Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 32 (Forslag til folketingsbeslutning om sikring af Folketingets adgang til væsentlige dokumenter på dansk). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor).
Så er det første punkt på dagsordenen spørgetimen med statsministeren, og jeg vil give ordet til statsministeren for den indledende redegørelse.
Tak for det. I torsdags indgik regeringen, Enhedslisten og SF en finanslovsaftale. Det er en aftale, der styrker velfærden og vores fællesskab, og som ligger i klar forlængelse af den økonomiske politik, regeringen nu har ført i 3 år. Vores store vækstplaner er indbygget i næste års finanslov, og vi har penge til at udvikle velfærden; det er ikke mange penge, men nok til at skabe målrettede forbedringer. Vi har truffet det valg, at der skal være ekstra penge til sundhed, til ældre og til børn. Vi går ikke ind for nulvækst, og derfor kan vi med finansloven styrke den fælles sundhed med over 6 mia. kr. Vi sikrer hurtigere behandling til de alt, alt for mange mennesker, der lider af kræft; vi giver mere hjælp til de borgere, som lever med kroniske sygdomme som KOL og sukkersyge; der kommer mere personale og bedre hjælp til fødende kvinder; vi giver flere penge til de medicinske afdelinger, så især de ældre kan komme væk fra sygehusenes gange og hurtigere komme hjem. Med finansloven sikrer vi også 1 mia. kr. over 4 år til børnene, og de penge har vi, fordi vi ikke går ind for nulvækst. Vi ved jo, at børnenes første år har stor betydning for, hvordan de klarer sig senere i livet, og derfor giver vi nu kommunerne mulighed for at ansætte flere pædagoger og medhjælpere i vuggestuer, børnehaver og i dagplejen. Vi sætter også ekstra penge af til mere hjemmehjælp til de ældre, som har mest brug for det. De får nu et klippekort til en halv times ekstra hjælp om ugen eller en hel time hver anden uge. Det er simpelt hen op til den enkelte, hvordan klippene skal bruges, om de skal spares op til en tur i svømmehallen eller til at lave mad derhjemme. Det udgør en konkret forskel for hverdagen for de ældre medborgere, og det har vi råd til, fordi vi fører en ansvarlig økonomisk politik. Med finansloven investerer vi i bedre velfærd, og vi investerer også i et trygt arbejdsmarked. Vi mener, at det er vigtigt, at lønmodtagerne står sammen, og derfor hæver vi nu fradraget for de faglige kontingenter. Den tidligere regering skar det ned sammen med Dansk Folkeparti. Vi giver nu en lille skattelettelse til de 1,3 millioner danskere, der tager et solidarisk ansvar. Vi går ind for fair forhold på arbejdsmarkedet, og derfor har vi gennem 3 år brugt mere end 500 mio. kr. på kampen mod social dumping: kontrol, sikkerhedskort, arbejdsklausuler. Og nu lægger vi så 125 mio. kr. oveni. Regeringen handler. Hvad gjorde VKO egentlig imod social dumping i 00'erne? Svaret er: Ingenting. Til gengæld var de hurtige på aftrækkeren, da det gjaldt indfasningen af dagpengereformen. Vi har sikret op til 4 års forsørgelse for ledige, der har opbrugt deres dagpengeret; vi har brugt 3,3 mia. kr. på at afbøde konsekvenserne af V, K og O's brutale indfasning af reformen. Og med finansloven bruger vi nu næsten 1 mia. kr. mere. Vi indfører en kontantydelse, der sikrer forsørgelse i op til 3 år til de mennesker, der opbruger dagpengeretten i 2015 eller i 2016. Regeringen fører en politik i balance, med bedre vilkår for virksomhederne, og samtidig har vi sikret rum til, at vi kan investere lidt mere i velfærden. Nulvækst vil derimod langsomt, men sikkert føre til dårligere velfærd; nulvækst vil udhule vores fællesskab. Nulvækst er og bliver et eksperiment, og det er et risikabelt eksperiment, hvis konsekvenser Venstre stadig putter med. Finansloven for 2015 viser en klar retning for årene, der kommer. Vi passer på vores velfærdssamfund og vores fællesskab. Det er vores vej.
Tak. Så går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Og jeg skal lige minde om, at i første runde har spørgeren og statsministeren begge op til 2 minutters taletid, og herefter følger to runder, hvor spørgeren og ministeren hver gang har 1 minuts taletid. Den første er hr. Lars Løkke Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi har pengene, siger statsministeren. Det lyder jo flot, men spørgsmålet er, om det også er rigtigt. Da regeringen fremlagde sit finanslovsforslag i august måned, var vi nogle stykker, der var meget bekymrede over, at man gik helt til kanten af det ansvarlige – helt til kanten af det ansvarlige. Nej, sagde regeringen, vi har fuldstændig styr på det. Der gik dog ikke lang tid, før man gik en tur i børneværelserne for at trække noget pensionsbeskatning, 15 mia. kr., frem. Indtægter, der skulle falde i fremtiden, skulle falde i nutiden for at have det, man kaldte en buffer – en direkte selverkendelse af, at man var helt ude at snuse til kanten. Så kommer der så en aftale, og jeg gratulerer da med, at det er lykkedes her på falderebet at lave en aftale om økonomi med regeringens eget parlamentariske grundlag. Det står i kontrast til alle de aftaler, regeringen ellers har lavet med bl.a. mit parti, som jo alle sammen har været kendetegnet ved, at de har trukket Danmark den rigtige vej – to vækstaftaler, en skatteaftale m.v. Men nu har man så valgt borgfreden med sine venner. Og hvad er der så kommet ud af det? Desværre ingenting. Og det, jeg egentlig gerne vil spørge statsministeren om, er, om statsministeren vil gøre rede for, hvor de private arbejdspladser er i den her finanslovsaftale. Som jeg ser det, lever vi jo i en usikker tid – der er usikre vækstskøn for Tyskland; en situation i Ukraine, der påvirker dansk eksport; signaler fra G20-topmødet, som ikke er meget optimistiske. Og midt i det står statsministeren så og siger: Vi har pengene. Jamen pengene skal jo tjenes, før de kan bruges, og pengene tjenes på private danske arbejdspladser. Hvor er de 5.000 arbejdspladser, der ville ligge i en fortsættelse af boligjobordningen? Hvor er de 2.000 private arbejdspladser, der kunne ligge i, at vi fik justeret harmonikravene i dansk landbrug, altså hvordan forholdet er mellem dyreenheder og jord, til noget, der ligner EU-standarder – 2.000 arbejdspladser? Hvor er de 1.300 arbejdspladser, der kunne ligge i at tage et opgør med den femdobling af NO x Hvad er statsministerens svar til formanden for NNF og formanden for FTF, som oven på den her finanslovsaftale jo sammen med mig efterlyser vækstinitiativer? Hvor er det, at denne finanslovsaftale, man har indgået, skaber flere nye private danske arbejdspladser?
Statsministeren.
Jeg synes jo, det er et klart udgangspunkt fra Venstres side, at man siger, at den her finanslov fører til ingenting – ingenting for de ældre, som får mulighed for at få et klippekort, sådan at de kan få nogle oplevelser, de selv vælger; ingenting for børnene, som får mere pædagogisk personale omkring sig, sådan at der kan gives hjælp i pressede perioder i løbet af en dag; ingenting for kræftpatienterne, som vi over de næste år afsætter 6 mia. kr. til. Er det ingenting? Måske er det det, der er forskellen i dansk politik, altså at vi sådan set ønsker, samtidig med at vi har styr på økonomien, har vedtaget to vækstpakker sammen med Venstre – og det vil jeg gerne kvittere for – og har givet gode forhold til virksomhederne, at sikre, at vores offentlige sektor udvikler sig. Og det understreger nok forskellen i dansk politik, at Venstre så mener, at det, vi gør for de ældre, for børnene og for dem, der har en meget alvorlig sygdom som kræft, er ingenting. Der er vi nok bare uenige.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jeg kan nu ikke få øje på forskellen der. Jeg stiller spørgsmål i øst, og statsministeren svarer i vest. Jeg kvitterer dog for, at der trods alt er noget, der minder om et svar. Det er dog en forbedring i forhold til, hvad vi ellers har oplevet i de her spørgetimer med statsministeren. Men jeg spurgte jo til, hvor de private arbejdspladser er her. Jeg har fået øje på, at der er en lille oprustning på sundhedsområdet – noget mindre end den, vi spillede ud med i vores finanslovsforslag, men fred være med det. Så også i den sammenhæng kan jeg da beklage, at det ikke var os, der blev finanslovspartner; så kunne vi da have løftet sundhedsvæsenet lidt mere end det, man nu gør. Men det var ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte til, hvor de nye private arbejdspladser er i det her finanslovsforslag. Hvad blev der af de 5.000 arbejdspladser, der knytter sig til boligjobordningen? Hvad blev der af de 2.000 private arbejdspladser, der kunne knytte sig til, at vi liberaliserede lidt i vores landbrugspolitik og bragte den i overensstemmelse med EU? Hvad med de 1.300 private danske arbejdspladser, der kunne ligge i at tage et opgør med den femdobling af NO x Det var det, jeg spurgte til. Nu spørger jeg så lige igen.
Statsministeren.
Jeg kunne virkelig godt tænke mig, at Venstre lagde en samlet økonomisk plan frem. For så ville vi jo se, at det ganske enkelt ikke er rigtigt, at Venstre har over 6 mia. kr. til sundhed, når man samtidig opererer med nulvækst, uden at man så ville skulle skære på en lang andre række områder. Derfor er det lidt som at diskutere med en totalt blind makker, når man hører, at Venstre virkelig vil prøve at bilde befolkningen ind, at man har flere penge til sundhed end en regering og et parlamentarisk grundlag, som har sagt nej tak til nulvækst. Det er ikke rigtigt, og det er ikke ordentligt over for vælgerne, at man forsøger at bilde dem det ind. De private arbejdspladser har vi jo også i fællesskab skabt. Vi har lavet to vækstplaner sammen. Noget af det er ikke engang gennemført fuldstændig endnu; det bliver det ganske stille og roligt. Men hvis man bare kigger på dansk økonomi, ser man, at det er overordentlig positivt, at der siden årsskiftet 2013 er kommet 36.000 flere i beskæftigelse. De fleste af dem er i den private sektor. Det er da overordentlig positivt, at det er sket, og det er da et godt tegn for dansk økonomi. Så den politik, regeringen har stået for i 3 år nu, har fået ledigheden ned, den har fået styr på økonomien, den har fået flere mennesker i beskæftigelse, særlig privat beskæftigelse, samtidig med at vi har fået råd til at udvikle den offentlige sektor. Og jeg kunne godt tænke mig at vide, helt præcis hvor hr. Lars Løkke Rasmussen er utilfreds med den politik. Så kunne vi få en rigtig diskussion om, hvor Danmark skal hen.
Lars Løkke Rasmussen.
Det er helt åbenlyst, hvor jeg er utilfreds. Man kan jo tage vores finanslovsforslag; så kan man f.eks. se, at vi lagde op til en oprustning af sundhedsområdet på 1 mia. kr. næste år, som er noget mere end det, regeringen gør, men man kunne også se – og det er jo det, der er relevant for den diskussion, jeg har forsøgt at rejse med det privilegium, at jeg stiller spørgsmål til statsministeren, der er i spørgetime – at hvis vores opskrift var blevet fulgt, ville der have været noget mere holdbar vækst i form af private arbejdspladser. Statsministeren svarer jo ikke på spørgsmålet. Nu snakker statsministeren så om, hvem der er blind. Altså, jeg tror, man skal være døv for ikke at kunne høre, at statsministeren ikke svarer på det, statsministeren bliver spurgt om. Men jeg forsøger mig alligevel en tredje gang her, hvor tiden render ud. Vil statsministeren ikke være så flink at pege på, hvor den her finanslovsaftale bringer mere vækst i form af private arbejdspladser? Når jeg er så optaget af det, er det, fordi vi fortsat har et arbejdsløshedsproblem, men først og fremmest har vi jo brug for at sikre den langsigtede velfærd. Jeg skal vende tilbage til det senere, når jeg har lidt mere tid. Det er jo fint nok, at man drysser lidt sukker ud, og det er fint nok, at man stiller danskerne i udsigt, at om føje år kan man gøre det ene og det tredje, men det skal være holdbart; pengene skal tjenes først. I en verden omkring os, der står stille, hvor der sendes usikre signaler, med Rusland, som ikke længere er storimportør af danske varer, med Tyskland, der er gået ned i gear, er der jo brug for at holde næsen i sporet og satse på bæredygtig vækst, og det er derfor, det er så ærgerligt, at regeringen har valgt dem, man har valgt, og lavet en aftale, hvor man drysser lidt sukker ud. Det er ikke, fordi jeg er noget imod sukker, men det skal jo drysses ud på et holdbart grundlag, og det holdbare grundlag er ved at smuldre for regeringen. Hvor er arbejdspladserne?
Tak. Statsministeren.
Men bundlinjen her, vil jeg sige til hr. Lars Løkke Rasmussen, er, at Venstre har noget imod det, som man sådan lidt hånligt kalder sukker. Man har noget imod, at vi år for år ønsker at udbygge vores velfærdssamfund og styrke fællesskabet. For Venstre mener jo, at vi skal have nulvækst. Vi skal 0 kr. mere til vores offentlige sektor. På den måde har man jo noget imod det, vi har gjort i dette års finanslov, hvor vi giver lidt mere til de ældre, lidt mere til de medicinske patienter, som ligger på gangene, lidt mere til fødende kvinder, lidt mere til vores børn og meget mere til dem, der har dødelige sygdomme som f.eks. kræft eller kroniske lidelser. Det er det, som hr. Lars Løkke Rasmussen vælger at kalde sukker. Det gør vi ikke. Vi fører en politik, som er dobbelt. Vi fører en vækstpolitik, som har sikret, at der siden årsskiftet – og det er jo svar på det spørgsmål, hr. Lars Løkke Rasmussen stiller – er kommet 36.000 flere i beskæftigelse, at ledigheden er lavere nu, end den har været i mange, mange år, hvis man lige ser bort fra de år under overophedningen. Det er jo det, vores politik handler om: Ledigheden ned, flere mennesker i beskæftigelse, og samtidig skal der sikres råd til, at vi kan udvikle vores velfærdssamfund. Man skal da sige det, som det er, i Venstre. Det er det sidste, man er imod. Man ønsker ikke at udvikle vores velfærdssamfund.
Spørgsmålene er opbrugt. Ja, og så går vi i gang med det næste). Så går vi i gang med det næste spørgsmål. Jeg skal også lige kende spillereglerne. Det er helt i orden).
Det er også godt, så kan jeg lige få blodtrykket ned, så det er fuldstændig gennemtænkt, når jeg nu siger, at det her dog er noget forvrøvlet sludder. Jeg har selv stået fadder til et par af de kræftpakker, vi har lavet i Danmark, til opgøret mod ventelisterne, til at lave en strukturreform i dansk sundhedsvæsen, der har gjort et dengang ikke så godt sundhedsvæsen noget bedre – vi er ikke i mål endnu – og statsministeren udtaler sig mod bedre vidende, når hun tegner et billede af, at Venstre ikke vil prioritere sundhedsområdet. Men som statsministeren også rigtig siger: Vi fører en dobbeltpolitik. Ja, det skal jeg da lige love for. Der er da dobbeltstandarder her. Når jeg spørger til pengene og spørger til væksten, er det, fordi der er nogle ting, der begynder at bekymre mig, og jeg aner konturerne af, at statsministeren er i gang med at gentage bluffnummeret fra 2011. 2011 var dengang, finansministeren var chefstrateg i Socialdemokratiet og på bagsiden af en serviet lavede spændende planer om fair løsning og fair forandring, som, lige så snart de blev underkastet Finansministeriets regnestykker, faldt sammen med – jeg tror – det var 37 mia. kr. Der var ikke grænser for alt det gode, man kunne få. Det faldt til jorden med et plask. Hvad er det nu, vi ser? Vi ser en regering, som er helt ud til kanten af det ansvarlige. Vi ser en regering, som på en stribe områder er ved at efterlade huller efter sig. Lad mig bare nævne nogle af dem. Der er en togfond på 28,5 mia. kr., som aldrig nogen sinde kommer til at fylde 28,5 mia. kr. med de aktuelle oliepriser, vi har. Der er hele spørgsmålet om asylområdet, hvor man lader, som om det er et problem, der når at forsvinde, inden der skal laves finanslov igen. Man gør sig ikke engang den ulejlighed at udmønte den besparelse på udviklingsbistanden, man trods alt har fået Enhedslisten til at sluge, fordi man siger, at den sidste halve milliard kigger vi på til efteråret, hvis der bliver brug for det. Der er hele spørgsmålet om ejendomsvurderingerne, der hænger i luften. Der er hele spørgsmålet om udmøntningen af beredskabsbesparelser. Der er hele spørgsmålet om de besparelser, der ligger på erhvervsskolerne. Der er hele spørgsmålet om afgiftsfritagelse på elbiler med provenutab til følge. Alt det, der ligger og flyder derude, forholder man sig ikke til, samtidig med at man så forsøger at skabe et billede af, at der er styr på det og pengene er der. Derfor vil jeg bare spørge om en ting: Kan statsministeren garantere mig, at med den finanslov, der nu er lagt op til vedtages her i Folketinget, så kan statsministeren garantere, at vi på intet tidspunkt i 2015, kommer i karambolage med EU's regler om krav til underskud?
Statsministeren.
Jeg synes jo, at det er interessant, at den regering, som har fået bragt Danmark ud af den henstilling, som den tidligere regering med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen fik Danmark ind i, nu får skældud for, at vi sådan set har fået styr på dansk økonomi. Jeg tror ikke, at der er et eneste menneske, der observerer dansk økonomi, som kan være i tvivl om, at det går langt bedre nu, end det gjorde for 3 år siden. Vi overholder jo alle rammer for, hvad vi skal overholde i dansk økonomi. Dansk økonomi har en AAA-rating fra de store bureauer, og det er altså ikke alle økonomier i Europa, der har det – faktisk efterhånden ganske få. Vi understøtter økonomien, fordi væksten ikke kommer sig så hurtigt, som vi vil, og hr. Lars Løkke Rasmussen må jo også svare på, hvordan hans eget budget hænger sammen. Der er fremlagt en finanslovsaftale, hvor man vil gå ud og åbne kommunernes budgetter. De, der er ansvarlige ude i kommunerne, siger, at det ikke kan lade sig gøre. Så allerede i det første finanslovsudspil, som Venstre skal fremlægge, falder tingene fra hinanden. Vi overholder budgetlov. Vi overholder de rammer, vi skal inden for EU. Vi har fået Danmark ud af den henstilling, som den tidligere regering fik os ind i. Danmarks økonomi går bedre, i form af at beskæftigelsen er kommet op, ledigheden er gået ned, og så tillader hr. Lars Løkke Rasmussen, der var en stor del af det at skabe alt det her rod, at stå og klandre os for, at vi nu har fået ryddet lidt op i dansk økonomi. Han burde faktisk takker os for det.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jamen hvis vi skal takke hinanden, vil jeg da også gerne takke statsministeren for efter valget at have slået ind på den kurs, vi anbefalede før valget. For det er jo rigtigt, at Danmark på mange måder er på sporet, et spor, vi lavede før valget: efterlønsreform, dagpengereform, ro omkring de offentlige budgetter. Det var jo alt det, der dengang skulle forsvinde med afsæt i de her servietberegninger: »En Fair Løsning«, »Fair Forandring«, det hele er tryllet væk på 12 minutter, så er der en pengeregn ned over kommunerne, der er to lærere i alle skolelokaler osv. osv. Statsministeren blev på det spor, vi andre lagde ud, lavede måske århundredets største vælgerbedrag, men fint nok, det var godt for Danmark. Det, jeg kerer mig om nu, er, om det bliver ved med at være godt for Danmark nu, hvor statsministeren øjensynlig er ved at genskabe tricket fra 2011, nemlig at bilde befolkningen ind, at man har styr på tingene. Må jeg ikke stille et helt konkret spørgsmål – et helt konkret spørgsmål: Kan statsministeren forklare mig, hvorfor det lovforslag, der indgår i lovprogrammet på energiministerens område omkring elforsyningsloven, der handler om engrosmodellen, først skal træde i kraft i 2016 og ikke i 2015, sådan som det var regeringens første intention?
Statsministeren.
Nu kan jeg høre, at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke rigtig kan finde ud af, hvilken argumentation han skal vælge for at kritisere regeringen. Den ene dag får vi skældud for, at vi har gjort alt det, som Venstre ville have gjort før valget, og i dag får vi så skældud for, at vi er ved at køre dansk økonomi i sænk. Men nu må hr. Lars Løkke Rasmussen jo vælge: Følger vi den økonomiske politik, som var tilrettelagt før valget, eller er vi ved at køre dansk økonomi i sænk? Sandheden er nu ingen af de to dele. Sandheden er jo, at vi fører en økonomisk politik, som på en og samme tid holder hånden under beskæftigelsen, fordi vi ikke har en økonomi og en vækst, der er selvbærende endnu, og vi har fået styr på dansk økonomi, så der ikke længere ligger ubetalte regninger, når man åbner skufferne. Der er styr på tingene. Vi fører en holdbar økonomisk politik, og den virker oven i købet. Flere mennesker er i beskæftigelse, vi har den laveste ledighed i rigtig mange år. Men hr. Lars Løkke Rasmussen har fremlagt et budget bare for næste år, som ikke holder, og hr. Lars Løkke Rasmussen nægter at fremlægge et langsigtet budget for de kommende år. Det ville jo være uligt meget nemmere at diskutere med Venstre, hvis man fremlagde et program for, hvad man egentlig ønsker at gøre, hvis man vandt valget. Vi ville så kunne have en god diskussion om de her spørgsmål. Nu når jeg ikke svare på det sidste spørgsmål, der blev stillet, det skal jeg prøve at gøre i næste runde.
Lars Løkke Rasmussen.
Ja, det var måske der, hvor det ville blive uligt nemmere at have en diskussion, hvis man svarede på det, man blev spurgt om, men så kan jeg svare på det. For når regeringen ikke længere vil gennemføre det, som regeringen har lagt op til i sit lovkatalog, skyldes det – og nu citerer jeg direkte fra det lovforslag, der er i høring: Formålet med at udskyde engrosmodellens indførelse til den 1. marts 2016 er at undgå, at det forventede engangsunderskud ved engrosmodellens indførelse på 1 mia. kr. falder i 2015 for at sikre, at Danmark holder sig inden for underskudsgrænsen i EU's stabilitets- og vækstpagt i 2015. Det lyder jo snørklet, men hvad betyder det? Det betyder, at regeringen er så langt ude på kanten, at de lovforslag, man stillede Folketinget i udsigt, da Folketinget åbnede, har man ikke engang råd til at gennemføre; dem er man nødt til at skubbe ud i fremtiden. De kan ikke finansieres inden for rammen af den økonomi, man har. I stedet har man så siddet og lavet små velfærdsforbedringer. Jeg vil gerne købe mig ind i nogle af dem, bl.a. den på sundhedsområdet. Den skulle have været større, og det har vi også forslået. Der er tale om små velfærdsforbedringer, som man så stiller i udsigt vokser til store milliardbeløb i år to, tre, fire, fem, hvis ellers man bliver betroet magten på ny. Men der er slet ikke plads til det, og punkt for punkt for punkt efterlader regeringen nu huller, som den enten får kæmpe problemer med at skulle fylde ud, hvis den skulle vinde næste folketingsvalg, eller som besværliggør livet for dem, der måtte tage over. Det er jo derfor, at regeringen er i gang med, at Socialdemokratiet er i gang med at gøre det samme, som vi så i 2011, nemlig at bilde befolkningen nogle ting ind. Kan statsministeren bekræfte, at når det her forslag fra energiministeren er skubbet 1 år, er det, fordi der ikke er råd til at gennemføre det til den planlagte tid inden for rammerne af dansk økonomi, hvis ikke man skal komme i karambolage med EU-henstillinger?
Tak. Statsministeren.
Arbejdet med at finde en løsning for engrosmodellen har været temmelig kompliceret, og derfor har det været nødvendigt at udskyde den implementering fra oktober 2015 til marts 2016, så det gør vi. Jeg vil også godt lige anholde det, som hr. Lars Løkke Rasmussen siger. På den ene side siger han, at der ikke er råd til alt det, vi gerne vil gøre i forhold til sundheden. På den anden side siger han, at han egentlig gerne selv ville bruge flere penge på sundheden. Igen gælder det, hr. Lars Løkke Rasmussen, at begge ting ikke kan være rigtige på samme tid – særlig ikke, når hr. Lars Løkke Rasmussen plæderer for nulvækst i den offentlige sektor. Hvis man vil bruge flere penge på sundhed, bliver man nødt til at spare på andre områder. Det, Venstre skylder befolkningen, er at fremlægge en plan – ikke bare for 1 år, men for 2, 3, 4 år – for, hvordan det her skulle se ud. Regeringen har fremlagt en plan. Regeringen har fremlagt en plan for, hvordan økonomien og velfærden skal se ud i de næste år. Hvornår kommer Venstre med deres plan? Jeg synes, at man skylder befolkningen at give de her forklaringer.
Tak for det. Og så er spørgsmålet opbrugt. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som leder for Dansk Folkeparti, 2 minutter. Værsgo.
Tak for det. Man sidder jo i stolen og glæder sig rigtig meget til at komme op – om ikke andet så i hvert fald først for lige at sige, hr. Lars Løkke Rasmussen har en pointe i forhold til det med kanten og finansloven for 2015. Men det vil jeg komme tilbage til ved en anden lejlighed. For det, der optager mig rigtig meget i dag, er jo det faktum, at statsministeren har været så venlig at invitere til møde i eftermiddag kl. 15.30, og der var faktisk en journalist herude, der kom til at spørge mig, om jeg glædede mig til mødet. Jeg nåede at sige ja, for jeg tænkte, at det jo måtte være, fordi journalisten havde en viden om, at jeg var inviteret til mødet. Men det viste sig så ikke at være helt rigtigt, for det er jo selvfølgelig kun de partier, som vil mere EU, der er inviteret til mødet. Så det er partilederne fra de såkaldt EU-positive partier, kan jeg forstå det hedder, der er inviteret til møde i Statsministeriet i eftermiddag om retsforbeholdet. Jeg tror, der er rigtig mange danskere, der i bund og grund tænker, at det er lidt usympatisk, at den måde, man tilrettelægger Danmarks EU-politik på herinde i huset, er ved kun at tale med dem, der på forhånd erklærer sig indstillet på, at der skal mere EU til. For der er rigtig mange danskere, som faktisk gerne vil have mindre EU og mere Danmark, men de bliver så ikke repræsenteret ved forhandlingerne. Vi må så forsøge at få vores indflydelse gjort gældende – bl.a. her. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, når hun nu har indkaldt til det møde i dag, om det er, fordi regeringen er indstillet på, at man så også får tacklet de udfordringer, der rent faktisk er på EU-området. Og det er ikke alene diskussionen om retsforbeholdet og Europol – det er jo en diskussion, som vi også tidligere har haft her – men også de andre EU-spørgsmål som f.eks. spørgsmålet om andre EU-borgeres ret til velfærdsydelser i Danmark. Vi har tidligere haft lange diskussioner om det med børnechecken, som bliver sendt ud af landet; vi har en lovgivning i dag, der ikke passer med den administration, regeringen har. Regeringen sender jo børnecheck til børn, der er bosiddende i andre EU-lande, fordi den mener sig forpligtet til det efter henstilling fra Europa-Kommissionen, men den danske lov siger faktisk, at børnene skal være i Danmark, og at der skal være et optjeningsprincip, for at man kan få børnechecken. Er det et spørgsmål, som statsministeren vil håndtere i de forhandlinger, der nu kommer, så man får ordnet de her ting og sikret, at det er den danske lov, der selvfølgelig gælder i Danmark?
Statsministeren.
Når jeg har indkaldt til forhandlinger, er det, fordi jeg i min åbningstale helt tilbage i oktober jo meldte ud, at jeg ønsker at omdanne vores retsforbehold til en tilvalgsordning. Og det vil altså sige, at vi kan vælge det til, som vi her i Folketinget mener er godt for Danmark, nemlig at opretholde status quo på asyl- og udlændingeområdet. Som jeg har forstået Dansk Folkeparti gennem de mange diskussioner, som jeg jo har med Dansk Folkeparti om EU-politikken, har jeg opfattet, at Dansk Folkeparti ikke synes, det er en god idé at omdanne vores retsforbehold til en tilvalgsordning, og at det er derfor, at Dansk Folkeparti som udgangspunkt ikke er med i den kreds af partier, som skal diskutere den her omdannelse. Sådan er det jo på Christiansborg. Det er jo sådan, at dem, man ligesom har en enighed med om visse områder, sætter man sig ned og forhandler med, og det gør vi jo på så mange andre områder, og det gør vi selvfølgelig også på EU-området. Men hvis Dansk Folkeparti skulle have skiftet mening og ønsker, at retsforbeholdet skal omdannes til en tilvalgsordning, er man da meget velkommen. Men det har ikke været mit indtryk hidtil.
Hr. Thulesen Dahl.
Det havde altså slet ikke noget med mit spørgsmål at gøre. Det, jeg spurgte om, var meget konkret, og det var, om man i de forhandlinger ville adressere de andre EU-spørgsmål. Jeg omtalte udtrykkeligt de andre ting og ikke det med retsforbeholdet, for det kender jeg jo godt statsministerens syn på, men det fik jeg overhovedet ikke noget svar på. Jeg spurgte om det med velfærdsydelser til vandrende arbejdstagere, jeg spurgte om det med børnecheck, hvor vi i dag har en lovgivning, som stiller nogle betingelser op for at få børnecheck her i landet, som regeringen ikke administrerer efter, fordi man har valgt at administrere efter nogle andre regler, som er aftalt med Europa-Kommissionen. Det var det, jeg spurgte om, og altså om man får løst de ting. Nu er det jo tit, når jeg er heroppe, at jeg har oplevet, at statsministeren i virkeligheden mest af alt har talt til hr. Lars Løkke Rasmussen, og når hr. Lars Løkke Rasmussen har været heroppe, har hun somme tider talt til mig, når jeg sad dernede. Jeg har jo i forhold til det møde, der skal være i eftermiddag, glædet mig over, at Venstre har stillet nogle håndfaste krav til regeringen for at ville indgå en europapolitisk aftale. Jeg kan også spørge på en anden måde: Er statsministeren nu kommet til den konklusion, at hun vil indfri de krav, siden hun nu tror, at det er muligt at lave en europapolitisk aftale? Kravene er tre ting, som skal være opfyldt for at lave en EU-aftale med regeringen, siger Venstre. Det ene er, at der er fundet en løsning på det med børnecheck. Det andet er, at der skal være fundet en løsning på EU-borgeres ret i øvrigt til velfærdsydelser. Og det tredje er, at der skal fastsættes en dato for folkeafstemning om retsforbeholdet. Det sidste tror jeg regeringen og Venstre ret hurtigt kan blive enige om, men kan man også blive enige om det med børnecheck og andre EU-borgeres ret til velfærdsydelser i øvrigt? For det er jeg i hvert fald meget optaget af.
Tak. Statsministeren.
Hvad man har af skærmydsler blandt de blå partier, vil jeg anbefale man klarer internt blandt de blå partier, for det kan jo blive en overordentlig lang debat. Men for at svare på spørgsmålet: Nej, vi har ikke tænkt os at diskutere andre spørgsmål end den her tilvalgsordning. For det, der er vigtigt i den her sammenhæng – og det var jo også lidt det, som hr. Kristian Thulesen Dahl startede med, for man var meget forarget over, at man ikke var inviteret – er, at hvis Danmark ikke handler, risikerer vi at ryge ud af Europol-samarbejdet. Og det vil altså sige, at hvis vi i Danmark gerne vil være foran forbryderne og så at sige kunne samarbejde med andre landes politi om at bekæmpe forbryderne, skal vi også fortsat kunne være med i Europol fuldt og helt. Det kan vi ikke, hvis ikke vi ændrer vores forbehold til en tilvalgsmodel, og det er altså det, jeg har taget initiativ til at diskutere med de partier, som er optaget af at få ændret vores forbehold til en tilvalgsmodel. Jeg har så igen forstået, at det ikke er det, som Dansk Folkeparti er optaget af, men hvis der skulle være sket en ændring der, er man jo hjertelig velkommen. Men det er altså det, der er emnet for vores debat i eftermiddag, og ikke så meget andet.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Altså, vi har mange gange foreslået, at man forhandler en parallelaftale med de andre lande; der rører regeringen jo ikke en finger. Så man ønsker jo kun at finde en løsning på ét spor, et bestemt spor, nemlig der, hvor man afgiver mere suverænitet, og det er jo sådan, vi kender regeringen, når det handler om EU, desværre. Men jeg kan jo så bare stilfærdigt glæde mig over, at det møde, der er indkaldt til kl. 15.30, allerede nu kan vurderes ikke at afstedkomme noget som helst. Altså, der er stillet nogle klare, håndfaste krav, og de er fremsat offentligt, om, hvad der skal til, for at der kan laves en europapolitisk aftale mellem de partier, der er inviteret. Og så kan jeg jo bare glæde mig over, at det ikke kan lade sig gøre, hvis statsministeren på forhånd afviser, at man finder en løsning på det med børnecheck til bl.a. østeuropæere. Altså, somme tider tror folk jo ikke, at det er rigtigt, når vi siger, at der bliver sendt børnecheck fra Slotsholmen i København til børn, der bor i Rumænien eller Polen eller andre steder – de er bosiddende der, og det er børnecheck på dansk niveau – men det er jo det, der finder sted. Det finder ikke sted i relation til den danske lovgivning, for i den danske lovgivning står der nogle andre betingelser. Men det er den måde, regeringen har valgt at administrere det på siden sidste sommer, og vi kan så glæde os over, at der i hvert fald er et af de partier, der skal til forhandlinger med statsministeren, som har sagt, at det skal være løst, for at man vil lave en europapolitisk aftale. Dermed kan vi jo så konstatere og sige til alle dem, der ellers havde interesse i at følge mødet kl. 15.30, at det nok ikke er umagen værd, for det ser ikke ud til, at der kommer nogen løsning ud af det.
Tak. Statsministeren.
Jeg skal slet ikke blande mig i hele den debat, der åbenbart er mellem Dansk Folkeparti og Venstre, det kan jo blive et blodigt og drabeligt møde, der skal være der. Man må jo selv finde ud af, hvordan man løser den udfordring. Men jeg vil da anbefale hr. Kristian Thulesen Dahl at komme lidt ned på jorden. For det, vi skal diskutere, er, hvordan Danmark fortsat kan deltage i Europol-samarbejdet. Det er jo det, det handler om. Hvis vi ikke gør noget, ryger vi ud af Europol-samarbejdet. Regeringen vurderer, at det at have en parallelaftale, som hr. Kristian Thulesen Dahl er så optaget af, svarer til et B-medlemskab, hvor man ikke har indflydelse på hele pakken. Hvorfor skulle vi sige til danskerne, at de skal have et B-medlemskab, når vi kan få et A- medlemskab? Men det er jo en fair diskussion, som vi må tage med danskerne ved en folkeafstemning. Vores enkle ærinde ved det møde, som jeg holder senere i dag, handler om at diskutere, hvordan Danmark kan blive medlem af Europol, ved at vi tilvælger den ordning. Det kan godt være, at hr. Kristian Thulesen Dahl vil diskutere alle mulige andre ting, men det er nu altså det, det handler om.
Tak for det. Så går vil til næste spørger, og det er fru Pia Olsen Dyhr fra SF.
Jeg vil gerne starte med at rose statsministeren, for vi har jo netop landet en god rød finanslov, hvor vi løfter velfærden og forbedrer forholdene for rigtig mange mennesker, som statsministeren også sagde i sin indledning. Nuvel, der er fortsat udeståender, f.eks. dagpengene, men arbejdet med finansloven viser jo, hvor mange fremskridt centrum-venstre kan levere, når vi gør det sammen, og hvad alternativet, de blå, vil levere, er, nemlig nulvækst og en skrabet velfærd. Det var nu slet ikke det, jeg ville spørge statsministeren om i dag. Der er et andet emne, hvor jeg også håber at vi kan finde fælles fodslag. Der har den sidste tid været en hel del debat om partistøtte, åbenhed, erhvervsklubber, privilegerede møder for betalende gæster osv. Jeg er sikker på, at Socialdemokratiet overholder alle gældende regler – det er slet ikke det. Men hvordan forholder statsministeren sig til den kommende revision af reglerne? På det seneste er det jo kommet frem, at Danske Bank gav 0,5 mio. kr. i partistøtte til de blå partier før valget i 2011, vel at mærke uden at bankens navn fremgår af partiernes regnskaber. Det viser jo med al tydelighed, at reglerne, som de er i dag, ikke virker tilstrækkeligt. For SF er det vigtigt, at borgerne kan se helt klart, hvem det er, der støtter hvilke partier med væsentlige beløb, så folk har mulighed for at vurdere, hvor meget partierne er i lommen på særinteresser, og det bør også gælde, selv om pengene kanaliseres gennem såkaldte erhvervsklubber Så jeg vil spørge statsministeren, om statsministeren vil bakke op om, at alle navne og væsentlige beløb, der gives til politiske partier, fremover selvfølgelig skal frem i lyset, også selv om de kanaliseres gennem f.eks. en erhvervsklub.
Tak. Jeg vil gerne bede om lidt mere ro bagved i salen. Så er det statsministeren. Værsgo.
Ja, bestemt. Reglerne er jo sådan, at hvis man giver over 20.000 kr., bliver det offentliggjort ved navn, hvem der bidrager til partierne. Og uanset hvordan man indretter sig i et parti, om man har erhvervsklubber, om man tager kontingenter, eller hvad man gør, er reglerne jo de samme for alle: Hvis der bliver givet mere end et vist beløb – nu har vi så bestemt, at det er 20.000 kr. Det er en god ordning, og den kan vi forhåbentlig forbedre i den kommende tid. Regeringen har sat på vores lovprogram, at vi gerne vil kigge på det her område, så det håber vi på at kunne forbedre. Men indtil da må det være sådan, at alle partier, håber jeg, følger de regler til punkt og prikke – nu kan jeg mest tale for mit eget parti, Socialdemokraterne, og det kan jeg garantere at vi gør. Når vi tidligere har kritiseret andre partiers erhvervsklubber, er det, fordi det har været mistanke om, at man brugte erhvervsklubberne til ikke at følge reglerne, men det kunne mit eget parti, Socialdemokraterne, jo ikke drømme om at gøre.
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Det er jeg glad for at høre. Jeg ser det som en melding fra statsministeren om, at statsministeren gerne vil være med til at rydde op i skjulte bidrag fra erhvervsklubber, så vi ikke fremover ser, at store bidrag som det, vi så i forbindelse med Danske Bank, optræder i partiregnskaberne. Vil det også være noget af det, regeringens lovforslag vil komme til at indeholde?
Statsministeren.
Jeg kan ikke komme nærmere ind på lovforslaget; det er vi faktisk af gode grunde ikke færdige med, al den stund at vi også venter på en rapport om hele det her emne. Men jeg vil godt sige, at jeg ikke kan regne ud, hvordan en bestemt bank kan give så mange penge, uden at det bliver offentliggjort, og derfor skal vi selvfølgelig kigge på, om det rent faktisk er noget, der finder sted. Det, jeg kan sige, er, at jeg naturligvis håber, at alle partier, uanset hvordan de organiserer sig med erhvervsklubber, følger de regler, der er. Og reglerne er jo simple: Hvis der betales mere end 20.000 kr., skal donorens navn opgives, sådan at der er fuldstændig klarhed over, hvem der bidrager til partierne. Det er jo på mange måder en rigtig god ordning; den kan sikkert godt forbedres fremadrettet, og det håber jeg at vi kan gøre i fællesskab her i Folketinget.
Pia Olsen Dyhr.
Det vil SF se positivt på, for vi synes jo, at den måde, som vi har kunnet se at f.eks. Danske Bank – der kan jo også være andre sponsorer – har givet bl.a. de blå partier i 2011 en kæmpe pose penge, er med til at skævvride demokratiet. Borgerne har simpelt hen krav på at vide, hvem der støtter de forskellige partier, og hvad de i virkeligheden får til gengæld. Ligger der sådan et slør over det? Så SF vil da være meget positiv og åben over for at kigge på et lovforslag, der får det her ud i det åbne. Og det synes jeg jo så at statsministerens melding er en opbakning til.
Statsministeren.
Vi har jo sagt, at vi kommer med et lovforslag, som skal øge åbenheden om partistøtten, og det ser vi selvfølgelig frem til at forhandle her i Folketinget.
Tak for det. Så er det den næste spørger i rækken, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil også spørge ind til partistøtten, men statsminister, det er jo ikke rigtigt. For pointen er netop, at hvis man giver penge igennem en erhvervsklub, bliver det ikke offentliggjort, hvor pengene kommer fra. Det er grunden til, at der har været en kritik af de erhvervsklubber, som har kanaliseret penge ind i højrefløjens partier. Nu har vi i Berlingske kunnet læse, hvordan Danske Bank har kunnet kanalisere mange penge ind i højrefløjens partier, hvilket jeg synes er moralsk dybt problematisk, altså at man som borger i Danmark ikke kan få det at vide. Hvis hr. Lars Løkke Rasmussen har siddet og forhandlet bankpakker, som i den grad har favoriseret bestemte banker, og som Danske Bank har tjent mange penge på, så synes jeg, det er helt rimeligt, at alle borgere i det her land får at vide: Danske Bank har givet penge til hr. Lars Løkke Rasmussens kampagnekonto. Men det får borgerne i Danmark ikke at vide i dag, for pengene gives igennem erhvervsklubber. Sådan er lovgivningen i dag, og derfor er det, som jeg godt kunne tænke mig at vide: Hvad er statsministerens holdning til den metode? For det, bl.a. Venstre gør, er ikke ulovligt. Men jeg synes, det er moralsk forkert. Hvad er statsministerens holdning?
Statsministeren.
Uanset hvordan penge gives, er reglerne de samme. Det vil sige, at hvis der gives over 20.000 kr., skal man offentliggøre, hvem det er, der giver pengene, og det er, uanset om de gives til en erhvervsklub eller en anden. Jeg skal ikke kunne sige, om man har omgået reglerne, men reglerne er jo sådan, at uanset hvordan pengene gives, skal det opgives, at der gives mere end 20.000 kr.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men, statsminister, en af grundene til, at regeringen har nedsat det her udvalg, er jo netop, at man gerne vil finde ud af, hvordan man løser det problem, at der er virksomheder som f.eks. Danske Bank, der propper pengene ind i en erhvervsklub, hvorefter de gives til højrefløjens partier, og så står der bare erhvervsklubbens navn. Der står ikke Danske Bank. Det er jo hele årsagen til, at man har nedsat den her arbejdsgruppe. Derfor vil jeg gerne vide: Hvad er statsministerens holdning til, at der er erhvervsklubber, som fungerer på den måde? Og hvad er regeringens holdning til, at der er erhvervsklubber, som fungerer på den måde? Mener statsministeren, at det skal være sådan, at man ikke længere skal kunne kanalisere penge ind i en erhvervsklub og så bagefter ind i partierne, uden at borgerne i Danmark får at vide, at afsenderen af det beløb faktisk var f.eks. Danske Bank? Altså, skal vi endelig have den åbenhed i Danmark? Skal vi ændre reglerne i Danmark, så vi får den åbenhed? For den åbenhed har vi ikke i dag. Det, Venstre gør, er ikke ulovligt, men jeg synes heller ikke, det er ordentligt.
Statsministeren.
Jeg ved ikke, hvad Venstre gør. Det må man jo snakke med Venstre om. Der bliver spurgt til min holdning. Jeg bliver spurgt, om jeg synes, det er i orden. Nej, jeg synes ikke, det er i orden, hvis man ikke kan se, hvor pengene kommer fra, når beløbet er over 20.000 kr. Og det er også derfor, forskellige partiers erhvervsklubber har været diskuteret. Socialdemokraternes erhvervsklub er jo indrettet fuldstændig sådan, at hvis man giver mere end 20.000 kr., bliver det offentliggjort, hvor pengene kommer fra. For der skal selvfølgelig være præcis de samme regler for en erhvervsklub, som der er for alle andre. Så det er min holdning til den sag.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Altså, det synes jeg var dejligt at få afklaret. Så må vi jo forvente, at når den arbejdsgruppe, som økonomi- og indenrigsministeren, så vidt jeg husker, står i spidsen for, barsler, så får vi nye regler i Danmark, som betyder, at den der, synes jeg, fuskekonstruktion, hvor man kan proppe pengene ind i nogle hemmelige pengeklubber og dermed undgå, at der står Danske Bank i partiregnskabet, er det slut med. Det synes jeg var en klar melding fra statsministeren, og det vil jeg gerne kvittere for. I forlængelse af det vil jeg så gerne spørge: Nu har Socialdemokratiet så også nedsat sådan en pengeklub. Jeg synes, det er dyrt, at man skal betale 15.000 kr. i timen for at hænge ud med finansministeren, men det må folk jo selv om. Det er frie markedskræfter og sådan noget. Men ikke desto mindre – jeg skylder en million, siger hr. Lars Løkke Rasmussen, yes – skal vi så forstå det sådan, at alle de penge, som kanaliseres ind i den her nye socialdemokratiske pengeklub, kommer til at fremgå af Socialdemokratiets partiregnskab? Et konkret eksempel: Hvis en privat virksomhed vælger at sige, at den giver 100.000 kr. til den nye socialdemokratiske pengeklub, så skal der ikke bare stå den socialdemokratiske pengeklub i det socialdemokratiske partiregnskab. Så skal der stå, hvem den virksomhed er.
Statsministeren.
Ja, selvfølgelig. Det siger sig selv, og jeg vil stadig mene, at hvis man ikke gør det, er man på kanten af, hvad der egentlig er tilladt i forhold til de her erhvervsklubber. For man skal offentliggøre det, og derfor kunne vi aldrig drømme om ikke at gøre det. Så må man jo spørge andre partier, hvad de gør i den henseende. Men selvfølgelig skal det offentliggøres, hvem det er, der bidrager, hvis beløbet ligger over 20.000 kr. Sådan er reglerne jo.
Tak for det. Så er den næste spørger i rækken hr. Anders Samuelsen fra Liberal Alliance.
Jeg har et enkelt spørgsmål: Hvad forventer statsministeren at væksten bliver i Danmark i 2015?
Statsministeren.
Det er jo svært at sige på nuværende tidspunkt. Vi giver løbende bud på, hvordan vi forventer væksten vil være. Men vi kommer med en redegørelse i december, og som økonomi- og indenrigsministeren tidligere har sagt, kommer vi formentlig til at nedjustere i forhold til den tidligere vurdering, der har været på det her område.
Hr. Anders Samuelsen.
Hvis regeringen skal nedjustere, hvad betyder det så for, hvorvidt den finanslov, som man lige har indgået aftale om, hænger sammen?
Statsministeren.
Man skal ikke være i tvivl om, at finansloven hænger sammen. Den hænger sammen både på kort og på lang sigt. Vi har vores 2020-plan, og vi overholder alle regler til punkt og prikke. Og det er jo det fantastiske ved det, som regeringen har fået gjort – vi har fået styr på dansk økonomi. For 3 år siden var der ikke specielt meget styr på dansk økonomi. Man kunne nærmest ikke finde et år, hvor kommunerne overholdt deres budgetter; det gør de nu. Vi overholder budgetloven, vi overholder stabilitets- og vækstpagten, vi overholder alle de rammer, der er for dansk økonomi. Vi er ved at få en lille smule vækst; beskæftigelsen er på vej op, ledigheden er på vej ned. Så på den måde er der jo kommet styr på dansk økonomi. Og samtidig har vi så fået mulighed for at investere i nogle af de ting, som vi synes er vigtige: sundhed, de ældre og børnene. Det er der så nogle der kalder sukker og ligegyldigt, men regeringen mener, at både det at have styr på økonomien, at skabe vækst og så også at kunne udvikle vores velfærdssamfund er det, vi gerne vil stå for.
Hr. Anders Samuelsen.
Nu har vi efterhånden mødtes hernede mange gange, og der er opstået en situation, hvor statsministeren konsekvent nærmest nægter at svare på spørgsmål. Derfor prøvede jeg nu at teste det ved at stille et helt kort, præcist spørgsmål. Og statsministeren ville ikke svare. Jeg spurgte: Hvad har det af konsekvenser, hvis væksten ikke bliver det, som man forventer i finansloven? Og statsministeren svarede udenom og sagde, at det hele hænger sammen. Det gør det jo selvfølgelig ikke. Hvis der ikke er 2 pct.s vækst næste år, men 1½ pct. eller 1 pct., så hænger finansloven jo ikke sammen. Og så har man altså været ude at love gaver uden at have finansieringen til det. I forvejen er der i det budget, der er lagt op til, et underskud på 60 mia. kr. Man går helt til kanten. Sydbank tror ikke på 2 pct.s vækst, Jyske Bank tror ikke på 2 pct.s vækst, Danske Bank tror ikke på, at det hænger sammen, økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussen tror ikke på, at forudsætningerne i finansloven holder, og vismændene gætter på 1½ pct.s vækst. Hvordan kan man sige, at man har indgået en forsvarlig og sammenhængende finanslov og så stå hernede og faktisk sige: Vi regner med at nedjustere, men det hænger alligevel sammen? Hvordan hænger det sammen?
Statsministeren.
Men det hænger Og man kan se i vores 2020-plan, at i modsætning til alle andre i det her Folketing lægger vi jo planer frem, hvor alting er beregnet, hvor man bruger gængse regnemetoder, og hvor vi lægger frem, hvordan tingene hænger sammen mod 2020. Med hensyn til væksten har økonomi- og indenrigsministeren jo for noget tid siden sagt, at vi formentlig kommer til at nedjustere vækstskønnet i den prognose, vi laver i december. Men det ændrer jo ikke ved, at vores økonomi på lang sigt hænger sammen. Jeg skal bare lige være sikker på, at hr. Anders Samuelsen har forstået det, for når Nationalbanken, Det Økonomiske Råd og Europa-Kommissionen ser fremad i deres allerseneste prognoser, forventer de sådan set, at fremgangen ikke bare fortsætter, men at den også tager til fremadrettet. Så derfor synes jeg, vi har rigtig god grobund for at sige, at ikke bare hænger økonomien sammen, men vi er heller ikke de eneste, der synes det; dem, der overvåger dansk økonomi udefra, er faktisk enige med os i, at væksten går for langsomt, men at den kommer til at ske i de kommende år. Det er meget muligt, at hr. Anders Samuelsen ikke er tilfreds med det svar, og at han ikke er enig i det svar, men det er svaret – at der er Der findes ikke et eneste parti i dette Folketing, som har præsteret at lægge en økonomisk plan frem, hvor de viser, at der er styr på det. Venstre lægger et finanslovsforslag frem, som er fuldt af huller; Liberal Alliance vil ikke stå ved, at deres finanslovsforslag og deres økonomiske planer vil betyde massive nedskæringer i den offentlige sektor. Og på den måde er det jo rigtig svært at diskutere med hinanden. Der kan ikke sættes spørgsmålstegn ved, at regeringen har skabt orden i dansk økonomi, og at vi samtidig har råd til at udvikle den offentlige sektor.
Tak for det. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti, som er parlamentarisk ledelsesrepræsentant. Værsgo.
Regeringen har jo været kendetegnet ved to ting: En økonomi, der er gået fuldstændig i stå, og en uhørt zigzagkurs i forhold til arbejdsmarkedspolitikken. Sidste år lavede vi en kontanthjælpsreform sammen, og det var lige før, man havde lyst til at give regeringen en bjørnekrammer, for den var jo god: Den fik flere væk fra offentlig forsørgelse. Men siden hen og før vi nåede at sige flere i job, har regeringen jo indført en ny ydelse sammen med den yderste venstrefløj, som fastholder flere på offentlig forsørgelse. Man kan sige akutjobordning, man kan sige arbejdsmarkedsydelse og nu senest også kontantydelse. Men det stopper jo ikke her, for med sidste uges finanslov ændrede regeringen i den kontanthjælpsreform, som vi indgik i fællesskab sidste år. Det betyder bl.a., at den gensidige forsørgerpligt bliver droppet. Den sikrede ellers det sunde princip, at man sørger for sig selv og sin familie først, før man beder naboen om hjælp. Men hvad værre er, så vælger man også at hæve ydelsen til unge på kontanthjælp, så vi dermed trækker dem længere væk fra arbejdsmarkedet og fra uddannelse. Det er jo mærkeligt, for tidligere var det ellers regeringens politik ikke at lade de unge spilde værdifulde måneder og år af deres liv på kontanthjælp, som den daværende beskæftigelsesminister formulerede det. Den tidligere formand for socialrådgiverne udtrykte det jo endnu mere klart, og nu kommer der et lille citat fra hende: »Jeg kommer heller ikke til at gå ud og slås for, at fuldstændig velfungerende unge mennesker, som kunne gå i gang med en uddannelse, og som egentlig bare går og klør røv, fordi de ikke rigtig gider, skal have en højere ydelse end SU'en.« Nu får de her unge velfungerende en højere ydelse end SU. Det bliver altså mere attraktivt at være på kontanthjælp end i uddannelse. Er det rimeligt?
Statsministeren.
Jamen det er jo rigtigt, at vi har gennemført nogle ændringer i kontanthjælpssystemet, som gør, at man ikke længere har det her med den gensidige forsøgerpligt. Det håber vi på at kunne gennemføre. Det er jo op til vælgerne at bestemme, om det kan blive gennemført. Det er ikke noget, regeringen har været så optaget af. Det var noget, vores støttepartier var optaget af, og da det samtidig havde vist sig ganske vanskeligt at administrere den ordning, fandt vi egentlig, at det var en god idé at gøre. I forhold til det her med ungeydelsen har vi jo stadig grundmodellen i ungeydelsen, og det synes jeg er helt i orden. For det skal jo være sådan for de unge, at det ikke kan betale sig for dem at være på kontanthjælp. Hvis de overhovedet kan, skal de tage et arbejde eller komme på en uddannelse.
Mai Mercado.
Det er jo sådan, at den daværende beskæftigelsesminister i februar sagde til Berlingske: »Rigtigt mange af vores unge oplever, at hvis de skal gå i gang med en uddannelse på SU-niveau, så skal de gå ned i indtægt. Ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, så er det bare en rigtig, rigtig forkert systemfejl.« Der må jeg jo sige, at jeg er fuldkommen enig i, at det er en systemfejl, for det virker jo mærkværdigt, at ydelsen på kontanthjælp bliver højere end SU'en. Det skal altid bedre kunne betale sig at arbejde eller være i uddannelse. Så jeg vil egentlig bare spørge: Hvornår fandt statsministeren ud af, at det altså ikke længere er en rigtig, rigtig forkert systemfejl, at de unge skal gå ned i indtægt, når de tager en uddannelse?
Statsministeren.
Men det skal de jo sådan set stadig; der er så nogle unge, der ikke skal det længere. Og nu har vi lavet det her med, at man ikke er gensidigt forsørgende i forhold til kontanthjælp, hvis man ikke er gift, og det kan man jo så mene mange forskellige ting om. Grundlæggende var det meget vanskeligt at administrere, fordi det rent faktisk er vanskeligt at finde ud af, hvem der er samlevende sådan rigtigt, eller om man bare bor sammen. Så det har været meget vanskeligt at administrere, og derfor har vi det godt med at have accepteret det, som Enhedslisten og SF var optaget af i forhandlingerne.
Værsgo.
Men det er jo et ærgerligt, ærgerligt svar, at det er vanskeligt at administrere. Det må jo aldrig være det, der er afgørende for den politik, man fører. For mig er det helt afgørende, at det kan betale sig at tage et arbejde, at det kan betale sig at komme i uddannelse, og jeg synes jo ikke, at statsministeren svarede på mine spørgsmål. Og derfor vil jeg bede statsministeren om at forholde sig til meget konkret: Hvornår var det, at det ikke længere var en rigtig, rigtig forkert systemfejl, når de her unge går ned i indtægt og det altså ikke længere kan betale sig at være i arbejde eller være i uddannelse, men man fra regeringens side siger, at man synes, det er okay, at de bare er på offentlig forsørgelse?
Statsministeren.
Men det er stadig sådan for de unge, at mange af dem får en ydelse, der svarer til SU'en, og sådan skal det jo også være. For det skal være sådan, at der er et kontant incitament for de unge til at tage en uddannelse frem for at være på kontanthjælp.
Tak. Det var slut på spørgetimen med statsministeren, og så går vi over til det næste punkt på dagsordenen.
Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører i talerrækken er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Under halvdelen af alle danskere er i arbejde, og tæt på 800.000 danskere i den arbejdsduelige alder er på overførselsindkomst. Det skaber et betydeligt pres på de offentlige finanser, og derfor er det afgørende, at flere danskere kommer i arbejde, altså så der bliver flere til at bidrage til velstanden og velfærden. Det danske beskæftigelsessystem hører til blandt verdens dyreste. Vi bruger hvert år 8 mia. kr. på den aktive beskæftigelsesindsats, og dertil kommer udgifterne til administration af beskæftigelsesindsatsen og til offentlig forsørgelse på omkring 72 mia. kr. I en tid, hvor hver en krone skal vendes for at sikre, at vi får mest muligt for pengene, er det jo afgørende, at vi bruger pengene der, hvor de gør størst gavn. Det fremmeste formål med denne beskæftigelsesreform og med beskæftigelsesindsatsen er at få de ledige tilbage i arbejde. Og som det fremgår af aftaleteksten, skal beskæftigelsesindsatsen til enhver tid understøtte, at Danmark har et velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked med lav strukturel arbejdsløshed og høj beskæftigelse. Ja, så derfor er indretningen af vores beskæftigelsessystem helt centralt. For Venstre har pejlemærkerne for en reform af beskæftigelsesindsatsen været, at pengene skulle bruges bedre, at det skulle kunne betale sig at arbejde, at de ledige hurtigere skulle tilbage i job, at ledige skulle i centrum, og at administrationen skulle gøres billigere og mere effektiv. Resultatet af forliget om en reform af beskæftigelsesindsatsen udmøntes med de her to lovforslag, L 58 og L 59, og reformen har som mål, at flere ledige opnår beskæftigelse hurtigst muligt; at ledige mødes med en individuel, meningsfuld og jobrettet indsats; at ledige kan få et reelt uddannelsesløft, hvis de har behov for det; at uddannelsesindsatsen målrettes ledige med størst behov og virksomhedernes efterspørgsel efter arbejdskraft. Desuden handler det om, at virksomhedsservice og jobformidling bliver en kerneopgave i jobcentrene, så virksomhederne kan få den arbejdskraft, de har behov for, samt at regler og bureaukrati fjernes, så kommunerne får størst mulig handlefrihed og dermed kan sætte fokus på resultaterne i stedet for på processerne. Reformen sikrer, at beskæftigelsesindsatsen har fokus på virksomheders behov for arbejdskraft og reel jobformidling, og at kommunerne og a-kasserne får flere frihedsgrader til at tilrettelægge en individuelt tilpasset indsats for de ledige. Ressourcerne skal altså bruges på en bedre og mere effektiv måde, så flere kommer hurtigst muligt i beskæftigelse. Afgørende for Venstre er det, at jobcentrene fastholder myndighedsansvaret for den aktive indsats, mens a-kasserne fortsat afholder den indledende cv-samtale samt løbende rådighedsvurderer de ledige. Reformen har fokus på en individuel og tidlig indsats. Den ledige skal mødes med en meningsfuld og individuel indsats, der igangsættes tidligere, end det er tilfældet i dag, og det skal ske særlig med henblik på at forebygge langtidsledighed. Den individuelle og tidlige indsats indebærer et fælles og intensiveret kontaktforløb, at alle ledige får ret og pligt til et aktivt tilbud, og at vi får fokus på det virksomhedsrettede i forhold til at sikre, at det er på virksomhederne, man kommer i praktik og i løntilskud. Det er der, jobåbningerne skabes. Det er der, vi kan sikre at de ledige kommer hurtigst muligt i job. Reformen skal også skabe større fokus på reel opkvalificering i indsatsen og mere jobrettet uddannelse, så ledige i højere grad besidder de kompetencer, som virksomhederne efterspørger. Der skal skabes reel mulighed for et reelt uddannelsesløft, og derfor indføres der også en ret til 6 ugers jobrettet uddannelse, der kan vælges fra en positivliste, der fastsætter, hvilke kurser ordningen omfatter. Reformen giver mere ansvar og styrket rådighed til den enkelte. Den ledige skal således have større indflydelse på indsatsen med henblik på at styrke vedkommendes muligheder for at komme i arbejde, og med den større medindflydelse og den øgede valgfrihed for den enkelte borger følger der også et behov for en styrket opfølgning på rådigheden. Til dette formål søges jobsøgningsaktiviteter lagt i en joblog, der bl.a. vurderer, om jobsøgningen er tilstrækkelig til, at den ledige lever op til rådighedskravet om aktiv jobsøgning. Så handler det også om, at vi i højere grad får fokus på landets virksomheder og deres behov. Virksomhedsservice og jobformidling skal være en kerneopgave for jobcentrene, så virksomhederne kan få den arbejdskraft, de har brug for. De virksomhedsrettede tilbud skal desuden bruges bedre, så flere får styrket deres erhvervserfaring, netværk, relationer på arbejdsmarkedet. Løntilskudsordningerne skal bl.a. forenkles og målrettes, og reglerne for offentligt og privat løntilskud skal i højere grad harmoniseres. Som led i den samlede beskæftigelsesreform gennemføres der også med virkning fra 2016 en refusionsomlægning, og Venstre har fra dag et i de her forhandlinger fastholdt, at der kan findes penge i beskæftigelsessystemet – penge, der kan bruges på yderligere jobskabelse – og det er også lykkedes i den reform af beskæftigelsessystemet, vi har lavet, og med den vækstaftale, vi lavede sammen i sommer. Vi får en mere effektiv beskæftigelsesindsats, der samlet giver besparelser på 1,35 mia. kr. om året, og hertil kommer 800 mio. kr. om året fra en refusionsreform, hvilket samlet set frem mod 2020 frigør 2,1 mia. kr. Og den ramme vil Venstre fremadrettet anvende til skatte- og afgiftslettelser med henblik på at skabe flere private arbejdspladser. Ikke mindst, vil jeg sige her til sidst, vil den reform, vi har aftalt sammen – et bredt flertal i Folketinget – styrke den strukturelle beskæftigelse med 3.000 personer og forbedre bruttonationalproduktet med 2,7 mia. kr. Så alt i alt er Venstre tilfreds med det forlig, vi lavede i sommer, med regeringen, der frigør 2,1 mia. kr. til vækstinitiativer; sikrer, at beskæftigelsesindsatsen fortsat er forankret i jobcentrene og ikke i a-kasserne; og fastslår, at virksomhedsservice og jobformidling skal være en kerneopgave for jobcentrene, så virksomhederne kan få den arbejdskraft, de har brug for. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter begge lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er spørgsmål fra hr. Eigil Andersen.
Tak for det. I SF mener vi også, at der er en række fremskridt i den her beskæftigelsesreform, men vi mener også, der er nogle problemer i den. Jeg vil gerne nævne et problem over for Venstres ordfører: Man kræver med reformen, at der skal afholdes ni samtaler med den arbejdsløse i det første halve år som arbejdsløs – seks i jobcenteret og tre i a-kassen. Efter vores begreber i SF er det helt vildt meget. Det er et samtalecirkus, og i mange af samtalerne vil der ikke komme til at foregå noget, fordi der ikke er noget at tale om. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om Venstre også kan se, at der er et problem i så mange samtaler, hvoraf mange formentlig vil være indholdsløse, og hvor der kun vil blive sat et kryds i et skema.
Ordføreren.
Vi må ikke håbe, de bliver indholdsløse, for så har både den ledige og jobcentrene sådan set en kæmpemæssig udfordring. Det, det handler om her, er jo, at vi er blevet enige om, at vi skal gøre brug af de værktøjer, der bringer de ledige hurtigst muligt i job. Og det, vi ved, er, at samtaler virker. Så kan det godt være, at SF har en opfattelse af, at det er spild af tid. Men den deler jeg ikke. Jeg mener sådan set, at samtaler med henblik på at sikre, at de ledige kommer hurtigst muligt i job, er overordentlig vigtigt. Jeg beklager, at a-kasserne har slået lidt op i banen og ikke i samme grad synes, samtaler er vigtige, og ikke prioriterer det lige så højt, som vi har gjort i aftalen. Men der er ingen tvivl om, at det her er med til at bringe de ledige i arbejde. Og så gør vi jo også op med det, der tidligere var praksis, nemlig at der var for mange aktiveringskurser, som ikke førte til noget som helst. Så det her handler om, at vi præcis siger, at samtaler virker, at det skal vi gøre brug af og det hjælper de ledige i job. Tak.
Hr. Eigil Andersen.
Men det er jo sådan, at reformen er lanceret under en overskrift, der siger, at man skal tage individuelle hensyn og se på den enkeltes situation. Det gør man jo ikke her. Her bliver folk bare betragtet, som om det var en fabrik, hvor man producerede nogle varer. Og det er jo ikke sådan, at hvis man nu f.eks. lavede 18 samtaler i løbet af et halvt år, ville der være dobbelt så stor sandsynlighed for, at folk kom i arbejde. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Ville det ikke være en klogere model, at man sagde en 2-3 obligatoriske samtaler, og så kunne sagsbehandleren bestemme, om der i det enkelte tilfælde var brug for flere?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at når man er ledig, handler det om at sikre, at man kommer i arbejde hurtigst muligt. Og der skal man jo gøre alt, hvad man kan, og der er altså én samtale om måneden. Det er det, vi taler om – én samtale om måneden. Man går ikke på arbejde, man er ledig; man har jo meget tid både til at forberede sig til samtalen og til at tage til samtalen. Men det afgørende er jo her, at jobcenteret og jobcenterets medarbejdere er dygtige til at spørge: Hvor skal vi så hen, hvordan skal den ledige komme i arbejde? Det er det, de skal samtale om, og også gerne hver måned.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning. Den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Samtaler virker, siger man. Det kommer da nok an på, hvad man snakker om. Ud over det lyder det næsten, som om mange samtaler virker rigtig meget Og så bruges argumentet: Jamen man går jo ledig, og så skal man bestille noget fornuftigt, og så kan man komme til samtale i sin a-kasse eller i sit jobcenter. Det synes jeg ikke hænger sammen. Jeg synes, at det her drejer sig om, at nu vil reformparterne eller de, der står bag ved det her forslag, udskifte et aktiveringscirkus, som vi ved gud har været trætte af, med et samtalecirkus. Jeg tror, vi om et år eller halvandet – eller hvornår forligsparterne tør evaluere det – vil kunne konstatere, at det dog var noget vanvittigt, vi besluttede. Kan jeg ikke lige få en smule uddybning af, hvordan de samtaler skal virke, og hvorfor samtaler virker? Jeg troede, det var samtaler mellem den ledige og arbejdsgiveren, der virkede.
Ordføreren.
Det er jo således, at der er lavet talrige rapporter og evalueringer af, at samtaler faktisk bringer de ledige hurtigere i job. Så er det da meget naturligt, at vi gør op med aktiveringscirkusset – aktivering i offentlige virksomheder, som ikke fører til, at de ledige får et job – og satser på, at det er samtaler; at vi bruger alle kræfterne på at sikre, at de samtaler også får noget indhold. Det er også derfor, vi sætter ekstra penge af til at løfte kompetencerne hos jobcenterets medarbejdere. Det er jo, for at det skal være en rigtig god og givende samtale, der bliver holdt, med henblik på at de ledige søger nogle flere job og kommer tættere på arbejdsmarkedet. Det synes jeg da er helt rimeligt. Og vi taler om én samtale om måneden – det bør både jobcenteret, men også de ledige være klar til at stille op til.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Nu blev der sagt, at det her forslag skal afbureaukratisere. Efter min erfaring fra a-kasse-verdenen i 25 år ville det her være en fortsat bureaukratisering. Man flytter efter min bedste overbevisning bare bureaukratiet fra ét sted til et andet – uden effekt. Jeg forstår ikke, hvordan man kan kalde det en afbureaukratisering. Det andet er, at jeg heller ikke forstår, hvordan Venstres holdning er skiftet undervejs. Venstre var med på, at vi førhen havde 6 ugers selvvalgt uddannelse, hvor den ledige havde en mulighed for frit valg; altså, det der med frit valg har jeg forstået engang var en liberal tankegang. Hvad er grunden til, at Venstre har skiftet på det her område?
Ordføreren.
Venstre har bestemt ikke skiftet. De 6 ugers jobrettet uddannelse, vi nu taler om, er jo med henblik på, at man tager 6 ugers kursus inden for brancher, hvor der er brug for arbejdskraft, og at det ikke længere er selvvalgt, hvor man tager et kursus – altså hvor man godt ved, at der er ledighed inden for branchen, men man synes, at det er morsomt eller interessant at bruge tid på det. Det bringer ikke de ledige hurtigt i arbejde, og det er også spild af penge. Derfor har vi været optaget af, når vi bruger uddannelse, at det så er meget målrettet. Derfor synes vi godt om 6 ugers jobrettet uddannelse, Og med hensyn til afbureaukratisering handler det såmænd om, at der bliver stillet færre krav til processer ude i jobcentrene, og det tror jeg at alle hilser velkommen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne.
Tak for det, formand. I dag tager vi hul på et vigtigt nyt kapitel i historien om det danske arbejdsmarked, for i dag sambehandler vi lovforslagene L 58 og L 59, der udmønter den brede politiske aftale om et nyt beskæftigelsessystem i Danmark. Hvorfor er det så vigtigt, turde man spørge? Svaret er helt enkelt: fordi vi nu skifter vægten over på det andet ben i beskæftigelsessystemet; vi gør op med alt for mange års fejlslagen beskæftigelsesindsats, vi gør op med meningsløs aktivering, mistillid og fokus på systemer frem for mennesker. I stedet genetablerer vi tilliden og lægger et historisk markant fokus på uddannelse. Derfor vil disse lovforslag, når de vedtages, få en positiv betydning for tusindvis af arbejdsløse i mange år fremover, og det er der rigtig god grund til at glæde sig over. En god beskæftigelsesindsats handler for Socialdemokraterne først og fremmest om at skabe den korteste vej for den enkelte arbejdsløse til job og til varig beskæftigelse. Med L 58 og L 59 sætter vi den enkelte arbejdsløse i centrum for beskæftigelsesindsatsen, og når vi gør det, er det, fordi vi har tillid; vi har tillid til, at den arbejdsløse gerne vil i arbejde, og tillid til, at a-kasserne og jobcentrene både ved, hvordan man bedst hjælper den arbejdsløse, men også rent faktisk ønsker at gøre det. Det betyder en ny rolle og arbejdsfordeling for a-kasser og jobcentre, hvor begges kompetencer kommer i spil i en helhedsorienteret indsats over for de arbejdsløse. I dag er det sådan, at de over 300.000 danskere, der hvert år går igennem dagpengesystemet, skal have den samme standardindsats. Det er åbenlyst selvmodsigende, at så mange mennesker skulle have nøjagtig de samme behov. Man bliver ikke ens, fordi man bliver arbejdsløs. 300.000 arbejdsløse er naturligvis hver især forskellige, og derfor har de forskellige behov, og derfor har den hidtidige indsats ikke været god nok til at få dem i arbejde og i varig beskæftigelse. Vi sætter nu den enkelte i centrum. Konkret betyder det individuel og tidlig indsats for de arbejdsløse, mere ansvar til den enkelte og en særlig indsats for de langtidsledige, og det betyder en afbureaukratisering af arbejdsprocesserne i kommunerne. Vi sætter mennesket før systemet. Vi sætter den arbejdsløses behov før regnearkets kassetænkning. Ud over tillid er uddannelse helt centralt i reformen, og med L 58 og L 59 sætter vi to streger under regeringens ry som en uddannelsesregering, for uddannelse er den bedste vej ud af arbejdsløshed. Særlig hjælper vi de arbejdsløse, der har færrest kvalifikationer, de ufaglærte og dem med forældede kompetencer. Det giver rigtig god mening, fordi det jo er den gruppe, der nok kan finde sin plads på arbejdsmarkedet, når økonomien buldrer af sted, men de er også de første, der bliver afskediget, når tiderne vender. De er med andre ord konjunkturgidsler. De er afhængige af, at hjulene kører i høj fart, og det er ikke holdbart for den arbejdsløse eller for samfundet. Derfor giver det rigtig god mening, at vi giver et reelt uddannelsesløft til den gruppe. Uddannelsesindsatsen øges med 0,5 mia. kr. i forbindelse med reformen, og dermed sættes der tydeligt handling bag ordene. Et godt og effektivt beskæftigelsessystem er en hjørnesten i det danske velfærdssamfund, og det er afgørende for, at arbejdsløse hurtigst muligt kan finde et job, og at virksomhederne effektivt kan finde kompetente medarbejdere. For os Socialdemokrater er tillid og uddannelse den helt rigtige vej at gå, også i vores beskæftigelsesindsats, og derfor kan vi støtte lovforslagene.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Det parti, som ordføreren tilhører, Socialdemokraterne, havde jo som regeringsparti et udspil til beskæftigelsesreform, som blev fremsat dagen før 1. maj i år. Det udspil, som bl.a. Socialdemokraterne stod bag, rummede, at det var a-kasserne, der skulle tage sig af at hjælpe de arbejdsløse i arbejde i det første halve år, og vi synes jo i SF, at det var særdeles velbegrundet, at det var a-kasserne, fordi de kender medlemmerne, de kender deres baggrund, deres uddannelse, de kender arbejdsgiverne i området, de kender arbejdsmulighederne, så vi anser dem for at være de bedste til at hjælpe folk i arbejde det første halve år. Selv om vi synes, at reformen rummer fremskridt på en række punkter – jeg vender tilbage til dem i mit ordførerindlæg – synes vi, at på det her punkt er det utrolig ærgerligt, at man ikke har holdt fast i det, som var udspillet, nemlig at a-kassernes rolle det første halve år skulle have været større. Men jeg vil gerne spørge om, hvad ordførerens mening er. Havde det ikke været klogere at fastholde udspillet og ikke lave det om til, at det blev jobcentrene?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at når man kommer med et udspil – det passede i øvrigt meget godt at komme med det op til 1. maj, arbejdernes kampdag – om hele beskæftigelsessystemet, er der mange ting i det, som man kan håbe på bliver gennemført, og der vil også være nogle ting, som man måske ikke kan finde enighed om. Det var lagt ud til en bred forhandling i Folketinget. En af de ting, der så blev ændret på i forhold til udspillet, var netop den rolle, som a-kasserne skal have. Jeg er af den overbevisning, og det kan man også høre på a-kasserne, at de har fået en rolle, der afspejler den vigtighed, de har, og samtidig får de et samspil med jobcentrene, som kommer til at fungere på en god måde til gavn for de arbejdsløse.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg hører svaret som et lidt på den ene side og lidt på den anden side-svar. Jeg vil sige, at det virkelig ærgrer os i SF, at det ikke blev a-kasserne, der fik den her rolle. Vi mener, det ville være den bedste hjælp til de ledige. Men jeg vil gerne rejse spørgsmålet også til den socialdemokratiske ordfører om samtaler. Kommunernes Landsforening er jo modstander af, at der skal afholdes så mange nye samtaler. De har beregnet, at der skal afholdes ca. 400.000 ekstra samtaler i jobcentrene, når den her reform i givet fald træder i kraft. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, om ordføreren ikke er enig med mig i, at det er et helt vildt ekstraantal.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke så bekymret over antal. Jeg ved, at der er mange, der har været ude med tal om, hvor mange samtaler der nu skal holdes, hundredetusindvis af samtaler. Jeg og vores parti er sådan set mere optaget af, hvordan man bedst muligt sikrer, at de, der nu er blevet arbejdsløse, kommer bedst videre. For nogle af dem er der behov for rigtig mange samtaler, og for nogle af dem vil der være behov for ganske få samtaler. Hvis ordføreren kigger i lovforslaget, som det er blevet fremlagt nu, vil han se, at der er fleksibilitet indbygget på den måde, at de, der ikke har behov for ret mange samtaler, ikke skal have mange samtaler. Når man ved, at en graver, der bliver sendt hjem på grund af frost på kirkegården, skal starte igen om 2 måneder, skal vedkommende selvfølgelig have en indledende samtale – det får folk jo i a-kassen – for at finde ud af, hvor vedkommende er henne, og så vil det tydeligt fremgå for vedkommende, at der ikke vil være flere samtaler eller ganske få, fordi man godt ved, at vedkommende hurtigt kommer i arbejde igen. Anderledes er det jo med dem, som vi kan se med det samme er i fare for at blive langtidsarbejdsløse. Der er man jo nødt til at foretage gennemgribende tiltag for at få den arbejdsløse rigtig godt i vej. Der er samtaler den rigtige vej, for igennem samtalen og dialogen kan man jo finde frem til, hvad der er drømmen og målsætningen for den enkelte arbejdsløse.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Ordføreren sagde, at vi skulle fjerne os fra regnearkets kassetænkning. Det at sige, at lige præcis ni samtaler er det rigtige for folk, er det at fjerne sig fra regnearkets kassetænkning? Så vil jeg gerne høre: Hvorfor i alverden skal en del af de her samtaler absolut foregå i jobcentrene? Hvorfor kunne det ikke lige så godt foregå i a-kassen? Hvad er begrundelsen for, at det skal være i jobcentrene?
Ordføreren.
Jamen jeg er da glad for, at også Enhedslisten har noteret sig, at regnearket og økonomien ikke længere skal være afgørende for, hvad man tilbyder den enkelte arbejdsløse. Det er sådan set det, der er tankegangen i det, jeg sagde. Hvad angår det med samtalerne, synes jeg, at jeg udtrykte mig klart før i mit svar til SF's ordfører, hvor jeg netop sagde, at der er indbygget en fleksibilitet i forhold til de samtaler, der skal afholdes inden for de første 6 måneder, hvor man har mulighed for at se på, hvad det er for en situation, den enkelte arbejdsløse står i, og så må man jo tage en vurdering af, hvor mange samtaler der skal holdes, og hvordan de skal foregå. I forhold til den sidste del af spørgsmålet kan man sige, at der jo her er lavet en meget klar arbejdsdeling – en arbejdsdeling, hvor det er a-kassen, der tager sig af den første samtale og møder sit medlem og finder ud af, hvordan situationen er for vedkommende. Derefter er det så jobcenteret, der foretager samtalerne for at finde ud af, hvordan man så skaffer vedkommende i uddannelse og arbejde igen. Efterfølgende – og også under hele forløbet – er det a-kasserne, der følger op på, om vedkommende nu også står til rådighed for arbejdsmarkedet, sådan som a-kasserne skal gøre.
Hr. Christian Juhl.
Jamen der står i forslaget, at fællessamtalerne skal foregå i jobcentrene. Det er jo ikke en arbejdsdeling, det er jo en fælles opgave, man skal have løst. Den kan jo lige så godt foregå det ene sted som det andet sted. Ordføreren sagde også, at uddannelse er den bedste vej for arbejdsløse, og det er jeg i og for sig enig i, og derfor er jeg godt tilfreds med det tiltag for ufaglærte, der er blevet taget. Men kan ordføreren forklare mig, hvordan det skulle være en forbedring, at man afskaffer 6 ugers selvvalgt uddannelse til ledige, når man så siger, at der kun skal være tale om velvalgte uddannelser, eller hvad pokker man nu kalder det, og at det er jobcenteret, der bestemmer? Er det ikke den ledige, der bedst selv ved, hvor han eller hun vil hen i sin tilværelse, og dermed også bedst selv ved, hvad for en uddannelse, der kunne være den bedste? Skal det dikteres fra jobcentrene nu?
Ordføreren.
Jeg tror, at Enhedslistens ordfører måske skal læse lovforslaget en gang til, for der står ikke, at det er jobcenteret, der bestemmer, hvilken uddannelse man skal på. Det er jobcenteret, der godkender, hvilken uddannelse man skal på, og det er med udgangspunkt i en rigtig god snak med den arbejdsløse om, hvor vedkommende skal hen. Det kan dreje sig om en meget langsigtet plan, hvis man er langtidsarbejdsløs; det kan også være en kortsigtet plan med henblik på at komme i arbejde umiddelbart efter. Det kan faktisk også være en plan, der starter allerede på første ledighedsdag, fordi man allerede der kan gå i gang med en uddannelse, der giver arbejde bagefter. Det eneste, det kræver her, er sådan set, at jobcenteret sætter et stempel på og siger: Okay, du kan godt gå i uddannelse. Og det er vel fair nok, at der er en myndighed, der godkender, at man starter på en uddannelse.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Uddannelse er godt, det tror jeg de fleste mennesker kan blive enige om, men bare ikke i beskæftigelsessystemet. Altså, hvad er evidensen for det, som ordføreren baserer sin udtalelse på, altså at uddannelse er den bedste vej ud af arbejdsløshed? Sådan som jeg ser det – og jeg har også spurgt Beskæftigelsesministeriet om at få noget evidens for det – er det, når man tager gruppen af ledige, der får en uddannelse, og gruppen af ledige, der ikke får en uddannelse, meget svært at sige noget om, at uddannelse i beskæftigelsessystemet skulle føre til, at folk rent faktisk kommer i beskæftigelse. Altså, når man samlet set ser på det, i forhold til at folk bliver holdt væk fra arbejdsmarkedet, mens de er under uddannelse, så er der ikke noget, der tyder på, at det er en god idé for de ledige generelt set, at der er uddannelse i beskæftigelsessystemet. Når du bruger en masse milliarder på uddannelse i beskæftigelsessystemet, er der selvfølgelig nogle, der får gavn af det, men der er også mange, der ikke får gavn af det, og samlet set er nytteværdien mildest talt meget tvivlsom. Så hvad er det, ordføreren baserer sin udtalelse, der går på, at uddannelse i beskæftigelsessystemet er godt, på?
Ordføreren.
Jeg var faktisk lige ved at blive glad et øjeblik, da hr. Joachim B. Olsen startede med sit spørgsmål eller sin kommentar her, for jeg tænkte: Endelig, endelig har Liberal Alliance fundet ud af, at uddannelse faktisk godt kan betale sig. Men jeg kunne så forstå, at der ligesom kom en anden drejning på spørgsmålet, desværre. Og det kan da godt være – og nu kommer vi over til det med regnearkene, som Enhedslistens ordfører før begyndte at snakke om– at der ikke findes et regneark, hvor man helt kan se evidens for det her. Jeg noterer mig, Socialdemokratiet noterer sig, at når vi går ind og kigger på den arbejdsløshedskø, der er, og spørger, hvem det er, der kommer i arbejde, og hvem det er, der ikke kommer i arbejde, så ser vi, at dem, der står først til at blive fyret og sidst til at komme i gang, er folk, der ikke har en uddannelse – som enten er ufaglærte eller har en forkert uddannelse. Det er simple as that. Undskyld!
Ja, vi holder os til dansk her. Hr. Joachim B. Olsen.
Men det er jo også rigtigt, hvad ordføreren siger, altså at ufaglærte har en større risiko end andre for at blive arbejdsløse. Men at lave konklusionen, at det så skulle være i beskæftigelsessystemet, som skal hjælpe ledige i beskæftigelse, at der skal være uddannelse, og sige, at det er godt i det system, er der ikke noget evidens for. Hvis det var sådan, at der var enormt meget evidens for, at hvis man bare gav ledige uddannelse, mens de var i beskæftigelsessystemet, kom de alle sammen i beskæftigelse, jamen så ville jeg stå her og sige, at det her er fantastisk. Der er bare ikke noget, der kan bakke det synspunkt op, og det er derfor, at vi er skeptiske over for det i beskæftigelsessystemet. Længere er den sådan set ikke. Evidens handler jo bl.a. om, at man bruger pengene fornuftigt. Hvis man, sådan, som vi ser det, bruger pengene fornuftigt – og så kan man tale om regneark – kan man jo hjælpe flere mennesker. Ellers spilder man jo pengene. Det er jo det, man gør, når der ikke er noget evidens for, at de penge, man bruger, rent faktisk fører til øget beskæftigelse.
Ordføreren.
Nu er det sådan set lidt ærgerligt, at Liberal Alliances ordfører så ikke nævner lidt om, hvad det så er, der skal til. Eftersom de arbejdsløse rent faktisk er i beskæftigelsessystemet, kunne det have været interessant at høre Liberal Alliances bud på, hvad det så var, og hvorhenne det så var, man skulle tage fat. Nu er de arbejdsløse i beskæftigelsessystemet, og så er der også der, man skal tage hånd om det. Det kan godt være, at Liberal Alliances så ville have sagt, at det skal man gøre i uddannelsessystemet. Hvis nu det fungerede så godt og det var så nemt, er jeg helt overbevist om, at så havde ufaglærte arbejdsløse for længst bevæget sig over i uddannelsessystemet. Det lader sig åbenbart ikke gøre, der skal andre midler til. Og man bliver jo nødt til at forholde sig til, det gør vi i hvert fald i Socialdemokratiet, at de mennesker, som der står i den her situation og f.eks. er arbejdsløse ufaglærte, får en chance for i beskæftigelsessystemet at uddanne sig og komme i arbejde igen.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her lovforslag om dagpengemodtagere giver jo et intensiveret kontaktforløb de første 6 måneder med samtale hver måned i samarbejde med jobcentre og a-kasser. Det skal jo være tilpasset den enkeltes behov, for det er det, der skal være fokus på, altså hvad den enkelte har brug for for at komme ud på arbejdsmarkedet igen. Derfor skal der også udarbejdes en plan for, hvad der skal ske. I den forbindelse afholder a-kassen cv-samtalen. Den første samtale sker så derefter i fællesskab, og alle oplysninger skal være tilgængelige for både jobcentre og a-kasser. Der er ikke sådan noget med, at man kan sige, at de oplysninger, der kommer i jobcenteret, kan a-kassen ikke se, og omvendt. Man skal også selv kunne booke samtaler med jobcenteret, og alle oplysninger skal jo så ligge i en joblog, der er tilgængelig på Min side, som det hedder. Det betyder jo, at den ledige også selv kan booke samtaler, når der er behov for det, for der kan være stor forskel på, hvad ledige synes der er behov for, når de sidder der og skal finde ud af, hvad for et job de skal søge. Dagpengemodtagere får ret til at få ét aktivt tilbud, og er man over 50 år, skal det aktive tilbud falde efter 13 uger. Det er en fremrykning i forhold til i dag. Det aktive tilbud skal være på minimum 2 uger. Det betyder også, at gentagen aktivering afskaffes, og det kan også ses som en afbureaukratisering, og det giver en større frihedsgrad i den kommunale indsats, for fremover er det kommunerne, der jo skal styre det hele. Kravet om jobcentre er, at kommunen skal have et jobcenter, men der bliver også lukket op for, at man kan arbejde med flere områder i et jobcenter, så det ikke er så ensrettet. Dagpengemodtagere vil fremover ligesom kontanthjælpsmodtagere i dag få ret til tilbud om virksomhedspraktik og løntilskud på en privat eller offentlig virksomhed. Hvis betingelserne i loven er opfyldt, skal Man kan selv gå ud og finde de virksomheder, som man gerne vil have tilbud om praktik i. Man kan så måske sige, at der er en lille hage ved det selv at finde tilbuddet, for der er i det her lovforslag jo også opsamling på andre områder, og der kunne jeg måske godt tænke mig at ministeren ville se på, hvordan det ser ud med dem, der har fået en skade, og om ikke de kan få lov at fortsætte med et tilbud i den virksomhed, de egentlig har arbejde i, i stedet for at de skal ud i en helt anden virksomhed. Men det har så ikke noget med den her lovgivning som sådan at gøre. Vi afskaffer så også driftsrefusionen for øvrig vejledende opkvalificering, når det gælder dagpengemodtagere, og det er simpelt hen for at stoppe meningsløs aktivering. Det er alle de her mærkelige kurser, som der bliver sagt at folk bliver sendt ud i. Ved at vi fjerner den refusion til kommunen skulle betingelserne for, at de sender folk ud i et såkaldt pipfuglekursus, i hvert fald være væk. Der er i hvert fald ikke nogen økonomisk gevinst for kommunerne ved at gøre det. Der er så selvfølgelig det, at nogle kommuner synes, at de mister et redskab der, men jeg håber ikke, at dagpengemodtagerne er så langt fra arbejdsmarkedet, at det er nødvendigt, at de får de kurser, for de kan stadig væk gives til kontanthjælpsmodtagere. Men man skal selvfølgelig aldrig sige aldrig – der kunne være nogle særlige tilfælde – men vi må se på det, hvis det giver de store problemer. Det tror jeg nu ikke; jeg tror egentlig, at det bliver modtaget rimelig godt, at man ikke bliver sendt i den ene meningsløse aktivering efter den anden. Der gives også mulighed for et reelt uddannelsesløft, og det betyder fremover 6 ugers prioriteret jobrettet uddannelse, der kan gives fra den første ledighedsdag. Der bliver så lavet en landsdækkende positivliste over, hvilke uddannelser den ledige kan vælge imellem, og det skal være efter, hvad virksomhederne efterspørger. Der er altså ikke nogen mening i, at man tager en uddannelse, hvis ikke der er chance for at få et job bagefter. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at de 6 ugers uddannelse var kommet helt væk, for vi ville gerne have haft, at der havde været åbent for, at man da skulle have lov til at tage en uddannelse, uanset om den var på 6, 8, 10 eller 12 uger, hvis det gav et job. Der bliver så lavet en mulighed for, at man kan få længere uddannelse. Der er afsat en pulje til det, og om det er nok, og om det kan løfte opgaven, må vi jo så se på, for hvis der kommer for meget efterspørgsel fra arbejdsgiverne på nogle, der har kvalifikationer, de kan få på kurser på 8 uger, tror jeg da også at ministeren vil se velvilligt på det – hvis det altså viser sig, at der er større behov for den slags kurser. Men det må vi se. Der er i hvert fald åbnet for, at vi kan give folk kurser, der også er længere end de 6 uger. Så er der mulighed for faglærte, der er fyldt 30, med en forældet uddannelse at starte på en erhvervsuddannelse i starten af ledighedsperioden, og det er det her med, at det kan ske på 80 pct. af dagpengesatsen med mulighed for at låne på samme vilkår som SU-lån. Jeg har lidt svært ved at bedømme, hvor meget det eventuelt vil blive brugt, men der er ingen tvivl om, at der er en del, der nok vil benytte sig af den mulighed for uddannelse. Vi styrker også voksenlærlingeordningen, der er en rigtig god ordning, og den målrettes ufaglærte og folk med erhvervsuddannelse, der ikke er anvendt i 5 år. Vi hæver der tilskuddet fra 30 kr. i timen til 40 kr. i timen. Og dagpengemodtagere uden en afsluttet ungdomsuddannelse får ret til læse-, skrive-, regne- eller ordblindekursus. Der er rigtig mange, der går og skjuler, at de har nogle problemer, og der skal vi selvfølgelig lave en test af, hvad der er behov for og så hjælpe dem, der har behov for sådan et kursus. Det indeholder også en ret til at få vurderet de kvalifikationer, man har, hvis man har været på arbejdsmarkedet i lang tid og har opnået nogle kompetencer, for hvorfor skal man så starte forfra på uddannelsen og lære noget, man kan i forvejen? Så det vil hjælpe gevaldigt, hvis man får den kompetencevurdering, så man kan tage en erhvervsuddannelse, der afkortes efter, hvad man kan i forvejen. I forbindelse med virksomhedsservice og jobformidling betyder det, at jobcentrene altså skal ud at snakke med virksomhederne, de skal være opsøgende, de skal finde ud af, hvad det er, virksomhederne mangler, hvor det er, de kan hjælpe virksomhederne med at finde den rigtige arbejdskraft, og hvad det er for en uddannelse, der bliver efterspurgt. Det er det, man skal arbejde med ude i jobcentrene over for de ledige, og det tror jeg bliver rigtig godt, når det kommer i gang. Allerede i dag er der kommuner, der gør det. Vi ved også i den forbindelse, at a-kasserne jo har mulighed for at gøre alle mulige tiltag for deres ledige allerede i dag, og nogle har også gjort det ved at være opsøgende over for virksomhederne og hjælpe de ledige med at finde et job. Det går jeg også stærkt ud fra fortsætter, for det er faktisk et af de områder, kerneområder, som a-kasserne egentlig er stærke i, og det går jeg ud fra de fortsætter med. Dimittender får så udvidet deres virksomhedspraktik fra 4 til 8 uger, så de får noget mere erhvervserfaring. Løntilskud til offentlige områder bliver sat ned til 4 måneder, og ydelsen bliver sat ned, så tilskuddet ikke er så stort. Det sker for at undgå misbrug. Jeg ved godt, at kommunen siger, at de opkvalificerer de ledige, men vi har hørt så mange historier om, at ledige, der egentlig er blevet afskediget, bliver sendt ud i løntilskudsjob i det samme job, som de lige er blevet afskediget fra. Og der er yderst sjældent nogen, der får job i det offentlige ved at være i løntilskud. Derimod har det en god effekt at være det i det private, og det skal vi selvfølgelig værne om. Jobrotationsordningen er også en god ordning, der giver god kontakt til arbejdsmarkedet og hjælper mange i job, når det er på det private arbejdsmarked. Det bliver så sat ned fra 12 til 6 måneder, men det kan så forlænges efter, hvad der er behov for, og det er målrettet til langtidsledige. Så er der en god ting i det her, og det er afskaffelse af G-dage. Vi afskaffer den første G-dag den 1. januar 2015, og det er noget, Dansk Folkeparti har arbejdet meget hårdt på at få afskaffet sammen med De Konservative, og vi er egentlig glade for, at det i den her forbindelse er lykkedes. Den anden og tredje G-dag afskaffes den 1. januar 2017, og det er for korttidsansatte. Det betyder meget for de firmaer, der har sæsonmedarbejdere, og for vikarbureauer, og de er klar til at ansætte nogle flere – det er i hvert fald det, de har sagt. Så er der et par problemer heri, som jeg håber ministeren vil være klar til at se på. Det ene er problemet med ledighedsydelsesmodtagere. Det er jo en del af fleksjobaftalen, som Dansk Folkeparti ikke er med i. Vi har svært ved at se grundlaget for, at man skal sende folk, der går på ledighedsydelse, igennem den samme aktivering og stille de samme krav som til almindelige dagpengemodtagere, der ikke er syge. Vi håber, at ministeren er klar til at få en snak om det, for det er i hvert fald et problem for Dansk Folkeparti, at vi skal stemme for den del, der ligger i det. Det er noget af det, vi ikke har forhandlet om, men som er lagt ind i loven for at samle op på anden lovgivning. Det er sådan, jeg kan se det. Og så har vi et problem, for vi lavede jo sygedagpengeaftalen, hvor dem, der røg ud af sygedagpengene, fik jobafklaringsforløb, og aftalen var dengang, at det hed jobafklaringsforløb, og at de skulle have en jobafklaringsydelse, der ikke måtte forveksles med ressourceforløbsydelsen og et ressourceforløb, men alligevel bliver de i ministeriet ved med at køre med, at det er en ressourceforløbsydelse, man skal have, og vi aftalte, at den ikke var eksporterbar. Og så kan det altså ikke hjælpe, at ministeriet bliver ved med at køre med ressourceforløbsydelse, når det er jobafklaringsydelse, der skal gives, og at den ikke er eksporterbar. Det er en stærk aftale i forliget, og det var en af betingelserne for at indgå forlig, og jeg har forstået på ministeren, at han er klar til at se på det, så der bliver rettet op på den problemstilling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Tak. Når man bliver arbejdsløs, er det for de fleste sådan, at man går en række tusinde kroner ned i indtægt, når man kommer på dagpenge, fordi man mister sin løn. Og så kommer vi til det punkt, som jeg vil berøre her i forbindelse med beskæftigelsesreformen. Det er, at der bliver åbnet en god uddannelsesmulighed, så man kan gå fra at være ufaglært til at være faglært. Men der står i de lovforslag, vi behandler her, at man skal ned på 80 pct. af dagpengesatsen. Det betyder så, at man mister yderligere ca. 3.000 kr. pr. måned før skat. I SF mener vi, at det er for lidt, og at man burde have den fulde dagpengesats. Vi tror ikke, at økonomien kan løbe rundt i de små familier, hvis man kommer helt ned på 80 pct. af dagpengesatsen, når man i forvejen har mistet penge ved at gå fra løn til dagpenge. Mit spørgsmål er: Hvad mener ordføreren om det her problem? Hvorfor synes Dansk Folkeparti, at det er en god idé at skære ned på folks økonomi?
Ordføreren.
Vi synes heller ikke, at den ordning er en god idé. Det tror jeg at jeg har sagt flere gange. Jeg synes ikke, det er en god idé at tage en uddannelse og få 80 pct. af dagpengene. Jeg synes slet ikke, man skulle kunne tage en uddannelse på det grundlag. Det er regeringens forslag, og vi har accepteret, at regeringen gerne vil have det igennem. Det er så blevet lavet sådan, at man kan tage et supplerende lån op til dagpengesatsen. Det kan man tage på SU-vilkår. Det betyder, at det er en lav rente, som man kun betaler, mens man tager uddannelsen. I det øjeblik, man stopper og skal betale tilbage, betaler man ikke renter længere. Det er de samme regler som for SU-lån. Det er det, der er blevet lagt oveni fra regeringens side. Dansk Folkeparti synes generelt ikke, det er en god idé, men vi accepterer selvfølgelig også, at regeringen har sine ønsker og skærer igennem, når man laver sådan en lovgivning her. Det er klart. Det ved hr. Eigil Andersen også alt om fra dengang, SF lige var med i regeringen et par år. Det er ikke altid, at man lige kan få det, man gerne vil.
Eigil Andersen.
I SF mener vi, at det er godt, at man satser mere på uddannelse, for arbejdsløsheden blandt faglærte er i mange tilfælde procentvis kun det halve af, hvad den er blandt ufaglærte, så vi synes i modsætning til Dansk Folkeparti, at uddannelsesmuligheden er god, men vi synes, at de økonomiske vilkår for at tage en uddannelse er dårlige med de 80 pct. af dagpengene. Mener hr. Bent Bøgsted angående den lånemulighed, som hr. Bent Bøgsted nævner, at den er en reel mulighed, hvis ens økonomi i forvejen hænger i laser, for lånet skal jo betales tilbage?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt sagde, at uddannelse ikke er en god idé. Jeg sagde, at den ordning her bryder vi os ikke om i Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti synes generelt, at vi skal sørge for at give folk den uddannelse, de har behov for, for at kunne få et job. Det skal være rettet mod der, hvor der er jobmuligheder. Men den måde, ordningen her er lavet på, med 80 pct. af dagpengene og lånemuligheden synes vi ikke er så god, men det er det, som regeringen gerne vil have igennem, og det vil vi selvfølgelig acceptere. Det står vi fuldt ud ved. Der er ikke noget der. Jeg tror såmænd også, at det nok skal komme til at fungere. Som jeg tolker det, har folk jo ret til at få det lån, hvis de opfylder vilkårene. Det er sådan, jeg tolker lovgivningen, Det er ikke sådan, at de kan få nej til at få det supplerende lån. Så er der selvfølgelig problemet med at betale tilbage. Men der plejer jo at være gode afdragsordninger i SU-lånesystemet. Det vil der selvfølgelig også blive her, da det er de samme regler.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Tak. Jeg hørte ordføreren rose ordningen med, at det nu skal være jobcenteret, som bestemmer, om man kan komme på et kursus eller ej, og hvilket kursus det skal være. Er det rigtigt forstået? vil jeg først spørge. Forleden dag mødte jeg en gartner, som gerne ville på et trailerkursus, mens han var ledig om vinteren; det er han hver vinter. Men i jobcenteret sagde de: Nej, hvad skal du bruge det til? Det er der ingen grund til at bruge penge på. Så måtte a-kassen hjælpe med at forklare, at faktisk havde en gartner jo lidt værktøj og ting og sager med på en trailer, når han var ude og lave opgaver for mester. Hvorfor er det ikke den ledige, der vælger, hvad for et kursus vedkommende vil have? Og hvis der skal være en positivliste, hvorfor er det så ikke det lokale LBR, som skal lave positivlisten?
Ordføreren.
Det er, fordi de lokale LBR'er bliver nedlagt. Så enkelt er det. Det er derfor, de ikke skal lave positivlisten. Den her liste skal jo gerne være målrettet det, der giver job. Én ting er, når man er ledig og man skal ud at se på, hvilke jobmuligheder man har, og hvilket kursus man skal tage for at komme i job igen. Det her er jo ikke beregnet til, at der er en, der siger: Jeg vil egentlig godt have et trailerkursus, nu skal jeg gå ledig i 2 måneder, og så skal jeg have et trailerkursus, og så er jeg i arbejde igen. Så tror jeg måske nok, at det skal være på en anden måde, man skal gøre det. Det her er målrettet dem, der går ledige, dem, der skal have et nyt job. Det er ikke som sådan beregnet til en – sådan tolker jeg det i hvert fald – der har en 2 måneders pause, inden vedkommende skal starte i det samme job igen. Det er ikke sådan, jeg har tolket det, men det kan godt være, jeg tolker det forkert. Det kan vi selvfølgelig få afklaret i udvalgsbehandlingen. Jeg har forstået det sådan, at det er for dem, der er blevet afskediget, og som ikke står til at skulle vende tilbage til deres eget job, vi skal lave indsatsen med de kurser, der er her. Dem, der som gartneren her har brug for et trailerkort, burde jo kunne få det på AMU-centeret, mens de er i job, hvis de har brug for det i det job, de har.
Christian Juhl.
Jeg forstår det ikke helt. Altså, der kommer så nogle regionale centre eller noget andet. Hvorfor er det ikke dem, der er tættest på den arbejdsløse, der laver positivlisten, så det er nogle, der kender deres lokalområde? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvorfor er det ikke den arbejdsløse, der selv kan vælge 6 ugers uddannelse? Det var da en ret, man havde førhen, som Dansk Folkeparti nu vil tage fra de arbejdsløse. Lad os sige, at en gartner synes, at han er bedre rustet til at fastholde sit arbejde og blive på arbejdsmarkedet ved at tage et af de kurser, der er på en eventuel positivliste. Hvorfor i alverden skulle han så ikke have ret til det, mens han var ledig? Han skal jo helst være i arbejde, mens han er i arbejde, synes de fleste mestre. Har Dansk Folkeparti sikret, at alle AMU-kurser som minimum er med på den her positivliste? Det kunne da være en start at sige, at hvis de alle sammen er med der, så er vi da kommet et stykke ad vejen. Men jeg synes nu også, at de bør have en reel ret til selv at vælge, hvad for nogle kurser de synes er bedst for dem selv. Hvem i alverden har mere forstand på det end den ledige selv?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg er ret overbevist om, at de regionale arbejdsmarkedsråd har kompetencerne til at vurdere det, for der sidder repræsentanter fra arbejdsgiverne og der sidder repræsentanter fra fagforeningerne med i de regionale arbejdsmarkedsråd. Jeg tror, de har fingeren på pulsen, med hensyn til hvad det er for nogle kurser, der skal på positivlisten, for at give job. Til det her med, om alle AMU-kurser er med på positivlisten, vil jeg sige, at det jo ikke var nødvendigt at lave en positivliste, hvis alle kurser var med der. Så kunne man jo bare sige, at det var alle AMU-kurser, der var med. Så jeg vil næsten sige, at det er de ikke. Det er ikke alle AMU-kurser, der er med på en positivliste. Så var der ingen grund til at lave en positivliste. Der kan selvfølgelig være nogle af de dyre kurser, man kan sige ikke er med blandt AMU-kurserne. Der er jo et hav af kurser, der hører under AMU. Jeg kan ikke lige sådan remse alle kurserne op, men en positivliste plejer at gå ud på, at det er de kurser, der er rettet mod at kunne give job, der er med, og det er dem, som arbejdsgiverne efterspørger. Det er det, der ligger i det. Så var der et spørgsmål om 6 ugers selvvalgt uddannelse. Dansk Folkeparti har aldrig lagt skjul på, at vi gerne vil af med de 6 ugers selvvalgt uddannelse. Vi ville gerne have haft, at det var åbent, så man kunne få det kursus, der gav job, uanset om det var på 6, 8, 10 eller 12 uger. Det er det, der bliver givet mulighed for, nemlig at man kan få et lidt længere kursus, hvis det kan give job, og det er nok det, vi kommer til at se på, for jeg tror, at der bliver efterspørgsel på lidt længere kurser.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, fru Ida Auken.
Da Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg læse følgende tale. Det brede forlig om en ny beskæftigelsesindsats er et af de vigtigste politiske forlig i nyere tid. Med dette forlig gennemfører vi en tiltrængt reform af hele beskæftigelsesindsatsen med fokus på, at de ledige skal hjælpes i varig beskæftigelse. Det er vigtigt, at beskæftigelsesindsatsen til enhver tid understøtter, at Danmark har et velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked med lav arbejdsløshed og høj beskæftigelse. Både for den enkelte og for samfundet er der store omkostninger forbundet med det at være arbejdsløs. Det er derfor afgørende, at tiden som ledig ikke bliver langvarig, og at den bruges til at ruste den enkelte til varig beskæftigelse. Desuden bygger hele ideen om vores velfærdssamfund på, at flest mulige er med til at løfte velfærden. Den nye arbejdsmarkedspolitik er samtidig et opgør med meningsløs aktivering og et system, der er blevet for bureaukratisk og ineffektivt. Den danske arbejdsmarkedsmodel er internationalt anerkendt, men arbejdsmarkedspolitikken har de senere år været dyr og ineffektiv. Derfor skal ressourcerne bruges på en bedre og mere effektiv måde, så flere ledige hurtigst muligt kommer varigt i job. Samtidig skal reformen sikre, at beskæftigelsessystemet har fokus på reel jobformidling og virksomhedernes behov for arbejdskraft, og endelig får kommunerne og a-kasserne flere frihedsgrader til at tilrettelægge en individuelt tilpasset indsats for ledige. Jobcentrene skal i højere grad end tidligere tage afsæt i virksomhedernes behov for arbejdskraft. Det er selvfølgelig vigtigt, at jobcentrene har et indgående kendskab til de lediges kompetencer, men kun en tæt dialog med virksomhederne sikrer flere konkrete match og dermed flere job. Derfor indgår der i lovforslaget et nyt servicekoncept for jobcentrenes samarbejde med virksomhederne. Reformen udmøntes i to lovforslag. Med L 58 samler vi alt, der handler om indsatsen for den enkelte ledige og landets virksomheder. Det andet lovforslag, L 59, er en helt ny lov, der erstatter lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats. Radikale Venstre støtter begge lovforslag.
Tak til den Radikale ordfører. Så går vi til SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
Det er jo en stor reform, vi behandler her i dag, og jeg vil gerne starte med at nævne en række af de positive ting, der er i den her reform. For det første bliver det lanceret, at det bliver en mere individuel hjælp, og det er en rigtig god overskrift, fordi et af de store problemer i det nuværende system er, at arbejdsløse alt for meget bliver betragtet som produkter på en pølsefabrik, hvor alle er ens og alle derfor bliver kæmmet over én kam, og intet kan være mere forkert. Derfor er det et godt punkt i den her reform. En anden god ting er, at der bliver bedre muligheder for arbejdsløse til at uddanne sig, gå fra ufaglært til faglært, uden at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, mens man uddanner sig. Det er et meget vigtigt punkt for SF, når man tænker på, at vi har en stor overarbejdsløshed blandt ufaglærte, og når eksperterne siger, at om nogle år kommer vi til at mangle faglært arbejdskraft. Og vi kan da i øvrigt også konstatere, som vi var inde på i den debat, vi havde lidt tidligere, at arbejdsløsheden blandt en række faglærte grupper kun er det halve af, hvad den er blandt en række ufaglærte grupper. Så man kan sige, at det allerede nu er en god idé at tage en faglært uddannelse, uanset hvordan det vil udvikle sig i fremtiden, men jeg tror i øvrigt, at det vil udvikle sig sådan, at der bliver brug for flere faglærte. Voksenlærlingevejen er jo i forvejen en anden metode til at blive faglært, og her er det positivt, at reformen forhøjer tilskuddet til arbejdsgiveren til voksenlærlinge. Man gør også det, som det også er nævnt af nogle af de andre ordførere, at man yderligere fjerner dele af den meningsløse aktivering, f.eks. ved ændrede refusionsregler, og det er der kolossalt behov for. Det er særdeles godt, at man begrænser brugen af løntilskudsjob i det offentlige, som i mange tilfælde er perspektivløse, dels bliver de forkortet, dels skal kommunerne betale en større udgift til den, der er i løntilskudsjobbet, og det vil lægge en dæmper på brugen af det her instrument, og det mener jeg er meget positivt, fordi jeg tror, at i 80 pct. af de tilfælde, hvor man er i løntilskudsjob i det offentlige, er aktivering perspektivløs, fordi det er helt udelukket på forhånd, at der kunne blive tale om en fast stilling det pågældende sted. Endnu et positivt punkt er, at kommunerne igen får til opgave at hjælpe virksomhederne med at finde ordinær arbejdskraft. I virkeligheden mener jeg, at det er en stor politisk skandale, at den tidligere beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, fjernede det som en opgave for jobcentrene, på et tidspunkt mens den borgerlige regering regerede. Det er en stor fejl, for naturligvis skal et jobcenter hjælpe arbejdsgiverne ikke kun med at forsøge at få arbejdsgiverne til at ansætte mennesker, der har brug for skånehensyn og fleksjob, men også ordinær arbejdskraft. Jeg er glad for, at det bliver genskabt nu. Der bliver i reformen oprettet ni regionale beskæftigelsesråd med en større rolle til arbejdsmarkedets parter, som skal hjælpe med koordinering på tværs af kommunegrænser og vurdere de regionale uddannelsesbehov, og det ser vi også som et meget positivt element. Her kunne jeg fortsætte med en stribe yderligere positive elementer. Det springer jeg så over, fordi jeg må så være ærlig og sige, at der også er nogle problemer i den her reform. Jeg vil nævne tre. For det første burde a-kasserne have haft opgaven med at hjælpe arbejdsløse de første 6 måneder, simpelt hen fordi a-kasserne er de bedste til opgaven. De kender medlemmerne, de kender deres erhvervsbaggrund, de kender deres uddannelse, de kender arbejdsgiverne, og de kender arbejdsmuligheder i området. Derfor ville a-kasserne have været de bedste til opgaven, fuldstændig præcis sådan som det også stod i regeringens eget udspil til beskæftigelsesreform. Et andet stort problem er, at der som tidligere nævnt i det første halve år indføres et gigantisk og tosset samtalecirkus med ni obligatoriske samtaler, seks i jobcenteret og tre i a-kassen – og det er på bare 6 måneder. Det er et punkt, som også Kommunernes Landsforening er imod, og som tidligere nævnt har de regnet ud, at der bliver tale om 400.000 ekstra samtaler. Jeg tør slet ikke tænke på, hvor mange mandeår det skal omregnes til. Det er et ganske enormt ressourceforbrug, og det er ressourcer, der kunne have været brugt på noget bedre. I mange tilfælde er jeg overbevist om, at der ikke er noget at snakke om, der vil bare blive sat kryds i et skema, eller også er det en eller anden form for unødvendig hyggesnak, og under alle omstændigheder vil det i mange tilfælde være meningsløse samtaler. For at der skal være en samtale, skal der efter SF's mening være noget at snakke om. Sandheden er jo, at masser af arbejdsløse selv finder et job i løbet af det første halve år, og hvorfor i alverden skal de så trækkes igennem ni samtaler? Det er simpelt hen skørt. Vi vil foreslå, at der bliver 2-3 obligatoriske samtaler til den arbejdsløse, altså måske to i jobcenteret og en i a-kassen, sådan cirka, men så skulle sagsbehandleren i jobcenteret efter vores mening kunne sige, at der kan være arbejdsløse, som har brug for flere samtaler, og det kan sagtens være, at der er nogle, der har brug for ni samtaler – det vil vi såmænd ikke afvise – men problematikken er her, at det er vigtigt, at det offentlige system bruger tiden på dem, der har det største behov for hjælp. Det kunne man jo så netop gøre, hvis man sagde 2-3 obligatoriske samtaler, og så kunne sagsbehandleren i jobcenteret derudover bestemme, om der skulle være flere samtaler med den enkelte arbejdsløse. Hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne var inde på, at man i nogle situationer kunne fravige antallet af samtaler, og den socialdemokratiske ordfører har ret i, at der står i papirerne, at der er en fleksibilitet med hensyn til, hvornår de skal holdes, men der er ikke i papirerne efter alt, hvad jeg kan se, nogen mulighed for, at sagsbehandleren kan sige, at den enkelte i løbet af et halvt år ikke skal have seks samtaler, men f.eks. kun to. Den mulighed findes ikke, og derfor er det her alt for firkantet, og derfor er det her i virkeligheden på det her punkt en tilbagevenden til det, man ellers sagde man ville væk fra, og det her er i hvert fald ikke at leve op til kravet om, at der skal ske en individuel behandling. Det tredje punkt, som jeg vil nævne som et problem, er, at satsen under uddannelse fra ufaglært til faglært i lovforslagene kun er 80 pct. af den maksimale dagpengesats. Det mener vi i SF er for lidt. Man skal tænke på, at i forvejen er det sådan, at de fleste arbejdsløse går f.eks. 5.000 kr. ned i indtægt om måneden, når de mister deres løn og går på dagpenge, eller 8.000 kr. eller 10.000 kr. Så der er i forvejen sket en voldsom reduktion af den enkelte families økonomi, når man bliver arbejdsløs – i de fleste tilfælde. Hvis man så yderligere skal gå 3.000 kr. ned i løn, fordi satsen under uddannelse er 80 pct. af dagpengesatsen, og det kan så vare i f.eks. halvandet år, så tror jeg, at det vil være urealistisk, at der er lige så mange, som man gerne så, der ville uddanne sig, som rent faktisk ville gøre det, fordi de ikke har råd. Så vi mener, at den her sats under den her meget vigtige uddannelse – vi betragter uddannelseselementet som meget positivt – burde være den maksimale dagpengesats. Jeg vil runde mit indlæg af, som jo var en blanding af noget godt og noget surt, med at sige, at SF vil fremsætte nogle ændringsforslag på nogle af de kritikpunkter, som jeg har nævnt her, men jeg vil også gerne understrege, at der er ingen tvivl om, at den fremlagte beskæftigelsesreform er bedre end det nuværende, skrækkelige beskæftigelsessystem, som hovedsagelig partiet Venstre har designet med sine to tidligere beskæftigelsesministre, hr. Claus Hjort Frederiksen og fru Inger Støjberg. Så på trods af de problemer, jeg har anført, er reformen et fremskridt, og da forslagene er bedre end det nuværende system, vil SF også ved tredjebehandlingen stemme ja til lovforslagene.
En kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Hr. Eigil Andersen siger, at det havde været bedre, hvis det var a-kasserne, der havde fået ansvaret for de ledige. Hvordan hænger det sammen med, at der er a-kasser, der er ude i dag at sige, at de simpelt hen ikke har ressourcer til at møde op til de her første samtaler i jobcentrene, som de skal ifølge den her nye reform? Altså, hvis de ikke har ressourcer til det, hvordan skulle de så have ressourcer til at stå for hele indsatsen?
Ordføreren.
Det er jo to vidt forskellige systemer. Altså, det, der bliver tale om nu med den her reform, som vi diskuterer i dag, er jo, at a-kassemedarbejderen skal møde op på et bestemt tidspunkt på et bestemt kontor til en samtale, hvor der er jobcentermedarbejderen, den arbejdsløse og så en a-kassemedarbejder. Det kan jo godt være et stort praktisk problem for en a-kasse, at det skal passe sammen, altså at man så skal sidde et bestemt sted i landet på et bestemt klokkeslæt og på en bestemt dag, hvorimod a-kasserne i det system, hvor a-kasserne havde kontakten det første halve år, jo selv kunne tilrettelægge, hvor og hvornår samtalerne skulle finde sted. Så det er jo en helt anden praktisk situation.
Joachim B. Olsen.
For mig lyder det bare underligt, at man, hvis man ikke kan finde ressourcer til at møde op til ét møde, uanset at det måske indebærer nogle praktiske, logistiske problemstillinger – men det er stadig væk kun ét møde – så skulle have ressourcer nok til at stå for hele indsatsen. Det forekommer mig underligt. Men jeg kan jo så spørge: Hvad er det, der gør, at hr. Eigil Andersen tror, at a-kassen vil være bedre? Altså, hvad er det for en evidens, der tyder på, at det skulle være en god idé? Det er jo blevet afprøvet i f.eks. København, uden at man kunne påvise, at det gav bedre resultater end jobcentrenes indsats.
Ordføreren.
Der er jo flere forskellige problemer i København, bl.a. er der problemer med, at datasystemerne ikke talte ordentligt sammen og andre ting. Altså, jeg er sikker på, som jeg nævnte i min tale, at med det kendskab, som a-kasserne har til medlemmerne og har til arbejdsgiverne og arbejdsmuligheder i området, vil det fungere bedre. Man skal tænke på, at a-kassen jo har et stort netværk i området inden for den pågældende branche. Sagen er jo, at masser af jobs i Danmark i dag, de fleste, bliver besat via netværk.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.
Tak for det. Jobcentrene yder jo en stor indsats med at få de ledige i arbejde, og med den her beskæftigelsesreform kan man sige, at vi lægger sporene ud, så de kan koncentrere sig om det væsentlige, nemlig at få de ledige i arbejde hurtigst muligt. Men der er jo også aftalt her, at der sådan set også skal effektiviseres i jobcentrene. Jeg tror ikke, at hr. Eigil Andersen kom meget ind på det i sit indlæg, men er SF også af den opfattelse, at der kan effektiviseres for over 550 mio. kr. i jobcentrene i Danmark?
Ordføreren.
Der er mange ting i den her reform, og jeg vil nok sige, at så nøje har jeg ikke overvejet tingene, at jeg lige kan komme med et præcist svar på det spørgsmål, men jeg kan i hvert fald se, at når man taler om effektivisering, så virker det jo som hul i hovedet og det stik modsatte, at man så vil afholde de her 400.000 ekstra samtaler i jobcentrene. Det går i hvert fald den modsatte vej, fordi der ikke vil være noget at tale om i de samtaler. Den tro på, at folk, fordi man holder en samtale, uanset hvad man taler om, så kommer i arbejde, den tro har vi ikke i SF.
Hans Andersen.
Men så synes jeg, at hr. Eigil Andersen skal læse på lektien. Der er adskillige rapporter, der sådan set viser, at samtaler virker og faktisk bringer de ledige hurtigere i arbejde. Det er jo det, der bl.a. er årsag til, at der er en gevinst ved at lave den reform, vi nu har lavet, nemlig at de ledige faktisk kommer hurtigere i arbejde, og at man faktisk kan afholde de her samtaler inden for det budget, der er. Så der er sådan set her er tale om, at der foregår en effektivisering, og jeg var bare nysgerrig efter at høre, om SF også delte holdningen til, at der kan effektiviseres i jobcentrene landet over, og man kan koncentrere indsatsen om bl.a. samtaler, men jo også om løntilskud i private virksomheder.
Ordføreren.
Jeg mener, som jeg har nævnt tidligere, at den modstand mod det her, som Kommunernes Landsforening markerer, er rigtig. Det bør være sådan, at man bruger de offentlige ressourcer, skatteborgernes penge, til at hjælpe de mennesker, som har det største behov for hjælp, og så skal man ikke spilde sin tid på dem, som ikke har det store behov og måske i virkeligheden selv kan finde et job i løbet af det første halve år. Så på den måde er det en gal kurs.
Tak. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl.
Beskæftigelsesreformen indeholder, selv om både Enhedslisten og SF blev nægtet adgang til forhandlingslokalet allerede fra start, nogle forbedringer, især på uddannelsesområdet. Det er vi glade for. Vi er især glade for erhvervsuddannelse til ufaglærte over 30 år, forbedringer for voksenlærlingene, ret til læse-, skrive-, regne- eller ordblindekursus og realkompetencevurdering, regionale puljer til korte erhvervsrettede uddannelser, og at der ikke gives refusion til meningsløse kurser – og jeg opfatter ikke AMU-kurser som meningsløse kurser, jævnfør den tidligere debat. At kommunerne ikke har pligt til at bruge anden aktør, er også en god ting. Og at der er ret til løntilskudsjob eller virksomhedspraktik, som man selv har fundet, og afskaffelse af gentagen aktivering, så der kun er pligt til ét tilbud, er også godt. Men der er også alvorlige mangler, hvor der bør rettes op. Jeg tilslutter mig helt hr. Eigil Andersens bemærkning om, at opgaverne burde have ligget, hvor de bliver bedst udført, nemlig i a-kasserne. Det sker ikke. Man bør have fuld dagpengesats ved deltagelse i erhvervsuddannelse og ikke kun en 80-procentssats. Kravet om, at uddannelsen skal gennemføres inden for dagpengeperioden, vil gøre det umuligt for mange at gennemføre en erhvervsuddannelse inden for den snævre tidsramme. I stedet for bør man have lov til at fuldføre uddannelsen for egen regning, når dagpengeperioden er opbrugt. Lånet til uddannelsesløft, hvis der skal være sådan et, bør være rentefrit under uddannelsen. Forbedringerne for voksenlærlinge bør gælde for alle, uanset om de kommer fra arbejde eller er arbejdsløse, og retten til realkompetencevurdering bør gælde for alle, uanset alder. Positivlisten til den regionale pulje til korte erhvervsrettede uddannelser bør udarbejdes af det regionale arbejdsmarkedsråd, så det er de lokale behov, der er det gældende udgangspunkt for den her liste. Der bør være en dispensationsadgang for ikkeordinære uddannelser, så kommuner kan få refusion til f.eks. afklaringsforløb for alvorligt syge og ofre for ulykker. Der bør være en ret til mere end ét tilbud i dagpengeperioden – altså en ret til mere end ét tilbud, ikke en pligt. Der bør oprettes et nationalt center for udvikling af rekruttering, undervisningsmetoder og teknologi for læse-, skrive- og regnesvage og ordblinde. Det er en meget, meget stor mangel, at vi ikke har det, og det betyder, at der ikke er en samling af den viden. I regeringens udspil var der gode hensigter om, at der skulle være mindre bureaukrati, men de hensigter er desværre ikke blevet indfriet. Det ses tydeligt på de mange pligtsamtaler. Jeg forstår ikke, hvorfor dagpengemodtagere nu skal møde op til ni samtaler i de første 6 måneder – ni maskinelt gennemførte samtaler i de 6 første måneder. Der kan ikke blive tale om kvalitet, når man skal have et så stort antal samtaler. Og jeg er enig med SF i, at meget af det, der kommer til at foregå, vil blive tomgangssnak. I a-kassen skal der holdes én cv-samtale og to årlige samtaler, og i jobcenteret skal der holdes seks samtaler. Aktiveringscirkusset nu bliver erstattet af et samtalecirkus. De mange samtaler er misbrug af arbejdskraften i a-kasserne og jobcentrene og medfører en urimelig belastning begge steder, og det gør medlemmerne, de arbejdsløse, frustrerede og desillusionerede. Herudover er der desværre meget negativt indhold i forslagene. De 6 ugers selvvalgt uddannelse bliver afskaffet og erstattes af 6 ugers jobrettet uddannelse, som er forbeholdt nogle Det betyder, at der er mange arbejdsløse med uddannelse, der nu ikke får ret til 6 ugers uddannelse, og at man ikke længere frit kan vælge uddannelsen, men kun kan vælge ud fra en positivliste. Som minimum foreslår vi, at AMU-kurser kommer på positivlisten. Jeg tager skarpt afstand fra den store forringelse på jobrotationsområdet. Det er alvorligt. Det er det bedste værktøj, vi har. Nu kræver det 6 måneders forudgående ledighed, før man kan komme i jobrotation. Man kan kun være vikar i en jobrotationsstilling i 6 måneder, og kommunen får kun 60 pct. i refusion af jobrotationsydelsen. Det er alvorlige forringelser, som vil betyde, at det bedste værktøj, vi har imod arbejdsløshed, bliver forringet væsentligt. Alle disse forringelser vil bevirke, at jobrotation bliver mindre attraktivt både for arbejdsgivere, arbejdsløse og kommuner. Det hidtidige krav om 3-måneders ledighed bør opretholdes. Ansættelse bør vare i 12 måneder, hvor man optjener ret til dagpenge, og den nuværende 100-procentsrefusion bør bevares. Så til G-dagene, som jo er ret interessante: Efter lovforslaget skal G-dagene afskaffes gradvis ved korte ansættelser. Enhedslisten har principielt det synspunkt, at G-dagene skal afskaffes ved alle ansættelser, men uden at arbejdsgiveren derved får en besparelse; arbejdsgiverne bør i stedet indbetale til en fælles pulje. Nu må hr. Bent Bøgsted lige lytte lidt efter. Vi er modstandere af, at G-dage kun afskaffes ved korte ansættelser, for det vil stimulere væksten i korte ansættelser og vikaransættelser. Alle G-dage bør afskaffes i ét hug, da gradvis afskaffelse vil øge det administrative bøvl. Vi er modstandere af, at tilbud, som bør være positive, nu skal bruges negativt som straf, som det vil ske med det nye såkaldte rådighedsafprøvende tilbud. Det er alene et kontrolredskab – der får jobcenteret både ret og pligt til at foretage rådighedsvurderingen, hvor det ellers var a-kassens opgave. Vi kan ikke acceptere anvendelsen af nyttejob, og vi ser med stor alvor på bebudede ændringer af refusionen til kommunerne. Det er meget betænkeligt, at refusionen skal falde over tid. Det vil ramme arbejdsløse, syge og mennesker med nedsat arbejdsevne ret hårdt. Det bør være samme procent refusion for alle ydelser – uanset ydelsens art, og uanset hvor længe man modtager ydelsen. I a-kasselovgivningen og beskæftigelseslovgivningen er der alt for mange sanktioner. De dækker over forligsparternes kyniske og mistænkeliggørende holdning til arbejdsløse. De foreslåede sanktioner for en eller flere dages udeblivelse i tilbud er efter vores mening ganske overflødige. Så længe man deltager i tilbuddet, må udeblivelsen være en sag mellem den arbejdsløse og uddannelsesstedet eller arbejdsgiveren. Lovforslaget indeholder forbedringer på uddannelsesområdet, men der er også mange forringelser. Jeg har en kommentar til L 58. I forhold til den nuværende styringslov består ændringerne først og fremmest af strukturændringer, men der er også tale om en betydelig svækkelse af de regionale arbejdsmarkedsråds kompetencer. Det betyder, at arbejdsmarkedets parter får forringet deres indflydelse – det skal rettes op, før vi kan støtte det forslag. Alt i alt skal der i det væsentlige tages udgangspunkt i de arbejdsløses vilkår, når vi laver lovgivningen. I Enhedslisten ved vi, at det er hårdt at være arbejdsløs, og at det de sidste 15 år er blevet stadig hårdere. At være arbejdsløs er at være lukket ude fra arbejdsmarkedet og det sociale liv på arbejdspladsen; at have en stram økonomi; at blive udsat for foragt i medierne og fra visse politikere; at få at vide, at det er ens egen skyld, fordi der er masser af job til dem, der kan og vil – lyder det også fra nogle politikere; det at være arbejdsløs er også at være en brik i et spil, hvor andre har lavet reglerne; at være arbejdsløs er at blive behandlet som en statist i et meningsløst aktiveringsteater; at være arbejdsløs er at opleve, at kvalifikationer ruster, netværk skrumper og selvtilliden fordufter. Under den borgerlige regering blev det stadig hårdere at være arbejdsløs. Derfor var det positivt, da den forhenværende arbejdsminister lagde op til en gennemgribende reform af beskæftigelsespolitikken. Desværre lod ministeren aldrig sin bulldozer tromle igennem lovgivningen, så vi kunne starte forfra og få et lovforslag, der først og fremmest tager hensyn til de arbejdsløses behov og ønsker. Regeringen har magten, og med forlov fra en kendt SF'er vil jeg gerne citere: Regeringen bør bruge magten, så længe de har den. De kunne have brugt den, der eksisterer et flertal sammen med SF og Enhedslisten, der kunne have været brugt og aktiveret i den her situation, men man vælger alligevel at samarbejde med de borgerlige på så afgørende områder som beskæftigelse og arbejdsløshed. Det er trist, trist, trist, at vi er kommet igennem endnu et forsømt forår.
Der er skam en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.
Tak for det. Der er jo mellem 7.000 og 8.000 mennesker ansat i jobcentrene, og hvis de sad og lyttede med – det tror jeg ikke de gør, for de er sådan set travlt optaget af at få de ledige i arbejde, så de lytter ikke med her i eftermiddag – så ville de nok sidde tilbage og undre sig voldsomt over de beskyldninger, der nu er væltet ned over dem her de sidste 5-10 minutter, om, hvad de går og laver i hverdagen. Jeg synes ikke, det tjener nogen, at hr. Christian Juhl i den grad har talt ned til de medarbejdere, vi har i vores jobcentre. Jeg havde håbet på, at vi kunne blive enige om, at det sådan set er deres opgave at sørge for, at de ledige kommer i arbejde, og at det er vores pligt at skabe de bedste mulige rammer. Og det mener jeg sådan set vi har gjort med det her. Tak.
Ordføreren.
Nu lød det mest som en kommentar. Det er det sidste 9½ minut, at Venstres ordfører har hørt på det her. De folk, der er ansat i jobcentrene, udfører den opgave, de bliver sat til. Sådan har det været under den borgerlige regering. Da lavede de meget kontrolarbejde, det havde de ikke lyst til, og det er ikke at se ned på dem at sige det. Mange af dem kan lave et meget bedre stykke arbejde, hvis de kom ud og snakkede med arbejdspladserne, hvis de reelt fik tid til at lave nogle ordentlige samtaler med folk, eller hvis de – allerbedst – var ansat i a-kasserne, hvor man er væsentlig tættere på arbejdsmarkedet, end man er i jobcentrene. Så kunne det være meget, meget bedre, og arbejdskraften og arbejdsglæden hos de her mennesker kunne bruges bedre og være meget, meget bedre.
Hans Andersen.
Men målet med beskæftigelsesreformen, som det jo tyder på Enhedslisten ikke vil bakke op om, er jo netop, at jobcentermedarbejderne både kommer ud og har en tæt samtale med de virksomheder, de ledige skal ud i, og har en tæt samtale med de ledige. Så kan jeg kun beklage, at hr. Christian Juhl bliver ved med at rose a-kasserne, for jeg er sådan set noget uforstående over for det. Det her er jo blevet et resultat, hvor a-kasserne har meldt lidt pas og sagt, at de simpelt hen ikke kan magte den her opgave med at have en samtale i jobcenteret sammen med den ledige. Det er det, der ligger her faktuelt, nemlig at a-kasserne har problemer med det. Så hr. Christian Juhl synes jeg roser a-kasserne for noget arbejde, hvor de reelt ikke kan levere, og hvor de ikke gør nogen forskel. Så jeg synes sådan set, det er rigtig godt, at vi er endt der, hvor vi er endt, nemlig hvor jobcenteret har det endelige ansvar. Tak.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, effektiviteten højnes, så det viser sig at blive en forbedring med den arbejdsfordeling, der er nu. Vi er nødt til at skelne, man kan ikke skære alle a-kasser over en kam, lige så vel som man ikke kan skære alle kommuner over en kam. Nogle a-kasser kan sagtens løse den her opgave. Andre a-kasser kan også godt løse den her opgave med flere ressourcer. Det kommer helt an på, hvilken slags medlemmer man har. Der er en verden til forskel på at være a-kasse for en akademikergruppe og at være det for en gruppe af ufaglærte mennesker. Det er noget, det siger sig selv. Så derfor kan man ikke se så unuanceret på det, som ordføreren gør.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Vi behandler i dag det lovforslag, som er et resultat af den aftale, som regeringen har lavet sammen med Venstre, DF og De Konservative om en ny beskæftigelsesreform. Liberal Alliance var ikke med i forhandlingerne. Vi blev ikke inviteret, sådan er spillereglerne jo nu engang, og det er også helt fint. Det skal dog siges, at vi fik tilbuddet om at være med, da det var forhandlet på plads, men det takkede vi nej til. Men jeg vil også gerne have lov til at sige tak for tilbuddet. Vi har et af verdens dyreste beskæftigelsessystemer, vi har faktisk verdens dyreste. Vi bruger godt 1 pct. af vores BNP på den aktive beskæftigelsesindsats, langt mere end OECD-gennemsnittet på 0,4 pct. Nytteværdien af de ekstra mange milliarder, vi bruger i forhold til andre højtudviklede velfærdssamfund, kan ikke rigtig dokumenteres. Vi bruger f.eks. milliarder på uddannelse i beskæftigelsesindsatsen, selv om det ikke har nogen positiv effekt på beskæftigelsen for de ledige, som deltager i disse aktiviteter. Det er ikke et udtryk for, at uddannelse er dårligt; uddannelse er godt, bare ikke i beskæftigelsessystemet. Beskæftigelsesindsatsen bør have ét formål, nemlig at bringe borgere, som er endt i den ulykkelige situation, at de er blevet arbejdsløse, så hurtigt tilbage i arbejde som overhovedet muligt. Jeg synes, det siger meget om den her reform, at regeringens forventning er, at den øger beskæftigelsen frem mod 2020 med 800 personer – 800 personer. Til sammenligning reducerer fjernelsen af den gensidige forsørgerpligt for samlevende i kontanthjælpssystemet, som regeringen lige har aftalt med Enhedslisten og SF ved finanslovsforhandlingerne, beskæftigelsen med 1.100 personer. Den reduktion på 1.100 personer kaldte De Radikales leder, Morten Østergaard, for et skvulp i det samlede regnskab. Så hvis en reduktion i beskæftigelsen på 1.100 personer er et skvulp i det samlede regnskab, er en øgning af beskæftigelsen på 800 personer vel også et skvulp i det samlede regnskab? Maksimalt er det et lille hop på stedet. Man kan bruge alle de flotte ord, man vil, om den her reform, men man kan ikke løbe fra, at effekten er meget, meget lille. En beskæftigelsesreform, som øger beskæftigelsen med 800 personer frem mod 2020, er ikke noget at prale af. Efter vores opfattelse har man misset en historisk mulighed for at lave et mere effektivt og evidensbaseret beskæftigelsessystem. I stedet har man valgt en lille justering, og det synes vi sådan set er ærgerligt. Potentialet for at lave en reform, som havde haft en langt større effekt på beskæftigelsen, var til stede, men det har man altså valgt ikke at udnytte. Man skal huske på, at når vi bruger så mange penge på beskæftigelsesindsatsen, er der også et stort potentiale for at lave noget mere effektivt end det, man er kommet frem til. Nu er det bare sådan, at vi i Liberal Alliance har det princip, at hvis noget trækker i den rigtige retning, uanset hvor marginalt det så end måtte være, så er vi sådan set positivt indstillet over for det. Hvor lille en øgning af beskæftigelsen 800 personer end er, og hvor langt fra det potentiale som der nu engang er for at øge beskæftigelsen endnu mere, så er det trods alt et lille skridt i den rigtige retning. Men det er ærgerligt, at man ikke har valgt at tage et større skridt – det er der behov for i Danmark. Men et lille skridt er selvfølgelig bedre end ingenting, og derfor er vi positivt stemte over for det. Vi tror, at det her er en marginal forbedring af det eksisterende system – og det er jo altid noget. Tak.
Kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Hr. Joachim B. Olsen skitserer, at formålet med beskæftigelsessystemet er at bringe folk i arbejde, og det vil jeg gerne skrive under på, men Liberal Alliance går så imod, at man skal kunne uddanne sig. Men når man så tænker på, at sandsynligheden, for at man får et job, bliver større, i det øjeblik man uddanner sig til faglært inden for LO-området, er der så i virkeligheden ikke tale om, at man opfylder det, som ordføreren beskriver er beskæftigelsessystemets formål, nemlig at gøre alt, hvad man kan, for at bringe folk i arbejde?
Ordføreren.
Jeg kan jo godt forstå, at det lyder intuitivt rigtigt og som en god idé, når man ved, at ufaglærte har større sandsynlighed for at blive arbejdsløse end folk, der har en uddannelse, at man så uddanner folk til faglærte – og det er det sådan set også, bare ikke i beskæftigelsessystemet. For når folk er under uddannelse i beskæftigelsessystemet, kommer de ikke i arbejde, og når der er den dynamik på det danske arbejdsmarked, som der nu engang er, hvilket er positivt, så betyder det faktisk, at folk – altså, der er en fortrængelseseffekt – ikke kommer i beskæftigelse. Mange af dem ville være kommet i beskæftigelse i stedet for at sidde på uddannelsesbænken. Så når man ligesom vurderer det samlet set, giver det god mening at bruge pengene på uddannelse i beskæftigelsessystemet; men så er der desværre meget, der tyder på, at det ikke er en god idé; det er i hvert fald meget, meget tvivlsomt. Derimod er det ikke tvivlsomt, at havde man brugt de her penge på andre ting, som kunne have skabt nogle arbejdspladser, så der rent faktisk havde været nogle flere arbejdspladser til de her ledige, så havde pengene nok være givet bedre ud. Det er ikke udtryk for, at uddannelse er dårligt; uddannelse er godt, det er vigtigt – bare ikke i beskæftigelsessystemet. Der er det altså vores opfattelse, at det alene handler om at få de arbejdsløse tilbage i beskæftigelse så hurtigt som muligt.
Eigil Andersen.
Som nævnt mener vi i SF, at det er meget positivt, at der er uddannelsesmuligheder også i beskæftigelsessystemet. Vi hilser det her punkt i reformen velkommen. Jeg vil gerne spørge hr. Joachim B. Olsen: Hvis vi har en ufaglært, og vedkommende går i gang med at blive faglært, mens vedkommende er inde i det her system, og vedkommende så har en større mulighed for at få arbejde bagefter, er det så ikke bedre, end at man sender den pågældende ufaglærte ned til et 3-måneders vikariat på den lokale benzintank, hvorefter vedkommende er arbejdsløs igen bagefter?
Ordføreren.
Men det er heller ikke nødvendigvis det, der sker. Hvis det var rigtigt, kunne man jo selvfølgelig bruge det argument; det er bare ikke det, som sker. Altså, hvis man ligesom sammenligner gruppen, der deltager i uddannelse i beskæftigelsessystemet, med folk, der ikke gør, så er det meget svært at sige, at alle de milliarder, man bruger på uddannelse, ligesom giver valuta for pengene. Det kan man ikke rigtig sige. Man ved, at der er en fortrængelseseffekt. Når man sprøjter milliarder ud på uddannelse, er der selvfølgelig nogle, der får gavn af det, helt givet. Det er klart, at hvis du bruger milliarder på næsten alting, så er der nogle, der synes, at det her er rigtig godt. Men samlet set er der ikke noget, der tyder på, at det er en god investering, at det er noget, der giver valuta for pengene. Men havde man brugt pengene på noget helt andet, nemlig på at tage nogle initiativer, der rent faktisk ville skabe nogle arbejdspladser, øge den strukturelle beskæftigelse, så havde pengene været givet godt ud. Derfor er det en prioritering, og her mener vi altså man prioriterer forkert, hvis man ser på den evidens, der er.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Ja, det er lidt i samme spor. Gælder den der ret til uddannelse, som vi har i Danmark, kun for de mennesker, der er født med en sølvske i munden? Er det virkelig sådan, at det kun er dem, der kan og får opbakning derhjemmefra til at gå på universiteterne, skal have ret til 6 års selvvalgt uddannelse – og det sætter vi ikke spørgsmålstegn ved, ikke engang ved, om det kan bruges i produktionen bagefter, eller om det gavner samfundet – og har frit valg på alle hylder? Er det så ikke lidt arrogant at sige, at hvis der er en ufaglært, som af sociale grunde aldrig har haft en chance for en uddannelse, er det søreme for galt, hvis vedkommende får 6 ugers Jeg synes, det er arrogant.
Ordføreren.
Men retten til at tage en uddannelse gælder jo for alle. Men at der er mange uddannelser, hvor man måske kunne bruge pengene bedre i uddannelsessystemet og på universiteterne, er da en diskussion, som pågår lige nu, hvor der også bliver sat spørgsmålstegn ved, om alle de penge, vi bruger der, giver den værdi, som de kunne. Så den diskussion om, hvordan man bruger skatteborgernes penge, altså om man får en nytteværdi af den måde, man bruger dem på, foregår da også i det ordinære uddannelsessystem. Og jeg vil jo understrege, at vi ikke har noget imod uddannelse – det er unægtelig en god ting, men bare ikke i beskæftigelsessystemet.
Christian Juhl.
Det er lige præcis det, jeg mener. Den eneste chance, en ufaglært søn eller datter af ufaglærte forældre har, er jo, hvis der er en mulighed for at få sig en uddannelse, mens man trods alt går og venter på det næste job. Retten til uddannelse gælder ikke alle i Danmark, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Retten til uddannelse gælder først og fremmest dem fra de bedrestillede familier, hvor der har været gode vilkår. Ved ordføreren ikke, at der er en stor social skævhed i de højere uddannelser, en meget stor social skævhed, fordi ikke alle har lige adgang til uddannelse i Danmark? Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg er fuldstændig enig i det, ordføreren sagde, om, at det her system er dyrt. Jeg kender ikke noget samfund i verden, der er så god ved sine arbejdsgivere, som Danmark er. Vi stiller alt til rådighed for dem: veluddannede folk; veje; billige grunde, hvor de kan bygge deres fabrikker; og endda små huse, hvor de billigt i starten kan udvikle deres virksomheder, osv. osv. Det er fuldstændig rigtigt, at sådan et system er dyrt, men det har jo også en vis effekt. Vi har da i hvert fald indtil videre kunnet have en stor fordel af det, sådan at både arbejderne får et rimeligt liv ud af det og arbejdsgiverne får et let liv ud af det. Hvorfor i alverden skulle vi lave om på det?
Ordføreren.
Jeg må holde fast i, at retten til uddannelse i Danmark gælder alle mennesker. At det ikke er alle, der kan gennemføre en uddannelse, og at det måske heller ikke er alle, der har lyst til at tage en uddannelse, er så en anden diskussion. Det er heller ikke sikkert, at det er lykken for alle at være på en uddannelsesbænk; det er det jo ikke. Det, som et beskæftigelsessystem bør handle om, er jo at få folk i beskæftigelse; det er, at folk bliver selvforsørgende; det er, at folk kan klare sig selv. Det er det, jeg tror de arbejdsløse gerne vil. Hvis det var sådan, at man bare entydigt kunne sige, at hvis vi bruger masser af penge på uddannelse i beskæftigelsessystemet, fører det til, at alle ledige kommer i beskæftigelse, jamen så ville det være en god idé. Jeg tillader mig bare ligesom at forholde mig til, at der er sået ret stor tvivl om og sat spørgsmålstegn ved, om uddannelse i beskæftigelsessystemet er godt for de ledige i den forstand, at hvis de ikke kommer i beskæftigelse af det, men tværtimod bliver fortrængt fra arbejdsmarkedet, går længere tid ledige og dermed får et lønefterslæb osv., så er det jo ikke sikkert, at det er det, der er det rigtige for de her mennesker. Jeg vil også understrege, at når du bruger en masse milliarder kroner på det, er der selvfølgelig nogle, der får gavn af det. Men herinde laver vi jo politik, der handler om populationer, og der må man jo se på den samlede effekt. Og da den ikke er stor, må man jo sætte spørgsmålstegn ved, om vi så ikke kunne bruge pengene bedre og til gavn for flere.
Tak. Så er det fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.
Fra konservativ side er vi jo med i aftalen om den her reform, og vi kan derfor selvsagt også støtte de lovforslag, der udmønter den, og jeg vil her komme lidt ind på hvorfor. For os at se handler det her om, at vi i højere grad får et beskæftigelsessystem, der sætter mennesket før systemet. Det handler om, at de ledige skal i varig beskæftigelse og ikke parkeres i et beskæftigelsessystem. En af de ting, vi har lagt vægt på, er, at ansvaret fortsat ligger hos kommunalbestyrelsen, er forankret i det kommunale jobcenter. Ansvaret bør ligge der, hvor den økonomiske tilskyndelse også er. Det er vigtigt, at kommunerne har ansvaret hele vejen igennem, og at det ligger i en særskilt del af forvaltningen, så der er al mulig sikkerhed for, at man i kommunen samlet set ser på at gøre alt, hvad man kan, for at hjælpe den ledige i job. Vi må konstatere, at a-kasserne først bliver en del af den aktive beskæftigelsesindsats fra den 1. juli 2016, for a-kasserne har meddelt, at de ikke er klar før. Til det har jeg lyst til at knytte den kommentar, at det vist er meget godt, at det ikke endte med, at de fik mere ansvar for den her indsats helt fra starten. Der ligger jo her en afbureaukratisering. Der bliver færre regler, mindre bureaukrati, og der kommer fokus på resultatet frem for processen – fokus på, at det handler om at få den ledige i beskæftigelse, fokus på det enkelte menneske og ikke på processen. Vi er derfor glade for, at kommunerne har handlefrihed til at sikre, at den ledige får en målrettet og individuel indsats med et klart jobsigte, for det må være det, det handler om for den enkelte. Derfor er det også vigtigt, at jobcentrene kender virksomhedernes behov for arbejdskraft, at der bliver en bedre forståelse for det egentlige arbejdsmarked. Virksomhederne skal kunne regne med jobcentrene, for hvis virksomhederne kan det, kan folk, der er afhængige af jobcentrene, også regne med at få en god og relevant hjælp til at blive knyttet til de virksomheder, som det er relevant at få job i. Derfor er det vigtigt, at virksomhederne føler, at det nytter at gøre brug af jobcentrene til at rekruttere ny arbejdskraft, for det er sådan, vi sikrer, at de ledige får gode chancer for at komme i arbejde. Når man først er endt i ledighed, ved vi, at det er vigtigt, at man kommer hurtigt i arbejde, og er der gået lang tid, ja, så er man afhængig af, at virksomhederne ønsker at benytte jobcentrene til at formidle, at der er mennesker med de kompetencer, som virksomhederne har brug for. Vi er også rigtig tilfredse med, at de 6 ugers selvvalgt uddannelse er skiftet ud med 6 ugers jobrettet uddannelse. Uddannelse i beskæftigelsesindsatsen er ikke et formål i sig selv. Det skal føre til varig beskæftigelse. Derfor er vi også glade for den del, der handler om læse-, skrive- og regnekurser. Det er vigtigt at styrke lediges basale færdigheder. Det giver overhovedet ingen mening at tale om uddannelse for dem, der mangler helt basale færdigheder i forhold til læsning, skrivning og regning, for så bliver uddannelse jo bare en fiasko. Det er en katastrofe i et samfund som det danske, hvis man mangler grundlæggende færdigheder, og derfor er det en vigtig del at tage hånd om, ligesom det er utrolig vigtigt særlig for ufaglærte at få vurderet de uformelle kvalifikationer, de har opnået igennem måske et langt arbejdsliv, inden de var så uheldige at ende i arbejdsløshed. Det at få dokumenteret de kvalifikationer, man har, må og skal være en vigtig del af at sikre, at man igen ender på den rigtige hylde i en varig ansættelse og måske ovenikøbet med papirer på de færdigheder, man faktisk har. For nogle gange handler uddannelse også om at have lært gennem et langt arbejdsliv. Så det er godt, at vi nu styrker muligheden for, at ufaglærte får mulighed for at få vurderet og få papir på deres uformelle kvalifikationer. Endelig vil jeg lægge særlig vægt på G-dagene for de korttidsansatte. Vi er rigtig godt tilfredse med, at arbejdsgivernes betaling af dagpengegodtgørelse for første, anden og tredje ledighedsdag gradvis bliver afskaffet for personer med mindre end 3 måneders ansættelse. Det var en af de ting, vi virkelig lagde vægt på i forhandlingerne og er utrolig glade for er blevet imødekommet her. Problemet med G-dagene er, at de kan afholde virksomhederne fra at ansætte de ledige i korte ansættelsesforløb. Det betyder, at virksomhederne i større udstrækning nu vil turde ansætte medarbejdere, hvis de har brug for ekstra arbejdskraft i en kortere periode. Det giver fleksibilitet på vores arbejdsmarked, hvilket er en kæmpe styrke og noget, vi er internationalt kendt for. De korte ansættelser kan forhåbentlig være springbrættet til enten at få lov til at blive i den virksomhed, man nu har vist sit værd i gennem en kortere ansættelse og dermed måske i virkeligheden har fået åbnet øjnene hos arbejdsgiveren for, at man er en ressource, der er uundværlig i virksomheden. Alternativt er muligheden for om ikke andet at få en kortere beskæftigelse et godt springbræt til at kunne gå videre i en anden, varig beskæftigelse, fordi man med den korte ansættelse har vist, at man har nogle kvalifikationer, som det er værd at ansætte en på. Så alt i alt er vi altså godt tilfredse med den form, reformen har taget, og vi er særlig godt tilfredse med at være blevet imødekommet på lige præcis spørgsmålet om G-dagene.
Kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg hører, der er en nuanceforskel mellem forligsparterne. Nogle siger, at målet er hurtigst muligt i arbejde, andre siger, at uddannelse skal bruges til at komme i varig beskæftigelse. Er der en forskel på det? Jeg mener, nogle gange ville det jo så være godt at bruge lidt ekstra tid på lidt uddannelse, for at man så varigt kunne beholde sit job. Vi ved jo, at der er nogle steder, hvor man kan være et helt liv, andre steder er man kun en gang imellem, altså i kortere perioder. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvem har bestemt, hvilken uddannelse fru Dyremose skulle tage, da hun tog sig en uddannelse?
Ordføreren.
Først og fremmest er det jo rigtig vigtigt, at vi netop her laver en individuel indsats, og det, der jo må være målet med beskæftigelsesindsatsen, må altid være at få det enkelte menneske i varig beskæftigelse. Og det er der så, alt efter hvem den enkelte person er, og hvilke kvalifikationer vedkommende har, forskellige måder at gøre på. Det er jo sådan set også derfor, at vi bl.a. har de her samtaler, som skal bidrage til, at den enkelte får afklaret: Hvad er det, der kan få mig i et job, som jeg har mulighed for at blive i i forhåbentlig mange år fremover? Det er sådan set det væsentlige. I forhold til det andet kan jeg jo sagtens gætte, hvad polemikken består i der. Det er heldigvis sådan, at vi i Danmark har et uddannelsessystem, som ikke bare er skatteyderfinansieret, men som oven i købet også har en SU-understøttelse, der gør, at vi på helt unik vis har mulighed for at sikre, at mennesker har adgang til at få en uddannelse i det her land, og vi er rigtig, rigtig optaget af, at flest mulige mennesker får en uddannelse, men det gøres altså bedst i uddannelsessystemet.
Christian Juhl.
Tak. Jeg kan forstå, at fru Dyremose selv har valgt sin uddannelse, selv om det var en lidt rundtomkring-forklaring, hun gav. Jeg forstår ikke, hvorfor arbejdsløse så ikke også bør have en mulighed for selvvalgt at tage en uddannelse, gerne ud fra det udbud, der er, og gerne, hvor man så sorterer de værste fidusuddannelser fra private udbydere væk. Det er jeg fuldstændig enig i. Men hvorfor kan en arbejdsløs, der aldrig har fået sig en uddannelse eller kun har en gammel uddannelse eller har lidt uddannelse, ikke få den rettighed, som fru Dyremose har haft, hvor man har ret til selv at vælge f.eks. 6 ugers uddannelse? Jeg vil gætte på, at fru Dyremose har haft 5, 6, 7 års uddannelse.
Ordføreren.
Nu synes jeg egentlig ikke, at mine private forhold vedrører den her debat. Jeg skal gerne svare på spørgsmålet. Nej, jeg har ikke selv valgt min uddannelse, for den uddannelse, jeg ønskede som nr. 1, var der ikke plads på, og derfor kom jeg ind på det uddannelsesønske, jeg havde haft som nr. 2. På den måde har jeg så valgt at blive på den uddannelse, som jeg så endte med at komme ind på, fordi det viste sig, at den uddannelse ville jeg så godt tage alligevel. Og sådan sker det jo nogle gange for nogle af os, at vi tror og håber, at vi skal et eller andet, og så viser det sig, at der måske er større behov for og brug for os et andet sted, og så må man nogle gange vælge, både i forhold til uddannelse og i forhold til beskæftigelse, at gøre noget andet end det, man lige havde regnet med. Men det væsentlige i den her sammenhæng er jo netop, at vi via beskæftigelsessystemet bidrager til, at man kan komme til at finde en hylde, man kan passe ind på, også selv om det ikke nødvendigvis er den, man havde håbet på. Og så er det jo også sådan, at vi netop alle sammen har adgang til – også på et sent tidspunkt i livet, hvis vi lever op til de krav, der er på uddannelserne – at søge ind på en sådan, hvis man aldrig har fået en.
Tak til alle ordførerne og for de afsluttende bekendelser. Så giver jeg ordet til ministeren – beskæftigelsesministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke. Det gør man jo næsten altid. Men jeg vil egentlig gerne lade tankerne gå lidt længere tilbage, nemlig til den tidligere beskæftigelsesminister og til de ordførere, som før sommer sørgede for, at vi kan få den her reform vedtaget. Jeg synes, vi har leveret et stykke fremragende arbejde, og det bliver så mig, der får den fornøjelse, dels at få loven igennem Folketinget her, dels at bruge mange kræfter på efterfølgende at få den implementeret. Det er en opgave, som jeg meget, meget gerne påtager mig. Et par enkelte ord til ordførerne – i hvert fald nogle af dem. Lad mig starte med først og fremmest til hr. Hans Andersen og til hr. Lennart Damsbo-Andersen at sige noget. For jeg synes, de på en glimrende måde ridsede op, hvad intentionerne egentlig har været med loven her. Men også til hr. Bent Bøgsted, som jo også klart demonstrerede, at han også kan detaljerne i lovgivningen her. Hr. Bent Bøgsted havde nogle spørgsmål til mig, og jeg skal egentlig bare være fuldstændig hudløs ærlig og sige, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg hundrede procent forstod konsekvenserne af de spørgsmål, fordi de også rakte over til anden lovgivning, som jeg forstod det. Men jeg vil gerne give det tilsagn, at vi selvfølgelig tager en samtale om det undervejs i behandlingen af det her på enten den ene eller den anden måde. Jeg skal også takke fru Charlotte Dyremose, som også ridsede intentionerne op. Så egentlig også tak til de ordførere, som så også endte med undervejs at være enten meget kritiske eller en anelse kritiske. For jeg kunne sådan set ikke lade være med at konstatere, at også de ordførere, som så var enten kritiske eller en anelse kritiske, lidt afhængig af hvad man lægger i det, havde relativt mange roser, før de kom frem til kritikken af lovforslaget. Det er dog trods alt, kan man sige, et stykke ad vejen, at også de, der er kritiske, først skal igennem forholdsvis mange roser, og det siger sådan set relativt meget om lovforslaget her, synes jeg. Jeg synes, det har den gode ting i sig med lovforslaget, at vi har et bredt flertal, som har påtaget sig det, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil også gerne kvittere for de intentioner, der ligger i selve lovforslaget, nemlig at den indsats, som der bliver taget fat i, nu skal være individuel og være jobrettet, så den enkelte arbejdsløse nu rent faktisk kommer i centrum. Vi giver nu nogle muligheder for i langt højere grad at kunne dygtiggøre sig og dermed komme tættere på arbejdsmarkedet og oven i købet måske endnu tættere på et arbejdsmarked, som gør, at man kan være der fast. Det er fuldstændig afgørende. En af de ting, som har fulgt ret meget i den debat, der har været, under førstebehandlingen her, har været det, som nogle har kaldt samtalecirkus. Jeg vil gerne sige, at hvis det var samtalecirkus, som vi nu indførte, ville jeg have været lige så meget imod det som dem, der har omtalt det. Men jeg tror bare, vi nu er inde ved hovedpointen, altså hvad det her handler om, nemlig at hvis vi skal leve op til det, som er den flotte intention, som alle har givet udtryk for, nemlig at vi nu skal have en mere målrettet og individuel tilgang, så gøres det altså kun, hvis man tager den arbejdsløse og vedkommendes situation alvorligt. Og det gør man altså kun, hvis man kommer tættere på vedkommende. Det skal ikke være ved et samtalecirkus overhovedet – tværtimod, det skal være målrettet i forhold til at komme tættere på den arbejdsløse, forstå, hvad ønsker og mål er, få afklaret, hvad behovene er, og dermed få den individuelle indsats, som gør, at man bliver bragt tættere på at vende tilbage til det ordinære arbejdsmarked. Så det her er ikke et samtalecirkus. Jeg vil også gerne takke ordførerne for en eller anden form for pragmatisme, hvad angår første samtale og a-kassernes deltagelse her, for det synes jeg er sund fornuft, men også en understregning af – og det hører jeg alle ordførerne, som står bag reformen give klart udtryk for – at vi i egne rammer optager den del af reformen om samtaler som et vigtigt redskab for at bringe den arbejdsløse tættere på arbejdsmarkedet. En anden ting, som jeg synes er vigtig, er det virksomhedsrelaterede, som ligger i reformen her. Det er ikke min mening at fornærme nogen, men jeg har sådan lidt på fornemmelsen, at vi har haft en årrække, hvor det at formidle job ikke har stået som en krystalklar høj prioritet. Jeg siger ikke, at man ikke har formidlet job ude på jobcentrene, for det har man bestemt, men nu kommer det til at stå som en meget målrettet ting, altså at det, man skal, også fra jobcentrenes side i samarbejde med a-kasserne, er at formidle job, og det tror jeg er fuldstændig afgørende. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, at man, når man som virksomhed møder jobcenteret, så så vidt muligt overhovedet i første omgang får det rigtige personmatch til den pågældende virksomhed, og den måde at komme tættere på virksomhederne og formidle job gør, at de så kan fortsætte og udvikle deres produktion, og det er fuldstændig afgørende. Og de samme virksomheder kan så efterfølgende hjælpe dem, der ikke er en del af arbejdsmarkedet, tættere på arbejdsmarkedet ved de forskellige muligheder, der er med jobrotation, fleksjob osv. osv. En anden ting, som man oplever, når man får lov til at blive minister på et nyt område, er alle de der forkortelser, og I, der har arbejdet med det i en periode, slynger om jer med dem og forstår dem, og jeg har så efterhånden skullet lære dem lidt at kende. Men der er to forkortelser, som jeg er blevet glad ved, og det er KKR, og det er RA. Så tror jeg, den sagesløse seer sidder tilbage og spørger sig selv, hvad det betyder. Det er to af de ting, som jeg tror bliver helt afgørende her, nemlig det mellemkommunale samarbejde og de regionale arbejdsmarkedsråd. For en anden ting, som er helt afgørende for reformen her, er, at vi nu i langt højere grad skal kigge ud over vores egen kommunegrænse. Og hvorfor skal vi det? Det skal vi, fordi arbejdsmarkedet er fuldstændig anderledes kompliceret, end det har været for år tilbage. Så de samarbejdsmønstre, som nu ligger her i forhold til de to forkortelser, altså kommunerne og de regionale arbejdsmarkedsråd, er også helt afgørende for, at vi nu også sørger for, at de rigtige uddannelser, i forhold til hvad det er for nogen behov, virksomhederne har lige præcis i vores regionale område, bliver styrket. Så der er der et område, som jeg tror er fuldstændig afgørende. Så jeg skal bare slutte med at sige, at jeg synes, det har været en meget, meget fin første behandling. Jeg har været glad ved, at ordførerne for de partier, der står bag, har forsvaret det og været så klare i mælet, og jeg har egentlig også været meget glad ved at høre, at selv de, som er skeptiske, ikke har kunnet undlade undervejs i ordførertalen også at rose lovforslaget her. Det tror jeg sådan set vidner noget om, at det, vi har fundet på, ikke er helt tosset.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne spørge arbejdsministeren om, hvorfor a-kasserne ikke har fået den rolle, der oprindelig var regeringens plan, hvorfor man ikke bruger det potentiale, der ligger i a-kasserne, som er større end jobcentrenes, til at formidle arbejde og til at bringe deres egne medlemmer tættere på arbejdsmarkedet, ikke mindst når de bruger det i en dynamisk sammenhæng med deres fagforening?
Ministeren.
Nu er jeg slet ikke enig med hr. Christian Juhl i hans indgangsvinkel til det her. For mig spiller a-kassernes deltagelse i det her en fuldstændig afgørende rolle – fuldstændig afgørende rolle. Jeg tror, det var hr. Lennart Damsbo-Andersen, der meget præcist sagde det i sin ordførertale, nemlig at første samtale, afklaringen, foregår nede i a-kassen. Og så er det efterfølgende et samarbejde – og læg mærke til ordet samarbejde – mellem på den ene side den, som vi skal have i centrum, nemlig den arbejdsløse, og på den anden a-kassen og jobcentrene. Så jeg vil gerne sige: Jeg synes, a-kasserne med stor fornuft spiller en rolle hele vejen igennem forløbet, og det kan de gøre til stor gavn for den enkelte arbejdsløse.
Christian Juhl.
Jeg er personligt af den opfattelse, at man kunne få meget mere effekt ud af det med færre midler, hvis man gav a-kasserne en meget bedre mulighed for også at spille ind i den formidlende opgave. De har et potentiale, som er så stort. Det andet er et spørgsmål om G-dage. Det er kun for de korttidsansatte, at man ikke afregner G-dage hos arbejdsgiveren. Hvorfor ville regeringen ikke afskaffe hele G-dagsordningen? Når det nu er en fordel for de korttidsansatte, er det vel også en fordel for dem, der er ansat lidt længere tid. Og hvorfor er det arbejdsgiverne, der skal have den økonomiske gevinst af at afskaffe G-dage, og f.eks. ikke de ledige eller dem, som skal sørge for, at de har uddannelse, eller et andet fornuftigt sted? At lade arbejdsgiverne tage gevinsten af det er da ikke særlig klogt.
Ministeren.
Altså, så vidt jeg har kunnet kigge i forhold til den debat, der har været, er der også nogle gode ting at sige omkring det her, som jeg synes er vigtige at holde fast i. For det første er det rigtigt, at der er noget fleksibilitet for arbejdsgiverne i forbindelse med de kortvarige ansættelser, men det er også med til at give de ledige mulighed for at finde arbejde. For det andet tror jeg sådan set, at en af de ting, som er fuldstændig afgørende, er, at de ledige nu fra første ledighedsdag i stedet for G-dagsbetaling nu kan få arbejdsløshedsunderstøttelse. Og det er vel sådan set en af de ting, som er afgørende i det her. Så jeg tror, der er en fleksibilitet i det og der også er en tryghed i forhold til den gamle regel med G-dage.
Hr. Eigil Andersen har en kort bemærkning.
Der er situationer i den politiske debat, hvor man, fordi det, man oplever, simpelt hen er for absurd, kniber sig selv i armen og siger: Drømmer jeg, eller er jeg vågen? Her tænker jeg på det, som ministeren henviste til med hensyn til formidling af ordinært arbejde. Beskæftigelsesministeren sagde, at det ikke var så højt en prioriteret opgave, i hvert fald ikke alle steder. Nej, det har ministeren så evig ret i, for det var den tidligere beskæftigelsesminister hr. Claus Hjort Frederiksen, som afskaffede jobcentrenes pligt til at formidle ordinært arbejde – absurd! Så kommer vi til spørgsmålet om samtalecirkusset. Hvorfor i alverden skal en arbejdsløs, som har god udsigt til at finde sig et job i løbet af ½ år, slæbes gennem seks samtaler i jobcenteret og tre i a-kassen, ni i alt?
Ministeren.
Jeg har to kommentarer til det. For det første er jeg meget glad ved, at det nu bliver præciseret, at det er en væsentlig opgave at formidle job. Det er jeg på vegne af de arbejdsløse, men det er jeg bestemt også over for de virksomheder, som har brug for velkvalificeret arbejdskraft. Så må hr. Eigil Andersen altså meget undskylde, men jeg accepterer ikke den terminologi og vil ikke gå ind og bruge samme terminologi og kalde det et samtalecirkus, for det er det efter min bedste overbevisning ikke. Hr. Eigil Andersen siger jo selv: Hvorfor skal man igennem så mange samtaler i løbet af det første halve år, når man har god udsigt til Der er lige præcis streg under »god udsigt til«, men det er jo ikke det samme, som at man finder et job. Derfor tror jeg, det er helt afgørende, at vi kommer det spadestik dybere ned i det, og at vi kommer tættere på den enkelte arbejdsløse i samarbejde med den enkelte arbejdsløse, i samarbejde med a-kassen og i samarbejde med jobcenteret. Hvad er det for nogle ting, der skal afklares, for at man kan komme tættere på det arbejdsmarked og dermed få det job, som hr. Eigil Andersen efterlyser? Jeg synes, det giver god mening. Jeg synes, det er klogt, at vi gør det her. Og det skal netop ikke være samtale for samtalens skyld; det skal være samtaler, som bringer den arbejdsløse videre og tættere på uddannelse eller arbejdsmarkedet.
Eigil Andersen.
Nu er det så jobcentrene, og det vil altså sige kommunerne, der skal gennemføre de her samtaler, og de siger, at hvis samtalerne har et anerkendende og fremadrettet perspektiv, er de gode. Men de vurderer i Kommunernes Landsforening, at mange af de her samtaler vil være overflødige, fordi den enkelte selv i mange tilfælde kan finde et job. Derfor er vi fremme ved de her 400.000 ekstra samtaler og efter mine begreber et meget stort misbrug af offentlige midler på ingenting.
Ministeren.
Jeg ved godt, at det der med tro er noget, man klarer andre steder, i kirken om søndagen kl. 10. Men jeg vil nu gerne sige meget præcist, at jeg tror på det at tage den enkelte arbejdsløse alvorligt, komme tættere på den enkelte arbejdsløse. Og jeg vil sige til hr. Eigil Andersen, at det var en forkert udlægning, at det er jobcentrene. Det er jobcentrene i samarbejde med a-kasserne, men bestemt også i samarbejde med den enkelte arbejdsløse. Og det sidste er sådan set vigtigt, for det, vi alle sammen har startet med at sige, når vi har præsenteret den her reform, er, at det skal være en individuel indsats. Derfor er det den arbejdsløse, som skal være i centrum her. Nu må vi se, hvad der kommer ud af det, men jeg føler mig sådan set overbevist om, at folk vil tage det her alvorligt både i a-kasserne og jobcentrene, og det vil den enkelte arbejdsløse. Og så tror jeg, man her får skabt nogle redskaber, som gør, at man kommer tættere på det ordinære arbejdsmarked. Og det er jo det, det hele handler om.
Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg begynder med at give ordet til hr. Hans Andersen, der taler for Venstre.
Tak for det. Det her lovforslag handler netop om de barrierer, der forhindrer visse lønmodtagergrupper i at deltage på arbejdsmarkedet, når de er fyldt 70 år. En sådan barriere findes i forskelsbehandlingsloven, og det overordnede formål med det her lovforslag er at ophæve 70-årsgrænsen i forskelsbehandlingslovens § 5 a, stk. 4, der gør det muligt at indgå individuelle aftaler og kollektive overenskomster om, at et ansættelsesforhold kan ophøre, når lønmodtageren fylder 70 år. I Venstre ser vi positivt på ophævelsen af 70-årsgrænsen, altså på det, at vi hermed fjerner muligheden for automatisk at skrive fyresedler ud til 70-årige i forbindelse med aftaler i overenskomster eller individuelle aftaler. Vi kan kun glæde os over, at der endelig sker noget. I 2014 skal vi ikke have regler, der afskærer mennesker fra arbejdsmarkedet eller tvinger dem til at gå på pension, blot fordi de har nået en bestemt alder. Vi skal derimod tilskynde mennesker til at arbejde mest muligt og gerne længst muligt – og dermed også, når de er fyldt 70 år. Så må jeg sige, at ældre selvfølgelig skal være meget velkomne på arbejdsmarkedet, men de må jo heller ikke udgøre en sikkerhedsrisiko; men det gør man jo ikke nødvendigvis, bare fordi man er fyldt 70. Deres evne til at udføre et arbejde bliver ikke nødvendigvis forringet af at fylde 70 år. Så at sætte en alder på, hvornår man ikke længere er i stand til at udføre sit arbejde, er på sin vis diskriminerende. Vi bør i stedet sætte vores lid til, at det kan arbejdstager og arbejdsgiver finde ud af, og overlade beslutningen til dem. Det er trods alt dem, der kender hinanden bedst. Så på den baggrund skal jeg anbefale, at Venstre stemmer for det her lovforslag. Tak.
Tak for de ord, og så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen.
Tak hr. formand. Når man selv har kvalificeret sig igennem et langt liv til at tale om det her spørgsmål, er det jo godt, at der også er andre til stede i salen, der når det samme, måske endda lidt mere, og man kan også tidligt nok komme op og sidde i logen oppe hos Forhenværende Folketingsmedlemmers Forening. Men i Socialdemokratiet synes vi jo, at det er rigtig, rigtig godt, at folk selv får lov at bestemme, hvornår de vil forlade arbejdsmarkedet. Det har været vigtigt for os, og det her er jo et spørgsmål, der er blevet debatteret, lige siden vi fik efterlønsordningen: Skal folk presses ud af arbejdsmarkedet, eller skal de have lov at blive? De senere års debatter omkring det her har jo ført det her forslag frem til, at man nu synes, at det er rigtig godt, at folk selv får lov at bestemme. Der er vel også sket det ude på arbejdsmarkedet, at nogle har et hårdt fysisk arbejde, der gør, at de gerne vil have lov at forlade arbejdsmarkedet lidt før, og så er der til gengæld nogle, der har knap så hårdt og fysisk arbejde, og som synes, at de gerne vil have lov at fortsætte med at være på arbejdsmarkedet. Det er sådan set det forslag, som ministeren nu fremsætter her, som vi i Socialdemokratiet støtter til fulde, nemlig at man selv kan få lov at bestemme. Vi synes ikke, at der er grund til at have nogle regler i nogle overenskomster eller nogle aftaler, der siger, at folk pr. automatik skal fragå, når de er 70. De skal være hjertelig velkommen til at blive der. Normalt hører vi jo også arbejdsgivere sige, at det udelukkende er folks kvalifikationer, der er afgørende, og det må også være deres lyst og interesse. Vi har desværre bare igennem nogle år set, at det overvejende, når der har været fyringsrunder, er seniorer, der er blevet afskediget. Det er vi rigtig kede af, fordi det ofte viser sig, at når seniorer er blevet afskediget, står de i en situation, hvor de måske har haft svært ved at finde et arbejde, så derfor skal der også findes løsninger på det. Men med det her gør vi det, at folk får en større valgmulighed, arbejdsgiveren får en større fleksibilitet, og det synes vi er rigtig fint. Det behøver vi ikke at lave regler om herinde i Folketinget. Der vil selvfølgelig stadig væk være mulighed for at kunne lave fagspecifikke områder for politi, forsvar osv. Derfor synes vi, at forslaget her skal nyde fremme, og det skulle glæde mig, hvis det var sådan, at Folketinget i det hele taget kunne enes fuldt og helt om det. Men det må vi jo se, når vi har hørt de andre ordførertaler. Tak for ordet.
Hr. Bjarne Laustsen skal lige blive her et øjeblik, for der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Det, som vi forbyder her, er jo, at arbejdsmarkedets parter laver nogle aftaler om pligtmæssig fratrædelse, når man er 70 år. Måske har jeg misforstået det her, men det er vel sådan, at de aftaler kunne de jo bare lave om. Altså, hr. Bjarne Laustsen siger, at det giver arbejdsgiverne større fleksibilitet osv., men jeg læser så i høringssvarene, at arbejdsgiverne overhovedet ikke er begejstrede for det her. Men er det ikke korrekt, at hvis det var sådan, at arbejdsmarkedets parter – jeg mener, at Socialdemokratiet ofte argumenterer for, at de aftaler, de laver, skal politikerne ikke blande sig i – ønskede at lave det her om, kunne de bare lave det om, at så kunne de bare lave nogle nye aftaler?
Så er det hr. Bjarne Laustsen.
Nu ved jeg ikke, hvilke interesser det er, hr. Joachim B. Olsen varetager. Jeg taler gerne på vegne af lønmodtagerne og også gerne på vegne af arbejdsgiverne, og jeg kan jo se her i høringssvarene, at lønmodtagerorganisationerne er overvældende positive. Jeg har da også noteret mig, at der er et par enkelte arbejdsgiverforeninger, der måske ikke helt har forstået, hvad det drejer sig om. For vi behøver ikke at have en lovgivningsmæssig regel. De taler altid om, at vi skal deregulere i stedet for at regulere – og det er det, jeg siger at vi gør her. Vi behøver ikke at have den grænse; det kan de jo selv finde ud af. Derfor siger jeg bare, at som regel er det sådan, at arbejdsgiverne siger, at det er kvalifikationerne, der bestemmer, om man skal være ansat på en virksomhed eller ej. Dernæst kræver det selvfølgelig, at den enkelte har lyst til det og kan holde til det arbejde, som man nu har, hvis man fortsætter, efter at man er blevet 70 år. Så det er der helt styr på. Hvis det skulle være sådan, at der er nogle arbejdsgivere, der har antydet, at de vil fyre folk, inden de bliver 70 år, så har vi til gode at se, at det bliver sådan, for det har vi jo regler til at håndtere, netop i forskelsbehandlingsloven. Det vil være meget uhensigtsmæssigt, hvis der er nogle, der finder på at gøre det.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Man kan jo forestille sig mange punkter, hvor arbejdsgivere og lønmodtagere ikke er enige, og hvor en af parterne så godt kunne ønske sig, at det var politikerne, der gik ind og bestemte, hvad der skulle stå i de aftaler. Men normalt siger vi jo i Danmark, at sådan fungerer det ikke, at det er noget, arbejdsmarkedets parter må diskutere og nå til enighed om. Her vælger man altså så – ikke at deregulere, det er jo noget sludder – at gå ind og lave et forbud mod, at arbejdsmarkedets parter laver aftaler på det her område; det har jo ikke noget med deregulering at gøre. Men jeg vil da gerne spørge hr. Bjarne Laustsen: Er hr. Bjarne Laustsen ikke af den opfattelse, at på det danske arbejdsmarked er det sådan, at lønmodtagere og arbejdsgivere forhandler, laver overenskomster, laver aftaler, og at det ikke er noget, politikerne skal blande sig i, uanset at vi så en gang imellem kan have ønsker til de aftaler, de så laver?
Hr. Bjarne Laustsen.
Jeg har nogle gange svært ved at afkode Liberal Alliance og især Joachim B. Olsen, i forhold til hvad det er, man mener, men det får ordføreren jo lejlighed til at fortælle lidt senere. Det, der har været tidligere, er, at der har været en regel om, at man ikke kunne fortsætte, efter at man var blevet 70 år. Det er det, jeg siger at der ikke behøver at være mere, og derfor har jeg fuld tillid til, at arbejdsmarkedets parter kan løse det her. Det gør de på nogle fagspecifikke områder; der aftaler de, at der er en bestemt afgangsalder, og det hænger som regel sammen med pension eller noget andet. Det har der også været muligheder for at gøre og vil der også være muligheder for at gøre fremover. Så det her giver en større fleksibilitet for alle parter. Der er virksomheder, der kan beholde deres medarbejdere, selv om de er blevet 70 år. Det synes jeg er fint, hvis det er sådan, at det er det, den ansatte ønsker. Så det her er et rigtig godt lovforslag.
Så kan jeg se, at der er kommet yderligere en spørger, og det er fru Charlotte Dyremose.
Jeg sidder bare her og undrer mig lidt over, at man ikke bare står ved det, man gør. Altså, med hensyn til det der med, at der bliver dereguleret, kan vi så ikke bare lige blive fuldstændig enige om, at der ikke er nogen som helst pligt til at indskrive i nogen som helst aftaler, at man skal fratræde, når man er blevet 70 år? Må jeg så ikke bare spørge, om ikke det er korrekt, at der oven i købet med det her lovforslag bliver grebet ind i allerede eksisterende individuelle aftaler, der med det her lovforslag gøres ugyldige, altså at aftaler, som er lavet individuelt mellem voksne mennesker, hvor man har valgt at sætte den her grænse ind i den aftale, bliver gjort ugyldige med det her lovforslag? Er det at skabe fleksibilitet? Er det ikke at gå ind og beslutte sig for, at man ved bedre end dem, der har lavet aftalerne?
Hr. Bjarne Laustsen.
Jeg kan høre på Det Konservative Folkeparti, at man skal meget langt tilbage i tiden. Vi hylder faktisk den danske aftalemodel, og vi synes ikke, der er nogen grund til at have den der 70-årsgrænse generelt i vores aftaler, og det er jo derfor, vi fjerner den. Det har været et ønske fra rigtig, rigtig mange. Jeg har da rigtig mange gange hørt Det Konservative Folkeparti sige, at de var hårde modstandere af efterlønsreformen, for efterlønnen skulle fjernes helt, så alle skulle blive ved med at arbejde osv. Det er jo der, vi andre, som jeg tillader mig at sige, har haft en anden tilgang til det. Vi har haft ordninger, der har givet folk, der har haft et hårdt fysisk arbejde i byggebranchen, på slagterierne eller andre steder, en mulighed for at forlade arbejdsmarkedet. Derfor synes jeg, det er helt underligt at høre. Jeg taler om frihed og fleksibilitet til, at hvis der er nogen, der gerne vil fortsætte, efter de er blevet 70 år, kan de få lov til det. Det kan jeg ikke forstå at Det Konservative Folkeparti vil forhindre nogen i.
Fru Charlotte Dyremose.
Kan vi ikke lige holde os til fakta? Er vi ikke enige om, at hvis man vil ansætte en person på en individuel aftale længere end til de 70, så kan man bare gøre det? Så hr. Bjarne Laustsen står her og siger: Vi hylder den danske model, men vi griber nu ind i aftalerne og vil regulere det her. Der findes jo mennesker i det her land, der arbejder og er over 70, fordi de har fået lavet en aftale med deres arbejdsgiver om, at de gerne må arbejde videre, at de gerne vil, og at arbejdsgiveren gerne vil ansætte dem. Så det her er et spørgsmål om, at man begrænser de aftaler, der må laves. Man kan jo ikke både sige, at man hylder den danske model og vil skabe frihed, man vil overhovedet ikke blande sig, og at man støtter et lovforslag, hvor man blander sig. Det er i orden at hylde den danske model med visse undtagelser, men sig så bare ærligt, at det her så er en undtagelse, hvor man ikke hylder den del af den danske model.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det er jo en gammel sandhed, at hvis argumentationen er svag, hæver man stemmen, og det er jo sådan set det, fru Charlotte Dyremose gør her, for det er der jo slet ingen grund til at hæve stemmen over for. Så taler man om individuelle aftaler, men den danske model bygger jo på en overenskomst på nogle vilkår, der fortæller noget om, hvilke rettigheder man har som lønmodtager og som arbejdsgiver. Det er her, vi siger, at der ikke behøver at være en generel regel om det. Det kan sagtens være, at der er nogle, der er uorganiserede, der kan lave aftaler om det ene og det andet. Det behøver jeg slet ikke forholde mig til. Jeg siger bare, at det, der er rigtig godt i det forslag, som nu kommer her fra beskæftigelsesministeren, er, at man får en større frihed på arbejdsmarkedet, fordi man ikke skal have den 70-årsgrænse mere.
Så er der kommet yderligere en spørger ind, og det er hr. Bent Bøgsted.
Det, der fik mig til at tage ordet, var det her med, at hr. Bjarne Laustsen sagde, at det tilsyneladende var helt i orden, at man fjernede aldersgrænsen – og det synes Dansk Folkeparti også – men at det var fint, at man kunne bibeholde aldersgrænsen i overenskomster og tage hensyn til pensionsaftaler, og så havde man en lovpligtig alder. Jeg skal bare lige have hr. Bjarne Laustsen til at forklare det igen, så jeg ikke har misforstået noget. Mente hr. Bjarne Laustsen, at hvis det var noget med, at man gik tidligere før 70 år, af hensyn til at man skulle have en pension, så var det i orden? Men det kan godt være, at jeg misforstod det, og derfor vil jeg gerne lige have hr. Bjarne Laustsen til at forklare det igen.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det gør jeg selvfølgelig gerne, hvis der er behov for det. Vi har altså en række områder, når det drejer sig om vores politi og forsvar osv. Det er derfor, at jeg nævnte den mulighed. Det tror jeg Dansk Folkepartis ordfører udmærket er klar over.
Hr. Bent Bøgsted.
Betyder det også for hr. Bjarne Laustsen, at de regler også vil være gældende fremover, når det her lovforslag er vedtaget, altså at man på de områder stadig væk kan aftale en tidligere afgangsalder, fordi man så kører videre med nogle pensionregler? I lovforslaget står der, at det gælder de aftaler, der er indgået før ikrafttrædelsen, og at de kan fortsætte, og det må jo så betyde, at nyansættelser inden for de områder ikke har den der pligtige pensionsafgangsalder, som hr. Bjarne Laustsen hentyder til. Det er vel ikke sådan, at hr. Bjarne Laustsen mener, at i forsvaret kunne man køre videre med pensionsafgangsalderen, selv om det her lovforslag for nyansættelser bliver vedtaget?
Hr. Bjarne Laustsen
Som jeg forstår det, er det sådan, at på arbejdsspecifikke fagområder kan man godt have en tidligere afgangsalder. Det, vi afskaffer, er også det, jeg forstår Dansk Folkeparti støtter, nemlig at man kan fortsætte, efter man er 70, for der behøver man ikke at holde op. Det er den fleksibilitet, som jeg synes er fin med det her lovforslag.
Så tror jeg, jeg kan sige tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Det kan en gang imellem være lidt svært at blive klog på, hvad hr. Bjarne Laustsen mener og tænker og gør og deslige. Det skal jeg ikke være herre over. Jeg er også sikker på, at hr. Bjarne Laustsen en gang imellem mener, det er vanskeligt at forstå, hvad jeg mener. Men med hensyn til det her lovforslag synes Dansk Folkeparti, at det er helt fint, at der ikke skal være en lovpligtig alder for at kunne arbejde. Det må være sådan, at når man er på arbejdsmarkedet, er det ens kvalifikationer og evner, der gør sig gældende for, om man kan fortsætte i det job, man har. I dag har vi jo opsat pension til 70 år. Med ophævelsen af 70-årsaldersgrænsen har vi en stor gruppe, der er på arbejdsmarkedet, som skal være opmærksomme på, at det ikke er sådan, at de er beskyttet i deres job i kraft af ophævelsen her. Det er deres evner og kvalifikationer, der afgør, om de kan få lov at fortsætte i deres job, indtil de er 70 eller 74 år, eller hvad de nu har lyst til i den forbindelse. Der er ikke sådan nogle bestemte regler, der siger: Okay, de stopper alligevel, når de er 70, så vi tager lidt varsomt på dem. Det er simpelt hen kvalifikationerne og evnerne, der gør sig gældende. I den forbindelse er der selvfølgelig også en hel del specielle områder, man skal se på. Det står også i loven, har jeg forstået. Det er selvfølgelig, hvis det har noget med sikkerhed at gøre; det skal man være opmærksom på. Men i Dansk Folkeparti går vi ind for, at der ikke skal være nogen aldersgrænse på arbejdsmarkedet, medmindre der er specielle ting, der taler for det. Jeg mener ikke, at bare fordi forsvaret har en aftale om, at man skal gå af som 60-årig, så kan man ikke få lov at fortsætte, hvis ellers man magter opgaven; det må være ens evner og kvalifikationer, der tæller. Men det får vi afklaret i udvalgsarbejdet – om det virkelig er sådan, at der er bestemte områder, hvor der kan være en aldersgrænse. Jeg har læst det sådan, at der ikke kan sættes nogen 70-årsgrænse – eller lavere: nogen 60-års- eller 65-årsgrænse – i de aftaler, der indgås efter den her lov. Men alligevel forstod jeg det sådan på hr. Bjarne Laustsen, at det kører videre inden for forsvaret, for her er det noget med pension – at man skal gå af til en bestemt tid med pension. Jeg tror da også, der kommer en debat om pensionsordninger, hvis man hæver det. Der er opsat pension til 70-årige; det skal vel så også laves om eller udvides, kunne jeg forestille mig. Jeg tror, der kan blive noget følgelovgivning, som vi skal have set nærmere på. Det er min umiddelbare vurdering, at vi så ikke kan beholde en regel, der siger opsat pension til 70 år, for det er der jo en aldersgrænse i. Den lovgivning er man nødt til at se på og lave om. Det tror jeg egentlig også beskæftigelsesministeren godt kan følge mig i. Det er i hvert fald noget, vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen – om ikke der er noget følgelovgivning, vi skal have kigget på. For ellers beholder vi en 70-årsgrænse, selv om vi ophæver det her. Men det tager vi under udvalgsbehandlingen. Jeg tror, vi skal have nogen med, der ved lidt mere om det og er inde i, hvordan det hænger sammen. Men som udgangspunkt støtter Dansk Folkeparti lovforslaget her. Vi synes, det er i orden, at vi fjerner begrænsningerne, der er. Når man er rask og rørig og i stand til at passe sit arbejde, skal man da også have lov at være på arbejdsmarkedet i lang tid. I dag kan man jo også have arbejde, ved siden af at man får pension udbetalt, og faktisk have ret så stor indkomst ved siden af sin pensionsudbetaling. Så det er jo ikke sådan ukendt, at der er mange, der arbejder, lang tid efter de egentlig er gået på pension. Og det er jo den her pensionsalder, 65 år, der bliver hævet til 67, og hvad ved jeg, i fremtiden. Det må tiden vise. Men der bliver lidt, vi skal have snakket om i udvalgsarbejdet.
Jeg siger tak til hr. Bent Bøgsted og giver ordet til den næste taler, og det er hr. Eigil Andersen fra SF.
Mange ældre er meget mere friske, end de var tidligere, og dermed er mange flere arbejdsdygtige i en højere alder, og de kan uden problemer fortsætte på arbejdsmarkedet. Derfor er det SF's opfattelse, at det her lovforslag vil gavne flertallet af lønmodtagere, og derfor kan vi også stemme for det. Men jeg vil gerne understrege meget, meget kraftigt, at billedet er nuanceret, for der er naturligvis også en gruppe lønmodtagere, som er svækket på grund af alder eller sygdom, men som måske ikke selv erkender det. Derfor er der en risiko for, at en mindre gruppe af lønmodtagere kommer til at ende hele deres arbejdsliv på en meget trist og nedslående måde i form af en lang og opslidende fyringssag, hvor det så bliver statueret, at den pågældende ikke længere er i stand til at bestride sit job. Siden 70-årsreglen blev afskaffet for tjenestemænd i 2008, bortset fra dommere, præster m.v., har tjenestemændene ganske vist tilsyneladende ikke oplevet flere af den slags fyringssager, det har vi spurgt dem om. Vi må selvfølgelig tage bestik af, at der åbenbart ikke er kommet flere fyringssager, men det er klart, at den slags sager vil kunne forekomme, og det bliver så også kraftigt understreget i det høringssvar, som Dansk Arbejdsgiverforening har indgivet i forbindelse med det her lovforslag, for de siger jo simpelt hen, at de regner med, at der vil komme flere fyringssager, også af 68-årige og 69-årige, og det kan så også være, når man har passeret 70-årsgrænsen. Det er en problematik, og det mener jeg også bliver meget kraftigt understreget af, at man jo hæver pensionsalderen og efterlønsalderen i de kommende år, og det er der indbygget en automatik i. Desværre er det sådan, at der i arbejdsgiverkredse er en begyndende diskussion om, at der er nogle ældre lønmodtagere, som ikke er produktive nok, og når man begynder i arbejdsgiverkredse at tale om det, er det klart, at det er skridtet, før man begynder at skrive fyresedlerne. Derfor tror jeg, at det her emne om, hvad vi kan gøre for at hjælpe ældre lønmodtagere – nu taler jeg så om den mindre gruppe, som er svækket af alderdom eller sygdom – også fra politisk side, og der mener jeg, at det er meget vigtigt, at vi får sat fokus på, hvad vi kan gøre for at hjælpe med til nogle gode seniorordninger på arbejdsmarkedet. Det er selvfølgelig også vigtigt, at arbejdsmarkedets parter har stor opmærksomhed på seniorordninger, og det er der da også en del organisationer der har. I Norge har de i en årrække haft et succesfuldt projekt, som jeg tror man kan lære af. Man har sat fokus på ældre på arbejdsmarkedet og arbejdet med, hvordan man kan hjælpe ældre lønmodtagere med at fastholde deres job. Det kan f.eks. dreje sig om at tilpasse jobbets indhold, så det passer bedre til den pågældendes situation på det tidspunkt i vedkommendes liv, eller måske kan det handle om nødvendig efteruddannelse. Men de har også i Norge arbejdet med at hjælpe med at skabe netværk og jobsøgning, hvis man først har mistet sit job som ældre lønmodtager. Det har vi også nogle ting i gang om i Danmark. Men under udvalgsarbejdet om det her lovforslag vil vi fra SF's side altså spørge til, om Beskæftigelsesministeriet kan være behjælpelig med at skaffe flere oplysninger om denne indsats på seniorområdet i Norge. Et andet aspekt er, at vi står over for offentlige overenskomstforhandlinger, og en anden måde, man som offentlig arbejdsgiver kan hjælpe ældre lønmodtagere i stat, regioner og kommuner på, er i højere grad at bruge muligheden for at blive ved med at indbetale et fuldt pensionsbidrag i de tilfælde, hvor en ældre lønmodtager ønsker nedsat tid og også får det bevilget. Den fulde pensionsindbetaling kan man f.eks. øge ved, at man afsætter en statslig pulje til sådan nogle pensionsindbetalinger, eller man kan jo også medvirke som offentlig arbejdsgiver, når der så skal aftales nye overenskomster til foråret, på den måde, at der måske er nogle kan-bestemmelser med hensyn til mulighed for at gå ned i arbejdstid, som man kan ændre til nogle skal-bestemmelser. SF kan som sagt stemme for lovforslaget, fordi det vil gavne flertallet af ældre lønmodtagere, men vi opfordrer samtidig til stor opmærksomhed omkring den nævnte problematik. Der er et stort behov for seniorordninger, fordi en mindre gruppe ældre lønmodtagere ellers kan komme frygtelig i klemme. Der håber jeg også, at Ældre Sagen, som har været særdeles aktiv med lobbyarbejde for at få det her lovforslag frem og få det behandlet, vil komme med et vægtigt bidrag til, hvordan man kan konstruere nogle gode seniorordninger.
Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Lund, nej, hr. Christian Juhl, som er Enhedslistens ordfører. Det er det der med at huske navnene på de nærmeste.
Ja, det burde man jo forvente at han kunne. L 60 handler om aldersgrænser, og en aldersgrænse kan jo i visse situationer – hvis man bruger den i lovreguleringen – være en diskriminerende handling, netop hvis man siger, at når nogen er fyldt 60, 70 eller 80 år, må de ikke længere det eller det eller det. Og det synes jeg er vigtigt, når vi diskuterer de her ting, for havde det nu været religion, det drejede sig om – altså at havde det været på grund af den eller den religion, at man ikke længere måtte arbejde på arbejdspladsen – eller havde det drejet sig om etnisk baggrund eller køn, så var der ingen tvivl i folks sind; det er vi jo helt enige om. Så derfor er det jo vigtigt, at vi ligesom lægger det på den rette hylde. Der er også rigtig mange regler, som reguleres af alder, men som man ikke nødvendigvis kan kalde aldersdiskrimination, selv om nogle unge mennesker nok vil synes, det er urimeligt, at de skal vente, til de er 18 år, med at få sig et kørekort. Det vil andre nok synes det er, at de først er myndige, når de er 18 år, eller at der er uddannelsespligt, når man er, tror jeg, 6 eller 7 år. Og på den måde bruger vi alderen til at regulere visse områder, uden at nogen opfatter det som diskrimination. Men i det her tilfælde er der tale om, at en arbejdsgiver kan indføje en regel, eller at der i en aftale kan være en regel om, at når man er 70 år, skal man automatisk fratræde. Vi er uenige i, at man alene på grund af ens alder kan fratages muligheden for beskæftigelse, og derfor er vi tilhængere af forslaget. Vi er enige med LO i, at ophævelsen af § 5, stk. 4, dog ikke kan forventes at få større betydning for tilbagetrækningsalderen på det danske arbejdsmarked, da i hvert fald langt de fleste lønarbejdere næppe vil ønske at forblive på arbejdsmarkedet efter det fyldte halvfjerdsindstyvende år. Vi har en række spørgsmål, som vi synes er vigtige at få afklaret i det her, fordi nogle af de organisationer, som har reageret på opfordringen til at kommentere det, har stillet dem. Og dem synes jeg at ministeren er nødt til at give os svar på, og det kunne jo være belejligt, hvis vi allerede fik det i dag, men ellers i hvert fald inden andenbehandlingen. Derfor vil jeg for det første gerne høre, om ministeren vil bekræfte, at loven på ingen måde påvirker pensionsalderen. For det andet vil jeg høre, om loven får nogen betydning for tjenestemandslovens bestemmelser om pligtmæssig afgang. Og for det tredje vil jeg høre – hvis man tager LO's bemærkninger på side 2, hvor de skriver, at de opfatter lovforslagets § 2, stk. 2, således, at lovforslaget ikke griber ind i eksisterende overenskomstbestemmelser, ej heller efter overenskomstfornyelser – om ministeren er enig i LO's lovfortolkning, da vi synes, det er en hensigtsmæssig måde at fortolke tingene på.
Jeg siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er fra Liberal Alliance, og det er hr. Joachim B. Olsen.
Dette lovforslag vil forbyde muligheden for at indgå nye aftaler i både individuelle aftaler og kollektive overenskomster om pligtmæssig fratræden, når en lønmodtager fylder 70 år. I Liberal Alliances synes vi, at det er rigtig, rigtig godt, at folk arbejder, når de bliver ældre, og at de har mulighed for det. Derfor er vi også imod enhver lovgivning, der forbyder folk at fortsætte med at arbejde, når de når en bestemt aldersgrænse. Det vil jeg gerne lige understrege. Når vi er imod det her forslag, er det jo, fordi der her er tale om nogle aftaler, som er indgået af arbejdsmarkedets parter. Det er nogle aftaler, der er indgået i overenskomster, og det er nogle individuelle aftaler mellem frie mennesker. De har lavet de aftaler, og det synes vi sådan set er godt, og det synes vi ikke politikerne skal blande sig i. Hvis det her er et problem, er det jo sådan, at arbejdsmarkedets parter kan sætte sig sammen og lave nogle nye aftaler. Det er jo sådan set det, vi normalt siger er kernen i den danske model, nemlig at løn- og arbejdsforhold – medmindre der er noget særligt, der taler til grund derfor – er noget, som arbejdsmarkedets parter sætter sig sammen og aftaler. Det bryder man altså med her. Det kan godt være, at den ene del af arbejdsmarkedets parter, lønmodtagerne, synes, at det er en god idé, og derfor støtter de det. Men det er lidt et skråplan at bevæge sig ud på, for der kunne jo være masser af ting, som en af parterne kunne ønske sig ikke var en del af en aftale, eller de kunne ønske sig, at lovgiverne lavede lovgivning, som gjorde, at man ikke måtte lave bestemte aftaler og dermed tog det ud af forhandlingslokalet. Det gør vi jo normalt ikke herinde på Christiansborg, men det gør man så altså her; her tilgodeser man så den ene side. Det betyder, at der er noget, som de så ikke skal forhandle om længere, og det synes vi da er problematisk i forhold til den måde, man normalt betragter det danske arbejdsmarked på, nemlig at det her er ting, som de aftaler ude på arbejdsmarkedet. Derfor kan vi ikke støtte det her. Vi synes, at arbejdsmarkedets parter skal være frie til at indgå aftaler og lave nye aftaler, og det er i videst mulige omfang ikke noget, som vi skal blande os i herindefra på Christiansborg.
Jeg siger tak til hr. Joachim B. Olsen. Jeg skal dog lige sige, at der er et par korte bemærkninger, og vi starter med hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg har altid haft svært ved at finde ud af Liberal Alliances politik, uanset hvilket navn partiet har haft, men det bliver mere og mere komisk nu, for der er da ikke meget liberalt i den ordførertale her. Det er ellers det, vi plejer at høre fra ordførerne hele tiden. Liberal fornemmer jeg er sådan noget med frihed. Hvorfor er det så lige, at ordføreren synes, det er vigtigt, at Folketinget har lavet en 70-årsgrænse? Og hvorfor er det lige, at når man så kommer og foreslår reglen ophævet, vil Liberal Alliance ikke være med til at fjerne den, således at folk kan fortsætte, efter de er fyldt 70 år?
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg må undskylde, men hr. Bjarne Laustsen har misforstået, hvad det her lovforslag går ud på. Det er ikke Folketinget, der har lavet en 70-årsgrænse. Det er arbejdsmarkedets parter, der har aftalt det i overenskomster og i individuelle aftaler. Det er dem Havde det været Folketinget, der havde lavet en lov, der sagde, at man skulle fratræde, når man blev 70 år, havde jeg også været villig til at afskaffe den. Hr. Bjarne Laustsens forståelse af, hvad liberalisme går ud på, er ikke særlig udviklet, og der er hr. Bjarne Laustsen måske lovligt undskyldt. Liberalisme går ud på, at folk er frie til at indgå aftaler med hinanden. Voksne mennesker, frie mennesker kan lave aftaler med hinanden, uden at politikerne blander sig i det – og det er det, politikerne gør her. Havde det været lovgiverne, der havde sagt, at folk skal ud af arbejdsmarkedet, når de er 70 år, havde jeg også været imod det. Men her går man altså ind fra Christiansborgs side og blander sig i aftaler, der er indgået på det private arbejdsmarked mellem parterne på arbejdsmarkedet, og det er vi sådan set imod at man gør.
Så er det hr. Bjarne Laustsen.
Det er vel for at beskytte den enkeltes frihed, at man siger, at selv om folk er blevet 70 år, kan de godt fortsætte med at arbejde. Der siger vi, at det er ganske uhensigtsmæssigt, at der er en regel om, at folk pr. automatik ikke kan fortsætte, bare fordi de er blevet 70 år. Det er det, jeg troede var liberalisme og dermed frihed. Hvis folk har haft et job igennem mange år og arbejdsgiverne er glade for en, den enkelte er glad for at gå på arbejde, alle omgivelserne synes, det er fint, hvorfor er det så lige, vi skal have den regel? Selv lønmodtagerorganisationerne synes, det er fint at fjerne den regel. Hvad er problemet så?
Joachim B. Olsen.
Der er ikke andet problem end det, at hvis det er et problem, så kan frie mennesker aftale noget nyt. Jeg kunne bruge den samme argumentation og sige, at det er frygteligt, at arbejdsmarkedets parter har lavet nogle aftaler om nogle lønforhold, der gør, at der er nogle mennesker, der ikke kan tilbyde deres arbejdskraft til de job, for de kan ikke sælge deres arbejdskraft til de job, og derfor laver vi en lov, der betyder, at alle skal have lov til at sælge deres arbejdskraft til den løn, de nu måtte forhandle sig frem til, fordi det er et brud på deres ret til at sælge deres arbejdskraft. De der lønninger, der står i de overenskomster, diskriminerer nogle af de mennesker. Hvad vil hr. Bjarne Laustsen sige til det? Jeg ville selv være imod, at man gjorde det, for det liberale er, at det er arbejdsmarkedets parter, der aftaler lønforhold, og hvis man ikke er dækket af en overenskomst, kan man selv forhandle sine løn- og arbejdsforhold. Men det bryder hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiet med her, og på den måde er de ikke bedre end det forslag, som Venstre og DF kom med for et par år siden, hvor man ville gribe ind i konfliktretten, og som jo også var at blande sig i de aftaler, der nu engang er lavet på det private arbejdsmarked. Det er principielt det samme – i en mindre skala, nuvel – som hr. Bjarne Laustsen går med til her.
Hvad hr. Bjarne Laustsen ville have svaret til det, må man tænke sig til, for han får ikke ordet, ikke lige nu, i hvert fald. Det er hr. Christian Juhl, som er den næste, der har en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil gerne høre, om hr. Joachim B. Olsen er tilhænger af, at man på en arbejdsplads skal kunne lave aftaler, som f.eks. siger, at her er der ikke plads til kvinder, eller at parterne er enige om, at det kun er mænd, der bliver ansat, eller at man f.eks. siger, at det kun er muslimer, der har ret til at arbejde på den her arbejdsplads.
Hr. Joachim B. Olsen.
Nu er det jo sådan, at medmindre der tilstøder en noget, bliver de fleste mennesker 70 år. Det er lidt søgt at sammenligne det med at være muslim. Det er ikke os alle sammen, der er det. Det er ikke alle, der er handicappede. Det er kun halvdelen af befolkningen, der er kvinder osv., men de fleste af os bliver 70 år. Derfor synes jeg slet ikke, det hører til. Jeg synes, det er lidt søgt at tale om forskelsbehandling her, når det er noget, vi alle sammen bliver. Forhåbentlig bliver vi alle 70 år gamle. Det gør de fleste mennesker, heldigvis for det. Og derfor er det søgt at sammenligne det med, at man skulle lave aftaler, der skulle diskriminere ud fra religion eller køn eller seksualitet eller race. Det synes jeg er søgt. Men jeg synes faktisk, at det er en lidt underlig diskussion, for det er mig, Liberal Alliance og De Konservative, kan jeg forstå, der sådan set står og forsvarer, at løn- og arbejdsforhold er noget, som arbejdsmarkedets parter aftaler. Det blander vi os ikke i, og hvis de vil lave nogle nye aftaler også på det område, er de frie til at gøre det.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, det var lidt udenomssnak, vi fik fra hr. Joachim B. Olsen. Jeg synes, det er et væsentligt tema at diskutere, for der er et dilemma mellem de to ting. Det kan vi lige så godt sige, som det er. Der er et dilemma mellem den frie aftaleret og så at ville forsvare nogle almene rettigheder for mennesker. Når jeg spørger om køn, er det, fordi de fleste bevarer deres køn. Man kan godt få kønsskifteoperation, det er fuldstændig rigtigt, og alle de ting, der hører til. Religion kan man også skifte, det er fuldstændig rigtigt. Lad os så prøve at tage et tredje spørgsmål: Etnicitet eller hudfarve skifter man ikke i løbet af sin tilværelse. Skal det være sådan, at dem, der er gule, ikke kan arbejde på hr. Joachim B. Olsens arbejdsplads, eller skal man kunne indgå en aftale om, at de ikke kan arbejde på hans arbejdsplads? Jeg mener, at vi er nødt til at prøve at finde nogle ting, som gør, at det, vi laver, er rimeligt og ordentligt. Det er derfor, jeg spørger, for jeg synes, at en aldersgrænse er det samme.
Hr. Joachim B. Olsen.
I Liberal Alliance mener vi ikke, at man skal kunne diskriminere på baggrund af køn eller seksualitet eller race. Men her er der jo tale om noget andet. Det er jo noget fundamentalt anderledes, for vi bliver alle sammen 70 år. Sådan er det nu engang. Her er der altså tale om, at nogle parter har lavet en aftale. De kan lave den aftale om, hvis de vil det, og det vil de formentlig også gøre, i takt med at folk bliver ældre osv. Så vil de her aftaler nok blive lavet om helt af sig selv, og det synes vi nu engang er bedst, i stedet for at vi politikere går ind og blander os i de aftaler, de har indgået. Man kan også allerede i dag lave aftaler, som gør, at folk kan arbejde længere. Det står folk frit for at gøre det. Det synes vi er godt. Det er frihed. Det her lovforslag er ikke et udtryk for frihed. Det er et udtryk for, at politikere går ind og blander sig i aftaler, som parterne har lavet, frie mennesker har lavet, og som de kan lave om i morgen, hvis de har lyst til det.
Jeg kan sige tak til hr. Joachim B. Olsen, for der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører. Det er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.
Der er ingen tvivl om, at i takt med at vi bliver ældre og kan stadig mere, er der også flere, der kan arbejde i en højere alder. Derfor er der mennesker, der arbejder også efter pensionsalderen. Må jeg minde om, at der også er mennesker, der arbejder, efter de er blevet 70 år. I den her debat kan man godt få det indtryk, at det simpelt hen er sådan, at det overhovedet ikke er muligt at arbejde, når man er fyldt 70 år. Det er ikke tilfældet. Men der er altså her en mulighed for, at arbejdsmarkedets parter både i overenskomster og i individuelle aftaler kan aftale en grænse. Man behøver hverken i en individuel eller kollektiv aftale at have den grænse. Man har mulighed for at have den. Som hr. Eigil Andersen jo også var inde på, er en af bekymringerne ved at fjerne den mulighed netop, at der kan være nogle mennesker, der bliver udsat for nogle rigtig ubehagelige fyringer, der måske ikke er nødvendige. Alt andet lige ved vi jo også godt, at hvis man har en medarbejder, som har været en rigtig dygtig og givende medarbejder for virksomheden i rigtig mange år og der er en naturlig fratrædelse inden for en overskuelig tid, vil mange virksomheder tage et ansvar og beholde den medarbejder, indtil den fratrædelse kommer, frem for at gå igennem en ubehagelig fyringsrunde, som i øvrigt også vil blive et dumt nederlag for medarbejderen. Dermed kan man fratræde på en god måde. Det er der mulighed for at aftale enten kollektivt eller individuelt, hvis man har erfaring med, at der i ens virksomhed eller branche ofte opstår de her situationer. Det synes vi at man skal have frihed til at aftale fremover, ligesom masser af mennesker vælger ikke at aftale det. Vi synes sådan set, at det mest tankevækkende her er, når det gælder de individuelle aftaler, at forslaget lægger op til, at allerede gældende aftaler ikke længere vil være gyldige. Jeg noterede mig, at den socialdemokratiske ordfører slet ikke ville forholde sig til individuelle aftaler. Men det er den socialdemokratiske ordfører jo nødt til, hvis den socialdemokratiske ordfører skal forholde sig til lovforslaget. For lovforslaget beskæftiger sig faktisk med individuelle aftaler. Oven i købet ændres der i de individuelle aftaler med tilbagevirkende kraft. Så uanset om den socialdemokratiske ordfører mener, at min stemme er høj eller lav, så er det faktum i lovforslaget, og det skulle vi måske tage at drøfte i stedet for min stemmeføring. Jeg må indrømme, at jeg var noget overrasket over den udmelding. Vi står, som det også er blevet nævnt, over for overenskomstforhandlinger ganske snart, og fra konservativ side mener vi sådan set, at arbejdsmarkedets parter fortsat må have lov til at lave de overenskomster, de mener er hensigtsmæssige for arbejdsgivere og lønmodtagere, og det mener vi egentlig ikke at man burde blande sig i herindefra. Vi har noteret os, at lovforslaget her heldigvis ikke ændrer på de undtagelser, der er med 70-årsreglen i tjenestemandsloven. Det mener vi er ganske hensigtsmæssigt, for der har man jo også erkendt, at det altså er sådan, at når folk når en vis alder, er der risiko for, at de måske ikke fungerer optimalt mere. Nogle gør, og derfor vil det også for den gruppe, der er berørt af den undtagelse, være hensigtsmæssigt for nogle af dem, at de kunne fortsætte længere, men man har valgt at gøre det sådan, så alle kan fratræde på en pæn måde. Det synes vi er hensigtsmæssigt. Det er en pragmatisk måde at løse det på, og det er jo den samme pragmatiske måde, man kan vælge i overenskomster eller individuelle aftaler at løse det samme problem på. Det ser vi ingen grund til at man skal blande sig i her i Folketinget.
Der er enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bjarne Laustsen.
Det lyder ikke, som om den konservative ordfører har læst lovforslaget, for netop om det der med tilbagevirkende kraft står der, at det først gælder fra 2016, så parterne kan nå at indrette sig på det. Og så er der en ting, som talen bærer helt tydeligt præg af, og det er, at talen må være skrevet ovre i Dansk Arbejdsgiverforening, for det er lidt underligt, at man ikke vil forholde sig til det – og det må man jo næsten gå ind for – at folk skal træde af, når de er 70. Det er jo det, det her handler om: Hvorfor skal man med de aftaler, der har været, absolut stoppe, når man er 70, hvis man gerne vil fortsætte? Det, som ordføreren siger, er, at det vil føre til nogle ubehagelige fyringer af folk, inden de bliver 70. Det er det, ordføreren står og siger. Hvor har man det fra? I forvejen har vi regler, der beskytter folk. Den sikkerhed med hensyn til forskelsbehandling er der i ligebehandlingsloven. Der har man jo ikke lov til at fyre folk, bare fordi de har en højere alder end gennemsnittet.
Så er det fru Charlotte Dyremose.
Først vil jeg om det sidste sige, at jeg ville betragte det som ganske ubehageligt, hvis jeg blev fyret, på grund af at mine evner ikke længere strakte, hvis jeg ikke selv havde den erkendelse og skulle igennem et ubehageligt forløb, hvor nogle måtte bibringe mig den erkendelse, at jeg faktisk ikke kunne passe mit arbejde længere. Det ville jeg mene var ganske ubehageligt, uanset at det var en berettiget fyring. Derfor taler jeg om ubehagelige fyringer. I forhold til det her med de individuelle aftaler læser jeg bare op fra bemærkningerne til lovforslaget: »Lovforslaget vil også få betydning for gældende individuelle aftaler, som indeholder bestemmelser om pligtmæssig fratræden ved det 70. år eller derover. Sådanne individuelle aftaler bliver ugyldige, og vil derfor ikke kunne gøres gældende overfor lønmodtagere efter dette lovforslags ikrafttræden.«
Hr. Bjarne Laustsen.
Jeg synes bare, det er lidt underligt, at ordføreren ikke forholder sig til det spørgsmål, om folk skal blive, til de er 70 – eller længere, hvis de har mulighed for det. Jeg kender udmærket Det Konservative Folkepartis historie med harcelering over efterlønsordningen osv. Det har jeg sådan set respekt for. Og når det gælder det med at blive fyret, har vi jo vælgerne til at afgøre, hvem der skal være her, og det kan være nok så ubehageligt. Men det, der er vigtigt på en virksomhed, er, at man ikke bare går ud og fyrer folk, fordi de har nået en bestemt alder. Aldersdiskriminering er forbudt. Og det må vel også være sådan, at hvis folk gerne vil fortsætte, er der ingen grund til at have regler, der forhindrer dem i at fortsætte. Det er det, det her handler om, er det ikke?
Fru Charlotte Dyremose.
Jamen det er jo sådan, at man sagtens kan fortsætte, efter man er fyldt 70. Det kan man både aftale kollektivt og individuelt. Derfor er der jo også, hr. Bjarne Laustsen, mennesker, der arbejder, selv om de er fyldt 70, fordi de har en aftale med deres arbejdsgiver om at have et job, efter at de er fyldt 70. Nogle af dem har oven i købet forhold, hvor de så f.eks. er gået ned i tid, men stadig væk bidrager med den arbejdskraft, de nu engang synes at de kan bidrage med, og som arbejdsgiveren også gerne vil modtage. Så det er jo netop ikke sådan, at vi har en regel, der forbyder folk at arbejde, efter de er fyldt 70. Der er masser af mennesker, der arbejder, efter de er fyldt 70. Min egen svigerfar arbejder, selv om han er fyldt 70. Så det lader sig jo gøre. Det er da glædeligt både for virksomhederne og for lønmodtagerne, at de har mulighed for det. Så det, der er spørgsmålet her, hr. Bjarne Laustsen, er jo ikke, om vi synes, det er en god idé, at folk bliver ved med at arbejde, hvis de er kapacitet til det. Det synes vi. Lad dem endelig gøre det. Det, der er diskussionen her, er, hvorvidt vi herinde skal bestemme, om man må lave en aftale, hvor man har besluttet sig for, at der er et tidspunkt, hvor man skal fratræde.
Ja, og den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg er jo rigtig glad for, at ordføreren, fru Charlotte Dyremose, gav den indrømmelse, at det kan være meget ubehageligt at blive fyret, hvis ikke man kender grunden. Det er jo virkeligheden for en del af de klasser, der findes i Danmark, nemlig den nedre arbejderklasse, som ingen uddannelse har. De har ikke engang ret til at få at vide, hvorfor de bliver fyret. Det var en dejlig detalje at få med i debatten, tak for det. Den her lov handler jo først og fremmest om en slags beskyttelse, sådan at arbejdsgiveren ikke kan presse en aftale ind, hvor man siger, at man skal afgå, når man bliver 70. På den måde ser jeg det, som hr. Bjarne Laustsen, først og fremmest som en aldersdiskrimination. Det er ikke bare en aldersregel, det er en diskrimination på lige fod med de diskriminationer, jeg nævnte før, nemlig religion, etnisk baggrund og køn, og derfor er det vigtigt, at vi tager en mere alvorlig stilling til, om man bare kan lave aftaler om det. Man kan ikke Det kan man ikke. Man må ikke diskriminere hinanden, og arbejdsgivere må især ikke diskriminere arbejdere. Det har vi lavet et sæt regler om, fordi arbejdsgiveren har en fortrinsret, nemlig at han kan ansætte og afskedige. Derfor vil jeg gerne høre: Mener ordføreren virkelig ikke, at der er tale om aldersdiskrimination i det her tilfælde?
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg stod under debatten med Liberal Alliances ordfører og tænkte: Undskyld, var det ikke hr. Christian Juhl, der selv lige nævnte, at alder er et vilkår, og at det er sådan, at man, f.eks. når man fylder 6 år, har undervisningspligt og -ret i det her land, at man ikke kan erhverve et kørekort, før man bliver 18 år. Alder er et vilkår for os alle sammen, og forhåbentlig når vi også den alder. Og virkeligheden er jo bare, at man har vurderet, at når vi er under 18 år, når vi er børn, så magter vi ikke det ansvar, det er at køre en bil. Når vi har en bestemt alder, så har vi den alder, hvor det er mest relevant, at vi får en uddannelse, og derfor er alder altså et vilkår for os alle sammen. Det er jo også sådan, at vi trods det faktum, at vi lever længere og kan mere, og at masser af os sagtens kan arbejde, efter vi er fyldt 70, så er der altså også nogle, for hvem det ikke er muligt længere, og der er også nogle, for hvem alderen kommer til at trykke. Det, jeg så her også nævner, er jo lige præcis, at hvis man ikke selv er nået til den erkendelse, så er det her også en lempeligere måde at komme ud af arbejdsmarkedet på end en grim fyring, hvor man ikke selv har forstået, at man faktisk ikke magter opgaven længere. Det er jo også et spørgsmål om at sikre, at arbejdsgiverne tør ansætte de her mennesker, fordi de ved, at det også er muligt på en pæn og ordentlig måde at komme af med dem igen, hvis det viser sig, at de ikke længere magter opgaven.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Nu kommer det sikkert an på, fra hvilken side, om det er oppefra eller nedefra, at man kigger på sådan et problem, for hvis nu jeg sagde, at jeg gerne ville have indført en aldersregel, der hedder, at det ville være forbudt for alle arbejdsgivere at fyre alle, der var over 60 år – jeg kunne godt tænke mig, at de skulle have ret til selv at bestemme, hvornår de ville gå af – så ville borgerskabet jo rejse sig i protest og sige: Hvad pokker, går du ind og griber ind i arbejdsgiverens ret til at fyre mennesker? Ja, det ville jeg meget gerne, det vil jeg gerne sige helt ærligt. Det kunne være, at det ville give en lidt større forståelse hos borgerligt tænkende mennesker for, hvad det er, vi snakker om. Og der vil jeg sige: Når man alene Hvis man på grund af sin alder har nogle nedsatte arbejdsevner eller sådan nogle ting, så er det en helt anden situation, for så er der en objektiv forklaring på, hvorfor man bliver fyret, og ikke bare en mærkelig talbaseret alder. Kan ordføreren ikke forstå den tankegang?
Så er det fru Charlotte Dyremose.
Nej, helt ærligt ikke, for i ingen af de to situationer ønsker jeg at gribe ind. Jeg ønsker ikke at gribe ind i aftaleretten. Helt ærligt, at begynde at sige, at... Jeg kan slet ikke se sammenligningen. Hvorfor skulle man ubegrundet måtte fyre nogen, der var under 60? Altså, man må bare ikke fyre nogen, der er over. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig måde at tænke på. Det må jeg helt ærligt indrømme. Så nej, det forstår jeg overhovedet ikke. Men måske er der den forskel, at jeg ikke på samme måde tænker alting i klassesamfund, og jeg derfor bare mere overordnet ser på, om det er hensigtsmæssigt, at vi griber ind i aftalefriheden. Og det synes jeg jo så ikke at det er her.
Så er det hr. Finn Sørensen, der også har en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren har en meget principfast holdning til indgreb i aftalefriheden på det danske arbejdsmarked. Ordføreren ønsker ikke at gribe ind i aftalefriheden. Det synes jeg jo sådan set er vældig positivt. Så skal jeg bare spørge ordføreren: Er det et nyt synspunkt, man er nået frem til i Det Konservative Folkeparti, eller hvordan kan ordføreren så forklare sammenhængen mellem det flotte princip og det historisk grove indgreb, som ordførerens parti var med til at foretage i lærerkonflikten i 2013 sammen med alle andre partier her i Folketinget undtagen Enhedslisten? Det var historisk groft, fordi man gik ind og ændrede, forringede arbejdstidsbestemmelser, man gik ind og sløjfede med et pennestrøg samtlige lokalaftaler, som skolelærerne havde indgået med kommunerne rundtomkring. Det er historisk; det er aldrig nogen sinde før sket i et regeringsindgreb i en overenskomstforhandling, at man har fjernet lokalaftaler. Det var Det Konservative Folkeparti med til dengang. Hvordan rimer det med ordføreren stålsatte og principfaste holdning til, at man lige i den her sammenhæng ikke vil gribe ind i aftalefriheden?
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg afsluttede mit sidste svar med at sige, at jeg ikke ønsker at gribe ind i den her sammenhæng, og det er jo det, det er et spørgsmål om, nemlig at vi alle sammen vurderer, at her er en sag, hvor det absolut ikke er begrundet at gribe ind i aftalefriheden.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Jeg hørte det nu ikke, som at der var nogle forbehold. Jeg synes, at det har været nogle meget firkantede, principfaste og som sådan fine meldinger set fra Enhedslistens synspunkt om, at man ikke vil gribe ind i aftalefriheden. Jeg spørger så: Hvis det nu er sådan, at lige i den her sammenhæng vil man ikke, hvad er det så for nogle principper, man bruger i Det Konservative Folkeparti, når der skal gribes ind i aftalefriheden, for det kan jeg forstå at man så er parat til i andre sammenhænge? Hvordan skelner man så? Er det vigtigere at gribe ind i arbejdsvilkårene for, jeg tror 60.000 folkeskolelærere og med et slag forringe deres arbejdsvilkår helt utrolig voldsomt, end det er at foretage et forholdsvis beskedent opgør med noget, der er svært at opfatte på anden måde end som aldersdiskrimination? Hvad er det for en styrepind, man har i Det Konservative Folkeparti?
Så er det fru Charlotte Dyremose.
Vi har den styrepind, at i det omfang vi mener man kan undgå det, skal man undgå det.
Så skal jeg sige tak til fru Charlotte Dyremose. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er tiden kommet til, at det er beskæftigelsesministeren.
Tak for en spændende og til tider principiel debat om det her lovforslag. Jeg har udledt af det, at jeg skal sige tak til en stor del af Folketinget, som står til at ville bakke op om lovforslaget. Dybest set handler det for mig om, at seniorer, der ønsker at blive på arbejdsmarkedet – såfremt de har mulighed for det, og naturligvis hvis de har lyst til det – ikke skal diskrimineres. Jeg tror, det var hr. Christian Juhl, der havde nogle konkrete spørgsmål, som jeg skal forsøge at svare på. Der blev bl.a. spurgt om, hvad det her betyder i forhold til pensionsalderen, og svaret er: ingenting; samt hvad det betyder i forhold til tjenestemandsmodellen, og svaret er: ingenting. Jeg ved ikke, om jeg afklarer noget nu, eller om jeg starter en ny lavine, men lad mig i forhold til nogle af de debatter, jeg har hørt her, sige: Med lovforslaget vil det i fremtiden ikke være muligt at lave nye bestemmelser i kollektive overenskomster, som beskriver, at lønmodtagerne automatisk skal fratræde deres stilling, blot fordi de fylder 70 år eller mere. Hvis der allerede findes bestemmelser i kollektive aftaler i visse brancher om automatisk fratræden, vil det være muligt for arbejdsmarkedets parter at opretholde dem. Med lovforslaget bryder vi derfor ikke ind i eksisterende kollektive overenskomster. Og så er det vigtigt at være opmærksom på, at lovforslaget efter planen først skal træde i kraft den 1. januar 2016. På den måde vil de berørte parter have mulighed for at indrette sig efter de nye regler. Som jeg har lyttet mig til under noget af debatten, var det noget, der ligesom blev efterlyst, og derfor siger jeg det her. Men jeg vil i øvrigt sige, at nogle af de der lidt principielle ting, der også er, vil vi selvfølgelig bestræbe os på at svare på hurtigt og præcist i udvalgsarbejdet, så det vil jeg glæde mig til. Men tak til de mange ordførere, som var positive over for lovforslaget.
Så er der enkelte korte bemærkninger. Foreløbig er det i hvert fald kun enkelte, og det er hr. Eigil Andersen fra SF, der starter.
SF støtter som nævnt også lovforslaget, fordi det gavner flertallet. Men som jeg forsøgte at pege på i min ordførertale, vil der – som det også er fremgået af debatten i øvrigt – være et mindretal, som kan komme i klemme, fordi de altså ikke har nydt gavn af den større sundhed, men bliver svækket på grund af alder eller sygdom og måske er i tresserne. Derfor vil jeg gerne spørge beskæftigelsesministeren: Når vi tænker på, at efterlønsalderen og pensionsalderen også bliver hævet automatisk, er beskæftigelsesministeren så indstillet på at sætte fokus på, hvad der kan gøres for at hjælpe ældre lønmodtagere, der kan komme i klemme, med hensyn til bedre seniorordninger, herunder nogle ordninger, hvor staten kan medvirke med forskellige former for bidrag? Det er klart, at arbejdsmarkedets parter også vil skulle medvirke til det.
Så er det ministeren.
Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er vigtigt at have fokus på, at vi med det her lovforslag ophæver en diskrimination, der, som jeg ser det, er en aldersdiskrimination. Der har så været nogle debatter, som jeg synes alle har sin berettigelse. Bl.a. den debat, som hr. Eigil Andersen nu rejser, om, hvordan vi sikrer, at også de sidste år på arbejdsmarkedet bliver noget, både arbejdsgiveren og lønmodtageren osv. får en god oplevelse ud af . Det synes jeg er en vigtig principiel debat, som jeg synes man skal tage, og som jeg også gerne vil være med til at tage. Jeg synes måske ikke lige, det har afsæt i det her lovforslag, men debatten synes jeg sådan set er ordentlig, rimelig og reel.
Hr. Eigil Andersen.
Når jeg har taget det op her, skyldes det, at der efter min opfattelse vil være et mindretal, som vil komme ud i, at de vil skulle forlade arbejdsmarkedet på en ubehagelig måde gennem en fyringssag, og som måske kunne have været hjulpet gennem en seniorordning. Det er derfor, jeg har taget det op. Men jeg er tilfreds med, at ministeren er positiv over for, at det er et emne, vi skal interessere os for i fællesskab, og at vi skal forsøge at finde ud af, hvad der kan gøres politisk. Og jeg understreger igen, at det også er i forhold til den stigende efterlønsalder og den stigende pensionsalder.
Så er det ministeren.
Jeg vil bare tilkendegive, at jeg synes, at det, når vi skal blive længere på arbejdsmarkedet, er en overordentlig relevant debat, hvordan de sidste år på arbejdsmarkedet også kan blive en god oplevelse for alle parter. Det vil jeg gerne bekræfte endnu en gang.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg ved ikke, om det er, fordi min hørelse er meget dårlig, eller om det er ministerens stemme, der er meget spag, men jeg hørte ikke alle svarene, så ministeren må have mig undskyldt, hvis jeg gentager mig selv. Jeg forstår, at det ikke vil påvirke pensionsalderen, og at det heller ikke vil få nogen betydning for tjenestemandslovens bestemmelser om pligtmæssig afgang. Men det tredje spørgsmål hørte jeg ikke svaret på: Er ministeren enig i formuleringen i LO's høringssvar vedrørende lovforslagets § 2, nemlig at lovforslaget ikke griber ind i eksisterende overenskomstbestemmelser, ej heller efter en overenskomstfornyelse? Underforstået mener de, at en overenskomst nu er en overenskomst, og at den ikke bliver fjernet, men bare fornyet.
Så er det ministeren.
De to første ting om pensionsalder og tjenestemandsstilling kan jeg svare klart ja til. Og så må hr. Christian Juhl simpelt hen have mig undskyldt, for der er nogle ting her, som jeg ikke er hundrede procent inde i, og når der bliver henvist til paragraffer, bliver jeg lidt nervøs over at skulle give et hundrede procent klart svar. Det var også derfor, at jeg i mit første svar læste de to sætninger op om kollektive overenskomster. Jeg håber, at hr. Christian Juhl vil stille det spørgsmål skriftligt, og så skal vi selvfølgelig nok svare hurtigt, præcist og klart.
Hr. Christian Juhl? Der er ikke yderligere kommentarer lige her og nu, men der kommer sikkert et skriftligt spørgsmål. Så kan jeg sige tak til ministeren, for så er der ikke flere, der har korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er fru Karen Ellemann fra Venstre.
Tak for det. Regeringen har i sit moderniseringsprogram en ambition om, at man vil effektivisere den offentlige sektor for 12 mia. kr. frem mod år 2020. Og det synes vi sådan set lyder ganske fornuftigt. Så kan man sige, når nu den netop vedtagne finanslovsaftale faktisk øger det offentlige forbrug med 1 pct., at det da er glædeligt, at vi alt andet lige så står her med et lovforslag, som rent faktisk på sigt reducerer de offentlige udgifter. I det her tilfælde er det småpenge – vi taler om 4 mio. kr. årligt på sigt, men lidt har også ret. Med det her forslag til eIndkomstmodellen er det nemlig hensigten at effektivisere og forenkle kommunernes administration af en række ydelser. Dertil kommer, at borgerne får øgede muligheder for digital selvbetjening, ligesom indtægtsreguleringen af fripladstilskud bliver gjort mere korrekt. Så alt i alt er det tiltag, som Venstre kan støtte. For Venstre er det selvfølgelig også afgørende, at ambitionen om øgede muligheder for digital selvbetjening ikke samtidig betyder, at de borgere, som ikke evner eller måske ikke ønsker at anvende digital selvbetjening, bliver presset til digital selvbetjening. Og jeg vil sige, at det er Venstres umiddelbare vurdering, at der i lovforslaget er taget højde for det spørgsmål, fordi der nemlig nævnes dispensationsmuligheder for borgere, som ikke forventes at kunne anvende digital selvbetjening, ligesom der også er mulighed for at undtage bestemte grupper for digital post. Så samlet set er Venstre positivt stemt over for lovforslaget og generelt positivt stemt over for ambitionen om en mere effektiv offentlig sektor og kan således støtte det her lovforslag.
Tak til fru Karen Ellemann. Jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Annette Lind fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg skal gøre det lige så kort som den tidligere ordfører. Lovforslaget i dag handler nemlig om at gøre hverdagen lidt lettere, og når forældre skal søge om fripladstilskud, er det jo slet ikke så dumt. Det er jo snarere sund fornuft, at vi laver reglerne om, så der ikke længere skal være de samme administrative udfordringer forbundet med at søge friplads, fordi man så ikke skal have det her bøvl med at finde og medsende dokumentation for ens indkomst, når det i de fleste tilfælde handler om oplysninger, som allerede er tilgængelige i SKATs registre. På den måde kan vi også i større grad undgå forkerte skøn som udgangspunkt for størstedelen af tildelingerne af fripladstilskud. Samtidig giver forslaget mulighed for mere automatisering, digitalisering på myndighedssiden, hvilket også er fornuftigt og kan frigive hænder til andre opgaver. Og selv om det lidt mere handler om den administrative del af fripladstilskuddet i dag, vil jeg også gerne lige nævne, hvor vigtigt det er, at vi har et fripladstilskud, som sikrer mange børn en bedre start på livet, fordi det så ikke er økonomien for forældrene, det handler om, og som afgør, om børn og unge kan komme i dagtilbud, fritidshjem, klubtilbud eller SFO. Det giver altså lidt mere lige muligheder. Og som tidligere folkeskolelærer har jeg set stor succes med fripladsordningen i praksis. Vi Socialdemokrater synes, det er fornuftigt at modernisere reglerne, sådan som vi nu har sagt, og vi støtter derfor også lovforslaget. Og jeg skal sige fra ministerens parti, Det Radikale Venstre, at de også støtter lovforslaget.
Vi siger tak til fru Annette Lind og går videre til Dansk Folkepartis ordfører, som er hr. Alex Ahrendtsen.
Det her lovforslag ligger i forlængelse af et forslag, vi vedtog i foråret, om at digitalisere indtægtsreguleringen af social pension og boligstøtte, og i lighed hermed er dette lovforslag en del af det store digitaleringsregime, som vi er underlagt i disse år. Lovforslaget er en del af udmøntningen af eindkomstprojektet under overskriften effektiv sagsbehandling og kontrol i den fælles offentlige digitaliseringsstrategi, og det er en hensigt med loven at effektivisere og forenkle administrationen, at forbedre mulighederne for digital selvbetjening og at muliggøre en mere præcis og korrekt udbetaling af de økonomiske fripladstilskud til dagtilbud, fritidshjem og klubtilbud m.v. Dette overordnede sigte er vi i Dansk Folkeparti fuldstændig enige i, nemlig at få justeret reglerne, så der kommer en mere enkel og præcis administration og så fripladstilskuddet er baseret på de faktiske tal, og som udgangspunkt kan baseres på oplysninger, som er i systemet i forvejen, så man skal oplyses så lidt som muligt. Og det er jo glimrende. Det er en del af systemet, at kommunikationen så vidt muligt foregår digitalt, både ansøgningen og høringen i forhold, når støtten ændres. For langt de fleste vil det ikke være noget problem. For langt de fleste vil det såmænd være en forenkling, men så er der en gruppe, som ikke er i stand til at kommunikere digitalt, eller som ikke magter det. Der er heldigvis en mulighed for at opnå fritagelse for at være digital, hvis man er i stand til at søge om det, og hvis man altså får det gjort, men hvad med den gruppe, som ikke gør det? Og det er den tredjedel, som i dag hverken er digital eller har fritagelse. Derfor vil Dansk Folkeparti gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet have set på, hvordan det sikres, at denne store gruppe, som hverken er med på digitaliseringen eller er undtaget, ikke tabes. Ministeren har i forbindelse med et tidligere lovforslag før sommerferien gjort klart, hvilket ansvar kommunerne har for at hjælpe dem, som ikke kan. Det var en klar udmelding, som det nu naturligvis er op til kommunerne at leve op til. Men vi er jo allerede efter den 1. november, hvor det blev pligtigt for alle at have en digital postkasse, alternativt at søge om fritagelse. Men hvad med den tredjedel, som er hverken-eller? Hvordan sikrer vi, at de ikke tabes? I dag er der naturligvis en gruppe, som aldrig reagerer på de breve, de får, men der er dog en mulighed for, at nogle kunne få øje på, at der lå et brev – det kan være pårørende, sundhedsplejersker eller socialpædagoger, som kommer i hjemmet. Den mulighed er jo væk, når postkassen er digital. Vi bliver jo ganske enkelt nødt til at sikre, at det præciseres, hvordan kommunen er forpligtet til at hjælpe de borgere, som af den ene eller den anden grund ikke kan finde ud af det. Og ja, vi har sagt det før, det her med at være digital forsvinder ikke, når de gamle ikke er her mere. En meget stor del af dem, som ikke er med i dag, er de unge. Nogle skal finde ud af det og komme med, men der vil være en gruppe tilbage. Hvordan hjælper vi dem? Så hvis vi kan få en god dialog med ministeren, så vi kan være sikre på, at ingen tabes, vil Dansk Folkeparti gerne støtte lovforslaget, men vi ser selvfølgelig frem til udvalgsarbejdet og får også sendt de nødvendige spørgsmål ind til ministeren. Hvis han allerede i dag kan svare, ville det jo være fornemt.
Jeg siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti og giver ordet til den næste ordfører, og det er hr. Eigil Andersen fra SF.
Mit partis ordfører, fru Trine Mach, kan desværre ikke være til stede, og derfor har jeg lovet at holde hendes tale. SF bakker op om forslaget om at ændre dagtilbudsloven og de andre berørte love, så eIndkomstmodellen for økonomisk fripladsordning kan lette administrationen for både forældre og kommuner. Jeg er ligesom hele SF stor tilhænger af, at systemer skal være til for brugerne og indrettes på brugernes præmisser. Tunge og besværlige systemer skal ud, og lette og enkle systemer skal ind. Og her ser eIndkomstmodellen ud til at lette den økonomiske administration, der er forbundet med den indkomstregulerede fripladsordning. Det er afgørende for SF, at de borgere, der skal bruge systemet, faktisk også selv kan gennemskue det og få glæde af at bruge det. Jeg er derfor særlig glad for, at ministeren påtænker at udarbejde en informationsindsats, som kan koordineres med et lignende initiativ for eIndkomstmodellen for boligstøtte og pension. Det bør være et opmærksomhedspunkt under udvalgsbehandlingen. Modernisering og digitalisering skal implementeres klogt, for hvis det sker for hurtigt eller for topstyret, risikerer vi, at brugerne ikke kommer med. Folk må ikke føle sig kørt over. Men digitalisering er selvfølgelig vejen frem, og vi skal fortsætte med at udvikle gode løsninger. Et af mine ønsker til den fremtidige digitalisering er, at det bliver lettere, måske endda fuldt automatiseret, for forældre, der er berettiget til en friplads, at søge om og få fripladsen. Vi ser frem til den videre lovbehandling, og det skal jeg altså hilse at sige fra mit partis ordfører.
Jeg skal sige tak til hr. Eigil Andersen og give ordet til den næste ordfører, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak for ordet. Det er jo et rent teknisk lovforslag, men det er i det store hele fornuftig teknik, fordi det betyder en langt hurtigere og mere præcis regulering af økonomisk fripladstilskud og også enklere regler for tilbagebetaling og efterbetaling af tilskud samt boligstøtte, så borgerne får det, de har ret til, hverken mere eller mindre. Herudover er der jo nogle administrative gevinster, og det er jo heller ikke at foragte. I tilgift får vi en lille, men klar forbedring, som især kommer mennesker med små indtægter til gode, nemlig at borgeren fremover kan få efterbetalt økonomisk fripladstilskud, hvis man har fået for lidt, hvilket der ikke har været lovhjemmel til indtil nu. Enhedslisten er jo ikke tilhængere af regeringens digitaliseringsstrategi, da den grundlæggende bygger på tvang, hvor der så er lavet nogle undtagelsesbestemmelser, som det imidlertid overlades fuldstændig til kommunerne at forvalte. Og hvis det er en flink kommune, om man så må sige, ja, så går det vel lige akkurat, for så vil man jo se skånsomt på de mennesker, der henvender sig om at blive fritaget. Men ligesom andre har udtrykt det, har vi også store betænkeligheder ved hele den her strategi. Vi er bange for, at rigtig mange mennesker – vi taler om et sekscifret antal, altså flere hundrede tusinde mennesker – bliver hægtet af. Der synes vi der havde været meget mere fornuftigt at bygge det her på frivillighedens basis. Så ville det nok løse sig over tid uden de problemer, som kan opstå for en lang række borgere med den her tvangsmæssige tilgang. Men nu er digitaliseringsstrategien vedtaget – den er der desværre et solidt flertal for i Folketinget – og så kigger vi selvfølgelig på de småforbedringer, der kan komme ud af det på de enkelte punkter, sådan som det er tilfældet her. Så det er alt i alt et fornuftigt lovforslag. Vi vil da så håbe, at resten af regeringens moderniseringsprogram med henblik på at skaffe gevinsten på de 12 mia. kr. holder sig på samme fornuftige niveau som det her, sådan at vi ikke skal opleve flere tilfælde af grove indgreb i de offentligt ansattes overenskomster i stil med det, der ramte lærerne i foråret 2013. Det har vi så lige vores tvivl om, altså om det nu også er noget, vi kommer til at slippe for at se fremover, da man jo udtrykkeligt i moderniseringsstrategien og som et led i at hente de 12 mia. kr. i effektiviseringsgevinster taler om de offentligt ansattes arbejdstider. Det er nok ikke med henblik på, at de skal have kortere arbejdstid med fuld lønkompensation og mere indflydelse på deres egen arbejdstid. Vi vil selvfølgelig holde skarpt øje med, hvordan det kommer til at gå. Der er jo et stykke vej til de 12 mia. kr., og vi mangler endnu at få løftet sløret for, hvordan regeringen vil finde dem. Men som sagt: Det her lille skridt er fornuftigt, så det støtter Enhedslisten.
Ja, jeg siger tak til hr. Finn Sørensen. Og vi går videre til den næste ordfører, som er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Tak. Vi behandler nu L 62, som er et teknisk lovforslag, og jeg vil ikke gentage mange af de fornuftige bemærkninger, som mine kolleger er kommet med. Når der kommer lovforslag, hvor man forenkler og afbureaukratiserer, og det ikke bare er overskrifter, men rent faktisk også er forenkling og afbureaukratisering – det er nemlig ikke altid, at det, der står i overskriften, også er det, der står i loven, men det er min vurdering, at det er det, vi har med at gøre i dag – er det godt. Det kunne vi selvfølgelig godt tænke os at se noget mere af i Liberal Alliance. Det er jo sådan, at når man vedtager en masse love, og det gør vi her i Folketinget, bør man også rydde op efter sig. Så mere af det! Jeg ville også ønske, at man ville give bolden op til de offentligt ansatte, så de kunne komme med forslag til oprydning. Hvor er det, at vi som politikere skal rydde op efter os? Hvor er det, vi skal forenkle, sådan at vi hele tiden gør tilværelsen lettere for alle de mennesker, der går på arbejde hver eneste dag, og som ikke har brug for, at tingene hober sig op, sådan som de ofte gør, når vi lovgiver for meget herinde på Christiansborg? Tak.
Tak til fru Merete Riisager. Så er det næste ordfører, og det er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Daniel Rugholm.
Tak for det. Efter en kort og naturligvis helt uretfærdig pause er det en stor ære at være tilbage på Folketingets talerstol. Jeg kan godt afsløre allerede fra starten, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget. Regeringens ønske om i det her tilfælde at effektivisere og forenkle er helt i tråd med vores holdning. Det er nødvendigt, at både kommunerne, regionerne og staten udnytter alle de muligheder, der er for at effektivisere deres administration såvel som forenkle borgernes adgang til det offentlige i hverdagen – særlig ved digital selvbetjening. Det er også en forbedret service over for borgerne, at ændringer i indtægter hurtigst muligt påvirker deres egenbetaling og samtidig mindsker risikoen for fejltildelinger. Og alt det her er tilfældet i forslaget. En enkelt ting: I forbindelse med høringsperioden har særlig KL og KMD rettet opmærksomheden mod usikkerheder om økonomiske og administrative byrder ved ændringerne. Jeg har læst ministeriets svar, men jeg tror, det er vigtigt, at vi i behandlingen har fokus på de her opmærksomhedspunkter, så forslaget også i praksis opfylder de mange gode formål om effektivisering og forenkling og hverken bliver en administrativ eller en økonomisk byrde for kommunerne eller giver ekstra bøvl for borgerne. Så vi støtter forslaget.
Tak til hr. Daniel Rugholm. Så kan jeg give ordet til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for alle bemærkningerne. Jeg er også rigtig, rigtig glad for at kunne konstatere, at der er så bred opbakning til forslaget. Som flere har været inde på, er forslaget et led i udmøntningen af regeringens moderniseringsdagsorden, 2020-planen, og er samtidig et væsentligt element i indsatsen for at sikre korrekte udbetalinger af sociale ydelser. Konkret indgår lovforslaget som en del af bølge 2 i eIndkomst-projektet under overskriften effektiv sagsbehandling og kontrol i den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi. I bølge 1 er der vedtaget lignende eIndkomst-modeller for bl.a. boligstøtte og pension, som nogle også var inde på. Hovedformålet med dette lovforslag er at understøtte en fremadrettet effektivisering og forenkling af kommunernes administration og en forbedring af borgernes mulighed for digital selvbetjening samt noget, som også er rigtig, rigtig vigtigt, nemlig en mere præcis og korrekt indtægtsregulering af økonomisk fripladstilskud i dagtilbud, fritidshjem, klubtilbud m.m. Dermed sikres det, at borgerne får præcis det tilskud, som de er berettiget til – hverken mere eller mindre. Så vil jeg afslutningsvis gerne takke Folketinget for en velvillig behandling af dette lovforslag, og jeg ser også frem til et positivt udvalgsarbejde og vil selvfølgelig, som vi plejer at gøre, stå til rådighed, hvis der skulle være uddybende spørgsmål i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der skal have ordet, er kulturministeren.
Tak. Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en styrket indsats for bevaring af truede danske runesten er et nobelt forslag. Runesten er jo en umistelig del af vores kulturarv, som enhver generation har et stort ansvar for at bevare i god stand. Det er jo vigtigt i diskussionen om det fremsatte forslag at sige, at det ikke bare handler om, at indsatsen for at bevare de truede danske runesten er vigtig, for det er den bestemt. Det afgørende er, at Kulturstyrelsen allerede er i fuld gang med en indsats, der inden 2020 skal sikre bevaringen af alle truede runesten i mange år fremover. Styrelsen afsatte 2,5 mio. kr. af egne midler til det formål. Kulturstyrelsen oplyser, at der inden året er omme er foretaget en vurdering af de 16 mest truede runesten, og at konservering af 7 af dem er sat i gang. I løbet af 2015 og 2016 vil styrelsen have foranstaltet en vurdering af de øvrige omkring 50 runesten, der står udendørs, og det er forventningen, at konservering, overdækning eller flygtning til indendørs placering kan foretages inden for de nærmeste år. Det er styrelsens vurdering, at indsatsen kan foretages for i alt 2,5 mio. kr. Vurderingen er baseret på styrelsens erfaring og er foretaget i samråd med styrelsens rådgivende stenkonservatorer. Omkring 50 af de 66 runesten, der i dag står udendørs, befinder sig på kirkegårde, og Kulturstyrelsen er derfor gået i dialog med Kirkeministeriet, og der er aftalt en nærmere udredning med henblik på forholdsregler, som kirkemyndighederne selv kan tage som led i plejen af stenene. Jeg har på den baggrund fuld tillid til, at Kulturstyrelsen på et fagligt solidt grundlag løfter opgaven med at sikre bevaringen af alle de truede runesten. Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte forslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak til ministeren, også for at kalde det et nobelt forslag, og tak for, at der nu endelig er sat et arbejde i gang med at konservere og bevare vores runesten. Det er jo rigtig skønt. Ministeren siger, at der er afsat 2,5 mio. kr. Er det 2,5 mio. kr. i alt, eller er det om året? Det er det ene spørgsmål. Det andet er, at ministeren nu vil konservere og bevare syv af de mest truede runesten. Der vil jeg høre, hvilke metoder man skal anvende. Er det en stenkonservator, som man har tænkt sig at bruge, eller er det arkæologer, sådan som det har været hidtil? Det er i første omgang mine spørgsmål.
Så er det ministeren.
Det er 2,5 mio. kr. i første omgang, så må vi se, hvor langt de rækker. Men det er klart, at der jo er en forpligtelse hos Kulturstyrelsen til at varetage arbejdet med kulturarven og sikre den og de bevaringsværdige områder, herunder runesten. Det gøres i samarbejde med stenkonservatorer og anden faglig ekspertise. Så vidt jeg er orienteret, er det stenkonservatorer, der har med den her sag at gøre.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Det lyder alt sammen meget godt. Spørgsmålet er så, om de 2,5 mio. kr. er nok, men det finder vi jo så ud af hen ad vejen. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide, er, om ministeren ville fortælle lidt mere om de metoder, man så skal bruge til at konservere de her sten, hvis vi nu stiller et skriftligt spørgsmål. Jeg er godt klar over, at ministeren ikke er stenkonservator, så det kan hun jo ikke stå og svare på fra en talerstol herinde i salen, men kunne vi få svar på det, hvis vi får stillet et skriftligt spørgsmål om det?
Ministeren.
Ja, helt bestemt. Og jeg vil godt anerkende interessen fra Dansk Folkepartis side i de her spørgsmål. Derfor er vi selvfølgelig fuldt ud beredt til også at være i en dialog med Dansk Folkeparti for at kunne svare på de spørgsmål, der er relevante i den her sag. Derfor er svaret selvfølgelig ja. Det, jeg bare samtidig gerne vil gøre opmærksom på, er, at vi i alt i Danmark har 33.000 bevaringsværdige fortidsminder, som vi skal holde vedlige og, jeg var lige ved at sige, servicere, altså passe på. Derfor er det jo klart, at der ligger en handleplan for den type opgaver, og så går man jo efter at prioritere ud fra den bedste faglige vurdering af, hvad der er mest nødvendigt, når man tager fat i sådan et forløb. Men vi er parat til at svare på helt relevante spørgsmål i den her sammenhæng, herunder også, hvordan man fagligt gør det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Flemming Damgaard Larsen.
Dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti har til formål at styrke indsatsen for at bevare de danske runesten. Venstre hilser det meget velkommen, at der rettes fokus på at sikre kulturarven. Det er vigtigt for et stærkt samfund, at dets borgere kender deres historie og kender samt forstår samfundets kultur, der bygger på generationers udvikling. Derfor skal vi gøre rigtig meget for at sikre kulturarven i bred forstand, både for at sikre den folkelige tilgang til kulturarven, men også for at sikre den forskningsmæssige side. Forskningen i kulturarven har rigtig stor betydning for at aflæse fortidens generationers tanker og virke. I takt med forskningens udvikling, også teknologisk, kan nye sider til stadighed afdækkes. Så det er et godt argument for kulturarvens bevarelse, at der ikke sker forringelser. Dette gælder naturligvis også de næsten 200 runesten, vi har i Danmark. Mange af runestenene, nemlig omkring 100, er sikret mod vejrliget, efter at de er kommet indendøre. Men 66 står udendørs i landskabet eller ved kirker, ligesom omkring 20 er indmuret i kirkers ydervægge, og endelig er der 5, der benyttes som gravsten. Fra undersøgelser i 1999 af den daværende Skov- og Naturstyrelse, der efter loven havde ansvaret for bl.a. runestenene, ved vi, at 16 runesten var akut truede, og anbefalingen var at overdække dem eller flytte dem indendøre, og yderligere 40 blev anbefalet til konservering. Men kun 3 sten er der blevet taget hånd om, bl.a. de to Jellingsten på Jelling Kirkegård, der er blevet overdækket. Jeg har et personligt forhold til den lille Jellingsten. I 1679, da Jelling Kirke brændte, var min forfader Laurits Andersen Gonsager præst og provst ved Jelling Kirke og anvendte da de følgende 3 år den lille Jellingsten som alter ved de udendørs gudstjenester, som han var nødt til at holde på kirkegården, indtil Jelling Kirke blev genopbygget. Sådanne alternative anvendelser har andre runesten sikkert også været udsat for. Forrige søndag var jeg i Glavendruplunden på Nordfyn for at se runestenen Glavendrupstenen, som jeg har gjort det så ofte før. Det er en helt fantastisk oplevelse. Glavendrupstenen har Danmarks længste runeindskrift, og derfor er der al mulig grund til at gøre noget for at bevare og sikre runestenen, så også fremtidige generationer kan få den samme oplevelse. Og som før sagt: Forskningen kan fortsætte, i takt med at nye forskningsmetoder og nye forskningsteknologier vinder frem. Forslagsstillerne foreslår, at der skal ansættes en stenkonservator på fuld tid samt afholdes udgifter til honorarer, materialer, kørsel m.v. på i alt 6,7 mio. kr. over en 6-årig periode. Venstre kan ikke tilslutte sig finansieringen, der ligger i forslaget. På kontoen International kulturudveksling, § 21.21.46.20, er der slet ikke ledige midler til rådighed i forhold til de 6,7 mio. kr., som forslagsstillerne anslår udgiften vil være over de næste 6 år. På den baggrund samt på grund af ministerens igangsatte arbejde kan Venstre ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak til ordføreren. Først lige en serviceoplysning, for man kan selvfølgelig ikke vide det, hvis man ikke bor på Fyn, men vi kalder den for Glavendrup Jeg har selv set den, og det er dejligt, at ordføreren har været ude og se den. Tak for det. Så siger ordføreren, at der ikke er midler fra de internationale kulturmidler. Det er jo ikke rigtigt. Altså, en opgørelse fra 2008 viste jo, at man alene på Kulturministeriets område brugte 188 mio. kr. om året, og alt i alt bruger man 280 mio. kr. om året på kulturudveksling. Det er Lars Liebst-rapporten, kunststøtterapporten, der viser det, så det er ikke noget, jeg finder på. Når jeg så har oplyst om dette, mener Venstre så virkelig ikke, at vi kan omprioritere en lille smule af de midler til at bevare vores runesten?
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Jeg er nødt til at forholde mig til, hvad der står i forslaget, og i forslaget står der helt konkret, at det er på § 21 i finansloven – altså Kulturministeriets paragrafområde – og så står der, at det er til international kulturudveksling. Og på den konto – det er den, jeg læste op fra før, og det er den, der hedder 21.21.46.20 – er der slet ikke midler til det, der er foreslået her. Men hvis Dansk Folkeparti nu foreslår noget helt andet, er det en anden sag, men på den konto, der står i selve forslaget, er der ikke midler til rådighed. Men det er jo ikke den eneste grund til, at jeg afviste forslaget. Det er også, fordi ministeren har tilkendegivet, at der er igangsat et arbejde, og det må vi så se hvor langt rækker.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Men der foreligger åbenbart en misforståelse. Det, jeg henviser til, er de samlede midler, vi bruger på kulturudveksling internationalt set, og det er et par hundrede millioner kroner om året – minimum, måske endda mere. Det er de penge, som vi vil bruge en lille del af til at styrke bevarelsen af vore runesten. Nu spørger jeg så igen: Vil Venstres ordfører dog ikke være med til at omprioritere bare en lille del? Og nu taler jeg ikke om den konto, som hedder specifik international kulturudveksling, men det er de kulturmidler, der bruges til international kulturudveksling generelt, som vi vil omprioritere.
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Jeg er helt med på, at hvis man finkæmmer Kulturministeriets budget, kan der jo sagtens findes 6,7 mio. kr. over de næste 6 år. Det vil jeg bestemt indrømme. Men jeg er bare nødt til at forholde mig til det, der står i selve beslutningsforslaget, og det er altså noget helt andet end det, forslagsstilleren nu nævner.
Jeg siger tak til hr. Flemming Damgaard Larsen, og så giver jeg ordet til den næste ordfører. Det er hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne.
Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg også taler på vegne af De Radikale. Vi Socialdemokrater er ligesom Dansk Folkeparti optaget af at bevare danske fortidsminder. Det gælder bestemt også runestenene. Konkrete historiske genstande er vigtige for vores fælles danske identitet og kultur. Men vi er ikke enige i behovet for at afsætte flere penge til runestenenes konservering på bekostning af den internationale kulturudveksling. Dansk Folkepartis forslag er derfor problematisk af flere årsager. For det første skal pengene tages fra den internationale kulturudveksling. Vi har en stolt og en stærk kultur, som vi skal bruge aktivt til at markedsføre Danmark ude i verden. Prøv at overveje, hvad det betyder for Danmark, at hele verden kender H.C. Andersens eventyr, dogmefilmene, dansk design osv. Samtidig skal vi forny og udvikle den danske kultur i samspil med andre kulturer. Det er selve formålet med kulturudveksling, at den giver mulighed for, at eksempelvis danske kunstnere kan komme til udlandet og fremme dansk kultur og markedsføre Danmark som land. Vi må ikke barrikadere os bag vore egne grænser og være bange for at komme ud. Det er først i mødet med andre, at vi kan blive bevidst om, hvad der er særligt dansk. Det er derfor en rigtig dårlig idé at skære ned på denne indsats. For det andet er jeg en smule overrasket over Dansk Folkepartis timing af forslaget, for Kulturstyrelsen har nemlig allerede afsat penge til at bevare de danske runesten. Så hvorfor vil Dansk Folkeparti sætte penge af til noget, der allerede er i proces? Vi har hvert år afsat 1.360.000 kr. på finansloven til at bevare runesten og andre fortidsminder, og i 2014 er de midler blevet suppleret med en ekstrabevilling til en indsats for de mest truede runesten. Det er en vigtig indsats, og den bakker vi selvfølgelig fuldstændig op om. En rådgivende stenkonservator har vurderet, at de foreslåede 6,7 mio. kr. er meget højt sat til at udføre opgaven. Eksperten vurderer, at indsatsen kan løftes for bare 2,5 mio. kr., og de penge er derfor afsat i Kulturstyrelsen. Socialdemokraterne har tillid til Kulturstyrelsen og til, at der allerede er taget hånd om runestenene, og om end det her beslutningsforslag er sympatisk, så mener jeg derfor, at det også er unødvendigt. Det ville gå ud over den danske kulturudveksling, som er så vigtig for Danmark, og det er en helt forkert vej at gå i dansk kulturpolitik. Derfor kan hverken Radikale eller Socialdemokraterne støtte det her beslutningsforslag.
Så er der en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at runesten er verdensarv, og derfor giver det vel god mening, at man omprioriterer nogle af de midler, som vi bruger på international kulturudveksling, til vores runesten, så turister, også fra lande uden for Danmark, fremover kan komme og se dem. Så nævner ordføreren, at der er afsat 1,3 mio. kr., og det er jo rigtigt. Men det er jo alt i alt, at man bruger 1,3 mio. kr. til istandsættelse af de tusindvis af fortidsminder, vi har. Det er jo ikke bare til runestenene. Og vi har bare kunnet se, at siden 1999 er der en lang række runesten, som har fået lov til at forvitre. Så mener ordføreren ikke, det er på høje tid, at der er nogle, der gør noget ved det?
Så er det hr. Troels Ravn.
Vi er jo fuldstændig enige om, at det er vigtigt for os at bevare fortidsminderne. Det er vigtigt for vores kultur, for vores historie og for vores identitet, og det gælder bestemt også runestenene. Kulturstyrelsen er opmærksom på særlige problematikker ved bevaring af runesten, og man rådfører sig derfor bl.a. med stenkonservatorer med international erfaring. Jeg har tillid til styrelsens arbejde og vurdering af, hvordan en styrket indsats skal gennemføres. Og det er jo sat i proces, så derfor mener jeg, at vi har udvist rettidig omhu i forhold til den her sag, og at beslutningsforslaget hermed er unødvendigt, omend sympatisk.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Rettidig omhu ville jeg nu ikke lige sige, for problemerne har været kendt siden 1999. Det vil sige, at det er 15 år siden, at man første gang registrerede alle de forskellige runesten, der var ved at forvitre. Nu sker der så endelig noget efter 15 år. Jeg ved godt, at ordføreren ikke har været i Folketinget i al den tid, og det har jeg heller ikke, men rettidig omhu kan man da ikke kalde det.
Så er det hr. Troels Ravn.
Jeg mener, det er dækkende for den proces, vi nu har sat i gang, altså at vi hvert år afsætter 1.360.000 kr. på finansloven til at bevare runesten og – ganske rigtigt – andre fortidsminder, og at vi i 2014 supplerer de midler med en ekstrabevilling på 2,5 mio. kr. Og det betragter jeg som rettidig omhu.
Så kan jeg sige tak til hr. Troels Ravn. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Annette Vilhelmsen.
Tak til forslagsstillerne for at rejse den her drøftelse. Det er jo altid interessant at tage vigtige ting op og få dem vendt her i Folketingssalen. Det giver mig lejlighed til at sige ja til, at de fortidsminder, vi har herhjemme, er værdifulde og værd at bevare. Der bliver også i høj grad taget hånd om det. Jeg har faktisk altid selv syntes, at det har været sjovt at tage mine børn med rundt i Danmark og i udlandet og se på fortidsminder, fordi de jo fortæller nutiden om vores fortid og rødder. De ligger sådan set derude fyldt med fortællinger til os, som er kommet til. Vi har sammen stået der og undret os over det forunderlige i, at ordene på stenen faktisk har kunnet bevares i over 1.000 år trods vind og vejr. Det har givet anledning til at læse bøger og høre fortællinger, og det er jo noget, der sætter fantasien i gang. Så langt så godt: Jo, vi skal bevare vores fortidsminder. Vores kulturarv er jo vigtig for vores identitet og for vores fortælling om vores lands og vores kulturs identitet. Også den kultur, der handler om, hvordan vi har udviklet os til det, som vi er i dag. Det har vi gjort ved både at være et krigerisk vikingefolk, som tog ud, men også ved at handle med arabiske købmænd tilbage i tiden. Rigtig mange danskere og rigtig mange udlændinge besøger hvert år de kendte fortidsminder. Vi ved det fra runestenen i Jelling og fra andre sten; der er også blevet nævnt nogle fynske sten, og jeg skal spare jeg for at stå og nævne dem her. Så vi er enige med forslagsstillerne om, at det er værd at sikre og bevare vores fortidsminder. Både fortidsminder som runesten, men også de monumenter og bygninger, som vi har, så de ikke forfalder. Jeg synes, det er positivt, at der fra 1999 har været afsat penge på finansloven til at bevare runesten – selvfølgelig ikke kun runesten, men også runesten – og i det hele taget bevare fortidsminder. Og i 2014 blev der jo faktisk afsat helt særskilte midler til en indsats for de mest akut truede runesten. Vi støtter ikke det konkrete beslutningsforslag, og det gør vi ikke, fordi der i dag allerede er taget initiativer fra Kulturstyrelsens side for at støtte bevaringen af fortidsminder – det gør man bl.a. ved at undersøge runestenenes behov for restaurering, hvad jeg synes er klogt – og fordi Kulturstyrelsen slet ikke mener, at der er brug for så mange penge, som der afsættes i beslutningsforslaget. Så synes jeg også, at der er noget symbolsk i det her forslag, nemlig at midlerne skal tages fra international kulturudveksling. Det er paradoksalt: Runestenene er blevet til i en tid, hvor vi også fra dansk og nordisk side blandede os i verden omkring os. Der var vikingetogter til Normandiet, England og Island; vi ved selv, hvordan historien har udviklet sig. Der er blevet handlet med arabiske købmænd rundtomkring på danske handelspladser, og vi har viden om, at der er fundet metaller, der i hvert fald ikke findes på de her breddegrader. Så vi er et lille land, der til alle tider både økonomisk og kulturelt har været afhængige af at have kulturelle relationer. SF vil gerne have, at den mulighed bevares, og derfor kan vi ikke være med til at pege på den finansiering, der foreslås her. For den vil tage midler fra den kulturudveksling, som vi synes til alle tider har givet stor inspiration til Danmark. Det skulle den gerne kunne gøre fremover, og derfor stemmer vi imod forslaget fra Dansk Folkeparti.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Der er en enkelt ting, der undrer mig – den forrige ordfører, fra Socialdemokratiet, nævnte det også – nemlig at Kulturstyrelsen vurderer, at de 6,7 mio. kr., som der står i beslutningsforslaget, er skudt langt over målet, og at man kan nøjes med 2,5 mio. kr. Det er muligt, at jeg har overset et eller andet, men hvor står den vurdering? Hvor har ordføreren den fra? Jeg har ikke set den.
Fru Annette Vilhelmsen.
Jamen i forhold til det beløb, der er foreslået af forslagsstillerne her, på 6,7 mio. kr. Det mener vi simpelt hen også på en måde er symbolpolitik, og det vil vi ikke bidrage til. Og jeg læner mig op ad det, jeg har fået oplyst, og det er, at Kulturstyrelsen støtter bevaringen, og at de ikke mener, at den her estimering er på sin plads.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Jamen det er jo der, jeg undrer mig lidt: Hvorfor har jeg så ikke fået den viden, som nogle ordførere her i salen åbenbart har? Det er da ikke rimeligt. Jeg har fået udarbejdet det her forslag af en stenkonservator, og det strækker sig over 6 år – det vil sige, at det er lidt over 1 mio. kr. om året. Så kommer både Socialdemokratiets og SF's ordfører her i salen og siger, at de har en anden vurdering fra Kulturstyrelsen. Den vurdering har jeg ikke fået. Synes ordføreren, det er rimeligt, at jeg ikke har samme tilgang til viden, som andre i denne sal har?
Så er det fru Annette Vilhelmsen.
Nej, det synes jeg da selvfølgelig under ingen omstændigheder er rimeligt. Jeg forventer da, at vi alle sammen har samme adgang til viden, men vi har jo ikke nødvendigvis samme forvaltning af vores viden. Det, jeg hæfter mig ved, er, at Kulturstyrelsen vurderer, at de midler, de har til den her restaurering, er tilstrækkelige i forhold til et arbejde, der er sat i gang. Og så sætter jeg faktisk stor pris på, at man også ønsker at undersøge behovet i forbindelse med de her runesten, og når man gør det i Kulturstyrelsen, har jeg sådan set tillid til, at det er dem, der løser den opgave bedst.
Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.
Det er jo et forslag, som handler om en del af vores kulturarv. Vi bør alle være med på, at runestenene skal bevares langt ud i fremtiden, og jeg synes, at det er godt, når vi får en diskussion om både hvorfor og hvordan. Men på den anden side vil jeg hæfte mig ved, at forslagsstillerne har en finansiering, som jeg er lodret imod. Finansieringen består i at bruge 6,7 mio. kr. fra de midler, som ellers skal bruges til international kulturudveksling. Vores internationale kulturudveksling er vigtig både for Danmark og for landene udenfor. Jeg synes, at Dansk Folkeparti er lidt snæversynet, når de peger på egen navle, i modsætning til Enhedslisten, som altid går ind for international kultur. Det er en stor forskel på de nationale DF'ere og os, som jo er internationalister. Hvad gør vi for at sikre runestenene som en del af vores kulturarv? Jeg synes, at det lød godt, da ministeren kunne oplyse os om, at Kulturstyrelsen er i gang med at sikre alle truede runesten med deres egne midler som finansiering. Jeg mener, at vi skal følge med i, hvad der sker med de truede runesten i de nærmeste år. Spørgsmålet er, om Kulturstyrelsens brug af 2,5 mio. kr. er nok til at sikre runestenene. Med dette spørgsmål vil jeg konstatere, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så jeg siger tak til ham, og så går vi videre med næste ordfører, og så vidt jeg kan se, må det være hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Runestenene er jo et vidnesbyrd til os fra fortiden. Det er kulturarv, som vi skal bevare. Det vidner om vores kultur, det vidner om vores historie, og det skal vi bære videre til de kommende generationer. Derfor synes jeg også, at det er prisværdigt, at hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, fordi det kaster lys på og opmærksomhed på vigtigheden af, at vi bevarer vores runesten som et vigtigst vidnesbyrd fra fortiden, vi skal give videre til fremtiden. Jeg kan så også forstå på ministeren, at der efter ministerens vurdering allerede er sat de fornødne midler af til at restaurere de runesten, som har behov for det, og det lyder lidt, som om der er forskellige vurderinger af, hvor meget der er behov for, og hvor meget der er sat gang i. I det Konservative Folkeparti har vi stor sympati for forslaget. Vi ville egentlig som udgangspunkt gerne støtte det, men vi er, som også andre ordførere har været det, ikke enige i finansieringen, og jeg vil sige, at det måtte vi da så kunne finde ud af. Altså, hvis det er de 6-7 mio. kr., det drejer sig om, ville det da være helt tosset, hvis vi ikke på en eller anden måde kan finde de penge. Efter Det Konservative Folkepartis opfattelse er vores kulturbudget faktisk for lille. Vi vil gerne sætte flere penge af i kulturbudgettet til at bevare vores kulturarv. Det ville under alle omstændigheder være småpenge i forhold til det budget, staten har. Men nu hører vi altså fra ministeren, at så mange penge er der slet ikke behov for at bruge, så jeg synes, at det ville være interessant under udvalgsarbejdet at få klarlagt, hvad det er for informationer, ministeren har, hvad det er for nogle beregninger, hvad det er for en proces, vi kan se for os i de næste par år, der sikrer de runesten, der skal sikres. Så kan vi enten bliver overbevist om, at alt er, som det skal være, at der er styr på det, det kan vi glæde os over, eller også kan vi måske konstatere, at der alligevel er behov for at gøre lidt mere, men så bliver det altså ikke med støtte til Dansk Folkepartis forslag, fordi vi er uenige i finansieringen. Men som sagt må vi da kunne tale os frem til en anden måde at finansiere det på, som der kan være bred tilslutning til, hvis der altså viser sig at være et behov for det, på trods af ministerens forsikringer om, at alt er, som det skal være. Men jeg håber, at ministeren har ret, for så er alt jo godt.
Jeg siger tak til hr. Lars Barfoed. Vi er så kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen.
Tak til alle ordførerne og til ministeren for debatten. Det var jo på mange måder en lidt overraskende debat. Det er jo altid rart at få at vide, at der faktisk er afsat nogle midler til at bevare runestenene, nemlig 2,5 mio. kr. alt i alt, og så vidt jeg kunne forstå på ministeren, tager man i første omgang fat på de syv mest truede runesten, og resten vil man så kigge på hen ad vejen, og det er jo alle tiders. Ministeren sagde også, at der bliver brugt stenkonservatorer, hvilket også er et fremskridt, for i dag er det jo bare arkæologer, der har ansvaret for bevaringen af runestenene, og ministeren sagde også, at hun ville gå i dialog med Kirkeministeriet om de sten, der står ved kirkerne og i kirkerne, og det er jo aldeles glimrende. Det, der så står tilbage, er, hvorfor man har ventet i så mange år. Man har registreret de truede runesten i 1999, man har kendt til problemerne, man har vidst om forvitringen, og først i 2014 sker der så noget. Hvorfor det så først bliver sat i gang lige nu og her, kan man så gisne om, men det er i hvert fald et spørgsmål, som vi skal have stillet i forbindelse med udvalgsarbejdet, altså hvorfor i alverden man har ventet i så mange år. Som jeg også spurgte ministeren om, bliver vi også nødt til lige at få en afklaring af metoderne, ikke fordi jeg har forstand på det, men det er der andre der har, og der håber jeg på vi kan få en faglig vurdering af de metoder, man vil anvende. For det er ikke så enkelt bare at kaste sig over de her runesten, man skal gøre det rigtigt, og der findes, så vidt jeg er orienteret, ikke metoder i dag, som er helt sikre, så der skal også ske et udviklingsarbejde på det felt. Så blev der sagt af flere ordførere, bl.a. af den socialdemokratiske, at der er afsat 1,3 mio. kr. til bevaring af runesten. Det er ikke rigtigt! Jeg bliver nødt til at gentage, at der er afsat 1,3 mio. kr. til bevaring af de tusindvis af fortidsminder, vi har i Danmark, og så har man afsat 5 mio. kr. til tilsyn og databaser. Det vil sige, man bruger langt flere penge på tilsyn end på bevaring, og derfor ville det være rart, at vi på længere sigt kunne finde nogle flere penge til at renovere og bevare vore fortidsminder, herunder runestenene. Og jeg vil egentlig gerne takke Det Konservative Folkeparti, som jo helt klart på talerstolen sagde, at det der med at finde ud af finansieringen må vi da gøre, og det vil jeg gerne takke hr. Lars Barfoed for, for jeg synes, det var meget befriende. Hr. Lars Barfoed sagde også, at vi må have klarlagt alle disse ting under udvalgsbehandlingen, og det er jeg i høj grad også med på. Så alt i alt er det dog alligevel en god dag for runestenene, fordi der trods alt nu bliver afsat nogle penge til bevaringsarbejdet. Jeg håber da selvfølgelig også på, at vi i løbet af udvalgsarbejdet kan finde ud af, hvordan det, ministeren har sagt man vil gå i gang med, kommer til at foregå frem mod 2020. Det skulle være mine afsluttende ord, og jeg takker endnu en gang for debatten.
Jeg siger tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 92 medlemmer: Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Inuit Ataqatigiit, Siumut, Javnaðarflokkurin og Uffe Elbæk (UFG) en gruppe på 87 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Sambandsflokkurin. Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, bliver optaget på Folketingets hjemmeside. 1 Trine Gregorius (udpeget af S) 2 Lars L. Nielsen (udpeget af RV) 3 Line Barfod (udpeget af EL) 4 Torben Dalby Larsen (udpeget af V) 5 Ole Hyltoft (udpeget af DF) 6 Dennis Nørmark (udpeget af LA)].
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 92 medlemmer: Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Inuit Ataqatigiit, Siumut, Javnaðarflokkurin og Uffe Elbæk (UFG) en gruppe på 87 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Sambandsflokkurin. Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, bliver optaget på Folketingets hjemmeside. Til medlemmer: 1 Torben Hansen (S) 2 Peter Thyssen (udpeget af RV) 3 Jeppe Brogaard (udpeget af SF) 4 Pelle Andersen-Harild (udpeget af EL) 5 Jens Vibjerg (udpeget af V) 6 Henrik Høegh (V) 7 Ole Pilgaard Andersen (udpeget af DF) Til stedfortrædere for: 1 Peter Sørensen (udpeget af S) 2 Knud Munksgaard (udpeget af RV) 3 Leif Hermann (udpeget af SF) 4 Maria Temponeras (udpeget af EL) 5 Iver Pedersen (udpeget af V) 6 Anne Marie Søe Nørgaard (udpeget af V) 7 Kaare Graversen (udpeget af DF)].
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 19. november 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.