Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo z nadaljevanjem 25. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Dovolite mi, da ob tej priliki kolegicam poslankam, sodelavkam Državnega zbora in vsem damam v domovini in zunaj nje od srca voščim vse najboljše za mednarodni dan žena. Tudi seveda vsem obiskovalkam, ki so med nami na tribuni. Jaz pa sem obveščen, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jožef Horvat od 15. ure, Martin Mikolič od 12. ure, moja malenkost od 18. ure, gospa Breda Pečan, mag. Majda Potrata od 16. ure dalje, Maria Pozsonec, Alojz Sok, Alojz Posedel, Miran Jerič in dr. Mitja Slavinec od 16. ure dalje. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO POROČILA USTAVNE KOMISIJE O PRIPRAVI PREDLOGA USTAVNEGA ZAKONA O SPREMEMBI 83., 100. IN 167. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE, EPA 664-IV . Za razpravo imamo 2 uri in 5 minut. Državni zbor je na 17. seji 23. maja 2006 s potrebno dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev sprejel predlog za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije in naložil Ustavni komisiji, da pri oblikovanju predloga ustavnega zakona, na podlagi predloženega besedila osnutka ustavnega zakona za spremembo 83., 100. in 167. člena Ustave Republike Slovenije, prouči ali bi bilo pri oblikovanju besedila 83. člena predloga potrebno določiti omejitev in na kakšen način obsega imunitete za kršitve prepovedi iz 63. člena Ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija je s pomočjo strokovne skupine pri ustavni komisiji za področje poslanske imunitete opravila zahtevano preučitev in v Državni zbor v prvi fazi ustavnorevizijskega postopka sprejeto spremembo 83. člen dopolnila z amandmajem, s katerim se imuniteta ne bi priznavala za kršitve iz 63. člena Ustave. V nadaljevanju odločanja o vsebini predloga ustavnega zakona, Ustavna komisija ni sprejela tako dopolnjenega besedila predloga Ustavnega zakona. Zato bo Državni zbor v skladu z drugim odstavkom 180. člena Poslovnika, po končani današnji razpravi o poročilu Ustavne komisije sprejemal stališča, ki naj jih Ustavna komisija upošteva pri pripravi novega predloga ustavnega zakona. Predloge stališč, ki naj jih upošteva Ustavna komisija pri pripravi novega predloga ustavnega zakona lahko glede na dosedanjo parlamentarno prakso vložijo do konca splošne razprave o poročilu Ustavne komisije poslanci, poslanska skupina ali Vlada Republike Slovenije. O vloženih predlogih stališč bomo razpravljali v okviru preostanka najavljenega časa po zaključeni splošni razpravi. V primeru, da nobeno od stališč ne bo sprejeto, bomo nato z navadno večino odločali o sklepu na podlagi drugega odstavka 180. člena Poslovnika. In sicer, da je postopek za spremembo 83., 100. in 167. člena Ustave Republike Slovenije končan. Ob tem vas želim opozoriti na drugi odstavek 177. člena našega Poslovnika, ki določa, da vsebinsko enakega predloga za spremembo Ustave v tem mandatu ne bo več možno vložiti kot tudi ne bo možna njegova obravnava na Ustavni komisiji. Prehajamo na obravnavo poročila Ustavne komisije in sicer na predstavitev stališč poslanskih skupin o poročilu Ustavne komisije. Prvi ima besedo gospod Bajc v imenu Slovenske ljudske stranke.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, tudi v mojem imenu in lep dan in kolegicam lepo praznovanje. Ustavna komisija je obravnavala Predlog ustavnega zakona o spremembah 83., 100. in 167. člena veljavne Ustave Republike Slovenije. Obravnavana materija se nanaša na imuniteto poslancev Državnih svetnikov in sodnikov Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Pri obravnavi predloga za začetek postopka spremembe Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona glede 83., 100. in 167. člena Ustave, ki se nanaša na imuniteto, smo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke poudarili, da je sedanja ureditev imuniteta poslancev Državnega zbora deležna največkrat upravičene kritike pa tudi zlorabe. Razlog za to je največkrat, kot rečeno, zloraba tega instituta bodisi s strani posameznih poslancev Državnega zbora kot tudi članov oziroma svetnikov Državnega sveta Republike Slovenije. Ponovno velja poudariti, da so se poskusi za spremembo instituta imunitete, predvsem procesne imunitete, pojavljali že od sprejema Ustave, to je od leta 1991 dalje, vendar do danes neke rešitve, ki bi jo podprlo dovolj poslancev nismo našli. Poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke smo večkrat poudarili, da bomo podprli oziroma glasovali za kompromisni predlog ustavnega zakona o spremembi Ustave Republike Slovenije, ki popolnoma odpravlja procesno imuniteto poslancev, materialnopravno imuniteto pa ureja nekoliko širše kot do sedaj. Enako imuniteto kot poslanci naj bi po predlogu ohranili sodniki Ustavnega sodišča, državni svetniki pa naj imunitete po novem ne bi več imeli. V preteklosti smo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bili tudi sopodpisniki predloga za ustavno ureditev tega področja na način, da bi se v celoti črtale določbe v zvezi s poslansko imuniteto, zato smo seveda pripravljeni podpreti predlog, ki kakorkoli oži sedanjo možnost uporabe imunitete, široke možnosti uporabe imunitete pa bi seveda omogočilo tudi določene zlorabe. Pri obravnavanem predlogu spremembe Ustave, ki je predmet današnjega odločanja, smo iskali kompromisni predlog, po katerem se odpravi imuniteta Državnih svetnikov, imuniteta sodnikov Ustavnih sodišč se izenači z imuniteto poslancev Državnega zbora. Poslanci po predlogu ne bi bili odgovorni niti kazensko niti odškodninsko niti zoper njih ne bi bilo možno začeti postopka za mnenje ali glas, ki ga je poslanec izrekel pri opravljanju svoje poslanske funkcije. Dejstvo je, da Ustavna komisija pri glasovanju o predlogu ustavnega zakona ni podprla prvega razdelka, torej ni bila zagotovljena potrebna dvotretjinska večina za sprejem sklepa o sprejetju ustavnega zakona. Menimo, da pri delu Ustavne komisije vsi zasledujejo isti cilj. Predlog poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, ki je pravzaprav povzročil, da predlog zakona na Ustavni komisiji ni dobil zadostne podpore, pomeni dejansko ohranitev odškodninske odgovornosti poslanca. Sprejem tega predloga bi namreč pomenil, da nismo imunitete kaj bistveno spremenili. Zapisana bi bila izključitev odškodninske odgovornosti poslanca za mnenje in glas, obenem pa bi z izjemo omogočil uveljavitev odškodninske odgovornosti zoper poslanca na področju, ki je relativno široko in zajema na primer tudi pojem razžalitve. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je besedilo predloga ustavnega zakona, ki smo ga obravnavali na seji Ustavne komisije predstavljalo ustrezen kompromis, ki bi lahko v Državnem zboru dobil potrebno dvotretjinsko večino. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo tudi v prihodnje podprli predloge v smeri omejevanja poslanske imunitete oziroma oženja tega instituta. S tem se namreč, po našem mnenju, zmanjšuje tudi možnosti zlorabe le-tega. Poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke pozivamo vse poslance tega Državnega zbora, da skušamo uskladiti oziroma se dogovoriti o kompromisnem predlogu. Če to ni možno danes, pa moramo v prihodnje ponovno začeti z usklajevanji, katerih rezultat bo dokončna ureditev tega pomembnega področja naše ustave. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Prijatelj v imenu Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, dragi obiskovalci, obiskovalke! Preprosto gre pri tem za ustavno pravico. Imuniteta pripada vsem poslankam in poslancem, ne samo v tem Državnem zboru, tudi drugje, ko zastopajo svoja stališča. Preprosto ne moremo iti mimo tega, da je v prvi fazi, ko je bila v Državnem zboru predložena sprememba 83., 100. in 167. člena Ustave Republike Slovenije, bila ta odločitev podprta z dvotretjinsko večino. S predlaganim stališčem so predlagatelji, smo predlagatelji želeli, da Ustavna komisija Državnega zbora Republike Slovenije pripravi predlog, ki bo vsebinsko enak priloženemu osnutku ustavnega zakona, brez dodatnih sprememb. Ravno zaradi tega menimo in tudi podali smo predlog stališča, da Ustavna komisija mora pripraviti predlog zakona, ki bo uravnan tako, da bo ščitil poslanca tudi takrat, ko bo zastopal svoje interese zunaj tega okolja. Namreč danes lahko govorimo o tem, da gre za odškodninsko tožbo, lahko torej, pri vsakem poslancu, ko bo nekoč nekdaj nekomu nekaj očital, poglejte ta primer, zadnji na primer, predsednik naše stranke Zmago Jelinčič Plemeniti, je v bistvu v tem Državnem zboru govoril o nesprejemljivih dejstvih glede gospoda Aksentijevića, ki je bil takrat na napačni strani, bil je okupator. Danes ga toži odškodninsko. Svojevrsten paradoks. In to so v bistvu dejanske resnice, ki se dogajajo in mislimo, da bi ta Državni zbor moral pogledati tudi malo ureditev drugih držav in poslanke in poslance primerno zaščititi z imuniteto, ki seveda bi bila tako procesna kakor tudi materialna. In iz tega stališča mislimo, da gre za korak nazaj. Predlog, ki smo ga dali, je jasen in pričakujemo, da bo debata tekla tudi v tej smeri, in da bo ta predlog podprt. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo mag. Žnidaršič, v imenu DeSUS-a.
Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Predlagana sprememba Ustave se nanaša na institut imunitete, kot jo določajo 83., 100. ter 167. člen Ustave Republike Slovenije. Za poslance predstavlja ta institut eno izmed zagotovil za njihovo nemoteno delo, pa tudi nemoteno delo parlamenta samega. Poslanci naše stranke poudarjamo, da je ta institut za delo Državnega zbora nujno potreben, saj bi v nasprotnem primeru poslancem ne bila zagotovljena svoboda govora, izpostavljeni bi bili različnim pritiskom in šikaniranju, proti njim bi se lahko sprožali šikanozni postopki, zaradi vloženih tožb proti njim ne bi mogli normalno opravljati svoje poslanske funkcije. Predlagana sprememba ustave ukinja oziroma odpravlja procesno-pravno imuniteto poslanca, članov Državnega sveta ter sodnikov Ustavnega sodišča, razširja pa njihovo materialno pravno imuniteto tako, da poleg kazenske odgovornosti izključuje tudi odškodninsko odgovornost ter začetek postopka zoper poslanca za mnenja ali glas, ki ga je izrekel pri opravljanju svoje funkcije. Poudarjamo, da tako določena imuniteta v bistvu sledi tudi definiciji, ki jo določa pri nas ratificirana Pogodba o Ustavi za Evropsko unijo. Zahteve po spremembah ustavne ureditve imunitete so postale resnejše, ko so se poslanci na podlagi civilnih obsodb, za besede izrečene iz govorniškega odra parlamenta zavedli, da njihova imuniteta ne sega tudi na civilno-pravno področje. Tako se je začelo postavljati vprašanja ali sploh še gre za svobodo govora oziroma razpravljanja, če nad njimi visi možnost civilno-pravne odgovornosti za izrečene besede v parlamentu. V poslanski skupini DeSUS menimo, da je razširitev materialno-pravne imunitete nujna, saj bo le s tem svoboda govora poslancev, izražena mnenja in glasovanja uresničena v največji možni meri. Ocenjujemo, da je kultura obnašanja ljudi, ki so izvoljeni v funkcijo poslanca na takšnem nivoju, da v samem parlamentu ne bi smelo prihajati do civilnih deliktov kot so razžalitev, lažne obtožbe in obrekovanja v razmerju do drugih kolegov poslancev ali do predstavnikov Vlade in tudi do predstavnikov državljanov oziroma do državljanov samih. Materialno-pravna imuniteta se razširja tudi v smislu, da ni vezana zgolj na mnenje ali glas, izrečen na sejah Državnega zbora ali njegovih delovnih teles, temveč obsega tudi druge naloge, ki jih opravljajo poslanci. Poslanci DeSUS-a menimo, da takšna širitev celoviteje varuje funkcijo poslanca. Tukaj seveda pa je stališče v poslanski skupini šlo narazen. Nekateri izmed nas štirih zagovarjajo, da je treba to materialno-pravno imuniteto omejiti z določbami 63. člena Ustave, ki govori o spodbujanju k neenakopravnosti, nestrpnosti, nasilju in vojni, ta del vsi podpiramo, da ga vključimo v samo dikcijo spremembe. Ko pa gre za lažnive obdolžitve, hude razžalitve in obtožbe do tistih, ki se v enaki poziciji ne morejo braniti pa so se naša mnenja razšla v tem smislu, da sam mislim, da bi morala ta materialno-pravna imuniteta seči samo do tam, da nekdo ni nekoga na ta račun in na račun te imunitete neskrupulozno obdolžil lažnivih dejanj ali obnašanja in na ta način ušel možni civilno-pravni tožbi in odškodnini, ki se iz tega naslova zahteva. Mi razumemo stališče tudi drugih, ki pravijo, da je kultura razprav na takem nivoju, da do tega ne bo prihajalo, ampak dosedanje dogajanje govori prav nasprotno. V tem Državnem zboru je mnogo razpravljavcev hudo žalilo in hudo lažno obrekovalo državljane vseh nivojev in zaradi tega mislimo, da je to zadevo treba, s to stvarjo treba omejiti spremembo oziroma to imuniteto. V vsem drugem pa smo si enotni tako, da bomo v nadaljevanju podprli vse poskuse, da se dokončno reši vprašanje imunitete, vendar s temi ovirami glede enotnosti našega glasovanja in bomo zaradi tega, v tem konkretnem primeru, glasovali vsak po svoji vesti. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Grims, v imenu SDS.
Hvala za besedo. Vsem zbranim pa lep pozdrav! Danes so seveda naše besede namenjene predvsem javnosti, v veliki meri pa gre tudi za osvežitev spomina, kajti zgodba, ki smo ji priča, se zdaj vleče kot jara kača že približno polovico mandata tega Državnega zbora in zaradi tega pojdimo od ključnih točk naprej. Že takoj na začetku svojega mandata je ta Državni zbor, v tej sestavi, potrdil predlog Ustave Evropske unije. To je zanimivo, kot bomo videli kasneje, zaradi tega, ker nekatere stvari, ki se dotikajo današnje teme ta Ustava zelo natančno ureja. Prejela je 72 glasov, zato seveda že iz načela, da imamo enaka merila za vse, bi bilo verjetno pričakovati, da je to lahko na nek način vzgled in usmeritev za naše delo naprej. To je bilo pravzaprav tudi naše izhodišče takrat, ko smo začeli s pripravami na spremembo Ustave, vendar se je izkazalo, da zadeva ne bo šla tako zlahka v tej smeri. Iz tega razloga smo pač ugotovili, da je zelo velika pripravljenost za ožanje imunitete in zato smo v SDS skupaj s koalicijskimi partnerji predlagali največjo možno ožitev imunitete, to pomeni, da se preprosto črta določilo o imuniteti iz Slovenske ustave. To je bil potem predlog, ki je vzporedno še z enim predlogom, katerega nosilec je bil gospod Potrč, bil več kot leto dni vzporedno vložen v proceduro v parlamentu. Ker se je izkazalo, da stvari zajemajo širši krog, namreč spomnil bi na takratno razpravo, nobeden od teh dveh predlogov ni dejansko mogel dobiti večine glasov, začelo se je iskati kompromis, kompromis smo dosegli, pod njim se je zbralo več kot 60 podpisov poslank in poslancev in verjeli smo, da v dodelavo tega besedila smo pač zadevo uredili na evropsko primerljiv način. Žal je potem na Ustavni komisiji ob končnem glasovanju zmanjkalo zadostno število glasov in zato danes o tem razpravljamo na način, ki je pred nami. Sedaj pa, zakaj sploh gre pri tej razpravi, kajti kot povedano govorimo o javnosti pa le moram nekaj stvari osvežiti. Kdor verjame, da gre pri razpravi in da je ta seja danes in še nekaj sej Ustavne komisije, zaradi poslank in poslancev, se seveda moti, potrebno je spomniti, kako je potekala razprava. Ko smo vložili v SDS skupaj s koalicijskimi partnerji predlog za črtanje imunitete iz Slovenske ustave je bil v javnosti prisoten diskurz, ki je šel v glavni smeri, da je imuniteta nekaj izjemno škandaloznega, nekaj zaničevanja vrednega, da je to pravzaprav črni madež na slovenski demokraciji, potem pa se je nekega dne razkrilo, da določilo Slovenske ustave isto imuniteto kot za poslance in člane Državnega sveta uveljavlja tudi za ustavne sodnike. Čez noč se je popolnoma spremenil način poročanja imuniteti, lahko greste gledati časopise eden teden pred tem in eden teden po tem razkritju. Naslednji teden, v istih časopisih, so bile objave imuniteta je civilizacijska pridobitev, potrebno jo je ohraniti za vsako oceno, in če se je do tistega trenutka kazala realna možnost tudi v pogovorih med nami, da do črtanja imunitete v celoti pride, je seveda od tega trenutka niti slučajno ni bilo več. To se pravi, ko govorimo o imuniteti, ne govorimo o poslancih, govorimo v resnici o ustavnih sodnikih, to je prvo, kar je potrebno vedeti. Drugo, kar je potrebno o tej zadevi povedati, ali imuniteto sploh imamo. V SDS poslanci štejemo, da imunitete nimamo, za to sta dva razloga. Prvi je samo določilo slovenske Ustave, ki je v tem delu silno nenavadno. Zanimivo pa je, da celo avtorji same Ustave, ki so jo takrat pisali, pravijo, da je bilo to mišljeno drugače. Da takrat, ko so se pogovarjali o imuniteti pri pisanju Ustave so šteli, da je imuniteta za besede, ki se izgovorijo v okviru poslanske funkcije, torej v Državnem zboru v okviru tistega kar določa Ustava popolna, torej da zajema tudi odškodninsko imuniteto. Vendar se je kasneje pri tolmačenjih izkazalo, da je prevladalo drugačno stališče in da imuniteta zajema izključno samo kazensko določilo. To je pa silno zanimivo. Kajti isti člen govori o ne samo izgovorjenih besedah, mnogi so prezrli, da isti člen v istem stavku govori tudi o glasovanjih, to se pravi je teoretično možno, praktično se to še ni zgodilo in mogoče še nihče tega do sedaj ni pogruntal, da bi nekdo za glas zahteval odškodnino. Tudi to bi bilo teoretično možno. Za izgovorjene besede je to že realno stanje. Ampak isti odstavek, še enkrat povem, govori tudi o glasu. To se pravi, če bi recimo opoziciji katerikoli, kadarkoli uspelo, da ne bi bil sprejet nek pomemben akt, recimo, da bi se sesul proračun in bi zaradi tega v šolstvu ostali brez plač, bi po tej analogiji lahko nekdo, učitelj, tožil poslanca Državnega zbora iz opozicije, tistega, ki je s svojim glasovanjem preprečil sprejem proračuna zato, ker je ostal brez plače, ali pa z nižjo plačo, kot bi mu sicer pripadala. Tako zanimivo določilo je v Ustavi. Iz tega razloga, in to je bil tudi eden od argumentov, smo dejansko predlagali črtanje takšnega besedila, kajti tako besedilo je slabše, kot da ga sploh ni, kajti imuniteta v svojem izvornem pomenu je namenjena temu, da bi Državni zbor nemoteno deloval, imuniteta katerekoli institucije, recimo, imajo jo sodniki. Oni pa imajo popolno, tudi za besede, ki jih izgovorijo mimogrede pri izreku oziroma procesu na sodišču. Katerakoli imuniteta je namenjena nemotenemu delovanju institucije, in sedaj poglejmo to s tega vidika, ki sem ga ravnokar povedal. V tem delu, ki se tiče neposrednega delovanja institucije, imunitete sploh nimamo že po Ustavi. Imamo pa imuniteto, ki omogoča zlorabe, kar se nanaša na imuniteto za postopke v primeru suma kriminalnega dejanja. In tudi tisti najbolj razvpit primer, ki ga je sicer zagrešil Državni svet na osnovi teh določil, saj ista določila veljajo tudi zanj, ko se je tako vsa pravna stroka, kot najširša javnost strinjala, da je šlo za zlorabo, saj je šlo za zadevo, ki je bila popolnoma zasebne narave, v ničemer ni mogla vplivati na delo Državnega sveta, pa je en državni svetnik dobil imuniteto, tista je pravzaprav najboljši dokaz, kako nerodna je ustavna norma v tem delu. Iz tega razloga, kot rečeno, smo bili pripravljeni, sam osebno sem še vedno kadarkoli za to pripravljen glasovati, da jo črtamo v celoti. Kajti potem je bolje, da take norme ni in da o morebitnem sporu, o morebitnem dvomu Ustavno sodišče ali pa kdo drug, pač samo tehta vrednote. Tako to stori, kadar je odprta neka dilema. No, pa pojdimo sedaj naprej. Imamo torej imuniteto, ki ni nikakršna imuniteta, imamo določilo, ki omogoča zlorabe. Za SDS kot rečeno, v tem mandatu to ne velja. Že na začetku mandata smo se vsi poslanci javno odpovedali kakršnemukoli sklicevanju na imuniteto. Se pravi, s tem vsaj glede nas, res ne more biti težav. Gre pa za vprašanje, ali lahko najdemo eno rešitev, ki bi bila v korist vsem. Če črtanje ne dobi zadostne podpore, kot rečeno, smo šli v smeri kompromisa. Ta kompromis je bil po našem mnenju kar dober, predvsem pa bi dejansko moral po neki logiki vendar dobiti večino. Namreč naj preberem dve stvari, ki jih je ta Državni zbor že sprejel in sem že govoril. Gre za Ustavo za Evropo. Poglejte, zoper člana evropskega parlamenta se ne sme začeti preiskave, ne sme biti priprt niti se zoper njega ne sme začeti sodnega postopka zaradi mnenja ali glasu, ki ga je izrekel pri opravljanju svojih dolžnosti. To piše v tem, kar je Državni zbor že potrdil z 72 glasovi, če se prav spomnim, za. To je točno isto besedilo, kot je predlagano za ureditev v Sloveniji. Zanimivo je, da če tukaj sprejmemo nekaj drugega, potem bodo naši evropski poslanci v sila nenavadnem položaju, kajti do meja matične domovine bo zanje veljala taka ureditev, od meja naprej pa ureditev v tej Ustavi, ki bo verjetno v taki ali podobni obliki prej ali slej sprejeta, v tem delu. Mimogrede, ni nobene javne polemike v Evropski uniji, tako da je to verjetno že kar dejstvo. No, ampak še nekaj, je še bolj zanimivo, tudi v luči nekaterih razprav. Ta Ustava daje imuniteto še mnogo širše, ne samo poslankam in poslancem, ampak govori tudi tole, na ozemlju vsake države članice in ne glede na njihovo državljanstvo, uradniki in celo drugi uslužbenci Unije, uživajo popolno imuniteto, pač ob določilu, ob upoštevanju določb Ustave, za dejanja storjena in vključno z izgovorjenimi in pisanimi besedami. Da prevedem tole v navadno slovenščino; drugi uslužbenci so recimo tudi varnostniki, šoferji, čistilke, kuharice. To se pravi, v tem Državnem zboru smo za slovenskega državljana, ki bo zaposlen v Evropski uniji, pa bo deloval na naših tleh, recimo kot šofer ali pa kot varnostnik, mu dali popolno imuniteto za vse kar bo delal v okviru opravljanja svoje službene dolžnosti. Svojim poslancem pa nekateri to odrekamo. Zelo zanimivo. Če gremo naprej. Absurdno je, da je poleg odškodninskih tožb, ki so bile že realno stanje, mogoče vplivati na delo v Državnem zboru še na druge načine, ki jih daje tako besedilo - o tem sem že govoril - in gre za preprosto dilemo. Ali smo sposobni se usesti skupaj in podprte stvari razrešiti v enem odkritem pogovoru ali ne? Večina v poslanski skupini SDS ocenjuje, da bi bila velika škoda, če bi vprašanje imunitete, ki je očitno zelo slabo urejeno v obstoječi Ustavi, ta možnost dobre ureditve padla kot kolateralna žrtev prerivanja na drugem delu političnega spektra, kajti tako je mogoče razumeti zgodbo tako kot se je odvila, spremembe stališč, podpisi, ki potem niso veljali in vse ostalo, gre za neko obdobje, ko se očitno drugače vrednoti posamezno potezo. In za vprašanje, ali smo sposobni se odkrito pogovoriti kaj je pravzaprav s temi tako imenovanimi možnostmi zlorabe besede v parlamentu, prvič, kaj sploh je to. Nedavno tega je bila ena silno zanimiva razprava na televiziji, ko se je na ves glas razglabljalo o tem ali je, če nekdo reče "cesar je gol", to primerno ali ni primerno. Ja, nekaj so stvari, ki naredijo razpravo zanimivo, ki morda tudi naredijo razpravo bolj razumljivo in te stvari ne samo, da so smiselne, ampak so tudi nujne in so normativ v katerikoli državi z dolgoletno demokratično tradicijo, poglejte si vendar kako iskrive so razprave v angleškem parlamentu, kot primer. In v tem delu moram reči, da se gre tukaj že veliko predaleč, kajti demokracija deluje na osnovi pogovora, na osnovi soočenja argumentov, na osnovi tudi konflikta, če želite, ki pa je v tem delu ustvarjalen. Drugo pa je, da se sogovornika ne sme žaliti, da se drži nekih načel v javnem pogovoru, to pa je stvar politične kulture, pa tudi če hočete vodenja seje in v tem delu kot takrat, ko smo razpravljali o kompromisih, smo se vsi strinjali, da nek mehanizem, ki v praksi ne deluje, da, to bom čez nekaj trenutkov tudi dokazal, ne služi ničemer, da pa je smiselno, da ima tisti, ki vodi sejo večja pooblastila, da takoj poseže, če kdo zlorablja dano besedo. Vsi smo se strinjali o tem, vsi. To se pravi, šlo bi s spremembo Poslovnika, to bi pa bilo smiselno, da če nekdo začne govoriti o nekomu, ki ga ni tukaj, posebno, če zaide na osebne stvari ali pa da je očitno, da lahko z nadaljevanjem neke razprave nekomu povzroči namerno poslovno škodo, se ga takoj ustavi in pika. Tukaj mora biti tista možnost ukrepanja, tisto kaj se naknadno zgodi ne prepreči v resnici ničesar. In zdaj pridemo do glavne debate, ki se vije že ne vem koliko časa od tega kompromisa naprej. Vprašanje možnosti uveljavljanja odgovornosti po sodnih postopkih. Prvo je vprašanje kdo v resnici 100% zaupa našim sodiščem, to je eno zelo zanimivo vprašanje, ki ga bomo lahko podrobneje diskutirali pri naslednji točki dnevnega reda. Ampak, potem moramo najprej definirati o tem, kaj je sodna politika, zdaj pa čas tega ne dopušča, bo kasneje dovolj časa. Drugo, kar je pa za to vprašanje še mnogo bolj bistveno pa je, govoriti o tem, da pač odškodninska odgovornost preprečuje, da bi se pojavile neprimerne besede je seveda očiten nesmisel. Pa saj to vsi dobro vemo, ljudje božji. Če bi to res veljalo, potem se vse tiste besede, ki so bile že kdaj tukaj izrečene in o katerih smo se strinjali, da niso bile primerne, sploh ne bi smele nikoli pojaviti. To se pravi, to je mehanizem, ki ne učinkuje, pika. In nima nobenega smisla, da izgubljamo energijo s tem, da podaljšujemo v neki meri ali v celoti ali z delnimi omejitvami veljavnost mehanizma, ki ne deluje. Treba je iskati druge rešitve, druge rešitve pa bi bile dejansko pri vodenju seje, to pa bi bilo smiselno. Drugi del, da to ne deluje, veste, to ne deluje samo pri nas, podobno ureditev, nanjo se je tudi zelo veliko sklicevalo, ima Nemčija. Tam je sicer to dvostopenjsko, to ni čisto tako kot se ponavadi reče tam, da te lahko vsak toži, tako kot je pri nas trenutno, tam v resnici, tako kot je pri nas za kriminalna dejanja, tam najprej odloči pristojno telo nemškega parlamenta ali dovoli pregon in če je dovoljen pregon, gre zadeva potem na sodišče v privatni tožbi nekega zasebnika, zoper poslanca. Ampak kako je s tem v praksi, kako je s temi žaljivimi obdolžitvami v nemški ustavi. Ko so preverili ustavni strokovnjaki so potrdili besede, zanimivo pa, da sem moral to temo odpreti sam. Namreč, nikoli še nihče ni bil v Nemčiji obsojen zaradi tega, v vseh desetletjih obstoja nemške ustave. Veste, kako je v resnici bilo. Številke čisto točno ne vem več na pamet, ampak približno 20 teh postopkov je v resnici bilo sproženih. Velika večina se jih je končala že na komisiji, ki preprosto, ker odloča s kvalificirano večino, ni dala zelene luči za nadaljevanje sodnega postopka. V enem primeru pa je sodni postopek res stekle, ampak še v tistem primeru je bila na koncu zadeva zavržena. Se pravi tudi tam ta mehanizem ne daje nikakršnih rezultatov, veliko zapletov je, rezultatov pa ni nobenih. In zaradi tega je nesmiselno izgubljati neskončno veliko časa in iskati takšne ali drugačne politične točke za rešitev, ki očitno ne deluje. Če bi toliko energije vložili v iskanje ustreznih poslovniških določil, sem trdno prepričan, da bi se že zdavnaj našlo rešitve, o katerih bi se vsi strinjali. V SDS zato pač upamo, da bo vendarle na koncu prevladala dana beseda, da se bo izkazalo, da le lahko najdemo v tem parlamentu sogovornike vredne zaupanja na vseh ravneh in iz tega razloga se naša poslanka skupina nagiba k temu, da bi podprla sklep, da se na osnovi že doseženega kompromisa vendarle ponovno prouči možnost za oblikovanje končnega besedila predloga pod pogojem seveda, da je zanj dejansko možno pridobiti 60 glasov. Slaba ureditev v Ustavi nas o tem zagotovo prepričuje.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo dr. Gaber, v imenu poslanskega kluba LDS.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Dejstvo je, da je veljavna ureditev imunitete v slovenski Ustavi nezadostna. To dejstvo so naši kolegi in kolegice, res da bolj v Državnem svetu, kot v teh klopeh dokazovali po nepotrebnem, več prevečkrat. Zato smo mi v poslanskem klubu LDS podpirali in tudi danes podpiramo željo po ustrezni ureditvi tega področja. Naj nas vse skupaj spomnim, da imuniteta seveda ni zelo nova iznajdba. Naj nas tudi spomnim, zakaj je do nje sploh prišlo. Do nje nikakor ni prišlo zato, da bi lahko poslanske in poslanci govorili karkoli bi jim padlo na pamet. Še posebej do nje ni prišlo zato, da bi se lahko izogibali tudi eventualnemu sodnemu pregonu, kadar bi žalili ljudi, ki jih ni v parlamentu in to počeli nenehno, morda tudi z željo, da bi komu močno škodili. Do te imunitete je prišlo zato, da vladar ne bi mogel poseči in preprečiti besede poslancev oziroma poslank takrat, ko so ti imeli kaj povedati proti oblasti. To je jedro zgodbe o imuniteti in nima nič posebej skupnega ta ureditev z željo zaščititi se pred državljani in državljankami, ki čutijo naše besede kot besede, ki napadajo njihovo osebno integriteto. Zato, ker je to tradicijo potrebno ohraniti, se pri nas zavzemamo za dvoje. Najprej podpiramo doseženo stopnjo soglasja, zdi se nam, da je pametno, da se umakne imuniteta iz vseh dejanj, ki nimajo nič skupnega z upravljanjem poslanske funkcije. V to smer gredo tudi stališča Beneške komisije Sveta Evrope. Hkrati pa bi želeli, v skladu s tistim, kar je tukaj danes že bilo govorjeno, da se imuniteta omeji tudi še v eni točki, v tisti, ki je tudi že bila omenjena in jo bom sam omenil še enkrat. Za nas je popolnoma nepotrebna imuniteta, ki bi ščitila tiste med nami, ki se ne bi zavedali, da tudi iz tega posvečenega mesta, tudi z mesta v teh klopeh, ni mogoče postavljati ljudi, ki jih tukaj ni, v pozicije, ki rušijo njihovo osebno integriteto. Ni mogoče si dovoliti, vsaj po našem ne, zapisati v Ustavo možnosti, da sam s tega mesta večkrat, zaporedoma in sistematično rušim ugled neke osebe s tem, da trdim, da laže, krade, da je koruptivna in ne vem kaj vse še. In ko mi ta oseba z enakimi besedami vrne to, jo sam lahko tožim za te besede, med tem ko ona pa mene ne more. Ko govorim o novinarju, da je korumpiran, zaradi tega, ker razkriva določena moja dejanja, takrat on proti meni ne more sprožiti postopka, če on trdi, da sem v resnici sam takšen, pa lahko po ureditvi, ki v tej državi velja in bi veljala dokončno, če bi zapisali člen tako ohlapno kot je sedaj v tem drugem delu zapisan, bi lahko. Jaz kot poslanec bi zahteval v zelo obsežnem delu časopisa objave mojih zanikanj, tega kar ta novinar trdi, lahko bi tega novinarja tožil na sodišču, med tem ko on proti meni tega ne bi mogel narediti. Še huje, tudi če pustimo novinarje ob strani, to velja za vsako relacijo do vsake državljanke in vsakega državljana. Kolegice in kolegi! Jaz sem globoko prepričan, da mi takšne ureditve ne potrebujemo. Tega privilegija ne potrebujemo. Potrebujemo privilegij, ki je star, zelo star, v prvih parlamentih so o tem razmišljali, celo v tistem španskem, ki je bil prvi, da ni mogoče, da bi oblast preprečila, posebej izvršilna oblast, preprečila poslanki in poslancu, da je kritičen do nje takrat, ko vlada. Tukaj nekje bi se bilo smiselno dogovoriti in mi smo za tak dogovor, vključno s tistimi dogovori, ki bi povedali, kakšne so pristojnosti poslank oziroma tistih, ki vodijo seje Državnega zbora, kadar do takšne kršitve pride. Naj končam z opozorilom na to, da je držav, ki ureditev, ki je podobna tisti, ki jo mi predlagamo, da je teh držav v Evropski uniji kar nekaj. Nemčija, Finska, Poljska, Litva, Latvija, Madžarska, Švedska, Grčija, Danska in Anglija, poznajo omejitve v tej točki. Seveda je res, da jih uporabljajo zelo pazljivo, da jih uporabljajo redko, vendar pa tisti, ki opozarjajo na to, kako redko jih uporabljajo, statistiko uporabljajo na ta način, da zamolčijo eno dejstvo, da ta grožnja, da če boš šel predaleč, če boš žaljiv, če boš to počel sistematično, nad tabo visi in te omejuje in te usmerja. Pravna norma ima dostikrat prav to nalogo, prav to vlogo in pustimo ji, da jo bo imela tudi tukaj. Ne vem česa naj bi se pri tem bali. Tako da, mi bomo podprli predlog, ki smo ga tudi sami vložili, da se razprava nadaljuje, in da ta Državni zbor v tem sklicu poskuša doseči spremembo Ustave v ustrezno smer. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Potrč, v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Razprava o spremembah in dopolnitvah besedila Ustave o imuniteti je potekala več kot 2 leti. V tem času je bilo obravnavano več različnih možnosti in predlogov, lahko rečemo praktično vsi mogoči, od predloga, da se imuniteta ukinite v celoti, do predloga, da se ohrani le kazensko pravna imuniteta za glas ali mnenje pri opravljanju poslanske dolžnosti pa do predloga, da se na novo uvede tudi imuniteta za odškodninsko odgovornost v celoti ali le, kadar gre za zlonamerno obdolžitev. Ves čas od dneva vložitve predloga, ki je bil pripravljen na iniciativo poslanke in poslancev Socialnih demokratov pa je bilo skoraj v celoti doseženo soglasje, da imunitete poslankam in poslancem ni mogoče podeliti za dejanja, ki niso neposredno povezana z njihovim poslanskim delom, torej tako imenovane procesne imunitete. Prav glede imunitete za ta dejanja se je namreč v preteklosti zgodilo, da je bila v Državnem zboru in posebej tudi v Državnem svetu podeljena tudi v primerih, ki takega ravnanja niso opravičevali, ker so pomenili neopravičen privilegij vis-a-vis drugim državljankam in državljanom in so bili podeljeni, zaradi nenačelnih ravnanj tisti, ki so glasovali za tako imuniteto. Naj se pohvalim, statistika pa to dokazuje, poslanke in poslanci Socialnih demokratov so edina poslanska skupina glede katere nihče od poslancev nikoli za tako imuniteto ni glasoval. Od vložitve predloga za ustavne spremembe v decembru leta 2004 taka imuniteta nikomur ni bila podeljena, niti v Državnem zboru niti v Državnem svetu in jaz bi upal trditi, da je to poleg pritiska javnosti tudi skupno spoznanje poslank in poslancev, ki smo ob razpravi o spremembah in dopolnitvah Ustave o imuniteti ugotovili, da res ni korektno imuniteto podeljevati za dejanja, ki niso povezana s poslanskim delom, ampak predstavljajo običajne premoženjske, krvne ali kakršnekoli druge delikte, ki jih lahko stori kakršenkoli drugi državljan, ki seveda imunitete potem ne more uživati. Ni mogoče trditi, da si Ustavna komisija in posebej njen predsednik ter prvopodpisani pod različne variante predlogov, skupaj s strokovno skupino nismo trudili, da bi našli novi jezik. Mnogokrat smo bili že zelo blizu enotnih mnenj pa so nas aktualni dogodki in ravnanja posameznikov v Državnem zboru odvrnili od tega, da bi dosegli dokončno soglasje. Da se ukine procesna imuniteta za dejanja, ki niso povezana z opravljanjem poslanske funkcije je bilo prav kmalu enotno mnenje in glede tega bi upal trditi, da bi tudi danes dosegli, če že ne polno soglasje, pa vsaj krepko preko dvotretinskega mnenja vseh poslank in poslancev. Kljub poskusom poudariti, da je črtanje poslanske imunitete iz Ustave najbolj dosledna rešitev, smo prav tako kmalu dosegli večinsko soglasje, da bi bila takšna rešitev nekaj posebnega in tudi nasprotno evropski praksi. Predlogi, da bi se imuniteta omejila zgolj na kazensko-pravno, ne pa tudi na odškodninsko, v strankah koalicije in pri Slovenski nacionalni stranki nikoli niso naleteli na podporo in v tem je največ tekla tudi razprava. Če bi torej imuniteto želeli zožiti zgolj na dejanja, povezana s poslanskim delom, bi morali pristati tudi na novo ureditev imunitete za odškodninsko odgovornost, pa čeprav izjemni primeri, ki so kot razlog navajali takšno dejstvo, tega niso v celoti opravičevali. Toda zagovorniki imunitete zgolj glede dejanj, povezanih s poslanskim delom, ne pa tudi recimo za prometne nesreče, zlorabe položaja ali krvne delikte, smo v želji, da se nam ne ponovi stara praksa, morali iskati kompromisne predloge tudi v tej smeri. Poskušali smo jih najti tako, da z imuniteto ne bi zavarovali žaljivega govora poslancev. Menimo namreč, da poslanec lahko uveljavlja svoje interese, argumentira svoje predloge in izraža družbeno kritiko tudi tako, da s tem namerno nikogar ne obtožuje in ne žali, da ga ne obdolžuje za nezakonita in nemoralna dejanja z namenom, da bi ga deskriditiral in javno onemogočil. Res, strokovnjaki so nas opozarjali, da pravno oblikovanje takšnih rešitev ni enostavno. Predvsem pa, da bi lahko bila zelo nejasna in negotova njihova uporaba v praksi. Vendar smo bili prav zaradi tega zagovorniki teh rešitev pripravljeni na mnoge modifikacije tega predloga. Prepričani smo namreč bili, da je uveljavitev te rešitve nujna, saj nas je ravnanje nekaterih posameznikov vedno znova prepričevalo, tudi ta seja je bila takšna, da so potrebne nekatere ustavno-pravne zavore, da se žaljivi ali sovražni govor v Državnem zboru ne bi dopustil in uveljavil preko razumnih mej. Toda zagovorniki uveljavitve imunitete zoper odškodninsko odgovornost so vztrajali, da te ni mogoče omejiti in da poslanci morajo biti svobodni v svojem izražanju do te mere, da bi se lahko zaradi govora poslanca posamezniki utegnili počutiti užaljene. Res, ne toliko na sejah Ustavne komisije, ker to ni ustavna materija, ampak v skupinah pri predsedniku Ustavne komisije, kjer smo usklajevali možne rešitve, je bilo precej govora o tem, da bi se nekaj zavor dalo urediti s poslovniškimi določbami. Razen načelnega soglasja vseh, da bi to bilo koristno, dalje od tega načelnega soglasja nismo prišli. Nismo dobili niti konkretnih idej kje in kako to urediti. Dosedanja praksa vodenja Državnega zbora tudi s strani predsednika Državnega zbora pa nas opozarja, da velike pripravljenosti za to ni, saj predsednik sam mnogokrat reče, saj vendar ne morem vsakemu, ki že eno besedo pove, jo nadalje odvzeti, ker ne morem predpostavljati kaj bo govoril. Ne trdim, da je to čisto korektno, ampak takšno je njegovo ravnanje. Sam namreč mislim, da bi se kdaj pa kdaj le večkrat dalo na to opozoriti, seveda pa bi zahtevalo nekaj več angažmaja tistih, ki vodijo seje. Ostali smo torej na točki, ali žaljive obdolžitve vključiti v imuniteto ali ne. Na tej točki so zaenkrat ostale razlike, ki ne zagotavljajo rešitev z 2/3 večino. Zato tudi nobena od variant na ustavni komisiji ni dobila potrebne podpre in zato je Ustavna komisija ugotovila, da predlog Ustavnega zakona pač nima podpore in pripravlja samo predlog poročila, ki ga naj s posledico zaključka razprave o tem predlogu sprejme Državni zbor. Lahko pa Državni zbor pripravi za Ustavno komisijo stališča, ki naj jih ta ponovno prouči in upošteva pri pripravi novega predloga sprememb Ustave. Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije je tak predlog pripravil. Pripravil ga je kot še eno, da rečem variacijo omejitve imunitete za odškodninsko odgovornost, kadar bi poslanec načrtno posegel v pravico do osebnega dostojanstva oziroma dobrega imena in časti druge osebe. V poslanski skupini Socialnih demokratov lahko tak predlog sprejmemo, ker je v okviru usmeritve, ki smo jo zagovarjali doslej. Opozarjamo pa, to je naše mnenje, da je tako stališče smotrno sprejeti le, če je vladajoča koalicija res pripravljena tako stališče potem tudi vgraditi v ustavno besedilo in ga sprejeti z 2/3 večino, sicer bo pomenil samo še en krog ponovitve čisto vseh razprav, ki smo jih že opravili z rezultatom, pred katerim smo eventualno tudi danes. Upam, da je bila razprava o imuniteti, tudi če bi jo danes zaključili, koristna. Da je utrdila prepričanje, da je moralno podeljevati imuniteto le za mnenje ali glas, povezan s poslanskim delom, ne pa tudi za druga kazniva dejanja. V zvezi s poslanskim delom pa doslej ni bila imuniteta še niti enkrat podeljena, ker takšne potrebe ni bilo. Upam, da dejstvo, da procesna imuniteta, če danes zaključimo postopek, ne bi bila črtana. Dobre prakse zadnjih let, ko se procesna imuniteta ni podeljevala, ne bo spremenila in da komu ne bo spet priznana za kakšna kazniva dejanja, ki pomenijo obrekovanje ali poškodovanje tuje stvari, kar se je v preteklosti na žalost dogodilo. In upam tudi, da bo vse manj primerov žaljivega in sovražnega govora, ali zavestnega in namernega poseganja v človeško integriteto drugega. In če bomo to dosegli, bo že razprava o imuniteti dosegla vsaj del svojega namena. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še zadnji ima besedo gospod Kokalj v imenu Nove Slovenije.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Poslanska skupina Nove Slovenije, kot smo že večkrat poudarili, je zastopala tudi v tem delu zadržano stališče do posega v Ustavo. Načelno namreč menimo, da posegi v Ustavo niso priporočljivi, če bistveno ne izboljšujejo demokratične in pravne konsistence države ter varstva človekovih pravic. Seveda poslanska skupina Nove Slovenije ne nasprotuje morebitnim izboljšavam, ki so nujne, kot na primer predlog za spremembo 129. člena, ki bo obravnavan v naslednji točki, katerega namen je odpravljanje sodnih zaostankov. Vendar menimo, da je potrebno pred vsako odločitvijo za poseg v temeljni pravni akt države dobro pretehtati, ali gre res za zares dovolj pomembne vsebine in ali je možno te vsebine tudi dejansko z dvotretjinsko večino doseči. Glede obravnave predloga smo kljub temu, da se nam je zdelo, da je zadeva obsojena ne neuspeh iz razlogov, ki so bili danes že navedeni, to je iz pretekle prakse in tudi hipotetične predpostavke nas niso prepričale, da je ta postopek nujen. Kljub temu smo pristopili k obravnavi resno in odgovorno in sodelovali v smislu doseganja konstruktivnega kompromisa, če bi se ga dalo doseči. Tudi mi menimo, da inštitut imunitete ni najbolje urejen v Ustavi, vendar menimo, da to ni tako pomembna vsebina s katero bi se bilo potrebno tako dolgo in tako podrobno ukvarjati. Med obravnavo predloga ustavnega zakona sta se pojavila dva predloga dopolnitev, da se posebej zapiše, da se poslanska imuniteta ne prizna za kazniva dejanja, ki spodbujajo k neenakopravnosti, nestrpnosti, nasilju in vojni. To so kršitve 63. člena Ustave. In drug predlog, da je poslanec ne glede na imuniteto odgovoren za razžalitve dobrega imena in časti, ki jih je izrekel pri opravljanju poslanske funkcije. Večina članov je s potrebno dvotretjinsko večino navzočih podprla prvi predlog. Izjemo po kateri imuniteta ne velja za 63. člen Ustave, vendar z zadostno večino ni podprla celotnega prvega razdelka, h kateremu je bil sprejet amandma. Zato tudi predlog ustavnega zakona ni bil sprejet. Strokovna komisija je v svojem poročilu zapisala, da je opredelitev izjeme, po kateri bi bile razžalitve, obrekovanja in žaljive obdolžitve izvzete iz odškodninske odgovornosti, zastavljena ohlapno in bi praktično s tem izvzeli celotno odškodninsko odgovornost. Poslanska skupina Nove Slovenije se s tem v celoti strinja. Poleg tega pa meni, da prvotno predlagano besedilo ustavnega zakona zadostuje in da ga ni potrebno dopolnjevati. Kljub temu pa smo pri obravnavi na seji Ustavne komisije vedno želeli, kot sem že omenil, da se najde kompromis in oblikuje skupno besedilo, ki bi bilo sprejemljivo za vse poslanske skupine. Namreč, če že hočemo spreminjati Ustavo, moramo pred plenarnim zasedanjem doseči takšno stopnjo soglasja, ki bo zagotavljalo sprejem ustavnega zakona z zadostno večino. To, kar je praksa tudi pri sprejemanju druge zakonodaje, po naši oceni mora biti praksa tudi pri sprejemanju Ustave. In, ker se na Ustavni komisiji to ni zgodilo, menimo, da ni podlage za nadaljevanja postopka in za sprejem kateregakoli od predlaganih amandmajev na stališče. Torej, Državni zbor ima pred seboj dve izbiri, da ustavno revizijski postopek ustavi ali pa se odloči, da bo sprejel stališča, ki naj jih Ustavna komisija upošteva pri pripravi novega predloga ustavnega zakona. Kot sem že omenil poslanska skupina Nove Slovenije predloga stališča za pripravo novega predloga ustavnega zakona, ki ga predlaga poslanski klub LDS iz prej navedenih razlogov, ne bo podprla. Ravno tako ne bo podprla stališča, ki ga je podala poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Namreč, menimo, če se zelo banalno izrazim, da je to "postana župa", ki je postrežena v dveh različnih krožnikih in se lahko zgodi, da bomo še dve leti do konca mandata iskali rešitve, ki očitno na politično opredeljenost predlagateljev že v štartu, že v začetku ne more po naši oceni obroditi sadov, zato se nam zdi, da je razprava v tem mandatu na to temo izčrpana. Seveda se pa pri tem pojavlja še en dodatni argument, ki je bil v razpravi že naveden. Ta parlament je dejansko ratificiral tekst ustavne pogodbe za Evropo, ki se sicer ne nanaša na imuniteto poslancev nacionalnega parlamenta, vendar ima izdelano jasno imuniteto za evropske poslance in po naši oceni je trenutno situacija v Evropski uniji takšna, da bi bilo pametno počakati, kaj se bo s to ustavno pogodbo zgodilo, kajti če bi bila sprejeta v takšni ali podobni obliki, imamo potem neko orientacijsko točko za urejanje imunitete tudi na nacionalni ravni, mogoče v naslednjem mandatu. Kot sem pa že prej omenil, pa pričakujemo od ostalih poslanskih skupin, glede na to, da smo podprli in aktivno sodelovali pri procesu, za katerega smo menili, da je vnaprej obsojen na neuspeh, tudi zato, ker se nam je zdelo, da so bili postopki in vsebine predložene nekoliko iz prestižnih razlogov, bi se nam pa zdelo fer, da bi poslanske skupine podprle pa tudi naš predlog za spremembo Ustave, glede zastopanosti Slovencev v zamejstvu in po svetu, vsaj toliko, da bi se odvila procedura na Ustavni komisiji. Danes, po treh mesecih, niti ena poslanka skupina ni zagotovila toliko podpisov, da bi se postopek sploh začel, kljub temu, da smo pri sprejemanju Zakona o Slovencih po svetu v to vložili in obljubljali ogromno podporo in zelo konstruktivno s strani vseh poslanskih skupin, celo več, poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je s sklepom zavrnila podpis, kar se nam zdi absolutno nesprejemljivo in nefer glede na primer, ki ga sedaj navajam, da smo mi ta postopek konstruktivno podpirali. Menimo pa, da je več kot dve leti preveč časa in energije vlagati v nekaj, kar je že v naprej obsojeno na neuspeh. Torej, naj zaključim s pozivom poslanskim skupinam, da se lotimo še kakšne druge vsebine Ustave, ki se zdi tudi poslanski skupini Nove Slovenije umestna in ki vam jo je posredovala v podpis. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev o poročilu Ustavne komisije. Prvemu dajem besedo gospodu Baroviču.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice, čestitam vam k prazniku žena 8. marcu in želim, da bi bil tak praznik vsak dan ne samo na ta dan. Spoštovane kolegice in kolegi! Res je, da je postopek spremembe Ustave v 83. členu, ta je pravzaprav za nas najbolj pomemben, čeprav omenjamo še 100. in 167. člen, pomemben postopek, kajti sprememba Ustave osnovnega akta, ki ga mi imamo je velik poseg v spremembo nekega življenja in dela v državi Republiki Sloveniji. Ne bi rad ponavljal besed in jih tudi ne bom. Vi veste, da je imuniteta temelj demokracije. 90 izbranih poslancev v tem Državnem zboru je toliko zrelih, da ve kakšna je razlika med demokracijo in anarhijo in da je demokracija zagotovljena zgolj in samo z besedo, ki jo sme in mora izvoljeni predstavnik ljudstva izreči in ne izreči samo v tej, prej smo slišali od spoštovanega kolega, posvečeni dvorani ali na tem posvečenem mestu. Naše delo, kolegice in kolegi, je z ljudmi in med ljudmi, naše delo ni omejeno samo na to dvorano ali dvorane na Šubičevi 4 ali na Tomšičevi, ampak je omejeno od Murske Sobote do Kopra. Dejstvo je, da poslanec mora povedati tisto, kar mu svetujejo in želijo povedati ljudje in mora povedati svoje prepričanje, ki je argumentirano in jasno. Zatorej govoriti o tem, imuniteta da ali ne, nima smisla, z ukinitvijo imunitete za izrečene besede bi, vam je všeč ali ne, ponovno potegnili železno zaveso. Biti politik, govoriti in sprejemati zakonodajo v strahu, da bo vsaka izrečena beseda povzročila kazensko, prekrškovno ali kakšno drugačno odgovornost je nesmisel, potem je bolje, da Državnega zbora ni in da imamo samo izvršno vejo oblasti, ki bo delala kar bo delala. Drugič. Osnutek ustavnega Zakona o spremembi Ustave Republike Slovenije je izoblikoval nek kompromis in hočete ali nočete, spoštovane kolegice in kolegi, 60, torej 2/3 večina, 60, preštel sem jih, poslank in poslancev iz vseh poslanskih skupin je ta osnutek Ustavnega zakona o spremembi Ustave Republike Slovenije o spremembi 83. členi, o spremembi 100. in 167. člena podpisalo in tu se začne ta moralna odgovornost in pravica do imunitete. Torej če je 60 ljudi podpisalo, da se z osnutkom ustavnega zakona o spremembi Ustave Republike Slovenije strinja, pričakujem, da bo pri odločanju o spremembi členov tudi 60 glasov, da bodo spremembe takšne, kot so v osnutku Ustavnega zakona o spremembi Ustave Republike Slovenije sprejet. Vsak, ki je podpisan in bo požrl to besedo, je storil nemoralno dejanje. Ne pa se izgovarjati, tako kot so nekateri izražali dvome in pomisleke o tem, kdo načrtno posega v nekaj, kdo načrtno žali itn. V Slovenski nacionalni stranki nimamo nobenega problema z amandmajem, ki so ga vložili spoštovani kolegi iz Liberalne demokracije Slovenije. Sploh ne. Vendarle veste, izraz načrtno posegati v pravico do osebnega dostojanstva oziroma dobrega imena, je zelo relativen pojem. Vam lahko dam en krasen primer, samo primer. Moj spoštovani kolega, ker ga cenim, res ga cenim zaradi njegovega strokovnega znanja, gospod Milan M. Cvikl, je ravno na tej seji dvakrat upravičeno, argumentirano izjavil dvema osebama, da lažeta. Sedaj poglejte, ti dve osebi pa lahko ocenita in tukaj je ta anahronizem, da je spoštovani kolega, ki je govoril na osnovi argumentov, načrtno posegal v pravico do dostojanstva oziroma do dobrega imena. To je ta anahronizem, zato menim, da je absolutna najboljša, najkrajša rešitev ta, da sprejmete amandma, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka, ki preprosto in jasno pove, da naj se upošteva osnutek ustavnega zakona o spremembi Ustave Republike Slovenije. Je jasen, je jedrnat, poleg tega pa je ta osnutek podprt, še enkrat poudarjam, s 60. podpisi, spoštovane kolegice in kolegi in vsak vaš podpis, ker ste moje kolegice in kolegi, mi pomeni vašo čast. Jaz ne razumem sedem predstavnikov ene od političnih strank, ki je danes izjavila, da ne podpira ne enega ne drugega amandmaja, se je podpisalo pod osnutek ustavnega zakona in nasprotuje samemu sebi. Tega pa ne razumem. Lahko povem, da so to kolegi iz Nove Slovenije. Sedem jih je podpisanih, danes pa nasprotujejo samemu sebi. Nasprotujejo amandmaju Slovenske nacionalne stranke, ki govori samo o tem, da podprimo ta osnutek, pod katerim je teh sedem kolegic in kolegov podpisanih. Govoriti o kazenski, odškodninski, civilno-pravni in drugih odgovornostih veste, to je zavajanje javnosti, delati se lepega pred drugimi nima smisla. V nas mora biti toliko poštenosti, da ljudem povemo, da govorimo o nedotakljivosti, ki jo kot poslanke in poslanci zahtevamo za izrečene besede, kjerkoli že ko smo v funkciji, v svojstvu poslanke oziroma poslanca. Naša dolžnost, demokratična dolžnost je, da se ne strinjamo argumentirano s tistim, kar se nam ne zdi prav, zato naj bi v Sloveniji imeli demokratično in ustavno državo Republiko Slovenijo. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je osnutek Ustavnega zakona o spremembi Ustave Slovenije podprt s podpisi 60-ih poslank in poslancev prava rešitev za [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[..]]
Hvala lepa. Naslednjega vabim k besedi gospoda Kontiča. Hkrati pa pozdravljam na tribuni mlade obiskovalke in obiskovalce. Seveda mladim obiskovalkam tudi želim vse najboljše za dan žena.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Tudi jaz se pridružujem čestitkam oziroma lepim željam ob dnevu žena. Materija, ki jo danes obravnavamo kot željo po ustavnih spremembah na področju poslanske in tudi širše imunitete je neke vrste ponovno ukvarjanje samih s seboj. Ko poslanci urejamo dejansko zadeve, ki se tičejo našega dela oziroma postopkov pri izvajanju poslanske funkcije. Jaz nikakor ne morem soglašati, da v Državnem zboru ni možno voditi razprave na način, da nisi žaljiv in da ne moreš argumentirati oziroma argumentov predstaviti na način, da koga ne obdolžiš, ga ne razžališ in pri tem seveda, potem uporabiš poslansko imuniteto. Predvsem je problematično to, zaradi tega, ker bi tudi nova rešitev omogočila, da bi se poslanci sklicevali na imuniteto takrat, ko bi ostali posamezniki ali skupine izven te parlamentarne ustanove ugotovili, da so bili razžaljeni, da je bila razžaljena njihova čast, da so bili po krivem obdolženi ali kakorkoli tudi oklevetani. Seveda postopek je v tem primeru zaustavljen. Obratno pa seveda lahko poslanec kadarkoli ali poslanka seveda, če ugotovi da je bilo razžaljeno njegovo ime oziroma dostojanstvo, sproži spor. To seveda pomeni, da imuniteta nekaj več pravic daje poslancem, zaradi opravljanja njihove funkcije. Potem seveda vsi skupaj računamo na odgovorno opravljanje funkcije, ki pa včasih pomeni tudi korak čez nivo, ki bi ga človek upravičeno pričakoval v inštituciji kot je parlament. Jaz mislim, da je sedanja ureditev, ki je zapisana, slaba in da bi jo bilo potrebno spremeniti, tu smo dosegli soglasje tudi podpisali smo predlog ustavnega oziroma osnutek ustavnega zakona, to pa še ne pomeni, da ustavni zakon vnaprej podpiramo, ne glede na to, kaj se bo s tekstom v sami proceduri dogajalo. Seveda so možne spremembe na boljše, so pa možne tudi spremembe na slabše in je tudi stroka tista, ki na posamezne dele novih rešitev opozori in če soglašaš s temi opozorili stroke, se lahko v postopku sprejemanja ustavnega zakona tudi premisliš oziroma skleneš drugače kot si menil takrat, ko si osnutek zakona podpisal. Res je tudi, da je ta razprava v parlamentu in predvsem Ustavni komisiji doprinesla k temu, da se imuniteta ne podeljuje kar tako v tem Državnem zboru in da na tem področju dejansko Državni zbor v tem mandatu, lahko bi temu rekli, vzorno deluje. In če smo uspeli s to svojo razpravo v Ustavni komisiji in znotraj Državnega zbora zagotoviti to, da so se dejansko stvari premaknile na bolje, je to že velik korak k temu, da se poslanke in poslanci zavemo, kaj pomeni opravljanje poslanske funkcije in kaj pomeni sklicevanje na imuniteto. Je pa res tudi to, kar je bilo danes že povedano. Vprašanje je, če mi lahko pri tem ustavnem zakonu dosežemo soglasje, tudi jaz sem prepričan, da tega soglasja za spremembo teh členov v tem mandatu ne bomo dosegli. Tudi sam imam pomisleke tudi pri tem amandmaju, ko govorimo o tem oziroma predlagatelji govorijo o načrtnem posegu v pravico do osebnega dostojanstva. Jaz sicer nisem pravnik in verjetno bi pravniki to znali pojasniti, ampak to načrtno, nenačrtno jaz mislim, da je tu zelo tanka oziroma nejasna ločnica in da bi to povzročalo težave. Sam sem na Ustavni komisiji podprl predlog poslanskega kluba LDS, ki govori o kazenski in odškodninski odgovornosti, pri tem izvzema dejanja iz 63. člena Ustave in govori tudi o tem, da je poslanec kljub tej določbi odgovoren za razžalitve, obrekovanja in žaljive obdolžitve, ki jih je izrekel pri opravljanju poslanske funkcije. Jaz mislim, da bi to bila ta idealna rešitev v Ustavi, vendar žal, kot smo že slišali v uvodu v imenu poslanskih skupin, nima potrebne podpore. In če smo natančno prisluhnili tudi predstavnikom poslanskih skupin, ponavljam še enkrat svojo ugotovitev, da je zelo malo možnosti, da bi v tem mandatu spremenili Ustavo in spremenili te člene, ki govorijo o imuniteti. Pri tem si dovolim tudi razmišljati v smeri, da tudi tisti predlagatelji, ki so predlagali, da se imuniteta popolnoma črta iz Ustave, verjetno niso mislili povsem resno oziroma niso računali na to, da bo to v Državnem zboru sprejeto. Kajti to bil bila druga skrajnost. In še to, ko govorimo o imuniteti, o poslanski imuniteti, je potrebno razmišljati predvsem o bistvu te imunitete. O tem, zakaj se imuniteta podeljuje. Gre za nemoteno delo opravljanje funkcije poslanca in s tem seveda tudi Državnega zbora. To je bistveno, zakaj bi se naj poslancem imuniteta podeljevala. Ne zato, da bi se poslanke in poslanci izognili odgovornosti, ki jim jo nalaga zakon, ravno tako, kot vsem ostalim državljankam in državljanom, ampak zato, da ta hiša, da ta parlament, institucija lahko nemoteno deluje. Torej nimam velikega upanja, da bi te spremembe dobile potrebno podporo, kot pa sem dejal, trud, ki je bil vložen v razpravo, pripravo gradiva, razpravo na Ustavni komisiji, pa vsekakor ni bil zaman.
Hvala lepa. Ker se je nekaj poslancev odjavilo, nekaterih pa ni, ima besedo gospod Džuban.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Pri sedanji ureditvi v Ustavi Republike Slovenije je morda prvi odstavek zapisan zanimivo in ustrezno: "Poslanec Državnega zbora ni kazensko odgovoren za mnenja ali glas, ki ga je izrekel na sejah Državnega zbora in njegovih delovnih telesih." Do sem zveni zadeva lepo in, recimo, sprejemljivo. Med tem, ko v drugem stavku rečemo: "Poslanec ne sme biti priprt, niti zoper njega, če se sklicuje na imuniteto, ne sme začeti kazenski postopek brez dovoljenja Državnega zbora." Od tukaj naprej smo imeli probleme. Namreč probleme v tem, da nismo ravnali enako do vseh oziroma se je to določilo zlorabljalo. Istočasno smo zagotavljali imuniteto za neke zgodbe, povzročitelje recimo prometnih nesreč ali ponarejanja podpisov, na drugi strani pa za neke težje prekrške nismo zagotavljali imunitete, če se je nekdo pravočasno tako ali drugače dogovoril, lobiral in smo zagotovili primerno število glasov, da se to zgodi ali ne zgodi. Te zlorabe so bile v Državnem zboru in kot smo videli, to kar so kolegi tudi omenjali, v Državnem svetu še bolj. In zaradi tega sem ves čas bil med tistimi, da bi to zadevo uredili drugače, vmes smo pa doživljali zgodbe, ki so bile pogosto navadna taktiziranja. Na eni strani smo imeli besedilo, da bi lahko poslanci počeli karkoli, to kar je tudi predmet razprave in kar bi nekateri radi in jaz nikoli ne bom podpiral rešitve, da bi poslanci lahko počeli karkoli in kjerkoli. In se zmeraj bližje besedilu, ki je tukaj v prvem odstavku 83. člena Ustave, seveda če ne bi bilo potem naprej določilo, ki to vse skupaj povozi. In taktiziranja so pa bila v tej smeri, če pa nočete, da bi lahko počeli karkoli, kjerkoli, pa nič. Isti ljudje, ki so predlagali eno zelo široko rešitev, so v istem trenutku predlagali, da pa nobene imunitete. In to je zelo všečno v javnosti. Če bi šli na referendum, kot smo nekdaj počeli z volilnim sistemom ali pa z odpoklicem poslanca, bi tukaj večina državljanov glasovala za to, da pa je treba tem poslancem, kjer je večina pokvarjena, odvzeti vsako imuniteto in ne smejo početi nič drugega kot drugi državljani. Ta taktika je lahko zelo všečna, ampak na drugi strani zelo nevarna, ker potem sem pa res tukaj, tam kjer je kolega Barovič opozarjal. In ne vidim nobenih razlogov, da pa se ne bi omejili na to, da ne bi načrtno posegali v pravice do osebnega dostojanstva oziroma dobrega imena in časti druge osebe. Ali smo res mi severni medvedi s posebno zaščito, da bi lahko posegali, in to načrtno, v pravico do osebnega dostojanstva oziroma dobrega imena in časti druge osebe. Kako si lahko jemljemo pravico do nečesa takega in ne razumem, da ne doseženo konsenza, da bi to pravico omejili na način, da ne bi zlorabljali Ustavo in 83. člen. In če bi pa tukaj šli vprašati državljane, tisti ki si upa, ali ste za to, da se tako uredi, pa da vidimo rezultat v tem primeru, če bi seveda ljudem pravilno zadeve razložili. Ampak tukaj so možne manipulacije na različne načine, tako kot smo tudi na različne načine v preteklosti že videli, zlorabljali določilo sedanjega besedila Ustave. In seveda jaz bom glasno potrdil izjavo, da rešitve, ki ne bo vsebovala te rešitve, ki jo mi predlagamo skozi ta amandma poslanske skupine LDS, seveda ne bom podpiral. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Potrč.
Hvala lepa. Če gre za prepričevanje in pojasnjevanje, med nami poslankami in poslanci, potem bi bilo najboljše, da se usedem, in da ne povem nič več, ker mislim, da smo si res vse pojasnili, in da vsak med nami ve točno. Prvič, kje so osnovni problemi, kaj kdo zagovarja in jaz upal trditi, da če bi bili iskreni drug do drugega, vemo tudi, zakaj kdo kaj zagovarja. Ker pa gre tudi za javnost, bi rad še enkrat povedal, da bi bilo dobro, da se Državni zbor v uveljavljanju imunitete omeji res na nujno mero uveljavljanja političnih stališč, zakonodajne funkcije in vloge, ki jo ima. To se pravi na delo, ki ga ima parlamentarec, predvsem v tem Državnem zboru, ne pa samo v tem Državnem zboru, ker seveda poslanec nastopa tudi v drugačnih okoliščinah v funkciji poslanca in da naj bi to bilo omejeno predvsem na kazensko-pravno odgovornost, odškodninska v primerih, ki so bili navedeni doslej po mojem, primeri ne zagotavljajo in ne zagovarjajo rešitev, ker so povezani z drugimi sodnimi rešitvami, ki so bile res neumne in so zahtevale povečevanje kazni kolegu bivšemu poslancu za stvari, ki jih je vsaj na pol opravil kot obveznost iz sodne odločbe. Samo, to bi se dalo rešiti s spremembami zakonodaje, ki ureja izvršbo, ne pa s tem, ali je nekdo odškodninsko odgovoren ali ne. Mislim torej, da v načelu naj bi odškodninska odgovornost za neprimerno žaljivo izraženo mnenje do državljank in državljanov, ne do kolegov poslancev, pustimo, jaz mislim, da smo se mi med seboj sporazumeli, da sicer ni lepo, da pa smo s prevzemom poslanske funkcije sprejeli tudi možnost kakšne neprijazne besede drug do drugega, ki kdaj tudi preseže mero in tukaj lahko res predsedujoči ali predsednik opozori, da gremo preko in zadevo zaključi. Največji problem je, ali pa edini problem je z državljankami in državljani, ki niso prisotni, ki se ne morejo braniti, glede na to, da imamo javne prenose, mnogokrat tudi kasnejša intervenca po petih minutah ali pa dveh minutah predsednika, naj bi veliko pomenila in tukaj bi, jaz soglašam, neko opozorilo, sprejeto v zakonodajo ali v Ustavo, da so taka ravnanja lahko kazniva oziroma se lahko zoper njih uveljavlja odškodninska odgovornost, v nekih skrajnih primerih, ki jaz upam, da jih bo čim manj ali pa da jih sploh ne bo, pomenila neko grožnjo, v narekovaje dajem, ali pa opozorilo nam poslankam in poslancem, da tega ne uporabljamo. Na koncu pa še tisto, kar sem tudi govoril, povedal. Mislim, da je razprava o tem odprla mnoga vprašanja in stvari med seboj razjasnila in jaz iskreno upam, ne samo zato, ker smo bili v naši poslanski skupini med tistimi, ki smo jo začeli, ampak tudi glede na rezultate, ki jih je dala, da bo tudi, če danes ne uspemo ponovno odpreti diskusije o nadaljnjih modifikacijah rešitev, ampak jo zaključimo, opravila svoj namen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Slavko Gaber. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Želel bi v tej razpravi pojasniti zakaj osebno verjamem, da je potrebno del te ureditve vendarle zapisati tudi v Ustavo, se sam omejiti tudi na ustavni ravni. In zakaj ne zadošča samo ureditev v Poslovniku. Zaradi tega, ker imamo mi 83. člen sicer zapisan tako in mislim tudi, da je prav, da ga imamo zapisanega na ta način, da gre za opravljanje funkcije poslanke in poslanca, ne samo tu na tej seji, ne samo v tej dvorani. Tudi, če bi predpostavili, kar, čemur ta trenutek ni tako, da bi res tisti, ki vodijo sejo dosledno zaustavili govorjenje, ki gre zunaj smiselnih meja. Seveda ni nikogar takšnega, ki bi to lahko zaustavil na televiziji, na mitingu v Tržiču in podobno. Zato mi potrebujemo to možnost zapisano na ta način, da je, ko se nekdo res odloči sistematično ravnati v nasprotju s tistim, kar se pričakuje in sistematično žali in škoduje dobremu imenu firme, dobremu imenu človeka, državljana, državljanke, da se ta na to lahko odzove, še posebej, ker se mi pa ne odpovedujemo svoji pravici, da se mi odzovemo, kadar v relaciji do nas tako ravna državljan oziroma državljanka. Tako, da se mi zdi, da bi bilo več kot koristno doseči ta dogovor in ne govoriti samo o ekstremnih rešitvah, ali je dovoljeno praktično vse, ali pa nimamo nobene imunitete. Ne vem, demokracija sestoji iz tistih vmesnih elementov najpogosteje, ne iz ekstremnih, tako da jaz tudi tukaj plediram, pa na nek način pričakujem, da bomo zmogli tisti, ki smo se s tem več ukvarjali v svojih poslanskih skupinah, najprej pri sebi, sicer pa v svojih poslanskih skupinah, se dogovoriti zato, da vrata pustimo odprta, se pa strinjam s kolegom Potrčem, če smo se že vnaprej odločili, da nikakor ni mogoče doseči dogovora potem in ne mislimo iti v tem četrt koraka še naprej od tiste točke, do katere smo že prišli na Ustavni komisiji, potem to ni posebej smiselno. Ampak pustimo vrata odprta zato, da en del tega uredimo s Poslovnikom, drug del pa mora urediti Ustava, sicer se moramo začeti pogovarjati o tem, ali to velja samo za to dvorano. Najverjetneje pa ne mislimo tako.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Grims.
Hvala za besedo. Prav zanimiva razprava je danes, predvsem, če jo primerjamo, ker je to že bilo nekaj pozivov k temu, s tistim, kar je bilo sicer izrečeno poprej na pogovorih, kajti na tistih pogovorih je bilo tudi s strani nekaterih, ki ste danes tukaj popolnoma nasprotno diskutirali, zelo jasno izraženo prepričanje, da je edina realna osnova, ki omogoča 2/3 večino za spremembo Ustave, pravzaprav izvorno besedilo ustavnega zakona, tako kot je bil pripravljen v obliki kompromisa in da samo na tej osnovi se je dejansko smiselno potem naprej pogovarjati. Drugo pa so ostale rešitve, ki bi bile možne. Mislim, da bi bile tudi zelo pametne, vendar do njih ni prišlo prav zaradi tega, ker se je vedno znova, ko smo prišli do točke, ko bi recimo lahko začeli iskati še rešitev v smeri spremembe poslovnika reklo, ne, ne, to je treba najprej v Ustavi urediti in potem se je zadeva spet vrnila na izvorno točko. Dejansko pa je jedro te razprave samo dvoje. Odnos, verodostojnost, prvič. Verodostojnost lastnih besed, lastnega podpisa pri vseh, ki so pri sklepanju kompromisa sodelovali. Mi smo se 100% držali dogovora. In drugič. Vprašanje odnosa do institucije parlamenta, do institucije Državnega zbora, za katerega ugled in spoštovanje bi po mojem trdnem [[...]] [[Znak za konec razprave]] [[...]]prepričanju morali vsi storiti vse, kar je v naši skupni moči.
Hvala lepa. S tem zaključujem splošno razpravo o poročilu Ustavne komisije. Odpiram razpravo o predlogu stališča o osnutku ustavnega zakona, ki ga je predlagala poslanska skupina LDS. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Geza Džuban. Izvolite prosim.
Hvala lepa predsedujoči. Jaz bi še enkrat rekel, pred seboj imamo stališča, ki bi zadevo pripeljala tja, da bi proučili še enkrat in naprej, proučili. To ni besedilo, ki bi moralo biti vgrajeno v ustavni zakon oziroma potem naprej, pač pa, da bi poskušali še enkrat videti ali je možno dogovoriti zadeve drugače kot so sedaj zapisane v smislu načrtnega posega v pravico do osebnega dostojanstva oziroma dobrega imena in časti druge osebe. In to je za razliko od tistega, kar imajo kolegi morda prav, ne vem, z Nove Slovenije pa še kdo, ko pravijo, tako daleč smo, da je nesmiselno kakršnokoli dogovarjanje v naprej in je najboljše, da zadevo zaključimo. Tukaj jaz vidim še zmeraj odprto možnost, da bi vseeno presodili, proučili, se zagledali vase in videli, če je ta rešitev možna, da se jo vgradi. Rekel bom še nekaj. Mi smo imeli primer, ko se je kolega pohvalil: "9-krat so me ovadili, pa sem bil zmeraj oproščen. Mi imamo oblast, lahko počnemo karkoli, vi pa pazite, kaj delate." To ni rešitev za pravno državo. To je zelo nevarno. To je tista skrajnost, da bi bili brez vsake imunitete. To kar je sedaj zapisano, je nekaj vmes, kar ni dobro, kar se lahko zlorablja, to kar pa imamo v našem stališču, pa je za proučiti in razmisliti ali ne bi morda še enkrat proučili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Slavko Gaber. Prosim.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Dodal bi samo, k temu o čemer je govoril že kolega Džuban, dejstvo, da smo mi namenoma, po razpravi na Ustavni komisiji, tudi po strokovnih opozorilih, zožili svoj predlog, poudarili, da ta imuniteta ne bi veljala samo za tiste primere, ko bi bilo ugotovljeno, da nekdo načrtno, to pomeni večkrat in z namenom posega v integriteto državljank in državljanov. Mi smo s tem namenom, da bi to razpravo tam opravili, zaprosili smo celo tudi že inštitut na Pravni fakulteti, da pripravi tekst, ki bi bil zadosti ozek, ozko zapisan to zadevno, mi smo torej za to, da bi to razpravo lahko opravili, vložili to stališče in prosimo za podporo.
Hvala lepa. Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati. Potem, o tem stališču poslanske skupine LDS, zato odpiram razpravo o predlogu stališča poslanske skupine SNS. Želi kdo besedo? Menim, da ne. Zato zaključujem razpravo o predlogu teh dveh stališč, o osnutku Ustavnega zakona. O predlogih stališč bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.45. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Predlog za začetek postopka za spremembo 129. člena Ustave je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku predlagatelja za dopolnilno obrazložitev predloga. Izvolite gospod dr. Lovro Šturm, minister za pravosodje.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci Državnega zbora! Naj vam na kratko predstavim oris predlagane spremembe 129. člena Ustave Republike Slovenije. Namen izvolitve sodnikov za določen čas, ki ga predlagamo s to spremembo Ustave, je izključno za zagotavljanje z Ustavo zagotovljene pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Razlogi za pripravo predloženega ustavnega zakona so sodni zaostanki in z njimi povezana svarila s plačilom odškodnin zaradi teh zaostankov. Do sodnih zaostankov je, kot že vemo, prišlo v letih 1994 do 1996, torej pred več kot desetimi leti, ko se je število nerešenih zadev, z 240.000 zadev, kar je glede na letni pripad normalno in bi pomenilo obvladovanje reševanja sporov na sodiščih, povzpelo na 600.000 zadev. Ob tem, da se je v tistih letih pripad zadev celo zmanjševal in v času, ko bi lahko zmanjšali sodne zaostanke smo jih v tej državi pred 10-mi leti enormno povečali. Obstoječi ustavno-pravni sistem zagotavlja trajni sodniški mandat, ki je ena od temeljnih prvin sodnikov v neodvisnosti, načelo neodvisnosti pa izhaja iz 125. člena Ustave Republike Slovenije. Vendar načelo neodvisnosti sodnikov nima pomena le za položaj sodnikov, ampak je povezano tudi z 23. členom Ustave, ta pa določa, oziroma bom rekel celo tako, ta pa zapoveduje, da mora sodišče vsakomur nuditi pravico, da se nanj brez nepotrebnega odlašanja obrne, ko gre za njegove pravice in dolžnosti ter obtožbe zoper njega. Gre za ustavno pravico tako imenovanega pozitivnega statusa, saj je država dolžna organizirati sodstvo tako, da je tudi zagotovljeno dejansko uresničevanje te pravice, tudi 6. člen evropske konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin določa, da ima vsakdo pravico, da o katerikoli njegovi zadevi na podlagi poštene in javne obravnave v razumnem roku odloči sodišče. Pravica do sojenja brez nepotrebnega odlašanja je del pravice do sodnega varstva. Njen namen je zagotoviti učinkovitost sodnega varstva. Prepozno sodno varstvo lahko izniči njegove učinke. Upoštevati je potrebno, da je v postopkih pred sodiščem v Republiki Sloveniji trenutno okoli 150.000 zadev v zvezi s katerimi bi se morebiti lahko uveljavljala kršitev pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja oziroma sojenja v razumnem roku oziroma če povem v jeziku, ki je razumljiv vsem, zaradi prepočasnega sojenja. Zaradi zagotavljanja pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja in učinkovitega varstva le-te tudi v povezavi z načrtno odpravo sodnih zaostankov je potrebno razpisati tudi ustrezno večje število sodniških mest. Ministrstvo za pravosodje je pripravilo skupni projekt odprava sodnih zaostankov, odprava Lukenda, ki predvideva vrsto ukrepov, ki zagotavljajo učinkovitejše delo sodišč. Za dosego tega cilja, pa je v obdobju, do katerega bi odpravili sodne zaostanke, to je do konca leta 2010, potrebno zagotoviti tudi dodatne zaposlitve sodnikov. Najbolj racionalno bi bilo to mogoče doseči s spremembo Ustave, kajti dosedanja Ustava ne omogoča zaposlovanje sodnikov za določen čas. To pa so rešitve, ki jih poznajo številne evropske države in tudi države članice Evropske unije, kjer je sodnik za določen čas ali začasni sodnik konstanta pri zaposlovanju sodnikov. Predlagana sprememba bi omogočila imenovanje sodnikov za določen čas, vendar seveda le z namenom zagotavljanja pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Sprememba seveda tako ohranja osnovno načelo trajnega sodniškega mandata. Sprememba ne posega v neodvisnost sodstva, saj trajanje sodniške funkcije ni vezano na primer na institut poskusnega sodnika. Predvideno je še dodatno varovanje načela neodvisnosti takega sodnika, saj bi bil sodnik, ki bi bil kot začasni izvoljen za dobo petih let potem imel v primeru, če kandidira na prosto sodniško mesto v roku treh let po izteku svojega mandata, prednost pri izbiri med kandidati, vendar samo pred tistimi, ki še ne opravljajo sodne funkcije. Predlog ohranja tudi temeljno načelo, da tudi sodnike z omejenim mandatom voli Državni zbor na predlog sodnega sveta. Poenostavlja pa postopek pri morebitnem vnovičnem kandidiranju sodnika, ki je že bil izvoljen za dobo petih let, mu je ta mandat odtekel in želi kandidirati za mesto sodnika s trajnim [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]V takem primeru, tak sodnik ne pride več na izvolitev v Državni zbor, Državni zbor ga je pač kot sodnika že pripoznal [[?]] in ga izvolil. Za to mesto ga potem imenuje neposredno sodni svet. Nadalje je predvideno, da bo zakon določal tudi pravico sodnika po izteku časa, za katerega je bil izvoljen, zakonodajalec bi po izteku sodnika mandata, le-temu zagotavljal pravico do nadomestila plače, po vzoru Zakona o poslancih oziroma po vzoru sodnika o Ustavnem sodišču. Sodniki, ki bi bili izvoljeni za dobo petih let, se bi dodelili sodiščem, ki imajo največ sodnih zaostankov. To so predvsem sodišča v največjih urbanih predelih v Sloveniji. V njih so se sodni zaostanki tudi skoncentrirali. S tem se sistem dodeljevanja zadev posameznim sodnikom v ničemer ne spreminja. Tem sodnikom bi se zadeve dodeljevale enako, kot sodnikom s trajnim mandatom. Tako, da je načelo zakonitega oziroma naravnega sodnika v tem primeru v celoti spoštovano. Na koncu naj še enkrat povem to, da primerjalno pravno uvedeni inštitut ni posebnost, saj sodnike za določen čas poznajo v številnih drugih državah. Naj navedem samo Francijo, Veliko Britanijo, Španijo in Skandinavijo, Švedsko, Finsko, Norveško, Belgijo. Navedel sem samo nekaj držav, kjer se zelo pogosto poslužujejo take možnosti. Ne nazadnje so zgolj za določen čas imenovani tudi sodniki za mednarodna sodišča. To vse poznamo. V Državnem zboru ste jih že izvolili. To je Sodišče evropskih skupnosti in Evropsko sodišče za človekove pravice. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospodu ministru. Predlog za začetek postopka za spremembo Ustave je obravnavala Ustavna komisija, kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala, zato nimamo posebne predstavitve. Sledi pa predstavitev stališč poslanskih skupin o predlogu, da se začne postopek za spremembo 129. člena Ustave. Prvi ima besedo gospod Barovič, ki bo predstavil stališče poslanske skupine SNS.
Hvala lepa, predsedujoči. Kolegice in kolegi, ministrska ekipa! Kaj reči ob današnji točki oziroma kaj ne reči. Začel bom tako. Sodni zaostanki so vsebina o kateri govorimo že vrsto let. Imeli smo Herkulesa z dodatnimi sredstvi. Herkules žal ni premaknil te gore. Imamo Lukendo. Lukenda je bil lačen. Požrl je davkoplačevalski denar in gora še vedno stoji. In z vsem spoštovanjem do pravne države, kolegice in kolegi, dati v Ustavo neko pravico, neko posebnost, torej imenovanje sodnikov za določen čas 5 let izključno z namenom zagotavljanja z Ustavo zagotovljene pravice do sojenja pa se mi zdi norčevanje, ne samo iz zakonodajne veje oblasti, ampak norčevanje do državljank in državljanov Republike Slovenije. Še predvsem zaradi tega, dati z Ustavo zagotovljene pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Zaradi nepotrebnega odlašanja smo imeli Herkules, imamo Lukendo in sedaj dajemo še enkrat eno pravico nekomu, sicer pravijo, da jo dajemo državljankam in državljanom, zagotovljeno pravico do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Verjamem, da je prva sodna veja oblasti, spoštovani gospod minister, ki se zaveda, kaj pomeni kaj takšnega zapisati v ustavo. In kaj, ko bomo v ustavo zapisali to kar tukaj piše in še vedno bomo imeli goro, ki jo ni premaknil ne Herkules, ki jo z vsem kar je pojedel, tudi Lukenda ne bo, in ki je tudi ta ustavna sprememba ne bo premaknila. Pomeni sodni zaostanki bodo, 150 tisoč milijard tolarjev penalov zaradi zaostankov imamo, 155 tisoč zadev odprtih in še in še. Gospodje in gospe! Nobena država, demokratična država, določenih vsebin, ki jih zaradi, po mnenju Slovenske nacionalne stranke, to pa je rak rana, trajnega mandata, ki ga imajo, ni sposobna rešiti, nobena država zaradi tega ne spreminja Ustave. In vsaka država, ki je zaradi sodnih zaostankov, pa mislim, da je ni, spreminjala Ustavo, ja kam pridemo, lepo vas prosim. Veste, bodimo iskreni do sebe. Kako bi bilo lepo, če bi vsi mi, ki smo sedajle prisotni tukaj, hvala bogu, da nas je vsaj nekaj, tudi druge vprašamo, ki jih ni. Verjamem, da jih je ogromno v svojih pisarnah, kjer delajo, študirajo in nas poslušajo. Verjamem, verjamem. Če bi mi imeli trajni mandat, gospodje in gospe, ali ne bi bilo lepo. Že sedaj, bodimo zelo odkriti, že sedaj smo v nekaterih zadevah, pač nekateri bolj, nekateri manj, mačehovski do našega odnosa do dela. Tudi sam priznam, da mi včasih marsikaj uide. Ampak ne gre, gospe in gospodje, reševati vsebin s spremembo ustave. Brez zamere. Mogoče bi pristali še na progam, ne Herkules, ne Lukenda, ampak še na enega. Mogoče. Mogoče. Ne pa zagotavljati z Ustavo 5-letni mandat imenovanja sodnikov zato, da bodo sedaj po tretjem poizkusu ti sodniki mogoče zmanjšali sodne zaostanke. Brez zamere, lepo ali pa grdo, čisto apolitično vam povem, ne gre. In krivda je na trajnem mandatu sodnikov, ki, ko ga dobijo, delajo kakor delajo. Izgovarjajo se, da so povsem neodvisni. Mogoče je to res, ampak ta neodvisnost jim seveda ne daje pravice, da ne rešujejo sodnih zaostankov tako kot bi jih morali. Lepo ali pa grdo. In končno boste enkrat spoznali, da ima Slovenska nacionalna stranka kar se trajnega mandata tiče, prav. Če bomo mi enkrat sebe, tudi nas vsake štiri leta nadzirajo kako delamo in ni tista plača vsak mesec naša plača. Naša plača je tista, ki nam jo dajejo volivci vsake štiri leta. In ko bomo mi enkrat dosegli, da bo tudi sodna veja oblasti z vsem spoštovanjem do truda in dela marsikoga od njih plačana ta način, da bo po šestih ali pa osmih letih ocenjena ali so delali dobro ali niso delali dobro, takrat bodo rezultati. Da pa bomo sedaj poleg trajnega mandata uzakonili in ustoličili še ustavno pravico sodnikom, ne vem kam gre še potem pot naprej. Ne vem, res ne vem ni mi jasno. Ker, ko je enkrat še ta pravica ustoličena v Ustavi, potem je to čisti absolutizem in lahko sodna veja oblasti počne kar hoče, še enkrat pravim, z vsem spoštovanjem do vseh tistih, ki delajo pošteno, odkrito in vestno, ampak tega ne delajo vsi, ker imajo trajni mandat in lahko počnejo kar hočejo in so nedotakljivi, mi se kregamo za imuniteto poslanca v dobri štirih let ali sme reči laž ali mora povedati neresnica, po drugih primerih pa imamo trajnih mandat, sodne zaostanke, kupe papirjev v raznih omarah, ki se najdejo ali pač ne, ampak mi sedaj želimo ustoličiti sodnike še v Ustavo, še neko posebno kategorijo. Vsi smo prepričani in verjamemo v našo prelepo državo Republiko Slovenijo, vsi mi verjamemo, da je država Republika Slovenija pravna država toda s tem, da želimo še eden segment uvrstiti v Ustavo, pa oprostite, presežemo tisto mejo in mislim, da postajamo počasi nepravna država. V Slovenski nacionalni stranki še enkrat opozarjamo, vsi, tudi tisti delavci, ki so zaposleni s pogodbo o delu, trpijo, čakajo, kakšen bo uspeh podjetja, ne vedo kakšna bo njihova usoda. Poslanci s svojim pridnim delom ali nedelom dobijo plačilo po štirih letih ter prav tako je v izvršni veji oblasti in prav tako naj bo tudi v sodni veji oblasti. Še vedno pravimo, rešitev, edina rešitev je v odpravi ali v preizkusu, torej v odpravi trajnega mandata sodne veje ali v preizkusu na določeno dobo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo mag. Klavora v imenu DeSUS-a.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci. V naši poslanski skupini sicer podpiramo vsa smotrna prizadevanja Ministrstva za pravosodje za odpravo sodnih zaostankov, ki nedvomno predstavljajo največjo črno piko slovenskega pravosodja, vendar pa smo skeptični glede predlagane metode, in sicer spremembe Ustave Republike Slovenije zaradi reševanja sodnih zaostankov. Predlagana sprememba predvideva modifikacijo 129. člena Ustave, ki sicer ureja trajni sodniški mandat z namenom uresničevanja in varovanja pravice vsakogar, da o njegovih pravicah in dolžnostih ter obtožbah proti njemu brez nepotrebnega odlašanja odloča neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanovljeno sodišče. Predlaga se, da bi za zagotovitev pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja bili lahko izvoljeni sodniki za omejeno dobo 5-ih let. Če sodnik, ki je bil izvoljen za dobo petih let kandidira na prosto sodniško mesto v treh letih po izteku časa za katerega je bil izvoljen pa je predlagano, da ima med kandidati, ki še ne opravljajo sodniške funkcije prednost pri izbiri. V primeru, da sodni svet izbere takšnega kandidata pa ga neposredno imenuje na razpisano sodniško mesto. V naši poslanski skupini smo predlog skrbno preučili in prišli do naslednjih zaključkov. Kot prvo naj omenim, da ne dvomimo v iskrenost ministra, da je predlog res namenjen zgolj v prizadevanje za zmanjšanje velikega števila nerešenih zadev na slovenskih sodiščih, kljub nekaterim namigovanjem v smislu nadzora izvršilne veje oblasti nad sodno. Kot drugo, po našem mnenju pa najpomembnejše, pa gre za odgovor na vprašanje ali je za zagotovitev pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja nujen takšen poseg v ustavno materijo kot se predlaga. Po našem prepričanju sta trdnost in stabilnost Ustave razloga za relativno tog sistem spreminjanja naše Ustave. Spremembe Ustave so dopustne le izjemoma, in sicer če so nujne in neizogibne zaradi nekakovostnih zastarelih ustavnih določil. Poslanci naše poslanske skupine ocenjujemo, da predlagana sprememba ne sloni na takšni podlagi in menimo, da bi bilo ustrezneje reševati problematiko sodnih zaostankov z drugimi inštrumenti ne pa zgolj s posegom v najvišji pravni akt. Nadalje menimo, da dopuščanje dveh vrst sodnikov, sodniki s trajnim ter sodniki z začasnim mandatom, ni niti primerno niti pravno sprejemljivo. Menimo namreč, da ostaja vse preveč odprtih vprašanj in nedorečenosti predvsem v zvezi z medsebojno enakopravnostjo v zvezi z neodvisnostjo začasnih sodnikov glede dodeljevanja in reševanja posameznih primerov ter tudi v zvezi z nagrajevanjem sodnikov. Pri tem naj opomnimo, da je trajni sodniški mandat nedvomno zelo pomembna demokratična pridobitev, kar pomeni, da sodniška funkcija ne more prenehati zgolj na osnovi enostranske odločitve izvršilne ali zakonodajne oblasti. Postavlja se tudi vprašanje pravičnosti v primeru absolutne prednosti kandidata za sodniško mesto, saj predlog predvideva, da ima začasni sodnik prednost pri izbiri v primeru, da kandidira na prosto sodniško mesto v treh letih po izteku časa, za katerega je bil izvoljen kot začasni sodnik. Predlog tudi določa, da izbiro takšnega kandidata opravi sodni svet, ki ga tudi neposredno imenuje na razpisano sodniško mesto. V zvezi s tem opozarjamo, da je takšen pristop predlagatelja neprimeren, saj bi bila pristojnost imenovanja sodnika v trajno sodniško funkcijo zgolj v rokah pravnikov, ki sestavljajo sodni svet, ne pa v rokah zakonodajnega telesa, torej Državnega zbora, ki je sicer pristojen za izvolitev sodnikov s trajnim mandatom. Z rešitvami, kot jih ponuja obravnavani predlog za spremembo Ustave, bi bilo po naši oceni sicer možno doseči ob obrazložitvi predloga pravilno postavljenih ciljev in namenov, to je zmanjšanje sodnih zaostankov ter uresničevanje pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja, vendar poslanci naše poslanske skupine dvomimo, da je takšen pristop k reševanju te problematike primeren. Menimo namreč, da bi bilo ustrezneje, če bi na podlagi zakonskega predpisa povečali število sodnikov s trajnim mandatom, ki bi zasedli prosta delovna mesta, ki nastanejo predvsem zaradi upokojitev in odhoda sodnikov v druge službe. Poleg tega menimo, da bi k odpravi sodnih zaostankov bistveno prispevala boljša organiziranost sodstva, predvsem pa dodatna zaposlitev večjega števila sodnega osebja, ki naj bi sodnike razbremenili nesodniških, zgolj administrativnih opravil pri sojenju. V skladu s tem ter na podlagi projekta Lukenda je ministrstvo že pripravilo načrt za zaposlitev dodatnih sodnikov za nedoločen čas, tako v letu 2007, 90 sodniških mest, ter predvidoma okoli 500 oseb, sodniških pomočnikov, ter ostalih strokovnih sodelavcev, od tega v letu 2007 vsaj 200 oseb za določen čas, za čas trajanja projekta odprave sodnih zaostankov. Naša poslanska skupina ocenjuje, da če bodo uresničene te zaposlitve, bo ob nespremenjenih okoliščinah mogoče v ustreznem času odpraviti zaostanke tudi brez spremembe Ustave. Če pa bi se kasneje pokazala potreba po zaposlovanju še dodatnih sodnikov, pa bi lahko te zaposlitve opravili po postopkih, predvidenih za zaposlitev sodnikov s trajnim mandatom. Poslanci naše poslanske skupine zagovarjamo stališče, da poseg v ustavno materijo, kakršen je predlagan, ni nujen in ni primeren, zato naša skupina predlagane spremembe ustave ne podpira. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo mag. Grims v imenu poslanske skupine SDS.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Poslanska skupina SDS je bila poleg Nove Slovenije pravzaprav edina, ki je enotno podprla predlagano spremembo ustave na seji Ustavne komisije, ko je odločala o tem predlogu. Razlog za to je seveda očiten. Slovenija se sooča z velikimi sodnimi zaostanki in te sodne zaostanke sedaj že res vsi drago plačujemo, tudi dobesedno. Ne gre več samo za vprašanje ugleda, ne gre več niti samo za vprašanje dejanske dostopnosti neke ustavno zaščitene dobrine, kot je pravica do sodnega varstva - pri čemer seveda opozarjam, da je ta izjemno dragocena -, ampak gre sedaj tudi že za povsem materialna sredstva. Kajti, plačujemo dodatne odškodnine, zelo velike, ljudem, ki so bili žrtve sodnih postopkov, ki so se vlekli v nedogled in svoje pravice, sedaj kot člani države oziroma kot državljani države, ki je članica Evropske unije, uveljavljajo na evropskih sodiščih. Tisto, kar pa je problem, ki po našem trdnem prepričanju danes pravzaprav povzroča, da se odločamo na tak način - kajti, kot vsi vemo, je glasov za spremembo na seji Ustavne komisije krepko zmanjkalo, so okoliščine, ki so pripeljale do takšne odločitve. Jasno je, da bi bilo nekaj treba storiti na področju pravosodja. Tukaj se v besedah pravzaprav vsi strinjajo, ko pa bi morala besedam slediti dejanja, pa so razlike zelo velike. Nekateri sicer potem to, tako ali drugače zapakirajo v kakšen procesen problem in seveda za vprašanji procesnih zapletov se ponavadi skrivajo najbolj globoka vsebinska vprašanja. Zato pa je le treba nekaj besed reči o tem, kaj je tukaj problem. Zakaj je pravzaprav tako na nož sprejeta neka rešitev problema, ki ga vsi priznavajo, ki se ga vsi zavedajo in ki, kot rečeno, kali ugled države Slovenije tako doma kot še posebej v tujini, in kot rečeno, zaradi katerega sedaj že vsi trpimo tudi večje materialen posledice. Saj plačujemo odškodnine, da o cenah samih neskončno dolgih postopkov v tem trenutku sploh ne govorimo. Ena obrazložitev, ki se nanaša prav na ta trenutek v državi in velja pravzaprav za vse ustavne spremembe, je silno enostavna. Smo priče določenemu prerivanju, spremembam, preoblikovanju če hočete, na tranzicijski levici. Zaradi medijev, ki so usmerjali te ljudi, ki so akterji te zgodbe, sedaj eden drugemu dokazujejo, kdo je bolj pravoveren. Zato skoraj ni več možna razumna razprava, zato se ne drži dane besede, zato pač je dogovarjanje v zadevah, ki zahtevajo dvotretinsko večino, skoraj nemogoče; ker se izhaja zgolj iz vrednostnih kriterijev, tekmovanja levičarjev med seboj in potem gre po tistem načelu: ko zatrobi trobenta, je vsa pamet v trobenti. Saj to je že stara modrost. Ampak ta predlog, ki je danes pred nami, sem trdno prepričam, da bi tudi v kakšnem drugem časovnem okolju gladko odletel, da ne bi dobil dvotretinjske večine v tako sestavljenem Državnem zboru, kot je slovenski, glede na sestavo političnega spektra, ki je v njem zastopan. Razlog za to je preprost; vprašanje namreč, kakšno je celotno stanje v slovenskem sodstvu. In tukaj je treba spet odpraviti eno utvaro, da je sodstvo nekaj povsem nedotakljivega in da je zgolj strokovna pravna stvar. Veste, prvič obstaja ravnotežje veje oblasti, da je vsaka veja tudi pod kontrolo druge, tako ali drugače. Najbolj dosledno, pa trdim, da tudi najbolj učinkovito, imajo to izpeljano Američani. Veliko tega je tudi v slovenski ustavi, vprašanje je samo, ali smo jo pripravljeni brati v celoti. Ampak tudi, če to za trenutek pustimo ob strani, je potrebno, kot rečeno, razbiti še eno utvaro; da ne obstaja sodna politika. Sodna politika obstaja, pa še kako obstaja! To je najlepše povedal dolgoletni, izjemno ugleden, predsednik nemškega ustavnega sodišča, ki je bil sicer takrat že v drugi funkciji, na obisku v tem Državnem zboru. Pred nekaj leti je bilo to. Ko je lepo povedal, kaj je sodna politika. On je navedel primer, takrat je ravno prišlo do menjave med dolgoletnim kanclerjem Kohlom in pa socialdemokrati, ki so takrat ravno prevzemali oblast. On je rekel takole: "Poglejte, so mejni primeri vedno na sodiščih in v tistih mejnih primerih bodo nemška sodišča do dne, ko bo prišlo do prevzema oziroma je prišlo do prevzema, presojala drugače. Od dneva te spremembe naprej, od dneva spremembe oblasti pa bodo presojala zopet drugače. Malo je teh mejnih primerov, ampak ti mejni primeri so. In da to te razlike pride, to pa je sodna politika." Točno te besede boste našli v magnetogramih zapisa njegovega obiska, izrečene so bile v veliki avli tamle, predvajane pa tudi na radiu in televiziji Slovenija. Tako sem prepričan, da tudi širša javnost te besede pozna, samo obuditi je treba spomin nanje. In če se enkrat spoprimemo s tem, da obstaja sodna politika, kar mimogrede priznavajo tudi najuglednejši slovenski ustavni pravniki. Konkretno v včerajšnji števili Maga je dr. Jerovšek zelo jasno postavil trditev, da je pri tisti najbolj razvpiti odločitvi o izbrisanih Ustavno sodišče sledilo političnemu trenutku, politični volji takratne večine. To mislim, da je tudi dovolj jasno povedano, kako je s temi stvarmi. Ampak kot rečeno, ko enkrat to sprejmemo kot dejstvo, potem se lahko tudi pogleda naprej zgodbo. In zakaj se pravzaprav z ene strani tako izredno negativno sprejme vsak predlog, da se kakorkoli poseže v to področje, in se začne vpiti o stroki itn. Veste, za stroko se danes ponavadi skriva najbolj težka politika. Poglejmo en primer, ki je zelo zanimiv, pa se kar navezuje na prejšnjo točko. V tem trenutku obstaja neka tožba zoper enega od poslancev Državnega zbora. Obtožen je zaradi neke izjave v zvezi s časom osamosvojitve Slovenije. Konkretno je ena od točk, kot sem lahko prebral nekje, da je dejal, da je absurdno, da se morajo tisti, ki so nekoč Slovenijo branili v času njene osamosvojitve, sedaj braniti pred tistimi, ki so bili agresorji. Približno tako je bilo to rečeno. Boste rekli, ja kako je pa lahko to predmet tožbe. Ja, na slovenskih sodiščih očitno je to lahko predmet tožbe, saj ta sodni postopek teče. Malo nenavadno, ne? Ampak jaz nikakor ne bi želel biti v koži tega poslanca, to pa res ne. Veste, kajti sodila bodo tista sodišča, ki so - bom citiral neko sodbo celjskega sodišča po spominu izpred nekaj let - presodila, da JLA do oktobra leta 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska. Dobro. Mene sicer potem zelo zanima, kdo hudirja nas je potem napadel takrat, pa zakaj smo se morali z orožjem braniti. Mogoče lovsko društvo ali bog vedi kaj. Vsekakor, če lahko nekdo zapiše neko tako neumnost, kajti gre za neumnost, v sodbo in potem se lahko še sklicuje na imuniteto, ki jo sodna veja oblasti ima in ima jo za vse, kar izreče kolegij v okviru presoje, v okviru izdaje neke tožbe, potem je to lahko zelo velik problem. Pa takih stvari je še kar nekaj. Še bolj očitna je ena druga sodna politika - veste, obstaja pa kar nekaj tožb, ne samo ena, kjer se morda tudi kdaj komu zapiše kakšna nesrečna formulacija -, kjer se, recimo, reče, da za minula obdobja se ne sme nekomu sedaj niti v pogovoru več ali v neki javni izrečeni besedi povedati, kaj je ta človek bil, tudi če to lahko argumentiramo, tudi če gre za dejstvo. To se pravi, mi imamo s sodnimi odločbami prepovedano, da bi smeli govoriti resnico v tej državi o nekem odločenem obdobju teh določenih ljudi, to je pa že precej čudno. To je namreč dobesedno pravno institucionalizirana tista politična osrednja misel ali rdeča nit, ki se vleče že vse od osamosvojitve na celotni tranzicijski levici. Bog ne daj, da kdaj kaj pogledamo nazaj, treba je samo gledati naprej, za nazaj pa moramo vse pozabiti. Kolegi, za nazaj seveda oprostimo, ampak pozabiti se pa ne sme, kajti katerakoli družba, ki je imela neko negativno izkušnjo, če vse pozabi za nazaj, če se ne sme o tistih stvareh niti očitno več javno povedati, kdo je kaj tam bil, kakšno vlogo je imel, tista družba je obsojena na to, da bo napake ponavljala. Saj to je vendar zgodovinska izkušnja, ki velja na celem svetu. Če to sledi iz sob slovenskega sodišča, potem je nekaj s to sodno politiko zelo narobe, ker ima zelo jasno ideološko ozadje. In ko enkrat to spoznamo, je potem tudi jasno, zakaj je potem tako velik negativen naboj tisti trenutek, ko tudi z najbolj nedolžnim posegom poskušaš zgolj omogočati dosledno korektno uresničevanje neke ustavno zajamčene dobrine, kot je v danem primeru pravica do sodnega varstva. To mislim, da zelo veliko pove o razmerah v naši državi, to mimogrede nosi tudi zelo zanimivo sporočilo vsem državljankam in državljanom, če ga pogledamo s te strani. Kajti naši državljani in državljanke so zelo nagnjeni k temu, da pravijo, da mora biti ravnotežje; samo, seveda tako kot ga v danem trenutku oni zaznajo. Ampak če gre za ravnotežje med vejami oblasti in če se enkrat zelo jasno pove, da je še vedno praktično 100% vrednostno obvladovanje sodne veje oblasti s strani tranzicijske levice, potem je jasno, da lahko vse druge veje oblasti obvladuje politična sredina ali pa desna sredina, če hočete, pa bo še vedno ravnovesje med različnimi vrednostmi pogledi v državi. Kajti te sodne veje oblasti se ne bo dalo spremeniti celo generacijo. Toliko časa, da se bodo dobesedno zamenjali vsi tisti, ki so se nekoč učili, če po spominu citiram še en učbenik Pravne fakultete, dr. Ljuba Bavcona, ki je zapisal, da je pravo metoda oziroma kazensko pravo, da je sredstvo, s katerim manjšina izvaja pač oblast - še malo daljši citat in čisto točen lahko najdete v knjižnici, zelo zanimiv je, dajte si ga prebrati. To je tudi zelo zanimivo z vidika debate, ki je danes še pred nami. Vsekakor bomo v SDS spremembo ustave na tem področju še naprej podpirali. Danes pa seveda ne preostane drugega, kot da se ta postopek zaključi, kajti za kakršenkoli poseg, dokler je pač tako razmerje moči, očitno zmanjka zadostno število glasov in nima smisla, da se s temi postopki na takšen način tudi nadaljuje.
Hvala lepa. Naslednja je na vrsti gospa Lavtižar Bebler v imenu poslanskega kluba LDS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor, spoštovani gospod minister s sodelavcema. Torej v poslanskem klubu LDS menimo, da ni treba spreminjati Ustave zato, da bi lahko dosegli cilje, ki jih sledi predlagatelj spremembe ustave. Večino teh ciljev je namreč mogoče doseči s spremembo veljavne področne zakonodaje in z boljšo organiziranostjo oziroma organizacijo dela na sodiščih. Trajni sodniški mandat po našem mnenju nima zveze s sodnimi zaostanki, zato ne soglašamo s tem, da bi bilo za odpravo sodnih zaostankov treba spremeniti ustavo in s tem omogočiti zaposlovanje začasnih sodnikov. Podani predlog za začasni mandat bi ogrozil neodvisnost sodne veje oblasti. Gre za poseg v trajni sodniški mandat in odmik od samostojnosti pravosodne veje oblasti. Po predlogu ministra bi se sodniki delili na voljene, ki jih imenuje Državni zbor, in imenovane, ki jih imenuje Sodni svet. To pa je še en korak v smeri zmanjševanja vloge parlamentarne demokracije. Takšna rešitev namreč ni sprejemljiva, tudi zato, ker bi po preteku petih let začasnega mandata vsakokratna oblast v Državnem zboru sodnike volila glede na njihove pretekle odločitve. Poleg tega je popolnoma nelogično, da bi bili sodniki, ki bi opravljali enako delo, imenovani po drugačnih postopkih. Opozarjamo, da se ustavi vedno prilagajo vsi drugi pravni akti, le tokrat je obratno. Tokrat naj bi se ustava prilagajala dnevnim potrebam, da bi reševali trenutne stiske. Tudi pravna stroka je k predlogu podala negativno mnenje. Zlasti je nasprotovala temu, da bi imeli dve vrsti sodnikov, stalne s trajnim mandatom in začasne za omejeni čas, kar bi bilo v bistvu tudi v nasprotju z ustavo. S spreminjanjem trajnega sodniškega mandata v omejenega se tudi ne bi dalo odpraviti sodnih zaostankov, pa če še toliko kdo verjame v nasprotno. Predlogu nasprotujejo tudi člani Slovenskega sodniška društva, ki so soglasno podprli stališče upravnega odbora društva, da so predlagane spremembe ustave v poglavju o sodstvu neprimerne in ne bodo prispevale k utrjevanju sistema državne oblasti in ne k odpravi sodnih zaostankov. Zaradi dvojnega režima trajanja sodniške funkcije in dvojnega režima vstopanja v trajni sodniški mandat, pa bi predlagane ustavne spremembe oslabile samostojnost in neodvisnost sodstva. Tako Slovensko sodniško društvo. Sicer pa strokovnjaki menijo, da gre za popolnoma nesprejemljiv in nedopusten predlog in predlagajo ministru, da raje Državni zbor imenuje kakšnega sodnika s trajnim mandatom več, če je treba, ali pa naj višji sodniki pomagajo okrožnim in okrajnim in tako dalje. Še največ pa bi za odpravljanje sodnih zaostankov storili, če bi omogočili zaposlitev dodatnega sodnega osebja. Da ne omenjamo nezadostne tehnične opremljenosti sodišč, pomanjkanje sodnih dvoran za obravnave, neustrezna informatizacija in tako naprej; za kar pa bi ravno tako morali nameniti dodatna sredstva v državnem proračunu. Posebno vprašanje pa je tudi primernost ureditve posameznih inštitutov v pravdnih in kazenskih postopkih. Ker začasnega stanja ni mogoče reševati s spremembo ustave, ampak bi bilo za odpravo sodnih zaostankov najprej potrebno zagotoviti ustrezno procesno zakonodajo, ustrezne delovne pogoje sodnikov, pa tudi zadostno število administrativnega osebja in spodobne sodniške plače, ki bodo privlačne tudi za najboljše pravnike, predloga torej ne moremo podpreti. Ob tem pa pozdravljamo napore ministra za pravosodje za zaposlitev novih sodnikov in strokovnih sodelavcev. Slednje kaže, da se je minister zelo zavzeto lotil vprašanja sodnih zaostankov. S sprejetjem programa za reševanja problematike sodnih zaostankov pa je tudi potrdil, da se problem sodnih zaostankov da reševati brez začasnih sodnikov, torej tudi s trajno zaposlitvijo sodnikov in to brez bojazni, da bi v nekem doglednem času prišlo do prevelikega števila sodnikov, ki bi potem imeli premajhen pripad zadev. Naj na koncu povem še tole. Ko smo v letih 1990 in 1991 snovali novo slovensko ustavo, smo šteli trajni sodniški mandat za enega od temeljev demokratične državne ureditve, ki smo ga postavili tudi v kontekst načela delitve oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno. Trajni sodniški mandat je zelo pomemben garant neodvisnosti sodstva, seveda tudi neodvisnosti sodstva od politike in od trenutne politične oblasti. Aktualna politična oblast pa je, roko na srce, že nekajkrat v tem mandatu nakazala posamične težnje po podreditvi sodstva in sodnikov. In zato menimo, da bi bilo celo nevarno za demokracijo v tej državi, če bi podprli takšno spremembo ustave. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Potrč v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov.
Spoštovani gospod minister za pravosodje, podpredsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci! Sodni zaostanki so v Sloveniji velik in aktualen problem. Minister za pravosodje sicer ocenjuje in obljublja, da bodo na podlagi že sprejetih sprememb zakonov, posebej Zakona o sodniški službi, in z drugimi aktivnostmi v pravosodju odpravljeni v naslednjih nekaj letih. To je tudi naše pričakovanje in doslej smo brez pomislekov podprli vse predloge, ki jih je aktualna vlada predlagala Državnemu zboru za uresničitev tega cilja. Prepričani smo, da je to treba storiti ne le zaradi sodb, ki zaradi počasnega sojenja v škodo Sloveniji izreka Evropsko sodišči za človekove pravice, zaradi česar smo tudi sami sprejeli Zakon o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja, temveč predvsem zato, ker soglašamo, da lahko le odločanje v razumnem roku zagotovi spoštovanje pravice do poštenega sodnega varstva. Sodba, izrečena nesorazmerno pozno, namreč mnogokrat več ne more popraviti krivice, ki je bila strojena. In vlada je prav v cilju sojenja v razumnem roku v zadnjih nekaj letih storila veliko in temu vprašanju posvetila vso pozornost. Lahko bi rekli, da je hkrati predlagala resda s kakšnim časovnim premikom veliko predlogov in za vsakega od teh je, po mojem prepričanju, upravičeno rekla, da je primerljiv z rešitvami v sosednih državah in da je usmerjen v en in isti cilj - zagotavljanje večje učinkovitosti sodstva. V krog teh predlogov sodi po mnenju pravosodnega ministra tudi sprememba 129. člena Ustave, s katero naj bi se omogočilo, da se za zagotovitev pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja omogoči posebna izvolitev sodnikov za določen čas, to je za dobo petih let. S tem predlogom bi se torej za ustavno določeni namen, za sojenje brez nepotrebnega odlašanja, poleg načela trajnega sodniškega mandata uvedlo še imenovanje sodnikov za dobo petih let. Trajni sodniški mandat je pridobitev demokratične družbe in ena od predpostavk uveljavitve načela delitve oblasti na zakonodajo, izvršno in sodno vejo oblasti, je namreč predpogoj neodvisnosti sodne veje oblasti, s tem pa tudi njene enakopravnosti vizavi drugima vejama oblasti. Toda trajni sodniški mandat, tako kot se zlonamerno želi mnogokrat prikazovati, ni potuha za nedelo sodnikov. Trajni sodniški mandat ne predpostavlja, da sodniki ne spoštujejo svojih delovnih obveznosti. Nedelavnost se sankcionira z disciplinsko odgovornostjo sodnikov, ne more pa biti politika tista, bi pa to tudi iz razprav poslancev kdaj pa kdaj razbrali, ki lahko ocenjuje kvaliteto sodnih odločitev, prave, neprave, naše, napačne vsebine sodb. Zato je vsako odpiranje vprašanja ukinitve trajnega sodniškega mandata, ki ima na žalost tudi v slovenski politiki glasne in odločne zagovornike, v ustavnopravni stroki in pri zagovornikih načel pravne države vedno sprožil mnoge pomisleke in tudi načelno nasprotovanje. Tega, tako se da razumeti iz predloga pa tudi iz javnih nastopov, se zelo dobro zaveda tudi Vlada in pravosodni minister, zato je tudi v predlogu, ki ga je dal, poskušal pokazati, da ne želi ukiniti trajnega sodniškega mandata, ampak da posebej uvaja samo dodatno možnost imenovanja sodnikov s 5-letnim mandatom za konkretno določen namen, in da tudi po opravi tega časa z zamikom enega leta obstoja možnost njihove izvolitve v trajni sodniški mandat, celo samo z odločitvijo Sodnega sveta, ne pa Državnega zbora, s čimer je želel posebej poudariti, da ne gre za omejen mandat in za dvoje vrst sodnikov. Seveda bi v praksi na žalost ne bilo tako, kot si je zamislil, temveč bi to le pomenilo dve vrsti sodnikov. Kljub temu torej je prav, da se ob aktualnem predlogu sprememb ustave vprašamo naslednje. Ali kljub vsemu v sistem trajnega sodniškega mandata, ki je eden od temeljev sodnikove neodvisnosti, predlagana rešitev ne uvaja omejenega sodniškega mandata, čeprav morda argumentira drugače? In drugo. Ali je glede na vse druge že sprejete zakonske rešitve predlog za ustavne spremembe sploh potreben, saj tudi po zagotovilih ministra za pravosodje te že zagotavljajo pospešeno odpravljanje sodnih zaostankov. In tudi po mnenju gospoda ministra za pravosodje, ki ga je nekajkrat poudaril, ne gre za sodniške in sodne zaostanke kriviti izključno in predvsem sodnikov in tudi ne sodnega sistema, predvsem pa je popolnoma neobjektivno danes govoriti o tem, da bi sprememba ustave kakorkoli rešila vprašanje odškodnin, ki so ta moment izrečene Sloveniji za pretekla ravnanja. Za odpravo odškodnin smo namreč sprejeli Zakon o sojenju brez nepotrebnega odlašanja in verjamemo, da bo razrešil vsa tista vprašanja, ki so s tožbami, ki smo jih bili deležni doslej pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, ta problem rešil. Naj povem, da smo tudi tokrat, kar je običaj v delu Ustavne komisije, oblikovali strokovno skupino in jo poprosili za mnenje o tem predlogu. Dva profesorja pravne fakultete, oba bivša ustavna sodnika in strokovnjaka za področje pravosodja, sta na prošnjo Ustavne komisije oblikovala mnenje, ki v danih razmerah predloga Vlade ne podpira. Mnenja sta, da je mogoče namene in cilje ustavnih sprememb, to je sojenje v razumnem roku, doseči tudi z drugimi ukrepi, da bi dvojnost imenovanja sodnikov pri sodnikih z omejenim mandatom postavila lahko vprašanje enako trdnih zagotovil za njihovo neodvisnost in da bi uveljavitev dvojnosti sodnikov povzročila tudi mnoga druga praktična vprašanja uveljavljanja sodnega reda, nagrajevanja sodnikov in drugih vprašanj, ki so danes dobro urejena. Tako sta mnenja, da bi bilo potrebno najprej zasesti vsa sedaj prosta sodniška mesta in po potrebi sistemizirati tudi nova ter na sodiščih predvsem zaposliti potrebno število strokovnih sodelavcev in sodniških pomočnikov, ki bi sodnike razbremenila mnogih nepotrebnih administrativnih opravil in zagotovila njihovo koncentracijo res na sojenje, to se pravi odločanje o spornih vprašanjih. S temi odločitvami in rešitvami, ki jih je deloma uvedel že spremenjeni zakon o sodniški službi je torej mogoče pričakovati enake učinke brez poseganja v občutljivo ustavno materijo trajnega sodniškega mandata. Poslanske in poslanci Socialnih demokratov tudi s temi mnenji strokovnjakov soglašamo in to je tudi eden ne pa edini razlog, zaradi katerega predloga za spremembo 129. člena Ustave ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Naslednja ima besedo gospa Uhan v imenu Nove Slovenije.
Lepo pozdravljeni. Vlada je predlagala spremembo ustave, ki bi omogočala dodatno izvolitev začasnih sodnikov iz golega dejstva, da slovensko sodstvo v danih razmerah ni sposobno zagotavljati sojenja v razumnem roku, na kar so nas in nas še opozarjajo evropske institucije. Slovenija je prejela že preko 200 sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, kar pomeni preko 700 tisoč evrov odškodnin, ta znesek pa prav gotovo še ni dokončen. Čeprav je poslanska skupina Nove Slovenije zadržana do posega v obstoječe besedilo ustave, smo prepričani, da so sodni zaostanki, ki posledično bremenijo državni proračun in s tem vse slovenske davkoplačevalce, zadosten razlog za predlog Vlade s spremembo 129. člena Ustave. Na ta način pa bi predvsem stranke prišle lahko v razumnem roku do svoje pravice. Načelo neodvisnosti izhaja iz 125. člena Ustave. Največkrat pod tem pojmom razumemo neodvisnost sodnikov, vendar pomeni tudi dolžnost sodišča, da vsakomur nudi pravico, da se nanj obrne brez nepotrebnega odlašanja. Prav takšna zagotovila so zapisana tudi v 6. členu evropske konvencije o človekovih pravicah, ki določa, da je sodišče dolžno, da odloči v razumnem roku. Vse te določbe pa so s sodnimi zaostanki in dolgotrajnimi sodnimi postopki kršene. Poslanska skupina Nove Slovenije meni, da bi bilo zaradi zagotavljanja pravice do sojenja v razumnem roku potrebno zagotoviti možnost izvolitve začasnih sodnikov. Zato bo poslanska skupina Nove Slovenije sklep, po katerem Državni zbor sprejema predlog Vlade za začetek postopka za spremembo 129. člena Ustave, podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še poslednji ima besedo gospod Bajc v imenu SLS.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi! Predlog za začetek postopka za spremembo oziroma predloga spremembe 129. člena Ustave Republike Slovenije se nanaša na trajanje sodniškega mandata. Ustava določa, da je funkcija sodnika trajna ter da zakon določa starostno mejo in druge pogoje za izvolitev, prav tako prepušča ustava zakonu določitev starostne meje, pri kateri se sodnik upokoji. Predlagane spremembe ustave so nastale kot eden od načinov, eden od možnih ukrepov za interventno zmanjševanje sodnih zaostankov, ki postajajo rak rana našega pravosodja. Po veljavni ureditvi bi namreč imenovanje velikega števila sodnikov za reševanje tekočih zaostankov pomenilo, da bi vsi ti sodniki imeli trajni mandat in da bi ostali sodniki tudi po morebitni ureditvi razmer v sodstvu, ko do sodnih zaostankov ne bi več prihajalo oziroma bi jih odpravili. Zato je prav gotovo Vlada Republike Slovenije predlagala spremembe ustave v smeri omogočanja imenovanja začasnih sodnikov oziroma sodnikov z omejenim mandatom. Osnutek oziroma predlog besedila, ki ga je obravnavala Ustavna komisija, je imel dve varianti, ki sta na podoben način urejali institut začasnega sodnika za zagotavljanje pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Ustavna komisija je predlog za začetek postopka spremembe 129. člena Ustave obravnavala in ni podprla nobene od dveh variant oziroma predlaganih variant. Nekega širšega konsenza glede možne uveljavitve začasnih sodnikov torej med poslanci oziroma med poslanskimi skupinami v tem trenutku ni. Posebej moramo izpostaviti, da tudi strokovna skupina v svojem mnenju poudarja, da zaradi trenutnih težav s sodnimi zaostanki ne kaže spreminjati ustave in obstoječega načina imenovanja sodnikov, kakor tudi ne dolžine njihovega mandata. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo imeli do predloga že ves čas odklonilno stališče, seveda se zavedamo problematike sodnih zaostankov in dosledno podpiramo pristojnega ministra pri spreminjanju zakonodaje, ki skuša uvajati nove in nove ukrepe za reševanje tega podedovanega problema. Ustava Republike Slovenije je prav gotovo najvišji akt države, ki ga ne smemo spreminjati zaradi razmer, ki so aktualne v nekem trenutku v zgodovini neke države. Sprejem sprememb, kot je predlagana bi po našem mnenju predstavila pomembne presedan spreminjanja ustave zaradi aktualnih problemov. To bi bil lahko predmet argumenta tudi v morebitnih prihodnjih potrebah po spreminjanju Ustave Republike Slovenije za dnevne potrebe. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi menimo, da bi morali biti sedaj že vidni učinki sprememb zakonodaje, ki so namenjeni zmanjševanju sodnih zaostankov, in kot nam je bilo na Ustavni komisiji tudi povedano, nekateri učinki so tudi vidni. Gotovo pa poleg že sprejetih ukrepov obstajajo še določene razvedbe, ki pri pripomogle k ureditvi tega stanja oziroma teh težav. Dovolite, da omenim, da ob tem opozarjamo na problematiko obveznega pripravništva na sodiščih za pravnike, ki želijo opravljati državni izpit, morda bi bilo smiselno razmisliti o povečanju števila teh pripravnikov na sodiščih. Ne nazadnje so dolge čakalne vrste, ki lahko trajajo tudi več let, za slovensko sodstvo bolj slaba popotnica. Država bi morala mladim pravnikom omogočiti lažji dostop do pripravništva na sodišču, to bi nedvoumno omogočilo tudi pravnicam in pravnikom, da bi se odločili za morebitno delo v pravosodju tudi po opravljenem pripravniškem času. Dodatna konkurenca bi nedvoumno zagotovila večjo kvaliteto tistih, ki bi kasneje želena delovna mesta v pravosodju kot sodniki s trajnim mandatom. Zakaj torej ne bi izbrali tudi te možnosti ali pa vsaj poskušali razmisliti o tej možnosti? Prav gotovo je še veliko podobnih rezerv, o katerih sedaj ne bi razpravljal, saj niso predmet točke dnevnega reda. Iz vseh navedenih razlogov in seveda zato, ker po našem mnenju podpore strokovne javnosti - predloga za začetek postopka za spremembo 129. člena Ustave Republike Slovenije ne bomo in ne moremo podpreti. Podpirali pa bomo tudi v prihodnje pristojnega ministra pri nadaljnjih predlogih, ki bodo omogočili zmanjšanje sodnih zaostankov - enega sem tudi sam omenil. Zavedamo se namreč pomena pravice do sojenja v razumnem roku in tudi tega, da naše državljanke in državljani tudi zaradi razmer v sodstvu izgubljajo zaupanje v pravno državo in njene institucije. Hvala.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu, da se začne postopek za spremembo 129. člena Ustave. Prvi ima besedo gospod Kokalj.
Hvala lepa. Že na seji Ustavne komisije je naša poslanska skupina ta predlog podprla. Že uvodoma pri prejšnji točki sem razložil, da smo načelno konzervativni do spremembe ustave, vendar če gre za bistveno izboljšanje pravne konsistenčnosti, demokratičnosti in izboljšanje varstva osnovnih človekovih pravic, poslanska skupina Nove Slovenije meni, da je v tem primeru ustava zaradi ljudi in ne ljudje zaradi ustave, in mislimo, da je tak predlog smiseln. Vsi vemo, da je pripad na slovenska in tudi na druga sodišča izrazito velik v zadnjih desetih letih in da zadeva postaja na nek način neobvladljiva tudi na višjih inštancah in se na ta način tudi zmanjšuje pretočnost teh sodišč in se s tem posredno zmanjšuje tudi pravica do sojenja v razumnem roku. Zato se nam zdi, da je predlog ministra umesten, in ga podpiramo. Moram pa komentirati tudi mogoče nekatere argumente, ki nas ne prepričajo, ki so bili izraženi v razpravah tako na komisiji kot tudi sedaj, namreč vloga sodnega sveta. Na ta način povečuje na nek način avtonomijo sodne veje oblati, nikakor pa noben sodnik brez predhodne potrditve v Državnem zboru ne more biti sodnik, saj vsi sodniki prej dobijo potrditev v Državnem zboru. Zato ta opomba, da se na ta način izključuje Državni zbor, ne drži. Nihče ne more biti sodnik, še enkrat ponavljam, brez soglasja Državnega zbora. Zato se čudim nekaterim, ki zahtevajo, da se sodne zaostanke odpravi, da ne podprejo vseh ukrepov, ki so možni. In ustava v tem primeru po naši oceni je še edini način, da bi se zadeve hitreje lahko premaknile, kot sem že prej omenil, sen bil pa ravno prejšnji teden na eni obravnavi, je bila tudi kolega Darja Lavtižar Bebler, na obravnavi oziroma na razpravi na okrogli mizi o vlogi evropskega sodišča oziroma primerjalno pravo glede Sveta Evrope in glede Evropske unije, kjer se je ugotovilo - po izjavah tistih, ki na tem delajo -, da so pripadi na evropskih sodiščih izjemno veliki. To je pa tudi posledica slabega dela nacionalnih sodišč, kot vsi vemo. In resnično ne razumem, zakaj ne bi naredili vse, da bi te sodne zaostanke, ki spadajo v širši krog kršenja temeljnih človekovih pravic, odpravili. In to je ključni argument, zaradi katerega kot član poslanske skupine Nove Slovenije predlog ministra podpiram in očitno bomo ostali sami pri tem predlogu, kar me zelo, zelo čudi.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Sodni zaostanki v tej državi so že kot nekakšna senca nad sodo vejo oblasti, vlečejo se, menda, že od nastanka te države. In nikakor na vse poskuse, ki smo jih poskušali narediti v tej državi, se do sedaj ni zgodil noben konkreten premik v zmanjšanju teh sodnih zaostankov. Očitek o tem, da ne podpiramo vseh ukrepov, ki so možni, da bi zmanjšali sodne zaostanke, je seveda malo privlečen za lase. To je tako, veste, kot če bi nekdo imel diarejo 18 dni, pa bi se zdravil z zelišči, ker mu ni za narediti pravi rez in iti k zdravniku, da mu to pozdravi, tudi takega človeka bi težko podpiral, ampak bi ga že prvi dan poslal k doktorju, pa bo on uredil to zadevo, je le tisti, ki je hodil v šolo, da se na to spozna. Kar se tiče spremembe ustave, ki je pred nami, moram reči tako: mislim, da ni zakona v tem mandatu, ki smo ga obravnavali na Odboru za notranjo politiko s strani Ministrstva za pravosodje, ki se v obrazložitvi ni začel z besedami: "Zakon se sprejema zato, da bi zmanjšali sodne zaostanke." Mislim, da ga ni. Ampak rezultati prihajajo počasi ali pa sploh ne prihajajo. Zdaj se je Vlada odločila, da bo posegla tudi v ustavo, ampak ne kot rez, malo se bo poigrala z ustavo in bo v njej določila, da lahko tukaj zdaj zaposlimo neke nove sodnike za dobo pet let, ki jih bo pa potrdil Državni zbor, ampak po petih letih pa Državni zbor več ne bo imel nobene ingerence nad njimi, v kolikor bodo želeli biti sodniki še naprej. Razumel bi, v kolikor bi teh pet let omejili, preverilo bi se njihovo delo, in poslancem razdelijo rezultati njihovega dela in potem se naj poslanci odločimo, v kolikor to ingerenco imamo, da sodnike imenujemo, ali je nek sodnik delal v teh petih letih dobro, ali je prispeval k temu, da so sodni zaostanki manjši, ali ne. Tako se mi pa zdi, da je to podobno tistemu, kar smo sprejeli v zakonu pred kratkim, ko smo celo dovolili, v narekovajih, "reinkarnacijo upokojenih sodnikov," zato da bomo zmanjšali sodne zaostanke. V Slovenski nacionalni stranki smo še vedno prepričani, da je glavni razlog, glavni tisti rez, ki bi ga bilo treba narediti, da bi se zmanjšali sodni zaostanki, trajni sodniki mandat. To je po našem prepričanju tisto zlo ali pa tista diareja, ki jo je potrebno rešiti pri zdravniku. Govoriti o tem, da je trajni mandat edino sredstvo, ki zagotavlja apolitičnost posameznega sodnika pri njegovem delovanju, se mi zdi malce neresno. To je, kot da bi primerjal celibat duhovnika ali pa sodnika, ki naj ne hodi na volitve - ali kako, da bo apolitičen. Ne eno, ne drugo ne velja, ne celibat, vsi vemo, da duhovniki tudi gredo kam, ipak so ljudje na koncu. Tako tudi sodniki gredo na volitve. In bom rekel takole, volilno pravico pridobimo z 18. letom starosti, takrat se na sugestijo bodisi staršev bodisi svoje pameti odločimo, katero opcijo, koga bomo podprli, koga bomo volili, in s tem nekako postanemo tudi politični ali pa politično aktivni. Dejstvo je, da študentje pravnih fakultet, pa mi verjemite, postanejo politično aktivni mnogo prej kot študentje katerekoli druge fakultete v tej državi. Zato, ker jim je politika predmet njihovega učenja; zato, ker smo mi tisti in mi smo politika, ki mogoče ne direktno, ampak posredno narekujemo, kaj se morajo učiti. In govoriti o tem, da trajni mandat zagotavlja apolitičnost, se mi zdi malo preveč. Trajni mandat sigurno ni tisti. In vse smo že poskusili, porabili smo kup denarja v tej državi, da bi zmanjšali sodne zaostanke, pa nam ni uspelo. Treba je priznati, ta trenutek nam še ni uspelo, ampak še vedno se igračkamo. Še to bomo malo spremenili, pa to bomo reinkarnili, pa tam bomo dodali, ampak to vse stane, to vse stane denar. Čas je, da naredimo tisti rez, ko diarejo pošljemo k zdravniku, naj jo ozdravi. In kot apel Vladi Republike Slovenije, toliko časa še imate do naslednjih volitev, dajte razmisliti o tem, da je resnično trajni mandat tisti rez, ki bi omogočil zmanjšanje sodnih zaostankov in ne bo več samo izgovor sodniku, da je apolitičen. In ne nazadnje, tako kot je kolega Barovič v uvodni predstavitvi povedal, pa bog ne daj, da bi se to zgodilo. Kaj, če bi poslanci imeli trajni mandat? Ta trenutek nas je v tej dvorani malo. Verjemi te mi, da mogoč, če bi imeli trajni mandat, razen predsedujočega, dvomim, da bi sploh kdo še sedel v tej dvorani. Hvala lepa.
Hvala lepa. Če dovolite, nadaljujemo sejo, ne glede na število prisotnih. Naslednji ima besedo gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Pomembno je, da smo v dvorani pri točki takrat tisti, ki smo prijavljeni za razpravo. Trajni mandat bi bil pa vprašljiv iz več razlogov, ne samo zaradi tega, ker je bilo tukaj omenjeno - mislim, poslanski trajni mandat. Predlagane rešitve spremembe ustave ne bom podprl, nisem podprl tudi na seji Ustavne komisije, ker se mi zdi, da ni primerna. V to so me prepričani tudi člani strokovne skupine, ki so pripravili svoje mnenje in opozorili na slabosti, ki jih lahko povzroči oziroma ki jih vsebuje predlagani predlog sprememb ustave. Mislim kljub vsemu, da je prava pot ta, da se zaposlijo novi sodniki tam, kjer je to po sistemizaciji mogoče; da se sistemizirajo nova delovna mesta in ne, da so ta delovna mesta že časovno omejena pri sistemizaciji, in da na sodiščih poskrbimo tudi za ostali kader, ki sodi na sodišča. Se pravi, ne bo dovolj zgolj sodnike, verjetno bo potrebno še koga več. Torej pomembno je, da če tudi jaz uporabim malo medicinske izraze, bolezen z znano diagnozo zdraviti na primeren način. Vsekakor je to bolezen, ki bo ozdravljiva čez nekaj časa. Torej, kar nekaj časa bo še poteklo, da bomo lahko v Sloveniji ugotovili, da nimamo sodnih zaostankov, ki pa dejansko načenjajo pravno varnosti državljank in državljanov, prebivalk in prebivalcev Slovenije, da ne rečem, da že kar izpodjedajo temelje pravne države pri nas, zato smo pogosto tudi opozorjeni tudi iz tujine. In poslanci imamo tudi izkušnje oziroma neposredne stike z ljudmi, ki hodijo v naše poslanske pisarne, in nemalokrat pridejo ljudje zaradi tega, ker postopki na sodišču trajajo predolgo, ker imajo pripombe in ker si želijo, da bi se te zadeve dejansko izboljšale. Tudi sam soglašam z ugotovijo, da bi na ta način imeli dve vrsti sodnikov; ene, ki jih voli Državni zbor in ene, ki jih imenuje Sodni svet, če odmislimo to prvotno soglasje, ki ga daje Državni zbor ob tej prvi izbiri. In ko govorimo o neodvisnosti sodnikov in ko govorimo, da je s tem tesno povezan trajni mandat sodnika, torej da s trajnim mandatom sodnika lahko zagotovimo neodvisnost sodišč oziroma sodnika, seveda to ne pomeni, da ni mogoče pod določenimi pogoji, z določenimi zakoni tudi poseči v ta trajnostni mandat sodnika. In sprašujem se, kako bi lahko odpravili to razliko, se pravi, med sodniki s trajnim mandatom in sodniki s tem petletnim mandatom. Kaj to pomeni za neodvisnost sodnika, neodvisnost sodišč? Ali bomo imeli na eni strani neodvisne sodnike s trajnim mandatom in na drugi neodvisne sodnike, neodvisne verjetno v navednicah, s petletnim mandatom, ki se bodo predvsem trudili, da bodo ugajali tako, da bodo po tem petletnem mandatu, če bo potrebno, izpolnjevali pogoje za to, da se jih imenuje, da jih Sodni svet imenuje na funkcijo sodnika s trajnim mandatom? Jaz se bojim, da gremo po tej poti in če, recimo, ta sprememba danes ne bi zadostovala, da bi verjetno razmišljali še o kakšni spremembi ustave. Pa naj mi bo dovoljeno, da izrazim svojo zaskrbljenost oziroma strah, da bi morda nekoč v ustavi celo pisalo, da v Sloveniji praviloma sodijo sodniki, lahko pa izjemoma tudi kdo drug, če se Vlada tako odloči. Ni pravilen postopek, ni pravi postopek in jaz predlagam, da Vlada s pristojnostmi, ki jih ima zagotovi tudi odpravo sodnih zaostankov, a ne na način, kot je predlagan danes s to spremembo. Tej spremembi, kot sem že dejal v uvodu, nasprotujem.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Baroviča.
Hvala lepa. Še enkrat bi želel poudariti in se vrniti na vsebino. Mi govorimo o novosti, ki bi jo vnesli, vsebinsko v Ustavo s 129. členom. Ampak en segment družbenega dogajanja v tej državi se ne spreminja oziroma se ne rešuje z vnašanjem in spremembo ustave. Še enkrat pravim, mogoče ne bi bilo slabo z zakonom, nekim novim, teh zakonov je bilo, tako kot je moj predhodnik, kolega iz Slovenske nacionalne stranke rekel. Zakonov je bilo več kot 100. Vsi so se začeli s stavkom, "ta zakona se sprejema zato, da se bodo zmanjšali sodni zaostanki". Ampak račun teh zakonov je bil obratno sorazmerje, pomeni več zakonov, manj sodnih zaostankov. Ni res. Prišli smo do premega sorazmerja, več je zakonov, več je sodnih zaostankov. In drugič, nesprejemljivo je to reševanje enega segmenta te družbe vnašati v spremembo ustave. In drugič, še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi, ne vem, zakaj nočete razumeti. Kakšna apolitičnost pri sodniku s trajnim mandatom ali pa političnost, če vzamem političnost, kaj to pomeni, ko bo sodnik sodil, bom dal sebe za primer, Bogdana Baroviča, če je ukradel avto. Kakšno vezo ima to, da ima trajni mandat, da ja apolitičen ali pa, če je predstavnik, ne vem, sodnik, pa je član Liberalne demokracije Slovenije. Argumente ima, dokaze ima, da sem jaz ukradel avto in me bo sodil. In tukaj politika nima nobene zveze. Če bom jaz nekoga ustrelil, je lahko sodnik SDS ali pa SD-jev, če je dokazano, da sem nekoga ustrelil, mi bo sodil. In ne nas, prosim vas še enkrat, lepo "futrati" s tem, da sodnik, pri 33-letih postane sodnik, 5-krat je šel vmes na volitve, 6-krat, 9-krat in je bil pač za, bom rekel na pamet, Bogdana Baroviča, Slovensko nacionalno stranko, pri 33 letih je pa spregledal in zagotavljamo mu s tem, ko je postal sodnik s trajnim mandatom, da nikdar več ne bo pristaš ali član Slovenske nacionalne stranke, ampak bo absolutno apolitičen. Lepo vas prosim, samo tega nam ne govoriti.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo mag. Grims.
Hvala za besedo. Že prej sem opozoril na nekatere citate, ki so v luči teh razprav o neodvisnosti silno aktualni in zanimivi. Ker pa ne bi rad komurkoli storil krivice, sem si zdaj priskrbel gradivo, pa bom res citat prebral, da ne bom samo nekaj po spominu govoril. Gre za učbenik Pravne fakultete iz leta 1978, da ne bi kdo mislil, da je iz leta 1945, ki ureja avtentično stališče tedanje kazenske pravne doktrine takole: "Kazensko pravo je najprej sredstvo za obvarovanje obstoječe družbene ureditve. V tem smislu je kazensko pravo sredstvo za zatiranje in za sistematične boj proti določenemu delu prebivalstva, torej za boj proti razredu, ki se zaradi svojih drugačnih pogledov upira celovitosti obstoječe družbene ureditve ali njenim sestavnim delom." Kolegi, veste, če je nekdo šel skozi takle "dril" na fakulteti, potem mi dovolite, da izrazim utemeljen dvom, da to nič ne vpliva na njegovo presojo, kadar pač presoja v konkretnih zadevah. Še bolj problematično je pa to, da to se je hotelo kompenzirati z nekim členom v Zakonu o sodiščih, ki ga je predlagal nekoč dr. Jože Pučnik, potem se je pa šlo s tistim členom na Ustavno sodišče, člen je določil, da ne sme postati sodnik nekdo, ki je sodeloval v procesih, kjer so se kršile človekove pravice. Ustavno sodišče je sicer potem presodilo, da je seveda tako določilo popolnoma v skladu z ustavo in ga ni razveljavilo, ampak v praksi so stvari šle svojo pot ta čas in tistega se nikoli ni izvajalo in zaradi tega še enkrat povem, da razprave o tem, da gre zgolj za stroko in neodvisnost enostavno ne zdržijo resnega razmisleka. To lahko velja za ljudi, ki sedaj prihajajo na novo. Za nazaj je pa to veliko, veliko večji problem in zato sem utemeljeval, je seveda očitno, zakaj pride do tako velikega nasprotovanja, da se kdorkoli loti tega sistema. Mimogrede, da se za stroko potem vedno stvari v Sloveniji precej izrodijo, kadar se gre na to avtonomijo, pričajo še kakšni drugi veliki sistemi oziroma nekatere druge skupine pa ne bi sedaj o tem, ker bomo šli predaleč, ker ima vsaka zgodba isti izvor. Nekoč se je stvari filtriralo, danes se pa na tem naprej gradi in ker je bil pač filter tak kot je bil, mislim, da sem ga zelo jasno s tem citatom opredelil, potem je pač govoriti o neodvisnosti mogoče samo res do aktualne oblasti, ampak odvisnosti absolutno, o tem bi se pa dalo razpravljati. Sicer pa mimogrede še to, kako je s stališči pravne in druge siceršnje stroke tudi, ko gre za te procese, ker je bilo kar nekaj sklicevanja na to, pa samo kot primer pa z nekaj humorja. Recimo v nekem procesu je eden obdolženec, sam mi je tole izročil, se zagovarjal tako, da je predložil mnenja, in jih citiral, prof. dr. Ljuba Bavcona in prof. dr. Velka Rusa, da Udba in Kos nista bili nič drugega kot legitimni del legitimnega političnega sistema in je bilo sodelovanje z njima častna obveznost in privilegij. Moram reči, da zelo zanimiva strokovna stališča lahko srečamo v tej naši ljubi Sloveniji, če pa komu od mladih državljank in državljanov ni jasno, kaj sta bila Udba pa Kos, kontraobveščevalna služba, in da je to bilo v bistvu jedro moči prejšnjega totalitarnega režima, tako kot so tajne službe vedno jedro moči kateregakoli totalitarizma ali pa, če je take ali druge barve pa bi bilo zelo dobro, da si mladi tudi iz tega vidika osvežijo spomin, kajti brez poznavanja teh stvari za nazaj sploh ni mogoče razumevati sedanjega stanja v Sloveniji, kajti tukaj ne gre za to, ko vsi pravijo "okostnjaki padajo iz omar", problem je, da mi smo nekatere "okostnjake" v tej ljubi Sloveniji porivali v omare in zdaj skačejo ven in nas držijo za vrat, konkretno, slabo stanje v pravosodju, kjer se je nabralo strahotno mnogo zaostankov, nas, kot rečeno, stanejo ugleda, državljani nimajo dostopa do ustavno zaščitene dobrine sodnega varstva, ki seveda vsebuje tudi pravico do sodbe v razumnem roku in do uresničitve te sodbe in tudi veliko stane, kajti zdaj gre že za konkretne odškodnine, ki jih plačujemo zaradi sodb Evropskega sodišča. Da še enkrat poudarim, o stroških neskončno dolgih sodnih postopkov v našem pravosodju rajši ne govorim.
Hvala. Gospod Peče.
Spoštovani prisotni! Za izhodišče bom vzel zaključek besed, ki jih je pred menoj izpostavil kolega Zagorac. Po moji oceni je dal eno zelo dobro prispodobo oziroma prikazal eno sporočilo, ki pa se žal v tem mandatu v tej sestavi Državnega zbora in ne v prejšnji ni prijelo med poslanci. Če bi zakonodajna in izvršna oblast v okviru Republike Slovenije imela doživljenjski mandat, kakršnemu smo priča v okviru sodne veje oblasti, potem tudi jaz ne verjamem, da bi tekom celotnega dneva kdorkoli izmed poslancev sedel v tej dvorani, ampak seveda vprašanje je zakaj. Zaradi tega, ker ne bi bilo tistega momenta, ki bi gnal posameznika ali pa poslansko skupino naprej. Zaradi tega, ker ne bi bilo tistega momenta, da bi skušal skozi svoje delo uveljavljati učinkovitost in spremembe. In v Nacionalni stranki smo trdno prepričani, da ta moment, za razliko od Državnem zbora, za razliko od Vlade Republike Slovenije in ne nazadnje za razliko od katerekoli druge službe v okviru naše države, ki je vezana na nek mandat, v okviru sodniškega mandata ne traja tista stopnja konkurenčnosti ali želje po ustvarjanju in razreševanju problematike zaradi tega, ker ni motiva. In služba brez motiva, gospodje in gospe, se po naši oceni pripelje do tiste stagnacije, stagnacija dela pa je pripeljala na področju sodstva do sodnih zaostankov in ko se dotikamo vprašanja sodnih zaostankov vidimo, da nas na sodne zaostanke opozarja ne samo tisto, kar je najpomembnejše, torej Republika Slovenija, naši državljani in državljanke, ampak nas opozarjajo od vsepovsod, nas opozarjajo v okviru evropskega strokovnjaka za sodni sistem, torej gospod Dukova, ki je dal primerjalno analizo učinkovitosti in skozi katero je vidno, da slovenski sodniki v mnogo boljših pogojih, ne govorim, da so odlični, kot primerjalni sodniki v okviru držav Evropske unije, delajo slabše, delajo manj učinkovito in ne dosegajo stopnje obravnav, kot jih dosegajo njihovi kolegi v okviru Evropske unije. Nadalje, tukaj smo v temu tednu bili priča, sicer osebno ne dajem velike teže, ampak poročilo State departmenta. Osebno sem prepričan, da si neka država, kot so Združene države Amerike, kjer dnevno prihaja do resničnih kršitev človekovih pravic v okviru, naj si bo smrtne kazni, vojaških posegov, kjerkoli drugje, skratka ne dajem posebnega pomena na to poročilo, ker verjamem, da Američani izključno izvažajo domače probleme s tem, ker hočejo zminimizirati svojo vlogo negativizma v svetu. Ampak potem najdejo tukaj pa tam države po svetu, kjer jim očitajo kršenje človekovih pravic. Ampak dejstvo je, da v temu delu je tudi v tem poročilu nekaj resnice. Ampak kakor sem na začetku povedal, najpomembnejše in tisto, kar bi morali v okviru tega Državnega zbora razrešiti, je seveda nezadovoljstvo državljank in državljanov Republike Slovenije. In z zagotovostjo lahko rečemo, da največje nezadovoljstvo nastopa na področju sodstva. Državni zbor je na predlog tega ministra za pravosodje, je na predlog prejšnjega ministra za pravosodje kar nekajkrat, po moji oceni, v večjem delu primerov poslušal strokov in dodelil sodni veji oblasti, različnim nivojem, dodatna finančna sredstva, jih razbremenil skozi nove investicije v nepremičnine, kjer opravljajo svoje storitve. Jih razbremenil v obliki procesnega prava. Državni zbor je skratka iz meseca v mesec na področju sodstva sprejemal dopolnila in spremembe zakonov. Ampak učinkov tega v okviru naše države še zmeraj ni. Ampak dovolite, da se vrnem za tri leta nazaj. Pred tremi leti je v Državnem zboru Slovenska nacionalna stranka predlagala sklep, sklep, ki se je obravnaval ob sprejemu Zakona o sodniški službi. Sklep je bil zelo enostaven. Naj Vlada Republike Slovenije pripravi spremembo omejitve trajnega sodniškega mandata in ta sklep je bil v Državnem zboru sprejet. Govorim, pred tremi leti, ko je v Sloveniji bila še, nočem se ponavljati z nekaterimi kolegi, druga oblast, ne bom rekel slabša, samo druga. Tista oblast ne ta oblast ni spoštovala odločitve, ki se je odražala v obliki sklepa, sprejetega sklepa zakonodajne veje oblasti. Dobro, v Nacionalni stranki nismo nikoli sestavljali Vlade Republike Slovenije. Verjeli pa smo, da bodo tisti ljudje, ki so takrat podprli sklep o omejitvi sodniškega mandata, ko bodo prišli v vlogo izvajalca odločitev, torej izvršne veje oblasti, naredili ta korak naprej na področju ustavnih sprememb in s tem korenito posegli v sodno materijo v okviru naše države. To se seveda ni zgodilo. Pozneje vidimo, da je bilo kar nekaj poizkusov. Nekateri poizkusi so jasno nakazovali na avtorstvo. Avtorstvo, ki je prihajalo s strani samih ustavnih sodnikov, in ki so hoteli za vzor reševanja problemov, tekočih zadev, pripadnosti, vse to; enostavno reči, da bi zakonodajalec naj in avtorja te poslanske pobude, mislim, da je bil podpredsednik gospod Pavliha; da naj bi se določilo, da Ustavno sodišče, ne samo da ima že tako ali tako pravico do pobude oziroma zahtevka za presojo, ampak, da ima tako imenovano avtonomno pravico odločanja katere zadeve bodo obravnavali ali ne. Po naši oceni so vsi tovrstni pristopi za razreševanje primanjkljaja oziroma presežkov dela na njihovem področju, torej neučinkovitosti, v smislu, da bi ogradili različne instance sodne veje oblasti od ljudi, neumestni. Naši državljanke in državljani si tega ne zaslužijo, da bi jih celo pogojevali, kdo pa se lahko obrne na sodno vejo oblasti. To je po naši oceni nesprejemljivo. In prav tako, po naši oceni, po oceni Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, je za poudariti, da bi Državni zbor, kot zakonodajalec in po naši ustavni ureditvi tudi ustavodajalec, torej edino mi imamo ekskluzivno pravico spreminjati Ustavo Republike Slovenije v okviru našega pravnega reda, to moč lahko tudi izkoristili. Premalo je to, da iz dneva v dan ali pa iz seje na sejo, spreminjamo posamezne zakone iz področja sodstva. Da spreminjamo financiranje posameznih sodnih instanc. To se nam je izkazalo v zadnjih 4-ih letih, da seveda ni pripeljalo do tistega rezultata, katerega na neki deklarativni ravni zagovarjamo vsi. A poudarek je deklarativni ravni. Na vsebinski ravni pa je seveda, ali mnogo premalo politične volje, ali mnogo premalo poguma na strani Vlade Republike Slovenije, ki ne upa ali noče, zaradi tega ali onega razloga, ne bom se spuščal v njega, poseči v ustavno materijo v določbe trajnega sodniškega mandata. Prav tako pa je deficit tega poguma tudi na strani vseh ostalih poslancev, razen članov Slovenske nacionalne stranke, ki smo se do tega že trikrat opredelili, trikrat predlagali Državnemu zboru v sprejem ustavne spremembe, ki so izpolnjevale vse poslovniške in vse ustavne zahteve za spremembo, ampak nikoli ni bilo pripravljenosti, ne bom rekel ponovno poguma, ampak izključno politične pripravljenosti, da bi posegli v Ustavo Republike Slovenije na tem področju. In če zaključim in dam primerjavo med opravljanjem posameznih poklicev, najsi te izhajajo iz naslova zakonodajne veje oblasti, pa bom za primer dal, pa nočem biti žaljiv in tudi ne bom žaljiv, našega predsednika Državnega zbora - ima omejen mandat. Vsak izmed vas ima omejen mandat. Po temu obdobju bo preveril svoje delo na volitvah, če bodo ljudje ocenili, da je svoje delo opravljal dobro, kar po moji oceni ga, bo ponovno nagrajen. Nas ocenjujejo državljanke in državljani. Če bo predsednik Vlade, gospod Janez Janša, ki ima prav tako omejen mandat, delal dobro in verjamem, da je to moto njegovega dela, ga bo nagradil naslednji Državni zbor s ponovno izvolitvijo, ampak srečal se bo s trenutkom, z ljudmi, katerim bo moral položiti svoje račune. Enako je v okviru opravljanja zdravniške službe. Tudi zdravniki nimajo neomejenega ali doživljenjskega mandata, ne ravnatelji v šolah, ne direktorji in da ne bom našteval poklicev naprej. Nihče v tej naši državi, ki opravlja funkcijo, nima teh bonitet, kakršne imajo v okviru naše države in žal z našim žegnom in ne nazadnje tudi z žegni Vlade sodniki. Istočasno komu potem blefiramo. Vsak mesec se pogovarjamo o sodnih zaostankih. Vsak mesec ne najdemo ali pa nočemo najti tistega odgovora, kako bi sodni veji oblasti olajšali njihovo delo, da bi bili učinkoviti, da ne bi povzročali sodnih zaostankov in posledično s tem, da ne bi povzročali tožbe proti lastni državi. Kajti, dejstvo je, da vse tožbe, ki prihajajo iz okvira inštitucij EU so posledica neučinkovitega sodstva. Tega dejansko nihče v naši državi ne more zanikati in tega ne zanikajo niti sodniki. Ampak pogoje za njihovo delo, gospodje in gospe, jim določa Vlada in parlament. Torej, pogoji so tisti, ki so slabi zaradi tega, ker ne, in napeljal se bom na uvodne misli, ker ne omogočajo sistema, ki bi zahteval učinkovitost, korektnost in pravočasnost. Zaradi tega, ker ni uravnilovke v našem sistemu. Uravnilovko so vam nič kolikokrat v ta Državni zbor, ne nazadnje tudi na Vlado Republike Slovenije, naslovili s podpisom poslancev in poslanke Slovenske nacionalne stranke. In kdorkoli med vami se je s področjem sodstva v preteklosti ukvarjal, recimo mogoče amatersko in pa mu posvetil več časa notri, je prišel do tistega spoznanja, da držijo ugotovitve iz tako imenovane "twining" analize, mislim, da je bila v začetku tega tisočletja, ki je seveda ponazarjala posamezne segmente primerjave. Veste kaj je zanimivo? Zanimivo je to,da so ti segmenti izkazovali, da je slovensko sodstvo bolje strokovno opremljeno, bolj tehnično opremljeno, v boljših prostorskih zadevah, z več denarja, ampak s slabšimi rezultati, ki so v primerjavi, če jemljemo učinek dela, rešene zadeve zavzemajo niti polovico učinkovitosti s sodniki tiste primerljive evropske regije, tako po številu prebivalcev, kot po kvadraturi, katera je bila kot vzorec primerjave. In če lahko danes nekdo po polovici svojega mandata, ko se je njegovo ministrstvo, govorim vam gospod minister, srečalo tako s predlogom ustavnih sprememb za omejitev sodniškega mandata, še zmeraj išče rešitve v neki četrtisnki rešitvi, kateri priča smo jim bili skorajda vsak mesec, če tako pogledamo, potem moram reči, meni osebno, in verjamem da tudi mojim poslanskim kolegom, tovrstni način dela pravosodnega ministrstva ne zdi resen. Da vse skupaj kaže na tisto neresnost, dajmo poskusiti po malo, po malo, po malo, ni pomemben rezultat. Naj imajo samo ljudje občutek, da je pa Državni zbor danes na predlog Vlade dopolnil Zakon o sodniški službi ali katerikoli drugi zakon, ampak kot, da vas rezultat ne zanima. Nič kolikokrat je bilo izpostavljeno s strani kateregakoli ministra ali pa kateregakoli drugega predlagatelja posameznega zakona, da če vidimo, da dolgoročno se zadeva v obstoječem sistemu ne spreminja kljub majhnim spremembam, zakaj se potem ne poseže v korenito spremembo, ki danes več ni tako zelo korenita. Dejstvo je, da smo na področju omejitve sodniškega mandata opravili strokovne, laične razprave, so se odvijale razprave v okviru medijev, vem, da so se odvijale v okviru pravosodnega ministrstva in ne nazadnje tudi Vlade Republike Slovenije. Ampak kdorkoli bo hotel v tem Državnem zboru izpostaviti in sam pri sebi reči, ali pa pred svojimi volivci ni pomembno, skušal sem zmanjšati sodne zaostanke, tisti bo moral to dokazati s podporo omejitvi sodniškega mandata. Hvala.
Hvala. Gospod Prijatelj, ni veliko časa, želite? Ga ni. Gospa Barbara Žgajner Tavš. Se odpoveduje. Želi gospod minister? Izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Z zanimanjem sem spremljal vso razpravo, ki je tekla ob predlogu Vlade za spremembo 129. člena Ustave, kar nekaj predlogov je, ki sem si jih zabeležil, kajti nanašali so se na vsem nam skupno problematiko, na reševanje sodnih zaostankov in te predloge bomo gotovo lahko upoštevali, zlasti tiste v zvezi s pripravništvom, pri spreminjanju te zakonodaje v letošnjem letu. Ti predlogi bodo v letošnjem letu prišli na vaše poslanske klopi in se bomo o njih lahko pomenili. Ob današnjem zaključku tega postopka za spreminjanje Ustave ja prav, da povem to, da je Vlada predlog sprejela že lani, spomladi, in takoj po posredovanju predloga Vlade Državnemu zboru sem sam navezal neformalne razgovore s posameznimi poslanskimi skupinami v Državnem zboru. Ko sem po teh prvih informativnih razgovorih spoznal, da za spremembo Ustave ne bo mogoče dobiti ustrezne dvotretjinske večine v parlamentu je Ministrstvo za pravosodje in tudi Vlada že takoj začelo razvijati že v prvi polovici lanskega leta druge vzporedne projekte, tako da smo mi marsikatere cilje, ki smo jih želeli uresničiti s to spremembo ustave, med tem tudi že pripravili in tudi prav zahvaljujoč temu, da ste sprejeli tudi že osnutke proračunov za letošnje leto in tudi za prihodnje leto, to so sedaj že sprejeti proračuni, te cilje tudi uresničili v materializirani obliki. Smo zagotovili določene zaposlitve sodnikov in tudi sodnega osebja, res pa je, da je taka rešitev v primerjavi z rešitvijo, ki smo jo predlagali s spremembo Ustave, rešitev ki je proračunsko bolj obremenjujoča. Vendar takšna je bila volja Državnega zbora in to voljo smo spoštovali. V razpravi ste se nekateri, spoštovane poslanke in poslanci, sklicevali tudi na stališče pravne stroke glede predlaganega predloga. Pravna stroka je bila s predlogom o uvedbi začasnih sodnikov, to vam lahko zagotovim, presenečena. Še bolj pa je bila presenečena, ko smo jim postregli s podatkom, da so začasni sodniki pojav, ki je vse splošno poznan v Evropi, da se zelo pogosto poslužujejo številni pravosodni [[..]] [[nerazumljivo]] [[...]]križem kražem po evropskem kontinentu začasnih sodnikov. Ko smo te podatke posredovali pravni stroki, je pravna stroka reagirala s presenečenjem. Tega sploh ni vedela. In zato sklicevanje v tem pogledu na pravno stroko, v določenem tem segmentu ni prepričljivo, vsaj ni prepričljivo za predlagatelja. Poleg tega naj povem tudi to, da argumenti, ki jih je ponudila pravna stroka, odklonilni argumenti, niso bili strokovni. Bili so popolnoma enaki političnim argumentom. Seveda lahko tudi strokovnjaki argumentirajo na političen način, vendar če to tako argumentirajo, potem je prav, da to tako tudi povedo. Pravna stroka v tem pogledu ni ponudila nobenih prepričljivih strokovnih argumentov proti rešitvi, ki je uveljavljena vse povsod v Evropi. Zato sem trdno prepričan, da bomo tudi v Sloveniji slej kot prej dobili tudi začasne sodnike. Prepričan sem, da bo slej kot prej neka sestava Državnega zbora, ugotovila, da gre za rešitev, ki je smotrna in razumna in bo takšno rešitev tudi poiskala. Morebiti ne v taki formulaciji kot je bila sedaj predlagana, vendar prav gotovo v taki ali podobni vsebini. Ko govorimo o sodnih zaostankih, pa izkoriščam priložnost, da povem tudi to, da številni ukrepi, ki jih je Vlada in tudi sodstvo samo sprejelo za zmanjšanje sodnih zaostankov, že delujejo. To so ukrepi sinergistične narave, delujejo v neki skupni povezavi. Gotovo se bodo učinki tudi pokazali, vendar je pa gotovo tudi to, da vprašanje odškodnin zaradi prepočasnega dela sodišč slej kot prej ostaja še vedno pereče in bo ostajalo pereče tudi vse letošnje leto in tudi prihodnje leto, zato se tako v Vladi kot v pravosodju zavedamo, da je potrebno še naprej zelo intenzivno vlagati intenzivne napore, da zagotovimo hitrejše delo sodišč. Prepričan sem, da bomo v tem pogledu dosegli ustrezne rezultate. Imamo že prve statistične podatke za lansko leto. Razveseljivo je to, da štiri zelo pomembna sodišča, to so višja sodišča v državi dan danes praktično nimajo več sodnih zaostankov, že delajo tekoče, delajo tako, kot bi po programu Lukenda morala delati konec leta 2010. Na nekaterih prvostopenjskih sodiščih seveda položaj še vedno ni zadovoljiv in ker pričakujemo, da bodo prvostopenjska sodišča intenzivirala svoje delo v letošnjem, zlasti pa tudi v prihodnjem letu, je seveda razumljivo, da bodo tudi Višja sodišča temu ustrezno bolj obremenjena, tako da se bodo morala spopadati z večjim številom zadev. Vendar, ne glede na to, prvi rezultati, ki jih že imamo so vzpodbudni, ne smejo pa nikogar, ponavljam, nikogar uspavati, kajti potrebno bo še veliko intenzivnega in sistematične dela in skupnih prizadevanj, da se rešimo tega problema, ki smo si ga žal nakopali pred več kot 10-imi leti. Hvala lepa.
Hvala. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so bili prisotni jim je prijavljen čas to dopuščal, so dobili besedo, ker pa čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Prijava teče. Po 5 minut. Gospod Potrč, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Jaz mislim, da je bila razprava o predlogih zanimiva in potrebna. Razkrila je na žalost marsikaj, s čemer se v politiki soočamo, jaz pa mislim, da to ni dobro. Razkrila je, da pogled na trajnost sodniške funkcije je zelo različen v Sloveniji pa ne mislim, glede na predlog, ki je bil dan, ampak v politiki, da je veliko kolegic in kolegov, ki bi si mislili, da je treba skozi politične ocene presojati ustreznost ali neustreznost sodnikov in tudi konkretnih sodb in mislim, da je to zaskrbljujoče in je prav povedati. Mislim in upam, da se bomo odločili danes, da tega predloga ne sprejmemo tudi zaradi korektne zaključne besede gospoda ministra v delu, ki je rekel, da pravzaprav sprejeti drugi ukrepi lahko v dobršni meri, ne bom rekel v celoti, razrešijo vprašanje sodnih zaostankov tudi brez spremembe Ustave. Mislim, da je posebej pomembno, da je bilo velikokrat doslej rečeno, da je najmanj nekorektno ali pa da ni korektno samo sodnike in predvsem sodnike kriviti za sodne zaostanke, ker vemo zaradi kakšnih okoliščin in v kakšnih razmerah so nastopili. Bi pa rad povedal svoje mnenje samo k enemu stališču gospoda ministra, namreč, ko je bil relativno neprijazen do stroke. Jaz ne govorim o tem, da je stroka zveličavna in midva sva o tem že imela eno diskusijo pred dvema dnevoma, tudi bolj sholastično kot za res, kar tudi jaz nisem rekel, da stroka je vsevedna in poštena, ministri in samo politiki in nepošteni. Samo minister po svoji funkciji je politik in stroka v njegovem okviru drugače deluje kot recimo odvetnik ali tudi državni pravobranilec. Ampak, rad bi povedal to, ni res, jaz tako berem, imava pa z gospodom ministrom najbrž enako gradivo, mandat sodnikov v primerjalno pravnih sistemih, dobili smo ga namreč v teku te razprave od gospoda ministra, da bi v večini ali celo v skoraj vseh evropskih sistemih poznali tudi sodnike z začasnim mandatom, predvsem pa ni res, da je mogoče takšno enostavno primerjavo narediti skozi tudi ustavno-pravne rešitve, ker nekaj drugega je, če je, in tukaj bi gospod minister imel prav, če bi poudaril, da v mnogih rešitvah trajnost mandata ni ustavno-pravna materija, to je točno, v nekaterih pa je. In tam kjer je, in za enkrat pri nas je ustavno-pravna materija, tudi ne poznajo drugega, ali pa večinoma ne poznajo drugega kot trajni mandat, tako da bi samo nekoliko relativiziral to zelo trdo obrazložitev gospoda ministra. Jaz gradivo, ki nam ga je dal, berem na drug način, lahko si ga pa vse kolegice in kolegi pogledamo, dobili smo ga 12.1.2007 in ima naslov "Mandat sodnikov v primerjalno pravnih sistemih". Hvala lepa.
Hvala. Gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je bila ta razprava zelo koristna, po drugi strani pa je sam gospod minister pojasnil, kako se rešujejo tudi v tem času zapleti v zvezi s sodnimi zaostanki oziroma z izvajanjem sodne funkcije. Sam sem trdno prepričan, da je tako imenovani trajni mandat ustrezna rešitev. Je pa potrebno mandat ločevati, mandat sodniške funkcije, ločevati od sklepanja delovnega razmerja ali pa od opravljanja posla, ki bi lahko potekalo tudi na način brez sklepanja delovnega razmerja kot funkcija. No, ker tega nismo nikoli razreševali in cepili, bi pa lahko to naredili. Ne bi imeli nič teh zapletov, in zato tudi ustavne spremembe kot takšne niso sporne, tudi ta trajni mandat. Nič ni sporen, to je tako, oprostite, bom vzel primer, pa mi boste rekli, ni najbolj primeren, licenca za vožnjo avtobusa, jo dobite, imate izpit D kategorije, je pa vprašanje ali vi izvajate to, ali vozite ali ne. Imate trajni mandat, sklepate pa delovno razmerje za eno leto, štiri leta, ne vem, ali pa za nedoločen čas. In na ta način se tudi razume ustavno-pravna materija, ja seveda, nič v Ustavi ne piše, da to pomeni sklepanje delovnega razmerja. Namreč, sodniška funkcija je mandat, je opravljanje funkcije, ne pa način opravljanja, pod kakšnim se to izvaja. Tako, da če bi razumeli to, potem ne bi bilo v Sloveniji tudi teh zapletov. In seveda pa imamo tudi mehanizme za prenehanje mandata. To bi lahko bilo tudi, če dolgo časa več ne opravljaš funkcije sodnika, če ne opravljaš, to bi lahko bilo tudi, ali pa, če si kršil tista pravila temeljna ali pa grobe, težke napake, ki so pač opredeljene kot kršenje mandata oziroma funkcije sodnika. Skratka, so pa nekatere rešitve v teh ustavnih spremembah, v zadnjem delu zelo smiselne, smotrne in mislim, da dosegajo tudi veliko podporo v Državnem zboru.
Hvala. Gospod Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Sam mislim, da bo ta razprava koristna, tako kot sta oba moja predhodnika povedala in govorila o koristnosti današnje razprave, koristna takrat in samo takrat, če bo Vlada Republike Slovenije upoštevala nekatere pripombe ali pa vse pripombe, kolikor se jih le da s strani vseh poslanskih skupin, ki smo jih dali na primer sodnih zaostankov. Načini, na katere se je Vlada lotila, pa naj omenim še samo enega v zvezi z reševanjem sodnih zaostankov, je bila tako imenovana ali pa čudno imenovana abolicija prekrškarjev. Vsi se je spomnimo, takrat tisti, ki nismo zapadli v abolicijo smo bili malo žalostni, pa razočarani, tisti, ki pa so, pa zelo veseli, bil je tak zelo, bom rekel, za ljudi tak zanimiv dogodek, da ni rabil plačati denarne kazni, sicer je bil tudi proračun Republike Slovenije malo oškodovan, ampak je bilo pa "luštno", ker nisi rabil plačati, če te je policaj 14 dni prej ali pa mesec dni prej dobil brez varnostnega pasa, ampak tudi to ni pomagalo pri zmanjšanju sodnih zaostankov. In bojim se oziroma upam, da bo Vlada upoštevala te pripombe tudi zaradi tega, da v tej državi ne bo več muka, zdi se mi, da je največja muka ljudi v tej državi, če morajo iskati svojo pravico preko sodišča. Kaj to traja, ljudje nimajo toliko časa, da bi se lahko "zafrkavali", nekateri so tudi na robu, bom rekel, finančnega zloma, v kolikor se nekaj ne reši hitro in to je prava muka v naši državi. In če se spomnite, kar nekaj let nazaj, so se razpasla ena takšna podjetja, ki so ta denar, seveda v veliki proviziji, kar sodišče ni bilo sposobno narediti v 10-ih letih, zrihtala kar v enem dnevu ali pa čez noč. Sicer so eni čudni fantje, zelo široki v ramenih, pa visoki po stasu, prišli na vrata in pač vzeli to kar si bil nekomu dolžan. Meni se zdi, da smo tudi v skladu z zmanjšanjem teh sodnih zaostankov, tudi takšno početje v določeni meri legalizirali. In če se lahko samo dotaknem te, mogoče res ne tako posrečene primerjave z vozniškim izpitom D kategorije, lahko bi dali tudi B recimo, ki nam je bolj blizu, nam ki ne vozimo avtobusom ampak samo avte in si avtobusa tudi med volitvami ne moremo privoščiti, da bi ga vozili. Imamo omejitve na avtocesti, koliko lahko vozimo, kako moramo voziti, kateri znak moramo upoštevati, kaj moramo narediti, avtobusarji in tovornjakarji imajo celo določeno koliko časa lahko vozijo, koliko kilometrov lahko prevozijo, sodniki imajo te omejitve, se mi zdi, preslabo napisane in noben izpit, ne B ne D, ne C, ne H ni trajen. Izpit se vzame, v kolikor ti narediš nek velik prekršek in kar nekaj ljudi poznam, ki jim je bil tak izpit odvzet, moram pa reči, da sodnikov se pa ne spomnim kaj dosti, ki bi jim bil odvzet trajni mandat. Tu Sodni svet, bom rekel, zelo slabo zaenkrat regulira to odvzemanje in kršenje pravil, opazovanje kršenja pravil posameznih sodnikov in ocenjevanja učinkovitosti njihovega dela, zato takšne primerjave so sicer mogoče za Državni zbor zanimive, ampak če malo razmislimo, ne gre primerjati. Sam sem še vedno prepričan, da je trajni mandat, bom rekel, ne zlo ampak tisto breme, ki ga nosijo sodniki, ne po svoji krivdi ampak po naši, ker smo jim ga dali, da ne opravljajo svojega dela tako dobro, kot bi ga lahko opravljali in z odvzemom tega mandata, in to je spet naša dolžnost, bi lahko sodne zaostanke zmanjšali in upam ter apeliram na Vlado, da se končno odloči za ta res in upošteva predlog poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke in razmisli o tem. Hvala.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo Ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora, odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.45. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, Ministrstvu za pravosodje pa se zahvaljujem za udeležbo in sodelovanje. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU PODJETIJ. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev. Gospod minister mag. Andrej Vizjak, imate besedo. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Svojo uvodno predstavitev bi razdelil v tri sklope in sicer prvo, želim obrazložiti zatečeno stanje, v drugem - predloge sprememb in na koncu sklep. Če pogledamo zatečeno stanje, lahko ugotovimo, da Zakon o finančnem poslovanju podjetij določa, da za obveznosti izbrisane kapitalske družbe odgovarjajo družbeniki na podlagi neizpodbojne pravne domneve, da so podali izjavo, s katero soglašajo s sprejemom take obveznosti. Zakon je skušal povzeti ureditev iz Zakona o gospodarskih družbah 1, ko lahko družba preneha po skrajšanem postopku brez postopka likvidacije, če vsi družbeniki predlagajo sodišču tak izbris. Po Zakonu o finančnem poslovanju podjetij pa družbeniki izbrisane družbe sploh niso bili seznanjeni s tem, kaj se dogaja z družbo, dokler na njihov naslov niso prispeli zahtevki za poplačilo dolgov družbe. Sklep o izbrisu je prejela le družba, objavljeno pa je v Uradnem listu. Kar po našem mnenju pomeni kršitev pravice do pritožbe in do poštenega sojenja. Menimo torej, da je veljavna ureditev kršitev temeljnih načel korporacijskega prava, kjer družbeniki kapitalske družbe ne odgovarjajo za obveznosti družbe. To je unicum tudi v primerjavi z drugimi državami članicami EU. Menimo, da obstajajo mnoge poti, kako lahko upniki izterjajo svoje terjatve od družbe, če so družbeniki dejansko izkoristili družbo, da bi zase pridobili kakšno korist. Že Zakon o gospodarskih družbah dopušča odmik od navedenega načela v tako imenovanem institutu spregleda pravne osebnosti, ki pomeni zanikanje ločenosti med obveznostmi družbe in družbeniki. Poleg tega družbeniki odgovarjajo tudi kazensko, kazniva dejanja zoper gospodarstvo, če so namerno pripeljali družbo v stečaj, tako imenovan lažni stečaj, povzročitev stečaja z nevestnim gospodarjenjem, oškodovanje upnikov. Poleg tega pa lahko upniki, da si zagotovijo poplačilo svojih terjatev sprožijo ustrezne insolvenčne postopke, na primer stečaj. Poleg uveljavljanja zahtevkov proti družbeniku pa menimo, da je prav, da upniki koristijo tudi inštitute, ki zadevajo odgovornosti članov organov vodenja in nadzora družbe, ker so le-ti pravzaprav tisti, ki vodijo družbo. Družbenik je status, to konceptualno zgolj lastnik poslovnega deleža ali delnice te družbe. Tudi po Zakonu o finančnem poslovanju podjetij člani organov vodenja in nadzora odškodninsko odgovarjajo, in sicer do višine 62.593,89 evrov oziroma 15 milijonov tolarjev, v primeru hude malomarnosti ali naklepa pa neomejeno z vsem svojim osebnim premoženjem. Poleg tega so organi vodenja in nadzora družbe lahko tudi kazensko preganjani zoper že omenjena kazniva dejanja zoper gospodarstvo. Tudi v sled tega se nam ne zdi pravično, da bi veljala za družbenike strožja odgovornost s svojim kapitalom, kot pa velja za upravo in nadzorni svet po sedaj veljavnem Zakonu o gospodarskih družbah. Predlog sprememb, to je zatečeno stanje kar sem povedal. Menimo, da je torej navedena ureditev neustrezna in da jo je potrebno ustrezno spremeniti. Predlagamo črtanje četrtega in petega odstavka 27. člena Zakona o finančnem poslovanju podjetij, ki določa jamčevanje družbenikov za obveznosti izbrisane družbe na podlagi neizpodbitne pravne domneve, da je dal notarsko overjeno izjavo o prevzemu obveznosti za dolgove družbe. Ustrezno se ureja tudi prehodno obdobje. Predlog zakona o finančnem poslovanju podjetij B, ki smo ga pripravili na Ministrstvu za gospodarstvo, vsebuje vsebinske spremembe, ki urejajo tovrstno problematiko za naprej. Se je pa pripravljavcem tega predloga zakona postavljala dilema, kako ustrezno urediti postopke, pravdne, upravne in izvršilne, ki že tečejo ali so že končani. V zvezi s tem so se porajala ustavno pravna vprašanja retroaktivne veljave predpisov. 155. člen Ustave Republike Slovenije določa, da zakoni, drugi predpisi in splošni akti, ne morejo imeti učinka za nazaj, samo zakon pa lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist, in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Lahko pa zakon spremeni zakonsko priznane pravice z učinkom za naprej, če te spremembe ne nasprotujejo z ustavo določenim načelom oziroma drugim ustavnim določbam, zlasti še načelo zaupanja v pravo, kot enemu od načel pravne države. Menimo, da v obravnavanem primeru Zakona o finančnem poslovanju podjetij pod B, torej ne posegamo v pravnomočno pravico pridobljeno na podlagi Zakona o finančnem poslovanju podjetij za nazaj, pač pa jo odvzemamo za naprej. To je od začetka uporabe tega zakona, ki je danes tukaj pred nami dalje. Takšno zakonsko ureditev, torej ni retroaktivna, dejansko pomeni preklic veljavnosti pravnomočne odločbe za naprej, tako imenovana nepravna retroaktivnost, kar pa slovenska ustavnopravna ureditev dopušča, kar izhaja iz že objavljenih odločb Ustavnega sodišča. Tovrsten poseg v pridobljene pravice upnikov pa je edini način, da se sanira zatečeno, nesprejemljivo stanje, ki sem ga opisal v uvodu. Sklep; Ministrstvo za gospodarstvo je predlagane spremembe tudi publiciralo v javnosti. Dne 12. februarja je potekala tudi javna razprava, kjer smo želeli soočiti različna stališča. Na razpravi moram reči, da je bil zakon deležen velike podpore in prisotni so v njem videli rešitev za vsaj delno popravo krivic, ki jih je doletela z uveljavitvijo Zakona o finančnem poslovanju podjetij leta 1999. Zelo pomembno je tudi to, da bo sprememba zakona pospešila nova vlaganja investitorjev v kapital družbe, glede na veljavno ureditev, saj so pravzaprav družbeniki lahko v nenehnem strahu, da jih doleti osebna odgovornost za dolgove družbe, za katere pa nikakor niso odgovorni. Mislim, da je Slovenija tudi ena izmed držav z najnižjo stopnjo podjetniške aktivnosti in ni čudno, da tudi takšne določbe v Zakonu o finančnem poslovanju podjetij zavirajo in zatirajo gospodarsko pobudo in vsled tega je tudi to dodaten argument k predlaganim spremembah zakona. Hvala lepa.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora gospoda Vilija Rezmana, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa, gospod predsednik. Vlada je predlagala citirani zakon. Kolegij je odločil o tem, da se zakon sprejme po skrajšanem postopku in Odbor za gospodarstvo je bil določen kot matično delovno telo. Odbor je to razpravo opravil na osnovi gradiv, ki jih je dobil, in sicer seveda samega zakona, mnenja Zakonodajno-pravne službe, številnih mnenj, ki jih je dobil s strani sindikatov bank in tudi civilne iniciative, tistih, ki branijo pravice izbrisanih podjetij oziroma družbenikov izbrisanih podjetij. Prejeli smo tudi nekaj amandmajev, in sicer treh poslanskih skupin, LDS, Socialdemokratov in koalicijskih strank. Predlagatelj je, in tega ne mislim ponavljati, približno takole kot pravkar predstavil razloge in utemeljitve za to, zakaj je bilo zakon potrebno pripraviti in kaj si obeta ob uveljavitvi te zakonodaje, če bo seveda zakon takšen sprejet. Zakonodajno-pravna služba ni imela povsem identičnih razmislekov, in sicer so šli pomisleki Zakonodajno-pravne službe v to smer. Najprej, da je treba braniti ustavno načelo enakosti in enakega varstva pravic, v Zakonodajno-pravni službi se je zdelo, je ocenjevala, da zakon to ogroža. Ocenjevala je, da je tudi prvi člen zakona, zakon pa itak ima samo pet členov, neustrezen in da bi bilo potrebno poiskati drugačne rešitve, ki bi bile kompromisne, in sicer tako, da bi skušale te kompromisne rešitve zadostiti interesom tako upnikov kot družbenik je opisal [[?]] v vlogi dolžnikov. Poudarjala je Zakonodajno-pravna služba, da je Ustavno sodišče z odločbo o tem že odločalo in da je zopet to na kompromisen način reševalo z definicijo, ki je sicer ne poznamo v vsakdanji praksi pasivnih in aktivnih družbenikov oziroma lastnikov. Zakon pač ocenjuje, če bi bil sprejet, kakršen je sedaj predlagan, bi bil preveč v prid zgolj družbenikom in preveč v škodo tistim, ki so upniki. K 2. členu je bil temeljni pomislek v tem smislu, da je edini subjekt, ki pa lahko terja povračilo stroškov od upnikov država in je Zakonodajno-pravna služba pač presojala, da je to privilegiran status, ki si ga država jemlje in je tudi v temu imela pomisleke. Tudi 4. člen ni bil kar sprejet s strani Zakonodajno-pravne službe oziroma je imela pomisleke v tem smislu, da gre za retroaktivnost. Prej smo slišali, da so pač tukaj različni razmisleki, da gre za poseg v pridobljene pravice in da osnovni zakon ni bil tak, da bi določal retroaktivnost zato, ker je pač veljalo enoletno prehodno obdobje in bi se dalo v tem prehodnem obdobju stvari tudi drugače urediti, tudi s strani družbenikov. Torej, na osnovi teh dveh uvodnih predstavitve je stekla razprava. Razprava je bila, smemo reči, precej temeljita. Razprava je pokazala, da so stališča precej različna, da so tako rekoč polarizirana, da pa je obstajala volja na vseh straneh, da se poišče kompromisna rešitev, ki ne bi nikogar oškodovala in ki bi vrnila situacijo v pravno stanje, kakršno je bilo pred tistim zakonom, ki je bil 1999 sprejet in ki je dejansko bil tak, da je bil slab in tudi povzročal krivice. Razprava je pokazala, da razpravljavci v glavnem mislijo, da so bili oškodovani oboji. Treba je povedati, da po razpravi ni bil sprejet sklep o javni predstavitvi mnenj, kakršen je bil predlagan. Sprejet je bil sklep o tem, da se pridobijo novi podatki, na osnovi katerih bi se lahko bolj meritorno sklepalo, sprejeti so bili vsi členi in amandma, ki ga je predlagala koalicijska skupina strank. Ostali amandmaji pa niso bili sprejeti. Tak dopolnjen predlog zakona z enim amandmajem je danes na mizi za obravnavo in odločanje.
Hvala. Gospod Rezman kar ostanite za govornico, kajti sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. In vi boste predstavili stališče Poslanske skupine DeSUS.
Že na odboru se je pokazalo, da obstojijo dileme, tudi minister je danes govoril o dilemah in Poslanska skupina DeSUS ima podobne dileme, kot tudi drugi. Gre predvsem za to, da mi ugotavljamo,da najboljših oziroma celo dobrih rešitev ni več. Možne so samo še rešitve, ki bodo manj slabe in morali bi jim dati takšno, ki ne bo najslabša in ki ne bo prikrajšala tistih, ki jim sedaj grozi, da bodo prikrajšani. Osnovni zakon, tako ugotavljamo tudi mi, ni dober. Imel je dobre namene, pa porazne rezultate. Ambicije takratnega zakona, šlo pa je predvsem za to, da bi se povečala finančna disciplina, plačilna disciplina, in bi imeli koristi od tega tudi ti, ki so danes kot družbeniki oškodovani, ampak, žal, to se ni zgodilo. Večje finančne discipline, večje plačilne discipline,vse do danes nimamo. Negativni rezultati, ki so posledica tega zakona pa so v neposredni preteklosti bili realni in dokazljivi. Danes imamo situacijo, ko bomo, zdi se, to ponovili, da bomo zopet imeli dobre namene in sprejeli zakon, ki bo imel porazne rezultate. Vsaj za nekatere. Natančno se ve kateri so tisti, ki bodo pri tem najbolj oškodovani. Mi ocenjujemo, v naši Poslanski skupini DeSUS, da ima zakon več aspektov in sicer, kar zadeva pravni aspekt je jasno, da tudi pravna stroka ni enotna, da so bili torej svetovani s strani strokovnjakov, ki obvladajo to področje pa so bila stališča stroke oponentna. S tem v zvezi, mi sodimo, da bi bilo dobro upoštevati pravno stroko, ki se ji reče Ustavno sodišče in odločbo, ki jo je Ustavno sodišče v zvezi s tem sprejelo. Druga raven ali drugi tip, aspekt so seveda socialni problemi, socialni aspekti, pri čemer sodimo, da moramo zavarovati pravice delavk in delavcev, ki so bile pridobljene z delom in ki so jim bile tudi priznane z odločbami in da, torej v naši poslanski skupini ne mislimo popuščati pri tem, da bi morali te pravice ohraniti. Zlasti temu sloju ljudi se položaj ne bi smel poslabšati, kasneje pridobljeni podatki pa govorijo o tem, da ne gre samo za neko majhno skupino delavk in delavcev in bi lahko lakonsko zamahnili z roko, češ, saj ni pomembno. Gre za desetine in desetine delavk in delavcev, ki bodo oškodovani. Mi zato podpiramo amandma, ki ga je pripravila Konfederacija 90, ki ga je posvojila poslanska skupina SNS, ga vložila in domnevam, na osnovi pripomb Zakonodajno-pravne službe tudi nekoliko spremenila. So pa tukaj tudi seveda moralno-etični aspekti, ki bi jim kazalo slediti in mi sodimo, da je potrebno odpraviti krivičnost, za vse, ki se jim krivica godi. In zato je zakon potrebno sprejeti, ampak takšnega, da ne bo povzročal novih krivic in tega za enkrat sedaj, pač te poti, za enkrat ocenjujemo tako, nismo našli. Nismo za to, da bi imela katerakoli stran prav privilegiran status v tej problematiki. Sedaj jo dve imata, država in tisti, ki so družbeniki. Sodimo, da morajo vsi tudi prevzeti del odgovornosti, in sicer sorazmerno odgovornost, kar zadeva to problematiko. Sodimo, da je prav, da sledimo poti, ki jo je začrtalo Ustavno sodišče in da je ta pot pravičnejša, čeprav je bistveno bolj zahtevno. Tudi s tem se strinjamo, da je to zelo zahtevno. In nismo za to, da bi se nekritično izbrisali dolgovi tistim družbenikom, ki so bili potencialni krivci oziroma niso uspeli dokazati, da niso imeli nobenega posla, kajti to, da nekdo ni dobil na dom pošte, ki je bila [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave]] [[...]]priporočeno poslana, ampak samo na sedež, pa je bila ena osebna družba to, da je bil torej družbenik in direktor in vse hkrati. Bi rekel to je za nas tudi vprašljivo. Zato bomo mi prisluhnili današnji razpravi, odločali se bomo po tem, ko bomo slišali morebitne dodatne argumente [[...]]
Gospod Rezman!
[[...]]doslej jih seveda še ni bilo in se kasneje odločali.
Hvala lepa. Dr. Matej Lahkovnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Nepovezanih poslancev.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Zakon o finančnem poslovanju podjetij, ki je pred nami oziroma predlog o spremembi tega zakona, ima različne vidike. Prvi je tisti, na katerega nas je opozorila Zakonodajno-pravna služba tega parlamenta, ki je zelo jasno in nedvoumno povedala, da je takšen zakon kakršen je predlagan, ustavno sporen. Ustavno je sporen iz vidika dveh členov Ustave, z vidika 14. člena Ustave, ki govori o enakosti pred zakonom in tudi z vidika 22. člena Ustave, ki govori o enakem varstvu pravic. Skratka moram reči, da sem v tem času od kar sem v Državnem zboru, le redko kdaj videl tako kritično in dobro napisano mnenje Zakonodajno-pravne službe, tudi utemeljeno. Jaz sem pričakoval, da se bo Vlada Republike Slovenije nad tem zamislila, in da bomo dobili vendarle nek drugačen predlog oziroma skozi amandmaje modificiran predlog. Tako je bilo zelo jasno in nedvoumno dogovorjeno tudi na Odboru za gospodarstvo, kar je že moj predhodnik korektno povedal. Dogovorili smo se, da bo vključen amandma k 4. členu tega zakona, da ta amandma omogoča, da se zadeve regulirajo na ustrezen način, ampak očitno tukaj te zaveze ne veljajo več. Želim poudariti, da tega področja, o katerem danes govorimo, direktive Evropske unije ne urejajo. To je stvar prava posameznih držav. Tisto kar je bistveno je, da po sedanjem predlogu zakona so pravice zaposlenih delavcev praktično popolnoma nezaščitene. Naj navedem konkreten primer. Če bo neka delavka več mesecev brez plače, ji preostane samo to, da se odjavi iz podjetja, zapusti podjetje, da odpoved, se prijavi na Zavodu za zaposlovanje in potem v sodnem postopku zaščiti svoje pravice. Do sedaj je imela možnost, tudi če je bila družba med tem izbrisana, te svoje pravice izterjati od aktivnih družbenikov, od aktivnih, tistih ki s svojim delovanjem aktivno vplivajo na poslovanje podjetja. Po novem te pravice ne bo imela več. Še več. Kaj pravi zakon? Zakon pravi, da celo tiste delavke in delavci, ki že imajo dobljene tožbe, morajo v ponovni sodni postopek skladno z načelom sprevida pravne osebnosti in ponovno dokazovati zlorabo družbe. Delavke in delavci, ki imajo recimo 400, 500 evrov mesečne plače, naj gredo sedaj v sodne postopke, ki se, spoštovane poslanke in poslanci, vlečejo več let. V sodne postopke z negotovim pravnim izidom. Sprevid pravne osebnosti je izjemno težko če ne nemogoče dokazati, to kaže tudi slovenske pravna praksa in tega se je treba zavedati, zato je bil dogovor, da se v 4. členu to regulira in tega dogovora se Vlada Republike Slovenije ne drži in to vemo vsi, ki smo bili na Odboru za gospodarstvo. Tako da, naš predlog je bil, to je razvidno tudi iz razprave, da je potrebno ločevati med upniki, na smiselni način to seveda utemeljiti, da nisi v istem položaju banke, ko dajejo posojila, ki imajo vse podatke o boniteti posameznega podjetja, da je v drugem položaju država, ki mora vzpodbujati tudi tvegane naložbe in popolnoma jasno je, da nima neke legitimne pravice sedaj terjati tudi aktivnih družbenikov ne, če je bila družba med tem izbrisana, iz vidika tega, da načeloma spodbuja tveganje, da vzpodbuja podjetniške odločitve, seveda so pa delavke in delavci, ki ne morejo izterjati svojih tistih nekaj mesečnih plač pa je tukaj vendarle v povsem drugačnem položaju. Siliti jih sedaj v neke nove sodne postopke z negotovim pravnim izidom, ki terjajo ogromno finančnih sredstev je pa tukaj nekorektno. Dogovorili smo se, da v 4. členu to reguliramo in še vedno me zanima, ali vendarle obstaja neki načelni dogovor v tem Državnem zboru, da bomo to podprli. Naša podpora ali nepodpora zakona bo odvisna prav od tega, če bomo v 4. členu sprejeli ustrezen amandma, smo pripravljeni zakon tudi podpreti, brez tega amandmaja pa seveda takšnega zakona ne moremo podpreti, tudi zaradi tega ne, ker se stvari, ki so že dogovorjene na Odboru za gospodarstvo, kako regulirati tudi pravice tistih najšibkejših, ne, ker se te stvari ne držijo. Mislim, da je to na neki način seveda tudi zaskrbljujoče. Hvala.
Gospod Bojan Starman bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Vse skupaj prav lepo pozdravljam. Slovenska demokratska stranka bo predlagane spremembe zakona o spremembah zakona o finančnem poslovanju podjetij seveda v celoti podprla. Zakon, ki je veljal iz leta 1999 je nesprejemljiv in res mi ni jasno, kako je tako dolgo veljal v naši praksi. Ta zakon leta 1999 je prinesel določeno čudno unikatno rešitev na tem področju, ko predvideva izbris po službeni dolžnosti podjetij, ki v dveh zaporednih letih niso predložile letnih poročil, nimajo premoženja, 12 mesecev ne opravljajo prometa preko svojih računov, ki se niso uskladile z določbami Zakona o gospodarskih družbah, ta zakon naj bi pospešil, izboljšal finančno disciplino in seveda tudi ažuriral naš sodni register. Malo od tega se je na posledicah teh zakona naredilo. Prinesel je pa ogromno zmedo in seveda škodo tako eni strani kot drugi strani. Nikjer na svetu ni tega in tudi ZGD, Zakon o gospodarskih družbah, povsod vsi smo živeli v veri, da kar vložimo v podjetja za namene podjetniške dejavnosti je praktično v podjetjih tisto, s katerim "reskiramo" svoje premoženje. Če podjetje propade lahko izgubimo to premoženje. Kako podjetje propade, kako se likvidira ko zaide v težave in preko stečaja je jasno. V Zakonu o gospodarskih družbah so predvideni vsi postopki. Vsi prijavijo sodišču svoje terjatve. Ene so izločilne, na primer banke imajo po navadi izločene oziroma te, ki so zaščitene s hipotekami, delavci imajo tudi druge in vsi ostali, potem sodišče ugotavlja upravičenost vseh prijavljenih terjatev, prereka določene katere smatra, da niso upravičene in na koncu odloči. To je spisek vseh terjatev, ki jih ima podjetje. Potem stečajni upravitelj v svojem postopku iz preostanka premoženja nabere vse skupaj in enakomerno porazdeli, če ima kaj porazdeliti. V vsakem primeru je zadnji, ki kaj dobi, tisti, ki je lastnik podjetja. Če so poplačani vsi upniki, vsi, ki so prijavili terjatve, takrat ostane lastnikom podjetja tisti delež. In to je predpisano v Zakonu o gospodarskih družbah. Postopki so znani. Ta zakon pa je prinesel neke čudne postopke, ki ne definirajo pravilno zaključka in likvidacije podjetja. Če je država prevzela neko nalogo, da bo izbrisala nedelujoča podjetja, bi morala s tem zakonom prevzeti tudi vse obveznosti, ki iz tega nastajajo. Mogoče je to ena od stvari. Kljub temu pa ne moremo živeti v svetu, in to je zelo slabo ozračje za nove investicije oziroma naložbe v gospodarsko dejavnost. Nobeden se ne bo odločal, če praktično ne bo vedel, kaj se bo zgodilo po končanju družbe. Vemo,da je bilo likvidiranih že 21.000 podjetij, da je bilo izdanih sklepov še o nadaljnjih 21.000, da jih je še 40.000. To se pravi, glede na to, kako nedefinirano deluje ta zakon in glede na to dejstvo, da stari zakon ni sprejemljiv v delu, ko za obveznosti tako izbrisane družbe odgovorni družbeniki na podlagi neizpodbojne pravne domneve, da so dali izjavo s katero soglašajo s sprejetjem take obveznosti. Se pravi, odgovarjajo z vsem svojim premoženjem. Cilj zakona bo moral vzpostaviti dejstvo, da družbeniki, ki so svoje premoženje vložili v podjetniško dejavnost, da bi z njim uresničevali svoj podjetniški interes, lahko z gotovostjo računajo na to, da s tem, ko vložijo svoj vložek v družbo ni ogroženo njihovo osebno premoženje, ampak zgolj njihov vložek. Tako bi se uresničilo temeljno načelo korporacijskega prava, ločenosti premoženja kapitalske družbe in osebnega premoženja družbenika, ki predstavlja pomemben javni interes zagotavljanja ustreznega [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]in pravno varovanega okolja za naložbe. Še enkrat, mi bomo podprli vse določbe zakona predloga sprememb.
Hvala. Gospod Milan Petek, bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Predsednik, minister, kolegice, kolegi. V Poslanskem klubu LDS razumemo, da je v začetnem obdobju sprememb družbenega sistema v Sloveniji bilo mnogim podjetnikom, lastnikom ali družbenikom, predvsem manjših družb nejasno, kakšne pravice, pa tudi obveznosti in odgovornosti so z vstopom v podjetniško okolje sprejeli. Vendar je obdobje, ko smo vsi hodili v osnovno šolo kapitalizma že zdavnaj mimo. V tem času smo prešli v srednjo šlo in smo na nivoju fakultetnega znanja, ki pa ne dopušča več napačnih korakov. Zato čudi tako lahkotna odločitev Vlade, da namesto širše razprave o spremembah zakona o finančnem poslovanju, ki bi morda prinesla ustrezne rešitve za vse prizadete, predlaga parlamentu sprejetje zakona po skrajšanem postopku. Očitno je, da bo takšno ravnanje s sprejetjem sprememb zakona, v kar ob enotnosti koalicije v LDS ne dvomimo, povzročilo nove krivice Vlada v 1. členu Zakona o spremembah zakona o finančnem poslovanju podjetij predlaga črtanje ureditev, po kateri je lahko upnik v enem letu po objavi izbrisa družbe po uradni dolžnosti uveljavil svoje terjatve zopet aktivnega družbenika. Aktivni družbenik je po odločbi Ustavnega sodišča tisti družbenik, ki je imel vpliv na poslovanja družbe in je njegova stopnja vključenosti v gospodarjenje družbe visoka. Zaradi predlaganega 1. člena tega zakona, bodo ti upniki izgubili možnost varovanja svojih terjatev do družbe in bo zaradi tega nastala pravna praznina. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in tudi Poslanskega kluba LDS je ta ureditev vprašljiva s stališča enakosti pred zakonom po 14. členu Ustave, ker predlog zakona vzpostavlja položaj, v katerem upniki niso zaščiteni. Predlagana sprememba zakona bo upnikom izbrisanih družb odpravila pravno varstvo njihovih terjatev in jim znižala standard pravnega varstva v primerjavi z upniki po Zakonu o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. V prvem odstavku 4. člena tega zakona Vlada predlaga, da se vsi upravni in izvršilni postopki, v katerih upniki izbrisanega družbe uveljavljajo terjatve zoper družbenika takšne družbe, ki na dan uveljavitve tega zakona še niso končani, z dnem uveljavitve tega zakona ustavijo. Takšna vsebina je v nasprotju s prepovedjo retroaktivnosti predpisov in prepovedi poseganja v pridobljene pravice in načela varstva zaupanja prava, ki izhaja iz 2. člena Ustave Republike Slovenije. Prav tako posega predlagani 4. člen zakona v vsebinske kriterije odločanja o sporu, saj so se postopki začeli še na podlagi odgovornosti aktivnih družbenikov, izbrisane družbe, predlagan 4. člen, pa ta kriterij odločanja ukinja, tudi za že začete pravne postopke. To bo pomenilo, da bodo upniki morali celo sami plačati sodne stroške, zaradi prekinitev sodnih postopkov. Zaradi tega, delavci tudi ne bodo mogli izterjati neplačanih regresov, plač in prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter prispevkov za zdravstveno zavarovanje za nazaj. Postavlja se vprašanje, zakaj želi Vlada razbremeniti zgolj podjetnike, ki so podjetja zavozili in pustili, da so bila izbrisana po uradni dolžnosti. Ali Vlada sploh razmišlja o delavcih, upnikih, ki bodo na ta način ostali praznih rok. Zato se strinjamo z mnenjem dr. Boruta Bratine, objavljenem v Financah, dne 16.2., ki pravi, da so družbeniki tisti, ki morajo dokazovati nedolžnost. Se pravi, namesto da morajo tožniki upnike dokazovati, da se je nek družbenik res osebno okoristil na škodo družbe, bi morali prakso obrniti tako, da bi obdolženi moral dokazovati, da tega ni storil. Družbenik, ki ga bremenijo obtožbe, namreč v primerjavi z upniki razpolaga z internimi akti in sklepi organov družbe, ter tako lahko vsak neopravičen zahtevek zavrže. Tak način dokazovanja se že uporablja pri Zakonu o prevzemih, pri ugotavljanju povezanih oseb, ki natančno opredeljuje primere, kdaj sta neki osebi povezani, domnevami osebi pa morata sedaj sami dokazovati, da to nista. In to mislimo, da bi bila rešitev, ki bi primerno razrešila te probleme. Vlada sicer predlaga sprevid pravne obveznosti v zameno za črtanje določb četrtega in petega odstavka 27. člena Zakona o finančnem poslovanju. To pomeni, da bodo morali delavci kot upniki, ko bodo po določbah zakona o gospodarskih družbah uveljavljali spregled pravne obveznosti v sodnem postopku in dokazati, da so družbeniki zlorabili pravno osebo. Spregled pravne osebnosti je pa težko dokazati, sploh pa v 30 dneh od sklepa o ustavitvi postopkov, ker bi po novem moral na primer delavcev vsakemu družbeniku izbrisane družbe dokazati, da je imel namen, da je vedel, ali pa bi moral vedeti za zlorabo družbe. V sodni praksi je to praktično nemogoče, za delavce, ki so šibkejša stran, pa bo to sploh nemogoča naloga. Zaradi vsega navedenega v odvisnosti od razvoja razprave in pa morebitnih amandmajev, v kolikor teh ne bo, bo poslanski klub LDS nasprotoval sprejetju tega zakona.
Hvala. Gospod Matjaž Han bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani minister, Državni zbor. Poslanci in poslanke Socialnih demokratov se strinjamo, da je ureditev področja odprtih terjatev in obveznosti podjetij, ki so bila po uradni dolžnosti izbrisana iz poslovnega registra na osnovi sprejetega Zakona o finančnem poslovanju podjetij še iz leta 1999, potrebna. Kot ugotavlja sam predlagatelj, v uvodu zakona je bil namen sprejetja zakona o finančnem poslovanju podjetij dober. Zakon naj bi predvsem pripomogel k boljši ažurnosti sodnega registra in uskladil družbe z veljavno zakonodajo ZGD. Hkrati predlagatelj ugotavlja, da pa zakon ni jasen oziroma sprejemljiv v delu, ki se nanaša na obveznosti družbenikov izbrisanih družb. Naj na tem mestu spomnim, da je v razlago zakona poseglo tudi Ustavno sodišče, ki je z odločbo družbenike razdelila na aktivne in pasivne in tako opredelila njihove dolžnosti in pravice. Žal se Socialni demokrati s predlogom zakona v takšni obliki ne moremo strinjati iz več razlogov. Prvi je zagotovo zaradi njegove retroaktivnosti, čeprav minister trdi drugače. Predlog zakona namreč retroaktivno posega v pravice in dolžnosti, pri čemer bi v primeru sprejetja zakona v predlagani obliki brez pravic ostali bivši zaposleni, kateri niso dobili izplačanih plač in prispevkov za opravljeno delo ne glede na status njihov pritožb in zahtevkov v različnih podjetjih. Drugi razlog leži v dejstvu, da Vlada pod okriljem odpravljanja tako imenovanih krivic iz preteklosti danes lahko ustvarja nove krivice, četudi se Socialni demokrati zavedamo, da so bili, zaradi sprejetja zakona iz leta 1999 prizadeti tudi nekateri ljudje, ki so svoje dejavnosti opravljali v skladu s tedanjo zakonodajo in v luči dobrega gospodarja. Kot tretji razlog nasprotovanja pa bi želel izpostaviti mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je v svojem mnenju navedla kar dve pripombi, ki se nanašata na kršenje Ustave Republike Slovenije. Predlog zakona namreč direktno krši pravice enakopravnega položaja, kar je v nasprotju s 14. členom Ustave Republike Slovenije in povozi še pridobljene pravice do enakega varstva pravic, kar je v nasprotju z 22. členom Ustave Republike Slovenije. Četrti, tudi zadnji razlog nasprotovanja, se nanaša na delovanje Vlade. Vlada žal ni opravila javne razprave o predlogu zakona, kar smo Socialni demokrati pričakovali, saj smo prepričani, da prelaganje krivic od enih ljudi na druge problemov ne rešuje. Minister je sicer sklical sestanek, ki naj bi bil kakor uskladitveni pa vendar v ta sestanek ni bila povabljena vsa zainteresirana javnost, povabil ni tudi poslancev, verjetno je prišlo do komunikacijskih težav. Na seji smo se dogovorili in izglasovali predlog, da bo Vlada do tretjega branja zakona zagotovila podatke o tem, koliko je bilo izvršb, koliko je bilo tožb, koliko je takih družb kar je v eni osebi direktor in družbenik in koliko so višine glavnic in obresti, pa moram ugotoviti, da Vlada v tem sklepu ni ugodila v popolnosti. Naj poudarim, da smo v poslanski skupini Socialnih demokratov v sodelovanju s Sindikati, predvsem s konfederqacijo sindikatov 90 in Svobodnimi Sindikati že v drugi obravnavi amandmirali predlog zakona. Bojimo se, da bo danes vladna oziroma vladajoča koalicija delovala standardno tako, da bo zakon sprejet v takšni obliki, če pa vendarle ne in bo predlagan amandma, ki je nastal v sodelovanju s Sindikatom 90 in Svobodnimi sindikati in pa tudi z civilno iniciativo, ki jih zastopa delničar izbrisanih podjetij, potem lahko tudi pričakujejo, da bomo Socialni demokrati ta zakon v takšni obliki z amandmajem tudi podprli. Menimo namreč, da so zaposleni v izbrisanih družbah res najmanj krivi za slabe rešitve in nesprejemljiva obnašanja, ki so pripeljala mnoga dobra podjetja v nesolventnost in stečaj, zato v državi za te delavce pričakujemo tudi rešitev. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ciril Testen bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister s sodelavci, poslanke in poslanci. Poslanska skupina Nove Slovenije bo podprla predlog zakona o spremembi zakona o finančnem poslovanju podjetij, ker menimo, da so spremembe nujne predvsem, zaradi ustvarjanja primerljivih možnosti za ustanavljanje novih podjetij s strani domačih in tujih vlagateljev. V zakonu se v 27. členu črta četrti in peti odstavek, ki uveljavlja temeljno načelo ločevanja premoženja družbenikov od premoženja in odgovornosti kapitalske družbe in odpravlja poseg sedanjega zakona v to načelo. Glavni namen sedanjega zakona, ki je bil noveliran leta 1999 je bil izboljšati plačilno nedisciplino, povečati varnost upnikov in omogočiti čim enostavnejši izbris nedelujočih podjetij iz registra podjetij. Zakon po našem mnenju ni dosegel zastavljenih ciljev, predvsem ni dosegel glavnega cilja izboljšati plačilno nedisciplino. Zakon je po našem mnenju krivičen v tistem delu, ko zavezuje družbenike kapitalske družbe k odgovornosti za obveznosti družbe z osebnim premoženjem družbenikov, kar je zelo velik poseg v temeljna korporacijska načela. Po mnenju Poslanske skupine Nove Slovenije je bilo s to spremembo zakona grobo poseženo v osebno premoženje družbenikov, tudi takih, ki so postali družbeniki izključno zaradi dedovanja, ceritfikatov, neizplačanih plač, odpravnin ob upokojitvi in podobno. Leta 2002 je bil zakon tudi predmet obravnave na Ustavnem sodišču, ki pa je sprejelo rešitev, ki družbenike deli na aktivne in pasivne, o čemer pa naj bi odločala sodišča na osnovi posamične presoje brez vnaprej postavljenih meril. Zlasti vnaprej postavljena merila bi bila v tem primeru pomembna, ker se sicer dogaja, da družbeniki v času vključitve v družbo ne poznajo svojega statusa in tudi ne vedo, ali so s tem ogrozili tudi svoje osebno premoženje. Znan je namreč primer, da je bil za aktivnega družbenika spoznan lastnik z 0,6% deleža v družbi. Eden od primerov čaka tudi na odločitev na Evropskem sodišču. Na Odboru za gospodarstvo in tudi sicer se s strani zagovornikov obstoječega zakona pogosto izpostavlja neizplačane plače delavcem in tudi ne vrnjene krediti poslovnim bankam. Kar se plač delavcev tiče, v Novi Sloveniji podpiramo vse rešitve, ki bi pripomogle k temu, da bi delavci prejeli plače. Treba je omeniti, da imajo podobne pravice tudi delavci, ki so izbrisani, ki so posledica izbrisa podjetij, kot imajo delavci ob stečaju iz jamstvenega in preživninskega sklada. Kar pa se oškodovanja bank tiče je potrebno povedati, da je to predvsem posledica neresnega in nedoslednega poslovanja bank, ki so sredstva ustanoviteljev in varčevalcev posojale brez ustreznega zavarovanja. Največja žrtev obstoječega zakona pa so podjetniki, ki so pogosto ne po svoji krivdi propadli, izgubili delo in tudi svoje osebno premoženje. Da je do tega prihajalo in še prihaja so, po mnenju Poslanske skupine Nove Slovenije, osnovni in največji krivci veliki sistemi, ki niso poravnavali svojih obveznosti do dobaviteljev in podizvajalcev. Pogosto je zaradi višjih interesov prihajalo pri teh sistemih do prisilnih poravnav in stečajev, kjer so običajno najkrajšo potegnili prav mali podjetniki. Pogosto se je zgodilo tudi to, da je družba imela terjatve, ki so nedvomno premoženje družbe, družba je bila zaradi neaktivnosti izbrisana, dolgovi pa so prešli na družbenike. V takšnih primerih, takšne terjatve niso bile [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave]] [[...]]nikoli poravnane, saj družba ni obstajala več. V Poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo spremembo Zakona o finančnem poslovanju podjetij, ker smo prepričani, da je edino pravilo, da kapitalska družba v [[....]]
Gospod Testen.
[[...]]normalnih pogojih poslovanja, za svoje poslovanje odgovarja samo s kapitalom vloženim v družbo, to je tudi evropsko primerljivo in sprejemljivo.
Ja, hvala lepa. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegi in kolegice! Predlog zakona o spremembah zakona o finančnem poslovanju podjetij ima vsega skupaj 5 členov, ureja pa izredno pomembno in občutljivo problematiko. Novela zakona popravlja napako, ki je bila storjena s sprejetjem Zakona o finančnem poslovanju podjetij v letu 1999. Ta je namreč z namenom izboljšanja plačilne discipline in povečanja varnosti upnikov, omogočil izbris nedelujočih podjetij iz registra in obenem določil odgovornost družbenikov v kapitalske družbe za obveznosti po uradni dolžnosti izbrisane družbe. Kasneje je Ustavno sodišče problematiko spregleda pravne osebnosti omejilo na tako imenovane aktivne družbenike in s tem vsaj delno popravilo neustrezno ureditev Zakona o finančnem poslovanju podjetij. Dejstvo torej je, da leta 1999 sprejeti zakon ni prinesel želenih učinkov in da je povzročil veliko anomalij ter prestavil temelj za odločitev v nasprotju s temeljnimi načeli korporacijskega prava, ki so uzakonjeni tako v Sloveniji, kot veljajo tudi v Evropi in v širšem mednarodnem prostoru. Seveda je po več letih izvajanja tega zakona vsaka rešitev že vnaprej lahko označena, kot slaba. Pojavlja se veliko problemov in vprašanj okrog zaščite upnikov, okrog retroaktivnosti, predlagane novele zakona in podobno. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da primeri iz prakse, ki jih navaja tudi predlagatelj zakona v uvodni obrazložitvi, nesporno dokazujejo da sedanja rešitev tega področja, ni ustrezna. Naj le omenim enega med njimi, le najbolj absurdno situacijo, ko so delavci postali družbeniki zaradi premalo izplačanih plač na podlagi zadolžnic. Te so jim bile izdane na podlagi zakona, ki je urejal lastninsko preoblikovanje podjetij, ko pa je bilo to podjetje izbrisano na podlagi Zakona o finančnem poslovanju podjetij, so ti isti delavci postali solidarno, neomejeno odgovorni dolžniki upnikom izbrisane družbe. To je podobno, kot bi rekli, da delavcem, ki niso dobili plač in se komaj preživljajo, za nagrado namesto plač prepustimo dolgove delniške družbe. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da podrobnejši komentar k takim rešitvam, ki jih omogoča ta zakon, ni potreben. Vsekakor podpiramo predlagano novelo. Zakon bi moral že zdavno biti spremenjen. Ne samo zaradi primerov, kot sem jih prej opisal, ampak zlasti zato, ker je veljavna ureditev v popolnem nasprotju z načeli korporacijskega prava. Tudi odločanje sodišč o vsakem posameznem primeru ali gre za aktivnega ali pasivnega družbenika, ni in ne more biti v skladu z načeli pravne države. Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagani zakon podprli, čeprav se zavedamo pomislekov, ki jih ob sprejemanju tega zakona imajo nekateri, tudi strokovnjaki s tega področja. Dodatno garancijo vidimo v predhodni določbi zakona, ki ne glede na zastaralne roke terjatev upnikom omogoča pod določenimi pogoji vložiti tožbe v primeru, ko se spregled pravne osebe zagotavlja zaradi zlorabe položaja družabnikov. Kot rečeno, bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predloge zakona o spremembah zakona o finančnem poslovanju podjetij, podprli.
Hvala. Gospod Srečko Prijatelj bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! V Slovenski nacionalni stranki verjamemo v dobronamernost Vlade in ministra samega v to, da popravi dejansko anarhijo na tem področju in jo tudi ustavi. Vendar veljavni zakon, ki je bil sprejet 1999 leta, ki je imel namen izboljšati plačilno disciplino, tega ni storil. Priča smo še danes posameznikom, ki imajo več podjetij, in jih enostavno po vrsti zapirajo in odpirajo po potrebi druga, s sorodno prijavljenim programom, seveda delavce postavijo pred zavod in jih potem zopet nazaj vzamejo, od države pa še dobijo milijon pa pol tolarjev. To minister, boste moral ustaviti. Minister me ne posluša. Seveda. In če govorimo o tem, da zakon ni dosegel pričakovanih učinkov, je to poglavitna zadeva, katero želim izpostaviti. Seveda predvsem zaradi tega, ker je vprašanje o ustreznosti določb smiselno, ko govorimo o pasivnih in aktivnih dejavnikih v družbah. Veljavnost ureditev je bila tudi predmet ustavne presoje. Ustavno sodišče je pač sprejelo odločitev, da se sporne odločitve razveljavijo. In seveda če pogledamo oceno finančnih posledic. Mislim, da danes ni nihče govoril o tem, koliko bi pa to pomenilo za proračun republike Slovenije; moramo povedati, da bi sprejetje predlaganega zakona v taki obliki, ki je seveda tudi amandmiran, predstavljalo dejanske posledice za proračun. Če govorimo o tem, da je dejansko DURS dal neko oceno za leto 2007 in 2008, bi bilo to od 15 do 20 milijonov tolarjev, govorim v tolarjih, se oproščam, in če bi bili podatki iz davčne evidence do 30.6., ki kažejo, da je število družb, ki so bile izbrisane po predmetnem zakonu 4475, bi ta dolg znašal 23 milijard. Seveda pa, če govorimo o mnenju Zakonodajno-pravne službe mimo katerega tudi ne moremo, potem moramo poudariti, da je tu zapisano, da bo upnik v primeru sprejetja predlagane ureditvi izgubil možnost sodnega varstva. Ja, kaj pa ustavna pravica do sodnega varstva pri posameznikih? Mi imamo pravnomočne odločbe, ki so jih delavci dosegli na sodiščih in te pravnomočne odločbe govorijo, da ti delavci imajo pravico izterjati svoj dolg, katerega mora na nek način izplačati delodajalec, ta pa je izbrisan, za to je poskrbela država, seveda povsem razumljivo in iz razumljivih razlogov, kot so bili že povedani. V tem kontekstu je povsem smiselno, da se podpre amandma na 4. člen in mi smo zapisali, da terjatve delavca, ki jim je delovno razmerje prenehalo pred izbrisom družbe, vloženo na podlagi Zakona o finančnem poslovanju oziroma priznane pravnomočne sodbe, se v celoti izplačajo v breme javnega jamstva in premoženjskega sklada Republike Slovenije. Jaz mislim, da to je ustrezna varovalka, da povrnemo krivico tistim najšibkejšim členom, to je delavskem razredu, ki v bistvu čisto nič ni kriv zato, ker smo mi poskrbeli zato, da se je podjetje zaradi nekih administrativno tehničnih zakonskih malomarnosti izbrisalo tudi špekulativnih, tudi to dopuščamo. Še danes, malo prej sem govoril, da obstajajo veliki špekulativni momenti, ki jih mi zavestno preziramo. In če upoštevamo ta dejstva, na katere je opozoril tudi Odbor za gospodarstvo, potem moramo na nek način popraviti krivice za nazaj. In jaz bi apeliral na vas, spoštovane poslanke in poslanci, da podprete amandma Slovenske nacionalne stranke oziroma moj amandma, ki sem ga vložil na 4. člen. Res je predhodnik pred mano že opozoril, da na odboru je bil sprejet tudi sklep, da bo Vlada predložila pred sejo Državnega zbora vse finančne posledice. Minister, to ni bilo storjeno in prav bi bilo, da mi ne brskamo sami, da vi to poveste, koliko je teh tožb oziroma koliko je teh zahtevkov, ki so že pravnomočni in ravno za te je potrebno poskrbeti. Jaz mislim, da če smo v socialni državi in če velja v bistvu tudi ustavna določba, ki pravi, da imamo v bistvu ustavno pravico sodnega varstva, da spoštujemo pravnomočne odločbe, ki so v bistvu bile izrečene na sodiščih. Za to že moramo obvezati našo Vlado in pred tem tudi minister za gospodarstvo ne more bežati. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o 4. členu in o amandmaju k temu členu. Še enkrat poudarjam, da v skladu s Poslovnikom prehajamo na razpravo o 4. členu in o amandmaju k temu členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SNS. Samo o tem naj bi tekla razprava, prosim, da se nekoliko držite tega navodila. Odpiram prijavo za razpravo o 4. členu in o amandmaju k temu členu. Gospod Starman izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani, povedal bi to, da v nobenem primeru noben zakon in to velja tudi za ta veljavni zakon iz leta 1999 o finančnem poslovanju podjetij ne more določiti načina oziroma postopka, kjer bi katerikoli lastnik podjetja jamčil več, kot pa ima sam v podjetju premoženja. Ne vidim tudi nobenega razloga, zakaj je v tej dobi računalništva in vsega potreben pospešen oziroma izbris podjetij, ki ne delujejo več, za kar na nek način prevzema odgovornost. Saj so tu, mislim, da je celoten Zakon o finančnem poslovanju iz leta 1999 praktično nepotreben. Vse te stvari ureja Zakon o gospodarskih družbah, tako stari kot novi, predvideni so vsi postopki, ki natančno določajo, kakšne so posledice, kakšni so načini prenehanja, kakšne so odgovornosti, kdo nosi finančne posledice in kakšni so sodni in pravdni postopki. Skratka, s tem zakonom smo naredili eno veliko zmešnjavo, ki je ne pozna nihče na svetu, pridobili nismo prav nobene koristi. Finančna disciplina se zaradi tega ni povečala niti procent ne, ne vidim sploh iz kakšnega vira in na kakšen način bi se povečala in vsak dan, ko dopuščamo to pravno čudno stanje, ki je daleč od nekega normalnega korporativnega prava povzroča slab vpliv na podjetniške odločitve oziroma za vlaganje v naša podjetja, zato je treba čim hitreje ga praktično spremeniti. Amandmaja k 4. členu ne podpiram, ker praktično ne pomeni neke rešitve. Vse rešitve v normalnih postopkih brez tega zakona so seveda predvidene, ne pa po tem hitrem postopku, na tak način kot določa izbris po uradni dolžnosti iz registra, tukaj pa smo zameglili situacijo in naredili pravni kaos, kjer se lahko dejansko, če bi se to vedelo, veliko več ljudi, bi se lahko marsikdo na takšen način zelo tudi okoristil. Dejstvo je, da ne koristi ne eni, ne drugi strani in postavlja na glavo neka logična pravila, ki veljajo v pravu gospodarskih družb oziroma korporativnem pravu. Sprememba, ki jo imamo pred seboj, je nujna za sprejeti, ker v nasprotnem slučaju si bomo nakopali še veliko veliko brez potrebnih problemov, brez potrebnih tožb, vse skupaj pa tudi podjetja, ki ne opravljajo svoje dejavnosti dve leti, ki nimajo več kapitala se morajo zapreti na način kot to predvideva Zakon o gospodarskih družbah, preko sodišča v končni fazi urediti vse obveznosti enih in drugih in to je normalno. Povsod po svetu imajo tako prakso. To, kar smo naredili je neka izjema, ki je popolnoma v nasprotju z vsemi zakoni, predvsem z Zakonom o gospodarskih družbah. Zato tega amandmaja ne bom podprl. In še enkrat povem, da mislim, da ni nobenega razloga, da ne bi čim hitreje odpravili te anomalije, ki dejansko vnašajo samo en velik kaos, velike nepotrebne stroške in škodo vsem, tako lastnikom podjetij, tudi ne določa se postopki, praktično nekdo, vsi skupaj smo ne nek način lahko potencialni oškodovanci z vsem svojim premoženjem, saj v tem ni nikjer predvideno s kakšnim premoženjem likvidacija oziroma te izvršbe, ki se sedaj vršijo, pač, denar se bo nabiral ne glede na to v kakšni udeležbi je bil nekdo lastnik podjetja, denar se lahko iztirja tam kjer je, se pravi, kjerkoli se bo kdorkoli, kjer se bo dalo kaj izvršiti, realizirati te izvršbe in tukaj smo lahko vsi prizadeti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Jaz soglašam s tistimi kolegicami in kolegi, ki so tudi v predstavitvah poslanskih skupin posebno pozornost namenili 4. členu in pravnim vprašanjem s tem v zvezi. Soglašam tudi s tem, da je tokrat argumentacija, pa ne samo tokrat, ampak tokrat posebej, ki jo je Zakonodajno-pravna služba dala matičnemu delovnemu telesu in vsem nam nesporna in jasna. In če bi tudi Vlada bila pripravljena brati, kar je napisano, bi gotovo vedela, da v tem primeru posega v pridobljene pravice drugače, kot jih Ustava določa. Namreč, izrecno piše v odločbi U121/2 Ustavnega sodišča je sodišče odločitev dopolnilo v smislu, da prepoved retroaktivnosti ne pomeni, da bi se sodni postopek moral končati po procesnih pravilih po katerih se je začel, pač pa lahko zakonodajalec v procesnem zakonu, v prehodni določbi določi, da nova procesna pravila začnejo veljati takoj, torej tudi za sodne postopke, ki so v teku. In na ta del se Vlada sklicuje in pravi: "to je neprava retroaktivnost, mi to lahko naredimo" in kot po običaju dela, ne bere do konca. Namreč, v nadaljevanju je pa isto Ustavno sodišče reklo "vendar pa ob tem obstojajo določene omejitve. Prehodna ureditev ne sme posegati v pravnomočno zaključene sodne postopke ali v opravljena procesna dejanja in ne sme spreminjati vsebinskih kriterijev odločanja v sporu"; slovensko jasno, pravno pa tudi "ne sme posegati v sodne postopke, ki so bili končani"; Torej tudi ne v pravico do izvršbe, ki obstoja in tudi ne v pravnomočno razsojene stvari. V primeru predlagane določbe pa gre pri ustavitvi izvršilnih postopkov za poseg v že pravnomočno končane postopke. Gospodje z Vlade, res je jasno, res je jasno in najbrž gre za druge razloge, ne za pravne, ki vam ne dovoljujejo, da bi to storili. Kateri so, je prav da poveste; če mislite, da gre za razlikovanje vizavi nekaterih drugih terjatev, morda, samo tudi tam bi se lahko uprli na pravna mnenja Ustavnega sodišča, ki je reklo, da je razlikovanje dopustno, če gre za različen položaj posameznih subjektov in če za to obstojajo razumni razlogi. Tudi na to bi se lahko sklicevali in rekli, da za delavce, ki niso mogli doslej svojih terjatev uveljaviti, imajo pa pravnomočne sodbe in izvršilni naslov pa to ne velja. Zato me res zanima in prosim, da poveste ali se vam zdi korektno s strani države, vi jo pa ta moment kot Vlada tudi predstavljate, poleg nas, ki bomo glasovali, da se odvzame pravica, ki je bila z muko, z muko priborjena na sodišču in da se ne omogoči njena uveljavitev. In to po novem predlogu, celo ne v breme podjetij, ki so mnogokrat res bila na neustrezen način, tudi preko tega zakona, tretirana. V zadnjem predlogu tudi ne na račun družbenikov teh podjetij, aktivnih ali neaktivnih, ampak v breme jamstvenega in preživninskega sklada, to pa je država; in če kdaj država je situacijo v kateri se nahajamo povzročila s svojimi predpisi, naj pomaga rešiti. Gospod minister, jaz res, v tej smeri pričakujem vašo nesporno in jasno izjavo. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Glede na, pravzaprav, nenehno pozivanje poslank oziroma poslancev, da bi ločevali upnike, to se pravi, da bi upnike ločili, recimo: banke ali podjetja so eno, te niso upravičene, za te je kar v redu ureditev takšna kot je, za delavce pa mora biti seveda drugače urejeno. Seveda naš osnovni zadržek je seveda problematika in problematičnost reševanja upnikov, po svojem statusu, vendar bi opozoril, da Zakon o jamstvenem in preživninskem skladu kakor tudi Zakon o finančnem poslovanju podjetij v svojem 27. členu v osnovnem besedilu pravi, da delavci, ki jim preneha delovno razmerje po prejšnjemu odstavku, to je po izbrisu, imajo enake pravice kot delavci, ki jim je prenehalo delovno razmerje zaradi začetka stečaja vključno s pravicami po Zakonu o jamstvenem in preživninskem skladu. Delavci imajo to pravico po Zakonu o jamstvenem in preživninskem skladu ob izbrisu. To se pravi imajo enak status, se pa zavedam, sporočila, ki izvira iz pripomb poslank in poslancev glede na pravnomočne in izvršljive pravne naslove delavcev, ki jih zastopata dva sindikata v tem konkretnem primeru, gre za približno 100 takih postopkov in takih konkretnih delavcev, lahko rečem, da si bo Ministrstvo za gospodarstvo prizadevalo urediti ta vprašanja v nadaljevanju, prepričan sem, da z dobro voljo in seveda na pravno čist in nedvoumen način lahko tudi tukaj poiščemo skupne rešitve, ker najmanj kar je v interesu Vladi je, da bi s tem zakonom povzročila nove krivice, najmanj kar je. Želimo odpraviti neevropsko rešitev, ki je napad na podjetništvo. Ta rešitev, zapisana v Zakonu o finančnem poslovanju podjetij je napad na podjetništvo, to trdim z vso odgovornostjo. Namreč, da tisti, ki svoj kapital vložijo in zaupajo upravi, zato imajo potem tudi upravo, nadzorne svete in vse skupaj, na koncu subsidiarno odgovarjajo, je pravzaprav unikum in je norma, ki je v kontradiktornosti z vso logiko korporacijskega prava in zato je taka rešitev nedopustna, zato jo brišemo, zato brišemo tudi posledice te nesprejemljive norme iz preteklosti. Ne želimo pa si, da bi najbolj ranljivim skupinam upnikom s tem prizadeli neke trajne posledice in za to si bo Vlada prizadevala v nadaljevanju urediti to reč. Menimo, da bi bilo to urediti tako z amandmajem, ki bi selekcioniral upnike na ene in druge, problematično, zato Vlada temu amandmaju ni pritrdila. Seveda obstajajo tudi drugi načini in tukaj želimo iskati rešitve in verjamem, da jih bomo tudi našli.
Hvala. Gospod Rezman.
Hvala lepa. Ko jaz in vsi moji kolegi iz poslanske skupine DeSUS branimo ta amandma ne mislimo, da s tem branimo slab zakon iz leta 1999, mi se s tem strinjamo, da je tisti zakon slab in tudi nič ne posegamo v tiste rešitve, ki jih želite rešiti v prejšnjih členih, ne v 4. členu v zvezi z zakonom iz leta 1999 torej, tega očitka nam ni mogoče nasloviti. Drugo, kar je, ko govorimo o tem, ali je možno ločevati upnike ali ne, lahko povem, da smo o tem že razpravljali in da smo nekateri že takrat terjali, da je upnik upnik, velik ali mali, da je Vlada odgovarjala, da ni tako, da veliki upniki imajo bonitetne službe in bi že zdavnaj lahko preverili s kom poslujejo in s kom ne. In tretjič, da niso vsi upniki tudi po statusu enaki [[?]] , eni upniki so zdaj delavci, neuki, nevešči, drugi upniki so pa banke z vsem svojim intelektualnim in drugim potencialom in jaz mislim, da ni najbolj prav, da to zdaj enačimo s preprostim enačajem. Zato mi, čeprav vemo, da tudi amandma ni perfekten, branimo samo te pravice tistih delavk, ki so delavke, ki so izgubile delo, ki so dobile "satisfakcijo" v obliki sodne odločbe, da imajo prav, da bi lahko bile oškodovane in da je ambicija tega amandmaja zelo skromna, gre torej za bistveno bolj skromno ambicijo, za ljudi, ki so v velikih stiskah, kot pa gre za stiske velikega sistema, ki se imenuje državni proračun, ki bi moral nekaj malega premakniti oziroma izločiti iz svojega "budžeta". Torej, za to nam gre, ne gre za to, da bi branili slab zakon, zakon iz leta 1999, gre nam za to, da preprečimo nove krivice in da tistim, ki so z delom prigarali svoje plače, pa jih niso dobili izplačane omogočimo, da dobijo za to nadomestilo. To je izključna ambicija, ampak to še ne pomeni, da je zakon tak, kot ga imamo sedaj pred sabo, pa dober. Povedal sem, da med slabimi rešitvami iščemo tisto, ki je najmanj slaba.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Dolžan sem samo še eno informacijo. Prikazuje se, kot da so delavci, ali pa da je večina teh, samo na strani upnikov, več jih je na strani dolžnikov, več je tistih, ki morajo plačevati še danes upokojencem, kajti tudi ti so bili lastniki podjetij, pridobili so jih z lastniškimi certifikati na razno razne načine in so danes tisti, ki plačujejo kot subsidiarno za odgovornosti nekih negospodarnih odločitev in če boste prebrali judikate na to temo, boste notri prebrali usode teh ljudi, tudi v odločbi Ustavnega sodišča. In potem se sklicevati, da je potem potrebno iskati med aktivnimi in pasivnimi, povzroča nove in nove sodne spore, nove in nove stroške. Povejte mi, kako bo nekdo določil aktivnega in pasivnega lastnika, na podlagi višini lastniškega deleža, na podlagi udeleževanja na skupščini? Nekdo je lahko s 5% razmeroma aktiven, lahko je pa nekdo z 30% neaktiven, odvisno od situacije in odvisno potem od pravdanja in tožarjenja in država ni želela, še enkrat poudarjam, oziroma Vlada in Ministrstvo za gospodarstvo v tem primeru postaviti neke nove krivice, ne, želela je narediti enkrat tem starim nedopustnim krivicam, ki, še enkrat, so bili napad na podjetništvo, konec in je pripravljena tudi odgovorno reševati te, po moji oceni, veliko, veliko manjšem obsegu, prizadejane težave do posameznikov odgovorno in to bo tudi reševala.
Hvala. Gospod Drobnič. Moment, gospod Rezman, ste bili citirani, glede replike. Saj se boste v naslednjem krogu lahko še enkrat prijavili. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Sam tega amandmaja ne podpiram, zato ker je ureditev izplačila teh terjatev že določena v jamstvenem in preživninskem skladu in kadarkoli podvajamo določila in če niso popolnoma identična in enaka vedno pride problem v tolmačenju, kateri zakon, seveda velja načelo zadnjega zakona, ampak vseeno pride do razhajanj in to ni dobro, nepotreben. Ne nazadnje lahko ugotovimo, da je tudi ta zakon, ki je zdaj, ki razveljavlja prejšnjo kalvarijo, po svoje tudi nepotreben, lahko bi s prehodnimi določbami razveljavil prejšnji zakon, ki je res vzorec, kaj se ne sme sprejemati. Veste, sprejel se je zakon in je takrat je doživel kar buren aplavz. To je bil na prvi pogled všečen zakon za volivce, všečen zakon za ljudi, na koncu pa se je izkazalo, da je slab zakon za volivce, za državljane, za lastnike, za delavce in za državo, ker daje slab zgled, kako se ne sme poslovati. Mi bi po svoje radi učili svet, kako naj bo stvar urejena. Ampak principi korporacijskega prava so dolgotrajni, do teh principov se je prišlo tudi mukoma, tudi žrtve so bili razni lastniki, kapital, osebna premoženja, družinska premoženja in tudi sami delavci. Zato velja upoštevati in se držati teh načel tega prava. Seveda pa se postavlja tudi vprašanje, ali ločevati upnike ali ne. Vsak od teh upnikov ima svoje zavarovanje. Za delavca smo že ugotovili, jamstveni in preživninski sklad, za banke vemo, kako imajo terjatev zavarovane, jih imajo ravno tako, zavarovalnice tudi, imajo pozavarovalne sisteme, zato se ne ubadajmo s temi stvarmi, ker sistem je že v tem smislu popravljen. Seveda so pa težave s sodnimi postopki, tekočimi, živimi, sodnimi postopki. Ob tem se seveda postavlja vprašanje tudi odgovornosti tistih, ki niso sprožili primerov insolventnosti stečajnih postopkov. Če bi se držali nadzorniki in menedžerji predpisov zakona o finančnem poslovanju bi morali pravočasno sprožiti postopek stečaja in iz stečajne mase bi se poravnale vse te terjatve, o katerih sedaj govorimo, ki nekako pripadajo bankam, zavarovalnicam, delavcem, ki jih mora potem izplačevati jamstveni in preživninski sklad in tudi država. Tudi država je tukaj upnica. Jaz sprašujem, ali so bile te terjatve vložene pravočasno za stečajni postopek v primeru insolventnosti. Imamo jasno določilo. In če niso bile, potem obstajajo tudi obveznosti države in predstojnikov, da proti tistim, ki so takrat bili pristojni vložijo ovadbe. Tako se svet suče, drugače ne gre. Kdo bo torej odgovarjal za tisto? Sedaj bi se pa vsa ta bremena preložila na proračun in davkoplačevalce. To je najbolj enostavno v to skupno blagajno, v to skupno mošnjo in tako tudi izplačati. To je to in mislim, da je to zelo dobra izkušnja za Slovenijo, da se vnaprej držimo teh standardov, ki jih imamo uveljavljene v drugih zakonih. Ti standardi so uveljavljeni, potrebno je samo, da se jih držimo. Vse tiste inštitucije, ki so zavezane ali pa posamezniki v vlogi nadzornikov, v vlogi nadzornih svetov, potem direktorji s svojimi pooblastili in odškodninskimi odgovornostmi, da vsi tako ravnajo. In stvar bo transparentna in tudi dobra. Na koncu, kot sem poudaril v zvezi z amandmajem, ni potrebno, ker je v jamstvenem preživninskem skladu. Se pa postavlja vprašanje kako dopolnjevati ta zakon. Sam sem mišljenja, da bi razveljavili tiste določbe, v prehodnih določbah pa uredili tisto, kar je res nujno potrebno zaradi živih postopkov. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Testen.
Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! Zame je osnovni cilj, da se ustvari pogoje za gospodarsko delovanje. Eden od teh problemov so sigurno kot posledica tega zakona, ki smo ga do sedaj imeli, pa tudi neizplačane plače. Ko je Zakonodajno-pravna služba pisala stališče glede amandmaja, ki ga sedaj obravnavamo, je med drugim napisala tudi: Postavlja se vprašanje ali je posebna obravnava delavcev izbrisanih družb glede na ostale delavce po Zakonu o jamstvenem in preživninskem skladu v skladu z načelom enakosti, zlasti glede dejanskih in stvarnih razlogov za upravičenosti takega razlikovanja. Jaz mislim, da je to zelo zgovorno in jasno napisano. In da v kolikor bi tak amandma sprejeli, bi tu med delavci, ki so šli po stečajni obliki, ali pa kakršnikoli drugi obliki in temi, ki naj bi po tem amandmaju dobili izplačane pač vse tiste svoje zahtevke, ki jih imajo od, bom rekel, na osnovi izterjave, na osnovi osebnega premoženja družbenikov, se ustvarja razlika. Velikokrat se je pojavljalo tudi vprašanje nevestnega poslovanja družbenikov. Nevestnega poslovanja družbenikov, danes je bilo kar nekajkrat rečeno, da v kolikor družbenik neresno posluje in mu je to možno dokazati, je možno tožiti in za takšnega družbenika ločenost med osebnim in kapitalskim premoženjem ne velja, na osnovi spregleda pravne osebnosti in tudi na osnovi kazenske odgovornosti. Jaz bi kot primer navedel en primer podjetnika, ki je ob upokojitvi dobil nagrado od družbe, ko je šel v penzijo je pač dobil delnice tiste družbe in seveda čez nekaj let, na osnovi tistega darila, so mu seveda začeli trgati od pokojnine in je prejemal pokojnino samo v tistem znesku, ki je zakonsko zagotovljen. Zato je moje stališče takšno, da je potrebno vse tiste delavce, ki je možno na kakršenkoli način, ki so bili oškodovani, sicer poskušati reševati, nikakor pa ne za ceno tega, da bomo poslabšali oziroma da bomo imeli tako slabe pogoje, kot jih imamo v sedanjem zakonu za delovanje gospodarskih družb. Tukaj bi mogoče povedal še eno stvar, jaz mislim, da je delno razlog za takšno situacijo tudi v kapitalski osnovah teh gospodarskih družb. Namreč zelo nizke kapitalske osnove so bile predpisane za ustanavljanje kapitalskih družb, verjetno je delno razlog tudi tukaj in po moje bi v bodoče, zdaj je sicer nekaj boljše, v bodoče bilo treba verjetno to povečati. Hvala.
Gospod Prijatelj, izvolite.
Hvala lepa spoštovani predsednik, spoštovani minister in kolegice in kolegi! Naravnost strahotno je poslušati modrovanje nekaterih. Poglejte, pa vendar gre tu za pravnomočne sodbe, ki so bile izrečene na sodiščih. Sam minister je rekel, da jih ni več kot 100. Gre torej za ureditev tistega najbolj tenkočutnega problema, to je pravice delavcev, ki izhajajo iz delovnih razmerij. Kaj pa je delavec kriv, če mu je država pred nosom zaprla podjetje in ne more izterjati svoje pravice, ki izhaja iz pravice o delovnih razmerji, minulega dela. Lepo vas prosim, nenazadnje koliko pa je terjatev, ki jih je država odpisala podjetjem in so prešli v javni dolg; milijarde in milijarde, na stotine, milijarde; tu pa govorimo o par milijonih in modrujemo. Sram vas je lahko tistih, ki govorite tako. Popraviti te krivice bi bilo smiselno in nujno takoj. Jaz nisem trdil, da minister ni imel dobrega namena, ko je predlagal ta zakon. Jaz verjamem, da je bil namen ustaviti lumparijo, ustaviti dejansko tudi špekulativne momente v gospodarstvu, ko nekateri poskušajo še danes špekulirati, prej sem povedal na kakšen način, tega se nismo lotili, ko imajo danes posamezne osebe po par podjetij, jih namenoma zapirajo in aktivirajo druge, ki so na zalogi, delavce pošiljajo na zavod in potem od zavoda dobijo po milijon in pol za iste delavce, ki jih zaposlijo v drugem podjetju. Minister, to bi bilo potrebno ustaviti, to. In poglejte, ko govorimo o tem, nespoštovanje odločb sodišč, to je tudi eno od nespoštovanj odločb sodišč, ko država izgubi. Jaz sem danes postavil vprašanje pravosodnem ministru, koliko je teh finančnih sredstev, zaradi katerih mora država odšteti z obrestmi kasneje v izterjavi 100 kratne zneske, v milijarde prihajamo zaradi tega, ker naše državno pravobranilstvo ne dela, lenobe so tam, ne delajo nič in na odločbe sodišč, ki prihajajo v državne urade in na ministrstva se požvižgajo, mečejo jih v predale. In samo iz tega naslova lahko 1000 krat poravnamo ta dolg, ki je v tem zakonu zapisan do 100 delavcev, pa je sramotno, da tega nočemo. In ne nazadnje, spoštovane kolegice in kolegi, ko govorite, sramota, da to slišim iz ust bivših ministrov, da sodna odločba ne velja nič, da lahko sprožimo nove sodne postopke pri delavcih, ki nimajo niti zajamčenega osebnega dohodka niti nimajo v bistvu sredstev za preživljanje. Kako boste vi delavcu dopovedali, ki ima pravnomočno odločbo, da nima pravice izterjati zneska, ki mu je določilo sodišče, povejte mi, to mi povejte, kako boste delavcu to dopovedali, na kakšen način? Tisti, ki danes to zagovarjate, pojdite med te delavce, 100 jih je, pa jim to razložite. Imajo pravnomočne odločbe in povejte jim, kako bodo lahko v bistvu ne dobili tega denarja, zakaj ga ne bodo dobili. Zato, ker smo mi spremenili pravila igre? Veste, to je sramota. In tudi če pogledamo ustavno varstvo enakosti pred zakonom, to je daleč od tega. Jaz verjamem, da ta Državni zbor kar po vrsti krši tudi ustavna določila, sprejemamo neustavne zakone, samo to je pa višek vsega. In zamislite se nad tem, kar počnemo, drobtinice ne znamo dati, medtem ko cele štruce kruha mečemo na smetišče.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Morebiti še nekaj informacij, nekaj okoliščin, ki so pomembne ob tej diskusiji in ob sprejemanju tega zakona. Država, še posebej Ministrstvo za finance oziroma davčna uprava prispeva k rešitvi tega problema približno 100 milijonov evrov. Toliko terjatev ima namreč tudi država preko neplačanih davkov, prispevkov in podobnega. Opozarjam pri tem, da gre za v glavnem slabe terjatve, to pomeni vprašljivo izterljive terjatve zaradi upnikov, ki ne morejo ali pa s težavo poplačujejo to. Še enkrat, upniki so tudi upokojenci, upniki so delavci, upniki so tudi ljudje, ki so posodili svoje ime, svoje premoženje s tem, ko so nekateri njihovi prijatelji, znanci ustanavljali podjetja. Tudi te moramo imeti v mislih. In tudi eno okoliščino moramo imeti v mislih, da je tudi med temi delavci, ki imajo pravnomočne in izvršljive odločbe, veliko teh terjatev praktično neizterljivih ali slabo izterljivih, kajti oni imajo nekje nekega upnika, vendar je ta upnik nesposoben poravnati te zadeve, ker gre za fizično osebo na drugi strani. Treba je imeti v vidu tudi sporočilo, ki sem ga tu dal, da se država tega problema zaveda in da ga je pripravljena v skladu s slovenskim pravnim redom tudi reševati. Jaz mislim, da lahko pride do rešitev, da lahko država v primeru, da se ugotovi, da v tem primeru so bili upniki oškodovani zaradi države in da je država pravzaprav dolžna to pokriti, tudi na nek način to pokrije. In Ministrstvo za gospodarstvo je temu naklonjeno v tem omejenem številu primerov. Še enkrat poudarjam, ne vem, če ni to celo bolj pozitivna rešitev, kot imeti pravnomočno izvršljivo odločbo in na drugi strani ne imeti denarja.
Hvala. Odpiram nov krog prijave za vse, ki želite še razpravljati o 4. členu in o amandmaju poslanske skupine SNS k temu členu. Gospod Petek.
Hvala, predsednik za besedo. Naj kar v začetku povem, da podpiram amandma poslanske skupine SNS. Podpiram ga zaradi tega, ker je s takšnim amandmajem povzročeno nesporno manj škode, kot je povzročena z golim zakonom. Pri tem to utemeljujem tudi s tem, da je Vlada s spremembo zakona pravzaprav najbolj sama, predvsem najbolj, kršila celo ustavo, in to vsaj v treh členih. Spomnimo se samo 14. člena, ki govori o enakosti, spomnimo se 2. člena, ki govori o zaupanju v pravo, torej člena, ki govori o nedopustni retroaktivnosti ravnanja države oziroma sodišč in tako dalje in Vlade, vsaj toliko kršitev tega najmočnejšega akta slovenskega, državnega, da se mi zdi, da je upoštevanje tega amandmaja, pa kršenje načela enakosti delavcev v primeru terjatev, mnogo mnogo manj sporno, kot je pa sporno samo ravnanje Vlade. Če že Vlada hoče dobro, če Vlada hoče zaščititi to populacijo najbolj ranljivih, bi morala sama reči, zavedamo se tega, da smo v tem delu nekoliko na meji regularnosti, zakonitosti, pa se zavedati tega, da je s takim zakonom še bolj kršila zakone in pa ustavo. Zaradi tega mislim, da bi Vlada morala razmisliti in premisliti o tem, da je ta amandma edina rešitev, ki pravično daje možnosti tisti najbolj ranljivi kategoriji, prej zaposlenih danes nekaterih ali pa večine nezaposlenih, to pravico, da dobijo te terjatve iz preteklega obdobja. Posebej naj poudarim, da mene seveda ne bega zakon sam, če bi začel veljati naprej. Jaz sem prepričan in se strinjam s tem, da tisti, ki ustanavljajo podjetja, tisti, ki vlagajo v razne oblike organiziranosti teh podjetij svoj kapital, ne smejo odgovarjati tudi brezrezervno z vsem osebnim premoženjem. Vendar mi smo bili v nekem predhodnem obdobju, v tem predhodnem obdobju smo vsi nabirali izkušnje tudi podjetništva in žal se nekateri niso zavedali tega, kaj so se sami zavezali, ko so vstopili v ta krog. Tudi jaz se ne strinjam s tem, da bi jih obremenili in za nazaj obremenjevali z osebnim premoženjem, vendar za v naprej se strinjam, da je to možno. Za nazaj pa morajo ti aktivni pravzaprav ali nositi posledice in če jih Vlada hoče zaščititi z zakonom, pa naj te posledice ne zadenejo tistih, ki pa izpada precejšen del svojih terjatev. Ker vemo, da so to ljudje, ki so pravzaprav verjetno na robu preživetja ali pa že dolgo životarijo, se mi zdi, da bi jim država morala prisluhniti na ta način, da se z amandmajem lahko poplačajo tega jamstvenega sklada. Jaz razumem Vlado, da hoče biti všečna določeni skupini populacije, ki so organizirani v ali v s.p. ali v malih podjetjih, večjih, itd. To mi je razumljivo in prav je in ti morajo imeti pravno varstvo in zaščito. Ne morem in ne razumem pa Vlade, ki noče zaščiti tega dela populacije, ki je v tem prehodu iz socializma v kapitalizem sprejela največje breme na sebe. Med njimi so ti, ki so zaradi izbrisa podjetij seveda utrpeli posledice. Posebej bi se Vlada morala zavedati tega, kar sama pravzaprav pravi v besedah gospoda Vizjaka, da ne želi povzročati novih krivic. Gospod Vizjak, povzročati jih! Tem ljudem povzročate krivice. Če ste krivice do tistih, ki so utrpeli to škodo, ker so imeli podjetja, ker niso zmogli poslovanja, zaščitite tudi te, ki jim na ta način povzročate krivice. Če je ta forma ali pa ta vaša razlaga, da gre za javno korist, ustrezna, mislim, da smo v predhodnih razpravah vsi ugotovili, da ne gre za nikakršno javno korist, da javna korist v tem primeru ni ogrožena, da je javna korist pravzaprav samo zgolj forma in pa oblika, s katero zagotavljate, da ima eden izmed argument tudi določeno moč. Nič ne pomilujem nekaterih velikih sistemov, nič ne pomilujem nekaterih velikih upnikov, ki so pač šli v zgodbo, ki se ji reče nepreverjeno ali posojanje sredstev ali dajanje materiala, dajanje in sklepanje pogodb, itd. Večina od teh je imela možnost, da skozi svojo organiziranost, skozi svoje službe, skozi svoje bonitetne prevere itd., te zadeve ugotovi. Vendar ljudje, delavci, ti pa tega niso mogli imeti. In če so ostali brez pravne zaščite, če so ostali brez možnosti, da uveljavljajo ali status nezaposlenega, ker so se podjetja izbrisala in so zaradi tega ostali brez možnosti, da uveljavljajo terjatev iz plače, pokojnine, regresov in tako dalje, mislim, da tega ne moremo dopustiti. Tudi jaz sočustvujem in menim, da ni prav prizadeti tistih, ki so danes upokojenci ali pa niso več lastniki teh firm, da jih obremenjujemo na osebno premoženje. Ampak to je druga zgodba. Na to pristanem in s tem se tudi ne strinjam, vendar ne pristanem na to, da se nekaterim drugim povzročajo te krivice. Zato me tudi preseneča, ker poznam gospoda Starmana, bivšega direktorja Jelovice, ki je, kolikor jaz vem, vedno imel posluh za zaposlene, vedno ščitil zaposlene, da tudi tako nemilosrdno meni, da moramo najprej zaščititi lastnike kapitala. Jaz verjamem, da jih moramo zaščitit, da jim moramo dati stabilne pogoje za zaposlovanje, vendar mislim, da imajo delavci, ki v primeru Jelovice so popolnoma drugače bili zaščiteni, to pravico ali pa ti delavci to pravico enako, kot jih je on kot direktor Jelovice zaščitil v svojem mandatu, v svojem podjetju. Zaradi tega predlagam, da spreglejmo to morebitno neskladje ali pa neenakost, na katerega opozarja Zakonodajno-pravna služba in potrdimo ta amandma, ki bi v veliki meri rešil vse zagate, ki jih imamo danes s tem. Moramo se na koncu odločati, ali bomo glasovali za zakon ali ne. Če ta amandma ne bo sprejet, najavljam, da zakona ne bom potrdil.
Gospod Brenčič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Najprej naj uvodoma povem, da je ta zakon zaradi vrste temeljnih stvari, ki jih rešuje, potreben. Ampak enako potreben je bil tovrstni zakon leta 1999. In je absurdno danes govoriti nekaterim ljudem, tukaj so celo bili menedžerji, da je strašen napad na podjetništvo takratni zakon. Sedanji minister mag. Vizjak je takrat bil delovni inšpektor. In če se malo pristno ozre na tisti čas nazaj, bo lahko ugotovil, da ni bilo vse briljantno takrat. Zakon iz leta 1999 je hotel narediti nekaj, končati prerazpaseno zgodbo kvazi podjetništva, ampak ne to, bolj špekulantskega podjetništva. Če samo pomislim, dobro poznam, kako je umiral poslovni sistem Slovenijaavto in še danes, tudi zdaj bodo ostali številni zaposleni z dolgim nosom naprej, kot so že od daljnega leta takrat, ko je bil ta izbris narejen. Tako kot je bil takrat premalo dodelan tisti zakon zaradi nekaterih posledic, tudi današnjimi. Moramo vedeti, da so nastajali družbeniki popolno naivni ljudje, brez vsakega vedenja, v kaj so vstopili. In da so bili potem žrtve svoje nevednosti in njih je potrebno navsezadnje razbremeniti. Da so postajali, ne vem, podjetniki, ki so kar v tistem času mislili: "Zdaj bom pa jaz kar enostavno obogatel." Jaz poznam te ljudi, sem jih v službi imel in sem vedel, kakšen je njihov domet in kakšno je obzorje in kako bodo ti ljudje resno peljali podjetje. Zgodilo se je to, kar se je moralo zgoditi. In poleg tega za toliko bypass podjetij, ki so jih imeli tisti podjetniki, ki so bili najbolj aktivni v obrtni zbornici in tudi v gospodarski zbornici, da je treba, vendar naj Vlada zaustavi to neplačilno disciplino, ampak generator te nediscipline so bili sami podjetniki skozi svoje bypass firme, na katerih so imeli, na enih samo negativo, na drugih aktivnih pa aktivo. Zato je bilo takrat potrebno intervenirati, žal pa je bilo zaradi vseh posledic takratno interveniranje premalo dorečeno. Enako danes. Minister pravi: "Vlada si bo prizadevala". Vendar Vlada, če smo korektni, mora v tem zakonu to prizadevanje postaviti na trdno podlago. In jaz v ničemer ne vidim, v čem pa je slabo. Ne glede, kako že sedaj govori Zakon o jamstvenem in preživninskem skladu, da mi vsaj tistim upravičencem, ki jim je sodišče v postopku dalo prav, da vsaj tistim ne omogočimo neposredno črpanja oziroma pridobiti pravice, ki jim gredo iz Zakona o preživninskem skladu in iz Zakona o delovnih razmerjih in navsezadnje na podlagi korporacijskega prava. Zakaj se bojimo tem nekaj ljudem, če vzamem samo prvi odstavek tega amandmaja, to napraviti? Poglejte, ne bom veliko diskutiral, vendar enostavno se je izviti iz pozicije, takrat je bilo slabo, zdaj pa si bomo prizadevali, da bo boljše. Isti bianco je to, si bomo prizadevali. In me nekoliko skrbi, da z vsakim, skoraj vsakim drugim zakonom, ki prihaja zdaj v ta parlament, se postavljajo šibkejše skupine ljudi v vedno večjo nemoč oziroma neuspeha udejanjiti svoje pričakovanja. In ta zakon je tudi takšen. Ni to korektno. Vam povem, da ni korektno. In navsezadnje sploh če govorimo o nekem pedigreju socialne države in številnih titularjev te parlamentarne demokracije z naslovom Social demokrati. Mislim, da je treba v tem zakonu, s tem amandmajem to rešiti. Samo v tem bodo upravičenja in obljube gospoda ministra, ki ga spoštujem, že ko je bil poslanec v prejšnjem mandatu in tudi sedaj minister, ampak zdaj je trenutek, ko je treba to rešiti. Drugače bo ostalo podobno, kot je ostalo po zakonu iz leta 1999, kjer pravimo "napad na podjetništvo". Daleč od tega, tisti, ki je bil, z mislijo in sposobnostjo podjetnik. Hvala.
Hvala. Gospod Peče. Izvolite.
Hvala za besedo. Ni prav, da se kopja lomijo na tistih, ki so tako ali tako socialno ogroženi, tistih, ki, če jih drugače imenujemo, ki so na dnu socialne ali družbene lestvice. Gospodje in gospe, v Državnem zboru sprejemamo mnogo aktov, ki za seboj vlečejo odpis terjatev različne bonitete ali pa celo finančnih spodbud, nagrad mega državnim sistemom. Zato se mi zdi še toliko bolj pomemben argument, da ne smemo obrniti hrbta tistim, ki jim je država posredno ali pa neposredno škodovala v preteklosti. In amandma, ki vam ga v Slovenski nacionalni stranki ponujamo v sprejem, ravno ščiti ali pa omogoča, da bi dobili poplačano svoje minulo, ampak poudarek je, opravljeno delo. Amandma, ki vam ga ponujamo v sprejem, popravlja enostavno krivice, ki so bile storjene, ki jih je država, Vlada storila v preteklosti. Z amandmajem, še enkrat poudarjam, poplačujemo preteklo oziroma že opravljeno delo. Amandma ne bo imel velikih finančnih posledic, kar smo vam nakazali tudi v obrazložitvi. Minister je preko palca prišel do ocene, da bo to milijon evrov. Ampak tu je zastavil svojo misel. Ni povedal, kam bo šel ta milijon evrov. Gospodje, ta milijon evrov bo šel, če bo šel, če bo amandma sprejet, v pozitivno zadevo. Ta milijon evrov ne bo šel nikamor drugam. Zato izhajati in svojo utemeljitev kot negativno prikazati samo kot neke vrste strošek, ne pa istočasno kot plačilo za opravljeno delo, enostavno ni korektno. Ob vsem tem pa, če navežemo seveda razpravo s prejšnjo točko o vrednosti sodnega varstva vidimo, da je bilo sto oziroma okoli sto, kolega popravi me, sto sodnih izrekov opravljenih. Ampak ker sodnega varstva ni, iz tega naslova v Nacionalni stranki ocenjujemo, da hrbta ne sme obrniti oziroma pokazati tem ljudem niti parlament. Iz tega naslova seveda upamo, da boste podprli in pa zmogli toliko, in poudarek je sedaj, suverenosti pri glasovanju, da boste podprli teh okoli 100 ljudi, ki so opravili delo v preteklosti na podlagi pogodbe, na podlagi zaveze, na podlagi pravic in dolžnosti iz naslova delovnih razmerij. In poudarek je "opravili" delo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Najprej sprejmem na znanje obljubo gospoda ministra, da bo v vsakem primeru po pravno korektni poti reševal problem, ki ga priznava. Pri tem naj rečem samo dvoje. Najbolj pravna korektna pot je zakon, bolj korektne pravne poti jaz ne poznam. In če bi bila pripravljenost, bi se najbrž dalo v okviru zakona reševati. Če bo pa kakšna druga možnost tudi prav, v vsakem primeru bomo v naši poslanski skupini, pa verjamem, da še kdo, spremljali, ali bo res realizirana ali ne, ali pa bo ostalo pri obljubi. Drugače pa, da ne bi bilo nesporazumov, samo nekaj mnenj. Vse to, kar je govoril gospod kolega Brenčič, jaz z njim soglašam in ne bom ponavljal, ker je povedal dovolj jasno in tudi dovolj prizadeto. Mi v nobenem primeru ne bi želeli in tudi si ne bi dovolili, da bi kdorkoli opredelil našo razpravo kot napad na podjetništvo. Daleč od tega. Obratno. Predlog, kakor je sedaj pripravljen, z ogrožanjem podjetništva res nima nobenega povezave. Gre za dosojene stvari in gre za obveznost, ki bi jo imel preživninski sklad, se pravi, ne bi bili ogroženi nobeni podjetniki. Priznamo, da med zavezanci so tudi ljudje, ki so lahko upokojenci, podjetniki in podobno. Samo ne jih ta moment, gospod minister mešati s 4. členom in pripravljenim amandmajev, ker njih ta rešitev ne zadeva in s tem ne bodo prizadeti in vaša in še kogaršnja opozorila. V teku razprave so našli rešitev, po kateri ne bodo prizadeti, čeprav bi mogoče s prvotnimi rešitvami bili. Ne želimo na račun enih prizadevati druge. Govoriti o tem, da po Zakonu o varstvenem in preživninskem skladu že obstojajo obveznosti. Da obstajajo, ampak drugačne so od teh, ki so tukaj v pravnomočnih sodbah razsojene. Če računate s tem, da naj bi dobili ti delavci samo te pravice, ki so pravice iz sklada, potem bodo dobili manj ali pa mnogo kdo manj, kot je dejansko razsojene. In to je pač treba ugotoviti in priznati, ker tam gre samo za pravico do treh mesecev, tukaj je pa kje iztoženo tudi več. Zato se mi zdi, da tukaj je razlika. Še nekaj. Opozarjate nas, da prihaja s tem amandmajem do razlikovanja različnih upnikov. Ja, prihaja, ampak iz utemeljenih razlogov, ker urejamo v amandmaju samo primer tistih upnikov, ki že imajo pravni naslov. In reči, da je primerjava med temi, ki imajo pravni naslov, in drugimi, ki pač niso iz mnogi razlogov šli in uspeli, da bi pravni naslov za izvršbo dobili, da je to enačaj. Ni enačaj. To je zelo različen pravni položaj, ki po mojem, če bi se potrudili, utemeljuje tudi različnost rešitve v zakonu. Zato bi rekel jaz, še enkrat, upam, da bomo tudi v okviru zakona našli rešitev, sicer pa v vsakem primeru velja moje prvo opozorilo, ki sem ga uvodoma dal. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Starman.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Nekatere stvari bi rad nekoliko pojasnil. Mi bomo, če ne bomo sprejeli tega zakona, teh predlaganih sprememb, pač obstali na stanju, na kateremu smo. Slišali smo in tudi predlog je, da delavci, ki so že dobili tožbe in vse te stvari, ta denar dobijo. Mogoče je prav, da ga dobijo. Govorili smo o znesku milijon evrov. Ne vem, ali je točen, ali je potencialno lahko še večji. Glavne terjatve v teh sistemih so pa seveda država in banke. Država, smo slišali, odpisuje na nek način s sprejetjem tega zakona 100 milijonov evrov. Banke so tudi tukaj vmes, ki so dajala posojila, ki so se izgubila v slabih podjetjih, mogoče tudi nekje 100 milijonov evrov. Zato pravim, da je potrebno to stanje spremeniti. Bi pa prebral 425. člen oziroma 394. člen ZGD-ja, ki predvideva, da družba lahko preneha po skrajšanem postopku brez likvidacije, če vsi delničarji predlagajo registrskemu organu izbris družbe iz registra družbe brez likvidacije in predlogu predložijo sklep o prenehanju po skrajšanem postopku ter notarsko overjeno izjavo vseh delničarjev, da so pooblaščene poplačane vse obveznosti družbe, da so urejena vsa razmerja z delavci in da prevzemajo obveznost plačila morebitnih preostalih obveznosti družbe. Upniki lahko uveljavljajo terjatev do delničarjev, ki so dali izjavo iz prejšnjega odstavka, v enem letu po objavi izbrisa družbe iz registra. Za zavezanci iz prejšnjega odstavka so delničarji odgovorni solidarno z vsem svojim premoženjem, to piše v ZGD-ju, v primeru postopka po skrajšanem postopku, ki ga predlagajo delničarji. Registrski organ lahko zahteva od delničarjev dokazila o resničnosti izjave iz prvega odstavka tega člena. Za prevzeto obveznost plačilo dolgov lahko registrski organ zahteva tudi druge oblike zadolževanja. Popolnoma jasno je v naši zakonodaji, ki ureja to področje, stvar urejena. Primer hitrejšega postopka zaprtje oziroma izbrisa iz registra. Tukaj pa imamo v tem 27. členu čuden primer, kot smo ga že povedali, ki poskuša na nek način povzemati ta točna določila iz zakona o ZGD-ju, ki v 4. členu piše: "V primeru iz prvega odstavka tega člena se šteje, da so družbeniki oziroma delničarji gospodarske družbe podali izjavo, vsebinsko določeno v prvem odstavku 394. oziroma 495. člena zakona." To je ena potuha sodišču, ki izdaja odločbe, da pač s to fikcijo, tu smo videli, da je potrebno notarsko overjeno, potrebno je napisati, da podjetje nima več terjatev in vseh teh stvari. Zakaj, za božjo voljo, pa ta sodišča po nekih statističnih podatkih kar po tekočem traku izplačujejo ta podjetja, ne da bi preverila, ali so obveznosti še ali niso. In tega mi ne moremo dovoliti. In potem, to je za izjemne primere predvideno, kadar želijo družbeniki po skrajšanjem postopku zapreti oziroma likvidirati podjetje. Se pravi, morajo z vsem svojim premoženjem jamčiti. Tukaj pa to tolmačimo, da po službenem izbrisu praktično zaradi tega, ker ga je naredila država, ti družbeniki z vsem svojim premoženjem, pa nič ni določeno, koliko je, kolikor kdo ima, praktično gre, in tukaj se še začel ni [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]]Tu je praktično ena takšna luknja, en tak nesporazum, eno takšno nerazumevanje sodišč korporacijskega prava. Sodišča ne bi smela izbrisati podjetij, če nimajo [[..]] [[nerazumljivo.]] [[...]]oziroma jim vsi delničarji ne podpišejo. Ta fikcija pravno ne zdrži, ni ustavna, ne da bi preverili, koliko ima podjetje še terjatev, pa vseh teh stvari, obveznosti. Zakaj pa, saj ni nobene potrebe. Povedal bi še, da v tem zakonu pa praktično o finančnem poslovanju podjetij je bilo na nek način tudi nekaj drugih točk, kjer se predvidevajo postopki, ker je podjetje nesolventno, da je treba kapital povečati, disciplino, likvidnostne ukrepe za izboljšanje likvidnosti, ki jih je dolžna zadolžiti uprava. Predvideno je tudi, na primer, če se po izbrisu pokaže premoženje, da se najde kakršnokoli premoženje, že ta člen nekje v istem, ko piše, da se pa začne stečajni postopek. Seveda, samo stečajni postopek je tisti, ko sodišče odloči, koliko od premoženja komu pripada. Zato res govorimo o stvareh, pa ne vem, nerazumljivo mi je, da ne moremo in nočemo razumeti teh stvari, ki so postavljene popolnoma na glavo. Dejansko mislim, da bi naredili ogromno škodo nadaljnjo, če ne bi tega sprejeli. Ne rečem, kar so zakuhali sodni organi, pa so izdali odločbe, ki jih ne bi smeli, če so zaprli podjetja, so s tem priznali, da ni več terjatev. Na osnovi te potuhe, da bodo potem delničarji plačali, kar pa ni logično. Nikjer na svetu ne more nihče, ki je vložil v kakršnokoli podjetje, jamčiti več kot s svojim vložkom. Če vse gre nekam, vse zgubi. Ne more se pa eden usesti. Ta izjema predčasnega zaprtja, ki daje to možnost z vsemi podpisi notarsko overjene zadeve, se tukaj postavlja praktično kar tako v naprej dana stvar, da se kar lahko določi in obveznost naloži nekomu, ki ni nič podpisal, se ni z nobeno stvarjo strinjal, niti z izbrisom, niti z nobeno zadevo. Tudi če je dobil obvestilo o predvidenem izpisu, je prišlo to na vodstvo podjetja. Mogoče to podjetje nima več tajnice, nihče ni odgovoril, in se je naredil izbris. Lahko pa je kdo odgovoril, da so proti izbrisu, pa je sodnik ugotovil, da ni razlogov, da bi to upošteval, pa je vseeno naredil izbris. Kar so kaosa s tem naredili zaradi neznanja in zaradi vsega tega, naj pa plača tisti, ki je to naredil. Hvala.
Hvala. Gospod Rezman, izvolite.
Hvala lepa. Nekaj stvari je treba ponoviti. Prvič to, da govorimo o amandmaju k 4. členu. V 4. členu ne piše nič o korporacijskem pravu in nič ne piše o nekaterih drugih stvareh, o katerih se zdaj razpravlja. Drugič, kar zadeva korporacijsko pravo. To dilemo, to napako, ta defekt starega zakona rešuje 1. člen. Ne vem, zakaj se o tem še toliko razpravlja. Ta predavanja o korporacijskem pravu so nepotrebna, to smo poslušali pred dvema desetletjema, jaz osebno s strani Marka Simonitija in drugih, ki so bili avtorji te zakonodaje še v stari Jugoslaviji. Gospod minister, jaz skušam razumeti, kaj bi radi povedali, ampak dajte še vi razumeti, Ko vi govorite o amandmaju in o nekaterih delavcih in upokojencih, je treba še povedati o teh delavcih in teh upokojencih, ki so postali tako rekoč po nedolžnem, hočete reči, podjetniki za par tolarjev in so takrat ustanavljali d.o.o.-je. O tem tukaj nič ne govorimo. Ta amandma s tem nima prav nobene zveze. Rad bi poudaril, da mi ne govorimo proti korporacijskemu pravu in ne proti družbenikom, ampak samo zato, da bi tisti, ki so dejansko, ki jim je priznalo to tudi sodišče, da so tukaj nekaj izgubili, torej tiste branimo, njihove pravice skušamo ubraniti. Mislim, da če so nekateri sedaj postali dolžniki po nareku države, po zakonu, ki ga je država sprejela, potem se mora država tega lotiti, ne delavci, ne delavke, ki so bili ob plače. Ne morejo oni plačevati te cene. Naj jo plača tisti, ki je to zakrivil. Predlagam in sam zagotavljam zase, da ta amandma podpremo, ker ta amandma ne govori v škodo, ne jemlje nič tistim, ki jih vi skušate sedaj ubraniti in ki so družbeniki, bi po zakonu iz leta 1999 morali prevzemati obveznosti.
Hvala. Gospod Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Minister, govorili ste o špekulativnih momentih. Prej sem vas pozorno poslušal o lažnih stečajih z namenom oškodovanja upnikov in pa seveda delavcev in iz tega, mar ni pošteno, da se amandma k 4. členu, ki se glasi, da se terjatve delavcev, ki jim je delovno razmerje prenehalo pred izbrisom družbe, vložene na podlagi Zakona o finančnem poslovanju podjetij oziroma priznane pravnomočne sodne odločbe, v celoti izplačajo v breme Jamstvenega in preživninskega sklada Republike Slovenije". To bi bilo zelo pošteno in o tem govori ta amandma. Jaz sem v imenu poslanske skupine ta amandma podpisal in prav bi bilo, da se upošteva tudi seveda strokovno mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki pravi, da obravnava te določbe zakona je popolnoma nesprejemljiva, saj posega v pridobljene pravice upnikov. V pridobljene pravice upnikov! Odločbe so pravnomočne, niso pa sodno izterljive, ker pač ni moč sodnega zahtevka nasloviti na naslovnika, ker ga ni. V tem primeru, jaz verjamem v dober namen Vlade, ki je bil narejen, da se preprečijo špekulativni momenti in zlorabe v gospodarstvu, vendar teh nekaj primerov bi morala država, če smo v socialni državi, spoštovane kolegice in kolegi, in če velja pravni red, prevzeti tudi to odgovornost. Zato vas vljudno naprošam, da ta amandma podprete, kajti to je resnično drobtinica v primerjavi s tistim, kar mečemo skozi okna na smeti - namreč kar cele košare kruha, cele štruce kruha. Prej sem povedal primere. Še enkrat bi opozoril na to vest. Resnično, pojdite pogledat malo po uradnih podatkih, pa boste videli, v koliko primerih država ravna neodgovorno, ko izgubi tožbo, pa dobi v bistvu določeno ministrstvo izterjavo, ne izplača te vsote, družbeni pravobranilci, državni pravobranilci to zavržejo, vržejo v koš in kasneje pride do izterjave in so ti zneski krat 100. Ali pa odpisujemo javni dolg, tudi odpišemo s sklepom Vlade na neki korespondenčni seji milijarde in milijarde, pa tudi nihče nič ne vpraša, kdo bo to plačal. Konec koncev to plačamo mi vsi. To gre v javni dolg in to plačajo državljani in državljanke in o tem nihče ne diskutira. So nas pa polna usta, ko govorimo o stotih primerih, ki predstavljajo promilo, pa še to ne, teh stroškov, o katerih sedaj govorim. Samo teh stroškov. S tem, kot že rečeno, bomo pokazali, da smo tudi vzorni socialni partnerji, in sindikatom dali možnost za bolj iskren in odprt dialog in jim dali na nek način tudi vedeti, da oni niso socialni partnerji samo na papirju. To se dogaja vsakodnevno, ko govorimo, da imamo urejen socialni dialog, pa v bistvu vidimo, da imamo na pogajanjih preglasovane odločitve s strani vladnih predstavnikov. Sam mislim, da je to resnično mala stvar, ki jo lahko naredimo. Kot rečeno, še enkrat pozivam k razumu. Če ne velja poštenost, naj velja strokovnost, če ne velja strokovnost, pa se vsaj na moralo svoje duše ozrite, ko boste pritiskali tipko "za" ali "proti" temu amandmaju.
Hvala. Odpiram nov krog prijave za razpravo o 4. členu in o amandmaju k temu členu. Ni prijavljenih. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.45. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODELOVANJU DELAVCEV PRI UPRAVLJANJU. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dodatno obrazložitev. Gospod Štrovs, državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, imate besedo.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Kot je bilo že povedano, je predlog zakona za tretjo obravnavo pripravila Vlada na podlagi razprave in amandmajev, ki so bili dani na zasedanju tega zbora ob koncu januarja. Pri tem je bilo upoštevanih vseh pet amandmajev, tako kot so bili določeni. Zakon je pripravljen za sprejem in lahko zatrdim, da takšen zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, kot je predložen za obravnavo in sprejem, bi deloval v korist delavcev in delodajalcev. Možne so neke spremembe v skladu s temi vašimi odločitvami, vendar v konceptu, kakršen je zakon skupaj s to novelo, bi lahko koristno pomagal preiti preko tistih dvomov, ki so se pojavili po spremembah zakona o gospodarskih družbah, ki je uvedel enotirni sistem upravljanja tudi v gospodarske družbe. Rešili bi tudi nekatere dileme v zvezi z izvedbo direktiv Evropske zveze na našem območju, ki jih moramo izpolnjevali skladno z evropsko zakonodajo. Zaradi tega mislim, da je primerno, da se z neko dobro mislijo lotite razprave o tem predlogu in razrešite morebitne dileme, ki so ostale odprte. Hvala.
Hvala. O predlogu zakona v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Gospod Marijan Pojbič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovani! Pred nami je obravnava Predloga zakona o sodelovanju delavcev v enotirnem sistemu upravljanja, kar je bilo do sedaj urejeno v prehodnih določbah Zakona o gospodarskih družbah oziroma v njegovem 703. členu. Vlada Republike Slovenije se je ob podpori gospodarske in strokovne javnosti odločila predlagati, da delniškim družbam omogoči izbiro enotirnega sistema upravljanja. Tako je sledila cilju, da se oblikujeta dva primerljiva sistema upravljanja, na družbah pa je odločitev o izbiri najbolj ustreznega. Potrebno je poudariti dejstvo, da je enotirni sistem upravljanja delniških družb prevladujoč sistem upravljanja med državami članicami Evropske unije. Sodelovanje delavcev pri upravljanju v organih družbe se v predlogu zakona uresničuje preko predstavnikov delavcev v organih vodenja in nadzora družbe, in sicer v enotirnem sistemu upravljanja preko predstavnikov delavcev v upravnem odboru in v njegovih komisijah, v določenih primerih pa lahko tudi preko predstavnikov delavcev med izvršilnimi direktorji družbe. Predlog zakona predvideva, da se število predstavnikov delavcev v upravnem odboru družbe določi s statutom družbe, vendarle to število predstavnikov ne sme biti manjše od enega predstavnika delavcev na vsake tri dopolnjene člane upravnega odbora, pri čemer pa mora biti predstavnik upravnega odbora vedno predstavnik delničarjev. Predlog zakona prav tako določa pravico sveta delavcev, da imenuje predstavnike delavcev v komisije upravnega odbora. Določa se tudi možnost, da v določenih primerih predstavnik delavcev v upravnem odboru postane eden izmed izvršilnih direktorjev, ki ga upravni odbor imenuje na predlog sveta delavcev. Potrebno je poudariti, da se določbe o sodelovanju delavcev v enotirnem sistemu upravljanja ne uporabljajo za majhne družbe, da pa obstaja v posameznih majhnih družbah možnost drugačnega dogovora. Predlog o omejitvi rešitve, da majhne družbe niso zavezane k uporabi določb zakona, po mnenju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ni sprejemljiv, saj predlog tako za družbe z enotirnim kot dvotirnim sistemom upravljanja uvaja enako rešitev. Že dosedanja ureditev ni omogočala sodelovanja delavcev v organih družbe z dvotirnim sistemom upravljanja, če družba ni imela vsaj 500 zaposlenih in sploh ni imela nadzornega sveta. Seveda pa še enkrat poudarjam, da se lahko v posamezni majhni družbi tudi drugače dogovorijo. Majhna družba pa je družba, ki izpolnjuje dve od treh meril. Povprečno število zaposlenih v poslovnem letu ne presega 50, čisti prihodki od prodaje ne presegajo 7 milijonov 300 tisoč evrov in pa vrednost aktive ne presega 3 milijone 650 tisoč evrov. K izboljšanju razmer na relaciji delodajalec-delojemalec bo po mnenju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke prav gotovo pripomogla tudi določba, da mora delodajalec pred sprejetjem posameznih pomembnejših statutarnih sprememb družbe obveščati in zahtevati skupno posvetovanje s svetom delavcev. Z novelo zakona bomo uredili tudi sodelovanje delavcev pri upravljanju pri samostojnih podjetnikih, posameznikih, kjer je rešitev v skladu z direktivo, ki dopušča določitev praga za možnost uveljavljanja teh pravic, saj določa, da se uporablja za podjetja, ki zaposlujejo najmanj 50 delavcev ali obrate, ki zaposlujejo najmanj 20 delavcev. Prisluhnili smo tudi gospodarski zbornici, obrtni zbornici ter združenju delodajalcev Slovenije, ki opozarjajo, da so sveti delavcev pomemben subjekt pri delovanju, predvsem pa pri napredovanju posameznih podjetij, vendar pa na drugi strani prinašajo tudi logično stroške in obveznosti delodajalcem. Samostojnih podjetnikov ne gre enačiti z velikimi korporacijami, saj ponavadi za posameznike oziroma mikro, pogosto družinska podjetja, kjer lastniki odgovarjajo s svojim osebnim premoženjem, kar je po našem mnenju bistvenega pomena oziroma tista odločujoča razlika, ki daje samostojnim podjetnikom drugačno vlogo. Po razgovorih s številnimi samostojnimi podjetniki in tam zaposlenimi delavci smo se odločili, da ne podpremo amandmajev poslanske skupine Socialnih demokratov in poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke k 1. in 4. členu glede samostojnih podjetnikov in glede varstva predstavnikov delavcev. Zelo pomembno se mi zdi poudariti, da je iz razgovorov s samostojnimi podjetniki in tam zaposlenimi delavci bilo zelo jasno povedano, da za uspeh podjetja, ne glede na njegovo pravno obliko na trgu, ni pomembna številka in oblikovan svet delavcev, temveč in predvsem zakonska podlaga, ki zmanjšuje birokratske in davčne obremenitve za delodajalce in stimulativno delovno okolje za delavce, to je dobra in redna plača, urejen delovni čas, medsebojno zaupanje, vlaganje v znanje in tako dalje. To so za poslansko skupini Slovenske demokratske stranke pomembni argumenti, zakaj ne bomo podprli vloženih amandmajev. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je predlog zakona kvalitetno pripravljen in tudi evropsko primerljiv. Veseli nas tudi, da smo pri oblikovanju besedila zakona sodelovali z najširšim krogom zainteresiranih in v veliki večini prisluhnili njihovim potrebam in željam. Glede na vse pozitivne premika, ki jih prinaša v odnosu do sodelovanja delavcev v enotirnem sistemu upravljanja, ga bomo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli.
Hvala. Gospod Ljubo Germič bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Pravica delavcev do sodelovanja pri upravljanju je opredeljena v 75. členu Ustave Republike Slovenije in podrobneje urejena v Zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Zakon je bil sprejet leta 1993 in popravljen leta 2001. Dejstvo je, da Zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju potrebuje spremembe in dopolnitve, ne samo zaradi sprememb Zakona o gospodarskih družbah, ampak tudi zaradi uskladitve z evropskim pravnim redom ter, kar je bistveno, zaradi izsledkov strokovnjakov, ki se s tem področjem ukvarjajo in ki na podlagi empiričnih raziskav, analiz, številnih pobud in predlogov o uresničevanju zakona v praksi ugotavljajo, da je zakon potrebno nadgraditi, tako da ga bo možno uveljavljati v praksi. Posamezne rešitve obstoječega zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, kot je tako imenovani specialni zakon v razmerju do Zakona o gospodarskih družbah, zadevajo tudi sodelovanje delavcev v organih družb in so v celoti prilagojene le v doslej edino veljavnemu dvotirnemu sistemu upravljanja delniških družb, ki ga predvideva veljavni zakon o gospodarskih družbah. Zaradi tega se je pokazala nujna potreba po ustrezni zakonski ureditvi sodelovanja delavcev tudi v organih družb z enotirnim sistemom upravljanja, kar sedaj ureja Zakon o gospodarskih družbah v 703. členu. S spremembami je namreč potrebno doseči, da se zagotovi ustavno načelo o enakosti pred zakonom, kar pomeni, da je z zakonom potrebno zagotoviti tako rešitev, da bo delavcem v družbi z enotirnim sistemom upravljanja omogočen smiselno enak obseg pravic do sodelovanja pri upravljanju prek organov družbe. Obravnava vsebine predloga zakona v drugi obravnavi pa je pokazala zelo nenavaden odnos Vlade in nekaterih strank vladajoče koalicije do posameznih rešitev. Matično delovno telo je namreč sprejelo amandmaje k 1. in 4. členu predloga sprememb in dopolnitev zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, medtem ko se je s sprejetimi amandmaji dveh vladnih strank na plenarni obravnavi odpravilo vse dosežene vsebinske izboljšave predloga zakona. Tako smo bili na seji Državnega zbora priča ignorantskem odnosu nekaterih koalicijskih strank, ki so navkljub spremembam določil predloga zakona, ki so bile sprejete na seji matičnega odbora, besedilo predloga povrnile v prvotno stanje, torej besedilo, ki ga je pripravila Vlada. Zato bi ob tem želel še enkrat poudariti, da gre za ponovni dokaz o servilnosti zakonodajne veje oblasti izvršni oblasti in za nekorekten odnos do delovanja zakonodajne veje oblasti. Vendar pa imamo, spoštovane poslanke in poslanci, danes ponovno priložnost še enkrat razpravljati o spornih členih predloga besedila zakona ter sprejeti amandmaje, s katerimi bomo dali delavcem možnost, da sodelujejo pri upravljanju. S sprejetjem predlaganih amandmajev, vsebino je že sprejelo matično delovno telo, bi pokazali pozitiven odnos in pojmovanje poslovnega bistva delavskega soupravljanja in se odmaknili od, po našem mnenju, zgrešene teze, da gre za ponovno uvajanje socialističnega samoupravljanja. Po mnenju poslancev kluba LDS je namreč delavska participacija pri opravljanju podjetij pozitiven in celo nujni pogoj za doseganje čim večje konkurenčnosti in uspešnosti podjetij. Prepričani smo tudi, da je doseganje poslovne uspešnosti v današnjih dinamičnih, ekonomskih in družbenih spremembah mogoče doseči le ob pozitivnem odnosu do človeških virov in virov znanja torej do čim uspešnejšega vključevanja človeških potencialov v posameznih podjetjih. Pri tem bi radi opozorili tudi na izrečene pomisleke, da predvidene oblike soupravljanja ne posegajo v samo avtonomijo lastnikov in menedžmenta pri načrtovanju in izvajanju poslovne politike. Dikcija 1. člena predloga zakona v sedanji vsebini kaže na že znano dejstvo, da je evropski minimum za našo vlado postal še maksimum. Pri tem zakonu se je tako ponovno pojavila tista slabost, da ta Vlada tisto, kar je evropsko dorečeno z direktivami in drugimi evropskimi predpisi in je evropski minimum, za našo Vlado že maksimalni dosežek. Tako se ponovno potrjuje dejstvo, da nismo sposobni premisleka in odločitve, ki bi vodile do povečanja pravic na standardih, ki jih za minimalne določa Evropska unija. Za poslanski klub LDS je tudi nesprejemljivo predlagano določilo določbe sedanjega 67. člena Zakona o sodelovanju delavcev v upravljanju, ki grobo posega v že uveljavljeni institut tako imenovana delovnopravna imuniteta članov svetov delavcev in bistveno znižuje raven njihovega varstva pred morebitnimi škodljivi ukrepi delodajalca. Ob koncu bi radi opozorili, da Vlada v času priprave in sprejemanja zakona ni pokazala dovolj velike pripravljenosti, da bi odgovorila na številne pripombe na besedilo zakona s strani tako strokovne kot zainteresirane javnosti. Zato lahko danes pravzaprav govorimo o koraku nazaj in zgrešenosti besedila zakona, kar bi lahko imelo tudi bistvene negativne posledice za uspešnost poslovanja in doseganja čim boljše konkurenčnosti podjetij. Zato bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona lahko podprli le v primeru, da bomo danes sprejeli dopolnitve, ki bodo omogočile delavcem učinkovito sodelovanje pri upravljanju. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Dušan Kumer bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej moram zelo odkrito priznati, da nisem povsem navdušen nad pristopom pri obravnavi zakonov, ki se dotikajo položaja in pravic delavcev. Tu seveda mislim tudi na odnos do te populacije pri prejšnji točki, ko smo obravnavali finančno poslovanje podjetji. Vedno jih potiskamo nekam v ozadje na tej vrednostni lestvici in v ospredje marsikaj drugega ter se izgovarjamo s kvazi argumenti, da so tisti, ki vplivajo na zmanjšanje konkurenčnosti, povečujejo stroške podjetij in tako dalje. V poslanski skupini Socialnih demokratov ne moremo biti zadovoljni z več kot enoletnim procesom sprememb in dopolnitev zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju podjetij in z izdelkom, ki ga imamo danes na mizi. Pri tem bi spomnil, da je bila pred enim letom, ko smo v Državnem zboru sprejeli nov zakon o gospodarskih družbah in v prehodnih določbah v 703. členu začasno opredelili tudi določbo za soupravljanje delavcev z enotirnim sistemom upravljanja podjetij. Takrat je bila dana obljuba, da bo ministrstvo oziroma Vlada pripravila poglobljen in celovit predlog 14 let starega zakona. Ta obljuba je bila tudi kronski argument s strani takratnega ministra, da je večina v Državnem zboru, torej koalicija, zavrnila predlog sprememb, ki smo ga v parlamentarno proceduro vložili poslanci Socialnih demokratov. Torej že takrat se je razpravljalo o nuji in potrebi po sodobnejšem zakonu o soupravljanju delavcev. Predlog, ki pa smo ga dobili in ga imamo danes na mizi, pa dokazuje, da se čas za temeljito prenovo tega zakona odmika nekam v prihodnost. Spremembe, ki so predlagane pa nedvoumno, in še enkrat ponavljam, nedvoumno, ponovno dajejo veliko več zadovoljstva kapitalu in delodajalcem in veliko manj ali skoraj nič delavcem oziroma zaposlenim. In to prav tistim, se pravi delavcem in zaposlenim, katerim je ta isti zakon, ki ga danes obravnavamo, namenjen. Prav njim s temi spremembi odvzemamo nekatere pristojnosti in pravice, namesto da bi bilo prav nasprotno. Odvzeta jim je beseda v tistih najbolj odločilnih trenutkih, ko gre za kadrovska vprašanja, statusne spremembe podjetja, ko se le-ta prodajajo, zapirajo, likvidirajo in tako dalje. Tudi v prejšnji točki smo o tem veliko pametnih besed slišali. Tu bi naj zaposlenim bila dana le možnost biti obveščen. Pa še ta obveščenost je sila nedefinirana v tem zakonu. Tak pogled in tak pristop je v opreki in spoznanji ter trendi v državah Evropske unije, po kateri se tako radi zgledujemo, kadar nam to ustreza. In velikokrat to usklajenost z normami Evropske unije oziroma držav Evropske unije izrečemo za to govornico. Domače in tuje raziskave kažejo, da participacija vpliva pozitivno na poslovno uspešnost podjetja. Nesporno se vedno znova kaže pozitiven vpliv na motivacijo in pripadnost zaposlenih. Danes se ve, da so lahko uspešna samo tista podjetja, ki imajo visoko motivirane in podjetju pripadne zaposlene. Če predlagatelj, torej ministrstvo in Vlada, tem ugotovitvam ne verjame, potem naj povpraša recimo v podjetjih, ki so pri nas v tuji lasti, ne v naši, v tuji lasti. In tuji lastniki niso bili pred 15-mi, 20-leti sodelovali pri samoupravljanju, kot večkrat uporabljate ta argument, gre recimo za Lek ali pa Savo Tires. V teh podjetjih se sodelovanju delavcev pri upravljanju podjetja ne izogibajo, še manj se ga sramujejo, kaj šele, da bi mu nasprotovali in iskali kvazi argumente, kot to počnete tukaj v Državnem zboru. Praksa in spoznanja so pri nas pokazala, da je soupravljanje prej korist kot strošek, tako za lastnika kot za menedžment, ki vodi podjetje. Ne gre za nikakršen relikt preteklosti iz obdobja samoupravljanja, kot skušajo nekateri politikanti in politični špekulanti etiketirati tiste, ki se zavzemamo za evropske norme tudi na tem področju. Gre preprosto za ustavno pravico, ki je danes že bila izrečena, ki je v svojem 75. členu zelo jasno zapisala: "Delavci sodelujejo pri upravljanju gospodarskih organizacij in zavodih na način in pogoji, ki jih določa zakon." konec citata. In na nas poslancih in poslankah v Državnem zboru je, da s svojimi odločitvami odmerimo, kakšen delež soupravljavskih pravic bodo deležni delavci. Glede na ocene in ugotovitve dosedanjega sodelovanja delavcev pri upravljanju slovenskih podjetij, ki niso slabe, govorijo o tem, da ni prav nobenega tehtnega razloga, da bi dosežen nivo pravic v zvezi s tem zmanjševali. Če ima kdo kakšno takšno raziskavo s konkretnimi primeri, ki je vplivala negativno na to, naj pride pred to govornico ter te argumente predstavi. Nihče do sedaj tudi ni izrecno problematiziral dvotirnega sistema upravljanja, razen v izjemnih primerih, zato tudi ni nobenega razloga, da bi to do sedaj počeli tudi pri implementaciji enotirnega sistema upravljanja. Bolj problematično je dejstvo, ki se ga predlagatelj do sedaj še ni lotil, čeprav je to obljubil lanskega februarja in čeprav to zahteva ne nazadnje tudi odločba Ustavnega sodišča. Spomnite se referenduma o RTV, kjer je decidirano Ustavno sodišče povedalo, da imamo neustavno stanje glede sodelovanja delavcev pri upravljanju v zavodih v naši državi. Soupravljanje imamo samo v gospodarskih družbah, v zavodih pa se uporablja tako imenovano individualno, kolektivno soupravljanje po izvoljenih delavnih predstavništvih, ki se v zavodih lahko uredi le s kolektivnimi pogodbami. In ta kolektivna pogodba to ureja samo na dveh področjih. Gre za kulturne dejavnosti in gre za dejavnosti zdravstva. Vse ostalo je v zraku. Skratka, gre tudi za problem neenakosti pred zakonom, ko eni imajo pravico, pa čeprav okrnjeno, tudi pa te pravice sploh nimajo. In prav zaradi tega, da bi čim več zaposlenim bila zagotovljena enakost pred zakonom, v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlagamo, da se v 1. členu spremeni spodnja meja števila zaposlenih pri samostojnih podjetnikih iz 50 na 20, kjer delavci ustanovijo svet delavec. Nobenega tehtnega razloga ni, zaradi katerega naj bi podjetja samostojnih podjetnikov, glede veljavnosti določil tega zakona soupravljalske pravice delavcev obravnavali drugače, kot za gospodarske družbe, za katere velja 8. in 9. člen tega istega obstoječega zakona, da lahko delavci ustanovijo svet delavcev, če je v družbi zaposlenih več kot 20 delavcev z aktivno volilno pravico. Drugače pa sodelujejo pri upravljanju preko tako imenovanega delavskega zaupnika. Argument, da s.p., ki ga je večkrat bilo slišati za to govornico, odgovarja z vsem svojim premoženjem, je povsem nesmiseln, saj to velja tudi za nekatere druge gospodarske družbe. Bistvo delavskega soupravljanja je povsem enako v vseh podjetjih, ne glede na njihovo pravno-organizacijsko obliko. Prav tako je za poslance Socialnih demokratov povsem nesprejemljiva predlagana sprememba 4. člena sedanjega 67. člena Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, ki po našem mnenju grobo posega v že uveljavljen inštitut delovno-pravne imunitete članov sveta delavcev. Gre za bistveno znižanje dosedanje ravni, pred morebitnimi šikanoznimi ukrepi delodajalcev. S tem pa se močno znižuje tudi učinkovitost delovanja sistema sodelovanja delavcev pri upravljanju. Namreč, argument, ki ga predlagatelj do onemoglosti ponavlja v Državnem zboru, da je nov zakon o delovnih razmerjih v svojem 113. členu povsem enakovredno nadomestil in uredil varstvo delavskih predstavnikov, je sedaj urejeno v 67. členu Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, je povsem zavajujoč. Določba 113. člena namreč varuje delavske predstavnike izključno in ponavljam izključno pred morebitnim kazenskim odpuščanjem, ne pa tudi pred vsemi drugimi postopki šikaniranja, ki bi bili zanj škodljivi. Škodljivi v smislu, tako kot sem že večkrat rekel, 1. člena konvencije številka 135 izrecno zahteva, da morajo biti predstavniki delavcev učinkovito zavarovani pred vsemi tovrstnimi ravnanji delodajalcev tudi pred raznimi oblikami kazenskega premeščanja in podobni ukrepi, če bo bili preglasni ali trmasti v verbalnem zagovarjanju pravic, ki gredo zaposlenim iz naslova pozitivne delavske zakonodaje. Razen seveda, če predlagatelj ali tisti, ki to rešitev zagovarjate v tem Državnem zboru, skušate na ta način kot delavske predstavnike ustoličiti kimavce in delodajalce v lojalne predstavnike delavcev. Potem je pa seveda to povsem druga zgodba. To je seveda lahko legitimna potegavščina v proceduri sprejemanja zakona, toda daleč od legalnosti in moralne podobnosti. Skratka, dana možnost uporabe instituta odpovedi s ponudbo nove pogodbe torej predstavlja idealen instrument, s katerim lahko delodajalci v praksi, po mili volji, delovno-pravno šikanirajo morebitne moteče in glasne delavske predstavnike. To je ključni problem, zaradi katerega je nujno treba ohraniti v veljavi obstoječe varstvo. Prav tako je, po mnenju Poslanske skupine Socialnih demokratov nepotrebno in neargumentirano odpravljen institut soglasje sveta delavcev ter nekaterim morebitnim šikanoznim odločitvam delodajalca kot so znižanje plače, disciplinske odgovornosti in drugih ukrepov člana sveta delavcev, če se ti zaradi svoje glasnosti preveč moteči. To je do sedaj še edini resni oprijemljivi zakonski mehanizem za odpravo pa ne bo več nobenega. Nobene zaščite več ne bodo imeli. Le kdo se še bo potem sploh pripravljen tako ali drugače izpostavljati kot delavski predstavnik, če mu to lahko samo škoduje, če nima nobene zakonske zaščite. Torej, tako kot sem že dejal, morda pa je to namenoma storjeno s strani predlagatelja, da bomo dobili v bodoče čim več le lojalnih in kimavih predstavnikov delavcev nasproti upravam družb. Ali, da se izrazim z že aktualnim politično retoričnim jezikom v tem Državnem zboru, da bodo delodajalci dobili tudi kompatibilne delavce. Zaradi vsega povedanega v Poslanski skupini Socialnih demokratov takega zakona seveda ne moremo podpreti in bomo glasovali proti njegovemu sprejetju.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Janez Drobnič v imenu Poslanske skupine Nova Slovenija. Prosim.
Lepo pozdravljeni, poslanke in poslanci ter predstavniki Vlade! Poslanska skupina Nove Slovenije se zavzema za soupravljanje delavcev in torej tudi z vsebino zakona, vendar, ker se zaveda, da sodelovanje delavcev pri upravljanju, "menedžiranju" gospodarske družbe, prispeva k povečanju motiviranosti vseh zaposlenih in za uspešno poslovanje družbe. To je zagotovo tudi v interesu lastnika in normalno tudi delavcev, saj gre takšen princip v smeri sodobnega upravljanja gospodarskih družb, njihovega razvoja in konkurenčnosti. Dobro poslovanje družbe pa je največji dejavnik stabilnosti delovnih mest in socialne varnosti delavcev. Vendar soupravljanje ni instrument za uveljavljanje pravic delavcev, vsaj v večini ne. Obseg pravic je odvisen od temeljev sistema delovnih razmerij, zlasti pa avtentičnega, modrega in razumnega delovanja sindikatov, v pogajanji z delodajalci, v okviru socialnega dialoga o plačah. Pravice delavcev morajo biti v ospredju predstavnikov delavcev sindikata, ne pa v interesu njihovih central. Upravljanje podjetij mora biti uravnoteženo med gospodarskimi interesi in socialno odgovornostjo. Porušitev tega ravnovesja v eno ali drugo smer ima slabe posledice, ali za socialno varnost, ali pa za povzročitev umika podjetnikov in investitorjev. Zagotovo pa z zakonom ni dopustno iti v območje avtentičnih lastniških pravic, ki imajo svojo vlogo v smislu interesov za podjetništvo, investicij, na katerih pravzaprav tudi temelji uspešnost gospodarskega poslovanja. V postopku obravnave zakona je bil poskus takšnih predlogov, ki bi lastnikom omejevali temeljne lastniške pravice, ki so osnova podjetništva in tudi odgovornosti do družbe. Govorim o predlogu, ki je bil predložen na matičnem odboru, da bi moral katerikoli lastnik podjetja ali obrti, prositi za oziroma zaprositi za dovoljenje sveta delavcev ali sme ustanoviti hčerinsko podjetje, ali celo prodajo deležev. Takšni predlogi so močno sporni in pomenijo še korak nazaj od sistema, ki smo ga imeli v socializmu. To bi pomenilo, da mora tudi obrtnik vprašati delavca, glede tega, kaj bo naredil s svojo obrtjo, čeprav obrtnik nosi odgovornost, zaposlovanje, z vsem svojim osebnim premoženjem, zaposleni pa ne. S takšno rešitvijo bi uveljavili problematično ravnanje naše države in umik investitorjev iz Slovenije ter povzročitev velike škode. Še dobro, da niso bili seznanjeni tujci s takšnimi predlogi, s katerimi se je poigravalo v Republiki Sloveniji. V praksi in javnosti se funkcije soupravljanja in predstavništva delavcev v pogajanjih zamenjuje. S tem pa se daje povode za napačna pričakovanja. Med drugim tudi ta, da se s postavitvijo na primer delavskega direktorja, da so pravice z vzpostavitvijo delavskega direktorja že zagotovljene, kar seveda ne ustreza dejstvom. To lahko pomeni v marsikaterih primerih alibi za delodajalce, ki potem sprejemajo odločitve, ki so v nasprotju z interesi delavcev. To je lahko samo mimikrija. Stališče sindikatov je, da pri nas doslej še nikoli ni bilo tako šibke zaščite za delavce. In na drugi strani ugotovitev, da so sindikat sedaj najmočnejši. To je nelogičnost. Ali pa je kaj narobe s predstavniki delavcev, s sindikati, ki morda v večji meri skrbijo bolj za svoje centrale. Potemtakem je bolje, da naj delavci, kar se tiče uresničevanja pravic računajo predvsem na dosledno ravnanje državnih organov, inšpekcij in ostalih in zagotovitev hitrega reševanja sporov na sodiščih. Zakon bomo v poslanski skupini podprli. Torej zakon, ki je usklajen s socialnimi partnerji in upošteva tudi evropske standarde. Ne podpiramo pa vloženih amandmajev.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Stanislav Brenčič, v imenu poslanske skupine SLS. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. O predlogu tega zakona nimam namena prav dolgo razpravljati in na široko razpravljati, ker je bilo ogromno vsega potrebnega povedano že v prvem branju, da ne govorim, veliko preveč povedanega, glede na vsebino, ki ga ta zakon prinaša v drugem branju ob obravnavi amandmajev. Želim pa reči to, da bo Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke zakon podprla in to zgolj ali lahko rečem prvenstveno samo zaradi tega, ker s tem zakonom usklajujemo neko zadevo, ki smo jo dolžni uskladiti. To se pravi uskladiti ta zakon z nekaterimi krovnimi zadevami, ki so povezane s tem zakonom v Zakonu o gospodarskih družbah. Nekaj besed pa vseeno. Poslovni uspeh ali živost podjetja, vsakega podjetja, je v mnogočem ali če ne v največji meri odvisna od pristnega notranjega počutja, tako lastnikov, menedžerjev, uprav kot zaposlenih. In zaposleni kot ljudje smo ustvarjena svobodna bitja s svojimi mišljenji in dejanji. In za zaposlenega, tisti, ki misli, da je dovolj zgolj odločba o zaposlitvi za določen čas, minimalna plača oziroma nekaj več, je mnogo premalo, kar zahteva v tem smislu vzpostavitve pristnega partnerstva, ki je eno od prvenstvenih načel sodobne evropske družbe, je vzpostavitev partnerstva, pristnega partnerstva. In govoriti danes o tem, da je podjetnik, podjetništvo edino najsvetlejše, kar kot družba imamo je morda tudi prav, brez tega ne gre, ali da imamo eno moralno svetinjo v številnih podjetnikih, na drugi strani pa neko nedoraslo, neprosvetljeno ljudstvo zaposlenih, je preživelo. Predlogo sem bil v realnem sektorju, da bi lahko drugače sodil. In zato trdim, da tisti podjetnik, ki vidi v voljenem delavskem predstavništvu, v svetih delavcev kot partner, ne zgolj za mezde, ki jih dobi, ampak zaradi notranje kohezije, nevarnega človeka, da se boji poiskati soglasje v tem voljenem telesu po vprašanjih, ki jih morda želi preko predstavnika teh voljenih ljudi on sprovajati. Če se tega boji, ta ni vreden podjetništva v sodobnem svetu, kjer je človek individum ali je podjetnik ali je zaposleni. Zato trdim, ne želim razpravljati o ekstremih, da ljudje požigajo, delavci in zaposleni, podjetja, da bodo nasprotovali lastniku, da pripoji neko hčerinsko podjetje ali da kupi nekje na trgu drugo podjetje in se s tem razširja in krepi, to so banalne zadeve, ki so jih v stanju ljudje tukaj ponovno diskutirati. Želim pa to reči, da brez notranje kohezije ni uspešnega in sodobnega podjetništva. In zato vse to kar želimo nekateri reči, da je, za boga, pa le pošteno in korektno, da se v nekaterih ključnih zadevah, ki so vezana na delavskega predstavnika v kolikor izvaja svoje poslanstvo po pričakovanju tistih, ki so ga izvolili, potrebno v tem smislu iskati neko zaščito v smislu soglasja pri takšnih postopkih pri tistih, ki so ga izvolili. Zato sem trdno prepričan okrog vsega novodobnega, monstroumnega razpravljanja o svetosti podjetništva, da je s tem, če to vnesemo v 4. člen ta zakon samo bolj sodoben, bolj korekten, bolj evropski. Tisti, ki tega ne ve, naj se postavi v sistem normativnega urejanja soupravljanja delavcev pri upravljanju podjetja v nemškem sistemu, da bo videl potrditev v tem zakonu tako kot bi eni radi videli. Trdno sem prepričan, da je s tem lahko zakon samo boljši. Vsak delodajalec, vsak lastnik podjetja, ki vrednoti svoje življenje, svoje sposobnosti, ki so mu ob rojstvu dane in tako naprej, bo z vsem prizadevanjem cenil svojega zaposlenega, ne v smislu, da mu da pogodbo za določen čas, da ga kot kos opeke jutri odloži in ne da mu določi tisti minimum kar mu pozitivna zakonodaja daje v smislu plačila za njegovo delo, dober menedžer, dober podjetnik ima dobro plačane zaposlene in zadovoljstvo kot notranja kohezija v podjetju in ta menedžer ima perspektivno. Vse drugo je prej kot slej obsojeno na tako umiranje kot je bilo prisotno v prejšnji točki, v prejšnjem zakonu, ki ga želimo potem sanirati zopet na nekako trd način. Jasno pa je, da ne bom za poslansko skupino napovedal, jaz pa vsekakor podpiram oba vstopa v 1. in 2. člen, ker s tem zakon samo izboljšamo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu poslanske skupine SNS. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice, kolegi. Upam, da bom najkrajši od vseh, res je bilo že preveč govorjeno v prvem, drugem branju. Zakon govori o sodelovanju delavcev pri upravljanju, danes smo v predstavitvah slišali marsikatero vedenje in poznavanje, ampak zelo malo je bilo govorjeno ravno o bistvu tega zakona torej o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Od 1993 leta so ta zakon obrača, nastaja, spreminja, sedaj je mimo že 13 let, ampak končno smo ga uspeli pripeljati do tretjega branja, ampak seveda s tisto klasično trmo nekaterih, češ, fijakarski konj, pa gremo naravnost. Razglabljati o tem, kaj je, kaj ni, kakšen je zdajšnji sistem, kaj je kapitalizem, kaj je socializem, kaj je enotirni, kaj je dvotirni sistem, seveda nima smisla, ker nismo tukaj za to, da bi predavali niti nismo najbrž že strokovnjaki iz tega. Gre pa za to, da v tem zakonu poiščemo in najdemo možnost in pravico delavcev, da sodelujejo pri upravljanju. To je bistvo tega zakona. Jaz, z vsem spoštovanjem, pa sem ves čas spremljal ravno ta zakon, še vedno vidim, vsaj na nekem segmentu, da še vedno, po treh prepiranjih, še vedno delavci pač v osnovi pravico do sodelovanja nimajo. Zakaj? Zaradi tega ker, še enkrat poudarjam, Slovenija je majhna, Slovenija ima največ podjetij, ki štejejo pod 50 zaposlenih, to je bistvo. Še enkrat poudarjam, da je to krasen zakon, izračunaš 72% vseh podjetij je tistih, ki imajo zaposlenih 49, 48, 30 ali skratka manj kot 50 ljudi in to je krasen sistem, da s takšnim zakonom rečeš in postaviš pogoj v 1. členu 50 ljudi in pika. Jasno, s tem se avtomatično, s takšnim zakonom daješ 68% podjetij, da lahko delajo kar hočejo. Delavec nima nobene pravice, ker jih je 37 ali pa 22, pravice, da sodelujejo pri upravljanju nimajo in, "čao". Pridi, delaj, če mi ne paše, pojdi. Saj prav, jaz pravim pojdi, če nočeš delati, če si len, če slabo delaš. Ampak če dobro delaš, pa če pridno delaš, imej pravico in se upri: "Ne grem!" Nimaš je. Ker te ni. Zaradi tega, ker vas je samo 27 v podjetju in nimaš te pravice, ker nimaš pravice upravljati, pika, konec. Druga poanta, ki je spet ni v tem zakonu, je v 4. členu. Avtorji tega zakona se izogibajo besede "soglasja", torej soglasja, da delavec lahko da, mora dati, soglasje, če delodajalec nekoga odpusti, ali prikrajša. Ne vem česa se bojite. Saj zakon je jasen. Nekdo je lahko prikrajšan za plačo, če je na bolniški ali če ni prišel v službo. Nekdo je lahko prikrajšan zaradi pravic, če jih je kršil. Ne more biti pa prikrajšan zgolj in samo zaradi izmišljotine, čiste izmišljotine lastnika podjetja, ne more biti. Imetnik podjetja, lastnik, zasebnik, mi se namreč v tem procesu, kolikor jaz poznam menedžerje, obnašamo tako kot Anglija pred 350 leti. Anglija je gradila kapitalizem in takšen sistem, kot ga ima 400 let, mi pa mislimo, da ga bomo zgradili v 15 letih. Saj vemo, da moramo iti eno pot skozi. In ta pot naj ima neke varovalke. In ne, tudi besede "soglasja", da bi delavci dali soglasje, če se nekomu slučajno zgodi krivica, torej soglasje pri tem, da je prikrajšan v eni ali drugi stvari, ne. In kar je najhuje, da se avtor tega zakona zgleduje po Evropi. In že spet se ponavljam, ni res. Evropska zakonodaja, ki določa sodelovanje delavcev pri upravljanju ni zakonodaja, ki je nad nacionalno, ni, ni in ni. In ga ni boga, ki mi bo dokazal, da je, zato ne govoriti. Če pa želimo, bom povedal pa čisto po domače, če se zgledujemo pri pravicah delodajalcev, podjetnikov, po Evropi, potem pa dajmo še delavcem pravico in dajmo jim evropske plače. To pa ne! Ne glede, da ti gospodje, novodobni menedžerji, lastniki podjetij, zaslužijo milijarde. Včeraj je bila krasna slika teh "ubogih" gospodov, ki so seveda s "trdnim" delom in trudom prišli do tega denarja, kar jaz verjamem v narekovajih, tam enemu revežu mu damo pa slovensko plačo, trikrat pod povprečjem evropske, zahtevamo pa, da spoštuje evropska pravila. Saj nismo toliko neumni, gospodje. Slovenska nacionalna stranka, konkretno v njenem imenu gospa Barbara Žgajner Tavš je ponovno, ne vem katerič že, vložila dva amandmaja. Če ima avtor tega zakona pošten odnos do sodelovanja delavcev pri upravljanju, potem bo naš amandma sprejet. 50 ali pa 25. Napišimo 25. Seveda ne bo sprejet, zato ker boste s tem omogočili polovici od 68% podjetij, da bodo nenadoma dobili nadzor delavcev, ali pa pravico delavcev do upravljanja. Če je pošten odnos zakaj pa 25 namesto 50 v 1. členu 25. Enaka pravila igre so, samo število se zmanjša. Seveda ne bo sprejet. Upam pa, da bo, vsaj, da bo malo pameti pri nekaterih. In drug, da damo možnost, da se soglaša pri kratenju določenih pravic oziroma da se soglaša, da sodelavec s sodelavcem soglaša z delodajalcem ali z delojemalcem soglaša. Soglasje je bistvo. Ni mogoče brez soglasja sveta delavcev odpovedati pogodbo o zaposlitvi, recimo. V čem je tu strah in trepet? Jaz sem prepričan, da nihče med poštenimi delavci ne bo ščitil delavca - lenuha. Ker vsak mora pošteno delati in tisti, ki bo namesto delavca - lenuha delal, ne bo nikoli dal soglasje, da ga delodajalec, tistega lenuha, ne bo odpustil. Vsak delavec bo rekel: "Ja, hvala bogu, odpusti ga, saj jaz delam namesto njega!". Tako to gre in ta dva amandmaja sta čisto, popolnoma, bistvo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Poudarjam: sodelovanju delavcev pri upravljanju! Samo dva majhna amandmaja, ki vsebinsko ne spremenita nič, dajeta pa večim delavcem pravico do soodločanja v upravljanju, glede na število 50 ali 25 in dajeta možnost delavcem do soglasja. Sicer pa, predlagam, pa bomo vložili ponovno novelo zakona, pa bomo zahtevali v enem členu, da se delavcem zajamčijo evropske povprečne plače. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima še gospod mag. Žnidaršič, v imenu poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani državni sekretar, spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina DeSUS bo ta zakon podprla, podprla pa bo tudi oba amandmaja, ki se nanašata na velikost oziroma število zaposlenih v podjetjih, samostojnih podjetnikov in seveda na zaščito predstavnikov delavcev v podjetjih, kjer so le-ti imenovani. Mi podpiramo amandma, ki predlaga 20 zaposlenih, zato ker ni znano, da bi bili predstavniki delavcev za kakršnokoli podjetje nevarni, saj je v njihovem življenjskem interesu, da podjetje uspeva in jim zagotavlja delo in kruh na daljši rok. Nasprotno smo prepričani, da je obramba delodajalcev oziroma s.p.-jev v tem primeru utemeljena s sebičnimi motivi, čeprav ne pri tistih, ki razumejo, da je rast in uspeh podjetja odvisen od dela zaposlenih in njihove pravice do soodločanja, vsaj v skromni obliki, ki jo ta inštitut predstavnika delavcev v podjetjih predvideva, upravičena. Tisti, ki ne mislijo tako jim gre za hitre zaslužke v kratkem času, na račun in za slabši položaj zaposlenih. Kar zadeva dejstvo, da s.p.-ji jamčijo z vsem svojim premoženjem, naj povemo, da je pač treba vzeti pamet v roke prej, kot pride tako daleč, da bi šla kakšna firma na boben. Tisti so pač nesposobni voditi firmo in dolgoročno ne predstavljajo ne delavskih mest in ne dobrih zaposlitev in je zato bolje, da usahnejo, kakor se to dogaja povsem normalno, povsod po svetu v tržnem gospodarstvu. Odgovornosti s.p.-ja do delavcev, če nimajo delavskega predstavnika, praktično ni nobene. In v takšnem položaju bi se znašlo, če ne bo popravljen amandma, 90% vseh zaposlenih pri s.p.-jih, kajti število tistih, ki imajo zaposlenih več kot 50 delavcev je nekaj 10, med tem ko je vsem drugim, tistim, ki imajo manj kot 50 zaposlenih, 180 ali nekaj čez. Tako, da mi mislimo, da je strah pred soupravljanjem delavcev neutemeljen, da pomeni pravzaprav strah tistega, ki ve zakaj se delavca boji. To so tisti, ki imajo v žepu adut hitrih zaslužkov in seveda, da ne rečem, eklatantnega izkoriščanja zaposlenih z grožnjo po odpuščanju, če ne bodo sprejemali kakršnihkoli pogojev, kakršnokoli plačo in se tu in tam odpovedali tudi tistim pravicam, ki so v običajnem poslovnem svetu povsem prirodne in vsem zaposlenim pripadajo. Tako, da mi mislimo, da ni mogoče predpostavke, da v velikih podjetjih delavsko soupravljanje lahko prinese k boljšemu vodenju firme in dolgoročnemu razvoju, v majhnih podjetjih pa ta predpostavka kar naenkrat usahne iz nam nepojasnjenih razlogov, s čimer se seveda mi ne moremo strinjati. Mi mislimo, da je tudi v teh majhnih podjetjih še kako interes delavcev, da firma preživi, da posluje dobro, ker vedo, da bo njihova večja plača možna samo iz uspešnega delovanja podjetja in moram povedati, da poznam podjetnike, ki so rekli, da bi brez svojih zaposlenih že zdavnaj propadli, če ne bi skupaj našli rešitev takrat, ko so bile težave, takrat ko se je ustavila proizvodnja, zaradi težav v proizvodnem procesu ali takrat, ko je bilo treba najti rešitve pri uvajanju novih artiklov majhne firme, ki je lažje prilagodljiva in bi podjetnik sam, brez svojih tudi strokovnih zaposlenih, tega ne zmogel. Tako, da mi podpiramo zakon s temi amandmaji, skupaj, in mislimo, da bo na ta način samo boljši in smo veseli in zadovoljni, da podobno razmišljajo tudi mnogi drugi v tem parlamentu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. Jaz bi rad poudaril samo dvoje, da ne razumem sicer navidezno pozitivnih stališč, ki jih do sodelovanja delavcev pri upravljanju izraža tudi koalicija, hkrati pa njihovega stališča, da je to sicer dobro, da je pa dobro samo za družbe z nad 50 zaposlenimi, ne pa tudi z manjšim številom. Za mene je v tem stališču nelogičnost, absolutno. Ker, če je koristno za družbe z več zaposlenimi je prav gotovo tudi koristno za družbo z zaposlenimi preko 20. Nihče ne more očitati, da s tem želimo zagotoviti soupravljanje tudi v družinskih podjetjih, kar je bil očitek v drugi obravnavi. Danes smo s temi amandmaji zelo jasno pokazali in povedali, da gre za družbe z 20 zaposlenimi takšnih družinskih ni, ker družinska podjetja so res z nekaj zaposlenimi. In, če bi bili korektni in bi verjeli soupravljanju, potem bi to odločitev tudi sprejeli. In drugo. V 4. členu in amandmaju k njemu so predlagane spremembe prav zato, ker ta člen res bistveno posega v temeljno pravico člana sveta delavcev, to je v pravico biti odpuščen ali ne, zaradi delovanja kot član sveta delavcev, jasno, da v okviru zakona. Ampak, biti zaposlen ali ne, je vendar temeljna pravica, večja kot kakršnakoli druga in zaradi tega se mi zdi, da je bistvena degradacija in bistveno zmanjšanje možnosti njegovega delovanja, če ga je zaradi dela in stališč kot člana sveta delavcev mogoče brez soglasja sveta delavcev odpustiti in to je bistvena vsebina našega amandmaja. Ne razumem, da ga Vlada in vladna koalicija ne more podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Širca. Prosim.
Hvala lepa. Ključno vprašanje pri amandmajih, ki se v tretjem branju pojavijo, je zastopanost in vpliv delavcev v družbah. Opozarjam, da dejstvo, da v tretji obravnavi obravnavamo tako pomembne amandmaje, je tudi posledica neke fige v žepu, ko so se v določenem trenutku določene obljube obrnile in se je v vmesni etapi, ko je zgledalo že, da bo zakon zadovoljivo rešil ta vprašanja, vrnil na tisto kar je pravzaprav Vlada na samem začetku hotela. Skratka, bil je vmes nek trik, ki ga sedaj, recimo, poskušamo koregirati in zato bomo podprli te amandmaje oziroma intenco teh amandmajev. Zame je še posebej pomemben 4. člen oziroma 67. člen, kjer se uveljavlja delovno-pravna imuniteta članov sveta delavcev. Prav zaradi tega, ker mislim, da v kolikor bi se ta, tako kot je v 4. členu formuliran, amandma, bodisi poslanske skupine SD oziroma z nekoliko omejeno obliko tudi SNS, lahko zagotovila neke vrste imuniteta članom sveta delavcev in s čimer bi se lahko umaknili tisti pritiski, ki so v bistvu lahko v ozadju. Zagotovila bi se večja neodvisnost članov sveta delavcev, kajti logično je, da v kolikor bi bili ti člani in bodo ostali izpostavljeni pritisku, da če ne bodo povšečno ravnali za tistega, ki bo sledil določenim interesom jim lahko sledi odpustitev ali kaj drugega še hujšega. In potem ni daleč do tiste situacije, s katero se v paralelnih okoliščinah srečujemo dandanes na vsakem koraku, ko nepovšečni, bodisi v manjšini, izstopajo iz določenih teles, recimo, spomnimo se kako so predstavniki delavcev v časopisu Delo zapustili svoje pozicije v nadzornem svetu Dela ali kako, če omenim zadnji primer, novinarji, recimo, v Primorskih novicah zvedo za spremembe njihovih uredniških politik šele skozi kolofon oziroma kjer se odgovorna urednica postavlja kar mimo zakona, seveda ob primerni podpori političnih botrov. Nedvoumno je, da ne gre za ščitenje oziroma za neko potuho, kot danes slišimo. V kolikor ne bi ostala rešitev, ki jo predlagamo v amandmajih, ki jo podpiramo v predlaganih amandmajih, bi bila ranljivost teh članov seveda večja in s tem posledično tudi slabša kvaliteta samih družb, ki ne bi videle in ne bi imele varnosti v svojem predstavniku in v njegovih stališčih. Zaradi tega menimo, da je absolutno potrebno puščati to rešitev, konec koncev ne gre za absolutno zaščito, kajti gre tudi za vmesno soglasje članov Sveta delavcev in zaradi tega je logično, da v kolikor te varovalke ne bo oziroma je ne zagotovimo, potem bo, kot sem že dejala, ranljivost toliko večja in s tem tudi možnost s pritiski vplivanja na predstavnike bistveno bolj ogrožujoča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden bi dal besedo naslednjemu bi vas rad opozoril, da teče razprava o predlogu zakona o celoti in ne še o amandmajih. Torej bi prosil, da razpravljamo o zakonu v celoti. Pozneje imamo razpravo o posameznih amandmajih. Besedo ima gospod Bojan Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Opozorilo je vsekakor na mestu, ampak ko govorimo o zakonu in ko govorimo o tem, ali zakon sprejeti ali ne, se seveda naša napoved odraža tudi v tem oziroma bo odvisna od tega, ali bodo amandmaji sprejeti ali ne bodo sprejeti, se pravi, to je vse skupaj povezano. Še to bi rad povedal, da je skupni čas tako ali tako za razpravo o zakonu v celoti kot o amandmajih tako, da ni bistvene razlike, kajti poslanci imamo v naprej določen skupni čas znotraj poslanske skupine. Jaz se bojim, da pri vseh teh spremembah zakonodaje nekateri gledajo na to ureditev iz napačnega konca. Gledajo s predpostavko, da so zaposleni pri upravljanju podjetij zgolj moteč, nezaželen faktor, zgolj kot tisti, ki bodo onemogočali uspešno poslovanje, zgolj kot tisti, ki jim je osnovni interes samo plača in zgolj kot tisti, ki kot jih vidijo lastniki kapitala, kot strošek, ki je lahko nekoliko večji, nekoliko manjši in če imaš moč in možnost, da z njimi manipuliraš in šikaniraš so seveda stroški lahko nižji, ker jih vedno držiš na vrvici češ, če ne želiš tako kot mislimo mi, ki imamo kapital in smo lastniki podjetij, so ti vrata navzven vedno odprta. Zato je pomembno, da s pravilnega vzornega kota gledamo na to ureditev. Danes dopoldne smo kar nekaj časa porabili za to, da smo govorili o imuniteti poslank in poslancev. In nekateri, trdno prepričani, da je potrebno zagotoviti neodgovornost, nekaznovanje poslancev tudi za žalitve, tudi za vse ostalo, kar je sestavni del, žal, sestavni del govora v tem parlamentu. Ko pa govorimo o zaposlenih, ko govorimo o tem, da bodo te ljudi lahko odpuščali in da tem ljudem ni predobro dati preveč možnosti za soupravljanje, tukaj pa se naša pojmovanje odgovornosti zelo skrči. In smo pripravljeni zelo enostavno urediti zadeve tako, da sicer v naslovu zakona napišemo o soupravljanju, v tekstu zakona se pa potrudimo, da je tega soupravljanja čim manj. Sprejemanje tega zakona, ki ureja sodelovanje delavcev pri upravljanju, torej odraža tudi odnos nas v Državnem zboru in preko nas tudi odgovornost in odnos države do položaja zaposlenih. Ti so gotovo šibkejša stran v odnosu med delom in kapitalom, ki postaja vse močnejši oziroma v odnosu med delojemalci in delodajalci. Danes je že skoraj vsem na tem svetu jasno, da razvoj družbe ne more sloneti samo na zaščiti interesov kapitala in da je razvoj podjetja, ne bom ponavljal besed spoštovanega kolega Brenčiča, ki je govoril o tem, kako pomembno je kakšni so odnosi znotraj podjetja, kako pomembno je ali gre med lastniki kapitala, med delodajalci, in na drugi strani delojemalci za zaupanje ali gre za skupni interes napredka tega podjetja. Kako pomembne so te zadeve pri tem, ko želimo zgraditi pri ljudeh občutek pripadnosti in kako pomembno je, da ljudje zadovoljni prihajajo na delo in prispevajo svoj delež zato, da je to podjetje uspešno. To so pomembne zadeve in zakoni bi morali poskrbeti, da te interese zaposlenih tudi zaščitimo, da zaščitimo šibkejši člen v tej verigi. Zanesljivo so zaposleni šibkejši v primerjavi z lastnikom kapitala. Prestrašen in nezaščiten delavec ne more biti nosilec razvoja, to upam, da nam je že vsem, bolj kot ne, jasno. Torej, pripadnost podjetju pa se gradi na način, da ljudi povabiš k sodelovanju, k soupravljanju. In tisti, ki vedo, kaj je razvoj in tisti, ki so že kdaj slišali tudi za duhovni kapital, tisti vsekakor razmišljajo o tem, že brez tega, kako privabiti zaposlene k temu, da se dodana vrednost čim bolj poveča. In amandmaji, ki so vloženi, ta tekst vsekakor izboljšujejo, zato morda res, kakor ste dejali podpredsednik Državnega zbora, o amandmajih kasneje. Ampak zelo pomembno je ali bodo ti amandmaji k členom, predvsem 1. in pa tudi k 2. členu, sprejeti. Od tega bo odvisna verjetno tudi nadaljnja usoda tega zakona, čeprav sem prepričan, da je, žal, o tem, kako in na kakšen način v naši državi soupravljati že odločeno. In nehote se mi vrača spomin na tisti zakon, ki smo ga dvakrat v tem Državnem zboru zavrnili, to je o participaciji zaposlenih pri delitvi dobička. Tudi tega zakona, za enkrat, še ni. Jaz predlagam Vladi, da resno razmisli, ko bo ta zakon pripravljala, in napovedi so, da naj bi v letošnjem letu ugledal luč sveta, v nasprotnem primeru ga bomo Socialni demokrati ponovno vložili, ker smo to tudi napovedali, da takrat tisto, kar zapišete v naslovu zakonu, dejansko tudi, da se tisto odraža v tekstu zakona. Me je pa kar malo strah, glede na izkušnje, kako se bo ta zgodba končala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič, prosim.
Spoštovani gospod predsedujoči, cenjene kolegice, cenjeni kolegi! To kar bom povedal seveda ni toliko namenjeno vam, ki boste čez nekaj časa glasovali o tem zakonu, zaradi tega, ker smo že pravzaprav videli kako teče ta pot. Namenjeno pa je predvsem tistim, ki bodo nosili posledice tega zakona in predvsem tistim, ki bodo nosili negativne posledice sprejema tega zakona, to so delavci. Delavci, seveda vseh vrst, jaz ne mislim, da je v Sloveniji zdaj takšno stanje, da imamo samo ročne delavce, da imamo samo proletariat, ki ga tako zaničujete, ampak, da imamo seveda zdaj, predvsem v majhnih podjetjih, tudi delavce z zelo visoko izobrazbo, ki so zelo inteligentni, ki so zelo izobraženi in ki zelo dobro vedo kaj počno. Predvsem to velja za mala podjetja, za tista, ki jih štejemo za propulzivna, za inovativna, za tista, ki bodo dajala naše ime Evropi. Po drugi strani pa seveda imamo lastnike, ki so včasih takšni ali drugačni. Jaz, seveda, že pri osnovni ideji, se pravi pri osnovnem semu tega zakona vidim predvsem voljo, željo, da bi se ljudi spet in ponovno razdelilo. Da bi se jih razdelilo na dva razreda, ki bi seveda živela v boju, v sovraštvu in tako bi se dalo lažje vladati. Poleg tega se pa iz takšnega zakona potem ustvarja tisto stanje, ki ga tako hvalite, da bo naš prostor sedaj bolj sprejemljiv za vse tuje investitorje in tako naprej in seveda na oltar tega dajete spet delavce - ustvarjalce, ker jih bo lažje izkoriščati, ker jih bo lažje šikanirati, ker bo lažje početi mobing ali kako se reče temu nadlegovanju in podtikanju, zadnje čase, oziroma če tega ne bo, se jih bo pač lahko odpustilo. Se pravi delavec, slovenski delavec ali pa delavec na slovenskem, bo v veliko slabšem položaju, kot v drugih državah Evrope. Tako se torej vabi! Vabi se z mesom! Po drugi strani, ta isti govorite o tem, kako naj bi bili ljudje pri nas zaščiteni, kako naj bi jim bilo bolje, kako je vse v redu. Hvalite se predvsem s tem, da gre Nemčiji dobro, da smo si na jasnem, v tem trenutku in zato je tudi gospodarska rast toliko večja. Naj se tam nekaj sesuje, bomo videli s kakšnim vremenom se boste potem meteorologi hvalili naprej. To je zdaj tisti problem. In prav gotovo je treba podpreti vse tiste amandmaje, ki dvigajo to raven oziroma ohranjajo nekatere zadeve, ki smo jih v Sloveniji že imeli. Za to gre. Vzpostavljanje taborov, blokov znotraj Slovenije, verjamem, da koristi sedanji Vladi in vladajočim. Ampak prav gotovo pa to za Slovenijo, niti na srednji rok, kaj šele na dolgi rok, ni dobro. Zato mislim, da premislite še enkrat tisti, ki ste z diverzijo pravzaprav šli spreminjati že spremenjen zakon, dopolnjen zakon, ki je bil vendarle boljši, kot je to, kar imamo sedaj pred seboj. Če amandmaji ne bodo sprejeti bomo v Liberalni demokraciji glasovali proti, to vam je lahko popolnoma jasno. In pomislite kdaj tudi na ljudi, ne samo na tiste, ki delajo, tudi na njihove družine in tako naprej. S tem na nek način izločate iz soupravljanja, pa ne samo podjetij, celo vrsto ljudi, cele sloje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drago Koren.
Hvala za besedo, predsedujoči. Soupravljanje delavcev je po mojem mnenju zelo pomembno za vsako podjetje in prepričan sem, da se vsak menedžer, vsak lastnik podjetja, pa tudi vsak mali podjetnik tega zelo dobro zaveda, kajti njegov uspeh je prav gotovo odvisen od dobrega ali slabega dela delavcev, ki jih ima zaposlene. Jaz moram reči, da je škoda, da moramo v Državnem zboru sprejemati tak zakon, to govorim čisto v svojem imenu, po svojem razmišljanju, tako kot nekje zelo težko sprejemam, da smo morali sprejemati zakone, ki govorijo o ženskih kvotah, kajti po mojem prepričanju so to zadeve, ki so same po sebi umevne in še enkrat bom rekel, vsak dober podjetnik bo to soupravljanje skušal uvesti v svoje podjetja. Pa bom rekel, če zaradi drugega ne, čisto zaradi svojih lastnih koristi. Priznati moram, da mi je bila zelo všeč razprava kolega Bojana, kajti tudi jaz zelo podobno razmišljam kako pomembno je kakšni delavci so v podjetjih, velikih ali malih. In ko sem v teh zadnjih letih malo več hodil po podjetjih, moram reči, da sem zelo presenečen kako veliko pripadnost imajo delavci do določenih podjetij. Pa bom rekel, delavci z zelo nizkimi plačami, ampak čutijo tako močno povezanost, pripadnost temu podjetju. Niti ne razmišlja, da bi se ob možnosti prestavitve na drugo delovno mesto, da bi se prestavil, ker pač čuti tako močno pripadnost. Podjetja, dobra podjetja, znajo zelo dobro izkoristiti to soupravljanje, vsak dober predlog, ki pride od najmanjšega delavca. Ko sem hodil čez hale Siemens Boscha v Nazarjah sem videl, kako delodajalci, menedžerji vzpodbujajo sodelovanje delavcev, kako iščejo nove možnosti. Vsaka mala, drobna sprememba, ki jo delavec na enem mestu predlaga, skušajo upoštevati in te zadeve tudi nagradijo, tako s plačo kot z dodatnimi vzpodbudami. Jaz bom še eno stvar povedal, prej je gospod Barovič malo o tem govoril, kar se mi zdi zelo pomembno. Jaz pravim glavna pravica delavca je, da dobro dela in da za to svoje delo dobi dobro plačilo. Poudarek je predvsem na dobrem plačilu. Vse prevečkrat je še vedno, pri nas tako, kot je Barovič razmišljal, po eni strani smo v Evropi, tako z delom, tako z dobrim delom, ampak dajmo narediti tudi to, da bodo tudi plače dobre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Janez Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Zagotovo je v prvi vrsti interes delavcev, da dobijo pravočasno plače, da so te dostojne in da so delavni standardi izpolnjeni. To seveda s soupravljanjem težko zagotovimo, to zagotovimo z drugimi zakoni in z drugimi načini urejanja. Soupravljanje kot je bilo že sprva poudarjeno, kar sem tudi v svoji predstavitvi poudaril, pomeni predvsem prispevek, tudi delavcev, k soupravljanju podjetja, k njegovemu uspešnemu vodenju, k njegovi stabilnosti in s tem tudi stabilnosti delovnih mest in perspektivi. To je poudarek na soupravljanju. Ostalo kar je, je pa naloga sindikatov, da se na splošni ravni pogajajo za dostojne plače in za določeno raven. Konfliktni interesi niso dobri. Imeli smo recimo zelo močne pogajalske pozicije v nekdanjem Tamu. Sindikati dobro organizirani, vendar na način konflikta se ni prišlo nikamor. Zato sodobni menedžerji uvajajo soupravljanje, ker je v korist vseh. Pa ne za to, ker bi čakali ta Državni zbor, da sprejme ta zakon. Tisti, ki je pameten, je to naredil, vendar zagotovo ne tako, da bi se zagotovile nasprotne tendence in nasprotni interesi, ki konec koncev pomenijo tudi škodo za delavce. S soupravljanjem ne morete nadomestiti tistih temeljnih pravic delavcev in zagotovitev, to predvsem država, državni organi, inšpekcija. Višina teh pravic pa so pogajanja, seveda nekaj je pa tudi v okviru predpisov, ki se sprejemajo v Državnem zboru. Primerjave z Nemčijo jaz ne bi delal, ker Nemčija je pred tem, da reformira svoj sistem trga dela in se raje zgledujmo po državah, ki imajo sodobnejše urejena delovna razmerja in tudi sodelovanje delavcev pri upravljanju, da se lahko spopadejo s temi najmodernejšimi izzivi in ti najmodernejši izzivi niso samo lahkotni in tam kjer vsak nekaj pridobi, ampak so zahtevni, ker se lahko marsikaj tudi izgubi. Torej, sam menim, da zakon gre v pravo smer, uveljavljamo evropske standarde in kot takšnega, v priloženi verziji, ga tudi sprejmimo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala lepa. Jaz ne bom uporabil še enkrat besede to kar sem v svojem uvodu povedal, da sem malo žalosten in malo me preseneča, ampak moram, drugače ne morem v svoji koži sedeti v tem Državnem zboru. Jaz moram reči, da tudi zdaj, ko sem poslušal bivšega ministra, sem mislil, da smo mi že malo prešli nekatero logiko razmišljanja in "feeling" procesov tega človeštva skozi zgodovino in da živimo zdaj v 21. stoletju, kjer smo ljudje ne glede na socialni status, ne glede na status, ko se rodimo, kam smo postavljeni v družbenih hierarhiji, skušamo kvalitete življenja, psiho tudi socialnih nekako balansirati, iskati tisto srednjo mejo. Me pa vedno bolj spominja, in to sem že dvakrat omenil, vse me bolj spominja na strategijo in podstat neke milostne politike, ki jo uvajamo skozi zakone, ki jih sprejemamo v tem Državnem zboru predvsem s strani Ministrstva za delo, socialo in družino. Tako kot da vsi tisti, ki hodijo v službo dobijo plačo, gredo k zdravniku, morajo nekomu biti, za to, da lahko to dobijo, to storitev, to uslugo dobijo, nekomu zahvalni, nekomu morajo milostno se pokloniti. Ali je to minister ali je to Vlada ali je to država, ki mu je z zakonom to omogočila, na drugi strani pa se mu ne prizna, da se je v bistvu to storitev, to uslugo on sam zaslužil s tem, ko je s svojim znanjem, s svojimi sposobnostmi doprinesel tudi k razvoju in prosperiteti te družbe ali pa tega ožjega okolja. In zato sem na nek način, ne bom rekel prizadet, ampak me take diskusije malo vržejo iz tira. Naštejete mi podjetja, ki so šla v likvidacijo in stečaj, kjer so bili izključni krivci delavci. Naštejte mi. Potem ta vaš argument jaz sprejemam. Jaz do danes tega na žalost nisem slišal. Tretja zadeva. Oba amandmaja, ki ju imamo danes, ki sta res minimalna amandmaja - zakaj tisti, ki ste proti tema dvema amandmajema, se pravi proti 1. členu in proti 4., 67. - iz drugega zornega kota ne pogledate. Da ta dva amandmaja gresta v prid lastniku in menedžmentu, za vso to počutje, ki ste rekli, da v nekem okolju mora funkcionirati, da tudi delavci neposredno skozi to zakonodajo prevzamejo nase tudi del odgovornosti za perspektivo, prosperiteto tega istega podjetja. Zakaj vedno gledate z druge strani, negativne, kako bodo nagajali lastniku ali pa menedžmentu v podjetju. In ne nazadnje, kolegi poslanci in poslanke, vas vprašam, vi ste menedžerji v tem Državnem zboru, v tej stavbi, tudi tukaj so zaposleni, pa vas sprašujem, kot menedžer, vem, da je lastnik na Gregorčičevi, to je Vlada, ki z največjim lastnikom, to je ministrom za javno upravo, ki dela seveda vsebinsko Zakon o javnih uslužbencih. Koliko vi poskrbite v tej hiši v tem odnosu do zaposlenih, ki niso v tej dvorani, ki so ostali, koliko vi opravljate to funkcijo, o kateri danes govorite, da se to naj bi in naj se dogaja v podjetjih? Vsak zase naj se vpraša, kako opravlja to funkcijo. In ko mi boste malo svoje izkušnje povedali iz te medsebojne komunikacije z delavci v tej hiši, da so pozitivne, da so vsi zadovoljni, da nobenemu nič ne manjka, da so s plačami zadovoljni, da so z delovnim časom zadovoljni, vse to, kar zdaj govorite in nakladate. Potem bom seveda vam verjel, dokler pa mi tega ne dokažete, pa ne morem verjeti. Zato še enkrat, vzemite ta dva amandmaja kot v prid lastniku, kapitalu in posameznemu podjetju ali pa družbi, da gre, da uporabim, ne vem kakšen izraz, boljši prihodnosti nasproti. In še nekaj, čisto za na konec, to pa moram bivšemu ministru reči, največja napaka je, če se sam ne zavedaš, da si ravnal ali ravnaš napak. Še mnogo hujša napaka pa je, če trdno vztrajaš in si prepričan, da se ne moreš nikoli zmotiti. In moje mnenje je, da predlog, osnovna vsebina tega zakona, je neke vrste zmota. Ni potrebno, ni razloga, da se zmanjša nivo teh soupravljalskih pravic, ki jih imajo delavci v Sloveniji. Nobenega razloga do zdaj nisem slišal.
Hvala. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Dovolite, gospod Kumer, vam bom jaz odgovorila na tisto, kar ste sicer povprašali vladajoče poslanke in poslance, kolikor sem vas razumela. Kar se tiče dobrih menedžerjev, v okviru državne uprave, jaz upam, da veste, pa verjamem, da veste, pa verjamem, da vedo tudi ostali poslanke in poslanci, sploh pa čutijo to zaposleni v okviru državne uprave, da so dobri menedžerji pod taktirko Vlade Republike Slovenije, žal, sprejeli odpuščanje brez krivdnih razlogov. Pa naj si bo pod imenom dobrih, sodobnih menedžerjev ali kakorkoli hočete. Ampak to so dejstva, dejstva, da je treba delavce priviti čimbolj in nad njimi izvajati teror. Pa ne rečem, da so vsi delavci pridni, daleč od tega. Ampak dejstvo je, da prav vsi delavci padejo pod ta teror in ravno zaradi tega, spoštovane kolegice in kolegi, imamo danes vložena dva amandmaja. Dva amandmaja, ki pravzaprav vračata, če hočete, nenazadnje tudi besedilo zakona, v tisto osnovo, ki je bila enkrat že potrjena v okviru Državnega zbora oziroma sprejeta na matičnem delovnem telesu, ki ji je pritrdil tudi človek, ki je danes z nami, s strani Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, državnega sekretarja na tem ministrstvu. In, veste, ko sem poslušala besede o dobrih delavcih, o delodajalcih, kako so delodajalci pošteni, kako delodajalci upoštevajo soupravljanje delavcev. Ali res? Jaz sprašujem ali res? S strani Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, pa bodite pozorni na ime ministrstva, ne govorimo namreč o Ministrstvu za gospodarstvo ali Ministrstvu za finance, govorimo o Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Ali res to ministrstvo piše in sprejema, konkretno ta zakon, zato ker so vsi delodajalci dobri in pošteni in upoštevajo delavce v okviru soupravljanja? Ne, to je zakon, ki daje neko zaščito delavcem. Zaščito delavcem, da bodo imeli pravno varnost, če hočete, ne da bodo lahko odpuščeni iz krivdnih razlogov kar tako, ker pač delodajalcem ne sedejo, ne vem, po politični funkciji ali kakorkoli. In veste, žalostno je, kako ponosni smo, kako čutijo delavci, tudi tisti z najnižjimi plačami, ki ne dosegajo niti nekega socialnega minimuma. Kako ponosni so, ker so lahko člani nekega podjetja, kljub nizkim plačam. Ne smemo biti zadovoljni s tem, naša želja mora biti in težiti moramo k temu, da bodo zadovoljni zato, ker so pošteno plačani za svoje trdo delo. To mora biti cilj te vlade in tega parlamenta, spoštovane kolegice in kolegi. In ne nazadnje, ko se nekateri sklicujejo na to, kako Slovenija ne sme slediti nekemu nemškemu modelu. Pa dajmo slediti švedskemu modelu ali sistemu, ki je boljši od nemškega. In kateremu ne nazadnje sledi tudi amandma, ki smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki - konkretno švedskemu modelu - glede soupravljanja v okviru samostojnih podjetnikov, če hočete, oziroma podjetij. Zaključila bom morda le ali pa zgolj še eno zadevo, ko sem tudi danes s strani bivšega ministra - bom še enkrat poudarila - za delo, družino in socialne zadeve slišala,da imamo druge inštitucije v naši državi, ki skrbijo za zaščito delavcev, ko prihaja do kršitev. Omenil je inšpekcije. Včeraj smo poslušali tudi s strani tega istega človeka, kako in zakaj so inšpekcije neučinkovite. Zakaj potemtakem brišemo v tistih zakonih, ki pa imajo možnost oziroma dajejo možnost za neko zakonsko zaščito, zakaj brišemo pravice oziroma zaščito teh delavcev? Dejstvo je, spoštovane kolegice in kolegi, da se v teh podjetjih, katerih ključni cilj, če hočete, je dobiček, se dogajajo velike kršitve na račun delovne sile, tudi v državni upravi se dogajajo številne kršitve, to si upam trditi s tega mesta, ker poznam. Poznam ukrepe, ki so bili sprejeti, če hočete, pod to vlado, pa ne sledijo nekim smernicam priznanega, dobrega menedžerstva. Daleč od tega! Zato še enkrat razmislite in resnično, ko bomo odločali o dveh amandmajih, podprite amandmaja, ki sta, roko na srce, ne nazadnje v prid tudi človeku, ki zastopa Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve.
Hvala. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V tem tednu smo potrdili ministra brez listnice, ki je svoj program utemeljeval na treh temeljnih točkah, to so: ustvarjalnost, podjetništvo in samozavest. V mojem nastopu takrat sem rekel, da Vlada na tej platformi zagovarja in predstavlja neko zaveso za javno mnenje, medtem ko ravnanja kažejo ukrepe, ki gredo na velikih področjih ravno v nasprotno smer. Kako torej danes razumeti, da bo minister brez listnice, ki bo vodil vladno službo za razvoj, lahko verodostojno utemeljeval, da pa pri ustvarjanju pogojev za ustvarjalnost misli ta vlada resno. Kako to razumeti, če pa na eni strani govori o tem, da je za ustvarjalnost potreben zelo ozek krog ljudi, medtem ko pa veliko število drugih lahko izključimo in jih ne želimo imeti pri procesih soupravljanja. Ali ni to zanimiv razkorak za doseganje enega in za doseganje drugega cilja. Ko temu dodam samozavest, ali mi mislimo, da danes sporočamo zaposlenim v Sloveniji: bodite samozavestni, ko boste imeli kaj za povedati, povejte! Ja, saj če bo nekdo to razumel tako, da vi želite škoditi, boste imeli varovala, da boste lahko svoje namene tudi ubranili. Ne, mi danes ne želimo povedati ljudem to, kar želi prodati ta vlada skozi ponovno kuliso ministra brez listnice: Slovenke in Slovenci imejte samozavest. Kakšno stopnjo samozavesti in kje, če na drugem realnem polju, in teh polj je veliko, govorimo: če boste izgubili službo in boste slučajno prijavljeni na borzi dela, boste tam zato, ker ne želite delati! Zelo jasno sporočilo, kako želimo oblikovati samozavest. Če se boste znašli tam, ne po svoji krivdi, boste pa morali sprejeti, ne glede na to, kakšna bo vaša izobrazba, par stopenj glede na vašo izobrazbo nižje delo. Ponovno dokaz krepitve samozavesti. Ko sedaj to združimo na eni strani te velike razkorake in jih kombiniramo v podjetništvo, podjetništvo, kjer na eni strani imejmo menedžment, lastnike, ki bodo vedeli vse, kar je potrebno in dobro za to firmo, in na drugi strani pa tiste, ki bi jih želeli imeti zato, da soustvarjajo, sooblikujejo, soupravljajo v dobrobit vseh, postavimo v vlogo meznih delavcev: vi pridite, naredite in odidite. Če bo na kakšni steni še "kaselc" za vašo pobudo, bo to dobrodošlo. Dvomim pa, da bo tudi ta "kaselc", v katerega dajete kakšno vašo dobro idejo, v takem podjetju. Jaz mislim, da bi mi morali dajati, predvsem pa Vlada in ta parlament, drugačno sporočilo. Mi smo tisti, ki vlivamo zaupanje, samozavest in vzpostavljamo dialog. Kako je danes zanimivo poslušati bivšega ministra za delo, ko reče: s konfliktom se ne pride nikamor. Potem se pa vprašam, gospod predsednik Vlade, kaj je bil vaš argument, da ste ga zamenjali - ravno to, da ste urejali, gospod minister, stvari s konfliktom. Ni bil vzpostavljen socialni dialog! Potem se pa vprašam, kdo je tukaj nor. Kajti, govori na način, pa ne razumeti, kaj govorimo, je, mislim, v tej hiši podcenjujoče in ne bi želel dati komurkoli te karakteristike, ampak danes govorimo o tem, ali bomo vzpostavili takšna razmerja med delodajalci in med delojemalci, ki bodo ustvarjala partnerstvo in krepili dialog. Sporočila, ki jih dajemo, da se z zakonom postavlja bistveno nazaj od tega, kar smo že imeli in kar smo gojili, in to seveda ni enostaven proces, saj dialogi niso enostaven proces. Vsi, ki ste bili menedžerji, direktorji ali na vodilni funkcijah, veste, da usklajevanje, dialog ni enostaven proces, ampak je tisti, ki je produktiven, ki ravna s človeškimi viri tako, da lahko iz njih dobi maksimalni možen učinek. Če govorimo, da smo na znanju temelječa družba, če govorimo o varovanju in razvoju človeškega kapitala, človeških virov, potem tudi tako ravnajmo. Če smo uspeli v dialogu na odboru najti skupen jezik tako opozicija, tako koalicijski poslanci in smo mogoče tudi Vladi ponudili rešitev, ki je boljša, skupaj s stroko, ki je zelo temeljito pripravljala analize dosedanjih posledic ali ukrepov na podlagi obstoječega znanja, dajmo potem ta napor, ta premislek vključiti tudi v tej fazi v tretjem branju tega zakona, kar smo že enkrat postorili. Dve stranki te vladajoče koalicije sta vložili amandmaje v drugem branju, kar pomeni, da je somišljenikov za naše predloge ali predloge, ki jih skupaj zagovarjamo v okviru teh amandmajev, bistveno več, kot je pa vladajoča koalicija, ki podpira to vlado. To pomeni, da so ti predlogi "s soljo", imajo neko vsebino, za katero veliko ljudi v tej hiši razmišlja, da je dobra. In seveda, kolegice in kolegi, poziv na strani koalicije je: dajte zmoči ta napor, podprite te amandmaje, ki jih poskušamo ponovno sprejeti zato, da bomo izboljšali besedilo tega zakona. In dajmo Vladi možnost, da to, kar govori, to, kar predstavlja, kar zapiše v program strateškega razvoja Slovenije, kar govori in zapiše v mega projektih, ki jih je treba uresničiti, da lahko to storimo samo tako, če bomo v tem dvomilijonskem narodu povezali vse to, kar v teh dveh milijonih ljudi tudi obstaja maksimalno. Dajmo narediti ta napor, povejmo ljudem, da želimo v teh podjetjih sooblikovati dialog, sooblikovati najboljše rešitve zato, da bodo ti ljudje zadovoljni prihajali in odhajali z dela. Hvala lepa.
Hvala. S tem smo izčrpali seznam prijavljenih razpravljavcev. Želi morda predstavnik Vlade besedo? Ne. Potem zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 7.3.2007. V razpravo dajem 1. člen in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov ter amandma poslanske skupine SNS. Prijava teče. Besedo ima gospod Dušan Kumer. Opozoril bi, da razpravljamo o 1. členu in amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov in SNS. Prosim.
Hvala za besedo. Da vam ne bom kratil časa, tri stavke pa moram ponoviti. Mislim, da sem imel občutek pri drugem branju, da bi mogoče večina v Državnem zboru tudi prisluhnila tej ideji in da bi nekako v zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju dali na isti nivo to določbo, kajti za gospodarske družbe skozi 8. in 9. člen velja ta splošna formula, ki pomeni nad 20 zaposlenih - svet delavcev, do 20 pa njihov predstavnik. In preprosto predlagamo, da se to izenači tudi s podjetniki, se pravi teh, da gre nad 20. Namreč, še enkrat bom ponovil, Evropska direktiva ne nalaga, niti ne zahteva, je od 0 do 50, je naša prosta nacionalna izbira. In še enkrat bom rekel, glede na pozitivne izkušnje pri nas v Sloveniji, ne slišim negativnih zgodb, razen v posameznih primerih, ki jih imate in jih vsi, več ali manj, poznamo, ni negativnih izkušenj. Zato ne pojdimo na zgornji limit, ekstrem, ampak gremo na to normo, ki je že opredeljena v zakonu, to je nad 20, da imajo svet delavcev tudi s.p., tako kot to velja za gospodarske družbe.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Štebe. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi, gospod državni sekretar! V vsem uvodoma povedanem in vsem artizmu, ki je bil tukaj prikazan, se pravzaprav strinjamo o tem, da naj bi delavci imeli ustrezno zastopstvo. Imajo sindikalne zastopnike in imajo po tem zakonu vsi pravni subjekti, vse družbe nad 50 zaposlenimi tudi svete delavcev. Nekateri pač želite ustvarjati razliko in razlikovati med s.p.-ji in med ostalimi oblikami družb. Zagovarjate in menite, da bo na ta način, seveda zadovoljstvo delavcev večje in njihove pravice, a tudi možnosti preprečevanja šikaniranja delodajalcev, lastnikov, večje. Nekako pledirate na stanje, ki je bilo v času, ko smo poznali samo eno politično stranko, samo enostrankarski politični sistem in kjer so vsi zaposleni soodločali in odločali o vsem v tej naši družbi, ne samo v podjetjih. Seveda je bila to ena zelo zamegljena, lažna fikcija, ki je predvsem vodila v neodgovornost, veliko neodgovornost in pravzaprav pripeljala našo družbo do gospodarskega, ne bom rekel zloma, ampak stanja, katerega posledice čutimo še danes. Mi to čutimo še danes. Jaz ne razumem, zakaj pa naj bi, če se obrnem zdaj na ta amandma in tudi na ostala dva amandmaja, zakaj bi razlikovali med obrtniki in ostalimi družbami. Ne, vi bi se morali zavzemati za znižanje števila zaposlenih, ko je potrebno imeti delavsko zastopstvo. Po drugi strani pa ne razumem, res ne razumem, zakaj bi morali biti delavski zastopniki posebej zaščiteni pri ukrepih proti njim, da se mora s tem strinjati tudi njihovo zastopstvo, to se pravi svet delavcev - ni potrebno! V današnji družbi znanja, v današnji družbi pomena inovativnosti je pa najbolj bistven kapital, ki ga ima en podjetnik, ali zasebnik, ali lastnik podjetja, ali menedžer, ravno človeški kapital. Jaz sem prepričan, da danes dober delavec, govorimo o manjših podjetjih, predvsem o manjših podjetjih, lahko vedno ustvari sožitje in partnerstvo z lastniki, vedno. Lastnik ali pa menedžer v tem podjetju se bo zagotovo zavedal, zaradi pomena tega človeškega kapitala, da ni vseeno, kako ravna s tem najbolj pomembnim členom uspešnosti svojega podjetja. Ravno tako seveda lastniki. Res ne razumem, kje je tukaj strah v takih odnosih. Če pogledate manjša podjetja oziroma obrtnike, v teh podjetjih pravzaprav delujejo kot ena velika družina, prihaja tudi do šikaniranj in do težav, ampak ta zakon omogoča vsem tem ustrezno sodno varstvo, tudi delavskim predstavnikom, če do tega pride. Jaz tako kot že v prejšnjih obravnavah ne bom podprl takega razmišljanja oziroma takih dopolnil. Menim, da je zakon primeren in da ga lahko sprejmemo in enostavno ne se sklicevati, recimo, mimogrede, na švedski sistem. Švedski sistem v času našega samoupravljanja je že omogočil delavsko participacijo na lastništvu, del plačila za svoje delo so dobivali že takrat na Švedskem plačano v obliki solastništva, kar pravzaprav posledično pomeni veliko resno partnerstvo med lastniki in delavci ali menedžerji, ampak resno in zavzeto delo in odgovorno delo za uspešnost takega podjetja. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Boštjan Zagorac.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Sedaj, ko poskušam par teh razprav res ne vem, kje bi začel, poskušal bom na koncu najbolj neumne razprave, ki sem jo slišal danes. Delavec je največji [[...]]
Gospod Zagorac, bi prosil lepo, izbirajte besede.
Bom, ko jih bodo tudi ministri te vlade, kajti oni tudi govorijo o halucinacijah, ampak gremo naprej.
Še enkrat bi prosil, izbirajte besede.
Hvala za opozorilo, bom od sedaj naprej, ampak res so bile čudne razprave. Delavec - največji kapital. V kolikor bi se ta vlada tega zavedala, bi ga zaščitila, ne pa, da ga tepe, s tem zakonom ga tepe. V kolikor pa boste podprli amandma, bom pa verjel v to, kar razlagate, te vaše ekonomske veleumne teorije, ki jih sedaj poslušam na koncu. S tem zakonom ga tepete. Ko govorite, kdo razlikuje s.p. od ostalih oblik gospodarskih družb. Zakon in pa ta vlada je zahtevala na odboru, da se s.p.-ji vključijo, ne mi. Vaše ekonomske teorije so to zahtevale. Potem pa mi povejte, od kod jih jemljete, s kakšnega planeta, na katerem še nihče od nas ni bil. Če gremo naprej. Švedska, kako je urejena? Ja, pa amandma Slovenske nacionalne stranke je povzet po švedskem sistemu. In Švedska je tista, spoštovani gospod državni sekretar, ki naj bi imela v Evropski uniji najbolj urejeno socialo, delavske pravice in še kaj. Zakaj nam potem ne pomagate, da se približamo tej Švedski, ki jo tako radi zagovarjate na vašem področju. In ne nazadnje vi ste predstavnik Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Torej pričakujem, da zaščitite delavce, družino in tiste, ki potrebujejo socialno pomoč in socialne transferje, ne pa, da jih tepete z vsakim zakonom. In kdo se boji soupravljanja delavcev? Kdo se ga pa boji? Jaz vem, da so nekateri predstavniki danes vladajoče stranke pred štirimi leti najbolj zagovarjali delavce, danes pa jih grozno skrbi za delodajalce. In včeraj je en takšen minister tukaj govoril, celo hotel meniti, da je kapital tisti, ki je volitve nastavljal. Ja potem je logika jasna, samo ne se skrivati. Dajte povedati, nas je postavil kapital, od danes naprej zagovarjamo kapital, ne pa več delavca. To smo delali, ko smo bili v opoziciji, takrat smo hoteli biti všečni. Danes pa ne rabimo več, danes pa moramo napolniti kakšen žep, da lahko še financiramo eno kampanjo. In pa, spoštovani gospod bivši minister za delo, družino in socialne zadeve, pošiljali ste te uboge delavce najprej na inšpekcijo, za katero smo včeraj skupaj ugotovili, da ne funkcionira. Potem ste jih pošiljali na sodišče, za katerega smo danes ugotovili, da ima en kup sodnih zaostankov. Ja, kdaj bodo pa prišli na vrsto? Bog ve katerega leta, pa če hočete po vašem, po novem, gospodovega. Mislim, da tudi mene ne bo več v tem parlamentu, takrat ko bodo prišli na vrsto, "kamoli" vas, vi ste toliko starejši od mene. In seveda ta amandma je potrebno sprejeti. Jaz ne vem, koga se bojite. Mogoče res ne poznam pravih ljudi ravno zaradi tega, ker prihajam iz opozicijske SNS. Jaz ne poznam. 13% s.p.-jev v tej državi je takšnih, ki zaposluje več kot 50 delavcev. Za 13% ljudi se danes tukaj "žerete" in nas hočete prepričati, da temu ni tako. Pa ni res, ne odkimavati z glavami, pokažite mi, da jih je več kot 13%. Poglejte si zadnja gospodarska gibanja, koliko jih je po statistiki. Lepo vas prosim, 13%, ne zagovarjajte ostalih 87. A ni vseeno 50 ali 25? Za nas ne, za vas pa verjetno ja. Hvala.
Besedo ima gospod Bojan Kontič. Prosim. Oprostite, gospod Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik! Jaz bi vseeno rad povedal vsem tistim, ki mešate malo pojme, kaj je predstavnik sveta delavcev in kaj je sindikalist. Predstavnik sveta delavcev ima pravico odločati o tem, kako bo družba tudi gospodarsko in poslovno sodelovala, predstavnik sindikata pa zgolj v bistvu zagovarja in zagotavlja delavske pravice. Če ne veste tega, mnogi od vas verjamem, da ne veste, poglejte si Zakon o delovnih razmerjih. Ta amandma k 4. členu, pod katerega se je podpisala naša poslanka Barbara Žgajner Tavš, govori o članu sveta delavcev, o delavskem zaupniku ali predstavniku delavcev, ki ne more brez soglasja delavcev v bistvu dobiti odpoved od pogodbe o zaposlitvi ali s ponudbo nove delovne pogodbe, katero tudi omogoča nov zakon o delovnih razmerjih, manj ugodnih delovnih pogojev na delu oziroma manj ugodne plače. Če tega amandmaja ne sprejmemo danes soglasno, je to jasen znak vsem socialnim partnerjem, spoštovane poslanke in poslanci, da delavskemu razredu, ki ustvarja novo dodano vrednost v Sloveniji, ne zaupamo in da tudi socialnega dialoga ni. Ja, gospod Drobnič kar smejte se. Zaradi tega ste odšli, kamor ste - v poslanske klopi. Prosil bi vas, da imate malo tankočutnosti, ko odločate o tem, kako bomo dali možnost in priložnost delavcem, da ustvarjajo tudi boljši kos kruha zase pri soodločanju podjetij. Ta amandma govori o tem.
Gospod Bojan Kontič, imate besedo.
Hvala lepa, predsedujoči. Že prej v razpravi o zakonu v celoti smo spregovorili tudi o tem, da lahko samostojni podjetniki sami zagotovijo boljši položaj zaposlenih mimo zakona. Je pa pomembno, da je za občutek zaščitenosti in vpliva na svoj položaj, zaposlenih namreč, to urejeno z zakonom in na ta način tudi varovano s pravnimi sredstvi. Ker gre za majhno število podjetij, kar nekajkrat je bilo tu omenjeno število oziroma odstotek vseh podjetij skupaj z nad 50 zaposlenimi v Republiki Sloveniji, ni niti 1.500, je torej pomembno, da s sprejemom našega amandmaja, ki številko 50, torej 50 zaposlenih, nadomešča z 20 zaposlenimi v 1. členu, temu zboru damo pravi signal, da želimo ustvarjalne in samozavestne zaposlene, ki bodo nosilci bodočega razvoja. Jaz predlagam, da tudi koalicijski poslanci še enkrat resno razmislijo o tem predlogu, da o tem predlogu morda razmisli tudi nema Vlada in spremeni svoje stališče in sporoči Državnemu zboru, da je amandma, ki nadomešča število 50 z amandmajem 20, tisti pravi amandma, ki se dejansko odraža v naslovu tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudi Veršnik.
Hvala, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom in predstavniku Vlade! Spoštovane kolegice in kolegi, jaz bi vas za začetek najprej vprašal, kdo od vas, ki tukaj sedimo in razpravljamo o tem problemu, je živel v hiši, kjer je bila obrt in kjer je bilo zaposlenih 15 ljudi. In kdo od nas je to zadevo spremljal? Jaz lahko rečem, da sem in zato govorim na osnovi svojih lastnih izkušenj. Poglejte, pa bom čisto enostavno povedal. Še v jeklenih časih, ko se je moralo marsikaj delati, da smo sploh lahko imeli toliko in toliko zaposlenih, je podjetnik, bil je pač moj tast, vedno bil prisoten v delovnem prostoru, komuniciral z delavcem, ustvarjal prijetno klimo, redno plačeval in jasno, delavci so bili zadovoljni. Moram reči, da nihče ni želel od njega oditi. In tudi nikoli ni imel problemov s fluktuacijo. Zaradi teh razlogov je njegovo podjetje teklo normalno, lepo vseskozi, do konca, dokler je pač živel. Zakaj? Ker je sam bil človeški, je bil pravi podjetnik, je vedel, da je delavec njegov kapital in da je treba poskrbeti za njega tako, kot je poskrbel zase. V nadaljevanju sem služboval celih 15 let tudi v podjetju, kjer nas je bilo zaposlenih 85, in moram reči, da sem osebno čutil veliko razliko v tem drugem podjetju, kjer pa razmere niso bile tako rožnate, prijetne, dobre. Tukaj pa se je res čutilo neko drugačno vzdušje. Namreč, bilo je bistveno več zaposlenih, vodstvo, menedžment ni bil v stanju dnevno komunicirati z ljudmi, ni bil vedno seznanjen s težavami, lahko rečem, včasih tudi ni hotel, in med takšno množico ljudi je res prevladalo včasih nezadovoljstvo. Tam pa sem čutil, da je potreba nekega sindikalnega povezovanja med ljudmi, da jih poslovodstvo ni moglo izkoriščati. Jaz sem to vse doživel na lastni koži in zato lahko odgovorno govorim o tej stvari. Poglejte, mi smo šli, Slovenija kot država, v neko združenje. Vse od časa, ko smo se odločili za Evropsko unijo, sprejemamo neke direktive in se prilagajamo s temi direktivami ves čas. Ravno tako jaz vidim pri tem zakonu, pač direktivo 2002/14ES, ki od nas zahteva, da se sami - trdim, sami se moramo odločiti, kje bo ta meja. Na osnovi prejšnjih razprav smo pač sprejeli mejo 50. Zame je ta meja popolnoma sprejemljiva. Še to bom rekel, nikoli ni dobro, da je neka stvar vsiljena. To iz lastne kože lahko vsak sam zase trdi, če nekomu nekaj vsiljujemo bo že a priori iztegnil roke in se uprl. In ravno tako mi danes pravzaprav z nekimi števili od 20 do 50 želimo podjetnikom vsiliti to številko. Vsiljuje nam jo že direktiva Evropske unije in jaz ne vidim razloga, da ne bi pri tisti najbolj ohlapni števili čisto enostavno ostali. In poglejte, mi imamo, jaz sem danes tukaj slišal, inšpekcijske službe na eni strani, na drugi strani sodišča. Ja, gospe in gospodje, mi te inštitucije imamo, kolikor sem imel jaz prakso v podjetju, vedno, kadar se je delavec pritožil, je podjetje izgubilo. Ker se je delavec pritožil in vedno je, verjetno, imel prav in sodišča in inšpekcijske službe so običajno delavcem prisodile prav. In podjetje je, sam vem, plačevalo odškodnine zaradi neprimernega odnosa do delavcev. Je plačevalo. In jaz ne vem, zakaj se mi teh inštitucij bojimo, že večkrat sem rekel, mi sprejemamo tukaj zakone, ki so dobri, zelo dobri, vendar pa, ko pridejo v implementacijo se zadeve ustavijo. Zakaj? Zaradi tega, ker nam inšpekcijske službe ne delajo, ne opravljajo svojega posla. Dajmo mi raje obrniti zadevo, pa recimo: spravimo se mi na inšpekcije pa ugotovimo, zakaj nam inšpekcije ne delajo, kaj je krivda. In dajmo nekaj narediti na tem področju. Če jih že plačujemo, potem naj delajo, pa so to vse inšpekcije enake, od gradbene do delovne do vseh. In o tem bi se jaz bil pripravljen pogovarjati. Moram reči, da teh amandmajev nobenega ne podpiram, želim, da stvar ostane čim bolj ohlapna, trdim pa, da podjetje, ki samo strmi za dobičkom, nima dolgega obstoja, prej ali slej bo to podjetje propadlo, bo to podjetje izgubilo dobre in kvalitetne ljudi in s tem mu je tudi zagarantirano, da bo prej ali slej šla proizvodnja in podjetje na parter. To morate verjeti, to je čisto normalen naraven ciklus, ki se dogaja; in jasno, podjetja spet znova rastejo in tako gredo stvari naprej. Čim več mi omejujemo, delamo težave ljudem. Pa še nekaj bom rekel, v tem času od prve obravnave pa do zdaj sem šel namenoma na obrtno zbornico v Kamniku in se dogovoril za sestanek z vodstvom obrtne zbornice in smo o tej zadevi razpravljali. Moram reči, da so mi vsi prisotni od direktorja do tistih upravnih ljudi na obrtni zbornici zatrjevali, da so se o tem pogovarjali in da se ne strinjajo s kakršnimkoli omejevanjem s.p.-jev - to, kar pa govorim za samostojne podjetnike - in da se ne strinjajo, da oni želijo, da ta zadeva ostane taka, kot je bila sprejeta v prejšnji obravnavi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Odpiram drugi krog. Prijava teče. Besedo ima gospod Bojan Rugelj. Prosim.
Hvala lepa. Moj kolega je kar nekaj stvari navedel, jaz mislim, da to poznamo vsi tukaj notri, tukaj gre zgolj za različna sprenevedanja, v bistvu pač želijo nekateri nabirati glasove pri naših delavcih. Mislim, da je malo takih ljudi, ki še nasedajo v današnjem času takim socialističnim parolam, ti časi so minili. Mi smo se odločili za Evropsko unijo, samoupravljanja ni več, sedaj je pač lastništvo. Takrat, ko so bili vsi lastniki ali pa ko smo bili lastniki tovarn, je bilo popolnoma normalno, da soodločamo. Danes je zadeva malo drugačna: če si lastnik odgovarjaš s svojim premoženjem za poslovanje firme. In ne more nekdo, ki ne odgovarja s svojim premoženjem, ki ne odgovarja z ničemer za poslovanje firme, odločati, ali pa soodločati, kako naj bi ta firma poslovala. Je pa res, da vsak pameten lastnik in podjetnik bo vključil delavce, jih bo vprašal, kaj je dobro, kaj mislijo, kaj je dobro in bo tudi njihove dobre predloge upošteval, tega se je škoda bati, ampak to uzakoniti, to bi bilo pa malo čudno, tega ni več. Zato bi vam predlagal, da na to pozabite ali pa, če si kvečjemu vzamete magnetogram gospoda Drobniča s prejšnje seje, njegovo razpravo, jaz mislim, da je bila zelo dobra razprava, pa si ga dajte pod "povšter", da se boste počasi sprijaznili preko noči s tem dejstvom, da tega preprosto ni več. In tudi naši delavci so se že zdavnaj sprijaznili s tem, njih to ne zanima, njih zanima, da dobijo plačo vsak mesec, da lepo delajo, da se njihovi predlogi upoštevajo, to ni problem, ampak uzakoniti to, je pa nelogično. Danes lastnik, bom še enkrat povedal, ki odgovarja s svojim premoženjem, mu ne more nekdo vcepljati pa reči: takole boš naredil. Ko bo tudi on odgovarjal s svojim premoženjem, lahko. Lahko kupi delnice, lahko nekaj soinvestira, dogovori so možni različni. Drugače pač, žal, ne gre. Tudi v privatni firmi je lahko nekdo lastnik, oprostite, je lahko nekdo solastnik firme in vloži toliko in toliko kapitala, da smo si na jasnem. Ja, kakor pač rečemo temu, lahko so delnice ali pa je solastništvo v procentih ali pa v denarji ali pa kakorkoli. Tako se takrat pač pride do soodločanja in prav je, da se približno proporcionalno takrat odloča. Dokler pa je lastnik eden, samostojni podjetnik, kot je Rudi povedal, s 15 in 20-imi ljudmi, pa mu bomo sedaj dali na grbo še svet delavcev in ne vem kaj še vse, potem soupravljanje - mislim, da bi to povzročilo kvečjemu nekonkurenčnost našega gospodarstva. V kolikor bo pa ta lastnik ugotovil, da je to dobro, bo pa to lahko naredil, nihče mu tega ne prepoveduje s tem zakonom. Toliko bi jaz imel. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bojan Homan.
Hvala za besedo. Ko poslušam to razpravo, vedno bolj dobivam občutek, da smo izgubili stik z realnim svetom. Danes mislim, da sploh ni pomembno, koliko ljudje je, ali je to 20 ali je to 50, ampak jaz mislim, da je bolj bistvo, kdo je tam, ki je voljen v ta Delavski svet, kdo upravlja - ker se srečujemo danes - s čim. Mi imamo delavske svete, imamo sindikate, ampak ti ljudje so notri "kimavčki" upravami. Ko so volitve v delavski svet, velikokrat ljudje samo v podjetjih pridejo, volitve se razpišejo; kdo bo šel noter - tisti, ki bo kimal v upravi. Ampak bistvo vsega je, da mi ljudi izobrazimo, da se zavedajo, v kaj gredo, zakaj kandidirajo, in da bodo lahko izobraženi in če bodo izobraženi, bodo lahko parirali lastnikom in bodo lahko soupravljali podjetje. Potem pa ni bistvo, ali jih je to 10, ali jih je to 20, ali jih je 50. Ko imamo volitve v sindikat - kaj se dela? Pride v podjetju razpis o volitvah - kdo se bo volil? Tisti se izvoli ponavadi, ki najbolj kima upravi, in na koncu za delavca nič ne naredi. Isto je za delavski svet. In bistvo je izobraziti ljudi, ta prave ljudi postaviti in da ljudje, ki se zavedajo v podjetjih - delavci, ko so volitve v delavski svet, v sindikat, kandidirajte prave ljudi. Kajti le-te vas bodo lahko zastopali in za vas nekaj naredili. Če bodo pa kimali upravi, da bodo podlegli upravi, nič ne pomeni, ali je 300 ali pa tisoč v kolektivu, če vse imajo, pa na konec delavec nima od tega nič. In bistvo je, kateri človek, ne pa na koliko. In jaz mislim, da je zakon dober, treba je pa izobraziti ljudi, ki bodo kandidirali notri, da se bodo znali potegniti za delavce.
Hvala. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala za besedo. Zdaj moram najprej reči, da ni higienično ali pa neke vrste sramota je, da tisti, ki diskutira, je dobro, da vsaj pozna temeljni zakon in spremembe zakona. Zdaj pa moram po šolsko, glede na 1. člen, prebrati, prej sem rekel, sem predvideval, da skozi dvojno branje vsi veste in da razumete poanto, zdaj pa jo moram prebrati, počasi bom bral. Ta naš predlog, da gre na 20, ne da dela diferenciacijo, ta izenačuje glede na sedanji zakon o soupravljanju delavcev, ki ga je predlagala ta vlada in tega 8. in 9. člena ni spremenila. In 8. in 9. člen govorita, da v gospodarskih družbah lahko, "lahko", opozarjam "lahko", in velja tudi za podjetnike, "lahko". In če se bodo razumeli, tako kot vi govorite, da se razumejo, bodo to naredili ali pa ne, ker se bodo zmenili, če to rabijo ali ne rabijo. Ampak gre za izenačitev, da nimamo dveh različnih rešitev v zakonu. Zato smo predlagali 20, ker že imamo v zakonu in Vlada tega ni spremenila. In drugo, kar moram v zvezi s tem reči še enkrat: evropska direktiva tega ne predpisuje. Predpisuje pa nekaj drugega in to vam bom prebral, ker sem že enkrat bral, direktiva ne dopušča nikakršne diskriminacije delavcev glede na konkretno obliko upravljanja gospodarske dejavnosti. In zdaj tukaj še enkrat vam polagam, niso samo s.p.-ji tisti, ki odgovarjajo s svojim celotnim premoženjem. So tudi druge gospodarske družbe, recimo, komanditne in tako dalje, da ne naštevam. Tako da ne tega argumenta uporabljati, ker je jalov argument. Še enkrat: soupravljanje delavcev ni vezano na pravno-organizacijski status podjetja ali družbe. In v tej smeri, še enkrat, za izenačitev gre, ne pa dve različni rešitvi. In druga zadeva. To, o čemer kar je kolega Rugelj govoril - zdaj moram tudi politično na tole tudi odgovoriti. Evo tako so - kolega Veršnik pa je govoril o jeklenih časih -, govorili fundamentalisti v Zvezi komunistov Slovenije. Takrat sem bil jaz še mlad, ampak bil sem oportunist proti takšnemu fundamentalizmu, s tem jezikom, s katerim si ti zdaj zdajle govoril, kolega Rugelj. Ampak tako je. In primer, ki ga je dajal kolega Veršnik, kako je funkcioniralo v jeklenih časih, zdaj pa ne funkcionira izkušnja, ravno o tem govori, da ta rešitev, ki jo predlagamo, je umestna. Se pravi, ti pritrjuješ tej rešitvi, ki jo damo, da je to eden od teh zaščitnih mehanizmov. Ker takrat, kot si rekel "v jeklenih časih", je stvar funkcionirala. Sedaj v "nejeklenih časih", pod narekovaji, pa to ne funkcionira. Čeprav moram še enkrat za to govornico reči: v storitveni dejavnosti, trgovini in gostinstvu gre za enormno zlorabljanje delavcev in zaposlenih. In tu moramo dati neko varovalko. Večina teh je pa s.p.-jev. Za konec, nismo mi krivi v opoziciji in tem državnem zboru, da je Vlada zamočila, da je lagala Bruslju, da ima v zvezi s podjetniki tole urejeno. Tega si nismo mi izmislili. S to rešitvijo je prišla v drugem branju, ko jo je Bruselj opozoril, da mi tega nimamo urejenega. Do takrat o tej zadevi sploh diskutirali nismo. In zato vas lepo prosim, zelo dobro je, da vemo o čem govorimo, da vemo tudi, kaj je srž tistega, o čemer govorimo, in kako je nek zgodovinski potek v tem letu - saj to ni 50 let nazaj, saj smo eno leto o tem diskutirali -, vemo, kdaj smo o čem govorili, kaj sprejemali in kaj na koncu sprejeli. Zato kolegi, ne vem, kako bi rekel, prosim vas, ne gre tu za neko ekskluzivno pravico, ki jo dajemo. Tu gre za varovalko, ki ne bo nič škodovala, ne konkurenčnosti, ne dobremu vzdušju, kvečjemu plus bo, ker lahko to naredijo. Ni "mus", ne predpisuje, da morajo nad 20 imeti. "Lahko."
Gospod Rugelj, imate repliko.
Hvala lepa. Poglejte, jaz moram žal replicirati gospodu Kumarju. Mi vemo, da je več različnih možnih družb, od s.p.-jev naprej. Jaz sem pač navedel primer s.p.-jev, kjer je najbolj izrazito to, da lastnik konkretno s svojim lastnim premoženje odgovarja. In mnogo jih je že odgovarjalo, medtem ko nekje drugje še marsikdo ni odgovarjal. Tukaj so postopki lahko zelo hitri in ravno iz tega vzroka, to je pač eden od primerov, to ne pomeni, da ni drugih primerov - in tukaj je gospod Kumer seveda navajal neko izenačevanje in kaj jaz vem, kaj vse skupaj. Poglejte, tega izenačevanja, enakopravnosti, jaz mislim, da te izraze poznamo iz takšne polpretekle zgodovine in da smo s tem zaključili. Tisti delavci, ki dobro delajo, so ustrezno nagrajeni, tisti, ki slabše, so malo slabše. In prav je tako. Sam ta amandma pa se glasi tako: "V prvem odstavku se besedilo, z najmanj 50 delavci 'nadomesti, z besedilom najmanj 20 delavcev'." Jaz tukan ne vidim nobenega izenačevanja. Potem bi pa napisali, da izenačujete! Ampak, v amandmaju tega ni in jaz sem proti temu amandmaju, ker take male firme ali pa mali podjetniki, jaz ne želim osebno, da bi jih obremenjevali. In verjamem, da bo velika večina poslancev se odločila, da tega amandmaja ne bo sprejela. Mislim, da se razumemo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
Pri amandmaju k 1. členu se dotikamo samostojnih podjetnikov, kjer skušamo njihov status in položaj urediti v skladu z evropsko zakonodajo in direktivami. Vprašanje, ki mu moramo dati odgovor, je, na kateri točki oziroma s katero številko izoblikovati prag za oblikovanje sveta delavcev. Zato menim, da je pri oblikovanju praga potrebno prisluhniti tudi Gospodarski zbornici, Obrtni zbornici in Združenju delodajalcev Slovenije, ki opozarjajo, da so sveti delavcev pomemben subjekt pri delovanju, predvsem pa pri napredovanju posameznih podjetij. Vendar pa, tako kot sem že danes enkrat povedal, na drugi strani prinašajo tudi stroške in obveznosti delodajalcem. Posebej še enkrat poudarjam, da samostojne podjetnike ne gre enačiti z veliko korporacijami, saj gre ponavadi za posameznike oziroma mikro podjetja, pogosto družinska, ki odgovarjajo s svojim osebnim premoženjem, kar je po mojem mnenju bistvenega pomena oziroma tista odločujoča razlika, ki daje samostojnim podjetnikom drugačno vlogo. Moram tudi povedati, da prej, ko nisem bil poslanec, in sedaj, ko sem poslanec Državnega zbora, redno obiskujem in se pogovarjam s samostojnimi podjetniki ter tam zaposlenimi delavci, ki mi z veseljem zaupajo vse vrste problemov, s katerimi se srečujejo pri svojem delu. In to je tisto, kar se meni zdi, ključno. To je tista vsebina, ki smo jo implementirali v zakonsko materijo: torej, prisluhniti ljudem, prisluhniti tistim, ki so s tem problemom obremenjeni. In to so zagotovo samostojni podjetniki in tisti, ki so tam zaposleni. In iz teh razgovorov je bilo zelo jasno razbrati, poudarjam razbrati, da za uspeh podjetja, ne glede na njegovo pravno obliko, na trgu ni pomembna številka, o kateri govorimo, in oblikovan svet delavcev, temveč in predvsem zakonska podlaga, ki zmanjšuje birokratske ovire, o katerih sem danes že govoril, in davčne obremenitve delodajalcev in stimulativno delovno okolje za delavce, kot sem že povedal, to je dobra in redna plača, urejen delovni čas, medsebojno zaupanje in tako naprej. In to ta zakon daje, spoštovani kolegi in kolegice. In še zadnji stavek, jaz sem prepričan, da smo v ta zakon implementirali tisto, kar je interes podjetnikov oziroma s.p.-jev in pa delavcev. In zato bom ta zakon podprl, tega amandmaja pa ne bom podprl. Hvala.
Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Sam ne vem, ali pri tej razpravi zdaj krademo bogu čas ali ne. Ali se prepričujemo eni in drugi. Jaz mislim, da kljub temu danes govorimo v tej razpravi z drugega zornega kota, kot smo v razpravi na prejšnji seji Državnega zbora, kajti takrat je bil predlog s strani socialdemokracije, da se amandma, ki je vključeval v 1. člen število 50, umakne. In takrat smo govorili, da to velja od 0. In takrat sem tudi jaz v razpravo povedal, da vzemimo potem skrajni primer, da bolj "zastopimo" ta problem, morata biti najmanj dva zaposlena, če hočemo govoriti o soupravljanju; lastnik, ki je direktor, in en delavec. In takrat sem povedal, kako boste rešili to soupravljanje. To lahko potem potenciramo naprej, če je pet zaposlenih, je lastnik, ki je direktor, in štirje delavci, ki mora eden od njih biti v svetu, naj bi bil v svetu delavcev. In izgleda, da smo v prejšnji razpravi z zadevo prišli tako daleč, da je prišel danes z vaše strani tudi amandma, da se le vnese neko število - 20. in iz Nacionalne stranke 25. Jaz moram reči, da podpiram, se strinjamo z 20, tudi s 25, tudi s 30, pa tudi s 50. In se moram odločiti, za kaj se bom odločil - in se odločam za 50. Pa bom obrazložil, zakaj. Z drugega zornega kota, kot je bila predhodna razprava. Pa upam, kolega Kumer, da ne bom "nakladal", ko ste že rekli, da danes na tej strani nakladamo. To ste izjavili v svoji razpravi. Mala podjetja, to so tudi s.p. podjetja, pa družinska podjetja, imajo lastnost, da lastnik zastavi svoje premoženje, da so po navadi zaposleni tudi člani družine in da je lastnik tudi direktor tega podjetja. Uspešnost vsakega podjetja, in tudi malega podjetja, je, da ima vizijo, da ima pravi izdelek, da ima sredstva, material in predvsem, da ima tudi ljudi, zaposlene, in to motivirane ljudi. In še tako moderen stroj, dober stroj brez motiviranega delavca nič ne pomeni, ne dela stroj, ker nima upravljavca motiviranega. In zadovoljen, motiviran delavec bo - pa bom po prioriteti našteval -, torej prvič: da bo imel dobro plačo. Drugič, da bo imel dobre pogoje. Tretjič, da bodo medsebojni odnosi dobri, horizontalni in vertikalni, in četrtič, da bo vključen on kot človek, kot delavec v inovativne procese, da bo kreativen in ne samo fizični delavec. To so neke prioritete in na ta način bo vsak zaposlen motiviran, ne bo imel želje po soupravljanju, ker posredno soupravlja, ker je vključen v celoten proces. Veste, to je filozofija. In vsak lastnik, ki je direktor, recimo, da je direktor, bo zainteresiran, da bodo ti ljudje čim bolj motivirani, ker se ti ljudje identificirajo s tem malim podjetjem, to je njihovo podjetje, čeprav niso lastniki, to je značilnost majhnega podjetja proti velikemu podjetju. In nemotiviranega delavca bo lastnik in direktor ali direktor, ki ga je povabil na pogovor na štiri oči, predvsem pa ga bo izločil tim, kolektiv, ta mali kolektiv, ker ne bodo prenesli, da je v timu - značilnost timskega dela pa je, da tim izloči slabega delavca. Drugo velja pa za večje sisteme, tam je pa nujno in potrebno soupravljanje, zato ker je več nivojev vodenja, ker ni direktne povezave vodstva z delavcem, ker so vmesni nivoji, ker pretok informacij ni direkten in ker se skrivajo zaradi teh hierarhičnih nivojev tudi težave na najnižjem nivoju. Zato je tam treba soupravljanje. Pri manjših podjetjih pa lastnik obvladuje celoten sistem, je zainteresiran, da je podjetje njegovo čim bolj uspešno in da bo čim bolj uspešno, morajo biti čim bolj motivirani ljudje in zaposleni. In to lahko je primer [[...]]Uspešna mala podjetja v Sloveniji, Akrapovič ali kakšni drugi, pojdite pogledat, kako je tam, kakšno je tam soupravljanje - takšno, kot sem povedal, da so vključeni v procese. Jaz vem, da so med nami kolegi, ki so podjetniki. Kolega Han, vprašajte ga - ne vem, ali ima več zaposlenih -, kako je soupravljanje pri njem. Verjetno je med nami tudi kakšen, ki je prišel iz majhnega kolektiva, naj pove, ali je bil razočaran v tem kolektivu, pa ni soupravljal, direktno govorimo, ampak je bil vključen v procese. No in zdaj bom povedal, zakaj se nagibam in podpiram 50. Zaradi tega, ker menim, da če bi bilo 20, bipodjetnik, lastnik ne zaposlil 21. ali 22. ali 30. in niti 49 [[..]]Zaradi tega! In to pomeni posledico - izguba potencialnih delovnih mest. Država ima cilj in strategijo, da čim bolj ustvari pogoje za spodbujanje podjetništva tudi malih podjetij, ki so pomemben člen v uspešnem gospodarstvu. To je zadeva. Uspešno gospodarstvo pomeni socialno varnost in pomeni tudi, bi rekel, blaginjo vseh državljank in državljanov. To je moja filozofija, pa nič ne filozofiram, da ne bi vključili v soupravljanje, samo moramo pogledati logiko, kaj je bolje in kaj je v tistem malem podjetju res motivacija. Ali to, da bo soupravljal, ali to, da bo imel dobro plačo, dobre pogoje, da bo vključen v procese? Jaz podpiram, bi rekel, da je zadeva čim bolj ohlapna, da je čim več možnosti. Lastnik ima možnost, če je to v skladu z njegovim ciljem, da vključi tudi direktno zaposlene v soupravljanje direktno tako kot vi mislite, da bi moral biti vključen, to ima vedno podprto možnost. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ljubo Germič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Seveda težko je danes tukaj tudi z najboljšo voljo poslanci iz različnih poslanskih skupin govoriti z občutki, lahko tudi z osebnimi izkušnjami, ki pa so lahko na omejenih primerih. Zato bi jaz ponovno opozoril, kar je bilo danes že rečeno. Ali imamo empirične podatke o tem? Vlada jih ni podala, mi z njimi ne razpolagamo, da bo to ovira, da bodo sprejete dobre poslovne odločitve, da se posega s predlogom zakonodaje v to, kar bi bila pristojnost lastnikov, menedžmenta in da bi bile s tem odločitve lahko slabše. Kolegi iz koalicije, ko govorite različne meje, ki se postavljajo za to, da bi se postavil nek kriterij. Razpravljali smo o predlogu, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu in ki je postavil spodnji prag na s.p., torej en zaposlen pravzaprav. Diskusija, ki je bila, je pokazala, da mogoče je to lahko prenizek prag iz argumentov, ki so bili navedeni. Zato imamo danes na mizi amandmaje, ki govorijo o tej meji in so bistveno nižje od tiste, ki so bile z amandmajem sprejete na plenarnem zasedanju v drugi obravnavi. Ali ste nam postregli danes z argumentov, da tako vehementno vztrajate na številki 50 o tem, da bodo vse številke, o katerih vi govorite, da bo to omejitev, da nekdo, ki jih ima 19, ne bo zaposlil dvajsetega. Tako kot to govorite čez palec, bi bilo dobro, da to strokovno utemeljite. Kajti, s temi številkami se lahko igramo gor in dol. In to danes tudi počnemo in poskušamo skupaj ugotavljati, kje je tista optimalna meja, da bomo lahko izvajali takšno spodbudno politiko v podjetništvu, da bomo zagotavljali pogoje konkurenčnosti. Če smo se o tem pripravljeni pogovarjati, je potem dobro sprejeti tudi kakšno opozorilo iz opozicije. Če gre pa za prestiž, potem pa nam to povejte, kajti potem je vsaka razprava o tem tudi nesmiselna. Če ste zabetonirali številko na 50, in noben argument, o katerem mi danes poskušamo iz opozicije prikazati, da je mogoče možna tudi drugačna številka, potem lahko zaključimo razpravo, kajti betonirana pozicija ne omogoča nobene spremembe. Seveda ni predlog, ki je danes na mizi zato tukaj, da bi poskušali ustvariti nekonkurenčne pogoje v nekem podjetju. Samo tako čez palec reči, da smo že uskladili in ugotovili, da je 50 pa najbolje. Ja, kako, če je bilo pa toliko različnih stališč, mnenj in na drugi strani nobenih empiričnih podatkov, ki bi govorili o tem, da pa v podjetjih, ki imajo, recimo, 10 zaposlenih, 15 zaposlenih, sprehod nekoga skozi firmo pa, ja, ni dovolj? Saj smo imeli svoje izkušnje na različnih poteh svojega življenja do sedaj. Pa ne me hecat, da tudi nekdo, ki se sprehaja, je že to dovolj, da so pa sedaj odnosi med direktorjem ali menedžerjem in zaposlenimi sedaj idealni, da tisti, ki je bolj redko z nekom v stiku, da pa so odnosi izredno slabi. Če tako poenostavite to zgodbo, potem je seveda tudi razprava o vsebini tega amandmaja lahko zelo enostavna, kot jo vi poskušate predstaviti. Če sledim temu, kar je bilo tudi tukaj v razpravi rečeno ja, saj ni bistvena številka, važno je, da ljudje nekaj o tem vedo, da so izobraženi in tako dalje. Če bi bilo temu tako, potem ne bi potrebovali zakonov, če bi vsi sledili najboljši ideji. Zakone postavljamo tam, kjer je potrebno z regulacijo poseči v razmere, ki ne sledijo tistemu cilju, za katerega bi si mogoče želeli, da bi tudi bil uresničen. To je namen zakonov. Če bi bila idealna družba, bi v tem primeru mi imeli 100% stopnjo zaupanja, optimalne medsebojne odnose in takšnih regulacij ne bi potrebovali. Zato, kolegi iz opozicije, razmislite, ali imajo naši predlogi nekaj soli, ali gre za prestiž. Če gre za prestiž, nam to jasno povejte, ker potem je diskusija seveda nesmiselna, če pa imate argumente, potem jih danes skušajte predstaviti. Do sedaj, žal, jih z vaše strani ni bilo mogoče slišati. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Barbara Tavš. Prosim.
Hvala lepa. Zgolj kratka pojasnila. Vesta, tisti, ki v osnovi zaradi praga 20 ne bo zaposlil 20-ega ali 21-ega delavca, tisti delodajalec v osnovi starta s slabimi nameni in nedvomno takšen delavec ne bo spoštoval volje, kaj šele soupravljanja delavcev v svojem podjetju. Zelo dobri zakoni, smo slišali, ki jih sprejema ta Vlada oziroma vladna koalicija, ki pa v praksi ne živijo. To je, spoštovani kolega, pa mi je žal, da ga ni, ampak upam, da bo slišal, nič drugega kot normativni idealizem ali Sizifovo delo Vlade, vladne koalicije, ne nazadnje tudi Državnega zbora. Zakaj, se sprašujem. Nekdo se je pogovarjal s člani Obrtne zbornice, pa naj ga spomnim, da Obrtna zbornica zastopa interese obrtnikov, podjetnikov in ne delavcev. Danes pa govorimo o zakonu, ki govori o pravicah delavcev pri soodločanju oziroma soupravljanju. In če ne veste tisti, ki vas skrbi, da EU, katere člani smo, ne pozna sistema soupravljanja, dajte se pripraviti na točko vsaj takrat, ko govorite, spoštovani kolega. Pa če boste želeli, vam pokažem list papirja, pa boste videli, [[....]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] da EU še kako dobro pozna sistem soupravljanja.
Hvala lepa. Odpiram drugi krog, še vedno o amandmaju k 1. členu. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Ne bom vztrajal na prepričevanju, ampak rad bi še enkrat pojasnil še bolj jasno. Kot je sedaj zapisano v predlogu zakona, imamo pravico ali možnost dve vrsti za zaposlene. Pri samostojnih podjetnikih lahko, poudarjam, lahko, nad 50, v gospodarskih družbah je opredeljeno v 8. in 9. členom Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju pa je zapisano, da lahko nad 20. Do tam pa imajo delavskega zastopnika. In naš predlog gre v smeri tega, da izenačimo, da delavci ali pri s.p., ampak teh 20, ki imajo volilno pravico, ne tisti, ki jih imajo tako zaposlene, ampak da izenačimo, da imajo enak status, možnost zaposleni delavci pri s.p. in v gospodarskih družbah. Samo za to gre. Še enkrat, je beseda "lahko", ni "mus", če se tako dobro razumejo. In še enkrat, to je pravica in možnost delavcev. Ne bodo oni sedaj vprašali delodajalca ali menedžment, ali bi mi to lahko, kaj vi mislite. To je njihova pravica in možnost s tem zakonom damo. Lahko se pa odločijo, da ne bodo tega naredili, tudi če bo 100 zaposlenih. In danes imate gospodarske družbe in podjetja, ki imajo po več deste zaposlenih, pa nimajo sveta delavcev. Lahko tudi iz različnih razlogov. Ampak to možnost jim moramo dati.
Hvala. Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati o amandmajih k temu členu, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 4. člen in amandma poslanske skupine SD ter amandma poslanske skupine SNS. Odpiram prijavo. Gospod Dušan Kumer imate besedo.
Hvala. Vse je že bilo danes povedano v preteklih dveh razpravah. Jaz bi opozoril poslance, ker gre za imuniteto zaposlenih, ki so predstavniki delavcev v svetih delavcev, spomnite se, kaj diskutiramo o imuniteti nas poslancev v tem Državnem zboru. Če v sebi imamo tako visoko mnenje, potem delček tega svojega mnenja visokega dajmo tudi zaposlenim in jim pustimo to imuniteto, tistim, ki v imenu delavcev in za delavce zagovarjajo nekatera stališča. Če pa hočemo imeti kimavce in take, ki so po meri upravam in menedžmentu, potem pa seveda tega ne bomo sprejeli.
Hvala lepa. Želi predstavnik Vlade kaj povedati?
Spoštovane poslanke in poslanci. Vlada tega amandmaja [[...]]
Gospod državni sekretar, bi prosil, če vstanete.
Oprostite. Spoštovane poslanke in poslanci. Vlada amandmaja, tako kot je predložen, ne podpira. Gre za to, da obstoječi člen dosti bolje ščiti tudi delavske zaupnike in člane sveta delavcev kot pa amandma, kot je predložen. Dajte prebrati ta amandma, tako kot je zapisan, in se zamislite. Piše v amandmaju, da članu sveta delavcev, delavskegmu zaupniku, itd. ni mogoče brez soglasja sveta delavcev odpovedati pogodbo o zaposlitvi, s ponudbo nove pri istem ali drugem delodajalcu znižati plačo, proti njemu začeti disciplinske ali odškodninske postopke ali kako drugače postavite v manj ugoden oziroma podrejen položaj, če ravna v skladu z zakonom, s kolektivno pogodbo in pogodbo o zaposlitvi. Se pravi, če svet delavcev da soglasje, je pa vse to možno s tem človekom početi, čeprav ravna v skladu z zakonom. Takšnega pooblastila pa tudi svet delavcev ne more imeti, da bi nekoga izločil in rekel, da čeprav ravna v skladu z zakonom, mu lahko vse možne šikane naprtite. Zaradi tega mislimo, da je dosti boljša dikcija takšna, kot je v zakonu, ki pravi, da če član sveta delavcev ravna v skladu z zakonom, kolektivno pogodbo ali pogodbo o zaposlitvi, potem mu ne more delodajalec nič hudega storiti, ker je ščiten za zakon.
Hvala lepa. Odpiram tretji krog. Gospod Dušan Kumer, imate besedo.
Hvala. Ne bom govoril o manipulaciji. Mi smo zdaj, če se boste spomnili prejšnjega amandmaja, ki smo ga dali v drugem branju, dopolnili ta zadnji del. Ampak zakaj? Zato, ker je kronski argument. Predlagatelj je bil, da je to urejeno s 113. členom Zakona o delovnih razmerjih. Jaz sem danes v uvodu govoril, kaj govori ta 113. člen. In te pravice, te zaščite v tem zakonu ni nikjer, je odvzeta, tako kot je zdaj v 67. členu, popolnoma odvzeta za vse druge vrste šikaniranj. Ker za disciplinske je tako urejeno v 113. členu zakona o delovnih razmerjih in tukaj ni debate. Tu gre za zaščito predstavnikov delavcev, ki so v svetu delavcev in ki bodo, če bo to potrebno, malo bolj trdo postavili tudi nasproti delodajalcu in menedžmentu. In če mislite, da to ni potrebno, potem tako, kot sem v uvodu rekel, tudi skozi ta zakon delate politično, bom zdaj rekel, politično kompatibilne tudi delavce v posameznih družbah in podjetjih. Delate predstavnike delavcev po meri menedžmenta, kot je omenil že kolega iz Demokratske stranke Slovenije v svoji razpravi, s katero se 100% strinjam.
Ker ugotavljam, da ne želi več nihče razpravljati, zaključujem razpravo. S tem smo končali z razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, to je ob 18.50 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 18.50 uri.
Spoštovane poslanke in poslanci. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim naj se najprej umirijo, nato pa pregledajo glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo poročila Ustavne komisije o pripravi predloga ustavnega zakona o spremembi 83., 100. in 167. člena Ustave Republike Slovenije. Prehajamo na odločanje o predlogih stališč k osnutku Ustavnega zakona. Pred tem vas želim obvestiti, da bo skladno s tretjim odstavkom 178. člena Poslovnika zbora stališče sprejeto, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev. Na glasovanje dajem predlog stališča poslanske skupine LDS. Glasujemo. Če bo stališče sprejeto, postane predlog stališča pod številko 2 brezpredmetno. Ugotavljam, da je glasovalo 62 poslank in poslancev. Za 18. Proti 41. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da predlagano stališče ni sprejeto. Na glasovanje dajem predlog stališča poslanske skupine SNS. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev. Za 40. Proti 25. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da predlagano stališče ni sprejeto. Ugotavljam, da zbor ni sprejel nobenega stališča, zato predlagam zboru, da na podlagi drugega odstavka 180. člena Poslovnika zbora sprejme naslednji sklep: Postopek za spremembo 83., 100. in 167. člena Ustave Republike Slovenije je končan. Predlog bo sprejet z navadno večino glasov. Preden preidemo na glasovanje, vas želim še opozoriti, da v primeru, da bo predlagani sklep sprejet, vsebinsko enakega predloga v skladu z drugim odstavkom 177. člena Poslovnika ne bo mogoče uvrstiti na dnevni red seje Državnega zbora v tej mandatni dobi, prav tako pa tudi ne bo možna obravnava na Ustavni komisiji. Glasujemo. Glasovalo je 65 poslank in poslancev. Za 50, proti 12. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet in da je ustavno-revizijski postopek končan. V skladu z drugim odstavkom 177. člena Poslovnika vsebinsko enakega predloga ni mogoče uvrstiti na dnevni red seje Državnega zbora v tej mandatni dobi, prav tako tudi ni možna obravnava na Ustavni komisiji. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona. Prehajamo na glasovanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor sprejema predlog Vlade Republike Slovenije z dne 11.5.2006 za začetek postopka za spremembo 129. člena Ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme. Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z drugim odstavkom 168. člena Ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 28. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 28.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu z drugim odstavkom 177. člena Poslovnika Državnega zbora je postopek o tem predlogu končan. Vsebinsko enakega predloga v tem mandatu ni več možno vložiti, prav tako pa tudi ni možna njegova obravnava na Ustavni komisiji. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah zakona o finančnem poslovanju podjetij, skrajšani postopek, druga obravnava. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 61, proti 4. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 4. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandma. Gospod Tanko, imate besedo. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Napovedujem, da bomo vložili amandma.
Hvala lepa. Prekinjam to točko dnevnega reda in vas obveščam, da bomo s to točko nadaljevali jutri, po končanem celotnem dnevnem redu jutrišnje seje zbora. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 1. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 28, proti 36. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 28, proti 37. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SD k 4. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 28, proti 36. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 37. Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niste opozorili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo. Glasovalo je 68 poslank in poslancev, za 42, proti 25. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 5. točke dnevnega reda - tretja obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu pred utopitvami. Državni zbor je v torek, 6. marca, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili sprejeti, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika zbora prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi na matičnem delovnem telesu sprejetih amandmajev zakon neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prijava teče. Gospa Majda Širca, imate besedo. Prosim.
V razpravi, ki je bila ob tem zakonu, je prišlo do presenetljivih obratov oziroma pojasnil. In še huje je, da je prišlo tudi presenetljivih laži, lahko tudi nevednosti, ne vem, ampak vsekakor Vlada ni vedela, kakšen zakon je pripravila oziroma v čem je popravljala stari zakon. Govorim seveda o tistem deležu, ki govori o varnem obratovanju kopališča in ki ukinja oziroma daje tako rešitev, da bazeni, ki so približno velikosti te dvorane in v višini približno metra pa 30 centimetrov, ne potrebujejo reševalca oziroma varnostnika, ki bi nadzoroval le-to. Ne samo nesreče iz bližnje preteklosti, ampak tudi možnosti, ki se najavljajo ob tem, me navajajo k temu, da nasprotujemo zakonu, še posebej zaradi tega, ker mislim, da je v tem delu podlegel neki logiki denarja, ne pa skrbstva za ljudi. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Širca je razpravljala v imenu poslanske skupine Nepovezanih poslancev. Besedo ima gospod Aurelio Juri v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov.
Tudi Socialni demokrati ne bomo zakona podprli. Včeraj oziroma predvčerajšnjim je bilo veliko govora, ali ta novela in takšna ureditev znižuje varnostne standarde. To, da jih znižuje, pravi sama Zakonodajno-pravna služba, pa ne samo mi, pravijo tudi iz vrst poklicnih reševalcev. V naši razpravi smo vam položili na dušo odgovornost, ki jo imate, ko sprejemate ta zakon, ki je bila in je enkratna priložnost, da bi poostrili varnostne standarde. Tega niste storili. Niste niti verjeli opozorilom Zakonodajno-pravne službe in ko se bo kakršnakoli nesreča zgodila za voljo tega, ker ne bo reševalca ob bazenu, ker reševalec ne bo usposobljen, ker bo prepočasen, ker ne bo znal oživljati morebitne žrtve, vedite, da prevzemate odgovornost. Mi je ne. Hvala.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine SDS gospod Robert Hrovat, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. V Slovenski demokratski stranki bomo spremembe zakona o varstvu pred utopitvami podprli. Te spremembe in dopolnitve so enostavnejše, racionalnejše in zvišujejo standarde varnosti pred utopitvami ali pa jih vsaj ohranjajo na istem nivoju, nikakor pa jih ne znižujejo. Vse to, kar smo zdaj slišali, ne drži. Glavni pomisleki pri obravnavi tega zakona so bili usmerjeni predvsem na dve temi, na standarde varnosti v bazenih, manjših od 200 kvadratnih metrov in na usposabljanje reševalcev iz vode, kjer se po novem preverjanje izvaja zdaj vsako tretje leto, s čimer se vsekakor strinjamo, saj so izkušnje pokazale, da je to vsekakor dovolj. Kar se pa tiče prisotnosti reševalca v bazenu, ki je manjši od 200 kvadratnih metrov, pa moram reči, da s temi spremembami samo uzakonjamo, poudarjam, samo uzakonjamo rešitev, ki že danes velja. V zakonu, v 28. členu res piše, da je lastnik oziroma upravljavec kopališča med obratovanjem dolžan zagotoviti stalno navzočnost predpisanega števila reševalcev iz vode. To drži. Vendar pa so ključna merila za to predpisana v Pravilniku o razvrstitvi kopališč in organizacijskih ukrepih za varstvo pred utopitvami. Tam pa že danes piše, da v bazenih, ki so globoki 1.35 metra in velikosti 200 kvadratnih metrov, ni potrebna prisotnost reševalcev. Torej se standardi varnosti ne zmanjšujejo, pač pa jih ohranjamo na tem nivoju, kot so že danes. Dodatno se precej bolj obvezujoče uredi organiziranje javnih prireditev in področja prireditev predvsem na področju kajakaštva, raftinga, kjer so pogoji za organizacijo teh dejavnosti precej zaostreni. Seveda vse v želji zagotavljanja večje varnosti ljudi. Zaradi vsega tega navedenega bomo seveda v Slovenski demokratski stranki zakon podprli. Hvala.
Hvala lepa. Odpiram prijavo še v osebnem imenu. Besedo ima gospod Anton Anderlič.
Mislil sem, da smo v državi, ki je uspešna, ki je bogata in bo še bolj bogata, ne bo nikoli ne večja, bo pa najuspešnejša, bo najvarnejša in bo ljudem prijazna. In država bo poskrbela za standarde, ki bodo najmanj kar je, primerljivi z vsemi razvitimi državami. Pri tem zakonu se srečujemo s prostodušnostjo, ki jo je, recimo, predstavnik Vlade v torek v tej dvorani na glas izražal, na odboru še kako potrjeval, da gre preprosto za to, da so se pogovarjali z interesnimi skupinami, torej s tistimi, ki upravljajo z bazeni, in njim se zdi tisti Judežev groš, ki naj bi ga plačali posamezniki in ki naj bi ga upravljavci namenili za reševalce iz vode in ki naj bi ga dali za usposabljanje ali pa preverjanje znanja vsako leto, za tiste, ki to rešujejo, dA je to preprosto preveč. Sedaj je na delu mentaliteta, da je pač potrebno vse zaveze, vse stvari, ki so v korist in v zaščito tistih ljudi, ki se znajdejo v situaciji, jaz verjamem in upam, da bo nesreč vse manj, ampak ko država opusti že sedaj predpisane zadeve, ki bi bile koristne ali pa bi na nek način vendarle prispevale k temu, da bi bila pozornost pri prisotnosti reševalcev in usposabljanju reševalcev na maksimalni ravni, da se to dejanje opusti. Tega ne razumem in to je nekaj, kar bo zelo težko podpreti.
Hvala lepa. Gospod Bogdan Barovič, imate besedo.
Hvala lepa. Bogdan Barovič, poslanec Slovenske nacionalne stranke trdim, da noben reševalec v tej državi nima toliko kondicije, toliko znanja s področja zdravstva in toliko zmožnosti, da mu je potrebno vsako tretje leto preverjati znanje. In Bogdan Barovič, poslanec Slovenske nacionalne stranke trdim, da noben bazen v velikosti 200 kvadratnih metrov in v višini 1,35m ni dovolj varen. In kot predstavnik Slovenske nacionalne stranke trdim, da ta zakon, če bo sprejet, zvišuje prihranke tej državi, ki jih bo tlačila bog ve kam in absolutno znižuje varnost. Zato bom absolutno nasprotoval in že ta trenutek povem, da odgovornost naj nosijo od sedaj, bog ne daj, da se bo kaj zgodilo, če se pa bo, tisti, ki bodo za zakon.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 21. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 25. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč!