Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 136 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og udlændingeloven. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 137 (Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, momsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love. som led i udmøntning af aftale om styrket skattekontrol)). Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg til udarbejdelse af en kanon for den danske sangskat). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Jeg skal meddele, at der er kommet en medspørger, hr. Morten Messerschmidt, på spørgsmål nr. 1, spm. nr. S 681, til statsministeren.
Det første spørgsmål er til statsministeren af hr. Kristian Thulesen Dahl, og der er som sagt en medspørger, nemlig hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand, og godt nytår. Hvad vil statsministeren i 2021 gøre anderledes end i det forgangne år for at leve op til sin nytårstales henvisning til Hal Koch: »Demokrati er meget mere end en styreform. Det er en livsform. Det er ikke afstemningerne, der er demokratiets egentlige styrke. Det er samtalen. Og viljen til at finde fælles løsninger«?
Statsministeren.
Tak for spørgsmålet. I min nytårstale takkede jeg Folketinget for samarbejdet om at håndtere coronaen, og det vil jeg gerne gentage i dag, for vi har evnet at finde mange gode fælles løsninger i en rigtig svær tid. Siden marts måned har vi indgået 65 politiske aftaler om corona, og 62 af dem har været brede aftaler hen over den politiske midte. Vi har afholdt mere end – og hold nu fast – 900 møder med Folketingets partier om coronaen, og på langt de fleste møder har det præcis været samtalen, der har været omdrejningspunktet. Vi har derudover indgået – og hold nu fast – 14 trepartsaftaler med arbejdsmarkedets parter. Alle de her aftaler, alle de her møder og det her samarbejde har skabt resultater for danskerne og for Danmark, og det er jo derfor, vi er her. Jeg er selvfølgelig derfor heller ikke enig i spørgsmålets præmis om, at en masse skal gøres anderledes. Tværtimod er jeg stolt af det danske folkestyre og af vores samarbejde. Jeg er også stolt over, hvor stærkt og levende et demokrati vi i fællesskab bærer i vores hænder. Der har selvfølgelig været diskussioner og også forventet kritik undervejs. Det er helt naturligt. Men det lagt til side har vi jo også evnet at træffe beslutninger på vegne af vores befolkning. Vi står lige nu et meget, meget svært sted i pandemien. De næste måneder bliver givet de allerallerhårdeste. Derfor er der fortsat brug for, at vi arbejder sammen, og det håber jeg at vi kan stå sammen om.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Ja, det var ikke helt det svar, jeg havde håbet på, og det er ikke, fordi jeg ikke synes, det er godt, at der er holdt en masse møder. Det tror jeg der er både i den russiske Duma og også i den kinesiske forsamling. Jeg tror, man kan tælle mange møder op og sige, at der holdes mange møder. Det er jo ikke det, der egentlig er mit ærinde her. Det er jo, hvordan man sikrer, at Hal Kochs ord om samtale også giver mening, i forhold til at man flytter hinanden. Jeg havde jo håbet, at statsministeren ville sige, at der var ting sidste år, hun godt kunne se var gjort på en måde, der ikke reflekterede Hal Kochs tanke om den form for demokrati, og at der derfor var nogle ting, vi skulle gøre anderledes i 2021, men den refleksion var der overhovedet ikke tale om her, tværtimod. Lad os så tage et konkret eksempel. Det er i dag onsdag den 13. januar. De nuværende restriktioner løber ud på søndag med udgangen af søndag den 17. januar, altså om godt fire døgn løber restriktionerne ud. Har der været nogen diskussion med partierne om, hvorvidt de restriktioner forlænges, og har der været nogen udmelding til befolkningen? Har der været det til de tusindvis af mennesker, der lige nu i virkeligheden er i færd med at forberede, at de jo skal starte igen på mandag – de liberale erhverv, der skal åbne; butikkerne, der skal åbne; frisøren, der skal sørge for, at personalet møder ind; skolerne, der skal have børnene ind igen mandag morgen? Vi står her onsdag den 13. januar. Er der på nuværende tidspunkt nogen af os, der er involverede i en diskussion om, hvad der sker, når søndag bliver til mandag, statsminister?
Statsministeren.
Ja, det er der, og jeg håber, at de ord, der blev sagt her, også betyder, at Dansk Folkeparti bakker op om yderligere restriktioner, hvis det bliver nødvendigt – en forlængelse af restriktionerne, som jeg klart vurderer er nødvendigt, ikke mindst for at sikre, at den britiske mutation ikke spreder sig på en måde, så vi underminerer den danske epidemikontrol. Jeg håber, at ordene er et udtryk for det. Og ja, der vil være møder i dag med alle Folketingets partier, inklusive alle partiledere i Folketinget, om de restriktioner, som desværre er nødvendige for at komme igennem pandemien.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jamen så får vi noget ud af det alligevel, for så får jeg jo at vide her fire døgn, før restriktionerne udløber, kl. 13.00 onsdag, fordi vi har rejst det i spørgetiden, at der bliver møder i dag med partilederne om, hvorvidt restriktionerne skal fortsætte. Jeg tror, at de tusindvis af danskere, der lige nu svæver i uvished, fordi de tror, at restriktionerne bliver forlænget; det tror vi jo alle sammen. Men det er jo ikke meldt ud, fordi vi venter på, at statsministeren går på tv og fortæller os, om de bliver forlænget. Nu kan jeg så forstå, at vi får et møde med partilederne senere i dag, hvor vi så får at vide, hvad statsministeren har tænkt sig. Det sætter jeg da pris på; det deltager jeg meget gerne i. Jeg tror da også, det er nødvendigt at forlænge restriktionerne – det må vi så tage på det møde – men det er da fantastisk, at vi skal have en spørgetid her onsdag for at få det afklaret.
Statsministeren.
Men der er vel ingen grund til polemikken. Der er vel egentlig heller ingen grund til den lidt ophidsede stemning. Vi står midt i en buldrende pandemi og håndterer det så godt, vi overhovedet kan – i parentes bemærket bedre end mange andre lande, vi traditionelt sammenligner os med. Og enhver udmelding om restriktioner, hvad enten der har været tale om en forlængelse eller iværksættelse af nye, er sket på baggrund af en meget, meget tæt dialog med Folketingets partier. Det vil ikke være anderledes den her gang. Jeg forstår godt ønsket om meget langsigtet planlægning, men da det er en virus, og da det er biologi, så bliver det nødt til at bero på sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Dem har vi jo netop modtaget i regeringen og behandlet, og så har vi en dialog med alle Folketingets partier derefter.
Så er det medspørger hr. Morten Messerschmidt. Værsgo, 1 minut.
Lad mig fortsætte, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl slap, og så sige: Læser man Hal Koch, er det jo netop med en præmis om, at sandheden er noget, der opstår i samtalen, altså at der ikke er sådan et nærmest gudgivet eller på anden måde udefrakommende rigtig facit, men at det er noget, der opstår, når man afprøver hinandens argumenter, når man debatterer med hinanden osv. Det er jo ikke kun os i Dansk Folkeparti, men, tror jeg, alle i den borgerlige opposition, som igennem nu snart et år har oplevet en enorm egenrådig regering, som ikke har lyttet, men som måske har taget partier ind til en form for orientering. Jeg husker selv en debat, jeg havde med sundhedsministeren, hvor vi direkte spurgte til, om kl. 22.00-reglen f.eks. måske kunne have være gjort på en mere fleksibel måde. Kunne man have gjort det sådan, at det kunne have været en periode fra kl. 22.00-23.00, man skulle ud osv., så man ikke risikerede, at folks stimlede sammen i metro og busser og sådan nogle ting? Og svaret var, at det var den rigtige løsning, altså at det var den sande løsning. Og det er da ikke særlig Hal Kochsk. Eller er det kun statsministeren, der læser Hal Koch, og ikke sundhedsministeren?
Statsministeren, værsgo.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der har en sand løsning på en global pandemi. Vi står stadig væk på uberørt land, og derfor har vi heller ikke fra regeringens side på noget tidspunkt påstået, at vi har vidst, hvad der har været det rigtige at gøre. Men jeg kan bekræfte, at der har været nogle uenigheder mellem Dansk Folkeparti og regeringen undervejs; som regel jo med det substantielle indhold, at Dansk Folkeparti har ønsket at lempe nogle restriktioner, hvor regeringen har været mere tilbageholdende. Og det står jeg på mål for. For vi ved, at hvis ikke vi holder pandemien under kontrol, har det meget, meget store konsekvenser for sygdom, potentielt jo desværre også for tab af menneskeliv, men også for samfundsøkonomien. Så det er rigtigt, at vi nogle gange har afvist forslag om lempelser af restriktionerne, og det står jeg jo på mål for, og det gør jeg fortsat.
Morten Messerschmidt.
Jamen det er jo ikke bare forslagene, der er blevet afvist, vil jeg sige til statsministeren – det er jo også bare dialogen. Altså, det er jo hele det Hal Kochske, der er blevet afvist. Når en sundhedsminister siger, at det partout er det mest begavede, at alle mennesker forlader en restaurant på samme tid, bevæger sig ned i metroen på samme tid, ind i busserne på samme tid, i stedet for at lytte til det, vi siger, nemlig at det kunne give mening, at man sagde, at det kunne ske over en halv times periode, så der var et mere blødt flow, så man på den måde sikrede, at folk ikke sad skulder ved skulder i metroen hjem, så er det jo ikke særlig Hal Kochsk, når man siger nej til det. Derfor er det relevant at spørge som hr. Kristian Thulesen Dahl: Agter regeringen at lytte mere til Hal Koch i det år, vi går ind i, end man har gjort i det forgangne år?
Statsministeren.
Det er jo iøjnefaldende, at vi i dag skal stå og diskutere, om restauranterne skal lukke kl. 22.00 eller kl. 22.30 eller kl. 23.00, i og med at de er lukket. Og der er ikke noget, der indikerer, at restauranterne får lov til at åbne op i Danmark igen. Vi står midt i en buldrende global pandemi. Vi har haft en relativt god pandemikontrol i Danmark, som vi risikerer bliver undermineret af den britiske mutation. Jeg må være ærlig at sige: Jeg synes, det er iøjnefaldende, at det er den diskussion, Dansk Folkeparti ønsker at have i dag, altså om restauranterne kan lukke en halv time senere – de er lukket. Restauranterne er lukket på grund af den globale pandemi.
Tak. Sidste spørgsmål til hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Det der er jo en afsporing. For det her handler om, at statsministeren i sin nytårstale har reklameret med Hal Koch, altså gjort sig til talsmand for, at Hal Kochs form for demokrati er det, hun tager til sig og synes er det rigtige. Så kan vi pege på en masse eksempler i den måde, man har håndteret coronakrisen på, der jo ikke er Hal Kochsk, med netop er det modsatte. Vi bliver indkaldt til møder og får at vide, hvad regeringen har besluttet, og det er jo ikke til reel diskussion. Da vi som partiledere en eftermiddag fik at vide, at regeringen havde besluttet, at alle mink skulle slås ned, var det ikke til diskussion. Da vi spørger, om der er mulighed for at lave en second opinion, får vi at vide, at det er der ikke tid til. Det er ikke Hal Kochsk, det er det modsatte af Hal Koch. Det er bare derfor, vi prøver at finde ud af, hvad det så er, der gør, at Hal Koch skal fremhæves i nytårstalen. Hvad er det, statsministeren er nået frem til, der er så fantastisk ved det, han lige præcis sagde efter anden verdenskrig omkring demokrati, der gør, at nu har statsministeren fået en åbenbaring – og hvad vil det afstedkomme af ændringer? Og det, vi har fået at vide i dag, er: ikke nogen.
Statsministeren.
Altså, jeg har allerede, og det har jeg jo gjort ved flere lejligheder, redegjort for, hvor utrolig mange politiske aftaler, der er indgået – det er jo på baggrund af samtaler – og hvor mange møder, der har været afholdt. Jeg står jo normalt ikke og citerer fra fortrolige samtaler mellem partiledere, men jeg håber da, hvis nogle spørger hr. Kristian Thulesen Dahl, at hr. Kristian Thulesen Dahl vil bekræfte, at vi også har ført ganske mange samtaler undervejs af fortrolig karakter om mangt og meget – små ting, store ting, på kort sigt, på lang sigt. Det bruger jeg ganske meget tid på med landets partiledere. Så samtalen skal være der, og det har den været, og det skal den være fortsat.
Spørgsmålet er slut. Tak til statsministeren, tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Vi fortsætter med spørgsmål til udenrigsministeren af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Er udenrigsministeren enig i, at aftalen mellem EU og Storbritannien sikrer et godt samarbejde med fri og fair konkurrence, der er så tæt som muligt i lyset af de stærke britiske ønsker om brexit, og således også giver et godt perspektiv for, at Danmark kan få en tilsvarende dexit-aftale?
Udenrigsministeren, værsgo.
Tak til spørgeren. Lad mig slå en ting fast med det samme: Danmark har allerede den bedst mulige aftale, nemlig EU-medlemskab med alle de fordele og muligheder, det giver os. Alle taber på brexit, uanset aftalen bliver samarbejdet med vores britiske venner fremover mindre tæt og meget mere besværligt. Det kan jeg ikke se nogen som helst positiv ting i, og mit svar til spørgeren er så: Jeg kan hverken politisk eller økonomisk se noget argument for, at vi, altså Danmark, skulle forlade EU. Selv om aftalen med briterne sikrer told- og kvotefrihed i forhold til varehandel, ændrer det ikke på, at det med brexit jo bliver dyrere og mere bureaukratisk at handle sammen: Der kommer grænsetjek; virksomheder skal have eksporttilladelser og certifikater; oprindelsesregler begrænser toldfriheden; også for tjenesteydelser bliver der forringede vilkår. Det eneste positive ved brexit er vel, at det blotlægger de mange fordele ved det indre marked, som vi i Danmark er en del af, og som vi i mange år måske har taget for givet, fordele, som har været usynlige, og som vi har vænnet os til: At vi har kunnet handle over grænsen uden bureaukrati, certifikater og kontrol, fordi vi i det indre marked har ét sæt regler, ét sæt standarder for 27 forskellige lande i stedet for 27 forskellige landes standarder. Vi har kunnet rejse, arbejde og studere frit i de 27 lande, og vi har kunnet udføre tjenesteydelser og tage arbejde på tværs af grænser uden bureaukrati, fordi vi har en fri bevægelighed. Så har hr. Morten Messerschmidt og andre EU-modstandere altid været hurtige til at klage over EU-bureaukratiet, men virkeligheden er vel, at det indre marked repræsenterer fraværet af et bureaukrati, og at det, som britiske virksomheder oplever nu, er, hvor meget unødvendigt bøvl det giver, når man ikke har fælles regler og fælles standarder. Det vil ikke være i Danmarks interesse at forringe vores virksomheders adgang til det indre marked. Vi vil ikke gamble med op mod 600.000 danske arbejdspladser, som er knyttet an til eksporten til EU's indre marked. Derfor er jeg enig med det store flertal af den danske befolkning, der ønsker fortsat dansk EU-medlemskab.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg tror, der er grund til at anholde præmissen om, at EU ikke skulle være bureaukratisk. Altså, nu deler udenrigsministeren og jeg jo skæbne, i den forstand at vi begge to har befundet os en betragtelig del af vores tilværelse i Europa-Parlamentet, og at man på den baggrund siger, at EU ikke skulle være bureaukratisk, vil jeg nok sige er en tilsnigelse. Så er der selve aftalen med Storbritannien. Er den så dårlig igen? Altså, jeg mindes da, at udenrigsministeren sammen med et næsten samlet pressekorps og alle, der kalder sig eksperter på EU, har sagt, at der nærmest ikke ville komme nogen aftale, og at det uanset hvad ville blive en dårlig aftale. Derfor spørger jeg i dag: Er det her egentlig en dårlig aftale? Vi ved, at der nu kommer fri varehandel uden kvantitative og kvalitative restriktioner. Det vil sige: Business as usual – med formandens tilladelse – i forhold til varehandel. Så kan vi til gengæld se, at briterne har taget gevinsten hjem på en stribe områder. De får nu mulighed for selv at bestemme i forhold til serviceydelser. Det vil sige, at de ikke længere, når der kommer østarbejdere, er underlagt vikardirektivet og udstationeringsdirektivet, men rent faktisk kan sige nej. De skal ikke længere betale stipendier til østeuropæiske studerende. De skal ikke længere sende børnepenge af sted til polske børn, der aldrig har befundet sig i Storbritannien. Der er da masser af ting, både ting, som ikke bare jeg og Dansk Folkeparti står og har hede drømme om også måtte blive dansk ret, men jo ovenikøbet ting, som udenrigsministeren i hvert fald på sådan festlige dage, hvor han er ude at tale med vælgerne, også selv mener . Så det er da en underlig måde at læse den her aftale på. Altså, briterne kommer ikke til at være omfattet af det vanvittige forslag fra EU-Kommissionen om at forbyde jagt i Natura 2000-områder; briterne kommer ikke til at være omfattet af det vanvittige forslag om at regulere landenes mindstelønninger; briterne kommer ikke til at være omfattet af den ene vanvittige afgørelse fra EU-Domstolen efter den anden, som underminerer vores udlændingepolitik. Så der er da tonsvis af sager her, udenrigsminister, som ikke bare os i Dansk Folkeparti kan glæde os over, men som den danske regering da burde gøre til sin sag; ting, som regeringen siger den også kæmper for. Jeg har lige nævnt nogle af dem. Kan udenrigsministeren dog ikke på de områder, hvor Dansk Folkeparti og regeringen er enige – regeringen siger i hvert fald, den er enig – se bare nogle muligheder i den aftale, som briterne her har lavet?
Ministeren.
Den aftale, vi har ved at være medlem af EU og det indre marked, er en langt bedre aftale end den, som briterne har lavet med EU i dag. Jeg nævnte det før: I stedet for 27 forskellige regelsæt har vi et fælles regelsæt. Og jeg vil også anholde hr. Morten Messerschmidts præmis om, at den her aftale, som er lavet, ikke giver bureaukrati. Det giver vanvittig meget bureaukrati og omkostninger, også for virksomheder. Jeg kan give nogle eksempler, som jeg håber hr. Morten Messerschmidt vil forholde sig til: Bl.a. regner Arla med at skulle håndtere ca. 15.000 ekstra dokumenter hvert år, og det danske rederi DFDS forventer, at ca. 100 medarbejdere nu skal beskæftige sig med brexit og den nye toldbehandling, hvilket kan betyde ca. 1-3 pct. ekstra i omkostninger, og man kunne fortsætte listen i forhold til bureaukrati. Er det det, som Dansk Folkeparti ønsker?
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Nej, men man kan tænke på en virksomhed som Arla, der er vant til at eksportere både til USA og til Mellemøsten, til Rusland, Kina og Indien, og jeg kunne nævne en del andre. Mon så ikke også man kan håndtere at eksportere til Storbritannien? Det er ikke det, der holder mig vågen om aftenen. Det, der til gengæld burde holde udenrigsministeren vågen om aftenen, er jo, om han får ret i sin forudsigelse om, at det er bedre at være medlem af EU. Sagen er jo, at udenrigsministeren ikke kun taler til mig, han taler ikke kun til dem, der sidder her i Folketingssalen, men han taler først og fremmest til historiebøgerne, og om få år, om kort tid, vil vi jo vide, om det er gået briterne så dårligt, som udenrigsministeren tror, og man fristes næsten til at sige håber. Hvad vil udenrigsministeren gøre, hvis det går godt for briterne?
Ministeren, værsgo.
Jeg er simpelt hen overrasket over, at Dansk Folkeparti er villig til at gamble med op mod 600.000 danske arbejdspladser, som afhænger af vores eksport til det indre marked og det, at vi har et fælles regelsæt. Det vil jo, hvis man fulgte briternes eksempel, stille danske virksomheder dårligere end konkurrenter, som er i det indre marked. Det er jo det, vi ser konkret nu, altså at britiske virksomheder er stillet dårligere end dem, der er inde på EU's indre marked, og dermed kommer vi til at gamble med danske arbejdspladser, dansk erhvervsliv, dansk velstand og dansk velfærd. Det kommer Socialdemokratiet aldrig til at støtte, og jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti forsvarer noget, der er mere bureaukratisk, og som skader danske arbejdspladser og dansk erhvervsliv.
Så er det hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Jamen er vi så sikre på det, udenrigsminister? Altså, jeg har ikke set sådan britiske virksomheder flokkes for at flytte hovedsædet over til den anden side af kanalen. Jeg kan godt huske, at udenrigsministeren og andre EU-disciple var ude at sige det på et tidspunkt, men det er jo ikke sket. Det er jo de færreste britiske virksomheder, der har gjort det, og især efter den her aftale, som jo er blevet saluteret som en succes for briterne. Jeg vil bare spørge om noget, som jeg ikke fik svar på: Hvad vil udenrigsministeren gøre og sige til de danske vælgere, når det viser sig, at britisk økonomi faktisk klarer sig godt, at briterne ikke mister arbejdspladser? Hvordan vil han så forsvare over for danskerne, at vi stadig væk er lænket til det projekt nede i Bruxelles, som udenrigsministeren er så forelsket i?
Ministeren, værsgo.
Nu var spørgsmålet jo, om Danmark skulle følge UK's eksempel og melde sig ud af EU og det indre marked og med alt det bureaukrati, som der så følger med en sådan udmeldelse og en ny aftale, og der er regeringens svar klokkeklart: Nej, vi holder fast, og vi vil ikke gamble med 600.000 danske arbejdspladser. Vi vil sikre et indre marked, hvor man på ubureaukratisk vis kan handle med hinanden. Vi vil også der, hvor vi ønsker, at regler skal laves om i EU, kæmpe for det, men ved at være medlem. Det andet alternativ er hverken et alternativ, vi kan byde danskerne, de danske arbejdspladser eller de danske virksomheder.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med spørgsmål til udenrigsministeren og netop også af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Er udenrigsministeren enig i, at det ville være dejligt, hvis Danmark havde samme frihed som briterne til fremover at handle varer frit med EU, men ikke længere være underlagt EU’s regler for udstationerede medarbejdere og EU-krav om at betale studiestøtte og børnepenge til andre EU-landes borgere?
Ministeren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt, og spørgsmålet bygger på en fejlopfattelse, nemlig at man kan få alle fordelene ved et EU-medlemskab uden at påtage sig ansvaret og forpligtigelserne, og det kan man selvfølgelig ikke. Det holder ikke i virkelighedens verden – man kan ikke både blæse og have mel i munden på samme tid. Det minder om de påstande, vi kender alt for godt fra den britiske brexit-debat, og det er måske ikke så tilfældigt, som har bragt Storbritannien derhen, hvor landet ulykkeligvis er nu. Som sagt bliver der efter brexit ikke tale om en fri og friktionsløs handel med hverken varer eller tjenesteydelser, som vi kender det fra EU's indre marked. Aftalen mellem EU og Storbritannien begrænser skadevirkningerne fra brexit og er klart bedre end ingen aftale, men den fjerner ikke konsekvenserne og det mere bureaukrati. Vi kender endnu ikke de fulde konsekvenser af brexit, men allerede nu hører vi, hvordan forskellige virksomheder kan blive ramt. Det gælder f.eks. inden for den finansielle sektor, britiske supermarkeder og eksportører af fiskeriprodukter, og ifølge den britiske regerings egen vurdering – og hold nu fast – kan det ekstra papirarbejde, vi nu ser, komme til at koste britiske virksomheder op mod 60 mia. kr. om året. Brexit skaber altså bureaukrati og besvær for virksomhederne og ikke det modsatte. Jeg er derfor ikke enig med spørgeren i, at det vil være godt for Danmark at få den handelsadgang til EU, som Storbritannien har fået. Tværtimod vil det være dybt skadeligt for danske arbejdspladser og dansk økonomi. Så nævner spørgeren nogle områder, hvor han gerne så Danmark undtaget. Jeg vil ikke gå ind på de enkelte områder, spørgeren nævner, men bare sige, at der selvfølgelig er EU-regler, som regeringen gerne så ændret. Det er klart, og det kæmper vi også for, men jeg er overbevist om, at det sker bedst inden for samarbejdet og ikke udenfor. Tak.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo det sidste, der er så sørgeligt, udenrigsminister, og det er jo det, der er spørgsmålet: Hvor længe kan man egentlig blive ved med at bilde danskerne det ind? For i al den tid, jeg har kendt udenrigsministeren, i hvilken egenskab det nu end måtte være – som folketingsmedlem, minister, europaparlamentariker osv. Men hvad er der sket? Sagen er jo, at de ting, vi nævner her, som jeg i hvert fald har hørt det i forskellige valgkampe, altid har været noget, som udenrigsministeren har ønsket sig, som f.eks. en indeksering af sociale ydelser osv. Men der er ikke sket noget som helst. For i Bruxelles er der ikke nogen, der lytter til den danske udenrigsminister. Man ringer måske en gang imellem til Berlin og ringer nok også lidt til Paris, men forestillingen om, at man ringer til København for at høre, hvad udenrigsministeren måtte mene om østarbejderes adgang til su? Altså, man har ikke engang kunnet holde sig inden for det loft, som jeg tror et enigt Folketing har besluttet sig for, og derfor er det jo så spændende, om udenrigsministeren får ret. Nu er det bare tre ting, jeg nævner i det her spørgsmål, som handler om ting, hvor Storbritannien har frigjort sig. Vi kunne også have talt om vaccinegodkendelsen. Altså, næsten en måned før vi i EU fik lov til at vaccinere, var briterne i fuld gang. Det er det, der gør, at Storbritannien i dag er det tredje land i verden i forhold til antallet af borgere, der er vaccineret med Pfizervaccinen, den, som vi så er kommet i gang med noget senere. Der er da masser af områder, hvor vi må sidde med misundelse og se på, at briterne nu har en nyvunden frihed, og det eneste, udenrigsministeren kan komme med, er, at det kommer til at koste dem penge. Der må man jo så bare sige at det må vi se. Jeg tror ikke, at udenrigsministeren får ret. Mig bekendt har briterne benyttet de seneste 14 dage til at indgå mere end 60 aftaler med lande rundtomkring i verden til nu at kunne lave ny frihandel, altså store som små lande, hvor man vil kunne eksportere og agere på en helt ny måde, fordi man ikke er bundet af Bruxelles. Derfor vil jeg spørge ligesom før: Hvad vil udenrigsministeren sige til danskerne, når det viser sig, at briterne økonomisk ikke klarer sig så dårligt, som udenrigsministeren satser på at de gør og baserer hele sin argumentation på EU for, at de gør?
Ministeren.
Nej, det, der er lidt sørgeligt, hr. Morten Messerschmidt, er ikke, at regeringen forsvarer, at Danmark skal være en del af det indre marked og et EU-samarbejde, som er med til at holde hånden under 600.000 arbejdspladser herhjemme, skabe gode vilkår for vores virksomheder, skabe en konkurrencekraft, som har bragt velstand og velfærd til os i Danmark. Det synes jeg er helt afgørende at vi holder fast i. Altså, det, der er sørgeligt, er, at Dansk Folkeparti bilder nogen ind, at det er bedre at stå udenfor og lave en bureaukratisk aftale med EU, hvor man så stiller vores danske virksomheder dårligere og dermed også konkurrerer på ulige vilkår i forhold til arbejdspladser. Det ønsker vi ikke at gøre. Vi gambler ikke med 600.000 arbejdspladser. Jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti vil gøre det.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Det er jo slet ikke den der filosofiske tilgang til det, jeg egentlig vil udæske ministeren en holdning til – det er det helt konkrete. Altså, vi kan godt stå og sige, at der er 600.000 danske arbejdspladser, som eksporterer direkte til det indre marked, og ergo, hvis det indre marked ikke var der, ville de 600.000 mennesker blive arbejdsløse. Det er jo et fint ræsonnement – det er nok ikke et ræsonnement, der har hold i virkeligheden, men det er fint nok. Det er i hvert fald et argument – i aristotelisk sammenhæng er det et argument, det anerkender jeg. Men hvad gør udenrigsministeren, når argumentet falder bort, fordi den aftale, briterne har fået, viser sig ikke at skabe den effekt, som udenrigsministeren håber på, nemlig at det går dårligt for Storbritannien? Hvad gør udenrigsministeren så?
Værsgo til ministeren.
Hvis Dansk Folkeparti virkelig ønsker at følge briternes vej ud af EU og forringe virksomheders konkurrencekraft, hvilket ville være konsekvensen, ligesom det har været for britiske virksomheder – vi ser virksomheder i Storbritannien, der flytter til det indre marked for at sikre, at deres konkurrencekraft bliver bevaret – så bør Dansk Folkeparti komme med nogle svar. Det, Dansk Folkeparti bør give svar på til alle danskerne – de 600.000 danskere, der går på arbejde hver dag, og hvis job er afhængige af den eksport og samhandel, vi har i det indre marked, er : Hvorfor vil I gamble med de menneskers arbejdspladser? Hvorfor vil I stille danske virksomheder dårligere end andre virksomheder i Europa? Hvorfor vil I gå den vej? Det svar skylder Dansk Folkeparti at give dem.
Så er det sidste spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt.
Det vil jeg meget gerne svare på, og vi kan tage den på et skypemøde, hvor der sikkert er flere tilhørere, men nu er det altså mig, der spørger udenrigsministeren – det er ikke den anden vej rundt her. Det, jeg spørger om, er: Hvis den aftale, som briterne har lavet, ikke viser sig at være en katastrofe for britisk erhvervsliv, og man ikke taber det antal arbejdspladser, som udenrigsministeren siger Danmark ville tabe, hvis vi var stillet sådan, hvad er så regeringens og udenrigsministerens svar til de danskere, der er trætte af at blive herset rundt med af Bruxelles? Så kan man jo ikke længere true. Så kan man jo ikke længere blive ved med at sige, at der er 600.000, der vil miste deres arbejde, vel? Så er man nødt til at finde på en positiv fortælling, og kan udenrigsministeren finde på en positiv fortælling, der kan sælge EU-projektet til danskerne?
Så er det ministeren. Værsgo.
Som jeg svarede indledningsvis, er der jo også regler i EU-samarbejdet, vi ønsker at lave om på fra den danske regerings side, og det kæmper vi så for. Altså, EU-samarbejdet er et samarbejde med både fordele og forpligtelser, som gælder alle 27 lande. Sådan er det. Men de fordele, det giver at være en del af verdens største indre marked, det velstandsløft, det har været med til at give Danmark, den sikring af virksomhedernes fair og lige konkurrencevilkår, kaster vi ikke over bord. Det vil Dansk Folkeparti gerne – det medvirker regeringen ikke til.
Spørgsmålet er slut. Tak til udenrigsministeren, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi fortsætter med et spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at sidste år var et rekordår for bandedrab, og vil ministeren herunder tilkendegive, hvad regeringen planlægger at gøre for at stoppe den massive bandekriminalitet, vi ser?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det stigende antal drab vidner for mig at se om en øget grad af kynisme og forråelse i bandemiljøet. Det skaber utryghed og hører ikke hjemme i Danmark. Den udvikling tager jeg meget alvorligt. Jeg ved, at en lang række af Folketingets partier også tager den meget alvorligt. Der er fra regeringens side gennem de seneste år gjort meget for at bekæmpe banderne. Det kunne så lyde, som om det var den her regering alene, men det gælder bestemt også for de foregående regeringer. Men banderne er der stadig, og regeringen har derfor det sidste halvandet år sat ind på en række områder. Vi har fremlagt en trygheds- og sikkerhedspakke med 16 initiativer, hvor vi bl.a. styrker politiets efterforskningsmuligheder markant gennem øget tv-overvågning – både en kraftig udvidelse af anvendelsesområdet og midler til bl.a. 300 nye tryghedskameraer. Regeringen har iværksat en massiv opstramning af reglerne i forhold til vanvidskørsel, som i visse tilfælde jo også er tæt nyttet til bandemiljøet. Vi har lanceret initiativer, der sætter hårdt ind over for utryghedsskabende adfærd. Konkret skal politiet f.eks. have mulighed for at udstede forbud mod ophold på bestemte steder, hvis en gruppe personer, f.eks. bandemedlemmer, skaber utryghed i området. Og så har vi jo næsten alle sammen indgået en ny og ambitiøs flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden, som måske i virkeligheden er det vigtigste enkeltværktøj, fordi vi jo der styrker dansk politi ganske betragteligt økonomisk, men jo også ved at tilvejebringe 450 nye politibetjente, ligesom vi frigør 150 betjente ved at flytte opgaver fra politiet. Vi opretter 20 nye nærpolitistationer, som styrker politiets tilstedeværelse i bl.a. de udsatte boligområder, som kan være præget af banderne, ligesom der ligger en række andre initiativer, som også vil være af betydning for vores muligheder for at imødegå bandekriminaliteten.
Hr. Peter Skaarup.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen her. Jeg synes, det er godt, at der sker noget; at der kommer forskellige forslag; at der kommer forskellige lovforslag også fra regeringen. Sådan har det været under tidligere regeringer, og sådan er det også under den her regering. Det, som vi efterlyser, er noget, der virker. For man kan jo komme med nok så mange forslag og nok så mange udmeldinger, men hvis banderne stadig væk skyder og gør gaderne utrygge for de beboere, der er i området, så har det jo ikke hjulpet ret meget. Man kan sige, at det jo er ligesom en magtbalance. Den magtbalance er desværre til stadighed i bandernes favør, som det ser ud nu, fordi man altså får lejlighed til at affyre sine våben. Man får lejlighed til at afpresse. Man får lejlighed til at true andre mennesker. Og bl.a. nogle af ghettoområderne bliver jo holdt i et jerngreb af dem, der bare sælger hash og narko og tjener rigtig mange penge på det. Og det er jo bandemedlemmerne. Så mit spørgsmål til justitsministeren går egentlig på følgende: Hvad tror justitsministeren der skal til, for at vi kan få stoppet det bandeuvæsen, vi ser? Banderne er konstant i konflikt. Vi ser det på gadeniveau, vi ser det ved skyderier, vi ser det på konflikterne i det åbenlyse, men det er tydeligt, at de hele tiden er i konflikt. Derfor er det en vedvarende løsning, der skal til, altså noget, som virker nu og her. Det efterlyser jeg hos justitsministeren. Så vil jeg godt tage fat på den del, der handler om de ikkedanske bandemedlemmer, for det er klart, at er man dansk statsborger og indrulleret i det her, så er der nogle begrænsninger for, hvad vi kan gøre. Men vi kan sige, at hvis man kommer hertil udefra og ikke er dansk statsborger og alligevel er aktiv i bandemiljøet, så er det Dansk Folkepartis opfattelse, at så er det hjem – så er det væk fra Danmark. Vi vil da ikke have kriminelle elementer i Danmark. Der efterlyser jeg at regeringen sikrer, at de medlemmer af banderne, der ikke er danske statsborgere, bliver udvist. Vil regeringen det?
Ministeren.
Jeg tror sådan set ikke, at det er svært at etablere en fælles erkendelse af, at det her ikke er nemt. Havde det været det, havde det været gjort for lang tid siden. Der har jo været et kontinuerligt bredt flertal i Folketinget – vel fra SF/Socialdemokratiet og så ud til og med spørgerens eget parti – som har været optaget af at få håndteret den her meget besværlige bandesituation, som der er. Det er en udvikling, som vi hele tiden må følge, og der skal hele tiden nye initiativer til. Det, at vi har taget initiativer, har ført til noget, men der skal mere til, hvilket vi jo også har aftalt i vores aftale om politi og anklagemyndighed.
Peter Skaarup.
Ja, der skal mere til. Nu så vi f.eks. i går, at der var en afgørelse hos Menneskerettighedsdomstolen, og det er sådan set fint nok, at vi åbenbart allernådigst har lov til at udvise centrale bandemedlemmer, som kommer fra Loyal To Familia, LTF. Men jeg synes, at der står det tilbage efter den blåstempling af den danske udvisning af pågældende, at vi jo egentlig kun har udvist pågældende til og med 2024. Hvad vil justitsministeren gøre for, at vi udviser bandemedlemmer permanent? For han skal jo ikke tilbage igen.
Ministeren.
For det første synes jeg da, at vi i fællig kan glæde os over, at dommen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol faldt ud, som den gjorde. Jeg er en af dem – og det ved spørgeren og spørgerens medspørger – som har været kritisk over for den dynamiske fortolkningsstil, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har lagt for dagen. Jeg synes, det her er et eksempel på, hvad det viser at skubbe den anden vej, og jeg er glad for, at vi har kunnet træffe den beslutning, som vi har kunnet gøre. Ja, så er taletiden gået.
Så er der en medspørger på her, og det er hr. Morten Messerschmidt. Taletiden er 1 minut. Værsgo.
Men er det overhovedet et anliggende, som Menneskerettighedsdomstolen burde blande sig i? Altså, burde det i virkeligheden ikke være sådan, at vi i Folketinget godt kunne træffe afgørelse om, at hvis man bliver dømt for bandekriminalitet, har man sat sig fuldstændig uden for det danske fællesskab? Man har jo allerede ændret straffelovens § 38, sådan at den almindelige og – vil jeg tillade mig at sige – temmelig tvivlsomme bestemmelse om, at man kun afsoner to tredjedele af sin straf, ikke gælder, hvis straffen er for noget, der er begået som led i bandekriminalitet. Vil det egentlig ikke også være rimeligt nok, som hr. Peter Skaarup var inde på, at man i forhold til andre områder i straffeloven, andre områder i den danske lovgivning vælger at sige, at de her folk har sat sig så eftertrykkeligt uden for det danske fællesskab, vel at mærke et af de mest demokratiske, transparente og velfungerende samfund i verden, at vi altså ikke behøver Menneskerettighedsdomstolen til at give os lov til at udvise dem – det kan vi godt selv finde ud af?
Ministeren.
Det starter i virkeligheden et lidt andet sted, og det er bestemt ikke for at snakke udenom. Det starter i virkeligheden med vores egen opmærksomhed. Og der må man sige, at der er sket det over de seneste år – og der tilkommer også den tidligere justitsminister ære for det her – at anklagemyndigheden er blevet meget, meget mere opmærksom på at sikre, når der er en mulighed for at stå med en, som vi kan udvise, at vi så også får nedlagt påstand om det, og at sagen bliver oplyst, i forhold til hvad tilknytningen er til det andet land osv., sådan at vi faktisk har kunnet træde længere frem i forhold til at få udvist folk, end tilfældet var tidligere. Og det synes jeg der er grund til at glæde sig over, også selv om æren tilkommer, i hvert fald for en vis del, den tidligere regering.
Morten Messerschmidt.
Der er bestemt grunde til at rose den tidligere regering og især dens støtteparti, men det ændrer ikke på, at vi også er nødt til at se på, hvor vi gerne vil hen fremadrettet. Skal jeg forstå justitsministerens ord her sådan, at han er åben over for, at vi strammer reglerne yderligere, og at vi måske sikrer, at udvisningsreglerne bliver formuleret sådan, at det kun er i tilfælde, hvor det er hævet over enhver tvivl, at det kan krænke en international konvention, at man ikke skal rejse påstand om udvisning? For det har ellers været en ganske central diskussion i forhold til udlændingeloven.
Ministeren.
Jamen vi har sådan set ikke lagt nogen værktøjer væk. Lige præcis den del der er måske ikke lige mest mit ressort, men det, som vi jo har aftalt partierne imellem, er, at i forhold til banderne vil vi gøre følgende, og jeg citerer bare fra vores aftale: »Aftaleparterne er enige om, at der i aftaleperioden skal ses på, om de gennemførte tiltag i bandepakkerne er tilstrækkelige i forhold til at imødegå de udfordringer, som samfundet i dag står over for med hensyn til bekæmpelsen af bandekriminalitet.« Så vi har jo givet os selv den fælles opgave i løbet af de kommende år at sikre, at værktøjerne er så effektive, som de skal være.
Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål.
Det er jo godt, at vi har forpligtet hinanden på det. Spørgsmålet er jo selvfølgelig bare, hvornår der sker noget. Vi er utålmodige folk i Dansk Folkeparti, så derfor vil jeg godt spørge ministeren, hvornår vi så kan regne med, at ministeren indkalder til et møde og får sat skub i den proces, for vi kan ikke blive ved med at tåle, at banderne skyder på åben gade. Specielt borgerne bliver jo martret af de her skyderier og bliver bange for dem. Og så vil jeg da godt spørge ministeren her til sidst, om ministeren vil fremlægge en reel bandepakke, altså hvor vi ser en opfølgning på bandepakke I, II og III. Det er der brug for.
Tak. Så er det ministeren.
Jamen det er jo præcis fordelen ved at være med i et forlig, som andre borgerlige partier har valgt at stå udenfor, nemlig at nu skal vi implementere alle de her aftaleelementer, og det vil sige, at vi i fællig skal gå videre frem i forhold til det her, men også alt det andet, som der ligger, og derfor kommer vi jo langt længere ned i den her dialog. Jeg forestiller mig, uden at foregribe konklusionen, at vi skal finde værktøjer til at gå hårdere til banderne, end vi har gjort indtil videre, for jeg deler den præmis om, at det arbejde, der er gjort, har været godt, men at der skal mere til, hvis vi skal have styr på bandesituationen i Danmark.
Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter, havde jeg nær sagt, med samme besætning med spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Skaarup og medspørger hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Det næste spørgsmål handler om noget andet. Jeg læser op: Hvad mener ministeren om at Danmark endnu ikke kan sende rumænske forbrydere ud af landet, og vil ministeren herunder tilkendegive, om hensynet til internationale konventioner står over hensynet til pladsmanglen i danske fængsler?
Ministeren.
Tak for ordet. Jeg er optaget af, at vores i øvrigt, som der også ligger i spørgsmålet, pressede fængsler ikke fyldes op af udvisningsdømte udlændinge. Det er faktisk helt urimeligt, at danske skatteydere skal betale for deres ophold i vores fængsler, fordi de jo på alle mulige måder har vendt vores samfund ryggen og derfor hurtigst muligt skal sendes ud af landet. Det er derfor regeringens klare ambition, at så mange udvisningsdømte udlændinge som muligt overføres til afsoning i hjemlandet. Det gælder også rumænske statsborgere. De seneste 2½ år er det lykkedes at få sendt 18 rumænere til afsoning i hjemlandet. Når det så er sagt, er situationen jo ikke tilfredsstillende. Selv om det er lykkedes os at få overført et antal rumænske udvisningsdømte, er det stadig for få. Der skal ikke herske tvivl om, at jeg meget gerne havde set, at vi havde fået overført flere til Rumænien. Det er en stor prioritet for regeringen, at der bliver sendt en anmodning om overførsel til hjemlandet i alle potentielle overførselssager, at der bliver fulgt op på sagerne over for de pågældende lande, men der er desværre mange tilfælde, hvor en sag om overførsel ikke bliver afgjort tidsnok til, at overførslen kan gennemføres inden prøveløsladelsen. Det skyldes bl.a., at sagerne i mange lande, herunder også i Rumænien, skal behandles ved domstolene, og at der i flere sager kun er forholdsvis kort tid til at behandle overførselsindgangen, inden den pågældende bliver prøveløsladt. Justitsministeriet arbejder kontinuerligt på at optimere processen, altså vores interne proces, så det kan lykkes at få overførslerne gennemført i højere grad. Desuden forventer regeringen til foråret at være klar med et lovforslag, som skal styrke motivationen for udenlandske kriminelle til at medvirke til overførsel til afsoning i hjemlandet.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Ja, det her er jo i og for sig et område, hvor man river sig selv i håret over, at der ikke sker mere. Det gjorde Socialdemokraterne faktisk også – det parti, som ministeren kommer fra – dengang man sad i opposition her for et par år siden og krævede bod og bedring og, at der nu måtte ske noget osv. over for den tidligere regering, ligesom Dansk Folkeparti i øvrigt gjorde det. Så tænkte vi jo, at det var heldigt. Jeg tror ikke, vi ønskede, at Socialdemokraterne kom i regering i; så langt var vi ikke ude, men vi tænkte over det og snakkede om, at der nu sker noget på det her område; nu kommer de rumænske forbrydere da hjem at afsone; nu fylder de ikke længere op i danske fængsler, og nu kan vi jo få plads til andre indsatte i fængslerne i stedet for at have overbelægning. Jeg tror sådan set, at både danskerne, borgerne i Danmark, fængselsfunktionærerne og mange andre synes, at det ville være rigtig godt, så der kan blive noget mere plads og noget mere opfølgning på de indsatte i vores fængsler, i stedet for at de ligger hulter til bulter, nærmest på gangene, er flere i én celle osv. osv. Derfor må vi jo have en fælles interesse. Når nu Socialdemokraterne er så heldige at have fået regeringsmagten, følger der også et ansvar med. Så skal man også bruge den til noget, og derfor synes jeg, det er noget usikkert og uklart, hvad regeringen egentlig har tænkt sig, fordi hvis målet er, af rumænske og i øvrigt andre landes kriminelle, der fylder op i danske fængsler, skal hjem, så skal der jo tydeligvis noget mere til. Og hvad er så det? Jeg får det indtryk, at man har været ligeglad med det løfte, man kom med i valgkampen og før sidste valg. Jeg får det indtryk, at der ikke sker noget, fordi tallene viser det samme, som de gjorde under den tidligere regering. Der mangler simpelt hen at blive hjemsendt rigtig mange udenlandske kriminelle, og derfor får man jo det indtryk, at regeringen har en vis form for blindhed i forhold til den her sag, altså over for konventionerne. Der vil jeg godt spørge ministeren, om ikke ministeren sætter dem over hensynet til de danske fængsler og danske indsatte, når man bliver ved med at fylde fængslerne op med udenlandske indsatte uden at gøre det, man skal.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Det er vel svært at finde nogen overhovedet, tror jeg, i Folketinget, som ikke synes, at det ville være fornuftigt, at hver eneste gang vi har en udvisningsdømt udlænding – måske også, når de ikke er udvisningsdømte – kunne man sende dem til afsoning i deres hjemlande, for målet er der vel bred enighed om. Er der nogen, som synes, at det går for stærkt? Det tror jeg sådan set heller ikke der er. Vi gør, hvad vi kan, for at optimere processerne for at sikre, at det her kommer til at ske. Der er bare nogle omstændigheder, som gør det lidt mere kompliceret end bare at knipse med fingrene. Det skal jeg gerne vende tilbage til.
Hr. Peter Skaarup.
Det synes jeg da at jeg vil give ministeren lejlighed til at vende tilbage til her om lidt, hvor der er lidt mere taletid, for det haster. Det kan jo ikke blive ved med at gå, at vi siger til danskerne, at nu sørger vi for, at rumænerne kommer hjem. Der har været besøg dernede, der har været alle mulige ting sat i gang for, at det skulle ske. Man har jo forsøgt at bruge den rammeaftale, der er i EU på området, og hvad sker der? Reelt næsten ingenting. Kunne ministeren derfor ikke godt gøre det lidt bedre på det her punkt, tage flyet til Bukarest og tale med kollegaen dernede og sige: Nu skal der ske noget?
Så er det ministeren. Værsgo.
I virkeligheden er vi jo i en situation – og det er heller ikke alene min fortjeneste – hvor der oven på højesteretsdommen er lavet en praksis, hvor man konkret i hvert tilfælde i forhold til Rumænien er inde at spørge: Er forholdene i fængslerne i orden? Der er faktisk lavet en proces, som går rimelig hurtigt, på det punkt, så den hindring, som man så med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og charteret, for at lave de her umiddelbare overførsler er faktisk fjernet.
Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det her er jo ikke nogen ny affære. Det er heller ikke noget, der er dumpet ned på den her justitsministers bord. Det er jo noget, der sådan set går helt tilbage til østudvidelsen, vil jeg sige, hvormed problemet i særlig grad er vokset. Det er jo noget, der på bordet egentlig burde være let at løse, for som hr. Peter Skaarup nævner, har vi en rammeaftale – vi har sådan set en aftale – men problemet er bare, at vi har en række lande, der ikke efterlever den. Nu er statsministeren godt nok gået, men hun var her for lidt siden, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvorfor indkalder man egentlig ikke til en regeringskonference med det her tema på dagsordenen? Altså, med jævne mellemrum er der regeringskonferencer i EU, hvor stats- og udenrigsministrene mødes. Man kan drøfte alt. Hvorfor har den danske regering aldrig gjort det her til et tema? Altså, hvis vi virkelig skal tro på justitsministerens gode intentioner – og det har jeg ikke grund til ikke at gøre – hvorfor så ikke løbe det op på det niveau, hvor det reelt hører hjemme, og så sige, at statsministeren bør gøre det her til et tema på det førstkommende topmøde i Bruxelles?
Ministeren.
Det er i virkeligheden et interessant spørgsmål, også fordi det løfter eller i hvert fald giver anledning til at løfte refleksionerne lidt ud over bare et mundhuggeri i et onsdagsspørgsmål. For hvad ville der i virkeligheden ske, hvis vi sagde, at den rammeafgørelse, som der kan kritiseres meget ved, må revideres? Ja, så ville der i virkeligheden ske det, at der ville komme en ny regulering. Det kan godt være, at jeg ikke har helt ret her, men nu prøver jeg, så godt jeg kan, med de evner, jeg er udstyret med: Der ville i virkeligheden ske det, at vi skulle lave en ny regulering koblet op på den nye traktat, fordi rammeafgørelsen er gammel. Den ligger nemlig før Lissabontraktaten, sådan som jeg husker det. Det vil sige, at så skulle der laves et direktiv eller en forordning – hvad det nu måtte være – som vi ville stå uden for. Det vil sige, at vi ville stå i et reguleringsmæssigt tomrum, sådan som jeg lige umiddelbart kan se det, i forhold til at komme videre med de her hjemsendelser. Rammeafgørelsen kan der siges meget om, men spørgsmålet er i virkeligheden, om vi er bedst tjent med at have den eller ikke have den, og om vi ikke ville falde ned i et reguleringsmæssigt tomrum, som ville give os yderligere besværligheder. Jeg er ikke sikker på det her, det var bare en refleksion over et i øvrigt relevant spørgsmål.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Der er jo ingen tvivl om, at regler, der er omfattet af retsforbeholdet, ikke er gældende for Danmark. Derfor er det ikke mit forslag, at man laver et nyt regelsæt. Altså, et topmøde kan ikke vedtage ny lovgivning. Et topmøde kan derimod drøfte alle politiske anliggender: Man drøfter udenrigspolitik, man drøfter økonomi, men drøfter klima osv. Jeg er sikker på, justitsministeren kan se dagsordenerne. Vi får dem ovre i Europaudvalget. Der vil intet være til hinder for, at en dansk statsminister sagde: For os i Danmark er det så stor en prioritet, at alle, især østeuropæere – vi skal nok formulere det lidt mere diplomatisk, men altså andre unionsborgere – ikke skal afsone i danske fængsler, når vi egentlig principielt var enige om, at de skulle hjem. Og det vil vi gerne have effektueret. Lad os få det op på et topmøde.
Tak for det. Ministeren.
Jamen lad os nu sige, at det skete. Så ville vi vel med vores retsforbehold i virkeligheden være i den situation, at de regler, der så måtte blive vedtaget, ville vi stå uden for. Det kan godt være, jeg husker forkert her – det ligger trods alt 5 år tilbage, men vi var begge engageret i debatten om afstemningen om retsforbeholdet – men jeg tror faktisk, at noget af det, som vi er noget af det, som vi lukkede os ude fra der, var at få et opt in på præcis det her område. Altså at spørgerens eget parti anbefalede, at vi ikke skulle tage den mulighed for at kunne åbne den dør ind til en ny regulering, så vi kunne gøre det bedre. Det kan godt være, mit ræsonnement ikke holder helt, men jeg tror det faktisk.
Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål.
Jeg synes, det er en rigtig spændende diskussion. Men man kan så sige: Det, vi er ude efter her, er egentlig ikke så meget at deltage i diskussioner. Det er mere, at der sker noget, at der kommer handling til, at vi får hjemsendt de rumænske og andre landes statsborgere, der fylder op i danske fængsler. Og derfor kunne jeg godt tænke mig her til sidst at give muligheden til ministeren for at fortælle: Hvad vil regeringen helt præcis gøre over for det her fænomen? Vil man rejse det i EU? Vil man rejse det over for Rumænien? Vil man kræve noget til gengæld, hvis man ikke deltager i det her arbejde fra Rumæniens side? Hvad vil man gøre? Man skal jo lægge det pres på dem, så de forstår, at vi mener det alvorligt.
Tak. Ministeren værsgo.
Jamen jeg tror egentlig, at ordudvekslingen før var meget illustrativ, for jeg er jo enig i, at der skal handling til. Men når hr. Morten Messerschmidt, som efter min opfattelse i hvert fald er en af dem, som er mest kvalificeret at diskutere de her spørgsmål med, jo peger på et handlingsspor, som måske i virkeligheden ikke er funktionelt, så illustrerer det jo, hvor svært det her er, og at vi ikke knipse os til det. Det skal ikke forhindre mig i at sige, at vi har en fælles opgave i at sikre, at udlændinge, der bliver dømt i Danmark, afsoner deres straf i hjemlandet i videst muligt omfang. Og der er vi ikke endnu.
Tak. Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til justitsministeren. Så går vi videre, og nu er spørgsmålet til social- og indenrigsministeren af fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Det kunne være, vi skulle fjerne hele bordet; det ville være meget nemmere end at tørre det af hele tiden. Først og fremmest godt nytår til jer alle sammen og godt nytår til ministeren. Jeg vil gerne spørge: Er ministeren enig i, at der i lyset af drabet på en 29-årig socialpædagog, der blev dræbt på sin arbejdsplads på et bosted, er behov for at udarbejde en akutpakke på det socialpsykiatriske område, så vi kan sikre, at det igen kan blive trygt at gå på arbejde i socialpsykiatrien?
Ministeren.
Tak, både for nytårshilsenen og for spørgsmålet, som jeg meget gerne vil svare på. Der er jo tale om en meget, meget tragisk sag. Det berører mig dybt, ligesom jeg er sikker på det også gør for spørgeren, at vi igen har oplevet en medarbejder på et socialpsykiatrisk botilbud miste livet under udførelse af sit arbejde, og det smerter mig, at der er forældre, der skal miste deres søn på så tragisk en baggrund. Det er jo det sjette drab siden 2012, og det er seks drab for mange. Der er ikke nogen, der skal miste livet ved at gå på arbejde, og der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er et område, jeg har stort fokus på. Jeg har som det første bedt socialtilsynet om en redegørelse i den konkrete sag. Jeg kan også konstatere, at Arbejdstilsynet har givet botilbuddet to strakspåbud om at sikre, at ingen medarbejder arbejder alene, hvor det ikke er forsvarligt, og at botilbuddets knive er opbevaret sikkert. Til trods for at der de senere år er iværksat flere nye tiltag, som skal forhindre voldsepisoder på botilbud, som f.eks. de 150 særlige pladser, er sagen jo desværre den, at det samlede psykiatriområde mangler ressourcer. Som sundhedsminister igangsatte jeg tilbage i 2012 en kortlægning af indsatsen og udfordringerne i psykiatrien, som jo blev trædesten til den første ambitiøse psykiatriplan, som blev gennemført af Thorningregeringen, og som gav et milliardløft til psykiatrien og var et vigtigt skridt i retning af at sidestille psykiatrien med det somatiske sundhedsvæsen. Jeg vil også meget gerne kvittere for den tidligere regerings psykiatriplan, som blev aftalt sammen med Dansk Folkeparti, men jeg vil også gerne sige her i dag, at jeg mener, vi til trods for de gode planer og ekstra penge langtfra er i mål. Det siger mig også, at der ikke er nogen snuptagsløsninger. Der har faktisk været forhandlet også ganske mange tiltag på baggrund af de tragiske voldsepisoder, man har set, men vi har brug for nogle mere grundlæggende, langsigtede løsninger her. Det må også være en konklusion, der står tilbage. Derfor afsatte regeringen sammen med finanslovspartierne 600 mio. kr. til et markant løft af behandlingspsykiatrien, vi har løftet den kommunale og regionale økonomi med 3 mia. kr., og vi vil blive ved med at prioritere økonomien bag velfærden. Og så vil jeg gerne uddybe, når jeg får ordet igen.
Værsgo til fru Liselott Blixt.
Jamen ministeren svarer jo ikke på det. Ministeren svarer, som om man har kigget bagud på psykiatrien de sidste 10 år og sådan noget. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om en akutpakke her og nu. Vi har jo alle sammen, alle partierne, været sammen om at prøve at gøre nogle ting i den her psykiatri. Vi er alle sammen enige om, at vi skal lave en langsigtet plan, men det er ikke det, vi taler om. Det, vi taler om nu, er, om ministeren vil sikre en akutpakke, som socialpædagogerne faktisk er gået ud og har givet nogle deciderede forslag til: at man laver en garanti for rette faglighed, at man garanterer kompetenceudvikling og supervision, og at man laver en garanti for tilstrækkeligt personale samt en garanti for rette tilbud og match. Det er noget, man kan gøre nu, i stedet for at vente på en 10-årsplan.
Ministeren.
Men spørgeren hører ikke mig stå her og sige, at alt skal afvente en 10-årig plan. Den 10-årige plan for grundlæggende at få løftet psykiatrien og få ligestillet psykiatrien med det somatiske sundhedsvæsen er afgørende, og det tror jeg faktisk også spørgeren mener. Ligesom den evaluering af det specialiserede socialområde, der skal sikre, at vi har de rette tilbud, de rette kompetencer og det rigtige match til de borgere, der er derude, er afgørende. Vi skal jo ikke have borgere, der er svært syge, og som er for svært syge til at være på et konkret botilbud, i forhold til hvad man har af kompetencer dér, og det er altså et mere grundlæggende strukturelt problem, og derfor er det også vigtigt med den evaluering af det specialiserede socialområde, som regeringen har sat gang i, hvis vi skal løse det her. Og så har jeg noteret mig de gode forslag fra socialpædagogerne. Jeg synes også, at FOA har været på banen med nogle gode forslag, og jeg vil sige noget mere om det, næste gang jeg får ordet.
Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Uh, det ville være så rart Vil man sikre en akutpakke her og nu? For så kan vi begynde at diskutere de særlige pladser, som vi alle sammen mere eller mindre var enige om, og som netop skulle tage sig af nogle af de her ting, men som bare ikke fungerer. Er det noget, man også vil se på, eller skal man vente på den evaluering, der er undervejs? Altså, vi venter venter
Minister.
Men det er jo et svar på, hvad der skal til for at sikre, at vi ikke stå her igen om 8 år. Nu har der været seks drab siden 2012, hvor der jo har været skiftende regeringer siden og en lang række af initiativer og tiltag, der har været aftalt bredt i Folketinget, og som vi har troet på og håbet på – det går jeg ud fra, når man har været med i aftalen omkring det – ville gøre en forskel her. Og det viser jo, at hvis der var én snuptagsløsning, som man kunne implementere over et døgn eller en uge eller måned, så ville jeg gribe den. Men der skal jo flere forskellige ting til, og det er sådan set også det, som Socialpædagogerne selv peger på. Og en væsentlig del af de løsninger ligger i det arbejde, vi har gang i, og det er altså inden for en overskuelig horisont, at det afsluttes.
Fru Liselott Blixt – sidste spørgsmål i den her omgang.
Vil ministeren sikre, at der kommer en akutpakke nu i den nærmeste fremtid?
Minister.
Jamen jeg vil ikke afvise noget som helst. Jeg synes, at det er nogle gode forslag, der er kommet fra FOA og fra Socialpædagogerne. Jeg har bedt om en redegørelse fra socialtilsynet for at finde ud af, hvad der er i den konkrete sag, som kan give anledning til ændringer – og tilsvarende med den viden, der er fra Arbejdstilsynet. Og så skal vi jo forholde os til det. Jeg vil ikke stå her og lade, som om nogen – det tror jeg heller ikke at spørgeren kan – kan pege på én quickfixløsning, der gør, at vi får gjort op med det alt for farlige arbejdsmiljø, der er på nogle af vores botilbud.
Spørgsmålet er slut.
Værsgo for oplæsning.
Vi fortsætter lidt i et andet spor. Mener ministeren, at der skal uddannes flere til arbejde i socialpsykiatrien, f.eks. som psykiatriske assistenter, så medarbejdere ikke risikerer at skulle håndtere en farlig beboer alene og derved udsætte sig selv for fare, for på den måde at undgå, at flere medarbejdere mister livet under deres arbejde i socialpsykiatrien?
Ministeren.
Jeg er meget enig med spørgeren i, at vi skal se på, om der er de rette kompetencer og de rette ressourcer på socialpsykiatriske botilbud, og det handler også om uddannelse, som er det, spørgeren spørger ind til nu her. At arbejde med mennesker med svære psykiske problemer på et botilbud er ikke et rutinearbejde. Det kræver en indgående forståelse for og indblik i den enkelte beboers situation og reaktionsmønstre, når de f.eks. oplever lidelse som følge af deres psykiske lidelse eller føler sig presset i hverdagen. Der er tale om medarbejdere, der hver dag i går på arbejde for at give omsorg og gøre en forskel for mennesker med psykiske lidelser. Det kræver vores anerkendelse, og det kræver vores støtte og opbakning. For regeringen er det afgørende, at vi ikke laver lappeløsninger og f.eks. sætter en mindre pulje af til efteruddannelse, som vi så ofte har gjort det i de senere år. Derfor har vi også igangsat en mere grundlæggende evaluering af hele det specialiserede socialområde, som jo er første skridt hen imod en egentlig specialeplan på socialområdet. En tragisk sag som den her viser jo med al tydelighed, hvorfor vi har brug for at sikre, at der er de rigtige kompetencer derude, at der er de rigtige ressourcer til de rigtige borgere med den kompleksitet, de nu måtte have. Er man svært psykisk syg, skal man ikke være på et botilbud, hvor der ikke er den rigtige faglige viden eller de rigtige ressourcer, altså antal af medarbejdere til stede; det giver et farligt arbejdsmiljø, og det giver heller ikke den rette pleje for medarbejderne. Derfor skal vi kigge på fagligheden. Men vi bliver nødt til at vende det den vej rundt, at vi sikrer, at der er de rigtige tilbud samlet set, og at vi som samfund har de tilbud, der skal til, for at matche de borgergrupper, vi har, der har brug for hjælp. Derfor er det her noget, vi skal kigge på, når vi både laver 10-årsplan for psykiatrien, men også når vi skal forholde os til evalueringen af det specialiserede socialområde og den grundlæggende strukturelle forandring, der skal være på det her område. Der er ikke nogen, der skal på arbejde med frygt for at stå alene med en udadreagerende beboer uden at kunne få hjælp. Der skal være de nødvendige personalemæssige ressourcer til stede, både når det kommer til antal, men også når det i kommer til faglighed. Det skal være en selvfølge i vores socialpsykiatri.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
I Dansk Folkeparti ønsker vi en ny uddannelse som psykiatriassistent. Det nytter ikke noget, at vi bliver ved med at vente. Vi tog det op med den forrige regering, vi fik det med i vores sundhedsreform. Jeg havde samtaler med FOA og Socialpædagogisk Landsforbund for at se, hvordan vi kunne prøve at lave en uddannelse, så man ikke skulle igennem en social- og sundhedsuddannelse først og dermed på plejehjem og alle mulige andre steder, og for at sikre, at vi f.eks. kunne tiltrække nogle flere mænd, specielt i forhold til dem, der har en mere udadreagerende adfærd. Men, desværre, som vi ved, var der et andet flertal. Derfor havde jeg da håbet på, at man havde grebet nogle af de ting, som vi har arbejdet med. Det er efterhånden nogle år siden, og skal vi arbejde på en 10-årsplan, før vi igen begynder at tale om det? Det er nu, der er momentum. Vi har masser af mennesker, der er blevet ledige på grund af virksomheder, der er gået ned, fly, der ikke flyver mere, og hvad der ellers kan være. Det kunne jo være, at det var her, vi kunne være med til at begynde at arbejde på, hvordan vi kunne sikre den her uddannelse, så vi kunne tiltrække flere Det drejer sig ikke kun om at omskole nogle af dem, der allerede er der, for de er for få hænder, og får vi ikke flere hænder, holder de også op, og så er det en ond cirkel, og det er den, vi har set. Så det er den uddannelse, jeg håber man vil tage op.
Ministeren.
Jamen, altså, der er ikke nogen tvivl om, at de faglige kompetencer betyder noget. I den konkrete sag var det to faglærte, der var på arbejde, en socialpædagog og en social- og sundhedsassistent, hvis jeg har forstået det rigtigt ud fra omtalen af sagen – men det er jo noget af det, vi kan få nogle svar på. Det er i hvert fald helt rigtigt, at det betyder noget, at der ikke f.eks. på et botilbud med svært syge borgere er mange uden nogen faglig baggrund, uden nogen uddannelse, der er på arbejde, eller at man har et højt sygefravær, og at den vikardækning, der så kommer ind, er medarbejdere, der ikke er fagligt kvalificeret. Det er jo noget af den kvalitet, der skal være på plads, og som socialtilsynet også holder øje med.
Fru Liselott Blixt.
Det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om, at der mangler hænder i psykiatrien, både i socialpsykiatrien og i behandlingspsykiatrien. Det er der, vi skal have flere mennesker, og hvor vi skal lave den gode spiral for, at man gerne vil arbejde i psykiatrien. Derfor er det vigtigt, at vi får lavet en indgang for nogle af dem, der måske har svært ved at se sig selv i de uddannelser, der ligger nu, men gerne vil arbejde med de her mennesker. Og det havde intet at gøre med, hvem der var på arbejde, da der skete det forfærdelige, at der var en, der blev slået ihjel, for de var uddannede. Vi har brug for flere mennesker, så de kan være mere end en på arbejde.
Ministeren, værsgo.
Jeg tror helt klart, at rammerne omkring alenearbejde har noget at sige, ikke bare her, men i det hele taget, når vi taler om, at det her er en af de brancher, hvor der er det farligste arbejdsmiljø, når det kommer til risiko for vold. Og så tror jeg, at vi også skal være ærlige over for hinanden og sige, at det her er meget, meget komplekst. Det vil sige, at det ikke er noget, hvor det kan være en kvalifikation i sig selv, at man er stor og stærk; der er brug for en faglighed. Derfor vil jeg ikke stå her og afvise, at der kan være brug for specialuddannelse eller moduler, man kan bygge ovenpå, eller andet, men alene slå fast, at det her altså er et område med en høj kompleksitet, og derfor skal der også være en stærk faglighed og nogle gode uddannelser.
Sidste spørgsmål til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Jeg er lidt ked af, at det er det, man kommer til, hver gang man spørger en minister, og det vil så sige, at det er flere forskellige regeringer, man har spurgt. Så er det sådan noget med, at man lige skal have undersøgt det, man skal lige have nedsat et udvalg, og så skal man nedsætte noget andet – og så går det ene år, det andet år og det tredje år, og så glemmer folk det, indtil det næste mord sker. Det er jo det, der sker. Man vil ikke love, at der sker noget inden længe, så vi sikrer, at medarbejdere ikke står alene med meget udadreagerende borgere.
Ministeren.
Men det er ikke det helt rigtige billede, ordføreren tegner. Med satspuljeaftalen fra 2019-2022 blev der afsat 100 mio. kr. til initiativer, der skulle gøre noget ved det her, og jeg har foran mig en lang, lang liste over initiativer, vi har lavet bredt i fællesskab i Folketinget, som vi jo har troet ville gøre en forskel. Og det må vi konstatere i dag ikke har været tilstrækkeligt. Noget af det har været godt, men ikke tilstrækkeligt; med noget af det har vi lige valgt at fortsætte med den reserveaftale, vi har lavet nu, om indsatsteams. Men det er jo ikke nok. Der er sket noget, men det er ikke nok, og derfor skal vi heller ikke vente i årevis. Vi skal da handle på det her. Jeg har stået her i dag og sagt, at jeg intet afviser på forhånd. Nu kigger vi på den konkrete sag.
Spørgsmålet slut. Tak for det. Selv om fru Liselott Blixt ikke har rørt ved talerbordet, skal vi lige have sprittet af. Liselott Blixt Men man kunne godt undvære det, synes jeg). Tak for det. Vi går så videre, og det er fortsat social- og indenrigsministeren, men nu er det fru Marie Bjerre, Venstre, som spørger.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvornår planlægger regeringen at komme med sit udspil til barnets lov?
Ministeren, værsgo.
Regeringen har i det forgangne år først og fremmest haft fokus på at håndtere coronakrisen. Det har været en stor og meget vigtig opgave, og for mig som socialminister har det først og fremmest handlet om at beskytte de sårbare borgere under nedlukningerne, ikke mindst de udsatte børn og familier, som har været særlig hårdt ramt af mange af de forandringer, vi har måttet acceptere at leve med i vores hverdag. Det er klart, at når fokus er på at håndtere en ekstraordinær krise, en global pandemi og de konsekvenser, den medfører, så er der andre ting, der ikke bliver helt, som man havde planlagt. Det har bl.a. betydet, at regeringens udspil »Børnene Først«, som barnets lov er en del af, er blevet forsinket. Men det har ikke ændret på regeringens ambitioner om at styrke området for udsatte og anbragte børn for unge. Vi mener, at der er alt for mange børn i Danmark, der ikke får den rette hjælp i tide. Vi skal sætte tidligere ind og hjælpe børnene bedre. Derfor har regeringen i det seneste år parallelt med håndteringen af coronapandemien inddraget centrale interessenter i udviklingen af en politik, der kan give alle børn en tryg barndom. Og derfor har regeringen og partierne bag finansloven for 2021 afsat i alt 1,4 mia. kr. i 2021-2024, som skal sætte børnene først. Vi forventer at lancere regeringens udspil inden længe, og jeg ser meget frem til at drøfte de konkrete initiativer med partierne.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Det er forståeligt, at regeringen har haft fokus på corona, men i Venstre er vi sådan set også glade for, at regeringen har fremturet så meget med, at man ville stå på børnenes side. Det har altid været en kerneværdi for Venstre at stå på den enkeltes side og særlig i forhold til dem, der har allermest brug for det. Derfor syntes vi også, det var positivt, da statsministeren sidste år brugte stort set hele sin nytårstale på, at man ville sikre bedre vilkår for anbragte børn. Men helt ærligt, det virker altså lidt som varm luft fra regeringens side, for regeringen kom jo ikke med noget udspil. I sommer, midt under coronaen, fik vi så at vide, at det ville komme til efteråret, og der kom heller ikke noget. I regeringens lovprogram, som blev fremlagt, da Folketinget åbnede her i oktober, og hvor vi stadig væk var midt i en coronasituation, stod der, at vi skulle behandle barnets lov til februar. Det er nu blevet udskudt. I december måned havde jeg et lignende spørgsmål hernede i salen til socialministeren, og der sagde ministeren, at udspillet var lige på trapperne. Nu er der så gået en måned, og vi har stadig væk ikke noget udspil. Og det er derfor, vi nu følger op, for jeg synes helt ærligt, det er utroligt, at der er gået 1 år, siden statsministeren i sin nytårstale lancerede, at man ville gøre noget for udsatte børn, og at hun så end ikke nævner det med ét ord i den nytårstale, der netop har været holdt. Man fristes desværre til at tro, at det bare var Desværre synes jeg ikke, ministeren svarer konkret på mit spørgsmål her, men siger bare endnu en gang, at der vil komme et udspil inden længe. Derfor har jeg to konkrete spørgsmål, som jeg så også håber, ministeren vil svare mere konkret på: 1) Hvorfor er udspillet blevet udskudt? Hvis ministeren siger på grund af corona, hvorfor kunne man så både i sommer og i efteråret sige, at det ville komme inden jul? For da stod vi også midt i en coronasituation. Og 2) Kan ministeren sige mere præcist, hvornår udspillet kommer – bliver det i den her måned, bliver det inden sommer, eller bliver det overhovedet i år?
Ministeren.
Tak for det. Jeg tror, man skal have fulgt den politiske debat både i år, men også tidligere, meget dårligt, hvis man tænker, at man har en meget stærk sag, når man står og påstår, at optagetheden af de mest udsatte børn for statsministeren eller Socialdemokratiet er varm luft. Man kan kigge på danmarkshistorien, også den nyere danmarkshistorie, man kan kigge på de politiske udspil, der kom, da vi var i opposition, og man vil se, at børnenes egne rettigheder, retfærdighed for de børn, der fødes med dårligere muligheder end andre, fordi deres forældre ikke kan tage ordentligt vare på dem, og fordi de er vokset op med svigt, overgreb og vold, løber som en rød tråd gennem Socialdemokratiets politiske historie. Og jeg kan klart afkræfte, at det pludselig skulle være blevet varm luft.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Det er jo rigtig fine ord, men når jeg nu siger, at man foranlediges til at tro, at det er varm luft, er det jo, fordi det forbliver fine ord. Vi ser ikke noget udspil. Vil ministeren ikke godt svare på: Hvorfor har man udskudt udspillet til barnets lov, når man i sommer kunne sige, at det ville komme til efteråret? Og det samme gælder regeringens lovprogram, hvor man i oktober måned sagde, at det ville komme. Hvorfor har man udskudt det? Hvad er det, der gør, at man har udskudt det? Har man ændret fokus?
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad spørgeren vidste om coronapandemien i sommer. Jeg vidste ikke selv, hvordan efteråret ville forløbe, og det tror jeg heller ikke der er nogen af vores sundhedsmyndigheder der vil sige at de vidste med et tidsperspektiv, der hed et halvt år frem. Nu står vi i en ny situation med en meget alvorlig og meget smitsom mutation. Hvis spørgeren fra Venstre ligger inde med en meget detaljeret viden om, hvordan den kommende tid kommer til at forløbe, må spørgeren meget gerne komme med det, ikke bare for min skyld og i forhold til planlægningen af »Børnene først« og barnets lov, men for hele Danmarks skyld. Altså, jeg tror ikke, der er mange, der synes, det er underligt, at håndteringen af en global pandemi som den, vi har set nu, kræver en regerings fokus og jo sådan set også spørgerens fokus – vi har forhandlet mange aftaler på plads her.
Jeg glemte indledningsvis at sige, at der er medspørger, og det er fru Karen Ellemann. Jeg ved, at det er besværligt, men vi bliver simpelt hen nødt til at tørre af, hver gang der er en ny. Godt. Værsgo, fru Karen Ellemann: 1 minut.
Tak for det, formand. Jamen jeg samler selvfølgelig op i forhold til den reaktion, som ministeren tillod sig at komme med til min partifælle: at påstå, at man synes, det er upassende at kritisere lige præcis socialministeren for ikke at gøre noget på det her område. Det er en kritik, som i høj grad er berettiget, fordi sandheden er, at socialministeren ikke foretager sig noget, og det er mig bekendt ikke socialministeren alene, der sidder og håndterer coronasituationen. Det gør statsministeren, det gør erhvervsministeren, det gør sundhedsministeren. Det er jo ikke socialministerens ministerium alene, der håndterer hele coronapandemien. Og derfor er det ikke rimeligt, at der simpelt hen ikke er kommet noget på det her område overhovedet, når man har lanceret sig selv både som regering og som statsminister som værende børnenes statsminister. Man har lanceret barnets lov og »Børnene først«. Det er sådan de her fine overskrifter, men hvad er substansen i dem? Det kunne være, at ministeren ville løfte sløret for lidt af det nu her, når der er ½ minuts taletid.
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Jeg vil skynde mig at starte med at sige, at jeg simpelt hen tager det meget, meget positiv, at Venstre er så optaget af det kommende udspil, fordi det tyder rigtig godt i forhold til de forhandlinger, vi skal have, og på en fælles optagethed af, at vi skal gøre det bedre for de mest udsatte børn i Danmark. Så hvis jeg kom til at give udtryk for andet end det, så vil jeg blot kvittere for den her meget stærke – jeg vil ikke sige nyfundne, men meget stærke – interesse for de allermest udsatte børn. Så vil jeg sige, at vi har brugt meget krudt på at håndtere corona, og jeg står med en meget lang liste af politiske aftaler og initiativer, der er lavet for at holde hånden under de mest sårbare familier og udsatte børn her under corona. Jeg tror faktisk, at hver eneste af de aftaler, der er lavet, er lavet sammen med Venstre og Venstres dygtige socialordfører, og det vil jeg også gerne kvittere for. Jeg tror sådan set også, at danskerne forventer af os, at vi også holder hånden under de mest sårbare og gør, hvad vi kan, her under corona. Men det betyder ikke, at vi kun Det sagde jeg også i min indledende besvarelse, som jeg er sikker på, at ordføreren lyttede godt med på. Vi har igennem året udarbejdet udspil, vi har inddraget centrale interessenter, vi har holdt topmøde, og vi har snart et udspil klar til lancering og til at drøfte videre med Venstre.
Fru Karen Ellemann.
Snart klar! Så svaret er: Det er snart klar. Det er jo bare nogle gange svært at skulle finde den her tålmodighed frem, når man først i en lang valgkamp har haft mange gode debatter og diskussioner om, hvad det egentlig er, der skal til, og hvad det egentlig er, der mangler, og så være vidne til, hvordan man på store, glittede, flerfarvede annoncer alle steder på billboards ude i det offentlige rum lancerer sig selv som dem, der virkelig kerer sig om børn, som har vanskelige vilkår. Men når det så kommer til stykket, og når vi gerne vil have substansen på bordet og rent faktisk vil sidde og diskutere de konkrete paragraffer, der skal ændres, så er regeringen tavs. Så hvad kommer der til at stå i de lovforslag, som vi skal forhandle?
Ministeren, værsgo.
Altså, ud over den meget lange række af politiske aftaler, vi har lavet for at holde hånden under de mest udsatte børn og sårbare familier under corona, så har vi også ud over at arbejde med at kvalificere det udspil til barnets lov, der snart kommer, jo lavet forskellige aftaler og igen faktisk også med Venstre; først en udligningsaftale, som ændrede på refusionsreglerne, så det ikke er sådan, at de dyreste børnesager rammer de kommuner, der f.eks. har store flokke af søskende, der bør anbringes hårdt. Så vi holder hånden stærkere under de kommuner, der står med de største udfordringer, og i finanslovsaftalen var en del af reserven jo også en lang række af initiativer for udsatte børn, så der er også sket noget i det forgangne år.
Så er det fru Marie Bjerre for sit sidste spørgsmål. Og tak til fru Karen Ellemann for at tørre af der. Værsgo.
Tak for det. Vi får jo ikke rigtig noget svar på, hvornår det her udspil så kommer. Ministeren vil ikke svare på, hvad det betyder, at det er lige på trapperne, altså om det betyder, at det kommer i den her måned, eller at det kommer inden sommerferien, eller at det kommer i slutningen af året. Jeg hører, at ministeren til gengæld har lavet noget på udspillet og i hvert fald har inddraget interessenter, og så kunne jeg da godt tænke mig at høre: Hvorfor er ordførerne ikke blevet inddraget i det? Jeg synes sådan set, når vi står hernede og har den offentlige debat, at offentligheden skal have at vide, at vi overhovedet ikke er blevet inddraget i den proces. Hvad har man haft af inddragelse af interessenter, og hvorfor – ikke mindst – har man ikke inddraget ordførerne i det arbejde?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg vælger som sagt at tage Venstres utålmodighed som et ganske positivt tegn i forhold til de forhandlinger, vi står over for. Nu er der så også sammen med finanslovspartierne sikret finansiering på finansloven, og dermed ved jeg også, at der for dem er en stor forpligtelse til den her dagsorden. Og jeg vælger at tage med mig herfra i dag, at Venstre også føler et ansvar for, at vi skal gøre det grundliggende bedre som samfund for de mest udsatte børn.
Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med spørgsmål til social- og indenrigsministeren, og det er fortsat af fru Marie Bjerre og med medspørger fru Karen Ellemann.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Mener regeringen, at den har gjort nok det sidste år for at sikre bedre vilkår for udsatte børn, sådan som statsministeren i sin nytårstale den 1. januar 2020 annoncerede at regeringen ville?
Ministeren.
Tak for det. Coronapandemien har betydet, at vi igennem det meste af et år har stået i en meget særlig situation, hvor den vigtigste opgave for regeringen har været at bringe os så godt som muligt gennem krisen. I det arbejde har vi fra regeringens side sammen med Folketingets partier haft et særligt fokus på, at der bliver taget godt hånd om de mest sårbare i vores samfund, ikke mindst udsatte børn og unge, fordi vi ved, at børn og unge, som i forvejen har meget at kæmpe med, har haft en særlig hård tid. Derfor har vi opretholdt socialområdet som en kritisk funktion hele vejen igennem. Vi har løbende lavet retningslinjer m.m., så socialt arbejde har kunnet udføres på sundhedsmæssigt forsvarlig vis. Coronaen har været rigtig hård for udsatte børn og deres familier, og derfor har vi jo også i fællesskab taget en lang række initiativer, der skal hjælpe sårbare børn og unge godt igennem coronakrisen. Jeg behøver ikke at nævne dem for spørgeren, for jeg tror, at spørgeren har været med til at forhandle dem alle sammen: børnepakker til civilsamfundet, partnerskab på børneområdet, ferielejre, sommerferiehjælp, aktiviteter, håndsrækning til julen og indsatser, der bekæmper ensomhed. Ud over det har vi, som jeg også redegjorde for under tidligere spørgsmål, taget andre væsentlige initiativer på området, bl.a. ændrede refusionsregler i udligningsreformen; iværksættelse af en ambitiøs evaluering af det specialiserede socialområde, så vi kan sikre den rette hjælp til de udsatte børn og unge, som er på vores opholdssteder og døgninstitutioner; igangsættelse af en 10-årsplan for psykiatrien med et særligt fokus på børn og unge. Så har vi jo i forbindelse med reserven i fællesskab også iværksat en lang række rigtig gode initiativer i forbindelse med udsatte børn og unge, altså reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet. Bl.a. er der afsat knap 40 mio. kr. til et videncenter om børneinddragelse og udsatte børns liv. Vi har givet et løft til plejefamiliernes efteruddannelse, altså med midler hertil. Ud over det har vi så arbejdet på det ambitiøse udspil, som er lige på trapperne, og som jeg glæder mig til at præsentere for Folketingets partier, og som jeg er glad for at høre at Venstre ser så meget frem til.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Ministeren svarede ikke rigtig på vores sidste spørgsmål om, hvornår man ville lancere udspillet til barnets lov – kun at man har afsat penge til det. Og ministeren ville ikke engang svare på, hvornår det her udspil så kommer, eller løfte sløret for indholdet. Vi får nu et svar om, hvad man generelt har gjort for børn og unge og for ensomme. Men det her handler jo om, hvad man har gjort for de allermest udsatte børn, for de anbragte børn. Når jeg nu spørger om det her, er det jo, fordi der er store udfordringer med vilkårene for udsatte børn og deres familier, og endnu større er udfordringerne rent faktisk med at få gjort en forskel, en reel forskel, for de her børn. For på trods af de gode intentioner, og på trods af hvad vi også har gjort under den borgerlige regering, så løfter vi det ikke godt nok. Der har været alt for mange sager det sidste års tid, hvor børn og deres familier ikke behandles godt nok; hvor børn oplever for mange skift; hvor forældre ikke synes, at de får nok hjælp og støtte. Og vi fik set flere sager i pressen. Det skinner jo nok igennem i spørgsmålet her, at vi ikke mener, at regeringen har gjort nok – og slet ikke, når man tænker på, at regeringen har markedsført sig på, at man ville gøre mere for anbragte børn. Og derfor vil jeg også med det, ministeren nu lister op, som jo ikke rigtig handler særlig meget om anbragte børn, udsatte børn – jo, der er nogle enkelte initiativer, bl.a. at vi har styrket plejefamilierne, hvilket var en klar prioritet for Venstre i reserveforhandlingerne – sige, at der jo ikke er gjort særlig meget det sidste års tid. Man forledes næsten til at spørge: Er der overhovedet gjort noget, der vil ændre vilkårene for anbragte børn? Synes regeringen selv, at det er godt nok? Kan vi forvente noget mere? Har vi haft for høje forventninger?
Ministeren.
Jeg er ikke enig i, at det, der er gjort, ikke er godt nok. Jeg tror faktisk, at danskerne ville kigge både forundrede og skuffede på regeringen, hvis vi havde fraprioriteret den vigtige opgave at skærme de allermest sårbare børn og familier igennem den her coronakrise. Det har vi jo brugt tiden på, når vi har forhandlet alle de forskellige politiske aftaler, og når vi har opretholdt socialområdet som kritisk funktion og fulgt området meget tæt med vejledninger og bekendtgørelser osv. i forhold til de aktører derude, som hjælper de her børn hver eneste dag.
Marie Bjerre.
Det er rigtig godt, at man har lavet de tiltag, generelt, for børn og unge, som vi i Venstre har været med til at lave; Venstre har været med i de forhandlinger. Jeg spørger jo specifikt til vilkårene for anbragte børn. Der er en masse børn, som ikke har det godt nok i Danmark, og hvor vi ikke løfter den sociale mobilitet godt nok. Derfor bliver jeg nødt til at spørge, om ministeren helt ærligt synes, at regeringen har gjort det godt nok for anbragte børn, og om man vil gøre mere i løbet af det her år – særlig i betragtning af at man jo har markedsført Socialdemokratiet på, at man ville gøre noget for udsatte børn og anbragte børn. Og der har jo ikke været noget for den målgruppe.
Ministeren.
Det er simpelt hen forkert, hvad Venstres ordfører står og siger. Vi har arbejdet med at skærme de mest udsatte under coronakrisen, benhårdt, og tak til Venstre for, at I har været med i de aftaler, der er lavet. Jeg ville gerne se, hvordan Venstre ville have hevet regeringen i salen, hvis man havde lukket øjnene og ikke brugt tiden på de udsatte for at være færdig med et udspil 3-4 måneder tidligere, hvis det er det, Venstre efterspørger. Det hører jeg ikke, og det håber jeg heller ikke. Det her udspil kommer, og det vil medføre nogle af de grundlæggende forandringer, som der jo også var brug for, da Venstre havde regeringsmagten og det her ikke var noget, der optog Venstre helt så meget.
Så er det medspørgeren, fru Karen Ellemann.
Tak, formand. Man får lidt indtrykket af, at de tiltag, der så har været lavet her i forbindelse med coronaen, på socialområdet har været i forbindelse med nogle meget, meget vanskelige, tidskrævende forhandlinger. Det vil jeg tillade mig at sige at det sådan set ikke har været, for det har partierne bakket op om. Så det har jo ikke været svære forhandlinger, og derfor køber jeg ikke præmissen om, at man ikke også samtidig kan gøre sig klar til lige præcis at lancere den længe ventede barnets lov. Derfor vil jeg bruge min taletid nu til at spørge ind til det. For jeg forstår jo, at ministeren har talt med alle interessenterne bortset fra de politiske partier, som jo er dem, regeringen skal finde 90 mandater hos for at få det her gjort til virkelighed. Når man har talt med alle interessenterne, er det så konkrete lovforslag og ændringer og en ny hovedlov, vi kan forvente at se i udspillet? Det håber jeg ministeren har lyst til at løfte sløret for.
Ministeren.
Det er jo ikke første gang, jeg har været i salen med spørgere fra Folketingets partier omkring det her, altså hvor man har håbet, at jeg i forbindelse med et onsdagsspørgsmål ville lancere regeringens »Børnene Først«-udspil eller barnets lov. Jeg tror heller ikke, at ordføreren bliver rigtig skuffet, når jeg meddeler, at jeg ikke kommer til at lancere regeringens »Børnene Først«-udspil eller barnets lov som en ny lovgivning i forbindelse med et onsdagsspørgsmål; det tror jeg også godt spørgeren ved. Jeg vil sige, at der ikke er nogen grund til at købe præmissen om, at man ikke har kunnet arbejde med det her udspil, fordi man har skullet håndtere corona samtidig, for vi har gjort begge ting, præcis som spørgeren efterlyser det. Selvfølgelig har vi det.
Fru Karen Ellemann.
Så må man igen bare – i hvert fald som det største oppositionsparti – væbne sig med tålmodighed og ryste lidt på hovedet over, at det skal tage så lang tid at invitere til de forhandlinger. Ja, det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at vi glæder os til at sidde ved forhandlingsbordet med kæmpestore forventninger til, at det her er et velgennemarbejdet udspil, hvor man allerede har drøftet det med alle mulige andre interessenter end lige Folketingets partier. Kunne man måske sige noget om, om andre ministre også er involveret? Har det måske også noget med uddannelserne at gøre? Er det måske også socialpædagoger osv., som skal se ind i, at deres uddannelser ændres?
Ministeren.
Jamen der kommer et stort og samlet udspil. Og det her billede, der også lidt har været forsøgt tegnet af Venstre, af, at det sådan skulle svæve helt i det uvisse, hvad det udspil kommer til at handle om, og hvad formålet med barnets lov er, er jo heller ikke rigtigt. Altså, det var jo en væsentlig del af budskabet dels i statsministerens nytårstale, dels ved det pressemøde, der var på regeringsseminaret efterfølgende. Vi skal sikre de her børn den rigtige hjælp. Vi skal sikre dem hjælp tidligere, så barndommen ikke bliver en dom over barnets liv. Vi skal sikre dem mod færre skift. Og jeg er bare glad for, at Venstre ser så meget frem til de forhandlinger, hvor vi skal sikre det.
Så er det efter grundig afspritning fru Marie Bjerre for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Ja, det er jo ærgerligt, at vi ikke kan få noget mere indsigt i, hvad det her udspil så kommer til at handle om. Men jeg kan forstå, at ministeren har talt med en række interessenter. Den indsigt ville vi jo også rigtig gerne have haft. Og helt ærligt frygter jeg, at det forhandlingsforløb, vi skal igennem, bliver lidt noget sjusk, når man kommer så sent i gang og bliver involveret så sent. Derfor vil jeg gerne her til sidst spørge, hvorfor ministeren ikke har inviteret os socialordførere med til de møder med interessenterne. Hvorfor har vi ikke kunnet få samme indsigt? Ville det ikke have givet en god base for de kommende forhandlinger?
Ministeren.
Nu havde vi jo så sent som i går et fælles møde, hvor vi havde en lang række af de centrale aktører på det her område med til at diskutere en helt konkret undersøgelse, som retssikkerhedsenheden har lavet, af de påklagede tvangsanbringelser, og hvor man jo heldigvis kan konstatere, at der er anbringelsesgrundlag i alle de sager, hvor kommunerne anbringer børn. Der var ordførerne, og der var interessenterne. Jeg er bare glad for, at spørgeren gerne vil den slags aktiviteter, og så tager jeg med mig fra salen her i dag, at der er et Venstre, der glæder sig utrolig meget til at være med til at sikre, at vi hjælper de her børn tidligere og bedre og skærmer dem mod så mange skift, som de oplever i dag, blandt meget andet godt.
Tak til ministeren, tak til fru Marie Bjerre, og tak til fru Karen Ellemann. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren. Det er af hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, og medspørger er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Efter grundig aftørring: Værsgo for oplæsning af spørgsmålet, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Mener ministeren, at de forhold, Region Hovedstaden byder fødende og nybagte mødre, lever op til de standarder, som Socialdemokratiet før valget i 2019 lovede at sikre de gravide og nybagte mødre?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Mit svar er meget klart: Nej, det mener jeg ikke. Og det gælder ikke kun Region Hovedstaden; det er sådan set alle fem regioner. Der fødes 60.000 børn om året i Danmark, og der er rigtig mange gode, trygge fødsler, men der er alt for mange, som oplever et for stresset miljø, og alt for mange, som bliver udskrevet for tidligt, og som får problemer med amning og med de første helt kritiske dage som en nybagt familie jo har, og derfor skal vi gøre det bedre. Hvis der er nogen, der ikke har interesse for det, er det også helt fint, og så må de få hjælp på anden vis, men hvis man har interesse og behov for det, er det vores mål at tilbyde det, og helt konkret vil det indgå i de kommende forhandlinger om en sundhedsreform. Så vil jeg sige, at for mit eget vedkommende har jeg brugt en del energi på at læse bøger og læse artikler og på at mødes direkte med nybagte mødre, og jeg tror, at vi nogle gange tænker – os, der selv er fædre til lidt ældre børn: Det er nok sådan, det er stadig væk, og det er nok helt fint. Men det er ikke sådan, det er stadig væk. Der er blevet klart mere pres og der er blevet klart mere stress ude på afdelingerne. Noget handler om struktur, noget handler om økonomi, og noget handler om, om der er nok uddannede jordemødre, og uanset hvad er det regeringens ambition, at det skal der altså rettes op på. Det er fuldstændig afgørende, at vi giver de nybagte familier, de nyfødte og de nybagte mødre og fædre, de bedste muligheder for at få en god start.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak til ministeren, selvfølgelig i første omgang. Nu har ministeren jo flyttet sig fra oppositionsbænken til regeringsbænken. Man kunne næsten få det indtryk ud fra det, sundhedsministeren står her og siger, at han stadig væk opfatter sig selv som en, der sidder på oppositionsbænken og siger til en regering, at nu må det her altså blive bedre, og at det er klart utilfredsstillende. Altså, nu har man været regering i over halvandet år, cirka halvandet år, og man har lavet et par aftaler med regionerne om sygehusenes drift, og jeg ved godt, at der er en masse omkring corona, der selvfølgelig optager og sådan noget; det negligerer jeg på ingen måde. Men man har alligevel haft et par forsøg. Man går til valg på et meget, meget specifikt løfte, og vi har det jo i »Tid til omsorg«. Den nuværende statsminister var endda, og det er afbildet i materialet, praktik som sygeplejerske på Hvidovre Hospital, som er Danmarks største fødested, og der er faktisk sådan et fint billede af den nuværende statsminister som sygeplejerskeelev der, altså i praktik. I det samme oplæg står der så lige præcis det her med, at nybagte mødre skal have ret til at blive på sygehuset eller et barselshotel i 2 dage, som sundhedsministeren også er inde på her i sin besvarelse, og så må man jo spørge efter halvandet år: Hvordan går det så? Går det fremad, og er man i gang med at indfri det løfte, eller er man i bakgear og er på vej væk fra det løfte? Vil sundhedsministeren fortælle, om han i forhold til den viden, som sundhedsministeren selvfølgelig også har – han er selvfølgelig godt briefet til sådan en spørgetid, som vi har i dag – om, hvad der rent faktisk foregår i Region Hovedstaden specifikt, så vil mene, at vi bevæger os i retning mod, at regeringen er i gang med at opfylde det her løfte i Region Hovedstaden, eller om vi i virkeligheden er i bakgear på vej væk fra at opfylde løftet.
Ministeren.
I forhold til det konkrete spørgsmål om hovedstaden er jeg netop blevet briefet til den her spørgetid, og det, jeg har fået oplyst, er, at de har igangsat et arbejde med at uddanne flere jordemødre, og at det er vedtaget at oprette et nyt fødested på Bispebjerg Hospital, som vil aflaste regionens øvrige fødeafdelinger, og der er også på fire af regionens fødesteder oprettet fødeklinikker adskilt fra fødegangen, der giver mulighed for at føde i mere trygge og hjemlige rammer. Det er noget af det, som de mener de arbejder med. Men det er ikke nok. Der skal vi altså videre.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det, formand. Men sagen er vel, at hvis vi ser specifikt på Region Hovedstaden, er et krav om, at man som udgangspunkt, hvis der ikke er særlige komplikationer i forbindelse med fødslen, skal forlade sygehuset eller barselshotellet – det er jo sygehuse, når det er inden for så kort tid – inden 8 timer, altså 8 timer efter fødslen, til politisk behandling? Det er jo noget nyt, der er på vej, som indskrænker de fødendes muligheder. Er sundheds- og ældreministeren ikke bare sådan helt stilfærdigt med på, at det bevæger sig væk fra Socialdemokratiets valgløfte og ikke tættere på Socialdemokratiets valgløfte?
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig. Det gør det. Jeg har noteret mig, at der har været en del politisk debat. Det synes jeg også var forventeligt og klogt. Og som jeg forstår det, har Region Hovedstaden også nogle politiske drøftelser fremadrettet om det her element. Jeg har ikke set det konkrete forslag, jeg har kun set det i pressen, men for mig at se bevæger det sig væk fra en mulighed for – og det er det, vi arbejder for – at tilbyde alle nybagte mødre et ophold på op til 2 dage på et patienthotel eller på fødegangen, hvis de har brug for det.
Så går vi over til medspørgeren, fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Nu har jeg som sundhedsordfører diskuteret det her emne i 13 år, og jeg har diskuteret det rigtig meget med de socialdemokratiske ordførere, der har været på området. Man har altså igen villet mere, og man lovede mere før valget, som hr. Kristian Thulesen Dahl også siger, men vi ser alligevel, at de går ud med den her melding i hovedstaden, og det gør altså rigtig mange kvinder dårligt tilpas. Vi så den anden dag en tv-udsendelse, hvor jordemødrene gik stressede hjem, og de stoppede med at arbejde der. Det er en ond spiral. Hvorfor lader man det komme dertil, når man faktisk har sagt, at det er noget, der ligger en på sinde? Og hvorfor vil man først gøre noget, når debatten bliver taget op i medierne? Man besluttede det i sidste måned på Hvidovre Hospital. Hvad har ministeren gjort ved det? Har man taget en snak med Hvidovre Hospital om, at det ikke er den vej, de skal gå? Har man kigget på, at der skal skæres med 3,3 mio. kr. i Region Hovedstaden? Altså, hvad gør ministeren for, at man kan leve op til de valgløfter, som man gav?
Ministeren.
Konkret har vi gjort det, at vi har vedtaget nogle finanslove og indgået et par kommuneaftaler og regionsaftaler, hvor der netop sættes penge af til en styrkelse af sundhedsvæsenet. Det er mere på et generelt plan, det vedkender jeg mig fuldstændig. Det er bl.a. til at øge antallet af sygeplejersker med 1.000, og vi er meget tæt på at nå den målsætning, fordi vi også har prioriteret konkrete midler til at opnå det. Det er jo ikke kun på fødeafdelingerne, og det er ikke det, der i sidste ende redder hele sundhedsvæsenet, men det er jo en vej frem mod, at vi får flere sygeplejersker, frem for at der, som det har været i nogle år, bliver færre. Så generelt har vi holdt hånden under velfærden og gradvis bygget på, men det, der jo udestår – og det jeg anerkender fuldt ud – er det arbejde, der skal være i forbindelse med vores kommende sundhedsreform, hvor vi præcis vil adressere spørgsmålet om at sikre bedre vilkår for fødende. Det, der er sket, siden vi lovede det i oppositionstiden, er jo, at vi er gået i regering og har skrevet et forståelsespapir med de øvrige partier, der støtter os, og der står det også meget klart, at vilkårene for de fødende skal forbedres.
Spørgeren.
Så undrer det mig, at man giver nogle penge og siger til regionen, at de så selv må om, hvad de vil bruge pengene på, hvis de så samtidig går ud og sparer. Altså, der må mere end et forståelsespapir til, at man faktisk lever op til de valgløfter, man kom med. Da vi i Dansk Folkeparti fik sat, jeg tror det var 330 mio. kr. af til fødeafdelingen, så hånede man os. Man hånede os og sagde, at det ikke var penge nok. Så kommer man selv til 2 år efter, og der er ikke sket noget. Kan ministeren ikke se, at der er et eller andet, der mangler her?
Ministeren.
Jo, det handler vel egentlig om tre ting. For det første handler det om den politiske retning, man vil, og der tror jeg, at vi i Folketinget kan nå til enighed temmelig bredt. Så handler det også om en vilje til at prioritere de midler, der skal til, og så handler det også om det politiske håndværk, der skal til, for at lave den konkrete aftale og udmøntning, således at den altså også giver sundhedsfaglig mening og kan ses i den enkeltes nybagte forælders liv. Det er det, det handler om her. Viljen er der. Vi har vist i de aftaler, vi har lavet, at pengene også er klar til at blive afsat, og det, vi mangler, er den sundhedsreform, hvori det her element ville skulle adresseres.
Så får hovedspørgeren et sidste afsluttende spørgsmål.
Sundhedsministeren må jo undskylde os, at vi tager det her så alvorligt. Men man skriver i et oplæg før valget, at nybagte mødre skal Vi står så nu med de her overskrifter: »Førstegangsfødende skal nu forlade afdelingen efter otte timer«, som er et tilbageskridt i forhold til det, og »Jordemødre græder og fødende får traumer«. Så virker det jo, som om det ikke har haft særlig høj prioritet. Jeg ved godt, at der også har været andre ting at se til. Så det er slet ikke for at negligere det, men sundhedsministeren må jo bare forstå, at for de kvinder, der rent faktisk skal føde, og de familier, det vedrører, nytter det jo ikke noget, man siger, at det bliver bedre om 2 år eller om 4 år. Der drejer det sig jo nu og her om at få stoppet de forringelser, der sker, og så kunne bygge på og lave forbedringer. Så i første omgang må sundhedsministeren forhåbentlig give tilsagn her i dag om at gøre sit til, at de forringelser, der ser ud til at komme i Region Hovedstaden, på en eller anden måde bliver stoppet, så man i stedet for kan begynde at bygge forbedringer på i stedet for at lave forringelser i forhold til det, vi i fællesskab gerne vil opnå.
Ministeren.
Jeg er meget, meget tilfreds med, at der bliver læst op af vores valgoplæg her i Folketingssalen. Det er jo min arbejdsliste. Ud over de ting, der kommer uforudset, er det jo simpelt hen det, jeg skal arbejde hen imod, og jeg skal kunne levere og sætte tegn ved hvert eneste punkt af de ting, som vi konkret har sagt til danskerne. Det er der to årsager til: Den ene er, fordi vi har lovet det, og den anden er, fordi vi synes, det er vigtigt. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti også synes, at det er vigtigt, og derfor ser jeg frem til en drøftelse, når vi skal forhandle sundhedsreformen. Det kan jo være et af de store elementer, som kan få den til at virke og få den til at blive en bred aftale med mange partier, således at det også er en sundhedsreform, som reelt kommer ud at virke i virkeligheden.
Tak til sundheds- og ældreministeren, tak til hr. Kristian Thulesen Dahl, og tak til fru Liselott Blixt for dagens indsats. Det var slut på spørgsmål nr. 10. Så går vi over til spørgsmål nr. 11, og det er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgeren er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak, hr. formand. Synes ministeren, at det er en rimelig situation, som regeringen har bragt minkavlerne i, at de nu godt 2 måneder senere stadig væk venter på både de endelige erstatninger, men også dækning for udgifterne til nedslagtning, køling og transport og ikke mindst deres tempobonus?
Ministeren.
Mange tak til hr. Hans Kristian Skibby for de her gode spørgsmål. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg også gerne havde set, at vi, umiddelbart efter beslutningen om aflivning blev truffet, kunne have trykket på knappen og startet udbetalingerne til minkavlerne. Og der skal heller ikke herske tvivl om, at jeg vil have udbetalingerne i gang så hurtigt som overhovedet muligt, så minkavlerne kan få dækket deres tab og omkostninger. Derfor har forhandlingerne også stået meget højt på regeringens dagsorden – det har været prioriteret højt. For som bekendt kan udbetalingerne af erstatning og kompensation til minkavlerne først påbegyndes, når elementerne i erstatnings- og kompensationsordningen er aftalt og Europa-Kommissionen har givet grønt lys. Jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at vi ville stå her i dag uden en aftale. Hvad angår tempobonus, så kan den også først udbetales, når Kommissionen har givet grønt lys. Vurderingen er, at det af hensyn til en hurtig og smidig sagsbehandling i EU er mest hensigtsmæssigt, at den samlede erstatning godkendes under et. Hvad angår honorarer, har Fødevarestyrelsen har oplyst mig, at de påbegynder udbetaling i zone 2 netop i de her timer. Vi var ude her i weekenden at sige, at det kom i den her uge, og det gør det. Så altså, honoraret for at have slået dyrene ned osv. bliver udbetalt netop nu og over de næste uger. Men jeg beklager meget, at det tager så lang tid, og jeg er også lidt forundret over, at det er så tung en proces.
Spørgeren.
Jeg ville jo ønske, at jeg kunne sige, at ministeren gav et fyldestgørende og også sagligt funderet svar på den her tragiske situation. Jeg er helt med på, at den nye fødevareminister ikke skal stå hernede som en form for Komiske Ali og forsvare tidligere tiders gerninger og også gerninger, som er blevet begået af andre – både statsministeren her i Danmark, men også andre ministre – men sagen er jo mere indviklet end som så. Eksempelvis har der i forbindelse med det her udvalgsspørgsmål nr. 11 været involveret en erhvervsminister, en afgående fødevareminister, en tiltrådt fødevareminister, en fungerende erhvervsminister, en finansminister og en fungerende finansminister. Det er bare ligesom for at skitsere, hvor mange forskellige giraffer fra regeringen, som sidder og tygger med på det her kødben. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det virker ret besynderligt, at man ikke har mere styring på, hvordan tingene skal gøres rent praktisk. Jeg noterede mig jo bl.a. den 15. november, at den rigtige erhvervsminister udtalte, at der ville komme en afklaring for alle berørte virksomheder – alle 1.100 minkavlsvirksomheder ville få en afklaring inden for 14 dage. Det var en garanti, der blev givet af ministeren, og nu står vi så her i januar 2021, og er vi blevet klogere? Næh, det er vi sådan set ikke. Er det blevet bedre? Nej det er det sådan set heller ikke. Derfor er det selvfølgelig også lidt ærgerligt, at ministeren skal stå her i Folketingssalen og være den, der skal tage imod min galde og frustration, men det er bare den skinbarlige sandhed, at regeringen ikke har løst den her opgave på nogen som helst rimelig måde. Ministeren retfærdiggør sig så trods alt til sidst ved at sige, at der i disse timer – meget historisk – kommer nogle udbetalinger. Ja, det gør der, fordi Fødevarestyrelsen er blevet grebet i at have overtrådt EU's betalingsdirektiv. Det er den skinbarlige sandhed i den sag. Der vil jeg gerne spørge ministeren: Når nu ministeren bruger det som begrundelse, er det så ikke korrekt antaget, at det skyldes, at man har opdaget, at man har overtrådt EU's betalingsdirektiv?
Så er det ministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne udtrykke, at jeg synes, det er positivt, at hr. Hans Kristian Skibby bruger sin rolle som folketingsmedlem til også at lægge et pres på os i regeringen i forhold til at varetage minkavlernes interesse. Det er jo demokrati, når det er bedst. Jeg tror, at når man kigger på de forsinkelser, der har været her, så skyldes det forskellige omstændigheder og ikke det forhold, at der har været skiftet ministre ud i forhold til de konkrete forhandlinger. Det er rigtigt, at det var erhvervsministeren, der startede forhandlingerne, men der er så sket det, at han desværre er blevet syg – det kan man jo ikke selv gøre for – og så har vi så haft den fungerende finansminister ind over i forhold til at forhandle videre. Der har så været, om ikke de store forhandlinger, så nogle lidt bilaterale forhandlinger med bl.a. partiet Venstre for ligesom at få den hovedklods på plads. Jeg har som fødevareminister, fra da jeg blev udnævnt, deltaget i alle de møder, jeg overhovedet kunne. Der var nogle dage, hvor jeg var nede i Bruxelles og forhandle kvoter på fiskeriområdet, så jeg ikke kunne være med, men man har haft hånd i hanke med det her, og det er ikke det, at der har været skiftet ud på ministerpladserne, der har gjort, at vi har været forsinket, men det forhold, at der er partier, der har brugt deres helt legitime parlamentariske ret til at stille en række spørgsmål, som de gerne ville have belyst, inden de så sig i stand til indgå en aftale. Sådan er det altså med parlamentarisme. Sådan er det i et demokrati, nemlig at hvis man skal have et flertal, må man også bruge den tid, det tager, for at få forhandlet tingene på plads. Og hvis folk har mange opklarende spørgsmål, må man tage det derfra. Det er også rigtigt, at der har været noget sagsbehandling i Fødevareministeriet, hvor de har haft svært ved at nå det til tiden, også fordi der er kreditorer, der skal have transport i de penge, der skal udbetales, og så er der noget, der skal godkendes i EU osv. Det pågældende udsagn om, at man skulle have overtrådt noget i EU-regi, er ikke noget, jeg er oplyst om, men det vil jeg på hr. Hans Kristian Skibbys foranledning undersøge nærmere. Det lyder interessant, og det må vi spørge ind til. Jeg er bare glad for, at de pågældende honorarer bliver udbetalt nu, og så ser det også ud, som om der, ikke mindst med Dansk Folkepartis deltagelse, begynder at komme lidt positivt skred i tingene, og jeg håber på, at vi kan få lavet en fuld og hel erstatningsordning til de stakkels minkavlere, der har måttet holde utrolig meget for i den her kedelige situation.
Spørgeren.
Jeg synes jo, at ministeren giver et historisk rids over mange af de ting, der er sket, og det er helt forståeligt. Jeg synes jo bare, at man som regering måske også skal prøve at se tingene fra den anden side. Ministeren siger jo, at det er fair osv., og at det er rimeligt af oppositionen i forhold til dens rolle. Men er det så i forhold til folkestyrets gerning rimeligt, at vi gennemførte natlige forhandlinger tirsdag den 17., onsdag den 18. og torsdag den 19. november? Det er de sidste forhandlinger, der har været, hvor Dansk Folkeparti har været involveret. Det er de sidste forhandlinger, der har været om erstatningsvilkår for de her 1.150 berørte minkavlervirksomheder i Danmark. Så kommer der så et orienteringsmøde den 30. november. Det har vi så været flinke at kalde det sidste forhandlingsmøde, men der var ingen forhandling, der var ingen dokumentation, der var ingen beregninger, og der kunne ikke blive udleveret notater fra regeringen til oppositionen. Synes ministeren selv, at det er rimeligt at kalde det for forhandlinger, når man nægter at udlevere beregninger og skrivelser?
Ministeren.
Jeg skal beklage meget, at Dansk Folkeparti føler, at man ikke har været nok involveret i de her forhandlinger. Det kunne muligvis også have været foregået på en anden måde. Det, jeg har oplevet, i den tid jeg har været fødevareminister, er, at man har haft nogle indledende forhandlinger, og så har man haft et særligt behov for at lave bilaterale forløb, navnlig med Venstre, fordi man har set det som et vigtigt parti at få med, for det er en stor og ledende kraft i blå blok. Der kan jeg da godt se, at det kunne have været smart løbende at have været bedre til at informere Dansk Folkeparti. Det beklagede vi også under de forhandlinger, der var i går. Det havde været hensigtsmæssigt at bruge den tid på at give en bedre feedback til jer undervejs eller en løbende orientering og også inddrage jer noget mere. Men man har haft det fokus, at det først og fremmest var vigtigt, at man fik Venstre med om bord, for så kunne man se en helhed og en bredde i det, og det kunne nok have været gjort smartere. Det tager jeg til efterretning, og tak for den kritiske feedback.
Så går vi over til spørgerens sidste spørgsmål.
Jeg noterer mig jo, at ministeren igen brugte udtrykket: at informere partierne. Men vi har egentlig ikke behov for informationer. Vi har behov for forhandling, og når man har en forhandling, kommer informationen og dialogen jo helt af sig selv. Det er jo derfor, vi siger, det er lidt på skrømt. Det er jo et kæmpe illusionsnummer, som statsministeren er ude i, når hun på TV 2 i weekenden siger, at der har været forhandlinger, og at hun forventer en aftale, inden ugen er omme. Det er jo en illusion. Det er jo noget, der foregår inde i hovedet på mennesker. Det foregår jo ikke i virkeligheden, og det er det, der simpelt hen provokerer mig så inderligt, altså når jeg selv kan sidde og kigge i min indbakke og kan se, at jeg ikke har været inviteret til nogen af de her møder, og så står statsministeren og siger, at der er forhandlinger i gang bredt for at finde 90 mandater. Jeg håber, at ministeren vil tage de her betragtninger med ind til sine ministerkolleger, for der er jo mange forskellige kolleger, der desværre har været involverede.
Ministeren.
Jamen der har været forhandlinger i gang bredt for at finde 90 mandater, det var jeg også inde på i min forrige besvarelse. Set i lyset af de relativt konstruktive forhandlinger, vi havde i går aftes, synes jeg, der er mere grund til at fokusere på at få det til at køre og få landet god aftale end at stå her og tale os fra hinanden. De her minkavlere har ventet længe nok. Lad os nu koncentrere os om at få lavet en hel og en fuld erstatning til dem.
Tak til begge parter. Vi går videre til spørgsmål nr. 12. Det er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgeren er ligeledes hr. Hans Kristian Skibby.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, hr. formand. Synes ministeren, at det er rimeligt, at ministeren først kunne finde tid i sin kalender den 14. januar 2021 til et samråd om status og vilkår for udbetaling af kompensation, acontoudbetaling og erstatning til de omkring 1.100 minkavlere, når jeg på vegne af Dansk Folkeparti allerede indkaldte ministeren til samrådet den 2. december 2020?
Ministeren.
Igen vil jeg sige: Mange tak til hr. Hans Kristian Skibby for spørgsmålet. Og jeg er fuldstændig enig med hr. Hans Kristian Skibby i, at samrådsspørgsmål bør besvares, senest 4 uger efter at spørgsmålet er stillet, nøjagtig som det er udgangspunktet i Folketingets forretningsorden. Kigger vi lidt på kalenderen, fra hr. Hans Kristian Skibby stillede det her spørgsmål, så har vi – bortset fra juleferien og uge 1, hvor Folketinget ikke var åbent – kun brugt de her 4 uger, som der står i reglerne. Jeg deler i øvrigt hr. Hans Kristian Skibbys holdning til, at det haster rigtig meget med at få de her udbetalinger til minkavlerne i gang så hurtigt som overhovedet muligt, så minkavlerne kan få dækket deres tab og omkostninger. Som jeg var inde på i min tidligere besvarelse i forhold til honorarer for at slå de her mink ned, så er de i gang med at blive udbetalt netop i de her timer. Men der pågår bredere forhandlinger – det var vi også inde på i besvarelsen af det forrige spørgsmål – og det har den allerhøjeste prioritet for regeringen at få lavet en forhandling og en aftale om den fulde og hele erstatning. For når det er på plads, kan vi også gå i gang med at udbetale de resterende penge. Og der er et udestående, også i forhold til tempobonus og i forhold til erstatning for minkskind, som vi først kan få godkendt i EU, når vi har hovedtegningen på plads. Og der håber jeg på, at den gode, konstruktive stil, som bl.a. hr. Hans Kristian Skibbys eget parti, Dansk Folkeparti, lagde for dagen i går, fortsætter i de kommende dage, så vi meget hurtigt kan lave en god aftale med en fuld og hel erstatning til de stakkels minkavlere.
Spørgeren.
Jeg takker naturligvis for ministerens tale, men jeg vil så alligevel have lov til at anholde nogle af præmisserne. For det, der er kendetegnende for min motivation for at fremsætte samrådsspørgsmål til både erhvervsministeren og fødevareministeren tilbage i december – den 2. december – var jo, at der for det første ikke rigtig var nogen afklaring, selv om man var blevet stillet det i udsigt af ministrene. Og for det andet var det jo samtidig nogle regninger, som man havde pålagt minkavlerne: Goddag, hr. minkavler, du skal slå hele din besætning ned, du får penge af staten for at gøre det, bare gå i gang! Det gjorde de. Nogle fik besøg af militæret, andre af politiet. Andre gjorde det bare. Og så lader man minkavlerne lægge ud for en udgift til at indchartre ekstra personale og til at bestille maskiner og udstyr til at gennemføre drab på de her 17 millioner mink. Man får dem sundhedsmæssigt forsvarligt – forhåbentlig – igennem systemerne; man har folk indchartret til det. Man laver rengøring, man lejer køleanlæg osv. for at få generne nedbragt. Alle de udgifter er jo ganske almindelige udgifter, som man har, ligesom hvis erhvervsministeren har bestilt en vinduespudser til at pudse alle vinduerne i Erhvervsministeriet. Der skal betales for veludført arbejde. Det er en ordre, man får; det er en opgave, man får. Og når man løser opgaven, skal man have penge for det arbejde, man har gjort. Det kan vi ikke se hvorfor man skal spørge EU om. Jeg tror ikke, at man spørger, om en virksomhedsejer må pudse vinduerne i Erhvervsministeriet. Hvorfor skal man så spørge, om en minkavler kan gøre rent på statens regning, om jeg så må sige? Det er altså efter vores bedste vurdering en besynderlig situation, og derfor er det jo så magtpåliggende for os at få fremrykket og få en afklaring på de her tusindvis af spørgsmål, som de her virksomheder og deres ejere og deres ansatte og deres vareleverandører og alle mulige andre jo selvfølgelig har. Så er det jo en provokation, når jeg den 2. december for at vide: Njah, der går lige 6 uger, før du kan få et samråd. Derfor undrer jeg mig over, at man ikke er mere imødekommende fra regeringens side i forhold til at gennemføre samrådene hurtigere. Det synes jeg er en meget berettiget kritik.
Ministeren.
Jeg har kun haft det ønske at deltage i det samråd så hurtigt som overhovedet muligt. Der er en hektisk kalender. Der har været minksagen, der har været brexit, der har været andet. Og vi bruger al den tid, der er i min kalender, til at nå de her ting. Så jeg skal selvfølgelig beklage, hvis der er gået nogle dage over tiden. Nu har vi fundet en dato, og vi har et møde i morgen – og det glæder jeg mig til, og det ser jeg frem til. Igen vil jeg gerne udtrykke min anerkendelse af, at hr. Hans Kristian Skibby bruger tid på her at varetage minkavlernes interesser. Det er der brug for, altså at man får italesat de behov, der er. Og det er også vigtigt, at vi holder hinanden i ørerne, i forhold til at det her skal gå hurtigere. Jeg har også været frustreret og fortvivlet over den ventetid, der er. Det viser sig så – og det har altså også vist sig i andre sammenhænge – at der er nogle komplikationer i forbindelse med udbetalingen af det her. Bl.a. er der det forhold, at man ikke bare må udbetale noget fra det offentlige til det private, uden at man sikrer, at dem, der har noget til gode hos de pågældende, får betaling først. Det, vi har gjort fra regeringens side, er at skrive ind i lov nr. 77, at det offentlige må vente med at få sine tilgodehavender tilbage, så det ikke er det, der forsinker det. Men der er bl.a. andre kreditorer, som er meget ivrige for at få deres penge, og der kan vi ikke bare lige gøre det, at vi udbetaler dem, uden at der er taget højde for det. Så er der også den tekniske del af det. For så vidt angår honorarer for arbejde, skal det ikke godkendes i EU. Der udbetaler vi jo netop nu. Men det er sådan, at når man skal have erstatning for en vare, man har, så er der noget med, at man skal undersøges for bl.a. ulovlig statsstøtte og andet, og det er så det, man gør. Men vi gør det så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg forstår sagtens frustrationen her; jeg deler den også. Jeg havde håbet, at det her gik hurtigere, men det kan vi tale nærmere om på det samråd, som hr. Hans Kristian Skibby har ventet alt for længe på. Nu kommer det i morgen.
Jeg vil gerne appellere til, at vi, selv om blodet løber lidt hurtigere, når vi diskuterer den her slags ting, som er følsomme, prøver at overholde taletiden lidt bedre end indtil nu. Så er det spørgeren.
Nu nævnte ministeren igen, at jeg skal have tak for, at jeg varetager minkavlernes interesser. Jeg synes jo, det er lidt besynderligt, at en minister ligesom insinuerer, at fordi man stiller nogle berettigede spørgsmål hernede, skulle man ligesom være lidt i lommen på nogle brancher. Jeg varetager ikke minkavlernes interesser – jeg varetager folkestyrets interesser. Jeg varetager grundlovens ord, fordi der var foregået et overgreb på 1.100 private menneskers ejendomsret her i kongeriget Danmark. Det gør jo ikke, at jeg er i lommen på nogle minkavlere. Det er jeg nødt til at sige til ministeren, som har sagt det flere gange nu, selv om jeg lod det passere første gang: Det er altså en forkert måde at diskutere på her i Folketinget. Jeg varetager ikke nogle specielle branchers interesser. Jeg varetager min opgave som en kritisk opposition, når der er borgere eller virksomheder, der kommer i klemme i systemet, og berettiget føler sig forkert behandlet. Om det så havde været folk på Christiania eller folk i Gentofte eller minkavlere ville sådan set være fuldstændig ligegyldigt.
Ministeren.
Det var nu altså tænkt som en helt ærlig anerkendelse og ros for den indsats og ikke som nogen insinuation eller antydning af noget. Jeg tror, det er vigtigt i et demokrati, at man lytter til borgerne, bringer det ind og konfronterer de ansvarlige ministre med: Kan det virkelig kan være rigtigt? Her er der en sag, hvor hr. Hans Kristian Skibby har fuldstændig ret i, at det da virker fortvivlende, at man skal vente så længe, og så er det vigtigt, at der er en repræsentant som hr. Hans Kristian Skibby, der tager fat i det og presser på os og siger: Kan det virkelig være rigtigt? Og så kommer jeg og forklarer. Jeg kan så forklare, at vi gør alt, hvad vi kan. Der er nogle tekniske ting – det har jeg redegjort for – og så er der nogle EU-elementer, som jeg også har redegjort for. Nu har vi så ovenikøbet tid på et samråd i morgen til at gå i dybden med det. Så det er simpelt hen ros og anerkendelse fra ende til anden og på ingen måder et forsøg på at komme med en indirekte kritik – det kunne jeg ikke drømme om.
Spørgerens sidste spørgsmål.
Tak. Jeg må så tro på, hvad ministeren siger, men det er ikke den måde, det bliver modtaget på – og det blev ovenikøbet sagt mere end en gang. Jeg kan godt forstå, hvad der bliver sagt mellem linjerne også. Ministeren sagde også, at udbetalingerne var kommet i gang i dag, den 13. januar, og det er jo så for de ting, som minkavlerne har udført på statens ordre, ligesom en vinduespudser, som jeg nævnte, der pudser vinduer på Erhvervsministeriets bygning. Hvorfor er det, at de har skullet vente indtil den 13. januar med at få udbetalt de penge, de rettelig skal have for at have udført et fysisk arbejde, haft folk ansat, altså gennemført et fysisk arbejde for staten for så hurtigt som overhovedet muligt at nedslagte de her mange millioner af mink? Ovenikøbet kan vi nu se, at det er i strid med EU's eget betalingsdirektiv. Det er så det, der tilsyneladende er årsag til, at man lige pludselig, altså den 13. januar, dagen før samrådet, efter 6 ugers ventetid, lige pludselig godt kan komme i gang med de her udbetalinger. Anerkender ministeren ikke, at det virker temmelig besynderligt?
Ministeren.
Jamen jeg forstår sagtens, at spørgeren spørger om det her, og at der er den fortvivlelse, for den deler jeg. Der er nu ikke noget odiøst i det, og der er ikke noget sammenfald i det. Jeg har stillet de samme spørgsmål til Fødevarestyrelsen og sagt: Hvordan i alverden kan det være, at det tager så lang tid? Jeg har også været fortvivlet over det her. Det viser sig, at der er en række forskellige forklaringer på det. Jeg har nævnt det med kreditorerne, som skal have transport i pengene; jeg har nævnt nogle andre ting. Nu i forhold til honorarer er det ikke et EU-spørgsmål. Der kan man undgå det at udbetale pengene. Men der har været nogle tekniske ting den vej rundt. En anden årsag, jeg ikke har været inde på endnu, er, at man har skullet lave et slutskøn på de pågældende minkfarme, inden man kunne udbetale pengene. Der er nogle steder, hvor det simpelt hen ikke er blevet nået, og hvor man ikke har fået afsluttet det, så man har et overblik over, hvad man skylder. Ja, det virker forstemmende, at det skal tage så lang tid. Jeg deler spørgerens fortvivlelse over det her.
Jeg siger tak til ministeren for fødevarer og landbrug og fiskeri tak, og tak til hr. Hans Kristian Skibby for dagens indsats. Så går vi over til spørgsmål nr. 13. Det er til børne- og undervisningsministeren, og spørgeren er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti
Værsgo.
Godt nytår. Mit spørgsmål til ministeren er: Er ministeren enig i, at det er afgørende for gymnasieelevernes retssikkerhed i forbindelse med optag i det videregående uddannelsessystem at gennemføre eksamener? Problemet er jo, at vi har to nedlukninger: Først i foråret og nu her igen, desværre. Og nedlukningen af skolerne og ungdomsuddannelserne betyder jo, at elever opbygger et betydeligt læringsmæssigt efterslæb. Og meldinger fra forskere i sektoren tegner et klart billede af, at det alt i alt har en stor konsekvens, når vi går virtuelt. Det er jo så et særligt problem for de ældre årgange i folkeskolen og eleverne på ungdomsuddannelserne. De kan få svært ved at nå at indhente det tabte, inden de skal videre i uddannelsessystemet, fordi de skal op til eksamen til sommer, hvor de fagligt er dårligt rustede. Det er vigtigt at undgå det faglige efterslæb, og mit spørgsmål er: Er det afgørende for gymnasieelevernes retssikkerhed, at de får gennemført deres eksamener?
Der er normalt ikke adgang til begrundelse af spørgsmålet. Man oplæser sit spørgsmål, men jeg lod nåde for ret, da vi jo er tæt på nytår. Så er det ministeren, værsgo.
Tak for det, og godt nytår, selv om det er ved at være noget tid siden, men vi ses jo kun virtuelt. Så også et godt nytår her ansigt til ansigt. Lad mig først og fremmest slå fast, at vi kommer til at gøre alt, hvad vi kan, for at der ikke kommer til at være nogen som helst hindring i forhold til et videre optag i uddannelsessystemet. Det gjorde vi også sidste år, i øvrigt i fællesskab, og det skal vi selvfølgelig gøre igen i år. Det synes jeg faktisk er vigtigt at sige, for ellers kunne man jo gå og være bekymret, hvis man var et ungt menneske, der stod over for eksamen. Når det er sagt, er der en række problemstillinger omkring det her. Først vil jeg sige: Ja, der er et fagligt efterslæb. Der er nogle, der har været hjemme, ikke bare i den her periode, hvor vi har været lukket ned nu, men som også har været pletvis hjemme henover det sidste år på grund af lokale nedlukninger. Det er en problemstilling, vi skal tage ekstremt seriøst i form af at få lukket de faglige huller. Vi skal også tage det meget seriøst, i forhold til hvad vi stiller op med eksamen. For der er dilemmaet jo, de unge mennesker på den ene side har rigtig godt af at få eksamenstræning. Det gælder både afgangsprøverne i folkeskolen, og det gælder selvfølgelig også på ungdomsuddannelserne. De har godt af at få eksamenstræning. På den anden side skal vi heller ikke stille dem en opgave, man ikke kan gabe over, fordi man ikke har fået den undervisning, der skal til. Og det vil sige, at vi skal sørge for at få lavet en løsning, som på en eller anden måde balancerer de to hensyn. Jeg har indkaldt Folketingets partier til på fredag til at tage drøftelser om, hvad vi stiller op med eksamenssituationen, ligesom jeg løbende – og det er faktisk hen over nogle måneder nu – har haft den drøftelse bilateralt med lærere og ledere, både på folkeskole- og på ungdomsuddannelseområdet. Vi prøvede det jo sidste år, og man kan sige, at sidste år var alt nyt. Nu har vi været henne over det før, og det vil sige, at jeg egentlig synes, at vores forudsætninger er bedre, end de var sidste år. Og det er sådan set altid noget. Men i forhold til det konkrete spørgsmål om, hvad det har af betydning i forhold til deres videre optag: I forhold til optaget mener jeg egentlig, at jeg kan sige, at der kommer det ikke til at have nogen betydning. Men det er klart, at der er et problem, ved at de kan have nogle faglige huller, der kan give nogle vanskeligheder, i forhold til at der var nogle konkrete færdigheder, de skulle have haft med sig. Og de faglige huller skal vi efter min mening gennemgå med en tættekam i fællesskab med forskere og med alle de faglige interessenter, der er, altså hvad vi har af både lærerforeninger og faglige foreninger og selvfølgelig kommunerne, når vi taler om folkeskoleområdet. Vi har virkelig brug for at gå tæt ind omkring at få lukket de faglige huller. Ellers står de og mangler nogle færdigheder i deres videre færd gennem uddannelsessystemet.
Spørgeren.
Men jeg har jo hørt ministeren sende nogle signaler om, at vi måske allerede skal aflyse nogle eksamener, og der er en stor usikkerhed i sektoren, fordi de jo også sidste år, kan man sige, blev holdt hen ret længe, indtil man ligesom lavede en løsning på, hvor mange eksamener de kunne komme til, og der var jo, som vi begge to ved, en masse kompromisser, der blev lavet. Så på baggrund af, hvor vi var sidste år, og hvor vi ligesom blev taget med overraskelse af coronaen – nu har der været tid til at planlægge – vil jeg gerne høre ministeren: Hvad har man med af læring fra foråret? Og hvad har ministeren og regeringen så gjort her for at planlægge i forhold til en coronabølge 2, som vi nu står over for, og netop i forhold til eksamener for vores unge mennesker?
Ministeren.
Vi har jo et helt andet overblik i år. På den måde var det et vanvittigt forår, fordi vi simpelt hen skulle finde på tingene, efterhånden som det skred derudad, og det vil jo sige, at vi nu er i kontakt med undervisningsministerier i Europa, simpelt hen for at høre, hvordan de har valgt at gribe det an, både i forhold til faglige huller, men også i forhold til eksamener. De gør det jo forskelligt. Der er nogle, der allerede nu har valgt at sige, at alle sommerens eksamener er aflyst, og andre steder har man faktisk valgt det omvendte og at sige, at alle sommerens eksamener gennemføres. Det sidste har man bl.a. gjort i England, men der har man jo bl.a. også et fast pensum, og det vil sige, at man der bedre kan tage sådan nogle klodser ud, end vi kan, i hvert fald i forhold til afgangsprøverne i Danmark. Så man har valgt at gøre det på forskellige måder, og det vil sige, at vores forberedelse nu er en fuldstændig anden, end den var, da vi stod i samme situation sidste år, og det vil også afspejle sig på fredagens møde, som vi skal have med hinanden. For bare den tekniske gennemgang, vi kommer til at kunne give over for Folketingets partier, er jo simpelt hen på en helt anden planet i forhold til det, som vi stod i i foråret, og heldigvis for det.
Spørgeren.
Men er det, jeg hører, så, at det er ministerens målsætning, at vi skal gennemføre eksamenerne til sommer? Der mener jeg da, det er realistisk, at vi på baggrund af det, vi har lært, på baggrund af at man er bedre forberedt nu, så kan gennemføre eksamenerne.
Ministeren.
Det ville jeg så utrolig gerne bare kunne sige ja eller nej til. Altså, først og fremmest er der ikke meldt noget ud endnu, i forhold til hvor længe nedlukningen kommer til at vare. Lige nu gælder den frem til på søndag, og det vil sige, at jeg hverken mener, at man kan svare ja eller nej på det spørgsmål, før vi ved, hvad det lidt længere perspektiv er. Hernæst er det i øvrigt utroligt vigtigt for mig at få partiernes perspektiver på det. Det har vi sat et par timer af til at skulle drøfte med hinanden på fredag, og det mener jeg sådan set er en vigtig del af billedet. For vi står forskellige steder i forhold til det med eksamener på tværs af Folketingets partier, og derfor er der altid en utrolig stor nytte af at høre de forskellige perspektiver, inden man begynder at lægge sig fast. Så jeg mener, at det sådan rent tidsmæssigt, lige på den her onsdag, simpelt hen er for tidligt at sige et klart ja eller nej. Men på spørgsmålet om, hvorvidt de kommer op på fuldstændig almindelige vilkår, som om der overhovedet ikke havde været corona, vil jeg sige: Nej, selvfølgelig ikke. Og det forestiller jeg mig heller ikke at Konservative kunne tænke sig at de gjorde. For selvfølgelig må man tage højde for, at de ikke har kunnet være igennem de samme emner som ellers, og at fjernundervisning er noget andet end klasseundervisning. Så må vi jo finde vores vej frem, i forhold til hvordan vi får balanceret, at de har behov for at blive trænet i at gå til eksamen, og omvendt tage højde for, at det altså har været coronatid, og det vil sige, at vi skal finde en eller anden variant imellem de hensyn.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Nu spurgte jeg, om det ligesom var en målsætning. Man kan jo godt have en målsætning om noget, som man gerne vil opnå, som ministeren netop nævnte. Nogle lande har meldt ud allerede nu, at de vil aflyse eksamener, og nogle siger, at de vil gå ind og prøve at lade dem tage så mange eksamener som muligt. Så jeg er jo lidt nysgerrig på at høre: Hvad er ligesom ministerens ambition?
Ministeren.
En målsætning er faktisk noget, som jeg forbinder med sådan noget, hvor man har en ideologi, altså f.eks. at jeg rigtig gerne vil sørge for, at der er færre udsatte børn, og at flere af dem kommer igennem og får en 9.-klasseeksamen. Det er en målsætning for mig. Her er taler vi om en global pandemi og om krisehåndtering. Det er der ufattelig lidt ideologi i efter min bedste overbevisning, og det vil sige, at målsætningen her er at få flest tænkelige børn og unge igennem det her på den bedst mulige vis. Det er det, der er målsætningen – straight forward – og det vil sige, at jeg håber på, at vi får så normalt et skoleår som muligt. Men pandemien sætter bare sine grænser, og det er jo derfor, at eleverne er hjemme nu. Men jeg har jo aldrig haft en målsætning om at skulle sende hele skolesektoren hjem og ikke gå i skole. Det ville jo være helt vanvittigt, og det vil jo sige, at jeg normalt hylder, at vi har både karakterer og eksamener, og at man får afsluttet på ordentlig vis. Men det er jo fuldstændig urealistisk, når vi står midt i en global pandemi, bare at sige, at alt skal være som normalt. Det kommer det ikke til, og det gjorde det heller ikke sidste år, og jeg tror faktisk, at vi får lavet endnu bedre løsninger i år. For nu har vi prøvet det en gang før.
Så går vi videre til spørgsmål 14 med samme opstilling, nemlig børne- og undervisningsministeren og spørgeren, fru Kathrine Ammitzbøll.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mit spørgsmål er forbundet til det forrige spørgsmål, og det er: Hvilke konkrete initiativer vil ministeren iværksætte for at modvirke gymnasieelevernes faglige efterslæb og for at sikre, at deres eksamener kan gennemføres til sommer?
Ministeren.
Vi har i Børne- og Undervisningsministeriet arbejdet på i et godt stykke tid at lave den længste bruttoliste, vi overhovedet kan komme i tanke om, over, hvad man kan gøre for at lukke faglige huller, og det er jo ikke kun, hvad angår de gymnasiale uddannelser, som der konkret bliver spurgt til her. Det er også, hvad angår folkeskolen. Det er, hvad angår fgu. Det er, hvad angår eud og alle de andre uddannelser, der lige nu er lukket ned for. Den har jeg en forestilling om at vi, Folketingets partier, i fællesskab med hinanden skal tage stilling til. Vi har det første møde fredag i forhold til de her problemstillinger, hvor vi går lidt mere til biddet for faktisk at finde løsninger på det, og det glæder jeg mig til, vil jeg gerne sige. Jeg er overbevist om, at partierne kan bidrage til at gøre bruttolisten endnu længere. Jeg er også blevet spurgt til, om regeringen vil finde økonomi til at lukke faglige huller, og der vil jeg bare sige, at svaret klart er: Ja, selvfølgelig. Altså, det tåbeligste, vi som samfund kan gøre, er at sige: Der er kommet nogle faglige huller – pyt med det. For ungdommen skal have ordentlige, solide uddannelser. Det nyder vi godt af i resten af deres levetid. Og omvendt: Hvis ikke de får ordentlige uddannelser, kan man faktisk også se det resten af deres levetid i form af et liv, der er helt anderledes end det, det ellers ville have været. Det betaler sig at investere i mennesker, og det gør det i den grad, når vi taler om uddannelse, både for samfundet, men selvfølgelig også for det enkelte barn og den enkelte unge, og derfor glæder jeg mig til, at vi i fællesskab med hinanden kan tage fat om den ret store opgave. Jeg er selv dykket ned i nogle af de rapporter, der er lavet – heldigvis er vi jo nået lidt længere hen i coronatiden. OECD har bl.a. beskæftiget sig med problemstillingen og samlet op på, hvad forskellige forskere siger om, hvordan man skal gribe an at lukke skolehuller i forbindelse med corona. Så jeg mener, at vi har noget mere erfaring at stå på, både fra andre lande, men også fordi vi selv nu har prøvet i foråret at kigge på den her problemstilling. Men det er et rigtig alvorligt problem, vil jeg også gerne sige, og det kræver, at vi tager ordentligt fat, og også helst, at vi lander det i så brede aftaler, som vi overhovedet kan slippe af sted med.
Spørgeren.
Det er jo rigtig godt at høre, at ministeren allerede har fået lovning på, at der også er midler til at lukke de faglige huller, og så er der et godt, klart mandat til mødet på fredag. Vi mener jo, at der nu er behov for faglige hjælpepakker. Nu har der været økonomiske hjælpepakker, men der er brug for faglige hjælpepakker, for vi står til at tabe flere årgange på gulvet, hvis vi ikke sætter ind nu, og det vil, som ministeren siger, have langvarige konsekvenser. Der er vi fuldstændig på linje. Men er det med i ministerens overvejelser så simpelt hen at gennemføre ekstraundervisning, altså at gå ind at se, hvor de huller er, og så lave en plan for ekstraundervisning, f.eks. om lørdagen, eller hvis man alligevel ikke kan komme nogen steder i uge 7, kan man bruge uge 7, altså vinterferien? Eller hvad er det, ministeren tænker om, hvordan vi skal dække de her faglige huller?
Ministeren.
Der er ingen af de ting, ordføreren sagde, der ikke allerede står på bruttolisten. Der er ikke taget stilling til, hvad det er, vi samlet set skal gøre endnu. Det ville vi jo skulle gøre i fællesskab, så jeg tror sådan set, spørgeren ville blive temmelig fornærmet, hvis jeg bare sådan havde sat hak ved noget og sagt: Vi tager det der og det der. Det mener jeg vi skal gøre i fællesskab, bredt. På uddannelsesområdet skal nærmest alt gøres i meget brede forlig, og den tradition synes jeg sådan set vi skal fortsætte med. Det, jeg forestiller mig, er, at vi dels får lavet bruttolisten længere med de idéer, som spørgeren og de andre ordførere kunne have, dels at vi begynder at kigge ind i, altså område for område, hvad vi gør med indskolingen, hvad vi gør med mellemtrinnet, hvad vi gør med udskolingen, og hvad gør vi med stx'erne, hhx'erne, htx'erne, eux'erne osv. derudad, altså simpelt hen får afdækket, hvor problemerne er, og så får sat gang i de forskellige, nu kalder ordføreren det for faglige hjælpepakker, og det kan man godt kalde dem. Jeg er helt enig i det, jeg lytter mig til ordføreren mener med det. Der er behov for, at vi indholdsmæssigt går til, hvordan vi får samlet op på børn og unge, som for nogles vedkommende jo har haf rigtig lang tid med nedlukning. Det er i øvrigt ulige fordelt, alt efter hvor lang tid der lokalt har været lukket ned. Den opgave skal vi tage på os, og det kommer vi til i fællesskab at bruge rigtig mange kræfter på i de her vintermåneder.
Spørgeren.
Kan vi så forvente, at der til mødet her på fredag fra ministerens side ligesom er lavet en overordnet kortlægning – nu bliver det kaldt en bruttoliste, men jeg tænker, at det sådan lidt er en kortlægning – af, hvor de faglige huller er, og hvor de største udfordringer, der har været på grund af den virtuelle undervisning, er, så man derfra kan gå ind og sige, hvad det så er, der skal til?
Ministeren.
Nej, og det er jo, fordi man ikke kan lave en kortlægning af de faglige huller, når vi står midt i nedlukningen. Og man kan sige, at vi jo har utrolig meget erfaring, i forhold til hvad vi havde i foråret. Når jeg har tyet til internationale erfaringer, er det jo, fordi man andre steder har haft længere perioder med nedlukning, og derfor kan vi trække på de erfaringer. Men man kan ikke kortlægge, hvad skolehullerne er, mens vi står i det. For nuværende gælder restriktionerne frem til på søndag, og der er kæmpe forskel på, hvad det er for faglige huller, vi taler om, i forhold til om der kommer en forlængelse, og i givet fald hvor lang den kommer til at være. Og derfor er det på nogle stræk det samme som i foråret, altså at der er nogle ting, vi ikke kan afdække. Til gengæld er der rigtig mange andre ting, vi kan afdække, og man kan sige, at lige nu kan vi jo glæde os over, at vi i sommer i fællesskab faktisk satte en undersøgelse af den første nedlukning i gang, for det betyder, at vi om relativt kort tid, dvs. inden for den næste måneds tid – altså lige om lidt – har færdige resultater af, hvad skolenedlukningen havde af konsekvenser på dansk jord, i en dansk kontekst, med danske elever, med den danske lærerstand. Og det vil selvfølgelig gøre vores beslutningsproces utrolig meget nemmere.
Sidste spørgsmål til spørgeren.
Ja, vi står midt i det, men hvad forventer ministeren i forhold til at være mere på forkant med udviklingen? Vi må vel have en eller anden form for scenarieplanlægning i forhold til nedlukningen, som man allerede på TV 2 News kan se nok fortsætter. Altså, hvordan er det, ministeren har tænkt sig at planlægge det? For vi kan jo ikke hele tiden stå midt i status quo og så arbejde reaktivt. Vi er jo nødt til fremadrettet at se, hvad der er af nogle mulige konsekvenser, og hvornår vi må have en slutdato, i forhold til om vi skal aflyse eksamener, eller om vi ikke skal aflyse eksamener. Altså, jeg er jo lidt nysgerrig på, hvad det er, ministeren tænker i forhold til planlægningen af det her.
Ministeren.
Jamen altså, jeg kunne jo godt stå her og fremlægge procesplaner, men det var, fordi spørgeren bad om en kortlægning af skolehullerne. Det kan vi ikke, mens vi står i det. Men selvfølgelig kan vi se på, hvad det er for nogle scenarier, vi kigger ind i. Det er jo præcis det, Undervisningsministeriet har brugt tiden siden foråret på at lave, og det er også derfor, at det er et fuldstændig anderledes, et helt andet fundament, vi står på, i forhold til at træffe beslutninger, både hvad angår eksamener, og hvad angår skolehuller. Altså, det er jo simpelt hen, fordi vi nu har prøvet det før, og det vil sige, at der er nogle erfaringer, vi kan trække på. Det, jeg forestiller mig, er, at vi bruger et par gode, solide timer med hinanden på fredag og får lavet bruttolisten så lang som muligt. Og jeg er overbevist om, at spørgeren kommer med mange gode idéer, for det plejer spørgeren at gøre, ud over dem, vi selv har lavet fra ministeriets side, og at vi så begynder systematisk at gå ind på de forskellige uddannelsesområder og ser på, hvordan vi får lukket skolehullerne. Og så er der ikke tid til at komme med flere procesudredninger her, men jeg glæder mig til mødet på fredag.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Spørgsmålet er sluttet. Men børne- og undervisningsministeren fortsætter til spørgsmål 15, som er stillet af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Er ministeren enig i, at der bør foretages en individuel vurdering af børnene i specialklassernes behov for henholdsvis hjemsendelse og fysisk fremmøde i skolen i lyset af den seneste skærpelse af coronarestriktionerne, så skolerne har en tilgang, der tager hensyn til det enkelte barns behov?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Først og fremmest er det vigtigt for mig at understrege, at sundhedsmyndighederne har vurderet, at det er sundhedsmæssigt forsvarligt at holde specialtilbuddene åbne. Ellers var de jo lukket, kan man sige. Vi ville lukke dem, hvis sundhedsmyndighederne sagde, at det ikke var forsvarligt. Jeg er særskilt glad for, at de tilbud har åbent. Børn i al almindelighed har godt af at være i skole, men jeg vil sige, at det i særlig grad gælder, når vi taler om en hel del af børnene på specialtilbuddene, og derfor har det været afgørende vigtigt for mig – det er i øvrigt også mit indtryk, at det har været det for rigtig mange andre – at specialtilbuddene skulle holde åbent, hvis det overhovedet kunne lade sig gøre. Det er jo, fordi gruppen rummer børn og unge, der har brug for den dagligdag, der er på specialtilbuddene. Andre har brug for stabilitet, og nogle har brug for at få et pusterum fra nogle bumlede hjemmeforhold. Alle har brug for undervisning, også alle dem, der ikke går på specialtilbud, men i den her gruppe er der altså nogle særlige vanskeligheder. Det er derfor, de er i specialtilbud. De nugældende regler og retningslinjer giver faktisk muligheder for at tage netop det, ordføreren efterspørger, nemlig individuelle hensyn, og der har været rigtig meget snak om det her med, om man skal sende sit barn af sted, hvis man egentlig har mere lyst til, at barnet er derhjemme. Til det er svaret, at man altid – både når der er corona, og når der ikke er corona – har mulighed for at spørge skolelederen: Kunne det tænkes, at vi de næste uger havde barnet hjemme og forestod de aktiviteter, man normalt gør i skolen, hjemmefra i stedet for? Skolelederen vil i langt de fleste tilfælde, både under normale omstændigheder og under corona, bare kunne sige: Ja, selvfølgelig. Det er faktisk sådan, at der er vide rammer for, at man som skoleleder kan vurdere, at det sagtens kan lade sig gøre. Vil der være tilfælde, hvor der bliver sagt nej? Ja, det vil der, fordi i det ligger også en faglig vurdering af, hvad der er bedst for barnet, og det vil sige, at hvis man f.eks. har meget bumlede hjemmeforhold, kan det sagtens være – og det er det, en skoleleder helst skal gøre – at skolelederen siger, at man på baggrund af de hjemmeforhold, der er her, bliver nødt til at sige, at det ikke er nogen god idé, at barnet er hjemme de næste par uger. Det kan også være andre forhold, men det er bare for at komme med et konkret eksempel, hvor skolelederen jo på vegne af barnet skal sige til forældrene, at det simpelt hen ikke duer, fordi den opgave ikke varetages hensigtsmæssigt derhjemme. Så det er en beskyttelse af barnet, når der skal en fagperson indover og vurdere, om man må få den frihed, men for langt de fleste mennesker vil det være uproblematisk.
Spørgeren.
Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at der er børn, der har et stort behov for at kunne komme i institutionen, og derfor har vi også i bred enighed defineret, at det skal være muligt. Det skulle det være sidste år, og det skal det også fortsat være. Det er slet ikke der, udfordringen er. Udfordringen er der, hvor man egentlig skal udnytte de muligheder, som ministeren nu nævner, for at gøre noget andet. Jeg røber vel ikke for meget, når jeg siger, at ministeren i går udtalte sig om, at der var lavet en aftale om, at man kunne gøre det her på en mere smidig måde og måske også kunne synliggøre det. Når jeg nu i dag prøver at slå op, hvad der så egentlig står på ministeriets hjemmeside, så står der: »Kan skoler og institutioner tvinge elever/kursister/deltagere til at modtage undervisning fysisk på skolen hvis de er undtaget fra nedlukning? For de elever, deltagere eller kursister, som er undtaget fra lukningen og derfor skal møde fysisk frem på skolen eller institutionen, gælder møde- og deltagelsespligt ... Manglende fremmøde vil skulle registreres som fravær.« Så ved jeg godt, at der er de muligheder ved siden af, men når man som forældre og i øvrigt ude i systemet læser det her, bliver det i hvert fald tolket anderledes. Mange af de mails, som jeg får, handler om, at de ikke kan få den aftale. De ved ikke, hvordan de skal gøre, og de bliver bange for, om det her er muligt. Så kan jeg se, at Skole og Forældre i går skrev ud under overskriften »Positivt med større fleksibilitet på specialområdet«: »Nye corona-retningslinjer gør, at elever kan blive hjemme, hvis skoleleder og forældre sammen vurderer, at det er det bedste for barnet.« Det er i og for sig også det, jeg hører ministeren sige nu, men så savner jeg jo, at man meget klart får meldt det ud, så forældrene derude ikke er i tvivl om, at der faktisk er en mulighed for, at man også kan gøre det, hvis man lokalt siger, at det er bedst for et barn at gøre sådan og sådan. Nu troede jeg, at ministeren måske ville have sagt, at der var lavet den her aftale, og så ville jeg have spurgt til, hvor det står henne på hjemmesiden, for jeg mangler egentlig noget klarere information, der understøtter det, som ministeren står og siger her.
Ministeren.
Jeg vil selvfølgelig gerne sørge for, at der kommer et link over til ordføreren, sådan at man kan finde frem til det sted, hvor det står på hjemmesiden. Jeg ved nemlig, at det står der, fordi det præcis er det, der er blevet aftalt og skrevet. Det vil sige, at den ordlyd ligger tilgængelig offentligt, sådan at man kan bruge den, og det skal man selvfølgelig gøre, hvis man står med den udfordring, at man er i tvivl om, hvordan man skal gribe det an. Det er det, der er hele idéen med at få skrevet tingene ned. Der har været rigtig meget i dag, der har drejet sig om det her med mødepligten, og der har været en del forældre, der har været bekymrede for, om man så risikerer, at man bliver indberettet til kommunen af skolen, hvis det er sådan, at ens barn er derhjemme. Der er svaret bare: Nej, ikke, hvis man har lavet en aftale med skolelederen. Hvis man har lavet en aftale med skolelederen, er der ikke nogen indberetning, og der er ikke noget med risiko for sanktioner og de her ting, som jeg også har fået henvendelser om. Så det har jeg svaret rigtig mange gange til borgere, der har henvendt sig her i den senere tid. Hvis der er en aftale med skolelederen, er der det ikke, men hvis man ikke kan lave en aftale med skolelederen, fordi skolelederen vurderer, at det ikke er godt for barnet at være derhjemme – det er jo af hensyn til barnets beskyttelse – og hvis forældrene trodser, at en fagperson siger, at det simpelt hen ikke er godt for barnet, så vil man indberette det til kommunen, og så er der risiko for sanktioner. Det er meningen, fordi det sådan set er hele idéen med at have den beskyttelse af barnet. Nogle steder i landet er det faktisk nærmest det omvendte problem; der er så mange forældre, der beder om at få lov til at undervise deres børn fra Thailand i vinterperioden, at vi må stramme op den anden vej, fordi der er så mange, der får lov. Virkeligheden er jo, at den her regel også bliver brugt, når der ikke er corona, og det er klart, at i den nuværende situation vil der være en del forældre, som hellere vil holde deres barn hjemme og forestå undervisning hjemmefra. Må man gerne det? Ja, absolut, hvis lederen vurderer, at det er godt for barnet at være derhjemme. Men hvis lederen ikke vurdere det, så er det altså en beskyttelsesmekanisme over for børnene.
Spørgeren.
Nu har vi jo ikke en helt almindelig situation lige nu, så det handler ikke om, at nogle gerne vil tage en tur til Thailand og være der i nogle måneder og undervise deres børn selv. Det handler om, at vi har coronaen, at der en smitte, at vi sender rigtig, rigtig mange hjem, og vi opfordrer sådan set også alle her i huset til at være hjemme, for at vi ikke får mere smitte end højst nødvendigt. Derfor er der selvfølgelig rigtig mange forældre og børn, der bliver rigtig bekymrede, når de får at vide, at nu har de bare at møde op. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi er meget, meget tydelige, og jeg vil egentlig gerne høre ministeren bekræfte, at det, Skole og Forældre beskriver her, faktisk er det, der er gældende, hvilket vil sige, at der er den fleksibilitet til, at man rent faktisk kan lave den rigtige løsning derude.
Ministeren.
Altså, nu kan jeg jo ikke – selv med briller på – se herovrefra, hvad der står der, men som ordføreren gengav det, er jeg enig med det, der står, og Skole og Forældre er jo med blandt de interessenter, der har været med til at skrive både brev og retningslinjer. Så mon ikke jeg egentlig bare kan svare klart ja til det, selv om jeg ikke kan læse det herovrefra? Den fleksibilitet ligger der, og gid det dog bare var, fordi folk skulle til Thailand, og der ikke var tale om en global pandemi. Men det er såmænd bare for at understrege, at skolelederne er utrolig vant til at skulle håndtere det og vurdere, om det er en god idé for børnene at være derhjemme eller ej, for det gør man faktisk også, når der ikke er corona. Så den fleksibilitet er der, og budskabet er egentlig ret klart: Brug den da, den er der jo! Og hvis det er helt ukompliceret, så skal man da endelig bruge de muligheder for fleksibilitet, der er. Men der er altså en hel del hjem, hvor børnene går hjem til forældre, der er fulde, eller forældre, der ligger i en benhård skilsmisse, eller der er nogle andre ting, og der er det en væsentlig beskyttelse af et barn, at der er en fagperson inde over og vurdere, at det lige her måske ikke er så smart, at barnet ikke har en hverdag ovre i skolen. Så beskyttelsen af barnet er også utrolig vigtigt for mig i den sammenhæng. Og det skisma mellem de to hensyn er skolelederne vant til at navigere i.
Spørgeren for sidste spørgsmål.
Vi er ikke spor uenige om, at det, der er helt centralt her, er barnet og hensynet til, hvad der er bedst for barnet. Og i den her særlige situation er der selvfølgelig også en familie, noget smitte og andre ting, som skal tages i betragtning, så det helt centrale er sådan set, at man lokalt rent faktisk på alle måder kan finde den bedste løsning. I den almindelige folkeskole siger vi: Gå hjem, lav nødundervisning, gør det så godt, I kan. Og det må være det samme her, hvis der er behov for at gøre noget lidt anderledes eller lidt skævt. Det kan godt være, at barnet ikke lærer helt så meget, som det ellers ville, men man kommer igennem situationen på den bedste måde. Jeg skal gerne sende et link til det her over til ministeren, når ministeren nu vil sende sit link til mig, så jeg kan finde det på hjemmesiden, så jeg kan sende det videre ud til de forældre, som jeg har kontakt med.
Ministeren.
Ja, vi må udveksle link. Og jeg vil sige, at det egentlig er mit indtryk, at man i skolesektoren helt bredt i den grad har fornuften med og simpelt hen vurderer, hvordan man kan få tingene til at lade sig gøre. Der er en del specialskoler, hvor man sidder i meget små lokaler, så selv om det egentlig er sundhedsmæssigt forsvarligt, synes man stadig væk, det er ubehageligt, og der er jo en del steder, hvor man så griber knoglen og ringer til kommunen og spøger: Kan vi ikke låne den nærliggende folkeskole, for deres klasselokaler er større, så vi ville synes, det var rigtig rart, hvis vi i en periode kunne undervise der i stedet for. Så selv om det andet sundhedsmæssigt egentlig er fint nok, så synes jeg da endelig, at man skal få brugt de fleksible muligheder og den kreativitet, der skal til, for at få lavet de løsninger, hvis det er det, der skaber tryghed, når man går på arbejde eller skal i skole. Og jeg synes selvfølgelig også, hvis det er forsvarligt, at børnene er hjemme hos forældrene, at man som skoleleder skal bruge den mulighed, hvis forældrene anmoder om det.
Tiden går hurtigere, end man tror. Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for spørgsmålet, og tak til børne- og undervisningsministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 16, og det er til beskæftigelsesministeren, og spørgeren er ligeledes hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Værsgo.
Tak. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at de mennesker, der har været beskæftiget i minkerhvervet og nu står uden arbejde, får ret til efteruddannelse, herunder garanti for løn under voksenlærlingeordningen, uanset om de er ufaglærte eller faglærte?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er enig med hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i, at når en krise rammer og folk bliver ramt af arbejdsløshed, er uddannelse langt hen ad vejen det vigtigste svar, vi har, og derfor skal der også sættes ind med massiv opkvalificering i sådan en situation, jo ikke mindst med så alvorligt et økonomisk slag, som vi står med lige nu med coronakrisen, og det har vi heldigvis også gjort. Inden for de seneste 8 måneder er der afsat mere end 1,4 mia. kr. til opkvalificering, som også gavner lige præcis den gruppe, der spørges til her. Ufaglærte og faglærte med en forældet uddannelse har fået ret til at tage en faglært uddannelse inden for områder med gode jobmuligheder til 110 pct. dagpenge. Det er f.eks. sosu-assistenter eller en række grønne jobs, der kan tælle der. Alle ledige har i 2021 ret til at tage et kort jobrettet kursus allerede fra deres første dag i arbejdsløshedskøen. Det giver mulighed for, at langt flere hurtigt og fleksibelt kan omstille sig til nyt arbejde og måske også nye brancher. Vi har også styrket voksenlærlingeordningen, så flere kan blive voksenlærlinge med tilskud frem til udgangen af det her år. Voksenlærlingeordningen er en rigtig god ordning til at opkvalificere ufaglærte. Ændringerne, som vi lavede i foråret, betyder, at også faglærte og beskæftigede faglærte med en forældet uddannelse har ekstra gode muligheder i år for at starte opkvalificering til faglært niveau. Det kan f.eks. også være tidligere ansatte fra minkerhvervet. Vi har også igangsat flere andre initiativer, der er målrettet tidligere ansatte i minkerhvervet. Det vil sige, at den her gruppe både er favnet af den store, brede uddannelsesindsats under corona, men at der naturligvis også er deciderede målrettede initiativer rettet mod den her branche i den her hårde situation. Med finanslovsaftalen er der oprettet en særlig varslingspulje til kriseramte brancher. Med puljen kan der gives en tidlig og målrettet indsats for opsagte medarbejdere og ejere i forbindelse med en hel eller delvis nedlukning af mindre virksomheder inden for coronaramte erhverv, herunder særligt minkbranchen. Vi har også styrket det regionale branchesamarbejde i Nordjylland, hvilket bidrager til at sikre en hurtig og erhvervsrettet omstilling af arbejdsstyrken. Det er helt afgørende, at vi hurtigt og smidigt kan sætte ind med målrettet opkvalificering. Det hjælper ikke kun den enkelte videre, hvilket kan være vigtigt nok i sig selv, men det sætter også skub i økonomien og tager hånd om vores arbejdsmarked. Tak for ordet.
Spørgeren.
Jeg har hørt fra en Peter, som i 11 år har arbejdet som uddannet landmand med mink, med at udvikle minkfoder med henblik på at forbedre pelskvaliteten. Hans arbejdsplads er nu lukket, hans erhverv er de facto afskaffet i Danmark. Peter vil gerne være elektriker, og han er 34 år, så han siger, at han jo sådan cirka har 35 år tilbage på arbejdsmarkedet. Han har fire børn og er et sted i livet, hvor det med at gå tilbage på en regulær uddannelse på de ydelser, man får der, ikke rigtig er realistisk, og det er jo sådan set i princippet for sådan nogle som ham, man skabte voksenlærlingeordningen. Men selv om hans erhverv i praksis er forældet, fordi minkerhvervet i dag er forældet i Danmark, så ville han ikke efter reglerne kunne tælle med. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om vi ikke kunne blive enige om at definere hans erhverv som forældet og dermed give ham muligheden for at komme på den voksenlærlingeordning, der er, så han rent faktisk kan komme i gang med at blive elektriker og ikke skal gå og vente flere år på, at hans uddannelse med den terminologi, der er i dag, og med de regler, der i dag, reelt bliver forældet.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og også tak for at bringe nogle af de her mennesker helt ind i Folketingssalen. Jeg har dem selv der, hvor jeg kommer fra, rigtig tæt på. Jeg har også haft en dialog igennem nogle af de sværeste stunder i de senere uger og måneder med folk, der er påvirket af den her situation. Jeg kender dem som driftige, hårdtarbejdende mennesker, der rigtig gerne vil klare sig selv, og derfor er det selvfølgelig også et politisk ansvar at sørge for, at der er nogle rammer, hvor man faktisk har mulighed for at bevæge sig et sted hen, hvor der også er et fundament for lige præcis det, og derfor er uddannelse en del af svaret for nogle af de her grupper. Jeg vil nødig stå og sagsbehandle på enkeltsager som denne her med Peter, der er far til fire, men som overordnet betragtning, jo, så er det så klart regeringens holdning, at uddannelse er en del af svaret, og vi har også meget stor forståelse for, at man kan være i en situation i livet, hvor det ikke er rentabelt at gå tilbage på su'en og på skolebænken i den form, men hvor der skal noget andet til, og derfor er de her redskaber jo netop også i spil.
Spørgeren.
Jeg er med på, at vi ikke skal stå her og sagsbehandle enkeltsager. Selvfølgelig skal vi ikke det, men vi har et erhverv, som er forsvundet over ganske få måneder, og vi har en hel masse mennesker, som har været beskæftiget i det erhverv. Kan vi så ikke blive enige om, at det erhverv er forældet, at de kompetencer, som man skulle bruge for at få job der, rent faktisk er forældede, fordi de ikke kan komme i brug i Danmark i dag, og hvis vi derfor kan definere det at have været i det erhverv som forældet, så vil man også kunne komme ind under voksenlærlingeordningen helt generelt?
Ministeren.
Jeg synes, at alt, hvad vi overhovedet kan diskutere af sikkerhedsnet og hjælpende hænder i forhold til både den her branche og alle andre, der mister arbejdet i lyset af corona, er det på sin plads at drøfte. Jeg er meget glad for – og nu er jeg jo kun privilegeret vikar – at jeg står i nogle sko af en beskæftigelsesminister og en ordførerkreds, som faktisk har taget ansvar for det her med uddannelsespenge for over 1,4 mia. kr. ekstra til lige præcis det her område over de sidste 8 måneder. Jeg vil nødig ind og sige, at landbruget er forældet i Danmark, for det mener jeg bestemt ikke det er. Vi har heldigvis stadig væk et meget stærkt, et meget stort og et meget dygtigt landbrug i Danmark på nogle rigtig vide strækninger. Men selvfølgelig er der noget særligt gældende, når det gælder minkbranchen. Det er også allerede afspejlet i nogle af de her indsatser, og jeg deler i høj grad ambitionen om, at uddannelse er svaret for mange af de her mennesker.
Det sidste spørgsmål.
Ja, nu ved jeg jo godt, at ministeren ved en hel del om uddannelse og vigtigheden af uddannelse, og derfor har jeg selvfølgelig også en klar forvisning om, at ministeren godt forstår behovet her, og det, som det handler om, er jo ikke at sige, at landbruget er forældet, for det er det bestemt ikke. Men hvis man har brugt 10 år på at specialisere sig ud ad en retning, hvor grundlaget for at få job med alt det, man kan, er væk, skal man så hellere gå ud og arbejde på en fabrik? Eller skal man i stedet have mulighed for via voksenlærlingeordningen at få den elektrikeruddannelse, altså noget, som vi jo også har desperat brug for? Så kan vi ikke blive enige om, at det er det, vi skal arbejde videre med, og sikre, at de får den mulighed?
Ministeren.
Værdien af uddannelser er jo noget, som ordføreren og jeg deler viden om, for vi plejer jo også at stå her i andre sammenhænge, men med en anden ministerkasket. Så jo, i høj grad er det at investere i mennesker i en krisetid, det at ville uddannelse, det at se på, hvordan vi bringer folk videre fra en situation, der kan virke ret desperat for mange, helt afgørende, og derfor er alle gode idéer også velkomne, i forhold til hvordan vi faktisk får taget hånd om den svære situation, mange af de her mennesker står i. Det er allerede på bordet, hvordan vi kan målrette de her indsatser til de brancher, hvor der er ekstraordinær mangel på arbejdskraft. Det er også allerede på bordet, hvordan vi kan have et særskilt øje for lige præcis de mennesker, der er ramt i minkbranchen, og der er, som jeg sagde, også allerede rigtig god gang i uddannelsesindsatserne for næsten 1,5 mia. kr. bare på de sidste 8 måneder.
Tusind tak til vikaren fra Beskæftigelsesministeriet og til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 17, som er til boligministeren, og spørgeren er fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Værsgo.
Tak for det, formand. Det første spørgsmål lyder: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt og rimeligt, at kravet om certificerede rådgivere på byggeprojekter – på grund af tårnhøje opkrævninger – tvinger både private borgere og virksomheder til helt at opgive projekter, der ellers skulle bidrage til både udvikling og vedligeholdelse?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at certificeringsordningen for brandrådgivere og statikere har været en stor forandring for byggeriet, hvor både rådgivere og kommuner har skullet vænne sig til nye roller i den tekniske byggesagsbehandling. Antallet af certificerede rådgivere bliver løbende øget, og der har været opbakning til ordningen, men jeg er opmærksom på, at der har været en række også større opstartsvanskeligheder. Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen har således iværksat en række initiativer, der bl.a. skal bidrage til at sikre, at branchen blive mere fortrolig med at anvende ordningen. Det er min forventning, at styrelsen i samarbejde med relevante parter vil finde et passende dokumentations- og kontrolniveau, den forener hensynene til høj sikkerhed og administrative byrder. Hensigten med certificeringsordningen er, at der opleves en mere ensartet efterlevelse af de tekniske bestemmelser for brand og konstruktioner på tværs af kommunerne, og det vil på sigt i hvert fald komme både borgere og virksomheder til gavn.
Spørgeren.
Så er spørgsmålet, hvor langt det der sigte er. I Danmarks Radio kunne man tilbage den 23. december sidste år læse om en virksomhed i Aalborg, som egentlig lever af at bygge altaner og sætte altaner op. Virksomheden oplever jo adskillige projekter, som simpelt hen nu bliver sat på standby, eller som for den sags skyld helt bliver droppet, fordi slutprisen simpelt hen gør, at det bliver at for dyrt. Det betyder, at det simpelt hen ikke kan betale sig at fortsætte med at sætte de her altaner op, fordi certificeringen gør, at prisen bliver alt for høj. Noget af det, jeg har oplevet de seneste måneder, er, at flere og flere har henvendt sig til mig. De er vildt bekymrede, især når de også får oplyst, hvad det reelt koster for dem at sætte ting i stand. Der tænker jeg: Har ministeren ikke nogen planer om at tage nogle initiativer til at få ændret på det?
Ministeren.
Jo, det har jeg, men jeg tror også, det er vigtigt at gøre det klart, at når det kommer til det, at kommunerne laver sagsbehandling, er det jo på mange måder ligesom med et spejlæg, der ikke kan fortrydes, fordi mange af de kommuner, der havde kompetencerne i den tekniske forvaltning, ikke har dem mere, fordi de fleste medarbejdere nu arbejder andre steder. Så det er ikke bare en mulighed at vende det rundt eller udskyde det. Det gjorde vi jo også på opfordring fra fru Anni Matthiesen for lidt over et år siden, hvor vi udskød starten på det her med et år.
Spørgeren.
Når jeg taler med de her mennesker, som har henvendt sig til mig, så er noget af det, der går igen, når de fortæller om det, at de krav, der nu er stillet, er mere eller mindre ens, uafhængigt af om det er forholdsvis små byggeprojekter eller enormt store byggeprojekter. De siger, at de godt kan forstå, at der selvfølgelig skal være nogle ret restriktive krav, også brandsikkerhedsmæssigt, hvis man bygger et supersygehus, men der, hvor de undrer sig, er jo, at også forholdsvis simpelt byggeri bliver belastet på den her måde, og at der kommer så store regninger – jeg kan som et eksempel nævne en rundbuehal til nogle kreaturer – og så bliver de rystet. Er ministeren ikke enig i, at man på en eller anden måde burde differentiere, i forhold til hvad det er for størrelser af byggeri, som man skal have godkendt?
Ministeren.
Jo, det er jeg enig i, og det mener jeg sådan set også allerede ligger i den her ordning, altså at der er forskellige krav, alt efter hvor store byggerier det er, og hvor avancerede de er. Men det kan sagtens være, at vi ikke har ramt det rigtigt, sådan som det ligger – det er jo en fælles aftale mellem Socialdemokratiet, Venstre og en række andre partier. Jeg er da også overrasket over, at der, når Foreningen af Rådgivende Ingeniører, og hvem der ellers var rådgivende brancheorganisationer, for 5 år siden stod og sagde, at det nærmest ikke kun gå for hurtigt med at få indført den her ordning, så efter 5 år stadig for få. Og det er jo ikke, fordi der skal bruges tusindvis. Vores vurdering er, at der skal bruges 250 statikere og 250 brandrådgivere, og det har man altså ikke fra branchens side kunnet lykkes med på de 5 år, på trods af at man havde meget travlt med at få det her indført. Jeg synes da, at det maner til eftertanke, at der er så langt et aftræk på sådan en ordning.
Så er vi nået til sidste spørgsmål.
Ja, og jeg må også sige, at de, der henvender sig til mig, siger, at det her haster, fordi det simpelt hen sætter tingene i stå. Derfor kunne jeg godt her til sidst tænke mig at spørge ministeren: Har ministeren planer om at prøve at lægge nogle løsningsforslag frem, som vi kunne drøfte på tværs af partierne?
Ministeren.
Jeg har i hvert fald en konkret plan om at skulle holde et møde med Venstre – bl.a. spørgeren og Venstres boligordfører – og måske andre, der også kunne have interesse i det, og der må vi jo prøve at gennemgå, hvad der er af muligheder her og så selvfølgelig også inddrage, hvem der ellers kunne være interesseret i det. For det er klart, at det jo ikke er meningen, at man skal betale meget store beløb for at kunne lave relativt simple byggerier, og det har jo heller ikke aldrig været idéen med det her.
Så går vi over til spørgsmål 18. Det er også til boligministeren, og spørgeren er ligeledes fru Anni Matthiesen.
Værsgo.
Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt og rimeligt, at kravet om certificeret rådgivning ifølge BR18 bidrager til at spænde ben for vækst og udvikling i mindre byer og i landdistrikterne?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg nævnte før, har certificeringsordningen for brandrådgivere og statikere været en stor forandring for byggeriets parter. Baggrunden for afskaffelsen af den tekniske byggesagsbehandling i kommunerne var overordnet, at de tekniske krav er komplekse og blev administreret meget forskelligt. I praksis kunne det betyde, at én løsning, der blev godkendt i den ene kommune, blev afvist i den anden kommune, og det gjorde det vanskeligt for virksomheder at udarbejde standardiserede og billige løsninger. Samtidig kunne en bygherre opleve, at nye innovative løsninger og byggemetoder blev begrænset, fordi der ikke var tilstrækkelige tekniske kompetencer i kommunerne. Certificeringsordningen har i den sammenhæng til formål at sikre, at der sker en ensartet efterlevelse af brand- og konstruktionskrav på tværs af alle kommuner, og at det samme byggeri er lige sikkert, uanset hvor i landet det er placeret. Det er min forventning, at certificeringsordningen trods de nuværende overgangsvanskeligheder vil medføre, at der på sigt opleves en mere ensartet efterlevelse af de tekniske bestemmelser for brand og konstruktioner på tværs af kommunerne, og det vil være til gavn for både borgere og virksomheder.
Spørgeren.
Tak. Så kan jeg næsten få lyst til at sige, at det godt kan være, at man når dertil at få lavet en mere ensartet sagsbehandling og byggerådgivning, men hvis det er på baggrund af, at der simpelt hen er for mange, der giver op, og at der dermed er færre, der egentlig kommer i gang, så synes jeg, det er problematisk. Årsagen til, at jeg stiller det her spørgsmål, er også, at der, som jeg hører det, er en fare for en skævvridning imellem de største byer og så landområderne, og jeg kan tage et eksempel fra Aabenraa. Man har købt en nedlagt butik, man vil gerne have den inddelt i to lejligheder, og man får en regning på 70.000 kr. pr. lejlighed for at få den brandgodkendt. Så er der jo måske faktisk kun én til at betale den her ekstraomkostning, og det er lejeren, og der vil der være folk i både Tønder og måske Aabenraa, som simpelt hen siger, at det bliver for dyrt for dem at bo til leje her, omkostningen er for stor, og det er jo klart, at det både hænger sammen med prisniveauet og den forskel, der er fra de allerstørste byer til de mindste byer. Der vil jeg egentlig godt høre ministeren, om han ikke er enig i, at der faktisk på den her måde kan komme til at ske en skævvridning imellem land og by.
Ministeren.
Jo, det er jeg sådan set helt enig i, og jeg deler fuldt ud den bekymring, som spørgeren rejser. Jeg kan jo blive nervøs med sådan et eksempel fra Aabenraa. Hvis det er et lille lejlighed, kan det jo vise sig at være en meget stor del af lejlighedens samlede værdi, som skal gå til at certificere det, og nu snakker vi jo ikke engang om en tømrermester, en murer, en maler, eller hvem der ellers kan sætte sådan noget i stand, men vi snakker kun om selve det at dele den op. Så det vil jo hæmme en positiv udvikling. Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg tror, det her er enormt vigtigt, når vi laver landsdækkende krav. Jeg tror, det var rigtigt at gøre det her, for der er også nogle – og dem hører vi måske ikke så meget fra i øjeblikket – som bygger ting på tværs af kommuner, som måske bygger den samme bygning i 20 forskellige kommuner. For dem er det jo blevet meget nemmere nu. Men det er klart, at det ikke må være sådan, at man skal have boligpriser, der er på højde med det, der er i København eller Aarhus og andre byer, før det overhovedet kan give mening at sætte gang i en renovation eller opdeling eller ombygning, eller hvad det er, man skal lave, og det kan jeg da godt blive bekymret for. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i.
Spørgeren.
Vi kan prøve lige at tænke lidt højt her. Jeg siger ikke, at det er det, vi nødvendigvis skal finde som løsning. Men kunne man forestille sig, at man på en eller anden måde også kigger ind i – som jeg også var lidt omkring før – at der er nogle mindre byggerier, der måske ikke engang skal anvendes til mennesker, men måske til maskiner osv., altså at det er der, man skal kigge, og om man kunne sætte et loft ind, nemlig at når et byggeri var over et eller andet antal millioner kroner, så krævede det noget mere, end hvis man har byggerier, der ligger under 10 eller 15 mio. kr.?
Ministeren.
Jeg tror, det er svært at sætte et beløb ind som grænse i forhold til bygningsreglementet. Det er jo baseret på det, man kalder funktionskravet. Det vil sige, at bygningsreglementet er ligeglad med, hvilke materialer der er brugt, eller hvad tingene koster. Det, der betyder noget, er, hvilken funktion den bygning har. Man lavede en ordning for nogle år tilbage, hvor man undtog bl.a. carporte og andre – jeg kan ikke huske, hvad formuleringen var – mindre avancerede byggerier. Det kan sagtens være, at det er vejen. Jeg tror, at vi skal sætte os sammen, og så må vi finde ud af, hvor man gør det nemmest. Og så må vi jo bare huske det, når vi nu sidder og forhandler også andre steder, hvor der skal være certificerede rådgivere, altså at man ikke stiller nogle krav, som branchen ikke kan honorere. For i det her tilfælde virker det i hvert fald ikke til, branchen selv var klar over, hvor stor en opgave det ville være. De skyndede jo på det, på trods af at de nu 5 år efter ikke er klar til det.
Spørgeren med sit sidste spørgsmål.
Jeg vil bare runde af med at sige, at jeg ser frem til, at vi skal mødes og drøfte det her videre. Jeg ved, at der er flere i Venstre, som også er optaget af det her, fordi de simpelt hen får rigtig mange henvendelser fra deres bagland. Jeg må sige, at vi jo begge har været med til at sætte det her i værk, og det har, som ministeren også siger, taget 5 år. Og så ryster det mig egentlig, at man ikke er kommet bedre i gang. Så derfor tror jeg, at der er noget, vi er nødt til at kigge på og eventuelt justere på, og det håber jeg at ministeren også vil være med til.
Ministeren.
Jamen selvfølgelig, og jeg ser frem til også at mødes med Venstre om den her sag. Jeg tror, det er enormt vigtigt, at vi ikke laver lovgivning, der ikke fungerer. Der kan jo have været mange gode intentioner bag det, da det blev lavet for 5 år siden, men hvis det ikke fungerer ude i virkeligheden, så må vi heller ikke være for stolte til at kunne sætte os sammen og så finde noget, der kan hænge sammen for folk ude i byggeriet. Så det finder vi ud af.
Tak til fru Anni Matthiesen, og tak til boligministeren for dagens indsats. Hermed er spørgetiden afsluttet, og vi går over til næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Hun skal være hjertelig velkommen på talerstolen.
Tak for det – man skal jo lige ordentligt herop og komme forbi sine kollegaer i sikker afstand. Det her konkrete lovforslag er et rigtig godt lovforslag. Det giver muligheden for, at æg ikke bliver destrueret, når de er udtaget, efter man kan komme i gang med et medicinsk forløb. Det synes jeg vidner om, at når man har en god diskussion og en god bredde, så kan man virkelig enes i demokratiske processer. I en tid, hvor resten af landet er rigtig presset, så tror jeg, det er godt, at man udeomkring i Danmark også ved, at når det gælder kvinders fremtid, så kan vi stå sammen skulder ved skulder. Så tusind tak til ministeren og til mine ordførerkollegaer og selvfølgelig også til alle de kvinder og mænd, der får muligheden for at benytte sig af det her. Så tak for det.
Der er ingen korte kommentarer, så vi går videre til næste ordfører, nemlig fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet, og tak, fordi jeg igen får lejlighed til at fejre den brede aftale, vi indgik i oktober sidste år om ophævelsen af 5-årsgrænsen for opbevaring af menneskelige æg nedfrosset i forbindelse med fertilitetsbehandling og/eller sygdom. Vi bakker i Venstre naturligvis op om forslaget, som er en udmøntning af den aftale. Det blev vi nok desværre lidt opmærksomme på for sent. Jeg vil derfor gerne sige den største tak til de kvinder, som har været med til at gøre os opmærksomme på det her. At der sker handling nu, er i høj grad på grund af jer, initiativtagerne og støtterne bag borgerforslaget. På modigste vis har I delt jeres hjerteskærende personlige historier og slået fast, at fertilitetsbehandlingen ikke har været optimalt indrettet frem til i dag. Vi har hørt om, at tidsbegrænsningen resulterede i, at kvinder og par i behandlingen modvilligt og uden sundhedsfagligt belæg fik destrueret sunde og raske æg efter de 5 år. Forskningen på området i dag indikerer også, at det primært er selve nedfrysningen og optøningen, som udgør en risiko for de befrugtede æg og de ubefrugtede ægceller, mens selve opbevaringen ikke spiller en rolle. 5-årsreglen gav ingen mening, og den skulle selvfølgelige laves om, og det kunne kun gå for langsomt. Men kampen mod ufrivillig barnløshed stopper jo ikke her. I Venstre betragter vi det som en af vores tids største samfundsudfordringer. Stadig flere danskere har svært ved at få børn, og hvert 10. barn i dag er undfanget på klinisk vis. Det skyldes både, at mænds sædkvalitet har været faldende gennem mange år, men også i høj grad, at mange vælger at få børn senere i livet. Gennemsnitsalderen for førstegangsfødende kvinder var i 2019 på 29,5 år. Det er altså en dybt bekymrende udvikling, ikke bare for samfundet, men jo også for de berørte kvinder og par, som det her går ud over. Jeg tror, at alle, der har været igennem et langt forløb med fertilitetsbehandling kan skrive under på, at det ikke er spor sjovt eller rart. Ud over de fysiske belastninger, som i værste fald kan føre til infertilitet, kan ufrivillig barnløshed presse psyken hårdt for begge parter. Følelser af sorg, isolation, angst og store kriser i parforholdet følger med. Derfor ønsker jeg en fremtid, hvor et sådant forløb kun er nødvendigt for de få. For at få vendt udviklingen skal vi benytte flere redskaber i værktøjskassen. Det handler ikke kun om at bruge den skruetrækker, der forbedrer selve behandlingen, som jo er det, vi gør i dag med det her lovforslag, men det handler i høj grad også om at forebygge. Det kan godt være, at mange synes, det er grænseoverskridende at tale om, men påstanden om det biologiske ur skal vi tage alvorligt. En alt for stor del af danskerne har en begrænset viden om risikofaktorerne i forhold til nedsat frugtbarhed. Det skal vi også have lavet om. Og vi vil i Venstre gerne yde en større indsats for, at flere kan tage oplyste valg om deres sundhed med henblik på netop at fremme fertiliteten og undgå barnløshed. Tak for ordet.
Der er en kort kommentar fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er jo fuldstændig enig i, at det er rigtig dejligt med det forslag, vi vedtager her i dag, fordi vi der får gjort op med en grundlæggende ulighed, der er i systemet, nemlig aldersgrænsen på de 5 år. Men jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at det er problematisk, at vi med den her lovgivning så indfører en ny ulighed, nemlig det med, at man ikke kan få opbevaret æg, hvis de bliver udtaget af ikkemedicinske årsager. For det er jo en motivforskning hos kvinderne, i forhold til hvorfor man får udtaget æg, som der ikke er nogen sundhedsfaglig begrundelse for. Giver det ikke anledning til bekymring hos Venstre?
Ordføreren.
Tak, og tak til hr. Peder Hvelplund for spørgsmålet. Det, hr. Peder Hvelplund nævner, er jo social freezing, og jeg har på Venstres vegne tidligere udtalt mig om, at det som sådan ikke er noget, vi er imod. Det kan godt være, at vi på længere sigt kommer til at tage en ny diskussion omkring det her, og at vi på længere sigt kommer til at se anderledes på det, man lige nu er det altså afgørende vigtigt for mig at sige, at jeg faktisk gerne vil tage fat nede om roden ved det her. Jeg vil faktisk gerne tage fat i, at der står nogle kvinder og par, som efter 8-10 års lange forløb med store konsekvenser for parforhold, for omgangskreds, for arbejdsliv alligevel ender med barnløshed. Det er der, jeg gerne vil tage fat. Og så må hr. Peder Hvelplund jo tage fat på nogle andre problematikker. Jeg vil egentlig hellere tage fat om roden, for der er kvinder og par, også dem, vi ville tro var veloplyste og veluddannede og alle de ting, som alligevel tager nogle beslutninger, som får fatale konsekvenser for deres fremtid.
Spørgeren.
Men jeg forstår bare ikke, hvorfor det ene udelukker det andet. Altså, det dilemma kan alle kvinder jo stå i, uanset af hvilke årsager man vælger at få udtaget æg. Der kan være mange grunde til, at man gør det, og jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor vi skal ind og motivforske, i forhold til hvorfor de vælger det. Hvorfor ikke give dem den frihed og så gøre alt det andet samtidig med? For det er jeg jo fuldstændig enig med ordføreren i.
Ordføreren.
Det ene udelukker jo heller ikke det andet. Jeg siger bare, at det, jeg gerne vil fokusere på, der, hvor jeg gerne vil lægge mit fokus, er på forebyggelsen, for det synes jeg er så afgørende. Det hjælper jo ikke noget, at hr. Peder Hvelplund og undertegnede står her 10 år efter, at et par har været igennem et langt fertilitetsforløb, der har haft store konsekvenser for det her par eller den her kvinde, og man så alligevel ender med aldrig nogen sinde at få det barn, man drømmer om og så brændende ønsker sig. Altså, der er store etiske spørgsmål i det her, og jeg vil bare gerne sige, at der, hvor jeg lægger mit fokus, er lige nu og her, nemlig at vi har lavet den her lov, og at vi får den her lov igennem i dag. Jeg synes, den er fantastisk god, og den er et skridt i den rigtige retning. Så kan vi evaluere på den senere hen, men fokus lige nu for mig er at se på forebyggelsen og så i øvrigt at klappe i mine små hænder over, at det her lovforslag kommer igennem i dag. For det er da et skridt i den rigtige retning.
Mange tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Tak. Først og fremmest tak til dem, der lavede borgerforslaget, for det gjorde, at vi fik lov til at debattere det her. Også tak til ministeren for at indkalde Folketingets partier til at tage del i drøftelsen samt for, at vi fik landet en aftale. Altså, vi skal jo fejre de ting, vi er enige om. Det er jo ikke så tit, det sker. Men på det her område var vi enige, og her står vi så med lovforslaget, som Dansk Folkeparti støtter fuldt op omkring. Jeg synes også, det er rigtig godt, og vi støtter fuldt ud, at den her sag bliver hastebehandlet, så vi sikrer, at de æg, der ellers ville blive destrueret, men som nu er suspenderet indtil den 1. februar, stadig væk er der, altså at vi kan komme før det. Jeg har haft kontakt med rigtig mange kvinder, der siger: Mine æg bliver destrueret, hvis vi ikke får gjort noget nu. Derfor bakker vi fuldstændig op om lovforslaget. Nu har vi jo diskuteret social freezing, og jeg kan også se, at hr. Peder Hvelplund har trykket sig ind og nok vil spørge til det. Men i Dansk Folkeparti går vi ikke ind for, at man fryser æg ned eller sygeliggør sig selv af lyst; det skal være af nød. Vi skal passe på, at vi ikke laver et kunstigt samfund, hvor vi tvinger folk til at sige: Jeg venter. For vi ved også, at med hensyn til fertiliteten er det jo ikke ægget, der bestemmer, om man får barnet. Det er ens fertilitet. Ens krop bliver jo ældre, selv om ægget holder sig rask. Så vi er imod social freezing, og derfor er vi glade for den aftale, der ligger, og derfor støtter vi fuldt op om forslaget. Tak.
Tak for det, og der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Det er egentlig til den der bemærkning om, at der er nogle, der vælger at gøre det af lyst. Det er nu ikke det, der er min opfattelse. Derfor vil jeg egentlig godt høre, hvad ordføreren baserer det udsagn på. For når vi ser på, hvad både Det Etiske Råd anbefaler; når vi ser, hvad international forskning viser; når vi ser på, hvad erfaringerne er fra andre lande, så er det jo ikke noget, man bare gør af lyst, for det er jo ikke ukompliceret at få taget æg ud og få frosset dem ned. Der er ikke nogen sikkerhed for, at det lykkes. Det er en temmelig alvorlig og kompliceret proces at skulle igennem, hvor man betaler en stor omkostning både fysisk, mentalt og menneskeligt. Så hvad baserer ordføreren det udsagn på, altså at det er noget, man bare gør af lyst?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Hvelplund, at vi er ved at få et mere og mere kunstigt samfund. Kvinder gør alt muligt ved sig selv for at se yngre ud for at kunne være med i dagen og vejen, for at sikre sig en karriere, for at sikre alt muligt. Altså, det er da heller ikke omkostningsfrit at få lavet nye bryster eller ansigtsløftninger eller alle mulige andre ting. Og et firma kan tilbyde dem et rigtig godt job, som de gerne vil have, og fra firmaet kan man sige, at vi fryser dine æg ned, hvis du bliver her. Og det ved vi netop fra andre lande at store virksomheder gør. Så presser man nogle kvinder til at sige, at selvfølgelig vil jeg have det her job, og så fryser jeg også mine æg ned. Lad os nu prøve at lade være med at blive så kunstige. Der er en natur, der betyder noget, og det er den, vi holder os til.
Hr. Peder Hvelplund.
Det synes jeg altså var en forholdsvis grov nedvurdering af de kvinder, der står i den her situation, og de par, der er udsat for det her. For det er jo ikke et spørgsmål om, at det bare er noget, man gør, fordi man har lyst til at se bedre ud eller noget andet. Jeg er da helt enig i, at hvis der er nogle strukturer, i forhold til at man kan blive udsat for pres fra arbejdsmarkedet, så skal vi tage fat i det. Men hvad er begrundelsen for, at man her vælger at lave en ulighed i forhold til nogle kvinder, hvad angår deres baggrund for at vælge at få taget deres æg ud? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er også det, Det Etiske Råd siger, altså at der ikke er nogen begrundelse for det, heller ikke sundhedsfagligt.
Ordføreren.
Nu skal vi lige passe på: Det er ikke hele Det Etiske Råd, der mener det samme. Der er flere forskellige holdninger til det. Ordføreren spørger om Dansk Folkepartis holdning. Den har jeg forklaret. Vi laver et mere og mere kunstigt samfund. Det er kunstigt at sige, at man som rask kvinde på 20 år får nedfrosset æg, fordi man så, hvis man måske bliver syg eller noget andet, har nogle æg. Det er for kunstigt, og det bryder vi os ikke om, og det er begrundelsen. Det har ikke noget med ulighed at gøre. Vi har et sundhedsvæsen, der er der for de syge – og ikke for de raske.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Der er mange nye vaner, vi skal have indarbejdet her i Folketingssalen, bl.a. at gøre rent efter os. Værsgo.
Mange tak. Vi havde jo for en måneds tid siden en god debat om det borgerforslag, der satte den her problemstilling på dagsordenen, og i lyset af den er det jo dejligt, at vi nu skal førstebehandle det lovforslag, der indfrier i hvert fald en del af dette borgerforslag. Jeg kan sagtens forstå, hvor vigtigt det er for de par, der kæmper med barnløshed, at de også skal kæmpe med en lidt arbitrær tidsgrænse, for området har jo været præget af en mærkværdig skelnen mellem mandlige og kvindelige kønsceller. At udtage æg til fertilitetsbehandling er ikke en simpel procedure. Derfor skal de naturligvis gemmes længst muligt, så længe det er sundhedsfagligt forsvarligt, og det er derfor rigtig godt, at vi nu ophæver grænsen på 5 år og i stedet lader opbevaring afhænge af kvindens alder. Og da man i Danmark kan modtage fertilitetsbehandling, til kvinden fylder 46 år, er det en helt naturlig grænse at sætte. Det er glædeligt, at man på den måde undgår at destruere æg, der sagtens kan anvendes. Som min ordførerkollega allerede har påpeget, omhandler lovforslaget kun de æg, der er udtaget på medicinsk indikation. I Radikale Venstre er vi enige i denne første prioritering, men vi er åbne for at se på, om der skal ske yderligere ændringer. Det vil kræve en afdækning af behovet, omkostningerne og ikke mindst de etiske dilemmaer, som allerede har været oppe her fra talerstolen tidligere. Men den debat må vi jo bare tage. Under alle omstændigheder bakker vi i Radikale Venstre op om lovforslaget. Jeg skal også hilse fra min kollega fra SF, fru Kirsten Normann Andersen, og sige, at de også bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg er glad for at høre de positive betragtninger, i forhold til at vi kan se på det her efterfølgende. Derfor vil jeg egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren også er enig i den principielle betragtning, at det er mærkeligt, hvorfor der er en kønnet ulighed i lovgivningen, i og med at vi jo ikke spørger mænd om, hvorfor de ønsker at få frosset deres sæd ned, men det gør vi så i forhold til kvinder. Mænd kan så ovenikøbet få lov til at testamentere det videre. Altså, mandligt kropssekret er åbenbart af en større værdi, end kvindens æg er. Men er ordføreren enig i, at der er en principiel ulighed dér, vi skal have kigget på?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Ja, jeg er fuldstændig enig. Det var også det, jeg meget kort berørte i min ordførertale, altså at man har den her lidt mærkværdige skelnen imellem mandlige og kvindelige kønsceller, som ikke fagligt giver særlig god mening. Der er også visse dilemmaer her – det hørte jeg min kollega fru Liselott Blixt sige, og det hørte jeg også hr. Peder Hvelplund erkende – som vi skal tage alvorligt. Men ja, der er en skævhed, som jeg synes vi skal have gjort noget ved.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Der er hilst fra Socialistisk Folkepartis ordfører, og vi går videre til Enhedslistens ordfører, som er hr. Peder Hvelplund. Og imens bliver der lige sprittet lidt af på talerstolen.
Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi støtter lovforslaget, og vi er også glade for, at det kommer, og det giver også anledning til at takke de forslagsstillere bag borgerforslaget, som jo også er anledningen til, at vi står med den behandling her i dag. Vi synes, det er rigtig godt, at vi nu får ophævet den nuværende grænse på 5 år for nedfrysning af æg i forbindelse med fertilitetsbehandling og sygdom. Men – for der er et stort men – loven gælder jo kun for æg, der er taget ud i forbindelse med fertilitetsbehandling eller på medicinsk indikation, og det er langtfra alle æg. I Enhedslisten mener vi ikke, der er nogen grund til at have en 5-årsgrænse for nedfrysning af nogen æg. Det er en vigtig og principiel sag, hvor vi ikke bør lave en knudret juridisk skelnen mellem køn eller hvilke årsager, der er til, at æggene er taget ud. Vi kommer derfor til at stille et ændringsforslag om at udvide ordningen, så den gælder alle æg på lige fod med alt sæd. Lovforslaget rejser et helt centralt og meget vigtigt spørgsmål om ligestilling i loven. Mænd kan i dag have deres sæd frosset ned, lige så længe de vil, og af lige præcis de årsager, som de nu engang har. De kan endda testamentere sæden, så den kan blive på frost efter deres død. Der stilles ikke spørgsmål til, hvorfor mænd fryser deres sæd ned, og det mener vi i Enhedslisten heller ikke der bør gøres i forhold til kvinder. Vi mener, det er umyndiggørende, og vi synes, at vi i stedet for med dette nye lovforslag skal gribe muligheden for at undgå en kønnet ulighed i loven. Kvinder, der får frosset deres æg ned, uanset hvilke grunde de kan have til det, bør ikke få dem smidt ud efter en arbitrær opbevaringsperiode. Det kan være kvinder i alle mulige forskellige livssituationer som f.eks. Majbritts historie, som jeg har fået lov til at dele. Hun fik taget æg ud som 36-årig, da hun gik med tanker om at blive solomor. Så fik hun kolde fødder, mødte få måneder efter en mand, som hun blev kæreste med og blev gravid med uden behov for fertilitetsbehandling. Hun har så 15 æg på frys, men som havde en udløbsdato tilbage i december måned. Hvis hun og kæresten beslutter sig for at få barn nummer to og enten ikke kan blive gravide selv eller ønsker at bruge de æg, hun har på frys, så kan det ikke lade sig gøre, da æggene – sunde og raske æg – skal smides ud. Det virker jo helt absurd. Der kan være masser af grunde og livssituationer, der gør, at æg er frosset ned uden medicinsk indikation, alt sammen årsager, som vi ikke bør blande os i eller kloge os på. Vi synes, at lovforslaget er godt, men vi synes, at vi bør udelade »udtaget på medicinsk indikation«. Selvfølgelig skal dette følges op med information til alle de kvinder, der fryser æg ned. Ingen skal gå og tro, at det er super simpelt, og at man er garanteret en graviditet med æg på frys, men det bør være en beslutning, der ligger hos den enkelte, og ikke en umyndiggørende og ulige retsstilling mellem kønnene. Der er ikke nogen modsætning mellem at stemme for det ændringsforslag, vi i Enhedslisten stiller, og så at tage en større drøftelse omkring fertilitet og fertilitetsbehandlingsområdet. I Enhedslisten vil vi gerne se på hele fertilitetsbehandlingsområdet. Det er et område, hvor brugerbetalingen fylder meget, og hvor mange kvinder og par har lange, opslidende og hårde forløb, og hvor der er stor ulighed og kommercielle interesser. Sådan bør det ikke være, og vi vil hjertens gerne drøfte, hvad der kan gøres i forhold til barselsregler, studie- og karrierelivet, præstationskultur, normative forventninger til ungdommen m.v. for at imødekomme de svære situationer, som mange kvinder og par står i, når de ikke selv kan blive gravide. Men som sagt støtter Enhedslisten lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Alle fødsler er jo glædelige, og man kan sige om det her forslag, at det godt måtte være blevet født noget før og altså blevet vedtaget noget før, for det er rigtig godt, at man fjerner den ulempe, det er at destruere æggene fra de kvinder, der har været i fertilitetsbehandling. Det er selvfølgelig en stor belastning for den enkelte kvinde, men også for familierne, at være i et fertilitetsforløb, og når man endelig har fået taget nogle æg ud, er der ingen grund til, at man skal igennem det forløb en gang til. Så det er et rigtig godt forslag, vi her behandler, og vi støtter fuldt ud i Det Konservative Folkeparti, at man ikke en gang til skal udsætte familierne for det pres, det er at gå igennem et fertilitetsforløb. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen.
Tak. Det her er jo et lovforslag, der udløber af en aftale, der har bred opbakning. Jeg synes også, det er rigtig positivt, og vi bakker selvfølgelig også op om det. Jeg kender selv flere, der har været i meget opslidende fertilitetsbehandlingsforløb, som virkelig har kostet rigtig meget på familiekontoen. Så jeg synes kun, det er glædeligt, at det her forslag kommer nu, og vi støtter det selvfølgelig.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, i hvert fald dem, der er til stede, så nu er det sundheds- og ældreministeren for at afrunde.
Mange tak for det, og tak for bemærkningerne, og ikke mindst tak for samarbejdet om indgåelse af den politiske aftale, som vi her udmønter. Det er et af de lovforslag, som vi behandler trods epidemien, som jo har betydet, at en del lovforslag kom på pause. Det her kunne ikke komme på pause, al den stund at vi har en tidsfrist for de æg, der er frosset ned, og som så ville skulle destrueres. Der ville vi altså komme til at stå i en situation, hvor de kvinder, som har været igennem en opslidende og hård fertilitetsbehandling med udtagning af æg, skulle igennem den samme behandling en gang til med den risiko og den byrde, det ville indebære for den enkelte. Derfor er jeg meget, meget glad for, at Folketinget er med på, at vi behandler det her lovforslag. Bedre sent end aldrig, kan man sige – og mange af ordførerne var inde på det samme – men jeg tror, at det er et af de forslag, hvorom man, hvis man om noget tid kigger på den her debat, siger: Hvorfor var det dog først i 2021, at det her fuldstændig ubegrundede loft, den her 5-årsgrænse, blev fjernet? Derfor skal der også fra min side lyde en stor, stor tak til de kvinder, som har sat sig i spidsen, og til alle dem, der har skrevet under på borgerforslaget, som jo så her i næsten identisk, men ikke helt identisk form, bliver til lov. Det er ikke helt identisk af den grund, at det kun gælder de æg – og det er jo hovedparten – som tages ud på medicinsk indikation, altså i forbindelse med i fertilitetsbehandling eller alvorlig sygdom. Det gælder altså kun dem. Det gælder ikke dem, som tages ud i forbindelse med det, der hedder social freezing, og det er der en grund til. Begrundelsen er, at landets førende fertilitetsekspert, som også har været i udvalget i Folketinget og redegjort for situationen og også redegjort for den over for ordførerne til møder i ministeriet, direkte har sagt, at det ville være at gøre folk en bjørnetjeneste, hvis man indførte en sådan bestemmelse. Så selv om det kunne ligge på den flade hånd bare at gøre det, er vi nødt til også at tage eksperternes anbefalinger med. Der er forskellige lovgivninger om præcis det her emne i forskellige lande, og jeg mener, det er helt på sin plads, at vi følger det meget, meget tæt og samler erfaringer op løbende, med hensyn til om det giver mening at gøre noget. Uanset hvad skal der i hvert fald ske det, at vi bredt i Folketinget får et skærpet fokus på fertilitetsproblemsstillingen, for det er for den enkelte en meget, meget hård og definerende periode i livet, hvis man kæmper for at få børn og ikke kan få det af den ene, den anden eller den tredje grund. For det danske samfund er det jo også en problemstilling, som skal adresseres. De lande, der ikke formår at adressere den, og hvor der er kulturer, strukturer, økonomiske ting og andet, som gør, at fertiliteten pludselig daler for voldsomt, har kæmpestore problemer. Det er økonomiske problemer, men selvfølgelig også sociale og menneskelige problemer. Der skal vi ikke hen i Danmark, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden har fokus på det. Med det her forslag kommer vi i hvert fald et stykke ad vejen og får gjort noget, som man egentlig måske burde have gjort for længe siden. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg er jo selvfølgelig enig i, at det her ikke er let. Og selvfølgelig skal vi ikke stikke folk blår i øjnene – det skal vi selvfølgelig ikke, uanset om det er af medicinske grunde, eller om det ikke er af medicinske grunde. For så skal folk jo oplyses om, hvad det er for en proces, man skal gå igennem. Og jeg vil egentlig godt bare spørge ministeren i forhold til det eksempel, som jeg også nævnte i min ordførertale, altså eksemplet med Majbritt, som jo har fået taget æg ud, og som nu har de æg, og som muligvis kan få brug for dem, men hvor de æg nu vil blive destrueret. Hvad er det, Majbritt gør forkert i forhold til det her? Hvorfor er det, at man skal sige: Jamen så skal man igennem en ny proces og få taget æg ud igen, når der ligger nogle gode æg, som kan bruges nu, og som ovenikøbet er taget ud 5 år tidligere? Altså, hvorfor er det, at det skulle være forkert? Og hvorfor skal Majbritt ikke have mulighed for at bruge de æg?
Ministeren.
Jeg forstår sagtens den situation, som Majbritt her står i, og hendes brændende ønske forstår jeg også. Men når man rejser den her problemstilling over for vores fertilitetseksperter, får vi at vide af dem, at situationen er den, at hvis man indfører det, kan man risikere – og derfor kalder de det en bjørnetjeneste – at der kommer et mere eller mindre direkte pres på kvinder i forhold til at indføre det her social freezing, som kan gøre, at man altså gør det i en forventning om, at man så kan få børn lidt senere, når man har økonomien og jobbet og familien og alt det andet til det. Sagen er bare den, at det kan man ikke, fordi kroppen – som flere ordførere også var inde på – jo også skal kunne tage imod de æg og også skal være fertil. Og derfor risikerer man at give dem et falsk håb og skabe en struktur, som betyder, at der er mange kvinder, som vil stå i en ulykkelig situation, hvor de ellers har gjort det, de egentlig skulle, men hvor det så ikke kan lade sig gøre. Og det skal vi prøve at undgå.
Hr. Peder Hvelplund.
Men jeg har bare svært ved at se, hvad det er, ministeren bygger den antagelse på. For jeg er med på, at det er et budskab, der er blevet leveret. Men hvis man både ser på forskningen og ser på det i forhold til de lande, hvor man har indført det her, så har vi jo ikke set det pres. Og jeg har også lidt svært ved at forstå – også i forhold til de samtaler, jeg har haft med de kvinder, der har stået i den her situation – hvad det er, der skulle gøre, at man som helt ung skulle være af den opfattelse, at nu får vi bare frosset nogle æg ned. For det er jo en kompliceret proces; det er jo ikke noget, man bare lige gør. Så hvad er det præcis, ministeren bygger den antagelse på? For jeg kan ikke se det, hverken i forhold til de samtaler, jeg har haft, og heller ikke i forhold til de forskningsresultater, der ligger, eller de erfaringer, man har fra andre lande.
Ministeren.
Men som sagt vil jeg også fremover følge det her meget, meget tæt og også indsamle erfaringer fra andre lande og selvfølgelig også følge forskningen meget, meget tæt. Men det, jeg bygger det på, er jo, at vores førende fertilitetseksperter virkelig har hejst et flag over for os her, og det mener jeg at vi er tvunget til at lytte til – men vi er selvfølgelig ikke tvunget til minutiøst at følge alt, hvad de siger. Vi skal selvfølgelig også hele tiden kvalificere deres budskaber til os og få dem nuanceret. Men der er et helt, helt klart signal og budskab fra vores eksperter til hele Folketinget, og det er: Pas på med det her, for det kan risikere at være en bjørnetjeneste.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Det her forslag er et forslag om, at regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår skal indføre et krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelse af personale i pleje- og omsorgssektoren for både private og offentlige arbejdsgivere. Forslaget er med nogle tilføjelser en genfremsættelse af et beslutningsforslag, som vi har behandlet her i Folketingssalen før sommerferien sidste år. Først vil jeg godt slå fast, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at de borgere, der modtager hjælp i ældreplejen, altid skal kunne have tillid til det personale, der kommer i deres hjem. Jeg kan kun bakke op om, at vi skal sikre, at borgere, som er afhængige af andres hjælp i hverdagen, skal kunne være helt trygge ved det personale, som kommer hos dem. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at indhentelse af en straffeattest alene, selvfølgelig, er et øjebliksbillede af en persons fortid. Straffeattesterne er selvfølgelig i sagens natur bagudrettede, og de vil således alene kunne forhindre ansættelse af personer, der tidligere har begået kriminelle handlinger. Vi skal jo også tage os i agt for, at indhentelse af straffeattester ikke må skabe en falsk tryghed af, at alt så bare er i skønneste orden. Og det er vigtigt, uanset hvad, at få ansat de rigtige medarbejdere i ældreplejen. Der er i dag en række muligheder for at kunne sikre det. Det er helt afgørende, at der i forbindelse med ansættelse i ældreplejen gennemføres ansvarlige og grundige ansættelsesprocedurer for at afdække, om det er den rette person med de rette kompetencer til jobbet. Forhold, der er vigtige at lægge vægt på i den forbindelse, er bl.a. en grundig ansættelsessamtale og udtalelser og referencer fra tidligere arbejdsgivere. Hvis man i den konkrete ansættelsessituation vurderer, at man kan have behov for det – og det gælder både offentlige og private arbejdsgivere i ældreplejen – så kan man allerede i dag rekvirere en straffeattest. De offentlige arbejdsgivere i ældreplejen har siden 2019 haft den mulighed. Så skal det også nævnes, at vi følger udviklingen på det specialiserede socialområde, hvor det i godt et halvt år har været en pligt Det er jo den ordning, man foreslår her at videreføre til ældreplejen, men der er altså kun et halvt års erfaring. Jeg mener, at vi bør følge det lidt længere tid for at kunne drage nogle erfaringer fra den metode. Vi må heller ikke glemme, at man ikke kun skal fokusere på ansættelsessituationen. Ældreplejen skal være et kontinuerligt arbejde for at sikre, at den enkelte svækkede ældre får en god og omsorgsfuld pleje, og det er ledelsen, der har det helt centrale ansvar her. Det er en synlig ledelse, der viser vej, får udbredt de rette værdier, sikrer supervision, og som ikke mindst sikrer, at medarbejderne har og vedligeholder de rette kompetencer. Og jeg taler både om de sådan helt faglige, men selvfølgelig også om de mere værdibaserede, de mere menneskelige kompetencer; for i en kultur, hvor det går galt, er det både fagligheden og de menneskelige værdier, som lider skibbrud. Derfor skal ledelsen løbende udvise meget, meget stor opmærksomhed og reagere, ja, f.eks. på ændret adfærd hos borgeren eller hos andre medarbejdere eller på henvendelser fra de pårørende. Det er jo ikke sådan, at man herindefra kan lave noget, hvor man hundrede procent sikrer sig mod brodne kar i nogle brancher, og det gælder selvfølgelig også i ældreplejen. Men vi skal hele tiden se på, om der er brug for bedre og flere værktøjer til at understøtte, at man kan få ansat de rigtige medarbejdere i ældreplejen, og at dem, der er de rigtige på ansættelsestidspunktet, stadig væk er de rigtige mennesker med de rigtig gode værdier og den gode faglighed, også efter flere års ansættelse. Som oplyst lige før jul, den 19. december, hvor vi havde behandlingen af to andre beslutningsforslag, skal vi sikre, at medarbejderne i ældreplejen har de rette faglige og menneskelige kompetencer. Og vi skal også have belyst alle de mulige løsninger. Der vil derfor blive nedsat en arbejdsgruppe, som skal se på mulige løsninger til, hvordan man i ældreplejen kan få værktøjer til at understøtte, at de her brodne kar ikke får arbejde på området. Man skal bl.a. se på de her fordele og eventuelle ulemper ved en eventuel autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere, og man skal også undersøge, om der er ansættelsesretlige muligheder, der kan understøtte, at brodne kar ikke ansættes i ældreplejen. Det ville være helt naturligt i det arbejde at se på indførelse af krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelse for både private og offentlige arbejdsgivere. Det vil være helt naturligt, at arbejdsgruppen også skal se på det og se, hvad man har af erfaringer de steder, hvor det er blevet gjort, både i ældreplejen, hvor man har gjort det på frivillig basis, og de steder i andre sektorer, hvor det er indført. Desuden vil jeg nævne som led i den politiske opfølgning på ældretopmødet, at vi sammen skal drøfte forslag til tiltag på ældreområdet, der kan være med til at løfte området mere generelt, herunder også at det kan forhindres, at uønskede medarbejdere får ansættelse i ældreplejen. Og der er vi åbne for alle gode forslag, og vi har et samarbejde med Ældre Sagen, med FOA og med KL som arbejdsgivere præcis omkring dette. Jeg vil også slå fast, at det ikke er sådan, at der findes ét enkelt håndtag her i Folketingssalen, som vi lige kan skrue på, og så er problemerne løst. Det er et langt sejt træk, som også kræver en villighed til at prioritere midler på ældreområdet. Den villighed har regeringen, og det håber jeg også at Folketinget har. Vi kan ikke støtte det konkrete forslag om at indføre krav om at indhente offentlige straffeattester ved ansættelse af personale i pleje- og omsorgssektoren for både private og offentlige arbejdsgivere. Men vi er som nævnt åbne for at drøfte alle gode forslag og idéer, som kan trække ældreplejen i en ny og bedre retning. Jeg ser frem til det videre arbejde i arbejdsgruppen, der skal se på, hvordan man i ældreplejen kan få værktøjer til at understøtte, at de her brodne kar ikke får arbejde på området. Tak for det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Altså, jeg er jo noget uforstående over for, at ministeren ikke kan støtte det her gode forslag, for det er jo sådan i dag, at der er en »kan«-bestemmelse i forhold til at indhente straffeattester, og det vil sige, at det ikke er en »skal«-bestemmelse. Vi ønsker jo i Dansk Folkeparti, at det skal være en »skal«-bestemmelse, også i forhold til at indhente de her offentlige straffeattester. Jeg rettede henvendelse til ministeren i august, netop fordi Ekstra Bladet havde kørt en række artikler, bl.a. omkring en ældre dame, som havde brug for pleje og omsorg, og overskriften var: Min mor fulgte tyveriet med øjnene. Det var jo netop en social- og sundhedshjælper, der her stjal fra den ældre dame, som så kunne følge det her tyveri med øjnene. Og nu kan jeg så konstatere, at ministeren ikke synes, at man skal støtte det her forslag.
Ministeren.
Jeg er ikke bekendt med den helt konkrete sag, som ordføreren fremdrager, i hvert fald ikke på stående fod, men hvis det her forslag skulle have haft en effekt, skulle det jo have været en person, der var tidligere straffet, og det er jeg simpelt hen ikke klar over om vedkommende i den konkrete avisartikel var. Det viser nok også meget godt, at uanset hvad er det jo sådan, at en straffeattest helt klart – helt klart – kan være relevant at indhente, men ikke kan stå alene og desværre heller ikke kan være nogen garanti for, at vi så har sikkerhed for, at der ikke er brodne kar i ældreplejen.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen derfor er det jo endnu mere uforståeligt, at ministeren siger, at det vil man ikke tolerere, hvis det sker, når ministeren samtidig ikke vil være med til at sætte ind, i forhold til at det skal være obligatorisk at indhente offentlige straffeattester. Altså, ministeren må da anerkende, at det er et forebyggelsesværktøj – et forebyggelsesværktøj, som netop kan stoppe nogle af de brodne kar fra at få ansættelse igen, herunder også ansættelse i privatsektoren. For der gælder forskellige regler, også på det her område, for det offentlige og for det private.
Ministeren.
Jamen det, der skal gøres, er jo, at der skal ske en styrkelse af rekrutteringsarbejdet og en styrkelse af fastholdelsesarbejdet, og der må man bare sige, at når vi ser på primært ældreområdet i årene fremover, står vi med en kæmpestor udfordring, nemlig at vi har brug for mange flere, i titusindvis af medarbejdere, så derfor skal det være en attraktiv og god arbejdsplads og ikke en arbejdsplads, hvor der er nedskæringer, og hvor der er en dårlig kultur. Det tror jeg er kernen i det, altså at gøre det attraktivt for mennesker med en sund kultur at søge job dér.
Tak. Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg bliver nødt til lige at stille et spørgsmål til ministeren, fordi ministeren står her og siger, at en straffeattest er et tegn på et øjebliksbillede. Ministeren står også og italesætter det her med, hvor vigtig en god rekrutteringsproces er, og hvor vigtigt det er, at dem, som kommer hjem i folks private hjem, ikke er de her brodne kar. Derfor giver det simpelt hen ikke nogen mening, at man ikke vil bakke op om, at de selvfølgelig skal have en ren straffeattest. Jeg er selv skolelærer. På det område har man børneattester som noget ganske naturligt. Hvis du skal arbejde med børn, skal du selvfølgelig have en ren børneattest. Det er ganske naturligt. Nogle af de eksempler, der er nævnt specifikt i det her beslutningsforslag, er folk, der har en dom i forvejen, der har begået bedrageri, der har slået ældre mennesker og alt muligt andet. Det vil man jo kunne fange lynhurtigt, hvis man indhenter en straffeattest. Jeg kan simpelt ikke forstå det. Hvorfor vil Socialdemokratiet og hvorfor vil ministeren ikke bakke op om, at man selvfølgelig skal have en ren straffeattest, hvis man skal tage sig nogle af de mest udsatte borgere i deres eget private hjem?
Ministeren.
Men når det er et øjebliksbillede, hvad vi så er enige om at det er, så er det jo netop også noget, som ikke skal give nogen falsk tryghed, og det er netop det, som er helt afgørende. Jeg vil appellere til, at man nu lader den arbejdsgruppe med FOA og KL og uddannelsesstederne, centrale parter på området, undersøge det her. Lad os nu samle erfaringerne, og lad os få det her undersøgt. Hvad de så indstiller, er jeg meget, meget klar til at lytte til, men jeg tror, det er helt afgørende, at vi også erkender her fra Folketingets side, at der ikke findes ét værktøj, som man kan bruge og så sige, at det her problem bare er løst. Det findes der ikke. Det her værktøj vil heller ikke være det, som vi kan bruge og så sige, at det her problem er elimineret og er løst. Det vil ikke være muligt at få. Offentlige straffeattester går jo 10 år tilbage; private straffeattester går 5 år tilbage. Der er mange ting, som gør, at man ikke ville kunne fange alt.
Fru Mette Thiesen.
Vi er da fuldstændig enige om, og det ved ministeren også udmærket godt, og det har vi drøftet flere gange, at der skal flere ting til, og det er vi selvfølgelig også klar til. Men når man ansætter en person, som skal tage sig af ældre mennesker – det kan være ældre mennesker med demens, det kan være ældre mennesker, der er så plejekrævende, at de bor i en plejebolig, men det kan også være ældre, der skal have folk hjem i deres eget private hjem, så synes jeg da, det er ganske naturligt, at de ikke må have en dom for at have bedraget, stjålet, truet, begået vold. Mener ministeren reelt set ikke, at det her er et af nogle ret gode greb til at sikre de ældre mennesker?
Tak. Ministeren.
Det er jo netop indført pr. 1. juli sidste år i sociale tilbud på det sociale område, og det, jeg foreslår vi gør, er, at vi opsamler nogle erfaringer i den her arbejdsgruppe. Den har kun været i gang i nogle få måneder, og det har været under en epidemi, så jeg ved ikke præcis, hvad der er sket ovre i det område med ansættelser. Så ser vi på, hvad de anbefaler at vi gør på det område her, men samtidig også erkender, og det er jeg glad for at ordføreren også bekræfter, at det ikke er det her, som vil være garantien imod det, vi så i TV 2-dokumentaren, eller de andre ting, som vi har set og er blevet forfærdet over i de seneste måneder.
Så er det fru Liselott Blixt.
Jeg synes, at når man stiller en minister et spørgsmål eller kommer med et forslag, får man ofte en rigtig lang tale om en hel masse ting og alligevel ingenting. Ministeren blander det sammen. Ministeren kigger ikke på de erfaringer, man har på børneområdet. Jeg er frivillig Natteravn. Der skulle jeg indhente en børneattest. Vi har haft børneattester på børneområdet i rigtig mange år. Er det fuldstændig ligegyldigt? Ville det have været bedre, at man der så på ansættelsessamtalen, som ministeren var inde på? Ministeren taler om, at vi mangler personale. Er det derfor, ministeren er bange for, at vi stiller nogle krav? For det kunne jo være, at vi ad den vej kunne luge nogle ud. Og til det her med at gøre det til et krav: Ja, der er rigtig mange kommuner, der gør det, men der er også nogle, der ikke gør det. Og det er for at sikre vores ældste medborgere. Så siger ministeren, at man også skal være klar til at sætte økonomi af til det. Det her koster jo ikke penge. Det vil jeg gerne have ministerens svar på, for hvad koster det her forslag om at sige til kommunerne, at det skal være en pligt?
Ministeren.
Lige præcis priselementet i det er noget af det, som den her arbejdsgruppe, som er nedsat, skal vurdere. Den arbejdsgruppe har altså til formål at vurdere helt generelt, hvordan vi sikrer en bedre rekruttering til ældre- og plejeområdet med en stærkere, men også en større tiltrækning af de rette mennesker med de rette værdier og de rette kompetencer. Det, de gør konkret, er at se på, hvad man gør på andre områder, og hvad man kan gøre her. Og hvad vil det koste økonomisk, og hvad kan man indhente af erfaringer? Det har i rimelig kort tid været frivilligt at gøre det. Hvad er der af erfaringer herfra, og hvad har vi af erfaringer fra andre sektorer? Og det arbejde er sat i gang. Og jeg mener, at det vil være klogest, at vi lige afventer, hvilket resultat der kommer af det arbejde.
Fru Liselott Blixt.
Jeg synes, det er noget fjolleri at tale udenom, fordi der nu kommer et forslag. Vi har i Dansk Folkeparti haft en stribe forslag, der netop skulle være med til at opbygge, at vi kunne have en tryg hjemmepleje, så man ikke blev udsat for nogle af de ting, vi oplever. Når vi så kommer med et enkelt forslag, er det ikke stort nok, fordi der skal mange flere ting til, men når vi kommer med et større forslag – der kommer et til behandling bagefter – er det garanteret for stort og koster rigtig mange penge. Det er hele tiden modsatte svar, ministeren giver. Hvorfor er det ikke simpelt hen bare at sige: Det burde være sådan i alle kommuner? Man kunne jo starte med at sige: Jeg sender et hyrdebrev ud til alle kommunerne om, at de skal Var det ikke noget?
Ministeren.
Hvis det er det, som den her arbejdsgruppe ender med at foreslå, så lad os se på det. Jeg kan sige, at partierne er indkaldt til et møde i morgen. Jeg mener, at det er i morgen, at vi har et møde som opfølgning på ældretopmødet sammen med FOA, Ældre Sagen og KL, hvor de forskellige spor for opfølgningen bliver gennemgået med ældreordførerne. Jeg ser meget frem til det møde. Der bliver man også orienteret om, hvordan de arbejder på de her områder, og de vil komme med nogle konkrete anbefalinger. Der er det vigtigt, at vi lytter til dem, der har fingeren på pulsen og har ansvaret derude.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Og den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.
Der er sprittet af, fornemt. Tak for ordet, og tak for forslaget. I Danmark har vi en offentlig sektor, som vi med rette kan være temmelig stolte af. Ikke mindst har vi en kommunal ældresektor med tusindvis af dedikerede medarbejdere og ledere, der dag ud og dag ind sikrer omsorg og nærvær for tusindvis af ældre medborgere. Coronakrisen har om noget vist os alle, at netop denne sektor består af engagerede medarbejdere, som gør deres ypperste for at yde den bedste velfærd til vores ældste medborgere. I Danmark har vi også en rigtig fin kontrakt med hinanden om, at vi her på Christiansborg sikrer den rette lovgivning om, at kommunerne i dette tilfælde, hvor det handler om ældreplejen, fylder rammerne ud. At ansætte personale i den kommunale ældrepleje er jo selvsagt en kommunal opgave, og i kommunerne gør man sig umage for at ansætte de rette medarbejdere, ligesom man har til opgave at sikre klare retningslinjer for medarbejdernes daglige arbejde, herunder også det arbejde, der betyder, at man bliver betroet at komme ind i ældre menneskers private hjem. I forslaget, som Dansk Folkeparti her har fremsat, ønsker man at pålægge kommunerne at indhente straffeattester ved ansættelse i ældreplejen. Jeg tror, det siger sig selv, at alle her i salen godt kan se fornuften i, at det er ret og rimeligt, at man har mulighed for at indhente en straffeattest, når man ansætter personale, der skal ind i borgernes private hjem, ikke mindst borgere, der er udsatte på grund af deres alderssvækkelse og måske demens. Finder man som arbejdsgiver ud af, at en ansøger tidligere har været straffet for f.eks. berigelseskriminalitet, ja, så kan man tage sine forholdsregler. Netop fordi det her emne jo har været debatteret før, bl.a. hjulpet rigtig godt på vej af Dansk Folkeparti, har det jo faktisk siden den 7. juli 2019 været muligt for kommunerne at indhente offentlige straffeattester. Så jeg vil sige til Dansk Folkeparti, at jeg faktisk tror, at det her er en hjertesag for os alle sammen. Jeg ville sådan set også godt kunne forstå det her forslag, hvis det var fremsat, på baggrund af at de bestemmelser, som blev vedtaget den 7. juli 2019, ikke havde virket. Men jeg er altså ikke bekendt med det, og jeg kan heller ikke se ud af det materiale, som Dansk Folkeparti henviser til i beslutningsforslaget, om det henviser til konkrete sager, hvor kommuner efter den 7. juli 2019 har undladt at indhente straffeattester, og hvor der efterfølgende er ansatte i ældreplejen, der har begået noget ulovligt, der ville kunne have været forhindret, hvis der havde været et krav om indhentelse af straffeattester. Så vidt jeg kan se, drejer alle de sager, der er henvist til, sig om folk, som har været ansat før den dato, hvor det blev muligt at indhente straffeattester. Jeg har ikke set nogen nye sager siden, heller ikke de sager, der er henvist til i pressen. Men det kan være, at der er noget, jeg har overset. Det er jo ingen kunst, at vi her i salen laver nye love. Så selv om det kan virke sådan meget tillokkende at sige til kommunerne, at nu skal de indhente straffeattester, så vil jeg på det kraftigste anmode om, at vi lader de bestemmelser virke, som jo knap er halvandet år gamle, altså træde i kraft, så vi kan se virkningen af dem. Men vi skal selvfølgelig hele tiden sikre os, at kommunerne har de bedst mulige redskaber til at ansætte det rigtige personale. Og skulle det mod forventning vise sig, at bestemmelserne fra juli 2019 ikke hjælper kommunerne, jamen så er sagen måske en anden. I Socialdemokratiet vil vi ikke sidde reelle advarsler overhørig. Det er nødvendigt lige nu at lade de nyeste regler virke, og så håber vi selvfølgelig, at de virker, som de er tiltænkt. Jeg har ikke hørt fra nogen kommuner, at de ikke indhenter straffeattester på ældreområdet, og jeg har ikke hørt om sager, hvor folk er blevet ansat siden 2019. Vi noterer os samtidig også med glæde, at sundheds- og ældreministeren i forbindelse med behandlingen af også B 62 og B 74 om autorisation af social- og sundhedshjælpere meddelte – og det er også lige meddelt her fra talerstolen – at der vil blive nedsat en arbejdsgruppe bestående af blandt andre repræsentanter for KL og FOA til at se på mulige løsninger på, hvordan man fremadrettet kan undgå brodne kar i ældreplejen. Her vil det selvfølgelig være naturligt at genbesøge behovet for et krav om indhentelse af straffeattester, og det hører jeg også ministeren er åben over for at se på, hvis det er det, der bliver anbefalet. I Socialdemokratiet kan vi altså ikke bakke op om forslaget, som det ligger, men vi ønsker selvfølgelig et bredt samarbejde i Folketinget om det her område, og vi ser også frem til arbejdsgruppens anbefalinger. Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de heller ikke kan stemme for forslaget, som det ligger nu, men ser frem til debatten. Og jeg vil sige tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl.
Det er simpelt hen utroligt, som Socialdemokratiet modtager det her beslutningsforslag. For jeg ved ikke, om den socialdemokratiske ordfører ikke har fulgt med. Jeg nævnte også et eksempel til ministeren her fra august 2020, og der er masser af eksempler, hvis man læser dagens aviser, og det er heller ikke lang tid siden, at en pædagog blev filmet i at slå en handicappet borger, og der kommer en retssag her i januar. Så jeg ved ikke, hvor den socialdemokratiske ordfører befinder sig henne. For hvis man læser aviserne, kan man se, at eksempler jævnligt popper op. Men jeg vil egentlig spørge om noget, for grunden til, at det blev en mulighed at indhente offentlige straffeattester, var jo Dansk Folkeparti, og at vi havde debatteret de her forslag. Men det, der også er i det, er, at det stadig væk er en »kan«-bestemmelse, og den anden del af det er jo, som jeg tidligere har sagt under den her debat, at private leverandører ikke har samme mulighed for at indhente offentlige straffeattester; og samtidig siger den socialdemokratiske ordfører, at det vil man ikke være med til. Jeg må bare sige: Jeg er dybt forundret. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at forebygge det og få et værktøj, så de brodne kar stoppes?
Ordføreren.
Jeg er nødt til lige at gentage noget af det, ministeren sagde. Det her med i sig selv at indhente en straffeattest er jo ikke nok til at undgå brodne kar. Så der er flere håndtag, der skal trækkes i, og jeg synes, det er at overfortolke det, når man siger, at vi ikke vil gøre noget, at vi ikke tager det alvorligt. Jeg siger netop, at vi vil følge den her udvikling meget nøje, og at vi i 2019 har været med til her i salen at sige, at det nu skal være muligt for kommunerne at indhente straffeattester også på ældreområdet – vi følger udviklingen tæt.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det nytter jo ikke noget at følge udviklingen tæt, når man kan se, at kriminelle, der er dømt, de brodne kar, kan fortsætte med at arbejde ved en privat leverandør eller andre steder, hvor der ikke indhentes en straffeattest. Grunden til, at det også skal være en offentlig straffeattest, er jo altså, at den går længere tid tilbage end den private straffeattest. Så jeg er dybt forundret. Vil den socialdemokratiske ordfører afskaffe børneattesterne? Synes man, de er et godt værktøj til at forebygge, at pædofile arbejder med børn? Hvorfor synes man så ikke, at det her er et godt værktøj i forhold til at forebygge overgreb mod ældre?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, det er et godt værktøj. Netop derfor er det også mit bestemte indtryk, at kommunerne rent faktisk benytter sig af at indhente straffeattester, og – igen – jeg ved ikke, om ordføreren har viden, som jeg ikke har, om, at kommunerne ikke benytter sig af den her mulighed for at indhente straffeattester, siden det blev muligt for dem. Det er mit bestemte indtryk, at de gør det. Blandt de sager, jeg læser om i pressen – og jeg har selvfølgelig læst op på sagen til i dag – har jeg ikke kunnet se, at der er nogen sager, hvor de personer, der har begået noget kriminalitet, er blevet ansat efter juli 2019. Men igen: Er der er nogle sager, jeg ikke har kendskab til, så vil jeg selvfølgelig endnu en gang gå i dybden med at se, om jeg kan finde ud af det. Ellers er ordføreren velkommen til at sende dem til mig.
Tak. Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Altså, der er i beslutningsforslaget nævnt en konkret sag med en, som har tre domme, hvor de to af dem er faldet efter juli 2019, tror jeg det var ordføreren sagde. Det står i beslutningsforslaget ret klart og tydeligt, og nu er teksten ikke så lang igen. Så jo, det sker jo. Hvis man mener, at børneattester er en god idé på børneområdet – jeg tror sådan set, vi alle sammen er enige om, at det er en god idé – hvorfor mener Socialdemokratiet så ikke, at det er en god idé at sikre det her? Vi kan jo bare i beslutningsforslag se eksempler på, at folk, som er dømt flere gange for at begå konkret bedrageri mod ældre mennesker, igen og igen bliver ansat til at varetage noget så sårbart som bl.a. at komme hjem i ældre menneskers hjem og tage sig af dem. Hvorfor mener Socialdemokratiet det ikke her? Og der er det der med at komme ud i, at vi nu sidder i en drøftelse med KL og interessenter og alt muligt andet. Socialdemokratiet må vel have en holdning til, om man skal ansætte folk i omsorgssektoren, som har en plettet straffeattest, altså med nogle af de her ret grelle ting. Har Socialdemokratiet ikke en selvstændig holdning til det?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, jeg har udtrykt min holdning ganske klart. I forhold til de eksempler, der netop er nævnt i sagsfremstillingen her, er det eksempler på folk, der er blevet dømt efter den dato. Ja, men de er blevet ansat før den dato, hvor kommunerne havde mulighed for at indhente straffeattester. Så det er vigtigt, at ordføreren lige læser det rigtigt. Vi tager det her rigtig, rigtig alvorligt, og det har jeg også sagt fra talerstolen flere gange. Det er jo anden gang i løbet af ganske kort tid, vi har den her sag på, og vi følger det meget nøje, og jeg kan også notere mig med tilfredshed, at ministeren også tager det meget alvorligt. Så jeg synes, det er en ubegrundet påstand at sige, at vi ikke tager det alvorligt.
Fru Mette Thiesen.
Men jeg synes bare, det er sådan lidt påfaldende. For det gør det jo ikke bedre, at vedkommende er ansat, og at hun eksempelvis ikke bliver fyret – nu er det det, der er nævnt i beslutningsforslaget – når hun bliver dømt for at snyde og bedrage dem, hun skal gå og arbejde for. Altså, det gør det da bestemt ikke bedre, og jeg synes nærmest, det gør det værre, at man som arbejdsgiver ikke sikrer sig, at man fyrer en person, som bliver dømt for det. For det fremgår jo sådan set også, at hun fik lov til at arbejde videre. Jeg undrer mig bare lidt over, at man bliver ved at skyde det her til hjørne med, at der er en arbejdsgruppe – og det bliver sådan lidt syltekrukkeagtigt – og at der er nogle, der skal udtale sig. Kan man ikke have en holdning selvstændigt? Mener man ikke fra Socialdemokratiets side, at det er en meget god idé at sikre, at nogen har en ren straffeattest, når de skal arbejde med nogle af vores mest sårbare, netop de ældre?
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde før: Det er absolut ikke nogen syltekrukke. Vi tager det her meget alvorligt, og vi har indført en regel i juli 2019 om, at kommunerne kan indhente straffeattester, og det er min overbevisning, at de gør det. Skulle det vise sig, at de ikke gør det, så vi står i en helt anden situation. Men når jeg snakker med KL, er det absolut ikke det indtryk, jeg har, og når jeg snakker med kommunerne, er det absolut ikke det indtryk, jeg har, og vi tager det her meget alvorligt, og vi følger det meget, meget nøje. Selvfølgelig kan vi ikke sidde reelle advarsler overhørig, det ville jo være uanstændigt at undgå at lave den rette lovgivning, for selvfølgelig skal vi det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører – når der er blevet sprittet lidt af – og Venstres ordfører er fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak, formand. Jeg skal lige først hilse fra Venstres ældreordfører, fru Jane Heitmann, som på grund af coronaisolation ikke har mulighed for at være til stede her i salen i dag. Vi skal i dag behandle et forslag fra Dansk Folkeparti om indførelse af en pligt til indhentning af offentlige straffeattester ved ansættelse af personale og ledelse i pleje- og omsorgssektoren. Ligesom Venstres ordfører gjorde under førstebehandlingen af det tidligere beslutningsforslag, nemlig B 106 fra maj 2020, vil jeg også udtrykke en stor tak til Dansk Folkeparti for at tage et yderst vigtigt og relevant emne op i Folketingssalen, nemlig hvordan vi skaber tryghed om det pleje- og omsorgspersonale, som har adgang til de ældres hjem. Vi vil i Venstre ikke lægge skjul på, at hver eneste gang vi i avisen læser, at et betroet personale har forulempet, været voldeligt eller foretaget andre kriminelle handlinger som f.eks. tyveri hos en ældre borger, bliver vi sure og gale og rasende og umådelig kede af det, i særdeleshed på den ældres vegne. Det er simpelt hen ikke til at bære, når pleje- og omsorgspersonale misbruger den tillid, som både den ældre og vi som samfund har udvist. Uanset om det er kontanter, der er stjålet, eller det er bankoplysninger og betalingskort, der er blevet misbrugt, eller der er begået vold, så må det være en skærpende omstændighed, at der er foregået noget kriminelt af et menneske, som er ansat til netop at passe på og drage omsorg om den ældre borger. Det skal der sættes en stopper for – det er Venstres position. Derfor har vi også umådelig stor sympati for forslaget fra Dansk Folkeparti, som vi behandler i dag. Det er vigtigt for os at værne om vores svage ældre og sikre dem den tryghed, de rettelig fortjener. Dansk Folkeparti nævner i bemærkningerne til forslaget en række triste sager, som de seneste år har fundet vej til pressens spalter, og hver og en – det vil jeg bare slå helt fast – er en for meget. Heldigvis er det ikke ofte, at vi ser sager som dem, der er nævnt i beslutningsforslaget. Langt de fleste ansatte i pleje- og omsorgssektoren gør et fantastisk stykke arbejde og bidrager positivt til de ældres hverdag og omsorgen af dem. De skal have en stor og hjertevarm tak, for de yder nemlig en vigtig indsats. Derfor er det også trist, når få brodne kar får lov til at skabe mistro til det dygtige og engagerede personale i pleje- og omsorgssektoren. Spørgsmålet er – og det er jo det, der er det svære – hvordan vi i fremtiden undgår de her sager. Det første, der falder mig ind, er, at alle kommuner faktisk har en mulighed for af egen drift at indhente en straffeattest i forbindelse med en ansættelsesproces. Og enhver må jo spørge sig selv, hvorfor søren kommunerne ikke bare altid gør brug af den mulighed. Nu kan jeg så forstå på ordføreren for Socialdemokratiet, fru Birgitte Vind, at det gør man muligvis altid. Det skal jeg ikke gøre mig klog på, for jeg er her ikke som ældreordfører, jeg er her som suppleant. Jeg kender heller ikke svaret på det spørgsmål, men det kan måske skyldes, at en straffeattest jo i høj grad er et øjebliksbillede og virker bagudrettet. En ren straffeattest siger ikke noget om, hvordan en person vil agere i fremtiden, og kan derfor skabe falsk tryghed. Jeg vil gerne gentage det, som Venstres ordfører også nævnte under den tidligere behandling af B 106, nemlig at der ikke er nogen tvivl om, at indhentelse af straffeattester er et godt redskab for kommunerne i ansættelsesprocesserne. Det er også derfor, at vi i Venstre tidligere har været med til at indføre en lignende ordning for personale i tilbud omfattet af sociallovgivningen. Fra Venstres side vil vi følge den nye lovgivning på socialområdet, der gør det obligatorisk at indhente straffeattester ved ansættelse af personer i tilbud omfattet af socialtilsynsloven. Her får vi en rigtig god mulighed for at se, hvordan forslaget virker i praksis, og på den baggrund vurdere, om det giver mening at udvide forslaget til ældreområdet, hvis erfaringerne er gode. Sundheds- og ældreministeren har tidligere talt for en registreringsordning af pleje- og omsorgspersonale, som kan bidrage til at forebygge, at personer med tidligere uheldige ansættelser ansættes i en ny stilling i en anden kommune. Den mulighed vil vi i Venstre gerne afsøge. Dernæst arbejder Sundheds- og Ældreudvalget på en fælles beretning, som sigter mod autorisation af sundhedshjælpere. Muligheden for at få frataget sin autorisation ved kriminelle handlinger vil også kunne bidrage til, at personale med kriminelle tilbøjeligheder ikke opnår ansættelse i andre kommuner. Alt i alt er der initiativer i gang, som skal afklares, ligesom der er en fælles beretning på vej, som skal afdække mulighederne for en sådan ordning for sundhedshjælpere. Det peger alt sammen i den rigtige retning. Jeg vil blot understrege, at Venstre heller ikke denne gang kan støtte forslaget, men vi opfordrer regeringen til at evaluere ordningen i sociallovgivningen, og så tager vi fat på den derefter. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så har ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, bedt om at få delt sin taletid op, så nu er det derfor første del af hendes tale. Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det her forslag er jo ikke noget nyt forslag fra Dansk Folkeparti. Det er jo et ønske, vi har haft længe, og også et forslag, vi tidligere har fremsat. Og det her forslag, vil jeg godt pointere, handler ikke om at mistænkeliggøre de mange dygtige personaler, der hver dag passer deres arbejde og gør en kæmpe forskel. Det her forslag vil ikke få nogen betydning for dem. Derimod vil det have betydning for den social- og sundhedshjælper, der blev dømt for bedrageri mod ældre mennesker, som hun var ansat til at passe på. Ekstra Bladet bragte artiklen i august 2020, der handlede om, at social- og sundhedshjælperen havde sneget sig til at aflure de ældres kortoplysninger, mens hun havde været sendt ud til dem fra forskellige vikarbureauer for at hjælpe dem i deres hjem. 80 forhold om databedrageri imod fem forskellige syge og ældre ofre blev hun tiltalt for samt for at arbejde som sosu-hjælper, selv om hun er frakendt retten, fordi hun tidligere har snydt ældre. Det burde ikke være en mulighed, men det er det jo desværre i dag. Hun blev samlet dømt for at have svindlet for over 300.000 kr. Pengene brugte hun på hjemmesider som Norwegian og Air France, og hun erkendte også, at hun havde rejst til Tenerife for de ældres penge. Dommen var hendes tredje dom for det samme. Desværre er det her blot et eksempel af mange, og derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti, at det bliver obligatorisk at indhente offentlige straffeattester på personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren, og at der indføres krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelse af personale ikke kun i det offentlige, men også i det private. I dag er det som sagt kun en mulighed for arbejdsgivere i det offentlige, men de har ikke pligt til det, og i forhold til de private leverandører er det ikke en mulighed at indhente offentlige straffeattester. Det viser et svar, som jeg har modtaget fra sundheds- og ældreministeren, på et spørgsmål, som jeg har stillet på baggrund af det eksempel, jeg netop har givet. Ministeren svarer bl.a.: »Efter bekendtgørelsens § 22, stk. 1, nr. 7, er det ikke muligt for Rigspolitiet at udstede en offentlig straffeattest til private leverandører for pleje- og omsorgspersonale. Private leverandører kan dog efter bekendtgørelsens § 11 indhente en privat straffeattest for pleje- og omsorgspersonale, hvis den private leverandør forinden har indhentet samtykke ... Til slut siger ministeren så: »Justitsministeriet vil sammen med Sundheds- og Ældreministeriet kigge på en løsning snarest muligt, sådan at vi sammen får sikret, at lignende sager kan undgås i fremtiden.« Desværre har vi ikke set nogen løsninger, hverken fra vores sundheds- og ældreminister eller fra vores justitsminister. Derfor synes jeg, det er ret relevant at fremsætte det her forslag endnu en gang, for vi bliver nødt til at have fundet nogle løsninger, og det er da også mærkværdigt, at man synes, at børneattesterne er et forebyggelsesværktøj, men når det drejer sig om de ældre, når det drejer sig om mennesker med handicap, er det ikke så relevant, ja, så er det lige pludselig alt andet end vigtigt. Så vil jeg godt sige noget i forhold til det, som blev nævnt af den socialdemokratiske ordfører her under debatten, nemlig: Hvorfor gør kommunerne det ikke? Det gør de da i forvejen. Men det har jeg også spurgt ind til, og jeg henviser til spørgsmål 5 fra den 20. maj 2020. Det kan fru Birgitte Vind jo gå ind at læse. Jeg har spurgt: »Kan ministeren oplyse, hvor mange kommuner samt private leverandører, der gør brug af muligheden for at indhente offentlige straffeattester i forbindelse med ansættelse i pleje- og omsorgssektoren?« Så siger ministeren: »Til brug for besvarelsen af spørgsmålet, er der indhentet et bidrag fra KL, som jeg kan henholde mig til. »KL kan oplyse, at der ikke foreligger et samlet overblik over hvor mange kommuner samt private leverandører, der gør brug af muligheden for at indhente offentlige straffeattester i forbindelse med ansættelser i pleje- og omsorgssektoren. En opgørelse vil kræve, at personaleafdelingen i den enkelte kommune har udarbejdet sin egen opgørelse over i hvilket omfang der indhentes offentlige straffeattester i forbindelse med ansættelser på sundheds- og ældreområdet.«« Så det ved vi jo ikke noget om. Altså, vi har ikke noget faktuelt omkring det. Så tror jeg også, at svaret er lidt forkert i forhold til de private leverandører, for jeg har jo efterfølgende fået et svar på det, nemlig at private leverandører ikke kan indhente offentlige straffeattester. Men vi ser frem til debatten i dag og håber, at vi på et tidspunkt kan få et flertal for at beskytte nogle af de mest sårbare og udsatte i vores samfund, mennesker med nedsat funktionsevne. Og nu er min tid gået.
Det er den, og der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Vind.
Tak for det, og tak for talen og det altid brændende engagement. Ordføreren er så engageret i ældreområdet, og det sætter jeg meget, meget stor pris på. Jeg vil gerne lige høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at der er kommuner, der ikke indhenter straffeattester, når de ansætter personale i ældreplejen, hvis vi ser bort fra de eksempler, der er nævnt i sagen, som jo ligger før 2019.
Ordføreren.
Det mangler vi jo lidt overblikket over. Det er jo netop derfor, jeg har spurgt til det. Jeg blev ringet op af en journalist på et tidspunkt, som sagde, at der var nogle kommuner, der ikke gjorde det. Jeg har selvfølgelig spurgt min egen kommune, om de gør det, og det gør de. Så vi har ikke rigtig noget på det, det flagrer ligesom i vinden, men jeg kan konstatere, at når vi ser på de her eksempler, de her fakta, så er der jo mange, der ikke indhenter dem. Ellers ville vi jo ikke kunne se de her eksempler, for så var det blevet stoppet. Jeg synes, at eksemplerne er lidt bevis på – kan man sige – at det ikke er alle, der gør det, hverken på det kommunale eller på det private område.
Fru Birgitte Vind.
Tak. Hvad siger ordføreren til at lytte til KL og høre, hvad de siger om det her, og tage deres synspunkter med? Det er jo trods alt dem, der er arbejdsgiver. Jeg kan høre, at ministeren gerne vil indkalde både KL, FOA og Ældre Sagen til en drøftelse af det her. Hvad er ordførerens holdning til at lytte til dem?
Ordføreren.
Jeg lytter altid meget gerne. Jeg er klar over, at Ældre Sagen tidligere har været ude at bakke op. Til den anden del om KL vil jeg sige, at jeg efterspurgte det her på et møde med KL, som vi havde internt i Sundheds- og Ældreudvalget, men det ved jeg ikke om ordføreren kan huske. Jeg har ikke fået noget notat fra KL om det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Adsbøl. Så er den næste ordfører fra Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Aldrig har der været så rent i salen. Nå, men tak for ordet. Jeg har lidt en deja-vu-fornemmelse, for vi havde også den her debat før sommerferien sidste år. Men det ændrer ikke på, at det er et vigtigt område, så endnu en gang tak til forslagsstillerne for at tage emnet op og sætte det på dagsordenen igen. Det er jo nogle forfærdelige sager, der har været på plejeområdet, og forslagsstillerne oplister også en række af dem i forslaget her, og vi har fået nævnt flere af dem her i de foregående taler. Det er jo klart, at personer, der udnytter deres stilling til berigelse, eller som på andre måder begår overgreb, naturligvis ikke skal være ansat i vores plejesektor. Det tror jeg vi alle sammen kan være enige om, det giver sig selv. Vi har også et ansvar for at komme de problemer til livs. Spørgsmålet er bare, om dette forslag er den rigtige løsning. Helt overordnet, og det hører jeg også ordføreren for forslagsstillerne selv sige, så kan vi jo selvfølgelig have tillid til langt, langt de fleste ansatte i vores plejesektor. Det gælder både dem, der har den daglige kontakt, og dem, der varetager ledelse. Det må de få brodne kar altså ikke ødelægge. Det er klart, at de ansatte skal have de nødvendige faglige og menneskelige kvalifikationer, der gør, at de kan varetage det hverv, den stilling, de har, som er at tage sig af vores mest udsatte borgere. Det er ledelsens ansvar at sikre, at det er tilfældet, og bruge de værktøjer, som de finder relevante: den personlige samtale, opkald til tidligere arbejdsgivere eller indhentning af straffeattest, som nu er blevet en mulighed. Spørgsmålet er så, om vi skal have automatisk indhentning af straffeattester. Det er ikke for mig klart, at det vil løse de problemer, der er, heller ikke i de sager, der bliver nævnt i forslaget her. For som ordføreren for Socialdemokraterne også var inde på, ligger de, før det var en mulighed at indhente straffeattester. Derudover har vi også indført en lov, der pr. 1. juli sidste år gør det til en pligt at indhente straffeattester for visse andre personalegrupper. Personligt vil jeg gerne have de erfaringer på plads. Jeg vil gerne se, hvor meget det har betydet, inden vi vælger eventuelt at brede det ud over hele plejesektoren. Det kan da godt være, at det er løsningen. Jeg vil bare gerne se på de erfaringer, der kommer, og jeg vil godt høre, hvad KL og andre relevante parter har at sige, inden vi træffer en beslutning. Så i Radikale Venstre har vi stor sympati for hensigten med forslaget, men vi kan ikke bakke op om det, som det ligger her. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort kommentar her fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Som jeg tidligere har sagt, er der eksempler. Jeg har også lige nævnt et eksempel her fra august, der var i Ekstra Bladet. Der er eksempler – man kan læse det i dagens aviser. Men det, jeg egentlig vil høre den radikale ordfører i forhold til, er begrundelsen for, at man ikke vil bakke op om det her. Det er jeg meget uforstående over for. Altså, vi er valgt politisk, og det er vi, fordi vi har en holdning og en mening om det. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre den radikale ordførers holdning til at indhente offentlige straffeattester som et forebyggelsesværktøj. Som der også står i beslutningsforslaget, er det her et værktøj, og vi er jo godt klar over, at det ikke kan stå alene. Og det forsøger man sådan lidt at negligere i den her debat, men vi vil jo fra Dansk Folkepartis side gerne finde nogle løsninger i forhold til de brodne kar, der er, så vi sikrer, at de ikke fortsætter med at arbejde i pleje- og omsorgssektoren. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre den radikale ordførers svar på.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg anerkender fuldt ud, at forslagsstilleren ikke siger, at det her er løsningen Det er klart, at det er et værktøj, og det er også et værktøj, som vi også anvender inden for andre områder, som det er blevet nævnt tidligere. Det kan sagtens være, at det er en løsning. Det kan sagtens være, at det skal udbredes. Jeg siger bare, at vi netop har indført det her, altså pligten til at indhente straffeattester i bestemte områder, som ordføreren også er klar over. Det startede den 1. juli sidste år. Personligt vil jeg gerne have de erfaringer på plads og se, om det har gjort en forskel. Jeg vil også gerne vide – som ordføreren også har spurgt om og ikke har fået et særlig fyldestgørende svar på – hvor meget muligheden for at indhente straffeattester rent faktisk bliver anvendt. Er det her nødvendigt? Har vi rent faktisk løst det med de værktøjer, som ligger på bordet? Det vil jeg gerne have på plads, før vi laver ny lovgivning. Det er derfor, jeg venter på de erfaringer, der er siden den 1. juli sidste år. Og det er derfor, jeg gerne vil høre, hvad KL og andre relevante aktører har at sige.
Fru Karina Adsbøl.
Det er godt at høre, hvad andre aktører har at sige. Men altså, jeg efterlyste den radikale ordførers holdning Vil det her ikke være et godt forebyggelsesværktøj? Og igen: Vi er valgt på vores holdninger; vi er ikke valgt på, hvad alle andre aktører mener eller synes. Vi kan være lydhøre over for det, og så kan vi tage det med, vi synes vi kan bruge i det her. Og som sagt var det jo os i Dansk Folkeparti, der kæmpede for det i forhold til det sociale område, og vi synes jo, at det giver god mening at brede det ud. Så jeg er uforstående over for, at Radikale Venstre ikke kan støtte det her.
Ordføreren.
Ja, undskyld, hvis jeg ikke gjorde det klart nok. Min holdning er, at det kan være et godt værktøj – det har det vist sig at være på andre områder; det anerkender jeg fuldt ud. Det, jeg siger, er blot, at vi jo – bl.a. på grund af Dansk Folkeparti, i høj grad på grund af Dansk Folkeparti – netop har indført det som et krav fra den 1. juli sidste år. De erfaringer vil jeg gerne se på, inden vi vælger at brede det ud. Det kan sagtens være, at det er relevant at gøre. Det afviser jeg ikke. Jeg vil bare gerne have noget mere data, før jeg siger det, men jeg anerkender, at det er et godt værktøj. Min holdning er: Det kan Det har vi set på andre områder.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Ja, det er lige før, man mindes det skilt, der sad på væggen i svømmehallen: Ren for Vorherre, men hvad siger bademesteren? Man kunne næsten sige: Hvad siger formanden? Men nu er der i hvert fald sprittet af her. Som tidligere ordførere har nævnt, er det her jo et forslag, vi har drøftet tidligere, men det er jo så også et eksempel på, at ihærdighed nogle gange betaler sig, for sidst vi drøftede det, endte vi i Enhedslisten med at stemme gult til det her forslag. Jeg synes, det er blevet præciseret nu, og vi vil gerne bakke op om det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Jeg er fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl, når hun siger, at det her ikke er et spørgsmål om, at vi skal stigmatisere de ansatte, der er i pleje- og omsorgssektoren. Langt, langt størsteparten af dem, der er ansat, yder jo en fortræffelig, en fantastisk, en dedikeret indsats; men der er nogle få brodne kar, og dem skal vi selvfølgelig undgå kommer til at ødelægge billedet for andre. Jeg synes, det er fornuftigt, at beslutningsforslaget den her gang er rettet imod både offentlige og private udbydere, og jeg synes egentlig, det er rimeligt, at vi, når vi som offentlig myndighed ansætter personale, der skal ud at arbejde i borgernes eget hjem, så også gør os alle de anstrengelser, vi kan, for at sikre, at borgerne ikke bliver udsat for økonomisk kriminalitet eller overgreb. Og det synes jeg jo, vi er med til at sikre med det forslag her, ligesom vi har set det på det specialiserede socialområde, hvor man jo også har indført det her krav. Derfor synes jeg, at det er rimeligt, at det også er noget, vi gør inden for ældre- og omsorgssektoren. Jeg tror også, at det er sådan, at man i rigtig mange kommuner gør det i forvejen. Det er også derfor, vi har haft overvejelsen, om det her overhovedet er nødvendigt. Men vi kan jo i hvert fald konstatere, at det ikke er alle kommuner. Og man kan sige, at hvis man gør det i alle kommuner, sker der i hvert fald ikke nogen skade ved at indføre et krav om, at man skal gøre det, for jeg mener, at det bør være en naturlig praksis, at når man ansætter personale, efterspørger man en straffeattest. Det er jo ikke ensbetydende med, at de, hvis der skulle være en plet på straffeattesten, så ikke kan blive ansat; det er bare et spørgsmål om, at man har muligheden for at se, om der skulle have været tilfælde tidligere, hvor en ansøger har begået økonomisk kriminalitet i forbindelse med arbejdet. Jeg mener sådan set også, at det kan være med til at afstigmatisere hele området i forhold til at sikre, at det her ikke er en debat, der kommer op igen og igen; for hver gang den kommer op, er det jo med til at rejse problemstillingen. Og derfor synes jeg også, at vi – også af det hensyn – skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå det. Det er klart, at et spørgsmål om at indhente en straffeattest ikke løser det. Altså, der kan også begås kriminalitet af nogle, der ikke har begået det tidligere, så derfor er det jo ikke nogen garanti for, at det ikke sker. Men jeg mener, at det er helt afgørende, at vi som myndighed gør alt, hvad vi kan, for at undgå, at det i hvert fald er noget, der gentager sig. Det er også klart, at det selvfølgelig heller ikke løser det hele i forhold til de udfordringer, vi står med, på området. Det handler også i høj grad om at sikre tilstrækkelig faglighed og kvalitet i forhold til indsatsen i pleje- og ældresektoren, og det er jo bl.a. noget af det, vi også har været med til at løfte med den seneste finanslov her, hvor vi har fået tilført yderligere midler til området. Det er klart, at det er en indsats, vi skal fortsætte, og vi skal sikre en højere grad af faglighed, og at det er uddannet personale, der er i sektoren. Men som sagt bakker vi op om beslutningsforslaget. Det er klart, at der bliver en udfordring i forhold til en mulig finansiering, men det må vi jo se på. Og som sagt tror jeg, at langt de fleste kommuner allerede løfter opgaven, og derfor synes jeg, at det er fornuftigt at få det indført som et generelt krav.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Larsen.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at fremsætte forslaget om at tvinge kommunerne til at indhente straffeattester. Det er jo udtryk for en vedholdenhed, som jeg faktisk har stor respekt for. Vi har jo drøftet det her forslag før, og der har ikke været nyvalg siden, men der er ligegodt nogle, der har ændret holdning til forslaget, og det viser så også, at vedholdenhed rykker lidt. Jeg vil så sige, at vi ikke kommer til at støtte forslaget, og det er simpelt hen, fordi vi jo går ind for det kommunale selvstyre. Det er jo en kommunal opgave at drive ældreplejen i det her land, og vi synes ikke, at man skal detailstyre så voldsomt som det, man lægger op til her. Det handler jo om, at der trods alt er en vis byrde i forhold til at skulle administrere det her, og vi ved også, at der er en del korttidsansættelser i ældreplejen. Det kan være nogle studerende, som i ganske kort tid lige er inde at have et sommervikariat, og der kan være forskellige andre ting. Så vi synes, at vi skal lade det være op til kommunerne. Jeg tror også, der er rigtig, rigtig mange kommuner, der i dag indhenter straffeattester, og bare det, at man, når man annoncerer efter personale, gør opmærksom på, at man forbeholder sig ret til at indhente straffeattester, har jo også en virkning i forhold til de potentielle ansøgere med plettede straffeattester, for hvis det er sådan, at man har det, så vil det nok være helt naturligt, at man undlader at søge et job, når man ved, at der kan blive indhentet en straffeattest. Vi skal kere os om de ældre, vi skal sørge for, at der er tryghed i ældreplejen. Det er bl.a. også en af årsagerne til, at vi jo har fremsat et forslag om, at man sikrer autorisation til alle dem, som skal have deres virke i ældreplejen. Det tror vi også på vil have en god effekt, hvis der er nogen, som opfører sig uhensigtsmæssigt. Det behøver ikke direkte at være kriminelt. Det kan bare være nogle uhensigtsmæssigheder i forhold til, hvis der er nogle mennesker, som har mangel på empati, og som ikke behandler de ældre ordentligt og værdigt, sådan som vi ønsker og forventer det. Det er et område, som jo også ligger os meget på sinde: at vi har en velfungerende ældrepleje. Jeg har godt set, at der er enkelte kommuner, hvor det er mislykkedes, og hvor der har været nogle ubehagelige sager, og det bryder vi os ikke om at se, men jeg håber på, at man hanker op rundtomkring i kommunerne, fordi det er en kommunal opgave. Det er kommunerne, der er tæt på, og det er en kerneopgave for kommunerne, og den skal de løse, og det skal de gøre ordentligt. Hvis det er sådan, at de ikke gør det, så har vælgerne mulighed for at indsætte nogle nye byrødder, kommunalbestyrelsesmedlemmer, den 16. november i år. Tak for det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes jo, at den konservative ordfører, hr. Per Larsen, skulle have fulgt Enhedslistens eksempel med at ændre holdning på det her område. Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Det er jo sådan i dag, at vi har børneattesterne på børneområdet, og der skal også indhentes børneattest for vikarer, hvis de vil arbejde med børn. Men jeg skal så bare lige forstå det. Den konservative ordfører synes ikke, at den samme forebyggelse skal gælde i forhold til ældreområdet eller i forhold til mennesker med handicap, som har en funktionsnedsættelse, fordi man ikke vil være med til at gøre det obligatorisk at indhente offentlige straffeattester. I min tale læste jeg et eksempel op, og jeg håber, at hr. Per Larsen har fulgt med i det eksempel, som jo netop viser, at det ikke sker alle steder og i alle kommuner. Jeg har jo også rejst et eksempel i forhold til private leverandører. Så det er med dyb forundring, at jeg må konstatere, at Konservative ikke støtter det her. Men hvad vil Konservative så gøre? For du kan jo godt få frataget din autorisation og så stadig væk arbejde her, hvis der ikke bliver indhentet en offentlig straffeattest.
Ordføreren.
Jamen altså, det kommunale selvstyre fungerer ganske glimrende på rigtig mange områder, og hvis det er sådan, at man i kommunalbestyrelsen lægger en linje om, at man vil indføre krav om straffeattest, så må man jo gøre det, og hvis ikke man finder, det er nødvendigt og man har tillid til, at den ledelse, man har på ældreområdet, tager de skridt, der skal til, når ledelsen dér finder det nødvendigt at indhente en straffeattest, så er det sådan set okay for os. Det er en kommunal opgave, og det skal kommunalbestyrelserne og kommunerne i det hele taget sikre. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at detailstyre det her. Og når vi snakker børneattester, er det jo faktsik noget meget mere alvorligt, end hvis nu der bliver begået økonomisk kriminalitet, for det er jo nogle mennesker, som man simpelt hen ikke skal have ind at have med børn at gøre, overhovedet, hvis det er sådan, at de har nogle tilbøjeligheder, der kan være til skade for børnene. Det er forskellige sager, og vi har tillid til, at kommunerne løser den opgave. Tak.
Fru Karina Adsbøl.
Nu skal jeg ikke gøre mig til dommer over, hvad der er mest alvorligt. Vi har set ældre, som har været udsat for seksuelle krænkelser og voldtægt og andet, også i deres bolig. Vi har set mennesker med handicap også blive udnyttet seksuelt af folk, som skulle varetage hjælp og omsorg for dem. Men jeg kan så konstatere, at Det Konservative Folkeparti gerne vil være med til at gøre det på socialområdet, for det fik vi jo gennemført med det forslag, Dansk Folkeparti fremsatte, men her vil man simpelt hen ikke gøre det obligatorisk. Og i forhold til det her mangler vi også privatleverandører. De kan ikke indhente offentlige straffeattester, altså kan Det er jo ikke nogen »skal«-bestemmelse, men det er det, vi ønsker i Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
På nøjagtig samme måde, som kommunerne har mulighed for det, når de laver opslag i forhold til at tiltrække nyt personale, har man jo mulighed for at gøre opmærksom på, at man gerne vil have samtykke til at indhente en straffeattest, og det kan de private leverandører vel også gøre, altså simpelt hen gøre opmærksom på, at hvis der kommer ansøgninger, forbeholder den private leverandør sig retten til at indhente en straffeattest. Og det synes jeg er ganske fint.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører, så nu er det ordføreren fra Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen.
Tillid må være det mest dominerende ord, når der er tale om, at andre skal varetage pleje og omsorg af ens ældre pårørende eller af en selv, når man en dag når dertil; det gør vi jo alle på et tidspunkt. Desværre har vi igen og igen kunnet læse om, at personer, der varetager omsorgsopgaver, misbruger den tillid ved at stjæle, true, slå, svindle og bedrage. I 2018 blev en mandlig sosu-assistent idømt 40 dages fængsel for at slå en 96-årig plejehjemsbeboer. Ligeledes i 2018 blev en kvindelig sosu-assistent idømt 2½ års fængsel for vold og røveri begået mod en 86-årig kvinde, og sosu-assistenten havde tre domme bag sig i forvejen. I januar 2019 blev en kvindelig sosu-assistent idømt 1½ års fængsel for datamisbrug og mandatsvig; hun havde misbrugt både betalingskort og bankoplysninger. Og igen i 2020 blev en 27-årig kvindelig sosu-hjælper dømt for at have misbrugt flere ældres kortoplysninger og franarret dem penge; hun havde ligeledes andre kriminelle forhold bag sig. Det her er bare nogle af de eksempler, som faktisk nævnes konkret i det her beslutningsforslag, men eksemplerne er selvfølgelig flere, og det skal stoppes. Det er almindelig sund fornuft, at man selvfølgelig skal sikre sig, at dem, man ansætter til at tage sig af de danske ældre, ikke er kriminelle, og det tror jeg heldigvis vi alle sammen kan blive enige om. De, der tidligere har begået kriminalitet og misbrugt deres stilling, skal selvfølgelig aldrig igen ud at arbejde med tillidsfulde hverv som det at tage sig af ældre – det giver sig selv. Selvfølgelig skal en voldsmand ikke igen ud at varetage omsorg af ældre, og selvfølgelig skal en svindler og en bedrager ikke igen ud i ældre menneskers private hjem. Hvis de dømte kriminelle er udlændinge, skal de selvfølgelig udvises konsekvent og efter første dom. De, der har fået dansk statsborgerskab og får en ubetinget frihedsstraf, skal selvfølgelig have frataget deres tildelte danske statsborgerskab og udvises konsekvent. Så skal vi sikre en bedre kvalitet i ældreplejen generelt. Pengene skal følge den ældre, så man kan vælge til og vælge fra. I Nye Borgerlige støtter vi det her forslag. Vi håber også, at det bliver vedtaget, fordi det ganske enkelt er sund fornuft.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det den sidste ordfører, som er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Først og fremmest vil jeg gerne takke dem, som støtter det her forslag, altså tak til Enhedslisten. Jeg er rigtig glad for, at når man vedvarende er vedholdende, sker der nogle små ryk her i Folketingssalen, så i hvert fald tak til Enhedslisten og også Nye Borgerlige for at bakke op om det her forslag. Jeg kan godt se, at hvis jeg skal tælle mandaterne, er der lidt lang vej endnu, men ingen skal være i tvivl om, at vi fra Dansk Folkepartis side fortsætter den her kamp, og jeg tror faktisk også, at det kommer dertil, at det ender med, at regeringen nok selv skal fremsætte noget af det her. Men jeg vil godt sige noget om, hvorfor vi finder det her forslag vigtigt. Det handler netop om at forebygge seksuelle overgreb, vold, tyverier, røverier mod mennesker, der har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, herunder også mennesker med handicap, ældre mennesker og mennesker med en psykisk lidelse. Det er sårbare borgere, der er kendetegnet ved, at de ofte er dybt afhængige af hjælp i dagligdagen, og desværre har vi set eksempler på, at ansatte i psykiatrien, i hjemmeplejen, på bosteder og på plejehjem på det groveste har misbrugt det ansvar, de har fået for at hjælpe de mennesker, som er afhængige af deres hjælp, og de brodne kar ødelægger det for mange af de dygtige personaler, der hver dag gør en kæmpe forskel i omsorgssektoren, og de brodne kar skal stoppes. Og som der tidligere er sagt i debatten, har vi jo lavet lovgivning på socialområdet, hvor vi netop stillede krav om, at tilbud, der var underlagt socialtilsynet, skulle være omfattet af, at man skulle indhente de her straffeattester ved ansættelse af personale, herunder også ledere, og der blev også indført et krav om, at socialtilsynet som betingelse for godkendelse af et nyt tilbud ville være forpligtet til at sikre, at tilbuddet også havde indhentet straffeattester fra allerede ansatte personaler og ledere. Det er jo noget, vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for rigtig længe, og nu mangler vi så det resterende – det, vi mangler i forhold til pleje- og omsorgssektoren, det, vi mangler i forhold til vores kære ældre. Der skal heller ikke være nogen tvivl om, og det har jeg også sagt her fra talerstolen i dag, at der er mange dygtige og kompetente medarbejdere i pleje- og omsorgsfagene, og som gudskelov har hjertet på rette sted, og som også hver dag gør en kæmpe forskel og har empatien med, når de går på arbejde, men desværre har vi set en række eksempler på det modsatte, og de er også nævnt i det her beslutningsforslag, og der har desværre efterfølgende været en række eksempler på det. Derfor skal vi jo gøre alt, hvad vi kan gøre, for at forebygge. Jeg er ked af, når ministeren siger: Jamen der er jo ikke nogen garantier og det ene og det andet, og ligesom negligerer det på den måde. Jeg er udmærket godt klar over det med garantier, altså, jeg kan ikke stille nogen garantier, og det kan ministeren i hvert fald heller ikke, men attesten er et værktøj, man kan anvende i forhold til det her. Det Konservative Folkepartis ordfører snakkede tidligere om autorisation, og ja, autorisation har vi jo sagt at vi gerne vil være med til at kigge på. Men det er jo ikke nogen garanti på den måde, for man kan jo godt, selv om man har fået frataget sin autorisation, hvis der så ikke er indhentet en straffeattest, fortsætte med at arbejde. Vi er også i Dansk Folkeparti bekymrede for, at der kan være et mørketal på det her område, og det kommer heller ikke frem, for det er jo noget, man helst ikke gerne taler om, og jeg tænker her på, at der er nogle ansatte, der bliver lempet ud ad bagdøren, hvis det er. Men altså, I skal bare vide alle sammen, at jeg gerne fortsætter kampen i flere år, mens jeg sidder i Folketinget, for at få det her igennem. Der er også flere organisationer, der tidligere har været ude at støtte op omkring det her. Så derfor vil jeg godt sige tak for debatten i dag. Jeg håber så, at når vi nu skal til at drøfte det yderligere, kan vi få det med i en eller anden forhandling. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at hver gang der er nogle gode forslag i Folketingssalen, er der rigtig mange, der gør sig rigtig meget umage for at skyde dem ned og for ikke at tage dem alvorligt, i forhold til at det faktisk er rigtig vigtigt. Jeg undrer mig dybt over, at man, ligesom man på børneområdet har børneattesterne, ikke ser, at både ældre og mennesker med handicap skal have samme mulighed for forebyggelse, så man kan undgå, at der sker nogle hændelser. Så tak for debatten i dag. Jeg ser frem til den næste debat, vi skal have lige om lidt.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Vi fortsætter med ældrepolitikken, og her er det et forslag om at lave en decideret ældrelov, som skulle løse mangfoldige problemer. Og der er mangfoldige problemer. Der er kæmpe udfordringer. Man skal have levet under en sten, hvis ikke man har opdaget det. De udfordringer, vi har, er jo ikke nye, og de er ikke overraskende, men de kommer til at tage til, hvis ikke vi er klar til at handle, og hvis ikke vi er klar til også at sætte reelle penge af til at følge med, når opgaverne øges. Noget af det, der er grunden til, at vi har de her problemer, er, at der ikke har været villighed til, at pengene skulle følge ordentligt med. Så er der et forslag om at indføre noget, der vil være en decideret nyskabelse, nemlig en ældrelov. Jeg kan sagtens forstå tankegangen bag. Jeg har også haft mulighed for at drøfte det flere gange med Dansk Folkepartis ordfører og kolleger fra Dansk Folkeparti, og jeg kan sagtens forstå ønsket. Hvad jeg vil anbefale, er, at vi selvfølgelig tager debatten og tager fat i de enkelte elementer her, men også, at vi forholder os realistisk til, hvad sådan en lov egentlig ville kunne. En sådan lov skal naturligvis også finansieres. Ellers er det jo kun et papir, der skrives. Så har den jo ikke nogen som helst betydning ude i virkeligheden, hvor vi har ældre og pårørende og medarbejdere, som knokler og kæmper hver dag. Finansieringen her, mener jeg, er noget tvivlsom og kan på ingen måde dække det ønske, der er her. Altså, finansieringen her skulle være noget, der skulle findes via noget deltagerbetaling på danskundervisning, hvilket skulle give 145 mio. kr. om året. Til sammenligning har den netop vedtagne finanslov løftet området med 1,8 mia. kr. fra 2021 til 2024, og selv det fik vi jo at vide af Ældre Sagen ikke var nok. Det er et vigtigt skridt på vejen, det er jeg helt sikker på at det er, men det er jo ikke sådan, at vi så står og siger, at så er det løst med det. Dermed mener jeg også, at hvis vi skal være fuldstændig realistiske – og det mener jeg vi bør være – over for den monumentale udfordring, vi har foran os, så må vi også sige, at sådan et forslag her, hvor man skriver alle ønsker ind og så prøver at anvise den her beskedne finansiering, simpelt hen ikke er noget, som realistisk vil ændre nogen hverdag til det bedre nogen steder. Derfor må jeg sige, at jeg sagtens kan have meget, meget stor sympati for ønsket, der ligger bag, men jeg mener simpelt hen ikke, at det her er det rigtige værktøj. Værktøjet må være det måske lidt mindre overskriftvenlige, men ikke desto mindre grundige, saglige arbejde. Hver eneste gang der er en kommuneaftale, en regionsaftale, skal der sættes penge af, så vi som minimum følger med demografien, sammenlagt med finanslove, hvor vi som minimum følger med og altså også lægger ovenpå, hvad vi gjorde i den nylig vedtagne finanslov. Det foreslår vi så at vi adresserer med en kommende velfærdslov – en velfærdslov, som skal sikre, at Folketinget, hvis der er opbakning til den velfærdslov, fremover vil være bundet til, at pengene følger med, når udgifterne stiger, på grund af at der bliver flere børn eller flere ældre eller andre elementer. Når sammensætningen forandrer sig på forskellige måder, skal pengene følge med. Det er det, der ikke er sket i tilstrækkelig grad indtil nu, og det er det, jeg mener bør ske. Det mener jeg er det rigtige redskab at indføre her. Hvis man i stedet ser på det her forslag om en ældrelov, lyder det jo som sagt sympatisk, og der er også mange, mange gode konkrete og sympatiske elementer i det, men når vi ikke er i nærheden af skyggen af en finansiering af det, så har det lidt mere karakter af, at det er noget, man godt vil sige man har foreslået. Det er en fin overskrift, det gør sig måske også godt på de sociale medier, men det gør sig altså ikke godt ude i virkeligheden. Der vil det falde på gulvet stenhårdt, for der er slet ikke noget, der minder om en finansiering af de elementer, som er i forslaget her. Derfor anbefaler jeg, at Folketinget ikke støtter det. Jeg kan i hvert fald som medlem af regeringen ikke støtte det her forslag. Tak.
Tak. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jamen hvad er det da for noget vrøvl, ældreministeren siger. Altså, der står jo ligesom i forslaget her, at ældreloven, som skal sikre ældre en værdig og tryg tilværelse, finansieres gennem besparelser på udlændingeområdet, herunder genindførelse af deltagerbetaling for danskundervisning for udenlandske arbejdstagere. Til afskaffelse af deltagerbetaling blev der afsat 145 mio. kr. årligt fra 2021. Jamen er det ikke 33 mia. kr., som ikkevestlig indvandring koster? Altså, der er da nogle penge at tage af, kære minister. Hver gang vi i Dansk Folkeparti kommer med et beslutningsforslag, som skal være med til at sikre vores ældre en god og værdig ældrepleje, og det er der hårdt brug for, så står ministeren og skyder det ned. Regeringen vil gerne fremsætte en barnets lov, men når det kommer til vores ældre, skal vi ikke have en lovgivning. Vi skal ikke have en ældrelov – det mener ministeren ikke. Men hvad er det i grunden, vores ældreminister vil? Altså, vi ser så lidt handling fra vores ældreminister, når det drejer sig om vores ældre medborgere. Vi har set, jeg ved ikke hvor mange eksempler – skrækeksempler – på omsorgssvigt. Hvad vil ministeren?
Tak. Og værsgo.
Den her fremstilling er simpelt hen lodret forkert – lodret forkert. Den her regering har ved hver eneste aftale, der er indgået med vores kommuner – ved hver eneste aftale – som noget helt nyt, som noget fundamentalt anderledes end det, der blev gjort af det flertal, som ordføreren var med i før sidste valg, fulgt med demografien. Derudover har vi altså i den nylig indgåede finanslov prioriteret 1,8 mia. kr. i de kommende år til at styrke ældreplejen. Og man kan ikke stå i Folketingssalen og sige, at det ikke er en helt ny kurs, hvor vi ikke kun følger med, men nu også investerer, så vi kan få forbedret vores ældrepleje. Og det er altså den vej, vi må gå. Det må være slut med at slå om sig og sige, at nu går man ind for det og det, uden at have pengene med. De skal Det her område har været stedmoderligt behandlet alt for længe, og det er det, der gør, at der bliver løbet for hurtigt derude, og at nedskæringerne har været for mange.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg vidste bare, at den ville komme. Men jeg vil bare lige sige, at hver gang Dansk Folkeparti er gået ind til forhandlingsbordet, har vi prioriteret de ældre. Derfor fandt jeg også et facebookopslag fra fru Astrid Krag, social- og indenrigsministeren, fra dengang hun var ældreordfører, hvor hun haglede den tidligere ældreminister ned, og jeg citerer fra hendes opslag om den daværende minister Thyra Frank: »Du henviser altid til de finanslovs-aftaler, I har lavet med Dansk Folkeparti. Men det er jo netop aftaler, hvor Dansk Folkeparti har løftet de ældre ind til forhandlingsbordet. Er man i tvivl, kan man kaste et hurtigt blik på de finanslovs-udspil, som regeringen er kommet med.« Så det viser jo netop bare, at Dansk Folkeparti virkelig har kæmpet for ældreområdet, og det fortsætter vi med. Men vi har desværre en ældreminister, som hver gang siger, at vi kan drøfte lidt på ældreområdet, men der sker jo ikke noget. Man vil gerne fremsætte en barnets lov, men man vil ikke have en ældrelov.
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med social- og indenrigsministeren i, at Dansk Folkeparti er et parti, der taler meget og gerne og længe om de ældre, og jeg er glad for, at ældrepolitikken er på dagsordenen, også takket være Dansk Folkeparti. Man kan jo bare se, at i de flertal, som Dansk Folkeparti har valgt at støtte, bliver de ældre ikke prioriteret højt nok. Og under den regering, som Dansk Folkeparti støttede, kunne vi år efter år se, at kommunerne hvert eneste år sad med kæmpe besparelseskataloger for ældreplejen. Det er slut nu, endelig, og det var også på tide.
Tak. Vi går til ordførerrækken, og det er fru Birgitte Vind, når der er sprittet af. Ministeren gør rent, det er rart at se. Værsgo til fru Birgitte Vind.
Tak for ordet. Vi behandler her i dag et meget broget forslag, der omhandler en ældrelov, der både skal sikre uomtvistelige rettigheder inden for minimumsnormeringer på ældreområdet og styrke Styrelsen for Patientsikkerheds tilsyn med landets plejehjem. Da vi i Socialdemokratiet gik til valg i 2019 var det absolut med ønsket om at skabe forandringer i den offentlige sektor, for i alt for mange år har vi hørt om en presset offentlig sektor med medarbejdere på plejecentre og i den udkørende hjemmepleje, som oplever at skulle tilsidesætte faglighed og ordentlighed på grund af umulige arbejdsvilkår. Et eksempel er en kommune, hvor en medarbejder har 5 minutter hos en borger, der skal have varmet mad. Men på pakken med vacuumpakket mad står der, at retten skal være i ovnen i 6 minutter. Inden medarbejderen kommer ind ad døren og ud igen, er der mindst gået 8 minutter. På hans køreseddel står der, at han har 3 minutter til at være hos den næste borger, der bor 6 km væk. Det siger sig selv, at medarbejderen ud over at måtte slække på tiden hos borgeren og andre borgere også slutter dagen med en bevidsthed om, at han ikke har nået det, han skulle og gerne ville. Ældreplejen er blevet tvunget i knæ og new public management-tankegange, hvor vi tror, vi kan styre alt i kasser og skemaer, har taget overhånd. Og vi politikere lyver for os selv, hvis vi bilder os ind, at man udelukkende kan blive ved med at effektivisere sig ud af fremtidens behov for ældrepleje eller vi blot med flere love og regler, der kontrollerer medarbejderne, kan skabe forandringer, og at vi kan fortsætte med de samme eller færre midler, når der kommer flere ældre. Det siger sig selv, at der er en grænse. Jeg er derfor også dybt taknemlig over for de partier, der her i salen har bakket op om at stoppe udhulingen af kommunernes økonomi, bl.a. med økonomiaftalen for 2020, hvor vi tilførte kommuner og regioner 2,2 mia. kr. og annullerede omprioriteringsbidraget; økonomiaftalen for 2021, der giver flere midler til kommunerne, så de har mulighed for at følge med, når der kommer flere ældre; udligningsreformen, der har sikret, at flere kommuner har mulighed for at yde velfærd til borgerne; og finanslovsaftalen for 2021, der sikrer et markant løft af ældreområdet med 425 mio. kr. i 2021 stigende til 500 mio. kr. om året fra 2024 og frem. Der er sket meget store forandringer under den siddende regering. Til dem, der nu vil sige, at pengene jo ikke gør det alene, vil jeg sige: Nej, det er da fuldstændig rigtigt. Vi skal også bringe de ansattes faglighed meget mere i spil, og vi skal lytte til borgerne og samarbejde langt bedre med de pårørende. Derfor vil jeg også sige en kæmpe stor tak til de partier her i salen, der står bag velfærdsaftalerne på ældreområdet, som gør, at tre kommuner kan frisætte personalet og den daglige ledelse fra endeløse rækker af bureaukratiske arbejdsgange og minuttyranni; tre kommuner, der kommer til at gå forrest i et opgør med overstyring. I Kommunernes Landsforening oplever man også – akkurat som ansatte og borgere og pårørende – at den nuværende styring og regulering på flere velfærdsområder er blevet for kompleks. Men tiden under corona har vist, at når lokale ledere og personale får vist tillid og får øget handlerum, ja, så øges arbejdsglæden og tilfredsheden både blandt borgere, pårørende og ansatte. Den kommende nærhedsreform skal sætte en ny, klar og ambitiøs retning for udviklingen af velfærdssamfundet; en retning, hvor større frihed, tillid og professionelt handlerum giver ledere og medarbejdere mulighed for at koncentrere sig om at levere den bedst mulige velfærd for borgerne, og hvor fremtidens velfærdsløsninger udvikles i et forpligtende fællesskab gennem et tæt samarbejde mellem medarbejdere, borgere, ledere, lokalpolitikere og myndigheder. Det øgede tilsyn, som det her lovforslag også omhandler, blev sikret tilbage i november, da vi med fordelingen af reserven bl.a. afsatte i alt 62 mio. kr. i en 4-årig periode til videreførelse og styrkelse af Ældretilsynet, herunder f.eks. obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb. Så det er der taget højde for. Der er også sat fokus på mere uddannelse og på, at flere bliver uddannet. Mange af de mål, der i det hele taget nævnes i forslaget, kan vi fuldt ud tilslutte os – nærværende omsorg, direkte indflydelse på egen hverdag, styrkelse af tilsynet med plejehjem og flere dygtige hænder og om de ansatte – og vi er Jeg kan se, at min tid løber, men jeg vil sige, at det jo allerede i dag fremgår af serviceloven, at ældre skal have den hjælp, de har behov for. Minimumsnormeringer i plejesektoren vil være endnu en bureaukratisk overstyring og detailstyring, som virker fuldstændig urealistisk at praktisere i en højt specialiseret ældrepleje med mange kronisk syge borgere. Så alt i alt må vi fra Socialdemokratiets side sige pænt nej tak til Dansk Folkepartis meget velmenende, men også meget brogede forslag. Og jeg skulle hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget, som det ligger, men at de ser frem til debatten i udvalget. Tak for ordet.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved godt, at regeringen soler sig i alt det, de har gjort, men jeg tænker bare, hvordan Niels sådan kan mærke det. Hvordan kan Niels og Else mærke det? Altså, Else havde da ikke fået det bedre, ved at der havde stået fem ansatte omkring hende og kigget på, at hun hang i den lift – og Niels, som gik rundt med afføring hele dagen, og som ikke blev skiftet. Vi har set massive omsorgssvigt af vores ældre medborgere, og derfor ønsker vi fra Dansk Folkeparti handling. Jeg må bare konstatere, at Socialdemokratiet gerne vil lave en barnets lov; de synes, det er vigtigt at sikre børn, men de synes ikke, det er vigtigt at sikre de ældre: at give de ældre ret til selvbestemmelse i eget liv og sikre, at der selvfølgelig ikke er nogen nattevagt, der skal gå alene med 40 beboere eller mere. Det vil man ikke være med til at sikre, fordi man ikke vil lave en ældrelov. Hvorfor? Altså, hvorfor vil man ikke være med til det? Jeg er dybt forundret.
Værsgo.
Nu skal jeg tale meget pænt, men jeg vil sige, det er noget, der ligner vrøvl at sige, at det ikke hjælper at tilføre flere midler til ældreplejen, når vi netop har set, hvor presset det er og hvor frustrerede personalet er rundtomkring. Så det er i høj grad lige præcis det, der er Socialdemokratiets dagsorden. Når det kommer til at lave en ældrelov, har jeg så svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti gerne vil sammenligne børnehavebørn med plejekrævende ældre mennesker, der ligger sårbare og hjælpeløse, ofte i en seng, og har brug for at komme ud af og ind i en seng. Det er to vidt forskellige sider af vores velfærdssamfund, som man skal se på på forskellige måder. I dag er det sådan, at kommunerne er forpligtede på at yde den rette pleje og omsorg, som borgeren har brug for. Det er ikke altid, det er sket, fordi det simpelt hen ikke har kunnet lade sig gøre. Det viser det eksempel med den her mad, som skal varmes, som jeg jo viser her. Det har simpelt hen været for presset, og det var, undskyld, jeg siger det, under den borgerlige regering, at det tog fart, at vi så de her effektiviseringer. Så jeg er så taknemlig for, at vi nu er kommet ud på et spor, hvor vi kan få afsat flere penge og vi kan få flere uddannet. Der var en rigtig fantastisk, god nyhed i DR her til morgen: Nu er der flere, der søger ind på social- og sundhedsuddannelsen, fordi vi har givet mulighed for, at folk over 30 år faktisk kan gøre det på økonomisk favorable vilkår. Og det er jo sådan nogle tiltag, der skal til, altså at vi simpelt hen gør forholdene bedre.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen så må jeg også hellere tale pænt, for det er da noget vrøvl, at ordføreren på den måde lægger ord i munden på mig i forhold til den måde, jeg sammenligner det på. Jeg siger bare, at det da er mærkværdigt, at man gerne vil lave en barnets lov, men man vil bare ikke sikre ældreområdet ved at lave en ældrelov og altså give de ældre nogle rettigheder. Og i forhold til det med pengene sagde jeg da ikke, at det ikke var vigtigt med penge. Jeg siger bare, at Else fra »Plejehjemmene bag facaden« da ikke havde fået det bedre af, at der var fem medarbejdere frem for tre, der stod og kiggede på, at hun hang i den lift. Det handler om meget mere. Det handler om moral, det handler om empati, og det handler om alle de her ting. Så hvad er baggrunden for, at man ikke vil sikre de ældre rettigheder, altså ret til selv at vælge og ret til at få skrevet klippekortordningen ind? Retten til omsorg står ikke engang i lovgivningen, og ikke engang det vil Socialdemokratiet være med til.
Tak, og værsgo.
Der står i lovgivningen, at de ældre skal have den hjælp og omsorg, de har brug for, og det skal kommunerne leve op til. Når vi ikke vil indføre detailstyring ude i kommunerne, er det, fordi vi har et kommunalt selvstyre, og det sætter vi meget, meget stor pris på. Det viser sig meget tydeligt, hvad der sker, når vi laver overstyring fra Christiansborg, for så holder kommunerne op med at gøre det, de selv synes giver mening, og så render de og retter sig efter noget, der måske ikke giver mening ude i deres kommune. Det giver rigtig, rigtig god mening, at kommunerne tilpasser hjælpen til det enkelte plejecenter og til de borgere, som der nu er i den pågældende kommune, og det er bestemt at drage omsorg for de ældre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi skal lige tørre talerstolen af, og så kommer der en ny ordfører, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg skal igen hilse fra vores dygtige ældreordfører, fru Jane Heitmann, og sige, at hun på grund af coronaisolation desværre ikke kan være til stede i dag. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at sætte et vigtigt tema til debat her i Folketingssalen i dag, nemlig en værdig ældrepleje. For os i Venstre er det helt afgørende, at vores ældre tilbydes en værdig ældrepleje og plejes af højt kvalificerede medarbejdere, der med empati og forståelse sikrer vores ældre en værdig alderdom. Sådan foregår det jo også langt de fleste steder, heldigvis. Dygtige medarbejdere møder glade ind på arbejde hver dag, løser deres opgaver og tager hjem til deres familier. En stor tak skal der sendes til dem, for deres vigtige indsats er værdsat. Men der er også steder, hvor det foregår helt, helt anderledes, desværre. Sommerens TV 2-dokumentar om Else Marie Larsen fra Aarhus og alt for mange andre lignende historier har lært os, at hverdagen for nogle ældre er både brutal, barsk, trist, blottet for medmenneskelighed, empati og omsorg. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt. Vores ældre har knoklet, for at vi i dag bliver mødt af højt kvalificeret sundhedspersonale, hvis vi bliver syge, for at vores børn undervises af dygtige lærere og vores mindste passes af omsorgsfulde pædagoger. Det er set i det lys ikke for meget forlangt, at der også er højt kvalificeret og omsorgsfuldt personale til at passe på alle vores ældre, når livet er ved at rinde ud, eller når man blot har brug for hjælp. Dansk Folkepartis ønske med beslutningsforslaget her er bl.a. at styrke fritvalgsmulighederne for vores ældre. Det udgangspunkt bakker vi fuldt op om i Venstre. Vi Venstrefolk ønsker, at alle ældre tilbydes en uvildig ældrevejleder, når man f.eks. når til det sted i livet, hvor man skal på plejehjem. For os er det helt afgørende, at flere ældre får et reelt frit valg, og at ældre og deres pårørende ved, hvilke muligheder der er. Det kan en uvildig ældrevejleder jo bidrage til. Men det forudsætter jo, at der er noget at vælge mellem. Derfor ønsker vi i Venstre bl.a., at der oprettes langt flere friplejehjem, så flere kommuner kan tilbyde deres ældre en reel valgmulighed, når det sidste hjem skal vælges. Det er simpelt hen ikke i orden, at ældre i omtrent halvdelen af vores kommuner ikke har andre muligheder end at vælge det kommunale tilbud. Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem. Det gælder også ældre, der skal vælge det allersidste hjem. Dansk Folkeparti foreslår minimumsnormeringer på alle plejehjem. Jeg har stor sympati for forslaget og forstår, at man kan få den tanke, at et minimumsantal på personalesiden ville kunne løse ældreplejens udfordringer. Men i Venstre er vi bare ikke enige i, at minimumsnormeringer er løsningen. Hvis vi ser tilbage på dokumentaren om Else Marie Larsen, som også fru Karina Adsbøl har nævnt her i dag, og som jeg også har nævnt tidligere, og tænker tilbage på billedet af Else, der hænger hjælpeløs over sin seng i en lift, er hun jo omgivet af plejepersonale. Der er set fra min stol og her fra talerstolen ikke lige grundlag for at sige, at der manglede personale. Nej, der er brug for en kulturændring blandt personalet, ligesom der er brug for en meget tydelig og klar ledelse. I Helsingør oplevede vi sidste år en social- og sundhedshjælper, som talte nedværdigende og råt til en ældre dement kvinde. Det var bare endnu et trist eksempel på den forråelse, der desværre hersker nogle steder. Fra Venstres side har vi foreslået bestyrelser på alle kommunale plejehjem, hvor både ledelse, personale, de ældre, ildsjæle og ikke mindst de pårørende har en plads. Med lokale bestyrelser åbnes der mulighed for indflydelse på valg af leder og ledelsesstil, og man vil dermed få langt større indflydelse på hverdagen på de enkelte plejehjem. De pårørende skal både ses og høres. Det tror vi på kan sikre vores ældre en mere harmonisk hverdag med tryghed omkring omsorgen. Lad mig afslutningsvis nævne, at vi sammen via reserven på ældreområdet har afsat midler til en videreførelse af Ældretilsynet; obligatorisk opfølgnings- og læringsenheder, som skal følge op på påbud på plejecentrene; opjustering af tilsynet og en styrket informationsindsats, så pårørende ved, hvor de kan gå hen og klage. Der er altså sat initiativer i værk, som på det lange stræk imødekommer de ønsker, som Dansk Folkeparti her udtrykker i deres beslutningsforslag. Men, og det er vigtigt, vi anerkender fra Venstres side, at der er lang vej endnu, før vi er i mål, før alle ældre oplever en værdig, omsorgsfuld og empatisk pleje og omsorg. Her må regeringen komme ud af starthullerne og få indkaldt til nogle brede forhandlinger; det kan kun gå for langsomt. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for talen. Jeg er godt klar over, at vi i satspuljerne har afsat noget i forhold til obligatoriske tilsyn og til at styrke Ældretilsynet, men det er jo ikke permanent – det er jo ikke permanent. Det er jo stadig væk foreløbig over en årrække. Det var netop det, Dansk Folkeparti kæmpede for i den aftale, altså det var netop at styrke det her. Og det er også en del af beslutningsforslaget at gøre det permanent. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre noget om, handler netop om, at mange af de ansatte – det er jo derfor, vi i forhold til nationale standarder ønsker minimumsnormeringer – jo skal passe måske 43, 45 beboere på en nattevagt. Der er også lavet undersøgelser om det. Og det er ikke til gavn for personalet, kan man sige, men det er i hvert fald heller ikke til gavn for beboere, herunder de demente, som ofte kan være dørsøgende. Så hvad tænker Venstre? Jeg synes, det var en fin tale, men er der noget, Venstre kunne være med på i forhold til det her beslutningsforslag? Vil man fra Venstres side være med til en ældrelov?
Værsgo.
Den første del tænker jeg Karina Adsbøl må tage med vores ældreordfører i forhold til aftaler, og hvad der er permanent eller ikke er. Det er jeg af gode grunde ikke inde i. Men jeg kan sige så meget, som at vi jo i Venstre har lagt rigtig meget vægt på netop ældreområdet, fordi vi jo kan se og har set det seneste stykke tid, at der har været alt for mange sager om det her, hvor de ældre er blevet behandlet fuldstændig urimeligt. Og det er derfor, vi også er positive over for flere af de her forslag, der er i beslutningsforslaget. Minimumsnormeringer er noget af det, vi så ikke kan imødekomme. Nu er der også nogle ting i forhold til finansieringsdelen, der er lidt tvivlsomt. Men tankerne er jo gode; intentionerne er jo gode. Og jeg ved jo, at fru Karina Adsbøl lægger sig det her område meget på sinde. Det gør vores ældreordfører, fru Jane Heitmann, også. Så jeg er da helt overbevist om, at I to sagtens kan finde hinanden på flere punkter, bl.a. i forhold til bestyrelser på plejehjem.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det er jo korrekt, hvad Venstres ordfører siger, altså at vi sammen har gang i noget i forhold til bestyrelser på plejehjem, og det glæder jeg mig også til at debattere her i Folketingssalen. Men det var jo også noget, der kunne indgå i en ældrelov. Autorisationsordningen, som vi har debatteret, også under den tidligere debat, var også noget, der kunne indgå i en ældrelov. Det, at omsorg ikke står i serviceloven, var jo også noget, der kunne indgå i en ældrelov. Altså, der er jo flere elementer. Så man kunne skabe en rigtig god ældrelov for vores ældre medborgere. Så hvor langt vil Venstre gå?
Værsgo.
I forhold til det med autorisation vil jeg sige, at det var vi jo egentlig også positive over for ved forrige beslutningsforslag. Det, jeg bare lagde vægt på, var, at vi gerne vil have evalueret den ordning, der var på sociallovgivningen, og så må vi tage den der efterfølgende. Som jeg også nævnte i talen, er det for Venstre ret afgørende, at vi, når vi netop taler værdighed på ældreområdet, så også får tydeliggjort, hvad det er, vi har af forventninger til personale og ledelse, og at vi får kigget på, hvordan vi får lavet en reel kulturændring på det her område. Det er sådan set ikke så meget en diskussion om midler eller ingen midler, for jeg er enig i det, som ordføreren spurgte om ved det forrige spørgsmål, nemlig at der er nogle steder, hvor man er for hårdt hængt op, og at der er nogle steder, hvor der er millimeterdemokrati. Og det er ikke rimeligt, at man står og siger til folk, at de skal bruge 10 minutter, et kvarter ved den enkelte borger – på ingen måde. Så der er masser af steder, hvor Dansk Folkeparti og Venstre kan gå hånd i hånd om det her, så vi sikrer bedre og mere værdig ældrepleje.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at ordføreren sådan var med til at tegne det der billede af, at der ikke var udfordringer i forhold til normeringer i plejesektoren, altså at der altid var personale nok. Der har vi jo tidligere set i undersøgelser fra FOA, at op til hvert fjerde FOA-medlem har oplevet at måtte gå fra en borger, der har været plejekrævende, fordi man har været alene på arbejde. Vi har også kunnet se, hvordan der i nogle kommuner er 1 ansat til 34 beboere på en nattevagt. Altså, vi skal jo bare forestille os, at der både kan være en borger, der er dørsøgende, og samtidig en, der skal have skiftet ble, hvor man skal foretage den vurdering. Altså, er det ordførerens opfattelse, at der ikke er tale om, at vi også mangler ressourcer, altså medarbejderressourcer, i ældreplejen for at få en velfungerende ældrepleje?
Værsgo.
Det er jo både-og. Nu afslørede jeg det ikke under min tale, men jeg har selv for mange år siden arbejdet på et plejehjem. Det, der faktisk var kendetegnende ved det – nu er det mange år siden, og der er sket mange ting siden af både godt og skidt, kan man sige – var jo det der med et behov for noget fleksibilitet. Altså, der var nogle tidspunkter, hvor der var en høj spidsbelastning, og hvor jeg undrede mig over, at vi kun var to personer på den her gang med ret mange beboere, selv om jeg ikke kan huske, hvor mange det var; det vil jeg ikke lægge mig fast på. Og så var der andre tidspunkter, hvor det så helt anderledes ud. Så gik jeg i øvrigt også og arbejdede med nogle, der var knaldhamrende dygtige og gik den ekstra mil, og hvis der var plads og tid til det, gik man lige hen i køkkenet og bagte med nogle af de andre. Men så var der også nogle af de andre, der gik ud og satte sig og røg, og så trak de en af beboerne med ud og brugte det som undskyldning, altså at man da lige skulle tage vedkommende ud at ryge, for så var det legitimt, at man sad derude hele tiden; og så gik man også lige ind og hentede nogle af beboernes is og tog dem med ud at spise, mens beboerne kunne sidde indenfor og kukkelure. Summa summarum er der brug for en stærk kulturændring inden for det her område, og der er også brug for, at vi anerkender og værdsætter de medarbejdere, der faktisk går den ekstra mil. Og så er der nogle steder, og det sagde jeg også i forbindelse med fru Karina Adsbøls spørgsmål, hvor det er helt horribelt, at man laver sådan et millimeterdemokrati, at folk skal stå fast på tidspunkter i en grad, så de bliver nødt til at gå fra en borger, altså fordi man ellers ikke når alt det, man skal i rækkefølgen.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Men så vil jeg bare – når nu hver fjerde FOA-ansat oplever, at de har måttet gå fra en plejekrævende borger, fordi de har været alene på arbejde – gerne spørge: Er det så udtryk for, at der er en dårlig kultur blandt en fjerdedel af FOA's medlemmer? Eller er det udtryk for, at der også er et strukturelt problem her?
Værsgo.
Men igen er det jo både-og. Hr. Peder Hvelplund vil hundrede procent sikkert kunne finde nogle eksempler, hvor det, hvis man graver nærmere ned i det, er en doven og rådden kultur, der er afgørende. Der er også mange andre eksempler, hvor det forholder sig stik modsat, altså hvor der er tale om medarbejdere, der knokler bagdelen ud af bukserne og alligevel ikke får den anerkendelse og alligevel ikke får lov til at få den ekstra tid til at yde den omsorg, som de for alt i verden gerne vil. Så jeg vil sige, at det er både-og, hvis vi graver ned i tallene.
Tak. Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren. Der skal lige vaskes lidt af – bare med en klud, så er det fint. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I sidste uge offentliggjorde Alzheimerforeningen en rapport om opringninger til foreningens telefonlinje, og det er rystende læsning. Hovedkonklusionen af deres rapport er, at der er så mange eksempler på mangelfuld sundhedsfaglig behandling og alvorlige svigt i den basale pleje og omsorg til personer på plejehjem, at det ligner et mønster af systematisk svigt over for nogle af de mest sårbare og syge patienter i det danske sundhedsvæsen – at forholdene på alt for mange plejehjem i Danmark ikke kun er uværdige, men også direkte sundhedsfarlige og indebærer alvorlig risiko for demenspatienters liv og helbred; at pårørende især peger på personalets manglende faglighed som den væsentligste årsag til de mange problemer med omsorgssvigt og mangelfuld sundhedsfaglig behandling. Og problemerne med manglende faglighed er blevet markant mere udtalt de seneste år. Klagerne, som Alzheimerforeningen har noteret, er jo vigtige vidnesbyrd, der i bund og grund er en kæmpe falliterklæring, fordi vi ikke formår at sikre en livsnødvendig kvalitet i behandling og pleje og omsorg af alt for mange alvorligt syge patienter og ældre medborgere, der bor på plejehjem. Og jeg vil godt læse et citat fra rapporten op: »Kvinde hvis mor bor i plejebolig. Datteren oplever, at moderen bliver svigtet og ikke får den hjælp, hun har behov for. For 14 dage siden havde moderen meget ondt, da datteren kom på besøg, og hun spurgte personalet, om de ville tilkalde lægen. Personalet mente, at moderen blot skulle ind i sin seng og at det var synd for hende at komme på sygehuset. Datteren ringede selv til lægevagten, som kom ud og var meget fortørnet over, at personalet ikke havde ringet. Moderen blev indlagt. Hun havde lungebetændelse og den øverste del af lungen var klappet sammen. De fandt gammelt brød i moderens mund. Hun var indlagt i 11 dage.« Det her er et notat fra en samtale på Demenslinien, og udsendelsen »Plejehjemmene bag facaden« står jo tydeligt på nethinden. I Dansk Folkeparti mener vi, at der er brug for handling nu. Vi har derfor udarbejdet et forslag til en ældrelov, der skal være med til at sikre ældre medborgere en værdig behandling, nærværende omsorg og direkte indflydelse på deres egen hverdag. Ældreloven skal bl.a. indeholde indførelse af minimumsnormeringer i ældreplejen og en styrkelse af tilsynet med plejehjem – det er jo en forsøgsordning, som jeg også tidligere sagde, og vi mener selvfølgelig, at den skal gøres permanent. Samtidig med at tilsynet gøres permanent, er der også behov for at øge antallet af uanmeldte tilsynsbesøg, også for at sikre, at flest mulige enheder får besøg af tilsynet. Vi mener også, der er behov for en direkte linje, for noget af det, vi også så i »Plejehjemmene bag facaden«, var, at pårørende efterspurgte en direkte linje, fordi de ikke følte, at de ligesom blev hørt, når de rettede henvendelse til kommunen – altså en direkte hotline til Styrelsen for Patientsikkerhed, som selvfølgelig kan benyttes af pårørende, men også af ansatte, hvis de oplever, at en ældre medborger udsættes for omsorgssvigt. Retten til omsorg fremgår ikke specifikt af servicelovens § 83. Men den seneste tids afsløringer på ældreområdet bekræfter jo netop behovet for, at der i lovgivningen tilføjes en reel ret til omsorg for ældre. Med indførelse af en reel omsorgsret vil ældretilsynet jo også kunne reagere, hvis det konstateres, at borgeren ikke får den omsorg, han eller hun har krav på, eller er udsat for omsorgssvigt. Ældre medborgere skal inddrages i deres eget liv og være med til at bestemme over deres liv. Og det gælder også i tilfælde, hvor den ældre medborger lider af en demenssygdom og måske kun i nogle tilfælde selv kan træffe beslutninger. Klippekortsordningen er jo et godt eksempel på en god ordning, hvor den ældre borger selv kan vælge, hvad den ekstra hjælp, vedkommende har krav på, skal bruges til. Det kan jo være en tur til frisøren, en cykeltur eller et ekstra bad eller andet. Flere kommuner har desværre valgt at afskaffe klippekortsordningen, og derfor mener vi i Dansk Folkeparti også, at klippekortsordningen bør lovfæstes. Derfor har vi jo set rigtig meget frem til debatten i dag, altså for at sikre – håber vi på – at vi kan få opbakning til en ældrelov. Og jeg vil bare sige, at det her forslag jo ikke er skåret ud i granit – vi kan putte alt det, vi ønsker, ind i en ældrelov. Så jeg ser frem til den resterende debat i dag.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg hører alle de initiativer, der ligger i det her. De ældre skal sikres både en værdig behandling og nærvær og omsorg og direkte indflydelse på egen hverdag. Er det Dansk Folkepartis opfattelse, at det er noget, der ville kunne sikres for 145 mio. kr.? Altså, vil vi kunne løfte det for 1,5 mio. kr. pr. kommune, så vi kan give minimumsnormeringer, få indskrevet klippekortsordningen ind i serviceloven? Er det noget, der ville kunne klares for 1,5 mio. kr. pr. kommune?
Værsgo.
Jeg synes, at hr. Peder Hvelplund skulle læse de sidste linjer igen. Der står, at det skal finansieres ved at undgå ikkevestlig indvandring, og så er der et eksempel i forhold til det med danskundervisning. Jeg ved godt, at hr. Peder Hvelplund har været lidt fraværende, men det var jo faktisk også det, der tidligere er sagt under debatten i dag. Altså, vi ved jo, hvad ikkevestlig indvandring koster – er det 33 mia. kr. årligt? Og i Dansk Folkeparti er vi fuldstændig villige til at prioritere det her område højt. Så vi mener, at der er midler til det her.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen jeg kan forsikre fru Karina Adsbøl om, at jeg ikke har været fraværende i forhold til debatten. Det kan så være, at fru Karina Adsbøl har været fraværende i forhold til den offentlige debat, for til spørgsmålet om, om ikkevestlig indvandring koster 33 mia. kr., kan man sige, at det gør det jo kun, hvis det er sådan, at man indregner udgifter til kystsikring, til tjenestemandspension og til forsvaret, altså en idé om, at hvis den ikkevestlige indvandring ikke fandtes, så ville vi ikke have de udgifter. Så det er jo nogle tal, der er pustet op. Det reelle tal er måske 6 mia. kr., og det kan så endda være tvivlsomt. Så det at skulle begynde at finde finansiering på den måde er nok en temmelig usikker måde at skulle gøre det på, og i hvert fald vil det ikke være noget, Enhedslisten vil kunne bakke op omkring. Men jeg kan jo ikke se anden finansiering i forhold til det her. Det er det eneste konkrete eksempel, der er på finansiering.
Værsgo.
Hvad angår penge, er der jo nok at tage af. Det har jo flere gange på Finansministeriets hjemmeside være skrevet, hvad ikkevestlig indvandring koster. Nu ved jeg godt, at Enhedslisten synes, at man også vil betale for deres danskundervisning. Det synes vi jo så ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes, at vi skal sikre en god og værdig ældrepleje. Men lad os så sige, at Enhedslisten vil en anden vej, hvad angår den her finansiering, hvad er det så for en finansiering, Enhedslisten gerne vil pege på for at sikre en bedre ældreomsorg og -pleje?
Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken. Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.
Mange tak. Så ja, endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et utrolig sympatisk forslag. Jeg tror, at vi alle sammen deler ønsket om at hjælpe vores ældre medborgere, mere end vi gør i dag. Det gør sig gældende for alle mine kolleger her i salen. Derfor er det også glædeligt, at ældreområdet bliver prioriteret i den netop vedtagne finanslov, ligesom jeg i min korte tid herinde på Christiansborg har været med i en række andre aftaler, som styrker området. De afsatte midler på finansloven skal jo netop bruges på mere tid til pleje og omsorg, på at højne kvaliteten i plejen og på at sikre et øget fokus på faglighed. Men der er stadig store udfordringer. Jeg er dog ikke enig i, at løsningen er en ældrelov, som der lægges op til her. Vi kan i Radikale Venstre, måske ikke så overraskende, ikke bakke op om de finansieringsforslag, der peges på, og særlig ikke deltagerbetaling for danskundervisning for udenlandske arbejdstagere. Der er også tale om en lang række krav til meget specifikke tiltag, der kommer til at detailstyre i en grad, som vi i Radikale Venstre ikke kan bakke op om. Der skal være plads og tillid til, at lokale løsninger kan variere. Jeg mener også, at de problemer, der er på ældreområdet, er komplekse, og at flere af dem ikke udelukkende handler om ældre, men også om andre grupper, og at løsningen derfor skal findes inden for forskellige områder. Derfor vil vi hellere være med til at løfte problemerne, som vi er enige om at der er, med ind i de forhandlinger om en ny sundhedsaftale, der ifølge statsministeren skal starte her i år. De meget hjerteskærende sager, som har været omtalt af flere ordførere, vidner i høj grad om, at der er behov for en kulturændring i store dele af vores ældrepleje. De problemer løses ikke ved blot at vedtage en ny lov. I forvejen stilles der krav om, at de ældre skal have den nødvendige pleje. Dertil har vi jo netop lavet en aftale om at give tre kommuner frie rammer til at udnytte deres tilbud på ældreområdet. Her vil jeg også glæde mig til at se, hvilke erfaringer og gode idéer der kommer frem, og de må gerne komme alle kommuner til gode. Fru Karina Adsbøl har nævnt flere gange, at Dansk Folkeparti vil have handling nu Og derfor må det også glæde ordføreren, at finansloven sætter midler af til det her område netop nu. Det er et skridt på vejen, men det er ikke hele løsningen. Så i Radikale Venstre har vi sympati for hensigten med forslaget, men vi kan ikke bakke op om det.
Tak for det, og så har vi fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det undrer mig jo ikke, at De Radikale ikke støtter finansieringen. Men jeg vil gerne spørge til velfærdsaftalerne. Jeg synes egentlig, det er lidt mærkeligt at kalde dem velfærdsaftaler, for kan ordføreren ikke bekræfte, at man faktisk fratager ældre rettigheder med de velfærdsaftaler, der er lavet i de kommuner? Man fratager dem retten til selv at vælge en bolig. Man fratager dem retten til selv at vælge en hjælper. Man fratager dem nogle rettigheder, som de i dag faktisk har, i den velfærdsaftale, som De Radikale jo har indgået sammen med regeringen.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Nej, det er jo kun tilfældet, såfremt den enkelte kommune vælger at benytte sig af det. Det, der ligger i velfærdsaftalen her, er, at man stiller kommunerne fri på de områder, som kommunerne vælger at stille sig fri på. En kommune kan jo sagtens vælge at køre fuldstændig status quo de kommende år, hvis det er det, man har lyst til. Det vil selvfølgelig være i strid med hele ånden, og jeg har også svært ved at forestille mig, at det vil ske, men der ligger ikke noget i aftalen, der kræver, at kommunerne opfører sig på en bestemt måde. Det er korrekt, at en kommune kan vælge at fjerne nogle af de tilbud, som vi i dag tager for givet ude i hver enkelt kommune, men det er jo hele hensigten. Vi må have tillid til, at de kommuner ønsker at styrke deres ældreområde. Vi skal have tillid til, at de ønsker at gøre det så godt som muligt for deres borgere, og i sidste ende er det jo kommunen, der står til ansvar over for deres vælgere, når den tid kommer. Så jeg har tillid til, at de tre kommuner, som det her jo drejer sig om, selvfølgelig vil gøre deres bedste for at højne kvaliteten på den måde, som de finder bedst, og så må vi jo tage de erfaringer, de gør sig, med videre i arbejdet herinde.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo godt, at De Radikale har tillid. Jeg har det også sådan, at tillid i hvert fald er noget, man skal gøre sig fortjent til, og jeg er selvfølgelig bekymret, når vi ser det massive omsorgssvigt, der har været forskellige steder i Danmark på ældreområdet. Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at kommunerne kan vælge at fratage ældre de rettigheder, som de har i dag, altså retten til at vælge, hvor de vil bo, og retten til selv at vælge deres hjælper, altså at det inden for flere områder faktisk er det, der i praksis kan ske?
Værsgo.
Det er korrekt. Det kunne i princippet ske, hvis en kommune vælger, at de vil stille deres ældre borgere dårligere, end de står i dag; hvis de synes, at det er en god måde at udnytte de rammer, de har fået, på, kan de i princippet gøre dét. Jeg har ikke grund til at betvivle de tre kommuner, der her har fået frie rammer, at de vil gøre det bedst mulige. Jeg har ikke hørt, at der er nogen af dem, der har lavet forfærdelige ting på ældreområdet. Jeg har tillid til, at de vil gøre det bedste, de kan, inden for de rammer, de har.
Det var det, tak for det. Vi skal lige have gjort lidt rent, og så er der en ny ordfører parat. Vi springer SF over, kan jeg se, men så går vi videre til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget her, og jeg vil også sige, at Enhedslisten ikke kommer til at støtte det, og det gør vi ikke alene af den grund, at den finansiering, der er fundet til forslaget her, er fuldstændig uacceptabel. Altså, det handler om at lave besparelser på udlændingeområdet, og det mener vi bestemt ikke er noget, vi skal gøre for at skaffe midler til vores velfærdssamfund – der har vi en forpligtelse til at løse den opgave også. Når vi ser på indholdet i forslaget, er der nogle positive elementer, f.eks. spørgsmålet om at indskrive social omsorg i serviceloven, altså at det, vi plejer at kalde klippekortsordningen, bliver indskrevet som en rettighed. Det kunne vi sådan set godt bakke op om, for det er også et krav, vi har rejst tidligere og forsøgt at få indføjet. Jeg synes sådan set også, at der er nogle positive tanker omkring det med minimumsnormeringer i ældreplejen, men vi står jo altså bare lige nu med en enorm rekrutteringsudfordring med at sikre, at der er personale nok, og derfor er det et af de områder, vi også bliver nødt til at se på. Der kan være visse vanskeligheder, fordi det kan være meget forskelligt fra plejecenter til plejecenter, men det er vi bestemt åbne over for at se på. Men jeg synes, at det mest problematiske i forslaget, når jeg sådan ser på indholdet, er, at det bærer for meget præg af at være skåltale og har meget lidt konkret indhold i forhold til, hvordan vi rent faktisk løfter det her område. Udover at finansieringen er fundet et helt uacceptabelt sted, kan vi jo ikke løfte ældreplejen for 145 mio. kr., som er det eneste, der er peget på her. Det kræver en lang mere målrettet indsats og en mere ambitiøs indsats. Det er jo derfor, jeg også er glad for, at vi efter regeringsskiftet har fået lavet to økonomiaftaler med kommuner og regioner, som på ingen måder har været prangende. Den sidste aftale her stemte vi faktisk ikke for i Enhedslisten, men vi må dog anerkende, at man tager den opgave på sig, at man dækker det demografiske træk, altså at udgifterne følger med til det stigende antal ældre. Det var ikke noget, der kendetegnede tidligere regeringers økonomiaftaler. Derudover har vi så lagt på i forhold til de finanslove, der er blevet vedtaget. Altså, med den seneste finanslov her var det et klart krav fra Enhedslistens side, at vi fik tilført yderligere midler til ældreområdet, og der fik vi også et løft på en halv milliard kroner, som jo bl.a. skal bruges til at løse både opgaven med at sikre mere personale, men også sikre et kvalitets- og kompetenceløft, altså sikre, at vi får mere uddannet personale. Og det er jo den type indsatser, der er nødvendige, nemlig at vi hele tiden sikrer, at der følger midler med til det stigende antal ældre, men at vi også derudover lægger et yderligere løft ind. Og det er jo ikke noget, vi bare gør ved at sige, at så skal vi vedtage en ældrelov. Jeg synes også, det er sådan lidt usikkert i forhold til det med en ældrelov. Jeg kan faktisk godt lidt dele den bekymring, der i øvrigt har været rejst, nemlig om vi så ikke bare begynder at lave særlove for forskellige områder. Der er jeg egentlig også mere optaget af, at vi får et generelt løft af hele velfærdsområdet, for vi skal jo ikke begynde at sige, at det er børn frem for ældre eller noget andet. Så derfor synes jeg egentlig, at det mere handler om, at vi sikrer, at vi også får skrevet nogle minimumsrettigheder ind på ældreområdet, og det kunne bl.a. være det med, at social omsorg indskrives i serviceloven. Men som sagt har vi også været med til at give et løft. Vi har også været villige til at finde finansieringen. Det kan vi sagtens gøre uden at skulle sparke på nogle af dem, der har mindst i forvejen. Vi kan sagtens finde finansieringen hos dem, der har fået – i øvrigt også under den tidligere regering – rigeligt med skattelettelser, nemlig de omkring 20 mia. kr., som blev givet skattelettelser primært til de bedst stillede. Så selvfølgelig kan vi finde finansiering til at sikre en ordentlig velfærd, også til de ældre. Så med de ord kan jeg bare sige, at Enhedslisten ikke bakker op om det beslutningsforslag her.
Fru Karina Adsbøl.
Det er selvfølgelig rigtig ærgerligt, at Enhedslisten ikke gør det. Men jeg vil godt lige læse op fra beslutningsforslaget om de økonomiske konsekvenser: »Ældreloven, som skal sikre ældre en værdig og tryg tilværelse, finansieres gennem besparelser på udlændingeområdet, herunder genindførelse af deltagerbetalingen for danskundervisning for udenlandske arbejdstagere.« Så det er jo mere end de 145 mio. kr., der nævnes i forslaget. Det er bare noget, der indgår i finansieringen. Nå, det kan vi ikke blive enige om, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Peder Hvelplund: Hvor meget er serviceniveauet løftet ude i kommunerne? Regeringen og Enhedslisten siger, at der jo er sket et markant løft. Det kan vi jo måle på serviceniveauet. Er det steget? Får de ældre en bedre pleje og behandling? Altså, det har vi bare ikke set nogen eksempler på, overhovedet. Det, vi ser, er desværre en række eksempler på omsorgssvigt ude i vores ældrepleje og desværre også på en række plejehjem. Så hvor meget er serviceniveauet løftet? Hvordan kan Niels mærke det?
Værsgo.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at der ikke er kommet et markant løft endnu, men vi har til gengæld fået stoppet udhulingen. Vi har fået stoppet forringelserne. Det, der var konsekvensen af den tidligere regerings politik og de økonomiaftaler, der blev lavet der, var jo, at der ikke fulgte tilstrækkelige midler med. Så kunne man sagtens komme bagefter og lave alle de aftaler om værdighedsmilliarder og ældre milliarder, men hvis man samtidig udhulede kommunernes finansieringsgrundlag, så de bare blev brugt til at dække de huller, der var skabt gennem de besparelser, der var blevet påtvunget kommunerne, så hjalp det jo ikke meget. Jeg anerkender, at der ikke er sket et markant løft endnu, men vi har sikret, at nu følger midlerne med det stigende antal ældre, og så har vi lagt yderligere midler oveni. Det er jo det, der gør, at man kan gå ud og ansætte 1.000 flere i ældreplejen ude i kommunerne. Det er ikke et markant løft, men det er dog bedre, end det var sidste år. Så det er et løft, og det er jo både med til at sikre, at vi får flere hænder derud, men også at vi får et uddannelsesløft, så de ufaglærte, der er derude, faktisk får en faglært uddannelse.
Fru Karina Adsbøl.
I Dansk Folkeparti fik vi også sat 0,5 mia. kr. af til ekstra varme hænder hvert år fremadrettet. Så jeg har somme tider lidt svært ved at vurdere, hvad der er nye varme hænder, og hvad der er sat midler af til på de tidligere finanslove. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at holde fast i noget. Enhedslisten støtter så klippekortsordningen og det med omsorg, så det må vi jo kunne lave noget om i f.eks. et udkast til en beretning eller noget andet – altså dér, hvor vi kan blive enige. For jeg er jo godt klar over, at vi desværre ikke har 90 mandater til det her. Det ville ellers være fint. Så vil jeg bare lige sige, hr. Peder Hvelplund, at nu er det jo sådan, at det er den til enhver tid siddende regering og KL, der forhandler økonomiaftaler. Dansk Folkeparti har så været med til at hive ældreområdet med ind i finansloven, når vi har siddet med som støtteparti.
Værsgo.
Med den finansiering, der ligger her, er jeg lykkelig for, at fru Karina Adsbøls parti ikke kan sikre 90 mandater til det her beslutningsforslag. Men det er jo ikke helt rigtigt, hvad der bliver sagt, for ganske vist er det regeringen, der forhandler med KL og laver økonomiaftalerne, men de skal dog igennem Finansudvalget som et aktstykke, hvor partierne kan stemme for eller imod. Og her sidste gang stemte Enhedslisten imod, fordi vi ikke mente, det var tilstrækkeligt. Det gjorde Dansk Folkeparti ikke dengang under den tidligere regering, og det er jo præcis det, der er forskellen på dengang og nu. Det var, at dengang blev der lavet økonomiaftaler, som ikke dækkede udgifterne til det stigende antal ældre. Derfor kunne man godt tilføre midler i finansloven, men de skulle så bare bruges til at dække huller, og det er det, der er den store forskel.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det var bare lige et spørgsmål, der blev foranlediget af noget af det, som ordføreren sagde. Ordføreren siger det her med finansieringen – det er i øvrigt Finansministeriets egne tal med de 33 mia. kr.
Tak. Ordføreren.
gNæh, det er det ikke, og jeg ved heller ikke, hvorfor man skulle opstille den modsætning. at man kun kan bruge penge på den ene part ved at finde dem hos den anden part. Sådan er det naturligvis ikke. Vi vil gerne finde finansieringen hos dem, der har mest, dem, der har fået skattelettelser under de tidligere borgerlige regeringer, og det handler jo simpelt hen ganske enkelt om at lave en omfordeling i samfundet og sikre, at de svageste i samfundet både kan få en ordentlig ældrepleje, men også en ordentlig behandling, hvis man kommer hertil, fordi man er på flugt fra krig eller ødelæggelse. Så vil jeg godt lige sige med hensyn til de 33 mia. kr., at der jo ikke er nogen, der anfægter, at når man når til det tal, er det, fordi man indregner udgifter til forsvaret, til kystsikring, til en Storebæltsbro, til tjenestemandspensioner, og der er jo ikke nogen, der skal bilde mig ind, at vi, hvis det var sådan, at man sørgede for, at der ikke var nogen ikkevestlige indvandrere i Danmark, så ikke ville have de udgifter. Naturligvis ville vi det, og hvis man fraregner de tal, ender man på et tal på omkring 6 mia. kr., og det kan så endda diskuteres. For mange af de indvandrere, der er her i dag, får jo også uddannelse og kommer ud i beskæftigelse. Så i den sidste ende er det måske et nulsumsspil. Men det er jo ikke økonomien, der skal afgøre det. Det er jo også et spørgsmål om, at vi skal behandle hinanden ordentligt.
Tak for det.
Nej, det er ikke et nulsumsspil, det er jeg simpelt hen nødt til at sige. Det er klart og tydeligt på tallene, og det burde Enhedslistens ordfører måske læse lidt op på. Det er bestemt ikke et nulsumsspil; der taler tallene fuldstændig klart for sig selv om, hvem der er en indtægt, og hvem der er en udgift. Men dermed bare sagt, at ordføreren selv flere gange i sit svar til Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl, nævner, at ordføreren slet ikke kan købe den her, hvis det står mellem prioriteringen at sikre ældreområdet eller at sikre, at i øvrigt uintegrerbare udlændinge får lov at få penge. I Nye Borgerlige mener vi jo fuldstændig klart, at vi skal have et fuldt asylstop. Mange af dem, som er kommet hertil, er jo nogle, der er rejst igennem mange sikre lande, så det er jo migranter. Det er jo ikke flygtninge, og så mener vi jo sådan set, at udlændinge skal forsørge sig selv. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre Enhedslisten, nu Enhedslistens ordfører selv nævner det: Mener Enhedslisten, at det er vigtigere at blive ved at bruge 33 mia. kr. om året på ikkevestlig indvandring? Eller mener Enhedslisten, at det reelt er vigtigere at prioritere de danskere, der har bidraget til vores samfund igennem et langt liv? Og i øvrigt er det jo et spørgsmål om, at vi skal have lov at give danskerne lov til at beholde flere af deres egne penge.
Tak. Værsgo.
Tak. For det første kan fru Mette Thiesen jo, hvad angår det tal på de 33 mia. kr., selv gå ind at læse de beregninger, der ligger bag de tal, og der er ikke nogen, der anfægter, at man laver de beregninger. Der indregner man udgifterne til alle de faste udgifter i samfundet, og det er den måde, man når frem til de 33 mia. kr. på, og en stor del af de indvandrere, der er her i dag, er jo nogle, der kommer ud i beskæftigelse og dermed bliver til en indtægt. Og nej, jeg kommer aldrig til at anerkende præmissen om, at vi ikke har råd til både flygtninge og til at behandle vores ældre ordentligt. Vi er et rigt samfund, og der bliver skabt masser af værdi. Når de tidligere regeringer har haft råd til at give skattelettelser for over 20 mia. kr., er det jo et udtryk for, at der er rigeligt med værdier i samfundet, og det gør så også, at vi sagtens kan have råd til både at give vores ældre en ordentlig pleje og tage ordentligt imod de folk, der kommer hertil på flugt og som familiesammenførte. Det er en fuldstændig urimelig og falsk modsætning, Nye Borgerlige der stiller op, og jeg er godt klar over, at det er det, man lever af, men det gør den bare ikke mere rigtig.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere. Så der skal en ny ordfører til, og det er hr. Per Larsen, efter at der lige er blevet tørret af. Tak.
Tak for ordet, formand, og tak til fru Karina Adsbøl for at fremsætte det her forslag og endnu en gang at bringe ældreområdet til debat. Vi har heldigvis i Danmark en rigtig god ældrepleje i rigtig mange kommuner, på rigtig mange plejehjem og i rigtig mange private hjem, hvor der dagligt kommer engageret, empatisk personale, som gør en fremragende indsats, og som gør en stor glæde for de ældre. Men vi har jo desværre også set nogle forfærdelige eksempler på noget, som vi slet ikke bryder os om at se. Vi har set nogle tv-klip med noget, som i hvert fald vækker forargelse i hele landet. Mange af os har også læst, at man i Jyllands-Posten har sendt nogle klagesager rundt i forhold til nogle uhyrligheder, der er sket i ældreplejen og på plejehjemmene. Når man kan konstatere noget, der i allerhøjeste grad må betegnes som værende vanrøgt, som ældre med kroniske liggesår, med urinvejsinfektioner, der varer i flere måneder, så er det jo sådan noget, vi simpelt hen slet ikke kan være tjent med, og det kalder jo i allerhøjeste grad på noget ledelse og noget indsigt fra ledelsens side på plejehjemmene i, hvad det er, der foregår. For det er jo et totalt svigt, når sådan noget kan forekomme i dagens Danmark. En af de store udfordringer, vi har på ældreområdet, er jo desværre at kunne tiltrække tilstrækkelig meget og tilstrækkelig dygtigt personale. Det er en kæmpe udfordring, hvor vi virkelig skal lægge os i selen for fremadrettet at sikre, at vi har det personale, der skal til. Og det gør det jo ikke at skrive det ind i en lov, at man skal have en eller anden minimumsnormering. Det er et vedholdende langt, sejt træk, der skal til for at gøre det attraktivt at være i ældreplejen, for at sikre, at man kan tiltrække personale med de rette kompetencer og med det rette sindelag, hvis man kan sige det sådan, altså nogle, der virkelig vil de ældre og vil den omsorg, der skal til, for, at de ældre kan have et værdigt liv, og for, at der ikke opstår nogen af de her situationer, som får tingene til at vende sig i en, når man ser det. Vi skal selvfølgelig hele tiden bestræbe os på, at ældreplejen er så velfungerende, som det nu kan lade sig gøre, inden for de rammer, vi har. De dårligste skal lære af de bedste, hvis man kan sige det sådan. For vi har jo heldigvis nogle rigtig, rigtig gode eksempler på nogle plejehjem, som er velfungerende, og hvor de ældre har det rigtig godt, hvor ordet plejehjem jo naturligt nok ender på »hjem«, for det skal jo være et hjem. Det er et hjem for de ældre, og det skal jo være et rart sted at være, og dem har vi heldigvis rigtig mange eksempler på, og der må man jo sørge for, at alle kommer på det samme niveau. Men for os handler det om ledelse, og det handler også om den her vedvarende indsats i forhold til hele tiden at tiltrække det dygtige personale og sørge for, at vi har personale nok til ældreplejen. Der er gode intentioner og gode forslag i det her, og jeg er slet ikke i tvivl om, at det kommer af et godt hjerte, når fru Karina Adsbøl fremsætter det her forslag, men vi kommer ikke til at stemme for det. Vi er ikke for minimumsnormeringer. Vi er igen optaget af, at kommunerne har evnen til at prioritere i deres budgetter og sikre, at de også prioriterer ældreområdet. Vi er selvfølgelig også meget positivt stemt over for klippekortsordningen og den frihed, det giver. Vi er også optaget af de frihedsting, der beskrives i forhold til friplejehjem og frit valg i det hele taget, men at binde det op på eksempelvis minimumsnormeringer er uhensigtsmæssigt, og det er i hvert fald en af hovedårsagerne til, at vi kommer til at stemme imod det her forslag om en ældrelov. Tak for ordet.
Tak. Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak for det. Jamen det er jeg da ked af at høre. Jeg er da helt enig i, at det selvfølgelig også handler om ledelse, altså synlig ledelse – en ledelse, der også kommer forbi i weekenden; en ledelse, der ikke går hjem kl. 15, men som ved, hvad der foregår. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis nu der ikke stod minimumsnormeringer, kunne Det Konservative Folkeparti så støtte resten af forslaget? Altså, i Dansk Folkeparti har vi skrevet det ind i forslaget, netop også fordi der jo har været en undersøgelse, der har vist, at flere medarbejdere går alene om natten, bl.a. med en række beboere, som man skal passe på. Og det er selvfølgelig også vigtigt at sikre de ansatte et bedre arbejdsmiljø; at de selvfølgelig har nogle, de kan ringe efter, f.eks. deres kollegaer nede på en anden gang. Men det har de bare ikke, når de går alene om natten. Vil den konservative ordfører svare på: Hvis nu der ikke var minimumsnormeringer, som vil sikre mere personale, kunne Det Konservative Folkeparti så støtte forslaget?
Værsgo.
Jamen som jeg også nævnte i min tale, er der mange gode elementer i det. Altså, frit valg på hjemmehjælpsområdet og på plejehjem er noget af det, som jo også står i vores partiprogram. Klippekortsordningen er vi også rigtig positive over for. Så det er klart, at den største hurdle her er i forhold til minimumsnormeringerne, som vi synes er en rigid måde at detailstyre kommunerne på, og som givetvis også ville kunne være til ugunst for nogle af de ældre; for så ville man jo som kommune bare kunne sige, at man har normeringerne på plads, selv om man måske har nogle ældre, som har en tyngde med hensyn til pasning, som gør, at de ikke bliver passet godt nok, hvorimod der så er nogle, som måske er lidt lettere, hvis det kan siges sådan, og som måske ikke kræver så meget pleje og pasning, og som så netop får det, der står i loven – men der kan jo sagtens være nogle, der får for lidt. Den frihed skal kommunerne selvfølgelig have til at kunne lede og fordele det, som der nu er behov for det, sådan at alle de ældre får den pleje, de nu skal have.
Tak. Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Altså, minimumsnormeringer er jo for at sikre en bund, kan man sige, og for at sikre, at ældreområdet ikke skal slås med børneområdet, hvor man jo har sat minimumsnormeringer af i forhold til pædagoger. Men jeg er her i Folketinget for at få ting igennem, så derfor vil jeg gerne høre Det Konservative Folkeparti, om det, hvis man fremsatte et forslag om at få skrevet klippekortsordningen ind i lovgivningen og noget med omsorg og frit valg, så er noget, Konservative kunne støtte.
Værsgo.
Jamen det er bestemt nogle af de ting, som vi også ser meget positivt på. Det ville jo være sådan noget, som jeg ville kunne tage med tilbage til min gruppe, og så kunne vi tage en drøftelse af det, hvis der kommer nogle ændringer. Men det er klart, at minimumsnormeringerne jo er at binde kommunerne op på noget, som vi mener er uhensigtsmæssigt. Uanset om det er på børneområdet, ældreområdet eller et hvilket som helst andet område, bryder vi os ikke om minimumsnormeringer.
Tak for det. Så går vi videre til den næste, som er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg har hørt fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti omtale ældreloven flere gange, og det er affødt af en dyb frustration over tingenes nuværende tilstand på ældreområdet, og jeg deler den frustration, og jeg deler den bekymring til fulde. I Danmark har vi verdens højeste skattetryk, men det er bestemt ikke alle steder, hvor vi har en ældrepleje, der matcher, hvad vi reelt betaler for den. Hele strukturen er forkert, og flere penge ude i kommunerne vil ikke nødvendigvis løse noget som helst. I beslutningsforslaget her står der, at alle ældre skal have en værdig behandling, og det er jeg fuldstændig enig i. Dem, der har været med til at bygge vores land op, skal sikres en værdig alderdom – en alderdom med tryghed, nærhed, varme og omsorg. Og det er desværre ikke det, vi har set eksempler på det sidste lange stykke tid. Tværtimod har vi set eksempler på afstumpet adfærd over for nogle af dem i vores samfund, der har allermest brug for vores hjælp, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Men minimumsnormeringer i ældreplejen kan vi ikke støtte. Det er ikke, fordi vi ikke mener, der skal være gode normeringer, mennesker nok, men det er simpelt hen, fordi vi ikke mener, at minimumsnormeringer er den rigtige løsning. Mere statsstyring er ikke den vej, vi vil gå. I tilfældet med Else stod der tre mennesker og kiggede på, at Else led og blev ydmyget. De var tre om en, men behandlingen af den ældre kvinde med demens var gruopvækkende og blottet for empati og værdighed. Med hensyn til tilsyn er vi enige i, at tilsynet skal være bedre, men der skal laves et ordentligt tilsyn – et tilsyn, der kan undersøge både økonomi, ældreplejen og meget andet. Og det skal være præcis det samme, der skal undersøges for private og for offentlige tilbud. Det er det ikke i dag, hvor de kommunale plejecentre og hjemmeplejen kan putte deres økonomi ind i det store kommunale budget, og hvor det reelt er svært at udregne en nøjagtig pris for en plejehjemsplads. Det skal laves om. I Nye Borgerlige deler vi den brændende ambition om at sikre de ældre danskere, som har været med til at bygge vores samfund op. De skal kunne leve en værdig alderdom på et plejehjem, de selv vælger. Pengene skal ikke bare kanaliseres i kommunekassen. De skal følge den enkelte ældre. Derved får de et reelt frit valg, og gode plejehjem vil blive valgt til, dårlige vil blive valgt fra. De enkelte plejehjem skal være frie og have mulighed for at hyre og fyre, som de selv ønsker. Dårlige medarbejdere skal ikke bare omplaceres kommunalt. Vi ønsker langt flere friplejehjem. Dér er der kortere fra den gode idé til konkrete handlinger. Grundlæggende set vokser den gode ældrepleje og de gode plejehjem op nedefra på grund af ildsjæle. De fødes altså hverken i en kommunalbestyrelse eller i en kommunal forvaltning. Vi deler den brændende ambition om at sikre en værdig ældrepleje. Vi er bare ikke enige i, at vi med alle elementer her går den rigtige vej, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Men jeg er nødt til at slutte af med at sige, at jeg glæder mig meget over det gode samarbejde, vi har med Dansk Folkeparti, om at sikre danske ældre. Tak.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jamen det er jeg sådan set lidt skuffet over, for jeg havde indtryk af, at fru Mette Thiesen plejer at støtte de beslutningsforslag, jeg fremsætter i Folketingssalen. Og nu drejer det sig altså om at få lavet en ældrelov, så vi netop kan sikre i hvert fald en lovgivning omkring vores intentioner om, at ældre skal have den bedste og mest værdige behandling, man overhovedet kan få, og at vi kan sikre, at de får den omsorg, de skal have. Og så vælger Nye Borgerlige at stemme imod det her forslag. Jeg må sige, at det er jeg dybt forundret over. Hvordan er det konkret – ud over det frie valg, som Nye Borgerlige jo tit nævner – at man så vil sikre, at de ældre får en god og værdig og omsorgsfuld behandling? Det handler jo ikke kun om plejehjem. Vi har jo også en hjemmepleje. Pleje- og omsorgssektoren er jo stor. Nye Borgerlige siger, at det heller ikke drejer sig om flere midler. Det kan være, at det bliver lidt svært med den økonomiske politik, Nye Borgerlige fører i forhold til det her, at få sikret en ordentlig velfærd. Men hvad vil Nye Borgerlige?
Tak, og værsgo.
Tusind tak. Det er jo altid en dejlig mulighed, at der bliver spurgt ind til det, så man kan få lov til at fortælle om sin egen politik. Som ordføreren fuldstændig rigtigt starter med at sige, så plejer vi faktisk at stemme for rigtig mange af de forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter, fordi vi grundlæggende set er enige i rigtig mange af de ting. Vi har bl.a. lige bakket op om det her med, at man selvfølgelig skal have en ren straffeattest, hvis man skal være ansat i forhold til nogle af de allermest sårbare. Men hele tanken om minimumsnormeringer, hvor man fra statens side går ind og beslutter x antal medarbejdere de enkelte steder, er ikke den vej, vi ønsker at gå. Det, vi ønsker, er at sætte de enkelte tilbud fri og ligesom lade dem bygge noget op. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg selv har været ansat som skolelærer i en folkeskole i rigtig, rigtig mange år, og er der noget, der kan demotivere folk, så er det, at alting er styret oppefra. Det er jo også derfor, at jeg bl.a. fra start af har været imod folkeskolereformen, fordi det jo er et spørgsmål om, at man går ned ad en vej, hvor man fratager den enkelte at gøre den indsats, vedkommende gerne vil. Til sidst føles det bare sådan lidt ligegyldigt. Det, vi vil sikre, er, at vi kommer af med de brodne kar. Vi synes også, at der er nogle udfordringer i forhold til rekruttering, som der er blevet talt om før, og vi vil lade pengene følge den enkelte ældre. Så vil vi sikre langt flere friplejehjem og mere frit valg, og så tror vi grundlæggende set på, at det gode tilbud som sagt er nedefra og op. Det sagde jeg præcis i min tale, for vi har jo en udvikling i, at vi bliver flere ældre. Folk bliver ældre, og det er jo derfor, at vi også siger det her med, at pengene skal følge den enkelte. For det her med, at man bare kanaliserer pengene ud i kommunekassen, tror vi ikke på. Nu har vi jo lige set eksemplet med minimumsnormeringerne på børneområdet, hvor vi faktisk kan se, at en ret stor procentdel af de penge går til administration. Det er jo ikke den vej, det skal gå. Det skal jo gå til de ældre. Det skal jo gå til, at de kan få et ordentligt tilbud, uanset om det er noget hjemmepleje eller det er en plejehjemsplads.
Fru Karina Adsbøl.
Tak. Jeg synes bare ikke, at jeg helt fik svar. For jeg er helt med på, at Nye Borgerlige vil det frie valg, men her snakker vi jo altså også om nogle rettigheder, altså nogle rettigheder for de ældre til selv frit at vælge. Det er klippekortsordningen. Der står i beslutningsforslaget det med at skrive omsorg ind i lovgivningen. Det står ikke i lovgivningen i dag. Det står ikke i servicelovens § 83, at ældre har ret til omsorg. Så ud over det frie valg, hvordan vil man sikre det? Når vi snakker om minimumsnormeringer, snakker vi jo om en bund. Jeg tænker, at Nye Borgerlige vel er enige med Dansk Folkeparti i, at ingen nattevagt skal gå alene med 40 beboere.
Værsgo.
Det er vi fuldstændig enige i, og det er jo også bare et klassisk eksempel på utrolig dårlig ledelse. Og som ordføreren selv nævnte tidligere, så har man jo set eksempler på ledelse, hvor der simpelt hen er en leder, der går hjem kl. 15, og så sejler det hele. Der er måske en eller to stakkels medarbejdere på arbejde, der skal stå for alle de her ældre mennesker, hvoraf nogle af dem, som det også er nævnt, er dørsøgende, eller som på anden vis har behov for, at der også er nogle, der holder øje med dem. Så nej, det er selvfølgelig ikke i orden. Det er jo derfor, at vi vil sikre det her med, at man eksempelvis får flere friplejehjem, for så er det jo også der, hvor man har friere rammer til netop at have en ledelse, der er tæt på; en ledelse, der kan hyre og fyre; en ledelse, der kan være nær osv. Den vej, vi har bevæget os ad gennem rigtig mange år, er desværre den modsatte vej, og nu nævnte jeg jo selv, at jeg havde oplevet det i det offentlige.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det er godt at se, at ministeren kan indfinde sig på sin plads og lytte godt og grundigt efter, hvad Dansk Folkepartis ældreordfører siger. Sundheds- og ældreministeren Selvfølgelig). Godt. Først og fremmest vil jeg sige tak for debatten. Det, vi er vidne til flere steder i forhold til vores ældre, er simpelt hen uacceptabelt, og jeg kan ikke holde det ud. Jeg kan ikke holde ud at se flere ældre borgere blive svigtet af det, man kalder et velfærdssamfund. Det er hjerteskærende, og det er uacceptabelt, og det er ikke et samfund som vores værdigt, og vi bliver nødt til at handle, minister. Derfor kommer Dansk Folkeparti med et godt, konstruktivt forslag til en ældrelov, og som jeg sagde tidligere i debatten, kan den jo indeholde alt. Den kan også indeholde de forslag, vi tidligere har behandlet, vedrørende autorisationsolovgivningen. Som jeg tidligere har sagt, er vores forslag ikke mejslet i granit. Men der er noget, der undrer mig. Efter vi har været vidne til den TV 2-dokumentar, hvor vi jo bl.a. ser Niels fra Randers, der bor på plejehjemmet Huset Nyvang, har Styrelsen for Patientsikkerhed været på plejehjemmet i oktober – hør godt efter, minister; jeg tror, ministeren er bekendt med det – og hvor mange kritikpunkter har man trods de optagelser lige fundet der? Det vil sige, at man har set den her grusomme dokumentar, og alligevel kan vi bare konstatere, at der ikke er blevet rettet op på forholdene på det plejehjem, at man ikke har handlet på det. Det synes jeg da er så skrækkeligt. Jeg synes, det er rigtig godt, at bl.a. Ældre Sagen og Alzheimerforeningen har gjort os opmærksomme på en række ting. Alzheimerforeningen har jo bl.a. skrevet til os alle sammen, og jeg citerer: I 2021 har vi mulighed for at lægge kursen om og tage fat om nældens rod. Den mangelfulde kvalitet i den sundhedsfaglige behandling til patienter, der bor på plejehjem, er en fælles opgave. I har som medlemmer af Folketinget en del af ansvaret for det danske sundhedsvæsen – regionerne, kommunerne, patientforeninger, de faglige organisationer og andre foreninger en anden. Sammen kan vi gøre forskellen for de mange tusinder af plejehjemsbeboere og løfte kvaliteten af behandling, pleje og omsorg på plejehjem, men det forudsætter, at plejehjem bliver en ligeværdig og integreret del af et sammenhængende sundhedsvæsen, der sætter den sundhedsfaglige kvalitet i fokus, også på plejehjem. Jeg er enig. Frem for bebrejdelser på tværs af partier er der brug for, at vi sætter os sammen og finder nogle holdbare løsninger – vi kan simpelt hen ikke være andet bekendt. Jeg er godt klar over, at der findes mange dygtige medarbejdere i pleje- og omsorgssektoren, og jeg er også godt klar over, at der også findes nogle rigtig gode plejehjem, og gudskelov for det. Men det, vi er vidne til, er uacceptabelt, og omsorgssvigt skal og må vi ikke acceptere. Derfor håber jeg, at der i det mindste kan komme nogle konstruktive forhandlinger ud af det her beslutningsforslag. I Dansk Folkeparti har vi efterhånden fremsat en række beslutningsforslag på ældreområdet, herunder at ansatte selvfølgelig skal kunne tale dansk. Vi har fremsat forslag om indhentelse af offentlige straffeattester, og vi har her fremsat forslaget om en ældrelov. Vi synes, der er brug for handling, og vi synes, der er brug for handling nu. Jeg kan bare konstatere, at vi i Dansk Folkeparti ikke har 90 mandater bag det her forslag, men kampen slutter ikke her, og jer, der kender mig godt som ordfører, ved også, at jeg kan være en lille terrier, så jeg bider mig fast, så det kan godt være, at det dette forslag indimellem vil blive genfremsat i Folketingssalen. Men på et tidspunkt er der 90 mandater, og så får man noget igennem. Men i hvert fald vil jeg sige tak for debatten i dag, og så ser jeg frem til, at vi på et tidspunkt bliver inviteret til nogle forhandlinger af ældreministeren, som jeg desværre synes at jeg har manglet. Jeg synes, jeg har manglet en ældreminister, og jeg har også efterlyst ældreministerens tilstedeværelse rigtig mange gange, men nu kan det være, at ældreministeren endelig inviterer til forhandlinger, og i Dansk Folkeparti er vi i hvert fald klar. Tak for debatten.
Tak for det. Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 14. januar 2021, kl. 10.00.