De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
De Conferentie van voorzitters van 23 november 2016 heeft zich achter het principe geschaard van de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie naar de zogenaamde ‘Kazakhgate’. La Conférence des présidents du 23 novembre 2016 s’est ralliée au principe de la création d’une commission d’enquête parlementaire ‘Kazakhgate’. Het voorstel van de heer Olivier Maingain tot instelling van een parlementaire onderzoekscommissie die ermee wordt belast onderzoek te voeren naar de instigatie en naar de omstandigheden die hebben geleid tot de aanneming van de wet van 14 april 2011 houdende diverse bepalingen, tot de op 17 juni 2011 doorgevoerde minnelijke schikking in strafzaken en de bekrachtiging ervan door het hof van beroep te Brussel en tot de aanneming van de herstelwet van 11 juli 2011 tot wijziging van de artikelen 216bis en 216ter van het Wetboek van strafvordering, alsmede ter zake de politieke verantwoordelijkheden te bepalen zal morgen 24 november ter inoverwegingneming worden voorgelegd aan de Kamer. La proposition de M. Olivier Maingain visant à instituer une commission d’enquête parlementaire chargée d’enquêter sur les incitations et circonstances ayant conduit à l’adoption de la loi du 14 avril 2011 portant des dispositions diverses, à la transaction pénale intervenue le 17 juin 2011 et sa validation par la cour d’appel de Bruxelles, à l’adoption de la loi réparatrice du 11 juillet 2011 modifiant les articles 216bis et 216ter du Code d’instruction criminelle, et de déterminer les responsabilités politiques sera soumise pour prise en considération par la Chambre demain jeudi 24 novembre. Het zal besproken worden in een werkgroep van de Conferentie van voorzitters, die zal bijeenkomen onmiddellijk na de afhandeling van het vragenuurtje in plenum op donderdag 24 november. Het zal vervolgens ter goedkeuring worden voorgelegd aan de commissie voor de Justitie. Elle sera examinée par un groupe de travail au sein de la Conférence des présidents, qui se réunira immédiatement après l’heure des questions de la séance plénière de ce jeudi 24 novembre. Elle sera ensuite renvoyée pour approbation en commission de la Justice.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze middag, stel ik u voor de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag te beginnen met het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake ambtenarenzaken, nrs 2064/1 tot 4, en daarna met het wetsontwerp tot invoeging van een artikel 106/1 in de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie, nrs 2031/1 tot 4. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce midi, je vous propose de commencer l'ordre du jour de la séance plénière avec le projet de loi portant diverses dispositions en matière de fonction publique, nos 2064/1 à 4, et ensuite le projet de loi insérant un article 106/1 dans la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques, nos 2031/1 à 4. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, het wetsontwerp omvat drie grote topics. Het gaat over een wijziging van de wet van 3 juli 1967 betreffende de preventie van of de schadevergoeding voor arbeidsongevallen, voor ongevallen op de weg naar en van het werk en voor beroepsziekten in de overheidssector. Het gaat ook over een wijziging van koninklijk besluit nr. 279 van 30 maart 1984 betreffende de betaling na vervallen termijn van de wedden van sommige personeelsleden van de openbare sector. Het gaat ook over een wijziging van de wet van 14 december 2000 tot vaststelling van sommige aspecten van de organisatie van de arbeidstijd in de openbare sector. Als commissievoorzitter heb ik kunnen vaststellen dat hierover een vrij grote eensgezindheid bestond tijdens de bespreking in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Het wetsontwerp werd zelfs unaniem goedgekeurd, hoewel er bij de artikelsgewijze bespreking toch nog telkens twee onthoudingen waren. Het gaat niet over de meest revolutionaire maatregelen op het gebied van ambtenarenzaken. Dat is ook niet de werkwijze van de minister. Het is ondertussen duidelijk dat hij niet telkens met de fanfare vooroploopt om zijn beleid uit te voeren. Hij gaat stap voor stap vooruit en wil kleine en haalbare doelstellingen behalen. Het wetsontwerp gaat over enkele logische maatregelen die administratieve vereenvoudigingen inhouden. Bovendien voorziet de regeringsverklaring ook in concrete maatregelen op het gebied van het verloningsbeleid, een flexibele overurenregeling en maatregelen op het vlak van arbeidsongevallen en ziekteverzuim. Arbeidsongevallen, het eerste thema van het wetsontwerp, veroorzaken uiteraard zeer veel administratieve ongemakken, zowel bij werkgevers als werknemers, zowel bij de overheid als bij de ambtenaar. Er hangt ook heel dikwijls een zweem van onduidelijkheid over de feiten en de omstandigheden. Dit zorgt in heel veel gevallen voor onnuttige ‘overadministratie’ waardoor de procedures veel langer dan noodzakelijk aanslepen en waardoor veel slachtoffers procedures moeten aanspannen om zekerheid te krijgen in een dossier. Dat is niet goed. De Raad van State heeft bijvoorbeeld aangegeven dat de verplichte ingebrekestelling van de werkgever getuigt van buitensporig formalisme. Het wetsontwerp zorgt er dan ook voor dat dit wordt geschrapt. Het is logisch dat slachtoffers ook inzage krijgen in hun volledig dossier. Die vorm van transparantie kunnen we niet anders dan positief beoordelen. Dat is ook positief voor de versterking van de controleopdracht van het Fonds voor arbeidsongevallen. Tot slot is het ook niet meer dan logisch dat wij op dit moment zoveel mogelijk twijfels in de erkenningsprocedure wegnemen. In de vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken meldde collega Ben Hamou enige onduidelijkheid omtrent de vermelding van de Vlaamse bestuursrechtscolleges. Het wetsontwerp bepaalt uitdrukkelijk dat het toepassingsgebied van de wet van 3 juli 1967 uitgebreid wordt tot die Vlaamse bestuursrechtscolleges, die zijn opgesomd in het decreet van de Vlaamse Raad van 4 april 2014. De minister heeft dat uiteraard niet opgenomen in zijn wetsontwerp om de Vlaamse bestuursrechtscolleges te bevoordelen. Hij heeft immers ook aan de andere deelstaten gevraagd of zij een vergelijkbare uitbreiding van de wet van 1967 wensten voor de instanties die onder hun bevoegdheid vallen, maar zij hebben daarop blijkbaar niet gereageerd, waardoor die instanties dan ook niet werden opgenomen. Nu kom ik tot de aanpassing van de uitbetaling van de wedden. De uitbetaling van de wedde van december zal nu gebeuren op het einde van de maand december. Dat lijkt technisch logisch en voor de werknemers is dat positief. Daarover werd een positief advies verleend. De aanpassing is voorzien door de dienst Schatkistvoorziening en wij kunnen er dan ook mee instemmen. De technische redenen, bijvoorbeeld het boekhoudprogramma, en de coherentie dragen opnieuw bij tot een vereenvoudiging. Aangezien de geïntegreerde politie een specifiek statuut heeft, maakt dit dat er ook een aanpassing voor het politiepersoneel nodig was. Er bestaat een verschil tussen de federale en de lokale politie. Gelet op de aantallen personeelsleden die reeds statutair in dienst waren vóór 1 maart 2001, waarbij de vastbenoemden vooraf betaald werden, is het noodzakelijk om ook in een overgangsprocedure te voorzien. Door die overgangsprocedure zal het sociaal secretariaat van de geïntegreerde politie en de lokale politiezones de kans krijgen om de nodige aanpassingen uit te voeren. Daarbij denken wij aan de specifieke boekhoudprogramma’s, weddeberekeningsprogramma’s en andere. In de commissie werd daarover een amendement ingediend dat rekening houdt met de ministeriële omzendbrief betreffende de onderrichtingen voor het opstellen van de politiebegroting. Het bleek dat momenteel ongeveer zestig procent van de politiezones de regularisatie nog niet had doorgevoerd. De impact op de begroting van de betrokken gemeenten en de politiezones is van vrij grote omvang en zou 57 miljoen euro kunnen bedragen. Het amendement wenst de overgangsperiode te behouden om ervoor te zorgen dat die betreffende politiezones die in toepassing van het eerste lid binnen extreem korte termijn anders in bijkomende kredieten zouden moeten voorzien om ervoor te zorgen dat de wedden van de maand december uitbetaald kunnen worden op de laatste werkdag van het jaar 2016, niet in de problemen zouden komen. Het laatste punt heeft betrekking op de arbeidstijd en de flexibele regeling voor overuren. Het gebeurt immers nogal vaak dat onvoorziene omstandigheden maar ook langdurige afwezigheden en het gebruikmaken van bepaalde sociale voordelen ertoe leiden dat personeelsleden taken van afwezige collega’s moeten afhandelen. Een vlotte afhandeling van een dossier zorgt natuurlijk voor een goed werkende overheid. Hier zorgen wij ervoor dat personeelsleden niet meer verplicht worden overuren op te nemen in rust, want dan komen wij telkens in dezelfde vicieuze cirkel terecht. Die vicieuze cirkel zorgt voor te grote werkdruk en kan leiden tot depressies en burn-outs. Door de mogelijkheid in te voeren om overuren uit te betalen, zullen wij ervoor zorgen dat de druk op de ketel afneemt en de dossiers zich niet langer opstapelen. Wij vinden dat alvast zeer positieve maatregelen en het grootste deel van de commissie vond dat ook.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2064/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2064/4) Het wetsontwerp telt 9 artikelen. Le projet de loi compte 9 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteur, mevrouw Lijnen, verwijst naar haar schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2031/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2031/4) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer le soutien de mon groupe à ce projet de loi, lors des commissions durant lesquelles cette proposition a été discutée. Le Mouvement réformateur a toujours considéré les questions d'intégration comme une priorité. S'intégrer est une obligation. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas une option, c'est une obligation. Les entités fédérées mènent des politiques différentes aux résultats différents. En effet, la Flandre a lancé l'Inburgering en 2004, alors que la Wallonie a démarré en 2016, tandis qu'en Région bruxelloise, nous attendons toujours les premiers textes, qui devraient être d'application en 2017. Alors que l'urgence est manifeste, j'avais d'ailleurs moi-même déposé des textes demandant la mise en place de parcours d'accueil, comme il en existait déjà en Flandre; c'était voici plus de dix ans, une initiative législative restée sans suite. Le projet d'intégration doit être porté par les entités fédérées. Mais l'autorité fédérale se doit de donner le ton et manifester la volonté que l'intégration est assurée pour tous les primo-arrivants sur notre territoire. J'espère que ce texte donnera une impulsion positive en ce sens. Notre pays est souvent pointé du doigt, que cela soit par des instances internationales, telles que l'Union européenne, l'OCDE, Eurostat ou des instances belges, telles que la Banque nationale ou la Fondation Roi Baudouin, pour son manque de politique d'intégration. Le taux d'emploi des ressortissants étrangers des pays tiers reste extrêmement faible dans notre pays, puisque près d'une personne sur deux seulement a un emploi, et ce, loin des moyennes européennes. Systématiquement, ces dernières années, tous les indicateurs de l'emploi des ressortissants étrangers se sont enfoncés dans le rouge. De nombreux débats, groupes de réflexion et de travail ont été mis en place. Mais quel est le constat? Observons-nous un mieux? L'intégration est-elle harmonieuse? Les personnes étrangères trouvent-elles plus facilement du travail? La réponse est non, absolument pas. La maîtrise de la langue et la connaissance des normes et des valeurs sont primordiales pour s'émanciper et trouver un emploi dans le pays d'accueil. Toutes les études montrent l'urgence d'agir. Le 2 juin dernier, une étude de l'OCDE estimait encore une fois que la Belgique n'intégrait pas assez ses migrants sur le marché du travail et que cela commençait par l'éducation. Selon l'OCDE, si la Belgique n'améliore pas cette intégration, elle risque de ne pas pouvoir pérenniser sa croissance. Il est important de rappeler que nos valeurs fondamentales, qui sont la liberté de penser, de croire ou de ne pas croire, et l'égalité entre les hommes et les femmes, ne sont pas négociables. Quiconque souhaite s'installer durablement dans le pays doit les accepter. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui est dès lors un message clair envoyé aux primo-arrivants. Oui, la Belgique est une terre d'accueil, mais les règles doivent y être connues et respectées par tous. Je ne peux que me féliciter de l'initiative qui a été prise dans ce dossier par le gouvernement fédéral pour favoriser l'intégration et la connaissance des valeurs qui régissent notre société. Le projet que nous examinons aujourd'hui présente deux axes. D'abord, il introduit une déclaration des primo-arrivants. Ensuite, il impose aux étrangers de fournir la preuve qu'ils effectuent des efforts afin de s'intégrer. Tous les primo-arrivants ne sont pas visés par ce projet de loi. Un certain nombre de catégories d'étrangers sont exemptées de cette obligation, vu que la Belgique est liée par des règles de droit international, telles celles de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Convention de Genève. Toutefois, afin que les primo-arrivants puissent prendre directement connaissance des normes et des valeurs fondamentales de notre société, une copie de la déclaration leur sera soumise. Ceux qui ne sont pas concernés par ce projet la recevront aussi pour leur information, et ce contre un accusé de réception. Je voudrais contester ce qui a été déclaré par certains collègues lors des discussions en commission. Je parle du fait que le champ d'application du projet de loi serait minimal. Je tiens à rappeler qu'il concerne les étrangers qui accèdent au territoire belge par la voie d'un regroupement familial, ce qui représente près de 50 % des visas délivrés. Rappelons que ce projet de loi est conforme au droit européen et tient compte des remarques émises dans les différents avis du Conseil d'État, selon lesquels il n'appartient pas au législateur fédéral de définir unilatéralement ces normes et valeurs fondamentales. Un accord de coopération sera donc mis en place entre l'État fédéral et les entités fédérées. Ce n'est pas la première fois que le parlement associe si fortement les preuves de l'intégration au titre de séjour. Depuis 2012, les conditions d'intégration sont au cœur de la discussion sur la réforme du Code de nationalité. Elles permettent à ceux qui sont pleinement intégrés d'obtenir la nationalité en l'espace de cinq années seulement. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui poursuit le travail entrepris quant à l'importance de l'intégration des primo-arrivants, raison pour laquelle mon groupe soutiendra ce projet. Je voudrais aussi attirer votre attention sur l'existence de ce type de déclaration sur les valeurs dans d'autres pays de l'Union européenne tels que la France, les Pays-Bas et les pays scandinaves.
Madame Schepmans, vous avez développé un exposé assez clair sur ce que sont les politiques d'intégration telles qu'elles devraient être menées selon vous au niveau où la compétence d'intégration est exercée, à savoir les Communautés. Vous avez parlé de l'emploi, qui constitue d'après vous une condition sine qua non d'intégration, ainsi que de la connaissance de la langue de la Région où l'étranger habite – ce qui est de facto aussi une compétence communautaire. La seule raison pour laquelle, aujourd'hui, le gouvernement fédéral et, en particulier, le secrétaire d'État en charge de la Migration légifèrent sur la déclaration, c'est qu'il existe à l'échelle fédérale une compétence qui est celle du droit de séjour. Au demeurant, c'est le biais par lequel le secrétaire d'État nous présente son projet de loi que vous allez voter. Un énorme problème se pose. Comme vous le reconnaissez, la déclaration ne pourra être effective que si l'État fédéral et les entités fédérées – sept ministres, comme l'a dit le secrétaire d'État en commission – se mettent d'accord à son sujet. Il est indéniable qu'on ne peut pas légiférer en retirant le droit de séjour aux personnes qui ne seraient pas intégrées selon les critères définis par la loi, sans avoir au moins consulté auparavant les entités fédérées qui sont au premier abord et principalement concernées par la compétence d'intégration. Or un accord de coopération va peut-être être négocié, mais les entités fédérées auront un couteau sous la gorge qui est la loi que vous allez voter. C'est inacceptable, car ce n'est pas une façon de mettre en œuvre une politique d'intégration vivante et efficace, puisque les principaux intéressés, à savoir les entités fédérées, ne sont toujours pas autour de la table pour mener à bien les politiques et les objectifs qui sont, dans votre bouche, tout à fait louables. La méthode est inefficace.
Madame Schepmans, je vous ai écoutée avec beaucoup d'attention. Vous nous dressez l'inventaire des motivations du projet de loi que vous défendez. Cependant, j'aimerais savoir ce que vous allez entreprendre – vous, votre majorité et le gouvernement – sur le terrain des discriminations à l'embauche. Il faut pouvoir être cohérent. On peut demander un certain nombre de choses aux gens: des engagements, des adhésions à des principes, à des valeurs. Bien sûr. Mais il faut aussi pouvoir garantir à toutes ces personnes qu'elles pourront être protégées par l'État contre toute forme de discrimination. Aujourd'hui, qu'y a-t-il concrètement sur la table du gouvernement et du parlement, pour lutter contre la discrimination à l'embauche, contre la discrimination à l'emploi? C'est là-dessus aussi que l'on souhaiterait vous entendre. Je vous remercie pour les éventuelles réponses que vous voudrez bien nous apporter.
Le secrétaire d'État l'a exprimé en commission: il a clairement dit qu'évidemment, cet accord de coopération entre l'État fédéral et les entités fédérées était important et que l'État fédéral souhaite justement que les entités fédérées se mettent autour de la table avec l'État fédéral pour avancer sur cet accord. Nous avons tout intérêt à faire en sorte qu'il y ait une volonté partagée tant par le fédéral que par les entités fédérées et entre entités fédérées aussi. Comme je l'ai souligné, on peut regretter que les politiques soient différentes d'une Région à l'autre alors qu'il y a quand même une grande proximité. Un primo-arrivant peut passer d'une Région à l'autre, en fonction des possibilités qui lui seraient données ou des exigences qui lui seraient demandées. Pour moi, il est donc essentiel que cet accord de coopération trouve sa place. Je compte sur le gouvernement fédéral. Le projet qui est défendu aujourd'hui constitue à ce titre un signe fort et clair de cette volonté du fédéral d'aller de l'avant, de demander que chacun participe, que toutes les personnes participent mais également que les entités fédérées prennent leurs responsabilités par rapport à cet enjeu majeur qu'est la participation dans notre pays, quelle que soit la Région dans laquelle on réside. En ce qui concerne les discriminations, des textes ont été adoptés concernant la lutte contre la discrimination notamment à l'embauche. Je reconnais que ces propositions et que ces textes ne sont pas suffisants. On peut légiférer contre la discrimination, évidemment, mais cela doit se faire aussi de manière générale par une formation ou une sensibilisation de tous les partenaires, que ce soit les entrepreneurs, les organisations syndicales, les administrations. Il faut véritablement que la lutte contre les discriminations, notamment à l'embauche, soit une préoccupation quotidienne des employeurs pour pouvoir engager des jeunes. Mais on doit également prendre des mesures positives et tant les Régions que le fédéral peuvent prendre ces mesures pour lutter contre les discriminations. Ce projet de loi établit enfin un lien entre, d'une part, la volonté de séjourner en Belgique et la nécessité de participer à la société d'accueil. J'estime donc, pour ce qui me concerne, qu'il faut lier plus encore l'immigration et l'intégration, ce qui a été trop oublié durant des décennies.
Mijnheer de voorzitter, het voorliggend wetsontwerp voert, ten eerste, de verplichting voor nieuwkomers in om een nieuwkomersverklaring te ondertekenen. Daarover moet er nog een samenwerkingsakkoord afgesproken worden met de regio’s. Ten tweede wordt er een integratievereiste van toepassing gemaakt, die in sommige omstandigheden ook een effect heeft op het verblijfsrecht. Wij gaan ervan uit dat iedereen hier in het halfrond het belang van een goede integratie inziet. Wij zien dat zelf ook in. In het verleden hebben wij daarop in het Parlement al aangedrongen en in bepaalde wetten hebben wij dat trouwens zo ingeschreven. Het element van integratie zit bijvoorbeeld in de wet op de nationaliteit. Nogmaals wil ik, zoals in de commissie, er uitdrukkelijk op wijzen dat, hoewel iedereen het belang van integratie inziet en wij nieuwkomers ertoe moeten aanmoedigen om vanaf hun aankomst daarvan werk te maken, het in gebreke blijven op het vlak van integratie maar één element is in een globaal dossier met het oog op de intrekking van de verblijfsvergunning. In de wet en ook in de memorie van toelichting is heel duidelijk aangegeven dat het niet-leveren van inspanningen tot integratie mede in overweging genomen zal worden bij de beoordeling van een eventuele intrekking van het verblijf. Het woord “mede” in die zin is echt heel belangrijk. Het staat zo ook in de wet: in artikel 3, § 3, tweede lid, hebben wij het woord “ook” ingelast. Kortom, er is een globale beoordeling nodig. Als een vrouw via gezinshereniging het land is binnengekomen, maar niet meer samen blijkt te wonen met haar partner of een beroep doet op het OCMW wegens een tekort aan eigen inkomsten of eigen middelen van bestaan, dan zijn dat vandaag al redenen voor de mogelijke intrekking van een verblijfsvergunning. Als daarbovenop de betrokkene geen of te weinig inspanningen levert tot integratie, dan kan dat laatste effectief mede een argument zijn om de verblijfsvergunning in te trekken. Op zichzelf kan het gegeven dat de integratie niet naar behoren verloopt, nooit voldoende zijn om de verblijfsvergunning in te trekken. Dat zou trouwens ook in strijd zijn met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zo is afgesproken in de regering en dat is ook uitdrukkelijk in de memorie van toelichting opgenomen. Als ik dat vandaag, net zoals in de commissie, herhaal, dan is dat omdat wij allemaal dezelfde interpretatie moeten delen, een interpretatie die, nogmaals, ook in de memorie van toelichting uitdrukkelijk vastligt. Hoe dan ook, onze fractie is er sterk voorstander van dat we nieuwkomers op weg helpen naar integratie. We moeten de regio’s ook vragen om daar werk van te maken. Het betreft een gedeelde verantwoordelijkheid van zowel de nieuwkomer, die werk moet zoeken, gaat werken en de taal leert, als van de overheid, die er onder andere voor moet zorgen dat er een voldoende groot aanbod van taallessen is en die moet voorkomen dat er wachtlijsten ontstaan, zoals in sommige steden. Het is dan ook goed dat in de tekst een lijst van bewijzen van integratie is opgenomen. Dat zijn slechts enkele voorbeelden; het is geen exhaustieve lijst, omdat men de betrokkene effectief ook elk mogelijk middel wil geven om te bewijzen dat hij of zij heeft gewerkt aan integratie. Voor ons verloopt integratie geleidelijk. Men begint wel op de dag waarop men hier aankomt en het is een proces van jaren. Het is niet vanaf dag één dat men de taal spreekt, het is niet vanaf dag één dat men onmiddellijk werk heeft. Dus dat is ook van belang. Het is ook belangrijk dat in het ontwerp bij de controle op de integratievoorwaarden er rekening mee zal worden gehouden of de omstandigheden een integratie inderdaad toelaten. Als een nieuwkomer argumenteert dat hij nog niet onmiddellijk met taallessen kon beginnen, omdat er geen aanbod was, dan moet men daar ook rekening mee houden. In de commissie heb ik gepleit voor een goede monitoring en evaluatie van de regeling. Zo kunnen we na een jaar toepassing van de regeling aan de hand van de evaluatie en aan de hand van cijfers bekijken in welke gevallen bijvoorbeeld een verblijfsvergunning niet is verlengd. Dan kunnen we ook zien of er eventueel een bijsturing moet komen. Tot slot, onder andere de erkende vluchtelingen zijn hiervan vrijgesteld, omdat wij daartoe verplicht zijn. Dat is ook wel logisch: een erkende vluchteling kan men in wezen niet terugsturen naar zijn land van herkomst, waar hij vreest voor zijn leven, of het nu gaat om oorlog, voor de subsidiair beschermden, of over vluchtelingen; dat maakt niet uit. Onze fractie zal het voorliggend ontwerp goedkeuren, maar wij zullen er blijven over waken dat het correct wordt toegepast door de Dienst Vreemdelingenzaken, zoals ook toegelicht in de memorie van toelichting. Ik hoop, mijnheer de staatssecretaris, dat u daarover ook zult waken.
Mijnheer de voorzitter, eindelijk wordt er een link gelegd tussen immigratie en integratie. In vele landen is dat evident. Vele burgers vinden dat ook de evidentie zelve. Hier moet men daar jaren voor strijden. Wij pleiten er dan ook al jaren voor. Het is van enorm groot belang om de koppeling tussen het verblijfsrecht en de integratie te maken. Het is de enige juiste manier om nieuwkomers veel sneller de stap te laten zetten naar hun integratie. Die snelle integratie is in het voordeel van iedereen, niet alleen van wie hier al is, maar vooral van de nieuwkomers. Dat is duidelijk. De nieuwkomersverklaring zal van toepassing worden op alle gezinsherenigers en op personen die hier zijn in het kader van arbeidsmigratie. Het is een zeer goed initiatief, waarbij vreemdelingen onmiddellijk bij hun aanvraag kennis zullen kunnen en moeten maken met onze westerse waarden en normen. Ik kan niet genoeg herhalen dat onze partij, de N-VA, er al jaren voorstander van is. Mijnheer de staatssecretaris, u en ik schreven destijds een boek met de toen nog toepasselijke titel België, land zonder grens. Nu zouden we wellicht een andere titel kiezen. In dat boek hebben we er ook uitvoerig over geschreven. Graag zou ik ook willen citeren uit een ander boek, Het land van aankomst. Daarin leest u het volgende: “De migratie die we nu meemaken, heeft onze samenlevingen in vele opzichten niet opener gemaakt. Door de traditionele opvattingen die vele migranten met zich meebrengen, zijn oude vragen omtrent de positie van de vrouw ineens weer opgedoken en is de vrijheid van meningsuiting opnieuw omstreden geraakt. Opeens hebben we het weer over godslastering en over geloofsafval. Ook al gaat het soms over opvattingen die we kennen uit onze eigen geschiedenis, dan nog is het geen vooruitgang om de emancipatie die we vijftig jaar geleden hebben moeten doorstaan, te moeten herhalen." Dat is een citaat uit het standaardwerk van de linkse Nederlandse professor Paul Scheffer. Het is een standaardwerk over gezinshereniging en de daarmee gepaard gaande uitdagingen in verband met integratie en inburgering. Zelfs links Nederland heeft ingezien dat de koppeling noodzakelijk en van cruciaal belang is. In Nederland is recent de nieuwkomersverklaring ingevoerd, die daar bekend is als de participatieverklaring. Frankrijk heeft een dergelijke verklaring ook al jaren geleden ingevoerd. In vele landen is de nieuwkomersverklaring al ingeburgerd. In vele landen is het een evidentie. Wij voeren ze vandaag ook eindelijk in. De nieuwkomersverklaring is absoluut een goede zaak om het federale migratiebeleid en het integratiebeleid, dat een bevoegdheid is van de deelstaten, aan elkaar te koppelen. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen. De normen en waarden die in de nieuwkomersverklaring staan, zijn degene die vastgelegd zijn in onder andere de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de Grondwet en onze antidiscriminatieregelgeving. Die zijn erg vanzelfsprekend voor wie de westerse normen en waarden als de zijne beschouwt en er elke dag naar leeft. Wij willen dat ook nieuwkomers zich die normen en waarden eigen maken. Daartoe zullen ze zich moeten engageren. Het is evident dat de nieuwkomers ze onderschrijven. Wat ook toe te juichen is aan het wetsontwerp, is het feit dat het niet gaat om een eenmalige inspanning. Het is geen vodje papier, waaronder eenmalig een handtekening gezet wordt om dan een definitief verblijfsrecht te krijgen. Neen, we zullen van de vreemdeling een continue inspanning vragen, geen eenmalige inspanning. Tijdens het tijdelijk verblijf zal er namelijk een discretionaire check gebeuren van de inspanningen tot integratie door de staatssecretaris of door de Dienst Vreemdelingenzaken. Mijnheer de staatssecretaris, proficiat! U en ik hebben samen aan de kar getrokken. Samen met de huidige meerderheidspartijen hebben we in 2011 de wet op de gezinshereniging kunnen verstrengen. De nieuwkomersverklaring of de bereidheid tot integratie hebben we toen niet in die wetswijziging kunnen inschrijven. We vonden dat toen jammer, maar we waren al blij dat we een stap in de goede richting konden zetten. We zaten toen nog in een andere politieke constellatie. Ik ben heel trots op onze partij, ik ben heel trots op onze fractie en ik ben vooral heel trots op u, dat we die nieuwkomersverklaring vanaf vandaag in onze Belgische wetgeving zullen kunnen invoeren.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est pas moi qui vais vous féliciter, madame Smeyers. Sachez d'emblée que mon groupe et moi-même nous abstiendrons sur ce projet. Permettez-moi un commentaire préalable concernant M. Francken et ses méthodes: "Wie niet integreert, moet terug"; tout part d'un tweet qui annonce plus loin une modification de la loi. Chers collègues, je voudrais rappeler ici devant vous tous que M. Francken s'était engagé, en début de législature, à nous présenter un code pour les étrangers et leur droit de séjour. Au lieu de cela, une modification de loi nous est présentée toutes les semaines avec, à chaque fois, un commentaire pas très sympathique sur les étrangers. Ces derniers sont présentés comme des tricheurs potentiels, comme des gens qui ne participent pas à nos valeurs. Monsieur Francken, aujourd'hui, vous continuez à adopter la méthode Francken alors que vous n'êtes pas le seul compétent. De plus, vous n'avez aucune compétence en matière d'intégration puisque ce sont les Communautés qui sont compétentes en la matière. Nous avons voté les réformes qui ont donné davantage de responsabilités à ces Communautés. Madame Schepmans, vous avez dit que M. Francken donnait un signal aux Régions et aux Communautés. C'est à mourir de rire! Il n'a toujours pas tenu une réunion avec les Communautés et les Régions. Pas une seule réunion n'a été organisée. Il n'est pas compétent en matière d'intégration et il donnerait un signal pour que les Régions se bougent un peu. C'est à mourir de rire! En réalité, nous nous trouvons devant un texte qui propose l'obligation, pour des étrangers, de signer une déclaration d'intégration. Il n'est pas question des Européens ou des réfugiés politiques. Sont seuls concernés ceux qui viennent chez nous dans le cadre du regroupement familial, à savoir ceux qui relèvent du 9bis et du 9ter. Il est ici question d'une vingtaine de milliers de personnes. Mais cela reste, malgré tout, une vingtaine de milliers de situations. Par ailleurs, cette déclaration, cette preuve d'intégration devient une condition préalable au titre de séjour, au renouvellement du titre de séjour. Cela dépasse l'entendement. Il y a une obligation de résultat pour l'étranger, mais il n'y a pas d'obligation de moyens pour les pouvoirs publics. Vous ne donnez pas un euro supplémentaire aux Régions et aux Communautés. Vous ne vérifiez pas si ces dernières pourront assurer les services requis, mais vous demandez l'obligation de résultats pour ce qui concerne les étrangers. Cela ne tient pas la route! Vous demandez à des gens de satisfaire à un certain nombre de conditions dont vous n'avez même pas vous-même le contrôle. Vous n'avez pas le contrôle des cours de langues, de la participation à des cours de citoyenneté, à des parcours d'intégration. Je trouve cela vraiment assez étonnant.
Je trouve paradoxal que vous mettiez en évidence les insuffisances des Régions, particulièrement des Régions wallonne et bruxelloise, par rapport aux politiques d'intégration des personnes étrangères. Qu'avons-nous fait pendant toutes ces années? Nous avons siégé ensemble au Parlement régional bruxellois, à la Communauté française. Qu'avez-vous fait, vous qui étiez au pouvoir? C'est un constat d'échec! Montrez cette volonté d'avancer, d'engager les Régions à aller plus loin. Cela se fait dans les autres pays européens. Pourquoi la Belgique doit-elle rester à la traîne parce que certaines Régions ne prennent pas leurs responsabilités? Je dis qu'il est temps!
Madame Schepmans, surtout vous, vous avez de la chance. Votre prédécesseur avait créé un bureau d'accueil pour les étrangers. Aujourd'hui, quand vous allez dans les quartiers …
C'est vraiment un exemple de la réussite! Prendre Molenbeek en exemple de l'intégration comme le fait M. Kir … que de temps perdu! Ce n'est pas parce qu'on a ouvert un bureau qu'on a réussi l'intégration à Molenbeek! Au contraire, toute la population est demandeuse de participer, mais il faut lui donner les moyens. La responsabilité n'incombe pas à la commune mais à la Région et aux Communautés!
Il ne faut pas vous emballer comme cela. Je vous ai entendus, vous avez crié, j'ai entendu des invectives, mais vous pouvez aussi écouter. Je sais qu'étant nombreux dans la majorité, vous pouvez passer avec des lois, mais vous pouvez aussi écouter la minorité de ce parlement et l'opposition. Je voudrais vous répondre, madame Schepmans. Ne me faites pas la moue, maintenant. Si vous considérez qu'à Molenbeek c'est un échec et que vous vous rangez du côté de MM. Francken et Jambon, merci pour la population bruxelloise et celle de Molenbeek. [[Brouhaha]] Je n'ai pas fini. On peut se parler?
D'abord M. Kir.
Moi aussi je vais élever la voix. Qui a montré l'exemple? C'est M. Moureaux et vous en héritez. Vous allez dans les quartiers et vous êtes fiers de ce service que vous vantez. Venir dire aujourd'hui que la Région bruxelloise n'a pris aucune initiative et qu'elle est en échec avec l'intégration! Vous devriez revoir votre copie. Retournez dans vos quartiers et discutez avec les gens. J'aurais préféré entendre une bourgmestre parler des discriminations, comme l'a fait M. Laaouej, parler aussi de l'apport de l'immigration à notre pays. Tous les rapports universitaires indiquent la plus-value des immigrés. J'étais avec vous en commission. Les rapports des universités sur les réfugiés politiques …. Que ferait la Flandre sans ces réfugiés politiques pour cueillir les pommes et les poires? Les Flamands ne veulent plus travailler dans ces domaines. Heureusement que nous avons une immigration. Présenter cela comme un échec est un propos dans lequel je ne peux m'inscrire.
Monsieur Kir, je propose que Mme Schepmans intervienne.
Je suis extrêmement choquée par les propos tenus par M. Kir qui m'accuse de considérer que l'intégration est nécessairement un échec et particulièrement dans ma commune. Je n'ai jamais tenu de tels propos. Vous le savez pertinemment bien! Je regrette vraiment l'amalgame que vous êtes en train de faire, à l'instar de vos prédécesseurs, quand on parle de difficultés, quand on ose dire qu'il en existe et qu'il faut développer des politiques pour justement permettre au plus grand nombre de personnes d'être formées et de pouvoir participer. C'est pour cela que j'ai souligné, dans mon intervention, la question de l'emploi qui me semble essentielle. Ces personnes, elles veulent un travail et elles sont motivées pour l'avoir. Moi, ce que je vous dis, c'est que nous devons mettre en œuvre les politiques pour leur permettre d'avoir ce travail. Cela se fait au niveau de l'éducation. Cela se fait au niveau de la formation. Ce sont des compétences qui dépendent des Régions et des Communautés. Nous sommes bien concernés. Alors, tout réduire à Molenbeek!
C'est vous qui l'avez fait. C'est quand même incroyable!
Je n'ai pas cité une fois le nom de Molenbeek dans mon intervention! C'est vous, obsessionnellement, qui ramenez tout à Molenbeek. Moi, au contraire, je veux dépasser cet aspect. Je considère que je parle en connaissance de cause. Je me suis suffisamment impliquée dans la vie communale pour pouvoir parler en connaissance de cause. Je ne fais aucun amalgame, aucun ostracisme. Bien au contraire, si je demande un soutien des Régions et des Communautés, c'est pour que nous allions plus loin. Vous m'indiquez qu'en son temps, on a créé un bureau pour permettre à des personnes d'apprendre le français. De même, Bond le fait depuis des années pour les néerlandophones, avec beaucoup d'efficacité et avec des résultats qu'on aurait également aimé obtenir de la part de la Région bruxelloise dans le cadre d'un soutien. Alors, ce n'est pas avec tous les millions que Molenbeek a reçus pour les politiques d'intégration de la part de la Région, ce n'est pas parce qu'on a créé un bureau, qu'on a réussi à résoudre cette problématique à Molenbeek. Je trouve que les raccourcis que vous faites, ici, dans cette assemblée, ne sont pas corrects. On se connaît depuis suffisamment longtemps. On connaît trop les enjeux de la Région bruxelloise pour réduire ce projet de loi à une difficulté ou à des communes comme la mienne ou comme la vôtre! Vous, vous considérez que Saint-Josse est l'exemple même de la réussite. Je vous en félicite, monsieur! Moi, je travaille chaque jour pour faire mieux à Molenbeek et j'en suis fière!
Monsieur le président, j'aimerais bien dire à ma collègue qu'elle a raison: il faut arrêter de faire des raccourcis. Assimiler sans arrêt l'échec de l'intégration au PS, c'est aussi faire un raccourci. Et vous n'arrêtez pas, dans cette majorité, de le faire. C'est profondément injuste!
Que ce soit à Molenbeek ou dans les autres communes de la Région de Bruxelles-Capitale ou encore dans les autres communes de Flandre et de Wallonie, qui ont la fierté d'accueillir un grand nombre de populations d'origine immigrée, le problème est le même. Avant d'arriver à Bruxelles, j'ai vécu à Liège, où nous avons connu un grand nombre de personnes d'origine étrangère issues d'une autre immigration. Le problème était déjà le même. Qui n'est pas d'accord de dire que c'est une nécessité absolue d'investir dans l'intégration des populations d'origine immigrée? Qui ne constate pas que, dans les Communautés et les Régions, nous avons accompli un travail immense? Et qui s'y est opposé? Le MR! Quand nous devions multiplier les programmes de discrimination positive au profit de nos écoles, quand nous avons voulu travailler contre la discrimination au faciès, contre la discrimination à l'emploi, nous n'avons pas toujours eu le soutien du MR! Quand nous avons voulu combattre les discriminations au logement dont sont victimes, encore aujourd'hui, les populations d'origine immigrée, c'est très souvent dans votre groupe que nous avons trouvé les plus grands opposants. Alors quand vous faites de telles déclarations, essayez de voir la réalité et essayez de soutenir les gouvernements régionaux et communautaires, qui font une priorité de l'intégration des populations d'origine immigrée, qui sont une véritable richesse pour notre pays!
Je retrouve un peu toujours la même technique: je fais partie des méchants, à cause de mon groupe politique. C'est un raccourci que je connais depuis des années. Hier, nous avons fêté les 170 ans du Parti libéral à l'Hôtel de ville de Bruxelles. Les libéraux ont toujours été à l'avant-garde de la responsabilité et de l'émancipation. Et je voudrais rappeler que les libéraux sont dans l'opposition en Wallonie et à Bruxelles depuis de nombreuses années. Ce n'est donc pas eux qui vous ont empêché de faire des politiques émancipatrices pour les personnes d'origine étrangère!
Je ne vous ai pas citée une seule fois! Mais si vous voulez que je cite au niveau bruxellois des personnalités de votre parti qui ont mis le feu aux poudres dans nos quartiers, je peux le faire! Vous voulez que je parle de quelqu'un comme M. Destexhe? Vous le voulez? Vous voulez que je cite un par un ceux qui ont mis le feu dans nos quartiers? Le problème n'est pas là! Cessez de croire que tout tourne autour de vous! Je dis simplement qu'il faut respecter les programmes d'intégration qui ont été nourris, notamment par le Parti Socialiste, qui était au cœur des investissements au profit de ces populations.
La polémique n'est plus très intéressante. Je souligne que ce n'est absolument pas moi qui ai pris à partie le Parti Socialiste ou M. Kir ou vous-même. C'est M. Kir qui m'a désignée dans son intervention…
Mais enfin! Non, je vous ai répondu madame, comme vous avez parlé…
Je n'ai pas parlé de vous…
À demi-mots, vous l'avez fait!
…je n'ai parlé que du projet et de la nécessité de fournir encore des efforts pour faire en sorte que les étrangers aient un emploi, car cela nous semble être la priorité de l'intégration. Je n'ai fait que mettre en évidence cette nécessité dans le cadre de ce projet de loi. Je n'ai pas été plus loin. Ces attaques frontales à mon égard, parce que je suis montée à la tribune, je ne les comprends pas! Il faut élargir le débat, il doit prendre de la hauteur!
Nous ne sommes pas des victimes, nous sommes assez grands. Nous avons eu un débat d'idées et j'ai mis le doigt sur une réalité. Au travers de cette loi, M. Francken se donne la possibilité d'ajouter une condition supplémentaire pour le séjour. Il n'a eu, à ce stade, aucune concertation avec les Régions flamande, wallonne et bruxelloise. C'est inacceptable, puisque ceux qui ont la responsabilité de l'intégration sont dans d'autres gouvernements. Avant de lier langue avec eux, le fait de venir avec ce projet de loi, c'est se donner la possibilité de prendre des sanctions à l'égard d'étrangers sans avoir la possibilité de vérifier leur niveau d'intégration. Tout à l'heure, j'ai mis le doigt sur la question des moyens. Pourquoi? Parce qu'il y a une question des moyens. Tous les budgets ne sont pas dégagés. Dans notre pays, il manque des budgets dans bien des domaines. Il serait donc intéressant, dans le cadre de cette discussion, de répondre à la demande du Conseil d'État. Le Conseil d'État dit: "L'État fédéral ne peut pas déterminer ni le contenu de cette déclaration d'intégration au sol, ni son évaluation". Vous avez la responsabilité aujourd'hui, le plus vite possible, de rencontrer les entités fédérées et d'arriver à un travail qui soit concerté. Mettez-vous le plus vite possible autour de la table pour rédiger ensemble cette déclaration! Mais, sans attendre de rencontrer les entités fédérées, vous nous avez fourni un projet de déclaration d'intégration. Comme d'autres, j'ai pu lire, dans la presse, la réaction du CIRÉ, de l'Association des droits des étrangers, de la Ligue des droits de l'homme. Tout le monde est inquiet; tout le monde pose des questions. Je vais donner lecture d'un passage de ce que j'ai pu collationner ici et là sur le contenu de la déclaration d'arrivée. Les primo-arrivants y sont pointés du doigt, en particulier concernant des questions comme l'égalité des hommes et des femmes ou même le terrorisme. C'est un peu comme si, avant de commencer, on partait du principe que les étrangers étaient susceptibles de tricher. Rappelons que, dans les travaux préparatoires de la loi, la déclaration dit: "…constitue avant tout un message de bienvenue à l'attention de l'étranger". Il y a de quoi se poser des questions. Donc, au départ, tout cela est fait pour une bonne intégration des étrangers et, finalement, on vient avec des éléments qui posent question. Il y a une approche négative vis-à-vis des étrangers. Madame Smeyers, vous avez pris la parole. Vous avez fait avancer les dossiers avec M. Francken. Vous avez étendu l'examen de séjour à cinq ans au niveau du regroupement familial. J'interpelle très régulièrement à ce sujet. Il n'est maintenant pas simple pour de nombreuses familles de pouvoir s'en sortir, en raison de cette contrainte. Mais, comme si cela ne suffisait pas, vous pensez que cette mesure va contribuer à résoudre la question. Et, comme M. Francken, vous citez souvent la Hollande. La Hollande l'a fait dans le cadre de la directive européenne, mais la Hollande est restée dans le cadre de la directive européenne! Cette directive européenne énonce, de manière limitative, les conditions qui peuvent être requises par les États membres dans le cadre du regroupement familial. Ces critères doivent être précis, limités, balisés. Ils doivent viser à faciliter l'intégration des membres de la famille du ressortissant des pays tiers et non les sanctionner, selon la simple formule que vous avez utilisée, monsieur Francken. On fait une comparaison avec les Pays-Bas, mais ce pays mène une démarche soucieuse d'une bonne intégration des étrangers qui arrivent sur leur territoire. Mon groupe ne peut évidemment pas suivre cette proposition. Pouvez-vous déjà me donner une réponse sur les rencontres prévues avec les Communautés pour rédiger ensemble cette déclaration d'intégration et faire en sorte qu'il puisse y avoir une évocation sur la manière dont on peut évaluer le niveau d'intégration des étrangers.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, het voorliggend wetsontwerp gaat over de invoering van een algemene verblijfsvoorwaarde. Er is, enerzijds, de ondertekening van een verklaring waarbij de vreemdeling de wil moet uitdrukken om onze rechten, plichten en waarden niet alleen te begrijpen maar er ook naar te handelen. Anderzijds tekent hij dat hij integratie-inspanningen zal leveren. Daaruit moet dan de integratiebereidheid blijken. Wij kunnen daar op zichzelf niet tegen zijn, want wij willen dat nieuwkomers in ons land kunnen functioneren en hun rechten en ook hun plichten in onze maatschappij kunnen opnemen. Ik weet alleen niet goed hoe dat er in de praktijk zal uitzien. Ik geef een voorbeeld. Een vluchteling komt uit Syrië. Hij spreekt een bepaalde taal, maar geen Nederlands. Hij krijgt een nieuwkomersverklaring te ondertekenen waarin het gaat over de waarden in ons land. Dan zal men dat toch zeer sterk moeten expliciteren, als men wil dat nieuwkomers niet zomaar iets ondertekenen. Het is ook een ondertekening met het mes op de keel. Men vlucht uit een bepaald land. Men komt hier aan en men wil u een integratieverplichting doen ondertekenen. Ik weet wel dat u nu neen zult schudden, maar u hebt mijn volgende zin nog niet gehoord. De boodschap die men naar de buitenwereld uitstuurt, is: iedereen die hier aankomt, zal dat moeten ondertekenen. Wat is nu de realiteit? De verplichting geldt niet voor asielzoekers. Ze geldt niet voor vreemdelingen met een vluchtelingenstatus. Ze geldt niet voor vreemdelingen die de status van subsidiaire bescherming genieten. Ze geldt niet voor staatlozen. Ze geldt niet voor minderjarigen. Ze geldt niet voor studenten. Ze geldt niet voor EU-burgers en gezinsleden. U vraagt zich nu natuurlijk af wie er dan nog overblijft. Welnu, dat zijn gezinsherenigers en arbeidsmigranten. Maar arbeidsmigranten vallen onder de bevoegdheid van de Gewesten. Zij kunnen enkel een verblijfsvergunning krijgen als ze hier ook een arbeidscontract hebben. Dat houdt volgens mij toch in dat ze, al is het maar om veiligheidsredenen, een en ander over ons land begrijpen. Wie blijft er dus over? Maximaal twintigduizend personen per jaar zullen de nieuwkomersverklaring moeten ondertekenen. Ik heb het al een aantal keren gehad over het integratiebeleid. Mevrouw Smeyers, u zei zopas terloops dat de nieuwkomersverklaring al in zo vele landen bestaat, maar daar wel de participatieverklaring wordt genoemd. We kunnen altijd discussiëren over semantiek, maar dat vind ik toch wel een essentieel verschil. Er is een verschil tussen een nieuwkomersverklaring, met een heel eenzijdige focus, en een participatieverklaring, een term waarin wederkerigheid vervat zit. Voor alle duidelijkheid: ik wil ook dat nieuwkomers hier integreren. Dat is echter geen eenrichtingsverkeer, op verschillende vlakken, zoals dat hier het geval is en wat mij ten zeerste stoort. De nieuwkomer moet hier inderdaad inspanningen leveren. Ik hoop dat de nieuwkomers die verantwoordelijkheid nemen. Door mijn ervaringen ter zake – dat is het voordeel van mijn ouderdom – kan ik alvast zeggen dat de meeste nieuwkomers inderdaad inspanningen willen leveren om hier te integreren, al is het maar om de toekomst van hun kinderen veilig te stellen. U doet echter alsof dat enkel de verantwoordelijkheid is van de nieuwkomers. Het is ook de verantwoordelijkheid van onze maatschappij en van onze instituten om nieuwkomers te helpen om de integratie te kunnen realiseren. Integratie valt ook onder de verantwoordelijkheid van de deelstaten. Daarover hoor ik echter niets. Ik val bijna van mijn stoel, omdat een Vlaams gerichte partij, die vindt dat Vlaanderen het altijd beter doet, hier op federaal niveau Vlaanderen compleet negeert. Ik heb het zelf niet gecontroleerd, maar iemand heeft zopas nog gezegd dat er nog geen enkele vergadering heeft plaatsgevonden. Ik vind dat de deelstaten veel meer, ook onder impuls van de heer Francken, moeten worden samengebracht, zodat discussies zoals daarnet niet meer hoeven te worden gevoerd. Het moet een evidentie zijn dat de deelstaten, naar aanleiding van de toevloed van heel wat vluchtelingen die in ons land een nieuw leven willen opbouwen, daarover een weldoordacht beleid ontwikkelen, dat daarbij heel veel partners worden betrokken, waaronder de werkgevers, die inspanningen moeten leveren om vluchtelingen te integreren, instituten als VDAB en Actiris, die actief moeten meewerken, en de actoren op het vlak van onderwijs en huisvesting. Maar wat zullen wij nu krijgen? Ik loop misschien wat voor op een andere discussie, maar de nieuwe invalshoek van de beleidsnota van staatssecretaris Francken, die we nog moeten bespreken, is dat de bewijslast van de integratie volledig bij de vreemdeling wordt gelegd. De vreemdeling moet bewijzen dat hij hier is geïntegreerd of dat hij de nodige inspanningen heeft geleverd om zich hier te integreren. Dat is een bepaalde visie, mijnheer de staatssecretaris, en u zult natuurlijk weer opwerpen dat we hier niet in de Antwerpse gemeenteraad zijn; ik wil mij gerust ook op Brussel concentreren, als dat zorgt voor een betere discussie. Maar als u dat eist van de nieuwkomers, waar zullen ze dan naartoe trekken? Ze zullen naar de plaatsen trekken waar instrumenten worden aangeboden om te integreren. Zij zullen moeten bewijzen dat ze inspanningen hebben geleverd. Als men in een dorp woont waar er geen taallessen zijn, kan men daar niet op ingaan. Wat bent u aan het organiseren? U zorgt er precies voor dat nieuwkomers naar de grote steden trekken. Dat kan uw keuze zijn en u kunt daarvoor goede redenen hebben. Ik zeg u alleen dat uw N-VA-collega's, de voorzitter van uw partij en de OCMW-voorzitter in Antwerpen op kop, niet willen dat die vreemdelingen naar Antwerpen komen, terwijl daar de instrumenten zijn om te integreren. Er wordt niets gedaan, niets, aan de huisjesmaffia die er momenteel volop bezig is en veel geld verdient. Waarom? Omdat uw collega, uw N-VA-collega op Vlaams niveau, rond huisvesting zakken en oren dichtdoet. Dat is het probleem.
Mevrouw De Coninck, ik zal straks na alle betogen een algemeen antwoord geven. Als u mij zo persoonlijk viseert, met telkens opnieuw dezelfde discussie, dan is het inderdaad de Antwerpse gemeenteraad. Dat is uw goed recht, u zegt wat u wil. Ik kan alleen vaststellen dat wat u zegt toch wel redelijk bij de haren getrokken is. U zegt dat ik de tocht naar de grootsteden organiseer. Ik zou niet weten waarom ik die zou organiseren. Er worden taallessen georganiseerd in heel veel steden en heel veel gemeenten. In mijn gemeente worden ook taallessen georganiseerd door het OCMW, nu we daar een asielcentrum hebben. Dat is geen grootstad. Met 14 000 inwoners is het bij mijn weten geen grootstad. Dat is een eerste punt. Wat u zegt, is volgens mij helemaal niet juist. Het Vlaams inburgeringsbeleid wordt zo georganiseerd dat voor de taallessen er voldoende mensen in de klas moeten zijn, zodat ze rendabel zijn. Dat dit dan gebeurt in een grotere structuur als een stad, een centrumstad of een centrumgemeente is natuurlijk evident. Dat er taallessen zijn in Antwerpen is maar goed ook, meen ik. Ik denk niet dat u daar iets op tegen hebt. Ik onthoud ook dat er geen wachtlijsten zijn voor de taallessen. Dat vind ik ook heel belangrijk. Als u begint over het Vlaams beleid – we kunnen daarover uren praten, want u weet dat ik het ook redelijk goed ken – dan vind ik het ook belangrijk om het volledige verhaal te vertellen, ook met de asielcrisis. Mevrouw Demir is hier en zij is voorzitter van het Agentschap Integratie en Inburgering in Vlaanderen. Ook tijdens de asielcrisis waren er door de goede samenwerking geen wachtlijsten inzake inburgering en inzake taallessen Nederlands. Er was geen enkele wachtlijst, ook al hebben we hier vorig jaar 45 000 mensen gastvrij ontvangen. Ten tweede, als u zegt dat ik als Vlaams-nationale staatssecretaris Vlaanderen totaal negeer, dan is dat natuurlijk niet juist. Ik zou niet weten waarom wij Vlaanderen zouden negeren. Er zal een samenwerkingsakkoord gesloten worden. Ik wacht daarvoor op de goedkeuring van de teksten hier in het Parlement. Er zijn al bilaterale contacten gelegd met het kabinet van de heer Vervoort. Op 8 december is er een bilaterale vergadering met de Duitstalige Gemeenschap en midden december is er een vergadering met alle partners aan tafel om voor de eerste keer over de tekst te praten. Dat is natuurlijk nadat het goedgekeurd is in het Parlement. Ik neem aan dat u mij dat niet kwalijk neemt. Wat u zegt, staat toch ver van de waarheid. Laat mij één vergelijking maken. U hebt zich, als ik mij niet vergis, onthouden in de commissie. Ik weet niet wat uw stemhouding in de plenaire vergadering zal zijn. Dat zullen wij morgen zien. Wat hier nu wordt ingevoerd, is echter iets wat al jaren wordt toegepast, ook toen de sp.a in de regering zat, in het kader van de regularisatieartikelen. Iemand die een regularisatieaanvraag 9bis op basis van een lang verblijf indient, krijgt een tijdelijk statuut van één jaar. Hij zal ook na één jaar – dat is al jaren zo en dat is helemaal niets nieuws, in de tijd van de PS was dat ook al zo – moeten aantonen dat hij integratie-inspanningen heeft gedaan. Hij zal dat volledig zelf moeten aantonen door het voorleggen van taalattesten, een NT2-attest, een attest van een inburgeringscursus, een attest over zijn deelname aan bepaalde maatschappelijke activiteiten, een attest over het volgen van een opleiding, zoals het nu bepaald is in het voorliggend wetsontwerp. Dat bestaat al jaren. Dat wordt al jaren toegepast voor duizenden en duizenden mensen die jaarlijks worden geregulariseerd in ons land, door uw regeringen idem dito. Wat wij nu doen, is dat systeem uitbreiden naar gezinsherenigers. Wij zetten het expliciet in de wet en wij maken het maximaal mogelijk. Ik zie, eerlijk gezegd, het probleem niet. Wij hebben met de sp.a in de tijd dat wij samen in de Vlaamse regering zaten – ik was toen adjunct-kabinetschef Inburgering – altijd gewerkt aan dat emancipatorisch project. Wij hebben altijd gewerkt aan een verhaal waarbij inburgering een verhaal van rechten en plichten is, waarbij de inburgeraar, de nieuwkomer, zich moet engageren om lid te worden van de club en taallessen moet volgen om erbij te horen. Was dat in de grootstad dat hij taallessen moest volgen? In Vlaams-Brabant is dat niet het geval. Het overgrote deel van de taallessen in Vlaams-Brabant wordt niet georganiseerd in een grootstad. Niet alles is Antwerpen natuurlijk. Ik ben het dus helemaal niet eens met u. Ik zie het probleem eigenlijk niet direct. U hebt zich onthouden, waarschijnlijk omdat u in de oppositie zit. Wat wij voorleggen, is een uitbreiding van iets wat al jaren werd toegepast, op federaal niveau met de regularisaties en de voorwaarden die daaraan werden gekoppeld, en op Vlaams niveau, samen uitgevoerd door de N-VA, Open Vld, CD&V en sp.a onder Patrick Dewael als minister-president. Nu wordt het in de praktijk gebracht door een koppeling met de federale verblijfswetgeving, wat al jaren een vraag is van het overgrote deel van de Vlaamse publieke opinie, van heel veel mensen in ons land aan beide kanten van de taalgrens. Ik zie het probleem dus niet. Als u steeds maar begint over Antwerpen, dan doet u dat maar. U weet dat daar heel wat inspanningen geleverd zijn. Ik kan enkel herhalen dat er ook in Antwerpen, waar de instroom erg hoog is, geen wachtlijsten zijn voor taallessen of inburgeringscursussen, evenmin als in Gent. Ik denk dat u het hele plaatje moet bekijken, in plaats van enkel steeds weer het slechte te benadrukken. Wat hier voorligt, wordt volgens mij trouwens al jaren in het Vlaams Parlement gevraagd door heel veel partijen. Persoonlijk zie ik dus niet wat het probleem zou kunnen zijn.
Excuseer me, mevrouw De Coninck, maar als ik de naam Antwerpen hoor, kan ik niet anders dan ook even mijn mening laten horen en een en ander bijsturen. Ik heb deze uitleg gisteren ook gehoord, en dan vooral het onderdeel over de huismaffia. We zitten hier met een paradox. Door in het verleden een beleid te voeren dat er ononderbroken voor zorgt dat kansarme getto’s worden gecreëerd, ontstaat er op een bepaald moment een probleem op de huizenmarkt. Vandaag nemen we duidelijk een standpunt in. Men moet ervoor zorgen oplossingen te bieden, zodat er kansen gecreëerd worden voor deze mensen. De concentratie mag niet blijvend gevoed worden. Alle specialisten zijn het erover eens dat onze steden momenteel meer doen dan ze eigenlijk kunnen doen. We doen dat met alle plezier. Er is een historische groep die we vandaag reeds bedienen en waarvoor we zo goed mogelijk proberen te zorgen. Maar vandaag haalt u twee dingen door elkaar. In verhouding tot Gent doet Antwerpen meer zijn best, met alle plezier overigens. Wat de huizenmarkt betreft, moet er voor oplossingen gezorgd worden. Men kan dan wel ongelooflijk hard en streng optreden, en ervoor zorgen dat de huizen vrij komen door de bewoners eruit te gooien, maar dan weet men ook dat de bewoner die er met zijn hebben en houden zit wordt gestraft. Daarom moet men dus oplossingen vinden. Dat betekent dat we moeten streven naar betaalbaar wonen. Het zijn initiatieven die wij momenteel in de stad nemen om ervoor te zorgen dat de kansen er ook werkelijk komen en dat men de mensen niet in een omgeving blijft steken waar ze maar niet uitgeraken. Zo vallen ze telkens terug in een soort van heimatsituatie waar ze geen Nederlands spreken of met anderen in aanraking komen, ook al hebben hun kinderen schoolgelopen en hebben ze zelf Nederlands geleerd. Dat is net het probleem van de concentratie die zich in de steden heeft gevormd en die wij stilaan, stap voor stap, moeten helpen tegen te gaan. Dat is het beleid dat wij voeren. Als wij dat samen met verschillende steden op een goede manier doen, kunnen wij eruit geraken en geven wij op een effectieve manier een duidelijke kans. Dat is dan geen kans door woordkeuze of door te zeggen dat wij kansen gaan geven; nee, wij doen dat gewoon.
Mijnheer de voorzitter, als men Gent noemt na Antwerpen, voel ik mij ook geroepen om tussen te komen en zeker, mijnheer Van de Velde, als u beweert dat Gent minder zou doen dan Antwerpen. Wij hebben in Gent nooit gezegd dat wij niet zouden zorgen voor de huisvesting van de erkende vluchtelingen. Dat hebt u in Antwerpen wel gedaan. Wij hebben nooit gezegd dat het genoeg is en dat wij niet zullen voortwerken aan de integratie. Dat hebben wij nooit gezegd in Gent. U zegt dat in Antwerpen wel. Ik vraag mij af waar u het haalt als u zegt dat u veel meer doet in Antwerpen. Verhoudingsgewijs ben ik er zeker van dat er veel meer in Gent gebeurt dan in Antwerpen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik zal mij eerst tot u richten en daarna tot de heer Van de Velde. U hebt in discussies altijd de neiging om extreem te zijn. Ik heb nooit gezegd – dat kunt u zien in heel mijn persoonlijke geschiedenis – dat er geen integratie moet zijn, dat er geen trajecten moeten worden opgezet, dat er geen wederkerigheid moet zijn. Integendeel, ik heb als één van de eerste politici in Vlaanderen gepleit voor wederkerigheid, voor rechten en plichten, voor activering. Wat de nieuwkomersverklaring betreft, ik ben er niet tegen, maar ik vind dat een “participatieverklaring” wellicht een veel beter woord was geweest, zoals mevrouw Smeyers heeft gezegd, maar dat is een aparte discussie. Ik vind dat u nu, vooral op federaal niveau en vooral ook met de recente ontwikkelingen inzake migratie, veel te weinig positiefs doet. U zendt vooral negatieve signalen uit. Er zijn geen wachtlijsten in Antwerpen, wat goed is. Dat bewijst mijn stelling dat veel mensen naar Antwerpen zullen komen, want daar zijn geen wachtlijsten voor inburgeringscursussen en taallessen. In heel wat andere gemeenten is er geen aanbod. Bovendien is integratie niet alleen taal en inburgering. Het gaat in de eerste plaats ook over huisvesting. Een dak boven het hoofd is zeer belangrijk. Op de tweede plaats komt eten en op de derde plaats werk. Dan is er ook nog de school en de gezondheidszorg. Dat is dus een samenspel van deze voorwaarden. Ik beweer dat uw beleid ervoor zal zorgen dat de grote steden zwaarder zullen worden belast dan de middelgrote en kleine gemeenten. Mijnheer Van de Velde, ik ben zeer blij met het goede nieuws dat men in Antwerpen zegt dat men de migranten met alle plezier zal ontvangen, opvangen en betaalbaar zal huisvesten in een ideale omgeving. Dat is ongelooflijk goed nieuws. Ik veronderstel dat u dan op dezelfde lijn zit om dat te realiseren. Mijn derde punt, DVZ zal zowel rechter als partij zijn. Wie gaat controleren of mensen goed zijn geïntegreerd? Wie gaat de integratie-inspanningen controleren? Ik hoor de vorige staatssecretaris nog zeggen in een uitzending van De Zevende Dag: “Ik zal mij niet gedragen als een Romeinse keizer.” En zij stak haar duim omhoog en daarna omlaag. Als ik dit verhaal nu hoor, komt het er eigenlijk op neer dat u, mijnheer de staatssecretaris, inderdaad een Romeinse keizer wordt die zal beslissen over de toekomst van mensen. Wij hebben dat vorige week trouwens heel duidelijk gezien in andere dossiers.
Mevrouw De Coninck, met alle respect, maar wat u nu zegt, gaat heel ver. U zegt dat door dit wetsontwerp aan te nemen, ik rechter en partij word, althans mijn administratie, want die dossiers komen niet op mijn bureau terecht.
Soms wel.
Zeer uitzonderlijk, 99,9 % van de dossiers komt niet op mijn bureau terecht. Het is mijn administratie die ze behandelt. U zegt “rechter en partij”, maar waarom heb ik u dan nooit gehoord in het verleden, tijdens de vorige legislatuur, toen u minister was, over hetzelfde systeem dat al jaar en dag wordt toegepast voor de 9bis-procedure, bij het bewijzen van de integratieplicht aan de hand van een aantal criteria die worden getoetst door DVZ, die rechter en partij is? Immers, enerzijds verplicht DVZ de illegalen die worden geregulariseerd de integratievoorwaarden aan te tonen, anderzijds beoordeelt en beslist DVZ over de al dan niet verlenging van het verblijf. Waarom heb ik u daarover nooit gehoord?
Wij hebben daar wel iets over gezegd.
Toch niet. U klaagt aan dat door wat wordt ingevoerd, wij rechter en partij worden. Dat kan volgens u niet. Maar dat is al jaren zo. Ik heb de sp.a-fractie en haar woordvoerders in het verleden in de commissie, waar ik vaak aanwezig was toen ik in de oppositie zat, daarover nooit horen klagen en nu komt u mij hier ineens de les spellen en zeggen dat het een schande is dat DVZ rechter en partij is. Ik begrijp er niets meer van. U hebt het over de discretionaire bevoegdheid. Welnu, de discretionaire bevoegdheid is sinds 1980 ingebakken in onze vreemdelingenwetgeving. Als ik mij niet vergis, was een van de auteurs de heer Louis Tobback. U moet hem maar eens vragen waarom hij dat in de wet heeft ingeschreven. U moet maar eens aan alle voorgangers, onder wie de heer Dewael, vragen waarom de discretionaire bevoegdheid is ingeschreven en ingebakken in de vreemdelingenwet. In België, maar ook in alle Europese landen, is er altijd een discretionaire bevoegdheid voor sommige dossiers, die toekomt aan de administratie en de betrokken staatssecretaris of minister. Dat is precies omdat men bepaalde voorwaarden beter niet volledig gedefinieerd in de vreemdelingenwet opneemt. Dat is net omdat men beter niet bepaalde voorwaarden in de vreemdelingenwet opneemt, omdat ze migratiesturend werken en zorgen voor misbruik en fraude. Daarom is er ook in het verleden altijd sprake geweest van een discretionaire bevoegdheid. Die wordt steeds op een bijzonder consciëntieuze manier door mijn administratie uitgeoefend. Daarvoor steek ik mijn hand in het vuur, mevrouw De Coninck. Als u bewijzen van het tegendeel heeft, leg ze dan op tafel. U bent altijd welkom op mijn kantoor. Zeg mij als er onjuist werd geoordeeld. U moet dat dan maar bewijzen. Zolang ik dat echter niet heb gezien en u het hier hebt over rechter en partij, vind ik dat u bijzonder kort door de bocht gaat. Het is al altijd zo geweest. Ik meen ook dat het nodig is om een zekere marge van discretionaire bevoegdheid te handhaven in de vreemdelingenwet en ons vreemdelingenbeleid. Zo niet zie ik het heel fout aflopen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik zeg u dat daarover in onderhavig wetsontwerp niets staat. Wanneer u zegt dat wij als socialisten in het verleden niets hebben gezegd over regularisaties, dan herinner ik mij zeer goed de discussie van ex-burgemeester Janssens over het advies van de burgemeester bij de dossiers. Ik weet zeer zeker dat burgemeester Janssens al die dossiers – en er waren er voor Antwerpen 9 000 – heeft doorgenomen om tot zijn advies te komen. Uiteindelijk heeft dat nog voor de nodige discussies gezorgd. Wij hebben daar in het verleden dus wel dingen over gezegd. Het discours is nogal dikwijls dat de socialisten niets goed hebben gedaan. Maar als het u goed uitkomt, komt u altijd met het argument dat de socialisten het voordien ook zo hebben gedaan. Misschien kunt u dan de volgende keer zeggen dat we het dan blijkbaar toch niet zo slecht hebben gedaan? Ik kom dan tot de integratie- en de nieuwkomersverklaring. Integratie is een bevoegdheid van de deelstaten. Ik heb al gezegd dat u ter zake nog geen afspraken heeft gemaakt. Wanneer ik het discours hoor, zijn de gehanteerde waarden vooral gebaseerd op de verlichting. De verlichting is nu plots heel belangrijk. Iedereen weet dat de drie waarden vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid, een evenwicht vormen en dat precies het zoeken naar een evenwicht tussen die drie waarden in het Westen wordt nagestreefd. Alleen heb ik de indruk dat men hierover met de deelstaten nog niet gediscussieerd heeft, dat men niet weet hoe men het zal toetsen, en dat de nadruk vooral ligt op vrijheid en eventueel gelijkheid, terwijl van wederkerige broederlijkheid geen sprake is. In dat verband weet ik trouwens niet in het kader van welke bevoegdheid het federale niveau initiatieven zal nemen. Als de N-VA op federaal beleidsniveau het initiatief naar zich toe wil trekken, heeft zij als lid van de meerderheid dat recht, maar u zult begrijpen dat ik dat zeer verwonderlijk vind. Ten slotte, wij zullen ons bij de stemming opnieuw onthouden. Voor alle duidelijkheid, wij zijn niet tegen integratie en willen geenszins het signaal geven dat integratie niet belangrijk zou zijn. Wij willen enkel onderstrepen dat het bij integratie gaat om een wederkerige relatie: wij vragen inspanningen van degenen die hier willen integreren, maar wij moeten ons, als maatschappij, ook ertoe engageren de instrumenten, de hefbomen, te creëren, zodat nieuwkomers op een fatsoenlijke wijze kunnen integreren. Wij mogen ons er niet toe beperken de betrokkenen een papiertje ter ondertekening te geven met de boodschap dat men maar zijn plan moet trekken ergens te lande.
Mevrouw De Coninck, ik heb geluisterd naar uw betoog. Staatssecretaris Theo Francken heeft al gewezen op het Agentschap Integratie en Inburgering. Ik wil een aantal dingen duidelijk stellen. U hebt daarstraks een aantal belangrijke verlichtingswaarden opgesomd, waaronder gelijkheid. Dat is onze taak, de taak van de beleidsmakers. Op Vlaams niveau doen wij dat elke dag opnieuw. Wij hebben een gigantische vluchtelingencrisis meegemaakt. Theo Francken heeft die als de beste gemanaged. In Vlaanderen is integratie en inburgering verplicht en dat is maar goed ook. Ik zie dat als een vorm van emancipatie. Ik meen dat u en uw partij emancipatie ook belangrijk vinden. Ik stel alle collega’s hier voor de cursussen die gegeven worden in de integratielessen, ook eens te volgen.
Dat heb ik al lang gedaan.
U hebt dat misschien al gedaan, maar wij hebben nu te maken met een nieuwe soort van nieuwkomers die hier aankomen. Ik spreek nu uit ervaring. Het gaat om nieuwkomers die bepaalde principes niet altijd goed begrijpen, bijvoorbeeld de gelijkheid tussen man en vrouw. Dat vindt iedereen van ons ongetwijfeld een zeer belangrijk principe. MO-docenten doen in de cursussen dagelijks zo hun best om alles met hand en tand uit te leggen aan de vluchtelingen die sinds augustus vorig jaar zijn aangekomen. Dat principe is niet altijd duidelijk voor de nieuwkomers. Ik vind het dan ook niet meer dan normaal dat de federale staatssecretaris vraagt zo’n verklaring te ondertekenen bij aankomst. Het is geen schande, mevrouw De Coninck. Het is normaal en het zal het werk van de MO-docenten op Vlaams niveau vergemakkelijken, want op dit moment worden nieuwkomers voor de eerste keer geconfronteerd met dat principe, wanneer zij zich inschrijven voor de integratielessen, waar ze de documentaire “Femme de la rue” te zien krijgen; dat is niet evident voor de nieuwkomers. Het is dus geen schande, maar heel normaal dat nieuwkomers gevraagd wordt een nieuwkomersverklaring te ondertekenen. Wij hadden dat al lang moeten doen en ik ben u daar dankbaar voor, mijnheer de staatssecretaris.
Mevrouw De Coninck, in de commissie hebben wij een goede discussie gehad. U vroeg een tweede advies van de Raad van State, omdat u de aanpassingen onvoldoende achtte. Dat advies is er dan gekomen. Wij hebben een heel traject afgelegd om te komen waar wij nu staan. Ik vond uw betoog echter intellectueel niet bijzonder eerlijk. Ik zou hebben gezegd dat het altijd de schuld van de socialisten is. Dat heb ik in de commissie ook niet gezegd. Ik verwijs vaak naar het Vlaamse beleid, toen de socialisten en de N-VA samen in de regering zaten. Ik verwijs daar vaak naar, want ik heb nooit schroom gehad om dat te erkennen. Uw voorzitter weet dat trouwens zeer goed. U wilt zich bij de stemming onthouden, omdat u vindt dat een en ander van twee kanten moet komen. Men kan niet alleen plichten opleggen aan de nieuwkomers, zoals door te vragen dat zij de verklaring ondertekenen en door de integratieplicht, met zelfs de eventuele dreiging tot intrekking van het verblijfsrecht. Dat is niet zomaar iets. De boete op het niet-respecteren van de inburgeringscursus gaat van 50 tot 5 000 euro. Men moet die boete betalen. Als men niet naar de les gaat, krijgt men eerst 150 euro boete, daarna 300 euro boete. Het werkt echter nog iets motiverender als men weet dat het verblijfsrecht kan worden ingetrokken. Dat is een veel zwaardere sanctie. U zegt dat dit eigenlijk niet eerlijk is, omdat ik veel te veel vraag van die nieuwkomers en daar veel te weinig tegenoverstel. Er moet een evenwicht zijn tussen, enerzijds, dingen vragen en verplichten en, anderzijds, het geven van rechten en het helpen van mensen om te emanciperen. Ik kan niet meer volgen, mevrouw De Coninck. Het budget voor 2016 van de Vlaamse regering inzake inburgering en integratie is nog nooit zo hoog geweest. Nog nooit heeft de Vlaamse belastingbetaler meer betaald aan inburgerings- en integratiecursussen, aan taallessen Nederlands als tweede taal, aan investeringen inzake huisvesting om de asielcrisis op een optimale manier aan te pakken. U zegt zich te zullen onthouden omdat de gevraagde inspanningen er wel zijn, maar wij veel te weinig geven. Dat is gewoon niet waar. Er ging 40 miljoen euro extra naar integratie en inburgering. Vraag het maar na. Er zijn enorme inspanningen geleverd, zowel door de Vlaamse regering als door de Vlaamse gemeente- en stadsbesturen om de integratie in goede banen te leiden en om de asielcrisis goed te ondervangen. Wat u opgeeft als motivatie voor uw onthouding, is dus manifest onjuist.
U kunt nogal dramatisch doen. Ik ben blij met wat mevrouw Demir allemaal ontdekt heeft. Ik had dat al lang ontdekt. Als OCMW-voorzitter hadden wij klanten waarmee we integratiecontracten afsloten: wij zouden hen integreren in de arbeidsmarkt. U hoeft dat aan mij dus allemaal niet meer uit te leggen. Uw uitleg bewijst wel dat veel mensen veel dingen niet weten omdat ze niet in onze maatschappij zijn opgegroeid en dat ze helemaal niet begrijpen wat ze ondertekenen als ze iets moeten ondertekenen. U kunt hen om het even wat ter ondertekening voorleggen. Als dat betekent dat ze dan hier kunnen blijven, dan zullen ze tekenen. Dat probeer ik uit te leggen. Ja, mijnheer de staatssecretaris, dat is een heel belangrijk papier waaronder ze hun handtekening moeten zetten. Als ze dat niet doen, kunnen ze hier niet blijven. Bent u nu blij? U hebt hier weer iets groots uitgevonden. Er is nog een verschil, mevrouw Demir, tussen iets uitleggen – dat kan met woorden of met een tekening – en vanbinnen snappen wat die uitleg betekent inzake gelijkheid van man en vrouw, het erkennen van homoseksualiteit, maar ook inzake discriminatie. We moeten er ook voor zorgen dat we aan die mensen zeggen dat er niet mag gediscrimineerd worden. Ik denk dat we ook aan veel mensen in België duidelijk zullen moeten maken dat er niet mag worden gediscrimineerd, ook niet op het vlak van jobs. Ik weet dat een aantal mensen vinden dat dit allemaal relatief is, maar zo zijn er veel dingen relatief. Dus, breder. Rond het budget. Men kan de studiekring Itinera er toch niet van verdenken een superlinkse organisatie te zijn, of ze zouden van richting moeten veranderd zijn. Ik heb die toch horen verklaren dat, met wat we nu meemaken, we niet één, maar op zijn minst twee tandjes zullen moeten bijsteken om de groep mensen die uit het buitenland komt, hier te integreren. Voor alle duidelijkheid, mijnheer de staatssecretaris, uw superbelangrijk document, zeker geen vodje papier, moet alleen worden ondertekend door de gezinsherenigers en niet door die andere grote groep, waarvoor het eigenlijk nog veel belangrijker zou moeten zijn. Dank u.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, ik heb deze namiddag al felicitaties gehoord van mevrouw Smeyers aan u, ik heb uiteenzettingen gehoord van mevrouw Demir, vol lof, en van de MR, ook vol lof. U bent in de pers gekomen met uw nieuwkomersverklaring die een mijlpaal in ons beleid zou zijn. Mag ik u de vraag stellen wat wij hier morgen zullen goedkeuren? Wat zal er gebeuren na de stemming morgenmiddag? Zullen wij dan de nieuwkomersverklaring hebben, waardoor alle nieuwkomers een engagement tot integratie zullen moeten ondertekenen? Collega’s, het antwoord op die vraag is neen. Mevrouw Smeyers, mevrouw Demir en geïnteresseerden, de nieuwkomersverklaring bestaat niet en zal na de stemming morgen ook nog niet bestaan, vanwege de simpele reden dat die is uitgehold doordat er nog geen enkel overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten heeft plaatsgevonden over de vraag welke waarden en normen nieuwkomers eigenlijk moeten respecteren. Moeten alle nieuwkomers een dergelijke verklaring ondertekenen? Natuurlijk niet. Het gaat om een fractie. Asielzoekers moeten de nieuwkomersverklaring niet ondertekenen en twee derde van de gezinsherenigers evenmin. Dat laatste staat zo in het verslag van uw eigen woorden, mijnheer de staatssecretaris; dat verslag heb ik bij. Collega’s, we spreken bijgevolg over een lege doos. Eigenlijk vind ik dat jammer. Ik vind het namelijk interessant om onze normen en waarden over te brengen aan de mensen die wonen, werken en leven in ons land. In de Kamer zijn er werkzaamheden bezig om de preambule van de Grondwet aan te passen. Dat is volgens mij een nuttig initiatief. Onze fractieleider, Kristof Calvo, heeft het idee gelanceerd van een burgerschapsverklaring en ook dat is volgens mij nuttig. Niet alles staat in de wet, dus het is nuttig om voor een stuk educatie te doen over de normen en waarden die onze samenleving binden. Dat moet dan wel gelden voor alle inwoners, niet alleen voor de nieuwkomers en evenmin voor een fractie van de nieuwkomers, waarover het wetsontwerp eigenlijk gaat. Mijnheer de staatssecretaris, samengevat, ten eerste, uw nieuwkomersverklaring bestaat niet. Ten tweede, mocht ze al bestaan, dan gaat het over amper 25 000 mensen.
Mijnheer de staatssecretaris, u wenst te repliceren?
Mijnheer De Vriendt, ik weet niet of u goed geluisterd hebt in de commissievergadering. U zegt dat de nieuwkomersverklaring nog niet bestaat en dat is juist. Er wordt nu een wettelijk kader gecreëerd. Vervolgens is er een samenwerkingsakkoord nodig over de tekst. Overleg over dat samenwerkingsakkoord is midden december gepland en wij zullen er alles aan doen om een samenwerkingsakkoord te bereiken. Daartoe reken ik op de goede wil van alle partijen rond de tafel. Het gaat ook om partijen die hier in de oppositie zitten, maar op andere bestuursniveaus in de meerderheid. Wij zullen tot een tekst komen en de nieuwkomersverklaring wordt van kracht van zodra de tekst in een samenwerkingsakkoord is gegoten. Dat zal nog wat tijd vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij eruit zullen geraken en wel degelijk een tekst zullen kunnen voorleggen. In de commissievergadering hebben de leden van de PS zich onthouden bij de stemming. De grootste kritiek of de grootste vraag luidde om te overleggen, om samen te komen. Welnu, dat overleg is gepland. Er zijn daar nog een aantal juridische vragen, maar dat overleg zal er komen en we zullen die tekst ook opstellen. U zegt dat het een lege doos is. Dat is niet juist. De tekst zal er komen en u kunt mij er zeker op afrekenen binnen een jaar. Ten tweede, als u zegt dat het een lege doos is omdat het over niemand gaat, dan is dat ook niet juist. Het gaat wel over gezinsherenigers en over iedereen die een regularisatie aanvraagt. De gezinshereniging is de grootste poort naar België. Nog altijd. Het overgrote deel van de mensen dat toekomt in België, komt nog steeds via gezinshereniging. U zegt dat het maar over twintigduizend mensen gaat. Ongeveer de helft daarvan zal moeten ondertekenen. Als u dan zegt dat het er meer hadden moeten zijn, voor mij had iedereen dat moeten ondertekenen. Als u echt denkt dat ik met heel veel plezier mensen vrijstel van die ondertekening, dan kent u mij nog niet goed. Ik had iedereen willen verplichten te ondertekenen. Alleen zijn er internationale rechtsregels, waardoor de Raad van State zegt dat men zoiets niet kan opleggen aan asielzoekers. Mijnheer De Vriendt, als u mij hier een wijze les wil leren door te zeggen dat de heer Calvo een voorstel heeft gelanceerd, waarbij het aan iedereen wordt opgelegd, dan zeg ik u: als ik het niet kan opleggen aan asielzoekers, dan kunnen de heren Calvo en De Vriendt en de mensen van Groen het ook niet opleggen aan asielzoekers. Dan zult u dat ook niet kunnen, want de Raad van State zal net hetzelfde advies geven, dat het niet kan worden opgelegd aan Europeanen, aan asielzoekers en aan erkende vluchtelingen. Dat zal net hetzelfde zijn. Het zal niet kunnen worden opgelegd aan mensen uit Turkije in het kader van het Associatieverdrag tussen de Europese Unie en Turkije. Ik had ze natuurlijk liever niet vrijgesteld, ik had liever iedereen daarin opgenomen, maar al die juridische argumenten om die mensen te moeten vrijstellen, gelden evengoed voor uw voorstel en voor alle andere voorstellen die hier gedaan zijn. Men kan dat niet opleggen. Het is internationaalrechtelijk niet mogelijk. Dus als u een voorstel doet, moet u mij hier niet de les komen spellen en zeggen dat het een lege doos is. Het is helemaal geen lege doos. De meerderheid van de mensen die in België toekomen, zullen het wel nog altijd moeten ondertekenen en de anderen zullen het zeker krijgen per aangetekende zending. Als u zegt dat het in uw voorstel iedereen is, dan is dat niet waar. U maakt de mensen blaasjes wijs.
Mijnheer de staatssecretaris, het eerste punt dat ik wou maken, is een principiële instemming met het feit dat wij aan pedagogie moeten doen over onze normen en waarden. Wat ik aanklaag, is dat u van uw nieuwkomersverklaring in de media een grote show hebt gemaakt, terwijl het een lege doos is, want u hebt vandaag niets in handen. U bent afhankelijk van de regio's om te bepalen wat die normen en waarden zijn. Het is een lege doos. U wilde er geen lege doos van maken, dat is waar. Als we het voorontwerp van wet bekijken, dan wou u nota bene eigenhandig met de federale overheid bepalen over welke normen en waarden het eigenlijk moet gaan. U vroeg het Parlement om u een mandaat te geven, om het vervolgens bij koninklijk besluit federaal te gaan vastleggen. De Raad van State heeft u teruggefloten en heeft een advies gegeven, van pagina’s lang, dat vernietigend is geweest voor dit wetsontwerp. U kon niet anders dan terugkrabbelen, waardoor u in de commissie hebt gezegd – waarmee u eigenlijk bevestigt dat het een lege doos is en dat u niks in handen hebt – dat we inderdaad nog moeten overleggen met de regio’s om te komen tot de set van normen en waarden. Uw wetsontwerp, mijnheer Francken, is ingediend op 16 juni 2016. In de commissie hebt u gezegd: “We gaan het agenderen op het Overlegcomité op 6 juli.” Dat is niet gebeurd. We zijn vijf maanden verder en u hebt nog altijd niks, helemaal niks, in handen. Ik zeg u dit enkel, mijnheer Francken, omdat u uw streven om te gaan praten over onze normen en waarden in overleg met nieuwkomers – wat ons betreft in overleg met iedereen – verknald hebt. U hebt er een potje van gemaakt. Dit wetsontwerp is een lege doos, waarbij ik mij ernstig afvraag hoe het mogelijk is dat de andere meerderheidspartijen meestappen in zo’n showpolitiek. Ik ga verder, want er is nog een tweede luik. Indien u wenst tussen te komen, geen probleem.
Mijnheer De Vriendt, u kunt tien keer zeggen dat het een lege doos is, dat staat blijkbaar goed omcirkeld in uw toespraak, maar..
Spreek het dan tegen. Spreek het tegen. Geef argumenten.
Ik zeg net dat het geen lege doos is. U moet niet zeggen dat ik besef dat het een lege doos is…
Nee, u zei net dat u nog steeds afhankelijk bent van de invulling door de regio’s. U hebt dus nog altijd geen goedkeuring van de regio’s, dus het is een lege doos.
Als ik even mag, mijnheer de voorzitter?
De heer Francken heeft het woord.
Ik ben het met u eens als u zegt dat de Raad van State opmerkingen had over de nieuwkomersverklaring. De Raad van State heeft inderdaad gezegd dat het niet aan de federale overheid is, of beter aan de federale wetgever, om het kader te definiëren voor de tekst die ondertekend moet worden. Daarmee ben ik het eens. Ik had dat verwacht. Ik was dus niet verrast toen het advies van de Raad van State binnenkwam. We hadden het verwacht, maar we hebben het toch geprobeerd. De Raad van State maakte duidelijk dat dit niet kon, omdat het gaat om een bevoegdheid die in een samenwerkingsakkoord met de deelstaten moet wordt geregeld. Wat hebben wij vervolgens gedaan? Wij hebben ervoor gezorgd dat wij dit apart hebben gehouden en wij hebben het wetsontwerp in twee stukken gesplitst. Enerzijds is er het verhaal van de nieuwkomersverklaring, waarvoor de komende maanden een samenwerkingsakkoord moet worden opgemaakt. Wij zijn daar volop mee bezig. Ik geef toe dat dit niet geagendeerd is geraakt in juli. Er zijn daarvoor een aantal praktische, maar ook politieke redenen. Ik zal er de komende maanden alles aan doen om dit akkoord te bereiken. Er zijn reeds een aantal bilaterale contacten geweest. Ik kan dit nog tien keer herhalen. Wij gaan ervoor zorgen dat er ook met de Duitstalige Gemeenschap, en met de heren Vervoort en Magnette een akkoord komt. U mag mij daarover een vraag stellen over een jaar, dan zullen wij een evaluatie maken en dan zult u zien dat dit helemaal geen lege doos is. Ten tweede en nog veel belangrijker, het tweede luik bevat de koppeling tussen het verblijfsrecht en de integratieplicht. Dat tweede luik is helemaal geen lege doos. Het gaat over heel veel mensen. Het is ook een enorme stap voorwaarts. In de wet staat dat dit van toepassing wordt op de dag van de publicatie in het Belgisch Staatsblad. Dit is dus iets voor de komende weken of maanden. Vanaf dan zal ook dat artikel worden toegepast om het verblijf te evalueren op basis van de integratieplicht. Als u daarover een evaluatie maakt over een jaar zal ik met plezier naar de Kamer komen om de gegevens op tafel te leggen. U zult dan merken dat het helemaal geen lege doos is. U zegt nu zelfs dat ik zou hebben gezegd dat dit een lege doos is, quod non. U maakt er een potje van.
U gaat al over tot het tweede luik van het wetsontwerp, omdat u natuurlijk beseft dat ik een punt heb inzake de nieuwkomersverklaring en het eerste luik van uw wetsontwerp. In uw plaats zou ik dat misschien ook wel zo proberen te doen. Ik wil nog even stilstaan bij het eerste luik van uw wetsontwerp, de nieuwkomersverklaring. De vijf maanden na de indiening van het wetsontwerp waren niet alleen niet genoeg om tot een consensus te komen met de regio’s, het is zelfs nog niet besproken. Er is dus helemaal geen nieuwkomersverklaring na de goedkeuring van dit wetsontwerp morgen. Bovendien moet niet iedereen tekenen. Meer nieuwkomers zullen de nieuwkomersverklaring niet moeten tekenen dan wel. Ik geef de opsomming van wie niet moet tekenen: asielzoekers – 2015 en 2016 waren recordjaren, dus het gaat hier over veel meer dan 25 000 mensen; gezinsleden van erkende vluchtelingen; EU-burgers en hun gezinnen en ouders van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen. Wie wel zal moeten tekenen, zijn nieuwkomers uit de 9bis- of 9ter-procedure en de gezinsherenigers van buiten de Europese Unie. Dat is slechts een derde van het totale aantal gezinsherenigers. Al de nieuwkomers die ze niet moeten ondertekenen, krijgen een kopie van de nieuwkomersverklaring ter informatie mee. Mijnheer de staatssecretaris, de nieuwkomersverklaring maakt op geen enkele manier een verschil. Ik vind het ontstellend dat u daarmee zo’n show hebt verkocht en dat u zo de zeer nuttige discussie over onze normen en waarden hebt ondermijnd. Het is pure symboolpolitiek geweest. Ik kom tot het tweede deel van uw wetsontwerp, het verblijfsrecht. Dat is inderdaad substantiëler. Het verblijfsrecht van dezelfde groep nieuwkomers zal door de staatssecretaris beëindigd kunnen worden, indien de nieuwkomers onvoldoende inspanningen aan de dag hebben gelegd om zich te integreren. Op bladzijde 40 van de bundel staat meer uitleg daarover. Wij moeten toch eens nagaan hoe u zult toetsen of de integratie van de vreemdeling al dan niet geslaagd is. De integratie kan worden getoetst aan de hand van de volgende criteria: het volgen van een inburgeringscursus; het al dan niet hebben van werk; een diploma, een getuigschrift of een bewijs van inschrijving in een onderwijsinstelling; het volgen van een beroepsopleiding erkend door de bevoegde overheid; de kennis van de taal van de plaats van inschrijving; een eventueel strafrechtelijk verleden en een al dan niet actieve deelname aan het verenigingsleven. Op basis van een of meerdere van die criteria kunt u – wij zullen hier een discretionaire bevoegdheid aan u toekennen – als staatssecretaris beslissen om het verblijfsrecht af te nemen. Het gaat om dezelfde categorie van vreemdelingen, namelijk de 20 000 à 25 000 nieuwkomers waarover uw nieuwkomersverklaring gaat. Het gaat niet om al die anderen. Die anderen lopen geen risico op het verlies van hun verblijfsrecht. Mijnheer de staatssecretaris, u eigent zich een bijzonder zware sanctie toe, op basis van een onduidelijke set van criteria. Waarom is het voor u niet voldoende om de sancties te hanteren die al bestaan in de regio’s? De regio’s kunnen nu al sancties opleggen aan vreemdelingen die zich onvoldoende integreren. Die sancties bestaan, maar de Vlaamse overheid legt die bestaande sancties zelden op. Hebt u contact opgenomen met uw Vlaamse collega’s? Er bestaan al sancties voor nieuwkomers die zich onvoldoende integreren. Ik zal die met u overlopen. In Vlaanderen is er sinds 2004 een inburgeringsdecreet. Mieke Vogels was destijds de voortrekker van de verplichte inburgering in Vlaanderen. Dat decreet werd in 2013 gewijzigd. Nu zijn in Vlaanderen financiële boetes mogelijk van 5 000 euro, wat toch niet min is. Er kunnen ook sancties worden genomen op het vlak het leefloon, de werkloosheidsuitkering en de sociale huisvesting. Blijkbaar legt Vlaanderen die sancties echter zelden op. Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij uw leest. Inburgering is een regionale bevoegdheid. Uw partij zit al meer dan tien jaar in de Vlaamse regering. Als er een probleem is op het vlak van integratie, dan is dat mede de verantwoordelijkheid van uw partij. U moet ervoor zorgen dat wettelijk vastgelegde sancties ook toegepast worden. Als er een manifeste onwil is tot integratie, zijn er sancties mogelijk. U doet er hier echter meer dan een klein schepje bovenop. Dat is disproportioneel. U wil de betrokkenen het verblijfsrecht afnemen. Dat gaat voor ons te ver. Mijnheer de staatssecretaris, ook in de andere regio’s zijn er sancties mogelijk. Ook in Wallonië zijn er sancties, onder andere financiële. In Brussel is er een ordonnantie in de maak. Die zal binnenkort goedgekeurd worden. De Duitstalige Gemeenschap blijft voorlopig achterwege. Daar werd nog geen integratieparcours uitgewerkt. Er zijn dus wel sanctiemogelijkheden in de regio’s. Uw belangrijkste argument om hier sanctiemogelijkheden in te voeren voor vreemdelingen die geen wil tot integratie hebben, vervalt dus. Die sanctiemogelijkheden bestaan namelijk al, alleen worden ze zelden toegepast. Nu we het toch hebben over inburgering, wil ik u een vraag stellen, mijnheer de staatssecretaris. Wat als de regio’s geen goed inburgeringsbeleid voeren? Zult u of de Dienst Vreemdelingenzaken nog altijd de individuele vreemdeling sanctioneren, omdat hij onvoldoende wil toont tot integratie, wanneer in de regio onvoldoende middelen ter beschikking worden gesteld, onvoldoende taalcursussen, onvoldoende huisvestingsbeleid? Wat zult u dan doen? Dat is niet evident. Ik wil u vragen wat eigenlijk uw ambitie is met het wetsontwerp. Als het uw ambitie is om van de 25 000 nieuwkomers er zoveel mogelijk uit ons land te krijgen, dan zult u dat kunnen doen. Ik vraag mij af of de collega’s van de andere meerderheidspartijen zich daarvan eigenlijk bewust zijn. Als het erom gaat nieuwkomers aan te zetten tot integratie, dan bestaan die mogelijkheden al op regionaal niveau. Er zijn zelfs sancties. Niet alleen zijn huisvestingsbeleid, integratie en taal regionale bevoegdheden voor Vlaanderen, er bestaan zelfs al sancties. Waarom hebt u dan onderhavig wetsontwerp nodig, collega’s?
Mijnheer De Vriendt, het was niet mijn bedoeling om u te onderbreken, maar ik wil toch even op de ironie wijzen van uw betoog. U hebt daarstraks het aantal nieuwkomers opgelijst waarop het wetsontwerp niet van toepassing is, terwijl u er in de commissie zo op gehamerd hebt – u hebt het amendement niet ingediend, maar als ik mij niet vergis, hebt u het wel gesteund – dat we de exhaustieve lijst van nieuwkomers op wie de nieuwkomersverklaring niet van toepassing zou zijn, expliciet moesten opnemen, hoewel die al uitdrukkelijk in de algemene toelichting staat. Het is ook niet onlogisch dat het op bepaalde nieuwkomers niet van toepassing is. De vrijstelling vloeit voort uit een aantal internationaalrechtelijke regels waaraan wij gebonden zijn, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Conventie van Genève. De toepassingsgroep bestaat dus, zoals u terecht opmerkt, uit een goede vijfentwintigduizend nieuwkomers per jaar. Dat is toch niet min. Vroeger, bij de oude wet op de gezinshereniging, waren er veel meer nieuwkomers. Sinds de verstrenging gaat het om zo’n twintigduizend personen, met de arbeidsmigranten erbij een goede vijfentwintigduizend. Nu vraagt u de staatssecretaris of het de bedoeling is om die zoveel mogelijk buiten te houden, om ze zoveel mogelijk te sanctioneren, omdat we zouden hopen – durft u te suggereren – dat ze niet zouden slagen voor de inburgeringstest. Ik vind het eigenlijk pervers dat u dat durft te suggereren. Ik vind dat ze eigenlijk precies nu nog altijd veel te veel buiten de maatschappij gehouden worden, door het beleid dat de voorbije jaren gevoerd is en door nieuwkomers niet voldoende aan te sporen tot integratie, ondanks alle inspanningen die de overheid, met Vlaanderen als koploper, heeft gedaan wat bijvoorbeeld de taallessen betreft. Mevrouw Demir heeft het al gezegd: er zijn geen wachtlijsten. Alle inspanningen die de overheid heeft geleverd ten spijt, moeten we vaststellen dat de nieuwkomers nog altijd veel te vaak buiten de maatschappij gehouden worden. Dat is dan het zogezegde verdraagzaam, warm en sociaal beleid, dat in de voorbije jaren is gevoerd. Ik durf te betwijfelen of de integratie, de inclusie, effectief gelukt is. Dat moeten wij allemaal samen – u voert constructief oppositie en daarvoor waardeer ik u – durven in te zien. Nu zijn we geleidelijk aan stappen aan het zetten om tot een meer geslaagde integratie te komen. Dat zal tijd vergen. Wat nu voorligt, is de eerste stap. Ik hoop dan ook dat u die stap samen met ons wilt zetten.
Mevrouw Smeyers, ik begrijp uw toelichting niet. Het wetsontwerp versterkt het integratiebeleid toch niet? Het enige wat het oplegt, is een sanctie als de beperkte groep van nieuwkomers in het wetsontwerp, zich niet wil integreren. Het wetsontwerp legt de bevoegdheid volledig bij de staatssecretaris om daarover te oordelen. Dat versterkt het integratiebeleid niet. Als u het integratiebeleid wilt versterken, dan zou ik u aanraden om contact op te nemen met de N-VA-ministers in de Vlaamse regering, waar de N-VA al meer dan tien jaar aan de macht is en dus alle hefbomen in handen had om een sterk integratiebeleid uit te tekenen, maar dat gewoonweg niet heeft gedaan. Voor een versterking van het integratiebeleid moet u in Vlaanderen zijn en niet hier, op het federaal niveau. U wilt gewoon een zware, meedogenloze sanctie opleggen, terwijl er in Vlaanderen trouwens al sancties bestaan. U wilt de bevoegdheid over dat sanctieregime volledig in handen van de staatssecretaris leggen. Daarover gaat dit wetsontwerp. Het wetsontwerp bevat nog een ander element. De nieuwkomersverklaring, die een lege doos is, omdat de inhoud ervan afhangt van de regio’s, die de normen en waarden ter zake moeten bepalen, slaat slechts op een minderheid van de nieuwkomers die jaarlijks in ons land aankomen, namelijk twintig- tot vijfentwintigduizend. Collega’s, het wetsontwerp is deels verloren tijd en deels gevaarlijk, omdat er een zeer zwaar sanctieregime geïnstalleerd wordt, dat totaal onnodig is en volledig in handen van de staatssecretaris komt te liggen. In de commissie hebben wij ons onthouden, maar bij de stemming in de plenaire vergadering zullen wij tegenstemmen. Mijnheer de staatssecretaris, we hebben veel gesprekken gevoerd met experts en wij hebben u nog het voordeel van de twijfel willen geven. Dat voordeel geldt niet langer. Het is geen goed wetsontwerp en wij begrijpen niet dat uw collega’s van de meerderheid het zullen steunen. Naar onze mening is enkel een nee-stem op zijn plaats, tenzij natuurlijk de geesten hier in het halfrond zouden rijpen en u zou beslissen om dat wetsontwerp van de agenda te halen.
Ik vind uw uitspraak bijzonder paradoxaal. U zegt, enerzijds, dat het ontwerp een lege doos is, die op niets of niemand slaat. Anderzijds vindt u het ontwerp gevaarlijk. Als het een lege doos is, hoe kan het dan gevaarlijk zijn? Dat begrijp ik niet, dat moet u mij toch eens uitleggen. Hoe kan iets gevaarlijk zijn, als het een lege doos is? Een lege doos is toch per definitie ongevaarlijk? Als het op niets of niemand slaat, hoe kan het dan gevaarlijk zijn?
Ik zal het u straks uitleggen.
Verder, mijnheer De Vriendt, u blinkt uit in een bijzonder hypocriete houding. In de commissie eiste u dat de erkende vluchtelingen expliciet zouden worden vrijgesteld. Hier zegt u dat er te veel vrijstellingen zijn, dat het op niets of niemand slaat en dat het een lege doos is. Groen pleit in de commissie voor meer vrijstellingen, alstublieft. Hier in de plenaire vergadering zegt u dat te veel nieuwkomers vrijgesteld zijn van de verplichting en dat de tekst een lege doos is. Alstublieft zeg, alstublieft! Ik weet niet wat ik hoor. U vraagt: wat als er geen of onvoldoende inburgeringaanbod is? Dat heb ik in de commissie gezegd en dat wil ik hier herhalen. Als een nieuwkomer na een jaar zijn integratie-inspanningen moet aantonen en kan bewijzen dat er bijvoorbeeld een onvoldoende aanbod was aan taallessen Nederlands, Frans of Duits, afhankelijk van de plaats waar hij zich gevestigd heeft, dan zal daarmee rekening worden gehouden. Dat element zal meespelen. Men kan het de vreemdeling niet kwalijk nemen dat hij zich wou inschrijven, maar geen taalles kon volgen omdat er geen plaats was. Maar, nogmaals, er is op dit moment geen wachtlijst. Stel dat er opnieuw wachtlijsten ontstaan. Dan zal daarmee rekening worden gehouden bij de evaluatie en dan zal het verblijfsrecht van de betrokkene wel worden verlengd. Het is evident dat men het de individuele vreemdeling niet kwalijk kan nemen als hij zich wil inschrijven, maar hij de les niet kan volgen omdat de overheid in gebreke blijft.
De nuancering die u hier mondeling maakt dat er een voldoende aanbod moet zijn aan inburgeringscursussen en taalcursussen en dat u desgevallend niet zult sanctioneren, staat niet in uw wetsontwerp. In uw wetsontwerp staat dat u op basis van een aantal criteria zult beslissen over de opheffing van het verblijfsrecht en dus het uitzetten van nieuwkomers, wat niet evident is. Wat u hier zegt, staat niet in uw ontwerp. Het gaat trouwens niet alleen om taalcursussen, mijnheer de staatssecretaris. Het gaat ook om het huisvestingsbeleid, waarin Vlaanderen tekortschiet, en over inburgeringsbeleid in het algemeen, waarin Vlaanderen totaal tekortschiet. Het gaat ook daarover. Die ene kleine nuancering, die u hier nu mondeling maakt, staat niet in uw wetsontwerp. Ik wil het u nogmaals uitleggen, want u hebt duidelijk niet goed geluisterd. Uw nieuwkomersverklaring is een lege doos, maar het tweede deel van uw wetsontwerp, het sanctieregime dat u wil opleggen, met name het afnemen van het verblijfsrecht wanneer de beperkte groep vreemdelingen zich onvoldoende integreert, dat is gevaarlijk. U legt aan dit Huis een wetsontwerp voor dat uit twee delen bestaat. Het eerste deel is een lege doos, in de media opgeblazen tot en met, maar eigenlijk houdt het weinig in. Dat is jammer, want we zouden nochtans een nuttig debat kunnen voeren over normen en waarden. Het tweede deel van het wetsontwerp dat u aan het Huis voorlegt, is gevaarlijk. Het is een sanctieregime voor een kleine groep nieuwkomers, dat de opheffing van het verblijfsrecht inhoudt, terwijl er op Vlaams niveau al een sanctieregime bestaat, dat de Vlaamse regering, waarvan uw partij al tien jaar deel uitmaakt, in de praktijk niet toepast. Waarover stemmen we dan, collega's? Ik wil de meerderheidsleden die hier nog aanwezig zijn, verzoeken om de staatssecretaris te vragen het wetsontwerp van de agenda te halen.
Monsieur le président, je parlerai de mon banc, car je n'ai pas grand-chose à ajouter aux propos de M. De Vriendt. J'aborderai tout d'abord le monde idéal. On fait de la politique, on propose un projet et du sens. Le monde idéal avec ce projet eût été que vous ayez rédigé, avec vos collègues des entités fédérées, un accord de coopération où les entités fédérées francophones, flamandes et germanophones se seraient mises d'accord sur un socle minimal de valeurs, pour faire en sorte que, parallèlement à l'exercice de la compétence Intégration des entités fédérées, vienne, éventuellement, pour les cas les plus lourds, où il y a manifestement extrême non-intégration, une sanction fédérale d'exclusion du territoire. Vous auriez négocié pendant de longs mois avec vos collègues francophones, flamands et germanophones et vous seriez parvenus à ce socle de valeurs communes. Vous auriez signé cet accord de coopération et ensuite vous auriez proposé ici, sur nos bancs, un projet de loi qui reprenait le socle de valeurs sur lequel les entités fédérées, qui sont principalement compétentes en matière d'intégration, étaient d'accord. Et il y aurait un système de valeurs et de sanctions coordonnées entre les entités fédérées, dont M. De Vriendt a parlé, et le pouvoir fédéral. Le pouvoir fédéral offrirait, dans la panoplie de sanctions, la sanction la plus lourde pour les cas les plus extrêmes et le plus graves de non-intégration. Cela, c'est le monde idéal. Force est de constater que vous n'avez pas fonctionné en suivant cette méthode. Vous fonctionnez en deux points. La première, c'est une déclaration. Les primo-arrivants signent une déclaration dite d'intégration, en vertu de laquelle ils indiquent comprendre les valeurs et les normes fondamentales et qu'ils agiront en conformité avec celles-ci. À cause des remarques du Conseil d'État, vous avez dû la retirer de votre projet de loi, car elle devra faire l'objet de concertations avec les entités fédérées. Celles-ci, comme vous l'avez dit, vont commencer en décembre. Mais, le 31 mars 2016, sur Twitter, vous partagiez largement un projet de déclaration qui n'est pas celui qui sera finalisé et qui n'est pas issu de la concertation avec les entités fédérées. Votre objectif n'est pas l'efficacité, mais la symbolique. Vous voulez dire que vous faites quelque chose en matière d'intégration alors que cela ne relève pas de votre compétence, et vous proposez sur Twitter, le 31 mars, un projet de liste de valeurs à respecter. Ces valeurs sont stigmatisantes pour les primo-arrivants. En effet, on les fait passer comme étant a priori machistes si ce sont des hommes, ou plus ou moins liés au terrorisme en tant qu'étrangers. Comme l'a dit M. Kir, c'est contraire au passage de votre projet de loi qui indique que cette déclaration constitue avant tout un message de bienvenue à l'intention des étrangers. Votre projet de charte tel qu'édité sur Twitter le 31 mars prouve le contraire: ce n'est pas un message de bienvenue, mais un message de stigmatisation. Au-delà de la déclaration d'intégration, différents critères sont définis à l'article 3 de votre projet de loi. Ils visent à offrir la capacité à l'Office des Étrangers de pouvoir vérifier les efforts fournis par l'étranger en termes d'intégration. Comme nous vous l'avons dit en commission, les marges d'appréciation de l'Office sont particulièrement grandes. Par exemple, nous savons qu'aujourd'hui, le marché de l'emploi est très tendu pour tous les citoyens et, en particulier, pour les personnes d'origine étrangère - qui sont elles-mêmes victimes de discriminations. Cet organisme en tiendra-t-il compte pour déterminer si l'étranger a fourni suffisamment d'efforts en termes d'intégration? Ensuite, votre projet, notait M. De Vriendt, est dangereux, non parce que ce serait une boîte vide, mais justement parce qu'il accorde à l'Office ce pouvoir de vérifier si un étranger est intégré selon des critères qui sont fixés, je le rappelle, par l'article 3. Ces mesures d'intégration peuvent être interprétées de façon restrictive. Elles sont précisées. Comme vous l'avez répété tout à l'heure, l'essentiel du public auquel s'appliquera cette loi est composé de personnes bénéficiant du regroupement familial. Je signale que la directive européenne 2003/86 porte sur ce thème. À cet égard, une jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne indique que l'article 7 de cette même directive limite strictement la marge d'appréciation des gouvernements pour appliquer le droit d'avoir accès au territoire. Or, via l'article susnommé, vous ajoutez des conditions de séjour telles que le fait de devoir travailler, de maîtriser la langue ou encore de participer à la vie associative. Selon moi, votre projet de loi contrevient au droit européen et va probablement donner lieu à un recours devant la Cour constitutionnelle, au-delà des problèmes de conflit de compétences, en l'espèce le non-respect du droit européen. Je l'ai dit, et tous les collègues l'ont répété, cela va s'appliquer à une série de personnes, essentiellement les personnes qui bénéficient d'un regroupement familial, parmi celles-ci, une immense majorité de femmes. J'aurais aimé savoir si, vous, qui avez rédigé ce projet de loi, et vos services avez réalisé une étude sur l'impact que cela peut avoir sur les femmes. Ce sont souvent des hommes seuls qui se déplacent, viennent chez nous et qui, ensuite, amènent leur famille, en particulier leur épouse ou leur conjointe. En quoi ces mesures restrictives du droit de séjour auront-elles un impact sur les femmes? Avez-vous mesuré le pourcentage de femmes que cela peut concerner au-delà du nombre absolu? Pour terminer mon intervention, monsieur le président, j'aimerais citer une carte blanche qui a été éditée par une chercheuse de l'Université libre de Bruxelles aujourd'hui dans La Libre Belgique: "Pour qu'il y ait intégration, il faut deux parties: impossible d’entrer dans une pièce aux portes closes. Les principes de base en matière de politique d’intégration des migrants dans l’Union européenne ne disent pas autre chose: l’intégration est un processus dynamique, à double sens, de compromis réciproque entre tous les immigrants et les résidents des États membres. L’intégration uniquement à coup de menaces et de sanctions est un leurre." Votre projet de loi, monsieur le secrétaire d'État, ne vise pas l'intégration. Il est un projet strictement de sanctions. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre ce projet de loi.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb vandaag gehoord dat dit wetsontwerp een mijlpaal is in het vreemdelingenbeleid, dat dit wetsontwerp ook een ommekeer betekent in het vreemdelingenbeleid omwille van het simpele feit dat voor de eerste keer inderdaad een verklaring met een aantal voorwaarden aan de verblijfsvergunning gekoppeld wordt. Dat is nieuw, dat kan ik niet ontkennen. Het stond in uw programma en u hebt dat gerealiseerd. We kunnen over de punten en de komma’s discussiëren. Laten we dat misschien eerst doen. Het is hier al verschillende keren gezegd, slechts een beperkt deel van de nieuwkomers zal ze ondertekenen. Mensen met een Turkse nationaliteit niet, asielzoekers niet, gezinsherenigers evenmin. Er zijn discussiemogelijkheden over de sanctionering. Voldoet die of niet? De sanctionering is nogal vaag en u schijnt een groot gezag te worden toebedeeld om de sanctie al dan niet uit te vaardigen. Het feit dat de naleving als dusdanig niet echt gekoppeld wordt aan heel erg duidelijke voorwaarden zal misschien ook leiden tot een gebrekkige sanctionering, dat zullen we moeten afwachten. Er is ook de discussie over de tekst van de nieuwkomersverklaring. Als er de komende maanden één technisch probleem zal zijn, misschien zelfs de komende jaren, dan is dat natuurlijk het vinden van een consensus. U streeft – wat ik begrijp, ik zou dat ook doen – naar een nieuwkomersverklaring die niet asymmetrisch is, die gelijk zal zijn in de verschillende Gemeenschappen. Indien dat niet het geval zou zijn, dan is die nieuwkomersverklaring natuurlijk bij voorbaat ten dode opgeschreven. Dan zal immers bij de minste betwisting de nieuwkomer uiteindelijk gelijk krijgen voor de rechtbank indien hij ooit afgewezen zou worden op basis van die nieuwkomersverklaring, door u of uw administratie, omwille van het simpele feit dat er in hetzelfde land twee aparte verklaringen zijn, wat automatisch zal leiden tot een schorsing van uw mogelijke niet-verlening van de verblijfsvergunning op basis van het niet-naleven van de nieuwkomersverklaring. Ik heb u in de commissie niet beschuldigd – laten we mild zijn vandaag –, maar ik heb er wel op gewezen dat het misschien uw bedoeling is om heel dit verhaal, dat natuurlijk politiek symbolisch is, zeker voor uw partij, te laten afspringen op het feit dat er communautaire verschillen zijn tussen de Gemeenschappen, waardoor het helaas misschien niet mogelijk zal zijn om een unisono gelijkgestemde nieuwkomersverklaring tot stand te brengen, met als gevolg dat het hele verhaal een stille dood sterft. Ook daarover ga ik geen intentieprocessen voeren en we zullen wel zien wat ervan komt. Los van het debat over de sanctionering, los van het verhaal over de tekst van de nieuwkomersverklaring, los van de debatten die men kan voeren over wie er ondertekent, is er nog minimum één onderwerp dat ik bij wijze van inleiding kort even wil aanraken. Dat is het feit dat het hele verhaal natuurlijk geen terugwerkende kracht heeft. Het gaat hier alleen over nieuwkomers. Ik weet het wel, we hebben jaarlijks ongeveer 120 000 vreemdelingen die ons land binnenkomen, waarvan ongeveer de helft niet EU-vreemdelingen. Ik denk dat minder dan de helft daarvan uiteindelijk die nieuwkomersverklaring zal moeten tekenen. Maar wat met al diegenen die hier al zijn? Daar zitten heel wat probleemgevallen bij. Dat hebben de recente feiten van radicalisering en dergelijke maar al te duidelijk bewezen. Maar, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, wat voor mij veel essentiëler is dan deze detailkritiek waartoe men zich op dit moment heeft beperkt, is het essentiële debat: hebben we een nieuwkomersverklaring nodig? Dat is de essentie van het debat. Mijn antwoord is: nee, we hebben dat niet nodig. We hebben geen nieuwkomersverklaring nodig, we hebben geen nieuwkomers meer nodig. Dat moet het essentiële uitgangspunt zijn. We moeten gaan voor een immigratiestop. Dat moeten we naar voren schuiven in plaats van een nieuwkomersverklaring. Een nieuwkomersverklaring betekent dat men zich neerlegt bij de omstandigheden, het betekent dat men zich neerlegt bij de immigratie-invasie, het betekent dat men zich neerlegt bij de permanente toevloed van vreemdelingen naar ons land. Ik zeg: vol is vol. Ik zeg: genoeg is genoeg. Ik zeg dat de grenzen dicht moeten en dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen nieuwe vreemdelingen, geen nieuwkomers meer naar ons land komen. Dat moet het uitgangspunt van ons immigratiebeleid zijn. Nu zeggen we dat we iedereen die komt, althans een beperkt deel ervan, een verklaring zullen laten tekenen. Ik heb mevrouw De Coninck gehoord en ik kan haar voor een keer, une fois n’est pas coutume, gelijk geven. Ik vrees dat iedereen die verklaring zal ondertekenen, voor zover ze al weten wat ze ondertekenen, al was het maar omdat ze hier willen blijven, omdat ze de intentie hebben om hoe dan ook zolang mogelijk in ons land aanwezig te zijn. Daar wringt natuurlijk het schoentje. Daarom denk ik dat wij op een andere snaar moeten tokkelen, met name de snaar van de immigratiestop en niet de snaar van de poging tot integratie van steeds meer vreemdelingen. Dat is immers het probleem waarom ze niet integreren: omdat er gewoonweg te veel zijn en omdat er alsmaar maar meer bijkomen. Waarom zou men zich nog integreren in wijken waar nu al meer dan 60 tot 70 % moslims en niet-Europese vreemdelingen aanwezig zijn? Het is onze autochtone bevolking die zich integreert in de vreemdelingengemeenschap. Het zijn de Vlamingen, de Walen en de Brusselaars die zich integreren in de islamitische gemeenschappen in plaats van omgekeerd. Misschien moeten we in de plaats van een nieuwkomersverklaring een “oudkomersverklaring” maken, niet alleen voor de hier verblijvende allochtonen maar ook voor de schaars overgebleven autochtonen in de betrokken wijken om hun rechten te beschermen in deze verpauperde en geïslamiseerde, gemulticulturaliseerde buurten. Tot slot nog een laatste opmerking, mijnheer de staatssecretaris. In uw wetsontwerp, in de voorwaarden en in de integratiecriteria die u naar voren schuift, mis ik één woord, het probleem van heel veel ellende op het vlak van migratie, multicultuur en immigratieproblematiek, een vijfletterwoord: islam. Waarom wordt in deze nieuwkomersverklaring het fundamentele probleem niet bij naam genoemd? Durft u het niet? Mag u het niet? Of kunt u het niet? Het laatste geloof ik niet. U kunt het zeker. U mag het niet. U wilt het wel, maar u mag het niet van uw coalitiepartners, terwijl u bijzonder goed weet dat daar het schoentje wringt. Zolang we over deze problematiek, over de islam als dusdanig, niet durven te spreken in de nieuwkomersverklaring en dit niet als een van de integratiecriteria naar voren schuiven, zal het nooit lukken. Dan vrees ik dat deze nieuwkomersverklaring een lege doos zal blijken te zijn. Wat moet er gebeuren wanneer het gaat over de islam? Dat is simpel. We moeten in die nieuwkomersverklaring uitdrukkelijk durven neer te schrijven dat men als moslim akkoord moet gaan met het schrappen van alle passussen in de Koran die ingaan tegen de scheiding van kerk en staat, alle passussen uit de Koran die de gelijkheid van man en vrouw in het gedrang brengen of in vraag stellen, alle passussen in de Koran die vijandigheid inhouden ten aanzien van ongelovigen, andersdenkenden, andersgeaarden en vrouwen. We moeten in de nieuwkomersverklaring en in de integratievoorwaarden inschrijven dat diegenen die hier een verblijfsvergunning willen, de sharia moeten verwerpen. We moeten in de integratiecriteria inschrijven dat alle passussen in de Koran die in strijd zijn met de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, moeten worden verworpen. In feite moeten we de helft van de Koran uit dat vermaledijde boek scheuren. Indien we dat niet doen, indien we de moslims die in dichte drommen naar hier komen, daar niet toe verplichten, dan is deze nieuwkomersverklaring een maat voor niks. Ik ben het volmondig eens met mijn goede collega en vriend uit Nederland, Geert Wilders, die terecht stelt dat het hele probleem van integratie en multicultuur, uiteindelijk gebonden ligt in het probleem van de islam. Indien we de islam niet aanpakken, beteugelen en inperken, zullen we volgens hem nooit in staat zijn om de ontelbare nieuwkomers die er al zijn en die er nog bijkomen, in te passen, niet te integreren maar te assimileren in onze Europese samenleving. De islam en Europa zullen niet en nooit kunnen samengaan, zullen niet en nooit compatibel kunnen zijn, omdat de islam en Europa elkaars tegengestelden zijn, omdat ze dat altijd zijn geweest en omdat ze dat, tot spijt van de naïevelingen die dat benijden en tegenspreken, altijd zullen blijven in de toekomst. Daarom, mijnheer de staatssecretaris, wil ik u toch nogmaals aansporen om deze problematiek niet onder de mat te vegen en niet te doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is. Doe niet, triomfalistisch bijna, alsof het nu allemaal binnen is, alsof die nieuwkomersverklaring het grote verschil zal maken voor de toekomst. Wel integendeel. Ik wil, ondanks mijn scherpe kritiek en mijn politiek incorrecte analyse, toch mild zijn. Ik kondig u aan dat wij ons zullen onthouden, omdat elke kleine stap voorwaarts en elke kleine verstrenging van de vreemdelingenwet beter is dan geen verstrenging, beter is dan stilstand of versoepeling, zoals we dat in het verleden helaas al te vaak hebben meegemaakt. Onze kritiek is te fundamenteel om dit goed te keuren. Zij gaat verder dan de detailopmerkingen die ik hier heb gehoord. De belangrijkste opmerking is dat het debat over de islam niet wordt gevoerd, dat de voorwaarden tot integratie niet worden gekoppeld aan het grote probleem bij uitstek, met name de totalitaire, onverdraagzame en sectaire islam. Daaraan voeg ik toe dat de optie die u neemt, niet de onze is. Uw invalshoek is niet de onze. We moeten niet gaan voor meer immigratie en voor meer nieuwkomers, maar voor minder, minder en minder: minder immigranten, minder nieuwkomers en minder allochtonen. Dat kan enkel door een immigratiestop tot stand te brengen. Dan hebben we geen nieuwkomersverklaring meer nodig omdat we ook geen nieuwkomers meer zullen hebben. Ik dank u voor uw aandacht.
Ik heb verder geen sprekers meer ingeschreven. Het woord is aan de regering, mijnheer de staatssecretaris.
J'ai déjà donné de nombreuses réponses. Monsieur Kir, je comprends bien que l'abstention de votre groupe est justifiée par le fait qu'il est nécessaire d'avoir une négociation avec les entités fédérées. Nous avons déjà procédé à des consultations et nous en aurons encore au cours des prochaines semaines après le vote qui interviendra, demain, en séance plénière. Nous avons la volonté de faire aboutir ce projet et d'avoir un résultat concret pour l'intégration des primo-arrivants. Votre groupe pourrait-il contribuer au niveau wallon et au niveau des Communautés? Absolument! Et je suis certain que nous allons aboutir à un texte qui conviendra à tous les groupes. Nous devons respecter la manière dont fonctionnent les institutions en Belgique et les réformes de l'État, qui ne sont pas toujours très claires, mais c'est ainsi. Il est certain que les Communautés sont compétentes pour ce domaine de l'intégration. Mevrouw De Coninck, ik meen dat ik op heel veel opmerkingen heb gereageerd. Ook voor Groen, meneer De Vriendt, denk ik dat ik ook op de vragen heb geantwoord. Monsieur Hellings, quel pourcentage représente les femmes? Je n'ai pas les chiffres. Mes collaborateurs le demandent à l'Office, mais je ne les ai pas encore. Je suis quasi certain que la plupart représente des hommes mais nous allons vérifier. Je vous transmets la réponse avant le vote en plénière demain soir. Deuxièmement, vous dites que c'est de la discrimination ou de la stigmatisation et que les ONG introduiront assurément un recours. Je ne pense pas avoir présenté un projet de loi pour lequel les ONG n'ont pas introduit de recours. J'y suis très habitué. Pour toutes mes propositions, tous mes projets de loi, des groupes introduisent systématiquement des recours, soit auprès du Conseil d'État, soit auprès de la Cour constitutionnelle, soit uaprès de l'Europe. Tel est l'État démocratique, l'État de droit; dès lors, pas de souci! Je constate seulement, monsieur Hellings, qu'il n'est pas évident pour les organisations, qui sont toujours les premières à introduire des recours…, que depuis mon mandat, même avant le regroupement familial de 2011, et pour toutes les lois qui ont suivi, jamais, aucune fois… Nooit is er een schorsing of een vernietiging van de essentie van onze wetsontwerpen of wetsvoorstellen geweest. U zegt dat er zeker een beroep tegen zal worden ingediend: dat de ngo’s dan hun ding doen. Dat is hun recht. Als zij hun democratisch recht willen uitputten, dan moeten ze dat vooral doen. Ik kan echter vaststellen dat tot vandaag geen enkel wetsontwerp of wetsvoorstel dat wij hier hebben ingediend geschorst of vernietigd is door het Grondwettelijk Hof. Geen enkel. Ik ben daar eigenlijk best fier op, dus ik ga het drie keer herhalen. Elk voorstel dat wij hier hebben ingediend in deze Kamer van volksvertegenwoordigers heeft de juridische toets doorstaan. Allemaal, elk voorstel. Wie ben ik echter om de ngo’s iets te verwijten? Als zij een beroep willen indienen, dat ze dat dan ook doen. Ik heb hier nog geen enkel wetsontwerp ingediend waartegen ze geen beroep hebben ingediend. Het zou mij dus verbazen als ze hier geen beroep tegen zouden indienen, aangezien ze dat altijd doen. Dit is een grote stap vooruit. Het is ook een principiële stap. Natuurlijk gaan ze hiertegen een beroep indien. Let’s go, doe maar. Ik wens hun veel succes. Wij zullen ons alleszins zeer goed verdedigen. We zijn dat trouwens de laatste weken goed aan het doen, meen ik. We hebben recent nog zo’n casus gehad. Mijnheer Dewinter, u danst natuurlijk op twee benen. U zegt dat we dit eigenlijk allemaal niet nodig hebben omdat we een immigratiestop nodig hebben, maar daarnaast zegt u dat die nieuwkomersverklaring niet goed is, dat we ze moeten aanpassen, dat er niets in staat over de islam enzovoort. Ik heb ook gelezen dat uw partijvoorzitter, uw goede vriend Tom Van Grieken, gelanceerd heeft dat er een immigratiestop moet komen. Een immigratiestop. Ik dacht dat Europees extreemrechts tegenwoordig vooral op de islam focuste, dat ze er een beetje van afgestapt was om alle migranten te viseren. Nu keren ze terug naar het principe om alles in één soep te draaien, alle migranten. Ik vind dat persoonlijk wat vreemd. Ik moet zeggen dat ik mij daar niets bij kan voorstellen. Geen enkele migrant nog toelaten? Ik neem aan dat het een niet-Europese immigratiestop is. Ik neem aan dat het niet gaat over Fransen of Nederlanders, ik neem aan dat het een niet-Europese stop is. Ik neem ook aan dat het een immigratiestop is die focust op bepaalde landen. Ik zie immers niet in wat er in godsnaam mis zou zijn met een Amerikaanse bedrijfsleider die komt werken in de Antwerpse haven in het kader van de arbeidsmigratie. Ik neem aan dat u het daarover niet heeft. Een totale immigratiestop voor tien jaar, dat is gewoon absurd. Als u dan zegt dat er een asielstop of een gezinsherenigingsstop moet komen, iets wat u gelanceerd hebt tijdens ons debat bij een debatclub in Antwerpen, dan is dat juridische onzin. Men kan daar niet onderuit. Als men het al zou willen, dan krijgt men dat dus totaal niet rond. Men zit vast aan een aantal Europese, Belgische en internationale rechtsregels, waarbij het recht op een gezinsleven hoort. Dat is maar goed ook. Daarbij zijn er natuurlijk bepaalde rechten voor mensen die op de vlucht zijn en dat is maar goed ook. Een immigratiestop, dat zijn praatjes, dat is de mensen zomaar iets wijsmaken. Dat is in de praktijk totaal onmogelijk. Maar goed, dat zal waarschijnlijk goed klinken bij een deel van de achterban, om ze verder op te jutten. Als u zegt dat er een oplossing moet komen voor de ongebreidelde asielchaos van de afgelopen achttien maanden, dan ben ik het met u eens. U praat erover, ik doe er iets aan. Ik ben er dag en nacht mee bezig. Wij hebben een EU-Turkijedeal gesloten die ervoor zorgt dat het aantal doden op de Egeïsche Zee tot quasi nul herleid is. De chaotische instroom via de Balkanroute, via Oostenrijk en verder door naar West-Europa is gestopt. We zijn volop bezig met een oplossing voor de Libiëroute. Dat is nu de grootste instroom. Elke dag sterven er mensen. Er zijn ondertussen meer dan elfduizend mensen verdronken. Dat is een schande voor Europa. Hiervoor moet dringend een oplossing komen. Die oplossing ligt, als het van mij afhangt, in Noord-Afrika. Een betere opvang in de regio, meer comfort in de vluchtelingenkampen daar, resettlement eventueel, bepaalde quota, niet alleen voor de sterksten die nu de bootovertocht maken, ook selecteren op de zwaksten, de meest kwetsbaren: dat is wat er moet gebeuren. Als u dat met een immigratiestop bedoelt, want alles wordt op één hoopje gegooid en dat is natuurlijk niet wenselijk, en ik denk zelfs dat u het niet eens daarover heeft, maar het klinkt misschien goed… Als het dus gaat over een asielchaosstop, een stop op de asielchaos van het laatste anderhalf jaar: daaraan zijn we keihard aan het werken. Ik geef u op een blaadje dat die er ook zal komen. Er zal de komende weken een structurele oplossing komen voor de instroom via Libië. Ik stel ook vast dat de CDU van mevrouw Merkel dit weekend de Australische aanpak op haar congres ter stemming voorlegt. Alleszins vanuit mijn partij en vanuit de regering – daarvan heeft u weet – is heel duidelijk gezegd dat we moeten stoppen met de asielchaos. Resettlement, opvang in de regio, geen verdrinkingsdoden meer in de Middellandse Zee. Daarop moet nu prioritair worden ingezet. Als u dat bedoelt, kan ik u zeggen: u praat erover, wij werken eraan. Dat is het verschil tussen u en mij. U zegt dat er eigenlijk geen nieuwkomersverklaring hoeft te komen, maar als die er toch is, dan beweert u dat het nu inhoudelijk een lege doos is en dat die nieuwkomersverklaring ook over bijna niemand gaat. Nogmaals, ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het gaat over het grootste deel van de gezinsherenigers en gezinshereniging is nog altijd de grootste toegangspoort. Wij zullen maximaal aan iedereen opleggen wat wij internationaalrechtelijk mogen en kunnen opleggen. Wat we niet kunnen, zal eenvoudigweg niet gaan. U kunt het ermee eens zijn of niet en dan hebt u daarmee duidelijk uw standpunt verwoordt. Ik heb mij echter aan rechtsregels te houden, want anders – stelt u zich voor – zouden de ngo’s misschien nog gelijk halen bij het Grondwettelijk Hof, en dat gun ik ze ook niet. Ik houd me dus aan de rechtsregels. Mijnheer Dewinter, u beweert dat de nieuwkomersverklaring veel te wazig is en niet tot de essentie komt, want het moet gaan over het vijfletterwoord, de islam, het moet over de sharia gaan. Ik kan alleen zeggen dat de nieuwkomersverklaring die ik aan de deelstaten voorleg, bijzonder duidelijk is. Wij viseren niet één geloof; dat willen we absoluut niet doen. Wel gaat het over het feit dat jonge meisjes de kledij moeten kunnen dragen die zij willen. Wel gaat het over de gelijkheid tussen man en vrouw, over de scheiding tussen kerk en staat, over het respecteren van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Mijnheer Dewinter, u weet dat die verklaring opgesteld is met professor Vermeersch, die inzake Europese, internationale en universele mensenrechten een éminence grise is in ons land. Professor Vermeersch weet perfect waaraan en waaraf als het gaat over het bepalen van de basisprincipes en basispijlers waarop onze democratie en onze vrijheid gebaseerd zijn. Dat staat wél in die tekst. Het gaat wél over een aantal bijzonder pijnlijke zaken, waar iedereen zich aan stoort. Het klopt dat die zaken voor een stuk ook in bepaalde geloofsgemeenschappen voorkomen, in bepaalde conservatieve interpretaties van hun geloof. Als u echter zegt dat u niet akkoord kunt gaan met de tekst als er niet expliciet in staat dat de islam geviseerd wordt, dan moet u maar tegenstemmen. Wij zullen dat natuurlijk niet doen; daar is geen sprake van. Wel zullen wij de slechte en kwalijke uitwassen van sommige interpretaties van de islam bespreken, en dat staat zwart op wit in de nieuwkomersverklaring. U weet dat goed genoeg. Het gaat over geloofsafval, over kledij dragen die men zelf wil, over de gelijkheid tussen man en vrouw. Dat is absoluut geen maat voor niets, het zal wel degelijk een verschil maken. Met alle criticasters maak ik een afspraak over een jaar in de Kamercommissie. Ik zal dan met veel plezier mijn resultaten voorleggen, zoals ik dat elke keer doe.
Monsieur le président, je remercie M. Francken pour ses réponses très complètes. Je voudrais néanmoins intervenir à propos de l'ouverture nécessaire aux entités fédérées. Il est indispensable d’avoir un accord avec les Communautés si vous voulez éviter un recours des associations. À cet égard, vous avez indiqué avoir la ferme volonté d'aboutir à un accord. Il faudrait, dès lors, adopter un état d'esprit ouvert en vue d'avancer. Tant sur le plan de l'intégration que sur la manière dont vous comptez gérer les critères d'intégration – puisque vous en faites une condition, avec la déclaration d'intégration, d'obtention et de renouvellement du droit de séjour –, il conviendra de trouver le bon modus vivendi pour que votre administration dispose d'informations objectivées avant de prendre une décision. Ce serait dommage de ne pas le faire, en particulier pour les familles. À cet égard, je remercie M. Hellings d'en avoir parlé, car elles comptent souvent des personnes fragilisées. Il importe de trouver des solutions adaptées à chaque situation. Monsieur Francken, vous devrez faire preuve d'un état d'esprit ouvert et constructif avec les Régions pour aboutir à un accord. Je vous le souhaite.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1901/11) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1901/11) Het wetsontwerp telt 5 artikelen. Le projet de loi compte 5 articles.
Art. 4
* * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over het amendement en het artikel 4.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 3 en 5.
La séance est suspendue. De vergadering is geschorst.
La séance est reprise. De vergadering is hervat.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag opnieuw naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, je vais essayer d'être bref car le précédent projet de loi a donné lieu à des discussions trois fois plus longues en séance plénière qu'en commission. Cela devient habituel. Sur le projet déposé sur la table, je dirais que sur le fond, je comprends bien l'objectif politiquement. Dans un premier temps, on tente de démontrer que les étrangers coûtent chers et, dans un deuxième temps, on montre aux citoyens qu'on fait payer les services plus chers pour décourager ces personnes de venir chez nous. Nous sommes dans la même ligne politique que celle qui a provoqué l'augmentation des frais de dossiers pour les gens qui veulent entrer sur notre territoire. Dans l'exposé des motifs, vous évoquez une étude dont on a parlé en commission, qui a été menée par l'Agence pour la simplification administrative, pour justifier que l'instruction des demandes de titres de séjour par les personnes d'origine étrangère coûte plus cher que celles qui sont introduites par les citoyens européens ou belges. Quand on en a parlé en commission, cette étude n'était pas disponible. Nous avons pu en prendre connaissance via l'intranet de la commission dans sa version néerlandaise. Elle n'a pas été traduite, c’est déjà un problème. Par ailleurs, vous dites qu’il y a souvent des recours au Conseil d'État par des associations et que ces recours n'aboutissent jamais. Ici, il s'agit déjà d'un avis du Conseil d'État et il soulève déjà une série de problèmes. Cet avis évoque la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne et soulève essentiellement deux problèmes par rapport au coût de la carte d'identité. Pour un ressortissant non européen, le Conseil d'État indique que ce coût ne doit pas être disproportionné par rapport au coût d'une carte délivrée pour un Belge ou un citoyen de l'Union européenne. Or vous dites vous-même, dans les exposés des motifs de votre projet, que ce coût ne peut pas être défini par vous-même et que cela sera réglé par un arrêté royal. Vous évacuez le problème évoqué par le Conseil d'État en le renvoyant vers un arrêté royal qui sera pris. Mais, à mon sens, le problème se posera aussi pour l'arrêté royal comme pour votre projet de loi. Vous évoquez en commission le coût qu'on pourrait demander pour une carte d'identité à un citoyen non européen. Vous avez été jusqu'à 50 euros, si j'ai bonne mémoire. Vous estimez qu'en fonction des connaissances des coûts des services qui sont engendrés par l'instruction, la délivrance de cette carte pourrait aller jusqu'à 50 euros. Cela m'a un peu choqué. Le coût d'une carte d'identité électronique demandé par le ministère de l'Intérieur aux communes est aujourd'hui de l'ordre de 17 euros. Or j'ai retrouvé des interventions de Ben Weyts sous la précédente législature. Ben Weyts était parlementaire de la N-VA. Il a sorti dans la presse, j'ai encore les articles, qu'il trouvait scandaleux que le prix des cartes d'identité soit augmenté d'un euro. Et vous, vous trouvez normal qu'on puisse demander à des étrangers 50 euros par carte d'identité à la place de 17 à 20 euros! En général, il y a quand même une femme et peut-être un ou deux enfants. C'est quand même un budget significatif. Le Conseil d'État précise aussi que ce coût ne doit pas excéder les capacités financières du demandeur. C'est aussi une question interpellante. Comment allez-vous définir cet élément-là? Comme pour l'élément d'avant, vous direz qu'un arrêté royal le définira. Ah, oui! Bien joué! Donc, chaque fois, vous renvoyez tout cela vers un arrêté royal, mais, sur le fond, l'avis du Conseil d'État demeure. Définir la capacité financière du demandeur va aussi provoquer une surcharge de travail administratif qui va engendrer aussi des frais, donc un surcoût. Vous passez là aussi à côté de l'objectif qui est de faire une économie ou de réduire le coût de l'instruction de la délivrance du document pour les communes. Finalement, à quoi sert ce projet de loi, à part servir l'objectif politique que je décrivais au début de mon intervention? Je ne suis pas convaincu par ce que vous proposez. Vous allez avoir beaucoup de mal à contrer les remarques du Conseil d'État. Vous nous direz sans doute tout à l'heure comment vous allez faire. En commission, vous ne l'avez pas fait. C'est pourquoi je me suis permis de redévelopper l'argument déjà développé en commission. Je n'irai pas beaucoup plus loin et n'accaparerai pas inutilement le micro.
Je voudrais m'exprimer au nom de Mme Schepmans qui est retenue par son conseil communal. La démocratie locale, c'est important. Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, la modification prévue dans ce projet de loi permet de fixer le montant maximum des rétributions que les communes peuvent percevoir pour le renouvellement, la prolongation ou le remplacement des titres de séjour. Je souhaite souligner que le traitement de ces demandes constitue une charge administrative considérable pour les communes qui comptent une population étrangère importante. Sans doute, M. Thiébaut est-il moins concerné dans sa commune. Le projet de loi examiné cet après-midi permet de prendre en compte ce coût et laisse à chaque commune le soin de déterminer le montant qu'elle demandera aux personnes concernées. De plus, chaque commune a le choix d'introduire ou non la réglementation proposée. À chacune de juger selon ses moyens, ses possibilités financières ou ses priorités. La difficulté étant que ce sont souvent des communes ayant peu de ressources financières qui doivent traiter un nombre important de titres de séjour. Un soutien humain et financier aux autorités locales est donc très positif. L'arrêté royal annoncé par M. le secrétaire d'État permettra en outre de garantir une prise en considération des capacités financières de chaque demandeur. En fonction de cela, le groupe MR soutiendra le projet.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, voorliggend wetsontwerp moet het voor de gemeenten mogelijk maken meer financiële slagkracht te krijgen, om de kosten te dekken die gepaard gaan met het vernieuwen, verlengen of vervangen van bepaalde tijdelijke verblijfskaarten voor vreemdelingen. Het gaat hier heel specifiek om de A-kaart. In 2015 hebben meer dan 40 000 personen een verlenging van hun tijdelijke verblijfskaart aangevraagd, wat niet min is. De Dienst Administratieve Vereenvoudiging of DAV heeft een meting uitgevoerd. Het meetbureau van de DAV heeft gemeten dat de administratieve lasten voor de gemeenten tussen juli 2015 en september 2015 bij de administratieve afhandeling van dat type kaarten veel complexer is dan de vernieuwing van de gewone identiteitskaarten voor de eigen onderdanen. Het is dus duidelijk dat die afhandeling een bijkomende werklast voor de lokale besturen is. Verschillende gemeenten, ook mijn eigen stad Aalst, hebben een specifiek vreemdelingenloket geopend, net om aan die specifieke aanvragen te kunnen werken, teneinde ze sneller en beter te kunnen afhandelen. Met de maximumretributie die een gemeente nu zal mogen innen, kan de gemeente of stad de gemaakte administratieve kosten voor de behandeling van die aanvragen dekken. Bij de vaststelling van dat maximumbedrag is er logischerwijze – het is maar goed ook – op toegezien dat het om een proportioneel bedrag gaat, dat niet onevenredig is met de retributie die de overheid vraagt voor de afgifte van een identiteitskaart van de eigen onderdanen of van burgers van de Europese Unie. Er is ook op toegezien dat het bedrag de financiële draagkracht van de aanvrager niet overstijgt. Het proportionaliteitsbeginsel is dus zeker gegarandeerd en in acht genomen bij het maximumbedrag, dat niet verplicht moet worden opgelegd. De lokale besturen zijn vrij om dat zelf in te vullen. Het wetsontwerp raakt bijgevolg ook niet aan de autonomie van de gemeenten, maar schept enkel de keuzemogelijkheid voor de gemeenten om de retributie al dan niet te vragen. Het is een goed wetsontwerp dat de lokale besturen de vrijheid geeft om de retributie te heffen, uiteraard met een proportioneel vastgesteld maximum. Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat het duidelijk is dat onze fractie het wetsontwerp zal steunen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, met het voorliggend wetsontwerp wordt een compromis in het regeerakkoord uitgevoerd. Ik durf eerlijk toe te geven dat wij geen grote vragende partij zijn, maar we zijn uiteindelijk tot een akkoord gekomen en vandaag ligt het wetsontwerp dus ter stemming. Wij zullen dus de tekst straks goedkeuren, omdat het de uitvoering van het regeerakkoord is. Met voorliggende tekst creëren we enkel het wettelijk kader waarbinnen gemeenten een retributie kunnen maar niet moeten heffen, voor het vernieuwen, verlengen of vervangen van een bepaalde verblijfsvergunning. De grote lijnen van de maatregel, die nog concreet zal worden uitgewerkt in koninklijke besluiten, zijn duidelijk: de gemeenten kunnen een maximumbedrag van 50 euro opleggen en dat slechts een keer per jaar. Dat betekent dat gemeentebesturen kunnen beslissen om een lager bedrag te heffen of zelfs helemaal geen verblijfsretributie in te voeren, omdat het sop de kool niet waard is, omdat er zich bijvoorbeeld heel weinig vreemdelingen vestigen in de gemeente. Wij hebben steeds benadrukt dat bij het bepalen van het bedrag rekening moest worden gehouden met een aantal factoren, die trouwens ook in de tekst zijn opgenomen. Het bedrag moet proportioneel zijn en evenredig met de retributie die de gemeente heft voor het vernieuwen van identiteitskaarten. Ook mag het bedrag de financiële draagkracht van de aanvrager niet overstijgen. Als vreemdelingen kunnen aantonen dat het bedrag om een of andere reden hun draagkracht overstijgt, dan kan hun de verblijfsvergunning niet worden ontzegd. Wij zijn dan ook tevreden dat die principes aan de memorie van toelichting werden toegevoegd. Binnenkort zal de tekst worden uitgewerkt in koninklijke besluiten. Wij hebben ook gevraagd dat er rekening wordt gehouden met de andere retributie die wij al hebben ingevoerd, namelijk de retributie voor de verblijfsaanvraag, die eenmalig door DVZ wordt opgelegd. Er is afgesproken – en daarmee komt men tegemoet aan ons voorstel, wat we toejuichen – dat de retributie enkel van toepassing zal zijn op personen met een verblijfsvergunning van tijdelijke duur, personen met A-kaarten dus. Voorts dringen wij erop aan dat er een uitzondering geldt voor sommige groepen. Die moeten nog nader worden bepaald, maar wij dachten alvast aan niet-begeleide minderjarigen, slachtoffers van mensenhandel, personen met een medische regularisatie en asielzoekers, categorieën die ook vrijgesteld zijn van de retributie voor de verblijfsaanvraag die opgelegd wordt door DVZ. Wij kunnen niet zelf in het Parlement beslissen over de uitzonderingen, maar we willen u wel suggesties doen in verband met de doelgroepen, mijnheer de staatssecretaris. U hebt de Raad van State hieromtrent een advies gevraagd. Wij zullen dat bekijken als het er is. Hoe dan ook zijn wij ervan overtuigd dat de opgesomde groepen vrijgesteld moeten worden van de verblijfsbelasting. Wij zullen het voorliggend ontwerp goedkeuren.
Mevrouw Lanjri deed zopas een zeer mooie freudiaanse verspreking. “Het wetsontwerp ligt goed”, zei zij. Dat bedoelde zij wellicht niet. Ik zal niet alles herhalen, maar wij vinden het in het licht van de administratieve vereenvoudiging een gemiste kans dat men aan iemand die een aantal procedures moet doorlopen om hier onder andere een verblijfsvergunning of een identiteitskaart te krijgen, geen globale prijs meegeeft, waarna men het geld intern over de verschillende betrokken overheidsniveaus verdeelt.
Mijnheer de voorzitter, er werden een aantal algemene opmerkingen gemaakt. Ik meen in de commissie duidelijk te hebben gemaakt dat nog over twee belangrijke punten getrancheerd zal moeten worden via een KB. Het eerst punt betreft de vrijstellingen, in welk verband aan de Raad van State suggesties werden gevraagd omtrent welke categorieën internationaalrechtelijk het beste zouden worden vrijgesteld. Het tweede punt is een regeling voor personen van wie de financiële draagkracht wordt overschreden als dit zou worden opgelegd. Hoe dat precies gedefinieerd zal worden, moet vastgelegd worden in het KB. De onderhandelingen hierover zijn aan de gang. Dit zal uitgewerkt worden zodra dit wetsontwerp wet is geworden en ook effectief van kracht is. Dan zal het KB volgen. Het ene volgt na het andere, dat is logisch. Voor het overige kan ik enkel zeggen dat wat wij hier voorstellen al jaren wordt bediscussieerd. Het begon in Antwerpen, waar het schepencollege had voorgesteld om een gemeentelijke retributie voor vreemdelingenkaarten in te voeren. De provinciegouverneur had gezegd dat zoiets niet ging, omdat de wet daarvoor moest worden aangepast. Dat is precies wat wij willen doen, de wet aanpassen. Ik denk dus dat wij een stap vooruitzetten. De gemeentebesturen zullen de retributie volgens mij massaal invoeren. Ik denk dat zij dat zullen doen omdat zij perfect weten dat er wel degelijk administratieve kosten verbonden zijn aan het verlengen van vreemdelingenkaarten, want dit komt boven op het gewone werk. Dat blijkt ook heel duidelijk uit die studie. Ik kan enkel zeggen dat het bedrag van 50 euro het resultaat is van een DAV-onderzoek bij de volgende steden en gemeenten: Antwerpen, Leuven, Genk, Gent, Elsene, Anderlecht, Schaarbeek, Sint-Jans-Molenbeek, Luik en Charleroi. Er is een goede balans gevonden tussen steden en gemeenten van alle mogelijke gezindten. Dat is een representatieve steekproef. Die 50 euro komt dus niet zomaar uit de lucht vallen. Volgens mij is het een redelijk bedrag, dat gevraagd kan worden. Er komt dus nog een KB met een regeling voor de vrijstellingen. In datzelfde KB wordt een regeling opgenomen voor degenen voor wie dit te duur is. Dat is volgens mij slechts een beperkte groep, die wij op basis van bepaalde criteria wel effectief zullen vrijstellen. Ik hoop dat wij snel verder kunnen, mijnheer de voorzitter. Dit is ook belangrijk voor de budgetten van de gemeenten voor 2017. Ik ken enkele stadsbesturen die zeker vragende partij zijn voor deze mogelijkheid. Het is een kwestie van goed bestuur dat aan de gemeenten duidelijk wordt gemaakt dat zij deze post moeten opnemen in hun boekhouding, omdat zij vanaf volgend jaar dat bedrag kunnen innen. Daarom moeten wij snel verder werken.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2097/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2097/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2045/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2045/3) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van artikel 61/2 van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen teneinde het bevel om het grondgebied te verlaten te vervangen door een tijdelijk verblijfsdocument in de procedure slachtoffers mensenhandel". L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l'article 61/2 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers afin de remplacer l'ordre de quitter le territoire par un document de séjour temporaire dans le cadre de la procédure traite des êtres humains". Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Karin Temmerman, Peter Vanvelthoven, Johan Vande Lanotte.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Monsieur le président, chers collègues, nous le répétons depuis Fukushima: il ne faut jamais exclure un accident nucléaire de grande ampleur, même dans les pays qui maîtrisent totalement la technologie. Nous l'avons malheureusement vu avec l'accident nucléaire de Fukushima au Japon. Dire cela, madame la ministre, ce n'est pas jouer avec la peur mais c'est simplement faire preuve de transparence et de responsabilité. Trop nombreux aujourd'hui sont les responsables publics qui pratiquent une forme de déni face aux risques inhérents de l'atome. Il faut arrêter de répéter bêtement que le risque zéro n'existe pas, tout en pensant confortablement qu'un accident nucléaire n'arrivera jamais en Belgique. C'est peu probable. Le risque est évidemment faible mais ne peut être exclu. Depuis des années, on organise un régime de compensation favorable aux victimes: compensation des dommages subis par les victimes d'un accident nucléaire qui est organisée d'ailleurs dans le cadre de conventions internationales. Vous savez qu'elles ont été revues à travers le temps. Sur l'initiative du PS, la loi de 1985 a été modifiée en 2011 pour augmenter, comme cela a été répété, de 1,2 milliard d'euros le montant maximum à hauteur duquel la responsabilité de l'exploitant peut être engagée. En 2014, nouvelle modification positive pour les victimes potentielles, puisqu'elles sont mieux protégées: la prescription des dommages corporels passe de dix ans à trente ans en 2014. Et on introduit la possibilité pour l'État d'octroyer une garantie, évidemment pour les exploitants nucléaires en cas d'accident mais une garantie, j'insiste car cette loi ne répond pas à cela, moyennant le paiement d'une indemnité à l'État puisque c'est l'État qui offre sa garantie. Cela va de soi. Madame Marghem, je l'ai répété en commission, en décembre 2015, vous avez essayé de déposer un amendement en loi-programme pour tenter d'empêcher la loi de 2014 d'entrer en vigueur début janvier 2016. La manœuvre n'a pas fonctionné. Il y a quand même eu dramatisation de la part des groupes de l'opposition et même de la majorité qui ne vous a pas suivie. Tout le monde a estimé que cette matière importante ne pouvait pas être traitée à la va-vite. Du coup, résultat, la loi de 2014 est entrée en vigueur début 2016 et on connaît les difficultés aujourd'hui. L'insécurité juridique actuelle est due non pas à ce parlement, mais à l'inaction de la ministre entre octobre 2014 et décembre 2015. Nous y sommes. Je regrette donc la manière de travailler de la ministre, car, encore une fois, vous ne l'avez pas obtenu l'année passée, mais, de nouveau, vous avez attendu de longs mois pour que nous devions voter ces lois en urgence. C'est le parlement qui doit rattraper en urgence vos propres retards. Voici pour la forme. Maintenant traitons le fond, madame la ministre, qui est une catastrophe. S'il n'y avait que la forme, cela pourrait encore passer. Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une marche arrière fondamentale par rapport à la loi de 2014. Depuis la loi de 2014, la réparation des dommages corporels, survenant dans un délai de dix à trente ans, à dater de l'accident nucléaire, est mis à charge de l'exploitant nucléaire. Ce projet de loi revient en arrière et fait peser cette charge financière sur l'État et, sans qu'aucune indemnité ne soit versée à l'État en contrepartie de ce service rendu à l'exploitant. Cela sera le cas au moins jusqu'en 2018 ou plus tard, si le gouvernement le décide, puisqu'il n'y a même pas de date dans la loi, c'est un arrêté royal qui déterminera demain si c'est en 2018, 2019, 2020, 2025, que sais-je encore! Dans son avis, le Conseil d'État juge, cette fois, que cette disposition a toutes les caractéristiques d'une aide d'État. Nous y revenons, monsieur Friart. À toutes les lois que Mme Marghem dépose, le Conseil d'État dit "attention, c'est une aide d'État". Sur base de l'avis du Conseil d'État, et pour éviter que la Belgique soit condamnée par la Commission européenne, sur l'initiative du sp.a, nous avons signé un amendement que Mme Temmerman vous expliquera dans un instant. Pour le PS, il est très clair que mettre à charge de la collectivité, pour une durée indéterminée, et sans contrepartie, la réparation des dommages corporels est un avantage inacceptable, un cadeau inacceptable, donné au secteur nucléaire. Madame la ministre, après la prolongation de Doel 1 et Doel 2, la baisse de la rente nucléaire, c'est un nouveau cadeau que vous offrez aux exploitants nucléaires, à Electrabel et à Engie en particulier. Nous condamnons évidemment avec force ce nouveau cadeau. Le débat que nous avons aujourd'hui doit être l'occasion de poser la question de la responsabilité civile illimitée - je crois que ma collègue y reviendra aussi -, non seulement, la responsabilité civile illimitée pour les exploitants nucléaires mais aussi la responsabilité conjointe des maisons-mères. Nous avons débattu de cette problématique à de nombreuses reprises en commission de l'Économie. Le système actuel a des avantages que j'ai cités mais évidemment, il a des inconvénients. Je trouve que la responsabilité illimitée et surtout le rôle des maisons-mères auraient dû faire partie de nos débats. On sait combien Engie profite aujourd'hui d'Electrabel. On ne voit pas pourquoi, s'il y avait un accident nucléaire, ce serait uniquement Electrabel qui serait responsable et non pas sa maison-mère. Ce n'est pas acceptable. Vous n'avez pas voulu ouvrir le débat non plus sur la responsabilité illimitée. Nous le regrettons évidemment puisque cela existe dans d'autres pays comme en Allemagne, par exemple. Aujourd'hui, chers collègues, qu'avons-nous? En 1985, en 2011, en 2014, les gouvernements précédents mais aussi, chaque fois, ce parlement ont voté des lois qui amélioraient la situation de l'État, qui amélioraient la situation des victimes et qui renforçaient évidemment les devoirs des exploitants nucléaires. Maintenant avec cette loi, c'est un retour en arrière total, c'est-à-dire qu'on a décidé de mettre l'intérêt des exploitants nucléaires devant celui de la population et celui de l'État. Avec tous les projets de Mme Marghem, ce sont des cadeaux à Electrabel et des cadeaux à Engie. C'est l'État qui casque. C'est le consommateur qui paie. C'est totalement inacceptable et c'est une vraie marche arrière par rapport à une politique que l'on avait faite en matière de risques nucléaires depuis 1985, donc depuis plus de trente ans. Ce n'est pas méchant. Ce sont juste des faits. Il faut lire la loi, monsieur Flahaux! Je dis simplement ce qu'il y a dans ce projet de loi. Ce projet de loi, vous l'aurez bien compris, chers collègues, nous ne le voterons pas.
Monsieur le président, j'aurais deux petites remarques par rapport à ce que ma collègue disait puisque je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir pendant qu'elle parlait. C'est un projet qui n'a pas été présenté à la sauvette fin 2015. C'est un projet qui a suivi son parcours. Il est d'ailleurs passé par le Conseil d'État qui avait remis un avis. Il devait déjà passer en novembre 2015 mais c'est la Conférence des présidents, par un accord entre la majorité et l'opposition, qui, au vu d'un agenda 2015 très chargé, avait décidé de le reporter en 2016. Mais le projet était prêt en 2015. Par ailleurs, lors de la dernière réunion de commission, M. Dussart-Desart a été très clair au sujet des aides d'État. Je le cite: "L'état des relations avec les services compétents de la Commission européenne ne laisse pas apparaître de soucis particuliers. Le dossier paraît solide, d'autant que plusieurs organismes européens, Euratom, par exemple, encouragent les États à prendre des dispositions afin d'assumer le bon fonctionnement du régime de responsabilité objective. Tout cela semble indiquer que l'Europe ne considère pas là qu'il y ait une aide d'État". J'en reviens à mon intervention, monsieur le président.
Monsieur Friart, loin de moi l'idée de faire durer le débat. Cependant, permettez-moi de vous demander de faire preuve de bon sens. Si le projet de loi était en état, en novembre 2015 – on a juste voulu faire un amendement et une loi-programme budgétaire alors que ce projet de loi n'a pas d'incidence budgétaire –, comment se fait-il qu'il a été déposé sur la table du parlement en novembre 2016 avec une demande d'urgence? Pourquoi la ministre ne l'a-t-elle pas déposé en janvier 2016, quand aucun problème ne se posait? Soyons un peu sérieux! Comme je l'ai dit, la forme est celle utilisée habituellement, on a demandé l'urgence. Il y a des retards et c'est le parlement qui doit rattraper les retards de la ministre. Par ailleurs, bien entendu, l'Europe dit qu'il faut organiser cette couverture objective en faveur des victimes. Mais quand il y a couverture de l'État, quand l'État offre une garantie et qu'il risque d'avoir des milliards et des milliards de frais en cas d'incident nucléaire, il doit faire payer cette garantie. C'est tout ce que l'on dit. Sinon, l'État fait un cadeau aux exploitants.
En fait, durant l'année 2016, les opérateurs devaient s'assurer. Or, il est apparu qu'à ce stade, aucune compagnie d'assurance n'accepte d'assurer ce risque. Une garantie doit donc être prise auprès du gouvernement. Tout cela va se mettre en place. Voilà les raisons pour lesquelles ce projet vous est soumis aujourd'hui. J'en viens à présent au projet. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le 22 avril 2014, notre assemblée adoptait le projet de loi modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire. Cette loi élargissait la responsabilité civile nucléaire des exploitants. Elle ajoutait aux dommages déjà pris en compte, la réparation des dommages environnementaux et portait le délai de prescription pour les dommages corporels à 30 ans. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui ne remet pas en cause ces acquis importants dans le cadre du régime de la responsabilité civile nucléaire. Par contre, il vise à tenir compte, d'une part, des contraintes pratiques générées par l'entrée en vigueur de cette loi au 1er janvier 2016 mais aussi, d'autre part, de tenir compte d'impératifs fixés par l'Union européenne que le Conseil d'État avait d'ailleurs lui-même soulignés, lors de l'examen du projet qui est devenu la loi du 29 juin 2014. De quoi s'agit-il? Les problèmes pratiques auxquels je fais référence sont d'abord liés au fait qu'il apparaît aujourd'hui que le marché de l'assurance nucléaire ne dispose toujours pas des capacités nécessaires pour couvrir les risques liés aux nouvelles garanties offertes par la loi du 29 juin 2014. Par ailleurs, les protocoles de 2004 à la Convention de Paris de 1960 sur les responsabilités civiles dans le domaine de l'énergie nucléaire, que la loi du 29 juin 2014 souhaitait transposer dans notre droit interne, ne sont pas encore entrés en vigueur. Deux pays européens, le Royaume-Uni et l'Italie, n'ont pas encore ratifié ces instruments bien que le premier pays soit sur le point de procéder à la dite ratification. Or, il a toujours été clair dans l'esprit du législateur, et donc des partis faisant partie de l'ancienne majorité, que ces dispositions ne pourraient entrer en vigueur qu'une fois que l'ensemble des États membres de l'Union européenne, parties à la Convention, les auraient ratifiées. C'est une condition de simultanéité exigée par la décision du Conseil européen du 8 mars 2004. En d'autres termes, cela ne pourra donc être mis en application qu'une fois que tous les pays d'Europe auront ratifié la Convention. Le Conseil d'État l'avait souligné. Ce projet de loi préserve les acquis principaux de la loi de 2014. Il suspend temporairement certaines dispositions de cette loi jusqu'à ce que les conditions nécessaires à son applicabilité et à son entrée en vigueur puissent être réunies. Enfin, le projet de loi crée une disposition interprétative levant toute ambiguïté quant au montant de la responsabilité civile nucléaire d'un exploitant, fixé depuis le 1er janvier 2012 à 1,2 milliard d'euros. Pour rappel, le régime historiquement en vigueur en Belgique consacre la responsabilité limitée de l'exploitant de l'installation nucléaire en contrepartie du fait que les victimes n'auront pas à démontrer de faute dans le chef de ce dernier. Á l'occasion de l'examen du projet de loi, certains membres ont indiqué qu'ils souhaitaient instaurer une responsabilité illimitée en cas d'accident nucléaire. La proposition de loi défendue par Mme Temmerman prévoyait notamment que chaque exploitant soit tenu de garantir la disponibilité de 2,5 milliards d'euros, comme ce serait le cas en Allemagne. En vérité – ce fut rappelé en commission – une telle proposition est basée sur une interprétation erronée de la législation allemande. La capacité de l'assurance responsabilité civile nucléaire est à peu près la même dans tous les États d'Europe occidentale. Contrairement à ce qui a pu être soutenu en commission, les exploitants allemands ne sont pas assurés à concurrence de 2,5 milliards d'euros, mais bien de 256 millions d'euros. Le solde doit être fourni par un mécanisme contractuel de solidarité entre tous les exploitants et d'autres sociétés du secteur nucléaire. On rappellera d'ailleurs que le montant disponible est lié à la taille de l'industrie nucléaire en Allemagne. Il n'y a pas si longtemps, elle était cinq fois plus importante que l'industrie nucléaire belge. Il faut garder à l'esprit qu'une telle proposition, a priori séduisante, mettrait aussi en danger le secteur du transport nucléaire en Belgique. En effet, la fixation d'un montant de responsabilité civile assuré ou à faire garantir sans rapport avec le risque réel ne serait économiquement pas justifiable et mettrait en péril la poursuite de certaines activités de commerce ou de recherche. Certains sites pourraient fermer ou délocaliser, avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir sur l'emploi, et nous nous en soucions. La proposition risquait ainsi de rendre impossible l'exploitation (l'installation ne présentant qu'un faible risque), c'est le cas de l'IRE à Fleurus et du SKC-CEN à Mol, en abrogeant la faculté du Roi de fixer les montants de responsabilité civile réduite pour des installations à faible risque et des installations de transport. Ceux-ci auraient donc été contraints de disposer d'une assurance à concurrence de 2,5 milliards d'euros et ce, quel que soit le risque présenté par l'installation ou le transport. Là encore, une telle mesure se serait avérée arbitraire. Ce faisant, nous ne pouvions que rejeter cette proposition en commission et nous maintiendrons notre vote à l'occasion du vote de cette proposition lors de la séance plénière. Monsieur le président, chers collègues, le report provisoire de l'extension de l'obligation de réparation dans le régime de la responsabilité civile nucléaire aux dommages environnementaux ne portera pas atteinte aux garanties actuellement en vigueur. En effet, la plupart, si ce n'est la totalité, des dommages environnementaux restent couverts par d'autres règles prévoyant la réparation du dommage. Ainsi, une atteinte à des biens patrimoniaux en cas de pollution des sols ouvrira un droit à la réparation dans le chef du propriétaire des biens. Nous espérons que les deux États européens, parties à la Convention, qui doivent encore ratifier le protocole de 2004 le feront rapidement afin que les apports positifs de la loi de 2014 puissent enfin être concrétisés. En attendant, il était nécessaire de reporter provisoirement l'entrée en vigueur du nouveau régime prévu par la loi du 29 juin 2014. C'est la raison pour laquelle nous voterons pour ce projet de loi.
Mijnheer de voorzitter, ik zal het niet hebben over de schabouwelijke weg die het voorliggend ontwerp heeft afgelegd. Mevrouw Lalieux heeft het daarover al uitvoerig gehad. Ik wil echter nog eens herhalen, mijnheer Friart, dat uw redenering dat alles eind 2015 klaar was, geen steek houdt, aangezien de bespreking van het ontwerp pas in november 2016, dus elf maanden later, begon. Opnieuw moet het Parlement het geknoei van het kabinet-Marghem rechtzetten. Wij moeten hen achternahollen en snel het ontwerp behandelen. Collega’s, met het voorliggend wetsontwerp zal de regering nog maar eens een cadeau geven aan Electrabel. Wij zijn dat ondertussen gewoon, maar nu is het natuurlijk een cadeau dat ons land wel heel duur zou kunnen te staan komen. Laten wij dus hopen dat het nooit gebeurt. Wat wordt er eigenlijk beslist? Er wordt beslist dat de overheid, wij allen dus, en de bevolking borg zullen staan in het geval er zich een nucleaire ramp voordoet. De redenering is dat de kans op een nucleaire ramp klein is, maar is dat echt zo onwaarschijnlijk?
Als u mij toestaat, mevrouw Temmerman…
Mijnheer de voorzitter, ik heb eigenlijk nog niets gezegd.
Dat gebeurt hier soms nog. Mijnheer Friart, u hebt het woord.
Monsieur le président, je voulais signaler que quand cette Convention de Paris sera enfin ratifiée, il y a certainement tout un marché de l'assurance qui va se mettre en place en Europe.
Je n'ai encore rien dit sur l'assurance, monsieur Fiart.
Je vous le dis déjà. Vous parlez de la garantie de l'État mais je vous dis que cette garantie de l'État, à partir du moment où le protocole de Paris sera mis en place, ne jouera certainement plus. Un pool d'assurance et de réassurance se mettra en place et prendra en charge non seulement les opérateurs belges mais aussi tous les opérateurs européens. À ce moment-là, il n'y aura plus de garantie de l'État.
Ik vroeg dus of het zo onwaarschijnlijk is dat er zich een nucleaire ramp kan voordoen. In de jaren tachtig, in Tsjernobyl, en daarna ook in Fukushima, vond men het heel onwaarschijnlijk dat er zich een nucleaire ramp zou voordoen. Helaas, collega’s, hebben die zich daar wel voorgedaan. Er is echter veel meer. Wij hoorden onlangs – jammer genoeg niet op het moment van de bespreking in de commissie – de striemende kritiek van het FANC op het schaamteloos nonchalante veiligheidsbeleid van ENGIE Electrabel. Ik vind dat wij daarover echt ongerust moeten zijn. Ik verwijs ook nog naar de ontelbare incidenten in onze centrales: de technische defecten aan de pompen en in het hart van de reactoren, de brand in de transformatoren, waterlekken of sabotage in de oliereservoirs enzovoort. Alle denkbare en ondenkbare incidenten vinden plaats in dit land, mijnheer Friart. Het gaat zelfs zover dat Duitse, Nederlandse en Luxemburgse gemeenten hun vrees hebben geuit voor een mogelijk nucleair incident in een van onze kerncentrales. De grensgemeenten eisen dan ook dat de centrales sluiten. Laten we hopen dat er nooit zo’n incident komt, maar u laat vandaag de burger opdraaien voor potentiële schade die de uitbater zou moeten dragen. Uw selectief bevoordelen van een bepaalde energieproducent, mevrouw de minister, kent echt geen grenzen. Gascentrales en windmolenparken kunnen enkele dromen van een dergelijk regime. Daar kijkt u uiteraard niet naar. Mijnheer Friart, niet alleen Duitsland legt een ongelimiteerde verantwoordelijkheid op aan de uitbaters van kerncentrales, ook Finland en Zweden introduceerden die. Alleen in dit land is dat niet mogelijk. Wij vinden inderdaad dat diezelfde exploitant niet alleen ongelimiteerd verantwoordelijk en aansprakelijk moet zijn, wij vinden ook dat hij zich moet verzekeren ten belope van 2,5 miljard euro, op de private markt. Dat dit geen utopie is, bewijst Duitsland. Mijnheer Friart, als u zegt dat dit economisch niet haalbaar is, bewijst u eigenlijk zelf dat het uitbaten van kernenergie economisch niet haalbaar is, want dat het inderdaad niet verzekerbaar is. Als er zich een ramp voordoet, zijn de kosten niet verzekerbaar. U zegt het zelf. U hebt daarnet naar aanleiding van mijn wetsvoorstel gezegd dat dit economisch niet haalbaar is. Ik wil het nogmaals herhalen: als men de nucleaire ramp die zich in Fukushima heeft voorgedaan, transponeert naar België, dan wordt die geschat op 742 miljard. Dat is ruimschoots boven de economische kracht van ons land. Laten we dus stoppen met verder te investeren in deze economisch onrendabele energieproducent en laten we eindelijk overstappen op alternatieve energie. Mijnheer Friart, er zitten daarin ook heel veel jobs. De echte toekomst ligt daar. Men heeft daar het probleem van deze nucleaire rampen niet en bovendien ook niet het probleem van het nucleair afval, dat wij nog altijd niet hebben opgelost.
Monsieur le président, la proposition de loi de Mme Temmerman ne fait pas la distinction entre les producteurs d'électricité à base de nucléaire et les autres opérateurs, qui sont beaucoup moins importants sur le marché. On a parlé de l'IRE et du SKC-CEN. Il y a également tout ce qui est la médecine nucléaire, le transport de tous ces radio-isotopes. Avec la proposition de loi telle que déposée par Mme Temmerman, toutes ces activités seraient également mises en danger. Elles seraient mises entre parenthèses. Ce serait grave parce qu'on toucherait alors à la santé de la population.
U mag altijd een amendement indienen. Ik ben zeker bereid om dat te bekijken. Ik heb dat trouwens ook in de commissie gezegd, maar ik heb nog steeds geen amendement van u gekregen, mijnheer Friart.
Dans le projet de loi tel qu'il existe, on fait la différence entre les opérateurs importants, les producteurs d'électricité et les autres opérateurs.
Dat klopt, maar u laat wel de Staat opdraaien voor de waarborg. Dat is natuurlijk het grote verschil. Collega’s, straks staat een resolutie op de agenda. Ik stel voor dat wij niet meer over resoluties stemmen. In 2011 hebben wij namelijk een resolutie unaniem goedgekeurd die ertoe strekte om het stelsel van de wettelijke aansprakelijkheid inzake kernenergie te herzien, teneinde te voorzien in een stelsel van onbeperkte wettelijke aansprakelijkheid ten laste van de exploitant van de kerninstallaties. Dit hebben alle partijen die hier zetelen unaniem goedgekeurd in 2011. Nu komt u met een voorstel dat ons terug in de tijd katapulteert. U doet niet alleen afstand van de resolutie die u toen hebt goedgekeurd, maar u voegt er bovendien nog een aantal zaken aan toe, zoals de milieuschade. Mijnheer Friart, in uw voorstel of het voorstel van de minister wordt milieuschade niet langer als kernschade beschouwd. Electrabel zal dus niet langer verantwoordelijk zijn voor de compensatie van eventuele schade aan ons leefmilieu. Vindt u dat normaal, mijnheer Friart? Ik denk het niet. Het is bovendien helemaal niet in overeenstemming met de resolutie die wij allemaal, ook mevrouw Marghem, in 2011 hebben goedgekeurd.
Cette résolution de 2011 n'a pas été reprise dans la loi du 29 juin 2014, alors que vous étiez dans la majorité, ainsi que le PS et le cdH, quand cette loi du 29 juin 2014 est passée.
Mijnheer Friart, u hebt niet geantwoord op de vraag of ook de milieuschade niet langer…
Er was nog iemand die het woord vroeg, mevrouw Temmerman.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie zal nooit de grootste fan zijn van kernenergie, mevrouw Temmerman. U weet dat wij ook ambitieuze plannen hebben om de kerncentrales zo snel mogelijk af te bouwen. Laten we echter wat loskomen van de dramatiek. Ik begrijp dat u in de oppositie zit en the duty of the opposition is to oppose. U weet echter net zo goed dat er vandaag geen alternatief is om bevoorradingszekerheid en betaalbare energie te hebben. Het zal niet de magische kabel van Johan Vande Lanotte zijn die ons zal redden op het vlak van bevoorradingszekerheid in de winter. De situatie is vandaag wat ze is. Het meest pro-actieve en ambitieuze rapport dat tot nu toe is geschreven om de overstap te maken van nucleaire naar andere energie is dat van Elia. Dat rapport is u bekend. Dat rapport gaat uit van maar liefst 50 % stroomimport, wat vandaag niet mogelijk is omdat wij daarvoor niet de infrastructuur hebben. Ook de andere landen zijn niet in staat om ons vandaag die energie te leveren. Vandaag is de situatie nu eenmaal wat ze is. Wij zitten met die centrales en wij moeten daar op de best mogelijke manier mee omgaan. Als lid van de subcommissie Nucleaire Veiligheid – u weet dat we gisteren zijn samengekomen – maak ik mij soms ook zorgen, als ik de krant lees dit weekend. Ik vind dat wij dit heel ernstig moeten nemen. Samen met het FANC moeten wij met de subcommissie nagaan of de veiligheidscultuur in Tihange aanvaardbaar is. Indien dit niet het geval is, moeten wij daaraan de nodige gevolgen verbinden. Vandaag wordt een wetsvoorstel besproken waarvan u de indiener bent. Eigenlijk voeren we een enigszins semantische discussie. Als we echt de schade moeten begroten van een nucleair incident – laten we allemaal samen hopen dat dit zich inderdaad nooit voordoet – dan spreken we over honderden miljarden. U heeft zelf een bedrag genoemd van 742 miljard euro. Of we dan het Duitse systeem gaan toepassen, waar men een verzekeringsplicht heeft tot 2,5 miljard euro, of nu 1,2 miljard euro, dat zal de schade van dat nucleair incident sowieso niet dekken. In gelijk welke omstandigheid – het Duitse of het Belgische systeem – zal men geen verzekering hebben om die schade te dekken. Dit zal dan ook terechtkomen bij de overheid. Welk wettelijk kader men ook prefereert – het uwe of wat voorligt van de regering –, het zal geen verschil maken. Het is uiteindelijk een schade die niet verzekerbaar is omdat de schade veel groter is dan de bedragen waarvan hier sprake is. Wat proberen wij op een rustige manier te doen? Wij hebben trouwens op dat vlak samen in de vorige legislaturen een hele weg afgelegd. Ik verwijs naar initiatieven van mijn collega Willem-Frederik Schiltz, samen met Karine Lalieux en leden van de sp.a-fractie, in de vorige legislatuur. Toen al hebben we de definitie van kernschade uitgebreid. Er rest natuurlijk het probleem van de verzekerbaarheid, waarover vandaag nog discussie bestaat en waarvoor iets meer tijd nodig is. Voorts hebben wij samen de minimale schijven van herstelbetaling verhoogd, een maatregel waar wij achter blijven staan. Ten slotte hebben wij de verjaringstermijn voor lichamelijke schade verlengd. Wij willen dus echt wel dezelfde richting uitgaan, denk ik, maar u moet toegeven dat de schade gigantisch veel groter is dan het verzekeringsplafond dat gelijk welk land in Europa oplegt, ook Duitsland of eender welk ander land. Eigenlijk wijkt het Duitse systeem niet zo erg af van het onze; er wordt wel gesproken over onbeperkte aansprakelijkheid, maar voor mij is de verzekerbaarheid van tel. Daar gaat het eigenlijk over. Ook in Duitsland kan men geen verzekering aangaan die de echte schade van een nucleair incident kan dekken.
Mijnheer Lachaert, ik ben zeer blij met uw betoog, want u bevestigt gewoon mijn stelling dat die schade niet verzekerbaar is. De heer Friart zei daarnet dat, als de twee andere landen ook zulke wetten goedkeuren, heel veel verzekeringsmaatschappijen een dergelijke schade wel zullen verzekeren. Dan is het probleem opgelost en hoeft de waarborg van de Staat niet meer. U geeft mij gelijk, want u zegt dat het niet verzekerbaar is. Dat weten wij allemaal. Dergelijke schade is niet verzekerbaar. Als liberaal moet u op dat moment ook durven te zeggen dat het vandaag eigenlijk economisch onverantwoord is om een en ander verder te doen. Het alternatief was de kernuitstap, die wij een tijd geleden samen hadden beslist. Die was gepland. U en uw partij hebben dat jammer genoeg stopgezet, waardoor de investeringen in de alternatieven er bijna niet meer komen. Het is immers heel onzeker wat in België gebeurt: de ene keer stopzetten, de andere keer niet. Men zal dus niet meer investeren. U weet als liberaal zeer goed dat men slechts onzekerheid moet creëren om iets te blokkeren. Dan zijn investeerders uiteraard terecht niet meer bereid om te investeren. U spreekt ook over de bevoorradingszekerheid en de interconnectie. U bent toch ook voorstander van een groot Europa? Wij moeten daar naartoe. Dat weten wij allemaal. Wij moeten naar die interconnectie gaan, wij moeten in de toekomst afspraken maken met de ons omringende landen. Daar kunnen wij niet onderuit. Onder andere door de voorgestelde maatregel en alle andere maatregelen die de regering goedgekeurd heeft in verband met de kernuitstap, keren wij steeds terug. Wij gaan niet vooruit in de zaak. En dan spreek ik nog niet over de energietransitie, waarover wij nog moeten stemmen. Mijnheer de voorzitter, wij zitten nu ver buiten de scope van het wetsontwerp. Het is een heel interessante discussie en wij moeten die zeker voeren, met mevrouw Marghem. Maar hetgeen u hier vandaag beslist, is natuurlijk een uitvloeisel van alle beslissingen die daarvoor zijn genomen. Waarom moet men hier nog eens een cadeau doen aan Electrabel? Waarom? U zegt dat wij samen een regeling in verband met de kernschade hebben ingevoerd. Die schroeft u nu terug met onderhavig ontwerp. Electrabel staat niet langer meer in voor de compensatie. Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één ding zeggen en dan geeft u het woord aan de collega’s. Mevrouw de minister, wij hebben het ook nog niet gehad over de lichamelijke schade. U zegt dat de personen die niet meer hoeven te bewijzen. Dat staat ook in het wetsontwerp. U vergeet echter te zeggen dat de lichamelijke schade die tien jaar na een nucleair incident optreedt, niet langer wordt vergoed. U weet heel goed dat bepaalde kankers zich niet onmiddellijk maar pas veel later manifesteren. Collega’s, ook op dat vlak wordt Electrabel vrijgesteld en is het eens te meer niet aansprakelijk, zelfs als men kan bewijzen dat de kanker veroorzaakt is door een nucleair incident.
Mevrouw Temmerman, ten eerste, u hebt gezegd dat wij de kernuitstap terugdraaien. De uitstapdatum is niet veranderd. In uw versie gaat de laatste kerncentrale dicht in 2025. In de versie van de vorige regering gaat de laatste kerncentrale dicht in 2025 en ook in de versie van de huidige regering gaat ze dicht in 2025. Op dat vlak verandert er dus niets. Ten tweede, ik stel vast dat u in de vorige legislatuur wel de uitstapdatum hebt aangepast voor Tihange 1. U hebt dat gedaan omwille van de bevoorradingszekerheid. Dat moest gebeuren opdat het licht aan zou blijven. U hebt deze legislatuur in commissie verwezen naar het feit dat wij twee winters geleden door het oog van de naald zijn gekropen op het vlak van bevoorradingszekerheid en dat die stap dus inderdaad nodig is. Ten derde, u zegt dat de investeringen zullen verminderen en dat de transitie niet plaats zal vinden. Wij hebben hoorzittingen gehad in het kader van de bespreking van de levensduurverlenging van Doel 1 en 2 met onder andere het Federaal Planbureau. Dat heeft berekend dat er net evenveel hernieuwbare energie in het systeem ter beschikking is in het scenario waarbij de levensduur van Doel 1 en Doel 2 worden verlengd als in dat waarbij de levensduur niet wordt verlengd, om de eenvoudige reden dat die eerst in de markt komt en de marginale kosten ervan lager liggen dan die van de nucleaire centrales. Wel moeten wij rekening houden met het feit dat Nederland meer energie produceert in zijn steenkoolcentrales, omdat België meer energie nodig heeft, volgens het rapport van het Nederlands Centraal Bureau voor de Statistiek van juni. In Duitsland horen wij hetzelfde verhaal. Er is een stijging van de elektriciteitsproductie in de steenkoolcentrales, omdat dat goedkoper is dan aardgascentrales. Ik kan dat niet ontkennen. Ten slotte, er is heel wat onduidelijkheid over de verzekeringsplicht in Duitsland. Wij hebben het geluk – mevrouw Lalieux kan dat getuigen – dat wij vorige legislatuur heel wat hoorzittingen hebben georganiseerd rond de aansprakelijkheid en rond de verzekeringsplicht in Duitsland. Ik hoor u een aantal keer zeggen – en dit staat ook met zoveel woorden in uw amendement – dat er in Duitsland een verzekeringsplicht is tot 2,5 miljard euro. Dat is echter niet waar. In de vorige legislatuur is heel duidelijk aan bod gekomen hoe het systeem in Duitsland werkt. Er is inderdaad een verzekeringsplicht van 250 miljoen euro aan klassieke verzekeringen. De heer Marc Folens heeft dat in de vorige legislatuur uitgelegd in onze commissie. Waarover gaat de resterende 2,250 miljard euro dan? Welnu, Duitsland staat het toe om de waarde van de kerncentrales als waarborg te laten gelden. In dat geval kan er inderdaad een verzekering gesloten worden. In Duitsland gaat het dus over een verzekering van 250 miljoen euro en in ons land zaten wij toen al een stuk hoger dan wat er op papier staat. Wij moeten alles dus duidelijk in perspectief plaatsen. Wij kunnen uw amendementen dan ook niet goedkeuren, want het systeem dat u voorstelt, wordt zelfs in Duitsland niet gebruikt, omdat het niet realistisch en niet mogelijk is. Daar moeten we toch even bij stilstaan. Als u wilt, dan kan ik u het verslag van de hoorzittingen doorsturen, zodat u rustig kunt nalezen hoe een en ander in zijn werk gaat. De realiteit is in ieder geval anders dan wat u voorstelt.
Mijnheer de voorzitter, ik kan collega Wollants bijtreden. Het systeem in Duitsland is inderdaad een gelaagd systeem en dat komt niet overeen met de voorstelling van zaken door mevrouw Temmerman. De eerste laag is een private verzekering door de exploitanten, afhankelijk van de output van de centrale, en er geldt voor die eerste laag een beperking in omvang. De tweede laag is een verzekeringspool, zoals de heer Friart al toegelicht heeft. Alle exploitanten van centrales in Duitsland poolen hun verzekering. Ook op die tweede verzekeringslaag geldt een beperking in omvang. De derde laag is ten laste van de gemeenschap. Mevrouw Temmerman verwijt het ons als dat ook hier het geval zou zijn. Eigenlijk vind ik het hallucinant en ronduit populistisch om de huidige minister en regering het uitstel van de kernuitstap te verwijten. Daar staat tegenover dat mevrouw Temmerman vindt dat lang genoeg op voorhand een investeringszeker klimaat gecreëerd moet worden, want anders kan de kernuitstap niet gerealiseerd worden. Welnu, wanneer had dat investeringszeker klimaat gecreëerd moeten worden? Jaren geleden, toch? Het is dus onzin om de verantwoordelijkheid voor een gebrek aan beslissingen ter zake in de jongste twee jaar bij de huidige regering te leggen. Zeven tot acht jaar geleden had er al een plan opgesteld moeten worden, zodat de markt zich had kunnen aanpassen. Daarom wordt er momenteel gewerkt aan het energieplan met de regio’s. Mevrouw Temmerman, u moet de regering niet het uitstel van de kernuitstap verwijten. In de vorige regeringen hebt u steeds mee geregeerd, maar in die periode bent u er niet in geslaagd om de nodige investeringen te doen, opdat er nu alternatieven voorhanden zouden zijn. Vandaag brengt u iets heel populistisch. U schiet op de kerncentrales en u heeft geen enkel alternatief. Die kabels liggen er niet. Die interconnectiviteit is er niet. Die alternatieven staan er niet. Toch wil u de kerncentrales van vandaag op morgen sluiten. Dan zeg ik u, dan mogen wij hier vanavond het licht uitdoen.
C'est dommage que M. Wollants soit parti. Il est en effet assez particulier de voir des gens, qui étaient pour la libéralisation du secteur, changer les règles du jeu. Vous soutenez un acteur qui est tout à fait dominant en Belgique par des cadeaux totalement inacceptables. Vous pourrez toujours essayer de nous le démontrer, la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 n'était pas nécessaire. La diminution des rentes que vous voterez dans une semaine, c'est encore un cadeau à un acteur monopolistique. Monsieur Lachaert, je ne vous ai pas entendu. Vous n'écoutez pas les francophones mais cela ne fait rien. Il n'écoute de toute façon pas! Monsieur Lachaert, je ne vous ai pas entendu sur le fait. C'est bien de parler de la proposition de loi avec la problématique d'assurance illimitée. Mais qu'en est-il du cadeau que ce gouvernement libéral et de droite fait, à un moment donné, à une entreprise qui est particulièrement monopolistique? C'est faire marche arrière, en disant: "vous ne devez pas vous assurer complètement", 1,2 milliards d'euros – heureusement qu'on n'a pas touché 1,2 milliards – "et, nous, on va vous donner une garantie sans même devoir payer un euro". On revient en arrière par rapport aux dommages environnementaux et corporels. C'est cela le cœur du débat que vous n'avez pas voulu faire ici. Vous parlez de la transition énergétique qu'on n'a pas et qu'on n'aura évidemment pas avec ce gouvernement, sans parler de ce retour en arrière par rapport à un marché totalement libéralisé qui est dans votre cadre de pensée idéologique. Ça, vous n'en parlez pas. C'est trop facile de noyer le débat comme vous le faites. Je pense que le débat a eu lieu en commission et qu'il ne faut plus continuer à débattre. Je ne vous ai pas entendue parce que, évidemment, cela vous gêne. Et M. Wollants est parti parce que cela le gêne aussi. Une garantie d'État qui n'est pas financée par un acteur multimillionnaire, milliardaire et qui fait de l'argent sur le dos des consommateurs, c'est quand même particulier!
Monsieur le président, j'ai patienté dans le débat concernant ce dossier qui a longuement été analysé en commission et dont on revoit ici les résurgences. Je voudrais dire à M. Friart qu'il a une manière un peu particulière de réécrire l'histoire par rapport à un amendement qui a été déposé lors du vote de la loi-programme de 2015. Ce n'était pas un projet de loi, monsieur Friart. C'était un amendement qui devait intervenir dans le cadre d'une loi-programme. Entre décembre 2015 et novembre 2016, il s'est quand même passé onze mois sans pouvoir faire avancer les choses. La résultante de cela, c'est que le gouvernement est venu demander l'urgence devant ce Parlement par rapport à ce projet, qu'il était impératif de voter avant le 31 décembre. C'est le caractère typique de la bonne gouvernance qui est actuellement devant nous aujourd'hui! Monsieur Friart, vous devez arriver de cette manière-là parce qu'aucune action diplomatique n'a été entreprise entre novembre 2015 et maintenant pour essayer de mettre cette fameuse convention de Paris en marche. Pour revenir sur le contenu du dossier, quand on voit la technique de la responsabilité illimitée, cela démontre bien que le projet de loi consacre le fait que le secteur nucléaire n'est, en fin de compte, pas ou peu assurable. Je trouve qu'il n'est pas acceptable qu'un secteur industriel, quel qu'il soit, ne soit pas en mesure de s'assurer contre les risques qu'il fait peser sur la collectivité. Avouez que c'est quand même particulier. Dans ce dossier, il y a également la problématique des aides d'État. On l'a évoquée à plusieurs reprises et je pense que le Conseil d'État est très clair à ce sujet. Pourquoi n'avoir pas fait une procédure formelle au niveau de l'Union européenne? Le ministre des Finances n'a lancé qu'une procédure informelle. On peut estimer que l'avis du Conseil d'État laisse peu de doutes sur cette question et le risque d'être en aide d'État va nous revenir en boomerang dans cette situation. Suite à la réunion de la sous-commission nucléaire d'hier, je ne suis pas rassuré par rapport à ce qui se passe effectivement dans le cadre du gendarme du nucléaire et sa faiblesse vis-à-vis de l'exploitant. Je souhaite que cette question de contrainte et de surveillance du nucléaire soit de plus en plus prégnante dans nos débats, pour éviter que des drames ne se produisent et que l'on doive actionner, au niveau de l'État, des montants d'assurances importants. Pour terminer, le montant est de 1,2 milliard sans faire appel à la maison-mère d'Electrabel, puisque c'est Electrabel qui assure et pas Engie. Pourtant, quand il s'agit de demander à Engie de valider la prolongation de Doel 1, Doel 2 et d'établir les montants à verser aux opérateurs et aux exploitants nucléaires, on ne met pas de gants. L'opérateur et exploitant signe et cosigne lui-même les projets de loi et les conventions annexes. Avouez qu'il y a deux poids, deux mesures avec ce fonctionnement un peu particulier. Nous avons aussi évoqué la problématique du dommage environnemental et du dommage corporel. Ils ont évidemment été retirés. Nous ne reviendrons pas là-dessus pour l'instant, mais sachez que c'est une problématique qui nous concerne tous et sur laquelle nous reviendrons un jour ou l'autre.
Monsieur le président, M. de Lamotte ne parlait que de l'amendement. Mais avant l'amendement, qui a été refusé, à la loi-programme, il y a eu le projet de loi. Je l'avais expliqué. C'est une chose. Par ailleurs, au niveau de la garantie, mais je vois que Mme Lalieux est partie, il est bien évident que l'État va demander une rémunération pour la garantie qu'il va apporter aux opérateurs nucléaires. Cela a été dit. C'est normal. Cela va de soi.
We kennen dat: als er iets aan Electrabel wordt gevraagd, weten we op welke manier dat gebeurt. Mijnheer Lachaert, u verwijt mij populisme. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Als er zaken zijn waar ik of mijn partij achter staan, dan zal ik die verdedigen, ook al komen die van de meerderheid. Het is niet zo dat ik die dingen zeg omdat ik nu in de oppositie zit; het zijn zaken waarvan ik vast overtuigd ben. Het volgende is heel merkwaardig. Er is een uitspraak van de Raad van State, waarin hij duidelijk stelt dat dit ontwerp mogelijk staatssteun zou kunnen inhouden. U bent ervan overtuigd dat dit niet het geval is, maar waarom in hemelsnaam vraagt u het dan niet rechtstreeks aan de Europese Commissie? Waarom moet dit onrechtstreeks gebeuren, mogen we de brief niet krijgen, mogen we de aanvraag niet krijgen en worden zelfs de zaken voor de Europese Commissie niet doorgegeven? Als u er toch zo van overtuigd bent dat dit geen staatssteun is, dan moet u toch ook het amendement daarover steunen? Het amendement bepaalt dat het pas in voege kan treden op het moment waarop de Europese Commissie groen licht geeft. Dit kan toch geen enkel probleem zijn? U moet mij toch eens uitleggen hoe u als liberaal, mijnheer Lachaert, kunt verklaren dat men één producent niet één keer, maar keer op keer, zoals mevrouw Lalieux zegt, bevoordeelt ten opzichte van de anderen? De offshore heeft ook een grote verzekeringsproblematiek. Niet zo groot als de nucleaire sector, maar ook zeer groot. Zo groot zelfs, dat een aantal investeringen daar niet gebeuren omdat de verzekeringsproblematiek zo groot is. Hoe kunt u als liberaal blijven verdedigen dat één sector altijd opnieuw wordt bevoordeeld, zodat de Raad van State ervoor waarschuwt dat dit een vorm van staatssteun is. Toch zegt u dat u het niet zult vragen aan de Europese Commissie, u gaat er gewoon mee door en u zult bovendien dit project nog eens steunen ook. Als ik mijn redenering mag afmaken, mijnheer de voorzitter, dan is mijn interventie gedaan en kunnen de collega’s het woord nemen. Op een moment dat er steeds meer stemmen opgaan om het stelsel van de wettelijke nucleaire aansprakelijkheid in overeenstemming te brengen met het gemeen recht, keert deze regering een aantal jaren terug. Landen als Duitsland, Zweden en Finland gaan voorop. Zij zijn daarmee begonnen. U laat de gezinnen verder opdraaien bij een nucleaire ramp, maar u blijft wel consequent: u doet altijd weer een beroep op dezelfde mensen. Zij zullen moeten betalen als het misloopt.
Wij kunnen het debat natuurlijk blijven rekken. We wijken ook af van het huidige wetsontwerp, maar ik ben toch verrast als ik uw discours hoor, mevrouw Temmerman. Men zou denken dat de sp.a nooit in de regering heeft gezeten en nooit een reactor in Tihange heeft verlengd, samen met de heren Wathelet en Di Rupo. Als wij achteraf de conventie bekijken, dan hebben wij tal van problemen om de nucleaire bijdrage te berekenen. Dat is dus allemaal niet gebeurd? U bent opnieuw maagdelijk en elke kerncentrale zou nu moeten sluiten? Dat vind ik van lichtzinnigheid getuigen. Dat klopt totaal niet. U moet toch ergens een beetje consequent blijven. Deze regering doet net hetzelfde als de vorige. Omdat de bevoorradingszekerheid niet gegarandeerd is en het FANC zegt dat men verder kan exploiteren, heeft men hier de verlenging goedgekeurd. Moeten wij dat eeuwig blijven doen? Neen, wij moeten een plan maken om daar eindelijk komaf mee te maken. Onze partij zal daarin uw bondgenoot zijn. Wij moeten samen zoeken naar oplossingen. U zult ons niets kunnen verwijten. Bart Tommelein gaat, op het Vlaamse niveau, zeer ambitieus te werk om vanuit de regio Vlaanderen alle nodige stappen te zetten om ervoor te zorgen dat wij het in 2025 wel halen. Wij hadden het tien jaar geleden misschien samen op die manier moeten doen. Stop met elkaar de zwartepiet door te spelen en laten we gewoon samenwerken aan de alternatieven die er over enkele jaren moeten zijn. Het heeft weinig zin om de mensen blaasjes wijs te maken over de kerncentrales. Men kan de kerncentrales helemaal niet zomaar sluiten en de bevoorradingszekerheid toch garanderen. Wat de eventuele staatssteun betreft, ik heb begrepen dat er sowieso een notificatie komt. Deze meerderheid kijkt daar onbevreesd tegenaan.
Mijnheer Lachaert, ik wil u er toch op wijzen dat wij samen beslist hebben Doel 1 en Doel 2 te sluiten. Op het moment dat die sluiting bevolen werd, is Elia met een rapport gekomen waarin stond dat er geen enkel, maar dan ook geen enkel probleem was met de bevoorradingszekerheid. U moet dat rapport ook eens herlezen. Als u bovendien rekening houdt met alle problemen van de centrales en hun leeftijd, en met het feit dat het rapport van het FANC nu stelt dat er grote problemen inzake veiligheid zijn, vind ik dit ontwerp echt onverantwoord. Het is waar, wij hebben samen beslist één centrale later te sluiten, maar wel onder twee voorwaarden: dat de andere twee centrales zeker gesloten zouden worden en dat het zinnetje “mocht er nog een probleem zijn van bevoorradingszekerheid” weggelaten werd. Maar dat vergat u te zeggen. Wij zijn zeer consequent in onze houding. Wij zijn zeer consequent. Nogmaals, het verwondert mij van de liberale collega’s, zowel de Nederlandstalige als de Franstalige… Volgens mij spreekt u nooit met producenten van alternatieve energie? Ik wel. Die zeggen: vandaag investeren wij niet meer, want het politieke klimaat inzake het openhouden van de kerncentrales is veel te onzeker. Mijnheer Lachaert, dat is wel zo. Alle studies wijzen dat ook uit. Wat consequentie betreft, uw partij heeft mee beslist dat Doel 1 en Doel 2 definitief gesloten zouden worden. Definitief, dat hebben wij toen allemaal gezegd. Met deze regering hebt u echter beslist ze open te houden. Als consequentie kan dat tellen.
M. De Lamotte, ça suffit pour vous? Is iedereen bediend, zoals men vroeger op de tram zei? Niemand meer? Dan geef ik het woord aan de regering.
Monsieur le président, effectivement tout le monde a été servi sauf le gouvernement. Je vais essayer d'être la plus synthétique possible pour éviter d'allonger les débats, sachant que nous avons déjà largement débattu de ces questions en commission. Le point de vue de ce gouvernement, exprimé à maintes reprises, est de pourvoir à la sécurité d'approvisionnement et on ne peut pas le faire sans les centrales nucléaires de ce pays. Des études – GEMIX 1 et GEMIX 2 – le prévoient depuis longtemps. Elles prévoient également la prolongation de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 alors que le précédent gouvernement n'a préféré la prolongation que de Tihange 1. Cette prolongation intervient à ce qu'on pourrait qualifier la mi-temps du chemin vers la sortie du nucléaire comme cela avait été prévu par la loi de 2003 alors que l'on prévoyait d'avoir suffisamment organisé les choses pour que Doel 1 et Doel 2 soient fermés à l'âge de 40 ans. Mais, et comme M. Lachaert l'a bien précisé, à partir du moment où on n'a pas travaillé à la transition énergétique dès le moment où on votait en 2003 la sortie du nucléaire en 2025, tout ce temps-là a été perdu pour travailler à cette transition énergétique. Aujourd'hui encore, même avec Doel 1 et Doel 2, on a une sécurité d'approvisionnement très tendue. Vous l'avez vu dernièrement lors des derniers week-ends où le froid a un peu stagné pendant quelques jours sur l'Europe de l'Ouest. Sachant qu'en plus, nous avons une situation particulière avec la fermeture de cinq centrales nucléaires françaises en plus de ce qui est prévu d'habitude. À cause de cela, nous ne pouvons pas bénéficier d'une interconnexion à plein régime. C'est bien beau d'avoir une interconnexion physique et de profiter de capacités physiques aux frontières jusqu'à 4 000/4 500 mégawatts mais si aucune électricité ne passe à travers ces interconnexions, nous devons réfléchir à un minimum d'indépendance énergétique. À partir du moment où ces unités sont opérationnelles, il faut les assurer comme toutes les unités quelles qu'elles soient et Mme Temmerman l'a bien rappelé: même les exploitants d'éoliennes offshore – l'éolien offshore est dans les compétences du pouvoir fédéral – ont des assurances pour les machines qu'ils placent et qui produisent, lorsque le vent est au rendez-vous, les mégawatts dont nous avons besoin. C'est précisément ce vent qui n'était pas au rendez-vous durant les week-ends derniers qui a fait que notre sécurité d'approvisionnement n'était pas assurée puisque l'énergie éolienne est intermittente. C'est l'une de ses caractéristiques. Dans l'esprit du législateur de 2014, que nous étions tous, le texte ne devait entrer en vigueur que le jour où toutes les parties à la Convention de Paris – composée des États européens et d'États non européens –, en tout cas celles qui font partie de l'Union européenne, auraient ratifié les instruments internationaux que sont la Convention de Paris et le Protocole de 2004. Pour qu'il y ait un marché de l'assurance qui soit en mesure de prendre en compte les augmentations assurantielles prévues par les instruments internationaux et prévues par les pays – certains pays sont au-dessus, dont la Belgique, de ce qui est prévu dans ces instruments internationaux –, l'Europe a indiqué qu'il fallait un marché suffisamment profond et large, en Europe, pour que ces assurances puissent être couvertes par des compagnies d'assurance qui se réassurent entre elles. Cette simultanéité est donc requise. Mais elle est aussi demandée afin d'éviter des distorsions de concurrence entre les pays, en fonction de l'entrée en vigueur, différenciée dans le temps, chronologiquement différente dans chaque pays, si chacun avançait à son rythme. Il reste aujourd'hui deux pays qui doivent ratifier. La Grande-Bretagne doit le faire apparemment début 2017. L'Italie n'est encore nulle part et ne montre pas de signe particulier d'avancement sur ce dossier. C'est là que se situe le problème fondamental, qui n'avait pas été évalué, forcément, avec la connaissance suffisante de l'avenir que nous pouvions avoir à l'époque. En effet, en 2013, quand nous évaluions cette législation que, sur proposition de loi, vous avez fait voter, ici, au parlement, le 29 juin 2014, nous pensions bien que ces deux pays allaient être en mesure de ratifier pour que la loi du 29 juin 2014 entre en vigueur le 1er jour du 18e mois qui suivait sa publication au Moniteur belge. Malheureusement, c'était encore une fois trop court. C'est la raison pour laquelle, par un article à la loi portant des dispositions diverses, ce gouvernement souhaitait, en fin d'année 2015, reporter en deux lignes l'entrée en vigueur du texte de la loi du 29 juin 2014 pour être dans les conditions de simultanéité requises par l'Europe. Puisque, en Conférence des présidents, cette loi a été quelque peu désossée de l'une ou l'autre de ses parties, parce qu'un accord était intervenu entre majorité et opposition pour ne faire passer que les textes sur lesquels les deux groupes parlementaires - majorité et opposition - se mettraient d'accord en fin d'année 2015, j'ai eu l'audace de reprendre ce simple texte de report de l'entrée en vigueur, d'en faire un amendement à la loi-programme. J'en ai trouvé assez facilement les justifications puisque la garantie d'État (second sujet) mise en œuvre dans la loi du 29 juin 2014 - élément concret et objectif que nous avons voté et vous le savez très bien -, ne se conçoit pas sans rémunération des exploitants à l'État qui fournit cette garantie. Elle est rendue nécessaire par le fait que le marché de l'assurance ne peut offrir une couverture suffisamment large et profonde, notamment à cause de l'absence de ratification de certains pays européens qui ne créent pas l'échelle valable en termes d'assurance. L'État doit donc pourvoir à cette garantie pour que les exploitants nucléaires de ce pays aient la possibilité, d'une part, par la voie assurantielle normale et, d'autre part, en rémunérant l'État, c'est-à-dire sans aucun coût pour le consommateur, moyennant cette garantie, de répondre en cas de sinistre à la hauteur de ce qui est exigé dans les instruments internationaux dûment implémentés dans notre législation. Le mécanisme que nous avons sous les yeux est très simple. Il n'y a donc aucun coût pour le consommateur puisque le ministre des Finances, lorsqu'il aura mis cette garantie au point, prévoira le paiement d'une prime à charge des exploitants pour pouvoir en profiter dans la mesure où elle est nécessaire à l'ensemble du régime assurantiel. Ensuite, c'était la justification financière évidente que j'avais développée en disant que cette loi comportait des impacts financiers pour le budget de l'État. Elle fait partie d'un système global auquel viendra s'ajouter une autre loi prévoyant une garantie de l'État contre rémunération pour compléter le régime assurantiel et, puisque cela a un impact budgétaire, il est possible de joindre cet amendement à la loi-programme. Donc, voilà toute l'histoire. C'est une chose. Évidemment, il n'est pas si facile que cela d'établir un régime qui prend en compte l'entrée en vigueur, en janvier 2016, d'un texte qui ne devrait pas être entré en vigueur avec les conséquences techniques problématiques que je viens d'exposer, et de faire néanmoins en sorte qu'il y ait une continuité juridique permettant à l'ensemble du régime de trouver in fine son harmonie quand cette garantie rémunérée sera mise au point. Ce n'est donc pas un recul. C'est simplement une situation qui tient en compte l'entrée en vigueur prématurée de la loi du 29 juin 2014 et le fait qu'on pouvait ne rien faire et voter le report de l'entrée en vigueur. Et là, on était dans une situation de non-avancement, voire de recul comme vous l'entendez, parce qu'on n'aurait pas permis à une loi qui a été votée, qui donne des garanties supplémentaires aux victimes, d'entrer en vigueur. On aurait reconnu, par ce report de l'entrée en vigueur, que des conditions internationales n'étaient pas encore remplies. On ne l'a pas fait et, finalement, il faut pouvoir profiter de ce qui est fait et en tirer les bonnes conclusions. C'est ce que nous faisons à travers cette loi qu'on peut appeler "loi de réparation" ou "loi intermédiaire" qui permet au régime d'exister, de ne pas être en contradiction avec l'absence de ratification de l'ensemble des États européens et donc de créer des distorsions qui pourraient effectivement être qualifiées d'aides d'État, c'est-à-dire d'aides non conformes aux règles de la concurrence européenne. Mais il n'en est rien! Il n'en est rien puisque nous prévoyons une garantie rémunérée, une garantie contre rémunération. Ces exploitants particuliers sont, comme tous les autres exploitants de centrales à gaz, d'éoliennes offshore, de toute unité de production d'énergie, soumis à l'assurance des risques qu'ils causent par les unités qu'ils exploitent. On peut discuter à perte de vue du caractère illimité ou non de cette assurance. Le régime belge a toujours été de prévoir une responsabilité limitée. Ça n'a rien d'original; c'est simplement la traduction d'un régime préexistant dans la Convention de Paris et le Protocole de 2004. D'autres pays ont fait d'autres choix, mais en réalité, là aussi c'est une discussion sémantique. Parce que la responsabilité illimitée, c'est la responsabilité de l'exploitant jusqu'au bout de ses actifs, c'est-à-dire la mise en faillite sur ses actifs pour pourvoir à la responsabilité, au-delà de ce qui est exigé en termes d'assurance, même en Allemagne, des exploitants en question. Tout dépend de ce qu'on veut faire. On peut être d'accord avec tout, mais il faut avoir l'esprit concret et pratique. À partir du moment où vous choisissez la responsabilité illimitée, pour des dommages qui dépassent infiniment les montants de responsabilité en Belgique et en Allemagne, par rapport à un dommage qui surviendrait à cause de l'énergie nucléaire, cela signifie simplement que votre régime est fondé sur l'idée que les entreprises doivent, le cas échéant, disparaître. Je vous rassure d'emblée: probablement à cause de l'incident lui-même, elle disparaîtrait d'office. Ce raisonnement ne revêt donc pas beaucoup de sens, sauf pour donner un signal purement sémantique dépourvu d'impact concret. Considérez Fukushima. Je ne connais pas le régime particulier de l'assurance imaginé au Japon. Mais il est évident que l'ampleur de la catastrophe, ayant ému à juste titre le monde entier et nous ayant incité à prendre des mesures plus sévères en matière de stress-tests, y compris en matières assurantielles, a démontré que tous les États sont responsables devant leurs citoyens des dommages causés à l'environnement par des unités produisant ces dommages sur leur territoire. C'est donc la continuité de l'État. Un État n'est autre qu'une somme d'individus, de personnalités juridiques produisant des revenus, avec une continuité dans le temps, qui dépasse largement la continuité des entreprises, et avec des forces financières, qui dépassent aussi les forces financières des entreprises. C'est donc in fine l'État qui est, de toute façon, responsable de cela. Je crois que l'État belge se sent responsable de cette situation, puisqu'il analyse le problème qui nous est soumis avec le plus grand sérieux et qu'il prévoit les instruments. Au 31 décembre de cette année, nous avons demandé au ministre des Finances de prévoir et d'établir cette garantie contre rémunération. Nous avons demandé qu'il prévoie les instruments nécessaires pour compléter le régime assurantiel augmenté, non seulement dans les montants, mais aussi dans la qualité et dans la nature des dommages ainsi assurés. L'État belge, comme tous les autres États, l'État allemand y compris, est responsable au-delà de 2,500 milliards. L'État allemand est responsable au-delà de cette somme. Et si un dommage nucléaire arrive en Allemagne et que les impacts financiers de celui-ci dépassent ce montant et que l'État allemand, saisi de responsabilité par les victimes, décide de pourvoir à la réparation de ces dommages, il peut le faire, et je suppose bien qu'il le fera, au-delà de ce qui est assuré par la loi. C'est une évidence. Donc, tout ceci est finalement, comme l'a dit notre collègue Egbert Lachaert, un débat sémantique qui ne veut pas reconnaître que nous avançons de plus en plus, au fur et à mesure du temps, vers une reconnaissance de plus en plus large de la réparation des dommages. Nous avançons vers des exigences de plus en plus fortes à l'égard des exploitants pour assurer les risques liés à l'exploitation de leur industrie. Je vous demanderai dès lors, chers collègues, de bien vouloir voter ce texte. Nous reviendrons, le ministre des Finances et moi-même, avec le dossier qui concernera la garantie rémunérée qui complétera ce système. Pourquoi avons-nous demandé de voter ce texte avant le 31 décembre 2016? Parce que c'est le délai que l'ensemble des ministres concernés par ce dossier a reçu pour que l'ensemble du régime soit complet. Ce délai s'applique non seulement au ministre des Affaires économiques et à moi-même, qui vous présentons ce dossier, mais également au ministre des Finances, qui doit établir cette garantie. Le ministre des Affaires étrangères est également concerné, car il fait le nécessaire pour sensibiliser l'Italie à prendre enfin la décision, tout d'abord, de faire le tri entre ses infrastructures dites nucléaires, sachant qu'en Italie la situation est simple parce qu'ils n'ont pas d'unité de production nucléaire de puissance. Il serait donc très facile pour eux de ratifier rapidement ces instruments internationaux, pour faire en sorte que l'ensemble du marché s'ouvre aux exploitants nucléaires et permette au marché de supporter des primes qui seraient sans doute moins importantes que la garantie que va demander l'État belge aux exploitants dans ce pays. Les assureurs, dans le marché, pourront alors prendre en charge complètement le risque, tel que l'exige la loi belge et, avec d'autres exigences, les lois des autres pays européens parties à cette convention et que nous puissions continuer à progresser. J'imagine que, dans les années futures, nous serons de plus en plus exigeants avec les dommages que peuvent causer ces unités et que nous affinerons encore leur régime assurantiel. Mais il faut rester raisonnable et faire en sorte que ces assurances puissent être prises en charge financièrement par les exploitants pour que ceux-ci puissent continuer à exploiter correctement leurs infrastructures au bénéfice de la population, en matière de sécurité d'approvisionnement.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2085/5) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2085/5) Het wetsontwerp telt 7 artikelen. Le projet de loi compte 7 articles.
• 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art2 • 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art.3 • 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art.4 • 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art.5 • 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art.6 • 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art.7 • 2 – Karin Temmerman cs (2085/6) Art.8 (n) • 3 – Karin Temmerman cs (2085/6) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 1 tot 7.
* * * * *
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 1973: Nele Lijnen, Tim Vandenput, Peter Luykx, Jean-Jacques Flahaux, Els Van Hoof - 602: Benoit Hellings, Wouter De Vriendt - 1118: Dirk Van der Maelen, Fatma Pehlivan, Gwenaëlle Grovonius - 1354: Gwenaëlle Grovonius, Stéphane Crusnière, Philippe Blanchart, Ahmed Laaouej - 1853: Benoit Hellings, Wouter De Vriendt, Gwenaëlle Grovonius, Georges Dallemagne, Dirk Van der Maelen, Fatma Pehlivan. Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze voorstellen te wijden. Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85,4) (1973/6) Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85,4) (1973/6) De bespreking is geopend. La discussion est ouverte. Les rapporteurs sont Mme Grovonius, de heer Luykx, mevrouw Bellens en mevrouw Pehlivan.
Monsieur le président, les rapporteurs se réfèrent à leur rapport écrit.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, voorliggende resolutie is oorspronkelijk ontstaan in reactie op het voorstel van de toenmalige Franse minister van Buitenlandse Zaken Fabius, om het vredesproces in het Midden-Oosten nieuw leven in te blazen door het organiseren van een internationale conferentie over het thema. Wij wilden via een resolutie duidelijk maken dat het Belgische Parlement achter het initiatief stond. Wij wilden ook de federale regering en bij uitbreiding de Europese Unie aansporen om die nieuwe drive in het vredesproces ten volle te steunen. Gaandeweg hebben wij echter onze focus binnen de resolutie verruimd. Er lagen reeds verschillende voorstellen van resolutie over Israël en Palestina op tafel. Wij zagen dat als een kans om in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen tot één enkele breed gedragen resolutie te komen. In plaats van telkens resoluties over deelproblematieken te maken, wilden wij tot een resolutie komen waarin een meer globale visie op het conflict wordt gegeven en waarin alle problematieken samen worden besproken. Wij zijn dan ook heel blij dat de oppositie ons daadwerkelijk de kans heeft gegeven om hierover kamerbreed samen te zitten, om aldus tot een breed gedragen tekst te komen. Collega’s, hoewel dat niet de snelste manier van werken is, hebben wij toch getoond dat wij over de grenzen van oppositie en meerderheid heen kunnen samenwerken. Het was ook hoopgevend te zien dat over vele zaken inzake het thema unanimiteit bestaat over de te bewandelen weg naar een oplossing. Ook binnen de commissie hebben wij nog constructief kunnen overleggen over zaken die niet in de resolutie stonden. Er werden bijvoorbeeld extra verzoeken toegevoegd over het Belgische differentiatiebeleid. Er wordt nu expliciet de onmiddellijke bevriezing van het Israëlische nederzettingenbeleid gevraagd. Er is ook een rechtstreekse oproep aan Fatah en Hamas, om samen rond de tafel te gaan zitten. De belangrijkste verandering aan de resolutie is echter dat wij de federale regering oproepen om vanaf nu diplomatieke initiatieven te ondernemen, om een schadevergoeding te eisen van Israël voor de vernietiging van Belgische ontwikkelingsprojecten in de Palestijnse gebieden. Collega’s, dat is een van de belangrijke zaken die wij in de resolutie vragen en eisen, samen met andere betrokken EU-lidstaten, als het kan, maar puur bilateraal, als het moet. Het uiteindelijk resultaat dat voorligt, mag dan ook worden gezien. Concreet vragen wij aan de federale regering het volgende. Wij vragen een oproep aan beide partijen om alle acties stop te zetten die tot een verdere escalatie van het conflict leiden en een tweestatenoplossing in de weg staan. Concreet leidt dat tot de volgende eisen: een veroordeling van het nederzettingenbeleid van Israël en de vraag om de onmiddellijke bevriezing ervan; het aandringen op het opheffen van de blokkade van Gaza door Israël en Egypte; een veroordeling van Palestijnse raketaanvallen en de bouw van tunnels; zich aansluiten – en de EU aansporen om dit ook te doen – bij het Franse initiatief om het vredesproces terug op gang te trekken door het organiseren van een internationale conferentie over dit thema. Het ziet er momenteel echter niet naar uit dat deze conferentie er snel zal komen, maar zo tonen wij aan dat wij opnieuw vitaliteit in het vredesproces willen brengen. Het totale gebrek aan onderhandelingen tussen partijen doet meer kwaad dan goed. Voorts vragen wij een verdere uitbouw van het differentiatiebeleid van de EU, waardoor Israëlische bedrijven in Palestijnse kolonies niet kunnen profiteren van bilaterale verdragen tussen de EU en Israël. We vragen ook een veroordeling van de Israëlische vernietiging van Belgische ontwikkelingsprojecten en we vragen om vanaf nu diplomatieke initiatieven te nemen om een schadevergoeding te eisen. Collega’s, u hebt wellicht gemerkt dat ik sommige punten twee keer heb aangehaald, om de belangrijkheid van het thema te benadrukken. Ik meen dat wij in deze resolutie maximaal rekening hebben gehouden met de bezorgdheden van de oppositie. Ik hoop dan ook dat wij ze unaniem kunnen goedkeuren. Een kamerbrede resolutie stuurt immers een veel sterker signaal uit, zowel naar onze eigen overheid als naar het buitenland. Dat is toch wat wij proberen te bereiken met onze resoluties: dat ze een maximale impact hebben in de praktijk. Ik wil ook collega Wouter De Vriendt bedanken voor zijn ongelooflijk doorzettingsvermogen om samen tot een akkoord te komen over deze resolutie. Ik vind dat de twee amendementen ingediend door de heer De Vriendt en door de heer Hellings, en die door de andere collega’s unaniem werden ondertekend, ook een belangrijk signaal geven. Het is immers heel belangrijk dat wij preciseren — ik vermeld even hun motivering, maar de heer De Vriendt zal er wellicht straks zelf op terugkomen — dat het differentiatiebeleid niet mag leiden tot een bestraffing van de bedrijven en entiteiten die niet betrokken zijn bij het ontwikkelen en in stand houden van de nederzettingen en die daar geen bedrijfsactiviteiten ontplooien. Ik vind het belangrijk om dit punt vandaag in mijn toelichting opnieuw te onderstrepen. Ik ben blij met de uitgestoken hand en ik hoop van harte dat alle collega’s deze resolutie straks unaniem zullen goedkeuren. Ik dank ook de diensten en iedereen die hieraan actief heeft meegewerkt. Het is een resolutie waaraan wij zeer lang gewerkt hebben. Het was een proces van voortschrijdend inzicht. Het resultaat mag er zijn. Ik meen dat wij een heel sterk signaal geven aan de buitenwereld. Ik hoop dat het mag aankomen, maar vooral dat er verandering komt in het Nabije Oosten.
Monsieur le président, chers collègues, le travail qui nous a occupés nous a amenés à tenter de répondre à des questions importantes. Ainsi, comment la Belgique peut-elle, à son échelle, relancer un processus de paix au Proche-Orient? Comment la Belgique doit-elle se positionner vis-à-vis d'Israël, mais aussi de l'Autorité palestinienne en tenant compte d'un contexte historique et d'actes de provocation qui, malheureusement, ne cessent de se multiplier? Comment trouver une solution pacifique fondée sur la coexistence de deux États démocratiques et indépendants qui ont chacun le droit de vivre en paix et en sécurité avec des frontières qui sont mutuellement reconnues, acceptées et respectées? Voilà quelques-unes des innombrables questions essentielles auxquelles notre commission des Relations extérieures a tenté de répondre. Il est vrai qu'il a fallu être patient avant de voir le débat s'ouvrir et surtout aboutir, même si, selon moi, il n'est pas clos. En effet, au début, la majorité s'est montrée un peu frileuse ne voulant pas trop aborder le sujet, ce d'autant que M. Reynders devait effectuer une mission en Israël et en Palestine et que ce point pouvait compliquer sa mission. On peut, peut-être, regretter que notre agenda parlementaire dépende, en quelque sorte, du bon vouloir gouvernemental, mais l'important, c'est que la majorité a, finalement, déposé un projet de résolution relatif au processus de paix au Moyen-Orient. Je tiens vraiment à saluer cette démarche et l'ouverture à l'égard de l'opposition dans ce cadre.
Monsieur le président, je ne vais pas critiquer ce que Mme Grovonius vient de dire car, pour une fois, elle fait un compliment vis-à-vis du travail entre majorité/opposition. Par contre, l'histoire a ses vérités. Je n'aime pas quand nous retournons les événements. À savoir, la majorité n'a jamais été frileuse vis-à-vis de ce sujet. Nous avions simplement demandé d'attendre le voyage du ministre Reynders sur place afin qu'il puisse nous donner plus d'éléments d'actualité pour que nous ayons une résolution bien plus fondée que celle que nous aurions pu obtenir avant son voyage. Donc la vérité a ses droits, madame Grovonius.
Votre vérité a sans doute ses droits. Vous me permettrez d'avoir une autre interprétation des faits. Peu importe, nous n'allons pas polémiquer éternellement sur ce point. Nous pouvons avancer. Je voulais saluer le travail et la ténacité de mes collègues de l'opposition. Sans toutes les initiatives qui ont été prises et les textes déposés, le texte dont nous discutons aujourd'hui n'aurait jamais vu le jour. Si les différentes propositions de résolution que nous avons déposées, n'avaient pas été déposées, que cela soit le texte de mon groupe que j'ai écrit sur les détentions administratives et sur les prisonniers palestiniens, que cela soit le texte de mes collègues d'Ecolo-Groen sur la destruction des projets financés par la Coopération au développement et les compensations pour ces projets détruits, que cela soit le texte de mon collègue du sp.a, mon président de commission des Relations extérieures, M. Van der Maelen, sur la reconstruction de Gaza, si tous ces textes n'avaient pas été écrits et déposés, nous ne serions pas amenés, aujourd'hui, à discuter de cette résolution. La mission de la section de l'Union interparlementaire Belgique-Palestine, que j'ai présidée cette année, nous a amenés, en rentrant de cette mission, avec tous mes collègues qui représentent un large éventail des partis représentés au parlement, à plaider pour un soutien de la Belgique à l'initiative française. Il est aussi important de rappeler le travail mené dans le cadre de cette mission de l'Union interparlementaire. Celle-ci a aussi été un jalon important dans l'élaboration du texte discuté aujourd'hui. Je salue le travail accompli, même si les textes de l'opposition ont finalement été rejetés en commission. Je suis convaincue qu'ils ont permis d'amener la majorité à écrire cette résolution. Pas tout à fait celle qui se trouve aujourd'hui sur nos bancs. En effet, le premier texte martyr, ouvert à la discussion, était un peu plus timoré. Mais, grâce au travail d'ouverture et d'opposition constructive que nous avons mené, plusieurs amendements essentiels ont pu être déposés pour renforcer le texte initial de la majorité. Une fois n'est pas coutume, je remercie, à nouveau, mes collègues de la majorité auteurs de cette résolution d'avoir vraiment pris le temps d'étudier sérieusement les amendements déposés. Plusieurs d'entre eux ont pu être adoptés en commission et font partie intégrante du texte dont nous parlons ce soir. Le travail effectué ensemble permet à notre commission de renouer avec une longue tradition de concertation entre la majorité et l'opposition, tradition qui n'avait plus été cultivée pendant plusieurs mois. Cette résolution avait en effet un rôle important: encadrer l'action diplomatique et de développement de notre pays dans la région, à l'heure où Israël pourrait légaliser ses colonies en Cisjordanie et où nous devons reconnaître que le processus de paix s'enfonce inexorablement dans un cul-de-sac. Nous ne pouvons ni baisser les bras ni diminuer nos efforts diplomatiques et faire comme si de rien n'était ou essayer de nous donner bonne conscience en faisant des communiqués de presse ou des résolutions. L'heure est aux actes afin d'aboutir maintenant, et pas dans un moment opportun hypothétique, à une solution durable de paix. Une solution durable qui se doit de mettre fin à la souffrance humaine de générations de civils palestiniens et israéliens qui n'ont finalement jamais connu la paix et la sécurité dans cette région sans fin. Le conflit au Proche-Orient mine depuis plus d'un demi-siècle les relations internationales, la stabilité de cette région voisine de l'Europe et, surtout, la vie des populations qui y vivent. Trop de sang a déjà coulé dans ce conflit! Vous le savez, cette situation est une source globale de radicalisation indéniable qui peut avoir des conséquences mondiales. Et, face à ce conflit qui perdure, la Belgique a toujours été une adepte d'une approche respectueuse du droit international visant à la reconnaissance du droit à l'autodétermination du peuple palestinien qui passe, notamment, par la fin de l'occupation des territoires palestiniens occupés ainsi que du droit à la sécurité de l'État d'Israël et de ses habitants. Demander à l'ensemble des parties de respecter l'État de droit n'est certainement pas une provocation et critiquer certaines politiques d'Israël n'est ni être contre cet État, ni ne pas reconnaître son droit à la sécurité. C'est simplement exiger de cet État de droit, membre de l'ONU, qu'il respecte le droit international car aucun État de droit n'est au-dessus du droit international quel qu'il soit. Dès lors, comme ce fut le cas lors de l'opération "bordures protectrices", comment pourrait-on ne pas condamner le recours disproportionné, dénoncé vivement par l'ONU elle-même, à la force? Comment pourrait-on fermer les yeux sur la mort d'autant de civils? Comment ignorer toutes les atteintes répétées au processus de paix comme dernièrement quand Israël cherche à légaliser ses colonies? Mon groupe n'a de cesse de le répéter: seule la reprise urgente et effective des négociations en vue de parvenir à une solution fondée sur la coexistence de deux États avec l'État d'Israël et l'État de Palestine indépendants, démocratiques, d'un seul tenant, souverains et viables, vivant côte à côte dans la paix et la sécurité peut constituer une solution à long terme. Penchons-nous à présent sur le texte de la majorité. Je dois bien avouer qu'entre notre débat, ici même, sur la reconnaissance que mon groupe aurait voulue immédiate de la Palestine, en 2015 déjà, et ce texte-ci, vous avez fait du chemin. L'adoption notamment, comme je l'ai dit, de plusieurs amendements socialistes et d'autres groupes de l'opposition a permis de sensiblement renforcer un texte de base qui laissait peut-être à désirer. Je tiens à citer notamment l'ajout du considérant h qui rappelle que notre pays ne reconnaît aucune modification du tracé des frontières d'avant 1967. L'ajout du considérant i également indique que la colonisation israélienne est illégale au regard du droit international. Je souhaiterais également évoquer le point 4 qui fait maintenant référence à l'approfondissement de la politique de différenciation entre les colonies israéliennes et Israël. Ce point va également être renforcé par l'amendement qui a été déposé ce jour par mon collègue De Vriendt et que j'ai cosigné. Je souhaiterais aussi évoquer les points 5 et 6 qui font référence au besoin de mise en œuvre des lignes directrices de la communication interprétative de l'Union européenne, mais aussi de la recommandation du SPF Économie, comme mon groupe le demande depuis de nombreux mois. Le point 8 demande l'arrêt immédiat de la colonisation, équivalant à un gel qui s'impose à nous, si on souhaite encore sauvegarder les dernières chances de voir la solution à deux États se concrétiser un jour. Le point 12 fait référence aux élections sans cesse reportées et qui sont plus que jamais nécessaires pour redonner une légitimité à l'Autorité palestinienne et à ses leaders. Le point 15 demande la levée du blocus de Gaza. Enfin, le point 17 permet l'inclusion du paragraphe complet au sujet des détentions administratives, un point qui me tient particulièrement à cœur, étant donné ma proposition de résolution déposée sur le sujet. Les précisions qui sont apportées permettront certainement de mieux orienter notre diplomatie lorsque le sujet des détentions est abordé avec les autorités israéliennes. Nous rappelons également l'importance de garantir le droit des Palestiniens à un procès équitable, ce qui me semble être fondamental. Malgré toutes ces avancées, que je salue, le problème est que la situation dans cette région demande des engagements forts pour la paix. La situation s'enlise et empire même depuis de nombreuses années. Le contexte géopolitique régional est pour le moins explosif. Et je ne parle même pas de l'élection du nouveau président américain, qui ne risque pas de pacifier la situation. Nous devons vraiment faire preuve d'encore plus de courage. Je regrette peut-être que le moment opportun ne soit pas encore venu, permettant de mieux comprendre pourquoi cette contradiction figure dans le point 4, concernant la politique de différenciation. En effet, selon mon groupe, on ne peut pas demander d'un côté d'approfondir cette politique de différenciation et, en même temps, demander que cela ne cause aucune baisse des investissements en Israël pour les entités dont tout ou partie des activités se situent dans les territoires palestiniens occupés. Vous avez refusé l'amendement de mon groupe supprimant la fin de cette demande. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question les relations commerciales avec l'État hébreu dans ses frontières reconnues par notre pays. Mais ces relations doivent se faire dans le respect du droit international et des directives belges et européennes qui existent, mais qui, malheureusement, ne sont pas appliquées dans les faits par ce gouvernement.
Monsieur le président, madame Grovonius, je partage le fond de votre pensée sur le maintien de la fin de la phrase. Nous avons voté pour votre amendement. Vous et moi connaissons nos positions en la matière. Ce n'est pas ce que nous voulons proposer. Mais l'enjeu d'une résolution comme celle-ci, qui a été travaillée à de nombreuses reprises, y compris au dernier moment avec l'amendement dont M. De Vriendt a pris l'initiative et que vous allez voter comme la plupart des collègues ici, c'est d'apparaître, opposition et majorité, unis face à Israël. Il est vrai que l'amendement que vous avez proposé visant à enlever le mot "boycott" à l'égard d'Israël, qui me dérange, a été modifié avec l'ajout d'un point 5 et d'un point 6, qui, je le rappelle, visent à mettre complètement en œuvre les instructions européennes du 9 juillet 2013 relatives à l'étiquetage, inscrivant une limite territoriale claire dans tous les accords bilatéraux avec Israël à l'avenir. L'amendement de M. De Vriendt précise très clairement que le commerce entre Israël et l'Union européenne, et la Belgique donc, ne peut concerner que des produits fabriqués dans les frontières internationales reconnues de 1967. C'est limpide et clair. Enfin, le point 6, qui a été ajouté par la majorité, à l'initiative de plusieurs collègues de la majorité et de l'opposition, dont vous et nous, prévoit d'appliquer pleinement la recommandation du SPF Économie en matière d'étiquetage. Je reconnais comme vous que ce n'est pas le texte idéal, tel que nous l'avons déposé à d'autres moments dans ce parlement. Néanmoins, les avancées sont suffisamment importantes, y compris avec les ajouts de dernière minute. Je pense que cela justifie que nous votions cette proposition de résolution, au nom du bon travail fait ensemble et de la pression que nous pouvons dès lors appliquer sur Israël. J'espère que nous pourrons, de façon constructive, vous convaincre de changer votre point de vue. Je suis sensible à votre argument. Nous le partageons. Il n'empêche que je pense que voter pour améliorerait le rapport de forces de notre pays à l'égard d'Israël.
Merci pour votre intervention, monsieur Hellings. Nous partageons le même point de vue en la matière. J'allais terminer en disant que l'amendement qui a été déposé aujourd'hui par M. De Vriendt améliore considérablement le manquement qui se trouvait dans ce paragraphe. Néanmoins, il y a encore des éléments qui, pour moi, ne sont pas présents, notamment le fait que, à ce stade, il y a toujours un refus d'envisager la mise en œuvre en Belgique d'un mécanisme obligatoire d'étiquetage des produits qui sont issus des colonies, d'un mécanisme effectif de contrôle mais aussi de sanctions éventuelles. Dans le paragraphe dont nous discutons, il y a évidemment la question du boycott qui est indiquée mais la question des sanctions s'y trouve aussi, et elle pose question. Je ne dis pas qu'on doit nécessairement y arriver mais on ne peut se fermer toute possibilité de pouvoir y recourir si on met en place un mécanisme obligatoire avec des contrôles sur l'étiquetage. Malheureusement, le fait qu'on exclue d'office cette possibilité, cela ne renforce pas notre position.
Monsieur le président, c'est pour rendre les débats dynamiques et je ne vais pas contredire Mme Grovonius. Si demain, il y a une majorité au sein de ce parlement pour décider que les produits issus des colonies israéliennes ne peuvent plus être importés ni vendus en Belgique, l'amendement que M. De Vriendt a proposé, et que vous avez cosigné, permet à cette éventuelle majorité de pouvoir voter une loi qui interdit à terme les produits fabriqués et issus des colonies israéliennes. Je pense aussi que, à terme, on doit pouvoir réfléchir à des sanctions et autres à l'égard d'Israël. Mais si, demain, on veut voter une loi qui interdit la vente des produits issus des colonies israéliennes hors des frontières de 1967, on pourra la voter ici. Et je la voterai avec enthousiasme, probablement avec vous.
Oui, très probablement avec moi. J'aurais voulu déjà pouvoir voter ce genre d'élément dès demain dans le texte qui nous est présenté. Autre point qui reste problématique pour mon groupe et moi-même: le point 10. Sa formulation est pour le moins alambiquée. De nouveau, la force réelle d'une formulation telle que celle-là est très faible. Je vais lire ce point. Il indique que nous devons entreprendre dès à présent, en concertation avec les pays européens concernés et, le cas échéant, de façon bilatérale, des initiatives diplomatiques pour amener le gouvernement israélien à accepter le principe de compensations pour la destruction de projets de développement financés en tout ou en partie par la coopération belge au développement. Je suis désolée, mais en résumé, cela donne un peu l'impression qu'Israël détruit des projets financés en toute légalité par notre coopération belge au développement, et que, nous, nous leur demandons juste d'accepter le principe de compensation. J'ai un peu l'impression que ce n'est plus de la diplomatie mais presque de l'abnégation.
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag verwijzen naar het verslag. Iedereen heeft het kunnen lezen, mevrouw Grovonius dus ook. Het verslag is heel belangrijk wat punt 10 betreft. U was niet in de commissie toen wij erover gestemd hebben, mevrouw Grovonius, en ik zal voor u twee punten toelichten. Het kan gebeuren, mijnheer Flahaux, dat collega’s niet aanwezig zijn. Belangrijk is, ten eerste, dat wij aan de vertegenwoordiger van het kabinet hebben gevraagd welke landen specifiek zouden willen meestappen in een overleg met Israël, vooral om aan te tonen dat een en ander niet kan. Ten tweede, er is door de collega’s van Groen duidelijk gesteld dat wij ons geen illusies maken om het geld ooit nog terug te zien. Wat wij vooral belangrijk vinden, is dat de landen die willen volgen, met België op kop, duidelijk onderstrepen dat wat er gebeurd is, niet kan en dat wij ervan uitgaan dat het niet meer zal gebeuren. Als signaal kan punt 10 van de resolutie tellen. Waarvoor wij vooral bang waren, was dat wij opnieuw een potje zouden ronddraaien binnen Europa om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen. Het bleek dat dit niet kon binnen Europa. Een aantal landen hebben duidelijk aangegeven dat zij wel een stap verder zouden zetten. Dat werd heel duidelijk beklemtoond door de vertegenwoordiger van het kabinet. Als men punt 10 van deze resolutie samen neemt met het stukje uit het verslag, geven wij hiermee een heel duidelijk signaal, niet alleen ten opzichte van Israël, maar ook ten aanzien van Europa en van de hele wereld.
Madame Grovonius, il est vrai que vous étiez en mission lors de la dernière discussion, et c'est dommage. Nous allons donc vous expliquer comment nous sommes parvenus à ce compromis. Le point 10 est un compromis accepté par la majorité en conséquence de nos deux résolutions à M. De Vriendt et moi-même…
Deux amendements.
Des deux résolutions sur les compensations demandées pour les projets de la Coopération détruits par Tsahal en zone occupée. Certes, vous pouvez considérer que c'est un peu mou. C'est votre point de vue. Mais c'était cela ou ne rien avoir du tout. Ensuite, il y a une avancée importante qui a été acceptée par les partis de la majorité. Elle tient aux mots "le cas échéant". Jusqu'à présent, le ministre Reynders, son représentant et aucun parti de la majorité n'acceptait ni n'envisageait des compensations demandées de façon unilatérale. Vous retrouverez le débat dans les travaux parlementaires, comme Mme Lijnen l'a indiqué. L'expression "le cas échéant" renvoie clairement à l'initiative que prendra le ministre des Affaires étrangères, quand on aura constaté que les actions européennes n'auront pas abouti, en demandant unilatéralement des compensations à Israël. Le point 10 a été rédigé en fonction de ce que le représentant du ministre nous a expliqué, à savoir que, comme vous le savez, la position israélienne est complètement à l'opposé de ce point de vue et n'est même pas prête à envisager d'aller dans cette direction. Le représentant du ministre a indiqué pour la première fois: "Nous n'allons pas nous retrancher derrière la position d'une initiative européenne. La majorité accepte de demander une initiative unilatérale après ce processus, de parler à Israël de façon claire et de l'amener à accepter le principe de compensation". Donc, en toute amitié, il ne s'agit pas d'enfumage ni d'une tentative de vous avoir sans vous prévenir. C'est vraiment le résultat d'un travail démocratique, d'une discussion politique, où nous sommes parvenus à ce compromis – compromis qui, pour moi, est tout à fait honorable, puisque nous avançons vers une position permettant à la Belgique de dire son fait à Israël au sujet de ces destructions qui sont politiquement inacceptables.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nogmaals onderstrepen wat ik daarstraks in mijn uiteenzetting heb gezegd en wat ik ook in de commissie heb gezegd. Dit lijkt mij belangrijk voor het verslag. Mevrouw Grovonius, u haalt heel terecht punt 10 van de resolutie aan. Laat echter heel duidelijk zijn dat dit een expliciete veroordeling is van de Israëlische vernietiging van Belgische ontwikkelingsprojecten. Dit punt is er gekomen omdat wij een gesprek hebben gehad met de verantwoordelijke van het kabinet, die heel duidelijk heeft gezegd dat men vooruitgang wil boeken met de landen die welwillend zijn. De landen die niet meewillen en die het proces tot nu toe hebben vertraagd, laten wij achter ons. Wij zetten een stap voorwaarts. Internationaal gezien, is het signaal sterker als wij met meerdere partijen dit bericht de wereld insturen. Daarnaast hebben wij, om tegemoet te komen aan de verzuchtingen van de oppositie, waar wij zeer goed naar hebben geluisterd en waarvoor ik ook begrip heb, eraan toegevoegd dat het ook bilateraal kan, indien nodig. Ik meen dat wij daarmee tegemoetkomen aan de bezorgdheden die u hier heel terecht hebt geuit.
Monsieur le président, je tiens à excuser mon absence en commission. J'étais en mission à l'étranger. Je vous rassure, j'ai lu le rapport puisque j'en suis même une des co-auteures et que, par ailleurs, je me suis informée des discussions qui se sont tenues en commission. Je sais que ce paragraphe fait l'objet d'un compromis. Je pense avoir moi-même mis en évidence toutes les avancées et tous les éléments importants sur lesquels je ne pensais jamais voir la majorité accepter nos amendements ou les demandes formulées. Monsieur Hellings, madame Lijnen, vous ne m'empêcherez pas de rêver et d'en demander davantage. J'entends bien que c'est un compromis. Vous avez convenu quelque chose avec un représentant du cabinet pour tenter d'avoir une proposition acceptable, y compris au niveau du gouvernement. Je suis parlementaire. Je suis au parlement. Il est vrai que, par rapport à cet élément, avoir un paragraphe dans lequel, à un moment donné, on aurait une demande vis-à-vis du gouvernement de recevoir simplement des compensations, me semblerait plus abouti que le formule alambiquée qui se trouve dans le texte aujourd'hui, même si je reconnais que c'est une belle avancée par rapport à certaines positions prises antérieurement. Je ne reviendrai pas sur le texte relatif aux destructions. Cependant, je voudrais insister sur le point relatif aux compensations car, dans ce paragraphe, il n'est pas fait état d'un timing précis. On ne fixe pas de délai. Si on s'inscrit dorénavant dans une démarche suivant laquelle on accepte qu'à un moment donné, des discussions bilatérales soient menées, mais on ignore dans quel délai. Même s'il en a été question en commission, il aurait été intéressant que cette donnée figure dans le texte. En effet, cela aurait constitué un engagement supplémentaire dans le cadre d'un texte qui sera, peut-être, voté par l'ensemble des parlementaires. Quoi qu'il en soit, ce texte est important dans la mesure où ces destructions sont intolérables. Et lorsqu'on entend l'ambassadeur israélien parler d'un "malentendu" quand des projets tels que ceux dont question sont détruits, la réponse donnée doit être à la hauteur des provocations subies jusqu'à ce jour. Il est donc très important que les discussions bilatérales sur cet aspect puissent avoir lieu. Mais il manque "le petit supplément d'âme" pour que ce texte soit acceptable pour mon groupe.
J'entends votre argument, madame Grovonius, quant à l'absence de timing, mais il y a une avancée. La majorité accepte que la Belgique progresse de façon unilatérale vers Israël. Mme Lijnen a raison: dans la discussion qui se retrouve dans nos travaux, que l'ambassade d'Israël pourra lire, les pays européens qui, dans le processus européen, bloquaient ont été précisés. Nous avons discuté et une unanimité est ressortie des travaux de cette commission, malheureusement sans vous qui travailliez à l'étranger à l'époque. Cette unanimité démontrait que nous avons identifié les pays européens qui freinaient, mais aussi, ceux qui étaient prêts d'aller dans la même direction. Il y a donc un changement de paradigme, profond. C'est la raison pour laquelle M. De Vriendt et moi-même allons voter avec enthousiasme cette résolution et ce paragraphe. Nous nous sommes mis d'accord, tous partis confondus, sur le fait que, avec d'autres pays progressistes sur ces matières, des initiatives diplomatiques belges, et donc unilatérales, éventuellement avec des pays amis, allaient être prises pour mettre Israël devant ses contradictions, sa responsabilité financière à l'égard des projets belges financés en zone C.
Je ne lis pas nécessairement de la même manière les éléments qui se trouvent dans ce texte, mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Un autre point que je souhaitais mettre en évidence, c'est le point 15. Je regrette que ce point 15 ne fasse pas référence au caractère illégal du blocus de Gaza. Cela aurait vraiment apporté un poids supplémentaire à notre demande de voir ce blocus levé à un moment donné. Ensuite, il y a deux problématiques sur lesquelles ce texte est également muet et qui sont pourtant essentielles. Le premier de ces points ne vous étonnera pas, c'est évidemment la reconnaissance formelle et immédiate de l'État de Palestine, à côté de l'État d'Israël, par la Belgique. Je regrette que la Belgique ait choisi de ne pas suivre l'exemple suédois. Pourtant, une telle reconnaissance aurait été une contribution très concrète de la Belgique à la solution fondée sur la coexistence de deux États démocratiques et indépendants, qui ont le droit de vivre en paix et en sécurité, avec des frontières mutuellement reconnues, acceptées et respectées. Le deuxième point que j'aurais voulu retrouver dans ce texte, c'est le soutien que notre pays aurait pu assurer aux familles des prisonniers détenus administrativement pour l'exercice de fonctions liées exclusivement à des projets développés et financés par notre coopération au développement bilatérale indirecte, directe ou multilatérale. C'est pour ces raisons que…
Madame Grovonius, je n'ai pas compris votre deuxième point, mais si vous déposez un amendement, nous sommes prêts à l'analyser.
Il a déjà été déposé et discuté en commission.
Je ne l'ai pas compris mais peu importe. En ce qui concerne votre premier point, à savoir la reconnaissance de l'État palestinien, on a eu, il y a un an et demi, une longue discussion avec aussi peu de personnes qu'aujourd'hui dans l'hémicycle. Je tiens à vous faire remarquer que, même si je suis un fervent partisan de la reconnaissance immédiate – et non à un moment opportun – de l'État palestinien, cette reconnaissance n'était pas un point contenu dans l'une ou l'autre des résolutions déposées; ni la vôtre, ni celle de la majorité, ni dans la nôtre, ni celle de M. Van der Maelen. Vous pouvez regretter comme certains d'entre-nous que l'indépendance de l'État palestinien ne soit pas abordée, mais si vous voulez qu'on redémarre un débat approfondi sur le sujet, faisons-le via une résolution que vous déposerez, mais cela n'a fait l'objet d'aucune résolution. Le débat ne doit pas se tenir ici.
C'est évidemment une résolution que j'ai déjà déposée, puisque c'est suite à celle-ci que la majorité avait déposé un texte sur la reconnaissance de l'État de Palestine au moment opportun. Par contre, cette question de la reconnaissance de l'État de Palestine ne se trouve pas en tant que demande dans le texte sur les détentions administratives, mais bien, dans les développements, comme critère important permettant à un moment donné de faciliter le processus de paix dans la région. C'est essentiel si nous voulons arriver à cet objectif de paix dans la région du Proche-Orient, objectif qui est inscrit dans l'intitulé de cette résolution. Comme vous n'avez pas compris le deuxième point que j'ai développé, je vous l'explique. Des personnes qui travaillent pour des associations ou des ONG palestiniennes, souvent dans le domaine de la défense des droits humains, se sont vues placées en détention administrative pendant un an, un an et demi, deux ans. Ces personnes développent des projets financés par la Coopération au développement belge. Ma demande consistait à analyser dans quelle mesure la Coopération au développement pourrait continuer à soutenir ces personnes et ces associations sur le plan financier pour qu'elles puissent continuer à travailler malgré le fait que leur directeur, par exemple, se trouve en détention administrative pendant des périodes qui sont parfois très longues et peuvent mettre en difficulté la viabilité de la structure. Soit elles arrêtent de payer ce directeur qui n'effectue plus son travail sur le terrain, puisqu'il est en prison, soit elles doivent engager une autre personne et payer deux salaires pour effectuer ce travail de direction, ce qui mettrait à mal la viabilité de la structure. Il s'agissait de la demande qui était formulée dans ma proposition de résolution et que j'aurais voulu voir apparaître dans la partie relative aux détentions administratives. Je voudrais enfin souligner que l'Union européenne et la Belgique ont vocation à être des acteurs de paix et d'aide au développement humain dans leur voisinage méditerranéen, dont fait partie le Proche-Orient, et que notre objectif ne doit pas se limiter à constater tel ou tel phénomène et de s'indigner de tel ou tel autre événement mais qu'au-delà des mots, il faut des actes concrets à un moment donné. Il y a l'action de notre gouvernement mais aussi celle de notre diplomatie parlementaire qui doit être là pour créer des ponts et également relayer les difficultés de nos coopérants, des ONG mais aussi de certaines victimes civiles, des détenus arbitraires ou encore des réfugiés. Nous devons vraiment avoir le courage de regarder cette souffrance en face pour motiver nos actions diplomatiques et de coopération plutôt que dresser les bilans de ce qui malheureusement ne va pas, pour ensuite reconstruire ce qui a été, et sera sans cesse, détruit sciemment par des acteurs qui trouvent leur intérêt dans le statu quo. Nous devons trouver une solution politique négociée avec le soutien de la communauté internationale et de l'Union européenne pour apporter cette solution durable que nous appelons de nos vœux. En attendant le redémarrage, et surtout l'aboutissement, de ce processus de paix, il faut que nous répondions au manque criant qui touche les civils, comme c'est notamment le cas dans la bande de Gaza. Nous devons fixer la priorité de notre diplomatie pour la recherche d'une solution durable et acceptable par tous.
Monsieur le président, madame la ministre temporairement en charge des Affaires étrangères, j'aurais tendance à dire, pour commencer: "I have a dream". Je rêve qu'un jour, que l'on s'appelle David ou Soufiane, on puisse vivre en paix, quel que soit le territoire que l'on occupe. Chers collègues, j'ai eu l'impression en entendant mon estimée et honorable collègue Mme Grovonius, de vivre une pièce de théâtre que j'ai vue il n'y a pas longtemps, et qui s'appelait Antigone. Antigone est une femme de foi, mais elle ne veut faire aucun compromis. Au nom de ce refus de compromis, elle ne fait finalement pas avancer la situation. Je partage plutôt l'idée que pour avancer dans la vie, il faut faire des compromis. Nous sommes un Parlement. Que faisons-nous au quotidien, sinon faire des compromis, faire un pas vers l'autre pour faire avancer la législation et les causes qui nous sont chères à tous? Si l'on se place dans la position de refuser le moindre compromis, on a sa vérité, une part de vérité, mais on ne fera jamais avancer les choses. Nous avons une autre philosophie. Les partis socialistes et socio-démocrates, partout en Europe, acceptent le compromis. J'ai eu un peu l'impression que nous en étions revenus à des temps immémoriaux. Notre assemblée a déjà montré combien tous courants politiques confondus, nous attachions une importance majeure à la situation au Proche-Orient, et particulièrement au processus de paix entre Israël et la Palestine. Nous avons déjà maintes fois longuement débattu des questions de territoires occupés, de réfugiés, de colonisation, de destruction d'habitations et d'infrastructures, de violences armées faisant de nombreuses victimes inutiles, de négociations, hélas, trop souvent dans l'impasse. Nous en discutons à nouveau aujourd'hui pour soutenir l'action concrète du gouvernement dans sa volonté commune avec nos partenaires européens – il y a à peu près quinze gouvernements socialistes en Europe – d'avancer dans l'objectif d'aboutir à une paix durable entre ces deux peuples. Cet objectif est toujours bien vivant dans l'ensemble du cœur des forces politiques qui composent ce Parlement, le nombre de résolutions déposées et de signataires en témoignent. Le Mouvement réformateur croit fermement à la possibilité de cette paix. Notre attachement à ces deux peuples, notre coopération au développement avec la Palestine, les liens très forts qui nous lient à Israël, particulièrement depuis la Shoah, nous commandent de ne pas détourner notre regard de cette guerre, avec son cortège de morts, de destructions, de violences, qui font le terreau fertile à une radicalisation des idées et des actes. Notre diplomatie a constamment appelé au règlement définitif du conflit et à la construction d'une paix durable entre les deux États souverains et indépendants – car c'est un élément essentiel: deux États souverains et indépendants –, garantissant la sécurité de tous les citoyens reconnus par tous les États de la région. Nous avons soutenu les efforts importants du Quartet pour avancer vers la résolution du conflit sur ces bases. Comme notre vice-premier ministre en charge des Affaires étrangères, nous espérons tous voir se mettre en place une coopération économique qui, comme nous l'avons fait en Europe, garantisse et renforce la paix et la concorde entre les peuples. L'annonce de la tenue d'une conférence réunissant les acteurs économiques israéliens, palestiniens et européens à Bruxelles le mois prochain ne peut que nous réjouir. Tout ce qui va dans le sens du dialogue est un pas positif. Nous ne cessons et nous ne cesserons jamais d'appeler les belligérants à la mesure, au respect des droits fondamentaux des populations à vivre en paix, en sécurité, dans la dignité, à l'intérieur de frontières bien définies et, surtout, respectées. Cette sécurité et cette dignité passent par le fait d'avoir un toit, de l'eau, de l'électricité, de quoi se nourrir, de travailler, s'instruire dans un esprit de respect. C'est le mot qui manque le plus là-bas: le respect mutuel. C'est la raison pour laquelle notre pays coopère avec la Palestine pour fournir à ses habitants des conditions de vie décentes ou les plus décentes possibles. C'est la raison pour laquelle nous appelons le gouvernement israélien à ne pas détruire habitations et infrastructures, à ne pas acculer les Palestiniens au désespoir et à la violence qu'il nourrit, à ne pas creuser plus encore le fossé qui le sépare de plus en plus des Palestiniens. Aujourd'hui, le gouvernement israélien ne veut négocier que de manière bilatérale et sans préconditions avec des autorités palestiniennes affaiblies financièrement et politiquement, du fait de l'absence d'élections régulières depuis à peu près quinze ans, je crois, avec une capacité d'action extrêmement réduite. La diplomatie internationale tente donc, notamment sous l'impulsion du ministre des Affaires étrangères français, M. Ayrault, que Mme Grovonius connaît, de faciliter cette négociation en travaillant à la consolidation des institutions de l'État palestinien à venir. Manifestement, ce que je raconte n'intéresse pas Mme Grovonius. Madame Grovonius, je vous ai écoutée attentivement. Vous pourriez avoir un minimum de politesse et faire de même. La construction d'un appui économique à cet État, suite à l'accord de paix, a le soutien des sociétés civiles. Elle le fait tout en affirmant de manière solennelle que seule, la solution à deux États peut recevoir son appui. Pour favoriser l'émergence de cet accord et permettre une reconnaissance effective de la Palestine en tant qu'État, même si la position du gouvernement israélien actuel complique un peu – et c'est un euphémisme – voire beaucoup la donne, une réflexion sur le statut de Jérusalem, sur la question des réfugiés, sur la question des frontières, sur la question de la colonisation est menée en partenariat avec les diplomates régionaux et occidentaux, afin de mettre au point ce qu'on appelle un paquet d'accompagnement autour de cette reprise à venir des négociations entre les deux parties. Il est évident que bien qu'impatients et parce qu'impatients, nous soutenons cette initiative. C'est pour cela que nous devons respecter à la fois le cadre et l'esprit, sans risquer de les mettre en péril par des décisions certes généreuses et honorables, mais potentiellement contre-productives. La résolution pour la reconnaissance au moment opportun de la Palestine en tant qu'État, que nous avons adoptée l'an dernier, s'inscrit dans cette perspective. La résolution que nous allons soumettre au vote aujourd'hui montre le soutien du Parlement belge et nous espérons l'unanimité pour encore renforcer le poids de cette résolution, mais peut-être qu'Antigone ne voudra pas. En appelant à la relance du processus de paix au Moyen-Orient et en exhortant le gouvernement fédéral et l'Union européenne à la soutenir pleinement eux aussi, elle demande au gouvernement d'appeler les deux parties à cesser toute action à l'encontre d'une solution fondée sur la coexistence de deux États, sur la base des frontières de 1967. Elle demande également de condamner la politique de colonisation de l'État d'Israël et de demander l'arrêt immédiat de celle-ci. Elle réclame aussi la fin du blocus de Ghaza par Israël et l'Égypte. Et, l'Égypte aussi! Elle demande la condamnation des tirs palestiniens de roquettes et la construction de tunnels. Enfin, elle demande de se rallier à l'initiative française, prise par M. Fabius - c'est quand même plus sympathique, n'est-ce pas Antigone? - visant à relancer le processus de paix par l'organisation d'une conférence internationale même si, comme évoqué plus haut, la tenue en est repoussée. Elle va d'ailleurs être rencontrée en partie lors de la réunion des responsables économiques le mois prochain à Bruxelles, ce qui rejoint un autre pas de cette résolution qui demande en plusieurs alinéas: 1. de contribuer à la reconstruction de Gaza en organisant une conférence économique et en fournissant une aide bilatérale au développement; 2. d'encourager la politique de différenciation de l'Union européenne en appliquant pleinement la recommandation du SPF Économie relative à l'étiquetage des marchandises en provenance des territoires palestiniens; 3. de condamner la destruction des projets de développement belges en Israël et en demander, si nécessaire, bilatéralement le dédommagement; 4. de condamner les arrestations administratives de Palestiniens et, notamment, de membres de mouvements politiques et associatifs; 5. de continuer à plaider en faveur des militants des droits de l'homme; 6. d'insister auprès des autorités israéliennes pour qu'elles accélèrent les transferts de compétences et de responsabilités à l'Autorité palestinienne dans la zone dite C; 7. d'insister auprès du Hamas et du Fatah pour une réconciliation et la tenue d'élections permettant une représentation politique palestinienne légitime et effective parce qu'un pays sans élection n'est pas un vrai pays. Plus un consensus large se dégagera, plus le signal donné sera fort – je me permets d'insister encore – et aura de chances d'être entendu par notre gouvernement mais, au-delà de celui-ci, par l'Europe. Elle vient en soutien de la politique menée par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes et au-delà à l'étranger, à un moment où la politique américaine – Mme Grovonius l'a rappelé, à juste titre – sur cette question risque d'être moins lisible – c'est un euphémisme – et potentiellement moins équilibrée à l'avenir. En clair et en synthèse, je me félicite au nom du MR de cette résolution sur laquelle nous avons travaillé ensemble, majorité et opposition, du travail réalisé en majorité mais aussi en opposition sur nombre de points. Nous avons même pris en compte des amendements déposés par le PS alors qu'aucun député de ce groupe n'était présent en commission. Il est rare, selon moi, que cela se produise. Quoi qu'il en soit, nous assumons notre choix avec fierté. Je forme le vœu que les efforts diplomatiques entrepris depuis de nombreuses années portent enfin leurs fruits et ouvrent au peuple israélien et palestinien une ère de paix, si longuement attendue.
Mijnheer de voorzitter, iedereen beseft dat het vredesproces tussen Israël en Palestina zich in een impasse bevindt. Het Parlement is daarover zeer bezorgd. Het is dan ook belangrijk dat wij het signaal geven dat de situatie in het Nabije Oosten op de voet moet worden gevolgd. Met de voorliggende resolutie willen wij dat proces opnieuw vooruitduwen en de bekommernissen aankaarten die moeten worden opgelost om het vredesproces weer op gang te trekken. De resolutie is dan ook een brede resolutie geworden die heel wat bekommernissen omvat en die daarvoor een oplossing naar voren tracht te schuiven. Het is dan ook een oefening om het vredesproces tussen Israël en Palestina op een pragmatische en evenwichtige manier te benaderen. Wij geloven dat dit de manier is om de actoren die nodig zijn om het vredesproces effectief uit te voeren, namelijk Israël en Palestina, aan de tafel te brengen en te houden. Onze fractie pleit voor het bereiken van een vreedzame en duurzame tweestatenoplossing, die rekening houdt met de legitieme eisen van beide partijen, namelijk de veiligheid van Israël en de vorming van een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 en met Jeruzalem als hoofdstad van beide staten. Wij kijken hiervoor erg uit naar de internationale conferentie die er zal komen op initiatief van Frankrijk. De bekommernissen die wij aankaarten in de resolutie, zijn de volgende. Vooreerst willen wij er bij beide partijen op aandringen om te stoppen met acties, provocaties en gewelddaden die het vredesproces kunnen blokkeren en de tweestatenoplossing kunnen ondermijnen. Een tweede bekommernis is de situatie in de Gazastrook, die heel ernstig is en die de prioritaire aandacht moet krijgen. De wederopbouw van de infrastructuur en het verlenen van humanitaire bijstand aan de Palestijnse bevolking zijn dan ook essentieel. Deze resolutie dringt er dan ook op aan om de blokkade van Gaza zowel aan Israëlische als aan Egyptische zijde op te heffen en de scheiding tussen de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever te beëindigen. Een derde bekommernis is het nederzettingenbeleid, dat de tweestatenoplossing ondergraaft. Wij vragen dan ook de veroordeling en de onmiddellijke stopzetting van het nederzettingenbeleid van de Israëlische regering. Daar maakt ook de vernieling van de ontwikkelingsprojecten deel van uit. Het is dan ook volkomen gerechtvaardigd dat er compensaties worden gevraagd. De resolutie zet hierin een aantal duidelijke en belangrijke stappen door te vragen om met de betrokken landen, die hun projecten ook vernield zagen worden, bij Israël om compensaties te vragen en indien dit mislukt zelfs op bilateraal niveau verdere stappen te ondernemen. Wij willen en moeten hierin als land het voortouw nemen. Een laatste bekommernis die ik wil aanstippen, is het feit dat het ook belangrijk is dat wij ons inschrijven in het differentiatiebeleid. Met dit differentiatiebeleid willen wij de tweestatenoplossing verder blijven garanderen, zodat de Israëlische nederzettingen niet kunnen genieten van het voordeel van de bilaterale betrekkingen tussen de EU en Israël. Dit leidt evenwel niet tot een boycot van Israël zelf. Een belangrijke voorwaarde met het oog op een verhoogde stabiliteit in de regio is dat er een verzoening komt tussen de verschillende Palestijnse fracties, zodat de Palestijnse Autoriteit gezag heeft over het hele Palestijnse grondgebied, en dus ook over Gaza. Ook daarvoor pleit deze resolutie. Verder moet er ook een einde worden gesteld aan de geheime bewapening en de militante acties in Gaza. Ook deze elementen zijn van fundamenteel belang om de tweestatenoplossing mogelijk te maken. Kort samengevat, deze resolutie wil het vredesproces tussen Israël en Palestina opnieuw vooruitduwen. Onze fractie zal deze resolutie dan ook steunen. Wij willen iedereen bedanken die aan deze resolutie heeft meegewerkt.
Collega’s, wij feliciteren collega Van Peteghem met zijn maidenspeech. [[Applaus]] Collega, er zijn al betere omstandigheden geweest om een maidenspeech te houden, maar u moet zich er maar bewust van zijn dat wie nu overblijft de harde kern is. Het is eigenlijk de kwaliteit die bovendrijft.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen hebben wij de gewoonte om af en toe een resolutie te bespreken. Ik vind deze resoluties zelden interessant omdat zij vaak copy/paste zijn van het regeringsbeleid. Het Parlement heeft dan weinig toegevoegde waarde. Ik vind dat wij als Parlement die toegevoegde waarde wel moeten kunnen formuleren in resoluties die een weerhaak hebben en die de regering aansporen om verder te gaan dan het regeringsbeleid. Als we zulke resoluties kunnen goedkeuren, nemen wij onze taak als Parlementsleden volgens mij ter harte. De resolutie die voorligt, is een goed voorbeeld. Zij volgt niet het slechte voorbeeld van, jammer genoeg, de meeste resoluties die op de agenda komen in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Waarom is deze resolutie anders dan de andere? Waarom is zij beter dan gemiddeld? Ten eerste, omdat de methode goed zat. Er is veel overleg geweest tussen meerderheid en oppositie. Wij hebben lang over deze resolutie gedebatteerd in de commissie. Er zijn heel wat amendementen van de oppositiefracties s.pa, PS en Ecolo-Groen aanvaard. Twee amendementen van mijn fractie zijn vandaag mee ingediend door de meerderheidsfracties. Kortom, wij hebben veel openheid vastgesteld om te komen tot een tekst die een sterk signaal kan zijn voor alle betrokkenen. Mensen die de problematiek volgen, weten dat resoluties over Israël en Palestina gelezen worden op ambassades, op departementen van Buitenlandse Zaken, en dat zij opduiken in – laat ik het zo zeggen – de gespecialiseerde pers, om zo druk uit te oefenen op ons, volksvertegenwoordigers. Wij weten dat ook op het kabinet van Buitenlandse Zaken – een vertegenwoordiger van de minister is hier aanwezig – die signalen aankomen. De druk op het kabinet wordt soms opgevoerd. Dat komt uiteraard omdat het Midden-Oosten een delicate regio is waar vele belangen spelen. Als u mijn opinie vraagt, dan moeten wij, ook vanuit ons eigen veiligheidsbelang, de situatie in het Midden-Oosten kunnen evalueren. Ik ben ervan overtuigd dat deze resolutie een signaal is dat zal aankomen. Ik wil specifiek Nele Lijnen, hoofdindiener van deze resolutie, danken. Ik dank ook haar collega’s van de meerderheid voor hun open geest en voor de constructieve methode die hier werd gevolgd. Deze resolutie is ook anders dan andere resoluties wegens haar inhoud. Dit is een voorbeeld van een resolutie die de regering effectief aanspoort dingen te doen die zij nu nog niet doet. Het is een resolutie met een duidelijke inhoud. Zij bevat een aantal duidelijke maatregelen. Voor ons staan er alleszins geen onaanvaardbare zaken in. Kon het voorstel van resolutie verder gaan? Ja, dat kon. De tekst gaat op een aantal vlakken al verder dan het huidige regeringsbeleid. De regering wordt aangespoord om stappen te doen. In die zin kan het een goede en potentieel sterke resolutie zijn. Ik wil kort op een aantal inhoudelijke elementen ingaan. Het voorstel van resolutie bevestigt heel duidelijk de tweestatenoplossing, die een jaar geleden nog evident was. Nu is ze niet meer evident. In Israël stellen ministers, zelfs regeringsleiders, de tweestatenoplossing ter discussie. Het debat in Israël evolueert dermate dat men zich steeds meer van een dergelijke tweestatenoplossing begint af te keren. Indien dat de consensus wordt, zal het Belgisch Parlement alleszins duidelijk maken dat wij ons daarop niet willen vastzetten. Wij houden vast aan de grenzen van 1967, dus aan het Israël binnen de grenzen van 1967. In het huidige politiek debat in Israël gaan er stemmen op om de illegale nederzettingen in Palestijns gebied te legaliseren. Dat gaat, met andere woorden, totaal in tegen de Europese consensus alsook tegen het Belgisch beleid ter zake. Het feit dat wij aan de grenzen van 1967 vasthouden, is nu belangrijker dan misschien wel ooit tevoren. Wij gaan echter verder dan het regeringsbeleid, wanneer wij vragen het differentiatiebeleid te versterken, ook bilateraal. Wij stellen met name dat Israëlische nederzettingen geen voordelen mogen hebben van de betrekkingen tussen de Europese Unie en Israël. Wij schrijven ook heel duidelijk een territorialiteitsbepaling in voor alle bilaterale akkoorden die wij met Israël nog sluiten. Wij stellen ook dat goederen uit de Palestijnse gebieden nog steeds moeten worden gelabeld. Wij vragen tevens de onmiddellijke stopzetting van de nederzettingenbouw in Palestijns gebied. In verband met de schadevergoeding die wij eisen naar aanleiding van de vernietiging van Palestijnse infrastructuur in bezet gebied, bekostigd door onze middelen en door de Belgische Ontwikkelingssamenwerking, voegen wij nog een element toe. Aan de Europese structurele dialoog, die onlangs werd verlengd en moet resulteren in een regeling die verhindert dat Palestijnse infrastructuur in de toekomst nog zou worden vernietigd, voegen wij een nuttig proces toe. Vanaf heden – wij wachten dus niet op het einde van de Europese structurele dialoog – vragen wij de Belgische regering om, in overleg met de landen die net als België daartoe bereid zijn, diplomatieke initiatieven te nemen om uiteindelijk een schadevergoeding te verkrijgen. Collega Lijnen heeft gelijk wanneer ze verwijst naar het verslag van de commissievergadering. Daaruit blijkt duidelijk de wil om met andere landen samen te zitten. Het gaat dan niet om de hele Europese Unie, maar om de landen die net als België verder willen gaan en zich geblokkeerd zien door andere lidstaten van de Europese Unie. Wij gaan vanaf nu verder met een kerngroep en zullen een vraag tot compensatie stellen, samen of bilateraal als het moet. Ik wil nog ingaan op een aantal actuele ontwikkelingen die de timing van onderhavig voorstel van resolutie net zo interessant maken. De veiligheidssituatie in het Midden-Oosten, in Israël en de Palestijnse gebieden, blijft zeer precair. De frustratie en de wanhoop bij de Palestijnse bevolking blijven groot. Er is sinds een jaar een messenintifada aan de gang, met slachtoffers aan beide kanten, en veel burgerslachtoffers: bijna driehonderd Palestijnse en 33 Israëlische doden. Gisteren nog werd een messenzwaaiende Palestijn doodgeschoten op de West Bank. Vier dagen geleden werd een Palestijn doodgeschoten aan de grens met Gaza, omdat hij stenen aan het gooien was. Ook aan Israëlische zijde vallen slachtoffers: er worden nederzettingen binnengevallen en burgers worden geviseerd. Er zijn geregeld nieuwe aankondigingen van vergunningen voor nederzettingen, bijvoorbeeld begin november 181 extra huizen in Oost-Jeruzalem. Met de verkiezing van Donald Trump worden de teugels ook wel gevierd. In Israël worden nu meer dan zevenduizend nieuwe woonsten in nederzettingen aangekondigd. In de Knesset is momenteel een wet in bespreking om nederzettingen retroactief te legaliseren, zoals ik daarnet heb gezegd. De eerste lezing in het Israëlische parlement is al achter de rug. Wat de vernielingen van de infrastructuur betreft, is nog op 12 april 2016 een speelpleintje in Za'atara, ten zuiden van Nablus op de Westelijke Jordaanoever, vernield door de Israëlische autoriteiten. Eerder, op 29 september 2014, waren er vernietigingen aan het elektriciteitsnetwerk van Khirbet al-Tawil. In Israël zelf worden de ngo’s die ijveren voor de naleving van de mensenrechten en het internationaal recht, aangepakt. Mensenrechtenactivisten wordt het leven moeilijk gemaakt. Denk aan Brigitte Herremans, die de toegang tot Israël zonder reden wordt ontzegd. Brigitte Herremans is een gewaardeerde stem in het debat. Er is ook de detentie – mevrouw Grovonius heeft er terecht een voorstel van resolutie over ingediend – en het ondermijnen van de rechtstaat in Israël. Er zijn dus veel redenen waarom een resolutie en een sterker Belgisch beleid opportuun zijn. Om een aantal inhoudelijke en methodologische redenen zal de oppositie het voorstel van resolutie steunen. Wij konden natuurlijk verder gaan. Het standpunt van onze partij is duidelijk en bekend. Wij hebben al veel parlementaire debatten gevoerd. Wij zijn voor de erkenning van Palestina. Wij zijn ook voor een verbod op de import van producten uit de illegale Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied. Dergelijke initiatieven worden niet uitgesloten door wat nu in de tekst staat. Het voorstel van resolutie betekent voor ons een belangrijke stap vooruit. Het is een compromis, maar het is een goed en een sterk compromis. Het is geen halfbakken compromis. Het zal aankomen op de plaatsen waar het moet aankomen. Ik denk dat wij op die weg verder moeten gaan. We moeten respect afdwingen voor het internationaal recht door druk uit te oefenen op de Israëlische overheid. Laten we werk maken van een verplichte labeling van producten die komen uit illegale nederzettingen. Laten we de Palestijnse staat erkennen. Het voorstel is een goede, belangrijke stap in de juiste richting. De oppositie heeft met plezier aan het traject meegewerkt. We zullen de tekst morgen ook met enthousiasme goedkeuren in de plenaire vergadering.
J'ai encore deux demandes d'intervention. La première émane de M. Van Hees, qui ne nous fait pas l'honneur de sa présence. La deuxième, de M. Van der Maelen. Si M. Van Hees revient avant que vous n'ayez terminé, nous lui donnerons la parole. Sinon, nous ne bénéficierons pas de son analyse.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal proberen het niet te lang te maken. Als u mij volgt, dan kan mijn interventie heel kort zijn. Als u mijn persoonlijke mening over deze resolutie vraagt, dan is volgens mij het enige zinnige wat wij kunnen doen ze terugsturen naar de commissie en de oefening die wij gemaakt hebben herbeginnen. Waarom? Deze resolutie is achterhaald door een feit, met name de verkiezing van Donald Trump in de Verenigde Staten. Het uitgangspunt van deze resolutie is te werken aan een tweestatenoplossing, maar — en ik meen dat daarover een consensus bestaat bij meerderheid en oppositie — het nederzettingenbeleid is een grote hinderpaal om tot een tweestatenoplossing te komen. Daarnet heeft collega De Vriendt gewezen op de manier waarop Israël heeft gereageerd op de verkiezing van de heer Trump. Hier en daar kan ik een uitspraak aanhalen en er een naam opplakken. Weet u wat de minister van Onderwijs Naftali Bennett, een minister van de Israëlische regering, gezegd heeft? Hij zei dat zij dankzij de verkiezing van Donald Trump de tweestatenoplossing definitief kunnen begraven. Dat zei een minister van de Israëlische regering. Ik denk voorts aan de uitspraken van een aantal andere ministers en politici van de meerderheid en van de oppositie. De heer Lapid bijvoorbeeld, naar het schijnt de grote uitdager van de heer Netanyahu, heeft, vrij vertaald, gezegd dat niets Israël nu belet om nog meer feiten op de grond te creëren en nog meer nederzettingen te bouwen op de West Bank. Dat, collega’s, is de totaal nieuwe situatie die is gecreëerd. De tekst van deze resolutie is geschreven vanuit de veronderstelling dat Hillary Clinton en de Democraten het presidentschap van de Verenigde Staten zouden binnenhalen. Mocht dat zijn gebeurd, dan zou men met de voorliggende resolutie genoegen kunnen nemen, zij het wat mij betreft met redelijk veel moeite. De situatie is echter totaal veranderd. Nogmaals, als wij onszelf ernstig nemen, dan sturen wij deze resolutie terug naar de commissie om te vertrekken vanuit de nieuw gecreëerde situatie, waarna wij bepalen wat wij denken dat nodig is. Laten wij niet naïef zijn. De collega’s van de meerderheid dringen er erg op aan om de resolutie unaniem goed te keuren, want dat zal indruk maken waar indruk moet worden gemaakt. Collega’s, ik weet niet of u zich Moshe Dayan nog herinnert. U weet hoe cruciaal de Verenigde Staten zijn om impact te hebben op Israël. Weet u wat Moshe Dayan zei over de relatie tussen Israël en de Verenigde Staten? “Zij geven ons geld”, zei hij, “zij geven ons wapens en zij geven ons advies. En ik, Moshe Dayan, ik stel voor dat wij het geld aanvaarden, dat wij de wapens gebruiken en dat wij het advies aan de kant schuiven.” Aan al degenen die de illusie hebben dat een resolutie, eenparig goedgekeurd in de Kamer, enige indruk zal maken in Tel Aviv, vergeet het. Met een Democratische president in de Verenigde Staten kon men nog de schijn ophouden van een tweestatenoplossing. Zoals ik al zei in de commissie, men moet bijna hypocriet zijn om de ogen te sluiten voor de feiten. In 1993 was er het Oslo-akkoord. De deal was: vrede voor land, waarbij de Palestijnen een stukje land zouden krijgen; 22 % van het oorspronkelijke gebied werd aan de Palestijnen gegeven. Welnu, ik zei het al, de eerste tien jaar, dus tussen 1993 en 2005, hebben 250 000 settlers, 250 000 Israëli’s, zich gevestigd op de West Bank. Tussen 2005 en eind 2015 zijn er nog eens 120 000 bijgekomen. En dan heb ik het nog niet over Oost-Jeruzalem, ik heb het alleen over de West Bank. Punt 4 van de resolutie gaat over de vraag hoe wij zullen reageren als Israël doorgaat met de nederzettingen. Wat stelt de meerderheid voor? Ten eerste, dat onze reactie zal beperkt blijven tot wat men differentiatie noemt. Ik geef toe dat de differentiatiescope via het amendement van Groen een beetje ruimer wordt, maar vóór de verkiezing van Trump en zeker na de verkiezing van Trump kunt u het niet maken dat uw enige reactie op bijkomende nederzettingen zich beperkt tot differentiatie. Daarom is het onaanvaardbaar dat er op het einde staat: “noch tot economische sancties tegen of tot een boycot van Israël”. Collega’s, er zijn 196 staten in de wereld, 196 landen die lid zijn van de VN. Op grond van welk argument, politiek of juridisch, moet er een uitzondering worden gemaakt voor Israël, zodat dat land nooit het voorwerp kan uitmaken van een sanctie? Netanyahu is de meest gematigde in de Israëlische regering. Na de verkiezing van Trump roept rechts in Israël dat de weg nu openligt om nog meer nederzettingen te bouwen en om de tweestatenoplossing definitief te begraven.
Ik kom dan tot de tweede steen des aanstoots, punt 10. Collega’s, lees die tekst eens goed. Nogmaals, er is vooruitgang. Er is echter geen timing. Onderschat bovendien nooit diplomaten en zeker niet als hun minister Didier Reynders heet. Kijk naar die tekst. Wat daarin staat, collega’s, is het volgende, ik citeer: “…diplomatieke initiatieven te nemen om de Israëlische regering ertoe te brengen het beginsel te aanvaarden…” Er staat wel degelijk “beginsel”. Het gaat niet over de compensatie. Het gaat niet over het nemen van diplomatieke initiatieven om compensatie te krijgen. Nee, het gaat erom braaf aan de Israëlische regering te vragen om het beginsel van een compensatie te aanvaarden voor de vernietiging van infrastructuur die met Belgisch belastinggeld wordt betaald. Ik kom tot mijn derde en laatste punt. Ik had beloofd kort te zijn. Ons amendement staat niet in de resolutie. Het werd verworpen. Ik begrijp niet waarom het werd verworpen. Het gaat om een oproep aan de Belgische regering om steun te geven aan het vooronderzoek door het Internationaal Strafhof naar gedragingen van het Israëlisch leger én van Palestijnse organisaties in de twee laatste conflicten die zich in Gaza hebben afgespeeld. Ik weet dat Israël dat absoluut niet wil. Israël beschouwt zichzelf als een staat die niet onderworpen is aan het internationaal recht en zeker niet aan de jurisdictie van het Internationaal Strafhof. Collega’s, tal van landen zijn, net als de sp.a, van oordeel dat het respecteren van het internationaal oorlogsrecht en het internationaal humanitair recht in hun wederzijdse botsingen het minste is dat wij van de twee partijen kunnen vragen. De meerderheid heeft dat gewenst. Misschien hadden wij er nog overheen gestapt, want met deze tekst is er inderdaad vooruitgang, maar na de verkiezing van Donald Trump tot president van de Verenigde Staten weegt deze resolutie veel te licht.
Mijnheer Van der Maelen, wij zitten bijna altijd op dezelfde lijn als het over Israël en Palestina gaat, maar u gaat te licht over het signaal dat wij hiermee geven en het belang van de resolutie. Het is een uitgebreide resolutie die ingaat op veel onrecht dat momenteel plaatsvindt in het Midden-Oosten en de Palestijnse gebieden. Dat onrecht wordt veroorzaakt door Israël. Dat wordt erkend in de resolutie. Er wordt veel verontwaardiging in geuit. Het zou goed zijn dat dit ook kamerbreed gebeurt. Het is ook goed dat het na een aantal jaren herhaald wordt, zodat alle geesten in dit halfrond op de juiste lijn blijven zitten. Ik vind dat niet iets dat wij zomaar onder de mat kunnen vegen. De resolutie gaat zelfs verder omdat wij de regering ertoe aanzetten om stappen te ondernemen die verder gaan dan het huidige regeringsbeleid. Wij zijn ook voor de erkenning van Palestina en wij vragen die ook aan de regering. Wij zouden ook vragen dat zij radicaal een verbod verdedigt op producten die afkomstig zijn uit de illegale Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, maar dat is misschien voor de volgende keer. Wij zullen daarvoor vechten, hopelijk samen met u. De vooruitgang die deze resolutie bewerkstelligt, zowel qua methode als qua verontwaardiging en qua effectieve stappen vooruit in het beleid, vinden wij echter voldoende de moeite waard om dit te steunen. Wat uw punt over economische sancties en de boycot van Israël betreft, heb ik altijd begrepen dat het ook het standpunt van uw partij was om eerst te gaan naar een sanctie tegen het nederzettingenbeleid. Die sanctie tegen het nederzettingenbeleid is net die verdieping van het differentiatiebeleid, wat letterlijk in de resolutie staat. Wij vragen de Belgische regering om dat differentiatiebeleid uit te diepen en te versterken. We starten in feite al met die compensaties, voor vernietigingen van Palestijnse infrastructuur in bezet gebied, maar het kan natuurlijk verder gaan. Er is een Europees onderzoeksprogramma bezig waarbij onze FOD Justitie betrokken is, EU LAW-TRAIN, dat volgens ons onvoldoende rekening houdt met dat differentiatiebeleid. Welnu, op basis van deze resolutie hebben wij een extra instrument in handen om onze minister van Justitie daarover te interpelleren en om hem te vragen of hij zich niet beter terugtrekt uit dat EU LAW-TRAIN-project omdat het net geen rekening houdt met het differentiatiebeleid. Ik kom tot een laatste punt. Als het gaat om de schadevergoedingen voor vernietigde Palestijnse infrastructuur is het voor mij een grote vooruitgang in deze tekst dat we niet meer wachten op het einde van de structurele dialoog, die eigenlijk al was afgelopen in maart dit jaar en die is verlengd tot in het oneindige. Tot nu toe was de houding van de Belgische regering altijd dat we ons inschakelen in die Europese structurele dialoog en dat we wachten. Daarbinnen gaan we wel onze punten op de agenda plaatsen, maar we wachten. Als de regering de vraag van het Parlement volgt, dan moet de regering vanaf nu parallel andere diplomatieke initiatieven nemen met die paar landen die volledig op onze lijn zitten om te komen tot een vraag naar schadevergoeding. Ik vind het niet niets dat er nu een ander, urgenter en sterker diplomatiek initiatief gelanceerd wordt. Ik vind dat niet niets. Ik vind dat u nogal licht over die punten heengaat, die volgens ons toch een verbetering kunnen inhouden van het Belgisch beleid ten aanzien van Israël en Palestina.
Monsieur le président, vous et moi reprochons généralement au ministre des Affaires étrangères d'être très fort dans le discours lorsque, par exemple, le gouvernement israélien décide de l'installation de nouvelles colonies. Il a été irréprochable dans son discours au moment où les projets belges de la Coopération au développement ont été détruits par Tsahal en zone C. D'ailleurs, le discours du ministre de la Coopération au développement a été également extrêmement fort à cette occasion. En revanche, vous et moi pouvons lui reprocher que les actes politiques qu'il a posés par la suite aient été plus faibles. Si on peut se féliciter de sa posture, on peut déplorer son manque d'actions. Vous avez cité deux points dans le cadre desquels M. De Vriendt et moi-même avons joué un rôle via les amendements que nous avons déposés. Il est ici question de l'avancée majeure au niveau des compensations et de la mention "unilatérale" qui constitue une première dans l'histoire de notre commission et de ce parlement. Par ailleurs, la question de la différenciation avec, pour la première fois, la mention d'un texte qui permet clairement, comme je l'ai dit à Mme Grovonius, tout à l'heure, d'imaginer une règle, une loi visant à empêcher la vente, à terme, de produits issus des colonies. En effet, le texte est très clair au sujet de l'exportation de biens en provenance d'Israël. Il est ici question des frontières de 1967. Ces deux éléments nous démontrent qu'il existe de véritables avancées et que l'on peut imaginer progresser, dans le cadre d'une discussion parlementaire démocratique approfondie, sur ces deux matières. Et ces avancées ne sont pas à prendre à la légère. J'en arrive ainsi à votre argument relatif à Trump. Le connaisseur du terrain et du dossier que vous êtes avance habituellement de meilleurs arguments. Vous savez comme moi que, même si Hillary Clinton avait été élue, la puissance du lobby israélien sur la personne de Mme Clinton aurait été extrêmement élevée, même si M. Netanyahu espérait que M. Trump serait élu, ce qui a été le cas. Avec cette résolution, dont le ministre des Affaires étrangères peut se prévaloir, je pense que l'Union européenne peut avancer avec ses partenaires. Elle peut avancer tant sur les compensations sur les destructions que sur une règle qui permettrait à l'avenir d'interdire l'importation de produits fabriqués dans les colonies.
Je voudrais citer la fin du point 4 de cette résolution qui indique: "veiller à ce que l'application de cette politique de différenciation ne mène en aucun cas à une limitation des investissements européens en Israël". Ce point est amendé par M. De Vriendt pour faire en sorte de bien différencier Israël des territoires occupés. Ce qui me pose une difficulté, et ce que M. Van der Maelen vient d'indiquer, est la suite de la phrase. On y indique que "l'application de cette politique de différenciation ne mène en aucun cas à des sanctions économiques". Ceci pose difficulté car, contrairement à ce que dit M. De Vriendt, la politique de différenciation ne mène pas nécessairement à des sanctions, puisque le texte indique explicitement que cela "ne peut en aucun cas mener à des sanctions". Si effectivement, on veut être crédible et audible, il ne faut pas se fermer la porte à d'éventuelles sanctions lorsque l'État israélien commet des actes qui sont, au regard du droit international, complètement illégaux.
Dat is dan inderdaad een verschil van standpunt. Voor mij is dit nieuw. Als u zegt dat u voor economische sancties tegen Israël bent, en Israël binnen de grenzen van 1967 – dat hebben we toegevoegd via een amendement – dan is dat op zijn minst een nieuwe tactiek. Het is iets waarover we kunnen discussiëren, maar het is niet onze tactiek. Onze tactiek is om eerst het nederzettingenbeleid te sanctioneren. Deze resolutie opent daartoe een aantal nieuwe mogelijkheden.
Wat we leren in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, is dat er een verschil in taal is tussen diplomatie en politiek. Wat de heer De Vriendt daarstraks ook heeft gezegd, is dat we ons bij heel wat resoluties vaak afvragen: wat hebben wij hier nu mee bereikt? Ik denk dat we met deze resolutie net een stap verder hebben gezet en dat dit komt door een samenwerking die vooral gebaseerd is op voortschrijdend inzicht. Het debat was een verrijking en het resultaat ervan ligt hier vandaag op tafel. De heer De Vriendt zegt dat deze resolutie waarover wij morgen zullen stemmen, zal aankomen daar waar ze moet aankomen. Mevrouw Grovonius zei dat ze het bijna zonde vindt dat het zolang geduurd heeft vooraleer we aan dit debat zijn begonnen, om de gekende redenen. We zijn daar ook heel eerlijk over geweest. Ik begrijp dat ze dat jammer vindt. U, collega Van der Maelen, roept Trump in om het debat vandaag en hier opnieuw naar af te sturen in de commissie. Ik vind het een gemiste kans dat u niet meestemt. Ik vind het ook heel jammer dat u vanwege Trump vandaag voorstelt om het volledig debat in de vuilnisbak te kegelen, om hier een kans met de geschiedenis te missen en om dit niet goed te keuren. Zonde, zonde, zonde.
Ik vind het heel mooi geprobeerd om mij in het kamp van Trump te zetten, als men mijn mening over de regio kent en die van de heer Trump. Ik weet niet of u het hebt gemerkt, collega’s, maar de eerste regeringsleider die met Trump heeft gesproken na zijn verkiezing, was Benjamin Netanyahu. Benjamin Netanyahu heeft in de verkiezingscampagne gezegd: ik engageer mij ertoe om de ambassade van de Verenigde Staten te verhuizen van Tel Aviv naar Jeruzalem. Ik zou het lijstje nog langer kunnen maken. Ik rond af. Collega’s, het verschil van mening met jullie, de meerderheid plus de collega’s van Groen, betreft twee dingen. Ten eerste zeg ik, en ik zeg het in het Frans: "La donne a totalement changé". De omgeving en de bepalende actoren in het beleid ten aanzien van Israël en Palestina zijn totaal veranderd. Ik heb het al eerder gezegd. Ik heb niet toevallig die voorbeelden gegeven. Deze resolutie vertrekt vanuit de optie van een tweestatenoplossing en zij vertrekt van de stelling dat wij de nederzettingen moeten beperken. Welnu, lees wat er na de verkiezing van Trump in Haaretz en andere Israëlische kranten staat. Vergeet het, dat is voorbij! Ten tweede, collega’s, jullie hebben een groot vertrouwen – van de meerderheid verwondert mij dat niet, maar wel van de oppositie – in de daden die steunend op deze tekst in de toekomst moeten worden gesteld. Ik stel voor dat wij kijken wat het effect is van de verkiezing van Trump en dat wij kijken wat de regering van deze tekst maakt. Laten wij zeggen: afspraak over een jaar.
Monsieur le président, chers collègues, le PTB est très attaché à la question d'une solution juste et respectueuse du droit international pour la Palestine qui implique la fin de l'occupation et de la colonisation, le droit au retour des réfugiés palestiniens et le traitement égal pour tous les citoyens. Chers collègues, nous ne soutiendrons pas cette résolution. Je vous en donne les deux raisons principales et j'irai à l'essentiel. Le premier point est le renvoi des deux parties dos à dos: Palestine et Israël. Il y a aujourd'hui une situation claire d'un État qui oppresse, discrimine, colonise un peuple depuis des dizaines d'années et cela, dans le mépris le plus total du droit international. Pour rappel, depuis le lancement du processus d'Oslo en 1993, il y a eu la construction du mur ainsi que 50 000 nouvelles unités de logements construites en Cisjordanie et quelques milliers de plus à Jérusalem-Est. La population de colons en Cisjordanie est passée de 116 300 en 1993 à 385 000 à la fin de l'année 2015. Pour ce qui concerne Jérusalem-Est uniquement, ce nombre est passé de 146 800 en 1993 à 211 960 en 2015. Le blocus de Gaza est maintenu. Le parlement israélien a adopté le 16 novembre dernier un projet de loi prévoyant la légalisation de maisons construites par des colons israéliens en Cisjordanie sur des terres privées palestiniennes. Il n'y a aucune volonté de paix ni de reconnaissance des droits des palestiniens de la part des autorités israéliennes à l'heure actuelle et c'est bien là que réside le problème. Cette situation semble être niée dans la présente proposition de résolution. Mon deuxième point, découlant du premier, concerne l'absence de sanction à l'égard de la politique du gouvernement israélien. Je pense que c'est essentiel et la fin de l'apartheid en Afrique du Sud l'a, semble-t-il, montré. L'étiquetage est une très bonne chose, mais ce n'est pas suffisant. Des mesures doivent être prises pour que cesse le soutien au gouvernement israélien de la part des gouvernements occidentaux et l'impunité de fait dont celui-ci jouit en conséquence. Outre les trois milliards annuels de soutien des États-Unis, Israël bénéficie de soutiens dans le cadre d'accords de coopération économique et de programmes européens comme Horizon 2020. Je suis d'ailleurs récemment intervenu lors des questions orales pour dénoncer un de ces projets prévus par ces programmes, le projet LAW-TRAIN qui vise à renforcer l'appareil de répression israélien et qui implique directement les autorités publiques et des universités belges. C'est pour cette raison que nous plaidons, depuis des années, avec le PTB, pour l'arrêt de missions économiques belges en Israël. La résolution prend, au contraire, position explicitement, estimant qu'"il ne faut en aucun cas une limitation des investissements européens en Israël, des sanctions économiques ou un boycott à l'égard d'Israël". Plaider sans aucun moyen de pression réel pour un processus de paix, dont il est clair que les dirigeants israéliens actuels ne veulent absolument pas, n'a aucun sens. C'est pour cette raison que nous considérons que cette résolution passe à côté de la question et est, dès lors, contre-productive. Nous voterons contre cette proposition.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De bespreking is gesloten. La discussion est close.
• 26 – Wouter De Vriendt cs (1973/7) Demande/Verzoek 4 • 27 – Wouter De Vriendt cs (1973/7) * * * * *
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden. Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2092/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2092/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2093/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2093/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2094/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2094/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2095/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2095/1) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heer Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden. Ik heb dit niet afgesproken met de vorige spreker, collega Dirk Van der Maelen, maar ik richt mij expliciet tot u om u te vragen om het belangrijk wetsontwerp, dat nu voorligt, naar de commissie terug te sturen. Dat zou ons toelaten om opnieuw het debat ten gronde te voeren. Ik zal u uitleggen waarom. Wij hebben het wetsontwerp toegestuurd gekregen op 10 oktober met de vraag om het urgent te behandelen, wat ook gebeurd is. Het kroop plots voor alle ontwerpen en voorstellen in de bijzondere commissie “Terrorismebestrijding”. Er werd niet ingegaan op het verzoek van verschillende leden van zowel onze als andere fracties om hoorzittingen te organiseren, wat volgens mij enigszins in strijd is met de geest van die commissie, omdat in die commissie getracht zou worden om over de grenzen van meerderheid en oppositie heen een consensus te zoeken in een gezamenlijke strijd, ook een juridische strijd, tegen het terrorisme. Op 21 oktober, tien dagen na de ronddeling, werd de bespreking van het wetsontwerp aangevat. Op 10 november vond er nog een tweede lezing plaats en that’s it. Dat zou zo kunnen passeren, ware het niet dat een collega uit die commissie, de heer Yüksel, hier nu ook aanwezig, op 16 november, zes dagen na het afsluiten van de besprekingen, plots onrust voelt en dat publiek meedeelt, waarbij hij verwijst naar een schrijven van de Europese Commissie omtrent het wetsontwerp. De Europese Commissie waarschuwt de Belgische federale overheid blijkbaar voor mogelijke problemen met het ontwerp. Met alle mogelijke middelen heb ik geprobeerd om dat schrijven van de Europese Commissie te pakken te krijgen, maar dat is mij niet gelukt. Als de Europese Commissie aan de federale overheid een brief schrijft over onderhavig wetsontwerp, zou het zinvol zijn voor een democratisch debat om dat te melden en toe te lichten bij de bespreking van het ontwerp. Ik heb het verslag van onze commissiewerkzaamheden er nog eens grondig op nagelezen. De minister verwijst naar de omzetting van een Europese richtlijn en er wordt melding gemaakt van allerlei adviezen, maar er wordt geen enkele melding gemaakt van het schrijven van de Europese Commissie aangaande dit ontwerp, terwijl die brief volgens de publieke verklaring van de heer Yüksel blijkbaar wel al was toegekomen bij de federale regering. Ik wil dus vragen om ons, in het kader van de transparantie, die onze instelling vereist, toe te laten op zijn minst kennis te nemen van die brief en daaraan ook de nodige discussies te wijden. Daarom dring ik erop aan om het ontwerp zo snel mogelijk verder te behandelen in de commissie. Dat betekent dat het hier naar de commissie terug zou moeten worden verzonden.
Monsieur le président, je rejoins mon collègue sur cette demande qui me paraît toute légitime parce qu'effectivement, il y a une donnée importante qui est venue depuis la clôture des travaux en commission. C'est ce fameux courrier qui a été envoyé par trois commissaires différents, qui était en tout cas signé, d'après ce qu'on peut lire, par trois commissaires différents. Ce n'est donc pas anodin. Aussi, si on ne retourne pas en commission, j'aimerais qu'on ait au moins ce courrier-là pour qu'on puisse voir quel est l'avis préalable de la Commission sur ce projet de PNR belge. Je pense que c'est important dans le cadre du débat que nous avons aujourd'hui. Ce serait beaucoup plus serein si nous pouvions reporter le point et en rediscuter en commission. Je demanderai à tout le moins d'avoir le courrier qui a été envoyé par la Commission. Je vous remercie.
Ik denk dat wij tot twee keer toe een goede bespreking in de commissie hebben gevoerd. Het klopt dat sommigen er voorstander van waren om hoorzittingen te organiseren, waaronder de twee sprekers die zopas het woord hebben genomen. Ik denk dat het ook interessant is om te weten wat er precies door de Europese Commissie werd gevraagd. Ik hoop dat de minister hier duidelijkheid kan verschaffen over wat er precies gezegd werd. Ik denk dat dit niet opschortend hoeft te werken voor de bespreking en de stemming van onderhavige tekst.
En effet, dans ce processus législatif un peu particulier, nous nous sommes réunis deux fois à midi dont une fois un jeudi midi, ce qui est tout à fait exceptionnel, et une fois un vendredi midi, ce qui est encore plus exceptionnel. Ici, avec des informations nouvelles qui nous arrivent, si nous avions suivi un processus législatif normal qui se serait étalé sur trois semaines, nous aurions pu avoir une semaine d'auditions. Nous aurions pu auditionner la Commission européenne comme la police, la Commission de la protection de la vie privée ou d'autres acteurs. Nous aurions pu auditionner la Commission européenne, éventuellement Violeta Bulc, la commissaire en charge de la Mobilité et des Transports, Dimitris Avramopoulos en charge de la Migration et des Affaires intérieures ou Julian King en charge de la Sécurité. On aurait pu aussi auditionner la DG Transports qui vous a envoyé, via notre ambassadeur auprès du COREPER de l'Union européenne ici à Bruxelles, un courrier l'été dernier. La lettre de la Commission européenne, je l'ai. Je suis tout à fait prêt, si M. le ministre n'est pas prêt à la donner, à la transmettre à M. le président pour qu'on puisse la partager avec les collègues. C'est volontiers que je partagerai cette information. C'est dommage, il est vrai, de devoir en arriver là. Un processus démocratique normal non urgent n'aurait pas duré plus longtemps et aurait pu permettre l'adoption, dans des conditions démocratiques normales, d'une mesure qui est une mesure extrêmement intrusive en matière de vie privée. Ici, malheureusement, le processus ne nous permet pas d'avoir cette ouverture complète sur les informations dont on dispose. S'il faut que la transparence soit faite ici en séance plénière, je suis tout à fait disposé à donner ce courrier qui m'a été transmis.
Mijnheer de voorzitter, wij gaan dadelijk de finale bespreking van een kaderwet aanvatten. De opmerkingen van de Europese Commissie doen daar geen afbreuk aan. De verdere uitwerking van die zaken in de KB’s — dat was ook vooral mijn punt van kritiek — houdt in dat per vervoersector wordt gekeken naar de juiste aanpak om ervoor te zorgen dat de neveneffecten in grote mate worden opgevangen met een aantal ondersteunende maatregelen en randvoorwaarden. Ik zal daarop straks tijdens de bespreking uitvoerig ingaan. Het is uiteraard aan de minister om te oordelen over de vraag van de heer Bonte en andere collega’s om de brief publiek te maken.
(…)
Collega Van der Maelen, ik kan niet weten of de brief is aangekomen. Ik weet dat hij vertrokken is en voor de rest heb ik daarover geen informatie. Wij stemmen morgen over een kaderwet. De opmerkingen doen daar geen afbreuk aan.
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de oppositie perfect. Ik zou misschien in hun plaats hetzelfde hebben gedaan, behalve inzake deze belangrijke thema’s die verband houden met de veiligheid. Ik begrijp echter dat de oppositie alles aanwendt om het wetgevend proces te stremmen. Dat behoort tot het parlementaire werk van een oppositie. Mijnheer Bonte, u hebt het mij nooit gevraagd, anders had u de brief gekregen. Dat was geen enkel probleem geweest, omdat de thema’s die in de brief worden aangehaald, zoals de heer Yüksel terecht zegt, allemaal de revue gepasseerd zijn in de commissie. Wij hebben gesproken over het feit dat het een kaderwet is, over het overleg met de verschillende sectoren voordat wij met KB’s komen. Ik heb mij ertoe gecommitteerd dat wij over zulke dingen, bijvoorbeeld voor het internationaal treinverkeer, niet eenzijdig maatregelen zullen nemen zonder met de betrokken landen daarover van gedachten te wisselen. Al die thema’s zijn behandeld en ik heb er geen enkel probleem mee om in het debat dat hopelijk vanavond zal worden uitgesponnen, mijnheer Yüksel, dat ook te behandelen. De positie zal echter straks, tijdens het debat, niet anders zijn dan tijdens de bespreking in de commissie. De brief van de drie eurocommissarissen, waarover ik trouwens eurocommissaris King vorige vrijdag heb aangesproken en welke reeds werd beantwoord, wijkt geenszins af van de bespreking in de commissie. Ik zie geen enkele reden waarom wij de bespreking zouden moeten afremmen op dit moment.
Ten eerste, ik neem akte van de bereidwilligheid om de brief te verspreiden, voor degenen die hem nog niet hebben, want blijkbaar hebben sommigen hem reeds. Ten tweede, en ten behoeve van de heer Bonte die de discussie is begonnen, ik moet natuurlijk zeggen dat ik vaststel dat er een commissieverslag is, dat er een stemming heeft plaatsgevonden en dat deze aangelegenheid dus door de commissie uit handen is gegeven aan deze plenaire vergadering. Wij zijn dus geroepen om deze bespreking aan te vatten, tenzij wij natuurlijk anders beslissen. Dat is de evidentie zelve. In dat geval moet u mij toch heel precies zeggen waar u naartoe wilt.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil in alle kalmte reageren op wat u zegt, met name dat de oppositie moet vertragen. U hebt de voorbije twee jaar van mij geen enkel vertragingsmanoeuvre gezien, in geen enkel wetsontwerp. Mijnheer de minister, ik merk alleen dat bepaalde onderwerpen plots vliegensvlug moeten worden behandeld, terwijl andere zaken omtrent het veiligheidsbeleid, die voor velen, zowel van de meerderheid als van de oppositie, bijzonder belangrijk zijn — ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over de fusie van de Brusselse politiezones — zelfs nog niet geagendeerd worden. Wat cruciaal is in de strijd tegen terrorisme in dit land, met name een doeltreffende eenheidsstructuur in onze hoofdstad op het vlak van de politie, wordt niet eens geagendeerd omdat een of andere meerderheidspartij er een taboe van maakt. Dat is de realiteit. Ik heb tot nu toe geen enkel vertragingsmanoeuvre gedaan en ook in dezen wil ik ontkrachten dat het gaat om een vertragingsmanoeuvre. Ik wil toch ook eens meegeven dat zelfs wanneer men op woensdag verwittigt dat er op donderdagmiddag een commissievergadering is, wij dan aanwezig zijn. Ik zal het navragen en u laten weten hoeveel keer de commissie kon blijven doorgaan niettegenstaande de meerderheid niet in aantal was. Ook als de meerderheid niet in aantal was, hebben wij vanuit de oppositie verder gediscussieerd om toch geen vertraging te hebben. Ik zal het opzoeken en het u laten weten. Ik pik de kritiek niet dat wij in het verleden vertragend hebben gewerkt in de veiligheidsdossiers en ik pik het vandaag ook niet dat het manoeuvre dat ik hier aankaart, wordt aanzien als een vertraging. Mijnheer de voorzitter, ik ben het absoluut met u eens dat in een democratie de meerderheid de minderheid kan dwingen. Dat is ook gebeurd in de commissie, waarna de commissie heeft afgerond, ware het niet dat vijf dagen later een commissielid verwees naar een Europees schrijven dat al op tafel bleek te liggen en waarvan geen melding werd gemaakt. Mijnheer Yüksel, ik voel dat u een bocht aan het nemen bent. Ik heb hier de persmededeling voor mij, waaruit blijkt dat u heel ongerust bent over het schrijven van de Commissie en dat u de waarschuwingen van de Commissie daaromtrent op het wetsontwerp ter harte neemt. Dat lees ik in uw persmededeling. Mijnheer de voorzitter, het enige wat ik wil, is dat wij ook in dit belangrijk ontwerp met alle argumenten en elementen van het dossier een mening kunnen vormen. Zo ben ik mijn uiteenzetting ook begonnen. Mijn vraag is dus om het een dag uit te stellen en het morgen of vrijdag in de commissie te behandelen. Ik heb begrepen dat er vandaag weer een mail is gekomen dat wij vrijdag toch een commissievergadering hebben. Laat het op de agenda zetten en volgende week zitten we hier opnieuw. Mijnheer de voorzitter, ons land heeft zich geëngageerd in het Europese richtlijnenverhaal. Die Europese richtlijn moet worden omgezet tegen april 2018. Op 21 oktober 2016 werd het ontwerp rondgedeeld. Het werd een eerste keer grondig bediscussieerd, en een tweede keer in tweede lezing. Daarna is de kritiek van de Europese Commissie bekendgemaakt door een lid van de meerderheid en ik beschik daar niet over. Ik vraag gewoon dat u de behoeder bent van fatsoenlijk parlementair werk, van fatsoenlijk wetgevend werk. Ik heb begrepen dat er vandaag een onderzoekscommissie opgericht is om te bekijken of wij vroeger niet te snel gewerkt hebben. Laten wij hier fatsoenlijk parlementair werk verrichten, waardoor wij er waarschijnlijk in slagen een veel breder gedragen wetsontwerp te creëren. Het zou het veiligheidsbeleid enkel ten goede komen als wij een breder democratisch draagvlak hebben voor belangrijke wetten als deze.
Collega Bonte, ik wil u geruststellen, ten eerste, in verband met de eengemaakte politie. Ik weet dat u ongeduldig wordt, maar wij zullen ook dat debat voeren in de commissie. Maakt u zich geen zorgen. Ten tweede, wat de bezorgdheden van de Commissie betreft, die verwoord zijn in de brief, ik deel die bezorgdheden. Wanneer wij straks de bespreking aanvatten, zal ik daarop ook terugkomen. Er is geen sprake van een bocht of wat dan ook. Mijn punt is, en de minister heeft dat daarnet bevestigd: wij zullen het hebben over een kaderwet. De praktische uitwerking… De bezorgdheid van de Commissie gaat net daarover. Ik zal daarop straks terugkomen. In de praktische uitwerking houden wij rekening met een aantal zaken. Niet meer, niet minder. Ik hoop dat wij het debat inderdaad kunnen aanvangen. Er is genoeg ruimte en tijd om al die zaken de komende weken verder te bespreken.
Monsieur le président, je voudrais souligner, par rapport à l'honorable membre du sp.a, que les débats se sont réalisés de manière correcte. Je voudrais remercier le ministre d'avoir été présent à chaque fois, d'avoir répondu à toutes les questions qui ont été formulées. Il s'agit de la mise en application d'une décision européenne. Au sein du Parlement européen, il y a eu des auditions, il y a eu de nombreux débats au niveau de la commission des Libertés. Dans ce contexte, nous pouvons ne pas partager, comme c'est le cas du groupe Ecolo, les fondements de ce qui a été discuté et voté par le Parlement européen. Il y a eu une large majorité, qui allait des chrétiens démocrates aux libéraux, en passant par les socialistes, vis-à-vis de ce projet. Certes, le projet du ministre est une loi-cadre qui, a priori, peut permettre d'aller plus avant, puisqu'elle permet d'aller au-delà des voies ferroviaires, vers les voies ferrées, les voies maritimes, les voies en bus. Mais le ministre a rappelé, à deux reprises, en commission, qu'il y aurait des concertations. Une concertation est d'ailleurs en cours avec les chemins de fer des autres pays directement environnant la Belgique. Le ministre s'est plus ou moins engagé à ce que nous n'agissions pas seuls, dans ce domaine. Par ailleurs, cela me paraît extrêmement important, et cela a été dit en commission, qu'il est explicitement prévu que des bilans intermédiaires s'organiseront et une analyse de synthèse au bout des deux ans d'application, qui permettront, le cas échéant, et nous sommes toujours plus malins quand nous nous adaptons à la réalité, de modifier, si besoin est, la législation.
Je propose que nous nous limitions à la discussion sur l'ordre des travaux. C'est ce point qu'a introduit M. Bonte. Le débat de fond, c'est soit pour ce soir, soit pour plus tard.
Monsieur Flahaux, M. Bonte insiste sur un courrier de la Commission européenne qui s'inquiète du fait que la loi belge transposant la directive PNR implique d'autres moyens de transport que l'avion, à savoir le train, le bus et le bateau.
(…) Ils demandent une concertation et nous leur avons déjà répondu que nous étions prêts à accepter cette dernière.
Monsieur le ministre, ce que vous dites n'est pas exact. Permettez-moi de traduire l'avant-dernier paragraphe de la lettre. On peut y lire que la mise en œuvre d'un PNR pourrait avoir pour conséquence de réduire l'attractivité du transport public. Si ce n'est pas une inquiétude, monsieur le ministre, c'est une mise en garde très claire. Ce n'est pas une demande d'explication. Monsieur Flahaux, si le débat approfondi s'est déjà tenu au Parlement européen pour ce qui concerne le choix de la directive européenne, le débat au niveau européen n'a eu lieu que sur l'avion. Et la lettre à laquelle M. Bonte fait référence porte sur le fait que seule la Belgique intègre les autres moyens de transport que l'avion dans sa loi transposant la directive.
Mijnheer Bonte, ik wil gerust bevestigen dat u niet degene bent die voor vertraging in de dossiers zorgt. U zegt dan wel dat de meerderheid niet altijd in aantal is, maar ook al was u op het moment dat de procedures werden besproken, wel aanwezig, u hebt de vergadering verlaten toen het over de inhoud ging. U zult daarvoor wel uw redenen hebben gehad. U hebt inderdaad niet voor een vertraging gezorgd, want u was op dat moment niet aanwezig. U verwijt de regering en de meerderheid dat wij in het dossier te snel werken en u werpt op dat er toch nog tijd is. Anderzijds verwijt u ons ook dikwijls dat wij met onze wetgeving de feiten achternahollen. Wij nemen nu eens het voortouw in een dossier. Wij nemen op Europees vlak het voortouw. Ik stel dan ook voor dat wij die pioniersrol aanhouden en de bespreking aanvatten.
Mijnheer de voorzitter, ik ben blijkbaar verkeerd begrepen. Ik verwijt hier niemand iets. Het enige wat ik wil, is dat ik alle elementen van het dossier ter beschikking heb om een correct oordeel te vellen. Dat is mijn fierheid als Parlementslid. Ik heb moeten vaststellen dat er na de behandeling in de commissie een brief opduikt van de Europese Commissie, die volgens de pers is ondertekend door drie commissarissen en die gericht is aan de Belgische regering en waarvan ik geen enkele kennis heb. Er wordt ook geen melding van gemaakt in het verslag, laat staan dat er een debat over heeft plaatsgevonden. Vandaag wordt bevestigd dat in die brief kritiek staat op de wetgeving. Ik voel mij dan ook een beetje gepakt als Parlementslid, omdat ik niet in staat ben om de argumenten te kunnen beoordelen en af te wegen. That’s it! Voor de rest verwijt ik hier niemand iets en zal ik altijd proberen om mij op het betreffend beleidsdomein altijd zo constructief mogelijk op te stellen. Sta mij wel toe met alle elementen rekening te houden vooraleer ik hier op een knopje moet duwen.
Mijnheer Bonte, ten eerste, er is een commissiebespreking en een rapport. Het ontwerp komt dus naar de plenaire vergadering. Ten tweede, het gaat voortdurend over de brief. Ik stel gewoon een vraag, mijnheer Bonte. Zou u ermee kunnen leven het debat aan te vatten als de brief in kwestie, waarvan ik begrepen heb dat die in het halfrond circuleert, zo snel mogelijk, dat betekent meteen, gekopieerd en verspreid wordt? Ten derde en ten laatste, wij kunnen de agenda maar veranderen door erover te stemmen. Maar als u de stemming vraagt, dan zijn wij niet met genoeg om geldig te kunnen beslissen, om niet meer te zeggen. In dat geval moet ik, tot spijt van wie het benijdt, de vergadering schorsen en, bij toepassing van artikel 42, 3, naar morgen verwijzen. Mijnheer Bonte, u hebt het woord.
Mijnheer de voorzitter, ik ben lang commissievoorzitter geweest, van de commissie voor de Volksgezondheid, de commissie voor de Sociale Zaken en een onderzoekscommissie. Ik heb daarmee heel wat ervaring. Ik weet dus ook wel dat ik een stemming kan vragen om de agenda te wijzigen. Misschien moet ik dat inderdaad overwegen. Ik wil alleen, ook in dit debat, proberen de hoffelijkheid gaande te houden en constructief voort te werken. Er is geen enkele reden, mijnheer de Kamervoorzitter, om niet in te gaan op een vraag van een lid van het Parlement, als hij weet heeft van bijkomende belangrijke argumenten, om het wetsontwerp, zonder dat ik de stemming moet vragen, terug te verwijzen naar de commissie, waarvan de vergadering overmorgen plaatsvindt, om dan, in plaats van op 23 november op 30 november een primeur te kunnen optekenen. Het gaat over een richtlijn die omgezet moet worden tegen april 2018. Mag ik er u op wijzen, collega’s, dat hier ook een omzetting van een richtlijn gebeurt van 2004? Wij zijn daarmee ongeveer twaalf jaar te laat. Nu zou het op een week aankomen? Ik wil dus vragen dat u zelf oordeelt, mijnheer de Kamervoorzitter, in het belang van een goede werking van het Parlement, om het ontwerp terug naar commissie te verwijzen.
Mijnheer Bonte, ik moet u teleurstellen. Ik ga dat niet doen om de simpele reden dat ik hier de twee meningen heb gehoord. Sommige mensen vragen dat het debat nu wordt gevoerd, overigens met als argumentatie dat de discussie in de commissie net ging over de elementen die in de brief worden aangebracht. Ik was daar niet bij. Ik heb ook niet alle verslagen gelezen. Ik lees alleen de commissiebladen. Ik weet dat niet, maar ik neem daar akte van. Daarom ga ik die beslissing niet zelf nemen, maar ik herhaal: als u de stemming vraagt over de wijziging…
Dan kan ik inderdaad niet anders dan de stemming te vragen, mijnheer de voorzitter, al was het maar voor de collega’s van de commissie voor de Binnenlandse Zaken of van de antiterreurcommissie, waaronder de voorzitter. Ik weet niet of de voorzitter van onze commissie, die hier niet aanwezig kan zijn, op de hoogte is van de brief. Al was het maar omwille van het deftig parlementair debat en opdat eenieder die deze discussie mee heeft gevolgd, alle elementen kent. Ik vraag dus de stemming.
Ik stel vast dat u de stemming vraagt. Ik stel ook vast dat de Kamer niet in aantal is om geldig te kunnen stemmen. Bij toepassing van het Reglement zullen we dit ontwerp toevoegen aan de agenda van morgen.
Pour bien comprendre, techniquement. J'ai bien compris que nous ne sommes pas en nombre. Il n'y a même pas besoin de faire le calcul. Mais si vous reportez la discussion générale à demain, cela signifie-t-il qu'une commission examinera au préalable de nouveaux éléments?
Non. La Chambre ne peut pas voter parce que nous ne sommes pas en nombre.
J'ai compris cela.
En outre, je vous cite l'article 42 de notre Règlement, point 3. Je m'excuse de le lire en néerlandais. “Indien vastgesteld wordt dat het vereiste aantal leden niet aanwezig is, kan de voorzitter de vergadering verdagen.” Ik denk niet dat dit zin heeft, we zullen hier over 60 minuten niet met 75 leden zijn. Blijft u luisteren? “Maakt hij van dit recht geen gebruik of is het vereiste aantal leden nog niet aanwezig, dan stelt hij de volgende vergadering op één der vier volgende werkdagen vast” – dat kan morgen zijn – “tenzij de Kamer reeds tevoren een vergadering heeft belegd op een naderbij liggend tijdstip.” Wel, de Kamer heeft dat gedaan, namelijk morgen. Dus zal het morgen aan de agenda worden toegevoegd in de plenaire vergadering. Oké?
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik begrijp de vraag van de heer Bonte met betrekking tot de brief. U hebt daarnet het aanbod gedaan om de brief te verspreiden. Als u de brief in handen en gelezen hebt, collega Bonte, zult u vaststellen dat de brief de kaderwet niet in vraag stelt, maar vooral over de toepassingsmodaliteiten gaat. Daarom stel ik voor dat u de brief leest, we kunnen daartoe vijf minuten schorsen. Dan gaat de vraag over de essentie. Dan kunt u vragen om al dan niet te schorsen.
Mijnheer Yüksel, ik heb het voorstel ook zelf gedaan. Ik apprecieer uw hulp en uw poging, maar ik vrees dat de heer Bonte het recht heeft om dat te vragen en dat wij niet in de mogelijkheid zijn daarover te beslissen. Ik weet niet of het nog zin heeft. Par politesse, je vous donne la parole, monsieur Crusnière.
Merci, monsieur le président. Je soutiens bien évidemment la demande de vote qui est faite par mon collègue. Il est en effet nécessaire d'avoir tous les éclaircissements. J'aimerais dès lors qu'on ait rapidement le courrier, avant la séance plénière de demain, pour que nous puissions avoir le temps de l'analyser. J'espère que nous l'aurons encore ce soir.
La question est posée. À mon avis, nous pouvons encore distribuer, ce soir, la lettre de la Commission européenne mais la conclusion finale est que la séance est levée. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 24 novembre 2016 à 14.15 heures. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 24 november 2016 om 14.15 uur.