvadratnih metara zemljišta. Na koncu ovog izlaganja ja bih samo naglasila još jednom da je Ured provedbom ovih revizija izvršio zadaću koja mu je dodjeljena Zakonom o državnoj reviziji i Zakon o reviziji, pretvorbe i privatizacije. Na način, da je nedvojbeno utvrđene činjenice vezane uz pretvorbu i privatizaciju svakog pojedinog subjekta. Da je utvrđeno, da li su u procesu pretvorbe i privatizacije obavljeni u skladu s važećim propisima, i o tome izvještavamo ovaj visoki dom, te da smo dali ocjenu, jesu li ostvareni ciljevi privatizacije odredbom iz odredbi članka 1. Zakona o privatizaciji. Ovo su samo neke kratke napomene, a mislim da ima dosta podataka u našim izvješćima, i svi oni koji budu tražili dodatna objašnjenja, mi smo tu da ćemo dati dodatna objašnjenja. Zahvaljujem na vašoj pažnji. Hvala.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Predstavnika Vlade nema. Vlada je dala mišljenje. Predstavnika Vlade nema. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HNS-a PGS-a gospodin zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Prvo, što želim reći, zadovoljan sam načinom izvještavanja završnog posla Državne revizije koja je započela svoj posao ozbiljan obiman 2001., i ako sam dobro ovo izvješće razumio sa ovih 287 analiza i rezultata koje smo sada dobili, oni su svoj dio posla po tom zakonu obavili. Kada se je donašao ovaj Zakon i kada se počelo sa procesom revizije, a ja želim vjerovati da taj zakon bio donijet ne u interesu ili zbog samo saborskih zastupnika koji su tada bili u ovome domu, nego i zbog velikog očekivanja građana i interesa građana da se po meni isprave nepravilnosti, da se isprave nepravde, a da oni koji su učinili nešto protuzakonito budu kažnjeni. To je bilo iščekivanja i rasprava o potrebi donošenja ovakvog Zakona o reviziji, pretvorbe i privatizacije trajala je nekoliko godina i kad se on usvojio bila je probuđena nada velikog dijela građana ove države da će efekat revizije biti upravo to. Da će revizija uspjeti ispraviti nepravilnosti, da će se revizijom ispraviti nepravde, a da oni koji su kršili zakone, bilo da se radi o prekršajima ili kaznenim djelima budu za to sankcionirani. 1556 poduzeća obuhvaćeno je revizijom u završnoj fazi njih 287, i s time smo sad taj posao priveli kraju i vjerojatno više o rezultatima revizije neće biti potrebe, da gospođa Krasić obavještava ovaj Sabor. Ja sam čitajući ovaj dokumenat više pažnje posvetio onome što su podnositelji zahtjeva za reviziju očekivali kada su taj zahtjev predavali Državnoj reviziji. U prvoj grupi 377 prijašnjih vlasnika nacionalizirane i oduzete imovine koji su tražili i podnijeli zahtjev za reviziju pojedinih slučaja pretvorbe i privatizacije, očekivali su, poništenje pretvorbe i privatizacije jer nisu sudjelovali u postupku pretvorbe i privatizacije. Očekivali su preispitivanje upravnog akta, dakle rješenje Fonda za privatizaciju vezanog za samu pretvorbu i način donošenja odluke. Očekivali su utvrđivanje prava vlasništva nad nekretninama koje su oduzete prijašnjim vlasnicima, pa zatim ispitivanje valjanosti pravnih akata na temelju kojih je imovina oduzeta prijašnjim vlasnicima, naturalni povrat imovine. Utvrđivanja realne vrijednosti oduzete imovine i na kraju ubrzavanje sudskih i upravnih postupaka koje se odnose na oduzetu imovinu. Dakle, to je bilo 377 pretpostavljam ljudi ili grupa građana koje su se obratile Državnoj reviziji i tražile reviziju pojedinog predmeta. I ovo su bila njihova očekivanja. Iz daljnjih izvještaja Državne revizije vidi se da najvećem broju ovih očekivanja građana Državna revizija nije mogla zadovoljiti jer to nije bio niti njen posao niti su se oni mogli upuštati u neka od ovakvih očekivanja koje su bile u zahtjevu navedene jer je to bio predmet drugih propisa i drugih tijela koja su to morala raditi. Ako dakle Državna revizija nije mogla ispuniti ta očekivanja građana da li će ti podnositelji zahtjeva biti zadovoljni nakon što je postupak revizije završen. Ne znam. U drugoj grupi onih koji su podnijeli čak 601 zahtjev za reviziju su mali dioničari, udruge dioničara te sindikati koji su imali sljedeća očekivanja. Nerealna procjena vrijednosti društvenog kapitala, prodaja imovine nakon pretvorbe, loša poslovna politika uprave, otplata dionica sredstvima trgovačkog društva, zapostavljanje malih dioničara i otkazi zaposlenicima te povrat sredstava uplaćenih za dionice. Dakle, ono kada su radnici otplatili dionice u međuvremenu dobili otkaz, ostali bez onog uplaćenog djela novaca i bez dionica i radnog mjesta a na kraju i bez poduzeća ili možda s poduzećem u stečaju. To je otprilike njihova očekivanja o onim nepravdama, nepravilnostima i uspješnom tijeku pretvorbe kasnije koji su rezultati, dakle što je Državna revizija mogla učiniti sa onih tisuću 900 i nešto nepravilnosti od kojih je tisuću i 200 nije se moglo sankcionirati ni pokrenuti nikakav postupak jer u trenutku događanja stvari nijednim zakonskim propisom nisu imali obilježje kaznenog ni prekršajnog sadržaja. Ustanovili su da postoji prijava za osam slučajeva, podnijeli su tri prijave, devet prijava u obliku izvještaja prema Državnom odvjetništvu pretpostavljam i jednu prijavu za prekršaj i konstatirali da su otkrili 38 slučajeva gdje je nastupila zastara po svim elementima hrvatskog zakonodavstva. Dakle, 38 zastare i 21 slučaj pokretanje kakvog takvog postupka. Ja sam se probao sada sjetiti čak i savjetovati sa nekim kolegama da li bi mogao nabrojiti u ovom trenutku što sa Državnom revizijom i uredom nema veze koliko je pravomoćnih sudskih presuda pred hrvatskim sudovima donijeto u vezi kaznenih djela počinjenih u pretvorbi i privatizaciji. Vjerojatno u odnosu na broj. [[Upadica se ne čuje.]] Ne vjerujem da je tajna. Vjerojatno u odnosu na broj učinjenih analiza i revizija bi taj postotak bio nula zarez pa još nekoliko nula. Zapelo mi je i za oko činjenica da je Ured državne revizije odnosno nakon pregleda toga izdao sukladno zakonu i posebna mišljenja u kojim je utvrđeno da je nakon revizije kompletni postupak i pretvorbe i privatizacije bio u potpunosti sukladan zakonu. I ako sam dobro razumio tih 75 posebnih mišljenja odnosi se na svih tisuću 550 obavljenih revizija. Dakle, tisuću 556 revizija i oni su našli 75 slučajeva kada su nakon revizije mogli reći ali baš sve i pretvorba i privatizacija učinjene su po svim zakonima ove države. Mislim da taj podatak zavređuje da si ga nekoliko puta ponovimo i podsjetimo se očekivanja građana koje su imali koji su podnosili zahtjeve za reviziju. I završit ću s ovim djelom samih zaključaka koji su dati u pisanom obliku i podsjetiti na neke brojke. Kada je završio ili trajao tok pretvorbe i privatizacije vrijednost ovih tisuću 556 poduzeća bila je 24,5 milijarde njemačkih maraka. U trenutku vršenja revizije, dakle između 2001. i 2004. vrijednost tih istih poduzeća bila je manja za 4 milijarde njemačkih maraka ili 16%. Dakle, 4 milijarde maraka. Nije to baš i neki veliki novac jer mi očito možemo izgubiti daleko veći novac od ovih 4 milijarde maraka. U tih tisuću 556 poduzeća radilo je 635 tisuća radnika a kada je revizija završila svoj posao tamo je bilo svega 386 tisuća radnika manje no što su imali radnih mjesta kad su krenuli u proces pretvorbe i privatizacije. U stečaju je završilo ili je u toku stečajni postupak za 345 poduzeća, to je petina ako se ne varam otprilike od ovih tisuću 556. Vrijednost imovine koja nije ušla u procijenjenu vrijednost tih poduzeća nemoguće je pretvoriti u vrijednost ali gospođa Krasić je to rekla radi se o 2 milijuna 774 tisuće kvadratnih metara zemljišta i 89 tisuća kvadratnih metara objekata. Ti koji su skrivali tu zemlju i ove objekte morali su imati velika skladišta da ih nitko vidio nije i nikada pronašao sve do ove revizije. Od tisuću 556 subjekata ciljeve razvojnog programa ostvarilo je 241 poduzeće ili 15%. 319 njih ili 20% ostvarilo je neke od ciljeva a 996 njih ili 64% nije ostvarilo ciljeve razvojnog programa. Pa vjerojatno i stoga onih 385 tisuća radnika koji su nekada radili u tim tvrtkama već godinama tamo ne rade i završavam samo citatom još jednog podatka da od tih tisuću 556 firmi 106 društvenih poduzeća iskazalo je višak od 23 tisuće 882 zaposlenika a 307 njih imalo je zastarjelu opremu i tehnologiju. Ovo je inventura pretvorbe i privatizacije koja je počela ranih 90-tih, koja je u fazi predlaganja zakona bilo ozbiljno upozoravano da se ovakvi rezultati mogu očekivati i u toku provođenja upozoravano da na vrijeme treba stati i početi ispravljati nepravdu koja se nanosi radnicima i svi ti zahtjevi su bili uvijek odbijani s tvrdnjom da će uspjeti oporaviti hrvatsko gospodarstvo. Sasvim slučajno onog dana kada je zakon u Saboru donašan ranije devedesetih bio sam ovdje ne kao zastupnik i nakon što je većinom glasova zakon usvojen slijedilo je veliko oduševljenje i aplauz ministrima i premijeru koji su zakon u Parlamentu branili. Volio bih i dan nakon ovoga izvješća uslijedi aplauz svima onima koji su tada donijeli zakonodavstvo i tvrdili da samo tim modelom možemo provesti pretvorbu i privatizaciju. Hvala.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Velimi Pleša.
Hvala lijepa. Pa gospodin Lesar je nabrajajući podatke, brojke, izrekao na koncu jednu po njemu njegovu istinu sa sve ovo ništa nije vrijedilo, da cjelokupni proces pretvorbe i privatizacije je jedan veliki kriminal. A ja ću samo podsjetiti da je 2002 .godine njegova Vlada odnosno, odbor za financije vlade koju je činila i njegova stranka na istoj ovakvoj raspravi donio zaključak i dao pred ovaj Sabor gdje je rekao međutim neosporno je da je provedeni proces privatizacije dao u konačnici pozitivne ekonomske rezultate. Pa zar opet je potrebno na temelju nekakvih izmišljanja kakve smo sada mogli čuti pokušati doći na vlasti ili srušiti ovu vlasti reći za sve je kriv HDZ-e.
Šime Prtenjača, poštovani zastupnik Klub zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Gospodine predsjedničke kolegice i kolege. Evo nakon seta povjerenstava, ovo je službeno izvješće od službenog državnog povjerenstva pretpostavljam zadnje a možda i nije. Pa da vidimo posebno apostrofiran da je namjera da bude zadnje pa da vidimo s obzirom da obuhvaća i ono razdoblje od donošenje zakona pa do ovoga razdoblja. I ovo zadnje razdoblje na neki način kratko se preklapaju. No radi zaključka na kraju vrlo kratko ću za uvod spomenuti ono što i ranije svi znamo, isticali. Suštinu vlasništva najprije. Da smo imali i zatekli nekakvo društveno vlasništvo ne ulazeći u ono privatno državno u drugim zemljama, društveno vlasništvu u Jugoslaviji bivšoj. Da je to društveno vlasništvo pokušano mijenjati po prvi puta krajem 80. tih godina i to Markovićevim modelom o promjeni ili promjeni u sektoru bankarstva. Koje onda nastavljeno u hrvatskoj državi ali velikim dijelom utjecalo na kasniji proces pretvorbe a posebice privatizacije. I u tom smislu Hrvatska je već u prvim godinama stvaranja hrvatske države nastavila proces privatizacije, na žalost vrlo značajno vrlo brzo u sektoru bankarstva ali i u drugim sektorima. I željelo se postići određeni ekonomske i socijalne i političke kako si to volimo sve nabrajati ciljeve koje je trebalo postići takvim procesom. S druge strane i konačno opredjeljenje na tržišno gospodarstva nema više socijalističkog nema više toga zajedničkog društvenog, prema tome potrebu i nuždu da se preusmjeri na drugo područje. Ali onda i prilagodi instrumentarij vlasništva i ostalo za takva područja Iza toga slijedila je pretvorba i privatizacija sa tada važećim i mijenjanim zakonima. Naravno da svi mi koji nismo u tome participirali bili smo ili u najmanju ruku sumnjali ali bili i nezadovoljni stanjem uvijek s pravom ili bez sumnjajući u nešto što se događalo. Taj proces je protekao kako je, i na kraju vlada je 2001. godine čini mi se, donijela zakon u kojem obvezuje Državni ured za reviziju da pokuša provjeriti što to je sve učinjeno u tom sektoru a što to nisu radile eventualno službe na državne funkcije, službe koje su u to vrijeme trebale raditi od tužiteljstva pa ne znam kako se sve nisu zvali u tome vremenu. I dakle odradit svako svoj dio posla. Državni ured za reviziju ponavljam, izvršio je u onih 6 prethodnih izvješća jer je šestomjesečno zakonom predviđeno odnosno informiranje Sabora izvršio je izlaganje odnosno izvješća u Saboru i kratko kažu da su u tom vremenu revidirali 1556 kako se mijenjali nazivi onda dopustite onda slobodnu interpretaciju, društava. U tih 1556 društava naravno utvrđeno je poprilično nepravilnosti, po njihovim nalazima i oni su po svojim nalazima proslijedili izvijestili sve one koje je nužno izvijestiti u tome. U ovom zadnjem pretpostavljam izvještajnom razdoblju od kraja 2003. do rujna 2004. godine revidirano je 287 društava. Ukupno je kažu utvrđeno a skoro 2000 nepravilnosti, 1936. O tome evo izvješten je Sabor, ali i sva tijela za koja se smatra temeljem zakona da trebaju poduzimati određene mjere i radnje unutar toga. U okviru naravno svoje nadležnosti. E sada što se u okviru toga događalo. Naravno da se struktura vlasništva u svom tom promatranom vremenu od prepuštanja s funkcije HFP-a koji je raspolagao i upravljao u ime države, postupno transferirala na onaj drugi manjinski dio koji u drugom dijelu postaje većinski. A hrvatski fond za privatizaciju postupno smanjuje svoju ulogu. Do današnje funkcije naravno u nastavku toga procesa. Ovdje se navodi da su ciljevi koje su i postavljeni ranije, ali još više postavljeni temeljem zakona iz 2001. godine izvršeni kako smo čuli ja ne bih navodio i ponovno reinterpretirao sve moguće ciljeve koji su ostvareni u tome, daje se samo ocjena od toga. Ali se naravno ne može mijenjati stanje a niti poduzimati mjere osim onoga što se službeno prijavljuje odnosno podnosi to izvješće. Isto tako da nisu svi lopovi evo ima i lijepih primjera, evo možemo tako naravno i ovdje pod navodnicima kazati, da je državni ured za reviziju dao i čini mi se 75 pozitivnih mišljenja. Što znači da je recimo sve zakonito u tom području i u tom sektoru. Ne ulazeći opet što se i s tim društvima pojedinačno događalo na tržištu kasnije. E sada onaj uvod sam kazao kratko o stanju vlasništva i utjecaju bankarstva u Hrvatskoj, ne baš slučajno. Evo i ovih dana sudjelovao sam i još uvijek moram sudjelovati kao zastupnik u jednom od povjerenstava Viktora Lenca, i kada bismo i htjeli doći do neke bankarske recimo dokumentacije ne govoreći o drugim bilo kakvim ili mogućim insinuacijama onda možemo samo sa žaljenjem konstatirati Riječka banka je otišla u stečaj, a Dalmatinska banka koja je bila jedna od sudionika također je nestala. A i kod onih banaka koje su ostale još uvijek proglasuje se bilo kakva dokumentacija oko privatizacija, podsjećam na one famozne menadžerske kredite kojeg vjerojatno nitko od nas nije iskoristio ovdje. Ali to nas ne oslobađa da nismo i mi eventualno sumnjivi oko toga. DA takav utjecaj mi danas ne možemo doći do nikakvih informacija a sve počinje zapravo odatle. Onaj koji imao novac inicijalni ili mogao doći do takvih sredstava on je ipak lakše od nas ostalih mogao sudjelovati u procesu pretvorbe pa i privatizacije u drugom sektoru. Upravo zato što banke proglašavaju to tajnima na žalost i mnoge su i one otišle u stečaj iznimno je teško s toga područja doći do bilo kakve informacije. Pa tu vjerojatno leži i onaj drugi dio odgovora da je teško utvrditi danas tko je i na kakav način i dali moralno ili zakonito to je uvijek ona dvojba došao do određenog vlasništva ili položaja kojeg je naknadno stekao u društvu. I sada u okviru toga mnoge i firme su na žalost završile u stečaju, pa rok zastare pa sve zajedno kada se složi imamo danas situaciju da zapravo većina dokumentacije većina slučajeva završila tako kako je završila. To je konstatacija i činjenica i to se ne da promijeniti. Možemo dati ocjenu na bilo koji način. Ovo izvješće već je konstatirano također po vrstama zahtjeva koji su podneseni od ranijih vlasnika radi povrata bilo, najviše je tu bilo očekivanja. DA se naturalnoga vrati imovina. Što je praktično bilo nemoguće ili u iznimnim slučajevima. I drugi slučajevi koje se tražilo prijašnji vlasnici. Zatim zaposlenici, većina je tražila ipak svoje pravo smatrajući da revizija ima vratiti svima rješenja nazad. Ovima vratiti pravo vlasništva, ovima drugima vratiti radna mjesta i ostalo. Očito je da očekivanja ili nisu bila realna ili ovaj zakon temeljem kojeg je Državni ured za reviziju vršio reviziju revidirao to poslovanje, nije ostvario zapravo ta očekivanja što može reći na neki način u suštini. Isto tako očekivanje i onih drugih koji su bili unutar toga, mali, veliki i drugih dioničara ili državnih tijela ministarstava također su bila na neki način kad sada vidimo rezultate ili barem drugačije očekivane, ne mogu reći nerealno očekivane. Unutar toga valja također podsjetiti da Državni ured za reviziju je izvršio svoj nalaz na način da je konstatirao samo u 3 sektora … [[Govornik se ne razumije.]] naravno indekse i sve ostalo bitnost pojave što se dogodilo da se na sektoru temeljnog kapitala smanjila vrijednost kapitala što smo čuli već u nominalnim nekakvim ocjenama i iznosima, također da se u izvještajnom razdoblju, jer govorimo o izvješću za to razdoblje smanjuje broj zaposlenih i da se dogodio, pa ja bih rekao čak ekonomski gledano očekivani proces, da se smanjio broj većih sustava, većih firmi a da se povećao broj manjih firmi koje su imale do stotinu zaposlenih što je naravno ovdje iskazano i statističkim podacima po broju zaposlenih, broju društava i postotku u strukturi učešća unutar toga. Prema tome taj proces oko transformacije kapitala, dakle veličine, obima, radno intenzivno bih rekao po broju zaposlenih unutar toga, je u ovom razdoblju doživio značajne promjene. Isto tako dogodilo se na neki način nastavak ranijih procesa određeno tehnološko zaostajanje ili bolje reći zaostajanje u odnosu od očekivanog ili najavljivanog kako je to često puta bilo u elaboratima vrlo lijepo iskazivano kada se želilo doći do određenog vlasništva. Unutar toga valja još istači da je, šta bi ranije kazao Hrvatski fond i za ranije većinskog kontroliranog poslovanja društava došao do ipak manjinskog ali još uvijek značajnog dijela pogotovo u sektoru koji nas očekivao u privatizaciji vjerojatno u skorom vremenu, što ćemo iz svega ovoga povučemo pouke nadam se pokušati na drugačiji način usmjeriti u nacionalnom interesu. Na kraju valja istaći da financijski rezultati kao posljedice ovakve transformacije također nisu bili očekivani i da i broj društava koji je preko 20, 22% otprilike koji su otišli u stečaj, što također spada u ovu skupinu tih očekivanih i drugačije očekivanih financijskih rezultata. Rekao bih na kraju na neki način da je od početka, a ovo izvješće dokazuje bio jedan fenomen, a i danas je, da je bila određena struktura vlasništva za koju država nije znala, čuli smo u zemljištu, čuli smo i imovini, a i danas se slučajno ne događa da određena imovina prvenstveno vojna i neka druga nije popisana. Pa nedavno smo ovdje krajem prošle godine također raspravljali da treba konačno svesti registar državne imovine da znamo što je to državna imovina. Evo unutar toga došli smo do podataka da i ne što izmjenom zakona, naravno sad neupućen slušatelj ili čitatelj može upitati pa je li to slučajno izmjenom određenih zakona zakonskom zastarom na drugi način neka kaznena djela nisu više kaznena. To su činjenice, to je sada zaključak i činjenica da broj kaznenih i drugih djela koja su ovdje prijavljena da li će poduzeti državna tijela i ostala po svojoj službenoj dužnosti možda da ili ne, ali sigurno neće dati ona očekivanja koja je javnost očekivala, sve je kriminal i za sve će biti puni zatvori. Očito da je nešto drugačija situacija po ovom izvješću. Ja na kraju želim istaći da upravo vezujući uvodno izlaganje i ovo letimično ovako iznešena očekivanja ne iznoseći pojedinačne navode, odnosno i zakonske odredbe želim zaključiti u ime Kluba HDZ-a kud nam je ići. Možemo li proces koji smo započeli vratiti unatrag. Mi u ovom procesu koji smo se opredijelili držim da dalje uopće nećemo raspravljati o tome da li ćemo ići u tržišno gospodarstvo, ka tome cilju, ka tome putu do kojeg nam je još puno ići ili ćemo vratiti u neko prošlo razdoblje općeg vlasništva socijalističke privrede. Tu ne treba dvojiti, po našem mišljenju držimo da ovaj proces jeste bolan, da ga treba nastaviti u ovom vremenu koji je pred nama, pokušati, ponavljam, izvući pouke iz ovoga i pokušati zaštiti ovaj preostali dio društvenog vlasništva na način da se nastavi proces privatizacije dalje, da privatno vlasništvo bude svetinja, da ga štiti država kroz sav svoj instrumentarij, kao ono naravno … [[Govornik se ne razumije.]] odnosno državno sada što je preostalo ili što će preostati i da tog povratka više u društveno vlasništvo nema, sa svim slabostima. Prema tome, usmjerujući konačno ovaj zaključak ka tom cilju, ka tom putu HDZ ovo izvješće podržava, prihvaća na znanje i mislimo na drugačiji način raspravljati o nalazu Državne revizije u okviru Zakona o državnoj reviziji kojom je bila zadužena da izvrši pretvorbu, odnosno reviziju pretvorbe i privatizacije zapravo drugačije se ne može niti shvatiti. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub zastupnika HSP-a poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Prije svega želim u ime Kluba HSP-a pohvaliti gospođu Šimu Krasić, njezinu ekipu. Ekipi pohvale na profesionalnom i stručno obavljenom poslu. Ali i ovo izvješće Državne revizije govori o tome kako je provedena pretvorba i privatizacija u Hrvatskoj, pa ću to pokušati objasniti i slikovito primjerom jednog casina u kojem su se moli kockati samo 200-300 odabranih osoba, svakoj osobi je bio zajamčen dobitak, a bez obzira na to da li su dali ili nisu dali ulog, a ostalim je bio i zabranjen i pristup blizu toga casina. To i ovo izvješće državne revizije ukazuje. Naime, bez svake sumnje da je privatizacija nekada društvenih poduzeća bila najznačajniji društveni proces od osamostavljenja Hrvatske do danas. Zakon o privatizaciji a još više njegova provedba s pravom su ogorčili brojne zaposlenike i sve građane Hrvatske. U prvom redu zato jer se veći dio hrvatskog procesa privatizacije odvijao u ratno doba, u ratu i ratnim okolnostima nemoguće je očekivati dolazak pravih investitora, već s pravom se moglo očekivati ulazak špekulativnog kapitala pored toga glavnina naših građana bila je na bojišnici i braneći zemlju od velikosrpske agresije ili su bili prognani iz svojih domova ili su pak radi ratnih razaranja bili bitno osiromašeni te su više vodili brigu o tome kako spojiti kraj sa krajem nego kako sudjelovati u privatizaciji. Bilo je to istodobno vrijeme bezobzirnih pojedinaca koji su upravo u tim okolnostima poželjeli doći do velikog kapitala koji je radi loše zamišljenog procesa privatizacije doslovce ležao na cesti, sam proces privatizacije temeljio se na pretpostavci da će novi vlasnici biti investitori koji će preporoditi tvrtke, firme, poduzeća koja su kupili. Međutim, još je strašnija pretpostavka da privatno vlasništvo samo po sebi jamči bolje poslovanje, naime vrsta vlasništva nije nikada bila jamstvom boljem poslovanju, bolje poslovanje se postiže jedino investicijama i kvalitetnom upravom odnosno menadžmentom. Sam model privatizacije temeljio se na prodaji poduzeća novom vlasniku ma šta to u praksi značilo. Posve je jasno da je u ratnim okolnostima stvarni novac za to je bilo nemoguće naći u Hrvatskoj, zato je rezultat i takav kakav je, a to da je da je 10% od prihoda od privatizacije čini stvarni novac, a 90% čine tzv. Menadžerski krediti tj. Nepostojeći novac. Ključnu ulogu u cijelom procesu igrala je Agencija za privatizaciju, odnosno Hrvatski fond za privatizaciju koji su često po samo njima poznatim kriterijima obavljali procjene vrijednosti poduzeća. Vrlo često procjena vrijednosti zemljišta i nekretnina u vlasništvu poduzeća razlikovala se od procijenjene vrijednosti susjednih zemljišta i terena, odnosno bila je manja, a često je puta vrijednost poduzeća uvjetno smanjivana preuveličavanjem tzv. dugova poduzeća, odnosno neobičnim obračunom kamata. Još je važnije to da se je često puta išlo na ruku novim vlasnicima vjerujući da će se baš tima ustupcima biti opravdan taj dio i da će oni novim ulaganjima vratiti te tvrtke da mogu poslovati uspješno. Na žalost u 64% poduzeća novi vlasnik nije obavio ulaganja na koja se obvezao ugovorom o privatizaciji. Unatoč tome nije mu se dogodilo ništa loše nego je često puta to očito kršenje ugovora o privatizaciji bilo opravdavano tzv. teškim okolnostima, ovima i onima razlozima, a ugovori se nisu raskidali ako se trebalo prvo napraviti. Nekretnine su dalje prodavane, dionice preprodavane, radnici osiromašivani i strašeni, a imovina tvrtki korištena kao hipoteka za tzv. nova ulaganja i preuzimanja, a sve to skupa opisivalo se kao razvoj poduzetništva i dioničarstva u Hrvata tvrdeći istodobno kako je sve to zapravo neizbježno i da je svaki vlasnik pa čak i takav bolji od države i nekog investicijskog fonda i stalno se govorilo država je najlošiji i najgori gospodar, oni će to bolje raditi u ime države. Ovom revizijom privatizacije uopće nije obuhvaćena revizija banaka znamo zbog kojih je to razloga, to nije krivica Državnog ureda niti je značajnije … uloga banaka o privatizacijskom procesu uopće. Naime banke su bile te koje su odobravale menadžerske kredite na neviđeno. Mislim to je stvarno zanimljiva situacija je takva da se dobije kredit na neviđeno, a hipoteka je ono što kupuješ. Bez jamstava osim političkih jamstava, banke su bile te koje su u pojedinim slučajevima velikim zateznim kamatama poduzeća upropaštavala lošom poslovnom politikom i vukle ih u stečaj. Bile su, banke su kredite napumpavale nerealnim kamatama te su ih pretvarale u vlasničke udjele poduzeća. Takvi vlasnički udjeli često su u bescjenje prodavani kada bi takva banka radi niza nerazumnih poteza i sama bankrotirala. I sada dolazimo na onu situaciju hrvatski porezni obveznici, hrvatski građani su sanirali sve te banke i to na takav način da nakon sanacije su banke prodane, a 14 milijardi kuna nije povraćeno. Znači na trošak hrvatskih građana. Još strašnije je to što su banke spašavane novcem državnog proračuna, a kasnije preprodavane. Iz svega navedenoga očito je da je ovakav proces privatizacije djelovao destabilizirajuće i na hrvatsko gospodarstvo i na samu Hrvatsku državu te je stoga krajnje nevjerojatno da su svi slučajevi privatizacije mirno prepušteni zastari. Bogaćenje na rubu zakona na teret hrvatskih građana i Hrvatske države nije i ne može biti djelo koje se može samo tako oprostiti i zaboraviti. Ključno je zato iz ovih nalaza Državne revizije izvući nedvojbeni zaključak, da su očekivani rezultati ovako provedene privatizacije potpuno izostali, da su katastrofalni, da su doveli hrvatskog čovjeka a da su omogućili bogaćenje 200-300 osoba koje sada žele tako nelegalno stečeno ozakoniti i traže uspostavu pravne države. Štoviše rezultati privatizacije su katastrofalni. Broj zaposlenih praktično je prepolovljen. Naime riječ je da je u tri godine izgubljeno u privatizaciji 386 tisuća 675 radnih mjesta. U 22% poduzeća proveden je stečajni postupak. U 24 i dalje je prisutna tehnička zastarjelost, tj. nije bilo odgovarajućeg investiranja i modernizacije, a sve je to obećavano kod kupnje da će se napraviti. Samo dioničarstvo ovakvom privatizacijom uopće nije dobilo zamah. Zaposlenici i bivši zaposlenici su imali natpolovičnu većinu dionica u 36% poduzeća na početku privatizacije. Danas u vrijeme revizije zaposlenici i bivši zaposlenici su natpolovični vlasnici u samo 13% poduzeća. Suvlasništvo zaposlenika i bivših zaposlenika od 25 do 50% u ovih 15 godina smanjilo se sa 41 na 13% dok je značajno porastao broj poduzeća u kojima zaposlenici i bivši zaposlenici nemaju nikakve dionice. Treba napomenuti da nisu rijetki slučajevi varanja zaposlenika pri otplati dionica, odnosno sustavom obezvrijeđivanju malih dioničara. Hrvatskoj treba novi oblik privatizacije, odnosno privatizacije na lizing po kojoj novi vlasnik ne bi mogao postati stvarni vlasnik dok ne obavi sva obećana ulaganja. Također Hrvatskoj je potreban zakon o ovjeri vlasništva o trgovačkim društvima jer je doista nedopustivo svako daljnje trgovanje nezakonito stečenim dionicama, odnosno u onim slučajevima u kojima je revizija privatizacije ukazala na takve stvari. Prema tome, žalosna je činjenica da danas nema nikoga od predstavnika Vlade ovdje iako je ovdje u mišljenju koje smo malo prije dobili, naznačeno je da će tu biti od ministra Šukera, ministra Vukelića i državnih tajnika, naime i Vlada kaže da je primila na znanje izvješće. Nas i hrvatsku javnost, nas pravaše i hrvatsku javnost zanima šta se smatra pod tim na znanje. Šta će Vlada učiniti u ovome dijelu? Šta će učiniti? Krađa u pretvorbi i privatizaciji za nas pravaše nije riješena niti može biti. Za nas nema zastare za pretvorbu i privatizaciju, za krađu i osiromašenje hrvatskih građana. Prema tome poduzeti ćemo zakonske inicijative o kojima smo govorili jer to od nas očekuje i hrvatski narod i nećemo biti ti koji ćemo se boriti za pravnu državu, za ove koji hoće to nezakonito stečeno sada ozakoniti i uspostaviti vladavinu prava. Vladavina prava da, pravna država da, ali da svi imaju ista pravila ponašanja i da oni koji su ovo stekli ne mogu više time gospodariti. Hvala vam lijepo.
Poštovani zastupnik Mato Arlović, Klub zastupnika SDP-a.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Moram reći da smo mi u Klubu zastupnika SDP-a s jedne strane zadovoljni s ovim izvješćem Državnog ureda za reviziju, a s druge strane zapravo smo pomalo i tužni. Naime o čemu se radi? Mi smo na izvjestan način praktički sa svim ovim izvješćem, uključivo i ovim zaključnim, dobili jedan pregled rezultata pretvorbe i privatizacije u Republici Hrvatskoj gotovo u najvećem dijelu trgovačkih društava koja su nastala pretvorbom i privatizacijom, odnosno njih 1556 ako se uzme u obzir da je bilo negdje oko 2570 takvih poduzeća koja su išla u pretvorbu i privatizaciju onda je to potpuno ispravan ili točan podatak koji upućuje da su slične situacije bile i kod drugih. Drugo što moramo reći jeste da nas je zapravo ono što smo stalno tvrdili, da na temelju loših zakona ili kako se to znalo kvalificirati, zakona koji su izraz grijeha struktura, još lošije u praksi ponašalo u pretvorbi i privatizaciji i da tako loše zakone, relativno loše zakone koji su uređivali ovu oblast u veoma nepogodnom trenutku kada se otvarala pretvorba i privatizacija, to je bio rat i obrana domovine, da su se zapravo ti zakoni primjenjivali na način da vrve od nezakonitosti koja se mogu okarakterizirati kao prijestupi, prekršaji, kaznena djela, a o moralnosti nema potrebe posebice onda ni govoriti. Ako se od 1556 poduzeća trgovačkih društava tako nastalih utvrdilo i dobilo stajalište da samo 75 da su ispravno ili u cijelosti poštivali te zakone ne ulazeći sada u pitanje njihovih moralnosti ciljeva, u pretvorbi i privatizaciji onda se sasvim jasno postavlja pitanje a gdje smo mi to zapravo sa pretvorbom i privatizacijom došli, jer svega 5% ili nešto manje od 5% trgovačkih društava je ispoštivalo zakon u pretvorbi i privatizaciji da bi na taj način nastali. A gdje smo došli pokazuju podaci iz ovog izvješća između ostaloga, i oni su porazni prvo za gospodarsku socijalnu sliku, sa gospodarskog aspekta, sa socijalnog aspekta, sa organizacijskog aspekta, sa razvojnog aspekta, sa tehničko-tehnološkog aspekta, pravnog i moralnog aspekta. I u tom pogledu je potpuno jasno da se nešto ozbiljno mora učiniti. Pokazuje se da je veliki broj poduzeća pretvoren na način da je smanjen broj srednjih i velikih poduzeća, ali ne radi toga što su se postigli ciljevi pretvorbe i privatizacije pa usvojili nove tehnologije, nove organizacije, itd., nego nažalost da bi se zapravo došlo brže do imovine koju će se disponirati, a to podrazumijeva da se zapravo organizirala proizvodnja i djelatnost po trgovačkim, i ako hoćete radioničkim čak principima. Čak i ono što smo imali na određenoj razini, i to je se snizilo sa časnim isprikama u odnosu na neka trgovačka društva koja su se pokazala vrlo kvalitetnim. Nadalje se pokazalo da broj zaposlenika u ovim društvima je strašno smanjen i da praktički nešto oko 60% revidiranih ukupnih poduzeća koja su sudjelovala u pretvorbi i privatizaciji pokazuju da imamo preko 386 tisuća nezaposlenih kao rezultat takve pretvorbe i privatizacije što je više nego što je sada evidentirano nezaposlenih u Hrvatskoj. Postavlja se pitanje kako je to socijalno i gospodarski razvojno i osobito sa aspekta zadovoljavanja neposrednih interesa i potreba čovjeka i građanina koji je ostao bez posla djelovalo. Nadalje, što je isto tako jasno i razvidno, pokazuje se da je često puta smanjena vrijednost kapitala i to ne samo radi toga što nisu obuhvaćeni pretvorbom i privatizacijom, odnosno procjenom, nego i iz drugih razloga koji jasno pokazuju da se praktički isisavala imovina kao vrijednost istih poduzeća, odnosno trgovačkih društava. I koji pokazuju i kao pokazatelji da se zapravo uništavala supstanca. Dakako da u takvim uvjetima govoriti o rastu i razvoja, zapošljavanju teško je uopće i promislit i zamisliti. Nadalje se pokazuje da je u velikom broju društava pokrenut stečajni postupak, da je smanjen portfelj Hrvatskog fonda, naravno, kasnije, ali ono što zaprepašćuje da u najvećem broju poduzeća koja su sudjelovali u pretvorbi i privatizaciji u prvom dijelu, od početka 91., 92. i dalje, da su sudjelovali kao predstavnici skupština tih trgovačkih društava i predstavnici Fonda. Prema tome, organi tijela Državne vlasti koji su trebali kontrolirati zakonitost rada i postupanja su znali za ove činjenice, a nisu ništa poduzimali. I u takvoj situaciji, nema potrebe da govorim o tome da je i po Zakonu o pretvorbi i privatizaciji Fond mogao pokrenuti reviziju također, ne samo osnovati Državnu reviziju. Nadalje, što se pokazuje iz ovih podataka jeste da jedan veliki segment suprotno Zakonu o reviziji i pretvorbi i suprotno Zakonu o Državnoj reviziji uopće nije obuhvaćeno revizijom i zbog toga je sasvim sigurno da treba razmisliti, situaciju šta učiniti nakon toga. Kompletan sektor koji se odnosi na bankarsko financijsko poslovanje, osiguravajuća društva i društva od osiguranja nije obuhvaćeno. I naravno da se, mnogi kažu kako banke ne daju podatke. Oni ne mogu ne dati jer je to po zakonu izričito propisano da će oni biti obuhvaćene i to ne na temelju pokrenutih prijedloga i inicijativa od bilo kojeg građanina ili subjekta nego na osnovu, po sili zakona koji u članku 6. kaže: "revizija se obvezno provodi u pravnim osobama koje su jednom ili više puta sanirala Vlada Republike Hrvatske koji su drugo tijelo osnovali, itd., zakonom, itd.". Da vas podsjetim, postoji Zakon o sanaciji banaka iz 89. godine savezni, postoji Zakon o sanaciji banaka iz 91. godine Republike Hrvatske, iz 94. godine Republike Hrvatske i da ne nabrajam dalje, po kojima su se itekako sanirale i pretvarale banke u skladu sa zakonom, naravno, i bankama. Gdje se je između ostaloga rješavalo i pitanje stare devizne štednje i čitavog niza drugih stvari. Zašto takovi segmenti nisu bili obuhvaćeni, ja mislim da ne trebamo tražiti posebne odgovore, ali trebamo sasvim sigurno tražiti produženje roka za obavljanje daljnje revizije i da naš Ured za Državnu reviziju obavi i ovaj dio revizije i da dođemo do punih istinitih podataka. No, kad se sve skupa sabere, otvara se nešto što je zaprepašćujuće. Otvara se jedno teško pitanje. Šta činiti? Mi iz ondašnje oporbe, sadašnja ponovo oporba možemo imati moralnu, političku satisfakciju jer smo tvrdili da je revizija, pretvorba i privatizacija obavljena na nemoralan pa i protuzakonit način. Da ona nije ostvarila ciljeve koje želimo, da otvara nova radna mjesta, da usvaja nove tehnologije, da omogući rast i razvoj Republike Hrvatske i njenih pojedinih dijelova i da ostvari bolji život za njene građane, da pojednostavimo sve one ciljeve koje smo u zakonu naveli. Mi smo tvrdili između ostaloga da je ona štetna, između ostaloga smo tvrdili da su pojedinci iz te pretvorbe i privatizacije izvlačili imovinu. Da su često puta imovinu poduzeća zalagali da bi si mogli na istoj toj imovini podići nove kredite i kupovati druga trgovačka društva i dionice i udjele, itd., itd., do čitavih niza drugih oblika nemoralnih, protuzakonitih radnji koje zapravo nakon svega Državna revizija utvrdila i u zaključnom dijelu prikazala. I sad ima nešto što je interesantno. U toku cijelog tog vremena povremeno su doneseni zakoni koji su trebali osigurati zapravo sankcioniranje takvog stanja. No ti zakoni nisu išli za time da se primjerice produže rokovi zastare kod kaznenih dijela. Nisu išli time da se izuzmu od zastare ovakva dijela koja su nastala u pretvorbi i privatizaciji, itd., dok se ne obavi revizija pretvorbe i privatizacije. Dapače, oni su išli u prilog da se stvore uvjeti po kojem bi se najlakše moglo to definirati tezom našeg poznatog kolege zastupnika, bivšeg zastupnika Rojsa koji je jamio, jamio i nikom ništa. A ja javno pitam, u ime našeg Kluba, sve vas kolege i kolegice, sve građane ove zemlje. Imamo li mi pravo ostati na tezi "tko je jamio jamio"? Nakon toga što smo dobili spisak, evidenciju, napokon stvarno stanje proizašlo iz pretvorbe ili privatizacije. Po kojem je jasno da je ona izvršena u pravilu nezakonito, osim u 5% slučajeva, koji su taksativno pobrojani po poduzećima poimence, koja jasno pokazuje da su izvršena prekršajna djela, prestupna djela. Istini za volju, za mnoga su nastupila zastara. Šta učiniti? Imamo li mi moralno, političko, ustavno pravo kao Parlament ostati na ovom pitanju ili zauzeti stav koji nam Vlada Republike Hrvatske šalje putem svoga mišljenja u vezi s ovom točkom? Da prima "k znanju". Ma jel se ovo izvješće može, gospodo, primiti k znanju? Ma tko to ima pravo prešutno ozakoniti nezakonito stečenu imovinu ili opljačkanu imovinu od ovog naroda i od ove države? Ja mislim nitko. I pitanje je ovog Parlamenta, njegove moralne, političke i ustavne pozicije i kao predstavnika građana i kao predstavnika države i vladavine prava i pravne države šta će učiniti? Gospodo, ne bacajmo lopticu nikome. Tamo gdje postoje elementi i mogućnosti da se izvrše određena istrage, kažnjenja, gonjenja, itd., neka to obave državna tijela. Ali ostaje nešto drugo što mi moramo učiniti. Mi ne možemo priznati nelegalno stečenu imovinu i nelegalno uspostavljene kapitaliste u Hrvatskoj. Ovo nije kraj 18. i početak 19. stoljeća. Ovo je kraj 20. i početak 21. stoljeća u kojem se može stjecati na temelju vladavine prava i pravnih propisa. I ja osobno mislim da Sabor mora donijeti zakon ... ... [[Upadica se ne razumije.]] Mi smo za te 4 godine donijeli zakon koji je omogućio, kolega, da se utvrdi ovo stanje i sad kad smo utvrdili to stanje, sad više ne može se reći da je to proizvoljna ocjena, da je to paušalna ocjena komunjara, ovakvih i onakvih. Nego je to stanje koje pokazuje da su u ovoj zemlji na nezakoniti način opljačkani radnici i država ove zemlje. I mi moramo politički odgovoriti na pitanje, pravnim sredstvom koji nam stoji na raspolaganje, a to je da ono što je nezakonito uzeto ne možemo … Ono što je nezakonito uzeto po našim zakonima, po Zakonom o obaveznim odnosima je ništavo od početka. I ne može biti tako ako imam odgovornost. I teret leži prije svega na svima nama, a posebice na vladajućoj stranci ili vladajućoj koaliciji da to pitanje pokrene i da to pitanje da odgovor. Ne može tu biti odgovor prima se izvješće k znanju. Mi iz SDP-a prihvaćamo ovo izvješće i tražimo da Sabor pokrene postupak kako će na temelju ovog izvješća ispraviti i narečenu štetu svima nama, ne samo pojedinim trgovačkim društvima i radnicima koji su bili u tim poduzećima. Drugo što moramo točno i jasno naznačiti jeste pitanje, šta učiniti sa bankarsko-financijskim sustavom? Mi iz SDP-a smatramo da na temelju važećeg zakona o reviziji pretvorbe i na temelju Zakona o državnoj reviziji, a u vezi sa zakonima koji su po posebnim uvjetima i po posebnom Zakonu o pretvorbi i privatizaciji obavljeno u bankama i sanacija, da se mora izvršiti revizija na tom prostoru kao što to piše u članku 6. stavku 1. I zbog toga mi predlažemo da se što prije pripremi prijedlog izmjene i dopune Zakona o reviziji pretvorbe, nije dovoljno to uradit uredbom i nije dovoljno do 1. rujna ove godine, nego treba produžiti rok najmanje do kraja ove godine, da Državna revizija i taj dio posla obuhvati i da istina izađe u cijelosti na vidjelo. Čini se da očigledno i tamo ima vjerojatno dosta propusta, čim više ili tim više što se jako upiru barem prema onome što sam čitao u novinama da onemoguće Državnoj reviziji da uđe u taj prostor. I svakako ono što je posebice važno naznačiti, ja mislim da Sabor ne može reći da nema mogućnosti, on ima i mogućnost, ima i obavezu, i mora ovim zakonima stati na kraj ovome ogromnom polipu ja bih rekao karcinomu u nastanku suvremenog građanskog, socijalno-tržišnog društva u Republici Hrvatskoj. Ako ovo ne razriješimo gospodo, ono će nas još godinama proganjati kao generaciju i sve nas i stalno će nas dovoditi u socijalne napetosti i socijalne sukobe između onih koji imaju i onih koji nemaju zato što oni koji imaju u pravilu nisu u vrijeme kada je trebalo biti bili, nego su bavili pretvorbom imovine, a oni koji su se bavili obranom države nisu stigli u tom sudjelovati ili nisu na odgovarajući način vrednovali svoju poziciju u skladu sa zakonom. Zbog toga mi zahtijevamo da Sabor formira po potrebi posebnu radnu grupu koja će pripremiti potrebne pravne instrumente da se ovo pitanje razriješi u korist i na interes hrvatskih građana i Hrvatske države. Hvala vam lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Bitunjac.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Arlović je rekao da Zakon o pretvorbi i Zakon o privatizaciji su doneseni radi bespravnog sticanja imovine od strane pojedinaca. Ja moram reći da mi je to čudno što jedan tako … političar i iznad svega vrsni pravnik tako može govoriti, poglavito zbog toga što kad je riječ o Zakonu o privatizaciji što taj isti zakon koalicijska vlada nije u svom mandatu promijenila, nego je de facto kroz usmjerene … stečajeve … privatizirati ono što nije privatizirano i to po mojoj procijeni ponekad i po političkoj podobnosti. Hvala lijepo.
Dobro. Poštovani zastupnik Frano Piplović, Klub zastupnika HSLS-a DC-a.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege. Podnesena izvješća Državnog ureda za reviziju o svom radu i obavljenim revizijama u 2003. godini te o radu na provedbi revizije i obavljenim revizijama pretvorbe i privatizacije zaslužuju po nama sve pohvale, i u tom smislu Demokratski centar se zahvaljuje na uloženom trudu izradi ovoga izvješća. Zaključci iz izvješća o radu na provedbi revizije i pretvorbe i privatizacije izvedene su na temelju jasno i precizno prezentiranih podataka čime ukazuju na niz nepravilnosti, ali i kaznenih dijela učinjenih tijekom pretvorbe i privatizacije. Iako ne postoji niti zakonska obveza niti su revizori osposobljeni za analizu uzroka, iznijeti su ipak i objektivno nastali uzroci koji su doveli do iznijetih negativnih posljedica u postupcima pretvorbe i privatizacije. Mora se konstatirati da je Zakonom o reviziji pretvorbe i privatizacije bio nažalost samo veliki mjehur od sapunice koji je trebao stvoriti sliku o izvršavanju obveza koja je prošla Vlada utvrdila svojim programom od 2000. do 2003. godine. Ali mjehur se rasprsnuo. Ostaje samo gorak ukus i još jedno veliko razočarenje. Ako izuzmemo iz razmatranja subjekte za koje su podnesene prijave Državnom odvjetništvu, analiza uzroka učinjenih nepravilnosti je nužna kao podloga za poduzimanje mjera i potrebnu izmjenu zakonske regulative. Naime, protiv svih subjekata kod kojih su revizijom utvrđene nepravilnosti s kažnjenim obilježjima i obilježjima privrednog prijestupa i prekršaja trebalo bi zatražiti hitno provođenje postupaka Državnog odvjetništva i Ministarstva unutrašnjih poslova, te od tih tijela zatražiti izvješće o stanju i poduzetim aktivnostima protiv subjekata koji su sudjelovali ili su bili umiješani u njihovo učinjenje. Nemamo nikakvog saznanja što je učinjeno temeljem šest izvješća koji su razmatrani u Hrvatskom saboru o obavljenim revizijama pretvorbe i privatizacije. Zaključci uz izvješća su ponavljani, a nema se saznanja što je poduzeto u sankcioniranju uočene nepravilnosti i nezakonitosti, nezakonitih radnji. Mogao bi se steći dojam da su se dragocjeni kapaciteti Državnog ureda za reviziju trošili na poslovima revizije pretvorbe i privatizacije bez ikakvog učinka na kažnjavanju onih koji su učinili uočene nepravilnosti. Dio uočenih nepravilnosti ušao je u zastaru i pravda nije zadovoljena. A kapaciteti Državnog ureda za reviziju od oko 40-tak stručnjaka trebali su biti angažirani na korisnijem poslu kao što je revizija poslovnih i financijskih izvješća, državnih i drugih javnih tijela. Dakle, ako izuzmemo iz razmatranja subjekte kod kojih su uočene nepravilnosti s kažnjivim obilježjima ostaju za analizu nepravilnosti koje su posljedica objektivnih okolnosti. I to objektivnih okolnosti ne samo polazeći od vremenske komponente koje su nastajale, već i loših zakonodavnih rješenja te zatečenog gospodarskog stanja. Naime, od 1556 društvenih poduzeća, 85 se nalazilo na okupiranom području, 312 na ratom zahvaćenom području, te 572 društvena poduzeća iskazalo da je zbog prekida suradnje s poslovnim partnerima iz drugih Republika bivše države izgubilo tržište što je izravno utjecalo na smanjenje njihovih poslovnih rezultata. Pri tome nije uzeto u obzir da je na loše poslovne rezultate utjecala i razlomljenost i teritorijalna izoliranost i nepovezanost čitavih državnih regija primjerice juga Hrvatske, istočne Slavonije, sa ostalim dijelom Hrvatske. Podatak o smanjenju temeljnog kapitala u vrijeme pretvorbe u odnosu na vrijeme obavljanja revizije. Posljedica su i prakse Hrvatskog fonda za privatizaciju koji prilikom prodaje poduzeća u svom vlasništvu smanjuje vrijednost temeljnog kapitala na njegovu tržišnu vrijednost kako bi ga što lakše i što brže prodao ili kada služe za namjeru potraživanja po izvedenim radovima u obnovi kada njihova vrijednost pada na 10 do 15% nominalne vrijednosti. Smanjenje malog dioničarstva bila je stalna i općenita pojava. Zašto? Prvenstveno zato jer je veliki broj malih dioničara raskinuo ugovore s Hrvatskim fondom za privatizaciju o obročnoj kupnji dionica pa su te dionice ušle u njegov portfelj. Koji su razlozi? Najvažniji razlog je što mali dioničari otplaćuju svoje dionice po nominalnoj vrijednosti. Vrijednosti tih istih dionica kada ih prodaje Hrvatski fond za privatizaciju ili kada služe za namjenu potraživanja po izvedenim radovima u obnovi iznosi 10 do 15% nominalne vrijednosti. Nakon što su se mali dioničari osvjedočili da im vlasništvo nad dionicama ne garantira zaposlenje, da ne dobivaju skoro pa nikakvi dividendu a da otplaćuju desetak i više puta veću vrijednost od tržišne izgubili su interes za daljnjim dioničarstvom. Pored toga na smanjenje portfelja Hrvatskog fonda za privatizaciju te broja dionica u udjelu u vlasništvu zaposlenika i bivših zaposlenika utjecale su i banke koje su svoja potraživanja po kreditima plasiranim društvima u vrijeme ogromne inflacije koja je iznosila oko tridesetak posto mjesečno zamjenjivale su vlasništvo nad dionicama i udjelima. Smanjenje broja zaposlenih u revidiranim trgovačkim društvima za ogromnih preko 380 tisuća je alarmantno ali takva se praksa i sada događa. Zašto? Naprosto društvena poduzeća su imala preveliki broj zaposlenih. U bivšim društvenim poduzećima provodila se socijalna politika kroz zapošljavanje a za takvu politiku ne može i nema interesa u privatiziranim tvrtkama. I sada dolazimo do bolnog pitanja, stečaja i likvidacija. Od tisuću 556 društava u tijeku je ili je završen stečajni postupak za 345 ili preko 22% društava obuhvaćenih revizijom. Pri tome sjetimo se retorike s početka 2000. godine kada je tadašnja Vlada svim snagama prisiljavala uprave društava da pokreću postupke stečaja i pod prijetnjom pokretanja kaznenih postupaka protiv onih koji su izlaz iz poteškoća tražili u raznim oblicima sanacija. Amnestirana su bila brodogradilišta i PIK-ovi a za sva ostala društva traženo je pokretanje stečaja. Na prste jedne ruke mogli bi se izbrojiti stečajevi koji su završili nastavkom poslovanja firmi a onih s povećanjem zaposlenih gotovo da i ne postoji. Primjerice sjetimo se samo Željezare Sisak. Sve pismene ponude su nudile smanjenje broja zaposlenih sa tisuću i 700 na tisuću odnosno 600 i javio se veliki ruski kupac koji je kao namjeravao zadržati svih tisuću i 700 zaposlenih. Ocjena te ponude je svima vama i hrvatskoj javnosti poznata. Koji su razlozi da razvojni programi nisu ostvareni? Potrebno bi bilo analizirati svaki od tih programa. Svakako da je bilo neznanja i lošeg upravljanja, da je bilo kaznenih i prekršajnih djela ali postojali su i objektivni razlozi u nizu društava. Što zaključiti na kraju? Državni ured za reviziju obavio je uspješno svoj zadatak i predao odnosno nama predaje izuzetno dobro sastavljena izvješća. Međutim, po onoj narodnoj možemo reći "Operacija je uspjela a pacijent je mrtav.". Sve iznijete objektivne okolnosti bile su poznate i prije nego je donesen Zakon o reviziji, pretvorbi i privatizaciji ali zbog predizbornih obećanja bivša Vlada krenulo se u ogroman ali i nažalost bezvrijedan posao bez ikakvog rezultata. Niti su kažnjeni prekršitelji a nisu niti sanirane posljedice po zaposlenike. Oni su uglavnom na biroima ili negdje sami traže način kako preživjeti. Čak je i Zakon o privatizaciji ostao nepromijenjen. Sve iznijeto ukazuje da ćemo kao Demokratski centar prihvatiti ovo Izvješće Državnog ureda za reviziju o svom radu i radu na provedbi revizije te obavljanja revizije pretvorbe i privatizacije. Međutim, mi ćemo predložiti i jedan zaključak koji bi otprilike trebao glasiti ovako, da bi trebalo tražiti od Državnog odvjetništva i Ministarstva unutrašnjih poslova da hitno provedu postupke i podnesu izvješća o stanju i poduzetim aktivnostima protiv subjekata koji su sudjelovali ili su bili umiješani u činjenje uočenih nepravilnosti s kažnjivim obilježjima i obilježjima privrednog prijestupa i prekršaja. Vlada bi trebala predložiti izmjene zakonskih rješenja te poduzeti mjere kojima će se spriječiti daljnja pojava objektivno uvjetovanih negativnih posljedica u postupcima privatizacije. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Željko Pecek u ime Kluba HSS-a. Izvolite!
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege! Ovo je interesantan presjek zbivanja što smo dobili od Državnog ureda za reviziju koji je zapravo izvanredan kroničar onoga što se događalo u posljednjih petnaestak godina. Ja ću podsjetiti samo od čega smo krenuli. Krenuli smo od nekadašnjih društvenih poduzeća gdje smo imali neki surogat trgovačkih društava zato jer smo imali i direktore, imali smo mogućnost da se bavimo izvozom i uvozom, kolegije, radnički savjet koji je izigravao nadzorni odbor pa čak i zbor radnika i referendum koji su bili očito surogati skupštine trgovačkih društava. U ono vrijeme zapravo se vjerovalo kako je ta društvena imovina dana na upravljanje i kako je u funkciji boljitka svih onih koji unutra jesu u tome društvu. Često puta se donašala i odluka da se smanjuju plaće a odlučuje o značajnijem investiranju i o zapošljavanju. Naprosto tako je to izgledalo u to vrijeme. Nakon 90. godine očito se događa jedna nova nacionalizacija gdje oni koji su radili u tom društvu, koji su ga razvijali su bili prisiljeni opet kupiti ta društva. Kakova su ona bila izvanredno nam ilustrira podatak da je prosječna vrijednost društva, ovdje nam to piše u izvješću revizije, bila 13 milijuna i 100 tisuća maraka. Međutim, mi smo odabrali krivi model a očito smo odabrali i krivi zakonski okvir za privatizaciju. Stjecajem okolnosti bio sam prisutan kada je nekadašnji ministar gospodarstva doktor Kalođera rekao da će dati ostavku upravo zbog toga što je izabran krivi model i on nije vjerovao da taj projekat može uspjeti a osjećao je i veliku odgovornost jer temeljni kapital tih društava je u ono vrijeme bio 24 milijarde i 400 milijuna ondašnjih demokratskih, ondašnjih maraka. Ipak 36% zaposlenih je povjerovalo da može biti vlasnik i da može zadržati radna mjesta u tim poduzećima i upisalo dionice preko 50%. Također je 41% tih radnika upisalo dionice u vrijednosti odnosno u razmaku između 25,01 i 50%. Drugim riječima, 77% radnika je upisalo dionice svojih poduzeća. Vjerovalo je da oni imaju šansu da ta društva mogu imati razvoj. Istovremeno, u ono vrijeme je bilo zakonom predviđeno da i dio koji se naplati prodajom dionica ide u razvoj toga društva. Nažalost, to se nikada nije dogodilo. Dio dionica koje je fond odnosno ondašnja agencija prodavala su završili u Fondu za mirovinsko osiguranje. Nažalost, niti ovdje u izvješću nemamo preciznije podatke gdje su završile silne milijarde sa kojima su baratali u mirovinskom osiguranju a često puta mijenjali dionice koje su nominalno vrijedile 200 maraka za dionice koje su bile bezvrijedne po jednu, po dvije marke. Posebno je katastrofalno kada promatramo izvješće kolika imovina nije bila uključena u pretvorbu ili uključena po manjoj vrijednosti odnosno ono što je priznato kao revalorizirani krediti kod banaka. To iznosi 965 milijuna maraka. Karakteristično je da su neki ostali bez mogućnosti kupnje u toj privatizaciji ili u pretvorbi. Znamo da su to radnici koji su radili u INA-i i u HEP-u, u Hrvatskim poštama u ono vrijeme. Naravno da ti radnici i branitelji za koje smo predvidjeli da im damo dionice su ostali bez dobiti kada se ona sada dirala. Međutim, najveći gubitnici u ovom procesu pretvorbe i privatizacije su prije svega povratnici branitelji i invalidi domovinskog rata. Tri milijarde 668 milijuna 490 milijuna maraka je podijeljeno u obliku kuponske privatizacije braniteljima, prognanicima, i njihovima obiteljima. Bili su iz prisiljeni prodavati po 10, 15% nominale. To je jednostavno bio takav model. Drugi koji su naravno najviše izgubili su mali dioničari, 500 tisuća malih dioničara je sudjelovalo u ovom procesu privatizacije kojima je ugovor raskinut jer te dionice nisu mogli plaćati, a plaćali su ih često puta po nominali od 100 mraka makar su one u naravi vrijedile po 10 maraka čak i manje. Izgubili su i penzioneri kojih je u tom vremenu umirovljeno i zbog privatizacije 400 tisuća. A naravno i zaposleni jer preko 300 tisuća je bilo nezaposlenih isključivo zbog ovih negativnih efekata privatizacije. Država je pokušala arbitrirati. Država je pokušala ulagati revitalizirati ta poduzeća. Uložila je 8 milijardi i 800 milijuna kuna, na žalost 22% ipak ti poduzeća je otišlo u stečaj a uspješan revitalizacija ili sanacija je obavljena samo za 7 poduzeća. Zakon o reviziji i privatizacije koji je donijet tek na žalost u 2001. godini je dobar ali prekasno je donijet. A ja sam uvjeren da se ništa nije događalo slučajno pa čak niti donošenje toga zakona. Podsjetit ću da smo i zakon o sprečavanju pranja novca donijeli tek 1.1.98. godine, u to vrijeme su sve transakcije bile obavljene. Tijek novca se nije mogao pratiti zbog plaćanja gotovinom bilo je puno plaćanja gotovinom. A financijske transakcije koje su se vršile preko banaka su banke proglasile poslovnom tajnim i to je još uvijek poslovna tajna. Ostaje također nejasno zbog čega fond nije raskidao ugovore. Raskidao je ugovore o kupnji samo kod malih dioničara, a nije raskidao ugovore za one koji su trebali izvršiti dokapitalizaciju, koji su trebali zadržati broj zaposlenih jer naprosto to im je pisalo u ugovoru to im je bila obaveza međutim fond se time nije bavio. Ono što je najstrašnije u ovom izvješću od brojaka a naravno i od pojava je milijardu i 532 milijuna maraka ratnih šteta, i 3 milijarde 9 34 milijuna maraka šteta od privatizacije kroz manji temeljni kapital što nam piše ovdje u izvješću. Znači imali smo dva i pol puta veće štete od privatizacije nego što smo imali ratne štete na gospodarstvu. Danas imamo velik broj stečajeva i imamo malu ulogu države čak i u stečajevima. Zato jer se pojavljujem sporadično, od slučaja do slučaja. Danas u privatizaciji i kada se kupuju društva iz stečaja onaj tko nudi mora imati 100 miliona kuna, jer u principu su takvi natječaji. Stvaraju se monopol i zapravo opet idemo u pravcu 200 obitelji, građanski sloj nam je nestao, a zahvaljujući ovakvom modelu i privatizacije i prodaji kroz stečaj u potpunosti će nestati. Naravno postavlja se pitanje kako dalje iz ove situacije. Interesantno je da mi na ovaj izvanredan posao revizije koji je pred nama nismo dobili očitovanje onih zapravo koji su za kompletan posao najodgovorniji. Mi ne znamo što misli fond o tome zbog čega ugovori nisu raskidani, što misli fond o tome dali je imovina vraćena koja nije bila u pretvorbi, dali su financijske transakcije u inozemstvo koje su vršene moguće da se opet aktiviraju i slično. Fond se o tome ne očituje. Fond nema obavezu. Ja bih upravo htio da ovdje zaključimo obavezu Fonda za privatizaciju da se očituje na ovo izvješće o reviziji koju smo dobili. Također bih htio da nam se očituje i fond za mirovinsko osiguranje. Tamo isto nestala velika imovina to se nije dogodilo slučajno. Ono za što se mi u HSS-u također zauzimamo je zaključak kako je potrebno jedno kvalitetnije upravljanje jedno odgovornije upravljanje ukupnom državnom imovinom pa tako i ovim portfeljem dionicama koja su preostala. Jednako tako i odgovornije upravljanje u stečaju odgovornije upravljanje nekretninama. Ja se vraćam na onu našu staru tezu kako je potrebno u Hrvatskoj napraviti jedan fond koji će upravljati ukupnom državnom imovinom. Naravno po jednoj drugoj odgovornosti da prvo upravlja da producira kvalitetnije procese, a nakon toga da prodaje. Naročito ne bi podržao da imamo prodaju koja nam se događa po nečijem drugom diktatu nego da prodajemo onda kada mi to odlučimo, i da prodajemo po modelu po kojem mi to odlučimo. A model za koji se HSS zauzima je SO program, je radničko dioničarstvo koje je zamrlo. Kojega gotovo i nema. A mogli bi i morali bi ga aktivirati. To bi naprosto bio i prioritet. Također se zauzimamo da završimo reviziju svih. Ovdje smo vidjeli u izvješću da revizije nisu obavljene za sve one koji su doživjeli promjene od društvenog vlasništva pa sada do trgovačkih društava. Naravno za to nije kriva revizija. Jer mi imamo krive odluke. Ali nema nikakvih razloga da ne nastavimo taj posao i da reviziju završimo. Ovo je dobra kronika, ovo je zapravo posao koji je u procesu pretvorbe i privatizacije jedino dobro odradila državna revizija. Zavladale su sve zakazale su sve vlade. Zakazali smo ovdje i mi u Saboru i vjerojatno ipak nešto možemo napraviti jer ovaj podatak ja ću ga još jedan puta ponoviti, da smo imali milijardu i 500 milijuna maraka ratnih šteta. A 3 milijarde i 900 milijuna maraka šteta u gospodarstvu. Znači da su napravljene velike štete ukoliko je ono ratni zločin onda je ovo bio zločin prema gospodarstvu, zločin prema zaposlenima. Zločin prema umirovljenicima. Dali bi to trebalo i smjelo zastarjeti ja vjerujem da ne. Međutim o tome dali mi hoćemo i dali želimo da to ne zastari vjerojatno samo ovdje u Saboru moramo odlučiti. Za to postoji dobra volja. Pretpostavljam svim pa se nadamo da ćemo u tome tragu i donijeti zaključke. Jer svi ovi predmeti o kojima je revizija govorila imaju svoje ime i prezime. Možda ne mogu biti zakonski sankcionirani i prekršajno. Ali što se tiče imovine što se tiče povrata onoga što su bespovratno uzeli od države vjerojatno možemo. Ali ukoliko donesemo drugačije zaključke izmjene zakona tamo gdje to moramo učiniti. Hvala lijepa.
Hvala vama poštovani kolega. Kolegice i kolege obavještavam vas da je sukladno Poslovniku isteklo vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Nastavljamo dalje sa raspravom. U ime Kluba zastupnika SDS-a poštovani kolega Ratko Gajica izvolite kolega.
Gospodine potpredsjedniče, gospođo državna revizorice, kolegice i kolege. Ja ću reći nekoliko riječi o ovoj stvari bez pretenzije da rečem puno mudru i veliku analizu zato što o tome manje znam. Ali imam potrebu istaći dvije tri stvari koje mislim da ne valjalu ili nisu valjale. Prva stvar je kad o ovom govorim onda imam početku nelagodu na dvije tri stvari. Prva nelagoda je ova ovo je stručno napravljen materijal gospođe Krasić i njene ekipe do mjere da su unutra date i odgovorne ocjene na stručan kažem način i stog gledišta ja bih morao reći ovaj materijal je dobar i njega treba podržati. To je međutim samo jedna strana medalje, upravo zato što je sadržaj dokumenta takav da upućuje na zaključak da kao ljudi i kao građani moramo imati nezadovoljstvo ili moramo biti nezadovoljni. Druga stvar kao nelagoda, možda je to samo osobno, ja ne znam da li i drugi ljudi to tako imaju, ali govorimo o nečemu o čemu ne znamo bitne činjenice pogotovo o reperkusijama, naknadnim reperkusijama i efektima koje je privatizacija proizvela. Ja bih prosto volio da me netko pouči u tome ako takvoga u cjelini ima. Treća nelagoda je da imam dojam da ratujemo s vjetrenjačama u ovoj stvari. Četvrta stvar koju ubrajam u nelagode a to je da je, ja mislim da se u tome slažemo da je vrlo rašireno mišljenje među ljudima na terenu da su prevareni. I četvrta stvar u ovom uvodu koju dodajem ovdje koji mnogi od vas vjerojatno ne znaju, veliki broj ljudi na područjima posebne državne skrbi potpuno je ispao iz ovog poduhvata i u odnosu na vrijednosti koje su sami stvarali. E sad, ja ću, ja ću na bazi ovoga uvoda reći svoje mišljenje otprilike na dvije relacije. Jedna je relacija, vi ste gospođo Kasić rekli, mi smo izvršili svoj zadatak. Ja vam vjerujem i ja vjerujem da ste vi svoj zadatak izvršili uredno i stručno i odgovorno, ali vi ste također u vašem materijalu napisali da je jedan od ciljeva pretvorbe bio da se zaštite Ustavom sad ponavljam, zaštićene vrednote pravnog poretka i javnog morala. To je također bio jedan od ciljeva, ciljeva pretvorbe. E sad, ako ste vi izvršili svoj zadatak i rekli, mi smo stvar doveli do kraja i više nema stavljamo točku, a u isto vrijeme iz materijala vašega ili možda i mimo vašega, kako god hoćete, može se izvući zaključak. Pretvorba je urađena poštujući zakonska pravila koja su za to vrijedila, a onda je izvedeno ta stvar je urađena, a sad da upotrijebim grubu riječ, nepošteno, nepošteno. Tu postoji jedna proturječnost koja meni baš, jeste ona meni jasna, znate, i ja ne fakturiram nju ni vama ni vašemu izvještaju. Ja samo hoću reći da se tu radi o nečemu što je ostalo kao rep i kao krupna nepravda koja ne može pasti na vaša pleća a čini mi se da je zapravo prebačena na ulogu revizije koju ste vi morali napraviti. To znači da ste vi morali uraditi nešto što niste mogli, to znači da je zadan zadatak koji je nemoguće izvršiti, to znači da nije bilo želje da se takav zadatak, takav zadatak izvrši. Ja gledam u vas, ali naravno ne sa željom da, da istaknem vašu odgovornost, odgovornost u toj stvari. Druga relacija koju ja ovdje želim istaći. Ako je revizijom, ovim izvješćem i ovom revizijom stavljena točka na ovaj proces, onda ja, ja želim reći da mi se čini da se radi o točki na i, i daću dvije ilustracije koja o tome govore. 95. jedan čovjek je postao vlasnik poljoprivredne zadruge, a da nikad u tom mjestu gdje je zadruga prije toga nije bio i ništa u nju nije uložio. Onda je postao vlasnik osnovnih sredstava i išao dići kredit, ne znam koliki, recimo 100 tisuća maraka, nije ni važno, da je 100 kuna i u ime kredita upisana hipoteka na tu imovinu. Onda on nije plaćao kredit i zadružna imovina postala je bančina. To sada ili do sada nikoga ne zanima, ako je revizija završena to nikoga neće zanimati. Druga ilustracija koju ovdje spominjem. U jednom mjestu napravljena je pretvorba jednog pogona koji nije imao vrijednosti za budućnost kakav je imao u prošlosti, ja se tu mogu složiti. Ali pretvorba je napravljena na način da je jedan čovjek kupio portu, drugi čovjek je kupio kuhinju, treći čovjek je kupio parkiralište, pogoni još nisu prodani i ta stvar sada je predata HRĐI. Privatizacija je nastala predajom HRĐI hoću reći, mogu reći i doslovno a možete uzeti i u prenesenom značenju. E sad, ljudi koji su stvarali te vrijednosti nisu imali nikakvu mogućnost da bilo što o tome kažu. Kad su se javili rečeno im je prošao rok, prošao je rok. Ja, znate ja razumijem mi na ovom mjestu, i ljudi i s obzirom na ono što znamo i s obzirom na ono što donosimo i rokovi su važni, i rokovi su važni. U ovoj stvari čini mi se da je od početka trebao biti važniji sadržaj. Zato ja, ja ću završiti svoju priču sa zaključkom koji nosi sljedeći okus, ja ću dići ruku za vaš izvještaj, ali s uvjerenjem da radim nepravdu u odnosu na sadržaj koji on tretira. Hvala lijepo.
Hvala vama poštovani … [[Govornik se ne razumije.]] Na redu je poštovani kolega Damir Kajin u ime Kluba IDS-a. Izvolite poštovani kolega.
Poštovani potpredsjedniče, cijenjena gospođo glavna državna revizorice, uvažena gospodo zastupnici. Prvo što je ovo Vlada je primila to na znanje. To je ona Rojsova, sam gospodin Arlović je rekao "Tko jamio jamio", sve je izgleda pokriveno zastarom, sve je pokriveno zakonom. Tajkuni koji su u tome sudjelovali danas su stupovi društva, njima se zasigurno neće ništa dogoditi. Onaj tko misli kotač vratiti na početak taj je naivan, jednostavno to 2005. neće biti moguće. Tko će vratiti 300 ili ne znam, 400 tisuća izgubljenih radnih mjesta, tko će ispraviti nepravdu prema stotinama tisuća ljudi, tko će tehnološki obnoviti ovu zemlju, tko će vratiti novac zarađen kroz tu, ili dobiven kroz tu pretvorbu itd. a potom potrošen na opernom balu pred nekoliko dana u Zagrebu. Tko će tvrtke koje su promijenile vlasnika ponovno vratiti u ono prvotno stanje? Što ćemo sa bankama poglavito onima koje su promijenile vlasnika i danas s njima upravljaju stranci? Tko može provesti nacionalizaciju 2005. godine? Zašto nisu posebno oporezivani oni koji su sudjelovali u pretvorbi? A o tome smo govorili. Volio bih da se sve to može vratiti unazad, međutim da budem iskren danas u to više ne vjerujem. Drugo, član 1. ovog Zakona o privatizaciji doslovce glasi da je privatizacija dio ukupne gospodarske razvojne strategije i politike Republike Hrvatske, a provodi se u cilju postizanja bržeg gospodarskog rasta, uvjetima tržnog gospodarstva, očuvanja produktivne zaposlenosti, tehnološke modernizacije hrvatskog gospodarstva, unošenja novih modernih metoda i vještina menadžmenta, uključivanje hrvatskog gospodarstva i hrvatskih poduzeća u razvojne tokove europskog i svjetskog gospodarstva, poticanje rasta hrvatskog poduzetništva, poticanja uključenja poduzetnika iz iseljene hrvatske, smanjenja obveze Republike Hrvatske prema poduzećima itd. Evo citirao sam član 1. ovu osnovnu razvojnu političku strategiju Republike Hrvatske kako je bilo zacrtano u Zakonu o privatizaciji iz godine 1996. Što je onda od svega toga postignuto? Malo, malo, malo ili gotovo ništa. Prije svega od tih 1556 društvenih poduzeća koja su brojala 635 tisuća zaposlenika ostali su samo ostaci ostataka. Jednom riječju poduzeća su desetkovana barem kada su radna mjesta posrijedi jer kao što su i svi prije mene navodili, izbuljeno je 386 tisuća 675 radnih mjesta i to je onda temeljni problem. Što je Hrvatska ostala 386 tisuća radnika od 635 tisuća 373 koliko ih je radilo u tih 1556 poduzeća. I znate što, ta tendenca smanjivanja radnih mjesta događa se i dalje uglavnom u velikim poduzećima, a to su po meni sva ona koja recimo upošljavaju preko 150 zaposlenika na više. Zapošljavanje će se u ovom času u ovoj zemlji dešavati isključivo u malim poduzećima koji broje do 10, odnosno do 50 radnika i tu malu privredu bi trebali posebno stimulirati. Gledam recimo Istru, 2001. imala je 11 tisuća 105 nezaposlenih, krajem prošle godine 6 tisuća 82 nezaposlena, znači negdje oko 6%. 2001. imala je 69 tisuća radnih mjesta, danas negdje oko 75. A, gdje su ta radna mjesta otvorena? Ma nisu otvorena niti u "Rivijeri", niti u "Jadran turistu" niti u "TDR"-u iz Rovinja, niti u "Uljaniku", niti u "Pazinku" uglavnom su otvarana u malim poduzećima. Izuzetak je možda "Cimos" u labinskom "TPS"-u i to je uglavnom sve. Čime su se otvarala ta radna mjesta? U velikoj mjeri i velikim poticajnim sredstvima, gotovo 500 milijuna kuna od strane Županije istarske. Znači politika poticanja tog segmenta, tog malog gospodarstva sigurno nije loša politika. Istina nije samo pretvorba, tj. privatizacija uzročnik kraha hrvatskog gospodarstva. Po mom mišljenju to je prije svega rat, zatim činjenica da je velik dio Republike Hrvatske gotovo jedna trećina naše zemlje bila okupirana. Zatim činjenica da je hrvatsko gospodarstvo u vrijeme rata izgubilo tržište ex-Jugoslavije, Bosne i Hercegovine itd., Srbije i Crne Gore, Makedonije, a potom i zbog činjenice da zbog raspada Sovjetskog Saveza gubitkom klirinškog tržišta jednostavno Hrvatska nije mogla preko noći ovaj ostatak ostataka našeg gospodarstva pronaći nove partnere. Konačno od 1556 pretvorenih poduzeća obuhvaćenih dosadašnjim revizijama, njih 85 nalazilo se na okupiranom području, a 312 na ratom zahvaćenom području, znači gotovo 400. To je jedna četvrtina. Znači jedna četvrtina poduzeća bilo je pod direktnim ratnim utjecajem, a cijelo hrvatsko gospodarstvo pod indirektnim tim nekim ratnim utjecajem i stoga pretvorbu ni u snu se nije smjelo započeti godine 91. ili 92., 93. kada je jedna trećina Republike Hrvatske bilo okupirano. To je znači bio, a tu se mnogi sa mnom slažu, zločin spram ove zemlje, tako da dolazimo do činjenice da je svega 75 subjekata privatizirano u skladu sa zakonom. Međutim ja sam uvjeren, vi ste gospodo uvjereni, gospođa Krasić je uvjerena, da teško da je i jedno poduzeće privatizirano sa zakonom, a zašto jer nitko 91. ili 92. ništa, ne da ništa nije imao, nego teško da je mogao privatizirati neko veće društveno poduzeće. Dakle od toga da u ono vrijeme naši socijalistički direktori nisu imali kuću i da nisu vozili neznam, Golfa. Možda je neki obrtnik uz kuću i vikendicu vozio i Mercedes. Možda je neki povratnik u ono vrijeme posjedovao milijun maraka, ali da je netko od njih sebi mogao priuštiti da može kupiti neko poduzeće, e u tome teško netko može uvjeriti. No, što je, sad je tu je. Hrvatska je prošla gospodarsku tranziciju. Tko ima ima, tko nema teško da će tako skoro u ovoj zemlji i imati. I svi oni koji imaju, bavit će se gospodo s nama u Saboru sa članovima Vlade, između ostaloga i kupujući vrijeme da sve te zastare prođu i da na taj način definitivno sebe i svoje zaštite, jer nije sporno da je neznam svako pokušao nešto pretvoriti na temelju sa zakonom. Sporno je po meni samo jedno, kako su ta gospoda 1991. ili 92. došli do novca. Stoga svi naši zakoni o reviziji i pretvorbi i privatizaciji rekao bi Ante Kovačević, su luk, voda i romantika. Zakon sve traži, samo ne ono što je jedino bitno. Gospodo drugovi od kuda novac? U ovom poduzeću obuhvaćeno je 39 poduzeća od 288 iz moje izborne jedinice. Tu ima velikih od neznam "3. Maja", "Uljanika", "Liburnija" hotela iz Opatije, "Jadrankomerca" iz Crikvenice, "Mirna Rovinj" itd., "Pazinka" Pazin, međutim teško da ću imati vremena o tome govoriti, vjerojatno sutra. Sve su to bile nekad velike tvrtke. Da li ću se moći neku dotaknuti pustimo to za poslije, ali ono što je suštinski važno o čemu se u ovom izvješću ne govori, a govorili su svi klubovi, to je privatizacija naših banaka. Ako je netko zainteresiran za reviziju bankarskog sustava, odnosno banaka, onda je to IDS i to iz barem pet razloga. Prvo da bi došli do odgovora na pitanje zašto su neke banke sanirane a druge ne, kako su banke nakon toga preuzele hrvatsko gospodarstvo, kako su neki tajkuni kupnjom poduzeća suvlasnika banaka preuzimali banke npr. Istarsku. Zašto valjda jedna od rijetkih banaka, to je Istarska, nije sanirana ni sa jednom kunom proračunskog novca i kako su privatizirane banke na kraju na način da danas na kraju eto neznam imamo više od 90% istih u vlasništvu stranaca. Ono što je meni bitno, ja ću to možda sutra govoriti, je da je Istarska banka bez jedne kune proračunskog novca se uspjela spasiti, a iz proračuna je za sanaciju banaka izdvojeno prema riječima profesora Jakovčevića, 19,5 milijardi kuna i da se sve to dešavalo u trenutku kraha jedne Dubrovačke, jedne Komercijalne, Županjske banke, Cibalie iz Virovitice ako se ne varam itd. Idemo redom. Kako su banke ulazile u poduzeća? Ulazile su na temelju tzv., revaloriziranih kredita i one famozne odluke VONS-a iz 1996. godine, a i kupnjom tajkuna pojedinih poduzeća koji su bili suvlasnici banaka. Krediti bi se napuhali i zbog želje da ondašnji direktori poduzeća po mom dubokom uvjerenju ostanu u odnosu do banke, a ne do politike, onda su pristajali na banične uvjete jer im je lakše bilo razgovarati sa onima koji su ih do tada poznavali, sa kojima su radili nego sa političarima. To je poglavito značajno za turističke tvrtke koje su na kraju privatizirale banke, npr., Lagunu, Jadranturist, itd. Ili su te tvrtke kroz tzv., kuponsku privatizaciju preuzimali naši PIF-ovi. U Istri su najveći vlasnici turističkih tih kuća bile banke. One svoje udjele nisu u ono vrijeme vratile Agenciji sa sanaciju banaka već su ih prodale ili drže kontrolne pakete. Državna revizija, i to je interesantno, sve je to ako se ne varam proglasila ništavnim. Sve je to proglasila ništavnim. Međutim, kasno, narod bi rekao "Marko na Kosovo stiže". Sve je prije nalaza Revizije promijenilo vlasnika. Uglavnom su dobile te kuće stranog vlasnika i tu je priči kraj. Nema, nema toga koji će danas 2005. otvoriti tu Pandorinu kutiju. Onaj koji bi to učinio izolirao bi Hrvatsku jer bi dokazao da kapital u Hrvatskoj nije siguran. Nažalost, to je jedna velika Hrvatska tragedija jer ovo što Državna revizija čini danas, čini nažalost sa 10 godina zakašnjenja iako treba vjerovati da su posao koji im je povjeren obavili u najboljoj vjeri shodno pravilima struke. Čak bi se usudio reći da ovo što mi danas imamo je na neki način beatificiranje onih postupaka koji su započeli početkom 90-ih. To je tragedija da su se neki na temelju nemoralnih zakona, o čemu je govorio gospodin Arlović, obogatili, da su danas milijarderi, nije bitno da li u kunama ili dolarima, a drugi na prosjačkom štapu. Ona generacija koja je tu imovinu stvarala od II. Svjetskog rata na ovamo za nagradu ostala je prikraćena za 40, 50 mirovina, a ti vlasnici, direktori, nije bitno kako su to stekli, danas su mnogi od njih milijuneri u eurima. To je tako, to je zakon prirode, surov po onoj narodnoj "dok nekome ne smrkne, drugom ne svane". I bojim se da nažalost ništa po tom pitanju više od ovih ponekad i ispravnih rasprava neće biti moguće učiniti, a Klub IDS-a rado bi se pridružio onoj Arlovićevoj inicijativi da se pokuša pod navodnicima revidirati način na koji su pojedinci stjecali ta poduzeća, ali bojim se da od toga neće biti mnogo što bi nas moglo na kraju zadovoljiti.
Hvala lijepa. Zaključena je rasprava po klubovima. Pojedinačna rasprava. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala lijepa, poštovani gospodine predsjedniče, poštovana glavna revizorice sa suradnikom, kolegice i kolege. Evo, pred nama je i ove godine Izvješće o radu na provedbi revizije, pretvorbe i privatizacije. Dakle, za razdoblje od prosinca i do rujna 2004. godine. I teško da se tome može što prigovoriti. Mišljenje daje Vlada na ovaj ogroman posao. Vlada Republike Hrvatske primila je na znanje Izvješće na radu i kao Poncije Pilat oprala ruke od jednog, eto, posla za koji želi da se što dalje od njezinih ingerencija, eto, provede. Dakle, Vlada je na takav način pokazala jednu neviđenu ignoranciju, minorizaciju, bagatelizaciju, kao da se kažem uopće taj posao ne tiče i što s tim poslom. Dakle, jednog ogromnog truda, ljudskog truda, a i ogromnih državnih sredstava koja su pratila taj ogroman, pozamašan posao. Taj posao nije bio sam sebi svrha, a on je znatno i uznaprijedovao da bi se olakšao posao drugih tijela koja su nadležna postupati na temelju upravo ovakvog Izvješća revizije. I to na takav način da se, dakle, više ne dostavlja čitav taj ogroman materijal Državnom odvjetništvu nego da su konkretno poduzete, dakle, značajan napor da se sastave kaznene prijave. Dakle, ne u samo nekakvih sumnja u neke nepravilnosti koje mogu biti manjeg ranga nego, dakle, u protuzakonitosti koje dostižu sumnju u počinjenje kaznenog djela. Naravno da to zahtjeva izvjestan trud, poznavanje stvari, ogroman posao. I što onda s tim kaznenim prijavama? Dobar dio već je mogućih postupaka zastario, ali kada se donosio upravo ovaj Zakon, odnosno poslije toga imalo se u vidu upravo da taj ogroman posao koji će revizija raditi nekoliko godina ne bi bio uzaludan posao jer je to besmisleno da revizija radi takav posao i onda što s time? Tako da ga negdje uokviri i da to tako stoji i da ljudi to gledaju i da budu time zadovoljni. Dakle, nakon tog Zakona donesena je, nakon par godina, nakon godinu i po dana, skoro dvije godine, značajna izmjena Kaznenog zakona. Čija je bit bila i ponukani upravo ne samo onim nužnim poslovima koje moramo učiniti u postupku prilagodbe, odnosno prilagođavanja i pristupu Europskoj uniji što se tiče međunarodnih konvencija, nego prije svega zadovoljenje zahtjeva društvene pravde koja je od nas, su građani toliko očekivali. Dakle, prije svega, trebalo je vidjeti i izmijeniti dobar dio gospodarskih inkriminacija koje se tiču upravo toga, ali jasno je da Zakon ne može vrijediti unatrag. Pa se, dakle, razmišljalo i o tom. I najveća vrijednost upravo je bila i na tom tragu i očekivanja građana, značajna izmjena, produljenje zastarnih rokova. Tu su bili, dakle, polagane nade i očekivanja građana dakle da se neće uspostaviti apsolutna pravda koja nije ni moguća na zemlji nego kakva takva pravda. Međutim, svi znamo kakva je bila sudbina tog Zakona. Da tadašnja oporba, današnja vlast nije htjela glasovati za taj Zakon, ali naravno nije rekla iz tog razloga, produljenja zastarnih rokova i tako, o tome nije bilo značajnih primjedba. Nego tobože, eto, da mi zastupamo dekriminalizaciju droge. Dobro. U poziciji vlasti mijenja se Kazneni zakon, mijenja se ono najnužnije u vezi prilagodbe određenih standarda i konvencija europskih, ali o tome ni riječi. Dakle, nema se političke volje. I sutradan kada budemo raspravljali ponovno o ovome problemu naći će se mnogi koji će govoriti "evo, što je radila revizija". Revizija je, treba jasno i glasno reći, obavila svoj posao po zakonu. I tu ne, ako ima tko kakvih primjedbi ovo je prigoda da se kaže o tome. Međutim, očito je da tih primjedbi nema jer kad bi se postupalo i po ovome što je bar preostalo da se može sankcionirati, odnosno procesuirati može biti da nikakve krivnje nema, ali sumnje očigledno ima. Također se razmišljalo i dalje, upravo na tragu onoga što je bio promijenjen nekoliko navrata do 2000. godine Kazneni zakon kada su skraćeni ti rokovi, kada je bilo čak kazneno djelo takve vrste da vi niste mogli napraviti kazneno djelo i nikakvu štetu ako ste bili većinski vlasnik poduzeća, dakle jedan apsurd. I onda, dakle poznavajući sve te situacije, ali i ja bih s pravom rekla i to ne samo ogorčenje, nego i bijes naroda što to osjeća kao jednu nepravdu kako to ispraviti, a da se ipak ostane na tragu zakonitosti i onog osnovnog postulata koji krasi svako liberalno kazneno zakonodavstvo, dakle da se, da se spasi što se spasiti dade. Predlagali smo i Zakon o tzv. jednokratnom kaznenom porezu, on je glatko bio odbijen, dakle nema se, ako je bio loš, trebalo je nešto drugo ponuditi. Ali očito je da se nema volje, da se bilo što ovdje učini. Ali to nije dobro ni za koga, ni za koju političku opciju, to nije dobro za Hrvatsku. Jer se inače ako nije uspostavljena pravda to je trajni izvor nestabilnosti društva. Društvo je uvijek gladno za uspostavom kakve takve pravde koja je jedini zalog, jedini jamac napretka. I zato evo ovdje govoreći u ime Kluba SDP-a mi ćemo predložiti i određene zaključke. Ali Hrvatska više nema vremena da bi lamentirala o ovim ili onim izvješćima, očito da je sada stvar na Vladi, na izvršnim tijelima, da se poduzme ono što je još moguće, ali jednako tako ovdje je obveza i nas ovdje kao zakonodavaca, kao zakonodavca da omogućimo provedbu ovoga što je našla, što je ustanovila revizija. Ako se to ne želi, onda se sutra ne može prebacivati odgovornost na nekoga drugog, na eventualno čak i na sudbenu vlast koja pritišću, koju pritišću ogromni broj predmeta, a da se još jednom vratim upravo na … gospodarskog kriminaliteta, mi gotovo nemamo zaostataka u nekim drugim vrstama predmeta, ali očito je da se i sudbena vlast nerado suočava sa ovim problemima. Tu su razlozi višestruki, ali dobrim dijelom je u jednoj nespremljenosti i ne needuciranosti za ovu vrstu problematike. I upravo smo to onda razmišljali i vodili računa o tome da je potrebna i tu edukacija, vještaci sve ono što nam nedostaje, to su složeni oblici kriminaliteta, nisu klasični nešto što na čemu se nisu prvotno educirali i svakako da je potrebno jedno izvjesno vrijeme. Oni predloženi rokovi u Kaznenom zakonu bili su posve adekvatni da se sustigne sve, da se ispravi što se ispraviti dade. Mislim da vlast još uvijek ima vremena da predloži, evo stalno se navješćuju opet neke izmjene Kaznenog zakona i to upravo na onom tragu gdje SDP-ov prijedlog bio odbijen. Ne bi trebalo čekati, kažem Hrvatska nema vremena pogotovo na ovim stvarima i bilo bi zaista hvale vrijedno kada bi Vlada predložila ono što je predlagao, što je nekada za vrijeme koalicijske vlasti i bio donesen zakon, što je kasnije SDP-e predlagao kako bi se upravo na tragu rješenja ove problematike produljili zastarni rokovi u Kaznenom zakonu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, uvažena glavna revizorice, kolegice i kolege. Ovo je, ja već ne znam koje po redu izvješće Državne revizije, svejedno u svakom slučaju konačno. Sedmi put slušamo i čitamo jedno te isto. Nepravilnosti, kaznena dijela, prekršajna dijela, gubitak radnih mjesta, evo sad konačno vidimo da je nestalo 386 tisuća radnih mjesta u tom postupku privatizacije. Da ga nije bilo zemlja, Hrvatska bi danas bila zemlja pune zaposlenosti. Nestanak kapitala. Ali vidite kapital, novac nema on svojstvo alkohola da ispari, novac ne može nestati, on može sam promijeniti vlasnika. To je ono što se u privatizaciji dogodilo, promijenio je vlasnika, neka društvena vrijednost pretvorila se, pretočila se u privatne džepove. Ili drugačije jednostavnije rečeno, došlo je do pljačke. I druga bitna karakteristika ovih sedam izvješća je zastara. Državna revizija podnosi kaznene prijave, bez obzira na zastare, podnosi prekršajne prijave. Ali što tužiteljstvo može konstatirati, da je masa toga, ako ne i sve u zastari. Bivša Vlada obećala je reviziju pretvorbe i privatizacije i to obećanje ovim današnjim izvješćem je ispunjeno. Revizija pretvorbe i privatizacije obavljena. Ali revizija za građane znači nam nešto drugo od onoga što ona zakonski jest. Građani su pod revizijom podrazumijevali pljačkaše u zatvoru. Oduzetu imovinu koja je tom pljačkom stečena. To je ono kako su građani shvatili riječ revizija. Javnost je osim toga očekivala i imena. Jer iza svake od ovih privatizacija stoji neko ime. Pa da se vidi tko su ti naši pretvorbenjaci, tko su ti ljudi. Pretvorba je vođena počela je privatizacija u vrijeme rata. Znači neki su išli u rat, a drugi su išli u pretvorbu. To je prvi najgori cinizam te privatizacije. Trajao je rat, pažnja javnosti dakako bila usmjerena na rat, zemlja se branila, bilo je pitanje hoće li opstati. I za to vrijeme dok su dečki ginuli na bojišnici, drugi su trpali u džepove. I što sad? Otišlo u zastaru. Hoćemo li se pomiriti sa "rojsovskim" cinizmom, "tko je jamio jamio"? Jer to je ono što građane vrijeđa. Taj cinizam. Mislim da ne bismo trebali, iako se postavlja stvarno ozbiljno pitanje, što učiniti? Predlagao se i do sad bar nekakva rješenja, možda ne najbolja, možda ne cjelovita, ali nekakva rješenja koja bi umanjila nepravdu. Primjerice taj jednokratni kazneni porez. Kad smo ga predlagali, onda je prigovor bio, gledajte to će vam biti legalizacija te pljačke. Neće to bit, ne bi to bila nikakva legalizacija pljačke, jer je to legalizirano onog časa kad je otišlo u zastaru. Ali bi bio, bio bi jedna mjera da se barem ublaži nepravda. Ako je se već ne bi moglo dokinuti. Ima li drugih mogućnosti danas? Ima. Znate, parlament je parlament, to je zakonodavno tijelo. Parlament donosi zakone, osmišljava zakonska rješenja. I može biti rješenja ako ima političke volje. A da li te političke volje ima? Evo kolegica Ingrid je govorila o tome kako je prvi put odbijena da se produlje zastarni rokovi od strane današnje parlamentarne većine, odbijena. A drugi puta kada je ta parlamentarna većina preuzela vlast i išla u izmjene Kaznenog zakona onda nije predložila produljenje zastarnih rokova. Proljetos, mislim da je to bilo proljetos, je ukinut porez na dividendu. Ti tajkuni oni dividendu danas uzimaju, to je izvor njihove zarade. Pa da bi im se ta zarada učinila što bogatijom, ne bi li što više strpali u te đepove evo Vlada je predložila a parlamentarna većina prihvatila ukidanje poreza na dividendu. Ajmo im još malo pomoći. I stvarno se postavlja onda pitanje a je li ima političke volje i tko bi morao imati tu političku volju, tko je najodgovorniji. Pa najodgovornija je dakako parlamentarna većina koja čini tu Vladu. Ne možemo mi sada ovo ovako primiti k znanju, nikome ništa, vrlo važno, bilo pa prošlo ili rezignirati kao Damir Kajin, rezignirati. Reći da, da to jest nepravda ali Bože moj ne može se vratiti vrijeme unatrag, vrijeme jednosmjerno teče, gotovo je. Neka od rješenja je ponudio Mato Arlović ali da li će se ta rješenja ostvariti to ovisi o volji parlamentarne većine. U vrijeme prve administracije HDZ-a pljačka se dogodila. Bila je omogućena zakonima. Propustilo se na vrijeme ići u reviziju, propustilo se na vrijeme podnijeti kaznene prijave, propustilo se na vrijeme poništiti one pretvorbe gdje je učinjeno kazneno djelo, propustilo se produžiti zastarne rokove kada je još bilo vremena da ih se produži. Sada, sada je revizija gotova. Sada imamo sliku stanja. Sada treba djelovati ako se hoće djelovati na temelju te slike. Sada treba donijeti posebne zakone. Znate, kad je Amerika bila pogođena ovim terorističkim aktima nema u Americi zaštite ljudskih prava za teroriste, nema ih a Amerika je zemlja koja na vrlo visokom nivou u vrlo visokom standardu štiti ljudska prava ali nema zaštite ljudskih prava za teroriste. Privatizacije je u Hrvatskoj bila terorizam. Samo se s time može usporediti. I prema tome, tako njoj treba i pristupiti, prema njoj se tako odnositi jer sve drugo bilo bi odobravanje i legalizacija pljačke. Hvala.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Vladimir Jelkovac.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Samo jednu stvar bih replicirao a odnosi se na nešto što je izrekla i prethodno gospođa Ingrid Antičević-Marinović a i sada gospodin Stazić. Naime, oni optužuju tadašnju parlamentarnu manjinu i na nju prenose odgovornost zato što neki zakon, konkretno Kazneni zakon koji bi u sebi sadržavao produljenje rokova zastare nije donesen. Za donošenje zakona bilo kojeg uvijek je odgovorna parlamentarna većina a zašto oni tu većinu nisu onda kad su bili na vlasti mogli osigurati to je već drugo pitanje.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Gledajte kolega, taj zakon kazneni je srušen iz formalnih razloga jer nije bio donesen kvalificiranom većinom a ne običnom većinom. Za tu kvalificiranu većinu odgovornost snosi i oporba. Da ste tada glasali za taj zakon zastarni rokovi bi bili produljeni i s ovim ljudima bi se moglo obračunati unutar zakonskih rokova. Pitanje da li vi to želite ili vi to ne želite, ali pustimo mi to na stranu. Vi ste mijenjali sada kad ste došli u poziciju vlasti vi ste mijenjali Kazneni zakon. Mi smo i tada predlagali da se produlje zakonski rokovi ali to ste odbili sada kao parlamentarna većina. Odbili ste to s jasnom nakanom odbijajući to da želite da se ove ljude ne procesuira, neka pobjegnu u zastaru. To ste svojim odbijanjem napravili. Vi ste rekli ne, nećemo vam gospodo iz SDP-a prihvatiti nikakvo produljenje zastarnih rokova, to nije u našem HDZ-ovskom interesu. U našem je interesu da oni koji su opljačkali da ne budu kažnjeni. To ste napravili.
Hvala. I posljednji govornik večeras poštovani zastupnik Slavko Linić. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Prije svega bih dao najprije ocjenu rada Ureda revizije na ovom teškom poslu i mislim da kao saborski zastupnici zaista moramo iskazati poštovanje prema obavljenom poslu iz razloga što kad je donesen zakon ured nije bio niti ekipiran ili ja bi rekao dovoljni ni kadrovski a niti tehnički i u biti redovna revizija koja je inače obavljala posao prihvatila je teret ovih novih obveza i koliko god je to vremenski dugo ocjenjujem da je u tom kratkom periodu obavila dobar posao. Dapače, raspravljajući svakih šest mjeseci i na sjednicama hrvatske Vlade i u Hrvatskom saboru nitko od nas nije našao zamjerke na pojedinačne nalaze naše revizije. I očito da moramo ocijeniti da je Ured za reviziju dobro obavio teški posao. Da li je on kompletno završen ili ćemo naći još elemenata za nastavak njihovog rada ocjenjujem da koji god zadatak postavili pred ured on će ga biti u stanju završiti. Ostaje ono drugo kako smo predstavnici zakonodavne vlasti da li sumarno ovako jedan teški posao nama daje dovoljno elemenata za odlučivanje. Ja bih htio reći da sada sa i okončanim izvješćem mislim da smo u stanju kao parlamentarna vlast donijeti potrebne odluke po kojima ćemo kao zakonodavna vlast pokušati sanirati ove nastale štete i to je naš dio posla. I u biti građanima moramo poručiti da njihova očekivanja od Ureda revizije, da sankcionira štete ili sanira štete nije bila prava adresa, da su ipak prave adrese o sanaciji tih šteta na izvršnoj, parlamentarnoj i sudbenoj vlasti i očito da institucije države sa te razine trebaju odlučiti se vrlo jasno što su sada naši potezi, što su sada naše aktivnosti. I možda prije nego rečem kako mislim da bi to trebalo zaista osmisliti sa razine parlamentarne vlasti možda ipak neke ocjene ponoviti iz ovoga okončanog izvješća. I mislim da nitko od nas ne dovodi temeljem ovoga izvješća proces privatizacije i neophodnost privatizacije nekadašnje društvene imovine u pitanje. I ta uopće to nije utvrđen problem ni u ovom nalazu, niti taj problem netko želi osporiti. A još ga manje i zaustaviti. To je iz nalaza evidentno. Ali je također u nalazu evidentno da je i pogrešno vrijeme jer je to vrijeme stvaranja država a prema tome onda nedovoljno snažne osposobljenih stručnih službi i u izvršnoj vlasti ja bih rekao i u službenoj vlasti kada znamo što se sve događalo. U isto vrijeme to je i vrijeme obnove naše obrane naše Domovine. Prema tome također ratno vrijeme koje i nije pogodno za ovakve tranzicijske periode. I naravno evidentno je da je model bio pogrešan i to se sve da zaključiti iz ovih jednostavno izvješća koja su pred nama. Proces privatizacije naporan, model vrijeme ali ja bih rekao i sve institucije koje su bile uključene u to sa mnogo, mnogo nedostataka. Koji su na kraju štetni rezultati provedenoga procesa i to možemo vrlo jasno naznačiti. Egzaktan broj izgubljenih radnih mjesta koji nije mali. Ako uzmemo da cijela Hrvatska u ovom trenutku ima milion i 300 ili 350 zaposlenih, 350 tisuća izgubljenih radnih mjesta je ogromna šteta. Moramo definirati tko trpu štetu, radnici, umirovljenici. Taj sloj društva trpi štetu. Također enormno umanjenje kapitala sa provedenim procesom privatizacije, i pretvorbe. Na žalost u tom periodu od 15 godina potpuna tehnološka zastarjelost hrvatskog gospodarstva. Ili ne realizacija ulaganja u tehnološku obnovu koja je bila dio sastavni u ja bih rekao, odnosima onih koji su učestvovali u privatizaciji. O novozaposlenima ne možemo ni govoriti kad je tema izgubljena radna mjesta. I naročito kada govorimo o neuspješnosti modela moramo istaknuti potpuno propao sustav malog dioničara. A to je bio temelj samoga procesa pretvorbe. Nema ga. Proces je nestao i nije dao rezultate čast određenim iznimkama u nekim trgovačkim društvima koji u ovom trenutku dolaze u proces ako znamo što se danas događa sa malim dioničarima u Krašu. Jer tržište kapital koji također nedovoljno kontroliramo utječe na rušenje i posljednjih ja bih rekao uspješnih tvrtki sa malim dioničarima. Ali ono što možda i nije rečeno ali mi možemo iz svega toga zaključiti, kako je stanje u društvu sa ovim procesom ovim važnim procesom u tranziciji ka tržnoj ekonomiji. Već sam istaknuo da najveći dio građana koji pripada radnicima i umirovljenicima su pretrpjeli najteže štete, potpuno negativni stav građana hrvatske o privatizaciji. A taj negativni stav znači i otpor prema preostalim procesima privatizacije što znači da će biti vrlo težak posao bilo kojoj vlasti i u daljnjim procesima. Osuda građana Hrvatske za ove neuspješne procese i rezultate i izvršne i parlamentarne i sudbene vlasti. Osuda. I sada ostaje pitanje. Kada znamo kakvo je stanje u društvu prema ovom procesu kada vidimo koji su rezultati ovoga procesa, a znamo što nam je želja ostaje pitanje dali mi kao predstavnici parlamentarne vlasti možemo temeljem ovoga izvješća zakonskim rješenjima ipak pokušati ublažiti te negativne posljedice. Pokušati sankcionirati dio tih negativnih ponašanja. Tu ne mislim toliko u kaznenom zakonodavstvu, iako se i tu nešto da učiniti. Ali evidentno da porezni sustav jeste oružje i parlamentarne vlasti, u obračunu u ovim negativnim posljedicama. U pokušaju da nešto i učinimo. I zato mislim da danas bi morali jasno reći da postupak revizije pretvorbe i privatizacije dao nam je točno stanje što se dogodilo. Dao nam je imena uspješnih ali imena neuspješnih. Imena onih koji su se okoristili, imena onih koji su uništavali, i koji su bili jednostavno negativna strana pretvorbe i privatizacije. I iznose ali na žalost i teške materijalne posljedice. Sve je to dalo ovo izvješće. I zato temeljem ovoga izvješća Hrvatski sabor ima moć donošenja i izvanrednih zakona. A da te izvanredne zakone donosi Europa i svijet u izvanrednim situacijama također imamo praksu koju možemo vidjeti u posljednje dvije godine. Znači mi tu moć imamo. Ostaje pitanje hoćemo li zajednički pogotovo svjesni stanja u društvu i ocjena u društvu poslati te pozitivne odgovore. Ili ćemo i nadalje pokušati predbacivati jedni drugima, tko je što trebao učiniti tko je što mogao učiniti, ili tko što nije učinio. Ovo izvješće ovaj rad zlata vrijedan poslužit će građanima da prepoznaju krivce ali i nama da pokušamo umanjiti negativne posljedice pretvorbe i privatizacije. Naša zakonodavna aktivnost mora biti odgovor. I najveća tragedija će biti ako donesemo isti zaključak kao Vlada. Nećemo raditi ništa nego izvješće primamo na znanje. Mislim da to za Hrvatski sabor bi bila najgora odluka. Hvala.
Hvala lijepa. Sutra ćemo nastaviti. Redoslijed zastupnika kojih ima 19 još prijavljenih za raspravu. Mato Arlović. Ruža Lelić. Dražen Bošnjaković, Niko Rebić. Zlatko Tomčić, Zvonimir Mršić, Jure Bitunjac i tako dalje. Nastavak sutra u 9,30 sati.
Gospođe i gospodo zastupnici nastavljamo sa sjednicom i raspravom o Izvješću na radu, o provedbi revizije pretvorbe i privatizacije i obavljenim revizijama pretvorbe i privatizacije. Poštovana zastupnica Ruža Lelić. Izvolite.
Kolegice i kolege evo ja sam se uključila u ovu raspravu zbog svega onoga što se zbivalo i zbiva na području Županje i županjske Posavine, a što je posljedica privatizacije i što je i zbog jednog jutra 2002. godine na ulazu u Županju osvanuo grafit "Županja selo u stečaju". Naime sa kapom Županjske banke sva poduzeća koja su vezana, bila vezana na nju, a banka se trudila da ustvari sva poduzeća poveže za sebe, krahom banke poduzeća su zapala u ozbiljne poteškoće i neka su završila u stečaju, neka u stečaju sa preustrojem a neka evo imala su sreću da budu sanirana kao što je bila Županjska banka. Smatram da je značajnu ulogu u svemu tome imao i način vođenja stečaja, zainteresiranost i stručnost stečajnog upravitelja. Jer imali smo slučajeva gdje su stečajni upravitelji bili sami zaposlenici poduzeća u stečaju, mislim da su to vodili sa posebnom zainteresiranošću i ozbiljnošću i takva su poduzeća izašla iz stečaja, ja bi rekla ako se iz toga može izaći bezbolno, onda su izašla bezbolno, cijelo vrijeme su radili, radnici su primali plaću, nije bilo otpuštanja i sada preustroj je dobro prošao i oni sada ponovno čekaju daljnju svoju privatizaciju. Nadamo se da će sljedeća biti puno uspješnija. Međutim, mi imamo poduzeća gdje su stečajni upravitelji bili iz Osijeka ili iz nekih drugih mjesta gdje su vodili stečajeve i za više poduzeća i svakako takva poduzeća su prolazila loše a s druge strane stečajni postupci su trajali dugo, tako da i ono malo imovine što je bilo to se razvuklo u tom cijelom postupku i ostali su ustvari i djelatnici i vjerovnici bez svojih potraživanja i neki od njih još i danas potražuju svoje neizmirene obaveze, kao što su i sami djelatnici "Lužnjaka". I nakon ove privatizacija, ja bih rekla jednog "Tshunamia" u privatizaciji, sada bih rekla nakon ovog provedbenog "Tshunamia" sada se nalazimo na jednom popravnom. Vidimo da poduzeća koja su bila u stečaju, koja su izašla iz tog tečaja ili su sanirana sada se ponovno nalaze u procesu privatizacije i svakako sve učinjene greške i propuste mislim da se sada moraju ispraviti. A grešaka i propusta je bilo, od nesnalaženja i sindikata i radnika kada oni ne znajući što će ih snaći u bescjenje su prodavali svoje dionice i na taj način su omogućili raznim tajkunima da zagospodare njihovim radnim mjestima. Jer podsjetimo se što i u Izvješću revizije piše, da je u 35, skoro 36% društava djelatnici su imali učešće 50,1. Znači bili su vlasnici tih poduzeća, dok u sljedećih 40,94 imali su kontrolni paket dionica, odnosno 25,01 do 50,01. I zato je sada dobro što i sindikati i sami zaposlenici budno prate šta se događa sa njihovim poduzećima, u tome svemu aktivno učestvuju i mislim da ih u tome trebamo i podržati i razumjeti. Ja sam inače, i mogu podržati i zagovornik sam radničkog dioničarstva, jednog vida radničkog dioničarstva, tamo gdje je to moguće da budu u potpunosti vlasnici, a gdje ne da imaju jedan dio, da imaju jedan paket dionica koji će im omogućiti da sudjeluju u odlučivanju pa i u dijeljenju dobiti. A ustvari ovaj proces privatizacije nam je pokazao da nam nedostaje političkog ali i svakog drugog morala, da nam nedostaje nediscipline, jer tako neodgovorno ponašanje koje rezultira propasti poduzeća na račun privatnog bogaćenja ja mislim da bi trebalo biti apsolutno neprihvatljivo i malverzacije u tome ne bi smjele zastariti. Zato smatram da je dobro što se rok za reviziju produžio na do rujna ove godine, pa ako je potrebno da to bude i dalje. Jer je u procesu ove privatizacije smanjen je broj zaposlenih, odnosno čak tisuću 171 društvo smanjilo je broj zaposlenih za više od 50% to je stvarno jedan ovako zabrinjavajući podatak i na kraju je to rezultiralo da je 386 tisuća nezaposlenih. Zatim, zanimljiv je podatak koji se spominje u ovom izvješću ove revizije da od tisuću 556 analiziranih društava samo njih 15% praktički je ostvarilo ciljeve razvojnog programa, 20% djelomično, a 64% poduzeća te ciljeve uopće nije ostvarilo. Zbog toga ja bih mogla reći da ohrabruje i ovj primjer koji je aktualan, koji se radi o "Goričanki" što pokazuje jednu socijalnu osjetljivost Vlade, a mislim da svaka Vlada mora biti socijalno osjetljiva, mora nastojati sačuvati postojeća radna mjesta i otvoriti, i otvoriti druga, a mislim da ova Vlada to je. Jučer je bilo ovdje u raspravama govora da je trebalo usvojiti se ovaj jednokratni kazneni porez, ja ne smatram to kao dobro rješenje, jer bi to ustvari moglo biti poticaja da ljudi koji su nešto takvo zloupotrijebili onda plate lijepo porez i onda misle da su s time sve riješili. To bi bilo kao i legaliziranje bespravne gradnje, a postavlja se i pitanje tko bi to ocijenio tko je nešto zloupotrijebio da treba platiti taj jednokratni kazneni porez. Također je bilo govora da evo nije bilo privatizacije imali bi sada punu zaposlenost, mislim da zaista ne možemo na taj način razmišljati jer je jasno da ovoliki broj zaposlenih koliko je bilo u poduzeću više nije bio održiv tako da je posljedica i privatizacije, ali i posljedica općih društvenih zbivanja. Također je istaknuto, kažu pljačkaše treba staviti u zatvor. Pa mislim da smo mi svi za to da nema nikoga od nas koji to tako ne promišlja, međutim mi nismo ni državno odvjetništvo, nismo ni sudovi da to možemo učiniti nego evo možemo pridonijeti ono što možemo. Ovdje u izvješću se spominje da ej jedan od zadataka Državnog ureda za reviziju je provjera je li u postupku pretvorbe i privatizacije došlo do provedbi zakona, osobito Zakona o privatizaciji. Ured je kažu utvrdio i vrstu povrede i način povrede te imenovao osobe koji su tu povredu učinili. Ističe se također koje su bile najznačajnije poteškoće u privatizaciji i navelo se nedostatak dokumentacije, da dokumentacija nije sačuvana, što je sigurno vrlo znakovita, jer negdje kažem nije bilo više obveza čuvati takvu dokumentaciju, a negdje je možda i namjerno, namjerno uništena. Zatim nije moguće bilo pratiti tijek novca jer je sjećamo se svi da je to često bio novac u koferima i u gotovini, znači ako bili su bankarski krediti onda su to oni tumačili poslovnom tajnom pa to nisu ni odavali. Iznosi se također podatak kao što sam već rekla da je revizijom obuhvaćeno tisuću 556 poduzeća a samo u ovom razdoblju kojeg sada analiziramo od prosinca 2003. do rujna 2004. 287. I što sada nakon sada svega tog obavljanja revizije. Navodi se da je od svih tih poduzeća, znači utvrđeno tisuću 936 nepravilnosti. I što sada dalje. Od ukupnog broja tih nepravilnosti čak tisuću 215 nema obilježje kaznenog dijela. A od preostalih ovih 721 nepravilnosti osnovano se sumnja kako je kod 271 ima obilježje kaznenog djela, zatim 10 ima obilježje privrednog kriminala, samo 10. 237 obilježje prekršaja i u 71 slučaj podnesena je kaznena prijava Državnom odvjetništvu, ako tome dodamo još 93 kaznene prijave koje se vode pod drugim prijavama osim Ureda za reviziju, onda vidimo koliko je to ustvari jedan, jedan mali broj u tome. I ako sada još na to nadodamo da li će odvjetništvo prihvatiti te kaznene prijave pa onda te spore sudove pa vidimo, evo svjedoci smo bili da na kraju sve to prođe bez nekog rezultata, sve to upućuje ustvari na duboko promišljanje i nužno zavođenje reda na tom području, a proučavanje opširnog Državne revizije mogla bih iznijeti mišljenje da je izvješće sačinjeno stručno i korektno zato bih se u tom smislu ovo moglo prihvatiti. Pošto mi je evo ostalo malo još vremena, samo bi htjela u ovom izvješću u državnom proračunu kazati da je u 2003. kaže Vlada donijela odluku da daje jamstva za mnoga poduzeća koja nisu ispunjavala kriterij, dala je umjesto planiranih 5 milijardi i 900 jamstava, dala 9 milijardi i nešto, što je za 52,6% više pa mene strah hvata šta ako poduzeća ta koja su dobila ta jamstva ne budu vraćala svoje obveze šta će se na kraju dogoditi. Zatim isto se spominje da je u rebalansu društva Hrvatskih autocesta za 2003. godinu kojoj je planiran značajan porast deficita od milijardu 556 prebacuje se u 2004. godinu. Zatim da tu nije bilo suglasnosti Sabora, Hrvatskoga sabora, da je Ministarstvo financija upozorilo da nije zakonito takvo donošenje, ali da je Vlada ipak to sve učinila. Tu su još i 576 milijuna koji je odobren zajma HBOR-a Ministarstvo za javne radove, za obnovu i tako, koji isto tako nije evidentiran u računu financiranja i računovodstvo 2003. godine. Evo pošto mi je vrijeme isteklo, zahvaljujem.
Hvala lijepa. Replika, poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Pa kolegica Lelić rekla je da kad bi se usvojio Zakon o jednokratnom porezu na imovinu da bi to značilo legalizaciju nezakonitosti u pretvorbi i privatizaciji. Naime mi iz ovog završnog izvješća vidimo da od 1936 utvrđenih nepravilnosti čak u 1215 slučajeva ono nema obilježje kaznenog djela zato što to nije propisano zakonima. To je nešto strašno u našem zakonodavstvu, a najveći broj prijava, odnosno nepravilnosti koje je revizija utvrdila zapravo su otišle u zastaru. Zastara i propisi koji ne kažnjavaju nepravilnosti zapravo legaliziraju pljačku u pretvorbi i privatizaciji, a mi kažemo u našem prijedlogu zakona koji je već jedanput odbijen u ovom Saboru, da bi predmet oporezivanja morala biti stečena imovina koja je stečena izravno i neizravno iz izvora koju se ne može utvrditi u postupku oporezivanja valjana osnovica. Dakle ono upravo što ste vi pričali, ako se nije to plaćalo iz kredita, ako se to nije plaćalo sa računa nego gotovinom i ne može se dokazati kako je su stjecana ta sredstva koja su korištena u privatizaciji, ona bi bila predmet oporezivanja i to sa visokim stopama tako da bi npr. eto kako smo mi predlagali najniža stopa bila 35% a da bi se najviša stopa kretala sa fiksnim iznosom plus 80% poreza.
Hvala. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ruža Lelić.
Ja i dalje dijelim mišljenje da ovaj jednokratni kazneni porez ne bi bio dobar zbog ovog razloga koji sam iznijela, a plus toga trebalo bi sve to utvrditi što je kolegica govorila pa nezna se kako bi se to sve provelo. Ali ja sam u svom izlaganju isto tako iznijela da smatram da netko tko je nešto napravio neko kazneno djelo da to ne bi smjelo ići u zastaru i zato se zalažem i produžetku roka privatizaciji, reviziji privatizacije, ali i efikasnije sudstvo koje bi to sve sankcioniralo pa i promjena zakona koja bi sve to skupa poboljšala.
Hvala. Druga replika, poštovani zastupnik Miroslav Korenika. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolegica Lelić je sada i sama ustanovila da je velik dio stvari o kojima pričamo i velik dio nezakonitosti dospio već u zastaru. Prema tome pitanje je može li se na zakonit način nešto retrogradno ponovo sudski goniti. Prema tome vašim zalaganjem protiv jednokratnog poreza vi jednostavno dovodite da svi oni koji su na nemoralan, ali i nezakonit način došli do imovine, da ni na koji način ne ostanu pod navodnicima, kažnjeni. Zakonom koji je poslao u proceduru SDP jednostavno se išlo za tim da na relativno bezbolan način državi se namire novci kojih je na ovaj način što se događalo, jednostavno bez njih ostala. Ne zaboravimo koliko je uništeno ili bez koliko smo radnih mjesta ostali, koliko je takvih društava ne platilo ili ostalo dužno državi i fondovima novca za poreze, doprinose i sve ostalo. Ovaj način bi ipak donekle popravio to stanje.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ruža Lelić.
Pa evo i kolega Korenika nije me uspio uvjeriti da bi ovaj jednokratni kazneni porez da bi bio dobar i da bi bio provodiv, jer poduzeća su već i promijenila više puta vlasnika, zatim trebalo bi utvrditi tko je sve na koji način plaćao pa ja mislim da je to bolje riješiti redovitim sudskim postupcima i ne stimulirati nekoga, jer ovako bi mogao zaključiti ako me uhvate onda ću platiti lijepo kazneni porez, a ako me ne uhvate dobro sam prošao i to bi stimuliralo ustvari ljude na takva jedna nezakonita djela.
Hvala. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić.
Hvala gospodine predsjedniče. Čuli smo evo sedmo izvješće, čuli smo čitav niz podataka njih neću ponavljati, ali je evidentno da pred nama egzistira ovog momenta temeljno pitanje, a što ćemo sada. Što ćemo sada nakon svega ovoga kada je evidentno da tko pročita smo 46, 47 i 48 stranicu finalnog izvješća vidi da se radi o potpunom fijasku, da se radi o državnom kriminalu i da se radi o planiranom kriminalu. Moramo naprosto naći načina kako ćemo odgovoriti na nekakva pitanja. Zašto se sa pretvorbom započelo 1991. godine u ratno vrijeme? Zašto se išlo na model za koji su tada pametni ljudi ekonomisti govorili unaprijed da neće valjati? Da li se tražila tama i okrilje rata da se može odraditi "posao" pod navodnicima? Da li je željen ovakav rezultat? Ja osobno u to ne vjerujem, jer ne vjerujem u takvu moguću dozu mazohizma. Da li su precijenjene možda vlastite intelektualne mogućnosti, mislim da jesu i mislim da je to moguće. Da li je planirana pljačka u korist odabranih vjernih, vjerujem da je, jer je to upravo naznačavano u ono vrijeme iz redova vlasti su dolazili glasovi od 200 obitelji koji trebaju nositi razvoj ove države. Ali se postavlja pitanje ako je već tako, zašto onda među tih 200 ili 300 je toliko nesposobnih. Zašto je toliko onih koji su zapravo propali bez obzira što su dobili jeftino ili besplatno ili što su oteli, zašto su još i propali? Pa i tu je odgovor vrlo jasan, očito da zato što taj planski sustav koji je planirao to sve skupa tako, bio nesposoban i nije znao isplanirati kako ono što je uzeo, kako pretvoriti u korist nekakvu. Nadalje postavlja se pitanje zašto su šutjeli oni koji su znali, pametni ljudi, koji su znali što se događa, koji su vidjeli što se događa i koji su znali da to sve skupa neće valjati? Neki su se bojali, neki su se nadali svom dijelu u tom općem čerupanju, neki su bili naprosto daleko od toga svega jer su bili preokupirani drugim važnim poslovima ratnim itd. Neke se naprosto nije htjelo čuti i nije im se dalo da ih se čuje. Nadalje moramo odgovoriti na pitanje, da li u svemu ovome je bilo dovoljno nacionalne odgovornosti? Nije. Pogledajmo šta su napravili naši susjedi. Zaštitili su svoje vlasništvo i danas mirno spavaju i još uvijek, bez obzira što su članovi Europske unije, još uvijek imaju dobrim dijelom utjecaj na državno vlasništvo koje su pretvorili iz društvenog. I tako bi mogli mi govoriti puno što su radili oni koji su beskrupulozno prodavali strancima. U ono vrijeme su imali ispod tisuću dolara GDP-a per capita, a danas su obišli Hrvatsku i imaju 8, 9 tisuća. Oni koji su u ono vrijeme imali 5 koliko i mi, danas imaju 13, 14, a mi smo na 6 i pol ili na 7. I da možda samo malo dodatno prevedem ono što su gospoda revizori napisali u svom zaključnom izvješću, gdje nisu definitivno kvantificirali kolike su štete, vjerojatno nisu ni mogli ili su to izbjegavali. Tvrdim da je šteta od privatizacije preko 100 milijardi kuna. Ono što se iz njihovih podataka da iščitati to je nekakvih 20, 25 milijardi, ono što su napisali. Ali tu ne postoji ona šteta koje su naše banke, koje su poslije privatizirane otele, otele nekih 3, 4 milijarde maraka, revalorizacijom već otplaćenih kredita. Tu nema štete koju su pretrpili gotovo 400 tisuća ljudi koji su ostali bez posla. Tu nema štete koja je posljedica vremenske razlike između vremena kada je obavljanja pretvorba i kada je obavljanja revizija. Nema ni riječi kvalifikacije što to znači kada samo 75 društava od tisuću 556 ili 4,84% se procjeni i utvrdi da je ispravno izvršilo pretvorbu i privatizaciju. To je tragedija, to je nacionalna tragedija, to je srozavanje svih vrijednosti u ovom društvu. I onda se moramo čuditi, gospodo, kada neki od vas sa nevjerojatnom lakoćom, sa zastrašujućom lakoćom govorite o tim činjenicama kao da se ništa dogodilo nije. Gospodo iz HDZ-a, mora se reći, ovo je proizvod vašeg vrta. Ovo je proizvod vašeg vrta kojeg ste 10 godina zalijevali da bude upravo ovako. Sreća pa je 2001. godine donesen Zakon o reviziji pretvorbe i privatizacije. Dok smo razmatrali 1., 2., 3. izvješće mogli smo se i nadati i nadali smo se da će možda ti loši rezultati ipak biti umanjeni. Međutim, danas razmatramo 7. Konačno izvješće i danas više ne može biti nade. Došli smo do kraja ceste, došli smo do zida i sada znamo gdje smo. Znamo da smo naprosto dobili proizvod koji se ne može završiti ponavljanjem zaključaka kako smo ih ponavljali do sada 6 puta. Ti zaključci su nekad bili sterilni, nekad su bili konstruktivni, nekad je Vlada po njima postupala, nekad nije postupala, nekad je odvjetništvo nešto pokušavalo napraviti, nekad nije, itd. Ali to je sve priča sada, to je sve priča. Priča se danas završava, ako budemo htjeli i ostaje gorki okus da je ispod 5% pretvorbi i privatizacije napravljeno zakonito, a 95% nezakonito. Ostaje činjenica da je napravljena šteta od 100 milijardi kuna. Ostaje činjenica da 400 hiljada ljudi radi pretvorbe i privatizacije ostalo bez posla. Ostaje činjenica da u 64% poduzeća nije postignut cilj pretvorbe i privatizacije. Dakle, ponavljati takve zaključke je naprosto besmisleno. Imam dojam, na temelju nekih rasprava, da postoji nekakva tendencija da najradije bi mi to sve skupa zaboravili, najradije o tome ne bi mi razgovarali, najrađe bi postupili po onoj narodnoj "popala maca" ili kako je naš bivši kolega Rojs govorio "tko je jamio, jamio". Ima razloga za bježanje. Ima razloga za bježanje, teška je to i odgovorna tema. Ali i sramotna. Ako ovaj Dom završi ovu cijelu priču na način kako smo je do sada završavali, a sada imamo Konačno izvješće, onda se bojim da će zapravo nestati svi etički i moralni standardi u ovom društvu jer će postati uvriježeno pravilo. Sve je bilo dopušteno i sve je bilo nekažnjivo. Tko taj teret grijeha i taj grijeh može nositi? Ovaj Dom to sebi dozvoliti naprosto ne može. I zato pozivam gospodine predsjedniče i vas i sve ovdje u ovoj dvorani da stanemo na loptu i da si damo zraka. Da promislimo što napraviti s ovim. Ovo može biti opterećenje sljedećih 10, 20, 30 godina za ovu naciju i za ovaj narod. Ovo može biti ono što će stvarati stalni nemir u ovom narodu. Na to pravo, gospodo, nemamo. Ako smo mogli postići konsenzus oko manje važnog pitanja Europske unije, neuspjeh u Europskoj uniji godinu dana ranije ili kasnije nije problem. Ovo će biti problem ove nacije. Zato si dajmo šansu. Angažirajmo vrhunske moraliste, etičare, pravnike, sve one koji nam mogu savjetovati kako ovaj Dom da postupi da izađe ovo društvo iz ove najveće pljačke, najveće katastrofe, najvećeg moralnog srozavanja koji je ova država od svog stvaranja doživjela. Nastavit ću raspravu 5 minuta u ime kluba, hvala vam lijepa.
Hvala. Predložit ću dopunu dnevnog reda jer je Klub zastupnika HNS-a, PGS-a otklonio onu formalnu potrepštinu koja je vezana za nedostatak potpisa za osnivanje Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi pitanja koja se tiču javnog morala u pogledu stjecanja imovine državnih dužnosnika Ive Sanadera i Miomira Žužula. Ima li primjedbi na ovu dopunu? Nema. Utvrđujem da je ovo dopunjeno pa ćemo nakon ove rasprave krenuti na raspravu o tom Prijedlogu za osnivanje Istražnog povjerenstva. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolega Tomčić je aludirajući na kriminal ustvrdio da je to proizvod iz našeg vrta, obračajući se HDZ-u. Moram ispraviti to, naime, netočno je da je to proizvod iz našeg vrta, a da bih to potkrijepio reći ću samo nekoliko činjenica. Naime, trebali ste dobro pregledati vaš vrt kad se prodavala Dubrovačka banka u režiji iz vašeg vrta na sramotan način. Isto tako ste trebali pregledati vaš vrt, zajednički vrt kad ste prodavali najluksuznije hotele u Dubrovniku usprkos suprotnim stavovima čak i vaših ministarstava. Prema tome, pogledajte i pročešljajte prvo svoj vrt da biste govorili o tuđem.
Drugi ispravak, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo. Od jučer od 9 sati i 30 minuta u ovoj sabornici se čulo 113 puta moral, politička odgovornost, moralna odgovornost, ljudska odgovornost i to od kojih? Svaki od nas ima pravo spominjati to ime, ali gospodine zastupniče, bivši gospodine ministre u Vladi ranoj 1992. godine ...
Ispravak netočnog navoda, zastupnice Babić, ispravak netočnog navoda na zastupnika Tomčića.
Nije točno da u HDZ-ovom vrtu su ovo proizvodi. Ako je se to dogodilo on je najveća stabiljka u HDZ-ovom proizvodu 1992. godine kao HDZ-ov ministar što nije rješavao ono o čemu danas govori. Kao predsjednik Hrvatskog sabora ima šansu, kao zastupnik u Hrvatskom saboru. Gospodine predsjedniče, mogu me prozivati svi, ali od danas nećete me prozivati i govoriti u množini. Vi niste moja vertikala u politici, u moralu, u ljudstvu i konačno učite hrvatski jezik jer dobivate novac od hrvatskih poreznika.
Hvala. Treći ispravak ...
Sram vas bilo.
Poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite. Mira.
Netočan je navod uvaženog kolege Tomčića da se problemi pretvorbe i privatizacije odnose samo na vremenski period kako je on to kazao 10 godina. Nažalost, kao što i danas vidimo taj vremenski period je duži od 10 godina. Pa nakon ovog moralnog predavanja, ja vas gospodine Tomčiću pitam, da li vi mirno spavate, s obzirom da ste četiri godine bili predsjednik Sabora i što ste vi osobno kao prvi čovjek ovog doma učinili da se ove devijacije o kojima vi govorite isprave?
Klub HSS-a poštovana, mir molim vas. Klub zastupnika HSS-a izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo i danas … [[govornica nije uključena, ne čuje se]]
Mikrofon.
… [[govornica nije uključena, ne čuje se]] uključen je mikrofon, ako hoće gospoda gore pojačati, bila bi zahvalna. I danas se nastavilo ono što jučer … [[govornica nije uključena, ne čuje se]] i jučer su zastupnici Kluba zastupnika bili … vrijeđani, osuđivani i optuživani bez ikakvih … [[govornica nije uključena, ne čuje se]] danas smo čuli od kolegice Babić ponovno o nekom učenju hrvatskog jezika što iz ranijih izlaganja možemo shvatiti dakako da je to ponovno vrijeđanje Kluba. U ovakvoj atmosferi vrlo je teško raditi. I zbog toga molimo stanku od 15 minuta da razmotrimo uopće kako raditi na način kad predsjednik Sabora ne štiti dignitet saborskih zastupnika i cijelih klubova. Molim stanku od 15 minuta.
Svi su zastupnici vrlo dobro čuli koje je govor gospodina Zlatka Tomčića, koje su kvalifikacije i sve što je izrečeno na račun Hrvatske demokratske zajednice. Ja ću vam jasno u skladu sa Poslovnikom odobriti stanku od 15 minuta. Stanka 15 minuta.
… [[govornik se naknadno uključio, ne čuje se]] da odgovorim na ove kvalifikacije koje je izrekao ovdje vehementno glumeći svetoga Josipa pravednoga gospodin Zlatko Tomčić.
15 minuta stanke za ova dva kluba. Izvolite. Nastavak za 15 minuta.
Nastavljamo sa sjednicom. Klub zastupnika HSS-a poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite!
Zahvaljujem. Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici! Pa evo nije prošlo dugo vremena kad smo bili u jednoj parlamentarnoj krizi koja je nastupila neodgovornim ponašanjem i nedemokratskim ponašanjem zastupnika u Hrvatskom saboru. Dakako, tom ponašanju je dao znatan doprinos sam predsjednik Sabora. U dobroj vjeri, u dobroj nadi tražili smo rješenja i postigli smo neki dogovor i mislili smo da će taj dogovor biti ispoštivan, da ćemo uspjeti u svojim klubovima smiriti strasti koje su ponekad razumljive a najčešće su nerazumljive jer idu sve dotle da se uskraćuje pravo zastupniku da izrazi svoje političko mišljenje, da izrazi svoj stav o onome o čemu se na Saboru raspravlja. Jučer nismo reagirali kad smo uistinu trebali reagirati jer je to bio zadnji pokušaj da se pokuša sačuvati kako dignitet Sabora tako tolerancija, trpeljivost i sve ono što s time ide. Gospodin predsjednik Sabora je propustio sankcionirati jednu grubu uvredu, jednu neargumentiranu uvredu. Nije čak ni indirektno tiho upozorio da se na takav način ne razgovara. Danas smo bili izloženi ponovno neargumentiranostima, grubostima pa sve dotle šta se ti uopće imaš javljati. Pa onaj tko se javlja u ovome Saboru ne govori u svoje ime nego govori u ime onih koji su za njega glasovali. Da li mi na ovaj način gospodine predsjedniče želimo reći da 935 tisuća građana od milijun i pol nije uopće glasovalo. No nije nam cilj raspravljati o tome. Cilj nam je ukazati da na ovaj način ovaj parlament neće moći raditi onako kako to od njega hrvatski narod očekuje. Zastupnik Zlatko Tomčić u svom izlaganju je rekao ono što Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke misli i Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke potpuno podržava raspravu gospodina zastupnika Zlatka Tomčića. Gospodin Zlatko Tomčić u svome izlaganju nikoga nije uvrijedio. On je samo konstatirao, on je konstatirao i ponovio ono što stoji u nalazu Državne revizije. Državna revizija je utvrdila šta se dogodilo u privatizaciji, pa ako idemo u finu analitiku onda ćemo točno naći i tko je to napravio i utvrdio je i vrijeme kad se to dogodilo. Pa ne možemo sada krivotvoriti, nije mogao gospodin Zlatko Tomčić reći da se privatizacija dogodila od 90. do 2003. godine kad je utvrđeno kada se dogodila privatizacija. Državna revizija je utvrdila i štete koje su nastale. Državna revizija je utvrdila i da to nije bilo sankcionirano. Jedini logični je zaključak dakle da se to dogodilo za vrijeme Vlade koja jest u to vrijeme bila. To je bila HDZ-ova Vlada. Ja ne vidim da bi se na to trebao netko naljutiti. Gospodine predsjedniče, s obzirom da su to stavovi koji su i stavovi Kluba zastupnika Hrvatske seljačke stranke mi apeliramo više nego zadnji puta učinite ono što smo se dogovorili, učinite i dajte svoj doprinos da taj sporazum bude na snazi, učinite nešto da ne budemo smiješni i da ne budimo ogorčenje građana. Pitajte u svoje urede telefoni zvone i građani se izjašnjavaju o ovome što se danas u ovome Hrvatskom saboru događa. Štitite gospodine predsjedniče sebe ali vi ste samo prvi među nama. Štiti sve nas.
Hvala lijepa. Ja sa ovoga mjesta štitim dignitet i prava svih zastupnika. Oni koji govore tražili ste slobodni govor, govor koji se neće striktno držati teme. Kvalifikacije su davane ovoj raspravi raznovrsne i Hrvatski sabor i javnost ih je dobro čula. Ovdje se ne, kao što ste iznijeli ja nikome ne onemogućujem da izražava svoje mišljenje i stavove, to je očito jasno. Svaki zastupnik, svaki klub ima svoja prava. Govori se, raspravlja i ne vidim razloga za takav apel prema meni da ja trebam omogućiti slobodu govora, mišljenja i izražavanja stajališta kad je to evidentno da se ovdje to itekako u skladu sa poslovnikom i koristi. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice poštovani zastupnik predsjednik Kluba i potpredsjednik Luka Bebić. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici! Slušali smo izlaganje gospodina Zlatka Tomčića koje je obilovalo teškim i uvredljivim kvalifikacijama prema Hrvatskoj demokratskoj zajednici, njenoj politici u jednom dugom periodu koji je iza nas. Kada gospodin Tomčić kao da je prespavao jedan veliki period govori o tome kako smo izgubili 4 stotine tisuća radnih mjesta onda to kvalificira da se izgubilo zbog isključivo zbog pretvorbe i privatizacije premda je veliki dio radnih mjesta i izgubljen zbog pretvorbe i privatizacije, zbog sustava koji je propao jer da nije propao taj sustav ne bi se ništa ni mijenjalo jer bi nam bilo dobro u onom sustavu. Kako je došlo gospodarstvo ionako na rub katastrofe pa su onda i posljedice bile takve da su mnoga poduzeća bila ugašena, nisu mogla održati se na tržištu, izgubilo se tržište itd. Ali, izgubili smo i velike kapacitete i zaposlene u Borovu, u Osijeku, Vukovaru zbog rata, Vinkovcima, Zadru, Gospiću, Petrinji, Lipiku, Pakracu, Dubrovniku, Karlovcu itd., itd. Ali, što je gospodin Tomčić napravio da bi ublažio te teške posljedice o kojima on govori jer je gospodin Tomčić sjedio u Vladi Hrvatske demokratske zajednice, bio tamo ministar i nisam primijetio da je ikada digao svoj glas, da je protestirao pa kad ako to nije njegovo uvaženo da je ponudio ostavku kao ministar u HDZ-ovoj Vladi jer njega je inače HDZ i pokojni Joža Pankretić izmislili pa mu je to bilo dobro kad se penjao na političkoj ljestvici a sada tu Vladu u kojoj je sjedio najtežim kvalifikacijama kvalificira. Dakle, ne osporavamo posljedice negativne loše ili djelimično loše privatizacije i pretvorbe. Ali to nije cijela istina, to nisu cijeli uzroci. Uzroci su mnogo širi i dublji ali ono što ne daje pravo da gospodin Tomčić sa takvim riječima se obraća i kvalificira Hrvatsku demokratsku zajednicu kada je on kao član HSS-a sjedio uredno i mirno ne samo na Vladi nago i na klubovima zastupnika HDZ-a raspravljao, slušao, predlagao i slično. Dakle, nikoga ja ovdje ne pravdam sve ono što je objektivno, objektivno je, ali gospodin Tomčić kao da je došao iz nekoga drugoga vremena, i kao da je uopće ili prespavao ili ne zna daj e bio u vladi u HDZ-a da je sudjelovao u svemu tome i da nikada podigao svoj glas dok je sjedio u Vladi, nego kasnije.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Zlatko Tomčić. Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče.
Gospodin Bebić očito ili neke stvari ne poznaje ili slabo pamti. Nije točno da kao ministar za 18 mjeseci u HDZ-ovoj vladi nisam dizao glas protiv pretvorbe. Vi to ne znate gospodo. Pitat ćete tadašnjeg moga šefa premijera Nikicu Valentića, pitat ćete ga i dobit ćete odgovore nadam se o čitavom nizu pitanja i detalja za koje sam kao ministar bio odgovoran kada su na mene vaši ljudi vršili pritisak koga ću imenovati u nadzorne odbore u pojedinih poduzećima, doći će vrijeme i o imenima ćemo dogovoriti. Dakle, netočno. Netočno da nisam imao podršku i za ozbiljne zahvate, predložio sam integralni koncept stambene reforme kojeg je Vlada prihvatila, a odbijen na jednom sastanku od predsjednika Tuđmana koji nije bio klub zastupnika, nego koji je bio tako prošireno vodstvo valjda, HDZ-a. prema tome na klubu zastupnika HDZ-a nikada nisam bio, ali sam bio na sastanku kod predsjednika Tuđmana gdje je odbijen moj koncept je odbijen radi toga što se između sebe niste mogli dogovoriti. Hvala lijepa. Nastavit ću.
Dobro. Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Ljubica Lalić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, pa u ovom izlaganju uistinu niz točnosti a ona najveća gdje se želi krivnja prebaciti zapravo na jednoga čovjeka pa kad smo kod toga, gospodine Bebić, predamnom je zaključak Županijske skupštine Brdosko posavske do 27. lipnja 96. godine.
Pa gospodine Bebić nije govorio o.
Gdje se kaže, oprostite. Gdje se kaže, županija Brodsko posavska zahtjeva poništenje… [[Govornici govore u glas ne razumije se]]
Pa gospodin Bebić nije govorio o Brodsko posavskoj županiji.
/Govornik nije uključen/
Nisam bio na sjednici skupštine Brodsko posavske županije. I poštovani zastupnik Davorko Vidović ispravak netočnog navoda,.
Nije točan navod uvaženoga kolega Bebića kojim athominem oduzima pravo i legitimitet bilo kojem zastupniku da govori i daje kvalifikacija o bilo čemu. Činjenica nazočnosti gospodina Tomčića u jednoj od HDZ-ovih vlada ne de legitimira da on o tome ima pravo govoriti pa i biti kritičan taman da je on sam donosio te odluke. Drugim riječima hoću reći.
Što ispravljate koji navod?
Navod o legitimnosti da netko govori o nečemu i da daje svoje političke ocjene.
To je polemika kolega Vidović.
Kolege iz HDZ-a po toj logici at homine ne bi imali nikakvo pravo govoriti o … [[Govornici govore u glas ne razumije se]]
To nije ispravljanje navoda, sami se svjesni, vi polemizirate sa jednom tvrdnjom. Pa je. I kolega Josip Leko ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, uvaženi kolega Bebić je okvalificirao pretvorbu i privatizaciju kao loša ili djelomično loša. To naprosto nije točno. Službena kvalifikacija je nezakonita privatizacija u 80 i više posto slučajeva. To se mora okvalificirati kao sustavna državna pretvorba kao sustavna državna prevara u pretvorbi i privatizaciji. To se ne može drugačije kvalificirati jer je to službeni stav službenih tijela. Hvala.
Dobro. Idemo na replike. Poštovani zastupnik Niko Rebić.
Zahvaljujem predsjedniče Kolega Tomčić voli sa visoka dijeliti lekcije pa bi bilo dobro da u ovom Domu ali i hrvatskoj javnosti objasni zbog koga se mijenjao u ovom saboru zakon koji je govorio da dužnosnici ne mogu imati udjele preko 20% ako ne zbog njega. Jer on je imao udio u Kapitalingu 22%, tada se diglo na 25%. Treba reći ovom narodu kada je i kako on od ubogog 90tih danas jako bogat. Kada bi njegov Kapitaling dobio na javnom natječaju poslove od grada Zagreba i državnih ministarstava nikada nije bio ministar i predsjednik Sabora. I i to je dobro da ovaj narod čuje i javnost zna. Mi ovdje ne možemo biti taoci 2, 3% nečasnih ljudi, ovdje 97% sjedi časnih ljudi. Na žalost svako štiti svoje nečasne ljude. HSS svoga ovoga, oni svoga Čačića, mi nekoga i tako dalje. Bilo bi jako dobro da ovaj Dom te jednom istjera nečistinu i vrati vjerodostojnost hrvatskoj politici.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Zlatko Tomčić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, sada je nakon ovoga izlaganja gospodina zastupnika Rebića sve jasno. Sada je sve jasno. Osobni obračuni sa ljudima to je na djelu. E sada gospodine REbiću da se mi dogovorimo, ajmo mi lijepo pred ovaj Dom donijeti ono što vi imate i što imam. Pa da hrvatskoj javnosti dokažemo od 90. do danas možda sam se obogatio za 50 tisuća maraka, možda. Užasno. Užasno. A postao sam dužnosnik 1. travnja 93. godine. Od tada svaki moj podatak gospodinu Rebiću je, ili u Vladi gdje su se skupljali podaci o imovinskom stanju, ili kod predsjednika Sabora. I tvrdim da sam jedini dužnosnik koji je korektno svakoga momenta ispunjavao sve obaveze vezano za Zakon o pravima državnih dužnosnika i vezano na zakon o, jedini [[Upadica iz klupa: Jedini?]] Jedini korektno. Jedini korektno. A to ste jučer čuli od gospodina Kapravljevića. Nemojte se uzrujavati. Nemojte se ništa uzrujavati. Nitko osim mene. Nisam to znao ali gospodin Kapraljević to rekao, nije prijavio povjerenstvu za sukob interesa prihod. Nitko. Mene čudi da osim Tomića među državnim dužnosnicima i svima onima koji su spadaju pod ingerenciju zakona o sukobu interesa a ima iz oko 2 i pol tisuće nitko nema, gdje čuda, dodatnog prihoda. Svi oni koji ga imaju, a ovdje u Saboru ih ima destak ih ima, nemojte da počnem prozivati. Desetak ih ima, a to će povjerenstvo napraviti i svi su u sukobu interesa.
Hvala. Druga replika poštovani zastupnik Bitunjac. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Tomčić u svom izlaganju u jednom je trenutku rekao "radi se o planiranom kriminalu, što ćemo sada". Međutim, gospodin Tomčić jedna od najodgovornijih osoba u proteklom mandatu obnašajući dužnost Predsjednika Hrvatskog sabora imao je priliku pokrenuti izmjene zakona kad je riječ o privatizaciji, jer de facto kad je govorio o Zakonu o pretvorbi i privatizaciji okvalificirao ju je kao kriminalne zakone. Međutim moramo znati i cijela hrvatska javnost zna da u proteklom periodu po tom pitanju bivša koalicijska vlast nije ništa poduzela, nije promijenila niti jedan od tih zakona, a s druge strane imali ste ukupno 5 izvješća Državne revizije kad je riječ o pretvorbi i privatizaciji. Ja sada vas pitam ovdje pred hrvatskom javnosti što ste vi kao Predsjednik Hrvatskog sabor učinili o 5 izvješća Državne revizije u proteklom vremenu, u vremenu kada ste bili Predsjednik Sabora i kada je vaša stranka bila u koaliciji.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Zlatko Tomčić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa gledajte, ja se slažem da se može razgovarati o grijesima mene kao Predsjednika Sabora, o grijesima one Vlade [[Upadica: Imaš repliku?]] U kojoj je moja stranka sudjelovala, ali to ne može amnestirati one grijehe koji su učinjeni od donošenja Zakona o pretvorbi 91. pa do 2000. dok niste sišli s vlasti. To su dva rukava. Jedan rukav je do 3. siječnja 2003. a naše grijehe, o njima možemo govoriti, ja ću vam ih i pročitati što sam ja kao Predsjednik Sabora napravio. Jedan od zaključaka 29. svibnja 2002. godine kaže, osim što obvezuje Državni ured za reviziju, pa Državno odvjetništvo pa obvezuje i Vladu Republike Hrvatske da u roku od 60 dana Hrvatskom saboru predloži donošenje izmjena, dopuna novih zakona potrebnih za sankcioniranje itd. Pa smo taj zaključak opet sa mojim potpisom kao Predsjednika Sabora ojačali čini mi se, 11. listopada, ili par mjeseci kasnije. Dakle radili smo, tražili smo i od odvjetništva, tražili smo i od Državne revizije, tražili smo i od Vlade. Možemo kritizirati da li je Vlada napravila sve što nije, ali to sve skupa nema veze. Ja o tome nisam govorio. Vi tražite odgovornost moje Vlade za to što nismo napravili, ali ja tražim vašu odgovornost za ono što ste napravili gospodo za 10 godina.
Ispravak netočnog, odnosno replika, poštovani zastupnik i potpredsjednik Luka Bebić.
To što smo učinili za 9 godina i vi ste sudjelovali godinu i po, pa onda tražite odgovornosti za sebe, jer ste sjedili u Vladi u vrijeme kada je bila najveća privatizacija. Tvrdite da ste, gospodine Tomčiću se vi suprostavljali, nismo to primijetili niti smo to čuli u medijima. Osim toga rekli ste da niste nikad bili na Klubu HDZ-a, bili ste na klubovima HDZ-a. Dalje tvrdite da se je sve dogodilo u 9 godina, a ako vi niste, a kvalificirate najtežim kvalifikacijama taj period onda kako je moguće da ste godinu i po dana izdržali u Vladi u kojoj tvrdite da ste se suprostavljali, pa kad niste u tome uspjeli zašto gospodine Tomčiću niste dali ostavku nego ste sjedili uredno do godinu i po dana u toj Vladi. Prema tome vi niste vjerodostojan, od onih koji su sudjelovali, kako vi kažete 9 godina u tom procesu. Vi ste dio odgovornosti nosite na svojim leđima i to je ono što vam želim ovdje još jedanput kazati ne amnestirajući nikoga drugoga za propuste, promašaje i loša rješenja koja su bila i koja su se dešavala. Ne možete vi sada nama dijeliti lekciju kad ste bili od sviju nas koliko god ovdje ima, na najvažnijoj ministarskoj izvršnoj funkciji tada u hrvatskoj Vladi.
Odgovor na repliku. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ni gospodin Bebić ni bilo tko drugi neće me posramiti činjenice da sam bio u Vladi. Nisam bio u Vladi ni radi HDZ-a, nego sam bio iz dva razloga. Radi toga što se moj predsjednik stranke dogovorio sa vašim predsjednikom stranke da tako bude, i zbog toga što sam poznavao mandatara Vlade Nikicu Valentića i vjerovao sam mu da ću imati uvjete za posao. I imao sam. Imao sam na svim poslovima koji nisu bili vezani za diskreciono pravo odlučivanje na Pantovčaku. O pretvorbi se odlučivalo na Pantovčaku a ne u hrvatskoj Vladi. To vam ja garantiram. Uzmite zapisnike Vlade. Godinu i po dana koliko sam ja u njoj sjedio, pa ćete vidjeti koliko se odlučivalo o pretvorbi na Vladi. Na Vladi se odlučivalo gospodo nije. A što se tiče moje odgovornosti godinu i po dana, pa ja sam spreman skupa sa vama moj dio odgovornosti nositi. Dakle kad sam optužio vas, optužio sam i sebe. Ono što pripada meni za tih godinu i po dana ja ću nositi. Samo kako ćete vi nositi, to nisam jako siguran.
Idemo dalje na raspravu. Poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Poštovani predsjedniče, poštovana državna revizorice. Tema revizije možda je i jedna od najvažnijih tema o kojoj raspravljamo u dosadašnjem tijeku mandata. Nažalost važnost te teme ni na koji način ne korespondira sa tretmanom ove teme u ovom Saboru. Rasprava je započela jučer kasno poslije podne kad je većina naših građana Hrvatske gledalo ili rukomet ili "Villu Mariu", a naravno i da su htjeli nisu mogli to gledati, jer nije bilo televizijskog prijenosa. I danas još uvijek ne znamo da li i danas ima televizijski prijenos
Kolega što spominjete televizijski prijenos. Pa jel’ mi znamo jako dobro svi da o tome odlučuje ravnateljstvo, Programsko vijeće HRT-a, da je to samostalna i autonomna odluka HRT-a. Što to iznosite ponovno. Izvolite.
Ne znam ja predsjedniče zašto se vi ljutite i zašto me prekidate.
Ne ljutim se ja ništa, samo nemojte ponovno kao neki jučer ponavljati zašto nema izravnog televizijskog prijenosa.
Ja nisam …
Ako ga nema, onda ga nema zato što je tako ravnateljstvo HRT-a odlučilo.
Poštovani predsjedniče, ja nisam rekao zašto nema televizijskog prijenosa, ja sam konstatirao da ga nema.
Je, pa…
Pa dozvolite mi da kao zastupnik mogu iznositi konstatacije, ja nisam tražio da se utvrdi vaša ili bili čija odgovornost oko toga da li ima ili nema televizijskog prijenosa. Ja sam konstatirao da televizijskog prijenosa nema i želio sam konstatirati da i iz tog razloga građani Hrvatske ne mogu biti upoznati s onim što se ovdje razgovara. Ja znam tko donosi odluku o tome da li će prijenos biti ili neće biti, ali ja nisam, dakle ja samo konstatiram činjenicu, jel’, vi nemate nikakvog razloga se zbog toga ljutiti pa čak niti me prekidati u raspravi.
Ma ne ljutim se ja ništa, nego televizijskog prijenosa ima, … [[Govornik se ne razumije.]] samo ga ima na kojem programu. Izvolite.
Da i molim vas ako mi možete sad produljiti vrijeme.
Ma svakako.
Hvala vam lijepa. Dakle, ne samo da nema televizijskog prijenosa, nego u ovoj sabornici danas nema nikoga niti iz Vlade, mene zanima gdje je Premijer, gdje su ministri gospodarstva i policije. Gdje je primjerice državni odvjetnik? Mi ovdje ne razgovaramo o tome da li je Državna revizija točno utvrdila činjenično stanje jer to pretpostavljamo da jeste. Današnja rasprava treba imati smisao da vidimo što je učinjeno u proteklih 13 ili 15 godina i da vidimo koje zaključke i koje akcije ovaj Sabor može poduzeti da se ono što je učinjeno pogrešno, ono što je učinjeno na štetu građana Hrvatske otkloni. A ne da mi sada raspravljamo ovdje sa državnom revizoricom da li je točno da je u Rapidu u Koprivnici nestalo 308 ili 307 radnih mjesta, da li je kapital temeljni bio 7 milijuna ili 6 milijuna. Rasprava je trebala biti ovdje i Vlada je trebala sjediti ovdje i razgovarati, slušati što zastupnici o tome govore i trebala je reći što će zajedno poduzeti ili predložiti zaključke ovom Saboru što će poduzeti temeljem ovog izvješća. Nažalost, Vlada je rekla da je primila k znanju, k znanju ili na znanje je primila izvještaj. Kakva je to konstatacija i kakav je to zaključak te Vlade? Kakva je poruka tog zaključka Vlade ostalim službama i institucijama u Republici Hrvatskoj što trebaju činiti? Treba li i Državno odvjetništvo primiti na znanje ovo Izvješće o reviziji? Treba li policija jednako tako kao dio Vlade ili izvršne vlasti primiti ovo izvješće na znanje? A mi danas gospodo raspravljamo ne o tome tko se obogatio u pretvorbi. Mene to ne zanima. Vjerujem da će državno odvjetništvo nešto učiniti. Mi danas razgovaramo o tome gdje je nestalo 386 tisuća 675 radnih mjesta u Hrvatskoj u 10, 12 ili 14 godina. O tome razgovaramo. Razgovaramo o tome tko je odgovoran da su ta radna mjesta nestala, a nestala su radna mjesta upravo onih ljudi koji su se godinama odricali ne bi li stvorili ta radna mjesta. I dok s jedne strane su nečiji bankovni računi jačali, povećavali se, s druge strane se značajno povećavao broj ljudi koji se nalazi na zavodima za zapošljavanje. Većina od tih 386 tisuća koji se nalaze na zavodu za zapošljavanje vjerojatno neće više imati priliku dobiti radno mjesto ili posao zato jer se radi o teško zaposlivim ljudima. Dio sretnika uspio se dokapati nekakve mirovine pa sada imamo situaciju da imamo odnos umirovljenika i radnika i zaposlenih 1:1. O tome danas razgovaramo. Razgovaramo o odgovornosti onih koji su doveli da ovaj proces završi, da proces pretvorbe završi ovakvim rezultatima, a odgovorni nisu samo oni koji su koristili priliku. Odgovorni nisu oni koji su iskoristili mogućnost da preuzmu poduzeće, da ga opterete hipotekom, da rasprodaju imovinu, da razdvoje vlasništvo poduzeće od imovine tog poduzeća, da radnike otjeraju u stečaj, a da iz imovine se debelo obogate. Nisu samo oni odgovorni. Netko je donosio te zakone. Netko je morao provjeravati elaborate o pretvorbi. Netko je morao provjeravati i kontrolirati elaborate program razvoja poduzeća i u programu razvoja poduzeća je pisalo da nekih 14 tisuća mislim samo, je viška zaposlenih, a desilo se da je rezultiralo sa 386 tisuća. Prema tome, netko je odgovoran i institucijama države, zašto je dozvolio da se ne provode elaborati o pretvorbi. Zašto je dozvolio da se ne uplaćuju dionice, a da se upravlja kao da su sve dionice uplaćene. I kada se danas govori o socijalnoj osjetljivosti Vlade zato što je iskupila dug Gucića na Goričanki, gospodo pa mene zanima kako je bilo moguće da dođe se do toga duga. Kako su se mogla stvoriti u Hrvatskoj carstva Gucića, carstva Kutle u vrlo kratkom vremenu, a da danas nitko za to ne odgovara. Ne oni koji bi trebali sjediti na sudu. I danas u Hrvatskom fondu za privatizaciju sjede ljudi koji su odobravali elaborate o pretvorbi i danas sjede u Hrvatskom fondu za privatizaciju ljudi koji su to morali kontrolirati, dakle i oni su odgovorni. I danas u HDZ-u pa i u Vladi HDZ-a sjede ljudi koji su izravno odgovorni za pretvorbu, ne oni koji bi trebali biti kazneno gonjeni jer pretpostavljamo da će državno odvjetništvo naći dovoljno argumenata da ih kazneno goni. Nego ljudi koji su omogućili takav grijeh struktura i ljudi koji su ne čineći ili ne radeći svoj posao omogućili da dobijemo ovo što danas imamo, a to je 386 tisuća radnih mjesta manje. Onaj tko je odobrio elaborat o pretvorbi odgovoran je za to što se nije kontroliralo njegovo provođenje i u prvom trenutku kontrolnom je trebao spriječiti da dalje osoba koja je preuzela poduzeće može upravljati poduzećem ako nije osigurala ono što je rekla da će raditi po elaboratu o pretvorbi i po planu razvoja. I mene čudi da nitko nije imao potrebu predložiti zaključke temeljem ovog revizorskog izvješća. I ja molim predsjednika Sabora da sazove klubove, predstavnike klubova i da se usvoje zaključci temeljem ovog izvješća. Ja predlažem neke od njih. Po meni trebalo bi izmijeniti svakako Zakon o trgovačkim društvima i utvrditi da u upravama trgovačkih društava i u nadzornim odborima ne može sjediti nitko tko je spomenut u ovom izvješću revizije i pretvorbe i privatizacije a da se ima revizija ima primjedbe na tu pretvorbu i privatizaciju. Na takav način ćemo spriječiti da oni koji su se ogriješili o pretvorbu i privatizaciju nemaju naknadnih učinaka iz toga. Ova revizija pretvorbe i privatizacije treba biti lustracijska i trebalo bi reći svi koji su odgovorni u ovoj reviziji i pretvorbi i privatizaciji ne samo kazneno nego i u izvršnog vlasti ne bi smjeli više nosit, biti državni dužnosnici. Tada ćemo barem po malo vratiti vjerodostojnost prema građanima Hrvatske za ovo što je učinjeno, a učinjena je najveća pljačka građana Hrvatske u povijesti države i svi snosimo odgovornost za to i oni koji su sjedili u Saboru i oni koji su sjedili u vladama, u prethodnim, ali ćemo snositi i mi ukoliko ne poduzmemo korake da se otkloni dio posljedica koji je moguće otkloniti, ali svakako ćemo snositi odgovornost ako ne kaznimo krivce za stanje koje je rezultiralo pretvorbom i privatizacijom u Republici Hrvatskoj. Hvala.
Hvala lijepa. Gospođe i gospodo zastupnici, ovo je sedmo izvješće Državnog ureda za reviziju o reviziji pretvorbe i privatizacije. Svaki puta nakon rasprave o tim izvješćima Hrvatski sabor donosio je zaključke koje je na temelju kojih je obavještavano državno odvjetništvo, Ministarstvo unutarnjih poslova i druga određena državna tijela da u okviru svog djelokruga poduzmu ako ima obilježja kaznenih djela, da pokrenu kaznene postupke. Dakle to je sedam puta za redom. Ovo je sada osmi puta za redom. Nakon tih rasprava idu ti zaključci koji se upućuju, to je bilo tako uvijek. Nikada tu nisu sjedili članovi Vlade, kod svih rasprava o izvješćima Vlada je dala svoje mišljenje. Niti je sjedio glavni državni odvjetnik, on dobija zaključke, dobija fonograme, to mu šalje i Državni ured za reviziju. Idemo na ispravke netočnih navoda. Poštovani zastupnik Niko Rebić.
Zahvaljujem. Zapravo 90% ove rasprave je čista demagogija iz najcrnijih vremena. Prava istina je koju hrvatski narod mora znati da ste vi dobili izbore, da je vaše izborno obećanje da ćete izvršiti reviziju pretvorbe, da ćete vratiti opljačkano, a lopove staviti u zatvor. Vi ste, nažalost, potratili vrijeme i novac poreskih obveznika. Vi ovu zemlju vraćate nazad, dakle, nemate nikakvih rezultata i o tome treba raspravljati, a ne što je bilo da je bilo. Pa vi ste dobili narod, izvarali ste po tko zna koji put još jednom hrvatski narod.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Branimir Glavaš.
Ispravak netočnog navoda, gospodin Mršić kaže: "tko je odgovoran za 386 tisuća radnih mjesta koji su izgubljeni privatizacijom i pretvorbom". Taj navod jednostavno nije točan, to je obmana hrvatske javnosti jer kad bi to bilo točno ovoga momenta u Hrvatskoj bi nedostajalo 80 tisuća radnika. Dakle, Hrvatska bi uvozila 80 tisuća radne snage. Djelomično je privatizacija odgovorna zbog gubitka radnih mjesta, a jedan od najkarakterističnijih primjera je slučaj "Viktora Lenca" gdje je SDP-ov tajkun, gospodin Vrhovnik je proveo kriminalnu pretvorbu, a za čega je dobio blagoslov Državne revizije da je ta pretvorba u redu. I rezultat je kriminalne pretvorbe u "Viktoru Lencu" iza koje stoji SDP-ov tajkun, inače pravni slijednik Saveza komunista je rezultat gubitak nekoliko tisuća radnih mjesta u "Viktoru Lencu", to je nepobitna činjenica.
Replika, poštovani zastupnik Miroslav Korenika.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Kada je kolega Mršić govorio o odgovornosti i državnih tijela moram naglasiti da smo imali na Odboru za predstavke i pritužbe Hrvatskoga sabora slučaj iz Osijeka u kojem se spominje i gospodina Glavaša, budi usput rečeno, u tvornicu koža, u slavonsku tvornicu koža došao je naš povratnik iz inozemstva na temelju elaborata ondašnje agencije, na temelju elaborata ondašnje agencije dobio je potvrđeno stanje u društvu. Uplatio je i postao je većinski vlasnik. Nakon toga u roku, znači, i ondašnja služba SDK-a i ondašnja agencija, svi su tvrdili da je stanje tvrtke korektno, pozitivno, on je ušao u kapital. Nakon nekoliko mjeseci od ulaska u društvo odjednom dolazi fantomski akcentni nalog tvrtka je, da skratim priču, završila u stečaju. Ovdje se pokazuje da odgovornost postoji i u ondašnjoj agenciji, odnosno Hrvatskom fondu za privatizaciju kao pravnom slijedniku. Postoji i u ondašnjem SDK-a, svima onima koji su potvrđivali elaborate, koji su povratnicima koji su ulagali svoj krvavo stečeni novac u inozemstvu ulagali ga, odjednom su ostali bez imovine i pokušavaju jalovo još uvijek doći do tog svoga novca natrag. Tu je stvar odgovornosti. Pitam se kakvu poruku šaljemo na temelju takvih stvari stranim, ali i domaćim investitorima ako nemaju zaštite? Jer njegove želje da se napravi revizija elaborata u procjeni društvenog kapitala nažalost do dana današnjeg nisu ostali ili nisu uslišeni. Firma je trenutno u stečaju, 300-tinjak radnih mjesta je izgubljeno. To je ta odgovornost državnih struktura, prema tome, ja bih volio čuti ako budemo jednog dana dobili to izvješće, kad je Fond za privatizaciju protiv svojih vlastitih službenika poslao kaznenu prijavu i na koji način je riješena zbog obmanjivanja ulagača.
Hvala. I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Pa ja bi se složio sa kolegom Korenikom upravo u ovome o čem je on govorio, a što je bio i važan dio moje rasprave. Dakle, ponavljam, i danas u Hrvatskom fondu za privatizaciju sjede odgovorni ljudi koji su propustili kontrolirati ono što su odobrili. I oni će i dalje provoditi proces privatizacije, posebice ovaj ubrzani proces privatizacije koji sad imamo, a koji je temeljem slijeda potpisanog memoranduma sa MMF-om kada će se preko noći morati donositi, usvajati razno-razne ponude. Dakle, ovdje se odgovornost odnosi na nas koji smo državni dužnosnici da kažemo da ne, da nije kriv samo onaj koji je učinio neko djelo, koji je zloupotrijebio zakon, koji je zloupotrijebio mogućnost nego i oni koji su propustili upozoriti ga na to. Ako je netko rekao da će u "Izvoru" u Koprivnici biti umjesto tisuću 200 tisuću 500 radnika nakon 3 godine, a danas nema nijednog onda ja ne smatram odgovornog samo Gucića koji je to napravio preko svojih povezanih poduzeća nego smatram odgovornim i ljude u Hrvatskom fondu za privatizaciju. Smatram odgovorne ljude u Vladi koji su sjedili, smatram odgovorne ljude u Policiji. Nažalost, na kaznenu prijavu sud je rekao da nema elemenata za kaznenu odgovornost. Ako nema elemenata za kaznenu odgovornost, ima sasvim sigurno elemenata za to da osoba koja propustila to činiti ne može biti državnim dužnosnikom i da ta osoba ne može raditi više ili biti plaćena poreznim novcem građana Hrvatske. O tome se radi, o tome je govorio kolega Korenika i ja. A ne o tome gdje je više radnih mjesta nestalo. Svako radno mjesto koje je nestalo je važno radno mjesto jer se radi o sudbini, o ljudskoj sudbini svakog čovjeka i njegove obitelji.
Hvala lijepo. Dame i gospodo zastupnici, zastupnici i Mršić i Korenika su po mom stajalištu povrijedili Poslovnik ovoga Doma. Zašto? Zastupnik može odgovoriti po članku 209., zatražiti riječ za repliku da bi odgovorio na navod svoga prethodnika. Nakon što je gospodin Mršić završio svoje izlaganje za repliku se javlja zastupnik gospodin Korenika i u toj replici ne odgovara na nikakve navode zastupnika Mršića nego najedanputa se osvrće na ulogu navodnu i sumnjiči zastupnika Glavaša nešta u vezi sa Osječkom kožarom. To je povreda Poslovnika jer se zastupnik može odgovoriti na navod, repliku onoga svoga prethodnika, a ne u toj replici polemizirati i optuživati drugoga zastupnika. I zastupnik ne može odgovoriti na izlaganje predsjedatelja, kolega Korenika. Daklem, nemojte se ići u takve, to je već, ta je igra je već viđena u ovom Saboru, gdje se ide sa takvim vrstama replika i izigrava i smisao i duh replike. Idemo dalje. Poštovana zastupnica Ljubica Lalić. ... [[Upadica se ne razumije.]] Ja sam sada odgovorio na ... ... [[Upadica se ne razumije.]] Ajde, povreda Poslovnika, zastupnik Glavaš, izvolite.
Članak 209. Uvaženom zastupniku lažovu, Miroslavu Korenici ću odgovoriti kad mi se ukaže poslovnička prilika na repliku.
Pa vidite do čega dovodi? Zašto ste, ja sam vas, kolega Korenika, upozorio. Vi ste kroz vašu navodnu repliku optužili i osumnjičili zastupnika Branimira Glavaša za nešta amoralno, nedozvoljeno, nedopušteno. I sada kada dobijete takvu reakciju onda se ne treba čuditi. ... [[Upadica se ne razumije.]] Ima itekakve, ima veze. Ne može se nekoga nazvati malverzantom, a onemogućiti mu da na to odgovori. Nema povrede Poslovnika, zastupnik ne može odgovoriti na izlaganje predsjedatelja [[Upadica: Gospodina Glavaša, oprostite.]] Ne možete, ne možete. Ne možete. ... [[Upadica se ne razumije, govornici govore u glas.]] A možete, jel? Daklem, ovdje ćete ovakvo interpretirati Poslovnik, da ćete vrijeđati, oklevetati i onda se javljati za, kolega Arlović pa vi ste valjda stari parlamentarac, pa niste se valjda išli na dobacivanje tako? Povreda Poslovnika kolega Mršić. Izvolite. Korenika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Predstavka, kao prvo vi ste povrijedili Poslovnik jer gospodin Glavaš me uvrijedio, niste mu dali čak niti opomenu što pokazuje vaš mekani stav u ovome Saboru. Ja sam rekao da se u … spominje gospodin Glava i pročita to. Istovremeno Županu, Glavašu dostavlja materijal o stanju i odnosima ni jednog časa nisam rekao da on nije izvršio malverzacije. Prema tome, oprostite krivo interpretirate i zlonamjerno. A za uvrede ne odgovarate, zaslužuje barem opomenu..
Ne možete gospodine..
Oprostite, to je vaš bezobrazluk gospodine predsjedniče.
Moj bezobrazluk! Uistinu zahvaljujem na tome. Vama bi trebalo izreći opomenu, ali neću vam izreći opomenu. Neću vam izreći opomenu, jer to su tako niski udarci kojima se služite, ne možete se na taj način koristiti i neka naša javnost zna kakvim se rječnikom i kakvim se stilom, kakvo poimlje parlamentarnu kulturu i civilizacijsko ponašanje zastupnik Korenika. Dame i gospodo i hrvatska javnosti vidjeli ste na koji način, ako ja iznosim, vidjeli ste, vi ovo su takovi krasni presedani da se predsjedniku Hrvatskog sabora iznosi da je bezobrazan zato što interpretira Poslovnik, zato što iznosi svoja stajališta. Idemo dalje. Ljubica Lalić. Poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Nema. Izvolite. Izvolite, imate riječ gospođo Lalić.
Gospodine predsjedniče..
Imate gospođa Lalić ima riječ, molim vas.
… [[govornik se naknadno uključio, ne čuje se]] kao predstavnik Kluba zastupnika.
Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Molila bih vas da vratite vrijeme tako da počne teći od sada, bez ovih upadica. Gospodine predsjedniče, gospodo iz revizije, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo pred nama je završno izvješće Državnog ureda za reviziju koje bi nam trebalo dati potpuno odgovor na pitanje, što se to događalo u pretvorbi i privatizaciji, tko su akteri tog procesa, tko je u svemu tome omastio brke, te kako će se počinitelji sankcionirati? Ono što smo mogli zaključiti već nakon prvog izvješća taj zaključak možemo samo potvrditi konačnim izvješćem. Iako je završno ono ne daje kompletnu sliku, jer revizijom obuhvaćeno svega tisuću 556 društvenih poduzeća što čini 51% privatiziranih poduzeća, jer ih je privatizirano nešto malo manje od tri tisuće, ako se sjećamo prvotnog izvješća. No, kod tih 51% od ukupno privatiziranih društava kroz proces privatizacije došlo je do smanjenja temeljnog kapitala za skoro 4 milijarde maraka. Došlo je do smanjenja broja zaposlenih za 386 tisuća, što čini 60% od ukupno zaposlenih u poduzećima u vrijeme pretvorbe. Direktna šteta nastala u privatizaciji sasvim sigurno je puno veća od prikazanih 4 milijarde maraka smanjenja temeljnog kapitala. Do revizije na 345 društava ili je u tijeku ili je otvoren stečajni postupak. Mnoga društva su u vrijeme revizije bila pred stečajem i danas su u stečaju, i u tim društvima došlo je do smanjenja temeljnog kapitala i do nove zaposlenosti, do stečaja zaposlenih radnika. Za zaključiti je da je stvarna slika puno gora od one koju nam daje izvješće. U svibnju 2001. godine kada je započet proces revizije očekivanje javnosti je bilo da će se razotkriti počinitelji, da će krivci biti kažnjeni u provedenim kaznenim postupcima. Revizijom je utvrđeno 1936 nepravilnosti od kojih zamislite čak 1215 nema obilježja kaznenog dijela, odnosno zakonima nisu propisane sankcije. Od preostalih 721 utvrđene nepravilnosti osnovano se sumnja kako 271 nepravilnost ima obilježja kaznenog dijela. Podnešeno je 71 kaznena prijava i 107 prijava u obliku izvješća sa svim elementima koje sadrži kaznena prijava. Prijave izvješća podnesena su neovisno kada je počinjena kazna koja ima obilježja kaznenog dijela, odnosno utvrđenja ili nastupila zastara. Ako uzmemo u obzir zastarne rokove, tada ćemo doći do podataka da je uglavnom nastupila zastara, a u preostalom dijelu će nastupiti tijekom postupka, što znači da nakon 3 godine rada revizije pretvorbe i privatizacije nema niti će biti kažnjenih i u krivičnom postupku, to znači tresla brda rodio se miš. Iako je nedvojbeno utvrđeno da se privatizacijom nisu postigli ciljevi privatizacije, a oni su da podsjetim brži gospodarski rast, očuvanje produktivne zaposlenosti, tehnološka modernizacija, unošenje novih modernih i učinkovitih metoda i vještina menadžmenta, iako je nedvojbeno utvrđeno da su u procesu privatizacije nastale ogromne štete i da je najmanje 60% do tada zaposlenih ostalo bez posla, krivaca za to nema. Utvrđeno je to tko je i kako sudjelovao u prvotnoj, u prvobitnoj akumulaciji kapitala, a odgovornosti za to nema. Za ne ostvarivanje ciljeva privatizacije ne mogu se pronaći ispričivi razlozi samo u Domovinskom ratu. Točno je da je privatizacija započela 91. godine kada je započeo Domovinski rat. Bila je to potpuno pogreška i loša politička odluka da se privatizacija odvija tijekom rata. No, kada sagledamo što i kako se tijekom privatizacije događalo za zaključiti je da ni to nije slučajnost i nenamjerna greška. Do tzv. razgradnje društvenog vlasništva moralo je doći, ali očito nije postojala namjera da do razgradnje dođe na način kako je to društveno vlasništvo nastajalo. A kako je nastajalo nije nikakva nepoznanica. Postajali su bivši vlasnici, postojali su radnici i bivši radnici, bili su radnici koji su u sustavu samoupravljanja poduzeća doživljavala svojim i nije bilo ništa čudno odreći se plaće ili dijela plaće za saniranje stanja ili neko drugo investiranje. No, takav način razgradnje društvenog vlasništva nije se uklapao u filozofiju poznatu pod nazivom "200 bogatih obitelji". Prema toj filozofiji kapital koji je do tada bio u društvenom vlasništvu morao se akumulirati rukama malobrojnih, a ne u rukama mnogobrojnog radništva. Da bi do toga došlo na što mirniji način odgovarajuće vrijeme rata, jer je većina zaokupljena problemom preživljavanja. Za realizaciju filozofije 200 bogatih obitelji stvoren je i zakonski okvir. Da nije tako ne bi se moglo dogoditi da od 1936 nepravilnosti za čak 1215 nema obilježja kaznenog dijela, odnosno zakonom nisu propisane sankcije. Zakonom je bilo propisano da stjecatelj dionica na temelju potpisanog ugovora o prijenosu dionica uz obročnu otplatu upravlja neograničeno društvenim kapitalom i raspolaže društvima kapitala i raspolaže njihovom imovinom. Nitko nije vodio brigu, da li se ugovorne obveze izvršavaju, i stoga su stjecatelji dionica bez otplate dionica prodavali nekretnine društava kapitala kojima su oni vlasnici. Bez otplate dionice na imovinu društva kapitala stavljana je hipoteka za osiguranje kredita u korist društava kapitala u vlasništvo stjecatelja dionica. Kredite su naravno realizirali, ali ih nisu vraćali. Založene nekretnine privatiziranih društava prelazile su u ruke banaka, a gotovina izrealiziranih kredita u džepove stjecatelja dionica. Išlo se čak tako daleko da su neki stjecatelji dionica nekretnine privatiziranih društava prenosili u osobno vlasništvo i to vlasništvo upisivali u zemljišne knjige i ništa od toga nije kažnjivo niti ima krivaca bez obzira što je nakon nekoliko godina utvrđeno da stjecatelj dionice nije otplaćivao te je ugovor o prijenosu dionica raskinut a dionice vraćene u portfelj Hrvatskog fonda za privatizaciju. Dakako, društva kapitala bila su bezvrijedna i sada postaju samo teret državi. Kazne za takvo šta nisu propisane, pa čak je dovedeno do apsurda tako da je nakon raskida ugovora zbog neotplate kupljenih dionica ranije uplaćeni iznos vraćen bez obzira što je za vrijeme upravljanja društvom stjecatelj dionica društvo potpuno osiromašio, prezadužio, imovinu stavio pod hipoteku i to sve dakako u vlastitu korist. Iako je evidentno da je političkom voljom stvoren zakonski okvir za privatizaciju kako se ona dogodila mišljenja sam da ovaj Sabor nema pravo pasivno to primiti na znanje kao što je učinila Vlada i bespomoćno konstatirati da se ništa ne može napraviti. Šteta koja je nanešena ne marsovcima nego radnicima, građanima Republike Hrvatske ogromna je. Zadržati se samo na konstataciji i prihvatiti nemoć znači da će ovaj saziv Sabora ući u povijest po tome što je svojom nemoći legalizirao najveću pljačku u novijoj hrvatskoj povijesti. Posao nam nije lak a odgovor nije mala. Uz uvažavanje svih pravnih tekovina potpuno razumijevajući trenutne zakonske mogućnosti mišljenja sam da je obveza ove vlasti da iznađe mehanizme i načine oduzimanja protupravno stečene imovine u procesu pretvorbe i privatizacije. U tom smislu Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke će predložiti zaključke a glasovanjem o njemu svaki od nas narodnih zastupnika pokazat će da li ima volje i da li ima političke volje njegova stranka da se ispravi nepravda prvobitne akumulacije kapitala nastala privatizacijom u funkciji oživotvorenja filozofije 200 bogatih obitelji. Hvala lijepa, gospodine predsjedniče.
Hvala lijepa. Prije ove stanke kolega Josipović dajte da završimo sa ovim replikama i ispravcima netočnih navoda pa ćete odmah. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Kolegica Lalić je netočno navela da je početkom devedesetih stvoren zakonski okvir za bogaćenje 200 obitelji. To jednostavno takav zakonski okvir ne postoji a vi ste već imali prigode upravo na prijedlog HDZ-a dok ste bili na vlasti ustvrditi o kojih je 200 obitelji riječ pa bismo točno znali iz kojih redova dolaze kad već o njima govorite.
Hvala. I drugi ispravak poštovani zastupnik Bačić.
Hvala, gospodine predsjedniče. Ponavlja se već nekoliko puta najveća pljačka u povijesti Hrvatske. Ja bih to rekao da to nije točno. Najveća pljačka u povijesti Hrvatske je bila 45. kad su komunisti došli na vlast a priča o 200 obitelji, imali ste ju prilike u prošlom sazivu vlasti i Sabora verificira pa to niste. Zašto to niste učinili?
I replika poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala. Naime, uvažena kolegica Lalić, ne znam kad ste se počeli baviti politikom i kad ste počeli pratiti događanja oko nas ali već 89. u Vjesniku je opisano vrlo detaljno stanje privrede u kojoj smo bili, katastrofalno stanje. Većina firmi bila je već onda na izdisaju a posebno naglasak je bio idućih godina prezaposlenosti. Ja vam mogu reći na bezbroj primjera gdje je bilo više ljudi van proizvodnje u proizvodnim firmama i otvaranjem tržišta i konačno padom tržišta Sovjetskog Saveza na kojem je naša privreda bila naslonjena otvaranjem tržišta izgubljena su mnoga radna mjesta. Da ne govorim da su mnoge tvornice već tih godina iznutra uništavane jer su poslove dodjeljivali svojim radnicima koji su otvarali paralelne pogone. I tu se može puno toga pričati ali mislim da ne bi sada trebalo ići na širenje teme. Međutim, ono što je najjadnije u svemu tome ne promatramo objektivno. Slažem se, lopove je trebalo one koji su namjerno obezvrjeđivali a to se u Sovjetskom Savezu pogotovo dobivalo, 100 milijardi u jednoj godini su izvukli na temelju kredita koje su digli na tvornicama koje su pokupovali za jeftine novce i slično. Dakle, obezvrijeđene su banke. To se slažem i to je trebalo napraviti. Ali da sada pokazujemo idealna stanja a bilo je toliko daleko od idealnog to stvarno mislim da nema smisla.
Hvala. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ljubica Lalić.
Pa kolega Markovinović, evo informacije radi vaše ja sam se počela baviti politikom 90. godine. Što se tiče svega ovoga što ste izrekli kolega Markovinović niti jednu tvrdnju nisam iznijela kao svoju tvrdnju nego sam koristila podatke Državnog ureda za reviziju koji je to obavio. U svemu ovome dakako da se jedino može nametnuti zaključak i jedino zaključiti da je to uistinu bilo osmišljeno a zašto je bilo osmišljeno rekla sam već u samoj mojoj raspravi od tisuću 900 nedozvoljenih radnje, tisuću 215 nije sankcionirano. A evo imam još dokaze, još žešće dokaze, nije mi predsjednik ranije dao da to izreknem. Primjerice, bila sam u to vrijeme vijećnik županijske skupštine i bili su neki još kolege i u to vrijeme je Županijska skupština Brodsko-posavske županije bila političke opcije iste kao i Vlada u to vrijeme. I 1996. godine županija zaključuje da je privatizacija zlo koje je razorilo gospodarstvo Županije Brodsko-posavske i zahtjeva i od Vlade i od predsjednika države, i od Ministarstva unutarnjih poslova i od Državne revizije da se pristupi reviziji i poništenju takove privatizacije. Dakako da je tih 6 zaključaka jedno za drugim koji su dolazili tijekom cijele 1996. godine bili zapravo vjerojatno bačeni u koš jer nitko ništa nije poduzeo i na temelju tih podataka, ja ne mogu kolega dragi ništa drugo zaključiti nego da je to uistinu bilo organizirano i smišljeno a formu 200 bogatih obitelji niti sam ja izmislila niti moja stranka niti bivša koalicijska Vlada nego ta forma 200 bogatih obitelji smo ju čuli negdje tamo 90. i 91. godine.
Hvala lijepa. Molim poštovanog zastupnika potpredsjednika Kluba SDP-a. A molio bih još jedno, da vaš Klub SDP-a zauzme stajalište o ovome istupu zastupnika člana vašeg kluba gospodina Korenike. Ja sam kao predsjednik Sabora i predsjedavajući ove sjednice davao u skladu sa svojim poslovničkim ovlastima objašnjenja oko primjene Poslovnika, povrede Poslovnika i toga i zato sam, ja ne moram biti u pravu ali zato postoji redovni pravni poslovnički put da se u slučaju neslaganja sa predsjedavajućim stavi prigovor. O tom prigovoru odlučuje i daje svoje mišljenje Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav ako se zastupnik ne slaže sa interpretacijom poslovnika od strane predsjedavajućeg a ne da se predsjedavajućega naziva bezobraznim. To se ja mislim prvi put dogodilo u ovom Saboru.
Gospodine predsjedniče, Klub zastupnika traži stanku od 20 minuta upravo zato da bi raspravio neke oblike neprimjerene komunikaciji u ovom Saboru i sagledao svoj daljnji rad u Saboru. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Možda će vam biti dovoljno 15 minuta.
Nastavljamo sa sjednicom. Klub zastupnika SDP-a poštovani zastupnik Ivo Josipović, potpredsjednik Kluba izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, Klub zastupnika SDP-a je razmotrio ove naše događaje od jutros i raspravu i smatra da je tema prevažna da bi se iscrpljivali u međusobnim nepotrebnim vrijeđanjima optužbama, protuoptužbama, replikama koje nemaju veze puno sa temom i tako dalje. Kada dođe vrijeme i kada dođe kraj ove rasprave mi ćemo izaći sa nekim konkretnim zaključcima za koje vjerujemo da će podržati svako onaj tko zaista želi da one negativne strane pretvorbe i privatizacije koje su očite budu ovoliko ili onoliko sanirane. Ali da se vratim na meritum. Klub zastupnika je konsterniran činjenicom da je u ovom Saboru moguće jednog od članova Sabora nazivati lažovom. Mislimo da je to neprimjereno i da to u svakom slučaju ne doprinosi kvaliteti rada Sabora. Isto tako razmotrili smo i ono što je naš član i kolega Korenika izgovorio u odnosu na zastupnika Glavaša i procijenili smo i to se može provjeriti fonogramom da kolega Korenika nije optužio kolegu Glavaša ni za kakve malverzacije, već da je upozorio na sadržaj jedne predstavke dakle da nije iznosio svoje mišljenje o radu i djelovanju uvaženog kolege Glavaša. S druge strane klub zastupnika isto tako konstatirao da na Žalost u ovoj raspravi nisu jednaki kriteriji u pogledu opominjanja, tretmana zastupnika, prava na odgovor i tako dalje. Molim predsjedavajućeg gospodina predsjednika Sabora da primjenjuje iste kriterije za sve zastupnike. Ali isto tako naš klub zastupnika i procjenjuje da je i reakcija našega kolege, kolege Korenike u odnosu na predsjednika Sabora uvaženog predsjednika Šeksa bila neprimjerena i da je trebalo koristiti drugi put onaj koji predviđa Poslovnik. Upravo zato mi na neki način ocjenjujemo da je trenutak prevažan da bismo se možda dalje iscrpljivali u ovim sitnim, rekao bih, vrijeđanjima i podmetanjima. I apeliramo da se nastavi sukladno Poslovniku i da se koncentriramo na ovu prevažnu temu. Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Hvala. Klub zastupnika HDZ-a. Poštovani zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, a i klub Hrvatske demokratske zajednice analizirao je tijek od jutros rasprave u Hrvatskom saboru i doista moram priznati da sam očekivao u istupu predstavnika SDP-a da će se prije svega ispričati predsjedniku Hrvatskog sabora. I mislim da je danas došlo do nedopustive reakcije jednoga saborskog zastupnika prema predsjedniku Hrvatskog sabora. Koja zaslužuje sve osude. Predsjednik sam nije želio izreći osudu smatrajući da će to i javnost napraviti, ali mi smo u Klubu Hrvatske demokratske zajednice očekivali prije svega da se zaštiti institucija predsjednika Hrvatskog sabora koju smatramo da je bilo potrebno zaštiti . Naravno da među nama ima uvijek iskrica, naravno da jedni drugima protuoptužbama pokušavamo lijepiti onu ili onu etiketu i tako dalje, ali je potpuno nedopustivo i nekorektno da se institucija predsjednika Hrvatskoga sabora na ovaj način omalovažava i ovo je po prvi puta u Hrvatskom saboru i doista sam očekivao prije svega ispriku od strane Kluba SDP-a ali na žalost kako ona nije uslijedila očito da će javnost sama morati prosuditi o kakvom je doista nekorektnom ponašanju u Hrvatskom saboru riječ. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Dame i gospodo zastupnici. Molim vas da nastavimo nakon ovih izjava smireno. Predsjedatelj može po Poslovniku izricati opomene, mi smo vidjeli da taj institut korištenja tih opomena nije funkcionalan. Ja se nisam odlučio bilo je zastupnika kojima je trebalo izreći opomene, ali Poslovnik kaže može. Ja se nisam odlučio na tu mogućnost. Idemo nastaviti korektno uz sve moguće i politička suprostavljanja i ocjene. Kolega KOrenika izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, ja mislim da se ne treba ispričati Klub SDP-a, ja se ispričavam predsjedniku Sabora zbog neprimjerenog nastupa. Ali imam pravo očekivati i očekivat ću da će me predsjednik ne samo mene nego i sve ostale zastupnike uzeti u zaštitu kada budemo oklevetani ili uvrijeđeni na bilo koji način. Ja i dalje mislim da to predsjednik Sabora nije učinio ali bez obzira na sve moj postupak je bio kriv i isprika.
Hvala. Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ako netko u ovoj sabornici ima moralnu legitimaciju pa i pravo i obvezu ukazivati i prozivati na sve što se dogodilo u pretvorbi i privatizaciji to prije svega imamo mi iz kluba Hrvatske stranke prava. Jer naše stajalište oko pretvorbe i privatizacije jasno od 91. godine do dan danas i u tome dijelu se nikada nije mijenjalo,. Sve stranke ovdje parlamentarne su na ovaj ili onaj način sudjelovale u vlasti imale su mogućnosti sve ovo o čemu se danas govori i kao dio u obnašanju vlasti ispraviti, sankcionirati ali na žalost tu ništa nije napravljeno. Pa tako je recimo i bivša koalicija koja je bila na vlasti je također to istina obećavala da će naputiti zatvore, da će novac koji je isisan iz Hrvatske vratiti natrag. A nisu čak ni promijenili ni Zakon o privatizaciji. I to je zbilja i to je istina, i zbog toga ajmo se mi vratiti na ovo što smo dobili, to je već 7. izvješće, a ono govori ono što je već kazano. Da je riječ o jednom ogromnom organiziranom kriminalu, a da nitko za sada za to nije odgovarao. Jer sama činjenica da je privatizacija i pretvorba provedena tako da je samo 10% prihoda od privatizacije čini stvarni novac, a 90% čine tako zvani menadžerski krediti tj. Ne postojeći novac dovoljno govori. Sama činjenica da na žalost u 40% poduzeća novi vlasnik nije obavio ulaganja na koje se obvezao ugovorom o privatizaciji, a da to fond odnosno, agencija nije poduzimala odgovarajuće mjere, nego dapače ta ista agencija taj isti Fond a za to, ona je to radila u ime države, ona je čak onaj famozni pečat udarila na 1500 takvih slučajeva. Kojima je omogućila preprodaju dionica, nečega znači što nije otplaćeno ona je omogućila. Zanima me gdje je sada taj pečat tko ga sada rabi. Znači u svim tim situacijama se događalo to, što je nepojmljivo da prodaješ nešto što nije tvoje, dobio si nešto što nije tvoje, nisi platio i još preprodaješ. I na koncu se događa ta činjenica a taj koji je to preprodavao ode u stečaj ili nešto drugo, pa se ne zna više, 4,5 ruka. Nekretnine ostalo se bez 386 tisuća 675 radnih mjesta, to je istina. S druge strane 400 tisuća je povećano u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje bilo ih je 600 tisuća 90.godine. Sada je već preko milijun umirovljenika. I još ostaje onaj jako bitan dio, a to je dio ovom revizijom privatizacije uopće nije obuhvaćena revizija banaka. To gospođa Krasić i njezina ekipa nije mogla napraviti, ajmo to napraviti. A gdje su ti podaci. U Hrvatskoj narodnoj banci. U Hrvatskoj narodnoj banci. Zatražimo te podatke od Hrvatske narodne banke tamo ćemo naći vjerojatno i onih 200, 300 osoba koje su u tome sudjelovale, tamo ćemo naći i one sve odgovore na sve slučajeve, da su banke upravo bile te koje su omogućavale u provedbi privatizacije sav ovaj lopovluk, bilo da su išle kamatama, bilo da su uspostavljale menadžment nesposoban i sve ostalo. A mi ne možemo doći do onoga što daje odgovor na sve ovo što se događalo. Prema tome ajmo se na taj dio vratiti i zatražiti od Hrvatske narodne banke da nam dostave sve te podatke, a to će biti i teško, ali moramo to napraviti jer znamo sve da nam je 91% banaka u vlasništvu stranome. Znamo da su hrvatski građani sudjelovali, porezni obveznici u sanaciji svih tih banaka, i to tako da je utrošeno u sanaciju ogromni novac iz državnog proračuna. Što je kasnije, banke što su prodane ostale minus od preko 14 milijardi kuna. I ne možemo ući tamo gdje se to u biti sve odigravalo. Prema tome to je vrlo opasna stvar, ako to ne napravimo. Druga je opasna stvar o kojoj se moramo zabrinuti. Je li mi prihvaćenjem ovoga Izvješća danas stavljamo točku na to. Ako stavljamo točku onda mi na određeni način sudjelujemo u legalizaciji svega toga, u legalizaciji sudjelujemo svega toga, a što svi oni koji su u tome sudjelovali, koji su to i stekli oni to i žele. Oni žele uspostavu pravne države da se sve legalizira i onda bi se oni dalje borili protiv kriminala, protiv korupcije i svega drugoga. Prema tome nešto što je stečeno pljačkom, što je stečeno na nezakonit način za nas pravaše nikad ne može biti legaliziran. U tome dijelu nema niti može biti zastare. Imamo iz Ženevske konvencije iz 49. koja govori u vrijeme rata ako se umanjuje vrijednost društvene i svega ostalog oni kažu da takva djela nema zastare. Ali kažem žalosna je činjenica da danas ovdje nema nikoga iz Vlade, da nema ni Državnog odvjetništva, jer ono što se danas ovdje govorilo bilo je puno podataka i za djelovanje samog državnog odvjetnika i Državnog odvjetništva. Prema tome, situacija je takva da ne smijemo danas prijeći preko toga. Prema tome predlažemo da ovo izvješće uzmemo na znanje jer je nemoguće i pred Bogom i pred moralom legalizirati, da mi danas legaliziramo sve ovo što se događalo, niko nije sankcioniran, ništa nije poduzeto. I na kraju će proisteći da je i ovaj trud što je gospođa Šima Krasić sa svojom ekipom napravila bio samo dodatni trošak. Jer ako mi na temelju onoga što je danas nam prikazala, utvrdila ne napravimo ništa, onda nismo ništa napravili. Prema tome, dogovorimo se, hoćemo li i mi kao Vlada uzeti ovo izvješće na znanje, na znanje i dati Vladi, mi imamo, na kraju ću reći u ime kluba što i kako predlažemo kako izaći, ali ne možemo legalizirati pljačku i grabež. Hvala vam lijepa.
Replika poštovani zastupnik Marko Turić. Samo molim vas kad dižete pločice neka ta ostane pločica u zraku, ja ne mogu pratiti, niti pomoćnica tajnice, ako izađe u desetinki sekunde.
Gospodine predsjedniče, cijenjeni zastupnici. Iz ovoga što je govorio uvaženi zastupnik Kovačević mislim da nedostaje jedan segment koji se dogodio u ovom procesu a zove se privatizacija na hrvatski način. Malo anamnestički mislim da bi bilo jako dobro prisjetiti se tih trenutaka kad je to bilo. To je bilo gospodo u vrlo zahtjevnim i izazovnim vremenima kad su neki mislili o dobrobiti. Dakle, dogodila se je privatizacija iz kako bi rekao društvenog, nije prešla u državno. Bilo je tada zahtjeva i ove naravi. Međutim, društveno vlasništvo je prešlo odmah u privatizaciju. Govorim to zbog toga to je gro privatizacije koji se dogodio, na čelu tih firmi, bogatstva bili su ljudi zatečeni dakle direktori koji su bili do 90-te godine. To je istina i vi nećete ni čuti, tu je to. Prema tome, kad govorimo cjelovito o tom fenomenu onda mislim da je trebalo spomenuti i to. Evo to je bio razlog moje replike. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Slažem se s ovim što je rekao gospodin Turić, samo moramo dodati jedan dio, pravno je to bilo, društveno je pretvoreno u državno i čim je fond, odnosno današnja agencija imala tu ulogu. A nakon toga je taj fond, baš ta agencija udarila te pečate, pa onda je to preprodavano iako nije plaćeno.
Hvala. Poštovani zastupnik Anton Peruško.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena glavna revizorice, kolegice i kolege. U uvodnom izlaganju gospođe glavne revizorice jasno je rečeno da je ured Državne revizije ostvario sve zadatke koji su mu bili dati Zakonom o reviziji pretvorbe i privatizacije što nitko ne može negirati i valja odati priznanje uredu na kvalitetno obavljenom zadatku. Međutim, gospođa glavna revizorica je među inim istakla i ono što je realnost i što je činjenica da Državna revizija nema ovlaštenja, kako je rekla za poništenje pretvorbe u određenim gospodarskim subjektima, društvima niti vraćanje radnih mjesta. Što je činjenica, što je realnost, i to je tako propisano zakonom. Intencija ovog zakona i nije bila da se njime vrši poništenje određenih procesa pretvorbe i privatizacije. Međutim intencija tog zakona je bila da se učini jedna inventura i ta inventura je zaista na jedan kvalitetan način učinjena i ta inventura je zapravo ono što nas tišti, što nas boli i ona je zapravo porazna. I moram reći, ova rasprava ne može, jednostavno to je svima jasno zaključiti se da se ovo izvješće prima na znanje. I radi toga mislim da ova rasprava mora biti zaključena vrlo jasnim zaključcima, političkim stavovima koji proističu iz odgovornosti nas kao nositelja zakonodavne vlasti. I ja sam uvjeren da mi moramo iznaći snage da donesemo izvanredne zakone u izvanrednim situacijama, a ako pretvorba i privatizacija koja je ostavila toliko traga na tkivu hrvatskog društva nije izvanredno stanje, onda ja ne znam koje je to izvanredno stanje. I radi toga moj kolega Mato Arlović raspravljajući u ime Kluba SDP-a dao je jasne naznake i pravce u kojem bi trebala zaključiti se ova rasprava. Meni kao zastupniku koji sam u ovoj sabornici u prvom mandatu je ovo drugi puta da raspravljamo o Izvješće o radu Državne revizije na pretvorbi, na reviziji pretvorbe i privatizacije. Dakle u godinu dana mog zastupničkog mandata već drugo zaista kvalitetno izvješće Državne revizije. A mnogim od vas zastupnika sa dužim zastupničkim stažom ovo je sedmo i zaključno izvješće i to je to što boli ukoliko ono prođe samo sa primanjem na znanje. Ja sam malo pogledao prošlogodišnju raspravu koja je u ovom Saboru vođena po ovoj problematici, pa sam među ostalim pogledao i svoju raspravu koju sam tada vodio, i pitam se da li je danas ovdje moguće nešto novoga reći. Ja nemam nešto novoga da kažem, a iz ove rasprave koja je do sada vođena, vidim da otprilike isto ponavljamo i svi zastupnici ovisno o tome iz koje političke opcije dolazimo. Ja bih sebi postavio i jedno retoričko pitanje, da li je moguće reći nešto novoga. Nije, jer evidentno je da je pretvorba i privatizacija glavninom obavljena u neprimjereno ratno vrijeme kada su jedni Hrvatsku branili, a drugi po Hrvatskoj grabili, ne govorim iz kojih. Pretvorbom i privatizacijom 386 tisuća i nešto više radnika ostalo je bez posla i ugrožene su egzistencije, a još oko 500 tisuća ljudi je umirovljeno. Umanjena je vrijednost bivšeg društvenog kapitala i to značajno. U ogromnoj većini firmi razvojni programi nisu ostvareni, čast i priznanje iznimkama. Bogatstva koje su naši građani desetljećima stvarali domogli su se neki novopečeni tajkuni koji su do tih bogatstava došli po nakaradnim zakonima, a vrlo često usprkos nakaradnosti zakona protivno također tim i takvim zakonima dakako čast onima koji su na pošteni način došli do tih bogatstava i koji su unaprijedili poslovanje. Pitam se što je sa brojnim radnicima koji su ostali bez posla i čijih su obitelji ostale njihove egzistencije ugrožene. Neki dan u emisiji Radija Pule pod nazivom "Škovacera" javila se jedna gospođa srednjih godina koja je ostala bez posla i prima milostinju, a ona milostinju ne želi već želi posao i od posla dostojno živjeti, a takovi su brojni. Obratila se nama zastupnicima iz Istre bez obzira na političku opciju kojoj pripadamo i pitala što činiti zapravo. Koji je suvisli odgovor na to pitanje, a to pitanje, to su ta ključna pitanja koja nam ljudi postavljaju kada se kao zastupnici krećemo među ljudima. Nju i takve ljude saborske rasprave o ovom izvješću pogotovo izvješću kod koga su u ovom kao i ranije utvrđene nepravilnosti pa i kriminalne radnje bez sankcija ne zanimaju, ljudi traže da mi u skladu sa svojom odgovornošću i donesemo takve zakone koji će omogućiti da se ono što je nelegalno stečeno oduzme da budem iskren. Dugo je vremena trebalo da se i Zakon o reviziji pretvorbe i privatizacije bude donesen u Hrvatskom saboru. Donijet je dakle u svibnju 2001. godine, dolaskom na vlast koalicije jer ranije nije bilo političke volje za njegovo donošenje. U izvješću Državne revizije stoji da je Zakon o sprječavanju pranja novca donesen 97. godine i stupio je na snagu 1.1.98. onda kada su sve transakcije već bile ionako gotove. Ovaj Zakon o reviziji, pretvorbe i privatizacije su brojni građani Hrvatske, od njega su puno očekivali i pitam se što učiniti sa izvješćem Državne televizije o 1556 poduzeća obuhvaćenih revizijom od početka rada do danas i od 1956 ili 1957 nepravilnostima i kriminalnim radnjama koje nisu sankcionirane kad imovina ili nije oduzeta, kada nastupa zastara, kada otpušteni radnici žive od milodara, kada organi gonjenja odvjetništva i pravosuđa ne obavljaju svoje zadaće i konačno kada je na sceni politika koja je jamio jamio. Tom politikom se mi ne možemo složiti i zbog toga je na nama odgovornost da bude eksplicitni u donošenju svojih zaključaka, a ne primajući izvješće na znanje. I vidite danas u ovoj sabornici raspravljamo o reviziji pretvorbe i privatizacije sa elementima kriminala. Neki dan o izvješću pučkog pravobranitelja u kojem izvješću ima elemenata nezakonitog rada državnih tijela, a prekjučer smo raspravljali o Zakonu o suzbijanju korupcije i u tim raspravama brojni od nas zastupnika često se znamo pozvati na nauk crkve, na nauk vjere. Znamo se pozvati na priopćenje Biskupske konferencije o grijesima struktura. Znamo se pozivati na poslanice Svetog Oca i prilikom njegova boravka u Hrvatskoj. Mislim da su one bile jasne, pitanje je kako smo ih mi razumjeli i da li smo ih voljni provoditi i to je ključno pitanje. I ja si postavljam pitanje da li smo mi zaista prihvaćanjem ovog izvješća bez nekakvih eksplicitnih zaključka zapravo pristajemo na rušenje svih moralnih i etičkih normi. Htio sam nešto reći, međutim vidim da vrijeme je pri kraju, o pretvorbi na području moje Istarske županije, međutim podaci su isto tako dosta katastrofalni kao i u drugim dijelovima Hrvatske i zaključiti ću ovu raspravu mojim stavom da koplja ne smijemo baciti u trnje i da moramo biti eksplicitni u donošenju zaključaka kako dalje i što dalje, a u tome kao što je i najavljeno, klub zastupnika moje stranke predložiti će i konkretne zaključke. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Frano Piplović.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ja ću za razliku od ostalih kolega svoju raspravu početi optimistički, reći ću ovako: Hvala Bogu na putu smo izlaska iz krize. Zašto? Pa vratilo nam se kolegice i kolege samopouzdanje, borbeni duh. To smo mogli vidjeti tijekom ovih par sati rasprave. Samo ima jedan mali problem, kako ovu borbenost prenijeti na naš narod koji je u apatiji u mnogim situacijama i sredinama. Put bi trebao sljedeći. Sada prenijeti to na narod, organizirati se u timove ne jedni protiv drugih kako to sada ovdje radimo nego da se okrenemo sa tim našim timovima u rješavanje naših nevolja za koje svi znamo kolike su i kakve su. Pokušavam razmišljati logikom građana iz podneblja gdje sam rođen, iz Dalmacije. Znate kako bi naši Dalmatinci okarakterizirali ovakav tijek rasprave, otprilike bi to bilo ovako. Pazite kako se oni gori u Saboru lipo inkartavaju. Inkartavati znači nabacivati. Mi se ovdje nabacujemo jedni na druge raznim optužbama, teškim riječima, uvredama. Mislim da od tog inkarta dio toga otpada, pada i na one koji nemaju baš nikakve veze o onim nevoljama i problemima i propustima koji su detektirani ovim izvješćem koje je državna revizija utvrdila. Imam potrebu još reći jedan komentar, poslužiti ću se opet narodnim jezikom, posjetio bih vas na jednu narodnu izreku. Kaže u istom su društvu i oni koji kradu i oni koji drže vreću samo je problem koliko mogu vidjeti nakon ovih šest izvješća, odnosno sada i sedmom o kojem se raspravlja u ovom Saboru da još uvijek nije utvrđeno tko je krao, a tko je držao i koliko je držao tu vreću. Činjenica da su to temeljni problemi na koje mi moramo dati odgovor i predlažem da se manemo ćorava posla i da ne zavaravamo sami sebe, a i sami svoje građane. Postavljam si pitanje sebi i vama, čemu služe ove revizije. Rečeno je ovdje da ih je šest, ovo je sedma. Otprilike rezoniram, da služe zamagljivanju i iscrpljivanju naših građana. Drugo, da služe podgrijavanju lažnih nada da će se jednoga dana dobiti, da će građani dobiti zadovoljštinu za sve ono što je učinjeno i napravljeno loše, itd. Nadalje, ove rasprave služe također za, kao podloga za međusobno optuživanje, što smo to lijepo vidjeli danas ovdje, bjelodano, cijela hrvatska javnost je mogla vidjeti. I vidim, mislim da bi cilj ovih rasprava trebao biti da posluže kao podloga za rješavanje uočenih nepravilnosti. I ako mi mislimo na ovakav način dalje raspravljati, neplodno, kažem, predlažem da se manemo ćoravoga posla i predlažem neka gospođa Šima Krasić raspusti ovaj svoj tim revizora i da ih možda zaposlimo nekim korisnijim poslovima u državi, a ne da svake godine proizvode ovakva izvješća, konstatiraju se izvješća i ništa se po tome ne napravi. Moj je prijedlog, kolegice i kolege, neka ovo bude zadnja ovakva rasprava temeljem ovakvog izvješća. I opet predlažem da se više ne raspravlja na ovakav način nego da raspravljamo zašto prethodni zaključci, o kojima je ovdje bilo riječi, nisu provedeni i tko ih nije proveo. Moramo dobiti izvješća, utvrditi tko to opstruira provedbu ovakvih izvješća. Jer najveći kamen smutnje u hrvatskom društvu, čemu su sigurno potpomogli svi političari u hrvatskom društvu, je spomenuta pretvorba i privatizacija i rezultati te spomenute pretvorbe i privatizacije. Jer svaka nova neuspješna revizija, a smatram svaku novu neuspješnom revizijom, znači jedno puko raspravljanje, donošenja zaključaka koji se ne provode, je nova rana na društvenom, gospodarskom i političkom tkivu hrvatskog društva i hrvatskih građana, a oni su tako, dragi kolegice i kolege, željni istine. Oni pomalo gube i nadu, ali i mi smo krivi za to njihovo gubljenje nade. Jer obećavati, a to smo svi svjedoci, obećavati istinu o povratku novca, da će se to vratiti sa razno-raznih Djevičanskih i drugih otoka. Umjesto takve jedne istine ostala su razočarenja. Zašto su se ljudi razočarali? Pa sa tim propalim poduzećima otišao je u nepovratni dio njihova života. Jednostavno pitaju se što sam ja to radio, zašto sam ja to radio, itd., itd. U svojoj knjizi "Utopija" engleski filozof i sociolog Thomas Moore je zapisao kako su tijekom okrupnjavanja malih posjeda u velike atifundije, odnosno pašnjake što je bio osnovica za razvoj tekstilne industrije u Engleskoj, ovce su pojele ljude. Šta mi možemo konstatirati? Jesmo mi kao političari pojeli budućnost velikog dijela svojih građana na ovakav način? Ukoliko ova, kažem, rasprava ostane samo rasprava sa donjetim zaključcima koje neće nitko provesti, bit će to rasprava sa opetovanim podgrijavanjem lažnih nadanja kako će se naći krivci i vratiti novac i početi bolje živjeti. I u konačnici, opet ću završiti jednom narodnom, kaže naš narod "oteto, prokleto". To se pokazuje u mnogim primjerima iako sudbeni organi nisu proveli i završili proces. Mnoga su poduzeća i mnoga gospoda koja su se, koji su stavili ruke na ono što njima ne pripada su propali. Jasno, propala su i nadanja samih građana da će dobiti posao, da će ljepše i bolje živjeti jednoga dana. Jer ako se, draga gospodo, ne riješi ovo pitanje, ovo će se pitanje svaki dan iz godine u godinu u obliku vukodlaka pojavljivati u hrvatskom društvu i stalno će nas se plašiti i teretiti. Hvala lijepo [[Upadica: Bravo, tako je.]]
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Naš uvažen kolega rekao je, doslovce citiram: "da je hrvatska javnost mogla vidjeti ovu raspravu". Hrvatska javnost ovu raspravu niti je mogla vidjeti niti je mogla čuti. Preko satelita ova planetarna javnost može pratiti ovu raspravu, ali nažalost hrvatska javnost tu raspravu, u toj raspravi ne može sudjelovati.
Replika, poštovani zastupnik Davorko Vidović.
Repliciram tezi, pledoajeu ili zahtjevu kolege da dragi Bog riješi stvar po principu "oteto, prokleto". Isto tako i njegovom stavu koji se također, ne repliciram samo kolegi nego je to i često puta uvriježen stav, da se baš više ništa ne da napraviti iako znam da se ne može stvar popraviti, ali isto tako i tezi koja po prilici kaže, zaustavimo više priču i sve će biti riješeno. Upoznao sam ljude koji su 40 godina živjeli s gorčinom što im je 45. konfiscirana imovina koju su stvarali. 40 godina su živjeli s tom gorčinom i sa iščekivanjem da pravda bude zadovoljena i da im se njihovo vrati. Možemo mi ovdje, kolega, zaključiti što god hoćemo, ali činjenica je, o kojima ste uostalom i sami govorili, su sastavni dio svijesti ovoga iztraumatiziranog naroda. To mi ovdje, ma šta dogovorili, da prekidamo, ne možemo zaustaviti.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Frano Piplović.
Pa uvaženi kolega Vidović, mislim da ste me krivo protumačili. Nisam ja rekao da je sve gotovo, naprotiv ja smatram da se puno toga može napraviti, ali ne na način kako to mi sada radimo. Pa ljudi, pojeli smo nadu našega čovjeka, tu je temeljni problem. Ako se ovako bude loptica prebacivala lijevo-desno onda će biti točno ono što je rekao gospodin koji je bio ovdje spomenut danas, da "tko je jamio, jamio". Ja se s time ne slažem [[Upadica: Rojs.]] Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Ivo Josipović.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja dijelim mišljenja onih koji smatraju da je privatizacija i pretvorba onako kako je provedena istočni grijeh hrvatskog društva, ne zato što bi ona sama po sebi bila nešto pogrešno. Mislim da bez pretvorbe i privatizacije nema napretka i da su u pravu oni koji su govorili da hrvatsko uključivanje u Europu pretpostavlja i privatizaciju i pretvorbu. Međutim, pitanje je kako se ona provodi. Kako se provodi, rekla nam je glavna državna revizorica gospođa Krasić. I mislim da su zaključci iz ovog Izvješća vrlo jasni. Međutim, ja moram priznati da ne dijelim oduševljenje svojih klupskih kolega i nekih drugih do kraja, baš sasvim sa tim Izvješćem. Jer mislim da je, da li krivnjom Ureda ili krivnjom politike ili ne znam čijom krivnjom, propušteno nekoliko važnih stvari. Prvo, mislim da je šteta da je Izvješće završavalo uvijek sa gomilama papira koji su svi vrijedni i dragocjeni, ali bih podsjetio na raspravu koju smo ovdje imali povodom Izvješća državnog odvjetništva, gospodina Bajića i mislim da, kao pravnik sada govorim jer znam da je pravnicima vrlo teško pročitati 27 tisuća 865 stranica financijskog izvješća, što Državni ured za reviziju u svakom svom izvješću nije udovoljio obvezi iz Zakona o kaznenom postupku koji kaže da su državna tijela dužna podnijeti kaznenu prijavu imenom i prezimenom na sažetku. ... [[Upadica se ne čuje.]] Jeste? Onda se ispričavam jer smo imali informaciju drukčiju. Druga moja zamjerka se odnosi na konstataciju koju ste iznijeli da vam nije bio dostupan svaki izvor, mislim na poslovne banke. Ja to mogu razumjeti da se to desilo, ali mislim da ste nakon što ste na prvi zid u banci naišli, trebali tražiti zakonodavnu intervenciju ovog Sabora, da se izričito zakonom ... ... [[Upadica se ne čuje.]] Jeste tražili? E onda vam se još jedan puta ispričavam i zamjeram nama što nismo na vašu inicijativu reagirali. I nešto što možda isto ću vas nepravedno optužit, ali mi nekako nedostaje, to je pitanje tijeka novca. Da li je u kojoj mjeri analizirana, ja barem to nisam primijetio, situacija gotovinskog kupovanja dionica, otkud je taj novac došao? Ja znam kad je donesen Zakon o sprječavanju pranja novca i sam sam sudjelovao u njegovom …, ali prije toga su postojale mjere uostalom to je jedan zapravo procesni zakon čiji se efekti mogu bez ustavnih posljedica i retroaktivno primjenit. Tako da mi je žao da nema i tih podataka ili barem nisu laike poput mene kad čitam ovakvo izvješće dovoljno jasno naglašeni. U svakom slučaju posao koji ste napravili bez obzira na ove primjedbe je impozantan i vrijedan. Utrošeno je jako puno radnih sati i ne bih volio da cijeli taj veliki posao završi po onom načelu vidimo novo načelo u pravu smo uveli "tko je jamio jamio", ne bih volio da to tako završi. I bez sad velikog optuživanja tko je zašto kriv, jer cijela politika, bez obzira koja Vlada je bila u određenom trenutku mogla je više napraviti na toj reviziji da tako kažem i saniranju tih negativnih posljedica, rekao bih čak gotovo ništa nije napravljeno. Mislim da nije baš do kraja sve izgubljeno. Kada bi u ovom domu postojao nacionalni konsenzus, kažem nacionalni, jer ove stranke koje jesu zastupljene u Saboru jesu predstavnici hrvatskog naroda. Kada bi postojao nacionalni konsenzus pravno bi se svašta moglo napraviti. Pri tome ne mislim na poništenje onako bez kriterija pretvorbe i privatizacije, mislim na intervenciju u onim slučajevima kada je jasno da je zakon prekršen, a na izvjesno ublažavanje i saniranje posljedica i onda kada možda zakon nije prekršen, jer je bio takav kakav je bio, ali je sa stanovišta pravde i pravičnosti netko stekao imovinu koja je potpuno neprimjerena njegovom ulaganju. Ja se vraćam na onu ideju ne o kaznenom porezu, nije riječ o kaznama, nego o činjenici da netko tko jest po mom sudu možda ima i drukčijih mišljenja da netko tko jest u određenim okolnostima od društva stekao jedno neprimjereno ili nesrazmjerno bogatstvo, nekog nešto u tom društvu mora i vratiti bilo u vidu nekog poreza ili drugog doprinosa društvu. Dakle, ne govorim sada o kažnjavanju eventualnih počinitelja kaznenih dijela. Nažalost, što se tiče kažnjavanja počinitelja kaznenih dijela tu je stvar naravno kompliciranija, puno je kaznenih dijela otišlo u zastaru, a rekao bih da je do toga došlo i zato jer možda nije bilo uvijek prave političke volje da se počinitelji kazne. Volio bih kada bi ova naša današnja rasprava rezultirala zaključkom koji bi pozvao i Vladu, ali i stručna tijela ovog Sabora, Odbor za zakonodavstvo možda i neka druga tijela da razmisle o tome da li ipak temeljem nekog nacionalnog konsenzusa možemo popraviti nešto od onoga lošeg što se desilo u pretvorbi i privatizaciji. Ja se iskreno nadam da takva volja kod sviju nas postoji. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažena gospođo glavna državna revizorice. Još jedanput ću kao što sam i jučer citirati najprije članak 1. Zakona o privatizaciji iz godine 1996. Znači "privatizacija je dio ukupne gospodarske i razvojne strategije i politike Republike Hrvatske, a provodi se u cilju postizanja, bržeg gospodarskog rasta, očuvanja produktivnosti zaposlenosti, tehnološke modernizacije hrvatskog gospodarstva, unošenje novih modernih učinkovitih metoda i vještina menadžmenta, poticanja rasta hrvatskog poduzetništva, smanjenja obveza Republike Hrvatske prema poduzećima, znači dokidanja subvencija i smanjenje javnog duga et cetera, et cetera. E šta je od svega toga ovaj učinjeno ili postignuto? Govorim o tome gotovo već dva dana i zaključili smo malo, bolje rečeno gotovo ništa. Prije svega, od 1556 društvenih poduzeća koja su brojala 635 tisuća 373 zaposlenika ostali su samo ostaci ostataka. Jednom riječju svi se slažemo da su ta poduzeća desetkovana barem kada je riječ o radnim mjestima, jer je izgubljeno 386 tisuća 675 radnih mjesta. Međutim, tu priči nije kraj. U čitavom nizu poduzeća vode se postupci likvidacije, stečaja, odnosno rješavanje viškova tako da možemo govoriti da od ovih 635 tisuća radnih mjesta bez posla ili bez zaposlenja u Hrvatskoj ostaje oko 430 tisuća radnika ili bez 70% zaposlenika. I znate što! Ta tendenca smanjivanja zaposlenosti, odnosno radnih mjesta u tim velikim poduzećima događat će se i dalje. Ja sam jučer rekao da za mene su sva velika poduzeća koja broje preko 150 zaposlenika. I isto tako znam, da zapošljavanje će se isključivo voditi u ovoj zemlji u tvrtkama do 10, 20, 30 zaposlenih, odnosno ako uspijemo privući reprezentativni strani kapital i zato tu malu privredu, to malo gospodarstvo treba naročito stimulirati. Ja gledam Istru, 2001. imala je 11 tisuća 115 zaposlenih. Danas 6 tisuća 182. To je 6 do 7%. 69 tisuća zaposlenih 2001., danas 75 tisuća. Gdje su otvarana radna mjesta? Da li su otvarana u velikim poduzećima, u jednom Uljaniku ili u velikim turističkim tvrtkama u jednoj Pazinci ili ne znam u Agro produktu iz Buzet? Ne. Otvarana su isključivo u malim tvrtkama, ponajviše s tim pozitivnim kreditima gdje Županija istarska čak 470 milijuna kuna plasirala svog, odnosno bančinog novca, i znači politika poticanja tog segmenta uz privlačenje stranog kapitala je jedina reprezentativna politika u ovome času kad je gospodarstvo posrijedi. Istina, mi moramo biti pošteni i priznati. Nije samo pretvorba, odnosno privatizacija uzročnik potpunog kraha hrvatskog gospodarstva, to je prije svega rat, zatim činjenica da je jedna trećina Hrvatske u to vrijeme bila okupirana, odnosno da je tržište, da su naše tvrtke izgubile tržište ex Jugoslavije, odnosno da se raspao Kliring, Sovjetski Savez, odnosno istočno europske zemlje jednostavno u jednom trenutku nisu više u toj sveopćoj konkurenciji primale robu iz Hrvatske. Pazinka više nije mogla izvoziti tapete u Rusiju, nego su izvozili Talijani. Jedan tvornica keramike iz Labina nije mogla svoje keramičke pločice izvoziti u Bosnu, odnosno Srbiju gdje je izvozila, već su neke druge došle na to područje i tako se je ona jednostavno raspala. Konačno, od tih 1556 pretvorenih poduzeća obuhvaćenih dosadašnjim revizijama njih 85 se nalazilo na okupiranom području, a 312 na ratom zahvaćenom području. Znači gotovo četvrtina poduzeća bila je pod direktnim ratnim utjecajem, a cijelo hrvatsko gospodarstvo pod indirektnim utjecajem i to mi moramo priznati. Znači, zaključak bi trebao biti. Pretvorba privatizacija nije se smjela desiti u tom najnepovoljnijem trenutku za Republiku Hrvatsku u vrijeme rata ratnih događanja. Jednom riječju to što se tada dešavalo od 91., 92., 93. nadalje jednostavno je bio zločin spram ove zemlje tako da dolazimo do činjenice da je samo 75 poslovnih subjekata bilo prema nalazu državne revizorice privatizirano u skladu sa zakonom. Međutim, ja sam uvjeren da svi mi ovdje znamo, a pogotovo državna revizorica da ni jedno takvo poduzeće nije privatizirano u skladu sa Zakonom. Dakle od toga ja sam rekao jučer, da naši socijalistički direktori koji su tada sudjelovali u pretvorbi s jedne strane i recimo jedna trećina njih nisu imali kuću ili Golfa. Da naši obrtnici nisu imali kojih 100 tisuća maraka kuću i vikendicu, da povratnici nisu imali milijun maraka, ali nitko od njih nije sebi mogao priuštiti luksuz da kupi svojim novcem i jedno poduzeće. Hrvatska je prošla tu nesretnu tranziciju i danas tko ima ima, tko neće nažalost tako skoro u ovoj zemlji neće ni imati. I oni koji imaju preko svog kapitala bave se nama zastupnicima, ministrima itd. Što je trebalo u Zakonu o reviziji pretvorbe i privatizacije napisati? Takoreći samo jednu maksimu pokušati ugraditi odnosno obraniti. Trebalo je unutra pitati tu gospodu, nije bitno, drugove, svejedno, od kuda vam gospodo novac 1991. ili 1992. kada mi znamo da niste imali ništa ili ste imali isto kao i mi a danas imate naprosto sve. To je naprosto suština a toga vidite tog jedinog bitnog detalja u našim pozitivnim propisima nema. Ono što naročito nedostaje ovom izvješću o čemu je danas govorio samo gospodin Kovačević je kako i zašto se preskače revizija pretvorbe odnosno privatizacije naših poslovnih komercijalnih banaka. Ako je netko zainteresiran za reviziju poslovanja ili ne znam pretvorbe naših banaka onda je to IDS i to iz više razloga. Prije svega, da bi došlo do odgovora na pitanje zašto su neke banke u Republici Hrvatskoj sanirane neke i dva puta a druge ne, zašto i kako su naše banke preuzimale hrvatsko gospodarstvo, kako su tajkuni preko tih povezanih društava preuzimali banke zbog Istarske banke apsolutno IDS je zainteresiran da se sprovede i ta revizija jer ta banka nije sanirana sa niti jednom kunom proračunskog novca. Ono što je najbitnije je to da je danas ta banka spašena, da je likvidna, solventna, dosadno dobra banka a tako nije bilo ni 1990. ni 1995. i kada je ova Istarska banka i Zagrebačka banka morala otpisati ogromna dospjela nesporna potraživanja a dionice prema Uljaniku strana 31 ali o tome ću govoriti ako budem imao vremena. I konačno, kako su privatizirane banke tako da su danas u 90 i više posto u vlasništvu stranaca. Nije problem privatizirati banku koja je propala. Problem je bilo privatizirati saniranu banku. Ono što je najbitnije u sanaciju bankarskog sustava uloženo je 19,5 milijuna kuna, u Istarsku rekoh niti jedna kuna. Da je propala izgubljeno bi bilo milijardu i pol kuna. Uglavnom je teret pao na gradove, općine, komunalna poduzeća iz Istre i to u vremenu kada su propadale redom komercijalna Županjska itd. banke. Kako su banke s druge strane preuzimale poduzeće? Opet se ovdje našla jedna politička odluka. To je bila odluka VONS-a iz godine 1996. Krediti bi se tada napuhali i zbog želje da direktori poduzeća zadrže odnos sa poslovnom bankom pristajali su na bančne uvjete i eto odjedanput su banke preuzele kompletno gospodarstvo, poglavito u Istri turističko plus PIF-ove i na kraju su sve to prodale umjesto da tu imovinu vrate u taj Fond Agencije za sanaciju banaka. Danas o svemu možemo pričati ali gospodo zakasnili i to je hrvatska tragedija. A ja ću sve što će voditi pa i procesu "nacionalizacije" te imovine podržati. Ono što hrvatska revizija danas čini čini sa 10 godina zakašnjenja, na neki način beatificira sve te postupke. Ovo izvješće je poraz hrvatske politike i one do 2000. godine i one od 2000. do 2003. i ove politike. Ma kojim izvanrednim zakonima ćemo mi dovesti u pitanje imovinu i 17 tisuća radnih mjesta Todoriću. Neka on propadne, država Hrvatska propadne zajedno sa njime koji mu je nota bene i jamac za onih 250 milijuna maraka, dolara ili eura koji je uzeo 2000. godine u Bruxellesu ili u Londonu. I to je gospodo hrvatska naprosto tragedija. Tragedija je u svemu tome i naših umirovljenika ali bojim se da nećemo ništa postići ali će IDS podržati sve što će voditi ispravljanju jedne velike povijesne nepravde.
Hvala. Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Gospodine predsjedniče, glavna državna revizorice sa zamjenikom, kolegice i kolege! Odlučila sam da ipak kažem nekoliko riječi makar je i vrijeme poodmaklo i makar sam gotovo kod, zapravo kod svakog ovog izvješća i rekla nešto o ovom procesu. Naime, proces pretvorbe i privatizacije jedno je od najbolnijih političkih i gospodarskih pitanja Hrvatske. On je bio politički usmjeravan, to se vidi iz ovog izvještajan, neadekvatno nadziran i kontroliran a utvrđene nezakonitosti zbog toga su ostale u najvećem broju nekažnjene. Već kod donošenja Zakona o pretvorbi i privatizaciji te njegove provedbe u vrijeme najtežih ratnih stradanja naših ljudi upravo smo mi iz SDP-a ukazivali na neprimjeren model i vrijeme u kojem se provodi i ako me pamćenje ne vara bili jedini klub koji je bio glasao protiv donošenja ovakvog zakona. No, to nije spriječilo jednokratno podržavljenje imovine koje su stvarale generacije radnika i ubrzana privatizacija. Mala primanja i nesigurnost ne samo egzistencije već i golog života odvratile su, zapravo spriječile najveći dio onih koji su te vrijednosti stvarali kroz čitav radni vijek da ostanu izvan toga procesa. I postavlja se pitanje tko je profitirao. Danas na ovo pitanje čak je deplasirano odgovarati. Ali možda se treba prisjetiti kako su to radili naši susjedi. Država koja je potekla iz istog jugoslavenskog miljea. Najveće potrese gospodarske Slovenija je prolazila upravo u ono vrijeme kada smo mi vršili privatizaciju. Nije bilo rata ali su se sanirale tvrtke. One za koje se ocijenilo da nemaju tržišnog proizvoda i da nemaju perspektivu odlazile su u stečaj. I privatizacija je počela u onom trenutku kad je kod nas gotovo i završila. U vrijeme kad se još nešto moglo učiniti da se i po lošem modelu spriječi raspad mnogih gospodarskih subjekata koji su gotovo uništili hrvatski gospodarski sektor nije se činilo gotovo ništa. Uporno se odbijala i pomisao da se izvrši revizija tog procesa a kamoli da se sankcioniraju vjerovnici loše privatizacije. Odbijao se prijedlog Zakona o reviziji pretvorbe i privatizacije koji je naš klub tamo devedesetih godina predlagao ali se stoga mijenja, ali se zato mijenjalo kazneno zakonodavstvo, ukidale su se neka od kaznenih djela u gospodarskom poslovanju i skratili rokovi zastare. Neefikasno sudstvo, manjkavi zakoni koji često za nedopuštene radnje nemaju propisanu sankciju pogoduju bujanju pretvorbenih i privatizacijskih inovacija čije su posljedice stečaj tvrtke, radnici na burzi rada, vjerovnici bez mogućnosti naplate potraživanja. Među njima jedan kao najveći vjerovnik i država. Zakon o pretvorbi i privatizaciji utvrdio je ciljeve toga procesa a realizacija zacrtanih ciljeva je katastrofalna, reći ću to kroz nekoliko statističkih podataka koje je utvrdila revizija. To su suhe brojke, suhi statistički podaci ali iza svakog od tog podataka stoje stotine tisuća ljudskih sudbina ljudi koji su na kraju često ostajali gotovo bez egzistencije. Dakle, u pretvorbi je sudjelovali 2 tisuće 911 društvenih poduzeća. One su tada procjenom svog društvenog kapitala po elaboratima je utvrđeno da vrijede 28,2 milijarde njemačkih maraka. Revizijom kroz ovo konačno izvješće vidi se daj e obuhvaćeno tisuću 556 društvenih poduzeća ali treba reći da je tu revidirano i preko 2 tisuće povezanih poduzeća i da je tu revidirana čitava kuponska privatizacija. Dakle, ukupno oko 86,5% ukupnog temeljnog kapitala svih društava koje su sudjelovale u privatizaciji, i zaključci koji se na temelju ovakvog izvještaja su točni i adekvatni za čitav taj proces. I evo sada nekoliko statističkih podataka. Temeljni kapital kod ovoga društava smanjene za 16% ili za preko 4 milijarde maraka. Broj zaposlenih smanjen za 61% ili 386 tisuća radnika. RAdnici koji su u 36% društava bili većinski dioničari sada nakon procesa revizije on isu to tek u 13% slučajeva ili u 63% slučajeva manje. Razvojne programe ostvarilo je samo 15% društava. Vlada je sanirala u međuvremenu poduzeća koja su bila u privatizaciji i to 97 društava sa ukupno 8,8 milijardi kuna ali je uspješna sanacija provedena u svega 7 takvih društava. U stečaj je otišlo 345 društava ili svako peto društvo koje je bilo revidirano. Manje od 5% revidiranih društava proveli su ova dva procesa bez nepravilnosti. Što se još desilo ono što je moguće popraviti možda. U procijenjenu vrijednost poduzeća nije uključena imovina u vrijednosti od 485 milijuna maraka, možda bi bilo interesantno vidjeti kako se njome gospodarilo i kako su se iz toga eventualno i profiti ostvarili i to posebno zahvatiti porezima. DA je manje procijenjena imovina u vrijednosti od 124 miliona maraka, dakle gdje su podcijenjene cijene. Da su precijenjene obveze iz revaloriziranih kredita u iznosu u 356 milijuna maraka. Reći ću vam samo na jednom primjeri, recimo, Pik Neretva iz Opuzena koja je otplatila kredite koji su bili 76. 97. i 80. godine, 87. i 80.-te godine otplatila zajedno sa kamatama prikazana je obveza prema Privrednoj banci kroz revalorizaciju u iznosu od preko 11 miliona 600 tisuća maraka i tako je privredna banka postala jedan od dioničara ove tvrtke. Interesantno je i to da u procjenu nije uključeno zemljište površine 2,8 miliona kvadratnih metara, i građevinski objekti od površine od preko 89 tisuća kvadratnih metara, to ni državna revizija nije mogla utvrditi vrijednost jer nije mogla doći do jediničnih cijena kako bi to pretvorila u vrijednost temeljnog kapitala. Zaista moramo zatražiti od Hrvatskog fonda za privatizaciju izvješće što su oni učinili na koji način su taj dio imovine izuzet i vraćen u Hrvatski fond za privatizaciju. Dakle na temelju ovakvih podataka Državna revizija je utvrdila 1936 nepravilnosti. A sada za mene jedan zapanjujući podatak od toga 1215 slučajeva nema obilježja kaznenog djela odnosno, za najveći broj nisu uopće propisane sankcije. Mi se zaista kao zakonodavac moramo zapitati pa kakve smo mi u tih 15tak godina donosili, i kakve možda još i danas donosimo zakone za koje ako ih prekršitelj ne provodi u djelo nema nikakve sankcije. I zaista se sada moramo zapitati jeli ovo kraj što se tiče revizije pretvorbe i privatizacije. Državna revizija je učinila svije i mi joj moramo odati priznanje jer to je bio njezin izvanredni posao. Na nama je sada zadatak da se ne složimo sa mišljenjem Vlade koja kaže da to treba samo primiti na znanje. Mi kao najviše zakonodavno tijelo u Hrvatskoj moramo reći da smo dobili izvješće koje demantira sve one koji u ovom procesu nisu željeli vidjeti kriminalne radnje. I stoga mi zaista moramo učiniti sve da barem jedna dio onoga što je moguće sankcionirati, sankcioniramo. Da na neke način vratimo vjeru ljudi da Hrvatski sabor može još uvijek donositi takve zakone i takve propise koji će biti u korist građana. Mislim da u tome postoji opći konsenzus naših građana. Trebalo bi postojati još i konsenzus političke volje nas ovdje koji sjedimo u Hrvatskom parlamentu. I ja mislim da to danas moramo učiniti. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Davorko Vidović.
Gospodine predsjedniče kolegice i kolege ovo je kud i kamo ljepše čuti iz aule i predvorja očigledno da se radi o uspjehu naših skijaša. NO dozvolite da kažem, nadajući se da neću pretjerati, nakon ovoga papira ovoga Izvješća kojeg danas imamo na raspravi kao finalnoga i završnoga Izvješća. Ja bih rekao da postoji samo jedno za naše društvo tragičnije i tužnije izvješće to je ono o broju poginulih, nestalih i ranjenih hrvatskih branitelja i građana Hrvatske u Domovinskom ratu. A da je po svojim katastrofalnim učincima i posljedicama ovo Izvješće koje govori o tome što se zapravo događalo u modernoj hrvatskoj državi, hrvatskom društvu. Doista ima razmjere kataklizme. Reći će danas netko od kolega da je to bio pravi Tshunami. Da po posljedicama. Posljedice su doista bile nanošenje mulja, razaranje, uništavanje, brisanje svega onoga što je bilo stvoreno što je bilo napravljeno. Ali se ne mogu složiti sa usporedbom da je to bio tshunami, jer tshunami je prirodna katastrofa. A Hrvatska privatizacija je bila privatizacija koja je učinjena po svjesno odabranome konceptu. Dakle ona je svjesna ona je odabrana i ona je ozakonjena. Sama činjenica da smo se u Hrvatskoj opredijelili za jedan model. Istina u vremenu u kojemu nije bilo povijesnih primjera takvih procesa. Kada su se s time problemom suočavale i druge zemlje u tranziciji. Kada nije bilo sasvim pouzdano i jasno kuda i na koji način će završiti proces pretvorbe i privatizacije. Da je donijet model na koji je već onda upozoreno kakva će imati posljedice. Sjećam se 92. godine u jesen, grupa profesora sa Ekonomskog fakulteta nema ovdje Mate Crkvenca, je donijela temeljem vjerojatno, proučenih iskustava Češke i Slovenije koje su u to vrijeme išle u ovaj proces jedan model koji je mogao spriječiti ove katastrofalne tshunamijevske posljedice procesa privatizacije u Hrvatskoj. Podsjećam i to na početku 90. tih godina na globalnoj razini je donesen tzv. Washingtonski konsenzus u kojemu je uspostavljena rekao bih opća suglasnost da su privatizacija i pretvorba potrebni procesi. Gdje su definirani ciljevi i ekonomski i politički i socijalnim koji su se pretvorbom i privatizacijom htjeli postići u tranzicijskim zemljama. Htjelo se na ekonomskom području postići efikasnost koju u sustavu državnog vlasništva nismo imali, htjela se postići profitabilnost, htio se postići razvoj dinamični, razvoj konkurencije poduzetništva, razvoj financijskih tržišta, htjelo se smanjiti proračunske izdatke, povećati gospodarsku stabilnost. To su bili ciljevi koje su postigle sve tranzicijske zemlje u tom trenutku. Od političkih ciljeva smisao je bio privatizacijom doći do, deetatizirati zapravo gospodarstvo, jačati demokraciju, jačati socijalnu stabilnost, ukloniti utjecaj starih političkih nomenklatura. A na socijalnome osigurati socijalnu stabilnost, socijalne integracije i socijalni mir. Što se dogodilo? Većina od zemalja nove Europe, članica sadašnje unije je dobrim dijelom realizirala ove ciljeve. Dobrim dijelom su realizirali te ciljeve i o tome može posvjedočiti činjenica da su oni već krajem 90.-tih, 96., 97. imale razinu gospodarskoga razvoja koja je prevazišla ili nadišla onu iz razdoblja socijalizma. Kad je riječ o Hrvatskoj, Moldaviji, Mongoliji, Uzbekistanu, Albaniji onda se to nažalost niti danas nije dogodilo. Sociolozi i ekonomisti koji su se bavili analizom privatizacijskih procesa su uveli jedan termin tzv. Distorziranih učinaka pretvorbe i privatizacije. Koji su to učinci? To je siva zona privatizacije, namjerno dovođenje poduzeća u stečaj, to je pojava korupcije u privatizacijskom procesu, to je prisvajanje dobiti od strane novoga menadžmenta, to je fiktivna dokapitalizacija, to je transfer bivšeg državnog vlasništva u ruke političkih istomišljenika i klijenata, to su nezaštićena prava malih dioničara, to je povećanje nezaposlenih itd., itd. Socijalne posljedice te distorzirane privatizacije su povećanje socijalnog raslojavanja, nezaposlenost, porast siromaštva, naročito radnika, umirovljenika. A ja bih ovdje kao posebno tragičnu posljedicu istakao ogromne negativne moralne učinke za hrvatsko društvo. Dakle, ta sanjana država, stoljećima sanjana je dočekana kao država u kojoj su ljudi u vrijeme dok se ginulo za zemlju ostajali bez svojih radnih mjesta baš u isto vrijeme kada se etablirala i stvarala jedna mala uska vrlo moćna po bogatstvu skupina u svjetskim i europskim razmjerima skupina ljudi koja je prisvojila. Moralne posljedice su koje osjećamo i danas, opće nepovjerenje vlasti, u institucije sustava, nevjerica u vlastite mogućnosti, nevjerica u društvenu pravdu, stvaranje jedne antipoduzetničke klime, jednako ako hoćete čak i antiprivatizacijsko raspoloženje koje je opasno za zemlju koja se opredijelila za liberalno i tržišno gospodarstvo. To je jedna socijalna frustracija koja opterećuje ove ljude. I danas me čudi kada u raspravi, ako je tome doista tako, ako u ispitivanjima javnoga mijenja koja su pokazala da građani ove zemlje kada su ih upitali što su očekivani rezultati privatizacije, a koji je rang ostvarenja. Na prvo mjesta stavljaju očuvanje radnih mjesta kao rang, u rangu poželjnosti, a u rangu ostvarenja percipiraju kao na 17. mjestu. Blagostanje zaposlenosti na drugom mjestu, rang ostvarenja 18. Pravedna razdioba bogatstva koji su stvarali treći rang poželjnosti, 19. rang ostvarenja. Zadnje što su građani Hrvatske očekivali bilo je bogaćenje malog broja ljudi bez suvišnog rada, a rang ostvarenja br. 1. Kako su percipirali tko su pretežno dobitnici pretvorbe, 60,7% članovi vladajuće stranke, menadžeri privatiziranih poduzeća 51,5%, menadžeri državnih i javnih poduzeća 37%, političari 33, službenici i funkcioneri 29, dok su najveći gubitnici poljoprivrednici, radnici, znanstvenici, kulturni radnici itd. To je slika toga o čemu mi danas govorimo. Ja se čudim svima onima koji pokušavaju relativizirati te pogubne učinke. I doista je temeljno pitanje što sada s tim što smo dobili. Što sada? Ja mislim i ne bih rado pristao da kažem primam k znanju. Suodgovornost nas koji ovdje većim dijelom nemamo odgovornosti bi na taj način, bismo postali suodgovorni. Ja znadem kad se ukrade bicikl, kad se rastavi na governal, točkove, pedale itd. i kad ga se nađe i ponovno sastavi da to nije isto. Ako se to napravi nakon 10 godina posebno to onda nije isto. Ali nikako defetistički stav koji se ovdje izricao da se ama baš više ništa ne da napraviti. Ovo je 7 izvješće, imali smo zaključke, treba ih staviti, moj prijedlog, staviti ih ponovno na hrpu. Mi kao ova generacija i političara i kao saborskih zastupnika ovu priču moramo okončavati na zakonit način, imamo naš Odbor za zakonodavstvo i neka se u tom smislu i sastave zaključci kao rezultat rasprave koju smo danas vodili.
Hvala lijepa. Završena je pojedinačna rasprava. Rasprava po klubovima, 5 minutna. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovana zastupnica potpredsjednica Đurđa Adlešić u ime Kluba HSLS-a i DC-a. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja doista mislim drugačije od nekih kolega koji su žalili što naši građani nisu mogli ovu raspravu gledati niti slušati. A isto tako ne mislim da postoji bilo kakav profit iz činjenice što su neke rasprave mogli slušati. Čini mi se da nešto ne valja s tehnikom. … [[Upadica se ne razumije.]] Sad je u redu. Hvala lijepo. Dakle, propust što nas nisu jednim dijelom mogli gledati definitivno ne postoji, ali je šteta što su morali gledati rasprave o istražnim povjerenstvima, što će morati slušati izvješće i rasprave kad stignu ta izvješća i od toga neće biti gotovo nikakve koristi. I meni se čini, dopustite to je doista moje mišljenje, da se mi najuspješnije bavimo sami sa sobom. Ovo izvješće koje obuhvaća tri i po godine rada, a svi tvrdimo da je kvalitetan rad i izvješće koje se našlo pred nama, zapravo bismo mogli vrednovati prema rezultatima tog rada, odnosno prema mjerama koje će se nakon ovog izvješća poduzeti. Tri i po godine dakle ozbiljnog rada, a mi smo doznali da je kriminala i nepravilnosti kojeg smo se nagledali ovih godina bilo puno manje nego što smo to mislili. Ja doista time dovodim u sumnju ono što smo mogli pročitati. I još gorje, počinitelji tih djela, vjerojatno im se neće dogoditi ništa, što zbog zastare, što zbog nedorečene zakonske regulative, što zbog poznatog stanja u pravosuđu. I možda bi doista bilo poštenije građanima Hrvatske reći da je neslavno pokušaj revizije pretvorbe i privatizacije propao, jer mi se čini da sa demagogijom idemo sve dalje. Podatke koje smo mogli vidjeti i ocjene o neuspjehu pretvorbe i privatizacije, smanjenje vrijednosti kapitala za više od 16%, drastično smanjenje ukupnog broja zaposlenih to znamo, otvaranje stečajeva u više od 22%, neostvarivanje razvojnih programa više od 64% a sada idemo pogledati i drugu stranu priče. Kome je država prodavala ta poduzeća? U pravilu se reklo da su to zaposlenici, a zapravo su bili direktori dojučerašnjih socijalističkih poduzeća. Od kud im novac? Izvlačili su u pravilu iz tih istih poduzeća. Sada treba biti iskren je li to država znala. Pa naravno da je znala, nije ih se ni pitalo od kud im novac. I sada mi ćemo uspjeh pretvorbe i opstanak kupljenih društava zapravo nužno dovesti u izravnu ovisnost o umješnosti kupca da varaju svoju vlastitu državu, mislim da i to treba reći. Pa bismo mi onda nakon ovog mogli doći do uzrečice da se malim lopovima skida glava, a velikima samo šešir i to bismo trebali raditi čitav tjedan u ovom Saboru umjesto istine, neslavno je propao pokušaj revizije pretvorbe i privatizacije i nikom se gospodo, gotovo nikom ništa neće dogoditi osim jeftine demagogije koja može biti kratkoročni profit. Bilo bi stoga doista pametnije da donesemo odluku, da krenemo konačno k nekim zdravijim temama, na stvaranje povoljnijih gospodarskih uvjeta pa čak i za one koji su uspjeli preživjeti ovo pretvorbeno privatizacijsko razdoblje i da donesemo mjere za oporavak ovog gospodarstva koje je preživjelo. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime kluba Hrvatske stranke umirovljenika, poštovani zastupnik Dragutin Pukleš. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana gospodo iz revizije, poštovani zastupnici. Pretvorba privatizacije, lijepo obećanje za bolji život i blagostanje pa ubrzo poslije toga izjave, napisi, konstatacije, pljačka stoljeća, pljačka milenija i da ne spominjem sve ostalo. Ali da ne kažemo tako grubo, ovo je zaista jedan unikatni primjer kako se može vlastitom narodu oduzeti njegov rad i kako mu oduzeti temeljna ljudska prava. Šta se je dogodilo? Puno novca otišlo je u malo ruku, a malo novca ostalo je u puno ruku. Neostvareni predviđeni gospodarski efekti privatizacijom, nestanak 400 tisuća radnih mjesta prebačenih naravno na teret mirovinskog sustava pa onda danas kažemo 14% nam je učešće mirovinskog sustava u državnim GDP-u. A nije gospodo, ovih 400 tisuća je trebalo na neki način ostati raditi pa onda ne bi bilo 14% nego bi bilo 9 ili 11%. Dalje, mi neznamo šta se događalo u bankama, neznamo šta je sa imovinom koja nije ušla u temeljni kapital, neznamo kuda je nestalo ovih skoro 9 milijardi kuna sanacijskih sredstava i kako danas objasniti građanima kuda je nestao njihov minuli rad. Kako objasniti građanima da od svog radnog doprinosa u stvaranju materijalnih dobara danas kada su prestali raditi ili će uskoro prestati raditi ne mogu iz svojih primanja podmirivati svoje osnovne životne potrebe. Primjera radi reći ću da na mojoj županiji ima 38 tisuća umirovljenika i 11 tisuća od tih 38 tisuća ima mirovinu nižu od tisuću kuna. Naravno da ima i drugih kategorija građana, ali ovo dajem samo kao primjer. I kako sada tim ljudima objasniti da već po treći puta trebaju podnijeti najveći teret stvaranju i stabilizaciji Hrvatske države. Kako se njima može objasniti da njihova primanja prema svim dokumentima koja smo do sada donijeli trebaju ubuduće biti još manja. Primjer radi, indeksacija, švicarska formula. Ma gospodo njih ne zanima ni švicarska, ni turska, njih zanima kako će preživjeti u budućem razdoblju. I da ne duljim dugo, puno je rečeno o pitanju privatizacije, puno je rečeno i šta treba učiniti, ali sigurno je jedno da tražimo da ovo poglavlje privatizacije ovim današnjim zasjedanjem ne bude završeno i da se ovo pitanje mora programski riješiti. Postoje državne institucije, postoji Vlada i u krajnjoj liniji postoji Hrvatski državni sabor koji treba promijeniti ili donijeti zakone koji su stvorili ove negativne posljedice. Hvala.
Hvala lijepa. Klub zastupnika HSP-a, poštovani zastupnik Miroslav Rožić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo, gospođo glavna revizorice. Evo nekoliko opaski kluba HSP-a u ovim završnim 5 minuta kluba u kojem bismo zapravo željeli iznijeti naše stavove uopće oko ovoga problema i ono kako mi vidimo rješenje. Dakle govorit ću u ime kluba HSP-a ili kako bi poštovani kolega Luka Bebić rekao u ime vjerodostojnih, dakle onih koji nisu sudjelovali u privatizaciji, a obično koristim tu riječ: "privatizacija", više ju volim od riječi: "pretvorbe" jer pretvaralo se tuđe u svoje, a to onda neki mogu zvati privatizacijom, a neki mogu zvati i pljačkom. Prije svega jedna riječ o tzv. mitu o 200 najbogatijih obitelji. Kako je nemoguće do toga doći i kako je zapravo nemoguće istražiti o čemu se radi pa svakog onog tko tvrdi da je nemoguće prije svega upućujem na jedan veliki dio podataka Zavoda za poslovna istraživanja koji već godinama objavljuje rang listu 500 najuspješnijih trgovačkih društava, a vlasništvo tih trgovačkih društava lako je provjeriti preko registra Trgovačkog suda. Drugo, treba konačno jednom jasno i glasno reći da su i prema ovom izvješću revizorice, glavne državne revizorice o procesima privatizacije posve jasno da su najveći tajkuni u Hrvatskoj zapravo banke i to poglavito banke naravno koje se danas nalaze u stranim rukama. Drugo, velika većina privatizacije kao što vidimo iz ovog izvješća zapravo je bila protuzakonita. Nezakonito stjecanje vlasništva ima svoje ime i zove se pljačka. Kako god vi to htjeli zvati, kada nezakonito stječete vlasništvo, to je pljačka. Možete ga, ako ga stječete prijetnjom oružjem, ako ga stječete bez prijetnje oružjem, onda je to samo pljačka, ali je uvijek pljačka. I ako ovo Izvješće revizije to pokazuje onda je to posve nedvojbena činjenica. Ako je za takvo kazneno djelo kao što mnogi tvrde za mnoga od tih kaznenih djela nastupila zastara, mi u Klubu HSP-a možemo reći "u redu, nastupila je zastara, ne možemo više te lopove strpati u tamnicu, ali im možemo i moramo osporiti pravo na vlasništvo koje su stekli nezakonito". Zbog toga HSP neće odustati od zadaće, te zadaće da ospori pravo na vlasništvo koje je stečeno nezakonito i ako ih ne možemo više osuditi kaznimo, trudit ćemo se i nastojat ćemo im ne dopustiti da mirno uživaju u plodovima svoje pljačke jer to je moguće. Klub HSP-a zato u proceduru predlaže Zakon o ovjeri vlasništva prema kojem će svaki onaj koji želi raspolagati vlasništvom koje je stekao tijekom privatizacije morati prvo dokazati način na koji je stekao to vlasništvo. Da li je to bilo zakonito ili nezakonito. Isto tako želim ovdje naglasiti da prema Ženevskoj konvenciji iz 1949. godine kaznena djela smanjenja vrijednosti državne i društvene imovine tijekom rata ne zastarijevaju. Nikada ne zastarijevaju. I već na sljedećoj sjednici Sabora HSP će predložiti cjelovito rješenje tog problema u smislu i tog međunarodnog prava i ovog Zakona o ovjeri vlasništva. Drugim riječima, ono što mi iz HSP-a poručujemo i želimo učiniti je to da neće više nikada vrijediti ona čuvena našeg kolege Rojsa "tko je jamio, jamio je". Jer to može se napraviti i da ne zastarijeva. Za kraj samo želim reći stav Kluba HSP-a oko Izvješća. Mi ćemo tražiti da se nakon ove rasprave o ovom Izvješću ne odlučuje glasovanjem, da se odgodi glasovanje i to iz jednostavnog razloga da bismo prije glasovanja o ovom Izvješću zajednički pronašli način da ostvarimo ovo sve što sam rekao, a to je da osporimo ljudima koji su sudjelovali u pljački, da uživaju u plodovima te pljačke. A tek onda možemo prihvatiti Izvješće revizije kao takvo jer će inače sve otići pod tepih. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Klub zastupnika SDP-a, poštovani zastupnik potpredsjednik Mato Arlović.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Raspravljajući, evo, drugi dan o ovom Izvješću zapravo smo definitivno dobili prikaz i popis činjeničnog stanja, činjeničnu podlogu koja nas je zgromila i mnoge izgleda iznenadila. Ne zbog toga što nisu očekivali takve pojavne fenomene nego što su se pojavili u tako velikom opsegu i u tako velikom broju. I u ovakvoj situaciji mi kao Sabor, kao predstavničko tijelo građana i nositelj zakonodavne vlasti moramo se zapravo odlučiti šta učiniti. Šta učiniti sada kada je napokon jasno da su se u pretvorbi i privatizaciji dogodili ne samo loši zakoni po kojima je ona provođena nego da se i ti loši zakoni nisu poštivali i da je ta pretvorba i privatizacija u dosadašnjem tijeku u pravilu provođena na način da su se stekli i učinili prekršaji, prijestupi, kaznena djela, a da ne govorimo o nepoštivanju zakonitosti. Tamo gdje nisu propisane kazne po samim zakonima. Isto tako se postavlja pitanje možemo li se pomiriti sa činjenicom da saznamo istinu, da u pretvorbi i privatizaciji 95% imovine privatizirano i pretvoreno putem dionica i udjela. Na način nezakonit, a da u isto vrijeme smo svjesni da ono što je nezakonito stečeno je ništa od početka i da to zapravo podržimo i da prihvatimo takvu konstataciju i takvu činjenicu. Isto tako postavlja se pitanje kakva je moguća odgovornost ako su zastarni rokovi nastupili u kaznenim, prekršajnim, prijestupnim dijelovima? Vjerojatno, teško možemo razgovarati o provođenju tih postupaka. Oni se mogu započeti, ali iznošenjem prigovora zastare, oni će se morati obustaviti. Međutim, sasvim sigurno, ne možemo izbjeći političku odgovornost koja je na nama i ne možemo izbjeći materijalnu odgovornost za one koji su počinili nezakonitosti i koji su zapravo na nezakoniti način stekli ovu imovinu od načina do poništenja privatizacije, preko poništenja štetnih ugovora, pa do povratka svega ostaloga. Uostalom, radi se o vrlo važnom pitanju, kolegice i kolege, koje mi iz SDP-a pokušavamo naznačiti, a to je činjenica da sve temeljne vrijednosti našeg ustavnog poretka na kojima počiva ustavni poredak su dovedene, zapravo, ovim Izvješćem u pitanje. I zbog toga, u razgovorima s kolegama iz Kluba zastupnika HSS-a, HNS-a, SDP zajedno s njima, a na osnovu članka 129. Poslovnika predlaže zaključke koje ovaj Sabor treba donijeti. Prvo, obvezuje se Hrvatski fond za privatizaciju i Hrvatski fond za mirovinsko osiguranje da u roku od 90 dana dostavi Hrvatskom saboru očitovanje o Izvješću Državnog ureda za reviziju o provedenoj reviziji pretvorbe i privatizacije s posebnim naglaskom na uočene propuste za svako pojedino društvo kapitala. Drugo, obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da u roku od 90 dana Hrvatskom saboru dostavi prijedloge zakonskih rješenja kojim će se omogućiti obeštećenje Republike Hrvatske za štete nastale u procesu pretvorbe i privatizacije, s mogućnošću oduzimanja protupravno stečene imovine i poništenja nezakonito provedene pretvorbe, odnosno privatizacije. Isto tako, obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da Hrvatskom saboru predloži novi Zakon o privatizaciji koji bi propisao i privatizaciju po EZOP modelu, radi uspostavljanja radničkog dioničarstva u slučajevima za koji će se zakonom propisati njegovu opravdanost. Treće, obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da u roku od 60 dana Hrvatskom saboru dostavi prijedlog zakonskih rješenja koji će se obvezati poslovne banke da na dostavu podataka o financijskim transakcijama u pretvorbi i privatizaciji za društva kapitala kod kojih su utvrđene nepravilnosti te da omoguće provođenje revizije i izvršene pretvorbe banaka. Četvrto, obvezuje se Hrvatski fond za privatizaciju da Hrvatskom saboru dostavi podatke o svim gotovinskim plaćanjima za kupnju dionica i udjela u postupku privatizacije te o slučajevima kada je izdavao suglasnost za zalaganje imovine i poduzeća radi uzimanja kredita kojima su se kupovale dionice i udjeli tog istog poduzeća. Poštovane kolegice i kolege, kao što vidite, ovim Prijedlogom zaključaka ova 3 kluba ne smatraju da je rasprava o reviziji pretvorbe završila nego smatraju da je to podloga na osnovu koje Hrvatski sabor ima obvezu donijeti odgovarajuće zakone po kojim će sankcionirati sve ono što je bilo nezakonito u pretvorbi i privatizaciji u Hrvatskoj. Obeštetiti Hrvatsku državu i Hrvatski narod i radnike ove zemlje. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. I poštovani zastupnik Zlatko Tomčić, Klub zastupnika HSS-a. Izvolite.
Hvala vam lijepa, gospodine predsjedniče. Mi u Klubu HSS-a ocjenjujemo da nakon ove rasprave se nismo ni slučajno približili odgovoru na temeljno pitanje kako dalje. Još uvijek iz ove rasprave nije jasno što ćemo sada. Pitanje se logično nametnulo jer podaci završnog Izvješća ne daju pravo ovom Domu da lakomisleno i formalistički donese zaključke koji ne ulaze u meritum stvari, poput recimo zaključka Vlade, koje sasvim sigurno neodgovoran za ovu temu o kojoj govorimo. A meritum je sljedeće. 22% društava je otišlo u stečaj. 386 ljudi ostalo bez posla. 4,82% postupaka je provedeno zakonito, a ja ću to prevesti na jedan drugi podatak, 95,18 postupaka je nezakonito, 95,18% postupaka pretvorbe i privatizacije nezakonito. Šteta za državu, umirovljenike, branitelje, male dioničare, itd. vjerojatno preko 100 milijardi kuna, vjerojatno. Oni koji se uzrujavaju i ljute kada se o ovome govori, mogu se ljutiti koliko hoće ali ovo su činjenice. Ovo su činjenice preko kojih se naprosto ne može prijeći. Ja osobno sam siguran da danas nismo spremni da ovako veliku temu opterećenoj velikim emocijama završiti na najpovoljniji način. Klub HSS-a zato smatra da ovaj dom mora uzeti time out, da mora uzeti malo zraka, da mora ponavljam pozvati upomoć one koji nisu opterećeni ovom materijom, etičare, moraliste, pravne eksperte, ekonomske eksperte, javnost putem anketa, putem referenduma ne znam na koji način, ali to su sve mogućnosti kako možemo konzultirati sve one koji se nisu prljali u pretvorbu i privatizaciju i kako izaći iz ovog najvećeg zla. Zlo se zove 95,18% nezakonitih postupaka. Ja osobno sam spreman bez obzira na kritičnost mene i mog Kluba, spreman sam sudjelovati u dogovoru parlamentarnih stranaka oko traženja puta izlaska iz ove situacije. Možda treba proširiti ovlasti Ureda za reviziju, možda reviziju treba nastaviti i na ona društva koja nisu obuhvaćena ovom revizijom ima ih još preko tisuću. Možda treba reviziju nastaviti i nad bankarskim i osiguravajućim sustavom. Ja mislim da mi odgovore na sva ta pitanja što nam eventualno stoji na raspolaganju danas nismo kadri dati, ni u ovoj uzavrloj atmosferi, ni u ovim silnim emocijama, silnim ljutnjama i vrijeđanjima, a fakti stoje na stolu da je ovo bio kriminal i pljačka. I ne možemo se opterećivati, ajmo reći, recimo uzmimo 30 dana time out. Pokušajmo konzultirati one koje procijenimo da treba konzultirati i pokušajmo se dogovoriti kao i oko drugih važnih pitanja nekakvim konsenzusom nacionalnim parlamentarnih stranaka što učiniti. Mi smo u tome spremni sudjelovati. U slučaju da se ovaj moj prijedlog odgodi glasanja o nekakvim zaključcima ne prihvati, mi smo dali zaključke. Upravo je predsjednik gospodin Mato Arlović, potpredsjednik doma pročitao zajedničke zaključke HSS-a, SDP-a i HNS-a. Glasat ćemo dakako o njima, ako se odbije ovaj prijedlog. Međutim, ja mislim da bi bilo mudro i pametno ne opterećivati se. Odgodili smo ako se sjećate i glasovanje oko zahtjeva HSP-a oko prekida projekta "Družba" i "Adria". Pa nije valjda "Družba" i "Adria" veći problem od pretvorbe i privatizacije, odgodimo i ovo. Naglašavam još jednom u ime Kluba, spremni smo kao Klub sudjelovati u koncipiranju daljnjeg puta. Ali nismo spremni pristati na nošenje ovog tereta, etičke i moralne degradacije društva uzrokovane pretvorbom i privatizacijom, a mi iz Kluba HSS-a dodajemo najvećom pljačkom od stvaranja države. Tko hoće nek se ljuti i na pljačku, ali to je bila ipak pljačka. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Želi li glavna državna revizorica Šima Krasić uzeti riječ? Ne. Hvala lijepa. Zaključujem raspravu.
Izvješće o radu na provedbi revizije pretvorbe i privatizacije. I Izvješće o obavljenim revizijama pretvorbe i privatizacije. Tu je provedena, tu imamo slijedeću situaciju. Imamo sa jedne strane Prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HSP-a i imamo Prijedlog zaključaka klubova, usuglašeni prijedlog klubova zastupnika SDP-a, HSS-a, HDZ-a, HSU-a, IDS-a, Kluba nacionalnih manjina, SDSS-a i HSLS-a. Dakle, ovaj prijedlog zaključaka koji je usuglašen sa svim klubovima osim separatno ima svoj prijedlog Klub zastupnika HSP-a i Klub zastupnika IDS-a. [[Upadica se ne čuje.]] HNS-a da, pardon. Ispričavam se IDS-u. HNS nije se priklonio ovom prijedlogu zaključaka. Dakle, dat ću na glasovanje Prijedlog zaključaka ovih klubova koje sam maloprije pročitao, dakle svih klubova osim HNS-a i HSP-a. Molim, uključite se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da su predloženi zaključci prihvaćeni sa 101 glasom za i 7 suzdržanih glasova, i 1 protiv.
I još imamo Prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HSP-a. Molim, uključite se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je za glasalo 4, 24 suzdržana i 73 protiv. Dakle, Prijedlog zaključaka ovaj nije prošao.