We gaan toch proberen om vandaag stappen te zetten, hoewel het debat kan duren tot uiterlijk 15.30 uur, ook door andere verplichtingen van de minister. Ik verzoek de leden van de Kamer om bij interrupties, die uiteraard toegestaan zijn, enige zelfreflectie aan de dag te leggen. Anders moet ik wellicht nog streng worden en dat word ik liever niet. De minister zal zeer to the point antwoorden, heeft zij gezegd.
Voorzitter. Ook ik wil graag allereerst mijn felicitaties overbrengen aan mevrouw Asante. Zij hield een prachtig verhaal waarbij zij ook vanuit haar persoonlijke perspectief aangaf hoe belangrijk duidelijkheid over de waardering van graden en namen van de opleidingen in het hoger onderwijs in Nederland is. Het is natuurlijk voor degenen die het minst geïnformeerd zijn, en misschien ook voor degenen die tot de eerste generatie behoren, van het allergrootste belang om te weten wat een diploma waard is. Daar praten we heel vaak met elkaar over, en dat is ook de kern van dit wetsvoorstel: weten wat het waard is, transparant daarover zijn, en het dragen van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Een wet kan nooit alles kan oplossen, dat zeg ik er gelijk bij. De heer Duisenberg heeft een paar keer gevraagd wat ik doe op het gebied van communicatie. Ik ga dat hier niet allemaal herhalen, want hij weet als geen ander wat we daar allemaal aan doen. Studenten moeten zelf ook altijd kritisch blijven, maar tegelijkertijd is het onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de informatie die er is, betrouwbaar is voor studenten en aankomend studenten en dat is wat we met deze wet regelen. Gezien de tijdslimiet wil ik allereerst ingaan op de thema's waar de meeste amendementen over zijn ingediend en de meeste vragen over gesteld zijn. Dat betekent dat ik begin met de vragen over naamgeving, vervolgens ga ik in op het thema maatschappelijke verantwoordelijkheid en daarna zie ik hoe ver ik dan nog kom. Ik zeg de Kamer nu alvast toe dat ik ook op die andere punten bereid ben om schriftelijk te antwoorden, zodat we misschien hopelijk ook daarbij voortgang kunnen boeken. Op het punt van de naamgeving refereer ik graag aan de Kamerbreed gesteunde motie van de heer Beertema, die om duidelijkheid vroeg op het gebied van naamgeving en transparantie. Ik ben blij dat ik nog eens kan vaststellen dat de hele Kamer wil dat daar duidelijkheid over komt, en dat men ook vindt dat er nieuwe wetgeving nodig is omdat de middelen die we tot nu toe hadden, zoals de inspectie — de heer Bisschop vroeg daarnaar — ontoereikend zijn. Dat betekent dat studenten nog steeds misleid kunnen worden en met verkeerde verwachtingen aan een opleiding beginnen. De kans daarop is natuurlijk het grootst wanneer een organisatie zich ten onrechte universiteit of hogeschool noemt, en bovendien ten onrechte graden in het vooruitzicht stelt. Daarom ga ik hier vandaag niet meer expliciet op de discussie over graden in, want die heeft een grote overeenkomst met de discussie over namen. In reactie op de heer Bruins zeg ik dat sommige instellingen daarin zo geraffineerd te werk gaan, dat dit voor de gemiddelde student of burger niet of nauwelijks te doorzien is. Communicatie hierover is dus naar mijn idee niet genoeg. De heer Van Dijk verwees al naar voorbeelden uit 2009. Ik weet niet welke instellingen dit betrof, maar ik zeg wel dat instellingen die proberen om met verkeerde naamgeving studenten te misleiden, daarvoor geen ruimte meer hebben als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Het zou heel goed kunnen dat daar dus ook instellingen tussen zitten waar al eerder over is gediscussieerd. Begrippen als hbo-niveau en wo-opleiding worden met dit wetsvoorstel niet beschermd, zeg ik in reactie op de heer Bisschop, en met handige marketing kunnen altijd weer nieuwe begrippen gevonden worden. Ook op dit punt geldt dat een wet veel kan, maar niet alles. We moeten er altijd bij blijven en we moeten ook altijd goed informeren. Diverse Kamerleden vroegen ook hoe vaak dit voorkomt. We kennen voorbeelden uit het verleden van concrete misleiding, en we hebben ook het voorbeeld van de Alhurra Universiteit gezien. Deze instelling is vervolgd en er is een boete opgelegd, maar dat kon alleen omdat de rechter daar valsheid in geschrifte constateerde. Dat hoeft niet altijd geconstateerd te worden, dus ik vind dat een onvoldoende rechtsgrond om datgene wat ik wil bestrijden, namelijk de algemene misleiding van studenten, tegen te gaan. De heren Beertema en Rog en anderen hebben vragen gesteld over de naamgeving van Nederlandse instellingen. Daarbij is met name de vraag aan de orde of hogescholen zich nu ook universiteit mogen noemen. De heer Van Meenen vroeg hoe zich dat vertaalt naar het buitenland. De naamgeving van het Nederlandse hoger onderwijs in het hbo en wo heeft heel veel te maken met ons binaire stelsel. We hebben hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. We noemen ze beide hoger onderwijs, maar het zijn echt twee verschillende sectoren. Beide hebben dus ook een eigen taakopdracht. Daardoor ligt het voor de hand dat het onderscheid tussen deze instellingen tot uitdrukking wordt gebracht in hun naamvoering. In welke taal dan ook, zeg ik tegen de heer Rog. In andere landen met een binair stelsel wordt het verschil in identiteit ook tot uitdrukking gebracht, bijvoorbeeld in Finland en Duitsland. Dat Nederland het enige land zou zijn, gaat dus feitelijk niet op. De hoofdregel is dat in Nederland gevestigde instellingen de naam "universiteit" of "hogeschool" alleen mogen gebruiken als ze volgens de WHW universiteit of hogeschool zijn, oftewel de bekostigde en niet-bekostigde WHW-instellingen. Het is belangrijk om ook de veelgebruikte Engelse termen te beschermen, omdat instellingen de regels anders eenvoudig kunnen omzeilen. Dat betekent dat onze bekende universiteiten, zoals de Universiteit Utrecht, en de levensbeschouwelijke universiteiten, zoals de Protestantse Universiteit, gewoon de term "universiteit" mogen gebruiken. Het betekent ook dat de Islamitische Universiteit Rotterdam, die alleen accreditaties heeft voor hbo-opleidingen, en de Webster University geen universiteit zijn. Zij moeten hun naam dus aanpassen. Het voeren van de naam "hogeschool" is voorbehouden aan bekostigde hogescholen en niet-bekostigde hogeronderwijsinstellingen, zoals de LOI Hogeschool. De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met de Engelse vertaling en in hoeverre het een probleem is dat ik voorschrijf dat hogescholen in het buitenland alleen de term "university of applied sciences" mogen gebruiken. Naar mijn idee is dat geen probleem. Dit gebeurt ook in andere landen. Het past heel goed bij ons binaire stelsel, met twee soorten instellingen en twee namen. Daaruit volgt dat beide namen zeer respectvol gebruikt kunnen worden. Ik ben vorig jaar, bij het staatsbezoek van de koning en koningin aan Canada, met een delegatie uit het hoger onderwijs op stap geweest. Men stelde er in het begin vragen over, maar mijn conclusie was toen niet dat we de wet moeten veranderen maar dat we duidelijker moeten aangeven wat een hogeschool en universiteit doen, ook als we op reis gaan. Het is helemaal niet zo ingewikkeld om daar een missiestatement over te maken, waarmee universiteiten, hogescholen en ik als ik erbij ben klip-en-klaar kunnen uitleggen wie wat doet. Het zou ook verwarring scheppen als we zouden toestaan dat men in het buitenland wel de term "universiteit" mag gebruiken. Dat zou inconsistent zijn met wat we hier doen. Ik ben dan ook niet bang dat we de student in zijn positie benadelen. De student is naar mijn idee het beste gediend bij een heldere formulering over master- en bachelorgraden en over het onderscheid tussen universiteiten en hogescholen. Ik stel ook vast dat het ISO en de LSVb vinden dat het onderscheid tussen universiteiten en hogescholen zichtbaar moet blijven. De LSVb zegt dat de best beschikbare vertaling voor "hogescholen" in het buitenland "university of applied sciences" is. Ik ben het daarmee eens.
Ik dank de minister. Het is helder. Ik ben het op al deze punten met haar eens. Maar ik werkte vroeger op een hogeschool in Nederland die samenwerkte met een polytechnic in Engeland, die een university is geworden. Je kunt dan zeggen dat ze het in Engeland verkeerd hebben gedaan, maar dat is wel de wereld waar onze hogescholen mee te maken hebben. Hoe kijkt de minister naar het probleem dat in het bijzonder in de Angelsaksische landen die terminologie zo ongeveer verdwenen is en alles "universiteit" heet? Doen wij het nu verkeerd, of doen zij het verkeerd?
Ik heb in een vorige functie precies dezelfde ervaring als de heer Van Meenen gehad. Ik kan daar dus over meepraten. Helder moet zijn wat je instelling doet. Het gaat niet alleen om die algemene titel. De polytechnics in Groot-Brittannië mogen zich universiteit noemen, maar zij hebben heel vaak een ondertitel of zij geven op andere wijze aan wat hun centrale opdracht is. Als wij in Nederland trots zijn op ons hoger onderwijs en op wat wij hier doen en als dat heel goed blijkt te passen in het Europese model dat ook in andere Europese landen wordt toegepast, dan moeten wij misschien iets meer doen om dat uit te leggen. Dat hoeft echter op geen enkele manier de samenwerking met welke universiteit in het Angelsaksische gebied dan ook, of die zich nu nog steeds polytechnic noemt of niet, te belemmeren. Ik besef goed dat het de Vereniging Hogescholen is die bezwaar maakt, dus misschien is het goed om erop te wijzen dat nog niet zo lang geleden, in 2008, mijn voorganger afspraken heeft gemaakt met de toenmalige HBO-raad en dat die afspraken nu in feite wettelijk worden verankerd. Er is dus geen sprake van een jarenlange strijd. Misschien is het eveneens goed om te zeggen dat er voor hogescholen ook nog varianten zijn in de vorm van de toevoeging "applied sciences". Als zij in een bepaald vakgebied werken, mogen zij zich bij dat vakgebied noemen. Een hogere hotelschool mag zich bijvoorbeeld "University of hospitality management" noemen, zodat ook daar de aansluiting met het buitenland goed te vinden is. Ik kom dan bij de vraag wat wij moeten doen met instellingen die zich nu universiteit noemen, maar geen universiteit zijn. Door de heren Bisschop, Bruins en Rog zijn hierover een aantal indringende vragen gesteld. Omdat wij de term "universiteit" gaan beschermen, betekent dit dat iedereen die nu die term gebruikt, maar daar niet aan voldoet volgens de normen van de WHW, die term niet meer mag gebruiken, op een enkele uitzondering na. Ik ben blij dat er instellingen zijn, zoals de Johan Cruyff University, die vooruitlopend op het wetsvoorstel hebben gezegd zich anders te zullen noemen. De Johan Cruyff University noemt zich voortaan Johan Cruijff Academy. Ook het Dutch University College heeft, vooruitlopend op dit wetsvoorstel, zijn naam alvast heeft aangepast en heet nu DUC Educational Center. Het hoeft dus voor de bestaande instellingen niet heel erg ingewikkeld te zijn om te zoeken naar een andere naam. Welke uitzonderingen zijn er dan? Er zijn uitzonderingen voor instellingen die zonneklaar geen hogeronderwijsinstelling zijn. Bij die instellingen kun je geen graad behalen en zijn de kosten nihil of zeer gering. Ik denk in dit verband aan de Kleuteruniversiteit, die ik ook in de memorie van toelichting heb genoemd. Een uitzondering geldt ook voor de Universiteit van Nederland, want dat is een instrument om gratis colleges — van de beste hoogleraren overigens — te geven. Daar hoeft niemand voor te betalen en niemand hoeft zich daarvoor in te schrijven. In de wetgeving kan er geen sprake zijn van misleiding, want studenten kunnen zich daar niet inschrijven. De hamvraag is wat wij doen met instellingen die al lang bestaan en waarvan de namen bekend zijn. Het amendement van de heer Bruins gaat daarover. Ik noem de Evangelische Hogeschool en de heer Rog noemde terecht ook de Vrije Hogeschool in Driebergen. Maken wij daarvoor een uitzondering? Ik vind het onwenselijk om daar een uitzondering voor te maken, omdat het gaat om instellingen die voorbereiden op het behalen van een graad. Het is dan wel heel gemakkelijk en verleidelijk om te denken dat je bij deze hogescholen een graad kunt halen. In mijn wetsvoorstel heb ik alleen een uitzondering gemaakt voor de volksuniversiteiten en -hogescholen. Dat heb ik gedaan omdat die al een veel langere geschiedenis hebben — die bestaan al meer dan 100 jaar en dat is toch iets anders dan 40 jaar — laagdrempelig zijn, geen enkele vooropleiding vragen en lage kosten hebben. Dat ligt bij de Evangelische Hogeschool en de Hogeschool Driebergen toch net anders. Dat een naam is ingeburgerd is naar mijn idee onvoldoende reden voor een uitzondering. De uitzondering voor volksuniversiteiten en -hogescholen is wat mij betreft de enige, omdat daar geen kans op misleiding bestaat. Die kan er wel zijn bij de Evangelische Hogeschool, omdat die opleiding nadrukkelijk wordt gepresenteerd als een voorbereidende opleiding op hbo-niveau. Wat zou er mis mee zijn dat de Evangelische Hogeschool het voorbeeld van de Johan Cruyff University volgt en zich ook academy, institute of college zou noemen? Het maakt mij allemaal niet uit. Met het oog hierop ontraad ik ook het amendement op stuk nr. 9. De heer Bisschop heeft een amendement op stuk nr. 11 ingediend om de voorwaarden te veranderen. Hij wil een uitzondering aanbrengen door de voorwaarden aan te passen: er mag geen sprake zijn van betaling of certificaten. Die voorwaarde wil hij schrappen. Ook dat amendement ontraad ik. Ik ontraad het zelfs ten stelligste, want daarmee wordt de deur opengezet voor misleiding. Het blijft dan immers mogelijk dat de een of andere organisatie zich ineens een universiteit noemt en studenten geld uit de zak klopt. Dat zou door het amendement allemaal weer mogelijk worden als die organisatie maar niet van tevoren graden in het vooruitzicht stelt. Die mogelijkheid wordt in het wetsvoorstel nu juist voorkomen en daarom zou ik het een stap terug vinden. Het is echt onwenselijk en daarom ontraad ik het amendement.
Ik geef als eerste de heer Bisschop het woord, want hij is de eerste ondertekenaar van het amendement.
Er is mij iets in het betoog van de minister niet duidelijk. Naar mijn idee wordt er wat te willekeurig geshopt in de eisen op grond waarvan de naam "universiteit" wel of niet mag worden gehandhaafd. Voor al de voorbeelden die de minister noemt, geldt toch ook dat een omzetting goed mogelijk is? Waarom zou Kleuteruniversiteit niet omgezet kunnen worden in Kleuteracademie? Het komt een beetje willekeurig over. Als bestaande instellingen, of dat nu de Vrije Universiteit is, de Evangelische Hogeschool of de een of andere university, duidelijk communiceren dat er geen rechtsgeldige certificaten dan wel aktes worden verstrekt, kun je daar toch zeker de bestaande praktijk handhaven? De positieve bedoeling van de wet is het tegengaan van misbruik, maar door de wet wordt alles nu als het ware in één grote stroom opgeschoond. Dat kan toch niet de bedoeling van de wet zijn?
Dat is juist wel de bedoeling van de wet, omdat we in het verleden instellingen hebben gezien die misbruik maakten van de term "universiteit". Ik kan niet zeggen dat het niet geldt voor hogescholen die mij aanstaan maar wel voor de andere en dat ik die daarom ga straffen. Het is wetgeving en daarom moet ik komen met een heldere norm. Ik heb geprobeerd die heldere norm te vinden door consequent te zijn voor instellingen die buiten het WHW-stelsel vallen. De Vrije Universiteit is dan ook geen goed voorbeeld want dat is een erkende instelling volgens de WHW. De Evangelische Hogeschool is wel een goed voorbeeld, want dat is geen instelling volgens de WHW. Ik bepaal op grond van criteria en argumenten of ze wel of niet die naam mogen gebruiken. Als er geen sprake kan zijn van misleiding, bijvoorbeeld omdat de instellingen voor iedereen toegankelijk is, mogen ze die naam wel gebruiken. Misleiding heeft altijd te maken met wat in het vooruitzicht wordt gesteld, namelijk een graad. Als dat helemaal niet aan de orde is en er hierover ook niet op de een of andere manier beloften zijn gedaan, stel ik vast dat er een uitzondering gemaakt kan worden. Dat laat onverlet dat ik iedereen zou aanraden om zo veel mogelijk andere termen te gebruiken. Dat is wenselijk, maar ik ga het niet bij wet verbieden. Ik kan niet tegen de ene instelling zeggen dat we het niet willen hebben en tegen de andere instelling dat het wel kan. Dat kan niet. In dit verband zijn ook vragen gesteld over de Islamitische Universiteit in Rotterdam. Mij is gevraagd wat ik daaraan gedaan heb. Dat is een universiteit die alleen hogeschooldiploma's afgeeft. Ook daarvoor geldt dat die strakker aangepakt moet worden. Zo wil ik met deze wetgeving de termen goed beschermen en daar consequent in zijn.
Die doelstelling is natuurlijk alleen maar toe te juichen, dat misbruik waar mogelijk wordt uitgesloten. Laten wij echter wijs omgaan met de gevallen waarin misbruik niet aan de orde is omdat helder en duidelijk wordt gecommuniceerd. De minister geeft zelf aan dat het niet helemaal met een schaartje te knippen is en dat het niet voor 100% is dicht te timmeren omdat het altijd blijft aanschurken tegen wat wel en niet mag. Dat blijft altijd mogelijk. Ik zou dan zeggen: focus de wetgeving op het aanpakken van misbruik van die termen en laat verder een zekere ruimte, zeker als de praktijk er al decennialang is. Laten we daar wijs en voorzichtig mee omgaan.
Dat heb ik ook geprobeerd te doen. Daarom heb ik een uitzondering gemaakt voor de Volksuniversiteit, omdat die voldoet aan de criteria. Ik zou het kunnen respecteren als u dat niet helder genoeg zou vinden en u een amendement zou indienen om ook de Volksuniversiteit van naam te laten veranderen. Als zo'n amendement zou worden ingediend, zou ik daar nog even goed naar moeten kijken, maar dan zou ik kunnen overwegen om het oordeel over zo'n amendement aan de Kamer te laten. Dan zijn we op een goede wijze consequent. Dan scheppen we helderheid en zorgen we ervoor dat de termen "universiteit" en "hogeschool" beschermd zijn.
Iedereen hier wil potentiële studenten beschermen. Dat delen we. De kwestie bij de islamitische nepuniversiteit Rotterdam is dat deze in de naam zegt dat zij een universiteit is, en bovendien hele bacheloropleidingen aanbiedt, terwijl we het in het geval van de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool hebben over een tussenjaar na havo of vwo. Ik heb zelf die Vrije Hogeschool gedaan en ik wist precies dat ik gewoon begon aan een tussenjaar en daarna naar het hbo zou gaan. Dat is volstrekt helder. Er is sinds 1971 niemand geweest die de Vrije Hogeschool heeft gedaan, denkende dat hij een bacheloropleiding of masteropleiding ging doen. Niemand. Ik begrijp niet dat de minister een hele trits aan uitzonderingen accepteert en vervolgens dit soort gevestigde instituten in de kou laat staan en verplicht om een buitengewoon ingewikkelde en dure naamswijziging door te voeren, terwijl daar geen enkel publiek belang bij gediend is. Ik begrijp het gewoon niet en ik vind dat de minister hier wat uit te leggen heeft.
Daar ben ik ook mee bezig. Ik kan niet in wetgeving vastleggen dat die ene instelling waarmee we misschien problemen hebben, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld omdat die u of mij niet aanstaat, erbuiten moet vallen en dat een uitzondering wordt gemaakt voor de andere instelling waar we waardering voor hebben. Ik moet het doen op grond van criteria. Juist omdat de Vrije Hogeschool in Driebergen — ik ben daar ook een aantal keren geweest — een voorbereiding biedt op studeren, hetgeen ook geldt voor de Evangelische Hogeschool, kan daar veel gemakkelijker een verwachting ontstaan. Ik draai het om: ik snap niet dat het voor de Johan Cruyff University geen probleem is om dit te doen — daar is genoeg tijd voor en als je dat goed doet, hoeft dat helemaal geen extra kosten met zich mee te brengen — en voor de andere instellingen wel. We moeten daar eenduidige normen voor hebben. Nogmaals, er is misschien nog te twisten over de Volksuniversiteit, maar over die andere voorbeelden naar mijn idee niet, omdat die geen enkele relatie hebben met het onderwijsdiploma dat in het vooruitzicht gesteld zou kunnen worden. Nu kan ik mij nog wel voorstellen dat iemand voor net een andere kant kiest dan waarvoor ik heb gekozen en dat iemand zegt: voor de Volksuniversiteit maken we ook geen uitzondering.
We hebben nu de interessante situatie dat de minister hier toegeeft dat haar wet eigenlijk een beetje een rommeltje is als het gaat om de uitzonderingen en dat ze tegelijkertijd aangeeft dat gevestigde instituten, zoals de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool, die al meer dan 40 jaar met succes en in volstrekte duidelijkheid bestaan — daar is nog nooit enige twijfel over geweest — maar gewoon een dure en ingewikkelde naamswijziging moeten ondergaan. Ik vind eerlijk gezegd dat de minister, als het gaat om zorgvuldigheid van wetgeving, hier de plank gewoon misslaat en dat zij of zelf met een duidelijk wetsvoorstel moet komen, waarin inderdaad geen twijfel is, of mee moet bewegen met de Kamer, zoals het amendement van de heer Bisschop beoogt, en uitzonderingen mogelijk moet maken voor instituten waar geen sprake is van twijfel of misleiding. Sterker nog, door deze behandeling wordt de suggestie gewekt alsof deze instituten de boel belazeren, terwijl dat niet het geval is.
Ik neem echt afstand van de woorden van de heer Rog. Ik heb het wetsvoorstel gemaakt zoals het nu voorligt, omdat het helder is. Wat mij betreft, hoeft er dan ook geen discussie over te zijn. Het is volstrekt duidelijk wat de criteria zijn en wie er wel en niet voor in aanmerking komen. Ik vind het jammer dat het steeds over één of twee instellingen gaat, want zo maken we geen wet. Een wet bevat algemene uitgangspunten en normen. Het is dan niet goed om een uitzondering te maken voor een instelling die zelf zegt dat er geen sprake is van betaling en dat er geen certificaten geschrapt worden. Dat zegt men dan in de voorlichting en de een doet het zus en de ander doet het zo. Ik wil één heldere norm en ik kan me eigenlijk ook niet goed voorstellen wat erop tegen zou zijn om die norm ook naar deze twee organisaties door te trekken, aangezien andere organisaties aangeven daar echt geen enkel probleem mee te hebben.
Ik kan heel goed leven met een heldere norm in een wet, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat hier als startpunt is gekozen om de Volksuniversiteit en de Volkshogeschool qua naamgeving onveranderd te laten en dat er vervolgens naar argumenten is gezocht om daaraan te kunnen voldoen. Tegelijkertijd constateer ik dat, wanneer ik die argumenten bekijk, de Evangelische Hogeschool in Amersfoort ook aan die eisen voldoet. Je moet minstens mbo-4 hebben om te worden toegelaten, maar als je dat niet hebt, kun je nog een gesprek hebben waarin wordt nagegaan of je het onderwijs wel aankunt. Die school is dus in zekere zin ook algemeen toegankelijk. Er is daar verder ook geen sprake van misleiding, net als bij volksuniversiteiten en volkshogescholen. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat deze argumenten arbitrair zijn. Ik zou dan veeleer verwachten dat er heldere normen in de wet worden neergelegd en dat vervolgens wordt gekeken welke hogescholen en universiteiten wel en niet aan die normen voldoen, in plaats van dat de boel wordt omgedraaid.
Maar nu draait de heer Bruins de boel om. Hij geeft het zelf al aan, de Evangelische Hogeschool vraagt een vooropleiding. Die zegt: je moet een diploma hebben en anders kun je niet deelnemen. Dat is precies de eis die andere hogescholen ook stellen. Daar moet je dan ook helder over zijn. Ik maak een uitzondering voor de Volksuniversiteit omdat die laagdrempelig is en geen enkele eis stelt qua vooropleiding. Dat is echt wat anders. Iedereen weet ook dat daar geen belofte van een graad aan gekoppeld is en dat de kosten buitengewoon laag zijn. Die normen zijn dus heel erg helder. Ik snap heel goed dat u het, gezien uw politieke standpunt, vervelend vindt dat de Evangelische Hogeschool dan zijn naam moet veranderen, maar nogmaals, dat geldt ook voor een organisatie als de Johan Cruyff University. De Johan Cruyff University is echter zo verstandig om zich tijdig voor te bereiden op een wet die gaat komen. Ik zou dan ook niet weten wat hier mis mee is. De Evangelische Hogeschool gaat dan gewoon Evangelische Academy of het Evangelisch College heten en kan dan nog steeds precies dezelfde eisen stellen en dezelfde informatie geven die ze nu geeft en daarmee ook een bestaan in de toekomst voor zichzelf garanderen.
Dan zou ik voorstellen dat wij in de wet de zojuist genoemde heldere normen vastleggen — dan zien we vanzelf welke hogescholen en universiteiten daaraan voldoen — en dat wij niet bij name bepaalde bestaande instituties noemen in de wet. Dat zou wat mij betreft veel nettere wetgeving zijn dan waar wij nu mee bezig zijn.
Ik heb geprobeerd duidelijkheid in de wet te scheppen en niet alleen die normen te formuleren zonder een en ander aan te geven. Daarom is het goed dat wij het hier nu met elkaar over hebben, want dit is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik heb geprobeerd om die duidelijkheid te geven en daarmee de communicatie in de samenleving te stimuleren. Maar ik heb toch al gezegd dat ik schriftelijk nog op een en ander terug zou komen. Ik ben graag bereid om nog eens even wetstechnisch aan te geven hoe wij dit precies hebben gedaan, waarom wij het zo geformuleerd hebben als wij het geformuleerd hebben. Wij hebben daar namelijk echt goed naar gekeken, juist vanwege de duidelijkheid en de eenduidigheid.
Ik zeg tegen de heer Bisschop: u bent al op dit punt geweest. Echt even heel kort.
De verwarring wordt steeds groter. Ik hoor de minister een gloedvol betoog houden waarom de term "volksuniversiteit" of "volkshogeschool" wel gehandhaafd zou kunnen worden, terwijl dat mijlenver van een universitaire opleiding af staat. Zo'n cursus gaat bijvoorbeeld over yogadansen voor senioren of een inleiding in de plaatselijke historie op basaal niveau. Dan denk ik bij mezelf: het kan toch niet waar zijn dat zo'n term wel gehandhaafd wordt? Als de minister de zaken scherp wil scheiden, dan moet zij zelf daartoe het initiatief nemen. Ik ga daar geen motie voor indienen. Dat beloof ik haar. Als die wordt ingediend, zal ik die overigens wel steunen, maar ik vind dat de minister haar betoog moet waarmaken en daadwerkelijk die scheiding moet aanbrengen. Zij moet niet willekeurig shoppen "die instelling wel en die niet" met daar allerlei gezochte criteria bij. De verbazing en de verwarring worden alleen maar groter. Dit is geen goed voorstel. Ik vraag de minister het terug te nemen, er nog eens even goed naar te kijken en het dan opnieuw in behandeling te nemen. Dit is een voorstel van orde.
De heer Bisschop bevestigt precies mijn redenering. Juist omdat de Volksuniversiteit zo ver af staat van een universiteit kan daar geen sprake zijn van misleiding. Iedereen die naar het programma van de Volksuniversiteit kijkt, ziet dat je daar geen graad kunt halen en dat je daar slechts een heel geringe bijdrage hoeft te betalen. Ook in die zin kan er geen sprake zijn van misleiding. Dus heb ik gezegd: laten wij het gewoon toelaten voor de instellingen waar misleiding zo ver buiten de mogelijkheden ligt. Daar kan immers geen discussie over zijn. Als de heer Bisschop heel scherp op de regelgeving wil zijn — bij sommigen hoor ik dat zij erg hechten aan die eenduidigheid — kan ik mij voorstellen dat hij het wenselijk zou vinden om die redenering nog verder door te trekken. Dat zou niet mijn voorkeur hebben, maar als hij dat zou vinden, zou ik het consequent vinden dat hij in zijn redenering zou zeggen: ook als het er heel ver van af staat en die misleiding eigenlijk niet mogelijk is, vind ik het toch wenselijk dat die term daar ook niet gebruikt kan worden. Dat is geen kwestie van juridische wetgeving en precisie. Dat is een kwestie van politieke keuze. Daarvoor staan wij hier. Ik zou het wellicht kunnen respecteren als de heer Bisschop daar een amendement over indient, maar ik ga het niet doen, want mijn wetgeving zit in elkaar zoals die in elkaar zit, met heldere normen.
Als dus een commercieel iemand op het idee komt om een universiteit op te richten en die "Universiteit ter Verkrijging van Veterdiploma's" te noemen of "Hogeschool voor de Fietskunst", dan kan dat dus. Dat is doorgeredeneerd in de lijn die de minister kiest ten aanzien van de Volksuniversiteit. Dit kan toch niet waar zijn! Als het maar heel ver weg is van wat wij eigenlijk bedoelen, dan mag het wel. Sorry hoor, ik snap het geloof ik niet meer.
De centrale term is de kans op misleiding. We begonnen ook met transparantie en zekerheid voor studenten. Daarop is deze wetgeving gebouwd. Dat is naar mijn idee consequent toegepast om het niet ingewikkelder te maken dan nodig. Ik val in herhaling, maar dit wetsvoorstel is bedoeld om iedereen helderheid te verschaffen over de vraag wie wel en wie niet recht heeft op toegang tot een universiteit. Als iemand zou pleiten voor een veterstrikuniversiteit, dan is het volstrekt duidelijk dat je daarmee geen graad kunt behalen, dat misleiding niet aan de orde is en de relatie met de wetgeving, de WHW en de kwestie van graden, daarbij dus geen rol speelt.
Ik heb twee vragen. Een. De universiteit van het leven, mag die zijn naam behouden? Dit is een grapje. Twee. Het komt misschien uit onverwachte hoek, maar ik val de heren van christelijken huize bij. Ik heb net gekeken op de site van de Evangelische Hogeschool. Als het criterium misleiding is, kan ik niet begrijpen waarom de minister dat op deze school van toepassing verklaart, want het is evident dat op de site op geen enkele manier de illusie wordt gewekt dat je daar een graad kunt behalen. Ik begrijp dat gewoon niet. De minister is er in haar uitgebreide beantwoording niet in geslaagd om mij duidelijk te maken waarom iemand zich misleid zou kunnen voelen als hij zich op de Evangelische Hogeschool aanmeldt.
De heer Bisschop heeft net zelf aangegeven dat je op de Evangelische Hogeschool minimaal een mbo-4-diploma moet hebben. Dat alleen al wekt de indruk dat het een hogeschool is waarvoor dezelfde toegangsnormen gelden als voor een andere hogeschool. Daarom kan het misleidend zijn en lijkt het alsof de cursussen ook hbo-niveau zouden hebben. De Evangelische Hogeschool presenteert zich ook als een voorbereidende opleiding van hbo-niveau, een tussenjaar waaraan die vooropleidingseisen gesteld worden. Daarmee is naar mijn idee de relatie met het kunnen halen van een graad voldoende gevestigd.
Nee, dat laatste klopt nu juist niet. Het eerste wat de minister zegt, is volkomen juist. Er wordt gezegd dat het een voorbereiding op het hbo is. Dat staat er letterlijk. Als je een voorbereiding op het hbo aanbiedt, is het niet onlogisch dat je ook de formele toelatingseisen tot het hbo alvast in je zak hebt. Het lijkt een soort waterbeddiscussie. Als het ene niet werkt, verzinnen we een ander criterium. Het criterium dat de minister wil hanteren is: wekt het instituut de indruk dat hier een hbo-diploma kan worden gehaald? Dat is niet zo. De minister citeert letterlijk uit de toelatingseisen: het is een voorbereiding op een hogeschool. Niemand in Nederland kan daar toch in lezen dat je daar een hbo-diploma gaat halen?
Juist door die relatie met de hbo-opleiding en vooropleidingseisen ben ik tot een andere conclusie gekomen. Ik wil er namelijk volstrekte helderheid over waar die relatie wel kan liggen en waar niet, om elke misleiding tegen te gaan en volstrekte transparantie te verkrijgen. Ik begrijp dat de heer Van Meenen daar anders over denkt. Ik denk dat dat een politieke weging is. Ik heb geprobeerd om dat in de wetgeving eenduidig te laten zijn. Het gaat nu alleen over de Evangelische Hogeschool. Het wordt bijna een discussie voor of tegen de Evangelische Hogeschool. Ik heb daar helemaal niets op tegen, maar op grond van de debatten die wij eerder met elkaar hebben gevoerd neem ik het punt serieus dat er instellingen zijn in Nederland die misleidende informatie geven waardoor aankomend studenten op een dwaalspoor worden gezet. Wetgeving moet in het kielzog daarvan helderheid geven en heldere normen toepassen. Soms vraagt dat van gerespecteerde instellingen om een stap te zetten om aan die duidelijke normen te voldoen. Maar nogmaals, ik zal het wetstechnisch nog eens toelichten in een brief. Ik blijf erbij dat dit naar mijn idee een consequente aanpak is.
Beste collega's, ik zie weer allemaal mensen bij de interruptiemicrofoons staan en ik zie ook leden met elkaar overleggen. Kunnen we verdergaan met dit debat? Dit punt is kennelijk belangrijk voor u en dat is ook uw recht, maar als we zo doorgaan, komen we niet echt verder. U hebt ook allemaal nog een tweede termijn. Ik wil voorstellen om verder te gaan, anders blijven we op dit punt hangen.
Volgens mij was ik met een interruptie bezig. Staat u mij nog een laatste vraag toe?
Eén zin. Daarna moeten we echt verdergaan.
Ik begrijp heel goed dat de minister glashelder moet zijn in wetgeving om misleiding te voorkomen. Die helderheid eindigt waar uitzonderingen in diezelfde wet worden geformuleerd. Dan moeten er ook glasheldere criteria zijn op basis waarvan die uitzonderingen worden gemaakt. Dat glasheldere criterium is: misleiding. Ter voorkoming daarvan is deze wet bedoeld. De minister stelt voor om dit te doen, maar dan moet er toch de mogelijkheid zijn voor instellingen om aan de rechter voor te leggen of dit criterium terecht is gehanteerd? Dat lijkt mij toch wel het minste dat je kunt doen.
Als de wet straks van kracht is, kan iedereen bezwaar maken. Als u dit niet glashelder genoeg vindt, dan is er maar één manier: alle andere vormen buiten WHW-verband niet toestaan. Dat zou betekenen dat iedereen zijn naam zou moeten veranderen, dus ook de Volksuniversiteit en de Kleuteruniversiteit. Als u echt die helderheid wilt, is dat de best denkbare helderheid. Dan heb je geen enkele uitzondering meer. Wetstechnisch is dat heel zuiver. Ik vond dat dit maatschappelijk veel effect zou hebben, dus heb ik een andere weging gemaakt. Maar als u zegt — dat beluister ik een beetje — dat het niet strak genoeg is, dan is het denkbaar dat we met elkaar tot een andere weging komen en dat de term "universiteit" of "hogeschool" alleen nog maar mag worden gebruikt door instellingen die volgens de WHW universiteit of hogeschool zijn. Alle andere instellingen, tot en met de Kleuteruniversiteit, moeten dan hun naam veranderen. Misschien is dat een discussie voor de tweede termijn. Dit gehoord hebbende, zal ik mij daar nog eens op beraden. Voorzitter, ik zou eigenlijk ook graag verder willen met de beantwoording.
U hebt allen uw tweede termijn, dus stel ik ook voor om verder te gaan.
De heer Rog en de heer Bisschop vroegen naar de Islamitische Universiteit Rotterdam. Straks kom ik daar nog uitgebreid op terug in het kader van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik heb deze instelling erop gewezen dat ze eigenlijk hogeschool zou moeten heten, zeker volgens deze wetgeving. Ik heb de instellingen die nu de naam "universiteit" voeren en dat straks na de invoering van de wet niet meer mogen, een brief geschreven over de consequenties van deze wet. De Islamitische Universiteit Rotterdam is een van deze instellingen. Zodra een instelling na invoering van de wet onterecht de naam "universiteit" voert of blijft voeren, kan ze uiteindelijk een bestuurlijke boete verwachten. Twee instellingen die een brief hebben ontvangen, hebben vooruitlopend daarop hun naam al gewijzigd. Signalen over misleidend adverteren met of zonder NVAO-accreditatie komen bij de inspectie terecht, maar die kan op dit moment eigenlijk heel weinig doen. Daar voorziet dit wetsvoorstel nu juist in. De heer Bruins en de heer Van Meenen hebben gevraagd naar de nevenvestigingen van buitenlandse instellingen. Die instellingen kunnen in ons land onderwijs verzorgen en in dat kader de naam "universiteit" of "hogeschool" voeren. Dat mag men als men behoort tot de Europese Economische Ruimte, de Bolognalanden dus, waarin wordt gestreefd naar onderling vergelijkbare diploma's. Dat betekent dat instellingen, bijvoorbeeld de universiteit van Stockholm of de Hochschule uit Trier, een nevenvestiging in Nederland mogen hebben. Ze moeten er echter wel duidelijkheid over scheppen dat ze onderdeel zijn van een hoofdvestiging. Dat noemen we de kenbaarheidseis. Ze moeten dus duidelijk maken dat ze een neveninstelling zijn van een andere, grote instelling binnen de Europese Economische Ruimte of de Bolognalanden. Dat geldt dus niet voor instellingen die een nevenvestiging zijn van een instelling buiten de Europese Economische Ruimte. Als de universiteit van Bakoe, in Azerbeidzjan, een nevenvestiging wil starten, dan is de kwaliteit van het onderwijs daar moeilijk na te gaan. Er is in die landen namelijk geen sprake van een eenduidige, transparante kwaliteitsborging. Ook hier heb ik een uitzondering gemaakt, namelijk voor nevenvestigingen van instellingen uit landen van buiten de Europese Economische Ruimte die aantoonbaar tot de wereldtop behoren. Het gaat dan bijvoorbeeld over Harvard MRT of Yale. Ik herinner me Kamervragen van de heer Duisenberg over een student die daarnaartoe wilde en een bureaucratische molen door moest. Als het buiten kijf staat dat instellingen van heel hoog niveau zijn, probeer je het te verkorten. Als dergelijke instellingen zich hier willen vestigen, moet daar wel duidelijk zijn voor wie dat wel en voor wie dat niet geldt. Daarvoor moet ik een ministeriële regeling maken. De kans dat die situatie zich voordoet, is heel klein. Daarom heb ik die ministeriële regeling nog niet gemaakt. Zou het veelvuldig voorkomen, dan waren we er al mee bezig. Dan moet ik bepalen wie tot de wereldtop behoort. Ik kan me voorstellen dat we dat doen aan de hand van de top 200 van de Shanghairanking en de Times Higher Education World Reputation Rankings, maar ik sta ook open voor een andere belangrijke lijst. EP-Nuffic zal daar in ieder geval geen rol in krijgen, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, omdat die de informatie niet heeft. EP-Nuffic heeft wel de taak om individuele diploma's te beoordelen. Ook hiervoor geldt dat men altijd duidelijk moet maken waar de hoofdvestiging is, maar er gelden dus nog extra eisen. Die zijn nu niet aan de orde, maar in de ministeriële regeling kunnen die verder worden uitgewerkt. De woordvoerders van de ChristenUnie, de SGP en het CDA vroegen of het niet logischer is om het strafrecht in te zetten in plaats van een bestuurlijke boete. Het probleem van het onderbrengen onder het strafrecht is dat je dan wel heel ver gaat. Het strafrecht is per definitie criminaliserend. Dat vind ik in dit geval wel heel ver gaan. Daar komt bij dat je dan ook allemaal bijzondere opsporingsambtenaren moet hebben. Ook dat vind ik onwenselijk. Bij de keuze voor een bestuurlijke boete zijn dus verschillende aspecten afgewogen. Daarbij komt dat we het voeren van Nederlandse titels door personen op een vergelijkbare manier hebben geregeld. Bij de bescherming van het voeren van graden is hierbij aangesloten. Bij de bescherming van de naam van een instelling en het verlenen van graden is gekozen voor een bestuurlijke boete onder andere vanwege de uitgangspunten van de kabinetsnota uit 2008 en de overwegingen van de Raad van State over de keuze van een sanctiestelsel. Deze aspecten zijn hierbij allebei leidend geweest. Ook leidend is geweest dat dit de meest logische wijze van handhaven is, omdat die direct kan worden toegepast en er geen opsporingsapparaat voor nodig is.
We hebben sinds 2005 de Europese Richtlijn oneerlijke handelspraktijken, inmiddels omgewerkt tot wet, op grond waarvan oneerlijke handelspraktijken in relaties met consumenten strafbaar worden gesteld. Dat kan leiden tot een boete van maximaal €450.000. Dat is lager dan de maximale boete die de minister voorstelt in haar wetsvoorstel. Dat is dus helemaal niet zo fors. We praten hier over commerciële bedrijven die bewust misleiden. Er is geen enkele reden waarom je die niet kei- en keihard zou aanpakken.
Daarom hebben we ook gekozen voor het maximum van de bestuurlijke boete. Daarmee sluiten we aan bij de hoogste categorie van strafrechtelijke boetes. Volgens mij komt dat dus overeen met de wens van de heer Bruins.
Nee, ik zeg dat dit wetsvoorstel overbodig is. Wij kunnen de praktijk al aanpakken via de Wet oneerlijke handelspraktijken. Dit wetsvoorstel is niet nodig om dat te kunnen doen. We hebben zeker niet een minister van Onderwijs nodig die oneerlijke handelspraktijken gaat aanpakken.
Volgens mij hebben we veel debatten met elkaar gevoerd waarin mij een- en andermaal is gevraagd om ongewenste praktijken in het onderwijs juist wel aan te pakken. We hebben geconstateerd dat dat niet kan, dat het gebruik van de naam nu veel te gemakkelijk is, dat we niet de instrumenten hebben om daar iets tegen te doen en dat het voor het onderwijs logisch is om dat aan te laten sluiten bij de werkzaamheden van de inspectie. Signalen over dubieuze instellingen komen namelijk binnen bij de inspectie en dan moet de inspectie handelen. We geven de inspectie dus maatregelen in handen om direct te kunnen handelen. Als ik dat niet mogelijk zou maken, weet ik dat bij het volgende incident u hier allemaal staat en mij vraagt waarom ik niet direct ingrijp. Dat kan ik dus met dit instrument nu wel doen. Dat acht ik cruciaal.
Er staat toch niets direct ingrijpen in de weg als er gekozen wordt voor de strafrechtelijke route? Op het moment dat geconstateerd wordt dat er sprake is van misleiding, kan toch via de route van het strafrecht onmiddellijk worden ingegrepen? Ik kan me nog voorstellen dat zo'n bedrijf een aanschrijving krijgt dat per morgen de boel veranderd moet zijn en dat er anders aangifte wordt gedaan. Waarom zou dat per se via de route van een bestuurlijke boete moeten? Je tuigt dan een apart instrument op, terwijl we hier allang voorzieningen voor hebben. Het lijkt mij dus nodeloos omslachtig. Het lijkt wel alsof het per se op het terrein van het onderwijs moet blijven. Nee, als een instelling misleidend bezig is, een waarschuwing heeft gehad en niet aan de eis voldoet, dan begeeft zij zich op het criminele pad. En daar past volgens mij het strafrecht bij. Ik wil dat ook nadrukkelijk op dit punt het wetsvoorstel nog eens goed tegen het licht wordt gehouden en dat de hele zaak nog eens wordt aangeharkt als het gaat om de vraag wat er precies strafbaar is, aan welke voorwaarden het moet voldoen, wat de consequenties zijn en hoe de verbinding met het strafrecht is. Het verdient wat ons betreft echt nadere overweging om tot een goed wetsvoorstel te komen. Ik kan me in alle eerlijkheid overigens ook niet voorstellen dat de Eerste Kamer hiermee akkoord gaat. Het is onvoldoende gerijpt. Dit was al een stukje van mijn tweede termijn, voorzitter.
Vandaar. Laten we afspreken dat dit eenmalig was.
Ik heb dit ook bekeken. De heer Bisschop en ik vinden de huidige situatie onwenselijk. Hij heeft mij daar meerdere keren vragen over gesteld. Wat is dan de meest logische manier om te kunnen handelen? Dat is proberen om het zo dichtbij mogelijk te organiseren, bij je eigen inspectie. Dat doet de collega van Sociale Zaken ook bij de Wet arbeid vreemdelingen. Dat doe ik hier dus ook. Ik vind er eerlijk gezegd dus weinig ongerijmds aan. Ik vind dat het heel goed aansluit bij de vraag wie de meest logische handhaver is, waar het geheel van de informatie het beste bij elkaar is gebracht en hoe je zo snel mogelijk kunt handelen zonder partijen bij voorbaat te criminaliseren. Dat doe je natuurlijk wel met het strafrecht. De boodschap die je daarmee overbrengt, heeft veel verdergaande consequenties. Het past dus wel degelijk bij het kabinetsbeleid en ook bij de handhavingsvormen die collega's kiezen, die vaak aansluiten bij hun inspectie.
Hebben we in het recente verleden niet juist gezien dat de wetgever wordt teruggefloten door onze hoogste rechter, omdat hij de bestuurlijke boetes steeds maar weer ophoogt en niet kiest voor de strafrechtelijke route? Kan de minister daarop ingaan? Ik ben het namelijk zeer met de heer Bisschop eens. We zijn hier bezig met deze wetgeving, die zorgvuldig en proportioneel moet zijn. Als we aanleiding hebben om te vermoeden dat we wat al te rigoureus het strafrecht terzijde schuiven en disproportionele maatregelen nemen in het bestuursrecht, zoals de Raad van State aangeeft, is heroverweging op dit punt wellicht op zijn plek.
Maar ook de heer Rog heeft in de afgelopen jaren een aantal keren aangegeven dat er echt onwenselijke situaties zijn. Dan moet je dit zorgvuldig doen. Dan sluit je aan bij het systeem dat je daarvoor hebt, namelijk een kabinetsnota uit 2008. Dit is inderdaad thematiek waarbij je niet elk jaar het beleid moet veranderen. Dit is geen zigzagbeleid. Voorgaande kabinetten hebben vastgesteld dat we het op deze manier doen. Daaraan heeft de Raad van State toegevoegd dat de keuze van de sanctiestelsels leidend moet zijn. Dat hebben we vastgelegd en dat proberen we allemaal zo goed mogelijk uit te voeren. Dan is het logisch om deze thematiek te kiezen. Misschien is in een individueel, incidenteel geval iemand een keer teruggeroepen, maar de lijn die ik hier nu kies, past bij de lijn die al langer geleden is uitgezet en waarmee ik ook geen problemen heb gezien. Natuurlijk moet het proportioneel zijn. Daarom hebben we ook voor de hoogste categorie gekozen. Natuurlijk moet altijd bekeken worden welke boete uiteindelijk wordt opgelegd. De hoogte van die boete moet proportioneel zijn. Bij een relatief lichte overtreding past vanzelfsprekend niet het opleggen van een heel hoge boete. Misschien is het goed dat ik dit hier nu uitspreek. Ik hoop dat ik daarmee ook tegemoetkom aan de wens dat het in ieder geval proportioneel is, ook al kiezen we niet voor het strafrecht, vanwege het beleid dat we interdepartementaal volgen
De minister gaat verder.
Ik heb hiermee volgens mij de belangrijkste vraagstukken op het terrein van namen gehad. Tenzij er nu iemand opstaat, ga ik door met het andere belangrijke onderwerp: de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ook over de maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben we veel debatten met elkaar gevoerd. In algemene zin hebben we het vaak over normen en waarden die we in Nederland met elkaar delen. We hebben het vaak over de opvoedkundige taak van onderwijs aan jongvolwassenen en over burgerschap, socialisatie, persoonlijke vorming en het grote belang daarvan voor het hele onderwijs. Dat geldt van basisonderwijs tot universitair onderwijs. In de andere onderwijssectoren, zoals het po, vo en mbo, is dat via een wettelijke burgerschapsopdracht geformuleerd. De WHW kent de term "burgerschap" niet, maar bevat sinds jaar en dag de wettelijke plicht om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten te bevorderen. Voorheen gold dit zowel voor bekostigde als onbekostigde instellingen. Als gevolg van een wetswijziging van een aantal jaar geleden geldt dit niet meer voor onbekostigde instellingen. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat dit een onbedoeld resultaat is geweest. Ik probeer met deze wetgeving allereerst die omissie te herstellen, want ook onbekostigde instellingen in het hoger onderwijs hebben de taak zich te kwijten van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. We hebben de afgelopen tijd gezien dat niet alle onderwijsinstellingen zich daaraan houden. We hebben veel gesproken over de Islamitische Universiteit Rotterdam. Ik deel de opvatting dat we moeten kunnen optreden als er door een rector bepaalde uitspraken worden gedaan. Ik stel ook vast dat ik nu onvoldoende mogelijkheden heb om op te treden. De huidige wet biedt mij dat handelingsperspectief niet. Ik heb dus gezocht naar manieren om dat wel te kunnen doen. De vraag hoe je dat moet doen en hoe je dat het beste wetstechnisch kunt vormgeven is nog niet zo simpel. Ik denk dat we het moreel vrij snel eens zijn over de vraag wat onwenselijk is. De rector van de Islamitische Universiteit heeft in het verleden bepaalde uitspraken gedaan. Ik verwoord er een paar volgens de vertaling van de gezaghebbende heer Zürcher. De rector ontraadt een stem op homo's en Armeniërs en zegt: Koerden zijn honden en ik bid voor degene die op hen jaagt. Ik vind die uitspraken volstrekt onacceptabel, laat ik daar helder over zijn. Dat is een moreel oordeel. Ik heb dan ook duidelijk gemaakt hoe erg ik die uitspraken vind. Maar bij de aanpak daarvan spelen allerlei belangrijke kernwaarden die wij óók in onze samenleving delen. Het gaat om grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, het beschermen van de burger tegen willekeur en discriminatie, en de academische vrijheid. Die rechten wil ik niet aantasten. Ik wil niet dat we de beginselen van de rechtsstaat zouden verloochenen. Dan zouden we kwaad met kwaad bestrijden en dan gaat het van kwaad tot erger, om het maar in het dagelijks taalgebruik te zeggen. In ons rechtssysteem kunnen burgers die over de schreef gaan, via het strafrecht worden aangepakt. Maar als instellingen de rechtsbeginselen met voeten treden, kan ik niet of nauwelijks ingrijpen. Dat is direct mijn antwoord op de vraag waarom we hier niet de strafrechtprocedure toepassen. Het is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Rog, die vroeg waarom ik zelf geen aangifte heb gedaan. Ik had dat kunnen doen, maar ik weet niet of de rechter dat in mijn geval heel serieus had genomen. Maar als ik al gelijk had gekregen, was dat alleen een individuele beoordeling geweest. Dat had nog steeds niets uitgemaakt voor het kunnen voorbestaan van een instelling, want daar ziet het strafrecht niet op toe. Ik heb dus nu geen middelen om in te grijpen bij deze onwenselijke situatie. Wij vinden deze situatie volgens mij allemaal onwenselijk, want de Kamer heeft mij niet alleen gevraagd om op te treden tegen de Islamitische Universiteit, maar zij heeft mij ook meerdere malen gemaand om dat snel te doen. Ik heb hard aan dit wetsvoorstel gewerkt, en ik heb geprobeerd om alle onderdelen — en dus ook dit onderdeel — zorgvuldig te bekijken. Ik moet constateren dat het nog niet zo simpel is. Ik wil het mogelijk maken om in te grijpen als een instelling de plicht tot het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet naleeft. Dat is in onderwijstermen "het wat". De volgende vraag is: hoe doe je dat? Laat ik vooropstellen dat ik niet in hoofdlijnen ga voorschrijven op welke manier instellingen vorm moeten geven aan het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat is immers de vrijheid van onderwijs. Een evangelische hogeschool zal dat op een andere manier doen dan een openbare hogeschool, en misschien ook wel dan een islamitische hogeschool. Dat kan, en dat kun je ook respecteren binnen bepaalde grenzen. Het Nederlandse onderwijs heeft dankzij de vrijheid van onderwijs veel ruimte. Ik denk dat we die vrijheid — artikel 23 werd net al genoemd — binnen de grenzen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef heel goed bedienen. De vraag is hoe je het beste juridische normen kunt vaststellen voor de uiting van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik heb er uiteindelijk voor gekozen dat het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ten minste inhoudt dat instellingen zich onthouden van discriminerende uitingen, zowel in uitlatingen als in gedrag. Zo heb ik het in het wetsvoorstel opgenomen. De redenering is dat iedereen zich binnen Nederland, en dus ook in het hoger onderwijs, gerespecteerd moet voelen. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, seksuele voorkeur, geslacht of op welke manier dan ook is niet toegestaan. Dat is inderdaad verankerd in artikel 1 van de Grondwet. Dit is dus een manier om goed bij de Grondwet aan te kunnen sluiten. De principiële debatten over de vraag waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen, zijn veel breder. Ik wil die debatten dus ook niet beperken tot het hogeronderwijskader. Ik wil ook zeker niet tornen aan de andere grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting. Ik wil ook geen nadere inperking van de academische vrijheid. Individuele docenten, onderzoekers en anderen hebben bij het geven van onderwijs, het doen van onderzoek en bij hun deelname aan het onderwijs uiteraard de vrijheid om hun eigen wetenschappelijke inzichten te volgen. Ze zijn daarbij ook niet afhankelijk van bepaalde politieke, filosofische of wetenschapstheoretische opvattingen. De heren Rog, Bisschop en Bruins refereerden al aan het oordeel van de Raad van State dat de overheid terughoudend dient te zijn bij de beoordeling van opvattingen. Ik ben het daar van harte mee eens. Ik probeer dat nu ook duidelijk maken. Het wat wordt door mij vastgelegd, maar voor het hoe bied ik heel veel vrijheid. Tegelijkertijd zeggen we dat fundamentele grondrechten van onze rechtsstaat niet in het geding mogen komen. Ik ben het dus met de heer Bruins eens dat het voor de minister niet te makkelijk moet worden om maatregelen te nemen. Het zou inderdaad zeer ongewenst zijn als ik kon zeggen dat een school of universiteit moet stoppen omdat de levensbeschouwelijke visie ervan mij niet aanstaat, of dat ik een andere instelling geen strobreed in de weg leg omdat die mij wel aanstaat. Ik heb daarom gezocht naar een vormgeving waarbij de bevoegdheid rond graadverlening, dus tot het zijn van een hogeronderwijsinstelling of niet, pas zal worden gebruikt als de instelling haar plicht onmiskenbaar naast zich neerlegt. Die grens van wat toelaatbaar is, heb ik gezocht bij discriminatie. Inderdaad, in de oorspronkelijke motie stond het anders. Daarin was sprake van de "rechtsstaat". Ik denk dat invulling geven aan de algemenere noemer van de "rechtsstaat" mij nog meer vrijheid zou geven om te besluiten of een instelling wel of niet gewenst zou zijn. Ook in overige opzichten zou dit nog wel ingewikkelde consequenties kunnen hebben. Het aansluiten bij het begrip "rechtsstaat" kan bijvoorbeeld ook gevolgen hebben voor een instelling die zich niet houdt aan milieunormen, als je het juridisch bekijkt. Dus moreel ben ik het met iedereen eens die zegt dat het hier om de rechtsstaat gaat in morele zin, maar als het gaat om de juridische zin, is het een ander verhaal. Ik constateer ook dat mijn collega's, met name de minister van V en J, die hier een grote verantwoordelijkheid heeft, zien dat de morele norm iets anders is dan de juridische norm die je vastlegt. Ik geef de invulling via discriminatie, maar waar een instelling op een zodanige manier geen invulling geeft aan de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, bijvoorbeeld als in extreme gevallen wordt opgeroepen tot gewapende jihad of welke terroristische acties dan ook, raakt dat dusdanig aan de fundamenten van de rechtsstaat dat dat ook valt onder maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Het is misschien goed dat ik dit nu uitspreek, want daarmee is het onderdeel van de wetsgeschiedenis.
Is dit blok bijna afgerond?
Ik wil ingaan op de procedure, want dat verheldert misschien ook welke bewegingsvrijheid ik heb als wij constateren dat er een probleem aan de orde is. Dit wetsvoorstel maakt het dus mogelijk dat ik ingrijp en een sanctie opleg. Bij de bekostigde instellingen kan dit al in algemene zin, want daar bestaat het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik voeg dit nu ook toe voor het onbekostigde onderwijs. Voor beide voeg ik de norm over de precisering discriminatie toe. Wat gebeurt er dan? Van groot belang is de context waarin iets zich voordoet. Ik zal zo ingaan op de voorbeelden van de heer Duisenberg, want niet iedere uitspraak in een andere context heeft dezelfde waarde in dit verband. Allereerst moeten er drie vragen worden beantwoord. Bij stap 1 wordt gevraagd of de uitingen in strijd zijn met bestaande regelgeving zoals het Wetboek van Strafrecht en de gelijkebehandelingswetten. Bij het nemen van maatregelen zal ik kijken naar wat de strafrechter heeft gezegd en wat het College voor Rechten van de Mens in eerdere zaken bijvoorbeeld als discriminerend heeft aangemerkt. Binnen dat kader, de huidige wetgeving en jurisprudentie, toetsen wij de uitingen. Als het antwoord op die vraag ja is, als er volgens ons rechtsstelsel sprake is van bezwaarlijke uitspraken, gaan wij naar stap 2. Het is misschien wel goed om te stellen dat het wetsvoorstel dus geen nieuwe gevolgen verbindt aan het overtreden van de regels, maar bestaande normen uitbreidt. Bij het nemen van maatregelen maak ik dus ook geen inbreuk op het bestaande normenkader. Ik bekijk of het wordt overschreden en als dat het geval is gaan wij naar stap 2: valt de uiting onder academische vrijheid of niet? De context waarin de uiting is gedaan, bepaalt of die valt onder de academische vrijheid of onder andere fundamentele grondrechten. Uit de voorbeelden zal duidelijk worden dat een uitspraak van een rechter bij een examencommissie zwaarder weegt dan een uitspraak van een individuele docent als hij bijvoorbeeld iets zegt dat onderdeel is van een lespakket of als hij zijn leerlingen wil laten oefenen. Een hoogleraar die onderzoek doet, heeft ook een heel grote academische vrijheid. Dus hier moet de vraag worden beantwoord of er sprake is van academische vrijheid of andere fundamentele grondrechten. Als dat het geval is, dan houdt mijn inmenging op. Is dat niet het geval, dus als er geen sprake is van academische vrijheid, dan gaan wij naar stap 3. Dan is de cruciale vraag of deze uiting de instelling is aan te rekenen. Bij stap 3 kunnen we pas komen als bij stap 1 en 2 is geconstateerd dat er een probleem is. Ik zal dan niet optreden als een instelling expliciet afstand neemt van de discriminerende uitingen, en zeker niet als daarnaast ook disciplinaire maatregelen worden getroffen die de persoon in kwestie treffen. Zo heb ik de Islamitische Universiteit in Rotterdam eerder gevraagd om de uitspraken van de rector terug te nemen. Als men dat niet doet, moet ik andere wegen bewandelen en bekijken hoe ik kan ingrijpen. Om te kunnen spreken van de verantwoordelijkheid van de instelling, moet de uiting wel zijn gedaan door iemand die de instelling formeel of informeel vertegenwoordigt. Het wetsvoorstel voorziet namelijk in een sanctie ten aanzien van instellingen en niet ten aanzien van personen, want dat is al geregeld in het reguliere recht. Ik kan op dit moment dus niet bij instellingen ingrijpen als formele vertegenwoordigers, zoals bestuurders, zich discriminerend uitlaten. Als ik in stap 3 constateer dat het een instelling is aan te rekenen dat er discriminerende uitlatingen worden gedaan, of uitlatingen die in strijd zijn met de maatschappelijke verantwoordelijkheid, zal ik in stap 4 vragen aan de instelling om die uitlatingen terug te nemen. Dan start ik de procedure om een maatregel op te leggen. Dat betekent dat ik eerst een waarschuwing geef, op schrift. De instelling heeft minimaal drie maanden om te reageren. Pas wanneer de instelling geen afstand neemt van de discriminerende uiting, kan er een maatregel worden genomen, dus als men niet adequaat reageert binnen de gestelde termijn, bijvoorbeeld door de persoon in kwestie te ontslaan of door afstand te nemen van de uitspraken. En dan komt stap 5. Als dat niet gebeurd is, neem ik een besluit. Al deze stappen zijn voorwaardelijk. Zo makkelijk is het dus niet om tot een besluit te komen. Om ervoor te zorgen dat mijn besluit ook echt goed gegrond is en niet misbruikt kan worden, ben ik bereid om de waarschuwing en de uitkomst van een mogelijke procedure met de Kamer te delen, al dan niet vertrouwelijk. Het kan zijn dat het onwenselijk is om een waarschuwing publiek te maken, hoewel het in de meeste gevallen al een publiek debat zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit niet per definitie altijd zo is. De Kamer kan mij altijd terugroepen. Als zij zegt dat zij het niet eens is met mijn besluit, kan zij mij corrigeren op het moment dat ik de waarschuwing geef of het besluit vaststel. Tot slot, de instelling kan altijd beroep aantekenen tegen een besluit. In dat geval bepaalt de rechter of dat besluit mocht worden genomen. Zelfs als de Kamer mij steunt, kan de instelling altijd nog naar de rechter. Naar mijn idee hebben we hiermee alles bij elkaar toch ook zorgvuldigheid gegarandeerd. De casussen van de heer Duisenberg verhelderen ook waar de grenzen liggen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en academische vrijheid. De eerste casus betreft de rector magnificus van een openbare universiteit, die een van de sprekers is op een conferentie over het functioneren van examencommissies in het hoger onderwijs en die daar discriminatoire uitlatingen doet. Ik beoordeel dus eerst of deze uiting volgens de uitlatingen van de strafrechter discriminerend is. Dat hangt van de context af. Hier gaat het over een examencommissie. Dan is het namens de instelling dus een ontoelaatbare uiting. Vervolgens kijk ik naar de academische vrijheid. In de gegeven casus is de context niet onderwijs of wetenschappelijk onderzoek, maar bestuur. De rector treedt in persoon op namens de instelling. Dat valt dus niet onder de academische vrijheid. Dan ga ik naar stap 3. Dan kijk ik of het een uitlating is die de instelling kan worden aangerekend. Ik verwacht in dit geval dat gezien de functie van de persoon in kwestie, rector magnificus, dat hij in het maatschappelijk verkeer zal worden gezien als iemand die de universiteit vertegenwoordigt, en dus kunnen zijn uitlatingen worden gezien als uitlatingen van de universiteit. In deze casus is de kans dus groot dat we de vierde stap ook zetten en vaststellen dat hier echt wat aan de hand is. Een andere casus is de volgende. Iemand die bij een school op christelijke of reformatorische grondslag werkt, maakt bij een bezoek van een panel voor de kwaliteitsbeoordeling de opmerking dat hij in zijn lessen uitdraagt dat hij tegen het homohuwelijk is. Ik beoordeel eerst of deze uiting volgens de uitlatingen van de strafrechter discriminerend is. Als een docent bijvoorbeeld optreedt in zijn rol van docent godsdienstonderwijs, dan past zijn uitlating in wat de Bijbel zegt, namelijk dat een huwelijk een verbintenis is tussen man en vrouw. Dat valt binnen de vrijheid van godsdienst. Ik leg dan dus geen maatregel op en ik ga niet naar de volgende stap. Dan kom ik op de derde casus, namelijk de recente uitspraken van rector Ahmet Akgündüz van de Islamitische Universiteit Rotterdam, over de couppoging, vertaald als "onze heldhaftige staat, reinig deze honden". Ik denk dat deze uitspraak — ik zal daar straks op terugkomen — zich leent voor al die stappen die doorlopen moeten worden. Dat zeg ik echter ook omdat dit niet de eerste tweet is en niet de eerste uitspraak van de rector waar we over discussiëren. Ik heb al veel vaker met de Kamer over de Islamitische Universiteit Rotterdam gesproken, dus dat neem ik hier nu direct mee. Ik vind de uitspraken van deze rector niet passen bij de functie van een rector van een instelling voor hoger onderwijs in Nederland, en dan druk ik me nog mild uit. Ik heb de rector en het bestuur ook al een paar keer gevraagd om hiervan af te zien en hiermee op te houden. Ze hebben mij ook verschillende keren beloofd om hun leven te beteren. Helaas heb ik vorig jaar moeten vaststellen dat zij deze beloftes niet nakomen, en daarom heb ik eerder dit jaar in een gesprek met de raad van toezicht en het stichtingsbestuur van de Islamitische Universiteit Rotterdam ook mijn vertrouwen in de rector opgezegd. Ik heb met de Kamer al van gedachten gewisseld over de mogelijkheden die ik thans heb om maatregelen te treffen. Uit de visitatie kwam vorig jaar dat de kwaliteit en het niveau van het onderwijs van de geaccrediteerde opleidingen aan de maat is. Het is dus heel moeilijk om via de accreditaties in te grijpen. Wel heeft de NVAO naar aanleiding van de uitspraken van de rector met de Islamitische Universiteit Rotterdam afgesproken om een extra onderzoek te doen naar de wijze waarop vorm wordt gegeven aan het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Hiervoor had de NVAO een onafhankelijke visitatiecommissie onder leiding van een door de Islamitische Universiteit Rotterdam aanvaarde voorzitter, de heer Noorda, willen instellen die in december aanstaande zou rapporteren. Nu heb ik helaas gisteravond, vanmorgen, in de afgelopen uren van de NVAO begrepen dat de Islamitische Universiteit Rotterdam heeft aangegeven niet langer mee te willen werken aan dit onderzoek. Hiermee komt de Islamitische Universiteit Rotterdam dus ook haar eerdere afspraken met de NVAO niet na. Naar ik begrijp vindt de Islamitische Universiteit Rotterdam dat de NVAO een andere aanpak zou hanteren dan past binnen de bestuurlijke afspraken. De NVAO geeft mij te kennen dat dit niet het geval is, en zij heeft ook geprobeerd om naar redelijkheid aan de bezwaren van de Islamitische Universiteit Rotterdam tegemoet te komen, zoals er ook eerder bij de samenstelling van de commissie met de Islamitische Universiteit Rotterdam overleg is geweest. Nu het onderzoek door de NVAO er niet komt en we langs die lijn dus ook niets te weten komen over de voortgang bij de Islamitische Universiteit Rotterdam, zal ik de NVAO en de inspectie vragen om de balans op te maken. De inspectie voert, zoals de Kamer weet, al geruime tijd in het kader van haar "brandweerfunctie" serieus toezicht op de Islamitische Universiteit Rotterdam, maar mist een grondslag om in te grijpen. Mijn instrumenten — dat zeg ik heel nadrukkelijk — zijn zeker na het nieuws van de afgelopen uren totaal uitgeput. Die instrumenten zou ik kunnen krijgen met de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Dan heb ik een grondslag om, met inachtneming van alle normen over academische vrijheid en vrijheid van onderwijs, toch een gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bespreken. Daarom ben ik blij dat we dit wetsvoorstel vandaag bespreken. Nogmaals, zolang dit wetsvoorstel niet in een daadwerkelijke wet is veranderd, zou ik echt niet meer weten wat ik nu nog kan doen. Ik zeg erbij dat ik niet met terugwerkende kracht kan ingrijpen, want rechtszekerheid is een belangrijk onderdeel van de rechtsstaat. Maar wanneer de rector van de universiteit er opnieuw aanleiding toe geeft, zoals hij met de recente tweet heeft gedaan, zal ik de uitlatingen uit het verleden wel laten meewegen bij mijn besluit. Als de wet er zou zijn en we nog een keer alle stappen zouden doorlopen op grond van de uitspraken waarover we het nu hebben, zou dat kunnen betekenen dat de Islamitische Universiteit, of welke andere instelling dan ook, zich niet goed kwijt van haar taak om maatschappelijke verantwoordelijkheid uit te dragen. Dat betekent dat de instelling geen WHW-instelling meer kan zijn en dus op termijn moet sluiten. Dat heeft, zeg ik tegen de heer Duisenberg, gevolgen voor accreditaties en wordt meegewogen bij de kwaliteitseisen. Het gebeurt niet in opleidingszin, want daarvoor hebben we geen ingrijpmogelijkheid, maar als de instelling niet bestaat, kan die ook niet meer geaccrediteerd worden. Studenten die bij de instelling zitten, moeten wel de kans krijgen om hun opleiding af te maken. Er stromen dan geen nieuwe studenten meer in, maar studenten moeten hun opleiding nog wel kunnen afmaken. De hoofdregel is dat dit mag aan de instelling waar de student zit, maar dat is niet ongelimiteerd zo. Er werd gevraagd naar de relatie met het studievoorschot. Studenten kunnen een studievoorschot, een lening of een aanvullende beurs krijgen. Zij moeten zich dan inschrijven bij DUO, maar daarvoor moeten zij wel ingeschreven zijn bij een WHW-instelling. Als dat niet meer geldt, heeft dat in die zin dus ook consequenties.
Ik zie dat collega's willen interrumperen. Was dit het einde van dit blok?
Bijna. Ik wil nog ingaan op de toetreding tot de WHW en volgens mij heb ik dan alle vragen van dit blok gehad. De bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef gaat een rol spelen wanneer instellingen toetreden tot het hoger onderwijs. Nadat de NVAO de kwaliteit van de opleiding heeft beoordeeld, controleert de inspectie of instellingen die willen toetreden tot het stelsel, aan de wettelijke verplichtingen voldoen. Zij geeft mij op basis daarvan advies. In de praktijk zal dit vooral voor toetreding van onbekostigde instellingen gelden, omdat we voor het bekostigd onderwijs niet zomaar nieuwe mogelijkheden hebben. De heren Bisschop en Rog vroegen naar de samenhang met andere sectorwetten. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik heb geprobeerd zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij andere wetten en andere sectorafspraken in het onderwijs, bijvoorbeeld over de verantwoordelijkheid van bestuurders en vertegenwoordigers in andere wetten. Denk aan de casus over islamitisch onderwijs in Amsterdam en de discussie die de staatssecretaris daarover heeft. Dit waren de antwoorden op de vragen over dit onderdeel.
Ik dank de minister voor haar uiteenzetting. Ik steun haar op hoofdlijnen. De Islamitische Universiteit Rotterdam heeft er werkelijk alles aan gedaan om haar te tarten, als men naar ik begrijp tot op de dag van vandaag geen medewerking verleent aan alle pogingen om in contact te treden. Dat gaat ver. Ik heb twee verhelderende vragen. De minister zegt: met deze wet zou ik die universiteit kunnen sluiten. Is dat inderdaad juist? Of moet ik het zo zien dat de minister geen accreditatie meer geeft en men geen toegang meer heeft tot het erkende systeem van hoger onderwijs? Mijn tweede vraag gaat over de terugwerkende kracht. De minister zei dat zij de Islamitische Universiteit in casu deze rector niet met terugwerkende kracht kan aanpakken. Vandaag kwam er nog een heftige tweet bij, maar de wet is nog niet in werking. Hoe zit dat met die terugwerkende kracht?
Ik heb al gezegd dat ik een wet niet met terugwerkende kracht kan laten gelden. Iedereen heeft recht op rechtszekerheid. Als de wet van kracht is en zich weer een voorval voordoet, kan ik wel rekening houden met wat eraan vooraf is gegaan. Volgens het stappenplan moet ik eerst een waarschuwing geven. Daarbij laat je natuurlijk wel meewegen wat in het verleden is gebeurd. Maar ik kan de wet niet met terugwerkende kracht laten ingaan. Ik kan een instelling sluiten, zoals de heer Van Dijk terecht zei. Dan is een instelling niet langer een instelling volgens de normen van de WHW. En dat heeft de consequenties die ik daarnet heb geschetst. Het gaat dus indirect. Ik kan er niet morgen met de sleutel heen gaan om de school te sluiten.
Dank, dat is helder. Kan de minister globaal schetsen wanneer de aanpak van dit bestuur start? Als alles voorspoedig verloopt, als de wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen, dan wordt hij binnenkort ook in de Eerste Kamer aangenomen. Dan komt hij in het Staatsblad. Met een grove schatting is dat rond 1 januari. Is dat juist? Gaat de minister vanaf dat moment kijken naar uitlatingen of kan zij dan direct aan de slag met de tweet van vandaag?
Dan moet ik wel een aanleiding hebben. Ik kan niet met terugwerkende kracht zeggen: voordat deze wet inging, hebt u zus en zo gehandeld … Als deze wet van kracht is en er een aanleiding is, dan kan ik wel meewegen wat er in het verleden is gebeurd. Nogmaals, zolang deze wet niet van kracht is, kan ik niks doen.
De minister kent het gevoel misschien ook wel dat je echt heel erge spijt hebt van iets. Ik heb echt ongelofelijke spijt dat wij de urgentie van deze wet niet hoger hebben gemaakt en dat wij hem niet net voor de zomer hebben behandeld. Ik wil niet zeggen dat de minister heel laat is, maar het had sneller gekund. En wij als Kamer hebben het laten lopen. Zeker vandaag heb ik daar ongelofelijke spijt van nu ik deze laatste tweet tot mij neem. Ik wil niets goedkeuren aan een coup, maar taal als "reinig deze honden" van een rector van een universiteit is gewoon onacceptabel. Zo'n tweet is een onderwijsinstelling die wordt goedgekeurd door onze WHW onwaardig. Als wij er meer op hadden gedrukt, hadden wij vandaag wél wat kunnen doen. Als er te zijner tijd consequenties aan kunnen worden verbonden, dan valt zo'n instelling niet langer onder de WHW, dan krijgt zij geen accreditatie, dan kan zij geen bachelor- en mastertitels meer uitgeven. Studenten komen dan ook niet langer in aanmerking voor een studievoorschot. Die consequenties zouden wat mij betreft volledig terecht zijn. De minister wil een aanleiding hebben. Een aanleiding kan zijn gelegen in wat zij eerder heeft gedaan: het bestuur vragen om uitspraken terug te nemen. Kan het bestuur, nadat de wet is aangenomen, worden uitgenodigd om dingen terug te nemen? Dat kan een aanleiding zijn. Misschien dat de heer Akgündüz even een tijdje niet twittert en niet allerlei verkeerde dingen op Facebook zet. Nogmaals, misschien kan het bestuur worden uitgenodigd en kan tegen het bestuur worden gezegd: en nu ga je dit terugnemen, nu wil ik actie van je zien.
Misschien eerst over dat eerste punt: de spijt die de heer Duisenberg heeft. Ik heb grote prioriteit aan dit wetsvoorstel gegeven, maar er waren ook andere heel belangrijke prioriteiten in de afgelopen jaren. Ik wijs maar op de Wet studievoorschot. Volgens mij was dat ook voor de heer Duisenberg een prioriteit. Ik heb belangrijke prioriteit aan dit wetsvoorstel gegeven, maar het gaat wel ergens over. Het is ingewikkelde wetgeving, zoals blijkt uit dit debat. Ik wil geen wetgeving waarmee ik uiteindelijk de rechtsstaat ondermijn. Ik hecht er zeer aan dat wij vooral ook de academische vrijheid beschermen. Wij hebben goed moeten nadenken, ook in goed overleg met andere departementen, over de wijze waarop wij dit op een zorgvuldige manier kunnen verwoorden. Wij willen niet de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van onderwijs en de academische vrijheid bedreigen, maar tegelijkertijd — dat is een heel actuele discussie, die volgens mij ook in de partij van de heer Duisenberg fors gevoerd wordt — willen wij helder en streng zijn over wat wij wel en niet aanvaarden in de samenleving. Dit wetsvoorstel staat in feite midden in die discussie. Wij moeten een en ander zorgvuldig verwoorden, want ik hecht er zeer aan dat wij mensen niet uitsluiten in Nederland. Wij moeten ook uitstralen dat iedereen die wil meedoen binnen een grote bandbreedte de vrijheid heeft om te zeggen wat hij of zij wil. Ik ben blij dat wij het wetsvoorstel nu kunnen behandelen. Laten wij er vooral voor zorgen — ik kijk ook naar de klok — dat wij dit wetsvoorstel snel kunnen afhandelen …
Niet te snel juichen.
… Dat zou enorm helpen. In antwoord op de tweede vraag van de heer Duisenberg merk ik op dat er eerst bewijs moet zijn vanaf het moment dat een wet ingaat. Als de wet geldt, kan ik het bestuur niet uitnodigen zonder bewijs, want dan zou ik stiekem toch met terugwerkende kracht handelen. Natuurlijk kan ik het bestuur en de raad van toezicht altijd uitnodigen; dat kan ik ook nu al doen. Misschien ga ik dat ook een keer doen; daar moet ik mij over beraden. De afgelopen keer heeft dat helaas geen enkel effect gehad en dus heb ik geconstateerd dat ik alleen iets kan doen als er een wet is. Dan moet ik echter wel bewijs hebben vanaf het moment dat de wet van kracht is.
Mijn vraag aan de minister is om dat eerdere feit als bewijs aan te voeren. Dat is wat je dan nodig hebt. Dus je kunt ook naar aanleiding van uitspraken gedaan in het verleden vragen om nu — dat wil zeggen als de wet is aangenomen — actie te nemen.
Volgens mij is dat strijdig met de rechtszekerheid in de wetgeving. Voor iedereen geldt dat er eerst een feit moet liggen en dat wij daarna pas kunnen handelen. Dat neemt niet weg dat ik, vanaf het moment dat de wet van kracht wordt, het bestuur en misschien ook anderen op de hoogte kan stellen van het feit dat de wet van kracht is en hen kan wijzen op de gevolgen van een handeling die in strijd is met de wet. Dat kan misschien bijdragen aan het voorkomen van die handelingen.
Als ik de nieuwe wet goed begrijp, kan de minister van OCW ingrijpen als het een discriminatoire uitspraak betreft. Als de desbetreffende tweet niet discriminatoir is, maar oproept tot geweld, kan de minister van OCW niet ingrijpen, moet het Wetboek van Strafrecht erbij gehaald worden en loopt de zaak via het OM. Is dat hoe het dan gaat?
Dat hangt af van de uitlating in kwestie. Als het gaat om heel vergaande uitlatingen, dus bijvoorbeeld een heel heldere oproep tot terrorisme, kan ik wel ingrijpen. Ik heb wel geprobeerd om de bewegingsvrijheid van mij en mijn opvolgers te begrenzen. Ik denk dit het beste kan op deze manier. Misschien is het goed om hierbij ook meteen aan te geven dat ik het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 11 ontraad. In dit amendement wordt voorgesteld om "discriminatoire gedragingen en uitlatingen" te vervangen door "gedragingen en uitlatingen die in strijd zijn met de openbare orde". Ik denk niet dat dit bijdraagt aan een helderder formulering. Bijvoorbeeld discriminatie kan ik daar dan niet meer onder vatten. Ik heb geprobeerd om met de formulering in het wetsvoorstel zo dicht mogelijk aan te sluiten bij het strafrecht en de Grondwet.
De minister heeft een heel consistente lijn in vijf stappen beschreven, maar die stappen beginnen met een vraag die de minister zichzelf moet stellen, namelijk of een uitspraak discriminerend is. Zij heeft twee mogelijkheden om dat vast te stellen. De eerste is dat de strafrechter er al een uitspraak over heeft gedaan. In veel gevallen zal dat niet zo zijn. Zo is dat bijvoorbeeld bij de Islamitische Universiteit niet het geval. De tweede is dat de minister zelf beoordeelt of ze het vindt passen binnen of buiten de rechtsorde, laat ik het zo maar eventjes zeggen. Daar zit voor mij een heel grote vraag. Moet het de minister van Onderwijs zijn die gaat vaststellen of iets discriminerend is? Is dat niet merkwaardig? Hebben we daar geen andere instantie, bijvoorbeeld de rechter, voor in Nederland? Nu zit deze minister er. Wellicht dat haar opvattingen over wat discriminerend is aansluiten bij de mijne, maar als we de volgende keer minister Bisschop hebben of minister Beertema, zouden er wel eens heel andere opvattingen kunnen zijn over wat wel of niet discriminerend is. Mijn vraag is dus: is de start van dit proces, namelijk de overweging van de minister over wat wel of niet discriminerend is, eigenlijk wel verstandig?
Ja. Ik heb net omstandig uitgelegd dat het bij de rechter altijd over individuele gevallen gaat. Daardoor kunnen we wel aan individuen eisen stellen, maar heb ik nog steeds niets in handen om een instelling aan te pakken. Cruciaal bij het eerste punt is dat het geen subjectieve gedachte van mij is over wat ik discriminerend vind. Ik moet daarbij namelijk kijken naar de bestaande wetgeving, het Wetboek van Strafrecht, gelijkebehandelingswetten, de strafrechter en naar wat het College voor de Rechten van de Mens in eerdere zaken als discriminerend heeft aangemerkt. Misschien is de specifieke kwestie die dan opkomt daar nog niet eerder aan de orde geweest, maar ik kan me niet voorstellen dat er niets over in de wet heeft gestaan, iets dergelijks niet eerder aan de strafrechter is voorgelegd of het College voor de Rechten van de Mens er niets over heeft gezegd. Maar als ik besluit tot stap twee en drie, bent u er altijd nog. Ik stel u namelijk op de hoogte van mijn voornemen. Ik heb bij voorbaat vertrouwen in mijn opvolgers maar ik heb bij voorbaat ook heel veel vertrouwen in uw opvolgers. De Kamer kan de minister dus altijd nog tot de orde roepen. Ten slotte heeft de instelling altijd nog de mogelijkheid om naar de rechter te stappen.
Dat is een beetje de omgekeerde volgorde. Ik denk overigens dat de strafrechter in heel veel van deze situaties juist geen uitspraak heeft gedaan. In het verleden hebben we nogal wat casussen gezien van mensen van reformatorische scholen die dingen zeiden over homoseksuelen. Al die zaken hebben nog nooit tot een uitspraak van de strafrechter geleid. Toch denk ik zomaar dat de minister het als discriminerend beoordeelt als een rector van een gereformeerde school iets zegt als "homoseksualiteit is een ziekte" of "homoseksualiteit is minderwaardig". Zou het dus niet zo moeten zijn dat de minister alleen maar kan optreden als er ook feitelijk door de strafrechter een uitspraak is gedaan? Dat lijkt mij beter dan andersom, namelijk dat de minister een beetje gaat preluderen op wat de strafrechter of de rechter in laatste instantie er misschien wel van gaat vinden. Het zou volgens mij betekenen dat de minister bijvoorbeeld aangifte zou moeten doen. Dan is aan het begin van het proces helder of er wel of niet sprake is van een discriminerende uitlating.
Dan juridiseer en individualiseer je het en heb ik nog steeds geen middel in handen om iets te doen aan een situatie als waar dit allemaal om begonnen is. Volgens mij vond de hele Kamer het volmondig onwenselijk wat er op de Islamitische Universiteit Rotterdam gebeurde. Met alle begrip, maar wat de heer Van Meenen zegt is geen oplossing voor het probleem dat we signaleren.
Het kan toch niet zo zijn dat wij hier een hele wet gaan optuigen alleen vanwege die ene casus waar iedereen in deze Kamer zich toevallig op één bepaalde dag ontzettend druk over gemaakt heeft, en dat dat ertoe moet leiden dat er voor het hele onderwijs nu onhelderheid gaat komen over wanneer er sprake is van een situatie als deze? Op elk moment kan het zich voordoen dat iemand die een school vertegenwoordigt een uitspraak doet die volgens deze minister wellicht in strijd is met de geldende rechtsregels in Nederland. Ik vind het nogal wat. Voor hetzelfde geld komt er volgende keer een moraalridder te zitten die zegt: als de strafrechter het nog niet gezegd heeft, dan zal ik het weleens even zeggen. Ik zie de voorzitter knikken; dat is ook een jurist.
Ja, dit is uw tweede termijn, stel ik vast.
O, knikte u daarom. Maar ik vind het echt riskant.
Nu een vraag. Nu echt een vraag!
Nou ja, ik maak mij er grote zorgen om dat wij geen juridische uitspraak aan het begin zetten die door een individu gedaan kan worden waaruit volgt dat een instelling wellicht gesloten kan worden. Nee, wij beginnen gewoon eens te kijken hoever wij komen. Daar komt het gewoon op neer.
De heer Van Meenen doet echt onrecht aan wat ik net heb geprobeerd te zeggen, namelijk dat bij de eerste stap die ik heb geschetst, altijd eerst bekeken moet worden of het in strijd is met bestaande wetgeving, zoals het Wetboek van Strafrecht en gelijke behandelingswetten. Er moet gekeken worden naar maatregelen. Er moet gekeken worden naar wat een strafrechter heeft gezegd en wat het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd. Als je dat niet doet, zijn er verschillende correctiemechanismes, ook voor een minister van Onderwijs, wie dat ook in de toekomst zal zijn. Ik vind eigenlijk dat de heer Van Meenen het politieke debat op deze manier steeds meer naar de rechter verplaatst, terwijl het in de kern echt een politiek debat is over waar je de grens legt en wat je maatschappelijk verantwoord en onverantwoord vindt. Ik zie geen betere oplossing. Wij hebben hier nu al een paar jaar over gediscussieerd. Ik heb aangegeven wat de andere mogelijkheden zijn om er iets aan proberen te doen, zoals via de NVAO, maar mijn inspectie staat op dit moment met lege handen. Als je naar de rechter gaat, betekent dat dat het altijd een individueel geval blijft.
De heer Bisschop.
Voorzitter, mag ik …
De heer Bisschop heeft het woord.
… een punt van orde maken? Wij zijn hier wel bezig met een wetsbehandeling. Het is niet zomaar een willekeurige vraag van mij. Dit is fundamenteel. Hier gaat de minister van Onderwijs vaststellen of er al dan niet sprake is van overschrijding van het strafrecht. Ik vind dat nogal wat! Als u zegt dat we het daar verder maar niet meer over moeten hebben …
Nee, nee, nee. Dat mag u vinden, maar u hebt al ruim het woord gehad, ook in interrupties.
Maar ik krijg geen antwoord.
U hebt ook een tweede termijn met alle mogelijkheden die er zijn. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.
Ik wil daar graag bij aansluiten, want hier wordt heel expliciet zichtbaar wat het nadeel is van het bestuurlijke traject. Als er een heldere grondslag wordt gelegd van wat een overtreding is en als het, wanneer het wordt geconstateerd, wordt doorverwezen naar de geëigende instanties, zijnde in dit geval de rechterlijke macht, dan komen wij ook niet bijna in conflict met de scheiding van de machten. Ook op dit punt zou ik echt willen dat dit wetsvoorstel nog eens goed tegen het licht wordt gehouden en dat er heel zuivere lijnen worden getrokken, zodat je niet in een later stadium op grond van eigenlijk onzorgvuldige wetgeving teruggefloten moet worden. Dan zijn wij nog veel verder van huis. Daarom zou ik de minister nadrukkelijk in overweging willen geven om toch nog eens te kijken naar het amendement dat zij inmiddels heeft afgeserveerd. Aantasting van de openbare orde sluit immers onder andere het tegengaan van discriminerende opmerkingen in, maar het is breder. Dat geeft de inspectie en de minister een veel beter handvat om de zaak daar te beleggen waar die belegd moet worden, zijnde de rechterlijke macht. Dan volg je de juridische route. Dat is volgens mij precies datgene wat eigen is aan de trias politica, die de basis is van onze rechtsstaat. Ik zou de minister nog eens nadrukkelijk willen vragen om dit punt te heroverwegen. Wij hebben zorgen over ontsporingen die plaats kunnen vinden. Laten wij ervoor zorgen dat dit leidt tot zorgvuldige wetgeving. Ik zie daar een beetje te weinig van op dit moment, helaas.
Ik zei net tegen de heer Duisenberg dat, gezien de discussies die wij eerder hebben gehad, ik ook liever had gezien dat hier eerder een wet zou liggen. Maar juist omdat het hier toch wel ergens over gaat en je een zorgvuldige afweging moet maken, heeft het meer tijd gekost om het wetsvoorstel te maken. Het is mijn vaste overtuiging dat er nu een verantwoord wetsvoorstel ligt, waarbij de trias politica overeind blijft. Wij maken de wet, wij stellen de norm en vervolgens is het aan de rechter om te toetsen. Wij stellen nu dus deze norm. Als een instelling vindt dat haar onrecht wordt aangedaan, kan ze dat aan de rechter voorleggen. Daaruit ontstaat dan weer jurisprudentie, die meegewogen moet worden bij vervolgstappen. Ik vind dit overigens wel lastig. Dit debat loopt al zo'n tweeënhalf jaar. Natuurlijk vind ik dat het opstellen van wetgeving zorgvuldig moet gebeuren, maar ik vind het ook heel ernstig dat er situaties in Nederland zijn die wij met zijn allen als zeer onwenselijk omschrijven, dat we daar heel veel verschillende middelen voor verkend hebben en dat die allemaal niet bleken te werken. Dan blijft er dus niet zoveel anders over dan deze manier, die echt met veel mitsen en maren omkleed is, want voordat een minister al die stappen heeft gezet die ik heb gezet, die eerste drie, zijn er al heel veel afslagen geweest waarbij je hebt geconstateerd dat ingrijpen niet wenselijk is. En als je het politiek misschien wel wenselijk zou vinden, past het niet bij de normering. Met het checken en het nagaan van wat er in het strafrecht staat en wat er in de jurisprudentie is gezegd, beperk je als minister je eigen vrijheid, maar je weet ook donders goed dat als je dat niet goed in kaart brengt, de kans dat je daarna teruggefloten wordt, ofwel door de Kamer, ofwel door de rechter, groot is. Ik heb nog een ander argument waarom de juridische weg geen goede oplossing biedt. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat is omdat dat altijd een individuele weg is. Daarmee kun je niet iets zeggen tegen een instelling. Er zijn instellingen — ik verwijs nog maar een keer naar de discussie over de scholen in Amsterdam — waarover volgens mij ook Kamerbreed is gezegd: wij vinden het onwenselijk dat daar een bestuurder zit die uitspraken doet die wij ver over de schreef vinden gaan als het gaat om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, en dat wij straks niets anders kunnen doen dan die school bekostigen. Zo zou ik het ook buitengewoon frustrerend vinden als ik straks niets anders kan doen, dan zeggen: ik vind het heel vervelend, maar er zijn helaas geen andere middelen en men kan alleen voor individuele casussen individueel naar de rechter stappen. Dan verandert er bij die school namelijk verder niets.
Het lijkt mij dat dan juist een oplossing kan worden gezocht in die verbinding tussen de individuele rechtspersoon en de institutionele rechtspersoon. De route die de minister nu voorstelt, namelijk om als uitvoerende macht te bepalen dat er een strafbaar feit is gepleegd, lijkt mij een buitengewoon glibberig pad. Ik ben er zeer beducht voor dat als dit niet wordt gerepareerd, we met de wetgeving ongelofelijk veel vertraging oplopen, omdat de minister op een bepaald moment genoodzaakt zal zijn om opnieuw te beginnen. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden. Ik herhaal daarom mijn pleidooi: laten we er opnieuw naar kijken.
Ik herhaal dan dat we er echt heel lang en heel goed naar hebben gekeken en dat we hier de systematiek van andere onderwijswetgeving hebben gevolgd. Ook daarvoor geldt: als een instelling — daar hebben we ook voorbeelden van — om een of andere reden moet stoppen, bijvoorbeeld vanwege de kwaliteit van het onderwijs, nemen we eerst een besluit en daarna kan dat zo nodig getoetst worden door de rechter. Volgens mij is dat wat we hier ook met de scheiding van machten doen. Wij maken de wet en de rechter toetst.
Mijn zorgen hebben betrekking op een aantal punten. Ten eerste is de minister op pad gestuurd met een motie van de heren Jasper van Dijk en Duisenberg over de rechtsstatelijk- en grondwettelijkheid. De minister beperkt zich hier tot artikel 1 van de Grondwet, het antidiscriminatie- of gelijkheidsbeginsel. Ik heb zorg over de nevenschikking van de grondrechten. Kan zij bevestigen dat het niet de bedoeling is dat artikel 1 van de Grondwet boven andere grondwetsartikelen staat? Ten tweede ligt het bij de rechter wat discriminatie is, maar straks ligt het bij de minister. Om ons gerust te stellen geeft zij aan dat de Kamer daar ook nog wat van kan vinden. Ik ben niet gerustgesteld, maar ik vind dat een extra zorg omdat ik denk dat een toevallige meerderheid in de Kamer niet kan beslissen wat discriminatie is. Dat is echt aan de rechter.
In de motie stond inderdaad "de rechtsstaat". Ik heb er bewust voor gekozen, juist vanwege het feit dat de rechtsstaat veel breder is, om daar een duidelijke norm van te maken. Als de heer Rog toch de rechtsstaat wil, dan kan dat, maar dan is dat wel in strijd met wat de heer Bisschop en de heer Van Meenen zich afvragen: wordt de ruimte voor een minister niet te groot? Die wordt daarmee nog veel groter. Op grond daarvan heb ik juist besloten om niet de rechtsstaat te nemen, maar om te preciseren waar het in de kern om gaat. Dan kom ik uit bij artikel 1 van de Grondwet. Ik heb bij herhaling gezegd dat dat vanzelfsprekend zeer nauw luistert. Je wilt niet dat de vrijheid van onderwijs daarmee bedreigd wordt. Daarom hoop ik dat de casussen, waarover ik in de richting van de heer Duisenberg antwoord heb gegeven, helderheid geven. Het is goed dat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Als je als willekeurig minister misschien vindt dat er sprake is van discriminatie, kun je niet zomaar tegen een leraar of een schoolhoofd zeggen: u doet dingen die wij niet goed vinden. Nee, daar ligt een heel duidelijke begrenzing; die vraag zal ook een minister zich dus altijd, terecht, moeten stellen. Dan is het niet alleen de Tweede Kamer die controleert, maar ook altijd nog de rechter.
De route die de minister beschrijft, impliceert een zorgvuldige procedure te zijn, maar legt uiteindelijk de beslissing bij de uitvoerende macht of de wetgevende macht in plaats van de rechterlijke macht. Dat blijft toch een beetje een vreemde figuur. Kan de minister uitleggen en verdedigen waarom ze voor die route kiest?
Ik sluit aan bij de onderwijswetgeving. We zoeken middelen om te kunnen handhaven en om de inspectie te kunnen laten optreden, bijvoorbeeld als een instelling er financieel een totale janboel van maakt of als de kwaliteit van onderwijs dusdanig slecht is dat je het de studenten niet meer kunt aandoen. Die lijn volgen we hierin ook. Er zijn geen andere mogelijkheden om een instelling binnen de onderwijswetgeving aan te kunnen pakken. Het strafrechtelijke, juridische pad is altijd een individueel pad waarmee individuen een instelling voor de rechter kunnen dagen. Ik heb in dat opzicht geen middelen. Ik heb wel middelen om in te grijpen bij andere overwegingen als hogescholen of universiteiten totaal verkeerd presteren. Ik wil het niet beperken tot die ene casus die hier veelvuldig is genoemd, want ik heb er in de wetgeving wel degelijk naar gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit toekomstbestendig is en niet uitmondt in willekeur. Als wij echter met elkaar — ik hoor dat bij herhaling, niet alleen nu, maar bijna alle fractievoorzitters zeggen dat — vinden dat wij vorm moeten geven aan dat besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid, aan dat besef van burgerschap, niet alleen bij individuen maar ook bij instellingen, dan past dit heel goed binnen de ruimte die de uitvoerende macht heeft. Ook de vrijheid van onderwijs is via het stappenplan dat ik net schetste, wel degelijk gedekt. De context moet immers worden meegewogen, dus ook bijvoorbeeld artikel 23. Voorzitter, sta mij toe om ook nog op een ander thema in te gaan. Daarover is namelijk een amendement ingediend door de heer Rog. Het gaat om het amendement op stuk nr. 8 over de bescherming van het lectoraat. De heer Rog wil met dit amendement de positie en taken van lectoren in het hbo wettelijk verankeren. Eigenlijk wil hij de vergelijking maken met lectoren en hoogleraren aan de universiteit om hen een beschermde en duidelijke positie te geven. Lectoren zijn belangrijk voor het hoger beroepsonderwijs, maar ik hecht er wel aan dat we de hele beroepskolom versterken. In het kader van de "avo-isering" van het onderwijs is het van groot belang om de route van vmbo naar mbo en hbo aantrekkelijk te laten zijn, ook in de toekomst. Daartoe moet er samenwerking plaatsvinden tussen met name vmbo en mbo, maar ook tussen mbo en hbo. Om die samenwerking goed te laten landen, moet hiervoor niet alleen aandacht zijn in onderwijsprogramma's — denk aan het keuzedelen — maar ook in het onderzoek, met name het onderzoek dat lectoren doen in de beroepspraktijk. Lectoren hebben ook op het hbo de opdracht om hun onderzoek praktijkgericht te doen, in samenwerking met de beroepsgroepen waarmee zij te maken hebben. Vooral op regionaal niveau krijgt dat goed vorm. Samenwerking tussen hogescholen en roc's als kennispartners in de regio is iets wat ik heel graag nastreef. Wat zien we in de praktijk? Er zijn al veel lectoren die zowel op hogescholen als mbo-instellingen werken. Naar mijn idee kan dat zeker bijdragen aan een versterking van de beroepskolom. Er zijn nu ruim twintig mbo-instellingen waaraan ook lectoren zijn verbonden. Voor de meesten geldt dat ze een aanstelling hebben als lector bij een hogeschool en daarnaast dus op mbo-scholen werken. Er zijn twee mbo-scholen, het ROC West Brabant en het Hoornbeeck College, die een fulltime lector hebben. Bij het Alfa-college en Stenden Hogeschool is sprake van een dubbele aanstelling. Als we deze titel willen beschermen, hoe zorgen we er dan tegelijkertijd voor dat deze vormen van samenwerking tussen mbo en hbo ook qua onderzoek vruchtbaar zijn? Lectoren die bij een hogeschool werkzaam zijn, kunnen nuttig zijn als ze ook op het mbo werken. Tegelijkertijd doet zich bij het mbo de zelfstandige ontwikkeling van een praktijkgerichte lector voor. Binnen het mbo wordt gewerkt aan zogenaamde "practoren". Daarvoor gelden kwaliteitseisen. Ik subsidieer dat initiatief vanuit mijn departement. Het is mooi als er een doorgroeimogelijkheid is van praktijkgerichte lector, de practor, naar lector op het hbo. Welk effect heeft het amendement van de heer Rog? Ik zou willen dat het dit soort samenwerking niet belemmert en dat we nog enige ruimte bieden aan ontwikkeling. Tegelijkertijd snap ik de vraag. Ik weet ook dat de Vereniging Hogescholen een profiel met algemene kwaliteitseisen heeft opgesteld waaraan een lector moet voldoen. Het zou mijn voorkeur hebben om niet dicht te regelen wat lectoren doen. Dat risico heeft het amendement wel in zich. Ik zou het amendement van de heer Rog als aansporing willen zien om bestuurlijke afspraken te maken met de lectoren die werkzaam dan wel aangesteld zijn op het mbo. Ze moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die de Vereniging Hogescholen heeft gesteld. Dat kan namelijk meer stimuleren dat helder is waaraan lectoren moeten voldoen — dat geldt ook als een lector in het mbo werkt: hij móet voldoen aan de kwaliteitseisen van het mbo — en tegelijkertijd dat lectoren niet worden uitgesloten om in het mbo te werken. Ook kan het een boost geven of, in netjes Nederlands, kunnen stimuleren dat ook in het mbo een vorm van practoraat wordt ontwikkeld. Ik zou me, kijkend naar de heer Rog, kunnen voorstellen dat hij zijn amendement wil omvormen tot een motie in deze richting. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Dan hebben we misschien het beste van twee werelden: de lectorpositie wordt beter beschermd, zodat er geen wildgroei aan lectoren kan ontstaan in het mbo — ik snap goed dat de heer Rog dat niet wil — en tegelijkertijd kan die beroepskolom qua onderzoek worden versterkt.
Ik geef in ieder geval aan dat ik net als de minister vind dat de positie van de lector in het hbo van belang is — vandaar het amendement — en dat het in het mbo van belang is om de practoraten verder te ontwikkelen. Ik kan me voorstellen dat we dit laatste willen borgen zoals we dat doen met het lectoraat in het hbo. Tegelijkertijd deel ik de opvatting van de minister dat samenwerking in die beroepskolom nodig is. Ik dank de minister voor haar reactie. Ik ga eventjes bekijken of dit gaat leiden tot een gewijzigd amendement of tot een motie, zoals de minister suggereerde.
Dat wachten we dan af. Er ligt ook nog het amendement op stuk nr. 12, van de heer Beertema.
Ik zie dat nu voor het eerst. Het heeft betrekking op mijn opmerking dat er helemaal geen uitzonderingen meer bestaan. Zo begrijp ik het. Het gaat erom dat de benamingen "universiteit" en "hogeschool" alleen nog maar gebruikt mogen worden voor instellingen die erkend zijn als WHW-instelling. Dat gaat verder dan wat ik beoogde. Het betekent dat elke instelling die niet in de WHW-systematiek past, de term "universiteit" of "hogeschool" niet meer mag gebruiken. Dan zijn er dus meer instellingen die daarvoor een andere naam moeten kiezen. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar het heeft wel een bepaalde consequentheid in zich, zoals ik eerder zelf ook heb aangegeven. Om wetstechnisch nog even preciezer naar dit amendement te kunnen kijken, zal ik dit punt meenemen in de verdere schriftelijke beantwoording, als de heer Beertema dat goedvindt. Ik hoor dat hij dat goedvindt.
Dan is dat afgesproken.
Ik kom nog even terug op de discussie over de lector tussen de minister en de heer Rog. Kan de minister in haar beantwoording meenemen, of de heer Rog in zijn motie of wat dan ook, wat dan de consequentie is voor het binaire systeem, en dan met name hoe dat in het buitenland wordt gebruikt? Wat wordt dan de Engelse term voor "lector"? We hebben net een hele discussie gehad over "universities" en "universities of applied sciences". Het lijkt me belangrijk om dan ook door te hebben wat de consequentie is voor dat belangrijke onderscheid, ook als je naar het buitenland kijkt.
Dat doe ik, maar voor zover is weet is daarvoor de term "associate professor" gebruikelijk.
Aan het begin heeft de minister gezegd dat we ook nog een aantal schriftelijke antwoorden zullen krijgen. Ik denk dat de paar punten die hier vanmiddag zijn besproken, daarin ook worden meegenomen.
Ik kon niet meer ingaan op de vragen over de graadverlening, dus over de titel "bachelor" en "master". Die hebben overigens veel overeenkomsten met de vragen over de aanduidingen van en verschillen tussen "hogeschool" en "universiteit". De algemene lijn is dus niet verschillend, maar de meer specifieke vragen zal ik nog schriftelijk beantwoorden. Dat geldt ook voor de vragen die eigenlijk door iedereen zijn gesteld over de volkomencycluseis, de eis dat nieuwe, niet-bekostigde instellingen die diploma's willen verlenen, eerst een keer de hele cyclus doorlopen moeten hebben. Dit betreft, zo zeg ik maar even heel kort, herstel van wetgeving. Dat is dus helemaal niks nieuws. Er wordt een fout in de wet gecorrigeerd. Ik zal dus nog schriftelijk ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld. Dat laatste geldt ook nog een keer voor de amendementen, want sommige zijn van nummer veranderd. Ik zal een en ander op korte termijn aan de Kamer doen toekomen, omdat ik hoop dat we deze wetsbehandeling ook met het oog op maatschappelijke thema's en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij sommige instellingen snel kunnen afronden. Dan heb ik de middelen in handen om echt te kunnen handelen.
De collega's wachten de beloofde antwoorden af. Ik dank de minister en de collega's.