Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 8. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Tanja Cink, mag. Jana Jenko, gospa Irena Grošelj Košnik do 13.30, mag. Andrej Šircelj in gospod Roberto Battelli. Vse prisotne lepo pozdravljam! Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z Mandatno-volilni zadevami. Ker Mandatno-volilna komisija z obravnavo na seji Državnega zbora ni pripravila nobene zadeve oziroma ker do začetka nadaljevanja te točke ni bila predložena nobena druga zadeva, zaključujem z 10. točko dnevnega reda. Obenem obveščam zbor, da bom svoje vodenje in vodenje te seje prilagodil dejstvu, da nimamo podpredsednika. Torej lepo počasi. Če bo kakšna prekinitev, bo pač prekinitev. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PRIKRITIH VOJNIH GROBIŠČIH IN POKOPU ŽRTEV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina petih poslank in poslancev, s prvopodpisano gospo Ljudmilo Novak. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona gospe Ljudmili Novak.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Pieteta je globoko spoštovanje do vseh pokojnih in je temelj človeške civilizacije. Zavezuje nas, da mrtve pokopljemo, ne glede na to, na čigavi strani so se vojskovali, in ne glede na njihova politična prepričanja. Gre za civilizacijsko normo človeka in je izraz njegove človečnosti. K temu dejanju pa nas zavezuje tudi Ženevska konvencija. Po sedanjih podatkih Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti je bilo do sedaj v Sloveniji evidentiranih okrog 600 prikritih grobišč, v katerih se po nekaterih podatkih nahajajo posmrtni ostanki okoli 15 tisoč Slovencev in Slovenk. Vse žrtve imajo v skladu z načeli človečnosti pravico do spomina in do groba. Ob tem poudarjamo, da uveljavitev zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev ne pomeni abolicije odgovornih za dejanja usmrtitev. Pristojnost za preiskovanje teh dejanj in odgovornosti ostaja na strani organov preiskovanja, kazenskega pregona in sodstva. Cilj predloga je celovita ureditev področja prikritih vojnih grobišč za vse žrtve revolucije vojnega in povojnega nasilja, s čimer bo vsem žrtvam zagotovljena pravica do dostojnega pokopa, groba oziroma grobišča in ohranjanja spomina nanje. V Novi Sloveniji smo prepričani, da potrebujemo nov zakon, ki bo zagotovil zadostno pravno podlago za nadaljnje delo evidentiranja, odkrivanja, prekopa, identifikacije, pokopa, vpisa v register grobišč in register kulturne dediščine ter tudi varovanja le-teh. Dejstvo je, da veljavni zakon o vojnih grobiščih to področje pomanjkljivo ureja in ne omogoča celovitega postopka odkrivanja teh grobišč in je v posameznih delih v nasprotju z drugimi zakoni. Tudi sosednja Hrvaška je to materijo uredila v posebnem zakonu in je to nalogo že opravila. Prednost našega predloga zakona je tudi v sestavi in pristojnostih vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč, ki je bila do sedaj zgolj posvetovalno telo pristojnega ministrstva. Področje urejanja vojnih grobišč, vključno s prikritimi vojnimi grobišči, nastalimi zlasti po koncu druge svetovne vojne, se tako zakonodajno približuje ureditvam, kot ga imajo druge države članice Evropske unije. Spoštovane poslanke in poslanci! Vedno znova z vseh strani slišimo pozive k spravi in pokopu žrtev. Ali si upamo narediti korak naprej ali se bojimo, da bomo na volitvah za to kaznovani od svojih volivcev? Imamo priložnost, da postanemo vsi zmagovalci in nosilci upanja, da zmoremo tudi najtežje probleme naroda dostojno in primerno reševati sami. K več miru v slovenskem narodu nas v avli Državnega zbora nagovarja tudi 70 klekljanih golobov miru. Ker je bilo narejenih že nekaj neuspelih poskusov sprave, so ljudje nezaupljivi in vedno znova se pojavijo zlonamerni podpihovalci množic, ki jim sedanje stanje odgovarja in ga izkoriščajo za svoje namene, zato med ljudi sejejo dvom in nezaupanje. Ali bomo zaradi vseh neuspelih poskusov odnehali in obupali?! Prepričana sem, da si je kljub nezaupanju treba vedno znova prizadevati za mir in spravo, ker smo to dolžni slovenski domovini in slovenskemu narodu. Resnica osvobaja in samo resnica ima trajno vrednost, pomagajmo ji, da spregovori. Pomagajmo mrtvim, da dobijo svoj grob in živim, da bodo lahko žalovali. Vsem nam pa naj bodo ti grobovi v spomin in opomin, da se te grozote ne bi ponavljale. S tem bomo pomagali tudi sebi in slovenskemu narodu. Spoštovani! Pred nami je torej zakon, ki bo, tako smo Krščanski demokrati prepričani, mnogim svojcem žrtev teh pobojev dal upanje, da bodo njihovi domači pokopani tako, kot nam to narekuje človeško dostojanstvo. To smo dolžni storiti [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]kot narod in kot država, ki svojo prihodnost gradi iz izkušenj preteklosti.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci! Skupina poslank in poslancev, s prvopodpisano gospo Ljudmilo Novak, je dne 9. 4. 2015 Državnemu zboru Republike Slovenije predložila v obravnavo in sprejetje Predlog zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Po mnenju predlagatelja je cilj predloga zakona celovita ureditev področja prikritih vojnih grobišč za vse žrtve vojnega in povojnega nasilja, s čimer bo vsem padlim zagotovljena pravica do dostojnega pokopa, obeležitve groba oziroma grobišča in spomina nanje. Vlada Republike Slovenije v zvezi z navedenim ugotavlja, da področje vojnih grobišč in tudi prikrita vojna grobišča, po obstoječem zakonu imenovana grobišča žrtev vojne, po vojni usmrčenih oseb normativno že ureja veljavni zakon o vojnih grobiščih. Veljavni zakon že ureja vrste vojnih grobišč, območje vojnih grobišč, pristojnost države, obseg varstva, upravljanje in urejanje vojnih grobišč, register vojnih grobišč, varstveni režim, postopek izkopa ali prekopa, novoodkrita vojna grobišča in finančne obveznosti. Na podlagi veljavnega zakona pristojno ministrstvo izvaja postopke ureditve vojnih grobišč, med katere spadajo tudi prikrita vojna grobišča. Tako je bilo že izvedenih 600 evidentiranih prikritih vojnih grobišč, 185 sondiranj, 60 prekopov in izkopov ter druge aktivnosti v povezavi z varstvom vojnih grobišč. Na podlagi navedenega je pristojno ministrstvo v preteklih letih že uredilo prikrita vojna grobišča na območju Kočevskega roga, opravilo iznos posmrtnih ostankov iz kraških brezen, zgradilo spominski park Teharje, kostnico v Mariboru in Škofji Loki. Trenutno potekajo še nadaljnje aktivnosti v zvezi z ureditvijo spominskega parka in vojnih grobišč na območju Kamniške Bistrice, aktivnosti v zvezi z ureditvijo vojnega grobišča Barbara-rov v Hudi jami in aktivnosti v zvezi s postavitvijo spomenika vsem žrtvam vojn. Potekajo tudi aktivnosti v zvezi s postavitvijo nove informacijske baze za vodenje evidence prikritih vojnih grobišč in registra vojnih grobišč. Kljub navedenemu pa Vlada Republike Slovenije meni, da je treba predlog zakona, ki je predložen, preučiti v smislu sistemskopravnega vidika, ali bi bilo boljše, da se cilji in nameni predlagatelja zakona uredijo s spremembo že veljavnega zakona o vojnih grobiščih. Vlada Republike Slovenije razume in podpira prizadevanja predlagatelja zakona, da je treba vsem žrtvam vojnega in povojnega nasilja na ozemlju Republike Slovenije zagotoviti dostojni pokop in s tem vsem žrtvam zagotoviti pravico do dostojnega pokopa, vendar je vprašanje, kako to doseči na najboljši možni način. S tem mnenjem Vlada Republike Slovenije ne želi odpirati tem, ki spodbujajo ideološki boj in ustvarjajo nove delitve. Namen Vlade Republike Slovenije je, da Slovenija, njeni državljani in prebivalci ponovno postanemo del odprte, poštene, solidarne, pravične in napredne ter samozavestne družbe. Končni namen Vlade Republike Slovenije je, da vsi deležniki, ki si prizadevamo za rešitev dostojnega pokopa vseh žrtev povojnega, vojnega in povojnega nasilja, združimo moči in najdemo najboljšo možno rešitev. Razpravo danes jemljemo predvsem kot možnost, da poslušamo različne argumente in skupaj najdemo najboljšo možno rešitev. Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Na območju Slovenije so se po koncu druge svetovne vojne izvajali množični pomori vojaških ujetnikov in civilistov. Med njimi je bilo tudi veliko število žensk in otrok. Nekateri to danes utemeljujejo z naravnim pravom, drugi pa z zlonamerno interpretacijo takrat veljavnih mednarodnih konvencij. Zato besede, ki jih je izrekel predsednik Zveze združenj borcev za vrednote NOB gospod Tit Turnšek, da je zakon vojne, da se izdajalce umori, pri čemer se kot izdajalce označi nasprotnike ideologije komunistične revolucije in njihove družine, vsakega razumnega človeka pustijo brez besed. Sploh če vemo, da so na primer v Ormožu po vojni komunistične oblasti do smrti pustile izstradati 39 otrok, starih od nekaj mesecev pa do petih let. Človek, ki pusti stradati otroka do smrti, je razčlovečen človek. In prav takšnega razčlovečenega človeka je ustvarila totalitarna ideologija, ki je še vedno nismo sposobni enotno obsoditi in jo tako pravno kot moralno diskvalificirati. In seveda se samo po sebi na tem mestu postavlja vprašanje – ali so bili tudi ti otroci izdajalci? Vemo tudi, da se čast in pogum vsakega vojaka ne merita po tem, koliko vojnih ujetnikov in civilistov je likvidiral. Septembra 2013 so tem otrokom na ormoškem pokopališču postavili spomenik. Njihova imena so na slovesnosti prebrali ormoški otroci. Množični pomor, ki se je zgodil v Sloveniji, je za seboj pustil več kot 600 množičnih morišč, kar kaže na velikost bremena in na tragiko, ki je bila in je še vedno povzročena slovenskemu narodu. Vsem, zlasti pa mladim generacijam, med katerimi so tudi takšne, ki nekritično malikujejo Tita in takratni čas, torej tisti totalitarni režim, moramo jasno povedati, da ne glede na razloge in ne glede na vzroke brez sodnih procesov v vsakem civiliziranem in demokratičnem svetu velja takšen pomor za zločin. Naj ob tem spomnim na Srebrenico, na armenski genocid, na katinski pokol, na holokavst, na množični poboj pripadnikov ljudstva Hererov, na ukrajinski holodomor oziroma gladomor. Ena od definicij genocida pravi takole, citiram: "Genocid v splošnem pomenu se nanaša na množično pobijanje velikega števila ljudi, ki ni vojaška akcija zoper oborožene sile odkrito priznanega sovražnika, v okoliščinah, ko so žrtve v bistvu nemočne in se ne morejo braniti." Konec citata. Odgovorna in iskrena obsodba genocida in zločinov zoper človečnost ne sme biti obsodba samo iz moralnega vidika, ampak mora biti zavest in zaveza vsakega civiliziranega naroda, da se genocidi ne ponovijo. Slovenija je bila po 2. svetovni vojni del komunističnih držav, kjer je genocid bil prikrito uzakonjen, legitimiran. Če pogledamo skozi zgodovino, lahko vidimo, da se na primer ni obsodilo v pravem času holodomora, gladomora, prav tako kot se ni ob pravem času obsodilo povojne morije na naših tleh, kar pomeni, da če se napake iz zgodovine ne priznajo in se ne obsodijo, je velika verjetnost, da se bodo ponovile, čemur smo bili tudi priča ob razpadu SFRJ. Odgovornost za morijo na slovenskih tleh nosijo tisti, ki so dajali ukaze za poboj, in tisti, ki so te ukaze izvrševali. Do sedaj še nihče ni odgovarjal za ta zločin, pa čeprav je policija, zlasti prek kriminalistične akcije, imenovana Sprava, pod vodstvom Pavla Jamnika izdala v svojem poročilu pomembne ugotovitve, ki so pripeljale vsaj do enega imena – imena Mitje Ribičiča, takratnega pomočnika načelnika Ozne. Pa se ni, spoštovane kolegice in kolegi, v nadaljevanju prav nič procesiralo oziroma je bil postopek s strani tožilstva in preiskovalnega sodnika ustavljen kljub utemeljeni kazenski ovadbi. Dokument Glasom majorja Mitje je bil dokaz, ki pa našega tožilstva ni prepričal. Postopek je bil nedvomno namerno ustavljen. Proti ostalim pa se niso mogli niti ustaviti, ker teh postopkov niso nikoli niti začeli. Na slovenskih tleh se je torej zgodil zločin brez zločincev. Žrtvam tega zločina pa se že 70 let odreka pravica do dostojanstva in groba. In kdo je tisti, ki že 70 let deli kosti, kot se je izrazil nedavno dr. Janez Stanovnik, tako da mnogim odreka pravico do groba, svojcem pa pravico do spomina zgolj na podlagi ideološkega kriterija? Leta 1996 je bila v Državnem zboru ustanovljena preiskovalna komisija o raziskovanju povojnih množičnih pobojev. Vodil jo je dr. Jože Pučnik. Na osnovi pričevanj je komisija med drugim ugotovila, da je komunistična partija odrejala likvidacije, da so bili transporti na morišča organizirani, da je bila Ozna tista, ki je ob pomoči Knoja izvrševala likvidacije, postopek z žrtvami pa je bil po izpovedi prič brutalen. Pobijanje civilistov, med njimi tudi otrok in žensk, kar najbolj številčno in nazorno izpričujejo spletene kitke ženskih las iz Hude jame, ki jih je izvrševala komunistična oblast, katere dediči imajo še danes največjo moč vplivanja na vse sisteme in podsisteme v državi, je potekalo na različne načine. To po navedbah zgodovinarjev izhaja iz seznamov, na katere so po skupinah razvrščali ljudi za določen način likvidacije. Ocene o številu pobitih so različne, vendar ostaja dejstvo, neizpodbitno, grenko in žalostno, da je Slovenija prepredena s posmrtnimi ostanki ljudi, ki so bili žrtve revolucionarnega nasilja in katerih pravica do groba še vedno ni udejanjena. Dostop do morišč je bil do osamosvojitve prepovedan, čeprav se je veliko šušljalo o tem in čeprav so okoliški prebivalci na tiho vedeli, kaj se skriva v zemlji. Po osamosvojitvi so se stvari nekoliko spremenile, vendar ne povsem. Še obstajajo območja, na primer na idrijsko-cerkljanskem območju, pa tudi drugod, ki niso raziskana oziroma niso dovolj raziskana, pa čeprav v globini gozdov skrivajo človeške gosti, ki jih je tja zagrebla revolucionarna komunistična oblast in upala, da se nikoli ne odkrijejo. Vendar pa imajo takšna dejanja dolge sence. Nekoč z vso silo butnejo na plan in takrat jih ni moč ustaviti. Kakšno sporočilo o našem vrednostnem sistemu bomo pustili zanamcem, če ne dosežemo civilizacijske norme pokopa, ki je bila samoumevna že v stari Grčiji? Pomor, ki se je zgodil, je v narodu pustil veliko rano, o kateri se je dolga leta moralo molčati. In še danes marsikdo molči. Tako tisti, ki jih je strah, ker je bil teror s strani komunistične partije prevelik, kot tisti, ki vedo, kaj se je zgodilo, ki so celo soodgovorni za to, kar se je zgodilo, pa ne želijo spregovoriti, pa čeprav bi morali. Evropski parlament je pred leti sprejel resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih, v kateri med drugim piše, da mora Evropa, če želi biti združena, sposobna oblikovati enoten pogled na svojo zgodovino, da morajo države članice Evropske unije opraviti poglobljeno razpravo o zločinih tako nacizma kot fašizma in komunizma. Gre namreč za našo skupno dediščino. In še da je, citiram: "… končni cilj razkritja in ocene zločinov, ki so jih zagrešili totalitarni režimi, tudi komunizem, sprava, ki jo je mogoče doseči le s priznanjem odgovornosti in prošnjo za odpuščanje". Danes torej ne govorimo o nikakršnih ideoloških vprašanjih, ampak govorimo o vprašanjih skupne odgovornosti, o vprašanjih človekovega dostojanstva, o tem, kaj je etično, o tem, kaj je prav ter o tem, kaj je pravično. Govorimo o pravici do groba, ki je neodtujljiva pravica, govorimo o nedotakljivosti človeškega življenja, ki je lepo pojasnjena v komentarju k 17. členu Ustave Republike Slovenije. In govorimo o osnovnih civilizacijskih normah, ki vsak narod delajo civiliziran in ga ločujejo od barbarstva. Govorimo torej, še enkrat, o človeškem dostojanstvu, da ga tudi po smrti ne etiketiramo z ideološko podmeno, zlasti pa ne zlorabljamo za dnevnopolitične cilje. In prav tu je ključ do vsega. Civiliziran narod namreč ne potrebuje nobenega zakon, da pokoplje svoje mrtve. Civiliziran narod ve, kaj je prav, in naredi kar je prav. Ne, ker mu tako veleva zakon, ampak ker mu tako veleva vest. Država mora biti sposobna najprej enotno obsoditi bolečo zgodovinsko izkušnjo, mora biti sposobna obsoditi komunistični režim in povojno revolucijo, tako da to obsodimo vsi predstavniki ljudstva v okviru svojih ustavnih pristojnosti. To je v okviru kateregakoli formalnega akta. Dokler celotna politika in vsi mi, ki danes tukaj sedimo, tega ne stori, potem tega tudi z zakonom ne moremo doseči. To je, popraviti zgodovinsko krivico, ki se je zgodila določenemu delu naroda, in pokopati svoje mrtve, brez da bi jih ob tem še kdaj ideološko etiketirali. Zlasti se tega ne da doseči, če zakon, ki ga imajo pred seboj, konceptualno izhaja iz sedaj veljavnega zakona o vojnih grobiščih, kjer pa izhodišča in duh zakona ne izhajajo iz temelja pravičnosti in enakopravne obravnave dostojanstva žrtev in njihovih svojcev. Levica bo morala pogledati na vprašanje obsodbe komunizma kot totalitarnega sistema z vidika čisto osnovnih civilizacijskih norm, ne pa s stalnim podtikanjem očitka desnosredinski politiki, da želi s takšnimi obsodbami in s takšnimi razpravami rehabilitacijo kolaboracije in nekakšno revidiranje zgodovine. Spoštovanje osebnega dostojanstva pomorjenih ni rehabilitacija kolaboracije in ni revidiranje zgodovine, temveč etično ravnanje civiliziranega naroda, ki v sebi nosi tudi zgodovinski spomin. Obsodba komunizma in komunistične revolucije je predpogoj, je podstat za iskreno reševanje vprašanja povojnih morišč. Vse do takrat je lahko bolj populizem pa tudi piar na račun žrtev, zlasti če vemo, da so tisti, ki so najbolj vitalno povezani s povojno morijo, torej s svojci žrtev, izjemno zadržani do zakona, o katerem danes govorimo. Kakšno pa je potem reševanje tega vprašanja, če se z njim ignorirajo tistim, katerim je namenjeno? Kot predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti pa tudi kot poslanka že dolgo obiskujem posameznike, ki raziskujejo povojno morijo, ter svojce žrtev, ki še 70 let po zločinu ne vedo, kje so posmrtni ostanki njihovih najdražjih. Spomnim se med drugim obiska pred leti pri skupini Moč preživetja, kjer sem govorila s svojci žrtev, ki želijo, preden umrejo, izvedeti samo to, kje ležijo njihovi najbližji. In tukaj na tej točki ne govorimo niti o pokopu, ampak samo o mestu, kjer so bili ti ljudje, njihovi svojci zagrebeni – da bi jim lahko na tem mestu prižgali svečko in se poslovili od njih. Imajo upanje in hvaležni so, da se s tem ukvarjamo tudi tisti, ki nismo direktno vezani na te zločinske dogodke, se pa zavedamo odgovornosti, da se popravi krivica. Ne bom pozabila, stiska rok teh ljudi, ki je bil prežet z eno samo prošnjo: ne odnehajte in vztrajajte. Po pripovedovanju poznam zgodbo, ko se je oseba, ki sprva ni kazala nekih občutkov do teh vprašanj, popolnoma zlomila, ko so ji pokazali lokacijo, na kateri je bil umorjen njegov bližnji. Pred časom smo na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti opravili razpravo o razumevanju dogajanja v Sloveniji v 20. stoletju. Tudi glede tega, da so se morali protagonisti revolucije za realizacijo ideologije oziroma za vzpostavitev režima zateči v skrajno nasilje, ki se je končalo s povojno morijo in več kot 600 množičnimi grobišči. Žal pa se poslancem koalicije ni zdelo vredno priti na sejo. In kako naj potem tistim, ki si ne upajo priti na sejo, kjer govorimo o povojni moriji, ki si ne upajo izreči do te vsebine, zaupamo in verjamemo, ko skupaj s predsednikom vlade govorijo o reševanju vprašanja pokopa, še posebej, če za takšno dejanje v proračunu ni namenjenih nobenih sredstev. Prav tako se seje ni udeležil nihče iz tožilstva, da bi nam pojasnil, kaj je bilo z njihove strani narejenega za odkritje in procesiranje storilcev tega genocidnega kaznivega dejanja, ki ga mednarodno pravo skupaj z vojnim hudodelstvom ter zločinom zoper človečnost opredeljuje kot najhujše kriminalno dejanje na sploh in dejanje, ki ne zastara. Zločini proti človeštvu so večinoma usmerjeni proti določeni skupini. V tem primeru proti tistim, ki so se tistim, ki so nasilno z revolucijo po vojni prevzeli oblast, zdeli moteči. Med njimi so bile tudi noseče ženske in otroci. In vsakršno udejstvovanje v smeri, da se kazensko preganjajo odgovorni za zločin, ni revanšizem, ni maščevanje in ni politično obračunavanje. V Nemčiji prav sedaj poteka proces proti 93-letnemu Oskarju Groeningu, računovodji v Auschwitzu zaradi domnevnega sostorilstva poboja Judov. Najprej moramo vsi skupaj ugotoviti, ali smo kot država sploh pripravljeni obsoditi zločin, ki je pripeljal do tega, da je Slovenija prepredena z morišči zaradi povojne morije. Za to, da se pokopljejo mrtvi, ni potreben zakon, sploh pa ne nov zakon. Predlog takega zakona je tako v vsaki civilizirani državi zgolj gesta všečnosti. V vsaki necivilizirani državi pa je vseeno, ali je sprejet ali ne, saj se tako ali tako ne bo izvrševal. Že na podlagi obstoječega zakona o vojnih grobiščih navkljub pomanjkljivostim, ki jih ta zakon ima, je mogoče pokopati žrtve iz prikritih morišč. Evidentiranje omogoča obstoječi 13. člen Zakona o vojnih grobiščih, pokop oziroma postopek pokopa se je tako začel pred nedavnim v Kamniški Bistrici, kjer so bili pomorjeni črnogorski četniki. Dovolj je bilo samo, da je ministrica Anja Kopač Mrak temu morišču podelila status vojnega grobišča. In sedaj se vprašamo, ali bi potrebovali nov zakon, če bi na primer danes odkrili množično grobišče nacističnih ali fašističnih zločinov. Odgovor je ne. In prav je tako. Očitno je v tem delu Stanovnik imel prav, ko je dejal, da še danes delimo kosti, ampak delimo jih na podlagi v Evropi že preživete ideologije. Predlog zakona je tako nepotreben z vidika zagotavljanja dostojnega pokopa žrtev na več kot 600 prikritih moriščih v Republiki Sloveniji in ne služi zagotavljanju spoštovanja dostojanstva umorjenih, lahko pa bi služil zagotavljanju prestiža na tej občutljivi temi, kjer bi morala biti poenotena vsa slovenska javnost, politika pa bi jim morala pri tem biti zgled. Za slovensko politiko velja, da desnica zagovarja, da je treba obsoditi zločine na vseh straneh in pokopati mrtve na vseh straneh. To pomeni obsodba fašističnih, nacističnih ter komunističnih zločinov ter pokop njihovih žrtev. Za levico pa velja, da obsoja zločine le s strani fašizma in nacizma. Žrtve komunizma pa so vedno predmet relativizacije. Njih očitno v sedemdesetih letih ni bilo treba pokopati. Vendar pa pokop ne more biti le označitev morišča v naravi. Pokop je dejanje dostojanstva, pri katerem morajo sodelovati svojci in predstavniki žrtev, ki pa se s zakonom ne strinjajo ravno oziroma so do njega zadržani. Žrtve revolucionarnega nasilja morajo biti pokopane kot žrtve revolucionarnega nasilja, drugače dejanje pokopa ni vredno naziva pokopa in predstavlja tudi lahko norčevanje iz dostojanstva teh žrtev. Že obstoječi zakon o vojnih grobiščih je neustrezen z vidika spoštovanja dostojanstva žrtev revolucionarnega nasilja. Predlog zakona, ki je pred nami, pa ta zakon skuša samo tehnično nadgraditi, saj ga v ničemer ne razveljavlja ali spreminja. Izhaja torej iz popolnoma istih izhodišč, zaradi katerih sta tako Slovenska demokratska stranka kot tudi Nova Slovenija leta 2003 že obstruirali sprejetje sedaj veljavnega zakona. V Slovenski demokratski stranki pri tem ostajamo tudi danes načelni in se ne odmikamo od jasnih stališč po spoštovanju dostojanstva žrtev, ne glede na to, ali so bile žrtve fašističnega, nacističnega ali komunističnega nasilja in ideologije. Naj spomnim, da ko je Novo Slovenijo vodil zdaj že pokojni dr. Andrej Bajuk, je bilo izhodišče za takratno obstrukcijo Nove Slovenije, kot že rečeno, je tudi Slovenska demokratska stranka takrat obstruirala pri sprejemanju zakona, jasno, da mora obstajati soglasje o tej temi, se pravi politike kot celote, da zakon ne sme biti žaljiv do pobitih ljudi in njihovih svojcev, da se ne sme kovati politični kapital ob tem vprašanju, da mora biti spoštovana volja svojcev, da morajo biti obeležja na grobovih primerna, kar pomeni, da morajo upoštevati želje svojcev, tudi ko je govora o zapisu na spomeniku. Pietetni pokop je pomemben ne samo sedaj ampak tudi za našo prihodnost, mora biti spravno dejanje in temeljiti na dejstvih, ne na manipulacijah. Dr. Andrej Bajuk je tudi razumel, da, citiram: "… z zakoni seveda ni moč nadomestiti duhovnih dejanj, kakršna je narodna sprava, toda brez duhovne prostosti in odprtosti življenju ni mogoče pisati in sprejemati pravičnih zakonov." Konec citata. Zakon ima samo tehnične določbe, medtem ko se vsebina na pravi, celosten način ne dotakne oziroma je ne rešuje. V Slovenski demokratski stranki pozdravljamo vsakršne napore, ki jih Nova Slovenija udejanja na tem področju, ki gredo v smeri rešitve vprašanja pokopa po vojni pomorjenih. Vendar pa morajo biti izhodišča takšna, da varujejo dostojanstvo žrtev in njihovih svojcev ter da ne dopuščajo potvorjene interpretacije zgodovine. V zakonu mora biti jasno zapisana tudi obsodba povojnega revolucionarnega nasilja, obsodba storilcev, česar pa zakon ne prinaša, kljub temu da se navezuje na resolucije in konvencije. Zakon, ki ga imamo pred seboj, gradi na definiciji vojnega grobišča iz zakona iz leta 2003. Opredelitev vojnega grobišča je bila neprimerna takrat in je neprimerna tudi danes. Tudi zato sta tako naša poslanska skupina kot poslanci NSi takrat obstruirali sprejetje zakona. Naj pojasnim, zakaj je pojem "vojno grobišče" po našem mnenju sporen vsaj z dveh vidikov. Prvič, ne gre za grobišče. To je namreč morišče, to je prizorišče zločina. Na teh mestih so se izvajale likvidacije. Tu ni šlo za pokop, zato tega ne moremo imenovati grobišče. Uporaba pojma grobišče pomeni, da žrtve že imajo svoj grob, da so že pokopane. Drugič, žrtve tudi niso bile usmrčene, ker usmrtitev pomeni odvzem življenja na neki pravni podlagi. Šlo je za umore, ker ni bilo za to niti ene pravne podlage, niti domače, niti tuje, niti niso bili speljani minimalni postopki za ugotavljanje krivde. Konvencije so to prepovedovale. Bili so izvensodno pobiti na podlagi ideološkega kriterija. Pojem "dokončen dostojni pokop", ki je v zakonu zapisan, lahko pomeni tudi degradacijo človekovega dostojanstva, saj se predlaga, da pomeni zgolj označitev novoodkritega vojnega grobišča v naravi, da ga je pač mogoče prepoznati. Če se resnično zagovarja enakost in dostojanstvo žrtev vseh totalitarizmov, njihovih svojcev in potomcev, se jim morajo omogočiti tudi enaki standardi za pokop. Predstavljajte si, da bi dostojen pokop žrtev Srebrenice potekal samo z označitvijo morišča v naravi, ki bi se ga potem samo proglasilo za grobišče. Mi si tega ne moremo predstavljati, zato na takšna zakonska izhodišča ne moremo pristati. Vztrajanje pri definicijah in pojmih, ki so bili sporni tudi za predlagatelje zakona že leta 2003, pomeni lahko tudi revidiranje zgodovinskih dejstev, saj večina žrtev med vojno zlasti pa po vojni, sploh civilisti niso bili umorjeni zaradi razloga vojne, ampak zaradi revolucije, zaradi nasilnega prevzema oblasti. Pristajanje na takšne definicije t. i. vojnih žrtev bi pomenilo, da se civilne žrtve in žrtve revolucije označi kot vojne žrtve in s tem na nek način opraviči njihove množične umore v smislu, saj so bile vojne razmere. Niso bile vojne razmere! Niso bile vojne razmere! Naprej. Izvrševanje predlaganega zakona bo odvisno od komisije, ki jo bo imenovala Vlada, torej bo politično imenovana in bo imela popolno diskrecijo glede tega, da bo ocenila, ali je možno grobišče vpisati ali ne. Torej bo odvisno od politične odločitve, kot že do sedaj, kako hitro in ali sploh se bo uresničeval cilj zakona. Kakšne pa so bile te politične odločitve v zadnjih 70 letih pa nam nazorno govori več kot 600 morišč. Ivan Oman je dejal, da je zakonu mogoče nasprotovati le iz političnih, ideoloških ali prestižnih razlogov. Seveda lahko velja tudi obratno, da je zakon mogoče predlagati le iz političnih, ideoloških ali prestižnih razlogov. V Slovenski demokratski stranki smo do zakona zadržani ne zaradi političnih, ideoloških ali prestižnih razlogov, temveč zaradi načelnih razlogov, tako kot že leta 2003. Slovenska demokratska stranka ne spreminja svojega mnenja čez noč, zlasti ne pri vprašanjih, ki bodo vplivala tudi na prihodnje generacije, in na to, kakšen vrednosti sistem bomo pustili našim zanamcem. V SDS zakonu ne bomo nasprotovali, saj pozdravljamo, da se je po 12-ih letih ponovno odprla razprava o moralnem dolgu, ki ga imamo vsi skupaj do žrtev revolucionarnega nasilja, in verjamemo, da je namen predlagatelja dobronameren. Ker pa zakon v obliki, kot je pred nami, ne rešuje prej izpostavljenih temeljnih vprašanj in ostaja v enakih vsebinskih okvirih kot zakon iz leta 2003, ne vidimo razloga, da bi ravnali tokratne nenačelno in neodgovorno. Še posebej v luči dejstva, da so do zakona zadržani tudi predstavniki tistih, ki jim je zakon prvenstveno namenjen. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
Spoštovani predsednik, spoštovane ministrica, spoštovani kolegice in kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim stališče Poslanske skupine Desus glede Predloga zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Že ko so predlagatelji, kolegi v Novi Sloveniji predstavili prvi predlog zakona o dostojnem pokopu, smo bili v Poslanski skupini Desus do njega zadržani in moram povedati, da se naše stališče, kljub temu da je predlagatelj predlog popravil in spremenil ime zakona, ni bistveno spremenilo. Da pojasnim. Naši poglavitni pomisleki ostajajo. Prvič. Veljavni zakon o vojnih grobiščih ureja vse tisto, kar je predlagano v novem zakonu, zato nas skrbi podvajanje zakonodaje ter morebitna zmeda, ki jo zna novi zakon povzročiti, saj se določene zadolžitve in rešitve, kot povedano, prikrivajo. Drugič. Tudi mnenje Vlade RS je zelo zadržano. Poleg tega gre za normativno slab predlog zakona, saj naj bi bilo treba vsaj 18 členov predlaganega predpisa amandmirati, če bi prišel zakon v drugo branje. To so vsi členi. Kje je potem sploh smisel vsega tega? Ob tem pa nas izkušnje učijo, da zakon, ki je v pretežnem delu amandmiran, ne pomeni dobre popotnice za njegovo učinkovito izvajanje tudi v praksi. Tretjič. Trenutno je v veljavi Zakon o vojnih grobiščih, ki je bil sprejet leta 2003, noveliran 2009. Prepričani smo, da lahko z morebitnimi ustreznimi amandmaji izboljšamo že obstoječi zakon, ki opredeljuje tematiko vojnih grobišč. Še več. Prepričani smo tudi, da veljavni zakon o vojnih grobiščih v resnici normativno ureja že vse to, kar je podlaga v novem zakonu, le izvajati ga je treba. Podobno mnenje deli tudi zelo široka civilna in družbena javnost. Dejstvo je, da se Zakon o vojnih grobiščih uresničuje počasi in nepopolno. Enako je z Zakonom o varstvu kulturne dediščine, sploh v delu, ki govori o vojnih grobiščih kot arheološki in memorialni dediščini, za kar ni nobenega resnega oziroma utemeljenega opravičila. Četrtič. Ob upoštevanju vsega naštetega ni nobene, ampak resnično nobene potrebe za sprejemanje takih predpisov, ki imajo za posledico dodatne finančne obveznosti, ki v oceni finančnih posledic predlagatelja znaša med 500 tisoč in 700 tisoč evrov na letni ravni. Da slučajno tukaj ne bi bil napačno razumljen, finančna sredstva, taka ali drugačna, nikakor ne smejo biti in ne morejo biti opravičilo za nepietetni odnos do vseh umrlih. Hkrati v Poslanski skupini DeSUS ugotavljamo, da je ključni problem v uvrstitvi lokacij iz evidence vojnih grobišč v sam register. Postopki med uvrstitvijo iz evidence v register trajajo predolgo, kar je po našem mnenj posledica samih dolgotrajnih postopkov, zapletenih in nemalokrat birokratskih, kakor tudi pomanjkanje resursov ter samega načina dela in organiziranosti. Tukaj bo potrebno zadeve bistveno pospešiti. Nikakor ne želimo, da s takšnimi in podobnimi zakoni odpiramo oziroma še poglabljamo ideološke delitve. Še manj želimo, da se ob tem in ob obeleževanju 70-letnice zmage nad nacifašizmom postavlja vprašanje rehabilitacije kvizlinštva, kar je nedopustno, prav tako ob takih vprašanjih ne dopustimo, da se omalovažuje narodnoosvobodilni boj, kot eno najsvetlejših obdobij v zgodovini slovenskega naroda. Ponavljam, pietetni odnos do vseh mrtvih, vključno z njihovim dostojnim pokopom je eden izmed ključnih ciljev vlade, ki ga bo, jaz sem prepričan, tudi realizirala. Ob tem želim izraziti tudi veselje ob dejstvu, da je praktično pred realizacijo postavitev spomenika žrtvam vseh vojn, za kar smo si mnogi izmed nas prizadevali že kar nekaj časa nazaj. Kolegice in kolegi! Ob tem velja vlado in za to pristojne institucije pozvati, da sprejmejo konkretni in zavezujoč operativni plan urejanja vojnih grobišč, da se v proračunu Republike Slovenije zagotovijo zadostna finančna sredstva, da se ustrezno organizira in po potrebi okrepi služba za vojna grobišča, ki bo pri tem imela ustrezna in dovolj velika pooblastila za svoje delo. Določiti je treba jasne rezmejitve in pristojnosti med Službo za vojna grobišča pri ministrstvu in Komisije Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč. Preveriti je treba, kako občine uresničujejo naloge v zvezi z vojnimi grobišči in z varstvom spomenikov in spominskih obeležij ter se sprejmejo ustrezni ukrepi. Zagotoviti je treba, da bo Inštitut za novejšo zgodovino lahko dokončal register in analizo slovenskih smrtnih žrtev v 2. svetovni vojni. Zavezati je treba vse pristojne organe in službe, da svoje naloge na področju vojnih grobišč opravljajo prednostno, učinkovito in z vso odgovornostjo in o tem ustrezno in kontinuirano obveščajo tudi Državni zbor. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Iskreno upam, da na tej točki ne gre za nabiranje političnih pik na račun žalostnih človeških usod in osebnih tragedij. Ni treba sprejemati novega zakona, treba je sprejeti konkretni akcijski plan, morebiti amandmaje, pravilno organizirati delo, odpraviti vse administrativne ovire in postopke, ki nemalokrat hromijo delo na tem področju, predvsem pa se strniti in jasno izraziti voljo, da pridemo do skupnih ciljev. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V Poslanski skupini Desus si bomo še naprej prizadevali za doseganje univerzalnega spoštljivega in brezpogojnega, ponavljam brezpogojnega, pietetnega odnosa do vseh pokojnih, vključno s postavitvijo osrednjega spomenika žrtev vseh vojn. Pri tem pa bomo podpirali rešitve, ki ne bodo povzročale ločevanj, temveč takšne, ki nas bodo povezovale. Slovenke in Slovenci smo v svoji preteklosti nemalokrat pokazali, da znamo in da zmoremo stopiti skupaj, da smo sposobni doseči poenotenje. In prav takrat smo bili najmočnejši. Tokratnega predloga zakona pa zaradi povedanega seveda nikakor ne bomo podprli. Hvala lepa za pozornost.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Socialni demokrati Predloga zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki ga je v obravnavo Državnemu zboru Republike Slovenije predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisano Ljudmilo Novak, ne bomo podprli. Prepričani smo, da veljavni zakon o vojnih grobiščih na sistemski ravni povsem ustrezno in dostojno ureja vsa temeljna vprašanja, ki jih predlagatelji izpostavljajo kot predmet ureditve tega zakona. Socialni demokrati tudi ne sprejemamo teze in pogostih namigovanj, da se veljavni zakon o vojnih grobiščih ne izvaja ter da se zlasti na področju prikritih vojnih grobišč v vsem času od uveljavitve zakona ni storilo praktično ničesar, kar je daleč od resnice. Če želimo objektivno in verodostojno spregovoriti o tem predlogu zakona, ki je danes pred nami, je zato nujno, da nekoliko osvetlimo dogajanje preteklih mandatov pri obravnavi in sprejemanju t. i. vojnih zakonov, kamor zagotovo tudi sodi tudi ta zakonski predlog. Za tematiko vojnih zakonov velja, da urejajo različna vprašanja polpretekle zgodovine, ki zadevajo čas druge svetovne vojne in čas po koncu le-te. Hočemo ali ne, ostaja dejstvo, da so vedno znova v ospredju zlasti tista vprašanja, ki jih tudi po 70-ih letih dojemamo na različne načine ter gojimo do njih različna čustva, saj jih različno sprejemamo in vrednotimo. In od tu nas žal loči le še korak k temu, kar pogosto označujemo kot ideološki boj in nove delitve med ljudmi, česar, verjamem, si nihče med nami ne želi. To Socialni demokrati poudarjamo zato, ker iz izkušenj preteklih mandatov Državnega zbora vemo, da se je praviloma k razpravi o odprtih vprašanjih polpretekle zgodovine pristopalo drugače, kot smo priča danes. Šlo je za koordinirane razgovore s predstavniki vseh parlamentarnih političnih strank ter predstavniki veteranskih in domoljubnih organizacij, na katerih se je skušalo doseči čim širše soglasje o marsikaterih občutljivih vprašanjih, kar bi tlakovalo pot k skupnim ciljem, ki jih razumemo kot medsebojno spoštovanje, pomiritev, pietetni odnos do umrlih in spravo. Socialni demokrati smo razumeli tedaj enako, kot razumemo danes, da ta vprašanja ne morejo in ne smejo biti v polju političnega prestiža in dominacije ene stranke ali poslanske skupine, če smo resnično dobroverni in si želimo tovrstna vprašanja rešiti na način, ki za seboj ne bo nikomur puščal grenkega priokusa ter bo slehernemu razblinil vsak najmanjši dvom glede pravilnosti in pravičnosti skupnih odločitev. Ko je pred približno desetimi leti pristojni minister Drobnič iz politične stranke, iz katere danes prihajajo predlagatelji zakona, pripravil osnutke vojnih zakonov, je med tedanjimi političnimi strankami prevladalo zavedanje o tem, da ni vseeno, na kakšen način se lotiti reševanja tovrstnih vprašanj. Socialni demokrati smo pri tem vedno tvorno sodelovali. V pogovore in usklajevanja zakonskih rešitev je bilo vloženega precej časa in truda, pa kljub temu v mandatu 2004–2008 vojni zakoni niso dosegli zadostne uskladitve in se zakonodajni postopek o vojnih zakonih ni nadaljeval. Nadaljeval pa se je trud in iskanje rešitev o teh zakonih v mandatu, ko smo vladno koalicijo vodili Socialni demokrati in v letu 2009 je bila sprejeta zelo pomembna novela Zakona o vojnih grobiščih, ki jo je, kot rečeno, v osnovnih rešitvah pripravil že minister Drobnič. Zakon je bil usklajen v najširšem možnem političnem krogu, saj so ga poleg štirih levosredinskih vladnih strank podprli tudi v tedaj opozicijski Slovenski ljudski stranki. Po našem prepričanju je novela Zakona o vojnih grobiščih prinesla pomembne rešitve, ki jih bodisi danes še ne znamo bodisi jih nočemo korektno vrednotiti, in sicer je novela predvidela, da se v Ljubljani postavi spomenik vsem žrtvam vojn in z vojnami povezanih žrtev na Slovenskem s posvetilnim napisom Otona Župančiča, Domovina je ena, nam vsem dodeljena in eno življenje in ena smrt. Predvidela je, da se za posmrtne ostanke oseb, ki ne bodo imele samostojnega grobišča ali groba postavi na območje spominskega parka Teharje osrednja kostnica. Predvidela je tudi različna besedila posvetilne narave na grobiščih, pri čemer se je na grobiščih civilnih žrtev vojne in po vojni usmrčenih oseb napisalo: Žrtve vojne in revolucionarnega nasilja, Republika Slovenija. Predvideno je, da se svojcem omogoči prenos posmrtnih ostankov v drug grob na istem ali drugem pokopališču. Predvidela je natančnejša določila o evidentiranju vojnih grobišč ter je precizirala pravno podlago za varstvo vojnih grobišč Republike Slovenije v tujini, ki so urejena v meddržavnih sporazumih oziroma dogovorih. Danes zato ni možno in ni pošteno govoriti o tem, da na področju urejanja in odkrivanja prikritih vojnih grobišč ni bilo ničesar storjenega. Vlada je v svojem mnenju zelo jasno zapisala, katere aktivnosti, ki zadeva prikrita vojna grobišča, je v preteklem času že izpeljala. Tako je bilo izvedenih 600 evidentiranih prikritih vojnih grobišč, 185 sondiranj, 60 pokopov in izkopov. V preteklih letih je vlada uredila prikrita vojna grobišča na območju Kočevskega roga, opravil se je iznos posmrtnih ostankov iz kraških brezen, zgrajen je bil spominski park Teharje, zgrajena kostnica v Mariboru in Škofji Loki. Ob tem potekajo še druge aktivnosti urejanja na različnih lokacijah vojnih grobišč ter aktivnosti za postavitev spomenika vsem žrtvam vojn v Ljubljani. In ne nazadnje tečejo tudi aktivnosti za vzpostavitev nove informacijske baze za vodenje evidence prikritih vojnih grobišč in registra vojnih grobišč. Res je, da je obseg aktivnosti na tem področju prvenstveno odvisen od zmožnosti financiranja oziroma od vsakoletne vsote proračunskih sredstev, namenjenih urejanju vojnih grobišč, še posebej v času javnofinančnih varčevanja na vseh področjih. Najbrž tudi ni mogoče zanikati, da bi se v preteklih letih lahko na tem področju storilo še kaj več. Pa vendar, to dejstvo ne daje nikomur pravice zavajati s trditvami, da država na tem področju ni postorila ničesar. Kot rečeno, Socialni demokrati ne delimo mnenja, da je treba za učinkovitejše in boljše urejanje prikritih vojnih grobišč sprejeti poseben zakon. Tudi predlagatelji sami v uvodu zakonskega predloga navajajo, da to področje ureja Zakon o vojnih grobiščih, ki se po njihovem izvaja prepočasi, pri čemer poudarijo, da je izvajanje zakona v veliki meri odvisno od politične volje vsakokratne vlade za reševanje tega področja, tudi zagotavljanje sredstev za ta namen. Torej predlagatelji sami ugotavljajo, da ob veljavni zakonodaji po njihovem mnenju ni toliko težava v sami pravni ureditvi, kot je po njihovem težava v pomanjkanju politične volje in proračunskega denarja. Zakaj torej poseben zakon? Predlagatelji nadalje sicer navajajo, da se pri prikritih grobiščih zatika pri vpisovanju tovrstnih grobišč v register, vendar to ne more biti tehten razlog za poseben zakon. Socialni demokrati na to vprašanje do danes nismo dobili prepričljivega odgovora, zato ne vidimo nobenega resnega argumenta, zakaj bi se za točno določeno vrsto vojnih grobišč sprejel poseben specialen zakon, poln takšnih določil, ki po svoji naravi sodijo v podzakonski predpis in nikakor ne v zakon. Prepričani smo, da bi s sprejetjem takega zakona na to pravno področje vnesli preveč pravne zmede, ob tem pa bi eno kategorijo grobišč brez tehtnih vsebinskih razlogov izvzeli iz sistemske ureditve, kot jo danes poznamo v Zakonu o vojnih grobiščih. Socialni demokrati smo se o tem predlogu zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev pogovarjali tudi s predstavniki Zveze združenj borcev narodnoosvobodilne borbe, ki so v preteklosti vedno tvorno sodelovali pri iskanju skupnih rešitev, kadar so bili na dnevnem redu tako imenovani vojni zakoni. Na tej točki z njimi delimo mnenje, da ta zakon po svoji vsebini ni primeren niti potreben, saj imamo to področje dokaj dobro urejeno v Zakonu o vojnih grobiščih. Prav tako pa delimo mnenje, da bi se na tem področju moralo kaj izboljšati zlasti pri učinkovitejšem izvajanju veljavnega zakona. Socialni demokrati ne nasprotujemo dostojnemu pokopu in pomiritvi, vendar tega ne gre povezovati z vprašanjem, ali ta predlog zakona podpiramo ali ne. Naš zadržek izhaja iz prepričanja, da glede novelacije obstoječega zakona ni bila opravljena širša razprava vseh deležnikov in tako dejansko nimamo stališč vseh zainteresiranih strani, nimamo pa niti prepričljivih vsebinskih pojasnil predlagatelja, kaj zavira ali ovira izvajanje zakona, če govorimo le o njegovi vsebini in če pustimo ob strani zmožnosti države pri zagotavljanju višjih proračunskih sredstev. Socialni demokrati bomo zato na podlagi vsega navedenega glasovali proti sklepu, da je Predlog zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima poslanska skupina Združena levica, zanjo Violeta Tomić.
Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Spoštovani predsednik, hvala za besedo. V teh dneh praznujemo 70 let od zmage nad fašizmom, 70 let od osvoboditve. Žal pa te obletnice nismo praznovali vsi. Vsekakor pa nismo vsi praznovali istih stvari. Iz zmage nad fašizmom in narodne ter socialne osvoboditve so nekateri prešli na praznovanje konca druge svetovne vojne. Smo v obdobju zaostrenega zgodovinskega revizionizma, potvarjanja in spreminjanja zgodovine. To je proces, ki se odvija po celi Evropi, zelo intenzivno pa tudi pri nas v Sloveniji. Spreminjanje zgodovine ni brez posledic v sedanjosti. S tem, ko se skuša izbrisati spomin na osvobodilne, socialistične in druge upore, se skuša utrditi prevlada neoliberalnega ekstremnega centra tako leve kot desne in moderne sredine. Hkrati pa se skuša demonizirati in očrniti vse tiste alternative, ki ne pristajamo na krvoločni kapitalizem, izkoriščanje in zatiranje ter mračnjaštvo vseh vrst. Skuša se izbrisati upor proti tuji nadvladi, upor proti imperializmu, skuša se izbrisati socialna revolucija, ki je odpravila stari zatiralski režim predvojne kraljevine Jugoslavije. Skuša se izbrisati spomin na gradnjo socialistične družbe, skuša se izbrisati opomin, da je mogoča tudi drugačna prihodnost. Zakaj ta uvod k zgodovinskemu revizionizmu? Ker gre pri predlaganem zakonu o prikritih grobiščih in pokopu žrtev v veliki meri prav za to – za zgodovinski revizionizem. Veljavni zakon o vojnih grobiščih zadostuje svojemu namenu in primerno ureja to področje. Nujno je namreč treba ločevati dve dimenziji, osebno in politično. Zagotovo je vsaka izguba bližnjega zaradi nasilne smrti huda tragedija za svojce. Nobena vojaška barva, ki jo je nosil umrli, ne more zmanjšati trpljenja. Vsi mrtvi si zaslužijo grob. V smrti smo vsi enaki. Toda – in to je ključni vidik besed o spravi, civilizacijskih načelih in dostojnem pokopu, ki jih slišimo iz ust politikov vseh odtenkov – osebna, intimna razsežnost ne sme biti zlorabljena za politično izenačevanje antifašizma in fašizma, za izenačevanje partizanov in kolaborantov z nacisti. Pri predlaganem zakonu je na mizi vprašanje, kako bo danes glede tega ravnala država. Naloga države ni, da svojcem in potomcem žrtev narekuje, kaj naj čutijo ob svoji izgubi in kako naj jo sprejemajo. Naloga države je, da se jasno opredeli do političnih vrednot in posledic, delovanja sprtih strani. Antifašistični konsenz, ki je nekoč povezoval zahod in vzhod in ki je bil kljub velikim nasprotjem in sporom v bipolarnem svetu vsaj v grobem najmanjši skupni imenovalec celotnega sveta, je danes trd. To lahko vidimo v odnosu do zgodovine, kot je nedavna proslava v Moskvi, to lahko vidimo v Ukrajini, kjer Evropska unija in Združene države Amerike brez sramu podpirata neonacistične organizacije in z njimi odkrito sodelujeta. Očitno se zahod lažje odpove antifašizmu kot svojim političnim in ekonomskim interesom v Ukrajini. Pa tukaj ne gre le za odpoved antifašizmu. V Evropi se vse močneje vzpenja fašizem. V zadnjih letih lahko spremljamo vzpon skrajno desnih strank, od Zlate zore v Grčiji do Nacionalne fronte v Franciji. Skrajna desnica uspeva zaradi nedemokratičnosti Evropske unije, pa tudi njene migrantske politike, zaradi katere vsakodnevno umirajo emigranti v Sredozemlju in na mejah trdnjave Evrope. Uspeva zaradi varčevalnih ukrepov in zategovanja pasov, ki uničujejo socialno državo in standard delovnih ljudi, uspeva zaradi ukrepov desne sredine, ki tudi sama vse bolj prevzema fašistično retoriko, saj se je prisiljena odzivati na vzpon ekstremno desnih strank. Zato je ohranjanje spomina in zgodovinske resnice danes ključna naloga. Predloga zakona o prikritih grobiščih in pokopu žrtev ne moremo podpreti. Odpira namreč vrata za še večje odmerke zgodovinskega revizionizma. A to še ni vse. Ta revizionizem se dviguje na nivo uradnih dejanj države. Indikativno je, da se predlagani zakon že v 1. členu sklicuje na zlogasni evropski resoluciji o izenačevanju tako imenovanih totalitarnih režimov. Ti resoluciji sta izvrsten primer poskusa reinterpretacije zgodovine, na katero nikakor ne smemo pristati in na katero ne more pristati nihče, ki kritično razmišlja in pozna svojo zgodovino. V predlogu zakona sta najbolj problematični dve točki. Prvič, ustanavljanje komisije, ki bi imela 9 članov, od tega 6 tako imenovanih strokovnjakov in 3 člane iz Združenja svojcev žrtev povojnega nasilja. Komisija ne bi bila podrejena nobenemu ministrstvu, ampak neposredno Vladi, med drugim pa naj bi popolnoma samostojno odločala o kraju in načinu pokopa žrtev ter kooordinirala delo drugih pristojnih organov. Utemeljeno lahko sklepamo, da bo takšna komisija močno nagnjena k politični rehabilitaciji kolaborantov z nacisti in fašisti, ki niso bili le taktični in pragmatični kolaboranti, ampak so že pred vojno v skupinah, kot je bila tista zbrana okoli glasila Straža v viharju ali organizacijah, kot je bilo gibanje Katoliška akcija, odkrito izražali naklonjenost nacizmu, antisemitizmu in rasni politiki. Neprimerni sta tako sestava komisije kot njene pristojnosti. Uradna dejanja države lahko odrejajo in zanje odgovarjajo samo uradni državni uradniki. Drugič, predlog zakona odpira možno za postavljanje spomenikov domobranstvu in kolaborantstvu. 11. člen predloga zakona predvideva postavitev žalnih obeležij in izvedbo žalnih slovesnosti, ni pa določeno, za kakšna obeležja dejansko gre. To je korak nazaj, glede na sedanji zakon, ki jasno določa, da, citiram: "Niso dovoljene označbe, ki poveličujejo in slavijo pripadnost ali sodelovanje z okupatorji." Konec citata. Hkrati bi bila po predlogu zakona vsa grobišča vpisana v register kulturne dediščine, kar bi prineslo določene pravne posledice, izhajajoče iz režima varstva kulturne dediščine, kar pomeni dodaten simboličen prispevek k normalizaciji fašizma in kolaboracije s fašizmom. V Združeni levici zgodovinskemu revizionizmu pravimo jasen ne. Prikazovanje domobranstva kot narodnega domoljubja, prikazovanje kolaboracije z nacizmom, ne pozabimo, slovenski domobranci so prisegli Adolfu Hitlerju osebno. Izdajali so, ubijali sonarodnjake, tudi ženske in otroke, in stražili konvoje, ki so vozili v koncentracijska taborišča. Izenačevanje kolaboracije kot enakovredne strani partizanskemu gibanju in kot ene od dveh popolnoma legitimnih izbir v 2. svetovni vojni je zavrženo in celo nevarno početje. Uradna državna proslava pred nekaj dnevi je bila posvečena koncu 2. svetovne vojne, ne pa zmagi nad fašizmom in osvoboditvi. Zato ni čudno, da je slavnostni govornik, predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez, večino svojega časa govoril o dogajanju pred in po vojni, kot pa o narodnoosvobodilnem boju in o žrtvah, ki so jih imele partizanske enote, da so porazile nemške, italijanske in madžarske okupatorje in njihove, zdaj menda nedolžne, domače sodelavce. Uradni predstavniki države so se s tem početjem in z drugimi dejanji, kot je bil bojkot praznovanja v Moskvi s strani predsednika Boruta Pahorja, distancirali od tiste strani, ki je v 2. svetovni vojni premagala fašizem in zatiralski predvojni režim, pridružili izenačevanju strani v 2. svetovni vojni. Izenačevanje tistega, ki je bil na pravi strani, s tistim, ki je bil na napačni strani, pa je razvrednotenje pravične stvari in rehabilitacija zavržene. Hkrati je to ilustracija, kam pripelje politika všečnosti, sredinskosti in t. i. neideološkosti. Vsi trije najvišji politični predstavniki v državi, poleg omenjenih dveh še premier Miro Cerar, aktivno prispevajo k zgodovinskemu revizionizmu, sklicujoč se na ideale etike, morale in človekovih pravic. Popolnoma enako kot pri privatizaciji, kjer gre, če uporabim grobe a točne besede, za organiziran rop in plenjenje, kar dokazuje nedavni primer Telekoma in sklada Cinven, z načrtnim zbijanjem cene, s katerim je bila vlada seznanjena, a se kljub temu še naprej sklicuje na transparentnost, etiko in moralo. In ko smo že pri pokopih. Prav pod krinko besed o etiki in morali bo ta vlada pokopala razvoj in življenjskih standard ljudi s podivjano privatizacijo ter pokopala antifašistično tradicijo narodnoosvobodilnega boja s svojim zgodovinskim revizionizmom. Očitno so bile na mestu besede predsednika Državnega zbora, da tukaj v parlamentu sedijo le različni odtenki konzervativizma. 2. svetovna vojna je bila najbolj krvav in uničujoč vojaški spopad v človeški zgodovini. Čeprav je bila nacistična Nemčija že uradno poražena, so dnevi in tedni po zmagoslavju zahtevali številne žrtve po vsej Evropi, kot jasno popisuje britanski zgodovinar Keith Lowe v knjigi Podivjana celina. Proporci in intenzivnost druge svetovne vojne so bili takšni, da so odzvanjali še mnoga leta. Povojno nasilje je treba najostreje obsoditi. Ampak prav tako tudi vojnega. A kruto nasilje je tisto, kar je skupno vsem vojnam in kar je skupno vsem vojskujočim se stranem. Nikakor, zares nikakor pa ne smemo pozabiti, katere strani so se v vojni spopadle in kdo se je boril za pravične stvari, za narodno in kulturno osvoboditev, za socialno osvoboditev in proti fašistični okupaciji. To je bilo partizansko gibanje, ki je osvobodilo Jugoslavijo, ki je osvobodilo Slovenijo. To je jasna zgodovinska resnica. Zgodovinski revizionizem, ki to resnico skuša spremeniti, potvoriti, je obsojanja vredno in politično nevarno dejanje, zato v Združeni levici predloga zakona nikakor ne bomo podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo mag. Matej Tonin.
Spoštovane kolegice in kolegi! Rojen sem bil 38 let po koncu 2. svetovne vojne. Sem eden izmed tiste srečne generacije, ki je 1. razred osnovne šole začela obiskovati v Jugoslaviji, končala pa ga je v samostojni in neodvisni Sloveniji. Samostojnost in neodvisnost Slovenije je nam vsem dajala veliko upanje, upanje za gospodarski preporod in tudi upanje za spravo, a so kasnejša leta pokazala, da se očitno nismo iz zgodovine nič naučili in da uspešno prosperirajo sovražni govori, kakršnemu smo bili priča pred menoj. Nerazčiščena zgodovina nas je začela obremenjevati in nam preprečuje, da bi lahko dosegli politično soglasje o ključnih razvojnih ciljih Slovenije. Zgodovina ni črno-bela. V vojni ni samo dobrih in ni samo slabih. Bolečine mater in žena za izgubljenimi sinovi in možmi so na vseh straneh iste. Kje je torej socialna človečnost tistih, ki razlikujete mrtve, ki razlikujete državljane na tiste, ki lahko žalujejo za svojimi žrtvami, in na tiste, ki ne smejo zato, ker naj bi bili na napačni strani? Zgodovina je siva in je kompleksna. Seveda zgodovine ni mogoče spreminjati, dejstva so dejstva. Lahko pa na zgodovinske dogodke gledamo pošteno, objektivno in jih tudi razumemo. Lahko pa za potrebe nabiranja političnih točk še naprej zgodovino predstavljamo navijaško in hujskaško. Vendar to Slovenijo še dodatno hromi in nam preprečuje, da bi naredili korak naprej. V vsaki vojni so storjene hude krivice, ki jih tudi čas ne more izbrisati. Pustijo neizbrisen pečat in 2. svetovna vojna je na slovenskem ozemlju zagotovo pustila izrazi negativen pečat. Zahtevala je ogromno človeških žrtev tako med Slovenci kot tudi pripadniki drugih narodov. In kot da to ne bi bilo dovolj, kot da 4 leta vojne ne bi bilo dovolj, je revolucionarna oblast v povojnih pobojih brez kakršnihkolih obsodb likdvidirala kar 14 tisoč 885 Slovencev. Gromozanska številka. 14 tisoč 885 Slovencev. Ne tujcev, ne Nemcev, ne Italijanov, ampak 14 tisoč 885 Slovencev. Teh žrtev naša država niti po 70 letih ni pokopala. Ti ljudje nimajo groba, njihovi posmrtni ostanki so raztreseni po vsej Sloveniji. Ni jim bila odvzeta le pravica do poštenega sojenja, temveč tudi pravica do groba in spomina. Dejstvo je, da so bila ta grobišča po 2. svetovni vojni prikrita in so o njih upali le malokateri glasno govoriti. Šele po resnični svobodi leta 1991 se je o teh stvareh začelo govoriti tako, kot je to značilno za civilizacijski narod. V Novi Sloveniji si že dolgo prizadevamo, da bi Slovenci zaključili to poglavje naše polpretekle zgodovine s spoznanjem, da smo vsi del istega naroda. Čeprav smo bili ali so bili na različnih straneh, smo vsi del istega narodovega telesa, ki od nas terja enak pogled odgovornosti na svetost življenja in posvečenost mrtvih. Res je žalostno, da za dostojen pokop teh žrtev potrebujemo zakon in da moramo na normativni ravni urejati stvari, ki so v večini držav samoumevne. Tukaj se lahko s kolegi iz SDS strinjamo. Upam pa tudi, da kolegi v SDS razumejo, da nam zmanjkuje časa. 70 let po koncu vojne je še vedno veliko državljanov, ki neutrudno iščejo svoje svojce, ki jih želijo pokopati in se od njih posloviti. Vsi ti ljudje so v letih, 70 let po koncu vojne je dolga doba. Dragi kolegi iz SDS, nimamo časa, da čakamo, da krvniki končno spregledajo in obžalujejo svoja dejanja. Tega najverjetneje ne bodo nikoli storili. Tudi ni pričakovati, da bi se nekateri kmalu odpovedali branjenju revolucije. Prav zato smo skupaj dolžni storiti vse, da v okviru možnosti še živečim omogočimo, da najdejo in pokopljejo svoje svojce. Zakaj pravzaprav potrebujemo nov zakon, če pa naj bi veljavni zakon o vojnih grobiščih iz leta 2003 že uredil pokop žrtev? Če bi bilo to res, potem danes ne bi imeli širom Slovenije 600 še neevidentiranih, neoznačenih in neurejenih morišč. Ozemlje naše države je prepredeno s trupli in posmrtnimi ostanki naših sodržavljanov, ki so morali obmolkniti. Kar 600 je takšnih morišč, ki jih je vladna komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč ob vseh svojih naporih doslej že odkrila. Ta grobišča so zgolj evidentirana in torej še niso varovana v skladu z Zakonom o vojnih grobiščih, ker niso vpisana v register vojnih grobišč. Preprosto in po domače povedano – zanje nihče ne skrbi in jih ne varuje. Dejstvo je, da z vsakim letom izgubljamo živa pričevanja, ki bi nam pomagala odkrivati doslej prikrita vojna grobišča. Poleg tega sedanji zakon o vojnih grobiščih predstavlja mnoge tehnične in postopkovne ovire za učinkovito delo komisije in prav zato potrebujemo nov zakon, ki bo odpravil vse birokratke ovire, ki so na poti, da končno opravimo svojo civilizacijsko dolžnost. Žal trenutno veljavni zakon o vojnih grobiščih tega ne omogoča. Temu pritrjuje tudi vladna komisija za reševanje prikritih grobišč, ki jo vodi dr. Dežman. Člani te komisije sprejetje novega zakona podpirajo, saj v njem prepoznavajo vso pravno podlago, na podlagi katere bodo lahko svoje delo še intenzivirali in ga tudi zaključili. Zaključeno delo pa pomeni, da bodo posmrtni ostanki teh žrtev ne le odkriti, temveč tudi pokopani kot vse ostale žrtve, padle med 2. svetovno vojno. Krščanski demokrati se sprašujemo, zakaj že doslej pred obravnavo v Državnem zboru toliko nasprotovanj sprejetju našega zakona, zakaj toliko argumentov proti in malo oziroma skoraj nič za. Bodo žrtve, ki se niso mogle braniti, ne pozabimo, med njimi so bile tudi ženske in otroci, še naprej le neme priče tragičnega dogodka? Bomo še naprej gledali stran in rekli, da se to ni zgodilo, da so bili na napačni strani? V letu 2015, ko se po Evropi in v Sloveniji vrstijo spominske slovesnosti in obeležja ob 70. obletnici največje svetovne morije in zmage zavezniških sil nad razčlovečenim poosebljenim zlom, slovenski narod v svoji lastni državi že vedno težko občuti svojo tragiko državljanske vojne. V Hudi jami, ki je postala sinonim za težo naše vesti in vse večje razdvojenosti, so na človeško nedostojen način v plastičnih zabojih razmetane kosti žrtev povojnih pobojev, ki jih je naša demokratična država že ovrednotila kot zločin. Krščanski demokrati smo zato prepričani, da moramo v iskanju civilizacijske norme te človeške posmrtne ostanke dostojno pokopati. Ob tem dejanju bodo postavljeni prvi koraki in prvi temelji za spravo, ki bo po naši oceni temu šele lahko sledila. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Naj bo danes tisti dan, ko bomo dokazali, da se zmoremo soočiti z neprijetnimi dejstvi naše polpretekle zgodovine in da bo danes tisti dan, ki bomo lahko skupaj upali in si želeli, da bo končno prišel čas, ko se bosta domobranec in partizan objela, tako kot sta se nemški vojak in ameriški vojak objela na bojiščih Normandije nedavno. In upamo si lahko le to še, da bo prišel čas, ko bomo desni in levi politiki vsem žrtvam vojne skupaj polagali vence, tako kot sta to storila nedavno v Sankt Peterburgu nemški in ruski zunanji minister.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo, zanjo gospod Jani Möderndorfer.
Dober dan! Imam veliko papirja, pa nič ne bom bral, razen kakšno stvar pogledal. Toliko ideologije, kot smo jo sedaj poslušali v zadnji uri in pol, od kar smo začeli to sejo, je v resnici predlagatelj, ko je predlagal ta zakon, verjetno ni predvideval, vsaj tako so nas prepričevali, ko so prišli v poslansko skupino in so nam zagotovili, da s tem zakonom želijo samo tehnično urediti tiste stvari, česar osnovni zakon v resnici ne ureja. Pa vendar. Danes celo od predlagateljev poskušam, ki so se izogibali tej temi, kako je treba narediti spravo. Oprostite, z zakonom se sprava ne dela, in se tudi ne bo zgodila. Mi lahko danes pišemo, kar hočemo, desni in levi bodo ostajali. Ideološka prepričanja tudi. Sam osebno pa sem prepričan, da zgleda, da potrebujemo malo več časa kot nekateri drugi narodi, ki so to uspeli prej narediti, in zgleda, da bomo morali počakati na generacijski zamik ali pa bodo še nekateri svoje generacije in generacije "pumpali" na to večno sovraštvo. Sam osebno izhajam iz družine, kjer v resnici imam ene in druge. Moram reči, da če bi se doma tako pogovarjali, kot se sedaj pogovarjamo v tem parlamentu, bi bilo to res neverjetno. Glede na to, da smo predstavniki ljudstva, imamo v parlamentu demonstracijo tistega, kar mislite, da se lahko zgodi s tem zakonom, da se to ne bo zgodilo. In to ves čas demonstriramo tukaj kar naprej. Zelo malo pa sem slišal v stališčih o smislu samega zakona. Poslušal sem od tega, da nekateri ne razumejo, da je bila 2. svetovna vojna, ampak raje govorijo revolucija, drugih, ki kar naprej ponavljajo samo to, da je treba razpoznati, kdo je bil zmagovalec in kdo je bil tisti, ki je izgubil vojno in si pripenjal kolajne, zraven tega, da še danes ne razumem, kako lahko tisti, ki je izgubil vojno, v resnici postane zmagovalec. Zmagovalec je lahko samo takrat in tisti, ki lahko gleda z nekimi pogledi v naprej. Ko bomo tega razbremenjeni, se bomo lahko iskreno res šele pogovarjali v parlamentu, kaj resno mislimo za nazaj urediti [[..]]S figo v žepu nekateri danes prepričujejo in spreminjajo celo izrazoslovje. Namesto grobišča uporabljajo besedo morišča, da bodo ja še bolj poglobili ta razkorak med Slovenci. In celo tako daleč gredo in rečejo, da na morišču pa ja kosti ne morejo biti pokopane, ampak morajo iti v grobišče. Pozabljajo pa, da je potem treba tudi Teharje prekopati, saj tam je bilo morišče. Če me razumete, v kakšni dimenziji in igri besed se mi pogovarjamo. To je na nek način za mene lažna sprava, je pa demonstracija ideje in demonstracija moči za prihodnost, kako počasi, perfidno, v bistvu na kosteh, ki bi lahko največ povedale same, pa danes ne morejo, nekdo te kosti zlorablja za to, da se bomo danes pogovarjali o tem, kdo je zmagovalec in kdo je tisti, ki je izgubil. In to je narobe. Sedaj pojdimo pogledat zakon. Najprej moram reči, da sem nenavadno presenečen, da je tudi vlada v resnici na nek način pokazala neko zbeganost pri sami opredelitvi do tega zakona. Zakaj je to umaknila s seje vlade in potem samo na dopisni seji sprejela neko stališče, več ali manj jasno govori, da tudi v vladi obstajajo deljena mnenja, kako je treba stvar rešiti. Se pravi, se niso mogli poenotiti. Na eni strani poslušamo predsednike najvišjih organov v tej državi, kjer poskušajo demonstrirati, da se je končno treba na nek način spraviti, po drugi strani pa v resnici ugotavljajo, da to zelo težko sprovedejo in izvedejo. In to je tisto, na kar smo v Zavezništvu opozarjali. Če predlagatelj misli delati ta zakon zato, da bo popravljal tehnične napake ali ugotovitve, s katerimi bi odpravil birokratske ovire za to, da bi lahko pospešil na nek način samo odkrivanje grobišč in ne nazadnje tudi njihovo obeležitev ter na koncu tudi dostojni pokop, potem seveda ni dosegel tega namena. Če boste pogledali zakon, boste videli, da zakon v eni majhni stvari sicer res izboljša zadevo, pa dajmo kar povedati, kaj je to, da se ne bomo sprenevedali na dolgo in široko, da ločuje, kaj je arheologija, kaj pa je nekaj, kar se je zgodilo in je že vnaprej jasno, da gre za grobišče, zato s tem pocenimo in pospešimo postopek, po drugi strani pa imamo problem, ker s tem istim zakonom želimo nekaj zelo jasno zapisati v kulturno dediščino, predlagatelj pa pozablja, da tudi kulturna dediščina ima v nekem drugem zakonu neke druge postopke, ki pa zopet zadevo podaljšujejo in jo razvlečejo. Kaj bomo pridobili s tem zakonom? Pridobili bomo v resnici komisijo, ki bo svojevrsten poseben institut, ki bo zelo podoben Državni volilni komisiji, ki odloča o vsem, odgovorna pa ni za nič. Odgovorna bo Vlada, ki pa ne bo imela nobene besede. Še več, ena druga stvar je zelo pomembna, kaj se bo zgodilo. Ta komisija bo v resnici celo začela podvajati neko delo, ki ga opravlja že nekdo drug. V letu 2008 smo ustanovili v državi Študijski center za narodno spravo in temu študijskemu centru smo podelili tudi neka pooblastila za raziskovanja polpretekle zgodovine. Zdaj pa te iste naloge, nekatere, ki jih ima Študijski center, prenašamo na to komisijo. Kaj bo kdo zdaj delal? Kaj počne ta komisija? Jaz moram reči, če bi jaz bil odgovoren na ministrstvu za dostojne pokope, kakorkoli se že imenuje to ministrstvo, obstoječe je seveda Ministrstvo za delo, da se razumemo, ne bi pristal, če bi bil minister, da ena komisija odloča namesto mene, odgovornost pa bi nosil jaz. In prav to ta zakon zdaj dela. 18 členov ima ta zakon. Poslanci in poslanke, preberite si ta zakon. 18 členov! Edino zadnji člen se ne bo spreminjal z amandmajem, vsi ostali se pa bodo. Zadnji člen govori, kdaj začne veljati zakon. In ta je edini, ki je točno napisan. Imamo problem, da tehnični zakon na koncu krokarji napadejo in ga zlorabijo za politično idejo ter spomnijo na problem, ki ga v tej državi imamo. Podoben problem bomo imeli, ko bomo postavili spomenik – eni že danes napovedujejo, da se jim fučka za ta spomenik – vsem padlim, ker oni še zdaj pravijo, da to ni vse skupaj nič. Zato se včasih sprašujem, in prav je, da se spomnimo na en stavek, ki je bil tudi izrečen v zadnjih dneh, ko praznujemo 70. obletnico na različnih dogodkih. Ne vem, zakaj si Slovenci hočemo navleči toliko bremena na svoj hrbet, za katerega res nismo čisto za vse odgovorni. Na koncu je prav, da povemo še nekaj drugega. Ta zakon tudi odkriva neko besedišče in s tem želi dodatno urediti določena vprašanja: prikrita vojna grobišča, domnevna vojna grobišča, novoodkrita vojna grobišča in dokončni dostojni pokop. Oprostite, kolikokrat bomo še pokopavali? Kolikokrat?! Jaz sem za to. In povejte mi, ali danes v slovenskem prostoru ni mogoče narediti dostojnega pokopa. Tisti, ki to trdi, ali ne pozna zakonodaje ali pa to počne namenoma. Kdo danes v slovenskem prostoru ne more dobiti mrliškega lista, če pove ime in priimek in lokacijo in kje je bil ali pa če samo pove, da je bil? Povejte mi, kdo ne more dobiti mrliškega lista. Vsi ga lahko dobijo. Povejte mi, kdo danes načrtno prikriva povojna grobišča. Ga kdo pozna? Mi dejansko delamo nekaj, kar ni potrebno. Je pa res, da ima obstoječi zakon probleme in tehnične ovire. In to se da popraviti. Predlagatelj pravi, da so najprej želeli popravljati obstoječi zakon, so imeli to idejo, in predlagatelj tudi pravi, da jim je stroka rekla, da je treba napisati nov zakon. Zakaj moramo v državi, kjer ugotavljamo, da imamo že na stotine in stotine zakonov, ki se duplirajo, sedaj zavestno duplirati še en zakon? Še en zakon duplirati in v resnici reči, da se starega ne da popraviti. Zakaj potem starega ne ukinemo? Zakaj v tej določbi ne piše, da star zakon preneha veljati? Ker ga rabimo. In to predlagatelj dobro ve. Kaj prinaša novi zakon? Denar. Denar se da dobiti tudi brez novega zakona. To je stvar vsakokratne vlade, ko se bo odločila. Je pa tudi eno dejstvo. Tudi če danes nakažemo na račun eventualne nove komisije, da razpolaga z 10 milijoni evri, ta hip, tega problema ne bo rešila še najmanj v dveh, treh letih, ker je to fizično nemogoče. Neizvedljivo. Torej vsi vemo, da potrebujemo čas. Ne samo čas, predvsem strpnost in predvsem odklon od ideologije, da se lahko resno pogovarjamo. Smo zreli za to? Današnje uvodne razprave me v to niso še najbolj prepričale. Kako se bomo odločili? Če bi se danes odločal na podlagi teh razprav, vam zagotovo povem, da bi rekel takoj ne. V Zavezništvu smo se dogovorili, da se bomo pogovarjali in dogovorili pred glasovanjem. Lahko pa z zagotovostjo danes povem, da ta zakon v resnici ni potreben in da se da starega popraviti. Predvsem pa je to naloga tistega, ki je na koncu tudi odgovoren za to. To pa je ministrstvo oziroma vlada. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti, zanjo dr. László Göncz.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Kljub različnim stališčem v naši poslanski skupini ocenjujemo, da cilji Predloga zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev zasledujejo večinoma pravilno smer. Po dolgih letih nedoslednega reševanja te pietetne naloge ni treba trošiti preveč besed v podporo stremljenju, da se prikrita grobišča za vse žrtve vojnega in povojnega nasilja dostojno uredijo. Označba oziroma obeležitev vseh tovrstnih grobov ter pravica do dostojnega pokopa je civilizacijska norma, ki bi morala biti izpolnjena tudi brez zakonskih obveznosti. Lahko bi zadostovala tudi že Ženevska konvencija in tudi dosedanji zakonski okvir, kot je v svojem stališču ali nagovoru poudarila tudi ministrica nekaj minut ali približno uro pred menoj, če bi bilo v preteklosti dovolj politične volje. Vendar zaradi vseh nam dobro znanih okoliščin, nesoglasij in konfliktov po osamosvojitvi Slovenije, stroge ignorance enopartijskega režima do tega vprašanja ter vzdušja, ki se je takrat ustvarjalo, da enostranske interpretacije zgodovine niti ne omenjamo, tega žal doslej nismo bili sposobni celovito in dosledno urediti. Zato je korekcija zakonske ureditve po našem mnenju tako ali drugače potrebna. V zadnjim mesecih o tem sicer dokaj enovito govorijo v okviru večine političnih in družbenih subjektov. Tudi premier dr. Cerar je včeraj v okviru odgovora na poslansko vprašanje po mojem mnenju govoril o takšnem kontekstu. Skratka, upamo, da obstaja konsenz o potrebi po celovitem reševanju tega občutljivega vprašanja, zato tudi pri iskanju nadgradnje zakonskih rešitev ne bi smeli na novo odpirati konfliktnih področij, ki bi nas še naprej razdvajala. Končno je treba konkretno stopiti korak naprej v pravo smer, kar je lahko v neki meri tudi podpora temu predlogu zakona v prvem branju. Vendar tudi če podpore ne bo, se urejanje te pomembne naloge ne sme ustaviti. Čeprav imamo v zvezi z nekaterimi konkretnimi rešitvami predlaganega zakona različne poglede tudi z naše strani, lahko omenjena materija služi za izhodiščno podlago pri nadaljnji obravnavi in izpopolnjevanju besedila. Predvidevali smo, po dosedanjih stališčih tega več ne morem trditi, da bo največ razprave in tehtnega premisleka potrebnega pri iskanju pravilne oblike delovanja in sestave komisije za urejanje zadev v zvezi s prikritimi grobišči, pri iskanju najbolj smotrne oblike dela in priprave registra vseh prikritih in ostalih grobišč ter v zvezi s finančnimi vprašanji. Kljub vsemu bo verjetno nujno spreti marsikateri konsenz, naj bo odločitev takšna ali pa drugačna, vendar mora biti naša skupna odgovornost, da morebitna razhajanja ponovno ne zaustavijo celotnega postopka. Menimo, da se lahko pri nekaterih rešitvah prevzamejo tudi dobre prakse iz drugih držav. O tem danes praktično nihče ni govoril, čeprav takih imamo kar nekaj. Narodna pripadnost žrtev, podobno kot tudi politična, ideološka, verska, ni prvotnega pomena pri tem vprašanju, pa je vendarle treba poudariti, da zgolj omenjanje posmrtnih ostankov pripadnikov narodnih skupnosti, ki živijo v Sloveniji, je bila v preteklosti največkrat tabu tema, o kateri se ni smelo govoriti. V primeru madžarske narodne skupnosti smo v zadnjih letih postavili spominska obeležja tistim, in to res v zadnjih letih, v zadnjih dveh letih, ki so jih poleti 1945 po naključnem izboru, torej na osnovi tako imenovane kolektivne odgovornosti ali pa krivde po vzorcu totalitarnih režimov odpeljale boljševistične struje nove oblasti v koncentracijsko taborišče v Hrastovec oziroma pozneje v Strnišče, današnje Kidričevo. Poudarjam, da skrajne struje omenjenih oblasti in s tem ne omalovažujemo partizanskega boja niti narodnoosvobodilnega boja. Torej tudi z naše strani oziroma z vidika narodnih skupnosti lahko omenim tudi italijansko narodno skupnost kot tudi nekatere druge etnične skupnosti, to vprašanje še niti ni raziskano, še manj pa celovito zaključeno. Če bi prišli korak naprej in bi se pogovarjali o konkretnih rešitvah zakona, bi bil naš predlog v okviru nadaljnje obravnave, da bi k sodelovanju povabili tudi pristojne narodnostne organizacije, predvsem kar se tiče zbiranja in pa obdelovanja podatkov. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Mitja Horvat.
"Malo nas je, bratje, še ostalo." Sem šel kar v citat iz zelo preprostega razloga, ker sem danes mislil, da bomo mi najbolj zadržani do predloga zakona, pa očitno temu ni tako. Vendar je treba uvodoma poudariti, da smo v Stranki modernega centra zavezani k iskanju resnice, zavezani k izražanju resnice, zavezani k tolerantnosti do te mere, da omogočimo enake možnosti za vse. Tukaj je naša peza in seveda naš izhod. Kajti danes, kot sem uvodoma povedal, nas je malo, ki stojimo na stališču, da je treba reči bobu bob, da je treba izraziti resnico, kot se je zgodila, in posledice tega, kar se je zgodilo, tudi spraviti z dnevnega reda tem, ki nas ločujejo. 2. svetovna vojna prežeta s sovraštvom in željo po uničevanju družbenih dosežkov zahodne civilizacije je vsem prihajajočim generacijam, ki še dolga leta po drugi svetovni vojni niso mogle zaživeti v sožitju ob spoštovanju različnosti, tako verske kot narodne, tiste povezane s politično usmeritvijo ter svetovno nazorskim pogledom, ideologijo, je za seboj pustila številne žrtve. Revolucija, ki ji je sledila, pa prav tako. Na to nas vsak dan opozarjajo posmrtni ostanki žrtev vojnih in povojnih pobojev, njihovi svojci, katerih edina želja ostaja ohranjanje človekovega dostojanstva, spoštljiv odnos do pokojnikov, obiskovanje grobov svojcev, spoštovanje pravice do pietete in končno enaka možnost vključevanja v družbo, brez negativnih oznak. Vse žrtve vojnega in povojnega nasilja si zaslužijo dostojen pokop, in spoštovan. Ali smo kot družba sposobni preseči različnosti in dostojno pokopati vse žrtve vojnih in povojnih pobojev? V Stranki modernega centra menimo da, a le, če bodo v ospredju žrtve in njihovi svojci. Odprta vprašanja so premostljiva, vztrajanje na ideološkem boju pa je nesprejemljivo. V Poslanski skupini Stranke modernega centra podpiramo cilj, ki ga je predlagatelj zakona izpostavil: celovito urediti področja prikritih vojnih grobišč za vse žrtve vojnega in povojnega nasilja, s čimer bi bila vsem zagotovljena pravica do dostojnega pokopa, obeležitve groba oziroma grobišča in spomina nanje. Prav tako se strinjamo, da potrebujemo ustrezno pravno podlago za nadaljnje delo na področju odkrivanja prikritih vojnih grobišč in njihovega vpisa v register vojnih grobišč, identifikacijo žrtev v teh grobiščih in njihov dostojen pokop ter obeležitev grobišča v razumnem sorazmernem smislu. Pri tem moramo vnaprej vedeti, kateri so razlogi, da se že sedaj veljavni zakon o vojnih grobiščih v določenih delih ne implementira, in ali je možno cilj predloga zakona, ki ga danes obravnavamo, doseči tudi kako drugače, kot pa s sprejetjem še enega zakona, katerega vsebina odpira vrsto vprašanj. Danes mi je mnogo lažje, ko smo vam iskreno povedali, kakšni so naši pomisleki glede besedila, glede na to, kakšen je bil odziv drugih poslanskih skupin tega sklica parlamenta. Upam, da ste se lahko prepričali, da je bil naš namen konstruktiven, iskren in ne bi zahajal na tem mestu in v tem trenutku, ker je bilo že vse povedano. Tako kot poslanske skupine pred nami tudi mi menimo, da bo očitno, glede na to, da nismo našli skupnega jezika, v čem je treba določbe predlaganega zakona izboljšati, treba z amandmaji poseči praktično, kot je bilo tudi že povedano, v vse člene zakona. V takem trenutku seveda nastopi razum in resno se vprašamo, ali ima smisel nadaljevati s tovrstnim početjem ali ne bi veljalo na podlagi tega, kar bomo in kar lahko prinese današnja splošna razprava, če ne ravno sprejetja predloga kot primernega za nadaljnjo obravnavo, glede na to, da smo slišali, da nas je "malo bratje še ostalo", da bi tisti, ki bo predlagal zakon, celovito in učinkovito razrešil odprta vprašanja, dobil dovolj argumentov in dovolj podlag za to svoje početje. Ne glede na to, ali boste kot predlagatelji vztrajali še naprej in vlagali nove predloge ali bo ministrstvo oziroma vlada zmogla ta napor, da pridemo do rešitve odprtih vprašanj. Težko je razumeti, da za pokop vseh mrtvih potrebujemo dva zakona. V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo vložili vse napore za dosego omenjenega cilja, enako pa pričakujemo tudi od predlagatelja zakona konstruktiven pristop, sodelovanje pri iskanju ustreznega sredstva za dosego cilja. Mladim moramo zapustiti družbo priložnosti in razvoja. Pomemben vidik razvoja je tudi razvoj na področju človekovih pravic, enakih možnosti. Da pa se bomo končno lahko osredotočili na prihodnost in razvoj, moramo najprej zaceliti rane, ki že več desetletij bremenijo slovensko družbo. Dostojno moramo pokopati vse žrtve. Predlagatelj ima danes možnost prepričati nas, da je za dosego našega skupnega cilja, to je, da dostojno pokopljemo vse žrtve, najboljša pot prav ta, ki jo sam predlaga, brez odpiranja ideoloških vprašanj. Na koncu dneva bomo morali živeti s svojo odločitvijo. Bistveno je, da bomo z njo lahko živeli in zato podobno, kot je bilo rečeno že pri predhodnikih, bomo dokončno odločitev sprejeli po tem, ko bomo slišali vse argumente v današnji razpravi. Najlepša hvala za pozornost.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Prvi dajem besedo predlagateljici gospe Ljudmili Novak.
Hvala za vaša mnenja, za vaše razprave. Bom začela na koncu, tam kjer je gospod Horvat končal, ko je izrazil željo o našem konstruktivnem pristopu pri zasledovanju cilja. Dobro veste, da sem se sama skupaj s strokovno ekipo odpravila v vsako poslansko skupino in tudi v nekatera civilna združenja, da bi poiskali skupne točke oziroma da bi pogledali, kaj je moteče, kaj ni prav, da bi zakon izboljšali. Z nekaterimi smo se sestali celo večkrat. Žal je bilo konkretnih predlogov prav malo oziroma nekateri ste celo jasno izražali podporo, da je treba nekaj narediti. Kot pa sedaj vidim iz vaših stališč, pa vsak ostaja na svojem ideološke polu, če tako rečem. Kot sem že tudi velikokrat razložila, v Novi Sloveniji smo se vprašali, zakaj ne napredujemo pri odkrivanju prikritih grobišč, zakaj je takrat bilo samo eno, zdaj mislim, da so tri vpisana v register, zakaj ni nobenega napredka, zakaj ne pokopljemo mrtvih. In vse to, kar je gospa ministrica naštevala, kaj je vse vlada storila, večina od teh stvari je bila narejenih do leta 2009. Takrat se je odkril rov v Hudi jami, očitno je bilo to preveč, in vse skupaj se je ustavilo. In kot veste, v plastičnih gajbicah so posmrtni ostanki. Zdaj je bil izveden en razpis, ki pa niti ni bil pravilno izveden oziroma ni bilo upoštevano mnenje stroke za to področje. Ko smo ugotavljali, kaj je, kje so problemi, smo dobili informacije, da je tudi zakon problem. Najprej smo Zakon o vojnih grobiščih želeli izboljšati, popraviti, dopolniti. Ko pa smo se sestali s komisijo, dosedanjo vladno komisijo za prikrita grobišča, ki pa je posvetovalni organ vlade, so nam pa povedali, da so problemi drugje, da so tehnične narave. Seveda, dokler je volja in denar, lahko tudi napredujemo, če pa zmanjka volje na ministrstvu, če ni zagotovljenih dovolj sredstev, če niso spoštovani in upoštevani predlogi komisije, potem pa se stvari ustavijo. In tako so se ustavile. Zakaj je bilo vpisano grobišče v Kamniški Bistrici zdaj v register? Ker so tam v glavnem črnogorske žrtve in Črnogorci želijo tam postaviti spomenik. Ali ni to žalostno, da obžalujemo genocid v Srebrenici, da se spominjamo žrtev v Armeniji, Katinskem gozdu in še kje drugje, nismo pa zmožni in sposobni pokopati Slovencev? Ni bil namen Nove Slovenije povzročati novih ideoloških delitev, zato smo rekli, da želimo z zakonom reševati tehnično postopke, da bomo lahko dejansko ta zakon izvajali. In zakaj zakon o vojnih grobiščih ni ustrezen –_nastal je leta 2003 po 5-letnem usklajevanju, noveliran leta 2009? Zato ker takrat niti niso vedeli, s kakšnimi problemi vse se bodo pri izkopavanjih oziroma pri teh grobiščih srečevali. Niso vedeli. Že zdaj imamo mi tukaj različna stališča, kako bi se morala ta problematika urejati. Vsak ima svoje poglede in mnenje. Zato smo predlagali, da bi imela komisija več pristojnosti. Komisija bi bila sestavljena iz 9 članov, od katerih je 6 strokovnjakov z različnih področij: zgodovinarja, antropologa, arheologa, kulturna dediščina, v glavnem šest profilov in trije predstavniki civilne družbe, ki zastopajo tudi svojce žrtev. Ta komisija bi imela večje pristojnosti zaradi tega, da bi operativno delo bolje potekalo. Zdaj je komisija delala, nekaj predlagala, na ministrstvu pa se ni nadaljevalo to, ni se vpisalo v register. 600 prikritih grobišč, nekatera se že zaraščajo, jih skorajda ni več mogoče najti, čeprav so jih evidentirali. Priče umirajo, nekateri pa še vedno pravijo, da imamo še dovolj časa, da se mora prej zgoditi vse drugo, preden pokopljemo naše mrtve. Mi jih tudi nismo delili, ne na partizane, ne na domobrance, ne na civiliste, ne na Slovence, ne na Nemce ali kogarkoli drugega, ker so bili vsi ljudje. In vsak človek zasluži, da je pokopan, da ima grob, da je na njem zabeleženo njegovo ime, če ga seveda poznamo. In tudi vsak si drugače predstavlja, kako bomo ta grobišča urejali. Eden s takšnim znamenjem, drugi tako, tretji tako. Zato bi spet imela pristojnosti ta komisija, ki bi vendarle strokovno, s konsenzom, na strokovnih podlagah se o tem odločala, ali je v nekem primeru bolj potreben prekop, izkop ali je v nekem primeru grobnica ali vaško pokopališče oziroma kaj je v določenem položaju oziroma določenem grobišču najboljše in najpametnejše. Ta komisija, ki bi jo imenovala Vlada, seveda, vlada je politični organ, jo lahko tudi zamenja, vlada in komisija pripravita program dela. Vlada odobri sredstva za to, torej si komisija ne more kar samovoljno nekaj izmišljevati in delati, in tudi odgovarja vladi, ki jo tudi lahko razrešuje. Ali mislimo, da uradniki na ministrstvu poznajo vse konkretne probleme? Ali so strokovnjaki za vsa področja? Niso. Zelo me žalosti, ker smo imeli zelo produktiven, dober sestanek s predstavniki Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ki je pristojno za to področje. Takrat so člani dosedanje komisije, nekateri že dvajset let sedijo v tej komisiji, podrobno povedali, s kakšnimi problemi se srečujejo. In tudi z ministrstva so potrdili, da imajo prav, da v mnogočem obstoječi zakon ne rešuje problemov. Ampak žal so si vzeli nekaj časa, nekaj dni in se spet odločili politično. To, kar se sedaj dogaja, to je gašenje požara, zato da izgleda, da se nekaj dela. Do leta 2009 so bile v glavnem vse stvari narejene, sedaj pa le malo. In še to, kot slišimo, svojci morajo plačevati za to, da lahko dobijo posmrtne ostanke svojih sorodnikov. Pa še takšen nesmisel v obstoječem zakonu, da lahko zahtevajo svojci izkop, če so prepričani, da so nekje pokopani njihovi svojci, na koncu pa še sami to plačajo, za stvari, ki jim jih je povzročila vojna, povojno dogajanje, za katere niso bili sami krivi. Zelo me žalosti, da je v tem času, ko vsi govorimo, kako je treba nekaj narediti, ker mislim, da je zemlja pripravljena, zorana, da so tudi ljudje pripravljeni na to z obeh strani, spet vztrajamo vsak na svojem. Ni nam do tega, da se problem reši, ampak da se o tem govori, da vsak nabira svoje politične točke in da vsak zagovarja svoj prav. Lahko rečem, da nas je lahko sram, ker smo odgovorni za stanje v družbi. Žalostno je, da se tukaj manipulira z imenom pokojnega dr. Andreja Bajuka. Že v času življenja so nekateri dovolj z njim manipulirali, samo opravičiti bi se morali. Ko govorimo o prestižu – kakšen prestiž je to, če nekdo želi, da pokopljemo mrtve. Samo tisti, ki si to tako predstavlja, želi imeti neki prestiž. Ko govorimo o finančnih sredstvih – seveda, potrebna je dobra zakonska podlaga, potrebna je volja pristojnih in potreben je tudi denar. Spomnimo se zadnje, niti ni zadnja, ampak letalske nesreče strmoglavljenega letala, kako so pripeljali svojce na kraj, kjer se je to zgodilo, da so lahko žalovali. Kako so iskali, da bi ja vse posmrtne ostanke našli, jih lahko identificirali in pokopali. Kako je to pomembno. Kako je to pomembno, da vemo, kje so posmrtni ostanki oziroma da priznamo tem žrtvam dostojanstvo človeka, ne glede na to, kje je bil, kaj je počel. Kdor je poslušal pridigo nadškofa Zoreta na Brezjah, jaz bi priporočala, da bi vsi vsaj prebrali, če niste slišali, ko je dejal, da so mimo slovenskih domov hodile različne vojske in so vzele enkrat enega, enkrat drugega, malokrat je bila to osebna odločitev nekoga. Moral je iti, sicer so trpeli njegovi domači. Omenil je tudi to, kdo so največje žrtve teh časov. Tisti, ki so morali izvajati krvoločna dejanja. Tisti so največje žrtve, ker jim je nekdo ukazal, da so to naredili in ker so potem morali večji del krivde prevzeti. Ampak ne govorim sedaj o teh. Mislim, da je večina ljudi odpustila, oprostila, ampak vrnimo pa vendarle ljudem dostojanstvo in omogočimo, da bodo ta grobišča odkrita, urejena, prekopana, da bodo ljudje dobili pravico do groba, svojci do žalovanja. Seveda, sprave ni mogoče uzakoniti, lahko pa naredimo nekaj praktičnih, konkretnih korakov, da pridemo bliže reševanju problemov te naše žalostne preteklosti.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič, pripravi naj se gospod Jožef Horvat.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! Tisto, kar vem, je, da se veselim, da živimo že 70 let v svobodi, jaz sicer nekoliko manj, ker sem mlajša, ampak mislim, da je to tista dragocenost, ki se je moramo dejansko zavedati. In tudi tisto, kar vem, je, da ne moja pamet, ne moj razum, ne duša ne morejo razumeti niti dogodkov med 2. svetovno vojno, niti po 2. svetovni vojni, niti nobene svetovne vojne na splošno. Preprosto teh stvari sama pri sebi ne morem dojeti. Govorimo, da imamo še čas. Jaz se s tem ne strinjam. Veliko smo že zamudili. Veliko držav je to storilo že takoj po 2. svetovni vojni, in to bo morali storiti takrat verjetno tudi mi. In kje smo danes? Kje so razlogi? Ali nas je tega strah? Ali ni denarja? Kje so pravzaprav razlogi? Mislim, da predvsem ni bilo prave politične volje. To pa zato, ker verjetno vsak od nas spravo razume na popolnoma svoj način. Kot je rekel že kolega Horvat pred menoj, enako delim mnenje z njim, in mislim, da vsi člani naše stranke, da pravzaprav spravo razumemo na način, da razumemo, da so v času vojne ta dejanja počeli vsi. In to je povedal tudi Inštitut za novejšo zgodovino. Povedal je, da so to počeli vsi, ki si bili oboroženi takrat na našem ozemlju: okupatorji, domači izdajalci, domobranci, zavezniške sile, partizani, skratka vsi. In tisto, kar moramo storiti, je, da obsodimo vsa tista dejanja, ki so bila nedopustna, ne glede na to, kdo jih je storil. Če se dotaknem samega zakona, ki je danes predmet razprave, predvsem se bom dotaknila enega elementa, in sicer evidentiranja in opisa. Naš cilj je, nekako vseh, da bi te žrtve ustrezno pokopali, evidentirali in da bi imeli ustrezno varstvo. Zakon pravi, da so povojna grobišča oziroma na splošno grobišča so tista, ki so evidentirana, jih državno telo prizna in jim potem zagotovi tudi ustrezno varstvo. Ta element je nekako vključen, da pridemo do tistega končnega cilja, ki si ga želimo. Vidim, da je bila težava prav pri evidentiranju. Tako kot je gospod dr. Dežman rekel, da je zakon iz leta 2003 dober zakon in je imel dober namen, je pa manjkal določen segment, predvsem metodologija, kako določene stvari urediti. Torej je vprašanje, kako zagotoviti pravo evidenco, kako evidentirati. Kot vidimo, imamo okoli 600 grobišč, ki so evidentirana, niso pa vpisana v register grobišč, da bi dobila ustrezno varstvo. Tu nam lahko danes vlada pove, pa ne ta, verjetno tudi vse nazaj, zakaj se to ni zgodilo, kateri so razlogi, da do tega vpisa v register pravzaprav ni prišlo. Ker če bi bila vpisana, bi se danes verjetno o tem ne pogovarjali v taki meri. Prav tako slišimo, da problem denar. In res je, našla sem samo eno, pa verjetno so vse vlade enako ravnale. Za leto 2013 je minister Vizjak določil 2 tisoč 500 evrov za povojna grobišča, in sicer sklep, v katerem je navedeno, da je to za delo in za seje komisije. Več kot to ni bilo narejeno. Dejansko opozarjajo, da vpis, no danes slišim, da so trije vpisi in da je Kamniška Bistrica, prav ta primer sem našla, da so ugotovili, da ni dovolj ustrezne zakonske podlage. Se pravi, da je treba te stvari spremeniti. Ampak ko sem se pripravljala na ta govor, sem zapisala, da bom šele iz razprave razumela, kaj si pravzaprav želimo in kje ostajamo. Sedaj iz razprave ugotavljam, da ostajamo vsak nekako na svojem bregu, da je vsak povedal svoje stališče in da ni tiste prave politične volje, da bi te stvari dejansko uredili. Naj pa še enkrat povem, da v Stranki modernega centra nismo obremenjeni z ideološkimi temami, čeprav nam skušate to včasih pripisati. Ne delimo našega naroda ne na leve, ne na desne. Tisto, kar si želimo, je, da naše ljudstvo živi v duhovnem miru, v ekonomski preskrbljenosti in predvsem, da je ljudstvo zadovoljno. Želimo si rešiti to vprašanje, a na povsem objektiven način, brez delitve na ideologijo, na levo in desno. Eden ali dva zakona, to je bilo danes že rečeno. Če si želimo te stvari urediti, tudi zakona ne bi praviloma potrebovali. Pomembna je samo politična volja, da te stvari pripeljemo do konca. Mislim pa, čeprav smo slišali, naj nam bo to v opomin in spomin, da se ne dogodijo stvari ponovno, ampak prav skrajno leva in skrajno desna razmišljanja, se bojim, da nas lahko pripeljejo. Pa tudi določena brezbrižna mnenja, ki sem jih danes slišala, mislim, da tega problema ne bodo rešila. Mislim, da smo že veliko časa zamudili in da je čas, da te stvari rešimo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravi naj se gospod Igor Zorčič. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala, gospod predsedujoči. Drage kolegice, dragi kolegi! Na začetku se želim najprej iz srca zahvaliti članom komisije, vladne komisije za vprašanje prikritih grobišč, ki so ključno pomagali pri snovanju besedila, ki ga danes obravnavamo. Dr. Jože Dežman, dr. Mitja Ferenc, gospod Pavle Jamnik in mnogi drugi. Obžalujem, da vlada svoje vladne komisije absolutno ni poslušala in upoštevala. Zato, drage kolegice in kolegi, preko Udisa ste danes dobili pismo dr. Jožeta Dežmana, lepo prosim, preberite si, zelo kratko je, in razumeli boste, v čem je problem. In v čem je problem, ki ga želimo s tem zakonom rešiti? Na vprašanje, kdaj se je rodila civilizacija, antropologi odgovarjajo: "Človek je postal človek, ko je začel pokopavati svoje rajne in označevati kraj pokopa." Ko smo ljudje trupla drugih ljudi začeli dojemati kot nekaj svetega, smo odločno prestopili mejo, ki loči živalsko in človeško. Ko smo kraj pokopa svojih rajnih zaznamovali ter se tja vračali s spoštovanjem, je nastopilo nekaj, čemur lahko rečemo prvinsko, versko obnašanje, občutek za presežno, slutnja nesmrtnosti. Grob, ki ga med nami ni, kolegice in kolegi, pa bi moral biti, je lahko v medčloveških odnosih za stoletje in več dejavni vir napetosti, nesreče in sovraštva. Grob je svet, grob pomeni, da verujemo v človeško in vztrajamo v človeškem. Grob je enkrat že zgradil civilizacijo, naj jo ohrani in gradi tudi v naših časih. In zdaj na praktični primer, drage kolegice in kolegi. Mi že 5 let stojimo pred odprtim grobom. Kaj grobom! Pred tisočimi odprtimi grobovi pri rovu Svete Barbare. In pravite, da zakon deluje, da vse normalno teče. Kakšna družba smo mi?! 5 let stojimo pred odprtimi grobovi, tisočimi odprtimi grobovi! Kje v Evropi, kje v svetu najdete takšen primer. Kje?! Kakšna družba smo mi, gospe in gospodje? 5 let zremo v odprte grobove in jih nismo sposobni zakopati. In pravite, vse deluje, vse je normalno. Da bomo to malo drugače pokopali. Da saj bo že, ne. Spominjam se tudi sam odprtega groba dr. Andreja Bajuka, ki ga je omenila kolegica Eva Irgl. Koliko ponižanja je doživel, šele pri odprtem grobu so vsi dahnili in se prerivali, kako bodo rekli: "Joj, bil je velik človek." Mi smo to vedeli že davno. Je moj politični oče, če koga zanima. Potem so se vsi prerivali, kako mu bodo peli hvalnice. Bil je ponižan. Edino Evropa mu je dala priznanje. In veliko si je prizadeval, da bi to slovensko rano zacelili. Mu ni bilo dano, bil je zasramovan, ponižan. Tako kot čutimo danes mi, predlagatelji, tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravi naj se gospod Uroš Prikl. Izvolite, gospod Zorčič.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Danes sem na začetku te točke pričakoval, da bo zadeva izpadla tako, kot je bila predlagana. To je, da bomo obravnavali zakon, ki bo v največji meri recimo temu tehnične narave, čeprav se morda grdo sliši. Obravnavamo pokope izvensodno po vojni pobitih. Pa vendarle zakon, kot je bil predstavljen, je bil mišljen v tem smislu, da se bo pač uredilo tisto, kar nam neke civilizacijske in humanistične norme nalagajo, torej da pokopljemo mrtve, ki niso bili pokopani, ki ležijo v jarkih, jamah in podobno. Človek se od ostalih živih bitij razlikuje prav po tem. Tudi po drugih stvareh, pa tudi po tem, da goji nek spomin do svojih prednikov, da goji nekakšno spoštovanje in da ta spomin tudi obeležuje na določenih mestih, kjer so pokojni pokopani. V tem smislu je bil po moji oceni na začetku mišljen tudi predlog tega zakona. Ampak danes smo bili priča razpravi, ki me je presenetila. Spet so se odprla nekakšna ideološka preračunavanja. Zdelo se je kot da ena stran provocira drugo stran. Eni pravijo, da pravzaprav sploh ne potrebujemo zakona, da bi kogarkoli pokopali, da takšne zakone potrebujejo samo barbari. Nekateri pa pravijo, da rabimo še določene pogoje izpolniti. Se pravi, da moramo obsoditi nekatere ideologije. Drugi spet pravijo, da je treba nekatere ideologijo poveličevati ob takšnih dejanjih. Niti z enim, niti z drugim se ne moremo strinjati. Vse to pa kaže, da je v tem državnem zboru danes veliko nesoglasje glede tega zakona. To je verjetno ena takšna dimenzija predloga zakona, ki je niti ne moreš predvideti, ko sam predlog zakona bereš. Kar se tiče določil zakona, imam neke pomisleke. Mogoče mi bo predlagatelj tekom današnje razprave odgovoril nanje. Slišali smo že – ali je potreben nov zakon? Pravijo, stari zakon je. Vlada pravi, da se izvaja, sicer ne najbolje, vlada nam je postregla z informacijo, da je bilo doslej na podlagi obstoječega zakona izvedenih 600 evidentiranj prikritih vojnih grobišč, 185 sondiranj, 60 prekopov in izkopov. Predlagatelj pravi, da se ne izvaja. Jaz ne razpolagam s podatkom, kje so ti glavni problemi. Saj slišimo danes, da na neki načelni ravni ni v redu to, ni v redu, ono, ni denarja, ni metodologije, problemi tehnične narave, ampak ne vemo, kateri. In ker ne vemo kateri, ne vemo, če se bo pri novem zakonu spet odvila ista pesem. Se pravi, da se tudi po novem zakonu ne bodo stvari odvijale tako, kot bi se morale. V tem je problem. Če pa vemo, kateri so problemi, je pa tudi treba razmisliti o tem, da se stari zakon ustrezno spremeni ali pa da se z novim zakonom popolnoma nadomesti star zakon, ker soobstoj dveh zakonov, ki po svojem bistvu urejata isto materijo, prinaša cel kup nekakšnih nejasnosti, nelogičnosti in jih bo zagotovo tudi v bodoče pri delu komisij. Eden od pomislekov, ki jih imam v zvezi z zakonom oziroma predlogom zakona so pristojnosti novoustanovljene komisije. Opredeljeni so nekako tako, da naj bi bil tajnik komisije tudi direktor direktorata oziroma vodja direktorata na ministrstvu. Jaz mislim, da v tem delu zakon posega tudi verjetno v Zakon o državni upravi in bi verjetno bilo tudi v tem delu treba ta drugi zakon o državni upravi spremeniti, ki v bistvu nekako določa, da ima nad direktorji glavno besedo minister. V tem delu lahko pride do nekih nesoglasij pri delu, pri izvajanju zakonov, katerim se lahko izognemo z ustrezno spremembo zakona, ki ga danes obravnavamo. Prav tako je nekako nejasno določilo v zvezi s plačili. V enem delu piše, da komisija deluje brezplačno, po drugi strani, da prejema nadomestilo v višini ene šestine oziroma ene četrtine ministrske plače. V zvezi s tem jaz nimam nič proti, da tisti, ki nekaj dela, da dobi to plačo. Ampak nam iz tega zakona ni jasno, kaj bo delal. Sicer so obveznosti notri, da mora komisija narediti letni plan pa potem poročilo o tem, kaj je naredila v preteklem letu, ampak na tej podlagi ni nobenega vzvoda, nadzora, ki bi opredeljeval, ali je komisija delala dobro ali ne. Pravzaprav se zdi samo, da je ta komisija imenovana za petletni mandat in da se izteče ta mandat šele takrat, ko se izteče rok, ne glede na to, kaj je bilo opravljeno. Predvsem pa je ta predlog problematičen tudi zato, ker je po moji oceni premalo ambiciozen. Imamo komisijo za določeno obdobje petih let, ampak ta zakon nikjer ne omenja, kdaj naj bi ta komisija sploh svoje delo opravila. Je to delo za pet let, deset, petdeset, sto let? Jaz mislim, da bi zakon moral biti naravnan v to smer, da se stanje analizira in da se točno doreče, da bo to in to opravljeno v tolikem času, potem pa se zadeve zaključijo. V tem delu torej mislim, da bi moral biti nekako bolj ambiciozen, sicer pa pričakujem tudi s strani predlagatelja njegovo mnenje v zvezi s temi pomisleki. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj. Gospa Ljudmila Novak, izvolite.
Gospod Zorčič je nanizal toliko stvari, da se bojim, da bom pozabila in zaradi tega bom takoj odgovorila. Res, sedanja komisija, ki je posvetovalne narave, sploh nima omejenega mandata, zato so nekateri v tej komisiji že 20 let. Ta naš zakon pa točno predvideva postopek imenovanja. Torej vlada imenuje, komisija je sestavljena iz devetih članov, šest strokovnjakov, trije predstavniki civilne družbe, svojcev teh žrtev. Ima mandat pet let in pripravi program dela, vlada pa ta program potrdi. Torej ne more samovoljno kar nekaj delati, ampak mora v soglasju z vlado delati. Vlada tudi denar za to zagotavlja. Komisija potem poroča tako Vladi kot Državnemu zboru o svojem delu. Vprašali ste, kdaj se zadeve zaključijo, da smo premalo natančno predlagali, kdaj se zadeve zaključijo. Če ste brali zakon in v uvodu imamo primerjave, recimo Nemčija, tam so začeli delati takoj po vojni, pa še vsako leto odkrivajo nove grobove, jih urejajo. Če se prav spomnim, leta 2012, 2013, eno leto 38 milijonov, eno leto 37 milijonov. Torej ta stvar ne moremo reči, da bo jutri končana, še posebej ne glede na obsežnost te problematike in število grobišč. Kaj mi želimo s tem zakonom? Da bi ta komisija imela orodje, da se ne bi o vsakokratnem grobišču vneli prepiri, kako bomo neko stvar reševali, ampak ima ta komisija pooblastila, da kot strokovna komisija preuči in predlaga reševanje nekega problema. Mislim, da bi bilo potem tudi manj polemik okrog tega, kot da se v vsakem primeru posebej pogovarjamo. Zakaj je potreben ta zakon, kljub temu da imamo zakon o vojnih grobiščih? Zato ker Zakon o vojnih grobiščih natančneje ureja stvari takrat, ko je neko grobišče že vpisano v register. Mi pa imamo 600 prikritih grobišč, od katerih so samo tri vpisana v register, torej niso varovana, čeznje gradijo ceste, avtoceste, nekateri ko odkrijejo kosti, jih odpeljejo, da jih skrijejo, da ne bi imeli kakšnih problemov in podobno. To so stvari, ki se pojavljajo in ponavljajo. Več takšnih detajlov so nam povedali prav člani komisije, kje so problemi. Na primer, tukaj piše, da bo tudi komisija, če se pojavi več svojcev, ki želijo neke posmrtne ostanke, da bo komisija odločila. Zakaj? Ker en svojec želi, da bi šel v njihov grob, drugi lahko želi, da gre nekam drugam, tretji spet drugam. Veste, kot mi imamo tukaj različna stališča, se tam na terenu pojavijo prav tako različni problemi. Zaradi tega je ta komisija tako intenzivno z nami sodelovala in predlagala rešitve, ker se oni rešujejo s problemi. In če je njihovo delo jalovo in ne pride do končne rešitve, ne pride do vpisa v register, potem ugotavljajo, da njihovo delo nima smisla. In zakaj denarne nagrade? Zelo so omejene, marsikdaj zagovarjamo, da nekateri imajo pravico, da dodatno zaslužijo, čeprav so honorarji zelo visoki. Tukaj ne gre za visoke honorarje, zdaj delajo prostovoljno, gre pa za to, da vsako delo, pošteno delo zasluži tudi neko plačilo in nagrado. Če delaš nekaj prostovoljno, ko se spomniš, da pač nimaš več volje do tega, nehaš. Če si za to vsaj minimalno plačan, imaš tudi večjo odgovornost, ne sme pa biti motiv za delo v tej komisiji plačilo, ne sme biti motiv. Je pa prav, da če nekdo odgovorno dela, da ima tudi neko, vsaj minimalno nagrado. Člani komisije z dolgoletnimi izkušnjami so samo iz konkretnih primerov izhajali. Naj povem, da je tudi Hrvaška imela takšen zakon, ki ga je potem ukinila, ko je rešila probleme. Bolj kot se bomo mi intenzivno lotili dela, hitreje bomo te probleme rešili. Če pa se samo delamo, da rešujemo te probleme in vsako leto nekaj naredimo za to, da opravičujemo svoje delo in trdimo, ja, saj delamo, v resnici pa ni videti konca temu delu, ker ni prave volje za to, potem pa imamo resnične probleme, ker ni prave in resnične volje, da se ta problematika reši in uredi. Upala sem, da smo vendarle toliko dozoreli, toliko človeški in toliko pripravljeni, da vendarle 70 let po koncu vojne naredimo korak naprej. Žal pa danes tukaj moram reči, da poslušam žalostne razprave. Še bolj žalostni pa so lahko svojci teh žrtev, s katerimi se znova tako zlahka manipulira.
Besedo ima gospod Uroš Prikl, pripravi naj se gospa Marija Bačič.
Hvala lepa, predsednik za besedo. Še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi! Po tej razpravi je težko povedati kaj pretresljivo novega. Tudi mene na nek način zelo žalosti ta razprava. Skušam na nek način ugotavljati, kaj je skupnega tej razpravi. Jaz iskreno verjamem predlagatelju, da ima dober namen s tem predlogom zakona. Ampak mene na žalost s tem predpisom, s tem predlogom zakona ne prepričate. Bom povedal, zakaj ne. Prvič. Menim, da po zakonu o vojnih grobiščih, ki je v veljavi, lahko čisto normalno, korektno in dostojno izvajamo vsa določila. Vsi segmenti so jasno opredeljeni. Zakaj od 600 evidentiranih grobišč so samo trije vpisani v register, zakaj jih je relativno malo bilo tudi sondiranih, je seveda zdaj drugo vprašanje. Zagotovo so tukaj neke administrativne ovire, zagotovo je tukaj tudi razmejitev odgovornosti med vladno komisijo in ministrstvom oziroma za to pristojno službo, zagotovo je verjetno tukaj nekaj tudi v samih sredstvih, ki verjetno niso zadostna, bi jih potrebovali več. Menim pa ali pa prepričan sem v to, da očitno ni ta prave volje. Dokler, kolegice in kolegi, ne bomo tega našli, se tukaj poenotili, lahko izpišemo kakršnikoli zakon, pa nam ne bo uspelo v končni fazi tega narediti, kar bi seveda želeli. Mene žalosti, da se na tej točki spuščamo v reinterpretacijo zgodovine, da se spuščamo na ideološko raven v tem smislu, da na nek način poskušamo morda celo potvarjati ali pa drugače interpretirati zgodovinska dejstva, ki so ena in edina. To nas ne bo pripeljalo do nekih pozitivnih zaključkov. Bi si želel v prihodnje, da tukaj strnemo vrste. Ne nazadnje tudi postavitev spomenika žrtvam vseh vojn, ki verjamem, da je tik pred realizacijo, da nas bo poenotil. Nobeden predpis, nobeden zakon nas ne bo v notranjosti poenotil, ne bo pomenil sprave in ne pomenil tega, da za enkrat vendarle razčistimo s preteklostjo in se zazremo v prihodnost. Jaz ne bom podprl tega zakona. Slišali smo, da tisti, ki bi ga potencialno, hipotetično podprli, pogojno podprli, že vidijo amandmaje v njem, praktično v vsakem členu zakona. Sprašujem se, kakšen bo ta zakon. Jaz bi si tukaj želel, da strnemo moči, da združimo energijo in da poskušamo po najboljših močeh spremeniti tam, kjer je ugotovljeno, da obstoječi zakon ni najboljši ali pa so evidentne neke težave pri sami realizaciji, in se potem z iskreno voljo lotimo dela in enkrat tukaj zgodbo zaključimo in zaživimo v prihodnosti, ne pa, da brskamo po preteklosti in poglabljamo razlike med nami, ki verjamem ali pa si želim, da niso tako velike, kot morda iz kakšne razprave izhaja. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marija Bačič. Pripravi naj se mag. Branko Grims.
Hvala, še enkrat za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Razumeti in spoštovati moramo besede Janeza Stanovnika na Poljani, kjer se je pred 70 leti odvijal velik finale druge svetovne vojne in da nas pieteta do preminulih zavezuje, da ne smemo bojevati političnih in ideoloških bitk preko grobov in da od preteklosti ne smemo hvaliti samo tistega, kar nam ustreza. Slovenski narod torej potrebuje enotnost in mir za življenje in napredek v Evropi, zato je potrebna sprava, razumevanje, odpuščanje, strpnost in spoštovanje drug do drugega. Vsak, ki je v veliki moriji 2. svetovne vojne izgubil življenje naj ima svoj spomenik, vendar napis na tem ne sme izkrivljati zgodovinskih dejstev in netiti sovraštva med našim mladim rodom, ki mora vedeti, kdo je izvajal nasilje nad našim narodom in kdo je prisegel zvesto izvajalcem tega zločina in kdo se je žrtvoval v boju za obstoj svojega naroda proti fašizmu in nacizmu. Sprava ne sme postati teror pozabe nad zgodovinskim spominom našega naroda. V SD ne nasprotujemo dostojnemu pokopu in pomiritvi. Menimo pa, da zaradi tega ni potreben novi zakon. Treba je le najti najboljšo rešitev dostojnega pokopa vseh žrtev vojnega in povojnega nasilja. Določbe veljavnega zakona, ki je bil sprejet z široko podporo in konsenzom, urejajo tudi ta del, zato si v skupini Socialnih demokratov namesto podvajanja pravnih podlag želimo doslednejšega izvajanja obstoječega zakona. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se dr. Dragan Matić.
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Naj se vrnemo za hip nekaj let nazaj, manj kot mislite, v leto 2008, ko je Slovenija tako uspešno vodila Evropsko unijo. Takrat je v tej dvorani potekalo eno srečanje, ki sem ga vodil kot takratni predsednik komisije za izobraževanje. Bilo je o medkulturnem dialogu kot vrednoti. Kaj je bilo temeljno sporočilo medkulturnega dialoga kot vrednote? Da je treba spregovoriti odkrito in brez sprenevedanja. Se pa vprašajmo, ali smo pri taki temi, kot je danes tukaj dana pred vse nas, tega resnično sposobni. Kaj loči človeka od živali, gospe in gospodje, antropološko? Odnos do mrtvih. In v kakšni državi mi živimo? V državi, kjer so industrijske odplake na grobišču zločinsko pomorjenih ljudi, v državi, kjer praktično ne moreš iti v gozd, ne da bi naletel na ostanke trupel, v državi, kjer se reče, da naj tisti, ki so bili tam zločinsko pomorjeni, zvezani z bodečo žico, goli postreljeni, vrženi v kraške jame, kar ležijo tam. In ko nekje rečeš, da to ni prav, slišiš skandiranje, da so jih še premalo zmetali notri – to sem namreč osebno v Kranju že doživel. Govorimo v parlamentu, ki stoji točno nasproti spomeniku – ne spomeniku zmage v vojni, ne spomeniku borbe proti okupatorju, ampak pred spomenikom revoluciji. Gospe in gospodje, revoluciji! Tisti, ki so pustili cel voz dojenčkov, da jih je sonce sežgalo, in branili tistim, ki so jim hoteli pomagati, to so bili partizani. Kaj je partizan? To je partijski vojak, če kdo ne ve, od kod sploh ta beseda. Tisti, ki so živa zazidali mladoletna dekleta v Hudo jamo, kar je nepojmljiv zločin, to je genocid, gospe in gospodje, ki ne zastara, pač nimajo nobene moralne, etične ali kakršnekoli pravice drugim na tej osnovi soliti pamet ali pa uživati kakršnekoli privilegije. In v resnici v celi tej zgodbi, in zato se nikoli pri njej ne pride do konca, se samo odvija zgodba o privilegijih. Ob tem, ko se zanemarja tisto temeljno, s čimer sem začel – odnos do mrtvih, pieteta. Gospe in gospodje, trdim z vso odgovornostjo, da je treba sleherno truplo izkopati, tako kot se dela s tistimi iz 1. svetovne vojne, iz fronte. Kogar najdejo nekje v hribih, se lepo to uredi in se ga odnese v skupno kostnico. Če se ga lahko, se ga identificira, če se tega ne da več storiti, se ga shrani kot neznanega. To je pieteti odnos. Ne pa da se jih pušča kjerkoli in kakorkoli, pa naj se za to zavzema kdorkoli. So bili nekateri tudi na tej strani, ki so menili, da je najbolje, da pustimo vse tam, kjer so. To ni prav, to ni pieteto, to ni človeško, gospe in gospodje. In dokler, gospe in gospodje, spomenik revoluciji stoji tam čez, pa še mnogi drugi, to je spomenik prav temu pomoru dojenčkov, živim zazidanim mladoletnim dekletom. Kaj so one komu storile hudega, ali pa dojenčki? Ta spomenik stoji tam čez, gospe in gospodje, da se razumemo. Dokler je tako, sem sam osebno proti temu, da se postavlja še en nov spomenik. Največ, kar lahko naredimo za spravo, če že o njej tako radi govorite, je to, da bi poskrbeli za dostojen pokop, da se ljudi pospravi, njihove ostanke v kostnice, da se identificira vse, kar je možno, kar pač ne, se ustrezno uredi, na pieteten način in da se odstrani vsa ta navlaka spomenikov in da se preneha z neko kvazi kulturo nošenja znakov, ki to poosebljajo, simbolizirajo. Rdeča zvezda simbolizira umirajoče dojenčke, gospe in gospodje, vi pa kar skačite še naprej pod rdečo zvezdo, če to želite, če kdo tega ne razume. In nič dobrega, kar je morda kdaj tudi pomenila, ne more odtehtati tega zločina, ki se je mimogrede zgodil, ko je bilo vsega drugega že konec. In zaradi tega je te stvari v Sloveniji tako težko ustrezno vrednosti. Te stvari je tako težko urediti, ker nekateri pa na tej osnovi seveda vlečejo političen kapital, pa materialni kapital, pa dobrine. Kaj so tam vse tiste palače, recimo od Mačkove vile naprej? Ali so jih ti ljudje sami sezidali? Ma ja, pobili so tiste, ki so bili notri, pa so se notri vselili. Za to je šlo. Kaj je bila revolucija? Organiziran pomor nedolžnih ljudi plus organiziran državni rop. Tega slovenske šole ne učijo. Ampak točno in samo to je revolucija. In spomenik temu stoji tam čez, gospe in gospodje! Dokler je ta spomenik tam, ne rabimo nobenega novega spomenika in po mojem mnenju tudi nobenega zakona ne. Rabimo pa ljudi na oblasti, ki bodo sposobni nekega občečloveškega dostojanstva, spoštovanja, vrednot in medčloveške empatije. Tudi empatije s tistimi, ki jih ni več med nami, iz takega in drugačnega razloga. Govorili ste o osvoboditvi. Ne vem, če pustiš cel voz dojenčkov umreti na soncu – osvoboditev česa? Osvoboditev zla. Samo zlo se je osvobodilo, en sistem je zamenjal, drugi pa nič boljši ni bil. Kako je to kratkovidno, če se pri teh stvareh ne upa spregovoriti odkrito in da to rešujemo vedno znova in odpiramo vedno znova, naj vam ponazorim z enim primerom. Ker je bilo prej najbolj vehementno tisto, kar je izrekla gospa iz Združene levice, sem se malo poigral, pa sem nekaj njihovih tekstov pobral z interneta, kjer najdeš marsikaj, sem jih malo zložil skupaj, pa me pozorno poslušajte do konca, ker bom na koncu povedal poanto. Ta vojna se bojuje s kapitalom. Okupacija je popolna in nismo še iznašli orožja proti njej. Vsak, prav vsak ima možnost, da spremeni svet, v katerem živimo. Dvignimo se. Mi smo socialisti, sovražniki sedanjega kapitalističnega ekonomskega sistema, ki izkorišča ekonomsko šibke z nepoštenimi plačami, z neprimernim vrednotenjem človeškega bitja po bogastvu, namesto po odgovornosti in sposobnosti. Naj bo letošnji 1. maj ponovno dan jeze, odločnosti in poguma, dan sile združenega ljudstva, ki jemlje usodo v svoje roke. Naj praznik dela spet postane to, kar je nekoč že bil, upanje in grožnja. Upanje za ogromno večino, ki služi svoj vsakdanji kruh v potu lastnega obraza, grožnja maloštevilčni eliti, ki tepta in ožema delovne ljudi. Da se potiskanju v bedo, podrejenost in siromaštvo zoperstavimo z jasno alternativo, ekološkim, demokratičnim socializmom. Jaz se z nobenim od teh tekstov ne strinjam. Ampak vprašam vas – ali stojite za temi teksti, gospe in gospodje? Stojite. Odlično. Ravnokar ste se postavili v vrsto za Adolfa Hilterja. Kajti tisti drugi odstavek, ki sem ga prebral, gospe in gospodje, je namreč tekst Adolfa Hitlerja, vam ga preberem še v originalu v angleškem besedilu. "We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance." Adolf Hitler.
Najprej.
Gospe in gospodje, zato ne sodite drugih, da ne boste sami sojeni, ker sploh ne veste, o čem govorite. Socialisti, vsi ste isti. Ali želite to slišati na ulicah? Zato gospe in gospodje je vrednotenje tudi tega, kar se je zgodilo po drugi svetovni vojni, tako težko [[…]]
Kolega Grims, [[…]]
[[…]]in v Sloveniji tudi tako neprimerno. Ker je en socializem internacionalni zamenjal drugega – nacionalnega. Oba pa sta bila zločinska. In te stvari je treba enkrat za vselej urediti na pieteten način. Treba je ljudi pokopati, skupaj pospraviti v kostnice, treba je odstraniti vse, kar spominja [[…]]
Ne bom ga izključil [[…]]
[[…]]na zločince in nehati to slaviti in potem graditi Slovenijo, ker [[…]]
Kolega Grims, [[…]]
[[…]]dokler je Slovenija utemeljena na laži, ne more biti ekonomsko uspešna.
Kolega Grims, zdaj pa tako. Govorili ste, začeli ste tako, kot je, okej razprava relativno široka, imamo splošno razpravo, potem pa ste usmerili v bistvu osišče na nasprotno stran in skušal dokazati z, bom rekel, uporabo slovenskega in angleškega jezika, vedno imamo v Sloveniji problem z uporabo angleškega jezika, še zlasti v tem parlamentu, kdaj ga lahko, kdaj ga ne. Moral bi vam nekaj opominov pravzaprav izreči. Izrečem vam opomin, vsekakor za to razpravo, ker ne prispeva k tej temi, o kateri se danes pogovarjamo, niti najmanj, hkrati pa bom dal postopkovno možnost za nasprotno stran, da tudi nekaj pove oziroma jim bom moral pustiti enako govoriti proti vam. In to je groza. Ona je to uporabila, in tukaj pa je ena stvar, ki je pa v tem parlamentu postala praksa. In ta praksa je, da se običajno ljudi, ko govorijo, predstavljajo stališče poslanskih skupin, nad samo to stališče, pa se pusti pri miru. So včasih zelo široka, so zlorabe celotne zadeve, ampak tokrat je bila ta, če je že bila zloraba, precej manjša, kot kdaj drugič, kar smo že slišali v tem parlamentu. Tako da ne bi jaz več razpravljal o tej zadevi. Izrekam vam opomin za tisti del, ko ste naredili eksperiment z nasprotno stranjo, ki ga načeloma ne smete narediti. Lahko ga naredite preko mene, ne smete se pogovarjati z njo. Ja, govorite. Zdaj bom pa postopkovno najprej dal besedo tisti, ki je zanjo najprej zaprosila, in to je Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Jaz najostreje protestiram proti tem besedam, kajti mi v Združeni levici se vedno zavzemamo za vrednote NOB in proti fašističnemu boju. Ravno nasprotno kot vaša stran, ki te fašistične prakse zagovarja in zagovarja ljudi, ki so kolaborirali. Zato si ne dovolim potvarjanja našega programa, naših izjav, česarkoli v parlamentu, in prosim, da me zaščitite, kajti proti takemu sovražnemu govoru pa ostro nasprotujem in ostro protestiram. Hvala.
Takole bomo naredili. Zdaj imam jaz besedo, preden bom dal komurkoli besedo za postopkovno. Tisti del protestirate, je povsem pravilen in zaradi tega sem mu izrekel opomin. Tisti del, da njih obsojate za fašizem, ta del je pa žalitev in za to pa vam izrekam opomin. Tako da sta zdaj na svojem in prosim, da ne gremo več v to smer. Ne se na ta način ideološko tu opredeljevati. Govorimo o točno določenem zakonu, govorimo o pokopu žrtev, ne govorimo o čem drugem. Ne silite me, da kot predsednik Državnega zbora moram govoriti več, kot je nujno potrebno za to, da vodim sejo. Bom sam tudi spregovoril, upam, da bom prišel na vrsto. Tokrat pa prosim, da teče zdaj razprava relativno umirjeno in da umaknete tiste proceduralne predloge, ki jih imate. Ali je v redu? Postopkovno ali repliko? Postopkovno, Anja Bah Žibert. Upam, da vam ne bo treba izreči opomina.
Jaz upam, da ga nisem res dobila preventivno. Predsedujoči, res vas prosim, ko je mag. Grims govoril, se mu je vpadalo v besedo. Ne samo to, celo z mano se je preko dvorane polemiziralo, kaj zagovarjam in česa ne. Dejstvo je, če ste kolegu Grimsu namenili opomin, bi ga morali že takrat nameniti tudi kolegici. Sama je odgovarjala, sama se je našla v teh besedah, nihče je ni pozval k odgovorom. In to res ni prav. In če želimo v neki mirni razpravi zaključiti to sejo, potem moramo biti dosledni do vsake razprave. Dejstvo je, da je bil vpad v besede, in tako je tudi težko, veste, govoriti in nastopati. Morda je vam lažje, nekaterim je to malo težje. Ampak dejstvo je, da je bil zlorabljen poslovnik tudi z druge strani. Hvala.
To opozorilo velja, ampak velja za večino razprav v parlamentu. Gledalci tega ne slišijo, medtem ko, recimo, nasprotne strani ali pa tisti, ki jim je to namenjeno ali pa ni namenjeno, na takšen ali drugačen način skušajo motiti tistega, ki govori. Predvsem gre za to. Ampak v tem primeru ni šlo za to, pač pa je šlo pravzaprav za, dajmo reči, dvoboj dveh ideoloških pozicij, ki skušata vsaka dokazati svoj prav. Vsaka pozicija v parlamentu je ideološka, ne more biti drugačna. Žal. Smo politiki in zaradi tega se temu povsem ne moremo izogniti. Hotel bi pa, da dostojanstveno naprej razpravljamo. Kolega Grims, želite še besedo?
Gospod predsednik, jaz zavračam vaš opomin. Zakaj? Zaradi tega, ker ta primer sem uporabil zato, ker sem, kot sem napovedal, hotel pokazati, zakaj se pač hoče na nek način vedno znova s poudarjanjem tega boja in tako naprej, kdo je zmagovalec in kdo je poraženec, deliti ljudi, in kako neprimerno je to. Tisti še sami niso ločili tekstov med seboj, a veste? To je problem. In enako je bilo ob koncu 2. svetovne vojne. In to je še kako relevantno za temo, pa tudi med 2. svetovno vojno, če želite. Ne samo, da so ljudje sledili besedam enih in drugih v dobri veri, ampak marsikdaj je bil čisto odpeljan proti svoji volji. In danes govorimo o ljudeh, ki so velikokrat žrtve, ki so se znašli nekje, kjer niti v sanjah ne bi želeli biti, ki so doživljali nekaj kot nočno moro, na koncu pa končali kot žrtve omadeževanja ali kakorkoli, zasramovanja ali po vojni zločinsko umorjeni. In o tem mi govorimo, in kako je to neprimerno, če potem še naprej delimo na zmagovalce, poražence in tako naprej, sem hotel pokazati s tem primerom. In mislim, da sem bil uspešen glede na to reakcijo.
Uspešen z opominom, bom vztrajal pri tej zadevi. Zdaj pa ima besedo dr. Dragan Matić, pripravi naj se dr. Matej T. Vatovec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predlagatelji zakona! Mislim, da ste sedaj nazorno dobili sliko o tem, kaj je tisto pravo jedro problema. Jaz bom sicer govoril o tehnično-pravno-strokovnih težavah, ki jih vidim v povezavi s tem zakonom, ampak jedro problema je ravno v tem, da se ob neki splošni civilizacijski normi razvnemajo ideološke debate. In kot razumem, je ravno to bil namen vašega zakona, da se temu izognemo in da dosežemo nekaj, kar je pač človeški civilizaciji imanentno oziroma bi moralo biti imanentno. S Predlogom zakona o prikritih vojnih grobiščih se seveda v Stranki modernega centra strinjamo, ko govorimo o deklariranih intencah, ki jih predlagatelj izpostavlja. To je, da se pospeši reševanje vprašanja prikritih grobišč na ta način, da se jih bo reguliralo in spremenilo v običajna urejena vojna grobišča. Mislim, da se redko kdo najde v tej dvorani, pa tudi izven nje, ki bi nasprotoval, da se vprašanje neprimernega zadnjega počivališča skupine ljudi ali posameznikov uredi na dostojen in civiliziran način; seveda pa v mejah mogočega. Nikoli v zgodovini se namreč klasičnega zadnjega počivališča ni dalo zagotoviti vsem ljudem. Vojne vihre in grozote so velikokrat podrle minimalne standarde, ki človeka še vedno delajo človeka. Tovrstni žalostni primeri niso omejeni samo na 2. svetovno vojno, dogajali so se že prej, pa smo jih žal zaradi učinkov časa, ki vse potiska v pozabo, potisnili iz kolektivnega spomina. Tako se na primer sam spomnim, da sem v vasi v okolici Ljubljane, kjer sem živel, skoraj vsak dan hodil mimo stare kmečke hiše, ki je bila že takrat zapuščena, danes je na njenem mestu večstanovanjski objekt. Ganljiva je bila spominska plošča, ki jo je gospodar te hiše vzidal. Ker sta mu v 1. svetovni vojni padla oba sinova in ni vedel kje ležita, jima je pač spomenik vzidal v steno hiše. Na njem je pisalo, da sta se hrabro bojevala v Galiciji za svojo domovino, takratno Avstrijo. Zapisal je še približno nekaj takega: Spomin na vaju, draga sinova, bo živel, dokler bo stal temelj te hiše. Temelj te hiše ne stoji več. Ampak to samo kot ilustracija, da je s pravico do dostojnega groba žal tako kot s pravico do dela mladim. Načeloma se podpira, nikoli pa žal ni mogoče izpolniti tega za vse in v celoti. Tudi danes so cilji, ki jih predlog zakona izpostavlja, to je pravica do groba oziroma dostojnega pokopa, nekaj, kar je zamejeno z realnostjo. Ta realnost se ne sestoji samo iz politične volje, ampak tudi iz kadrovskih in finančnih kapacitet, ki so dejansko razpoložljive danes in tukaj, torej v današnjih razmerah, v katerih sta naša država in družba. Kakorkoli, namenom zakona pritrjujemo, zlasti zato, ker predlagatelj poudarja, da zakon nima namena odpirati ideoloških razprav. In točno to je meja, ki se je mislimo držati v Poslanski skupini SMC. Namen zakona je za nas sprejemljiv do trenutka, ko bi se izkazalo, da bi ga nekdo želel izrabiti za ideološke debate ter revizijo izida 2. svetovne vojne. Cilje zakona podpiramo do poskusa, da bi vrednostno spreminjali splošno civilizacijsko priznane ugotovitve, kdo je bil v 2. svetovni vojni na pravi strani in kdo pač ne. Če se z deklariranimi cilji zakona strinjamo, pa imamo resne pomisleke glede samih rešitev, ki jih predlog zakona prinaša. O tem je govoril že kolega Zorčič. Teh pomislekov je precej in na tem mestu ne mislim navajati prav vseh, ampak vendar – najbolj bi me zanimalo, kateri organ je imel predlagatelj za vzor, ko je pisal, kakšne pristojnosti naj ima vladna komisija za raziskavo prikritih grobišč. Te so v predlogu zakona zelo velike. Komisija si sama določa pogoje delovanja, pristojnosti in naloge; ni pa povsem jasno, komu odgovarja za svoje delo. Komisija ne samo, da sama sprejema plan dela, ki ga potem vlada samo potrdi, sama sprejema tudi pravilnik, na podlagi katerega dela. Sama sebi odreja honorarje, za administrativne zadeve pa si je omislila kot tajnika samega generalnega direktorja direktorata pristojnega ministrstva; in če ta ne bo po volji in dovolj pridno ubogal člane komisije, lahko predlagajo ministru njegovo zamenjavo. To je predlagatelj eksplicitno zapisal v predlog zakona. Skratka, predlagatelj predvideva, da bo komisija imela zelo velike pristojnosti, ki po Zakonu o državni upravi pripadajo ministrstvom oziroma državni upravi. To pa je že nekaj, kar je lahko v nasprotju z načelom pravnega varstva, saj po predlogu komisija, ki ni državni organ, lahko na primer sprejme določene ukrepe, s katerim lastnikom zemljišč, kjer naj bi se nahajali posmrtni ostanki, omeji uporabo njihove lastnine. Ni pa jasno, komu se lastniki potem lahko pritožijo. Naj izpostavim nekaj, kar me osebno, saj sem 25 let delal na področju kulture, najbolj skrbi in čemur odločno nasprotujem. To pa je derogiranje Zakona o varstvu kulturne dediščine. Gre za določbo v 9. členu predloga zakona, da se določila Zakona o varstvu kulturne dediščine ne uporabljajo, če gre za lokacije, kjer se nahajajo posmrtni ostanki. Menim, da je to zelo škodljiva določba, ki lahko povzroči nepopravljive posledice kulturni dediščini. Mimogrede, Zakon o varstvu kulturne dediščine je pripravila vlada Janeza Janše in je bil sprejet v začetku 2008; v mandatu, ko je imela SDS s svojo koalicijo večino v parlamentu. Torej verjetno ne gre za neko zvijačo mračnih sil, ki bi nasprotovale pokopu žrtev izvensodnih pobojev. 3. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine, ki ga želi predlog zakona razveljaviti, se glasi: "Arheološke ostaline so tudi stvari, povezane z grobišči, določenimi na podlagi predpisov o vojnih grobiščih, in z vojno, skupaj z arheološkim in naravnim kontekstom, ki so bile pod zemljo ali pod vodo vsaj 50 let. Strokovne identificirane in registrirane arheološke ostaline postanejo dediščina." Lokacije, na kateri se nahajajo posmrtni ostanki, namreč vsebujejo tudi drug material, ki daje dragoceno informacijo o samem dogodku, bitki, usmrtitvi in podobnem. Pomembno je, da se z upoštevanjem arheološke metode skrbno raziščejo, da se ohrani celovitost konteksta najdišča. Tudi zato, da se zagotovi točnost informacije, kaj in kako se je dejansko zgodilo, to, kar se je – kdo so bili pokojniki, kdo so bili eksekutorji, kdo so bili udeleženci bitke ali podobno. Slednje je za vedenje o naši preteklosti nepogrešljivo. Tudi sama lokacija najdbe je, če njeno pomembnost ugotovi arheološka stroka, lahko razglašena za kulturni spomenik oziroma je vpisana v register kulturne dediščine. To pa je v pristojnosti Zavoda za varstvo kulturne dediščine Slovenije in o tem ne more odločati komisija za raziskavo prikritih grobišč. To so torej nekatere pomanjkljivosti, za katere verjamem, da jih je treba v nadaljnjem postopku v predlogu zakona odpraviti, če se bo uvrstil v nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Matej Tašner Vatovec, pripravi naj se gospod Jernej Vrtovec. Izvolite, gospod Vatovec.
Hvala, gospod podpredsednik. V Združeni levici ne podpiramo tega predloga, ker menimo, da je veljavni zakon pravzaprav boljši od predlaganega. Z novim zakonom bi tako imenovana strokovna komisija dobila pristojnost, da odreja kraj in način pokopa. Menimo, da je bilo že preveč zlorab stroke in civilne družbe v organih, kot je na primer Svet Radiotelevizije Slovenija za najbolj nestrokovne in čisto strankarske interese. Prav tako bi bilo treba v zakonu jasno opredeliti državne slovesnosti; obeležja ne smejo na noben način opravičevati in poveličevati sodelovanja z nacifašizmom. Močno dvomim, da bo spominsko obeležje črnogorskim četnikom, na primer, v Kamniški Bistrici, ki naj bi ga na otvoritvi obiskal celo predsednik republike Borut Pahor, izpolnjevalo te pogoje. Govorite o kraljevi vojski, o domovini maja 1945 potem, ko je celo sam kralj Aleksander II. uradno pozval četnike, naj se pridružijo narodnoosvobodilnemu boju, in ko so tudi zahodni zavezniki priznali Titove sile za edino zavezniško silo, je višek cinizma in tudi revizionizma. Ali pa, če ostanemo v Sloveniji, kako sprevrženo je govoriti o narodni vojski, čeprav je bilo domobranstvo pomožna enota SS, kateri je poveljeval general SS, in celo dvakrat prisegla rajhu in Hitlerju, nazadnje še tudi januarja 1945. V Združeni levici smo na stališču, da je stari zakon boljši od predlaganega in da bi lahko nekatere tehnične stvari glede evidentiranja in raziskovanja skritih grobišč uredili s spremembo starega zakona. To pa ne pomeni, da mislimo, da je obstoječi zakon dober. Leta 2009 je Pahorjeva vlada v zakon dodala idejo o spomeniku žrtvam vseh vojn, kar je tudi svojevrstni revizionizem. V Sloveniji sta bili v prejšnjem stoletju dve svetovni vojni. V obeh vojnah smo imeli tudi svoje avtonomno odporniško gibanje. V prvi so bili to borci za severno mejo, pa tudi jugoslovanski prostovoljci in uporniki v avstrijski vojski, na primer znamenite judenburške žrtve. Veliko je bilo tudi civilnih žrtev, avstrijske represije, usmrčenih pacifistov in vojnih ujetnikov. Kaj je smisel skupnega spomenika za nekoga, ki je padel kot vojak v rokah imperializma, in za nekoga, ki se je boril proti njemu. Slovenski vojaki se v avstrijski vojski niso borili za svoj narod, ampak za avstrijsko-nemški imperializem; in to ne samo na srbski in ruski fronti, ampak tudi na fronti z Italijo. Kaj je smisel skupnega spomenika domobrancem in partizanom?! Eni so se bojevali proti nacizmu, drugi skupaj z nacisti za nacizem. Tukaj ni in ne more biti nobene skupne točke. Kje je pieteta v tem, da postaviš skupni spomenik tistim, ki so ovajali, izdajali, streljali talce in žrtvam teh dejanj. To je, kot bi silili nekoga v grob z največjim sovražnikom. V razpisni dokumentaciji je nekje navedeno, da bo ta spomenik imel podobno vlogo, kot ga imajo spomeniki neznanim vojakom v drugih prestolnicah. To je grobo zavajanje. Ob kremeljskem obzidju je večni ogenj na grobu neznanega junaka, ampak jasno je, da je ta junak sovjetski vojak – osvoboditelj. Tudi v Ljubljani imamo spomenik Ilirskim provincam, v katerem so posmrtni ostanki neznanega francoskega vojaka. Skratka, nikjer na svetu ne boste našli spomenika žrtvam vseh vonj, v katerem bi popolnoma izbrisali resnico o tem, zakaj se je kdo boril, v katerem bi zabrisali razlike med žrtvijo in rabljem. Toliko kot komentar ob robu k naši podpori staremu zakonu. Ne podpiramo ga zato, ker bi bil dober; ampak zato, ker je predlagan bistveno slabši in bistveno bolj škodljiv.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec, pripravi naj se gospa Marinka Levičar. Izvolite, gospod Vrtovec.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Vse, kar je Nova Slovenija – krščanski demokrati, vse, kar smo želeli s predlogom zakona, je to, da pokopljemo mrtve, umorjene, ne glede na to, iz katere strani prihajajo oziroma so prihajali, kajti že večkrat smo danes slišali, da gre za osnovno civilizacijsko normo. Nekateri skozi to razpravo, žal, sram me je, ste ta dobronameren zakon izrabili za ponovno delitev. Sram me je, da nismo sposobni razprave o tem, kaj razlikuje ljudi in živali. Drži, če bi bili normalna država, ne bi potrebovali zakona, ki bi urejal pokop. Ampak mi žal, kolegice in kolegi, nismo normalna država in potrebujemo zakon, ki ureja pokop. Kakšni smo ljudje, da nismo sposobni pokopati sočloveka; da ne mine pomlad, ko gredo kmetje na ledine, ne da bi odkrili kakšno žrtev po krivici umorjenega. Gospe in gospodje, ne izrabljajte dobronamernih zakonov. V Novi Sloveniji, kot sem že dejal, smo zakon pripravili izključno iz zavesti, kot tehnični zakon, da naredimo korak naprej k spravi naroda, k pomiritvi strasti. In na tem državnem zboru je, ali bomo zmogli korak naprej od naših preteklih mandatov, ali bomo zmogli korak naprej in sprejeli zakon, ki omogoča, prvič, osnovno civilizacijsko normo, in drugič, en korak naprej k pomiritvi. Pomiritvi slovenskega naroda, kajti država, narod, ki ni med seboj spravljen, tak narod ne more biti uspešen, država ne more biti napredna. Tudi sam se kot član Nove Slovenije, ki je sodelovala v koaliciji v mandatu 2004–2008, posipam s pepelom, kajti na račun ohranjanja koalicijske večine smo to področje zanemarili. Žal in hkrati škoda, da nam dostojni pokop, osnovna civilizacijska norma ni bila primarna prioriteta; in to v Novi Sloveniji obžalujemo. Tudi zaradi tega imamo ta zakon. Spoštovani kolegice in kolegi, bodimo ljudje! Podprimo ta zakon. Zakon, ki ne bi smel deliti, ampak, žal, podprimo ta zakon, pokopljimo mrtve, umorjene – in lažje nam bo. Ne samo nam, tudi našim zanamcem, lažje bo naši domovini pri premagovanju vsakodnevnih ovir. Najlepša hvala in veliko modrosti pri odločanju.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marinka Levičar, pripravi naj se dr. Milan Brglez. Izvolite, gospa Levičar.
Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem. Iz predloga obrazložitve Zakona o prikritih vojnih grobiščih nisem ugotovila konkretnih razlogov, zakaj veljavi Zakon o vojnih grobiščih, ki je bil sprejet leta 2003 in noveliran leta 2009, ne more uresničiti osnovnega namena, ki ga želi uresničiti NSi z zakonom, ki ga sedaj predlagajo v sprejem; in to po skrajšanem postopku. Tudi utemeljenega razloga za tak postopek nisem mogla ugotoviti. Predlagatelji poudarjajo, da se veljavni Zakon o vojnih grobiščih izvaja prepočasi, saj da je njegovo izvajanje v veliki meri odvisno od politične volje vsakokratne vlade za reševanje tega področja in zagotavljanje denarja za ta namen. S tem se popolnoma strinjam in tudi sama mislim, da bi ta problem že davno moral biti rešen. In ko smo že pri financah. Sami ugotavljate, da bi za izvajanje tega zakona potrebovali od 500 do 700 tisoč evrov letno brez predpostavke, koliko let. Torej rabili bi veliko denarja. Težko je napovedati koliko, ker tudi sami pravite, da ne veste, koliko let naj bi se ta zakon izvajal. Izvajanje predloženega zakona bi prav gotovo zelo podražila identifikacija žrtev, saj zakon predvideva, da se na posmrtnih ostankih, kjer je le mogoče, in na še živečih sorodnikih delajo DNK analize in da se vzorci DNK hranijo kar 50 let. Kje naj država vzame toliko dodatnega denarja? Tega ne poveste. Zakon bi morali pripraviti tako, da bi bilo njegovo izvajanje čim cenejše in da bi tudi dosegli njegov osnovni namen. Vsekakor moram poudariti, da se tudi sama zavzemam za pietetni odnos do mrtvih, in mislim, da bi morali dostojni pokop vseh žrtev pobojev, ki jih je povzročila 2. svetovna vojna, že davno opraviti. Ne vidim pa razloga, da zavoljo tega sprejmemo nov zakon, ker nam po mojem mnenju to omogoča sedaj veljavni, z ustreznimi novelacijami. Mislim, da je Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti to pripravljeno storiti in da ima tudi že rešitve, koncept teh rešitev. Predsednik Vlade je včeraj na poslansko vprašanje gospe Ljudmile Novak poudaril, da si vsi želimo dostojnega pokopa in pietetnega odnosa do mrtvih, zato upam, da bo do tega res čim prej prišlo; in to po sedaj veljanjem zakonu. Še nekaj moram poudariti iz današnje razprave. Večina razprav, ki sem jih danes slišala, kaže na to, da bo ta zakon zelo razdvajal poslance ter tudi naše državljanke in državljane. Poslanec Matej Tonin je v svojem uvodnem nagovoru označil predstavitev stališča Poslanske skupine Združene levice za sovražni govor. Že to kaže na to, da se tudi sam predlagatelj do tega tako opredeljuje oziroma da s tem deli naše državljane ter tudi nas poslance. [[oglašanje iz dvorane]] Tako jaz mislim. Po mojem mnenju je sovražni govor, če ga tako zdaj jaz razumem, kot ga jaz razumem, je bil pa sovražni govor za mene še bolj govor poslanke Eve Irgl, medtem ko jaz mislim, da sovražni govor poslanke Violete Tomić ni bil. Ko je gospod Grims govoril o rdeči zvezdi, kaj simbolizira rdeča zvezda, jaz se s tem globoko ne strinjam in mislim, da se tudi ta stran parlamenta ne strinja. S to razpravo ste spet pokazali, kako smo razdvojeni, ta stran misli drugače kot misli vaša stran. Zato mislim, da je zdaj rešitev, kaj se bo iz tega zakona izcimilo, v sredini – na stranki SMC, kaj bodo oni odločili. Kakšna bo usoda tega zakona, je sedaj v njihovih rokah, ker ta stran ve, kako se bo odločila; vi tudi veste, kako se boste. Zdaj je vprašanje samo SMC, kako se bo SMC odločil. Mislim, da bi bilo zelo dobro, da bi se odločili tako, da sprejem tega zakona ne bi še naprej razdvajal. Hvala.
Hvala lepa. Predlagateljica gospa Ljudmila Novak, izvolite.
No, gospa Marinka Levičar, rada bi vam odgovorila, zakaj smo mi predlagali hitri postopek. Prav zaradi tega, da ne bi po nepotrebnem razvnemali strasti in ideoloških bojev. Jaz sem govorila o konkretnih zadevah, kako rešujemo problematiko pokopa žrtev. Večina drugih je govorila ideološko in tudi mi nismo želeli razprave o tej temi prav zaradi tega, da ne bi omadeževali še enkrat teh žrtev in njihovih svojcev z našimi razpravami; zaradi tega smo želeli hitri postopek. Kar se tiče identifikacije žrtev in DNK. Tukaj je mišljeno tako, na nekaterih grobiščih se predvideva, kdo naj bi bil v tistem grobišču; bodisi da so tam priče, da se približno ve; in tam je identifikacija mogoča. V množičnih grobiščih pa identifikacija najbrž v veliki meri ni mogoča. Gre pa za to, da se shranijo vzorci DNK, ker potrebujemo na nasprotni strani tudi vzorce sorodnikov, da se lahko primerjajo in ugotovijo; torej gre za shrambo vzorcev. Analiza se pa dela takrat, kadar imaš ti tudi druge vzorce, sorodnikov, in ko gre za verjetnost, da se ve, kdo naj bi bil v nekem grobišču. Ker ne verjamem, da boste vsi prebrali pismo gospoda Dežmana, ki ga je naslovil na predsednika Vlade, bom prebrala samo en del. Dr. Dežman je predsednik te komisije za grobišča in pravi: "Presenetilo nas je stališče Vlade Republike Slovenije, po katerem naj bi obstoječi Zakon o vojnih grobiščih že urejal vsa vprašanja, povezana z evidentiranjem, raziskavami, postopki urejanja in skrbi za prikrita grobišča. Že v naših prejšnjih odzivih na dogajanja okoli priprave Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev je komisija opozorila na potrebo po sprejetju zakona, ki bi uredil vsa tista področja ukvarjanja s prikritimi grobišči, ki jih obstoječi zakon ne ureja ali pa jih ureja tako pomanjkljivo, da delo v skladu s standardi razvitega sveta ni mogoče. Naštevanje do sedaj opravljenega dela se nam ne zdi argument, s katerim bi bilo mogoče opravičiti nenaklonjenost predlaganemu Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Vse našteto v mnenju Vlade Republike Slovenije je bilo opravljeno s skrajnim in predvsem nepotrebnim naporom; in sicer prav zaradi nejasnosti v veljavnem Zakonu o vojnih grobiščih. Večino dela je bilo opravljenega v letih 2000–2008, po vstopu v rov svete Barbare v Hudi Jami 3. marca 2009 pa se je začela sistemska blokada vseh opravil, ki je možna, ker Zakon o vojnih grobiščih iz leta 2003 ni predvideval, da bomo do leta 2009 topografsko evidentirali več kot 600 prikritih grobišč in morišč. Zaradi te blokade več kot 100 na novo ugotovljenih prikritih morišč in grobišč ni niti topografsko obdelanih niti vpisanih v uradne evidence." In tako naprej. In potem ta komisija poziva Vlado, naj vendarle ta zakon podpre, da bodo lahko delali.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Milan Brglez. Pripravi naj se gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Hotel bi opozoriti na nekaj zadev. Prva in osnovna je tista, ki sem jo že enkrat v parlamentu povedal, kaj se je dejansko po vojni zgodilo. Tista klasifikacija oziroma kvalifikacija tega dejanja, edina, ki je možna, je zločin proti človečnosti. Nikakor ne moremo govoriti o genocidu, ker veljavne konvencije takrat še nismo imeli sprejete. Pa tudi ta konvencija se kot taka ne nanaša na tako imenovanega razrednega sovražnika, če kakorkoli hočemo kogarkoli razumeti pod to klasifikacijo. Zakaj je to tako važno poudariti – zaradi tega, ker če uporabljamo v vsakem primeru to besedo, razvrednotimo to besedo. Genocid je zločin vseh zločinov in je treba zelo paziti, kdaj to besedo uporabimo, za koga jo uporabimo, na kakšnem primeru jo uporabimo. Zadeve so vsaj v sodobni politiki zelo jasne, naj recimo vzamem dva taka primera. Tisti trenutek, ko je ameriški predsednik Bush začel govoriti o človekovi varnosti, je ta koncept izgubil pomen. Tisti trenutek, ko je začel ruski predsednik Putin govoriti o odgovorno zaščititi kot predpostavka, zakaj so zasedli Krim, je tudi izgubil pomen. Moramo zelo paziti, kaj besede pomenijo, ker besede so tiste, skozi katere sicer politika dejansko operira; in je treba s temi pravnimi tęrmini, ki imajo nek pomen, zelo paziti. Drugo, s čimer se absolutno strinjam – in to sem večkrat izrazil tudi v govorih, – je, da moramo pokopati svoje mrtve zaradi tega, ker smo ljudje; to je osnovna definicija, kakor jo sam razumem. Zakaj je zopet važno eno dejstvo? Ja, podobne stvari, kot so se dogajale pri nas po vojni, so se marsikje dogajale. Ampak pri nas so tisti, ki so to počeli, čutili potrebo, da so to skrili in da se o tem ni govorilo. To je tisti del, ki govori o tem, da se je vedelo, da je nekaj narobe. Kako to opredelimo, kako ne opredelimo, je drugo vprašanje. In dejstvo, da o tem govorimo, je tisto pravo dejstvo; tudi zaradi tovrstnih zadev sem se v tistih govorih, kjer sem nastopal, moral na ta način opredeljevati. Tisto, kar je važno, je, da vidim tudi sprejemanje tega zakona v osnovi kot simbolni korak, ki bo pa možen samo, če ne bo prišlo bodisi do pravnih zlorab bodisi do dodatne politizacije. Ker ko enkrat pride do tega, potem je zelo težko iti preko celotne zadeve. Ocenjujem, da je v našem političnem prostoru, glede na tisto, kar je, recimo vaš prvak SDS napisal pod tistih sedem osnovnih točk, da je ta trenutek konsenz o štirih in pol. Te štiri in pol bom prebral, do kod ta konsenz sodi, to je iz včerajšnjega zapisa Mit o NOB; neka zadeva, ki je bila že zdavnaj prej predlagana, ampak je zdaj notri. Osnovno je: "Okupacija je bila podlaga vsega zla. Brez nje ne bi bilo vojne, ne revolucije, ne kolaboracije in ne povojnih pobojev." O tem se lahko vsi strinjamo. Drugo: "Upor proti okupatorju je bil častno dejanje." S tem se bodo vsi strinjali, brez kakršnegakoli problema. Potem se dve preskoči, ker ti dve ideološko delita ta prostor; in jaz kot predstavnik Državnega zbora moram to upoštevati, tudi kadar govorim. To je pojasnilo, zakaj so govori takšni, kot so, kadar govorijo o teh zadevah. Potem pride naslednja, ki je nesporna: "Kolaboracija z okupatorjem je bila zavržno dejanje." Ja. Naslednja, za katero mislim, da nas spet ne bi smela deliti in je bistvena za tole stvar, ki jo imamo danes: "Medvojni in povojni poboji vojnih ujetnikov in civilistov so bili zločini, ne glede na to, kdo jih je izvedel." Tukaj se lahko absolutno strinjamo. In potem še prvi delček, ker pri zadnjem delčku, ki govori o kolektivni odgovornosti, bi najverjetneje šla zadeva predaleč in bi se spet marsikdo čutil napaden kot organizacija. In ta prvi delček sedme točke: "Posamezniki so imeli znotraj tragičnega dejanja v času vojne in po njej tudi svoje osebne razloge in odgovornosti. Zato je treba glede individualne krivde in odgovornosti vsakega soditi posebej." Do tod najverjetneje doseže naš konsenz in do tod je tisto, kaj je v tem političnem prostoru ta trenutek najverjetneje možno reči kot nekaj, kar bi predstavljalo ta politični prostor. Mislim, da bi se moralo glede na to osredotočiti, do kod smo to sposobni narediti in od tod iti. Ampak to vključuje priznanje povojnih pobojev in to, da pokopljemo svoje mrtve. Je del tega konsenza, ni izven dela tega konsenza; in to se mi zdi zelo pomembno. Je pa tudi važno, ko pravzaprav polemiziramo drug z drugim, da upoštevamo kontekste, v katerih so bile določene izjave izrečene. Recimo vsaj v tem istem, ki sem ga pogledal, sem bil tudi sam naveden, vedno sicer z napačnim priimkom, ampak to je manj pomembna zadeva. Bolj pomembna zadeva je, da je bilo navedeno, da nisem navedel genocida, ki se je pri nas zgodil. Tudi če pogledam svoj govor, sem vseeno en košček namenil tega, ampak je treba prvo vedeti, da je bil ta govor namenjen mednarodni javnosti. Kot predstavnik Državnega zbora sem nagovarjal mednarodno javnost. Nisem nagovarjal slovenske javnosti, za slovensko javnost je bil nagovor ob 70. letnici osvoboditve. In v tem nagovoru je samo ena kratka zadeva, ki je pomembna in govori o Sloveniji. In to je: "Končno moramo tudi mi najprej razčistiti pri sebi, v sebi in med sabo, preden vrednotimo tisto, kar se je zgodilo in dogaja drugod. Pri tem pa paziti, da politizacija ne krni spomina in dolžnosti govoriti." To je bilo tisto sporočilo, torej vsekakor zavedanje tega, da se je po vojni nekaj zgodilo; in tudi zaradi tega moramo zelo paziti, koga v tem svetu in zakaj pravzaprav obsojamo. Neodvisno od tega pa se vsekakor sam s predlogom zakona strinjam, smatram ga kot simbolni prispevek, ampak če bo ta simbolni prispevek bolj razdvojil kot karkoli drugega, bom sam pred veliko dilemo, kaj bom na koncu stisnil – za ali proti. Ampak vsekakor sem za to, da pokopljemo svoje mrtve; in če ta zakon lahko minimalno prispeva k temu, je to pravi korak. Bo pa treba narediti še veliko korakov, ker mira sam ne smatram kot neko stanje, ampak kot način življenja, ki ga je treba konstantno osveževati. Imamo korake, in tudi če bi govorili o spravi kot o stanju, ta praktično ni mogoča. Sprava je v bistvu proces, večino stvari je v tem procesu. Upam, da bo tekom let ta zadeva lažja, ampak s tekom let najverjetneje bolečina svojcev ne bo nič manjša. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se gospod Marko Ferluga. Izvolite, gospa Žibert.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Naj se v nekem delu vsaj delno navežem na svojega predhodnika. Osebno menim, da je dejansko problem, vse dokler ne bomo priznali vsega. Vaš kolega, predsednik Državnega zbora in poslanec, je nekako nanizal nekaj točk, ki so v tem tekstu. Kakorkoli imate stališče, vam res svetujem, da si ga vsi sami preberete. Pa vendar, a veste, dokler bodo posamezne točke problem, ne bomo prišli nikamor, pa lahko sprejmemo še ne vem koliko zakonov. Dokler izkoriščanje oboroženega odpora proti okupatorju za prevzem oblasti, da je bilo to zavrženo dejanje, predstavlja problem, ne bomo prišli daleč. In da predstavlja problem, da je bila samoobramba in upor proti revolucionarnemu nasilju, da je bilo to legitimno dejanje in da je to danes problem, tudi ne bomo prišli daleč. In tako naprej. Ampak dovolite, da danes svoj nastop povežem z družinsko zgodbo. Morda bo tudi lažje zato, ker bo na nek način tudi logično, zakaj danes odločitev, ki jo imam oziroma moj odnos do predlaganega zakona. Moj oče je bil rojen leta 1942 na Štajerskem, torej v času vojne. Družina je imela lepo kmetijo, imeli so celo mlin. Kot trimesečnega otroka so ga skupaj z le nekaj let starejšima bratoma in sestro odpeljali v nemško taborišče. Njegovega očeta oziroma mojega dedka so odpeljali v nacionalsocialistično koncentracijsko taborišče Dachau. Babico so kot mati štirih otrok odpeljali v Celjski Stari pisker in jo ustrelili. Pravi razlogi niso znani. Kot mati dojenčka – dojenčka, star je bil dva meseca – in treh povsem majhnih otrok naj bi delovala proti okupatorju. Po vrnitvi domov je bila domačija, v kateri so prej živeli, razdejana, veliko je bilo uničenega in odtujenega, ne boste verjeli, kje vse so videli lastne stvari. A tega ni bilo moč primerjati s tem, da so otroci in mož ostali brez matere in žene. Povojne oblasti so jim nato odpeljale kravo, ki je predstavljala vir preživetja za te majhne otroke. Sedeli so na hribu, ko so gledali, kako oblasti vozijo oziroma jemljejo tisto, kar jim je pomenilo hrano. A nekako so se prebili. Nikoli niso izvedeli, kje je materin grob, a njeno ime je moč najti na spomenikih v rodni občini in tudi v Gradcu. Njeno ime je danes na družinskem grobu. Ves čas je tam, kjer prižigamo sveče. Po njej se je nekaj časa imenovala celo vaška osnovna šola. Svoje mame oče ni nikoli poznal, posledično tudi jaz ne svoje babice. Ponosna sem, da nosim njeno ime. Dejstvo je, da je preživel v nemškem taborišču zgolj zato, ker mu je tam pomagala dobra slovenska roka uslužbenke, ki je delala v tem taborišču, bila je Slovenka. Skozi življenje sta ga vodila nezavedni spomin in dejstvo, da je bil ljubljen in da se nima česa sramovati. Česa pa? Bil je otrok slovenske matere, ki mu jo je vzela kruta vojna. Veste, to je primer mojega očeta. Povsem drugačen pa je primer ali življenje njegovih vrstnikov, ki so se znašli v povojnem taborišču Petriček, potem ko so jih odpeljali iz povojnega koncentracijskega taborišča Teharje. Otroci so bili tam odvzeti svojim materam. Tudi oni so otroci slovenskih mater, slovenskih družin. Njihovih mater ni vzela vojna, vzela pa jih je krvava revolucija po njej. In njihove mame, trupla njihovih mater ležijo raztresena dobesedno po slovenski zemlji. Moč jih je najti na različnih moriščih, ampak nekatera poznamo, nekaterih ne. Njihove matere nimajo grobov, ker so bile razčlovečene. O tem, da so obstajale, so otroci morali molčati, zanikati in se jih sramovati. Poniževali so njihova imena, kajti le tako so verjeli tistemu, česar so jih učili. Nekateri otroci so skozi življenja dobili različna imena, niso pa smeli naglas povedati, kakšno ime so jim dali starši, ker teh staršev enostavno ni smelo biti. In žal, spoštovani, tudi danes jih ne sme biti. Ne boste verjeli, kako se življenja prikrivajo, poznali smo tudi osebo, ki je bila ena od teh otrok, in njene življenjske travme ni mogoče opisati. Kolegice in kolegi, nekateri obračate oči, ko to govorim; jaz srčno upam, da bolj kot to odpiram oči. Kajti tega, o čemer govorimo, danes ne more spremeniti noben zakon. Govorimo o stvareh, ki presegajo politiko. Pravica do groba je eden od temeljev človekovega dostojanstva. Gre za pietetni spomin na umrle, to je naša osnovna človeška dolžnost. Leta 2003, ko je Državni zbor sprejemal podoben zakon, je pokojni dr. Andrej Bajuk dejal: "Z zakoni ni moč nadomestiti duhovnih dejanj, kakršno je narodna sprava." Takrat je Nova Slovenija skupaj s SDS sejo obstruirala, kajti pri sprejemanju tistega zakona nismo želeli sodelovati. Kako prav je imel, govori dejstvo, da danes, več kot deset let po tem, stojimo pred isto civilizacijsko dilemo. V istem najglobljem pogledu se ni spremenilo nič. Takrat je bil zakon sprejet, danes je pred nami nov. Mi pa smo, žal, priča vse glasnejšemu genocidnemu jeziku in opravičevanju zločinov. Bili so pravi, bili so nepravi in tako naprej. Nezaceljena rana našega naroda na ta način ne bo nikoli zaceljena, tudi celiti se ne bo mogla. Povsem verjamem, res iskreno verjamem, da je bil namen predlagateljev zakona kolegov iz Nove Slovenije dober; a kot rečeno, temeljnega civilizacijskega vprašanja z njim ne bomo rešili. Zato potrebuje naša družba, zato potrebuje Slovenija človeški obraz. Šele takrat bomo lahko podrli bariere in naredili korak v prihodnost. Rane se bodo, spoštovani, celile takrat, ko bodo lahko vsi tisti, kot moj oče, ki mu je, kot sem povedala, mater, mojo babico vzela vojna oziroma okupator, ter tudi njegovi vrstniki, ki jim je revolucija vzela mater, končno lahko prižgali sveče na grobu svojih staršev. In ob tem ne bodo šli mimo spomenikov in hodili po ulicah, ki nosijo ime revolucionarjev, ki so jim te starše kruto pomorili. Vse do takrat sprave ne bo in vse do takrat je vsakršen zakon odveč. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravi naj se gospod Janko Veber. Izvolite, gospod Ferluga.
Hvala za besedo. Iz današnje razprave je jasno, da je le-ta zelo ideološka in politično obarvana. Mi kot "novodošli" v ta državni zbor, si zamišljamo to razpravo malce drugače. Zakaj to govorim? Dnevna politika se napaja in oplaja s to temo že vrsto let, to smo slišali že danes in verjetno bo to še v prihodnje. Dejansko se iz tega ničesar ne naučimo oziroma se nočemo naučiti. Poleg tega se tudi državljani od tega zastrupljajo ali napajajo, kar menim, da ni dobro za prihodnost Slovenije. Za kaj gre pri vsemu temu? Kot prvo, ne zmoremo dovolj politične modrosti mi sami – znotraj parlamenta in znotraj političnih strank. Vsak vleče na svojo stran, vsak je nekako obarvan z raznoraznimi zadevami, dejansko pa ne poslušamo ne zgodovine. Kot vemo, zgodovina je mati modrosti; in žal se od nje ničesar ne naučimo. Druga zadeva je pa ta, da nam niti časovna distanca ne pomaga k temu, da bi si jasno opredelili, jasno določili in jasno umestili te zgodovinske trenutke. Jaz ne bi zašel zdaj v zgodovinsko razpravo, ker se potem takoj začnejo kresati mnenja. Rad bi povedal to, da kot rešitev vsega tega vidim tri stvari. Prva je strpnost, drugo je odklon od ideologije in tretje je nek politični konsenz in politična modrost, ki bi jo morali imeti tukaj. Po mojem osebnem mnenju mislim, da imamo že zdaj kopico zakonov – in vsi ti zakoni z nekimi novimi, dodatnimi zakoni dejansko ne omogočajo neke preglednosti. Iz mojega vidika bi bilo pametneje, da bi obstoječi zakon tako naredili, da bi bil pregleden, operativen in bi dejansko funkcioniral. Če bomo pa vsakič pogledali in smatrali, da je treba že nek predhodni zakon popravljati s tem, da naredimo nov zakon, bomo izgubili na preglednosti. Jaz se zelo borim proti temu, ampak bi imel rad neko strukturirano zakonodajo, ki je pregledna, jasna in ima tudi svojo odgovornost. In če govorimo, ali bo ta zakonodaja naredila spravo. Zagotovo je ne bo. Ali bodo spomeniki naredili spravo? Zagotovo ne bodo. Vsi mi tukaj, zgodovinarji in stroka bi morali delati na temu, da govorimo z dejstvi, ne pa da operiramo z nekimi pavšalnimi ali iztrganimi zgodovinskimi dogodki, ki dejansko rušijo neko stabilnost naroda. Mi moramo nekako priti do te točke, da se s to zadevo na dostojen način spravimo, s čimer se vsi tukaj strinjamo, in potem nadaljujemo v prihodnost. Ker tole beganje iz preteklosti nazaj v prihodnost ne vodi k ničemer. Ne vodi nobeni prihodnosti in zastrupljamo vse generacije, ki so za nami. Moramo enkrat postaviti konec, piko, križ, spomenik, karkoli in končati s to zadevo. Narediti tako, kot si vsi želimo, na pieteten in dostojanstven način. To je to. In na koncu naj še to povem, da se mi zdi, da kot neka krščanska država bi morali tudi krščansko odpuščati, vsaj po teh dolgih letih. Mislim, da je prišel pravi čas, da začnemo to resnično odpuščati in začeti prihodnost na novo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se gospa Anita Koleša. Izvolite, gospod Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Kljub vsemu se mi zdi, da bi bilo treba že takoj v uvodu povedati, da gre pri Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki so ga v sprejem Državnemu zboru posredovali poslanke in poslanci Nove Slovenije, predvsem za to, da se oblikuje komisija, ki ima povsem samostojen status, neodvisen status, in da se zagotovi denar za delovanje te komisije in tudi za vse aktivnosti, ki jih ta komisija potem izvaja. Treba je povedati, da ta komisija v tem zakonu nima jasno opredeljenega svojega pravnega statusa. Dejstvo pa je, da ima večje pristojnosti kot recimo ministrstvo, ki je pristojno za urejanje vojnih grobišč, ali pa celo večje pristojnosti, kot jih ima Vlada Republike Slovenije. To so dejstva, mimo katerih v Državnem zboru ne moremo, kajti zakon, ki ne spoštuje hierarhije zakonodaje oziroma našega pravnega reda, je seveda nemogoče sprejeti oziroma podpreti. To je osnovni razlog, zakaj je ta zakon v proceduri. Sredstva, ki so namenjena v mandatu komisije, so v višini letno pol milijona evrov do 700 tisoč evrov. To je tista razlika, pomembna razlika med Zakonom o vojnih grobiščih, ki že velja in smo ga sprejeli ravno zaradi tega, da se to področje tudi ustrezno ureja; pred tem pa je bil sprejet tudi Zakon o žrtvah vojnega nasilja, tako da je bilo res zelo veliko postorjenega na to temo. Ampak mislim, da se lahko vsi ali pa v veliki meri danes ponovno strinjamo s tem, da se soočamo ponovno s tem, kako se ta tema – pokop mrtvih – izkorišča v politične namene. Tako je, če zakon vložiš v proceduro v Državni zbor. Gre za politične namene in to je tisto slabo, kar je tudi v tem primeru, ko se skozi politične oči ocenjuje povojno obdobje ter tudi sama vojna in današnji čas. Zato mi dovolite, da vas mogoče na kratko spomnim na to, ko smo se leta 1990 na plebiscitu odločili za to, da Slovenija postane samostojna in neodvisna država, smo takrat resnično vsi iskreno mislili in glasovali za to odločitev. Zelo velika večina, 95 % vseh tistih, ki so prišli na volišče, se je tako odločilo. In mislim, da lahko tudi jasno povem, da je bila takrat odločitev resnično iskrena in ni bila povezana z nobeno korupcijo, ni bila povezana z nobenim koristoljubjem, ni bila povezana z nobenimi interesi, da pride nekdo do denarja, da rešuje svoj status ali kaj podobnega. In zato smo tudi Socialni demokrati predlagali, da se praznik dan samostojnosti preimenuje v dan samostojnosti in enotnosti ravno zaradi tega, ker je bila takrat ta enotnost tako izkazana. V veliki meri lahko rečem, da smo takrat Slovenci naredili tako velik korak, kot ga drugi narodi v svoji zgodovini zagotovo niso, ko smo sprejeli to odločitev. In takrat smo sprejeli tudi to pomembno odločitev, da si lahko medsebojno zaupamo. Ta odnos je bil že takrat zelo dobro izpostavljen, kajti že pred tem je potekala v Kočevskem rogu spravna slovesnost, takrat sta si segla v roko tudi nadškof dr. Alojzij Šuštar in takratni predsednik predsedstva Milan Kučan; kar je bilo zelo jasno pokazano, da je velik interes med vsemi nami v Sloveniji, da se ta sprava opravi in da gremo s skupnimi močmi naprej. Tudi dr. Alojzij Šuštar je v svojih izjavah, ki jih je ob tem dejanju dejal, na to tudi vedno znova spomnil. In tudi sam je povedal, da je zelo pomembno, da izkažemo to pieteto, to spoštovanje do mrtvih; in da je sprava z mrtvimi pravzaprav že narejena. Za spravo z živimi se mora potruditi vsak sam, vsak posameznik, noben zakon je ne bo prinesel. Tukaj se strinjam z vsemi tistimi, ki so na to opozarjali, kajti tega, kar se je zgodilo, ni mogoče spremeniti. Vsak bo to nosil v sebi in od vsakega posameznika je odvisno, na kakšen način bo gledal svojega sogovornika, svojega soseda, svojega sodržavljana. Vendar, kot sem povedal, vse to smo bili pripravljeni preseči in smo presegli že leta 1990. Kako hude posledice so imela dogajanja v 2. svetovni vojni – pa bi mogoče prebral samo en del, ki ga je izrekel italijanski general Ruggero leta 1942: "Povedal vam bom odkrito, kaj jaz mislim o MVAC." To je vojaška italijanska policija, ki je bila sestavljena iz slovenskih belogardistov. "Nisem Slovenec, a tako gledam na Slovence in njihov boj. MVAC nam Italijanom mnogo pomaga, a med vami Slovenci ustvarja takšno sovraštvo, da ga 50 let ne boste morali odpraviti," je ljubljanskega škofa Rožmana že jeseni 1942 opozarjal italijanski general Ruggero. Ja, tako daleč so šle te stvari takrat. In leta 1990 smo to vse presegli. In ne pozabiti, da smo v stanju to preseči tudi v tem obdobju. Odpiranje takšnih tem zagotovo ne pripomore k temu, da se pogovarjamo o svoji prihodnosti in o tem, kaj je treba postoriti za to, da premagamo finančne svetovne interese ter tudi druge tajkunske interese, korupcijske interese. To so sedaj tisti problemi, katere moramo v Sloveniji reševati, pa jih žal ne rešujemo dovolj učinkovito; tudi zato, ker se vedno znova poskušamo vrniti ne 50 let nazaj, kot je napovedal italijanski general Ruggero, ampak celo 70 let nazaj. In to je tisto, kar je treba čim prej preseči in omogočiti, da zakone, ki jih imamo sprejete, izvajamo v tisti višini in tistem obsegu, da jih je seveda tudi fizično možno izvajati glede na obseg in zmožnosti, ki jih Republika Slovenija ima. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anita Koleša, pripravi naj se gospod Andrej Čuš. Izvolite, gospa Koleša.
Spoštovani gospod podpredsednik, cenjeni navzoči na seji Državnega zbora! Vse politične stranke tega parlamenta smo našim državljanom obljubile delovati v interesu izboljšanja družbenih razmer. In v ta namen imamo na voljo kot zakonodajni organ orodja, da sprejemamo zakonodajo, ki temu sledi. Resen tovrstni namen neke opozicijske stranke se manifestira v pripravljenosti dogovarjanja s parlamentarno večino. Zato je treba poudariti zadovoljstvo nad koraki, ki jih je ubrala Nova Slovenija – krščanski demokrati, saj predlog zakona niso zgolj vložili v proceduro sprejemanja, ampak so se želeli o vsebini predlaganih določil zakona predhodno posvetovati in ga dodobra predstaviti poslanskim skupinam. Takšno sodelovanje si v Poslanski skupini Stranke modernega centra predstavljamo kot najbolj učinkovit in državotvoren način sodelovanja z opozicijo. Tudi v tem sklicu državnega zbora smo tako že delovali in uspešno zaključili določene projekte. Upam, da smo tudi tokrat na dobri poti, saj ni dileme o tem, ali sta namen in cilj tega vloženega zakona, torej celovita ureditev področja prikritih vojnih grobišč za vse žrtve vojnega in povojnega nasilja, dobra. Seveda sta. Nikomur v tej državi ne sme in ne more biti vseeno, da se svojci zakopanih žrtev povojnih pobojev podajajo na mesta zločinov, namesto na kraj miru in spokoja. Vsak človek si zasluži grob in pravico, da se z njegovimi posmrtnimi ostanki ravna dostojno. In če verjamem v dobronamernost zakonodajalca leta 2003, je nekoč naša država že želela rešiti to etično in zdravo razumsko vprašanje z Zakonom o vojnih grobiščih. Morda res ne prinaša pravih odgovorov na vse zahteve in namene, cilje zakona; vendar je treba povedati, da tudi ta zakon opredeljuje pravico do dostojnega pokopa, pravno podlago za delo na področju odkrivanja prikritih vojnih grobišč, vpis prikritih vojnih grobišč v register, zagotavljanje možnosti identifikacije žrtev teh grobišč in nato njihov dostojen pokop ter obeležitev grobišča. Brez zakona ne bi bilo tudi aktivnosti, ki smo jih danes že slišali in so povezane z ureditvijo vojnih in prikritih povojnih grobišč. Očitno je torej najbolj res ugotovitev, ki jo je jasno izpostavil tudi predlagatelj, da tudi po sprejetju zakona ni bilo dovolj politične volje za ureditev stanja. Ta politična volja pa predvsem pomeni, da se za urejanje področja odkrivanja in urejanja vojnih grobišč ni zagotovilo dovolj sredstev in zagotovilo oziroma angažiralo dovolj kadrovskih resursov. Sprejmemo obrazložitev, da to ne drži in je treba sprejeti nov zakon, toda zgolj in samo na podlagi strokovnih argumentov, odgovorov, da je nov zakon v tem pogledu bistveno bolj operativen. Vsi namreč trdite, da gre zgolj za tehnični zakon. Če je temu res tako, si moramo do naslednje obravnave popolnoma razjasniti dileme, ki smo jih tu že slišali in so jih predvsem moji kolegi dodobra predstavili. Prav tako so bili predstavljene tudi na poti vložitve zakona v postopek. V nasprotnem primeru, dragi moji kolegi in kolegice, bomo dobili samo še en mrtev zakonski akt in bomo, kot pravi gospa Spomenka Hribar, spet za kdo ve koliko časa odložili zadolžitev, ki jo imamo živi do mrtvih, in še naprej omogočili podaljševanje preteklosti na podlagi manipulacije z njimi. Torej spoštljivo pokopljimo mrtve in se veselimo življenja.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Čuš, pripravi naj se gospod Matjaž Hanžek. Gospod Čuš, izvolite.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Naj na začetku te razprave, ki teče že nekaj ur, povem, da sam popolnoma podpiram vsako prizadevanje posameznikov in politike za spravo ter pomiritev strasti, ki žal trenutno prevladujejo na slovenskem političnem prostoru. Žal v preteklosti in v času do osamosvojitve pa vse do danes nikoli nismo uspeli v prizadevanjih za spravo in nas to boleče poglavje slovenske zgodovine še danes opominja in tudi boli. Menim, da bi si morali za spravo prizadevati vsi posamezniki, državljanke in državljani, mi poslanci bi morali po eni strani biti tudi za vzor, civilna družba in vse druge družbene pore. Žal pa smo pred nekaj dnevi, tedni spet videli ogromno proslav, ki pa po mojem prepričanju niso imele nekih pozitivnih korakov pri doseganju sprave. Jaz celo ocenjujem, da je šlo ponovno za poskus provokacije in metanje peska v oči, plačanega s strani vseh davkoplačevalk in davkoplačevalcev. Govoriti o preteklosti ni lahko, je tudi zelo občutljivo, tudi meni kot mlademu posamezniku, a pravijo, da zgodovino pišejo predvsem zmagovalci. V resničnost tega rek sem se prepričal tudi, ko sem v zadnjem obdobju na televiziji gledal razna soočenja in javne tribune, vezane na spravo, ko sta bolj kot ne samo en ali dva zgodovinarja poveličevala revolucijo, ki se je dogajala med in po 2. svetovni vojni. In na tem mestu je prav, če želimo imeti normalno prihodnost, neobremenjeno prihodnost za mlade in prihodnje rodove, da vsi skupaj podamo jasno zahtevo, da si želimo objektivne zgodovine. Kar se tiče zakonskega predloga, ki ga je v proceduro vložila Poslanska skupina Nove Slovenije, bi rad tudi sam povedal, da je že v javni razpravi v sklopu priprave Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev tudi sama Komisija Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč opozorila na potrebo po sprejetju zakona, ki bi uredil vsa tista področja ukvarjanja s prikritimi grobišči, ki jih obstoječa zakonodaja ne ureja, ali pa jih ureja tako pomanjkljivo, da delo v skladu s standardi razvitega sveta sploh ni mogoče. Naštevanje do zdaj opravljenega dela se komisiji ne zdi argument, s katerim bi bilo mogoče opravičiti nenaklonjenost vlade predlaganemu Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Vse našteto v mnenju Vlade Republike Slovenije je bilo sicer opravljeno s skrajnim in predvsem nepotrebnim naporom, in sicer prav zaradi nejasnosti v veljavnem Zakonu o vojnih grobiščih. Večino dela je bilo opravljenega v letih 2000–2008. Po vstopu v rov svete Barbare v Hudi Jami 3. marca 2009 pa se je začela sistemska blokada vseh opravil, ki je možna. Ker Zakon o vojnih grobiščih iz leta 2003 ni predvideval, da bomo v Sloveniji vse do leta 2009 topografsko evidentirali več kot 600 prikritih morišč in grobišč. Zaradi te blokade več kot 100 na novo ugotovljenih prikritih morišč in grobišč ni niti topografsko obdelanih niti vpisanih v uradne evidence. In mi se imamo za neko normalno evropsko razvito demokracijo. Mislim, da nam še kar nekaj manjka. Prav tako pa se ugotavlja, da zaradi številnih sprememb noveliranje obstoječega Zakona o vojnih grobiščih ni možno, to vlada ugotavlja, ampak bi bilo treba sprejeti nov zakon. Za kaj takega pa verjetno v tem trenutku nismo sposobni. Ob tem bi tudi rad omenil enega izmed zadnjih zapletov prav pri stvareh, ki jih Vlada Republike Slovenije v mnenju izpostavlja kot delo, ki nemoteno teče. Javni razpis za premestitev posmrtnih ostankov iz Hude Jame v krstice iz inoksa je bilo treba razveljaviti in ponoviti, ker je komisija ugotovila, da je Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti razpisne pogoje pripravilo povsem neskladno s strokovnimi priporočili Inštituta za sodno medicino in brez dogovora s Pivovarno Laško. Da ne govorim o tem, da komisija o pripravi javnega razpisa sploh ni bila obveščena. Seveda se mi ob tem tudi poraja vprašanje, kdo si tako prizadeva in otežuje delo Komisije Vlade za prikrita grobišča? Žal se sam ne morem znebiti občutka, da je to politično motivirano, pri tem pa verjetno sodeluje kup privilegirancev, ki še danes moralizirajo vsem Slovenkam in Slovencem, sami pa se predčasno upokojujejo, redno dobivajo dodatke k prejemkom, za katere ni nobene osnove, in še bi lahko našteval. Slovenija je pač dežela dvojnih standardov. Na vse dogajanje pri nas in razne proslave, katerim sem bil tudi sama priča v zadnjih dneh, pa bi lahko rekel, da je Slovenija država – polno ideologije in malo kruha. In dokler bomo s tem zastrupljeni, dokler ne bomo s tem razčistili, se spravili, žal ne vidim perspektive. Saj o tem lahko vsak pogleda, kako se ljudje izseljujejo. Ob tem pa bi rad tudi citiral sociologa Tomšiča, ki je dejal, tudi vezano na razpravo v Državnem zboru: "Poveličevanje nedemokratičnih režimov, opravičevanje njihovih praks in zmerjanje nasprotnikov z izdajalci je izraz miselnosti, ki nikakor ne spada v razviti svet. Ironično je, da to pogosto počnejo prav tisti, ki se imajo za zelo napredne. Izdajalec je tako vsak, ki zagovarja ureditev zahodnega tipa, utemeljeno na tržnem gospodarstvu in svobodni zasebni pobudi. Izdajalec je danes že vsak, ki zagovarja zahodne vrednote …"
Gospod Čuš, samo trenutek, se opravičujem, a lahko izklopite mikrofon, vam bom dal besedo čez nekaj sekund. Spoštovani, dovolite, da razpravo na kratko prekinem. Pozdravljam predsednico parlamenta Ugande Rebecco Alitwala Kadaga z delegacijo. / aplavz/ Delegacija se nam je pridružila na galeriji velike dvorane, ki se sicer udeležuje mednarodne konference Dan Afrike, ki danes in jutri poteka v Ljubljani. Spoštovana predsednica, dobrodošli! Excellency, welcome in Slovenia. Gospod Čuš, se opravičujem, nadaljujemo sejo, izvolite.
Saj ni problema, sicer zelo nenavadna praksa, ampak ne protestiram.
Po Poslovniku.
Naj nadaljujem s citatom. "Izdajalec je torej vsakdo, ki zagovarja zahodne vrednote in spoštovanje pravil Evropske unije." In ko je danes gospod Prikl, kot že velikokrat v zadnjih dneh, na televiziji govoril, kako moramo biti ponosni na svojo preteklost, na ne vem kaj vse, bi rad povedal naslednje – heroji so uničili 90 % arhivov o herojski preteklosti. Želim si, da bi tako kot večina držav Evropske unije stopili skupaj, si vsi prizadevali za spravo in brez provokacij vse dostojno pokopali. Šele takrat bomo lahko rekli, da smo razvita družba. Vse do takrat, ko tega ne bomo storili, pa se bomo vsako leto, predvsem maja, kregali in provocirali ter ukvarjali s tem, namesto da bi se ukvarjali s prihodnostjo države, mladih in prihodnjih rodov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Če dovolite, še enkrat pojasnilo, da mi imamo po Poslovniku, da tuje delegacije, ko pridejo, lahko prekinemo sejo. Gospoda Čuša sem pa prosil, da je pritisnil zato, da mu ni šel čas. Prav, hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravi naj se dr. Mitja Horvat. Izvolite, gospod Jurša.
Podpredsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav velja vsem, ki smo v dvorani! Začel bom tako – že v predstavitvi stališč poslanskih skupin in poznejših razpravah je bilo jasno videti, da danes zopet stojimo na dveh različnih bregovih. Eni stojijo na levi, drugi pa seveda na desni. In zanimivo – ko govorijo levi, se desni držijo za glavo; ko pa govorijo desni, se pa levi držijo za glavo. In z velikim nezadovoljstvom pospremijo razpravo oziroma predstavitev stališča razpravljavca. Sem predvsem za to, da se opravi pietetni pokop vseh mrtvih v vseh vojnah, da se bomo razumeli, da ne nasprotujem takšnemu dejanju. V vojni, po moji presoji, pa tudi tisto, kar so mi govorili moji starši, ki so doživeli grozote 2. svetovne vojne, ni zmagovalca oziroma nihče v tej vojni ne dobi. Je pa res, da obstajajo na nek način poraženci na bojišču in zmagovalci na bojišču. Pa še nekaj osebnega bom povedal. Moj oče – kljub njegovi mladosti, 17 in toliko let, glede na to, da je Hitler izgubljal drugo svetovno vojno – je bil nasilno mobiliziran v nemško vojsko. In je meni, ko sem odraščal, povedal ob priložnosti tako: Franc, zgodovino pišejo zmagovalci. Jaz bi k temu nekaj dodal, da jo pravilno oblikujejo zgodovinarji. Najmanj pa to, da jo oblikujejo politiki, ki jo uporabljajo za dnevne politične namene; temu pa osebno zelo nasprotujem. Veste, v vsaki vojni se je v danem trenutku treba opredeliti, kje boš sodeloval. In ta odločitev je ključnega pomena. Zakaj? Ker pozneje, če se pravilno opredeliš, se ti ni treba opravičevati, ali pa da se v imenu tebe tvoji sinovi in hčerke oziroma tvoji vnukinje in vnuki opravičujejo, zakaj si se opredelil tako, kot si se opredelil. Že iz svoje izkušnje iz leta 1991 vam moram povedati, da sem iskal nekatere rešitve in zapise zaradi tega, če bom imel kdaj vnuke, da me vnuki ne bodo spraševali, kje pa, dedi, si bil ti leta 1991. Tam, kjer sem moral biti, in sem odigral tisto vlogo, za katero sem bil takrat pooblaščen. Za osvežitev spomina vam bom povedal dogodek, ki se je pred kratkim zgodil v hiši demokracije, ko so nekateri predlagali – ve se, kdo – visokega častnika Slovenske vojske za višji čin. Kako smo se takrat spraševali, kje je bil gospod na ta in ta dan. Pa mogoče je nanj vplivalo to, da se v tistem trenutku in tistem dnevu ni mogel drugače odločiti; in se je zgodilo tako, kot se je zgodilo. Zato poudarjam to, da je zelo pomembno, kako se odločiš v danem trenutku v vojni, kjer nobena stran ne dobiva. Glede glavnega pomisleka do veljavnega zakona o vojnih grobiščih bom rekel tako, da zakon, ki ga imamo na tem področju, dejansko ureja določene zadeve; predlagani zakon, ki ga imamo pred sabo, pa zahteva kar nekaj popravkov. Skozi razpravo je bilo slišati, da mora biti na vsak člen napisan amandma. To se pravi, da bomo morali še nekaj korakov prehoditi, da bomo ta zakon sprejeli takšnega, kakršnega tudi potrebujemo. Zdaj ne bom rekel, da so finančne posledice zanemarljive. Gre za denar, ki ga v tem trenutku pač nimamo, čeravno bi rekli, da bi ga za to bilo treba poiskati. S tem tudi do neke mere soglašam. Ampak osebno mislim, da bi mogoče to pieteto lahko izpeljali na bolj enostaven način, da ne bi delali vseh DNK analiz, ker je vprašanje, koliko jih sploh bo, saj jih vnaprej ni moč napovedati. Mislim, da so tudi relativno zelo drage. Veljavni Zakon o vojnih grobiščih ni problematičen po vsebini, ampak v tem, da ga pristojni organi ne izvajajo. In pristojni organi bi morali to izpeljati, ne pa da dobimo zadnji dan razprave predsednika komisije, v čem je problem. Predsednik komisije bi nam moral ta problem napisati že prej, da bi se mi lahko skozi njegovo pismo mogoče tudi bolj temeljito pripravili za današnje parlamentarno zasedanje. Moram reči, da je tudi stališče Vlade relativno zelo, pod narekovaji, "mlitavo". Mogoče bi moralo biti malo bolj konkretno in jasno opredeljeno. Vlada meni, da je treba zakon proučiti v smislu sistemsko-pravnega vidika ter proučiti vprašanje, ali ne bi bilo primerneje, da se cilji in namen predloga zakona naredijo s spremembo že veljavnega zakona. O tem sem govoril, če bi se ta zakon na nek način spoštoval in bi uradniki dosledno ta zakon izvajali, potem bi verjetno imeli bistveno boljše rezultate in verjetno tudi ne bi prišlo do predloga, ki ga je pripravila Nova Slovenija. Tudi stranka Desus, kljub temu, da so se prijemali za glave, ko so nekateri naši poslanci in poslanke razpravljali, diskutirali – pač, na nek način imamo vsi srce na enem mestu in ne smete zadev tako razumeti. Demokracija je, da usklajujemo stališča. In jaz sem za to, da jih, gospe in gospodje z one strani, usklajujemo. Potem bomo prišli do boljših, kvalitetnejših in dolgoročnih rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravi naj se gospa Iva Dimic.
Najlepša hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci! Mislim, da je napočil čas, da malo pogledamo, kaj je v dokumentu, ki je pred nami in o katerem teče današnja razprava. Ko pogledam, kakšni so razlogi za sprejetje zakona, berem, da "se veljavni Zakon o vojnih grobiščih izvaja prepočasi, saj je njegovo izvajanje v veliki meri odvisno od politične volje vsakokratne vlade za reševanje tega področja, pa tudi z zagotavljanjem sredstev za ta namen." Mislim, da smo v precej nenavadni praksi, če se prepočasi izvaja nek zakon, da je treba sprejeti nov zakon. Ne vem, na kakšen način bo to pospešilo izvajanje veljavnega zakona, če bomo sprejeli nov zakon. To je moja prva logična zagata, ki jo imam s predloženim gradivom. Prav tako naj bi bilo tudi v praksi oteženo vpisovanje v register vojnih grobišč. Druge primerljive države, ki nimajo takšnega števila neodkritih prikritih vojnih grobišč, nastalih s povojnimi poboji, so do danes to nalogo v pretežni meri opravile. Tudi to nas kot narod zavezuje, da poglavje polpretekle zgodovine zaključimo s pokopom vseh žrtev, obeležitvijo njihovih grobov in spominom nanje. Primerljive države – več kot očitno je, da se težko primerjamo z državami, ki so navedene kot primerljive države: Italija, Nemčija, Estonija. Najbližje temu, kar se dogaja pri nas, je Španija, zanimivo, ki ni vključena med primerljive države, ker je situacija nekoliko obrnjena od naše; pa vendarle gre za ista vprašanja – vprašanja prikrivanja grobišč. Zanimive so njihove rešitve in na to smo že opozorili predlagatelja. Mislim, da je treba na to opozoriti in opozoriti tudi na načine, kako se lotevajo reševanja, odkrivanja in zavarovanja, predvsem dostojnega ravnanja s tem, kar ta grobišča v sebi skrivajo. Prav tako pogrešam, da bi se v današnji razpravi kdo ukvarjal in izhajal pri svojih razpravah iz ciljev zakona. Cilj predloga Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev je celovita ureditev področja prikritih vojnih grobišč za vse žrtve – torej ne samo Slovenci, temveč vsi – vojnega in povojnega nasilja, s čimer bo vsem padlim zagotovljena pravica do dostojnega pokopa, obeležitve groba oziroma grobišča in spomina nanje. Predlog zakona ureja pravno podlago za nadaljnje delo na področju odkrivanja prikritih vojnih grobišč in njihovega vpisa v register vojnih grobišč, identifikacijo žrtev v teh grobiščih in nato njihov dostojen pokop ter obeležitev groba oziroma grobišča. Področje urejanja vojnih grobišč, vključno s prikritimi vojnimi grobišči, nastalimi zlasti po koncu 2. svetovne vojne, se zakonodajno približuje ureditvam, kot ga imajo druge države članice EU. V teh ciljih ni sprave, v teh ciljih ni genocida, v teh ciljih ni vprašanja sodb in obsodb. Kolikor sem jaz razumel predlog zakona, se temu vprašanju zavestno ali nezavestno, to boste predlagatelji povedali sami, izogne. Povezovanje prikritih grobišč s spravo je seveda možno, ampak je konstrukt. Sprava je, kot je rekel tudi gospod Zore, proces – ne enkratno dejanje. To, kar jaz očitam razpravi in temu, kar se dogaja v družbi, je, da se želi z enkratnim dejanjem ali z nekaj dejanji vprašanje spraviti z dnevnega reda. Kadar bomo govorili o spravi, takrat bomo govorili najprej o vprašanju priznanja, da se je nekaj zgodilo, nato tudi iskanja resnice, kaj se je zgodilo, in na koncu z nekim simbolnim dejanjem sprave, sprave več, vsaj dveh strani, potem tudi opravilo kot simbolno dejanje. Vse to pogrešam pri tem zakonu; je pa ves čas prisotno v razpravi v družbi. Pod načeli tudi ne najdem tega, o čemer razpravljajo razpravljavci, da predlog zakona sledi temeljnemu civilizacijskemu načelu, da ima vsak človek pravico do dostojnega pokopa, do groba in spomina. Vprašanje odpuščanja je bilo prav tako že danes izpostavljeno. Vsem tistim, ki bi jih ta zanimiva tematika zanimala, lahko namignem, da je na pomenljivi strani 1914 stvarnega kazala Svetega pisma Stare in Nove zaveze, standardnega prevoda iz izvirnih jezikov, ki jo je kot študijsko izdajo izdala Svetopisemska družba Slovenije v Ljubljani leta 2011, boste našli zanimivo napotilo na to, kaj odpuščanje pomeni in komu je namenjeno. Glede tega priporočam nekoliko skrbnejše ravnanje. S čim se pravzaprav ukvarjamo? Očitno z najrazličnejšimi strahovi, kar opozarjam, v različnih primerih ob obravnavi različnih vprašanj v tem državnem zboru večkrat. Spet se ukvarjamo s strahom. Ukvarjamo se strahom tistih, ki so skozi desetletja morali molčati; ukvarjamo se strahom tistih, ki jim je to molčanje tudi koristilo. Zato pravim, če gremo v te procese, najverjetneje ne bo dovolj to, kar je predlagano, in tudi cilji najverjetneje s tem zakonom, kot je predlagan, ne morejo biti doseženi. Ampak je treba iskreno komunicirati v družbi in zato, kot sem napovedal na začetku, se veselim današnje razprave, pričakujem argumente, zakaj moramo to vprašanje, ki nas deli, spraviti z dnevnega reda v tej družbi. Ne pospraviti, pomesti pod preprogo, ampak opraviti z njim. Ne s simbolnimi enkratnimi dejanji in zlasti, seveda moj namig, ne tako, da se pretirano ukvarjamo s tem, kar je minilo; ampak da se ukvarjamo z aktualnimi problemi ljudi, ki so žrtve, ne samo tiste žrtve, ki so v prikritih grobiščih, čemur je namenjen ta zakon, in njihovemu dostojnemu pokopu, to je itak minimum, ampak temu, da se lahko vključijo v to družbo brez etikete. Jih ne bom imenoval, ker seveda vsakdo dobro ve, kakšne etikete so se prilepile potomcem teh žrtev, s katerimi morajo živeti danes in s katerimi morajo sami pri sebi tudi opraviti, ker jim v prostoru ne ponudimo možnosti, da bi o njih spregovorili, kot smo slišali že kakšno zgodbo, kajti zgodbe so imanentne politikom. Zgodbe so tukaj zato, da potrkajo na čustva ljudi, da jih zganejo in odprejo srca, da bi ljudje lahko sprejeli sporočila. Kadar so te zgodbe resnične, so toliko bolj ganljive, toliko bolj prepričljive. Je pa zelo nerodno, če se uporabljajo zgodbe, ki ne ustrezajo resnici, zato je prvi in osnovni pogoj, da se o stvareh pogovarjamo iskreno. In zato pogrešam tudi skozi vso razpravo, tudi mi daje vedno več argumentov, da je občutek pravi – vprašanje, ali gre pri tem zakonu res za iskren namen, da se zgodi to, kar je napisano kot cilj; kar pogrešam, kot sem v neformalnih pogovorih tudi že povedal, zlasti v 1. členu, tudi v 2., da se jasno definira, kakšen je namen tega zakona. Kajti nad nami bdi tesnoben občutek, da gre kot zelo pomemben razlog tudi za veliko proračunskega denarja. To je skrb, to je strah, upam, da ga boste predlagatelji lahko odpravili iz tega prostora, da bomo lahko šli neobremenjeno naprej. Lepo je bilo povedano že prej, po naših podatkih stane ena DNK analiza od 200 do 900, zelo različne številke krožijo. Nič ne vemo o tem, koliko bi taka komisija, ki ima najširša pooblastila, ki si sama določa, kaj bo delala, program dela; in kot smo ugotovili, tudi za to zavezovala vlado, ministra, generalnega direktorja direktoratov v obstoječem trenutku in vprašanje, koga v nadaljevanju, ker je zelo opisno določeno, ker se nikoli ne ve, lahko pride tudi do spremembe pristojnosti za vprašanja, ki so danes pred nami in s katerimi se ukvarjamo. 500 do 700 tisoč evrov za to, ker ne moremo iskreno pogledati problemu v obraz in ker ne moremo vložiti dodatnih naporov, da se odpravijo ovire, o katerih govori predlagatelj; in je moral očitno kot skrajni poskus predlagati zakon, da bi se zakon izvajal, kot je napisano na začetku zakona. Mislim, da moramo zmoči v tej družbi napor, da pristojni organi, ki izvršujejo zakone, ki so pred nami, da spremenijo njihovo vsebino, da jih spremenijo ali dopolnijo, da dosežemo končen namen. Ampak danes še nisem slišal, kaj je zares namen tega zakona. Sprava, ki je bila uporabljena, je pomembno vprašanje, ampak ne vidim v tem zakonu, da je namen doseči spravo. In zato tudi lepo prosim, izogibajmo se vprašanjem, kaj bomo storili s storilci, to je stvar drugih organov, ne vprašanje pietete, dostojnosti, pokopa vseh žrtev. Je pa zelo pomembno, da priznamo, ali te žrtve sploh obstajajo, in da storimo vse, kar je v naši moči, da se dostojno ravna s tem, kar najdemo v prikritih grobiščih. Moja osebna bolečina, metoda mora biti spoštovana. O njej smo predlagatelja obvestili, da imamo strokovne članke, ki govorijo o tem, kako je treba ravnati. Mi si resnično prizadevamo, da spoštujemo arheološke metode ravno zaradi tega, da ravnamo s posmrtnimi ostanki dostojno. Ne vem, ali je obstoječ način sondiranja, ga tudi ne bom izrekel zato, da ne bom preveč [[znak za konec razprave]] [[…]]veste, kako se sondira. Jaz imam resen zadržek sam pri sebi, ali je to sondiranje danes dostojno ravnanje s posmrtnimi ostanki žrtev povojnih pobojev. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj, gospa Ljudmila Novak.
V marsičem se moram strinjati z gospodom Horvatom. Današnja razprava poteka o vseh mogočih stvareh, samo ne o žrtvah oziroma pokopu žrtev. Mi smo želeli pripraviti samo orodje v pomoč, da bi se ti pokopi lažje izvajali. Pogrešam to pieteto do mrtvih, do njihovih sorodnikov, do žalujočih. Tukaj pripoveduje res vsak svojo zgodbo, vsak svojo bolečino, vsak svoje razumevanje zgodovine; nimamo pa v mislih tistih, ki so bili žrtve tega, katere želimo pokopati. Naš namen je bil, saj sem se v začetku srečevala z vsemi – poglejmo, kaj je treba izboljšati, kako je treba izboljšati. Ko ste omenili arheološko stroko, naj povem, da so nas člani komisije prav na to opozorili, da je prav nepietetno, če govorimo, da so 50 let posmrtni ostanki teh žrtev arheološka najdba in zato moramo to obravnavati po arheoloških zakonih. Ampak po forenzičnih pravilih, pravilniku in tako naprej, ki je bil pohvaljen tudi na mednarodnih simpozijih kot zgled dobrega načina obravnavanja teh žrtev oziroma posmrtnih ostankov; in zato moramo tudi vedeti, da je lahko komu tudi vir zaslužka ali priložnost, ko se morajo posmrtni ostanki žrtev obravnavati na nek način, ki prej otežuje, celo več stroškov je zaradi tega, ne pa olajša delo.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravi naj se gospod Žan Mahnič. Izvolite, gospa Dimic.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi! Poslušala sem današnje razprave in dvome v resničen namen v tej državi, da imamo predlagatelji ali Nova Slovenija resničen namen doseči spravo v tej državi. Zdi se mi, da je bilo govora tudi o odprtih srcih v naši družbi. Se mi zdi, da če bi imeli vsi odprta srca, bi začutili namen Nove Slovenije, da naredi pomemben korak k spravi v tej državi, ko vsi že 25 let na nek način držijo glavo v pesek, tudi v tej naši samostojni državi. Pri nas na Notranjskem, od kjer prihajam, ima praktično vsaka hiša, vsaka hiša, vsaj enega svojca, ki leži v prikritem grobišču. Kako naj jaz tem svojcem razložim, da država tega področja ne uredi?! Kako naj razložim, da se ne da, ni pomembno, ali je padel na strani zmagovalcev ali poražencev; ker kot je bilo že povedano in tudi v pridigi nadškofa, da so hodile vojske mimo in tista, ki je prva prišla, jih je pobrala po vaseh. Mnogo jih je, ki so bili na strani zmagovalcev, pa so videli, za kaj se gre, pa so se potem vrnili domov, pa bi tam vsi hlastali po njihovih življenjih, pa so se potem tako ali drugače odločili – nekateri prebegnili čez mejo, nekateri se skrivali praktično skoraj celo življenje in bili tiho. In tisti, ki so verjeli in ki so bili pravi domoljubi, ni pomembno, na kateri strani, in če so bili na napačni strani, so bili etiketirani, tudi njihovi otroci, njihove vdove, njihove družine, njihovi potomci. V tem državnem zboru sem ena izmed mlajših generacij in vesela sem, da ugotavljam, da jih je veliko moje starosti. Mislila sem, ko sem se odločala za ta poklic oziroma za to poslanstvo, da bomo mi skupaj vendarle bili zmožni narediti en korak naprej, da bomo rekli – ja, res, ljudje ležijo tudi po jarkih. To je dejstvo. Dajmo jim možnost do groba, dajmo jim možnost, da prižgejo svečko, ker vsi, ki smo potomci takih žrtev, imamo del njihovih reber. Čudim se, da sem v tej državi še zmeraj etiketirana in manj vredna. Zakaj? Zaradi neke ideologije, ki se je zgodila pred 70. leti?! Ampak mi smo srednja generacija, stari dobrih 40 let, ker mislim, da zmoremo narediti ta korak naprej. Lahko povem, moj star ata leži v sosednji vasi, v Rakovem Škocjanu. Ustno izročilo govori o tem – ne leži sam, še kar nekaj možakarjev, ki so pri 33. letih izgubili življenje. Komu naj sporočim ta ustni vir? Komu naj sporočim, da mi že 70 let vemo, da leži v Rakovem Škocjanu? Ministrstvu za delo kot najvišjemu organu v tej državi, ki pa nima niti ustreznih kadrovskih virov, resursov, da bi to področje lahko celovito pokrivalo. Prebrala bom del citata pridige. "Ko je namreč en del Evrope proslavljal mir in svobodo, si je drugi del Evrope nadel črne rute in potihoma, na skrivaj ihtel za pomorjenimi." To je citat nadškofa Zoreta pri pridigi. Ja, res je bilo tako. Res je bilo tako. Moja stara mama ni smela žalovati. Štirikrat na leto si je lahko nadela črno ruto, in to pred kvatrno soboto. To so resnične zgodbe in nič drugega ne želim kot to, da tudi nam otrokom, ki smo potomci, omogočite, da izvemo za grobove in na njih prižgemo svečo. Jaz na našem grobu ne prižgem sveče, jo grem prižgati v Rakov Škocjan, tam, kjer naj bi se domnevno zgodil ta zločin ali kakorkoli, bo nekdo sedajle manipuliral z besedami. Jaz želim s tem zakonom omogočiti, da stopimo en korak naprej. Prepričana sem, da je prišel čas, ko smo bili, kot sem rekla, poklicani v svoje poslanstvo, tudi v Državnem zboru, da naredimo korak naprej. In še en citat tiste pridige me močno nagovarja, kako je mogoče, da smo skoraj tri četrt stoletja po koncu 2. svetovne vojne odpustili Nemcem in Italijanom, brat bratu pa ne? V normalni državi pravijo, da je to normalna norma, ampak kot vse povsod vidimo, da temu ni tako. Zato srčno upam in želim, da le vidimo, da je naš predlog zakona korak naprej, da se v tej državi postavijo stvari na pravo mesto, da se starta s pomembnimi stvarmi. Do nobenega nimamo zamer, ljudje so vse odpustili, samo dajte, da začutimo tisti košček reber, nič drugega ni v tej državi. [[znak za konec razprave]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se mag. Alenka Bratušek. Izvolite, gospod Mahnič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Kljub temu, da je ta zakon takšen in da je ta tema takšna, da omogoča, da bi na dolgo in široko razpravljal o samih dogodkih, ki so se zgodili pred sedemdesetimi leti; če želite, da bi razpravljal o tem, zakaj je sploh prišlo do tega, da danes potrebujemo takšen zakon, da imamo toliko mrtvih, ki ležijo po gozdovih in povsod drugod, sem se odločil, da ne bom razpravljal o tem, ampak da bom razpravljal striktno in samo o tem zakonu, teh členih in o pomislekih, ki jih imam glede tega zakona. Velikokrat smo že slišali danes, da naj obstoječi zakon ne bi deloval, da se naj ne bi izvajal. In upravičen pomislek je, kdo nam pa garantira, da se bo ta zakon izvajal?! Kdo nam garantira, da se bo vse dogajalo tako, kot je tu notri predvideno? V Sloveniji imamo veliko zakonov, veliko kvalitetnih zakonov, ki pa se med drugim ne izvajajo. Poglejte štiri leta že imamo, recimo, Zakon o odvzemu nezakonitega premoženja; kakor sem iz medijev izvedel, je prišlo samo dvakrat do zaplembe nezakonitega premoženja. Se ne izvaja, vsi pa govorijo o tem. Ko sem bral ta zakon, sem se spomnil na eno izmed mojih najljubših literarnih del – Antigono. Antigona predstavlja vse tiste etične in moralne norme, zaradi katerih je nastal tudi ta zakon. Kot je Antigona s svojo sestro Ismeno spremljala svojega slepega očeta Ojdipa in ko je on umrl, sta se njena brata Eteokel in Polinejk spopadla, kdo bo prevzel prestol za svojim očetom, kdo bo postal kralj Teb. In v tem dvoboju sta bila oba ubita. Kasneje je stric, ki je postal kralj, Kreon, prepovedal pokopati Polinejka. Dejal je, da naj izdajalec leži pred obzidjem, branitelja Eteokla pa bomo pokopali. Antigona je čutila tisto notranjo vest in je pokopala svojega brata, ki je ležal in razpadal pred obzidjem. Vemo, kako se je končalo. Mrtve je treba pokopati in jim dati pravico do groba, ne glede na to, kdo je bil na kateri strani. Mogoče samo vprašanje in glavni pomisleki, ki jih imam, če pogledamo te člene, se mi zdi že v 1. členu mogoče malo ponesrečeno, ko piše "dokončen, dostojen pokop vseh žrtev vojnega in povojnega nasilja". Meni je beseda "dokončen" odveč, ker kakšen je lahko pokop drugačen kot dokončen?! Pokop je pokop, strinjam pa se s tem, da mora biti dostojen. V 2. členu imam mogoče malo težav z nekaj definicijami. Prikrita vojna grobišča – tukaj predlagatelj označi, kot da so to grobišča žrtev vojnega in povojnega nasilja oziroma po vojni usmrčenih oseb na ozemlju Republike Slovenije, ki so bila po 2. svetovni vojni prikrita. Ampak potem so vsa grobišča že zajeta, ker so bila vsa grobišča prikrita. In ne vidim potrebe, da bi potem, kot je bilo tudi že danes izraženo, še posebej imenovali domnevna vojna grobišča in novo odkrita vojna grobišča. Če grem naprej, 5. člen: Predstojnik direktorata se je dolžan udeleževati sej komisije in je odgovoren za realizacijo sklepov komisije. Oziroma še prej, ker sem izpustil 4. člen. 4. člen – mene osebno moti tudi sestava komisije. Komisijo sestavlja 9 članic oziroma članov. Menim, da bi morali točno specificirati, kdo od teh devetih članov je kdo, ne pa da smo preveč splošni, recimo – s področja različnih strok, zgodovinske, kriminalistične, arheološke, antropološke, sociološke in stroke s področja varstva kulturne dediščine. Menim, da bi morali tu opredeliti, bodisi dva zgodovinarja bodisi dva arheološka delavca, antropologi in tako naprej. Trije člani se imenujejo iz vladnih in nevladnih organizacij s področja združenj svojcev žrtev revolucionarnega nasilja. Zopet, kakšno bo razmerje? Vlada bo imenovala to komisijo, nekaterim verjetno ne bo všeč, če bo v to komisijo imenovan gospod Dežman; drugim ne bo všeč, če bo v tej komisiji gospod Pirjevec. Zopet bo potem lahko prišlo do tega, da se bomo obtoževali, kakšna je ta komisija in na katero politično stran se bolj nagiba. Potem v 5. členu: Predstojnik direktorata se je dolžan udeleževati sej te komisije. Kakor je že bilo rečeno, ministrstvo bo odgovarjalo za delo te komisije. In kar me tu še moti, da je pa ta predstojnik zadolžen za realizacijo sklepov komisije; ne komisija sama, ampak ta predstojnik. V 6. členu: [[…]]skupinsko ali posamično identifikacijo, če je to mogoče. Kako bi si jaz predstavljal približek tega dostojnega pokopa – bi bil na ta način, da bi vsi tisti svojci, ki imajo interes, da dobijo svoje bližnje, svojce, sorodnike, da sami dajo svoj DNK, da se naredi pri teh grobiščih, ki jih imamo, izkop, da se ugotovi, kje se ujema, tistim, ki jim je v interesu, da se pokoplje. Za ostale pa, za katere se ne najde svojcev teh pobitih, pa jih pokopljemo bodisi na civilnem pokopališču bodisi v kostnici, kot je potem naprej tudi v določeni meri nakazano. Potem v 9. členu: Komisija obvesti tudi lastnike in imetnike drugih stvarnih pravic o obstoju domnevnega vojnega grobišča na njihovem zemljišču ter o načrtovanih posegih na njihova zemljišča, o začasnih zavarovanjih in zaznamovanjih. Spet se mi tu poraja vprašanje. "Če se v zvezi z domnevnim vojnim grobiščem ne izvedejo postopki v skladu z Zakonom o kazenskem postopku, komisija začne oziroma nadaljuje postopek odkrivanja prikritega grobišča v skladu s tem zakonom." Kako je s posegom v lastniško pravico, kako je, recimo, če se nekdo ne bo strinjal, da se na njegovem zemljišču izvaja sondiranje ali kakršnekoli druge aktivnosti? Vemo, da je lastnina pri nas sveta stvar in prav je tako, ker le imamo demokracijo, ki temelji na privatni lastnini. Torej me zanima, kako je s tem posegom v lastniško pravico. "Sondiranje se izvaja tudi na mestih, kjer ustni viri nakazujejo grobišče." Kako bo s temi ustnimi viri? Ali bo dovolj že, da nekdo to pove, ali bo treba potem pregledovati še pisne vire, ali bomo sondirali večje število lokacij? Kar me tudi zelo moti, je pa v 10. členu, kjer na koncu piše: O predaji posmrtnih ostankov svojcem odloči komisija, če več svojcev izkaže interes za prevzem posmrtnih ostankov. Tu me zanima, če več svojcev izkaže interes za prevzem posmrtnih ostankov enega okostja ali več okostij, ker dvomim, da si želimo, da bi bila ta komisija mediator med svojci, če si nekdo želi pokopa, nekdo si ne želi pokopa. Vemo, da obstajajo tudi stališča svojcev, da si nekateri ne želijo pokopa, ampak si želijo samo spominskega obeležja na kraju, kjer je bil posameznik ubit. Nekateri pa si želijo, da se ga pokoplje v družinskem grobu. Potem pa še v 11. členu: Način pokopa žrtev iz posamičnega vojnega grobišča določi komisija. Tukaj me zanima predvsem, na podlagi kakšnih kriterijev? Zelo se strinjam z mnenjem mojega predhodnika dr. Mitje Horvata. Zagotovo to ni zakon o spravi. Če želimo, se lahko v tem parlamentu pogovarjamo tudi o spravi, tudi o resnici, da se da na mizo vse argumente, enih in drugih, nekatere je tudi že predsednik Državnega zbora izpostavil. Svetujem vam, da si preberete sestavek, ki ga je omenil, našega predsednika gospoda Janeza Janše. Menim, da ta zakon ne bo prinesel sprave. Bo pa prinesel to, kar potrebujemo, da pokopljemo žrtve in da se potem govori o spravi. Prav tako sprave ne bo prinesel noben spomenik, sploh me, recimo, pri tem spomeniku moti, da je postavljen v dveh stebrih, kot da je narod razdvojen. Če bi želeli res ponazoriti spravo, bi moral spomenik recimo biti, kaj jaz vem, kakšna piramida na začetku, nato narazen, potem se združimo. Ali pa kakšen spomenik, ki je na začetku narazen, da sta dva stolpa, potem pa pride skupaj. Jaz si tisti spomenik zdaj predstavljam, kot še vedno naprej, da gre v neskončno gor razdvojen narod; ampak to je stvar interpretacije, to ni stvar svojega zakona. Fokusiral sem le na ta zakon, ker je ta zakon danes v obravnavi. Upam, da bom, verjamem, da bom tudi dobil odgovore na te pomisleke in vprašanja, ki jih imam, predvsem kar se tiče tega, kar sem izpostavil. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima v imenu predlagatelja gospa Ljudmila Novak. Izvolite.
Moram reči, da mi je všeč, da se je kolega Mahnič skoncentriral na zakon in mu bom tudi z veseljem odgovorila. Kdo nam garantira, da se bo ta zakon izvajal? Nihče nam tega ne garantira. Kot sem že večkrat poudarila, potreben je dober zakon, potreben je denar in potrebna je tudi politična volja. Mi smo želeli v tem primeru izboljšati zakon na podlagi trditev, pričevanj članov komisije, ki se konkretno ukvarjajo s problemi. Mi lahko tukaj imamo vse mogoče pomisleke, predloge, želje, zahteve; ampak mi nismo na terenu delali, mi se konkretno nismo s tem srečevali, zato jaz tej komisiji verjamem in zaupam. Ko ste govorili o definicijah: prikrito grobišče in tako naprej, to so dejansko že definicije, ki so uporabljene v Zakonu o vojnih grobiščih. Ker Zakon o vojnih grobiščih ureja tematiko po tem, ko je to grobišče že vpisano v register in ga mi ne ukinjamo, ker obstajata in živita drug ob drugem. Mi govorimo o zakonu do tistega trenutka, ko je grobišče evidentirano, do takrat, ko je vpisano v register in pride do dostojnega pokopa. Naprej pa tematiko ureja Zakon o vojnih grobiščih, zato so tudi definicije takšne, kot v tistem zakonu, ker se dopolnjujeta. Sestava komisije, mi smo opredelili sestavo komisije glede na profesionalno znanje, se pravi zgodovinar, arheolog in tako naprej; kdo bodo člani komisije, to pa bo imenovala vlada. Enkrat nam bodo všeč, enkrat nam ne bodo, eni bodo dobro delali, eni mogoče malo manj dobro. Vsega pa se v nobenem zakonu ne da naprej predvidevati. Pa vsak zakon lahko zlorabimo in v vsakem najdemo luknje in tako naprej. Ko smo govorili o ustnih virih, tudi pisni viri verjetno obstajajo. Če pogledamo, Nemčija ima celo, da mora vsaka organizacija, vsako društvo predati pisne vire, če jih ima, to je prav. Ustni viri, to so pa priče, ki še živijo, žal jih je vedno manj. Zakaj odloči komisija, če več svojcev izkaže interes? Zato, ker kjer se prepirata dva, ne bom rekla, da tretji dobiček ima; ampak mora nekdo odločiti. Večkrat se dogaja, tudi v družinah, da nekateri bi nekoga pokopali tja, drugi tja – in nekdo pač mora odločiti. Če se pa sporazumejo, pa se komisija v to ne bo vmešavala. Strinjam pa se in nikjer nismo trdili, da bomo s tem zakonom že dosegli spravo. Sprava je proces, vendar pokop žrtev se mora zgoditi; in to je lahko en korak na poti k spravi.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Alenka Bratušek, gospod mag. Matej Tonin bo premislil, kaj lahko naredi v 15 sekundah, nato pa je na vrsti gospod Matjaž Nemec. Izvolite, mag. Bratušek.
Najlepša hvala in lep pozdrav tudi z moje strani vsem, ki smo prisotni! Žalostna sem, ker danes ponovno izrabljate našo polpreteklo zgodovino za deljenje ljudi – na vaše in naše. Vsi smo državljani Slovenije in vsi imamo pravico do lepega življenja, do lepe prihodnosti v tej državi. Mi, ki smo tukaj, pa imamo celo odgovornost, da našo državo in naše ljudi peljemo v lepšo prihodnost. Zgodovine ne moremo spreminjati, lahko pa se na nek način z njo spravimo. Ob zadnjih proslavah ob koncu 2. svetovne vojne, ob 70. letnici konca 2. svetovne vojne je bilo ogromno takšnih, ki so govorili, da je potrebna sprava, da je treba ta del naše zgodovine dejansko zapreti – in to ljudje ali politiki z leve in desne. Danes sem priča nečemu povsem drugemu, in to tako z desne kot leve. In na tak način, spoštovani kolegice in kolegi, teh stvari ne bomo res nikoli zaključili in se bomo še leta in leta ukvarjali s svojo zgodovino. Zakon, ki je danes pred nami, potrebuje kar nekaj popravkov. Navedel jih je v mnenju naše poslanske skupine kolega Jani, in to absolutno drži. Ne bom jih zdaj še enkrat ponavljala. Brez teh popravkov zakon naše podpore ne bi ali pa ne bo nikoli dobil. Ne morem se strinjati s tem, da 70 let po koncu vojne, po koncu teh dogodkov neprestano odpirate stvari, ki verjamem, da so za marsikoga boleče in težko posluša vsak dan znova in znova te zgodbe. Mogoče ta zakon res ne bi bil potreben, mogoče bi se določene stvari dalo urediti v obstoječem zakonu. Ampak, roko na srce, kolegice in kolegi, to ni in ne bo prvi tak zakon. Kar nekaj zakonov, jaz sem se spomnila enega, ki po vsebini tudi slučajno ne paše sem, to je Zakon o organu in skladu za reševanje bank. Vsi ali veliko nas je opozarjalo, da ta zakon ni potreben, da rešimo to v sistemskem zakonu – v Zakonu o bančništvu. Pa ste, spoštovani kolegi v koaliciji, brez problema sprejeli zakon, ki po oceni marsikoga ne bi bil potreben. Verjetno pa bi se tudi s korekcijo, dopolnitvijo obstoječega zakona stvari dale popraviti. Tudi sama verjamem v dobronamernost predlagateljev; sem pa ob predstavitvi zakona v naši poslanski skupini, ko nam je kolegica Novakova prišla predstavljat ta zakon, podala predlog, da se skušamo pred vložitvijo zakona čim bolj uskladiti in bi se že pod predlog zakona podpisalo čim več poslanskih skupin. Mislim, da bi bil sam postopek sprejemanja bistveno lažji. Nekaj so besede, drugo so dejanja. Ko govorimo o spravi, je marsikoga med nami oziroma so marsikoga med nami polna usta; ko pa pride do dejanja, se pa vas veliko potegne nazaj. Danes je bilo tukaj povedanih kar nekaj osebnih izkušenj, zato si bom tudi sama dovolila to narediti. Moj dedek oziroma star ata, kot sem mu jaz rekla, Maks Bratušek je bil partizan, sodeloval v bojih, bil zaprt v Begunjah med 2. svetovno vojno, lahko rečem – partizan z dušo in telesom. Živel v Arclinu, majhno naselje, skozi to naselje pa pelje cesta do Teharij. In že dolgo nazaj, ko v naši družbi še sploh nihče ni govoril o kakršnikoli spravi, o kakršnihkoli povojnih pobojih; mi je on kot partizan povedal, da so po tej cesti kar nekaj ljudi peljali v smrt, da so bili vmes tudi otroci in da to ni bilo prav. In jaz se strinjam, zelo dobro sem si te besede zapomnila. Res ni bilo prav. Ampak, spoštovani kolegice in kolegi, kaj sem jaz, Alenka, ki se je rodila 25 let po vojni, kriva za to, kar se je dogajalo? Kaj so za to krive generacije, ki danes živijo, kaj so za to krive generacije, ki prihajajo za nami? Nič. Zgodovine ne moremo spreminjati, pa če nam je to všeč ali ne. Resnično si želim, da nehamo ta del naše zgodovine izkoriščati v politične namene, izkoriščati za deljenje ljudi na naše in vaše. Naredimo, kar je prav, da bodo mrtvi dostojno pokopani, in se končno enkrat začnimo ukvarjati z našo prihodnostjo.
Hvala lepa. Gospod Tonin, ste razmislili? Hvala lepa, dobro. Besedo dajem gospodu Matjažu Nemcu, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. Izvolite, gospod Nemec.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes je ta dan, ko govorimo ne samo o naši zgodovini, ampak govorim o nas samih. Vsak od nas oziroma kar nekaj od nas je danes govoril tudi svojo osebno zgodbo, več ali manj so te zgodbe povezane s tragičnim zaključkom, ki ga, žal, nosimo zdaj že tretja, četrta povojna generacija, kot da bi bili mi kaj krivi za to. Zgodovino je treba spoštovati, jo je treba skušati razumeti. Ampak samo ščepec bom jaz še priložil svojega; prihajam iz Primorske, kjer je bil dvajset, petindvajset let na pohodu tisti fašizem, kjer je pisalo povsod Qui si parla soltanto italiano. Moji dedki, babice, niso se mogli izobraževati v slovenskem jeziku in so v temu duhu tudi odraščali. Ampak naj povem nekaj, leta 1943 se je del naše družine, ki spada k Furlaniji, se pravi italijanski veji, razšel; želela je veliko Italijo. Drugi del naše družine je želel močno in veliko Jugoslavijo, kjer se govori slovensko. Z letom 1943 so se ti kontakti prekinili. Po smrti moje tete, ko je umrla v taborišču v Italiji, ta zgodba se je nadaljevala 68 let. V družini smo leta 2012 sklenili, smo se usedli za mizo in smo se spravili – italijanska in slovenska veja, enake, iste družine smo se usedli, o preteklih dejanjih se nismo pogovarjali; vsak je sebi nosil svojo bolečino, z enakim ciljem, da to presekamo in naredimo konec. To je potrebno našemu narodu, mi se po 70. letih nismo pripravljeni pogledati si v obraz, v oči in si oprostiti. Si preveč preprosto oprostimo za vse grehe, ki so jih počeli naši predhodniki. Kot vnuk, kot pravnuk za dejanja svojih staršev, dedkov in pradedkov nismo nič krivi, nisem nič kriv. Lahko pa jih samo obžalujem, se oprostim in opravičim. Ampak dejstvo je, da pot sprave ne vodi po cesti prikrojitve zgodovine, dejstvo je, da so se, žal, nekateri na lastno pest, drugi pa ne, v preteklosti odločili narobe. Dejstvo je, da so bile v času vojne storjene tudi zaprisege okupatorju. Pa ne da bi rad govoril, kaj je večje zlo – komunizem, fašizem ali nacizem, ampak dejstvo je, da pod zadnjima dvema zagotovo tukaj ne bi govorili slovensko, pod prvim – pa lahko še diskutiramo. Jaz bi rad na nek način poudaril to našo sago, ki traja že 70 let. Postavil bi mejnik, zgodil se je preteklega aprila in mislim, da večina od vas sploh ne ve, o čem govorim, ker mediji o tem sploh niso pisali oziroma zelo malo; so poudarili samo določene izseke. Zgodilo se je na Škofijski gimnaziji, kot je Mitja Klavora, generalni sekretar Zveze združenja borcev za vrednote NOB, dejal, da obžaluje revolucionarno nasilje, ki je bilo storjeno med in po vojni. Peter Sušnik, Nova Slovenska zaveza, je obžaloval zaprisego Nemcem in označil zaprisego kot najtemnejše dejanje, ki jo domobranska gibanja kadarkoli storijo. A nam ni to dovolj? Predstavnika organizacij sta se javno pred študenti, pred dijaki izrekla; in to dijaki, ki so predsedniku republike Borutu Pahorju in obema dvema predstavnikoma jasno povedala, da imata tega dovolj, da smo obremenjeni vsi, podedujemo obremenitve od naših staršev, od naših dedkov, od naših pradedkov. Kdo si jemlje pravico obremenjevati nadaljnje generacije s preteklimi slabimi dejanji naših predhodnikov? Ljudje so se odločali, kot so se. Jaz sem tudi svojega dedka vprašal, na bazi česa se je odločil, da je šel v partizane. Rekel je, saj nisem imel druge možnosti, saj nismo nič vedeli, kaj se dogaja. Fantje smo šli ali v gozd, ali so nas Italijani odpeljali v taborišča, ali deportirali v njihovo vojsko. Njihove odločitve krojijo še današnjo usodo, usodo tretje, četrte generacije. Jaz ne vem, če je kdo od vas bil, ampak sam sem bil v Teharjah, bil sem v Kočevskem rogu, bil sem v Hudi Jami, bil sem v Gonarsu, bil sem na Pagu, prosim vas lepo; jaz bi predlagal dva avtobusa, da se vsi poslanci usedemo in skupaj obiščemo vse te kraje, za ene in za druge, in da se vsem poklonimo, kot sva z Matejem Toninom – ko tudi mediji niso videli kot veliko zgodbo – okoli meseca novembra naredila in sva postavila vence sprave oziroma, bom rekel, ponižanja v Kočevskem rogu ter na Svetem Urhu nad Ljubljano. Jaz bi na nek način tudi povabil poslance, da se udeležujejo tudi proslav, ki jih obeležujemo Primorci ob priključitvi Primorske; tam smo samo eni in isti. Vedno smo samo levi, ker nekatere moti zvezda, ampak dejstvo je, da se zaradi te osvoboditve na Primorskem govori slovensko. Brez tega bi bil jaz danes verjetno kje v Milanu, Rimu, Napoliju ali kjerkoli že. Se mi zdi zelo pojmljivo, pa bom nadaljeval, ker je kolegica Iva Dimic citirala predsednika republike, ko je dejal, kako je mogoče, da smo ob 70. obletnici 2. svetovne vojne, skoraj po treh četrtinah stoletja po 2. svetovni vojni odpustili Nemcem, Italijanom, brat bratu pa ne. Pustimo to vprašanje odprto, da si bomo sami pri sebi lahko odgovorili. Kdaj bomo dovolj močni, da bomo to sprejeli kot edino pot proti izhodu? Jaz bi samo nekaj rekel politiki, dajmo sprejeti izziv, ali smo sposobni eno leto ne govoriti o polpretekli zgodovini; pa vidimo po enem letu, kako se bo naša družba spremenila. "Domovina je ena, nam vsem dodeljena, in eno življenje, in ena smrt." Oton Župančič. Imejmo to v mislih, hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, imate besedo. Pripravi naj se gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Sedim danes cel dan v dvorani, pa res se trudim, razen kosila ni bilo nič, da bi bil odsoten, zato da vas vse poslušam. Rekel bi, da se ob mnogih nastopih spominjam pesmi Besede, besede, besede, besede. Naj se zdaj kar vzvratno dotaknem nekaterih nastopajočih. Gospod Nemec, moj predgovornik, lahko se z vami strinjam. Saj bi se podpisal pod to, kar vi govorite; ampak besede, besede, besede me mučijo. Zakaj? Proslava ob priključitvi Primorske – jaz sem bil na prvi proslavi, pa vas nisem videl. Zakaj sem bil na prvi proslavi? Ker je praznik priključitve Primorske Sloveniji vpeljala vlada Janeza Janše z nekim čistim namenom, čistega dejanja – priključitve Primorske Sloveniji. In spomnim se danes prve proslave, ki je bila za moje pojme fantastična. Fantastična! Ampak glejte, kaj se potem zgodi, kaj se je zgodilo kasneje? Ta praznik, ta proslava in zakaj danes mene ni tam več. Ta proslava je bila potem posvojena, ukradena. Ukradla jo je Zveza borcev in to je problem. Zdaj pa vi pravite, da nas ni tam. Ja, naredite proslavo priključitve Primorske Sloveniji in ne dopustite, da jo ukrade neka organizacija, ki predstavlja nadaljevanje saj vemo česa. Zločinov. Veste, to je pa problem. Druga zadeva, govorili ste o gospodu Klavori in Sušniku. Ja, tudi tam se jaz podpišem spodaj. Ampak naj vas spomnim, da je taisti gospod Klavora leta 2012 na eni proslavi rekel, da je treba z mano, Pličaničem, pa še s kom, vlado Janeza Janše obračunati tako, kot leta 1945. Jaz sem podal ovadbo, pa veste, kam je šla. Vam je lahko jasno. Kako verjeti gospodu Klavori s temi besedami, ki jih je izrekel tem dijakom, tukaj se lahko podpiševa. Ne moreva pa se podpisati pod to in upam, da bi tudi vi obsodili to, kar je govoril leta 2012 taisti gospod. Potem ste govorili o tem, kako ste šli na vse kraje zločinov, takih in drugačnih. Jaz sem bil veliko pred vami. Veliko, veliko – na vseh. Prvo na partizanskih, potem na tistih, tudi kot predstavnik Državnega zbora. In prej, ko sem poslušal nekatere govornike, je situacija lahko precej drugačna. Jaz se lahko podpišem tudi pod to, kar govori gospa Bratušek. Ja, če tukaj to naredimo. Če pa k tem dodam "bandiera rossa la trionferŕ" v vlogi predsednice Vlade, "evviva il comunismo e la libertŕ"; potem pa vidiš, da so eno besede, besede, besede, dejanja so pa drugo. To je problematična zgodba. Kolegi iz Nove Slovenije, tukaj je samo še predsednica, jaz sem globoko prepričan, ampak res globoko prepričan, da je vaš cilj, vaš namen, vaš postopek, ki ste ga pričeli, dober. Kdo bi lahko obsodil to, kar želite doseči? Ampak se bojim, da se doseči ne da. To mene muči. Namreč, mi lahko sprejmemo po mojem še deset zakonov, pa tega ne bomo mogli urediti. Zakaj? Vam bom ponazoril na enem samem tipičnem primerku. Ministrstvo za delo med drugim deli denar za razno razne organizacije, tudi tiste iz leta 1991. Tudi tiste iz leta 1991. Predvsem pa za tiste iz leta 1945. Pojdite pogledat za zadnjih deset let nazaj, kako so se stvari gibale. Ko sva bila midva oba v vladi, ali pa še prej, med štiri in osem, smo nekoliko uravnotežili zgodbe, nekoliko uravnotežili zgodbe in po moji oceni – številke kažejo na to – pravično delili ta sredstva. Za leto 2012 se verjetno oba še najbolj spomniva. Nekaj mesecev kasneje, ko sva midva odšla, je prišla gospa Bratušek, so izginjala vsa sredstva za kakšne domoljubne organizacije iz leta 1991. Zveza borcev je šla gor 100 %, VSO je šel pa dol tako, da še komaj živi, če bo preživel. Denar je sveta vladar in eno so torej besede, besede, besede, potem pa so dejanja. Prepričan sem, tudi če ta zakon sprejmemo, tudi če bi to sprejeli, ali pa še kakšnega boljšega od tega, eventualno, me situacija v tem državnem zboru danes prepričuje v naslednje. Jaz nisem videl v tem zakonu, ki ste ga predlagali, ene besede o rehabilitaciji kvizlingov. Oboževalec tovariša Tita tam čez pa pravi, da ne pristajajo na to, da bi vi rehabilitirali kvizlinge. Ja, saj jih niste. Saj niste imeli tega namena. Mislil sem na oboževalca gospoda Kučana, se opravičujem. Niste tega imeli. Potem je bila vsaka druga beseda v njegovem naslovu pieteta, pieteta, pieteta. Potem pa tistemu, ki je bil na čelu organizacije, ki je kršila vse človekove pravice, ki so obstajale v tej državi, reče, kako je krasen človek; in je imel pravi govor. To je dvoličnež. Dokler bomo mi imeli dvolično politiko v tem državnem zboru, ni mogoče, tudi če imamo, če spravimo ta zakon, ni mogoče pričakovati, da bodo učinki pravi. Tudi kasneje gospa Bašičeva, "obstoječi zakon ni dober." Seveda je dober, tudi jaz se strinjam, da je dober, ampak če ga pa nočemo izvajati – problem je v tem. O predstavnici Združene levice ne bom govoril, ker sem šel ven in bom to počel tudi v prihodnje. Dokler je ne bom srečal na kakem položaju predsednice Zveze borcev; verjetno, po govoru sodeč je res tako učinkovito. Situacija je tudi naslednja. Zelo sem vesel nekaterih nastopov SMC; tudi vašega nastopa, predsednik, nastopa gospoda Horvata in še nekaterih, pod pogojem, da to niso besede, besede, besede. Jaz ne rečem, da so, ker vi ste vendarle – predsednik Janša je objavil včeraj – tisti, ki ste želeli brati, ste lahko brali – malo daljši tekst, ki govori o nekih pogojih za narodno spravo. Rekli ste, da 4,5 tistih pogojev podpišete, in ste jih našteli; dva sta pa vprašljiva. Z vidika vašega položaja tudi razumem, ker ste predsednik Državnega zbora. Razumem to situacijo. Ampak, glejte, kolegi iz SMC, če ne bomo priznali, poleg tistega, kar je predsednik Državnega zbora že naštel, če ne bomo priznali tudi naslednjega – izkoriščanje oboroženega upora proti okupatorju za prevzem oblasti je zavržno dejanje. Mislim, da bomo morali – tisti polovici tamle to govoriti je brez zveze, a veste, [[nerazumljivo]]in to nima smisla, to je noro, da bi jim sploh govoril. Ampak verjetno bom morali priznati, da je leta 1945 šlo za nasilen prevzem oblasti in da to verjetno ni hvalevredno dejanje, ampak je obsojanja vredno dejanje. Verjetno bomo to morali priznati. Potem pa še tista druga: Samoobramba in upor proti revolucionarnemu nasilju sta bili legitimni dejanji. Verjetno potem še kakšne druge straže niso legitimne. Mislim, da bo dozorel čas, da bomo tudi to sprejeli. Ker če bomo to sprejeli, potem smo pa pravzaprav na konju, če bi temu tako rekel, recimo da je bel. Čakati na to, da se bodo gospodje na oni strani vprašali, koliko je ura, je nesmisel, to je nesmiselno dejanje. Ker če nekdo zakona ne bere, pa govori o tem, kako rehabilitira kvizlinge, pa vse tiste partizanske govore, z izjemo gospoda Nemca ter mogoče še koga, ki sem jih slišal z nasprotne strani; saj te govore poslušamo od leta 1945. To je brez zveze, to so oprani možgani. Kdaj bom jaz verjel v uspeh z zakonom ali brez zakona? Ko bom gospo Levičar in gospo Tomić videl v Barbara rovu, ko bosta položili venec, kot sem ga jaz, pa ste ga vi že tudi. Ampak jaz sem ga sposoben še na Frankolovem, pa še kje; ne vem pa, ali je obratno tudi tako. Ko vidiš tistih 800 kosti, tisoči so pa še spodaj, pa to sploh niso kosti, ampak so deli mumificiranih trupel, ko te iz tiste škatle ven gledajo oči, verjemite mi, da je hudo. Ampak saj tam čakajo že 70 let. Potem je mogoče bolje, da še 10, 15, 20, pa se bo vsaj nekaj dostojnega zgodilo, če bo najpomembnejši del politike – gospodje na sredini – pripravljen narediti korak naprej. Ampak kakorkoli gledamo na situacijo, je treba priznati še eno zadevo. Jaz sem vendarle tista povojna generacija, pa ne misliti, da so bili kakšni moji svojci kje pri kakšnih ta belih, saj na Štajerskem tega, vemo, da ni bilo, večinsko. Moj oče je bil celo neko zelo kratko obdobje v 14. diviziji, da smo si na jasnem, da ne bi bilo kakšnih čudnih pogledov. Naš šolski sistem, ki ubija ljudi, ki ubija njihove možgane, ne 60 let, že več kot 70 let, je tisti, ki nas pohabi, jaz sem globoko prepričan, da nas pohabi, in da nismo sposobni razmišljati tudi s svojimi možgani. Kdaj sem jaz začel razmišljati s svojimi možgani na to temo? Kot otrok, ko me je mama peljala k svojemu očetu, ki ni imel nohtov. Jaz kot sedemletni otrok nisem razumel, zakaj moj star ata nima nohtov, ima neke bule na koncu prstov namesto nohtov. Pa sem vprašal, zakaj mu pa nohti niso zrasli? Imel je partizansko penzijo, da smo si na jasnem, ker je štiri leta gostil pet ljudi na svoji kmetiji, imeli so partizansko tiskarno. Potem so pa konec leta 1944–1945 mimo prišli partizani in so mu rekli, zakaj je kravo prodal Nemcem. Prodal za denar – in so mu zato nohte dol populili. Potem se je meni to [[nerazumljivo]]in sem rekel, da moja tovarišica čudno govori, ko pravi, da so bili oni samo pridni in lepi, Nemci so bili pa barabe. Oni so plačali, ti so mu pa nohte dol potrgali. Potem začne človek razmišljati. Ampak jaz bi si želel, da začne razmišljati še kdo nasproti mene, predvsem s svojo glavo. Naj nadaljujem z dejstvom, nekdo je prej rekel, pa ne vem več kdo, kaj bi se zgodilo, če bi se danes nekje našlo neko partizansko grobišče ali neka jama, ki bi jo bili partizani. Jaz upam, da imajo že vsi spomenike postavljene; in prav je, da jih imajo postavljene. Ampak poglejte, postavili smo jih od 45 do 90. To je v času, ko nismo smeli vedeti, da obstajajo še eni drugi. Ampak če bi jih danes odkrili, sem prepričan, brez dodatnih sredstev Ministrstva za delo – proračun borcev je fantastično velik – bo čez 14 dni, tri tedne tam stal spomenik. In prav je tako. Ali pa bodo prekopani, prav je tudi drugo, drugo bi bilo boljše. Zakaj torej nismo sposobni tistih tisočev, pa mi danes govorimo o Barbara rovu, okej, baje je Pečovnik v Celju enkrat večji od Barbara rova. Menda je Pečovnik enkrat večje morišče – tudi v rudniku, ki ga še odprli nismo. Ampak zakaj ne bi vseh teh ljudi pokopali na dostojen način? Brez kvizlingov, brez ocen, kaj so naredili, česa niso naredili. To naj sodijo tisti, ki morajo sodijo; ki ne sodijo, to tudi vemo. Ampak na način, da dobijo svoj grob. Kakšen razlog obstaja, da ga ne dobijo? Ne, sem moram gledati, tam je nesmiselno. Še ena zadeva. Vseskozi, od leta 1990 naprej, veste, kje sem delal, ni treba razlagati, ampak vseeno – nekaj kazenskih ovadb je pa le bilo. Pa ne misliti, da je kakšna preiskava trajala dve leti ali kaj podobnega. Niti slučajno. Če je sploh prišlo do preiskave, če je niso že tožilci zavrgli, so to preiskovanje sodniki zavrgli v petih, šestih mesecih. Vi mi pa ne reči, da imamo na eni strani deset tisoče mrtvih; na drugi strani imamo ljudi, ki povedo, da so to počeli, celo priznajo, da so to počeli – tožilci in sodniki pa nič. Zakaj že? Ali nimate občutka, da gre za oprane možgane – v šolskem sistemu, tudi pravne fakultete, če želite? Za deformacijo. Kakorkoli že, če se vrnem k predlagateljici, predlagateljem, po moji oceni, še enkrat vam povem, vsebinsko ni kaj reči vašemu cilju. Cilj je pravi, ampak ta cilj bi mogli že leta 1991 imeti. Tudi če bi bil vaš zakon sprejet ob miselnosti, kakršna je, ob miselnosti, ko ti nekdo govori o kvizlingih in rehabilitaciji kvizlingov, pa o vsej zveličavnosti tovariša Kučana, poglejte, ne gre skupaj. On predstavlja oblast, vsi ste pa opozicija, pa mi tudi. Jutri bo tam na Ministrstvu za delo dosegel, tudi če je vaš zakon sprejet, da pač slučajno denarja več ne bo za komisijo, pa bo ugasnila in je čisto [[…]]Veste, kaj hočem povedati? Ni smiselno. Dokler mi ne bomo sposobni se odreči in priznati zgodovino takšno, kakršna je bila; ob tem, da sodišča opravijo svoje delo, če ga še sploh lahko kaj. V Nemčiji sodijo 93 let staremu človeku. In dokler zgodovine ne bodo postale tiste sile v družbi, ki na vsak način hočejo ne samo nadaljevati "tekovine revolucije", ampak prevzeti oblast in se verjetno podobno obnašati, ali kako, jaz na vem, do takrat ni nobenih realnih možnosti, da bi to naredili. In to je žal to. Torej, če so sedemdeset let čakali, pa naj še nekaj let za tisto dostojno, dostojno, dostojno. Politika in čas pa morata očitno dozoreti. Zdi se mi, da dozorevata, vsaj po izjavah predsednika Državnega zbora, gospoda Horvata in še koga. Zdi se mi, da se nekaj malega pa vendarle premika. Jaz ne želim biti do vseh enak, ker tam, kjer se mi zdi, da opazim in da se mi zdi, da vendarle nekdo, pa tudi če je nasprotna politična opcija, dela prave korake, se mi zdi, da jih moram podpreti in da moram biti za takšne stvari. Tam, kjer pa ni pomoči, pa tudi vojska ne vzame, kot so rekli. Tam, kjer ni pomoči, tudi vojska ne vzame; kjer ni nič, tudi vojska ne vzame. Pri nekaterih nastopih tam nasproti mene, pač bog pomagaj – čas bo naredil svoje. Hvala.
Besedo ima Violeta Tomić. Pripravi naj se gospod Jože Tanko. Izvolite, gospa Tomić.
Hvala za besedo. Kdor želi zapustiti dvorano, jo lahko, kajti spet imam besedo. Danes smo videli zelo zanimivo situacijo, predlagatelj – Nova Slovenija skuša svoj predlog zakona predstaviti kot tehnično ureditev, ki bo pomagala k uresničevanju civilizacijskega napredka, spoštovanja človekovih pravic in tako naprej. K temu mu najbolj pritrjuje Stranka modernega centra oziroma Stranka Mira Cerarja, od katere smo vajeni, da ne zavzema jasnega stališča in da krmari po sredini ter se sklicuje na etiko in moralo. Vsi tisti, ki zakonu nasprotujemo, naj bi širili ideologijo, medtem ko naj bi Nova Slovenija predlagala objektivno tehnično rešitev. Ampak to je daleč od resnice. Gre za popolnoma izkrivljeno perspektivo, ta perspektiva je najbolj jasna pri makroekonomskih vprašanjih in javnih financah, kjer predlogi zakonov veljajo za objektivno nujnost; vsi, ki smo kritični do teh predlogov, pa naj bi govorili ideološko. Ampak tole je, dragi moji, popolnoma zgrešeno. Ravno v predlogih, ki se kažejo kot najbolj objektivni, najbolj normalni, ravno tam je po navadi največ ideologije, pa če jo na prvi pogled vidite ali ne. Smo namreč v Državnem zboru, v njem smo zato, ker so volivci podprli različne ideologije in različne politične ideje. Prav zaradi tega v Združeni levici nasprotujemo predlaganemu zakonu. Naj še enkrat kratko in jasno povzamem naše stališče; ne nasprotujemo ureditvi grobov za žrtve povojnega nasilja; ločevati moramo na osebno, intimno in politično razsežnost. Kar se tiče prve, je pieteta nujna, na osebni ravni veljajo besede Janeza Stanovnika – v smrti smo vsi enaki. Smrt je smrt, izguba je izguba, ne glede na to, na kateri strani čigav svojec pade. Kar se tiče druge, politične, tukaj pa mi ne bomo popuščali pri spreminjanju in potvarjanju zgodovine. Osebno dimenzijo trpljenja žrtev – osebna dimenzija se danes izkorišča za politične točke, izkorišča se za zgodovinski revizionizem. To spreminjanje zgodovine se v zakonu kaže v dveh točkah. Prva, v ustanavljanju komisije, za katero je jasno, da bo zlorabljena v politične namene, v namene zgodovinskega revizionizma; to kaže njena sestava, pa tudi njene pristojnosti. Na drugi strani pa imamo vprašanje obeležij, spomenikov, pri katerih obstaja velika nevarnost, da bodo postali spomeniki izenačevanja odpora proti okupatorju in sodelovanja z okupatorjem. Spomeniki izenačevanja partizanstva in domobranstva. Zaradi teh dveh določb v predlogu zakona temu predlogu nasprotujemo, ker politizira kosti, ker skuša skozi zadnja vrata pripeljati še več zgodovinskega revizionizma. Veliko ste govorili o tem, da moramo doseči spravo, da gremo lahko naprej v tej državi. Ampak ne pozabimo, ta država in ta narod sta utemeljena na antifašizmu, zato danes tukaj, v tem državnem zboru govorimo slovensko. Naprej gremo lahko samo tako, da se ta antifašizem neha rušiti, da se neha rušiti partizanski boj za narodno, kulturno in socialno osvoboditev. Le na teh temeljih antifašizma lahko gradimo prihodnost. Kar pa je najbolj nevarna posledica današnje razprave in zgodovinskega revizionizma nasploh, je pa normalizacija fašizma, normalizacija fašistične retorike. V Evropi spremljamo vzpon Zlate zore, Jobbika, Nacionalne fronte brez spreminjanja zgodovine, brez načrtne pozabe upora proti fašizmu, upora proti izkoriščanju in zatiranju. Te politične stranke, ta skrajna desnica ne bi imela nobene možnosti za svoj vzpon. In ravno zato se moramo spominjati in spoštovati ter ohranjati antifašistično dediščino. Spominjati se moramo zato, da se zgodovina ne bi nikoli več ponovila. Nevarnost za ponavljanje grozot še nikoli ni bila tako blizu, kot je danes. Med domobranstvom in partizanstvom kot dvema nasprotnima političnima gibanjema sprave najbrž nikoli ne bo. Na osebni ravni, na medčloveški ravni pa je bila ta sprava v veliki meri že dosežena – med živimi in mrtvimi. Vsi se strinjamo, grobišča je treba spoštljivo urediti, a za to zadostuje že veljavni trenutni zakon. Pustimo zgodovino pri miru, odpustimo najprej sebi, da bomo lahko odpustili drugim. Daleč od pietete pa je, da se kosti izrabljajo za politične namene. Hvala.
Besedo ima gospod Jože Tanko, pripravi naj se predstavnica Vlade.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je kar mučno, da Vlada v petih urah, razen uvodnega stališča, ni zmogla niti besede, enega stavka, da bi vskočila v to razpravo. Druga stvar, ki je prisotna v današnjem dnevu, je to, da gre izredno težko z jezika številnim v tej dvorani beseda genocid v Republiki Sloveniji oziroma na ozemlju Republike Slovenije. Tudi prej, ko je v uvodu predsednik Državnega zbora nagovoril glede armenskega genocida, je naštel veliko raznih dejanj – to je bilo včeraj –, razen teh zadev, o katerih govorimo danes. Težko gredo te besede z jezika predstavnikov političnih oblasti v Republiki Sloveniji. Zakaj je to tako? Zakaj zlahka govorimo o Srebrenici, zakaj zlahka govorimo o kakšnem drugem genocidu, ne moremo pa reči neke besede v opomin in spomin na to, kar se je zgodilo predvsem v povojnem obdobju v Republiki Sloveniji? Zdaj je vprašanje, če je ta del naše zgodovine res stoodstoten, kot nekateri govorite. Ali obstajajo tudi še kakšna druga dejstva, kakšen drug del zgodovine, ki predstavlja težavo mnogim, ki o tej temi govorijo danes. Mislim, da obstajajo dejstva, da obstajajo dokazi, dokumenti in dejanja, ki govorijo o tem, da ta del naše zgodovine ni tak, kot govorijo nekateri o njem. Tudi mnoge ste tukaj citirali, med njimi gospoda tovariša Janeza Stanovnika. Če bi gospodje imeli res interes, da bi se sprava dosegla v narodu, so imeli ti gospodje ali pa ti tovariši čas 45 let že do osamosvojitve in še potem 20 let po osamosvojitvi. ali 25 let. Pa poglejte, kaj se je v tem obdobju zgodilo. Ali so res imele te osebe in ta politična srenja, o kateri govorimo, res interes, da se te zadeve uredijo?! Sem sodi tudi gospod Milan Kučan. Postavlja se tudi vprašanje, zakaj je treba poseben zakon. Če se recimo odkrije nekje v gozdu neko truplo, se opravi prijava, naznanilo, pride zdravnik, naredi se obdukcija, sodnomedicinski postopek steče. V primeru, da je ugotovljeno, da je žrtev kaznivega dejanja, steče tudi kazenskopreiskovalni postopek – avtomatično. Sedaj pa sprašujem, zakaj je za osebe, ki se jim je to zgodilo v času po vojni, potreben drugačen postopek, poseben zakon, da se to ugotovi. To je veliko ločevanje in tudi velika sramota za Republiko Slovenijo. Postopek bi moral biti popolnoma enak, ne glede na to, kdaj so bile te žrtve oziroma [[izklop mikrofona]]
Besedo ima predstavnica Vlade – državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospa Martina Vuk. Pripravi naj se predlagateljica.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Iz te razprave oziroma po tej razpravi sodeč obstaja neko splošno soglasje vsaj glede nečesa, da je dostojen pokop splošna civilizacijska norma, s katero se vsi strinjamo. Bilo je nekajkrat citirano pismo predsednika komisije; tudi mnogi ste omenili, da nima smisla, brez veze je govoriti, kar je bilo do sedaj že narejeno; dajmo se raje zmeniti, kaj bo naprej narejeno. Jaz pa mislim, da je vseeno pomembno povedati in se spomniti, kaj je bilo do sedaj narejeno ravno zaradi tega, ker se potem potegnejo zaključki, saj se ni nihče oglasil, saj ni nihče ničesar rekel, kar pomeni, da se strinjajo s tem, da se na tem področju ni nič dogajalo. Rečeno je bilo, da so do leta 2009 stvari tekle tako, kot je treba, potem pa ni bilo zagotovljeno ne politične volje, ne kadrov, ne financ. Treba se je vseeno spomniti, da je leta 2009 veljal enak zakon, kot velja danes, kar pomeni, če je vse lahko teklo, pomeni, da je tudi podlaga relativno ustrezna. Ampak mi in tudi vlada je ravno iz tega razloga sprejela stališče, ker ni želela reči, ni prav, da se sprejema še en zaklon, dovolj je to, kar obstaja, ni se treba sploh pogovarjati; zato smo se tudi, kot ste sami rekli, resno pogovarjali in je potekal nek konstruktiven dialog; ker namreč noben pogovor ni odveč, če so obojestranski nameni dobri in pozitivni ter je želja najti neko rešitev. Sedaj pa bom naštela, kaj se je dogajalo v letih od 2012 do aprila 2015, ko bomo govorili o teh zadnjih letih, torej o obdobju, za katerega se pravi, da ni bilo nič narejeno; in obdobju, jaz bi težko govorila, da zaradi pomanjkanja politične volje – zagotovo pa drži, da je bilo manj financ na voljo. Ampak to ni edino področje, na katerem je bilo na voljo manj financ, ker pač splošno stanje sovpada z ekonomsko in gospodarsko krizo, ki se je začela ravno po letu 2009; v Sloveniji je takrat prišla do izraza. Zato težko govorimo, da je nekdo namerno samo tam in zanalašč ravno na temu področju krčil finance. So bile pa tudi v letu 2012 v približno enakem obsegu finance namenjene kot leto ali dve prej in kot leto, dve ali tri kasneje. Kar se tiče zadev, ki so bile izvedene v letih od 2012 do aprila 2015, sem notri spada redno letno vzdrževanje 120 vojnih grobišč na območju cele Slovenije; vzdrževanje in upravljanje kostnice na Dobravi v Mariboru; iznos posmrtnih ostankov iz 45 kraških jam in shranitev v kostnico Dobrava v Mariboru; ureditev prikritega vojnega grobišča Barbara rov, ta del, ki se tiče odločbe rudarske inšpekcije; sodelovanje z Ministrstvom za obrambo pri odkritju vojnega grobišča na območju vojaškega letališča Cerklje ob Krki in shranitev okostij iz tega območja v kostnici Dobrava v Mariboru; izvedba natečaja in priprava projektne dokumentacije za postavitev spomenika vsem žrtvam vojn; sodelovanje pri ureditvi spominskega parka in prikritih vojnih zemljišč na območju Kamniške Bistrice; odkup zemljišča na območju prikritega vojnega grobišča Mostec v občini Brežice; interventna sanacija po žledolomu in skrunitvi spomenika ter ureditev prikritih vojnih grobišč Konfin 1 in Konfin 2 v letu 2015; interventna sanacija spominskega parka Kampor na Rabu – potrebno ga je bilo urediti zaradi hudega neurja, kjer je bilo pokopališče praktično uničeno. Ureditev in sanacija vojnega grobišča Kozarje po žledu; sanacija in ureditev vojnega grobišča 1. svetovne vojne v Trenti; interventna ureditev grobišč 1. svetovne vojne v Ukancu in na Rebru; interventna ureditev vojnega grobišča in Ruske kapelice na Vršiču; ureditev vojnega grobišča in spominskega parka frankolovskim žrtvam ter sofinanciranje projekta Posočje – Poti miru. Že uvodoma je bilo rečeno, da je v evidenco prikritih grobišč vpisanih 600 takšnih domnevnih grobišč; da so bila sondiranja opravljena v 185 primerih, da je bilo s tem sondiranjem 99 teh grobišč potrjenih kot grobišča, da so dejansko notri posmrtni ostanki; in da je bilo 86 takšnih grobišč nepotrjenih. Kar se tiče urejanja Barbara rova – vojno grobišča Barbara rov, Huda Jama, je bilo odkrito marca 2009. In takrat se je začela gradnja kostnice, ki je bila do konca leta 2009 dograjena. Ta kostnica omogoča primeren, pieteten pokop oziroma shranitev. Grobišče je bilo v novembru 2012 vpisano v register vojnih grobišč. Ministrstvo je na vhod v rudnik postavilo spominsko ploščo in uredilo prostor za položitev sveč in cvetja. Ministrstvo je z lastnikom rudnika Pivovarno Laško sklenila dogovor o upravljanju rudniških prostorov in na podlagi tega dogovora lastnik omogoča dostop do vojnega grobišča. Lastnik je dolžan skrbeti za varnostne razmere ter tudi za varnost obiskovalcev. Na podlagi pridobljenega statusa za vojno grobišče je začel veljati režim, ki je določen v 30. členu Zakona o vojnih grobiščih za območja vojnega grobišča. Lanske aktivnosti, se pravi v letu 2014 in 2015, ki so potekale v zvezi z Barbara rovom, pa so potekale predvsem v smeri sanacije rudniškega jaška na podlagi odločbe rudarske inšpekcije. Ta dela so bila zaključena 11. marca letos in za ta dela je bilo porabljenih približno 248 tisoč evrov. Od začetka odkrivanja grobišča Barbara rov do konca leta 2011 je bilo za ureditev tega grobišča namenjenih približno milijon evrov. Stroške glede identifikacije in preiskave sta krila Ministrstvo za pravosodje in Ministrstvo za notranje zadeve in naj bi znašali približno pol milijona evrov. V letošnjem letu se je ministrstvo posvetovalo s strokovnjaki, ki menijo, da so posmrtni ostanki po procesu razkroja primerni za trajno shranitev, zato vodimo postopke, da se zagotovi trajna in bolj primerna shranitev posmrtnih ostankov ali tako imenovana shranitev v krste. Ali lahko temu tako rečem? Ali bi se lahko naredilo več, ali bi lahko posamezna dela, odkrivanja, sondiranja potekala hitreje? Lahko, seveda bi lahko. Ali pa je bilo v danih okoliščinah na podlagi postopkov, ki morajo biti vodeni, na podlagi tudi financ, ki so bila za to zagotovljena, možno narediti več, pa težko rečemo, da nismo delali v skladu s tem, k čemur smo zavezani in kar se je dalo storiti. Bilo je rečeno, da je sprava v resnici proces; da ne more biti sprava rezultat enega dejanja. Govora o tem procesu je pri nas, v naši zgodovini že vsaj zadnjih 25 let. Ali dejansko gremo proti tej spravi? Ali smo soglasni, kaj naj bi ta sprava pomenila, kaj naj bi bila in kaj naj bi se s tem doseglo, je pa drugo vprašanje. Ker to, da pride do neke notranje pomiritve, to, da pride do soglasja generacij, da lahko mirno živijo naprej in da se lahko pietetno obnašajo do vseh žrtev, mora biti točno to – soglasje. In dokler ni soglasja, težko govorimo, da delamo korake v isto smer. Lahko delamo korake, lahko pa so ti koraki v nasprotno smer. Hvala.
Besedo ima predlagateljica gospa Ljudmila Novak.
Najprej bi rekla nekaj besed o denarju. Zagotovo denarja je bilo premalo in verjamem, če je ta postavka znotraj Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, se vedno najdejo razlogi, da je denar nekje veliko bolj potreben. Ja, imamo ga premalo za štipendije, za pokojnine, za brezposelne; ampak vendarle gre za dejanja pietete. Tukaj moramo rezervirati denar tudi za te namene. O tem sem se pogovarjala in pogajala s predsednikom Vlade in zaradi tega je tudi v zakonu posebna postavka, ki bi bila namenjena samo za to. Sicer je denar vedno mogoče razporediti kam drugam, ker je drugje bolj potreben. Ko pogledam nekatere spomenike vojne, bodisi partizanske bodisi spomenike drugim žrtvam, domobrancem, gledam letnice, kdaj se je nekdo rodil, kdaj je umrl. Tam so letnice – rojen 1918, 1920, 1922; umrl 1943, 1945. Če izračunamo starost, potem vidimo, da so bili stari mladeniči 20, 25 let, nekateri tudi več. Danes bi rekli, da so še naši otroci, da so to še študentje, tisti, nad katerimi še vedno držimo roke, ker so to mladi. Mi pa tukaj govorimo in jih z lahkoto uvrščamo med izdajalce – med te ali one. Mi smo želeli s tem zakonom govoriti o dostojnem pokopu človeka, ne glede na versko, politično pripadnost. Danes imamo internet, pa še vendar smo zmedeni, ker ne vemo, katerim informacijam bi verjeli. Kako naj bi takrat vedeli, za katero stran se je treba [[…]], seveda, proti okupatorju. In tukaj moram reči, da so bile narejene napake, tudi na drugi strani. Nikar, nikoli tega ne zagovarjam, ampak vendar – mi prevečkrat jemljemo krivdo nase; mi, ki nismo bili takrat udeleženi, zakaj bi morala jaz prevzeti krivdo za dejanja mojih prednikov, ki so bili na tej ali oni strani. Jaz sem iz vzhodne Štajerske, kjer ni bilo ne partizanov ne domobrancev. Moj oče je bil v nemški vojski; pa ni šel z veseljem, ampak je moral iti. Je tudi pobegnil iz nje, hvala bogu, da zaradi tega ni bil zagrenjen, ampak je normalno lahko živel naprej. Tako se je dogajalo eni družini v različnih vojskah, na različnih straneh. Zato vas še enkrat pozivam in prosim, da mislimo na te fante, može, dekleta, žene, ki so se rodili materam, očetom, kot mi vsi; ki so si želeli živeti to življenje tudi po svobodi, ki so sanjali morda o poroki, kako bodo ponovno orali, kako bodo imeli otroke; pa so bili pobiti in jim to ni bilo dano. In pomislimo na vse žalujoče, ki so za njimi ostali in še danes trpijo zaradi tega. To je bil naš namen – urediti dostojen pokop in tudi razumeti vse žalujoče.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja predloga zakona gospa Ljudmila Novak in predstavnica Vlade, prosim da se prijavita z dvigom roke; za vse ostale pa prosim, da se prijavite. Odpiram listo. Vsak razpravljavec ima na voljo štiri minute in trideset sekund. Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani predstavnice in predstavniki Vlade! Najprej moram reči, da sem izjemno razočaran nad predstavnico Vlade oziroma ministrstva, pristojnega za to zakonodajo, ki je pravzaprav govorila o nekem poročilu. Veste, ta poročila jaz zelo podrobno berem in jih piše vladna komisija. Vladna! Vladna komisija piše ta poročila, najmanj tri takšne debele bukve z zelo pomenljivimi naslovi, teksti, številkami, fotografijami in tako naprej. Ne govorite mi, kaj je bilo narejenega; jaz potrebujem in zahtevam odgovor, zakaj Slovenija že pet let stoji pred tisočerimi odprtimi grobovi pri rovu svete Barbare? Mi smo svetovni fenomen, tega ni nikjer na svetu. Nekaj tisoč odprtih grobov, pet let, gospe in gospodje, jih ne znamo pokopati. Kdo je za to odgovoren? Bom jaz povedal – ministrstvo, pristojno za to zakonodajo. Pa tudi če se mi kaj zgodi, ko bom na cesti. Ja, kdo pa? Ja, kdo pa?! Danes, gospe in gospodje, ko je bilo približno 15, morda 20 % te razprave namenjene striktno tej zakonodaji, vidim, da tudi danes, v tretjem tisočletju, 70 let po 2. svetovni vojni ni te politične volje, da bi naredili to, kar smo v Novi Sloveniji iskreno želeli. Želeli pa smo samo to, da s tem zakonom pomagamo, da vendarle pokopljemo ostanke ljudi, ki so razmetani po naši državi, po naši ljubi deželi, ki nam je vsem ljuba; in prav zaradi teh prikritih grobišč še vedno krvava in še vedno krvavi. Samo to smo želeli, nikjer nismo uporabljali nobenih ideoloških pojmov, seveda pa mi ne moremo nadzirati razprave, ki je na trenutke šla v neke ideološke smeri. Ampak, vredu, tudi to ponižanje bomo sprejeli, ni problema. Ampak nekateri ste nakazovali, da ste seveda za to, da se pokoplje, seveda je to treba narediti, absolutno, to je civilizacijsko, to je človeško in tako naprej; ampak ne tako, kot predlaga Nova Slovenija. Torej, koalicija ima strahoten aparat, zadaj ima vlado, to je velika možganska potenca, ki – zdaj pa pričakujem – bo prinesla boljšo alternativno rešitev, pa recimo do dneva državnosti 2015. V tem času se da napisati dober zakon, boljši zakon, se da sprejeti ukrepe, če nočete zakona, s katerim bi dejansko vendarle najprej zaprli teh nekaj tisoč grobov pri rovu svete Barbare. Ali se sploh zavedamo, kolegice in kolegi, kaj smo mi za en narod?! Stojimo nemo, nemočni, nimamo volje, ne politične in ne drugačne, da bi zaprli teh nekaj tisoč grobov v rovu svete Barbare in mnogih drugih. In na žalost v tem hramu demokracije še vedno ni dovolj volje, da bi omogočili, da bi slovenska Antigona pokopala svojega brata. Izjemno smo razočarani, izjemno! Ampak še vedno je dovolj časa, da pokažete svojo pravo voljo. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Jaz bom relativno kratek, predsednik. Prej sem pozabil opozoriti na dve zadevi. Na eno zadevo in oglašam se tudi na to, kar je govorila predstavnica Ministrstva za delo, državna sekretarka. Poglejte si za leto 2013, vi ste govorili – enakomerna porazdelitev bremen in tako dalje. Poglejte si postavko Zveze združenj borcev v letu 2013 in poglejte si postavko VSO v letu 2013. In poglejte si postavko Sever v letu 2013. Vi imate tudi Sever poleg Ministrstva za notranje zadeve. Mimogrede, Severu ste v času od 2004 do 2013 dodelili milijon evrov, mimogrede. V letu 2013, ne vem, če ste to vi, ker ne vem, če ste takrat bili državna sekretarka, predvidevam, da ne, ali pa ja, ste naredili kaj – Zvezi združenj borcev ste enormno povečali sredstva, mislim, da več kot enkrat. VSO ste znižali na skorajda nekaj tankov bencina. Oni imajo že vse spomenike postavljene, tile pa ne. Vmes pa ste prilagodili zakonodajo in pravilnik, mimogrede, da ste to lahko izpeljali. To je tisto, o čemer sem govoril. Želel pa sem govoriti in pozabil sem pravzaprav omeniti tisto, kar me je najbolj prizadelo iz nasprotne strani. Kolegica Eva Irglova je imela, jaz sem tisti govor poslušal, prebral še enkrat za našimi strojepiskami, ki so ga prepisale, in objavil, pa mislim, da ga je tudi stranka na svoji spletni strani. Namreč, zdi se mi, da je to bil tak – ne vem, koliko časa ja kolegica to pisala, to lahko sama pove, ampak to je bil izjemno poglobljen govor, izjemno poglobljen govor, izjemno zgodovinsko točen govor in pieteten govor, če želite. In poglejte, da ga potem nekdo v tej dvorani, gospa Levičarjeva je to bila, razglasi za sovražen govor. Poglejte, vabim vse tiste poslance, ki je niste poslušali, in vabim vse tiste, ki nasprotujete SDS, pa nas gledate, da to preberete. Ugotovili boste, da gre za korekten nastop, nastop, za katerega se moraš dolgo časa pripravljati, kaj prebrati, in ne sprejemam tega, da nekdo takole reče, da je to sovražen govor. To bi terjalo celo opravičilo njej. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Primož Hainz.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Moral bi seveda reči, da sem danes mislil, da bom glasoval kasneje, ko bomo videli, kako se je razprava okoli zakona razvijala, seveda se potem razprava razvija tako, da je tisto, čemur pravi gospod Gorenak poglobljeno razpravljanje od začetka, mislim, da je bilo poglobljeno spolitizirana atmosfera v Državnem zboru danes. To ni nobenega dvoma. To je opazil celo gospod Tanko, ki je na koncu bil zelo kratek in samo par stavkov povedal, zato ker je hotel umiriti celotno atmosfero. Začela se je namreč popolnoma politična razprava, o zakonu je bilo zelo malo oziroma mogoče polovico govora, ampak pustimo. Gre za to, da seveda potem človek, ko to posluša, si težko reče, ne bom se opredelil, ker smo pač tu vendarle v Državnem zboru, se je treba na nek način opredeljevati. Zato o zakonu ne bom govoril, ker je bil zakon napisan s strani tistih, ki ga bodo rabili oziroma s strani komisije, in mislim, da bi zahteval resnično, tako kot je bilo predlagano, veliko amandmajev, če bi sploh bil realen, ampak jaz sem vedno bolj na stališču, da je pač treba uresničevati prejšnji zakon, tak kot je bil. Kar se tiče teh političnih vprašanj, je pa vendar tako, o spravi. Poglejte, pod znakom križa je bilo v zgodovini neizmerno tragedij, pustimo sedaj, ampak recimo v evropski zgodovini, tudi sicer. Tudi pod zvezdo; ampak zvezda je sporna, križ pa ni sporen. Namreč, mislim, če ljudje križ rabijo, naj ga imajo – nimam nič proti. Če ljudje rabijo zvezdo, naj jo imajo – in mislim, da ne bi smeli biti proti. To je zame sprava! Ne pa to, da moje ja, na nek način; tisti, ki misli drugače, pa nima pravice glasu. Pri takih vložkih, kot so pobite ženske in otroci [[…]]Veste, seveda se lahko strinjam s to psihologijo, da je to bilo grozljivo, ampak moram vam reči, da med vojno so bili pobiti otroci in ženske na pragovih domačij, tudi nesodno pobiti, gospa Irgl. Tam so pač stali, prišli so, kdorkoli je pač prišel od Nemcev ali domobrancev; in to je bilo nesodno. Ker morate vedeti, da Nemci so med vojno, zato da so lahko pobijali – in seveda predvsem njihovi pomagači tudi, ker je to del pač te zgodovine –, Nemci so proglasili partizane za bandite, zato da ni bilo treba upoštevati vojne zakonodaje. To je bila zgodba. In ni res, da je šla vojna mimo. Vojna ni šla mimo, kot se sedaj vsi sklicujete na neko tezo. Elite so se opredelile; ene tako, druge drugače. Res pa je, da vojna je katastrofa, vojna je tragedija in se potem mnoge usode pa doletijo, ne da bi ljudje bili zanje krivi ali vedeli, kaj se z njimi dogaja. S tem se pa strinjam! Ampak elite, politične elite, so se popolnoma jasno opredelile! In v to ni nobenega dvoma. Tu mešati človeške usode s stališči političnih elit je seveda, milo rečeno, nezgodovinsko v najmanjši meri. Moram pa reči, kar se teh let tiče, še to. Vsaj od 16. junija 1944, od sporazuma Tito-Šubašić, so bile domobranske, nemške in ostale enote absolutno na drugi strani in je bila jugoslovanska partizanska vojska sprejeta kot angloameriški zaveznik v popolnosti, čeprav je bilo to seveda sprejeto že prej; ampak od takrat naprej pa definitivno in je treba to v zgodovini tudi nekako upoštevati. Še eno psihološko, tako imenovani vietnamski sindrom rečemo danes temu, za nekatere se vojna ni mogla končati oziroma se žal ni končala 15. maja, ampak nekateri vojne niso mogli pozabiti čez noč in to je nek problem, ki je zelo velik in je bil gotovo problem tudi tistega časa.
Besedo ima gospa Iva Dimic.
Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi! Prepričana sem, šla sem še enkrat preveriti, da nikjer v predlogu zakona nimamo omenjenih ne zveze ne križa. Da si pač vsak interpretira tisto, kar njegove oči slišijo, kar njegove oči vidijo, in sem prepričana, da je to za vsakega potem resnica, za vsakega posameznika. Današnja razprava pa je pokazala, da med večino poslanskih skupin ni naklonjenosti našemu Predlogu zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Ravno s strani poslancev SD in Desusa smo slišali trditve, da že imamo Zakon o vojnih grobiščih, ki ureja vse. Obe stranki sta bili v vladi ves čas zadnjih 8 let, SD mogoče eno leto manj. Katera ob obeh strank bo torej prevzela odgovornost za neizvajanje po njihovem mnenju ustreznega zakona? Jaz tega danes tukaj nisem slišala. Čeprav smo v Novi Sloveniji - krščanskih demokratih prepričani, da je sedaj veljavni Zakon o vojnih grobiščih pomanjkljiv predvsem v delu, ki se nanaša na postopke odkrivanja prikritih vojnih grobišč, dokaj dobro pa ureja vojna grobišča. Prav iz tega smo izhajali in smo prepričani, da je postopek odkrivanja prikritih grobišč samostojna pravna celota, ki jo je smiselno urejati v posebnem zakonu. Ravno iz tega smo izhajali, da je to celota, ki je enostavno obstoječi zakon ne more reševati, pa rečete, pa je treba amandmirati, pa je treba popraviti obstoječi zakon. Seveda ga je treba. Imeli ste moč – nič se ni naredilo! In polna usta danes enih besed [[…]]Ob glasovanju o tem predlogu zakona gre za opredelitev vsakega posamičnega poslanca danes do tega, ali ima vsakdo pravico do pokopa, do groba in do spomina. Glas proti pomeni odrekanje te pravice tistim, ki te osnovne človeške pravice niso imeli 70 let od izgube življenja, pogosto na najbolj krut način. Mislim, da temu predlogu ni mogoče oporekati. Nikogar ne obsojamo. Odpuščanje je bilo že davno storjeno. Gre samo za to, da se jim da pravica do groba, da svojci najdejo svoje prednike, da lahko prižgejo luči in da gremo naprej, ker za vsem tem imamo vsi svoje otroke, ki jim želimo najboljše in gremo skupaj naprej. V tem vidimo v Novi Sloveniji spravo, odpuščanje, sodelovanje v dobro države, v dobro prihodnjih rodov. In danes s tem zakonom ponujamo prvi korak k temu.
S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo [[…]]Predlagateljica.
Danes smo že nekajkrat načeli zgodbo o Antigoni in to se pogosto uporablja v zadnjem času v Sloveniji. Nikoli pa nič ne rečemo o Kreonu. Torej Antigona, ki je želela pokopati svojega brata, je za to plačala z življenjem. Kreon ni želel preklicati svoje grožnje, ker je oblast, ker ima moč, ker ne sme preklicati tega, kar je obljubil, kar je rekel; ampak kaj se je zgodilo na koncu? Umrla je njegova nečakinja, umrl je njegov sin, zaročenec, umrla, vzela si je življenje tudi njegova žena. Kdo je bil na koncu najbolj kaznovan? On sam; zaradi svoje trdosrčnosti, zaradi vztrajanja pri svojem prav! In kdo je pri nas najbolj kaznovan zaradi takšnega trmastega vztrajanja? Mi sami, ker ne pridemo do resnice, ker ne pridemo do pomiritve in največja žrtev tega je slovenski narod in še posebej naša mladina. Niso krivi, nismo krivi za to, kar se je zgodilo v preteklosti, smo pa odgovorni za to, kako bomo živeli v prihodnosti. Kreon je vztrajal pri svojem in zato izgubil vse.
Torej zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 6. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DAVČNEM POTRJEVANJU RAČUNOV. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 51 poslank in poslancev s prvopodpisano dr. Simono Kustec Lipicer zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade državni sekretarki na ministrstvu za finance mag. Mateji Vraničar.
Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospe poslanke in gospodje poslanci! Predlog zakona o davčnem potrjevanju računov je sestavni del ukrepov v boju proti sivi ekonomiji. S tem ukrepom bodo uvedene tako imenovane davčne blagajne v obliki postopka potrjevanja računov pri Finančni upravi. Postopek potrjevanja računov bo obvezen za vse osebe, ki izdajajo račune pri gotovinskem poslovanju. Temeljni cilj tega postopka obveznega potrjevanja računov je vzpostavitev sistema, ki bo omogočal pregledno in zanesljivo evidentiranje gotovinskega prometa davčnih zavezancev in tako zmanjšanju obsega sive ekonomije ter preprečevanje davčnih utaj ter goljufij na področju davka na dodano vrednost, davkov od dohodkov pravnih oseb, davka od dohodkov iz dejavnosti, dohodnine in drugih dajatev kakor tudi pravilen obračun prispevkov za socialno varnost ter nadzor nad zakonitostjo zaposlovanja oziroma dela. Po predlogu zakona bodo blagajne zavezancev preko spleta povezane s centralnim informacijskim sistemom Finančne uprave, ki bo potrdila ter shranila podatke o računih v postopku njihove izdaje v realnem času. Postopek davčnega potrjevanja računov bo skupaj z veljavnima 31. a in 38. členom Zakona o davčnem postopku tvoril sistem, ki bo omogočal sledljivost in učinkovitost nadzora nad izdanimi računi ter prispeval k omejitvi sive ekonomije. V predlogu zakona je določeno tudi prehodno obdobje, v katerem bo zavezancem omogočeno, da postopoma preidejo na sistem potrjevanja računov. Prehodno obdobje bo trajalo dve leti, do 31. 12. 2017, v temu času pa se bodo lahko zavezanci samostojno odločili, ali bodo za izdajo računov uporabili elektronsko napravo z vzpostavljeno elektronsko povezavo s Finančno upravo ali račune iz vezane knjige računov, ki jih bo potrebno naknadno, v roku desetih delovnih dni, potrditi pri Finančni upravi. Neobvezno izvajanje postopka potrjevanja računov je določeno s 1. 12. 2015, kar omogoča lažjo pripravo zavezancev na obvezno izvajanje postopka potrjevanja računov, ki je predvidena od 2. januarja 2016 dalje. Iz naslova uvedbe obveznega potrjevanja računov v letu uvedbe tega ukrepa pričakujemo povečanje davčnih prihodkov v višini 50 do 100 milijonov evrov. Gre za dodaten učinek, ki ga je treba prišteti finančnemu učinku že uvedenih ukrepov za boj proti sivi ekonomiji. Predlagani zakon predstavlja pomemben element boja proti sivi ekonomiji, nikakor pa ne daje niti ne more dati odgovora na vsa vprašanja, s katerimi se soočamo v povezavi z bojem proti sivi ekonomiji, zato ga bo treba okrepiti oziroma dopolniti s komplementarnimi aktivnostmi, na eni strani z ustrezno analizo rizika podatkov, ki jih bo Finančna uprava dobila v postopku potrjevanja, kot tudi z ustrezno izrabo razpoložljivih kadrovskih virov na Finančni upravi. Spoštovani, ob upoštevanju vsega navedenega predlagam, da predlog zakona podprete in da Državni zbor sprejme sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana sekretarka, spoštovani poslanci in poslanke! Pred nami je povsem nov zakon, ki je bil oblikovan na Ministrstvu za finance na podlagi akcijskega načrta za uvedbo davčnih blagajn, ki ga je Vlada Republike Slovenije potrdila že v februarju letos. In od takratne prvotne seznanitve se je zdelo, da gre za zelo preprosto vprašanje: uvedba davčnih blagajn, da ali ne. V Poslanski skupini Desus smo bili že od začetka prepričani, da ne samo da potrebujemo davčne blagajne v Sloveniji, ampak da jih je treba vpeljati čim prej, v nadaljnjih postopkih usklajevanj pa so se argumenti za uvedbo davčnih blagajn samo še bolj krepili. Pa ne samo zato, ker naj bi država dodatno napolnila blagajno s pobiranjem davkov, ampak iz razloga, da s težavami, ki so prisotne v praksi, končno naredimo konec. Dovolj je sive ekonomije in goljufije. Ne trpi samo gospodarstvo na splošno, ampak tudi posledično materialni in socialni položaj posameznikov, kajti zelo moteče je opazovati nepravičnost, ki se kaže v vse bolj naraščajočimi razlikami med finančnimi položaji podjetnikov iz različnih branž. Najbolj očitne kršitve so ravno pri tistih, ki poslujejo izključno ali pa v večjem delu z gotovino. Račun po račun, pa se že gradijo imperiji iz nelegalnega gotovinskega poslovanja. Vendar ni samo problem v zaposlenih ali pa v lastnikih podjetij, temveč tudi v sami miselnosti kupcev storitev ali izdelkov. Pošteno poslovanje naj bi bila samoumevna karakteristika vsakega posameznika, vendar žal samoumevnosti na zmeraj bolj konkurenčnem trgu ni in je treba določene stvari tudi zapisati. Nove ukrepe, ki bodo nedvoumno pripomogli v boju proti sivi ekonomiji, bo jasno določal današnji predlog zakona, med ostalim tudi globe za kršitev, ki ne bodo ravno nezanemarljive. V Poslanski skupini Desus še najbolj pozdravljamo določbo, s katerimi bo davčna odgovornost prenesena na vse deležnike prodajnega procesa; od zavezancev, razvijalcev programske opreme pa vse do kupcev. Cilj nam je zagotoviti spodbudno davčno okolje, ki bo hkrati omogočilo pravično prerazporeditev davčnega bremena. Še posebno podpiramo večjo vključenost nadzora tudi s strani samega kupca, kajti ne nazadnje imajo slednji veliko vlogo v celotnem prodajnem postopku. Doslej je pristojno ministrstvo prejelo veliko pripomb na predlog zakona. Večina se jih nanaša na določene izjeme, kdo naj bi bil uvrščen med zavezance, na katere se ta zakon nanaša. Ministrstvo je opravilo odlično nalogo, saj so bile vse pripombe temeljito pregledane in upoštevane pri oblikovanju končnega besedila. Tako so bile dodatno vključene posamezne določbe, kot so denimo poenostavitev za male zavezance ter prehodno obdobje. Sedaj pa je tik pred sprejemanjem zakona mogoče zaslediti nasprotovanje v javnosti, da so kazni za kupce opredeljene previsoko. V Poslanski skupini Desus ocenjujemo, da se tudi kupci morajo zavedati pomena izdajanja računov, saj konec koncev je račun edino dokazilo, da na podlagi katerega lahko uveljavljajo svoje pravice. Vloga ozaveščanja in informiranje je na tem mestu ključnega pomena. V ta namen naj bi se dodatni napor vložil tudi v medijsko kampanjo v obliki nagradne igre. Slednja spodbuja, naj bi zaživela po hrvaškem vzorcu, kakor tudi celotni model s pozitivnimi izkušnjami. Poslanke in poslanci Desusa si želimo, da bi tudi Slovenija izkusila samo dobre plati modela uvajanja davčnih blagajn, zato vladnemu predlogu zakona izrekamo podporo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanka skupina Združena levica. Pardon. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
Hvala za besedo, predsednik. Lep pozdrav vsem v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da Zakon o davčnem potrjevanju računov oziroma tako imenovana uvedba pravih davčnih blagajn pomeni neko novo poglavje zoper boj proti sivi ekonomiji. Pomemben podatek pri tem je, da siva ekonomija nekako poje kar 10 % bruto domačega proizvoda, zato je prav, da Vlada poskuša oblikovati sistemski, predvsem pa ukrep, ki bo sprejet z največjim premislekom. V okviru tega premisleka opozarjamo, da boj zoper sivo ekonomijo ne more in ne sme postati zgolj mehanizem krpanja proračunske luknje, ki bo poskušal izpade iz naslova ponesrečenih ukrepov na področju davčne politike nadomeščati s pritiski na že tako obremenjeno gospodarstvo. Nasprotno! Postati mora pot, na kateri bo doseženo visoko soglasje vseh deležnikov in da bo to skupni projekt, ki naj v prvi vrsti ne nosi represivnega predznaka. Priložnost za to vidimo predvsem v dialogu z vsemi deležniki in znotraj pogajanj z Ekonomsko-socialnim svetom, zato tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo stališče, ki je bilo zavzeto na Ekonomsko-socialnem svetu, da Ministrstvo za finance prouči v razpravi podane pripombe in predloge ter jih poskuša v čim večji meri tudi upoštevati. Nadalje menimo, da mora Vlada poleg ukrepov zajezitve sive ekonomije aktivneje poseči tudi na ostala področja, ki bodo blažila mnogo neposrečenih potez na področju davčne politike v preteklosti. Pri tej davčni politiki naj še posebej izpostavim predvsem nižanja davka na dobiček pravnih oseb, na nepremišljene spremembe dohodninske lestvice ter seveda davka na izplačane plače. Ali v kratkem, če lahko povzamem: ti ukrepi so v preteklih letih vztrajno rezali in še režejo po proračunskih prihodkih, veliko na način razbremenjevanja najbogatejših, namesto da bi razbremenjevali gospodarstvo in mu pomagali v pridobivanju dodatnega investicijskega kapitala. Investicijskemu potencialu pa je zaprl vrata tudi bančni sektor, ki kljub veliki državni sanaciji ostaja vzvišen in nepripravljen na vse večje povpraševanje tudi malih in srednjih podjetij. Začaran krog takšne kreditne politike, neposrečenih davčnih ukrepov in na drugi strani novih davčnih obremenitev, ki jih lahko zaznamo v danes obravnavanem zakonu, je lahko zelo vprašljivo za prihodnjo gospodarsko rast oziroma povečanje bruto družbenega produkta. Zato želimo, da se v tem obdobju, poleg teh zahtevnih vprašanj, ki sem jih navedel v uvodnem delu, podrobno prouči tudi nekatere rešitve, ki so zapisane v ta zakon in so, kot vse kaže, izjemno zahtevne predvsem za potrošnika. Namreč, vloga potrošnika je nekako v tem zakonu predvidena na način, da bo podvržen nadzoru, kontroli, saj naj bi, če ne bi imel shranjen račun določeno obdobje, bil v ta namen tudi kaznovan, in sicer z globo od 40 do 400 evrov. Menimo, da je treba tukaj dejansko zelo detajlno proučiti, ali je ta ukrep sploh smiseln, predvsem pa opozarjamo na nesorazmernost tega ukrepa, hkrati pa odpira tudi vrsto vprašanj posega v zasebnost potrošnika in tudi njegove lastnine. Menimo, da bi bil zakon bistveno primernejši, če te določbe sploh ne bi bilo v zakonu. Prav tako se bo tekom zakonodajnega postopka treba dotakniti vprašanja prehodnega obdobja v luči obveščanja in prilagajanja sistema ter tudi zadostnega informiranja zavezancev in porabnikov. In ne nazadnje, tudi sami stroški, ki jih bo prinesla uvedba davčnih blagajn, nikakor ne smemo dopustiti, da bi to postal samo strošek gospodarstva, kajti tudi to lahko postane še en od tistih kamnov, ki lahko oteži gospodarstvu, da voz potegne navzgor. Še posebej bi ob tej priložnosti opozoril na podatke, ki kažejo, da v zadnjem času vse več podjetnikov in obrtnikov potrebuje brezplačno zdravniško pomoč. To je eden od pokazateljev, ki nas je izjemno zaskrbel in če dodatno obremenjuješ obrtnike in tudi samostojne podjetnike tudi z nakupom davčnih blagajn, je to lahko za njih dodatno breme in tudi mogoče korak naprej k temu, da prenehajo s svojo dejavnostjo. Še posebej pa bi tudi opozorili na zelo nepremišljene in hkrati tudi dolgoročno zelo zahtevne posledice razprodaj slovenskih podjetij. Namreč, če pogledamo podatke, ugotovimo, da slovenska industrijska produkcija v letošnjih treh mesecih dosega 6-odstotno rast. Če pa pogledamo dejavnost proizvodnje kemikalij in kemičnih izdelkov, je v prvih treh mesecih letošnjega leta upadla za 4 %. In analiza kaže, da večino tega sektorja predstavlja prav prodani Helios. Torej gre za prodajo brez resnega premisleka, kakšne posledice bo to imelo potem tudi v prihodnosti za industrijsko produkcijo v Sloveniji. Če se zavedamo tega, da je bil pred kratkim prodan tudi Mercator in da se plačilni roki za slovensko prehrambno in živilsko industrijo daljšajo in so se zahtevnejši za živilsko-pridelovalno in prehrambno industrijo in da ne nazadnje tudi izginjajo s polic Mercatorja izdelki slovenskih proizvajalcev, potem je seveda tudi to eden od mehanizmov, ki ga je treba zelo natančno proučiti, kaj pomeni dodatna obremenitev tudi z uvedbo davčnih blagajn. Če k temu dodamo tudi Žito, obstaja tudi velika nevarnost za kmetijstvo in prehrambno industrijo, da izgubi svoj trg. In ko izgubi ta svoj trg ob dodatni davčni obremenitvi, je to lahko zelo, zelo vprašljivo za nadaljnji gospodarski razvoj Slovenije. Tako pričakujemo, da bodo v nadaljevanju postopka sprejemanja tega zakona vendarle dobro premišljeni vsi koraki in posledice vseh teh dejanj,na katere sem opozoril, da ne bomo doživeli mogoče nov šok s propadom podjetij in zopet z novo bančno luknjo, z nižjo gospodarsko rastjo, na drugi strani pa seveda posledično tudi s praznimi davčnimi blagajnami. Hvala za vašo pozornost.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Vsi vemo, da so bili družbeni stroški reševanja krize v zadnjih letih zelo veliki, kar je posebej vplivalo na povečanje javnofinančne izdatke predvsem zaradi reševanja nasedlega finančnega sektorja. Posledica tega je bilo krčenje drugih postavk na odhodkovni strani proračuna, se pravi varčevanje, zaradi česar se še danes vse bolj zaostruje socialna slika v Sloveniji. Zato smo v Združeni levici mnenja, da je skrajni čas, da družbeno krizo oziroma zdaj krizo javnih financ začnemo reševati na drugi strani, torej s povečevanjem prihodkov v proračun, da lahko omilimo pritiske na odhodkovno stran proračuna. Davčne blagajne – torej predlog, ki je pred nami –, deloma rešujejo ta problem, saj širijo bazo davčnih zavezancev, s tem da omejujejo sivo ekonomijo, in bodo v tem smislu pozitivno prispevale k reševanju krize na ta način, zato načelno podporo Združene levice ta predlog ima. Predlog za uvedbo davčnih blagajn sicer ni nov, ampak zaradi različnih pritiskov interesnih skupin do zdaj ni bil nikoli uspešen. Različna delodajalska združenja in nekateri mediji so v javnosti poskušali ustvariti vtis, da so davčne blagajne samo strošek in da ne bodo imele učinka. To ne drži, saj dejstva in izkušnje iz drugih držav kažejo, da davčne blagajne dejansko prispevajo k bolj enakopravni obravnavi davčnih zavezancev, se pravi, zmanjšujejo možnost za davčne utaje in da iz tega naslova tudi povečujejo davčne prihodke. Davčne blagajne so se v nekaterih državah pokazale za dobro rešitev in tudi pri nas je bilo kar nekaj pozitivnih izkušenj po uvedbi tako imenovanih virtualnih davčnih blagajn. Ob tem pogosto slišimo argument, da tudi po uvedbi davčnih blagajn tisti podjetniki, ki goljufajo na ta način, da ne izdajo računov, še vedno ne bodo izdajali računov in zato še vedno ne bodo plačevali davkov. To je res, ampak treba je opozoriti, da marsikdo goljufa tudi drugače, na primer tako, da sicer račun izda, nato pa ga ne evidentira v poslovnih knjigah oziroma ga naknadno izbriše. Torej, navzven se zdi, ker je izdal račun, da posluje zakonito, ampak od tega prihodka kasneje ne odvede davka. Tukaj pa ne gre samo za DDV, ampak na koncu tudi za dohodnino samostojnih podjetnikov ali pa za davek od prihodkov pravnih oseb, če gre za večja podjetja. Davčne blagajne se nam zdijo koristne, ker omejujejo možnost tovrstnih zlorab. Do zdaj smo sicer imeli virtualne davčne blagajne, kjer je bilo brisanje ali spreminjanje računov sicer prepovedano, ni pa bilo tehnično onemogočeno. Ampak, že v prvem koraku, se pravi z uvedbo virtualnih blagajn, se je po navedbah predlagatelja povečala stopnja plačevanja davkov, zato je uvedba pravičnih davčnih blagajn v temu smislu korak naprej in jo v Združeni levici podpiramo, saj pričakujemo pozitivne učinke. Drugi razlog, zakaj podpiramo uvedbo davčnih blagajn, pa je, da se z njimi olajša nadzor. Dokler imamo samo virtualne davčne blagajne, torej zakonsko prepoved brisanja računov, lahko inšpektorji kršitve ugotavljajo samo z nadzorom na terenu. Predlog, ki ga imamo pred nami, pa predvideva online sistema davčnih blagajn, se pravi na način, da davčni organ sproti pridobiva podatke o prometu za vsak izdani gotovinski račun. Inšpektorji lahko po tem sistemu izvajajo nadzor brez samega obiska zavezanca. Online sistem beleženja podatkov pa po našem mnenju prinaša še eno novost, ki jo podpiramo. Ko bo imel FURS na razpolago te podatke, bo lahko na podlagi statistike ugotavljal, pri katerih zavezancih je največja verjetnost, da utajujejo davke ali pa da kršijo delovnopravno zakonodajo. Ko bo FURS imel vse te podatke na mizi, bo lahko izvajal ciljani nadzor. Tako bo FURS lahko lažje preganjal tako davčne utaje kot kršitve delavskih pravic na drugi strani. Namreč, recimo podjetja, ki plačujejo samo z gotovino, ki poslujejo samo z gotovino, v njih obstajajo največje možnosti za zaposlovanje na črno. Zadnje čase se širi praksa, da podjetje ali pa samostojni podjetnik delavca sicer zaposli, vendar samo za skrajšani delavni čas, v resnici pa delavec dela za polni delavni čas ali pa še več. Takemu delavcu teče samo polovična delovna doba, ker polovica denarja, polovico plače dobiva na roke in če izgubi delo, ima zato pravico samo do minimalnega nadomestila za brezposelnost. Delavci se v strahu za službe seveda sami tovrstnemu izmikanju in kršenju delavskih pravic pogosto ne upajo upreti, po drugi strani pa se zaradi tega neupravičeno siromašijo tako zdravstvena blagajna kot pokojninska in državni proračun, ker se od polovice plače, ki jo delavec prejema na črno, ne plačuje nikakršnih prispevkov in dohodnine. S predlaganimi davčnimi blagajnami bi po našem mnenju FURS dobil možnosti, da poveže podatke iz evidence o računih z evidencami o zaposlitvah in na podlagi primerjave teh dveh vrst podatkov zazna kršitve delovnega prava in osnovnih delavskih pravic. V javni razpravi so o davčnih blagajnah so bile možnosti, ki jih daje ta zakon za pregon kršitve delavskih pravic, bile prezrte, ampak v Združeni levici menimo, da je to eden od glavnih razlogov, zakaj je uvedba teh blagajn smiselna. V zadnjih mesecih je FURS namreč končno začel preganjati delodajalce, ki silijo svoje zaposlene, da pridobijo status samostojnega podjetnika, namesto da bi jih zaposlili. Z uvedbo davčnih blagajn bi lahko brez kakršnihkoli proračunskih stroškov v tem nadzoru naredili ogromen korak naprej ne samo proti davčnemu dampingu, ampak tudi proti socialnemu dampingu. In tretjič. V javnosti je bilo veliko strašenja glede stroškov, ki jih bodo imeli zavezanci zaradi uvedbe novega sistema. Tukaj je treba povedati, da se v celoti ohranjajo izjeme, ki veljajo po Zakonu o davčnem postopku, tako kmetom kot podjetnikom, ki imajo malo gotovinskega predmeta, tudi v bodoče ne bo treba imeti davčnih blagajn. Tistim zavezancem, ki so po sedanjih predpisih že dolžni voditi poslovne knjige in imeti blagajne, pa ne bo treba kupovati novih blagajn ali novih računalniških programov. Mali zavezanci bodo imeli na razpolago brezplačen program FURS, že obstoječi zavezanci pa bodo potrebovali samo nadgradnjo sistema, zato se nam ta problem ne zdi relevanten. Na koncu pa bi se ustavil še pri obveznostih, ki jih zakon nalaga potrošnikom. Zveza potrošnikov je tukaj opozorila na visoke globe, problematične globe, če kupec ne shrani računa za blago ali za storitev. S tem argumentom se deloma strinjamo, nima namreč smisla, da bi nekoga kaznovali s 40 evri globe, če zavrže, recimo, račun za 10 evrov, zato bi bilo smiselno tukaj razmisliti o nekem pragu, spodnji meji pri takih kazenskih določbah in tudi o omilitvi samih glob, saj so dejansko previsoke. Po drugi strani pa nismo za popolno črtanje kazenskih določb v tem 17. členu, saj kupci niso samo fizične osebe, niso samo končni potrošniki, ampak pogosto podjetja, pravne osebe, ki lahko namerno dejavno sodelujejo, pomagajo drugim podjetjem pri davčnih utajah, da bi na ta način kupili cenejše blago. Zato se nam do neke mere ta nadzor zdi smiseln. V Združeni levici s temi pripombami zakon podpiramo, opozarjamo pa, da ureditev prinaša tudi veliko odgovornost. Sedaj po tehnični plati bi moral FURS zagotoviti preprosto in nemoteno in brezplačno uporabo teh aplikacij. Po drugi strani pa je politična odgovornost na Vladi. Namreč, širjenje davčne osnove je en korak do davčne pravičnosti, drugi korak do davčne pravičnosti pa je zaostritev davčne progresije, da bo država več davka zbrala predvsem pri ljudeh z višjimi dohodki in z več premoženja. Šele takrat, ko bo država začela bolj učinkovito zbirati davke od najpremožnejših, bomo lahko konec koncev tudi začeli razmišljati o zniževanju DDV in potem bo konec koncev tudi manj razlogov za poslovanje brez računov. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanski demokrati, zanjo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, gospa državna sekretarka! Državo bo iz krize potegnilo samo gospodarstvo in ne politika in ne sindikati. To je dejstvo. To je aksiom, na katerega poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije glasno opozarjamo v vseh razpravah o reševanju gospodarske in finančne krize v naši državi. Politika pa je tista, ki mora ustvariti ustrezno poslovno okolje, v katerem bo gospodarstvo lahko poslovalo. Ključna naloga vsake vlade bi morala biti ustvarjanje boljšega poslovnega okolja, pot do tega cilja pa je davčna razbremenitev gospodarstva, zmanjšanje birokratskih ovir in globalizacija oziroma internacionalizacija Slovenije. Pri tem je najpomembnejše zaupanje vlade do gospodarstva, ki generira, zaupanje gospodarstva do vlade. Ali je uvedba davčnih blagajn tak ukrep sedanje vlade, ki bo izboljšala poslovno okolje? Po našem prepričanju zagotovo ne. To poudarjajo tudi v Obrtno-podjetniški zbornici, Trgovinski zbornici, ki uvedbi davčnih blagajn ostro nasprotujeta. Ta ukrep deluje ravno v nasprotni smeri, dodatno administrativno in tudi finančno obremenjuje gospodarstvo. To je dejstvo. Če se spomnimo dveh let nazaj, tedaj smo uvedli tako imenovane virtualne davčne blagajne za tiste zavezance, ki poslujejo z gotovino in uporabljajo registrske blagajne. Že tedaj smo gospodarske subjekte obremenili z nakupom opreme in programov, ki onemogočajo brisanje oziroma popravljanje vnosov. Da ne pozabimo, tako programsko opremo je potrebno ne le nabaviti, pač pa tudi vzdrževati in davčni zavezanci so sedaj že obremenjeni s stroški vzdrževanja te opreme. Prej kot v treh letih bomo gospodarstvo znova obremenili, spet z novimi stroški in novimi pravili. Zlasti manjši poslovni subjekti, med katerimi so samozaposleni, samostojni podjetniki in lastniki mikro družb, se bodo odločali za zapiranje dejavnosti in bodo posledično prešli na breme socialnih služb, nekateri pa bodo šli v sivo ekonomijo. Nov strošek uvajanja davčnih blagajn, ki se ocenjuje na znesek od tisoč 500 do tisoč 800 evrov na posamičnega davčnega zavezanca, bo namreč za marsikoga preveliko finančno breme. Številni gospodarski subjekti, zlasti manjši, namreč zaradi krize in zlasti plačilne nediscipline že sedaj komaj komaj shajajo in poslujejo na pozitivni ničli. Poudarjamo, vlada Mira Cerarja krši lastne zaveze. V socialnem sporazumu 2015 do 2016 se je zavezala, da gospodarstva ne bo dodatno obremenjevala. Uvedba davčnih blagajn je kršitev tega dogovora. Sprašujemo se, koliko delovnih mest bo prinesel ta ukrep. Najbrž jih bo prinesel, na žalost pa z negativnim predznakom. Da bomo jasni, Vlada uvedbe davčnih blagajn ne načrtuje, zato da bi odpravila sivo ekonomijo, pač pa le z namenom polnjenja proračuna in dodatnega nadzora nad zavezanci, ker enostavno zavezancem ne zaupa. Če bi bile davčne blagajne pravi ukrep v boju proti sivi ekonomiji, ki se ocenjuje na nekaj milijard, morda celo 10 milijard evrov, potem bi morala njihova uvedba prispevati dodatne pol milijarde evrov več v državni proračun. Samo iz naslova davka na dodano vrednost. A vlada je v akcijskem načrtu uvedbe davčnih blagajn, ki ga je sprejela prejšnji teden, finančni učinek ovrednotila le na 50 do 100 milijonov evrov letno. Po našem prepričanju je tudi ta fiskalni učinek pretiran, če upoštevamo dejstvo, da se bo zmanjšalo število subjektov, ki poslujejo na trgu, hkrati pa se bo zvečalo število prejemnikov denarnih nadomestil socialnih transferjev. Naj opozorimo še, da davčnih blagajn seveda ne bodo uporabljali šušmarji, tako da država s tem ukrepom polja sive ekonomije ne bo zmanjšala, pač pa nasprotno, po našem mnenju celo povečala. Bolje bi bilo, da bi vlada priznala šušmarju njegovo pridnost, delavnost – to niso lenuhi –, da bi jim pa ponudila poenostavljeno pavšalno obdavčitev in bi mu priporočala, da odpre espe oziroma deoo; če bo pa seveda goljufal, za to pa morajo biti stroge sankcije. Uvedba davčnih blagajn je le nadaljevanje negotovega in nepredvidljivega poslovnega okolja v Sloveniji. Na to dejstvo vse glasneje opozarjajo obstoječi poslovni subjekti, ki se morajo namesto s svojo osnovno dejavnostjo stalno ukvarjati z administracijo in računovodstvom, prebiranju in uvajanju vedno nove in nove zakonodaje in z njo povezanih novih informacijskih rešitev. Namesto da bi svoj čas, denar in energijo vlagali v upravljanje, v razvoj osnovne dejavnosti, jo morajo vlagati v računovodenje, administracijo in druge spremljevalne dejavnosti. Gre torej za farso ne za ukrep proti sivi ekonomiji. Nestabilnost poslovnega okolja bo še naprej odvračala potencialne investitorje, tako slovenske kot tudi iz tujine, da bi se odločili za odprte dejavnosti ali gospodarske družbe v Sloveniji. Zaradi stalnih sprememb zakonodaje, predvsem davčnih predpisov, ne morejo načrtovati razvoja dejavnosti. Poslovni subjekti, ki nimajo le namena hitrega ustvarjanja dobička, pač pa predvidljivo poslovanje in stabilno rast, se pod takimi pogoji za investiranje pri nas ne bodo odločali. Pogled in odnos do predvidljivosti in stabilnosti poslovnega okolja bo sedanja vlada morala spremeniti, če si resnično želi novih investitorjev. In še, potrošniki pozor, plačali boste globo, če ne boste hranili računov! Kolegice in kolegi, dobili smo nekaj pisem slovenskih rokodelcev, med njimi tudi lectarjev in predstavnikov domače in umetnostne obrti, ki je pravzaprav del naše slovenske identitete, in nas opozarjajo in nas prosijo, da razmislimo o uvedbi davčnih blagajn. Mnogi bodo dejavnost opustili. In še nekaj, najprej bi morali odpraviti sive lise, kar se tiče internetne pokritosti, tudi pokritosti mobilnega signala, in za to potrebujemo po izračunih ministrstva približno 300 milijonov evrov. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov Predlogu zakona o davčnem potrjevanju računov iz teh razlogov nasprotujemo.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo, zanj mag. Alenka Bratušek.
Predsednik, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Vse od uvedbe tako imenovanih kvazi davčnih blagajn, torej od 1. julija 2013 dalje, se v Sloveniji razpravlja, ali te registrske blagajne zadostujejo oziroma ali naj po zgledu sosednje Hrvaške tudi pri nas uvedemo tako imenovane prave davčna blagajne. Za osvežitev spomina naj spomnim na spektakularne akcije hrvaških organov, ki so sredi turistične sezone v letu 2013 zapirali gostinske lokale. Mnogo slovenskih turistov je takrat z odobravanjem spremljalo filmske akcije hrvaških davčnih organov in vsi smo razpravljali o njihovi uspešnosti. In če še nekoliko ostanem pri naših sosedih ter spomnim, kako je uvedba davčnih blagajn potekala pri njih; Zakon o fiskalizaciji so na Hrvaškem sprejeli novembra 2012, uvajal pa se je v treh fazah. Prva faza je predvidevala uvedbo blagajn za velika in srednja podjetja in je povezala okoli 22tisoč zavezancev. Druga faza je povezala še ostale zavezance, kot so trgovci, športniki, odvetniki, notarji, zdravniki, povezala pa je okoli 57 tisoč zavezancev. Tretja faza je pomenila obveznost za vse zavezance. S 1. 7. 2013 je na Hrvaškem postala uporaba davčnih blagajn obvezna za vse zavezance. Sredi turistične sezone smo lahko opazovali na eni strani že omenjene spektakularne akcije hrvaških davčnih organov, na drugi strani pa smo lahko v dnevnem časopisju prebirali o nepričakovano dobrih rezultatih, ki jih je uvedba davčnih blagajn izkazovala. Tako so zavezanci prijavljali v povprečju do 40 % več prometa kot leto poprej. To so vsekakor podatki, ki so vredni dodatne pozornosti, medijske in politične. V približno istem časovnem okviru smo tudi pri nas poskušali z različnimi prijemi zajeziti sivo ekonomijo. Decembra 2012 sprejeta novela o Zakonu o davčnem postopku je začela veljati 1. julija 2013. Bistvena razlika med hrvaško in našo ureditvijo je, da je davčna uprava po hrvaški ureditvi s prometom seznanjena takoj, po slovenski ureditvi pa je stanje treba preverjati na lokaciji blagajne oziroma je treba počakati na poročanje zavezanca. Spomnimo, novela o Zakona o davčnem postopku je določala, da zavezanec za davek ne sme imeti ali uporabljati računalniških programov oziroma elektronskih naprav, ki omogočajo brisanje, popravljanje ali kakršnokoli spreminjanje zapisa v napravi. Če poenostavim, prometa s takšnih naprav ni več mogoče brisati ali spreminjati. In tudi slovenska različica davčne blagajne je v prvem letu uvedbe znatno povečala priliv davčnih dajatev. Podatki iz leta 2014 kažejo, da je zaradi uporabe registrskih blagajn država v nekaterih dejavnosti mesečno pobrala za 24 % več DDV. Podatki za mesec oktober 2014 na primer kažejo, da je bilo v strežbi prijavljenega za 39,9 % več DDV, v proizvodnji kruha, pekovskega peciva in slaščic za 40 %, pri prodaji tekstila na tržnici pa kar za 145 % več prijavljenega DDV. Obe varianti, hrvaška in slovenska, torej zasledujeta enak cilj, in sicer zmanjšanja obsega sive ekonomije z uvedbo sistema, ki bo omogočal pregledno in zanesljivo evidentiranje gotovinskega poslovanja. Iz Predloga zakona o davčnem potrjevanju računov, ki ga imamo danes pred seboj, izhaja, da bo z zakonom predpisana obveznost izvajanja postopkov potrjevanja računov pri gotovinskem poslovanju za davčne namene določeno, kdo bodo zavezanci za izvajanje postopka potrjevanja računov in sam postopek potrjevanja računov, določena vsebina računa za namene izvajanja postopka potrjevanja računov, določene tehnične zahteve, urejen nadzor nad izvajanjem zakona in za nas zelo sporna obveznost prevzema izdanega računa pri gotovinskem poslovanju za kupca. V Poslanski skupini Zavezništvo načeloma ne nasprotujemo predlogu zakona, ki ga danes obravnavamo v okviru prve obravnave. V samem besedilu je sicer nekaj določb, za katere pričakujemo, da jih bomo v nadaljnji obravnavi ustrezno dopolnili, popravili ali izključili iz samega besedila. Nekaj je tudi odprtih vprašanj, za katera pričakujemo, da bodo prejeli ustrezen odgovore. Je pa za nas popolnoma nesprejemljiv tretji odstavek 12. člena in 17. člen predloga zakona, ki določata sankcijo v primerih, ko potrošnik ne more predložiti računa za to pooblaščeni osebi. Davčni organ je tisti, ki je dolžan nadzirati delo in poročanje davčnih zavezancev in ne potrošnik! V primerih, ko davčni organ pri zavezancih ugotovi nepravilnosti, pa jih lahko oziroma jih mora kaznovati – zavezance in ne potrošnike. Kaznovanje potrošnika v tem primeru razumemo kot prelaganje odgovornosti za pristojnost nadzora nad delom zavezancev in še posebej, ko je za potrošnika zagrožena globa v višini do 400 evrov. Menimo, da so vprašanja, na katera je opozorila Trgovinska zbornica Slovenije, takšna, da je potreben dodaten razmislek. Ne nazadnje je tudi hrvaški zakon nekaj dejavnosti taksativno izvzel. Ponovno želim poudariti, da so davčne blagajne namenjene zajezitvi obsega sive ekonomije, ki nastaja ob plačevanju z gotovino. Pa izpostavljam – to, kar zdaj govorim –, zato ker zakon tudi ne predvideva drugačne obravnave zavezancev, ki z gotovino ne poslujejo. Ustrezna dopolnitev bo po naši oceni tukaj vsekakor potrebna. Strinjamo se, da izjem načeloma ne sme biti oziroma jih naj ne bo, sploh pa ne pri t. i. pavšalistih, kjer je izjemnega pomena točen zajem podatkov glede prometa, ki ga zavezanec ustvari. In kot že rečeno in sledi tudi iz moje predstavitve, bo Poslanska skupina Zavezništvo zakon v prvi obravnavi podprla, naša podpora pa bo v nadaljevanju odvisna od tega ali bodo naše pripombe ustrezno upoštevane. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Tilen Božič.
Spoštovani predstavniki Ministrstva za finance, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V skladu s predvolilnim programom SMC, ki se je kasneje v veliki meri prenesel tudi v sklenjeno koalicijsko pogodbo, danes končno začenjamo s prvo obravnavo Predloga zakona o davčnem potrjevanju računov, ki se v javnosti pogosto naslavlja tudi kot zakon o davčnih blagajnah. Siva ekonomija po oceni Statističnega urada Republike Slovenije presega 8 % BDP, kar prevedeno v denar znaša približno 3 milijarde evrov. Da je problem pereč in da ga je treba v prvi vrsti nasloviti s spremembami na področju davčne zakonodaje, nam pove dejstvo, da pretežni del predstavljajo ravno davčne utaje. V SMC se zavedamo, da vsega ni mogoče prestaviti iz sivega polja, menimo pa, da lahko s predlaganim zakonom in komplementarnimi ukrepi na tem področju naredimo bistveno več, saj se bo del znižanja obsega sive ekonomije odražal tudi v višjih prihodkih državnega proračuna in s tem posredno pometel z nekaterimi najbolj perečimi vprašanji tega časa: zakaj zmanjkuje denarja za socialne transfere, za pokojnine, za zdravstvo, zakaj so plače nekaterih temeljnih gradnikov naše države mizerne, zakaj ni raven storitev oziroma servisa, ki ga zagotavlja naša država višja. Z davčnim potrjevanjem računov bomo zajeli del sive ekonomije, ki se še posebej razrašča pri poslovanju z gotovino, neevidentiran gotovinski promet s končnim potrošnikom se namreč širi navzgor po dobavni oziroma produkcijski verigi in postavlja v težak položaj tudi zaposlene, ki lahko včasih celo pretežni del dohodka prejmejo v gotovini. Gre torej za odpravljanje negativnega multiplikativnega učinka na gospodarstvo zaradi izkrivljanja konkurenčnega položaja družb na trgu in posledično neenakomerne porazdelitve davčnih bremen med zavezanci, na dodaten pritisk, ki ga vrši na prekarizacijo delavcev in dela ter zaposlovanja na črno, na dolgoročno vprašljiv položaj zaposlenih, ki se bodo nekoč upokojili in bodo zaradi nizkih pokojninskih osnov težko preživljali svojo jesen, in znatnih učinkov na javne finance, ki tudi zaradi takšnih izpadov danes nalagajo prihodnim generacijam nesorazmerno veliko breme. Odprava negativnih učinkov je obenem predpogoj za lažje prestrukturiranje oziroma premišljeno znižanje obremenitev, ki se nanašajo na dohodke iz dela. Na nujo po spremembah na področju gotovinskega poslovanja kaže tudi nesorazmerno velika obremenitev davčnih inšpektorjev z nadzorom blagajniškega prometa. V preteklih letih je bilo preko polovice angažiranih prav na inšpiciranju tega področja, z uvedbo davčnega potrjevanja računov v SMC predvidevamo, da bo na področju davčne kontrole, nadzora in preiskav prišlo najmanj do naslednjih pozitivnih učinkov. In sicer: prenosa velikega dela zamudnih opravil, ki jih zdaj opravljajo inšpektorji na informacijski sistem, ki bo z naprednimi algoritmi lahko zaznaval in izpostavljal tvegane subjekte ter potencialne davčne utaje in tako omogočil, da se inšpektorji osredotočijo le na tiste subjekte, pri katerih bo zaznano visoko tveganje. Preko ciljnih nadzorov bo tako povečana učinkovitost inšpektorjev in zmanjšana administrativna obremenitev zavezancev, ki poslujejo zgledno, lažje zoperstavljanje trendu zniževanja števila davčnih inšpektorjev. Predvidevamo, da bo to prineslo tudi preusmeritev več kot 100 davčnih inšpektorjev na preučevanje zahtevnejših primerov in dalje tudi na učinkovitejše in lažje izvajanje nalog, ki so v pristojnosti davčnih kontrolorjev, ter ne nazadnje učinkovitejšega kombiniranja in koordiniranja dela s tržnimi in delavnimi inšpektorji. V SMC se zavedam, da lahko učinkovitost predlaganega sistema močno načnejo morebitne izjeme in jim zato, razen v primeru trdno utemeljenih razlogov, nismo naklonjeni. Kot tako utemeljene razloge razumemo predvsem morebitne okvare strojne opreme, komunikacijskega omrežja, izpade električne energije in onemogočen dostop do spleta. Predlog zakona rešitve za takšne primere že predvideva. V času javne razprave so se pojavili očitki, da za manjše zavezance izjema ni predvidena, zaradi tega sta predvideni dve rešitvi, ki ju bo najbrž treba še nekoliko dodelati, vendar ju štejemo za dobra nastavka prihajajočemu sistemu davčnih blagajn. Predlog v prehodnem obdobju dopušča možnost izbire med davčnim potrjevanjem računov v realnem času ali uporabo vezane knjige računov z naknadnim potrjevanjem, pri čemer se prva navedena možnost ponudi tudi v obliki spletne aplikacije za izstavljanje računov. Aplikacijo bo brezplačno nudila Finančna uprava Republike Slovenije, kar v SMC pozdravljamo, saj ocenjujemo, da ima velika večina nevladnih organizacij in drugih malih zavezancev vsaj enega člana ali sodelavca s pametnim telefonom ali drugo napravo, ki ima sočasno omogočen dostop do svetovnega spleta. Prav tako se zavedamo očitkov dodatnega administrativnega bremena, ki ga bodo udeležene družbe. Ravno iz tega razloga se je ukrep najavil že pred dobrim letom v predvolilnem programu SMC, nato ponovno v koalicijski pogodbi lani jeseni, v akcijskem načrtu za uvedbo davčnih blagajn v začetku tega leta in sedaj utemeljeno pričakujemo, da se bo ta zakon uveljavil 6 mesecev, preden bo uporaba zakonskih določil postala obvezna. Za razliko administrativnih razbremenitev, ki jih v SMC prav tako zagovarjamo in pripravljamo ter bodo oznanjena v kratkem, smo mnenja, da je treba utemeljeno povečanje administrativnega bremena napovedati bistveno prej, da se zavezanci ustrezno pripravijo, konkretne administrativne razbremenitve se trenutno pripravljajo v večjem obsegu in po našem mnenju nekoliko krajši rok pred uveljavitvijo administrativnih razbremenitev zavezancem ne bi smel povzročati takšnih težav, kot bi jih morebitna uvedba davčnih blagajn tik pred zdajci. Pri uvajanju davčnih blagajn Slovenija ni nikakršna posebnost, poznajo jih že številne države, tudi 15 držav članic Evropske unije in pričakovati je, da se jim bomo kmalu pridružile še nekatere druge. Ključna razlika pri tem je, da Slovenija uvaja sodobnejši sistem, saj države, ki so sisteme uveljavile že pred leti, na primer v 90. letih, še niso bile deležne takšnega napredka informacijskih tehnologij. Rešitev, ki jo predvideva predlog zakona, torej sprotno samodejno elektronsko potrjevanje računov pri Finančni upravi, je postalo mogoče šele z izjemnim porastom zmogljivosti prenosa podatkov preko spleta, napredka elektronskih naprav, programske opreme ter možnosti učinkovitega in varnega elektronskega komuniciranja in podpisovanja. S tem je bila za državo in zavezance osvojena možnost vzpostavitve cenovno bistveno bolj ugodnega in administrativno manj zahtevnega sistema, ki bo prinesel bistveno boljše rezultate. Začetni pomisleki glede visokih stroškov, povezanih z nakupom posebne certificirane programske in strojne opreme, tako odpadejo. Z odprtim pristopom, ki predvideva zgolj opredelitev načina izmenjave podatkov s Finančno upravo, se bomo tako izognili omejevanju na katerikoli izmed specialnih in praviloma dražjih rešitev na trgu. Trg razvoja programske opreme za podporo poslovanju bo torej odprt za vse, tudi zakonska podjetja in mlade strokovnjake s področja informacijske tehnologije, ki bodo kmalu po objavi specifikacij v okviru podzakonskega akta lahko tudi sami našli svojo poslovno pot v pisanju inovativnih in uporabnikom prijaznih računalniških programov in aplikacij za pametne telefone, ki se bodo v prihodnje uporabljali za izdajanje računov pri gotovinskem poslovanju. Razen iz razlogov hitrega napredovanja informacijske tehnologije v SMC podpiramo dveletno prehodno obdobje, saj bo v tem času prišla na trg še boljša in cenovno ugodnejša programska in strojna oprema za zavezance. Prav tako gre pričakovati znaten napredek v elektronski pismenosti uporabnikov in rešitvah na področju elektronskega poslovanja. V naslednjih dveh letih se na podlagi svetovnih in regionalnih trendov pričakuje pospešeno širjenje uporabe e-računov tudi med mikro in malimi podjetji in ne nazadnje lahko utemeljeno pričakujemo tudi izboljšanje dostopnosti do svetovnega spleta, pokritosti z mobilnimi frekvencami in novih generacij in vzpostavljanje sposobnosti Agencije za komunikacijska omrežja in storitve Republike Slovenije, da lahko za posamičnega zavezanca izda potrdilo o morebitni nezmožnosti dostopa do spleta, ki po prehodnem obdobju predvidoma sorazmerno redka izjema. Glede na to, da že več kot polovica držav članic Evropske unije pozna davčne blagajne, se nam za iskanje učinkov v praksi ni treba ozreti daleč. Hrvaška je po uvedbi davčnih blagajn, ki so po primerljivosti še najbližje različici, zastavljeni v tem predlogu zakona, zabeležila številne pozitivne učinke, na katere merimo tudi v SMC. Poleg povečanja števila zaposlenih v branžah, kjer se je predhodno zaposlene bodisi delno bodisi v celoti plačevalo v gotovini, in posledično davkov in prispevkov, povezanih z osebnimi dohodki, računamo tudi na povečanje obsega registriranega gotovinskega prometa in s tem večje prilive tudi iz naslova davka na dodano vrednost, davka na dohodek pravnih oseb in davka iz dejavnosti. Pričakujemo tudi povečano likvidnost in kapitalsko okrepitev družb, katerih del prometa je obšel blagajniško poslovanje in posledično transakcijske račune družb, kar bo pozitivno vplivalo tudi na izboljšane plačilne discipline in kreditne sposobnosti le-teh. Kot omenjeno je po našem mnenju Predlog zakona o davčnem potrjevanju računov eden izmed ključnih ukrepov na področju omejevanja sive ekonomije in dodatnega orodja preprečevanja zaposlovanja ter dela na črno. Ob tem velja poudariti, da bo ta ukrep dosegel cilje, ki smo si jih v povezavi z omejevanjem sive ekonomije v SMC zastavili, le, v kolikor bodo sočasno začeli veljati tudi številni spremljevalni ukrepi. Posebej imamo tukaj v mislih ukrepe s področja osveščanja kupcev in spodbujanja zavezancev k prostovoljnemu razkrivanju prometa, kar bi po našem mnenju znatno prispevalo k dvigu davčne kulture v Sloveniji. Da je ta bistveno nižje, kot bi si v SMC želeli, govori pomenljivo dejstvo, da je Državni zbor v letu 2013 moral celo posebej uzakoniti opredelitev ter visoke globe za programsko opremo, ki je omogočala samodejno in sistematično goljufanje z brisanjem in prilagajanjem evidenc blagajniškega prometa, zalog in tako dalje. Inovativnosti nam Slovencem torej nikakor ne primanjkuje, bi jo pa tudi z našim delovanjem v Državnem zboru radi preusmerili tja, kjer bo porabljena v bolj konstruktivne in družbeno odgovorne namene. Davčno potrjevanje računov vidimo tudi kot pomemben korak v tej smeri. Nadalje v SMC menimo, da je za učinkovitost davčnih blagajn poleg osveščenosti kupcev o njihovih pravicah treba poudarjati tudi njihove dolžnosti, saj je dejstvo, da predlagani sistem ne deluje, v kolikor račun pri gotovinskem poslovanju ni izdan. Pri slednjem pa ima lahko veliko besedo ravno kupec bodisi kot tihi partner prodajalcu pri neizdaji računa, v kolikor je do tega indiferenten, bodisi v določenih primerih celo kot sprožilec, saj smo bili tudi sami deležni opozoril obrtnikov, da so postavljeni v neprijeten položaj, ko kupci včasih celo zahtevajo, da se jim blago ali storitve zagotovijo brez računa. V tujini tovrstne rešitve že obstajajo predvsem v smislu dolžnosti hranjenja računa za krajši čas. Predlog zakona skuša nasloviti dva primera, in sicer hranjenje računa, ko je nakup opravljen v poslovnih prostorih zavezanca, in v primeru, ko se storitev ali blago zaračuna na domu. V SMC menimo, da so se dosedanje pripombe in objave v medijih razvile v solidno razpravo, ki jo bomo danes najbrž argumentirano tudi nadgradili in nato v nadaljevanju zakonodajnega postopka prišli do učinkovitih rešitev, ki bi na primeren in širše sprejemljiv način naslovile tudi odgovornosti in dolžnosti kupca. Obenem se zavzemamo za dodatno spodbujanje kupcev z ukrepi, ki so se že v preteklosti izkazali za učinkovite in ne obremenjujejo pretirano pristojnega organa. V mislih imamo seveda spodbujanje zavezancev k zahtevanju računa in morebitnemu samoiniciativnemu SMS oziroma spletnemu preverjanju le-teh ob uvedbi primernega nagradnega sklada. Ta rešitev ni del tega zakona, vendar jo vsekakor štejemo za pomemben komplementarni ukrep, ki bo pripomogel k doseganju zastavljenih ciljev. Spoštovani! V Poslanski skupini SMC osnutek Zakona o davčnem potrjevanju računov in s tem uvedbo tako imenovanih online davčnih blagajn podpiramo, saj menimo, da gre za enega izmed ključnih ukrepov za omejitev obsega sive ekonomije in pomembnega dodatnega orodja za preprečevanje zaposlovanja ter dela na črno. Verjamemo, da bomo tudi na podlagi današnje argumentirane razprave v Državnem zboru lahko predlog v nadaljevanju zakonodajnega postopka skupaj nadgradili do te mere, da bo deležen široke podpore. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Suzana Lep Šimenko bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki ministrstva! Davki so ob prispevkih, trošarinah in ostalih dajatvah pomemben vir financiranja države. Omogočajo financiranje zdravstva, izobraževanja, pokojnin, socialne varnosti, vzdrževanje javnega reda, varnosti, obrambe, zaradi visoke zadolženosti tudi v veliki meri za servisiranje obresti in našega javnega dolga. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavzemamo za pravičen sistem plačila davka in obsojamo sivo ekonomijo in delo na črno, vendar pa menimo, da s predlagano uvedbo davčnih blagajn ne bomo zajezili ključnega, to je, ne bomo zajezili sive ekonomije. S predlaganimi ukrepom namreč ne bomo dobili tistih, ki računov ne izdajajo, in ti predstavljajo resničen problem v družbi, saj ne plačujejo davkov in so resnično nelojalna konkurenca vsem, ki pošteno opravljajo svojo dejavnost. Država ima že danes ogromno mehanizmov in institucij, ki ugotavljajo in ustrezno sankcionirajo sivo ekonomijo in delo na črno. Prav tako morajo imeti podjetja od leta 2013 naprej tako imenovane virtualne davčne blagajne, ki onemogočajo brisanje računov. Z začetkom letošnjega leta morajo imeti vsi tisti, ki poslujejo z gotovino brez ustreznega računalniškega programa, vezane knjige računov, za katere vemo, da so ob sami uvedbi povzročile številne težave, saj računov v knjigarnah kar nekaj časa ni bilo mogoče dobiti. Resnično se je treba vprašati, ali nima država na voljo zadosti drugih ukrepov, s pomočjo katerih bi lahko zajezila sivo ekonomijo. Ali morda tukaj ne gre za nesorazmeren in nerazumen ukrep? Verjamemo, da se je najenostavneje posluževati ukrepov, kot so dvigovanje davkov ali v temu primeru uvedbo davčnih blagajn. Žalostno pa je, da se na drugi strani ne ponudi popolnoma nič v smeri davčne razbremenitve podjetij, ki bodo s tem ukrepom najbolj prizadeta. 2. člen Ustave opredeljuje Slovenijo kot pravno državo, po pravni doktrini in ustavno-sodni praksi se med bistvene sestavine pravne države uvršča tudi prepoved čezmernih posegov države. Pri uvedbi davčnih blagajn gre za poseg države na področje, kamor je država posegla že večkrat; v letu 2013 z virtualnimi davčnimi blagajnami in v začetku tega leta z uvedbo vezane knjige računov. Če bi že sprejeli tezo, da je ta poseg države nujen za zavarovanje javne koristi v obliki zmanjšanja sive ekonomije in preprečevanja davčnih utaj in goljufij na področju davkov, se pa vsekakor sprašujemo o nujnosti tega ukrepa. Nujnosti v smislu, ali zasledovalnega cilja predlagatelja zakona ni mogoče doseči z blažjim ukrepom ali celo z boljšim izkoristkom že uvedenih ukrepov, na primer z izboljšanim delovnih procesov državnih organov ali zgolj v obliki spremembe pooblastil organov, ki so zadolženi za ta področja. Morda bi ob tem poiskali tudi odgovor na vprašanje, ali so morda državni organi z lastno togostjo pri izvajanju pooblastil soodgovorni za stanje na področju sive ekonomije. Naprej nas zanima tudi primernost tega ukrepa za dosego zastavljenega cilja; v preteklih letih je bilo že veliko časa in denarja namenjenega ukrepom za dosego cilja zmanjšanja sive ekonomije, ki ga zasleduje predlagatelj zakona. Seveda se nam ob tem pojavlja vprašanje, ali ni to še eden v nizu na hitro pripravljenih nedorečenih ukrepov in predvsem ukrep brez predhodno opravljene ustrezne analize in brez ustreznega vrednotenja nedavno uveljavljenih ukrepov. Morda bi ob tem ugotovili, da obstoječi ukrepi potrebujejo zgolj manjše spremembe, s katerimi ne bi prizadeli tako velikega števila subjektov, kot jih bomo, v kolikor predlagani zakon stopi v veljavo. Prav tako je na mestu vprašanje, ali so posledice, ki bodo zlasti za mala podjetja ob uvedbi davčnih blagajn nastale, proporcionalne glede na vrednost zasledovanega cilja oziroma koristi, ki jo država ob tem zasleduje. Iz ocene finančnih posledic predloga zakona izhaja, da je povečanje davčnih prihodkov iz naslova ukrepa potrjevanja računa ocenjen na višini 50 do 100 milijonov evrov. Na tem mestu se sprašujemo, ali ocena povečanja davčnih prihodkov temelji na ukrepu samem, torej na prihodkih, ki bodo posledica nakupa davčnih blagajn programske opreme in tako naprej, ali na cilju, ki ga s predlogom zakona zasledujete, torej zmanjšanje sive ekonomije. Iz predloga zakona namreč ni razbrati, o kakšnem odstotku zmanjšanja sive ekonomije sploh govorimo. Upravičeno se tudi sprašujemo, ali bodo zlasti mala podjetja, teh 80 tisoč davčnih zavezancev, dodatni strošek nakupa davčne blagajne kot tudi nadgradnje in vzdrževanja programske opreme sploh še lahko prenesla. S tem ukrepom bomo najbolj prizadeli tista podjetja, ki se že danes borijo na trgu za svoj obstoj, a vendar zagotavljajo preživetje številnim družinam. Dnevno se ukvarjajo z marsikdaj nepotrebno birokracijo, pogosto ne morejo ali le s težavo pridobijo kredit, čeprav gre večinoma za kredite zelo malih vrednosti. Zaradi majhnosti težko dosegajo cenovno konkurenčnost, velik izziv jim predstavlja nakup novih strojev. Podjetniki pogosto niti ne gredo v bolniško, četudi so bolni, saj vedo, da nihče drug ne bo opravil njihovega dela. Prav ti majhni podjetniki, ki bodo s tem ukrepom najbolj oškodovani, zagotovo niso prizadeli naših javnih financ. Žal lahko predlagani ukrep uvedbe davčnih blagajn povzroči tudi to, da bo morda kateri od podjetnikov prenehal z dejavnostjo. Verjamem, da si tega ne želimo. Dodatno finančno breme za večino podjetij predstavlja velik problem. Problem pa predstavlja tudi neenakomerna razvitost Slovenije. Še vedno imamo namreč območja, kjer ni ali je izjemno slaba pokritost z internetno povezavo. Predlagatelj je sicer to možnost predvidel in za te primere bo moral zavezanec nezmožnost vzpostavitve elektronske povezave dokazati s potrdilom Agencije za komunikacijska omrežja in storitve. Vendar, ali ne bi bilo prav, da bi najprej zagotovili pokritost z internetom po celotnem območju Slovenije? Takšna pokritost bi tudi sicer pozitivno vplivala na razvoj manj razvitih območij. Po predlogu zakona pa bodo morala podjetja iz že tako prikrajšanih območij pridobivati potrdila Agencije, torej jim nalagate dodatno administrativno delo. Prav tako ne moremo podpreti dejstva, da se na stran kupca prenaša obveznost shranjena računa do poteka garancijske dobe. To, ali bo kupec hranil račun za primer uveljavljanja pravice do garancije, je in mora ostati njegova odločitev. V kolikor se želi kupec zavarovati za primer uveljavljanja pravic v primeru okvare ali napake blaga, je že tako dovolj motiviran in bo račun tudi shranil do poteka garancijskega roka. Zato se nam predlagane kazni zdijo nepotrebne in glede na višino nesorazmerne. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke nasprotujemo dodatnim obremenitvam gospodarstva, smo zagovorniki nasprotnega – zagovorniki davčne in administrativne razbremenitve. S predlaganim ukrepom uvedbe davčnih blagajn ne bomo zajezili sive ekonomije, saj davčne blagajne ne bodo rešile problema neizdajanja računov, bodo pa povzročile dodatno finančno in administrativno breme predvsem za malo gospodarstvo. Zato predlaganega zakona o davčnem potrjevanju računov ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo ima gospod Uroš Prikl, pripravi naj se gospod mag. Matej Tonin. Izvolite, gospod Prikl.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Kot smo slišali, pred nami je povsem nov zakon, povsem nov predpis, ki ima za svoj prioritetni namen zajeziti ali pa eliminirati v končni fazi sivo ekonomijo, predvsem pa zvišati preglednost pri gotovinskem poslovanju. Vlada nas je z akcijskim planom, kako priti do tega cilja, sprejetja zakona, seznanila že v mesecu januarju in prav je, da smo ji prisluhnili, in prav je, da se Vlada drži akcijskega plana, ki ima namen v končni fazi sprejetje tega predpisa. Seveda se lahko naša razmišljanja tukaj pri teh rešitvah deljena. Seveda rešpektiram vse tiste, ki izražate dvom, ali bomo dejansko dosegli namen samega zakona, me pa skrbi, da alternative tukaj ne predlagate. V preteklosti smo imeli, spomnite se, na Ministrstvu za delo tudi generalnega oziroma državnega sekretarja za preprečevanje sive ekonomije, pa tudi en organizacijski oddelek, ki se je s tem ukvarjal, pa rezultatov, čeprav je bila tudi takrat dobra volja, aktivnosti niso prinesle želenih rezultatov. Verjamem v ta zakon. Verjamem, na podlagi tega, kar smo bili slišali od Vlade, ki se je – to je moja ugotovitev, pa mislim, da se ne motim – zelo konkretno in zelo poglobljeno lotila priprave tega zakona in tu ji gredo vse pohvale. Želel bi si, da takšnega predpisa ne bi bilo treba, da bi bilo samoumevno, da se vsi držimo tega, da izdajamo račune, da ne potvarjamo zadev, da se ne gremo sive ekonomije, ampak kako je potem mogoče razločiti, da gre siva ekonomija oziroma da skozi kanale sive ekonomije spolzi, izpuhti, ponikne, kakorkoli, dvomestno število, v procentih govorim, slovenskega GDP. Očitno je nekaj treba narediti in moje stališče, moje mnenje, tako tudi mojih poslanskih kolegov v Desusu, ki ugotavljamo, da je to pravi korak. Seveda je še daleč do cilja. Tukaj si iskreno želim, da se prisluhne s strani Vlade nekaterim mnenjem, ki govorijo o tem, da so nekatere izjeme tukaj potrebne, da pri tem ne delamo nekih novih administrativnih težav, da postopke maksimalno poenostavimo in da ni to dodatna bremenitev za vse deležnike v procesih. Verjamem, da nam bo to uspelo. Ne nazadnje govorili smo prej v nekaterih predhodnih razpravah, kolegice in kolegi ste poudarjali izkušnje Srbije, predvsem pa Hrvaške. Tam so suma sumaurm pozitivni učinki. Ne vem, zakaj ne bi opazili dobrih rešitev iz dobre, pozitivne prakse držav, ki so to že naredile in samo naprej. Morda velja tukaj eksplicitno opozoriti na tiste poglavitne, rekli smo, kaj je poglavitna rešitev – eliminiranje sive ekonomije in zvišanje preglednosti, predvsem pri gotovinskem poslovanju. Kaj so pa poglavitni cilji? Nekako bi jih v štirih točkah opredelil. Torej, prvič, preprečiti naknadno prirejanje podatkov o obdavčljivem prometu in izogibanje plačilu davčnih obveznosti zavezancev pri gotovinskem poslovanju. Drugič, pregledno in zanesljivo evidentiranje gotovinskega prometa davčnih zavezancev in s tem zmanjšanje obsega sive ekonomije in preprečevanja davčnih utaj in goljufij. Tretjič, zagotoviti učinkovitejše pobiranje obveznih dajatev. In četrtič, vzpostavitev enakopravnejših pogojev poslovanja, ureditev trga, preprečevanje nelojalne konkurence in hitrejši gospodarski razvoj. Hkrati pa bo s tem tudi zagotovljena večja zaščita tistih, za katere, verjamem, nam je najbolj mar, to so končni potrošniki. Morda še samo refleksija na koalicijski sporazum oziroma koalicijsko pogodbo, ki je pač prav, da jo tukaj tudi izpostavimo. Ne nazadnje skušamo čim več ali pa vse, če želite, stvari, ki so tukaj zapisane, tudi realizirati. Tu smo zapisali pod točko ali pod alinejo, če hočete, plačilna disciplina in boj proti sivi ekonomiji, piše pa približno tako: "okrepiti bo potrebno nadzor nad plačevanje prispevkov in davkov s strani delodajalcev in uvesti davčne blagajne za zajezitev sive ekonomije. V ta namen bomo v mandatu v Vladi pripravili Zakon o davčnih blagajnah …" – okej, malo drugače se imenuje. "… država mora postati vzoren plačnik …" – to se mi zdi zelo bistvenega pomena – "država mora postati vzoren plačnik ter izboljšati nadzor nad preostalimi neplačniki. Uvedene bodo višje kazni za tiste delodajalce, ki niso v postopku stečaja in likvidacije in za svoje zaposlene ne plačujejo prispevkov" – morda smo se tukaj malček oddaljili, ampak pod ta segment koalicijskega sporazuma sodi tudi to. Seveda, kot rečeno, jaz in moji kolegi v Desusu podpiramo to idejo. Želeli bi si, da na poti do uveljavitve podpisa se po najboljših močeh upoštevajo tudi tiste pripombe, ki so bile in ki še bodo s strani tistih, ki jih zadeva najbolj tangira, da pri tem naredimo sistem praktičen, enostaven, brez administrativnih ovir in v končni fazi – pa najbolj za začetek –, da prepolovimo sivo ekonomijo, v končni fazi pa jo skušamo tudi povsem eliminirati. Najlepša hvala za pozornost.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravi naj se gospa Urška Ban. Izvolite, gospod Tonin.
Spoštovani kolegice in kolegi! Saj poznate tisti rek, ki govori: samo smrt in davki so neizogibni. Davki so seveda pomembni v vsaki državi, v vsaki družbi. Od pobranih davkov je odvisno, kaj lahko država ustvari, kaj lahko država ponudi. Za vsako stvar je potreben denar in vse to, kar nam država nudi, se financira iz davkov. Ampak poleg davkov je pomembna tudi druga stvar: višina teh davkov! Ker če je davek previsok, potem država postaja neprivlačna za življenje in tudi delovanje podjetja, ljudje pa odhajajo iz države. Davčna matematika je zelo preprosta. Pomembno je, da davke plačuje čim več ljudi in da so ti davki čim nižji. Zelo preprosta kmečka logika. Tudi kar zadeva samega izogibanja davkov, je logika enostavna; višji kot so davki, bolj se bodo ljudje izogibali plačevanju davkov in več bo vprašanj – z računom ali brez? Prepričan sem tudi, da se država premalo zaveda, da visoki davki še dodatno spodbujajo delo na črno. Država se tudi premalo zaveda, da vsak zaposlen je dvakratna korist za državo. Prvič, plačuje v vse blagajne države, drugič pa državi ni treba izplačevati raznih socialnih pomoči. To je razlog, zakaj je vsak zaposlen dvakratna korist za državo. Prepričan pa sem, da z zakonom, ki ga danes obravnavamo, nismo na pravi poti in da smo se problema izogibanja plačevanja davkov lotili z napačne strani. Zakaj? Mi se tega lotevamo pri majhnih ribah, problema bi se pa morali lotiti pri velikih ribah. Če sem konkreten, ta vikend sem se udeleževal Parlamentarne skupščine Nata, kjer sem ob robu govoril s srbskim kolegom. Spraševal sem ga, kako tam potekajo reforme, ker se mi je zdelo nenavadno, da ni bilo nobenih protestov v državi, kljub temu da je Vučićeva vlada dejansko znižala pokojnine, znižala plače v javnem sektorju in zadeve gredo normalno naprej. Vprašal sem ga, kako je to mogoče, da se je to zgodilo. In mi je odgovoril, da zelo preprosto, da so konsistentni. Ljudi smo uspeli prepričati, da če bomo zategnili pasove za leto in dve, potem bomo vsi lažje živeli. Je rekel, da predvsem so se pa lotili ene stvari – in to se mi zdi zelo pomembno tudi pri današnji razpravi –, problemov so se lotili pri velikih ribah. Najprej so aretirali in zaprli največjega srbskega tajkuna Miškovića. Za primerjavo, da boste imeli boljši občutek, to je nekaj podobnega kot bi Hrvaška zaprla Todorovića. Kaj se je s tem zgodilo? Rekel je, da je bil neverjeten učinek, pozitiven učinek. Po zaprtju Miškovića, je rekel, so vsi podjetniki kar naenkrat začeli plačevati davke, ker so videli, da sedaj pa ni več heca. Za to vlado ni posvečenih in ni nobenih izjem. Vsi morajo plačevati davke. In je povedal konkreten primer nekega podjetnika, ki je še leto pred tem, preden so Miškovića zaprli, plačal ob istem obsegu poslovanja pri istih podjetjih za milijon in pol evrov davka, po tej aretaciji pa 9 milijonov evrov. Ali ni to nenavadno? Mislim, da je ta zgled zelo nazoren in zelo pomemben, da bi se mi morali lotiti tega pri velikih ribah – tistih, ki so državi dolžni milijone. Z davčnimi blagajnami se pa dejansko lotevamo malih rib – tistih, ki že danes trdo delajo, delajo pošteno in se iz meseca v mesec težko prebijajo. Davčne blagajne bodo zadele predvsem tiste, ki že danes plačujejo davke in pošteno delajo, ne bodo pa zaobjele tistih, ki že danes ne izdajajo računov, ker davčna blagajna te ne more prisiliti k temu, da boš ti račun izdal. Enostavno te ne more. In tudi ni nobeno orodje za preganjanje dela na črno. Moj kolega Prikl je rekel: dobro, v opoziciji govorite o tem, da ste proti temu, kaj pa so vaše rešitve, kaj je vaša pobuda, kaj je alternativa temu. Povejte, za kaj pa potem ste, če ste proti davčnim blagajnam. Pa bom povedal. Prvič, smo za pavšalne obdavčitve. Zadeve so zelo enostavne, brez kakšnih velikih birokratskih in administrativnih ovir. Konkreten primer lahko povem. Če greste v Avstrijo na smučanje ali obiščete kakšno drugo gostilno ali gostinski lokal, se morda zdi nenavadno, da vam na klasičen list papirja napišejo račun; in to je račun. To je mogoče zato, ker imajo pavšalne obdavčitve, ker so se dogovorili, da glede na kvadraturo in glede na lokacijo gostinec plača toliko in toliko davka. Če vprašate danes slovenske gostince, verjemite mi, da bi se veliko gostincev odločilo prav za to varianto, da jim ne bi bilo treba goljufati z računi ali kakršnekoli druge mišmaše delati, enostavno natančno bi vedeli, koliko davka plačajo, že na začetku leta in to bi bilo tudi vse. Torej, naša prva rešitev, prvi kontrapredlog davčnim blagajnam so pavšalne obdavčitve. Drugi predlog, pozitivne spodbude oziroma kot Obrtna zbornica pravi: Vsak račun šteje. Mi bomo zdaj z zakonom silili državljane, da morajo vzeti račun, ker če ga ne vzamejo, so kaznovani. Zakaj ne bi zgodbe obrnili, da bi državljane nagradili z davčnimi olajšavami, če račune jemljejo, in bi bili državljani sami zainteresirani, da bi dejansko te račune jemali? Tretji primer – nasprotni predlog davčnim blagajnam. Dajmo več stvari premakniti z visoke stopnje DDV v nizko; s stopnje 22 % na 9,5, zlasti za tiste najbolj rizične proizvode in storitve. Zakaj? Ker sem prepričan, da tudi številni kupci same podjetnike spodbujajo, naj jim določeno storitev opravijo brez računa. Pa bom šel spet konkretno. Razni mizarji, slikopleskarji, ki morda v nekih domovih pleskajo in delajo določene storitve, jih kupci sami oziroma koristniki teh storitev sami spodbujajo, naj jim to naredijo brez računa, ker bodo na tak način petino stroška prihranili. To pri znesku več kot tisoč evrov lahko predstavlja pomembno vsoto. In še zadnji, četrti ukrep, ki ga tudi ponujamo: boljše delovanje pravne države. Ne da preden se kriminalcem in tistim, ki verižijo podjetja in delajo škodo vsem, karkoli zgodi, da že vmes propadejo vsi tisti pošteni podjetniki, katerim so baraboni, po domače povedano, ostali dolžni. Ukrep uvedbe davčnih blagajn bo poslabšal poslovno okolje, v to sem prepričan. Naj navedem samo dva konkretna primera. Nekaj dni nazaj je Poslanska skupina Nove Slovenije bila na obisku na Primorskem in med drugim smo obiskali tudi piranske ribiče. Pokazali so nam tiste svoje ladjice, čolne in so nas vprašali, kako in na kakšen način naj zdaj uporabljajo davčne blagajne. Kam, kje, kam naj jih namestimo?! Morje, vlaga, to in ono. Zato, ker bomo prodali par kilogramov rib, bomo enostavno morali uvesti ali pa kupiti davčno blagajno. Ne vem, če piranski ribiči pri tistih par sto evrih prometa, ki jih naredijo v času sezone, če so tako velik problem, da jih je treba obremeniti še dodatno z davčnimi blagajnami. Konkretna stvar! In se bojim, da bomo enostavno uničili še tisti zadnji del ribištva, ki nekako životari in živi. Še en primer, ki je tudi zelo konkreten in ki ga bodo lahko davčne blagajne dobesedno ubile oziroma prispevale, da se umakne iz Slovenije, to pa so spletne trgovine. Danes so spletne trgovine v porastu, to je biznis, ki raste. Vse več Slovenk in Slovencev se odloča za spletno trgovino. Tudi ti posamezniki in posameznice bodo morali imeti davčno blagajno, kljub temu da že danes nimajo praktično nobenega opravka z gotovino, ampak vse poslujejo preko kreditnih kartic, kjer so nakazila in tokovi denarja popolnoma jasni oziroma preko raznih vmesnikov, kot je PayPal. In bomo ena izmed redkih držav, ki bo to stvar še dodatno zakomplicirala. Eden izmed mojih kolegov ima spletno trgovino, kjer prodaja leče, in pravi, da enostavno razmišlja, da bi podjetje v Sloveniji zaprl in ga preselil v tujino, ker je tam poslovno okolje enostavno boljše in enostavnejše. Zdaj, če je to ukrep, s katerim želimo mlade nadobudne podjetnike in start-upe potisniti izven naše države – okej; ampak jaz za to stvar nisem. Zato mislim, da bi uvedba davčnih blagajn zelo škodovala tej panogi. Temu zakonu bom nasprotoval in upam in si želim, da ne bo dobil večinske podpore.
Hvala lepa. Za besedo je prosila mag. Mateja Vraničar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Želim odgovoriti na nekatere navedbe v dosedanji razpravi. Mogoče se osredotočim za začetek samo na najbolj ključne, splošne, na bolj specifične posamezne stvari pa bi odgovarjala v nadaljevanju, ko se jih bo nekaj nabralo. Najprej, kako ta predlog zakona vpliva na slovensko poslovno okolje? Sestavni del dobrega poslovnega okolja je tudi njena urejenost in ta predlog zakona prispeva k urejenosti poslovnega okolja. Vsi poudarjamo pomen tako imenovanih virtualnih davčnih blagajn, ki so bile uvedene s 1. julijem 2013, ampak pozabljamo, da so pravzaprav pošteni podjetniki in gospodarstveniki tovrstne blagajne, ki so omogočale revizijsko sled pri kakršni koli naknadni spremembi podatkov, uporabljali prostovoljno že pred 1. julijem 2013. Ker so to ocenili kot potrebno. Ampak, očitno je v našem okolju potrebno stvari predpisati in potem v bistvu dosežemo neko spremembo. Ta sprememba v letu 2013 je doprinesla k ureditvi določenega segmenta poslovnega okolja v Sloveniji in s tem tudi preprečila ali pa omejila nelojalno konkurenco med podjetjem ali podjetnikom, ki posluje v skladu s pravili, in tistim, ki se jim poskuša izogniti. Nadzori, ki so bili izvedeni po letu in pol po uvedbi tega režima virtualnih blagajn, so pokazali določene pomanjkljivosti tega sistema. Pokazali so, da je še vedno okoli 10 % zavezancev, ki uporabljajo neustrezne računalniške programe. Pokazalo se je, da izvajanje tovrstnega nadzora zahteva ekstremen angažma inšpektorjev, visoko izobraženih inšpektorjev na terenu in zato zmanjka potem energije in kadrovskih kapacitet za nadzor tako imenovanih velikih rib, ki so bile omenjene v dosedanjih razpravah. Ta predlog zakona omogoča, da se večina nadzora, ki je bila zdaj izvršena na terenu, opravi online s pomočjo informacijske tehnologije na najsodobnejši mogoč način in omogoča, da se pridobljeni podatki uporabijo za kvalitetno analizo rizika. In ta možnost, ta nadgradnja razlikuje naš sistem od sistema katerekoli države, ki uporablja tak ali drugačen sistem davčnih blagajn. To bo omogočilo bolj učinkovito izrabo inšpektorjev tako na področju boja proti sivi ekonomiji kot tudi na področju odkrivanja in pregona drugih oblik izogibanja plačilu davkov. Vpliv na zaposlovanje na črno. Na računu se bo izpisala identifikacijska številka osebe, ki bo izdala račun. In ta podatek lahko ključno vpliva na kvaliteto oziroma na učinkovitost nadzorov, ki se izvajajo na področju zaposlovanja in dela na črno. In ta nadzor je z avgustom lanskega leta prevzela Davčna uprava oziroma – se opravičujem – Finančna uprava. Prvi rezultati kažejo izjemen uspeh v povečanju prijavljenih prihodkov iz naslova davka na dohodek pravnih oseb in davka iz dejavnosti. Ampak s tem ukrepom bomo lahko še izboljšali to učinkovitost. Neizdaja računov. Že uvodoma sem povedala, da s tem ukrepom vseh pojavnih oblik sive ekonomije ne moremo zajeziti. Lahko pa zajezimo en pomemben del in preusmerimo naše kapacitete na druge ukrepe, ki so pomembni tako za boj proti šušmarstvu kot za boj proti primerom, ko do neizdaje računov ne pride. Problem kupcev, njihovega položaja in določb, ki se njihovih obveznosti dotikajo v zakonu. To področje, kako opredeliti obveznosti kupca, je bilo dokaj kontroverzno področje v teku javne razprave. Pojavljali so se dvojni predlogi: po eni strani kupca pustimo pri kraju, se z njim ne ukvarjamo in po drugi strani, kupec je vendar soudeležen v določenih oblikah izvajanja sive ekonomije in ga je treba zaradi tega nasloviti. Torej, karkoli naredimo, del javnosti bo nasprotoval kakršnikoli rešitvi, ki jo bomo v predlog zakona uvedli. Kot primer se nam postavlja pogosto Avstrija, njihov sistem pavšalne obdavčitve. Naj opozorim, da je marca Avstrija ravno tako napovedala obsežno davčno reformo in sestavni del te reforme je uvedba davčnih blagajn. Zakaj? Zato ker ugotavljajo številne kršitve, predvsem na tistih področjih, ki so predmet pavšalne obdavčitve. Mogoče samo še to, kar se tiče stopenj DDV in popravila oziroma adaptacije domov. Te stvari so obdavčene po nižji stopnji že danes. Če pogledamo, katero blago in katere storitve imamo v Sloveniji obremenjene po nižji davčni stopnji in katere imamo lahko glede na evropsko zakonodajo obdavčene po nižji stopnji, moram reči, da smo država, ki imamo predvideno najširšo uporabo nižjih stopenj davka na dodano vrednost, in redki, redki so primeri dobave blaga ali pa izvajanja storitev, ki pod to nižjo stopnjo ne sodijo, pa bi glede na evropsko zakonodajo lahko. Kdo bo prizadet? Prizadet bo tisti, ki se v dosedanjem pravnem režimu odloči kršiti zakonodajo, ker mu bo zožen manevrski prostor. Tisti davčni zavezanci, ki so uvedli virtualne davčne blagajne julija 2013, bodo te davčne blagajne uporabljali naprej. Edina zadeva, ki jo bodo morali zagotoviti, je povezljivost, spletna povezljivost z Davčno upravo. In to nikakor ne more stati tisoč 800 evrov ali tisoč 500 evrov! Ta številka se je pogosto pojavljala v javni obravnavi, ampak nikdar ni bila specificirana. Mi smo v našem akcijskem načrtu pokazali, kaj po naših poizvedovanjih na terenu med ponudniki pomeni za posameznega davčnega zavezanca. Veliko je odvisno seveda od tega, kakšno opremo danes zavezanci uporabljajo. Tisti, ki imajo sklenjene dobre vzdrževalne pogodbe z IT podjetji in imajo blagajne, kakršne so določene z 38. členom Zakona o davčnem postopku, ne bodo imeli nobenih dodatnih stroškov. Drugi bodo imeli minimalne stroške z nadgradnjami. Tisti, ki nimajo danes nič, pa bodo morali seveda zgraditi celoten sistem, da bodo lahko v tem procesu sodelovali. In zato da se jim olajša ta prehod, je zakon tudi predvidel prehodno obdobje, ki ga v prvem osnutku zakona, ki je šel v javno obravnavo, ni bilo. O konkretnostih pa kot rečeno [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima gospa Urška Ban, pripravi naj se mag. Marko Pogačnik. Izvolite, gospa Urška Ban.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik! Danes smo v razpravi že slišali, da je po podatkih Statističnega urada Republike Slovenije, sive ekonomije v Sloveniji za dobrih 8 % oziroma v denarju je to 3 milijarde evrov. Problem sive ekonomije je praktično zaznati na vseh sektorskih področjih. Danes, kot je bilo tudi že rečeno, obravnavamo le en kamenček v celotnem mozaiku, torej aktivnosti v zvezi z gotovinskim plačevanjem, kjer se ugotavlja, da je pojav sive ekonomije tudi najbolj prisoten. Ta ukrep uvajanja davčnih blagajn se nanaša na prejemanje gotovine za opravljen promet blaga in storitev, se pravi, nanaša se na vse, ki opravljajo promet blaga in storitev za gotovino. Ta projekt, projekt uvedbe davčnih blagajn, se uvaja na podlagi konkretnih podatkov in ugotovitev, ki izhajajo iz že opravljenih davčnih nadzorov do sedaj. Namreč, julija 2014 so bile z dopolnitvijo 38. člena Zakona o davčnem postopku že uvedene tako imenovane virtualne davčne blagajne. S tem členom oziroma s to dopolnitvijo zakona je bilo določeno, kakšne tehnične pogoje mora računalniški program izpolnjevati, če želi nekdo izdajati račune s pomočjo takšnega računalniškega programa in tak računalniški program je moral zagotavljati revizijsko sled. Tudi na podlagi te odločbe so bile opravljeni številni inšpekcijski pregledi, katerih ugotovitve pa lahko strnemo v dve skupini. In sicer, da so tisti davčni zavezanci, ki so že uporabljali računalniške programe, namesto da bi te računalniške programe nadgradili oziroma prilagodili temu, da se zagotovi revizijska sled, se raje odločili za opustitev takega načina izdajanja računov in so prešli nazaj na izdajanje računa v papirni obliki. Tudi tisti davčni zavezanci, ki ohranjajo izdajanje računov na računalniški podlagi, pa še vedno uporabljajo programe, ki omogočajo neevidentirano spreminjanje, brisanje podatkov v računalniških programih. Na podlagi teh ugotovitev je bil pripravljen nov zakonski ukrep, ki je v veljavi od februarja letos, to je dopolnjen 31. a člen Zakona o davčnem postopku, kjer v primeru, če se zavezanec odloči za izdajanje računov v papirni obliki, je treba uporabljati posebne vezane knjige računov, ki so evidentirane pri Finančni upravi in s tem je zagotovljena sledljivost tudi na tak papirni način izdanih računov. Smo pa že takrat, ko smo potrjevali to zakonsko spremembo, opozorili, da je treba z zakonskimi ukrepi omogočiti učinkovitejši nadzor. To se danes v pomembnem delu odraža s Predlogom zakona o davčnem potrjevanju računov oziroma o tako imenovani uvedbi davčnih blagajn, in sicer v smislu, da bodo neposredno povezane z računalniškim sistemom Finančne uprave, kar bo omogočilo, da bo prvi nadzor in prva kontrola opravljena računalniško, nadaljnji nadzori pa bodo lahko izvršeni v okviru Finančne uprave, kjer se bo nadaljevala obravnava podatkov, ki jih bo Finančna uprava prejela v povezavi z izdanimi računi. Po tem zakonskem predlogu bodo blagajne zavezancev preko spleta povezane s centralnim informacijskim sistemom Finančne uprave. Zavezanci bodo podatke o računih, za katere prejemajo plačilo v gotovini, pred izdajo poslali na FURS, ki bo potrdila ter shranila podatke o računih v postopku njihove izdaje v realnem času. Postopek davčnega potrjevanja računov bo skupaj z veljavnima in prej omenjenima spremembama 38. in 31. a člena Zakona o davčnem postopku tvoril sistem, ki bo omogočil sledljivost in učinkovitost nadzora nad izdanimi računi ter dodatno omejil sivo ekonomijo. Temeljna ideja tovrstnih sistemov je, kot sem že rekla, da se vsak gotovinski račun pred izdajo pošlje davčnemu organu, kjer se potrdi in shrani. Zavezanec lahko za izdajo računov uporablja katerokoli elektronsko napravo z možnostjo dostopa do interneta. Gre za odprt sistem davčnih blagajn brez certificiranja strojne oziroma programske opreme. Sitem razen, kot je bilo danes že večkrat poudarjeno, zagotovitve dostopa do interneta praviloma ne zahteva posebnih dodatnih stroškov za zavezance. Elektronske naprave so v tem primeru navadni računalniki, tablični računalniki, pametni telefoni in sodobne registrske blagajne, vsi seveda z možnostjo dostopa do interneta, ki je v večini primerov tudi edini pogoj za delovanje tega sistema. Na elektronskih napravah so nameščeni običajni programi za blagajniško poslovanje z dodatno funkcionalnostjo za izmenjavo podatkov z davčnim organom. Sama menim, da danes velika večina podjetij ne more poslovati, če ene od teh oblik elektronske naprave že danes nima. Verjetno tisti, ki bo moral v vzpostavitev celotnega sistema, teh je zelo malo oziroma so tisti, ki opravljajo delo na črno in ne izdajajo računov že danes. Na ta način se uvaja cenovno ugoden in administrativno manj zahteven sistem, ki pa bo prinesel bistveno boljše rezultate. Davčni organ bo hranil podatke o vseh izdanih računih pri gotovinskem poslovanju, kar mu bo omogočalo, da bo podatke analitično obdeloval, primerjal s podatki prejetih računov različnih vrst davkov in tako naprej. Na tej podlagi bo lahko davčni organ izvajal ciljni nadzor in načrtoval nadaljnje ukrepe. Sistem bo omogočal ,da bo imel inšpektor v postopkih nadzora na voljo podatke o realnem času, kar zelo poveča učinkovitost nadzora. Na primer v realnem času se bo videlo in spremljalo izdajanje računov in nihanje izdanih računov tekom dneva, tekom določenega časovnega obdobja za določene lokale, kjer se opravlja dejavnost. Izbrana rešitev za uvedbo davčnih blagajn gre v to smer, ki sem jo sedaj povedala in je stroškovno in tudi administrativno malo oziroma najmanj obremenjujoča tudi za zavezance. V javnosti večkrat slišimo, da je davčni sistem nepravičen, ker omogoča, da se davčni zavezanci, ki bi morali biti v enakem oziroma primerljivem položaju, obravnavani različno, ker se nekdo lahko izogne plačilu davka, drugi pa se temu ne more. Zato je naloga davčnega sistema zagotoviti enake pogoje poslovanja vsem davčnim zavezancem, in to z ukrepi, ki zahtevajo sorazmerno nizko administrativno breme zavezancev, in z namenom, da se onemogočajo utaje oziroma zlorabe plačila davkov. Kot že rečeno je uvedba davčnih blagajn en kamenček v mozaiku številnih potrebnih ukrepov, ki so potrebni za povečanje učinkovitosti pobiranja javnih dajatev. Dejstvo je, da je izogibanja oziroma neplačevanja veliko, verjetno ne samo zaradi krize ali nezmožnosti plačila, ampak tudi zaradi namernega neplačevanja davkov. Zato je treba najti neko uravnoteženo kombinacijo ukrepov, ki se bodo nanašali tako na povečanje učinkovitosti pobiranja dajatev, govorim na tem mestu o razvoju davčne kulture. Na žalost smo v Sloveniji prišli že tako daleč, da predstavlja pojem davčne kulture že skoraj psovko. Kulture davkov enostavno nočemo oziroma ne razvijemo, zato se ves čas prepiramo o posameznih segmentih in ne o celoviti družbi, ki bi znala učinkovito pobirati davke. In dokler te davčne kulture ne bomo osvojili oziroma sprejeli, do takrat se bomo verjetno pogovarjali, ali vzeti račun za kavo, garancijo za štedilnik, o višini stroškov za vzpostavitev davčnih blagajn in tako naprej. Če povzamem, na koncu je uvedba davčnih blagajn prav gotovo pomemben element v izboljšanju učinkovitosti in s tem tudi pravičnosti davčnega sistema v Sloveniji. To je ukrep, s katerim je treba nadgraditi dosedanje prizadevanje za zmanjšanje števila kršitev na temu področju. Seveda pa ne more biti to edini ukrep, zato mora biti sprejet skupaj z drugimi spremljajočimi aktivnostmi oziroma komplementarnimi ukrepi, o katerih je bilo tudi že danes govora. Treba je najti način, ki bo povečal davčno kulturo pri kupcih in ki bo povečal zavedanje kupca, kako pomembno je, da zahteva in tudi vzame račun. Glavni namen uvedbe davčnih blagajn je torej poleg učinkovitega pobiranja davkov tudi zavest, ki jo s tem razvijamo, in to nam bo omogočilo tudi boljšo državo. Če bomo vsi prispevali k temu in o davkih začeli govoriti na drugačen način, potem bomo verjetno postopoma prišli tudi do krajših čakalnih vrst, do boljše zdravstvene oskrbe, višjih pokojnin, boljšega šolskega sistema in tako naprej. Mislim, da je naš skupen cilj, da država vzpostavi sistem pobiranja davkov, ki bo zajel čim širši krog ljudi, ki so dejansko tudi davčni zavezanci, da pridemo do teh ciljev, ki sem jih povedala. In ta predlog zakona je prav gotovo korak v to smer. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Marko Pogačnik, pripravi naj se Marija Antonija Kovačič. Izvolite, gospod Pogačnik.
Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Osebno tega predloga zakona ne bom podprl; ne bom ga pa podprl, bi rekel, iz več razlogov. Zdaj, mislim, da je tudi čisto napačno mnenje in napačno stališče z razlogi, ki jih je predstavila državna sekretarka in tudi predvsem nekateri poslanci in poslanke koalicijskih strank, in sicer, da bo ta zakon zajezil oziroma zmanjšal sivo ekonomijo. Mislim, da je to dejansko napačno mnenje. Povejte mi, spoštovana državna sekretarka, kako boste s tem zakonom, s to dopolnitvijo in s to spremembo glede uvedbe davčnih blagajn zmanjšali šušmarstvo. To je siva ekonomija, predvsem pa bi po drugi strani razumel, da bi v stališču povedali predvsem, da boste s tem zakonom, bi rekel, povečali učinkovitost pobiranja davkov, ne pa zmanjševali sivo ekonomijo. Uvedba davčnih blagajn in predvsem višje stopnje davkov sivo ekonomijo še povečajo. To je bilo generalno danes pokazano v vseh državah in tudi zgodovina je to pokazala. Siva ekonomija se poveča s povečevanjem davčnih bremen. Prejšnja vlada Alenke Bratušek, sedanja vlada Mira Cerarja gresta predvsem v to smer. Spoštovana državna sekretarka, vi ste bili v treh vladah, ki je Sloveniji prinesla največ novih zadolžitev in novih davčnih obremenitev: vlada Boruta Pahorja, vlada Alenke Bratušek in vlada Mira Cerarja. In v vseh treh vladah ste državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Ne nazadnje ste tudi pod mandatom Alenke Bratušek na veliko, na odborih za finance in v Državnem zboru zagovarjali davek na nepremičnine. Ta siva ekonomija se bo s tem verjetno samo še povečala. Ne nazadnje, spoštovana državna sekretarka, Slovenija ima za približno eno milijardo davčnega dolga. Tukaj se mi zdi, da bi morali narediti te ukrepe. Imamo aktivni, imamo neaktivni davčni dolg, približno 600 milijonov ga je, in tukaj bi, se mi zdi, morali sprejeti prve ukrepe. Po drugi strani pa imamo virtualne davčne blagajne, ki so verjetno en del pozitivnih učinkov dosegle; predvsem pa zakaj jaz ne podpiram davčnih blagajn, kakršne boste uvedli vi, predvsem iz enega razloga. Kajti tisti, ki ne bo vtipkal zneska v blagajno, bo šlo to še vedno mimo; mimo proračuna in mimo teh zadev! Poglejte, če bo en gostinec imel eno veliko poroko – kako boste vi ugotavljali vnos kot celoten znesek, da ga ni vtipkal polovičnega ali pa da ni vtipkal nič? Po mnenju v Slovenski demokratski stranki in po mojem mnenju bi bilo bistveno bolj učinkovito za Slovenijo pavšalna davčna stopnja. Pavšalna obdavčitev predvsem gostincev, frizerskih storitev, odvetniških storitev in podobnih zadev. Vidim, da pišete in da boste povedali, da davčno pavšalno stopnjo obdavčitve imamo. Imamo, ampak prenizko stopnjo. In da s tem, kar boste s tem zakonom dosegli, boste dosegli samo to, sem prepričan, da bodo prihodki v državni proračun višji, vprašanje pa je, koliko bo zaradi tega več brezposelnih in koliko bodo zaradi tega višje storitve oziroma višje cene določenih gostinskih storitev. Zanima me tudi: Ali bo ta obveza davčnih blagajn veljala tudi za banke in pošte? Kakšna je zadeva pri teh finančnih storitvah? To v zakonu je zelo slabo opredeljeno, beremo, bi rekel, določene dvome glede kartičnega poslovanja, glede sistema PayPal – kako bo s temi zadevami? Po nekih zadevah – interpretiram Ministrstvo za finance, da tukaj ne bo potrebno – zakaj teh zadev ne daste v sam zakon in bi rekel, da odpravite to nejasnost, kajti vemo, da je Ministrstvo za finance nekaj, inšpektorji na terenu so pa drugo. Zelo radi tukaj govorite o efektu na Hrvaškem. Hrvaška je uvedla te davčne blagajne, mislim, da s 1. januarjem 2013. Res so v enem letu bili izkazani prihodki več kakor 13 milijard kun in da je bil to nek efekt. Seveda pa poslanke in poslanci koalicije in tudi državna sekretarka pozabijo omeniti, da Hrvaška ni šla samo z enim ukrepom pri večji učinkovitosti pobiranja davka in zmanjševanju sive ekonomije, ampak da so šli z več ukrepi hkrati. Poleg davčnih blagajn, ki so jih uvedli, so seveda hkrati znižali davek DDV za gostince: s 25 % na 10, zmanjšali so davčne osnove, to pomeni, da so ponudili korenček in palico. Hkrati so pa restriktivno zvišali kazni. To pomeni, znižaš davek in potem povečaš kazen. Vi pa uvajate, bi rekel, zgolj samo davčno obremenitev ali pa bi rekel dodatno varnostno plombo ali kako bi se temu lahko reklo. Mislim, da boste s tem dosegli več negativnega učinka kot pozitivnega učinka tako na gospodarstvo kot na proračun. Smiselno bi bilo, da bi rekli, zdaj imate bančne blagajne, sistem bo restriktivnejši, ampak hkrati vam pa ponujamo nižjo davčno obremenitev, ne vem, za gostinstvo, za frizerske storitve, tiste, ki so tudi, bi rekel, najbolj kritične oziroma največje tveganje neplačevanja davkov. Ampak, niti ene stvari od tega niste uvedli! Kot ste že prej omenili, kako boste zagotovili, ko bo ta davčna blagajna, da bo nekdo vtipkal notri račun? Ne bo! To pomeni, da še vedno to ne bo sistem, ki bi – ne bom rekel na 100 % – na 90 % zagotavljal, da se davek ne bo odlil zraven. Po drugi strani se bodo pa seveda povečale storitve in vprašanje, kaj se bo dogajalo potem v prihodnosti. Zdaj na drugi strani navajate, da naj bi bil strošek za posameznika približno 300 evrov. Po nekaterih izračunih, ki so nam jih ponudili Obrtna zbornica, Trgovinska zbornica in ostali, naj bi se ta znesek približal približno 800 evrom. Če lahko odgovorite na to vprašanje: Kakšen bo strošek uvedb davčnih blagajn za posameznike, ki davčne blagajne danes še nimajo? Kakšen bo ta strošek, z nakupom in potem seveda s samim vzdrževanjem? Po drugi strani me zanima tudi: Kakšen strošek bo to predstavljalo za FURS oziroma za Ministrstvo za finance, da bo lahko izvajalo nadzor nad tem sistemom? Ali bo to res dejansko samo 2 milijona evrov, kot navajate v samem predlaganem zakonu? Naslednje vprašanje, ki vam ga želim zastaviti, je pa predvsem v zvezi s programsko opremo in dobavitelji. Na kakšen način se bodo izbirali dobavitelji blagajn oziroma programske opreme? V nekaterih medijih smo zasledili, da poteka ogromno lobiranja in da je sestanek na Vladi oziroma na Ministrstvu za finance omogočil eden izmed poslancev SMC samo enemu takšnemu ponudniku. Zanima me: Na kakšen način bo prihajalo do izbora in kdo bo lahko bil dobavitelj za blagajne oziroma za programsko opremo? Ali bo pa ta zakon po eni strani ponovno podlaga za nekatere posameznike, nekatere izjeme, ki bodo na račun uvedb davčnih blagajn in programskih oprem, bi rekel, si napolnili svoje žepe? To se mi zdijo poglavitna vprašanja, za katera naprošam, če lahko posredujete odgovore. Kot sem pa že na začetku omenil, obstaja več razlogov, zaradi česar jaz tega zakona ne bom podprl, predvsem pa sem osebno prepričan, da bi bila bistveno učinkovitejša, bistveno bolj prijaznejša pavšalna obdavčitev kot pa uvedba davčnih blagajn. Uvedba davčnih blagajn na eni strani bo prinesla dodatne stroške podjetnikom, predvsem malim družbam, efekt, ki pa bi bil, se mi zdi, da bo pa bistveno nižji, kot se tukaj pričakuje. Vi navajate znesek od 50 do 100 milijonov evrov letno, da naj bi se zaradi tega povečali davčni prihodki vendar, poglejte, prepričan sem, da ogromno denarja bo še vedno odtekalo mimo in predvsem, da navedbe, ki ste jih navedli, da naj bi bil ključni razlog za uvedbo davčnih blagajn zajezitev sive ekonomije. Mislim, da z davčnimi blagajnami šušmarjev in teh ne boste mogli odpraviti in da se bo ta zadeva samo še povečala.
Hvala lepa. Za besedo je prosila mag. Mateja Vraničar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Izvolite.
Hvala lepa. Nekaj konkretnih vprašanj je bilo postavljenih pa želim odgovoriti. Najprej šušmarstvo – ja, šušmarstvo je ena od pojavnih oblik sive ekonomije. V moji prejšnji intervenciji sem omenila, da si ne delamo utvar, da bi z davčnimi blagajnami lahko naslovili vse pojavne oblike sive ekonomije, ampak v posrednem smislu lahko naslovimo tudi neizdajanje računov. Danes finančna uprava, razen kontrole na terenu, nima možnosti ugotavljati neizdaje računov. S sistemom davčnih blagajn, z uparjanjem podatkov o odbitku vstopnega davka zaradi nakupa blaga in storitev za opravljanje obdavčljive dejavnosti in na drugi strani neizkazovanjem prihodkov oziroma izstopnega DDV in neizstavljanjem računov bo mogoče detektirati tiste, ki na eni strani uveljavljajo odbitek vstopnega davka in na drugi strani ne izdajajo računov in s tem ne plačujejo tistega izhodnega davka na dodano vrednost, ki bi ga morali po zakonu plačati. Kot sem pa že prej omenila, davčne blagajne ne morejo in niso dizajnirane, da naslovijo vse pojavne oblike sive ekonomije. Omogočajo, kot sem rekla, enega od instrumentov izboljšanega nadzora in omogočajo, da se kadrovske zmogljivosti Finančne uprave učinkovito usmerijo na tiste pojavne oblike tudi sive ekonomije in drugih oblik utajevanja davkov, ki jih z davčnimi blagajnami ne moremo zajeti. Druga področja, davčni dolg, pavšalna obdavčitev – se strinjam, gre za področja, ki jih je treba nasloviti in Vlada je sprejela celovit načrt projektov na davčnem področju, ki se jih bo lotila oziroma ki jih že izvaja v letu 2015 in prav področje davčnega dolga in preučitev učinkovitosti obstoječe pavšalne obdavčitve sta dva od projektov, ki ju v tem kontekstu naslavljamo. Rada bi omenila, da se je ne samo zaradi izboljšane gospodarske situacije, ampak tudi zaradi učinkovitega dela Finančne uprave davčni dolg v zadnjem letu in pol, dveh letih znižal za 250 milijonov. Še vedno je na visoki ravni, nesprejemljivo visoki ravni, in treba je sprejeti dodatne ukrepe, da se ta dolg zniža. Predvsem je treba nasloviti t. i. aktivni dolg, ki se v zadnjem obdobju pospešeno znižuje, pa ne na način, da bi se v bistvu premikal v neaktivni oziroma zabilančni dolg, se pravi neizterljiv davčni dolg, ampak s tem, da se skupen obseg davčnega dolga dejansko zmanjšuje. Pavšalna obdavčitev – s koncem aprila smo dobili prve podatke o dejanskem izvajanju sedanjega sistema pavšalne obdavčitve. potrebujemo nekaj časa, da te podatke analiziramo, da ugotovimo, katere so pomanjkljivosti obstoječega sistema. In zagotovo se bomo v naslednjih mesecih pogosto srečevali na takšnih sejah Državnega zbora, ker imamo v načrtu, da v Državni zbor še v letošnjem letu prinesemo vrsto predlogov, sprememb najrazličnejših davčnih predpisov, ki bodo naslavljali na eni strani prestrukturiranje davčnih bremen, na drugi strani odpravo administrativnih ovir in na tretji strani povečanje učinkovitosti pri pobiranju javnih dajatev. Vseh zakonov naenkrat ni mogoče predložiti, zaradi tega je Vlada oblikovala načrt, kako bo posamezne ukrepe pripravljala in jih posredovala Državnemu zboru s ciljem, da je glavnina stvari, vsaj tistih najpomembnejših, sprejetih do konca letošnjega leta. Banke in pošte – ni izjem v predlogu zakona. Torej, tako za bančne storitve kot za poštne storitve oziroma blago, ki ga dobavljajo, ki se prodaja preko pošte, bo treba zagotoviti potrjevanje računov. V prehodnem obdobju imajo tudi ti zavezanci, tako kot ostali, možnost, da se odločijo, ali bodo takoj prešli na elektronsko potrjevanje računov ali bodo – predvsem na poštah, kjer bo to verjetno primer – za delavce na terenu, za poštarje, ki delajo na terenu, uporabljali vezano knjigo računov in jih naknadno vnašali v sistem potrjevanja. Kar se tiče spletnih trgovin in tega plačilnega sistema PayPala; dejansko s predlogom zakona naslavljamo gotovinsko plačevanje, plačevanje neposredno pri dobavitelju blaga oziroma pri izvajalcu storitve. V kolikor se plačilo izvaja preko ponudnika plačilnih storitev, kar PayPal v bistvu je, potem v bistvu že po sami določbi zakona ne sodi v ta okvir, se pa strinjam, da je v obdobju do druge obravnave treba preveriti, ali so določbe, kar se tega tiče, dovolj jasne in z ustreznimi dopolnitvami zakona v tej smeri zakon dopolniti oziroma izboljšati. Ne nazadnje je to prav namen tovrstnih razprav, kot je današnja. Strošek za posameznega zavezanca; omenila sem že, da je odvisen od tega, kakšen sistem zavezanci v tem trenutku uporabljajo, in ti stroški se po naši oceni gibajo od 0 do 300 evrov, seveda pa nismo upoštevali minimalne zahtevane opreme, ki jo je treba imeti, zato da lahko potrdiš račun. Nismo upoštevali tega, da želijo zavezanci zaradi organiziranja svojega poslovanja ta sistem povezati tudi z vodenjem evidenc o zalogah, s svojo knjigo izdanih računov in tako naprej. Stroški za Finančno upravo; celotni stroški znašajo po naši oceni maksimalno dva milijona evrov in zadevajo razvoj računalniške opreme, ki bo omogočala potrjevanje računov, in tudi razvoj orodij oziroma uporabo orodij, ki bodo omogočala pripravo analize, izvedbo analize tveganja iz grozljivo velike množice podatkov, ki jih bo Finančna uprava za ta namen dobila. Izbor dobaviteljev; ravno v tem je prednost sistema, ki ga predlagamo: ne zahteva nikakršnega izbora dobaviteljev za računalniške blagajne pri davčnih zavezancih. Edina stvar, ki jo zahtevamo od davčnih zavezancev, je, da zagotovijo povezljivost z računalniškim sistemom Finančne uprave. In ne more priti do nikakršnega lobiranja v smislu, da bi samo posamezne rešitve davčnih blagajn lahko upoštevali, ker se zavestno nismo odločili za sistem, kakršnega poznajo, recimo, v Srbiji ali za kakršnega se zavzemajo po nam dostopnih podatkih v Avstriji, da bi certificirali računalnik, računalniško opremo, tiskalnik, s katerim se davčno priznani račun v bistvu izda. Kar pa se tiče izbora dobaviteljev za dopolnitve oziroma nadgradnje računalniškega sistema Finančne uprave, pa ti postopki potekajo v skladu z Zakonom o javnem naročanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Marija Antonija Kovačič, pripravi naj se gospod Matjaž Nemec.
Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Pozdrav gospe sekretarki in ekipi, spoštovani poslanci in poslanke! Kot sem že v stališču omenila, gre za povsem nov zakon, ki je bil kar nekajkrat v razpravi z vključevanjem pripomb tudi iz širše javne razprave. Gre za potrjevanje računov, ki pomeni nadgradnjo veljavnega sistema za izdajo računov z uporabo programske opreme, ki je v skladu s postopkom potrditve računov pri gotovinskem poslovanju s strani državnega organa v času izdaje računa. S tem želimo preprečiti problem sive ekonomije. Davčne blagajne bodo obvezne za vse zavezance, ki poslujejo z gotovino, temeljito pa na dveh temeljih, in sicer online sistem davčnih blagajn po predpisanem postopku verifikacije računov od davčnega organa v času izdaje računov in pa uporaba vezane knjige računov le v izjemnih primerih, kjer še ni interneta, ali ob določenih situacijah, kjer se zgodi nepredvidena težava z električno energijo. Zaradi teh izjemnih situacij so končne določbe, ki v zakonu določajo dvoletno podaljšanje roka začetne veljavnosti zakona. Zakon prinaša novost o soodgovornosti preprečevanja sive ekonomije tudi na kupce storitve podjetnikov. Zahtevati moramo račun in ga tudi hraniti v dokaz morebitne kontrole. S tem se tudi kupec vključi v nadzor za zagotovitev pravične porazdelitve davčnega bremena. Globe za neizdan račun ali za neprevzem računa bodo nezanemarljive, kar je tudi sprožilo veliko polemiko v javnosti. V koalicijski pogodbi smo se zavezali za boj proti sivi ekonomiji in vzpostavljanju plačilne discipline. Prav predlog zakona, ki je pred nami, je del celotnega procesa za uveljavitev davčnih blagajn, ki so se v večini držav izkazale kot učinkovit ukrep za boj proti sivi ekonomiji. Preprečiti naknadno prirejanje podatkov o obdavčljivem prometu in izogibanju plačil davčnih obveznosti zavezancev pri gotovinskem poslovanju, zanesljivo evidentiranje gotovinskega prometa davčnih zavezancev, zagotoviti učinkovitejše pridobivanje obveznih dajatev, vzpostavitev enakopravnejših pogojev poslovanja, ureditev trga, preprečevanje nelojalne konkurence in hitrejši gospodarski razvoj, zaščiti potrošnika in preprečiti goljufije so cilji, za katere se bomo v naši poslanski skupini zavzemali, zato bom predlog Zakona o potrjevanju računov tudi podprla. Hvala.
Hvala lepa, gospa Kovačič. Besedo ima gospod Matjaž Nemec, pripravi naj se gospod Marko Ferluga.
Hvala, predsedujoči. Zagotovo pobiranje davkov in siva ekonomija je na nek način rak rana tudi naše družbe. Slovenci tukaj nismo nobena izjema, ampak z zavedanjem, da moramo nekaj spremeniti, ne samo s sprejetjem novega Predloga zakona o davčnem potrjevanju računov, treba bo kaj storiti tudi na samem izobraževanju oziroma na vzgoji kot družbe, da se bomo zavedali, da to je naša dolžnost, ne pa samo sprejemati zakone. Ampak dobro, upam, da bo o tem priložnost govora tudi kdaj drugič, o sami vzgoji, kako spremeniti družbo, da bo plačevanje davkov in pravic, ki jih imamo, da bo na nek način samoumevno postalo. Da bi dosegli slednje, mora vlada zagotovo sprejeti tudi druge ukrepe, kar se tiče zajezitve sive ekonomije. Naj omenim samo pretekle slabe odločitve oziroma ne dobro izpeljane, kot so izpad oziroma omejitev izpada iz naslova davčne reforme, nižanje davka na dobiček pravnih oseb, nepremišljene spremembe dohodninske lestvice ter davka na izplačane plače. Prav zaradi tega bi rad izpostavil, da so se ti ukrepi v preteklih letih vztrajno rezali in še se režejo po proračunskih prihodkih, veliko na način razbremenjevanja predvsem najbogatejših, namesto da bi razbremenjevali gospodarstvo v pridobivanju dodatnega investicijskega kapitala. Investicijskemu potencialu so zaprta vrata, o tem večkrat govorimo. Vemo, da bančni sektor je tukaj predvsem zelo konservativen. Socialni demokrati sicer podpiramo in pozdravljamo ukrepe na področju reševanja davčnih blagajn oziroma plačevanja oziroma načina plačevanja le-teh, ampak opozarjamo tudi na določene pomanjkljivosti, za katere sicer pričakujemo, da se bodo tekom razprave in postopkov tudi približale tistim najranljivejšim. Vemo vsi, dali smo obljube, da ne bomo dodatno obdavčevali gospodarstva in moramo najti način, da taki ukrepi, taki zakoni ne bodo ubili gospodarstva. Ampak dobro, po prehojeni poti bomo videli, kje smo. Opozoril bi rad predvsem na preventivno delovanje, govoril sem o izobraževanju. Tukaj bom poudaril izobraževanje davčnih zavezancev, predstaviti je treba dejavnike tveganja, predstaviti, bom rekel, dobre knjigovodske prakse, izpostaviti dober monitor in tako naprej. Socialni demokrati na nek način opozarjamo predvsem na to dejstvo – sicer gospa Vraničarjeva, mislim, da je že izpostavila in da so tukaj mogoči dogovori, predvsem kar se tiče stroškov uvedbe sistema za zavezance. Računam, da tukaj imamo še kaj manevrskega prostora, ker kar se tiče socialnih demokratov, so te cifre, o katerih govorimo, popolnoma nesprejemljive. Jaz si ne predstavljam kot davčni zavezanec oziroma bom rekel kar kupec, da bomo v primeru, da izgubim listek, tako kot je bilo že ničkolikokrat danes povedano, bil primoran plačati od 40 do 400 evrov ali pa 300 evrov ali pa kakorkoli že. Ampak o tem ste tudi, gospa državna sekretarka, nekaj besed namenili in upam, da bomo tudi v bodoče razjasnili to dejstvo. Pomemben se mi zdi ta vidik, da bomo na nek način upoštevali, da zavezanci, ki bodo stroške za nadgradnjo informacijskega sistema uporabili za nižanje davčne osnove. Mislim, da je ljudem treba razložiti, kaj je moč še narediti na tem oziroma česa nismo naredili, in dobra novica – upam, da to drži –, da glede finančnih učinkov novega sistema potrjevanja računov Vlada ocenjuje, da bi neposredni učinki bili med 50 in 100 milijonov. Gospa državna sekretarka, dovolite mi vprašanje na tem mestu, mogoče kakšne bolj točne ocene, verjamem, da je težko dati, ampak neke projekcije pa so, koliko bo tistega pobranega na račun nove zakonodaje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravi naj se gospod Jernej Vrtovec. Izvolite, gospod Ferluga.
Hvala za besedo. Torej, jaz bi pa svojo razpravo želel usmeriti na kulturo plačevanja davkov oziroma kulturo izogibanja plačevanja davkov, kar je nacionalni šport, pa ne samo pri nas, verjetno tudi drugod po svetu. Ampak, tukaj najdemo vedno milijon izgovorov, kje bi, kako bi in zakaj ne bi. Dejstvo pa je, da se vsi radi zgledujemo po severnih deželah, konkretno po Skandinaviji. In glej ga zlomka, kaj ni čudno, da tam so najvišji in zelo visoki davki. Ampak večina ljudi se ne buni, nima problemov in jih plačujejo. Zakaj? To je vprašanje – zakaj? Zato, ker je to v kulturi naroda. Zato plačujem davke, ker hočem imeti boljšo socialno varnost, boljše šolstvo, boljši zdravstveni sistem in temu primerno je tudi odnos ljudi do tega, ne pa, da je glavno vodilo, kako se izogibati le-temu. Splošno ljudsko zavedanje, ali pa bom rekel boljše, nezavedanje, kakšne so negativne posledice neplačevanja davkov na celoten ustroj države, je pri nas še vedno v nekih velikih oblakih. Vsi izhajamo iz prejšnje države, ki je bila socialistična, in kot v vseh socialističnih državah je bil sistem "snađi se", dejansko pa smo zdaj prišli v drug sistem, ki bi želel imeti nek red in na podlagi tega si prikrojiti tudi sredstva za funkcioniranje države. Se pravi, to je en delček te poti. Utaja davkov sama kot taka je med davkoplačevalci nekako sprejeta kot neko početje normalnega stanja duha. Družba tudi take ljudi redko obsoja, kar je neverjetno. Po drugi strani pa imamo zelo velike probleme z raznoraznimi drugimi stvarmi. Odnos do plačevanja davkov je po mojem mnenju tudi precej odvisno od dojemanja davčnega nadzora države nad posameznikom. Se pravi, če posameznik vidi, da dejansko tudi državi je vseeno, ali pa ni sposobna ali ne zna pravilno davkov odvzeti, potem je, jasno, nacionalni šport izogibanja davkov precej jasen. Tukaj s tem zakonom pa poskušamo ravno to; dejansko poskušamo narediti nek red, poskuša biti to nek mozaik, neka prva kocka in prvi delček v nekem sistemu komplementarnih ukrepov, nekih celotnih ukrepov, ki bodo vezani na to, da se bo dejansko nehalo izogibati davkom. Ko bomo mi, davkoplačevalci sami, dobili občutek, da je plačevanje davkov težko ali celo nemogoče zaobiti, potem bodo davčna bremena, jasno, tudi enakomerno razporejena in tudi davčne obveznosti bodo enakomerneje razporejene. Se pravi, zmanjšati in olajšati birokratske postopke in davčne postopke organov je drugi del posla. Treba pa je nekje začeti, mislim, da je začetek pri davčnih blagajnah. In to je, kot jaz razumem, tudi prvi korak k celovitemu pristopu davčne zakonodaje. Kar se tiče mene, podpiram ta sistem in način razmišljanja, da je treba začeti na nekem osnovnem temelj, graditi neko solidno bazo, na kateri potem se lahko zanaša in država in vsi ostali, da bodo vsi davki,ki so sedaj, bom rekel, v zraku pobrani. Hvala.
Hvala lepa. Besedoima gospod Jernej Vrtovec, pripravi naj se gospod Franc Laj. Izvolite, gospod Vrtovec.
Spoštovani kolegice in kolegi, star slovenski pregovor pravi: cesarju, kar je cesarjevega. Ampak tako je tudi prav sicer, žal pa ta ukrep, ukrep uvedbe davčnih blagajn, tega ne predvideva in s tem vašim ukrepom bo naš cesar še naprej preveč nag. Žal in škoda. Začeli ste namreč na napačni strani. Mahate s palico, namesto da bi poskušali s korenčkom. Torej greste namesto pozitivne stimulacije – ste rekli, da ne, ne, gremo mi kar s palico naprej – z negativno stimulacijo – mi želimo kaznovati, mi želimo uvesti davčne blagajne in tako naprej. Spoštovani kolegice in kolegi, davčne blagajne v sami osnovi, tako kot je bilo na Hrvaškem, predstavljeno dodatno breme za slovenskega podjetnika. Ne za ta velika podjetja, za tiste najmanjše, lokalne, mikro podjetja. Zadnjič sem šel v en gostinski lokal na sladoled v naši Vipavski dolini. Prosili so me: "Ali lahko nekaj naredite, da tega ne bi bilo? Ali pa nam plačajte te davčne blagajne." Tako pravi lastnica tega gostinskega lokala. Ali mislite, da je to nek bogat človek, nek velik utajevalec davkov? Saj sami veste, da ne, kajti nekako privarčevali oziroma pridobili bomo med 80 in 100 milijonov evrov,tako ste zapisali kot cilj tega zakona. Spoštovani kolegice in kolegi, slovenska podjetja so že danes preveč obremenjena. In kje se to občuti? To se občuti najbolj v vsakodnevnem življenju slehernega državljana in državljanke. Preveč je davščin. Vi narekujete še eno. Torej, nižji davki – več jih bomo pobrali in manjše obremenitve podjetij – boljše bo poslovno okolje. Prav tako, spoštovane kolegice in kolegi, kot so že moji predhodniki dejali, davčne blagajne ne rešujejo problema sive ekonomije. Namreč, če bi davčne blagajne bile pravi ukrep v boju proti sivi ekonomiji, potem finančni učinki tega novega vašega zakona ne bi bili med 80 in 100 milijoni evrov, ampak največ oziroma predvidevam pol milijarde; pol milijarde bi pobrali več davka na dodano vrednost, ampak ga ne. Sami ste to zapisali. Spoštovani kolegice in kolegi! Sive ekonomije v Sloveniji je po statističnih podatkih okrog 3 milijarde evrov, medtem ko pa na podlagi podatkov, s katerimi razpolagajo, neuradni podatki, tudi podjetniki in obrtniki, je te sive ekonomije še znatno več. Govori se tudi okrog 8 milijard evrov. To so pa velike številke. Torej ta zakon, ki ga predlagate, ki predvideva med 80 in 100 milijonov evrov letno, je res minorna kapljica v morje. Na drugi strani imamo namreč tako imenovane šušmarje, ki so seveda prav konkurenčni, ker ne plačujejo davkov. Tukaj je priložnost. Ampak, če smo že pri sivi ekonomiji, za katero ste se odločili, da jo boste zajezili, sicer po našem trdnem prepričanju na nepravi način, spoštovani kolegice in kolegi, nastavek sive ekonomije je namreč neposredno povezan z višino obdavčitve, kar sem že dejal, in tudi to je bolj utemeljena razlaga, da se ne plačuje davkov, kot pa to, da so ljudje pokvarjeni in da zaradi tega ne želijo plačevati davkov ter se enostavno za to preusmerijo v sivo ekonomijo. Vi izhajate iz te predpostavke. Ljudje bi plačevali davke, če bi bili ti znosnejši, bolj sprejemljivi. Ampak ne! Dali ste jim palico. To tudi kažejo statistični podatki v drugih državah Evropske unije. Namreč, delež sive ekonomije je visok tam, kjer je posledica visokih vstopnih ovir, ker imamo visoke davke, visoke davščine, visoke obremenitve. Pri čemer je, še enkrat poudarjam, res ključna davčna obremenitev. Seveda ob tem ne gre zanemariti niti administrativnih preobremenitev samega poslovnega okolja, birokratske neučinkovitosti in zapiranja trgov s pomočjo državnih intervencij. Jaz si želim, da bi ta zakon dejansko ne bi bil sprejet, ne bi bil primeren za nadaljnjo obravnavo tudi zaradi tega, ker dajete palico tudi ljudem, ki gredo v trgovino in s seboj ne vzamejo račune, namesto da bi jih spodbudili pozitivno tako rekoč z igrico Vsak račun [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Na nekaj vprašanj bo odgovorila mag. Mateja Vraničar. Izvolite, gospa sekretarka.
Hvala lepa. Bom začela z obsegom davčnih prihodkov. Danes oziroma za leto 2014, ko imamo zadnje uradne podatke, je obseg javnofinančnih prihodkov na nivoju približno 85 % tistih javnofinančnih prihodkov, davčnih in prispevkov, ki so bili pobrani pred začetkom krize. Medtem ko se je BDP začel v bistvu krepiti in je konec leta oziroma ob upoštevanju podatkov za leto 2014 bil na ravni 95 % predkrizne ravni, prihodki od davkov in prispevkov še vedno zaostajajo. Ko pogledamo mednarodno primerjavo oziroma bom rekla še nekaj prej – kje so vzroki za to zaostajanje? En vzrok je zagotovo v zniževanju posameznih davčnih obremenitev, ki smo jim bili priča od leta 2008 naprej. En del je mogoče tudi v tem, da ne poberemo tistih davkov, ki bi jih morali, pa so jih v predkriznem času plačevali. In tretji razlog je povečan obseg davčnega dolga, čeprav je tudi v predkriznih časih obstajal, ampak na bistveno nižji ravni. V teh pogojih je težko govoriti o tem, da je treba splošno razbremenjevati oziroma splošno zniževati davčno obremenitev. Tudi če se primerjamo z drugimi državami bodisi v Evropski uniji in bodisi v OECD organizaciji, bomo videli, da je naša obremenitev potrošnje in dohodkov z davki približno v okviru povprečja, obremenitev premoženja pa daleč podpovprečna. Ko pa prištejmo zraven k obremenitvi dohodkov še prispevke za socialno varnost, pa vidimo, da nas pravzaprav v nadpovprečno obremenitev dvignejo prispevki delojemalcev, prispevki za socialno varnost, ki jih plačujejo delojemalci. Ti so tisti, ki so pri nas nadpovprečna obremenitev predvsem dela. Ampak vemo, da so ti prispevki za socialno varnost povezani tudi s pravicami, ki jih naš socialni sistem zagotavlja. Koliko bo dodatno pobranega denarja iz tega ukrepa in kakšen je obseg sive ekonomije? Študij, ki razlagajo obseg sive ekonomije, je ogromno, uradnih podatkov pa bore malo. Zaradi tega je kakršnakoli špekulacija o tem, da bi z zajezitvijo sive ekonomije pobrali 500 milijonov dodatnih prihodkov, je daleč daleč preoptimistična. Če upoštevamo, da smo z uvedbo virtualnih blagajn zagotovili dodatnih 100 milijonov prihodkov predvsem na področju davka na dodano vrednost, v manjši meri pa tudi davka od dohodkov pravnih oseb in davka iz dejavnosti, potem je treba ugotoviti, da ustrezen nadzor prinese dodatne prihodke ne zaradi tega, ker bi te dodatne prihodke odkrivali inšpektorji, ampak zaradi tega ker se poveča stopnja prostovoljnega plačevanja davkov. In temu prostovoljnemu plačevanju davkov in spreminjanju davčne kulture oziroma vzgoji in izobraževanju, o čemer je govoril gospod Nemec, je namenjena tudi akcija, ki jo Finančna uprava že vodi v sodelovanju s šolami, to je finančno opismenjevanje otrok. Razlaga otrokom, v čem je pomen plačevanja davkov in tu se začne spreminjanje odnosa do plačevanja davkov in zakaj je pomembno, da se javne dajatve dejansko plačujejo. Moram reči, da sem izredno zadovoljna nad uspehom, ki ga Finančne uprava s to aktivnostjo dosega, in pričakujem, verjamem, da se bo v naslednjem šolskem letu ta aktivnost še nadaljevala. Predvidevamo tudi pozitivno stimulacijo kupcev, da jemljejo račune, omenjeno je že bilo, da razmišljamo oziroma pripravljamo koncept nagradne igre. Podobno nagradno igro smo imeli že ob uvedbi davka na dodano vrednost in nekaj podobnega želimo ponoviti. Naj vas spomnim, ob uvedbi davka na dodano vrednost smo imeli v zakonu predpisano tudi obveznost kupca, da mora vzeti račun, ko gre iz trgovine ali lokala. In kazen smo imeli predpisano, pa smo jo v nekaj letih potem odpravili, ker je po uvedbi oziroma po uveljavitvi sistema DDV postala nepotrebna. Ampak, podobnih rešitev se poslužujejo tudi druge države v trenutku, ko uvajajo sistem, takšen ali drugačen, davčnih blagajn. Še dva korenčka sta bila omenjena, znižajte stopnje za gostinsko dejavnost in znižajte stopnjo za frizerje. Spoštovani, danes frizerji plačujejo nižjo stopnjo davka na dodano vrednost, 9,5 %, in v gostinstvu je strežba ljudi obremenjena z nižjo stopnjo davka na dodano vrednost. Samo strežba pijač je obremenjena s splošno stopnjo, samo ta del. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Laj, pripravi naj se mag. Anže Logar. Izvolite, gospod Laj.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Ministrstva za finance, dragi kolegice in kolegi! Mogoče bi začel nekoliko drugače. Po mojem prepričanju je le davčno urejena in pravno urejena družba in država konkurenčna, zdrava in lahko ima tudi eno prihodnost. Prav zaradi tega ta tematika, ki jo danes obravnavamo, ni tako enostavna, kot na prvi pogled tudi zgleda. Imam mogoče srečo, da sem imel stika z davčnim področjem v praksi. Pa bom povedal svoje izkušnje tudi glede, kaj nam prinaša ta zakon, ki je pred nami, in zakaj bom tudi podprl. Vsekakor je pozitiven že pristop, in sicer to, da se opravi javna razprava. V tem času lahko pridobimo kvalitetne pripombe, tudi nekaj konstruktivnih pripomb smo že pridobili, o katerih velja razmisliti, kako jih vgraditi v ta predlog zakona. Zelo pomembno bo, kakšni bodo podzakonski akti. Ti bodo zagotovo morali biti takšni, da se vzpostavi takšen sistem, ki bo prijazen do uporabnika, mislim, da Finančna uprava ima že veliko izkušenj na tem področju, glede teh programskih rešitev, ki se uporabljajo za davčno poročanje, tako da vsekakor sistem, ki bo nam vsem na razpolago, mora biti prijazen in podjetnika ne sme ovirati pri delu. Prav zaradi tega vidim veliko izboljšavo, če se bo to tudi na tak način uresničilo. Ker uporaba rešitev – sodobnih komunikacijskih in informacijskih – informacijske tehnologije zagotovo daje pozitivne učinke v tej smeri, da davčna oziroma Finančna uprava – se opravičujem – je lahko bolj učinkovita, da se poenostavi tudi delo inšpektorjev in s tem se povečuje tudi njihova učinkovitost. Naj vam zelo na kratko predstavim trenutno stanje. Z virtualnimi blagajnami, ki niso online povezane, imajo uporabniki nemalokrat kar velike težave, in sicer zaradi tega, ker inšpektorji zahtevajo izpise v papirnati obliki. In si predstavljate, ko na kilograme papirjev izpišejo, vzamejo s seboj, gredo na svojo upravo, pregledajo in se spet vrnejo, ker pač določene stvari ali jim niso jasne ali naletijo na kakršnekoli težave; da bi lahko pravilno ukrepali je potreben še en razgovor in še en razgovor. Vsekakor to zagotovo ovira podjetnika pri poslovanju. Na to kaže tudi statistika. Dovolite mi, da na kratko predstavim statistiko za obdobje 2008–2014. Na področju nadzora blagajniškega poslovanja je bilo opravljenih 11 tisoč 873 pregledov, od tega so ugotovili nepravilnosti v 3 tisoč 630 primerih, kar pomeni približno 31 % primerov. Kakorkoli, ta zadeva kaže jasno, kje je naša davčna kultura in da so tu potrebni koraki v izboljšavo sistema, da se inšpektorji lahko sprostijo na tem področju, da imajo manj dela, da niso toliko vpeti in da se lahko ukvarjajo tudi z ostalimi nadzori; tako rečeno velikimi. To je izredno pomembno in mislim, da ta sistem zagotovo daje velike pozitivne učinke v tej smeri, da se lahko tudi dejansko v praski tudi zgodi. Ne razumem nasprotovanja glede uvedbe teh sodobnih tehnologij, še enkrat omenim, tako komunikacijske kot informacijske, saj so to prvi koraki, lahko rečem, v digitalno družbo. Škoda, da mojega kolega Horvata Jožefa ni tu, on je zelo velik zagovornik digitalne agende, mislim, da ta pot vodi v tisto smer. In zakaj ne bi izkoristili konkurenčne prednosti teh tehnologij, ki so nam na razpolago? Zagotovo to tudi prispeva k bolj urejenemu poslovnemu okolju, k pravičnejši porazdelitvi davčnih bremen, k zmanjšanju sive ekonomije – zakaj? Zaradi tega ker s tem zmanjšujemo nenadzorovan obseg gotovinskega poslovanja. Če se ta obseg zmanjšuje, se zmanjšujejo tudi možnosti plačevanja dela na črno in ostalo nelegalno delo, ki je izven tiste ekonomije, ki jo imamo pod nadzorom. Popolnoma se strinjam z državno sekretarko, zelo težko je oceniti pozitivne učinke v finančnem smislu, ali je to 50 milijonov ali 100 milijonov, ker ne vemo – se z vami popolnoma strinjam, kar nekaj študij sem gledal, ene govorijo eno, druge drugo –, kolikšen je obseg te sive ekonomije. Po mojem je zelo zelo groba ocena možna, ampak še ta je vprašljiva. Zagotovo je eno zelo pomembno dejstvo, da vsi mi moramo prevzeti odgovornost za dvig davčne kulture in vsakič, ko ne zahtevamo računa za opravljeno storitev oziroma kupljeno blago, pomeni, da podpiramo sivo ekonomijo, zavestno, in to nam lahko samo škodi: vsakemu posamezniku in celotni družbi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Anže Logar, pripravi naj se gospa Vojka Šergan. Izvolite, gospod Logar.
Hvala, predsedujoči. No, bi vseeno prosil, da na nek način ostanemo realisti v tem prostoru in ne govorimo takšnih stvari, da bo uvedba davčnih blagajn pomenila prvi korak v informacijsko družbo v novi IKT tehnologiji in tako naprej. Nova informacijska tehnologija in družbe so namenjene temu, da poenostavijo poslovanje, Vlada pa tudi sama priznava, da uvedba davčnih blagajn pomeni dodatno administrativno obremenitev podjetniškega sektorja. zatorej je v tem pogledu to prej korak nazaj kot naprej. Ta seja Vlade je na nek način specifična. Namreč, na tej seji Vlade SDS ni predlagala nobenega zakona, zato se tudi sama seja zaključi – Državnega zbora, ja, hvala! – zaključi po dveh dneh razpravljanja. En sam zakon je na tej seji, ki ga je Vlada sama v lastni kapaciteti pripravila, torej ne na podlagi evropskih direktiv, zamujanja evropskih direktiv. En sam zakon. In še ta zakon prinaša – kaj? Nove administrativne omejitve za podjetnike! Vlada si iz tega zakona nadeja 50 do 100 milijonov evrov prihodkov. Ko ste razpravljavci koalicijskih strank ugotovili, da je to res pičel izkupiček glede na vse velike besede ob uvajanju te nove administrativne ovire, ste začeli relativizirati ta znesek; češ, nihče danes ne ve, kakšen bo izplen tega zakona, ampak zaupajmo Ministrstvu za finance, zapisali so v predlog vladnega gradiva od 50 do 100 milijonov in operirajmo s to številko. Prej so poslanci SMC razlagali katastrofične številke o volumni sive ekonomije preko 3 milijarde. Ta znesek 50 milijonov pomeni torej 1,7 % te sive ekonomije. Za banke, 5 milijardno luknjo, smo dali stokrat več. Torej nas čaka stoletni boj zoper sivo ekonomijo, da bomo zaprli luknjo, ki so jo naredili tisti ta veliki goljufivci, tisti, ki so osiromašili naše gospodarstvo, pa se z njimi nihče več ne ukvarja. Minister Mramor je v ponedeljek dejal v odgovoru na moje poslansko vprašanje, da je za zaprtje proračuna in izhod iz krize ključna gospodarska rast in eden od ključnih ukrepov, je dejal, je zmanjšanje administrativnih ovir. Danes državna sekretarka, trikratna državna sekretarka iz istega ministrstva pride s predlogom Vlade oziroma Ministrstva za finance, kjer določa ravno nasprotno, uvaja nove administrativne zakone. Če ste poslušali razprave poslancev vladajoče koalicije, še posebej slikoviti so bili iz Desusa, in prebrali natančno vladno gradivo, iz njega veje nek duh. Podjetniki so lumpje! Glejte, 30 % – smo prej slišali – v davčnih nadzorih je bilo ugotovljeno davčnih utaj. Sicer preračunajte to na znesek, boste prišli do zneska, kot je v gradivu, 11 milijonov. Za dve privatni banki, ki jih financiramo davkoplačevalci, banki Foruma 21 – tistih, ki so nas opetnajstili – smo plačali 450 milijonov evrov. Toliko, da bo ta slika bolj natančna. No, ampak pravite, podjetniki so lumpje in državna sekretarka Vraničerjeva je šla v tem še korak dlje. Pred 20 minutami je rekla, da kupec je soudeležen. Kupec je soudeležen. V čem? V kriminalu? V čem? V davčni utaji? Poslušajte; torej fokus Ministrstva za finance je preganjanje kupcev in tistih, ki ustvarjajo. Ne tistih, ki so zakockali našo prihodnost z bajnimi zneski, ko so po telefonskem klicu od Nove Ljubljanske banke in ostalih bank v državni lasti prejeli preko 100 milijonov evrov za zgrešene projekte! Ne tisti; ne, kupec je soudeležen. In gospa Vraničerjeva to obrazloži, pač, zakaj so predlagali te zakonske opredelitve, približno takole: nadzor je pokazal neustreznost nekaterih rešitev, ki so jih uvedle virtualne davčne blagajne. Po eni strani se Vlada oziroma ministrstvo hvali z učinkom teh davčnih blagajn, virtualnih, potem pa v nekem odstavku v tistem gradivu pove, da je pa nekaj hudo narobe bilo tudi oziroma da je treba nekaj popraviti in sedaj je treba uvesti te nove davčne blagajne, med drugim pove, da potem bo lahko davčni dacar, torej dacar iz svojega fotelja v ohlajeni pisarni spremljal delovanje tistih, ki se v potu obraza trudijo na trgu. Poglejte, samo en podatek. V letu 2014 je bilo opravljenih 5 tisoč nadzorov zaradi dela na črno in ugotovili za 280 tisoč evrov glob. To je 57 evrov na posamezen nadzor. Zagotavljam vam, da je strošek nadzora bil višji, kot je bila ugotovljena omenjena globa. In še prej, kot sem omenil, za dve privatni banki Foruma 21, da se nam nekateri še naprej smejijo z naslovnic, smo davkoplačevalci plačali 450 milijonov, pa zato Vlada ne pripravlja nobenega zakona, kjer bi inkriminirala tiste, ki so si tako sposojali denar. Gospa Vraničarjeva je rekla, tudi pošteni podjetniki so za davčne blagajne. Tu imamo cel kup teh papirjev, ko so se vsi, Trgovinska zbornica, Zveza potrošnikov, odvetnik in tako naprej razburjali nad uvedbo in kazali na neustreznost tovrstnega predloga. In še več! Tu pred seboj imam vabilo na 13. forum obrtništva in podjetništva. Danes sem ga dobil. Kaj je na prvem mestu deset najzahtev slovenske obrti in podjetništva – drugačna umestitev davčnih blagajn! Vi pa tu nas prepričujete, da pošteni podjetniki podpirajo davčne blagajne! Torej, tisti, ki bodo sodelovali na 13. forumu obrti in podjetništva, so po vašem mnenju nepošteni, ker oni na prvo mesto postavljajo drugačno ureditev. Prej ste rekli, da je Avstrija v tem posebnem davčnem projektu velike davčne reforme napovedala tudi uvedbo davčnih blagajn. Ja, ampak bodite pošteni, povejte vse, samo za rizične gotovinske skupine in strošek uvedbe, 50 evrov, plača država. Pri nas pa do tisoč 500 evrov za tiste podjetnike, ki tega pri nas še nimajo, in kar vse po celi liniji tistega, ki se trudijo na trgu. Potem v vladnem gradivu predlagate oziroma predstavite nekaj držav: Portugalska, limit, nad katerim velja v tej državi je 100 tisoč evrov. Zakaj ne uvedete oziroma ne predlagate tudi v Sloveniji kaj takšnega? Zakaj majhne podjetnike ne pustite pri miru, da ustvarjajo za svoje preživetje, za svoje družine, morda še za kakšnega dodatnega zaposlenega? Švedska, za gotovinska plačila nad 18 tisoč 600 evrov. Če si Švedska lahko privošči, zakaj si mi Slovenci ne bi tega mogli? In še več, izvzeta so večja podjetja, za katera je davčna uprava ugotovila ,da imajo dovolj dober sistem notranjih kontrol. Torej, Švedska zaupa svojim podjetjem, Ministrstvo za finance pa ne zaupa slovenskemu podjetniškemu sektorju. Kakšno sporočilo je to tistim, ki ustvarjajo večino naših prihodkov, da lahko, gospa Vraničarjeva, vi kot javna uslužbenka, kot državna uslužbenka prejemate svoje plačo, in vsi ostali, tudi mi poslanci, in vsi, ki delajo v javnem sektorju, če jim sporočate oziroma če ne zaupate v njihovo pošteno poslovanje? Zagotavljam vam, tisti, ki si išče delo na trgu in je odvisen zgolj od svoje iznajdljivosti in sposobnosti in pridnosti in marljivosti, bo naredil vse, da bo delal pravilno. Če mu boste znižali davke in naredili normalno brez nepotrebnih administrativnih ovir, bo pa še z večjim veseljem plačeval davke, zato da bo lahko normalno delal. V tem gradivu imamo tudi predlog tega zakona, veliko je bilo povedanega, ampak glejte, notri so takšni absurdi, da je vseeno treba še enkrat iti preko določil tega zakona. Ta 17. člen, ki inkriminira kupca oziroma kot gospa Vraničarjeva pravi, po kateri je kupec soudeležen, nas bo, torej kupce, stala tja do 400 evrov. Kaj bodo inšpektorji zvonili pri meni na domu, medtem ko bo prej v svoji ohlajeni pisarni v fotelju ugotovili, da sem kupil, ne vem, zamrzovalnik ali pa hladilno skrinjo ali pa palični mešalec, bodo pri meni doma pozvonili in bodo rekli: pokaži tisti račun za palični mešalec. Zakaj, če uporabljamo in uvajamo sodobne elektronske poti, da ima javni uslužbenec na enem mestu zbrane vse podatke, zakaj mora potem še pri meni preveriti kot kupcu? Zakaj? Saj ima na pladnju vse podatke o tem, kaj je nekdo proda, in tudi o kupcu, kaj je kupil. Zakaj mora potem še meni preverjati, če imam ta račun pri sebi? In naprej. Kaj pa v tistih delih, ko bog ne daj, spet pride do poplave in račun izgine? Ali pa nekdo, ki izdaja termične račune, ga ima v žepu, malce bolj segreje stol ali pa ima gretje sedežev v avtomobilu in mu račun pobledi. Kaj pa potem? Kako boste to preverjali? In naprej. 50 tisoč evrov bo kaznovan nekdo, ki v predpisanem roku ne bo vzpostavil elektronske povezave in poslal vseh podatkov o izdanih računih. Imamo žled, pade drevo, vsi kabli, pa wi-fi ne dela in tako naprej. V dveh dneh, kot to določa zakon, niso odpravili posledic žledu in ta oseba bo torej še enkrat kaznovana po določilih tega zakona. 75 tisoč evrov bo plačal tudi nekdo, ki je izdal račun, ki nima, recimo, navedene minute izdajanja računa. In naprej, do 150 tisoč evrov bo nekdo, ki bo zaradi storilčevega naklepa oziroma namena koristoljubnosti. Pozor! Slovenska sodišča, sodišča v okviru sodne preiskave, imajo težave pri dokaznem standardu določiti storilčev naklep. Pri kakšnem županu ga nikakor ne najdejo, tu bo pa inšpektor na licu mesta pri gospodarstveniku ugotovil storilčev naklep in mu izrekel kazen 150 tisoč evrov! Kaj se minister za finance oziroma zakonodajalec oziroma inšpektor postavlja nad sodno vejo oblasti? Kakšne določitve ste zapisali v ta zakon in naprej v tistih zadnjih, 26. členu, kdaj začne veljati zakon oziroma kdaj neha veljati 11. člen zakona, 1. januarja 2018, torej, ko ne bo mogla več tiste knjige vezanih računov izdajati, vse na elektronski način. Ali boste prej v ustavno zapisali pravico do interneta? Kajti, če je ne boste – kako boste pa terjali od nekoga, ki nima elektronske povezave, da vam elektronsko posreduje račun? Sam prihajam iz volilnega okraja, ki je v bližini Ljubljane oziroma je Ljubljana, en del Ljubljana, in vam zagotavljam, da je tam precej gostincev in objektov in tistih, ki se ukvarjajo z dejavnostjo, ki nimajo te internetne povezave in je v doglednem času ne bodo imeli. Ampak delajo pa pridno. Morda bistveno bolj pridno kot kakšen tisti, ki pokliče banko in reče, daj 100 milijonov temu podjetju, da zaključi ta projekt. In to, kar boste njemu pobrali, bo bistveno manj, kot bi pobrali recimo temu županu ali pa kakšnemu, ki je z njim povezan. Kolegica Banova je med drugim tudi predsednica Odbora za finance tu, v Državnem zboru, torej zelo pomembna funkcija vizavi ministru za finance v zakonodajni veji oblasti, je rekla, da mi ne razvijamo kulture davkov. Glejte, kako pa naj razvijamo kulturo davkov, če vedno zvišujete davke? V tem državnem zboru, v tem mandatu, edini zakonski predlogi, ki smo jih prejeli, so bili zviševanje davkov in taks. Tako. Vi pričakujete, da bomo z zviševanjem davkov vzgajali kulturo davkov oziroma plačevanja davkov? In če bomo inkriminirali kupca, bomo torej naredili en izredno dober vzgojni ukrep. Ta vzgojni ukrep nas bo prisilil, da bomo torej razvili neko slovensko kulturo, hlepenenje in hlepenja po čim večji želji plačevanja čim višjih davkov. Sedaj pa najboljše pri tej celi zadevi. Vlada kot cilj v tem svojem gradivu navede preprečevanje nelojalne konkurence in glavni cilj predloga zakona o potrjevanju računov je preprečiti sivo ekonomijo. Glavni cilj predloga zakona o potrjevanju računov je preprečiti sivo ekonomijo. Poglejte, sedaj imam pa tukaj akcijski načrt uvedbe davčnih blagajn, ki ga je, ups, pripravilo isto ministrstvo kot ta zakon, kjer pa na strani sedem piše " … slabosti predlagane rešitve, povečano tveganje za neizdajanje računov. Poglavitni cilj zakona je preprečiti sivo ekonomijo, v akcijskem načrtu pa ugotavlja, da je glavna slabost te predlagane rešitve povečanje tveganja za neizdajo računa. Torej s tem vašim zakonskim predlogom greste ravno v nasprotje tega, kar se zavzemate v obrazložitvi tega zakona. Naj razume, kdor more! In niso kupci krivi in niso krivi tisti, ki delajo v potu svojega obraza za svoj vsakdanji kruh! Ne. Krivo je nekonkurenčno gospodarsko okolje, krivi so previsoki davki in kriv je sistem, ki ni obsodil tistih največjih goljufivcev, lumpov, ki so na nek način s svojim zgledom, ker se še danes o njih govori, vzpostavili nek sistem, po katerem pa se strinjam, neplačevanja davkov ni tako nesprejemljivo, kot bi moralo biti. Neplačevanja davkov je nesprejemljivo, ampak s predlogom, s katerim ste prišli v Državni zbor, boste to nesprejemljivost samo še povečali, sivo ekonomijo, kot sami ugotavljate v akcijskem načrtu, pa povečali. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je prosila mag. Mateja Vraničar, državna sekretarka. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Bom začela najprej z naslednjim. Žalostna sem in zgrožena, ker dokler bomo v Državnem zboru ob razpravi o takem zakonu kazali s svojim izrazoslovjem tako poniževalen odnos do ljudi, ki so v sistemu državne uprave odgovorni za pobiranje davkov in – ne za mojo, za vašo plačo – toliko časa bomo zelo težko govorili o davčni kulturi. In način, da uslužbence Finančne uprave naslavljate z "dacarji, ki sedijo v foteljih v ohlajenih sobah", je nesprejemljiv in žaljiv, ne glede na to, da imate kot poslanec pravico govoriti karkoli vam pač pade na pamet. Toliko za uvod. O drugih vprašanjih, ki ste jih izpostavili. Neizdaja računov. Trikrat sem že danes povedala, pa bom še četrtič: neizdaja računov je samo ena oblika sive ekonomije. In ja, tisti ki danes mahinirajo z izdajo računov, spreminjajo podatke na izdanih računih, poberejo račune z miz in jih zbrišejo iz svojega računalniškega sistema, se bodo z uvedbo tega sistema odločali, ali gredo v celoti v črno ekonomijo ali v bistvu bodo začeli prijavljati davke nekoliko drugače. Zaradi tega ta dva akta, akcijski načrt in pa zakon nista v nasprotju. Zakon je instrument in ukrep za boj proti sivi ekonomiji, eni od njenih pojavnih oblik. In nevarnost, ki v zvezi s tem obstaja, je bila identificirana in jo moramo nasloviti s spremljevalnimi ukrepi. Še enkrat ponavljam, obseg davkov, pobranih davkov danes je na nivoju 85 % tistih davkov, ki so se pobirali v predkriznem obdobju. Torej, ne mi na splošno govoriti o tem, da je slovenski poslovni prostor ali pa slovensko okolje preobremenjeno s previsokimi davki. Lahko se pogovarjamo o znižanju davkov, ampak se potem hkrati pogovarjajmo tudi o tem, katerih javnih izdatkov ne bomo več zagotavljali v javnem sistemu in jih bomo v bistvu plačevali, vsak od nas, iz lastnega žepa. Kaj plača država? V Avstriji ste omenili primer, da bo država plačala petdeset evrov vsakemu podjetniku, ki bo moral imeti davčno blagajno. V Sloveniji imamo sistem, po katerem davčnem zavezancu, ki investira v nadgradnjo nekega sistema, pripada poleg davčno priznanega odhodka tudi 40-odstotna investicijska olajšava. To bodo lahko koristili vsi, ki bodo morali vložiti dodatna sredstva v izboljšavo njihovega obstoječega sistema izdajanja računov. Seveda, investicijska olajšava samo v primeru, če bodo morali investirati v nekaj, čemur se reče osnovno sredstvo. Kaj, če se izda račun oziroma posluje v okolju, kjer ni internetne povezave? Zakon predvideva rešitev, v takšnem primeru potrjevanje računov ni potrebno in se lahko uporablja vezana knjiga računov. Moja izjava o poštenih podjetnikih. Moja izjava je iztrgana iz konteksta in netočno citirana. Govorila sem o tem, da tisti subjekti, gospodarski subjekti, ki delujejo v skladu s predpisi že pred 1. julijem 2013 niso uporabljali za izdajo računov računalniških programov, ki omogočajo brisanje ali spreminjanje podatkov, brez da bi bila zabeležena revizijska sled. In to je vse, kar sem jaz omenjala! Izjeme. Javna razprava prav zahteva Obrtne zbornice je bila, da ne sme biti nobenih izjem. In tej zahtevi smo sledili. Vi pa želite, da gremo na režim, kakršnega poznajo na primer na Švedskem, kjer sploh ni online povezave z davčnimi blagajnami in izvzeti so največji sistemi; torej pošte, banke, mercatorji, tuši, špari in podobni davčni zavezanci. Mali davčni zavezanci pa so zavezani imeti davčne blagajne. Takšnega sistema ne želimo uvajati, želimo imeti sistem, ki bo enak do vseh zavezancev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika? Izvolite, gospod mag. Anže Logar.
Hvala lepa. Poglejte, gospa državna sekretarka, če sem vas z izrazom dacar prizadel, se vam iskreno opravičujem [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Čakajte, vi ste izrazili v imenu njih, jaz ne vem, ali ste vi dacar ali niste, ampak se vam, kot sem rekel, iskreno opravičujem. To, da so v hlajenih pisarnah, drži, kajti na Dursu imajo nameščene klimatske naprave, ampak kljub temu si pa ne bom dopustil, da boste lahko tu, v Državnem zboru kot izvršna veja oblasti zakonodajni veji govorili, da kot član Državnega zbora lahko govorim, kar mi pade na pamet. Poglejte, jaz govorim na podlagi tega, kar ste vi pripravili, jaz lahko rečem, torej ste pripravili, kar vam je padlo na pamet in sem na podlagi tega prilagodil tudi svojo razpravo. Zdaj, očitali ste izjavo, da ni res, da ne smemo na splošno govoriti, da je slovenski davčni sistem oziroma slovenski sistem preobremenjen s previsokimi davki. Spoštovana državna sekretarka, preglejte si magnetogram ponedeljkovega odgovora vašega ministra, gospoda Mramorja, kjer je jasno napisano, sam je povedal, da je Slovenija preobremenjena z določenimi davki. Ali lahko povem ali boste skakali v besedo? Jaz vam nisem namreč. In če je on na splošno govoril, lahko tudi jaz verjetno, če naj spoštujem besede ministra, ki jih, in če naj zaupam besedam ministra, v kolikor to ni tako, kot državna sekretarka boste verjetno vašega ministra opozorili na to, naj v Državnem zboru ne govori več tako na splošno. Kar se pa tiče primera Švedske, ki ste ga zdaj izpostavili kot češ, ne želimo takšnega primera – ja, pa saj je vlada dala primer Švedske v svoj predlog zakona v tem gradivu! Torej ste v samo gradivo vložili državo, po kateri se nočete zgledovati, uporabili ste jo pa kot argument za to, da upravičite uvedbo davčnih blagajn. Glejte, nekaj konsistentnosti vendarle v tem vašem izvajanju mora biti. V prihodnje, če pač ne želite, da vas opozarjamo na nekonsistentnost vaših vladnih gradiv, vam predlagam zelo enostavno rešitev; ne prihajajte s slabimi zakoni v Državni zbor. In ne polagati v moja usta, kaj si jaz želim, ker nisem z nobeno besedo povedal, kaj si želim. Samo spraševal sem, zakaj torej tudi v Sloveniji ne ponudite tako rešitev. To vašo obrazložitev, da pač ste želeli vzpostaviti enoten sistem brez izjem [[…]]
Tri minute, gospod Logar.
[[…]]sprejmem kot vašo obrazložitev. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Vojka Šergan, pripravi naj se gospod Marijan Pojbič. Izvolite, gospa Šergan.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Za razliko od predhodnika bom, ker sva isti zakon brala, bom bolj pozitivno ta zakon predstavila oziroma vidim ga bolj pozitivno, pa tudi ko sem srečala v preteklem tednu s podjetniki iz manjše zbornice, ko sem jim odgovorila na nekatera vprašanja in dileme, moram reči, da niso bili tako zelo negativni, kot danes poslušam nekatere razpravljavce. Torej, zakaj uvajanje davčnih blagajn? Veljavni model virtualnih davčnih blagajn v obliki programske opreme ima več pomanjkljivosti, zato bo to pomanjkljivost mogoče odpraviti z nadgradnjo obstoječega sistema, gre za online sistem davčnih blagajn, pri katerih izmenjavo podatkov o izdanih računih z davčnim organom poteka v realnem času. Vsak gotovinski račun se pred izdajo pošlje davčnemu organu, kjer se potrdi in shrani. Več izdanih računov načeloma pomeni več davkov za izvajanje javnih storitev, več prispevkov za financiranje zdravstvenih storitev, več sredstev za pokojnine. V Stranki modernega centra pričakujemo, da se bo uporabil davčni izplen, ki ga bodo prinesle davčne blagajne, v zniževanju davčnih obremenitev dela v prihodnjih letih. Kaj pa stroški uvajanja davčnih blagajn? Za tiste, ki že imajo računalnike in internet, bodo stroški zanemarljivi, sicer pa bo to davčno priznan odhodek. Pri nakupu računalniške opreme v letu nakupa, lahko zavezanec uveljavi amortizacijsko stopnjo 50 %, v skladu z že veljavno zakonodajo pa se prizna investicijska olajšava, v višini 40 % investiranega zneska v opremo in neopredmetena sredstva. Kaj pa tisti zavezanci, ki bodo v prehodnem obdobju uporabljali vezano knjigo računov? Prehodno obdobje bo trajalo do 1. 1. 2018, torej dve leti. Ti bodo imeli obveznost, da vse račune, izdane z uporabo vezane knjige računov, v roku 10 delovnih dni od dneva izdaje računov potrdijo pri davčnem organu na enak način kot v primeru nedelovanja elektronske naprave za izdajo računov. Torej v prehodnem obdobju se lahko zavezance prosto odloči, ali bo uporabljal elektronsko napravo ali vezano knjigo računov. V SMC podpiramo tudi vse rešitve, ki bodo spremenile davčno kulturo v državi, prav zaradi tega so v zakonu kazni za osebe, ki ne izdajajo računov, in za osebe, ki ne vzamejo računa. V SMC pričakujemo, da bodo tako plačevali davke vsi, ki imajo obdavčljive zaslužke, kajti če bomo plačevali davke vsi, obstaja realna možnost, da bodo čez čas nižji. Zato bom ta zakon podprla. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravi naj se gospod Ivan Hršak.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik! Najprej bi rad povedal, ko razpravljamo o teh zakonih, da mora biti zelo jasno vsem, ki sedimo tukaj v tem parlamentu, ker tistim, ki plačujejo davke, so stvari zelo jasne. Tisti, ki plačujejo davke, in tisti, ki jih predstavljajo, niso zastonj opozorili vse poslanke, vse poslance, vse poslanske skupine z razlogi, zakaj nasprotujejo temu, da bi se uvedle davčne blagajne na način, kot je ta zakon pripravila Vlada. Osebno sem prepričan, da država mora zagotoviti, dati torej pogoje vsem – govorim o tistih, ki plačujejo davke –, da lahko poleg tega, ko plačajo davek državi, tudi preživijo. Ne znam si predstavljati, da bi zadeve lahko tekle drugače. V naši državi pa je zadeva obrnjena ravno na glavo: tiste, ki še plačujejo davke in ki jih še zmorejo plačati, jih je treba dodatno stisniti, jih dodatno obremeniti, jih dodatno spraviti na tla, namesto da bi država in vsi tisti, ki smo v tej državi odgovorni za to, da lahko ta država funkcionira, stori to, da bodo tisti, ki davke plačujejo, lahko tudi normalno in spodobno živeli. Če tega ne bomo storili in če bomo še naprej s takšnimi in drugačnimi administrativnimi ukrepi dodatno obremenjevali naše gospodarstvo, gospodarstvenike, obrtnike in tako dalje, je vprašanje, kako dolgo se bomo lahko pogovarjali, ali bo naslednji mesec še plača za nas, ki tukaj sedimo, in za cel kontingent državne in javne uprave in pokojnin za upokojence in izplačilo pokojnin za upokojence. Kako dolgo bo še to mogoče, če ne bomo imeli podjetnikov in obrtnikov; tistih, ki ustvarjajo in plačujejo preko davkov v državni proračun, pokojninsko blagajno, zdravstveno blagajno in tako dalje? Naša prva, primarna naloga zakonodajne veje oblasti, izvršilne veje oblasti in še tretje veje oblasti bi morala biti ekskluzivno naravnana tako, da storimo vse, kar je treba; in to na tak način, da bodo gospodarstveniki, torej obrtniki, podjetniki, mali podjetniki in vsi tisti, ki pač vplačujejo v te blagajne, o katerih sem govoril, lahko normalno poslovali. Verjemite mi, da floskule, ki jih danes tukaj poslušam, poslušam kot nekih partijskih sekretarjev v času, v zgodovini nazaj, če se spomin samo besed Moše Pijada, o katerih sem tukaj, v tem parlamentu govoril, če se tega spominjam, in danes imam ravno tak občutek, da smo v neki situaciji, živimo v neki državi, kjer partijski sekretarji rečejo: Spoštovane gospe in gospodje, to je naše, ne glede za kakšno ceno gre. Ali vi obstajate ali pa ne." Ampak se ne sprašujejo, kaj bo z naslednjimi generacijami, ki prihajajo za nami. Mi smo se v tem času zadolžili skoraj do zgornje meje. Smo skoraj za 30 milijard zadolženi, mislim, da med 88 in 92% bruto družbenega proizvoda. Kaj pa, ko bo nastopil trenutek, ko se več ne bomo mogli zadolžiti? Podjetniki, obrtniki, če bomo to počeli, kar počenjamo s tem zakonom, več davka ne bodo mogli plačevati in bodo šli med tiste, ki bodo na Zavodu za zaposlovanje. Kdo izmed vas zna meni odgovoriti na vprašanje, kako bo v tistem trenutku funkcionirala država? Kdo bo zagotovil košarico zdravstvenih storitev? Kdo bo zagotovil, da bodo spoštovani kolegi iz Desusa dobili penzije, ki danes govorijo popolne oslarije tukaj, ker bom navedel en stavek, ki sem ga danes tukaj slišal, ker mi je bilo slabo, ko sem ga slišal. Moram na to opozoriti. Bom povedal tudi, kdo ga je izrekel, tako da niste vsi poslanke in poslanci v Desusu v istem košu. In glejte, če ne bomo razčistili tukaj te dileme in teh problemov na tak način, kot sem jih zdajle skušal predstaviti, potem mi verjemite, da je z nami vsemi skupaj počasi en krasen konec. Konec! Vprašanje profesorjev, vprašanje doktorjev in tako dalje in tako dalje in tako dalje. In tudi seveda tistih, ki še danes prejemajo 200, 300 ali pa 400 evrov pokojnine; pa tudi tistih, ki jih je že veliko, ki prejemajo minimalno plačo. Na drugi strani je moj kolega Anže Logar govoril o tem, da mi tukaj lovimo tiste, ki se borijo za to, da bi preživeli. In ti mali podjetniki in obrtniki se borijo, da preživijo. Glejte, če med vami ni nobenega tistega, ki bi bil kdaj podjetnik, obrtnik – jaz sem bil, dosledno sem plačal vsak cent, vendar pa z izjemno velikimi težavami, ker so plače zaposlenih preobremenjene in tako dalje, ne bom razlagal vseh stvari. Vsi ti gostinci, o katerih smo govorili, nimajo samo DDV za plačevati in tako dalje. Kje je pa SAZAS, IPF in ne vem, koliko teh čekov dobijo, da se ljudem meša! In mi tukaj gladko malo – tako, malo za hec, malo za šalo – vržemo zakon na mizo, ni važno, če dodatno obremenimo podjetnike in obrtnike, glavno je, da Vlada dela. In ta Vlada dela. Ste videli, kako fantastično dela? Uničuje slovensko gospodarstvo! Tega si mi v Slovenski demokratski stranki ne moremo dovoliti in zato smo tudi povedali, da tega zakona nikakor ne bomo podprli. V nobenem primeru! Še to! 2013 je bil med socialnimi partnerji sprejet sporazum, v katerem je bilo jasno povedano, da dodatno se ne bo obremenjevalo gospodarstva. Res je, da poskušajo z ministrstva in Vlade vedno znova in znova opozoriti, češ da je res, da smo se to dogovorili s socialni partnerji, smo pa hkrati tudi rekli, da pa davek na blagajne, torej davčne blagajne, in davek na nepremičnine pa gresta z roko v roki skupaj s tem socialnim sporazumom. Ampak glejte, spoštovani kolegi in kolegice! Sprašujem vas, ali je to tisto, kar je bilo v tistem socialnem sporazumu dogovorjeno. Torej, da se gospodarstva ne bo dodatno obremenjevalo. Ali je bilo to napisano? Potem pa hkrati imamo že zraven en tak mali aneks k pogodbi, tako kot je v tej naši državi super zgodba, ko neke, da ne bi rekel mafije, ki je pokradla slovensko državo, ki je imela zadaj 27 ali ne vem koliko aneksov, ko je šlo za gradnjo tega onkološkega inštituta v Ljubljani in tako dalje, ne vem koliko jih je bilo in ko govorimo o tem; tam se pa noben ni nič vprašal, kje je tisti denar. Tam pa niso tistim malim siromakom, ki na mesec zaslužijo 3 tisoč evrov, gledali vsakega centa, kam ga je dal, ali je izdal račun in tako dalje in tako dalje. Za tiste pa ni nobenega problema! Moj kolega, ki je pred mano govoril, ki je govoril o bankah, tistih dveh, ki smo dali v njih 500 milijonov evrov, ki smo tajkunom, ki so pokradli slovensko državo, plačali zgodbo – in tu kot da nič ni! Ta Državni zbor – kot da se nič ni zgodilo, razen Slovenske demokratske stranke in Nove Slovenije, ki smo vseskozi na to zelo glasno opozarjali. Vseskozi trdimo, glejte, ne lovimo kurjih tatov v tej državi, najprej naredimo red pri glavi, zgrabimo bika za roge! Pri svetem bogu, naj vam to kmetje povejo, če niste sposobno tega razumeti! Ja seveda, ti čisti državni birokrati to zelo težko razumejo, ker niso nikoli delali v življenju. Saj pa poglejte! Oni uživajo, svojo plačo dobijo, naredijo toliko ali pa toliko, mesec pride okrog, oni dobijo na svoj račun nakazano toliko in toliko denarja. Lahko govorite, gospa Vraničar, kar hočete. V tej državi – bom pa sedaj povedal, to pa moram povedati, da se ne bomo napačno razumeli – je pa tudi nekaj poštenih, pridnih državnih birokratov. To pa moram reči. Ampak ogromno je takih, ki se skrivajo za temi pridnimi. Pred kratkim sem imel priložnost na upravni enoti v Pesnici – to moram povedati, ker se mi zdi zelo pomembno – eno državno birokratinjo, ki je bila vrhunska, sem vzel kapo dol, pa sem rekel, takega državnega birokrata še v življenju nisem srečal in danes pred vso slovensko javnostjo povem, da ji čestitam, da obstajajo v slovenski birokraciji taki ljudje. Neverjetno, kaj takega nisem doživel. Mesec dni ima na razpolago, da lahko dela, da zgodbo sestavi; ta gospa je to naredila v treh dneh. Tega ne morete verjeti in jaz sem bil šokiran. Šel sem do te gospe, sem rekel, glejte, kapo dol vzamem pred vami in sem tako ponosen [[…]] Hočem to povedati, pa da se vrnem nazaj na predlog tega zakona. Torej obstajajo v tej družbi tudi v samem birokratskem sistemu pošteni, pridni in tako dalje, ljudje. Ampak problem pa je z veliko večino, ki pa danes v tej združbi pa dela na tak način, da ne bi nič naredili. Ker če nič ne naredijo, ne morejo za nič odgovarjati. Saj veste. Gospo Vraničar pač vedno potisnejo v drek, oprostite, minister pa oni se poskrijejo, ona pa mora zagovarjati stvari, ki niti večini Slovenk in Slovencev niti v sanjah ni pri srcu. Ampak, gospa se mi smili. Res! Ker je dolgo časa že, jo vidim tam, cela bleda, izmučena, res se mi smili. Resno tako tudi mislim. To sicer ni smešno, to je resnično. Tisti, ki se skrivajo za odločitvami, ki imajo zadaj zlobirane neke zgodbe za svoje cilje, pošljejo nedolžne ljudi, da se morajo tukaj z nami bockati, se kregati in tako dalje in zagovarjati tisto, česar sami ne verjamejo. Skoraj prepričan sem, da gospa Vraničar v tej situaciji – zdaj pa govorim v tej situaciji – v to čisto ne verjame, da je to prava rešitev za stanje v tej državi, ko govorimo o sivi ekonomiji. Mislim, da ni. Spoštovani gospodje in gospe! Poglejte, mi smo prej govorili o tem, da je zelo pomembno, ko govorimo tudi o nekih socialnih sporazumih, ko govorimo o tem, kdo je tisti, ki se ukvarja z nekimi določenimi zadevami, in da je treba tistim prisluhniti in v skladu s tistimi pripraviti tudi ustrezno zakonodajo, ki bo sprejemljiva tudi za tisto strukturo ljudi in danes govorimo o podjetnikih in obrtnikih. Poglejte, gospod Meh, ki je predsednik Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije je med drugim, samo bom prebral dve stvari, zapisal naslednje. Prvič, pod število ena je zapisal – in ste vsi poslanke in poslanci to dobili na klop, pa niti eden danes niti ni omenil tega skoraj. Vsi ste bili lepo tiho, oni pa, kot da jih ni. Zapisalo so naslednje; "Ukrep obvezne uporabe davčnih blagajn je izrazito parcialen ukrep, ki posega le na področje registriranih dejavnosti. Ta ukrep torej ne rešuje problema davčnih utaj, ki se izvaja v obliki neizdajanja računov, predvsem pa ne rešuje problema davčnih utaj v dejavnostih, ki niso registrirane ali pri katerih registracija ni potrebna. Kljub uvedbi davčnih blagajn bo neizdajanje računov še vedno problem." In pod točko tri, Stroški, zapišejo naslednje – gospodarsko-podjetniška zbornica Slovenije: "Glede na to, da ocenjujemo, da so dosedanje virtualne davčne blagajne ustrezne, ki so obvezne od julija 2013 in s katerim so imeli poslovni subjekti že stroške, pomenijo davčne blagajne dodatne stroške tako za zavezance kot za državo. Zato naj stroške uvedbe davčnih blagajn vključno s stroški interneta, vzdrževanjem in nabave potrebne strojne opreme pri zavezancih v celoti financira država oziroma naj jih da subjektov v brezplačen najem. Stroški bodo v primeru, da se glede na velikost poslovnih prostorov uporablja več blagajn, za posamezno podjetje ustrezno višji." Torej, Obrtno-podjetniška zbornica je to vsem, ki danes tukaj sedimo, napisala. In mi smo sedaj tukaj pametnjakoviči, mi bomo sedaj postavljali Obrtno-podjetniški zbornici pravila, ki za njih niso sprejemljiva. In so povedali zelo javno jasno in glasno: spoštovane poslanke in poslanci, enkrat prisluhnite gospodarstvu. Ne silite z glavo skozi steno in ne govorite nam eno, kar politika misli, temveč delajte tisto, kar je potrebno, da bo lahko ta država preživela. Danes sem vam pa povedal, kje so problemi, s katerimi se bomo v kratkem srečali, če bomo pozabili na podjetnike, obrtnike oziroma tiste, ki v tej državi ustvarjajo. Mi tukaj ne bomo dobili petega več plače, verjemite. Dragi kolegi iz Desusa in njihove upokojenke in upokojenci več ne bodo dobili prvega ali drugega pokojnine, če ne bomo mi tukaj ustvarili pogojev, da bodo ti ljudje, ki ustvarjajo, lahko normalno funkcionirali. Če mi mislimo zakonodajo peljati v to smer, da morajo vsi postati siromaki v tej državi, tako kot je to govoril, če se spomnite Moše Pijada, ko je imel svoj nastop na tisti pač maškaradi, in ravno to se nam sedajle dogaja. To se dogaja v Sloveniji! To je neverjetno, kako so te stvari med seboj povezane. Meni ne morete reči, da to ni res, ker lahko vzporednice potegnemo kadarkoli – bom prinesel sklep, če hočete, enkrat, da vam citiram, kaj je govoril in s tem, kar mi počenjamo tukaj. Zato vas prosim, nehajmo se smešiti pred slovensko javnostjo in dajmo malo srca ven, pa malo stopimo skupaj, pa nekaj naredimo za ta ubogi narod. Ne dovolimo, da jih bomo popolnoma uničili. Narod živce izgublja, saj nas ne more več gledati, hvala bogu. In vedno znova in znova govorijo, vsi ste iste barabe. Stokrat v tem parlamentu povem, da jaz nisem med njimi, ker niti centa v življenju nisem ukradel. Ampak zato vam pa pravim, sedimo pa v istem parlamentu, slovenskem; stopimo skupaj in preprečimo enkrat te svinjarije in naj tisti, ki so pokradli to celotno slovensko družbo, enkrat odgovarjajo. Milijarde in milijarde! Mi pa tukaj govorimo – da ne bom rekel, o čem, o oslovi senci. To pa še ne pomeni, da sem tisti, ki nasprotujem temu, da bi v tej državi veljala pravila za vse enako. Absolutno se s tem strinjam. Vendar pa najprej začnimo tako, kot sem rekel, tiste zgrabiti, ki jih je treba za roge prijeti, potem pa gremo nazaj do repa. Ne pa, da začnemo pri repu, potem pa, sveta Marija, pa se zgodi, kar se zgodi. Žalostna resnica, res, spoštovane kolegice in kolegi! Upam, da enkrat gremo mimo tega in pozabimo na to, kdo sedi v kateri poslanski skupini, in malo poglejmo to, kar je pred nami in tisto, kar vemo, da je nujno potrebno za to, da bodo ljudje lahko preživeli, da to naredimo. Enkrat naredimo to. Stopimo skupaj. Ne se norčevati eden iz drugega, ker to za slovenski narod ne prinese čisto nič. Prepiranje tu notri, sedeti na eni ali drugi strani, ne prinese čisto nič. In tisto, ko nekdo reče, poglej one na oni drugi strani, pa tiste na tretji strani, to mene strašansko moti. V tem parlamentu ni strani. Ta parlament je slovenski parlament. Vsi, ki sedimo notri, smo slovenski poslanke in poslanci, na glede v kateri stranki smo. Pričakujem, da se tega vsi, ki sedimo tu notri, zavedamo in delamo v interesu Slovenk in Slovencev. Zato bom osebno, in sem prepričan, da tudi Slovenska demokratska stranka glasovala proti takemu zakonu, ki dodatno obremenjuje podjetnike, obrtnike s tem pa daje slabo luč v smeri, o kateri sem prej govoril; torej, dolgoročno zagotavljanje sredstev za vse to, kar država potrebuje, da bo lahko v prihodnosti tudi preživela. Mislim, da o tem moramo razmišljati, o naših otrocih, vnukih in tako dalje. To pa je naša naloga. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Hršak, pripravi naj se mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavcema. spoštovani kolegi in kolegice! Težko je nastopiti za takšnim dobrim govornikom, kot je Marijan Pojbič, ki uspe v svoji razpravi nasmejati celoten Državni zbor. Obljubljam, da na tak način ne bom govoril, seveda, ker so to resne zadeve. Kar se tiče uvedbe tako imenovanih davčnih blagajn v Sloveniji, se pravi, uvedba je potrebna in jo podpiram. Treba je vzpostaviti red pri plačevanju z gotovino. Sicer uvajanje teh davčnih blagajn traja že nekaj časa. Spomnimo se, prej so bile virtualne, no končno, sedaj bomo dobili prave davčne blagajne. Sam se bom v svoji razpravi osredotočil na v zakonu zapisno razmerje med prodajalcem oziroma izvajalcem storitev in kupcem. Kdo je pravzaprav odgovoren za vsakokratno izdajanje računa? Vsekakor prodajalec oziroma izvajalec storitev. Kupec nam lahko pri tem pomaga, če zahteva račun, ki ga izvajalec storitev oziroma kupec ni sam od sebe izdal, kar je seveda dolžan, seveda nikakor pa ne sme biti kupec kaznovan na račun prodajalca. V zakonu so predpisane tudi globe za kupca, ki so po mojem skromnem mnenju bistveno pretirane, ker so v razponu od 40 evrov do 400 evrov, to je desetkratnik. Mogoče bi dobil eno pojasnilo, na kakšen način, kako bo inšpektor odločil, kolikokratnik kazni bo nekemu kupcu izdal v primeru, ne vem, kakšen prekršek bo naredil; ali je to odvisno od višine računa ali česa drugega, tega v gradivu nisem videl, mogoče sem tudi spregledal. Vsekakor je to mnenje glede teh glob izpostavila tudi Zveza potrošnikov Slovenije. Sam teh, kot sem že rekel, visokih kazni oziroma glob tudi na drugih področjih, ki so nesorazmerne s prekrškom, ne podpiram in jih ne bom podprl, ker se mi zdi, da morajo biti te globe premosorazmerne s to kršitvijo. Določilo, da mora kupec odnesti iz prodajalne oziroma iz poslovnega prostora račun, se mi seveda zdi pravilno in smotrno, seveda, če ga prodajalec izda. V primeru, da ga prodajalec ne izda kupcu ter da ima to pravico in to se mi zdi dobro, da ga potem seveda opomni. Nikakor pa, če tega računa ne bi dobil, da je za to sankcioniran kupec. Določilo, da mora kupec račun hraniti do konca garancijske dobe – mislim, to mi je razumljivo, to v praksi seveda že tako in tako kupci delamo. Zakaj? Zato, ker ne moreš uveljaviti garancije, če ne boš priložil tudi računa. To je že kar nekaj let. Zakaj je tako, da moraš priložiti tudi račun? Zato ker se je včasih manipuliralo, da je nek trgovec tisto garancijsko izjavo podpisal ne vem leto, dve, tri pozneje, kot je ta izdelek kupil. Tako so se seveda proizvajalci potem zagarantirali, da bo res garancija upoštevana v primeru, da je originalni račun , kjer se točno vidi, kdaj je ta kupec to kupil. Prehodno obdobje. Kar se tega tiče, je tudi ustrezno in dovolj dolgo, da se bodo zavezanci lahko prilagodili zakonskim zahtevam. Pozdravljam pa seveda to, ker je bilo omenjeno, nagradna igra za kupce, to smo imeli že leta 1999, to je državna sekretarka že omenila. To se mi zdi zelo pomembno, da bodo kupci stimulirani, da bodo zahtevali od proizvajalca oziroma izvajalca storitev račun, ki ga bodo poslali seveda na FURS, oni pa bodo seveda na osnovi tega potem lahko [[izklop mikrofona]]
Besedoima mag. Bojana Muršič [[…]] Replika, gospod Marijan Pojbič.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Vem, da ste pošteni človek, to se vidi, da ste mi dali repliko. Torej, rad bi samo mojemu kolegu, ki je govoril pred menoj, povedal naslednje; govoril je, da je to, o čemer danes razpravljamo, resno vprašanje. Trdim, da je resnično resno in zaradi tega sem tudi zelo resno govoril in zelo resno opozarjal zaradi tega. Očitno sem bil narobe razumljen, ker kolegi v Desusu resnih stvari ne razumete ravno najboljše – po mojem, kajne? Še ena stvar, spoštovani kolegi iz Desusa, samo toliko. Tistega, ki je pripravil ta zakon, ga je treba pohvaliti. Torej, iz vaših ust, to je povedal eden vaših kolegov, izhaja naslednje: dodano obremeniti gospodarstvo je za Desus pohvalna zadeva. Hvala lepa.
Replike na repliko sicer ni, je bila tudi pravilno formulirana replika, čeprav se nanaša na moment, ki [[…]]Recimo dobro, nasmejala nas je, po današnji seji se to izplača narediti. Tako dajem zdaj besedo mag. Bojani Muršič, pripravi naj se gospod Bojan Podkrajšek.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Državna sekretarka in kolegice in kolegi! Dotakniti se moram kolega Anžeta Logarja, ki je omenil, da je Vlada v Državni zbor predlagala zgolj en zakon. Zdaj gledam sejo sklica 8. redne seje in ugotavljam, da je tukaj več zakonov. Zdaj pa ne vem, ali sedimo na isti seji ali ne vem kje. Se pravi, imamo še Zakon o sodelovanju o kazenskih zadevah, Zakon o pridobivanju in presaditvi delov človeškega telesa, seveda ta zakon o potrjevanju davčnih računov, pa še zakon o ratifikaciji sporazuma – od 10 točk, tako da ne vem [[…]]Se bom zdaj osredotočila na ta zakon, ki ga imamo v obravnavi. Siva ekonomija, davčne utaje, goljufije to je bolezen današnjega časa. Vsak dober zdravnik bi pozdravil to z zdravili. Temu sledi tudi Vlada, ki je predlagala ta zakon, ki omogoča pregledno, zanesljivo evidentiranje gotovinskega prometa davčnih zavezancev. Vlada meni, da bo s tem prišlo do zmanjšanja sive ekonomije in preprečevanja davčnih utaj in goljufij, prav tako tudi na področju DDV. Vsi si želimo, da bi do tega prišlo čim prej, saj je treba zagotoviti pravično razdelitev davčnega bremena. Menim tudi, da je treba usmeriti vse napore, da pristojni organi to čim prej in v največji meri tudi zajezijo. Ni pravilno, da nekateri posamezniki pošteno prikazujejo svoje gotovinsko poslovanje, na drugi strani imamo pa posameznike, ki tega ne storijo, in se zaobide vsa možna zakonodaja in prikazujejo zgolj minimalno, zato pričakujem, da bo ta zakon to tudi rešil. Z dopolnitvijo 38. člena Zakona o davčnem postopku je že bilo določeno, da imajo lahko zgolj takšne računalniške programe, ki ne bodo omogočili brisanja in popravljanja kakršnegakoli računa. Mislim, da smo s tem prišli do vse potrebne discipline. Nadzor seveda mora opravljati tudi FURS. Prav je, da izdajajo račune vsi, tako odvetniki, zdravniki, notarji, zobozdravniki in še bi lahko naštevali. V zakonu pozdravljam tudi to, da je navedeno prehodno obdobje za uvajanje teh davčnih blagajn. Prav tako pa bi apelirala na Vlado, da razmisli o teh davčnih olajšavah za nabavo le-teh, katerih bodo pač posamezniki oziroma davčni zavezanci morali svoje računalniške programe dograditi. Naj rečem sicer, da pozdravljam tudi 11. člen, vendar imam en pomislek pri 11. členu. Pa naj konkretiziram. Samostojni podjetnik, ki opravlja svojo dejavnost v hiši, v kletnih prostorih, kjer ni dostopa do interneta in ne mobilne tehnologije. Rešitev je sicer podana, da izda račune v vezani knjigi, moti pa me zgolj to določilo, da bo ta posameznik moral dokazati s potrdilom Agencije za komunikacije omrežja v Republiki Sloveniji, to potrdilo bo veljalo samo 1 leto, da v tej hiši ni mogoč dostop do interneta. Tu bi mogoče vprašala predstavnike Vlade, če so se soočili že s takšno situacijo. Naj še omenim globo, ki je navedena za kupce, v kolikor kupec ne vzame računa. Zame je ta globa povsem nesprejemljiva. 40 do 400 evrov za kupca, ki ne vzame računa v trgovini – mislim, da je to daleč od normalnega. Kupec je še vedno kralj. Tako so nas učili, tako je in kupec lahko se sam odloča, ali bo vzel račun ali ne. Seveda ta račun potem velja za garancijo, seveda če gre za večje izdelke. Če pa gre za prehrambene artikle, pa bomo rekli konkretno, ker je že bilo dosti govora o tej žemljici, pa se mi zdi, da je povsem nepotrebno, da se tudi ta račun vzame. Zato resnično apeliram, da se ta globa omili ali pa celo ta člen umakne iz predloga zakona. Predlagam pa tudi – leta 1999 smo že imeli akcijo Vsak račun šteje. Ta, mislim, da je bila zelo pozdravna, zato predlagam, da se tukaj na tem mestu tudi v tej smeri nadaljuje, da državljanke in državljane osvestimo, da je treba jemati račune, da lahko nekaj dokazujejo s tem, tako da mislim, da je dobro da bi še razmislili o tej akciji in tako tudi razbremenili malega človeka. Če bo takšna dikcija ostala v zakonu, pomeni, menim, da je to grob poseg v državljane in državljanke. Marsikaterega državljana in državljanko pa bo pahnila v še večjo revščino, ker je takšna globa skoraj nesprejemljiva. Torej, predlagam še enkrat črtanje te dikcije. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravi naj se Miha Kordiš.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki Ministrstva za finance! Ko govorimo o davčni politiki v Republiki Sloveniji, pa ko je mogoče z ene strani ali pa z druge strani veliko smeha, je človek zaskrbljen. Danes govorimo o novem zakonu, o zakonu, ki ga sam in tudi v moji poslanski skupini težko podpremo. Kolegica pred mano, Bojana, je govorila tudi o globi. Začel bom tako, nekomu se lahko zgodi, ko kupi žemljo, pride iz trgovine, založi račun, pa plača globo. Pošteno zaslužil, pošteno žemljico plačal, pa je oglobljen. Seveda, nekomu se lahko zgodi, ko to žemljico v trgovini vzame, jo da v žep, pa jaz mislim, da ni zakonov, da mu lahko nekdo seže v žep, pa pogleda, če je to žemljico res vzel in če jo je plačal. Seveda, velikokrat govorimo, da ko smo v globoki krizi, da bo to krizo izvleklo gospodarstvo, ampak bojim se, ko temu gospodarstvu vsak dan nalagamo nove obremenitve, da bodo tudi tisti gospodarstveniki vsem nam in tistim, ki pripravljajo zakone, rekli, da imajo tega dovolj. Kajti, namesto da bi razbremenjevali gospodarstvo, ga pa s temi zakoni obremenjujemo. Zato seveda dvomim v ta novi zakon. Ta zakon z davčnimi blagajnami po moji oceni obremenjuje gospodarstvo. Gospodarstvo obremenjuje predvsem z novimi stroški, predvsem pa se mi zdi nekorektno, ker imamo mnogo mnogo podjetnikov, večjih ali manjših, ki spoštujejo pravila igre v Sloveniji in pošteno plačujejo davke, seveda zdaj na tej strani za njih pripravljamo nov zakon, kot da dvomimo v njih, pri vseh tistih, kot smo pa že danes mnogokrat slišali, ki pa teh davčnih pravil že mnoga leta ne upoštevajo, smo pa nemočni. Na eni strani tisti, ki spoštujejo ta pravila, bi bili verjetno za vsak zakon, ki ga Vlada pripravi in ki ga Državni zbor sprejme, ko pa na drugi strani gledajo, da mnogi teh zakonov ne spoštujejo, da ne plačujejo DDV, da izstopajo iz podjetja v podjetje – slišal sem nedavno, da je en odprl 98. podjetje v Sloveniji, seveda, kar velik znesek bi bil, ko bi preverjali za vse dajatve oziroma davke, ki jih je pustil za sabo. Zato se mi zdi nas na tem področju čaka veliko dela, sem pa proti temu, da obremenjujemo tiste, ki delajo pošteno in ki delajo za dobrobit Slovenk in Slovencev. Sam se bom vedno zavzemal za področje, ki bo šlo v razbremenitev gospodarstva, ki bo šlo v dobrobit gospodarstva, na drugi strani pa se bom zavzemal in seveda tudi apeliram, gospa državna sekretarka, na vas, na ministra in na vse tiste, ki delate na ministrstvu, da jasno postavimo pravila igre za vse in da pravila igre postavimo tako, da jih bodo vsi spoštovali. Vsi, ki živijo v tej lepi Republiki Sloveniji! Hvala.
Besedo ima Miha Kordiš, pripravi naj se mag. Bojan Krajnc.
Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Imam tu pripravljeno razpravo. Vse, kar me teži na temo davčnih blagajn, sem stisnil vanjo. Upam, da mi bo uspelo v času, ki ga imam na voljo, priti skozi to razpravo, bi pa raz začel s svojo intervencijo, napol z repliko. Rad bi se odzval na vse navedbe o obremenitvi gospodarstva. Glejte, pogovarjamo se o davčnih blagajnah. Ne pogovarjamo se o tem, da bomo vpeljali ta novi davek, oni novi davek, tretji novi davek – ne! Pogovarjamo se zgolj o tem, kako preprečiti utajevanje davkov in ne razumem, kako je lahko zgolj to, da se poskrbi za to, da se pošteno plačuje davke, obremenitev česarkoli. Mislim, to je nek bazični družbeni konsenz, neka bazična družbena pravičnost, da se pač plačuje davke in skozi te davke se servisira neke javne storitve in reči pritisku in spopadu s sivo ekonomijo pritisk na gospodarstvo, je kratko malo neumnost, oprostite. Okej. Zdaj pa grem naprej na svojo razpravo. Uvedba davčnih blagajn je vsekakor smiselna. Po uvedbi virtualnih blagajn se je prostovoljno plačevanje davkov povečalo. Še vedno je tudi po tem predlogu mogoče poslovanje brez računov – ta del drži, bodo pa zato onemogočene nekatere druge prakse davčnega utajevanja, to je naknadno brisanje in spreminjanje računov, mešetarjenje s poslovnimi evidencami in tako naprej. Skratka, trditve, da ta predlog ne bo naredil nič v spopadu s sivo ekonomijo, ne drži. Ali jo bo odpravil v celoti? Ne, vsekakor ne, bo pa naredil tisti korak ali dva v to smer. V tem smislu imamo opravka s popolnoma pravičnim ukrepom za povečanje davčnih prihodkov in za delovanje proti davčnemu dampingu. Zakaj se mi zdi pomembno povečanje davčnih prihodkov? Ne samo zato ker smo ne vem kako strašno zadolženi, ker rabimo servisirati javni dolg, predvsem sem naklonjen temu iz nekega bolj načelnega razloga. Glejte, gospodarsko rast imamo zdaj že nekaj časa. Obeta se, da bo ta gospodarska rast šla še naprej. Še dlje kot to, beležimo presežek plačilne bilance. Leta 2013 je ta znašal že kar 6 odstotkov našega bruto domačega proizvoda oziroma 2,1 milijarde evrov. 2 milijardi, dobri dve milijardi evrov. To pomeni, da smo izvozili več, kot smo uvozili oziroma da smo kot družba, kot nacija, kot narodno gospodarstvo, če hočete, ustvarili bistveno več, konkretno za 2,1 milijardo evrov več, kakor smo porabili. In zdaj, tako mislimo v Združeni levici, je končno napočil trenutek, da se začnejo učinki te gospodarske rasti, tega gospodarskega okrevanja prelivati čez celotno družbo. Trenutno po podatkih lahko rečemo, da krize ni več, ker imamo pač gospodarsko rast. To drži samo napol oziroma še malo manj kot pol. Krize ni več za kapital pa za tiste najbogatejše; ljudje, velika večina državljank in državljanov pa tega še ni imela priložnosti občutiti in tega ne bo imela priložnosti občutiti, če država ne bo posegla v to ekonomsko tkivo in uporabila svojih redistributivnih mehanizmov za neko pravično prerazporeditev dobrin v družbi. Ne nazadnje, ravno velika večina vseh državljanov, tisti, ki so zaposleni, delavci in delavke, so tisti, ki pa ustvarjajo vrednost. In skrajni čas je, da ta velika večina državljank in državljanov dejansko dobi nekaj nazaj, glede na to, da so to vrednost že ustvari. Okej. To me pripelje naprej do moje naslednje poante, z uvedbo davčnih blagajn bo mogoč bistveno bolj temeljit davčni nadzor, brez tega da bi se stroški bistveno povečali, poleg tega bo uvedba davčnih blagajn povečala nadzor nad kršitvami delavskih pravic. To je bila neka točka, ki je bila v javni razpravi v zvezi s temi davčnimi blagajnami zelo pogosto spregledana, ampak v Združeni levici jo postavljamo v ospredje, ker se nam zdi ena najbolj pomembnih, ker vemo, v kakšnem razrastu so težke mahinacije s strani kapitala, s strani gospodarstva, kakšni pritiski se dogajajo na zaposlene. Ta predlog, ki ga imamo pred nami, seveda povečuje nadzor nad temi kršitvami in omogoča več manevrskega prostora za varovanje delavskih pravic. Tukaj bom potem nadaljeval z globami, te globe so pa bolj problematični del tega zakona. Če se jih že poslužujem,o jih je treba uporabljati po načelu sorazmernosti. Mogoče bi tukaj razmislili o nekem pragu, s katerim pridejo te globe v poštev. Velja pa izpostaviti, da je določena kontrola s strani kupcev tukaj potrebna, ker pristojni inšpektorati, ne glede na to, kako mi napihnemo to – marsikdo bi tu rekel – birokracijo in neproduktivni sektor, tako bi se marsikdo izrazil, nikoli ne bodo mogli sami zaznati vseh kršitev in sodelovanje širšega spektra državljank in državljanov je pri tem vsekakor strašno pomembno. Poleg tega pa nimamo opravka tukaj samo s potrošniki, se pravi s končnimi porabniki določenih dobrin ali storitev, ampak tudi z drugimi podjetji. Nemalokrat se zgodi, da tukaj različna podjetja med seboj kolaborirajo, zato da kolektivno utajijo davke, to pa seveda ne gre nikamor. Okej. Če na tej točki preidem na neke splošne poante, ki bi jih želel sporočiti zraven še v tej debati; zakaj ljudje plačujejo davke, kako ljudje plačujejo davke, kdaj so motivirani za kaj takšnega, je prva takšna stvar, da ljudje vedo, kam njihov denar gre. Če ljudje lahko vidijo, da se denar smotrno zliva v javne blagajne za zdravstvo, za šolstvo, za vrtce, za smotrne infrastrukturne projekte, za kulturo in šport, verjemite mi, da nihče ne bo imel nikakršnih težav s tem, da plačuje davke, zato ker lahko vidi, lahko občuti, kaj so ti davki pripeljali. Konkreten tukaj primer lahko pogledamo Dansko, tam nekega splošnega odpora do plačevanja davkov s strani ljudi ni, ampak je pač jasno, zakaj [[…]]Pač za davke, ki jih plačajo ljudje, dobijo nazaj neke kakovostne javne storitve in tukaj vsi prispevajo. Bogati, ki imajo več, prispevajo več, revni, tisti, ki imajo manj, prispevajo manj, ampak pod črto pa vsi delujejo v neko kolektivno korist. Kar se pa pri nas dogaja je pa, da se vse te strašne javne finance zlivajo skozi reže našega sistema in tudi to vsi vemo, da teh rež ni tako strašno malo, skozi katere odteka ta naš skupni denar, denar vseh državljank in državljanov. Imamo tukaj notoričen primer TEŠ 6 na primer, samo en takšen, kjer so se neke škatle izgubile, javna sredstva. Imamo tukaj ogromno bančno luknjo, za katere je šel davkoplačevalski denar. Tudi to ne motivira strašno ljudi, da bi plačevali davke, ker vidijo, da se jih uporablja za reševanje tajkunskih gamblov in tajkunskih eskapad. Javna naročila mogoče še tretji takšen primer nesmotrne porabe javnih sredstev, sploh zdravstvo je tisto, ki je tukaj strašno na udaru in naravnost notorično po izgubi nekih sredstev. Še ena takšna stvar, ki bi prispevala k motivaciji ljudi pri vprašanju plačevanja davkov, je pravična davčna reforma. Če od nekoga, ki ima minimalno plačo, pričakujemo, da bo za neke obrtne storitve plačal za 20 % več, kot plača zdaj brez računa, potem mora, potem je seveda na vladi, da do zadnjega centra izterja davčni dolg od premožnih. To je prva stvar. Druga stvar je, da mora stopiti v veljavo ničelna toleranca do kakršnihkoli transakcij z davčnimi oazami. Ničelna toleranca do velikih rib, če hočete. In če od ljudi dejansko pričakujemo, da bodo dali zadnje cente za državno blagajno, potem je treba končno normalno obdavčiti kapital in premoženje večjih vrednosti, ne pa neprestano govoriti o razbremenitvah gospodarstva in podeljevati davčne odpustke tistim, ki že itak imajo največ v tej družbi. V Združeni levici mislimo, da je treba dohodke obdavčiti glede na višino in to pri viru, kjer nastanejo, zato ker so pač vsi ostali davki slepi za to, v kakšnem socialnem položaju se je znašel tisti, ki vplačuje te davke. In ko se bo to zgodilo in ko bomo več davkov zbrali od dohodka, predvsem od visokih dohodkov in premoženja, se bomo pa lahko začeli pogovarjati tudi o tem precej neproblematično, da bi znižali davek na dodano vrednost, kar ne nazadnje pripelje tudi do manjših razlogov za kakršnokoli poslovanje brez računov. In v taki rekonfiguraciji našega davčnega sistema, taki pravični davčni reformi, ki jo v Združeni levici predlagamo, bi ta zadnji korak pripeljal do tega, da bi pomagal tako gospodarstvu, ne sedaj pač tistim najbogatejšim, ampak gospodarstvu kot podjetjem, hkrati bi bilo pa to ugodno tudi za potrošnike. Če na tem koncu zaključim. Finančni minister Dušan Mramor zelo rad katastrofično govori o proračunu pa o javnemu dolgu, ker si ne moremo ničesar privoščiti, ampak dejstvo je, da ima proračunska enačba in prihodkovno in odhodkovno stran in treba je začeti delati na prihodkovni strani s pravično davčno reformo. To danes je mogoče samo prvi korak. Hvala.
Besedo ima mag. Bojan Krajnc, pripravi naj se gospod Andrej Čuš.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Danes smo že večkrat slišali nekaj številk o problemu, ki kaže na problem sive ekonomije, pa mogoče ni odveč ponovno poudariti, da po uradnih podatkih Statističnega urada Republike Slovenije za leto 2010 znašajo vsi popravki bruto družbenega proizvoda skoraj 3 pa pol milijarde evrov oziroma 10 % BDP. Sedaj znotraj tega obsega je posebno zanimiv v zvezi s tem zakonom pojem sive ekonomije, ki se v ožjem smislu pri nas uporablja skoraj izključno za pojem davčni utaj, ki pa znašajo 1,3 milijarde evrov oziroma 3,6 % BDP. Naprej pa znotraj tega področja davčnih utaj SURS ugotavlja, da je poleg dela na črno, torej poleg dela enot, ki se sploh ne registrirajo, najbolj problematično opravljanje dela brez računa, kar po navedbah SURS srečujemo zlasti pri malih podjetjih, ki imajo do tri zaposlene. Danes smo že slišali marsikaj o teh ubogih malih podjetjih in podjetnikih, ki naj bi bili najbolj prizadeti zaradi tega zakona, ampak podatki SURS govorijo pač tudi o tem, da so med davčnimi utajevalci predvsem tudi mala podjetja. Seveda, zakon neposredno ne rešuje problema neizdaje računov, ampak kot je že državna sekretarka Vraničar povedala, se bodo s tem zakonom sprostile kadrovske kapacitete za pregon davčnih utaj tudi v tem spektru. Zakaj sploh govorimo o sivi ekonomiji? Ne toliko zaradi barve, ampak bolj zaradi tega, ker ima številne negativne posledice: potrebna je višja davčna obremenitev zavezancev, ki spoštujejo pravni red, ki davke torej plačujejo; nepravičen dostop posameznikov do javnih storitev – torej do javnih storitev dostopajo tudi tisti, ki davkov ne plačujejo –, predstavlja nelojalno konkurenco na trgu, nezmožnost uveljavljanja reklamacije potrošnika, pa tudi splošno nezaupanje v pravo, glede katerega se trudimo, da bi ga izboljšali – ne vsi poslanci. Zato je treba sivo ekonomijo preprečevati in poleg že obstoječih ukrepov zahtevajo sprejem novih in še bolj učinkovitih ukrepov za omejevanje sive ekonomije. Kateri pa so bili ti že obstoječi ukrepi? Na podlagi ugotovitev Finančne uprave Republike Slovenije še pred letom 2013, da nekateri davčni zavezanci, ki poslujejo z gotovino, uporabljajo računalniške programe in strojno opremo, ki omogoča brisanje celotnih izdanih računov, brisanje posameznih postavk na računih in napačno seštevanje celotnega prometa, gotovina v višini tako izbrisanega prometa pa se je nato večinoma uporabila za gotovinsko plačilo delavcev, tako tistih, ki so – se pravi dodatno – bili zaposleni po zakonu, in tistih, ki so bili zaposleni na črno, ter za osebno porabo. Zato so bile v letu 2013 sprejete dopolnitve 38. člena Zakona o davčnem postopku, s katerim so bile uzakonjene virtualne davčne blagajne, nadaljnji ukrep, ki je sledil in je začel veljati januarja 2015, torej letos, pa 31.a člen Zakona o davčnem postopku, ki določa, da morajo zavezanci za davek, ki izdajo račune pri gotovinskem poslovanju brez uporabe ustreznega računalniškega programa oziroma elektronske naprave, uporabljati račune iz posebne vezane knjige računov, ki jo predhodno potrdijo na FURS. Razlog za uvedbo te rešitve pa je bila večja sledljivost pri izdaji računov pri gotovinskem poslovanju brez uporabe elektronskih naprav in zagotavljanje primernih pogojev poslovanja za zavezance, ki uporabljajo različne načine izdajanja računov. Zakaj to spremembo posebej poudarjam – zato ker v pričujoči zakon v prehodnem obdobju tudi omogoča možnost izbire, da tisti, ki so ta način uporabljali že prej, to ohranijo do leta 2017. Kaj je finančna inšpekcija do zdaj ugotovila? V obdobju 2009 do 2014 je opravila več kot 16 tisoč nadzorov, v katerih so bile ugotovljene davčne utaje v vrednosti 11,4 milijona evrov, od tega največ v letu 2014 v vrednosti več kot 3,5 milijona evrov. Sprejeti ukrepi, prejšnji, imajo torej pozitivne učinke, vendar pa statistika inšpekcijskih nadzorov kaže, da veljavni model virtualnih davčnih blagajn, kot smo danes tudi že slišali, ni izpopolnjen oziroma je pomanjkljiv, ker se podatki o izdanih računih hranijo v blagajni, pri zavezancu in ne pri davčnem organu in ni zahtevano posebno tehnično varovanje teh podatkov, s čimer je še vedno mogoče njihovo spreminjanje brez revizijske sledi. Razlogi za uvedbo davčnih blagajn, teh, ki jih predlaga zakon, so torej utemeljeni: prvič, na podlagi ocen SURS, izdelanih z mednarodno primerljivimi metodologijami, in na podlagi preteklih davčnih nadzorov. V zvezi s tehnično rešitvijo, ki jo predlaga zakon, torej online davčne blagajne, to so takšne, pri katerih izmenjava podatkov o izdanih računih z davčnim organom poteka v realnem času, so v primerjavi s klasičnimi davčnimi blagajnami in tudi s sistemom, ki smo ga imeli do zdaj, več kot očitne, po mojem mnenju. Namreč, zaradi pošiljanja računov davčnemu organu v realnem času, je možnost za naknadno prirejanje podatkov o prometu brez revizijske sledi zmanjšana na minimum. Sistem je odprt, kar pomeni, da lahko zavezanec za izdajo računov uporablja katerokoli elektronsko napravo, torej osebni prenosni, tablični računalnik, pametni telefon, elektronsko registrsko blagajno, zato v primeru, da zavezanec takšno napravo že ima, nima dodatnih stroškov zaradi nabave posebne opreme, ki bi v primeru klasičnih davčnih blagajn znašala od 300 do 800 evrov za poseben t. i. fiskalni tiskalnik, certificirane programske in strojne opreme s strani davčnega organa tudi ni potrebno, s čimer bo zagotovljena večja konkurenca pri trženju blagajniških rešitev in posledično nižja cena za končne uporabnike. Ker so podatki o izdanih računih pri davčnem organu, lahko inšpektorji izvajajo davčne nadzore tudi brez obiska zavezanca, s čimer bo vzpostavljen učinkovitejši nadzorni mehanizem zavezancev z večjim tveganjem. Tukaj se vračam na uvodoma omenjene male podjetnike z največ tremi zaposlenimi, za katere SURS ugotavlja, da so ravno med najbolj zastopanimi med davčnimi kršilci in mogoče bo izvajati ciljno usmerjene nadzore, kar pomeni tudi sprostitev kadrovskih virov davčnih nadzorov. Spremenjeni način nadzora bo pomenil tudi manjšo obremenitev za zavezance, saj se bo zmanjšalo število neposrednih obiskov davčnega organa pri zavezancih z namenom opravljanja nadzora. Kar se stroškov tiče, so bile nekatere ocene danes tukaj dosti pretirane. Programske rešitve, ki jih je treba uporabiti za to, da se podatki izmenjujejo s FURS, niso tako zahtevne, bo pa v skladu z že veljavnimi davčnimi predpisi omogočeno, da se stroški nakupa davčnih blagajn in ureditve dostopa do interneta priznavajo kot davčno priznani odhodki, ki znižujejo davčno osnovo, kot je državna sekretarka Vraničarjeva tudi že povedala. Pri nakupu računalniške opreme lahko namreč zavezanec v letu nakupa uveljavi amortizacijsko stopnjo 50 %, poleg tega lahko zavezanci v skladu z že veljavno zakonodajo uveljavljajo davčno olajšavo za investicijo v davčne blagajne – nekateri, torej po 55.a členu Zakona o davku o dohodku pravnih oseb, kjer lahko uveljavljajo znižanje davčne osnove v višini 40% investiranega zneska po prejemu in neopredmetena sredstva, vendar največ v višini davčne osnove; drugi pa na podlagi 66.a člena Zakona o dohodnini, kjer lahko uveljavljajo znižanje davčne osnove v višini 40 % investiranega zneska v opremo in neopredmetena dolgoročna sredstva v davčnem letu vlaganja. Ne nazadnje pa je treba uvedbo online davčnih blagajn presojati tudi v kontekstu možnosti razvoja tehnologije na področju trgovskega poslovanja, kot so na primer razvoj aplikacije za pametne telefone ali namenskih računalniških programov za vodenje poslovanja, s čimer bodo lahko podjetniki bolj prijazni do kupca, s tem pa tudi bolj konkurenčna. Hvala lepa.
Prosim, da ste malo mirnejši v dvorani, da bodo lahko govorci prišli do besede in da jih ne motite s svojim nemirom. Zdaj pa ima besedo gospod Andrej Čuš, pripravi naj se mag. Margareta Guček Zakošek.
Hvala za besedo. Dober večer, kolegice, kolegi, gospa Vraničar! Naj povem, že nekajkrat je bilo v razpravi povedano, da seja Državnega zbora, majska seja bo potekala zgolj do srede. Mislim, da je to eden vidnejših signalov, tudi dokazov, da Vlada dela premalo in da še tudi tisti ukrepi, ki pa so pripravljeni, kot so, recimo, te davčne blagajne, pa so v negativu, niso v pozitivu. Tako sem, seveda kot državljan, zaskrbljen, kaj nas čaka v prihodnje, pred nami pa verjetno ni nič novega. To je že nek uveljavljen, tradicionalen model leve vlade, ki vidi gospodarstvo, obrtnike, podjetnike predvsem kot molzno kravo za svojo lenobo in zavlačevanje pri prepotrebnih strukturnih reformah. In seveda spet zmagovalec tega zakona je javnosektorski lobi, sindikati, ki seveda tega ne bodo občutili. Sam se še dobro spomnim, ko smo višali davek na dodano vrednost v času vlade Alenke Bratušek, takrat so bile razprave, ali dvignemo DDV, tako višjo in nižjo stopnjo, ali uvedemo davčne blagajne. Po dveh letih lahko ugotovimo, da smo tako zvišali DDV, obe stopnji, nižjo za 1 %, zgornjo za 2 %, danes pa že v prvem postopku sprejemamo tudi davčne blagajne. Torej, nekdo je držal figo v žepu. Gospodarstvo in obrtniki že tako ali tako dihajo na škrge, politika pa jih jemlje kot boks vrečo in tolče po njih z vseh strani. Tako se lahko nekako strinjamo, da drži rek, da mogoče včasih so plačali desetino, danes pa delajo za desetino. Kar se tiče gospe Vraničar, danes je bilo povedano veliko. Moram povedati, da jo sam izjemno cenim glede na to, v kakšne težavne situacije jo stalno postavljajo ministri za finance. Spomnim se davka na nepremičnine, ko smo tukaj celo noč do sedmih zjutraj bili, minister je spal doma, gospa Vraničarjeva tukaj zagovarjala zakon in še bi lahko našteval naprej. Po drugi strani pa ste tudi sinonim za vedno višje davke in dodatne ad birokratske ovire. Sam menim, da bi morali obrtnike, podjetnike, gospodarstvenike razbremeniti, da bo denar za investicije in tudi za zaposlovanje. Zdaj, marsikdo mi bo rekel, kaj pa ti veš o podjetništvu o delu, saj pa nisi nič v življenju ustvaril [[…]]Ja, tako so se mi tudi smejali poslanci Pozitivne Slovenije, pa danes jih je velika večina na borzi, sam pa sem še v Državnem zboru. Pa da gremo naprej, imamo doma družinsko podjetje iz leta 1988, torej starejše kot jaz, in sam dobro vem, kaj pomeni zaslužiti denar na trgu – od kuhanja kav in vse naprej – in moram povedati, da sem na to ponosen. In izkušnja, ki sem jo imel v podjetništvu, še kako dobro služi ko danes opravljam službo poslanca. 99 % podjetij je majhnih ali pa srednje velikih, torej so hrbtenica slovenskega gospodarstva. Ta ukrep bo predvsem velik udarec družinskim podjetjem, manjšim podjetjem. Za njih bo to predstavljalo enkraten visok znesek in ne vem, kje bodo našli za to sredstva. S tem seveda tudi Vlada kaže, da ne zaupa gospodarstvu, obrtnikom – prav, to je vaša odločitev. Zanima pa me, kako pa naj vam gospodarstveniki, podjetniki, obrtniki pokažejo, da ne zaupajo vam? Ankete jasno kažejo, da zaupanja nimate in tukaj prodajati neko meglo, mislim, da za to sploh nimate mandata. Ne želim biti negativen v svojih razpravah, ampak marsikdo se bo spomnil kampanje Vklopi razum, zahtevaj račun. Ampak politika vsaj večjih davčnih in birokratskih ovir pa našim podjetnikom bolj kot ne kaže pravilo ali pa rek – oprostite, povedal bom malo po štajersko – Vklopi razum, odidi vun. Ob tem pa se mi dolgoročno poraja vprašanje, kdo bo v tej državi zaposloval, če ne gospodarstvo. Vsi vemo, kakšno je stanje v javnem sektorju, mednarodne primerjave in menim, da bi morali gospodarstvu bolj prisluhniti, prisluhniti njim, pisati zakonodajo, ki bo po njihovi meri, ki bo ustvarjala normalno poslovno okolje – govorim normalno, ker da bi bilo ugodno, na to bomo še čakali. Imam občutek, da bo gospodarstvo še naprej molzna krava za mnoge privilegije, ki se jih ni porezalo, in pa visoke avtorske honorarje profesorske elite. Profesor ekonomije in psihologije iz italijanske univerze Trento Luigi Mittone je povedal, da v okoljih, kjer vlada nezadovoljstvo nad javnimi storitvami, sive ekonomije pa ne obsojajo ter jo slabo preganjajo, so ljudje bolj dovzetni za davčne utaje. Ob tem pa bi se tudi navezal na razpravo nekaterih poslank in poslancev, ki govorite, kako je treba pri nas vzgajati kulturo. Splošno znano je, da bolj severno, kot smo v Evropi, večje je splošno zavedanje, kakšne so negativne posledice utaje davkov na družbo. To se pripisuje predvsem učinkovitim javnim storitvam. Torej bo tudi javni sektor moral narediti svoje, da bo prebivalstvo zadovoljno, da bo imelo zaupanje v institucije, tako pravne države in druge, ne pa, da se danes pogovarjamo,da ko kdo hoče dobiti gradbeno dovoljenje, pa čaka tri do pet let. Tako imam tudi primerjavo, da bi Šved v Sloveniji v treh mesecih začel utajevati davke. Da nekako zaključim z nekaj stavki. Višji davki še ne pomenijo več pobranih davkov. Teroriziranje z ekscesnim nadzorom ne spodbuja plačevanja davkov. Nasprotno, namesto tega ustvarja občutek, da državljani davke plačujejo zase v zameno za storitve, ki jih cenijo, ustvarijo občutek, da jih plačujejo neki izterjevalski mafiji. Neplačevanje davkov tako postane nekaj povsem moralnega. Dodaten nadzor sploh ne dosega tistih, ki davkov tako ali tako ne plačujejo, pomeni le dodatne preglavice tistim, ki jih. Dodaten nadzor tudi ne naslavlja osrednjega problema, to je previsokih davkov. In kot zadnje, delež davčnih prihodkov je iz leta v leto izjemno stabilna reč. Povišanja in dodaten nadzor ne moreta kar tako doseči, da se večji delež davkov tudi dejansko pobere, saj je to, koliko so ljudje pripravljeni plačati, razmeroma stabilna reč. Zadnja desetletja so tako kljub krizi, povišanjem dajatev in povečanem nadzoru davčnih prihodki nihali od dobrih 37 do 35 % BDP. Trend pa je kljub ambicijam zadnjih nekaj vlad relativno padanje prihodkov. Hvala lepa.
Besedoima mag. Margareta Guček Zakošek, pripravita naj se gospod Franc Breznik in gospa Maruša Škopac.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Ob tej pozni uri me veseli, da lahko z gospodom Čušem govorim o gospodarstvu. O temi, ki mi je v bistvu bila nekako položena v roke v tem državnem zboru. Ne nazadnje več kot dve desetletji sem delovala v gospodarstvu in tudi verjamem, da ga razumem. Preden začnem razpravo, ki sem jo pripravila, bi vendarle rekla, da danes pa resnično tu iz tega zakona, ki bi naj bil vendarle v dobro gospodarstva, pa bom kasneje povedala zakaj, uporabljamo izraze, ki niso primerni. Poglejte, ne zvišujemo davkov za gospodarstvo. Zvišujemo za tisto gospodarstvo, ki že danes ne odvaja davkov, in s tem bomo pomagali tistemu gospodarstvu, ki odvaja davke. Ne povečujemo bremenitev. Oprostite, kdo govori o povečevanju bremenitev? Lahko govorite, da bodo morali mali podjetniki, obrtniki nabaviti davčne blagajne, ampak danes govorimo o davčnih blagajnah kot o neznosno velikih škatlah, ki stanejo 2 tisoč evrov. Temu ni tako. To je virtualen svet. Danes smo v informacijskem sistemu. Preverila sva s kolegom, minimalen strošek – 67 evrov, naprava in dostop do interneta. Govorimo, kot da živimo v Afriki! Oprostite, Hrvaška je uvedla davčne blagajne s 40 % manjše pokritostjo interneta, z otoki in z ne vem čim vse – mi v Sloveniji danes tega nismo zmožni. Sprašujemo se, ali bomo povečali zaposlitve? Ja, bomo. Hrvaška je to dokazala. V kafičih je zrasel promet za 68 % in redne zaposlitve za 36. S tem preprečujemo prekarnost in preprečujemo delo na črno. Sama bi se pa rada v tej razpravi vendarle dotaknila celotnega trikotnika oziroma enega dela: FURS–podjetje–potrošnik. Ves čas poslušamo pripombe na 12. in 17. člen. Poglejte, ne gre za dodatne obremenitve, gre pa za to, da se davčno breme mora pravično razporediti med vsa podjetja. In res je, obrtniki in podjetniki, ki nas sprašujejo, kaj boste naredili, so tisti, ki že danes odvajajo davke. In govorili ste sami o neregistriranih podjetjih. Kdo lahko tu pomaga? Jaz sama trdim, da tisti konec trikotnika, ki se imenuje kupec. Kajti, cilj tega zakona je, da nikoli ne bomo dobili vprašanja, ali želiš račun, ga potrebuješ, ali želiš to storitev z računom ali brez, ali pa, ko potrošnik reče, oprostite, koliko pa stane brez računa. Govorimo o kulturi davkov, in to je potrebno povedati. Veste, kupec je kralj, kot je že rekla gospa Muršič, in kupec je kralj tudi v tem postopku. In očitno v 25 letih s korenčkom nismo mogli nič narediti. Vsi ste govorili, govorili smo o nagradnih igrah, govorili smo o nagradi za zbiranje računov. Očitno deluje korenček in palica. Uporabila bom eno prispodobo v svojem govoru in mogoče se vam bo zdela pretirana, zame pa ni. Recimo, da v Sloveniji imamo problem s tem, da 30 % voznikov vozi alkoholiziranih, in mi se bomo odločili za ukrep: nagradili bomo tiste, ki jih bodo policaji desetkrat ustavili nealkoholizirane. Super ukrep! Ampak poglejte, oni ogrožajo svoje življenje in življenje drugih. Veste, tudi tisti, ki ne odvajajo davka in ga ne plačujejo, ogrožajo delovanje države. Res mogoče pretirana prispodoba, ampak vzemimo jo kot prispodobo. Moramo se začeti zavedati pomena. Tako bom rekla: namen spremembe davčne kulture je, da bomo po 25 letih resnično spremenili gledanje na to, kaj pomeni dobiti račun, vzeti ga. Mogoče res v zakonu moramo opredeliti, kje bo inšpektor ustavil kupca, kakšno kazen mu bo naložil, ampak še vedno, do zdaj nismo bili s korenčnom zmožni tega doseči. Sama verjamem, da kupec nima samo pravice, kupec ima tudi dolžnost. Verjamem, da ga moramo ščititi v pravicah, ampak moramo pa tudi jasno povedati, kaj so kupčeve dolžnosti. In kulture nikoli ne bomo mogli spremeniti, dokler se ne bo spremenil odnos obeh, prodajalca in kupca; stopata v kupoprodajni odnos in ta akt je pač zabeležen z računom in to je edino, kar imamo v roki. Še to, Obrtno-podjetniška zbornica ni gospodarstvo. Veste, pri nas imamo še druge zbornice, Trgovinsko in Gospodarsko zbornico, ki pa v celoti podpirata zakon, tako da dajmo biti res široki in poglejmo, da resnično želimo korak naprej k tistemu vprašanju, ki ga več ne želimo: Ali želite to z računom ali brez? Hvala.
Besedo ima mag. Branko Grims, pripravita se naj gospa Maruša Škopac in gospod Žan Mahnič.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Pa se po dolgem času srečamo z enim predlogom Vlade, ki se dotika gospodarstva, kajti na kar nekaj sejah je bilo več naših točk na to temo kot vladnih, kar je zelo zanimivo in zelo veliko pove. Ampak kakšen je ta predlog, gospe in gospodje? Predlog, zaradi katerega bi se bilo dobro za hip vrniti v zgodovino. Ali veste, da je danes Gorenjska, od koder sem, še v slovenskem merilu nekje v sredini in da je Avstrija bistveno bolj razvita od Slovenije? Se strinjate? Pa ste vedeli, da do 2. svetovne vojne je bila Gorenjska trikrat, ne tretjino, trikrat bolj razvita od sosednje Avstrije in daleč najbolj razvita v območju sedanje Slovenije? To, gospe in gospodje, so pa uspehi socializma, za katerega polovica tukaj prisotnih joče, še ena tretjina pa diha, vzdihuje. In zakaj je ta razlika? Zaradi tega, ker Avstrija je gradila sistem, ki je omogočal vsakomur, da je razvil podjetništvo, da je razvil svoje kvalitete, da je ustvarjal in ga ni obremenjevala z neskončnimi birokratskimi postopki stalnega nadziranja, vsestranskega nadziranja, ki je bil seveda značilen za totalitaren sistem, ki je v Sloveniji bil – tudi če se nekateri tega nočejo spomniti. Ampak ti ostanki te mentalitete so še danes prisotni in tako – kaj se zgodi? Če ljudje volijo tranzicijsko levico, potem morajo vedeti, da v takem primeru po navadi neha veljati ustava, nehajo veljati zakoni ali pa skoraj nehajo veljati, zanesljivo velja pa Murphyjev zakon. In kaj pravi Murphyjev zakon? Kadar zaseda levičarska vlada, so v nevarnosti ljudje, njihovo imetje, človekove pravice in še vse, kar je ustvarjalnega na tem svetu. In potem pride en tak zakon, kot ga imamo zdaj pred seboj. Že sicer z neskončnimi birokratskimi postopki, previsokimi davki in davščinami obremenjeni ljudje in gospodarstvo – na ljudi ste večina razpravljavcev pozabili – se bodo sedaj soočali še z eno dodatno obveznostjo, ki jih bo stala, kajti vsaka stvar stane časa, denarja, njihove energije, in od katere ne bo na koncu nihče imel posebne koristi, razen tisti, ki dejansko v Sloveniji vlada: to je pa iz denarja države plačana birokracija. In tako narediš v vladi en zakon, ker so prej ljudje pač izvolili tranzicijsko levico, kjer se seveda vsi financirajo iz vladnih nedrij, in potem branijo sami sebe. Potem po birokratsko rešuješ birokratski problem tako, da z več birokracije ustvariš dodatno birokracijo in še eno birokracijo, ki bo nadzirala to birokracijo, in seveda ljudem izstaviš račun in vse to plačajo. Kako se je že reklo na Balkanu temu? Brigo moja, pređi na drugoga. V glavnem, če država ne zna opravljati svojega dela, če ne zaupa lastnim državljankam in državljanom, če jim ne omogoči takega okvira, kot jim ga daje sosednja Avstrija, da bi razvili svoje razvojne potenciale, potem se seveda soočiš s takimi rešitvami, kot so danes tu. Slovenija potrebuje samo dvoje; poenostavitev vseh postopkov za podjetnike in za državljane, poenostavitev in opustitev množice nepotrebnih, katerih edini namen je to, da se potem z dodatnim nadzorom uvaja nek tihi davek, ker plačuješ neke popolnoma bedaste kazni za nepotrebne stvari – nekaj takega je tudi v tem zakonu in po drugi strani pa se temu ne reče davek, ampak dejansko pa pomeni dodatno obremenitev za družinski proračun. Po drugi strani, da se ustvari še nova delovna mesta na račun države. Še več birokracije, ki bo potem še bolj volila birokracijo! In s tem uničiš lastno državo, kajti na ta način, gospe in gospodje, ne bomo prišli nikamor več. Ne vem, vsi govorite o tem, kako Slovenija napreduje. Oprostite – kaj? Slovenija je šla v tem času, ko je Nemčija že imela en razvojni cikel, pod vlado tranzicijski levičarjev z 8 milijard evrov dolgov, ki jih je imela od še prejšnje Jugoslavije, pa vse do konca leta 2008, do konca naše vlade, na sedanjih več kot 30 milijard. Ob tem je pa gospodarski razvoj, gospe in gospodje, šel takole dol. Zdaj smo tukaj dol in malo se je obrnilo navzgor in boste razlagali, kakšen silen razvoj. Pa gospe in gospodje, mi smo bili že tukaj gor, zdaj smo pa tu dol! Ko boste tukaj, pa čez to, takrat se pa lahko pogovarjamo o nadaljnjem razvoju Slovenije. Do takrat je treba pa storiti vse, da do tega razvoja sploh pride. Pravi poti sta le dve: razbremenitev gospodarstva in morda celo še bolj pomembno, če se pogovarjaš s podjetniki, drastična poenostavitev postopkov, uvedba pavšalov, različnih drugih rešitev; vse tisto, kar nas bo naredilo vsaj toliko podjetništvu naklonjenega, kot je sosednja Avstrija. Da se neha tja seliti podjetništvo, da se nehajo tja seliti mlade družine, da se neha seliti vse tisto, kar predstavlja bodočnost nekega naroda ali pa, če želite, neke države. Ta zakon zagotovo temu ni v korist in sam ga ne bom podprl pa SDS tudi ne.
Besedo ima gospa Maruša Škopac, pripravi naj se gospod Žan Mahnič in gospa Marija Bačič.
Hvala za besedo, gospod predsednik! Danes govorimo o predlogu zakona, ki bo predpisal obvezne davčne blagajne, ki jih bo treba uporabljati v primeru gotovinskega poslovanja. Podjetja, ki gotovinsko ne poslujejo, se pravi ves njihov plačilni promet poteka izključno negotovinsko, davčnih blagajn ne bodo potrebovala. V svetu obstajata dve vrsti davčnih blagajn. Tako poznamo klasične davčne blagajne, ki temeljijo na posebnih tehnologijah varnega hranjenja podatkov lokalno v blagajni. Za take blagajne so predpisane posebne tehnične zahteve za zaščito podatkov in evidentiranje transakcij na blagajni. Takšne davčne blagajne so pravzaprav kar razširjene, saj jih danes v Evropi uporablja že 15 držav, in sicer Italija, Grčija, Poljska, Latvija, Litva, Švedska, Belgija, Bolgarija, Madžarska, Srbija, Malta, Rusija in Turčija. Poleg tega take blagajne uporabljajo tudi v Argentini in Braziliji. V Sloveniji smo se pa odločili za sistem online davčnih blagajn, pri katerih izmenjava podatkov o izdanih računih z davčnim organom poteka v realnem času. Tak sistem je pred nami uspešno implementirala že Hrvaška. Prednost tega sistema je, da menjava blaga, razen v redkih primerih, ne bo potrebna. Zavezanec potrebuje internetni dostop za povezavo blaga z informacijskim sistemom davčnega organa in program za prenos podatkov. Gre torej za odprt sistem davčnih blagajn, brez certificirane strojne oziroma programske opreme. Poleg tega naj povem, da je tudi v sosednji Avstriji v teku obsežna davčna reforma, v okviru katere bodo uvedli davčne blagajne, tako kot mi s 1. 1. 2016, z letom 2017 pa naj bi davčne blagajne uvedli tudi v Nemčiji. Iz vsega tega lahko zaključim, da se vse države vedno bolj zavedajo problema in obsega sive ekonomije in v okviru tega iščejo in uvajajo rešitve za njeno zmanjšanje. Slovenija torej ne bo nič posebnega. Spomnimo se, kakšen vik in krik so zganjali na Hrvaškem pred uvedbo davčnih blagajn gostinci in vsi ostali deležniki pretežno gotovinskega poslovanja. Danes pa je jasno, da so bile vse njihove grožnje povsem neutemeljene. Iz podatkov, s katerimi razpolagamo, namreč izhaja, da se je promet v gostinskih objektih na Hrvaškem v letu 2013 povečal za kar 68 %, število zaposlenih se je povečalo za 32 %, povprečna neto plača za 8 %. Čez noč so se izgube hrvaških gostincev spremenile v dobiček in namesto zmanjšanja števila gostinskih lokalov se je njihovo število že v prvem letu uvedbe davčnih blagajn povečalo za 18 %. V sosednji Hrvaški je zakon torej več kot dosegel svoj namen. Eden izmed ciljev uvedbe davčnih blagajn je vzpostavitev enakopravnejših pogojev poslovanja, ureditev trga dela, preprečevanje nelojalne konkurence in hitrejši gospodarski razvoj. In če se zopet vrnemo na rezultate Hrvaške pri uvedbi davčnih blagajn, so bili ti cilji nedvomno doseženi. Cilj zakona je tudi zagotoviti učinkovitejše pobiranje obveznih dajatev, kar bo pomenilo tudi pravičnejšo porazdelitev obstoječega davčnega bremena. Z uvedbo davčnih blagajn bo namreč mogoče tveganje zavezancev ugotoviti že na podlagi neposredno prejetih podatkov iz davčnih blagajn in temu ustrezno tudi nadzor krepiti v tistih podjetjih, pri katerih bodo zaznane anomalije. To pomeni, da bodo kadrovski resursi davčnega organa mnogo bolj učinkovito usmerjeni. Poslanci smo med drugim prejeli tudi pripombe Zveze potrošnikov Slovenije k predlogu zakona o potrjevanju računov. Njihova pripomba se nanaša predvsem na 12. in 17. člen zakona, ki govori o globi za kupce v primeru, ko le-ta ne prevzame računa. Zveza potrošnikov Slovenije temu ostro nasprotuje z obrazložitvijo, da potrošnik ne more nositi bremena nadzora nad pravilnostjo izdaje računov in odvajanja davkov. Naj poudarim, da kupec s tem ne nadzira pravilnosti izdaje računa in ne prevzema nase dela nadzornih organov. Kupec je samo dolžan zahtevati in prevzeti račun, kajti, če tega ne stori, je neizdajatelju računa pravzaprav omogočil izogibanje plačilu davka in je s tega vidika prodajalcu omogočil davčno utajo in to je tisti pomembni del davčne kulture, ki ga je v naši družbi potrebno temeljito nadgraditi. Je pa na mestu proučitev pripombe Združenja potrošnikov Slovenije glede hranjenja računa do poteka garancijske dobe. Če sedaj podrobno pogledamo tretji odstavek 12. člena zakona, le-ta govori o tem, da mora kupec prevzeti in zadržati račun do poteka garancijske dobe, kadar je storitev opravljena v prostorih kupca. Ker se v tem primeru storitev opravi v prostorih kupca, kjer vemo, da trenutno prihaja do največjih izogibanj plačilu davka, je torej zavest kupca, da mora zahtevati in prevzeti račun, še toliko večja. Tako kot je lepo zapisano v vladnem gradivu predloga zakona, je namreč vsak model davčnih blagajn le en delček v mozaiku ukrepov proti sivi ekonomiji in davčnim utajam. Za doseganje učinkovitosti takega sistema, pa je ključen učinkovit nadzor in osveščanje davčnih zavezancev o pomenu prostovoljnega izpolnjevanja davčnih obveznosti.
Besedo ima gospod Žan Mahnič. Pripravi naj se gospa Marija Bačič. Potem ima besedo gospa Marija Bačič, pripravi naj se gospod Franc Breznik.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Davčne blagajne se uvajajo z namenom, ki bo omogočal sledljivost in učinkovitost nadzora nad izdanimi računi ter bodo omejile sivo ekonomijo in utajo davkov in goljufij na področju DDV, davkov od dohodkov iz dejavnosti, dohodnine in drugih dajatev. Cilj zakona je tudi zagotoviti učinkovitejše pobiranje obveznih dajatev, ki so predpisane z veljavno zakonodajo, kar bo prineslo tudi pravičnejšo porazdelitev obstoječega davčnega bremena. Hkrati bodo postavljeni enakopravnejši pogoji poslovanja, ureditev trga, preprečevanje nelojalne konkurence in hitrejši gospodarski razvoj ter tudi večja zaščita delavcev. Nekateri zavezanci, manjši obrtniki, izvajalci domače obrti imajo pomisleke glede uvedbe davčnih blagajn, ker pravijo, da nimajo dovolj dohodkov, vendar upamo, da se jim bodo stroški pri davčnih blagajnah upoštevali pri davčni olajšavi. Ogromno denarja, ki bi ga lahko namenili za šolstvo, zdravstvo in mnogo drugih stvari, gre v naši državi mimo državne blagajne, zato je nujno, da država z zakonom uredi finančni red za vse zavezance. Vsi, ki dobivamo plačo, redno plačujemo davke in nam na misel ne pride, da bi se mu izognili. Res pa je, da moramo spremeniti tudi svojo miselnost in zahtevali in vzeti račun v trgovini, pri frizerju ali kjerkoli smo. Ne moremo pa se strinjati s predlogom, da bomo potrošniki za to, če ne bomo vzeli računa in ga hranili za izdelek ali storitev do izteka garancije in ga na zahtevo ne bomo predložili pooblaščeni osebi davčnega organa, kaznovani z globo 40 do 400 evrov. Malo preveč. Zato predlog na tem mestu potrebuje vsekakor spremembo. Zavedamo se, da je siva ekonomija resen problem, katerega se je treba lotiti. 50 do 100 milijonov dodatnega denarja iz naslova uvedbe davčnih blagajn pa je velik denar, iz katerega se bodo lahko financirali javni zavodi, šolstvo, zdravstvo, kultura, različna društva, šport in še kaj. Res pa je, da vsaka sprememba, ki se uvaja, naleti najprej na oviro in nestrinjanje, potem pa počasi pride v našo zavest, da moramo nekaj narediti, če hočemo državo spraviti v boljšo kondicijo. Spomnimo, kako hudo je bilo na Hrvaškem, ko so začeli izvajati zakon. Bilo je veliko nejevolje, a danes je sistem vzpostavljen in v državi vlada večji finančni red. Upajmo, da bomo tudi pri nas po začetnih porodnih težavah na koncu vsi zadovoljni. Zato bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Besedo ima gospod Jože Tanko, pripravi naj se gospod Tilen Božič.
Hvala lepa za besedo. Ko vlada ali ko levica prihaja pred Državni zbor z ureditvijo davčnih zadev, ne da bi na drugi strani karkoli ponudila, je najbrž treba biti vedno nekoliko previden. Kajti ne poznam v zgodovini te države leve vlade, ki bi kadarkoli prinesla nek uravnotežen predlog, da bi na eni strani morda zaostrila na področju davkov in na drugi strani sprostila poslovno okolje ali pa razbremenila državni proračun določenih nepotrebnih obveznosti. Mi smo zdaj v situaciji, ko na eni strani imamo obremenitve s hipotekami za prejemnike socialnovarstvene pomoči, na drugi strani iz istih javnih sredstev lahko pridobivajo, ne vem, subvencije varovanih stanovanj tisti, ki imajo pokojnine višje, kot ima več kot dve tretjini državljanov visoko plačo. V tej situaciji smo in te zadeve se odvijajo kar naprej. Po drugi strani so že mnogi ali pa nekateri sogovorniki povedali, da je višina davkov na nek način neposredno povezana s stopnjo davčnih utaj ali prikrivanj. Če k temu dodamo še, da leve vlade nikoli v zgodovini te države niso naredile poenostavitev poslovanja, ampak kvečjemu dodatne obrazce, potem se te stvari samo še multiplicirajo. Skratka, mi smo v situaciji, ko imamo izredno komplicirane postopke ob istočasno visokih ali previsokih davčnih stopnjah. Vse tisto, kar se ob tem dogaja, je neposredna posledica vsega tistega, kar lahko tisti, ki ste študirali ekonomijo, preberete v teoriji in tudi preverite, kako se to dogaja in odvija v praksi mnogih držav. Spomnim se, da je kakšno leto nazaj še bila zelo aktualna teorija o desetmilijardni sivi ekonomiji v tej državi. Nihče tega podatka ni preverjal, nihče ga ni izračunal, bila je samo neka ocena in tej oceni so se prirejali vsi ti spremljevalni ukrepi davčne uprave, se pravi zaostrovanje pogojev poslovanja, število dodatnih obrazcev in tako naprej. Menim, da je težko, da bi bilo v tej državi toliko sive ekonomije. To je, kaj pa vem, 20 % ali pa celo več BDP. To je nenormalno visoko glede na to, da ključne slovenske gospodarske družbe poslujejo transparentno, predstavljajo velik del tega BDP. Tudi vsi ali pa večina tudi drugih podjetnikov posluje transparentno in je ta ocena na nek način bistveno bistveno previsoka. Mislim, da so davčni učinki tega, kar predvideva Vlada, to se pravi nek izplen od 50 do 100 milijonov, bistveno pretirani, zelo pretirani. Na drugi strani pa se ne dogaja prav veliko na tistih področjih, kjer smo dobili milijardne luknje. Imamo cel kup gradbenih podjetij, ki so sodelovala v nekih političnih projektih in so sedaj v fazi propada, propadanja, stečaja, stečajnih postopkov, tudi cel kup tega premoženja je prenesenega na Družbo za upravljanje ali pa je celo še vedno ostalo v tem bančnem sistemu. Skratka, rad bi povedal, da se Vlada ukvarja z nekimi marginalnimi projekti, kjer bi od tistih, ki so pošteni državljani, pobrali še nekaj denarja in zelo slabi so napori tistih, ki bi morali pobrati in izterjati tisti del, ki je nastal zaradi slabega gospodarjenja, kaznivih dejanj, klientelizma, korupcije in podobnih zadev. Cel kup tega denarja, ki je predmet bančne luknje, je poniknil na Balkanu, je deponiran na Cipru in drugih otokih in v temu delu ne državna, ne Vlada, ne ministrstvo, ne druge institucije pravne države ne funkcionirajo. Ni zaplemb premoženja. Tam imamo enega tožilca, ki naj bi se ukvarjal s tem, gre za mojega soobčana, gospoda Kozino, ampak občasno ga srečujemo samo na nekih oddajah in govori o tem, da se ne da nič doseči in nič izterjati in da je kriva politika. Imajo vse instrumente v rokah, Vlada naj bi tudi na ta način tu delovala, vendar dogodi se popolnoma nič. Zanima pa me, spoštovana državna sekretarka, kakšen vpliv ima sprejem te zakonodaje, recimo na domačo in umetnostno obrt? To je obrt in dejavnost, ki je v Sloveniji ja nek način posebnega pomena, ima poseben status, usiha število tistih, ki se ukvarjajo z domačo in umetnostno obrtjo, in prav zanima me, na kakšen način je in bo s tem zakonom urejeno delo tistih, ki se s to nacionalno posebnostjo ali pa dejavnostjo še vedno ukvarjajo. Gre za cel spekter dejavnosti, teh izvajalcev domače in umetnostne obrti pa je manj kot petsto, toliko jih ima najbrž ta certifikat domače in umetnostne obrti. Za nekatera območja, recimo, kot je območje Ribnice, je domača in umetnostna obrt pomembna dejavnost. Mnogi se z njo ukvarjajo, pravzaprav je v temu delu celo največ tistih, koncentrirano, ki imajo ta status in če se bo to tako rigorozono izvedlo v praksi, kot je to napovedano, potem zna biti to še dodatno breme za tiste, ki se ukvarja že s to ročno dejavnostjo, ki že tako ali tako ni posebej perspektivna in tudi ni dobičkonosna, ampak gre le za ohranjanje neke tradicije in posebnosti v slovenskem prostoru. Zanima me, kaj prinaša ta zakon. Kot vem, iz prakse, smo se morali s finančnim resorjem, prav kar zadeva domačo in umetnostno obrt, vedno posebej ukvarjati in biti posebej pozorni prav pri zadevah, ki urejajo davčne okvire za opravljanje te dejavnosti. Skoraj vsak finančni minister, ki je prišel, je imel na tem področju neke velike cilje, neke zahteve, in če ne bi bili pozorni, bi v bistvu ta dejavnost bila že finančno uničena – ne zaradi tega, ker ljudje ne bi znali delati ali ne bi želeli delati, ampak zaradi tega, ker bi bile davčne obremenitve na tem področju bistveno previsoke. Skratka, kar zadeva te predloge Vlade in tudi ta zakon, menim, da je rešitev nekonsistentna, ne spremljajo je drugi ukrepi, ki bi bili potrebni za to, da bi, recimo, ta zakon lahko s temi cilji, ki ste jih napisali, umestili v naš pravni red, kajti razen tega, da bo to povečalo dodatne obremenitve za tiste, ki že sedaj poslujejo zakonito in legalno, kakšnih drugih dodatnih efektov iz tega naslova očitno ni pričakovati. Vsaj tako je razvidno iz pogovorov s tistimi, ki jih ta zakon zadeva, in tudi iz dopisov interesnih združenj, se pravi, predvsem zbornice oziroma Obrtno-podjetniške zbornice. Skratka, menim da bi moral Vlada in tudi vladajoča politika narediti veliko več na odpravi administrativnih ovir. Po letu 2012 se papirnati del na vseh področjih samo povečuje in zaostruje, administrativni del se povečuje, nobenih posebnih učinkov in razbremenitev pa ni na nekih drugih področjih, tako da bodo ti dobri nameni ali cilji Vlade verjetno padli v precej prazen prostor in naredili težave še tam kjer jih ne bi bilo treba. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tilen Božič, pripravi naj se gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Glede na to, da sem že na začetku predstavljal stališče, bi se sedaj bolj opredelil do tistega, kar je bilo v debati predstavljeno. Uvodoma moram vseeno reči, da morda nekako vsaj tisto, kar sem začetno rekel, da me veseli predstavitev različnih argumentov, da bomo potem prišli na koncu z eno dobro zakonsko rešitvijo, me malo moti. Saj so bili nekateri argumenti, ampak dosti jih je bilo tudi siromašnih oziroma malo čudno podanih, tako da bi se do teh opredelil. Se pravi, ena izmed teh je bila tista teorija znamenite Lafferjeve krivulje, da naj bi nižji davki zniževali sivo ekonomijo. To je teoretičen koncept, davki so zelo kompleksna zadeva in mislim, da tisti, ki bi pogruntal dejansko v praksi, kako bi zadeva funkcionirala, bi dobil – mislim, da to vprašanje za več kot za milijon dolarjev. Tako sem v tem času, glede na to koliko časa traja že razprava, vzel podatke od OECD in sem malo primerjal, kaj se dogaja, kako je z državami, ki imajo nižje davke, kaj se dejansko zgodi s sivo ekonomijo, pa sem naredil tak lep graf, kjer se kaže – se pravi, padajoče davčne stopnje relativno v državah, mislim, da je bilo preko 30 držav primerjanih, OECD, je siva ekonomija vedno višja. Vedno večji delež BDP. Če bi jaz to rekel, da nižje davčne stopnje pomenijo bistveno višjo sivo ekonomijo, bi s tem potvarjal. V SMC smo nekako zavezani k temu, da probamo dejstva predstaviti takšna, kot so, in jih ne prilagajamo in tu definitivno gre povedati naslednje. Tiste države, ki imajo nižje davčne stopnje, imajo tudi nekako nižji delež davkov v davčnem sistemu, manjšo državo, posledično bistveno manjši nadzor. Tukaj je tudi tista točka, ki bi jo rad izpostavil. Se pravi, šibek davčni nadzor, šibka davčna zakonodaja, nerobusten davčni sistem pelje tudi do tega, da imamo potem šibke rezultate in velik obseg sive ekonomije. To pomeni, da je tukaj vzročno-posledična povezava malo drugačna; bolj ko gremo proti severu, višje so davčne stopnje, manjši delež imamo sive ekonomije. V Sloveniji nimamo tako visokih davčnih stopenj, imamo neko sivo ekonomijo, ki smo jo danes tudi že omenjali, ocene so zelo različne, se strinjam tudi z vami, to so vseeno neki teoretski izračuni, ampak še vedno mislim, da davčne blagajne so korak k temu, da bomo to sivo ekonomijo tudi dodatno omejili oziroma znižali. Potem, če gremo nekako naprej, omenjeno je bilo tudi, da se s tem lotevamo malih rib. Mislim, da davčne blagajne so nekako ukrep, tako kot je zdaj zastavljeno, brez izjem, sistem nekako za vse. Se pravi, gremo na vse ribe, ne gremo na velike, male, jih ne delimo na takšne in drugačne. Tudi prej, ko je bilo izpostavljeno, kako so se tega lotili v Srbiji; Srbija ima davčne blagajne kot nek dodaten medklic. Potem, če gremo naprej, ko govorimo o šušmarjih. Res je, da ta zakon ne vsebuje, recimo, nekih komplementarnih ukrepov, ker temu tudi ni namenjen, da bi omejevali oziroma ukrepali neposredno proti šušmarjem. Do določene mere že, zaradi tega ker verjamem, da bo marsikateri zaradi izboljšane kontrole, ko bomo imeli kar naenkrat toliko in toliko davčnih inšpektorjev sproščenih, recimo, če rečemo, da jih je včasih delalo na tej kontroli blagajniškega poslovanja tam skoraj 200, če se jih zdaj sproti 100 in vsak pregleda dve družbi oziroma dva taka šušmarja na teden, kar mislim, da je nekako normalna cifra, to pomeni, da jih pogleda v enem letu 10 tisoč. Kar pomeni, da v treh letih imamo pregledane šušmarje in vsaj na nek način je vzpostavljen ta pritisk, da se tudi šušmarji morda spravijo v ta sistem in začnejo delati, tako kot je treba, in niso več nelojalna konkurenca vsem ostalim. Se pravi, nekakšen avtomatiziran davčni sistem, ki bo razbremenil davčne inšpektorje, jim omogoča, kot že prej rečeno, da se bodo lahko specializirali, izboljšali, šli na kompleksnejše primere, kar za moje pojme tudi šušmarji so. Potem je bilo nekaj rečeno tudi glede hranjena računov. Tu ne gre za nek račune za kavice – tudi v SMC oziroma jaz sam menim, da tiste rešitve, ki so bile zdaj predstavljene v predlogu, so zgolj predlog in so namenjene temu, da se tukaj razvije taka dobra razprava, na podlagi katere bomo uspeli povsem identificirati en primeren način, kako bi pa vseeno tudi kupce – poleg tistih nagradnih iger in tako naprej, ki bodo komplementarni ukrepi – pritegnili tudi na drugi strani, kot je tukaj kolegica Guček omenjala eno palico, recimo temu paličica, v glavnem nek način, da bi prišli do tega tudi v Državnem zboru, kako bi tudi njih z nekimi ukrepi znotraj tega zakona morda spodbudili k temu, da bi sodelovali v vsem tem, ker tukaj vseeno je nekakšen trikotnik. Se pravi, imamo kupca, imamo prodajalca in imamo finančno upravo in, kako bo ta trikotnik zaprli, da bodo vsi med seboj nekako sodelovali. Mislim, če se vsi vključijo notri, bo učinek največji možen. Potem morda še ena zadeva za zaključek, mislim, da imam še zelo malo časa, kar se tiče današnjih teh argumentov, da bo spet ne vem koliko družb se zaprlo, da bo ne vem koliko brezposelnih. Naj omenim samo en zanimiv članek, ki je bil na Siolu objavljen. Takrat je bilo napovedano s strani obrtnih zbornic na Hrvaškem, da bo 20 % gostinskih objektov zaprtih in da bodo ob 4 tisoč delovnih mest. V praski: 18 % se je povečalo število družb v teh branžah, za 4 tisoč 100, približno, se je povečalo število zaposlenih. Največji skoki so bili nekako opaženi tam, kjer govorimo o nekakšnih, se pravi oni rečejo temu kafičih, pa restavracijah. Tudi tam se po naši statistiki beleži močno izogibanje plačilu davkov, čeprav se postopno izboljšuje. S tem bi pa končal. Hvala.
Besedo ima gospod Janko Veber. Pripravi naj se gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Že v uvodnem delu v imenu poslanske skupine sem opozoril na nekatere izjemno zahtevne razmere, ki veljajo v našem gospodarstvu, še posebej pri obrtnikih in samostojnih podjetnikih, kjer se dejansko dogaja to, da potrebujejo brezplačno zdravniško pomoč, kar kaže na to, da so nekje na meji zmožnosti ustvarjanja prihodkov, da lahko preživijo. Po drugi strani pa lahko ugotavljamo, da je v prvih dveh letošnjih mesecih Slovenija imela 102 milijona evrov presežka na tekočem računu plačilne bilance, prejemki od izvoza blaga in storitev pa so ustrezne izdatke presegali za 336 milijonov evrov. Skratka, v Sloveniji se očitno ustvarjajo prihodki. Drugo pa je, kako s temi prihodki ravnamo oziroma kako ravnamo do tistih, ki bi lahko naredili še veliko več, pa se to ne zgodi. Opozoril sem tudi na problem bank, ki smo jih močno dokapitalizirali, pa vendarle te banke teh sredstev ne prenesejo naprej do naših podjetij, podjetnikov, obrtnikov, Skratka, veliko več davkov bi lahko pobrali, če bi banke s temi sredstvi, ki so jih dobile, pomagale gospodarstvu, jih kreditirale, dajale ugodne pogoje in bi v proračun Republike Slovenije priteklo bistveno več sredstev, kot bo mogoče tudi z uvedbo davčnih blagajn. Seveda, ko se pogovarjamo o tem, da banke tega ne naredijo, se pravzaprav niti ne pogovarjamo o tem, ali bodo banke omogočale, pa poslovodstvo teh bank plačevala vsaj primerljive kazni, kot jih bodo plačali, recimo, tisti, ki ne bodo izdali računa. Eno podjetje bo, recimo, kaznovano tudi s 125 tisoč evri ali en podjetnik bo kaznovan s 125 tisoč evri, ker bo nekaj narobe z izdanim računom. Po drugi strani nam pa ogromno denarja leži v bankah, ki ne odreagirajo in jih ne sankcioniramo, ampak jih nagrajujemo z izjemno dobrimi plačami in ne odgovarjajo za nič. Seveda se tudi samo po sebi postavlja vprašanje, ali vendarle tudi številni zakoni in predlogi rešitev, ki jih dobijo ministri tudi od svojih strokovnih sodelavcev, so dovolj kvalitetno pripravljeni, so pripravljeni na način, da analizirajo realno stanje na trgu in kaj se zgodi, če se izkaže, da ta analiza trga in stanja v gospodarstvu ni taka, kot je zapisna v zakon. Pravzaprav nihče potem tudi za to ne odgovarja. Ta sorazmernost ali nesorazmernost pri odgovornosti in tudi pri plačevanju kazni je ena od tistih, ki je zagotovo zelo problematična v tem zakonu in bo potrebno najbrž res natančno izčistiti ta morebitna nesorazmerja, že v uvodnem nastopu pa sem opozoril, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli rešitve, ki bi dejansko kaznovale potrošnika zato, ker nima računa še ne vem koliko časa shranjenega pri sebi. Pravzaprav ocenjujemo, da gre tudi tukaj za morebiten hud poseg tudi v posameznika in njegove pravice. Kajti, prav v nekem nerodnem položaju se lahko zgodi, pride nekdo, te nadzira tam na ulici, te ustavi, zahteva od tebe račun. Če ga nimaš, plačaš od 40 do tudi 400 evrov kazni. Vse to so nekateri postopki, ki kažejo na to, da bo treba v nadaljevanju sprejemanja tega zakona marsikatero vprašanje še izčistiti, tako da bomo resnično lahko rekli, da smo vsi proti sivi ekonomi, da pa ne bi to breme samo nekateri prevzeli, druge izjeme pa ne, kajti ta zakon omogoča tudi izjeme. In to, da so izjeme, je seveda zelo nevarno, ali se sploh lahko lotimo potem odprave sive ekonomije v Sloveniji. Če so izjeme, bo to zelo težko.
Besedo ima predstavnica Vlade, državna sekretarka na ministrstvu za finance mag. Mateja Vraničar.
Hvala lepa za besedo. Ob koncu te razprave bi se rada osredotočila samo na nekaj ključnih poudarkov, ki se tičejo neposredno zakona, ki je danes v obravnavi. Ne bi rada širila te razprave še na druge teme, ki so bile izpostavljene, od bank do preiskovanja drugih zlorab, tajkunov in tako naprej. Celotna razprava se je danes osredotočila v bistvu na tri točke. Prva točka gre za načelno vprašanje, ali je predlagani sistem potrjevanja računov sprejemljiv za slovensko okolje ali ni. Res je, ta predlagani sistem predstavlja veliko spremembo in vemo, da so se ob podobnih spremembah, ki so bile predlagane v preteklosti, ravno tako kresala mnenja, ali bo sistem primeren ali ne bo, ali bo učinkovit ali ne bo, ali bo povzročal številne dodatne stroške. Če vztrajamo na tem, da bo predlagani sistem zavezancem povzročil velike stroške, to pomeni, da pristajamo na tezo, da dandanes zavezanci praviloma nimajo urejenega svojega računovodstva in izdajanja računov, ker če ga imajo, potem v bistvu ta sistem pomeni samo nadgradnjo njihovega obstoječega sistema s povezavo na informacijski sistem Finančne uprave. Za male davčne zavezance, vključno z zavezanci, ki se ukvarjajo z domačo in umetnostno obrtjo, če bodo želeli to izkoristiti seveda, je oziroma bo na razpolago na spletni strani Finančne uprave sistem, ki bo omogočal neposredno potrjevanje računov ali pa naknadno potrjevanje računov, izpisanih v vezani knjigi računov. Drugi dve področji, ki smo se ju danes dotaknili, sta področji kazni oziroma prekrškov, njihove sorazmernosti. Ne smemo pozabiti, da že po osnovnih načelih prekrškovnega prava je treba za to, da nekomu izrečeš globo, dokazati, da je ravnal naklepno oziroma z veliko malomarnostjo, ampak vsekakor pomisleki, ki so bili danes izrečeni, terjajo nekaj dodatnega dela za pripravo zakona za drugo obravnavo. In zadnje področje, ki sem ga zaznala kot neko rdečo nit – izjeme; ali izjeme da ali izjeme ne. Nekatere razprave so si bile glede tega zelo nasprotujoče. Dosedanja javna razprava se je usmerila močno v smer, da ne sme biti nobenih izjem. Priznam pa, da je bila razprava zelo diametralno nasprotna, nekateri so zahtevali izjeme zase, drugi so zahtevali, da če bo veljalo za njih, mora veljati za vse ostale. Zaradi tega ta predlog zakona za slovenske davčne zavezance ne predvideva nobene izjeme. Možna izjema izhaja zgolj iz Zakona o davku na dodano vrednost, če nekomu že po osnovnem principu ni treba izdati računa, seveda ne moremo od njega zahtevati, da ta račun potrdi. Edina izjema tu v samem sistemu je prodaja na daljavo, kjer pa bi morali poseči v tujo jurisdikcijo oziroma v jurisdikcijo tujih davčnih zavezancev, tega pa s slovenskim zakonom ne moremo. Sploh pri tej prodaji na daljavo gre v veliki meri za primere, ki so povezani s plačilom preko sistema plačilnega posrednika, in zaradi tega obstaja možnost nadzora skozi druge mehanizme. Če strnem, ocenjujem, da je razprava pokazala, da je zakon v osnovi primeren za nadaljnjo obravnavo, da zahteva na nekaterih točkah še nekaj dodatne razprave in v tem smislu se vam za to današnjo razpravo tudi zahvaljujem.Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ostalo nam je še 8 minut, torej čas, določen za razpravo, še ni potekel. Zato sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ne vidim potrebe po tem. Zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 8. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 21. uri 45 minut.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslance in poslanke prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov gospa Ljudmila Novak.
V Novi Sloveniji bomo seveda ta zakon podprli, glasovali za. Pripravili smo ga z dobrim namenom, ker smo mislili, da je v Sloveniji že dozorel čas, da je v vseh nas želja, da mrtve dostojno pokopljemo. Žal mi je, da se je današnja razprava sprevrgla v ideološko razpravo, s čimer smo znova razžalili svojce žalujočih oziroma svojce teh, ki so bili žrtve in pa tudi njih same. Ne glede na to v Novi Sloveniji vztrajamo, da je ta zakon dober. Seveda pa je potrebna politična volja, da bi ta zakon tudi izvrševali, zagotovljena sredstva in če bi vse to dosegli s podporo temu zakonu, potem bi lahko naredili v Sloveniji pomemben korak naprej.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zavezništvo gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa. Tako kot sem napovedal v samem začetku, tudi pri sami predstavitvi stališča, da bomo po sami razpravi sporočili, kakšna je naša odločitev. Sama razprava je do zadnjega več kot jasno pokazala, da v resnici ta zakon ne bo prinesel nobene sprave. Tudi je jasno, da v resnici – in to nam je najbolj hudo in obžalujemo – , da te kosti v resnici vsi zlorabljajo v politične namene, zato da razlagajo eno in drugo stran, kaj je prav in kaj ne. V poslanski skupini smo se zato seveda tudi po resnem razmisleku odločili, da bomo glasovali po lastni vesti. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 23. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o davčnem potrjevanju računov. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o davčnem potrjevanju računov je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 22. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za finance in monetarno politiko kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministrici in ministrov je objavljen na e- klopi. V skladu s predlogom poslanca Luka Mesca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje Luke Mesca v zvezi z vlogo sklada Cinven ter nemškega Telekoma pri postopkih privatizacije družbe Telekom. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Luka Mesec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Finančnemu ministru Dušanu Mramorju sem včeraj postavil poslansko vprašanje v zvezi z domnevnim dogovarjanjem med prevzemniki slovenskega Telekoma, se pravi Deutsche Telekomom na eni strani in skladom špekulativnega kapitala Cinven na drugi strani. Namreč, dva člana vlade, se pravi sekretar na Ministrstvu za finance Metod Dragonja in gospodarski minister Zdravko Počivalšek, sta za tednik Mladina potrdila, da je bila Vlada informirana, da je med tema dvema pravnima subjektoma prišlo do nelegalnega dogovarjanja z namenom, da poskušajo čim bolj znižati ceno Telekoma, pri čemer naj bi sklad Cinven odigral vlogo preprodajalca Telekoma; se pravi nekoga, ki bo Telekom kupil, zato da ga kasneje proda Deutsche Telekomu. Finančni minister Dušan Mramor je navedbe zanikal. Trdil je, da sta jih tako Počivalšek kot Metod Dragonja demantirala, in povedal, če ga citiram, da "so bile navedbe v tedniku Mladina napačne in nepoštene, saj Metod Dragonja takšne izjave ni dal, niti ni bil s strani novinarja zaprošen za izjavo, ampak sta v neprimernem trenutku o tej zadevi izmenjala nekaj besed, kar je novinar izkoristil in vse besede državnega sekretarja vzel grobo iz konteksta neformalnega pogovora," konec citata. To je bil odgovor finančnega ministra, ampak na tednik Mladina smo povprašali, če je res prišlo do demantija in na kakšen način naj bi prišlo do teh napačnih navedb, nakar se je tednik Mladina odzval za vso slovensko javnost in jasno povedal, da ni šlo za napačno povzemanje, ampak je šlo za dobesedno citiranje odgovorov, ki sta jih tako gospod Dragonja kot gospod Počivalšek podala pisno. Gospod Počivalšek celo preko svoje piar službe, se pravi je šlo za uradno izjavo, da je obveščen o tem, da naj bi prišlo do dogovarjanja med Cinvenom in Deutsche Telekomom. Poleg tega ni šlo za neko povzemanje, grobo trganje iz konteksta, kot je rekel finančni minister Dušan Mramor, izjav iz konteksta, ampak je šlo za dobesedno citiranje. In tukaj se pojavlja dvom o kredibilnosti izjav finančnega ministra in predvsem o tem, kaj se zares dogaja v privatizaciji Telekoma. Namreč, poslansko vprašanje smo mu poslali 3 dni prej in ni mogel biti nepripravljen, ampak je šlo za zavedno sprenevedanje. Zato v Združeni levici predlagamo, da se o tem v Državnem zboru resno pogovorimo [[izklop mikrofona]]
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti pa 45. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Anžeta Logarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje mag. Anžeta Logarja v zvezi z izpolnitvijo napovedi iz načrta razvojnih programov za leto 2016. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 24, proti pa 55. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Marka Pogačnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje mag. Marka Pogačnika v zvezi s poravnanjem zakonskih obveznosti Slovenskega državnega holdinga. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti pa 50. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi obratovanjem bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 12, proti pa 49. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje gospoda Franca Breznika v zvezi s trošarinsko politiko. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 48. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje Zvonka Laha v zvezi s sofinanciranjem električne energije iz obnovljivih virov. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Mihe Kordiša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje Mihe Kordiša v zvezi s predstavniki Mednarodnega denarnega sklada. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Miha Kordiš.
Najlepša hvala, predsedujoči, za besedo. V Združeni levici nam je padel v oči del programa stabilnosti, v katerega je Vlada zapisala, da bo eden izmed ukrepov Slovenije, bom kar citiral, "postopna vpeljava poročil o učinkovitosti v sistem javnih financ. Skupaj z IMF bo opravljen benchmark in pregled postopkov na področjih socialne politike in šolstva, ki bo služila za oblikovanje izboljšav v sistemu," konec citata. O tem sem v ponedeljek povprašal našega finančnega ministra Dušana Mramorja, ki je odgovoril, da je IMF pri nas na njegovo povabilo in da secira področju sociale, zdravstva in šolstva. Če to, da je Mednarodni denarni sklad na obisku in globoko v drobovju neke domnevno suverene države na povabilo finančnega ministra, ni razlog za razpravo v Državnem zboru, potem ne vem, kaj lahko še je. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 50. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Andreja Čuša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra zakmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanjeAndreja Čuša v zvezi z Uredbo za mlade kmete. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 47. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Anje Bah Žibert bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje gospe Anje Bah Žibert v zvezi z zagotavljanjem enake obravnave pri vzdrževanju javnega reda ter varovanje življenja in osebne varnosti na javnih prireditvah. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je 22 glasovalo, proti 55. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Poslanke in poslance prosim, da zaradi jutrišnje obravnave 9. točke, ki bo potekala na seji brez navzočnosti javnosti, iz dvorane odnesete vsa gradiva, in da v skladu z 11. členom Uredbe o varovanju tajnih podatkov jutri s seboj prinesete svoje poslanske izkaznice. Prekinjam 8. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala.