Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken nogmaals van harte welkom.
Ik geef het woord aan de heer Frentrop.
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over zaken waarover in Brussel wordt besloten, en Brussel is van oudsher een gevaarlijke plek. Het loopt dikwijls slecht af met Nederlandse politici die naar Brussel gaan om daar te onderhandelen. Nu het onderwerp vaderlandse geschiedenis vrijwel uit het Nederlandse onderwijs is verdwenen, is het misschien nuttig om toch eens de risico's die in Brussel huizen in herinnering te roepen. In 1568 werden de graven van Egmond en van Hoorn op de Grote Markt in Brussel onthoofd, omdat ze het hadden gewaagd om te protesteren tegen een te grote invloed van het Europese beleid op de situatie in dit land. Deze executie was voor de toenmalige stadhouder van Holland, Zeeland en Utrecht, de heer Willem van Oranje, aanleiding om te breken met het centrale gezag. Hij zag in dat het onmogelijk was om het ondoorzichtige proces van besluitvorming in Brussel te verbeteren, iets wat hij jarenlang had geprobeerd. Hij koos daarom voor autonomie, voor soevereiniteit. Dat was een moedig besluit, dat na 80 jaar oorlog ons land tot een vrij land maakte, tot een soeverein land. Deze eerste nexit uit de geschiedenis bleek een groot succes. Deze nexit bracht Nederland eeuwen van welvaart: eerst een Gouden Eeuw, met recht zo genoemd, die duurde tot het rampjaar 1672, toen de buurlanden ons land binnenvielen. Vervolgens kenden we weer een eeuw van welvaart, die abrupt ten einde kwam toen de Fransen ons land voor de tweede keer binnenvielen. Voorzitter. Soevereiniteit, nexit, is bewezen goed voor Nederland. Maar de afgelopen decennia hebben we sluipenderwijs steeds meer soevereiniteit ingeleverd. Sluipenderwijs. Vijftien jaar geleden mocht de bevolking zich eenmalig uitspreken in een referendum. Het volk zei nee, maar de soevereiniteitsoverdracht ging door. Nederland wordt steeds minder een eigen land met een eigen regering, een land waar eigen wetten gelden. Kortom, het wordt steeds minder een soevereine natie met een rechtsstaat gebaseerd op de eigen grondwet. Dat bleek deze week weer eens, toen Ursula von der Leyen en Frans Timmermans ons, Nederland, voor de rechter daagden.
Ik luister met aandacht naar de historische beschouwing van collega Frentrop. Iedereen mag zijn eigen geschiedenisinterpretatie hebben, maar ik vraag hem het volgende. Hij noemt twee situaties waarin Nederland bezet was: eerst door de Spanjaarden en toen door de Fransen. Ik vind de parallel met Brussel die hij noemt — we hebben een Europese Unie van lidstaten die verdragsrechtelijk met elkaar hebben afgesproken samen te werken — toch wel mankgaan. Kan de heer Frentrop inzien dat het verdragsrechtelijk garanderen van de soevereiniteit van de lidstaten winst is ten opzichte van de historische situatie die hij schetst, in plaats van verlies?
Ik moet even om een nadere toelichting van de vraag vragen. Het soevereiniteitsverdrag rechtelijk garanderen?
Ja, in tegenstelling tot de geschiedenis voor de Wereldoorlog, de Europese Unie en het samenwerken in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en daarna in de Europese Unie was er geen verdragsrechtelijk systeem waarin de landen elkaar in soevereiniteit respecteerden. Dat is ook gebleken. Dat is er nu wel. In die zin kan je de vraag naar die nationale soevereiniteit niet los zien van de gemeenschappelijk gedeelde soevereiniteit, waarbij de Europese burger bovendien ook nog eens burger is van de Europese Unie. U maakt dus een historisch ingewikkelde vergelijking.
Nu begrijp ik uw punt. Ja, dat is ook een interpretatie van de geschiedenis: u kunt zeggen dat we als Nederland heel blij mogen zijn dat we er binnen de Europese Unie van uit mogen gaan dat geen van onze buurlanden ons nog binnen zal vallen, zoals in het verleden is voorgekomen. Ik denk echter dat dat iets theoretisch en juridisch is. Het is niet een wezenlijke verandering van de situatie na de Tweede Wereldoorlog. Ik denk dat wat onze nationale veiligheid en soevereiniteit betreft de NATO, de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, een belangrijkere pijler voor onze veiligheid is dan alle verdragen die we hebben binnen het kader van de Europese Unie. Maar dat is een andere interpretatie van de geschiedenis dan uw interpretatie.
De heer Backer tot slot.
Tot slot. Het is misschien een andere interpretatie van de geschiedenis; daar kan je over twisten. Maar u richt het nu helemaal in het militaire. Je zou ook kunnen betogen dat dat de oorspronkelijke gedachte van de Europese Unie en van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal was: naarmate je de wederzijdse afhankelijkheid van belangrijke goederen economisch versterkt, wordt het animo om elkaar te bestrijden ook minder. Zou u daar nog op kunnen reflecteren?
Het is een breed onderwerp. We zitten hier natuurlijk voor de Algemene Europese Beschouwingen. Ik kom daar in de loop van mijn speech nog op terug, als u dat goedvindt.
Vervolgt u uw betoog.
Ik zei dat wij deze week weer voor de rechter zijn gedaagd door de Europese Commissie. De Commissie wil dat onze pensioengelden onbelast de grens over mogen. Daar heeft zij ook al eerder een aanklacht voor ingediend. Ik gaf dat als illustratie voor het verlies aan soevereiniteit. Voorzitter. Anno 2020 heeft de politieke top van Nederland minder lef dan de graven van Egmont en Horne en hun vriend Willem van Oranje ruim vier eeuwen geleden, veel minder. In september van dit jaar verklaarde de president van De Nederlandsche Bank zelfs: "Er is moed voor nodig om autonomie in te leveren." Die stelling moet weersproken worden. Er is geen moed voor nodig om autonomie op te geven. Er is moed voor nodig om die autonomie te verdedigen, zoals Willem van Oranje deed. Die moed ontbreekt bij dit kabinet. De president van De Nederlandsche Bank kwam tot zijn absurde uitspraak omdat ook hij heeft ingezien dat de gemeenschappelijke munt, de euro, in de huidige vorm niet houdbaar is. Wat nu te doen? Deskundigen zien twee verschillende oplossingsrichtingen. Het ene kamp, dat ik zal aanduiden als het kamp-Knot, ziet als oplossing meer Europese integratie, nog meer autonomie inleveren. Het andere kamp, dat ik zal aanduiden als het kamp-De Vries, naar de voormalige CDA-minister van Sociale Zaken Bert de Vries, wil de tegenovergestelde kant op en zegt: de euro is niet houdbaar en dus moet je ervan af. Meer smaken lijken er niet te zijn.
Ik hoorde de heer Frentrop tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zeggen dat ook Klaas Knot nu het standpunt had dat de euro onhoudbaar was. Ik dacht: heb ik dat nou goed verstaan? Ik heb dat nog even opgezocht. Het gaat over de HJ Schoo-lezing. U bent de tweede grote fractie in dit huis en u bent voorzitter van de commissie voor Financiën. U bent dus niet zomaar iemand. In die speech zegt de heer Knot: "Voor de Europese integratie en risicodeling betalen wij een prijs. Die prijs bestaat uit groeiende economische ongelijkheid tussen de eurolanden, meer schulden in de crisis, meer noodsteun en een lagere welvaart. Dan zal de euro niet houdbaar zijn en die prijs zal in de globalisering, naar ik vrees, opnieuw worden betaald door de gewone mensen." De rest van zijn Schoo-lezing is een pleidooi voor de instandhouding van de euro en voor de maatregelen die politiek nodig zijn om dat te doen. Is de heer Frentrop het met mij eens dat hij de heer Knot wel erg beknopt en toch niet helemaal juist citeert?
Wel beknopt, maar juist in de geest. Ik ben het met u eens dat de president van De Nederlandsche Bank zegt dat er meer nodig is om de euro te handhaven. Dat betekent: als je dat niet doet, dan lukt dat niet. Hij geeft zelfs twee oplossingsrichtingen aan. In dit betoog heb ik het beknopt gehouden. De ene oplossingsrichting is: meer autonomie opgeven, dus meer integratie. De andere oplossingsrichting is het kwijtschelden van schulden. Dat kan ook; dat heeft hij ook gezegd. Maar in de huidige situatie is de euro niet houdbaar. Ik denk dat iedereen het daarover eens is.
Voorzitter, ik zal het hiermee afronden. Het lijkt mij dat het op deze manier aanhalen van de president van De Nederlandsche Bank geen juiste weergave is, maar ik begrijp dat de heer Frentrop volhardt in zijn visie.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Er zijn twee smaken. Er is het kamp-Knot: aanpassen en autonomie opgeven. En er is het kamp-De Vries: ophouden met de euro, want die is niet houdbaar. Meer smaken lijken er niet te zijn. Dat betekent dat een politieke keuze ten aanzien van de euro, de steunpilaar van de Europese Unie, onvermijdelijk is. Het is of afschaffen, de lijn-De Vries, of autonomie opgeven, de lijn-Knot. Daarom mijn eerste vraag aan de minister: welke richting kiest de regering: autonomie opgeven of de euro opgeven? Dan ga ik terug naar het bezoek van de premier aan Brussel. In juli raakte hij daar niet zijn hoofd kwijt, maar wij moesten wel een enorm losgeld betalen om hem weer terug te krijgen. Het is de duurste reis geworden die een Nederlandse regeringsleider ooit heeft gemaakt. De minister-president beloofde zijn collega's dat wij mee blijven betalen aan een Europese begroting die meer dan 1.000 miljard blijft, ook al heeft de een-na-grootste economie, de Britse, de Unie verlaten. En hij beloofde dat Nederland ook nog meebetaalt aan de 750 miljard extra voor lidstaten die in de afgelopen jaren een slecht financieel beleid hebben gevoerd. Die 750 miljard is verkocht als coronasteun, maar heeft niets met corona te maken. Dat blijkt uit de criteria op basis waarvan het geld wordt verdeeld. Daarom mijn tweede vraag aan de minister: is de minister het met mij eens dat die 750 miljard niet wordt verdeeld op basis van hoe erg een lidstaat door het coronavirus is getroffen? Inmiddels zijn wij zelf door een tweede coronagolf getroffen. Dat brengt mij op mijn derde vraag aan de minister. Kunnen wij ook financiële hulp uit Brussel verwachten nu het ons ook tegenzit? Ik vraag dat om twee redenen. Ten eerste omdat er volgens mij in Brussel nog wat geld over is van vorige jaren. Dat is mijn vierde vraag: klopt het dat de Europese Unie een groot deel van de gelden van de tot dit jaar lopende begroting nog niet heeft uitgegeven? Het gaat om 300 miljard. Is dat correct of vergis ik me? De tweede reden dat ik vraag of Nederland ook steun kan krijgen, is dat wij ook recht hebben op een deel van die pot van 750 miljard. Niet zo veel als Italië, dat 220 miljard krijgt, maar het is toch een aardig bedrag, ik geloof 6 miljard. Klopt dat, vraag ik de minister. Maar om dat bedrag te krijgen, moeten wij wel weer wat autonomie inleveren. Nederland moet onder meer de hypotheekrenteaftrek verder beperken, er moeten meer mensen in de zorg aan de slag, er moeten andere belastingregels komen voor grote ondernemingen en ook wil de Europese Unie dat zelfstandigen in Nederland beter worden beschermd. Ik heb hierover in de Miljoenennota niets gelezen en daarom mijn vijfde vraag aan de minister. Gaat de minister de Europese eisen volgen om die 6 miljard voor het Nederlandse bedrijfsleven binnen te halen, of laat de regering die 6 miljard maar als een soort van fooi liggen op de onderhandelingstafel in Brussel? Dan over de plannen van de Europese Commissie zelf voor dit jaar. Op 29 januari kwam de Commissie met maar liefst 43 nieuwe initiatieven, ingedeeld langs zes kernprioriteiten. Ik zal ze even langsgaan. De eerste was de Europese Green Deal. Dat Forum voor Democratie sceptisch staat tegenover deze plannen moge bekend zijn, sceptisch vooral ten aanzien van de verhouding tussen kosten en opbrengsten. Meer zal ik er nu niet over zeggen, want de Europese Unie heeft nog meer prioriteiten. De Commissie wil ten tweede een Europa dat klaar is voor het digitale tijdperk. Dat lijkt ons rijkelijk laat, want volgens ons is dat digitale tijdperk toch al zeker 30 jaar geleden begonnen. In 1990, volgens Wikipedia. Ook vragen wij ons af of dit wel een taak voor de Europese Unie is. Iedereen kan zichzelf toch klaarmaken voor het digitale tijdperk. Als 20% van de gelden van het Next Generationplan naar de digitale sector gaat, zien wij twee risico's. Ten eerste het risico op veel weggegooid geld; dit op basis van onze ervaringen hoe overheden omgaan met IT-projecten. Ten tweede het risico van een Europese staat die ons allemaal in de gaten houdt volgens het Chinese model. We zullen zien. De derde prioriteit van de Commissie is een economie die werkt voor de mensen. Daar lijkt ons niets op tegen. Dat valt in de categorie open deuren. De vierde prioriteit is een sterker Europa in de wereld. Bij de algemene beschouwingen vorige week hebben we gehoord dat Nederland zijn best doet om de NAVO-norm te halen, maar dat de premier niet kan beloven of dit lukt. Daarom nu mijn zesde vraag aan de minister: hoe verhoudt de NAVO-doelstelling zich tot de Europese prioriteit van een sterker Europa in de wereld? Dan de vijfde prioriteit van de Europese Commissie. Die is bevordering van onze Europese levenswijze. Daar wil ik graag iets langer bij stilstaan. Er is namelijk niet één Europese levenswijze. Een keuterboertje in Bulgarije leeft heel anders dan een hoge ambtenaar in Parijs. Maar als er iets gemeenschappelijk is aan de Europese levenswijze, aan de cultuur, zijn dat begrippen als "rechtsstaat", "individuele vrijheid", "vrijheid van meningsuiting" en "tolerantie". Zoals de Franse president Macron nog zei in september van dit jaar: Frans zijn, dat betekent vrijheid liefhebben, de vrijheid die garandeert dat je kunt geloven en niet geloven. Macron zegt dat het een vrijheid is die niet los valt te zien van de vrijheid van meningsuiting. En die strekt zich uit tot blasfemie, aldus Macron. Wie Frans is, aldus de Franse president, accepteert dat zijn religie kan worden bespot. Voorzitter. De Franse levenswijze is onderdeel van de Europese levenswijze. Maar, de kernwaarden van onze Europese manier van leven kunnen niet los worden gezien van immigratie. Van immigratie wordt gezegd dat deze de cultuur verrijkt. Dat is inderdaad zo als het met mate gebeurt. Maar in Franse steden zijn nu ongeveer 1.300 zogeheten prioriteitswijken aangewezen. Daar wonen ongeveer 5 miljoen mensen. Die wijken worden inmiddels in Frankrijk aangeduid als gebieden die verloren zijn gegaan voor de Republiek. Daar spreek je niet meer van een verrijking van de Europese cultuur, daar wordt de Europese manier van leven gedomineerd door een ándere manier van leven. Voorzitter. De Europese Unie heeft miljoenen mensen binnengelaten die een andere levenswijze hebben dan de Europese en die die andere levenswijze ook willen houden. Ze komen uit landen die geen rechtsstaat zijn. Marokko is geen rechtsstaat, Turkije is geen rechtsstaat, Syrië is geen rechtsstaat, Irak is geen rechtsstaat, Afghanistan is geen rechtsstaat. Miljoenen mensen uit die landen komen hier niet naartoe omdat wij een rechtsstaat hebben, maar omdat wij een verzorgingsstaat hebben. Ze komen niet om onze vrijheid en tolerantie te omarmen, en dat doen ze ook niet. Ik zal nu niet ingaan op de gebeurtenissen van gisteravond, maar onlangs bleek heel duidelijk in Parijs, toen een leraar was onthoofd omdat hij les had gegeven over de vrijheid van meningsuiting, wat er speelt. De Franse president Macron kondigde in een reactie aan, moslimextremisten harder aan te zullen pakken. Dat kwam hem te staan op een uitbrander van de Turkse president Erdogan. "Wat is Macrons probleem met islam en moslims?", vroeg die zich publiekelijk af, "Hij heeft psychische hulp nodig". Onze minister-president steunde Macron en twitterde: "President Erdogan's words are unacceptable." De fractieleider van een politieke partij in Nederland reageerde op de tweet van de premier met: "This is strange. Minister-president stands firmly for freedom of speech, but the words of Erdogan are unacceptable. You cannot have both." Voorzitter. De leider van een politieke partij in Nederland, in de Tweede Kamer, heeft duidelijk niet begrepen wat de Europese manier van leven inhoudt. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat een dictator mag zeggen wat hij wil. Vrijheid van meningsuiting betekent dat je mag zeggen wat de regering niet zint en wat medeburgers niet zint. De heer Azarkan is niet de enige in Nederland die nog niet begrepen heeft wat onze Europese manier van leven is. Velen moeten dat nog leren. De ministers van Onderwijs hebben niet voor niets alle scholen in Nederland verzocht om gisteren, maandag 2 november, naar aanleiding van de moord op onderwijzer Samuel Paty stil te staan bij de vrijheid van meningsuiting. Voorzitter, 2 november, de datum van gisteren, is een datum die de leden van de Forum voor Democratiefractie in het geheugen gegrift staat. Zestien jaar geleden op 2 november werd Theo van Gogh beestachtig vermoord, óók vanwege de vrijheid van meningsuiting, óók omdat hij een profeet had beledigd. Dat was gisteren zestien jaar geleden. Zestien jaar, en mijn zevende vraag is daarom: kan de minister aangeven wat de Nederlandse regering aan dit zestien jaar heersende misverstand over vrijheid van meningsuiting bij Nederlanders uit andere culturen gaat doen? Laat de regering het bij de oproep van de ministers van Onderwijs van gisteren, of zijn er meer plannen zoals in Frankrijk?
De heer Frentrop sprak zojuist uitgebreid over de rechtsstaat en dat moesten vooral een aantal landen buiten Europa heel goed begrijpen, het grote belang van de rechtsstaat. Daar zijn we het over eens. Is de heer Frentrop het dan ook met mij eens dat we precies hetzelfde standpunt ook duidelijk en luid moeten verkondigen in de richting van Polen en Hongarije: dat de rechtsstaat in Europa buiten discussie staat en verdedigd dient te worden als een van de hoekstenen van de Europese samenwerking?
Ja, ik ben het eens met de heer Vendrik dat we aan alle landen moeten verkondigen hoe belangrijk de rechtsstaat is, hoe belangrijk de vrijheid van meningsuiting is. Ik kom er zo meteen nog op, want het volgende puntje is de nieuwe stimulans voor de Europese democratie. Dan komt bij mij aan de orde welke landen volgens mij het eerst moeten worden aangesproken, dus dan antwoord ik impliciet de heer Vendrik.
Vervolgt u uw betoog.
De zesde prioriteit van de Europese Commissie is een nieuwe stimulans voor de Europese democratie. Dat brengt mij tot mijn achtste vraag aan de minister. Kan hij aangeven wat hiermee wordt bedoeld? Gaat het om de versterking van de democratie op een Brussels niveau, supranationaal, of gaat het om versterking van een of meerdere nationale democratieën? En zo ja, om welke landen? Dan kom ik bij meneer Vendrik. Kan de minister aangeven welke Europese lidstaten wel en welke Europese lidstaten geen versterking van hun democratie behoeven? Ik kan er dan alvast op wijzen dat in de jaarlijkse onderzoeken van Transparency International Italië consequent wordt beschouwd als een van de meest corrupte landen in de eurozone. Ik kan er ook op wijzen dat de vorige koning van Spanje van een vorige Saudische koning 65 miljoen aan steekpenningen heeft ontvangen, maar dat de Spaanse regering onlangs heeft besloten deze zaak niet verder te onderzoeken. Het zou mij verbazen als Italië en Spanje niet voorkomen op de lijst van lidstaten waar de democratie verbetering behoeft. Dat brengt mij tot slot op een heikel punt voor iedere democratie: de geheime dienst. De Europese Unie heeft een eigen spionagedienst. Als ik het goed heb, heet deze EU INTCEN. Deze geheime dienst bekijkt de hele wereld via spionagesatellieten en heeft daartoe een eigen satellietcentrum in de buurt van Madrid. De Europese Unie heeft ook een eigen spionnenschool, de Joint European Union Intelligence School. In een democratie is toezicht op geheime diensten een delicaat, maar belangrijk onderwerp. We lezen daar echter weinig over in de voorliggende stukken. Dit roept bij de fractie van Forum voor Democratie de volgende vragen op. Ten eerste. Hoe houdt de Nederlandse regering toezicht op voornoemde activiteiten? Ten tweede. De spionagedienst deelt informatie met derde landen. Welke landen zijn dat en wie bepaalt met welke landen er informatie wordt gedeeld? Mogen Europese lidstaten zelfstandig informatie aan derde landen doorgeven? Is hier toezicht op? Derde vraag. Kan een Europese lidstaat informatie opvragen over een andere Europese lidstaat? Is hier toezicht op? Vierde vraag. De Europese spionnenschool, die ook doet aan ontwikkeling van drones en electronic warfare, staat onder leiding van Griekenland en Cyprus. De spanningen in die regio lopen op. Weten wij, weet de Nederlandse regering wat zij doen? Wie houdt daar toezicht op? En ten slotte: hoeveel geld is er gemoeid met al deze spionageactiviteiten? De dienst heeft geen eigen budget, maar is onderdeel van de European External Action Service, maar wie houdt toezicht op de uitgaven, die aanzienlijk zijn? Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel meneer Frentrop. Meneer Vendrik namens GroenLinks.
Voorzitter, dank. Ik heb even het betoog van de heer Frentrop afgewacht. Daarin kwam hij met twee voorbeelden: corruptie in Italië en iets met de vorige Spaanse koning.
De huidige Spaanse regering.
Het is ongetwijfeld allemaal de moeite waard om daar nog eens kennis van te nemen, maar hier gaat het over de rechtsstaat en hier gaat het over twee landen in Europa, die de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht opschorten, ter discussie stellen, die de vrije pers aan banden leggen — de vrije media, hoeksteen van de democratische rechtsstaat in Europa. Daar hebben we het over in het geval van Polen en Hongarije. Dat is dus wel echt vrij serieus. De vraag is nu: steunt de fractie van de heer Frentrop de Nederlandse regering of straks de Europese Commissie, als er stappen ondernomen gaan worden in de richting van Polen en Hongarije, opdat op dat punt het Verdrag van Europa recht wordt gedaan?
Het antwoord daarop heb ik, denk ik, impliciet gegeven. Wij vinden het van belang dat de rechtsstaat in alle lidstaten van de Europese Unie zo stevig mogelijk staat. Als wij een lijstje maken van landen waar de rechtsstaat bedreigd wordt, dan staan bij ons Italië en Spanje hoger dan de landen die u noemt.
Dus zo belangrijk vindt u een onafhankelijke rechterlijke macht nu ook weer niet?
Ik vind een onafhankelijke rechter ook belangrijk, maar ik weet dat corruptie vreet aan de wortels van de rechtsstaat. We hebben het in Nederland ook weleens. Als hier gesproken wordt over corruptie en misdaad, dan zeggen we het zelf ook weleens. Ik denk dat we niet erg diep hoeven te studeren om te weten dat in Italië ... Ik wil niet al te onaardig doen over een collega-lidstaat, maar ik denk dat Italië een groot probleem heeft met corruptie. Daar zijn we het toch over eens.
De heer Vendrik, derde.
Ik hoor nu goed en duidelijk van de heer Frentrop dat ook de fractie van Forum voor Democratie vindt dat de regeringen in Polen en Hongarije luid en duidelijk aangesproken moeten worden op het feit dat zij de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat schenden. Zo begrijp ik hem goed?
Nogmaals, de fractie van Forum voor Democratie vindt dat álle regeringen moeten worden aangesproken op eventueel falen op het punt van de rechtsstaat. Maar bij ons staan de landen die de heer Vendrik noemt niet bovenaan.
Ik was geïntrigeerd door het betoog van de heer Frentrop en de vragen over de spionageactiviteiten van de EU, temeer daar een medewerker van zijn Europese fractie, de heer John Laughland, extreem close banden heeft met het Poetinregime en ook voor een Russische denktank in Parijs werkzaam geweest is. Daar is van alles over te doen geweest; de heer Frentrop weet daar waarschijnlijk ook het een en ander van. Zijn deze vragen wellicht ingestoken vanuit uw Europese fractie en de heer Laughland, meneer Frentrop? Dat vraag ik mij wel af.
Het antwoord op de vraag van de heer Otten is nee.
Dat was verhelderend, dank u wel.
Dank, meneer Otten, dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. De bedoeling van het debat over de Staat van de Unie is om de regering de gelegenheid te geven verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid en inzicht te verschaffen in de voorgenomen beleidsinbreng. Dit wordt samengevat in de Staat van de Europese Unie, ons aangeboden bij brief door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal in mijn betoog niet alleen ingaan op de notitie die door de minister is aangeboden, maar eveneens op de resultaten die zijn geboekt tijdens de Europese Raad van juli jongstleden. Laat ik beginnen met de notitie. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt, maar ik vond het een beetje een zouteloze opsomming van onderwerpen aan de hand van het werkprogramma van de Commissie. Richting ontbreekt, alles wordt genoemd, vrijwel alles wordt verwelkomd, alles wordt gekoppeld aan alles. Digitalisering moet worden versneld vanwege COVID-19. Verduurzaming is meer dan nodig. Europa moet internationaal gaan meetellen. Beleid moet worden hervormd. Geen enkele modeterm ontbreekt, maar als je alles koppelt aan alles en alles belangrijk vindt, bereik je meestal niets. Ik zal slechts één initiatief noemen dat door de regering wordt verwelkomd. Ik had ook de inrichting van het onderwijs kunnen noemen of het stimuleren van het beroepsonderwijs, wat in mijn optiek per definitie onder het subsidiariteitsbeginsel valt. Maar laat ik wat anders noemen. Kan de minister uitleggen waarom een lhbti-gelijkheidsstrategie van de Commissie wordt verwelkomd, waarom een EU-gendergelijkheidsbeleid noodzakelijk is? Deze onderwerpen zijn inderdaad belangrijk. Ze zijn zo belangrijk in de visie van de VVD dat we het zelf moeten bepalen. Dat doe ik niet graag met Polen en Hongarije en wat andere lidstaten, want dan weet ik niet wat de uitkomst is. Wat de VVD-fractie vreest, is dat het beleid dan in minder liberale zin moet worden aangepast, en dat moet worden voorkomen. Bovendien, waarom is hier het subsidiariteitsbeginsel niet van toepassing?
Is de heer Van Ballekom bekend met het feit dat er in Polen nu lhbti-vrije zones zijn ontstaan die ...
Dat is mij bekend.
Past het binnen zijn liberale opvatting van de autonomie van het land om dit te kunnen doen? We hadden net een debatje over de rechtsstaat. Past dat binnen het beeld van de VVD van autonomie?
Dat is mij meer dan bekend en daar kom ik nog op, als u even geduld hebt.
Wilt u het woord voeren via de voorzitter, meneer Van Ballekom?
Dat zal ik doen. Maar u hebt mij verstaan?
Ik heb u verstaan, ja, en de heer Backer ook, denk ik. U vervolgt uw betoog.
Nu zal de minister wel zeggen: meneer Van Ballekom, dat is van belang omdat alle lidstaten ervan overtuigd moeten worden dat het gelijkheidsbeginsel moet worden toegepast. Daarop zou mijn reactie zijn: minister, dat is overbodig, want de waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van mannen en vrouwen. Deze tekst zal de minister bekend in de oren klinken, want het is de letterlijke tekst van artikel 2 van het Unieverdrag. Graag dan ook een antwoord op de vraag waarom zo'n lhbti-strategie wordt verwelkomd, inclusief een reactie op een stringentere toepassing van het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel waarvan de regering in reactie op het rapport van het Clingendaelinstituut zegt een voorstander te zijn. In het verlengde hiervan de vraag hoe het staat met de conferentie over de toekomst van Europa. De passages in de Staat van de Unie geven informatie over een bottom-upprocedure waarbij zo veel mogelijk burgers en instanties betrokken moeten zijn. Ik lees enkele opmerkingen over een verdieping van de democratie, het dichterbij brengen van de burger, maar kan de regering iets specifieker zijn over de actuele stand van zaken en de concrete Nederlandse inzet? Want zonder een strikte naleving van de normen en waarden uit artikel 2 van het Unieverdrag, zonder een stringente toepassing van het proportionaliteitsbeginsel en de subsidiariteitseis lijkt het de VVD vrijwel onmogelijk voldoende draagvlak voor de Unie te behouden. En zonder Unie gaat het niet, zonder Unie kunnen wij niet, laat dat duidelijk zijn. Bij voortdurend afwijkend en onaanvaardbaar gedrag moeten we gaan denken in opt-outtermen. Een volgend onderwerp in de Staat van de Unie waarover ik eigenlijk meer had willen lezen, is het te voeren economische beleid. De EU is meer dan markt en munt, zo werd terecht door de regering vastgesteld. Maar de voorwaarde voor verdere ontwikkeling is wel dat de economie op orde moet zijn en daarover bestaan toch wel enige zorgen in mijn beleving. De Europese Centrale Bank was nog bezig met het bijdrukken van geld om de volgende crisis het hoofd te bieden, of hij kreeg alweer de vraag om in actie te komen om de COVID-19-gevolgen te mitigeren. Als problemen zouden kunnen worden opgelost met het drukken van geld, dan zouden er geen problemen meer zijn, gezien het beleid van de centrale banken in het afgelopen decennium. Wat zijn de effecten van dit beleid geweest en wat verwacht de regering van de ECB-maatregelen die genomen zijn in het kader van COVID-19? Zijn de gevolgen van dit beleid meegenomen bij de beslissingen die genomen zijn in het kader van het herstelplan? Kan er al inzicht worden verschaft in hoe het SURE-programma loopt? Wordt er gebruikgemaakt van de mogelijkheid om geld te lenen bij het ESM om de gevolgen van COVID-19 op te vangen? Voorzitter. Ik kom toe aan de appreciatie van de resultaten geboekt tijdens de afgelopen Europese Raad. De Europese Commissie is gekomen met vergaande voorstellen. Zo vergaand dat je deze in een Chinese context zou kunnen samenvatten als de Grote Sprong Voorwaarts. En zoals we allen weten: dat had dramatische gevolgen voor de Chinese bevolking. Zo vergaand ook dat ik me afvroeg of de Commissie de moed zou hebben gehad deze plannen te presenteren als het Verenigd Koninkrijk nog lid zou zijn geweest; naar alle waarschijnlijkheid niet. Het Berlaymont speculeerde er al op dat de kleinere lidstaten onder massale druk wel zouden inbinden met behulp van druk vanuit Berlijn en Parijs en door deze lidstaten te framen als de krenterige vier, vijf of zes. Een schandalige tactiek om de meest solidaire lidstaten op deze manier in de hoek te drijven. Maar goed, gelukkig is de opzet maar ten dele geslaagd, met dank aan onze minister-president. Ondanks zijn bewonderenswaardige inzet zou ik hier en daar toch nog wel wat kanttekeningen willen plaatsen. De resultaten vallen uiteen in twee onderdelen, namelijk het Meerjarig Financieel Kader en het herstelplan. Het MFK moet inzetten op modernisering van beleid en het herstelplan moet onlosmakelijk gekoppeld zijn aan nationale hervormingen.
Ik ben even getriggerd doordat de heer Van Ballekom het over de frugal four had en over de strategie van Nederland om gezamenlijk met de "frugals" op te trekken. Alleen bleken die frugal four er geen four te zijn, maar één, namelijk Nederland. Want toen het erop aankwam, waren de andere drie gevlogen. Hoe kijkt de heer Van Ballekom terug op die strategie, die aan het eind van de onderhandelingen eigenlijk in ons eigen gezicht ontplofte? Daar ben ik wel benieuwd naar.
De minister van Buitenlandse Zaken kan dat veel beter beantwoorden dan ik, want hij is erbij geweest, maar ik meen dat de minister-president in de loop van de vergadering door meer lidstaten gesteund werd dan toen hij eraan begon. Wat dat betreft heeft dat dus niet tot een slecht resultaat geleid, maar daar kom ik nog op, meneer Otten.
Als ik het goed hoor, is de heer Van Ballekom dus van mening dat de frugal-fouraanpak een succesvolle aanpak was voor Nederland.
Ik wil het hebben over de meest solidaire lidstaten van de Europese Unie en ik heb in mijn betoog gezegd dat ik het vervelend vind dat het Berlaymont heeft geprobeerd deze mensen of deze lidstaten te isoleren. Dat is niet gelukt.
U vervolgt uw betoog.
Eerst de opmerkingen en vragen over het MFK en de 1.074 miljard euro. Hoewel er sprake is van een stijging terwijl je een daling zou hebben verwacht vanwege het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, is een stijging onder bepaalde omstandigheden te accepteren. De totale omvang vind ik persoonlijk namelijk minder belangrijk als aan voorwaarden is voldaan. Een stijging van de uitgaven is goed te verdedigen als er sprake is van een nuttige besteding die te bereiken is via modernisering van de begroting, maar daarvan is slechts ten dele sprake. De modernisering zit vooral in vreemde titels, zoals een Commissaris voor de economie, die werkt voor de mensen. Je zou een Commissaris voor de economie aanstellen die niet werkt voor de mensen ... Van de totale uitgaven wordt slechts 12% gereserveerd voor uitgaven die samenhangen met de interne markt, innovatie en digitalisering, 3% voor buitenlands beleid, veiligheid en grensbewaking en 9% voor ontwikkelingssamenwerking. Er gaat 70% naar landbouw- en cohesiebeleid, het zogenaamde oude beleid, en er gaat 7% naar de administratieve uitgaven. Kortom, meer dan 85% gaat naar oud beleid. Aan deze eerste voorwaarde is dus nauwelijks voldaan en dat is teleurstellend. De tweede voorwaarde is een eerlijke verdeling van de lasten. Op dat punt verdient de regering alle lof. Nederland blijft weliswaar een van de belangrijkste nettobetalers — gelukkig maar, want we zijn ook een van de meest welvarende lidstaten in de Europese Unie — maar de compensatie blijft in stand. De perceptiekostenvergoeding wordt niet verlaagd of afgeschaft, zoals de Commissie wilde, maar wordt verhoogd naar 25%. Dat is rechtvaardig en ook in lijn met de conclusies van de Europese Raad van Fontainebleau. Voorzitter. Samenvattend: niet alleen het leven maar ook Europa is een kwestie van geven en nemen. Dit MFK vindt mijn fractie binnen het aanvaardbare vallen, maar het moet natuurlijk niet slechter worden. Voorzitter. Over het MFK heb ik nog twee vragen. Met verbazing heb ik gelezen dat de midterm review expressis verbis wordt uitgesloten.
De heer Van Ballekom had het net over oud beleid. Hij zei dat een groot deel van het bedrag gaat naar oud beleid, waaronder landbouw. Eigenlijk betreurt hij dat. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: is hij er nu ook voor dat de Europese gelden voor landbouw daarom drastisch worden gereduceerd om van dat oude beleid af te komen en de middelen die dan vrijkomen, te besteden voor nieuw beleid of innovatie, waar hij zelf ook voor is? Mijn vraag is dus of het oude beleid en vooral de gelden voor landbouw drastisch kunnen worden gereduceerd.
Ik had het verwelkomd, meneer Koole, als in het nieuwe MFK meer geld was uitgetrokken voor innovatie en digitalisering, want cohesiebeleid en landbouwbeleid zijn voor een belangrijk deel begrotingssteun en inkomenssteun. Daar had wat mij betreft wel wat af gemogen. In de hervormingsplannen voor de landbouw vind ik het belangrijk — en dat is ook voor een deel geschied — dat het gekoppeld moet worden aan de vergroening van de landbouwsector.
Ik ben blij te horen dat er in ieder geval ook bij de heer Van Ballekom en de VVD druk wordt uitgeoefend op de regering, hoop ik, dat de gelden voor dat oude beleid voor landbouw verminderen, zodat er meer geld vrijkomt voor nieuwe soorten landbouw en andere innovatie. Dat steun ik zeer.
Over het landbouwbeleid, en de heer Van Ballekom heeft veel internationale ervaring, zou het niet ook zo kunnen zijn dat als je de onderhandelingen inzet op het niet stijgen van de uitgaven, je ook minder zeggenschap hebt over de verdeling van de uitgaven? Als je van tevoren zegt dat je niet verder meedoet, heb je dan als onderhandelaar in de onderhandelingen niet een kaart minder in het spel?
Ik ken die redenering, maar ik denk niet dat die opgaat. Ik denk dat de constatering is geweest op basis van het voorstel van de Europese Commissie dat er veel te veel geld wordt uitgetrokken voor het oude beleid. Als je dan je doelstellingen niet kunt realiseren door meer digitalisering en meer innovatie in de begroting te krijgen, kan ik me voorstellen dat een regering zegt: nou, als het toch allemaal oud beleid is, sta ik erop dat ik er ook niet veel meer aan betaal.
Dat is eigenlijk een soort nederlagenstrategie: ik investeer er niet in, dan komt eruit wat ik niet wil, maar oké, dan is het eindpakket wat het is. Ik heb op dat punt een opmerking en een vraag. De opmerking is dat het Europese landbouwbeleid in het Europees Parlement in stemming is gebracht. Nu zitten we samen in dezelfde fractie, de liberalen. Uw collega's hebben ervoor gestemd, wij hebben ertegen gestemd. Dat was de opmerking. Ten tweede. U stak net de loftrompet over de netto-nettoregeling. Daar ga ik straks uitvoerig over spreken, voorzitter, maakt u zich geen zorgen. Als wij nu eens zouden kijken wat het profijt is van elke geïnvesteerde euro in Europa? Daar zijn drie studies over. Bij de 6 miljard tellen we nog even de afdracht van de Douane mee, 6,85 miljard. De ene studie schat in dat wij 84 miljard opbrengst hebben. De andere studie gaat iets minder ver en zegt 68 miljard. De derde studie is iets bescheidener met 40 miljard. Er zit dus een enorme multiplier in die investering in Europa. Zou het dan niet verstandig zijn om te kijken naar Europa als groeifonds, misschien wel het beste groeifonds dat er is? Dat had ook de inzet van de onderhandelingen kunnen zijn. Hoe kijkt u daarnaar?
Dat groeifonds is op verschillende wijzen vormgegeven. Ik ken deze studies niet in detail. Ik wil ze graag bestuderen, maar zoals ik de heer Backer voor deze vergadering al heb gezegd: I only believe in the statistics I falsified myself. Ik wil het graag doen. Ik had het over het MFK en het herstelplan, waar ik nog op kom, dat dan ook aan hervormingen moet worden gekoppeld. Ik denk dat die conditionaliteit bij de hervormingen van groot belang is om inderdaad de economische groei terug te brengen.
De heer Van Ballekom sprak zojuist over gebrek aan hervormingsbereidheid, bijvoorbeeld op het gebied van het landbouwbeleid. Er ligt weer voor zeven jaar een pakket dat een kopietje is van de afgelopen zeven jaar. Het moet vergroend, hoor ik de heer Van Ballekom zeggen. Dat lijkt mij allemaal zeer aan de orde, maar hoe kan het dan dat zijn eigen partij in het Europees Parlement voor dit voorstel heeft gestemd? Wat moeten we daarvan maken?
Ik denk dat in het nieuwe pakket wel degelijk een link is gelegd met de vergroening van de landbouw. Ik denk dat mijn partij, maar ik heb de heer Huitema daar nog niet tot in detail over gesproken, ook graag verder zou zijn gegaan, maar je moet op een gegeven ogenblik kijken wat haalbaar is.
Dat is het fijne aan politiek: wat haalbaar is, bepalen we met elkaar. Daarom stel ik ook deze vraag, om even te kijken wat wij aan dit geluid van de VVD hier in de Eerste Kamer hebben. Het is natuurlijk een beetje gek als in het Europees Parlement dezelfde partijgenoten voor een zwak compromis stemmen, dat geen vergroening brengt ten opzichte van de voorgaande periode en dat een elementair gebrek aan hervormingszin heeft. Het zijn alle punten die de heer Van Ballekom noemt. Misschien kunnen we nog iets proberen vandaag. Er zijn denk ik twee routes. De eerste route zou kunnen zijn dat de Europese Commissie het voorstel voor het MFK intrekt op gronden die de heer Van Ballekom misschien aanspreken: niet hervormingsgezind, niet groen, zo kunnen we niet verder. Is dat een optie? De tweede optie zou zijn dat we de Nederlandse regering aanspreken, de collega van de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Schouten, de minister van Landbouw. Zij heeft ingestemd met een compromis dat dicht in de buurt ligt van deze uitkomst in het Europees Parlement.
Meneer Van Ballekom, gaat u gang.
Zou u vinden dat de Nederlandse regering hier gewoon een veto over moet gaan uitspreken, dat we het nu eens echt hard moeten gaan spelen omdat het ons waard is dat de landbouw een koerswending doormaakt?
Meneer Van Ballekom, graag een kort antwoord.
Het beleid wordt met gekwalificeerde meerderheid overeengekomen en niet met veto's. Ik hou niet zo vreselijk veel van veto's. Ik denk dat wij gewoon van mening verschillen. Ik denk dat er wel degelijk een stap is gezet in de richting van vergroening van het landbouwbeleid. Dat het meer had mogen zijn, ben ik met u eens, maar we moeten op een gegeven ogenblik ook onze knopen tellen.
Meneer Vendrik, tot slot.
Dan is het goed om even vast te stellen dat de heer Van Ballekom hier toch een zeker chagrijn tentoonspreidt over, alweer, Europa dat niet levert wat hij denkt dat het zou moeten leveren, maar dat er dus geen politieke reactie op volgt. Dat is dan toch jammer.
Als mijn interventie overkomt als een chagrijnige interventie, dan excuseer ik mij daarvoor.
Vervolgt u uw betoog.
Over het MFK had ik nog twee vragen. Ik heb met verbazing gelezen dat expressis verbis wordt uitgesloten dat er een midterm review komt. Nu stellen die evaluaties meestal weinig voor, maar gezien de bijzondere omstandigheden en de samenhang met het herstelprogramma zou het wellicht op zijn plaats zijn geweest om die nu wel te doen. De vraag is: wie heeft erop aangedrongen om deze conclusie op te nemen en wat zijn de achterliggende redenen om geen midterm review te willen? Een tweede vraag betreft de zogenaamde RAL. In paragraaf 7 van de Raadsconclusies staat dat het bedrag dat is overgebleven, dat weliswaar is gecommitteerd maar niet is uitgegeven, 308 miljard euro bedraagt. Dat is 30% van het vorige zevenjarenprogramma. Kan de regering aangeven wat daarvan de reden is? Tot mijn schrik lees ik dat het bedrag beschikbaar blijft en procedures worden vereenvoudigd, waardoor het geld sneller kan worden uitgegeven, onder andere via een verhoging van de voorfinancieringsregels. Mijn vraag is dan of dit niet in strijd is met prudent begrotingsbeleid. Het riekt in mijn beleving naar geld over de schutting gooien.
Ik wil de heer Van Ballekom een vraag stellen naar aanleiding van het geld dat is overgebleven op de begroting. De vorige week hadden we algemene beschouwingen. Ik heb toen ook aan de minister-president gevraagd of er nog geld was overgebleven. Hij zei dat het geen noemenswaardig bedrag was. U noemde 308 miljard. Betekent dit dat de minister-president het blijkbaar niet wist — u heeft er de vorige week niet op doorgevraagd — of gaat u ervan uit dat hij ons niet helemaal goed heeft voorgelicht?
De minister-president heeft de vraag correct beantwoord, voorzitter. Dat wil ik meneer Frentrop zeggen. De minister-president had het namelijk over de betalingskredieten. Die zijn zo goed als uitgeput. Daar is maar 2 miljard overgebleven. Het gaat mij over de committering, datgeen waar de EU zich aan gecommitteerd heeft en waar de programma's nog niet tot uitvoering zijn gekomen. Ik zou graag van de regering willen weten wat de oorzaak daarvan is.
Maar als het gaat om committering — ik kom nu bij u in de leer als expert op dit gebied — en als ik u goed beluister, betekent het eigenlijk dat er nog 308 miljard beschikbaar was voor stimulering van de Europese economie, begin dit jaar, op het moment dat onze regering in Brussel zei: die 500 miljard of 750 miljard, doe allemaal maar. Maar er lag dus nog 308 miljard die nu nog de Europese economie gaat stimuleren.
De economie wordt pas gestimuleerd als het geld wordt uitgegeven en niet als het geld op de plank blijft liggen. Dus in die zin ben ik het wel met u eens.
De heer Frentrop tot slot?
Nee.
Mijn vraag is ook aan de regering: moeten de artikelen 6 en 12 van het financieel reglement niet worden aangepast? Want onder normale omstandigheden komen zulk soort kredieten te vervallen als zij in een begrotingsjaar niet worden besteed. Er zijn weliswaar beperkte uitzonderingen op die regel, maar het ter beschikking blijven van 308 miljard lijkt me toch op gespannen voet te staan met deze regel. In de ambtelijke voorbereiding werd gesproken over de driejaarsregel, in afwijking van de jaarperiodiciteit in artikel 6 van het reglement, maar ik heb dat nergens kunnen terugvinden. Ik had hierop graag een reactie. Voorzitter. Nu kom ik toe aan het herstelplan van 750 miljard, in eerste instantie de omvang. Want vóór de Europese Raad hadden Berlijn en Parijs laten weten dat 500 miljard een mooi compromis zou zijn. Ik denk dat meerdere lidstaten met dit bedrag zouden hebben kunnen leven en niet alleen de coalitie van de meest solidaire lidstaten. Het is toch opmerkelijk dat het een bedrag van 750 miljard is geworden. Is hiervoor een verklaring te geven? Dit met inachtneming dat het ESM en de EIB geld hebben dat dus nog nauwelijks is besteed. Dan spreken we over 500 miljard. En dan nog die 30 miljard uit het vorige MFK, meneer Frentrop. Dus kortom, opgeteld meer dan 800 miljard. Daarbij heeft Fitch aangegeven dat het ESM nog een additionele leencapaciteit heeft van 400 miljard euro. Kortom, potentieel, al met al ligt er nog 1.200 miljard euro op de plank. Als minister-president zou ik hebben gezegd: dames en heren ook, klopt u aan mijn deur op het moment dat deze bedragen zijn uitgeput, maar niet eerder. Misschien heeft hij dat ook wel gezegd, maar de minister van Buitenlandse Zaken kan dit bevestigen, lijkt mij. Wat betreft de financiering het volgende. De uitzonderlijke financieringsbevoegdheid van de Commissie loopt van januari '21 tot december '26. Het zijn buitengewone bevoegdheden die in mijn visie indruisen tegen de geest en de letter van het verdrag, zeker ook omdat de uitgaven van het herstelfonds via de begroting lopen en de bestaande programma's van de Unie. Gelukkig in tijd strikt beperkt, maar toch graag een duidelijke uiteenzetting waarom er niet voor gekozen is om die programma's te laten lopen via het ESM, zeker het leningendeel. Een tweede opmerking in dit verband: alles wordt van kracht met directe ingang en in voorkomend geval met terugwerkende kracht. Ik zou hier als jurist toch enigszins onrustig van worden. Zoals bekend, moeten de afspraken bevestigd worden door tal van nationale parlementen. Dit houdt in meer dan 50 goedkeuringen omdat sommige lidstaten regionale parlementen hebben en andere een tweekamerstelsel. Wat gebeurt er als een van die parlementen onoverkomelijke bezwaren heeft en niet tot ratificatie wil overgaan? Moeten dan de leningen met terugwerkende kracht aan de uitlenende partij worden geretourneerd? Ten derde wordt, omdat het feitelijk normale uitgaven zijn onder een specifieke noemer, in de conclusie vastgesteld dat de begrotingsautoriteit de politieke controle zal uitoefenen op de uitgaven. Dit wordt later omschreven. Wat moet ik me daarbij voorstellen en wat heeft de Europese Rekenkamer dan nog voor functie? Wat moet ik me voorstellen bij het later omschrijven van de uitoefening van de politieke controle op uitgaven? Minder moeite heb ik op het eerste gezicht met de belastingen die mogelijk in de toekomst geheven worden. Waarom? Is die Van Ballekom van zijn geloof gevallen, hoor ik de minister denken. Omdat het feitelijk aanpassingen zijn van de grondslag waarop het eigenmiddelenbesluit is gebaseerd. De Commissie heft geen belastingen, maar meerdere belastingen worden verwerkt in de grondslag waarop de contributie aan de Europese Unie wordt gebaseerd. Ik vind "contributie" ook een betere term dan "eigen middelen", want die term geeft de Commissie ten onrechte de indruk dat het geld van de instelling is. Zoals wij allen weten: there is no public money, there is only tax payer's money. De bijdrage aan de Europese Unie, afgezien van de opbrengsten uit de traditionele eigen middelen, de douanerechten en de suikerheffingen, bestaat uit btw-afdracht en het restant wordt via een percentage van het bni bijgepast, heel omslachtig allemaal. Contributie bepalen aan de hand van het bni zou veel inzichtelijker zijn. De vaststelling van de afdracht wordt aangepast vanwege een in te voeren plastic-heffing. Onduidelijk is of ervan wordt uitgegaan of elke lidstaat ook wordt verplicht een dergelijke heffing in te voeren. Of is dit slechts voor de berekening van de afdracht? Ik neem aan dit laatste. Hoewel het kort aan de orde is geweest tijdens de ambtelijke voorbereiding graag hiervan een bevestiging, ook of dit nadelig is voor de totale Nederlandse afdracht of voordelig. Wordt de latere afdracht en grondslag aangepast voor een zogenaamd carbon border adjustment mechanism en wat zijn daarvan de financiële consequenties?
Ik hoor meneer Van Ballekom zeggen: hij heeft niet zo veel problemen met Europese belasting, want dat wordt dan verwerkt in de grondslag. Stel dat er zo'n belasting zou komen die verwerkt zou worden in de grondslag, dan zijn daar al afspraken over gemaakt. Maar daar heb je dan geen invloed meer op. Dan kan de Europese Commissie in feite wel rekenen op een bepaalde hoogte van inkomsten. Is dat een juiste veronderstelling?
De heer Van Ballekom.
Nee, ik denk dat er een misverstand is bij mevrouw Faber. De totale omvang van de begroting wordt vastgesteld aan de hand van het MFK en dan wordt gekeken op welke wijze dat moet worden gefinancierd. Dat is aan de lidstaten. Het is een deel van het bni, of de btw, wat ook een Europese belasting is, maar die wordt wel door Nederland geheven en op basis van de Nederlandse heffing wordt een deel van de opbrengst van de btw doorgeschoven naar de Europese Unie. Maar de Europese Unie als zodanig heeft geen enkele invloed op de hoogte van de te heffen btw. Dat gebeurt niet.
Ik denk dat we een miscommunicatie hebben. Stel dat er bijvoorbeeld een soort CO-belasting zou komen, of een plastic-heffing, wat er een beetje aan zit te komen. Daar worden afspraken over gemaakt hoe hoog die heffing zou zijn. Dan is het toch zo dat de Europese Commissie in feite kan rekenen op een bepaalde hoeveelheid inkomsten? Want die onderhandelingen zijn geweest en daar heb je dan later geen invloed meer op.
Ja, dat is ook mijn vraag aan de regering. Houdt de conclusie van de Europese Raad in dat er een plastic-heffing ingevoerd moet worden? Dat hoeft helemaal niet.
U vervolgt uw betoog.
Nu we het toch hebben over die carbonheffing, ik kan dat gemist hebben, maar bestaan daarbij al duidelijke uitgangspunten voor een oordeel van de regering? Een dergelijk mechanisme kan namelijk leiden tot oneigenlijke belemmering van het vrije verkeer van goederen en de handel belemmeren met landen buiten de Europese Unie. En het goed functioneren van de interne markt staat toch al onder druk vanwege het aangepaste staatssteunbeleid en natuurlijk het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Terug naar het herstelplan. De verplichtingen voor het herstelplan moeten vóór eind 2023 zijn aangegaan. Kortom, dan moeten de plannen zijn beoordeeld en goedgekeurd. De betalingen dienen vóór eind 2026 te geschieden. Klopt dat? Een bijzondere bepaling wanneer ook vastgesteld mag worden dat een niet onbelangrijk deel van de uitgaven naar infrastructuur gaat. Dat zijn veelal projecten met een lange voorbereidings- en uitvoeringstijd. Is het in deze context dan ook gewoon niet beter om in tranches uit te betalen zolang het programma en de hervormingen op schema liggen? Als het geld eenmaal is overgemaakt, is de controle vaak een wassen neus, zo is mijn ervaring. In dit verband is de VVD ook nieuwsgierig of de regering zelf al concrete plannen heeft die ingediend kunnen worden in het kader van het herstelplan. Ten slotte, niet het meest onbelangrijke: de conditionaliteit. De rechtsstatelijkheid moet vormkrijgen zoals voorgesteld door de Commissie, om sancties op te leggen die alleen met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid kunnen worden geblokkeerd. Ik heb inmiddels begrepen dat het idee van een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid is losgelaten. Mag ik vragen waarom? Sancties kunnen worden opgelegd om het EU-budget en het herstelfonds te beschermen tegen fraude en onrechtmatigheden. Dat is mooi. De mp wilde het koppelen aan de uitbetaling van subsidies en dat ligt toch iets anders, volgens mij. Ik wil daar graag een reactie op. De Europese Raadsconclusies over de rechtsstatelijkheid zijn zeer vaag en geven geen enkele richting, alleen dat dat onderwerp uitgewerkt moet worden. Ik begrijp dat er gewerkt wordt aan het vaststellen van afspraken in verordeningen. Graag meer duidelijkheid hierover. Geldt de conditie over de rechtsstatelijkheid voor zowel het budget voor het fonds als voor het budget zelf?
Voorzitter. De heer Van Ballekom spreekt woorden over de conditionaliteit die mijn fractie uit het hart gegrepen zijn. Heel goed.
Daarover was ik nog niet eens klaar, meneer Backer.
Nou, dan wordt het nog beter. Ik zou u alleen één vraag willen stellen. Uit alle verslagen van de vier onderhandelingsdagen begrijp ik dat dit onderwerp pas op de maandagmiddag werkelijk op tafel kwam, omdat we eerst drieënhalve dag over de centen hebben onderhandeld. Geeft dat niet te denken over de prioriteit van dit onderwerp en de inzet van de Nederlandse regering in dit onderhandelingstraject? Kunt u daarop reflecteren?
Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken daar beter op kan antwoorden, want hij is bij de Europese Raad geweest. Ik niet. Het is voor mij moeilijk te zeggen wanneer het precies aan de orde is geweest. De berichten dat het pas op de laatste dag aan de orde is geweest, heb ik ook gehoord, maar het verdere verloop van mijn betoog zal de heer Backer gunstig stemmen.
Dat is prachtig. Mogen we deze vraag misschien endosseren aan de minister?
Vervolgt u uw betoog.
Mijn vraag is: geldt die conditionaliteit voor zowel het budget als het herstelfonds? En worden subsidies geblokkeerd als de rechtsstatelijkheid in het gedrang is, of gaat het alleen maar over fraude en onrechtmatigheden? Is het correct dat uiteindelijk slechts kan worden gehandeld op basis van een voorstel van de Commissie? Er is in mijn visie dan geen sprake meer van een noodremprocedure en zeker niet wanneer dat wordt besloten met een gekwalificeerde meerderheid. Want er komt geen Commissievoorstel, zo is mijn ervaring. Is de regering het met de VVD-fractie eens dat de regering-Orban beleidsmaatregelen afkondigt die in flagrante strijd zijn met de Europese normen en waarden? Nu het Europees Hof van Justitie de Hongaarse regering heeft teruggefloten en heeft vastgesteld dat haar onderwijswet in strijd is met Europese wet- en regelgeving, nu de heer Orban de Commissievoorzitter heeft laten weten dat zij de Tsjechische vicevoorzitter Jourova dient te ontslaan vanwege een belediging van Hongarije, is het dan niet zo onderhand tijd dat de betalingen aan Hongarije worden opgeschort? Dat is de vraag van de VVD-fractie.
Voordat we bij Orban komen, had ik nog even een vraag over de financiën, want daar hadden we het net over. Allereerst doet het me goed om te constateren dat de heer Van Ballekom ons volgt in de beoordeling dat de noodremprocedure in de praktijk geen noodrem is. Dat hebben wij al vanaf de eerste dag gezegd.
Ik volg alleen mijzelf, meneer Otten.
Ik ben blij dat de VVD-fractie dat dus nu inziet. Maar ik heb even een vraag aan de heer Van Ballekom. In het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst, waar uw partij over meeonderhandeld heeft, staat: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) eurobonds." Toen dit herstelfonds in juli werd afgekondigd, heeft president Macron heel duidelijk gezegd: "Dit is een première" — zo noemde hij het zelfs — "een gemeenschappelijke schuldenunie". Dat is natuurlijk ook wat het is en waar Nederland ook voor garantstaat.
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is dit. De premier heeft hier vorige week ontkend dat dit het geval zou zijn. Wie heeft er nou gelijk volgens de VVD, president Macron of minister-president Rutte, die zegt dat dit niet het geval is? Alle mensen gaan ervan uit dat het wel het geval is. De financiële markten gaan ervan uit dat het wel het geval is. Hoe ziet de heer Van Ballekom dat?
Van Ballekom ziet dat heel simpel. Wat we op het ogenblik aan de orde hebben, is het Meerjarig Financieel Kader. Dat heeft niks met eurobonds te maken. Het herstelfonds heeft evenmin iets met eurobonds te maken. Het is een manier om te proberen de Europese economie weer op poten te krijgen. Wat de heer Macron droomt, daar ga ik niet over. Dat is ook niet een onderdeel van dit debat. Hij droomt misschien over eurobonds. Ik niet. Ik krijg er misschien een nachtmerrie van en wellicht de premier ook.
Ik denk niet dat het een droom was van de heer Macron, want hij heeft gewoon vanuit zijn Elysée-twitteraccount getwitterd dat er voor het eerst een gemeenschappelijke schuld is aangegaan.
Of u dat nou serieus moet nemen ...
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Ik ben even ... De heer Van Ballekom praat nu door u heen, dus ik ben even de draad kwijt. Deze disruptie-actie is goed gelukt.
Wat is uw vraag?
Mijn vraag is dit. Dan zijn de financiële markten ook in een soort droom verzeild geraakt, want iedereen gaat ervan uit — er is net een emissie gedaan door de Europese Commissie op basis hiervan. Er is een enorme appetite vanuit de markt, mede doordat er gezien wordt dat de sterke landen dit garanderen. Nederland is triple A, Zweden, Duitsland, noem maar op. En die bonds gaan ook op triple A, dus de markten hebben die vage droom van de heer Van Ballekom ook.
Meneer Otten, wat is uw vraag?
Is de heer Van Ballekom dat met mij eens?
Meneer Van Ballekom en daarna vervolgt u uw betoog.
Wij staan inderdaad voor 5% garant voor de schulden die de Europese Unie aangaat. Dat is ongeveer ons percentage in de afdrachten. Nogmaals, het gaat bij het MFK niet over eurobonds. Het gaat ook bij het herstelplan niet over eurobonds. En wat andere regeringsleiders willen twitteren ... Ik hoop na morgen van heel wat tweets af te zijn, voorzitter.
Vervolgt u uw betoog.
Mijn vraag aan de regering was: is het niet zo onderhand tijd de betalingen aan Hongarije op te schorten? Mocht de regering een andere mening zijn toegedaan, kan dan worden aangegeven wat nog meer aan wanbeleid moet worden afgekondigd voordat de Europese subsidiestroom opdroogt? De appreciatie van de regering op het rechtsstaatsrapport is meer beschrijvend dan concreet. Vandaar de vraag ook. En dat geldt mutatis mutandis ook voor Polen, waar de immuniteit van rechters wordt ingetrokken door een beslissing van een niet-onafhankelijke tuchtkamer, een onwettige instelling volgens het Europees Hof van Justitie, maar de Poolse regering trekt zich daar geen snars van aan. Last but not least: zou de regering er problemen mee hebben als deze Kamer pas dan tot ratificatie van een eigenmiddelenbesluit overgaat, wanneer de rechtsstatelijkheidsverordening tot op de letter nauwkeurig en bevredigend is uitgewerkt en geaccordeerd? Voor alle duidelijkheid: een mechanisme waarbij alleen kan worden gehandeld op basis van een Commissievoorstel, waar dan met gekwalificeerde meerderheid over kan worden besloten, is in mijn ogen niet bijzonder effectief om wangedrag een halt toe te roepen. Tot zover de koppeling van de betalingen aan de rechtsstatelijkheid. Nog enkele vragen over de koppeling van het herstelfonds aan de hervormingen. Die is essentieel, zo hoorden wij de minister-president benadrukken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hierover werd dan aan de overkant ook langdurig gesproken, maar dat heeft weinig duidelijkheid opgeleverd. De afspraken die vastliggen in de conclusies van de Europese Raad worden uitgelegd als een "stop the show"-mechanisme voor maximaal drie maanden. Na drie maanden is het aan de commissie om een uiteindelijk oordeel te vellen of er voldaan is aan de hervormingsvoorwaarden, al dan niet op basis van een oordeel van het EFC. Is deze interpretatie correct?
Voorzitter, dank. De heer Van Ballekom spreekt goede woorden over wat de VVD-fractie vindt dat er eigenlijk zou moeten gebeuren in Polen en Hongarije. Begrijp ik zijn betoog goed dat hij eigenlijk één stap overslaat, namelijk dat de Nederlandse regering uiteindelijk akkoord is gegaan met het standpunt in de Europese Raad dat gebrek aan rechtsstatelijkheid, laat ik het zo even formuleren, geen conditionaliteit wordt in het MFK, maar dat die conditionaliteit zich volgens de Europese Raad beperkt tot fraude en corruptie? Hoor ik de heer Van Ballekom zeggen: dat vinden wij bij de VVD niet voldoende? En volgt daar niet de vraag uit aan de regering om die positie te herzien?
Mijn fractie is erg benieuwd hoe die conditionaliteit wordt uitgewerkt in verordeningen. Mijn fractie is ook erg nieuwsgierig hoe de verordening eruit zal zien over het herstelplan en de 750 miljard. Ik hoop dat er een koppeling komt tussen de uitbetaling van subsidies en voor programma's aan de rechtsstatelijkheid en hervormingen. Want zonder hervormingen, dat heeft de geschiedenis wel geleerd, is het dweilen met de kraan open.
Is dan niet automatisch de implicatie van wat de heer Van Ballekom zegt dat die uitspraak in de Europese Raad gesteund door de Nederlandse regering eigenlijk gewoon van tafel moet? Dat die niet voldoende is?
Nee, in de Europese Raadsconclusie staat vast dat die koppeling er moet komen. De conditionaliteit is daarin verwoord. Maar ze hebben kennelijk geen tijd gehad om dat tot op de letter nauwkeurig uit te werken. Vandaar ook mijn oproep dat ik graag met mijn fractie inzicht wil hebben in hoe dat wordt uitgewerkt, en dat we dan pas overgaan tot het ratificeren van het eigenmiddelenbesluit.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Kan het uiteindelijke oordeel niet bij de Raad worden gelegd via hetzelfde mechanisme zoals oorspronkelijk bedoeld voor de rechtsstatelijkheid, namelijk via een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid? Dat is weliswaar geen veto waar de regering in eerste aanleg op heeft ingezet, maar het is wel een mechanisme dat meer zekerheid biedt dat de driemaandsbepaling die nu opgenomen is. De VVD-fractie zou het ook een goed idee vinden om dit alles expressis verbis vast te leggen in een verordening, want op basis van de Europese Raadsconclusies wordt niet duidelijk hoe dit alles gaat werken en of de conditionaliteit ook werkelijk handen en voeten krijgt. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat als de rechtsstatelijkheid niet ferm geregeld is, dit misbruik stimuleert en dat wanneer de hervormingen niet tot stand komen, de crisis niet kan worden overwonnen, hoeveel geld er ook in een economie wordt gepompt. Maar als dit uiteindelijk de conclusie moet zijn, wat ik gezien de hervormingservaringen sinds de invoering van de euro niet uitsluit, wat is dan het antwoord van de regering? Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Het is een keuze geweest van onderwerpen geconcentreerd op het op orde krijgen van je eigen huis. Dat is in de visie van mijn fractie essentieel voordat je spreekt over andere ambities, zoals de geopolitieke. De Commissie van mevrouw Von der Leyen wil een geopolitieke Commissie zijn, verklaarde zij tijdens de laatst gehouden State of the Union. Europa wil geen speelveld meer zijn, maar een speler. Maar een echte speler spendeert meer dan een magere 3% van het MFK aan uitgaven voor buitenlands beleid, defensie en veiligheid. En een echte speler komt ook zijn internationale verplichtingen na. Nu voldoen slechts 7 van de 27 lidstaten aan de 2%-norm van de NAVO.
Uw spreektijd is voorbij. Wilt u afronden?
Ja, ja. Alleen als je hieraan voldoet, kun je met enig gezag ontzag inboezemen en eerder niet. Om een oude machtspotentaat te parafraseren stel ik mij de vraag hoeveel divisies de heer Borrell heeft. Voor de goede orde, om alle onduidelijkheid te voorkomen: de heer Borrell is de buitenlandvertegenwoordiger van de Europese Unie. De VVD-fractie hoopt bij de volgende Europese Beschouwingen op dergelijke onderwerpen de nadruk te kunnen leggen, want dan hebben we onze interne problemen deels overwonnen. Mijn excuses voor de tsunami aan vragen, maar ik kijk uit naar de beantwoording.
Dank u wel, meneer Van Ballekom. De heer Otten had een interruptie, maar ik zie hem even niet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.
Dank, voorzitter. Ik wilde even het einde van het betoog van de heer Van Ballekom afwachten. Hij zei aan het eind iets waarop ik wil inhaken, maar ik wil ook terugkomen op wat hij eerder in zijn betoog zei. Hij had het vaak over het Berlaymont. Dat is het gebouw van de Europese Commissie.
Dat is mij bekend.
Mij ook. Dat is ons allen bekend. De heer Van Ballekom verwijst nu net naar de uitspraken van de huidige president van de Commissie, namelijk dat de Commissie veel geopolitieker moet worden. Dat deed mij toch een beetje denken aan de vorige Commissie, de Commissie-Juncker, die zei: we zullen een zeer politieke Commissie zijn. Hij noemde zijn Commissie ook de "last chance"-Commissie. Vindt de heer Van Ballekom, en met hem de VVD-fractie, net als mijn fractie niet ook dat het juist problematisch is dat de Commissie zich opwerpt als een politieke Commissie, een instituut dat een politieke rol wil spelen, met grote verhalen en grote ambities, in plaats van een meer coördinerende en bemiddelende rol? Ik verwijs hierbij ook naar het rapport van het Instituut Clingendael over de rol, de macht en de bevoegdheden van de Commissie.
De heer Van Ballekom, graag een beknopt antwoord.
Dat is de reden geweest dat ik in mijn eerste Europese Algemene Beschouwingen de nadruk heb gelegd op het op orde krijgen van je eigen huis, waarbij ik dan ook de nadruk leg op het feit dat je je verplichtingen moet nakomen. Als dat het geval is, denk ik dat je meer ambities mag hebben, maar niet onder de huidige omstandigheden. Ik denk dat je er goed aan doet om eerst je eigen 27 lidstaten en de Unie zover te krijgen dat de economie weer op gang komt en dat de afspraken worden nagekomen die we met elkaar hebben gemaakt. Pas als dat het geval is, kun je in het internationale spel gezag afdwingen. Eerder kan dat gewoon niet.
Dank u wel. Meneer Van Apeldoorn, tot slot.
Maar als het eigen huis op orde is, is het dan aan de Europese Commissie om op die manier een politieke rol te spelen, of zijn de lidstaten daar toch leidend?
Ik denk dat de Europese Commissie initiatieven kan nemen, maar het Europees Parlement en de Europese Raad zullen uiteindelijk de beslissing nemen hoe hiermee wordt omgegaan.
Dan de heer Otten.
Ik had net bij het onderdeel hervormingen nog een korte vraag aan de heer Van Ballekom. Ik zie allerlei berichten verschijnen dat Nederland zelf waarschijnlijk niet in aanmerking komt voor bedragen uit het zogenaamde herstelfonds, omdat wij onvoldoende hervormingen doorvoeren, waaronder het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Is de heer Van Ballekom, is zijn partij, de VVD, van mening dat de hypotheekrenteaftrek afgeschaft moet worden om te kunnen voldoen aan de eisen van de Europese Commissie om geld te kunnen krijgen uit het herstelfonds?
Mijn fractie is dat niet van mening, maar ik ken die berichten dat wij de hypotheekrenteaftrek zouden moeten afschaffen voordat wij in aanmerking kunnen komen voor steun uit het herstelfonds, ook helemaal niet.
De heer Otten, tot slot.
Dan zal ik dat zo meteen aan de heer Van Ballekom, die toch vlak naast mij zit ...
Heel fijn, dank u wel. De heer Van Ballekom, tot slot.
Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar ook nog op ingaan, maar ik heb die berichten niet met zoveel woorden gelezen. Dank.
Dank, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.
Voorzitter. We spreken over Europa en de EU in een jaar waarin ons continent getroffen is door de zwaarste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog en op een dag waarop kiezers in de VS misschien wel de meest fundamentele keuze in decennia maken, een keuze waarvan ook voor Europa veel afhangt. Genoeg om te beschouwen dus en om, nog afgezien van de coronapandemie, bezorgd over te zijn. Zoals terreuraanslagen die ons in ons hart en in onze vrijheid proberen te raken. We leven in een wereld waarin een duister nationalisme, het nationalisme van eigen land eerst, ten koste van de ander, eerder toe- dan afneemt. En dit terwijl we juist in deze pandemische tijden, maar ook met het oog op het bouwen van een betere postcoronawereld, internationale solidariteit en samenwerking meer dan ooit nodig hebben. Ik hoop dat de minister de zorgen van mijn fractie deelt. Ik hoor graag zijn reflectie hierop. Alhoewel internationale samenwerking juist ook een mondiale opdracht is, blijft Europese samenwerking ook in een coronacrisis waarin het primaat noodzakelijkerwijs ligt bij de nationale staat, van onverminderd belang. Want we hebben die Europese samenwerking hard nodig voor de aanpak van grensoverschrijdende problemen zoals de klimaatcrisis, overigens niet via de voorgestelde old Green Deal, belastingontwijking en een rechtvaardige regulering van migratie- en asielstromen, terwijl ook aspecten van de bestrijding van het virus gebaat zijn bij een Europese coördinatie. Maar de vraag is wel hoe we de Europese samenwerking vormgeven. Alhoewel Europese samenwerking meer behelst dan alleen de Europese Unie, neemt de EU hierin wel een centrale rol in. Ik zal dan ook vooral ingaan op de samenwerking binnen de EU. Voorzitter. Met de vormgeving van de huidige EU is wel wat mis, terwijl mijn fractie ervan overtuigd is dat we de Europese Unie hard nodig zullen blijven hebben. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de EU toekomstbestendig wordt? Met andere woorden: een agenda voor de conferentie over de toekomst van Europa. In de eerste plaats zal de EU, zoals ik hier al vaker heb betoogd, democratischer moeten worden. De EU zal democratisch zijn of ze zal niet zijn. Een democratische Unie is voor mijn fractie in de eerste plaats een Unie die de nationale democratie versterkt in plaats van ondermijnt. Op dit moment zien we helaas te vaak de omgekeerde beweging naar een verdere versterking van de macht van Brussel ten koste van de lidstaten. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet. Ziet hij die beweging, die wordt versterkt door de huidige crisis, ook? Zo wil de Europese Commissie van gezondheidszorg een Europese competentie maken. "Never waste a good crisis", denken ze ook in het machtshongerige Brussel. Het is een goede zaak als met respect voor nationale bevoegdheden de samenwerking tussen EU-lidstaten, bijvoorbeeld in de bestrijding van het virus, wordt opgeschaald en landen elkaar helpen met het aanvullen van tekorten, zoals in het voorgestelde EU4Health-programma. Maar tegelijkertijd moeten we er ook juist voor zorgen dat Brussel de nationale gezondheidszorgstelsels niet langer in de weg zit. Vorig jaar heb ik tijdens deze beschouwingen de minister gevraagd hoe er nu voor gezorgd kan worden dat die vermaledijde Europese aanbestedingsregels onze unieke thuis- en jeugdzorg niet zo in de weg zitten. Zijn weinig bemoedigende antwoord was toen: ja, dat is inderdaad een probleem, maar het ligt nu eenmaal vast in de regels van de interne markt en die krijgen we als Nederland niet veranderd. Maar duidt dat er dan niet op dat we een nog veel groter probleem hebben in de EU, zo vraag ik de minister. En duidt dat er niet op dat we een veel fundamentelere hervorming nodig hebben? Wel verheugt het mijn fractie dat minister De Jonge een onderzoek heeft laten uitvoeren naar hoe de Europese aanbestedingsrichtlijn uitpakt voor het sociale domein. De heldere conclusie was dat de Europese regels hier inefficiënt en belemmerend werken. Graag hoor ik van de minister welke stappen nu nog door dit kabinet gemaakt kunnen worden om tot een daadwerkelijke herziening van de aanbestedingsrichtlijn te kunnen komen. Want hoezo zou Brussel zich bemoeien met hoe wij onze thuiszorg regelen, zonder dat dit ook maar iets aan economische winst oplevert? Voorzitter. Dit is wat mijn fractie betreft een voorbeeld van hoe een democratischer EU ook een flexibelere EU betekent met meer ruimte voor de lidstaten en daarmee de nu vaak grenzeloze interne markt begrenst. We hebben in de coronacrisis gezien dat die interne markt als het erop aankomt, in noodgevallen, wel degelijk beperkt kan worden. Waarom zou dat dat ook niet structureler kunnen als Europa daarmee wint aan democratisch gehalte en legitimiteit? Graag een reactie van de minister. Hiertoe heb ik vorig jaar een daarna aangehouden motie ingediend die de regering vroeg om een analyse van hoe de Europese marktordening zo aangepast kan worden dat deze het dienen van publieke belangen niet langer in de weg zit. Het is dus mooi dat ten aanzien van de Europese aanbestedingsregels en het sociale domein dat onderzoek er nu is gekomen. Wat mijn fractie betreft zou dit echter breder opgepakt moeten worden, want ook op andere terreinen zit de one-size-fits-allbenadering van de interne markt onze democratische keuzes voor bepaalde publieke belangen soms danig in de weg. Maar misschien is het nu beter om dat mee te nemen in de formatie. Een democratisch Europa is ook een Europa waarin de macht van multinationals en van financiële markten aan banden wordt gelegd, in plaats van die juist ruim baan te geven, zoals met de neoliberale unie van de afgelopen jaren of decennia het geval is geweest. Het laatste wat we moeten doen, is de macht van multinationals nog een keer verder vergroten door het sluiten van gedateerde handelsverdragen zoals CETA. Maar daar komen we hopelijk over niet al te lange tijd in dit huis nog uitvoerig over te spreken. Eén ding is duidelijk: nu we ook in dit land in meerderheid afscheid lijken te nemen van het neoliberalisme, is het ook de hoogste tijd om afscheid te nemen van de neoliberale EU. In een democratische EU moeten de lidstaten zelf natuurlijk ook democratisch zijn. Daar is vanmorgen al uitvoerig over gesproken. Hoe landen als Hongarije en Polen hun eigen democratische rechtsstaat om zeep helpen, is volgens mijn fractie een existentiële bedreiging voor de EU. Graag een reflectie van de minister hierop. Ik sluit mij aan bij wat er vanmorgen ook al is gevraagd: hoe staat het nu met de conditionaliteit met betrekking tot rechtsstatelijkheid die er zou komen voor de Europese begroting, inclusief het herstelfonds? Voorzitter. Ten tweede. De EU zal sociaal en solidair zijn of ze zal niet zijn. Door heel Europa heeft de coronacrisis de al sinds jaar en dag oplopende ongelijkheid pijnlijk voor iedereen blootgelegd en als ramp op ramp worden die sociale kloven in onze samenleving door de crisis nog verder vergroot. Dit maakt de opdracht om ook de EU socialer te maken des te urgenter. Dus laat de EU eindelijk aansluiten bij het Europese mensenrechtenverdrag, zoals het Verdrag van Lissabon eist, en het Europees Sociaal Handvest van de Raad van Europa. Maar geef bovenal ruim baan aan landen om hun eigen democratisch gelegitimeerde sociale beleid te voeren: geef ruimte aan de Italianen laten om Italië socialer te maken en aan de Nederlanders om Nederland socialer te maken. Een sociaal Europa is ook een Europa waarin we definitief afscheid nemen van de bezuinigingsorthodoxie die zoveel landen in de ellende heeft gestort. Wat dat betreft zijn in de Europese respons op de coronacrisis wel lichtpuntjes te ontdekken.
Wat is dit een mooi moment: er worden lichtpuntjes ontdekt door de SP in de Europese samenwerking. Ik wou daarop aanhaken. Het was intuïtie. Zou het in de ogen van de SP-fractie bijdragen aan de bestrijding van de pandemie als Europa op dat gebied nu meerdere dingen zou doen, terwijl Europa eigenlijk niet echt bevoegd is? Europa heeft nu een aantal stappen gezet, maar het zou best kunnen dat we in deze pandemie en daarna baat kunnen hebben bij een verdere coördinatie en ondersteuning van de Europese Unie. Hoe staat de SP daarin?
Dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Backer. Ik heb daarover net eigenlijk al wat gezegd. Wij steunen wat de EU nu al kan doen en deels ook doet. We moeten ook leren van deze crisis, dus misschien kan het de volgende keer nog sneller en adequater. Maar de EU en de Europese Commissie kunnen een coördinerende en ondersteunende rol spelen. In dat kader is dan ook het voorstel gedaan voor het EU4Health-programma, dat volgens mij nog niet is afgerond. Dat gaat ook om die coördinatie. Het kan gaan om het aanvullen van elkaars tekorten. Er is misschien een tekort aan bedden, personeel of beschermende middelen in bepaalde landen. Dan kan dat gecoördineerd worden. Wij zouden geen voorstander zijn van wat de Commissievoorzitter Ursula von der Leyen onlangs heeft gesuggereerd, namelijk het in ieder geval deels overhevelen van de competentie op het gebied van nationale gezondheidszorg naar het Europese niveau, waardoor dat een Europese competentie wordt gemaakt. Wij denken dat de lidstaten best geëquipeerd zijn om hun eigen nationale gezondheidsstelsels in te richten en te managen. Dat is ook een kwestie van democratische legitimiteit.
Dat laatste punt onderschrijf ik. Het gaat eigenlijk om het eerste punt, namelijk public health. Dank voor uw antwoord. Ik heb één vraag die misschien binnen dit onderwerp een beetje gek is, maar komt u nog aan de euro toe?
Daar kom ik nog aan toe. Althans, ik zal daar niet uitgebreid op ingaan, maar ik was speciaal voor de heer Backer eigenlijk bij de lichtpuntjes aangekomen. Dat heeft dus wel te maken met de euro. U kunt uw vraag nu stellen, maar dat laat ik aan de voorzitter.
Meneer Backer, uw derde keer.
Ja. Het is een tweede lichtpuntje dat de SP de euro zo beschouwt.
De euro is geen lichtpuntje, hoor.
Meneer Backer, uw vraag.
Dit is een serieus punt, want we zitten midden in de pandemie. We zitten midden in een situatie die voor heel Europa ingrijpend is. De heer Van Apeldoorn spreekt daar ook over. Maar ik begreep dat de SP in haar nieuwe verkiezingsprogramma heeft staan dat de SP uit de eurozone wil treden. Als de SP in de regering komt, zou ze uit de eurozone willen treden. Heb ik dat goed begrepen? En wanneer wilt u dat gaan doen? En is dat een hard punt voor de SP?
Dat was uw derde keer in deze interruptie, meneer Backer.
Absoluut, voorzitter.
Meneer Van Apeldoorn en vervolgt u dan uw betoog.
Ik wil de vraag wel graag even beantwoorden, voorzitter, want het is een vrij belangrijke vraag.
Ja, en vervolgt u dan uw betoog.
Er wordt ook in dit huis, ook door de D66-fractie, vaak gesproken over fake news. Ik denk dat dit een geval is van fake news. Ik heb ook in de kranten gelezen dat de SP meteen de euro uit wil en de gulden wil herinvoeren. Ik denk dat dit geen kwade opzet van de kant van journalisten is geweest, maar ze hebben het verkiezingsprogramma — ik moet zeggen: het conceptverkiezingsprogramma — toch onvoldoende goed gelezen. Wat in het verkiezingsprogramma staat, is dat de euro onhoudbaar is. Dat is een oud SP-standpunt. Dat standpunt hebben wij al vanaf het Verdrag van Maastricht verkondigd en dat vinden wij nog steeds. We zien ook steeds meer argumenten voor de onhoudbaarheid van de euro.
Meneer Van Apeldoorn, mag ik u vragen om kort antwoord te geven? Want het hele verkiezingsprogramma gaat te veel tijd kosten. Dus als u dit wil afronden, graag, en dan gaan we door met uw betoog.
Wij constateren in ons verkiezingsprogramma opnieuw dat de euro onhoudbaar is. Daar is vanmorgen ook al even over gesproken, ook door anderen. We moeten ons dus voorbereiden op een mogelijke ontvlechting van de euro. Die zou dan liefst zo gecontroleerd mogelijk moeten plaatsvinden. Daarvoor zouden we moeten nadenken over scenario's en ook over alternatieven voor de euro.
Ja, dank u wel. Deze interruptie stopt, meneer Backer.
Voorzitter, ik ben blij dat ik de vraag gesteld heb.
Fijn. Meneer Van Apeldoorn, vervolgt u uw betoog.
Ja. Ik had het speciaal voor de heer Backer over lichtpuntjes, maar ik weet niet of hij het eens zal zijn met de lichtpuntjes die ik nu benoem. Het sociale instabiliteit- en krimppact, ook wel bekend als het SGP, oftewel de destructieve begrotingsregels gebaseerd op een achterhaalde economische theorie uit het eind van de vorige eeuw, is voorlopig buiten werking gesteld in de context van de coronacrisis. Maar ik vraag de minister wanneer dit pact nu definitief op de helling gaat. Wat helemaal niet sociaal is in de huidige EU maar ronduit asociaal, zijn de schrijnende misstanden met betrekking tot arbeidsmigranten binnen de EU. Ik ben blij dat mijn partij samen met de ChristenUnie een plan heeft om een einde te maken aan de ongereguleerde arbeidsmigratie in de EU en de uitbuitingspraktijken die daarmee gepaard gaan; nu het kabinet nog. Het meest schrijnende voorbeeld van het gebrek aan solidariteit in Europa, helaas ook van Nederlandse kant, is hoe wij omgaan met vluchtelingen en hoe we er niet in slagen een einde te maken aan de mensonterende praktijken op de Griekse eilanden. Hoe kan het zijn dat dit kabinet en deze coalitie zelfs na de verschrikkelijke brand op Moria nog steeds niet bereid zijn 500 kinderen veilig naar Nederland te halen? Waar is het schaamrood op de kaken van deze minister? Graag een reactie. De prangende vraag van nu is natuurlijk hoe we midden in de coronacrisis, terwijl steeds meer lidstaten overspoeld worden door een tweede golf, het best Europese solidariteit kunnen organiseren om die crisis te boven te komen. Lange tijd leek die solidariteit er helemaal niet te komen. Na een tamelijk beschamend schouwspel van de kant van deze regering is er na veel getouwtrek een deal over een Europese herstelfonds gekomen. Over dit zogenaamde Next Generation fund heeft mijn fractie echter nog veel vragen. In de eerste plaats hebben wij grote moeite met dit fonds om dezelfde reden waarom anderen het toejuichen, namelijk dat het een belangrijke stap zet naar een verdieping van de monetaire unie en naar begrotingsfederalisme. De minister zal dit ongetwijfeld anders zien, maar ik stel hem toch de vraag hoe het in zijn ogen precies zit met de democratische legitimiteit van dit schuldenfonds. En hoe tijdelijk is deze constructie nu eigenlijk? De ECB deed onlangs de oproep om het schuldenfonds permanent te maken. Wat vindt de minister daarvan? En ECB-lid Klaas Knot heeft onlangs een ondubbelzinnig pleidooi gehouden voor het verder overhevelen van nationale soevereiniteit naar het Europese niveau, zoals vanmorgen ook al werd gememoreerd. Alleen zo zou de euro kunnen overleven. Is de minister dat met Knot eens? Is een verdere soevereiniteitsoverdracht onontkoombaar of staat de president van De Nederlandsche Bank hier onzin te verkopen? Voorzitter. Wat mijn fractie vooral teleurstelt, is het gebrek aan creatief vermogen bij het zoeken van middelen om Europese solidariteit in de coronacrisis te organiseren. Want zouden er niet ook hele goede alternatieven zijn voor een door de Europese Commissie beheerd fonds van 750 miljard bovenop de Europese begroting, die nu ook groter wordt dan deze regering altijd heeft gezegd te willen? Ik noem bijvoorbeeld een solidariteitsheffing op flitskapitaal, waarbij je de opbrengst inzet om de coronacrisis te bestrijden, zowel binnen als buiten Europa, of een solidariteitsheffing op grote bedrijven die bulken van de winst. Kortom, hadden we met z'n allen niet een beter plan kunnen bedenken? Wat de regering er dan zogenaamd wel uit heeft gesleept, is dat de hulp aan andere landen gebonden wordt aan strenge voorwaarden en daarmee wordt gekoppeld aan zogenaamde hervormingen. Maar ik vraag de minister of dit niet dezelfde hervormingen zijn als de hervormingen die ook in de eurocrisis aan landen zijn opgelegd en hen verder in de sociale ellende hebben gestort. Dat is juist geen solidariteit. Ten slotte, voorzitter. Wat begon als vredesproject mag niet eindigen als oorlogsproject. Het is mooi dat dit kabinet, met de minister-president voorop, Europa nu ziet als meer dan enkel één markt en één munt, maar niet als hij dat nu gaat inruilen voor één markt, één munt en één leger. De Nederlandse regering zegt steeds dit niet te willen, maar doet ondertussen wel aan alles mee, met elke stap op weg naar een EU die, in plaats van bovenal in te zetten op een versterking van het internationale recht en multilaterale samenwerking, ook een militaire macht wil zijn. Waar eindigt dit proces volgens de minister? Waar eerst alleen de Franse president het over een Europees leger had — en D66 — spreken de Duitsers er nu ook openlijk over. Gaat Nederland hier nog aan de rem hangen of worden we toch echt een sluipende militarisering van het Europese project ingerommeld? Graag een reactie van de minister. Natuurlijk zijn er geopolitieke ontwikkelingen waar wij ons ook zorgen over maken, maar het antwoord hierop is wat mijn fractie betreft niet Europese militaire machtspolitiek. Het grootste geopolitieke probleem is misschien wel de toenemende rivaliteit tussen de twee grootmachten China en de VS, een rivaliteit die ook onder een president Biden waarschijnlijk zal groeien. Maar het laatste waar de EU bij gebaat is, is meegezogen worden in een nieuwe koude oorlog. Beter kan Europa het goede voorbeeld geven als het gaat om internationale samenwerking en zich inzetten voor een mondiale ontwapeningspolitiek, juist nu er weer een nieuwe wapenwedloop dreigt. Ik hoop dat we naast de EU hiervoor ook gebruik kunnen maken van andere internationale samenwerkingsorganisaties, zoals de VN, de Raad van Europa en de OVSE. Wat vindt de minister hiervan? Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn betoog. Om ervoor te zorgen dat er niet zozeer een nexit als wel een EU-exit dreigt moet de EU nu in de ogen van mijn fractie echt een andere afslag nemen. De contouren van die andere, democratischer en socialere EU heb ik net proberen te schetsen. Ik ben benieuwd welke visie de minister daartegenover zet.
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Hoofdvraag is: waar staat de EU? Wij voeren dit debat op deze historische plaats in de Ridderzaal, waar in 1948, in deze zaal, Winston Churchill voor het eerst opriep tot Europese samenwerking. En het is weer een bijzonder moment voor ons land. Weer zijn alle burgers verenigd in hun kwetsbaarheid. Toen op de puinhopen van de wereldoorlog, nu in welvaart, in ieder geval in ons land, overvallen door een pandemie. We verliezen dierbaren en worden overvallen door krachten die ons begripsvermogen te boven gaan. Het virus COVID-19 vermenigvuldigt zich naar willekeur en verspreidt zich over de grenzen, die ook helemaal geen betekenis hebben voor een virus. Het is ook een scherpe en plotselinge confrontatie met onze eigen kwetsbaarheid en wederzijdse afhankelijkheid. Dat veroorzaakt bij velen diepe existentiële onzekerheid. Wij merken dat ook in de vele reacties die we ontvangen na en tijdens de coviddebatten in dit huis. Voorzitter. Met de pandemie waar wij nu middenin zitten, vraag ik mij af waar bij de regering de weerstand zit om in de sfeer van preventie, coördinatie en gezamenlijke aanpak — ik had het er net met de heer Van Apeldoorn over — verder te gaan met de Europese Unie om iets te bereiken wat in het kader van de volksgezondheid voor de bevolking winst zou kunnen zijn. Het is even gevraagd tijdens de algemene beschouwingen. De minister-president was er positief over, vervolgens lezen we dat hij daar niet naar handelt. Graag uitleg. Voorzitter. Er is niet alleen sprake van een pandemie, maar er is een driedubbele crisis: er is een pandemie, er is het Amerika van Trump en er is de klimaatcrisis. Velen van ons volgen op de voet wat er in Amerika, de Verenigde Staten, plaatsvindt tijdens de Amerikaanse verkiezingen, in wat ooit een voorbeeld was van democratie. De Amerikaanse federale regering blijkt niet capabel om de pandemie aan te pakken. President Trump heeft de Verenigde Staten uit vrijwel alle multilaterale verdragen teruggetrokken, inclusief de Wereldgezondheidsorganisatie, middenin de pandemie. Hoe cynisch kan je zijn! Maar, voorzitter, het werd net ook al gememoreerd: de Verenigde Staten, wie er ook gekozen wordt, zullen zich meer op Azië richten en de band met Europa losser maken. Europa moet steeds meer zijn eigen broek ophouden. En zoals Mathieu Segers, de hoogleraar in Maastricht, schreef: het is eigenlijk het einde van de "Amerikaanse eeuw". Voorzitter. Het is dus geen business as usual meer. Er is een gezamenlijk antwoord nodig. En waar is het antwoord het best te formuleren? Dat is in Europa. De adviesraad voor veiligheidsvraagstukken, onder leiding van Jaap de Hoop Scheffer, welbekend, heeft onlangs verdergaande defensiesamenwerking aanbevolen. Iets waar de heer Van Apeldoorn zojuist tegen gewaarschuwd heeft. Er zijn tien aanbevelingen, waarvan er een is deze verdere samenwerking. De andere is het instellen van een Europese veiligheidsraad. Ik zou graag van de minister horen — er zijn tien aanbevelingen — wat de regering van deze twee aanbevelingen vindt en wanneer daarop gereageerd wordt. Voorzitter. Middenin deze crises is het zaak om onze zegeningen te tellen, de zegeningen van de Europese bescherming en beschaving. Het is voor mijn fractie goed nieuws dat de nieuwe Commissievoorzitter, Ursula von der Leyen, in de Staat van de Unie het besef uitstraalt dat het in deze driedubbele crisis noodzakelijk is dat de EU zelfbewust en handelend optreedt. Voorzitter. Terwijl ik hier spreek, staat de toekomststoel voor de volgende generaties ook vandaag weer in de fractiekamer van D66 om ons te herinneren aan onze opdracht. De EU is in het leven geroepen om die toekomst te bewaken, te helpen om die toekomst te bewaken. De Europese Unie is als vredesproject een verzekeringspolis enerzijds tegen een politiek van haat, onverdraagzaamheid en willekeur en anderzijds tegen te grote welvaartsverschillen en machtsuitoefening door grote landen op dit continent ten koste van de kleinere. Daar hebben we in de geschiedenis voorbeelden genoeg van. Daarvoor draagt de fractie van D66 heel graag een verzekeringspremie af. Dat geldt voor de meerderheid van de Nederlanders. Dat blijkt uit elk opinieonderzoek. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat. Voorzitter. Wij zijn een ondernemend maar ook sociaal volk, bereid tot solidariteit. Ook in de coronapandemie bleek hoe wij de sociale contacten misten en nog steeds missen, ook het reizen missen. De contacten die wij hebben en die mogelijk zijn geworden in een open samenleving, door gestegen welvaart, een betere, niet ideale, maar betere verdeling van die welvaart en rechtsstatelijke zekerheid waar de heer Van Ballekom zo gepassioneerd over sprak. Helaas is dat niet in alle lidstaten het geval. Ze zijn al langsgekomen, Hongarije en Polen. Hier is in elk geval als minimum de normstelling van de Europese Unie. Er is ook het Europese Hof. Behalve de Raad van Europa en die voor mensenrechten, kan ook het Europese Hof van Justitie daarin optreden. Mijn partijgenote Sophie in 't Veld heeft jaren in het Europees Parlement gestreden voor de rechtsstaat-apk. Het is niet alleen haar verdienste, maar we zijn nu zover. Die komt ook langs en ook Nederland moet langs de meetlat. Er staan soms wel verrassende dingen in. Voorzitter. Het kwam net al ter sprake, wat gaat de EU doen en wat gaat de Nederlandse regering doen tegen de verdere aftakeling van de rechtsstaat, in Polen in het bijzonder? Wij hebben het over de positie van vrouwen, en we hebben het al even gehad over minderheidsgroepen. Ik wil de minister wel danken voor zijn inzet die hij daarbij toont, en bemoedigen, want dat doet hij. Ere wie ere toekomt. Voorzitter. In dat verband een vraag. Wat is de laatste stand van de afspraken over de conditionaliteit na de top van juli? De heer Van Ballekom sprak daar net ook over. Het afgelopen halfjaar heeft de Europese Unie historische stappen gezet. Er is in extreem korte tijd een pakket van actieve economische steun en ondersteuning voor medische kosten en gezamenlijke inkoop gekomen. Er is een besluit over uitbreiding van eigen middelen, een onderwerp dat jarenlang onbespreekbaar was, een herstelfonds en het Europese MFK voor de komende zeven jaar. Het is al eerder aan de orde geweest. Dat is nu in procedure bij het Europees Parlement, het is daar nog niet doorheen. Vraag aan de minister: wat is de status? Voorzitter. Het werd deze zomer door kanselier Merkel weer bewezen: de voortschrijdende integratie in de Europese Unie van de 27 wacht niet, die gaat voort, die gaat door. En door het vertrek van het VK gaat die zelfs versneld door. Schoksgewijze, met opzichtige tekorten, lelijk soms, met nachtenlange sessies, is dat per saldo goed voor Nederland en de Nederlanders. De fractie van D66 steunt de uitkomsten van die top voor zover ze nu dan vaststaat. Daar staat een EU vol ambitie, met een nieuw team, een nieuwe begroting, een herstelfonds, een Green Deal waarvan we moeten hopen dat dat doorgaat. Maar er zijn ambities en een werkprogramma. Voorzitter, dat is Europa. Nu: waar staat Nederland dan in de EU? Geïsoleerd en met een beschadigde reputatie. Er werd dit voorjaar en van deze minister-president leiderschap gevraagd. Dat heeft hij getoond, absoluut, petje af. Hij heeft het perfect aangevoeld, hij heeft het land toegesproken en belangrijke maatregelen genomen. Met dat gezag in eigen land, de senioriteit die hij heeft in Europa als een van de langstzittende regeringsleiders, de creativiteit die hem kenmerkt, zou hij toch de leider hebben kunnen zijn van de constructieve drie, de constructieve vier, in plaats van nu Calimero te spelen dat anderen ons de vrekkige vier zijn gaan toeschrijven. Nee, we hebben zelf die route gekozen. Hij staat nu bekend als Mr. No. Hij heeft dat leiderschapsmoment in Europa niet gegrepen. De Nederlandse regering heeft de grote uitdagingen waar wij in Europa voor staan teruggebracht tot een centenkwestie, tot een discussie zuinig boekhouden. Heel Europa zat in de problemen, de ic's stroomden vol, winkels, kroegen gingen dicht, bedrijven stevenden af op faillissementen. In Bergamo reden de lijkkisten door de straten, maar Nederland gaf niet thuis en ging als oom Dagobert zijn eigen geld tellen. En uiteindelijk zijn wij tot een compromis gedwongen, is de regering met extra kortingen goeie sier gaan maken. Maar dit is niet alleen politiek een slechte inschatting geweest, het is een gebrek aan moreel leiderschap. Op dit moment had de Nederlandse regering anders moeten reageren. Niemand kan evenaren zoals de minister vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen trots en tevreden terugkeek op zijn eigen optreden. Dat is naar mijn idee onterecht. De Nederlandse regering heeft een aanmerkelijk risico genomen, want dit heeft een hele voorbereiding gehad, bij het MFK in het bijzonder, omdat deze top kon mislukken. In deze zomer is veel politiek kapitaal verspeeld en we hebben dus weer gezaagd aan de tak van de boom waar wij zelf op zitten. Dat is de beeldspraak die ik vorig jaar ook gebruikt heb. Voorzitter. Hoe kon dit nou zo gebeuren? Wij zijn als D66-fractie vóór een Europese koers en vaak krijg je dan het verwijt dat je geen oog hebt voor het Nederlands belang. Ik kan zo twee fracties aanwijzen die dat zouden vinden. Dat is zowel hardnekkig als ongefundeerd. Er zijn twee elementen die ik wil bespreken. Ten eerste is de waarde van de Europese Unie niet in geld uit te drukken. Dat gaat ook over cultuur, het gaat over veiligheid, het gaat over ontplooiing, onderwijs, reizen, wetenschap, diversiteit. Maar als we het wél over geld hebben, dan moet er geen verwarring worden gezaaid over hoe dat dan gaat. Dan heb ik het over de punten, wat gaat er heen naar het Europese budget en wat komt er terug? Hier is een spraakverwarring, want de Nederlandse regering — daar is ze consequent in — definieert de afdracht aan het Europese budget anders dan de 26 andere lidstaten. Om het maar even huiselijk te zeggen: je bent lid van een vereniging van eigenaren met 27 appartementen, je krijgt de jaarlijkse factuur en je zegt: ik bereken hem anders en als dat niet wordt aangepast, dan stem ik op de ledenvergadering tegen het onderhoudsbudget. Nederland volgt — dat heet ook zo en het is ook precies wat het is — de boekhoudkundige methode. Dan komen we niet alleen tot een andere berekening, maar ook tot een andere beeldvorming bij het publiek. Dat is de netto-nettodiscussie. Voorzitter. Dat heet dan heel mooi in de begroting "de perceptiekosten." Maar het maakt heel veel uit, want — de heer Van Ballekom sprak er net over — de Europese Unie heeft maar een paar eigen middelen. Een daarvan is de Douane en het verschil tussen het meerekenen van de douane-incassogelden of niet is een verschil tussen bijna de helft van de afdracht aan Europa. Dus even voor het beeld, als de haven van Rotterdam het goed doet, dan gaat de afdracht van Nederland omhoog. Maar wat doen wij daar? We incasseren eigen middelen van de Europese Unie. Het is helemaal geen Nederlands geld, het is helemaal geen Nederlandse afdracht, het is het doorsluizen van Europees geld. Daarin hebben wij ook nog eens een korting bedongen. Dit is heel interessant, ik verzin dit ook niet, u kunt het lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer, Focus op de nettobetalingspositie van Nederland. Het gaat ook om de andere kant. Nou is mijn vraag, wat komt er dan binnen? Dat gaat niet allemaal naar de rijksbegroting. Dat gaat naar structuurfondsen, dat gaat naar burgers, dat gaat naar bedrijven, dus zowel de heen- als de terugstroom is een berekening die een verkeerd beeld geeft. Ik citeer de Algemene Rekenkamer, die zegt: "Deze eenkennige blik op de Europese Unie kan erdoor worden versterkt." Het is dus een hele belangrijke inzet geweest bij de onderhandelingen. Voorzitter. Ik zou aan de regering willen vragen of zij dit beter in beeld kan brengen. Ik heb net bij de interventie van de heer Van Ballekom drie onderzoeken geciteerd. Dat zijn allemaal verschillende onderzoeken van buitenlandse instellingen, onder andere de Bertelsmann Stiftung. Ik zou het zo verstandig vinden voor de Nederlandse visie op wat het profijt is van de Europese Unie dat de planbureaus daarnaar een objectief onderzoek doen en dan ook de nadelen in kaart brengen, wat de beperkingen zouden zijn, misschien ook de beperkingen die de heer Van Apeldoorn wil aanbrengen in de interne markt. Dat kost namelijk ook geld. U bent de coördinerende bewindsman, dus ik zou graag dat verzoek bij u willen neerleggen.
De heer Backer heeft kritiek op de krenterigheid in de opstelling van de Nederlandse regering tijdens de top in juli. Hij wijst er terecht op dat de voordelen van Nederland als land van het lidmaatschap van de Europese Unie veel verder gaan dan het netto-nettodebat. Dat ben ik met hem eens. Maar als hij die kritiek heeft op die krenterigheid, de premier spreekt natuurlijk wel namens de gehele regering. En in de regering zitten ook de geestverwanten van de heer Backer. Dus ik ga er toch van uit dat die opstelling, die daar door de premier naar voren is gebracht, ook de steun heeft gehad van de andere ministers, inclusief de ministers van zijn eigen partij. Die vraag wil ik graag stellen aan de heer Backer.
De heer Koole loopt al wat langer mee in de politiek, en natuurlijk is het antwoord daarop ja. Het kabinet spreekt met één mond. Deze algemene beschouwingen zijn ervoor om te beschouwen. Het zijn mijn collega's in de Tweede Kamer die natuurlijk de directe controle daarop uitoefenen. Ik constateer twee dingen. Ik constateer dat de discussie aan de overkant van het Binnenhof op een soort group think is uitgedraaid. Iedereen toept over om eurosceptischer te zijn dan de ander. Daar doen de fracties van de VVD en het CDA naar hartenlust aan mee. Dat betekent dus dat de regering zich moet verhouden tot de Kamer en kennelijk de inschatting heeft gemaakt om het zo te moeten doen. Ik ben daar heel ongelukkig over. Bij de Algemene Beschouwingen vorige week heeft mijn fractievoorzitster Annelien Bredenoord dat ook gezegd. Sommige dingen gaan goed, in sommige dingen staan wij achter, andere staan er niet; dat gaat niet goed. Dit is nou zo'n onderwerp. Misschien kan ik er nog bij zeggen dat ik het liever nu zeg, dan nadat ik vier jaar geregeerd heb en dan een nieuw verkiezingsprogramma presenteer en overal spijt van heb, zoals de heer Asscher deed. Ik zeg liever nu dat ik dit een onderdeel vind waarop wij kritiek hebben.
Natuurlijk, de Eerste Kamer heeft een eigen positie in het beoordelen van het kabinetsbeleid. Dat is zeker zo. Maar het is wel het beleid van het gehele kabinet. Ik proef bij de heer Backer kritiek op de opstelling van het kabinet op dit punt. Zojuist hebben we ook behoorlijk wat kritiek gehoord van de kant van de VVD op andere aspecten van de opstelling van het kabinet op dit Europadossier in juli. Ik ga er eens van uit — en dat vraag ik ook aan de heer Backer — dat deze kritiekpunten van D66, waar de heer Backer over gaat hier, alsook van de VVD, terug zullen keren in de komende maanden in de discussie over Europa en misschien ook in de kabinetsformatie. Mijn vraag aan de heer Backer is deze. Als dat zo is, wil hij dan in ieder geval proberen om D66 naar een opstelling richting Europa te krijgen die veel minder krenterig is dan die was in juli?
Meneer Backer, graag een kort antwoord.
Voor zover mijn beperkte invloed reikt, zal ik daar natuurlijk naar streven. U herinnert zich misschien het debat dat ik in deze Kamer had met uw collega Sent, de voorzitter van uw programmacommissie. Daarin hebben wij toen ook tegen minister Hoekstra gezegd: "Dit gaat niet goed; wij zouden dit anders moeten benaderen." Dat is consistent, dat zeg ik nu weer. Ik denk dat we daar ook mee door blijven gaan. Ik denk ook dat dit een heel belangrijk punt zal worden, ook hierna. Want bij de Algemene Politieke Beschouwingen werd door een aantal sprekers z'n beetje gezegd dat de verschillen eigenlijk betrekkelijk klein zijn. Dat was naar aanleiding van het verhaal van mevrouw Faber. Nou, ik denk dat er nog een aantal zaken zijn die in het voorjaar opgelost zullen moeten worden. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid wil samenwerken met de SP en GroenLinks. Daarmee kaats ik de bal even terug.
Dank u wel, meneer Backer. Dan ga ik naar de heer Van Ballekom voor een korte vraag.
Voorzitter. Ik vind het toch een beetje vervelend dat D66 als coalitiepartij het optreden van Nederland een krenterig optreden vindt. Hoe is dat te rijmen met het feit dat Nederland nog een van de belangrijkste nettobetalers is? En hoe is het te rijmen met het feit dat de Nederlandse regering ingestemd heeft met het herstelprogramma van 750 miljard? Ik zou die bedragen allesbehalve krenterig willen noemen. Ik vind dat eerder vrijgevig. Daarom sprak ik ook over het solidaire optreden van de Nederlandse regering, waarvoor ik respect heb. De heer Backer verwijst naar dat rapport van de Algemene Rekenkamer over het Rotterdameffect. Dat heb ik ook met belangstelling gelezen. Het eigenmiddelensysteem in Europa is erg ingewikkeld. Nederland blijft nettobetaler met of zonder Rotterdameffect, want wij hebben ook een Le Havre-effect en een Hamburgeffect en een Amsterdameffect. Bovendien komen de faciliteiten van de Rotterdamse haven niet uit de lucht vallen; die zijn wel gecreëerd en gefaciliteerd.
Wat is uw vraag, meneer Van Ballekom?
Daar wilde ik net aan komen, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Backer is of hij het met mij eens is dat het eigenlijk veel beter zou zijn om de Nederlandse afdracht simpel en eenvoudig te baseren op een afdracht van een bnp-percentage, zodat je af bent van de suikerheffingen en de douanerechten, die hopelijk teruglopen met het afsluiten van de vrijhandelsverdragen ...
Dank u wel. Dan ga ik nu naar ...
... en de btw en wat dan ook. Want dat zou het leven simpel maken.
De heer Backer.
Voorzitter. De heer Van Ballekom heeft net uitgelegd hoe het met de financiering van Europa zit. Ik ken Europa ook een beetje en je hoeft niet Arjan Lubach te volgen om te begrijpen dat het ingewikkeld is. Een versimpeling is dus aantrekkelijk, maar waarschijnlijk niet effectief. Ik kan dat niet overzien. Ik weet wel dat het aandeel van het bnp nu, vanwege de crisis, zeker structureel gaat dalen ten opzichte van de eigen middelen, waardoor de discussie elke keer, elke zeven jaar ingewikkelder wordt. Voor het overige kan ik niet overzien of dit de beste oplossing zou zijn. Ik zou eerder denken dat je een organisatie waar je gezamenlijk in zit, iets meer mogelijkheden zou geven om in de eigen middelen te voorzien. Ik begrijp dat de heer Van Ballekom, vanuit zijn visie, zoals ik hem net beluisterd heb, daar niet voor zal zijn. Ik zou daar eerder toe neigen, eerlijk gezegd. Maar goed, mag ik het daarbij laten, voorzitter?
Heel graag.
Nog één punt over Rotterdam.
Heel kort graag.
Wat mij in dat rapport van de Algemene Rekenkamer opviel, is dat er geen enkele relatie is tussen de kosten van het invorderen en de korting van 20% à 25% die wij inhouden. Het is dus gewoon een korting om Nederland minder te laten betalen. Dat vond ik toch wel opmerkelijk.
Heel kort, meneer Van Ballekom.
Dat is correct, dat is inderdaad zeer correct. Maar ik mag er ook op wijzen dat Rotterdam meer en meer een doorvoerhaven is, waar niks wordt geïnd, omdat er gewoon in het land van bestemming wordt geïnd. Dat is ook een tendens.
Dank u wel.
Ik denk dat dit gesprek alleszins illustreert hoe goed het zou zijn als de regering goed naar het rapport van de Algemene Rekenkamer zou kijken en ook een onderzoek zou laten doen naar het profijt.
De stevige woorden van de heer Backer dreunen nog een beetje na. In zijn recensie van de vrekkige houding van de Nederlandse regering in het afgelopen halfjaar sprak hij over gebrek aan moreel leiderschap. Wat is dat?
Ik besef dat dat best een zware term is, maar op het moment geschetst waarin wij ons bevinden. Er is een pandemie in Europa en wij moeten schouder aan schouder de problemen oplossen, waarbij we weten dat delen van Europa ver onder de armoedegrens leven, waarbij de capaciteit van de nationale overheden om dat allemaal op te lossen, beperkt is, waarbij wij een van de allerrijkste landen van Europa zijn en het vijfde grootste land. Dan vind ik dat wij niet moeten inzetten op een onderhandelingsstrategie, die alleen maar over de centen gaat. Meneer Van Ballekom zegt terecht: de uitkomst is weliswaar wat anders, maar die wordt gepresenteerd met een buitengewoon zuinig mondje, want wij hadden dat niet gewild. Dan zie ik dus een gebrek aan leiderschap op dat moment, terwijl ik zeer veel vertrouwen en respect heb voor de minister-president en voor hoe hij het in Nederland doet. Ik denk dat hij dat anders had kunnen doen, samen met de minister van Buitenlandse Zaken die de MFK-onderhandelingen voorbereidt. Dat had anders gekund en anders gemoeten.
Nog even kort. Ik stel voor dat we daarna de heer Backer zijn verhaal laten afmaken en daarna de overige interrupties doen, als dat uw instemming kan wegdragen.
Zware woorden blijven zwaar. Dan is de vraag welke consequentie de heer Backer daaraan verbindt. Wat hebben deze woorden in deze zaal voor betekenis? Wat moeten we op dit punt van D66 verwachten?
Elk woord dat gesproken is, heeft betekenis. De heer Vendrik loopt lang genoeg mee. We komen nog met ongelofelijk veel discussies. Nu is een voorschotje genomen op het eigenmiddelenbesluit. We gaan nog een heleboel begrotingen behandelen. Europa loopt door, maar ik zou dit in ieder geval willen markeren als een moment waarop ik vind dat we het als Nederland niet goed genoeg gedaan hebben. En ik hoop dat dat zou kunnen bijdragen aan het iets bijstellen van de positie, want als we hiermee doorgaan, dan zijn wij eigenlijk voortdurend achteruit aan het onderhandelen, terwijl we een land zijn dat zou kunnen bijdragen aan een vooruitgaande koers. We zijn een van de grondleggers van Europa.
Dank u wel. Ik ga dit nu beëindigen. Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt en daarna is er zeker nog ruimte voor interrupties.
Ik wil nog iets zeggen over de budgetverdeling. We hebben het eigenlijk al een beetje aangestipt bij de discussie met de heer Van Ballekom: dat had natuurlijk veel meer ten gunste moeten komen van de wetenschap en de groene en duurzame economie. Daarop is ook terecht, denk ik, kritiek geuit van de heer Ben Feringa, onze Nobelprijswinnaar, die ook voor een deel zijn onderzoek met Europees geld heeft gedaan. Daar is ook kritiek op van Pieter Duisenberg namens de hogescholen. Dat had anders gekund. Voorzitter. Ik wil eindigen met "vooruit in Europa". Dat was eigenlijk al mijn antwoord op de interventie van collega Vendrik. Voorzitter. Als dit debat zou kunnen bijdragen aan een bijstelling van het beeld bij onze burgers en andere lidstaten, een actieve bijstelling, zodat de Nederlandse regering met overtuiging, met historisch besef ook en met een optimistische visie een ontwikkeling van Europa gaat uitdragen ... Wij kunnen dat ook bereiken. Wij zien ook dat we dingen kunnen bereiken. De minister heeft bereikt dat hij een Europese richtlijn over de Magnitskywet heeft kunnen realiseren, waarvoor dank en respect. Dat is een regeling die het personen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen verbiedt om Europa binnen te treden. Europa past in een gemeenschap van gedeelde waarden. Een actieve rol van de minister daarin waarderen wij. Voorzitter, afrondend. De Europese Unie is een bastion van vrijheden en menselijke waardigheid. Laten wij door samenwerking en goede wil de gedachte van Churchill in dit huis uitgesproken, en daarna door zijn geestverwanten, met belangrijke bijdragen van CDA- en PvdA-bewindslieden in het verleden, van VVD-bewindslieden en soms van D66-bewindslieden uitdragen om samen dat flakkerende licht te blijven in een snel invallende duisternis van autocratie, rechteloosheid en imperialistische agressie van China en Rusland, verenigd in een Europa dat zich zelfstandig teweer kan stellen tegen politiek verval van de democratie in Amerika en het stuurloze kapitalisme dat daar heerst. Laten we daarin als Europa een actieve deelnemer zijn, als een van de drie ondernemende neefjes — en van de drie nichtjes, zoals mijn fractiegenoten terecht opmerkten — in plaats van de gierige Oom Dagobert. We kijken uit naar de beantwoording en de gedachtewisseling met de minister.
Dank u wel, meneer Backer.
Ik heb met belangstelling gehoord hoe de heer Backer afstand neemt van het beleid van de eigen regering als het gaat om de onderhandelingen over het MFK en het herstelfonds. Hij heeft het over een gebrek aan moreel leiderschap. Ik heb in mijn eigen bijdrage ook aandacht gevraagd voor de vluchtelingencrisis op de Griekse eilanden en de weigering van de Nederlandse regering, ook na de brand in kamp Moria, om 500 kinderen op te nemen. Ik vroeg me af waar het schaamrood op de kaken van de minister was. Wil de heer Backer dat ook kwalificeren als een gebrek aan moreel leiderschap van de coalitie, van de huidige regering?
Er zijn natuurlijk tal van onderwerpen waar we niet trots op zijn, zeg ik ook in reactie op het punt van de heer Koole. Aan de andere kant vind ik ... Jarenlang kijken we naar een kamp met 13.000 vluchtelingen en laten we dat passeren. Dit alles concentreert zich op het ene punt van de opname van kinderen. Dat is een politieke afruil geweest. Het is niet fraai, dat weten wij. De regering heeft dat ook erkend. Het was ingewikkeld. Ik kan het niet mooier maken.
Meneer Van Apeldoorn tot slot.
In het kader van "we wachten niet vier jaar" zoals de heer Backer de PvdA, de heer Asscher, verwijt, en het afstand nemen van foute keuzes: was dit nou de goede keuze die gemaakt is of niet? Dat wou ik even helder hebben. Zegt de heer Backer: dat moet de volgende keer echt anders?
Het wordt altijd heel riskant, behalve voor de heer Schalk, om over de moraliteit te spreken in de politiek. Dit is niet fraai. We hebben daar al het nodige over gezegd, ook mijn collega Bredenoord heeft daar wat over gezegd, net als collega Stienen. Wij hadden het graag anders gezien.
Dank u wel, meneer Backer. Er is nog een korte vraag van de heer Schalk. Hij werd genoemd, dus dat was uitlokking.
Dank u wel, voorzitter. Ik werd natuurlijk een beetje uitgedaagd om met de heer Backer te spreken over moraliteit. Volgens mij is er helemaal niets mis met moraliteit in de politiek. Dat zou mijn eerste vraag zijn aan de heer Backer: daar is toch niets mis mee? De tweede vraag is als volgt. Als je het leiderschap rondom de financiële kant van Europa positioneert als gebrek aan moreel leiderschap omdat je misschien goed op de centen hebt gelet en aan de andere kant zegt "we moeten ook de waarden in Europa hoog houden", dan merk ik op dat een van de waarden ook financiële deugdelijkheid kan zijn, net als enige soberheid en ook het aanspreken van andere lidstaten op hun eigen verantwoordelijkheid. Bij die 750 miljard heb ik een beetje het gevoel dat het risico bestaat dat we met z'n allen de schulden van de zuidelijke staten zouden moeten betalen.
De heer Backer, graag een kort antwoord.
Ik heb me misschien niet helder genoeg uitgedrukt. Ik vond de moraliteit niet in de centen zitten. Ik vind dat wij wat betreft het totale pakket en het moment waarop we keuzes moeten maken, het debat versmallen tot de centen. Dan wordt soberheid het hoofdpunt van de deugd, maar er zijn meerdere deugden dan soberheid alleen. Dat is de kern van mijn morele opvatting. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee beantwoord heb.
Dank u wel. Ik moet het helaas afronden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Politiek lijkt soms een wat cynisch bedrijf. Mensen moeten mediamomenten pakken, vliegen afvangen, stelligheden debiteren. Daarom is het, zo hoop ik althans, goed dat we hier vandaag eens spreken over Europa. Hier hoeven we het voor de publiciteit niet te doen, want doorgaans ontgaat iedereen buiten deze ruimte wat we bij deze gelegenheden bespreken. Daarmee is een belangrijke randvoorwaarde voor een wat genuanceerdere politieke discussie gegeven, namelijk dat uitwisseling van argumenten niet hoeft te lijden onder de noodzaak tot scoren. Dat zo zijnde, zou ik graag eens willen stilstaan bij het woord "soevereiniteit". Dat duikt telkens weer op als een soort catch word in het Europadebat. Meestal gaat het om soevereiniteit inleveren versus soevereiniteit behouden of terugkrijgen. "Take back control", zoals de brexiteers het noemden. Als je wat graaft, ontdek je al snel dat niemand eigenlijk precies weet wat het is. Soeverein zijn is zoiets als zelf de baas zijn. Omdat ieder land graag zelf de loop der dingen wil bepalen, kun je dus zeggen dat ieder land zo veel mogelijk soeverein wil zijn, maar omgekeerd is het met landen net als met mensen: in je eentje kun je niet leven. Dus om soeverein te zijn, moet je dingen samendoen en dus soevereiniteit poolen. Dan begint eigenlijk al de verwarring. Want neem nou Nederland van voor de oorlog. Dat was een neutraal land zonder bondgenootschappen. Hoe soeverein kun je het in de wereld eigenlijk hebben, zou je zeggen. Maar datzelfde afzijdige land moest telkens weer opnieuw allerlei dingen doen waar het soeverein gezien eigenlijk helemaal geen zin in had, want zo soeverein was het toch ook weer niet. We moesten bijvoorbeeld de media censureren, omdat we een naburig buitenlands staatshoofd, luisterend naar de naam Adolf Hitler, niet wilden irriteren. Die luxe konden we ons als klein land zonder bondgenoten helemaal niet veroorloven. We moesten de toch door ons zo gekoesterde gouden standaard inleveren, omdat we anders failliet dreigden te gaan. "Moesten", zeg ik, omdat de buitenwereld nieuwe monetaire spelregels ging hanteren die ons eigenlijk helemaal niet bevielen. We moesten handelscontingenten met het buitenland uitonderhandelen. Soeverein als we waren, voelden we daar eigenlijk helemaal niets voor, maar we moesten wel, want we wilden te eten hebben en de kachel stoken. Ik wil maar zeggen dat soevereiniteit een ongrijpbaar begrip is, al helemaal in ons land, dat als weinig andere landen in de wereld zo verweven is met het buitenland. In mijn ogen is soevereiniteit van een land gekoppeld aan handelingsvermogen. Is een land in staat tot handelen, beïnvloeding en het sluiten van de daar bijbehorende compromissen, met als doel om welvaart en welzijn van de eigen bevolking zo veel mogelijk te bevorderen? Handelingsvermogen is in deze wereld van vandaag de praktische kern van alledaagse soevereiniteit. Ook welbegrepen eigenbelang relativeert dus het streven naar baas zijn in eigen huis. Voorzitter. Het is onze vaste overtuiging dat het handelingsvermogen van ons land het beste tot zijn recht komt in de Europese arena. Daar treffen we voldoende schaalgrootte en voldoende gelijkgezindheid aan om onze belangen en waarden in de wereld te beschermen en te bevorderen. Hier zitten onze bondgenoten en hier hebben we invloed. De bedreigingen voor onze manier van leven in dit stukje van Europa hoeven we hier niet breed te schetsen. Die zijn genoegzaam bekend. Of het nu gaat om de economische, politieke opmars van China, het Russische revanchisme, de strijd om grondstoffen, de leveringszekerheid van producten, de strijd om invloedssferen in Afrika, de instabiliteit van dat continent of de afhankelijkheid van Silicon Valley, overal in de wereld zijn er krachten die een serieuze inbreuk betekenen op onze manier van leven. Overal gaat het om krachten die te groot zijn voor ons alléén om die het hoofd te bieden. Mensen willen daartegen bescherming en die bescherming kunnen wij niet alleen bieden. Dat is een soort bescherming waarvan we onze burgers ook niet moeten wijsmaken dat we die in ons eentje wel kunnen leveren. Voorzitter. Soms hoor je mensen enthousiast vertellen over de paradijselijke onafhankelijkheid van Zwitserland. Ik herinner me nog hoe PVV-leider Wilders enthousiast twitterde over de uitslag van een Zwitsers referendum in februari 2014. Een krappe meerderheid van de Zwitsers wilde in dat referendum geen immigranten meer in Zwitserland laten werken. Geen immigranten meer. En weet u wat er met de uitslag van dat referendum is gebeurd? Het antwoord is ontluisterend, namelijk niets. Helemaal niets. Want om te kunnen voortbestaan, telt het afzijdige Zwitserland meer dan 100 akkoorden met de Europese Unie en logischerwijs hoort daarbij ook de verplichting om niet eenzijdig in dat pakket te winkelen, want dan valt de guillotine op al die duizenden afspraken. Ik noem een ander voorbeeld: Noorwegen. Daar besloot het Nobelprijscomité tien jaar geleden om de Nobel Vredesprijs toe te kennen aan de Chinese dissident Liu Xiaobo. China was boos en Noorwegen kreeg straf. Ineens mocht Noorse zalm om veterinaire redenen China niet meer in en zo volgden verdere chicanes. Het vervolg is veelzeggend. Eerst zagen we het stemgedrag van Noorwegen in de Verenigde Naties vriendelijker worden voor China. Noorwegen steunde vervolgens de Chinese waarnemersstatus bij de Noordpoolraad. Noorse politici beloofden plechtig en netjes de Dalai Lama niet meer te ontvangen en ze beloofden niets meer te ondernemen tegen de één-Chinapolitiek. Dat is misschien begrijpelijk opportunisme, maar het is ook iets wat je eerder overkomt wanneer je er als klein land alleen voor staat. Voorzitter. Om dit deel van de wereld democratisch en stabiel te houden, zijn inspanningen van landen als Duitsland en Frankrijk van bijzondere betekenis. We zullen het zeker niet altijd met hen eens zijn over wat zij willen en doen, maar zodra zij de krachten bundelen, legt dat gewicht in de schaal, waarbij Duitsland vooral de middelen en Frankrijk vooral de reflexen heeft om zich te manifesteren. Hun steun is cruciaal wanneer de Europese Commissie met plannen komt om investeringen te beschermen, klimaatmaatregelen te nemen, China van een weerwoord te voorzien, te interveniëren in Afrika, een handelsboycot in te voeren of om iets op te bouwen wat lijkt op een begin van een gezamenlijke verdediging. Zoiets vraagt een constructieve rol van de Nederlandse diplomatie. Willen we dat ons realiseren? Willen we die ambitie hebben en delen met onze burgers? Om misverstanden te voorkomen: er zijn genoeg dingen in de Europese Unie om buitengewoon kritisch over te zijn. Het Italiaanse begrotingsbeleid vinden ook wij een drama, al mag je daar gerust bij vermelden dat elke Nederlander €1.516 per jaar aan de EU verdient en elke Italiaan maar amper de helft, aldus de Bertelsmann Stiftung.
Ik wil nog even terug naar het vorige blokje van het zoals altijd interessante betoog van de heer Knapen. De heer Knapen zegt dat we de problemen in de wereld niet alleen aankunnen en dat je, als je er alleen voor staat, die krachten niet kan weerstaan. Samen sta je sterker. Hij geeft daarvan een aantal overtuigende voorbeelden in de context van een betoog over soevereiniteit. Hij concludeert dan dat we, gegeven die grote grensoverschrijdende problemen, onze soevereiniteit moeten poolen, dus delen. Het woord "soevereiniteit" wordt vaak gebruikt in de context van de EU. Ik gebruik het zelf ook, maar ik heb het eigenlijk liever over democratie. Ik ben het geheel met de heer Knapen eens dat we er niet alleen voor moeten komen te staan, dat het goed is dat we samenwerken en dat dat ook noodzakelijk is, maar betekent het poolen, dus het delen van soevereiniteit ook het poolen van onze democratie of het overhevelen van een democratie naar een Europees niveau? En zo ja, hoe zou dat er volgens de heer Knapen dan uitzien?
Het is een beetje die politicologische discussie over de spanning tussen integratie, democratie en nationaal belang. Je zult daar altijd naar een balans moeten zoeken. Als het Nederlandse parlement, de Nederlandse Tweede Kamer, ons kabinet met een bepaalde missie op stap stuurt omdat het Nederlandse parlement, dus onze democratie, dat wil en vindt, weten wij ook dat het Nederlandse kabinet vervolgens uit Brussel zal terugkomen met iets anders, omdat de rest van Europa over het algemeen niet altijd zal handelen naar beeld en gelijkenis van wat wij in Nederland willen. Zelfs een democratie op een nationale schaal zal dus altijd dwingen tot het sluiten van compromissen met andere landen en met andere democratieën. De vraag is altijd of die compromissen acceptabel zijn binnen een democratie of niet, maar het is niet zo dat je simpelweg kunt zeggen dat een Nederlands democratisch voorstel absoluut het laatste woord zal zijn in de Europese Unie. Dat kan niet.
Ik ben het geheel met de heer Knapen eens dat er in een internationale samenwerking, ook binnen de EU, uiteindelijk compromissen gesloten moeten worden en dat je niet altijd je zin kan krijgen als individuele lidstaat. Maar het is natuurlijk iets anders als u zegt dat we in het kader van het poolen van onze soevereiniteit op allerlei vlakken ons veto moeten opgeven. Dan is het niet een kwestie van compromissen sluiten, maar een kwestie van overruled worden door een gekwalificeerde meerderheid. Is dat de richting waarvan de heer Knapen zegt dat we die verder op moeten gaan? Er is in de EU natuurlijk al besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, maar er wordt ook gesproken over uitbreiding daarvan. Dan is mijn vraag waar dat eindigt en hoe het dan zit met de democratische legitimiteit van die supranationale Europese besluitvorming.
Het is te simpel om daar een zwart-wit antwoord op te geven. Dit kabinet maakt zich, volgens mij volkomen terecht, sterk voor gekwalificeerde meerderheden bij delen van het buitenlands Europees beleid. Als je altijd moet wachten op Cyprus of op Malta voordat je een boycotmaatregel kunt nemen tegen een land, dan verlam je jezelf. Is dat inleveren van soevereiniteit? Als ik mijn definitie volg, waarbij soevereiniteit eigenlijk meer een kwestie is van beïnvloeding en handelingsvermogen dan van het tegenover het eigen publiek wekken van de suggestie dat je de baas bent, dan is dat inleveren van soevereiniteit. In de praktische vertaling daarvan denk ik dat dat niet zo is.
Dank u wel. Ik stel een korte afsluiting voor, meneer Van Apeldoorn.
Ja, tot slot wil ik hier toch nog even op voortborduren. De heer Knapen verwees naar de politicologische discussie over de stelling dat vergaande economische integratie ook de nationale democratie kan ondermijnen. Als politicoloog ben ik natuurlijk wel getriggerd. Ik zie de voorzitter kijken of er nu een heel college komt. Nee, dat komt er niet, maar ik wil toch een vraag stellen. Kijk, er zijn grensoverschrijdende problemen, zoals migratie, klimaat en dergelijke, waarvoor we Europees beleid en Europese oplossingen nodig hebben. Maar kan de heer Knapen zich ook voorstellen dat we met de economische integratie in Europa, met de interne markt, soms zo ver zijn gegaan dat we daarmee ook problemen hebben gecreëerd en ons nationaal handelingsvermogen hebben ondermijnd op een manier die achteraf gezien misschien niet zo wenselijk is geweest? En zou je daar ook niet de oplossing in moeten kunnen zoeken?
Een kort antwoord, meneer Knapen, en vervolgt u dan uw betoog.
Om niet lang uit te weiden: ik denk dat het evident is dat daar waar je dingen integreert, dingen goed gaan en dingen fout gaan. Er gaan dus ook dingen fout, maar de grondtoon van mijn betoog is dat met die integratie je positie om je eigen welvaart en welzijn te behartigen en te verdedigen, uiteindelijk beter af is dan wanneer je dit niet doet.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Zoals ik al zei: ondanks deze grondhouding betekent dit natuurlijk niet dat je alles voor zoete koek aanneemt, zeker niet. Er zijn genoeg dingen die bepaald niet in orde zijn binnen de Europese Unie. Een Italiaanse staatsschuld van straks meer dan 160% is echt een geweldig punt van zorg. Ik vraag de minister of hij dat ook zo ziet en of hij enig perspectief kan bieden. En dan zijn er ook nog wel wat ernstige zorgen buiten het economische domein. De rommelige, weinig solidaire omgang met het migratie- en vluchtelingenvraagstuk springt in het oog, maar ook de afwezigheid van pan-Europees toezicht op grensoverschrijdende zwartgeldstromen. Nog veel ernstiger is misschien hoe landen als Polen en Hongarije inmiddels met de rechtsstaat omgaan. Terecht stelt dit kabinet dat aan de orde, want het wordt alsmaar urgenter. Nederlandse rechters weten niet meer of ze bijvoorbeeld nog op het Poolse rechtssysteem kunnen vertrouwen. Dat is in de Unie ongekend en ongehoord. Wat collega Van Ballekom zei, was mij uit het hart gegrepen: hoe gaan we hieruit komen, vraag ik de minister. Zorgen hebben wij ook over bepaalde elementen van het Europese klimaatplan. Hoe wijs is het voor het draagvlak hier om de Europese Commissie straks dwingend te laten interveniëren, terwijl we hier juist ons best doen om kiezers stap voor stap mee te nemen in een klimaatplan? Werkt zo'n Commissieaanpak misschien niet averechts, zo vraag ik de minister. Maar al deze kritiek mag niet verhullen dat we onze Europese omgeving dringend nodig hebben om onze manier van leven, onze belangen en waarden overeind te kunnen houden tegenover een steeds assertiever geworden buitenwereld. Als we daar onze burgers niet in meenemen en als we ons voornamelijk concentreren op wat er allemaal niet deugt, dan vrees ik dat we op den duur gaan oogsten wat we zaaien.
Ten aanzien van het schenden van de beginselen van de rechtsstaat herhaalde de heer Knapen de vraag van de heer Van Ballekom aan de minister van "hoe gaan wij hieruit komen?". Kan de heer Kapen zelf een begin van een antwoord formuleren hoe hij eruit zou willen komen?
Een begin van een antwoord kan ik wel formuleren, maar een einde van een antwoord niet, want daar is de uitvoerende macht voor. Ik ben er vanaf het begin een groot voorstander van geweest om de conditionaliteit wat betreft Polen en Hongarije — we noemen alleen deze twee, maar we zouden er nog een of twee kunnen noemen — ten minste hetzelfde gewicht te geven als de conditionaliteit waar we het over hebben bij de vraag hoe wij omgaan met het financiële reilen en zeilen van de Zuid-Europese landen. Ik heb begrepen dat de onderhandelingen van de Europese Raad in juli over het financiële kader een dag of drieënhalf geduurd hebben en dat het laatste anderhalve uur overbleef voor dit onderwerp. Dat geeft wellicht een beetje een prioriteit in dat gezelschap aan die niet helemaal de mijne zou zijn geweest.
Dank u wel. Meneer Vendrik, tot slot? Nee. Vervolgt u uw betoog.
De hamvraag waar we eigenlijk voor staan is: weten wijzelf eigenlijk wat we met de Europese Unie willen? Het lijkt er soms op dat we vooral weten wat we in de wereld niet willen. De Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie, IOB, verweet dit kabinet onlangs dat het signalen van een veranderende wereld ontkent. De Tibetaanse gebedsmolen van NAVO voor en NAVO na blijft het belangrijkste houvast. Dat de wereld is veranderd lijkt bijzaak. Alsof we niet onder ogen willen zien dat de wereld is veranderd. In zekere zin is deze reflex historisch nog wel te verklaren ook: het was het trauma van de Tweede Wereldoorlog dat ons in de armen van een Atlantisch bondgenootschap onder leiding van de Verenigde Staten dreef, maar we waren natuurlijk van oudsher ten diepste een afzijdig land. De NAVO onder Amerikaanse leiding was een soort van paraplu waaronder we konden schuilen in Europa. Net als voor de oorlog hoefden we niet te kiezen tussen de ons omringende landen, niet tussen Frankrijk, Duitsland of Groot-Brittannië. Zeker toen Groot-Brittannië lid was geworden van de Europese Gemeenschap klopte voor ons alles weer. We balanceerden er een beetje tussenin. Dat die tijd weleens voorbij zou kunnen gaan, brengt menigeen, ook hier, in verlegenheid. Wat nu? We zijn overduidelijk zoekende. Er wordt weleens gespeeld met de gedachte aan een alliantie met de Scandinavische landen of een soort Hanzebond. Dat mag. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de gemeenschappelijkheden — geografie, geschiedenis, economie, veiligheid — daarvoor uiteindelijk waarschijnlijk tekortschieten. Deze minister had het vorig jaar over een andere route. Hij had het over wisselende coalities met wisselende partners. Dat heeft een transactioneel karakter: diplomatie als een jaarmarkt waar je afhankelijk van de omstandigheden je kraampje verplaatst en ergens anders opbouwt. Maar dat is voor het opbouwen van bondgenootschappelijke lotsverbondenheid eigenlijk minder geschikt. Zoiets vergt meer vastigheid, dat vergt elkaar soms ook steunen wanneer het niet meteen, transactioneel dus, tot eigen voordeel leidt. Wij zouden een constructievere rol moeten en — daar ik ben van overtuigd — kunnen spelen om de belangrijkste spelers in Europa vaker op een lijn te krijgen. Een wat meer bemiddelende rol ook. Om daarmee bij te dragen aan samengebald vermogen van Europa in de wereld. Dat is ook ons belang. Uiteindelijk gaat het om een vraag die indringender is geworden nu de Britten uit de Unie zijn gestapt en de Amerikanen met andere dingen bezig zijn en inderdaad blijven: proberen we aan de zijlijn zo veel mogelijk toeschouwer te zijn, handig manoeuvrerend om de nadelen zo veel mogelijk te beperken en de voordelen zo veel mogelijk te plukken? Een soort Singapore aan de Noordzee dus. Of voelen wij ons medeverantwoordelijk voor een krachtige kern in Europa en steken we daar onze nek voor uit? Onze fractie heeft het antwoord wel, maar we realiseren ons ook dat we in ons land hierover een bijna existentieel gesprek hebben te voeren nu die toch zo vertrouwde Angelsaksische wereld zich wat verder van ons verwijdert. Ik zou de minister daarom willen oproepen om een slinger met schwung te geven aan dit dringende debat over soevereiniteit, over solidariteit en over welbegrepen eigenbelang in Europa. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met deze minister.
Zoals altijd heeft collega Knapen een indringende beschouwing ten beste gegeven. Hij sluit af met een cliffhanger, namelijk dat zijn fractie een opvatting heeft, maar die houdt hij nog even voor ons verborgen. Zou u misschien een tipje van de sluier kunnen oplichten? Het gaat over de toekomst en de inzet in Europa.
Dat zou kunnen, maar dan zou ik om het correct te doen weer vanaf de eerste pagina tot het einde moeten voordragen, want daarin staat wat onze fractie vindt.
Met alle respect, het is een beschouwing, een analyse, van de ontwikkeling in Europa waar ik mij voor een deel zeer in herken. Dan komt u bij het zoeken naar oplossingen. Het is niet zonder relevantie dat ik de vraag stel. Waar ik het net had over Nederland geïsoleerd, zie je in alle buitenlandse bladen dat Nederland en premier Rutte als een nieuwe Cameron wordt neergezet: het langzamerhand verliezen en eroderen van de basis van de Nederlandse positie door een inzet te kiezen. Daarin is natuurlijk de positie van het CDA wel heel belangrijk.
Voorzitter. Om mezelf te citeren: wij zijn er voorstander van dat we een constructieve, bemiddelende rol spelen en geen rol aan de zijlijn. Dat valt op allerlei terreinen verder uit te werken, maar dat is de kern van onze positie.
De heer Backer, tot slot.
Voorzitter, ik heb het genoteerd. Ik had kennelijk beter moeten luisteren, maar het is helder.
Ik heb een korte verhelderingsvraag. Ik heb ook met zeer veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Knapen. Van het begrip "soevereiniteit", dat meestal een beetje gericht is op onafhankelijkheid, het wezen van de staat en dergelijke, heeft hij een equivalent gegeven, namelijk dat dat het handelingsvermogen zou zijn. Maar is dat niet een beetje een uitholling van dat prachtige begrip soevereiniteit?
Als we ervan uitgaan dat er ooit een heldere definitie van soevereiniteit bestond — en misschien was die er ook wel, in het begin van absolutisme — dan is dat een uitholling. Simpelweg omdat technologie, economie, communicatie, reizen hebben gemaakt dat ook autarkie en volstrekte onafhankelijkheid en autonomie nauwelijks meer bestaan. Het feit dat die verwevenheid een gegeven is voor ons alledag, heeft consequenties voor hoe je het woord "soevereiniteit" definieert.
Ik probeer dat te begrijpen en te volgen. Ik denk dat ik ook begrijp wat de heer Knapen bedoelt, maar in onze gewone taal spreken we bij soevereiniteit juist over datgene wat écht van jezelf is. Maar op het moment dat we dat gaan gebruiken als dat handelingsvermogen, wat ontstaat doordat we eigenlijk met veel meer staten te maken hebben op allerlei terrein, dan zou je toch eigenlijk voor een ander woord moeten kiezen om te voorkomen dat je die soevereiniteit, waar je ook een bepaalde vastigheid in vindt, niet kwijtraakt. Ik bedoel, het land.
Waar het mij eigenlijk om gaat, is dat we uit het kader stappen waarin de heer Schalk dit woord gebruikt. Want dan hebben we het weer over soevereiniteit terugkrijgen of soevereiniteit inleveren, wat de suggestie wekt dat soevereiniteit nog bestaat zoals het wellicht imaginair ooit in het verleden heeft bestaan. Mijn stelling is: dat is niet zo, de afhankelijkheden zijn van dien aard — daarom noemde ik het voorbeeld van Zwitserland en het voorbeeld van Nederland voor de oorlog — dat datgene waarvan je denkt soeverein te zijn, baas in eigen huis te zijn, zó relatief is dat je daar niet met een catchword als soevereiniteit behouden, terugkrijgen of afgeven over moet willen discussiëren, omdat je mensen dan op het verkeerde been zet.
Meneer Schalk, afrondend.
Ja, afrondend. Het was voor mij een verhelderingsvraag en de heer Knapen heeft het verhelderd met zijn visie daarop. Ik dank hem daarvoor.
Dat zijn lichtpuntjes. De heer Vendrik namens GroenLinks.
Dank aan de heer Knapen voor een mooi betoog over het relatieve belang van soevereiniteit. Voor wie is dat betoog bedoeld? En voor zover het voor de regering bedoeld is, in hoeverre past nou de houding van de Nederlandse regering dit voorjaar rond het herstelfonds, het gezamenlijk ingrijpen rond corona, bij het betoog dat de heer Knapen hier heeft gehouden?
Wij hebben hier de discussie, zoals ik in het begin zei, één keer per jaar of één keer in de twee jaar onder elkaar. Ik zie, en ik neem als voorbeeld collega Frentrop, die begon met Willem van Oranje, een overigens wat ongelukkige parallel, want het was eigenlijk een beetje omgekeerd. Maar goed, dat is niet erg. Hij begon over soevereiniteit. Je ziet ook bij de discussie over de brexit die niet helemaal aan Nederland voorbij is gegaan dat het gaat over take back control, soevereiniteit. Dus dit is bedoeld om de discussie wat te verbreden; idealiter zou ik zeggen "te verrijken", maar dat is nogal arrogant, dus dat moeten anderen dan maar zeggen als het zo zou zijn, met wat kanttekeningen die maken dat we op deze manier eigenlijk een onzuiver debat voeren. Dat is dus bedoeld voor iedereen die hier debatteert. En de een zal zeggen: ik wist het al. De ander zal zeggen: het is ouwe koek. De derde zal zeggen: interessant. En de vierde zal zeggen: wat-ie ook zegt, ik ga het toch anders doen. Dat kan.
We moeten langzamerhand naar de volgende spreker. De heer Vendrik.
Voorzitter. Wat zou dan de minister van Buitenlandse Zaken hier moeten zeggen? Ik bedoel maar: wat is de politieke portee? Want we hebben toch een open politiek debat, ook al luistert niemand naar elkaar.
Wij luisteren hier toch naar elkaar, of niet, voorzitter? De portee is dat als we in de dichotomie blijven discussiëren van behouden versus afgeven, onszelf en elkaar een beetje op het verkeerde been zetten, gegeven de werkelijkheid van de wereld waarin wij verkeren. Dat is de portee. Voor degenen die dat interessant genoeg vinden, zou ik zeggen: hem die het past, trekke de schoen aan.
De heer Frentrop, tot slot.
Voorzitter, ik was niet van plan te interrumperen, maar ik hoor van de heer Knapen dat zijn betoog grotendeels bedoeld was om mij uit te leggen wat soevereiniteit is en de beperkingen daarvan. Dus dan moet ik toch eventjes reageren. De heer Knapen zegt eigenlijk: we moeten het niet meer hebben over soevereiniteit, dat heeft geen zin meer, dat is een ouderwets begrip, je moet het hebben over handelingsvermogen, wat we kunnen doen in de wereld, we kunnen in ons eentje niet zoveel. Maar ik zou niet meteen dat woord weg willen gooien en dat nieuwe woord willen gebruiken, want soevereiniteit is iets heel anders dan handelingsvermogen. Soevereiniteit is autonomie en autonomie komt uit het Grieks. Dat betekent dat je leeft onder je eigen wetten. Dan blijft je handelingsvrijheid natuurlijk beperkt, want als jij onder je eigen wetten leeft tussen twee grote buurlanden, natuurlijk. Maar je hebt wel je autonomie, je hebt je soevereiniteit. Zouden wij een provincie zijn van Duitsland, dan zou misschien onze handelingsvrijheid groter zijn, maar dan hebben we geen autonomie, dan hebben we geen soevereiniteit. Dus ik zou bezwaar willen maken tegen het voorstel van de heer Knapen om het woord "soevereiniteit" te veranderen in "handelingsvrijheid", want dat is iets heel anders.
Voorzitter. Dit is een constatering en een mededeling, dus daar hoef ik, denk ik, niet op te antwoorden.
Ik was geïntrigeerd door het historische betoog van de heer Knapen, met name ook de vergelijking met de jaren dertig, toen we als land soeverein waren volgens de heer Knapen. Wat mij te binnen schoot: er is eigenlijk niks veranderd 100 jaar later, want zoals u weet, voerde Colijn in de jaren twintig de gouden standaard weer in. De Engelsen deden dat en in navolging van Groot-Brittannië deed Nederland het ook. Vervolgens bezwoeren de Britten dat zij de gouden standaard niet zouden verlaten. Er werd nog gebeld door de president van De Nederlandsche Bank, Vissering, met de president van de Bank of England, en die bezwoer: nee, we gaan er niet uit. Om dat vervolgens een dag later wel te doen, wat tot honderden miljoenen verlies leidde voor De Nederlandsche Bank. President Vissering moest aftreden.
Wat is uw vraag meneer Otten?
Mijn vraag of mijn observatie is dat er niet heel veel veranderd is in hoe streetwise de Nederlandse diplomatie in dit soort zaken optreedt, ook tegenover de EU, en dat Nederland de eigen belangen toch vaak niet goed weet te behartigen en niet goed inschat. Is de heer Knapen het met mij eens dat die parallel er ook toen al was?
Meneer Knapen, graag een kort antwoord.
Ja, voorzitter, dit wordt betrekkelijk complex. Het eigenbelang is altijd, net als het nationaal belang, een etiket dat je op allerlei soorten drank kunt plakken, want iedereen zal het anders definiëren. Als u zegt dat het Nederlandse belang niet altijd op adequate manier wordt behartigd, dan heeft dat te maken met het feit dat u het eigenbelang misschien op een andere manier definieert dan de heer Vendrik. In die zin is dat altijd een zoektocht die nooit ophoudt.
Tot slot, meneer Otten.
Het gaat mij er meer om dat de inschatting die Nederland maakt van hoe andere landen opereren, vaak anders is dan de werkelijkheid. Dat is iets wat we ook in het verleden al zagen en wat toen leidde tot hele grote consequenties. Dat zien we nu, denk ik, ook bij het herstelfonds. Waar andere landen dat fonds meer zien als een transactioneel gebeuren, denkt Nederland: we maken wat regeltjes en daar houdt iedereen zich braaf aan. Maar in de praktijk is dat helaas niet hoe het werkt. Is de heer Knapen dat met mij eens?
Tot slot, meneer Knapen.
U hebt haast, voorzitter, dat begrijp ik, maar dit is wel een hele interessante vraag. Het heeft mij verbaasd dat de Nederlandse regering verrast leek te zijn door het feit dat Duitsland plotseling akkoord ging met dat herstelfonds. Dat zag je al maanden aankomen. En waarom? Omdat aan het eind van de dag het Duitse belang is om de zaak bij elkaar te houden, los van of ze daar nou enthousiast over zijn of het een slecht idee vinden. De zaak bij elkaar houden is een authentieke Duitse aandrift als het gaat om hun positie in Europa. Dus het antwoord is ja.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Dank u, voorzitter. Om de schijn van de Europese democratie op te houden, mag de burger eenmaal in de vijf jaar de stembusgang maken, zodat de gekozen Europarlementariërs zich comfortabel kunnen nestelen in het Europees Parlement dat door de minister-president wordt omschreven als een feestcommissie die op zoek is naar een feest. Dit was een schep boven op de stelling die de minister-president Rutte eerder gaf hier in de senaat, dat het Europees Parlement eigenlijk geen echt parlement is. Vrij vertaald op z'n PVV's: een nepparlement. Voorzitter. De meeste macht binnen de EU zetelt in de Raad van de Europese regeringsleiders, waar Frankrijk en Duitsland domineren. Dit maakt de nationale verkiezingen in Duitsland en Frankrijk eigenlijk veel belangrijker dan de Europese verkiezingen. En laten we eerlijk zijn: de EU is gewoon een Duits-Frans project. Samen kunnen zij, wat ze in het verleden niet alleen hebben gekund: Europa domineren. Zij wentelen zich in een incestueus systeem, waarin heerlijk onder elkaar wordt besloten, zo veel mogelijk buiten het zicht van het dom te houden volk. Zo werd de gulden zonder volksraadpleging afgepakt. Dat kostte minimaal 10% van ons vermogen. De Europese grondwet werd er, ondanks een nee vanuit een referendum, doorgedramd. De D66-minister van Binnenlandse Zaken spoelde dan ook, zodra zij de kans had, het raadgevend referendum snel door het putje om dit soort onwelgevallige situaties in de toekomst te voorkomen. Volgens minister Ollongren leverde het referendum vooral verwarring op, en we hebben al zo veel verwarde mensen. Voorzitter. Ondertussen gaat het overhevelen van soevereiniteit gestaag in de achterkamertjes door. Maar ja, olie komt altijd bovendrijven. Voordat dat gebeurt, moeten de geesten van het volk zo snel mogelijk volgzaam worden gemaakt door middel van indoctrinatie en taalmanipulatie. Met allerlei fantasie-uitdrukkingen wordt de politieke correctheid in de breinen geplugd. Zo zal bijvoorbeeld "multiculturele samenleving" een verrijking zijn en "islam" vrede. Voorzitter. De honger naar macht van de Europese elite kent geen grenzen. Terwijl wij niet meer mogen reizen tijdens corona bleven de grenzen voor gelukszoekers wijd open. Hierdoor kon een Tunesische terrorist in september via het Italiaanse eiland Lampedusa doorreizen naar de Basilique Notre-Dame in Nice om geïnspireerd door Allah een aanslag te plegen waarbij twee vrouwen ritueel de keel werd doorgesneden, de koster werd doodgestoken en nog zes anderen verwond werden met een mes. Op diezelfde dag werd in Wenen een kerk door 50 Turken bestormd. Ja, zo'n viering van de geboortedag van Mohammed maakt kennelijk heel wat los. Gisteren was het centrum van Wenen een oorlogsgebied. Dit amper twee weken na de onthoofding van de Parijse leraar Samuel Paty. We moeten niet denken dat het aan ons voorbijgaat. Iedereen zal zich de tramterrorist in Utrecht herinneren, die in koelen bloede vier mensen doodschoot. Als je als jonge held met gevaar voor eigen leven een jonge vrouw in veiligheid brengt, op tv vertelt dat de schutter "Allahoe akbar" had geroepen, krijg je als dank een stroom aan haatreacties. Blijkbaar mag je de onwelgevallige waarheid niet vertellen. En ondertussen breidt Erdogan zijn haatnetwerk gestaag uit. Zijn lange arm reikt al tot in 147 moskeeën. Tel daar 500 jihadisten bij op die volgens de AIVD vrij rondlopen en je hebt een tikkende tijdbom. Het is dan ook geen toeval dat het antisemitisme schrikbarend toeneemt. Terwijl de elite bij de holocaustherdenkingen krokodillentranen huilt, financiert zij ondertussen organisaties in de vorm van ngo's die banden hebben met de terreurorganisatie Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, afgekort de PFLP. Deze terreurorganisatie wakkert op haar beurt antisemitisme aan via diezelfde ngo's. Wat een hypocrisie. Voorzitter. Immigratie vergroot de interne consumentenmarkt en drukt de nettolonen. Bevolkingsgroei is het walhalla van het bedrijfsleven. Het is ook geen wonder dat de multinationals en de politieke elite dol zijn op Brussel. Hoe meer consumenten, hoe hoger het bruto binnenlands product. En dat dat ten koste gaat van de individuele welvaart, welzijn en vrijheid van de gewone burger is voor hen bijzaak. De rekening die rechtsom, maar vooral linksom betaald moet worden, wordt simpelweg bij de burgers neergelegd. Vooral in Noord-Europese landen is men zwaar de klos. Vervolgens moeten de werkenden niet al te veel tijd hebben om na te denken, want anders gaan ze muiten. Dus zadel ze op met zo veel mogelijk problemen. Maak ze bang; maak ze onzeker. Laat ze ploeteren om rond te komen. Nadat de elite eerst het islamitisch kalifaat ruim baan geeft in Europa zijn de socialisten Timmermans en zijn maatje Samsom in stelling gebracht om ons te onderwerpen aan hun klimaatkalifaat. Na het sluiten van de Green Deal kan het grote groene graaien stijgen tot ongekende hoogte. In de Brusselse catacomben wordt dan ook al gelispeld dat als de Green Deal tot wasdom komt, deze nog groter wordt dan de euro. Voorzitter. Miljarden euro's zullen bij de Nederlandse burgers worden weggehaald, op lokaal niveau, op nationaal niveau en op Europees niveau. Ten minste 30% van het MFK en het coronaherstelfonds, tezamen 1.800 miljard, moet bijdragen aan de klimaatdoelstellingen voor 2030 en 2050. Burgers zullen tot wanhoop worden gedreven met nog hogere kosten en opgezadeld worden met nog hogere schulden om bijvoorbeeld hun woning gasvrij te maken. Ze zullen niet verwarmen maar verarmen. Langzaam wordt hun bezit afgepakt en worden ze rijp gemaakt voor de deelmaatschappij. Om de torenhoge rekening van miljarden euro's te betalen, wil de Europese elite ons ook nog eens gaan voorschrijven hoe we onze zuurverdiende centen moeten gaan beleggen. De beleggingen moeten gaan vergroenen aan de hand van de ESG-factoren, die staan voor: environment, social en governance. Hoe hoger het ESG-gehalte van de belegging, des te duurzamer oftewel politiek correcter die belegging is. Beleggingsfondsen en pensioenfondsen moeten nu al ESG-factoren mee laten wegen in hun beleid. Ik kan u op een briefje geven dat deze regels steeds strakker zullen worden aangetrokken, zodat EU-onwelgevallige activiteiten op den duur vrijwel geheel onmogelijk worden gemaakt. Nu al weigert de Duitse EIB-president Werner Hoyer niet alleen kerncentrales te financieren, maar ook gasleidingen. Dit terwijl de meeste EU-landen gesubsidieerd overschakelen naar gas en kerncentrales een oplossing zijn voor hun gefantaseerde CO-probleem. De dans om onze miljarden gaat gestaag door. Ook de ECB ontpopt zich steeds meer tot een groene religieuze farizeeër en wil zelf ook meer groene obligaties kopen. In Lagarde, de president van de ECB, is een rode en groene kameraad gevonden. Zij zet haar focus niet enkel op financieel beleid, maar ook op klimaatbeleid en sociale ongelijkheid. Deze ongekozen president heeft in theorie ook nog ongelimiteerd ons geld ter beschikking. Dit maakt haar tot een zeer gevaarlijke bedreiging van onze welvaart en van onze manier van leven. Dit, gecombineerd met het voornemen van Von der Leyen om het vetorecht af te schaffen inzake sociaal beleid, belastingen en energie, maakt het drama compleet. In hoeverre is de minister bereid om mee te gaan in dit Europese gedram? Laat de minister bijvoorbeeld de Europese Commissie ons minimumloon bepalen of laat hij ons dwingen tot het invoeren van een basisinkomen? Hoe zit het met de Europese garantie op WW-uitkeringen? Gaat de minister vetorechten inleveren op het gebied van sociaal beleid, belastingen en energie? Graag een reactie van de minister.
Allereerst wil ik dat mevrouw Faber zich realiseert dat wij natuurlijk afkeuren wat er gebeurt in de wereld, ook in Wenen en in alle plaatsen die zij genoemd heeft. Het is ongelofelijk. Wij veroordelen dat scherp. Dus laat ik dat in ieder geval even gezegd hebben. U schakelt vervolgens over en zegt dat het complot eigenlijk heel groot wordt, maar dat de gevaarlijkste nu mevrouw Lagarde van de ECB is. Ik heb er moeite mee om haar na deze inleiding te zien als een gevaarlijke speler op het Europees toneel. Kunt u dat toelichten?
Het lijkt mij moeilijk om de gedachtegang van de heer Backer te gaan toelichten. Ik denk dat mijn gedachtegang over mevrouw Lagarde duidelijk is. Zij heeft gewoon de beschikking over ons geld. Zij heeft in feite zo'n machtige positie ... Ja, dat lijkt mij heel duidelijk.
Ik maak even bezwaar tegen het punt dat zij ons geld heeft. Het is dus de Europese Centrale Bank. De Nederlandsche Bank heeft een andere positie. Het is niet ons geld. Laat ik er dan een concrete vraag aan koppelen, zodat we elkaar misschien beter begrijpen. Wat is de totale omvang van de begroting van de EU? In welke orde van grootte spreken wij?
De laatste keer was dat iets meer dan 1.000 miljard, voor het volgende MFK.
Dat is dus minder dan het totale vermogen van de Nederlandse pensioenfondsen. Dat ligt rond de 1.200 miljard.
Correctie: 1.600 miljard.
Ik vraag het even voor de proportie van de dingen. Het is minder dan 1% bijdrage van de Nederlandse burger. U schetst een beeld van de Nederlander die kromligt om het geld naar Europa uit te scheppen, maar het is in proportie heel weinig. Sterker nog, als de discussie over de netto-netto-bijdrage wat anders zou worden gevoerd, zou die een nog wat beter beeld geven.
Wat is uw vraag, meneer Backer?
Mijn vraag is of mevrouw Faber deze proportionaliteit van bedragen ook wil meenemen als ze het heeft over een gevaarlijke president.
Natuurlijk wil ik wel allerlei zaken meenemen, maar eigenlijk is meneer Backer de vleesgeworden elite. Hij praat over 1.000 miljard alsof het niets is. Die 1.600 miljard van de pensioenfondsen is een gigantisch bedrag. U schijnt het waarschijnlijk vrijwel niets te vinden. Dat moet u gaan vertellen tegen iemand die van een minimumloon moet leven van €800 à €900 per maand. Nou, daar maakt u echt geen vrienden mee, kan ik u vertellen.
De heer Backer, tot slot.
Ik maak bezwaar tegen deze heel wonderlijke vergelijking over het minimumloon en dat ik de elite zou zijn. Ik begrijp het wel; het is uw verdienmodel politiek gezien, maar ik werp dat verre van mij. Ik sta hier ter behartiging van alle belangen, ook die van uw kiezers. Ik denk dat u onderschat hoe groot de steun voor de Europese Unie is, ook onder uw kiezers. Meer dan 80% van de Nederlanders steunt de Europese Unie en wil graag dat de Europese Unie bevoegdheden krijgt voor de onderwerpen die voor hen van belang zijn, zoals migratie, klimaat en energie. Voorzitter, dit was geen vraag, maar even een reactie.
Dank u wel, meneer Backer. Meneer Frentrop.
Voorzitter, mag ik hier nog even op reageren?
Gaat uw gang. Kort graag.
Het verbaast mij dan dat de PVV-kiezers dan nog niet op D66 stemmen. Maar goed, dat terzijde.
Ik wil mevrouw Faber iets vragen over rekenen en vooral over het rekenen van meneer Backer. Hij zegt dat we dingen niet buiten proportie moeten zien. De Europese begroting is 1.075 miljard en de Nederlandse pensioenfondsen hebben 1.400 miljard, dus dat is bijna hetzelfde. Is mevrouw Faber het met mij eens dat die vergelijking echt nergens op slaat, omdat het vermogen van die pensioenfondsen vermogen is dat is opgebouwd, terwijl de Europese begroting ieder jaar 1.000 miljard krijgt? Dat pensioenvermogen is opgebouwd in 40 jaar. Dus is mevrouw Backer het met mij eens dat die berekening van meneer Faber niks zegt over proportionaliteit?
Ik ben niet mevrouw Backer. Ik ben mevrouw Faber. Dat zou wel een hele bijzondere constructie worden in dit huis.
De heer Frentrop had zich al gecorrigeerd.
Ik doe het genderneutraal.
Ik ben al 38 jaar getrouwd met meneer Faber. Dus dat hou ik maar zo. Maar goed, ik dank u voor uw interruptie en ik ben het daar helemaal mee eens. Het is natuurlijk in beide gevallen geld van de burgers, maar ik ben het met u eens dat de 1.600 miljard van de pensioenfondsen door de gepensioneerden zelf gespaard is en dat het andere geld is voor het feestje van de Europese Unie.
Dank u wel, vervolgt u uw betoog, mevrouw Faber.
Ik moet even kijken waar ik ben gebleven door deze interruptie, dat ik niet een stukje vergeet ...
U was bijna bij het einde.
... want dan zou u wat missen natuurlijk. Voorzitter. We zijn er nog niet. Het coronaherstelfonds heeft een omvang van 750 miljard, waarvan 390 miljard zo hupsakee aan de falende lidstaten geschonken wordt en de rest in de vorm van een lening. Zo krijgt bijvoorbeeld Italië, met een groot zwartgeldcircuit dat geschat wordt op 310 miljard, van die 750 miljard maar liefst 208 miljard. Daar kunnen ze de voorgenomen inkomstenbelasting mooi mee verlagen. Om dit bacchanaal te bekostigen gaat de Europese Commissie gewoon buiten haar boekje. Ze gaat 750 miljard op de kapitaalmarkt lenen. De lidstaten staan garant, dus wij ook. Naast dat de Europese Commissie daar helemaal niet toe bevoegd is, gaat deze geldstroom echt niet de coronacrisis oplossen. De vraag aan de minister is dan ook: gaat deze regering deze extra bevoegdheden daadwerkelijk aan de Europese Unie overdragen? Graag een reactie. Voorzitter. Het geld mag dan wel tegen de plinten klotsen in Brussel, toch is Von der Leyen zich ervan bewust dat ze de scepter zwaait over een zwak imperium. Ze beschikt dan wel over een grote interne markt en de euro, maar onderhandelen met een knuppel in je hand gaat een stuk gemakkelijker. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Von der Leyen aangaf dat we hard power moeten ontwikkelen oftewel een Europees leger. De machtige Frans-Duitse as steunt haar. Merkel geeft aan: wij moeten een EU-interventie-eenheid creëren. Niet dat ze de intentie hebben om er de grenzen mee te bewaken. Nee, doe niet zo mal. Volgens Macron kun je er mooi mee interveniëren in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Het gaat dus niet om bescherming van het EU-grondgebied maar om expansiedrift. Het is dan ook geen toeval dat Von der Leyen ook het vetorecht inzake buitenlands beleid wil afschaffen. En, voorzitter, dictators met een legermacht is vragen om ongelukken. Het is namelijk zelden het geval dat democratische landen elkaar aanvallen.
Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt, want ik zie dat het bijna af is. Dan kunnen we daarna nog de interrupties doen, als u daarmee akkoord bent, meneer Backer. Gaat uw gang.
Terwijl de politieke elite zich steeds meer macht toe-eigent, wordt er steeds meer macht bij het volk weggehaald. Door de enorme belastingdruk en regeldruk wordt de druk op het mkb steeds verder opgevoerd. Ook onze boeren en vissers worden zo langzamerhand kapot geregeld door alsmaar toenemende verstikkende regels. Dan rest je als burger enkel nog een baan bij de overheid of een multinational die samen je leven gaan inrichten: wat je eet, hoeveel energie je gebruikt, hoeveel kilometers je mag rijden, of je nog mag vliegen en wat je mag denken. En die lastige populisten trek je voor de rechter, demoniseer je en sluit je buiten. Hun aanhangers chanteer je financieel door te dreigen hun baan af te pakken. Hoe lang pikken we dit nog? Waarom laten we ons naar die Europese slachtbank leiden? Waarom laten we ons beroven van onze vrijheid? Het is de hoogste tijd dat we uit die waanzinnig op hol geslagen Europese trein stappen voordat deze nog verder ontspoort, en dat we ontsnappen via de nooduitgang. Er is geen andere uitweg om onze soevereiniteit terug te pakken en zelf ons leven in te richten. We moeten niet bang zijn. Angst is een slechte raadgever. We moeten ons land terugpakken en onze vrijheid. De enige exit is een nexit. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Backer. Oh, niet.
Waarschijnlijk heb ik zijn vraag al beantwoord.
Dank u wel. Meneer Backer toch. Dan moet het kapje weer af.
Ja, ik daagde hem een beetje uit.
Ik dacht net dat mevrouw Faber en ik tot elkaar aan het komen waren, maar met deze uitsmijter denk ik dat het niet zo is. Ik heb toch nog één vraag aan haar. Als vast zou staan dat de coördinatie voor het vaccin tegen COVID-19 of het coördineren van andere zaken ten behoeve van de gezondheidszorg, waar uw partij zich ook voor inspant, op Europees niveau gebeurt, zou u dat dan afwijzen?
Mevrouw Faber, kort.
Voorzitter, dit zijn als-danvragen. Laten we eerst maar eens afwachten hoe dat loopt.
Er is al een heleboel gebeurd. Ik vroeg mij af of de nexit die u bepleit zo belangrijk is dat u zelfs een Europese bijdrage, coördinatie of hulp zou afwijzen omdat het geen Nederlandse zorg is?
Mevrouw Faber, tot slot.
Dat zien we dan wel. Ik ga niet op de zaken vooruitlopen. Er is nog helemaal niks van bekend. We moeten eerst nog maar eens zien of zo'n vaccin er komt. Over het algemeen duurt dat jaren. Dus ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Er kan nog zo veel veranderen in die jaren. Dat ga ik nu niet doen.
Dank aan mevrouw Faber. Voor de Handelingen het volgende. Van alle termen die u genoemd heeft, waarvan sommige op het randje, was er een die echt niet acceptabel is. Dat is namelijk de term "nepparlement". Ik geef u niet meer het woord. U weet dat de Voorzitter van de Tweede Kamer die term niet accepteert. U weet dat mijn voorgangster die term ook niet heeft geaccepteerd en ik accepteer die term ook niet, want u beledigt daarmee democratische volksvertegenwoordigers, en niet alleen in Europa. U beledigt daarmee ook uw collega's hier én uzelf én ook de minister die de moeite heeft genomen om hierheen te komen. We zijn geen nepparlement en ik verzoek u die term niet meer te gebruiken in toekomstige bijdrages. Dank u wel.