Mødet er åbnet.
De punkter, som er opført som nr. 4 og 6 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Vi skal så på dette møde have præmiere på det nye afstemningsform, og for en sikkerheds skyld har jeg valgt, at vi gennemfører en prøveafstemning. Inden vi starter på afstemningen, skal man hver især tjekke, om ens navn står i displayet foran, og det er jo sådan, at man også skal logge sig ind, selv om man tilfældigvis måtte sidde på sin oprindelige plads. Det går jeg så ud fra er tilfældet. Nu kan man jo så selv i sit indre beslutte, hvad det er, man stemmer for eller imod eller undlader at stemme til – det er ikke så tit, man kan det – så derfor prøver vi nu at lave en prøveafstemning, og det er hver enkelt, der så beslutter, hvad det er, man stemmer for eller imod. Værsgo at stemme. Afstemningen slutter. Jeg ved ikke rigtig, hvad det er, der er vedtaget eller forkastet, men det er op til hver enkelt.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 5 af Carl Valentin (SF), Anders Kronborg (S), Zenia Stampe (RV), Peder Hvelplund (EL) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG)) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 5 vedtaget, og dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, men jeg forstår, at hr. Erling Bonnesen gerne vil have ordet. Jeg får lige at vide, at man desværre ikke kan få ordet, fordi forhandlingen er afsluttet. Det beklager jeg. Jeg er blevet fortalt, at man i henhold til forretningsordenen desværre ikke kan få ordet i forbindelse med det her, fordi forhandlingen er afsluttet. Beklager. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 7 af Anders Kronborg (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 74 (S, V, DF, RV, KF og NB), imod stemte 19 (SF, EL, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 7 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 6 af Erling Bonnesen (V), Lise Bech (DF), Per Larsen (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) og forslag til vedtagelse nr. V 8 af Carl Valentin (SF) og Jette Gottlieb (EL) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 9 af Jens Joel (S), Michael Aastrup Jensen (V), Jens Rohde (RV), Anne Valentina Berthelsen (SF), Søren Søndergaard (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA (ved en fejl), ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 8 (DF). Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 10 af Morten Messerschmidt (DF) og Peter Seier Christensen (NB) bortfaldet. Dermed er forespørgslen sluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er lovforslaget vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren. Jeg skal herefter udsætte mødet i 15 minutter og beder medlemmerne om i god ro og orden og med afstand at forlade salen, så vi kan få den sprittet af.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi har jo stået her i salen ad flere omgange med de her forslag. Det er forslag om at hjælpe de arbejdsløse og de syge i en tid, hvor det er rigtig svært at få et job og bide sig fast på arbejdsmarkedet; forslag, der vil skabe mere tryghed for dem i en i forvejen meget, meget svær tid. Vi har igennem coronakrisen lavet brede aftaler om at forlænge dagpengeperioden og sygedagpengeperioden og om suspension af 225-timersreglen. Og disse ting indgik også i den brede aftale, der blev lavet den 27. oktober i år, som gør, at vi i dag står med de her forslag. Jeg skal ikke bruge så meget tid på talen denne gang, men blot nævne, hvad forslaget betyder. Dagpengeretten forlænges med to måneder for de arbejdsløse, der mister deres dagpengeret fra den 1. november i år og frem til den 1. november 2021. Sygedagpengeretten forlænges med 3 måneder frem til den 31. januar 2021. Så ingen af dem, der mister retten i den periode, vil overgå til jobafklaringsforløb. Og det sidste: 225-timersreglen suspenderes for kontanthjælpsmodtagere fra den 1. november i år til den 31. januar 2021. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor vil vi gå videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. I løbet af efteråret er smitten med covid-19 blusset op igen, og Danmark står midt i en anden bølge. Og på grund af udviklingen i coronasmitten må vi desværre forvente flere udfordringer også på arbejdsmarkedet. Dertil kommer, at de nye restriktioner formentlig vil betyde, at vi står over for en periode med mindre positive takter i ledighedstallene end dem, vi så hen over sommeren. Et bredt flertal af Folketingets partier er derfor blevet enige om en aftale om at udvide kompensationsordningerne for at imødekomme disse konsekvenser. For Venstre er det vigtigt at understrege, at vi står i en helt ekstraordinær situation, hvor de normale omstændigheder på arbejdsmarkedet er sat ud af spil. Og det er derfor, at vi nu står med et lovforslag, der skal give en ekstra hånd til borgere på kanten af arbejdsmarkedet. Vi skylder også de mange tusinder, som har mistet deres arbejde, at gøre alt, hvad vi kan, for at få genoprettet økonomien og skabt varig vækst og varige job. Og der så vi gerne, at regeringen gjorde endnu mere – f.eks. at vi fik aftalt at få udbetalt de sidste ugers indefrosne feriepenge, som kunne være et godt værktøj til at få væksten i gang igen. Men vi står bag den aftale, som vi har indgået, og derfor støtter Venstre også dette lovforslag. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det så hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag udspringer af nogle forhandlinger, som vi har været til, men som Dansk Folkeparti forlod, fordi vi ikke var helt enige i alt, hvad der var i den aftale, der blev lavet dengang. Det har ikke noget at gøre med forlængelse af dagpengeretten. Vi synes, det er rigtig godt, at man forlænger dagpengeretten, så der ikke er nogen, der ryger ud i perioden fra 1. november 2020 til den 1. november 2021. Det er 1 års forlængelse. Det er selvfølgelig lang tid, men det er måske udtryk for, at regeringen mener, at coronakrisen bliver ved så lang tid. Jeg håber ikke, at det er det, det giver sig udslag i. Jeg håber jo snart, vi er inde i normale vilkår. Så er sygedagpengene forlænget med 3 måneder, så ingen sygedagpengemodtagere overgår til jobafklaringsforløb til og med den 31. januar 2021. Det er også godt nok. Man kunne måske have spurgt, om det skulle have været lidt længere, når man forlænger dagpengeretten i længere tid, op til et helt år. Men lad det nu ligge. Så er der, at man suspenderer 225-timersreglen for kontanthjælpsmodtagere. Det er vi ikke så begejstrede for i Dansk Folkeparti, og vi har jo set af de seneste tal – og også den opgørelse, der har været, fra DA – at der er flere og flere, der arbejder ved siden af 225-timersreglen. Bortset fra i Nordjylland, hvor statsministeren på det skammeligste har lukket syv kommuner ned, hvor vi har store problemer, fordi det er bygget på opfordring og der ikke rigtig er nogen, der kan sætte sig ind i det og forstå, hvad det egentlig er, regeringen har villet med den nedlukning af Nordjylland – det er noget af det mest tåbelige, der er blevet lavet, og regler, der ikke kan forstås – så fungerer arbejdsmarkedet jo på sin vis sådan rimeligt langt hen ad vejen. Folk kan tage arbejde. Det gælder også dem, der er på kontanthjælp. De kan også søge arbejde, så de kan opfylde kravene til 225 timer. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte den del af forslaget og synes også, at man i den forbindelse måske skulle have set lidt mere på, hvordan det fungerer, og hvilken indsats der bliver lavet for at hjælpe dem tilbage eller ind på arbejdsmarkedet. Men som sagt: De to første punkter kan vi godt tilslutte os. Men det sidste med 225-timersreglen kan vi ikke. Men Dansk Folkeparti vil vente med at træffe endelig afgørelse om, hvad vi gør med lovforslaget, indtil det skal til afstemning.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Det er, som det er blevet nævnt af tidligere ordførere, ikke første gang, vi behandler et lovforslag, hvor dagpengeretten forlænges, sygedagpengeretten forlænges, og hvor vi ser en suspension af 225-timersreglen. Nu behandler vi sådan et lovforslag igen, og det gør vi, fordi corona er blusset op og det må forventes, at det også sætter sig i arbejdsmarkedet og går allerhårdest ud over nogle af de mest udsatte borgere. Lovforslaget udspringer af den brede aftale, der blev indgået i oktober måned, og Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Dagpengeperioden og sygedagpengeperioden er i forvejen meget korte, og i øjeblikket er det svært at leve op til 225-timerskravet for kontanthjælpsmodtagere. Og i en situation, hvor arbejdsmarkedet mere eller mindre er lagt på is på grund af coronasmitten, er det helt nødvendigt at lette presset på både de arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagerne. Derfor støtter SF lovforslaget.
Tak for det, og det betyder, at vi er videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Med lovforslaget forlænger vi jo nogle ordninger, som vi har været inde over før, men vi er opmærksomme på, at i forhold til sygedagpengeperioden er der sket en ændring i modellen, og den er angivelig sket, for at det er lettere for kommunerne at administrere, fordi de kun skal vurdere sygedagpengesagen én gang og kun træffe én afgørelse. Men det, som vi er uklare på, og som vi vil stille spørgsmål om, er, om der dermed er tale om en forringelse for sygemeldte. For der sker jo det nu, at man så ikke kan se det retsprincip, der hedder, at en sag skal være aktuelt belyst. Det kan man ikke gennemføre i den form, som det nu er forlænget. Det vil vi være opmærksomme på, og vi vil også sætte spørgsmålstegn ved, om det er rigtigt, at det er en administrativ lettelse for kommunerne. Så det vil vi lige høre om, inden vi afklarer endeligt, hvordan vi forholder os til det. Så vil jeg sige, at de to øvrige ting, forlængelse af dagpengene og suspension af 225-timersreglen, er vi helt indstillet på at være med til – og jo også princippet om forlængelse af sygedagpengene; det er ikke det, der er problemet. Det er, om der er tale om en administrativ ting, som ikke er helt klog.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Bag os ligger et forår og en sommer, hvor ledigheden i Danmark er steget. Vi kender alle sammen årsagen. Coronaens indtog betød afmarch fra arbejdsmarkedet for alt, alt for mange danskere. Tallene er dystre, og vi har om nogen gjort en indsats for at holde hånden under dansk erhvervsliv, for uden erhvervsliv er der ingen arbejdspladser. Foran os står vi stadig væk med en ledighedspukkel, som skal afvikles med de rette redskaber og incitamenter. Offentlig forsørgelse er ikke en bæredygtig vej frem, men når dansk erhvervsliv får hevet gulvtæppet væk under sig og tager de ansatte med i faldet, støtter vi naturligvis op om både branche og lønmodtagere. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak for det. Ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg beklager, hvis stemmen lyder lidt rusten, men vi sidder og forhandler midt om natten, og klokken blev 4, inden vi kunne komme i seng i går aftes. Der forhandler vi jo om kompensation til minkavlere, og om at få dem videre i arbejde, fordi regeringen og statsministeren har udstukket en ulovlig ordre om, at alle mink skal nedslagtes. Det er jo relevant, når vi taler om sådan et lovforslag her. For et er jo covid-19, noget andet er, hvis man som statsministeren på ulovlig vis aktivt sender folk ud i arbejdsløshed, for så får man jo brug for flere af de her lovforslag. Og på et eller andet tidspunkt må Folketinget også begynde at sige: Ja, der er covid-19, men hvad kan Folketinget gøre for at skabe mere vækst i samfundet, for at skabe flere arbejdspladser? Der er jo to helt åbenlyse ting: 1) statsministeren skal stoppe med at udstede ulovlige ordrer, som indebærer, at man nedslagter og ødelægger et helt erhverv på et falsk grundlag, 2) Folketinget skal begynde at vedtage skatte- og afgiftslettelser, som sætter gang i vækstmotorerne. Hvis man ikke gør det, placerer man bare flere folk på overførselsindkomster, som skal betales af andre mennesker. Derfor har vi en lang række spørgsmål til behandlingen af det her for at sikre, at Folketing og regering også løfter det ansvar om at skabe vækst og arbejdspladser derude – og ikke bare med ulovlige ordre sender folk ud i arbejdsløshed. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort: Vi er ikke en del af den politiske aftale bag L 76, og vi støtter ikke lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for bemærkningerne. I de sidste mange måneder har vi taget helt ekstraordinære skridt for, at hele Danmark – lønmodtagere, selvstændige, virksomheder og ledige – kan komme bedst muligt igennem den her globale krise. Nu står vi midt i anden bølge af smitten, og corona har fortsat stor indflydelse på alle danskeres hverdag. Der er bl.a. videreført og udvidet en række restriktioner, som påvirker os alle, og selv om Danmark er et af de meget, meget få lande, der lige nu er relativt beskedent ramt af anden bølge, så er vi ikke desto mindre ramt. Derfor har regeringen og et bredt flertal af Folketingets partier indgået en aftale om udvidelse af hjælpepakkerne den 27. oktober. Det er tre af initiativerne fra den aftale, som vi behandler her i dag, for selv om det er uhyre vigtigt at holde hånden under dansk erhvervsliv med en række kompensationsordninger, må vi ikke glemme dem, der lige nu står uden for arbejdsmarkedet; dem, der hele tiden har kæmpet for at finde en plads på arbejdsmarkedet; og dem, der er syge. Det er vanskeligt at finde arbejde lige nu, og selv om vi ser et fald i ledigheden, vil det også være vanskeligt i det næste stykke tid. Derfor er jeg glad for, at vi er blevet enige om, at alle ledige, der opbruger deres dagpengeret i perioden fra den 1. november i år til den 1. november 2021, vil få forlænget deres dagpengeret i 2 måneder. Situationen har også stor betydning for de kontanthjælpsmodtagere, som kan risikere at få nedsat deres ydelse, hvis ikke de opfylder 225-timersreglen. Med forslaget suspenderes reglen fra den 1. november i år til den 31. januar næste år. Det betyder, at personer i kontanthjælpssystemet, som er omfattet af 225-timersreglen, får op til 3 måneder ekstra til at opfylde beskæftigelseskravet. Desuden vil eventuel beskæftigelse i suspensionsperioden tælle med til opfyldelsen af reglen. Derudover forlænges sygedagpengeperioden med 3 måneder for personer, der ikke kan få forlænget deres ret til sygedagpenge. Det betyder, at ingen sygedagpengemodtagere vil overgå til jobafklaringsforløb til og med den 31. januar 2021. Jeg er ikke i tvivl om, at de her initiativer vil skabe større tryghed for både dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere og sygedagpengemodtagere hen over de næste par måneder. Sammen med udvidelsen af de øvrige hjælpepakker og ikke mindst den styrkede opkvalificeringsindsats vil de være med til at afbøde de store konsekvenser, corona har, også på beskæftigelsesområdet. Endnu en gang en stor tak til det brede flertal af partier i Folketinget, der står bag aftalen om udvidelse af hjælpepakkerne. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget i næste uge. Tak for ordet.
Der er først en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Først tak for at være med til at sikre, at der kommer til at være en tryghed for dem, der er ramt af sygdom og af arbejdsløshed. Det var jo bl.a. Enhedslistens forslag, at vi skulle forlænge perioden i forhold til sygedagpenge, og jeg er glad for, at ministeren er enig i den intention. Jeg vil spørge, om ministeren vil være med på at prøve at se på den måde, det er blevet skruet sammen på her, for nu er det faktisk i lovudkastet endt med at bryde med et af de helt centrale retssikkerhedsmæssige principper om, at en sag skal være aktuelt belyst, for at der kan træffes afgørelse om stop af sygedagpenge. Det er jo en del af principafgørelsen, og det er et problem, at vi er kommet til at gøre det på den måde, at borgeren bliver stillet dårligere. Så jeg vil spørge, om ministeren vil være med på at se på den del og få løst det problem.
Ministeren.
Jeg tror, at jeg i første omgang vil starte med at redegøre for, hvordan den her forlængelse af sygedagpengene adskiller sig fra de tidligere forlængelser, som vi har besluttet. Altså, formålet med forlængelsen, som fru Victoria Velasquez også er inde på, er jo, at ingen sygedagpengemodtagere skal overgå til jobafklaringsforløb med ressourceforløbsydelse frem til den 1. februar 2021. Og for at lette administrationen i kommunerne udmønter vi den her forlængelse, ved at der indføres en forlængelse for de borgere, hvor kommunen vurderer, at vedkommende skal i jobafklaringsforløb. Og det betyder, at kommunerne først tager stilling til, om sagen kan forlænges efter de almindelige regler, og hvis den ikke kan det og borgeren derfor skal overgå til jobafklaringsforløb, får borgeren midlertidigt forlænget sygedagpengeretten i 3 måneder, og herefter overgår borgeren automatisk til jobafklaringsforløb. Ved de tidligere midlertidige forlængelser skulle kommunerne ikke først tage stilling til, om de almindelige regler kunne bruges, og derfor oplevede kommunerne en stor sagsophobning, når forlængelserne udløb, fordi mange sager skulle behandles samtidig. Og det er noget af det, vi har vurderet hverken var gavnligt for borgeren eller sagsbehandleren.
Fru Victoria Velasquez
Helt ærligt, der må jeg bare sige, at hensynet til den borger, der er syg, først og fremmest må være det, som vi kerer os om. Ja, så skal vi løse det, hvis der er en ophobning af sagerne i jobcentrene, men det kan ikke være hensynet til noget bureaukratisk, der skal gøre, at vi bryder med et retsprincip over for syge mennesker. Så jeg vil gerne høre ministeren igen, om vi ikke lige skulle kaste et blik på det her en gang til, for de her to ting synes jeg altså ikke står lige. Det er vigtigt, at ressourcerne følger med i jobcenteret, men det er altså også vigtigt, at syge mennesker bliver stillet i en værdig situation.
Ministeren.
Altså, der er ikke noget som helst, som vi er afvisende over for at diskutere noget – hverken med Enhedslisten eller resten af Folketinget – i forbindelse med andenbehandlingen. Men jeg vil igen bare understrege, at indretningen af det her jo faktisk er et forsøg på også at tage hensyn til den enkelte borger – det kan være borgere, der har en sag i gang, og som måtte risikere at få forlænget sagsbehandlingstiden. Men selvfølgelig diskuterer vi det gerne nærmere.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg skal lige høre, om ministeren kan bekræfte, at der på grund af statsministerens ulovlige ordre potentielt er flere, der bliver arbejdsløse især i Nordjylland.
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald konstatere, at grundet den smittesituation, der er, og grundet rækken af de restriktioner, som er blevet indført, herunder selvfølgelig ikke mindst også den meget alvorlige og af Statens Serum Institut vurderede væsentlige risiko, der er, for at mutationer i mink osv. kan være med til at forværre coronakrisen, vil det selvfølgelig komme til at kunne mærkes i Nordjylland, ligesom det vil kunne mærkes alle andre steder. Så selvfølgelig vil der være en beskæftigelsespåvirkning af den situation, der er i Nordjylland, ligesom der fortsat vil være det her i anden bølge i resten af landet. Og det er jo derfor, vi tager en række af de her initiativer.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt. Det betragter jeg sådan, at man anerkender, at det vil have betydning for beskæftigelsen, altså at den vil falde. Anerkender ministeren også, at statsministeren ikke havde lovhjemmel, da ministeren gav den her ordre i sidste uge?
Ministeren.
Altså, det er ikke op til mig at vurdere. Jeg ved, der er ved at blive lavet en redegørelse. Jeg ved, at der var et samråd i går, hvor jeg i de dele af det, jeg så, også tror, jeg så hr. Lars Boje Mathiesens skikkelse. Det, jeg til gengæld vil sige, er, at det, der har været vigtigt for den her regering hele vejen igennem siden marts måned, har været at sørge for at få styr på effekterne af den her globale pandemi, der rammer Danmark. Og jeg har en appel til samtlige borgerlige partier om to ting – 1: At tage den sundhedskrise alvorligt; 2: I videst muligt omfang – selvfølgelig skal der være politisk diskussion – ikke i den politiske diskussion at komme til at forsøge at underminere sundhedsmyndighederne.
Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak. Der er blevet talt en hel del om Nordjylland i forbindelse med de syv kommuner, der er blevet lukket ned i Nordjylland, og også om minkavl de facto bliver afskaffet i Nordjylland og nok også i hele Danmark. Der er jo så med minkavl og følgeindustrier, og hvad det nu er, et sted mellem 2.500 og 3.000, der bliver ledige i Nordjylland, og de restriktioner, der er blevet lagt ned over Nordjylland, gør det jo ikke bedre for folk at komme ud at søge arbejde. For der er blevet opfordret til, at man ikke må krydse grænserne imellem kommunerne. Der er samtidig blevet opfordret til, at arbejdsgiverne skal hjemsende medarbejderne, men det er kun opfordringer, og folk står i en situation, hvor de ikke ved, om de må krydse grænserne eller ikke må, og ministeren har jo tidligere sagt, at det er kun en opfordring, og det er op til virksomhederne selv. Så er spørgsmålet: Hvornår har regeringen tænkt sig at fjerne de restriktioner med, at man ikke må krydse kommunegrænserne, så arbejdskraften kan komme på arbejde og skabe nye arbejdspladser?
Tak for det. Vi behandler et konkret lovforslag her i dag, og jeg giver gerne vide rammer i forhold til debat, men jeg tror, vi er forholdsvis langt væk fra lovforslaget, som jeg lige umiddelbart vurderer det. Men det er ministeren. Værsgo.
Det er et forsøg på at svare: Jeg tror, at det er virkelig, virkelig vigtigt, og jeg synes egentlig også, at der bredt i Folketinget og også langt ind i de borgerlige partier er og ikke mindst har været en erkendelse af, at de bedste forudsætninger, vi i Danmark har for at skærme vores arbejdsmarked og skærme vores økonomi, også er ved at have styr på sundhedskrisen og have styr på smitten. Den anden vigtige erkendelse er, at Danmark, når vi kigger ud rundtomkring i Europa, hvor anden bølge lige nu buldrer af sted, på to punkter er et særtilfælde. Det ene er, at det ser ud til, at vi med de restriktioner, vi gennemførte i slutningen af oktober, er ved at have knækket kurven, så det vil sige, at smitten ikke stiger i Danmark i modsætning til langt det meste af Europa. Det andet er, at vi rent faktisk ikke har særlig vidtgående restriktioner sammenlignet med resten af Europa, og jeg har både en stor tiltro til danskernes samfundssind og virksomhedernes evne til at omstille sig og agere inden for de meget vide rammer, der er, til, at vi rent faktisk håndterer den her anden smittebølge ved at holde mest muligt åbent og samtidig skærme økonomien mest muligt.
Tak til ministeren. Så er det Bent Bøgsted. Værsgo.
Undskyld, hr. formand, men jeg mener ikke, at mit spørgsmål gik væk fra det, for der er nogle af de 2.500, der bliver ledige i Nordjylland, der kan få gavn af den her forlængelse af dagpengeperioden, og der er nogle af dem, der bliver afskediget fra virksomhederne, fordi de ikke kan komme på arbejde, der kan få gavn af det her forslag. Så jeg synes ikke, mit spørgsmål gik væk fra det her spørgsmål, og jeg håber så, at jeg nu må stille et spørgsmål til ministeren. For det, der ligger i det, er jo, at ministeren, hvis jeg husker rigtigt, også har sagt, at der bliver lavet nogle særregler for dem, der bliver hjemsendt, dem, der bliver ledige, i Nordjylland, altså en ekstra indsats for at få dem løftet op. Kunne ministeren måske ikke lige komme med lidt om det i den her forbindelse? For jeg synes, det hele hænger sammen med de her forlængelser i forhold til dagpengene.
Ministeren.
Hr. Bent Bøgsted har fuldstændig ret i, at det hele hænger sammen, og jeg ved, at der, som hr. Lars Boje Mathiesen også refererede, indtil kl. 4.00 i nat blev forhandlet om hjælpepakker, herunder ikke bare en kompensation til minkavlerne, men også en diskussion om følgeindustrier, og hvad man ellers kan gøre som en del af de kommende finanslovsforhandlinger, og også diskussioner om et behov for det, som vi nu alle sammen er begyndt at kalde stimuli, altså det, som vi i klassisk forstand kalder ekspansiv finanspolitik. Der vil der jo også blive set på markante og yderligere tiltag til, hvordan vi kan stimulere økonomien, for at hjælpe flest mulige tilbage i arbejde.
Tak. Normalt diskuterer vi ikke her i Folketingssalen, men jeg accepterer hr. Bent Bøgsteds replik, og det skal der også være plads til at kunne. Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Det er bare en kommentar, så ministeren skal ikke føle sig forpligtet til at sige noget. Men jeg vil altså bare gerne som borgerlig politiker meget kraftigt have mig frabedt at blive irettesat af en minister fra Folketingets talerstol, fordi det bliver påpeget, at regeringen skal holde sig inden for loven.
Ministeren.
Jeg tror, hr. Henrik Dahl hørte min kommentar forkert, hvis han følte sig irettesat. Det var sådan set ikke hensigten. Tværtimod tror jeg, at jeg er en af dem, der har fulgt aktivt med i hr. Henrik Dahls skriverier i løbet af hele den her coronakrise, særlig det seneste lange facebookopslag, som han skrev. Her synes jeg, at en af de helt rigtige pointer, ordføreren havde med i det facebookopslag, om de lande, hvor man har været dårlige til at håndtere coronakrisen, punkt 1, var – som jeg husker det, og ellers må hr. Henrik Dahl irettesætte mig – at sundhedsmyndighederne er blevet undermineret, og punkt 2, at debatten om krisehåndteringen er blevet politiseret. Det skal han ikke læse som et aktuel kommentar til situationen omkring mink, men en bredere kommentar, som jeg synes var utrolig begavet fra hr. Henrik Dahls side.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg er glad for, at mine facebookopdateringer rammer en bred læserkreds og bliver taget ind. Jeg er bare nødt til at gentage, at jeg synes, at det blev mistænkeliggjort at rejse en debat om, at vi skal holde os til loven. Det skal vi selvfølgelig alle sammen, og det behøver man ikke at skælde ud på min kollega i Folketinget for at bringe op.
Ministeren.
Endnu en gang vil jeg sige, at jeg ikke har mistænkeliggjort nogen for at påpege, at loven skal overholdes, og at der skal være hjemmel til de beslutninger, der sættes i værk. For selvfølgelig skal der det, og jeg synes jo både, at fødevareministeren har beklaget det, han har svaret for sig i et samråd, og der er en redegørelse undervejs. Det, som jeg til gengæld også bare siger er vigtigt at huske på i den sammenhæng – jeg har ikke været tæt involveret i minksagen – er jo, at det grundlæggende heller ikke ændrer på hverken Statens Serum Instituts advarsel eller for den sags skyld regeringens oplæg til, at man ønsker en lovhjemmel til rent faktisk at kunne slå de her mink ned.
Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag handler jo netop om effekterne af corona, og jeg må jo sige, at jeg er enig med mine borgerlige kollegaer, der påpeger, at Nordjylland i høj grad er et eksempel – et skrækeksempel – på, hvor galt det er gået. Nu kan vi jo så i dag læse om eksperter, der siger, at der ikke var nogen grund til at slå mink ihjel, at der ikke var nogen grund til at lukke Nordjylland. Mener ministeren stadig væk, at den ulovlige ordre, som statsministeren gav i sidste uge, var det rigtige at gøre?
Ministeren.
Lad mig sige det fuldstændig utvetydigt – og jeg vil gerne høre hr. Marcus Knuth i sin replik give udtryk for det, hvis han mener det modsatte – at jeg både som folketingsmedlem, som minister og ikke mindst som borger i Danmark har fuld tillid til vores sundhedsmyndigheder og de analyser og ikke mindst de advarsler, som de sender ud, og når de siger, at der her er en meget stor risiko, så er det jo klart, at regeringen agerer på den risikovurdering. Så er det selvfølgelig klart, at der altid vil være al mulig diskussion, men det er den risikovurdering, der bliver ageret på. Ville hr. Marcus Knuth, hvis han var minister, have undladt at reagere på den risikovurdering?
Hr. Marcus Knuth.
Vi kan jo i hvert fald konstatere, at hele den proces, der ledte op til beslutningen, ikke involverede os andre partier. Det havde måske været klogt, og den involverede heller ikke de forskere, som nu siger, at det ikke var den rigtige beslutning, men det var en beslutning, der blev taget i et ekstremt snævert og egenrådigt rum, og det synes jeg er stærkt kritisabelt. Men hvis jeg så må spørge ministeren nu, hvor der er eksperter, der igen og igen går ud og siger, at det grundlag, som statsministeren traf beslutningen på, ikke var belyst godt nok: Hvornår kan vi forvente at man begynder at åbne Nordjylland?
Ministeren.
Jeg har ikke læst de eksperters udtalelser, som hr. Marcus Knuth refererer til. Det henhører i øvrigt også under et andet ressort, men grundlæggende synes jeg, det er vigtigt endnu en gang at huske på, at en væsentlig forudsætning for, at vi kan skærme vores arbejdsmarked og vores økonomi i videst muligt omfang, er, at vi har fuldstændig utvetydigt styr på smittesituationen, og det er rent faktisk det, som vi i Danmark har gjort rigtig, rigtig dygtigt igennem hele foråret og i den begyndende del af efteråret i anden bølge indtil videre. Det er derfor, Danmark ikke er hårdere ramt i modsætning til alle andre lande.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Det er så vigtigt for vores samfund i disse tider, at vi har fokus på især to ting – for det første at sikre, at coronavirussen breder sig så lidt som overhovedet muligt, og for det andet fortsat at sikre et højt aktivitetsniveau i samfundet. Og dette gælder ikke mindst vores arbejdspladser, hvor vi netop skal sikre, at vi ikke smitter hinanden på jobbet, og at virksomheder stadig kan tjene penge og bevare de arbejdspladser, der er, eller gerne udvikle endnu flere. Vi har set, hvordan smitten kan få fat, hvis den først rammer en virksomhed, som vi jo har set det i nogle brancher, f.eks. slagterier og byggeri. Og dette skal vi undgå, så vi forhindrer, at de lukker ned og sender folk hjem og på sigt endda mister kunder. Derfor er der et stigende behov for, at arbejdsgiverne kan få de ansatte testet og reagere ud fra resultatet. Forslaget går ud på at give arbejdsgiverne mulighed for at kræve, at de ansatte skal testes for covid-19, og få oplysning om resultatet. Dette vil gælde både private og offentlige arbejdsgivere. Her har FH især peget på nogle ting, som også er kommet med i forslaget, og som for os Socialdemokrater er meget vigtige. Dem nævner jeg lige kort. Der skal være en saglig begrundelse, og denne begrundelse skal selvfølgelig være skriftlig. Og denne begrundelse vil også tilgå samarbejdsudvalget, arbejdsmiljørepræsentanterne og de tillidsvalgte, så de også kan blive inddraget i det. Det skal så vidt muligt ske inden for arbejdstiden, og kan dette ikke lade sig gøre, skal den ansatte kompenseres for det. Til sidst er der det, at man kan afvise at blive testet af ens kolleger eller arbejdsgiver og få taget testen et andet sted. Med disse tilføjelser mener vi i Socialdemokratiet, at dette er et nødvendigt skridt at tage for netop at sikre, at smitten ikke spreder sig ude på virksomhederne til skade for dem og ikke mindst for samfundet. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Hans Andersen fra Venstre.
På få uger er stort set alle vores vigtigste eksportmarkeder blevet ramt af en voldsom smitteudvikling og nye restriktioner. Det har også åbenlyse konsekvenser for en eksportnation som Danmark, der lever af at kunne sælge vores idéer og produkter til resten af verden. Den nuværende, anden bølge har ramt eksporten, inden den rigtig var kommet op i omdrejninger igen, og på den baggrund vurderer Dansk Industri bl.a., at der i dette år er udsigt til et fald i dansk eksport på 13 pct. Det er en meget trist udvikling. Foruden nye restriktioner og nedlukninger møder danske eksportvirksomheder jo også krav om dokumentation for, at de tester alle deres medarbejdere, når de vil afsætte varer på udenlandske markeder. Med det her lovforslag, vi står med i dag, etableres et værktøj til at forebygge smitterisikoen og begrænse smitten og inddæmme den, og ud over det etableres der et juridisk grundlag for at sikre, at virksomheder, som har medarbejdere, bliver testet for covid-19, hvis virksomhederne f.eks. bliver stillet over for det krav af deres kunder, at de skal sikre dokumentation for, at medarbejderne ikke er smittet med covid-19. Altså giver det her lovforslag nu arbejdsgiverne mulighed for at pålægge en ansat at blive testet i situationer, hvor der ikke i forvejen er indgået frivillig aftale. Det sidste, altså det med de frivillige aftaler, er – i hvert fald efter vores opfattelse – den måde, det fungerer på på langt, langt de fleste arbejdspladser allerede i dag. Men de situationer, hvor man som arbejdsgiver så ønsker at foretage en test på samtlige medarbejdere, skal det jævnfør det her lovforslag være sagligt begrundet i hensynet til at begrænse spredningen af smitte med covid-19, herunder i arbejdsmiljøhensyn eller i væsentlige driftsmæssige hensyn i den enkelte virksomhed. Det er et vigtigt lovforslag, og vi synes, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen, som skal gå stærkt, skal have uddybet, hvori den saglige begrundelse ligger, og vi skal også have drøftet datoen for ophævelse af den her lov. I lovforslaget, som det ligger lige nu, bliver loven ophævet den 31. december 2021. Vi kan drøfte datoen, synes vi, i det kommende udvalgsarbejde, som skal foregå fra nu af og indtil i næste uge. Vi kan drøfte både forhold om ophævelsen af loven og datoen for det, men også at få uddybet det med, hvad det er for en begrundelse, der skal ligge, for at en arbejdsgiver kan pålægge medarbejdere at blive testet. Det er vigtigt, både i forhold til virksomhederne, og det er vigtigt i forhold til medarbejdernes rettigheder på den enkelte virksomhed. Med de ord ser vi sådan set frem til en hurtig udvalgsbehandling og en god drøftelse, og så vil vi tage stilling til lovforslaget, når det foreligger til anden behandling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo kommet lidt i lyset af den smittespredning, der har været fra udenlandske arbejdstagere, f.eks. på slagterierne, men også på byggepladser, hvor vi kan se, at der er lønmodtagere, der er kommet fra EU-lande, der har haft smitte med sig, og som også har smittet gennem den måde, som de bor på i Danmark. Det har nogle steder været – hvad skal man sige – et hotspot. Det har betydet meget for de danske virksomheder, at de så har været nødt til at lukke noget ned, og at de så mangler arbejdskraft. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er godt, at man nu kan få testet de medarbejdere, der kommer til Danmark, at de altså skal have en test, der ikke er over 72 timer gammel, og at den skal være negativ, for at de kan komme ind i Danmark, for ellers kan de sprede smitte nye steder. Det synes vi er positivt, og vi har ikke nogen problemer med, at der er en solnedgangsklausul i det her forslag, for det er et spørgsmål om, hvornår vi er ovre coronakrisen. Den løber forhåbentlig ikke hele næste år, men gør den det, er det også nødvendigt, at vi får testet de medarbejdere, vi får ind. Det er heller ikke sådan, at de her test vil være til skade for lønmodtagerne. Men det betyder meget, at virksomhederne kan få oplysninger om den test. Det er ikke sådan, at man bare kan komme ind og sige: Jeg er blevet testet. Arbejdsgiveren skal oplyses om, at man er blevet testet. Det betyder en hel del, at de er sikre på, at deres medarbejdere ikke er syge, når de kommer til Danmark. Det er ret og rimeligt, synes vi i Dansk Folkeparti. Derfor har vi ikke sådan lige nogle indsigelser mod det her forslag. Det skal, som jeg ser det, gælde alle, der kommer fra et højrisikoland, at de skal testes, ellers skal de ikke kunne komme ind i Danmark. Der er så nogle bestemte restriktioner vedrørende de syv kommuner i Nordjylland, men jeg har en forhåbning om, at statsministeren i løbet af en uge fjerner de rejserestriktioner, vi har i Nordjylland, i lyset af at vi efterhånden har et meget lavt smittetryk i Nordjylland. Vi har i Nordjylland det laveste i Danmark, og den cluster-5 eksisterer ikke længere, og så må man jo også kunne fjerne de rejserestriktioner, så det bliver muligt at komme til Nordjylland. Men Dansk Folkeparti støtter det her forslag. Politiet har jo mulighed for at afvise dem ved grænsen, men det kræver selvfølgelig også, at der er noget kontrol, når de kommer til Danmark, at de altså ikke bare frit kan rejse ind. Her må ministeren egentlig godt lige fra talerstolen forklare, hvilken kontrol der er ved indrejse til Danmark for udenlandske arbejdstagere. Kan de i den her forbindelse frit køre over grænsen i Sønderjylland, eller bliver de stoppet for at vise, at de har en negativ covid-19-test? Det må ministeren godt lige fortælle lidt om her fra talerstolen. Men ellers støtter Dansk Folkeparti forslaget.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke korte bemærkninger. Vi går videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Ingen kan være i tvivl om, at vi igennem længere tid har stået i en alvorlig sundhedskrise. Coronaen har bølget frem og tilbage, og lige nu står vi midt i en anden bølge. Det skal tages alvorligt, og det gør vi i Radikale Venstre, og derfor har vi også godkendt, at netop dette lovforslag kan hastebehandles. Hvad angår indholdet, indhentes der med det her lovforslag lovhjemmel til, at en arbejdsgiver kan pålægge sine ansatte at lade sig teste for covid-19, og at arbejdsgiveren kan blive oplyst om resultatet. Og for at sige det ligeud er det meget vidtgående, at arbejdsgivere får adgang til ansattes helbredsoplysninger, som jo er det, der er tale om. Derfor er det afgørende for Radikale Venstre, at der forligger en saglig begrundelse, forud for at arbejdsgivere kan pålægge medarbejdere og ansatte at lade sig teste. Og det står også i lovforslaget, at det skal være sagligt begrundet, men vi vil meget gerne have uddybet, hvad det mere konkret betyder. Dertil kommer, at lovforslaget er sat til at udløbe den 31. december 2021, og det er ved udgangen af næste år, hvor vi forhåbentlig ikke står i en situation som den, vi står i i dag. I Radikale Venstre ønsker vi en drøftelse af, at solnedgangsklausulen rykkes – vi foreslår, at det kunne være ved udgangen af marts måned, hvor også den nuværende epidemilov udløber. Det Radikale Venstre tager stilling til lovforslaget i forbindelse med andenbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Karsten Hønge, SF.
Dramatiske tider kræver dramatiske svar, også når det kommer til egentlig meget personlige forhold som, at man skal testes for en sygdom. Jeg tror nok også, det ville være en god idé, netop fordi det er en dramatisk lov, at vi får rykket udløbsdatoen hen tidligere og tidligere end med udgangen af næste år. Rent faktisk kan det næsten være svært at sætte sig ind i en situation, hvor man for bare kort tid siden skulle forestille sig, at det her var et lovforslag, vi skulle behandle. Men det er nødvendigt at opspore og inddæmme corona, og her må både virksomhederne og de ansatte spille med. Derfor kan krav om test være nødvendige, og så er det jo godt, at vi her oplever både arbejdsgiverorganisationerne og fagbevægelsen tage opgaven på sig og være med til at lave en lov som den her. Bagefter skal opgaven jo løftes på de enkelte virksomheder gennem samarbejde mellem arbejdsgiveren og de ansatte, og det kan være de steder, hvor der er en tillidsrepræsentant, en arbejdsmiljørepræsentant. Og hvis der ikke er det på virksomheden, kan man inddrage den lokale fagforening. Men det her giver jo også tydeligvis udfordringer med nogle arbejdsgivere, som opfører sig som konger i egne kongedømmer, hvor de åbenbart nu mener at vide bedst, både om sundhedspolitikken og om, hvad der kan være vitale samfundsarbejdsopgaver. Jeg ser jo nu entreprenører, som åbenbart springer ud som både virologer og sundhedseksperter, og som nu, har jeg indtryk af, nok mest er optaget af firmaets kortsigtede profit. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren redegøre for den retsstilling, der er for ansatte, som enten har været udsat for smitte eller oplever symptomer og venter på enten en test eller et svar – kan arbejdsgiveren pålægge de ansatte at møde på arbejdet i perioden? Jeg vil også meget gerne høre ministeren om, hvilke initiativer man vil tage for at sikre ansatte, som enten har været udsat for smitte eller oplever symptomer og venter på test eller svar, så de ikke pålægges at møde på arbejde i perioden. Måske kan ministeren allerede svare på der her spørgsmål i dag, ellers vil SF drage dem ind i udvalgsbehandlingen. Men som udgangspunkt støtter SF lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg skal tale på vegne af vores ordfører på området, hr. Christian Juhl, og jeg vil fremføre hans synspunkter. Der er god grund til at fokusere på smittespredningen på arbejdspladsen. Det har været et overset område i flere måneder. Se f.eks. på slagterier og minkfarme. Arbejdstilsynet blev hjemsendt, da coronaen brød ud i foråret. Det var en fejl. Ministeren har afvist forslag fra både FH og Enhedslisten om at styrke Arbejdstilsynets indsats på arbejdspladsen. Det var en fejl. Men heldigvis har der de sidste uger været sat særlig fokus på smittefare fra coronaen, når Arbejdstilsynet er på besøg. Det er godt. Så kan man stille spørgsmålet, om det er nødvendigt med en lov. Er der brug for en lov, eftersom den går ind og regulerer på områder, hvor arbejdsmarkedets parter normalt selv laver de nødvendige aftaler? Erfaringen fra foråret og sommeren viser jo også, at dette forhold på mange virksomheder faktisk er løst inden for rammerne af overenskomster og faglige aftaler. Men ikke alle virksomheder har tillidsrepræsentanter eller samarbejdsudvalg eller de fora, hvor det bedst foregår. Lovforslaget afviger fra et vigtigt princip på arbejdsmarkedet om, at sygdom er et forhold mellem den ansatte og dennes læge. Arbejdsgiverne har ikke ret til at få at vide, hvad vi fejler, men at vi er syge. På den anden side er hensynet til at begrænse coronasmitten på arbejdspladsen meget, meget vigtigt. Derfor må vi arbejde for at sikre de rettigheder, der i forvejen er, så ret og pligt kommer i bedre balance, og så ansatte har større indflydelse på, hvornår og hvordan test gennemføres og resultaterne bruges, end lovforslaget umiddelbart angiver. Enhedslisten opfordrer derfor til, at følgende punkter integreres i lovforslaget: 1) Denne særlov må ikke svække arbejdsgiverens generelle pligt til at sikre, at arbejdspladserne skal være sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlig. Det bør nævnes i lovforslaget. 2) Lovens primære formål skal være at beskytte ansatte mod covid-19, og det er vigtigt med den formålsformulering, fordi der jo også kunne være andre hensyn. 3) Det skal være en ret ikke kun for arbejdsgiveren, men også for ansatte at få en test, hvis nogen i sjakket eller afdelingen eller på byggepladsen m.m. har været i kontakt med coronasmittede eller er smittede. 4) Arbejdsgiverne, der færdes eller arbejder i virksomhederne, skal også testes. 5) Der skal være løn under sygdom eller hjemsendelse. 6) En positiv test må ikke i sig selv være afskedigelsesgrund eller på anden måde forringe løn- og ansættelsesforhold. 7) Tillidsrepræsentanter og samarbejdsudvalg skal ikke blot orienteres – og det her er også vigtigt – de skal inddrages i beslutningen om test og konsekvenserne af smitte. Det er en grundlæggende praksis på arbejdspladser og skal ikke fraviges i det her spørgsmål. Desuden skal fagforeningen orienteres på små arbejdspladser, hvor der ikke er tillidsrepræsentant eller samarbejdsudvalg. 8) Vi ønsker os en kortere solnedgangsklausul, f.eks. at den kan følge den midlertidige epidemilov, som også De Radikale foreslog. Det synes vi ville være formålstjenligt. 9) Der skal være adgang til fagretlig behandling, hvis ansatte som følge af denne lov afskediges, eller hvis der opstår tvivl på nogen måde. Vi synes stadig, der er en del uklarheder i lovforslaget, som kan medfører unødvendige stridigheder mellem arbejdsgivere og ansatte. De uklarheder bør afklares inden, og de kunne have været undgået, hvis der havde været gennemført en mere normal høringsrunde hos berørte parter. Forslaget lider jo under fraværet af en egentlig partshøring. Vi har fra Enhedslistens side i tirsdags og her til morgen sendt ministeren de uklarheder, vi umiddelbart har kunnet identificere. Vi håber, ministeren vil gennemskrive lovforslaget inden andenbehandlingen, hvis han vil undgå, at vi kommer ud i noget lovsjusk. Så vil vi sige, at forebyggelse fortsat er vigtigt. Enhedslisten støtter, må vi så sige, hensigten med den her lovforslag, men mener, at der i de kommende dage skal foregå et omhyggeligt arbejde med at gøre lovforslaget så klart og forståeligt som muligt. Og det må ikke forringe ansattes rettigheder og mulighed for indflydelse på så vigtigt et spørgsmål som bekæmpelse af coronasmitte. Endelig er det vigtigt, at loven kommer til at fungere inden for rammerne af en styrket forebyggende arbejdsmiljøindsats generelt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Vi står fortsat midt i orkanens øje, hvad angår corona. Statsministeren kalder det for en dans med corona, men jeg tror, at hvis man spørger de danske minkavlere, vil de kalde det alt andet end en dans – jeg tror, de vil kalde det en fuldstændig katastrofe på grund af regeringens ulovlige ordre. Nu foreslår statsministeren, at vi hastebehandler endnu et forslag i Folketinget med argumentet om den stigende smitte med corona. Vi håber selvfølgelig, at lovforslaget her er gennemtænkt; det er i hvert fald en trøst for os, at DA har været inde over. Forslaget har til formål at give arbejdsgivere mulighed for at stille krav til lønmodtagere om, at de skal kunne fremvise en negativ coronatest, og det synes vi som udgangspunkt er fornuftigt. Det skal bare ikke være arbejdsgiveres ansvar, at testen gennemføres, og arbejdsgivere skal ikke stilles til ansvar, hvis et smittetilfælde opstår på den enkelte arbejdsplads. Derfor håber jeg, at ministeren vil mene, at den enkelte lønmodtager fortsat har et personligt ansvar for sin egen sundhedstilstand. Med det in mente, bakker Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
En vigtig ting, man skal spørge sig selv om, når man laver ny lovgivning, er: Er den nødvendig? Er det nødvendigt, at vi herindefra laver en ny lov, som på den her måde gør op med noget helt fundamentalt – borgernes rettighed til privatliv i forhold til deres sundhed? Det er jeg ikke overbevist om på nuværende tidspunkt, og derfor har vi absolut ikke taget stilling til det her. Vi skal være meget varsomme med, at vi ikke rykker os hen til at blive et samfund, hvor der bliver krav om, at alle skal lade sig teste, selv om de er raske og symptomfri. Det fører jo hen til det næste skridt, hvor man kan spørge: Kommer det her Folketing til at stille krav om, at en arbejdsgiver må kræve af sine medarbejdere, at de er vaccinerede for at komme på arbejde? Det rejser nogle store spørgsmål. I det her tilfælde er vi, når vi kigger på lovteksten, ikke overbevist om, at der er en ordentlig afgrænsning på det her. Man kan godt anerkende, at der kan være enkelte stillinger, samfundskritiske stillinger, f.eks. på sygehuse og andet, hvor det kan være nødvendigt. Men her nævnes der jo som en saglig begrundelse også bare det generelle hensyn til udbredelsen af covid-19, og det synes vi altså er at gå for vidt. Kan et busselskab nu tvinge buschaufføren til at få en test, selv om han sidder inde bag plexiglas? Eller hvad med taxachaufføren? Lad os sige, at taxachaufføren ikke synes det og siger: Jeg har ingen symptomer, jeg fejler ikke noget, og jeg sidder bag plexiglas. Men arbejdsgiveren siger: Det skal du. Så kan chaufføren sige: Det er der ingen grund til. Så siger arbejdsgiveren: Godt, så fyrer jeg dig. Det er reelt set det, vi giver lov til med det her lovforslag. Jeg anerkender, at der er en problematik omkring udenlandske arbejdspladser, vandrende arbejdstagere, men jeg glæder mig også til at høre, om ministeren ikke kan redegøre for det. For jeg mener jo faktisk, at det har vi håndteret andre steder. Og vi har faktisk vedtaget ting, som skal begrænse og skal sikre det med vandrende arbejdstagere. Så i udvalgsbehandlingen kunne jeg godt tænke mig at få belyst, om vi faktisk ikke allerede har de redskaber, der er nødvendige for at håndtere det med vandrende arbejdstagere. Og så er jeg meget, meget kritisk i forhold til at lægge et ansvar og en ret ud til en arbejdsgiver i forhold til noget, som griber ind i folks privatliv . Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg kommer fra et parti, hvor medlemmerne sætter meget, meget stor pris på principielle diskussioner om næsten, hvad det skal være. Og det er rigtig sjovt, hvis man godt kan lide at diskutere, men nogle gange kan man også tage nogle meget, meget principielle diskussioner om nogle meget, meget pragmatiske ting. Jeg vil ikke tage en meget, meget principiel diskussion om, hvordan corona skal håndteres fornuftigt, og om, hvordan forholdene skal være på en arbejdsplads, for det er meget pragmatisk og sund fornuft, at der ikke kommer covid-19 ind på arbejdspladserne, og det må man finde ud af på en eller anden måde. Så bare sagt ud fra almindelige pragmatiske hensyn bakker vi det her lovforslag op. Tak for ordet.
Tak for det. Så har vi beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke for den behandling, som lovforslaget har fået indtil videre i dag. Vi er igen samlet for at hastebehandle et lovforslag, der er nødvendigt for, at vi kan inddæmme og ikke mindst afbøde de alvorlige konsekvenser af spredningen af covid-19 mest muligt i det danske samfund. Det stigende smittetal er bekymrende og skal tages alvorligt. Senest har vi set, hvordan smitten har udviklet sig i Nordjylland. Vi har også for nylig set, at der er danske slagterier, som er afskåret fra at eksportere til Kina, som sætter hele det her marked under et massivt pres. Alt det viser endnu en gang, at vi må handle hurtigt, og at vi ikke kan komme uden om, at sundhedskrisen og den økonomiske krise går hånd i hånd. Målet for den danske håndtering af covid-19 er at holde aktiviteten i alle dele af samfundet så høj som overhovedet muligt og samtidig holde smitten nede. Derudover er testning en helt central del af indsatsen mod covid-19 i Danmark. Det her lovforslag skal ses i lyset af den stigende smittespredning med covid-19 i flere brancher, herunder smitten blandt ansatte hos udenlandske tjenesteydere, der udstationerer ansatte i forbindelse med levering af en tjenesteydelse i Danmark. Som følge heraf er der et stigende behov for, at arbejdsgivere skal kunne få ansatte testet for covid-19 og også få oplysning om resultatet af testen. Lovforslaget har derfor som specifikt formål at understøtte indsatsen for at begrænse såvel udbredelsen som konsekvenserne af den her sygdom i Danmark mest mulig. Med lovforslaget skabes der hjemmel for arbejdsgivere til at pålægge ansatte at blive testet for covid-19 og at oplyse arbejdsgiver om resultatet af testen. Da smittespredningen også sker blandt ansatte hos udenlandske tjenesteudbydere, der leverer en tjenesteydelse i Danmark, er der også behov for, at de tiltag, der sættes i værk, også omfatter den her gruppe af virksomheder og ansatte. Derfor indebærer lovforslaget også en ændring af udstationeringsloven. Det er vigtigt for mig at fremhæve, at med lovforslagets udvidede adgang til at pålægge ansatte at blive testet for covid-19 er det en afgørende forudsætning for at gøre brug af loven, at der skal være kvalificerede årsager til, at arbejdsgiver pålægger en ansat at blive testet. Som det fremgår af lovforslaget, kan en arbejdsgiver kun pålægge ansatte at blive testet, hvis det er sagligt begrundet i hensynet til at begrænse spredningen af smitte med covid-19, herunder af hensyn til at sikre arbejdsmiljøet eller i væsentlige driftsmæssige hensyn, der foreligger på den pågældende virksomhed. Det fremgår også af lovforslaget, at arbejdsgiver skriftligt skal informere og begrunde, hvorfor de berørte ansatte pålægges at blive testet for covid-19. Det er udgangspunktet, at testen skal gennemføres i den ansattes sædvanlige arbejdstid. Hvis det ikke kan lade sig gøre, skal den ansatte kompenseres økonomisk for den tid, som bruges på at blive testet. Der er et stort behov for, at vi handler nu og får sat reglerne i kraft hurtigst muligt, så arbejdsgiverne får et helt nødvendigt redskab til at få nedsat risikoen for spredning af corona både blandt danske ansatte og blandt udenlandsk arbejdskraft. Vi er fuldstændig bevidste om, at lovforslaget her er vidtgående, som det også er blevet fremhævet af flere ordførere. Men det er samtidig også nødvendigt, når vi kan se, at situationen udvikler sig i en negativ retning i hele Europa. Det er også derfor, at lovforslaget er udformet som en særlov med en solnedgangsklausul. Det, vi har lagt op til i lovforslaget, er, at det vil gælde i en afgrænset periode frem til den 31. december 2021. Vi har også her i forbindelse med førstebehandlingen været lydhøre over for, at en række partier har ytret ønske om at drøfte, om den solnedgangsklausul kan ligge tidligere, og den drøftelse er vi åbne over for. Det har været vigtigt for mig at inddrage arbejdsmarkedets parter i arbejdet med lovforslaget her, og derfor har der været en tæt dialog med Dansk Arbejdsgiverforening og med Fagbevægelsens Hovedorganisation, som begge støtter lovforslaget. Jeg er som beskæftigelsesminister endnu engang særlig glad for, at arbejdsmarkedets parter tager ansvar og viser samfundssind, når krisen rammer det danske samfund, og, som hr. Henrik Dahl siger, finder pragmatiske, praktiske løsninger på de udfordringer, der opstår i en akut krisesituation. Jeg håber derfor også, at et meget bredt flertal i Folketinget vil bakke op om det her lovforslag, som kan blive en vigtig hjørnesten i den fortsatte indsats for at forhindre smittespredningen. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag – og ser frem til den forestående behandling i udvalget.
Tak. Der er et par spørgsmål. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget her handler jo om arbejdsforhold og corona. På grund af regeringens ulovlige ordre i sidste uge har vi jo set en proces, hvor man begyndte at aflive mink med så stor hast, at der var de mest horrible billeder af dyrplageri og af mink, der blev slået ihjel på forfærdelige måder. Det er ikke ministerens ressortområde, til gengæld er arbejdsforhold ministerens ressortområde. I medierne kunne vi bl.a. høre, at der var mange østeuropæere, som indgik i den her lynhasteaflivning af mink. Her diskuterer vi jo så risikoen for, at corona kan smitte på en arbejdsplads. Mener ministeren, at arbejdsforholdene under den her hasteaflivning af mink har været gode nok?
Værsgo.
Jeg har, må jeg ærligt indrømme, og derfor vil jeg også opfordre hr. Marcus Knuth til at stille det spørgsmål skriftligt, ikke på stående fod her på talerstolen i dag viden nok om det til at udtale mig om, hvordan arbejdsforholdene har været under den aflivningsproces, der har været. Der, hvor jeg til gengæld kan se en sammenhæng mellem det her lovforslag og situationen i øvrigt omkring mink, er, at minkbranchen jo er kendetegnet ved – i hvert fald ifølge de seneste tal, som Beskæftigelsesministeriet har haft – at der over det sidste år gennemsnitligt har været ansat omkring 1.800 personer i minkerhvervet, hvoraf ca. 45 pct. af de ansatte er udenlandske lønmodtagere, og i den sammenhæng, og når man ser på, hvordan smitten har spredt sig fra minkfarm til minkfarm – der er stadig væk uklarhed om, hvordan den har spredt sig, men en af teorierne er jo, at det kan have været udenlandske arbejdstagere, der har bragt smitten med rundt – er det her lovforslag jo meget aktuelt, altså i det lys.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er fair nok, at ministeren ikke har alle fakta foran sig lige her og nu. Men vi har jo alle sammen set, hvad der er foregået i medierne de sidste par dage, så set fra et overordnet perspektiv: Mener ministeren, at statsministeren skulle have ageret anderledes og fødevareministeren skulle have ageret anderledes i forhold til den ulovlige ordre og den hasteproces, der har været, om at få mink aflivet?
Værsgo.
Altså, jeg mener, at når Statens Serum Institut forelægger regeringen et notat med så alvorlig og kraftig en advarsel, som der var i det notat, ville enhver regering, og jeg både tror og håber også, at en borgerlig regering ville agere på samme måde, skulle handle på det. Så synes jeg, at der er al rimelig grund til at diskutere hensigtsmæssigheden i, om udmeldingen af, at minkene skulle slås ned, gik for stærkt, i forhold til at der endnu ikke var lovhjemmel på plads. Men jeg deler fuldstændig synspunktet, sammen med resten af regeringen, om nødvendigheden og vigtigheden af, at det bliver gjort, i lyset af den kraftige advarsel og risikovurdering, der lå fra Statens Serum Institut.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil starte med at rose ministeren for fra starten af udarbejdelsen af lovforslaget at have inddraget arbejdsgiverorganisationerne og fagbevægelsen. Igen kan vi jo se, at vi har en enorm styrke på det danske arbejdsmarked ved at have så regulerede og ordnede forhold, at vi faktisk har nogle parter, vi kan lave den slags ting sammen med. Og ministeren skal have ros for at have inddraget dem fra starten, i stedet for at de skulle komme ind i en eller anden høringsfase bagefter. Så stor ros for det. Jeg stillede et spørgsmål i min ordførertale, som jeg lige vil stille til ministeren her, og det er, hvilken retsstilling ministeren mener de ansatte har i den situation, hvor de enten oplever symptomer eller venter på svar på en test eller på, hvornår de kan komme til en test. Altså, hvad er deres retsstilling i den periode, hvis arbejdsgiveren insisterer på og forlanger, at de kommer på arbejde? Det er jo ikke sådan et fantasispørgsmål. Vi ser i øjeblikket nogle entreprenører i Nordjylland springe ud ikke bare som energiske entreprenører, der har forstand på byggeri og anlæg, men åbenbart også som virologer og sundhedseksperter, der mener, at folk har meget bedre af at komme på arbejde end at gå og hænge derhjemme. Men hvad er så den ansattes retsstilling i sådan en situation?
Tak. Værsgo.
Jeg tror generelt i forhold til Nordjylland og de restriktioner, der er meldt ud, at så er det, der gælder deroppe i forhold til de konkrete anbefalinger, at ledelsesretten gælder, med undtagelse af hvis man er i en samfundskritisk position. Det, jeg så til gengæld vil sige, og det, vi hører fra Nordjylland, er, at der selvfølgelig vil være eksempler på, at der er virksomheder, der skal forsøge at planlægge, og at der vil være nogle, der er i gang med opgaver, som de kan have vanskeligt ved at afslutte. Men de tilbagemeldinger, vi i hvert fald får fra langt de fleste virksomheder og lønmodtagere, lyder, at de finder jordnære, praktiske løsninger på de udfordringer, som helt sikkert ikke er nemme – også sagt med reference til hr. Bent Bøgsted i den behandling, vi havde tidligere i dag. Det var det jo heller ikke igennem hele foråret og forsommeren, hvor hele landet stod i en situation, der mindede om den her, og hvor vi på bedst mulig vis skulle forsøge at tilrettelægge vores liv for at begrænse kontaktpunkter mellem mennesker for at begrænse smitten.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg er jo helt enig med ministeren i, at langt de fleste ude i virkeligheden netop finder de her pragmatiske løsninger, og man finder ud af det sammen, ligesom organisationerne sammen med ministeren har fundet ud af at få lavet det her lovforslag. Men dér, hvor vi har brug for at få det afklaret, er dér, hvor det ikke lykkes, dér, hvor – som vi jo kan se det nu – der er entreprenører i Nordjylland, der selv mener at vide bedst. På trods af at vi har sundhedseksperter, er de selv sprunget ud som nyuddannede virologer og siger, at folk har meget bedre af at gå på arbejde end at gå rundt nede i jem og fix og blive smittet af andre eller arbejde derhjemme. Så her er vi jo nødt til at spørge: Hvad er lønmodtagernes retsstilling i den situation, hvor arbejdsgiveren påstår, at det er noget samfundskritisk arbejde, de er i gang med, men hvor det kan dreje sig om ganske almindeligt byggeri, og hvor det mere gælder det økonomisk kritiske, altså virksomhedens kortsigtede profit, end det samfundskritiske? Og hvad vil det betyde for den ansatte, der i sådan en situation bliver fyret og kommer ned i a-kassen og siger, at man er blevet fyret med den begrundelse, at man ikke er mødt op på arbejde? Hvad er så den ansattes retsstilling over for a-kassen? Så der er flere elementer i det her, som vi bliver nødt til at få kortlagt ud fra de kritiske tilfælde og ikke ud fra den måde, som det foregår på i de fleste firmaer.
Værsgo.
Det, vi jo har gjort, er, at vi i lørdags indgik en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter, hvor vi har lavet en ret betydelig udvidelse og genindførelse af lønkompensation gældende udelukkende i Nordjylland. Og vi har rent faktisk også hævet grænsen for, hvor meget den enkelte medarbejder, der måtte skulle blive hjemme, kan få i kompensation. Det vil sige, at vi rent faktisk har gjort det meget nemt for både lønmodtagere og virksomheder at få dækket de omkostninger, der er. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at langt de fleste får det her til at fungere. Selvfølgelig vil der være nogle, der ikke får det til at fungere. Al den stund det her er baseret på opfordringer om at reducere aktivitet og kontaktpunkter, er der jo heller ikke udstedt et påbud, og derfor er der heller ikke nogen, der står klar med en bødeblok, hvis der så alligevel er nogle, der krydser kommunegrænsen.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. En af mine bekymringer i forbindelse med det her forslag er jo, hvor omfattende det er, og den her saglige begrundelse. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge til ministerens opfattelse: Gives der her lovhjemmel til, at f.eks. en skoleleder kan kræve, at en lærer skal testes? Gives der lovhjemmel til, at en taxachauffør kan kræves testet? Og hvad med en vvs'er, som kommer i folks private hjem og udfører vvs-arbejde – giver den her lov så også arbejdsgiveren ret til at kræve, at vedkommende skal testes? Altså, hvordan er det i de her tre helt konkrete tilfælde? Jeg kunne også jeg nævne en buschauffør. Kunne vi prøve at blive lidt mere konkrete? Giver den her lov efter ministerens opfattelse hjemmel til, at man kan kræve, at mennesker, som varetager de funktioner, skal testes?
Værsgo.
Jeg tror, at vi gerne vil prøve også at svare på skrift på nogle af de ting. Men lad mig give et meget konkret eksempel, som i virkeligheden også har været med til at åbne både regeringens, men jo ikke mindst begge arbejdsmarkedets parters øjne for behovet for det. Det er jo det, som jeg også nævner i min tale, med et slagteri, som oplever, at aftagere af produkter – i det her tilfælde Kina – siger: Vi vil ikke aftage flere produkter, før vi har garantier for og får certificeret af virksomheden, at de er produceret i et coronafrit miljø. Den eneste måde, virksomheden kan certificere det på, er jo ved at udbede sig dokumentation og oplysninger fra de ansatte om, at de enten regelmæssigt eller for nylig er blevet testet, inden de her produkter sendes videre til aftageren, som i det her tilfælde er Kina. Det er bare et billede på en meget konkret situation, og jeg tror, at vi må imødese, at flere og flere af især vores eksportvirksomheder vil blive mødt af det her krav – i særdeleshed fra aftagere af deres produkter ude i Asien.
Tak. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Et er, hvilke krav de bliver mødt af, noget andet er, hvad vi herinde i Folketinget sikrer af retsstilling til de her medarbejdere derude. Og derfor glæder jeg mig til at få svarene. Her bliver der lagt op til, at det er op til arbejdsgiveren, altså at det alene er forholdet til eksport, der skal definere, hvad arbejdsgiverne har ret til, og det bekymrer mig faktisk. Derfor mener jeg, at vi bliver nødt til at blive noget mere konkrete i forhold til det. Jeg kunne også godt tænke mig, at ministeren kunne redegøre for, gerne skriftligt, hvad det er for nogle tiltag, man allerede har gjort for at sikre det med vandrende arbejdskraft, altså i forhold til folk, der kommer hertil. For jeg mindes nemlig, at vi har gjort en del for det område, og at vi har gjort det i samarbejde og været ganske fornuftige. Men er det ikke noget, som reelt set håndterer mange af de her problemer? Altså, vi skal passe på, vi ikke skyder gråspurve med kanoner.
Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg medgiver – og det var også det, jeg sagde i min indledning – og også over for hr. Lars Boje Mathiesen, at det her jo principielt helt afgjort er vidtgående. Det skal bare samtidig ses i lyset af den også meget vidtgående og historiske krise, som vi står i. Hr. Lars Boje Mathiesen har ret i, at vi har truffet en lang række beslutninger, som vedrører vandrende arbejdskraft, og man skal se det her som et tillæg til de beslutninger, for at det rent faktisk fungerer derude på mange af de virksomheder, som har mange vandrende arbejdstagere som en del af produktionen og virksomheden.
Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg er ikke så bekymret for den danske arbejder, for hvis man føler sig syg, tror jeg, de fleste er interesseret i at blive testet; så vil man gerne have en test. Dem, jeg er mest bekymret for, er vandrende arbejdstagere, der kommer hertil, udenlandsk arbejdskraft – det er indvandrere, der render rundt i Danmark og mange gange ikke føler, at de er interesseret i at blive testet. Det er dem, jeg er mest bekymret for. Den almindelige dansker skal nok gå ned og blive testet, hvis man føler sig syg. Og vi har det sådan, at vi er meget pligtopfyldende – det er vi også i Nordjylland – og derfor vil man også gerne overholde reglerne, og man vil også gerne blive testet, hvis de regler, som statsministeren og beskæftigelsesministeren, og hvem det nu er, udsteder, er forståelige. Det er de bare ikke i Nordjylland. Og derfor er det sådan på kryds og tværs – så tager folk på arbejde, og så tager de ikke på arbejde, og de ved ikke, om de skal eller ikke skal. Der er så meget, der er uforståeligt. Nu ved jeg, at beskæftigelsesministeren er meget tæt på statsministeren, så en opfordring til beskæftigelsesministeren skal være: Gennemgå lige de regler, der er i Nordjylland, og se, hvor mange af dem der kan droppes her og nu. For de er så uforståelige, at de ikke er til at arbejde med.
Værsgo.
Jamen jeg tager altid gode opfordringer fra hr. Bent Bøgsted til mig, men vil jo samtidig også gerne sige, at jeg er helt bevidst om, at det er en særlig vanskelig situation, som man står i i Nordjylland. Og det var på tilsvarende vis også en særlig vanskelig situation, som hele landet befandt sig i tilbage i foråret og stadig væk i en vis udstrækning befinder sig i, i den forstand at langt de fleste af de tiltag og restriktioner, som der meldes ud, fordi det jo alt sammen handler om vores alle sammens respektive adfærd, er opfordringer og anbefalinger, fordi vi jo også er et samfund, der meget, meget nødig vil begynde at lave eksempelvis grænsebomme mellem kommunerne – at påbyde eller forbyde folk at gøre bestemte ting– fordi vi er og er kendt for at være et tillidsbaseret samfund. Men hr. Bent Bøgsted har ret i, at folk jo også helst skal have en mulighed for at forstå det, og derfor er vi fra regeringens side og myndighedernes side beredvillige i forhold til at gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe det på vej.
Tak. Hr. Bent Bøgsted.
Jeg tror ikke, jeg fik svar på et af de spørgsmål, jeg stillede, da jeg var oppe på talerstolen, om, hvordan politiet kontrollerer ved grænsen, at de ikke kommer ind, hvis de er smittede eller ikke har taget en test. Men jeg vil lige vende tilbage til de her uforståelige regler, for i Nordjylland blev syv kommuner lukket ned, fordi man sagde, at der var cluster-5, minkvirus, som vaccinen ikke kunne holde til. Det viste sig så, at den ikke længere eksisterer i Nordjylland. Vi er stadig væk lukket ned. Vi har en lav smittespredning i Nordjylland, men på Københavns vestegn, hvor mange indvandrere bor, har de en himmelhøj smittespredning, og der er der i hvert fald ikke noget der er lukket ned. Det er også sådan noget, der gør, at vi i Nordjylland har meget svært ved at forstå de restriktioner, som statsministeren har lagt ind over syv kommuner i Nordjylland.
Værsgo.
Jamen jeg tror for det første, at det, man lige skal minde om, er, at der jo ikke stod noget om cluster-5 i den meget alvorlige risikovurdering, som Statens Serum Institut lagde frem. Den handlede dels om, hvilken risiko der var for, at der på grund af de meget, meget store minkreservoirer kunne udvikle sig smitte, som smitter fra menneske til mink og så efterfølgende fra mink til menneske, dels om, hvordan det havde en potentiel risiko for at underminere en vaccine. Og det er bl.a. derfor, at restriktionerne er hårdere i Nordjylland. Så vil jeg for det andet sige, at situationen på Vestegnen bestemt også er noget, som både myndighederne og regeringen og, lytter jeg mig frem til, et bredt flertal i Folketinget tager meget, meget alvorligt.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg tror, de fleste ved, at der har været en del problemer her i landet med udenlandske virksomheder i forhold til de ansattes løn og arbejdsforhold. Der er eksempler på, at virksomheder kommer herop med ansatte, som får en meget lille løn, eller hvor de bor under forhold, vi aldrig nogen sinde ville tilbyde danske ansatte. Dette skal og må vi altid have fokus på, og her ved jeg også, at flere fagforbund interesserer sig for det og hver dag kæmper for at sikre ordentlig løn og ordentlige arbejdsforhold for disse mennesker, og det er rigtig godt. Derfor er det også rigtig fint, at dette lovforslag har været forbi et implementeringsudvalg, hvor netop arbejdsmarkedets parter sidder. Vi skal altid sikre os, at når der bliver ændret nogle regler i EU, må det aldrig forringe vores vilkår eller modarbejde den danske arbejdsmarkedsmodel, men tværtimod sikre, at dem, som kommer herop for at arbejde, gør det på lige så gode vilkår som danske lønmodtagere. For kort at nævne nogle af de forslag, der er her i forslaget, kan jeg nævne følgende: Hvis en udstationeret lønmodtager sendes fra det faste arbejdssted i Danmark til et andet arbejdssted, bør vedkommende modtage samme ydelse eller godtgørelse til dækning af udgifter til rejse, kost og logi, som gælder for danske lønmodtagere. Det samme gælder arbejdstageres indkvartering, altså det sted, de skal bo, og som stilles til rådighed af arbejdsgiverne. Her har vi jo alle sammen set nogle skrækeksempler på forhold, vi slet ikke kan acceptere. Fremover skal erhvervsdrivende uden ansatte have pligt til at anmelde og oplyse det til RUT-registeret, når der udføres arbejde i brancher, hvor der typisk er mange overtrædelser af reglerne på det danske arbejdsmarked. Til sidst – og det er noget, som især FH og DA går meget op i – vil der være et websted, hvor udenlandske virksomheder kan læse mere om de løn- og arbejdsforhold, der er på deres område. Og her er det nu muligt at konflikte mod dem, hvis disse regler ikke overholdes. Det her er et skridt i den rigtige retning for at sikre, at udstationerede lønmodtagere sikres samme rettigheder som danske lønmodtagere. Det er et område, hvor der ofte bliver fundet eksempler på virksomheder, som forsøger at bryde de regler, der er i Danmark. Det må vi aldrig nogen sinde finde os i, og det skal vi altid have fokus på at bekæmpe. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører har på udmærket vis gennemgået lovforslaget, som indholder ændringer og præciseringer i loven om udstationering af lønmodtagere. Det følger af det her direktiv fra 2018, og ændringerne er også anbefalet af arbejdsmarkedets parter og indebærer bl.a., at vi præciserer bestemmelsen om konfliktgrundlaget ved udenlandske tjenesteydelser. Det kan Venstre støtte op om. Det handler også om, at vi tilpasser anmeldelsespligten til Registret for Udenlandske Tjenesteydere, også kendt som RUT, og det er specielt i forhold til udenlandske erhvervsdrivende uden ansatte. Det betyder jo, så vidt jeg er orienteret, at vi fortsat kan sikre, at omkring 83 pct. af de selvstændige, der kommer til Danmark, uden ansatte fortsat vil være omfattet af anmeldelsespligten til RUT. Det finder vi er udmærket og fornuftigt, for det viser sig jo, at der er en risiko for, at udenlandske selvstændige overtræder reglerne i forhold til sundhed og sikkerhed på arbejdsmarkedet, og det gælder også beskatningen. Anden næstformand Undskyld, jeg slukker lige min telefon). Tak. Vi finder i Venstre, at der selvfølgelig skal være orden i sagerne, også når det gælder udenlandske arbejdstagere, der kommer her til Danmark og arbejder. Det vil også imødekomme den åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen, som Danmark modtog tilbage i 2018. På den baggrund støtter Venstre op om lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Der skal jo være plads til lidt af hvert her i Folketinget. Jeg vil ikke gå så meget i dybden med det her forslag, for der er blevet gået i dybden med de opstramninger, der sker i RUT-registeret. Det er jo på grund af et EU-direktiv, og det er mange gange sådan i Dansk Folkeparti, at vi ikke er så begejstrede for EU-direktiver, men vi vil godt stemme for noget, der trods alt er forbedringer, for det her er med til at dæmme op for social dumping og underbetalt udenlandsk arbejdskraft. I den forbindelse er det også vigtigt, at en udenlandsk tjenesteudbyder skal godtgøre, hvad der er løn, og hvad der er rejseomkostninger. Det synes jeg er helt fint at de skal, men problemet med udenlandske tjenesteudbydere er jo mange gange, at hvis de sender arbejdskraft til Danmark, aftaler de mange gange, at arbejderne får en god løn og det hele, men så skal de aflevere en del af pengene til arbejdsgiveren, når de kommer hjem. Det har der været flere eksempler på. Jeg håber selvfølgelig, at det vil blive stoppet, men jeg er lidt i tvivl om, om det her forslag i bund og grund kan stoppe den trafik, hvor en arbejdsgiver i f.eks. Rumænien, eller hvor det nu er, sender arbejdskraft til Danmark og siger, at de får en god løn – det kan det også være på papiret, og der er både rejseomkostninger og løn – men så afleverer de penge til arbejdsgiveren, når de kommer hjem. Jeg ved ikke, om det er noget, vi i det hele taget kan kontrollere. Men et spørgsmål, som jeg godt vil have ministeren til at svare på, og det behøver ikke at være fra talerstolen her, for det er ikke sikkert, at ministeren kan svare på det nu, er, hvordan man kontrollerer en udenlandsk arbejdsgivers betaling til en lønmodtager, altså kontrollerer, hvad der er løn, og hvad der er rejseomkostninger og opholdsomkostninger. Hvordan får man kontrolleret det, så man er sikker på, de ikke bliver underbetalt? Men det behøver ministeren ikke at svare på her. Det må gerne være et skriftligt svar, inden vi anden- og tredjebehandler forslaget, for jeg tror ikke, at det er bare lige sådan til at svare på. Jeg synes, det er vigtigt i den her sag, at vi sikrer, at de udenlandske arbejdsgivere ikke snyder på vægten, men lever op til de regler, der er i udstationeringsdirektivet, når det nu skal være. Det her kan altså være med til at forebygge social dumping, men ikke, hvis de nu bare på papiret får en god løn og så skal aflevere til arbejdsgiveren, når de kommer hjem. Det er noget med, at arbejdsgiveren siger, at de skal betale noget til rejsen og alt det der. Men hvordan kontrollerer man det? Det er sådan set et afgørende spørgsmål. Men ellers støtter vi forslaget.
Tak. Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Også tak til ordføreren for at rejse nogle af de her vigtige problemstillinger. Jeg synes også, at det ligger i fin forlængelse af nogle af de andre ting, vi har lavet sammen på nogle andre erhvervsordninger, at det bliver en dansk konto, og at kost og logi ikke længere skal udgøre halvdelen af lønnen og alle de der forskellige dele. Nu bliver konfliktgrundlaget for fagbevægelsen klargjort her, men jeg hæfter mig ved, at en af løsningerne på det, ordføreren efterspørger, jo kunne være at se på, om der er noget, vi kunne gøre i forhold til rettighedsmaterialet, oplysningsmaterialet eller nogle andre ting, sådan at lønmodtagerne også ved og bliver oplyst om, hvad det er for nogle rettigheder, de har. Er det noget, ordføreren ville være med til at se på, så vi netop styrker den her del, som ordføreren også udtrykte bekymring om?
Tak, og værsgo.
Jamen det er rigtigt, at fagbevægelsen får mulighed for at konflikte over for en udenlandsk arbejdsgiver i den forbindelse her. Det er altid godt, at lønmodtagere, der kommer til Danmark, får viden om, hvilke rettigheder de har, men hvad hjælper det, at de får viden om de rettigheder, de har, hvis der så, når de kommer hjem til deres land, lige bliver indkradset noget af betalingen? Så hjælper det ikke ret meget. Så kan det godt være, de siger, at de godt ved, hvilke rettigheder de har, men det kan godt være, at de har sådan en følelse af, at de nu har fået et job, og måske har man i hjemlandet lavet nogle aftaler, som de ikke kender til, og som betyder, at de så skal aflevere nogle penge. Det er så det store problem, og det er nok svært for ikke at sige umuligt for os at kontrollere.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Det er nemlig rigtig svært, men der er jo flere, bl.a. FPU og andre, som har lavet noget samarbejde på tværs i 3F for at prøve at følge op på nogle af de her problemstillinger. Så jeg vil bare anerkende, at ordføreren er enig og deler den her bekymring. Og så vil jeg høre, om ordføreren vil være med til, at vi prøver at opsøge noget erfaring og viden uden for Folketinget for at høre, om vi kan gøre noget for at understøtte det arbejde, der er.
Tak, og værsgo.
Jamen det har vi ikke noget imod, og vi kunne jo bede beskæftigelsesministeren kigge på den problemstilling, som fru Victoria Velasquez rejser, hvis ministeren ellers vil.
Tak for det. Der er ikke flere, der vil spørge om noget. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. Ordførerne før mig har gennemgået lovforslaget, som jo dels handler om, at udstationerede lønmodtagere sikres de samme rettigheder som danske lønmodtagere – den del af lovforslaget er baseret på anbefaling fra arbejdsmarkedets parter. Det bakker vi op om. Ligeledes bakker Radikale Venstre op om den anden del af lovforslaget vedrørende en målretning af anmeldelsespligten, som følger af en åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen fra 2018.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Udenlandske virksomheder og deres ansatte er velkomne i Danmark, men de har ikke så meget som et enkelt lille hammerslag at gøre her i landet, hvis de ikke overholder overenskomsterne, respekterer danske fagforeninger, overholder arbejdsmiljøloven og i øvrigt betaler moms og skat. Hvis vi ikke hver eneste dag nidkært kommer rundt i alle hjørner på arbejdsmarkedet, så ender det i en dødsspiral mod bunden for danske løn- og arbejdsforhold til skade for danske lønarbejdere, men bestemt også til skade for seriøse danske firmaer, som gerne vil have fair og lige vilkår, når de konkurrerer om opgaver. Det vigtigste værktøj er, at vi har en bomstærk fagbevægelse, der hver eneste dag har kræfter nok til med fodsoldater at være til stede ude på landets arbejdspladser, men i den forbindelse har de brug for et andet værktøj, nemlig et register for udenlandske tjenesteydere, som rent faktisk kan bruges i kampen for at have ordnede, regulerede og civiliserede vilkår på arbejdsmarkedet i Danmark. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Det afgørende for, at lønmodtagere har ordentlige løn- og arbejdsvilkår, er, at det også gælder EU-borgere, når de hentes til Danmark for at arbejde. De skal ikke misbruges til social dumping, så løn- og arbejdsvilkår forringes for danske lønmodtagere og de udenlandske lønmodtagere skal arbejde under ringere forhold – den holder ikke. Men desværre ser vi, at mængden af social dumping vokser, fordi der simpelt hen er nogle arbejdsgivere, der kynisk udnytter EU-reglerne til at presse lønnen nedad. Og derfor er ethvert tiltag, der kan modvirke den udvikling, godt. Med implementeringen af det nye direktiv om udstationering bliver mulighederne for at modvirke social dumping marginalt bedre. Det er blevet tydeligt, at løn skal indeholde alle de løndele, som overenskomsterne indeholder, hvilket klargør konfliktgrundlaget for fagbevægelsen, men det rejser krav mod arbejdsgivere, som ikke lønner efter overenskomsten. Det er også positivt, at det klargøres, efter hvilke regler kost og logi skal følges, når de udstationerede lønmodtagere skal være i Danmark. Men desværre ser vi jo nogle gange, at når der er forbedringer fra EU-regler, kommer der også lige nogle forringelser med. Og EU har krævet, af det danske RUT-register ændres, så enkeltselvstændige eller soloselvstændige ikke skal registrere sig i RUT-registeret, medmindre de er i risikobrancher. Og det åbner jo desværre døren op for nye muligheder for, at det kommer til at ske, at arbejdsgivere og mellemhandlere kynisk spekulerer i at bruge falske selvstændige på andre områder, hvorefter samfundet skal feje op og tilføje nye brancher til risikolisten. Og vi anerkender, at ministeren har forsøgt at inddæmme skaden, men vi er bekymrede på den lange bane. Derfor ligger det også os i Enhedslisten på sinde, at vi tager flere skridt til at bekæmpe social dumping, og det er indlysende, at et kædeansvar vil løfte den her opgave. Det ville også være godt med flere kontroller fra myndighedernes side og med id-kort på alle pladser, og at der ændres i skatteforvaltningens styresignal, sådan at der bliver mulighed for at lave en bedre kontrol. Derudover synes jeg egentlig også, at den pingpong med Dansk Folkeparti og med ordføreren derfra tidligere jo viser, at til trods for alle de her dele – selv hvis vi gør det – vil der stadig være nogle problemer, og det kræver, at vi styrker det her organiseringsarbejde, som fagbevægelsen laver, både i Danmark, men også internationalt. Trods forringelserne, som vi jo håber at vi kan få ændret lidt ved, støtter vi lovforslaget. Tak.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Dette lovforslag har til formål at implementere det reviderede udstationeringsdirektiv. Det sker med udgangspunkt i de anbefalinger, arbejdsmarkedets parter har givet i Beskæftigelsesministeriets Implementeringsudvalg. Det Konservative Folkeparti noterer sig med tilfredshed, at det er Beskæftigelsesministeriets Implementeringsudvalgs opfattelse, at lovforslaget indeholder en samlet og fyldestgørende implementering af direktivet i dansk ret. Det er selvfølgelig afgørende, at dansk lovgivning lever op til EU-lovgivning. Grundlaget for overenskomstkrav bliver bl.a. præciseret, og der vil være en tydeligere henvisning til den kilde, der kan oplyse udenlandske virksomheder om, hvad der gælder, når de udstationerer arbejdere til Danmark. Vi ønsker i Det Konservative Folkeparti altid at se på, hvordan virksomhederne får lettet den administrative byrde, de er underlagt. Derfor lægger vi også vægt på, at det er vigtigt, at det administrative arbejde bliver så enkelt for virksomhederne som muligt. Her tænker jeg i særdeleshed på, at man forlænger udstationeringsperioden fra 12 til 18 måneder, så det alene kræver en meddelelse fra arbejdsgiver til RUT-registeret. Derudover bliver anmeldelsespligten med dette lovforslag målrettet. Det betyder, at anmeldelsespligten fremover bliver målrettet de brancher og grupper, hvor data viser, at der er en høj andel af udenlandske virksomheder, der ikke lever op til arbejdsmiljøloven og/eller skatte- og afgiftsloven. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Grundlæggende er vi positive omkring det her lovforslag. Der er blevet rejst et par ting, som vi tager i udvalgsbehandlingen, eller som ministeren måske kan svare på. Men grundlæggende er vi positive.
Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg går efter at slå hr. Lars Boje Mathiesens rekord for korteste ordførertale. Så jeg kan sige, at vi bakker lovforslaget op. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak til ordførerne for drøftelsen under den her første behandling. Jeg vil også gerne takke partierne for den generelle opbakning til lovforslaget. Der er en stor styrke i, at vi uanset partifarve støtter og har tillid til, at arbejdsmarkedets parter kan regulere løn- og arbejdsvilkår for alle grupper af lønmodtagere på det danske arbejdsmarked og dermed også for gruppen af udstationerede lønmodtagere. Der er samtidig også en stor styrke i, at vi i fællesskab sikrer holdbare løsninger for, at både myndigheder og arbejdsmarkedets parter har de nødvendige rammer for at sikre fair og lige vilkår for både danske og udstationerede lønmodtagere på det danske arbejdsmarked. Det er lovforslaget og debatten i dag et godt eksempel på. Lovforslaget indeholder to elementer, som flere ordførere også har været inde på, nemlig dels en implementering af det reviderede udstationeringsdirektiv, dels en målretning af anmeldelsespligten til Registret for Udenlandske Tjenesteydere, altså RUT-registeret, i forhold til selvstændige uden ansatte. Med lovforslaget forbedrer vi forholdene for udstationerede lønmodtagere i Danmark ved at sikre udstationerede samme løn- og arbejdsvilkår, som også gælder for danske lønmodtagere. Lovforslaget er udarbejdet på baggrund af drøftelser med arbejdsmarkedets parter i Beskæftigelsesministeriets Implementeringsudvalg og med udgangspunkt i en fælles forståelse mellem FH og DA om nødvendige tilpasninger i loven. Lovforslaget omfatter dermed de ændringer i lovgivningen, som Implementeringsudvalget finder nødvendige for at gennemføre direktivet i lovgivningen, og de overlader det på sædvanligvis til arbejdsmarkedets parter at regulere lønvilkår for arbejde i Danmark. Hovedpunkterne i implementeringen af det reviderede udstationeringsdirektiv er følgende: Der sker en ændring af konfliktgrundlaget over for udenlandske tjenesteydere, hvilket betyder, at der kan konfliktes for samme lønvilkår over for udenlandske virksomheder som over for danske virksomheder. Det aflønningskrav, som der fremover kan konfliktes for over for udenlandske virksomheder, skal sammenholdes med de oplysninger, som fremover vil fremgå af det nationale websted. Det skal sikre mere gennemsigtighed i de lønkrav, som udenlandske tjenesteydere kan blive mødt med. Med lovforslaget sker der også en udvidelse af den hårde kerne af vilkår, som en udstationeret skal sikres fra første dag. Derudover skal en lønmodtager, som er udstationeret ud over 12 måneder, fremover sikres en række yderligere ansættelsesretlige rettigheder. Den udenlandske arbejdsgiver bliver dermed pålagt flere pligter over for sine udstationerede ansatte. Jeg mener, at vi med lovforslaget sikrer den rette balance i forhold til den sædvanlige minimumsimplementering af direktiver på det arbejdsretlige område og med fuld respekt for aftalefriheden på arbejdsmarkedet. Lovforslaget følger desuden op på Europa-Kommissionens åbningsskrivelse om anmeldelsespligten til RUT-registeret for selvstændigt erhvervsdrivende uden ansatte. Med lovforslaget sker der en målretning af anmeldelsespligten for selvstændige uden ansatte til de brancher, hvor Arbejdstilsynets og Skattestyrelsens kontrolindsats viser en høj forekomst af overtrædelser i dansk lovgivning. Bl.a. vil bygge- og anlægsbranchen fortsat være omfattet af anmeldelsespligten. Der vil årligt blive foretaget en vurdering af, hvilke brancher der i det kommende år skal være omfattet af den her anmeldelsespligt. Jeg vil igen gerne takke for drøftelsen af lovforslaget her og ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Tanja Larsson, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Og tak for ordet. Vi skal sikre, at bestemmelsen om arbejdsmarkedstilknytning er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Det er baggrunden for L 72, som vi behandler her i dag. Der er nemlig behov for at ændre den nuværende bestemmelse om arbejdsmarkedstilknytning for Færøerne, fordi vi vil undgå potentiel forskelsbehandling og sikre, at rigsfællesskabet overholder sine internationale forpligtelser. Som situationen er nu, kan udlændinge med opholdstilladelse med mulighed for varigt ophold få opholdstilladelse efter bestemmelsen om fortsat ophold på Færøerne på baggrund af arbejdsmarkedstilknytning for visse udlændinge, hvis den oprindelige opholdstilladelse inddrages eller nægtes forlænget og udlændingen er i et fast ansættelsesforhold eller gennem længere tid har drevet selvstændig erhvervsvirksomhed. Her er der som udgangspunkt tale om et ansættelsesforhold af mindst 2 års uafbrudt varighed hos samme arbejdsgiver, eller at udlændingen har drevet samme virksomhed uafbrudt gennem mindst 2 år. Udfordringen består i, at de samme regler ikke gælder for udlændinge, der kun har opholdstilladelse midlertidigt. Her kan der f.eks. være tale om personer, der er på humanitært ophold. De kan kun få opholdstilladelse efter bestemmelsen om arbejdsmarkedstilknytning, hvis deres opholdstilladelse inddrages, men ikke, hvis den nægtes forlænget, selv hvis de har fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Ifølge Udlændinge- og Integrationsministeriets vurdering er forskelsbehandlingen af de to grupper ikke berettiget jævnfør den europæiske menneskerettighedskonvention, da de to grupper anses for at være i en sammenlignelig situation. Med andre ord vil begge grupper have opholdt sig på Færøerne i 2 år og etableret et privatliv og muligvis et familieliv på Færøerne. Med L 72 sørger vi for, at udlændinge, der er meddelt opholdstilladelse med henblik på midlertidigt ophold, fremadrettet har adgang til at benytte bestemmelsen om arbejdsmarkedstilknytning på lige fod med udlændinge, der er meddelt opholdstilladelse med henblik på varigt ophold. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Dette lovforslag parallelbehandles i det færøske Lagting og har til formål at ligestille forskellige grupper med opholdstilladelse på Færøerne. Udlændinge skal efter lovforslaget have samme rettigheder, hvad enten de har opholdstilladelse med henblik på midlertidigt ophold eller opholdstilladelse med henblik på varigt ophold. Hvis de nægtes forlængelse af deres opholdstilladelse, skal de have samme adgang til at benytte den gældende arbejdstilknytningsbestemmelse. Denne bestemmelse bliver således udvidet, og vi sikrer samtidig, at der ikke foregår ulovlig forskelsbehandling mellem udlændinge på Færøerne. Derved kommer lovgivningen i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, som vi i Venstre selvfølgelig respekterer. Samtidig er det vigtigt at understrege, at man i den færøske lovgivning ikke vil diskriminere mellem udlændinge, som søger opholdstilladelse. Lovforslaget har til formål at beskytte de udlændinge, som har opholdt sig og arbejdet på Færøerne i mindst 2 år og dermed etableret et liv og en hverdag. Det kan være, de har etableret et familieliv på Færøerne, hvilket man ønsker at værne om. Gennem deres arbejde har de opbygget en tilknytning til Færøerne, og det vil derfor have store konsekvenser for dem og deres familier, hvis de ikke har mulighed for at forlænge deres opholdstilladelse. Der er ofte behov for udenlandsk arbejdskraft, også på Færøerne. Derfor skal udlændinge i beskæftigelse fortsat have mulighed for at få opholdstilladelse, hvis den ellers måtte blive nægtet forlænget. Færøerne er meget positivt indstillet over for udenlandsk arbejdskraft, og man tilgodeser derved behovet for at fastholde udlændinge i landet. Det er vigtigt for den færøske økonomi at beholde den arbejdskraft, der er i landet, og samtidig tilføre arbejdskraft også fra andre lande. I Venstre synes vi, det er vigtigt, at man med dette lovforslag skaber mulighed for på en smidig måde at hjælpe de udlændinge, som bidrager til samfundet ved at arbejde. Med disse ord støtter Venstre lovforslaget, som det foreligger. Jeg skal også overbringe en hilsen fra Sambandspartiet og sige, at de også støtter forslaget, og jeg kan i øvrigt sige, at det er et enigt Lagting, der bakker op om denne ændring. Tak.
Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører er her ikke, så vi går videre til fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vores ordfører, hr. Martin Lidegaard, er i Nævnet, så jeg har lovet at sige på Radikale Venstres vegne, at vi støtter det her forslag. Det kan godt lyde lidt teknisk, når man sådan hører de forskellige ordførertaler, men grundlæggende er det jo princippet om, at selv om man kun har midlertidigt ophold, kan man arbejde sig til at få lov til at blive. Og det synes vi er et rigtig godt princip i Radikale Venstre, altså at man belønner folk, som kommer i arbejde, og som dermed forsørger sig selv og bidrager til samfundet.
Tak for det. Så går vi videre til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er godt at fjerne forskelsbehandling på Færøerne, så man ikke forskelsbehandles på grund af opholdsgrundlaget, og lovforslaget vil gøre det lettere og mere smidigt for både virksomhederne og de ansatte. SF kan se, at det er et enigt Lagting, der støtter det, og derfor støtter SF også lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Det gør Enhedslisten også, og med de samme begrundelser. Vi synes, det er vigtigt at få bestemmelser om arbejdsmarkedstilknytning til at fungere i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, Danmark har, og derfor er det fint, at bestemmelsen ændres. Og vi er også opmærksomme på, at et enigt Lagting ønsker en sådan ændring.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Vi skal selvfølgelig sikre, at hele rigsfællesskabet overholder alle internationale forpligtelser, og derfor skal der ikke være forskelsbehandling, når det gælder udlændinge på forskellige opholdsgrundlag. Som jeg har forstået det og har hørt flere gange, bliver forslaget her også tredjebehandlet med enstemmig vedtagelse i dag på Færøerne. Så vi i Konservative bakker op om forslaget.
Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Konventioner og bestemmelser i internationale aftaler, der står i vejen for at føre en ansvarlig udlændinge- og integrationspolitik, må enten opgives eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionen. Konventionerne er lavet i en anden tid og med et andet formål. De er ikke hellige skrifter og må tilpasses de udfordringer, vi står med i dag. Det er ikke i Danmarks interesse at fastholde forældede konventioner. Af L 72 fremgår det umiddelbart, at det er Udlændinge- og Integrationsministeriet, der har taget initiativ til denne lovgivning, og derfor vil jeg sige, at jeg som udgangspunkt også har været skeptisk over for den. Men hvis det viser sig, som det er blevet nævnt her, at det er et ønske fra Færøernes side, så vil vi selvfølgelig bakke det op. Men det vil vi lige afvente i udvalgsbehandlingen.
Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Vi er glade for, at et enigt Lagting bakker op om den her ændring, og Liberal Alliance støtter det selvfølgelig også her fra Folketinget med vores ja til lovforslaget. Tak for ordet.
Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Tak for det. Der er flere, der har forklaret, hvad substansen i det her forslag er, så det skal jeg ikke gentage. Jeg vil bare sige, at det handler om, at Færøerne administrativt overtog udlændingeområdet pr. 1. januar i år. Formelt er det stadig væk et fælles anliggende, men Færøerne kan træffe beslutning i første instans. Klageinstansen er stadig væk her i huset, fordi det formelt er et fælles anliggende for hele riget. Derfor bliver det behandlet her i dag. Som sagt skal jeg ikke gentage, hvad det går ud på, men jeg kan sige, at ingen endnu er endt i den situation, som det her forslag skal hindre. Ingen har været ramt af den diskrimination, ikke én person. Der er kun to personer overhovedet, der har fået ansøgning om opholdstilladelse som flygtning imødegået på Færøerne. Der er kun to mennesker med den opholdstilladelse på Færøerne. Hvis man skal have opholdstilladelse af humanitære grunde, skal ansøgeren først have søgt om opholdstilladelse som flygtning. Ingen har nogen sinde søgt om eller fået humanitær opholdstilladelse. Altså, ingen har været udsat for den mulige diskrimination, som gældende lovgivning giver mulighed for, men lovgivningen her gør, at ingen, heller ikke fremover, ender i den situation. Forslaget bliver andenbehandlet i Lagtinget i dag, formentlig med fuld støtte, og derfor er det et ønske fra Færøerne, hvad vi har gjort, og jeg har altså det grundlæggende princip, at hvis der er et ønske fra Færøsk side om, at lovgivningen går igennem her i huset, så støtter jeg det, som er kommandolinjen i et demokrati. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet og for den brede opbakning til lovforslaget, hvor vi foreslår en mindre ændring i den færøske lov om udlændinges adgang til opholdstilladelse med henblik på visse former for beskæftigelse for at sikre, at bestemmelsen om arbejdsmarkedstilknytning bringes i overensstemmelse med vores internationale forpligtigelser. Det vurderes, at bestemmelsen i visse situationer kan indebære ulovlig forskelsbehandling. Den potentielle forskelsbehandling består i, at udlændinge med opholdstilladelse med mulighed for varigt ophold, f.eks. flygtninge, vil kunne få opholdstilladelse i medfør af den her regel, hvis deres opholdstilladelse måtte blive ændret eller nægtet forlænget, mens udlændinge med opholdstilladelse med henblik på midlertidigt ophold, f.eks. humanitær opholdstilladelse, vil kunne få opholdstilladelse i medfør af bestemmelsen, hvis deres opholdstilladelse måtte blive inddraget, men ikke, hvis den måtte blive nægtet forlænget. I lovforslaget foreslås det derfor at ændre bestemmelsen, sådan at den omfatter udlændinge med opholdstilladelse med henblik på midlertidigt ophold, f.eks. humanitær opholdstilladelse, som har fået deres opholdstilladelse nægtet forlænget. Hermed bringes bestemmelsen i overensstemmelse med vores internationale forpligtigelser. Den bestemmelse, der foreslås ændret, blev indført på Færøerne i 2008, og det har ikke være muligt at identificere sager, hvor bestemmelsen har været anvendt. Ændringen har således snarere teknisk end materiel karakter. Og efter aftale med Færøernes landsstyre parallelbehandles lovforslaget på Færøerne samtidig med behandlingen her i Folketinget. Og med de ord ser jeg frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo
Dagen i dag er en glædens dag, for med dette lovforslag byder vi 2.944 nye danskere varmt velkommen i vores fællesskab. Socialdemokratiet ønsker hver enkelt af jer et stort tillykke. I har gjort jeres pligt, I har været flittige og arbejdsomme, og I kan derfor nu kræve jeres ret. Med dette lovforslag belønner vi altså flid og arbejdsomhed og ikke mindst viljen til at blive en del af Danmark. Det danske statsborgerskab indeholder en lang række rettigheder, men først og fremmest forpligter det at være en del af vores fællesskab. Det er vigtigt at huske på i denne glædens stund. Når I nu bliver danske statsborgere, vil vi stadig stille høje krav til jer, for nu er vi i samme båd. Vi er ligemænd, og vi tager os af hinanden, også selv om vi ikke kender hinanden. Som udlændinge- og integrationsministeren plejer at sige, skal Ahmed på Nørrebro føle en større forpligtelse over for Oda i Aalborg end for Ali i Malmø. Som danske statsborgere har I altså en særlig forpligtelse over for alle i vores fællesskab. I dette fællesskab opfatter vi os som danskere, og vi opfører os som danskere. Det er vigtigt, at I ud over at bidrage med skat af jeres indkomst måned efter måned også sørger for at opføre jer i overensstemmelse med det at være dansk, for i Danmark opfører vi os ordentligt. Vi blander os ikke i, hvem vores unge vælger at være kæreste eller ægtefælle med, uanset om kærligheden viser sig at være mellem to personer af samme køn eller to personer, som ikke deler samme kultur, religion eller hudfarve. Når vores børn dummer sig, opdrager vi dem ikke med vold, men med en løftet pegefinger og alvorsord. Også selv om det kan være ubehageligt, skal I acceptere, at alle kan udsættes for kritik, også religioner, I bekender jer til – det gælder også islam. Som konsekvens af den aktuelle sundhedskrise foreslås det, at håndtrykskravet fortsat suspenderes for kommende statsborgere. Så længe sundhedsmyndighederne anbefaler, at man ikke skal give hånd, er det sund fornuft og helt rimeligt. Afslutningsvis skal der endnu en gang lyde et stort tillykke til alle med det nye danske statsborgerskab og et varmt velkommen i vores dejlige fællesskab. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg må indrømme, at jeg er rystet over ordføreren. En glædens dag? Med det her lovforslag giver vi 5.000 mennesker indfødsret i Danmark – når man tager den forrige lov med, er der i alt 5.000 fremmede, der får statsborgerskab i Danmark. Socialdemokratiet prøver at slå sig op på at være et parti, der fører en stram udlændingepolitik, og så kalder ordføreren det en glædens dag – en dag, hvor man sælger ud af Danmark og forærer statsborgerskaber bort til folk, som vi ikke ved noget om. Der er mange af de mennesker, der står på lovforslaget, som det kan være en god idé at give statsborgerskab til, men der er også rigtig mange, som vi slet ikke ved nok om. Jeg må indrømme, at jeg virkelig er rystet over, hvad ordføreren står her og siger. Man kunne have sagt: Det er vi nødt til; jeg kan ikke bryde med partiets linje. Men at sige, at det er en glædens dag, er dog uhyggeligt.
Værsgo.
Det var ikke for at skræmme fru Marie Krarup, men jeg går da ud fra, at der også står nogle på listen, som Dansk Folkeparti er glade for har fået et statsborgerskab. Så kan vi diskutere, hvem det er, der ikke skal have det. Jeg går ud fra, at det er mennesker, der har opfyldt kravene og derfor har fået det. Og jeg tror og håber også, at der er nogle på den her liste – måske ikke alle sammen – som Dansk Folkeparti egentlig også glæder sig over har valgt vores fællesskab til.
Fru Marie Krarup.
Men det er grundlæggende en forkert måde at give statsborgerskab på, og det er også derfor, vi stemmer imod. Ordføreren sagde også: Nu er vi ligemænd. Det vil sige, at når man ikke er dansk statsborger, er man ikke ligemand med ordføreren. Det synes jeg er en fuldstændig forkert måde at se på folk på. Det er ikke et spørgsmål om status eller rang at få statsborgerskab. Mennesker er lige gode, om de er statsborgere eller ej – man har bare nogle andre forpligtelser, og man er en del af en nation, når man har statsborgerskab. Det er ikke noget med, at man bevæger sig op ad rangstigen, når man får statsborgerskab. Jeg er også rystet over, at ordføreren på den måde ser ned på andre nationaliteter. Det var da en mærkelig betragtning at komme med fra Folketingets talerstol.
Værsgo.
For mig har det ikke noget med nationalitet at gøre, det har noget at gøre med, at man opfylder de her krav, og når man har statsborgerskab, har man nogle forpligtelser, men man har også nogle rettigheder, og derfor er der selvfølgelig forskel på en person, der har statsborgerskab i Danmark, og en, som ikke har det. Jeg synes faktisk, vi skal glæde os over, at der er en masse mennesker, der har valgt vores samfund til, og som opfylder nogle krav, som faktisk er ret strenge. Og jeg ved, at der også er nogle på den her liste, Dansk Folkeparti glæder sig over har fået statsborgerskab, men det kan man jo selv sige i sin ordførertale.
Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Vi konservative har jo længe sagt, at kriminelle udlændinge ikke skal have dansk statsborgerskab, og år efter år er der på de her lister en del kriminelle, der så alligevel får dansk statsborgerskab. Det har hverken Socialdemokratiet eller Venstre ønsket at bakke os op i, altså at få de her mennesker helt fjernet fra statsborgerskabslisten. Men vi har jo så bedt om, om man ikke kunne dele lovforslaget, således at vi i hvert fald kan stemme ja til dem, vi synes skal have dansk statsborgerskab, og stemme nej til de kriminelle. Det har Venstre og Socialdemokratiet også blokeret. Hvorfor vil man ikke lade os dele det her lovforslag, således at vi kan stemme forskelligt til forskellige grupper på den her liste?
Værsgo.
Som jeg forstår det, er det muligt for Det Konservative Folkeparti at sætte spørgsmålstegn ved hvilken som helst ansøgning om dansk statsborgerskab og tage det op i udvalget. Jeg kan jo ikke referere fra, hvad der bliver sagt i udvalgsmøder, men jeg ved, at hr. Marcus Knuth sidder der, og at det ville være muligt at tage sager op. Og i forhold til kriminalitet skal vi diskutere det senere, men der kan jo også være nogle få nuancer i det en gang imellem.
Hr. Marcus Knuth.
Det, vi spørger om, er ikke, hvad der foregår i udvalget. Det er, hvad der foregår her i salen. Altså, sidst var der 15 personer på den liste, hvor man tildelte dansk statsborgerskab, som vi gerne ville have skilt ud, så vi kunne stemme nej til dem, og det er jo ikke det samme som, at Socialdemokratiet skal stemme nej. I kan jo stemme præcis det, I vil. Men vi vil gerne have dem skilt ud, således at vi kan stemme nej til dem, der har en kriminel baggrund. Hvorfor vil man ikke bare lade os gøre det?
Værsgo.
Men der kan jo være forskellige grunde til, at man har fået en eller anden straf, og det mener jeg stadig, at man vil kunne tage op i udvalget. Altså, jeg er da ked af, hvis Konservative på baggrund af 15 mennesker stemmer nej til det hele. Det synes jeg er ærgerligt.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Med det her lovforslag gives der statsborgerskab til 2.944 personer og 799 bipersoner – samlet på ét lovforslag. Der er altså tale om en massetildeling af statsborgerskaber. Mener Socialdemokratiet reelt set, at det er en god måde at smide om sig med det danske statsborgerskab på?
Værsgo.
Jeg synes ikke, at man smider om sig med det danske statsborgerskab. Jeg synes faktisk, det er ret svært at få et dansk statsborgerskab. Jeg mener ikke, at skillelinjen mellem de blå partier og Socialdemokratiet er særlig stor, hverken når det handler om selvforsørgelseskrav eller om, hvorvidt man har lavet kriminalitet. Vi kan diskutere, hvor mange det er, men jeg tror, som jeg også sagde til fru Marie Krarup, at der også er nogle, som Nye Borgerlige faktisk er glade for er på listen.
Fru Mette Thiesen.
Sidste gang vi stod her i salen og drøftede indfødsret, var der 15 kriminelle på lovforslaget. Forrige gang vi stod her i salen med det emne, var der 31 kriminelle på lovforslaget. Og jeg ved det, fordi jeg har stillet spørgsmål til det, hver eneste gang vi har skullet behandle de her halvårlige massetildelinger af dansk statsborgerskab. Mener Socialdemokratiet reelt set, at kriminelle udlændinge fortjener at få den fineste gave, Danmark kan give, nemlig det danske statsborgerskab?
Værsgo.
Nej, det mener Socialdemokratiet ikke. Vi kommer til at diskutere det senere, og vi siger også nej. Men der kan være nogle særlige tilfælde. Lad os tage et tænkt eksempel med en muslimsk kvinde, der kører på et kvindekrisecenter, fordi hendes mand tæsker hende, og som gerne vil være en del af Danmark, og på vejen får hun en fartbøde. Altså, det ville jo så udelukke hende fra et statsborgerskab. Men generelt ja – i langt, langt de fleste tilfælde er det at få en dom nok til, at man ikke skal have et dansk statsborgerskab.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste er hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne ønske tillykke til de mange mennesker, som med behandlingen af det her lovforslag træder et skridt længere ned ad den vej, der ender med, at de inden længe kan kalde sig for danske statsborgere. Jeg synes, lykønskningen hører sig til, for ikke alene er det stort at blive dansk statsborger. Det skulle også meget gerne være noget, som man har lagt sig i selen for, som man har anstrengt sig for at blive. Det er jo til syvende og sidst derfor, vi stiller høje krav til dem, der ønsker at blive danske statsborgere. For det danske statsborgerskab er simpelt hen ikke for hvem som helst. Men nu, hvor de fleste prøvelser ligger bag de her mennesker, som er optaget på lovforslaget, synes jeg, et tillykke er på sin plads. Med det sagt vil jeg gerne benytte lejligheden til at markere, at Venstre mener, at det at blive dansk statsborger er noget helt særligt. Det er ikke en ret, og det skal aldrig være en ret. At blive dansk statsborger er derimod et privilegium. Det er et stort privilegium, det er en gave, man kan få af det danske folk, og derfor stiller vi og skal vi stille strenge krav; krav, der skal være opfyldt til punkt og prikke, før man kan få fingrene i det rødbedefarvede pas. Man skal bl.a. kunne tale og forstå dansk, man skal gå ind for og støtte de danske værdier, og man skal overholde den danske lovgivning. Man skal ville Danmark, hvis man vil være dansker. Det får mig også til at tænke på den debat, vi havde, da vi behandlede det seneste lovforslag om indfødsrets meddelelse. Det var i foråret, da vi stod midt i den første bølge af corona. Her brugte vi en hel del tid på at diskutere håndtryk. Dengang støttede Venstre ikke at suspendere håndtrykskravet, for vi kendte ikke længden på coronakrisen. Men vi sagde også klart og tydeligt, at hvis sundhedsmyndighederne til efteråret stadig væk fastholdt deres anbefaling om at undgå håndtryk, så ville vi gerne være med til en suspension. Nu står vi så i efteråret. Sundhedsmyndighederne har opretholdt deres anbefaling, og vi står derfor selvfølgelig ved vores ord. Men – og det er vigtigt at understrege – vi ønsker, at håndtrykskravet skal genindføres, så snart det er sundhedsmæssigt forsvarligt. Vi mener endda, at vi skal stramme kravet, så man ikke kan lave alle mulige fiksfakserier for f.eks. at undgå at trykke en kvindelig borgmester i hånden. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Mener ordføreren ikke, at der er for mange, der får statsborgerskab, bl.a. i det her lovforslag?
Værsgo.
Vi er klar til at forhandle om yderligere stramninger. Vi har faktisk været medafsendere sammen med fru Marie Krarup på et brev til ministeren og opfordret ministeren til at indkalde til forhandlinger, fordi vi mener, at der er steder, hvor man kan stramme reglerne, f.eks. i forhold til kriminalitet. Så jo, det vil vi meget gerne forhandle om, og jeg er faktisk lidt ærgerlig over, at vi skal bruge så lang en dag hernede i Folketingssalen på en masse forslag, også senere, som vi kunne have undgået, hvis ministeren havde taget sig sammen og indkaldt til de forhandlinger.
Fru Marie Krarup.
Jamen Venstre har jo stadig den mulighed at stemme imod sådan et lovforslag her. Altså, det virker jo lidt latterligt for at sige det pænt, at man har en lang række kritikpunkter, men de kommer bare ikke til udtryk, når man står og behandler lovforslaget. For mener Venstre ikke også, at det er forkert, at vi ikke ved mere om de enkelte ansøgere? Bør vi ikke have screeningssamtaler med de enkelte ansøgere? Det mener jeg jeg har hørt Venstre tale om tidligere. Og alligevel står man og siger tillykke og vil bare stemme for. Jeg synes, det er svært at se sammenhængen i det.
Værsgo.
Jamen jeg fastholder mit tillykke. Det at blive dansk statsborger er en gave, og når man får noget af det, som jeg personligt vil opfatte som en af de mest værdifulde gaver i hele verden, synes jeg, det er på sin plads at sige tillykke. Hvis jeg ikke var dansk statsborger, ville jeg være så ellevild over at blive det, at jeg synes, et tillykke er på sin plads. Vi har lavet en indfødsretsaftale i 2018, i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti. Den står vi på mål for. Det her lovforslag er en direkte udmøntning af den aftale, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for. Men det betyder jo ikke, at vi ikke er klar til at stramme kravene. Det er vi. Vi opfordrer ministeren til at indkalde til forhandlinger. Han har ikke gjort det endnu.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Mener Venstre, at det er i orden, at kriminelle udlændinge får dansk statsborgerskab?
Værsgo.
Nej, vi synes, at hvis man har begået alvorlig kriminalitet, så skal man ikke være dansk statsborger. Derfor er der også en lang række krav. De regler, vi strammede senest i 2018, betyder, at hvis man har begået kriminalitet, bliver man enten udelukket fra at blive dansk statsborger for evigt, eller også kan man få en lang karantæne. De regler er gode. Men jeg synes ikke nødvendigvis, de er gode nok. Jeg synes, der er plads til forbedringer. Derfor har vi jo også sammen med ordførerens parti sendt et brev til ministeren og opfordret ministeren til at indkalde til forhandlinger om både tildeling af statsborgerskab, men også fratagelse af statsborgerskab, for der mener jeg sådan set også godt vi kan stramme reglerne op. Faktisk har Venstre i dag fremsat et beslutningsforslag, der omhandler fratagelse af statsborgerskab for folk, der begår alvorlig narkokriminalitet. Så jeg glæder mig meget til de drøftelser, og med det, ordføreren spørger om, lyder det jo, som om der godt kan findes fælles fodslag til at presse ministeren til nogle indrømmelser. Det er måske i virkeligheden derfor, han ikke har indkaldt til forhandlinger.
Fru Mette Thiesen.
I Nye Borgerlige er vi altid klar til at sikre, at politikerne ikke igen og igen smider om sig med danske statsborgerskaber, som det desværre er sket i årtier. Sidste gang vi stod her i salen og behandlede indfødsret, var der 15 kriminelle på lovforslaget. Forrige gang var det 31. Hvorfor stemmer Venstre igen og igen for, at kriminelle udlændinge får dansk statsborgerskab?
Værsgo.
Vi synes ikke, man skal belønnes med et dansk statsborgerskab, hvis man har begået alvorlig kriminalitet. Derfor har vi også strammet reglerne, så det faktisk er sådan, at hvis du har fået en ubetinget fængselsstraf på over 1 år, så er du udelukket for bestandig. Du kan aldrig få dansk statsborgerskab. Hvis du har begået personfarlig kriminalitet og fået en ubetinget fængselsstraf på, jeg mener, det er mere end 3 måneder, så kan du aldrig blive dansk statsborger. Så vi har strammet reglerne. Vi er sådan set klar til at stramme dem igen. Men jeg vil sige sådan her: Hvis man kalder alle for kriminelle på det her lovforslag, og det er det, jeg hører spørgeren gør, synes jeg, det er at stramme den lidt. For jeg opfatter ikke alle, der er på det her lovforslag, som kriminelle.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lovforslaget her omfatter 2.944 personer. I maj havde vi en lov om indfødsret, L 180, der gav statsborgerskab til 1.861 personer. Det er altså knap 5.000 personer på et år. Det er alt, alt for mange efter Dansk Folkepartis mening, og derfor stemmer vi nej til lovforslaget. Der bliver simpelt hen givet alt for mange statsborgerskaber for øjeblikket, sådan som der desværre også er blevet tidligere. Selv om kravene er skærpet – og det er godt – er de slet ikke skærpet nok. Der bør højst gives 1.000 om året, og de bør primært gives til personer, der gifter sig med danskere. Med denne lov giver vi alt for mange statsborgerskaber til folk fra lande, som har en kultur, der kun vanskeligt lader sig forene med den danske. Det er ikke godt. Vi har rigeligt af problemer med kultursammenstød i forvejen – vi behøver ikke flere. Det er en god ting, at vi i Folketingssalen stemmer om, om folk skal have indfødsret, dvs. statsborgerskab. Det er en del af grundloven, og det forhindrer heldigvis, at man kan begynde at give statsborgerskaber automatisk, hvilket vi skal diskutere senere i dag. Det ville være en katastrofe, hvis man skulle det. Men jeg synes ikke, at proceduren er god nok, for vi stemmer om en samlet liste, og jeg kan ikke engang få alle de oplysninger, jeg har brug for, om de personer, der står på listen. Men vi burde stemme person for person, og man burde få mere information om de enkelte personer. Det er jo til grin at stemme om folk, som man ikke ved noget om. Hvorfor kan jeg f.eks. ikke få oplyst, om folk er kristne eller muslimer – noget, som er helt afgørende i dag, hvor vi står i civilisationernes sammenstød? Det burde man i det mindste vide, når man i udvalget sidder og stemmer om dispensationer til enkeltpersoner. Det bør ændres. Det er en af de mange ting, der bør ændres på dette område. Det er en national katastrofe, at man i de sidste mange år har givet så mange statsborgerskaber, især til personer med islamisk baggrund. Det har ændret den danske befolkning for altid. Det gælder om at modgå den forandring på alle måder. En af dem er at sige stop for flere statsborgerskaber til personer med islamisk baggrund. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte L 73.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg tror, at ordførerens parti og mit parti deler det synspunkt, at der på lovforslaget både er nogle, som man gerne vil give dansk statsborgerskab til – folk, der kommer fra kulturer, der minder meget om vores egen, og som lever op til de forskellige regler, som vi nu engang ønsker – men så er der selvfølgelig også nogle, som vi ikke ønsker at give dansk statsborgerskab til. Det kunne f.eks. være de kriminelle udlændinge. Må jeg spørge ordføreren: Hvorfor stemmer ordførerens parti så ikke gult med argumentet om, at nogle vil man gerne give statsborgerskab til, og nogle vil man ikke give statsborgerskab til? For hvis man stemmer rødt, er det jo et meget kraftigt signal også til dem, man egentlig gerne vil give dansk statsborgerskab til, om, at de ikke skal have det.
Værsgo.
Jeg synes ikke, at gul er en mulighed her. Vi kan ikke forholde os neutrale over for, at der bliver givet statsborgerskaber til folk fra islamiske kulturer. Det er vi nødt til at sige nej til, det kan vi ikke acceptere. Vi kan heller ikke acceptere, at vi bliver ved med at stemme på den her måde, hvor det er et stort bunkebryllup. Der er brug for, at man tager stilling til de enkelte personer, for det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at der er nogle, vi gerne vil give statsborgerskab til. Det burde vi kunne stemme om enkeltvis, så vi kan stemme nej til dem, som vi ikke vil give statsborgerskab til. Men jeg kan jo vende spørgsmålet om: Hvorfor kan De Konservative blive ved med at stemme ja til de her love, når der – heldigvis – efter Konservatives mening er alt muligt galt med den måde, vi behandler lovene er på? Det synes jeg da er mere besynderligt, end at vi selvfølgelig stemmer nej og følger vores egen overbevisning.
Hr. Marcus Knuth.
Vi konservative prøvede jo netop også med et godt samarbejde med Dansk Folkeparti og med Nye Borgerlige sidst at få skilt f.eks. de kriminelle udlændinge ud, således at vi kunne stemme nej til dem og ja til andre. Men det ville et flertal her i Folketinget jo ikke give os lov til. Men netop fordi Folketinget ikke vil lade os skille f.eks. de kriminelle ud, synes jeg faktisk, at det er fair nok at sige, at man stemmer gult, netop fordi der er nogle, man vil stemme nej til, og nogle, man vil stemme ja til. Kan ordføreren ikke se en vis fornuft i det synspunkt?
Værsgo.
Jamen jeg kan jo forstå, at det så er De Konservatives nødløsning i den her omgang at stemme gult til lovforslaget – jeg kan forestille mig, at det er det, de lægger op til. Jeg synes jo stadig væk, at det er lidt for sølle, for det er ikke det klare standpunkt, at man selvfølgelig er nødt til at sige nej, hvis der er personer på et lovforslag, som man ikke mener skal have statsborgerskab. Så er det selvfølgelig bittert, at man kommer til at sige nej til nogle andre også.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg tror, jeg har lyst til at holde præcis den modsatte tale af Dansk Folkepartis ordfører. Jeg vil starte med at sige tillykke til jer 2.944 voksne og 799 børn, som med det her lovforslag får dansk statsborgerskab. Jeg har også lyst til at sige tak for alt det, I er gået igennem. I har gjort jer stor umage for at leve op til de krav, der er, og I har ventet længe på, at det her kan blive muligt. Jeg er faktisk ked af, at der er nogle, der ikke får statsborgerskab, for indtil nu har debatten kun handlet om, at der var for mange. Men i Radikale Venstre synes vi, at det er et problem for vores retssamfund, at vi har mennesker, som lever op til kriterierne, men som så bliver stemt ned i Indfødsretsudvalget, uden at de nogen sinde får en begrundelse, uden at de har nogen form for retssikkerhed. Derfor mener jeg også, at det, vi har brug for, er præcis det modsatte af, hvad fru Marie Krarup sagde. Vi skal ikke til at stemme enkeltvis om folk – tværtimod skal vi derhen, hvor vi får retssikkerhed, ved at når man lever op til kriterierne, får man dansk statsborgerskab. Vi skal væk fra, at det er politikere, som efter forgodtbefindende sidder og siger ja eller nej i et udvalg. Det vil Det Radikale Venstre bliver ved med at arbejde for. Men tillykke til dem, som nu får statsborgerskab. Og så er jeg også bare glad for, at der er den her lille krølle på lovforslaget, at man på grund af corona ikke skal give håndtryk. Jeg tror, vi alle sammen har det sådan, at vi håber, coronaen snart går væk, men her er der dog et område, hvor vi får noget godt ud af det, nemlig at symbollovgivningen om, at man skal give hånd, for en tid er sat ud af kraft. Og jeg håber, når regeringen skal til at evaluere alt vedrørende corona, at integrations- og udlændingeministeren så kunne lade sig inspirere til at beslutte, at det faktisk var unødvendig lovgivning.
Tak. Det er først hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Vi konservative har jo det meget fornuftige synspunkt, at kriminelle udlændinge ikke skal have dansk statsborgerskab. Det mener vi, fordi vi desværre ser voksende problemer med kriminelle bander, med kriminalitet i parallelsamfund osv. osv., og når man først har tildelt det danske statsborgerskab, er det jo meget, meget svært at tage det fra nogen igen. I i Det Radikale Venstre er jo så ikke enige i det synspunkt, så jeg må egentlig bare høre, hvor høj jeres barre er, altså hvor voldsom kriminalitet man kan begå, og hvor længe man kan sidde i fængsel, for at man stadig væk godt kan få dansk statsborgerskab, ifølge Radikale Venstre.
Værsgo.
Udgangspunktet er, at kriminelle udlændinge ikke får dansk statsborgerskab. Sådan er reglerne allerede i dag. Så er det rigtigt, at der jo er en gruppe med mindre forbrydelser, som godt kan få statsborgerskab, og jeg synes helt personligt, at det er på sin plads, at hvis man f.eks. har fået en fartbøde, kan man godt få statsborgerskab.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen helt ærligt, altså reglerne siger, at man kan sidde i fængsel i op til 1 år og efter en karensperiode stadig væk få dansk statsborgerskab, og så taler ordføreren om en fartbøde. Man skal lave noget ret voldsom kriminalitet for at sidde i fængsel i 1 år. Da vi strammede op på reglerne for 2-3 år siden, var Radikale Venstre jo ikke med i aftalen, fordi man syntes, det åbenbart var for stramt. Det vil sige, at Radikale Venstre jo alt andet lige må have det synspunkt, at man skal give dansk statsborgerskab til folk, der har siddet i fængsel længere end 1 år. Hvor mange år kan man sidde i fængsel i Danmark og stadig væk få dansk statsborgerskab, ifølge Radikale Venstre?
Værsgo.
Det har jeg ikke sådan en bestemt grænse for. Det, som jeg har brug for at sige, er, at det jo er forkert, når De Konservative eller andre får det til at lyde, som om kriminelle bare kan få statsborgerskab. Der er allerede meget stramme regler for, at kriminelle ikke bare kan få statsborgerskab, og derfor er det forkert at få det til at lyde sådan i debatten, at alle bare får det.
Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det undrer mig jo ikke, at Det Radikale Venstre kommer med de her synspunkter, for Det Radikale Venstre er jo et ekstremistisk parti og et parti, der har været med til at skabe de kultursammenstød og de uheldige situationer, vi har i Danmark angående vores kulturelle sammenhængskraft i dag. Det er ekstremistisk at ville blive ved med at åbne dørene for folk med muslimsk baggrund, når man ser, hvad der sker i Frankrig og i Østrig for øjeblikket. Det er virkelig ekstremistisk. Men mit spørgsmål til ordføreren går på, at der bliver talt om, at man vil ændre proceduren. Er ordføreren godt klar over, at det står i grundloven, at man skal stemme om statsborgerskabet? Så ønsker ordføreren at ændre grundloven på det her område?
Værsgo.
Det, jeg ønsker at ændre, er, at det ikke skal være op til politikere – og hvad de lige måtte mene på dagen i Indfødsretsudvalget om det – at tildele statsborgerskab eller ej. For det gør, at den enkelte ansøger ikke har nogen retssikkerhed; man får ikke nogen begrundelse; der er heller ikke nogen ligebehandling – altså de principper, vi normalt lægger til grund for vores retssamfund. Derfor: Hvis der er noget sted, hvor man kan sige, at vi er ekstremistiske, så er det i forhold til vores retsprincipper, og jeg ønsker, vi skal være et samfund, der er båret af stærke retsprincipper. Og det ville jeg også ønske at Dansk Folkeparti gik lidt mere op i.
Værsgo.
Nu står der jo altså i grundloven, at det er en politisk beslutning, om folk skal have statsborgerskab, og det er lige præcis politiske værdier, der ligger bag. Det er ikke jura, det er politiske beslutninger. Det, som ordføreren står og argumenterer for, er jo at lave et ekspertvælde, hvor det er ren jura, der skal bestemme det, som nu er politiske beslutninger. Det lyder ærlig talt forrykt. Jeg er rigtig, rigtig glad for § 44 i grundloven, som siger, at statsborgerskab er en politisk beslutning, og derfor burde vi have alle sager ned i salen, sådan at man også netop kan høre, hvorfor der bliver stemt ja, og hvorfor der bliver stemt nej.
Værsgo.
Det mener jeg simpelt hen er faktuelt forkert, for det er da lige så meget en politisk beslutning, at vi beslutter, hvem der skal have statsborgerskab. Og når vi herindefra har fastsat kriterierne for at få statsborgerskab og kriterierne for at få dispensation til statsborgerskab, kan vi godt lave et system, ud fra hvilket der kan være en langt større retssikkerhed, gennemsigtighed og ligebehandling, end der er i dag.
Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med at sige hjertelig tillykke til de nye danskere, som nu opnår statsborgerskab. Velkommen til! Vejen hertil har ikke været nem for jer, men som ordføreren, der stod her før mig, på vegne af SF på et tidspunkt har sagt, så er det jo de mest betydningsfulde vendepunkter i ens liv, som kræver de største anstrengelser, og det er jeg enig med hende i. Det statsborgerskab, som I nu får tildelt, er frugten af hårdt slid og troen på, at Danmark er et mangfoldigt fællesskab, som også har plads til jer. I har lært dansk, I er kommet i arbejde, og så har I endelig bestået indfødsretsprøven. Nu er Danmark vores land. Både for mig og for jer forpligter det. Vi er forpligtede over for vores retsstatsprincipper, vores demokrati, ønsket om og arbejdet for ligestilling mellem kønnene og vores ytringsfrihed. Det er grundsøjlerne i det danske fællesskab og nu også jeres grundsøjler. Ingen af de værdier i de her grundsøjler kan fravælges. Grundsøjlerne er bærende, de holder hele samfundet oppe, vores friheder og vores rettigheder, og derfor skal de respekteres og efterleves alle som en. Jeg ønsker jer held og lykke i fremtiden, og jeg håber, at I med jeres statsborgerskab vil deltage aktivt og berige Danmark. Endnu en gang: Stort tillykke. På den baggrund kan jeg meddele, at SF støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Der har været lidt tendenser til at tale til folk, der ikke er til stede her i salen. Vi plejer at tale til hinanden, så det vil jeg meget anmode om, at man gør her fra Folketingets talerstol. Tak. Værsgo.
Tak for det. Med den note fra formanden vil jeg egentlig sige tillykke til alle os, der sidder herinde, med, at vi nu har fået en masse nye danske statsborgere. Det synes jeg er rigtig dejligt, og det synes jeg egentlig at vi alle sammen – os, der sidder i salen, og dem, der ser med – bør være rigtig glade for. Rigtig mange af de mennesker, som har fået dansk statsborgerskab, har jo boet i Danmark hele deres liv eller i hvert fald i rigtig, rigtig mange år, og mange af dem har jo knoklet for at få det her statsborgerskab. For et statsborgerskab er ikke noget, der i Danmark hænger på træerne eller er let tilgængeligt; det er faktisk det modsatte. Det er meget, meget svært at blive statsborger i Danmark, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens side mener, at de regler, der gælder i dag for at opnå statsborgerskab, er alt, alt for stramme. Vi så faktisk gerne, at flere, som bor her i landet, og som har deres liv her, blev fuldgyldige medlemmer af det danske fællesskab, som man jo bliver, når man bliver statsborger. Men for mange af Folketingets partier er spørgsmålet om, hvem der kan opnå statsborgerskab, blevet politiseret i en helt ekstrem grad. Et statsborgerskab opfattes, og det har også været fremme i løbet af debatten i dag, som en fornem gave og ikke som en ret, som det jo er, man erhverver sig ved at bo i Danmark og bidrage til Danmark. I mange af de lande, som vi sammenligner os med, er erhvervelsen af et statsborgerskab derimod en forvaltningsakt, hvor ansøgeren kan søge ud fra klart formulerede, gennemskuelige kriterier. Sådan er det ikke i Danmark. Her er det som bekendt Folketinget, der vedtager et lovforslag om indfødsrets meddelelse, men en færdselsbøde eller en fyreseddel kan gøre, at man mister retten til statsborgerskab, og mens man i de fleste andre lande, vi normalt sammenligner os med, ville få begrundet et afslag og har mulighed for at klage, er det ikke tilfældet i Danmark. I en retsstat skal der være gennemsigtighed, og det skal være klart, hvad der er grundlag for de beslutninger, der bliver truffet. Det er jo i øvrigt noget, vi diskuterer rigtig meget i andre sammenhænge, hvor jeg har lagt mærke til, at de fleste partier går rigtig meget op i, at der er klarhed om beslutningerne. Det bør der også være i spørgsmålet om tildeling af statsborgerskab. Vi mener i Enhedslisten, at det er uholdbart, at de borgere, som mister deres mulighed for dansk statsborgerskab, ikke bliver orienteret om, hvad der ligger til grund for den beslutning. Senest kunne Politiken berette om, at flere ansøgere om statsborgerskab var blevet fjernet fra det her lovforslag, fordi de er under mistanke hos PET. Det er mennesker, som ikke er dømt, og som ikke har mulighed for at klage. De er ikke uskyldige, til det modsatte er bevist, men dømt skyldige uden beviser. Den slags er ikke værdigt for en retsstat. For os er det et selvstændigt mål, at de mennesker, som bor her i Danmark og har deres liv her, integrerer sig, bliver en del af Danmark og på den måde bliver fuldgyldige medlemmer af det fællesskab, som vi har her i landet. Og det gør man jo, når man får dansk statsborgerskab, bl.a. fordi man får mulighed for at stemme. Vi har bestemt ikke noget ønske om, at der skal bo en stor gruppe mennesker i Danmark, som ikke er danske statsborgere, og som ikke kan deltage på lige fod med alle andre, f.eks. i forhold til at stemme til Folketinget. Jeg synes tværtimod, at det er fantastisk, hvis så mange som muligt, som lever og bor her i Danmark, er fuldgyldige medlemmer af vores samfund. Det tror jeg faktisk vil bringe os tættere på hinanden og ikke længere væk fra hinanden. Jeg tror i øvrigt heller ikke kun, det er til gavn for den enkelte, som opnår statsborgerskab, men at det er til gavn og glæde for samfundet som helhed, hvis vi lykkes med integrationen og alle føler sig inkluderet. Vi er desværre på vej mod et samfund, hvor en voksende gruppe af mennesker skal leve her sammen med os andre uden fulde borgerrettigheder, som følger med det rødbedefarvede pas. Det er en bekymrende udvikling, som Enhedslisten gerne vil være med til at vende, både ved at gøre det lettere at få permanent opholdstilladelse, men sådan set også ved at gøre det lettere og mere gennemsigtigt at få et dansk statsborgerskab. Nå, når det er sagt, skal jeg selvfølgelig understrege, at vi i Enhedslisten synes, det er rigtig, rigtig flot, at der er så mange mennesker, som er kommet igennem den snævre og svære labyrint, man har sat op, for at blive dansk statsborger. Derfor støtter vi naturligvis det her lovforslag.
Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg synes, det er helt vildt at høre ordføreren stå og sige, at det er en snæver labyrint man skal igennem for at få dansk statsborgerskab, og at der skal lempes på reglerne. Helt ærligt, sidste gang var der 15 kriminelle, og gangen før var det 31 kriminelle, og så vil Enhedslisten lempe på reglerne. Hvor mange kriminelle udlændinge mener Enhedslisten skal have dansk statsborgerskab hvert år?
Værsgo.
Nu er det jo sådan, at man i en retsstat har betalt sin gæld, når man har udstået sin straf. Sådan er det bare ikke lige, når man skal ansøge om dansk statsborgerskab. Så har man jo den straf hængende for evigt, og det synes vi sådan set at vi skal lave om på. Jeg er med på, at der kan være nogle meget grove forbrydelser, hvor der må være undtagelser, men jeg vil sige, at som udgangspunkt må det princip, der handler om, at man, når man har afsonet sin straf, er færdig med at være kriminel, også gælde i sager om statsborgerskab.
Hr. Marcus Knuth.
Det, der er interessant, er, at ordføreren i hvert fald siger, at der er en eller anden grænse, altså ved nogle meget hårde forbrydelser. Hvor ligger den grænse – hvor mange års fængsel?
Jeg synes, at et godt eksempel er krigsforbrydere, for at være helt konkret, vil jeg sige til hr. Marcus Knuth.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at ordføreren problematiserede, at der var blevet fjernet folk på forskellige lovforslag om indfødsrets meddelelse efter anbefaling fra PET, fordi PET vurderer, at de er til fare for statens sikkerhed. Så jeg skal bare forstå: Er det virkelig Enhedslistens holdning, at det er forkert, når et flertal i Folketinget fjerner mennesker fra lovforslag om indfødsrets meddelelse, som PET har vurderet er til fare for statens sikkerhed?
Ordføreren.
Det, som vi opponerer imod, er, at de her mennesker er mistænkte; de er altså ikke dømt. Og så opponerer vi også imod, at de ikke selv kan få adgang til at finde ud af, hvorfor de har fået afslag, og at de ikke kan klage.
Hr. Morten Dahlin.
Det var en meget fin tale, men den svarede jo ikke på spørgsmålet. Synes Enhedslisten, det er forkert, når et flertal i Folketinget fjerner mennesker fra det her lovforslag, som PET har vurderet er til fare for statens sikkerhed? Er det forkert – ja eller nej?
Ordføreren.
Så er vi tilbage ved det, som jeg svarede hr. Morten Dahlin før, nemlig at det jo er ekstremt svært at vide noget om, fordi vi ikke kender de konkrete omstændigheder.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg prøver at følge op på hr. Marcus Knuths spørgsmål, for jeg forstod på Enhedslisten, at det eneste, man kunne gøre sig skyldig i, så man ikke kunne få dansk statsborgerskab – forstod jeg det rigtigt? Vil det sige, at med hensyn til alt andet som pædofili, voldtægt, terror, mener Enhedslisten, at man, når man ligesom har udstået sin straf, så kan få det, altså at krigsforbrydelser er det eneste, der ligesom gør, at man ikke kan få det?
Ordføreren.
Jamen jeg har det jo sådan, og det har vi i Enhedslisten, at man ikke er straffet for evigt, at man ikke er kriminel for evigt. Det er også en af grundene til, at vi har afskaffet dødsstraffen i det her land. Så det er jo svaret, håber jeg, på hr. Lars Aslan Rasmussens spørgsmål. Jeg er sådan set enig i, at der bør være en karensperiode, men jeg synes, at reglerne er for stramme i dag.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Hvad skal karensperioden f.eks. være for en IS-kriger eller en, der har voldtaget, hvis Enhedslisten trods alt kan strække sig så langt, for at man så ikke kan få det?
Ordføreren.
Jamen nu er det jo sådan, at der findes masser af danske statsborgere, som har fået deres statsborgerskab ved fødsel, som begår kriminalitet. Der kan man jo bare kigge på vores fængsler, så vi kan jo ikke lade statsborgerskabet afhænge af, om man begår kriminalitet. Hvis man tænker det til ende, vil man jo stå i en situation, hvor rigtig mange danskere, som har begået en eller anden form for kriminalitet, så skulle have frataget deres statsborgerskab, og det tror jeg ærlig talt ikke er det, som Socialdemokratiet mener. Men det er nemmest, hvis Socialdemokratiet selv står for at udlægge deres egen politik, vil jeg sige.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Tak, formand. Kriminelle udlændinge skal ikke have dansk statsborgerskab. Det har vi Konservative kæmpet for et godt stykke tid nu, tror jeg godt man kan sige. Ved den sidste lovbehandling her i Folketinget var der 15 med kriminel baggrund på listen, og gangen før var der 31. Dem ville vi Konservative gerne have fjernet eller i hvert fald skilt ud, så vi kunne stemme nej til dem, men det var der ikke flertal for i Folketinget, bl.a. på grund af Socialdemokratiet og Venstre. Det syntes vi var rigtig ærgerligt. Nu står vi så med en ret underlig situation, hvor ministeriet ikke har fremlagt de baggrundsmaterialer, som der plejer at være på personerne på listen, så vi ved faktisk ikke, hvor mange kriminelle der er her på listen. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, for det er lidt svært at stå her og behandle et lovforslag uden at vide, hvor mange kriminelle der er på listen. Men fordi ministeren stadig væk ikke har indkaldt til forhandlinger om reglerne for dansk statsborgerskab, er det jo alt andet lige fair at antage, at der er kriminelle her på listen, for det er der jo mig bekendt stort set altid med de nuværende regler, og dem, der har en kriminel baggrund, ønsker vi Konservative ikke at give dansk statsborgerskab til. Så er der jo altså også på den her liste rigtig mange velintegrerede udlændinge, som har taget Danmark til sig, som virkelig gerne vil være en del af vores samfund, og som deler vores værdier, og dem vil vi jo gerne give dansk statsborgerskab til. Derfor forventer vi Konservative at stemme gult til lovforslaget for at signalere, at ja, der er nogle, som vi gerne vil give dansk statsborgerskab til, og nogle, som vi ikke vil give det til. Men alt andet lige venter vi jo altså med sikkerhed på den beslutning, når det er sådan, at ministeriet langt om længe fremlægger de baggrundsmaterialer, som vi stadig væk ikke har fået.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det Konservative Folkeparti har været på en rejse – lad os bare sige det sådan. To gange, mens jeg har siddet her i Folketinget, har Det Konservative Folkeparti stemt for lovforslag om indfødsret, hvor der har været dømte kriminelle på, selv om man faktisk sagde, at man ville gøre det modsatte. Nu er man så kommet så langt, at man stemmer gult, og det vil jeg egentlig bare gerne kvittere for. Men vi taler om, at det stadig væk er et lovforslag, som der højst sandsynligt er kriminelle på – jeg har selv stillet spørgsmål om, hvor mange kriminelle der er på det her lovforslag, og jeg har ikke fået svar endnu. Men hvorfor stemmer Det Konservative Folkeparti ikke imod lovforslaget? Mener man virkelig, at det er så tvetydigt, i forhold til om man vil stemme for eller imod det her lovforslag, eller mener man reelt set, at man bare kunne sige nej, så vi forhåbentlig snart kunne få strammet reglerne?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg gerne takke fru Mette Thiesen for også at stille spørgsmålet i udvalget. Jeg har jo selv ventet med længsel, ligesom hun har, og jeg synes, det er underligt, at vi ikke kan få det svar. Det synes jeg vi skal tage op i udvalget, således at vi fremadrettet har de svar inden førstebehandlingen. Men som sagt mener vi jo, at der er folk på det her lovforslag, som er integrerede, og som har taget Danmark til sig, og så er der nogle, som på ingen måde har det. Vi prøvede jo sidst at få delt lovforslaget, så vi kunne stemme forskelligt, og det kunne vi ikke. Og så synes vi, at det er mest fair at stemme gult.
Fru Mette Thiesen.
Okay. Jamen vi bakkede sådan set også op om, at lovforslaget skulle deles op, sidst. Vi kommer også til at stille forslag om, at det skal deles endnu mere op, sådan at man reelt kan tage stilling til dem, som kommer fra kulturer, som er forenelige med den danske, og dem, der ikke gør. Og i Nye Borgerlige har vi jo en klar holdning om, at folk, der kommer fra de muslimske lande, og som vi kan se er kriminelle, når de kommer hertil, giver vi ikke statsborgerskab. Men det er egentlig bare en kvittering, og så håber jeg, at Det Konservative Folkeparti fastholder at kæmpe imod det her. Jeg kunne godt have tænkt mig, at Det Konservative Folkeparti havde stemt rødt til det her lovforslag, men det er trods alt en rejse, I har været på, og tak for det.
Ordføreren.
Tak for den kvittering. Jeg vil bare sige, at det er vigtigt for os at sende et klart signal til dem, der er velintegrerede, og dem, der har taget Danmark til sig – dem ønsker vi altså ikke at stemme nej til. Men samtidig ønsker vi heller ikke at stemme ja til de kriminelle.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er Fru Mette Thiesen.
Nu står vi her igen i en trist anledning: store indfødsretsdag, den halvårlige massetildeling af danske statsborgerskaber. På dette lovforslag gives ikke færre end 2.944 personer og 799 bipersoner dansk statsborgerskab. I Nye Borgerlige stemmer vi nej. Det har vi gjort hver eneste gang, og det gør vi fortsat. Vi vil ikke gå med på den måde, hvorpå de fleste politikere herinde smider om sig med danske statsborgerskaber til folk, der aldrig nogen sinde burde have haft det. I 1983 vedtog et stort flertal i Folketinget den skadelige udlændingelov, der åbnede Danmarks døre og lod udlændingemasserne strømme ind. Det var og er fortsat helt vanvittigt. I 2008 udarbejdede Danmarks Statistik en fremskrivning, der viste, at vi i Danmark kunne forvente 340.518 ikkevestlige indvandrere i år 2050. Men det tal har vi allerede overgået nu, og det er rystende. Moskéer skyder op i flere byer, det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives i institutioner, på skoler og på offentlige arbejdspladser. Halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre. Indvandrerbanderne skyder løs på åben gade. Terrorsikring er blevet nutidens arkitektur. Politi, redning og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i udlændingetunge boligområder. Kriminalitet begået af personer med mellemøstlig, udenlandsk eller arabisk udseende er dagligt læsestof i lokalmedierne. Mandlige ikkevestlige efterkommere er mere end dobbelt så kriminelle som danske mænd. 39 pct af ikkevestlige efterkommere ønsker at indføre restriktioner mod aviser for at beskytte folks religion. Ytringsfriheden er under massivt pres. De fleste politikere herinde virker bedøvende ligeglade. Det er rystende. I Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, da vi har statistisk belæg for, at indvandrere derfra og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Og derfor stemmer vi selvfølgelig nej til det her lovforslag, der er en massetildeling af danske statsborgerskaber. Dansk statsborgerskab er en stor gave. Det er en gave, vi skal værne om og ikke smide om os med til højre og venstre.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Vi går ind for, at det skal være vanskeligt at blive dansk statsborger, men vi går også ind for, at man skal kunne blive dansk statsborger, og den balance har vi arbejdet aktivt med. Vi var med til at udforme det cirkulære, der gælder lige nu. Jeg har også selv siddet i Indfødsretsudvalget i en periode, og jeg kan altså ikke genkende billedet af, at det er nemt at få dispensation, eller at Folketinget smider om sig med dispensationsansøgninger. Der bliver foretaget en ret grundig og ret kritisk sagsbehandling. Vi har ikke noget imod, at cirkulæret bliver strammet yderligere. Vi er også medunderskrivere på en henvendelse, som hr. Marcus Knuth har været ankermand på, til ministeren, så vi kan få indkaldt til nogle forhandlinger om at stramme cirkulæret. Men vi har også tillid til, at der finder en fornuftig og kritisk sagsbehandling sted i forbindelse med de dispensationer, der bliver givet. Derfor bakker vi op om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er den næste på talerlisten udlændinge- og integrationsministeren, da alle ordførere har ytret sig. Velkommen til ministeren.
Tak. Og tak for diskussionen her ved førstebehandlingen, som jeg vil starte med at glæde mig over. Med det her lovforslag om indfødsrets meddelelse foreslås det, at 2.944 personer plus 799 bipersoner meddeles dansk indfødsret. Den største gruppe af ansøgerne er fra Storbritannien. Det er 293, og det har vi også set ved de seneste lovforslag, og det er selvfølgelig knyttet til situationen omkring brexit, hvor vi ser, at mange søger dansk statsborgerskab. Den næststørste gruppe er fra Tyskland, den tredjestørste gruppe er fra Pakistan, den fjerdestørste gruppe er fra Ukraine, og den femtestørste gruppe er fra USA. Det står egentlig ikke på mit talepapir, men det får jeg lige lyst til at sige, bare til diskussionen om, hvem det er, vi taler om her. De kommer fra alle verdenshjørner, og det er ikke kun fra Mellemøsten. Tildeling af statsborgerskab til udlændinge er en stor tillidserklæring fra det danske samfund, og det kræver i dag en solid indsats at blive dansk statsborger. Derfor er jeg også glad for, at vi i aftalekredsen bag den seneste indfødsretsaftale fra 2018 besluttede, at tildeling af dansk statsborgerskab skal markeres med en højtidelig begivenhed i form af en grundlovsceremoni. Her skal ansøgere udvise respekt for danske værdier og optræde respektfuldt over for repræsentanter fra myndighederne. Ved ceremonien skriver ansøgeren under på at ville overholde grundloven samt respektere grundlæggende danske værdier og retsprincipper, herunder demokratiet. De kommunale grundlovsceremonier har netop stået deres prøve. Efter en hård start i foråret med aflyste ceremonier over hele landet på grund af forsamlingsforbuddet og anbefalingen om at undgå håndtryk har kommunerne efter den midlertidige suspension af håndtrykket netop for nogle uger siden afholdt de sidste grundlovsceremonier, i den her runde i hvert fald. Og meldingerne fra kommunerne er positive: Grundlovsceremonierne bliver beskrevet som festlige og højtidelige begivenheder, hvor vores nye statsborgere udstråler glæde og stolthed, og de tilbagemeldinger fra kommunerne synes jeg kun vi kan være tilfredse med. Vi er så fortsat i en helt ekstraordinær situation på grund af covid-19, og på den her lov er 2.635 personer omfattet af kravet om at deltage i en grundlovsceremoni. I lyset af den nuværende situation er det regeringens opfattelse, at vi også i den her omgang bør suspendere kravet om håndtryk midlertidigt. Vi kan ikke lade flere tusind ansøgere vente på ubestemt tid på at blive statsborgere, når de i øvrigt opfylder alle andre krav. Men der er samtidig ingen grund til helt at aflyse grundlovsceremonierne, når de i øvrigt kan afholdes under forsvarlige forhold ved at suspendere håndtrykket. Jeg håber, at de mange personer får en festlig og en højtidelig dag igen, og at de ligesom de andre ansøgere, der er optaget på lovforslaget, bliver glade og stolte medborgere, der tager del i det danske samfund. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Og vi står naturligvis altid til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er en række ordførere, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg blev jo så glad tilbage i foråret, da ministeren signalerede, at hvis der var et behov for at indkalde til nye forhandlinger om opstramninger om dansk statsborgerskab, ville ministeren gøre det. Men så skete der ingenting, selv om jeg udtrykte det behov. Så samlede vi de blå partier i et fælles brev til ministeren med en opfordring til at indkalde til forhandlinger, og der skete stadig væk ikke noget. Og nu står vi jo så i den her bizarre situation, at vi Konservative – jeg tror for første gang i danmarkshistorien – er nødsaget til at stemme gult, fordi de opstramninger, vi gerne vil have, de opstramninger, vi gerne vil diskutere med ministeren, kan vi ikke få igennem, fordi ministeren simpelt hen bare ikke har indkaldt til forhandlinger. Og det er jo altså, på trods af at Socialdemokratiet selv har signaleret, at man også mener, at der kan strammes i hvert fald noget op. Jeg tror sågar, en af ordførerne for Socialdemokratiet sagde: Jamen så kommer der forhandlinger inden vinter. Nu er vi i november måned, og jeg ved ikke helt, hvornår vinteren begynder sådan datomæssigt, men det ærgrer mig, at vi stadig væk ikke har fået den invitation. Hvorfor har ministeren ikke indkaldt helt tilbage i foråret, således at vi ikke skulle stå i den her situation nu?
Ministeren.
Vinter er december, januar og februar, er jeg blevet belært om. Og som jeg har sagt flere gange før, vil alle Folketingets partier modtage en invitation, og den vil blive afsendt inden jul med henblik på forhandlinger efter jul. Men jeg vil så også sige, at når vi har forhandlinger, ændrer vi jo cirkulæret, som betyder, at ministeriet ændrer sin administration af, hvem der skal på lovforslaget, og hvem der ikke skal på lovforslaget. Men det ville jo nok ikke have ændret så meget i det her lovforslag, for det er jo trods alt blevet behandlet efter de gamle regler. Derfor synes jeg, De Konservative skulle genoverveje, om ikke de kan støtte et lovforslag, som er behandlet efter de regler, som trods alt ikke er mere end 2 år gamle, og som De Konservative endda som en del af den daværende regering var med til at forhandle, og som, selv om vi havde været i gang med forhandlinger nu, jo ikke ville have ændret det her lovforslag.
Hr. Marcus Knuth.
Men her er der jo altså tale om noget så specielt som tildelingen af det danske statsborgerskab, og når ministerens eget parti har signaleret, at man selv ønsker opstramninger, Venstre har sagt det, Liberal Alliance har sagt det, vi har sagt det, hvorfor så vente? Altså, det er jo næsten et år fra foråret i år til, hvad der nu kommer til at blive på den anden side af nytår. Hvorfor venter man så lang tid med at indkalde til forhandlinger, der er ønsket af så mange partier og er så vigtige?
Ministeren.
Jeg er enig i, at det vil være godt med forhandlinger. Socialdemokratiet er også selv gået til valg på, at der skal ske ændringer af reglerne for tildeling af statsborgerskab, og vi har peget på kriminalitet som et sted, hvor vi mener, der er behov for at justere reglerne. Men når det er sagt, tror jeg også lige, vi skal huske på, at reglerne altså er fra 2018; de er ikke fra 1700-tallet. De er nærmest lige trådt i kraft. Vi har kun haft ganske få lovforslag, hvor dem, der får tildelt statsborgerskab, bliver behandlet efter de nye regler. Så jeg mener også, at vi skal forhandle og diskutere det her i en ramme af, at de bærende regler på udlændingeområdet ikke konstant skal ændres, men at vi helst skal have nogle regler, som fungerer i nogle år, så folk ved, hvad de har at rette sig efter.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Nu står ministeren og nævner, hvem der er på det her lovforslag, men altså, jeg kan nævne for ministeren, at der også er 136 fra Pakistan og 84 statsløse. Der er sådan set også 52 fra Somalia, 109 fra Tyrkiet, 78 fra Irak, 44 fra Iran, og jeg kunne blive ved. Det var sådan set ikke det, vi skulle tale om nu. Det er egentlig bare for at sætte tingene lidt i perspektiv, så ministeren ikke får mulighed for bare at lave det her glansbillede af, hvem der reelt er på det her lovforslag. Men jeg har stillet et spørgsmål for noget tid siden efterhånden, med hensyn til hvor mange kriminelle der er på det her lovforslag, og jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren, om jeg snart får et svar.
Ministeren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at jeg også nævnte Pakistan, for Pakistan er på top fem sammen med USA, Ukraine, Tyskland og Storbritannien. Og i øvrigt er der jo et bilag, som jeg også kan høre ordføreren læser op fra. Men så til spørgsmålet: Jeg hørte også Nye Borgerliges ordfører spørge til det her med, hvor svaret bliver af, da ordføreren var på talerstolen lige før, og derfor prøvede jeg lige at undersøge det. Så vidt jeg er orienteret, skulle svaret være oversendt til Folketinget. Det er svaret på spørgsmål 1 til det her lovforslag, og af det kan man se, ikke kun hvem der er kommet på det her lovforslag efter at have udstået sin karenstid, men alle, der er dømt for overtrædelser af lovgivningen, også lovgivning, som ikke har så alvorlig karakter, at det har haft nogen betydning for, hvorvidt de kunne komme på lovforslaget. Hvis ikke det er sendt frem til ordførerne, må vi hurtigst muligt have det sendt, for jeg har fået at vide, at det er blevet oversendt til Folketinget.
Fru Mette Thiesen.
Det vil glæde mig. Det vil jeg meget gerne kigge efter. Jeg tjekkede Folketingets hjemmeside i går under det spørgsmål, jeg stillede til det her lovforslag, og der lå ikke noget svar; jeg kunne ikke finde det, og hr. Marcus Knuth kunne heller ikke finde det. Det vil jeg selvfølgelig gerne undersøge nærmere, så tak for det. Det vil jeg lige kigge på, og så kan jeg jo følge op på det efterfølgende. Så tak for det. Med hensyn til de her forhandlinger om indfødsret kunne jeg måske egentlig også bare godt tænke mig at få en uddybning, for vi har jo altså ventet noget tid på det her, og der bliver flere og flere lovforslag i salen, før man egentlig reelt har siddet med nogle forhandlinger. Hvornår konkret bliver vi indkaldt?
Ministeren.
Min plan er at afsende indkaldelsen i næste måned. Det svar, som bliver oversendt til Indfødsretsudvalget, er jo fortroligt, fordi det indeholder nogle personlige oplysninger, men af det vil man kunne se, og det tror jeg godt jeg tør sige uden at røbe noget med fortrolighed, at der selvfølgelig er et betragtelig større antal ansøgere, der har været dømt for en hvilken som helst form for kriminalitet, end i det dokument, der altid bliver udleveret til Folketingets Indfødsretsudvalg efter førstebehandlingen, hvoraf man kan se, hvem det er, der har udstået karenstiden på lidt grovere kriminalitet, og det kan måske være med til at kvalificere diskussionen. Vi kan jo ikke stå og læse op fra de konkrete sager, og hvem der har været dømt for hvad, men vi kan i hvert fald diskutere, hvad differencen er mellem dem, der har været dømt for alvorlig kriminalitet, og dem, der bare i det hele taget har været dømt for kriminalitet.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo i høj grad Dansk Folkepartis fortjeneste, at der overhovedet er skrappe regler for at få statsborgerskab i Danmark i dag. Det er vi enormt glade for, men vi er også kede af, at de ikke er blevet skrappere endnu. Vi har hele tiden strammet så meget, man kunne, men jeg mener, at vi er kommet til et sted, hvor der skal strammes betydeligt mere nu. For vil ministeren ikke give mig ret i, at der er forskel på at give statsborgerskab til vesteuropæere, f.eks. briter, og så på at give det til personer med muslimsk baggrund? I betragtning af at vi i forvejen har parallelsamfund og har store problemer med sammenhængskraften, er det så ikke problematisk, at der er så mange personer med mellemøstlig eller med islamisk baggrund på de enkelte love om indfødsret, og burde vi ikke sørge for, at det blev ændret, sådan at man ikke kan få statsborgerskab i Danmark, hvis man har en islamisk baggrund?
Ministeren.
Jeg lyttede selvfølgelig særligt efter, da debatten kørte omkring det her i forbindelse med diskussionen tidligere. Men jeg ser også sådan her på det, at det jo er helt åbenlyst – det kan enhver se ved at slå op i statistikkerne – at det er sværere at blive integreret i det danske samfund, hvis man kommer fra et mellemøstligt land, end hvis man kommer fra et vesteuropæisk land. Det er en banalitet, det er bare at slå op i statistikkerne, og derfor er vores appel jo også til folk, der indvandrer til Danmark fra Mellemøsten: Gør jer nu ekstra umage med at blive en del af det danske samfund, tag en uddannelse, lad være med at begå kriminalitet, få jer et job, bliv en aktiv del af det danske samfund. Og det er jo det, der afspejler sig i kravene til at få statsborgerskab. Når de så lever op til de krav, bliver vi da også nødt til at kunne sige, at så får de selvfølgelig et statsborgerskab. Og så skal vi da ikke være kede af, at de har levet op til de krav, men så skal vi da være glade for det. Derfor er jeg egentlig meget enig i det, der er blevet sagt af flere forskellige ordførere i dag, om, at det da er en glædens dag. For når vi kigger på de her tal på, hvor mange der står på det lovforslag, så er det jo et udtryk for, at der er nogle mennesker, der har levet op til nogle ret kontante krav, og som er blevet en aktiv del af det danske samfund. Det må vi da ikke tude over, men det skal vi da glæde os over.
Tak til ministeren. Værsgo, anden runde.
Tak. Jeg tror, at ministeren vil give mig ret i, at selv om man lever op til de her krav, så er det jo ikke nødvendigvis tilstrækkeligt til, at man faktisk er blevet dansk, og derfor vil det jo bidrage til de integrationsproblemer, vi har i dagens Danmark. Jeg mener, at vi bør komme frem mod en situation, hvor vi stemmer om hver enkelt person, sådan at vi kan betragte vedkommendes hele levnedsforløb og indstilling til det at blive en del af Danmark og f.eks. tage i betragtning, om man er kristen eller muslim, og så samtidig få antallet meget ned. For man kan sige: Nå, ja, men de lever op til nogle krav, og så skal vi være glade, men hvis kravene ikke er gode nok, hvis der ikke er taget tilstrækkelig stilling, hvem ved så, om vi stemmer ja til en kommende terrorist i dag?
Ministeren.
For det første står det jo fru Marie Krarup frit at tage en hvilken som helst person på det her lovforslag op i Indfødsretsudvalget og kræve sagen behandlet. I den forstand er der jo en individuel behandling. At vi har et cirkulære, er jo for at gøre det lidt lettere at administrere både for Folketinget og for regeringen. For det andet tror jeg også, det er vigtigt at sige, at der jo er 300.000 mennesker i det her land, der har rødder i et land, hvor flertallet bekender sig til islam. Vi er nødt til at sørge for, at de mennesker finder en sti ind i det danske samfund. En af stierne er at sige: I kan blive danske statsborgere, hvis I lever op til nogle krav. Vi må ikke lukke de stier, for så forhindrer vi integrationen. Vi må insistere på, at man skal gøre sig umage, at man skal op på tåspidserne, som den tidligere minister sagde, men det er muligt at blive en fuldgyldig del af det her samfund. Den dør må vi ikke lukke, for så tror jeg, det bliver kontraproduktivt for integrationen af de mange mennesker, der er kommet hertil.
Således tak til ministeren, og tak til spørgerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet her, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet. Spørgsmålet om, hvilke betingelser der skal stilles til udlændinge, der vil have dansk statsborgerskab, dukker jævnligt op i den politiske debat og ofte op her i Folketingssalen, og det er jeg egentlig kun glad for, for det er et vigtigt spørgsmål. Forslaget her lægger op til, at udlændinge, der har haft lovligt ophold, forstået som midlertidigt eller permanent opholdstilladelse, i Danmark i sammenhængende 10 år, skal tildeles dansk statsborgerskab uden yderligere betingelser, altså som en gave fra Folketingets medlemmer på vegne af det danske folk. Forslaget lægger også op til, at de eksisterende muligheder for at søge om statsborgerskab inden de første 10 år i Danmark skal bibeholdes eller forbedres, dog ikke for dem, der er dømt efter straffelovens kapitel 12 og 13, der omhandler landsforræderi og terrorisme. Det er regeringens holdning, at tildeling af statsborgerskab til udlændinge er en stor tillidserklæring fra det danske samfund. Vi stoler på, at de føler loyalitet over for Danmark og over for den befolkning, der befinder sig her i Danmark. Den tillid bygger på konkrete erfaringer med, at folk er blevet en del af samfundet, at de ikke blot har opholdt sig i landet i en given årrække. De konkrete erfaringer kan vi 179 folketingsmedlemmer selvfølgelig ikke have i forbindelse med alle de mange tusinde, der søger, og derfor har vi i dag en række betingelser for, hvornår man kan blive dansk statsborger, og det er på baggrund af de betingelser, at lovforslaget om tildeling af indfødsret bliver udarbejdet. Det drejer sig bl.a. om krav til selvforsørgelse, kendskab til det danske sprog og dansk kultur, og at man ikke begår kriminalitet. Det er i mine øjne kun ret og rimeligt, at vi forventer sådan nogle konkrete krav opfyldt, før vi erklærer tillid til, at folk føler loyalitet over for det danske samfund, og at vi dermed giver dem et statsborgerskab. Og man kan da også se på de seneste lovforslag om indfødsrets meddelelse, at der faktisk er en relativt stor gruppe af ansøgere, der mener, at det er besværet værd, så helt umuligt er det jo ikke. De har gjort sig anstrengelser for at leve op til betingelserne, og de er derfor blevet optaget på et lovforslag, og det er jeg glad for. Regeringen kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag. For at gøre en lang historie kort er jeg grundlæggende ret godt tilfreds med den nuværende balance i reglerne. Når det så er sagt, er jeg altid klar til at se på, om snittet er lagt rigtigt, eller om der er behov for nogle justeringer, og som jeg også har sagt før, regner jeg med, at vi på den her side af årsskiftet indkalder Folketingets partier til diskussioner om justering af betingelserne for at kunne få indfødsret, med henblik på at vi kan indlede forhandlinger efter årsskiftet. Men det bliver ikke med et forslag om automatisk statsborgerskab efter 10 år. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har bare et enkelt spørgsmål omkring det her borgerforslag. Gør det ikke stort indtryk på ministeren, at så mange mennesker i Danmark mener, at statsborgerskabsreglerne er for stramme, og at det skal gøres lettere? Altså, det er jo i virkeligheden i en positiv anledning, vi står her i dag, nemlig at så mange mennesker i Danmark faktisk interesserer sig for statsborgerskabsreglerne, og det må da gøre indtryk på ministeren, at så mange mennesker, der bor i Danmark, synes, at reglerne skal være lidt mindre stramme, end de er i dag.
Ministeren.
Jeg er ret glad for, at statsborgerskabet er kommet på den politiske dagsorden, for jeg synes, at Folketinget tidligere har haft en sådan lidt sjusket tilgang til det – der er blevet uddelt en masse statsborgerskaber, uden at der egentlig er blevet stillet rimelige krav. Så jeg er glad for, at debatten er der, og jeg synes, det er godt, at der er mange, der engagerer sig i diskussionen. Men at 50.000 skriver under på et borgerforslag i et samfund, hvor vi bor flere millioner mennesker, og hvor i øvrigt et hvilket som helst folketingsmedlem jo kunne fremsætte det beslutningsforslag, betyder ikke, at jeg tager det sådan mere alvorligt, end hvis det var et politisk parti, der havde fremsat forslaget. Nu har vi de regler, og så behandler vi beslutningsforslaget. Men altså, det her konkrete beslutningsforslag tror jeg ikke er et eksempel på, at der er kommet en særlig kreativ idé fra folkedybet, som ikke kunne være opfundet her i Folketinget, f.eks. i spørgerens eget parti.
Fru Rosa Lund.
[Lydudfald] ... at det her borgerforslag ikke bygger på Enhedslistens politik, som jeg tror ministeren kender så udmærket, eftersom vi er ret tydelige i Enhedslisten, med hensyn til hvordan vi synes statsborgerskabsreglerne skal se ud. Jeg synes bare mere, det handler om, at der er så mange mennesker, som faktisk gerne vil have, at reglerne ser anderledes ud, og som engagerer sig i noget, som på mange måder er så nørdet og teknisk, men som jo fylder rigtig meget for de mennesker, det drejer sig om, altså de mennesker, som går rundt i Danmark og ikke har statsborgerskab. Og der er jeg da bare glad for at høre, at det gør indtryk på ministeren, og at ministeren ligesom jeg selv ser meget frem til den her debat. Det er i hvert fald sådan, jeg tolker det svar, jeg fik.
Ministeren.
Jamen jeg er glad for, at der er et beslutningsforslag på Udlændinge- og Integrationsministeriets område, for det er jo et udtryk for, at der trods alt er nogle mennesker uden for de her tykke mure, som interesserer sig for de her regler. Jeg siger bare, at lige præcis det her forslag kunne jeg også godt se formuleret af et parti i Folketinget. Og hvis idéen om borgerforslag skal give mening, skal det være, fordi der kommer noget, der er så kreativt, at det ikke ville kunne blive udtænkt i den her sal. Og der tænker jeg, at det her kunne jeg også godt forestille mig at andre havde fremsat.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg undrer mig jo lidt over, at ministeren nu står og siger, at reglerne for dansk statsborgerskab overordnet er nogenlunde gode nok. Vi har jo både en minister og en statsminister, der har slået meget på de problemer, der er, med parallelsamfund og indvandrerdrenge, og hvad statsministeren ellers har sagt. Jeg tror, at hvis man spørger danskerne, hvad det allerstørste problem er med parallelsamfund, så er det jo kriminalitet. Så hvordan kan ministeren sige, at der ikke er behov for stærkere opstramninger, samtidig med at man hele tiden går og siger, at der er problemer med parallelsamfund og kriminalitet, som skal løses?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, at de nuværende regler overordnet set er gode. Jeg synes også, det ville være lidt utroværdigt, hvis jeg lige pludselig mente noget andet, eftersom jeg selv har været med til at forhandle dem for 2 år siden. Det ændrer ikke på, at jeg godt kan se, at der er et behov for, særlig når det handler om kriminalitet, at foretage nogle justeringer. Men vi kommer ikke til fra regeringens side at lægge op til en fuldstændig revolution på området for indfødsrets meddelelse. Vi mener, der er nogle enkelte steder, hvor vi skal ind og skrue på nogle knapper, hvor vi godt kan stramme lidt op. Men det er ikke et udtryk for, at jeg synes, de nuværende regler er helt håbløse, for det synes jeg faktisk ikke.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg vil så sige, at vi Konservative åbenbart mener, at der er tydeligt større problemer med kriminalitet og parallelsamfund, end Socialdemokratiet gør. Statsministeren har jo så været ude at sige de ting, hun har sagt om indvandrerdrenge, og at der skal strammes op. Mener ministeren, at den gruppe af indvandrerdrenge, som statsministeren taler om, i første omgang overhovedet burde have fået dansk statsborgerskab?
Ministeren.
Jeg synes måske, det er lidt for hurtigt at konkludere, at fordi jeg generelt set synes, at de statsborgerskabsregler, som blev forhandlet i sidste valgperiode under en borgerlig regering, er nogenlunde – at jeg indtager det standpunkt – så betyder det, at regeringen ikke tager udfordringerne med parallelsamfund alvorligt. Det er sgu lidt for letkøbt – undskyld, det er lidt for letkøbt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg havde jo selvfølgelig gerne set, at ministeren havde en anden holdning til forslaget her. Men jeg vil bare lige høre: Kan ministeren bekræfte, at langt de fleste mennesker, der er kommet til Danmark siden 1970'erne og har fået dansk statsborgerskab, rent faktisk har gjort det godt? For vi taler jo tit i debatten om dem, som ikke har gjort det godt, og at vi derfor skal stramme reglerne. Så jeg vil bare lige høre et simpelt svar: Af alle dem, der er blevet givet statsborgerskab, og især borgere med muslimsk baggrund, har langt de fleste selvfølgelig gjort det godt – kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg står ikke lige her med statistik på talerstolen. Men det er da rigtigt, at de fleste mennesker, der indvandrer til Danmark, grundlæggende er en positiv del af vores samfund. Men det dækker jo også over, at den andel af indvandrere fra Brasilien og USA, der klarer sig godt, er større end den andel fra Irak og Marokko, der klarer sig godt. Vi har altså særlige udfordringer med indvandring fra Stormellemøsten. Når justitsministeren, boligministeren og jeg for få uger siden f.eks. er i et samråd for at diskutere urolighederne på Motalavej i Korsør, kan vi jo se, at myndighedernes vurdering af, hvem der er en del af den klankonflikt på Motalavej i Korsør, er, at det primært er danske statsborgere, der godt nok har familiemæssige rødder i f.eks. Libanon. Men det ændrer ikke på, at vores muligheder for at udvise folk, hvis de har fået dansk statsborgerskab, er tæt på nul. De skal i hvert fald have begået virkelig alvorlig kriminalitet, der er til fare for statens vitale interesser, hvis man skal kunne fratage dem statsborgerskabet, og derfor er det vel relevant at diskutere, hvor kriminel man kan have været for at kunne få statsborgerskab. For ellers ender vi i situationer i fremtiden, hvor vi ser lignende klankonflikter mellem folk med dansk statsborgerskab, som ødelægger hverdagen både for folk med mellemøstlig baggrund og for folk med dansk baggrund, der bare gerne vil gå på arbejde og leve på Motalavej.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg hilser selvfølgelig en sådan debat velkommen. Men så vil jeg prøve at præcisere spørgsmålet, for jeg fangede ikke helt ministerens opfattelse. Kan ministeren bekræfte, at af alle de muslimske medborgere, der gennem de sidste 50 år har fået tildelt et statsborgerskab, har langt de fleste naturligvis levet op til det statsborgerskab og gjort det godt?
Ministeren.
Med det forbehold, at vi i Danmark ikke registrerer folks religion, og at jeg derfor ikke ved, hvem der er muslimer, så ved vi, hvem der er indvandrere fra lande, hvor hovedparten af befolkningen bekender sig til islam, og der har jeg heller ikke statistik, men du kan godt få mit bedste gæt, nemlig at de fleste, der er indvandret fra de lande, og som har fået dansk statsborgerskab, klarer sig godt, hvis man ved det forstår, at de kan gøre sig forståelige på det danske sprog, er selvforsørgende og ikke har begået alvorlig kriminalitet. Men det, at de fleste klarer sig godt, betyder ikke, at vi ikke har en enorm diskussion om og udfordring med, at et alt for stort mindretal af folk, der generelt set er indvandret fra de lande, skaber problemer i det danske samfund.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg skal lige hurtigt sige, at det svar, ministeren nævnte før under behandlingen af L 73, har vi først fået nu i udvalget. Så vi havde ikke fået det i går. Det var bare lige for gøre det klart. Nu nævner ministeren noget, jeg synes er interessant, nemlig det her med, at det skal være lettere at fratage tildelt statsborgerskab. Hvor mener Socialdemokratiet at grænsen går? Altså, hvor grov kriminalitet mener Socialdemokratiet man skal have begået for at få frataget sit tildelte danske statsborgerskab? I Nye Borgerlige har vi jo en klar holdning til det, men det kunne være interessant at høre, hvad Socialdemokratiet og ministeren mener om det.
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, jeg sagde, at det var svært, for det er rigtig svært. Og når det er svært, er det, fordi vi er bundet af nogle internationale konventioner, som siger, at vi ikke kan frakende til statsløshed, og at hvis vi skal frakende, skal det være, fordi folk har udvist en handlemåde, som er til skade for statens vitale interesser. Der er jo blevet taget et skridt i forhold til fremmedkrigere, så der nu er otte fremmedkrigere, der har fået frataget deres danske statsborgerskab – det er jo så, fordi de har haft et dobbelt statsborgerskab og har fået frataget det danske – og der er ikke nogen af dem, der er indrejst i Danmark indtil videre. Der kom vi i hvert fald et lille stykke ad vejen. Vi har så i vores lovprogram varslet næste skridt, som går på folk, der har udøvet bandekriminalitet, som har været til fare for statens vitale interesser, og så kan vi måske komme et skridt længere, og nu kan jeg forstå, at Venstre er på vej med et beslutningsforslag om narkokriminalitet, og så får vi diskussionen igen. Vi er åbne for alle diskussioner, men det er bare med det forbehold, at hvis man ønsker at leve op til de internationale forpligtelser, vi er en del af, er det ikke kun et spørgsmål om, at det skal være alvorlig kriminalitet, men om, at det skal være kriminalitet, der er til fare for statens vitale interesser.
Fru Mette Thiesen.
I Nye Borgerlige er vi valgt af danskerne til at passe på Danmark, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på mit første spørgsmål til ministeren ved at spørge, om ministeren mener, at det er danskernes sikkerhed og tryghed, der vægter højest, eller om det er forældede konventioner skrevet i en helt anden tid med et helt andet formål.
Ministeren.
Jeg synes faktisk, at vi i den konkrete lovgivning, der er blevet lagt frem af regeringen om fremmedkrigere, og det, vi har varslet om bandekriminalitet, viser, at vi inden for rammerne af grundloven og de konventioner, vi har tiltrådt, ønsker at passe så godt på det her samfund som overhovedet muligt. Og jeg synes også, at praksis viser, at det faktisk er lykkedes. Af de otte, der har fået frataget statsborgerskabet, er der ingen, der er indrejst i Danmark. De får også et indrejseforbud til hele Schengenområdet, så det er faktisk også en måde at passe på Europa på.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der får ordet, er ordføreren fra Socialdemokratiet, hr. Lars Aslan Rasmussen.
I Socialdemokratiet mener vi, at man bør stille høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Det er både rimeligt og retfærdigt. Vi drøfter gerne de nuværende betingelser for at opnå dansk statsborgerskab, men i Socialdemokratiet vil vi aldrig lempe på betingelserne, snarere tværtimod. Det faktum, at man har opholdt sig i Danmark i 10 år, giver i vores optik ikke en person ret til at modtage dansk statsborgerskab, og 10 års ophold i Danmark betyder ikke nødvendigvis, at man er blevet dansker af det. Hvis man næsten udelukkende besidder værdier fra Mellemøsten, i forhold til at mænd og kvinder ikke er lige, eller at personer, der kritiserer islam, skal straffes, at koranen er over grundloven, at jøder er undermennesker, at homoseksualitet er ilde set, og at frafaldne skal dræbes, fordi de udøver deres trosfrihed, nej, så er man ikke dansk, og så skal man selvfølgelig heller ikke have et dansk statsborgerskab. Det er helt afgørende for vores sammenhængskraft og velfærdsstat, at danske statsborgere på væsentlige værdimæssige områder ligner hinanden; at vi på det punkt er homogene; at vi deler fælles grundlæggende værdier. 10 års ophold i Danmark skal selvfølgelig ikke give ret til dansk statsborgerskab, et af de bedste statsborgerskaber, man overhovedet kan have i hele verden. Og det skal der selvfølgelig være stramme krav for at opnå: Krav om at have opført sig i overensstemmelse med lovgivningen og om, at man har bidraget til fælleskassen med skat af sin indkomst og evner at forsørge sig selv. Personer med udenlandsk oprindelse, som gerne vil have dansk statsborgerskab, kan sagtens få det, man skal blot leve op til betingelserne om eksempelvis danskkrav, selvforsørgelse og tage indfødsretsprøven og bestå den. Når de har opfyldt alle betingelserne, står hele Folketinget klar til at lykønske dem, når vi i Folketingssalen to gange årligt tildeler nye danskere deres danske statsborgerskab og ikke mindst fejrer dem til grundlovsceremonierne med kage og flag. Et bredt flertal i Folketingets partier og dermed et bredt flertal af den danske befolkning ønsker fortsat stramme krav til tildeling af dansk statsborgerskab. Det bliver der ikke rykket ved i dag, heller ikke selv om 50.000 borgere, altså cirka under 1 pct. af befolkningen, ønsker det. På baggrund af disse overvejelser kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre. Det er hr. Morten Dahlin.
Tak for ordet. Det kommer nok ikke som den helt store overraskelse, at Venstre ikke kan støtte det her forslag. Og det kan vi ikke, fordi forslaget står i skærende kontrast til, hvordan vi i Venstre opfatter det danske statsborgerskab, nemlig som et privilegium, som man skal knokle for, som man skal gøre sig fortjent til. Statsborgerskabet er ikke og skal ikke blive en rettighed, som man får tildelt pr. automatik, heller ikke selv om man har boet i Danmark i 10 sammenhængende år. For bare det, at man har boet her i 10 år, betyder jo ikke nødvendigvis, at man er egnet til at blive dansk statsborger. For sagen er jo den, at der i dag findes mennesker, der har boet i Danmark i mere end 10 år, men som udviser en adfærd, som ikke kvalificerer dem til at blive danskere. Hvis det her forslag bliver til virkelighed, hvad jeg virkelig ikke håber at det gør, så vil alle udlændinge, høje som lave, alle fra reaktionære garageimamer over småkriminelle personer til folk, som måske ikke engang kan tale et eneste ord dansk, med et kunne få dansk statsborgerskab, ene og alene fordi de har ventet sig til det ved at opholde sig i Danmark over en længere periode. Lad mig give et eksempel: Hvis det her forslag bliver til virkelighed, bliver Jimmi Levakovic dansk statsborger. Det kan vi selvfølgelig ikke støtte, og derfor ser vi frem til at stemme nej til det her forslag.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti. Det er fru Marie Krarup.
Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Jeg tror, at Folketingets forretningsorden forhindrer mig i at sige, hvad jeg virkelig mener om det, men det her forslag er i hvert fald både absurd og uansvarligt. Det er noget, der ville ødelægge landet mere, end det allerede er blevet ødelagt. Det kan aldrig nogen sinde være en ret at få et dansk statsborgerskab. Det er en gave. Det er ikke noget, man skal kunne få automatisk. Det kan man så heller ikke i Danmark, fordi der står i grundloven, at det er en politisk beslutning, om man skal have statsborgerskab i Danmark, så vi skal stemme om det. Men at få statsborgerskab i Danmark svarer til at blive indlemmet i en familie. Man bliver optaget i en familie, den danske familie, og der kan man ikke komme indrejst fra Somalia eller Pakistan eller England for den sags skyld og sige: Jeg har ret; nu har jeg været havde i 10 år, så nu har jeg ret til det. Sådan bliver man ikke medlem af en familie. Man bliver det, fordi der er nogen, der ønsker, at man bliver medlem, og det kan så være 179 personer, som er folkevalgte på det tidspunkt. Derfor er det en politisk beslutning, og det er den rigtige måde at gøre det på. Så har der været en lang række skærpelser af reglerne, før man overhovedet kommer til afstemningerne, altså reglerne for, hvordan man kan blive optaget på loven om statsborgerskab. Når jeg læser det her beslutningsforslag, bliver jeg så stolt af at være medlem af Dansk Folkeparti, for det er jo alt det, som vi har fået igennem siden 2002. Det var en katastrofe før 2002, og det er det, som det her beslutningsforslag vil rulle tilstanden tilbage til. Det var en katastrofe. Det fik vi stoppet, og vi fik skærpet det gang på gang på gang. Nu er vi så i en situation, hvor der er brug for ekstra skærpelser. Derfor er det, som vi diskuterede før, ikke muligt for os at blive ved med at stemme ja til de lovforslag, der er for øjeblikket. Men vi er stolte af, at der er kommet så mange skærpelser, for situationen er da blevet meget, meget bedre, end den var tidligere. Bare det faktum, at der nu er flere fra vestlige lande på lovene, end der er fra muslimske lande, er jo et kæmpestort fremskridt. For der er trods alt blevet bremset for nogle personers adgang til Danmark. Men som sagt: Det skal skærpes yderligere. Så hvis det her forslag blev stemt igennem, hvad det jo heldigvis ikke bliver, for der er ikke flertal for det, ville det svare til at rulle hele den stramme udlændingepolitik fra 2002 og frem tilbage. Det ville være en katastrofe. Så selvfølgelig stemmer Dansk Folkeparti nej, et meget stort nej, til det her.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Lotte Rod.
Tak for det. Jeg forstår godt ønsket fra de mange mennesker, som har stillet det her borgerforslag, for der er jo i dag mange mennesker, som oplever, at reglerne ikke giver mening, f.eks. de børn og unge, som er enten født eller bare opvokset her i Danmark, og for hvem det ikke længere er lige så nemt at få statsborgerskab, som det plejede at være. Men selv om jeg godt forstår baggrunden for at fremsætte forslaget, kan vi i Radikale Venstre ikke støtte det. Og derfor er jeg faktisk glad for, at det er blevet stillet, for det giver mig en anledning til at sige noget: Der er jo nogle gange nogen, der ligesom prøver at tegne et billede af, at Radikale Venstre skulle være helt på månen i nogle af de her spørgsmål, og det er et billede, som jeg ikke kan genkende, fordi jeg egentlig selv prøver at pejle efter, hvad jeg synes er sund fornuft. Og for mig er det sund fornuft, at man ikke får statsborgerskab automatisk; for mig er det sund fornuft, at det er noget, man skal gøre sig fortjent til, at der er nogle krav, man skal leve op til. Og det er derfor, vi ikke kan støtte det her forslag. Men samtidig vil jeg gerne tage de folk, som har stillet forslaget, alvorligt, og derfor vil vi i Radikale Venstre også gerne blive ved med at arbejde for at lave de ændringer, vi mener der skal til, for at reglerne i højere grad bliver et udtryk for sund fornuft, f.eks. at det igen skal være sådan, at de børn, som er født og opvokset i Danmark, nemmere skal kunne få statsborgerskab.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.
Tak for det. I lighed med talerne før mig vil jeg sige, at statsborgerskab ikke er og ikke bør være noget, som man i udgangspunktet får tildelt automatisk, fordi man har været i Danmark længe. Med et statsborgerskab følger der rettigheder og forpligtelser, og for at sikre, at man har i sinde at leve op til de her rettigheder og forpligtelser, giver det sådan set mening, synes vi i SF, at der er opstillet nogle kriterier for opnåelse af statsborgerskab. Derfor kan SF heller ikke støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. I dag er en festdag for vores demokrati. For når vi står her i Folketingssalen og debatterer statsborgerskab og indfødsret, handler det stort set altid om, hvordan reglerne kan blive strammet; hvordan reglerne kan blive til endnu flere fælder og snubletråde, der bliver sat op for mennesker, der søger om dansk statsborgerskab. Nu står vi her med et forslag, som handler om, hvordan det kan blive nemmere at blive dansk statsborger, så stemningen er jo en helt anden, og det kan jeg godt mærke, og det er jeg faktisk utrolig glad for. Selvfølgelig styrker det integrationen, hvis du som menneske bliver inkluderet som en ligeværdig borger med samme rettigheder og pligter som din nabo, som dine kolleger, som dine studiekammerater. Det er medborgere. I dag er der jo tusindvis af borgere, som søger om statsborgerskab, og som bliver fanget i sådan et mareridt af dokumentationskrav og rigide regler. Selv mennesker, som har boet her i Danmark i adskillige år, kan opleve at blive afvist i deres ansøgning om at blive danske statsborgere, fordi de har fået en fartbøde, fordi de har ptsd på grund af krigstraumer og derfor ikke kan deltage i danskundervisningen, fordi de har været på kontanthjælp i en kort periode, eller fordi de i deres pure ungdom har begået en kriminel handling. Det er en helt urimelig behandling og også i modstrid med den udvidelse af de demokratiske rettigheder, som gradvis er sket gennem de sidste 170 år i Danmark. Med 1849-grundloven fik vi ganske vist folkestyre, men kun en begrænset del af befolkningen opnåede valgret og valgbarhed. Populært sagt blev de syv f'er undtaget – fruentimmere, folkehold, fattige, fallenter, fjolser, forbrydere og fremmede. Det er ganske vist lykkedes os at få udvidet demokratiet, f.eks. da kvinder fik valgret og også blev valgbare, ligesom tyende og tjenestefolk, altså folkehold, også blev det. Gradvis har vi jo fået de øvrige grupper med ind i vores demokratiske fællesskab, men vi mangler det sidste af f'erne, nemlig de fremmede, altså dem, som kommer udefra og bosætter sig i Danmark af den ene eller den anden årsag. Derfor har vi også i Enhedslisten fremsat forslag om at modernisere og lempe tilgangen til at få dansk statsborgerskab, ligesom vi har fremsat forslag om, at børn, der er født i Danmark, også skal have dansk statsborgerskab; at børn, der har haft deres formative år her i Danmark, også skal have dansk statsborgerskab. Jeg synes ikke, at andet giver mening. Det at have et statsborgerskab, hvis man er født her i landet, gør en stor og positiv forskel for integrationen, og jeg synes, at det kun er logisk, at hvis du er født på Rigshospitalet eller et andet dansk hospital, jamen så bliver du også automatisk dansk statsborger. Det nuværende system er jo sådan, at vi her i Folketinget tager politisk stilling til hver enkelt ansøger, hvis navn opføres på et lovforslag, som så skal vedtages her i Folketinget, og det er jo den øvelse, vi lige har været igennem inden det her borgerforslag, vi behandler nu. I Enhedslisten har vi det sådan, at alle skal være lige for loven, at ansøgerne skal kende deres rettigheder i en gennemskuelig proces, hvor der gives begrundelser for afslag, og hvor der er klageadgang, når man har fået et afslag, og ikke som i dag, hvor det hele er totalt uklart. Mere gennemsigtighed vil styrke den retssikkerhed, som jeg har lagt mærke til at vi lige pludselig alle sammen går rigtig meget op i, og jeg ville jo ønske, at det også gjaldt, når vi snakkede om dansk statsborgerskab. Indtil en grundlovsændring kan gennemføres – for det er jo det, der skal til, for at vi kan ændre på måden, man bliver dansk statsborger på – kunne vi i Enhedslisten egentlig godt tænke os, at det var igennem en forvaltningsakt, præcis ligesom det er i mange af de lande, som vi sammenligner os med. Men indtil det kan gennemføres, ønsker vi en tilbundsgående undersøgelse af, hvordan man inden for den nuværende grundlovs rammer kan sikre, at sagsbehandlingen i sager om statsborgerskab i højere grad foregår efter de forvaltningsretlige principper i forvaltningsloven. Derudover ønsker vi en reel lempelse af de alt for stramme og rigide regler, der er for at opnå statsborgerskab. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at så stor en del af befolkningen lever uden fulde borgerrettigheder. Med det sagt vil jeg sige, at vi dog ikke støtter alt, hvad der står i det her borgerforslag, og derfor regner vi med at stemme gult til forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er jo skønt, som vi får mulighed for at diskutere kriminelle udlændinge og statsborgerskab i dag. Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som hr. Lars Aslan Rasmussen stillede. For ordføreren sagde tidligere, at krigsforbrydere godt nok ikke skulle have dansk statsborgerskab, men ordføreren fra Socialdemokratiet var jo inde på f.eks. voldtægtsforbrydere. Skal de have dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne gentage, for det er sådan, at Enhedslistens holdning er sådan rimelig konsistent. Vi mener det samme, som vi også mente, da jeg svarede hr. Lars Aslan Rasmussen, og det er, at i Danmark og i en retsstat er det sådan, at man ikke skal straffes for evigt. Det vil sige, at man, når man har udstået sin straf, jo ikke længere er kriminel. Jeg er helt med på, at der skal være en karensperiode, men jeg synes ikke, at vi skal stramme op på den karensperiode. Jeg synes faktisk, at vi skal bløde den lidt op.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg synes jo, at det er rigtig positivt, når man som folketingsmedlem anerkender andre partiers synspunkt. Jeg tror, det var under åbningsdebatten, at statsministeren anerkendte den historie, som Pernille Vermund fra Nye Borgerlige kom med om den her somaliske voldtægtsforbryder, der spontant havde overfaldet og voldtaget en dansk pige. Så hvis jeg forstår ordføreren korrekt, mener ordføreren, at den mand også skulle få dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Nu er det desværre sådan, hr. Marcus Knuth, at der findes masser af mænd med dansk statsborgerskab, som voldtager kvinder, og derfor er jeg faktisk virkelig, virkelig stolt af, at det nu er lykkedes os at lave en samtykkelov, som sikrer alle kvinders rettigheder i voldtægtssager. Den skal førstebehandles i næste uge, og der glæder jeg mig da bare til at se hr. Marcus Knuth og hans kollegaer stemme for den, hvis man virkelig går så meget op i at beskytte kvinder mod voldtægt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Det her lovforslag ligger jo milevidt fra alt det, vi Konservative kæmper for, så jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal begynde. Vi mener jo ikke, at man skal lempe på reglerne, vi mener, man skal stramme op i forhold til kriminalitet. Det tror jeg ikke er en hemmelighed, nemlig at det er en mærkesag for os Konservative. Men der er jo en lang række områder, som vi også gerne vil have med i de forhandlinger, som vi nu glæder os til skulle gå ind i i starten af 2021. Det drejer sig om det at komme til en samtale, hvor man kan se, om man har islamiske holdninger og f.eks. støtter terror, det at tale ordentligt dansk og det at have været ude på det reelle arbejdsmarked og ikke bare at have siddet på førtidspension, som jo så kan tælle som egentlig beskæftigelse. Der er rigtig, rigtig mange ønsker, som vi Konservative har til forhandlingerne. Det her forslag ligger jo så langt væk fra det, som man overhovedet kan komme. Så det stemmer vi ikke for.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Selvfølgelig skal man ikke automatisere tildelingen af den fineste gave – for det er en gave, som Danmark kan give – som det foreslås i dette forslag. At indføre, at man automatisk kan opnå statsborgerskab efter 10 år i Danmark, vil være altødelæggende for Danmark. Der står ganske mange ting i det her forslag, som er både naivt og faktaresistent. I forslaget står der bl.a., at flygtninge og indvandrere bidrager på nøjagtig samme måde som danskere. 34 pct. af samtlige kontanthjælpsmodtagere i Danmark har ikkevestlig baggrund. De er altså kraftigt overrepræsenteret blandt folk på kontanthjælp. Faktisk viser tal fra Finansministeriet, at af generation 2018 forventes hver person af ikkevestlig oprindelse gennemsnitligt at udgøre en nettoudgift – udgift – på 31.000 kr. pr. leveår. I 2008 udarbejdede Danmarks Statistik en fremskrivning, der viste, at vi i Danmark kunne forvente 340.518 ikkevestlige indvandrere i 2050, men det tal har vi allerede overgået nu. Det er vanvittigt. Moskéer skyder op i flere byer, det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives i institutioner og på skoler og offentlige arbejdspladser, halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre, indvandrerbanderne skyder løs på åben gade. Terrorsikring er blevet nutidens arkitektur. Politi, redning og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i udlændingetunge boligområder, og kriminalitet begået af personer med mellemøstlig, udenlandsk eller arabisk udseende er dagligt læsestof i lokalmedierne. Mandlige ikkevestlige efterkommere er mere end dobbelt så kriminelle som danske mænd. 39 pct. af ikkevestlige efterkommere ønsker at indføre restriktioner mod aviser for at beskytte folks religion. Ytringsfriheden er under massivt pres. I Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at indvandrere og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Man skal ikke kunne trække sit danske statsborgerskab i en automat. Det er den fineste gave, Danmark kan give, og derfor stemmer Nye Borgerlige selvfølgelig imod det her forslag.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. En af de mest illegitime politiske beslutninger, der er truffet i Danmark, i hvert fald efter anden verdenskrig, er vedtagelsen af udlændingeloven i 1983. Det var efter alt at dømme noget, som et sted mellem 65 og 70 pct. af befolkningen var imod, men loven blev gennemtrumfet alligevel. Den lov fik som konsekvens, at der blev iværksat en lang, lang række samfundsforandringer, som der ikke er nogen der ønsker, eller som der i hvert fald kun er meget, meget få mennesker i Danmark der ønsker – og slet ikke et flertal. Man kan altså med andre ord sige, at den her filosofi med, at der skulle være et retskrav, er en af de mest skadelige beslutninger, som er blevet taget i salen her. Det her forslag er værre. Det er mere skadeligt end udlændingeloven fra 1983, hvis det bliver vedtaget, for princippet om at have et retskrav på statsborgerskab er et fuldstændig forkert princip. Det rigtige princip er selvfølgelig det, vi har i grundloven fra 1849, og som er ført frem igennem følgende grundlove frem til den, vi fik i 1953, nemlig at det er et politisk spørgsmål, hvem der skal være danske statsborgere. Jeg tror, det var fru Marie Krarup, der var inde på, at Folketingets forretningsorden ikke tillader hende at udtrykke sin helt oprigtige mening om lovforslaget. Vi får en indstilling fra vores embedsmænd, som arbejder i vores sekretariat i Liberal Alliance, hvor beslutningsforslag og lovforslag gennemgås, og forretningsordenen tillader heller ikke, at jeg siger, hvilke ledsagende bemærkninger vores sagsbehandler havde skrevet her, så det vil jeg lade være med. Jeg vil nøjes med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for at beherske sproget korrekt fra talerstolen. Det er værdsat. Den næste, der får ordet, er hr. Sikandar Siddique, og det er uden for grupperne. Velkommen.
Det her forslag handler om mangfoldighed, og derfor vil jeg gerne starte med at ønske Danmark tillykke, for i dag udkommer den nye højskolesangbog med en sang om ramadanen skrevet af Isam B og andre stærke sjæle. Det er et skridt i den rigtige retning mod et mere mangfoldigt Danmark. Jeg er rigtig ked af, at der ikke er nogen partier, der vil støtte det her borgerforslag, men jeg kan meddele, at Frie Grønne støtter borgerforslaget. Sidst jeg stod her – det var ved åbningsdebatten – talte jeg om den demokratiske apartheid, der er i Danmark, og om de over en halv million borgere, der ikke har statsborgerskab og dermed ikke kan deltage i vores demokrati, og om de 67.000 efterkommere, der er født og opvokset i landet, men ikke har statsborgerskab alene af den grund, at deres forældre ikke har det. Nu står vi over for en løsning på dette problem, og den kommer endda i form af et borgerforslag, og det er jeg rigtig glad for, for det viser, at befolkningen synes, det er vigtigt ikke at holde borgere uden for fællesskabet, og at det kun er Folketinget, der halter bagefter. I debatten om indvandrere og efterkommere har omdrejningspunktet længe været vigtigheden af integration og at bidrage til det danske samfund. Men med dette forslag giver vi jo netop mulighed for, at man kan bidrage til samfundet. De mennesker, som vi her taler om, er folk, der taler dansk, det er folk, der betaler skat, og de har Danmark som deres hjem, så hvorfor kan vi ikke lukke dem helt ind i demokratiets hjerte? Hvem gavner denne udelukkelse egentlig? At stå uden statsborgerskab eller permanent opholdstilladelse giver en ustabil og usikker tilværelse. Vores medborgere har brug for tryghed for at kunne deltage fuldt ud i vores samfund, og Frie Grønne vil gerne give dem den tryghed. Jeg ønsker, at vi som demokratiets vogtere omfavner vores medborgere og ikke afviser dem. Vi må ikke glemme, at det ikke altid har været den tilstand, vi har været i. Som borgerforslaget belyser, er det højredrejningen i dansk politik i de sidste 20 år, der har bragt os i den her situation. I 2002 var det muligt for borgere, der havde boet i landet i sammenlagt 10 år, at erhverve dansk indfødsret efter det fyldte 18. år, og reglerne for opholdstilladelse er år efter år blevet skærpet til et niveau, hvor det næsten er nemmere at opnå statsborgerskab end permanent opholdstilladelse. Vi har jo gennemført så meget aggressiv lovgivning mod indvandrere og efterkommere, at vi har glemt, at der var en tid, hvor vi så indvandring som noget, der var til gavn, og ikke som en byrde, og hvor vi vidste, at den bedste måde at få folk integreret på ikke var at dæmonisere dem og holde dem ude, men at inkludere dem. I Frie Grønne mener vi, at hvis du er født i Danmark, vokset op i Danmark eller lever dit liv i Danmark, så er du dansk. Alle, der fødes i Danmark af forældre med lovligt ophold, skal have dansk statsborgerskab, og vi går så langt, at vi siger, at alle, der ikke er født i Danmark, skal tildeles statsborgerskab efter 7 års lovligt ophold i Danmark. Deraf følger også, at ting, som danskere med statsborgerskab har gavn af – f.eks. det at modtage offentlige ydelser, stemme, stille op til et valg – også skal gælde den her bestemte gruppe borgere; de skal også have de her rettigheder. Dette forslag er et skridt i den rigtige retning, selv om der er lang vej igen. Jeg håber, at vi kan stemme det igennem og vise hele den danske befolkning, at vi står sammen med dem, og at alle skal have mulighed for at være en del af vores demokratiske fællesskab. Frie Grønne støtter borgerforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg noterer mig, at ordføreren endnu en gang bruger det her udtryk demokratisk apartheid. Når ordføreren sammenligner Danmark, som er et af verdens bedste, mest frie, mest ligestillede samfund, med apartheidstyret, som var et racistisk, undertrykkende, voldeligt diktatur, får det mig til at spørge ordføreren: Har ordføreren ingen skam i livet?
Ordføreren.
Så skulle jeg måske prøve at returnere den. Altså, i forhold til ligestilling mellem kønnene har vi ingen imponerende position. FN har været ude at kritisere os, Menneskerettighedsdomstolen har været ude at kritisere os, ngo'er, menneskerettighedsorganisationer, flere og flere fagfolk og eksperter har været ude at kritisere især den politik, som Venstre har ført gennem de sidste mange år sammen med Dansk Folkeparti. Ja, vi har faktisk lige nu en kommission, hvor Venstres næstforperson er ved at blive undersøgt i forhold til en ulovlig instruks. Altså, skammer ordføreren sig ikke over den situation? Jeg mener, at det her fuldstændig er et flertalsmagttyranni, altså at der er borgere derude, der ønsker at komme dybt ind i samfundet, helt ind i demokratiets hjerte, og at de så ikke skal have lov til det.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Jeg noterer mig, at ordføreren ikke svarede på mit spørgsmål. Nu når ordføreren har travlt med fra talerstolen at fortælle, hvor dårligt et land Danmark er, særlig i forhold til ligestilling, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvilket land ville ordføreren hellere have, at ordførerens datter voksede op i, end Danmark? Altså, hvilket land er længere fremme i forhold til ligestilling, demokrati og ligeværd end Danmark? Hvilket land er det, ordføreren mener vi skal kopiere for at skabe en bedre fremtid for ordførerens datter?
Ordføreren.
Altså, i forhold til kønsligestilling kunne vi lære rigtig meget af Sverige, vi kunne lære rigtig meget af Finland, vi kunne lære rigtig meget af vores nabolande. Og så tror jeg bare, at der er en grundlæggende forskel på den måde, vi anskuer det på. Jeg ønsker, at mit land, Danmark, som er et af verdens bedste lande, bliver endnu bedre. Jeg kigger ikke nedad og sammenligner os med de lande, som er ringere stillet i forhold til ligestilling, i forhold til mangfoldighed. Nej, det handler om, at vi som samfund bliver bedre, bedre og endnu bedre, og derfor mener jeg, at præmissen for spørgsmålet er sådan lidt taberagtig.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil sige, at jeg nærmest bliver målløs, når jeg hører Frie Grønne tale. Altså, I udspringer fra partiet Alternativet, hvor jeg lidt har indtrykket af, at man sad i rundkreds og flettede tæer og talte om kærlighed og måske røg en lille fredspibe. På Frie Grønnes første møde stod man trådt an på to geledder. Man talte om frontalangreb på danske virksomheder og om apartheid. Det hele var meget voldsomt og meget militant. Jeg tænkte næsten på De Sorte Pantere i USA, da jeg først så det møde der. Men selv med den logik: Hvordan kan man stå på talerstolen og sige, at man vil gøre Danmark bedre ved at tildele dansk statsborgerskab til voldtægtsforbrydere og hårdkogte kriminelle? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Det har jeg selvfølgelig stor respekt for at ordføreren ikke forstår, for hele formålet med demokratiet er jo, at vi skal have lov til at være uenige og stadig på en sober og ordentlig måde føre en politisk debat. Og så er det selvfølgelig flertallet, der afgør, hvilken retning man lovgiver i. Så jeg har fuld forståelse for, at ordføreren ikke kan forstå logikken. Men det er nu engang sådan, at der er, jeg tror, det er 67.000 unge drenge og piger, der er født og opvokset her, som ikke har statsborgerskab. De arbejder her, de betaler skat her, deres liv er her, alle deres livsoplevelser er her, men vi har frataget dem den vigtigste – absolut vigtigste – rettighed, netop det at stemme ved et folketingsvalg og det at stille op til et folketingsvalg, altså den mest basale og vigtigste rettighed, så man kan bestemme over sine børns fremtid og sin egen fremtid og over, hvordan det land, man bor i, skal se ud. Den rettighed har vi frataget en masse borgere, der er født og opvokset her. Det vil vi da lave om på – selvfølgelig vil vi det i Frie Grønne.
Hr. Marcus Knuth for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Tak. Hvis folk, som ordføreren siger, skal have dansk statsborgerskab bare ved at have været i Danmark i 10 år, vil man de facto – de facto – give dansk statsborgerskab til folk, der har begået voldtægt, og folk, der har meget, meget alvorlige voldsdomme. Kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det gør Danmark til et bedre sted? Jeg forstår det ikke.
Ordføreren.
Jeg spurgte før ministeren, om han kunne bekræfte, at langt de fleste borgere, der har fået tildelt et statsborgerskab, egentlig har gjort det godt og levet op til statsborgerskabet. Det, jeg tror problemet er, når vi taler om statsborgerskab i debatten herinde, er det, at vi forsøger at lave lovgivning på baggrund af de få, der gør det dårligt. Hvorfor fokuserer vi ikke på de mange, mange borgere, som har vist sig at være til gavn for det danske samfund? Lad os dog hellere lovgive efter dem og så sætte hårdt ind over for dem, som ikke gør det godt.
Den næste korte bemærkning er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg sammenlignede tidligere den danske nation med en familie, hvor man optager nye medlemmer ved ægteskab, eller ved at man får børn. Når jeg hører ordføreren tale om det danske område, lyder det, som om der tales om en international banegård, hvor folk styrter rundt i hver sin retning uden at have noget fællesskab. Vil ordføreren ikke erkende eller indrømme, at der er brug for fælles værdier, fælles sprog, fælles historie, fælles tradition, for at man kan holde sammen i en nation og dermed give hinanden den store frihed, som vi har i Danmark? Og mener ordføreren ikke, at der er en meget stor risiko for, at det fællesskab bliver sprængt i tusind stumper, hvis man indretter sig som på en international banegård, hvor enhver kan komme og købe en billet og så drøne rundt der, men hvor man måske har fuldstændig modsatrettede værdier og den ene ønsker at indrette samfundet på den ene måde og den anden på den anden måde, og hvor den ene ønsker en retsstat og den anden ønsker, at man stener kvinder eller skærer halsen over på folk, der viser Muhammedtegninger? Forstår ordføreren, at der er behov for et forudgående fællesskab, før man kan have et demokratisk frit samfund?
Ordføreren.
Det er afgørende for Frie Grønne, at vores lovgivning udelukkende er baseret på grundloven. Og de værdier, som vi skal bygge vores samfund på, skal selvfølgelig tage udgangspunkt i vores demokratiske værdier. Det håber jeg naturligvis at vi alle sammen er fuldstændig enige om. Det vil jeg gerne starte med at sige. Men så vil jeg også sige til fru Marie Krarup, at jeg har dansk statsborgerskab, og det har ordføreren også, og det er jo derfor, vi kan sidde herinde, men jeg er da sikker på, at fru Marie Krarup ikke er en del af kulturen på Nørrebro, hvor jeg kommer fra, og vi ser da helt sikkert meget, meget forskelligt på mange ting. Men derfor er vi jo alligevel, hvad kan man sige, en del af den familie, som fru Marie Krarup snakkede om. Der er vi uenige. Men det skal der selvfølgelig være plads til i et demokrati. Det er jo det, min anke altid går på, når jeg står heroppe og siger: Der er altså en gruppe borgere derude, der ikke føler sig repræsenteret, der føler sig diskrimineret, der føler, at de er andenrangsborgere. Det synspunkt skal også fremføres her, uden at vi behøver at tale om, at vi ikke er en familie, eller tale om, at vi ikke kan sammen, for selvfølgelig kan vi det.
Tak. Fru Marie Krarup for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Hvis man lukker gud og hvermand ind i sin familie, opløser man familien. Man kan heller ikke lukke alle folk ind til en fodboldkamp. Der vil være nogle, der spiller på den forkerte måde og bare går efter at sparke efter modspillernes knæ og smadre deres ben, så de ikke kan spille. Demokrati er, at vi alle sammen har respekt for hinanden og overholder nogle regler, fordi vi synes, at det er det rigtige. Det kan man ikke vide med folk, der kommer fra kulturer, hvor man har indrettet sig på en fuldstændig anden måde, og hvor man måske endda har en religion, som går fundamentalt imod at indrette et demokrati. Så at sige, at man automatisk skal kunne få statsborgerskab, fordi man har opholdt sig på dansk grund i 10 år, er himmelråbende uansvarligt.
Ordføreren.
Hvis vi skal gøre op med de såkaldte parallelsamfund og de her holdninger, som ikke flugter med vores demokrati, så tror jeg i virkeligheden, det handler om det at inddrage folk. Ved at give dem et dansk statsborgerskab, inddrager vi folk. Jeg ved det selv i kraft af min egen baggrund. Jo mere man får lov til at blive inddraget, jo mere giver det sådan et skub ind i samfundet, ind at bidrage. Det giver den der fællesskabsfølelse. Det siger forskningen på området i øvrigt også. Derfor, fru Marie Krarup, tror jeg bare, vi ser anderledes på det. Hvor fru Marie Krarup ser statsborgerskabet som noget, man skal gøre sig fortjent til, ser Frie Grønne det som en tillidserklæring, vi giver til vores nyankomne borgere, som har været her i 7 år – eller nu med det her forslag i 10 år – og siger: Værsgo, kom ind, når I lever her, jeres børn lever her, og I betaler skat osv.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg stejler også lidt over ordet apartheid brugt om noget, der foregår i Danmark. Normalt synes jeg jo ikke, det er relevant at bruge folks baggrund, når man debatterer, men jeg ved, at ordføreren også har rødder i Pakistan og er meget optaget af det. Det synes jeg er helt naturligt, jeg har selv rødder i Tyrkiet, og det betyder også meget for mig. Og man kan google ordføreren i forbindelse med Pakistans nationaldag, og Kashmirkonflikten ved jeg fylder noget for ordføreren. Når nu ordføreren bruger begrebet apartheid, vil ordføreren så også bruge det om den måde, man behandler de kristne på i Pakistan, eller er det kun noget, ordføreren mener foregår i Danmark? Jeg synes egentlig, det er meget relevant, når man bruger et så groft ord, at få at vide, om det er noget, man mener kun foregår her, eller om man også tør sige, at det foregår nogle steder i Mellemøsten. I mit hoved foregår det kun i Mellemøsten og ikke i Danmark.
Ordføreren.
Nu har jeg normalt det princip, at jeg ikke vil svare på sådan et spørgsmål, netop fordi den indbyggede præmis er, at nu skal jeg ligesom bevise, at jeg er god nok, og at jeg er demokratisk nok. Men fordi det er hr. Lars Aslan Rasmussen, som jeg jo har kendt igennem mange år, ved jeg, at det ikke er ondt ment, og så vil jeg naturligvis gerne svare på spørgsmålet. Uanset hvilket regime og hvilket land der undertrykker en minoritet, er Frie Grønnes holdning fuldstændig klar og tydelig: Det skal der selvfølgelig ikke være plads til. At kristne bliver behandlet dårligt i et land, eller at muslimer bliver behandlet dårligt i et land, eller at andre mindretal, f.eks. seksuelle mindretal, bliver behandlet dårligt, vil Frie Grønne naturligvis stå op imod. Så svaret på spørgsmålet er ja. Hvis der er nogle steder, hvor nogle mindretal bliver behandlet dårligt, så vil Frie Grønne naturligvis tage afstand fra det.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak, det er jeg glad for. Og jeg er glad for, at ordføreren godt ved, at det ikke var ondt ment. Jeg ville egentlig spørge om noget andet, som ordføreren startede med at tage op. Samme dag som Shu-bi-dua ryger ud af Højskolesangbogen, kommer Isam B så ind, og så siger et venstrefløjsparti, at det er udtryk for en enorm mangfoldighed. Altså, vi snakker om Isam B, der godt kan lide burkaer, og som ikke vil optræde med kvinder, der har tøj på med korte ærmer, og som sender gaver til en terrormistænkt i fængslet og siger: Bare hold ud. Mener ordføreren, at det bedste, man kan komme med i indvandrerkredse som udtryk for mangfoldighed, simpelt hen er Isam B?
Ordføreren.
Jeg kender ærlig talt ikke til Isam B's personlige holdninger, og det er faktisk første gang, jeg hører de ting, som ordføreren netop har sagt. Det gik dybest set ikke på sangeren, det gik på sangen, altså det, at vi har fået en ramadansang ind i Højskolesangbogen, for der er jo rigtig, rigtig mange muslimer – 320.000, tror jeg – som bor i Danmark, og mange af dem fejrer ramadan. Ramadan er en del af København, og derfor synes jeg, det er udtryk for mangfoldighed. Og så skal jeg ikke gøre mig klog på sangeren Isam B's holdninger. Det var heller ikke det, mit indlæg gik på.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak for det. Det er fuldstændig grotesk, at man i den danske højskolesangbog får en ramadansang, og at Danmarkssangen af Shu-bi-dua ryger ud. Men det er jo desværre et tegn på den kulturradikale strømning, som desværre er gået igennem Danmark igennem rigtig mange år, det der groteske selvhad fra nogle menneskers side, hvor man i et eller andet forsøg på at lege kulturel sammensmeltning og den her – hvad skal man sige – stræben efter, at alt skal være lige, simpelt hen ødelægger dansk kultur på den måde. Det er fuldstændig vanvittigt. Men det, som jeg egentlig vil spørge ordføreren om, vedrører, at jeg, når ordføreren står og taler så meget om apartheid, synes, det er en lille smule underligt. Ordføreren har tidligere været ude at sige meget om »Black lives matter« i Danmark og støttet op osv., men »Black lives matter« i Danmark går jo netop ind for raceadskillelse og har advokeret for, at man i nogle af de her demonstrationer skulle gå adskilt i racer. Hvordan hænger det sammen, at ordføreren så bakker op om det?
Ordføreren.
Først til den første del i forhold til ligestilling og Højskolesangbogen: Kulturen er altså dynamisk, og Danmark ser sådan her ud i dag, og Danmark så anderledes ud i 1970, da mine forældre kom hertil, og 30 år tilbage og 100 år tilbage så Danmark anderledes ud. At prøve at stoppe den her dynamiske udvikling er at kæmpe imod naturloven. Kulturen har altid været og vil altid være dynamisk. Sådan er det. Det er bare et faktum. I forhold til »Black lives matter«: Ja, jeg støtter »Black lives matter«, og »Black lives matter« går ikke ind for raceadskillelse. De har, som jeg forstår det, sagt, at de under nogle demonstrationer – det kan man så være enig eller uenig i, og hvis jeg personligt selv skulle afholde en demonstration, ville jeg ikke lave en adskillelse i farver eller baggrund – gerne ville have dem, som har været udsat for racisme, til at gå forrest. Det kan man så være enig eller uenig i, men mig bekendt går »Black lives matter« ikke ind for raceadskillelse.
Fru Mette Thiesen.
Jo, det gør man jo, hvis man adskiller folk på baggrund af hudfarve, og det er jo sjovt nok tit sådan noget, som venstrefløjen har lidt travlt med, og vi andre er faktisk sådan set ret ligeglade med hudfarve. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, vedrører, at ordføreren nu siger det her med, at kultur er noget dynamisk. Ja, og der er jo altså noget grundlæggende dansk kultur, og det skal være uforandret. Så kan vi godt blive enige om, at der er nogle andre ting, men så skal det jo være til det bedre og ikke til det dårligere, og med den her Højskolesangbog er det ved gud til det dårligere, at man får en ramadansang ind. Den hører overhovedet ikke til der. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at høre ordføreren om noget, for i Danmark har vi jo grundlæggende set det her med, at man skal yde, før man kan nyde. Hvorfor mener ordføreren så, at man bare har ret til at komme på sit glatte ansigt og få et dansk statsborgerskab?
Inden jeg lige giver ordføreren ordet, minder jeg om sprogbrugen herinde i forhold til at påkalde sig de højere magter på den måde, som ordføreren har for vane at komme til at smutte ind i sine formuleringer. Så venligst vær opmærksom på det. Ordføreren.
Tak. Jeg er og Frie Grønne er lykkelige over, at Isam B's ramadansang nu er en del af Højskolesangbogen. Jeg tror ikke, vi bliver enige om, hvorvidt det var en god idé eller ej. Så det tænker jeg vi stopper her. I forhold til statsborgerskabet har jeg jo sagt, at der bare er en grundlæggende forskel på det, hvor et flertal i Folketinget mener, at det selvfølgelig skal være noget, som man skal gøre sig fortjent til, og at vi helst skal holde folk ude, og jeg hørte fru Mette Thiesen sige, at hvis det stod til hende, ville hun slet ikke have, at folk med muslimsk baggrund eller indvandrere og efterkommere fra muslimske lande skal have et pas. Det mener jeg simpelt hen er udansk. Det med at gå ind og gøre forskel på folk mener jeg er stik imod det, som de folk, der har opbygget det her danske samfund, har arbejdet for. Jeg mener, at det er udansk, at man gør forskel. Jeg mener, at det er i strid med grundloven, at man vil gå ind og gøre forskel. Så der tror jeg bare, vi ser anderledes på det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Sikandar Siddique. De fleste mennesker i det her samfund, hvis ikke alle, mener, at enhver nation er et produkt af de mennesker, som er i nationen. Altså, nogle mennesker skaber bestemte lande, og andre mennesker skaber andre lande, altså, samfundene er et produkt af de mennesker, som er i samfundene. Sådan er det jo også i Danmark, og hvis man forestillede sig, at der kom et meget stort kontingent af mennesker ind i Danmark og fik statsborgerskab og stemmeret, og at disse mennesker ville noget ganske andet med det her land end det, som er skabt nu, så bliver vi også et andet land. Ønsker hr. Sikandar Siddique, at f.eks. de mange mennesker fra den mellemøstlige verden, der gerne vil bo i Danmark, skal have lov til at skabe det samfund, som de ønsker her i Danmark?
Ordføreren.
Altså, hvad angår de mange mennesker fra mellemøstlige lande, ved jeg ikke, hvilket samfund de ønsker at skabe. Jeg ved ikke, hvad det er, spørgeren spørger til. Jeg kan så fortælle, hvad de mange mennesker, jeg kender fra Mellemøsten, ønsker at skabe. Ja, de ønsker at skabe en tilværelse for deres børn, de ønsker at få et stykke arbejde, de ønsker ikke at skulle sende 60 pct. flere ansøgninger for at komme i betragtning til et job, de ønsker ikke at blive dæmoniseret i medierne, de ønsker at bidrage til samfundet, de ønsker at ville forme samfundet, så deres børn og børnebørn kan leve i fred og harmoni, og det er kun dem, jeg kan tage udgangspunkt i. Jeg ved ikke, hvad for nogle mennesker, det er, spørgeren spørger til, og jeg ved ikke, hvilken præmis der ligger til grund for det spørgsmål. Men langt de fleste mennesker, de af vores forældre, der kom hertil, har gjort det godt, de gør det godt, piger med en anden etnisk baggrund, kvinder med en anden etnisk baggrund stormer frem på uddannelserne, og det er det, vi skal fokusere på. Så er jeg fuldstændig enig i, at de udfordringer, der er, skal vi selvfølgelig løse, og det vil Frie Grønne gerne være med til. Men vi må ikke dæmonisere det store flertal, fordi der er et lille mindretal, der ikke gør det godt.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Hvis vi nu f.eks. kigger på det land, som hr. Sikandar Siddiques forældre kom fra, Pakistan, som hr. Sikandar Siddique vist stadig har et kærligt forhold til, så kan vi jo se på, hvad det er for et land, som man har skabt i Pakistan, og hvad det er for et land, som de mennesker, som bor i Pakistan, ønsker at bo i og har skabt for sig selv. Det er jo ikke på grund af vandet dernede, det er ikke på grund af luften dernede, at landet er blevet sådan, det er på grund af de mennesker, der bebor landet, at landet er blevet sådan. Er Pakistan et godt land at være i ifølge Frie Grønne?
Mit land, Danmark, er verdens bedste land, hvis du spørger mig. Jeg elsker Danmark, det er herfra, min verden går, det er her, jeg står op og bidrager, det er her, jeg kommer på Folketingets talerstol og bliver kritiseret for mine holdninger, det er her, jeg prøver at deltage. Det er det, jeg vil forholde mig til. Der er rigtig mange lande i verden, som af alle mulige årsager – alle mulige årsager, for jeg anerkender ikke præmissen om, at det er folkene alene, der gør det, det er alle mulige årsager, det er fattigdom, det er krige, og det er sikkert også folk – ikke gør det godt. Mit land, Danmark, er det bedste land. Har jeg et kærligt forhold til Pakistan? Ja, da i den grad, det er klart. Jeg har jo rødder i det land, og jo ældre jeg bliver, jo mere interesseret bliver jeg selvfølgelig i min baggrund og i mine rødder osv. osv. Men Danmark er selvfølgelig et foregangsland, når det kommer til både velfærd, samfund, organisering, struktur, udvikling osv. osv.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag at indføre skærpede krav for danskkundskaber ved tildeling af statsborgerskab, sådan at alle, der søger dansk statsborgerskab, skal bestå prøve i dansk 3. Forslaget er magen til et forslag, som De Konservative fremsatte i sidste samling, og jeg forstår – ligesom ved det sidste forslag – at det, som forslagsstillerne ønsker, er at afskaffe undtagelsen om, at en ansøger kan optages på et lovforslag med prøve i dansk 2 i stedet for i dansk 3, hvis ansøgeren lever op til et skærpet selvforsørgelseskrav om 9 års selvforsørgelse; det er det, vi kender som den såkaldte frisørregel. Regeringen kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Jeg er ellers helt enig med forslagsstillerne i, at hvis man ønsker at blive dansk statsborger, skal man kunne tale dansk – det giver sig selv. Det synes jeg er helt naturligt og en måde at vise på, at man gerne vil det samfund og den befolkning, der bor her. Det forholder sig da også sådan, at langt de fleste ansøgere til indfødsret har bestået en prøve, der som minimum er på niveau med prøve i dansk 3, når de optages på et lovforslag. Hvis man ser på de sidste to lovforslag, som er blevet fremsat henholdsvis i oktober sidste år og her før sommerferien, så var der i omegnen af 4.400 personer, der opfyldte det almindelige krav om danskkundskaber, altså bestået prøve i dansk 3, og så var der 450 personer, der blev optaget på baggrund af bestået prøve i dansk 2. At der er 450 personer, der blev optaget på baggrund af prøve i dansk 2, er ikke det samme som at sige, at vi tager let på tildeling af dansk statsborgerskab – tværtimod. Ud over at kunne tale dansk kan man også vise, at man vil Danmark, ved at være i langvarig beskæftigelse. Jeg synes derfor, det giver god mening, at der stilles et andet sprogkrav til dem, der har en meget stabil tilknytning til arbejdsmarkedet. Det kan f.eks. være frisøren, der har arbejdet i i hvert fald de seneste 9 år og derfor opfylder det skærpede selvforsørgelseskrav, men ikke har bestået prøve i dansk 3, selv om vedkommende fint varetager sit frisørjob og har daglig kontakt med kunderne i butikken. Det handler om, at der er nogle personer derude, som står op hver morgen, tager på arbejde og bidrager til samfundet og viser evne og vilje til at blive en del af samfundet. Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig altid klar til at drøfte, om snittet er lagt rigtigt, eller om der er behov for eller ønske om justeringer. Og derfor har jeg også – som jeg har sagt tidligere i dag – varslet en indkaldelse af Folketingets partier til forhandlinger af indfødsretscirkulæret. Også her er De Konservative som altid velkomne til at rejse deres ønsker, men vores udgangspunkt fra regeringens side vil være, at vi synes, at den nuværende frisørregel er god.
Tak for det. Der kom lige en med en bemærkning, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til ministeren. Årsagen til, vi tager den her igen, er jo, at ministeren har signaleret, at han ville indkalde til forhandlinger. Det kunne han have gjort tilbage i foråret, så havde vi haft nogle nye regler på plads i dag, men ministeren har stadig væk ikke indkaldt os. Nu er jeg så glad for, at det forhåbentlig kommer til at ske i starten af 2021. Men det gør jo, at vi er nødt til at stille det her spørgsmål igen. Det, ministeren siger om tilknytning til arbejdsmarkedet i en lang række år, er fint nok, men vi har jo altså et Danmark, hvor der er store parallelsamfund, hvor man kan leve sin hverdag og sågar gå på arbejde i et parallelsamfund, hvor der simpelt hen ikke bliver talt dansk, og så stadig væk med den her lempelige særregel kan få dansk statsborgerskab uden at kunne tale godt nok dansk, som man ellers skulle ved danskprøve 3. Anerkender ministeren, at der er lommer i Danmark, hvor man f.eks. taler så meget arabisk, at det danske stort set ikke bliver brugt?
Ministeren.
Jeg anerkender fuldstændig, at der er lommer i Danmark, hvor der bliver talt arabisk og ingen forstår dansk. Men de 450 personer, der har været på de sidste to lovforslag, som er kommet på lovforslaget ved at have bestået danskprøve 2 og haft en langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet, er ikke dem, der er vores udfordring, det er ikke dem, der er problemet i Danmark. Danskprøve 2 svarer sådan til hverdagssprog. Danskprøve 3 er tilrettet folk, der har taget en længere uddannelse i deres hjemland, og det er også en danskprøve, som er tilrettelagt efter, at man f.eks. kan gå videre på noget andet uddannelse i Danmark. Det er fint, og 90 pct. af dem, der er på vores lovforslag om indfødsretsmeddelelse, har taget danskprøve 3. Men jeg synes, at det er helt fair, at vi også siger, at der er en undtagelse – hvis du i øvrigt lever op til alle andre betingelser om kriminalitet og alt andet. Hvis ikke du kan komme op på det niveau f.eks. skriftligt, måske fordi du er vokset op i et analfabetisk miljø i dit hjemland, så kan du knokle dig til danskprøve 2 – det er knokleri – og du kan knokle dig til det på det danske arbejdsmarked. Det synes jeg faktisk er en udmærket lille kattelem i reglerne.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg synes jo ikke, der skal være den kattelem. Hvis det er sådan, at du er vokset op i et land, hvor du er analfabet, det kan være Afghanistan, og du kommer til Danmark, og du så simpelt hen ikke magter at leve op til de regler, vi har sat for, hvor godt dansk du skal kunne tale for at få dansk statsborgerskab, er svaret så ikke bare, at du så ikke får dansk statsborgerskab? Længere er den ikke. Hvorfor vil ministeren lave lempelser for folk, der ikke lever op til reglerne? Hvis man sætter barren helt fast på danskprøve 3, så er der en vis forventning om, hvem der skal kunne leve op til det, og hvis man ikke kan det, får man bare ikke statsborgerskab.
Ministeren.
Jamen jeg er enig i, at vi skal fastsætte reglerne efter det, vi synes er rimeligt, og så må folk leve op til det. Vi skal ikke fastsætte reglerne efter, hvad vi tror folk kan leve op til, for så bliver de sat alt for lavt. Men folk, der taler dansk og har bestået danskprøve 2, kan tale almindeligt hverdagssprog. Det er rigtigt, at de måske ikke kan skrive en sætning og sætte kommaet rigtigt, men de kan almindeligt hverdagssprog, de kan agere mundtligt i det danske samfund og forstå, hvad det er, der står i avisen, og hvad folk siger til hinanden på gaden, og de kan gøre sig selv forståelige. Det synes jeg er en udmærket undtagelse, hvis de så til gengæld har arbejdet 9 år fast og været selvforsørgende.
Tak for det. Så har jeg ikke flere stående. Vi siger tak til ministeren, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt afgørende, at nye danske statsborgere både taler, skriver og forstår dansk. Det vil ikke alene være til gavn for den enkelte nye statsborger, men også til gavn for det danske samfund i bred forstand. Nye statsborgere vil have bedre forudsætninger for at få et godt forhold til kollegaer, naboer og venner i deres nye tilværelse i Danmark, men sproget kan selvfølgelig ikke gøre det alene. Nye danske statsborgere skal selvfølgelig også tage vores værdier til sig og fralægge sig problematiske værdier fra deres hjemlande, som kolliderer med vores danske demokratiske værdier. Vi vil gerne takke De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Socialdemokratiet vil vi meget gerne se på, om der skal foretages stramninger af de betingelser, som personer, der søger at blive danske statsborgere, skal opfylde. Vi ser frem til en videre drøftelse af det, når udlændinge- og integrationsministeren inviterer til forhandlinger, som skal foregå på den anden side af nytår. I Socialdemokratiet mener vi, at man skal stille høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere, og vi glæder os som sagt til at tage en drøftelse om yderligere stramninger med Folketingets partier af betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab. At stille høje krav til mennesker i alle mulige forskellige sammenhænge vidner om respekt for det enkelte menneske, ikke at stille krav til mennesker vidner derimod om disrespekt. Det er desuden helt i tråd med vores socialdemokratiske menneskesyn at stille høje krav til vores medmennesker. Som socialdemokrater hylder vi flittige og arbejdsomme personer, og vi bryder os ikke om manglende lyst til at bidrage til fællesskabet. Vores fællesskab er nemlig helt afhængigt af, at alle raske og rørige bidrager og tager del i fællesskabet. Socialdemokratiet kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, men vi glæder os som nævnt til at tage en drøftelse på den anden side af nytår om en mulig opstramning af betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at have genfremsat det her beslutningsforslag. Egentlig er jeg lidt ked af, at vi skal stå på talerstolen i dag, og det er ikke kun, fordi det larmer udenfor. Det er, fordi vi jo sådan set har diskuteret det her beslutningsforslag en gang i år, og i den forbindelse opfordrede alle de blå partier ministeren til at indkalde til forhandlinger og drøftelser om nye indfødsretsregler. Men det har ministeren så valgt ikke at gøre, og som en konsekvens af det, fornemmer jeg, står vi så her i dag. Lad mig derfor starte med at slå fast, som jeg også gjorde sidste gang, at det er en forudsætning for at blive en helstøbt del af det danske samfund, at man kan tale og forstå dansk. Det er der heldigvis også flere og flere her i Folketinget der indser. Når der nu efterhånden er bred konsensus herinde om, at det danske sprog er en forudsætning for at blive dansk, så må den logiske slutning deraf jo også være, at man skal kunne tale dansk for at blive dansk statsborger. Derfor strammede vi i 2018 under den Venstreledede regering også reglerne for sprogkrav, for det er vigtigt, at reglerne er stramme. Siden da har udgangspunktet været, at man skulle bestå en prøve i dansk 3 for at få lov at hente det her rødbedefarvede pas nede på kommunen. Der er dog en undtagelse. Hvis man lever op til nogle særlige strikse krav om selvforsørgelse, altså at man opfylder alle de andre krav og opfylder nogle ekstra særlige krav i forhold til selvforsørgelse, så kan man få dansk indfødsret ved at have bestået en prøve svarende til dansk 2. Det er den her mulighed, som Det Konservative Folkeparti foreslår afskaffet. Vi hilser egentlig den her diskussion velkommen. Det gør vi, fordi vi har observeret, at der er nogle ting i vores sprogkrav, som ikke nødvendigvis hænger særlig godt sammen. På den ene side er det helt sikkert, at der er blevet tildelt indfødsret til nogle mennesker, der ikke behersker det danske sprog godt nok. Det er et stort problem. Som jeg sagde før, er det at kunne tale dansk en forudsætning for at blive en helstøbt del af det danske folk. På den anden side oplever vi også nogle absurde sager, hvor der er folk, der har taget Danmark til sig, som taler bedre dansk end de fleste af os herinde, og som har skrevet flere bøger på dansk, der kan blive afvist. Derfor er vi åbne over for, at de regler skal justeres. Men jeg har ikke en fiks og færdig løsning med her i dag. Det havde jeg heller ikke sidst. Det er derfor, jeg gerne ville have haft de her forhandlinger. Og jeg er heller ikke sikker på, at det her forslag indeholder de rigtige balancer. Det er også, fordi vi er bekymret for, om man ad bagdøren sniger en eller anden form for uddannelsessnobberi ind i vores indfødsretssystem med det her forslag, hvis vi bare følger det blindt. Uddannelsessnobberi er vi meget imod i Venstre. Vi mener sådan set ikke, at en amerikansk faglært har dårligere forudsætninger for at blive dansker end en akademisk pakistaner, måske endda tværtimod. Derfor håber jeg meget, at udkommet af den her diskussion bliver, at ministeren får taget sig sammen og indkalder til de forhandlinger, han har lovet, så vi kan få kigget på, om de her regler kan skrues sammen på en bedre måde. Det er vi faktisk indstillet på i Venstre. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Dansk Folkepartis ordfører. Det er fru Marie Krarup. Værsgo.
I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne skærpe kravene til at få indfødsret. Vi har hele tiden haft den politik, at vi går efter at skærpe cirkulæret, som ligger bag, hvilke personer der kommer på loven, så meget som overhovedet muligt, selv om vi godt ved, at det tager meget lang tid, før vi kommer frem til det, som er det ideelle, nemlig at der kun bliver givet et vist antal statsborgerskaber om året, og at det først og fremmest bliver givet til folk, der gifter sig med danskere, og at der dernæst bliver stemt enkeltvis om de personer, der skal have statsborgerskab. Vel vidende, at det kan være svært at få flertal for det, er vi så, samtidig med at vi har haft det som endemål for eller ønskedrøm om, hvordan systemet med statsborgerskabet skal være, gået efter at skærpe cirkulæret mest muligt. Og det er jo også i høj grad lykkedes. Antallet af folk, der får et dansk statsborgerskab, er heldigvis blevet begrænset, i forhold til hvad det var før 2002, og det er også blevet drejet over til, at man kan meget mere. Man kan meget mere dansk, og der er flere, der bliver udelukket fra at få statsborgerskab. Så det er godt, men der er helt sikkert ting i cirkulæret, der kan skærpes, og vi er enige med Konservative om, at det her da er en af tingene, som man godt kan gøre. Jeg synes jo, at det næsten er på grænsen til det komiske, at De Konservative så i så mange år alligevel har stemt for de lovforslag, der bliver fremsat, men som man altså så alligevel har været imod. Jeg kan så forstå på ordføreren i dag, at man har besluttet sig for, at man trods alt vil stemme gult, og det er jo et stort fremskridt i forhold til tidligere, altså at man ikke bare stemmer grønt til noget, som man egentlig er uenig i. Det her er en fin form for skærpelse, som vi meget gerne vil støtte. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg er jo nødt til lige at svare på den kritik af Det Konservative Folkeparti, for som jeg husker det, er de nuværende regler nogle, der blev vedtaget af den daværende VLAK-regering, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Hvorfor var Dansk Folkeparti med til at vedtage de regler, hvis man synes, de var helt fuldstændig på månen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at De Konservative i forhandlingerne også sad og kæmpede for langt strammere regler. Hvorfor gik man så med, når man er så kritisk, som Dansk Folkeparti er?
Ordføreren.
Det var det, jeg brugte første del af min ordførertale på at forsøge at forklare, men det har jeg helt tydeligt ikke gjort godt nok. Det er, fordi vi har et ønske om, at der maksimalt skal være 1.000 statsborgerskaber om året, at de skal gives til folk, der gifter sig med danske statsborgere, og at der skal stemmes om hver enkelt person her i salen. Det er et ønske, vi har. Sådan burde det være. Vi har ikke 90 mandater, og derfor er vi nødt til at arbejde videre med det, der er muligt, og det, der er muligt, er at skærpe cirkulæret for, hvem der kommer med i loven. Det har vi arbejdet benhårdt på, og det er stort set lykkedes på en lang række punkter. Nogle gange har vi også været nødt til at stemme ja til lovforslagene for at vise, at vi var tilfredse med, at de var blevet skærpet, men vi har ikke været tilfredse med, at det ikke er blevet skærpet nok. Så det svarer lidt til nogle, der vil sejle mod vest, og så er det fuldstændig umuligt på grund af stormen; så er det okay, at man måske er nødt til at sejle mod nord i en periode, og så krydser vi mod vest igen senere, når det er muligt. Det er helt klart bedre end enten at synke eller at opgive turen.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg vil da også gerne takke Dansk Folkeparti for at kæmpe for strammere regler dengang under forhandlingerne. Det gjorde Konservative også, og selvfølgelig kan man godt gå med i en aftale, hvor man ikke får alle sine ønsker opfyldt. Man kritiserer Konservative for at være med i en aftale eller at stemme for ting, men Dansk Folkeparti har jo altså også været med i samme aftale. Så det er bare lige en påmindelse.
Ordføreren.
Som sagt har vi været med i aftalen, fordi det absolut er bedre end ingenting. Det er langt, langt bedre, men det er bare stadig væk meget langt fra det mål, som vi ønsker at nå. Og vi har dog været så ærlige, at vi så kun ganske få gange har følt os forpligtet til at stemme ja til indfødsretslovforslagene, når vi har fået nogle resultater i forhandlingerne. Bagefter er vi jo meget hurtigt gået tilbage til at sige, at der stadig væk er alt for mange fra den muslimske verden på lovforslagene til, at vi kan stemme ja. For vi vil stadig væk risikere at ændre Danmark for altid ved at stemme ja til de personer.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Lotte Rod. Værsgo.
Tak. Man skal kunne tale dansk for at blive dansk statsborger. Det er jeg enig i, men hvad er det egentlig, De Konservative foreslår her? I dag er det sådan, at man belønner folk, som er i arbejde, forsørger sig selv, bidrager til samfundet, og det synes jeg faktisk er et rigtig godt princip, og derfor synes jeg også, det giver god mening, at der er en gulerod i forhold til at være i arbejde. Derfor er jeg imod, at De Konservative vil fjerne den gulerod, og jeg forstår faktisk heller ikke, at det kan være konservativ politik.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Jamen så vil jeg bare spørge ordføreren ganske kort: Anerkender ordføreren, at der er parallelsamfund derude, hvor man kan leve hele sit liv, gå på arbejde sågar, og ikke tale dansk – altså områder, hvor det primære sprog er arabisk eller pakistansk eller et andet fremmedsprog? Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Men det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om her, at det er folk, der er i arbejde og mestrer dansk på dansk 2-niveau.
Hr. Marcus Knuth.
Det vil sige, at ordføreren er helt indforstået med, at man bare kan tage danskprøve 2, fordi man lever i et parallelsamfund, hvor der kun bliver talt arabisk, og derfor ikke er god nok til at tage danskprøve 3, og derfor skal man alligevel have dansk statsborgerskab, selv om man ikke mestrer det danske sprog.
Ordføreren.
Altså, den konservative ordfører taler jo, som om det at kunne dansk på dansk 2-niveau ikke er at kunne tale dansk. Jeg synes, ministeren faktisk redegjorde meget fint for, hvad dansk 2 dækker over. Så måske skulle vi bruge den her debat til, at spørgeren gik hjem og kiggede på, hvad man faktisk kan, og hvad man skal kunne for at kunne tale dansk på dansk 2-niveau.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan så forstå, at det her beslutningsforslag har været fremsat før af De Konservative. Som ny ordfører var det selvfølgelig fristende bare at printe ordførertalen ud fra sidst, behandlingen foregik, og læse den højt, men det vil jeg nu alligevel undlade at gøre. I SF er vi jo enige i, at det er afgørende for integrationen, at man kan det danske sprog, og at det er afgørende for at kunne fungere på det danske arbejdsmarked, men jeg hæftede mig ved et lidt interessant ord, som kom nede fra Venstres ordfører hr. Morten Dahlin. Han sagde, at han kunne være bekymret for uddannelsessnobberi, og det synes jeg faktisk var en utrolig god og dybsindig overvejelse, for der har jo været sådan en lille diskussion af, hvad dansk 3 egentlig svarer til. Det kan vi sikkert debattere i en god rum tid. Men hvis man f.eks. henholder sig til, hvad De Danske Sprogcentres formand mener at det svarer til, så siger han, at det egentlig henvender sig til folk, som har en 12-årig gymnasial skolebaggrund bag sig, og som kommer til Danmark for at bevæge sig ind på det sådan lidt mere højtuddannede arbejdsmarked. Forslagsstillerne anfører jo også, at man sådan set nogle gange kan nøjes med at have bestået danskprøve 2, som henvender sig til noget lidt andet, det giver kompetencer til at kunne påtage sig erhvervsarbejde, hvis man vel at mærke ikke har modtaget kontanthjælp i en stor del af perioden. Og der synes jeg, at betegnelsen uddannelsessnobberi, og at man kunne være bekymret for det, hvis vi vedtog det her forslag, faktisk er utrolig passende. Det er ikke sådan, at vi i SF mener, at man skal kunne én form for dansk, og at det er højtuddannet dansk, for at være funktionel på det danske arbejdsmarked, og derfor kan vi igen ikke støtte De Konservatives forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Enhedslisten, og så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo. Fru Mette Thiesen!
Tak, og undskyld. Jeg sad og tænkte, at det stadig var lovforslaget, men det er selvfølgelig beslutningsforslaget, vi drøfter nu. Selvfølgelig skal man tale et ordentligt dansk, hvis man vil have det danske statsborgerskab, men dette er endnu en mindre justering af en i grunden fuldstændig håbløs tilgang til det at skulle have den fineste gave, Danmark kan give, nemlig det danske statsborgerskab. I vildskab har politikerne i årtier kastet om sig med det danske statsborgerskab til mennesker, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Det her forslag vil ikke ændre på det, på trods af at det er et lillebitte skridt i den rigtige retning. Men den her superliner, som indfødsretsområdet er, skal ikke bare have ændret kursen en lillebitte smule; den skal vendes helt væk fra isbjerget. Politikerne skal stoppe med lemfældigt at smide om sig med statsborgerskaber. Vi skal stoppe tildelingen af statsborgerskaber til folk, der kommer fra muslimske lande, som vi ved er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, når de kommer hertil. I Nye Borgerlige ønsker vi at løse udlændingespørgsmålet fra bunden. Det indbefatter også at stoppe politikernes lemfældige omgang med det danske statsborgerskab og sikre det frie og trygge samfund, som generationer før os har bygget op. Det ønsker Nye Borgerlige. Vi støtter selvfølgelig det her forslag og opfordrer i øvrigt Folketinget til at stramme indfødsreglerne yderligere. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Tak.
Tak for det. Vi har det ønske, at folk, som har boet i Danmark og har tilknytning til Danmark, skal have lov til at have statsborgerskab, hvis de regner sig selv for danskere. Grundtvig formulerede det bedre end os, da han sagde: »Til et folk de alle hører/ som sig regne selv dertil«. Problemet er, at vi ikke kan gå ind i folks hoveder og tjekke, om de regner sig som en del af den danske nation, og derfor har vi alle mulige ting for ligesom at prøve at kompensere for, at vi ikke kan se ind i deres hjerner. Derfor prøver vi at kigge på nogle andre ting: Har de vist en villighed til at lære det danske sprog, har de vist en villighed til at være en del af det danske samfund, har de vist en villighed til at ernære sig selv i det danske samfund osv. osv.? Men det er alt sammen for ligesom at prøve at finde ud af, om de faktisk ønsker at være danske, om de er solidariske med det danske samfund, og om de føler sig selv i samme båd som os andre danskere. Det her forslag om, at det ikke skal være muligt at få dansk statsborgerskab, hvis man kun kan beherske dansk på dansk 2-niveau, heller ikke selv om man har gjort alle mulige andre indsatser for at være en bidragende del af det danske samfund, kan vi ikke støtte. Vi mener ikke, at det her med, om man regner sig selv som en del af den danske nation, måles ved, om man behersker skriftlig dansk på et gymnasialt niveau. Vi mener faktisk og tror på, at hvis man har ydet en indsats i det danske samfund for at være en bidragydende part af det danske samfund og man kan kommunikere på dansk og forstå dansk og læse dansk og også skrive dansk, men dog ikke på et gymnasialt niveau, så er der en mulighed for, at man har et oprigtigt ønske om at være en del af den danske nation og være solidarisk med det danske samfund. Vi mener ikke, at det afgørende er, om man kan dansk på dansk 3-niveau eller på dansk 2-niveau, så vi må stemme nej til det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Jeg mener, at det nok vigtigste fundament for at være dansk selvfølgelig er det danske sprog. Og jeg vil gerne begynde med at takke Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti for at bakke det her forslag op. For os er det sund fornuft. Og så vil jeg sige, at jeg er lidt ærgerlig over, at Socialdemokratiet og Venstre ikke kan støtte op om det. Jeg husker tydeligt for nogle år siden, da hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, at der er huller i danmarkskortet, hvor Danmark ikke er Danmark – parallelsamfund bliver de også kaldt: Man kan bo, man kan gå på arbejde, man kan være sammen med sin familie dag ud og dag ind stort set uden at tale det danske sprog. Derfor føler vi ikke, der skal laves en undtagelse; altså, vi føler ikke, at det, at man har haft et arbejde et stykke tid, er godt nok til at gå ind og lempe de her regler om at tage danskprøve 3. Hvis det er sådan, at man arbejder på en pakistansk restaurant eller er frisør i et område af et parallelsamfund, hvor dagligsproget er arabisk, så mener jeg ikke, det er godt nok til at gå ind og lempe på de her regler. Derfor er jeg selvfølgelig rigtig ked af, at de to store partier er imod det her, for dermed er det jo noget, som i sagens natur ikke kan blive vedtaget her i Folketinget. Det får mig også til at grue for de forhandlinger om dansk statsborgerskab, som vi går i møde, for hvis man end ikke vil lave den lillebitte opstramning og sige, at man skal kunne ordentligt dansk på niveau 3, hvor meget får vi så egentlig ud af at mødes til de forhandlinger? Nu skal vi her som det næste behandle forslaget om kriminalitet. Her udtrykte Venstre i hvert fald meget klart – da Nye Borgerlige, tror jeg det var, spurgte – at kriminelle ikke skulle have dansk statsborgerskab, og Socialdemokratiet har også signaleret, at man ønsker opstramninger; det er jeg glad for. Så jeg håber i hvert fald, man kan komme det beslutningsforslag i møde. Men det, at man end ikke vil stramme op på den lillebitte ting, der handler om at kunne ordentligt dansk, får mig altså til at grue for forhandlingerne om dansk statsborgerskab. Men som forslagsstillere støtter vi selvfølgelig det her forslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lotte Rod. Værsgo.
Jeg har ikke noget spørgsmål, men jeg har lovet at sige fra Enhedslistens ordfører, at de stemmer imod. Så det er hermed gjort.
Tak. Det kommer ikke som en stor overraskelse, men det er godt at vide. Det havde jo været en unik alliance, hvis Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Enhedslisten sammen støttede det her, men der er vi desværre ikke.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Det er blot for ligesom at udtrykke en skuffelse over hr. Marcus Knuths debatniveau her, for hr. Marcus Knuth bliver ved med at opstille det, man kalder en stråmand, nemlig at dem, der ikke kan støtte dette lovforslag, har den holdning, fordi de ønsker at give statsborgerskab til folk, der nærmest ikke kan betjene sig af dansk. Det var det, der var indholdet i hr. Marcus Knuths tale, og det er jo ikke sandt. Hvis en person har været 5 år i Danmark og taler dansk på et danskprøve 2-niveau, så vil danskere sige: Nej, du er godt nok dygtig til dansk – har du virkelig kun været her i 5 år? Så det er jo ikke rigtigt, hvad hr. Marcus Knuth siger. Når man ikke kan fremme sin sag ved at fremlægge den korrekt og sagligt, så er der jo noget galt med ens sag. Man må jo kunne fremlægge sin sag korrekt og sagligt, hvis man tror på, at man har en sag.
Ordføreren.
Det er jeg simpelt hen ikke enig i, for der bliver sagt, at man skal have bestået danskprøve 3, medmindre det er sådan, at man har arbejdet et stykke tid i Danmark. Og hele argumentet bag, at man skal have arbejdet et stykke tid i Danmark, er, at når man har været på en arbejdsplads, hvor man har danske kollegaer og taler dansk og bruger det danske sprog, så kan man det nok rigtig godt alligevel. Men fordi vi jo har parallelsamfund – som den tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen kaldte for huller i danmarkskortet – hvor man kan leve hele sit liv og ikke tale det danske sprog, så synes jeg ikke, at den her arbejdsmarkedsundtagelse er fair nok.
Hr. Ole Birk Olesen.
Igen vil jeg sige, at det jo ikke er det, det handler om. Kriteriet vedrørende danskprøve 2 handler jo ikke om at leve i et parallelsamfund og ikke tale det danske sprog – så ville man da aldrig kunne nå et danskprøve 2-niveau. Danskprøve 2 kræver da, at man bruger det danske sprog dagligt, fordi man har et arbejde, hvor man taler dansk, eller deltager i en uddannelsesaktivitet, hvor man taler dansk, eller har været i Danmark i mange år og følger dansk tv og lignende. Danskprøve 2 kræver da meget mere, end at man er i et parallelsamfund, hvor der ikke tales dansk. Så igen prøver hr. Marcus Knuth at tegne et billede af, at vi, der ikke støtter hr. Marcus Knuths beslutningsforslag, vil noget ganske andet end det, som er virkeligt. Det er jo helt og aldeles usagligt.
Ordføreren.
Ud fra den argumentation må jeg jo konkludere, at Liberal Alliance ønsker, at man overhovedet ikke skal tage danskprøve 3, men at alle bare skal tage danskprøve 2. Det er jo en massiv lempelse, i forhold til hvor godt – eller rettere dårligt – dansk, man taler, og det er i hvert fald ikke det, vi Konservative ønsker.
Tak. Den næste er hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Jeg vil også spørge De Konservative om noget. Jeg er enig i, at man skal kunne snakke godt dansk, og ordføreren bliver ved med at fortælle om, at der er parallelsamfund derude, hvor man ikke snakker dansk. Medgiver ordføreren ikke også, at der kan være parallelsamfund, hvor man snakker rigtig godt dansk? Altså, jeg var forbi den franske ambassade, hvor Hizb ut-Tahrir stod, og de snakker alle sammen meget godt dansk – det, jeg kunne høre af det. Så jeg tænker, at man vel sagtens kan være nogenlunde integreret og snakke lidt halvdårlig dansk. Nu tænker jeg på nogle af de jugoslaviske indvandrere; mange af dem var serbere, der kom til Danmark, og jeg vil vove den påstand, at mange af dem er bedre integreret end dem, der stod foran ambassaden, selv om den første gruppe snakker væsentlig dårligere dansk end den anden.
Ordføreren.
Jo, desværre er der jo folk, der taler fuldstændig flydende dansk, og som er fuldstændig uintegrerede i Danmark, og det er også derfor, vi konservative siger, at danskkravet ikke er vores eneste krav. Det er det første i en lang række af krav. Og de krav ser vi jo så frem til at diskutere med Socialdemokratiet, når vi kommer til forhandlingerne her på den anden side af jul.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det glæder vi os også til, og jeg har også meget sympati for forslaget. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at man taler rigtig godt dansk. Men det er, fordi den konservative ordfører siger, at det er det vigtigste; sådan forstod jeg det. Det er vel lige så vigtigt med kriminalitet eller med, om man vil det danske samfund. Medgiver ordføreren ikke, at der kan være nogle få personer, som af forskellige grunde kan have svært ved at tale et flydende dansk, men som alligevel godt kan ville det danske samfund, og så er der en stor gruppe mennesker, desværre, der taler flydende dansk, men som ikke vil?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender som sagt, at der er folk, der taler dansk, men som desværre ikke er integreret, men vi synes altså ikke, at danskprøve 3 er et så højt krav, at det skulle betyde, at man ikke kan få dansk statsborgerskab. Altså, for os er det at ville det danske statsborgerskab så meget og det at have så stort et ønske om at være en del af vores samfund noget, der gør, at man virkelig tager sig sammen og sætter sig ned og både lærer at tale det danske sprog, men også lærer at skrive det danske sprog. Det synes vi ikke er for meget forlangt.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag permanent at udelukke alle personer, der er idømt en betinget eller ubetinget fængselsstraf, fra at kunne få dansk statsborgerskab. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er en gave at få dansk statsborgerskab. Tildelingen af det danske pas til udlændinge er en stor tillidserklæring fra det danske samfund, og hvis man ønsker at få dansk statsborgerskab, skal man selvfølgelig også kunne opføre sig ordentligt og gøre sig fortjent til det. Der gælder i dag regler for, hvornår man kan blive dansk statsborger, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Senest i sommeren 2018 var blandt andre De Konservative med til at stramme de her regler, så det blev sværere at blive dansk statsborger, hvis man har begået kriminalitet. Det betyder, at flere forbrydelser nu udelukker en person fra nogen sinde at kunne blive dansk statsborger. Lad mig bare komme med et par enkelte eksempler. Hvis man får en ubetinget straf på 1 år eller derover, medfører det permanent udelukkelse. Hvis man begår personfarlig kriminalitet og får en ubetinget straf på 3 måneder eller derover, medfører det permanent udelukkelse. Hvis man udøver vold mod børn eller begår en seksualforbrydelse, betyder det permanent udelukkelse, hvis ansøgeren var over 18 år, da forbrydelsen blev begået. Hvis man begår bandekriminalitet, medfører det permanent udelukkelse. Apropos bandekriminalitet arbejder vi i regeringen lige nu på et lovforslag om, at det skal være muligt ved dom at frakende personer, der dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, deres danske indfødsret, medmindre de derved bliver statsløse. I forhold til de skærpelser af de her krav, som vi aftalte tilbage i sommeren 2018, har vi været i arkivet og forsøgt at finde ud af, hvad effekten af dem egentlig har været. Hvis du tager fra sommeren 2018 og til sommeren 2020, altså en 2-årig periode, så er der givet 94 afslag, hvor ansøgeren var udelukket på grund af kriminalitet. Indfødsretsudvalget fik også en orientering om det her tilbage i august. I 83 af de sager ville den pågældende ikke have været udelukket efter de tidligere regler. Det vil sige, at de skærpelser, som vi aftalte i sommeren 2018, har medført, at de her 83 personer har fået afslag på deres ansøgning på grund af kriminalitet. Det synes jeg godt vi kan være tilfredse med, fordi ens handlinger selvfølgelig skal have konsekvenser, men der skal også være den rette balance mellem overtrædelsen af loven og de konsekvenser, det får. Hvis vi udelukker alle, der har fået ubetinget og betinget fængselsstraf, permanent fra at få dansk statsborgerskab, vil vi også udelukke den person, der f.eks. som ung er blevet idømt en kort betinget fængselsstraf. Det kunne f.eks. være en person, der som 22-årig er idømt 14 dages betinget fængsel for graffitimaling på et tog. I sådan et tilfælde vil vedkommende efter det her beslutningsforslag også langt senere i livet, altså som 40- eller 50- eller 80-årig være udelukket fra dansk statsborgerskab. Så jeg mener, det er et spørgsmål om balance, hvor vi både bør tage højde for, hvilke forbrydelser der er tale om, og så den idømte straf. Men jeg er som sagt helt enig med Det Konservative Folkeparti i, at det er en gave at blive dansk statsborger, og at vi skal stille høje krav til dem, der ønsker at blive danske statsborgere, men jeg er ikke enig i, at den rette balance er fundet i det her beslutningsforslag. Derfor kan vi fra regeringens side ikke støtte forslaget. Som jeg også har sagt før – gentagne gange – i dag ved behandlingen af tidligere forslag, regner jeg med i løbet af december måned at indkalde alle Folketingets partier til forhandlinger om et nyt indfødsretscirkulære, hvor vi justerer de eksisterende regler. Det regner vi med at kunne komme i gang med de egentlige forhandlinger om på den anden side af nytår. I den forbindelse vil vi selvfølgelig også få lejlighed til at diskutere det her forslag, men jeg vil også gerne sige, at vores udgangspunkt er, at vi skal finde den rette balance, og jeg er lidt nervøs ved, at det her beslutningsforslag ikke har fundet den rette balance.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg glæder mig meget til de forhandlinger, vi skal have her i starten af det nye år. Men helt ærligt, hvis vi allerede nu med de her to beslutningsforslag fra Konservative kan konstatere, at regeringen ikke vil stramme den lillebitte smule op på det, at man skal kunne tale ordentligt dansk, og man så nu heller ikke vil stramme den meget, meget åbenlyse ting op, at kriminelle udlændinge som udgangspunkt ikke skal have dansk statsborgerskab, hvad er der så overhovedet at gå til forhandlinger om?
Ministeren.
Jeg synes, der er rigeligt at forhandle om. Vi har også fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side nogle ønsker om, at der skal ske noget, hvad angår kriminalitet. Jeg siger bare i dag, at jeg synes, den balance, der ligger i det her beslutningsforslag, er lidt skæv. Så lad os prøve at bevæge os lidt ind i den substantielle diskussion. Jeg nævner i min tale et konkret eksempel på en dom, der er faldet, som siger, at en 22-årig mand, der har malet graffiti på et tog, har fået 14 dages betinget fængsel. Skal vi sige til ham, at han aldrig i resten af sit liv vil kunne blive dansk statsborger? Et andet konkret eksempel: En 27-årig mand, der er dømt for knallerttyveri mere end en gang, får 10 dages betinget fængsel. Skal vi sige til ham, at han aldrig nogen sinde kan blive dansk statsborger? Jeg er ikke sikker på, at vi har fundet den rette balance der, hvis vi stemmer for det.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg har det sådan, at jeg ikke synes, man skal lave graffiti på S-tog. Jeg synes heller ikke, man skal det stjæle en knallert. En del af lovgivningen er præventiv, og det kunne jo være, at de her to lovbrydere ikke havde malet graffiti eller stjålet en knallert, hvis det var sådan, at de var klar over, at det ville afholde dem fra at få dansk statsborgerskab. Anerkender ministeren, at den opstramning, som vi foreslår her, også vil have en rigtig, rigtig fornuftig præventiv effekt?
Ministeren.
Jeg synes også, det er forkert at lave graffiti på S-tog, og jeg synes også, det er forkert at stjæle knallerter. Det tror jeg vi er 179 mennesker herinde der synes, og derfor har vi også en straf for det, og hvis man er udlænding, synes jeg også, det er helt rimeligt, at der kan være en tillægsstraf, i form af at der kommer en karensperiode, hvis man søger om dansk statsborgerskab. Det, vi diskuterer, er, om man permanent, for altid, skal udelukkes fra at kunne få dansk statsborgerskab, hvis man har stjålet en knallert eller malet på et S-tog. Det synes jeg ikke.
Tak for det. Så har jeg ikke flere på listen, og vi siger tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at der selvfølgelig skal være meget stramme betingelser for at kunne opnå dansk statsborgerskab, særlig når det omhandler vandelskravet om kommende statsborgeres moral og evne til at overholde dansk lovgivning og ikke at begå kriminalitet. Vi mener altså, det er helt rimeligt, at vi fra politisk side stiller stramme krav til personer, der ønsker at blive en del af vores fællesskab, for man skal gøre sin pligt, før man kan kræve sin ret. Det er nemlig et stort privilegium at blive dansk statsborger. Der skal særlig ses i lyset af de eksempler, hvor Folketinget tidligere har tildelt dansk statsborgerskab til personer, som senere har vist sig at være ligeglade med vores fællesskab, og som vi i flere tilfælde ikke kan udvise, fordi de alene er danske statsborgere og dermed ville blive statsløse. Derfor skal vi selvfølgelig have stramme betingelser for opnåelse af dansk statsborgerskab. I 2018 indgik et flertal af Folketingets partier en aftale om at stramme betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab. Aftalen indeholdt bl.a. et element om, at personer, der tidligere har begået kriminalitet, fik sværere ved at opnå dansk statsborgerskab. Den aftale var vi i Socialdemokratiet meget tilfredse med. Jeg vil også gerne takke De Konservative igen for at fremsætte et fornuftigt beslutningsforslag og rejse debatten, og som nævnt tidligere i dag vil vi meget gerne se på, om der skal yderligere stramninger til af de betingelser, som personer, der søger om at blive danske statsborgere, skal opfylde, for vi skal gå langt for at forhindre at tildele dansk statsborgerskab til personer, der ikke ønsker at blive en del af det danske samfund, opføre sig ordentligt og bidrage til vores fællesskab. Endelig mener vi i Socialdemokratiet, at der skal være en fornuftig balance mellem en lovovertrædelse og de konsekvenser, som en given lovovertrædelse medfører. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, men vi ser frem til at drøfte yderligere stramninger, når vi har forhandlinger på den anden side af nytår.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes jo, det er trist, at vi nu går ind i nogle forhandlinger, hvor de to mest åbenlyse opstramninger – netop det, at udlændinge skal kunne ordentligt dansk, og at kriminelle udlændinge ikke skal have dansk statsborgerskab – allerede er blevet fejet af bordet af Socialdemokratiet. Hvis man går ud og spørger den helt almindelige danske befolkning, om en kriminel udlænding, der har siddet i fængsel eller i hvert fald har fået en fængselsdom, skal kunne få dansk statsborgerskab, hvad tror ordføreren at flertallet af danskerne ville svare?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg skal lidt længere væk fra Slotspladsen, hvis jeg skal møde helt almindelige danskere – ikke lige udenfor lige nu! Men jeg forstår godt, hvad ordføreren mener. Jeg tror, det kommer meget an på sagerne. Lad mig give et eksempel. Jeg sad og hørte en podcast forleden om danske jøder, der fortalte om chikane i byen i nattelivet. På et tidspunkt var der en pige, der havde stukket nogen en flad; vedkommende havde generet hende, fordi hun havde en davidsstjerne om halsen. Lad os sige, at hun var israelsk statsborger – mener spørgeren så, at hun aldrig nogen sinde skulle kunne få et dansk statsborgerskab? For det er ulovligt at slå eller give nogen en flad, men man kan være presset op i et hjørne og gøre det. Sådan er det jo også nogle gange, når man læser om nogle domme; når man så dykker ned i dem, kan man nogle gange have en forståelse for det skete i enkelte tilfælde – i enkelte tilfælde, for langt de fleste, der har begået kriminalitet, skal selvfølgelig ikke have et dansk statsborgerskab.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen i forhold til helt særlige tilfælde har vi jo også udvalget, hvor der er dispensationssager. Altså, det at få en fængselsdom, er jo ikke bare en bøde – der er mange, der bruger fartbøder som eksempel. Jeg har engang fået en fartbøde, og jeg fik altså ikke en fængselsdom, hverken betinget eller ubetinget. Så når man får en fængselsdom, er man altså ret højt oppe på skalaen. Så mener ordføreren ikke – både ud fra et præventivt synspunkt, men og også ud fra et fornuftssynspunkt – når nu det danske statsborgerskab er noget så
Ordføreren.
Jo, i langt, langt de fleste tilfælde. Men som jeg forstår det i forhold til en betinget dom, ville man jo nok få det i dette tilfælde – nu kan jeg ikke huske, hvordan sagen endte, men sådan noget med at slå kan jo godt give en betinget dom. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at vi indkalder til de her forhandlinger, og så må vi kigge på det. Det betyder jo ikke, at der ikke kan komme nogle stramninger. Jeg tror, det er de færreste partier, der har lyst til at belønne folk, der begår grov kriminalitet.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg ved ikke lige, hvad der skete, men lyden forsvandt før, da ministeren var oppe, men så får ordføreren spørgsmålet i stedet for. Det er rigtigt, at der blev lavet en stramning i 2018, hvor man bl.a. sagde, at der var nogle forbrydelser, som medførte, at man for altid blev udelukket fra at få dansk indfødsret. Men der var også nogle problemer med Det Centrale Kriminalitetsregister, nemlig at der var nogle domme, som forsvandt, sådan at man faktisk ikke havde mulighed for at følge op på det, fordi de domme simpelt hen forsvandt ud af systemet, så de embedsfolk, der ligesom skulle sidde og tjekke de her ting, ikke kunne se det. Der er blevet spurgt om det i 2019, hvor man sagde, at der var en undersøgelse i gang, og som ville være færdig medio 2020. Vi har ikke rigtig hørt noget til det. Jeg har stillet spørgsmål om det igen og indtil videre ikke fået noget svar på det. Kan ordføreren sætte lidt ord på, om Socialdemokratiet og ministeriet er kommet tættere på at finde en løsning på det her?
Jeg kender ikke konkret til de ting, der skulle være forsvundet eller ikke længere skulle være at finde i registeret, men jeg synes, at Nye Borgerlige skal tage det med og meget gerne komme med idéer til, hvordan man kan stramme det yderligere. Jeg vil sige det igen: Der er ikke nogen, der har et ønske om, at folk, der begår kriminalitet, skal have dansk statsborgerskab. Jeg tror ikke, der er meget uenighed mellem Socialdemokratiet og Nye Borgerlige i forhold til det her sådan helt generelt.
Fru Mette Thiesen.
Det tror jeg nu nok der er, men det var overhovedet ikke det, jeg spurgte ind til. Det var egentlig bare, om man havde fundet en løsning, så man reelt set kan gennemføre den stramning, man lavede i 2018, med hensyn til at der var nogle forbrydelser, som skulle udelukke en fra statsborgerskab for altid. Det er jo bare et problem, hvis man ikke kan se det i Det Centrale Kriminalregister efter nogle år, hvis der simpelt hen er nogle, der forsvinder. Der blev igangsat en undersøgelse, og det er bare der, jeg spørger ind til, om der er kommet noget ud af den undersøgelse, sådan at man får løst det problem, og til, hvad Socialdemokratiet ellers vil gøre ved den problematik.
Ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til, præcis hvad der er sket i forhold til Det Centrale Kriminalregister. Det hører jo under Justitsministeriet. Men nu kommer ministeren, og det kan være, at ministeren ved lidt om det og kan komme ind på det, når ministeren kommer på igen. Jeg har ikke selv kendskab til det.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Endnu en gang vil jeg starte med at sige, at jeg egentlig er lidt ked af at skulle stå her på talerstolen, og det skyldes stadig væk ikke dem ude på Slotspladsen, selv om jeg bliver mere og mere irriteret over larmen. Det skyldes det samme, som det gjorde før, nemlig at det her beslutningsforslag har vi sådan set diskuteret en gang i år. Jeg synes faktisk, vi havde en god og substantiel drøftelse, og på baggrund af det sendte vi jo et brev over til ministeren og bad om, at der blev indkaldt til forhandlinger. Det lovede ministeren at han ville gøre, men han har ikke gjort det endnu, og derfor står vi her igen. Derfor kan jeg starte med at sige det samme, jeg sagde sidst. Det danske statsborgerskab er noget helt særligt. Det skal ikke være for hvem som helst. Som udlænding skal man, bare for at give et par eksempler, forstå og acceptere danske værdier, og man skal tale sproget, og så skal man selvfølgelig også overholde de danske love og regler. Derfor er Venstres holdning også krystalklar: Udlændinge, der har begået alvorlig kriminalitet, skal ikke kunne få dansk statsborgerskab. Det går simpelt hen ikke, at man f.eks. kan begå bandekriminalitet eller begå vold mod børn og så bagefter blive belønnet med et dansk pas. Derfor har vi også strammet reglerne, så f.eks. den type kriminalitet udelukker en fra at få statsborgerskab for evigt – for evigt! De stramninger, vi lavede i 2018, medførte også, at hvis man får en ubetinget fængselsstraf på mellem 6 og 12 måneder, så skal der gå 18 år, før man kan komme i betragtning til at blive dansk statsborger. Hvis man har fået en ubetinget fængselsstraf på over 1 år, kan man aldrig få dansk statsborgerskab, og hvis vi taler om personfarlig kriminalitet, vil enhver ubetinget fængselsstraf på 3 måneder eller mere give udelukkelse på livstid. Så vi har i Venstre tidligere været med til at stramme reglerne, men betyder det så, at vi har de perfekte regler i dag, og at de ikke kan ændres? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Vi mener faktisk, at der er brug for at kigge på reglerne for statsborgerskab, både i forhold til tildeling og fratagelse. Vi er f.eks. alt for dårlige til at tage statsborgerskab fra bandekriminelle, og Venstre har i dag fremsat et forslag om at bruge noget af den nye juridiske hjemmel, der er kommet, over for bandekriminelle, til også at tage statsborgerskabet fra folk, der begår kriminalitet, hvis der er tale om alvorlig narkokriminalitet. Vi synes også, det er værd at kigge på tildelingen af statsborgerskab til kriminelle, særlig dem med ubetingede fængselsstraffe. Så vi ser frem til drøftelsen i ministeriet. Vi håber, den kommer snart. Vi er i hvert fald klar. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Vi er i Dansk Folkeparti helt på linje med forslagsstillerne her. Vi synes, det er fornuftigt at stramme på det her område. Vi synes ikke, at man skal have dansk statsborgerskab, hvis man har begået alvorlig kriminalitet, og det må det jo siges at være, hvis man er deroppe, hvor man kan få betinget eller ubetinget fængselsstraf. Så det her er en fornuftig stramning af cirkulæret. Det vil vi meget gerne støtte. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Lotte Rod. Værsgo.
Skal man kunne få dansk statsborgerskab, hvis man har begået personfarlig kriminalitet med en straf på over 3 måneders fængsel? Nej. Skal man kunne få dansk statsborgerskab, hvis man har begået vold mod børn? Nej. Skal man kunne få dansk statsborgerskab, hvis man har begået seksualforbrydelser? Nej. Eller skal man kunne få dansk statsborgerskab, hvis man har begået bandekriminalitet? Nej. Sådan er reglerne allerede i dag, og derfor synes jeg, at det er vigtigt, at det, når vi har den her diskussion, ikke kommer til at lyde, som om alle kriminelle bare får statsborgerskab. Der er faktisk ret stramme regler for det. Hvis vi kan finde nogle eksempler, hvor det giver mening, vil vi også i Radikale Venstre gerne være med til at kigge på det Men jeg mener ligesom ministeren, at der jo skal være en balance i, at man, hvis man f.eks. har lavet nogle ting, mens man var ung, ikke skal være udelukket fra det for evigt. Det er den balance, vi har i vores retssystem, og den balance synes jeg det er vigtigt holde fast i. Derfor er vi i Radikale Venstre imod forslaget. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at Enhedslisten også er imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
De nuværende regler siger jo, at man kan sidde i fængsel i helt op til 1 år og så derefter efter en karensperiode få dansk statsborgerskab. Det synes jeg jo er afsindigt. Man skal lave noget meget, meget voldsomt for at få 1 års fængsel. Selv om vi ikke helt kan mødes, når det gælder, at enhver fængselsstraf skal udelukke fra det danske statsborgerskab, som De Konservative jo ønsker, kan ordføreren så komme mig et skridt i møde i forhold til grænsen på 1 år? Kan vi bare sige et 1/2 års, 1/4 års eller 1 måneds fængsel? Eller synes ordføreren, at det er fint nok med 1 års fængsel, som det er i dag?
Ordføreren.
Jamen det er jo faktuelt forkert, at der skal 1 års fængsel til, før man ikke får statsborgerskab. Der er jo en lang række ting, som man bliver udelukket fra i en periode. Altså, hvis man f.eks. får en bøde på 3.000 kr., er man udelukket fra at få statsborgerskab i 4½ år. Så det er simpelt hen faktuelt forkert, at der skal 1 års fængsel til, at man bliver udelukket.
Hr. Marcus Knuth.
Nu taler vi altså om to vidt forskellige ting. For at man er udelukket permanent, gælder den øvre grænse på 1 års fængsel. Så er jeg godt klar over, at der er nogle karensperioder. Nu taler vi om dem, der bliver udelukket for evigt og altid. Hvor skal grænsen gå der i forhold til Radikale Venstre? Kan vi stramme bare en lille smule op, eller er reglerne fine, som de er?
Ordføreren.
Mit udgangspunkt er, at vi rammer balancen, sådan som den er i dag. Jeg vil gerne, hvis der er noget, der giver mening at kigge på, se på det, men vi skal ramme en balance, sådan at hvis man gør nogle ting, som ikke er så alvorlige, mens man stadig er ung, er man ikke bundet af det for evigt. Det er bare vigtigt for mig i den her diskussion at holde fast i, at det er et forkert billede at tegne til folk, der måtte sidde derude og følge med i vores debat, at det ikke har nogen konsekvenser, medmindre det er en straf på 1 års fængsel. Altså, selv for en bøde på 3.000 kr. er man udelukket fra at få statsborgerskab i 4½ år.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til SF's ordfører. Det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Mange tak for ordet. Adgang til dansk statsborgerskab er jo ikke noget, man bare sådan lige får, og det giver fin mening, at der er visse kriterier, f.eks. straffeattest og sprogkundskaber, hvilket vi jo også har fået slået fast i løbet af de foregående debatter. I SF bakker vi helhjertet op om, at vi skal stille krav til alle de mennesker, der ønsker et dansk statsborgerskab. Som det jo også fremgår, er der sådan set allerede ret tydelige krav til ansøgere, der søger om dansk statsborgerskab, bl.a. om danskkundskaber, selvforsørgelse og om, hvorvidt man er straffet tidligere. Der er i visse situationer karensperioder, og der er skærpede krav for personfarlig kriminalitet, terrorisme, bandekriminalitet og seksualforbrydelser. Der er tale om grov kriminalitet, som vi som samfund overhovedet ikke skal acceptere, men skal lade få konsekvenser. Men vi skal ikke brændemærke eksempelvis meget unge mennesker, der i en tidlig ungdom er kommet til at lave sådan en enkelt fejltagelse og har fået en betinget dom, men måske siden hen holder sig på den rigtige side af loven. I SF er vi sådan set åbne for at gøre mere i forhold til kriminalitet, som er meget alvorlig, og for, at det får skærpet betydning for statsborgerskab og udvisning, men mindre forseelser skal ikke hindre ellers sådan ret pligtopfyldende borgere i at opnå statsborgerskab. Med det vil jeg meddele, at SF stemmer imod forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.
For langt de fleste danskere vil ordlyden af det her forslag vække genklang. Selvfølgelig skal de, der har forbrudt sig mod Danmarks lovgivning, ikke belønnes med den fineste gave, nemlig det at få det danske statsborgerskab. Den logik er dog desværre ikke trængt ud i alle kroge på Christiansborg. Desværre er der et stort flertal af politikere og partier på Christiansborg, der stadig mener, at vi skal kaste denne fine gave i grams, og det er ulykkeligt, ikke bare for Danmark, men også for de kommende generationer – generationer af danskere, der skal leve med, at kriminelle udlændinge nu kan begå mere kriminalitet, og at det er endnu sværere at smide dem ud af landet. I Nye Borgerlige mener vi, at vi skal gå langt strengere til værks. Vi vil stoppe al tildeling af statsborgerskab til udlændinge, der kommer fra muslimske lande, som vi har statistisk belæg for er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom, og udlændinge, der er tildelt dansk statsborgerskab, skal have det frataget og udvises, hvis de bliver idømt en ubetinget frihedsstraf. Vi stemmer selvfølgelig for det her forslag, der skærper reglerne. Jeg har ligeledes spurgt ind til, hvor mange kriminelle udlændinge der er på det lovforslag om indfødsret, som vi behandlede tidligere i dag. Forslaget her er et lille skridt på vejen, men der skal mere til. I Nye Borgerlige ønsker vi ikke flere lappeløsninger – vi ønsker at løse udlændingepolitikken fra bunden.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Vi vil i Liberal Alliance gerne være med til at stramme op på tildelingen af statsborgerskab, herunder på tildelingen af statsborgerskab til ansøgere, som har begået straffelovsovertrædelser i Danmark. Vi har svært ved at tro på, at man, hvis man kommer hertil fra et andet land og i løbet af forholdsvis kort tid, en kort årrække, allerede går i gang med at begå kriminalitet mod mennesker i det nye land, man er kommet til, så har et oprigtigt ønske om at være et fuldgyldigt medlem af dette land, altså i dette tilfælde Danmark. Og det er begrundelsen for, at vi mener, at det skal have alvorlige konsekvenser for folks ansøgning om statsborgerskab, hvis man har begået straffelovsovertrædelser i Danmark. Omvendt er det her beslutningsforslag også meget ultimativt på den måde, at man for evigt mister retten til at modtage et dansk statsborgerskab, hvis man er blevet idømt en ubetinget eller betinget fængselsstraf. Vi er helt enige i de regler, der er i dag, som gør, at man for alvorlige forbrydelser mister retten til at blive statsborger i Danmark for evigt, men vi mener ikke, at dette »for evigt« skal gælde for – i sammenligning med dette – meget mildere forbrydelser. Har man f.eks. begået forholdsvis milde straffelovsovertrædelser, som ville kunne udløse en betinget eller ubetinget dom, så tænker vi, at det kunne være passende med f.eks. en 25-årskarantæne, sådan at den plet, der er på ens ansøgning om statsborgerskab, efter 25 år forsvinder, hvis man har optrådt ordentligt og på lovens side i Danmark, og man kan så få statsborgerskab. Det er denne absolutte del om, at det er »for evigt«, man mister retten til at få dansk statsborgerskab, som gør, at vi formentlig ikke vil stemme for det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg vil gerne igen takke Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for at bakke op om det her forslag, ligesom I bakkede op om det, der var før. Jeg ved ikke, om jeg skal sige, at vi er de tre musketerer, men jeg er i hvert fald glad for, at vi Konservative ikke står alene med det synspunkt, at det er helt almindelig sund fornuft, at kriminelle udlændinge selvfølgelig ikke skal have dansk statsborgerskab. Jeg håber faktisk, at Ekstra Bladet en dag vil prøve at lave en af de der undersøgelser – jeg ved godt, de ikke er så demokratisk repræsentative – og stille spørgsmålet ud til danskerne: Skal en udlænding, der har fået en fængselsdom, kunne få dansk statsborgerskab – ja eller nej? Jeg er overbevist om, at svaret ville være et overvældende nej. Og der synes jeg jo, det er ærgerligt, at man ikke ser samme tankegang her i Folketinget, og at der er så mange partier, der siger: Hård kriminalitet og kriminelle udlændinge skal ikke have det, men så alligevel, hvis man nu venter 25 år, eller hvis nu det ikke var så alvorligt osv. Helt ærligt! Lad os sige, at man til de unge, der går derude – og som jo selvfølgelig ikke sidder og nærlæser loven og siger, nå, hvis det er voldtægt, så rammer konsekvensen lidt hårdere, end hvis det er bedrageri – sagde: Hvis du får en fængselsdom, kan du aldrig blive dansk statsborger. Så tror jeg, det ville have en effekt, altså i de kriminelle miljøer, hvor der går unge, som gerne vil have et dansk statsborgerskab, fordi de ved, hvilket privilegie det er. Så ja, jeg glæder mig til forhandlingerne. Jeg synes, det er en lidt ærgerlig måde at starte på, at vi ikke engang på de to allermest åbenlyse ting – det danske sprog og kriminalitet – allerede her kan komme et skridt i retning af nogle fornuftige opstramninger med hensyn til dansk statsborgerskab. Men jeg håber på, at vi stadig væk kan få nogle rigtig gode og fornuftige ting igennem til forhandlingerne, som jo så desværre først kommer i starten af det nye år. Konservative bakker selvfølgelig op.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Som jeg også sagde i min ordførertale, støtter vi forslaget, og vi synes, det er rigtig fornuftigt, at man strammer op på både det med sprogkrav og det med kriminalitet. Men det undrer mig bare, at en ordfører for Det Konservative Folkeparti ikke er mere interesseret i det kulturelle aspekt, det religiøse aspekt. Altså, al kultur bygger jo på religion. Man er meget interesseret i at forhindre kriminelles adgang til statsborgerskab, men hvad med dem, der har en kultur, som vi nu af erfaring ved er meget, meget svær for ikke at sige umulig at integrere i den danske, nemlig den islamiske? Det synes jeg vi hører forbløffende lidt om fra den konservative kant. Hvorfor det?
Ordføreren.
Men det er jo ikke rigtigt. Altså, nu går vi til de forhandlinger med mange rigtig gode forslag, men de tre forslag, som vi det seneste år har lagt frem, er om det danske sprog, kriminalitet og det, at man skal til en personlig samtale. Det tror jeg vist ikke engang er et år siden vi debatterede her i folketingssalen. Og det er jo netop for at sørge for, at man i forhold til islamister som boghandleren fra Brønshøj eller Hizb ut-Tahrir-medlemmer, som hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet beskrev før, gennem en samtale kan have en screening, der så sorterer nogle af dem fra. Så det er den måde, vi vil gøre det på. Og det har vi jo rent faktisk fået igennem, altså at det er noget af det, vi skal undersøge. Jeg tror endda, at vi skulle have været i Østrig for at se på, hvordan man gør det der. Så det er klart en del af Konservatives prioriteter.
Fru Marie Krarup.
Det er helt klart også et forslag, som vi vil støtte, og som vi også har udtalt os meget positivt om. Men vi mener ikke, at det er tilstrækkeligt. Altså, man kunne bede om f.eks. at få opgivet folks religiøse baggrund, når de står på lovene, især når vi i Indfødsretsudvalget stemmer enkeltvis om personer. Det er fuldstændig absurd, at vi ikke kan få at vide, om man er kristen eller muslim, hvis man kommer fra Syrien f.eks. Og det gør jo en kæmpe, kæmpe forskel, når man kommer til landet, om man er en del af det muslimske parallelsamfund eller meget hurtigt kan blive en del af det muslimske parallelsamfund i Danmark, eller om man kan indgå i det kristne majoritetssamfund i Danmark, på grund af ens baggrund.
Ordføreren.
Der har vi Konservative bare det ganske enkle synspunkt, at hvis man sørger for, at den måde, man kommer til en screeningsamtale på, er god nok, så vil man kunne påpege præcis sådan nogle problemstillinger, i forhold til om folk er islamister eller har tendenser til terror – alle de ting, som vi jo alle sammen mener at man ikke skal støtte, hvis man skal være dansk statsborger
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordførerne. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. november 2020. Vi starter med begrundelsen, og det er ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for det. Religion betyder noget. Religion giver et verdenssyn og et værdisæt. Men man har de sidste 50 år undervurderet både islam og kristendommen her i Danmark. Islamiske værdier går ikke væk, fordi folk kommer til Danmark, får en fin bolig og et arbejde og lærer dansk. Forhøjet levestandard plus lavere temperatur giver ikke af sig selv danske, kristne værdier, for man bærer sin kultur med sig, og man reproducerer den i høj grad også her under de nordligere himmelstrøg. Islamiseringen af Danmark betyder, at danskere ufrivilligt bliver underlagt muslimske regler, og at muslimer, der ønsker at bryde ud af et kulturelt parallelunivers, fastholdes i det. Danskere skal ikke tvinges til at høre på muslimsk bønnekald, spise halalkød eller holde fri på muslimske helligdage. Man skal heller ikke finde sig i, at det er farligt for en lærer at bruge Muhammedtegningerne i undervisningen, eller at man ikke må synge julesalmer i skolerne. Vi skal ikke gå på kompromis med vores kultur og vores frihed, som udspringer af vores egne frie danske og kristne værdier. Men for at bevare den frihed, vi har, skal vi gå op imod islamiseringen. Det bør regeringen skubbe på for. Man kan studere det østrigske fortilfælde, hvor man er i gang med at lukke moskéer og begrænse islams indflydelse, og man kan se på det franske forslag, der nu også begynder at rette sig imod at begrænse islams indflydelse. Det er godt, at man er vågnet op udeomkring i verden. Man må bare håbe, at det ikke er for sent. Kulturkampen for vores egen kultur er helt afgørende for at stoppe islamiseringen, men det er klart, at den skal gå hånd i hånd med asylstop, hjemsendelser, repatriering og afvikling af parallelsamfund. Vi håber, at denne debat kan sætte mere gang i tiltagene mod islamiseringen i Danmark.
Tak for nu. Det var begrundelsen. Så går vi videre til besvarelsen og giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak. Hvem er vi? Hvem er vi danskere? Ja, man kunne starte med en lille historisk anekdote: I 1970’erne ønskede man at bygge et nyt almennyttigt boligområde ude på Amager på et område, hvor der lå kolonihaver. Og det skabte en del utilfredshed. Den folkekære sanger, kunstner og filmmager Erik Clausen skrev i den forbindelse en sang, »Mormors Kolonihavehus«, som jeg tror vi alle sammen kan synge med på. De tabte kampen om kolonihaverne dengang. I stedet fik vi Urbanplanen, men sangen vandt en plads i Højskolesangbogen og er blevet en del af dansk kulturarv. Men i dag tabte Kolonihavedanmark igen. Sangen er nemlig røget ud af den nye højskolesangbog. Til gengæld har vi fået en ramadansang. Så hvem er vi? Hvem er danskerne? Et sted at slå op er jo i Højskolesangbogen, som vi traditionelt alle sammen har kunnet spejle os i, måske ikke været enig i det hele, men man kunne se vores eget land og vores eget folk i de tekster og de melodier, der står i den bog. En anden måde at få diskussionen om, hvem vi er, på, er at rejse en forespørgselsdebat som den, Dansk Folkeparti i dag har rejst, og det vil jeg gerne takke for. For mig at se handler det om, hvordan vi beskytter et frit, åbent, demokratisk, solidarisk samfund mod ekstremisme, mod kræfter, der åbenlyst forsøger at splitte befolkningen i Danmark og sabotere integrationen. For det er rigtigt, at der i Europa er problemer med ekstrem islamisme og negativ social kontrol. Og det ser vi desværre også i Danmark. Tilstedeværelsen af muslimer eller islam i Danmark er ikke et problem i sig selv. Det danske demokrati har heldigvis altid være stort nok til at kunne rumme forskellige grupper, forskellige trosretninger, forskellige livsopfattelser, og det er samfundet også i dag. Det er vi også i dag, og det skal vi også være fremover. Religionsfriheden er helt grundlæggende, og den står regeringen selvfølgelig vagt om. Problemerne, jeg her fremhæver, handler om udfordringer forbundet med islamisme, en bevægelse, der undergraver vores åbne demokrati og den frie levevis, som langt hovedparten af befolkningen ønsker sig. Det handler om klanstrukturer, som med religiøse argumenter forsøger at undertvinge andre mennesker deres vilje og deres livsopfattelse. Vi har i årtier set, hvilke ødelæggende konsekvenser de kræfter har haft uden for Danmarks grænser, særlig i Mellemøsten og i landene omkring Mellemøsten, med store konsekvenser for befolkninger og for samfund. Det er samfund, der gennem historien har bidraget med så meget til alle os andre. Vi kender alle 1001 Nats Eventyr, vi ved måske, at tallene oprindelig var arabiske. Nogle ved også noget om medicinen og astronomien og meget andet, der er bidraget med af persere, arabere, tyrkere og mange andre folkeslag gennem historien. Vi har set, hvordan autoritære regimer har trukket ødelæggelser gennem de her samfund, gennem deres økonomi, gennem deres videnskab og gennem deres kultur. Det er heldigvis ikke virkeligheden i Danmark, men vi må nok erkende, at vi ser eksempler på, at de samme idéer forsøger at vinde indpas i vores samfund, og hvordan de forsøger at vende den muslimske del af befolkningen imod de værdier og imod de normer, som er bærende for vores samfund. Vi har alle hørt om sagen fra Odense, hvor en ung kvinde ifølge en artikel i Berlingske skulle have skrevet under på en skilsmissekontrakt med en lang række uhyrlige krav for at kunne blive skilt fra sin mand og for ikke at miste samværsretten til sine børn. Og pressen har også for nylig berettet om, hvordan religiøse råd og imamer angiveligt styrer hele bydele og agerer dommere over andre menneskers liv, særlig kvinders. Og vi hører endda historier om imamer, der tager penge for at udarbejde kvindeundertrykkende skilsmissekontrakter. Sådan noget er selvfølgelig helt uacceptabelt. Det har ikke noget at gøre i et demokratisk samfund som vores, men det er tilsyneladende de vilkår, som nogle forsøger at påtvinge kvinder i Danmark. Ekstrem islamisme undergraver dermed demokratiet, men det udfordrer også sikkerheden i vores land, og det er en voldsom barriere for integration. En klar første forudsætning for at komme udfordringerne til livs er, at vi tør adressere dem åbent og ærligt, og det har vi nok været lidt for sene til i Danmark, men vi er dog kommet et stykke i indsatsen mod de her antidemokratiske kræfter. Socialdemokratiet var sammen med andre partier med til at indgå den brede politiske aftale i 2016 om religiøse forkyndere, også kaldet imamloven, som kom i forlængelse af nogle tv-udsendelser, der hed »Moskeerne bag sløret«. Vi har også igangsat forandringer i nogle af de mest udsatte boligområder, der skal sikre en ny beboersammensætning i Vollsmose, i Gellerup, i Mjølnerparken og mange andre steder. En mere blandet beboersammensætning er nødvendig, hvis vi skal undgå splittelse og parallelsamfund og i stedet forsøge at samle det her land. Efter samme filosofi har vi givet landets gymnasier mulighed for midlertidigt at ændre på elevsammensætningen, hvis for mange elever ligner hinanden, hvis deres baggrunde ligner hinanden, og hvis de klumper sig sammen på enkelte gymnasier, ligesom vi arbejder på en model, som skal sikre, at børn og unge med forskellige baggrunde møder hinanden i dagtilbud, skoler og på ungdomsuddannelser. Der er også taget en lang række øvrige initiativer imod ekstrem islamisme og antidemokratiske kræfter i samfundet. Det kan handle om maskeringsforbuddet, om regulering af krav til opholdstilladelse for imamer og en hadprædikantliste med henblik på at undgå, at de mest radikaliserede prædikanter indrejser til Danmark. Derudover har regeringen netop i går fremsat et lovforslag, der skal stoppe tilstrømningen af penge fra fundamentalistiske og antidemokratiske kræfter, herunder til de religiøse organisationer her i landet, og vi ser også på, om der kan skabes større åbenhed om de prædikener, der afholdes på andre sprog end dansk. Hertil kommer, at regeringen inden jul vil fremsætte et lovforslag, der skal styrke indsatsen mod social kontrol. Religiøse vielser af mindreårige skal være forbudt. Vi skal sikre, at der ikke er tvivl om, at negativ social kontrol udgør kerneområdet for psykisk vold. Vi vil derfor hæve straffen for personer, der fastholder andre i ægteskaber eller andre ægteskabslignende forhold mod deres vilje. Ud over alle de konkrete tiltag er det også meget vigtigt, at vi har et stort fokus på at forebygge, at problemerne i det hele taget opstår. Vi skal bl.a. have bedre og mere præcis viden om problemet. I den forbindelse kan jeg fortælle, at ministeriets årlige medborgerskabsundersøgelse i 2021 vil have fokus på forholdet mellem religion og samfund i Danmark, herunder særlig muslimsk praksis og særkrav – det kunne være i forbindelse med folkeskolen, svømmehaller eller det offentlige rum generelt. Jeg er også af den holdning, at vi skal have nogle mere ærlige tal, der fortæller os mere klart, hvor og hvordan problemerne er. Er der særlige grupper i samfundet, hvor der er særlige problemer, ja, så er det dér, vi skal sætte ind. Der er måske ikke de samme udfordringer med indvandring fra Fjernøsten, som der er fra Mellemøsten; også det arbejder vi på. Der er i dag knap 300.000 personer i Danmark, der er indvandrere eller efterkommere fra muslimske lande, og en stor del af dem er blevet danske statsborgere. De er her nu, og de vil være her i fremtiden. De er vores bekendte. De er vores naboer. De er os selv. De sidder i Folketinget. Jeg tror måske faktisk, der er en håndfuld gode kolleger i Folketinget, der enten selv er indvandret fra de lande eller har forældre, som er det. Målet må være, at muslimer i Danmark definerer sig selv som danske medborgere, ligesom de for længst har gjort, og ikke som medlemmer af et muslimsk modsamfund. Målet må være, at loyaliteten og solidariteten er til det samfund, hvor man bor. Målet må være, at man accepterer borgerrettighederne og pligterne, sådan som de står i grundloven og ikke som begrundet i Koranen. Målet må være, at vi lever sammen og ikke bare ved siden af hinanden i kulturelt adskilte samfund i samfundet. Vi er én nation i Danmark. Vi skal ikke være et multikulturelt samfund. Vi har gjort noget for at imødegå den sociale kontrol og for at bekæmpe ekstrem islamisme og for at bekæmpe, at det slår rod i vores samfund. Vi har som regering, som jeg har nævnt, flere forskellige forslag på vej, men vi må heller ikke være naive. De ekstremistiske kræfter, vi også ser i Danmark, er ikke tilhængere af medborgerskab. De dyrker modborgerskab. De er båret af en ekstrem og en fundamentalistisk tilgang til tilværelsen, og deres modstand mod grundlæggende værdier, som vores demokrati og vores livsførelse bygger på, er rimelig indgroet. Indsatsen mod ekstremismen og den sociale kontrol tror jeg derfor kommer til at blive en langvarig affære. Jeg tror heller ikke på, at den kan gennemføres, ved at vi her i Folketinget mødes en eftermiddag og vedtager et lovkatalog, og så er det overstået. Vi kommer til at drøfte det her i mange år fremover, og jeg tror, der bliver behov for stædigt, tålmodigt, principfast og også politisk bredt at samarbejde om at håndtere den ekstreme islamisme i Danmark og sørge for, at der ikke er nogen, der splitter den muslimske befolkning fra resten af det danske samfund. Så jeg vil gerne slutte af med at sige, at i den diskussion om, hvordan vi passer på nationen, fællesskabet og demokratiet og folkestyret i Danmark, er vi meget åbne fra regeringens side. Flere af de initiativer, vi kommer til at fremlægge de kommende måneder, har vi sådan set stjålet med arme og ben fra partier her i Folketinget, fra andre lande og fra kloge hoveder, akademikere, der blander sig i debatten og har holdninger til spørgsmålet.
Tak for det. Der er jo så nu den her særlige adgang til én kort bemærkning for hver af ordførerne, og den første er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er glad for, at ministeren er imod ekstrem islamisme, negativ social kontrol og klanstrukturer. Det er jeg også. Men jeg hørte bare ikke ministeren sige, at islamiseringen skal stoppes, og det er det, som det drejer sig om. Ministeren sagde, at islam i sig selv ikke er et problem. Det er jeg fuldstændig uenig i. Islam i sig selv er Så der mener jeg, at ministeren er galt afmarcheret, og jeg mener simpelt hen ikke, at ministeren svarer på forespørgslen. Skal man stoppe islamiseringen, eller skal man ikke? Mener ministeren ikke, at det er et problem, at danskere ufrivilligt bliver underlagt islamiske krav, såsom at man ikke må tegne profeten Muhammed, at man nogle steder bliver tvunget til at spise halalkød, fordi folk af sære årsager synes, at det er vigtigere at opfylde muslimske spisekrav end almindelige traditionelle danske? Så bør man ikke begrænse muligheden for, at islamiske regler kan pålægges andre?
Ministeren.
Hvis jeg besøger en moské, tager jeg skoene af, fordi jeg er gæst i moskéen, ligesom jeg ikke sidder med kasket på i kirken. Men hvis imamer forsøger at påtvinge resten af det danske samfund muslimske værdier og normer, er det ikke et udtryk for respekt, så er det jo et udtryk for underkastelse, hvis man accepterer det. Så i den forstand, at religiøse autoriteter og institutioner forsøger at påtvinge det danske samfund islamiske værdier og normer, jo, så skal det stoppes, og derfor er vi også varme tilhængere af maskeringsforbuddet. For det betyder jo, at det, som jeg betragter som en islamisering, nemlig en burka, der går ned ad Nørrebrogade, ikke er lovligt. På samme måde er vi også ved at undersøge det juridiske grundlag for, om det er muligt at forbyde bønnekald uden også at forbyde kirkeklokker, og på samme måde kunne man rejse masser af andre diskussioner, som jeg alle sammen synes er relevante. For vi skal ikke underkaste os en måde at fortolke islam på, som forsøger at påtvinge resten af det danske samfund de normer, som islam efter nogles opfattelse er bygget op efter.
Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo, én kort bemærkning.
Mange tak. Jeg vil jo gerne anerkende, at ministeren har samarbejdet med os på mange gode områder i forhold til de problemer, der er, i forhold til donationer osv., men en af de ting, som jeg tror springer rigtig mange danskere i øjnene, er jo netop de her larmende muslimske bønnekald fra moskéer, og der har ministeren jo været ude at sige, at det var en enlig svale osv. Efterfølgende har det jo vist sig, at der ligger adskillige ansøgninger fra moskéer, der gerne vil lave larmende muslimske eller arabiske bønnekald ligesom det, som man oplever i Sverige. Er det noget, som ministeren nu, hvor vi kan se, at det ikke bare var en enlig svale, reelt vil gribe ind over for?
Ministeren.
Vi er ved at undersøge juraen i, hvorvidt det er muligt at forbyde bønnekald om fredagen, når man er på vej ned efter fredagsslik, uden også at forbyde kirkeklokker om søndagen, og det er, fordi det er vores opfattelse, at kirkeklokker historisk og kulturelt hører til i det danske samfund, hvorimod bønnekald virker anmassende. Vi kommer ikke til at fremlægge lovforslag, som vil forbyde kirkeklokker i Danmark, og derfor er der her behov for at undersøge det juridiske grundlag.
Den næste for én kort bemærkning er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Ministeren nævner i sin tale to konkrete eksempler, og dem har jeg egentlig lyst til at tage op igen. Ministeren nævner det med, at det fra at være et dejligt område med kolonihavehuse – mormors kolonihavehus – bliver til Urbanplanen, og ministeren nævner også eksemplet med, at man har den her kolonihavesang, og vi har også haft den her Danmarkssang af Shu-bi-dua i Højskolesangbogen, som nu i stedet erstattes af en ramadansang. Mener ministeren reelt set, at det er en positiv udvikling, eller mener ministeren, som vi i Nye Borgerlige mener, at det er en fuldstændig forkert og frygtelig udvikling, som vi i den grad skal modsætte os og arbejde imod?
Ministeren.
Min søn har gået i vuggestue i Urbanplanen, og det var en fremragende daginstitution med gode pædagoger og gode forældre og gode børn. Omvendt kan alle, der har læst den bog, der hedder »Planen«, også skrive under på, at der mildest talt også både er sociale og integrationsmæssige udfordringer i det boligområde. Jeg tror, og det er min generelle konklusion efter 50 års indvandring til Danmark, at det har bragt en masse godt med hertil, men det har også givet en masse enorme udfordringer for vores samfund, og derfor er jeg altid lidt skeptisk, hvis der er nogen, der siger, at det kun har været skidt, eller at det kun har været godt.
Tak for det. Jeg har ikke flere indtegnet til denne runde med én kort bemærkning. Vi siger tak til ministeren. Er der flere? Ja, og det når vi. Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne fortsætte i sporet i forhold til de larmende bønnekald. For da vi havde drøftelsen her i Folketingssalen omkring det blå beslutningsforslag om at skride ind over for det her, gav ministeren den begrundelse, at ministeren ikke syntes, det var et stort nok problem til, at ministeren ville skride ind nu, men når det blev et stort nok problem, skulle ministeren nok skride ind. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren i de måneder, der er gået, siden vi diskuterede det sidste gang, har skiftet holdning og nu godt kan se, at det her problem vokser, og at der er brug for, at vi skrider ind noget før.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det vokser; jeg har ikke hørt om noget konkret bønnekald siden dengang. Jeg har jo hørt om, at der er indgivet nogle ansøgninger til nogle kommuner, og at der er nogle kommuner, der ikke rigtig mener, at der er noget lovgrundlag at behandle de ansøgninger på. De er så blevet sendt ind i ministeriet, og vi konstaterer – ikke i mit eget ministerium, men i Kirkeministeriet – at der ikke er nogen lovgivning, der regulerer den slags, og derfor synes jeg, det er regulært nok at tage diskussionen op. Hvis der skal være en lovgivning, er det efter min opfattelse nødvendigt, at vi finder ud af at kunne sondre mellem bønnekald og kirkeklokker, og det kræver en jurist at finde ud af, om man kan foretage den sondring. Hvis ikke man kan det, tror jeg, vi skal tænke os rigtig godt om, før vi f.eks. forbyder, at der bliver kaldt til bøn fra religiøse bygninger i Danmark, for det er alligevel 1.000 års kristen kulturarv, vi lige skal forholde os til der.
Tak for det. Så har jeg ikke flere i denne runde med kun én kort bemærkning. Så siger vi tak til ministeren i denne runde. Så kan vi gå over til selve forhandlingsrunden, og den første, der får ordet her, er ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup. Jeg skal igen sige, at her kan der så fremsættes forslag til vedtagelse. Værsgo.
Mens der lige sker en udskiftning i formandsstolen her, kan jeg også lige med hensyn til demonstrationen og støjgenerne, de giver her i salen, sige, at Præsidiet har drøftet med Københavns Politi, om der er noget, man kan gøre. Jeg gik derned i dag og talte til dem og med dem, og jeg måtte så desværre konstatere, at det ikke har hjulpet stort, så jeg håber, at folketingsmedlemmerne kan fortsætte med at føre forhandlingerne under tålelige forhold. Så vil jeg give ordet til fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak. Vi må bare råbe højt så. Kulturkampen mellem dansk kultur og islamisering er den helt afgørende faktor for, hvordan fremtiden kommer til at forme sig i Danmark. Dansk kultur skal vinde, hvis vi skal bevare vores frie demokratiske hverdag. Det er derfor ikke nok at kræve af udlændinge, at de får et arbejde og en uddannelse. Værdierne er afgørende. Vi skal afvise islamiske værdier og islamisk levevis og sikre, at dansk kultur står stærkt og f.eks. dominerer overalt i danske offentlige institutioner. Samtidig skal vi gøre dansk kultur mere tydelig og nemmere at tilegne sig. Derfor vil vi opfordre regeringen til at stoppe islamiseringen, at skærpe tildelingen af statsborgerskab, at sikre dansk kulturel dominans i offentlige institutioner, at lukke radikale moskéer, at stoppe såkaldte shariadomstole, at beskytte frafaldne muslimer og at styrke danskhed og kristendom i Danmark, så man bliver bedre til at integrere de personer, der er i landet, og som ikke kan hjemsendes. Det er kun de indvandrere, der selv har truffet et valg om at blive integreret, der rent faktisk er blevet danske. Disse personer ser desværre ud til at være et mindretal blandt de indvandrede. De øvrige, der ikke har ønsket at træffe et valg om at blive integreret, har i stort omfang videreført deres kulturelle normer i Danmark. Det har ført til kultursammenstød, parallelsamfund og negativ social kontrol i indvandrerfamilier. Den negative sociale kontrol skyldes meget ofte, at de kulturelle normer også er religiøse. Islam i sig selv er dermed en hovedkilde til dårlig integration. Religionen er sandsynligvis også årsagen til, at få muslimske indvandrere, både i første og anden generation, gifter sig med danskere, hvilket gør det vanskeligere at opnå fuld integration. Islam er en lovreligion, der på en lang række områder adskiller sig fra kristendommen. Der er f.eks. ringe plads til ytringsfrihed, ligestilling, demokrati og eget valg af ægtefælle. Det ville dog næppe være et problem med muslimske menigheder i Danmark, hvis antallet af muslimer svarede til jødernes, nemlig cirka 8.000, men selve antallet af muslimer i Danmark bevirker, at det er nemmere at holde fast i hjemlandets kulturelle normer i parallelkulturelle grupper med samme sprog og normer. Det er derfor vigtigt at sørge for, at den muslimske andel af befolkningen ikke bliver større; helst skulle den blive mindre. Det kan den ved hjemsendelser, repatriering, genudvandring, integration og mission, og det er den vej, vi skal gå for at sørge for at modstå islamiseringen. En prognose fra Pew Research Center viste i 2017, at antallet af muslimer i Danmark ved en middel indvandring i 2050 vil være 770.000 personer svarende til knap 12 pct. af befolkningen. Det er en meget voldsom ændring fra tiden før 1983, hvor vi stort set ikke havde muslimsk kultur repræsenteret i Danmark. For at sikre, at indvandrerne rent faktisk bliver integreret i Danmark, er vi nødt til at styrke vores evne til at videreføre den danske kultur. Det kræver en høj grad af tro på sin egen kulturelle værdi at kræve, at andre underordner sig eller overtager ens egne kulturelle normer. Den tro på eget værd er eroderet i Danmark de sidste 50 år. Et særligt slemt eksempel på det var den nylige SAS-reklame, hvor SAS siger, at intet er sandt skandinavisk, og at alt er kommet til os udefra. Med en så lille selvtillid er det klart, at man ikke kan integrere andre folk ind i sin kultur, og derfor er en styrkelse af den danske selvbevidsthed og det kulturelle selvværd en vigtig del af det, der skal til for at sørge for, at vi kan bekæmpe islamisering. Vi er nødt til aktivt at opretholde og dyrke den danske kultur for at være sikre på, at den overlever, og for at de kulturfremmede udlændinge, der er i landet, og som der ikke er retsligt grundlag for at hjemsende, får mulighed for at blive en del af den danske kultur. Den danske kultur er ikke værdi- eller religionsneutral. Den bygger på et kristent grundlag. Derfor kan man godt synge salmer i danske skoler, og man kan have julearrangementer på hospitaler og plejehjem. Man kunne også lave lokalplaner, der siger, at områder ikke skal domineres af ikkedanske bygninger som f.eks. stormoskéer. Vi kunne også vedtage, at vi ikke vil have islamisk bønnekald, at vi ikke vil have, at skolerne holder fri på muslimske helligdage, at vi ikke vil have, at muslimske tørklæder er tilladt, at vi ikke vil have, at der bliver afholdt kønsadskilt svømmeundervisning, eller at vi ikke vil have, at man på andre måder underlægger sig en muslimsk levevis. Vi må nemlig ikke lade islamiseringen vinde frem, fordi vi tror, at neutralitet er en mulighed. De danske institutioner står på en lang tradition af danskhed og kristendom, og det er vigtigt at huske, at det danske nationale symbol Dannebrog er et kristent kors. Det viser noget om, hvad den danske kultur består af, og det skal fastholdes. Dansk kultur skal vinde kulturkampen, hvis vi skal bevare vores frie, demokratiske hverdag, og derfor er det helt afgørende at få stoppet islamiseringen. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der foregår en islamisering af Danmark, der betyder, at danskere risikerer ufrivilligt at blive underlagt muslimske regler, og at muslimer, der ønsker at bryde ud af et kulturelt parallelunivers, fastholdes i det. Folketinget kræver, at regeringen sætter kraftigere ind for at modvirke og mindske islamiseringen, herunder sætter fokus på asylstop, hjemsendelser, udvisninger, afvikling af parallelsamfund og på fastholdelse og styrkelse af traditionel dansk og kristen kultur, så man overalt bliver bedre til at bekæmpe og undgå islamisering.« V 11).
Tak siger vi. Jeg skal gerne bede om forslaget til vedtagelse. Marie Krarup Det er blevet afleveret en gang). Det er i orden, glimrende! Så skal jeg sige, at i øjeblikket står hr. Marcus Knuth fem gange på vores computer heroppe som indtegnet til at ville have en kommentar. Der er åbenlyst bøvl med vores it-system, og derfor må vi klare det, ved at man, hvis nogen ønsker ordet til fru Marie Krarup eller andre ordførere, indtil det her er ordnet, lige giver tegn på gammeldags facon op til mig, så noterer jeg det, og så kan man få ordet herefter. Derfor spørger jeg nu ud i salen, om der er kommentarer eller spørgsmål til fru Marie Krarup her i første omgang. Det lader ikke til at være tilfældet. Så siger jeg tak til fru Marie Krarup. Så skal vi videre i ordførerrunden, og det er med hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Især i venstre side af Folketingssalen sætter vi ofte fokus på problemer, der har rødder i noget materielt, forhold, der påvirker menneskers økonomi og dermed deres mulighed for og frihed til at skabe sig den tilværelse, som de ønsker. I værktøjskassen er det fordelingspolitik, socialpolitik, finans- og beskæftigelsespolitik, vi igennem årtier tit har sat vores lid til. Udgangspunktet for os er, at folk, der har været uheldige i livet, skal have hjælp, så de igen kan blive herre over egen tilværelse. Vores udgangspunkt er en tro på, at den enkelte gerne vil være en del af det fællesskab, der griber os, når vi falder, men i årtier er vi i vores side af Folketingssalen blevet udfordret. Vores tro på det fællesskabsorienterede, pragmatiske og sekulære menneske er siden udlændingeloven af 1983 blevet udfordret af en for stor gruppe med oprindelse i Stormellemøsten, som fysisk var flyttet til Danmark, men mentalt forblev i den muslimske verden. Mange har tilpasset sig og bidrager på arbejdsmarkedet, i foreningslivet osv. Det er godt, og den gruppe kom måske, netop fordi de ville væk fra lande, domineret af islamiske værdier – sharia, diktatur. Det kunne f.eks. være iranere, der den dag i dag længes efter tiden før shahens fald. Men en anden gruppe, en for stor gruppe, har medført problemer. Som hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance tidligere har påpeget her i salen, kunne vi jo lukke Udlændinge- og Integrationsministeriet, hvis det ikke var, fordi konflikterne, som den stormellemøstlige indvandring har skabt, desværre fylder rigtig meget. Migrationen til Danmark fra Stormellemøsten har i årtier været for stor. Problemet er selvforstærkende. Når der i forvejen i Danmark findes et stort mindretal fra et givent land, er det lettere for flere at følge i kølvandet, og hver gang det sker, søger folk sammen, og i stedet for at blive integreret i samfundet bliver for mange en del af parallelsamfundet. Når der kommer flere migranter i et lokalsamfund, skabes der langsomt større mistillid mellem minoritet og majoritet. Samtidig trækker den oprindelige befolkning sig, går mindre ud, har færre venner og ser mere tv. Det viser en stor undersøgelse foretaget af den amerikanske professor Robert D. Putnam, og Putnams eksempel sætter endnu en gang en tyk streg under, at det er de dårligststillede danskere og deres børn, der får lov til at betale prisen for årtiers fejlslagen udlændingepolitik. Derudover viser forskning, at der særlig blandt muslimer er en tendens til selvsegregering. Det skærper problematikken med den kontinuerlige tilstrømning og de holdninger og værdier, som er i modstrid med majoritetens. Selv om vi i Danmark er 5,8 millioner mennesker, vil selv mindre indrejsetal give parallelsamfund ny næring og modvirke opgøret med de eksisterende parallelsamfund. Hver gang vi lykkes med en indsats, risikerer vi at blive slået tilbage. Forskellene på majoritetsbefolkningen og folk fra Stormellemøsten er generelt store. Sagen var en anden, hvis det var svenskere, tyskere eller nordmænd, der tog ophold i Danmark, og det billede bekræftes jo af både statistikker og værdiundersøgelser blandt folk med forskellige nationaliteter. En grundlæggende forskel på majoritetsbefolkningen og langt hovedparten af de flygtninge og migranter, der finder vej til Danmark, er religionens betydning, islams betydning. Danskerne er generelt ikke specielt troende, og i dagligdagen spiller kristendommen en forsvindende lille rolle for befolkningen. En undersøgelse fra Pew Research Center viser da også, at Danmark er det næstmindst religiøse land i verden. Det forholder sig helt modsat i de lande, som migranterne kommer fra. Og når man ser verden gennem vidt forskellige prismer, er det ikke underligt, at der opstår sammenstød og konflikter. En del af problemet er, at der mangler selvjustits – forældre, der ikke opdrager deres børn eller ikke tager afstand fra landsmænd, der ser ned på danskere, har sympati for eller forståelse for terrorhandlinger. Undslår man sig som minoritet at sige fra, slår man en kile ind mellem majoritetsbefolkningen og minoriteten, og den sætter sig langsomt bedre fast. Problemerne er store, og det er ved at være sidste udkald, hvis vi skal løse dem. Allerede i dag er andelen af muslimer i Danmark så stor, at de er en politisk magtfaktor, som man kan spekulere i at appellere til. Det gør nogle kyniske, når de f.eks. forsøger at få det til at lyde, som om andre partier har en generel modvilje mod muslimer. Jeg skal slutte min tale med at sige: Opgaven med at fortrænge islamisme er sværere end de problemer, vi har stået over for, før masseindvandringen, og de værktøjer, jeg nævnte i min indledning – fordelingspolitik, socialpolitik osv. Vi skal begrænse indvandringen kraftigt, vi skal stille krav, og vi skal sikre konsekvens. Personer med indvandrer- eller flygtningebaggrund har pligt til at tage vores frihedsrettigheder til sig og fralægge sig problematiske værdier, hvor man ser ned på kvinder og danskere eller mener, at islam står over demokratiet. Jeg har et forslag til vedtagelse med, som bakkes op af Radikale Venstre, så på vegne af Socialdemokratiet og SF skal jeg hermed fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget mener, at det er stærkt bekymrende, at islamistiske kræfter forsøger at vende muslimske medborgere imod Danmark og dermed splitte vores samfund. Folketinget anser det som afgørende at få gjort op med ekstrem islamisme og de udfordringer, der er forbundet hermed, med henblik på at værne om sammenhængskraften og demokratiet i Danmark.« V 12).
Forslaget til vedtagelse er behørigt afleveret og vil indgå i de videre forhandlinger. Nu virker vores it-system igen, så nu trykker man sig bare ind på talerlisten. Der er tre, der indtil videre har trykket sig ind, og den første, der gjorde det, er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til hr. Rasmus Stoklund for en rigtig, rigtig god og nuanceret tale. Jeg bed også mærke i det, som ordføreren sagde i forhold til herboende iranere, der ønsker sig et Iran fra før præstestyret; det tror jeg også der er mange iranere i Iran der er meget enige i – det ved man, hvis man har været der, og det er faktisk en meget interessant oplevelse. Men jeg bed også mærke i det, ordføreren sagde omkring kristendom og vigtigheden af kristendommen. Da vi havde regeringsmagten, indskrev vi i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land, og det førte jo til stor opstand – bl.a. Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet, tror jeg det var, syntes, at det kunne man da slet ikke skrive. Og jeg tror endda, hun truede med at melde sig ud af folkekirken. Derfor synes jeg jo, at Socialdemokratiet nogle gange taler lidt med to tunger, for her og nu i den her debat hylder man de kristne værdier og vigtigheden af kristendommen, men andre gange gør man det modsatte, f.eks. når vi i vores regeringsgrundlag skriver, at Danmark er et kristent land. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for de pæne ord. Det er jo det gode ved de her debatter, altså at de ikke kun er polemiske, men at der også en gang imellem er nogle steder, hvor vi kan mødes om en vis fællesmængde. Men jeg mener, det er fuldstændig uomtvisteligt, at Danmark er et kristent land – altså, dannebrog hænger lige over hr. Marcus Knuths hoved, og det er et stort kors, der er centrum i dannebrog. Men det var nu ikke noget, jeg brugte så meget tid på at tale om i min ordførertale, for det mener jeg er fuldstændig givet. Og man skal da også have fulgt ualmindelig dårligt med i historieundervisningen, da man var barn, hvis ikke man er klar over, at Danmark er præget af kristendommen, og at vi har en lang kristen kulturarv – lige siden munken Poppos jernbyrd overbeviste Harald Blåtand om, at det nok var tid til at skifte fra asatroen til kristendommen.
Hr. Marcus Knuth.
Det varmer helt ind i bunden af mit hjerte. Men så kunne jeg jo have håbet, at Socialdemokratiet ville have skrevet ind i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land. Men når nu man ikke har et regeringsgrundlag, er det selvfølgelig lidt svært at skrive det ind. Vi så desværre under valgkampen, at nogle røde partier var ude at fiske i de muslimske miljøer, bl.a. blev der afholdt et vælgermøde i Fredens Moské i Aarhus, hvor kun røde partier var inviteret, og hvor moskéen bagefter opfordrede til at stemme på Radikale Venstre eller Enhedslisten. Der deltog Socialdemokratiet jo altså. Er det noget, man også fremover agter at gøre i Socialdemokratiet, altså deltage i vælgermøder i muslimske miljøer, hvor man kun inviterer røde partier?
Ordføreren.
Det er nyt for mig, at Socialdemokratiet deltog. Jeg troede faktisk heller ikke, at vi var inviteret. Og jeg skal hilse og sige, at selv om spørgeren og nogle af hans kolleger i blå blok indimellem har et ønske om at fremstille Socialdemokratiet, som om vi er meget venstreorienterede på udlændingepolitikken, så er det ikke den opfattelse, jeg generelt møder, når jeg taler med folk, der repræsenterer forskellige muslimske trossamfund f.eks. Og jeg har ikke kendskab til den der debat. Jeg var ikke klar over, at der var socialdemokrater til stede. Jeg går ud fra, at det er under sidste folketingsvalgkamp, at den skal have fundet sted, og jeg må være spørgeren svar skyldig, for det ved jeg ikke noget om.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg er glad for, at Socialdemokratiet i dag går ind for en stram udlændingepolitik – den er ikke stram nok, men det er dog et fremskridt – og at man kan se problemet i muslimsk indvandring. Men jeg er også ked af, at der ikke kommer nogen forslag om at bekæmpe islamisering. Islamisering er, at danskere ufrivilligt bliver underlagt muslimske krav, altså at man ikke kan vise Muhammedtegningerne, at danskere bliver tvunget til at deltage i kønsadskilt svømmeundervisning, eller at der laves særregler for muslimske børn om badning osv. efter gymnastik, så det efterhånden går i opløsning. Hvad er det, Socialdemokratiet vil gøre ved alle de her bittesmå ting, som ændrer vores hverdag? Og hvad vil Socialdemokratiet gøre for at styrke dansk og kristen kultur, sådan at man bliver bedre til at modstå den her snigende islamisering, der sker på alle punkter? Det hørte jeg altså ikke noget om i talen, andet end at man vil stoppe indvandring, og det er rigtig, rigtig godt, men det er jo langtfra nok i forhold til de problemer, vi har i landet.
Ordføreren.
Jamen når det gælder spørgsmålet om, hvordan man vil styrke viden om eller troen på vores kulturarv, så mener jeg i høj grad, at vi her måske bør have tro nok på, at den er vi stærke nok til selv at bære videre. Her har vi jo altså også selv et ansvar for at tage vores børn med på museer eller vise dem seværdigheder og fortælle dem om vores historie osv. Hver eneste dag lærer danske børn i folkeskolen og gymnasiet om vores historie og kulturarv, så den del er jeg ikke så bekymret for. Når det gælder det andet, har regeringen trods alt taget en række initiativer for netop at modvirke islamisering. F.eks. er der lovgivning på vej, som skal bekæmpe social kontrol og sætte hårdere ind over for det, altså bekæmpe, at der er folk, der fastholdes i ægteskaber, religiøse vielser af mindreårige, at man sender sine børn på genopdragelsesrejser, uden at det får tilstrækkelige konsekvenser. Altså, der gør vi da nu, hvad vi kan, for at sikre lovgivningen. Og der synes jeg, at pilen peger lige så meget den anden vej – det er jo lovgivning, der meget vel kunne være vedtaget år tilbage.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes overhovedet ikke, der bliver gjort nok. Vi får ikke opbakning til de forslag, vi kommer med, om at forbyde muslimske tørklæder i offentlige institutioner, at forbyde kønsadskilt svømmeundervisning, at lave halalmærkning osv. osv. Vi fremsætter forslagene igen, for vi prøver igen og igen, så Socialdemokratiet vil få muligheden for at stemme ja her i løbet af kort tid. Med hensyn til styrkelse af dansk kultur og kristendom i Danmark har regeringen jo afviklet den kommission, der var nedsat til at forbedre kristendomsundervisningen i skolerne. Så jeg ser altså ikke en regering, der gør tilstrækkeligt for at modstå islamiseringen og styrke dansk kultur. Det synes jeg er skuffende.
Ordføreren.
Jamen det er jo så nok en politisk uenighed, vi må erkende, at vi har. Mig bekendt har folkekirken stadig væk et meget højt medlemstal. Vi har masser af kulturelle tilbud, vi har masser af flotte museer, vi har gode folkeskoler, der underviser i dansk historie og kulturarv hver eneste dag. Har man et meget stærkt ønske om, at kristendommen skal fylde mere i ens hverdag, så er det jo nok noget, der primært må stå for ens egen regning, noget, man selv må sørge for, og hvor man selv må tage i kirke osv. Som jeg også refererede fra den her undersøgelse, er vi jo, selv om vi har kristne grundlæggende værdier, som vi har båret i os igennem mange år, og vi står på et kristent fundament af historie og kulturarv, ikke noget sådan i det daglige meget religiøst folkefærd.
Så er det hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Kunne ordføreren sætte et par ord på, hvad de her bønnekald, som vi i stigende grad har oplevet i det danske samfund, er et symbol på? Hvad synes ordføreren de er et symbol på?
Ordføreren.
At sige, at det er i stigende grad, synes jeg måske er at tage munden lidt for fuld. Mig bekendt har der været et enkelt, som fik meget omtale, engang i foråret, tror jeg det var. Det har et meget stort flertal af os herinde jo hele tiden været enige om ikke er en tradition, vi ønsker at få indført i Danmark.
Morten Dahlin.
Hvis nu ordføreren og jeg står her igen om 10 år, vil det så være ordførerens gæt, at vi, hvis vi ikke indfører et forbud, ikke vil opleve flere bønnekald? Altså, har ordføreren en forventning om, at det her ikke er en udfordring, der vil vokse sig større? Og hvis ordføreren ikke har en forventning om, at det her problem vokser, kan ordføreren så pege på det andet vestlige land, hvor man i starten oplevede de her larmende bønnekald i det små, og hvor problemet ikke har vokset sig større?
Ordføreren.
Jeg har ikke sådan et landeoverblik, men jeg vil sige det på den måde, at hvis vi står her igen om 10 år, så vil jeg da tro – ellers er der gået noget galt – at vi stadig væk ikke vil have bønnekald i Danmark. Vi skal ikke have bønnekald i Danmark. Den her regering er trods alt gået i gang med at undersøge, hvordan man skal forholde sig, hvis det bliver et problem, der vokser. Hvad gør man så? Hvordan kan man lave et forbud? Hvordan kan man undgå, at det så også rammer ringen med kirkeklokker, som vel formelt set også er en slags bønnekald? Det ønsker vi ikke. Vi vil gerne have kirkeklokker, men vi vil ikke have bønnekald.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak, og tak for ordførertalen. For nogle uger siden var jeg i samråd sammen med ordføreren selv faktisk og udlændinge- og integrationsministeren – og erhvervsministeren i øvrigt også. Vi drøftede moskéer, som blev sneget ind under radaren, og der sagde udlændinge- og integrationsministeren, at islam skulle være partner til det danske folkestyre. Mener ordføreren også det?
Ordføreren.
Jeg kan ikke huske, hvilken formulering ministeren præcis brugte, men der har jeg tillid nok til ministeren til at vide, at det, han har ment med det, i hvert fald ikke har været, at islam skulle ind og spille en rolle her i Folketingssalen. Det synes jeg jo ministeren gør klart ved masser af lejligheder. Han har bl.a. det her berømte citat, at hvis demokratiet og religionen kommer i karambolage, er det Allah, der må vige. Ministeren gav jo også selv et andet eksempel i sin ministertale, hvor han sagde det her med, at besøger han en moské, tager han skoene af, men er vi ude i det frie samfund, har han en forventning om, at så er det ikke imamen, der skal tro, at han skal diktere, hvordan vi lever her.
Fru Mette Thiesen.
Men mener ordføreren, som ministeren sagde på det samråd, at islam skal være en partner til det danske folkestyre?
Ordføreren.
Jeg synes, det bliver en lidt underlig semantisk diskussion, men nej, jeg vil ikke lige umiddelbart bruge den formulering, som fru Mette Thiesen lægger op til her. Men jeg mener, at der er plads til islam i Danmark i en reformeret udgave. Og det er det, jeg synes er vores store udfordring, altså at der er nogle flere af de i mangel af bedre ord kulturmuslimer, som er moderate, og som går ind for demokrati og den frie verden, der ligesom bliver de toneangivende og bliver bedre til at svare igen, når der er nogen, der bruger islam til at udføre terror eller kriminelle handlinger eller asocial adfærd på anden vis. Der er vi jo nødt til at finde en vej, hvor de muslimer, der gerne vil Danmark, selvfølgelig også bydes velkommen.
Tak siger vi til ordføreren fra Socialdemokratiet. Så er det hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til, at vi kan få den her debat i Folketingssalen. I den seneste tid har jeg ved flere lejligheder fundet mig selv nedtrykt på en måde, som jeg sjældent har været før. Jeg plejer ellers at have sådan et ret positivt syn på verden. Men når jeg har de her momenter med nedtrykthed, er det, fordi mine tanker kredser om islamisme. Vi kender godt de her nye eksempler fra udlandet med halshugninger og terrorangreb, og selv om der ikke er nogen i Danmark, der har fået hugget hovedet af, så findes de bagvedliggende årsager jo også herhjemme. Vi ser nu de her vanvittige shariakontrakter, der holder kvinder i voldelige ægteskaber. Vi oplever, at de her larmende bønnekald spreder sig. Forleden hørte vi om en lektor fra Nordsjælland, der fik så mange trusler, at hun måtte få hemmelig adresse. Hvad var det så, hun havde gjort? Hvad var hendes synd? Jo, hun har skrevet på Facebook, at hun havde tænkt sig at vise en Muhammedtegning i sin undervisning. Og det er heller ikke mange dage siden, at vi var vidner til, at Hizb ut-Tahrir demonstrerede på Kongens Nytorv i hjertet af København under deres sorte faner. Så jeg mener ikke, at man, hvis man vil bevare sin troværdighed, kan fortie det faktum, at vi også herhjemme har massive udfordringer med islamisme. Og det har vi, fordi der i årtier er blevet ført en alt for lempelig udlændingepolitik, som har gjort skade på vores land. Det har medført, at vi nu har en hel masse mennesker her i Danmark, som ikke abonnerer på de samme værdier som os andre. De sværger til nogle værdier, der hører til i Mellemøsten. Og i virkeligheden burde det ikke være så svært at sige: De værdier er dårligere end vores – det er jo det, der gør Vesten værd at flygte til fra. Derfor er det også over min fatteevne, når mennesker, der er flygtet fra de her steder, med alle midler forsøger at omdanne vores vestlige samfund til præcis det, som de selv er rejst væk fra; jeg forstår det ikke. Og det er ikke bare en enkelt ekstremist – det er et større problem. Næsten fire ud af ti danske muslimer mener, at dansk lov skal bygges helt eller delvis på Koranen. Samtidig er 42 pct. af indvandrerne i Danmark enten helt eller delvis enig i, at religionskritik skal forbydes. Og det er ikke engang det mest skræmmende, for tallene bliver værre for efterkommerne. Altså bliver holdningerne mere ekstreme hos dem, der er født her i Danmark. Det skræmmer mig. Men hvad betyder de her tal så? Vi kan jo bare lade være med at trykke tegninger af Muhammed – sådan kan man jo høre i debatten at der er flere der tænker. Hvad ændrer det egentlig i min hverdag ikke at vise en Muhammedtegning? Nå ja, det ændrer jo ikke det store. Og den tankegang fører bare til, at vi som samfund stille og roligt rykker os den forkerte vej. Så stopper vi med at vise Muhammedtegninger, for hvilken forskel gør det egentlig? Så stopper vi med at brokke os, når muslimske fædre vil have kønsopdelt svømning, for hvilken forskel gør det egentlig, at min datter ikke svømmer sammen med drengene? Og lige pludselig har vi rykket os så meget, at vi i Danmark oplever situationer som i Paris, hvor der står islamister på gadehjørner og udskammer kvinder, der efter deres mening går i for korte kjoler. Og så kan man jo stille det samme spørgsmål: Hvilken forskel gør det egentlig for dig at tage en lidt længere kjole på? Dér skal vi aldrig nogen sinde hen! Og derfor skal vi reagere kraftigt på sådan et fænomen som shariaråd, og vi skal være langt mere klare i spyttet, end vi har været tidligere. Og lad mig derfor citere min gode partifælle Mads Fuglede, som forleden skrev i et dansk dagblad: Når man kommer til Danmark fra et land i Mellemøsten, så har man sig selv og sin kultur og sin tro med. Sådan må det være. Men det må samtidig også være sådan, at man har et ansvar for at tilpasse sig vores værdier og normer. Det ansvar er ikke ligeligt fordelt, men udelukkende et, der påhviler den, der får ly hos os. Den sidste del er jo egentlig det væsentligste, for integration går ikke begge veje – det er en myte. Mødet mellem mennesker skal selvfølgelig være gensidigt, men det er integrationsprocessen ikke. Det handler ikke om at bøje os mod hinanden; det handler ikke om at finde et kompromis; det handler ikke om at bygge bro. Det handler om, at den, der kommer hertil, går over den bro, der allerede eksisterer. Og hvis man ikke vil krydse den bro, der hedder, at grundloven står over Koranen, at tegninger ikke fører til vold, at shariaråd ikke dikterer dagsordenen, så er det ikke Danmark, man skal kalde hjem. For de lande findes – det er bare ikke Danmark. Og derfor er der brug for, at vi strammer op; at vi fører en stram og konsekvent udlændingepolitik; at vi kommer larmende bønnekald til livs; at vi sætter hårdt ind over for shariaråd; at vi stopper den massive sociale kontrol. Og der skal tages konkrete initiativer – snak er ikke nok. Så tusind tak for at tage initiativ til den her meget vigtige debat. Det synes jeg er godt. Men jeg må indrømme, at jeg stadig er trist. Og så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Venstre, Konservative og Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Folketinget mener, at det er stærkt bekymrende, når islamistiske kræfter forsøger at undergrave det frie og demokratiske fundament, Danmark er bygget på. Eksempler som shariaråd, trusler mod undervisere, der vil vise Muhammedtegninger, og kvindeundertrykkende skilsmisseaftaler er alle udtryk for en yderst negativ udvikling, og det skal vi reagere stærkt imod. Folketinget konstaterer, at regeringen desværre tøver med at gribe ind, selv når det gælder f.eks. larmende bønnekald. Folketinget opfordrer derfor regeringen til straks at iværksætte initiativer for at imødegå denne udvikling.« V 13)
Tak for det. Der er to, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den første er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for talen. Det lød i talen - men ikke så meget i forslaget til vedtagelse – som om Venstre faktisk vil støtte alle de forslag, vi kommer med, f.eks. om at forbyde muslimske tørklæder i danske offentlige institutioner, at forbyde kønsadskilt svømmeundervisning, at sørge for, at halalkød bliver mærket, at halalkød ikke indgår i standardmenuer i offentlige institutioner osv. osv., altså forslag vedrørende alle de områder, hvor danskere for øjeblikket risikerer at blive underlagt muslimske regler. Så det ser vi frem til at Venstre også stemmer for. Jeg synes også, det er godt, at Venstre er klar til at sætte ind til støtte for de lærere, der vil undervise i Muhammedtegningerne. Det er jo en selvfølge, at man skal kunne det i Danmark. Jeg hørte ikke Venstre sige noget om at støtte dansk kristen kultur. Jeg vil gerne høre, hvad man vil gøre der.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for modtagelsen af talen – jeg opfattede det, som at den blev taget positivt imod. For Venstre er det væsentligt at støtte den kristne kulturarv, vi har i Danmark, og det var også derfor, at vi, da vi sad i regering, skrev ind i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land, for det er det. Jeg ved også, at der var en dialog mellem vores tidligere undervisningsminister og bl.a. spørgerens parti i forhold til diskussionen om kristendomsundervisning i folkeskolen. Jeg kan forstå, at der er nogle juridiske udfordringer i forhold til at få det til at ske, men jeg vil da sådan helt privat gerne indrømme, at jeg kan huske fra min egen folkeskoletid, at jeg da syntes, det udgjorde en udfordring, at hver eneste gang vi havde kristendomsundervisning, rejste alle de brune børn sig op og gik ud og klassen. Det var et lidt absurd billede. Jeg tænker ikke, at min folkeskole var den eneste, hvor det skete, og det tror jeg da ikke fremmer integrationsprocessen. Derfor tror jeg, det ville være positivt, hvis vi kunne samarbejde. Spørgsmålet er så, hvordan man gør det, for jeg ved, at der er nogle juridiske udfordringer i forhold til f.eks. at få folk med muslimsk baggrund til at deltage i religions- og kristendomsundervisning i folkeskolen, men jeg er da overbevist om, at det er noget, vi vil se positivt på.
Fru Marie Krarup.
Det skal bare en lovændring til, og den fremsætter vi også forslag om at man får gennemført, så det ikke bliver frivilligt, om man vil deltage i kristendomsundervisningen. Men som jeg hører Venstre, så er man simpelt hen villig til endelig at begynde at bruge lovgivningsvåbnet for at sørge for at beskytte danskere mod islamisering i hverdagen, sådan at man ikke bliver tvunget til at blive undervist af folkeskolelærerinder med tørklæde på, til at deltage i kønsadskilt svømmeundervisning, til at spise halalmad, eller hvad der ellers kan være.
Ordføreren.
Jeg holdt ikke en tale, hvor jeg listede alle Dansk Folkepartis forslag op og sagde, at vi ville støtte dem. Men et af de punkter, hvor jeg ved at Venstre og Dansk Folkeparti er enige, er i forhold til den diskussion, vi også har haft – af et par omgange, tror jeg – her i salen om at få lavet noget lovgivning, der sætter ind mod de her larmende bønnekald, der spreder sig. Det synes jeg er en væsentlig ting, for det er ikke noget, der hører hjemme i Danmark. I Danmark er det kirkeklokkerne, der kalder til bøn, og ikke minareterne, så det holder vi fast i, og jeg tænker, at det ikke er sidste gang, vi får den her diskussion.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Ja, det er jo dejligt, når den borgerlige blok kan mødes om et Nye Borgerlige-forslag om at forbyde bønnekald. Det er altid en fornøjelse. Jeg synes, det var en rigtig god tale, ordføreren for Venstre holdt. Jeg har mange gange tidligere hørt ordføreren sige alle de rigtige ting, men så derefter stemme lidt modsat af, hvad ordføreren så har sagt. Men jeg vil egentlig bare helt kort høre: Mener Venstre, at islam skal have indflydelse i det danske samfund?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for rosen. Jeg lagde også godt mærke til, at der kom en lille stikpille der, hvor der blev sagt, at det var en god tale, hvor jeg sagde alt det rigtige, men at jeg så stemte alt det forkerte. Men jeg tror, startede min tale med at sige, at jeg da er et optimistisk menneske, så jeg vælger at tage den første del til mig. I forhold til diskussionen om islam vil jeg sige, at der skal Det syntes jeg skal stå over enhver tvivl. Det skal der. Men når man har sagt det, kan man lige så godt også bagefter tilføje, at vi oplever nogle massive udfordringer med muslimske parallelsamfund rundtomkring, og et af de emner, som Dansk Folkeparti jo nævner i forespørgslen i dag, er de her shariaråd, der er opstået – jeg ved da, at man har set dem i København, Aarhus og Odense, og nok også andre steder, der ikke har været i mediernes søgelys endnu. Og at sætte ind over for det, vil vi meget gerne. Sådan nogle shariaråd skal ikke have indflydelse i det danske samfund, for det er vitterlig noget af det værste, jeg kan komme i tanker om.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Det var egentlig ikke helt hundrede procent svar på mit spørgsmål. Vi er sådan set enige i, at man må tænke og tro, hvad man vil, derhjemme, men mener Venstre, at islam skal have indflydelse i det danske samfund? Her tænker jeg ikke kun på parallelsamfund og shariakontrakter, men skal islam generelt set have indflydelse i det danske samfund?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror, det er væsentligt lige at få debatten sporet ind et sted, så det står krystalklart, hvad Venstre mener. Venstre mener, at der skal være plads til at være muslim i Danmark. Vi har religionsfrihed. Det betyder jo også, at en person, der er muslim, kan komme i Folketinget og dermed få indflydelse. Det synes vi er o.k., hvis personen er blevet valgt ind i Folketinget. Der er religionsfrihed i Danmark. Det står vi fast på. Men det er vigtigt at understrege, at de ikke får os til at lukke øjnene for de problemer, der er i muslimske parallelsamfund, hvor f.eks. shariaråd udøver det, ordføreren spørger ind til, nemlig indflydelse, og den indflydelse vil vi gerne stække.
Så siger vi tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Den næste ordfører i rækken er fra Radikale Venstre. Fru Samira Nawa, værsgo.
Tak. Da jeg skulle forberede mig til den her forespørgselsdebat, løb jeg hurtigt ind i nogle udfordringer, for jeg kunne forstå på ordlyden i forespørgslen, at Dansk Folkeparti gerne vil drøfte den stigende islamisering af Danmark og i øvrigt drøfte, hvordan vi kan vende den udvikling. Jeg er naturligvis helt med på, at islam sjældent er noget, som Dansk Folkeparti taler om i særlig positive vendinger, om end det synes at fylde ganske meget i partiet og måske endda mere end for de fleste muslimer. Heldigvis har vi en grundlov, der med sin § 67 sikrer, at: »Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.« Denne grundlovssikrede ret gælder naturligvis også for medborgere, der har andre religiøse overbevisninger end eksempelvis den kristne. Det har vi jo alle tilsluttet os ved at skrive under på, at vi vil holde grundloven. Den kan vi jo trods alt ikke ændre sådan en torsdag eftermiddag i Folketingssalen, heldigvis. Jeg formoder derfor også, at det at stoppe den stigende islamisering for forespørgerne ikke handler om at få færre til at kunne dyrke deres tro og dermed jo indskrænke religionsfriheden. På nuværende tidspunkt har jeg i min tale et par gange sagt stigende islamisering, og man kunne tro, at jeg så har købt præmissen om, at det er tilfældet. Det har jeg ikke. Jeg er endnu i gang med at forstå, hvad der menes med det. I Radikale Venstre har vi nemlig ikke bemærket denne såkaldte stigende islamisering. Hvad vi til gengæld har bemærket, er Dansk Folkepartis modstand, til tider indædte modstand, mod, at borgere med ikkevestlig baggrund, med muslimsk baggrund, integrerer sig. Og så er der jo pludselig tale om en stigende islamisering, faktisk over det hele: Det er i uddannelsessystemet, hvor unge med ikkevestlig baggrund har overhalet unge med dansk baggrund; på arbejdsmarkedet, hvor ikkevestlige indvandrere og efterkommere stod for 44 pct. af beskæftigelsesfremgangen i 2013-2018; i kulturlivet, hvor sangskrivere som Isam B og Özcan Ajrulovski bidrager til vores fælles sangskat med en smuk tekst om at holde ramadan i København; i samfundsdebatten, hvor danskere med minoritetsrødder engagerer sig – nogle finder endda vej ind i politik og ender med at indtage landets fornemste talerstol på sådan en helt almindelig torsdag eftermiddag i Folketingssalen. Hvis det er den slags vellykket integration, som Dansk Folkeparti opfatter som stigende islamisering, må jeg blot sige, at det er vi ikke bange for i Radikale Venstre, vi hylder det. Faktisk forventer og kræver vi det af vores medborgere. Er det så her, det stopper? Er der så slet ikke mere at sige? Det synes jeg ikke, for som ministeren rigtigt sagde, er det ikke sådan, at tilstedeværelsen af muslimer i Danmark eller islam i Danmark er et problem. Men det, der til gengæld skal adresseres som et problem, er ekstrem islamisme, radikalisering, undertrykkelse og social kontrol. Og her kan jeg helt uforbeholdent sige, at det tager vi alvorligt i Radikale Venstre. Vi kan naturligvis ikke acceptere, at nogen, hverken mænd eller kvinder, udsættes for kontrol og vold uden mulighed for tilstrækkelig støtte til at bryde med de undertrykkende miljøer. Der findes heldigvis gode og stærke kræfter i de minoritetsetniske miljøer, som stædigt arbejder på at forebygge parallelsamfund, radikalisering og negativ social kontrol. Det er gode kræfter, som kæmper for ligestilling og medborgerskab og kæmper imod modborgerskab. De kræfter skal vi støtte og værne om, for de er et enormt aktiv med deres store kendskab til lokalmiljøerne. I Radikale Venstre har vi derfor i forbindelse med vores finanslovforslag afsat 31 mio. kr. til bekæmpelse af social kontrol og til at styrke netop de her gode kræfter, der allerede kæmper derude, men også til at være med til at forebygge social kontrol. Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Rasmus Stoklund læste op tidligere.
Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth for en kort bemærkning.
Mange tak. Jeg vil sige, at jeg er målløs over at høre ordføreren sige, at man i Radikale Venstre ikke har opdaget den stigende islamisering af Danmark. Altså, tilbage under folketingsvalget for halvandet år siden – som jeg nævnte før – inviterede Fredens Moské i Aarhus kun røde partier til vælgermøde. Bagefter anbefalede Fredens Moské, som der jo altså har været ret mange kontroverser om i forvejen, alle de muslimer, de nu engang har et netværk til, at stemme på Radikale Venstre eller på Enhedslisten. For mig er det alt andet lige et tegn på, at Radikale Venstre i stigende omfang er et talerør for de danske moskéer. Er det korrekt?
Ordføreren.
Nej, sådan vil jeg ikke stille det op. Det, som ordføreren til gengæld peger på, er en befolkningsgruppe, som jeg går ud fra – sådan opfattes det – ikke tidligere har deltaget ved valg eller er blevet inviteret til debatmøder. Der tænker jeg egentlig, at der måske er tale om en stigende demokratisering. Og i forhold til hvem der bliver inviteret, mener jeg ikke, at det er her i Folketingssalen, vi skal beslutte, hvem der skal inviteres til hvad. Jeg har været så heldig på et tidspunkt også at være inviteret ud til fagbevægelsens debatarrangementer, og dér var jeg den allermest blå, og jeg tror ikke, de opfordrede til, at der blev stemt radikalt efterfølgende.
Hr. Marcus Knuth.
Så ordføreren mener, at det er et eksempel på øget demokrati, når en moské som Fredens Moské kun inviterer røde partier og siger til Nye Borgerlige, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Konservative og Venstre: I er ikke velkomne; og når man derefter anbefaler kun at stemme på enten Enhedslisten eller Radikale Venstre – er det et tegn på demokrati?
Ordføreren.
Det, der bestemt er et tegn på demokrati, er, at der er mennesker, der engagerer sig, og som stabler valgdebatter på benene. I forhold til det specifikke event, som hr. Marcus Knuth omtaler, så kender jeg ikke til det. Hvad der er blevet debatteret, og hvordan det er blevet debatteret, ved jeg ikke, men at
Fru Marie Krarup.
Det er jo sørgeligt at høre sådan en tale. Men det må selvfølgelig være dejligt at leve i sådan et parallelunivers uden problemer. Man må være lykkelig der med sine lyserøde briller, og jeg ved ikke hvad – euforiserende stoffer, måske. Men ude i den virkelige virkelighed er der altså problemer, og der er problemer, der skal løses, selv om ordføreren umiddelbart ikke kan se dem. Så hvad vil ordføreren gøre for at sørge for, at almindelige danskere ikke bliver underlagt muslimske leveregler, sådan som vi desværre ser det rundtomkring, altså kønsadskilt svømmeundervisning, der trækkes ned over alle, særlige kostregler, andre fridage, at man sløjfer julen for ikke at støde muslimer osv.? Hvad vil ordføreren gøre på de områder? Hvad vil ordføreren gøre for at styrke dansk kultur, så vi undgår den her form for islamisering?
Inden ordføreren får lov til at svare på det, skal jeg lige understrege, at man under ingen omstændigheder beskylder sine kolleger i Folketingssalen for at tage euforiserende eller ulovlige stoffer. Det vil ikke blive tolereret heroppefra. Så giver jeg ordet til ordføreren.
Med det på plads vil jeg komme med en anden lille rettelse. Mine briller plejer ikke at være lyserøde, men magenta. Det er den farve, vi plejer at have. Jeg anser ikke de ting, som fru Marie Krarup nævner, som problemer og udfordringer. Vi har i Danmark – hvilket er en universel værdi, men jeg oplever det også som en dansk værdi – friheden til at leve vores liv forskelligt. Der, hvor jeg kan se problemer, og det nævnte jeg også i talen, er f.eks. med negativ social kontrol i nogle parallelsamfund, og der skal vi selvfølgelig iværksætte initiativer, og der er faktisk rigtig mange gode kræfter, der allerede arbejder derude og har etableret relationer. Dem mener vi i Radikale Venstre sagtens vi kan styrke.
Fru Marie Krarup.
Men problemet er jo, at friheden kan blive misbrugt. Altså, vi har jo set det med Muhammedkrisen, og vi har set det i Frankrig med den her helt forfærdelige hændelse. Det er man jo nødt til at være på vagt over for. Radikale Venstre bærer et meget, meget tungt ansvar for den opløsning og den ødelæggelse, der er sket i det danske samfund, og for de parallelsamfund, der desværre er opstået, fordi man har støttet en vanvittig indvandrerpolitik. Men hvad vil Radikale Venstre gøre for at sørge for, at man f.eks. trygt kan undervise i Muhammedtegningerne i skolen uden at blive truet?
Ordføreren.
Den tragedie i Frankrig, som fru Marie Krarup omtaler, er lige præcis en tragedie; det skal også understreges heroppefra. Som jeg nævner, er der nogle udfordringer med nogle ting enkelte steder, og de skal adresseres. Det skal vi jo gøre i et samlet Folketing, og jeg står jo netop også heroppe på vegne af Radikale Venstre og adresserer, at der er nogle problematikker. Vi har set afdækket i Berlingske, hvordan kvinder skriver under på skilsmissekontrakter og ikke kan komme ud af det og i hvert fald kan ikke se deres børn, hvis de ønsker en skilsmisse. Det er et problem, som skal løses. Når det kommer til badeforhæng og halalslagtning og halalmærkning, som fru Marie Krarup har nævnt over for tidligere ordførere, er det altså ikke noget, vi oplever som et problem.
Så er der ikke flere, der er indtegnet til korte bemærkninger til fru Samira Nawa. Så er det SF's tur. Fru Halime Oguz, værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at takke Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat, hvor vi skal diskutere den stigende islamisering i Danmark. I Danmark har vi én grundlov, én stat og ét retssystem. Det skal alle respektere. Intet er mere værdifuldt end at kæmpe for vores demokrati, ytringsfrihed, retsstatsprincipper og ligestilling mellem kønnene. Det vil jeg kæmpe for i al den tid, der er liv i mig. Så meget desto mere beskæmmende har det været for nylig at se, hvordan visse imamer har stavnsbundet kvinder i uønskede ægteskaber eller givet dem nogle skilsmissekontrakter, der har bundet dem på hænder og fødder. Og det er alt sammen sket i overensstemmelse med nogle principper, som vi i princippet ikke burde leve efter her i vor frie verden. Jeg har længe kæmpet mod ekstremisme og negativ social kontrol, hvor man krænker især kvinders frihed og ret til at bestemme over deres eget liv. Men igen og igen ser vi, hvordan det alligevel finder sted i de miljøer, der her er tale om. For alle der føler, at de har ret til at diktere, hvad andre skal føle, hvad de skal have på, hvem de skal ses og sove med, hvor de skal bo, og hvordan de skal leve deres liv, skal vi derfor gøre det klart: I Danmark er man herre over sit eget liv, hvad enten man er mand eller kvinde. Her på det sidste har jeg gennem de sociale medier kunnet konstatere, at flere kvinder i den offentlige debat trækker sig fra at ytre sig om negativ social kontrol på grund af frygt for repressalier. Det er simpelt hen så beskæmmende. For det smukkeste ved Danmark er jo netop, at vi kan diskutere og problematisere alt uden at skulle frygte for vores liv eller for at få familien inddraget i æresrelaterede konflikter. Vores ytringsfrihed og det smukke i at kunne føre uenigheder til debat er sat på prøve. Nogle af de personer, der ønsker at holde liv i den negative sociale kontrol og at bruge kvinderne i et større spil, der handler om at bevare parallelsamfundene med alle deres triste og feudale normer, er ret aktive, og der er ikke grænser for, hvad de er i stand til. Det er bl.a. at benytte sig af henvisninger til folks private familieforhold for at bringe kvinderne til tavshed. Den negative sociale kontrol kan nemlig være ret raffineret, og hvis man kan intimidere en person ved at inddrage nogle af den pågældendes familiemedlemmer, så gør man det. Det skal stoppes øjeblikkeligt. Men jeg vil understrege, at det i den her debat er vigtigt at skelne mellem islamister og almindelige lovlydige muslimer, for er der nogle, der er berørt af de forhold, som jeg netop har beskrevet, er det netop almindelige lovlydige muslimer, herunder kvinder og børn. Og hvordan er det kommet så vidt? Jeg prøver ikke at placere ansvaret på de politiske fløje. Jeg tror, at det her handler om, at vi som samfund ikke har været tydelige nok i vores værdier. Vi har bøjet os for meget, vi har relativiseret, taget særhensyn m.v., og alt det har fastholdt minoriteter i at forblive minoriteter. Den tilgang har sikkert været velment, men ikke hensigtsmæssig. Så vil jeg sige, at SF støtter det forslag til vedtagelse, hr. Rasmus Stoklund læste op lige før. Tak.
Tak for det. Der er tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg vil egentlig bare rose ordføreren for de mange kampe og de læserindlæg osv., ordføreren er kommet med. Jeg synes, det er meget modigt på et personligt plan, og jeg synes, det er skønt, at SF anerkender de problemer, der er, med islamisering og med nogle af de islamiske miljøer rundtomkring i Danmark – det glæder mig. Jeg kunne ønske, at Radikale Venstre også åbnede øjnene og så nogle af de problemstillinger, som SF ser. Det ville i hvert fald klæde rød blok. Men det var egentlig bare en ros til ordføreren. Tak.
Ordføreren.
Jeg vil takke for de pæne ord, og så vil jeg understrege, at det for SF altid har været vigtigt at kæmpe imod antidemokratiske kræfter, undertrykkelse af kvinder. Det har været meget, meget vigtigt for SF, og det er det også nu, så tak.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg vil i lighed med Marcus Knuth takke for talen, som jeg synes var rigtig fornuftig både i forhold til kampen mod social kontrol, men også betragtningen om, at man ikke har været tydelig nok. Man har ikke vist indvandrere, hvor skabet skal stå, og at der ikke er plads til muslimske værdier i Danmark, kun i den private sfære – ikke ude i det offentlige rum. Det synes jeg er meget, meget vigtigt. Men jeg vil godt lige stille ordføreren et spøgsmål. Når man taler om social kontrol, er det meget rettet mod kvinder, og jeg er enig i, at de i den muslimske kultur er det svage køn – det er omvendt hos os, hvor vi er det stærke køn. Men der er jo ét sted, som rammer både mænd og kvinder, og det er frafaldet fra islam – og i hvert fald når det gælder dem, jeg har været i kontakt med, så har det faktisk først og fremmest været mænd, der har haft problemer, når de har forladt islam. Er ordføreren ikke enig med Dansk Folkeparti i, at det er nødvendigt at sætte ind her og beskytte frafaldne muslimer, som bliver forfulgt af deres tidligere netværk?
Ordføreren.
I SF er vi enige i, at ingen skal underlægges eller underkastes en bestemt tro, religion, ideologi, eller hvad det nu kan være. Og selvfølgelig skal disse personer have beskyttelse – det er klart.
Fru Marie Krarup.
Det er jeg glad for at høre. Hvad med de øvrige forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, altså at vi mener, at man skal være tydeligere med, hvor skabet skal stå? Det her med at være meget tydelig i sin kultur, styrke den danske kultur og så sige: I offentlige institutioner er det den danske kultur, der hersker – ingen muslimske tørklæder, ingen halalservering, ingen kønsadskilt svømmeundervisning osv. osv. Det går jeg så ud fra at SF også vil støtte.
Ordføreren.
Det, jeg vil sige, er, at vi i SF er imod religiøs undertrykkelse, og at nogle skal påduttes noget bestemt, og det gælder alle trosretninger, hvad enten det er islam eller kristendom. I SF går vi ind for religionsfrihed.
Hr. Morten Dahlin.
Tak til ordføreren for en interessant tale, og tak til ordføreren for – og det ved ordføreren også godt at jeg mener – et generelt virke i den offentlige debat omkring de her emner, som jeg er helt overbevist om både kvalificerer debatten og forhåbentlig også får bragt de politiske løsninger et bedre sted hen. Jeg er overbevist om, at Danmark ville være et dårligere sted, og også at vores udlændingepolitik ville være dårligere, hvis SF bestemte, men derfor kan fru Halime Oguz' indspark jo godt være ekstremt værdifuldt. Et af de emner, som ordføreren berører i sin tale, og som ordføreren også almindeligvis beskæftiger sig med, er den her store udfordring, vi har med social kontrol. Og jeg tror ikke, der er noget quick fix – der er ikke en måde, man bare lige kan løse det her på. Men en af de ting, Venstre jo har foreslået, er, at vi skærper straffeloven, så det bliver sådan, at hvis man begår en forbrydelse med et element af social kontrol, er det en skærpende omstændighed, ligesom man kender det fra hadforbrydelser. Kunne det være et forslag, som SF kunne se sig selv i?
Ordføreren.
Tak for det. Og tak for spørgsmålet, men især også tak for anerkendelsen og rosen. SF har før Venstre været ude med et udspil om, at vi vil gøre det strafbart at udøve negativ social kontrol i lighed med fysisk og psykisk vold.
Hr. Morten Dahlin.
Det har jeg noteret, og det synes jeg sådan set er et sympatisk forslag. Det, Venstres forslag går ud på, er at sikre, at hvis du begår en hvilken som helst forbrydelse i relation til social kontrol, bliver det en skærpende omstændighed, ligesom det jo i dag f.eks. også er en skærpende omstændighed at begå vold i form af en hadforbrydelse mod en seksuel minoritet eller en etnisk minoritet; altså at vi får skrevet social kontrol ind i straffeloven, sådan at uanset hvilken forbrydelse du begår, bliver det, hvis den bliver begået i relation til social kontrol, en skærpende omstændighed og giver derfor mulighed for at give en højere straf. Kan SF støtte det forslag?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg ikke skal stå her og behandle et beslutningsforslag fra Venstre. Men det, jeg vil sige, er, at vi er åbne over for at kigge på alle de initiativer, der kan være med til at sikre at bekæmpe negativ social kontrol. For jeg tror, det er et meget stærkt signal, i forhold til hvad det er, vi vil acceptere i Danmark. Og det er netop, som jeg også sagde i min tale, at have nogle faste rammer for, hvad det er for et land, vi er, og hvad det er for nogle værdier, det bygger på. Og det er sådan nogle lovforslag og beslutningsforslag netop med til at tydeliggøre, så derfor vil vi gerne kigge på det.
Så siger vi tak til fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Der er ingen repræsentant fra Enhedslisten, så jeg skal give ordet til hr. Marcus Knuth fra Konservative Folkeparti. Det skal være spændende at høre, om hr. Marcus Knuth kan hilse fra Enhedslisten. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Mange tak, formand. Jeg ville ønske, at jeg kunne hilse fra Enhedslisten og fortælle, hvad jeg synes de skal gøre på vores vegne – eller omvendt. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at stille det her rigtig gode forslag om den stigende islamisering. Jeg vil lægge ud med at sige, at i modsætning til Radikale Venstre anerkender vi den stigende islamisering. Jeg er overrasket over, hvordan man kan gå rundt i det her samfund og ikke se de problemer, som jeg tror at mange af os tager meget alvorligt. Konservatives synspunkt i dag – med de ting, vi har debatteret og lagt frem – tror jeg også er et godt eksempel på, at vi jo deler de bekymringer, som Dansk Folkeparti har. En af de sager, der jo har været fremme i medierne, er den om vores eget konservative byrådsmedlem Roya, der har dansk-iransk baggrund. I forlængelse af hendes helt almindelige skilsmisse – hvis man kan kalde det det – her i Danmark blev hun ringet op af den iranske ambassade, der sagde, at hvis hun ikke også blev skilt i den iranskstøttede Imam Ali-moské, så ville Iran som land ikke anerkende hendes skilsmisse. Det er jo helt vildt, for det betyder jo de facto, at hun ikke kan rejse tilbage og besøge familie og venner i Iran. Der har været eksemplerne på shariaråd, som de facto bliver brugt som en slags religiøse parallelsamfund til den danske retsstat osv. osv. Jeg har også brugt eksemplet, som jeg spurgte både Radikale Venstre og Socialdemokratiet om, altså om, hvordan moskéer går ind og blander sig i den demokratiske udvikling under valgkampe. Jeg synes, det er stærkt, stærkt problematisk. Så er der også eksemplet med moskéer, der enten har lavet eller planlægger at lave larmende bønnekald på arabisk ud over de danske tage. Der havde jeg faktisk skrevet her, at jeg var meget ærgerlig over, at ministeren ikke har villet gøre noget. Jeg er faktisk glad for – og den ros skal ministeren have – at ministeren i hvert fald har iværksat et arbejde for at se, hvordan ministeren og regeringen muligvis vil imødegå det her. Det er da i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Hvad der ikke er et skridt i den rigtige retning, er de asyllempelser, som regeringen jo kommer med – såsom at det er blevet nemmere at blive i Danmark, selv om der er fred i ens hjemland. Om det er for at imødekomme sine røde støttepartier, ved jeg ikke, men det er i hvert fald et tegn på et skridt i den forkerte retning. Så vil jeg også gerne sige – som jeg sagde til ordføreren for SF, som nu ikke er her længere – at jeg synes, det er skønt, når man ser partier, der flytter sig politisk – jeg har også selv flyttet mig politisk, i hvert fald geografisk – og går ud og er så kritiske over for nogle af de problemer, der er med social kontrol i nogle af de muslimske samfund, som ordføreren for SF gjorde i stedet for som Radikale bare at sige, at der ikke er nogen problemer her, og at man ikke kan se den islamisering, der er. Det synes jeg er ærgerligt. Så jeg vil bare komme med en opfordring til ministeren, og den er: Tak for de tiltag, man er kommet med. Vi synes, der skal gøres endnu mere, både i forhold til asylopstramninger og i forhold til muslimsk bønnekald fra moskéer. Ellers risikerer vi, at vores børn eller børnebørn ikke kan kende mormors kolonihavehus, som ministeren beskrev i sin tale. Tak.
Tak siger vi til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen, der har valgt at stille spørgsmål til hr. Marcus Knuth, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Man skal have levet under en sten i Danmark, hvis man ikke er blevet konfronteret med eller er blevet bevidst om den stigende islamisering. Fundamentet under vores dejlige danske samfund eroderer under vores fødder, mens islam sniges ind under dække af mangfoldighed og kulturel berigelse. Intet kunne være mere forkert og ødelæggende. Islam er i opposition til alt, hvad vi skatter i Danmark. Islam er i direkte opposition til danske værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Siden den landsskadelige udlændingelov i 1983 er der langsomt, men sikkert sket et skred. Moskéer skyder op i flere byer, det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives i institutioner og på skoler og offentlige arbejdspladser, halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre, indvandrerbanderne skyder løs på åben gade. Terrorsikring er blevet nutidens arkitektur. Politi, redning og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i udlændingetunge områder, og kriminalitet begået af personer med mellemøstlig, udenlandsk eller arabisk udseende er dagligt læsestof i lokalmedierne. Ytringsfriheden er alvorligt truet. I Nye Borgerlige ønsker vi ikke at se passivt til, mens grundlaget for vores samfund ødelægges. Vi vil handle. Derfor vil vi løse spørgsmålet om udlændingepolitikken fra bunden. Der skal indføres et totalt asylstop, kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom, alle udlændinge skal forsørge sig selv, dansk statsborgerskab skal ikke gives til indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at indvandrere og efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Islam skal ingen indflydelse have i det danske samfund. Islam skal ingen indflydelse have i Danmark. Hvad man tænker og tror derhjemme, er ens egen sag, men islam skal ingen indflydelse have i Danmark. Danmark er et kristent land. Vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed. Det skal vi heller ikke have. Dansk kultur, kristen kultur skal fastholdes og styrkes, vi skal værne om Danmark – det er vi valgt til af danskerne. I Nye Borgerlige tager vi det meget alvorligt. Det er nu, vi skal handle, før det er for sent, og det haster.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Liberal Alliances ordfører er ikke til stede, så nu skal jeg faktisk give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne fra partierne for debatten her i dag. Jeg synes, det har været en god debat, hvor vi har fået vendt nogle af de udfordringer og dilemmaer, vi står over for i Danmark som følge af ekstrem islamisme og social kontrol, og hvor vi også har vendt spørgsmålet om, hvad der kan udgøre grundlaget for en succesfuld integration og et aktivt medborgerskab i Danmark. Der er ingen tvivl om, at det er en vanskelig udfordring, hvilket debatten i dag også afspejler. Omvendt synes jeg også, vi kan konstatere, at vi er kommet et stykke ad vejen og er – vil jeg vurdere – enige om mere, end vi var for en årrække siden. På den ene side er Danmark et demokratisk og rummeligt samfund med plads til mange forskelligheder, forskellige trosretninger og livsopfattelser. Vi har religionsfrihed, vi har ytringsfrihed, og det er grundlovssikrede rettigheder, det er kerneværdier, vi ikke må give slip på. På den anden side må vi heller ikke lukke øjnene for, at vi har udfordringer med en ekstrem islamisme, der forsøger at underminere netop de her kerneværdier. Og nogle gange – og det er måske nogle gange det mest provokerende – udnytter de præcis samme frihedsrettigheder til at undergrave de selv samme frihedsrettigheder og kontrollere andre og putte dem i usynlige fængsler, som det kan være svært at slippe ud af. Det kan og skal vi selvfølgelig aldrig acceptere, men jeg vil også sige, at jeg efter dagens debat heller ikke er i tvivl om, at der her er fælles fodslag blandt alle partierne i Folketinget. Som jeg startede forespørgselsdebatten med at sige, kommer vi formentlig til at drøfte de her udfordringer mange år frem, og vi bliver efter regeringens opfattelse nødt til løbende at følge udviklingen tæt, sætte ind med tiltag, når det er nødvendigt, når vi får idéerne, når vi ser problemerne, og også være opmærksomme på at kunne forebygge radikalisering og social kontrol i det omfang, det overhovedet er muligt. Jeg nævnte i min indledende tale nogle af de initiativer, der er på vej. Jeg tror ikke, at der er behov for at gentage dem her, men det handler bl.a. om at forhindre antidemokratiske donationer til bl.a. religiøse institutioner i Danmark, at sikre hårdere straffe, når det handler om social kontrol, hvor man f.eks. vier mindreårige i nogle religiøse ceremonier eller fastholder folk i ægteskaber mod deres vilje, og at sikre, at det er tilgængeligt for andre mennesker i Danmark, hvad der bliver prædiket i religiøse institutioner i Danmark. Med de ord vil jeg gerne sige tak for debatten. Tak for ordet.
Der er ikke nogen, der er indtegnet til korte bemærkninger, og dermed er forhandlingerne sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. november. Vi udsætter mødet i 5 minutter. Der er en minister på vej til det næste dagsordenspunkt.
Så er skatteministeren også arriveret i Folketingssalen, og dermed kan vi genoptage mødet. Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Tak. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er en forlængelse af perioden for midlertidig nedsættelse af grundvederlaget til ministre. Årsagen er, at man den 1. januar 2011 indførte en nedsættelse på 5 pct. Nedsættelsen er senere blevet forlænget i 2012, 2015 og 2019. Den 21. december 2020 udløber nedsættelsen af ministervederlaget, og vi ønsker at forlænge perioden med endnu 1 år for at udvise løntilbageholdenhed og for at give mulighed for nærmere overvejelser og afklaring af politikeres vilkår. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Vi fortsætter i ordførerrækken, for der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak. I Venstre er vi af den samme opfattelse som Socialdemokraterne. Det kan være klogt på nuværende tidspunkt at fortsætte med nedsættelsen. Det at være minister er ligesom at være folketingsmedlem jo ikke noget 8-16-job. Der følger et stort ansvar med, og der er også familiemæssige omkostninger. De ting taget i betragtning synes vi, det er vigtigt, at man får en fair og rimelig løn som minister – og det samme gælder folketingsmedlemmer – ikke mindst fordi uanset hvem der har regeringsmagten, vil vi gerne have, at det er nogle dygtige mennesker, som er ministre, og derfor skal lønniveauet også afspejle det ansvar og det arbejde, der skal lægges. Det synes vi at det nuværende løn- og pensionsniveau gør. Og jeg tror, at vi i nogle tilfælde, når man kigger på, hvad ministrene laver, og hvad folketingsmedlemmer laver, også har nogle ønsker om at lave om på aflønningen. Det bliver drøftet andre steder. Men helt grundlæggende synes vi ikke, at det lønniveau, der er, er urimeligt, men vi anerkender, at det er vigtigt, at Folketinget og også regeringen udviser løntilbageholdenhed. Særlig synes vi, at den her regering ikke decideret har fortjent en lønstigning, og det er så heller ikke det, der er lagt op til her, men at man fortsætter den midlertidige nedsættelse 1 år endnu, og derfor bakker Venstre op om det.
Tak siger vi til hr. Karsten Lauritzen. Så er det fru Marie Krarup.
Tak. Jeg står her på vegne af ordføreren på området, men jeg har fået at vide, at jeg skal sige, at vi godt kan støtte det her. Vi synes, det er fint, at man forlænger nedsættelsen, men vi så hellere, at man gjorde det permanent for en regeringsperiode ad gangen, så vi ikke behøver bruge tid på det her hver november måned. Men nu vil jeg så ikke bruge så meget tid, så det blev en meget kort tale. Tak for ordet.
Tak for det. Så skal jeg faktisk give ordet til hr. Jens Rohde som ordfører, men det må jeg ikke, så derfor skubber vi hr. Jens Rohde om bagest i køen og går videre i ordførerrækken til fru Halime Oguz fra SF.
Tak for det. Eftersom vores sædvanlige ordfører på området, hr. Jacob Mark, ikke kan være til stede i forbindelse med førstebehandlingen her, skal jeg kort redegøre for SF's stillingtagen til lovforslaget. I SF mener vi som udgangspunkt, at landets ministre skal have et rimeligt vederlag, da de har et vigtigt, hektisk og tidskrævende arbejde. Decideret at give dem en de facto-vederlagsstigning er vi dog ikke tilhængere af, som hr. Jacob Mark også har udtrykt i pressen. SF mener, at den midlertidige ministervederlagsnedsættelse skal være permanent. Derudover giver det god mening, at vi udskyder eventuelle reguleringer af ministrenes vederlag, til vi har haft en bredere diskussion af politikernes vederlags- og pensionsforhold. SF kan derfor støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen fra Enhedslisten, så det er hr. Marcus Knuth fra Konservative.
Tak, formand. Jeg taler her på vegne af vores gruppeformand, Mai Mercado, og jeg kan sige, at vi også støtter forslaget her, meget i forlængelse af det, som Venstre har sagt. Og i den forlængelse skal jeg også hilse fra Radikale Venstre – det er jo en fornøjelse – og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak siger vi til hr. Marcus Knuth. Så er det hr. Peter Seier Christensen.
Tak for det. Nye Borgerlige støtter lovforslaget.
Hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Vi vil gerne tilslutte os, at ministre skal have et vederlag, som passer til det store ansvar, som en minister har, og den store arbejdsbyrde, som en minister har, og de store potentielle risici, som en minister løber for at få et dårligt omdømme, hvis ministeren har truffet forkerte beslutninger. Det kan for nogle være invaliderende for resten af arbejdslivet, hvis man har været minister og selvforskyldt eller uforskyldt er kommet ind i et blæsevejr, der har fået en til at tage sig dårligt ud. Så ministre skal have et ordentligt vederlag. Det kan man diskutere om de har i den ordinære aflønning af ministre. Mig bekendt får departementscheferne ude i ministerierne en løn, der er cirka dobbelt så høj som ministrenes, skønt ministrene er cheferne for departementscheferne. Så det er jo en lidt underlig prioritering. Man valgte så i 2011 under indtryk af de tiltag, der skulle laves for at rette op på økonomien i det danske samfund oven på finanskrisen, at sige, at så kan ministre også godt klare sig for lidt mindre, i solidaritet med det resterende samfund, som også måtte spare. Så man valgte en midlertidig vederlagsnedsættelse for ministrene. Den midlertidighed løber nu på niende år og er nu i gang med at blive forlænget, skønt vi for længst er kommet over finanskrisen, og det er jo ikke et udtryk for, at rationalet bag nedsættelsen af vederlaget til ministre stadig væk er der, næh, det er et udtryk for, at der ikke er nogen regeringer siden, der har haft mandsmodet til at sige, at tiden med det lave ministervederlag nu er slut, og at vi nu går tilbage til det mere normale ministervederlag. Det mandsmod har denne regering så heller ikke, men det har vi i Liberal Alliance. Vi siger, at finanskrisen er overstået, og at man godt kan gå tilbage til det normale ministervederlag, som mig bekendt er ca. 5 pct. højere end det her midlertidigt nedsatte ministervederlag. Vi stemmer – som det eneste parti i Folketinget – imod lovforslaget.
Tak siger vi til hr. Ole Birk Olesen. Så er det skatteministeren.
Tak for det, formand, og tak for den igen næsten enstemmige opbakning til forslaget, der jo, som det allerede har været fremme, er et initiativ til at forlænge perioden med den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag med 1 år. For dem, der ikke har fulgt helt med og måske først er kommet på nu, kan det måske være på sin plads at sige, at der jo den 1. januar 2011 skete en midlertidig nedsættelse af ministervederlaget med 5 pct., som det jo så rigtigt også er blevet sagt af hr. Ole Birk Olesen, som led i genopretningen af dansk økonomi. Den her nedsættelse af ministervederlaget er så senere blevet forlænget i henholdsvis 2012, 2015 og også i 2019, og perioden med den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget udløber så den 31. december 2020. Regeringen foreslår, at denne midlertidige nedsættelse af ministrenes grundvederlag med 5 pct. forlænges til og med den 31. december 2021. Regeringen ønsker dermed, at der fortsat skal være løntilbageholdenhed for ministrene. Forlængelsen af perioden med den midlertidige nedsættelse giver samtidig mulighed for det, som jo også foregår her i Tinget, om at se nærmere på og måske afklare politikernes vilkår, og derfor synes regeringen selvfølgelig også, det er relevant, at vi afventer drøftelserne heraf i Folketinget. Men endnu en gang tak for den brede opbakning til forslaget, som jo så viderefører den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget til udgangen af 2021.
Tak for det siger vi til ministeren, og så tillader jeg lige Enhedslisten at komme på talerstolen.
Jeg synes simpelt hen bare ikke, at ministeren skal snydes for Enhedslistens opbakning. Det synes jeg ville være en kedelig dag. Så når det ligesom gælder om at gøre noget ved politikerprivilegier og sådan noget og begrænse dem, så har ministeren vores ryg, og det synes jeg ikke han skal snydes for. Så vi støtter forslaget.
Tak for det. Så er der en anden ordfører, der gerne vil have ordet, og det er hr. Jens Rohde fra Det Radikale Venstre.
Nu fik jeg jo lige muligheden, og vi støtter, som hr. Marcus Knuth var så venlig at hilse fra Radikale Venstre og sige, lovforslaget. Men jeg deler fuldstændig hr. Ole Birk Olesens principielle overvejelser i det her. Hvis regeringen vælger at piske sig selv, så lad den da piske sig selv. Det må den sådan set selv om. Men det er jo sådan et meget godt eksempel på, at man, når man fører konjunkturpolitik, så ender med at skabe strukturproblemer. Det er der adskillige historiske eksempler på, så man kan jo tænke over, om regeringens ministre nogen sinde kommer tilbage til normallønnen. Det ved jeg ikke, men det er jo regeringens eget valg, og det skal vi da ikke forhindre dem i. Men der er så afgjort en pointe i det, som hr. Birk Olesen nævner her. Men nu er det jo regeringens eget forslag, og foreløbig går det kun ud over en etpartiregering, og så kan vi tiltræde forslaget. Tak for det.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jens Joel.
Tak for det til formanden, og tak for debatten. Det er jo en årligt tilbagevendende begivenhed på en, i hvert fald set gennem socialdemokratiske briller lidt kedelig baggrund. Det handler jo om, at vi for nogle år siden stemte om, hvorvidt vi skulle have en tilvalgsordning og kunne kaste os fuldt og helt ind i det arbejde med at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, som Europol jo også beskæftiger sig med, men hvor der ved en folkeafstemning blev stemt nej, og vi har derfor lavet en aftale, kan man sige, en parallelaftale, en tredjelandsaftale. Vi har så lovet hinanden, at vi jævnligt skal følge op på, hvordan det så egentlig går med dansk politis arbejde, hvordan det går med vores aftale, hvor effektiv den er, hvor der er problemer – hvad det betyder, at Danmark ikke er fuldt og helt med i det her. Først og fremmest kan man jo sige, at den aftale, der blev lavet efter folkeafstemningen, egentlig var en ret god aftale. Der blev kæmpet med næb og klør i forhold til at få så god en aftale for dansk politi som muligt. Og vi mener også i Socialdemokratiet, at vi har fået en god aftale. Jeg vil da gerne benytte den her lejlighed til at rette en stor tak til dansk politi for, kan man sige, også med de smidigheder, det kræver, faktisk at lave effektivt politiarbejde i den ramme, som man har mulighed for med Europol, og den aftale, som Danmark har fået. Men det har desværre også negative konsekvenser, og det er jo ikke, fordi vi skal botanisere i den uenighed, der er velkendt, fra dengang vi havde folkeafstemningsdebatten. Jeg tror endda, jeg vil sige, at vi måske også fik en bedre aftale, end vi havde turdet håbe. Der var faktisk en lydhørhed, men der blev også kæmpet hårdt for at få den aftale. Men der er nogle ting, som er mere besværlige for dansk politi. Helt banalt – og det har vi jo snakket om mange gange – skal man stadig væk igennem de her forbindelsesofficerer, og det betyder jo, at det er en lille smule mere omstændeligt. Det kræver lidt flere ressourcer at lave de opslag i de fælles Europol-databaser, som politiet gør brug af. Det er jo ikke, fordi vi har mange eksempler på, at det har betydet, at man ikke har kunnet gennemføre politiarbejdet, men det er også klart, at politiet jo er et sted med knappe ressourcer, og vi ved, at der kunne være god brug for dem andre steder, hvis man kunne frigøre noget her. Der er også nogle udfordringer omkring det, der hedder QUEST, som er sådan en web-applikation, tror jeg godt man må sige fra talerstolen, selv om det ikke er helt nydansk. Det handler om, hvorvidt betjentene på deres mobiltelefon kan tilgå en internetbaseret version, som ligesom kan søge i de her oplysninger. Der er der altså nogle ting, som i nogle år har været et mindre problem, fordi udrulningen af det her var forsinket, men hvor man må sige, at flere og flere lande kommer med i det – og det ville også være en fordel for dansk politi, hvis man kunne det. En anden diskussion, som vi kan se af udredningen her, er jo noget nyt omkring det, der hedder high value targets, altså det, at man kan udpege særligt interessante personer til en særlig indsats. Det er forbeholdt medlemmerne af Europol, og derfor vil Danmark ikke kunne gøre det som tredjepart, som udenforstående, men det er også klart, at det jo kræver flere lande. Altså, det skal være en person, der er relevant for flere lande, og derfor kan det jo godt være, at man kan motivere andre lande til at gå ind i at prøve at foreslå det her. Ikke desto mindre er det klart, er det er de lande, for hvem det er mest vigtigt, der vil have den største tilskyndelse til det. Og hvis det nu er Danmark, skal vi jo så håbe på, at der er nogle, der vil løfte vores sag. Så jeg tror, at jeg – og det er set gennem socialdemokratiske briller – alt i alt kan sige, at vi selvfølgelig er glade for den aftale, der er lavet. Vi er glade for det stykke arbejde, som dansk politi gør. Vi synes, de gør et godt stykke arbejde. Vi mener også, at dansk politi er hæmmet af, at vi ikke er med, men vi respekterer selvfølgelig den beslutning og det resultat af folkeafstemningen. Og så vil vi selvfølgelig også ligesom tidligere regeringer til stadighed arbejde for, at skulle der opstå muligheder for at få enten bedre aftaler eller revurderinger eller tilpasninger, så vil vi selvfølgelig hele tiden kigge på, om det er noget, som dansk politi ville have gavn af. Men herfra egentlig blot til afslutning en tak for det arbejde, der bliver gjort til hverdag derude på gader og stræder af politiet, og en tak til Rigspolitiet og Justitsministeriet for redegørelsen. Så håber vi, at det også fortsat vil være sådan, at dansk politi kan deltage aktivt i opklaringen, om end det ikke er ud fra fuldt og helt medlemskab.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Jens Joel. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Ulla Tørnæs.
Mange tak, og tak til ministeren for den meget grundige redegørelse. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, har desværre ikke mulighed for at være med her i debatten, og derfor må Folketinget nøjes med mig. Det er nu fjerde gang, vi står her i salen og gør status over dansk politis forhold til Europol. Det gør vi, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, på baggrund af den aftale, som alle Folketingets partier indgik den 12. december 2016, efter at et flertal af danskerne havde stemt nej til at ændre retsforbeholdet. Det er ingen hemmelighed, at Venstre helst havde set et andet udfald af folkeafstemningen den 3. december 2015, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi stadig bebrejder nogle af nejsidens partier for at have ført befolkningen bag lyset i dette spørgsmål. Nu står vi nemlig endnu en gang med en redegørelse, hvor Rigspolitiet sort på hvidt skriver, at Danmarks udtrædelse af Europol har konsekvenser for dansk politis arbejde. Allerede i 2017, hvor Danmark gik fra at være fuldgyldigt medlem af Europol til at være tredjeland, vurderede Rigspolitiet, at Europol-samarbejdet inden for en nær fremtid ville udvikle sig på en måde, som ville stille dansk politi betydelig ringere end politimyndighederne i de lande, der er medlemmer af Europol. Det er så det, vi ser ske netop nu. QUEST-applikationen, som også den socialdemokratiske ordfører nævnte, er i talende stund implementeret i syv lande, mens tilkoblingen er nært forestående i yderligere ni lande. Det betyder, at de pågældende landes politimyndigheder nu kan foretage søgninger i EIS direkte fra deres telefon eller tablet. Støder det patruljerende politi i de her lande på en person, som de vil tjekke op på, som vi må forvente at det patruljerende politi ind imellem gør, ja, så kan de nemt og hurtigt finde ud af, om der findes data på personen i Europols registre. Den mulighed har dansk politi desværre ikke. Støder de derimod på en person, der vækker mistanke, skal de i stedet ringe op til en af de fire dansktalende Europol-medarbejdere i Ejby, som kan foretage søgningen for dem, såfremt opkaldet sker inden for normal åbningstid. Er de danske politibetjente i stedet stødt på personen kl. 16.10, lad os f.eks. sige i forbindelse med et kontroltjek ved den danske grænse, skal de ringe til en medarbejder i Rigspolitiets afdeling for international kommunikation, som via SIENA-systemet , et mailsystem, kontakter hovedkontoret i Haag. Det kommer således ikke som nogen overraskelse, at Rigspolitiet i redegørelsen skriver, at det er praktisk uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS, og at opslagene derfor vil begrænses til de få tilfælde, hvor politiet har en konkret mistanke om, at enkeltpersoner f.eks. begår grænseoverskridende kriminalitet. Det er desuden Rigspolitiets vurdering, at den manglende adgang til QUEST vil indebære en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande. Jeg ved ikke med jer her i salen, men det synes jeg virkelig er en bekymrende melding. En anden udfordring, som Rigspolitiet peger på, er Danmarks manglende mulighed for at foreslå high value targets. High value targets defineres som organiserede kriminelle, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-medlemslande, og som begår kriminalitet, der er omfattet af Europols mandat. I 2017 lancerede Europol derfor et koncept til måludpegning og bekæmpelse af disse targets. Men på grund af vores status som tredjeland kan Danmark ikke udpege high value targets. Rigspolitiet oplyser, at det ville være en fordel med stor operationel værdi, hvis Danmark kunne være med i hele processen i forbindelse med udpegelsen af high value targets. Selv om det generelt er Rigspolitiets opfattelse, at samarbejdet med Europol fungerer godt inden for rammen af vores aftale, står dansk politi jo med nogle helt åbenlyse udfordringer. Jeg har desuden virkelig svært ved at affinde mig med, at Danmark kun må deltage som observatør til bestyrelsesmøderne i Europols bestyrelse. Jeg finder det simpelt hen grundlæggende forkert, at Danmark sidder med på sidelinjen som tredjeland. Og det ærgrer mig grænseløst, at vi ikke kan give dansk politi de allerbedste vilkår og redskaber til at kunne passe på os alle sammen. Mange tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard.
Tak. Nogle af de ting, som fru Ulla Tørnæs nævnte, vil jeg komme ind på i min tale, så det vil jeg ikke gøre nu. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad Venstres vision er med et europæisk politisamarbejde i en situation, hvor Storbritannien udtræder af EU. Det må vi jo gå ud fra Storbritannien gør, og som Ulla Tørnæs ved, er Storbritannien det land, der lægger flest oplysninger ind i Europols systemer, og vi er jo meget afhængige af det samarbejde. Forestiller Venstre sig, at man kan gøre Storbritannien til sådan en slags tredjerangsland, hvor de kan få lov at betale, men samtidig kan de få lov at sidde på sidelinjen? Eller forudser Venstres ordfører, at der bliver nødt til at komme en diskussionen om, hvordan vi organiserer det europæiske politisamarbejde, hvor det, der selvfølgelig er afgørende for, om man kan være med eller ej, er, om man lever op til en vis retssikkerhedsmæssig standard og den slags ting?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal man leve op til retssikkerhedsmæssige standarder for at være med i et fælles samarbejde, for ellers er det jo overhovedet ikke relevant at dele informationer og oplysninger. Det, jeg forholder mig til her, er den redegørelse, som Rigspolitiet og ministeren har afgivet til Folketinget om Danmarks forhold til Europol. Og hvis man læser redegørelsen, vil man deraf kunne se, hvad det er for konkrete udfordringer, som Rigspolitiet peger på at dansk politi lever med i deres daglige virke i forhold til at undgå kriminalitet og også opklare kriminalitet. Og der er jeg og Venstre af den opfattelse, at Danmark og dansk politi havde været bedre stillet, hvis vi havde været fuldgyldige medlemmer af Europol.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen rapporten skal jeg komme tilbage til, men skal jeg forstå det på den måde, at Venstre ikke har nogen vision for, hvordan det europæiske politisamarbejde skal indrettes i en situation, hvor en række lande jo er uden for EU? Altså, det gælder ikke bare et naboland som Norge, det gælder også et kæmpe land som Storbritannien. I stedet for at stå og kigge tilbage, som Venstre gør, og se på den folkeafstemning, man tabte, fordi man formulerede temaet så ualmindelig dårligt, kunne man så ikke kigge fremad og se, hvilke muligheder det giver, at vi skal have den diskussion? Og hvad er Venstres bud i forhold til det?
Ordføreren.
Altså, det, der er til forhandling i Folketinget i dag, er lige præcis det bagudrettede, men jo samtidig også – med afsæt i det bagudrettede – det fremadrettede. For hvad er det for vilkår, vi gerne vil have dansk politi har? Vi vil gerne have, at dansk politi har de allerallerbedste vilkår og rammer for at passe på os alle sammen, og det mener vi faktisk man ville have som fuldgyldigt medlem af det europæiske politisamarbejde, Europol, og det er vi desværre ikke i dag, fordi et flertal af den danske befolkning stemte nej tilbage i 2015. Hvordan det så fremadrettet skal se ud, er jo en helt anden diskussion, og den får vi lejlighed til at tage en anden dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, fru Marie Krarup.
Tak. Vores ordfører på området kunne ikke være til stede i dag, så jeg skal videregive hans bemærkninger her i denne tale. Om kort tid er det 5 år siden, danskerne stemte for at fastholde retsforbeholdet. Op til afstemningen blev mange skræmmebilleder bragt på banen, men de bed heldigvis ikke på danskerne, og det kan vi være glade for i dag. For mens vi blev truet med ikke at kunne deltage i et fælles politisamarbejde, viser den rapport, som vi debatterer i dag, at Danmarks samarbejde fungerer godt. Jeg citerer fra redegørelsens indledning: »Europol-aftalen svarer ikke til et medlemsskab af Europol, men Rigspolitiet vurderede i forbindelse med Europol-aftalens indgåelse, at aftalen på en række væsentlige punkter er operativt tilfredsstillende for dansk politi, og at aftalen på kort sigt sikrer dansk politi en tilfredsstillende adgang til Europols databaser.« Det er jo godt. Selvfølgelig vil de partier, der for 5 år siden ville afskaffe retsforbeholdet, nok lede efter problemer. De vil formentlig bemærke, at der står »på kort sigt«, og nogle vil måske gøre et stort nummer ud af, at der er flere af de nye Europol-samarbejdsområder, hvor Danmark ikke kan være med. Det kan de så bruge til at beklage, at danskerne i 2015 holdt fast i forbeholdet. Men det er der ikke rigtig grund til. For hvorfor var det nu, at danskerne skulle overdrage den fulde suverænitet over hele retspolitikken til EU, fordi vi skulle være med i Europol? Det spørgsmål har EU-partierne den dag i dag stadig ikke besvaret, og det er selve sagen. For det er stadig det samme dårlige tilbud, EU-partierne kommer med, og dermed det samme klare spørgsmål, vi stiller: Hvorfor skal Danmark overføre magt til EU inden for udlændingeloven og retsplejen, fordi vi ønsker, at dansk politi skal kunne udveksle informationer med Tyskland? Det giver ikke nogen mening. Hvis den nuværende aftale på et tidspunkt viser sig at være utidssvarende, må den selvsagt genforhandles, men at overdrage mere magt til EU kommer ikke på tale med Dansk Folkepartis støtte. Vi glæder os over, at Rigspolitiet ser samarbejdet i dag som fuldt tilfredsstillende. Danmark har flere ansatte i Europol, to i Ejby og to i Haag, og igennem dem udveksles oplysninger og efterretninger, og det er godt. For de fleste dele af dansk politi er det ikke anderledes end før 2017. At Danmark kun er observatør i bestyrelsen, bekymrer os ikke så meget. Rigspolitiet vurderer, at observatørposten har strategisk operativ værdi, og at Danmark ikke har stemmeret her, svarer jo blot til forholdene på de øvrige områder, hvor Danmark har forbehold. Den ordning er vi godt tilfredse med. Vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af, at dansk politi har så gode forhold som muligt. Det gælder såvel her i Danmark som i samarbejdet med vore allierede, og derfor er vi også optaget af, at denne aftale om Europol fungerer optimalt. Det kan vi konstatere i dag er tilfældet, og det er jo faktisk en god nyhed. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for talen. Jeg ved, at Dansk Folkeparti er meget optaget af eksempelvis grænsekontrol. I den forbindelse vil jeg så spørge ind til, om ordføreren mener, at det styrker eller svækker politiets mulighed for at udføre en effektiv grænsekontrol, at man som politi i stedet for at kunne slå en potentiel kriminel udlænding op på en smartphone eller en tablet ved at taste i nogle europæiske systemer, er nødt til, hvis man fanger den pågældende uden for normal arbejdstid, nemlig uden for tidsrummet fra kl. 8.00-16.00, at tage sin telefon og først ringe til Rigspolitiet, der skal ringe videre til Haag, hvorfra de skal ringe tilbage til Rigspolitiet, som så skal ringe til patruljen. For det er jo det, der her beskrives som praktisk uhåndterbart i virkeligheden. Mener ordføreren, at det har svækket eller styrket politiets muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet?
Ordføreren.
Politiet beskriver det som operativt tilfredsstillende. Det er vi tilfredse med; det synes vi er godt. Og vi synes, det er grotesk, hvis man skal sælge ud af Danmarks suverænitet for at få marginale forbedringer på de områder. Så vi er tilfredse med det, sådan som det er.
Hr. Kristian Hegaard.
Så det, som ordføreren siger, er, at ordføreren er helt tilfreds med, at det er Rigspolitiets opfattelse, at det er praktisk uhåndterbart, når man i forbindelse med den daglige patruljevaretagelse først skal ringe til Rigspolitiet, som dernæst skal ringe til Haag, som skal ringe tilbage til Rigspolitiet, der skal ringe tilbage til patruljen, bare for at undersøge en bils nummerplade eller nummeret på et våben eller noget andet, som ville være virkelig effektivt for politiet. Er de her forhold helt tilfredsstillende for ordføreren?
Ordføreren.
Jamen jeg er helt sikker på, at det hele kunne blive super, super effektivt, hvis vi nedlagde Danmark som nationalstat og bare lavede en europæisk superstat. Så ville det hele glide i smør, for man skulle ikke spørge den ene eller den anden instans – man kunne bare have en anden magthaver i Bruxelles, der så ordnede det hele. Men det er ikke det, vi ønsker. Og vi hæfter os ved, at politiet selv siger, at det er operativt tilfredsstillende. Så derfor er vi glade for den aftale, og vi er glade for, at det fungerer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Værsgo til De Radikales ordfører, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Normalt siger man, at intet nyt er godt nyt. Det gælder desværre ikke dette års redegørelse om dansk politis situation i forhold til Europol. Det er nemlig i denne redegørelse således fortsat Rigspolitiets vurdering, at Danmarks udtrædelse af Europol har operationelle konsekvenser for dansk politi, nemlig operationelle konsekvenser for bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, som kun bliver stadig større. Nejet den 3. december 2015 har fået store konsekvenser, og de bliver stadig større. Eksempelvis var det nej, der kom den 3. december 2015, også et nej til at deltage i alle punkter på Europol-bestyrelsens møder. Det kan være punkter med klassificeret indhold. Det var også et nej til, at Danmark kan deltage i arbejdet med at foreslå high value targets, som er det at kunne foreslå særlig organiserede kriminelle, der udgør en betydelig kriminalitetstrussel. Det var også et nej til, at Danmark kan slå fleksibelt og smidigt op i et system, EIS, hvor politiet selv kan søge på personer, kriminelle organisationer eller andet. Det kan politiet i Danmark ikke, for her skal politiet kontakte en sekunderet national ekspert, en såkaldt SNE, der kan slå op i systemet. Det er, når det foregår rigtig smart og smidigt, mellem kl. 8.00 og kl. 16.00. Så vi må af hensyn til fleksibiliteten venligt bede de kriminelle om at begå deres kriminalitet mellem kl. 8.00 og kl. 16.00. Hvis de ikke holder sig inden for almindelig arbejdstid, skal politiet kontakte Rigspolitiet, som herefter skal ringe til Haag for at få fat i en person uden for arbejdstiden. Så vi må håbe, at banderne holder sig inden for almindelig kontortid. Dansk politi kan altså ikke med samme smidighed som politiet i andre EU-lande foretage opslag i EIS som led i det patruljerende politis opgavevaretagelse. Det indebærer bl.a. efter den særlige ordning, at man vil forsinke og vanskeliggøre eksempelvis grænsekontrolsarbejdet. Og Rigspolitiet anfører her, at det efter Rigspolitiets opfattelse er praktisk uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet i forbindelse med den daglige opgavevaretagelse. Det nej, der kom den 3. december 2015, var også et nej til, at dansk politi kan få nem adgang til QUEST-systemet. QUEST er nemlig det, der gør, at man med en nem adgang kan slå op i de her systemer, så man kan gøre det på en tablet eller smartphone, altså den måde, som vi gør det på i 2020. Men det er desværre ikke muligt, på trods af at andre medlemslande er i fuld gang med at implementere det. Det er rigtig ærgerligt. Vi sidder jo i øjeblikket og forhandler om politiets efterforskningsredskaber og andet i forbindelse med politiforliget, og der ville det her virkelig være noget, som kunne styrke politiet. Så intet nyt er desværre heller ikke i år godt nyt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes, det er en fantastisk beskrivelse, hr. Kristian Hegaard giver af systemet – det er jo direkte hentet fra Olsen-banden eller noget i den stil. Og det er klart, at når man laver noget, der er så tåbeligt, har det selvfølgelig nogle konsekvenser. Derfor ville jeg bare høre, om hr. Kristian Hegaard kunne nævne nogle konkrete eksempler, hvor det her molboagtige system, som bliver beskrevet her, har haft en betydning. Altså, er der nogle konkrete eksempler på, at det har haft nogle negative konsekvenser?
Ordføreren.
Først tak for de pæne ord, særlig det med Olsen-banden. Jeg elsker Olsen-banden, så det er altid godt, når den bliver nævnt, selv om det selvfølgelig ikke er godt, at de begår kriminalitet. De skulle jo helst stoppe med det, men så havde der ikke været nogen gode film, og så havde det været rigtig, rigtig ærgerligt. I forhold til det, der bliver spurgt om, nemlig om jeg kan nævne et helt præcist eksempel, hvor det har haft en konsekvens, må man jo bare sige, at når Rigspolitiet konstaterer, at det i praksis er uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet i forbindelse med den daglige opgavevaretagelse, så har det jo konsekvenser. Det er hævet over enhver tvivl.
Hr. Søren Søndergaard.
Det skal jeg komme tilbage til, men det vil bare sige, at vi ikke har nogen eksempler.
Ordføreren.
Jamen når Rigspolitiet siger, at det er praktisk uhåndterbart i forbindelse med den daglige opgavevaretagelse, så har det konsekvenser – det er hævet over enhver tvivl. Det er klart, at jeg ikke er ude i hver patruljebil og tjekke hver eneste dag, hvordan det går til, men jeg er sikker på, at de gør det så godt som muligt med de redskaber, de har. Det er bare ærgerligt, at de ikke har de samme redskaber, som man har i de øvrige medlemslande.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så vi siger tak til hr. Kristian Hegaard. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til justitsministeren for den her redegørelse. Den afspejler jo det forhold, at der ved folkeafstemningen i 2015 blev sagt nej til at afskaffe retsforbeholdet, og i SF anbefalede vi jo dengang et ja, og det gjorde vi jo, fordi vi bl.a. var optaget af, at Danmark stadig kunne have fuld adgang til Europol. Nu har vi så en særaftale, og vi bliver behandlet som et tredjeland. Og som det fremgår af redegørelsen, er det heldigvis også Rigspolitiets opfattelse, at samarbejdet med Europol er nyttigt, og at det fungerer sådan nogenlunde fornuftigt inden for de rammer, som aftalen udstikker, men det fremgår så også, at det har en række operationelle konsekvenser, både i dag, og når vi ser frem i tiden. Dansk politi kan ikke med samme smidighed som politiet i de øvrige lande bruge EIS, som er sådan et opslagssystem, for det er uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i via Rigspolitiet, og derfor begrænses opslag og anmodninger i systemet simpelt hen. Begrænsningen i politiets adgang til søgning i EIS forsinker og vanskeliggør f.eks. grænsekontrolarbejdet og indsatsen over for personer, som er tilknyttet bandemiljøet. Jeg tror i hvert fald, at der er en stor risiko for, at står man nede ved grænsen, og en bil passerer forbi, afvejer man meget nøje, hvor stærk mistanken mod den her bil er, før man begiver sig ud i det her system, og jeg tror simpelt hen, at det vil virke meget begrænsende på lysten til at gå den vej. Vi ved også, at den manglende adgang til QUEST, når det system er fuldt implementeret, vil indebære en meget stor begrænsning af politiets muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, sammenlignet med politiet i andre EU-lande. Lige nu er der syv lande, som har implementeret det system, og ni lande mere er tæt på at gøre det, så arbejdet er i fuld gang. Et andet sted, hvor samarbejdet udvikler sig, er i forhold til de såkaldte high value targets; her ville det være en klar operationel fordel, hvis Danmark kunne være med i hele processen i forbindelse med at udpege de her high value targets. Men altså, samlet set får man det til at køre med hiv og sving i politiet udeomkring, men begrænsningerne betyder noget for politiets muligheder på sigt, og den udvikling kommer vi i SF selvfølgelig til at følge meget med i, og vi forventer og håber selvfølgelig også på, at regeringen med tiden i hvert fald får adresseret de her udfordringer, som vi står over for i den forbindelse. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører, og den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
I modsætning til hvad der er blev spået i sin tid – jeg vil ikke begynde at læse op og citere fra valgkampen; det kunne jeg godt, hvis der er nogen, der vil have det – så går det jo rigtig godt. Som der står på side 7 i redegørelsen, som vi har fået, er det fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende. Jamen hvad med forsinkelserne? Der er jo forsinkelser, og det er da rigtigt, at man fra Rigspolitiets side skriver, at det i praksis alt andet lige vil tage lidt længere tid, men man skriver også: »Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Det er fortsat Rigspolitiets vurdering, at ordningen generelt set er operativt tilfredsstillende.« Så ja, altså, det er sådan svært at bevare pessimismen – det kan der måske være tale om i forhold fremtiden; det kan jeg sagtens forstå, for der sker jo mange ting – men lige i forhold til det her er det måske til at overse. Så har der været snakket om, at vi jo ikke kan være med til at udpege de her high value targets. Men skal vi lige holde fast i, hvad high value targets er? Altså, high value targets defineres som organiserede kriminelle, som udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-lande, og som begår kriminalitet, der er omfattet af i Europols mandat, altså alvorlige ting. Stor kriminalitetstrussel for to eller flere lande? Arh! Mon ikke, hvis Danmark opdager det, at man kan tage telefonen og ringe til det andet land og sige: Kan I ikke lige forestå det her? Det tror jeg man kan, og jeg tror, at det andet land vil gøre det, hvis ellers det er nogle ordentlige samarbejdspartnere, man har, i Europol. Det går jeg ud fra at folk mener. Så det er nok heller ikke det store problem, selv om jeg fuldstændig støtter, at justitsministeren har sat gang i et arbejde, for at vi kan få lov at gøre det direkte. Hvorfor skulle vi dog ikke kunne gøre det? Det generer ingen – ingen – mennesker, at vi bliver hurtigere til at bekæmpe kriminalitet. Jeg regner da med, at Kommissionen helt automatisk vil acceptere det, så det er ikke, fordi jeg har noget imod det, det er jo bare ikke noget stort problem, som nogen forsøger at gøre det til her fra talerstolen. Til gengæld så er der et problem med datasikkerheden. Altså, vi har lige haft et møde i den parlamentariske kontrolorganisation med Europol, hvor der jo var en lang diskussion om det her med sikkerheden omkring oplysninger, og hvor der var meget kritik. Kommissionen har jo også selv fattet det, for de foreslår jo i deres arbejdsprogram en ændring af mandatet, og det er jo angiveligt for at tage højde for det her. Den europæiske tilsynsførende for databeskyttelse finder det problematisk, at data på ikkemistænkte behandles i systemet, da der ikke er hjemmel til det ifølge Europols mandat og Europol overhovedet ikke må behandle data på ikkemistænkte. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men jeg ved, at det siger den europæiske tilsynsførende for databeskyttelse. Jeg synes da, det er interessant, at vi diskuterer, om der er nogen problemer, og det kunne vi jo passende bruge den her lejlighed til, men det går jeg ud fra at ministeren kommer ind på i sin redegørelse. I forhold til fremtiden: Der synes jeg jo at der er nogle muligheder. Storbritannien, som har været storleverandør til Europol, træder ud af EU, og der vil det da være oplagt, at vi prøver at tage en diskussion om, hvordan vi organiserer et europæisk politisamarbejde, der organiserer alle stater i Europa, der lever op til retssikkerhedsmæssige garantier. Det er så ikke sikkert, at alle EU-landene kommer med der, men i hvert fald skal alle dem, der gør det, selvfølgelig have lov at være med. Jeg står her med den norske regerings arbejdsprogram for samarbejdet med EU 2020, hvor der står – og jeg skal spare jer for at sige det på norsk, men det står på norsk, som så bliver sådan lidt fordansket: Norge ønsker på sigt at få en enklere tilgang til Europols register, primært inden for rammerne af den gældende samarbejdsaftale. Også andre alternativer kan imidlertid være aktuelle, dersom der eksempelvis i forhandlingerne om Storbritanniens udtræden af EU skulle åbnes for en anden og i sum mere fordelagtig tilknytning, som også Norge vil kunne benytte sig af. Altså, nordmændene har allerede gennemskuet, at der kommer til at ske noget på det her punkt, og at man kommer til at lave en nyordning. Jamen vi er jo medlem af EU, og skal vi så have en dårligere ordning end de andre? Nej, selvfølgelig skal vi da ikke det. Derfor skal vi jo se det her som en mulighed for at gå aktivt ind og formulere vores bud på fremtidens europæiske politisamarbejde, hvor vi selvfølgelig kan deltage på lige fod med andre, hvis ellers man respekterer datasikkerhed, og hvis retssikkerheden er i orden i de lande, der deltager. Kort sagt: Det er rigtigt, som den radikale ordfører sagde, at der ikke er meget nyt i den her redegørelse. Det er rigtigt, at der er nogle skyer ude i horisonten, det er noget, jeg meget gerne vil diskutere, altså hele det der om QUEST. Jeg vil f.eks. gerne diskutere de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af QUEST, og det er der jo nogen der kan spørge om, hvis de har lyst til det. Men det korte af det lange er, at det grundlæggende set går godt i øjeblikket, men der venter en fremtid, og der har vi mulighed for at påvirke den, hvis vi gør det. Jeg synes egentlig, at regeringen skulle indkalde til nogle forhandlinger om, hvordan vi går i gang med at være med til at forme den fremtid, der venter os om ikke særlig længe. Tak.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Som det fremgår af redegørelsen, vurderer Rigspolitiet fortsat, at samarbejdet med Europol har en betydelig operationel værdi for dansk politi. Det synes jeg først og fremmest bevidner, at den aftale, vi har forhandlet hjem, er overordnet god, men det betyder jo altså ikke, at alt fungerer perfekt. Det er ikke nogen hemmelighed, at dansk politis europæiske samarbejde er blevet besværliggjort, efter at vi trådte ud af et fuldbyrdet Europol-samarbejde. Der er en række punkter, hvor Rigspolitiet vurderer, at Danmarks status som tredjeland begrænser dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Det skal vi se på med stor alvor, for vi lever jo desværre i en verden, hvor grænseoverskridende kriminalitet er et voksende problem. Et af de værktøjer, vi har, er jo netop Europol-samarbejdet. Der er også eksempler i justitsministerens redegørelse på, at Danmark på trods af vores nuværende status i Europol har haft succesfulde operationer med udgangspunkt i Europol-samarbejdet. Det skal vi bygge videre på, og vi skal hele tiden se på, hvordan vi kan give dansk politi de bedst mulige forudsætninger for at deltage aktivt i samarbejdet i Europol. For som det fremgår af redegørelsen, har Danmark som tredjeland kun mulighed for at deltage som observatør i møderne i Europols bestyrelse. Det var altså blot et af en række punkter, hvor vores rolle er begrænset. EMPACT er et andet eksempel: Vi kan ikke søge om finansiering fra de midler, der er afsat til prioriteterne under EMPACT. På trods af det fremgår det af redegørelsen, at Danmark deltager aktivt i ni ud af ti EMPACT-prioriteter. Det bevidner, at vi i den grad befinder os i en situation, der ikke just er perfekt for dansk politi, omend vi stadig væk forsøger at få det bedste ud af vores medlemsstatus i Europol. Endnu et eksempel på lige netop dette er Danmarks rolle, når det kommer til de såkaldte high value targets – det blev også nævnt tidligere – hvor vores indflydelse igen er begrænset, om end vi også her har deltaget i én operationel taskforce. Det Konservative Folkeparti noterer sig, at Rigspolitiet til redegørelsen oplyser, at det vil være en klar fordel for Danmark, hvis vi kunne være med i hele processen i forbindelse med udpegelsen af high value targets. Det samme gør sig gældende i forhold til Rigspolitiets vurdering af den manglende adgang til QUEST og konsekvenserne heraf. Jævnfør justitsministerens redegørelse, har de danske forbindelsesofficerer haft et uproblematisk samarbejde med de andre aktører i forbindelse med bidrag til og søgninger i EIS; dette på trods af, at man også på dette område mærker konsekvenserne af Danmarks status, hvor man kunne have ønsket sig, at det gik bare lidt hurtigere. Grænseoverskridende kriminalitet skal vi løse i fællesskab med vores allierede og vores samarbejdspartnere; det får alle mest ud af. Derfor skal Danmark hele tiden søge maksimal indflydelse og drage mest mulig nytte af Europol. Det Konservative Folkeparti takker for redegørelsen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Det var, fordi ordføreren til at starte med sagde det her med, at den måde, det foregår på, for Rigspolitiet er operativt tilfredsstillende, men at der er nogle begrænsninger, og derfor blev jeg lidt usikker på, om ordføreren samlet set er tilfreds eller utilfreds med dansk politis situation i forhold til Europol. Så kunne ordføreren på en skala måske fra 1 til 10 sige, hvor tilfreds ordføreren er med dansk politis situation i forhold til Europol?
Ordføreren.
Jeg vil nærmere bruge den gamle karakterskala, som jeg tror man havde, da jeg var helt lille, med meget tilfredsstillende, tilfredsstillende, god og mindre god, og det ord, som vi jo vælger her, er, at det er en god aftale. Så ved jeg ikke, om det er godt nok for ordføreren. Men altså, de andre punkter, jeg var inde på, bevidner jo, at nu, hvor vi er et tredjeland, er der nogle begrænsninger, som hindrer det samarbejde, som vi ellers har været så glade for. Og så er der nogle, der negligerer det og siger, at det ikke er så slemt alligevel. Men prøv at høre: Virkeligheden er, at på nogle områder har vi ikke samme smidige tilgang og samarbejde, og det tror jeg sådan set også ordføreren selv er enig i.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er altid godt og sjovt en gang imellem at mindes de tidligere karakterskalaer og bruge dem, og derfor vil jeg så spørge ind til, om ordføreren mener, at det er en god situation, for at bruge ordførerens eget udtryk, altså om det er godt, når Rigspolitiet vurderer, at det for dansk politi i forhold til Europol er praktisk uhåndterbart i virkeligheden, når man skal slå op i systemer, og at det har operationelle konsekvenser for dansk politi. Er det en god aftale?
Ordføreren.
Vi synes overordnet set, at det er en god aftale, men der er nogle store mangler. Det er også derfor, vi ikke sætter den op til at være – nu kan jeg ikke engang huske, hvad de højere niveauer var fra vores karakterskala – meget tilfredsstillende eller yderst tilfredsstillende. Der er jo nogle store mangler, som jeg er inde på, i forhold til QUEST og i forhold til det kun at have observatørstatus, men overordnet synes vi, det er en god aftale. Det er sådan set også det, som jeg synes justitsministerens redegørelse afspejler.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Nu kan man selvfølgelig diskutere, hvor stor betydning det har, at vi ikke kan stemme i et organ, hvor man ikke stemmer. Men lad nu det ligge. Jeg må rose ordføreren for at forsøge at være lidt mere nuanceret end en række af de øvrige ordførere, altså at forsøge at veje tingene op. Jeg forstår udmærket det synspunkt, at man ønsker, at vi skal være med i det hele, og jeg kan godt forstå, at man så beklager, at man ikke er det, men det var trods alt et forsøg på at lave et nuanceret billede af, hvad situationen er. Det vil jeg godt rose ordføreren for. Nu er det jo så sådan, at vi står i den nye situation, at Storbritannien træder ud. Har Det Konservative Folkeparti gjort sig nogle overvejelser om, hvordan vi udnytter den situation? Jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti er fuldstændig enige med Enhedslisten i, at det vil være rigtig dårligt, hvis Storbritannien placeres uden for det europæiske politisamarbejde. Vi skal derfor finde en eller anden løsning, hvor Storbritannien kan deltage, og det får selvfølgelig også konsekvenser for, hvordan Norge kan deltage, og hvordan vi kan deltage. Er der nogen overvejelser om det?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at alle i Folketinget kan se, at det er en meget, meget kompleks situation, Storbritannien står i på en lang række områder, uagtet om det er fiskeriområdet eller politiområdet. Men vores grundlæggende synspunkt er, at på en lang række områder har Storbritannien jo været en af Danmarks nærmeste samarbejdspartnere, så vi begræder, at de træder ud, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at have et så tæt bilateralt samarbejde med dem på politiområdet som muligt, men selvfølgelig også gøre alt, hvad vi kan, for at få dem så tæt ind i Europol-samarbejdet som overhovedet muligt.
Hr. Søren Søndergaard.
Er det sådan, at det, som jeg umiddelbart opfatter som et meget snusfornuftigt synspunkt, kan føre til, at Det Konservative Folkeparti nærmer sig Enhedslisten så meget, at man vil være sammen med os til at opfordre regeringen til at indkalde til nogle forhandlinger, hvor vi kan forsøge at placere os i den nye situation for det europæiske politisamarbejde? Jeg læste op af den norske regerings arbejdsprogram for 2020 i relation til EU. Det er jo en regering, som ikke ligger langt væk fra Det Konservative Folkeparti, så man kunne jo forestille sig, at man blev inspireret derfra og synes, at vi skulle gøre noget lignende i Danmark.
Ordføreren.
Ja, vi er jo meget glade for vores søsterparti, Høyre, i Norge. Men jeg vil i hvert fald tage ordførerens opfordring med til vores retsordfører, Naser Khader. Det er jo ham, jeg dækker ind her i dag. Grundlinjen er i hvert fald, at vi ønsker et så tæt og smidigt samarbejde med Storbritannien som muligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for redegørelsen. Europol-aftalen mellem Danmark og Europol danner grundlag for et fornuftigt operativt og strategisk samarbejde – et samarbejde, som bidrager positivt til at gøre Europa mere sikkert for den danske befolkning. Samarbejdet har til formål at støtte og styrke samarbejdet mellem de øvrige EU-medlemslande og Danmarks nationale myndigheders fælles indsats for at forebygge og bekæmpe alvorlig og organiseret kriminalitet, som berører to eller flere EU-medlemslande, og terrorisme og andre former for kriminalitet, der berører en fælles interesse. Jeg kan forstå af redegørelsen, at også Rigspolitiet overordnet er meget godt tilfreds med samarbejdet i Europols regi. Samarbejdet er godt og konstruktivt, og Rigspolitiet opfatter den nuværende Europol-aftale som af stor operationel betydning for Danmark. Søgninger i EIS foregår smidigt og uproblematisk via de dansktalende nationale eksperter, om end selve processen kan tage længere tid, end hvis dansk politi havde direkte adgang. Rigspolitiets erfaring er, at EIS er anvendeligt som efterretningsværktøj i forbindelse med efterforskning. Rigspolitiet har således oplyst, at der findes flere nye eksempler på, at dansk politis samarbejde med Europol har ført til gode resultater i forbindelse med efterforskning af strafbare forhold, så konklusionen må være, at Danmarks nuværende aftale med Europol er til stor gavn og sikkerhed for Danmark. Der er dele af samarbejdet, som Danmark ikke deltager i, og som Rigspolitiet vurderer det ville være en fordel hvis vi deltog i. Hvis der kan laves tiltag, som kan øge Danmarks værdi af samarbejdet, vil Nye Borgerlige se velvilligt på sådan et forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge ind til det. Ordføreren sagde, at Rigspolitiet er – og nu citerer jeg – meget godt tilfreds. Det tror jeg var det ordvalg, ordføreren brugte. Så vil jeg bare høre, hvor det står i redegørelsen, at Rigspolitiet er meget godt tilfreds med den aftale, der er med Europol.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke stå og finde frem nu, men jeg skal gerne finde det til ordføreren efterfølgende. Men jeg læser ud af den her redegørelse, at Rigspolitiet får gode resultater ud af samarbejdet. Operativt tilfredsstillende står der i den.
Hr. Kristian Hegaard.
Mig bekendt står der i hvert fald ikke noget sted i den her redegørelse, at politiet er meget godt tilfreds med den aftale, der er indgået. Det kan jeg jo egentlig godt forstå, for det, som der jo skrives flere steder, er, at der er operationelle konsekvenser, og at der er systemer, der gør, at indsatser fra politiets side, når man skal finde nogle nede ved grænsen eller andre steder, er praktisk uhåndterbare at foretage. Så er ordføreren enig i, at det, at Danmark har den situation i forhold til Europol, som man har, svækker dansk politis muligheder ved grænsen i forhold til tidligere?
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min tale, mener Rigspolitiet, at der kunne være fordele, hvis vi var fuldt medlem, i forhold til den aftale vi har nu. Men altså, nu er det, som det er, og hvis vi har mulighed for at forbedre aftalen, så synes jeg, at vi skal gøre det. Hvis der er problemer ved grænsen, kunne man måske også kompensere det på anden vis, eventuelt styrke grænsekontrollen. Er det noget, Radikale Venstre vil støtte?
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er vi i hvert fald igennem ordførerrækken, for så vidt angår dem, der er til stede i salen, så den næste, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for det. Og tak for debatten. Det er min anden debat som minister om Europol-redegørelsen, og jeg vil sige, at der var noget mere saft og kraft i debatten sidste år, men det kan jo afhænge af tidspunktet, debatten ligger på, og hvordan dagsformen lige er osv. Men grundlæggende er karakteren af debatten den samme som sidste år, hvor man har en fornemmelse af, at man sidder og kigger på et glas, som er sådan cirka halvt fyldt, og nogle siger: Det er godt nok ringe – det der glas er allerede halvt tomt. Andre kigger på glasset og siger: Det er et godt nok godt – det der glas er halvt fyldt. Det er lidt på den måde, debatten er. Jeg tror i virkeligheden, at hvis vi skræller vores positioner væk – glæde eller sorg over, at afstemningen gik, som den gik tilbage i 2015 – så må man vel oprigtig talt sige, at det faktisk er en god aftale, vi har fået, at den aftale og det samarbejde, som finder sted, i det store hele har sikret, at dansk politis operationelle muligheder at bevaret. Det fungerer – vi har et godt samarbejde. Det er på den anden side også rigtigt, at der også er negative elementer. Vi har ikke den der direkte adgang til EIS, altså Europols efterretningsdatabase – der er et ekstra led skudt ind. Vi kan få problemer med at integrere med Pol-Intel, hvilket jo kan give nogle problemer i forhold til efterforskningsmuligheder osv. Og det er rigtigt, at QUEST, som vi også snakkede om sidste gang, er under udvikling. Som jeg husker det, taget lige fra blokken, er der syv lande, der er tilknyttet i øjeblikket, og ni yderligere er på vej ind, og det er klart, at det ville have været rart for danske politifolk også at kunne bruge en tablet eller andet til, når man stopper en bil i det vestjyske, umiddelbart at kunne slå op og se, om der er nogle problemer her eller ej, men sådan er omstændighederne bare ikke. Det, som jeg synes er vores opgave, er at sikre, at vi bliver ved med at have så gode operationelle muligheder som vel muligt, og det er jo rigtigt, som det også er blevet påpeget, ikke mindst af hr. Søren Søndergaard, at vi med brexit jo får en ny udfordring, som vi også kommer til at forholde os til, alt efter hvilket brexit vi i øvrigt får, altså om det bliver et hard brexit eller et aftalt brexit osv. Så grundlæggende skal der lyde et tak for debatten fra min side.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Hegaard.
Halvt tomt eller halvt fyldt – der har virkelig været nogle gode karakterskalaer i spil i debatten indtil videre. Derfor vil jeg spørge ministeren – og ministeren må selv bestemme, hvilken karakterskala han bruger – om han vil vurdere dansk politis situation i forhold til Europol på nuværende tidspunkt.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at det skal tilkomme mig at sætte et tal på. Jeg tror i virkeligheden, at jeg prøvede at sige det i min indledning, nemlig at vi faktisk i det store og hele har vores operationelle muligheder bevaret, men at der også er en prognose for, at der er nogle muligheder, som vi ellers kunne have haft, som vi har tabt. Noget af det, som jeg selv kan bekymre mig lidt over, er, når man har været, som ordføreren i øvrigt også har, ude at opleve politiets anvendelse af Pol-Intel; så kan det da godt ærgre, hvis man ikke med det analyseværktøj kan få anledning til og mulighed for at inddrage oplysninger fra Europol til at analysere nogle komplekse kriminalitetsbilleder. Men, altså, man må også sige, at de operationelle muligheder – give and take – er bevaret.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg har hørt ministeren sige noget med, at det er en god aftale. Men jeg synes, at nu, hvor det har været sådan en god debat – lidt kortere, end den plejer at være – burde vi lige have en sidste karakterskala i spil. Så kunne ministeren ikke lige komme med en karakterskala og sige, hvor på skalaen han mener den her situation ligger for dansk politi? Og måske særligt, når mulighederne forringes sådan fremadrettet, som selv Enhedslisten har været inde på er bekymrende, kunne ministeren så nu placere på en karakterskala, hvor vi ligger, og hvor vi er på vej hen?
Ministeren.
Det er fint nok, men det er jo samme spørgsmål en gang til, altså om jeg vil bruge en karakterskala. Og jeg må ovenikøbet selv vælge at sætte karakterskalaen på. Jeg synes faktisk ikke, at det tjener debatten til ære at putte tal på. Jeg synes i virkeligheden, at den her debat ligesom så mange andre debatter er bedst tjent med, at vi prøver at gå lidt mere nuanceret til forholdene.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil også godt rose ministeren for uden at skjule sine synspunkter og uden at skjule sine ønsker – for det gjorde ministeren jo ikke - alligevel at forholde sig nogenlunde nuanceret til den her aftale. Det tror jeg er en rigtig god idé. Men jeg har to spørgsmål: Det ene er det der med den kritik, der er kommet fra den europæiske databeskyttelsesenhed. Når man siger, at det strider imod databeskyttelsesreglerne, som Europol er underlagt, så er det vel noget, vi skal tage alvorligt? Det var jo en af vores bekymringer i folkeafstemningskampagnen, og derfor kunne jeg også godt tænke mig at få en kommentar til det af ministeren. Det andet er altså et spørgsmål om den der søgeadgang. Jeg nævnte det også på det møde, vi havde forinden, hvor vi blev orienteret om redegørelsen. Er det sådan, at de politienheder, der tidligere selv kunne søge i Europols registre, altså EIS, via en computer – det gælder f.eks. PET – nu på den samme computer kan sende en anmodning om en søgning via SIENA-systemet? Er det sådan?
Ministeren.
Det sidste spørgsmål tror jeg man roligt kan kategorisere som et retorisk spørgsmål i den forstand, at det er et spørgsmål, som spørgeren udmærket godt kender svaret på i forvejen. Så lad mig starte med det første spørgsmål, nemlig det her dataspørgsmål, og der er vi vel i den situation, at der er en stor interesse i, at Europol kan behandle store datasæt. Det er jo noget af det, som faktisk giver muligheden for at foretage den effektive kriminalitetsbekæmpelse. På den anden side skal det selvfølgelig ske inden for rammerne databeskyttelsesreglerne, sådan som jeg husker det i Europol-forordningen. Og der er jo med den afgørelse, som der ligger nu, en vurdering, som Europol er i gang med at foretage, af, hvordan denne her afgørelse fra den europæiske tilsynsførende for databeskyttelse skal forstås. Det er jo først og fremmest Europol, der skal lave den vurdering. Rigspolitiet følger selvfølgelig nøje vurderingen, men det er de to modstående hensyn, som skal afvejes her.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var faktisk ikke et retorisk spørgsmål, hr. justitsminister, men lad os tage det skriftligt, for det er jo rart, at vi alle sammen har et realistisk billede af, hvad situationen er, i stedet for et eller andet der tager udgangspunkt i en valgkamp for 5 år siden. Så vi stiller det skriftligt, og så får vi det afklaret. I forhold til det der med databeskyttelsen osv. er det jo sådan, at Kommissionen i deres arbejdsprogram skriver, at de vil lave en ny forordning eller ændre forordningen, og det viser jo noget om, at der er noget i gære. Derfor håber vi meget, og det vil jeg da gerne have en bekræftelse på, at regeringen vil indkalde til nogle forhandlinger eller tage nogle drøftelser om, hvordan vi forholder os til den situation.
Justitsministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at sådan som oplægget er, skal der nu faktisk i indeværende år – det skulle sådan set have fundet sted, men nu kommer det til at ske – have været en genforhandling af vores aftale. Der er på det foreliggende grundlag jo ikke grund til at tro, at vores aftale kommer til at se anderledes ud. Det er klart, at spørgsmålet om brexit muligvis vil kunne spille ind her, og det bliver vi selvfølgelig hele tiden nødt til at forholde os til, altså hvad det er for et landskab, vi bevæger os i, og hvad det så giver anledning til af overvejelser.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. november 2020, kl. 10.00.