Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie i prośbę do pana marszałka. Otóż 2 miesiące temu prezydent Rzeczypospolitej zawetował dwie ustawy: ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawę o Sądzie Najwyższym. [[Głos z sali: Ale my to wszystko wiemy.]] Z mediów, z informacji medialnych dowiadujemy się, że w Sejmie już znajdują się dwa nowe projekty ustaw, tymczasem pan marszałek do dziś nie przedstawił harmonogramu prac nad wetami pana prezydenta. Dochodzi do sytuacji kuriozalnej, żeby nie powiedzieć: absurdalnej. Marszałek Sejmu kieruje do Biura Legislacyjnego dwa projekty ustaw bez rozpatrzenia wet prezydenta. Może się okazać, że jeżeli weta prezydenta nie zostaną odrzucone, a jest to, sądząc po wypowiedziach niektórych przedstawicieli ugrupowania rządzącego, bardzo możliwe, to praca nad nowymi projektami ustaw nie ma sensu. Może się również okazać - rzecz jeszcze bardziej kuriozalna - że jeżeli walec parlamentarny uchwali dwie ustawy w ciągu jednego nocnego posiedzenia, a później większość parlamentarna zrobi na złość prezydentowi Rzeczypospolitej i nie odrzuci jego wet... Co może się okazać? Może się okazać, że będziemy mieli dwa równoległe światy: świat ustaw, które zostały przyjęte w lipcu, niekonstytucyjnych, i świat drugich niekonstytucyjnych ustaw, które zostaną przyjęte być może na dniach. Dlatego mam wielką prośbę i apel do pana marszałka. Zanim zaczniemy procedować nad nowymi ustawami, prosiłbym i apelował, żeby pan marszałek poddał pod głosowania dwa weta prezydenta Rzeczypospolitej. Traktujmy zarówno Wysoką Izbę, jak i prezydenta Rzeczypospolitej z należytym szacunkiem, a nie jak element układanki i waszej gry politycznej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, zwróciłbym się jednak do pana z prośbą, żeby wystąpił pan w tej sprawie w trybie regulaminowym. [[Ale pytanie było, panie marszałku.]] [[Ale to do pana było.]] Wniosek formalny może dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. Gwoli informacji dla państwa posłów: przypominam, że weta prezydenta Rzeczypospolitej wobec wspomnianych ustaw zostały przekazane do komisji sprawiedliwości i tam są rozpatrywane. I do pana posła, który jest członkiem komisji sprawiedliwości, również się zwracam - proszę tam kierować swoje pytania. Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska. Tylko proszę o wniosek formalny w trybie regulaminowym.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój wniosek formalny dotyczy właśnie tego posiedzenia Sejmu. Wnoszę, panie marszałku, o przerwę w obradach, podczas której pan marszałek zwoła Konwent Seniorów i wprowadzi zmiany w harmonogramie tego posiedzenia. Uzasadniam, panie marszałku. Otóż na tym posiedzeniu Sejm ma przegłosować wniosek Platformy Obywatelskiej o powołanie komisji śledczej w sprawie SKOK-u Wołomin. Niestety pan marszałek ponad rok trzymał w zamrażarce wniosek Platformy Obywatelskiej o powołanie komisji śledczej w sprawie całego sektora SKOK-ów, a teraz nad wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad pan marszałek chce głosować w piątek. Czy to znaczy, że przewiduje pan, że Sejm będzie obradował w sobotę, panie marszałku? No bo nie wyobrażam sobie, żeby posłowie PiS-u odrzucili wniosek o komisję śledczą w sprawie SKOK-u Wołomin. Przecież upadek tego SKOK-u to 2,5 mld zł z kieszeni polskiego podatnika. Gdzie wasza wrażliwość na oszustwa w sektorze finansów publicznych? [[Oklaski]] Za SKOK-iem Wołomin jak domino upadały inne kasy, razem 11 kas, i to jest 5 mld zł z sektora finansów publicznych. A raporty Komisji Nadzoru Finansowego wskazują jednoznacznie, że w sektorze SKOK-ów łączą się bardzo niebezpiecznie biznes, polityka, media i pieniądze. Panie marszałku, mam nadzieję, że pan marszałek da szansę posłom PiS-u. Może znajdzie się choć kilku sprawiedliwych, którzy zechcą wyjaśnić oszustwa, wyłudzenia i przestępstwa w sektorze SKOK-ów. Pamiętajcie, ponad 51% Polaków uważa, że to największa afera III Rzeczypospolitej, [[Dzwonek]] i chce komisji śledczej. [[Oklaski]]
Ja muszę zastanowić się, czy to jest wniosek formalny, ale jeżeli to zakwalifikuję jako wniosek formalny, to będziemy nad tym głosować o godz. 12, w bloku głosowań, ponieważ jest tam parę innych głosowań oprócz rozstrzygnięcia w sprawie wotum nieufności. Ale, pani poseł, przypominam pani, że chyba 23 września otrzymała pani ode mnie pismo z informacją, że Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych poprosiły o uzupełnienie uzasadnienia tej uchwały, i do tej pory odpowiedzi nie ma. W związku z tym ja nie mogę uruchomić poza proceduralnym terminem... Po 4 miesiącach mogę podjąć decyzję, co dalej z tym robić, 4 miesiącach, a nie roku. Jeżeli pani poseł by chciała uzupełnić, odpowiedzieć na wątpliwości Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, to prosiłbym w trybie regulaminowym to uzasadnienie powołania komisji przedstawić. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o utajnienie tych obrad, bo być może jest coś tajnego w fakcie, że polski MSZ nie reaguje na nową ustawę oświatową na Ukrainie. Być może pan minister Waszczykowski zechce przedstawić na tym posiedzeniu, w sposób tajny, w sposób niepubliczny, informację Wysokiej Izbie, dlaczego prezydent Rumunii odwołuje wizytę w Kijowie, dlaczego szef MSZ Węgier mówi o blokowaniu aspiracji europejskich Ukrainy, dlaczego Węgry zabierają głos na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ na temat nowej ustawy oświatowej uderzającej w mniejszości narodowe na Ukrainie, a polski MSZ milczy uparcie i na pytania mediów odmawia komentarza. Co się dzieje? Co takiego się dzieje, że panuje na tym kierunku jakiś horrendalny imposybilizm, cytując klasyka? Co się dzieje takiego, że Polska nie zabiega o prawa Polaków na Ukrainie? Dlaczego nie reaguje na skandaliczne regulacje, które uderzają również w możliwości rozwoju i trwania Polaków na Wschodzie? Zgłaszam taki wniosek, bo być może jest to jakaś wiedza tajemna, którą MSZ posiada. Nie posiada jej Budapeszt, nie posiada jej Bukareszt. Mówiliście państwo tyle o Budapeszcie nad Wisłą jeszcze za czasów opozycyjnych. No, mój Boże, już nie apeluję o Budapeszt, niech będzie chociaż Bukareszt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie pośle, nie mogę zakwalifikować pana wystąpienia jako wystąpienia w trybie wniosku formalnego. Po pierwsze, zwrócił się pan w sprawie, która nie jest przedmiotem porządku dziennego, a wnioski formalne, przypominam ust. 2 w art. 184, mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących, cytuję, przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. A po drugie, informuję pana posła, że o wniosku o utajnienie obrad mówi art. 172 ust. 2 regulaminu Sejmu. Sejm może zdecydować o tym na wniosek Prezydium Sejmu lub grupy co najmniej 30 posłów. Tak że to jest nieuprawniony wniosek i prosiłbym o korespondencję w innym trybie w sprawie wyjaśnienia tej sprawy, na pewno interesującej. Jeszcze zgłasza wniosek formalny poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie wniosku formalnego, tak że w jakimś trybie. Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 zgłaszam wniosek o przerwę w związku z tym posiedzeniem... [[Polecam szkołę...]] ...i o to, żeby podczas tej przerwy albo pan marszałek zwołał Konwent Seniorów i uzupełnił porządek obrad, albo pani premier udzieliła wyjaśnień posłom, ponieważ na poprzednim posiedzeniu zadaliśmy szereg pytań dotyczących nieścisłości w związku z powstaniem Polskiej Fundacji Narodowej i działań podjętych przez Polską Fundację Narodową. Na żadne z tych pytań nie została udzielona odpowiedź. Oprócz tego, że mamy bardzo poważne wątpliwości co do etycznego działania tej fundacji, bo uważamy, że to jest fundacja partyjna...
Panie pośle, ale ta sprawa nie jest przedmiotem porządku dziennego.
Panie Marszałku! Pan pozwolił mówić różne rzeczy posłowi Winnickiemu, o Bukareszcie, Budapeszcie. Proszę mi dać uzasadnić wniosek formalny. [[Nie pozwolił mówić.]] Doszło do zadania szeregu pytań, na które nie zostały udzielone odpowiedzi, natury etycznej, ale też doszło do złamania prawa, jeśli chodzi o tę fundację. Mianowicie z ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne wynika, że pan Piotr Matczuk i pani Anna Plakwicz nie mogli być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, a byli członkami zarządu spółki, będąc jednocześnie pracownikami KPRM. Pani premier na to złamanie prawa nie odpowiedziała ani razu, natomiast państwo wysłaliście na mnie jednego z najwybitniejszych posłów Prawa i Sprawiedliwości, Marka Suskiego, który zgłosił do komisji etyki wniosek, który mnie dotyczy, ponieważ zadawałem pytania. [[Oklaski]] [[Brawo, Marek!]] [[Nie, nie za to.]] Natomiast we wniosku, który zgłosił pan poseł Suski, nie ma słowa o tym, że powiedziałem, że pan minister Terlecki kłamał w tej sprawie, pan marszałek Terlecki, po prostu kłamał. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę Państwa! Do wszystkich państwa posłów zwracam się z następującą prośbą, bo z jednej strony jest wyartykułowane sformułowanie, wyartykułowana formuła: wniosek o przerwę - gdyby na tym był koniec, to to jest wniosek formalny - a potem jest przedstawiane uzasadnienie, które nie jest wnioskiem formalnym, który uzasadnia, że wcześniejsza formuła nie może być przyjęta jako wniosek formalny. [[To jest pana ocena.]] Zwracam się więc do państwa: jeżeli chcecie, żebym uznał jakiś wniosek jako wniosek formalny, to proszę dokładnie przeczytać regulamin i wypowiadać się zgodnie z regulaminem. [[Nie zamknie nam pan ust, panie marszałku.]] Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - do Spraw Petycji - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - Finansów Publicznych - godz. 10.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - godz. 10.30, - Ustawodawczej - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 12, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12, - Spraw Zagranicznych - godz. 12.15, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 12.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 13, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 13, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14.30, - Infrastruktury - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15, - Infrastruktury - godz. 16, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 17, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 17, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 17, - Finansów Publicznych - godz. 18, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 20.30. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Reformy Wymiaru Sprawiedliwości - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 13.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Ochotniczych Hufców Pracy - godz. 13.30, - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. marihuany medycznej - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki Jądrowej - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. Monitorowania Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela - godz. 17, - wspólne posiedzenie Parlamentarnych Zespołów: ds. rozwiązywania problemów mieszkańców „Polski powiatowo-gminnej” oraz na rzecz Godnego, Wspólnotowego i Włączającego Organizowania w roku 2018 Obchodów 100-lecia Odzyskania przez Polskę Niepodległości - godz. 18. Dziękuję.
Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela (druki nr 1838 i 1842). Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu grupy ponad 100 parlamentarzystów, posłów tego Sejmu reprezentujących wszystkie opozycyjne kluby parlamentarne przedstawiam wniosek o odwołanie pana ministra Krzysztofa Jurgiela, precyzyjnie, o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Krzysztofa Jurgiela. W czasie poprzedniego procedowania nad wnioskiem - skróconego, ponieważ ten wniosek ze względu na konieczność zachowania powagi sytuacji wycofaliśmy, w tej chwili go ponawiamy - pojawiały się oskarżenia skierowane do wnioskodawców, do różnych ugrupowań politycznych, które pod nim się podpisały, że jest to wniosek polityczny. Otóż chcę powiedzieć, cytując konstytucję, że politycznie taki wniosek ma swoje umocowanie w strukturach demokratycznego państwa, o czym mówi chociażby art. 95 konstytucji - Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów, art. 157 konstytucji - członkowie Rady Ministrów ponoszą przed Sejmem solidarną odpowiedzialność za działalność Rady Ministrów czy wreszcie art. 159 konstytucji - Sejm może wyrazić wobec ministra wotum nieufności. Wniosek o wotum nieufności może być zgłoszony przez co najmniej 69 posłów, więc ten wniosek spełnia zarówno wymogi regulaminu Sejmu, jak i wymogi konstytucyjne, jest zatem wpisany w charakter naszego demokratycznego państwa. Jak wspomniałem, wniosek jest podpisany przez blisko 120 posłów, nie z jednego ugrupowania, nie z dwóch ugrupowań, tylko są to reprezentanci wszystkich ugrupowań politycznych, które znajdują się po stronie opozycyjnej. Więc zarzuty o polityczność tego wniosku są absolutnie nieuzasadnione. Poza tym weźmy pod uwagę to, że pan minister Krzysztof Jurgiel, jak i wszyscy ministrowie tego rządu i poprzednich rządów, byli i są powoływani w atmosferze konsensusu politycznego przez większość parlamentarną. Przecież pan minister Jurgiel nie został powołany w wyniku wygrania przez niego ogólnopolskiej olimpiady wiedzy rolniczej czy konkursu umiejętności rolniczych ani z tego tytułu, że posiada jakieś szczególne kwalifikacje do tego, aby pełnić funkcję ministra rolnictwa, tylko został powołany przez większość parlamentarną i tę funkcję pełni. A jak pełni, będziemy mówić za chwilę. Chcę też jasno powiedzieć, że ten wniosek nie będzie dotyczył osoby Krzysztofa Jurgiela. To jest osoba, która jest dość powszechnie lubiana w polskim parlamencie i pewnie jakaś część z tych posłów, którzy się podpisali pod wnioskiem o odwołanie ministra Jurgiela, [[Gwar na sali, dzwonek]] gdyby on dotyczył odwołania Krzysztofa Jurgiela z jakiejś funkcji w klubie towarzyskim, nie podpisałaby się pod tym wnioskiem. Ale podpisaliśmy się, bo oceniamy Krzysztofa Jurgiela jako ministra rolnictwa i oceniamy go źle. Więc, szanowni państwo, jak będzie ten wniosek dzisiaj wyglądał? On nie będzie...
Przepraszam, panie pośle. Zwracam się do pana posła Kalety. Panie pośle, proszę nie odwracać się tyłem do marszałka Sejmu. [[Oklaski]] [[Przepraszam.]] [[Głos z sali: Poseł Dolata też.]] Proszę kontynuować, panie pośle. [[Przepraszam najmocniej.]]
Postaram się, żeby ten wniosek był inny niż wtedy, gdy bohater dzisiejszego dnia kilka lat temu referował wniosek o odwołanie ministra Kalemby, co zajęło mu ponad 6 godzin. Ani nie będę bił rekordu ministra Jurgiela, ani nie będę się nawet zbliżał do Fidela Castro, który miał wystąpienia podobne w swojej długości do wystąpień pana ministra Jurgiela. Więc wystąpienie będzie miało charakter merytoryczny, ale z wątkami politycznymi z tych względów, o których mówiłem na początku. Uzasadnienie będzie merytoryczne, bo w demokratycznych państwach ocenia się ministrów m.in. w odniesieniu do ich własnych zapowiedzi, a to ponad 6-godzinne wystąpienie pana ministra sprzed kilku lat było też sygnałem, co zamierza robić, kiedy przyjdzie mu kiedyś pełnić funkcję ministra rolnictwa. I to jest doskonały materiał do tego, żeby ministra ocenić. Powiedział dużo, więc będzie dużo odnośników, będzie dużo cytatów. Chcę powiedzieć, że w rolnictwie dzisiaj nie potrzeba debaty, która będzie trwała 6–7 godzin. Dzisiaj w rolnictwie trzeba debaty dynamicznej i merytorycznej, decyzji dynamicznych i merytorycznych i decyzji będących wynikiem konsensusu. W związku z tym, zakładając, że - to przewiduję niestety - może się zrealizować dzisiaj czarny scenariusz dla polskiej wsi, że pan minister Krzysztof Jurgiel zostanie przez kogoś na tej sali obroniony, warto też podnieść kilka kwestii merytorycznych z tego wystąpienia pana ministra Jurgiela, które było kilka lat temu, i tych wystąpień, w ramach których bardzo często w sprawach rolnych zabiera głos. Nie można się oczywiście nie odnieść do tego, co było powiedziane w czasie kampanii wyborczej 2015 r., w której to rolnicy zaufali programowi, szczególnie programowi pani premier, i dzisiaj oczekują rozliczenia tych zapowiedzi, które były, ale oczekują też rozliczenia tego, co na bieżąco pan minister robi. Wniosek więc jest wyrazem troski o polską wieś i rolnictwo. Nie o politykę, nie o jedno czy drugie ugrupowanie. Jest wyrazem troski o polskie rolnictwo i takim wyrazem troski kierowali się ci, którzy ten wniosek podpisywali. To też będzie wskazówka dla pani premier, żeby usłyszeć nie tylko to, co na ucho jej szepcze minister Jurgiel, ale żeby usłyszeć też to, co mówi opozycja, a także co mówią rolnicy. Będą to także wskazówki dla pana prezesa, żeby się zastanowił, czy warto dalej brnąć, pogarszając sytuację na polskiej wsi. Wielokrotnie są stawiane pytania na spotkaniach rolniczych, na spotkaniach politycznych: Czy już dzisiaj jest dobry moment na odwołanie ministra Jurgiela? Czy on ma jakąś samodzielność podejmowania decyzji? Czy pod tym względem jest neutralny? Czy pod tym względem jest autorytetem? Początki pełnienia przez pana ministra funkcji - przypomnę, listopad 2015 r. - były dość dynamiczne, czego nie można już powiedzieć dzisiaj. Pan minister wprowadzanie dobrej zmiany zaczął od stadniny koni. Wprowadził tak dobrą zmianę, że tej reformy pana ministra w pierwszej kolejności nie wytrzymały klacze, które masowo padały, i to klacze niebagatelne, mające ogromne znaczenie na rynku koni arabskich. I nie wiem, czy pan minister to naprawdę powiedział, czy nie, ale na posiedzeniu komisji rolnictwa, bagatelizując tę sprawę, zbył ją cytatem. Cytatem, który mówi o tym, że pan to bagatelizował, bo kiedy pojawiło się oskarżenie w stosunku do pana, że doprowadził pan do upadku klaczy wartych setki tysięcy dolarów, a może nawet więcej, pan mówił, cytuję przedstawiciela związku rolniczego na posiedzeniu komisji rolnictwa, to nie są moje głosy, to pan minister powiedział: Co tam, ledwo jedna kobyła zdechła. To jest tak naprawdę wyraz pana zainteresowania i odniesienia się do powagi tej sytuacji. [[Oklaski]] [[Proszę pana, to są karalne pomówienia, co pan mówi.]] Idźmy dalej. [[Pan kłamie!]] I teraz idźmy dalej. Jaką rzeczą zajęliście się w następnej kolejności? [[Zejdź!]] Oczywiście w pierwszej kolejności zajęliście się sprawami kadrowymi, zamieniając nie swoich na swoich. Ale była jedna rzecz, która powodowała, że uzewnętrznił się wasz kompleks od wielu lat. Mianowicie sprawę ustawy... Będę mówił o ustawie o sprzedaży ziemi. Pozwolicie - mówię tu do tych wszystkich, którzy się podpisali pod tym wnioskiem - że będzie tutaj trochę wątków PSL-owskich, wątków ludowych, bo akurat pod tym względem mamy i mieliśmy osiągnięcia. Przypomnę okres powojenny, kiedy ludowcy obronili polską ziemię i doprowadzili do tego, że nie stała się ona elementem kolektywizacji jak we wszystkich innych krajach, które w tym obozie były. Za to trzeba im wyraźnie podziękować. To jest dorobek ruchu ludowego w tym bardzo trudnym dla Polski okresie, kiedy i ruch ludowy, i Polska nie były w pełni samodzielne. Nikt inny, tylko my, nie doprowadził do tego, że polska ziemia została w rękach polskich rolników. Wreszcie, w trochę późniejszym okresie, wtedy kiedy już staliśmy się wolnym krajem, kiedy zaczęliśmy funkcjonować na arenie międzynarodowej jako samodzielny podmiot i kiedy zbliżała się nasza akcesja do Unii Europejskiej, Polskie Stronnictwo Ludowe wynegocjowało w bardzo trudnych warunkach negocjacyjnych - czego nie zrobiły inne kraje razem z nami wchodzące w struktury europejskie - 12-letni okres ochronny dla polskiej ziemi, tak aby cudzoziemcy w tym okresie nie mogli, mając wtedy przewagę rynkową, kupować polskiej ziemi. Nie mieliście w tym żadnego udziału. Nie mieliście w tym żadnego udziału, a wręcz przeciwnie - wielu z was kibicowało, żeby warunki naszej akcesji ze względu na wasze partykularne interesy polityczne były jak najgorsze, bo tylko to wam dawało szansę dojścia na jakimś etapie do władzy. Obroniliśmy wtedy polską ziemię i zapisaliśmy to w traktacie akcesyjnym. Tego nie zrobili np. Rumuni i dzisiaj popatrzcie, ile ziemi rumuńskiej jest w rękach rolników francuskich, niemieckich, innego obcego kapitału. Dzisiaj na szczęście polska ziemia jest w znakomitej większości w polskich rękach. Zwróćcie uwagę na to, co dalej Polskie Stronnictwo Ludowe robiło w tym okresie przejściowym. Zapisaliśmy w konstytucji... To był nasz pomysł, nasz projekt, nasz wniosek, głosami ludowców przeforsowany, że art. 23 konstytucji mówi, że podstawą ustroju rolnego w Polsce, w naszym państwie jest gospodarstwo rodzinne - ze wszystkimi tego konsekwencjami, o czym za chwilę. My byliśmy tego autorami. Wreszcie wprowadziliśmy w kolejnych ustawach zmiany idące w tym kierunku, żeby określić powierzchnię gospodarstwa rolnego rodzinnego, chłopskiego na poziomie do 300 ha, żeby w Polsce nie powstawały latyfundia, ale żeby polskie rodziny, polscy chłopi, polscy rolnicy mogli gospodarować na dobrych zasadach. Wreszcie wówczas zapisaliśmy także możliwość zakupu ziemi państwowej z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa dla polskich rolników na powiększenie ich gospodarstw na preferencyjnych warunkach, jako że wiemy dokładnie, o czym świadczy wiele analiz... Wy te analizy też powinniście znać. Jest taka publikacja, która określa stan polskiej wsi w roku 2016. Wy się w swoich tezach z tym nie zgadzacie, chociaż wśród autorów są autorytety, na które się często powołujecie i które wam także w sprawach rolnych doradzają. Widać, ich nie słuchacie. Tu jest podana analiza mocnych i słabych stron polskiego rolnictwa, określono także stan z roku 2016, zgoła odmienny niż ten, który przedstawialiście jeszcze 2 lata temu. I m.in. z tego raportu wynika, że w Polsce istnieje pilna potrzeba zmiany struktury i powierzchni gospodarstw w kierunku powiększania tych gospodarstw. Nie ma na świecie ekonomisty, nawet waszego ekonomisty, który by powiedział, że powierzchnia gospodarstwa nie ma związku z jego efektywnością finansową. Czyli potencjalnie czym gospodarstwo jest większe - do tego parametru, o którym powiedziałem wcześniej - tym dochodowość tego gospodarstwa powinna być większa, a koszty powinny być niższe. Wy temu, zdaje się, zadajecie kłam. Wreszcie ostatnia faza, która was bardzo mocno zabolała, ochrony polskiej ziemi, wtedy kiedy mogliśmy o tym decydować, to ustawa, którą przyjęliśmy pod koniec ubiegłej kadencji, ustawa, która w swoim zapisie położyła kres jakiemukolwiek wykupowi ziemi przez cudzoziemców. Ona stawiała pod tym względem bariery, nie pozwalała, aby ktoś obcy, z zewnątrz, cudzoziemiec kupował polską ziemię. Ale ta ustawa nie ograniczała obrotu prywatnego polską ziemią. Ta ustawa mówiła wprost, że ziemia państwowa ma być zagospodarowana trwale przez własność polskich rolników. Przez własność polskich rolników. Ta ziemia powinna trafić do polskich rąk. Dawała poza tym możliwość kredytowania zakupu tej ziemi na bardzo preferencyjnych warunkach, za 2% rocznie w okresie nawet 15 lat. Bo my uważamy, tak jak uważaliśmy w minionych latach - to, co jest zapisane w konstytucji - że to gospodarstwo rodzinne ma władać polską ziemią. Nie ktoś inny. Jeżeli gospodarstwo rodzinne chce tę ziemię kupić, to trzeba temu rolnikowi, temu właścicielowi to umożliwić, a nie utrzymywać tę ziemię w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zmieniliście tę ustawę, idąc w zupełnie innym kierunku. Ale jeszcze o niej. Ta ustawa, o dziwo, uzyskała zdecydowane poparcie większości parlamentarnej. Wszystkie kluby parlamentarne wówczas będące w Sejmie to poparły. O dziwo - powiedziałem, patrząc w waszą stronę, bo wy również ten projekt poparliście. Poparł minister Jurgiel, w głosowaniu minister Jurgiel był za. Za tym projektem była pani premier Szydło. W głosowaniu - w wyniku - nad tym projektem była za. Mało tego, pan prezes Kaczyński też był za tym projektem. A jeszcze, mało tego, pan prezydent Duda - wówczas wasz prezydent Duda, dzisiaj już nie wiem, czy wasz - ten projekt podpisał i ta ustawa weszła w życie. I co zrobiliście z tą ustawą, która była restrykcyjna dla cudzoziemców, a która nie była restrykcyjna, tylko była przywilejem dla polskich rolników? Otóż wy, mając ten kompleks, że do tej pory nic w sprawie ochrony polskiej ziemi nie zrobiliście, mimo że wielokrotnie mieliście okazję, bo kilkanaście lat też niektórzy z was we władzy czy przy władzy byli, chcieliście koniecznie czymś się wykazać. Ale chcieliście się też wykazać w stosunku do swoich wyborców, bo sformułowaliście takie oto hasło, że jest masowy wykup polskiej ziemi, której za chwilę zupełnie nie będzie, i trzeba zmienić ustawę. Naszą wstrzymaliście - naszą, waszą, wspólną - nie pozwoliliście jej wejść w życie i przedstawiliście swój projekt. Trudno się nawet odnosić do tego projektu w słowach, które byłyby słowami cywilizowanymi. W pierwszej wersji tego projektu zrobiliście zamach na święte na polskiej wsi i w Polsce prawo dziedziczenia. Tak było, wiecie o tym doskonale. W pierwszym projekcie tak było. Ktoś, kto chciał przekazać ziemię synowi, musiał się najpierw pytać agencji, czy może tę ziemię przekazać. Jeżeli agencja powiedziała: tak, to tak, a jeżeli powiedziała: nie, to mogła to przejąć sama. Podobne zapisy były, jeżeli chodzi o prawo sprzedaży i kupna tej ziemi przez rolników. A więc przygotowaliście projekt, w którym chcieliście się czymś wykazać, że jesteście lepsi. Jak gdyby złagodzić te swoje kompleksy, które wynikają z niemożliwości działania na rzecz polskiego rolnictwa w poprzednim okresie albo nieumiejętności. I wprowadziliście ustawę, która tylko w jednym jest lepsza od naszej, jeżeli chodzi o sprzedaż ziemi cudzoziemcom, mianowicie w ogóle wstrzymaliście sprzedaż ziemi państwowej. I teraz jest pytanie, czy ta forma dzierżawy, którą uważacie za lepszą niż forma własności - o której my mówimy, że jest lepsza - ma swoje odzwierciedlenie np. na Ziemiach Północnych, na Ziemiach Zachodnich, tzw. Ziemiach Odzyskanych. Nie będę tego rozwijał, tylko się zastanówcie, czy nie daj Boże przy jakiejś zmianie w Polsce czy na arenie międzynarodowej lepszą formą ochrony tej ziemi, polskości ziemi byłaby własność polskich rolników, czy lepszą formą jest dzierżawa, którą wy preferujecie. [[Oklaski]] Naszym zdaniem zdecydowanie ta ziemia powinna trafić w ręce polskich rolników. Modernizujecie, zmieniacie tę ustawę, nie chcąc się pierwotnie przyznać do błędów, które w niej popełniliście, ale to idzie powoli. I to, co jest napisane w tej książce, gdzie także wasi ekonomiści mówią, że powinien następować proces powiększania średniego gospodarstwa w Polsce, bo ono ma być efektywniejsze, ma być bardziej konkurencyjne w stosunku do rynków zewnętrznych: ten proces fundamentalny, jeden z ważniejszych procesów koniecznych na polskiej wsi, tym zahamowaliście. I to już nie jest drobna sprawa. To jest sprawa fundamentalna, bo o tym mówi konstytucja, o tym mówi racja stanu, polska racja stanu. Mówię tu chociażby o Ziemiach Północnych i Ziemiach Zachodnich i ziemiach tzw. odzyskanych. I mówię tu o tym, co w dalekiej perspektywie dla polskiego rolnictwa jest dobre. Wyhamowaliście proces powiększania gospodarstw i to już widać. Mówią już o tym statystyki. Przejrzyjcie statystyki. Nie tylko notariuszy, przejrzyjcie statystyki GUS-owskie, które mówią, że ten proces powiększania średniego gospodarstwa w Polsce został wyhamowany. Ograniczyliście obrót ziemią między rolnikami, skutek jest taki sam. Obniżyliście zdolność kredytową rolników, bo banki nie chcą taką ziemią zabezpieczać kredytów i wspomagać rolników po to, żeby unowocześniali swoją bazę produkcyjną. Ten ważny proces na polskiej wsi, konieczny, który od lat był realizowany, wyhamowaliście tym. No i oczywiście ta rzecz niezmiernie ważna: ta polskość Ziem Odzyskanych w naszym rozumieniu została przez was ograniczona. Może jeszcze nie w tej chwili, ale oby takie czasy nie przyszły. I co ona jeszcze utrwaliła? Bo wielokrotnie w tych debatach w poprzednich latach mówiliście, że znaczną część tej ziemi państwowej obrabiają, gospodarują na niej, dzierżawią tzw. rolnicy z Marszałkowskiej. Czyli rozumiem, że ktoś z Warszawy tę ziemię dzierżawi, bierze dopłaty, uprawia, osiąga zyski. Jeżeli nawet by coś w tym było złego, to mam pytanie: Co zrobiliście z tym przez te 2 lata? Ile tych umów rolnikom z Marszałkowskiej wypowiedzieliście? I teraz o skuteczności waszych działań w ochronie polskiej ziemi, czym się szczycicie. Pan minister wielokrotnie podnosi, że chroni polską ziemię. Pani premier zresztą w tym krótkim akcie obrony ministra na posiedzeniu Sejmu, kiedy miał być pierwotnie referowany wniosek, również o tym mówiła. Proszę zwrócić uwagę, tu się nie będę powoływał na ekspertów PSL-u, Nowoczesnej, Kukiza, Platformy Obywatelskiej czy kogoś innego, tylko powołam się na waszego eksperta, waszego ministra, pana ministra Mariusza Błaszczaka. Sprawa wygląda tak, że w 2015 r., kiedy częściowo jeszcze my rządziliśmy, w ręce obcokrajowców trafiło 420 ha ziemi na podstawie decyzji. 420 ha ziemi. [[Jakiej? Jakiej ziemi? To nie rolna.]] A zaraz to rozwiniemy, panie ministrze, będzie pan się z tego też tłumaczył. 420 ha polskiej ziemi. Jeżeli nie rolna, to pytanie: Jaka? [[Może inwestycyjna?]] Może to jeszcze gorsze niż ziemia nierolna. I teraz sobie zwróćmy uwagę na to, co się wydarzyło za chwilę. Otóż jaka jest analiza w odniesieniu do obrońców polskiej ziemi za 2016 r.? 3200 ha trafia w ręce obcokrajowców. Porównajmy te dwie liczby. Kto bardziej chroni polską ziemię przed cudzoziemcami? [[Oklaski]] Czy wy, wtedy kiedy sprzedaliście 3200, czy my, wtedy kiedy sprzedaliśmy 420? I żeby powiedzieć obrazowo. Co to jest te 3200 ha? Zważywszy na to, że średnie gospodarstwo w Polsce ma ok. 10 ha, sprzedaliście 300 polskich gospodarstw, 300 polskich gospodarstw, taką powierzchnię. Panie ministrze, zaraz do tego dojdziemy. Sprzedaliście 300 polskich gospodarstw, co oznacza, że opyliliście inwestorom zagranicznym... [[Trzeba sprawdzić, kto kupił i za ile.]] ...30 średniej wielkości polskich wsi. Nie obronicie się przed tymi liczbami. [[Oklaski]] I chcę zapytać: Kto kupił 388 ha z tej liczby, panie ministrze Babalski? Kto kupił, panie ministrze Jurgiel? Kto kupił, pani premier Szydło? Otóż kupili Niemcy. [[Głos z sali: Uuu....]] Ci źli Niemcy kupili te 388 ha. Teraz coś ciekawego, w nawiązaniu do inicjatywy budowy mieszkań, bo nie tylko ziemię rolną sprzedawaliście, nie tylko tę ziemię inwestycyjną sprzedawaliście, ale i mieszkania sprzedawaliście, i lokale użytkowe. A więc ile sprzedaliście w tym roku 2016 lokali mieszkalnych i użytkowych cudzoziemcom? Otóż sprzedaliście 650 tys. m2. [[Hańba!]] 650 tys. m2. Proszę to skonfrontować z waszymi pomysłami na budowę tych mieszkań komunalnych, państwowych z programu narodowego. A więc ile sprzedaliście? Jakieś 9 tys. mieszkań, średniej wielkości mieszkań polskich rodzin. I to jest obrona, wasza obrona polskiej ziemi, polskich lokali. To prawdziwy efekt ochrony waszej polskiej ziemi. I tego nie unikniecie, odpowiedzialności za to. Walczycie z cudzoziemcami, dzierżawcami, kupującymi. Na dzień dzisiejszy 71 tys. ha ziemi będącej w posiadaniu agencji dzierżawią cudzoziemcy. 71 tys. ha. Przez 2 lata nie wypowiedzieliście tych umów. Nie przeznaczyliście tego dla polskich dzierżawców. 27 tys. ha dzierżawią spółki zagraniczne. I znowu: kto najwięcej? [[Kto im wydzierżawił?]] Z Litwy użytkownicy? Z Francji użytkownicy? Z Niemiec użytkownicy dzierżawią tę ziemię. [[Głos z sali: Uuu...]] Z tych złych Niemiec. O, raptem sygnowaliście 6,5 tys. ha z Agencji... [[Kto wydzierżawił? Kto wydzierżawił?]] ...Nieruchomości Rolnych i chcecie to przekazać do Krajowego Zasobu Nieruchomości. Nawiasem mówiąc, jak przedstawialiście projekt tej ustawy, to mówiliście o tym, że ziemia rolna jest nienaruszalna, ziemi rolnej trzeba bronić jak niepodległości. To wszystko jest prawda, tylko dlaczego w takim razie to opylacie po cichu i dlaczego w takim razie tego nie realizujecie? I dlaczego np. przekazujecie do krajowego zasobu ziemię, która powinna produkować i jest walorem strategicznym? Szanowni Państwo! W związku z tym, bo rodzi się takie pytanie, jak kwalifikować te ustawy, które wprowadziliście jako projekty, jak kwalifikować te ustawy, które się stały obowiązującym prawem, można przeprowadzić taką kategoryzację na ustawy: dobre, może znajdę taką, poprawiające system prawny w Polsce, nic niewnoszące, takich jest najwięcej, i szkodliwe dla rolnictwa, tych jest mało, i szkodliwe dla Polski. Śmiem twierdzić, i mówię to w imieniu wnioskodawców, że wasza ustawa o sprzedaży ziemi jest szkodliwa dla polskiego rolnictwa w odróżnieniu od tej ustawy, która była przyjęta w 2015 r. [[Oklaski]] I jakie odniesienie tu do pana ministra? Bo przecież nie będziemy odwoływać klubu PiS-u. Pan minister miał ogromny udział w przyjęciu tej ustawy, bo albo milcząco się na nią godził, albo nawet jak zabierał głos, to mówił w jej obronie. Kolejna rzecz, która będzie was bolała, bo ona jest równie szkodliwa jak ustawa o ochronie polskiej ziemi. Tu znowu nawiążę do lat 70., kiedy z inicjatywy ludowców w polskim systemie prawnym zafunkcjonowała wreszcie możliwość uzyskania przez rolników emerytury z budżetu państwa i uzyskania przez rolnika opłacenia składki, jeżeli poszedł do lekarza, zachorował. Tego kiedyś nie było. Kiedyś rolnik był zdany na łaskę swoich dzieci, tych, którym przekazał ziemię. To jest dorobek tego ruchu ludowego w tym trudnym okresie, którego my się nie wstydzimy. Mianowicie przedstawiliście tzw. ustawę KRUS-owską, to tak było nazwane, ustawę KRUS-owską, która w rozumieniu wielu rolników miała spowodować to, o czym mówiliście w kampanii wyborczej, że zostaną radykalnie podniesione emerytury rolnicze, zasiłki pielęgnacyjne itd., wszystko to, co jest w katalogu działalności Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. A tak naprawdę co się stało w tej ustawie i jakie były jej konsekwencje? Tą ustawą wymieniliście tylko kadry. Nie tylko wyrzuciliście tych, którzy są z PSL-u, zamieniliście ich na swoich, nie tylko tych, którzy byli z Platformy, z SLD, ale wyrzuciliście, i na to jest masa dowodów, nawet tych, którzy ponad 20 lat pracowali w tym systemie i dobrze to robili. Wyrzuciliście tylko dlatego, że te wasze rzesze działaczy potrzebowały odwdzięczenia się za pracę w wyborach. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, o czym będę mówił także przy kolejnych ustawach, na tempo i czas przedstawiania przez was projektów w Sejmie oraz na jakość tych projektów. Ten projekt, tę pierwszą ustawę kadrową niby dotyczącą KRUS-u, ale tak naprawdę dotyczącą agencji nieruchomości, głównego inspektoratu handlowego, głównego inspektoratu ochrony roślin, głównego lekarza weterynarii, przyjęliście 15 grudnia 2015 r., czyli miesiąc po wyborach. To akurat było pewnie w teczce pani premier czy ministra Jurgiela jako projekt ustawy. Szkoda, że innych projektów tak szybko nie przedstawialiście. Macie oczywiście prawo do zmian personalnych. Nikt tego nie kwestionuje. Każdy minister, każdy premier dobiera sobie kadry i wy też to robicie. Ale musi w tym wszystkim być logika i musi być przede wszystkim odpowiedzialność. Trudno zrozumieć sytuację w niektórych powiatach, gdzie w miejsce pracowników na kierowniczych stanowiskach z wykształceniem ekonomicznym, ekonomiczno-rolniczym, prawniczym pojawiają się dziennikarze, politolodzy - tych jest dużo, filozofowie - tych jest bardzo dużo, psychologowie - też jest ich bardzo dużo itd., itd. Efekty tego mamy. Jak ocenić tę ustawę kadrową w tych kategoriach, o których mówiłem wcześniej? Obojętna, szkodliwa? Na pograniczu obojętnej i szkodliwej. Tak naprawdę jest ona trudna dla tych ludzi, którzy stracili pracę, jest też trudna dla tych, którym powierzono tę pracę. Bo nie czuje się chyba komfortowo człowiek, który nigdy w życiu czegoś nie robił w obsłudze rolnictwa i nagle ma kierować instytucją powiatową czy instytucją nawet szczebla centralnego. A już takim ukoronowaniem waszych zmian kadrowych była ustawa o wyścigach konnych. Już o tych koniach nie będę mówił, nie będę pana ministra męczył. Nawet tam wprowadziliście zmiany, a koń jaki jest, każdy widzi. Kolejna ustawa przez was zapowiadana, ustawa o szkodach łowieckich. To był jeden z fundamentów waszej kampanii wyborczej, jeden z fundamentów waszych obietnic, że oto system, i tu się częściowo zgadzamy, wyceny szkód łowieckich dla rolników był systemem niesprawiedliwym. Bo tak: zwierzęta, które są własnością Skarbu Państwa, wyrządzały szkody, koła łowieckie, które w imieniu Skarbu Państwa regulują tę populację, określają wysokość strat i ponoszą odpowiedzialność finansową. Jak doskonale wiecie, były projekty w poprzedniej kadencji, które to miały naprawić, które miały to zmienić. I wy też może trochę na zasadzie tego walczenia z własnym kompleksem taki projekt przedstawiliście. Już nie tak szybko jak ustawy kadrowe, bo dopiero 15 stycznia 2016 r., więc trochę tu się ociągaliście, bo trzeba było najpierw załatwić porachunki wyborcze. Przygotowaliście nawet niezły projekt, który zakładał utworzenie funduszu odszkodowawczego, zasilania go z budżetu państwa przez koło łowieckie czy przez myśliwych, wojewodów, którzy szacowali straty. Niezły był system zgłaszania do wójtów. I to była pewnego rodzaju presja na koła łowieckie, żeby lepiej realizować gospodarkę łowiecką i lepiej podchodzić do tych, którzy są poszkodowani. I co się z tą ustawą stało? Dobrze wyszło, poparliśmy wszyscy tę ustawę. Ta ustawa została podpisana przez prezydenta i wydawałoby się, że jeden z waszych fundamentów w kampanii wyborczej zrealizowaliście dla polskiej wsi, dla polskich rolników. A jak wygląda prawdziwa sytuacja? Tej ustawy nie ma w praktyce. Nie ma żadnego funduszu, nie ma żadnego zasilania budżetowego odszkodowań dla rolników, wreszcie wszystko jest na starych zasadach. Wydaje się tylko, jak się ogląda telewizję publiczną, nie wiem, czy to właściwe określenie, szczególnie magazyny rolnicze, że dziki przestały tylko ryć. Nie wiem, w obawie przed kim czy w obawie przed czym, bo dziki dalej ryją, chcę wam powiedzieć, więcej nawet niż w tych czasach, kiedy wy to podnosiliście. Pytanie, dlaczego znów oszukaliście rolników: i wtedy, i później, czyli teraz. Przygotowaliście drugi projekt ustawy, nazwijmy ją: ustawy łowieckiej, dlatego że ona dotyczyła też kwestii już wtedy rozprzestrzeniającego się masowo ASF. Ta ustawa trafiła do połączonych komisji: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i komisji środowiska, i podkomisji. Jedna z aktywniejszych posłanek z klubu Prawo i Sprawiedliwość dynamicznie podeszła do realizacji tej ustawy, do procedowania nad nią, i zakończyło się to wszystko po dwóch posiedzeniach podkomisji. Pytanie, dlaczego. Dlaczego? Czyj to jest konflikt? My wiemy, czyj jest konflikt. To jest konflikt między ministrem Jurgielem i ministrem Szyszko, konflikt o to, kto ma większe notowania i lepsze poparcie w ośrodku na Nowogrodzkiej, a może w ośrodku w Toruniu. To jest konflikt, który dzisiaj powoduje to, że ASF się rozprzestrzenia, że dziki ryją, tak jak ryły, a rolnicy otrzymują odszkodowania na takim samym poziomie i w takim samym kształcie jak poprzednio. Ale czy rolników interesuje to, że minister Jurgiel kłóci się z ministrem Szyszko? To nie interesuje rolników. A więc przygotujcie jak najszybciej projekt, a my to poprzemy, albo ruszcie z tym projektem, który jest. Jeżeli tego nie zrobicie, to my to zrobimy, bo nie może dalej być tak, jak jest, bo nie tylko znowu konserwujecie to, co było przez was podnoszone jako złe, ale tą bezczynnością powodujecie to, że dzisiaj wiele kół łowieckich nie wie tak naprawdę, jak ma się zachować. I następna sprawa - wydaje się, że z kategorii tych bardzo dla was wstydliwych - dotycząca afrykańskiego pomoru świń. W jakim stanie pan minister Jurgiel zastał rozwój tej choroby w Polsce? No, jeszcze wtedy nie było tak źle, pan minister to doskonale wie, były trzy ogniska ASF wśród świń w Polsce, w tym chyba dwa spośród tych trzech obejmowały pojedyncze sztuki - to były pojedyncze sztuki. Jaki był zakres rozwoju tej choroby? Dwa powiaty w jednym województwie. I tak to się utrzymywało dosyć długo, jak pan minister już pełnił funkcję - jak pełnił już funkcję. [[Szkoda, że nie zaczynasz od dwóch dzików.]] [[Głos z sali: Nie przerywaj.]] I teraz idźmy dalej. Jak wyglądała sytuacja w 2017 r.? 52 ogniska ASF. To są dane z okresu, kiedy po raz pierwszy miałem przedstawiać w imieniu wnioskodawców ten wniosek. 52 ogniska. Za chwilę, następnego dnia, 53 ogniska. Następnego dnia 54 ogniska wśród świń. A jak wygląda sytuacja dzisiaj? Jak wygląda dzisiaj, nie wiem, wiem, jak było wczoraj - 92 ogniska ASF. [[Głos z sali: 99.]] Przepraszam, 99 ognisk ASF. Nasuwa się pytanie - i za chwilę będzie trochę cytatów z pana ministra Jurgiela i jego bardzo aktywnych zastępców w tamtym czasie, bo dzisiaj tę aktywność trochę mniej widać - co się wydarzyło w tym okresie. Otóż 28 sierpnia 2014 r. odbyła się w Sejmie dyskusja na temat sytuacji związanej z ASF. 28 sierpnia 2014 r. Głównym oskarżycielem był bohater dzisiejszego mojego wystąpienia poseł Krzysztof Jurgiel, oskarżycielem posiłkowym był wtedy bardzo zręcznie po tej sali biegający, wówczas poseł, Jacek Bogucki, dziś minister Jacek Bogucki. Dzisiaj minister Bogucki nawet z góry na tej sali biega wolniej niż wtedy pod górę, a już całkiem ciężko mu wyjść z ław rządowych tu na mównicę i powiedzieć coś normalnego. Jakoś ten temperament ministra Boguckiego ostygł, a powiedziałbym, że i tembr jego głosu jest trochę inny. Może to jest związane z przemęczeniem, co sam sugerował, że od 2 lat nie ma urlopu i tym ASF nie może się zająć tak, jak powinien. Aktywni byli też inni posłowie, nie tylko Bogucki, ale na tych dwóch bohaterach skończmy. Przeważały oczywiście wtedy oskarżenia, ale też były propozycje, w tym jedna szczególna propozycja, bardzo istotna propozycja. Przypomnę, trzy ogniska ASF. Otóż pan minister zasugerował ówczesnemu ministrowi rolnictwa, żeby podał się do dymisji, bo doprowadził do tego, że w Polsce występuje ASF, że są trzy ogniska. A zatem jakiego dzisiaj oczekiwalibyśmy honorowego podejścia ministra Jurgiela, kiedy jest 99 ognisk wśród świń i 500 wśród dzików? W zakresie tych 500 nieraz były przypadki kilku sztuk, więc to jest grubo ponad 500 sztuk. Wtedy minister rolnictwa, nie, nie minister rolnictwa, pan poseł Krzysztof Jurgiel, przewodniczący komisji rolnictwa, na tej mównicy grzmiał... [[Głos z sali: No nie, nie przesadzaj.]] ...no, może nie grzmiał, głośno mówił i stawiał następujące pytania. Zapis stenograficzny: Dlaczego rząd nie podchodzi poważnie do sprawy ASF w Polsce? Trzy ogniska. Po drugie, dlaczego nie ma programu likwidacji skutków ASF na terenie Polski? Były trzy ogniska. Dlaczego nie przewidziano pełnych odszkodowań i rekompensat za wynikłe szkody oraz nie prowadzono właściwego zmniejszenia populacji dzików? Trzy ogniska, 14 wśród dzików. Czy istnieje program przyszłościowy dotyczący zwalczania ASF w Polsce? Czy te pytania są aktualne? [[Głos z sali: Jak najbardziej.]] Jeżeli są aktualne, to niech pan minister na nie odpowie. Niedługo miną 3 lata od tamtej debaty i jakie są efekty, przedstawiłem przed chwilą. Warto też przypomnieć inne wypowiedzi pana ministra, który w sprawie zwalczania ASF nawet przygotował wówczas analizę, swoją analizę, w której stwierdził - bo dzisiaj często państwo posłowie z PiS-u w obronie ministra rolnictwa mówicie o tym, że to było zaniechanie ze strony ministrów z PSL-u, koalicji, którzy w zarodku nie zdusili ASF - cytat z ministra Jurgiela: w związku z kryzysem związanym z ASF, podczas którego inspekcje weterynaryjne wykazały się zupełnym brakiem profesjonalizmu i szkodliwą nadgorliwością... Pan wtedy mówił, panie ministrze, że nadgorliwe są działania i zachowania ministra rolnictwa, a dzisiaj pan mówi, że one są niewystarczające. A za chwilę pan mówił, że były minister rolnictwa w toku kryzysu związanego z ASF przekazywał przesadzone i nierzetelne informacje o zagrożeniu ASF-em. W związku z tym pan na początku poluzował te kategoryczne obostrzenia i efekt jest taki, że chwilę po objęciu przez pana funkcji - trochę dłuższą chwilę, bo na początku ASF wcale tak szybko się nie rozwijał - doszliśmy do takiego stanu, jaki jest dzisiaj, a z tych 99 sztuk stwierdzonych przypadków afrykańskiego pomoru świń ponad 70 dotyczy tego roku. Nie 2014 r., nie 2015 r., nawet nie 2016 r., tylko tego roku. I teraz jest pytanie, jak się za to szybko braliście. Powołano zespół roboczy. On najpierw się nazywał „do monitorowania”, czyli do oglądania tego, co jest. Tak to trzeba nazwać. Później chyba on został przemianowany albo uzupełniona została jego nazwa o „do zwalczania”. Przygotowaliście dwie ustawy. Pierwszą we wrześniu 2016 r., czyli bez mała rok po objęciu funkcji. Gdzie ten pośpiech w zwalczaniu ASF-u? Gdzie ta skuteczność? Gdzie odpowiedź na te pytania, które sami sobie stawialiście? Gdzie wreszcie zwalczanie i danie rolnikom odpowiednich środków finansowych za to, co ich spotyka? Jeden z wiceministrów na początku tej kadencji, ten, o którym mówiłem, który tak kiedyś szybko biegał po sali, przedstawił na posiedzeniu komisji sejmowej własny program odbudowy potencjału produkcji trzody chlewnej w Polsce i powiedział, że w szybkim czasie doprowadzi on do wyeliminowania tych rzeczy, czego zaniechał rząd PO-PSL i jeszcze wcześniej jego poprzednicy. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] A więc co w tym zakresie zostało zrobione i jakie są efekty? Gdzie te 18 mln sztuk świń w hodowli? Trwa przepychanka z myśliwymi, trwa przepychanka z ministrem Sawickim, że to on doprowadził do rozwoju ASF. Tak nawiasem mówiąc, to szukajcie gdzie indziej winnego. Bodajże w 1957 r. ASF zawitało do Europy, do Portugali. Z Portugalią chyba nie mamy jeszcze złych relacji, więc wyjaśnijcie sobie z Portugalczykami, dlaczego ASF rozprzestrzenili na Europę. Później był w Hiszpanii, we Włoszech. A zaczęło się kiedy? W 1910 r. w Kenii. A więc tam wyjaśnijcie to przez ministra Waszczykowskiego. Niech jedzie, niech wyjaśni, dlaczego Kenijczycy doprowadzili do tego, że się rozwinęło ASF. Przepraszam za ten język, ale chcę, żebyście wiedzieli, jaki był wasz język kilka lat temu. Dzisiaj ASF jest na terenie trzech województw: podlaskiego, lubelskiego, mazowieckiego, 100 ognisk, 500 wystąpień u dzików. Choroba zbliża się wielkimi krokami do zakładów mięsnych. Alarmują organizacje branżowe, wszyscy alarmują. Wiecie o tym doskonale. Nie żadni wynajmowani rolnicy, o których pan minister na posiedzeniu komisji powiedział, że albo płacą, albo biorą 30 zł i dzięki temu się odbywają protesty. I pan, i minister Bogucki jeżdżą na spotkania z rolnikami, wiedzą, co mówią. Skutki dla całego rolnictwa są fatalne, dlatego że informacja o tym, że w Polsce rozwija się ASF, nie rzutuje tylko na rynek wieprzowiny, ona rzutuje w Polsce i na inne rynki. Ja mówię tym, bo wiem z autopsji, jeżdżę do różnych krajów w sprawach wspomagania polskich przedsiębiorców i takie głosy słyszę: Skoro wy sobie nie potraficie poradzić z ASF-em, to czy wy sobie poradzicie z innymi chorobami, szkodnikami kwarantannowymi, które mogą być zawleczone do innych krajów? I pytanie, czy nie można by zakończyć tego mojego wystąpienia i powiedzieć, że ten ASF to już jest wystarczający powód, żeby pan minister albo się sam podał do dymisji, albo żebyśmy go odwołali. Nie chcę tego tematu ośmieszać, nie chcę tego tematu nie traktować poważnie. Ale to jest pewna nauczka, myślę, że dla pana ministra także. Nie warto politycznie grać rzeczami trudnymi. Nie warto politycznie komuś podkładać świni, bo ta świnia za chwilę się odwróci i ugryzie kogoś innego. [[Oklaski]] Nie warto. [[Wesołość na sali]] Bo mamy dzisiaj takie pejoratywne, niesłuszne chyba, określenie świń, traktowanie świń jako czegoś złego. Zły charakter określany jest jako zachowanie świńskie. A świnia się wywodzi od dzika, o dziku zaś mamy inne zdanie. Dzik to potęga, silna muskulatura, potężny zwierz w lasach. I chcę powiedzieć, żebyście przeczytali definicję, przeczytali o tym, skąd się wzięła świnia. Otóż świnia stała się świnią w wyniku obcowania z człowiekiem. Świnia stała się świnią w wyniku obcowania z człowiekiem, i na tym zakończę, nie będę tego wątku rozwijał, bo ten wątek zacznie mieć charakter osobisty. [[Oklaski]] Mieliśmy wpływ jako ludzie na kształtowanie tego... [[O czym ty chłopie mówisz?]] ...pejoratywnego określenia świń, więc z tego zrezygnujmy. A pan minister - do roboty. A do roboty gonią pana ministra nie tylko wnioskodawcy. Bo jak ostatnio usłyszałem na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, jeden z waszych działaczy, ba, w 2007 r. - przeczytam dokładnie - wiceminister skarbu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a w 2015 r. kandydat PiS do Sejmu - dostał koło 4 tys. głosów, zdaje się, 3,5 tys. - powiedział tak, podsumowując działania rządu w tym zakresie: Po wypowiedziach przedstawicieli strony rządowej wyraźnie widać, że rząd przyjął jeden model: likwidacja ASF poprzez likwidację gospodarstw rodzinnych. Likwidacja ASF przez likwidację gospodarstw rodzinnych - to nie działacz PSL-u, Kukiza, Nowoczesnej ani Platformy to powiedział. To powiedział działacz PiS i kandydat PiS do Sejmu i dostał dzięki temu poparcie, a że startował z tej samej listy co... [[A nie PSL-u?]] ...minister Jurgiel, to i minister Jurgiel dzięki niemu też jest ministrem. Zresztą nie tylko jeden kandydat PiS-u był zaangażowany wówczas w sprawę ASF-ów, to podkładanie świń, bo było ich więcej, i to w różnych okręgach wyborczych. Ale on idzie dalej, na tym nie kończy. Mówiąc o likwidacji ASF-u przez likwidację gospodarstw rodzinnych, twierdzi dalej: Z rozporządzenia, które państwo wydaliście o tzw. bioasekuracji, wyraźnie widać, czym są wasze działania i walka z gospodarstwami rodzinnymi. Czym one różnią się od działalności czyścicieli kamienic? To już sobie powinniście wziąć do serca, bo to powiedział wasz działacz, że likwidujecie ASF poprzez likwidację gospodarstw, porównał to do działania czyścicieli kamienic, mówił: to jest dokładnie to samo. A więc gdybym ja to powiedział, to byłoby niewiarygodne, ale to mówił wasz człowiek. I mówi dalej, odnosząc się już do sytuacji na wsi: Ludzie mający dziś po 30–40 lat rzucają gospodarstwa, dzieciaki zostawiają tu i wyjeżdżają za granicę. O tym czasie mówi, nie o tym sprzed 5, 6, 7 lat. 20–30-latki, choć nawet pobrali premię na 5 lat dla młodego rolnika, cichcem wyjeżdżają, żeby ojciec i matka nie widzieli. Ludzie, do czego doprowadziliście? To są jego słowa, nie moje, słowa waszego działacza. I on dalej pyta. [[Kto to taki?]] I niech się tu nikt nie obrazi: Czy zaczniecie nas traktować jak normalnych ludzi, a nie jakichś murzynów, hołotę, gorszy sort? Wasz człowiek to mówi. Dalej odnosząc się do budżetu na sprawy rolne, mówi, że to najgorszy budżet w historii, jeżeli chodzi o czasy po 1989 r. Tyle na temat ASF-u i aż tyle. Nie chcę zachowywać się tak, jak wy się zachowywaliście. Nie chcę, żeby było tak jak wczoraj w komisji rolnictwa, że posłowie mówili: nie grać politycznie wielką sprawą ASF, chociaż w przeszłości grali. Idźmy dalej. Ustawa o doradztwie rolniczym, o jednostkach doradztwa rolniczego. Macie dzisiaj efekty, widać, co to przyniosło. Jakoś nie widać tłumów, które odwiedzają ośrodki doradztwa rolniczego, nie widać znaczącego podniesienia jakości funkcjonowania ośrodków doradztwa rolniczego, a widać wyraźnie, że rolnicy mają większe zaufanie do prywatnego, komercyjnego doradztwa niż do waszego zmienionego doradztwa. Mówiliście o tym, że zmiana będzie polegała na tym, że będzie lepiej, bo wyjmiemy to spod zarządzania sejmików, włożymy pod zwierzchność ministra, będzie on mógł realizować politykę centralną poprzez ośrodki doradztwa rolniczego. Realizuje, bo ośrodki doradztwa rolniczego, bardzo często to widzę, rozdają na spotkaniach z panem ministrem Jurgielem albo innym działaczem PiS-u karteczki z pytaniami, które mają zadać rolnicy. [[Oklaski]] Więc pod tym względem ośrodki doradztwa rolniczego działają bardzo sprawnie. Szkoda tylko, że nadal wyrzucacie ludzi. W jednym z powiatów, gdzie była duża klęska przymrozkowa na wiosnę, wyrzuciliście działacza, kierownika, tylko dlatego, że dobrze przeprowadził akcję szacowania strat, dobrze dla rolników, gorzej dla was, bo musicie wypłacić odszkodowania. [[Proszę skończyć - działacza czyjego?]] Działacza, który od początku swojej kariery zawodowej po ukończeniu studiów pracował w doradztwie rolniczym... [[Polskiego Stronnictwa Ludowego.]] ...bez przynależności politycznej. Bo gdyby on był z PSL-u, panie pośle, to pewnie byłby odwołany w październiku albo w listopadzie 2015 r. Celem zmiany miała być lepsza realizacja w terenie doradztwa rolnikom. Miała ona dawać możliwość dofinansowania doradztwa. Gdzie to wszystko jest? Pytanie: Gdzie to wszystko jest? Powiem tak, to mówiłem wcześniej, mówiliśmy to wcześniej: Rolnictwo jest inne w różnych częściach Polski, rolnictwo ma charakter regionalny, lokalny. Inne jest rolnictwo w Zachodniopomorskiem, inne w Podkarpackiem i jeżeli mielibyście intencje takie, że ośrodki doradztwa rolniczego mają być odpowiedzią na zmiany i na kształt rolnictwa w poszczególnych regionach, to zostawilibyście je samorządom lokalnym, ale że wam są potrzebne ośrodki doradztwa rolniczego do tego, żeby na rolników oddziaływać politycznie, więc sobie to scentralizowaliście. Tak jak zawsze centralizujecie. Tu pytanie, które stawiałem na początku: Czy minister Jurgiel jest pod tym względem samodzielny, czy znowu realizuje zadania centrali z Nowogrodzkiej? Realizuje zadania centrali z Nowogrodzkiej. Ustawa o ubezpieczeniu upraw, czyli pomoc rolnikom w przypadku klęsk żywiołowych, jeżeli dotknie ich jakieś niebezpieczne zjawisko. Oczywiście wszystkie tamte ustawy oceniam negatywnie, w kategorii szkodliwych dla rolnictwa, bo inaczej nie można tego określić. Minister rolnictwa i PiS zapowiadali szybką nowelizację przepisów dotyczących ubezpieczeń od klęsk żywiołowych, aby one były powszechne, tanie i skuteczne. Pierwszy projekt złożyliście 26 kwietnia 2016 r., tj. 5 miesięcy po wyborach. Widać tego nie było ani w teczce pani premier, ani pana ministra, bo pewnie by zostało przedstawione wcześniej. Co w tej ustawie zmieniliście? Napisaliście, że składka nie może być mniejsza niż 65%, co już było dawno zatwierdzone, i zapisaliście tzw. pakiety ryzyk, czyli że rolnik będzie mógł się ubezpieczyć od więcej niż jednego ryzyka. Jaki jest tego efekt? Mówmy o tym okresie, który jest najbardziej istotny dla rolnictwa w momencie ubezpieczania, czyli o okresie wiosennym. Mówmy też o roku 2016, kiedy już rządziliście. Otóż nie ma znaczącego wzrostu, a nawet w pewnym momencie był duży spadek liczby zawieranych polis, liczby ubezpieczanych hektarów. Mimo że składki są nadal dofinansowane w wysokości 65%, to praktycznie dla rolnika one są wyższe niż wtedy, kiedy były na poziomie 50%, sprawdźcie to. Rolnik dzisiaj, mimo że otrzymuje większą dotację z budżetu państwa do składki ubezpieczeniowej, płaci więcej, niż płacił wtedy, kiedy otrzymywał 50%, bo to wykorzystały firmy ubezpieczeniowe, w tym wasza flagowa, państwowa firma ubezpieczeniowa PZU. [[Wasza?]] Wasza, przecież nie nasza. Kto jest prezesem, kto jest w zarządzie tej firmy? Wiem, że to boli i stąd te głosy. [[Wasza była przez 8 lat.]] Mało tego, zapisaliście rzeczywiście te 900 mln zł w budżecie na dopłaty do składek ubezpieczeniowych, ale jeszcze rok się nie skończył, daleko do jego końca, a już zabraliście z tego chyba 400 mln. Zabraliście 400 mln, więc gdzie ta skuteczność, jeżeli chodzi o ubezpieczenie? I to, co się wydarzyło na wiosnę tego roku, 16, 17 kwietnia, a później na początku maja. Przed tym się już nie obronicie i nie obronicie tej waszej firmy ubezpieczeniowej, która ma przecież prawie monopol na obszarach wiejskich, wszyscy o tym doskonale wiemy. Otóż rolnicy przychodzili i chcieli się ubezpieczyć, ale nie mogli, bo nikt im nie przedstawiał oferty. Już nie zrzucicie tego na jakieś komercyjne firmy, korporacje międzynarodowe, na jakichś Niemców, Francuzów, Włochów czy kogokolwiek innego, którzy mają monopol na rynku ubezpieczeniowym. Wy macie ten monopol na rynku ubezpieczeniowym, więc dlaczego tych ofert nie przedstawiliście? Dlaczego rolnicy nie mogli się ubezpieczać? Prosta rzecz: żeby za jakąś chwilę zdjąć te 400 mln z tego systemu i przeznaczyć na coś innego. To w doskonały sposób zrobiliście. Dlaczego poszkodowani rolnicy na terenach, gdzie były nawałnice, gdzie były grady, gdzie były opady deszczu, do tej pory nie otrzymują środków za zniszczone budynki? Ile czasu od tych wydarzeń minęło? Jak to się ma do zapowiedzi, że natychmiast będzie dochodziło do wypłaty odszkodowań? Proszę pokazać rolnika, który w jednym i w drugim przypadku wziął cokolwiek, czyli w przypadku nawałnic i przymrozków wiosennych. Ja takiego rolnika nie znam. Jakie daliście warunki w tych ustawach dotyczących ubezpieczeń? Otóż daliście warunki, które powodują, że firmy ubezpieczeniowe, nie tylko ta wasza, ale inne firmy ubezpieczeniowe, w system wejść nie chcą, ofert nie przedstawiają, a rolnicy się nie ubezpieczają, nadal nie są tym objęci. Jak można inaczej ocenić tę ustawę, jak nie negatywnie? Co ta ustawa wprowadziła pozytywnego? Ponieważ pan minister zawsze dużo mówił, więc 9 września 2015 r., kiedy była susza w Polsce, czy była już końcówka tej suszy, powiedział tak: Rolnicy potrzebują sprawnego systemu ubezpieczenia upraw, a w przypadku takich zjawisk, jak tegoroczna susza, natychmiastowej pomocy z budżetu państwa. Co z tą pomocą? Co z wnioskiem do Komisji Europejskiej? Odwracam to pytanie. Rolnicy potrzebują sprawnego systemu ubezpieczenia upraw, a w przypadku takich zjawisk, jak tegoroczne przymrozki, jak tegoroczne nawałnice, oczekują natychmiastowej pomocy z budżetu państwa, panie ministrze, pani premier. Co z tą pomocą i z wnioskiem do Komisji Europejskiej? Odwracam to pytanie. Nie zachowuję się źle. Odwracam tylko pytanie, które było zadawane kiedyś. Przypomnę, że w 2015 r. na suszę było wyasygnowane przez koalicję PO-PSL 450 mln zł i nie na takich zasadach, jak jest dzisiaj, że skompletowane kilkustronicowe protokoły, że obwarowania - 70% minimum strat, że potrącanie tzw. kosztów nieponiesionych z tego tytułu, że np. owoców nie trzeba będzie zbierać, bo one uległy przemarznięciu. I to było 400 zł i 800 zł do 1 ha. Wy dzisiaj się chwalicie, że daliście 2 tys. Kto weźmie te 2 tys.? Wy to macie już policzone, bo nie wierzę, że wydaliście rozporządzenie, nie policzywszy tego. Znam takich bardzo niewielu. Postawiliście takie warunki, że 2 tys. nie trafi do większości. Do części trafi 1 tys. zł do 1 ha, jeżeli chodzi o uprawy tych twardych owoców z drzew, i 500 zł, jeżeli chodzi o owoce jagodowe. Przypomnę, że w 2016 r. była uruchomiona pomoc, którą również określiliście na poziomie minimum 70% strat spowodowanych przez grad. I ilu rolników wzięło pomoc? Jaka była skala waszej pomocy wówczas i jaka będzie skala waszej pomocy dzisiaj? Czy będzie to 450 mln zł? Przecież macie to policzone, przecież wasi ministrowie mówili, że to będzie 100 mln zł, 1/4 środków, jakie były na tamto zdarzenie, o którym mówiłem, a mówiłem o suszy. Gdzie ta efektywność, gdzie ta skuteczność, gdzie realizacja tego, co sami przedstawialiście? Jeżeli chodzi o liczby dotyczące ubezpieczeń, to proszę bardzo: w 2014 r. było objęte ubezpieczeniami 142 tys. ha, w 2016 r. - 116 ha. W 2016 r. już tej złej koalicji nie było. Powierzchnia upraw objęta ubezpieczeniami w 2014 r. - 3,27 mln ha, w 2016 r. - 2,3 mln ha. [[Głos z sali: I to są liczby.]] Te liczby nie kłamią. [[Głos z sali: To są fakty.]] W dół to idzie, a nie w górę, szanowni panowie, szanowni państwo. [[Oklaski]] A teraz dopłaty do kredytów klęskowych, które również podnosicie jako pomoc dla tych, którzy są poszkodowani. W 2014 r. dopłaty z budżetu państwa po to, aby kredyty były preferencyjne, czyli żeby rolnik nie musiał płacić komercyjnej stawki, były na poziomie 25 mln zł. 25 mln zł w 2014 r. Ile w 2016 r., kiedy wy rządziliście? 9,3 mln zł, mniej niż połowa. A ile w 2017 r., może ktoś odpowie? Nie znam dzisiaj rolników, którzy mieliby już przyznane kredyty klęskowe, z prostej przyczyny - bo banki nie mają limitów. Liczby nie kłamią, szanowni państwo, i dlatego to jest kolejny dowód na to, że minister rolnictwa powinien zostać odwołany. Kolejna rzecz, która jest przez was zapowiadana, ale nie jest wprowadzona w życie, to ustawa o funduszu gwarancyjnym. Pamiętam, jak przedstawialiśmy ten projekt, nasz projekt, w ubiegłej kadencji. On był poddawany przez was powszechnej krytyce - bo tam było przewidziane, że rolnicy również się będą na ten fundusz w ramach parapodatku składać - że oto nakładamy na rolników... że on będzie dodatkowym obciążeniem dla rolników. Zapowiadacie bardzo podobny system z zasileniem budżetowym, z tym że on jakoś światła dziennego nie może ujrzeć, cały czas jest tylko w rzeczywistości wirtualnej. On krąży gdzieś w wirtualnej rzeczywistości i wygląda na to, że go w tej teczce pana ministra i pani premier nie ma. To kolejna zapowiedź, która nie została zrealizowana, a która była fundamentem waszego programu wyborczego, który pozwolił wam oszukać Polaków i przejąć władzę. Jaka jest dzisiaj pozycja rolnika? Bo też często dzisiaj słyszymy, że oto pozycja rolnika tak bardzo się wzmocniła, tak bardzo wzrosła. I znowu cytat z ministra Jurgiela, tym razem z października 2013 r.: Konieczne są pilne działania w kierunku eliminacji dysproporcji, m.in. poprzez wsparcie tworzenia grup producentów, upowszechnienia umów kontraktacyjnych. Bardzo dobre dla mnie dwa tematy: grupy producenckie i umowy kontraktacyjne. Więc idźmy, zobaczymy, co w tej sprawie zrobiliście. Mówiliście o tym, że korporacje działające w gospodarce - korporacje ubezpieczeniowe, korporacje przetwórcze, korporacje handlowe - to zakała i zmora dla budowania pozycji i osiągania dochodu przez rolnika. I tu się częściowo zgadzamy, powiedziałbym, że prawie całkowicie. Na czym dzisiaj polegają te dysproporcje na rynku? Za chwilę będziemy mówili o tej ustawie, o tzw. przewadze kontraktowej. Otóż mamy z jednej strony najczęściej niezorganizowanego rolnika, a nawet jak on jest już w grupie producenckiej, to jeszcze słabej rynkowo, a z drugiej strony świetnie zorganizowanego odbiorcę jego produktu. Świetnie zorganizowanego, bo albo to jest międzynarodowe konsorcjum przetwórcze, niezależnie od branży, niezależnie od produktu, albo świetnie zorganizowany handel detaliczny lub handel hurtowy. I to są ci, którzy dzisiaj ogrywają rolników w dużej części. Więc co państwo zrobiliście, żeby to zmienić? Otóż w pierwszym przypadku, jeżeli chodzi o grupy producentów, osiągnęliśmy bodajże w 2014 r. efekt w postaci osiągnięcia obrotu produktami, np. owocami i warzywami na tym rynku, efekt obrotu poprzez grupy, przez organizacje rolnicze, na poziomie 25%. Za mało, bo kraje dobrze rozwinięte, kraje Europy Zachodniej, mają ten wskaźnik 80%, nawet 90%. Ale szliśmy w dobrą stronę. Ale wy wywróciliście ten system, mówiąc, że to potencjalni złodzieje, patologiczne środowisko, które wykorzystało środki unijne, i dzisiaj mamy efekt taki, że obrót produktami rolnymi organizacji rolniczych wynosi mniej niż 20%. Czyli już 5% przez ten rok przejęły te wielkie korporacje międzynarodowe, z którymi chcecie walczyć. A tak naprawdę tę walkę zaczęliście od wprowadzenia podatku, próby wprowadzenia podatku marketowego, a wtedy przecież słuchaliście ekspertów. Wtedy słuchaliście przedstawicieli tych marketów, którzy wyraźnie mówili: My ten podatek odrobimy na tych, którzy nam dostarczają, bo oni są słabsi, oni są drobni, oni są niezorganizowani. My to przeniesiemy. Ale i tak tego podatku nie przedłożycie z innych powodów, więc pod tym względem też jesteście nieskuteczni. Jeżeli więc występują te dysproporcje na rynku, to warto - i tu również się zgadzamy z tym - jakiejś grupie rolników, nawet nie tym niezrzeszonym w grupach i organizacjach producenckich, dać możliwość zarobienia na rynku i uzyskania takiej tzw. wartości dodanej, czyli marży z tytułu sprzedania przez samego siebie albo marży z tytułu przerobienia tego produktu i sprzedania go na rynku. Nazywamy to różnie: sprzedażą bezpośrednią, sprzedażą detaliczną. To również zapowiadaliście państwo. Było kilka projektów w poprzedniej kadencji, było w tej kadencji. Polega to generalnie na skróceniu łańcucha, na tym, o czym mówiłem wcześniej, żeby rolnik zarabiał nie tylko na wyprodukowaniu swojego produktu, ale na sprzedaży tego produktu, na przetworzeniu i sprzedaży tego produktu. Przedstawiliście pierwszy projekt 6 października 2016 r. Rok po wyborach. Dzisiaj mówicie, że ten projekt jest świetny, nawet słyszę, że się tym chwalicie. Tylko że w tej ustawie zapomnieliście skorelować wymagania rynku i możliwość dokonywania obrotu handlowego przez rolników z wymaganiem sanepidu, Inspekcji Weterynaryjnej, jeżeli chodzi o produkty zwierzęce. Rolnik niby może produkować i może sprzedawać, ale tak naprawdę to nie może, o czym świadczą wyniki. Znajdźmy te produkty w sklepach. W którym sklepie możemy znaleźć te produkty legalnie wyprodukowane, legalnie wprowadzone do obrotu? Trzeba było sobie policzyć i przygotować takie usprawnienia, które by oznaczały, że ten rolnik np. ten kilogram kiełbasy może wyprodukować i dystrybuować na prostych zasadach, na prostych warunkach. A dzisiaj ten rolnik musi tucznika zawieźć do ubojni, zapłacić po drodze za transport licencjonowanym pojazdem itd., przerobić, zapłacić, spełnić wymagania dotyczące bezpieczeństwa i na koniec ta kiełbasa będzie pięć razy droższa niż w sklepie. Kto to kupi? Kto to kupi? Kolejny wasz bubel prawny, który przygotowaliście, miał być lekiem na sytuację w rolnictwie, miał pobudzić patriotyzm konsumencki, czyli żeby Polacy jedli produkty polskie, do czego zachęcamy, bo one są rzeczywiście najlepszej jakości. Przygotowaliście taki znak „Produkt polski”. Ta ustawa miała chyba ze dwie strony albo trzy strony, już nie pamiętam, łącznie z załącznikiem. Zadawaliśmy wówczas takie pytanie: Czy to da szansę rozwoju produktowi polskiemu z polskich surowców, wytworzonemu w oparciu o polskich producentów, o polskich pracowników na rynku? Nie będę się już nad tym pastwił. Znowu odpowiem na pytania. Proszę mi wskazać jeden produkt oznaczony tym logo, który rozpozna więcej niż 100 Polaków. Proszę mi wskazać sklep, gdzie produkt oznaczony tym logo jest dostępny. Wreszcie proszę mi powiedzieć, jaki udział w rynku mają produkty oznaczone tym logo. Coś próbujecie, ale nie macie pojęcia, jak to zrobić. Najpierw trzeba produkt wypromować, to logo, pokazać, że ono jest istotne, powiedzieć ludziom: kupuj ten produkt, to będziesz miał polski surowiec. To już jest po prostu nie tylko brak wiedzy, ale to są konsekwencje tego braku wiedzy w waszej działalności na rynku. I drugi konik, coś, co mi i polskim rolnikom bardzo leży na sercu. Również pan minister bardzo często to podnosi jako efekt swojego skutecznego działania w obronie tego drobnego, niezorganizowanego rolnika, poprawy jego sytuacji w kontekście sieci wielkopowierzchniowych. Nawet na dożynkach w Spale pan tak powiedział, panie ministrze, że mamy ustawę, która pozwoli rolnikowi w kontakcie z hipermarketem stać na lepszej pozycji, niż to było do tej pory. Po pierwsze, bardzo rzadko występuje taki kanał dystrybucji, że produkt bezpośrednio od rolnika trafia do hipermarketu. Ten produkt trafia przez pośredników i rolnik najczęściej swój produkt dostarcza nie do hipermarketu, nie do wielkiego zakładu przetwórczego, tylko rolnik najczęściej ten produkt dostarcza do punktu skupu. To są małe dostawy. A w tej ustawie zapisaliście jeden warunek progowy: żeby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów mógł cokolwiek zrobić w obronie tego rolnika, to jego obroty z tym pierwszym odbiorcą, czyli z tym punktem skupu, muszą przekroczyć 50 tys. zł. Ile jest takich gospodarstw, które z jednym punktem skupu mają obroty ponad 50 tys. zł? Z drugiej strony: Ile jest takich punktów? Postawicie drugi warunek, że ten drugi, który wykorzystuje rolnika, a nie powinien, musi mieć roczne obroty powyżej 100 mln zł. Ile po drugiej stronie jest tych punktów skupu, które mają obroty powyżej 100 mln zł? Zróbcie taką analizę i wtedy zobaczycie, jaki bubel prawny przygotowaliście, i jeszcze mówicie, że to jest dobre dla polskiej wsi, dla polskiego rolnika. Czy wiecie, dla kogo to jest dobre? To jest dobre dla tych korporacji międzynarodowych, z którymi zapowiedzieliście walkę, bo one tymi przepisami są uwiarygodnione. Jest uwiarygodnione, że to, co robią, robią zgodnie z prawem. Wystarczyło zmienić ustawę o UOKiK-u i dać temu UOKiK-owi trochę kompetencji, a wy napisaliście takie zdanie, że jeżeli UOKiK stwierdzi jakieś działanie, które jest niemoralne, to wtedy może rozpocząć działania. Co to znaczy „niemoralne działanie”? Jakie postępowanie, w którym trzeba udowodnić niemoralne zachowanie podmiotów na rynku, zakończy się sukcesem w postaci prawidłowego wyroku sądowego? Przecież takiego przedsiębiorcę obroni student I roku prawa, bo to jest nieprecyzyjne. Nie możecie tego zrozumieć? Nie rozumiecie, bo o tym wielokrotnie mówiliśmy. Umowy kontraktacyjne. Czego oczekuje środowisko rolnicze w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej w kontekście tych wielkich międzynarodowych koncernów, korporacji? Oczekuje wzmocnienia swojej pozycji, bo ono jest za słabe, my jesteśmy jako rolnicy za słabi w stosunku do tego wielkiego odbiorcy. A więc oczekuje wzmocnienia. Dostrzegła to przecież Komisja Europejska, chociaż się od wielu rzeczy w tej Komisji Europejskiej, poza dopłatami, odżegnujecie. Ta Komisja Europejska w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1308 nakazała państwom członkowskim wprowadzenie umów kontraktacyjnych po to, żeby wzmocnić rolnika. I co wy z tego zrobiliście? A to byłoby dobre, bo dałoby rolnikowi możliwość planowania produkcji, on miałby umowę wieloletnią, wiedziałby, kiedy, za ile, w jakich parametrach jakościowych produkt sprzeda i kiedy dostanie za to pieniądze. Ułożyłyby się tym samym relacje między rolnikiem a odbiorcą jego produktu i wzmocniłoby się rolę dostawcy tego surowca, czyli tego rolnika. A co wy z tego zrobiliście? Ano zrobiliście tak, że tych wielkich, którzy tak naprawdę tych rolników wykorzystują, zwolniliście de facto z podpisywania tych umów, bo je przerzuciliście na te drobne punkty skupu, czyli oni nadal mogą robić, co chcą, ustalać ceny na poziomie centralnym, a na rolnika nałożyliście taki obowiązek, że jak chce sprzedać skrzynkę jabłek na rynku hurtowym w Broniszach albo na Elizówce w Lublinie, to z tym odbiorcą skrzynki jabłek musi podpisać umowę kontraktacyjną. To jest wasza wizja wzmocnienia rolnika i to jest wasza wizja uregulowania spraw na linii odbiorca - dostawca produktu. To jest wizja, która powoduje, że korporacje międzynarodowe, wielkie koncerny przetwórcze działające także w Polsce mają rolnika zakutego w dyby na kilka lat. Do tego doprowadziliście i ta ustawa jest karygodnie niekorzystna, nie tylko jest ona obojętna z punktu widzenia prawa. Grupy producentów - o tym już mówiłem. Określiliście sektor jako patologiczny. Odwróciliście się od dobrych zmian, które były. Dzisiaj rolnicy coraz mniej sprzedają przez grupy producentów, coraz więcej sprzedają przez korporacje międzynarodowe, coraz bardziej są pod tym względem wykorzystywani. Niby-lekiem na to miała być wasza ustawa o spółdzielniach rolników, która miała jakimiś metodami zachęcać do tego, żeby rolnicy zrzeszali się w spółdzielnie. A co tam w tej ustawie jest? Nawet dalej nie zaczęto procedować jej w Sejmie. Nawet jej proces legislacyjny nie nastąpił, bo po prostu zobaczyliście, że tam nic nie ma i będzie to obśmiane, co zresztą zostało zrobione w pierwszym czytaniu. No bo samo powiedzenie: zrzeszajcie się w spółdzielnie, będzie wam lepiej, to trochę za mało. Dajcie preferencje podatkowe. Dajcie wsparcie z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich dla grup producentów owoców, tak jak kiedyś było, a to zabraliście. Dajcie to, wtedy będziecie widzieli, jak ten mechanizm działa, jak rolnicy potrafią się zorganizować. Trochę wiary w tych rolników, trochę pragmatyzmu, jeżeli chodzi o to, czego chcą rolnicy i czego oczekują, i logiki w postępowaniu, bo u rolników pragmatyzm akurat jest. I ten pragmatyzm bardzo wyraźnie widać też w kwestii, którą podnosimy w naszym wniosku - kwestii embarga rosyjskiego. Tak, nie wy wprowadziliście embargo rosyjskie, ono zostało wprowadzone w 2014 r. w wyniku konfliktu między Komisją Europejską a Rosją. [[Kto rządził wtedy?]] [[Poproszę o inteligentne pytanie.]] Zachęcam pana posła do wejścia na stronę sejmową, tam jest napisane, kto wtedy rządził. A więc mamy embargo rosyjskie od 2014 r. i nie mamy tu zarzutów, że wy nie znieśliście tego embarga, bo to embargo wprowadził Putin, nie wy, nie my, nie Unia Europejska. Ale mamy problem taki, że wy nic nie mówicie o tym na arenie międzynarodowej, nie wiem, czy w wyniku tej fobii antyrosyjskiej, czy fobii antyniemieckiej, antyunijnej, żeby ktokolwiek zaczął zmieniać to niekorzystne dla polskiego rolnictwa i dla polskiej gospodarki embargo na inne formy oddziaływania na Rosję. Nie ma takiej woli z waszej strony, nawet się wstydzicie o tym mówić. Umiecie kreować tylko wrogów, umiecie kreować przeciwników, nie umiecie budować pozycji, nie umiecie stosować tego pragmatyzmu. Bo sprzedaje się tam, i to każdy rolnik wie, gdzie ktoś chce kupić. Sprzedaje się temu, kto płaci więcej - nie patrzy się na to, jaką ktoś ma flagę, jak się jego kraj nazywa - temu się sprzedaje, a kupuje się od tego, który sprzedaje najtaniej. To jest zasada. Jak tej zasady się nie będzie stosować, to się padnie, tak jak poprzedni ustrój padł. Wy próbujecie zakłamać rzeczywistość, zakłamać prawa ekonomiczne, mówiąc, że jest inaczej, że kupi się od tego, który sprzeda drożej, i to jest lepiej, a sprzeda się temu, kto kupi taniej, i to jest lepiej. Nie, trzeba sprzedawać tylko temu, kto kupuje więcej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] I teraz jest dyskusja, czy rynek rosyjski ma dla nas znaczenie. Padają takie głosy, że PSL, Platforma, inni przesadzają, jeżeli chodzi o znaczenie rynku rosyjskiego. Przypomnę, że 1 mln t polskich jabłek wyjeżdżało przed 2014 r. na rynek rosyjski. I powiem więcej, żeby za dużo nie powiedzieć, proponuję, żeby któryś z posłów PiS-u wsiadł do tira z jabłkami, z mięsem, z innymi produktami rolnymi i wysłuchał, jakie słowa padną po otwarciu tego tira. Bo to może paść albo: Guten Tag - co wam przez gardło nie przechodzi - albo: Zdrastwujtie, co wam też przez gardło nie przechodzi. Tam trafiają polskie produkty i to są najwięksi odbiorcy, mimo że nie chce to do was dotrzeć. Pragmatyzm polskiego rolnika polega na tym, że sprzedaje temu, kto chce kupić, a nie polega na tym, że będzie sprzedawał do Kenii, do Zimbabwe, do Tanzanii, jak wczoraj powiedział na posiedzeniu komisji rolnictwa pan minister, bo ani tam nie ma logistyki, ani tam nie ma pieniędzy, ani tam nie ma chętnych do zakupu tego produktu w takich ilościach, w jakich kupują ci po wschodniej i po zachodniej stronie naszego kraju. [[Oklaski]] Czy jest głos polskiego ministra rolnictwa w kwestii podjęcia rozmów z Rosją na temat uregulowania handlu? Jest ten głos? Nie ma. A ja słyszałem głos polityków z innych krajów Unii Europejskiej. I to nie są jacyś łamistrajkowie, to nie są jacyś kolaboranci, tylko to są ludzie rozsądnie myślący. Bo premier Orbán, na którego się tak powołujecie, jak trzeba było kupić elementy do swojej elektrowni atomowej, to kupił gdzie? Nie we Francji, nie w Wielkiej Brytanii, nie w Stanach Zjednoczonych, tylko kupił w Rosji. Przemyślcie to. Przemyślcie to, bo nie zmienicie tak polskiego rolnictwa, żeby fundamentalnie zmienić kierunki eksportu z kierunków europejskich: wschodnich i zachodnich na kierunki, rynki daleko położone. Notabene, jeżeli chodzi o sprawy wysyłki na rynki daleko położone, to można by znowu rozpocząć debatę na ten temat, co w tej sprawie zrobiliście. Bo pan prezydent, owszem, kontynuował działania, które my prowadziliśmy - zjadł z chińskim prezydentem po jabłku. Polskie jabłka są w Chinach znane. Tylko pytanie, co dalej zrobiliście, aby pomóc polskim przedsiębiorcom na tym rynku zaistnieć. Po pierwsze, obłożyliście ich opłatami. Jeżeli chcą się scertyfikować na eksport do Chin, to muszą poddać się kontroli i za to zapłacić. I to już, po pierwsze, spowodowało, że wielkość eksportu jabłek na rynek chiński w porównaniu do eksportu na rynek rosyjski jest jak 1 mln t do 1 tys. t. I to są dane. To jest ta skuteczność. Teraz nie wiem, czy kolejny temat poruszyć, ale spróbuję. Jest to bardzo bolący dla was temat: GMO. Tutaj to już było więcej posłów, którzy biegali kilka lat temu z mównicy na salę i odwrotnie, oskarżając przede wszystkim tę stronę sali o to, że jakimiś swoimi ukrytymi czy nawet jawnymi działaniami wprowadza GMO do Polski. A przecież ustawa o paszach i możliwości stosowania soi genetycznie modyfikowanej była w tej kadencji przygotowana, przegłosowana i funkcjonuje. Czyli do 2019 r. możemy soję genetycznie modyfikowaną stosować. Czy ona jest GMO, czy nie? Jest. Obroniliście Polskę przed GMO? Nie. Ale, powiem więcej, nawet dobrze zrobiliście w tym przypadku. Bo gdybyście zablokowali dopływ soi genetycznie modyfikowanej, to do końca wywrócilibyście polskie rolnictwo, wywrócilibyście drobiarstwo, trzodę itd., itd. Ale dzisiaj też nie okłamujcie Polaków i nie mówcie, że pod waszymi rządami Polska jest wolna od GMO, bo nie jest. Kupując dzisiaj każdy produkt mięsny w Polsce, kupujemy produkty wytworzone na bazie soi genetycznie modyfikowanej, którą wy wprowadziliście, a nawet, powiedziałbym więcej, którą chcieliście wprowadzić do 2021 r. Pan minister sam sobie nie wierzy, a taki projekt przedstawił. Dopiero sejmowa większość zdecydowała, że to będzie 2019 r. i skracamy ten okres o 2 lata, żeby kontynuować program koalicji PO-PSL rozwoju białka krajowego i produkcji białka krajowego. Nawet w siebie nie wierzycie. Ale idźmy dalej. Przecież w Sejmie pojawiła się niedawno ustawa o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych - 22 marca 2017 r. I kto ją referował? Kto ją przedstawił? Pierwszy wojownik walczący z GMO - tylko czy nie pseudowojownik - minister Szyszko, który co prawda w art. 49... [[Głos z sali: Dzisiaj się na drzewa przerzucił.]] ...pisze: Terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia się strefą wolną od upraw GMO, ale już w ust. 2 tego artykułu pisze się: Dopuszcza się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prowadzenie upraw GMO. Co prawda wymienia się później pewne obostrzenia, szczególnie przypisując rolę poszczególnym ministrom, tylko pytanie, czy to jest bardziej liberalny zapis od tego, który był do tej pory, czy nie. I pytanie: A gdzie jest nowelizacja ustawy o nasiennictwie, którą tak mocno krytykowaliście, że my wprowadzamy odmiany genetycznie modyfikowane do rejestru, a wy takich odmian, mówiliście, nie wprowadzicie? Gdzie jest ta ustawa? Gdzie ta walka z GMO? I znowu można zacytować nie ludzi z PSL-u, z Platformy, z Kukiza ani z Nowoczesnej, tylko tych, którzy przychodzą na posiedzenia komisji rolnictwa i mówią o zdradzie, którzy mówią, że byli w zielonym miasteczku, pomagali PiS-owi wygrać wybory, a teraz pytają się: Co wy dzisiaj robicie w sprawie GMO, co robicie w sprawie żywności bezpośredniej, gdzie jesteście? Oszukaliście nas - padają takie słowa. I tu będzie trochę kontrowersji. Sprawa, która jest równie fundamentalna dla polskiej wsi jak obrót ziemią, jak wzmocnienie pozycji rolnika, to sprawa wieku emerytalnego rolników. To was boli szczególnie, bo ten temat bardzo mocno podnosicie. Wczoraj na posiedzeniu komisji też o tym mówiliście, więc ustalmy fakty. Do 31 grudnia 2017 r. stan jest taki, że mężczyzna po spełnieniu określonych warunków, wcale nie wygórowanych, bo może gospodarstwo np. wydzierżawić swoim dzieciom, w wieku 60 lat przechodzi na emeryturę, a kobieta w wieku 55 lat. Tak jest czy nie jest tak? [[Głos z sali: Tak jest czy nie?]] Tak jest. Jeżeli spełnia warunki do 31 grudnia 2017 r., jeśli osiąga taki wiek, to nabywa prawa emerytalne. I teraz kto próbował coś w tej sprawie zrobić? Bo mówicie o tym, że w 2012 r. podnieśliśmy wiek emerytalny dla rolników do 67 lat, kobietom o 12 lat, mężczyznom o kolejne. Tam było napisane, była wymieniona ta data i było też powiedziane w ustaleniach, że będziemy analizowali rozwój rynku pracy i systemu emerytalnego w Polsce i jeżeli uznamy, że jest potrzeba przedłużenia tego okresu, to go przedłużamy na kolejny etap. I takie propozycje złożyliśmy. [[W ustawie?]] Tak, w projekcie ustawy. [[Prezydent to złożył.]] Odrzuciliście to. Mało tego, powiem więcej, bo nas możecie nie popierać, ale wówczas jeszcze w 100% wasz prezydent, dzisiaj nie wiem w ilu procentach, wówczas jeszcze w 100%, też taki projekt złożył. [[Prezydent Rzeczypospolitej.]] Tak, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda złożył taki projekt, dla którego trochę więcej szacunku, drodzy koledzy. [[Oklaski]] Projekt pana prezydenta z waszego ośrodka politycznego odrzuciliście. I jak to dzisiaj wygląda? Niby obniżyliście z 67 do 65 lat, ale tak naprawdę to podnieśliście z 60 do 65. Taka jest prawda. [[Oklaski]] Jeżeli to do was nie dociera, to zapytajcie tych rolników, którzy dzisiaj przychodzą do oddziałów terenowych KRUS-u i pytają się, czy mogą przejść na emeryturę. Część tych rolników dostaje odpowiedź: proszę przyjść za 5 lat. To jest wasze dzieło. Nasze dzieło to było ustalenie warunków na takim poziomie, jak było kiedyś. A gdybyście chcieli to zrobić, czyli nie podnosić wieku emerytalnego dla rolników, to trzeba było albo poprzeć nasz projekt, albo poprzeć projekt pana prezydenta Andrzeja Dudy, albo zgłosić własny projekt, podtrzymując te 55 i 60 lat. Co to oznacza dzisiaj dla wsi? To oznacza, a to już zaczyna funkcjonować, też przemianę pokoleniową na obszarach wiejskich. Zróbmy sobie taką symulację. Rolnik według waszych przepisów może przejść na emeryturę w wieku 65 lat. Tak czy nie? Tak. Do tego czasu, żeby żyć, musi na czymś zarabiać, musi iść do sklepu i za coś kupić produkty, więc musi prowadzić gospodarstwo i z tego tytułu osiągać dochody, czyli do 65. roku prowadzi gospodarstwo. I teraz przyjmujemy założenie: jeżeli ma dziecko, które urodziło się, kiedy on miał 25, normalny wiek, to przejmie ono gospodarstwo wtedy, kiedy będzie miało 40 lat, czyli ten w waszym rozumieniu młody rolnik wtedy przejmuje gospodarstwo. 40-letni, perspektywiczny młody rolnik przejmuje gospodarstwo, młody rolnik w rozumieniu PiS, bo w moim rozumieniu młody rolnik ma 20–25 lat. Ale idźmy dalej, zróbmy inną symulację. Jeśli dzięki programowi 500+ rolnikowi urodziło się dziecko, kiedy miał 20 lat, zdarzają się takie przypadki, to dziecko przejmie gospodarstwo wtedy, kiedy będzie miało 45 lat. I jaka perspektywa przed tym człowiekiem w wieku 45 lat? Tym sposobem co najmniej o 5 lat wyhamowaliście proces przeobrażeń i przejmowania gospodarstw na polskiej wsi. Przed tym też nie uciekniecie, nie zakrzyczycie tego hasłem, że ktoś podniósł wiek emerytalny, bo nie podniósł dla rolników do 67 lat. Co dzisiaj można zrobić, żeby tego uniknąć? Albo podzielić gospodarstwo, co jest nieefektywne, ale niech ten rolnik mimo programu 500+ podejmie te czynności prokreacyjne dopiero, kiedy ma 40–45 lat. Nie wiem, czy jest wtedy już taki bardzo chętny do tych czynności prokreacyjnych, ale niech podejmie wtedy, bo to jest wasza wizja. Dopiero wtedy jego następca będzie przejmował gospodarstwo w normalnym wieku. To jest ocena i efekt praktycznie podwyższenia przez was wieku emerytalnego i tego też nie zakrzyczycie. Idźmy dalej. 4 marca 2015 r. minister Jurgiel mówił tak: Obecna koalicja wspiera koncepcję neoliberalnego rozwoju, wspiera proces globalizacji, w wyniku czego państwo narodowe, jakim jest Polska, traci moc zarządzania. Przykładem są wypowiedzi, że minister nic nie może, że o wszystkim decyduje Bruksela. Mówiliście wtedy, pan minister Jurgiel mówił wtedy albo o ministrze Sawickim, albo o ministrze Kalembie. Jakie jest niebezpieczeństwo dla polskiego rolnictwa? I tu wymieniacie: presja na upowszechnienie GMO. Mówiłem, co w tej sprawie robicie albo czego nie robicie. To wy wprowadzacie GMO, a nie hamujecie GMO. [[Oklaski]] Systematyczne podporządkowanie rolnictwa interesom korporacji transnarodowych. Starałem się to udowodnić. Nakładacie na rolników obowiązki podpisywania umów kontraktacyjnych, a nie na tych wielkich, którzy rolników ogrywają. Wzrost konkurencyjności rolnictwa krajów pozaunijnych. O, ten wątek trzeba będzie rozwinąć. Wzrost konkurencyjności rolnictwa krajów pozaunijnych. Co robicie? W efekcie oceny ministra rolnictwa upowszechniacie GMO, podporządkowujecie się korporacjom, obniżacie konkurencyjność rolnictwa, wspieracie albo dajecie możliwość, żeby rolnictwo krajów pozaunijnych miało lepsze warunki konkurowania w Polsce, czytaj: CETA, czytaj: warunki dla Ukrainy. I dalej, jeżeli chodzi o ochronę rynku - październik 2013 r., debata na temat wotum nieufności wobec ministra Kalemby. Minister Jurgiel mówi tak: Nie ma zdecydowanej woli ze strony rządu do ochrony europejskiego, a tym samym i polskiego rynku przed napływem tanich produktów rolnych z krajów nieprzestrzegających europejskich norm bezpieczeństwa żywności i warunków jej wytwarzania. Zmiany idą w kierunku ograniczenia i zmniejszenia barier celnych. To był zarzut. No to czym jest dzisiaj wasza zgoda, milcząca zgoda ministra rolnictwa na umowę CETA? Bo tak naprawdę nie wiem, czy jesteście za, takie głosy w PiS-ie są, czy jesteście obojętni, takie głosy w PiS-ie są, czy jesteście przeciwko umowie CETA, bo takie głosy też w PiS-ie są. To jest umowa zła dla polskiego rolnictwa, a najgorsze jest to, że ona jest... będzie przyjęta, a już obowiązuje w części handlowej przy milczącej akceptacji ministra rolnictwa. [[A kto ją wynegocjował, w jakich latach?]] [[Głos z sali: Nie przerywać!]] Warunki importu produktów rolnych z Ukrainy - to bardzo proste pytanie i bardzo prosta odpowiedź. [[Trudne pytania, trudne sprawy.]] Negocjowali to urzędnicy europejscy, a finał negocjacji to rok, kiedy już rządzicie. [[A kto tam siedział, krasnoludki?]] Właśnie, że tam od was nikt nie siedział niestety, bo gdyby tam ktoś od was siedział... wy tam jeździcie sobie tylko na wycieczki... gdyby ktoś siedział... ale o tym jeszcze za chwilę powiem. Warunki dla Ukrainy. Czy to jest zagrożenie dla polskiego rolnictwa, czy nie? Przed wojną już mówiono, że jeżeli Ukraina miałaby dostateczną ilość kapitału, dostateczną ilość pieniędzy, to byłaby w stanie wyżywić pół Europy, a może i więcej. Co robicie w tej kwestii, żeby te złudnie dobre dla Ukrainy warunki zmienić, tak aby one były korzystne dla rolnictwa? Bo to, że Ukraina będzie mogła eksportować na obszar celny Unii Europejskiej produkty rolne, nie przełoży się na dochody przeciętnego Ukraińca. Wiecie, kto to skonsumuje? To skonsumują oligarchowie, tak naprawdę oni będą mieli wsparcie z tego tytułu, i skonsumują ci, którzy zainwestowali na Ukrainie - obcy kapitał, który ma już znakomitą część ziemi ukraińskiej w swoim władaniu. To ich tak naprawdę wspieramy i to ich tak naprawdę poparliście, bo przecież posłowie w Parlamencie Europejskim ze strony PiS-u nie przeciwstawili się temu. Nie przeciwstawili się temu i nie powiedzieli „nie”. A więc wam to odpowiada. A jakie są już efekty tego? Zobaczmy, co się działo w tym roku na rynku owoców. W momencie kiedy na drzewach polskich sadowników zostały resztki owoców, kiedy ruszyli oni z tymi owocami na rynki hurtowe po to, żeby wprowadzić cokolwiek środków finansowych do swoich gospodarstw, okazało się, że w ramach kontyngentów wjechała czereśnia z Ukrainy, wjeżdża dzisiaj malina z Ukrainy. I powiem nawet więcej - organizacje rolnicze interweniowały wówczas u waszych służb, żeby sprawdzić, jaka jest jakość tego importu z Ukrainy, czy firma, która to importuje, nie jest firmą krzak, i czy wreszcie ten produkt pochodzi z Ukrainy, jakie ma właściwości. Żadna z instytucji, które wam podlegają, nie podjęła jakichkolwiek czynności. Nic. Cena spadła o 50% w tym czasie... [[Kłamiesz.]] ...i nie został zahamowany import. Tak samo dzisiaj nie jest zahamowany import malin z Ukrainy. I dzisiaj w Polsce mamy 50% zbiorów z ubiegłego roku i ceny na poziomie 50% tych z ubiegłego roku. Dlaczego? Bo jest ogromny import z Ukrainy. Co ma do tego zapowiedź ministra sprzed kilku lat, który mówił, że trzeba to zmienić i że pewnie będzie to realizował? Krótko o rynku pracy. Sytuacja się zmieniła. W Polsce maleje stopa bezrobocia, i dobrze. Gospodarka się rozwija, i dobrze. Przecież nikt nie będzie na złość PiS-owi bankrutował i doprowadzał do upadku swojej firmy, każdy chce się rozwijać, jest zapotrzebowanie na siłę roboczą. Te efekty ekonomiczne, które w wielu dziedzinach osiągaliśmy, osiągnęliśmy dzięki taniej sile roboczej z Ukrainy. Dzięki temu mieliśmy przewagę rynkową w stosunku do naszych największych odbiorców. Tak było do momentu, w którym zaczęliście przy tym manipulować. Zaczęliście manipulować, wprowadzając niby dyrektywę sezonową, tak naprawdę obciążając rolników dodatkowymi obciążeniami od 1 stycznia 2018 r. - i administracyjnymi, i finansowymi. I zwróćcie na to uwagę, jakie już dzisiaj są stawki, jeżeli chodzi o zbiór owoców. Te stawki z 7–8 zł netto za godzinę wzrosły już do ponad 10 zł netto za godzinę. To jest już efekt tego, że obywatele Ukrainy w dowolnej liczbie nie mogą do Polski wjechać, ale też efekt tego, że wyjeżdżają do innych krajów Unii Europejskiej. Pani premier kilka tygodni temu w krótkim swoim wstępnym wystąpieniu oceniającym ministra Jurgiela podała trzy elementy na jego obronę. Dwa już zbiłem, czyli kwestię obrotu ziemią i wieku emerytalnego. Ale pani premier powiedziała też, że pan minister uregulował ceny na rynkach. I tu jednak jest fundamentalna dyskusja. Jak minister może regulować ceny na rynku? [[Głos z sali: Ustabilizować.]] Czy może on regulować ceny na rynku? No, kiedyś mógł regulować ceny - byliście w opozycji, minister w waszym rozumieniu mógł regulować ceny. Kiedy nastąpiła zmiana i jest pan minister Jurgiel, a od rynku jest pan minister Bogucki, to już słyszę, że nasze możliwości wpływu na rynek są znikome, nie my ustalamy ceny. I pewnie tak jest w dużej części. Ale za chwilę pan minister Jurgiel jednak mówi: Udało mi się ustabilizować ceny i podnieść ceny na rynku mleka i na rynku wieprzowiny. Jeżeli pan minister ma takie możliwości regulowania cen na rynku, to niech pan minister ureguluje ceny malin, niech pan minister ureguluje ceny czarnych porzeczek i wielu innych produktów. Jeżeli nie ma takich możliwości, niech powie wyraźnie, że ceny na rynku mleka to wynik eksportu z krajów Unii Europejskiej i pobudzenia popytu na mleko, a żywiec to sprawa eksportu na rynki azjatyckie z innych krajów unijnych - ponieważ działamy w formule wspólnego rynku, to i u nas te ceny wzrosły. I teraz: ustabilizować ceny czy uregulować? Uregulować, czyli mieć wpływ, ustabilizować, czyli zapewnić ich równy poziom. Powiedziałbym, że najważniejsze z punktu widzenia rolnika nie jest ustabilizowanie ani uregulowanie, tylko zapewnienie cen stabilnych, takich, które pozwolą rolnikowi osiągnąć zysk, osiągać dochód. Rolnik powinien osiągać dochód ze sprzedaży swoich produktów - nie tylko z dopłat obszarowych, ale i ze sprzedaży swoich produktów. Czy uregulowaliście, ustabilizowaliście, czy doprowadziliście do odpowiedniego poziomu te ceny i czy je podnieśliście? Kilka przykładów, żeby nie za dużo. W 2017 r. w maju mleko 1,3 zł, w lipcu 2014 r. już było 1,32 zł - średnia cena. To wasze dane ze strony ministerstwa rolnictwa. Żywiec wieprzowy, lipiec 2017 r. - 5,7, lipiec 2013 r. - 5,81 (dane ze stron ministerstwa rolnictwa), rzepak, lipiec 2017 r. - 1597, lipiec 2012 r. - 2051. Podobnie z pszenicą. Tak więc po prostu zbieg okoliczności doprowadził do tego, że pani premier usłyszała na swoje ucho od ministra Jurgiela, że to on uregulował ceny, a tak naprawdę to rynek spowodował, że te ceny się zmieniły. Szanowni państwo, polityka w Unii Europejskiej. Co wyszło z tego waszego hasła - usamodzielnienia się Polski w decyzjach organów unijnych? Co wyszło z tego wstawania z kolan? Jakie są tego efekty? Można mnożyć te przykłady. Ja podam tylko jeden, może dwa. W wyniku rosyjskiego embarga, w wyniku negocjacji, które przeprowadził minister Sawicki, Polska wynegocjowała 300 tys. t rocznie limitu na tzw. wycofywanie owoców dla ludności ubogiej po to, żeby poprawić sytuację na rynku dla tych, którzy ponieśli straty w wyniku rosyjskiego embarga. A ile wy z tego zapewniliście w kolejnych latach? W kolejnych latach zapewniliście 50 tys. t, na ten rok 70 tys. t. Gdzie jest ten silny głos Polski? Gdzie jest to partnerstwo? Gdzie jest to pokazanie naszej tożsamości na poziomie europejskim? Wy nie tylko nie wstaliście z tych kolan, ale jeszcze bardziej się położyliście. Głos Polski, jeżeli chodzi o przyszłość wspólnej polityki rolnej po 2020 r., jest niesłyszany. Niesłyszany, i to nie jest moja opinia, tylko to jest opinia tych, którzy są w Brukseli i Strasburgu. Minister rolnictwa Niemiec rozmawia z ministrem rolnictwa Francji, jaki będzie system po 2020 r., ale przy stole nie ma ministra Jurgiela. Minister Jurgiel jest przy stole być może z ministrem z Czech, ze Słowacji, z Węgier, z tych krajów, które tak naprawdę niewiele znaczą w procesie podejmowania decyzji, bo nie mają większości, mimo że są równie ważne. Polska jest bierna i nie odgrywa roli adekwatnej do potencjału polskiego rolnictwa. Dowód na to to kwoty, które zostały przyznane na pomoc dla tych, którzy są poszkodowani przez ASF. Przecież to jest 10 razy mniej niż to, czego oczekiwał pan minister, a dużo mniej niż to, czego oczekują polscy rolnicy. Polska jest izolowana, taka jest prawda, przecież widzimy to po różnych głosowaniach. Wy tam jeździcie. Ale co z tego przychodzi? Pani premier użyła takiego sformułowania, a ja znowu zacytuję rolnika. Już nie pamiętam, jaka to była debata. Bodajże to była debata w sprawie odwołania ministra Błaszczaka. Mówiła pani wtedy o zakładaniu marynarek unijnym dygnitarzom, że nam honor nie pozwala zakładać marynarek unijnym dygnitarzom, że to nie my jesteśmy od tego. Rolnik mówi dzisiaj tak: dziś rzeczywiście nasi negocjatorzy, przedstawiciele nie zakładają marynarek unijnym dygnitarzom, decydentom, bo rozbierają się w innej szatni i nie wieszają swoich marynarek na wieszakach tam, gdzie wieszają swoje marynarki przedstawiciele ważnych w Unii Europejskiej, podejmujących decyzje krajów, tylko wieszają na gwoździu gdzieś w szatni pobocznej. [[Oklaski]] Taka jest ocena. Taka jest ocena waszej skuteczności na poziomie europejskim i na to są dowody, które podawałem. Żeby za dużo nie mówić, jeszcze dwie rzeczy. Prawo wodne, opłata paliwowa i kilka innych rzeczy, o których mówiliśmy kilka tygodni temu. Mówiliśmy o zagrożeniach w związku z tym dla polskiego rolnika. I rzeczywiście pani premier zareagowała. Natomiast nie było głosu ministra rolnictwa w obronie polskich rolników. To jest bolesne, że pan minister nie tylko nie realizuje programu PiS-u, ale też nie realizuje programu, który byłby dobry dla polskich rolników. Jakie były jego oczekiwania? Jako jeden z argumentów dobrej polityki na obszarach wiejskich jest wymieniany mechanizm programu 500+. Zgoda, ten element oddziałuje, tylko po pierwsze, jest to program socjalny, a po drugie, to nie bohater dzisiejszego wydarzenia jest autorem tego programu, tylko bardziej minister Rafalska, o której odwołaniu akurat nie dyskutujemy, tylko o odwołaniu ministra Jurgiela. A minister Jurgiel po prostu podpiął się pod to. Kilka wskaźników, które również pokazują sytuację na polskiej wsi. Pan minister bardzo często mówi także o tym, że będziemy poprawiać czy poprawiamy - czy jesteśmy w tym skuteczni - warunki funkcjonowania polskiej wsi, mieszkańców polskiej wsi, i wymienia tu najczęściej trzy elementy: posterunki Policji, służbę zdrowia i usługi pocztowe. Otóż reforma posterunków Policji w waszym rozumieniu - i to się nieraz dzieje, rzeczywiście - polega na tym, że policjantów ze służby czynnej, wśród mieszkańców, w terenie przesuwacie do komisariatów. I tych posterunków, może komisariatów, jest trochę więcej, ale policjantów w terenie mniej. To jest takie przelewanie ze szklanki do szklanki i określanie, czy suma jest inna. Suma tego płynu jest taka sama. Jeżeli chodzi o służbę zdrowia na obszarach wiejskich, to jakie wy macie w tym zasługi? Co w tym zakresie robicie? Ile ośrodków zdrowia otworzyliście? Ja nie słyszałem. Ośrodki zdrowia w większości są samorządowe. [[Otwieranie ośrodków to pan wie, że to gminy.]] I ulubione przez pana ministra usługi pocztowe, podnoszone przez pana ministra usługi pocztowe. Nawet wczoraj pan minister w komisji rolnictwa powiedział, że prowadzicie intensywne działania w sprawie zwiększania liczby placówek pocztowych na obszarach wiejskich, żeby rolnik, mieszkaniec wsi był lepiej obsługiwany. Nie widzi pan minister, że dzisiaj po polskiej wsi śmigają samochody kurierów różnych firm, docierają na podwórko, do domu rolnika? Pomijamy to. Powiedzmy, że to poczta ma obsługiwać. A więc jakie są te liczby? I to niech pani premier też zapisze. W 2014 r. na obszarach wiejskich, na wsi, było 2801 placówek pocztowych, w 2014 r. A ile w 2016 r.? To już nie ta zła koalicja rządziła w 2016 r. 2638 placówek. Ubyły 163 placówki pocztowe. Nie wzrosła ich liczba, ubyło placówek pocztowych na obszarach wiejskich. A liczba skrzynek pocztowych na wsi? Ja przepraszam, że takimi rzeczami zajmuję państwu czas, ale chcę się odnieść do tego, czym się chwali pan minister. Ubyło 15% skrzynek pocztowych w okresie 2015–2016. Czy to jest poprawa sytuacji na terenach wiejskich, czy to jest pogorszenie sytuacji? I jeszcze kilka innych wskaźników, skoro na wsi już jest tak dobrze. Dane Krajowego Rejestru Długów, które mówią o zadłużeniu mieszkańców wsi. Nie mam tego na takiej kartce, żeby to państwu pokazać, więc wsłuchajcie się w liczby. W 2015 r. liczba dłużników na obszarach wiejskich, na wsi, to 356 tys. osób, podmiotów. 356 tys. w 2015 r. W 2017 r. - 412 tys. Wzrost o 16%. O 16% wzrosła liczba dłużników na obszarach wiejskich w wyniku tych wspaniałych działań - mówię tu ironicznie - podnoszących dochodowość rolników. A kwota zadłużenia? W 2015 r. - 2,9 mld zł, w 2017 r. - 6,1 mld zł. 100%, dokładnie 103% wzrostu zadłużenia, kwoty zadłużenia na obszarach wiejskich. I to wcale nie są kredyty zaciągane na działalność rolniczą, tylko to są przeważnie obciążenia z tytułu opłat za energię, za tego typu zjawiska, za tego typu dobra. No, ale teraz już całkiem na poważnie... [[To żarty były?]] [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Nie no, budowanie... Wskaźnik dobrobytu na wsi na podstawie liczby skrzynek pocztowych na wsi... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Niech pan się, panie pośle Czartoryski, trochę nauczy. [[Głos z sali: Dobre, dobre.]] [[Dwie godziny żartów.]] Wskaźnik zasobności obszarów wiejskich, ludności wiejskiej na podstawie skrzynek pocztowych to jest wasz argument mówiący o tym, jaka jest sytuacja dochodowa na wsi. [[Głos z sali: Ale to były mailowe.]] Skrzynki mailowe były, tak. Natomiast teraz jeszcze inne wskaźniki, już poza tym zadłużeniem, do którego prowadzicie na obszarach wiejskich. Bardzo poważne rzeczy teraz. Minister Jurgiel na dożynkach powiedział parę dni temu, że Polska będzie w tym roku miała rekord, jeżeli chodzi o eksport produktów rolno-spożywczych, i wymienił kwotę 25 mld euro. Oby tak było, bo ten trend byśmy podtrzymali. I ja tego życzę sobie, polskim rolnikom, nawet życzę tego panu ministrowi. W 2015 r. ten eksport był na poziomie 23,9 mld, w 2016 r. - 24,3, czyli lekko wzrósł. Ale zobaczmy, co się stało z importem, to jest bardzo istotne, albo z bilansem handlowym, bo bilans handlowy, czyli przewaga sprzedaży nad importem, spadł z 7,8 mld euro w 2015 r. do 7 mld w 2016 r. To są również dane z państwa strony, ministerstwa rolnictwa, to nie jest według jakiegoś ekonomisty związanego z opozycją. To oznacza, że w 2016 r. o 800 mln euro więcej kupiliśmy, niż sprzedaliśmy. Co oznacza ta przemiana w długim okresie? To oznacza, że niestety są złe tendencje. Wzrost zadłużenia na obszarach wiejskich itd., o czym mówiłem wcześniej, pokazuje, i to są poważne wskaźniki ekonomiczne, że na wsi nie dzieje się tak, jak mówicie czy jak mówią rolnicy czytający z kartek przygotowanych przez waszych pracowników ośrodków doradztwa rolniczego, czy nawet jak mówią przedstawiciele niektórych organizacji rolniczych na posiedzeniach komisji rolnictwa, wchodząc ministrowi rolnictwa w słowo. Możemy mówić też o kłamstwach, które podnosiliście w okresie wyborczym, dotyczących tego, jakie kwoty zostały wygospodarowane na wsparcie rolnictwa w okresie poprzednim, czyli wtedy, kiedy wy negocjowaliście, w 2006 r., i w okresie, kiedy minister Kalemba, minister Sawicki negocjowali nową perspektywę finansową. Wiecie dobrze, że tę debatę przegrywacie. Tę debatę nie tylko przegraliście w Sejmie, nie tylko przegraliście w komisji rolnictwa, ale też przegraliście w sądzie. W tym swoim periodyku „polska ziemia” napisaliście, a później sąd podjął decyzję i wydał wyrok, że macie to wszystko odkręcić, i dokładnie sytuację odwróciliście. I nie tylko musieliście to odkręcić, sprostować, ale jeszcze wpłacić 10 tys. zł na fundację, po to żeby te wasze kłamstwa były obnażone. Możecie powiedzieć, że bilans dla was jest korzystny, bo dzięki temu, że kłamaliście, przejęliście władzę, tylko że za chwilę ci, których oszukaliście, będą wyciągali wnioski. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Podsumowanie. Analiza działalności ministra rolnictwa pod względem dokonanych i proponowanych zmian jest negatywna, i to zarówno jeżeli chodzi o poziom krajowy, jak i jeżeli chodzi o forum Unii Europejskiej. Możecie to zakrzyczeć, i pewnie takie będą za chwilę wasze głosy, ale wskaźniki ekonomiczne to wyraźnie pokazują: pogłębiają się niekorzystne zjawiska w polskim rolnictwie. Pogłębiają się. Nie prostujecie ich, nie poprawiacie ich, one się pogłębiają. W podległych instytucjach - nepotyzm i indolencja. To, co zarzucaliście nam, wy robicie dzisiaj. Ja już nawet nie będę tego podnosił. Ten wniosek to oczywiście ocena ministra Krzysztofa Jurgiela, tak jak mówiłem na początku, nie jego osoby, samego Krzysztofa Jurgiela personalnie, ale jego działalności jako ministra rolnictwa. Nie będziemy oceniali jego charyzmy, predyspozycji do pełnienia tej funkcji, robimy to tylko na podstawie tego, co zrobił i co obiecywał. Wyraźnie widać, że minister nie realizuje własnego programu, a sam nie ma chęci zrezygnować. Widać, że nie ma chęci, dobrze się czuje na tym stanowisku, na którym jest. Nie chcę powiedzieć, że się upaja, bo to by było naganne z mojej strony, ale nieźle wygląda w jego ocenie jego ministrowanie. Minister nie realizuje programu rolnego PiS ani pani premier. Nie ma takiej siły, by go odwołać, bo tu nie siedzą ludzie, którzy w tej sprawie podejmują decyzje. Wreszcie minister prowadzi politykę szkodliwą i dla polskiej wsi, i dla polskich rolników, i dla polskiej gospodarki. Mówię to z całym przekonaniem. Minister realizuje program, który pozwolił zmanipulować polską wieś i spowodował, że państwo dzisiaj sprawujecie władzę w Polsce. A ponieważ wniosek, jak mówiłem na wstępie, jest wnioskiem w interesie polskiej wsi, jesteśmy do tego nie tylko upoważnieni, ale też zobowiązani. Na podstawie wszystkich tych argumentów w imieniu wnioskodawców składam do Wysokiej Izby wniosek o to, aby wyrazić nieufność wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela. Liczba argumentów, które przytoczyłem, jest wystarczająca do tego, żeby taką decyzję podjąć. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brak! Argumentów brak!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła Roberta Telusa o przedstawienie opinii komisji. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Panie Marszałku! Panie Premierze! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! [[Już mi się podoba.]] Zostałem oddelegowany, aby w imieniu komisji przedstawić opinię, przedstawić rzetelne sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się wczoraj, w sprawie wyrażenia wotum nieufności wobec ministra rolnictwa. Zacznę od wniosków, jakie komisja wypracowała, bo myślę, że to jest najważniejsze. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wydała opinię negatywną o przedstawionym wniosku. Drodzy państwo, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że na 36 członków komisji rolnictwa tylko trzech poparło ten wniosek. [[Głos z sali: Wstyd!]] Podkreślam: na 36 członków komisji rolnictwa tylko trzech jej członków, w tym przedstawiciel wnioskodawców, poparło ten wniosek. To pokazuje poparcie, to jest jakby całe podsumowanie tego wniosku. [[Oklaski]] [[Ile osób głosowało?]] Tylko trzech parlamentarzystów poparło przedstawiony wniosek. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Ile osób głosowało?]] Drodzy państwo, padło wiele zdań, przedstawiono wiele opinii na temat tego wniosku. Niektórych, panie marszałku, nie przytoczę, bo jestem w Wysokiej Izbie i nie chciałbym przytaczać tych słów, które padały: że jest to śmieć, że jest to kartka papieru, że powinna być w koszu, a nie w Sejmie. [[Głos z sali: Nie padały takie słowa.]] Drodzy państwo, to jest w Sejmie. Myślę, że nie powinniśmy do tego typu wniosków się odnosić. Ale na pewno, panie marszałku i drodzy państwo, chcę podkreślić zdanie rolników, organizacji rolniczych, którzy byli na posiedzeniu komisji. Bo myślę, że to zdanie - oprócz nas, polityków - jest najważniejsze. Drodzy państwo, panie marszałku, panowie, panie i panowie posłowie, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedstawiciel PSL-u, który wiele razy reprezentował Polskie Stronnictwo Ludowe na listach wyborczych do powiatu, na listach do Sejmu, nawet na listach do europarlamentu, ten człowiek, który reprezentuje najważniejszą organizację, organizację, która jest umocowana prawnie, w ustawach, w całym mechanizmie prawnym, powiedział, że rolnicy są zadowoleni z działania ministra Krzysztofa Jurgiela. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Powiedział, że kierunki, które obrał ten rząd z panią premier Beatą Szydło i z panem ministrem Jurgielem, są dobre, że to idzie w dobrym kierunku. Myślę, drodzy państwo, że tu powinienem już nawet skończyć moje wystąpienie... [[Tak, brawo! Skończ!]] ...bo to było najważniejsze zdanie. Przedstawiciele rolników i - jeszcze raz to podkreślę - nie wiem, czy jego członkowie, ale ludzie, którzy reprezentują Polskie Stronnictwo Ludowe, powiedzieli, że sprawy rolnictwa w Polsce idą w dobrym kierunku... [[Głos z sali: Konkrety!]] ...że rolnicy zaufali temu ministrowi, zaufali temu rządowi i rolnicy chcą, żeby ten minister to kontynuował. I to jest najważniejsze zdanie. Ale były jeszcze inne zdania. Inny przedstawiciel organizacji rolniczych bardzo mocno podkreślił jedną sprawę, o której też - myślę, że dobrze by było, żeby tak się stało - państwo posłowie, przed głosowaniem powinniście usłyszeć. Ten przedstawiciel organizacji rolniczych powiedział, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma moralnego prawa wystosowywać takiego wniosku, dlatego że za to wszystko, co jest w tej chwili w rolnictwie złe, odpowiadało przez 18 lat Polskie Stronnictwo Ludowe, a wcześniej, drodzy państwo - bo to trzeba podkreślać - Zjednoczone Stronnictwo Ludowe. ZSL odpowiadał za polskie rolnictwo. [[Tak, tak jest!]] I to mówił przedstawiciel rolników, drodzy państwo, nie my, posłowie. Bo my, posłowie, możemy - wiadomo - uprawiać politykę, ale to rolnicy podkreślają, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma moralnego prawa takiego wniosku wystosowywać. Drodzy państwo, również posłowie w komisji odnieśli się do tych zarzutów, do tych bardzo słabych zarzutów, które przedstawiono. Oczywiście padło to zdanie, i to chcę też podkreślić, że każda opozycja ma prawo składać wnioski o wyrażenie wotum nieufności. Drodzy państwo, żyjemy w demokratycznym kraju i muszę też państwu powiedzieć, że takie zdania padały. Ale jeżeli już się składa taki wniosek, to on powinien być przynajmniej poważny. Dzisiaj przedstawiciel wnioskodawców sam się w jakiś sposób odkrył, bo po 2 godzinach dyskusji powiedział: A teraz będę mówił poważnie. To znaczy, że traktuje ten wniosek po prostu tak, jak on wygląda. Traktuje go żartobliwie i próbuje sobie z tego żartować. A my, drodzy państwo, rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie, o polskim rolnictwie. Jeżeli chodzi o punkty, to może omówię nie wszystko, co było przedstawiane w komisji, ale te pierwsze - najważniejsze. Podwyższenie wieku emerytalnego dla rolników. Drodzy państwo, posłowie, również pan minister, po prostu pokazali hipokryzję Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo to Polskie Stronnictwo Ludowe w tamtej kadencji... [[Głos z sali: Czy to jest sprawozdanie komisji?]] Tak, to jest sprawozdanie komisji, panie pośle. Panie marszałku, chyba mam prawo przedstawić rzetelnie to, co było w komisji?
Ma pan prawo.
Dlatego przedstawiam rzetelnie, co było w komisji. Było właśnie wyjaśnione, że Polskie Stronnictwo Ludowe z Platformą Obywatelską w tamtej kadencji uzgodniło - i to zostało zapisane w ustawie - że wiek emerytalny dla kobiet zostanie podniesiony, drodzy państwo, o 12 lat. Dla mężczyzn rolników - 7 lat. To było uzgodnione. I w tej chwili zapisanie tego we wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra, który cofnął tę haniebną decyzję dla polskiego rolnictwa, pokazuje, że cały ten wniosek jest kłamstwem. Tak jak właśnie ta jedna sprawa. Następna rzecz, drodzy państwo, to ustawa o ziemi. Już nie mogę tego dłużej słuchać. Politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego ciągle walczą o to dla swoich, oczywiście, dla swoich... [[Głos z sali: Celów!]] ...dla swoich celów, dla swoich działaczy. Nie mogą handlować ziemią, nie mogą sprzedać ziemi obcokrajowcom. Drodzy państwo, pierwszy rząd - i tak mówili, znów przedstawiam relację z posiedzenia komisji, posłowie - który naprawdę zabezpieczył polską ziemię, to jest rząd pani Beaty Szydło i pana ministra Jurgiela. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Drodzy państwo, czy wam, działaczom, się to podoba czy nie, to zostało to zrobione. Polska ziemia jest bezpieczna. I o tym mówiono na posiedzeniu komisji rolnictwa. [[To jest sprawozdanie komisji?]] Druga rzecz, następny punkt: paraliż agencji płatniczej. Posłowie przypomnieli również taką sytuację. Po tym, jak wybory wygrało Prawo i Sprawiedliwość, pierwsze pismo, jakie trafiło na biurko pana ministra Jurgiela - myślę, że pan minister Jurgiel to potwierdzi - to było pismo pana prezesa Grossa... [[Córki leśniczego.]] ...i tutaj czytaj: PSL-u, bo był on również kandydatem Polskiego Stronnictwa Ludowego na posła. Pierwsze pismo, jakie wpłynęło na biurko ministra, było o tym, że agencja nie jest przygotowana do wypłacenia płatności obszarowych. Drodzy państwo, pieniądze na to już były wypłacone. To jest hańba. I wy, drodzy państwo, macie czelność wypisywać to we wniosku o odwołanie ministra? [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Mamy.]] Piszecie o waszych błędach? Następnie, drodzy państwo... [[To nie jest sprawozdanie komisji!]] To jest sprawozdanie komisji, panie przewodniczący. Jeżeli pan uważa, że nie, to proszę zerknąć w protokół posiedzenia komisji. To zostało na zebraniu komisji powiedziane. Kochani! [[Gwar na sali, dzwonek]] Embargo na rynki wschodnie. Nie ma sensu, żebym tutaj przedstawiał wszystkie głosy, które padały na posiedzeniu komisji rolnictwa, ale embargo zostało wprowadzone za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w 2014 r. Wnioski wyciągnijcie sobie państwo sami. Ta sprawa jest wpisana do wotum nieufności, poruszona we wniosku o wotum nieufności wobec pana ministra Jurgiela. I jeszcze jedna rzecz. Już nie chcę was zamęczać tym wszystkim, myślę, że państwo z Platformy Obywatelskiej, z Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy nie brali udziału w posiedzeniu tej komisji, wyrobią sobie sami zdanie na ten temat, na temat tego wniosku. Jest bowiem właśnie tak, jak powiedziano na początku - afrykański pomór świń. Drodzy państwo, na posiedzeniu komisji dwa głosy, które padły ze strony tych, którzy popierali ten wniosek, dotyczyły afrykańskiego pomoru świń. I dziś wnioskodawca pokazywał: tu trzy ogniska, a tu 54 ogniska. Gdybyście państwo, Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, wtedy załatwili sprawę tych trzech ognisk, dzisiaj nie mielibyśmy problemu. [[Wszystko za was trzeba załatwiać.]] Nie załatwiliście tej sprawy i dlatego dzisiaj jest problem. To wy się uderzcie w piersi, a nie, drodzy państwo, wpisujcie takich spraw [[Oklaski]] we wniosek o odwołanie ministra Jurgiela, który walczy, który poprawia wasze błędy. [[Głos z sali: Śpi!]] Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Powtarzam moje zdanie wyrażone na początku: komisja rolnictwa wydała opinię negatywną o tym wniosku, tylko trzech posłów głosowało za. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz minister rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztof Jurgiel. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Państwo Ministrowie! Przedstawię opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o zgłoszonym na piśmie wniosku o wotum nieufności wobec ministra rolnictwa. Jest to dokument bardzo słaby, opracowany w oparciu o półprawdy, ćwierćprawdy, a w części - o kłamstwa. Nie chciałbym być w skórze wnioskodawcy czy reprezentanta grupy wnioskodawców, posła Maliszewskiego, który w 2-godzinnym wystąpieniu musiał poruszyć kilkadziesiąt dodatkowych wątków, żeby ten wniosek w jakikolwiek sposób próbować uratować. Poruszył wiele problemów, w tym tych ważnych, trudnych w rolnictwie, niektóre były wydumane, przy czym część problemów rzeczywiście była istotna. Chcę się odnieść do tego wniosku, pod którym się państwo podpisaliście, również ci, którzy pretendują do roli liderów totalnej opozycji. Poseł Schetyna, poseł Petru podpisali się pod tym wnioskiem. Wydaje się, że chyba za bardzo uwierzyli wnioskodawcom i tego wniosku nie czytali, a podpisali go może in blanco. Bo to, że Polskie Stronnictwo Ludowe, które dostrzega spadek swojej popularności na obszarach wiejskich, próbuje się ratować zasadą odwracania od siebie uwagi, wskazywania innych i krzyczenia „łapaj złodzieja”, jest zrozumiałe. Ale podpisali się tam również politycy, którzy w wielu sprawach tu poruszonych mieli do niedawna zdanie odrębne, zdanie inne niż to, na podstawie którego formułuje się zarzut wobec ministra rolnictwa. Rolnictwo, proszę państwa, jest złożonym układem zależności, również z obszarami wiejskimi, podlega także regulacjom Unii Europejskiej, konsekwencjom wolnego rynku, jest poddane również presji globalizującego się rynku, więc warto o nim rozmawiać. Ale rozmawiać trzeba na jakimś poziomie, nie na poziomie haseł i, jeszcze raz powtórzę, półprawd czy ćwierćprawd. W tym wniosku państwo zapowiadaliście... Zresztą sądziłem, że przez 2 miesiące, jakie upłynęły od złożenia pierwszego wniosku, ten wniosek wyszlachetnieje, stanie się bardziej precyzyjny. Nic takiego miejsca nie miało, ale zapowiedzi były takie, że będą to armaty wytoczone przeciwko rządowi Prawa i Sprawiedliwości. Potem poseł Maliszewski stwierdził, że tu nie chodzi personalnie o jednego z ministrów rządu, tylko chodzi o zakwestionowanie całej polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, więc miały być wielkie armaty, a okazało się, że pojawiły się kapiszony. Proszę państwa, odniosę się tylko do kilku, wydaje się, najistotniejszych zarzutów, pokazując ich miałkość i jednocześnie mijanie się z prawdą. Tu już niektóre były przytaczane, jak kwestia wieku emerytalnego. Podnieśliście państwo wiek emerytalny rolnikom, zapewne licząc na to - i to jest taka mentalność liska chytruska - że w kolejnych układach rządowych, w kolejnych koalicjach będziecie dalej przy władzy. I wtedy kiedy głosowaliście za podwyższeniem wieku do 67 lat - naciskani przez Platformę Obywatelską, która nigdy nie wykazywała zainteresowania sprawami wsi - byliście do tego przymuszeni, ale przecież świadomie głosowaliście za tym, licząc na to, że w kolejnej kadencji uda się to wszystko znowu w jakiś sposób odkręcić, upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: przed wyborami koalicję z Platformą, a później uzyskiwanie jakiegoś odkręcania, by przypodobać się rolnikom. Wyszło, jak wyszło. Wy podwyższyliście wiek emerytalny i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Tu jest również jakiś kuriozalny zapis, bo ja odnoszę się, jeszcze raz powtórzę, do tekstu: milcząca zgoda na likwidację kas rolniczego ubezpieczenia społecznego. Z błędem, bo jest tylko jedna kasa, ale już to pominę. Milcząca zgoda. To mi trochę przypomina sytuację, kiedy my, Prawo i Sprawiedliwość, byliśmy w opozycji i nie chcieliśmy niektórych głupot komentować. Wtedy jak to było nazywane? Wrogie milczenie Prawa i Sprawiedliwości. A więc nigdy żadnej zgody Prawa i Sprawiedliwości na zmianę systemu zabezpieczenia społecznego dla rolników nie było. Były zalecenia Komisji Europejskiej, a przecież to państwo w Komisji Europejskiej upatrujecie nieledwie nieomylnej wyroczni, były zalecenia z 2014 r. - proszę mi przypomnieć, kto wtedy powinien reagować - zalecenia, które Komisja formułowała wobec krajów członkowskich, że systemy zabezpieczenia dla rolników powinny być zmienione i włączone do systemu powszechnego. Od naszych rządów Komisja nie odważyła się już takich sugestii państwu polskiemu przedstawiać. Proszę państwa, sprawa ustawy o ziemi. Ona uporządkowała obrót ziemią, zapobiegła spekulacjom. Oczywiście nie jest Pismem Świętym i w ciągu najbliższych kilku tygodni rząd zapowiedział przedstawienie propozycji pewnych korekt, zmian, poprawy tej ustawy, ale ta ustawa spełniła oczekiwania rolników. Może niektórzy działacze na wsi nie są w stanie ziemi kupić, mogą z tego powodu ubolewać, ale w komisji rolnictwa przedstawiciel najważniejszej polskiej organizacji rolniczej, którą miałem wiele lat temu wielki zaszczyt kierować, Krajowej Rady Izb Rolniczych, jej prezes Wiktor Szmulewicz stwierdził, że ta ustawa absolutnie odpowiada oczekiwaniom rolników i jest ustawą dobrą. A więc dla mnie zdanie samorządu rolniczego jest ważniejsze niż zdanie polityków Prawa i Sprawiedliwości. A jeszcze... [[Ooo...]] Niż zdanie, przepraszam, polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcę jeszcze jeden wątek podnieść i może stąd to moje zdenerwowanie. Odwoływanie się do tego, że to partia chłopska uratowała polską ziemię po wojnie przed kolektywizacją jest absolutnym albo brakiem wiedzy historycznej, albo nadużyciem. Po rozbiciu ruchu chłopskiego, ruchu ludowego w 1947 r., po śmierci Witosa i wyjeździe Mikołajczyka ówczesny ZSL poszedł na pełną współpracę z nominatami komunistycznymi Moskwy. [[Oklaski]] [[To jest prawda.]] I o tym, że Polska wieś obroniła stan posiadania i nie dopuściła do masowego rozwoju kołchozów, chociaż trzeba powiedzieć, że w kluczowym okresie było 10 tys. spółdzielni produkcyjnych, które się rozpadły, 9 tys. z nich rozpadło się w ciągu 1 miesiąca, kiedy nie było już przymusu politycznego, zadecydowała determinacja polskich chłopów, a nie działalność Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Sprawa agencji restrukturyzacji i modernizacji. Partia, która zostawiła w stanie absolutnie krytycznym tę tak ważną instytucję, śmie krytykować jej przygotowania. Przypomnę, że dzień po objęciu funkcji minister rolnictwa dostał pismo poprzedniego kierownictwa, w którym była informacja, że dopłat bezpośrednich nie będzie, bo agencja jest nieprzygotowana. Mimo to wypłaciliśmy za 2015 r., 2016 r. łącznie z 70-procentowymi zaliczkami i agencja wypłaci również w terminach ustawowych za rok 2017. Natomiast ci, którzy tę agencję w ten sposób traktowali, nie powinni być krytykami jej obecnego zarządu. Sprawa embarga na rynki wschodnie. To jest taka trochę mentalna zależność od Moskwy, która była przez dziesiątki lat w tej partii, [[Oklaski]] i przekonanie, że rynek rosyjski uratuje polskie rolnictwo. Tak na marginesie, jeśli chodzi o ten najbardziej wrażliwy obszar, czyli sadownictwo, eksperci od sadownictwa twierdzą, że embargo rosyjskie doprowadziło do głębokiej zmiany i poprawy struktury uprawy jabłek w Polsce, również w przypadku tych odmian, które mogą się sprzedawać na świecie, a nie tylko w Rosji. Właściwie cynizmem było zmuszanie chłopów przez dziesiątki lat do uprawiania tylko tego, co można było na rynku rosyjskim sprzedać. A więc proszę być tutaj precyzyjnym w wypowiedziach, a jednocześnie przypominać, że embargo zostało wprowadzone przez Unię Europejską, a nie przez Polskę. Proszę państwa, muszę również dotknąć wątku wielkości wsparcia bezpośredniego, bo tu jest co chwilę przypominane, że PiS obiecywał walki o zwiększenie dopłat bezpośrednich. Tak, tylko że budżet Unii Europejskiej jest przygotowywany - jeżeli ktoś tego nie wie, to proszę, niech się nauczy - na okresy 7-letnie. Na okres 2014–2020 negocjowaliście wy państwo, koalicja Platformy i PSL-u, i na takie warunki się zgodziliście. My będziemy odpowiadali - i nie wolno zmieniać w okresie 7-etnim - za to, co będzie po 2020 r. A już kuriozum jest zarzut odnośnie do CETA, chociaż zdaję sobie sprawę, że środowiska rolnicze dość krytycznie oceniają umowę z Kanadą w zakresie wolnego handlu, ale przypomnę, że teraz się krytykuje rząd za stanowisko w sprawie CETA, a w 27. głosowaniu 6 października 2016 r. 111 posłów Platformy Obywatelskiej, w tym pan Schetyna, głosowało za umową z CETA. Wtedy nie przeszkadzało, a teraz przeszkadza? [[Oklaski]] Proszę państwa, więcej szacunku. O rolnictwie trzeba rozmawiać, o rolnictwie warto rozmawiać, to jest ważny obszar polskiej gospodarki, [[Dzwonek]] ale nie poprzez, przepraszam bardzo, niepoważne dokumenty. Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie bronił ministra rolnictwa, natomiast jesteśmy otwarci na dyskusję o polskim rolnictwie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska panią poseł Dorotę Niedzielę. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wotum nieufności to podjęta w specjalnym głosowaniu uchwała parlamentu w systemie rządów parlamentarno-gabinetowych, wyrażająca brak zaufania do działań ministra albo rządu, prowadząca do ich dymisji. Jest to instrument egzekwowania politycznej odpowiedzialności i ministra, i rządu. Dziś właśnie chcemy wyegzekwować tę polityczną odpowiedzialność ministra, ponieważ straciliśmy do niego zaufanie. Straciliśmy zaufanie do działań ministra Jurgiela i w konsekwencji widzimy jego wyraźną nieudolność i nieskuteczność. [[Oklaski]] Mimo iż na tej sali były i będą jeszcze przedstawiane laurki, obietnice, kolejne opisy przyszłych działań, to nie zamażą one tego, co wydarzyło się przez 2 lata. A to obraz nieudolności i nieskuteczności. Dwuletnie rządy to nie pasmo sukcesów, lecz nieustający ciąg szkodliwych i fatalnych w skutkach działań. [[Oklaski]] [[Ooo...]] Nie mam niestety 5 godzin jak minister Jurgiel na uzasadnienie wniosku, mam 10 minut. I spróbuję państwu przedstawić trzy podstawowe powody, dla których jesteśmy za poparciem tego wniosku. Trzy przykłady nieudolności i nieskuteczności ministra. Pierwszy to ustawa o ziemi. Było dużo o tym powiedziane, gratuluję wnioskodawcy uzasadnienia. Było ono pełne, szczegółowe i w pełni oddające wszystko to, o czym chciałabym powiedzieć, ale czas nie pozwala. Ustawa o ziemi - cel słuszny, nieudolne wykonanie, które skutkuje: trudnościami w dziedziczeniu, zablokowaniem młodym rolnikom dostępu do kredytów, patologiami i gigantyczną biurokracją, które pojawiły się na rynku nieruchomości rolniczych. Od 1,5 roku słyszymy, że zła ustawa o ziemi zostanie zmieniona. Przed chwilą poseł Ardanowski o tym powiedział, ale 1,5 roku o tym słyszymy i na mówieniu się kończy. Za to w gminach, gdzie nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, nadal nie można kupić więcej niż 3 tys. m2 pod budowę domu czy działalność gospodarczą. Każda ziemia traktowana jest jak rolna i po zakupie trzeba ją uprawiać przez 10 lat. Ten absurdalny przepis hamuje rozwój gmin, szczególnie tych najbiedniejszych, ale minister Jurgiel w tej sprawie nic nie robi. [[Śpi.]] Zlikwidował Agencję Nieruchomości Rolnych, wyrzucił specjalistów, a jego Misiewicze potrzebują przeciętnie roku na zorganizowanie zwykłego przetargu na dzierżawę. Nieudolność, nieskuteczność. Drugą, chyba najważniejszą w obecnej chwili sprawą jest afrykański pomór świń. Jeszcze 2 lata temu mówiliśmy o incydentalnych przypadkach wirusa ASF w trzech powiatach. Dzisiaj mamy epidemię ASF-u w całej Polsce. Tak, panie pośle, w całej Polsce. [[Oklaski]] [[Kto zabronił strzelać do dzików?]] [[Uspokój się.]] Bo skutki ASF-u dotyczą rolników w całej Polsce. Stan na dzień 20 września 2017 r. to 99 ognisk uśpień w gospodarstwach i prawie 500 przypadków w większości upadłych dzików. Ale dzisiaj Krzysztof Jurgiel już jako minister Krzysztof Jurgiel, minister rolnictwa i rozwoju wsi, nie wyzywa... wzywa rządu do ogłoszenia klęski żywiołowej... [[Głos z sali: Wyzywa.]] Swojego nie. Nie składa wniosków do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie możliwych zaniedbań, jak robił to w 2014 r. jako poseł, chociaż wtedy były zaledwie trzy przypadki w zaledwie dwóch powiatach. Obecnie mamy 98 w trzech województwach, ale zgłoszenia do Najwyższej Izby Kontroli nie ma. W sprawie ASF-u minister Jurgiel i jego urzędnicy są nieudolni i nieskuteczni, [[Oklaski]] zarówno w zwalczaniu wirusa, jak i w likwidacji strat, które ponieśli rolnicy w związku z afrykańskim pomorem świń. Wbrew obietnicom minister Jurgiel nie przyspieszył odstrzału dzików, nie zwiększył niedofinansowanym inspekcjom środków na zwalczanie wirusa ASF. [[Kłamstwo!]] Nie radzi sobie z wypłaceniem odszkodowań i rekompensat. Boli. [[Oklaski]] Rolnicy publicznie skarżą się na brak realnych działań rządu chociażby w kwestii odstrzału dzików. Mamy propozycję, może zamiast ministra Boguckiego na stanowisko pełnomocnika do zwalczania ASF minister Jurgiel powoła ministra Szyszko jako doświadczonego. Jego doświadczenie i skuteczność w wycinaniu lasu i ochronie interesów myśliwych przydałyby się w ministerstwie rolnictwa. Minister Szyszko może zabronić wstępu do lasu, użyć Straży Leśnej, a minister Jurgiel jest bezbronny wobec myśliwych. Uchwalona ustawa o odszkodowaniach łowieckich nie działa, a projekt nowego Prawa łowieckiego od 2 lat w tej Izbie jest blokowany przez ministra Szyszko wraz z jego myśliwymi. I to jest przykład bezradności ministra Jurgiela nawet wobec swoich ministrów i kolegów w rządzie. PiS kłamał w czasie kampanii wyborczej, mówiąc, że po dojściu do władzy zlikwiduje problem ASF-u bez uszczerbku dla gospodarstw rodzinnych. Wtedy bał się powiedzieć swoim wyborcom, że będą musieli czasowo wygasić produkcję i zutylizować swoje świnie. Dzisiaj pieniądze na walkę z ASF w Polsce są, ale urzędnicy z nadania PiS-u nie potrafią skutecznie pomóc rolnikom. Minister Jurgiel ma 100 mln zł na walkę z ASF, a rolnicy skarżą się, że wypłata odszkodowań i rekompensat to droga przez mękę, o czym dosadnie usłyszał od rolników na spotkaniu 19 września w Białej Podlaskiej pełnomocnik Bogucki. Polecam obejrzenie tego programu. Straty związane z pana bezczynnością, panie ministrze, brakiem szybkich decyzji i niekompetencją zdewastowanych kadrowo instytucji i inspekcji idą w miliony. Przez pana nieudolność mamy poważne zagrożenie istnienia hodowli trzody chlewnej w Polsce. Czy Polacy będą jeść schabowe importowane z Ukrainy? Czy w związku z pana bezczynnością również hodowcy karpi zostaną pozbawieni rekompensat wodnośrodowiskowych? Czy przez pana kolegę z rządu zlikwidują swoje hodowle karpiarze? Czy karpie wigilijne na naszych stołach będą pochodziły z Chin? Minister Jurgiel nie ma planu działania ani całkowitej koncepcji postępowania i nie radzi sobie z chorobami zakaźnymi zwalczanymi z urzędu, zarówno z ASF-em, jak i z grypą ptaków, a - jak się wczoraj okazało - nawet z salmonellozą. W związku z nowymi rozwiązaniami hodowcy drobiu nie dostaną odszkodowania za wybite stada. Następna rzecz: ubezpieczenia i odszkodowania. Nawet kiedy pan minister chce zrobić coś dobrze, to jakoś panu, panie ministrze, to nie wychodzi. Przykładem może być ustawa o ubezpieczeniach upraw rolnych, która zamiast rolnikom pomogła firmom ubezpieczeniowym. We wszystkich podległych instytucjach i spółkach pojawiło się partyjne wojsko ministra Jurgiela, a ministerstwo zamieniło się w centralny ośrodek rozdawania stołków. Skutki tych działań są opłakane. Najlepszym przykładem jest całkowity spadek prestiżu i znaczenia polskiej hodowli koni czystej krwi arabskiej na świecie. Nasze konie zniknęły ze światowych aren. Koniec z trofeami, z pokazami w Paryżu, w Weronie. Do aukcji w Janowie od 2 lat dokładają polscy podatnicy, a i tak funkcjonariusze PiS-u powołani przez ministra Jurgiela potrafią sprzedać tylko sześć koni. Minister Jurgiel twierdzi, że w ten sposób chroni polskie geny, a w tym czasie wydzierżawia za granicą najcenniejsze polskie klacze, od których są pobierane - do niedawna znienawidzone przez ministra Jurgiela - zarodki. To skandal. [[Oklaski]] Na koniec badania GUS-u. W ciągu ostatniego roku cena detaliczna masła wzrosła o 42%. Kolejne [[Dzwonek]] skoki w ciągu ostatniego roku: jabłka - 28%, wieprzowina - 24%. To jest najbardziej wymierny efekt działania ministra Jurgiela: szalejące ceny żywności, chaos w podległych instytucjach i urzędach oraz wściekli rolnicy.
Dziękuję, pani poseł.
Kończąc: klub Platformy poprze wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra, ponieważ minister Jurgiel dla dobra rolnictwa musi odejść. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela. Wotum nieufności jest instrumentem egzekwowania odpowiedzialności ministra, który wyraża brak zaufania do jego działalności. To instrument jak najbardziej potrzebny. Z prawa do składania wniosku o wyrażenie wotum nieufności bardzo chętnie korzysta opozycja totalna. Od początku kadencji mamy festiwal spektakularnych prób odwołania ministrów. Kolejne wnioski, a co za tym idzie - debaty to nic innego jak polityczny teatr, który nie ma nic wspólnego z merytoryczną pracą. Role są obsadzone, kwestie obu stron - od dawna znane, zakończenie również nie budzi u nikogo zaskoczenia. Wszyscy tracimy czas i energię na daremne, bezowocne przepychanki słowne, zamiast zająć się realnymi problemami wsi i rolnictwa, których jest niemało, począwszy od nieskutecznej walki z ASF-em, za którą główną odpowiedzialność ponosi minister środowiska - i to jest bardzo wielkie zastrzeżenie rolników, jak i wielu parlamentarzystów - minister rolnictwa za to jest odpowiedzialny za likwidację produkcji trzody chlewnej w małych i średnich gospodarstwach swoimi rozporządzeniami, a zakończyć należy na braku stabilizacji na rynkach rolnych. Nie o wieś i rolnictwo jednak wnioskodawcom chodzi, choć każdy oczywiście przekonuje, że troska o polskich rolników, o zapewnienie rozwoju, lepszej konkurencyjności i dochodowości gospodarstw rolnych jest głównym celem. Gdyby jednak tak było, to opozycja totalna pracowałaby nad przygotowaniem korzystnych dla rolnictwa rozwiązań, ustaw, które nie będą blokowały rozwoju przedsiębiorczości wśród rolników czy likwidowały coraz to nowych gałęzi produkcji rolnej. Dzisiejsza debata jest ewidentnym przykładem na to, że ani rząd, ani totalna opozycja nie mają pomysłu na rolnictwo. PSL, autor niniejszego wniosku, z racji zbliżających się wyborów samorządowych i dalszego braku pomysłu na polskie rolnictwo pragnie zaistnieć w mediach i przypomnieć o sobie. Złożonym wnioskiem PSL oddaje, myślę, celową przysługę panu ministrowi Krzysztofowi Jurgielowi, ponieważ zamiast osłabić ministra, wydatnie wzmacnia jego pozycję w rządzie. Nie ulega wątpliwości, że na dzisiejszym spektaklu zyskają obie strony. Szkoda tylko, że żadnej korzyści nie odniosą rolnicy. Widocznie i dla autorów wniosku, i dla ministerstwa rolnictwa jest to sprawa drugorzędna. W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym podkreślić, że nie godzimy się na takie traktowanie spraw ważnych dla Polaków, dla rolników, dla mieszkańców wsi. Od początku roku złożyliśmy już ponad 15 ustaw rolniczych i okołorolniczych, które nie zyskały pozytywnej opinii ministerstwa rolnictwa, mimo że są popierane przez rolników. Co gorsza, ministerstwo zamiast skorzystać z naszych projektów, by dokonać pilnych i koniecznych zmian, przygotowuje własne, na które trzeba czekać miesiącami. Kilka tygodni temu podczas posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa posłowie zgodnie przyznali, iż system dopłat bezpośrednich nie działa pozytywnie w zakresie dopuszczania osób spoza rolnictwa do korzystania z tych dopłat, czyli w zakresie wyłudzeń, można powiedzieć. Tzw. rolnicy z Wiejskiej kupują lub dzierżawią łąki i pobierają płatności. Potrzebna jest zmiana przepisów, która pozwoli na skierowanie płatności do osób faktycznie będących rolnikami. Taki projekt posłowie Kukiz’15 złożyli rok temu. Takich przykładów mamy wiele. Identycznie niezrozumiałe stanowisko zajmuje ministerstwo w sprawie złożonej przez nas ustawy o sprzedaży przetworzonej żywności przez rolników za pośrednictwem sklepów. W trakcie kampanii wyborczej liczni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości wypowiadali się o konieczności znacznych ułatwień dla rolników w przypadku sprzedaży przetworzonej żywności. W trakcie posiedzenia komisji rolnictwa również politycy Prawa i Sprawiedliwości wygłaszali peany, jeżeli chodzi o ideę dotyczącą sprzedaży żywności przetworzonej w sklepach. A co na to ministerstwo rolnictwa? Jest przeciw. Tu składam podziękowanie dla prezydenta Andrzeja Dudy za poparcie rozwiązań zaprezentowanych w naszym projekcie, które nie tylko my postulujemy. Te rozwiązania postulują zarówno rolnicy, jak i konsumenci, którzy szukają dobrej, zdrowej i smacznej żywności. Złożonych przez nas projektów jest wiele. Czekają na rozpatrzenie. Mogę jeszcze o kilku powiedzieć. Projekt o izbach rolniczych oddający rolnikom władanie nad własnymi pieniędzmi. Rolnicy powinni sami decydować, czy lepiej reprezentują ich rolnicy, izby rolnicze czy związki zawodowe. Inna ustawa to ustawa o użytkowaniu siedlisk w przypadku prowadzenia działalności pozarolniczej. Już dzisiaj w tej Izbie słyszeliśmy o tym, że na wieś wracają komisariaty, wracają urzędy pocztowe, i dobrze, niech wracają, ale idźmy dalej. Na wsi powinny być te wszystkie usługi, które są w miastach. Dlaczego tego nie ma? Projekt jest blokowany. Kolejny projekt, na który czekają zarówno rolnicy, aby móc sprzedać swoje dobre produkty, jak i konsumenci, to projekt ustawy o oznakowaniu żywności wolnej od GMO w całym procesie produkcyjnym. Tutaj akurat trudno się nie zgodzić z posłem wnioskodawcą. Kupujemy mięso pochodzące ze zwierząt, które były żywione soją genetycznie modyfikowaną. I jest szansa na to, aby to zmienić. Dajmy ludziom wybór. W sklepie powinniśmy mieć wybór, czy chcemy taką lub taką żywność. Prosta ustawa, która w wielu krajach Unii Europejskiej funkcjonuje. Moja i konsumentów prośba do pani premier, aby ta ustawa była bardzo szybko procedowana. Tych ustaw, o których mógłbym powiedzieć, jest jeszcze kilka, ale nie ma na to czasu. Kolejny mój zarzut dotyczy nieuwzględniania poprawek złożonych przez posłów opozycji, w tym Kukiz’15, podczas procedowania ustaw. Ministrowi wydaje się, że posiada monopol na wiedzę, że właściwe są tylko rozwiązania zaproponowane przez rząd. Jeśli nawet jakiś mechanizm nie działa prawidłowo, to powszechne jest przekonanie, że ustawa to nie Biblia, zawsze można ją zmienić. Efektem takiego działania są ustawy buble, jak chociażby ustawa o produkcie polskim, który w 1/4 może składać się z importowanych surowców. Ten podobno polski produkt może być wyprodukowany przez firmę niemiecką, francuską, holenderską. Gdzie są te wielkie hasła wiceministra Morawieckiego, abyśmy wzmacniali polski przemysł, polską produkcję? Złożyłem takie poprawki. Zostały po prostu bezrefleksyjnie odrzucone. PSL, PO i PiS wciąż hołdują zasadzie, która brzmi: w polityce, gdzie dwóch się bije, tam obaj korzystają. Kukiz’15 jako opozycja merytoryczna nie zamierza brać w takim chocholim tańcu udziału, dlatego pomimo braku dyscypliny w naszym klubie będę bardzo gorąco rekomendował kolegom i koleżankom, aby wstrzymać się od głosu i nie brać w tym politycznym teatrze udziału. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zanim poproszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Lubnauer, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się Młodzieżowa Rada Miasta Lublin. Witam młodzież serdecznie. [[Oklaski]] I bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Premier! Debatujemy dziś nad wnioskiem o odwołanie ze stanowiska pana Krzysztofa Jurgiela, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale gdyby tak głębiej przeanalizować nazwę stanowiska, które zajmuje pan minister, i odnieść to do faktycznej działalności pana ministra, to myślę, że zostałoby z tego tylko określenie „minister”. W przypadku pana Krzysztofa Jurgiela bardzo ciężko, naprawdę ciężko jest twierdzić, by na sercu leżało mu w jakikolwiek sposób rolnictwo, wieś i jej mieszkańcy oraz rozwój. Bardzo dziwnie tę troskę pan minister okazuje. Najlepszym symbolem skuteczności pana ministra jest degrengolada stadnin koni w Janowie Podlaskim i Michałowie i aukcji Pride of Poland. Nie wiesz, jak zniszczyć biznes, który przez wiele lat przynosił spore zyski, ale też chlubę Polsce? Zapytaj ministra Jurgiela. Do czasu, kiedy zaczął majstrować przy stadninach, obie stadniny cieszyły się międzynarodową dobrą sławą. Zazdrościł nam ich cały świat. Miały one reputację jednych z najlepszych hodowli koni czystej krwi arabskiej, znani ludzie przechowywali tam swoje konie. Miały, bo po wyborach w 2015 r. wieloletni prezesi stadnin, apolityczni fachowcy naprawdę z wieloletnim doświadczeniem zostali zastąpieni przez przypadkowych działaczy Zjednoczonej Prawicy, często bez doświadczenia w branży. A od pana ministra usłyszeliśmy: To wszystko można zdobyć i nie musi to być specjalista pierwszej klasy, ma do hodowli fachowców. Nowy prezes też w sumie oświadczył, że czuje, że konie staną się jego hobby. Okazało się, że hodowli koni nie można zacząć uczyć się, zarządzając stadniną. Mówiąc inaczej, nie da się uczyć operować na otwartym już pacjencie. Konie zdychały, a wraz z nimi dobre imię stadniny. 2 lata po zmianach personalnych, które miały przynieść dobrą zmianę, hodowcy omijają szerokim łukiem aukcję koni czystej krwi arabskiej Pride of Poland. Tegoroczne wyniki aukcji mówią same za siebie. Przychody z licytacji to zaledwie 410 tys. euro, a 2 lata temu to było 4 mln euro. Jeżeli porównamy te liczby, to widać, jak można zniszczyć coś, co dobrze działało. Tu się panu coś udało. Zdołał pan w krótkim czasie dumę przekuć w polski wstyd. [[Oklaski]] Idźmy dalej. W kwietniu 2016 r. uchwalona została ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, która jest sprzeczna z konstytucją. Jest ona z nią sprzeczna, bo jest zamachem na własność prywatną właścicieli ziemi, obniża wartość nieruchomości rolnych, a co najgorsze, utrudnia sprzedaż ziemi w trudnych sytuacjach życiowych. Bardzo często ta ziemia była zabezpieczeniem i w momencie, w którym wprowadzono taką ustawę, która ogranicza własność, ludzie w sytuacjach losowych najzwyczajniej w świecie nie mogą skorzystać ze swojej własności. Pan, panie ministrze, z wydumanej troski o polskość ziemi praktycznie całkowicie zablokował wolny obrót ziemią w naszym kraju. To cofanie polskiej wsi do czasów głębokiej komuny. Ta ustawa kompletnie zatrzymała niezmiernie potrzebne zmiany na polskiej wsi, ale nic dziwnego, skoro do dziś nie ma pan wizji i strategii rozwoju polskiego rolnictwa. Dzisiaj niszczy pan spółki, gospodarstwa towarowe, które stanowią o sile polskiego eksportu, są chlubą Polski poza granicami kraju, stawiając jedynie na wsparcie małych i nieefektywnych gospodarstw socjalnych. W ten sposób nigdy nie dorównany rolnictwu niemieckiemu, francuskiemu czy duńskiemu. Rolnicy państw starej Unii podbijają rynki, podczas gdy pan marzy o powrocie do PGR-ów. Znakiem rozpoznawczym i symbolem działań rządu, w którym pan zasiada, stali się Misiewicze i wszelkiego rodzaju karuzele kadrowe. Pan również od włączenia w te karuzele się nie powstrzymał. Wsadzani do agencji rolnych ludzie okazali się równie niekompetentni jak szefowie stadnin w Janowie i Michałowie. Od czasu, kiedy PiS przejął władzę, mamy ciągłe problemy z systemem informatycznym. Skutkuje to opóźnieniami dotyczącymi zarówno dopłat bezpośrednich, jak i rolno-środowiskowych. Przez ten wasz bałagan i za późno podpisane przez ministra rolnictwa umowy z ubezpieczycielami rolnicy nie mogli w tym roku ubezpieczyć w terminie upraw i plantacji. System ubezpieczeń rolnych jest nadal nieefektywny. Teraz, po nawałnicach, wiemy też, że rolnicy nie mogą liczyć na pomoc ministra rolnictwa, kiedy rzeczywiście są w biedzie. Przed wyborami PiS bardzo dużo mówiło o wyższych dopłatach bezpośrednich. Zapewniali państwo, że podwoją je, że zapewnią taki sam standard, jaki mają rolnicy w innych krajach europejskich. A co pan dziś zrobił, aby dopłaty, które otrzymują polscy rolnicy, były w takiej wysokości, jak w krajach starej Unii? Panie ministrze, proszę powiedzieć: W którym miejscu negocjacji pan jest? Proszę przedstawić polskim rolnikom dokumenty, które pan złożył w Brukseli. Polska wieś potrzebuje pieniędzy na rozwój. W Polsce średnia stawka dopłat wynosi 207 euro, w Niemczech - 308 euro, a w Danii - 346 euro. Co pan zrobił w tej sprawie? Przejawem nieudolności jest też walka pana ministra z afrykańskim pomorem świń, bo jeśli chodzi o zwalczanie ASF, to nie udało się uzyskać nawet 1/10 środków z Unii, których państwo oczekiwali, a liczba ognisk ASF wszystkich nas przeraża i dochodzi do 100 - jest ich 99. Ale ja się obawiam, że my w Polsce w pewnym momencie zejdziemy do jednego ogniska ASF, tylko będzie ono obejmować całą Polskę. Panie ministrze, bez konsekwentnego programu zwalczania tych chorób, bez zwiększenia subwencji z budżetu, które zrekompensują rolnikom likwidację stad, nie uzdrowimy tej produkcji. Rolnicy narzekają też na martwą ustawę o szkodach łowieckich. Wydaje się, że lobby łowieckie ma się w tym rządzie bardzo dobrze. Ustawa jest teoretyczna, a szkody dla rolników są całkiem praktyczne. Proszę się obudzić. Najwyższy czas się za to zabrać. A na koniec, panie ministrze: Dlaczego niszczycie grupy producenckie? Dlaczego nie tworzycie warunków do ich rozwoju? Nie dość, że mamy największą liczbę gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej - 1,4 mln, bardzo wysoki odsetek zatrudnionych w rolnictwie - ponad 12% i średnią powierzchnię gospodarstw rolnych wynoszącą tylko 10 ha, to nie budujemy struktur, jakie wspierałyby polskich rolników, jakie są powszechne w krajach Europy Zachodniej. Małe gospodarstwa nigdy nie będą konkurencyjne. Produkcja polskiej wieprzowiny jest w ruinie. Brak programu rozwoju tej branży powoduje coraz większy import mięsa, naprawdę. Proszę państwa, w sumie to jest oburzające, że w kraju, który ma takie tradycje i takie możliwości, cały czas importujemy wieprzowinę. Kiedy wreszcie zrobicie coś z KRUS-em? Jak długo pseudorolnicy będą z niego korzystać? Kiedy zreformujecie system ubezpieczeń tak, żebyśmy tak wiele do niego nie dopłacali? Właściwie to KRUS należałoby w ogóle zlikwidować. A z mojej działki: Dlaczego nie wszystkie dzieci mają być objęte dostarczaniem mleka, owoców i warzyw? Dlaczego wyłączamy część dzieci z tego programu? Zabrakło kasy? Czy naprawdę pan sądzi, że wysoka cena masła jest powodem radości Polaków? Czy naprawdę pana celem było doprowadzenie do sytuacji, w której cena masła jest wyższa niż cena ośmiorniczek? Myślę, że tego też Polacy panu nie zapomną. Panie ministrze, nie ulega wątpliwości, że jest pan nieszczęściem dla polskiej wsi. Klub Nowoczesna będzie głosował za pana odwołaniem ze stanowiska ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To prawda, że często na tej mównicy więcej jest teatru, polityki, często nawet bardzo brutalnych słów. Ale dzisiaj pan poseł Mirosław Maliszewski przedstawił najbardziej merytoryczny, kompetentny wniosek [[Oklaski]] o odwołanie ministra rolnictwa i umotywował go wieloma przykładami. Mówiąc kolokwialnie, Mirosław Maliszewski zaorał dzisiaj ministra Jurgiela z tej mównicy. [[Wesołość na sali, oklaski]] PiS, wraz z ministrem Jurgielem... [[Głos z sali: Ciszej tam.]] ...oszukało, [[Dzwonek]] wyzyskało i odrzuciło polską wieś. Oszukaliście, idąc do wyborów najpierw z hasłem, że Polska jest w ruinie. Premier Morawiecki kilka tygodni temu powiedział, że to był taki chwyt marketingowy. Tych chwytów marketingowych było więcej, bo mówiliście o podwojonych dopłatach. Pani premier 18 lipca 2015 r. jako kandydat na premiera w Odrzywole mówiła tak: Jeśli PiS wygra wybory, doprowadzi do tego, że polscy rolnicy będą otrzymywać takie same dopłaty, jak rolnicy w innych krajach Unii. Co się z tym stało? [[I tak będzie.]] Mieliście nie walczyć... [[I tak będzie.]] Wygraliście wybory 2 lata temu. 700 dni temu pani premier wygłosiła exposé. [[Gwar na sali, dzwonek]] Przez te 700 dni rolnicy nie otrzymali podwojonych dopłat. A wygraliście, samodzielnie rządzicie. Żadna partia odwołująca się do elektoratu wiejskiego nigdy nie miała takiej możliwości realizowania swojego programu. Nie wystąpiliście do Unii Europejskiej o podwojenie dopłat, nie zrobiliście w tym kierunku kompletnie nic. Nie zrobiliście kompletnie nic. Odniosę się też do wystąpień, stwierdzeń, które dzisiaj padały, do historii o ruchu ludowym. Bardzo dziękuję, że o nim pamiętacie. [[Będziemy pamiętali.]] Gdyby nie Stanisław Mikołajczyk [[Gwar na sali, dzwonek]] i PSL po II wojnie światowej, to polskie rolnictwo zostałoby skolektywizowane. Gdyby nie jego opór i tak naprawdę pierwsza solidarność Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Głos z sali: Brawo!]] Później była taka działalność, jaka była możliwa w ZSL. Tak, to też jest częścią ruchu ludowego. W tej działalności można pokazać bardzo dobre przykłady wprowadzenia rent i emerytur dla rolników w latach 70., bezpłatnej opieki medycznej. [[Głos z sali: Brawo!]] Wiecie co? Macie takie negatywne zdanie o ZSL. To zapytajcie kolegę Wojciechowskiego, Kuźmiuka, oni byli w ZSL. Ja takiego krytycznego zdania nie mam. [[Oklaski]] Będę bronił tych wszystkich, którzy w czasach PRL-u służyli najlepiej, jak potrafili, polskiej wsi i polskiemu rolnictwu, wprowadzając renty i emerytury. Przychodzi rok 1989 i też bardzo ważną rolę odgrywa ruch ludowy. W pokojowej zmianie - nie polała się krew na polskich ulicach, i wprowadzony zostaje KRUS dzięki PSL-owi. [[Wstydź się.]] Później mamy udział i negocjujemy z Jarosławem Kalinowskim na czele wejście do Unii Europejskiej. Osiągamy wynik dwa razy lepszy, niż zakładało SLD i Leszek Miller tutaj, w Polsce, i negocjujemy to w Brukseli. [[Oklaski]] Wy poparliście podobno wejście do Unii Europejskiej, ale nie pomagaliście w tych negocjacjach. Przychodzi czas kolejnej koalicji. A wcześniej jest wpisanie, o czym mówił Mirosław Maliszewski, gospodarstwa rodzinnego jako podstawy ustroju. A później jest modernizacja polskiej wsi. Jak się polska wieś zmieniła? Trzeba mieć naprawdę bielmo na oczach, żeby nie widzieć zmian, jakich dokonali polscy rolnicy przy udziale środków europejskich, przy udziale samorządu, przez ostatnie lata. Wy tego nie chcecie zauważyć. Nie jesteśmy idealni, ale wy oszukaliście w wielu punktach programowych polską wieś i polskiego rolnika i nie wywiązujecie się z tego, co zapowiadaliście. ASF, było bardzo dużo. Można wszystko zakłamywać, ale były trzy ogniska 15 km od granicy z Białorusią, a jest 99. Nie macie na to pomysłu. [[Powołaliście Kalembę, ale nie poradziliście sobie.]] Wiecie, co rolnicy mówią na spotkaniach? W Rudnikach był pan minister Bogucki, który odpowiada za ASF. Pokazywali na tym spotkaniu rolnicy legitymacje, odznaczenia „Zasłużony dla Rolnictwa” przyznaną przez ministra Jurgiela i mówili: Co wy dzisiaj z nami wyrabiacie? Cytuję: To jest horror, co z nami robicie. To jest rozpacz ludzka. Nad nią się trzeba wreszcie pochylić. Nie możecie zwalać wszystkiego - 8 lat, 8 lat. [[18 lat rządziliście.]] Wiem, że zaraz pani premier wyjdzie i powie: wprowadziliśmy 500+, obniżyliśmy wiek emerytalny. 500+, tak, pomogło na wsi. Poparliśmy tę ustawę, ona jest kontynuacją polityki rodzinnej. Bardzo dobrze, że to zrobiliście. Jeśli chodzi o wiek emerytalny, to nie oszukujcie już więcej. 30 posłów PSL wynegocjowało w trudnych negocjacjach, że wpisuje 5 lat na zachowanie uprawnień dla kobiet i mężczyzn: 55 lat dla kobiet, 60 lat dla mężczyzn. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Myśleliśmy, tak, dobrze powiedział pan poseł Ardanowski, liczyliśmy, że będziemy mieć wpływ w kolejnym parlamencie na rząd i przedłużymy to rozwiązanie. Nigdy nie przypuszczaliśmy, że partia, która wygra wybory, często odwołująca się do wsi, zmieni tę decyzję. [[Głos z sali: I zabierze rolnikom...]] Zmieni decyzję, którą zaproponował pan prezydent. On chciał przedłużyć obowiązywanie 55 lat i 60 lat. Taką ustawę wysłał do Sejmu. Wy ją zmieniliście, nikt inny. My zgłaszaliśmy ustawę - przedłużmy to o 5 lat. Zagwarantujcie to, co PSL. 2 lata po swoich rządach zagwarantowaliśmy wiek 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. A tak naprawdę porównanie jest proste: za naszych rządów była wcześniejsza emerytura dla rolników, podczas waszych rządów ta wcześniejsza emerytura przestanie funkcjonować. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Jeśli chodzi o dożywianie, bardzo ważny temat, to nie jestem w stanie zrozumieć, czemu przy tak dobrej sytuacji gospodarczej, którą się chwalicie, zabieracie rozporządzeniem, niestety, pani premier, z dnia 18 sierpnia 200 mln z programu na warzywa i owoce w szkole i szklankę mleka. 700 tys. dzieci... [[Głos z sali: Skandal.]] ...jest wyeliminowanych z tego programu. Jest tu młodzież z Młodzieżowej Rady Miasta Lublin. No, niestety, szóstoklasiści od tego roku nie dostaną szklanki mleka, warzyw i owoców w szkole. Wyeliminowaliście to. [[To nieprawda.]] To jest w rozporządzeniu pani premier... [[Jak to nie?]] ... z 18 sierpnia, niestety. [[Poruszenie na sali]] [[Jest rozporządzenie.]] Będziecie mówić: daliśmy 500+. A do klas VI chodzą też jedynaki i dzieci z rodzin wielodzietnych, których dzieciaki starsze przekroczyły już 18. rok życia. Co więcej, jeszcze z tego rozporządzenia, które funkcjonuje od wielu lat w Unii Europejskiej i od początku wejścia Polski do Unii w Polsce, wyeliminowaliście część owoców, np. borówkę amerykańską. Ja rozumiem, jakby to była borówka radziecka, borówka niemiecka - niepolityczna według waszej strategii [[Oklaski]] - no to można by ją wyeliminować. Ale sojuszniczą borówkę amerykańską? [[Wesołość na sali, oklaski]] Jesteśmy jednym z jej największych producentów. To jest uderzenie w dzieciaki, ale to jest również uderzenie w rolników, którzy to produkują. Jeśli chodzi o kulturę polskiej wsi, bo to przecież sprawa ministra rolnictwa i rozwoju wsi, to ostatnie dożynki to nalot służb celno-skarbowych na koła gospodyń wiejskich. To jest niedopuszczalne. To jest nasza tradycja, nasza kultura, trzeba o nią dbać [[Oklaski]] i ją wzmacniać. Zniesienie embarga. My potrafiliśmy po czasie waszych rządów w latach 2005–2007, kiedy Marek Sawicki został minister rolnictwa i rozwoju wsi, wrócić do współpracy gospodarczej z Rosją. Wy przez 2 lata nie przeprowadziliście w tym celu, w tym kierunku żadnej zmiany. [[A czternaście?]] Nie przeprowadziliście żadnej zmiany. Była mowa o Chinach. To bardzo dobry kierunek, popieramy to. Tylko żeby coś sprzedać do Chin, to trzeba przejechać przez Rosję, przez Syberię, bo to jest najkrótsza droga. Jak będzie embargo na polskie produkty w Rosji, to nigdy ich nie sprzedamy również do Chin. Nie otworzycie tego rynku tylko symbolami. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Rolnicy pytają na spotkaniach, co z karami za przekroczenie kwot mlecznych. Przecież w kampanii obiecaliście, że wy to wszystko umorzycie. Komu umorzyliście? Pokażcie przykłady. Dzisiejsza debata ma służyć nie tylko pokazaniu błędów ministra rolnictwa, choć ich są dziesiątki, nie ma drugiego takiego przypadku. My nie mamy nic do osoby pana ministra, ale do błędnych decyzji, do zaniechań, do oszukania, wyzyskania i odrzucenia polskiej wsi. Dlatego też chcieliśmy to dzisiaj wszystko powiedzieć, pani premier. Nawet widziałem podczas wystąpienia Mirosława Maliszewskiego, jak chyba w niektórych momentach ze zdziwieniem słuchała pani o niektórych elementach, bo o tym wszystkim może pani nie wiedzieć. My otwieramy dzisiaj oczy na problemy polskiego rolnictwa. Ta debata nie jest czasem straconym... [[Szkoda, że dopiero teraz.]] ...bo pokazaliśmy, gdzie są wasze błędy. Macie szansę je naprawić, macie 100% władzy. Możecie to zmienić. Tylko zacznijcie mówić prawdę, a nie oszukiwać, tak jak przed wyborami. [[Dzwonek]] Jeszcze raz wnosimy o odwołanie najgorszego w historii Polski ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Krzysztofa Jurgiela. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po świetnym wystąpieniu pana posła Maliszewskiego właściwie do powiedzenia powinienem mieć tylko tyle, że popieram to wystąpienie, z wszystkimi tezami tam wygłoszonymi się zgadzam. Natomiast mam parę drobnych uwag. Panie ministrze, właściwie można by zacząć to wystąpienie: pora rano wstać, koniom wody dać, bo już do końca życia pan się będzie z koniem kojarzył. [[Wesołość na sali]] Pan dopuścił się takiego pogromu koni mniej więcej jak szarża pod Somosierrą. Tak że muszę panu pogratulować. W tym rządzie, w tym genialnym rządzie, najlepszym oczywiście w całej polskiej historii, to jest chyba jasne - jeżeli ktoś tak nie uważa, to ma zdradziecką mordę, jest agentem i targowiczaninem - takich tuzów intelektualnych, jak pani Szydło, znana z prawdomówności, pan Błaszczak, [[Wesołość na sali]] albo moralnych tuzów, takich jak rozmodlona pani Kempa, pan jest osobistością bardzo wsławioną. Muszę powiedzieć, że pan jest mocnym punktem, tylko że generalnie panu nie bardzo można zarzucić nadmierną pracowitość. I tu już było mówione o tym, że pan przypisał chłopa do ziemi, że pan odebrał chłopom własność, zastąpił dzierżawą. Działa pan, można powiedzieć, w kierunku wyznaczonym przez szybki marsz do PRL-u. Ale podobno w Internecie są informacje - czy pan by mógł się do tego odnieść - że ludzie kupują woreczki ziemi, po której chodził Jarosław Kaczyński. Jeżeli to jest prawdą, to ja chciałem taki woreczek kupić i nosić na sercu ten woreczek. A to jest w jakiś sposób polska ziemia. Pan jako obrońca... [[Ziemia rolna.]] Pan... [[Gwar na sali]] [[Stefan, a co ze szczawiem?]] Ciszej, ciszej, lizusy PiS-owskie. Ciszej, ciszej, PiS-owskie lizusy. [[Głośniej, głośniej.]] Nie ma Kaczyńskiego, więc i tak was nie widzi. Panie ministrze szanowny, czy ten problem, który tutaj... [[Aż się zapowietrzył.]] ...był poruszony, a tu właściwie było wiele, wiele wątków, że pan zatrzyma obrót ziemią, że pan jest całkowicie bezradny wobec afrykańskiego pomoru świń, że pan właściwie zamiast... [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Nie przerywać.]] Panowie, ja wiem, że was to irytuje, ale nic na to nie poradzę. Macie fatalnego ministra i zakłócanie, przerywanie nic nie pomoże. Pan Jurgiel nie będzie lepszy. [[Ale będzie ministrem.]] Czy do tych wątków, które tu wielokrotnie były przedstawiane - ja nie chcę ich przypominać, odwoływać się do nich - pan w swoim wystąpieniu będzie mógł merytorycznie się odnieść, bo krytyka była miażdżąca? Całkowita bezradność, bezczynność w kwestii ustawy łowieckiej, bezczynność w kwestii pomoru świń i wiele innych. Ja bym bardzo oczekiwał, żeby pan nie wygłaszał frazesów i banałów, jak macie w zwyczaju, albo nie wrzeszczał jak pani Szydło i groził, albo nie mówił o zdradzieckich mordach jak wasz bohater z Żoliborza, tylko żeby pan merytorycznie się odniósł do poważnych zarzutów, które padły. Bezczynność po nawałnicach. Podobno nadal ludzie mieszkają w namiotach, panie Jurgiel. Oczywiście tu słyszeliśmy, jak wspaniale rząd działał, jak Błaszczak się spotykał, jak konferował, ale fakty są takie, że ludzie nadal - i nic to machanie łapami nie pomoże panu - mieszkają w namiotach. Tak że bardzo chętnie bym usłyszał, czy to prawda, czy to nieprawda. Jeszcze króciutko o GMO. Panowie, tutaj jedyna moja taka drobna uwaga: GMO to jest wszystko. Zboża, owoce, rośliny, mięso - to wszystko jest GMO. Czyli wy się na coś zdecydujcie na tej sali - to mówię do wszystkich jednocześnie - bo PiS robi coś takiego: walczy z GMO, deklaruje, co jest absurdem, tak jakby ktoś walczył z transplantacją, transfuzją, antybiotykami, szczepionkami. No nie da się walczyć z GMO. PiS mówi tak: Polska wolna od GMO. I tutaj wy zarzucacie, ludowcy, że PiS de facto tego nie robi, to znaczy wprowadza GMO. Ale każdy wprowadza, nie ma innej możliwości, nie ma co z tym w ogóle walczyć, trzeba odwrotnie. To jest jedyna uwaga do wszystkich: skończmy idiotyczną licytację na temat GMO, bo wszystko, co jemy, w co się ubieramy, to jest GMO. [[Dokładnie, dokładnie.]] I w związku z tym nie należy powielać tego kłamstwa. Tylko tchórzliwy PiS oczywiście się boi, bo dla niego GMO to coś obok aborcji, eutanazji. Bo to są nieuki, oni nic nie wiedzą, co to jest naprawdę. Ale prosiłbym inne kluby, żeby skończyły ten idiotyczny, chocholi taniec wokół likwidacji GMO, bo wszystko, co panowie jecie i co robicie, to jest GMO. Cały rozwój ludzkości wziął się z tego, że zmodyfikowano dzikie rośliny i te rośliny udomowiono. I ostatnia uwaga - o świni. To jest jedyna rzecz, z którą się nie zgadzam. Nie jest winą, panie pośle, dzika, że go udomowiono i stał się świnią. I o to bym do ministra Jurgiela nie miał pretensji. [[Ale czteronożną.]] O to jedno, że dzik stał się świnią, za to bym zostawił pana Jurgiela w spokoju, [[Dzwonek]] bo dziki udomowiono w wielu państwach bez pana Jurgiela i przed panem Jurgielem. [[Oklaski]] [[Na szczaw.]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Panie Ministrze! Szanowni Panowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego! Bo zabierali głos panowie: pan Maliszewski, pan Kosiniak-Kamysz. Szanowni panowie, straciliśmy jako Sejm Rzeczypospolitej ponad 3 godziny na to, żeby wywołać taką hucpę dotyczącą potencjalnego z państwa punktu widzenia odwołania ministra rolnictwa. [[A niczego się pan nie dowiedział?]] Myślę, Wysoka Izbo, że tego typu analizy dotyczące rynku rolnego czy też problemów rolnictwa jak najbardziej są potrzebne, powinny być rozpatrywane na forum Wysokiej Izby, niemniej jednak nie w postaci składania wniosku o odwołanie ministra. To premier rządu jest od tego, aby oceniać pracę ministra i rozliczać go z wykonania bądź niewykonania obowiązków. To kolejny przykład hucpy politycznej tylko na użytek mediów. Widocznie w sondażach państwa notowania na tyle słabną, że dzisiaj trzeba było zabrać polskiemu Sejmowi ponad 3 godziny, żeby rozmawiać na temat odwołania ministra rolnictwa. I znowu państwo z totalnej opozycji będziecie mogli powiedzieć, że Sejm pod osłoną nocy - bo jak będziemy kończyć dzisiaj obrady, to będzie po godz. 24, może nawet po godz. 1 - przyjął jakąś ustawę. A odnosząc się do kilku zarzutów, bo mój czas jest krótszy niż państwa z PSL-u, to mogę powiedzieć tak: odnośnie do polskich stadnin koni arabskich, proszę państwa, tak, to rządy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego doprowadziły do upadku czy obniżenia poziomu tych stadnin... [[Dlaczego?]] ...a przynajmniej była to świadoma polityka wyjaławiania linii genetycznych, linii genetycznych hodowli koni arabskich. [[Oklaski]] Dlaczego, proszę państwa? A to dlatego - o tym może tak się powszechnie nie trąbi, jak o tym, że aukcja w tym roku się nie udała - że państwo, ówcześni szefowie tych stadnin zarówno w Janowie, jak i w Michałowie sprzedawali zarodki, sprzedawali zarodki najlepszych polskich ogierów i klaczy hodowlanych. Utworzono kilkaset hodowli komercyjnych w krajach arabskich, w krajach azjatyckich. W ten sposób obniżono, osłabiono cały rynek koni arabskich na świecie, spadły ceny. Też nie bez przyczyny są działania osób, które zostały zwolnione z tych stadnin, takich jak pani Anna Stojanowska, była inspektor z Agencji Nieruchomości Rolnych, pan Marek Trela, były prezes stadniny w Janowie Podlaskim, pan Jerzy Białobok, prezes stadniny w Michałowie... [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale to nieprawda.]] To są osoby, które w ramach - jak podkreślała pani Stojanowska - miłości do koni utworzyły nową aukcję w Michałowicach pod Krakowem i tam, proszę państwa, są sprzedawane konie z całego świata, nie tylko z polskich stadnin. To tak, można powiedzieć, z miłości do koni. Ja bym się zapytał, czy czasem nie z miłości do pieniędzy. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Odnośnie do ASF-u. Szanowny Panie Pośle Wnioskodawco! Jeżeli pan mówi, że kilka lat temu były trzy ogniska ASF-u, to dlaczego państwo, jako wtedy koalicja, jako rząd PO-PSL, nie doprowadziliście do zlikwidowania tych ognisk? Było łatwiej. [[Oklaski]] Mieliście wszelkie narzędzia, mieliście możliwości. Proszę państwa, poza tym trzeba powiedzieć, że ten akurat argument jest po prostu populistyczny, bo nie jest to zadanie ministra rolnictwa. To jest zadanie ministra środowiska, a minister rolnictwa w zakresie obowiązków, które są mu powierzone, dotyczących walki ze skutkami ASF-u dobrze się wywiązuje z tych zadań. I jeszcze kwestia dotycząca wieku emerytalnego. No panie przewodniczący Kosiniak-Kamysz, bo pan tu użył takiego określenia, że pan Maliszewski zaorał ministra rolnictwa. No proszę panów, panowie oszukują polską opinię publiczną. Panowie kłamią, wprowadzając opinię publiczną w błąd, [[Oklaski]] a mianowicie... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Argumenty.]] ...odnośnie do wieku emerytalnego. Przecież to państwo razem ze swoim koalicjantem Platformą Obywatelską podwyższyliście wiek emerytalny, bo wiek emerytalny rolników miał obowiązywać według starej wersji tylko do końca roku 2017, a potem miał wejść wiek - jaki? - 67 lat. [[Głos z sali: Niekoniecznie.]] 67 lat dla kobiet i dla mężczyzn. [[Głos z sali: Nie musiał wejść.]] To obecny rząd - i obecny Sejm - obniżył ten wiek emerytalny, który państwo podnieśliście. [[Dzwonek]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni będą głosować przeciwko wyrażeniu wotum nieufności wobec ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pozostały czas dla klubu Nowoczesna. Głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Pani Premier! Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Niewiele czasu zostało, ale jeszcze małe podsumowanie tego wszystkiego, co tutaj padło. Mieliście zabezpieczyć polską ziemię przed obcokrajowcami, a - tak jak już tu padło - zabezpieczyliście, ale przed obywatelami. W 2015 r. obcokrajowcy w Polsce nabyli 420 ha ziemi, a w 2016 r. - 3200 ha, a obywatel, który chciałby np. rozwiązać problemy finansowe, bo ściga go komornik, nie może dzisiaj sprzedać swojej własności w lekki sposób, pozbywając się po prostu problemów. ASF. Indolencja pana ministra doprowadziła dzisiaj do powstania 99 ognisk. Zwalacie winę, że poprzedni rząd miał trzy ogniska, nie zdusił ich w zarodku, ale ile ognisk odziedziczyliście w 2015 r.? Przecież również mogliście się wykazać. Trzy ogniska, można było je zdusić, panie ministrze, natomiast pan ma na ten temat do powiedzenia tylko jedną śpiewkę przez cały czas: przez ostatnich 8 lat. Nie macie nic konkretnie do zaproponowania w tym zakresie Polakom, a jesteśmy tuż przed tragedią branży. Odszkodowania po nawałnicach w najlepszy sposób pokazują, jak rozwiązujecie bieżące problemy ludzi na wsi. Najpierw powiedzieliście rolnikom, że wszyscy, którzy ponieśli straty, otrzymają pomoc. Później okazało się, że straty są zbyt wysokie, więc odesłaliście rolników do banków po tanie kredyty. A na koniec tak przygotowaliście kryteria dotyczące uzyskania odszkodowania, że nikt nie może z nich skorzystać. Podobnie jest zresztą z kryteriami, [[Dzwonek]] dużo można by mówić o kryteriach, w ramach których dzielicie ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych. Ziemia z Agencji Nieruchomości Rolnych...
Dziękuję, pani poseł.
...powinna raz na zawsze trafić w ręce rolników i przestać być przedmiotem targów politycznych w Polsce.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Brak strategii, brak pomysłu, brak umiejętności.
Pani poseł, dziękuję. Czas już minął.
Dobrze, panie ministrze, nie będzie. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu prezes Rady Ministrów, panią premier Beatę Szydło. [[Oklaski]] [[Głos z sali: A minister?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pozwólcie państwo, że zanim rozpocznę, odniosę się do argumentów, które tutaj zostały przedstawione, jak również złożę serdeczne podziękowania wszystkim polskim rolnikom. Niedawno świętowaliśmy dożynki i była okazja nie tylko do przedstawienia dorobku polskiej wsi, ale również do zarysowania planów. Bardzo dobre było wystąpienie pana ministra w czasie tych uroczystości, w którym przedstawił, jakie są przygotowane plany dla polskich rolników. Wszyscy musimy jednak pamiętać, że sytuacja na wsi, jaka jest dzisiaj, jest przede wszystkim zasługą właśnie polskich rolników, którzy stanowią nie tylko dla polskiej gospodarki, ale i dla nas wszystkich ostoję patriotyzmu, polskości, tradycji i gospodarności. I za to należą się im podziękowania. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Szanowni Państwo! Mogłabym zacząć, cytując klasyka, i powiedzieć: przez ostatnich 8 lat... [[Oklaski]] [[Brawo!]] ...ale do państwa parlamentarzystów z PSL-u nie bardzo to pasuje, ponieważ kiedy policzyłam, ile lat byliście w rządzie... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: 18.]] ...w III Rzeczypospolitej, to wyszło 18 lat. [[Brawo!]] Dokładnie 18 lat PSL w różnych konfiguracjach, bez względu na to czy z liberałami czy z komunistami, czy z lewicowcami, brał odpowiedzialność, braliście państwo odpowiedzialność za sytuację na polskiej wsi. Dzisiaj we wniosku, który został tutaj przedstawiony, staraliście się państwo pokazać i podsumować sytuację z okresu zaledwie 2 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, natomiast w ciągu tych 2 lat nasz rząd musi odwracać właśnie te niekorzystne dla polskiej wsi decyzje, które wy podejmowaliście, czy ewentualnie zmieniać je, dokonywać zmian. To wszytko, co zostało tutaj powiedziane, pokazuje, jak wiele było zaniedbań i jak wiele trzeba było zrobić dla polskiej wsi. I przez te blisko 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości udało się naprawdę bardzo dużo osiągnąć, a plany, o których mówił m.in. pan minister Jurgiel w komisji sejmowej i które przedstawiał również z tej mównicy, pokazują, jak wiele jeszcze jest projektów do zrealizowania. Wniosek jest o tyle zaskakujący, że trafia on do Sejmu w momencie, gdy polska wieś znajduje się w najlepszej kondycji od lat. [[Oklaski]] Kiedy powierzałam ministrowi Krzysztofowi Jurgielowi misję odbudowy polskiego rolnictwa i polskiej wsi, właśnie ta skala zaniedbań i złego zarządzania była ogromna. Przede wszystkim minister Jurgiel przystąpił do realizacji planu, który przygotował jeszcze przed kampanią wyborczą, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji. I to była ogromna praca ministra Jurgiela i zespołu, który stworzył i przygotował plany i projekty, które dzisiaj są wdrażane w ramach programu rządu Prawa i Sprawiedliwości. Rzeczywiście wielokrotnie było tutaj powiedziane o sprawach dotyczących tych najważniejszych kwestii, do których, pozwólcie państwo, odniosę się, żeby nie poruszać już całego spektrum, ale rozpocznę może od polskiej ziemi. Faktycznie na początku urzędowania została podjęta decyzja o wstrzymaniu sprzedaży państwowej ziemi. To było wielkie oczekiwanie rolników, w końcu spełnione. Sama pamiętam, że kiedy spotykaliśmy się z rolnikami, szczególnie w Polsce Zachodniej, na północy, w Zachodniopomorskiem, tam ci ludzie pokazywali nam skalę problemu. I nie było ze strony ówczesnego polskiego rządu żadnej reakcji, wręcz nawet, powiedziałabym, dopuszczono do niekontrolowanej sprzedaży ziemi cudzoziemcom oraz krajowym spekulantom gruntami. Słynna sprzedaż na tzw. słupy. Metodą tą sprzedawano ziemię z zasobów Skarbu Państwa i ona trafiała do zagranicznych podmiotów. [[Teraz sprzedaje się na Kościół.]] Dlatego m.in. było potrzebne dokonanie zmiany ustawy, wprowadzenie takich rozwiązań, które pozwoliłyby chronić polską ziemię. I to się stało. Myślę, że można powiedzieć, iż ta sprzedaż polskiej ziemi, która wielokrotnie była tutaj przez państwa wspominana, jest być może na mniejszą skalę, na pewno jest mniej nagłaśnianą aferą, ale jest równie szkodliwa jak handel warszawskimi kamienicami. Takie to były czasy za tego rządu. Dzięki działaniom ministra Krzysztofa Jurgiela skończyła się sprzedaż ziemi na słupy, a wy czynicie państwo z tego w tej chwili zarzut. Oczywiście po roku funkcjonowania tej ustawy są pewne wnioski i będą dokonane zmiany, o czym zresztą mówił już pan minister na posiedzeniu komisji. Zarzucacie ministrowi straty polskich rolników i sadowników wywołane rosyjskim embargiem na jabłka. Było już tu powiedziane, że embargo zostało wprowadzone w 2014 r. i nie było żadnej reakcji ze strony rządu, może poza słowami ówczesnego ministra rolnictwa z PSL-u, który pomagał wtedy ponoszącym straty rolnikom i sadownikom i - przypomnę - kpił z nich. Użyję tutaj być może niezbyt parlamentarnego sformułowania, ale jest to cytat z pana ministra, który nazywał rolników frajerami, których nie szanuje. Tak to było wtedy. [[Oklaski]] [[Tak jest, tak było.]] Chcę też bardzo wyraźnie i jasno powiedzieć, proszę państwa, bo przy okazji mówienia o tych sankcjach, o embargu na jabłka była też mowa o tym, że rząd powinien domagać się zniesienia tych sankcji. A więc chcę jasno powiedzieć: nie będzie zgody rządu Prawa i Sprawiedliwości, polskiego rządu na zniesienie sankcji wobec Rosji, dopóki nie wywiąże się ona ze zobowiązań mińskich. Tutaj nie ma pola do żadnych negocjacji, żadnych. To jest stanowisko polskiego rządu. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Natomiast oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że konieczne jest otwieranie nowych rynków dla polskich produktów rolnych. Dlatego w momencie, w którym panowie z totalnej opozycji ramię w ramię z przedstawicielami KOD-u maszerowali w marszach i protestowali przeciw polskiemu rządowi, kiedy działała ulica i zagranica, minister rolnictwa negocjował otwarcie nowych rynków zbytu dla polskich produktów rolnych i dzisiaj wysyłamy te produkty do ponad 30 nowych krajów. Są to m.in. Japonia, Indonezja, Salwador, Kostaryka, Ukraina, Maroko, Bośnia i Hercegowina, Egipt, Macedonia, Chiny, Turcja, Czarnogóra, Indie, Kazachstan, Wybrzeże Kości Słoniowej, RPA, Brazylia, Kuba, USA, Arabia Saudyjska, Algieria, Mołdawia czy Chile. [[Głos z sali: To już było.]] To jest właśnie polityka polskiego rządu. Będziemy starali się otwierać jeszcze więcej tych rynków dla polskich produktów rolnych. [[Głos z sali: To już było.]] Szanowni Państwo! Śp. pan prezydent prof. Lech Kaczyński mówił, że nasze państwo nie może rezygnować z własnej, narodowej polityki wobec wsi i rolnictwa. Prawo i Sprawiedliwość taką politykę prowadzi. Rolnictwo, przemysł przetwórczy oraz rozwój obszarów wiejskich zajmują strategiczną pozycję w rządowym planie na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. A jaką alternatywę mieli polscy rolnicy za poprzednich rządów? Sprawy polskiej wsi i rolnictwa były traktowane jako margines polityki gospodarczej i społecznej. Przypomnę, że również w negocjacjach w sprawie obecnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej to rolnicy zostali przez ówczesny rząd poświęceni. Tak to było wtedy i mimo że PSL dzisiaj mówi o tym, próbuje po blisko 24 miesiącach pracy podsumować pracę polskiego rządu, rządu Prawa i Sprawiedliwości i domaga się, żeby wszystkie deklaracje czy zobowiązania, które były przez nas złożone, były wykonane, to ja powiem tak: my wszystkie zobowiązania wyborcze wykonamy, ponieważ wizytówką rządu Prawa i Sprawiedliwości, marką rządu Prawa i Sprawiedliwości jest dotrzymywanie słowa i zobowiązań wyborczych. [[Oklaski]] Natomiast jeśli chodzi o te 18 lat, jak słusznie tutaj też pan przewodniczący mi podpowiadał, współuczestnictwa PSL-u w różnych konfiguracjach w rządzie, a zaczynaliście przecież swoją drogę do władzy jeszcze jako ZSL w 1989 r., to jakoś nie możemy powiedzieć, że przełożyło się to na dobrą sytuację na polskiej wsi. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że w tej chwili po wprowadzonych zmianach, projektach, programach, również programie 500+, który, mam wrażenie, tak państwa uwiera, że nie wiecie, co z tym zrobić... To, że sytuacja polskich rodzin, szczególnie rodzin na wsi, bo ponad 60% środków z tego programu trafia właśnie do dzieci na polskiej wsi, poprawiła się, to dla was jest problem. Ja to rozumiem, ale naprawdę, proszę państwa, dzisiaj ludzie, jeżeli pojedziecie na polską wieś, mówią z satysfakcją, że wreszcie mogą godnie żyć, wreszcie mogą nie martwić się o to, że ich dzieci mają gorszą sytuację niż dzieci w miastach. Była tutaj mowa o... To dzięki temu, że powróciliśmy do polityki zrównoważonego rozwoju, a przecież rząd Platformy i PSL-u prowadził politykę, która miała uderzać w polską wieś, w Polskę powiatową. To było przede wszystkim koncentrowanie się na dużych centrach, a właśnie Polska powiatowa miała pozostać pozostawiona sama sobie. [[Głos z sali: Nieprawda!]] [[Głos z sali: Polska w ruinie?]] [[Tak jest!]] Ja wiem, że dla państwa dzisiaj jest problemem to, że musicie się wstydzić, że likwidowaliście szkoły, posterunki Policji, pocztę, połączenia komunikacyjne - to jest wasz wstyd. [[Oklaski]] Ale, proszę państwa, my to wszystko przywracamy i przywrócimy, bo bez względu na to, gdzie kto mieszka, jakie ma warunki do życia, musi mieć takie same szanse. I to powiedzieliśmy jasno na początku naszych rządów. Była mowa o poczcie, więc sprostuję pewne dane, bo mam wrażenie, że pan poseł wnioskodawca nie do końca przytoczył dane prawdziwe. A więc, proszę państwa, w 2014 r. na polskiej wsi było 2801 placówek pocztowych, w 2015 r. - 2631, natomiast w 2017 r. jest 2634. [[Oklaski]] Ponieważ w 2014 r. rozpoczęliście państwo proces likwidacji placówek pocztowych na wsi... [[Tak zrobili, do tego doprowadzili.]] ...lata 2015 i 2016 to był ten czas, kiedy je likwidowaliście. [[W 2016 my likwidowaliśmy?]] My je w tej chwili przywracamy i będzie to jedna z tych instytucji, które będą w polskiej wsi. W przeciwieństwie do państwa chronimy również rolników przed negatywnymi zjawiskami, zwiększamy ich dochody. Była tu mowa o cenach skupu. Dla nas ważna jest sytuacja rolników, ustabilizowaliśmy więc sytuację na rynku wieprzowiny i mleka. W tej chwili litr mleka kosztuje średnio... [[No ile?]] ...1,40 zł, natomiast cena żywca jest 5,50, a kiedyś była 4,70. [[Głos z sali: Masło!]] [[Masło!]] To są oczywiście tylko przykłady. [[Głos z sali: A masełko?]] [[A wędlina?]] I wreszcie muszę powiedzieć, że była tutaj również mowa o tym, iż państwo postulujecie, mówicie o waszej trosce o rolników. [[A wiek emerytalny?]] Więc faktycznie, jeżeli chodzi o ubezpieczenia, za waszych czasów w ogóle się nie przejmowaliście tą kwestią i nasz rząd wprowadził rozwiązania, które mają pomóc w ubezpieczeniu rolników. I proszę mi przypomnieć, PSL głosował za tą ustawą, prawda? Za tą, którą pan dzisiaj tutaj tak krytykował - za ubezpieczeniami dla rolników. Głosowaliście za tą ustawą, bo to jest dobra ustawa i wiecie państwo, że ona jest po prostu potrzebna. Chciałabym jeszcze powiedzieć o kilku kwestiach, które są w tej chwili przeprowadzane na wsi. Po pierwsze pan minister Jurgiel podjął również zmianę, reformę administracji i prowadzi do tego, ażeby skomprymować wszystkie te instytucje, agencje, które obsługują polską wieś, ażeby tych inspekcji, które kontrolują polskich rolników, było jak najmniej. Jednocześnie chcę też powiedzieć, że nieprawdą jest to, że były jakiekolwiek opóźnienia w wypłacie dopłat bezpośrednich. Był kłopot, rzeczywiście był kłopot, ponieważ system, który został po rządzie Platformy i PSL, po prostu nie działał i trzeba było dokonać zmian, ale pan minister świetnie sobie z tym poradził i były już wypłacone nie tylko w czasie, ale w ubiegłym i w tym roku również w kwocie do tej pory niespotykanej zaliczki na poczet dopłat bezpośrednich. Chcę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, bo też dużo było tutaj mowy o polityce personalnej, o zmianach. Rzeczywiście, zmiany w wielu instytucjach obsługujących polskie rolnictwo, które funkcjonowały, były konieczne i one zostały przeprowadzone. Natomiast państwo zapominacie chociażby o takiej słynnej kwestii jak Elewarr. Proszę sobie przypomnieć, uwłaszczenie majątku państwowej firmy, obsadzenie rolniczych agencji i spółek przez kolegów towarzyszy... [[Głos z sali: I kto to mówi?]] ...obchodzenie ustawy kominowej, wyciąganie pieniędzy, prywatne wycieczki na koszt podatnika... [[Głos z sali: A teraz?]] ...to wszystko to są fakty i te fakty znalazły się na słynnych już taśmach PSL-u. Przypomnijmy również, że NIK negatywnie oceniła Elewarr za osiągane wyniki finansowe w latach 2008–2011. W 2013 i 2014 r. Elewarr miał straty odpowiednio na poziomie ponad 13,6 mln zł, a w tej chwili za ostatni rok możemy powiedzieć o zysku Elewarru w wysokości 3,5 mln zł. A więc da się? Da się. Wystarczy co? Nie kraść. [[Oklaski]] I wreszcie wiek emerytalny, bo też było tutaj na ten temat dużo mówione. Faktem jest, i zostało to zapisane w annałach historii, również tutaj, w Izbie tego parlamentu, że to koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u podniosła Polakom wiek emerytalny do 67 lat. Panie przewodniczący, to pan w imieniu rządu Platformy i PSL-u był pomysłodawcą, był sprawozdawcą i prowadził te ustawy. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: To prawda.]] To pan firmował jako koalicjant w rządzie Platformy i PSL-u podniesienie wieku również dla rolników. Bo wiecie doskonale, że te 5 lat zostało wam podarowane dla spokoju w koalicji. Zgodziliście się państwo na to, żeby wiek dla rolników po prostu podnieść. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Wniosek, który został złożony, został złożony po to, żeby rzeczywiście - tak jak to opozycja ma w zwyczaju - wywołać kolejny chaos i dyskusję, która niewiele ma wspólnego z merytoryczną rozmową na temat spraw Polski i Polaków. Myślę, że dobrze się dzieje, że od czasu do czasu państwo tutaj takie wnioski zgłaszacie, ponieważ my mamy przynajmniej okazję do powiedzenia, co dobrego zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości [[Oklaski]] i w jakim kierunku idą polskie sprawy. A polskie sprawy idą w bardzo dobrym kierunku: Polska się rozwija, Polska jest bezpieczna, Polska ma dobry rząd. [[Już nie jest w ruinie.]] I spełnimy wszystkie zobowiązania wyborcze, bo - tak jak powiedziałam - to jest nasz znak firmowy. [[Gwar na sali]] Spełnimy wszystkie zobowiązania wyborcze, wszystko to, czego oczekują Polacy. [[Oklaski]] I zreformujemy sądy, i dokończymy reformy, które rozpoczęliśmy... [[Pani premier, wystarczy nie kraść.]] ...wbrew waszym wrzaskom, wbrew temu, co robicie. Kończąc: pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz powiedział, że nie ma takiego drugiego ministra jak minister Krzysztof Jurgiel w moim rządzie. Tak, panie ministrze, nie ma takiego drugiego ministra. To jest bardzo dobry minister rolnictwa, jeden z najlepszych. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani premier. Zamykam dyskusję. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy za chwilę, tj. po krótkiej przerwie technicznej, tak aby pan marszałek mógł do nas dotrzeć. Ogłaszam przerwę techniczną. Dziękuję. [[Głos z sali: Ile?]] 5 minut. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 36 do godz. 13 min 42]] Wznawiam obrady. Informuję, że na początku posiedzenia zgłoszono wnioski i w tej chwili pod głosowanie poddam wyłącznie poprawny wniosek formalny o przerwę w obradach zgłoszony przez panią poseł Izabelę Leszczynę. W tej chwili, przed głosowaniem z wnioskiem formalnym zgłasza się jeszcze pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Nowoczesna się wycofuje.]]
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Na mocy art. 184 ust. 3 proszę o przerwę i zdjęcie z porządku obrad druku nr 1791, projektu dotyczącego finansowania ochrony zdrowia. Proszę państwa, państwo chcą ze swoich ideologicznych powodów zabrać coś, co jest najbardziej wartościową rzeczą: prawo do szczęścia, prawo do macierzyństwa i prawo do radości. Bardzo wielu Polaków cierpi na bezpłodność. Jedyną szansą dla nich jest procedura in vitro. Państwo nie tylko nie pozwalają im korzystać z procedury in vitro opłacanej przez państwo, ale także działają państwo jak pies ogrodnika. Nie dosyć, że sami nie dajecie pieniędzy, to jeszcze nie pozwalacie samorządom pomagać. Chcecie - dlatego że takie jest wasze przekonanie - zabronić ludziom posiadać dzieci. Mówicie dużo o demografii, mówicie dużo o tym, że powinna być większa dzietność, a jednocześnie chcecie zabronić Polakom tego, żeby mogli skorzystać z procedury in vitro. Proszę państwa, w ten sposób procedura in vitro stanie się dostępna tylko dla najzamożniejszych. Uderzacie najbardziej w tych Polaków, których nie będzie stać, stać na to, żeby zapłacić samodzielnie. Jeżeli wyobrazimy sobie, co jest naszym największym szczęściem, to będą to nasze rodziny. Wszyscy, którzy mają dzieci, wiedzą, jak ważne jest macierzyństwo, jak ważne jest ojcostwo. Zabranie im szansy na pomoc państwa w dofinansowaniu procedury in vitro jest zabraniem prawa do miłości, zabraniem prawa do szczęścia. Apeluję do państwa, żeby państwo wycofali się z tej chorej ustawy. Nie zachowujcie się w ten sposób, żeby narzucać swoją ideologię wszystkim pozostałym Polakom. Polacy mają prawa do tego, żeby korzystać z in vitro, a jeżeli samorządy chcą wejść w rolę państwa i chcą to sfinansować, to powinniście je tylko wspierać. Dlatego proszę zdjąć ustawę z druku nr 1791 z dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję. [[Oklaski]]
Tak regulaminowo to sytuacja wygląda następująco: sprawozdanie komisji dotyczące tego projektu zostało zaakceptowane 2 tygodnie temu i nie było wtedy sprzeciwu. Ale żebym poddał pod decyzję Najwyższej Izby... Wniosek jest formalnie formalny, znaczy, zgodnie z... [[Wesołość na sali]] Jest właściwie złożony. A więc w takim razie ogłaszam 3-minutową przerwę i proszę Konwent Seniorów do ciemnego saloniku. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 45 do godz. 13 min 49]] Wznawiam obrady. Informuję, że po posiedzeniu Konwentu Seniorów podjąłem decyzję, że nie będę wycofywał sprawozdania z druku nr 1844 z porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu. Wracamy do głosowań. Jak informowałem, zostały zgłoszone wnioski. Wniosek formalny zgłoszony przez panią poseł Izabelę Leszczynę wyczerpuje wszystkie inne, nieformalne wnioski, bo to były wnioski o przerwę. Przystępujemy do głosowania. Jesteśmy gotowi. [[Czy pan marszałek może przybliżyć wniosek? Bo nie wszyscy pamiętają.]] Wniosek o przerwę w obradach zgłoszony przez panią poseł Izabelę Leszczynę. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 414 posłów. Za głosowało 159, przeciw - 251, wstrzymało się 4 posłów. Sejm wniosek odrzucił. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela. Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością głosów ustawowej liczby posłów. Komisja zaopiniowała wniosek negatywnie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za głosowało 169, przeciw - 231, wstrzymało się 22 posłów. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofowi Jurgielowi. Kolejny wniosek formalny zgłasza pani poseł Urszula Augustyn, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i wycofanie... [[Głos z sali: Znowu?]] ... spod głosowania projektu ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Po pierwsze dlatego, panie marszałku, że ten projekt ukazał się dopiero wczoraj, wczoraj wpadliście państwo na pomysł, że można mówić o projekcie ponad 140-artykułowym, o projekcie, w przypadku którego Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wystąpiła o opinię do Biura Analiz Sejmowych. Biuro Analiz Sejmowych wnioskuje o to, żeby wydłużyć im termin, żeby mogli tę opinię wydać, ponieważ projekt jest skomplikowany i z całą pewnością nie zdążą wydać tej opinii nawet do końca tego tygodnia. Skoro Biuro Analiz Sejmowych nie jest w stanie sporządzić takiej opinii, to w jaki sposób z dnia na dzień możemy przeczytać sto czterdzieści parę artykułów, ustosunkować się do nich i jeszcze jutro w późnych godzinach wieczornych o tym rozmawiać? Nie dość, że traktujecie państwo edukację jako naprawdę czarnego luda, któremu dajecie czas w późnych godzinach wieczornych, to jeszcze na dodatek robicie to wszystko z zaskoczenia. [[Szkół nie kończyli.]] Wygląda na to po pierwszym obejrzeniu tego projektu, że pani minister obiecała nauczycielom podwyżki, ale ponieważ w projekcie budżetu na 2018 r. subwencja się nie zwiększa, to zapewne pomieszacie w tym garnku, tak żeby jednym zabrać, a drugim ewentualnie coś dodać. Albo okaże się w efekcie, że to, co obiecaliście dodać, zrzucicie na samorządy, bo to jest zawsze najłatwiej zrobić, powiedzieć samorządom: minister daje podwyżkę, po czym tę podwyżkę dadzą samorządy, jeśli w ogóle będą miały z czego dać, bo na razie samorządy sfinansowały początek waszej fatalnej reformy edukacji. Obiecywaliście, że samorządom te pieniądze zwrócicie, ale na razie ich nie zwracacie. Wnioskuję więc, panie marszałku, żeby nad tym punktem w ogóle nie debatować na tym posiedzeniu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł wypowiada się w trybie uchwały nr 4 Prezydium Sejmu z 5 lutego 1998 r. W przypadku zgłoszenia takiego wniosku - cytuję § 2 - rozstrzyga o tym marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. Ja w tej chwili nie będę zasięgał opinii Konwentu Seniorów, ponieważ wniosek pani poseł jest tożsamy, przynajmniej merytorycznie, ze sprzeciwem, który zgłosił na posiedzeniu Konwentu Seniorów przedstawiciel klubu Nowoczesna, i ten wniosek będziemy rozstrzygać. Przypominam, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, to jest druk nr 1837. Na posiedzeniu Konwentu, jak mówiłem, zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. W takim razie propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. [[W kwestii formalnej, panie marszałku. To jest niezgodne z regulaminem, to jest niezgodne z regulaminem. Zgodnie z regulaminem mam prawo poprosić...]] Proszę zająć miejsce. Przystępujemy do głosowania. Panie pośle, ostrzegam pana posła, że będę musiał zastosować art. 175. Zwracam panu uwagę, że pan w tej chwili zakłóca obrady Sejmu. Proszę zająć miejsce. Proszę zająć miejsce. [[Czym zakłóca?]] Panie pośle, w innym trybie... [[Niech się pan nie boi posłów.]] Panie pośle, zgodnie z innymi punktami regulaminu Sejmu marszałek wyznacza miejsca posłom na sali sejmowej... [[Które miejsce, panie marszałku? To proszę mi miejsce wyznaczyć, panie marszałku.]] ...na sali posiedzeń. Proszę więc zająć swoje miejsce. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, druk nr 1837, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 419 posłów. Za głosowało 229, przeciw - 189, wstrzymał się 1 poseł. Sejm propozycję przyjął. [[Panie marszałku, w kwestii formalnej.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego... Do pana posła zwracam się po raz drugi, żeby pan mi nie utrudniał prowadzenia posiedzenia. [[Panie marszałku, z wnioskiem formalnym.]] [[Ale on chce złożyć wniosek formalny.]] Jeżeli pan ma wątpliwości... [[Ale nie ma kwestii formalnych. Nie ma w regulaminie czegoś takiego jak kwestie formalne.]] ...jeśli chodzi o regulamin Sejmu, proszę zwrócić się do komisji regulaminowej. Ponieważ po raz drugi zwracam panu uwagę, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu w tej chwili już przywołuję pana do porządku. [[Niech powie: wniosek formalny, a nie: w kwestii formalnej.]] Proszę zająć miejsce, panie pośle. [[Wniosek formalny chce złożyć!]] Proszę zająć miejsce. [[Ale ja z wnioskiem formalnym, zgodnie z regulaminem.]] Panie pośle, gdy ponownie przywołam art. 175, to już będzie kara regulaminowa. [[Poruszenie na sali]] Proszę zająć miejsce. [[Ja tylko wniosek formalny zgłaszam, a pan mnie straszy.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe (druki nr 1604, 1793 i 1812). Proszę pana posła Krzysztofa Czabańskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Panie marszałku, ja mam prawo z wnioskiem formalnym do pana się zwrócić.]] Panie pośle, jeszcze raz wzywam pana, żeby pan nie utrudniał prowadzenia obrad. [[Poruszenie na sali]] Państwa posłów, którzy nie chcą przysłuchiwać się obradom w tym punkcie, proszę o opuszczenie sali i umożliwienie wystąpienia panu posłowi Czabańskiemu. Proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe, zawarte w druku nr 1812. [[Gwar na sali, dzwonek]] Marszałek Sejmu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu do pierwszego czytania i rozpatrzenia dwa projekty ustaw zmieniających ustawę Prawo prasowe. Pierwszy projekt ustawy, rządowy, druk nr 1604, ma na celu m.in. doprecyzowanie postępowania dotyczącego autoryzacji i uchylenie odpowiedzialności karnej za opublikowanie wypowiedzi bez umożliwienia dokonania autoryzacji oraz wprowadzenie w tym zakresie odpowiedzialności wykroczeniowej, co stanowi wdrożenie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wizerkaniuk przeciwko Polsce. Drugi projekt ustawy, komisyjny, Komisji do Spraw Petycji, druk nr 1793, ma na celu dostosowanie terminologii ustawy Prawo prasowe do terminologii stosowanej w Konstytucji RP poprzez usunięcie takich pojęć, jak Polska Rzeczpospolita Ludowa, rada narodowa czy sąd wojewódzki, i zastąpienie ich właściwymi określeniami. Pierwsze czytanie i rozpatrzenie projektów ustaw odbyło się na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 12 września br. Komisja w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, z uwagi na skierowanie do komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu, podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów z druków nr 1604 i 1793. W czasie prac zostały zgłoszone poprawki doprecyzowujące zapisy projektu ustawy oraz poprawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Komisja przyjęła wszystkie zgłoszone poprawki i jednogłośnie przyjęła sprawozdanie. W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję Wysokiemu Sejmowi uchwalenie projektu ustawy z druku nr 1812. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość oczywiście jest za proponowanymi zmianami w Prawie prasowym, to jest oczywista oczywistość. Wypada tylko wyrazić ubolewanie, że tyle lat po 1989 r. obowiązuje komunistyczne Prawo prasowe uchwalone w 1984 r., po tym, jak wprowadzono w Polsce stan wojenny, jak wyrzucono wszystkich dziennikarzy, którzy nie byli posłuszni komunistom, z pracy. To wtedy uchwalono Prawo prasowe, które umożliwia wyrzucanie dziennikarzy z pracy, jeżeli nie stosują się do dyrektyw linii politycznej redakcji. W tym Prawie prasowym jest także odwołanie do Konstytucji PRL, jest też traktowanie braku autoryzacji jak przestępstwa, za które można iść do więzienia. To wszystko obowiązuje w tej chwili w teoretycznie wolnej Polsce. To Prawo prasowe jest skandalem - to, że ono obowiązuje do tej pory, przez tyle lat systemu III RP. Politycy opozycji, Platformy Obywatelskiej, mają usta pełne frazesów o wolności słowa, niezależności mediów, wolności redakcji. To są frazesy. W praktyce państwo konserwowali system postkomunistyczny, jeśli chodzi o media. W praktyce nie zrobiliście nic, żeby te zapisy wyrzucić. Nawet nie przeszkadzało wam odwołanie do konstytucji PRL. Z PRL-u wyrastacie, z PRL-u jest również wasze doświadczenie medialne. To państwu nie przeszkadzało i to jest jeden wielki skandal. [[Głos z sali: Gdzie się pani kształciła?]] W 2011 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok przeciwko Polsce. W 2011 r. wiedzieliście państwo, że to Prawo prasowe nie spełnia standardów demokratycznego państwa. Nie zrobiliście niczego. Niczego. Nie kiwnęliście palcem. Wychodzący teraz z sali plenarnej ówczesny minister pan Marek Biernacki miał dobry projekt Prawa prasowego, konsultowany ze środowiskami dziennikarskimi. Ukręciliście temu projektowi łeb, nie zrobiliście nic, bo w systemie postkomunistycznym dziennikarze mają mieć jak najmniej praw, ma im grozić więzienie, jeżeli nie będą posłuszni, mają być na umowach śmieciowych, mają być w leasingu, jak pokazaliście to, gdy zagarnęliście media publiczne. Prawo i Sprawiedliwość to zmienia. Dzięki zmianom w zarządach spółek mediów publicznych otworzyły się one dla dziennikarzy wcześniej wyrzuconych przez towarzystwo z PO i PSL, którzy nie spełniali wymogów linii partyjnej tych dwóch partii. Dzięki temu, przynajmniej w tej chwili, w małym stopniu przywracamy pluralizm w mediach elektronicznych. Dziś wzmacniamy pozycję dziennikarzy, także tych zatrudnionych w mediach komercyjnych. Po pierwsze, zmianie ulegają przepisy dotyczące autoryzacji - są daleko zliberalizowane, ograniczają czas na nią wymagany, wykluczają blokowanie publikacji ze względu na jej brak. Oczywiście do dyskusji jest kwestia samej autoryzacji. Ja uważam, że można ją jeszcze utrzymać, ale trzeba o tym podyskutować. Być może w przyszłości, po wprowadzeniu już tak zliberalizowanych zasad, powinno się od niej odejść. Myślę, że do tej dyskusji jeszcze powinniśmy wrócić. To, co jest najważniejsze, to ten art. 10. Pamiętacie państwo zapewne skandal sprzed kilku miesięcy, gdy ujrzały światło dzienne instrukcje dla dziennikarzy szefa niemiecko-szwajcarskiego wydawnictwa, instrukcje oczywiście, że Donald Tusk ma rację, że Donald Tusk jest zwycięzcą. Otrzymałam wtedy ja, ale też wielu moich kolegów, również wielu dziennikarzy, sygnał, że jeśli nie będziemy realizować tych instrukcji, tej linii programowej, stracimy robotę, stracimy pracę. Oczywista oczywistość, tak jest w systemie III RP. Sama traciłam pracę ze względu na to, że nie stosowałam się do partyjnych wytycznych. Wiem to, znam to z autopsji. Teraz dajemy dziennikarzom prawo do realizowania misji dziennikarskiej zgodnie z ich sumieniem. Nie będzie was obowiązywała linia programowa wyznaczana przez właściciela wydawnictwa. Będziecie mogli być bardziej niezależni. To nie jest oczywiście jeszcze całkowita wolność, [[Dzwonek]] ale jest to narzędzie, które wzmacnia pozycję dziennikarzy. Będziecie mogli, moi koledzy, pisać przede wszystkim prawdę, zgodnie z własnym sumieniem, nikt za to nie będzie mógł was wyrzucić z pracy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! No, przynajmniej coś mnie łączy z panią poseł Lichocką... [[No, nie zanadto.]] ...bo podobnie jak panią poseł Lichocką mnie także wyrzucano z pracy dziennikarskiej za nieprzestrzeganie linii. Więc już mamy coś wspólnego i myślę, że to dobry moment, żeby zacząć rozmawiać o meritum. Ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, jest efektem połączenia dwóch projektów, jeden był z Komisji do Spraw Petycji - w komisji rzeczywiście zauważono naleciałości językowe z PRL-u, pozostałości jeszcze z roku 1984 - a równocześnie projekt złożył rząd. Rząd z kolei opierał się na tym, o czym już tutaj była mowa, na wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który to Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że zawarte w naszych regulacjach przepisy dotyczące autoryzacji są na tyle nieprecyzyjne, że właściwie umożliwiają osobie indagowanej przez dziennikarza wstrzymanie publikacji. To oczywiście była przesada, tak jak i bezsprzecznie przesadą mogłoby być to, że za nieprzeprowadzenie autoryzacji w ogóle miało być więzienie. Aż mi trudno nawet sobie wyobrazić sytuację, w której by do tego doszło. Nie można mieć zastrzeżeń do tej nowelizacji, notabene ona jest też tylko kolejną nowelizacją, bo chcę powiedzieć, że jednak przez te dwadzieścia parę lat Prawo prasowe chyba ze trzy czy cztery razy było częściowo czyszczone z różnych nonsensów - to tylko tak dla wiadomości - ale jak się okazuje, nie ze wszystkich, zgoda. Więc ta nowelizacja zaproponowana przez rząd jest nic dodać, nic ująć, bo właściwie nic złego nie robi, aczkolwiek też nie do końca robi coś dobrego, bo - zwracam uwagę - to doprecyzowanie kwestii autoryzacji, że w przypadku dzienników w ciągu 6 godzin musi to być autoryzowane, a w przypadku czasopism - w ciągu 24 godzin, to jednak jest takie, jakbyśmy tkwili w erze właśnie z roku 1984, prawdę powiedziawszy, w której prasa drukowana była podstawą. Niedomówiona jest kwestia Internetu. Obecny na posiedzeniu komisji wiceminister kultury stwierdził, że właściwie to ministerstwo uważa, że Internet to tak jak dzienniki, ale dla Internetu 6 godzin to jest po prostu wieczność, tak mi się przynajmniej zdaje. Natomiast co ja mam zrobić, jak w tej odnowionej telewizji i wolnych mediach ktoś bierze pięć moich zdań, po czym z tych pięciu zdań bierze połowę jednego, które mu odpowiada, i absolutnie zostaje wypaczony sens mojej wypowiedzi, a nikt mnie nie pyta i nie autoryzuje tego? Na pytanie, co ja mam zrobić, ten projekt nie odpowiada. A więc ani mediów, ani radia, ani telewizji, ani Internetu nie ma w tych regulacjach. I dopóki decydujemy się na autoryzację, to ja bym wolała, żeby precyzyjnie zostało powiedziane, że także dziennikarz telewizyjny, zanim podstawi mi mikrofon i kamerę, powie: ma pani prawo do autoryzacji, a potem mi przyśle jakoś ten fragmencik i ja się zgodzę albo nie. Ale może za dużo wymagam. To tyle, jeśli chodzi o ten projekt. Oczywiście my ten projekt będziemy popierali, ale nie tylko będziemy popierali i myślę, że teraz to już zasłużę na brawa, tzn. mój klub, Platformy Obywatelskiej, zasłuży na brawa pani poseł Lichockiej, ponieważ myśmy się bliżej przyjrzeli temu art. 10 i doszliśmy do wniosku, że zdjęcie obowiązku posłuszeństwa to jeszcze mało, i do art. 10 w miejsce usuniętych ust. 2 i 3 proponujemy poprawki, które pozwolę sobie odczytać. Każdy dziennikarz powinien się bardzo ucieszyć. Tak więc ust. 2 w art. 10 otrzymuje brzmienie: Dziennikarz ma prawo odmówić wykonania polecenia służbowego, jeśli oczekuje się od niego publikacji, która łamie zasady rzetelności, obiektywizmu i staranności zawodowej, o których mowa w art. 12 ust. 1 ustawy Prawo prasowe. A ust. 3 otrzymuje brzmienie: Dziennikarz może nie zgodzić się na publikację materiału prasowego, jeśli wprowadzone do niego zmiany [[Dzwonek]] wypaczają sens i wymowę jego wersji. I to jest prawdziwa wolność dziennikarska. Polecam kolegom z Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że w komisji wszyscy to poprzemy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Wolność tylko w TVN.]]
Dziękuję.
Bardzo proszę, panie marszałku.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz głos ma pan poseł Józef Brynkus, Klub Poselski Kukiz'15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowany akt legislacyjny wprowadza pewne uporządkowanie do ustawy Prawo prasowe z 1984 r. W imieniu klubu Kukiz'15 przedstawiam stosunek do tej ustawy. To pewne uporządkowanie odnosi się do stosowania przepisów dotyczących autoryzacji wypowiedzi osób udzielających wywiadu dziennikarzom. Najważniejszą zmianą jest to, że dziennikarz musi informować osobę udzielającą informacji o jej prawie do autoryzacji dosłownie cytowanej wypowiedzi. Osoba chcąca skorzystać z tego musi zgłosić takie żądanie niezwłocznie. Dziennikarz nie będzie mógł też odmówić autoryzacji, ale nie będzie musiał uzyskiwać jej wtedy, gdy ta wypowiedź ma charakter publiczny. To z pewnością ułatwi pracę dziennikarzom, ale też zapewni ochronę osobom udzielającym informacji. Akt legislacyjny wprowadza unormowanie w zakresie samego charakteru rzeczowego i formalnego autoryzacji. Ze względu na potrzeby współczesnej komunikacji interpersonalnej wprowadza się dość rygorystyczne terminy autoryzacji. Ma to oczywisty sens - aby informacja docierała do społeczeństwa jak najszybciej. Korzystne jest też dodanie przepisu, że brak autoryzacji nie będzie przestępstwem, a będzie traktowany jak wykroczenie. Procedowana ustawa wprowadza też zmiany kosmetyczne w związku z sytuacją, jaka ma miejsce po 1989 r. w Polsce. Są to np.: usunięcie z ustawy nazewnictwa bezpośrednio związanego z PRL, uchylenie przepisów dotyczących obowiązku realizowania przez dziennikarza linii programowej pisma, w którym jest zatrudniony, wskazanie - dość oczywiste - że redaktorem naczelnym pisma nie może być osoba skazana za najcięższe przestępstwa przeciwko interesom Polski, likwidacja zbędnego organu, jakim była Rada Prasowa. Nowelizacja mimo takich zmian jest powierzchowna. Usunięcie terminologii z okresu państwa komunistycznego nie zmienia w żaden sposób opresyjnego charakteru ustawy Prawo prasowe. Przecież przyjęto ją, aby zapewnić totalitarnemu państwu nadzór nad niepokornymi dziennikarzami i określone formatowanie świadomości odbiorców treści prasowych. I znane są przypadki, że w takim charakterze ją stosowano. Co więcej, w ciągu ponad 30 lat jej funkcjonowania pojawiły się całkiem nowe okoliczności dotyczące rynku prasowego. Te okoliczności to choćby zmiany technologiczne związane z pozyskiwaniem informacji przez dziennikarzy, zmiany w świadomości dziennikarzy i odbiorców w zakresie funkcjonalnego charakteru informacji prasowej. Niestety w Prawie prasowym zmienianym aktualnym aktem legislacyjnym nic się pod tym względem nie zmieniło. Nie zostały określone obowiązki osób publicznych udzielających informacji. Jest to poważna patologia, z której się korzysta. Przykładowo w Krakowie podmiot realizujący publiczny projekt badawczy uniemożliwił pozyskanie informacji tzw. społecznościowemu dziennikarzowi, uznając, że jego produkt intelektualny, przypominam, dofinansowany ze środków publicznych, jest własnością prywatną. W krajach demokratycznych o większym zrozumieniu instytucji obywatelskiego zaangażowania, np. w Stanach Zjednoczonych, nikomu by do głowy nie przyszła taka postawa, bo tam kultura prawna i służebna rola organów korzystających ze środków publicznych i udzielających w związku z tym informacji pytającemu dziennikarzowi to jest kultura państwa wolnego. A w Polsce to jest kultura państwa zniewolonego, także przez Prawo prasowe sięgające korzeniami komunistycznego totalitaryzmu. Dochodzi do tak kuriozalnej sytuacji, że ekspert publicznego seminarium, powołując się na swoje dobra osobiste, nie zezwala dziennikarzowi na upublicznianie swojego wizerunku ani głosu, bo źle się czuje, jak ktoś ten głos słyszy. Istniejące Prawo prasowe w Polsce służy uśmiercaniu, a przynajmniej utrudnianiu funkcjonowania dziennikarstwa internetowego. Narusza to prawa obywatelskie, ale też interes publiczny i państwowy. Zmiany związane z tą ustawą o prawie prasowym powinny się znaleźć także w innych przepisach, np. Kodeksie karnym. Istniejące Prawo prasowe zapewnia bardzo ograniczoną ochronę dziennikarza. Uważam, że w związku z tym należałoby w końcu wyraźnie określić zakres art. 212 Kodeksu karnego. Przecież właśnie przy jego pomocy ściga się dziennikarzy. Mamy przykład karania dziennikarzy za słowo, czyli opisanie prawdziwych zdarzeń, które w odczuciu lokalnego notabla godzą w jego cześć. Tak jest np. w Wadowicach, w których z powództwa burmistrza ścigana jest lokalna blogerka. To godzi w wolność mediów i prowadzi do zastraszania niepokornych dziennikarzy. Reasumując, [[Dzwonek]] klub Kukiz'15 opowiada się za przyjęciem ustawy, ale wskazuje na potrzebę jej całkowitego przemodelowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego i komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe po przedstawieniu sprawozdania komisji, numer ostatniego druku to 1812. Wysoka Izbo! Nowelizacja Prawa prasowego jest świetną okazją do przypomnienia pierwszego artykułu tego aktu prawnego. Brzmi on tak: „Prasa, zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta z wolności wypowiedzi i urzeczywistnia prawo obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej”. Od czasu, kiedy obecna władza przejęła kontrolę nad publicznymi nadawcami, w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu obserwujemy notoryczne łamanie nie tylko Prawa prasowego, ale wszelkich standardów i przekraczanie granic zwykłej, ludzkiej przyzwoitości. Programy publicystyczne i informacyjne mediów narodowych to festiwal topornej propagandy i nachalne lansowanie wizji wyłącznie partii rządzącej. W mediach, których zadaniem jest rzetelne informowanie, ale także edukowanie i kształtowanie gustów społecznych, nadawane są audycje przesiąknięte ksenofobią, seksizmem, pozbawione dobrego smaku, czego najlepszym i najjaskrawszym przykładem niech będzie ostatni recital Jana Pietrzaka na festiwalu polskiej piosenki w Opolu. Zaproponowana zmiana Prawa prasowego, choć konieczna, niestety w żaden sposób nie odpowiada na potrzebę poprawy tej dramatycznej sytuacji. Zmiany dotyczące autoryzacji stanowią implementację wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 2011 r., który uznał, że obowiązujące przepisy są niezgodne z europejską konwencją praw człowieka i naruszają zasady funkcjonowania społeczeństwa demokratycznego, w którym wolność słowa jest wartością nadrzędną. Zmiany dotyczą m.in. określenia czasu, w jakim rozmówca ma dokonać autoryzacji, określenia działań, których nie będzie można uznać za autoryzację, i zmiany na wykroczenie kwalifikacji karnej w odniesieniu do dziennikarza, który opublikował nieautoryzowaną wypowiedź. Ponadto wnioskodawcy zaproponowali ujednolicenie nazewnictwa i usunięcie niefunkcjonujących paragrafów oraz dostosowanie przesłanek uniemożliwiających pełnienie funkcji redaktora naczelnego przez wskazanie, że redaktorem naczelnym nie może być osoba, która popełniła przestępstwo przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt przewiduje również zmianę w art. 10 Prawa prasowego przez wykreślenie zapisu, iż dziennikarz w ramach stosunku pracy ma obowiązek realizowania ustalonej w statucie lub regulaminie redakcji, w której jest zatrudniony, ogólnej linii programowej tej redakcji. Jak przedstawiała strona społeczna, przepis ten umożliwiał redakcji zwolnienie dziennikarza, mimo że przedstawił rzetelny materiał, ale ten materiał był niezgodny z linią redakcji. W zakresie zmian zaproponowanych w projekcie, o których m.in. przed chwilą powiedziałem, kierunkowo na tym etapie jako klub poselski oczywiście dajemy zielone światło. Niestety, jak wspomniałem na wstępie, ten projekt nie rozwiązuje tych problemów, które powstały, kiedy obecna władza przejęła kontrolę nad publicznymi nadawcami. Nie rozwiązuje problemu obecnej w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu topornej propagandy i lansu jedynie słusznej partii rządzącej. Nie rozwiązuje problemów z notorycznym łamaniem Prawa prasowego i podstawowych standardów dziennikarskich. Nie wprowadza bodźców do rzetelnego informowania czy też pozytywnej, otwartej na świat edukacji. Dlatego choć na tym etapie dajemy proponowanym przepisom zielone światło, to biorąc pod uwagę te skandaliczne fakty dotyczące Telewizji Polskiej i publicznego radia, uważamy, że ta nowelizacja jest wysoce niewystarczająca, bo nie rozwiązuje podstawowych, kluczowych problemów, które dotyczą nadawców publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Chciałbym serdecznie powitać obecnych na galerii uczniów i opiekunów ze szkoły podstawowej im. Orląt Lwowskich w Przemyślu. Serdecznie witamy. [[Oklaski]] Witamy także wszystkich innych przysłuchujących się naszej debacie. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Pasławska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec nowelizacji Prawa prasowego i od razu powiem, że jest to stanowisko pozytywne. Nie może być inaczej, ponieważ w jakimś sensie projekt konsumuje zapisy ustawy złożonej przez Polskie Stronnictwo Ludowe dokładnie 5 lat temu, 23 maja 2012 r. Oba te projekty czy regulacje są do siebie bardzo podobne, a w wielu kwestiach zbieżne. Liberalizują Prawo prasowe w podobnym zakresie w przypadku postępowania dotyczącego autoryzacji wypowiedzi. W identyczny sposób zdejmują z dziennikarzy odpowiedzialność karną za publikowanie dosłownie cytowanej wypowiedzi z naruszeniem prawa autoryzacji. Różnice między projektami z 2012 r. a obecnymi regulacjami są naprawdę kosmetyczne. Dlatego nie będziemy się, szanowni państwo, spierać o plagiat. Bardzo się cieszymy, że ten chyba jedyny relikt ustawowy będzie znowelizowany. 5 lat temu mogliśmy mieć dobrą nowelizację, dobrą nowelizację Prawa prasowego, ale nie udało się tego przeprowadzić. Ale chciałabym też przypomnieć, jak entuzjastycznie została przyjęta nasza propozycja przez dziennikarzy i przez redakcje. Maciej Hoffman, ówczesny prezes Izby Wydawców Prasy, nazwał ją oczekiwaną dekomunizacją mediów. Ustawa dotarła do pierwszego czytania, później została upchnięta do tzw. zamrażarki. W ten sposób dzisiaj procedujemy po raz kolejny, w sposób trochę zmodyfikowany, ustawę, ale tym razem słyszymy w uzasadnieniach, jak bardzo Prawo i Sprawiedliwość dba o media i dziennikarzy. Najlepszym przykładem obiektywizmu i rzetelności dziennikarzy pod państwa rządami jest Telewizja Polska, która przez wielu nazywana jest TV PiS. Najlepszym przykładem profesjonalizmu i transparentności jest Rada Mediów Narodowych, która, panie ministrze, chyba do tej pory nie ma strony internetowej, bo jeszcze przed chwilą sprawdzałam i nie było strony internetowej, nie było danych teleadresowych. Jeżeli jest, to powinna być lepiej wypozycjonowana, bo dla zwykłego obywatela jest to nie do znalezienia. Chciałabym również w imieniu fotoreporterów zaapelować o to, żeby zasady funkcjonowania fotoreporterów w Sejmie się zmieniły. Ograniczenia, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku, tak naprawdę powodują, że ci fotoreporterzy nie mają po co tu przyjeżdżać. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale fotoreporterzy np. nie mogą robić zdjęć z całej galerii, tylko mogą w jednym miejscu, tak aby wizjery były skierowane na państwa formację, natomiast nie mają szans zrobić zdjęć opozycji. Naprawdę, proszę to przemyśleć. Myślę, że nie macie się państwo czego bać i można wrócić do poprzednich regulacji. Myślę, że Prawo prasowe wymaga bardzo wielu zmian i dogłębnych zmian tak, aby w przyszłości zabezpieczyć media publiczne i dziennikarzy przed sytuacjami, o których już dzisiaj tutaj, na tej sali, słyszeliśmy. Wiem, że w tej kadencji pewnie to nie jest możliwe, ale warto pracować tak, aby w przyszłych ustawach zabezpieczyć dziennikarzy i media przed tą skazą polityczności. Dziękuję bardzo. [[No i słusznie.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego i komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe. Projekt usuwa nieaktualne pojęcia, takie jak np. Polska Rzeczpospolita Ludowa, oraz nieistniejące organy administracji rządowej, tzn. rady narodowe i rady prasowe. Ostania Rada Prasowa została powołana w 1985 r. i funkcjonowała do 1988 r., po czym już nigdy więcej nie została powołana. Niezasadne jest, aby po tylu latach od zmiany systemu politycznego w dalszym ciągu odwoływać się do przepisów z okresu PRL. Obecna ustawa jest podstawowym aktem prawnym regulującym działalność prasy, który odwołuje się do przepisów gwarantujących wolność wypowiedzi. Nie może być takiej sytuacji, że przepisy ustawy odwołują się do nieistniejących w dzisiejszych realiach instytucji. Według trybunału przepisy obecnej ustawy dają nieograniczone prawo osobom udzielającym wywiadu do zapobiegania publikowaniu przez dziennikarzy wysłuchanych informacji. Może to w zasadniczy sposób wpłynąć na niezadawanie przez dziennikarzy bardziej wnikliwych pytań z obawy przed odmową autoryzacji. Dodatkowo wadą obecnie obowiązującej ustawy jest brak terminów, w których można skorzystać z prawa do autoryzacji. Przedkładany projekt ustawy wprowadza szczegółowe regulacje dotyczące autoryzacji, m.in. dziennikarz nie będzie musiał uzyskać autoryzacji w przypadku wygłoszonej publicznie wypowiedzi. Osoba udzielająca wypowiedzi, chcąca skorzystać z prawa będzie zobowiązana do zgłoszenia tego faktu dziennikarzowi, przy czym dziennikarz obowiązany jest poinformować osobę udzielającą informacji o przysługującym jej prawie. Nowe zapisy ustawy wprowadzą określony terminami czas na udzielenie autoryzacji. Jeśli osoba udzielająca wywiadu w terminie ustawowo przewidzianym nie dokona autoryzacji, będzie oznaczało to zgodę na publikację dosłownie cytowanej wypowiedzi. Nowe przepisy uchylają dotychczasowe sankcje karne, a w ich miejsce zostaje wprowadzona odpowiedzialność wykroczeniowa. Sankcje karne były nieproporcjonalne w stosunku do dóbr, które chronione były przez prawo autoryzacji. Podczas prac w komisji omawiane były dwa zbieżne projekty ustaw z druku nr 1604 - projekt rządowy i nr 1793 - projekt komisji petycji. Komisja postanowiła skorzystać z prawa i zbieżne, jeżeli chodzi o regulacje, projekty rozpatrzyć łącznie i zawrzeć je w druku nr 1604, uwzględniając poprawkę komisyjnego projektu, która dotyczy zastąpienia rad narodowych określeniem odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego. Wprowadzane przepisy wpłyną na ułatwienie pracy dziennikarzy, ograniczą zakres odpowiedzialności oraz zapobiegną wykorzystywaniu prawa autoryzacji do blokowania prasy. Wcześniejsze zapisy ustawy w zasadniczy sposób mogły wpływać na opóźnienie przepływu ważnych ze społecznego punktu widzenia informacji. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 2 minuty. Głos ma poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W art. 25 ust. 3 tej ustawy jako negatywne przesłanki objęcia funkcji redaktora naczelnego wskazujecie państwo, że osoba nie może być skazana za zbrodnię, występek. Wskazujecie tutaj okres 10 lat. Czy nie wystarczy po prostu odnieść się do okresu zatarcia skazania, który wynika z Kodeksu karnego? Teraz wprowadzamy jakieś odrębne zasady, nowe zasady dotyczące zatarcia skazania. I tutaj, proszę zwrócić uwagę, wystarczy po prostu: skazana. To byłaby ta jedna sprawa. Druga sprawa dotyczy osoby skazanej za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Czy za wszystkie przestępstwa, czy tylko za przestępstwa określone w rozdziale VII Kodeksu karnego? Powyżej powołujecie państwo rozdział VI, a tutaj odnosicie się do przestępstwa. W jednym przepisie mamy: zbrodnię, występek, przestępstwo. Miszmasz. I końcówka, ostatnie zdanie. Organ rejestracyjny w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych może zwolnić redaktora naczelnego z wymogu posiadania obywatelstwa polskiego. Oczywiście, tylko dlaczego akurat w tym przepisie? Co ma piernik do wiatraka? Taka uwaga legislacyjna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Pawła Lewandowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! W odniesieniu do pytań przede wszystkim bardzo się cieszę, że zasadniczo wszystkie kluby popierają zmianę ustawy Prawo prasowe. Była konieczna. Rzeczywiście bardzo ubolewam, że przez tyle lat nie udało się tej zmiany wprowadzić. Pamiętam, że jeszcze na studiach, jak zaczynałem studia i się spotkałem z tą ustawą, mój wykładowca pokazał ten PRL, który tam występuje. I wszyscy jako studenci dziwiliśmy się, jak to jest możliwe. Nie spodziewałem się, że z ministerstwa kultury ustawa, która to zmienia, wyjdzie dopiero wtedy, kiedy będę odpowiadał za tę część. Rzeczywiście pani poseł z PSL-u przypomniała, że już w 2011 r. taka zmiana miała być dokonana, mam tu na myśli usunięcie PRL-u z ustawy Prawo prasowe, ale z jakiegoś powodu utknęła w komisji sejmowej, nad czym również wtedy ubolewałem. Dzisiaj to Prawo i Sprawiedliwość dokonuje tej zmiany, która powinna być dokonana, jak wielokrotnie podkreślałem, już bardzo dawno. Tę zmianę wprowadzamy przy okazji nowelizacji przepisu dotyczącego autoryzacji, który cywilizuje tę autoryzację i przede wszystkim powoduje, że dziennikarz nie będzie z jednej strony karany na podstawie przepisów karnych za opublikowanie tekstu bez autoryzacji, a z drugiej strony nie będzie można blokować wywiadu, który był niepochlebny czy jakoś nie udał się osobie, która tego wywiadu udzielała. Pojawiło się kilka wątpliwości, m.in. w wystąpieniu pani Śledzińskiej-Katarasińskiej. Chodzi o sytuację, kiedy dziennikarz opublikuje słowa, z którymi się nie zgadzamy, uważamy, że one są niezgodne z naszą intencją. Tutaj chciałbym tylko powiedzieć, że można oczywiście wystąpić o obronę dóbr osobistych w trybie Kodeksu cywilnego. Natomiast odniosę się do pytań pana posła. Staraliśmy się przede wszystkim dostosować istniejącą ustawę do realiów, które obecnie funkcjonują. Oczywiście chcielibyśmy w przyszłości stworzyć nowoczesną ustawę Prawo prasowe, która dawałaby jak najwięcej wolności z jednej strony, a z drugiej strony uporządkowałaby wiele spraw, które do tej pory są nieuporządkowane. Dlatego m.in. w przepisie, o który pan pytał, jest wpisane 10 lat od zbrodni, a nie do czasu zatarcia skazania. My tylko zmodyfikowaliśmy ten przepis, zostawiliśmy go w miarę możliwości w takim brzmieniu, w jakim on był na początku. Jeśli zaś chodzi o kwestie zbrodni zasługującej na szczególne potępienie, to są to zbrodnie wymienione w Kodeksie karnym. To jest konkretna kategoria zbrodni, dlatego ona została przytoczona w przepisach wprost. Są trzy różne rodzaje: zbrodnia, występek i zbrodnie zasługujące na szczególne potępienie. One się różnią. [[Głos z sali: Tam jest użyte słowo „przestępstwo”.]] Nie, my już zrobiliśmy na posiedzeniu komisji nowelizację tego.
Panowie, czy w tym momencie jest dyskusja, czy trzymamy się jakichś zasad? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Przepraszam, ale widocznie pan poseł nie zauważył, że... Zresztą jak słyszałem wystąpienia, to zauważyłem, że państwo się odnosicie do projektu, który był przedłożony na posiedzeniu komisji. On nie uwzględniał poprawek, które zostały już na posiedzeniu komisji przyjęte. Słowo „przestępstwo” zostało zmienione na posiedzeniu komisji na słowa „zbrodnia” i „występek”. Tutaj już nie ma tej nieścisłości. Pojęcie „przestępstwo” było użyte w pierwotnej wersji, która była uchwalona jeszcze za komuny. Tę sprawę już na posiedzeniu komisji wyprostowaliśmy. Wydaje mi się, że ta sprawa jest rozwiązana, więc nie ma chyba potrzeby odnoszenia się do tego dodatkowo. Chyba więcej pytań nie było, przynajmniej nie słyszałem, żeby były jeszcze jakieś wątpliwości. Dziękuję państwu. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (druki nr 1799 i 1818). Proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk nr 1799, wpłynął do Sejmu 9 sierpnia 2017 r. 1 września br. marszałek Sejmu skierował go do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt ma na celu przede wszystkim podniesienie skuteczności działań prewencyjnych, które w konsekwencji mają zapobiegać wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym. Ma on głównie charakter porządkujący, poprawiający i uszczegóławiający realizację zadania: prewencja wypadkowa. Ponadto podnosi kwotę wydatków - określonych procentowo - z 0,50% w 2013 r. do kwoty od 1% należnych składek na ubezpieczenie wypadkowe, przewidzianych w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na dany rok budżetowy. Omawiany projekt ustawy dookreśla także tryb i sposób wydatkowania środków finansowych przeznaczonych na działania prewencyjne. Rozwiązania proponowane w nowelizacji wychodzą naprzeciw wnioskom Rady Ochrony Pracy przy Sejmie. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu pierwszego czytania i przyjęciu jednej poprawki przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych przy jednym głosie wstrzymującym w dniu 13 września 2017 r. i wnosi do Wysokiego Sejmu o jej uchwalenie zgodnie z drukiem nr 1818. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu parlamentarnego, klubu Prawo i Sprawiedliwość, wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zawartego w druku nr 1818. Zmiana ustawy ma na celu kodyfikację trybu i zasad dofinansowania ze środków funduszu wypadkowego działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym. Taką działalność na mocy art. 37 ust. 2 pkt 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadzi już od kilku lat, rozwijając formy i zakres prowadzonych działań, a szczególnie w okresie naszych rządów, naszego rządu - w zakresie finansowania. Dla ilustracji skali zjawiska warto przytoczyć dane porównawcze. I tak, o ile jeszcze w 2013 r. środki przeznaczone na dofinansowanie prewencji wypadkowej były na poziomie 300 tys. zł, o tyle w roku 2016 rozmiar działań podejmowanych przez pracodawców w celu zapobiegania wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym osiągnął poziom 55 mln zł. Odpowiednio liczba realizowanych projektów wzrosła z siedmiu do 700, czyli stukrotnie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wykazało się ustawową inicjatywą wyjścia naprzeciw potrzebie doprecyzowania przepisów, które określałyby zasady finansowania prewencji wypadkowej. Przedstawiony projekt zawiera kilka niezbędnych elementów, które istotnie ustabilizują i uporządkują proces wydatkowania środków zapobiegających wypadkom przy pracy oraz chorobom zawodowym. Jest to ważne również ze względu na transparentność prowadzonych działań. Ustawa stabilizuje kwotę wydatków przewidzianych w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na prewencję wypadkową, wyznaczając ją na poziomie od 1% należnych składek na ubezpieczenie wypadkowe. Ponadto ustawa określa tryb, zasady i procedurę odwoławczą konkursów dla płatników składek, którzy ubiegają się o dofinansowanie działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej. Kolejny element to warunki, które musi spełnić płatnik składek, aby ubiegać się o dofinansowanie w ramach konkursu. Ustawa reguluje także proces wskazywania podmiotu wspomagającego Zakład Ubezpieczeń Społecznych w realizacji prewencji wypadkowej i określa zasady jego współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Warto podkreślić, że wprowadzone rozwiązania nie powodują żadnych dodatkowych skutków finansowych. Wszystkie wydatki mieszczą się w ramach środków przeznaczonych na dofinansowanie działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiększanie działalności prewencyjnej przeciwdziałającej nie tylko wypadkom przy pracy, ale także chorobom zawodowym występującym w miejscu pracy wydaje się koniecznością. Mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w całej rozciągłości popiera zapisy przyjętego w sprawozdaniu komisji projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Projekt został zawarty w druku nr 1799, natomiast sprawozdanie - w druku nr 1818. Jak czytamy w uzasadnieniu, nowelizacja ma na celu unormowanie na poziomie przepisów powszechnie obowiązujących zasad i trybu dofinansowania tzw. prewencji wypadkowej ze środków publicznych. Nowe przepisy przyznają również Centralnemu Instytutowi Ochrony Pracy zadania dotyczące oceny merytorycznej projektów w tym zakresie. Należy nadmienić, że poprzez art. 37 ust. 2 pkt 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych ZUS jest zobowiązany do realizacji zadań w zakresie prowadzenia prewencji wypadkowej. Od kilku lat obserwujemy duży postęp w działaniach na rzecz zapobiegania wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym. Bezsprzecznie znaczący wkład w te pozytywne zmiany ma Rada Ochrony Pracy, która wnioskowała o wprowadzenie nowych rozwiązań do przepisów dotyczących realizacji zadań prewencji wypadkowej i od wielu lat je wspierała. Częstokroć na posiedzeniach Rady Ochrony Pracy, której przewodniczyłam w latach 2008–2015, podkreślałam, że trzeba nie tylko nadzorować i kontrolować, ale także musimy kłaść duży nacisk na działania prewencyjne. Okazało się, że starania rady dały widoczne rezultaty w postaci realizowanych projektów i programów. Przypomnę, że w 2013 r. ZUS wprowadził program pilotażowy, wpłynęło siedem wniosków, natomiast już w 2014 r. - 525 wniosków. Niestety większość zawierała błędy formalne lub merytoryczne, które wymagały korekty. Ostatecznie w 2014 r. przyznano wsparcie 57 przedsiębiorcom, ale rok 2015 przyniósł jeszcze lepsze efekty dotyczące prewencji wypadkowej. Zainteresowanie tym programem było bardzo duże, a było to wynikiem wzmożonej akcji informacyjnej na temat możliwości uzyskania wsparcia ze środków funduszu wypadkowego. Do końca 2015 r. wpłynęło 4300 wniosków, z czego 438 projektów otrzymało pozytywną ocenę. Skuteczność realizowanych projektów warunkowana jest jednak utrzymaniem odpowiednio wysokiego finansowania działań prewencyjnych, co najmniej na poziomie przewidzianym w ustawie. Omawiany projekt wprowadza kilkanaście zmian. Pierwsza z nich polega na określeniu kwoty wydatków na prewencję wypadkową na poziomie 1% należnych składek na ubezpieczenia wypadkowe przewidzianej w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowela określa również zasady konkursu o dofinansowanie dla płatnika składek działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej. Istotną zmianą jest doprecyzowanie zasad oceny formalnej wniosków przez ZUS oraz oceny merytorycznej przez Centralny Instytut Ochrony Pracy. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera kierunek zmian projektowanej ustawy, tym bardziej że jest to kontynuacja działań, które zapoczątkowała Platforma Obywatelska. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jarosław Porwich, Klub Poselski Kukiz'15.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druki nr 1799 i 1818. Zgodnie z art. 37 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zwanej dalej ustawą wypadkową, do zadań ZUS należy finansowanie działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym, z uwzględnieniem zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej w aspekcie jej wpływu na powstawanie tych zdarzeń, w szczególności na dofinansowanie działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej, prowadzonych przez płatników składek. Obecnie nie określa się trybu i sposobu wydatkowania środków finansowych na ten cel. Głównym celem zmian w niniejszej ustawie jest unormowanie na poziomie ustawowym zasad i trybu przyznawania dofinansowania na tzw. prewencję wypadkową, w tym wyboru najlepszych projektów w ramach konkursu ogłaszanego przez prezesa ZUS, a także wskazanie podmiotu współpracującego z ZUS przy realizacji tego zadania. Zmiana ta uzasadniona jest coraz to większym zainteresowaniem ze strony płatników w zakresie składania projektów, których liczba z roku na rok rośnie. Rośnie również wysokość kwot przeznaczonych na dofinansowanie działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym, z ok. 300 tys. w 2013 r. do ponad 55 mln w 2016 r. Dobrym rozwiązaniem wydaje się m.in. traktowanie na preferencyjnych zasadach mikro-, małych i średnich przedsiębiorców oraz szereg innych propozycji mających charakter porządkujący. W związku z powyższym jasne i określone przez ustawę zasady przyznawania dofinansowania nastawionego na poprawę bezpieczeństwa w pracy będą z pewnością korzystne dla potencjalnych wnioskodawców. Należy mieć również nadzieję, że zaproponowane zmiany będą miały bezpośredni wpływ na zmniejszenie ilości wypadków przy pracy, bo jest to meritum całego zagadnienia. Podsumowując, Klub Poselski Kukiz'15 popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję ślicznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Michał Jaros, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druki nr 1799 i 1818. Projekt ustawy dotyczy unormowania na poziomie przepisów powszechnie obowiązujących zasad i trybu przyznawania dofinansowania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze środków publicznych na tzw. prewencję wypadkową oraz powierzenia Centralnemu Instytutowi Ochrony Pracy zadań dotyczących oceny merytorycznej projektów w tym zakresie. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny nie wprowadziła żadnych poprawek względem pierwotnego tekstu projektu ustawy. Projekt ustawy pozwala na pełną regulację prawną powszechnie obowiązujących zasad i trybu udzielania świadczeń ze środków publicznych. Planowane zmiany w prawie mają na celu poprawę bezpieczeństwa w środowisku pracy. Jest to niezwykle istotne, ponieważ wszelkie działania mogące wpłynąć na zmniejszenie niebezpieczeństwa związanego z miejscem pracy lub wykonywaną pracą będą przez Nowoczesną popierane. Jednak nie sposób nie dostrzec negatywnych aspektów projektu, które się także pojawiają, panie ministrze. Po pierwsze, jak zgłaszali w czasie konsultacji społecznych Pracodawcy RP, projekt ustawy przewiduje znaczne dysproporcje względem dużych podmiotów w wysokości dofinansowania działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej. Chcąc wspierać sektor małych i średnich przedsiębiorstw, nie możemy jednak zapomnieć, że w większych przedsiębiorstwach również występują zagrożenia, nierzadko nawet groźniejsze niż w przypadku mniejszych przedsiębiorstw. Po drugie, projekt ustawy przewiduje, że recenzentami wniosków o dofinansowanie będą wyłącznie pracownicy Centralnego Instytutu Ochrony Pracy - Państwowego Instytutu Badawczego. Jednak udział innych osób, w tym przedstawicieli przemysłu czy też fachowców, mógłby jedynie w sposób pozytywny wpłynąć na rzeczową ocenę wniosków o dofinansowanie. Mając na uwadze powyższe uwagi i zastrzeżenia, ale także wagę omawianego projektu, Klub Poselski Nowoczesna popiera projekt ustawy. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni. Przepraszam bardzo, przed panią poseł Zwiercan jeszcze głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druki nr 1799 i 1818. Szanowni Państwo! Realizacja programu dofinansowania działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej, prowadzonych przez płatników składek wpisuje się w politykę Unii Europejskiej wspierającą sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Zgodnie z danymi statystycznymi w Polsce w wypadkach przy pracy zostaje poszkodowanych ponad 87 tys. osób. Pomimo utrzymywania się w ostatnich latach tej liczby na podobnym poziomie widoczny jest znaczny spadek ogólnej liczby wypadków ciężkich i śmiertelnych. Procedowany projekt ma charakter prewencyjny i wpisuje się w działania skierowane na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej, prowadzone przez płatników składek. Warto tutaj dodać, że wysokość kwot przeznaczonych w ramach prowadzonego od 2013 r. przez ZUS programu dofinansowania przedsiębiorstw na dofinansowanie działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym systematycznie rośnie. Ten kierunek za celowy uznała Rada Ochrony Pracy. Nie sposób nie zgodzić się z tym, że wskazane jest utrzymanie kierunku wzrostowego, jeśli chodzi o działania związane z prewencją wypadkową. Pozostaje tutaj jeszcze kwestia nowelizacji w zakresie wysokości dofinansowania, na co uwagę skierowali przedstawiciele przedsiębiorców w czasie konsultacji. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 37b ust. 2 udział procentowy w wysokości dofinansowania w przypadku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne jest, zdaniem pracodawców, obarczony dużą dysproporcją między dużymi podmiotami a wsparciem dla mikro- i małych przedsiębiorców. To zagadnienie jest godne przepracowania. Szczególnie z danych statystycznych wynika, że wypadkom ulegają pracownicy w pierwszych dniach pracy - do 7. dnia pracy - i nie ma to związku z wielkością pracodawcy. Dlatego też warto rozważyć postulat rewizji wysokości dofinansowania celem zniwelowania daleko idących nierówności pomiędzy poszczególnymi grupami pracodawców. Z uwagi na bardzo duże zainteresowanie programem ze strony pracodawców i coraz większą liczbę wpływających wniosków o dofinansowanie, które ze względu na corocznie ograniczoną pulę środków finansowych nie mogą być zrealizowane w danym roku, wnioskodawca proponuje wprowadzenie konkursu ogłaszanego corocznie przez prezesa zakładu. Pozostaje jednak kwestia warunków konkursu, które muszą być doprecyzowane i w razie potrzeb nowelizowane. Szanowni Państwo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Głównym celem projektu ustawy jest uporządkowanie obowiązujących zasad i trybu dofinansowywania działań prewencji wypadkowej ze środków funduszu wypadkowego. Potrzeba unormowania przepisów wynika z rosnącej liczby wniosków o dofinansowanie działań skierowanych na zapobieganie wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym w miejscu pracy oraz wzrostu kwoty dofinansowywania tychże projektów. Zadaniem ZUS-u jest finansowanie działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym przez cały okres aktywności zawodowej, prowadzonej przez płatników składek. Projekt ustawy przewiduje ustalenie kwoty wydatków na prewencję wypadkową na poziomie 1%, ustalenie maksymalnych kwot dofinansowania oraz określenie warunków, jakie musi spełnić płatnik składki, aby móc ubiegać się o dofinansowanie. W przedkładanym projekcie ustawy znajdują się takie regulacje jak prawo do ponownego dofinansowania kolejnego projektu po 3 latach, gdy wypłacone zostanie w całości dofinansowanie z ZUS, oraz 3-letni okres karencji dla płatnika składek, który zobowiązany jest do zwrotu dofinansowania z powodu niewykorzystania przyznanych środków zgodnie z zaakceptowanym projektem. Ustawa wskazuje podmioty, które będą współpracowały z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych podczas wyboru najlepszych projektów w ramach konkursu. Uważam za zasadne, aby ocena merytoryczna projektów oraz ocena realizacji projektów prowadzona była przez Centralny Instytut Ochrony Pracy - Państwowy Instytut Badawczy. Patrząc na jego wieloletnie doświadczenie oraz zaplecze naukowe, można sądzić, że będzie to gwarancją jakości przygotowywanych ocen merytorycznych wniosków oraz sprawozdań z wykonania projektów. Rada Ochrony Pracy pozytywnie oceniła realizowany przez ZUS „Program wspierania poprawy warunków pracy”. Uznała za zasadne kontynuowanie działań związanych z prewencją wypadkową oraz finansowanie tych działań zgodnie z ustawą wypadkową. Podmioty, które ubiegają się o dofinansowanie, zwiększają bezpieczeństwo swoich pracowników na konkretnych stanowiskach pracy. Mam nadzieję, że wprowadzane zmiany poszerzą wiedzę przedsiębiorców o możliwościach poprawy warunków pracy, co w dłuższej perspektywie przełoży się na wzrost konkurencyjności przedsiębiorstwa, a co najważniejsze, wydłuży okres aktywności zawodowej pracowników. Koło Wolni i Solidarni w pełni popiera procedowany projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Czy ktoś jeszcze jest chętny do zadania pytania? Jeżeli nie, to proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jarosław Porwich. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na działalność związaną z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym zwiększyliśmy wydatki wielokrotnie. Przypomnę: w 2013 r. - 300 tys., w 2016 r. - ponad 55 mln zł. I dobrze, trzeba wydawać pieniądze na działania zapobiegawcze. Moje pytanie do pana ministra: Dlaczego tak duży wzrost nakładów ma tak małe przełożenie na zmniejszenie liczby wypadków przy pracy? Czy nie mamy tutaj do czynienia ze zbyt małą efektywnością? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I proszę o zadanie pytania panią poseł Małgorzatę Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczenie ryzyka zawodowego, aktywny udział pracowników w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa pracy są nieodzownym warunkiem skutecznego zarządzania zdrowiem i bezpieczeństwem w pracy. Dobrze, że są takie projekty dofinansowujące poprawę warunków pracy oraz zwiększające bezpieczeństwo, z których w latach 2013–2016 skorzystało ponad 1 tys. przedsiębiorstw. Ale w mojej ocenie to wszystko za mało. Jest duże zainteresowanie programem u pracodawców i dobrze byłoby zwiększyć dofinansowanie. Chciałabym zapytać: Jaki musi być wkład własny przedsiębiorstwa? Jakie będą kryteria konkursu? Czy zaszły jakieś dodatkowe zmiany? W latach 2015–2016 instytut ocenił 1526 projektów. Proszę mi powiedzieć, ile osób zatrudnionych jest w instytucie i jaki jest koszt roczny funkcjonowania tej jednostki. Jeśli pan minister nie jest do tego przygotowany w tym momencie, to proszę o pisemną odpowiedź, bo wiadomo, że program istnieje i jest bardzo potrzebny. Kto zapoczątkował realizację programów prewencyjnych i jak pan minister ocenia dotychczas realizowane wszystkie te programy? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana, dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Marcina Zielenieckiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za jednomyślność, za jednoznaczne poparcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W trakcie dyskusji właściwie w wystąpieniach przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych pojawiły się elementy związane z bardzo istotnym wzrostem nakładów na tzw. prewencję wypadkową. Rzeczywiście w roku 2013 ten poziom wydatków na prewencję wypadkową był jeszcze relatywnie niski, świeżo po nowelizacji ustawy tzw. wypadkowej, na poziomie 300 tys. zł. Rok 2016 to wydatki na poziomie 55 mln zł. Myślę, że warto powiedzieć również o tym, jak kształtuje się w tym zakresie sytuacja w roku 2017 i jakie plany ma rząd, jeżeli chodzi o poziom wydatków na prewencję wypadkową w roku 2018. A więc w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na rok 2017 na prewencję wypadkową została przeznaczona kwota 65 mln zł, czyli jest to wzrost w stosunku do roku 2016 o 10 mln. Natomiast w planie budżetu na przyszły rok w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w części dotyczącej ubezpieczenia wypadkowego planujemy, to jest oczywiście projekt budżetu, znaczący wzrost kwoty wydatków na tzw. prewencję wypadkową - do 225 mln zł. Myślę, że te kwoty, te liczby, po pierwsze, w sposób jasny i wyraźny wskazują na to, że istnieje duże zainteresowanie płatników składek, pracodawców zatrudniających pracowników w warunkach zagrożenia zawodowego korzystaniem z tego typu programów wspierających różnego rodzaju inicjatywy w zakresie poprawy warunków pracy. Ale, po drugie, te kwoty ilustrują również potrzebę wprowadzenia szczegółowych zasad dysponowania środkami publicznymi w odniesieniu właśnie do wydatków na prewencję wypadkową. Tego typu zasad szczegółowych do tej pory nie było. Zakład Ubezpieczeń Społecznych kierował się swoimi wewnętrznymi procedurami. Uznano, że tak znaczący wzrost wydatków na prewencję wypadkową wymaga tego, aby regulacja rangi ustawowej sprecyzowała te właśnie procedury wydatkowania środków. Jeżeli chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone, i pytania, które zadano w trakcie dyskusji nad dyskutowanym dzisiaj projektem ustawy, to pierwsza z uwag dotyczyła dysproporcji związanej z zakresem wsparcia finansowego projektów zgłaszanych przez mniejszych pracodawców, z zakresem wsparcia projektów zgłaszanych przez mniejszych pracodawców, płatników składek. W trakcie dyskusji, również na forum komisji do spraw polityki społecznej, przedstawiałem argumentację dotyczącą tego zagadnienia, więc powtórzę, że można powiedzieć, iż dotychczasowa praktyka udzielania pomocy finansowej na wsparcie projektu w zakresie zapobiegania wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym pokazuje, że pracodawcy zatrudniający większą liczbę pracowników aspirują, występują o wsparcie większej wartości. Z drugiej strony wielkość pracodawcy, można powiedzieć, wiąże się również z jego zdolnością do samodzielnego pokrywania części kosztów związanych z realizacją takiego projektu, tzw. wkładem własnym, prawda? Im pracodawca jest większy, tym zdolność do pokrycia w większym stopniu kosztów związanych z realizacją takiego projektu jest po prostu większa, im mniejsza jest liczba zatrudnionych pracowników, tym mniejsza jest wartość projektu, a jednocześnie mniejsza jest zdolność do samodzielnego pokrycia kosztów związanych z tzw. wkładem własnym. Ale też odwoływałem się w trakcie dyskusji do innych argumentów, związanych z tym, że mamy w systemie ubezpieczenia wypadkowego oczywiście inne instrumenty, które zachęcają do poprawy warunków pracy u tych płatników, u których występują zagrożenia zawodowe. Takim elementem jest możliwość czy wręcz obowiązek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych różnicowania wysokości składki na ubezpieczenie wypadkowe w zależności od stopnia zagrożenia ryzykiem wystąpienia wypadku przy pracy czy też choroby zawodowej. Przypomnę też, że mechanizmy motywujące do poprawy warunków pracy są nieco słabsze w przypadku mniejszych pracodawców, zatrudniających dziewięciu i mniejszą liczbę pracowników, dlatego że tam, można powiedzieć, mamy do czynienia z takim uproszczonym mechanizmem ustalania stopy procentowej składki, w pewnym sensie uśredniamy tę stopę procentową dla mniejszych płatników. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące podmiotu, który będzie swego rodzaju recenzentem wniosków, będzie wydawał opinie odnośnie do wartości merytorycznej poszczególnych aplikacji, to chcę powiedzieć, że Centralny Instytut Ochrony Pracy jest państwowym instytutem badawczym, który, można powiedzieć, odgrywa w naszym systemie ubezpieczenia społecznego, ale także w systemie prawa pracy rolę szczególną. Cieszy się niekwestionowanym autorytetem, którego wyrazem jest przede wszystkim poziom czy wymiar kwalifikacji pracowników tego instytutu. Zresztą Centralny Instytut Ochrony Pracy był zaangażowany również do tej pory w opiniowanie tego typu wniosków. Można powiedzieć, że ocena dotychczasowej współpracy z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy jest po prostu wzorowa. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, ono dotyczyło tego, dlaczego tak niezadowalająca jest poprawa statystyk w zakresie ilości wypadków przy pracy i chorób zawodowych w Polsce. Można powiedzieć, że w uzasadnieniu projektu odnosimy się do tej kwestii. Może zacytuję fragment uzasadnienia: Analizując liczbę zrealizowanych projektów, przeznaczoną kwotę dofinansowania, a przede wszystkim liczbę objętych projektami pracowników - ok. 15 tys. osób - trudno mówić o znaczącym udziale realizowanego przedsięwzięcia w zmniejszeniu wypadkowości. Niewątpliwie cel ten przyświeca nie tylko instytucjom publicznym zajmującym się warunkami i ochroną pracy, ale także pracodawcom dążącym do poprawy warunków pracy i jej bezpieczeństwa. Podstawowym celem programu jest dofinansowanie działalności związanej z zapobieganiem wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym, z uwzględnieniem zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej w aspekcie jej wpływu na powstawanie tych zdarzeń, w szczególności na dofinansowanie działań skierowanych na utrzymanie zdolności do pracy przez cały okres aktywności zawodowej, prowadzonych przez płatników składek. Jak powiedziałem wcześniej, tych instrumentów, które mają stanowić zachętę do podejmowania inicjatyw zmierzających do poprawy warunków pracy i ograniczenia zjawisk związanych z wypadkami przy pracy i chorobami zawodowymi, jest zdecydowanie więcej. Należy mieć nadzieję, że ten znaczący wzrost wydatków na realizację programu, o którym dzisiaj dyskutujemy, przyczyni się do poprawy tych statystyk. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Małgorzaty Pępek, pozwolę sobie, tak jak pani poseł zresztą sugerowała, udzielić pani poseł odpowiedzi na piśmie. [[Pani poseł wyszła.]] Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bożenę Borys-Szopę. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Dziękuję, nie było pytań.]] Dziękuję. W takim razie zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (druki nr 1788 i 1817). Proszę panią poseł Barbarę Bartuś o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zawarte w druku nr 1817. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkanaście lat temu, tj. w lipcu 2005 r., Sejm przyjął zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na mocy jej przepisów od stycznia 2006 r. osoby, które przebywały na rencie z tytułu niezdolności do pracy i w tym okresie osiągnęły wiek emerytalny, stały się z urzędu uprawnione do pobierania emerytury bez potrzeby składania jakiegoś dodatkowego, odpowiedniego wniosku. W przypadku tych emerytur przyznanych z urzędu, gdy nie było wymaganego stażu pracy, zagwarantowano jedynie wysokość dotychczas pobieranej renty. Oznacza to, że emerytura ta nie może być niższa od pobieranej dotychczas renty z tytułu niezdolności do pracy, jednak emerytura ta nie została objęta gwarancją wysokości kwot świadczeń najniższych. Tak było przez lata. Coroczne waloryzacje nie były zbyt wysokie, więc może dlatego nie zwrócono uwagi na tę sytuację. Od 1 marca 2017 r. wysokość najniższej emerytury, pod warunkiem posiadania wymaganego stażu pracy, tj. w przypadku kobiet 20 lat lub 22 lata - różnica wynika stąd, że w 2012 r. poprzednia koalicja przyjęła ustawę, która weszła w życie od stycznia 2013 r., i ta ustawa nie tylko wydłużyła wiek emerytalny, ale też wydłużyła wymagany staż pracy dla kobiet i tak systematycznie doszliśmy teraz do 22 lat wymaganego stażu... Z radością mogę stwierdzić, że od 1 października wracamy do stażu, tak jak do niższego wieku emerytalnego dla kobiet, tak i do stażu wynoszącego 20 lat oraz - wracając do tematu - 25 lat w przypadku mężczyzn. Renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renty rodzinne zostały podniesione z kwoty 882,56 zł do kwoty 1000 zł, natomiast renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy zostały podniesione z kwoty 676,75 zł do 750 zł. Rządowy projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu 9 sierpnia br., proponuje, aby również emerytury z urzędu były objęte gwarancją kwoty najniższego świadczenia, niezależnie od tego, czy emeryt posiada wymagany staż pracy, posiadał w momencie przechodzenia na emeryturę z urzędu, czy nie posiadał, odpowiednio w wysokości równej kwocie 1000 zł - odpowiada to wysokości najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, albo 750 zł - odpowiada to wysokości najniższej renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, w zależności od tego, czy zamianie na emeryturę podlega renta z tytułu całkowitej czy też z tytułu częściowej niezdolności do pracy, tj. art. 1 pkt 3 projektowanej ustawy. Osobiście bardzo cieszę się z tego projektu, i myślę, że nie tylko ja, bo w marcu br. wielu emerytów zaczęło podnosić, że mimo zapowiedzi rządu nie dostali podwyżki tej emerytury do 1000 zł. Do mojego biura zgłosiło się kilka osób, których emerytury nie osiągały tej zadeklarowanej przez rząd wysokości. Nawet była osoba - nie mogłam w to uwierzyć, ale widziałam kwitek emerytury - której emerytura wynosi mniej niż 600 zł. Dlatego radość, że ten projekt to zmienia. Ten projekt zawiera jeszcze jeden punkt. Kolejnym proponowanym w projekcie rozwiązaniem jest uporządkowanie zasad przyznawania emerytur i rent z tytułu niezdolności do pracy. Wprowadza się regulację uniemożliwiającą uzyskanie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy przez osobę, której wcześniej ustalono prawo do emerytury, lub osobę, która osiągnęła wiek emerytalny. Projekt ustawy zakłada 14-dniowe vacatio legis, ale waloryzacja zostanie wypłacona w przyszłym roku, razem z przyszłoroczną waloryzacją, jednak, pragnę podkreślić, z wyrównaniem od marca br. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła ten projekt na posiedzeniu w dniu 13 września br. i przyjęła go jednogłośnie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduje uchwalenie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk nr 1788. Omawiany projekt ustawy ma na celu przede wszystkim rozszerzenie zakresu podmiotowego prawa do pobierania najniższego świadczenia emerytalno-rentowego. Gwarancja otrzymania tego świadczenia nie obejmowała do tej pory osób, które przeszły na emeryturę z renty, a nie osiągnęły minimalnego stażu ubezpieczeniowego wynoszącego 22 lata dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Od 1 października ten staż zostanie obniżony do 20 lat dla kobiet. Nowelizowana ustawa dotyczy tzw. przejścia na emeryturę z urzędu przez osobę, która przed osiągnięciem wieku emerytalnego była uprawniona do pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy. 1 marca 2017 r. nastąpił znaczny wzrost kwot najniższych świadczeń, większy, niż wynikało to ze wskaźników waloryzacji. Nie objął on jednak rencistów, którzy nie osiągnęli wspomnianego wyżej minimalnego stażu ubezpieczeniowego. Projekt zakłada wyrównanie przy okazji najbliższej waloryzacji świadczeń emertytalno-rentowych od 1 marca 2018 r. z naliczeniem rekompensaty od 1 marca br. Ponadto projektowana zmiana zakłada wyeliminowanie luki prawnej występującej w systemie ubezpieczeń emerytalnych, a dotyczącej braku przepisu umożliwiającego ubieganie się przez emeryta o rentę z tytułu niezdolności do pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uznaje za konieczne i społecznie oczekiwane zmiany, jakie wnosi przedłożony projekt ustawy, i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panią poseł Agnieszkę Hanajczyk proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk nr 1788. Na początku powiem, że to dobry projekt, oczekiwany przez wielu emerytów, wiele osób, które korzystają z tzw. emerytury z urzędu, a z drugiej strony chcą też korzystać z prawa do gwarancji najniższego wynagrodzenia. Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 31 lipca 2017 r. Cele projektu są związane z instytucją przejścia na emeryturę z urzędu przez osobę, która przed osiągnięciem wieku emerytalnego była uprawniona do pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy. Ta instytucja została wprowadzona do polskiego prawa na mocy ustawy nowelizacyjnej z 2005 r., weszła w życie 1 stycznia 2006 r. Zakłada ona, iż osoba uprawniona, która pobiera rentę z tytułu niezdolności do pracy i w tym okresie osiągnęła wiek emerytalny, staje się z urzędu uprawniona do pobierania emerytury bez potrzeby składania odpowiedniego wniosku. Krótko mówiąc, zmienia swój status z rencisty na emeryta. Przy okazji tegorocznej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, która została przeprowadzona 1 marca 2017 r. - owa waloryzacja zakładała, że najniższe świadczenie rentowe oraz emerytalne zostanie podniesione odpowiednio do kwoty 1000 zł dla emerytów i rencistów z całkowitą niezdolnością do pracy oraz do kwoty 750 zł w przypadku renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy - pojawił się problem, który znalazł uregulowanie w przedmiotowym projekcie. Gwarancję uzyskania najniższego świadczenia emerytalnego mają osoby, które uzyskały staż ubezpieczeniowy, czyli łączną liczbę lat składkowych i nieskładkowych wynoszącą obecnie 22 lata dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Od 1 października zostanie obniżony minimalny staż dla kobiet do 20 lat, w związku z tym problemem jest to, że część osób uprawnionych do pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy, która przejdzie na emeryturę z urzędu, nie ma osiągniętego minimalnego stażu uprawniającego do najniższego świadczenia emerytalnego. I tak właśnie procedowany projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych osób. Sprawa może dotyczyć ok. 105 tys. osób. Krótko mówiąc, projekt ustawy obejmuje emerytów wcześniej pobierających rentę z tytułu niezdolności do pracy gwarancją uzyskania najniższego wynagrodzenia bez względu na długość okresu składkowego bądź nieskładkowego, jaki udało się osiągnąć przed nabyciem prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy. Druga kwestia, która została uregulowana w niniejszym projekcie, dotyczy jakby pragmatycznego podejścia do osób korzystających z systemu ubezpieczeniowego, mianowicie polega na przyjęciu zapisu, że po osiągnięciu wieku emerytalnego nie ma możliwości pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy ani ubiegania się o nią. Propozycja rządu jest taka, by ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Oczywiście mój klub będzie głosował za przyjęciem przedmiotowego projektu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Porwicha, klub Kukiz'15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druki nr 1788 i 1817. Projektowana zmiana dotyczy ustawy o emeryturach i rentach, a konkretnie określenia kwotowego najniższych świadczeń, emerytury i renty. Projekt zawiera właściwe rozwiązania porządkujące system emerytalny i rentowy. W ocenie Klubu Poselskiego Kukiz'15 uzupełnia on przestrzeń, jaka powstała w systemie emerytalnym po podwyżce najniższych świadczeń, jeżeli chodzi o osoby o najniższych dochodach. Podsumowując, Klub Poselski Kukiz'15 popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Jarosa, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Nowoczesna pragnę przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druki nr 1788 i 1817. Projekt ustawy dotyczy objęcia najniższych emerytur przyznawanych z urzędu gwarancją kwoty najniższego świadczenia odpowiednio w wysokości równej kwocie 1000 zł z wyrównaniem od dnia 1 marca 2017 r. oraz wprowadzenia regulacji uniemożliwiającej uzyskanie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy przez osobę, która osiągnęła wiek emerytalny lub pobiera emeryturę, z wyjątkiem renty z tytułu niezdolności do pracy z ubezpieczenia wypadkowego. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny nie wprowadziła żadnych poprawek względem pierwotnego projektu ustawy. Projekt ustawy zakłada wprowadzenie ważnego ograniczenia w systemie ubezpieczenia społecznego, które powinno doprowadzić do jego uszczelnienia. Ponadto renty są wyliczane po staremu, czyli w sposób uważany za hojny w momencie reformy emerytalnej przeprowadzanej w 1999 r. Zmieniony został wówczas sposób obliczania emerytur, natomiast nie zmienił się sposób wyliczania rent z tytułu niezdolności do pracy. Projekt ustawy jest więc próbą uniemożliwienia przechodzenia na rentę tym osobom, które posiadają prawo do emerytury, a które z tego nie korzystają, oraz tym, którzy osiągnęli wiek emerytalny, a nadal pracują. Nie obowiązuje to jednak osób posiadających prawo do emerytury w przypadku wypadku przy pracy i chorób zawodowych, gdzie pozostawia się nadal wybór świadczenia korzystniejszego. Ze względu na powyższe klub Nowoczesna popiera projekt ustawy. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Dzień dobry państwu. Nastąpiła zmiana prowadzącego obrady. I ja w związku z tym zapraszam do zabrania głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Krystiana Jarubasa. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druki nr 1788 i 1817. Szanowni Państwo! Obiektem naszych prac jest projekt, który pozwala objąć gwarancją najniższe świadczenia emerytalne i rentowe odpowiednio w kwocie 1000 zł i 750 zł miesięcznie oraz wprowadza regulację uniemożliwiającą uzyskanie renty przez osobę w wieku emerytalnym lub pobierającej emeryturę. Ta długo zapowiadana przez rządzących zmiana ma na celu poprawę sytuacji najgorzej sytuowanych emerytów i rencistów. Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii, która stworzyła podwaliny polityki senioralnej w Polsce, będziemy przychylnie patrzeć na ten kierunek, ale nie oznacza to, że pozostawimy sprawę bez pewnych refleksji. Otóż pojawiają się pewne wątpliwości co do grona osób, które z proponowanej zmiany skorzystają. Przykładem mogą być matki, które zajmowały się przez całe życie wychowaniem dzieci czy osoby pracujące na podstawie umów o dzieło. Wszystko wskazuje na to, że nie załapią się one na tę proponowaną przez rząd emeryturę. Aby dostać 1000 zł minimalnej emerytury, trzeba udowodnić odpowiedni staż pracy: kobieta musi mieć przepracowane 22 lata, mężczyzna - 25 lat. Tak więc właśnie dlatego ten, kto będzie miał mniejszy staż i uzbiera niewiele składek, dostanie emeryturę niższą niż minimalną. I to jest do poprawki, droga dobra zmiano, co zresztą dotyczy innych waszych działań, a właściwie ich braku. Skoro już rozpoczynamy prace nad poprawą jakości życia emerytów i rencistów, pytam, dlaczego nie wracamy do prac nad naszym projektem wprowadzenia kryterium składkowego. [[Mieliście czas.]] Emerytura po 40 latach pracy. Ta propozycja daje wybór, a jednocześnie jest odpowiedzią na postulaty związkowców oraz na kampanijną obietnicę prezydenta Dudy. Projekt leży zamrożony, może warto do niego wrócić. [[Osiem lat.]] Po raz kolejny złożymy też projekt o dodatkach dla emerytów wynoszących 500 zł. Przypomnę, że przed wakacjami PiS odrzuciło ten projekt, przez co emeryci nie będą mieli szansy na otrzymanie pieniędzy w tym roku. Szkoda, bo przy tak niskiej waloryzacji dodatek, który proponowało Polskie Stronnictwo Ludowe, byłby dobrą rekompensatą. Mam nadzieję, że gdy złożymy ten projekt ponownie, kluby parlamentarne jednak go poprą. Ostatnia sprawa, którą będziemy chcieli poruszyć, dotyczy kolejnej propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego: emerytury bez podatku. Dzięki naszej propozycji seniorzy nie płaciliby od swoich świadczeń składek i podatków, które zapłacili przez 40–50 lat swojej aktywności zawodowej. To jest realna pomoc dla prawie 9 mln emerytów i rencistów, byłaby to realna dobra zmiana. Średnio co miesiąc emeryci dostawaliby 20% więcej niż dzisiaj albo inaczej: nie oddawaliby tych 20% swojej wypracowanej emerytury Skarbowi Państwa. Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie blokować proponowanych przez PiS rozwiązań dotyczących emerytów, ale mówimy wam: sprawdzam. Jeśli naprawdę zależy wam na polepszeniu ich warunków życia, to poprzecie i nasze projekty, które są w zamrażarce i które niedługo też wpłyną. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu koła Wolni i Solidarni bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw chyba muszę odnieść się do wypowiedzi pana posła z PSL-u z tego względu, że tak bardzo narzeka i twierdzi, że to oni stawiali fundament dla seniorów. Dlaczego jednak wraz z tym fundamentem nie zapewniliście tym seniorom w zasadzie ani podwyższenia emerytur, ani żadnych innych świadczeń? [[Poruszenie na sali]] No, nie daliście. Dopiero teraz składacie projekty. [[Oklaski]] W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W marcu br. zwiększona została wysokość najniższej emerytury dla osób, które posiadają odpowiednie okresy składkowe i nieskładkowe: w przypadku kobiet - 20–22 lata, w przypadku mężczyzn - 25 lat. Zwiększono również wysokość rent z tytułu niezdolności do pracy oraz renty rodzinnej do kwoty 1000 zł. Wysokość renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy ustalono na poziomie 750 zł, a rentę socjalną - na poziomie 840 zł. Przedkładany projekt ustawy zmienia obecnie obowiązujące przepisy dotyczące przejścia na emeryturę z urzędu osób, które przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub nabyciem prawa do emerytury uprawnione były do pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy. Po nowelizacji ustawy bez względu na długość okresów składkowych i nieskładkowych osoby te otrzymają emeryturę w wysokości 1000 zł. Do chwili obecnej osoby te miały jedynie zagwarantowaną wysokość świadczenia na poziomie dotychczas pobieranej renty danego rodzaju. Proponowana zmiana zmierza do zwiększenia wysokości świadczeń i choćby tylko dlatego zasługuje na poparcie. W obowiązujących przepisach jest luka prawna, która nie wyklucza możliwości ubiegania się o rentę z tytułu niezdolności do pracy w sytuacji, gdy osoba pobiera świadczenie emerytalne lub nabyła prawo do tego świadczenia. W projekcie ustawy znalazł się zapis, który uniemożliwia takie interpretowanie przepisów. Należy jednocześnie podkreślić, że ustawodawcy nie zapomnieli o sytuacjach wyjątkowych, kiedy renta z tytułu niezdolności do pracy przysługuje z tytułu ubezpieczenia wypadkowego. W takiej sytuacji osoby ulegające wypadkowi będą uprawnione do ubiegania się o nią mimo osiągnięcia wieku emerytalnego. Uważam, że wprowadzane zmiany wpłyną na przejrzystość systemu oraz pozwolą usprawnić procedurę ustalania prawa do świadczeń emerytalno-rentowych. Podwyższony poziom świadczeń przełoży się na poprawę sytuacji życiowej osób o najniższych dochodach. Zakładane zmiany jednoznacznie wskazują, że świadczeniem, które ma zapewniać bezpieczeństwo socjalne na wypadek dożycia określonego wieku emerytalnego, jest świadczenie emerytalne. Wprowadzane nowelizacją regulacje uważam za zasadne i potrzebne. Koło Wolni i Solidarni popiera procedowany projekt ustawy i będzie głosować za jego przyjęciem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów, którzy chcą zadać pytanie w tym punkcie porządku, wpisała się jedna osoba. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę, więc zamykam listę. Proszę pana posła Jarosława Porwicha z klubu Kukiz'15 o zadanie pytania. Czas - 1,5 minuty.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie muszę powiedzieć, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony genialnymi pomysłami przedstawionymi przez przedstawiciela PSL-u pana posła Jarubasa. Żałuję tylko, że przez 8 lat, kiedy PSL współrządziło, te pomysły nie pojawiły się w Wysokiej Izbie. [[Oklaski]] To po pierwsze. Natomiast mam pytania do pana ministra. Króciutko. Dlaczego dopiero teraz, w tym projekcie, proponuje się rozwiązania porządkujące zasady przyznawania emerytur i rent z tytułu niezdolności do pracy? Dlaczego nie uwzględniono ich w ustawie uchwalonej 2 grudnia 2016 r.? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Marcina Zielenieckiego. Proszę, panie ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za jednomyślność, jeżeli chodzi o poparcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, podziękować wszystkim klubom parlamentarnym. Myślę, że wszyscy dostrzegamy potrzebę nowelizacji dyskutowanych dziś przepisów. Można powiedzieć, że historia nowelizowanych przepisów sięga jeszcze roku 2005, kiedy to została wprowadzona do polskiego systemu ubezpieczenia społecznego nowa instytucja prawna - instytucja przejścia na emeryturę z urzędu przez osobę uprawnioną do renty z tytułu niezdolności do pracy wraz z osiągnięciem wieku emerytalnego. Jest to rozwiązanie wyjątkowe, dlatego że stanowi wyjątek od zasady, zgodnie z którą prawo do określonego świadczenia z ubezpieczenia społecznego ustala się na wniosek ubezpieczonego. W tym przypadku ustalenie prawa do emerytury następuje z urzędu, w drodze decyzji organu rentowego. Można powiedzieć, że jest to instytucja, która ma już swój okres obowiązywania, bo mija 12 lat od wejścia w życie przepisów ustawy nowelizującej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W trakcie dyskusji nad tym projektem przewijało się kilkakrotnie pytanie, dlaczego tak późno. Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć. Właściwie potrzeba znowelizowania przepisów regulujących przechodzenie od statusu rencisty do statusu emeryta wynika z obowiązujących do tej pory czy stosowanych do tej pory rozwiązań w zakresie waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Można powiedzieć, że do tej pory stosowaliśmy zasadę, iż świadczenia emerytalno-rentowe są waloryzowane, zwiększane o wskaźnik procentowy uwzględniający wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz udział wskaźnika wzrostu płac w tym tzw. wskaźniku waloryzacji. Stosownie do wskaźnika waloryzacji czy poziomu waloryzacji podnoszone były do tej pory również kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, najniższych rent z tytułu niezdolności do pracy, jak również najniższych emerytur. Zjawisko, problem czy luka prawna, o której państwo wspominaliście w trakcie dyskusji, dały o sobie znać tak naprawdę 1 marca 2017 r., kiedy to w bezprecedensowy do tej pory sposób przeprowadzona została operacja zwiększenia kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych w powszechnym systemie ubezpieczenia społecznego. Dopóki kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych wzrastały jak gdyby stosownie do wskaźnika waloryzacji, dopóty, można powiedzieć, kwoty te podążały właśnie za wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, z uwzględnieniem tego elementu płacowego. 1 marca 2017 r. kwoty najniższych świadczeń emerytalno-rentowych zostały zwiększone z 882 zł do 1 tys. zł w przypadku emerytur oraz rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy oraz do 750 zł w przypadku rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Można powiedzieć, że ta gwarancja, która była zapisana w ustawie, gwarancja, iż emerytura uzyskana z urzędu nie będzie niższa od kwoty renty z tytułu niezdolności do pracy pobieranej wcześniej, okazała się niewystarczająca w odniesieniu do tych osób, które nie zdołały wskutek niezdolności do pracy osiągnąć wymaganego okresu składkowego i nieskładkowego wynoszącego jeszcze dzisiaj 22 lata w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn, ale od 1 października w związku z wejściem w życie ustawy obniżającej czy przywracającej poprzednio obowiązujący wiek emerytalny już tylko 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Okazało się, że grupa ok. 105 tys. świadczeniobiorców nie jest objęta tą gwarancją uzyskania co najmniej najniższego świadczenia emerytalnego, mimo że była objęta gwarancją uzyskania najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy. Stąd inicjatywa, pomysł, aby znowelizować ustawę i, można powiedzieć, rozszerzyć krąg osób objętych gwarancją uzyskania najniższego świadczenia emerytalnego właśnie o osoby, które wcześniej pobierały rentę z tytułu niezdolności do pracy, a nie osiągnęły tego wymaganego minimalnego okresu ubezpieczenia. To jest jeden element dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy. Drugi element ma właściwie podobny charakter, mianowicie uzupełnia pewien brak, mankament czy lukę prawną występującą w systemie ubezpieczeń społecznych od 2005 r. Właściwie intencją nowelizacji ustawy emerytalno-rentowej wówczas, w 2005 r., było wyeliminowanie możliwości pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego. Temu miała służyć właśnie ta instytucja przejścia ze statusu rencisty do statusu emeryta. Można powiedzieć, że nie dostrzeżono jednego problemu. Mianowicie nie zawarto w przepisach nowelizowanej wówczas ustawy emerytalno-rentowej rozwiązania, które uniemożliwiałoby ubieganie się o rentę z tytułu niezdolności do pracy osobie, która osiągnęła wiek emerytalny, czyli wprowadzono mechanizm przejścia z urzędu ze statusu rencisty do statusu emeryta, ale nie wprowadzono przepisów, które ograniczałyby możliwość ubiegania się o rentę z tytułu niezdolności do pracy przez osobę, która ma już osiągnięty wiek emerytalny. Jeżeli chodzi o ten element, to jest też próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego dopiero dzisiaj dyskutujemy nad zmianą i nad eliminacją dotychczasowego braku regulacji. A więc to jest element, który wynika z przeglądu emerytalnego, który był prowadzony w roku 2016. Wyniki tego przeglądu emerytalnego były prezentowane Wysokiej Izbie i jeden z elementów postulowanych w tym przeglądzie emerytalnym dotyczy właśnie tego drugiego elementu dzisiaj dyskutowanego projektu ustawy. Jeszcze raz dziękuję wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie rządowego projektu ustawy i zwracam się do Wysokiej Izby o głosowanie za tym projektem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos chciała jeszcze zabrać sprawozdawca komisji pani poseł Barbara Bartuś. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałam się odnieść do wystąpienia klubowego pana posła z PSL-u. Pan minister odpowiedział też na pytanie, dlaczego w tym momencie poprawiamy tę ustawę, dlaczego nie zrobiono tego wcześniej. O tym też była dyskusja w komisji i tam wyraźnie podkreślaliśmy w czasie prac, że ta poprawka nie dotyczy jakiegoś ostatniego okresu, nie dotyczy poprawiania ustawy, którą przyjęliśmy na początku tego roku, która była realizowana na początku tego roku, kiedy były przyznawane te podwyższone waloryzacje, kiedy była podwyższana najniższa emerytura, ponieważ ta poprawka, którą dzisiaj procedujemy, dotyczy ustawy, która została przyjęta 1 lipca 2005 r. Ona była procedowana w 2005 r. i ja wiem, że w 2005 r. PSL już nie było w rządzie, ale wszystkie kluby wtedy głosowały za tą ustawą, aby renciści mogli przechodzić na emeryturę z urzędu, bez dodatkowych wniosków, natomiast nie zagwarantowano tego świadczenia na poziomie minimalnego świadczenia, tylko w ramach normalnych waloryzacji. Tutaj można by było, będąc złośliwym, a nie chcę być złośliwa, zadać pytanie, dlaczego PSL przez 8 lat tego nie poprawił, kiedy był ponownie w rządzie z Platformą Obywatelską. Ale to też dotyczy drugiego tematu, który pan poseł raczył podnosić. Chodzi o dodatki dla emerytów, którzy pobierają najniższe świadczenia. Chciałam tylko powiedzieć, że takie dodatkowe świadczenia, takie dodatki emerytalne były wypłacane tylko przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Było to wypłacane w latach 2006–2007, kiedy nie było waloryzacji ze względu na to, że w poprzednim okresie tę coroczną waloryzację usunięto. Wtedy rząd Prawa i Sprawiedliwości właśnie takie dodatki wypłacał i ten dodatek był wypłacany w poprzednim roku. W latach 2007–2015, chciałabym powiedzieć, ówczesna koalicja odrzuciła wszystkie kolejne projekty ustaw, jakie składało Prawo i Sprawiedliwość, a mogę o tym powiedzieć, ponieważ byłam kilkakrotnie wnioskodawcą takiej ustawy. Wtedy PSL, cała koalicja PSL-PO nie raczyła pochylić się nad losem emerytów, którzy pobierają bardzo niskie świadczenia, tak jak mówiłam w swoim poprzednim wystąpieniu jako sprawozdawca. Nawet u mnie w biurze była kobieta, która przebywa już kilka lat na emeryturze, wcześniej była na rencie, i pokazywała mi, że świadczenia, które otrzymuje, to jest pięćset kilkadziesiąt złotych. I przez lata taka sytuacja się utrzymywała. Bardzo się cieszę i jeszcze raz składam podziękowania ministerstwu, panu ministrowi, ale też wszystkim posłom, którzy poparli ten projekt w komisji. Myślę też, że ten projekt zostanie szybko uchwalony i ci emeryci, którzy mają tak naprawdę bardzo niskie świadczenia, będą mieli pewność nie tylko, że w przyszłym roku otrzymają wyższe świadczenia, lecz także że będzie to wyrównanie za ten rok, kiedy takiej znaczącej podwyżki nie otrzymali. Bardzo dziękuję jeszcze raz. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł w kwestii sprostowania. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowna Pani Poseł! Nie chciałbym, żeby emeryci i renciści odebrali, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne procedowanej ustawie, bo tak nie jest. Ta krótka refleksja w moim wystąpieniu to oczywiście jest prośba i apel do posłów państwa formacji, bo przedstawiałem tam dobrą emeryturę, 40 lat stażu pracy, dodatki, o których pani mówi. Państwo nie poparliście tych dodatków, które Polskie Stronnictwo Ludowe... [[Ale ja to zrozumiałam.]] Oczywiście, oczywiście, pani poseł. Dlatego też bardzo proszę o popieranie dobrych projektów Polskiego Stronnictwa Ludowego, które też służą emerytom i rencistom. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r. (druki nr 1776 i 1806). Bardzo proszę pana posła Artura Sobonia o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 12 stycznia tego roku Eurostat podał, że Bermudy były trzecim krajem pod względem wielkości wchłoniętych bezpośrednio inwestycji zagranicznych Unii Europejskiej, i było to 353 mld euro. Na pierwszym miejscu znalazły się Stany Zjednoczone z kwotą ponad 2,5 bln euro, a na drugim Szwajcaria - 829 mld euro. W drugą stronę, czyli pod względem wielkości bezpośrednich inwestycji zagranicznych, które wpłynęły do Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone zajmowały pierwsze miejsce - 2436 mld euro, na drugim miejscu Szwajcaria - 627 mld euro, a na trzecim ponownie Bermudy z kwotą 503 mld euro. Te liczby pokazują, w jakim miejscu jesteśmy po Panama Papers. Po tych wszystkich skandalach raje podatkowe to wciąż stosowany na szeroką skalę sposób na unikanie podatków. OECD ocenia, że strata wynikająca z unikania opodatkowania wynosi od 100 do 240 mld dolarów amerykańskich rocznie. Najbardziej na tym tracą oczywiście najbiedniejsi, co jeszcze bardziej pogłębia nierówności. Obecnie 10 najbogatszych ludzi ma większy majątek niż biedniejsza połowa ludzkości, a 1% najbogatszych ma większy majątek niż 99% pozostałych. W tym samym czasie Apple w Irlandii płaci 0,005% podatku. Zasada, że podatki płacą małe i średnie przedsiębiorstwa, a międzynarodowe korporacje optymalizują podatki, prywatyzując zyski i uspołeczniając straty, jak np. banki podczas światowego kryzysu, notabene te same banki, które czwartą część dochodów w Europie osiągają w rajach podatkowych, to - jak trafnie mówił wielokrotnie wicepremier Mateusz Morawiecki - prawdziwe piekło dla społeczeństw, budżetów i państw. Na czym w skrócie polega mechanizm rajów podatkowych? Albo zakładamy w raju podatkowym spółkę, do której wkładamy majątek lub np. wynagrodzenie, które jest nieopodatkowane bądź opodatkowane minimalnie, albo transferujemy pieniądze do spółek w rajach podatkowych, albo sprzedajemy towar przez spółkę zarejestrowaną w raju podatkowym, w ten sposób omijając podatek w kraju naszej działalności. Można zatem powiedzieć, że każdy krok zmierzający do przywrócenia zasady, że firmy płacą podatek tam, gdzie osiągają zyski, tam, gdzie faktycznie prowadzą działalność gospodarczą, to krok we właściwym kierunku. Dlatego też podpisana 7 czerwca 2017 r. w Paryżu wielostronna konwencja, tzw. Multilateral Instrument, MLI, wypracowana w ramach projektu dotyczącego BEPS, prowadzonego przez OECD i G20, nazywana jest przez wielu ekspertów rewolucją w umowach o zasadach unikania podwójnego opodatkowania. Polska jest w gronie 68 pierwszych państw sygnatariuszy i od samego początku angażowała się w ten projekt. Obecnie konwencję podpisało już 71 państw, kolejne sześć zgłosiło chęć podpisania konwencji w najbliższym czasie. Łącznie ponad 111 jurysdykcji podatkowych przystąpiło do grupy ad hoc, która pracowała nad stworzeniem konwencji. Wśród państw, które podpisały konwencję, są prawie wszystkie państwa Unii Europejskiej. Konwencji nie podpisała jeszcze Estonia - podpisała jedynie list intencyjny. Konwencja została już ratyfikowana przez pierwsze państwo, Austrię. My mamy szansę być drugim państwem, które ratyfikuje tę konwencję. Mam więc dzisiaj zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r., druk nr 1776. Połączone komisje wnoszą, aby Sejm raczył uchwalić projekt ustawy bez poprawek. W proponowanej w konwencji preambule, która stanowi jej tzw. minimum standard, strony napisały: „Zauważając potrzebę zapewnienia, by istniejące umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania dochodu były interpretowane w celu wyeliminowania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do podatków objętych tymi umowami bez tworzenia możliwości nieopodatkowania lub zmniejszonego opodatkowania poprzez uchylanie się od opodatkowania lub unikanie opodatkowania (w tym poprzez nabywanie korzyści umownych przez osoby nieuprawnione, treaty-shopping, mające na celu uzyskanie ulg przewidzianych w tych umowach pośrednio na korzyść osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytoriach trzecich jurysdykcji); dostrzegając potrzebę stworzenia skutecznego mechanizmu implementacji uzgodnionych zmian w sposób zsynchronizowany i efektywny w ramach siatki istniejących umów o unikaniu podwójnego opodatkowania dochodu, bez potrzeby dwustronnego renegocjowania każdej z tych umów (...)” - tyle preambuła. Oznacza to, że unikanie podwójnego opodatkowania nie może oznaczać unikania opodatkowania w ogóle i że jedynym sposobem, aby zapewnić określony standard jednocześnie w wielu państwach i żeby zmiana blisko 3 tys. umów dwustronnych nie trwała najbliższych 100 lat, najlepszym rozwiązaniem będzie konwencja. Z kilkunastu raportów OECD o koniecznych zmianach w prawie uszczelniających systemy podatkowe wybrano cztery obszary, tj.: struktury hybrydowe, nadużycia traktatowe, sztuczne unikanie powstawania zakładu osoby zagranicznej i usprawnienie mechanizmów rozwiązywania sporów. I z nich powstała właśnie konwencja MLI. Na tym etapie OECD szacuje, że zmienia ona ok. 1100 umów, z czego Polska zgłosiła do zmiany 70 umów bilateralnych. Konwencja daje poszczególnym państwom możliwość wyboru zakresu jej przyjęcia. I tutaj Polska jest gotowa przyjąć konwencję w bardzo szerokim zakresie. Tylko oczywiście do tanga trzeba dwojga i tak np. Polska wskazała umowę z Kuwejtem, ale Kuwejt już nie. Takich umów, gdzie my mamy zgodę drugiej strony, Polska ma w tym momencie 46. Warto też podkreślić, że choć konwencja ma charakter nadrzędny, to nie zastępuje umów dwustronnych i stosowana będzie albo w miejsce postanowień dwustronnych umów, albo będzie je modyfikować, albo działać bezpośrednio w przypadku ich braku. Konwencja daje pewne opcje i przewiduje postanowienia obligatoryjne. Postanowieniem obligatoryjnym jest przyjęcie rozwiązania w postaci testu PPT - principal purpose test - który oznacza, że wprowadzenie do postanowień umownych klauzuli PPT uniemożliwi wykorzystanie przepisów traktatowych niezgodnie z ich przeznaczeniem oraz wykorzystanie ich w agresywnym planowaniu podatkowym. Klauzula zakłada brak przyznania korzyści traktatowych w przypadku, gdy uzyskanie tych korzyści było jednym z głównych celów utworzenia struktur i zawarcia transakcji. Przyjęcie klauzuli stanowi minimalny standard, zostanie zatem wprowadzona do wszystkich umów z państwami, które przystąpią do konwencji, w tym także z państwami, których jurysdykcje bywają nadużywane do agresywnych optymalizacji. Przykładowy skutek to możliwość zakwestionowania braku opodatkowania bądź zastosowania niższej stawki podatku u źródła, w Polsce od dywidend, odsetek, należności licencyjnych wypłacanych zagranicznej spółce, jeśli jednym z głównych celów stworzenia struktury było wykorzystanie korzystnych postanowień umowy. Opcją przyjętą przez Polskę jest np. klauzula nieruchomościowa. Wprowadzenie klauzuli nieruchomościowej pozwoli na opodatkowanie w Polsce przychodu ze zbycia udziałów lub akcji, w przypadku gdy majątek w większości składa się z nieruchomości położonych w Polsce. Przykładowy skutek to możliwość opodatkowania w Polsce przychodu ze sprzedaży udziałów lub akcji w spółce przez jej zagranicznego wspólnika, jeśli majątek tej spółki składa się z ponad 50% nieruchomości położonych w Polsce. Inne opcje wybrane przez Polskę to m.in. regulacje w zakresie: podmiotów transparentnych podatkowo - ograniczające wykorzystanie niezgodności hybrydowych, podmiotów o podwójnej siedzibie - ograniczające nadużywanie umów, uszczelnienia stosowania metod unikania podwójnego opodatkowania, uszczelnienia poboru podatku u źródła od dywidend czy zastrzeżenia prawa do opodatkowania własnych rezydentów. Te zapisy tworzą całość z kolejnymi ukazującymi się periodycznie ostrzeżeniami pana ministra finansów o np.: unikaniu podatków od dochodów osiąganych za pomocą zamkniętych funduszy inwestycyjnych, fikcyjnych aportów wykorzystanych do zwiększenia wartości firmy i zarabiania na odpisach amortyzacyjnych, ale przede wszystkim przed fikcyjnym zarządzaniem założoną za granicą spółką kapitałową wykorzystywaną potem do optymalizacji podatkowych. Konwencja uzupełnia także wprowadzoną przez nas, przez rząd pani premier Beaty Szydło, do krajowej Ordynacji podatkowej klauzulę obejścia prawa podatkowego. Kiedy konwencja wejdzie w życie? Zakładając dokonanie ratyfikacji i innych procedur wymaganych przez prawo wewnętrzne przez przynajmniej pięć państw przystępujących do konwencji w październiku, listopadzie br., mamy 3 pełne miesiące na wejście w życie konwencji. Jednakże konwencja będzie miała zastosowanie od następnego roku, czyli pierwsze zmiany do umów podatkowych wywrą skutek najwcześniej na początku 2019 r. Sam sposób wchodzenia w życie konwencji jest elastyczny, bo kraje mają cały czas możliwość zmian, do czasu ratyfikacji oraz rozszerzenia konwencji i po jej przyjęciu, i skomplikowany, bo inne terminy obowiązują dla podatku u źródła, a inne dla pozostałych podatków. Do tego, by konwencja zmieniła istniejącą umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, wymagana jest ratyfikacja konwencji przez obie strony umowy. Polska, jak już powiedziałem, jest jednym z pierwszych państw, które podjęły już procedury ratyfikacyjne. Wreszcie na koniec obawy Polaków w Wielkiej Brytanii. Wiemy o petycji, która powstała i która jest skierowana do rządu. Mimo że konwencja dotyczy, jeszcze raz podkreślę, dużych, międzynarodowych koncernów, to wzbudza ona wątpliwości wśród Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii. Warto zatem podkreślić, że Polacy, którzy przenieśli się za granicę razem ze swoimi rodzinami i tam pracują, w ogóle nie są objęci opodatkowaniem w Polsce. Oznacza to, że jeśli ich ośrodek interesów życiowych, tzn. rodzinne i ekonomiczne powiązanie jest za granicą, nie będą płacić podatku od dochodów zagranicznych w Polsce. Jeśli natomiast ktoś wyjeżdża do pracy za granicę jedynie na krótki czas i wraca do Polski, gdzie np. mieszka jego rodzina, to może podlegać opodatkowaniu w Polsce, jednak może skorzystać z krajowego przepisu zwanego ulgą abolicyjną, który sprowadza wysokość podatku do takiej samej kwoty, jaka była przed zmianami wynikającymi z konwencji. Generalnie rzecz biorąc, w konwencji chodzi o to, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której ktoś dwa razy unika opodatkowania, czyli nie płaci podatku ani w Wielkiej Brytanii, ani w Polsce. Po ratyfikacji MLI przez Polskę i Wielką Brytanię wszelkie wątpliwości będą Polakom na Wyspach wyjaśniane, a już dzisiaj mogę zapewnić, że w dziewięciu przypadkach na 10 przypadków konwencja nie będzie miała na Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii żadnego wpływu. Jeszcze raz podkreślę - chodzi o to, aby ograniczyć agresywne optymalizacje podatkowe największych podmiotów gospodarczych w Europie i na świecie, a nie utrudnić w jakikolwiek sposób życie Polakom za granicą. Bardzo dziękuję za możliwość sprawozdania w imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Spraw Zagranicznych. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Zanim udzielę głosu przedstawicielowi klubu Prawo i Sprawiedliwość, pozwolicie państwo, że powitam młodzież z II Liceum Ogólnokształcącego oraz III Liceum Ogólnokształcącego z Opola z nauczycielami. Życzę państwu udanej wizyty w Sejmie, ale nie tylko, również w Warszawie. Pozdrawiamy państwa. A teraz pan poseł Zbigniew Biernat przedstawi stanowisko w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r., druk nr 1776. Ratyfikowana konwencja wielostronna została podpisana w Paryżu 7 czerwca 2017 r. przez 68 państw sygnatariuszy, w tym przez Polskę. Polska od początku uczestniczyła w pracach przygotowawczych dotyczących tej konwencji. Ta konwencja wielostronna implementuje środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, międzynarodowemu transferowi zysków w celu uniknięcia opodatkowania. Dotyczy to m.in. handlu, cen transferowych, nadużywania umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, sztucznego tworzenia wartości niematerialnych. Wejście w życie konwencji powinno przynieść uszczelnienie systemu podatkowego oraz utrudnienie transferu zysków wypracowanych w Polsce, a wyprowadzanych do krajów o niższym oprocentowaniu. Rząd polski od początku jest zaangażowany w walkę ze zjawiskami unikania opodatkowania i dąży do skutecznego uszczelnienia systemu podatkowego. Konwencja przewiduje obowiązkowe stosowanie przepisów art. 6, 7 i 16. Jest to tzw. minimalny standard. W pozostałym zakresie konwencji przewidziano dobrowolność jej stosowania przez sygnatariuszy. Polska, jak i inni sygnatariusze, może zgłaszać swoje stanowisko w formie zastrzeżeń w zakresie przyjęcia poszczególnych regulacji konwencji. Przepisy konwencji po wejściu w życie będą miały pierwszeństwo stosowania w krajowym porządku prawnym, a w stosunkach między stronami dotychczas zawartych dwustronnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania konwencja nie uchyli całkowicie ani częściowo żadnej wiążącej Polskę umowy międzynarodowej, znajdzie zastosowanie wyłącznie do umów, które Polska notyfikuje. Postanowienia konwencji nie są sprzeczne z polskim prawem ani z prawem Unii Europejskiej. Od początku kadencji rząd Prawa i Sprawiedliwości i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość dążą do uszczelnienia systemu podatkowego, co daje wymierne efekty w postaci wzrostu dochodu budżetu państwa. [[Dzwonek]] Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera w pełni rządowy projekt ustawy z druku nr 1776. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichonia, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym uniknąć powtórzeń, wobec tego krótko. Wszyscy wiemy, że tak naprawdę unikanie opodatkowania, w tym międzynarodowe transfery zysków do krajów stosujących preferencyjne stawki podatkowe, to zmora ostatnich lat i jednym ze sposobów przeciwdziałania tym transferom, ale i unikaniu opodatkowania są międzynarodowe umowy podatkowe, także umowy o wymianie informacji podatkowych. Warto zwrócić uwagę, że w ostatnich latach zawieraliśmy sporo tych umów bilateralnych, ale prawda też jest taka, że postęp w tym zakresie, także jeśli chodzi o przeciwdziałanie tym niecnym praktykom, nabierał w ostatnich latach tempa, bo dotykało to wielu krajów, nie tylko Polski. W ramach prac OECD pojawiły się wątki dotyczące takiej formuły, która pozwoliłaby na przyspieszenie tego procesu. My przystąpiliśmy w kwietniu 2015 r., jeśli dobrze pamiętam, do takiej grupy ad hoc, która przygotowywała te propozycje. I mamy finał tych prac w postaci tej konwencji, która z pewnością pozwoli na uniknięcie tych długotrwałych bilateralnych rozmów i negocjacji. W efekcie powinna przynieść także pozytywne skutki, jeżeli chodzi o nasz kraj i jeśli chodzi o przeciwdziałanie utracie dochodów podatkowych. Stąd oczywiście klub Platforma Obywatelska także popiera ten projekt. Uważamy, że on jest potrzebny. Cieszy nas też to, jaka już w tej chwili jest skala uzgodnień w tym zakresie. Rzeczywiście, tak jak mówiłem, dzięki temu będziemy mieli szczelniejszy system podatkowy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Sylwester Chruszcz wystąpi w imieniu klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r. Dokument, nad którym debatujemy, zawiera rozwiązania wypracowane w ramach zainicjowanego przez G20, OECD projektu BEPS, czyli o przeciwdziałaniu erozji podstawy opodatkowania i transferowi zysków. Efektem projektu jest międzynarodowa koordynacja działań nakierowanych na ograniczenie zjawisk agresywnej optymalizacji podatkowej i unikania opodatkowania oraz stworzenie narzędzi dla administracji podatkowych, aby mogły skutecznie zwalczać te zjawiska. Program przeciwdziałania erozji podstawy opodatkowania i transferowi zysków jest nakierowany na stworzenie mechanizmów reagowania przez państwa na działania, które prowadzą do zmniejszenia się podstawy opodatkowania oraz transferu dochodów do jurysdykcji o niskim poziomie opodatkowania lub nienakładających podatków. Problemy istniały przede wszystkim w odniesieniu do działań przedsiębiorstw międzynarodowych, skutkowały utratą dochodów budżetowych oraz większym obciążeniem podatkowym obywateli i mniejszych przedsiębiorstw, które w ten sposób tracą konkurencyjność wobec międzynarodowych koncernów. Państwa podpisujące dokument mogą wybrać jedną z trzech metod unikania podwójnego opodatkowania. Stanowi o tym art. 3 konwencji. Zgodnie z art. 4 jeżeli z powodu postanowień umowy podatkowej osoba prawna ma siedzibę na terytorium więcej niż jednego państwa, właściwe organy umawiających się stron będą mogły określić, na terytorium którego państwa dana osoba będzie miała siedzibę dla celów umowy podatkowej. Będzie brane pod uwagę to, w jakim miejscu jest faktyczne położenie jej zarządu, miejsce jej utworzenia lub inny sposób jej ustanowienia i wszelkie inne okoliczności. Podsumowując: konwencja niewątpliwie zawiera sporo mechanizmów, które pozwolą ograniczyć nadużywanie przez przedsiębiorców prawa podatkowego poprzez skuteczne omijanie przepisów w zakresie umów podatkowych. Będzie to dotyczyło szczególnie dużych korporacji międzynarodowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konwencja wielostronna implementująca środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, została sporządzona w Paryżu 24 listopada 2016 r. i również podpisana w Paryżu, 7 czerwca 2017 r. Wypracowana konwencja jest rezultatem pracy OECD, którą prowadzono w ramach projektu Base Erosion Profit Shifting i która ma na celu stworzenie rozwiązań w obszarach opodatkowania i współpracy podatkowej najbardziej narażonych na negatywne konsekwencje międzynarodowego transferu zysków w celu uniknięcia opodatkowania. W ramach tych prac dążono do wypracowania mechanizmów, które miałyby utrudniać dokonywanie międzynarodowych transferów zysków do krajów stosujących preferencyjne stawki podatkowe. Konsekwencją tego są nowe rozwiązania mające na celu uszczelnienie systemów podatkowych państw zaangażowanych w realizację projektu, w tym Polski. Projekt BEPS stanowi zatem ważną inicjatywę, która może przynieść długofalowo pozytywne skutki dla prowadzenia przez państwa działań na poziomie krajowym i międzynarodowym zapobiegających utracie dochodów podatkowych. Uzasadnione było więc zaangażowanie się Polski w działania w ramach projektu BEPS zarówno jako państwa członkowskiego OECD, jak i jako potencjalnego beneficjenta projektowanych rozwiązań. Wejście w życie konwencji nie będzie miało ujemnego skutku dla dochodów sektora finansów publicznych z uwagi na to, że głównym celem konwencji jest uszczelnienie systemu podatkowego oraz utrudnienie transferu zysków wypracowanych w Polsce do innych państw z niższym opodatkowaniem. Tak więc jej wejście w życie powinno mieć wyłącznie pozytywny wpływ na wysokość dochodów budżetowych Skarbu Państwa. Związanie się Polski konwencją będzie również znaczącym sygnałem politycznym, iż angażujemy się w walkę ze zjawiskiem unikania opodatkowania, jak i tego, że dążymy do uszczelnienia naszego systemu podatkowego. Wejście w życie konwencji będzie miało wpływ na zakres stosowania umów podatkowych zawartych przez Polskę, ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie albo uznanych za takie na podstawie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jej wdrożenie spowoduje, że jej postanowienia będą miały pierwszeństwo w zakresie stosowania w krajowym porządku prawnym oraz w stosunkach między stronami dotychczas zawartych dwustronnych umów podatkowych, do których konwencja będzie miała zastosowanie lub których postanowienia uzupełni. Ratyfikowana konwencja nie uchyli całkowicie ani częściowo żadnej wiążącej Polskę umowy międzynarodowej. Będzie miała zastosowanie wyłącznie w odniesieniu do tych umów, które Polska ratyfikuje najpóźniej w momencie złożenia dokumentów ratyfikacyjnych. Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za tym projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. I panią poseł Genowefę Tokarską proszę o przedstawienie stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowe do prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, sporządzonej w Paryżu w dniu 24 listopada 2016 r. To są druki nr 1776 i - sprawozdanie komisji - nr 1806. Połączone komisje wydały pozytywną opinię w sprawie niniejszego projektu. Generalnie projekt ustawy wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tej konwencji, a głównym celem konwencji jest uszczelnienie systemu podatkowego oraz utrudnienie transferu zysków wypracowanych w Polsce do innych państw o niższym opodatkowaniu, czyli do tzw. rajów podatkowych. W toku prac nad tym zagadnieniem, przygotowując konwencję, wypracowano mechanizmy, które będą utrudniać dokonywanie międzynarodowych transferów zysków do tych krajów stosujących preferencyjne stawki podatkowe, mające na celu w konsekwencji uszczelnienie systemów podatkowych państw zaangażowanych w ten proces. Wypracowano rozwiązania dla obszarów szczególnie narażonych na unikanie opodatkowania; chodzi np. o e-handel, ceny transferowe czy nadużywanie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Konwencja, o której debatujemy, będzie zapobiegać utracie dochodów podatkowych zarówno w obrocie krajowym, jak i w obrocie międzynarodowym. Podczas ceremonii podpisania konwencji w Paryżu w dniu 7 czerwca 2017 r. 68 sygnatariuszy podpisało konwencję, a wraz z nią tekst towarzyszący - oświadczenie wyjaśniające. Polska jest wśród tych sygnatariuszy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera niniejszy projekt ustawy, czyli popiera ratyfikację konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na liście osób, które chcą zadać pytanie w tym punkcie, zapisało się dwóch posłów, przy czym pan poseł Sylwester Chruszcz złożył zapytanie na piśmie, które zostanie przekazane ministrowi, a pytanie wygłosi pan poseł Waldemar Olejniczak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Bardzo proszę, panie pośle. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy tutaj o uporządkowaniu systemu podatkowego w skali globalnej, w skali międzynarodowej. Pan poseł sprawozdawca bardzo dobrze przedstawił sytuację, gdy zagrożenie podwójnego opodatkowania praktycznie nie istnieje. Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra, do posła sprawozdawcy odnośnie do unikania podatków. Drodzy państwo, cała polska gospodarka oczekuje czegoś takiego, aby system podatkowy dotyczył wszystkich firm w jeden sposób, w równy sposób, ponieważ - jak wiemy - składnik kosztowy każdego produktu to nie tylko wkład materiałowy, to nie tylko wkład osobowy, ale również czynnik obciążający, czynnik podatków. Bez względu na to, czy to jest podatek 15% czy 19%, to jest to bardzo ważny wskaźnik kosztowy danego produktu [[Dzwonek]] i możliwość unikania podatku czy też zmniejszenia podatku prowadzi do destabilizacji gospodarki i nierównej konkurencji. W związku z tym mam tylko jedno krótkie pytanie: Czy będziemy mieli takie instrumenty, które będą w jakiś skuteczny sposób gwarantowały równość gospodarczą polskim podmiotom? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. O zabranie głosu poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Gruzę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za to pytanie. System podatkowy jest bardzo skomplikowanym tworem, ma wiele aspektów. Są różne definicje podatników, różne kategorie przedsiębiorców. Są oni różnie kwalifikowani co do obciążeń podatkowych tak dochodowych, jak i pośrednich, czyli popularnego VAT-u. Chcę powiedzieć, że ta ustawa, którą przedłożyliśmy Izbie, jest jednym - może i ważnym, ale tylko jednym - z elementów całego kompleksu reform i zmian legislacyjnych i operacyjnych związanych z działalnością Krajowej Administracji Skarbowej mających na celu, z jednej strony, budowę dochodów budżetowych, ale z drugiej strony, właśnie wyrównanie pola gry, wyrównanie boiska dla wszystkich przedsiębiorstw, tak aby one konkurowały, jeśli chodzi o jakość usług, jakość towaru, obsługę klienta, cenę, a nie optymalizację podatkową, która niestety szkodzi tej konkurencji i szkodzi najczęściej albo tym przedsiębiorcom, którzy z definicji chcą być uczciwi czy nader uczciwi w rozliczaniu podatków, albo tym przedsiębiorcom, którzy po prostu nie mają możliwości korzystania z tych międzynarodowych instrumentów optymalizacji podatkowej i są obarczani tym dodatkowym obciążeniem kosztotwórczym dotyczącym ich działalności. W związku z tym cały wysiłek Ministerstwa Finansów i rządu nakierowany jest na stworzenie bezpiecznej przestrzeni dla prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, tak aby podatki nie były tym czynnikiem, który powoduje, że dane przedsiębiorstwo wygrywa konkurencję lub ją przegrywa. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Czy trwają prace legislacyjne, by określić, czy w przypadku dochodów z czasowej pracy rezydenci podatkowi w Wielkiej Brytanii czy np. Norwegii muszą składać w Polsce PIT, czy też płacić zaliczki podatkowe? Proszę o odpowiedź na piśmie.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej (druki nr 1813 i 1813-A). Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Zbigniewa Króla o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w upływającym 25. roku od wprowadzenia planów reformy podstawowej opieki zdrowotnej przedstawić do dalszego procedowania projekt ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Pozwolicie państwo, zajmie to chwilę, że przedstawię koncepcję tego projektu, tak żeby dalsze procedowanie było procedowaniem zarówno nad tym projektem, jak i tą częścią systemu opieki zdrowotnej, a nie nad jak gdyby różnymi generaliami. Po pierwsze, podstawowa opieka zdrowotna pełni kluczową rolę w systemie ochrony zdrowia, której to sprawność i skuteczność na tym szczeblu w znacznym stopniu zależy od efektywności całego systemu. Bez dobrej POZ efektywnego systemu prawdopodobnie nie uda się zbudować, czego doświadczamy w dniu dzisiejszym, nasi pacjenci szczególnie. Doświadczenia innych krajów pokazują, że dobrze rozwinięta i zorganizowana podstawowa opieka zdrowotna jest w stanie zaspokoić nawet do 90% potrzeb zdrowotnych populacji. POZ może nie tylko zapewnić tę wynikającą z nazwy opiekę, ale ma także potencjał, aby realizować część konsultacji specjalistycznych i tym samym ograniczać liczbę często niepotrzebnych hospitalizacji i konsultacji. POZ może i powinna odgrywać kluczową rolę w systemie, powinna być fundamentem tego systemu i ma ku temu zarówno predyspozycje, jak i potrzebny potencjał. Ta potrzeba reformy, która wynika z przedstawionego państwu projektu, odnosi się do tego, że brakuje jednak właściwych regulacji wzmacniających rolę tego szczebla w systemie opieki zdrowotnej. Aktualnie zagadnienia dotyczące POZ regulowane są w wielu aktach prawnych o zróżnicowanej randze, dlatego dla rozwoju tego obszaru uzasadnione jest wdrożenie nowych rozwiązań, które pozwolą na zredefiniowanie roli i miejsca POZ w systemie ochrony zdrowia. Co najważniejsze, reforma stworzy mechanizmy stałej poprawy jakości i bezpieczeństwa udzielanych świadczeń, także sposobu organizacji funkcjonowania POZ i w efekcie całego systemu. W chwili obecnej rola ta jest marginalizowana ze stratą zarówno dla pacjenta, jak i systemu opieki zdrowotnej. Celem reformy, jaki chcemy urzeczywistnić poprzez ten projektowany akt prawny zawarty w druku nr 1813, jest wzmocnienie tej części systemu i, co istotne, stworzenie warunków do zwiększenia efektywności podstawowej opieki zdrowotnej. Chcemy w jeszcze większym stopniu przyczynić się do zachowania i poprawy stanu zdrowia społeczeństwa naszego kraju, a korzyści dla obywateli mają objąć m.in. poprawę satysfakcji z uzyskiwanej opieki, zwiększenie dostępności świadczeń oraz poprawę jakości i bezpieczeństwa udzielanych świadczeń. W szczególności bardzo istotna będzie poprawa koordynacji opieki nad chorym. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie modelu opieki skoncentrowanej na pacjencie i jego potrzebach zdrowotnych, zwiększenie roli profilaktyki i edukacji zdrowotnej, skoordynowanie i zintegrowanie leczenia na różnych poziomach opieki medycznej, optymalizacja procesu leczenia, stworzenie mechanizmu umożliwiającego finansowe motywowanie świadczeniodawców do stałego podnoszenia poziomu jakości udzielanych świadczeń. Kluczowym celem reformy jest powołanie zespołów POZ. Każdy pacjent w Polsce, każdy obywatel naszego kraju zostanie objęty opieką takiego zespołu, w którego skład wejdą lekarz, pielęgniarka i położna. Praca zespołu koordynowana będzie przez lekarza, który będzie rozstrzygał o sposobie i realizacji postepowania diagnostyczno-terapeutycznego nad pacjentem. Jednak członkowie zespołu będą pracować w oparciu o zasadę niezależności zawodowej swoich członków. Możemy w części, w wielu miejscach naszego kraju zaobserwować taką sytuację już w tej chwili, ale wiemy, że to tylko najczęściej opieka czy forma opieki, w której te trzy podmioty muszą wiele, że tak powiem, dobrej woli wykazać, aby taką skoordynowaną opiekę w ramach tego zespołu pacjentowi zaoferować. Chcemy stworzyć realne warunki do takiej współpracy, do stałej wymiany informacji i kompleksowej opieki nad pacjentem. Zespół ma być podstawowym narzędziem podstawowej opieki zdrowotnej. Ustawa nie wprowadza żadnych ograniczeń co do formy organizacyjno-prawnej funkcjonowania zespołów. Zostanie utrzymana możliwość prowadzenia działalności w obszarze POZ przez różne podmioty lecznicze, takie jak przedsiębiorcy, osoby fizyczne lub prawne, np. SPZOZ, organizacje pozarządowe, oraz praktyk zawodowych, takich jak praktyki indywidualne i grupowe, lekarskie, pielęgniarskie bądź praktyki położnych. We wszystkich działaniach, jakie prowadzi resort, naczelną zasadą działania tego systemu chcemy uczynić koordynację. Idee, które w ostatnich latach przyświecały służbie zdrowia, opierały się na zasadzie, że pieniądz podąża za pacjentem. Dzisiaj już wiemy, że to nie do końca jest, po pierwsze, prawda, i nie do końca jest to metoda skuteczna, aby ten system budować w sposób efektywny. Nim jednak przekonaliśmy się o tym, system opieki uległ dość znacznej fragmentaryzacji i dzisiaj składa się z szeregu autonomicznych jednostek, z których każda leczy pacjentów cierpiących na inną chorobę i na innych zasadach. Dlatego chcemy przywrócić koordynację opieki zdrowotnej nad pacjentem w systemie ochrony zdrowia. Filarem tej koordynacji, opiekunem pacjenta będzie właśnie POZ. To na tym elementarnym poziomie lekarz powinien skierować pacjenta, w zależności od potrzeb, do właściwego obszaru w systemie służby zdrowia. Projekt ustawy wprowadza model opieki koordynowanej nad pacjentem, w tym również z wykorzystaniem rozwiązań teleinformatycznych. Intencją tego modelu jest zapewnienie ciągłości i kompleksowości sprawowanej opieki, tak aby pacjent jak najdłużej pozostawał zdrowy. Koordynatorem, a w wielu przypadkach przewodnikiem pacjenta w systemie ochrony zdrowia będzie lekarz POZ współpracujący z pielęgniarką i położną. Duży nacisk położony zostanie na współpracę podstawowej opieki zdrowotnej z pozostałymi częściami systemu, w szczególności z opieką specjalistyczną realizowaną ambulatoryjnie. Będzie również nacisk na wymianę informacji o stanie zdrowia pacjenta, np. w zakresie rozpoznania, sposobu dotychczasowego leczenia, rokowań, ordynowanych leków - możliwość wprowadzenia recepty będzie wówczas zdecydowanie łatwiejsza - czy też wyznaczania wizyt kontrolnych. W ramach koordynacji pacjentom zapewniona zostanie opieka profilaktyczna adekwatna do ich wieku i płci oraz badania diagnostyczne i konsultacje specjalistyczne zgodnie z indywidualnymi planami diagnostyki określonego pacjenta, dla niego przygotowanym sposobem leczenia oraz kompleksową opieką. Projekt ustawy wprowadza wymóg wyznaczenia przez każdego świadczeniodawcę tzw. koordynatora administracyjnego, którego zadaniem będzie koordynacja organizacji procesu udzielania świadczeń zdrowotnych, w tym udzielanie pacjentowi informacji o tym procesie. Wprowadzenie modelu opieki koordynowanej zostanie poprzedzone programem pilotażowym, który będzie realizowany do dnia 31 grudnia 2019 r. na podstawie przepisów tzw. ustawy pilotażowej, której projekt macie państwo w druku sejmowym nr 1791. Nowe POZ chcemy oprzeć w znacznej mierze na specjalizacji medycznej, która będzie związana z tym szczeblem opieki, czyli na medycynie rodzinnej, którą istotnie uzupełniamy również o pediatrów. Lekarze posiadający tytuł specjalisty w dziedzinie medycyny rodzinnej stanowić będą siłę nowego POZ. Jednak świadomi stojących przed nami wyzwań nie zamykamy się i na inne specjalizacje: lekarzem POZ jest również lekarz posiadający specjalizację z medycyny ogólnej lub w dziedzinie chorób wewnętrznych. Taki stan utrzymamy przez kilka kolejnych lat, aby wszyscy - i lekarze, i pacjenci - mieli czas na dostosowanie się do nowych warunków funkcjonowania systemu podstawowej opieki zdrowotnej. Na wzór najbezpieczniejszych państw zachodnioeuropejskich, takich jak Anglia, Holandia, Norwegia, Dania, chcemy przesunąć zadanie koordynacji leczenia na lekarza rodzinnego. Zmiany te wymagają przygotowania, potrzebni są lekarze tych specjalizacji i odpowiednio wykształcony personel medyczny, dlatego chcemy pożądany stan osiągnąć po 1 stycznia 2025 r. Docelowo lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej będzie lekarz specjalista w dziedzinie medycyny rodzinnej, lekarz w trakcie takiej specjalizacji, specjalista II stopnia w dziedzinie medycyny ogólnej, specjalista I lub II stopnia lub lekarz posiadający tytuł specjalisty w dziedzinie pediatrii. Co istotne, prawo do pracy w POZ zachowają również lekarze, którzy są w tym systemie czy będą przed 1 stycznia 2025 r., m.in. interniści, którzy udzielali świadczeń właśnie do 31 grudnia 2024 r., oraz lekarze, którzy posiadają prawa nabyte na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Analogiczne rozwiązania przyjęto dla pielęgniarki i położnej POZ, określając jako docelowe kwalifikacje ukończenie lub odbywanie szkolenia specjalizacyjnego lub kursu kwalifikacyjnego w dziedzinie pielęgniarstwa rodzinnego lub posiadanie tytułu zawodowego odpowiednio magistra pielęgniarstwa i magistra położnictwa. Jednocześnie z uwagi na niedobór kadry posiadającej specjalizację w dziedzinie pielęgniarstwa rodzinnego przyjęto, iż pielęgniarkami i położnymi POZ będą odpowiednio pielęgniarki i położne spełniające dotychczasowe wymagania kwalifikacyjne - w tej dziedzinie jest szeroki katalog kursów kwalifikacyjnych i szkoleń specjalistycznych - które będą udzielały świadczeń zdrowotnych w podstawowej opiece zdrowotnej przed dniem 31 grudnia 2024 r. Jednym z priorytetów całej służby zdrowia, ale również tego szczebla opieki, czyli podstawowej opieki zdrowotnej, jest wdrożenie rozwiązań poprawiających jakość świadczeń i stworzenie mechanizmów monitorowania tej jakości. Działania te będą realizowane systematycznie w każdym obszarze, a szczególnie w tych, które poddajemy gruntownej reformie, jak POZ. Proponowana regulacja wprowadza obowiązek monitorowania jakości udzielanych świadczeń, w tym m.in. uzyskiwania efektów zdrowotnych, dostępności, kompleksowości i ciągłości udzielanych świadczeń. Ponadto umożliwia świadczeniodawcom udział w programach poprawy jakości. Jeśli chodzi o finansowanie, źródłem finansowania w podstawowej opiece zdrowotnej będą tak jak dotychczas środki ujęte w planie finansowym NFZ. Z planu finansowego na 2017 r. wynika, że na podstawową opiekę zdrowotną zaplanowano 9,9 mld zł, co stanowi 13,5% nakładów planowanych na świadczenia. W miarę poszerzania zakresu świadczeń zakładamy także sukcesywny, coroczny wzrost wydatków na funkcjonowanie tej części systemu ochrony zdrowia. Obowiązujący system finansowania POZ nie zachęca do przyjmowania przez świadczeniodawców aktywnej postawy i koordynowania zarówno profilaktyki, jak i leczenia pacjentów. Zakładamy nowy sposób finansowania, który ma być systemem motywacyjnym, który powinien zagwarantować optymalne wykorzystanie środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne. Podstawą finansowania podstawowej opieki zdrowotnej będzie stawka kapitacyjna. Obok niej pojawią się: budżet powierzony, czyli środki przeznaczone na zapewnienie opieki koordynowanej, opłata zadaniowa, czyli dodatkowe środki przeznaczone na zapewnienie profilaktycznej opieki zdrowotnej, a także dodatek motywacyjny za wynik leczenia i jakość opieki sprawowanej nad pacjentem. Chcemy wprowadzić kolejne założenia reformy stopniowo, tak aby każda z podejmowanych zmian zadziałała w pełni od wskazanego terminu. Nie chcemy działać życzeniowo, uchwalać ustawy, która stanie się martwą literą prawa. Dlatego też kolejne etapy reformy będą wprowadzane w kolejnych latach, gdy wszyscy, czy raczej zdecydowana większość uczestników systemu, odpowiednio się do tego przygotują. Na początek, od 2018 r. uruchomimy program pilotażowy, od 2020 r. ruszy opieka koordynowana i nowy system finansowania, a od 2025 r. medycyna rodzinna stanie się filarem podstawowej opieki zdrowotnej. Aby jak najlepiej ukazać całość przemian, jakie proponowana ustawa realizuje w podstawowej opiece zdrowotnej, warto prześledzić kroki pacjenta w tym systemie obecnym i w tym projektowanym. Obecnie POZ jest miejscem wyłącznie doraźnej interwencji w przypadku choroby - i to jest najczęściej efektem działania tego szczebla opieki - natomiast w proponowanym systemie dzięki tej ustawie chcemy sprawić, aby POZ było miejscem zapewniającym nie tylko doraźną interwencję lekarza, ale także profilaktykę i edukację zdrowotną. Obecnie w tym indywidualnym podejściu lekarze POZ i pielęgniarki POZ są niezależni od siebie, czyli leczenie pacjenta jest sprowadzane do nieskoordynowanych i doraźnych działań. W systemie, gdzie zafunkcjonuje zespół podstawowej opieki zdrowotnej, proponujemy szeroką współpracę - i damy te możliwości - pomiędzy lekarzem, pielęgniarką i położną, co będzie oznaczało leczenie pacjenta prowadzone w oparciu o indywidualne plany terapeutyczne, diagnostyczne, zdrowotne dla każdego z pacjentów wymagających takiej opieki. Obecnie pacjent wymusza skierowanie do tzw. prawdziwego lekarza specjalisty, natomiast chcemy, aby w proponowanym systemie pacjent otrzymywał w POZ pakiet badań i konsultacji specjalistycznych, które będą koordynowane przez lekarza rodzinnego w konsultacji ze specjalistą. Obecnie pacjent po uzyskaniu skierowania jest osamotniony w poszukiwaniu świadczeniodawców. Chcemy, aby w proponowanym systemie POZ, udzielając pacjentowi wsparcia informacyjnego oraz organizacyjnego, koordynował dalsze postępowanie w procesie diagnostyczno-terapeutycznym. Obecnie pacjent znika z pola widzenia POZ po zakończonej diagnostyce lub zakończonym leczeniu. W przyszłości zespół POZ będzie współpracował z innymi częściami systemu ochrony zdrowia, przekazywał sobie informacje o pacjencie i stale się nim opiekował. Planowany termin wejścia w życie pierwszych proponowanych rozwiązań to 1 grudnia 2017 r. Jesteśmy na to przygotowani w Ministerstwie Zdrowia, dlatego prosimy o aktywne prace w Sejmie. Jednocześnie wciąż jesteśmy otwarci na sugestie i propozycje co do praktycznego funkcjonowania nowej podstawowej opieki zdrowotnej, dlatego też rząd przedłożył autopoprawkę do projektu ustawy, w której zaproponowano utrzymanie obowiązującego obecnie stanu prawnego, który umożliwia udzielanie przez lekarza pediatrę świadczeń zdrowotnych dzieciom i młodzieży do ukończenia 18. roku życia. Ponadto zmiany zaproponowane w autopoprawce zobowiązują lekarzy pediatrów, internistów oraz specjalistów I stopnia w dziedzinie medycyny ogólnej do odbycia kursu w dziedzinie medycyny rodzinnej zorganizowanego przez przyszły instytut zajmujący się medycyną rodzinną lub Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. Obowiązek ten powinni spełnić wszyscy wymienieni lekarze udzielający świadczeń w podstawowej opiece zdrowotnej po 1 stycznia 2025 r. Zakres merytoryczny kursu zostanie określony w ramowym programie opracowanym przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Autopoprawka przewiduje wejście w życie przepisów dotyczących organizacji kursów w dziedzinie medycyny rodzinnej z dniem 1 stycznia 2019 r. w celu zapewnienia 6-letniego okresu na odbycie kursu. Ponadto autopoprawka ma na celu umożliwienie prowadzenia kompleksowych działań POZ na rzecz profilaktyki chorób, w tym promocji zdrowia, edukacji oraz identyfikacji czynników ryzyka, w lokalnych społecznościach, m.in. we współpracy z organami administracji publicznej, w tym jednostkami samorządu terytorialnego. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o dalsze procedowanie tego projektu ustawy. [[Oklaski]] [[Opozycja bije brawo, bo wasi zapomnieli.]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. To może szybko pójdzie procedowanie, skoro opozycja bije brawo. Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odnośnie do tych braw... [[Dla ministra.]] Tak, dla ministra ale trzeba też dopowiedzieć, że przedstawiciele POZ tutaj się aktywnie włączyli, ponieważ na sali są przedstawiciele podstawowej opieki zdrowotnej, lekarze rodzinni, którzy na pewno wiedzą, o czym będziemy tutaj i później w komisji czy podkomisji dyskutować. Szanowni państwo, ta ustawa, która była zapowiadana od dawna, jest niezwykle ważna. Wydaje się, że to już od dawna, o czym wielokrotnie dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji Zdrowia nie tylko w tej kadencji, ale i w przeszłości, powinno mieć pewien kształt, że to powinno być przyjęte właśnie w formie ustawy. Jest sprawą oczywistą, o tym też wielokrotnie podczas częstych dyskusji na temat podstawowej opieki zdrowotnej mówiliśmy, że jest to tak naprawdę fundament systemu, który nie funkcjonuje w taki sposób, jak wszyscy by oczekiwali, i to zarówno pacjenci, jak i osoby pracujące w podstawowej opiece zdrowotnej. Można mieć oczywiście różnego rodzaju uwagi, które są też czasami sprzeczne, są zgłaszane przez różne środowiska, niemniej jednak wszyscy są zgodni, że 80% zdarzeń medycznych powinno być załatwionych na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej, ale mamy do czynienia z takimi faktami, z sytuacjami, kiedy lekarz rodzinny ma wyłącznie stawkę kapitacyjną i nie ma dodatkowych środków finansowych na diagnostykę. Nierzadko zdarza się, że pacjenci są kierowani - zresztą najczęściej zgodnie z ich oczekiwaniem - do lekarzy specjalistów. W ten sposób później kolejka do specjalisty się wydłuża. Przecież wiemy o tym, że np. ustawioną cukrzycę jak najbardziej mógłby dalej prowadzić lekarz rodzinny. Nie ma takiej potrzeby, aby pacjent chodził za każdym razem do specjalisty. Między innymi stąd ta ustawa, ta opieka koordynowana, o której mówił pan minister - mała ilość czasu nie pozwala na bardzo szczegółowe i szerokie odniesienie się do tej sprawy - stąd też tworzenie tych zespołów w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, stąd też wreszcie współpraca ze specjalistami, ale również i premiowanie lekarzy rodzinnych za dobrą pracę. Szanowni państwo, jest to ustawa, która oprócz sieci szpitali ma w sposób zasadniczy zmienić funkcjonowanie służby zdrowia. Co z tego, że wprowadzono sieć szpitali, która będzie funkcjonować od 1 października, jeżeli nie dokonamy przełomu na poziomie właśnie POZ? Mam nadzieję, że dzięki tej ustawie w ślad za nią pójdzie również inny system finansowania, ale także wynagradzania lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. I opieka, i współpraca ze specjalistą odbywać się będzie nie tylko, jak zapisano w ustawie o sieci szpitali, na linii szpital - opieka poszpitalna w AOS-ie, ale również w drugą stronę: opieka lekarza rodzinnego i jego współpraca ze specjalistą, do którego będzie kierował pacjentów. To, panie ministrze, mam nadzieję, zmiana i pewnego rodzaju mała rewolucja, która przywróci ten system na właściwe tory, ustawi go na właściwych torach. Jednocześnie liczę w czasie dalszych prac nad tą ustawą na konstruktywną współpracę ze strony wszystkich klubów, również klubów opozycyjnych. Jest kilku lekarzy rodzinnych, których do pracy nad tą ustawą czy w podkomisji, czy w komisji, czy w czasie dalszych prac podczas drugiego czytania serdecznie namawiam i serdecznie o to proszę. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawiony przez rząd i przekazany przez pana ministra projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pani poseł Lidia Gądek. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Te brawa panu ministrowi oczywiście się należały, ponieważ jest to jeden z najbardziej lubianych ministrów w departamencie, więc wiadomo, że tak, a poza tym lekarz rodzinny, w związku z czym samo przez się rozumie się, że były brawa za przygotowywanie tejże ustawy. Szanowni Państwo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec przedmiotowego projektu ustawy, ustawy tworzonej od kilkunastu miesięcy, a tak naprawdę próby tworzenia tejże ustawy były podejmowane już od kilkunastu lat. Największą zaletą tego aktu prawnego jest to... [[Że jest.]] ...że on wreszcie powstał. Muszę przyznać, że to satysfakcjonuje wiele osób. Natomiast liczyliśmy się z tym, czekaliśmy na nowoczesny akt prawny, który będzie zawierał wszystkie postulaty zarówno ze strony eksperckiej, strony medycznej, jak i ze strony pacjentów, bo nie można pomijać i tego. Niestety przedstawiony projekt ustawy to tak naprawdę swego rodzaju spisanie status quo funkcjonującego dzisiaj schematu organizacji podstawowej opieki zdrowotnej. [[Też ważne.]] Oczywiście plusem, jak mówiłam, jest to, że jest to zebrane w jednym akcie prawnym, będzie podlegało dalszej, mam nadzieję, konstruktywnej pracy i wypracowany zostanie akt dużo lepszy niż pierwowzór. Od wielu lat mówimy o zespole POZ pod przywództwem lekarza rodzinnego, który będzie tym przewodnikiem pacjenta i nie tylko pacjenta, bo każdego obywatela Rzeczypospolitej, w systemie ochrony zdrowia. Ale taki zespół, o którym mówi się w tej ustawie, tak naprawdę już istnieje, czyli lekarz, pielęgniarka środowiskowo-rodzinna i położna środowiskowo-rodzinna, a do tego współpraca z pielęgniarką środowiska nauczania i wychowania. Nam chodziło o taki zespół, który jest w stanie faktycznie przejąć pełną koordynację nad pacjentem, a więc abyśmy do tego, co już mamy, mieli w zespole dietetyka, abyśmy mieli fizjoterapeutę i psychologa. Wtedy faktycznie możemy przejąć ogromną ilość świadczeń, jeżeli chodzi o opiekę, szczególnie nad pacjentem przewlekle chorym, a przecież o to tak naprawdę nam chodzi. Nie jest tajemnicą, że dzisiaj w systemie podstawowej opieki zdrowotnej brakuje ok. 10 tys. lekarzy. Średniej wieku nikt nie chce dokładnie policzyć, jeśli chodzi o lekarzy pracujących w POZ, bo byłaby ona prawdopodobnie impulsem do przedłużenia wieku emerytalnego do ok. 95 lat, a to jest niestety czy stety niedopuszczalne. W związku z tym, że jest mowa o tym, że będziemy zawężać krąg lekarzy bez dodatkowych mechanizmów kształcenia w tym zakresie, w dniu wejścia tejże ustawy w życie będziemy mieć niedobór ok. 20 tys. lekarzy. Koordynacja opieki nad świadczeniobiorcą - fantastyczne hasło. Do tego wszyscy dążymy, tylko nie mamy żadnego mechanizmu zapisanego w ustawie, który gwarantowałby nam, że ta koordynacja będzie faktyczna, bo na jednym poziomie mamy w ustawie o sieci szpitali zapisaną koordynację opieki nad pacjentem hospitalizowanym i jego losów po hospitalizacji, czyli w poradniach przyszpitalnych, a tu mówimy o koordynacji w POZ. Nie mamy dzisiaj żadnego połączenia pomiędzy dwoma odrębnymi systemami koordynacji, skądinąd bardzo wskazanej i potrzebnej systemowi. W związku z tym ten mechanizm, mam nadzieję, w trakcie prac zostanie zapisany właśnie ustawowo. Szanowni Państwo! Czasu jest za mało, bo można by pewnie mówić o tym jeszcze co najmniej godzinę, natomiast dżentelmeni o finansach nie mówią, ale jeżeli nie zapiszemy w ustawie odpowiedniego finansowania dla tychże naszych pobożnych życzeń, które w wielu przypadkach są naprawdę godne uwagi, to niestety nic z tego nie będzie. 2 strony 20-stronicowej ustawy poświęcamy na opisywanie, jak dokładnie ma wyglądać deklaracja dla lekarza POZ, a w tej samej ustawie, w art. 22, jest jedno zdanie na temat finansowania, a poza tym w przepisach zmieniających mówimy o budżecie powierzonym, budżecie motywacyjnym i o opłacie zadaniowej. Wszystko pięknie, tylko, panie ministrze, wtedy to będzie miało sens, gdy zapiszemy albo w sposób kwotowy, co jest mało prawdopodobne [[Dzwonek]] - ostatnie zdanie - albo w sposób wskaźnikowy lub procentowy, co jest dużo bardziej realne w naszych warunkach, jak w ciągu kolejnego roku będą rosły nakłady, jeżeli chodzi o POZ, na te świadczenia. Wtedy ta ustawa będzie miała sens. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jerzy Kozłowski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15, mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Kukiz’15 nie jest przeciwko opiece koordynowanej. Faktycznie może ona poprawić efektywność zarządzania i pozytywnie wpłynąć na jakość opieki. Ale żeby nie było tak słodko jak do tej pory - mam niestety sporo obaw. Przede wszystkim wiemy, że te zespoły mają tworzyć lekarz POZ, pielęgniarka POZ i położna POZ. Skąd tych ludzi weźmiemy? Są duże niedobory kadr. Nie jest też tajemnicą, że średnia wieku w poszczególnych grupach zawodowych jest wysoka. W przypadku pielęgniarek przyjmuje się, że to jest 51 lat. To są bardzo poważne rzeczy, zwłaszcza że reforma nie wejdzie od razu, tylko będzie wchodziła z czasem, po kolei. Musimy więc zakładać, że te kadry powinny być jakoś uzupełniane. Odbyłem właśnie spotkania ze środowiskiem pielęgniarek i położnych i nie widać tu zielonego światła, nie widać, żebyśmy mieli w tej chwili tzw. zassanie młodych ludzi do tych zawodów. Sytuacja jest również poważna, jeśli chodzi o lekarzy, dlatego że mamy problem, nie ma co ukrywać, z tym, że lekarze wyjeżdżają za granicę. Ten problem też dotyczy oczywiście pielęgniarek. Mam więc obawy, czy będziemy mieć po prostu ludzi, którzy zrealizują ten moim zdaniem rozsądny pomysł. Następna rzecz - patrząc z punktu widzenia pacjenta, którym też jestem, mam pewne obawy co do poziomu kadr, które zajmują się podstawową opieką zdrowotną. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie naprawić to na tyle, żeby pacjent mógł się czuć bezpiecznie. Są głosy, że ta reforma ma na celu rozwiązanie problemu braku specjalistów. Mówi się o tym, że będą konsultacje, nawet są takie bardzo wizjonerskie wypowiedzi o wideokonferencjach itd. Nie wiem, czy pan minister wie o tym, że są w Polsce miejsca, gdzie internetowa rejestracja do lekarza POZ-u czy lekarza rodzinnego to jest szczyt możliwości, tego, na co stać placówkę. I to nie dotyczy tylko małych, gminnych ośrodków, jest tak również w większych miastach. Polska, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia, to nie tylko Warszawa, Poznań, Wrocław, to również Polska powiatowa i gminna, a tam już tak wesoło nie jest. Tak że to jest bardzo duży problem i ja mam wiele wątpliwości, czy ten pomysł, taki bardzo futurystyczny, w ogóle będzie miał szansę realizacji w ciągu najbliższych 10, czy nawet więcej, lat. Konsultacje, które z pewnością by skróciły kolejki do lekarzy specjalistów, są bardzo potrzebne, ale żeby to było naprawdę sensowne dla pacjenta, pacjent powinien brać w tym udział jako osoba, która wskaże lekarza specjalistę, z którym ma być przeprowadzona konsultacja. Nie wiem też do końca, czy ta reforma zakłada to, że my, pacjenci - teraz mówię w imieniu pacjentów - będziemy mieć prawo do utrzymania w naszym, powiedzmy, zakresie współpracy tego lekarza specjalisty, z którym współpracujemy. To jest bardzo ważna rzecz. My, pacjenci - jak mówię, też nim jestem - przyzwyczajamy się do lekarzy specjalistów. Chciałbym więc, żeby ten lekarz specjalista, z którym będę miał do czynienia, później opiekował się mną - chyba że mam co do niego wątpliwości, wtedy oczywiście chciałbym go zmienić. To są obawy, ale naszym zdaniem te obawy nie są na tyle duże, żebyśmy powiedzieli: nie, nie procedujmy tego projektu. Procedujmy, jak najbardziej. Praca w Komisji Zdrowia czy w ewentualnie powołanej podkomisji może dać możliwość naprawy niektórych błędów czy też rozwiania pewnych wątpliwości. Są również w różnych środowiskach zastrzeżenia co do tego, że ta ustawa jest dość ogólnikowa i w odniesieniu do pewnych kwestii niezrozumiała. Spotkałem się też z pytaniem, jakie przesłanki przemawiają za tym, żeby pediatra od roku 2025 nie mógł opiekować się dziećmi powyżej 7. roku życia. Jest to zapis, którego po prostu lekarze pediatrzy nie potrafią zrozumieć. Być może są tutaj jakieś uwarunkowania, które w Komisji Zdrowia czy podkomisji zostaną przedstawione. Jeszcze raz podkreślam: Kukiz’15 nie będzie przeciwko tej ustawie. Jesteśmy jak najbardziej za skierowaniem jej do prac w komisji czy też w podkomisji. Życzę tej ustawie [[Dzwonek]] wszystkiego dobrego, bo może przysłuży się ona polskim pacjentom. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Ruciński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna co do projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Będę mówił przede wszystkim jako lekarz, ale lekarz szpitalnik, który do tej pory kojarzył podstawową opiekę zdrowotną z częstą obecnością w izbie przyjęć i na SOR-ze. Chciałbym zaznaczyć, że jest to jeden z wyjątkowo nielicznych projektów, pod którymi bez wahania podpisuje się rząd, nie skracając ścieżki legislacyjnej poprzez zgłoszenie projektu ustawy jako projektu poselskiego. Wierzę, że ta dobra praktyka będzie kontynuowana. Jednym z głównych założeń procedowanego projektu jest określenie w jednym akcie prawnym dokładnych zasad i ram funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej. W chwili obecnej biurokratyczny chaos i przepisy, które są zamieszczone w wielu innych aktach prawnych, mogą powodować spore nieścisłości, problemy z interpretacją oraz w efekcie utrudniać prawidłowe funkcjonowanie jednostek, z którymi styczność ma każdy z nas. Na tym jednak zakończyłbym wymienianie pozytywnych aspektów tego projektu, ponieważ wiele instytucji zgłosiło do procedowanej ustawy w toku konsultacji mnóstwo uwag. Cytując tylko jeden fragment, można obnażyć jakość tworzonego dzisiaj prawa dotyczącego obszaru zdrowia. W opinii czytamy: Projekt ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej z dnia 30 grudnia 2016 r. w przedstawionym kształcie nie spełnia oczekiwań środowisk medycznych i pacjentów, a może być wręcz szkodliwy dla porządku prawnego i organizacji opieki zdrowotnej w Polsce. Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu, że w wyniku konsultacji projekt uległ pewnym zmianom, jednak tak ostra krytyka potrzebnej ustawy pozwala przypuszczać, że przed nami sporo pracy, by jej przepisy rzeczywiście zgodnie z założeniem zawierały wszystkie kluczowe elementy dla podstawowej opieki zdrowotnej, ale jednocześnie by ustawa pozwalała na sprawną jej organizację oraz zapewnienie pacjentom odpowiedniego dostępu do świadczeń. Kolejnymi uwagami pojawiającymi się w toku konsultacji było nadmierne rozszerzenie zadań zespołów POZ bez wskazania źródeł ich finansowania. Podejście takie może spowodować jedynie jeszcze większe obciążenie lekarzy, a co za tym idzie - wprost przeciwny efekt do oczekiwanego, którym byłoby poprawienie organizacji jednostek pierwszego kontaktu. Wątpliwości budził, zaznaczam: budził również zapis stanowiący o objęciu opieką zdrowotną przez pediatrów jedynie dzieci do lat 7, pomimo faktu posiadania odpowiednich kwalifikacji do leczenia dzieci aż do 18. roku życia. Całe szczęście, sam wnioskodawca w złożonej w ostatniej chwili autopoprawce reflektuje się, odpowiednio wydłużając czas opieki pediatrów nad dziećmi. Wyżej wspomniane oraz inne zastrzeżenia powodują, że Nowoczesna, pomimo popierania działań mających na celu zmniejszenie chaotycznego rozproszenia przepisów prawnych, nie jest w stanie wyrazić poparcia dla projektu w takim kształcie. W związku z tym swoje ewentualne poparcie uzależniamy od tego, w jakim kształcie projekt opuści Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu proszę pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że będzie jedna ustawa, i to jest chyba wyraz zadowolenia środowisk medycznych, nas wszystkich i tych, którzy zajmują się legislacją, że wszystkie elementy związane z podstawową opieką zdrowotną zostaną zebrane w jednym akcie prawnym. O tym też mówili moi przedmówcy, którzy z tego powodu wyrażali satysfakcję. Podkreślam ten fakt, ponieważ mało jest w tej Izbie takich rzeczy, które możemy wspólnie pochwalić. Jednak wiele osób, które zajmują się opieką zdrowotną, zastanawia się, w trakcie tych konsultacji to też było zgłaszane, nad wykonalnością tej ustawy, czy ta ustawa nie jest tylko pięknym zapisem naszych dążeń i marzeń, czy ona ma rację bytu i możliwość wykonalności. Czy jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednie kadry medyczne w postaci lekarzy rodzinnych, pielęgniarek i położnych? Czy w ogóle są takie szanse, żeby do roku 2024 była taka liczba, zacznę od lekarzy, lekarzy rodzinnych. Tak naprawdę żeby sprostać wymaganiom, panie ministrze, tej ustawy, to co roku powinniśmy mieć kolejnych 500 nowych lekarzy ze specjalizacją w dziedzinie medycyny rodzinnej i dopiero po 20 latach, gdybyśmy mieli co roku 500, sprostamy wymaganiom tej ustawy, czyli to nie jest rok 2024. Podnoszono również po konsultacjach, że termin wejścia w życie tych rozwiązań może być przesuwany, już dzisiaj są takie sygnały. Chciałbym też pana ministra już teraz zapytać o konsultacje społeczne. Czy we wszystkich punktach doszliście do porozumienia? Jakie było zdanie Rady Dialogu Społecznego? Teraz część środowisk, która brała udział w konsultacjach, mówi, że nie widzi proponowanych przez siebie zapisów. To jest pierwsza kwestia. Czy ustawa nie jest tylko możliwa do realizacji na papierze, a tak naprawdę, w praktyce, nic z tego nie wyjdzie? Moje zaniepokojenie, tak samo jak i przedmówców, wzbudził zapis dotyczący pediatrii. W ogóle kuriozalny pomysł, nie wiem, jak się to przedostało z Ministerstwa Zdrowia, żeby pediatra zajmował się dzieckiem do 8. roku życia. Czy to jest podejście innowacyjne, ale w tym znaczeniu akurat innowacja nie jest rzeczą dobrą - raczej potraktujmy to tradycyjnie, że pediatra zajmuje się dziećmi do 18. roku życia. Widziałem tweeta pani premier, w którym zapewnia, że zostanie to zmienione. Mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy w trakcie prac parlamentarnych, żeby zapis mówiący, że pediatra może się zajmować dzieckiem tylko do 8. roku życia, w jakiejkolwiek postaci powrócił. Była podnoszona w dzisiejszej debacie kwestia finansowania. Znów się odwołujemy do NFZ i tutaj pytanie wyborców, pewnie w dużej mierze wyborców PiS-u, bo ich było najwięcej, co z likwidacją NFZ. W każdej ustawie, którą proponujecie w ostatnim czasie, odnosicie się do Narodowego Funduszu Zdrowia, który przecież ma być zlikwidowany. Czy te wszystkie ustawy będziemy za chwilę zmieniać, kiedy dojdzie do likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy lekarze rodzinni, pielęgniarki, położne mogą liczyć na znacząco wyższe nie tylko zarobki, ale fundusze na rzecz przeprowadzanych badań? Ideałem jest sprawowanie opieki nad zdrowiem pacjenta przez lekarza rodzinnego, zdrowiem rozumianym jako dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny. Żeby to zrobić, zespół jest bardzo dobrym pomysłem. Tylko, po pierwsze, muszą być ludzie do tego zespołu, po drugie, muszą być pieniądze na badania, które ten zespół przeprowadzi. Jak nie będzie pieniędzy na badania, to lekarz będzie odsyłał pacjentów, małych i starszych, lekarz pediatra, internista czy lekarz rodzinny, uważam, że interna jak najbardziej powinna być obecna w gabinetach POZ, tu się pewnie różnimy, do szpitala. Dzisiaj mamy szansę porozmawiać o zdrowiu i chciałbym pana ministra zapytać, co z lekarzami rezydentami. Oni mówią o strajku głodowym, 2 października zapowiadają strajk głodowy. Zapowiadają taką formę protestu, że będą oddawać krew. Czytałem zdanie pana prezesa Hamankiewicza, że rozumie ten rodzaj protestu, czyli są jakieś propozycje. Wiem, że to nie dotyczy bezpośrednio tego tematu, ale lekarze rezydenci zdobywają specjalizacje, również w dziedzinach, o których dzisiaj dyskutujemy. To jest niezwykle ważna kwestia, bo zaraz wchodzą też zmiany dotyczące nocnej i świątecznej opieki. [[Dzwonek]] I np. w 750-tysięcznym Krakowie tylko jeden szpital będzie udzielał porad pediatrycznych. Rodzice już dzisiaj są bardzo zaniepokojeni, że stracą możliwość dostępu do lekarza pediatry. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. W imieniu mojego klubu deklaruję pracę nad zaproponowaną ustawą, ale będziemy bronić tradycyjnych rozwiązań dotyczących np. pediatrii, żeby pediatra w Polsce mógł jednak leczyć dzieci, a nie tylko dzieci do 7. roku życia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O wystąpienie w imieniu koła Wolni i Solidarni poproszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Celem niniejszej ustawy jest zapewnienie pacjentom kompleksowej podstawowej opieki zdrowotnej na wysokim poziomie oraz stworzenie takich warunków, które zmotywują świadczeniodawców do rozwoju oraz podnoszenia poziomu jakości udzielanych świadczeń. Należy w tym miejscu podkreślić, że podstawowa opieka zdrowotna jest najistotniejsza w systemie ochrony zdrowia, ponieważ jest punktem wejścia pacjenta do całego systemu - to właśnie w POZ zapewniana jest wczesna diagnoza oraz profilaktyka, to tutaj lekarz na podstawie przeprowadzonych badań może odpowiednio skierować pacjenta do innych poziomów opieki zdrowotnej. Muszę wyrazić swoje uznanie dla przedkładanego projektu ustawy. Cieszy mnie, że rząd zauważył potrzebę zmian uwarunkowań systemów odnoszących się do roli POZ w systemie ochrony zdrowia. Jest to odpowiedź na zachodzące zmiany demograficzne w naszym kraju, w którym z roku na rok będzie przybywać seniorów. Dlatego wprowadzenie skoordynowanej opieki zdrowotnej jest tak istotne. Skoordynowany model opieki będzie kładł nacisk na działania zapobiegawcze, co wpłynie na wyższy poziom zdrowia w późniejszych etapach życia. W przedkładanym projekcie ustawy znajdują się przepisy określające odrębne kompetencje personelu POZ: lekarza, pielęgniarki i położnej. Będą oni współpracować ze sobą z zachowaniem samodzielności zawodowej. Ustawa modyfikuje zasady prawa wyboru świadczeniodawcy udzielającego świadczenia z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Umożliwia trzy warianty wyboru: wybór lekarza, pielęgniarki i położnej POZ u tego samego świadczeniodawcy albo wybór lekarza, pielęgniarki i położnej POZ u różnych świadczeniodawców, a także wybór świadczeniodawców tworzących zespół POZ. Dodatkowo ustawa daje prawo bezpłatnego wyboru świadczeniodawcy, a jednocześnie umożliwia jego dwukrotną zmianę w ciągu roku kalendarzowego. [[Przecież tak jest. Co to za zmiana?]] Ograniczenie zmian świadczeniodawcy w ciągu roku w pozytywny sposób wpłynie na sprawowanie opieki nad pacjentem, zgodnie z założeniami ustawy. Za podstawę modelu opieki zdrowotnej uważam współpracę lekarza POZ z lekarzami ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Dzięki takiej współpracy pacjent będzie miał zapewniony dostęp do szerszego katalogu badań diagnostycznych oraz konsultacji specjalistycznych. Koordynatorem pacjenta według przedkładanego projektu ustawy jest lekarz POZ, którego zadaniem we współpracy z pielęgniarką i położną jest zapewnienie ciągłości opieki zdrowotnej. Proponowane przez projektodawców regulacje prawne wpłyną na poprawę organizacji i funkcjonowania POZ. Projektowane przepisy przyczynią się do podniesienia poziomu zdrowia społeczeństwa naszego kraju. Mam nadzieję, że wśród pacjentów wzrośnie poziom satysfakcji z udzielanej opieki zdrowotnej oraz poziom bezpieczeństwa udzielanych świadczeń. Wraz z wprowadzeniem ustawy wzrośnie liczba podmiotów realizujących świadczenia zarówno w zespołach medycyny rodzinnej, jak i w samodzielnych strukturach, co przełoży się na większą konkurencyjność podmiotów leczniczych. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem nad projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Na listę posłów zapisanych do zadania pytania wpisało się 11 osób. Czy ktoś z państwa jeszcze chce się wpisać na tę listę? Nie widzę. Zamykam. W związku z tym rozpoczynamy zadawanie pytań. Pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska - 2 minuty. [[Oklaski]] [[O, brawo, pani marszałek.]] W końcu ważny temat.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wynika z planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2017 r., na podstawową opiekę zdrowotną zaplanowano łączną kwotę w wysokości 9924 mln zł, co stanowi 13,3% planowanych ogólnie nakładów na świadczenia opieki zdrowotnej. Panie ministrze, mam pytanie: Mając na uwadze fakt, że projektowana ustawa ma wejść w życie w dniu 1 grudnia 2017 r., czy zaplanowana kwota w wysokości 9924 mln obejmuje również wydatki na podstawową opiekę zdrowotną w całym 2018 r.? Jeżeli nie, to proszę o informację, jaka jest planowana faktyczna skala wydatków na POZ w 2018 r. i jaki będzie stanowiła udział w wartości całości nakładów na świadczenia opieki zdrowotnej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Rząsa, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według moich informacji część lekarzy POZ jest za zmianami w funkcjonowaniu tychże podmiotów. Widzą oni szanse i korzyści, ale wskazują też na zagrożenia. I tak projekt określa i dodaje obowiązki podmiotów POZ, ale bez wskazania sposobu realizacji, co może skutkować systemowym chaosem. Niepokój środowiska budzi też określenie sztywnego terminu wprowadzenia opieki koordynowanej na dzień 1 października 2020 r., co stoi w pewnej sprzeczności z zapewnieniami resortu, że opieka koordynowana będzie wdrażana stopniowo w sposób, który zagwarantuje pacjentom bezpieczeństwo zdrowotne, a POZ niezakłócone funkcjonowanie. Tym bardziej że pilotaż opieki koordynowanej zakończy się 31 grudnia 2019 r. I tu jest obawa, czy okres 9 miesięcy nie jest zbyt krótki, by można było wyciągnąć rzetelne wnioski z tego pilotażu. Kolejny problem jest związany z zapisem dotyczącym tego, że zespół tworzy lekarz, pielęgniarka i położna, co może przyczynić się do ograniczenia możliwości działania wielu istniejących podmiotów, a w przypadku pacjentów do ograniczenia dostępu do POZ, ponieważ świadczeniodawcy nie będą mogli w razie braku położnej zespole podpisywać umów z NFZ-em, podczas gdy położnych w Polsce dramatycznie brakuje. W związku z tym ustawa powinna dopuszczać, moim zdaniem, zespół złożony z lekarza i pielęgniarki lub z lekarza i położnej. Kolejna sprawa dotyczy zasad finansowania POZ, w zakresie których nie zdefiniowano finansowania kapitacyjnego, a przecież wiemy, że brak poczucia stabilizacji finansowej nie motywuje - szczególnie młodych lekarzy - do wyboru specjalizacji z zakresu medycyny rodzinnej. Pytam zatem: Czy resort zamierza wprowadzić zmiany w zakresie przedstawionych przeze mnie wątpliwości? I drugie pytanie: Jaką rolę w opiece skoordynowanej będą odgrywać lekarze specjaliści: kardiolodzy, onkolodzy, ortopedzi etc.? Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu nie zdążyłam wszystkiego poruszyć, więc to będzie swojego rodzaju kontynuacja. Sam pan minister wspomniał - zresztą tak to funkcjonuje w wielu krajach świata - że złoty standard opieki zdrowotnej to 20% nakładów na podstawową opiekę zdrowotną i za to 80% zrealizowanych potrzeb zdrowotnych. Chcielibyśmy do tego dążyć, co zapewne uzdrowiłoby sytuację w naszym kraju, ale zapytam jeszcze raz. Jeżeli w ustawie, która jest oczywiście ważnym aktem prawnym, nie zostały zapisane żadne szczegóły dotyczące tego, jak będziemy dochodzić do tych 20% i czy w ogóle mamy taki zamiar, czy będziemy tylko egzekwować te 80% i pozostawać nadal przy 12,5%, w ramach których jest przewidziana jeszcze opieka nocna i świąteczna, która tak naprawdę została przekazana do szpitali, to dobrze by było w dalszych pracach zastanowić się nad wprowadzeniem jednoznacznego zapisu w ustawie dotyczącego tego, że w kolejnych latach będziemy przekazywać na podstawową opiekę zdrowotną, kosztem tych zmian, które będziemy wprowadzać, kolejne, powiedzmy, 2%, 1,5%, co jest do uzgodnienia z ministrem finansów i z szefem Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli dzisiaj sytuacja jest taka, że dramatycznie brakuje lekarzy rodzinnych, brakuje lekarzy w ogóle, ale rodzinnych dramatycznie, rezydentury, które są przyznawane dla poszczególnych województw, z reguły nie są wykorzystywane, jeżeli chodzi o medycynę rodzinną, to wiadomo, że nie ma zachęty dla młodych lekarzy, żeby podejmowali pracę w podstawowej opiece zdrowotnej. A więc cóż z tego, że zapiszemy, iż od 2024 r. będą tam lekarze rodzinni bez pediatrów, bez innych specjalności, kiedy tak naprawdę my ich wtedy nie będziemy mieć? I co? Czy będziemy nowelizować ustawę i znowu wprowadzać tam na siłę specjalistów, którzy zostali odrzuceni w wyniku opieki powierzonej? Tak niestety nie może być. [[Dzwonek]] Na zakończenie powiem to, o czym nie powiedziałam, kończąc wystąpienie w imieniu klubu. Oczywiście klub Platforma Obywatelska jest za pracą nad tym projektem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Wydawało mi się, że 2 minuty to czas długi, pani poseł. [[Tak.]] Zofia Czernow, bardzo proszę, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Warunkiem niezbędnym powodzenia tego projektu jest wzrost nakładów finansowych na POZ. Wydatki na POZ w 2017 r. - jak już mówiono - wynoszą 9,9 mld zł i stanowią 13,5% wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia. Zgodnie z uzasadnieniem w ciągu 10 lat wydatki te mają wzrosnąć, przede wszystkim udział ten ma wzrosnąć do 20% wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednocześnie w uzasadnieniu można przeczytać, że program pilotażowy dotyczący proponowanych rozwiązań obejmie 45 POZ-ów i będzie trwał 2 lata. W związku z tym mam dwa pytania dotyczące finansów. Od kiedy będą wzrastać nakłady na POZ: czy od wejścia w życie ustawy, czy po zakończeniu programu pilotażowego? Na program pilotażowy przewidziane są bowiem odrębne środki finansowe. I drugie pytanie: Jaka to będzie skala wzrostu wydatków na POZ? Chodzi o liczby bezwzględne, bo i fundusz ten rośnie, i udział ma rosnąć. Po prostu konieczna jest wiedza, jaka to będzie skala wzrostu finansowania, o jakiej kwocie jest mowa. Proszę o konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Hok, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy tak ciepło mówimy o POZ, ale chciałbym przypomnieć nieco historię. Od 25 lat istnieje funkcja, instytucja lekarza rodzinnego. W momencie jej powstania istniała tzw. piramida zdrowia. To właśnie lekarz rodzinny i instytucja lekarza podstawowej opieki zdrowotnej to była podstawa tej piramidy. Na drugim piętrze znajdowała się specjalistyka ambulatoryjna, a na końcu, na samym szczycie, był szpital. Co się stało po tych dwudziestu paru latach? Ta piramida nam się odwróciła. Dzisiaj to właśnie szpital jest podstawą lecznictwa i ambulatoryjnego, i specjalistycznego, tam pacjenci trafiają w pierwszej kolejności. Skoro państwo parę tygodni temu wprowadzili ustawę, która spowodowała, że nocna i świąteczna pomoc trafia właśnie do sieci szpitali, czyli oddala się od pacjenta, który na co dzień jest przypisany do swojego lekarza rodzinnego, to jak możemy mówić o koordynacji, jeżeli ten pacjent w czasie świątecznej i nocnej pomocy trafi do lekarza, który go nie zna, trafi do lekarza, który jest przypadkowo na dyżurze w tym szpitalu, który znajduje się w sieci szpitali, a ta sieć wymusza funkcjonowanie na swoim terenie nocnej i świątecznej pomocy? Ten pacjent wraca do lekarza rodzinnego. Gdzie tu jest koordynacja? Panie ministrze, proszę również odpowiedzieć, jak ta koordynacja ma wyglądać na poziomie lekarza rodzinnego i specjalisty. Czy lekarz rodzinny, w którego zasobach są również środki na konsultacje specjalistyczne, będzie szukał specjalisty wśród lekarzy, którzy mają podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, czy będzie szukał tego konsultanta do ambulatoryjnej specjalistyki w gabinecie prywatnym? Czy zachęci go jakimś wynagrodzeniem? W jaki sposób ta koordynacja ma rzeczywiście działać? Bo ja osobiście, będąc lekarzem, specjalistą, nie bardzo widzę możliwość, żeby zadzwonił do mnie lekarz rodzinny i zaproponował mi konsultacje, nie wiem, za ile, na jakich warunkach i jakie mam spełniać w stosunku do niego wymogi. To są pytania, które w pierwszej kolejności mi się nasuwają [[Dzwonek]] na temat tej tak bardzo potrzebnej koordynacji, ale nie bardzo widzę możliwość koordynowania tych świadczeń przez lekarza rodzinnego i przez lekarza specjalistę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości co do tego, że podstawą systemu musi być lekarz POZ. Rozmawiamy o tej ustawie i to jest oczywiście bardzo dobry moment i bardzo ważny... Wiele tutaj było powiedziane na temat braku lekarzy POZ i dlatego chciałabym zapytać: Jakie konkretne rozwiązania, jakie konkretne propozycje, obok tej ustawy o POZ, państwo przygotowujecie? Jakie zachęty, jaką motywację macie dla młodych lekarzy, aby wybierali właśnie tę dziedzinę i żebyśmy na przestrzeni tych kilku lat mogli powiedzieć, że rzeczywiście liczba lekarzy rodzinnych wzrasta i że lekarz rodzinny przejmuje takie obowiązki, jakie powinien? To jest moje pierwsze pytanie. Wiąże się z tym również kolejne. Chciałabym zapytać: Czy docelowo, bo docelowo to jest rok 2025 czy jeszcze następne lata, pewnie tak, ale czy już teraz będziecie państwo budować zespoły w obrębie POZ? Dotyczy to również pielęgniarki profilaktycznej, dietetyka, logopedy. Jak to będzie finansowane? To jest jedna sprawa. Druga sprawa wiąże się ze specjalistyką. W tej chwili niewątpliwie specjaliści są najbardziej zatrwożeni, bo tak naprawdę powstają dwa ośrodki władzy: z jednej strony szpital, z drugiej strony POZ, a po środku lekarze specjaliści, którzy w tej chwili czują się zupełnie niezaopiekowani. Myślę, że to jest bardzo niebezpieczne, panie ministrze, dlatego że są również deficyty wśród specjalistów. Niedobrze by się stało, gdyby nastał taki moment, że oni wtedy wybiorą tylko i wyłącznie swoje prywatne gabinety, bo wtedy byłby naprawdę utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów. Wydaje mi się, że nad tym problemem powinniśmy odrębnie dyskutować, odrębnie o tym rozmawiać. Dlatego moje pytanie również dotyczy tej kwestii: W jaki sposób nastąpi powiązanie lekarza rodzinnego [[Dzwonek]] ze specjalistą, ażeby i specjalista, i lekarz rodzinny równocześnie czuli się dowartościowani? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Co prawda to pytanie już padało, ale pozwolę sobie je powtórzyć w związku z 1 października, a więc zmniejszeniem wieku emerytalnego. Czy nie obawiacie się państwo, że zabraknie pielęgniarek i położnych, by realizować tę ustawę, bo już na dzień dzisiejszy jest niedobór właśnie w tych zawodach? Z całą pewnością po wejściu w życie reformy emerytalnej będzie jeszcze większy niedobór właśnie tych specjalistów. Dodatkowo w ramach zespołu podstawowej opieki zdrowotnej nigdzie nie znalazłem w tej ustawie - nie planujecie tego państwo - fizjoterapeutów. Przecież jest starzejące się społeczeństwo, więc lepiej zapobiegać, niż leczyć. Z całą pewnością odciążyłoby to system. Kolejna sprawa, kolejne pytanie. W art. 14 w pkt 2 wskazujecie państwo, że świadczeniodawca zapewnia badania diagnostyczne i konsultacje specjalistyczne. Co to znaczy „konsultacje specjalistyczne”? Czy to rzeczywiście będzie dostęp w ramach POZ i w placówce POZ do konkretnego specjalisty, który jest niezbędny w procesie leczenia, czy może jest to tylko i wyłącznie, bo w tym art. 14 odwołujecie się państwo do art. 4, punkt przyjęć, a więc kontaktu lekarza rodzinnego z lekarzem specjalistą? Jeżeli byłaby to taka kwestia, że w POZ mają być udzielane również konsultacje specjalistyczne, to brak zapewnienia środków finansowych w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2018 pozostawia ten zapis całkowicie martwym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że opieka POZ jest najważniejszym ogniwem, dlatego że jest pierwszym. Od tego pierwszego ogniwa opieki zdrowotnej zależy bardzo często zarówno nasze zdrowie, jak i efektywność całego systemu, bo jeżeli na samym początku popełni się błędy, to - poza ewentualnymi tragediami - później koszty leczenia rosną. Założenia tej ustawy są bardzo dobre, kompleksowe, wszystko jest w jednym miejscu. Ale chyba każdy z nas z własnego doświadczenia wie, że w tej chwili lekarze podstawowej opieki zdrowotnej nie radzą sobie z doraźnym świadczeniem usług. Kolejki są bardzo długie, a bardzo często są takie sytuacje, że pacjenci są odsyłani, aby przyszli następnego dnia. Kolega obawiał się o poziom kadr, ale ja wiem, że to nie jest problem z poziomem kadr, bo wykształcenie jest dobre, tylko z czasem. Czas i zdenerwowanie pacjentów, którzy czekają na korytarzach, powodują, że bardzo często pacjenci nie są obsługiwani tak, jak powinni być obsłużeni. Nie poświęca się im tyle czasu, ile powinno się poświęcać. Z tego powodu są problemy, szczególnie w Polsce powiatowej, gdzie zarobki lekarzy są marne nie tylko w POZ, ale również w szpitalach powiatowych. Miałbym takie pytanie: Ile nowych wydziałów lekarskich powstało w ciągu ostatnich 2 lat i ile w tej chwili jest złożonych wniosków, jeżeli chodzi o nowe wydziały lekarskie? Bo tutaj jest problem z totalnym brakiem kadr. Dziękuję bardzo.
Pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rzeczywiście podstawowa opieka zdrowotna powinna być najważniejsza. Ona jest bardzo... Pacjenci bardzo chcą, żeby ona była dobrze zorganizowana. Do mojego biura poselskiego przychodzą chorzy pacjenci różnych POZ-ów i narzekają, że POZ-y nie spełniają ich oczekiwań. Bo bardzo często jest tak, że lekarz rodzinny zapisuje tylko antybiotyk na anginę, ewentualnie chodzi o przedłużenie recepty. I to wszystko. Lekarze nawet ociągają się z tym, żeby dać pacjentom skierowanie na badania. Więc chciałam zapytać: Co konkretnie na wprowadzeniu tych zmian do systemu opieki zdrowotnej zyska pacjent? Dziękuję. [[Proszę nie obrażać lekarzy, nikt się nie ociąga. Panie ministrze, myślę że pan to słyszał i skomentuje.]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie też ma charakter pytania o pacjenta. Chciałam prosić o wyjaśnienie, jak będzie wyglądał okres przejściowy. Co ta zmiana będzie znaczyła dla pacjenta będącego dziś pod stałą opieką poradni specjalistycznych, np. kardiologicznej, poradni osteoporozy, poradni diabetologicznej i okulistycznej, jednocześnie. Chodzi mi o choroby przewlekłe. Czy to oznacza ponowne kierowanie pacjenta do tych poradni i co nastąpi po kolejnej wizycie w takiej poradni? Czy lekarz POZ będzie miał czas na przeczytanie karty wypisu ze szpitala? W ciągu ostatnich kilkunastu lat tylko raz zdarzyło mi się w czasie wizyty, że lekarz przejrzał kartę wypisu ze szpitala. I trudno się dziwić, bo jeśli ma kolejkę pacjentów za drzwiami, to nie daje mu to komfortu, możliwości skupienia się na tym pacjencie, którego ma w tej chwili w gabinecie. Chciałabym zarazem zapytać, po co w zespole POZ-u ma być położna, jeśli dany zespół zajmuje się osobą w wieku senioralnym. Wydaje mi się, że tu do ustawy należy wprowadzić bardziej elastyczny zapis. Dziękuję.
Ostatnie pytanie zada pani poseł Elżbieta Radziszewska, klub Platforma Obywatelska. Proszę bardzo.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! Dzisiaj wiemy, na co skarżą się lekarze, na co skarżą się pacjenci: są kłopoty z dostępem do już wysokospecjalistycznych badań, z dostaniem się do specjalisty, już ze skierowaniem od lekarza POZ. I pan dzisiaj, opowiadając o tej ustawie, mówi: teraz będzie pięknie, ślicznie, ładnie, jeszcze będziemy monitorować i badać efektywność pracy tych lekarzy POZ, którym my damy budżet, oni będą dla was, pacjenci, kupować porady specjalistyczne, jakieś dodatkowe badania. Panie ministrze, proszę to opowiedzieć po prostu: przychodzi pacjent do lekarza POZ i zgodnie z tą ustawą lekarz POZ będzie musiał zrobić to, to, to i to, a jego pracę będziemy weryfikować w taki czy inny sposób. Ustawa o tym nie mówi. Mówi o badaniu efektywności, ale wedle jakich kryteriów, przy użyciu jakich narzędzi i z zastosowaniem jakiej biurokracji ta efektywność będzie oceniana? Jak tu będzie dokonywana ocena pracy lekarzy POZ? Druga sprawa. To już dzisiaj też padło. Jeżeli dzisiaj lekarz POZ kieruje pacjenta do specjalisty, pacjent idzie i staje w kolejce do tego lekarza. Wedle ustawy o sieci szpitali, która już działa, pacjent poszpitalny ma mieć tu preferencje. Jak to się będzie miało do preferencji w ramach skoordynowanej opieki lekarza POZ? Trzecie pytanie: Skąd będą nowi lekarze? Jakie będą pieniądze na POZ, tak żeby ta opieka była naprawdę skoordynowana i dobrze opłacana? Będzie to się wiązało również z ilością lekarzy, którzy będą chcieli robić specjalizację z medycyny rodzinnej. Czym to będzie skutkowało dla lekarzy i pacjentów? Jak w praktyce będzie wyglądała ta opieka? I na koniec, panie ministrze - sprawa z dzisiejszego dnia. Co z tego, że lekarz POZ będzie może sprawniej działał? Będziemy się przyglądać, zobaczymy co państwo wymyśliliście i jak to będzie działało. [[Dzwonek]] Natomiast dzisiaj jest problem, bo pacjent, który dostaje zawału i nie może czekać w kolejce, i nie idzie do lekarza POZ... Państwo likwidujecie oddział kardiologii interwencyjnej w Starachowicach obsługujący trzy sąsiednie województwa, bo jest położony na styku, wszędzie poza tym daleko. A teraz w sieci szpitali nie mieści się już oddział interwencyjnej kardiologii.
Pani poseł, proszę kończyć.
Panie ministrze, proszę o informację, co z kilkunastoma tysiącami pacjentów ze Starachowic, którzy będą...
Pani poseł...
...umierać, nie znajdując opieki kardiologicznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. O odpowiedź na te pytania poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Zbigniewa Króla. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest to ważna ustawa, absolutnie, bez dwóch zdań, a moment jest równie ważny. Bo nasi pacjenci prawdopodobnie jakby nie za bardzo akceptują ten system, który im zafundowaliśmy i w tej chwili prowadzimy. Natomiast chciałbym się odnieść do tych pytań, odpowiem na te pytania, ale również do tych uwag, które padały na wstępie. Na początku pan poseł Latos mówił o małej rewolucji. To jest mała rewolucja. Przywrócenie medycyny rodzinnej do systemu opieki podstawowej, o której mówiliśmy w latach 90. zdecydowanie więcej, zdecydowanie szerzej, zdecydowanie w innym kontekście i z innym nastawieniem do tego szczebla opieki, to jest na pewno rewolucja. Stąd też z troską patrząc na obecny system, który funkcjonuje tak, jak funkcjonuje - odniosę się też tutaj do tych zasobów kadrowych, o których była mowa - nie chcemy wprowadzać tych zmian z dnia na dzień. Stąd też są takie plany, jakie są. Pani poseł Gądek mówiła, że od kilku lat mówimy o zespole. To znaczy kwestia jest taka, że od „mówimy” do „zrobimy” jest jeszcze daleka droga, także przy okazji tego projektu. Zespoły POZ funkcjonują w niewielu miejscach w naszym kraju, tak jak lekarz rodzinny, który koordynuje tę pracę zespołu, też funkcjonuje w niewielu miejscach kraju, i to akurat funkcjonuje raczej w mniejszych miejscowościach... [[W tzw. Polsce powiatowej.]] ...w tzw. Polsce powiatowej i gminnej, niż w dużych miejscowościach, czego przykładem szczególnie jest Warszawa. Co do pełnej koordynacji, to w tym zespole, na co też pani poseł wskazywała, brakuje dietetyka, brakuje psychologa, brakuje fizjoterapeuty, pewnie brakuje jeszcze wielu innych. Jeżeli weźmiemy ten zespół, który pracuje na liście - i to jest informacja, która tutaj jakoś się nie przewija - to każdy z tych członków potencjalnego zespołu ma swoją deklarację od swojego pacjenta. Teraz jeżeli część z nas zna swojego lekarza rodzinnego, którego wybraliśmy, to wątpię, żeby większa część znała pielęgniarkę, a też myślę, że wiele kobiet nie zna swojej położnej. Chcemy tę sytuację odwrócić, żeby po prostu deklaracja była ważna. Ja wybrałem swojego lekarza i jeżeli mam potrzebę zdrowotną, choćby taką kardiologiczną - pani poseł na koniec bardzo emocjonalnie mówiła o kilkudziesięciu tysiącach zawałów w Starachowicach, nie ma takiej epidemiologii, tylu pacjentów nie ma - to znam swojego lekarza i mogę do niego zadzwonić. Ja mam swojego lekarza i mogę tutaj zadzwonić demonstracyjnie, że mam jakiś problem zdrowotny, ale nie mam problemu, tak że nie będę tego robił. Co do dietetyka, to dietetyk nie ma listy pacjentów, stad też to nie jest osoba, która jest jak gdyby w ramach tego zespołu. To jest coś takiego, co też się przewijało. Jak to będziemy robili? Po to są tworzone w ramach tych kompetencji ustawowych plany medyczne dotyczące konkretnego pacjenta, żeby wybrać, jakie są jego potrzeby. Jeżeli będzie taka potrzeba, np. z powodu dużej liczby dzieci z nadwagą na liście, to wówczas taki dietetyk jest jak najbardziej potrzebny. Ale po to mamy te programy profilaktyczne, które będą finansowane za efekty. Praktyka ma być taka, aby występować zgodnie z potrzebami. Tych potrzeb nie ustalimy tutaj, w centrali, nie ustalimy w Warszawie, tylko te potrzeby są w miejscach, gdzie rzeczywiście identyfikacja jest możliwa przez właśnie funkcjonowanie tego zespołu. O niedoborach kadr też się tutaj przewijało. Wielu z państwa tę troskę wyraża. My oczywiście również niepokoimy się niedoborami w tym zakresie, natomiast chodzi też o to, żebyśmy operowali określonymi cyframi. W POZ w tej chwili, jak wynika ze statystyk NFZ, pracuje 33 tys. lekarzy. [[Głos z sali: Połowa z doskoku.]] Połowa z doskoku, być może, to nie jest rzecz, którą preferujemy. [[Ilu emerytów?]] Duża część emerytów, ale to jest również w ramach polityki senioralnej, że tak powiem. W wielu uwagach słyszę, żeby po prostu nie blokować takiej możliwości... [[Nie, nie blokować.]] ...i tego nie będziemy oczywiście robić. [[Ale za chwilę ich nie będzie.]] Niemniej jednak 33 tys. na 38 mln spokojnie wystarczy, bo jak wprowadzaliśmy medycynę rodzinną, mówiliśmy, że lekarzy rodzinnych potrzeba 20 tys. [[Ale lekarzy rodzinnych jest tylko 10 tys.]] W tej chwili mamy 11 tys. To oczywiście jest za mało, bo to są lekarze, którzy mają specjalizację dedykowaną temu zakresowi, który chcemy. Przewijały się pytania o konkretne działania, np. pytała o to pani poseł Małecka-Libera. Jeśli chodzi o konkretne działania w planach, to oczywiście musimy dostrzec konieczność tej specjalizacji w ramach tych specjalizacji podstawowych i pracujemy nad tym, żeby tych lekarzy zachęcić. Jedynym konkretnym działaniem, o którym mogę powiedzieć z tej trybuny - to jest też uwaga w odpowiedzi na uwagi zgłaszane przez pana posła Kosiniaka-Kamysza dotyczące rezydentów i protestów - jest to, że my się spotykamy z rezydentami i młodymi lekarzami rodzinnymi, dawno zaplanowano spotkanie na 15 października, żeby po prostu posłuchać. Umówiliśmy się, że otrzymamy informacje, jakie są ich obserwacje dotyczące wybierania tej dyscypliny już na poziomie kształcenia podstawowego, czyli uniwersyteckiego, jak i potem specjalizacyjnego, czyli rezydenckiego, oraz liczymy na takie informacje dotyczące już potem wchodzenia do praktyki, jakie widzą potrzeby i zagrożenia dotyczące funkcjonowania w ramach tej praktyki. Chcemy również, to znaczy planujemy, tworzymy, że tak powiem, podstawy do tego, żeby odtworzyć proces kształcenia, który był zlikwidowany. Niestety chyba nie do końca było to właściwe. Myślę tutaj o regionalnych ośrodkach kształcenia lekarzy rodzinnych i koordynacji na tym poziomie. Brak tej koordynacji w tych właśnie ośrodkach przyuczelnianych spowodował po prostu to, że w tej chwili w zasadzie wpływ zarówno na wybory, jak i na proces kształcenia mamy zbyt mały. Sprawa pediatry tutaj też się przewijała. W autopoprawce jest wpisane: pediatra do lat 18. Chciałbym tutaj również odpowiedzieć na grupę uwag zgłoszonych przez posłów, dotyczących systemu opieki zdrowotnej. Zbudowaliśmy system składający się z trzech szczebli, zbudowaliśmy go poprzez specjalnie dedykowany mechanizm kontraktowania. Systemy na świecie odnoszą się do opieki podstawowej, takiej generalnej, generalistycznej, jak to czasami się określa, jak i do opieki specjalistycznej. I tutaj podział między tymi dwoma szczeblami opieki jest dość klarowny. Opieka podstawowa ma swoje zalecenia, swoje zasady funkcjonowania, a opieka specjalistyczna realizowana jest na różnych poziomach, w tym ambulatoryjnie, w tym również w ramach lecznictwa szpitalnego i opieki wysokospecjalistycznej. Te dwa systemy... To znaczy tak skonstruowany system chcielibyśmy budować. Wydaje mi się, że on byłby odpowiedni do tego, żebyśmy to wprowadzali. W tym kontekście ta uwaga dotycząca wykluczania pediatry... Nie ma pana posła Kosiniaka-Kamysza. Pediatra jest specjalistą. To jest specjalizacja określona dla wybranej grupy wiekowej i dlatego taka propozycja padła czy też taki pomysł padł. On nie spotkał się z przyjęciem, w związku z tym nie chcę do niego wracać. Okej, teraz jeszcze... [[Co z ociąganiem się lekarzy?]] Proszę? [[Głos z sali: Lekarze się ociągają...]] Proszę państwa, lekarze zachowują się racjonalnie. Tak się zachowują, jak system jest skonstruowany i jak są stymulowani do różnych zachowań. To jest nasza rola, abyśmy ten system zbudowali tak, aby zachowania odpowiadały potrzebom pacjentów. To też się przewija w ramach tej ustawy, być może niedoskonale, i te uwagi przyjmuję z pokorą, i deklaruję, że tak powiem, właściwe nad nimi pochylenie. Niemniej jednak oprócz tego wahania padały sformułowania dotyczące troski o kompetencje tych lekarzy. Ja myślę, że pani poseł Gądek zorganizuje spotkanie w podkomisji z lekarzami opieki podstawowej, lekarzami rodzinnymi i o tych kompetencjach będziemy mogli dyskutować wtedy na właściwym poziomie. Ja oprócz tego, że byłem lekarzem rodzinnym, byłem także pediatrą w wysokospecjalistycznej klinice. Po takiej sugestii, że właśnie za dużo pacjentów przechodzi do systemu wysokospecjalistycznego, z racji tego, że pracowałem również naukowo, zrobiłem badanie naukowe, przeglądałem dokumentację medyczną, kliniczną, na jakiej podstawie specjalista trzeciego szczebla referencyjnego jest w stanie powiedzieć, że ten lekarz, wtedy podstawowej opieki zdrowotnej, źle funkcjonuje. To są dwa różne światy. Nie ma podstaw, żeby tak powiedzieć, poza być może tymi elementami, że za dużo pacjentów trafia na SOR. Ale to znowu jest funkcjonowanie systemu, który chcemy zmienić. To jest również wpisane w tę ustawę. Tutaj też padał taki sygnał i chciałbym, żeby on jednak wybrzmiał. Ja mam swojego specjalistę - to z różnych, że tak powiem, stron - w przypadku opieki przewlekłej. Właśnie lekarz rodzinny to jest ta osoba, która w przypadku przewlekłej choroby jest najbardziej odpowiednią osobą do zajęcia się większością problemów zdrowotnych w ramach tej specjalizacji. My tą ustawą nie eliminujemy dotychczasowych świadczeń, bo to nie jest rzecz, w którą chcemy zaingerować. Pilotaż jest po to, żebyśmy zobaczyli, prześledzili i zdiagnozowali preferencje chorych, jakie formy opieki wybierają. To pilotaż dopiero ma za zadanie nam pokazać, jak bardzo zakres kompetencji lekarzy rodzinnych, i finansowanie w związku z tym, może wzrosnąć. Niestety musimy się uzbroić w cierpliwość i przeczekać do tego momentu, w którym będziemy mieli konkretne wyniki, ocenę konkretnych preferencji. Tak mi się wydaje, że... Piramida zdrowia. Piramida zdrowia bardziej odnosi się do piramidy żywienia z tego, co pamiętam. Piramidy, tzw. trójkąty Kuszewskiego, bo pan poseł chyba o tym mówi, odnoszą się do pewnego rodzaju teoretycznego układu ilości świadczeń i wydatków na te świadczenia. Odwrócona piramida stanowi pewnego rodzaju koszt. Ale znowu jeżeli popatrzymy na to z perspektywy trzech szczebli systemu, gdzie ten AOS... Troska pani poseł o lekarzy specjalistów, którzy zostają niczyi, bo jest POZ i jest szpital, też jest nieuprawniona, bo specjalistyka jest w szpitalu i w lecznictwie ambulatoryjnym. Ta piramida w tej chwili jest nawet nie tyle postawiona na szpitalu, co w ogóle jest rozdęta, jeśli chodzi o koszty, i to widać właśnie w planach finansowych NFZ-etu. Co do finansów, bo też było dużo na ten temat, plan finansowy NFZ-etu na początku tego roku to było 9,7 mld, w tej chwili jest 9,9, jest prognoza wzrostowa jeszcze, natomiast na przyszły rok jest 10,5 mld w planie finansowym, który państwo uchwalaliście, przy czym jest to wzrost. Tutaj trudno powiedzieć... [[Procentowo, bardziej by nam zależało procentowo.]] Procentowo, w zależności od zakresu przyjmowanych świadczeń. Bo jeżeli jest tak, że większość świadczeń, np. diabetologicznych, bo tutaj była mowa na ten temat, czy endokrynologicznych, np. niedoczynność tarczycy, jest realizowana u specjalisty endokrynologa, to wtedy zakres świadczeń lekarza, który kieruje na takie świadczenia, jest na tyle niski, że nie powinniśmy tego wynagradzać. Taką ideę wzięliśmy... [[Jeśli ktoś prowadzi pacjenta, to powinniśmy go nagradzać.]] I ten system właśnie ma spowodować, żeby po prostu była nie tylko stawka kapitacyjna, ale również dodatkowe elementy, które pozwalają na poszerzoną diagnostykę, właśnie konsultacje specjalistyczne, łącznie z telemedycyną. Telemedycyna w tym przypadku to nie tylko, że tak powiem, rejestrowanie przez Internet, ale również rozmowa specjalisty medycyny rodzinnej ze specjalistą, który doradza określoną opiekę czy określony plan medyczny. Dziękuję państwu bardzo raz jeszcze i jesteśmy... [[Płatności specjalistom. Jak będą specjaliści opłacani?]] Proszę?
Myślę, panie posłanki, że ta szczegółowa dyskusja już będzie w komisji. A teraz pan minister, rozumiem, już zakończył. To bardzo dziękuję panu ministrowi. [[Oklaski]] [[Dziękujemy, panie ministrze.]] Rzeczywiście jest pan chyba ulubionym ministrem w Ministerstwie Zdrowia, [[Wesołość na sali]] bo i teraz, i wcześniej oklaski. Skoro już zakończyliśmy debatę nad tym tematem, to zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, zawarty w drukach nr 1813 i 1813-A, do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1814). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Wójcika o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pozwalam sobie przedstawić najważniejsze informacje dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw. Tak naprawdę jest to sytuacja, która czasami się zdarza, jeżeli chodzi o system prawny, choć teoretycznie nie powinna, a mianowicie jest luka prawna, która wymaga interwencji ustawodawcy. Chodzi o kwestię pokrywania kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia w toku czynności wyjaśniających. Co do zasady mamy art. 117 kodeksu dotyczącego postępowań w sprawach o wykroczenia, który mówi o tym, że zasada jest taka, iż wszelkie wydatki w takich sprawach tymczasowo wykłada Skarb Państwa. Wyjątek przewidziany w tym przepisie dotyczy kosztów obrońców oraz pełnomocnika, które wykładane są przez stronę, która ich ustanowiła, ewentualnie. Można powiedzieć, że w tej sytuacji tymczasowo koszty co do zasady są wykładane przez Skarb Państwa. Ale czasami są wątpliwości. Dotyczy to mianowicie sytuacji, w której prowadzone jest postępowanie wyjaśniające, i mamy do czynienia z organem czy instytucją, która podlega jednostce samorządu terytorialnego, np. strażą gminną czy strażą miejską, która jest jednostką organizacyjną gminy, a nie Skarbu Państwa. Wiadomo, że gmina ma swoją osobowość, swój budżet. W istocie rzeczy mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma podstawy prawnej do tego, żeby nałożyć na gminę, tak jak na Skarb Państwa, obowiązek tymczasowego pokrywania tego rodzaju kosztów. Można powiedzieć, że ta sytuacja jest na tyle niejednoznaczna, że dokonaliśmy badania, w niektórych jednostkach przeprowadziliśmy takie badanie, żeby sprawdzić, jak dużo jest spraw dotyczących postępowań wyjaśniających prowadzonych w tym trybie, kiedy rzeczywiście np. świadek nie ma zwracanych kosztów dojazdów, kosztów udziału w takim postępowaniu wyjaśniającym w sytuacji wezwania go, czy też tłumacz, czy też osoba towarzysząca, czy nawet biegły w określonych sytuacjach. Wiemy na pewno, że tych spraw może nie jest zbyt wiele, natomiast w istocie rzeczy pozbawia się, można pozbawić daną osobę, występującą np. w charakterze świadka, prawa otrzymania z tytułu kosztów uczestnictwa w takim postępowaniu wyjaśniającym... Różnie sobie z tym radzono w samorządzie terytorialnym. Otóż niektórzy przyjmowali, że dana straż powinna wydzielić jakiś budżet i pokrywać z tego budżetu koszty np. stawiennictwa świadka. Inni mówili, że to Skarb Państwa powinien tak naprawdę pokrywać te koszty. W istocie rzeczy dochodziło do kuriozalnych sytuacji. Można mieć wątpliwości, ponieważ jeżeli z budżetu gminy, budżetu samorządu terytorialnego pokrywać koszty, to można było doprowadzić nawet do złamania dyscypliny finansów publicznych. A więc sytuacja wymaga interwencji. My takie głosy, takie sygnały otrzymywaliśmy. W związku z tym przedkładamy właśnie stosowne rozwiązania. W ramach naszego rozwiązania wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających będą tymczasowo wykładane albo przez Skarb Państwa, albo przez właściwą jednostkę samorządu terytorialnego, a później będą podlegały stosownemu rozliczeniu. Oczywiście pytanie: Jakiemu? Tak, jak na zasadach ogólnych - decydujący jest wynik danej sprawy. Jeżeli postępowanie zostanie umorzone, to w tej sytuacji koszty, które wcześniej ryczałtowo jakby były pokryte przez jednostkę samorządu terytorialnego, przez gminę, w istocie rzeczy nie będą zwracane, czyli gmina będzie musiała je pokryć. Podobnie będzie, jeżeli nastąpi uniewinnienie osoby obwinionej. To taka sama sytuacja. W przypadku skazania ta osoba będzie musiała pokryć wydatki, które ryczałtowo czy zaliczkowo i ryczałtowo będą wcześniej wyłożone przez jednostkę samorządu terytorialnego, czyli tak jak na zasadach ogólnych. Oczywiście pojawia się w tym momencie pytanie, jak zostanie określony ten ryczałt, jakie to będą koszty. Tu chcę poinformować państwa, że w tej chwili w resorcie sprawiedliwości przygotowujemy stosowne rozwiązanie, stosowne rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które będzie aktem wykonawczym do tej, mam nadzieję, ustawy, i tam będziemy przewidywali stosowny ryczałt dotyczący udziału danej osoby w postępowaniu, na etapie postępowania wyjaśniającego. I to jest całe sedno propozycji, którą jako resort sprawiedliwości przedstawiamy, prosząc Wysoką Izbę o to, żeby pozytywnie odniosła się do tej propozycji i żebyśmy zapełnili lukę prawną, a jednocześnie spowodowali, że prawa danej osoby do tego, żeby zwracać jej koszty np. udziału w postępowaniu jako świadek, będą realizowane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Marka Asta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 1814. Tak jak pan minister powiedział, celem tego projektu jest usunięcie luki prawnej w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia oraz w niektórych innych ustawach. Luka polega rzeczywiście na tym, że jest ogólna zasada, która mówi o tym, iż w trakcie postępowania w sprawach o wykroczenia wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających wykłada tymczasowo Skarb Państwa. Nie ma natomiast podstawy prawnej do tego, aby pokryć takie wydatki w momencie, kiedy postępowanie wyjaśniające jest prowadzone przez jednostki podległe jednostce samorządu terytorialnego, takie jednostki jak chociażby właśnie straż miejska. Takich przypadków jest jednak sporo. W związku z powyższym ta inicjatywa ma na celu usunięcie tejże luki prawnej. Jakie są propozycje rozwiązań tej sytuacji? Mianowicie takie, że wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających przeprowadzonych przez organ podległy władzom jednostki samorządu terytorialnego będą tymczasowo wykładane przez właściwą jednostkę samorządu terytorialnego, a następnie będą podlegać rozliczeniu, tak jak dotychczas wydatki wykładane tymczasowo przez Skarb Państwa, stosownie do zasad odpowiedzialności za wynik postępowania, czyli na zasadach ogólnych. Natomiast wydatki wykładane przez Skarb Państwa, jednostkę samorządu terytorialnego będą miały charakter zryczałtowany. O tym też pan minister mówił. I wysokość tych zryczałtowanych wydatków zostanie określona przez ministra sprawiedliwości w rozporządzeniu. Jednym słowem, wydaje się, że regulacja w sposób oczywisty jest niezbędna, w sposób oczywisty jest konieczna. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie te rozwiązania popierał. I oczywiście w imieniu klubu wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych we właściwej komisji - komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Wojciech Wilk wystąpi w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1814. Projekt ustawy, o którym mówimy, dotyczy pokrywania kosztów postępowań w sprawach o wykroczenia ponoszonych w toku czynności wyjaśniających prowadzonych przez organ podległy jednostce samorządu terytorialnego, np. straż miejską czy też straż gminną. Chodzi m.in. o sytuacje związane ze zwrotem należności za stawiennictwo świadka w trakcie czynności prowadzonej przez straż gminną lub straż miejską, np. chodzi o zwrot kosztów dojazdów na przesłuchanie lub utracony dochód z powodu stawienia się na wezwanie którejś ze straży, a także inne wydatki, np. koszty noclegu. Na podstawie obowiązujących przepisów nie można jednoznacznie wskazać podmiotu, który powinien jako Skarb Państwa zwrócić koszty powstałe w toku czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia prowadzonych przez straż gminną lub miejską. Straż jest jednostką organizacyjną gminy, która posiada osobowość prawną, w związku z tym jej budżet jest odrębny od budżetu Skarbu Państwa. W proponowanych rozwiązaniach przyjęto, że wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających będą tymczasowo regulowane przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego, a następnie rozliczane stosownie do odpowiedzialności za wynik postępowania. Do rozliczenia wydatków w orzeczeniu kończącym postępowanie przyjęto, że wydatki ponoszone przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego będą miały charakter ryczałtowy, z tym że ryczałt nie będzie obejmował kosztów powołania biegłych lub instytucji wyznaczonych do wydawania opinii w sprawie oraz kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokatów lub radców prawnych. W sytuacji umorzenia postępowania lub uniewinnienia obwinionego koszty postępowania będzie ponosić Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego, natomiast od skazanego zasądzane będą zryczałtowane wydatki i pozostałe należności na rzecz Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Zaproponowany przez rząd projekt ustawy był dość szeroko konsultowany zarówno ze środowiskiem prawniczym, jaki, co ważne, z organizacjami samorządowymi. Duża część zgłaszanych uwag została uwzględniona. Ja chciałbym zwrócić uwagę na wnioski nieuwzględnione, które moim zdaniem należałoby rozważyć. Na przykład według sędziów z obszaru apelacji szczecińskiej w projekcie ustawy powinien zostać zmieniony tryb zaskarżania rozstrzygnięć wydawanych przez organy prowadzące czynności wyjaśniające. Z uwagi na to, iż orzeczenia odnośnie do kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia dotyczą z reguły małych kwot, trzeba by się zastanowić, czy nie należałoby uprościć postępowania odwoławczego w tej kwestii. Zdaniem sędziów wystarczająca byłaby możliwość zaskarżania decyzji do sądu rejonowego, w którego okręgu znajduje się siedziba organu wydającego kwestionowaną decyzję. Z kolei rzecznik praw obywatelskich w swoim piśmie zwrócił się o rozważenie szerszego uzasadnienia konieczności wprowadzenia procedury administracyjnej w sprawie kosztów ściąganych przez jednostkę samorządu terytorialnego na podstawie projektowanego art. 206 § 4 bądź ewentualnie rezygnacji z tego rozwiązania i utrzymania ogólnych zasad ściągania tych kosztów. Prosiłbym pana ministra o ewentualny komentarz w tych dwóch sprawach. Natomiast chciałbym powiedzieć, podsumowując, że jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac parlamentarnych. On faktycznie wypełnia powstałą lukę prawną. Należy więc tę kwestię załatwić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w imieniu klubu Kukiz’15 w sprawie druku nr 1814. Panie ministrze, jest ta luka i trzeba ją wypełnić, tutaj pełna zgoda, zgadzamy się całkowicie z projektem. Niemniej jednak prosiłbym o rozważenie tego w jednym zakresie. Czy warto tworzyć tyle punktów, czy nie dać takiego odniesienia tam, gdzie pokrywa Skarb Państwa, przypadkach takich pokrywa jednostka samorządowa? Czy nie byłby prostszy taki przepis? Wtedy byłoby to krótkie i jasne. I tylko w tym zakresie prosilibyśmy o rozważenie tego. Będziemy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w zakresie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1814. Celem tego projektu jest rozwiązanie problemu związanego z pokrywaniem kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia w toku czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez organy podległe władzy jednostki samorządu terytorialnego. Generalnie chodzi o straże gminne i miejskie. Nie ulega wątpliwości, że mieliśmy tutaj do czynienia z luką prawną, stąd wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących tej kwestii, a więc kwestii związanej z ponoszonymi wydatkami w toku czynności wyjaśniających, takimi jak m.in. zwrot kosztów podróży świadka czy też utraconych zarobków, ma istotne znaczenie. Klub Poselski Nowoczesna będzie popierał to przedłożenie rządowe. Jedna tylko uwaga dotycząca vacatio legis ustawy, a w zasadzie wniesienia tego projektu akurat w tym momencie. Nie ulega wątpliwości, że organy jednostek samorządu terytorialnego uchwalają projekty budżetów do 15 listopada, natomiast same budżety generalnie są uchwalane do końca roku, stąd, gdyby był odrobinę wcześniej ten projekt ustawy, wtedy jednostki samorządu terytorialnego mogłyby zaplanować tytuł w budżecie związany z tymi wydatkami. Wprowadzenie tego od 1 stycznia nie pozwoli na zaplanowanie tego wydatku w budżetach jednostek samorządu terytorialnego, a tym samym zrodzi konieczność nowelizacji tych budżetów. Niemniej, tak jak już wspomniałem, ta ustawa jest potrzebna i pożyteczna, stąd też klub wnioskuje o skierowanie tej ustawy do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw. Projekt wprowadza i porządkuje zarazem jednoznaczną zasadę, że jeżeli czynności wyjaśniające w sprawach o wykroczenie prowadzić będzie straż gminna bądź straż miejska, to zwrot wydatków nastąpi z budżetu gminy, jeśli zaś te czynności prowadzić będzie Policja lub inna służba państwowa, to zwrot wydatków na rzecz świadków pochodzić będzie z budżetu państwa. Wydatkowane środki wrócą odpowiednio do budżetu gminy lub Skarbu Państwa po zakończeniu postępowania przez sąd. Zostanie nimi obciążona ryczałtowo osoba skazana za popełnienie wykroczenia. Do rozliczenia wydatków w orzeczeniu kończącym postępowanie przyjęto więc, że wydatki ponoszone przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego będą miały charakter ryczałtowy. Ryczałt nie obejmuje kosztów powołania biegłych ani kosztów nieopłacanej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokatów bądź radców prawnych. Do tej pory skazany ponosił tylko koszty postępowania sądowego. Jedynie w razie umorzenia postępowania lub uniewinnienia obwinionego koszty postępowania ponosić będzie Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego. W sytuacji więc umorzenia postępowania czy uniewinnienia obwinionego koszty postępowania będzie ponosić Skarb Państwa. Wysokość zryczałtowanych wydatków postępowania w sprawach o wykroczenia ponoszonych w toku czynności wyjaśniających oraz w toku postępowania sądowego ma określić minister sprawiedliwości w odpowiednim rozporządzeniu. Wysoka Izbo! Na podstawie obecnych przepisów trudno jednoznacznie wskazać, kto jest zobowiązany do regulowania omawianego rodzaju wydatków: Skarb Państwa czy np. straż miejska, będąca jednostką organizacyjną gminy. Nie sposób precyzyjnie wskazać podmiotu, który powinien zwrócić koszty powstałe w toku czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia prowadzonych przez straż gminną, który dokonałby uregulowania wydatków jako Skarb Państwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jednoznacznie za tym, by dalej pracować nad tym projektem. Tu podzielam opinię przedmówców, że chociażby kwestia niezsynchronizowania tego aktu prawnego z planowaniem, panie ministrze, budżetów przez samorządy wymagałaby być może jeszcze jakiejś refleksji, ale chyba nie jest w toku prac na to za późno. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z treścią uzasadnienia przedłożonego projektu wnioskodawca postawił sobie za cel rozwiązanie problemu związanego z pokrywaniem kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia w toku czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez organ podległy władzom jednostki samorządu terytorialnego. Mowa tu przede wszystkim o czynnościach wyjaśniających prowadzonych przez straż gminną lub straż miejską. Wydatki te tymczasowo powinny być pokrywane przez gminy, którym straż gminna lub miejska podlega jako ich jednostka organizacyjna na mocy art. 6 ust. 1 ustawy z 1997 r. o strażach gminnych. Jednak w obecnym brzmieniu ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia brak jest podstaw prawnych do nałożenia na gminy tego obowiązku. Podobnie rzecz ma się z kwestią wskazania podmiotu właściwego do zwrotu kosztów powstałych w toku czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia prowadzonych przez straż gminną. Istnieje bowiem luka prawna, którą wnioskodawca słusznie postanowił usunąć. Proponowana nowelizacja Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia odnosi się więc w zasadzie wyłącznie do działu XIII, tj. kosztów postępowania. Jest to jednak zmiana bardzo ważna, ponieważ odpowiedzialne władze państwowe muszą dbać o to, aby kwestia kosztów postępowań administracyjnych, cywilnych, karnych czy - jak w tym przypadku - wykroczeniowych była uregulowana w sposób precyzyjny, niegenerujący nadmiernie uciążliwych wydatków dla stron i dla Skarbu Państwa. Propozycje, które w omawianym projekcie szczególnie wymagają podkreślenia, to w naszej ocenie, po pierwsze, przepis, zgodnie z którym wydatki ponoszone w toku czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez organ podległy władzom jednostki samorządu terytorialnego, czyli wspomnianą straż gminną lub straż miejską, będą tymczasowo wykładane przez właściwą jednostkę samorządu terytorialnego, a następnie będą podlegać rozliczeniu w ramach zasad regulujących zwrot kosztów postępowania. Po drugie, wydatki wykładane przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego na skutek projektowanej nowelizacji będą miały charakter zryczałtowany, z nielicznymi wyjątkami, jak np. należności biegłych. Wreszcie po trzecie, w razie skazania od obwinionego będą zasądzone zryczałtowane wydatki i pozostałe należności na rzecz Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego w zależności od tego, kto był oskarżycielem publicznym w danej sprawie, natomiast w razie umorzenia postępowania lub uniewinnienia obwinionego koszty postępowania będzie ponosić odpowiednio Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego. Przedłożony projekt ustawy jest krótką, aczkolwiek bardzo potrzebną i oczekiwaną nowelizacją Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie popierać przedmiotowy projekt ustawy i wnosi o jego skierowanie do dalszych prac legislacyjnych w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę osób, które chcą zadać pytanie, wpisały się cztery osoby. Czy ktoś z państwa chce jeszcze wpisać się na listę? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Pierwsze pytanie zada pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 117 § 3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wydatki, o których mowa w § 1 tegoż artykułu, ponoszone w toku czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez organ podległy władzom jednostki samorządu terytorialnego wykłada tymczasowo właściwa jednostka samorządu terytorialnego. Mam, panie ministrze, dwa pytania. Czy w związku z planowanym wejściem w życie tej nowelizacji od 1 stycznia 2018 r. jednostki samorządu terytorialnego są przygotowane na dodatkowe obciążenia finansowe związane z koniecznością tymczasowego pokrywania kosztów czynności wyjaśniających przeprowadzanych w sprawach o wykroczenia przez organy podległe władzom tychże jednostek? I czy projektowane brzmienie art. 117 § 3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia należy rozumieć w ten sposób, że jednostki samorządu terytorialnego będą ponosiły tymczasowo wszelkie wydatki w toku postępowania w sprawach o wykroczenia, czy też będą ponosiły tymczasowo wyłącznie wydatki na etapie czynności wyjaśniających? [[Dzwonek]] Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna, kolejne pytanie.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym... Co prawda pytanie może troszeczkę wykraczać poza zakres przedłożenia rządowego, ale mam pytanie, czy nie rozważacie państwo również zmiany kodeksu wykroczeń w zakresie kar porządkowych i przekazania wpływów z kar porządkowych nakładanych przez organy jednostek samorządu terytorialnego również do budżetów jednostek samorządu terytorialnego, tak jak to ma miejsce już teraz w postępowaniu mandatowym. W tej ustawie nakładamy obowiązek wykładania przez jednostki samorządu terytorialnego wydatków, natomiast również w drugą stronę powinna ta zasada działać. Czy ewentualnie nie rozważycie państwo takiej zmiany? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna, kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co do tego, że należałoby rzeczywiście poprawić te zapisy, uszczelnić i doprecyzować zasady zwrotu tych kosztów, to jak najbardziej wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, że trzeba by było to zrobić. Jak przeglądałem te informacje na temat analizy, to te kwoty, które zostały tam podane, i ilości z tych wniosków o zwrot kosztów nie były jakieś strasznie duże. Natomiast nie wiadomo, czy to wynikało właśnie z tego, że te przepisy były niedoprecyzowane i na dobrą sprawę nawet nie wszyscy wiedzieli, do kogo się zwrócić, kto powinien oddać te środki. Czy sądzi pan, panie ministrze, że w wyniku wprowadzenia tych zapisów zwiększy się znacząco ilość wniosków o zwrot tych środków, kiedy będzie wiadomo, do kogo i na jakich zasadach trzeba się zwrócić? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I ostatnie pytanie, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałem zapytać o zmianę w zakresie tego trybu zaskarżania rozstrzygnięć wydanych przez organy przeprowadzające czynności wyjaśniające. Tu już, zdaje się, padło takie pytanie. Natomiast rzeczywiście to dotyczy, i to również było podnoszone w ramach konsultacji społecznych, stosunkowo niewielkich kwot. Czy ministerstwo w ślad za tymi konsultacjami jest skłonne w trakcie prac w komisji pójść na pewne ustępstwa, tak żeby nie generować dodatkowych czynności administracyjnych, dodatkowych kosztów? Bo rzeczywiście te kwoty nie są zbyt duże i tworzenie takich, powiedziałbym, skomplikowanych biurokratycznych rozwiązań w tym przypadku wydaje się niecelowe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o odpowiedź poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wójcika. Bardzo proszę. Marka... Michała Wójcika, przepraszam.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przyznam szczerze, że nie sądziłem, że będzie aż tyle pytań. Wydawać by się mogło, że to najprostsza z najprostszych zmian. Ale bardzo dziękuję za te wszystkie pytania, bo przecież chodzi o to, żeby tworzyć prawo najdoskonalsze z możliwych, a nie ułomne. Na pewno ułomnością było to, że w ogóle nie było to regulowane w systemie. Pojawiały się pytania dotyczące odwołania, dwa takie pytania się pojawiły. Art. 120, który mówi, przypomnę, że zażalenie na postanowienie organu prowadzącego czynności wyjaśniające w przedmiocie kosztów wnosi się do organu nadrzędnego, a w przypadku: czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez straż gminną czy miejską - do prokuratora, czynności wyjaśniających przeprowadzanych przez prokuratora - do prokuratora nadrzędnego. Jeżeli organ nadrzędny albo prokurator nie przychyli się do zażalenia, kieruje je do sądu właściwego do rozpoznania sprawy, czyli sądu rejonowego. Zawsze możemy rozmawiać na temat uproszczenia trybu odwoławczego. Natomiast wydaje się, że ten tryb, który przyjęliśmy, wzorowany na trybie, który jest co do zasady stosowany w Kodeksie postępowania karnego na zasadach ogólnych, jest dobry. Oczywiście pojawiło się pytanie, czy taki tryb jest dobry z punktu widzenia pewnej ekonomiki. Może być dobry, dlatego że właśnie ten organ nadrzędny, prokurator nadrzędny czy prokurator co do zasady mogą uwzględnić te zażalenia i sprawa dalej nie będzie prowadzona już przez sąd właściwy do rozpoznania sprawy. Sądzę, że wiele takich spraw właśnie w ten sposób będzie załatwianych. Ale oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję w trakcie procesu legislacyjnego. Kiedy sprawa trafi do komisji, jesteśmy gotowi na ten temat rozmawiać. Jeżeli chodzi o kwestię vacatio legis i kwestię przygotowania budżetów samorządów do tej zmiany, proszę państwa, to jak sami państwo zauważyliście - jest o tym mowa w materiałach, które były dołączone do tego projektu - rzecz nie dotyczy jakichś wielkich kosztów, to nie są wielkie koszty. My szeroko konsultowaliśmy tę naszą propozycję, m.in. sprawa stanęła na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu. Co do zasady tutaj nie były wniesione jakieś uwagi przez przedstawicieli samorządu terytorialnego, była pozytywna opinia. Oczywiście możemy rozmawiać na ten temat, bo sztywno przyjęliśmy termin wdrożenia tych regulacji, natomiast pamiętajmy, że trwa cały czas proces legislacyjny, jest końcówka września. Projekt musi przejść jeszcze cały... te poszczególne, kolejne etapy, więc nie wiem, czy cokolwiek zmieniłoby to, gdybyśmy trochę inaczej tę datę ustawili. Natomiast nie wydaje się, żeby to było jakieś nadmierne obciążenie budżetów samorządów w tym zakresie. Oczywiście jest pytanie: Czy nie wzrośnie liczba osób, które będą z tego korzystały? Tego na dziś nie jesteśmy w stanie powiedzieć, to jest niemożliwe. Co do zasady nie są to jakieś wielkie koszty, bo jeżeli są prowadzone czynności wyjaśniające, to zazwyczaj w tej samej gminie i te koszty nie będą jakieś wielkie - co do zasady, ale nie zawsze musi tak być. Natomiast na pewno będzie prawo do żądania ewentualnego zwrotu. To jest sprawa oczywista. Jeżeli chodzi o egzekucję, to będzie ona prowadzona na zasadach ogólnych. Takie pytanie tutaj było. Sąd będzie przesyłał odpis wyroku do samorządu i egzekucja będzie prowadzona przez komornika. Pytanie, rozumiem, nawiązuje do kwestii egzekucji administracyjnej. Oczywiście możemy rozmawiać na ten temat, natomiast nie wiem, czy akurat tym zainteresowane są same samorządy. Możemy rozmawiać w trakcie procesu legislacyjnego. Wydaje nam się, że akurat ten tryb - to, żeby tak to się odbywało, właśnie w takim trybie - nie jest rozwiązaniem złym. Czy samorządy - pan poseł Bańkowski - są przygotowane? Myślę, jeszcze raz mówię, że to nie jest wydatek na tyle duży, żeby obciążył budżet samorządu, żeby ten budżet się zawalił z powodu pokrycia tych kosztów. Myślę, że bardziej tu chodziło o wypełnienie pewnej luki legislacyjnej, niestety funkcjonującej. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pampucha o kary porządkowe, to na razie nie rozważaliśmy prac w tym zakresie, natomiast rzeczywiście prowadzimy szerokie konsultacje dotyczące przekazania egzekucji należności sądowych do urzędów skarbowych. Możemy oczywiście rozmawiać. W trakcie prac legislacyjnych będziemy rozmawiali również na ten temat. Kwestia, pytanie pana posła Meysztowicza dotyczące ilości wniosków. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, ile takich wniosków się pojawi, natomiast z całą pewnością nierówna jest sytuacja osoby, która jest przesłuchiwana np. przez Policję, i osoby przesłuchiwanej przez straż gminną czy miejską. W pierwszym przypadku wiemy dokładnie, kto będzie pokrywał te koszty. Skarb Państwa. W drugim przypadku do tej pory tego nie wiedzieliśmy, więc była pewnego rodzaju nierówność. Wydaje się, że ten projekt, te rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom obywateli i są zgodne z ideą sprawiedliwości. Pan poseł Suchoń pytał również o pewne sprawy o charakterze legislacyjnym. Jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję w komisji. Między innymi padło tutaj pytanie pana posła Jachnika z ugrupowania Kukiz. Prosił pan o ewentualne zmiany, o przeredagowanie. To jest kwestia ewentualnie jakiejś poprawki o charakterze legislacyjnym. Jesteśmy otwarci, jeszcze raz mówię. Cieszę się, że wszystkie kluby, koła zgodziły się co do tego, że to jest rozwiązanie dobre, natomiast nad szczegółowymi rozwiązaniami będziemy pracowali już w komisji. Wydaje się, jeszcze raz mówię, że to rozstrzygnięcie, to rozwiązanie powinno się pojawić znacznie wcześniej. Na dzisiaj funkcjonujemy w takim stanie, że praktycznie nie wiadomo, kto ma te koszty pokrywać. Natomiast już co do szczegółów, to naturalnie w komisji jesteśmy gotowi rozmawiać, a nawet wychodzić naprzeciw państwa oczekiwaniom. Będziemy starali się tworzyć prawo jak najdoskonalsze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1814, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych (druk nr 1827). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Wójcika o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nie ukrywam, że... [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]] Witam, szanowna pani marszałek. Szanowni państwo, nie ukrywam, że z dużą satysfakcją dzisiaj pozwalam sobie przedstawić projekt ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych. Tytuł tego projektu ustawy jest nieco skomplikowany i czasami wprowadzający, można powiedzieć, w błąd. Tak naprawdę chodzi o następującą rzecz. Przez 27 lat nie było ustawy, która regulowałaby kwestie dotyczące załatwiania spraw, które są prowadzone w trybie konwencji haskiej. W istocie rzeczy tego rodzaju sprawy były prowadzone w sposób zwyczajowy. Zwyczajowy. Kiedy wpływał wniosek w trybie konwencji haskiej, zwyczajowo właściwy wydział zajmował się tego typu sprawami. Najczęściej są to sprawy dotyczące uprowadzeń rodzicielskich, które są prowadzone w trybie konwencji haskiej, ale mamy także sprawy o charakterze opiekuńczym i sprawy o charakterze alimentacyjnym, czyli trzy takie części. I w ciągu 27 lat niestety nie wypracowano żadnego rozwiązania, które dokładnie by określało, co po czym się odbywa, jakie są kolejne etapy. Byłoby to gwarancją dla osób, które biorą udział w całym postępowaniu, ale byłoby także gwarancją chroniącą w istocie organ centralny, jakim w Polsce jest Ministerstwo Sprawiedliwości, które zajmuje się tego typu sprawami. Druga rzecz, której dotyczy ten projekt, to właśnie sprawy dotyczące uprowadzeń rodzicielskich w trybie konwencji haskiej. Czyli najczęściej mamy do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony jest obywatel Polski, z drugiej strony obywatel innego państwa i pojawia się dziecko, jego dobro. Zazwyczaj tak jest, oczywiście nie zawsze tak musi być, bo to jest sprawa między obywatelami Polski, i to jest oczywiste. Zdecydowaliśmy się jako resort sprawiedliwości przedstawić Wysokiej Izbie taką propozycję, która dotyka kilku spraw niezwykle ważnych z punktu widzenia gwarancji dla polskich obywateli, ale przede wszystkim mających w tle dobro dziecka, dobro dzieci, ponieważ - i tutaj chcę bardzo mocno to powiedzieć - nie zawsze to, co mówi obywatel Polski, polega na prawdzie. Nie zawsze jest tak, że jeżeli obywatel Polski mówi, że dziecko mu się z jakichś powodów należy, to znaczy, że ma rację. My patrzymy wyłącznie w kategoriach dobra dziecka. Tylko. Natomiast faktem jest, że przez lata nie dopracowano się całego mechanizmu pomocy obywatelowi polskiemu. Często zdarzała się sytuacja, w której nasi obywatele uważali - bo stan faktyczny taki był - że mają określone prawa do dziecka i wygrają bez żadnego problemu z prawem, a następnie okazywało się, że te sprawy są niezwykle skomplikowane. Ja to mówiłem kilka razy. Niedawno w czasie pytań bieżących odpowiadałem na sformułowane zapytanie ze strony państwa posłów dotyczące właśnie tych spraw, dlaczego one są takie trudne. Mówię: bo tam są elementy karne, elementy cywilne i elementy międzynarodowe. Więc można powiedzieć, że obywatel Polski, który broni się w takiej sprawie, chce, żeby dziecko pozostało przy nim, nagle zderza się z machiną obrońców z drugiej strony, z machiną, z którą nie jest w stanie wygrać, bo na przepisy nie wygra. I to też było dla nas powodem tego, żeby wprowadzić stosowne zmiany w tej regulacji, to jest bardzo istotne. Oczywiście pojawiło się również pytanie dotyczące roli prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. To są sprawy uprowadzeniowe, których dotyka i Ministerstwo Sprawiedliwości, i resort spraw zagranicznych, i rzecznik praw dziecka, i interesuje się tym rzecznik praw obywatelskich, a więc różne instytucje. Ale faktycznie było na rzeczy, że żeby podjąć tę inicjatywę, bo sprawa przewija się w parlamencie od wielu lat. Wiele lat zastanawialiśmy się, jak poradzić sobie z tym problemem i co zrobić, żeby nie dochodziło do tragedii. Mogę powiedzieć, że tych spraw, jeżeli chodzi o ilość, może nie jest jakaś bardzo duża liczba, ale jeżeli chodzi o same konkretne sprawy, to są one bardzo trudne. Zazwyczaj są niezwykle delikatne i są to sprawy, gdzie często niestety są dramaty - dramaty w rodzinach, dramaty dotyczące dzieci. Media się interesują tymi sprawami, są one bardzo medialne i rzeczywiście sprawy, które powinny się toczyć szybko, czasami nawet w ciągu kilku tygodni - takie są przepisy - toczą się latami. Jest zażarta walka rodziców o to, kto ma prawa do dziecka, zażarta walka, która toczy się w różnych państwach, przed różnymi sądami, gdzie w tle są różne postępowania, nie tylko te prowadzone w trybie konwencji haskiej. To jest bardzo ważne. Dotykamy czterech aktów prawnych: Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o Policji, ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów. Dziś chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że tworzymy coś, czego w Polsce nie ma, i to jest rewolucja w tym obszarze. I liczę na to, i bardzo proszę wszystkie kluby i koła funkcjonujące w polskim parlamencie, żeby podejść do tego w sposób niezwykle odpowiedzialny, żeby nie było w tym wszystkim polityki, a żebyśmy kierowali się tym, że jest dobro dziecka i jest problem, z którym nie potrafimy sobie dać rady od wielu lat. To, co przedstawiamy, jest w moim przekonaniu małą rewolucją. Sprawdziliśmy systemy, które funkcjonują w innych państwach, i staraliśmy się wybrać najlepsze rozwiązania, które funkcjonują w najlepszych systemach, żeby to wszystko wrzucić do jednej ustawy, do jednego projektu i przedstawić Wysokiej Izbie. Pierwsza sprawa, która jest istotna, jeżeli chodzi o cel, to uporządkowanie wszystkich uprawnień i obowiązków organu centralnego, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcę państwu powiedzieć, że jeszcze do niedawna w Ministerstwie Sprawiedliwości tymi sprawami zajmowały się - to niewiarygodne - dwie osoby. Potem tych osób przybywało. Pamiętajmy, jak wielu Polaków opuściło nasz kraj. W samych Niemczech jest 800 tys. osób, które mają tylko obywatelstwo polskie, a podwójne - 1,5 mln. W Wielkiej Brytanii - prawie 1 mln. To są ogromne liczby. Można powiedzieć, że jest pewien problem, bo nie wiemy o wszystkich sprawach, nie musimy wiedzieć, bo przecież taki jest system. Jeżeli dostajemy informację, to oczywiście reagujemy, staramy się, ale do niedawna, jak mówiłem, zajmowały się tym dwie osoby. Dzisiaj zajmuje się tym wydział, który liczy 17 osób, ale być może będzie departament, tak jak to jest w innych organach centralnych w całej Europie, gdzie się zajmujemy tymi sprawami, aczkolwiek trzeba jasno powiedzieć: tymi sprawami można się zajmować w ministerstwach w poszczególnych państwach bądź w organie, który jest poza ministerstwem, i to też jest prawda. Tak jest w niektórych krajach, np. u naszego sąsiada, na Słowacji, o ile pamiętam, tak jest to rozwiązane. To jest pierwsza rzecz, czyli ustawa dotycząca Ministerstwa Sprawiedliwości. Będziemy znali każdy etap zajmowania się daną sprawą. Sprawa druga dotyczy kwestii możliwości zwolnienia z kosztów przez ministra sprawiedliwości obywateli kierujących wnioski. Ta sprawa stawiana była w czasie procesu legislacyjnego, kiedy tworzyliśmy to w czasie dyskusji, które prowadziliśmy w komitecie stałym Rady Ministrów, w Radzie Ministrów. Jak to się będzie odbywało? Na zasadach ogólnych. Minister sprawiedliwości, tak jak się zwalnia z kosztów, biorąc pod uwagę różne rozwiązania, różne elementy, różne okoliczności, będzie decydował, czy można daną osobę zwolnić z tych kosztów, czy nie. Sprawa trzecia to uproszczenie form przekazywania informacji i wniosków w celu zagwarantowania szybkości rozpoznawania spraw. Te sprawy nie mogą się toczyć latami. Tu pierwszą i podstawową formą jest e-mail, forma wykorzystująca informatyczne narzędzia, a potem dopiero forma tradycyjna. Szybkość to jest bardzo ważna sprawa. Odformalizowanie, szybkość rozpoznawania opinii przez biegłych. Chodzi o to, żeby opinie w tych sprawach były wydawane znacznie wcześniej niż w innych sprawach. To jest bardzo ważne. Sprawa kolejna to upoważnienie ministra sprawiedliwości do uzyskania informacji o miejscu pobytu dziecka także za pośrednictwem Policji. Tutaj była kwestia dotycząca Policji, jej udziału w tym wszystkim. Chodzi o przeszukiwanie, o to, na jakich zasadach. Czy to oznacza, że Policja może odebrać dziecko? Nie. Będziemy tłumaczyli, jeżeli oczywiście będą tego rodzaju pytania, że są ściśle określone zasady dotyczące tego, jak dziecko można odebrać. One muszą być bezwzględnie przestrzegane. Kolejna kwestia dotyczy pewnej instytucjonalizacji w tym zakresie. Otóż jeżeli chodzi o sądy I instancji, to tymi sprawami zajmowały się sądy rejonowe, ciągle się zajmują, a w II instancji - sądy okręgowe. Chodzi o trzysta kilkadziesiąt sądów, które zajmują się sprawami, które są niezwykle trudne. Kilka tysięcy sędziów. Teraz państwo się postawcie w roli sędziego, do którego trafia taka sprawa. Ma czytać konwencje haskie, różne, rozporządzenie Bruksela II bis, czytać różne przepisy międzynarodowe. Ma znać różne sprawy w kontekście karnym czy cywilnym. To są problemy. Wydaje nam się, że to nie było dobre rozwiązanie. Trzysta kilkadziesiąt sądów to nie jest dobre rozwiązanie. Tworzymy specjalistyczne sądownictwo. Będzie 11 sądów, nie rejonowych, tylko okręgowych, po jednym na każdy obszar właściwości sądu apelacyjnego. Po jednym. Jeżeli chodzi o odwoławcze sądy, to do tej pory funkcjonowało 45 takich sądów okręgowych. Wprowadzamy zasadę, że będzie jeden sąd odwoławczy. Będzie to specjalnie utworzony wydział przy Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Co to oznacza, szanowni państwo? To oznacza, że tworzymy specjalistyczne sądownictwo. I chcę państwu powiedzieć, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej, który nie ma sądownictwa specjalistycznego. Nie ma takiego sądownictwa. To był wielki problem do tej pory. Idziemy tu oczywiście zgodnie z rozwiązaniami unijnymi. Szkoda, że przez lata nie udało się tego zrobić. Będzie sądownictwo specjalistyczne. Co to oznacza? To oznacza, że takimi sprawami będzie się zajmowało 30, może nawet 40 osób w Polsce, chodzi mi tutaj o sędziów, a nie kilka tysięcy. Co nam to daje? To proste, tam trafią fachowcy, tam trafią ludzie, którzy będą przeszkoleni. Rozmawiałem już z panią dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, gdzie odbędą się, mam nadzieję, szkolenia z udziałem najlepszych wykładowców, żeby ci ludzie byli zaopatrzeni w najlepszą z możliwych wiedzę, by mieli informacje na temat tego, jak takie sprawy należy rozstrzygać. 40 osób, a nie kilka tysięcy. To jest ważne. W sądzie odwoławczym wydział kilkuosobowy, to też jest ważne, a nie wielu sędziów, którzy zajmują się tego typu sprawami. To nie wszystko. Będzie, szanowni państwo, nadzwyczajny środek odwoławczy, który będzie przysługiwał prokuratorowi generalnemu. Chodzi o skargę kasacyjną. Zdarzają się sytuacje, i to jest fakt niezaprzeczalny, kiedy do nas, do ministerstwa trafiają sprawy, gdzie na pierwszy rzut oka widać, że coś jest nie tak. Co może zrobić minister sprawiedliwości w takiej sprawie? Może jedynie prosić o nadzór nad daną sprawą, poprosić o pewne wyjaśnienia. Otrzymujemy różnego rodzaju wyjaśnienia, szanowni państwo, które są czasami zadziwiające. Już nie chodzi o to, że się pastwię nad sędziami, bo są też świetni sędziowie, takie mam zdanie, to jest oczywiste, ale są też osoby, które nie powinny się takimi sprawami zajmować. Na tej sali są osoby, które znają różnego rodzaju sprawy - pani poseł Arciszewska, pani poseł Wypych, pani poseł Chrobak - które zajmowały się wieloma takimi sprawami. Dobrze wiecie, co się w sprawach działo, jakie były dramaty. Ci ludzie muszą być dobrze przeszkoleni. Mało tego, już kilka miesięcy temu wprowadziliśmy zasadę, rozwiązanie, i tu jest podziękowanie dla prokuratury z kolei, dla prokuratorów Święczkowskiego i Hernanda, polegające na tym, że we wszystkich takich sprawach będzie uczestniczył prokurator jako rzecznik interesu publicznego. Chcę bardzo podziękować prokuraturze, jeżeli chodzi o sytuacje, w których, można powiedzieć, ten interes publiczny rzeczywiście reprezentowali jako ta ostatnia deska ratunku, choć są różne sprawy, o czym też trzeba pamiętać. A więc dzisiaj będzie skarga kasacyjna, ten nadzwyczajny środek odwoławczy. Będzie miał do tego prawo prokurator generalny, ale nie tylko. Wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom rzecznika praw dziecka, który przecież o to zabiegał od lat, i rzecznika praw obywatelskich też. Oni też będą mieli prawo do złożenia takiej skargi kasacyjnej. Sprawa kolejna, która wymaga podkreślenia, to sprawa dotycząca wydawania dzieci po orzeczeniu w I instancji. Niestety to nie przynosi nam chluby jako państwu, że po orzeczeniu w I instancji dziecko może opuścić nasz kraj, zostać przetransportowane do innego kraju, a wtedy sprawa naprawdę staje się jeszcze bardziej skomplikowana. Wprowadzamy więc zasadę: nie ma wyjazdu dziecka, nie ma wydawania dziecka do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy - do czasu, kiedy będzie takie rozstrzygnięcie, po którym będziemy mieli pewność, przy kim to dziecko powinno być. I tę zasadę również wprowadzamy w tych przepisach. Oczywiście eksponujemy też jedną rzecz, o której wielokrotnie mówiliśmy w czasie posiedzeń komisji. Dziękuję tutaj Komisji Łączności z Polakami za Granicą, komisji petycji, komisji sprawiedliwości. Rozmawialiśmy o tych sprawach - to była trudna czasami rozmowa, ale dobra, konstruktywna, i właśnie z tej rozmowy wyniknęły różne ciekawe rzeczy. Chcę państwu powiedzieć, że przeanalizowaliśmy sytuację dotyczącą także spraw opiekuńczych. To jest dopiero pierwszy etap reformy, sprawy uprowadzeniowe, ale są jeszcze sprawy opiekuńcze, jest ich niemało. Chodzi o sprawy, które występują za granicą. Ktoś by powiedział: Co robicie, żeby jednak pomóc polskim obywatelom za granicą? To nie jest takie proste. Szanowni państwo, o ile możemy zreformować polski system i stworzyć specjalistyczne sądownictwo - i będę spał spokojnie, z czystym sumieniem, bo będzie 40 osób świetnie wyposażonych w wiedzę, doświadczonych itd., i każdy z państwa będzie mógł spać spokojnie, tak będzie - to jednak za granicą decydujące jest prawo krajowe: niemieckie, brytyjskie. I tu zaczyna się problem. Jeżeli chodzi o kwestię Niemiec, kwestię dotyczącą Jugendamtów, bo być może będą dzisiaj pytania o to, często się one pojawiają w trakcie takich dyskusji, chcę powiedzieć, że byłem w Niemczech, rozmawiałem ze swoim odpowiednikiem i to była dobra dyskusja, bardzo dobra. Postawiliśmy, szanowni państwo, pewne postulaty w imieniu rządu polskiego i chcę państwa poinformować, że już niedługo, w październiku, w wyniku współpracy z niemieckim Ministerstwem Sprawiedliwości odbędzie się konferencja dotycząca mediacji. Serdecznie państwa zapraszam jako posłów na tę konferencję. Zapraszam was także... możemy nawet zorganizować spotkanie, bo często państwo posłowie piszecie do nas, prosząc o interwencję w jakichś sprawach, tak więc jesteśmy w stanie doprowadzić do specjalnego spotkania, żeby przekazać państwu informacje o tym, gdzie my jako organ centralny możemy interweniować, a gdzie nam tego robić nie wolno. Aczkolwiek trzeba pamiętać: my nie jesteśmy sądem. Chociaż mamy szczególne uprawnienia jako organ centralny, nie jesteśmy sądem. O tym też trzeba pamiętać. Ostatecznie decyduje niezawisły, niezależny sąd. Natomiast takie mediacje będą się odbywały. Chodzi mi o kwestię seminarium, ale mediacje są niezwykle ważne. W wielu takich sprawach można wykorzystać właśnie instrument mediacji, a nie wykorzystuje się go niestety, choć jest przecież dostępny w polskim prawie. Wiemy, jak jest, każdy z nas wie. Kwestia wysłuchania chociażby takiego dziecka - też to nie jest stosowane zbyt często. Nie mam tu statystyk przy sobie, ale wiemy z praktyki, że to nie jest nadzwyczaj często stosowany instrument, a szkoda. W wielu sprawach mielibyśmy pewność, że dobro dziecka rzeczywiście jest zapewnione, wiedzielibyśmy, czego dziecko chce, i jak to faktycznie jest, bo czasami trudno na podstawie okoliczności sprawdzić, gdzie leży prawda. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawy opiekuńcze, tylko od początku tego roku mamy 361 nowych spraw. Jeżeli chodzi o sprawy uprowadzeniowe, tylko od początku tego roku mamy 164 nowe sprawy o wydanie dziecka. 102 sprawy dotyczą wydania dziecka z Polski, 62 sprawy na dziś dotyczą wydania dziecka z zagranicy. W sumie w 2016 r. zanotowano 190 takich spraw - 105 spraw dotyczyło wydania dziecka z Polski, a 85 wydania dziecka z zagranicy. Wzrost, szanowni państwo, na dziś to 40% rok do roku. Ludzie, można powiedzieć, zaufali - ufają, że jest szansa na to, żeby odkręcić pewne sprawy, czasami sprzed wielu lat. Oczywiście nie da się ot tak, po prostu odkręcić, to nie jest taka prosta sprawa, ale rzeczywiście pochylamy się, na ile możemy, nad każdą sprawą, choć mamy świadomość tego, że czasami medialnie osoby przedstawiają się w świetle niezwykle korzystnym, a kiedy wejrzy się w dokumenty, w akta, to dopiero wtedy się okazuje, że jest zupełnie inaczej, że jest coś innego, o czym z kolei jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mówić nie możemy, bo to są konkretne informacje dotyczące poszczególnych spraw. Wrócę do sprawy Jugendamtów. Postawiliśmy dwie kwestie, w tym kwestię dotyczącą umieszczania dzieci w polskich rodzinach zastępczych, gdzie się mówi po polsku. To jest niezwykle ważna sprawa. Chodzi mianowicie o taki sygnał, który wychodzi już od lat, te informacje otrzymywaliśmy również teraz jako Ministerstwo Sprawiedliwości, iż zdarzają się sytuacje, że kiedy toczy się postępowanie opiekuńcze, dziecko jest umieszczane niestety w rodzinie, gdzie nie mówi się po polsku. Nie należy to do rzadkości. Przy tym chcę powiedzieć mocno, że nie chodzi o to, żeby w jakiś sposób deprecjonować, nie wiem, kogoś, kto ma obywatelstwo polskie, my nie jesteśmy jakby stygmatyzowani z tego powodu, że jesteśmy Polakami, tylko tak niestety postępuje się w odniesieniu do wszystkich państw - do wszystkich, nie tylko w odniesieniu do Polski. Ale nas interesuje polski obywatel, chcielibyśmy, żeby dziecko, jeżeli ma polskie obywatelstwo, trafiło zgodnie z Konwencją o prawach dziecka do rodziny, w której mówi się w języku polskim, gdzie jest zachowana tożsamość, gdzie są zachowane elementy kulturowe, język, często religia. Chcielibyśmy, żeby w Europie w ogóle ustandaryzowano sprawę dotyczącą odbierania dzieci, bo dlaczego jest dyrektywa, która dotyczy uchodźców, gdzie jeżeli mamy do czynienia z dzieckiem, to osoby, która mogłaby być rodziną zastępczą, szuka się wśród pokrewnych osób, a w przypadku dzieci europejskich, unijnych, nie tylko polskich, tak nie jest? To nie jest równość. Ta sprawa jest niezwykle istotna. Druga sprawa, którą postawiliśmy w czasie wizyty w Berlinie, to kwestia udziału polskich dyplomatów we wszystkich etapach postępowania, także przed Jugendamtem. To jest istotna sprawa. Po prostu chodzi o to, żeby polski obywatel czuł się swobodniej, pewniej, kiedy ma za swoimi plecami polskiego dyplomatę. Tu chciałbym bardzo podziękować naszym dyplomatom. Są placówki, w przypadku których przedstawiciele naszego państwa są ludźmi o ogromnej empatii, z którymi naprawdę dobrze się współpracuje. Mogę przytoczyć tu słowa czy to pana ambasadora Przyłębskiego, czy chociażby konsula Kowalskiego. Nie wiem, czyby sobie życzył, żebym to mówił, ale mówię tutaj, w tym miejscu, że był to najlepszy polski konsul na świecie w ubiegłym roku. A wiecie państwo, dlaczego był najlepszy? Nie mogę odkryć wszystkiego, jeżeli chodzi o to, jak działa po prostu. Dla niego praca trwa praktycznie rzecz biorąc całą dobę, przekazał bardzo wiele cennych informacji przed naszą wizytą w Norwegii, bo tam mamy problem akurat z instytucją, która nazywa się Barnevernet, instytucją samorządową, tak samo jak z Jugendamtem. Są tacy dyplomaci. Często jesteśmy pytani o kwestię Wielkiej Brytanii. Od 1 stycznia 2016 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości zarejestrowano 409 spraw z zakresu spraw opiekuńczych, transgranicznych, ale nie wszystkie są rejestrowane, bo nie muszą być, a że nie mamy informacji, to nie rejestrujemy. Nie jest prawdą, że w Wielkiej Brytanii są odbierane tysiące dzieci, szanowni państwo. Tu chcę powiedzieć bardzo jasno: brytyjski organ centralny, ministerstwo sprawiedliwości bardzo dobrze współpracuje z Ministerstwem Sprawiedliwości w Polsce. Życzyłbym sobie takiej współpracy z niemieckim ministerstwem sprawiedliwości, ale przede wszystkim ministerstwem rodziny, bo oni się zajmują tymi sprawami. Życzyłbym sobie takiej samej współpracy. Mam nadzieję, że dojdziemy do tego samego standardu. Jeżeli jest sprawa opiekuńcza, to informacja o dziecku jest natychmiast kierowana do brytyjskiego organu centralnego, potem do polskiego organu centralnego. My informujemy sąd, kurator prowadzi wywiad środowiskowy, szukamy rodziny zastępczej dla dziecka. W ponad 90% przypadków to my wskazujemy takie osoby. Dajemy informację zwrotną. W 40–50% spraw udało się tak naprawdę doprowadzić do sytuacji, w której dziecko jest umieszczane w polskiej rodzinie. Nie dzieje się tak we wszystkich przypadkach, bo oczywiście to sąd na podstawie całego materiału, który jest zgromadzony w sprawie, decyduje, czy dana osoba, którą my wskazujemy, jest osobą, która może być rodziną zastępczą. Jeszcze raz mówię: są też bardzo różne sytuacje. Naprawdę, czasami wiem, że są one też bardzo medialne, ale kiedy się wejdzie w szczegóły, to się nagle okazuje, że nie wszystko jest takie czarno-białe, ale były sprawy, kiedy nasi obywatele byli pokrzywdzeni w różnych państwach, wiemy to. Nie chcę tutaj ubogacać mojego dzisiejszego wystąpienia konkretnymi przykładami, ale w czasie pracy w komisji jestem gotowy przedstawić państwu przynajmniej te sprawy, które się zakończyły, i powiedzieć, jak to się wszystko odbywa w praktyce. Kończąc, bardzo prosiłbym państwa o życzliwe przyjęcie tej propozycji. Moim zdaniem możemy zbudować zupełnie nowe sądownictwo w tych sprawach, sądownictwo specjalistyczne, nawiązać do światowych, naprawdę dobrych standardów i ocenić, jak to działa po jakimś okresie, a w międzyczasie - załatwiać tematy dotyczące spraw opiekuńczych i alimentacyjnych. Bardzo dziękuję, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Daniel Milewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister w sposób wyjątkowy, szczególny, bardzo wyczerpujący dotknął wszystkich, a jednocześnie najważniejszych, bo jest to tak wrażliwa kwestia, spraw, które dotyczą materialnych aspektów omawianej ustawy. Ja pozwolę sobie, w pełni ten projekt popierając w imieniu naszego klubu, odnieść się do aspektów formalnych, ponieważ jest to równie ważne. Zasadniczym celem rządowego projektu ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych jest określenie zasad i trybu postępowania polskiego organu centralnego, polskich sądów oraz innych polskich organów w sprawach objętych czterema aktami prawa międzynarodowego i wspólnotowego. Akty, o których mowa, zostały wymienione w art. 1 projektu. Odnosi się to do m.in. Europejskiej konwencji o uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń dotyczących pieczy nad dzieckiem oraz o przywracaniu pieczy nad dzieckiem, która została sporządzona w Luksemburgu, Konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, czyli konwencji haskiej, Konwencji o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci. Wymienione konwencje jako umowy międzynarodowe stanowią część krajowego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane, co wynika m.in. z polskiej konstytucji. Natomiast rozporządzenie ma zasięg ogólny i wiąże bezpośrednio państwa członkowskie Unii Europejskiej, zgodnie z traktatem o funkcjonowaniu Unii. Wymienione akty prawne określają zadania organów centralnych normami, które mogą być stosowane bezpośrednio, bez potrzeby ich uzupełnienia przepisami krajowymi. Należy jednak zauważyć, że w tych samych aktach zawarte są również normy, które regulują określone sfery działania organów centralnych w sposób ogólny i niekonkretny, wobec czego mogą być stosowane tylko w powiązaniu z normami prawa krajowego. W sprawach z zakresu odpowiedzialności rodzicielskiej mających aspekt transgraniczny niezbędna jest współpraca różnych organów zainteresowanych państw i bez doprecyzowania określonych uregulowań jest ona dalece utrudniona. W wielu sytuacjach polski organ centralny działa w oparciu o stosowane w drodze analogii prawo polskie, które powstało w oderwaniu od wspomnianych aktów, niejednokrotnie wiele lat przed ich powstaniem, zaś kolejne nowelizacje nie doprowadziły do uregulowania tej problematyki. Posługiwanie się obecnie jedynie wykładnią obowiązującego prawa rodzi wiele problemów, dlatego taki stan rzeczy może budzić wątpliwości co do zasadności określonych działań podejmowanych przez polski organ centralny na gruncie tych aktów prawa i nie sprzyja nadawaniu sprawom szybkiego biegu, pomimo ich wyjątkowego charakteru - dotyczą przecież dzieci. Przedstawiany projekt ustawy zmierza do unormowania kwestii, które nie są uregulowane przez przepisy prawa albo nie są uregulowane w sposób dostatecznie szczegółowy. W pewnym zakresie projekt obejmuje także sposób postępowania przed polskim organem centralnym, doprowadzając do usprawnienia jego pracy. Projektowana ustawa zwraca uwagę, że polskim organem centralnym wyznaczonym na potrzeby wymienionych w art. 1 konwencji i rozporządzenia będzie oczywiście minister sprawiedliwości. Przyjęty w projektowanej ustawie termin 6 miesięcy powinien być wystarczającym czasem do przygotowania się podmiotów objętych tym projektem do wykonywania nałożonych na nie zadań. To tyle, jeśli chodzi o aspekt formalny. To, co powiedział pan minister, jest w sposób oczywisty merytorycznym aspektem, który na te sprawy formalne powinien się przełożyć, z prawnego punktu widzenia mają one również zasadnicze znaczenie. Mając świadomość potrzeby wprowadzenia zmian prawnych w tym zakresie, przedstawione w projekcie rządowym propozycje oceniamy pozytywnie. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marcina Święcickiego, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy ma na celu usprawnienie funkcjonowania w Polsce czterech międzynarodowych porozumień, trzech konwencji i rozporządzenia Wspólnot Europejskich pochodzących z lat 1980–2003, dotyczących bardzo ważnego zagadnienia, a mianowicie kwestii postępowania z wnioskami w sprawie dzieci porwanych i przetrzymywanych za granicą w sposób nielegalny. Ta regulacja nie dotyczy spraw adopcji, nie dotyczy spraw dziedziczenia, nie dotyczy spraw ustalenia ojcostwa, ale dotyczy tego, jak przekazuje się, kto może takie wnioski składać, kto prowadzi współpracę z organami odpowiednimi w innych państwach, jakie są uprawnienia Policji, jakie są uprawnienia sądów w tych sprawach, jak mają te sprawy rozpatrywać. Cele, jakie sobie postawiła ta ustawa, odpowiadają założeniom tych konwencji i tego rozporządzenia. Przede wszystkim jest tutaj wiele punktów, które powinny przyspieszyć procedury dotyczące rozpatrywania spraw związanych z dziećmi. Jest rzeczą niezwykle ważną, żeby dzieci, które są porwane, nielegalnie przetrzymywane, nie znajdowały się w stresie, nie znajdowały się bez właściwej pieczy, bez właściwej opieki przez długi czas. Kroki, które tutaj się proponuje, a więc niezwłoczne działanie ministra sprawiedliwości, 6-tygodniowe terminy dla sądów i inne rozmaite rzeczy, które mają na celu przyspieszenie postępowania z tego typu wnioskami, z czynnościami, zasługują na poparcie. Bardzo rozsądna wydaje się koncentracja tych spraw w zaledwie 11 sądach, a nie w dziesiątkach sądów, jak to mogło mieć miejsce do tej pory, i wyznaczenie jednego sądu na sprawy apelacyjne, jak również wprowadzenie możliwości skargi kasacyjnej. Ustawa reguluje również wykonywanie orzeczeń sądów zagranicznych co do pieczy zastępczej w Polsce, ustala też tzw. organ centralny - w Polsce będzie to minister sprawiedliwości, który będzie współpracował z organami centralnymi wyznaczonymi do tych zagadnień w innych państwach. Jest również nowe zadanie dla samorządów w postaci pieczy. Dodatkowe uprawnienia uzyska Policja, na zlecenie sądu będzie mogła przeprowadzić poszukiwania porwanego, ukrywanego gdzieś dziecka. Pewne rzeczy budzą wątpliwości, które, mam nadzieję, będą jakoś wyjaśnione czy przedyskutowane w trakcie dalszych prac. Mianowicie jedna ze zgłoszonych uwag dotyczyła przeprowadzania wywiadu środowiskowego przez kuratora sądowego. Dlaczego nie mogą tego robić, wywiadu środowiskowego, organy opieki społecznej? Jest problem wywiadu środowiskowego przeprowadzonego na zlecenie zagraniczne. Czy on będzie spełniać zagraniczne wymagania? A sprawa jest dość ważna, bo chodzi o to, żeby dziecko, które zostało pozbawione opieki, dajmy na to, w Wielkiej Brytanii, mogło trafić do dziadków w Polsce. W związku z tym musi być, jak rozumiem, zrobiony odpowiedni wywiad środowiskowy w Polsce, który spełniałby warunki brytyjskiego sądu, który mógłby taką pieczę przyznać dziadkom w Polsce, przykładowo mówiąc. Takich spraw i jeszcze innych... Są niejasności, może nie wszystko jest do końca zrozumiałe, ale rozumiem, że na posiedzeniach komisji sprawy te będą mogły być szerzej wyjaśnione i wszystkie te wątpliwości, które były zgłaszane przez rzecznika praw dziecka, przez rzecznika praw obywatelskich, przez GIODO, przez Naczelną Radę Adwokacką, a które nie doczekały się uznania w trakcie prac na etapie rządowym, będą wyjaśnione do końca na posiedzeniach komisji. Mogłoby się wydawać, że to nie jest tak bardzo dużo spraw, jak tu wspomniano, to jest w sumie ok. 200 spraw, najwięcej dotyczy Wielkiej Brytanii, ok. 1/3 tych spraw, niemniej jednak są to niezwykle ważne sprawy, bo w końcu chodzi o dzieci, o przyspieszenie tych spraw, ich kompetentne i prawidłowe rozwiązywanie, zgodnie z interesem dziecka. Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac komisyjnych, za późniejszym jego udoskonaleniem i uchwaleniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Chrobak, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak zapewne państwu wiadomo, 6 lipca 2016 r. z mojej inicjatywy został utworzony Parlamentarny Zespół „Dobro dziecka jako cel najwyższy”, któremu przewodniczę. 2 miesiące później odbyła się konferencja poświęcona tematyce odbioru dzieci polskim rodzinom. Na konferencji obecni byli konsulowie Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. konsul Kowalski, o którym wspomniał pan minister. Miałam zaszczyt poznać go osobiście, bo jest to rzeczywiście konsul, który może być wzorcem dla innych konsulów. W swojej pracy społecznej zarówno w Sejmie, jak i wcześniej, zanim zostałam posłem, niejednokrotnie spotykałam się z krzywdą polskich rodzin, z krzywdą tych, którzy obronić się sami nie mogli, którzy liczyli na państwo polskie, a tej pomocy nie otrzymali. Szczerym oburzeniem napawało mnie to, że organy naszego państwa nie zdały egzaminu. Wielokrotnie zawiodły one polskie rodziny, potrzebujących. Znieczulica, bezduszność i brak empatii to podwaliny grzechów urzędników, kuratorów, sędziów, wreszcie i państwa - polityków spod znaku PO i PSL. Lata zaniedbań, ignorowania problemów, braku działań obecnej opozycji doprowadziły m.in. do tego, że polskie dzieci były uprowadzane za granicę, odbierane obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkującym poza granicami naszej ojczyzny. To wszystko miało miejsce w majestacie prawa. To właśnie wasza ignorancja i znieczulica do tego doprowadziły, do krzywdy dzieci i polskich rodzin. Brak kompleksowych regulacji normujących stosowanie umów międzynarodowych i ich bezrefleksyjne, jednostronne wdrażanie bez stworzenia reguł ich stosowania dopasowanych do specyfiki polskiego systemu prawnego spowodowały patologię, doprowadziły do tego, że obywatel polski wobec prawa Unii Europejskiej był pozostawiony sam sobie. Prace powołanego przeze mnie zespołu skoncentrowały się na problemach polskich dzieci i rodzin, m.in. szeregu problemów, jakie przyniosło stosowanie umów międzynarodowych. Z mojej inicjatywy w Sejmie odbyło się wiele debat dotyczących problematyki polskich rodzin, problemów adopcyjnych, pieczy zastępczej oraz zabezpieczenia interesu polskich dzieci przebywających w kraju i za granicą. W tym miejscu pragnę podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości, a w szczególności ministrowi Michałowi Wójcikowi, z którym współpracuję w sprawach dotyczących dzieci, za podjęcie tak ważnego wyzwania. Jak widzicie państwo, można pracować ponad podziałami. Nie ma znaczenia, z jakiej opcji politycznej jesteśmy, ważne, abyśmy potrafili wspólnie działać na rzecz zmian, które będą korzystne dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Doczekaliśmy się uregulowań o randze ustawy warunkujących działania organów państwa i sądów powszechnych na podstawie aktów prawa międzynarodowego, w szczególności - tak ważnych z punktu widzenia interesu naszych obywateli - konwencji haskiej oraz konwencji luksemburskiej. W końcu powstały uregulowania odnoszące się do zakresu przedmiotowego europejskiej konwencji luksemburskiej dotyczącej jurysdykcji i właściwości prawa materialnego w tego typu sprawach. Mamy wskazanie organu centralnego, ministra sprawiedliwości, dookreślenie działania tego organu centralnego, jakże ważne z uwagi na różne sposoby regulacji zarówno w poszczególnych umowach międzynarodowych, jak i w przepisach prawa krajowego. Na podstawie ustawy zostaje przywrócona elementarna dynamika orzekania w sprawach dotyczących dzieci. Sądy nie będą już mogły postępować w sprawach opieszale, a zwłokę będą musiały uzasadniać. Projekt kompleksowo rozstrzyga kwestie związane z tłumaczeniami wniosków i innych dokumentów z postępowania, w szczególności wszelkiej korespondencji. Jednoznacznemu rozstrzygnięciu podlega również kwestia związana z podjęciem poszukiwania dziecka i ustalenia aktualnego miejsca jego pobytu. Z uwagi na szybkość procedowania przekazanie do rozpoznania spraw podlegających konwencji haskiej do sądów okręgowych jako I instancji wskazuje, iż ustawodawca w końcu zauważa potrzebę przyspieszenia postępowań. Naturalną konsekwencją staje się kwestia rozstrzygnięć drugoinstancyjnych przez sądy apelacyjne. Czas najwyższy, panie i panowie posłowie. To dookreślenie w praktyce spowoduje, że sprawy prowadzone będą bez zbędnej zwłoki, która niejednokrotnie miała miejsce w sądach rejonowych. Ustawa wreszcie niesie ze sobą fundamentalną zmianę - możliwość wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego. Spowoduje to poszerzenie istotnych gwarancji procesowych stron postępowania, a ponadto to właśnie Sąd Najwyższy będzie w praktyce kształtował w sposób jednolity orzecznictwo w tej [[Dzwonek]] kategorii postępowań. Miejmy nadzieję, że położy to kres fali uprowadzeń polskich dzieci. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 rekomenduję skierowanie ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Kornelia Wróblewska złożyła stanowisko klubu na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych, druk sejmowy nr 1827. Omawiany projekt ma na celu usprawnienie ochrony dobra dziecka i poprawienie skuteczności wykonywania orzeczeń sądowych dotyczących jego powrotu za granicę lub orzeczeń odmawiających takiego powrotu. Chodzi o sprawy związane z wydawaniem dzieci za granicę, np. w sytuacjach gdy jedno z rodziców mieszka w innym kraju, zaś na skutek konfliktu między rodzicami do Polski wpływa wniosek o wydanie za granicę przebywających w naszym kraju dzieci. Sprawy takie rozpatrywane są na podstawie konwencji haskiej dotyczącej uprowadzeń dzieci za granicę. Resort sprawiedliwości odnotowuje ok. 100 takich spraw rocznie. Dotychczas zajmowały się nimi sądy rejonowe, w których sędziowie często po raz pierwszy spotykali się z takimi sprawami. Po zmianach sprawami związanymi z wydawaniem dzieci za granicę ma zajmować się 11 wyspecjalizowanych sądów okręgowych z największych miast, zaś odwołaniami jeden sąd, Sąd Apelacyjny w Warszawie, i to niewątpliwie, tak jak przedmówcy wskazali, rozwiązanie bardzo słuszne. Ma też zostać wprowadzony przymus adwokacki. W przypadku gdy rodzica nie będzie stać na adwokata, wówczas pełnomocnik będzie wyznaczany z urzędu. Kolejne zmiany to wprowadzenie możliwości skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Ważną zmianą jest wprowadzenie zasady, że do czasu rozprawy apelacyjnej dziecko nie będzie mogło być wydane za granicę. Do tej pory nieraz orzeczenia dotyczące zwrotu dzieci były wykonywane z chwilą ich ogłoszenia w I instancji, choć konwencja haska tego nie wymagała. Również ta zmiana, panie ministrze, zasługuje na uznanie. Projekt określa też tryb uzyskiwania danych o potencjalnej rodzinie zastępczej i zasady przekazywania dzieci do pieczy zastępczej za granicę w ramach nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich oraz rzecznik praw dziecka uzyskają możliwość wniesienia skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego w sprawach bezprawnego uprowadzenia lub zatrzymania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką w pieczy zastępczej. Wysoka Izbo! Być może takich spraw nie ma zbyt dużo na tle innych albo też, o czym często mówimy, na tle ilości wszystkich spraw toczących się w sądach, ale ich liczba systematycznie rośnie i pewnie będzie rosła w związku z też coraz większą migracją Polaków. Poza tym mają one ogromny ładunek emocjonalny, gdyż bezpośrednio dotyczą dzieci i angażują całe rodziny. Dotychczas wielokrotnie słyszeliśmy bulwersujące historie, zwłaszcza te dotyczące postępowania niemieckiego Jugendamtu wobec polskich dzieci. Ponadto sprawy takie są w zgodnej opinii środowisk prawniczych zaliczane do trudnych i skomplikowanych. Wszystkie te przesłanki dają podstawy do ustawowego uregulowania kwestii orzekania i wykonywania decyzji dotyczących powrotu dzieci za granicę lub orzeczeń odmawiających takiego powrotu. W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu do dalszych prac i myślę, że projektodawcy mogą liczyć na poparcie tego projektu z naszej strony. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych. Omawiany dziś projekt ustawy wiąże się z czterema aktami prawa międzynarodowego: europejską konwencją luksemburską z 20 maja 1980 r., konwencją haską z 25 października 1980 r., konwencją haską z 19 października 1996 r. oraz rozporządzeniem Rady nr 2201/2003 z dnia 27 listopada 2003 r. Wszystkie te dokumenty regulują prawo w zakresie postępowania w przypadku transgranicznych uprowadzeń i zatrzymań dzieci w sposób mający ograniczyć negatywne skutki tych zdarzeń. Jednak jak wskazują wnioskodawcy, przepisy te nie są wystarczające. Aby zwiększyć ochronę państwa nad swoimi małoletnimi obywatelami, konieczna jest poprawa efektywności działań podejmowanych na podstawie tych aktów. Niezbędne jest uchwalenie ustawy regulującej w swej treści dotąd nieuregulowane bądź niedostatecznie uregulowane kwestie omawianej materii oraz ujednolicenie obecnie obowiązującego prawa. W procedowanym dziś projekcie wnioskodawcy proponują wiele rozwiązań służących poprawie skuteczności ochrony praw dziecka w postępowaniach transgranicznych. Większość z nich pozytywnie wpłynie na szybkość prowadzenia tych postępowań oraz podejmowania przez odpowiednie organy odpowiednich kroków, jak m.in. powierzenie rozpoznawania spraw dotyczących bezprawnego uprowadzenia lub zatrzymania dzieci sądom okręgowym, zaś Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie powierzenie rozpatrywania apelacji w tych sprawach. Usprawniający charakter mają również regulacje dotyczące wykonywania orzeczeń o odebraniu dziecka, uprawnienie Policji do przetwarzania danych osób, których dotyczy postanowienie o odebraniu dziecka, zmiany wpływające na poprawę pracy kuratorów oraz wprowadzenie w sprawach o wydanie dziecka za granicę przymusu adwokackiego. Przepisy te ze względu na delikatną naturę dziecka i trudności, jakie może mieć ono w ponownym nawiązaniu relacji z prawomocnym opiekunem po długiej rozłące, mają kluczowe znaczenie dla ich dobra. Cieszy mnie, że państwo polskie dostrzega wielką wartość, jaką dla społeczeństwa stanowią jego najmłodsi obywatele, i to bez względu na miejsce ich urodzenia. Procedowane dziś regulacje dowodzą, że polski rząd chce stać na ich straży i bronić ich praw. Koło Wolni i Solidarni popiera tę inicjatywę i popiera dalsze procedowanie tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce się zapisać jeszcze do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam tutaj kilka wątpliwości. Mianowicie jedna dotyczy tego, że wniosek skierowany do ministra sprawiedliwości może być przez niego, z rozmaitych przyczyn, oczywiście oddalony, jeśli nie spełnia wymogów czy formalnych, czy merytorycznych. Wtedy odwołanie od tego oddalenia wniosku może być skierowane znowu do ministra sprawiedliwości. Czy nie było tu jakiegoś innego rozwiązania, jeśli chodzi o rozpatrzenie takiego odwołania? Druga rzecz, którą już tutaj podnosiłem. Mianowicie chodzi o te wywiady środowiskowe robione na zlecenie sądu zagranicznego. Czy rozwiązanie, które państwo proponują, jest dostatecznie dobre? Czy to nie jest jakby pewną słabością tego postępowania, szczególnie w zakresie możliwości uzyskania tej pieczy nad dzieckiem przez rodzinę spokrewnioną w Polsce? [[Dzwonek]] Trzecia rzecz. Czy środki finansowe na realizację tego projektu są zabezpieczone? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy dotyczy bardzo ważnych spraw porwań i uprowadzeń dzieci, bardzo małych dzieci, które pozbawione zostają opieki rodzica lub rodziców. To tragedia przede wszystkim dla dzieci, ale także dla rodziców. Przerwana zostaje więź, która jest decydująca dla poczucia bezpieczeństwa dziecka. Szybkość postępowania jest tutaj zasadnicza. Na tym etapie legislacji mam kilka pytań. O szczegółach będziemy rozmawiać w komisji. Moje pierwsze pytanie jest takie: Jak długo trwają obecnie postępowania w tych sprawach? Znam wiele konkretnych spraw. O ile po wdrożeniu tej ustawy mogą one być skrócone? Jeszcze jedno pytanie. Pan minister, referując projekt, już o tym mówił. Mianowicie chodzi o koncentrację spraw w sądach, w 11 sądach okręgowych. W opinii podnosi się tę kwestię. Ja również pytam, czy to nie wpłynie na wydłużenie procesu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Gabriela Masłowska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie ministrze, odbieranie dzieci rodzicom często ma miejsce pod byle pretekstem, np. matka zabierze laptopa córce. Zabiera się jej córkę, a po kilku miesiącach czy tygodniach zjawiają się specjalne służby i zabierają jej synka, bo rzekomo także nie zapewnia mu dobrych warunków wychowania. W naszej prasie, konkretnie w „Naszym Dzienniku”, ukazał się bardzo przejmujący artykuł opisujący historię pewnej pani z Norwegii, młodej matki, której zabrano córkę i która następnie w obawie, że zabiorą jej także drugie dziecko, uciekła do Polski. Chciałam wobec tego zapytać, jaka jest jej sytuacja na gruncie obecnego polskiego prawa i prawa międzynarodowego. Czy ona może tutaj być bezpieczna? Polecam każdemu z państwa tenże artykuł. To są historie po prostu niebywałe, nieludzkie. Ja wiem, że pan konsul Kowalski w Norwegii wykonuje wielką pracę. [[Dzwonek]] Miałam okazję się o tym przekonać. Chciałam zapytać także, panie ministrze, jak częste są przypadki, że obywatele innych państw chronią się w Polsce właśnie z tego powodu, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niewątpliwie sprawy wynikające z konwencji haskiej, dotyczące bezprawnego uprowadzenia lub zatrzymania dziecka, są bardzo istotnym zagadnieniem. Dobrze, że ten projekt ustawy znalazł się w Sejmie. Należy bowiem z całą mocą walczyć z nadużyciami w tym zakresie. Natomiast ja mam tutaj wątpliwość związaną z tym, że powierzono te sprawy wyłącznie 11 sądom okręgowym z 45 i jednemu sądowi apelacyjnemu. Tłumaczono to w uzasadnieniu właśnie specjalizacją, koncentracją dostępności tłumaczy, jak również profesjonalnych pełnomocników. Czy te argumenty są wystarczające? Czy państwo robiliście takie badania, czy niewątpliwe wydłużenie drogi do sądu nie spowoduje jednak mniejszej dostępności [[Dzwonek]] tych sądów w tych bardzo przecież wrażliwych sprawach? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest rzeczywiście bardzo ważny temat, natomiast ma on też takie odniesienie, powiedziałbym, praktyczne związane z zapewnieniem odpowiednich środków i warunków do tego, żeby te przepisy były skutecznie realizowane. Projekt zakłada m.in. możliwość zlecania zawodowym kuratorom sądowym wywiadów u osób, o których mowa w art. 20, a także w miejscu pobytu i zamieszkania małoletniego, ale jest także szereg innych możliwości zlecania wywiadów środowiskowych. Oczywiście w uzasadnieniu jest ocena, jakie to może rodzić faktycznie skutki, ale powstaje pytanie, czy państwo zapewniają dla tego rodzaju nowych obowiązków finansowanie. Czy te nowe obowiązki nie będą powodowały, że część dotychczasowych obowiązków będzie po prostu wykonywana w sposób, powiedziałbym, gorszy? Czyli innymi słowy, czy to spowoduje obniżenie [[Dzwonek]] jakości świadczenia tych usług wobec obywateli? Druga rzecz. Są również nowe zadania dla Policji. Pytanie, czy te wyliczenia, które państwo pokazali w uzasadnieniu, nie są zbyt optymistyczne. Czy tam jest również zapewnione finansowanie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Wójcik. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za pytania, za ciepłe głosy miłe dla uszu. Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które zostały skierowane. Pani poseł Masłowska zapytała o sprawę obywatelki innego państwa, która przyjechała do naszego kraju. To nie jest kwestia, która mieści się w zakresie materii tej ustawy, jak również spraw Ministerstwa Sprawiedliwości. Pytanie w tej konkretnej sprawie jest raczej pytaniem do resortu spraw zagranicznych. Oczywiście jestem gotowy poprosić resort spraw zagranicznych o ewentualną odpowiedź w tej kwestii, gdyby pani poseł miała takie życzenie. Jeżeli chodzi o ten konkretny temat, to chcę powiedzieć, że Norwegia stosunkowo niedawno, w ubiegłym roku, przystąpiła do konwencji haskiej, i to daje pewne pole do nowych możliwości, jeżeli chodzi o relacje polsko-norweskie, jeśli chodzi o tego rodzaju sprawy, o których rozmawiamy. To jest pierwsza rzecz. Sprawa druga. Odpowiedź na pytanie pani poseł Czernow o to, ile trwają takie sprawy. No, różnie trwają, czasami lata całe trwają. Powinny trwać tygodnie, a trwają lata. My oczywiście przewidujemy pewne terminy w naszym rozwiązaniu, średnio te sprawy trwają ok. 2 lat. To ma istotne znaczenie z punktu widzenia dziecka i my o tym doskonale wiemy, więc przede wszystkim podchodzimy do tego w kategoriach dobra dziecka, tego, co jest dla dziecka najważniejsze, co jest dla dziecka dobre. I to już jest zadanie dla sądów. Jeżeli chodzi o sądy okręgowe i o pytanie o to, czy to nie wydłuży postępowania, to nie sądzę. Właśnie dziś, myślę, na poziomie sądów rejonowych mogę zrozumieć tych sędziów, do których taka sprawa trafia, kiedy nie wiadomo, jak, od której strony tę sprawę dotknąć. No, to jest strach, który pojawia się przed tego typu sprawami, i to jest naturalne i zrozumiałe. Tak jak powiedziałem, to są sprawy w kontekście karnym, cywilnym, międzynarodowym, dlatego, szanowni państwo, opozycja krytykuje naszą ustawę o ustroju sądów powszechnych, ale tam m.in. pojawia się, o ile pamiętam, przepis dotyczący właśnie koordynatorów w sprawach międzynarodowych, właśnie w takich sprawach, żeby pomóc sędziemu, do którego taka sprawa trafia - nie rozstrzygając oczywiście - aby pomóc w tego typu sprawach, aczkolwiek teraz przenosimy to o szczebel wyżej, więc to już będzie na poziomie sądów okręgowych, jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje naszą propozycję. Tak że w moim przekonaniu to nie wydłuży postępowania. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pampucha, dotyczyło ono kwestii sądów, ile krajów ma sądy specjalistyczne. Posłużę się danymi, które otrzymałem z wydziału, który zajmuje się tymi sprawami. Jedynie osiem krajów w Unii Europejskiej nie ma sądów specjalistycznych - jedynie osiem krajów na 28 - natomiast trzeba też się przyjrzeć, które kraje nie mają. Są to zazwyczaj kraje, które nie mają tak wielu mieszkańców. Chociażby Malta ma po jednym sądzie I i II instancji, Estonia - cztery sądy, Grecja - 63 sądy I instancji, 19 sądów II instancji, Słowenia - 11 sądów, Łotwa - 34 sądy I instancji, pięć sądów II instancji. A więc na tym tle pamiętajmy, że to jest niezwykle ważne. Sądownictwo specjalistyczne to jest też rodzaj pewnego eksperymentu. To jest ciekawa rzecz, zobaczymy, jak to nam wyjdzie. Mam nadzieję, że dobrze i że za jakiś czas ocenimy i stwierdzimy: rzeczywiście to jest pewien pomysł. Pytanie pana posła Suchonia o kwestię kuratorów. Tak, przewidujemy szkolenia. Przewidujemy szkolenia, właśnie jeżeli chodzi o sprawy transgraniczne. W przypadku tych spraw szkolenia muszą się pojawić. Chcę powiedzieć, że jeżeli chcemy te sprawy dobrze doprowadzić od początku do końca, to szkolenia muszą być i dla sędziów, i dla prokuratorów, i dla obrońców, bo tu też jest problem, jeśli chodzi o obrońców. Mamy świadomość, że w następnych tygodniach będziemy atakowani - jestem przekonany - przez osoby, które będą twierdziły, że to jest złe rozwiązanie, ale będę spał spokojnie, jeżeli najlepiej przeszkoleni obrońcy będą zajmowali się takimi sprawami. Kuratorzy też będą szkoleni w tym zakresie. Pan poseł Święcicki. Także kwestia dotycząca kuratorów. Pan poseł pyta, czy nasze rozwiązania są zgodne, rozumiem, z przepisami, które funkcjonują - o ile pamiętam i dobrze zrozumiałem - czy tworzymy jakieś novum. My to opieramy na Kodeksie postępowania administracyjnego. Chcę powiedzieć, że rozumiem, o co chodzi panu posłowi. O współpracę z kuratorami, którzy przyjeżdżają z innych krajów. [[Nasi na ich zlecenie.]] Albo nasi na ich zlecenie. A kto daje zlecenie? No, trzeba popatrzeć, sąd, szanowni państwo, tak? A więc pojawiają się u nas kuratorzy, którzy funkcjonują, przyjeżdżają na polecenie innego organu, innego sądu - czy sądu, nie wiem, ale organu na pewno - czy ludzie przyjeżdżają z innych krajów i prowadzą wywiady środowiskowe. To jest pewien problem, nie ukrywam. Nie ukrywam, że to jest pewien problem. My musimy doprowadzić do współpracy i chcemy doprowadzić do tej współpracy także z takimi osobami, które przyjeżdżają i prowadzą wywiady środowiskowe. Jeżeli to ma służyć dobru dziecka, to okej, pozostaje tylko kwestia tego, żeby to było uregulowane i miało umocowanie prawne. To jest bardzo ważne. Chcę powiedzieć, że właśnie siedząca tutaj pani naczelnik wydziału, który zajmuje się tymi sprawami, zgłosiła podczas jednego ze spotkań w Komisji Europejskiej propozycję standaryzacji formularzy dotyczących wywiadów środowiskowych i komisja będzie pracowała nad tymi formularzami. Chodzi o to, żeby ustandaryzować różne sprawy, które dotyczą uprowadzeń rodzicielskich i spraw opiekuńczych. To też jest apel na koniec do naszych polityków europejskich w Parlamencie Europejskim, w Komisji. Jest problem ze standaryzacją pewnych kwestii związanych ze sprawami opiekuńczymi, naprawdę. Jeżeli Komisja Europejska czy Parlament Europejski pochyli się nad sprawą standaryzacji podejścia do pewnych spraw, to nie będzie takich problemów, z jakimi się spotykamy w niektórych krajach Unii Europejskiej. Naprawdę, szanowni państwo. Dało się to zrobić w przypadku konwencji haskiej, którą przyjęły państwa, nie wszystkie, ale część przyjęła. To, co w Unii Europejskiej funkcjonuje, rozporządzenie Bruksela II bis... Chciałbym, żeby też była standaryzacja pewnych zachowań, jeżeli chodzi o sprawy opiekuńcze, wtedy będzie mniej problemów, zapewniam państwa. To już jest temat jakiś taki bardziej polityczny, ale taki sygnał z polskiego parlamentu daję. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko w punkcie: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych, druk nr 1827. Przedmiotowa ustawa ma za zadanie określenie uprawnień i obowiązków polskiego organu centralnego w sprawach natury bardzo delikatnej, objętych międzynarodowymi dokumentami, tj.: europejską konwencją z Luksemburga z 1980 r., konwencją haską z 1980 r., konwencją haską z 1996 r. i rozporządzeniem Rady nr 2201/2003. Wszystkie rozpatrywane są na poziomie międzynarodowym i unijnym, dotyczą zaś zbioru przepisów regulujących zasady wydawania, uznawania i wykonywania orzeczeń zapadłych w sprawach międzynarodowych uprowadzeń lub zatrzymań dziecka. To regulacja potrzebna, której w sposób oczywisty brakowało w polskim systemie prawnym. Polska bowiem wraz z wieloma innymi krajami europejskimi tworzy międzynarodowy system walki o dobro dzieci. Wydawać by się mogło, że samo podpisanie konwencji, które stają się w ten sposób polskim prawem, jest wystarczające. Tak jednak nie jest. Zawsze trzeba dostosować polskie przepisy, procedury do wymogów danej konwencji. I tak jest też w tym przypadku. Przez wiele lat Polska bowiem wykonywała swoje zobowiązania międzynarodowe wynikające m.in. z konwencji haskiej. Wiemy jednak, że wszystko mogłoby wyglądać lepiej, funkcjonować sprawniej, a tym samym oszczędzić traumy i złych doświadczeń setkom dzieci, które każdego roku stają się ofiarami niedojrzałości dorosłych. Mogłoby tak być, gdybyśmy na wzór innych państw już dawno określili organ centralny i przystosowali polskie prawo, dając tym samym przestrzeń i wsparcie prawu międzynarodowemu. Ten projekt, ustalając wiążące procedury i dostosowując m.in. postępowanie cywilne do wymogów konwencyjnych, jest drogą w dobrą stronę. Ustawa określa w sposób ostateczny, że polskim organem centralnym koordynującym działania wynikające z konwencji jest minister sprawiedliwości. Regulowana jest również, choć w wąskim zakresie, procedura postępowania w sprawach rozpatrywanych przez organ centralny. Skracany jest czas postępowań, zwiększa się liczbę sędziów w sądach powszechnych, którzy mają rozpatrywać te sprawy. Przewidziane są dodatkowe środki finansowe. „Zakładane zmiany polskiego k.p.c. przewidują powierzenie rozpatrywania spraw z zakresu konwencji haskiej z 1980 r. dotyczących bezprawnego uprowadzenia lub zatrzymania dziecka wybranym sądom okręgowym i jednemu sądowi apelacyjnemu, co pozwoli na specjalizację sędziów, jak i koncentrację dostępności tłumaczy i profesjonalnych pełnomocników”. Podobne rozwiązania można zaobserwować w innych krajach stronach konwencji haskiej. Ustawa zobowiązuje do działania wiele organów państwowych, w tym ministra sprawiedliwości, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, sądy powszechne, Policję, kuratorów, czy jednostki samorządu terytorialnego. Większość z nich wzięła udział w konsultacjach i opiniowaniu projektu ustawy. Nie wszystkie uwagi zostały przyjęte. Być może nad niektórymi warto się pochylić w toku dalszych prac. Byłoby dobrą praktyką tworzenie kolejnych takich ustaw. Wiele konwencji oraz przepisów prawa unijnego czeka na jakąś formę implementacji. Co z Konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, ratyfikowaną przez Polskę 6 września w 2012 r.? Choć podpisana została przez państwa rząd już 20 marca w roku 2007, do dnia dzisiejszego nie została poprawnie wdrożona. Do tego wystarczy odrobina dobrej woli, a tysiące osób niepełnosprawnych miałoby większy komfort życia. Państwo zobowiązane jest do opieki nad swoimi obywatelami i stwarzania im godnych warunków życia, szczególnie tym bezbronnym, dzieciom, osobom wykluczonym ze względu na wiek, niepełnosprawność czy uwłaczające warunki życia. Jak pokazują liczne przykłady, nie jest sztuką tworzyć dobre prawo czy się pod nim podpisywać, ważne jest umieć wprowadzać je w życie i respektować - każdego dnia, w najdrobniejszych sytuacjach. Oby omawiana dziś ustawa była tego najlepszym przykładem.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych, zawarty w druku nr 1827, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych (druki nr 1791 i 1844). Proszę pana posła Krzysztofa Szulowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, druki nr 1791 i 1844. Projekt ten ma cztery podstawowe cele. Pierwszy z nich to stworzenie ram prawnych umożliwiających przeprowadzanie programów pilotażowych, których celem jest sprawdzenie planowanych nowych systemowych rozwiązań w zakresie organizacji, realizacji lub sposobu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej. Dotychczas brak było regulacji ustawowych w tym zakresie i w związku z tym testowanie nowych sposobów organizacji opieki zdrowotnej było utrudnione. Programy pilotażowe będą dawały możliwość stosowania odstępstw od obowiązujących zasad i warunków udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w celu sprawdzenia, czy planowane zmiany w organizacji, realizacji i sposobie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przyczynią się do poprawy sytuacji pacjentów i będą efektywne z punktu widzenia systemu ochrony zdrowia. W tym celu w ustawie zdefiniowano pojęcie programu pilotażowego jako zespołu działań z zakresu opieki zdrowotnej mających na celu testowe wdrażanie nowych rozwiązań w zakresie organizacji, realizacji lub finansowania świadczeń opieki zdrowotnej oraz wskazano, co będzie określał zakres takiego programu. Upoważniono ministra właściwego do spraw zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do opracowania i ustalenia programu pilotażowego odpowiednio w drodze rozporządzenia i zarządzenia. Do nadzoru nad programami pilotażowymi ustalanymi przez ministra właściwego do spraw zdrowia i kontroli nad nimi będzie uprawniony minister właściwy do spraw zdrowia, natomiast Narodowy Fundusz Zdrowia będzie właściwy do wdrażania, finansowania, monitorowania i ewaluacji programów pilotażowych. Wprowadza się również możliwość finansowania programów pilotażowych z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia. Istotne dla skuteczności programów pilotażowych jest monitorowanie ich efektywności i ich ewaluacja. W tym celu w danym programie pilotażowym konieczne będzie określenie wskaźników realizacji programu pilotażowego, sposobu pomiaru wskaźników realizacji oraz sposobu oceny wyników programu pilotażowego, po to aby móc ocenić, jakich ewentualnych zmian należy dokonać w organizacji procesów leczniczych lub sposobie finansowania. Drugim celem projektu ustawy jest uproszczenie i doprecyzowanie procedury tworzenia programu polityki zdrowotnej, a także zapewnienie standaryzacji podejmowanych działań. Zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami projekt programu polityki zdrowotnej powinien zostać opracowany nie tylko na podstawie danych wynikających z map potrzeb zdrowotnych, ale także na podstawie dostępnych danych epidemiologicznych. Jednocześnie w projekcie wprowadza się nowe rozwiązania, dające możliwość opracowania programu polityki zdrowotnej w oparciu o rekomendację prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wydaną dla danej choroby lub danego problemu zdrowotnego, która została przygotowana w oparciu o dowody naukowe. Projekt przewiduje, że prezes agencji będzie wydawać opinie tylko dla projektów programów polityki zdrowotnej, dla których nie zostały opublikowane odpowiednie rekomendacje. Rekomendacje będą opracowywane po uprzedniej weryfikacji zgromadzonych przez agencję założeń projektów programów polityki zdrowotnej, na podstawie której agencja będzie przygotowywać raport w sprawie zalecanych technologii medycznych, działań przeprowadzonych w ramach programów polityki zdrowotnej oraz warunków realizacji tych programów, dotyczących danej choroby lub danego problemu zdrowotnego. Następnie Rada Przejrzystości na podstawie raportu agencji będzie wydawać opinie. Rekomendacje będą publikowane w repozytorium programów polityki zdrowotnej, które zostanie udostępnione w Biuletynie Informacji Publicznej agencji oraz na stronie internetowej agencji. W projekcie ustawy określono treść rekomendacji. Od dnia opublikowania rekomendacji prezesa agencji podmiot opracowujący projekt programu polityki zdrowotnej będzie obowiązany uwzględnić zawarte w niej zalecenia w projektowanym programie. W związku z koniecznością zapewnienia jednolitych standardów tworzenia oraz monitorowania efektów programu polityki zdrowotnej, którego realizację zakończono, projekt przewiduje wprowadzenie zasady stosowania jednolitych wzorów programu oraz raportu końcowego z realizacji programu. Ustalono, że nie będzie potrzeby kierowania do zaopiniowania przez agencję projektów programów polityki zdrowotnej, które stanowią kontynuację programów już pozytywnie ocenionych. Będzie to dotyczyło będącego kontynuacją w niezmienionej formie programu polityki zdrowotnej realizowanego w poprzednim okresie, dla którego prezes agencji wydał pozytywną albo warunkowo pozytywną opinię, oraz programów polityki zdrowotnej już realizowanych, ale zaktualizowanych, w sytuacji gdy zmianie nie ulegają ich cele. Wprowadzono jako warunek rozpoczęcia wdrożenia, realizacji i finansowania programu polityki zdrowotnej uzyskanie pozytywnej albo warunkowo pozytywnej opinii prezesa agencji albo przesłanie oświadczenia podmiotu opracowującego projekt programu o jego zgodności z rekomendacją prezesa agencji. Negatywna opinia prezesa agencji w sprawie projektu programu polityki zdrowotnej będzie skutkować zatem brakiem możliwości wdrożenia, realizacji i finansowania takiego programu polityki zdrowotnej. Kolejną ważną zmianą w stosunku do obecnego stanu prawnego jest wprowadzenie rozwiązania dającego podmiotowi, który opracował, wdrożył, realizuje i finansuje program polityki zdrowotnej, możliwość zawieszenia w całości lub w części realizacji i finansowania programu w przypadku braku możliwości jego finansowania lub ograniczenia środków finansowych na jego realizację. W przypadku gdy przez okres 2 lat realizacja programu nie zostanie wznowiona, będzie ona uznana za zakończoną, a podmiot, który realizował program, będzie obowiązany do złożenia na zasadach ogólnych raportu końcowego z realizacji programu. Podmiot realizujący i finansujący program polityki zdrowotnej będzie obowiązany do zakończenia jego realizacji w przypadku wystąpienia okoliczności wskazujących na niecelowość jego dalszej realizacji. Sytuacja taka może mieć miejsce np. w przypadku zmiany rekomendacji prezesa agencji czy zmiany wytycznych naukowych do danej interwencji albo ukazania się nowych doniesień naukowych dotyczących danej choroby lub danego problemu zdrowotnego, a także w wypadku wcześniejszego osiągnięcia zakładanych celów programu. Kolejnym celem projektu ustawy jest umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia dostępu do danych osobowych zawartych w elektronicznym systemie monitorowania programów zdrowotnych, obecnie prowadzonym pod nazwą System Informatyczny Monitorowania Profilaktyki, i zmiany w trybie wyboru realizatora programu polityki zdrowotnej opracowanego przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Doprecyzowuje się kwestię możliwości gromadzenia i przetwarzania przez Narodowy Fundusz Zdrowia w elektronicznym systemie monitorowania programów zdrowotnych danych pozyskiwanych w związku z realizacją programów zdrowotnych oraz monitorowania ich jakości. Wprowadza się możliwość powierzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia realizacji programu polityki zdrowotnej bez konieczności przeprowadzania konkursu ofert, przy czym będzie to dopuszczalne w sytuacjach związanych z niemożnością przeprowadzania konkursu ofert w zakładanym terminie oraz w przypadku ograniczonej liczby potencjalnych realizatorów. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł przekazywać środki na dofinansowanie programów polityki zdrowotnej realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych określonych w wykazach świadczeń gwarantowanych, a nie, jak obecnie, na dofinansowanie programów dotyczących udzielania świadczeń nienależących do świadczeń gwarantowanych. Wreszcie czwartym celem ustawy jest zniesienie ograniczenia dostępu do korzystania z leczenia uzależnień grupom pacjentów cierpiących na zaburzenia obarczone negatywną oceną społeczną, którym przysługują gwarantowane świadczenia w placówkach leczenia uzależnień - członkom rodzin i osobom pozostającym w bliskich relacjach z osobami uzależnionymi, patologicznym hazardzistom lub osobom z rozpoznaniem innych zaburzeń nawyków i popędów. W trakcie procedowania projektu ustawy w dniu wczorajszym przez dwie komisje, Komisję Zdrowia i Komisję Finansów Publicznych, zgłoszono łącznie 13 poprawek i wszystkie zostały przyjęte. Cały projekt ustawy został większością głosów zaopiniowany pozytywnie i komisje rekomendują Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przesłanką przedłożenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych był brak dotychczas podstawy prawnej do opracowania, wdrażania i finansowania programów pilotażowych, brak także podstawy prawnej do koordynacji, monitorowania jakości i efektywności tychże programów polityki zdrowotnej i programów wieloletnich. Brak procedur w tym zakresie, ale także wątpliwości interpretacyjne, które nastręczały istniejące dotychczas przepisy, wymagają zmiany tej ustawy dla zwiększenia efektywności działań w zakresie ochrony zdrowia. Ponieważ mam bardzo ograniczony czas, a przedmówca przedstawił dosyć szczegółowo charakter tego projektu, chciałabym tylko zwrócić uwagę na te kwestie czy podkreślić te kwestie, które są jakby na nowo wprowadzane do przepisów polskiego prawa. Otóż jest to definicja programu pilotażowego, wskazanie ministra właściwego do spraw zdrowia jako podmiotu zobowiązanego do opracowania programu pilotażowego, a jednocześnie wskazanie Narodowego Funduszu Zdrowia jako podmiotu właściwego do wdrażania, finansowania i monitorowania programów pilotażowych. Ponadto minister zdrowia wskazuje precyzyjnie według przepisów tego projektu cel, czas trwania, zakres, rodzaj świadczeń opieki zdrowotnej, które dany program pilotażowy obejmuje. Warto zwrócić uwagę także na fakt, że rezygnuje się z regulacji, zgodnie z którą w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia od 2017 r. miały być uwzględnione koszty promocji zdrowia i profilaktyki chorób w wysokości 1,5% kosztów świadczeń opieki zdrowotnej. W wyniku zmiany art. 48d ust. 1 ustawy o świadczeniach Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł przekazywać środki na dofinansowanie programów polityki zdrowotnej realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych określonych w wykazie świadczeń gwarantowanych, a nie, jak stanowi obecnie treść tego przepisu, na dofinansowanie programów dotyczących udzielania świadczeń nienależących do świadczeń gwarantowanych. Warto zwrócić uwagę, że projektowana ustawa zakłada dokonanie uproszczenia procedury tworzenia programu polityki zdrowotnej przez wprowadzenie możliwości tworzenia programu polityki zdrowotnej na podstawie ujednoliconych dokumentów opublikowanych przez agencję oceny technologii medycznych. Umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia dostępu do danych osobowych zawartych w elektronicznym systemie monitorowania programów pozwoli na kontrolę efektów danego programu, a także prowadzenie działalności edukacyjnej i informacyjnej w zakresie realizacji poszczególnych programów. Wprowadza się także, zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 57 ust. 2 ustawy, zapis, że skierowanie od lekarza nie będzie wymagane, jeśli chodzi o leczenie uzależnień, czyli nie będzie wymagane od osób zgłaszających się z powodu uzależnienia oraz osób współuzależnionych. Obejmuje się tym samym wszystkie grupy pacjentów korzystających z ww. świadczeń. Nadmienię, że w kontroli za 2015 r. przeprowadzonej przez Narodowy Fundusz Zdrowia wyraźnie Narodowy Fundusz Zdrowia podkreślał, że skuteczność realizacji programów w zakresie ochrony zdrowia na poziomie jednostek samorządu terytorialnego jest obniżona przez fakt, m.in. przez to, że nie ma programów pilotażowych. Miejmy więc nadzieję, że to rozwiązanie przyczyni się także do lepszych efektów, takich, jakie są oczekiwane, w zakresie ochrony zdrowia i działań na tym polu jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Beatę Małecką-Liberę, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych, druk nr 1791. Nasze stanowisko jest jednoznaczne. Składamy wniosek o odrzucenie w całości tego projektu w czasie drugiego czytania. Uzasadniam. Proszę państwa, ta ustawa to jest jeden wielki skandal. Po pierwsze, rzeczywiście wczoraj zaczęliśmy prace nad projektem w dobrej wierze, ponieważ uważamy, że zapisy, jakie się pojawiają, dotyczące pilotażu są potrzebne, i co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. To są rzeczywiście nowe przepisy, które ułatwią wprowadzenie chociażby centrów środowiskowych, na które od 2 lat - od 2 lat - czeka środowisko psychiatryczne. Niestety okazało się, że ustawa ta ma dwa obszary, nie powiem, że drugie dno. Okazało się, że w tym drugim obszarze oprócz pilotażu, ale także walki z uzależnieniami czy wprowadzenia badań epidemiologicznych proponujecie państwo nowe rozwiązanie dotyczące programów zdrowotnych. I tutaj walka przede wszystkim z programami, które są realizowane przez samorządy, a które nie są w tej chwili finansowane z budżetu czy też z Narodowego Funduszu Zdrowia. Między innymi chodzi oczywiście o in vitro, ale nie tylko, bo do takich programów zdrowotnych gminy czy samorządy absolutnie przymierzały się i w dalszym ciągu je realizują, jak chociażby programy szczepionkowe związane np. z wyszczepianiem dzieci, gdzie tego typu szczepienia nie były realizowane w ramach kalendarzy obowiązkowych. Dlatego też nie ma absolutnie naszej zgody na to, aby samorząd nie mógł decydować o wdrażanym programie zdrowotnym, tym bardziej że nie tylko państwo zabraniacie i nie dopuszczacie do dofinansowania takich programów z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także, nawet jeżeli samorząd ma własne środki i chce realizować z powodu populacyjnego dany program zdrowotny, państwo to uniemożliwiacie, strasząc samorządowców łamaniem dyscypliny finansów publicznych. W naszej ocenie to jest absolutny skandal. Bo oczywiście jeżeli minister ma swoje programy strategiczne, chociażby w „Narodowym programie zdrowia”, to rzeczywiście niech je realizuje zgodnie z wytycznymi. Ale jeżeli samorządy mają środki i mają potrzeby, i mają możliwość realizowania programów zdrowotnych, to zupełnie nie rozumiemy, dlaczego nie mogą tego robić. Tutaj sprawozdawca tego projektu powiedział, że programy zdrowotne będą uproszczone. Tak, będą uproszczone, panie pośle, bo będą po prostu zlikwidowane, ich nie będzie. Jeżeli więc w takim znaczeniu mówimy o uproszczeniu, to rzeczywiście tak jest. Nie możemy się na to zgodzić, ponieważ zawłaszczyliście państwo NGOs, zawłaszczyliście wszystkie stowarzyszenia propacjenckie, które walczą o prawa pacjenta i o dostęp do różnego rodzaju świadczeń. W tej chwili ograniczacie finansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, dofinansowanie tych programów przez samorządy. A już absolutnie nie zgadzamy się na to, żeby ideologia ministra, który nie zgadza się z postępem medycyny i ma swoją wizję wzrostu dzietności przez naprotechnologię... Z takim podejściem do sprawy absolutnie się nie zgadzamy i dlatego składamy ten wniosek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jerzego Kozłowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy, druki nr 1791 i 1844. Tak jak poprzednio cała Izba raczej mówiła w miarę jednym głosem, tak tu takiego jednego głosu nie będzie. Gdy czytałem ten projekt, a później opinię Biura Analiz Sejmowych, moje pierwsze podejrzenie wzbudził tryb pilny. Jak widzę tryb pilny projektu z Ministerstwa Zdrowia, to uruchamia mi się taka czerwona lampka [[Oklaski]] i szukam tego, co w tym trybie pilnym jest. I jest to, co mówiła pani poseł z Platformy, jest to, że w tej całej ustawie jest drugie dno. Nie wiem, co wam szkodzą programy, które prezentują samorządy, programy, które zostały przez lata w jakimś stopniu dopracowywane, że chcecie je po prostu zlikwidować. Nawet Biuro Analiz Sejmowych zauważyło to i jednoznacznie napisało w swojej opinii, że kontrowersyjne jest wycofanie się z możliwości dofinansowania przez NFZ samorządowych programów polityki zdrowotnej obejmujących świadczenia niegwarantowane oraz ustawowego zwolnienia Narodowego Funduszu Zdrowia z przeznaczania co najmniej 1,5% kosztów świadczeń opieki zdrowotnej na promocję i profilaktykę chorób. Biuro Analiz Sejmowych nie jest tendencyjne, więc moim zdaniem jest to opinia obiektywna i ja się z nią w pełni zgadzam. Bo jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby dzisiejsze sejmowe spotkanie jednego z zespołów, który zajmuje się dość, można by powiedzieć, społeczną chorobą, jaką jest cukrzyca, jeśli dostajemy poradnik dla samorządów terytorialnych dotyczący tworzenia programów polityki zdrowotnej w zakresie cukrzycy i w załączniku jest wymieniony też szereg innych programów, które samorządy realizują, to co wam to przeszkadza? Rozumiem, że zdarzają się w Polsce pojedyncze przypadki, że polityka samorządów w zakresie profilaktyki budzi zastrzeżenia. Sam w mieście, z którego pochodzę, w Kaliszu miałem jeden taki projekt samorządowy. Nie będę go wymienia, żeby nie wzbudzać wesołości sali, ale na bazie jednej pomyłki nie będę budował konstrukcji dla całej Polski, bo nieraz komuś może zdarzyć się coś niefartownego i nie można w tym przypadku wyciągnąć z tego wniosków dla wszystkich samorządów w całej Polsce, bo jestem przekonany, że większość samorządów prowadzi dobrą politykę w tym zakresie i nie można tych samorządów pozbawiać możliwości działania. Niestety po raz kolejny widać - i z przykrością powiem to w stosunku do pana ministra zdrowia - że pan minister ma swoją ideologię, swój światopogląd, który chce narzucić wszystkim Polakom. Powiem po raz kolejny zdanie, które mówiłem wcześniej, o ludziach, którzy słuchają muzyki. Jeśli ktoś kocha muzykę Pink Floydów, to nie znaczy, że takiej muzyki ma słuchać cała Polska. Na tym polega wolność ludzi, wolność wyboru. Jeśli ktoś podejmuje, nie kierując się swoim widzimisię, kurację in vitro, czyli ten sposób poczęcia dziecka, a znam takich ludzi, którzy mają dzieci poczęte w ten sposób, i bym ich obraził głosowaniem za tą ustawą... Mam znajomych, którzy mają dzieci poczęte metodą in vitro, i nigdy - podkreślam - nigdy nie zagłosuję przeciwko tego typu procedurze medycznej, ponieważ widzę szczęście tych ludzi. Apeluję do Ministerstwa Zdrowia, żeby zdjęło sobie klapki z oczu i spojrzało szeroko na całe społeczeństwo, że nie wszyscy jesteśmy tacy sami, różnimy się, ale w tej różności jest piękno. Gdyby wszyscy byli tacy sami, świat byłby cholernie nudny, a wy chcecie to zrobić: zapakować wszystkich w jedno pudełko, żebyśmy byli jednakowi. Tutaj mam oczywiście uwagę nie do całości Prawa i Sprawiedliwości, ale po prostu do polityki jednego z kluczowych ministrów. Jest to moja bardzo sprecyzowana uwaga do konkretnej osoby. Nie twórzmy ideologii, ponieważ w tym projekcie są dobre zapisy, a przez te wrzutki ideologiczne nie możemy poprzeć tej ustawy. To jest po raz kolejny najgorsza rzecz, którą wprowadzacie. Są zapisy dobre, bo trudno, nie będę kłócił się z zapisami, które pozwalają osobom uzależnionym iść bez skierowania, ale nie możemy jako Kukiz’15 zagłosować za tym projektem, bo chcecie wrzucić ideologię do medycyny. Nigdy nie zgodzimy się na ideologię w ochronie zdrowia. To ma być rzecz ponad wszelkimi poglądami, bardziej lub mniej religijnymi. Ochrona zdrowia jest bezdyskusyjna i Kukiz’15 z pewnością tego projektu nie poprze. Podkreślam: klub ma wolność, ale będę namawiał moich kolegów, aby zagłosować przeciwko temu projektowi. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest projektem potrzebnym. Na wstępie chciałbym podziękować PiS-owi, że zdecydowaliście się zgłosić go w formie projektu rządowego, a nie poselskiego, co pozwoliło na przeprowadzenie konsultacji publicznych. Jednak nawet pomimo tego udało się wam przedłożyć projekt, który trąci korupcją, kumoterstwem i partyjniactwem. Wątpliwości budzi zbyt rozwinięta biurokracja związana z obsługą programów zdrowotnych. Pochłonie ona zdecydowanie zbyt wiele środków, które powinny być przeznaczone na działania prozdrowotne. Zamiast tego chcecie przeznaczyć je na papierkową obsługę, dać możliwość wyciągnięcia jeszcze kilku złotych z publicznych środków swoim ludziom. Ponadto uważamy, że wskazanie możliwości wykorzystania nieokreślonych jednoznacznie ekspertów skutkuje zwiększeniem podatności procesu decyzyjnego na lobbing branżowy. Mam tu na myśli brak znajomości doświadczenia zawodowego potencjalnego eksperta. Proponowane w art. 48a ust. 8 ograniczenie w zakresie zgodności dziedziny specjalisty z dziedzinami medycyny odpowiednimi ze względu na specyfikację danej choroby lub konkretnego problemu zdrowotnego wyłącznie do ekspertów oprócz wcześniejszego zastrzeżenia dotyczącego lobbingu naszym zdaniem wydłuża i utrudnia procedurę tworzenia opinii i raportów. Jest także kolejną szansą na skok na pieniądze publiczne, ale przede wszystkim niesie ze sobą ogromne ryzyko manipulowania przez lobbystów bardzo realnymi problemami zdrowotnymi obywateli. Mam tu na myśli chociażby kwestię smogu. Jednak główny zarzut Nowoczesnej wobec projektu dotyczy proponowanego brzmienia art. 48b ust. 1 stanowiącego, że realizator programu może zostać wybrany poprzez powierzenie mu realizacji programu, a nie w drodze konkursu. Uważamy podobnie jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Centralne Biuro Antykorupcyjne, że jest to więcej niż wątpliwe z punktu widzenia zasad wolnego rynku i wolnej konkurencji. Proponowana regulacja dopuszcza pozakonkursowy wybór realizatora programu polityki zdrowotnej, jest zdecydowanie nieprzejrzysta, nieklarowna dla społeczeństwa i nieobiektywna, jeśli chodzi o kryteria wyboru, ponieważ projekt ustawy takowych w ogóle nie przewiduje. Nie wiemy, na podstawie jakich przesłanek będzie zapadać decyzja o wyborze trybu postępowania, czy będzie to konkurs ofert, czy powierzenie np. znajomemu pana ministra zadania realizacji programu. Nie udało mi się wywnioskować z proponowanego brzmienia tego przepisu, w jakich przypadkach pozakonkursowy wybór realizatora miałby mieć miejsce. Nowoczesna uważa, że zapis ten jest niedopuszczalny ze względu na jego korupcjogenny charakter. Pozwala on manipulować rynkiem, stanowi barierę dla nowych podmiotów na niego wchodzących, ale, co najważniejsze, stawia pod znakiem zapytania zaufanie społeczne wobec wybranego w ten sposób podmiotu oraz może negatywnie wpływać na jakość otrzymywanych przez pacjentów świadczeń. Propozycje rozwiązań dotyczących wyartykułowanych przeze mnie problemów uważam za niewystarczające. Problemy te przyćmiewają korzystne i potrzebne rozwiązania. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych uważamy za próbę stworzenia kolejnej możliwości wyciągnięcia publicznych środków przez aparatczyków partyjnych Prawa i Sprawiedliwości. W naszej opinii stwarza on realne zagrożenie powstaniem kolejnych firm pokroju Solvere oraz umożliwi ministrowi właściwemu do spraw zdrowia dostęp do środków unijnych, które dotychczas znajdowały się w samorządzie. Nowoczesna w związku z tym nie poprze tego projektu ustawy i również składa wniosek o odrzucenie go w drugim czytaniu.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy, są to druki nr 1791 i 1844. Na pierwszy rzut oka wydaje się, ze ten rządowy projekt ustawy jest dobrym projektem porządkującym zagadnienia w zakresie tworzenia programów polityki zdrowotnej. Jednak po analizie zarówno przebiegu samego procesu legislacyjnego, jak i szczegółowych zapisów projektu okazuje się, że rząd przemyca tym projektem rozwiązania, które nie kwalifikują się do akceptacji. Przebieg konsultacji społecznych już na wstępie tworzenia przez rząd tego nowego prawa został skrócony. Pomimo tego wpłynęło wiele uwag i zastrzeżeń, ale niestety tylko niektóre z nich zostały uwzględnione. Pierwszą uwagą jest ten narzucony nagle bez głębszego uzasadnienia pośpiech. Poważne i niedopuszczalne w mojej ocenie jest przeprowadzenie pierwszego czytania tego ważnego i dość obszernego projektu na posiedzeniach Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych w dniu wczorajszym, a już dzisiaj jest drugie czytanie i... [[Głosowanie.]] ...pewnie głosowanie w najbliższym terminie. Projekt zawiera kilka propozycji rozwiązań, które należy ocenić pozytywnie. Do takich rozwiązań należą m.in. zasady prowadzenia programów pilotażowych, gdzie minister do spraw zdrowia będzie obowiązany do opracowania takiego programu, a więc określenia celu, czasu trwania i zakresu, warunków jego finansowania i trybu wyboru realizatora tego programu. Projekt wprowadza ujednolicone dokumenty związane z tworzeniem programu profilaktyki zdrowotnej, które będą publikowane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To są rozwiązania, które powinny uprościć i przyspieszyć realizację programu polityki zdrowotnej. Projekt zwiększa dostępność danych osobowych zawartych w elektronicznym systemie monitorowania. Pozytywnym aspektem projektu jest również niewymaganie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego w zakresie leczenia uzależnień. Dotyczyć to będzie całych grup pacjentów cierpiących na zaburzenia, którym przysługują gwarantowane świadczenia w placówkach leczenia uzależnień, a także członków ich rodzin. Wątpliwości budzi rezygnacja z zapisu obowiązującego od 1 stycznia bieżącego roku, zgodnie z którym w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia miały być uwzględnione koszty promocji zdrowia i profilaktyki chorób w wysokości niby niedużej, bo 1,5% kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, ale rząd rezygnuje z tego zapisu. Nie do przyjęcia jest zmiana art. 48d ust. 1 ustawy o świadczeniach, ponieważ NFZ będzie dofinansowywał programy polityki zdrowotnej realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego wyłącznie w zakresie świadczeń gwarantowanych. A więc program in vitro nie będzie świadczeniem dofinansowanym przez NFZ, a nawet będzie niemożliwy do prowadzenia, bo jakby tego było mało, projekt nakłada obowiązek uzyskania pozytywnej lub warunkowo pozytywnej opinii prezesa agencji w przedmiocie opracowania danego programu. Art. 2 projektu wprowadza do ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych przepis, który przewiduje sankcje, jeżeli ma miejsce finansowanie programu polityki zdrowotnej, dla którego prezes agencji wydał negatywną opinię lub dla którego opinia prezesa agencji nie została uzyskana wbrew istniejącemu obowiązkowi. Przedmiotowy projekt ustawy poprzez ograniczanie środków na profilaktykę, poprzez ograniczanie samorządów w realizacji programów, które samorząd uznaje za potrzebne i zasadne, potwierdza opinię i świadczy o tym, że rządzący wiedzą wszystko najlepiej - to jest ogólna zasada obowiązująca przez 2 lata w tym parlamencie w projektach przedkładanych przez rząd - i najlepiej procedować wątpliwe projekty jak najszybciej. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć takiego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. I pani poseł Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Ustawa upraszcza i doprecyzowuje procedury tworzenia programu polityki zdrowotnej, a co najważniejsze, pozwala na stworzenie projektu programu polityki zdrowotnej nie tylko w oparciu o tzw. mapy potrzeb społecznych, ale również na podstawie dostępnych danych epidemiologicznych. Ważną nowością zapisaną w ustawie jest to, że Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji będzie wydawać opinie tylko odnośnie do projektów programów polityki zdrowotnej, dla których nie zostały opublikowane odpowiednie rekomendacje. Procedowana ustawa daje realne szanse na skrócenie oczekiwania na program zdrowotny, bo wprowadzone modyfikacje mają na celu m.in. opracowanie ram prawnych umożliwiających przeprowadzenie programów pilotażowych i uproszczenie procedury tworzenia programu polityki zdrowotnej. W omawianym projekcie ustawy bardzo istotną zmianą jest w moim przekonaniu zapis, który uwzględnia moje starania i postulat środowiska rodzin osób uzależnionych oraz terapeutów. Dotyczy on zdjęcia z członków rodzin uzależnionych obowiązku uzyskiwania skierowań na terapię. Dzięki tym zmianom osoby współuzależnione będą miały wreszcie takie same prawa do leczenia, jak osoby uzależnione. Nie będą one musiały posiadać skierowania od lekarza pierwszego kontaktu, by podjąć wciąż jeszcze wstydliwe społecznie leczenie współuzależnienia. Z ułatwionego dostępu do terapii w zgodzie z ustawą korzystać będą mogły osoby współuzależnione spokrewnione z osobą uzależnioną, a także niespokrewnione, wspólnie z nią zamieszkujące i gospodarujące, oraz osoby, których stan psychiczny powstał na skutek pozostawania w związku emocjonalnym z osobą uzależnioną. To krok milowy w leczeniu uzależnień, bo w istniejącym systemie osoba współuzależniona musiała nie tylko borykać się ze wstydem, ale i zmierzyć z trudnością ze znalezieniem profesjonalnej pomocy we wczesnych stadiach rozwoju zaburzenia. Jestem przekonana, że wraz z wejściem tej ustawy w życie wiele osób realnie poprawi swoje codzienne życie. Procedowany projekt ustawy może nie jest doskonały, ale pozwala na lepsze możliwości leczenia pacjentów. Koło Wolni i Solidarni w pełni popiera procedowaną ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś jeszcze chce zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza głos zabiera pani poseł Katarzyna Osos, Platforma Obywatelska. 1 minuta na zadanie pytania. Pani Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam bardzo konkretne pytanie w imieniu młodych rodzin starających się o potomstwo. Czy program, programy polityki zdrowotnej realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego z własnych środków, a dotyczące in vitro, w świetle tych nowych przepisów nie będą uznawane za naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Pragnę podkreślić, że wymóg akceptacji programu przez agencję ochrony technologii medycznych nie będzie konieczny, bowiem skuteczność tej metody leczenia jest powszechnie znana i uznana - to ponad 8 tys. dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro. Proszę o konkretną odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja również mam pytanie w świetle tych ograniczeń dla jednostek samorządu terytorialnego, że mogą one realizować tylko te programy, na których realizację wyrazi zgodę prezes agencji oceny technologii medycznych. W związku z tym chciałam zapytać. Pytanie pierwsze, tu już wyprzedziła mnie koleżanka. Co z realizacją tych programów in vitro przez niektóre samorządy? Co będzie z np. programem szczepień dla dziewczynek w określonym wieku jako zabiegiem chroniącym przed rakiem szyjki macicy? Taki program jest realizowany w Lublinie. Stąd pytanie: Czy samorządowcy prowadzący takie programy będą odpowiadać, to znaczy czy będą karani, za naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. I pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! [[Pani.]] Szanowni Państwo! Panie Pośle Sprawozdawco! Panie pośle sprawozdawco, wśród wielu osób, nawet tutaj w Sejmie, są osoby, których dzieci, których rodziny mają znajomych, którzy posiadają dzieci z in vitro. Dlaczego państwo chcecie pozbawić te osoby posiadania dzieci? Przecież za każdym razem i bardzo często mówicie o tym, jak rodzina jest ważna. Więc dlaczego? Proszę mi podać chociaż jeden powód, dlaczego chcecie pozbawić tę rodzinę szansy na to, aby powiększyła się o dzieci. Proszę podać mi dzisiaj powód i odpowiedź dla wszystkich tych osób, które pragną mieć swoje własne dzieci. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Ten projekt jest kuriozalny. Mimo kilku dobrych zapisów tak naprawdę on tylnymi drzwiami wprowadza państwo wyznaniowe - państwo wyznaniowe, które każe samorządy za to, że będą finansować program in vitro, program, który naprawdę dał setkom rodzin, jeśli nie tysiącom, szczęście, dał ludziom dzieci. Te dzieci się rozwijają. One są dokładnie takie jak my, naprawdę. Ci ludzie kochają, ci ludzie się uśmiechają, ci ludzie żyją w Polsce. To już kilkadziesiąt lat, jak ta procedura fantastycznie istnieje na świecie, a wy wracacie do średniowiecza. Jak można za coś takiego karać? Proszę mi powiedzieć, dlaczego stworzyliście taki projekt. Nie wstyd wam? Naprawdę wam nie wstyd? To jest państwo wyznaniowe. To jest coś, na co my jako posłowie w życiu nie powinniśmy się zgodzić. Wstyd, szanowni państwo, wstyd. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja do pana właściwie pytań nie mam, bo o co tu pytać ministra zdrowia, który twierdzi, że nie podałby tabletki „dzień po” zgwałconej dziewczynce? Chyba tylko w Polsce jest możliwe to, że tymi słowami wypowiada się minister zdrowia, marszałek Senatu, lekarze. Wstyd. Mówię z tego miejsca do mieszkańców Poznania, Gdańska, Sosnowca, Łodzi i tych innych miast, w których prezydenci wprowadzili program in vitro. [[W Warszawie też.]] Ten rząd wam ten program odbiera. Odebrali go w skali kraju, teraz idą po samorządy. Mówię też do mieszkańców wszystkich innych miasteczek i miast w Polsce. Pierwszego dnia, kiedy ta ekipa, która nienawidzi kobiet i boi się kobiet... [[Co za bzdury.]] ...odejdzie, przywrócimy in vitro. Mówię to do wszystkich Polek i Polaków. Pierwszego dnia in vitro wróci. I przywrócimy normalność, [[Oklaski]] taką normalność, w której nikt nie będzie zaglądał do [[Dzwonek]] waszych sypialni, do waszych porodówek i waszych domów. Będziecie żyć tak, jak będziecie chcieli, bo rząd nie jest od ograniczania wolności. Rząd jest od tworzenia bezpiecznego państwa i wolności w granicach ograniczanych wolnością innego człowieka, a nie waszej chorej ideologii. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo często z tej trybuny pada zwrot „totalna opozycja”, ale nie dawniej jak w dniu dzisiejszym dwie ustawy poprzedzające tę ustawę zostały przyjęte przez wszystkie kluby z aprobatą - i to też były projekty rządowe. Natomiast ten projekt to nie tylko to, że państwo nie lubicie kobiet, nie lubicie dzieci. Państwo totalnie nie znacie się na samorządzie terytorialnym. Pani mówi tutaj, że żadne procedury medyczne, które nie są świadczeniami gwarantowanymi, nie mogą być finansowane przez samorząd terytorialny. Ale świadczeń gwarantowanych nie finansuje samorząd terytorialny. To państwo ma obowiązek te świadczenia finansować poprzez NFZ, a nie samorządy terytorialne. Pani tutaj obraża samorząd terytorialny, bo samorząd terytorialny przy wielu procedurach medycznych działa właśnie na rzecz swoich obywateli, rozwiązuje te problemy, których państwo nie jesteście w stanie rozwiązać jako państwowa służba zdrowia, [[Dzwonek]] te problemy, z którymi jako PiS sobie nie radzicie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać wnioskodawców: Dlaczego wy tak bardzo nie lubicie Polaków? Panie pośle wnioskodawco, dlaczego nie lubicie Polaków? Dlaczego chcecie im zabierać zdrowie? Dlaczego znowu jesteście w roli takiego jajka, które próbuje być mądrzejsze od kury? Próbujecie być mądrzejsi od samorządów, a przecież to samorządy doskonale wiedzą, jakich procedur medycznych - ponadstandardowych albo standardowych, ale w większym wymiarze - potrzebują mieszkańcy tam, gdzie są te samorządy. Dlaczego próbujecie być jak jajko, które jest mądrzejsze od kury? Przecież to samorządy wiedzą lepiej, czego chcą mieszkańcy. Wy tutaj budujecie nam taliban. Próbujecie takie właśnie ideologiczne przesłanki wpisywać w ustawy i w ten sposób kreować życie Polaków. Szanowni państwo, my to zmienimy. My zrobimy takie państwo, gdzie człowiekowi żyje się lepiej, rzeczywiście lepiej, takie państwo, [[Dzwonek]] w którym człowiek sam podejmuje swoje decyzje. Politycy, a zwłaszcza PiS, nie powinni decydować za Polaków. Nie macie do tego moralnego prawa. My to zmienimy.
Dziękuję.
My oddamy Polskę Polakom. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! PiS oszukiwał, oszukuje i będzie oszukiwał. Najlepszy przykład: ta ustawa. Do każdej ustawy, która czasami rzeczywiście ma dobre zapisy, wrzucacie takie rzeczy, które automatycznie stwarzają sytuację, w której my nie możemy tego poprzeć. Próbujecie tylnymi drzwiami wprowadzać jakieś bardzo dziwne zapisy, które są czytelne. Myśmy po przeanalizowaniu tej ustawy jasno sobie wyjaśnili, czemu ona ma służyć: rzeczywiście wprowadzeniu zakazu finansowania in vitro przez samorządy. I zauważyłem, że jest pewna reguła. Czym głupsze są te wrzutki, tym dalej przedstawiciele rządu siedzą w ławach rządowych. [[Oklaski]] Przyjdźcie tutaj, popatrzcie nam w oczy i powiedzcie, czemu to ma służyć. Pytanie zasadnicze: Czy jeżeli ta ustawa padnie, to będziecie próbowali w inny sposób nie dopuścić do finansowania in vitro przez samorządy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Elżbieta Gelert, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytanie do pana: Kto tak naprawdę był sprawcą tego, że w ustawie o świadczeniach zdrowotnych wprowadziliście państwo elementy ustawy o RIO zawetowanej przez prezydenta? To jest jedno pytanie. Następne pytanie. Tak naprawdę bym chciała wiedzieć, czy faktycznie ustawa o in vitro oraz ustawa - nie ustawa, przepraszam - program dotyczący in vitro oraz program dotyczący np. szczepienia dziewczynek przeciwko brodawczakowi znajdą swoje miejsce czy też nie znajdą swojego miejsca w kontynuacji. I trzecie pytanie. Tutaj padła informacja, że zdejmuje się 1,5% z Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy w takim razie te pieniądze będą zastąpione innym źródłem finansowania, np. z Ministerstwa Finansów? W jaki sposób będzie to finansowane? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy po wprowadzeniu tego projektu będzie możliwe przeprowadzenie dwóch programów: „Programu zapobiegającego chorobom cywilizacyjnym w aspekcie nadwagi, otyłości i cukrzycy wśród mieszkańców województwa opolskiego” i „Programu profilaktyki rozwoju chorób cywilizacyjnych u dzieci i młodzieży szkolnej” realizowanego przez gminę Sosnowiec? Reasumując, chciałbym zapytać, czy będzie możliwe zrealizowanie tych programów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Zapytałabym pana ministra Radziwiłła, ale nie jest obecny podczas procedowania w ekspresowym tempie tej ustawy, dlatego zapytam ogólnie: Jak wam nie wstyd tylnymi drzwiami wprowadzać zakaz finansowania procedury in vitro przez samorządy? W niewinnie brzmiącym art. 2 waszego projektu ustawy widać wyraźnie, jak minister Radziwiłł, główny ideolog kraju, przeciera ścieżkę z powrotem do średniowiecza, zwiększa swoje kompetencje i zabiera zadania samorządom. Jako zagorzały przeciwnik in vitro i finansowania programu ze środków publicznych narzuca swoją ideologię, zwiększając swoje kompetencje. Dlaczego nie słuchacie obywateli? Przecież ponad 70% Polaków opowiada się za in vitro. Dlaczego minister Radziwiłł szerzy ideologię, zamiast posługiwać się zdobyczami XXI w. i korzystać z nich? Dlaczego tak bardzo krzywdzicie ludzi, dla których in vitro jest jedynym wsparciem w dążeniu do dzietności i dla których finansowanie in vitro wyrównuje szanse dostępu do kosztownej, ale przecież sprawdzonej procedury medycznej? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. To było ostatnie pytanie. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Zbigniewa Króla o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! To jest dobra ustawa obejmująca trzy obszary. Jeden obszar to są programy pilotażowe, drugi obszar to są programy polityki zdrowotnej, trzeci obszar, stosunkowo mały, ale jednak istotny z perspektywy osób, które korzystają z tych świadczeń, dotyczy uzależnień. Te trzy obszary obejmuje ta ustawa. Informacja publiczna jest w ramach programów polityki zdrowotnej - chcemy po prostu trochę więcej informacji... [[Głos z sali: Finanse publiczne, nie informacje.]] Finanse publiczne - o tym za chwilkę, bo jednak te trzy obszary ustawy wychodzą, że tak powiem, na plan pierwszy. Skąd się wzięła pilność procedowania? Wynika ona z dwóch aspektów. Pierwszy to programy pilotażowe. Na pilotaże w zakresie opieki psychiatrycznej i w zakresie POZ, które w tej chwili są procedowane w resorcie, oczekuje wiele osób, szczególnie w zakresie opieki psychiatrycznej. Stąd też, żeby można było dalej procedować określone rozwiązania, potrzebujemy w miarę szybko podstawy ustawowej. Drugi element związany z pilnością dotyczy właśnie uzależnień. Jak wskazywano tutaj, osoba uzależniona bez skierowania otrzyma konkretne świadczenia, ale tylko wtedy, kiedy to uzależnienie zostanie rozpoznane. W związku z tym ten pierwszy kontakt jest niesłychanie trudny dla takiej osoby. I kolejna rzecz dotycząca uzależnień - chodzi o osoby współuzależnione. Tu rzeczywiście opieka psychiatryczna, psychologiczna, psychoterapeutyczna jest wymagana i jest zapewniana również bez skierowania. Stąd się wzięła pilność. Trzeci obszar, programy polityki zdrowotnej. Dopiero wczoraj się dowiedziałem, że tutaj dotykamy sprawy związanej z in vitro. Nikt na etapie procedowania tej ustawy jak gdyby nie brał pod uwagę tego akurat elementu. Chciałem państwu powiedzieć, że... [[To wnikliwa analiza tego dokumentu była.]] No, niespecjalnie. Jest to ustawa, którą mam zaszczyt procedować, pracować nad nią od wielu miesięcy, w związku z tym jest tak, jak mówię, bo wiem. Co do informacji na temat programów polityki zdrowotnej. Tutaj chciałbym państwu powiedzieć, iż trochę się dziwię, że większość z wypowiadających się na ten temat nie zorientowała się, że od 2009 r. prezes agencji opiniuje programy samorządowe. [[Głos z sali: Wiemy o tym.]] Opiniuje je nadal, tutaj nic się nie zmienia co do tej opinii. Dlaczego wtedy wprowadzono obowiązek opiniowania tych programów? Ponieważ większość tych programów była realizowana w sposób odbiegający od wiarygodnych dowodów naukowych. Stąd się wzięła konieczność czy, powiedzmy, wola, żeby to zrobić. W obszarze programów polityki zdrowotnej, bo zostawiamy pilotaże i uzależnienia, odpowiedzialność finansową, która tutaj była wskazywana, mają również instytucje publiczne, np. ministerstwa, które też realizują programy zdrowotne i też muszą oceniać przez prezesa agencji. Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji to jest obecnie instytucja, która ocenia w obszarze HTA, czyli health technology assessment, wszystkie leki oraz wszystkie procedury, które dotyczą właśnie programów zdrowotnych. W podobny sposób ocenia również świadczenia zapisane w koszyku, czyli te świadczenia, które mają wiarygodność, jeśli chodzi o literaturę, badania naukowe i wszelkie inne elementy. To jest właśnie przez agencję oceniane. Agencja, prezes agencji wydaje rekomendację, zgodnie z tym projektem ustawy również warunkowo, kiedy np. określona populacja jest niezdefiniowana, kiedy nie ma podstawy prawnej do tworzenia tego projektu programu samorządowego. W żadnym miejscu nie ma blokady tych programów, jeżeli one przejdą przez procedurę, która jest również dostępna dla wszystkich, którzy chcą skorzystać z tego typu rekomendacji. Nie ma blokady jakiegokolwiek programu. Ta ustawa nie jest o blokowaniu czegokolwiek. Ta ustawa pokazuje, w jaki sposób przygotować program polityki zdrowotnej w gminie, powiecie, województwie, ministerstwach, żeby te programy były oparte na dowodach naukowych. Jeżeli chodzi o tę ustawę, w rekomendacjach Najwyższej Izby Kontroli z ubiegłego roku, której kontrola dotyczyła wcześniejszych realizacji programów, wskazano, że władza publiczna nie ma wiedzy na temat tych programów, które są tworzone przez samorządy. Opinia prezesa mogła być negatywna, ale program dalej mógł być prowadzony. To chcemy zmienić. Chcemy również w tym aspekcie mieć informacje na temat osiągania celów tego programu, ale nie po to, żeby karać. Jeżeli opinia, rekomendacja jest pozytywna odnośnie do jakiegokolwiek programu polityki zdrowotnej, to nie mówimy o karaniu, bo zupełnie nie o to chodzi. Chodzi tylko o wiedzę, jaki efekt zdrowotny ten program przyniósł. Tutaj też wiele razy przewijała się kwestia dotycząca 1,5% NFZ. NFZ dalej ma 1,5% na świadczenia, które związane są z promocją, profilaktyką, ale nie dofinansowuje, żeby nie było podwójnego finansowania tych samych świadczeń. To jest ta idea w tym zapisie. Co do konkretnych pytań to mówiłem, że o in vitro, o tym, że ta ustawa ma się tym zajmować, że jeszcze ma komuś coś zabierać, co nie jest prawdą, z dużym zdziwieniem dowiedziałem się wczoraj. Temat konkretnych programów, pan poseł Romecki mówił o konkretnych programach. Nie umiem powiedzieć, czy one będą finansowane. To musi przejść przez procedurę oceny przez agencję. Chcemy, żeby agencja finansowała, rekomendowała to na podobnych zasadach jak brytyjski NICE. Chyba nie mówimy, że Brytyjczycy wprowadzają jakieś państwo wyznaniowe czy cokolwiek. Ta procedura jest tożsama, bardzo podobna. Opieramy się też na tym słynnym w przypadku programów polityki zdrowotnej SMART. Nie opieramy się na jakichś domniemanych opiniach. Konkretne programy muszą przejść przez tę procedurę. Jeżeli przejdą, to wtedy nie ma problemu z finansowaniem. Mało tego, dzięki tej ustawie agencja uzyskuje możliwość tworzenia tzw. rekomendowanych programów polityki zdrowotnej, gdzie nie ma potrzeby przechodzenia całej procedury oceny. Jeżeli jest opis tego programu przygotowany przez agencję i jest rekomendacja, żeby go stosować, to każdy z samorządów może po prostu takiego gotowca, w cudzysłowie, wziąć. Nie chcę się odnosić do tych uwag dotyczących tego, kto za tym stoi czy jacy aparatczycy na tym skorzystają, po prostu pozostawię to bez odpowiedzi. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]] [[To wszystko?]]
Dziękuję bardzo. Czy sprawozdawca komisji będzie chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Szulowski.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do osób, które atakowały mnie personalnie, nie rozumiejąc mojej roli. Z jednej strony chciałbym powiedzieć, że sprawozdawca komisji powinien jak najbardziej wiernie oddać zasady, cele prezentowanej ustawy, a także przedstawić techniczne elementy związane z procedowaniem w komisji. Z drugiej strony rzeczywiście jako poseł zgadzam się z założeniami tego projektu. Tutaj mogę to całkowicie wyrazić. Myślę, że pan minister przedstawił państwu rzeczywiste intencje dotyczące wprowadzenia tejże ustawy i nie ma co z tym dyskutować. Natomiast chciałbym się odnieść jeszcze do jednej rzeczy, do słów wypowiedzianych tutaj zdaje się przez pana posła Arłukowicza lub przez panią poseł. Wypraszam sobie używanie stwierdzeń, że nienawidzę kobiet czy nienawidzimy kobiet, że nie rozumiemy kobiet. Są to stwierdzenia i zarzuty absolutnie nieuprawnione, tak że zdecydowanie proszę, aby w przyszłości takich stwierdzeń nie używać. Pojawił się też problem in vitro. Rzeczywiście prywatnie jako poseł, nie jako sprawozdawca komisji, mogę powiedzieć, że gdyby ta kwestia była rozpatrywana, byłbym przeciwny finansowaniu in vitro z pieniędzy publicznych. [[To jest właśnie puenta tej ustawy, tego projektu.]] To tyle odnośnie do zarzutów, które pojawiały się w stosunku do mnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania bez odsyłania tego projektu ustawy ponownie do komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o broni i amunicji (druk nr 1692). Proszę pana posła Bartosza Józwiaka o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako reprezentant wnioskodawców mam przyjemność przedstawić państwu poselski projekt ustawy o obronie i amunicji, druk nr 1692, wraz z autopoprawkami uwzględniającymi uwagi BAS, który to projekt jest efektem prac szerokiego grona organizacji społecznych związanych ze strzelectwem, strzelectwem sportowym oraz takich organizacji, które zrzeszają miłośników i kolekcjonerów broni. Ustawa ta określa zasady posiadania na terytorium Rzeczypospolitej broni i amunicji oraz jej nabywania, zbywania, przechowywania, noszenia, przenoszenia, używania, przewozu i wywozu za granicę, a także prowadzenia rejestru broni oraz funkcjonowania strzelnic. Proponowana ustawa o broni i amunicji ma zastąpić ustawę z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji. Zmiana ta jest podyktowana przede wszystkim koniecznością uzyskania pełnej harmonizacji polskiego ładu prawnego dotyczącego kontroli nabywania i posiadania broni palnej z przepisami obowiązującymi na terenie Unii Europejskiej, chociażby ze znowelizowaną dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/51 z dnia 21 maja 2008 r. zmieniającą wcześniejszą dyrektywę, z tą najnowszą nowelizacją dyrektywy unijnej, czego nasza ustawa absolutnie w tym wymiarze, w jakim obowiązuje, nie spełnia i praktycznie nie nadaje się do takiej poprawy legislacyjnej, która pozwoliłaby te elementy wypełnić. Zgodnie z konstytucją Polska jest demokratycznym państwem prawa, co oznacza mniej więcej tyle, że legalizm działania organów i funkcjonariuszy publicznych powinien być jednym z filarów jej państwowości. Tymczasem ciągle istnieją jeszcze, mimo różnych zmian i dobrego kierunku tych zmian, obszary, w których funkcjonuje znana niestety z poprzedniego ustroju arbitralna uznaniowość przy podejmowaniu decyzji administracyjnych. I takim obszarem właśnie są chociażby obowiązujące regulacje prawne dotyczące dostępu do broni. I to wiele osób w Polsce odczuwa. Otóż obecna ustawa o broni i amunicji, jakkolwiek przyjęta w 1999 r., kontynuuje niestety troszeczkę tę myśl z byłego systemu w podejściu do broni, zasadzającą się w istocie na traktowaniu dostępu do broni jako pewnego atrybutu władzy i przywileju osób jej przychylnych i odmawianiu do niej dostępu osobom wypełniającym w zasadzie formalnie wymogi ustawy, a będącym zwykłymi obywatelami. Przy czym tutaj trzeba przyznać, że przepisy obowiązujące w Unii Europejskiej wymusiły pewne modyfikacje, w pewnym, acz niewystarczającym stopniu europeizujące polski stan prawny. To specjalne traktowanie legalnego posiadania broni palnej przez obywateli w pewnym stopniu jest pokłosiem tego, że w niektórych kręgach policji funkcjonuje ciągle sposób myślenia właściwy dla poprzedniego systemu, zgodnie z którym policja jakby ma reprezentować to zbrojne ramię państwa, nie do końca wypełniać obowiązek, który zasadza się na niesieniu pomocy obywatelom, a raczej gdzieś się stawiać troszeczkę w kontrze do tych obywateli. I choć większość kadry uległa już wymianie z naturalnych względów, to jednak często mamy do czynienia w niektórych elementach z takim, a nie innym myśleniem. Zmiana ustawy o broni i amunicji jest też częścią procesu odbudowy silnego, suwerennego państwa polskiego. Utracona w 1939 r. niepodległość Polski zostanie właściwie wówczas odzyskana, gdy polska władza państwowa zwróci Polakom prawo do posiadania broni, które zostało im odebrane nomen omen przez okupantów niemieckich i rosyjskich. Czesi, Litwini, Słowacy, Węgrzy i inne narody, które wyszły z tego samego kotła postsowieckiego, od dawna mogą mieć już broń na normalnych, europejskich zasadach, Polacy wciąż nie mogą. Mamy ciągle o rząd wielkości mniejszą liczbę pozwoleń na broń na 1 tys. mieszkańców niż średnia w krajach Unii Europejskiej. W Polsce to są ok. 3 pozwolenia, średnia Unii Europejskiej - ok. 30. To pokazuje tak naprawdę skalę tej różnicy. To ogranicza zdolności obronne naszego kraju i blokuje rozwój polskiego przemysłu. Właściwie mamy dzisiaj tylko dwie fabryki amunicji strzeleckiej i dwie fabryki broni strzeleckiej, wszystkie o bardzo skromnych zdolnościach wytwórczych. Dla porównania podam, że Czesi praktycznie dominują na tym rynku, jeśli chodzi o kraje Europy Środkowej. Zdominowali i rynek broni, i rynek amunicji. Poziom przestępczości w Polsce zaś jest mniej więcej równy średniemu w krajach Unii Europejskiej, czyli rozbrojenie tak naprawdę nie podnosi w żaden sposób poziomu bezpieczeństwa w naszym kraju. W tym kontekście bardzo istotną kwestią jest powstanie w gospodarce kraju dużego segmentu rynku przynoszącego corocznie znaczne dochody dla budżetu państwa. I o tym mówią akcjonariusze, mówią prezesi firm zajmujących się uzbrojeniem w Polsce. Poza siecią sprzedaży broni, akcesoriów do tej broni ten segment gospodarki stanowią także strzelnice z kadrą instruktorską, placówki szkoleniowe, warsztaty rusznikarskie, prywatne placówki muzealne oraz, co najważniejsze, kluby zrzeszające ludzi o różnych zainteresowaniach, co sprzyja rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego. Dodatkowo w dobie armii zawodowej, w tej chwili również obrony terytorialnej kraju nie do przecenienia jest sytuacja, w której osoby indywidualnie chcą się doskonalić, chcą się szkolić w sporcie strzeleckim, w używaniu broni. Ci, którzy chcą się tego nauczyć za własne pieniądze i przy użyciu własnej broni, są bardzo cenni dla każdego kraju. W godzinie zagrożenia będą wręcz na wagę złota. Polska ma w tej chwili unikalny w swojej historii okres spokoju na granicach, gdy nikt z sąsiadów de facto nie zagraża jej w sposób istotny, jej państwowości, czyli nie wysuwa istotnych roszczeń, ale taki stan nie może trwać wiecznie i dzisiaj również powinniśmy mieć tego świadomość. Pamiętajmy, że zawsze w momencie, w którym chciano Polskę w jakikolwiek sposób podbić, zniewolić czy uzależnić, dążono do tego, żeby Polaków rozbroić. My dzisiaj kontynuujemy niestety taką smutną peerelowską tradycję Polski rozbrojonej. Dostęp do broni jest w Polsce wciąż traktowany jako atrybut pewnego przywileju, pewnej nagrody, troszeczkę może nawet atrybut władzy, jako strzeżony przywilej władzy przynależny przede wszystkim osobom związanym z pewnymi strukturami, jakby usytuowanym wyżej w hierarchii społecznej. Pozostali obywatele mogą do tego przywileju tylko i wyłącznie aspirować za pośrednictwem organizacji mającej pewien charakter monopolistyczny, ale też bardzo specyficzny, jeśli chodzi o formację: czy to Polskiego Związku Strzeleckiego, czy Polskiego Związku Łowieckiego. Naprawdę nie trzeba dzisiaj być myśliwym, żeby mieć chęć posiadania broni, uczyć się strzelać czy też używać broni na strzelnicy. To są dwie różne rzeczy, więc również powinniśmy tutaj na to zwrócić uwagę. Ale istotą jest to, co ta ustawa wprowadza i czego dotyczy, a dotyczy również bardzo wielu istotnych kwestii. Mimo że nie jest ona zaznaczona jako ustawa związana z regulacją prawa unijnego, mimo wszystko dotyczy prawa unijnego i jej niewprowadzenie czy w ogóle brak zmiany w kwestii ustawy o broni i amunicji będzie skutkować również pewnymi konsekwencjami na tej kanwie. Najważniejsze z proponowanych zmian w stosunku do obecnych przepisów, które ta ustawa niesie... O tej ustawie bardzo wiele się mówi, wszyscy o niej mówią, a prawie nikt w Polsce jej nie czytał. Ja czytam gazety, słucham dziennikarzy i tak naprawdę nie wiem, o której ustawie oni piszą i mówią, bo na pewno nie o tej, którą myśmy tutaj złożyli i przedstawili, więc tak naprawdę warto sobie przypomnieć kilka kwestii. Po pierwsze, jest to zmiana koncepcji pozwoleń na broń wydawanych „do deklarowanego celu użycia”. I tu następuje zmiana na pozwolenia umożliwiające posiadanie określonego zbioru broni wyróżnionego pod względem technicznym, podobnie jak w przypadku praw jazdy wydawanych wszakże na przykład na samochody osobowe do 3,5 t masy całkowitej, a nie np. w celu wyjazdu na urlop albo w celu dojazdu do pracy. Taka stratyfikacja jest zgodna z dyrektywą europejską i praktyką obowiązującą w większości krajów Unii Europejskiej. Po drugie, rzeczywiste odejście od uznaniowości przy wydawaniu pozwoleń na broń. Ustawa jasno określa ścisłe przesłanki pozytywne, których spełnienie ma skutkować wydaniem pozwolenia na broń, oraz ścisłe przesłanki negatywne, które uniemożliwiają otrzymanie pozwolenia. Organ wydający pozwolenia ma po prostu zastosować odpowiednie przepisy, podobnie jak dzieje się to w przypadku chociażby wspomnianego wydawania praw jazdy, licencji lotniczych czy tym podobnych. Dotychczasowa arbitralna uznaniowość przy wydawaniu pozwoleń na broń skutkowała nie tylko utrudnieniem dostępu do broni dla przeciętnych obywateli, ale także nieakceptowalnymi przypadkami wydawania legalnych pozwoleń na broń zawodowym przestępcom będącym np. różnymi konfidentami policyjnymi. Z tym też mieliśmy do czynienia i każdy, kto kiedykolwiek występował o broń, również wie, jaka to jest droga przez mękę i w jaki sposób na końcu, spełniając wymogi nawet aktualnej ustawy, można tej broni nie otrzymać. Bo na końcu siedzący pan powie: pan mnie nie przekonał. Po trzecie, wprowadzenie skutecznego systemu monitoringu stanu zdrowia posiadacza broni, przede wszystkim jego zdrowia psychicznego, skutkującego natychmiastowym cofnięciem pozwolenia w przypadku zapadnięcia na chorobę wykluczającą możliwość posiadania broni. Proponowany projekt ustawy precyzyjnie określa te schorzenia, jednocześnie likwidując obecnie funkcjonujące zapisy dyskryminujące osoby z niepełnosprawnością chociażby narządu ruchu lub słuchu, co naszym zdaniem nie ma żadnego związku z ograniczeniem prawa do posiadania broni. Obecnie obowiązujący system badań lekarskich wydaje się mieć na celu głównie utrudnienie dostępu do pozwolenia na broń, a nie rzeczywiste zabezpieczenie systemowe. W naszym projekcie tak naprawdę w każdym momencie, każdego dnia, kiedy lekarz rodzinny będzie w stanie stwierdzić, że dana osoba zachorowała na daną chorobę, wykazuje pewne objawy chorobowe, które zgodnie z ustawą uniemożliwiają jej posiadanie broni, ma obowiązek to zgłosić i następuje taka reakcja na to, że broń zostaje odebrana. Po czwarte, wprowadzenie obiektywnych zasad sprawdzania kompetencji osoby aspirującej do posiadania broni wtedy kiedy jest to uzasadnione, czyli przede wszystkim w odniesieniu do noszenia broni w ukryciu w miejscach publicznych. Dzisiaj tego nie ma, nie ma takiego kontrolowania co jakiś określony czas, jest to wydawane raz i już później niesprawdzane. Temu służyć ma specjalny egzamin kompetencyjny, okresowo powtarzany, sprawdzający zdobycie elementarnych umiejętności strzeleckich w zakresie użycia broni w stresie. W ten sposób każda osoba chcąca uzyskać prawo do noszenia broni do samoobrony musiałaby udowodnić posiadanie pewnego poziomu umiejętności, ale nie musiałaby udowadniać ponadprzeciętnego zagrożenia jak obecnie. Szanowni państwo, broń jest pewnym elementem odstraszającym, jest pewnym elementem zapobiegającym, więc tak naprawdę to nie może być tak, że najpierw muszę zostać napadnięty, żeby udowodnić, że broń jest mi potrzebna. Ta broń z zasady jest elementem obrony, obrony już pasywnej, czyli że nie będę napadnięty, ponieważ być może ją mam i przestępca się z tym również liczy. Należy zauważyć, że obecnie obowiązujące przepisy ogólne nie zakładają sprawdzania kompetencji tego rodzaju, bo obecnie prawo do noszenia broni jest przywilejem nadawanym na podstawie uznaniowo ocenianych imponderabiliów. Po piąte, wprowadzenie skutecznych mechanizmów śledzenia historii broni w postaci jednolitego elektronicznego systemu ewidencjonowania pozwoleń na broń, egzemplarzy broni i wszystkich transakcji kupna-sprzedaży. Co ważne, jednolitego w skali całego kraju. Obecnie jeden oddzielny system ewidencji jest używany przez Policję, a drugi oddzielny, w zasadzie kompletnie niekompatybilny z tym policyjnym, przez Żandarmerię Wojskową. To jest rozwiązanie idące daleko do przodu, ponieważ tak naprawdę takich rejestrów - w pełni funkcjonujących i sprawnych - państwa europejskie jeszcze nie mają. Pewne częściowe rozwiązania mają chociażby Niemcy, ale również są dopiero na etapie dopracowywania tych elementów. I tu moglibyśmy być znowu liderem w tej materii tak naprawdę. Po szóste, zmiana organu wydającego pozwolenie na broń. Proponujemy, aby wzorem II Rzeczypospolitej pozwolenie wydawał starosta lub odpowiednio prezydent miasta. Obecnie pozwolenia wydają komendanci wojewódzcy Policji podlegający służbowo komendantowi głównemu Policji, który nie jest organem wymienionym w ustawie, ale poprzez zależność, podległość służbową rości sobie prawo kształtowania polityki wydawania pozwoleń na broń. W rzeczywistości zasady tam formułuje kilkuosobowy zespół osób zatrudnionych w Komendzie Głównej Policji, co gorsza, potrafią zmieniać się one o 180 stopni na skutek chwilowych emocji, i to przy zmienionej literze prawa. Inne zasady obowiązują w Żandarmerii Wojskowej będącej organem wydającym pozwolenia na broń żołnierzom zawodowym, co wprowadza dodatkowo stan niespójności stosowania prawa. A to jest temat rzeka, jeśli mielibyśmy mówić, w jaki sposób funkcjonuje to w tej chwili w Policji. I absolutnie jestem zwolennikiem tego, żeby Policja przestała być sędzią we własnej sprawie. Jaki to będzie poziom organu administracyjnego, możemy dyskutować w komisji, natomiast absolutnie nie powinny być to organy policyjne. Ten system po prostu nie sprawdził się i nie ma sensu brnąć w coś, co nie funkcjonuje lub funkcjonuje bardzo słabo, a ludzie odczuwają to bardzo często na własnej skórze, jak chociażby ostatnio w przypadku używania broni z kulkami gumowymi, gdzie tak naprawdę nabywali je w dobrej wierze w sklepach licencjonowanych, a potem pojawiała się policja i były kłopoty prawne. Po siódme, precyzyjne zdefiniowanie używanych w ustawie pojęć merytorycznych związanych z bronią i amunicją po to, aby raz na zawsze wyeliminować interpretacyjne wątpliwości będące immanentną cechą obecnie obowiązujących przepisów. Aktualna ustawa o broni i amunicji zatraciła po licznych nowelizacjach wewnętrzną spójność i przez to nie spełnia już funkcji skutecznego regulatora wrażliwego ze względów bezpieczeństwa fragmentu rzeczywistości. Jako ilustracja owej niespójności niech posłuży pierwszy z brzegu przykład odnoszący się do broni służącej do wykonywania polowań. Art. 4 obecnej ustawy wspomina o broni myśliwskiej, art. 10 - już o broni do celów łowieckich, przy czym wzajemna zależność tych terminów nie została w żaden sposób określona. Źródłem tego dualizmu jest jedna z mało starannie przeprowadzonych nowelizacji ustawy, z tym też mamy problem. Ta ustawa wprowadza jasny słowniczek, jasno zdefiniowanych pojęć. Kończymy wreszcie z tą interpretacją, z którą wszyscy niestety musieliśmy się borykać. Po ósme, implementowanie do polskiego porządku prawnego zmian wprowadzonych przez nowelizację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni z dnia 17 maja 2017 r., a więc tej najnowszej zmiany. Dyrektywa ta wprowadziła istotne zmiany w zakresie regulacji zasad dostępu do niektórych kategorii broni, przede wszystkim dotyczy to niektórych typów broni włączonych do rozszerzonej kategorii A, a także objęcie dyrektywą muzeów oraz kolekcjonerów prywatnych. Do tej pory zarówno muzea, jak i kolekcjonerzy nie byli objęci zakresem zainteresowania dyrektywny. Zmianie uległ zakres poszczególnych kategorii A, B oraz C, zaś kategorię D zlikwidowano, przenosząc znajdującą się w niej broń do kategorii C. Wprowadzono obowiązek cyklicznego, w odstępach nieprzekraczających 5 lat, monitoringu stanu wypełniania przez posiadacza pozwolenia na broń przesłanek warunkujących jego wydanie, w szczególności stanu zdrowia, przy czym dopuszczalne jest alternatywne wprowadzenie monitoringu ustawicznego. Zmieniono także kilka definicji oraz zasady przewozu broni na podstawie Europejskiej karty broni palnej przez granice wewnątrzunijne. Zmiany te spowodowały, że obowiązujące w Polsce przepisy, jak już wspominałem, straciły w znacznej mierze walor zgodności z dyrektywą unijną. Proponowany projekt ustawy o broni i amunicji implementuje wszystkie te zmiany, przy czym niejednokrotnie wprowadzane regulacje są nieco ostrzejsze od minimalnie wymaganych przez tę dyrektywę, np. broń należącą do kategorii C, czyli wymagającą tylko rejestracji, zgodnie z projektem ustawy można będzie posiadać na podstawie pozwolenia pn. „Obywatelska karta broni”, tak że pójdziemy trochę dalej. W miejsce pięcioletnich okresów weryfikacyjnych projekt ustawy proponuje system monitoringu ustawicznego, skutkującego automatycznym cofnięciem pozwolenia na broń w przypadku stwierdzenia wystąpienia przesłanek negatywnych, czyli skazania za określone przestępstwo lub zdiagnozowania określonego stanu chorobowego, o tym wspominałem wcześniej. Projekt wprowadza pozwolenia dla muzeów - kolekcjonerzy są w Polsce już od dawna objęci reżimem pozwoleń na broń - oraz określa zgodne ze znowelizowaną dyrektywą zasady przewozu broni przez granice Unii Europejskiej na postawie Europejskiej karty broni palnej. Projekt wprowadza także zgodne z unijnymi dyrektywami definicje pojęć użytych w ustawie, w tym np. broni alarmowej, obecnie tożsamej z bronią gazową, co jest absolutnie niezgodne z nomenklaturą fachową. Wcześniej przepisy rozróżniały je, nie definiując jednakże wystarczająco jednoznacznie, co było powodem problemów interpretacyjnych. Projekt ustawy wprowadza także stratyfikację kategorii broni dokładnie zgodną z nową dyrektywą, w tym skutecznie ujmuje bardzo trudne do implementacji zagadnienia magazynków wymiennych o dużej pojemności - odpowiednio dla broni krótkiej 20 nabojów, dla broni długiej 10 nabojów. Magazynki takie nie stanowią, co prawda, istotnej części broni ani nie wymaga się pozwolenia na ich posiadanie, ale możliwość ich zakupu i używania została obecnie ograniczone przez dyrektywę wyłącznie do osób mających pozwolenie na broń kategorii A7. Reasumując, proponowany projekt ustawy o broni i amunicji to nowoczesny akt prawny przygotowany wedle najlepszych zasad prawodawczych oraz z najwyższą starannością tak merytoryczną, jak i legislacyjną, a także zgodny z obowiązującymi w Unii Europejskiej przepisami regulującymi dostęp do broni. Został on opracowany w duchu licencjonowania legalistycznego w miejsce obecnego, stosowanego w przepisach obowiązującej ustawy, licencjonowania oportunistycznego. Projekt ten jest przełomowy także pod tym względem, że radykalnie zrywa z dziedzictwem poprzedniej epoki. Obecna ustawa jest de facto napisana na podstawie komunistycznej ustawy z 1961 r., to jest anachronizm, i powiela jej model koncepcyjny, który, z jednej strony, maksymalnie utrudniał możliwość uzyskania pozwolenia na broń osobie bez koneksji, z drugiej strony, bardzo liberalnie traktował osoby należące do grupy osób uprzywilejowanych. Owo zerwanie zburzy obecny układ grup interesów i koterii uwłaszczonych na procedurze rozdzielania przywileju dostępu do broni, prowadząc do likwidacji związanych z tym patologii. Zasady dostępu do broni będą jednakowe dla wszystkich obywateli, obiektywne i racjonalne. Jednocześnie przewidziane w projekcie ustawy mechanizmy regulacyjne, w tym zautomatyzowane procedury cofania pozwoleń w sytuacji zaistnienia przesłanek wykluczających możliwość posiadania broni, zapewnią podwyższenie stopnia bezpieczeństwa publicznego w tym zakresie, choć liczba posiadaczy broni zapewne wzrośnie po wprowadzeniu tego projektu ustawy w życie, chociażby dlatego że po prostu wreszcie nikt nie będzie dyskryminowany, czyli ten, kto spełnia warunki ustawowe, dostanie to pozwolenie. Dzisiaj nie mamy z tym do czynienia i tu jest podstawowy problem. Jeśli osiągniemy dzięki tej ustawie, dzięki tak naprawdę temu, że będziemy przestrzegali zapisów ustawy, średni poziom europejski, jeśli chodzi o posiadanie broni przez obywateli, to i tak będzie bardzo duży sukces. Myślę, że to jest górna granica tego, na co możemy w ramach tej ustawy liczyć. Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Bardzo proszę o to, żeby skierować ten projekt do dalszych prac w komisji. Myślę, że możemy się nie zgadzać w szczegółach, możemy o tym rozmawiać, natomiast absolutnie nie powinniśmy w tej chwili decydować się na blokowanie projektu, który, po pierwsze, wypełnia wymogi, które nakłada na nas Unia, i za chwilę będziemy o spełnienie tych wymogów proszeni, po drugie, projektu, który tak naprawdę wprowadza nowoczesną legislaturę w Polsce. Nie jest to tak naprawdę, żeby było jasne, projekt, który rozdaje ludziom broń. To jest projekt, który porządkuje system prawny w Polsce i jasno określa zasady, kto, dlaczego i kiedy może tę broń otrzymać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o nowelizacji ustawy o posiadaniu broni i odnieść się do tego, co mówił poseł wnioskodawca, jeśli chodzi o rzeczony projekt ustawy. Otóż, proszę państwa, bezpieczeństwo Polaków jest sprawą najważniejszą dla osób, które zajmują się sprawowaniem władzy, dla rządu, dla parlamentu. Tutaj jak gdyby nikt nie robi łaski, bo to jest sprawa oczywista. My za to po prostu pobieramy pieniądze, Polacy są tutaj naszym pracodawcą. Można by było o tym długo mówić, powtarzać się, bo to są sprawy oczywiste. Proszę państwa, pomysł dostępu Polaków do broni, poszerzenia tego dostępu, nie jest pomysłem nowym. On pojawia się co jakiś czas, wywołuje - i dobrze - pewne emocje, ponieważ żyjemy w czasach takich, w jakich żyjemy, to nie są czasy łatwe. Zagrożenia terrorystyczne, które na szczęście jak dotąd omijają nasz kraj, są oczywiste. I to jest chociażby jeden z powodów, żeby nad tym projektem ustawy w sposób oczywisty i konkretny się pochylić. Proszę państwa, poseł wnioskodawca przedstawił w zarysie plan, projekt tejże ustawy. Ja na samym wstępie mam trzy wątpliwości, które są, wydaje mi się, godne omówienia już teraz. Pierwszy element: w art. 10 czytamy, że jest katalog osób, którym nie wydaje się zezwolenia. Przede wszystkim chciałem się tu oprzeć na tym katalogu, jeśli chodzi o zdrowie psychiczne. Tam są wymienione poszczególne schorzenia, ale przecież, proszę państwa, to jest pewien katalog ruchomy. To nie może być tak, że ustawa tylko w tym momencie mówi o tym, które osoby dostępu do broni mieć nie powinny. Art. 11 mówi o tym, że pozwolenie wydaje starosta. Tutaj, proszę państwa, pojawia się bardzo istotny element, a mówię to jako samorządowiec, jako były starosta. Jeśli starosta wydaje takie pozwolenia, to będzie niejako w jego interesie, żeby tych pozwoleń wydawać jak najwięcej. Mało tego, to starosta powołuje zespół, powołuje komisję, która będzie nad tymi pozwoleniami pracowała. O co chodzi? Przecież to będzie dochód własny powiatu, czyli staroście będzie zależało, aby pozwoleń na broń wydawać jak najwięcej. Szanowni państwo, broń to nie jest samochód. A mówię o tym dlatego, że tutaj jest analogia. Starosta ma dochód w powiecie z rejestracji samochodów, z wydawania praw jazdy itd., itd. W związku z tym nie możemy tego porównywać i mówić, że wydawanie pozwoleń na broń jest identyczne czy tożsame z tym, co może robić starosta, jeśli chodzi o wydawanie innych dokumentów. Proszę państwa, trzeci element, który tylko sygnalizuję. Zabrania się noszenia broni przez osoby nietrzeźwe. Proszę państwa, przepis martwy. To jest przepis martwy, który nie funkcjonuje. Tu też pewna analogia do samochodu. W polskim ustawodawstwie jest tak, że jeżeli kierowca prowadzi samochód pod wpływem alkoholu, podlega odpowiednim karom. To jest oczywiste. Ale jak my możemy ukarać człowieka, który nosi broń i z tej broni będzie chciał skorzystać? Proszę państwa, o tym trzeba dyskutować bardzo, bardzo poważnie. To nie jest sprawa, która dotyczy posiadania, nie wiem, butelki wody czy czegoś innego, co nie wprowadza niebezpieczeństwa dla Polaków. Ja wiem, że intencje są dobre. Ale musimy pamiętać o tym, że to jest materia niesłychanie delikatna. Proszę państwa, rząd premier Beaty Szydło dostrzega ten problem, ponieważ w tej chwili głośna jest kampania, o której już mówimy, nazwijmy to umownie: mój dom - moja twierdza. Chodzi o to, żeby doprowadzać do takiej sytuacji, aby obywatele mieli możliwości, aby skutecznie bronić swojej rodziny, żeby głowy tych rodzin mogły skutecznie bronić swoich rodzin. Od tego po prostu jesteśmy. A więc jest to już element, który niejako też wychodzi temu naprzeciw. Poza tym, proszę państwa, my dostrzegamy grupy patriotyczne, Wojska Obrony Terytorialnej, które już w tej chwili chcą jak gdyby na nowo rozpocząć tę dyskusję na temat posiadania broni. To jest kierunek w moim przekonaniu właściwy, ale mam bardzo wiele wątpliwości co do jakości propozycji tej ustawy. Proszę państwa, ponieważ mój czas już tutaj dobiega końca, chciałbym to spuentować w ten sposób: Prawo i Sprawiedliwość [[Dzwonek]] nie mówi „nie”, nie składa wniosku o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. W związku z tym należałoby się dalej zastanowić, co zrobić z tym projektem, ale przede wszystkim co zrobić w kwestiach dotyczących zmiany tej ustawy. Pani marszałek, bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata parlamentarna dotyczy sprawy fundamentalnej, jaką jest bezpieczeństwo państwa, obywateli, jak również bezpieczeństwo publiczne. Przedstawiony przez posłów Kukiz’15 projekt ustawy o broni i amunicji jest postulatem, w którym dąży się do dużego zliberalizowania dostępu do broni palnej w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy o broni i amunicji. Niestety jest on niedopracowany, chaotyczny i zawiera dużo błędów już nawet na etapie definicji. Istniejąca sytuacja prawna czyni z Polski bezpieczne państwo, a potencjalne zmiany mogą niechybnie zaburzyć ten porządek. Prawo do posiadania broni budzi zawsze wielkie emocje, nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Zauważamy, że ze względu na erę zamachów terrorystycznych różne grupy coraz mocniej lobbują za możliwie jak najłatwiejszym dostępem do broni palnej dla każdego chętnego obywatela. Czy to jest odpowiednia droga? Czy taką ścieżką powinna podążać Polska? Liberalne podejście do kwestii łatwiejszego dostępu do broni, czemu sprzeciwia się, tak na marginesie, według sondażu dziennika „Rzeczpospolita”, 79% ankietowanych Polaków, ewidentnie stanowi zagrożenie dla obywateli. Mroczne statystyki moglibyśmy mnożyć w nieskończoność, jednakże chcemy przez to pokazać Wysokiej Izbie, a zwłaszcza inicjatorom tego projektu, że broń palna w rękach niedoświadczonego użytkownika stanowi dla niego raczej duże zagrożenie niż środek bezpieczeństwa. Podstawową zmianą proponowaną w projekcie ustawy, która jest jedną z wielu kontrowersyjnych zmian, jest przekazanie uprawnień do wydawania pozwoleń na broń do kompetencji - tak jak pan wspomniał - starostów i prezydentów miast na prawach powiatu. W chwili obecnej w naszym kraju jest 314 powiatów oraz 66 miast na prawach powiatu. Projekt przewiduje, że pozwolenie na broń będzie wydawane w drodze decyzji administracyjnej, z zachowaniem przepisów k.p.a. oraz możliwością zaskarżenia tej decyzji do WSA. Obowiązująca ustawa procedurę wydawania pozwoleń na broń pozostawia w gestii właściwych miejscowo komendantów wojewódzkich Policji i komendy stołecznej, zaś w odniesieniu do żołnierzy w służbie czynnej pozwolenia na broń są wydawane przez właściwych miejscowo komendantów Żandarmerii Wojskowej. Pozwolenie na broń ma być wydawane każdej osobie, która ukończyła 21. rok życia i spełnia określone przesłanki. Dziwi jednak fakt zawężenia katalogu przestępstw, ponieważ w chwili obecnej każde przestępstwo umyślne stanowi negatywną przesłankę otrzymania pozwolenia na broń lub przesłankę jego odebrania. W myśl państwa projektu nie będzie problemu z otrzymaniem pozwolenia na broń w przypadku osoby skazanej za umyślne przestępstwo skarbowe lub nawet nieskazanej, lecz stanowiącej zagrożenie dla siebie, porządku publicznego czy bezpieczeństwa. Trzeba podkreślić, że w świetle art. 15 ust. 1 pkt 4 obecnej ustawy nie wydaje się pozwolenia na broń osobie uzależnionej od alkoholu lub substancji psychoaktywnych. Tymczasem art. 10 projektu ustawy nie zakazuje takiej możliwości. Czy zdają sobie państwo sprawę z zagrożeń w przypadku ewentualnego wejścia ustawy w życie w takim kształcie? Czy posłowie Kukiz’15 poprzez znaczące obniżenie wymagań zdrowotnych i dotyczących niekaralności chcą zwiększenia zagrożenia dla obywateli? Pomysłodawcy tego projektu ustawy rzekomo chcą walczyć z tzw. uznaniowością przy wydawaniu decyzji, jednak czy zdają sobie sprawę z tego, że przy 380 urzędach, które będą wydawać decyzje administracyjne, zasady tzw. oceny uzasadnionych powodów do wydania pozwolenia na broń, np. do celów rekreacyjnych, będą mogły znacząco się różnić? Kolejnym kontrowersyjnym pomysłem jest obniżenie wymagań dotyczących badań lekarskich. Podobne wymagania dotyczą lekarzy, psychologów, którzy muszą mieć 5-letni staż w zawodzie. Proponowane zmiany rodzą niebezpieczeństwo, że pozwolenie na broń mogą otrzymać osoby, które zdecydowanie nie powinny posiadać broni, ponieważ może to grozić utratą zdrowia lub życia przez te osoby lub przez innych ludzi. Kolejną nowością ma być zniesienie obowiązku przynależności do klubów sportowych zrzeszonych w Polskim Związku Strzelectwa Sportowego. Już sam zamiar uprawiania sportów o charakterze strzeleckim, w tym rekreacyjnie, będzie uzasadnionym powodem do wydania przez starostę tzw. obywatelskiej karty broni, uprawniającej do nabycia i posiadania broni palnej takiej jak broń długa bocznego zapłonu, broń gładkolufowa czy rewolwery. Niezrozumiała jest również próba wyręczania rządu pani premier Szydło z obowiązku implementacji do polskiego porządku prawnego przepisów nowelizujących dyrektywę 91/477/EWG. Nie możecie państwo stosować takiej protezy poprzez wdrażanie niektórych przepisów dyrektywy. To rząd jest zobowiązany do przedstawienia Sejmowi propozycji projektu implementacyjnego. Platforma Obywatelska oczekuje również jasnego stanowiska rządu w sprawie forsowanego przez państwa projektu. Wszak sejmowa zamrażarka wstrzymała go na 10 miesięcy, a podobno zamrażarek miało nie być. Rażącym błędem jest również niespójność z innymi ustawami, co powoduje chaos i dublowanie bytów prawnych. Proponowanymi zapisami zmusicie państwo 70 tys. kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej posiadających pozwolenie na broń do zdania kolejnego egzaminu na pozwolenie rozszerzone. 70 tys. ludzi za to zapłaci. Reasumując, ze względu na społeczny charakter proponowanej ustawy, która jest propozycją różnych grup i środowisk strzeleckich zrzeszających dziesiątki tysięcy polskich obywateli, [[Dzwonek]] Platforma Obywatelska mimo licznych błędów, niedociągnięć i sprzeczności proponuje zmierzyć się z tym projektem w ramach prac komisyjnych, zgłaszając liczne poprawki, które muszą zrównoważyć oczekiwania środowisk promujących liberalne podejście do posiadania broni z pełnym zabezpieczeniem porządku prawnego, a przede wszystkim bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę podziękować przedstawicielom i Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy za to, że chcecie państwo pracować nad tym projektem, który jest szalenie istotny. Widzimy w społeczeństwie coraz większą potrzebę zracjonalizowania przepisów określających dostęp do broni, dotyczących pozwolenia na dostęp do broni. I tu chcę przy okazji odkłamać pewien mit, który narósł, że Kukiz’15 chce rozdawać broń wszystkim Polakom, którzy będą chcieli, i że - nie wiem - obok Świeżaków na półce będzie leżała broń. Nie będzie tak, proszę państwa, my chcemy zracjonalizować te przepisy, które teraz są strasznie pogmatwane. Naprawdę przewidziana jest długa procedura, żeby uzyskać broń. Ludzie to omijają. Jeśli chcą mieć broń dla własnego bezpieczeństwa, muszą zapisywać się do klubów, uzyskiwać pozwolenie na broń sportową. To jest niedorzeczne, jeśli ktoś chce po prostu mieć broń w domu po to, żeby bronić swojego domostwa, swojej rodziny. I druga sprawa, szanowni państwo. Jak dobrze wiecie, jesteśmy jednym z najbardziej rozbrojonych krajów w Europie. Dla porównania podam, że w Polsce przypada ok. dwóch sztuk broni na 100 obywateli, podczas gdy w Niemczech - 30 sztuk. To jest ogromna różnica. Nie możemy zakładać, że pozwolenia na broń dla obywateli mogą być wydawane wtedy, kiedy będzie wojna, ponieważ jeśli obywatele mają odpowiedzialnie posługiwać się bronią, to muszą w tym zakresie nabrać ogłady, szacunku, zdobyć doświadczenie, umiejętność posługiwania się bronią. Nie może być tak, że nagle damy broń obywatelom, gdy pojawi się jakieś zagrożenie, zakładając, że obywatele będą w stanie poradzić sobie z tą bronią. Tak nie będzie, ponieważ broń, jak wiemy, jest narzędziem, które w rękach ludzi służy do zabijania. Jeśli stanie się tak, że wprowadzimy te przepisy w nieodpowiedni sposób, to może to doprowadzić do tego, że ludzie po prostu zaczną sobie robić krzywdę. Dlatego chcemy zracjonalizować te przepisy, poukładać to wszystko tak, żeby ludzie mieli w końcu dostęp do broni oraz jasne reguły, jak mogą to pozwolenie uzyskać. Resztę powie mój kolega. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Drodzy Państwo Posłowie! Nie będzie jakimś zaskoczeniem, jeżeli powiem, że oczywiście jako jedna z osób podpisanych pod tym projektem podpisuję się pod nim kolejny raz. Tak, my jako klub Kukiz’15, w którym wielu jest takich, którzy posiadają pozwolenie na broń, czy to do celów sportowych, czy to do ochrony osobistej, czy jako myśliwi, patrzymy na to z praktycznego punktu widzenia. Wielu z nas przechodziło całą procedurę uzyskania pozwolenia na broń i mimo że czasami opozycja zarzuca nam niezrównoważenie psychiczne, jak widać przeszliśmy te procedury i wszyscy mamy broń, i nic złego się państwu w związku z tym nie dzieje. [[Oklaski]] Tak że nie jest tak źle, jak to czasami w mediach przedstawiacie. Ja bym chciał zaprzeczyć jednemu mitowi, który się pojawił w czasie dyskusji nad tą ustawą, że jest to liberalizacja przepisów dotyczących dostępu do broni. Nic bardziej mylnego. Szanowni państwo, wczytajcie się w ten projekt, jest to zwyczajne poukładanie tego bałaganu, który mamy. Nie wiem czy państwo wiecie, jak wygląda zdobycie pozwolenia na broń do celów sportowych, które jak pan poseł i pan minister pewnie przyznają, jest niejako furtką wykorzystywaną przez wszystkie te osoby, które chcą po prostu posiadać broń, czy to do celów osobistych, czy to do tego, żeby zwyczajnie sobie postrzelać czasami na strzelnicy. Jest to absurd. Ilość, można powiedzieć, godzin strzelania na strzelnicy, chodzenie na strzelnicę, udawanie, że jest się strzelcem sportowym, przynależność do klubu ze składką 500 zł rocznie, chodzenie na pseudozawody, na których trzeba zaliczyć odpowiednią ilość konkurencji, żeby dostać przedłużenie licencji na kolejny rok, to jest absurd. To są przepisy, które nie działają. Pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości mówi, że nie działają przepisy, że martwy jest przepis, że osoba nietrzeźwa nie może nosić broni. Panie pośle, ja ze środowiska strzeleckiego wiem dokładnie, jak odpowiedzialnymi osobami są osoby, które posiadają broń. [[Ale to jest środowisko strzeleckie.]] Te osoby nawet nie piją alkoholu w domu, w którym broń się znajduje w szafie, tak że to jest zupełnie inna sprawa. [[To jest złe porównanie.]] To jest bardzo dobre porównanie. Złym porównaniem jest to, co pan porównał, że starosta będzie chciał zarabiać na wydawaniu pozwoleń na broń. No jeżeli pan traktuje starostów jak wariatów, którzy będą je wydawać tylko po to, żeby na tym zarobić pieniądze, to faktycznie to jest bardzo złe porównanie, bo to nie jest prawo jazdy i to nie są bułki, które będą leżały w hipermarkecie na półce, tak że będzie można sobie przyjść i kupić broń. [[Ale tak może robić.]] Jeszcze raz chciałbym odkłamać ten mit, [[Dzwonek]] że jest to liberalizacja myślę, że resztę pytań zadam panu ministrowi w ramach pytań. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Adam Cyrański, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Nowoczesna wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w zaproponowanym kształcie w pierwszym czytaniu. A teraz uzasadnię. Zapisy projektu ustawy proponują dość liberalny dostęp do broni. W obecnym, długo utrzymującym się porządku prawnym RP dostęp do broni dla zwykłego obywatela jest znacznie ograniczony, a statystyki pokazują, że obecnie pozwolenia na broń wydawane są głównie do celów łowieckich, sportowych czy kolekcjonerskich, znacznie maleje za to liczba pozwoleń na broń wydawanych do celów ochrony osobistej, a wręcz są one nagminnie cofane. Świadczy to m.in. o tym, że obecnie osoba zainteresowana posiadaniem broni celem np. uprawiania sportu czy hobbystycznie myślistwa ma możliwość jego uzyskania. Osoby te są z reguły zrzeszone w organizacjach o charakterze edukacyjnym w zakresie prawidłowego posługiwania się bronią. Z drugiej zaś strony tendencja spadkowa w zakresie pozwoleń wydawanych celem ochrony osobistej może być powiązana chociażby z aktualnymi wynikami sondażu CBOS odnoszącymi się do poczucia bezpieczeństwa wśród Polaków. Wynika z niego, że 89% ankietowanych uważa nasz kraj za miejsce bezpieczne do życia. Wniosek - coraz mniej osób obawia się o swoje bezpieczeństwo. Obecnie osoby zainteresowane strzelectwem jako sportem nie mają problemu z korzystaniem z broni na strzelnicy, która jest miejscem do tego przeznaczonym. Nie chcemy chyba, żeby ludzie z bronią wyszli na ulice, a projekt zakłada w mojej ocenie zbyt łagodne wymagania co do uprawnień, jeśli chodzi o zezwolenie na noszenie broni. Konsekwencją wprowadzenia tych zmian będzie fakt, że ludzie do tej pory niezainteresowani posiadaniem broni ze strachu będą chcieli ją nabyć, a strach jest wstępem do agresji. Powoływanie się przez projektodawców na to, że szeroki, aczkolwiek ściśle kontrolowany dostęp obywateli do broni to element zapewnienia bezpieczeństwa państwowego, jest błędne. Jak wynika z sondaży, nasz kraj jest miejscem bezpiecznym, ponadto zapewnianiem bezpieczeństwa w kraju zajmują się wyspecjalizowane w tym celu instytucje i formacje, jak policja czy wojsko, a nie pospolite ruszenie. Dodatkowo, jeśli chodzi o względy bezpieczeństwa, projektodawcy wychodzą z założenia, że po wprowadzeniu nowych przepisów spodziewany jest spadek przestępczości, i powołują się na doświadczenia innych krajów. Ciężko tu o polemikę odwołującą się do rzetelnych statystyk, ale jedno jest pewne - o wiele łatwiej jest wyrządzić krzywdę czy zabić za pomocą broni palnej niż np. noża, ponieważ można to zrobić na dystans. Obawiam się, że liberalizacja w zakresie dostępu do broni może spowodować wzrost ciężkiej przestępczości i jej brutalizację, co ma wpływ na poczucie bezpieczeństwa wśród obywateli. Ponadto charakter i porywczość Polaków w połączeniu z dostępem do broni mogłyby owocować tragicznym w skutkach rozwiązywaniem prywatnych sporów pod wpływem impulsu, za pomocą dostępnej broni. Chciałbym również zapytać składających projekt, czy są w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za ofiary, które pojawią się po upowszechnieniu broni na ulicach. Ciekawi mnie, jak szybko po wprowadzeniu projektu będziecie się z niego wycofywać. Niestety wtedy będzie już za późno. Uważam, że Polacy nie są gotowi na tak diametralną zmianę podejścia i tak nagłe w stosunku do aktualnie obowiązujących przepisów liberalizowanie dostępu do broni. Nasze społeczeństwo nie jest przyzwyczajone do obecności broni w otoczeniu. Jeśli chcemy odpowiedzialnie dać obywatelom możliwość jej nabywania na zasadach podobnych do określonych w proponowanym projekcie, należy uwzględnić czas przejściowy przed zmianą przepisów i poświęcić go na odpowiednią edukację obywateli w zakresie zasad bezpiecznego posługiwania się bronią czy konsekwencji związanych z jej nieprawidłowym użyciem. Nie możemy wprowadzać tak drastycznych zmian bez odpowiedniego przygotowania, ponieważ byłoby to skrajnie nieodpowiedzialne, a skutki tego - trudne do przewidzenia. Musimy mieć pewność, że dzięki odpowiednim regulacjom prawnym osoby niepowołane nie będą miały możliwości posiadania broni. Projekt zakłada, idąc za art. 11 ust. 2, że pozwolenie na broń wydawane będzie na czas nieokreślony. Osoba dopuszczona do posiadania broni musi być kontrolowana chociażby pod kątem predyspozycji psychicznych, cyklicznie powinny być przeprowadzane badania specjalistyczne, które sprawdzą, czy nie zaszły zmiany mogące mieć wpływ na zdolność do posiadania broni, a także powinna zostać poddana weryfikacji znajomość obowiązujących przepisów, wszystko celem zapewnienia bezpieczeństwa. Kolejnym niedopuszczalnym przepisem jest art. 13 ust. 4 pkt 2. Mówi on, że lekarz podstawowej opieki, który stwierdza brak przeciwwskazań natury psychicznej do wydania pozwolenia na broń, może zasięgnąć opinii psychologa lub lekarzy specjalistów w zakresie neurologii lub psychiatrii. Może, więc nie musi, czyli nie skorzysta z tego. Uważam, że ta opinia jest konieczna i bezwzględnie powinna być wydawana przez specjalistów. W tym momencie chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że Polskie Towarzystwo Psychologiczne przedstawiło swoją opinię na temat tego projektu, która jest zdecydowanie krytyczna i najprawdopodobniej z tego powodu nie została jeszcze dołączona do prac nad dokumentem, co chciałbym zmienić, i wnoszę o jej uwzględnienie. Naturalną konsekwencją liberalizacji dostępu do broni powinno być również zwiększenie kompetencji policji w zakresie użycia broni, czego proponowany projekt nie przewiduje. Większy dostęp do broni może w tym zakresie spowodować znaczne zmniejszenie poczucia bezpieczeństwa wśród funkcjonariuszy Policji. Ponadto wyobraźmy sobie sytuację, w której dostęp do broni jest w miarę powszechny, czego policja ma świadomość. Funkcjonariusze [[Dzwonek]] w momencie poczucia zwiększonego zagrożenia zaczną częściej używać broni, niekoniecznie w uzasadnionych sytuacjach, np. przy wyjmowaniu podczas zatrzymania rąk z kieszeni... [[Adam, przecież to nie są mordercy.]]
Proszę kończyć, panie pośle.
...policjanci zaczną strzelać do nas jak do kaczek, co zdecydowanie przyczyni się do zwiększenia kontrowersji odnośnie do słuszności ich działań.
Bardzo proszę kończyć, panie pośle.
Procedując nad ustawą, która swoją treścią przenosi na obywateli znaczną odpowiedzialność i obdarza ich sporym zaufaniem, kierując się ideą demokracji, powinniśmy dać możliwość wypowiedzenia się społeczeństwu...
Proszę spokojnie...
...czy popiera tak liberalny dostęp do broni. Proponuję zatem przeprowadzenie referendum w tej sprawie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Bejda, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przepraszam, pan poseł dał swoje oświadczenie na piśmie. Pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o broni i amunicji. Przedkładany projekt ustawy zawiera przepisy, które określają zasady posiadania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej m.in. broni, amunicji oraz nabywania i zbywania, przechowywania, noszenia, używania, przewozu i wywozu jej za granicę. Dodatkowo przewidziane jest także prowadzenie rejestru broni i funkcjonowania strzelnic. Powyższy projekt przewiduje uchylenie ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz znowelizowanie innych obowiązujących aktów prawnych. Jestem za szerokim dostępem do broni dla każdego obywatela, oczywiście po spełnieniu podstawowych warunków, które należy w drodze kompromisu wypracować. Osobiście uważam, że powinny być to przepisy liberalne, ograniczające możliwość odmowy wydania zezwolenia czy rejestracji broni do nielicznych wyjątków powodowanych zdrowiem lub określoną przeszłością przestępczą osoby chcącej posiadać broń. Jak już wcześniej mówiłam, procedowany projekt ustawy wymaga doprecyzowania. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za skierowaniem projektu ustawy do komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Błeńska, posłanka niezrzeszona. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Stowarzyszenia Republikanie, które jak najbardziej popiera kierunek ustawy złożonej przez posłów Kukiz’15. Jest to ustawa przede wszystkim, jak już to zostało powiedziane, nie liberalizująca, a porządkująca naprawdę ogromny bałagan, który jest w tej dziedzinie. W Polsce prawo dotyczące broni i amunicji jest prawem, które rzeczywiście jest realizowane w sposób uznaniowy, a to nie powinno mieć miejsca w państwie prawa. Ten projekt przede wszystkim, tutaj nawiążę do wypowiedzi pana posła z Nowoczesnej, jest projektem, który również naszym policjantom da możliwość szkolenia. Jak pan mówił, będą strzelać do nas jak do kaczek, ale to nie wynika z tego projektu, tylko to wynika z obecnej sytuacji, w której rocznie policjant średnio wystrzeliwuje 7 naboi. Jest to żenująco mało i jest to niebezpieczne dla obywateli, ponieważ hobbystyczny strzelec wystrzeliwuje ok. 100 lub kilkuset naboi na jednym treningu. Taka jest różnica między polskim policjantem a zwykłym użytkownikiem broni, który ma pozwolenie na broń. Ta ustawa jest niezbędna. Może nie w takim kształcie albo w kształcie, który należy ewidentnie dopracować. Dlatego Stowarzyszenie Republikanie również przygotowało sporo poprawek do tej ustawy. Jeżeli ustawa trafi do komisji, na co liczę, oczywiście będziemy te poprawki zgłaszać. Należy tę ustawę dostosować również do norm prawa międzynarodowego, które Polska już przyjęła. Należy w tej ustawie również wyeliminować nadal istniejące elementy uznaniowości i sprawić, żeby te procedury były jeszcze bardziej transparentne i jasne dla wszystkich stron postępowania. Na tym zakończę. Myślę, że ta ustawa trafi do komisji i będziemy mieli szansę rzeczywiście, w sposób bardzo szczegółowy przyjrzeć się temu, jak ona będzie wyglądała. Stanowisko Republikanów jest takie, że jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby ją procedować. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zapisać się do zadania pytania? Jeżeli nie... Po zapisaniu panów posłów zamknę listę. Bardzo proszę, pierwszy głos zabierze pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W myśl art. 16 projektowanej ustawy pozwolenie obiektowe wydaje się przedsiębiorcom, podmiotom i jednostkom organizacyjnym wykorzystującym broń do prowadzenia działalności gospodarczej lub statutowej albo do wykonywania przez ich wewnętrzne służby ochrony zadań wynikających z planu ochrony. Mam tutaj pytanie do wnioskodawców: Czy możliwość wystąpienia o pozwolenie obiektowe na posiadanie broni bez konieczności wykazania przez wnioskodawcę uzasadnionego powodu jej posiadania jest zgodna z dyrektywą Rady 91/477/EWG w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni, a w szczególności z art. 5 tejże dyrektywy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Halina Szydełko, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Moje pytanie do wnioskodawców dotyczy art. 13 ust. 4 pkt 2, który stanowi, że do wniosku o wydanie obywatelskiej karty broni należy dołączyć zaświadczenie lekarskie wydane przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Moje pytanie dotyczy tego, czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest kompetentny do ocenienia stanu psychicznego. Co prawda dalszy zapis tego ustępu mówi o tym, że może on zasięgnąć opinii psychologa lub lekarza specjalisty w zakresie neurologii czy psychiatrii, ale jest to fakultatywne, a nie obligatoryjne. W związku z tym zachodzi obawa, czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie chciał zasięgnąć takiej opinii i czy w związku z tym będzie kompetentny do wydania prawidłowego orzeczenia lekarskiego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! To nieco podobne pytanie do tego, jakie zadała moja przedmówczyni. Zgodnie z art. 13 ust. 4 pkt 2 procedowanego projektu do wniosku o wydanie obywatelskiej karty broni należy dołączyć zaświadczenie od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej stwierdzające brak przeciwwskazań do wydania pozwolenia na broń, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 5. Jednakże w oparciu o powyższe przepisy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej udzielający takiego zaświadczenia nie ma obowiązku zasięgania opinii psychologa czy też lekarza specjalisty, neurologa lub psychiatry w zakresie zdrowia psychicznego wnioskującego. Czy w związku z tym nie stwarza to zagrożenia, iż obywatelska karta broni zostanie udzielona podmiotom, które nie spełniają przesłanek określonych w art. 10 ust. 1 pkt 5 niniejszej ustawy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Proszę mi wytłumaczyć, bo ja tego cały czas nie rozumiem, choć wsłuchuję się w pana oświadczenie, w pana przemówienie, po co dozbrajać Polaków, skoro 89% ludzi w Polsce czuje się w naszym kraju bezpiecznie. Po co? W pana przemówieniu nie usłyszałam ani jednego argumentu, który by to tłumaczył. Po co to wszystko, skoro Polacy czują się tutaj, w tym kraju, bezpiecznie? Proszę mnie przekonać, bo ja tego nie rozumiem. Czy państwo chcecie, bo państwo powołujecie się w swoich oświadczeniach na różne statystyki, wskazujecie inne kraje, np. Stany Zjednoczone, natomiast w dyskusjach, w debatach, bo państwo też się odwołujecie do naszych dyskusji... Np. według amerykańskiego departamentu sprawiedliwości rocznie w strzelaninach ginie średnio prawie 11 400 osób. Czy państwo chcecie doprowadzić do takich właśnie sytuacji? [[Dzwonek]] Skoro my tutaj czujemy się bezpiecznie, to po co chcecie na siłę dozbrajać Polaków? Dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe. 89% Polaków tak mówi: jesteśmy bezpieczni.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytania, bardzo konkretne, dotyczące przepisów tej ustawy. Ile skończę, tyle zadam. Po pierwsze, tu już padły pytania co do tej kontroli zdrowotnej. Ja chciałem zapytać, czym kierowali się wnioskodawcy, liberalizując przepisy w tym względzie, bo to jest ewidentna liberalizacja. Tu państwo, myślę, nie macie co ściemniać. Do tej chwili wydaje tę opinię lekarską psycholog, tutaj będzie to lekarz POZ. Będzie mógł zasięgnąć opinii, mógł, czyli nie musi, więc tutaj to spuszczamy. Czym kierowali się wnioskodawcy? Jakie są przyczyny? Kwestia dopuszczenia broni dla osiemnastolatków. Jest taka furtka w ustawie. Dzisiaj jest to jedynie pozwolenie na broń do celów sportowych bądź łowieckich, państwo w tym projekcie ustawy z tego dookreślenia rezygnują. To też jest liberalizacja. W związku z tym pytanie: Dlaczego państwo rezygnują właśnie z tego dookreślenia: do celów łowieckich? [[Dzwonek]] Tym bardziej że nowa ustawa mówi raczej o kategoriach broni niż o celach, wydaje się, że pewne ograniczenie dotyczące...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...rodzaju broni byłoby konieczne.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
I ostatnia rzecz, kwestia szkoleń. Dlaczego państwo rezygnują z tych szkoleń dla osób, które mają obywatelską kartę broni przez 3 lata...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...mimo że one cały czas jej po prostu nie używają, tylko ją posiadają? Wydaje się, że to jest również liberalizacja. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle... Bardzo proszę. I proszę pilnować dyscypliny czasowej, żebym nie musiała panu przerywać. Bardzo proszę, pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Maciej Masłowski, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jak słucham Nowoczesnej, nie mogę uwierzyć. Widać, że nie czytaliście tego projektu ustawy i próbujecie tylko zrobić wielkie show, żeby później TVN wieczorem puściła informację, że Kukiz’15 chce wprowadzić broń dla każdego Polaka, żeby później wszyscy mogli do siebie strzelać czy to z powodu problemów rodzinnych, czy różnych poglądów politycznych. Bo wy wyprowadzacie ludzi na ulice, a my chcemy im dać broń. To jest wasze przesłanie, które próbujecie stworzyć. Ale powiem wam, że broń jest, dlatego że prawie 200 tys. ludzi ma broń, nielegalną broń, bo broń czarnoprochową. Otóż nie ma tak naprawdę problemu z bronią, bo za 750 zł można jeszcze dzisiaj ją kupić na Allegro. I to jest właśnie pytanie moje do pana ministra. Czy w jakikolwiek sposób... To znaczy broń czarnoprochowa oczywiście nie jest rejestrowana, ale czy znacie statystyki? Czy może się mylę, czy to jest 200 tys.? Czy może znacie statystyki, ile jest tej broni czarnoprochowej? Czy może wiecie, w ilu incydentach przestępczych została użyta broń czarnoprochowa? Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja oczywiście z pytaniem do pana ministra, ponieważ z posłem sprawozdawcą to my sobie porozmawiamy na forum klubu. [[Wesołość na sali]] Panie Ministrze! Chciałbym zapytać i chciałbym, żeby pan w miarę możliwości odpowiedział na te pytania. Proszę mi powiedzieć, jakie są przesłanki tego, żeby Policja, wydając pozwolenia, jak wydaje w tej chwili, decydowała o tym, ile sztuk broni należy się danej osobie posiadającej pozwolenie, bo to jest zawsze problem strzelców sportowych, którzy mają kategorycznie ograniczaną ilość broni do różnych konkurencji. Czasami są to cztery sztuki, czasami jest to pięć sztuk. Ktoś, kto chce strzelać w konkurencji długodystansowej z karabinu wyborowego, musi dodatkowo starać się o udział w jakichś zawodach. Jest to fikcja, sam pan przyzna. I, panie ministrze, również poważne pytanie. Proszę mi powiedzieć - całkiem poważnie pytam pana jako praktyka - jaka jest siła obalająca pocisku broni czarnoprochowej w porównaniu z siłą obalającą pocisku 22 LR broni sportowej używanej do celów [[Dzwonek]] sportowych chociażby przez młodzież. I dlaczego na broń sportową o kalibrze 5–6 mm wymagane jest pozwolenie, a na broń czarnoprochową rozdzielnego ładowania...
Panie pośle, bardzo proszę kończyć.
...to pozwolenie nie jest wymagane? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Broń to jest nie tylko prawo, ale przede wszystkim odpowiedzialność, a ten projekt w moim mniemaniu zrobi z Polski Dziki Zachód. [[Wesołość na sali]] Taka prawda, panowie, i proszę się nie śmiać, bo przestaniecie się śmiać w momencie, w którym pierwsze dziecko odstrzeli sobie łeb przez tę waszą durną ustawę. Taka jest prawda. To jest najgorsza ustawa, bo ona wprowadza tak naprawdę fizyczne zagrożenie dla nas wszystkich. I proszę się nie śmiać, bo to naprawdę... Akurat, Bartku, ciebie bardzo cenię jako człowieka i jako posła, ale to, co tutaj przedstawiłeś, nie ma zupełnie nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Jednocześnie chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że w odpowiedzi na moją interpelację chyba osobiście szanowny pan minister odpowiedział, że nie widzi konieczności zmian w ustawie o broni. Proszę pamiętać i może przypomnieć Klubowi Parlamentarnemu Prawo i Sprawiedliwość, że powinien respektować również stanowisko rządu, jeśli jesteście jedną formacją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Adam Cyrański, klub Nowoczesna.
Mam pytanie do posła sprawozdawcy, czy czytał opinię Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Zacytuję tylko jeden punkt z tej opinii, a mianowicie: Indywidualne predyspozycje do posiadania broni w opinii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego wykraczają poza warunki opisane w art. 10 ust. 5. Ponadto znakomita większość osób wymienionych w tym artykule pozostaje niezdiagnozowana i nawet nieświadoma swoich problemów. Przykładowo wykluczenie upośledzenia nie jest wystarczające, ponieważ aby w sytuacji stresowej prawidłowo rozpoznać warunki obrony koniecznej, należy posiadać co najmniej przeciętny poziom inteligencji oraz odpowiednie cechy osobowości. Ocena m.in. tych właśnie cech jest przedmiotem badania psychologicznego. Wiele z tych cech charakteryzuje się dynamiką w ciągu życia, toteż jednokrotna ocena może być niemiarodajna zarówno dla osób młodych, choć pełnoletnich, będących wciąż w trakcie rozwoju, jak i dla osób starszych, które wskutek zmian związanych z wiekiem utracą sprawność psychologiczną. Tak że... [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak statystycznie wygląda w Polsce korelacja pomiędzy ilością broni, pozwoleń na broń a ilością zabójstw z jej użyciem? Ile takich przestępstw popełnia się z użyciem broni posiadanej legalnie? Pytam, gdyż wiele osób mówi, że jest przeciwko posiadaniu broni, a można powiedzieć, że osoby, które posiadają broń, nie zagrażają nam, mają broń do obrony własnej, na swoje potrzeby. Tutaj na początku słyszałem wypowiedź przedstawiciela Nowoczesnej. Albo jest wniosek o przerwę, albo o odrzucenie. Pewnie procę też byście odrzucili. Dziękuję. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. [[Głos z sali: Proszę nie gwizdać, bo to poważna sprawa.]] Pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Chyba Stany Zjednoczone są krajem, w którym jest największy dostęp do broni i największa powszechność, stąd bardzo często próby ograniczenia tego dostępu. W Stanach Zjednoczonych w 2015 r., zresztą był to pierwszy taki rok, liczba ofiar wypadków samochodowych była taka sama jak liczba ludzi, którzy zginęli w wyniku postrzałów na skutek wypadku lub zabójstwa. [[Głos z sali: Nie.]] Dla porównania w Polsce wypadków z użyciem broni i zabójstw jest rzędu kilkudziesięciu, natomiast ok. 3 tys. ludzi ginie w wypadkach samochodowych. [[Głos z sali: To jest kłamstwo.]] Myślę, że trzeba pamiętać, że broń to jest przede wszystkim narzędzie, które może być użyte do przestępstwa, również w afekcie, a kiedy jest pod ręką, to oczywiście o ten afekt jest dużo łatwiej, ale jest to również narzędzie, które może być elementem wypadku, np. przy użyciu broni może zginąć dziecko. W Stanach Zjednoczonych zdarzają się nawet wypadki, w których biorą udział dzieci do 3. roku życia. [[Dzwonek]] Z tych powodów, jak wiadomo, jesteśmy przeciwni tej ustawie. Uważamy, że w kraju, w którym obywatele czują się tak bezpiecznie i nie chcą dostępu do broni, nie ma najmniejszego powodu, żeby go rozszerzać. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytanie do posła wnioskodawcy. W uzasadnieniu wyliczyliście, oszacowaliście państwo, że docelowo w Polsce nieco ponad 1100 tys. osób będzie posiadało broń. Jeśli dobrze rozumiem, liczba ta wynika z przyjęcia wskaźnika liczby posiadających broń na 1 tys. mieszkańców średnio dla Europy. To jest szacunek bardzo zawodny. Czy znacie państwo jakieś bardziej dokładne oszacowania? Byłbym gotów postawić hipotezę, że faktycznie zainteresowanie posiadaniem broni będzie kilkakrotnie większe. Panie Ministrze! Może pana resort ma też szacunki dotyczące zainteresowania bronią? Byłbym wdzięczny, gdybyście państwo podzielili się tą wiedzą, jeśli ona jest.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Tomasz Rzymkowski, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cztery pytania do posła wnioskodawcy. Pierwsze: Kto rozbroił Polaków i w jakim celu? Drugie pytanie: Jakie grupy zawodowe i społeczne w tej chwili dysponują monopolem na przemoc i dysponują pozwoleniem na broń i dlaczego to jest nomenklatura postkomunistyczna? [[Oklaski]] Trzecie pytanie: Czy prawdą jest, że dzisiaj za 1 tys. zł na jednym z najbardziej popularnych portali aukcyjnych można spokojnie kupić broń, z której można, jak wielokrotnie państwo tu mówili, zabić drugiego człowieka tak samo jak z tej legalnej broni, o której funkcjonariusze publiczni, Policja i służby państwowe doskonale wiedzą? Czy państwo macie tego świadomość, że dzisiaj nie ma żadnego problemu, żeby taką broń nabyć? I ostatnie pytanie: Jaka jest różnica, jeśli chodzi o właściwe posługiwanie się samochodem i pistoletem? Ilu zasad trzeba przestrzegać, żeby nie zabić drugiego człowieka, w sposób właściwy [[Dzwonek]] posługując się samochodem i pistoletem? Bo to porównanie wielokrotnie dzisiaj padało. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Na początek może taka uwaga do pana posła Piotra Kalety. Stwierdził pan, że był pan starostą. Ja byłem dwie kadencje i nie wyobrażam sobie takiego wykonywania funkcji starosty, które intensyfikuje dochody własne powiatu z ominięciem prawa. A pan to stwierdził, dezawuując tym samym wszystkich starostów, samorządowców w Polsce. Nie godzi się, panie były starosto, panie pośle. [[No i muszę odpowiedzieć. Nie chciałem.]] A teraz pytanie już merytoryczne do wnioskodawcy. Skoro starosta będzie organem, który będzie wydawał pozwolenie na broń - oczywiście można dyskutować o tym, czy akurat to jest prawidłowe umiejscowienie, czy też nie - to czy będzie to zadanie z zakresu administracji rządowej czy samorządowej? Jeżeli to będzie zadanie własne powiatu, to gdzie jest zmiana ustawy o dochodach samorządu terytorialnego, powiatu? A jeżeli zadanie rządowe, [[Dzwonek]] to pytanie do pana ministra... [[Czyli miałem rację. Zaprzecza pan sam sobie.]] ...czy pan minister ewentualnie ma wiedzę, jakie będą koszty poniesione przez administrację...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...przez rząd na realizację tego zadania. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Niech pan szanuje starostów.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałem zacząć od podziękowań dla pana posła z Nowoczesnej, który występując w imieniu klubu, kilka razy podziękował i zauważył, że żyjemy w bardzo bezpiecznym kraju. W dzień tego nie powiecie, w nocy mówicie, ale to też jest cenne. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Tak wynika ze statystyk.]] Natomiast chciałem zapytać krótko: Z jakiego powodu w projektowanej ustawie, o czym mowa w art. 11 ust. 2, obywatelska karta broni oraz pozwolenie podstawowe są udzielane bezterminowo? Dlaczego tak jest, nie wiem. Bardzo proszę o informację w tym zakresie. Zaintrygowało mnie też to, że można będzie tę broń wykorzystywać w celach gospodarczych. Gdyby pan poseł pomysłodawca wyjaśnił, o co tu chodzi, na czym będzie polegało wykorzystanie tej broni w celach gospodarczych, to byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałem spytać, czy ministerstwo prowadziło może jakieś analizy na temat tego, jak w innych krajach wygląda sprawa z dostępem do broni. Tu słyszeliśmy, zwłaszcza z lewej strony, że będzie Dziki Zachód w Polsce. Ja nie uważam, że Polska jest dzikim krajem i że jeśli Polacy będą mieli większy dostęp do broni, to zaczną się wybijać na ulicach. Tu przypomnę też zdanie, które wypowiedział, bądź co bądź z bardzo ładnym imieniem, poseł Kobyliński, że będziemy żałować, jak pierwsze dziecko palnie sobie w łeb. To chyba tylko zależy od odpowiedzialności rodziców. Równie dobrze teraz dziecko może spaść ze schodów, jeśli rodzic będzie nieodpowiedzialny. Po prostu zalecam, żeby nie traktować Polaków jak idiotów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Posłowie! Ja mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych, bowiem na stronie statystyka.policja.pl znalazłem państwa zestawienia statystyczne w Policji od roku 2002. I tam mamy taką rubrykę: niebezpieczne narzędzia. Mam pytanie do pana ministra: Co tam jest zapisane, jakie narzędzia? Bo, proszę państwa, w tych danych mamy rubrykę: zabójstwa, w tym także usiłowania, z bronią palną - uwaga - 32, niebezpieczne narzędzia - 297. Idziemy dalej: uszczerbek na zdrowiu z użyciem broni - 22, niebezpieczne narzędzia - 737, przestępstwa rozbójnicze z użyciem broni - 99, niebezpieczne narzędzia - uwaga - 598. Ogółem w statystykach wychodzi, że niebezpieczne narzędzia to jest 2611, a broń palna 325. Panie ministrze, czy nie powinniśmy [[Dzwonek]] wprowadzić koncesji na nóż, na kastet, na inne bejsbole, bo wychodzi, że to jest dzisiaj główny problem Polski? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Piechowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Projekt, który omawiamy, nie jest... Być może powinniśmy się zastanowić nad tym - to, co mówił pan poseł wnioskodawca - że to trzeba usystematyzować, tylko że ten państwa projekt nie jest ewolucyjny, ale rewolucyjny. On przede wszystkim... Możemy zgłosić wiele uwag, jeżeli chodzi o katalog osób, które mogą posiadać tę broń. To dotyczy art. 13. Ale ja mam pytanie do pana ministra, jedno, dotyczące art. 11. Mamy taką sytuację, że to ma być wszystko scedowane na samorząd, na 380 ośrodków. A gdzie tu jest Policja? Czy to nie Policja powinna jednak wydawać tę broń i czy Policja nie powinna jednak prowadzić tego katalogu, kto tę broń posiada i kiedy należy ją cofnąć? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw do pana posła Pampucha. Sam pan sobie zaprzecza. Będąc starostą, mówił pan, że nie można tych dochodów włanczać w budżet starosty... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Włączać.]] ...a za chwilę stawia, kieruje pan do ministra pytanie, czy będzie nowelizacja tej ustawy. Szczęście, że pan już nie jest starostą. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Włączać!]] Kwestia kolejna. Już do pani Joasi... Już, pani poseł, mówię, ponieważ pani mówiła, że 81% badanych Polaków czuje się bezpiecznie, że to dużo. Tak, to bardzo dużo, ale nam, pani poseł, chodzi o to, żeby 100% Polaków czuło się bezpiecznie. Taka jest filozofia funkcjonowania rządów Prawa i Sprawiedliwości. Pani poseł Lubnauer mówiła o tym, ile osób zostało zabitych w Stanach Zjednoczonych, ale nie postawiła innego pytania: Ile osób zostało zabitych, kiedy było to działanie w obronie własnej? To jest istota tego problemu. [[Oklaski]] Wreszcie pytanie do wnioskodawcy. Czy jednak nie powinien się pan zastanowić nad tym, żeby wycofać ten projekt ustawy? Bo co by się stało... Niech pan się zastanowi, co by się stało, [[Dzwonek]] co się stanie, jeżeli możliwość posiadania broni będą mieli tacy ludzie jak posłowie Nowoczesnej. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła, a potem w... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Sprostowanie.]] Pan poseł, a potem państwo w trybie sprostowania. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu, ale w potoku kłamstw i dlatego, że większość z parlamentarzystów zabierających tutaj głos niestety nie przeczytała tego projektu, postanowiłem zadać pytania. Po pierwsze... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Większość zdecydowana. Szanowni państwo, czy prawdą jest - to jest do pana ministra pytanie - że w Polsce większości przestępstw z użyciem broni dokonuje się z użyciem broni zakupionej nielegalnie? Chociaż Policja nie stosuje tutaj, nie ma takiego katalogu, w którym się analizuje, czy broń jest legalna, czy nielegalna. O dziwo. Oczywiście z broni czarnoprochowej można zrobić znacznie większą szkodę, niż nam się wydaje, a jest ogólnie dostępna. Szanowni państwo, już pominę, że tutaj rynek jest bardzo ważny. To da pracę wielu ludziom, to są strzelnice, to są emerytowani żołnierze. Ale po wielu obradach Sejmu sądzę, że państwo powinniście się starać również o badania psychiatryczne dla parlamentarzystów, ponieważ bardzo wielu może wyrządzić [[Dzwonek]] szkody daleko bardziej idące. I do posła Cymańskiego. Panie pośle, tą kartką można pana zabić, a pan mówi... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Cyrański, a nie Cymański.]] [[Myślę, że nie przeczytał pan tej ustawy.]] Przeczytał. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę panów o spokój i bardzo proszę nie obrażać się nawzajem na sali. Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Pampuch. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Posłowie! Nie ma już pana posła, więc powiem tylko jedno: trzeba po prostu słuchać tego, o czym mówiłem, ze zrozumieniem. Jeżeli były samorządowiec nie rozróżnia zadań własnych jednostki samorządu terytorialnego i zadań rządowych, to wystarczy to za cały komentarz. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Brawo, panie pośle.]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Scheuring-Wielgus.
Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Nie ma pana Kalety, który przed chwilą tutaj się bardzo spoufalał. Chciałabym przesłać mu wiadomość. Panie pośle Kaleta, nie jestem ani pana psiapsiółką, ani pana koleżanką. Proszę sobie zapamiętać i wbić do głowy, że jestem posłanką Rzeczypospolitej Polskiej. Nazywam się Joanna Scheuring-Wielgus. Nie jestem pana koleżanką i za takie zachowania będzie pan skierowany do komisji etyki. Nie ma pan prawa w ten sposób się zachowywać wobec innych osób, po prostu sobie tego nie życzymy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz poproszę o odpowiedź czy zajęcie stanowiska sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Jarosława Zielińskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć od odniesienia się do niektórych wątków, szczególnie do jednego wątku, który został wyraźnie zaakcentowany w wypowiedzi pana posła wnioskodawcy. Otóż, panie pośle, chcę zdecydowanie nie zgodzić się z panem, a nawet zaprotestować wobec takiej negatywnej oceny Policji, jaką pan wyraził. To nie jest ocena obiektywna i chciałbym pana poprosić o jej zweryfikowanie, bo znaczna część pana wywodu była oparta na takiej negatywnej ocenie, a przecież i statystyki, i chyba powszechne poczucie bezpieczeństwa temu przeczą, bo właśnie Policja to bezpieczeństwo Polakom zapewnia. Wychodząc od tego sformułowania, tego stanowiska, tego upomnienia się o dobre imię Policji, jej ocenę, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, ten projekt rzeczywiście odnosi się do niezwykle ważnej sfery - sfery bezpieczeństwa obywateli. Ale tu występuje pomiędzy nami dość istotna różnica co do filozofii, co do koncepcji tego, kto ma zapewnić bezpieczeństwo obywatelom. Otóż ja, panie pośle, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w moim przekonaniu - i to jest filozofia, którą przyjął nasz rząd, rząd pani premier Beaty Szydło; zresztą to jest odzwierciedlone w programie Prawa i Sprawiedliwości, który jest teraz programem rządu i jest konsekwentnie realizowany - za bezpieczeństwo obywateli odpowiada państwo. Nie sam obywatel odpowiada za swoje bezpieczeństwo, tylko państwo i stosowne służby państwowe, które to państwo powołuje. To nie oznacza oczywiście, że nie ma powodów czy nie ma podstaw do rozmowy na temat tego, co proponujecie, zwłaszcza jeżeli chodzi o zakres dostępu obywateli do broni i zasady tego dostępu. O tym oczywiście warto rozmawiać, ale nie wolno stwarzać takiego wrażenia albo myśleć - znaczy wolno myśleć, tylko że ja się z tym nie zgadzam, i to chcę wyraźnie powiedzieć - że ma być tak, że obywatele sami mają sobie gwarantować bezpieczeństwo: dajmy im łatwy dostęp do broni i oni będą sami sobie zapewniali bezpieczeństwo. Nie, od tego jest państwo. Po to płacimy podatki, żeby właśnie to bezpieczeństwo zapewniła Policja i inne służby. Pan mówił, panie pośle, o pewnych gwarancjach konstytucyjnych, o państwie prawa. Tak, tylko zwracam uwagę, żeby nie wywodzić z tego wniosków, których nie da się obronić, bo prawo do posiadania broni nie jest objęte konstytucyjnym katalogiem praw i swobód obywatelskich, nie podlega więc konstytucyjnej ochronie, a dostęp do broni jest w obowiązującym w stanie prawnym, przy czym ten stan prawny jest zgodny z konstytucją, poddany reglamentacji zgodnie z przepisami obowiązującej obecnie ustawy o broni i amunicji z 21 maja 1999 r. Pan poseł wnioskodawca mówił dosyć dużo, i tak szybko, że nawet nie wszystko zdążyłem wynotować i zapamiętać, o pewnej sferze, powiedziałbym, aksjologicznej. Z niektórymi z tych stwierdzeń tej natury można byłoby się nawet zgodzić, ale niestety ten projekt, który państwo przedłożyliście, nie zawsze to potwierdza. Nie zawsze właśnie te tezy, które pan sformułował w prezentacji, są potwierdzone w projekcie ustawy, o czym będziemy pewnie rozmawiali podczas prac komisyjnych, bo, jak sądzę, projekt ustawy do komisji czy podkomisji potem być może trafi. To znaczy, na pewno trafi do komisji, a co będzie z nim dalej, to oczywiście decyzja komisji - czy będzie powołana podkomisja, gdy będą dalsze prace. Tam pewnie będzie miejsce na to, żebyśmy szczegółowo to wszystko analizowali. Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o dyrektywy europejskie, to dyrektywa zmieniająca z 17 maja 2017 r. nie jest niestety w dosyć dużej liczbie zapisów wypełniana przez projekt ustawy. Wręcz przeciwnie, niektóre z tych propozycji są sprzeczne z tą dyrektywą, bo jednak, cokolwiek byście państwo mówili, jakkolwiek państwo zaklinalibyście rzeczywistość tego projektu ustawy, prowadzi on do liberalizacji, jeżeli chodzi o dostęp do broni, w wielu aspektach, a ta dyrektywa niekoniecznie. Właśnie ona nawet w pewnym sensie zaostrza warunki dostępu do broni palnej. Co do tej dyrektywy, to też państwo pewno wiecie, że ona wymaga od nas, od Polski, implementacji w ciągu roku, a więc do maja przyszłego roku. Rząd przedstawi projekt takiej ustawy, jeżeli ta dyrektywa się utrzyma. Wiemy, że ona została zaskarżona przez Republikę Czeską do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Obecnie jednak ona obowiązuje i jeżeli się utrzyma, to będziemy zobowiązani dostosować nasze przepisy do jej wymogów. Rząd to zrobi oczywiście, trwają nad tym prace, taki projekt przedstawimy. Być może praca nad projektem klubu Kukiz’15 w odniesieniu do niektórych przynajmniej fragmentów tego projektu przyczyni się do wypracowania dobrych rozwiązań, które później w ramach prac nad projektem rządowym będzie można wykorzystać. Nie wiem, jak to w czasie się ułoży - przebieg prac nad tym, co dzisiaj jest przedmiotem obrad, i nad projektem rządowym, który dopiero zostanie skierowany do Wysokiego Sejmu - ale dyskutować zawsze warto. Warto się zastanawiać nad rozwiązaniami, które będą lepiej służyły naszemu bezpieczeństwu i też wypełnią w jakimś możliwym do przyjęcia zakresie oczekiwania różnych środowisk, które są formułowane. Jeżeli miałbym się odnieść do kilku spraw bardziej już konkretnych, to chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, jak inne sprawy proponowane w tym projekcie ustawy zostaną rozstrzygnięte - choć formalnego stanowiska rządu, Rady Ministrów w tej chwili jeszcze nie ma wobec tego projektu, prezentuję tu stanowisko mojego resortu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - nie sądzę, by można było sobie wyobrazić, tak powiem, abyśmy się zgodzili na to jako rząd, żeby organem wydającym pozwolenia na broń byli starostowie, żeby był samorząd. Nie, co do tego raczej zgody nie będzie, a to jest jeden z zasadniczych punktów. Policja odpowiada za bezpieczeństwo i porządek publiczny, to jest jej główne zadanie i to jednak ona powinna wydawać te pozwolenia. Możemy się zastanawiać i może warto się zastanowić, tutaj przyznam rację państwu, nad doprecyzowaniem zasad, na których pozwolenia na broń są wydawane, ale jeżeli chodzi o przeniesienie tego do organów samorządowych, to nie - to jest zupełnie nie do przyjęcia. Koncepcja z wielu względów... Tu ktoś pytał o koszty. My kosztów nie liczyliśmy, bo to nie jest projekt rządowy, tylko poselski, ale nie wyobrażam sobie, żeby w ogóle to mogło mieć miejsce, w związku z tym, jak sądzę, nie będzie potrzebne wyliczanie tych kosztów. Nie może być tylu polityk, jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń na broń, ilu jest starostów i prezydentów miast na prawach powiatu. To jest absolutnie... To jest tak, jak było ze szkolnictwem. Właśnie dotychczas, zresztą w jakiejś części nadal tak jest, było tyle polityk, ile gmin, ile organów prowadzących szkoły. To jest absolutny błąd. Państwo musi za tę sferę odpowiadać - tak za oświatę, jak i za bezpieczeństwo. Natomiast przepis ust. 3 w art. 10 obecnie obowiązującej ustawy, który w części zacytuję za chwilę, może warto uczynić przedmiotem namysłu. Mówi on tak: Za ważną przyczynę, o której mowa w ustępie wyżej - a kolejny ustęp dotyczy celów, w których wydaje się pozwolenia na broń - uważa się w szczególności... i tu jest pkt 1, który był krytykowany w wystąpieniach wielu posłów; chociaż do tego państwo nie odnosili się może wprost, to krytyka do tego na pewno jednak się odnosiła, bo to ten punkt właśnie jest przedmiotem krytyki - że jest nieostry, że jest uznaniowy. Stałe, realne i ponadprzeciętne zagrożenie życia, zdrowia lub mienia - tu chodzi oczywiście o pozwolenie na broń w celach ochrony osobistej, osób i mienia - to rzeczywiście jest mało precyzyjne, zgadzam się. Warto byłoby nad tym przepisem popracować, będziemy się może nad tym wspólnie zastanawiali, natomiast nie może być zgody, i na to zgody rządu nie będzie, by liberalizować czy może czynić mniej wymagającymi te wszystkie względy, które dotyczą kwestii zdrowotnych. Nie wolno dawać broni osobom, które mogą zrobić z niej niewłaściwy użytek. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo państwo o tym trochę mówiliście, będzie czas, żeby o tym rozmawiać, ale liberalizacja w tej dziedzinie nie znajdzie naszego poparcia. Cały szereg innych poruszanych spraw na pewno będzie poruszony w dalszej dyskusji już poza salą sejmową, a już na pewno w trakcie prac komisyjnych, ale chciałbym jeszcze przytoczyć dane, bo warto to wiedzieć. A więc na dzisiaj, tzn. na 31 grudnia - są to dane za ostatni zamknięty rok, a więc w miarę aktualne - jest tak, że liczba jednostek broni, do których posiadania uprawniają pozwolenia wydane w Polsce - tu prosiłbym panią poseł, która używała takiego sformułowania „w tym kraju”, żeby tego nie używać; proszę bardzo, żebyśmy mówili „w Polsce, w naszej ojczyźnie”, a nie „w tym kraju” - wynosi 685 430 sztuk, natomiast liczba egzemplarzy broni zarejestrowanych przez posiadaczy pozwoleń na broń wynosi 424 675 sztuk. To znaczy, że znaczna liczba egzemplarzy sztuk broni, na które wydano zezwolenie, nie została zarejestrowana, czyli możliwości byłoby więcej, krótko mówiąc, gdyby te zezwolenia były wypełnione zakupem i zarejestrowaniem broni, na którą jest wydane pozwolenie. Taka jest skala. W przybliżeniu 424,5 tys. rzeczywiście zarejestrowanych egzemplarzy broni i 685,5 tys. wydanych pozwoleń. To są dane przybliżone, już zaokrągliłem. Proszę państwa, jeżeli chodzi o aspekty obronne, które tu były poruszane, że kiedy więcej obywateli miałoby broń, to miałoby to wpływ na bezpieczeństwo w ogóle państwa, a nie tylko obywateli, to jest to oczywiście kwestia do rozważań w szerszych kontekstach. Pewnie też znajdziemy na to czas i miejsce. Broń jako przywilej i atrybut władzy. Nie mam takiego wrażenia, żeby tak dzisiaj było, żeby to był atrybut władzy. Tak może było kiedyś. Dzisiaj każdy, kto spełni warunki ustawowe, może otrzymać pozwolenie na broń. Wydaje mi się, że nie jest już tak, aby przysługiwała ona tylko osobom jakoś uprzywilejowanym, bo wszyscy muszą spełnić te same warunki. To pozostaje także pod kontrolą, więc prosiłbym o nieformułowanie takich opinii. Oczywiście można to robić w dyskusji publicystycznej, ale to nie ma uzasadnienia w faktach. Co do uznaniowości, jak już mówiłem, może rzeczywiście warto doprecyzować, żeby ona była mniejsza, żeby mniejsze było pole uznaniowości. Co do słowniczka, o którym wspominano, to nie chcę wchodzić w szczegóły. Mam zrobioną dość dokładną analizę, którą przedstawię na posiedzeniu komisji. Ten słowniczek w wielu miejscach jest niezgodny z dyrektywą, jeżeli ma być tutaj takie założenie, że mamy te rozwiązania prawne dostosować do dyrektywy. Szczegółowych pytań do mnie było mało, ale były. Jeżeli np. chodzi o tę siłę rażenia broni czarnoprochowej w stosunku do broni bocznego zapłonu 5,6 mm, to trzeba przyznać, że ona rzeczywiście jest znacząco większa. Można byłoby rozważyć, to też jest kwestia do dyskusji, przynajmniej takie reguły, żeby ta broń była rejestrowana. Nad tym trzeba się zastanowić. [[W drugą stronę idziemy.]] Jeżeli chodzi o tę liczbę jednostek broni, w państwa ocenie zgoda na liczbę jednostek podlega uznaniowej ocenie w oparciu o argumentację wnioskodawcy. Tak rzeczywiście jest. Taka jest linia orzecznicza sądów administracyjnych. To właśnie organ Policji, który wydaje pozwolenia, ma oceniać argumenty, które przedkłada osoba ubiegająca się o pozwolenie i wydanie pozwolenia na określoną liczbę jednostek broni. Być może to też jest pole do jakiegoś namysłu nad ewentualnym doprecyzowaniem tych kwestii. Proszę państwa, ogólniej rzecz ujmując, wracając do punktu wyjścia, chcę powiedzieć, że warto i należy dyskutować nad tą sprawą. Projekt jednak jest mało spójny, słabo przygotowany, więc trzeba by go bardzo poprawić w trakcie dalszych prac. Myślę, że co do pewnych zasadniczych kwestii, co do filozofii bezpieczeństwa są daleko idące różnice pomiędzy rządem a klubem, który złożył ten projekt, ale nie odrzucamy propozycji dialogu i dyskusji na ten temat. Ponieważ, jak można sądzić, gdy słucha się wniosków, większość parlamentarna nie opowie się za odrzuceniem projektu, to będziemy pracować nad tym i wtedy różne kwestie będą mogły być wyjaśnione, przedyskutowane bardzo szczegółowo. Jeszcze raz powtarzam: za bezpieczeństwo obywateli odpowiada w głównej mierze, przede wszystkim, państwo. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę posła wnioskodawcę o udzielenie odpowiedzi na pytania. Gdybym mogła prosić o skondensowaną odpowiedź.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postaram się skondensować, chociaż tego było tyle, że tak naprawdę trudno to będzie zrobić. Spróbuję tak pokrótce, być może na któreś pytanie nie odpowiem, ale będę szanował państwa czas, myślę, że w komisji będzie czas, żeby podyskutować. Było pytanie pana posła Kalety o zamkniętą listę chorób. Ona nie jest zamknięta, to można w każdej chwili zrobić, wprowadzić rozporządzeniem ministra. To nie jest tak, że jest zamknięta lista chorób, jak się pojawi nowa jednostka chorobowa, która zostanie uznana za taką, która przeszkadzałaby, to nie może być wprowadzona. Następna kwestia, że to decyzje administracyjne. Szanowni państwo, to może będzie odpowiedź dla kilku osób. Tak było przed wojną i jakoś nie było problemu, teraz nagle tworzy się problem. Wiem, że Policja próbuje sobie rościć do tego prawo, a gdyby wykonywała prawidłowo to, co ma powierzone, to pewnie nie rozmawialibyśmy na ten temat. Niestety tak nie jest, a wszelkie uwagi dotyczące tej sprawy są niestety ignorowane. Tu podam przykład, panie ministrze, bardzo prosty, mój, własny, kiedy Policja ingerowała bez jakiegokolwiek zapisu w ustawie, ile jednostek broni mogę mieć, o ile mogę wystąpić, a o ile nie. Nieprawdą jest, że Sąd Najwyższy, sąd administracyjny przyznaje rację Policji, wręcz przeciwnie, wszystkie wyroki mówią, że Policja nie ma prawa do uznaniowości w tej kwestii i w paru innych, do których to prawo sobie uzurpuje. Jeżeli pan jest w stanie wpłynąć na Policję, doprowadzić do porządku tę procedurę, możemy rozmawiać, ale na razie ta sytuacja jest patologiczna. Jeżeli chodzi o opłaty, to już nie będę się wypowiadał. Dzisiaj właściwie wszystkie opłaty skarbowe są odprowadzane do powiatów. Mówimy o wydawaniu tego na takiej samej mniej więcej zasadzie, jak w wypadku prawa jazdy, czyli to jest element zlecenia rządowego czy podlegającego administracji rządowej. Zresztą to jest konieczne, bo tutaj mówimy o jednolitym rejestrze, czyli to i tak musi być kontrolowane centralnie. Dalej, czy gdy ktoś pijany nosi broń, nie ponosi konsekwencji. Traci prawo do posiadania tej broni, to jest jasne. Tak jak pijany kierowca traci prawo jazdy, tak tutaj człowiek traci prawo do posiadania broni, tak że to nie jest w żaden sposób odrzucone. W kwestii pytań pana posła z Platformy Obywatelskiej. W tej ustawie nie ma nic o rozdawaniu broni. W stosunku do obowiązującego prawa nie zwiększamy w żaden sposób rozdawania broni, wręcz przeciwnie, dokładnie te same trzy punkty, które dzisiaj są wpisane, dotyczące posiadania broni, przyjmujemy, tylko kończymy z fikcją, że w Polsce mamy najwięcej strzelców sportowych przypadających na jednego obywatela. Dzisiaj to jest furtka, żeby otrzymać w ogóle broń i żeby móc z nią jechać na strzelnicę postrzelać. Czy naprawdę, jeżeli ktoś chce sobie postrzelać czy uczyć się strzelania z broni, obycia z bronią, kultury posiadania broni, doraźnie, nie wiem, w weekendy, od czasu do czasu, musi nagle być strzelcem sportowym, wypełniać wszystkie te formalności, włącznie ze startem w zawodach? Na Boga, w żadnym państwie tego nie ma, a my z takim typowym dla socjalizmu heroizmem tworzymy sobie bariery, które potem heroicznie kombinacją omijamy. Spróbujmy to wyprostować, bo to nie tędy, wydaje się, droga. Czy ta ustawa zmniejsza kompetencje? Wręcz przeciwnie, jeszcze zwiększamy kompetencje. Przecież chcemy co 5 lat... Z jednej strony pada zarzut, że zmniejszamy kompetencje, z drugiej strony, że każemy co 5 lat odnawiać. Każemy, bo każe również dyrektywa unijna i to będzie musiało być wprowadzone, że nie wydaje się pozwoleń na broń do obrony osobistej na okres bezterminowy, natomiast zwiększamy te kompetencje, wymagamy egzaminów, wymagamy umiejętności strzeleckich, czyli egzaminu praktycznego. Szanowni państwo, ile dzisiaj osób posiadających broń, sędziów, prokuratorów, byłych milicjantów, byłych policjantów, ma umiejętność strzelania, które z nich dzisiaj zdałyby egzamin praktyczny? Naprawdę bardzo niewielu, a mają tę broń i mogą jej użyć. I nikt z państwa się nie boi chodzić po ulicach? Nad tym też powinniśmy się zastanowić, bo dzisiaj tak jest, pod działaniem tej ustawy dokładnie tak jest. Dyrektywa unijna nakazuje, to już mówiłem, cykliczne egzaminy. Jeżeli chodzi o to, że nasza ustawa jest niezgodna z dyrektywą unijną w wielu punktach. Szanowni państwo, Biuro Analiz Sejmowych, które moim zdaniem jest organem kompetentnym w wypadku takiej analizy, nic takiego nie stwierdziło. Stwierdziło niezgodność z poprzednią dyrektywą, a w Komisji Ustawodawczej w obecności posłów wszystkich frakcji parlamentarnych jasno Biuro Analiz Sejmowych stwierdziło, że nie wnosi żadnych uwag co do niezgodności z dyrektywą unijną i z prawem unijnym. Są dwa drobne zastrzeżenia, które bez problemu można rozwiązać w komisji, bo są to elementy bardzo, bardzo drobne. Tak że nie wiem, skąd wnioski o niezgodności z dyrektywą, bo to naprawdę nie ma miejsca. Ta ustawa akurat była analizowana wielokrotnie, również przez BAS, to jest kilkukrotne analizowanie przez BAS. Chciałbym, żeby wszystkie ustawy przechodziły taką drogę legislacyjną, taką drogę prania prawnego, zanim w ogóle pojawią się na sali sejmowej. Jeżeli chodzi o Nowoczesną, znowu mieliśmy o liberalizacji. Z całym szacunkiem, naprawdę nie ma żadnej liberalizacji. Szanowni państwo, bo było pytanie, to może połączę, o ile zwiększy się liczba osób posiadających broń. O te osoby, które dzisiaj spełniają ten warunek, ale uznaniowo Policja nie przyznaje im pozwolenia. Myślicie państwo, że nagle, lawinowo, ludzie ruszą, skoro są bardzo podobne zasady. Przecież tu i tu są warunki, to nie jest tak, że otwieramy i mówimy - kupcie sobie broń w markecie, naboje na drugiej półce i w kasie wypróbujcie, jak to działa. Nie. Te zasady są dokładnie takie same, tylko że ta ustawa po uporządkowaniu spowoduje to, że pozwolenia dostaną te osoby, które i dzisiaj o nie występują, ale są odrzucane nie z powodu niespełnienia warunków ustawowych, z powodu chorób czy karalności, tylko z takiego powodu, że na końcu smutny pan mówi: pan mnie nie przekonał. Panie ministrze, tak jest. Wiemy o tym, że tak jest w komendach wojewódzkich i Policja niestety nic z tym nie robi. To jest mankament i to jest mój zarzut wobec Policji. Nie to, że Policja nie stoi na straży porządku w państwie czy nie chroni mnie jako obywatela. Ale z drugiej strony też nie mówmy, że państwo bierze odpowiedzialność za wszystko, bo to jest dość niebezpieczne z punktu widzenia ministra, dlatego że w wielu sytuacjach będzie można się odwoływać. Wie pan, tak samo możemy powiedzieć, że państwo przejmuje pełną kontrolę nad bezpieczeństwem pożarowym kraju. To po co nam gaśnice w domach? Tak naprawdę dobrze byłoby, aby to bezpieczeństwo, które ma nam zapewniać państwo, wspierane było również tym, że ten obywatel jest w ten system bezpieczeństwa w jakiś sposób włączany, więc nie wiem, po co mu w tym przeszkadzać, skoro jeszcze chce pomóc państwu czy w jakiś sposób je wyręczyć. Cóż ja tu jeszcze mam? Pan poseł Bańkowski pytał o to, czy nasza ustawa jest zgodna z dyrektywą. Jest tam kwestia broni służącej do ochrony budynków czy do ochrony różnego rodzaju pomieszczeń. Ta dyrektywa dotyczy broni dla osób fizycznych. Ona w ogóle nie wypowiada się w tej kwestii, więc my tutaj to robimy, natomiast w rejestrze ujmujemy ten rodzaj broni. Dalej: wiele pytań dotyczy zapisu mówiącego o tym, że lekarz rodzinny czy lekarz podstawowej opieki rodzinnej ma wydawać opinię o stanie zdrowia. Po pierwsze, tak naprawdę ten lekarz zna nas, zna nasze zdrowie najlepiej, ponieważ pewnie przez dłuższy czas nas prowadzi, ma kartę chorobową. Po drugie, ma prawo... Wszyscy się pytamy, czy jest kompetentny. Jeśli nie czuje się kompetentny, to ta ustawa mówi mu: ma prawo zapytać. Jeśli nie czuje się kompetentny, to dajmy mu również tę kompetencję, bo wszyscy dajemy mu kompetencję do tego, żeby nas wysyłał do specjalistów w sprawie nowotworów, wielu innych rzeczy, również bardzo, bardzo niebezpiecznych, a teraz nagle mówimy, że nie ma tych kompetencji. Szanowni Państwo! Z pisma, które napisał zainteresowany związek specyficznego zawodu lekarskiego, wynikają dwie rzeczy. Po pierwsze, widać tam wyraźny problem, że właśnie kończy się pewien monopol na wystawianie zaświadczeń i pewien dochód. A jak te zaświadczenia były wystawiane, to również wszyscy, którzy mieli do czynienia z bronią i z wystawianiem tych zaświadczeń, dobrze wiemy, więc być może tam należy się zastanowić, co zrobiono, [[Oklaski]] żeby utrzymać tak naprawdę porządny poziom wydawania tego, a nie robić taką hucpę, jaka była robiona. A po drugie, z tego wszystkiego wyczytuję, że tak naprawdę każdy z nas jest psychicznie chory i tylko dzięki poddaniu się badaniu może wyłapiemy pojedyncze perełki, które spełniają warunki, że nie są aż tak bardzo chore i mogą dostać to pozwolenie. I na tym to badanie w większości polegało: na tym, żeby nie dostawał tego nikt, kto był niewygodny albo miał nie dostać, bo tak było ustalone, bo wariata można zrobić z każdego. Jeżeli chodzi o panią posłankę Scheuring-Wielgus i pytanie, po co dozbrajać Polaków, to nie dozbrajamy, naprawdę. Nie dozbrajamy Polaków, dlatego że nikt nikomu na siłę broni nie wciska. Nie mówimy: musicie wziąć tę broń, musicie to zrobić. Nie. Tym, którzy chcą, mówimy, że jeżeli spełnicie warunki ustawowe, to tym razem dostaniecie, nie spotkacie się z odmową mimo spełnienia warunków ustawowych. I to jest ta różnica. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Po co?]] Po co? Bo jest wola Polaków, żeby posiadać broń, żeby zwiększać swoje bezpieczeństwo i... [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Czują się bezpieczni.]] Świetnie, że czują się bezpieczni. Jest taka jedna dobra zasada: nie wszyscy czują się bezpieczni, np. ja nie czuję się do końca bezpieczny... [[Głos z sali: Ooo...]] ...więc chciałbym to pozwolenie mieć. [[Panie ministrze, to jest jakaś aluzja.]] Druga zasada: jeżeli kochasz pokój, szykuj się do wojny. Drodzy Państwo! Bezpieczeństwo nie jest zagwarantowane...
Bardzo proszę o spokój.
...na zawsze. Być może państwu tak się wydaje, a potem ktoś przychodzi z zewnątrz, gasi światło i mamy problem. Tak że to jest jedna rzecz. Na USA absolutnie nigdy się nie powoływałem, wymieniałem tylko kraje Unii Europejskiej. Z jednego powodu: Stany Zjednoczone to jest gigantyczna przestępczość związana z handlem narkotykami i tam tak naprawdę ogniskuje się przestępczość z użyciem broni. Jeżeli ktoś chciał tego wysłuchać, to był tutaj pół roku temu świetny fachowiec, jeśli chodzi o broń, statystykę, funkcjonowanie zależności między ilością broni a ilością przestępstw. Mówił również o Stanach Zjednoczonych. Pan prof. John Lott Jr z Uniwersytetu w Chicago miał wykład dla parlamentarzystów. Wiecie państwo, ilu parlamentarzystów było zainteresowanych? Dziesięciu. Dziesięciu parlamentarzystów zainteresowało się tym, w jaki sposób to wygląda na świecie. Tak naprawdę powinniśmy również odwoływać się do... Naprawdę jest dużo statystyk opracowywanych przez wyjątkowych fachowców i dotyczyło to całego świata. Co jeszcze tutaj mamy? Pytanie o ilość broni i ilość zabójstw. Jest problem, że Policja w Polsce niestety nie rozróżnia przestępstw popełnianych z użyciem broni legalnej i nielegalnej, a tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, w państwach, w których się to bada, nie ma przestępstw popełnianych z użyciem broni posiadanej legalnie. Nikt nie jest tak głupi, żeby takie przestępstwo popełniać. Nie ma. Jeśli to jest broń legalnie zarejestrowana, to najczęściej jest to broń kradziona i użyta w przestępstwie przez osobę trzecią. Tego więc nie ma. Natomiast ilość przestępstw? Szanowni Państwo! W każdym kraju, w którym wprowadzono radykalne ograniczenie dostępu do broni, przestępczość z użyciem broni palnej wzrastała. W żadnym z tych krajów nie poradzono sobie do końca z tym wzrostem, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, w której po iluś latach sobie poradzono, ale jakim kosztem? Kosztem zwiększenia o ponad połowę zatrudnienia funkcjonariuszy w Policji. W Polsce - szanowni państwo, to są statystyki policyjne - teoretycznie cały czas jest wzrost ilości posiadanej broni, w latach 1997–2016 aż o 95,07%, a w tym samym czasie ilość zabójstw z użyciem broni spada o 71%. Nie ma żadnej korelacji. Są statystyki policyjne. Te wszystkie krzywe tak naprawdę wzajemnie się wykluczają. W tej chwili wzrost ilości broni absolutnie w żaden sposób na to nie wpływa. Zresztą takich przykładów możemy dostarczyć na kanwie praktycznie każdego kraju europejskiego. Nie ma czegoś takiego, że ilość broni legalnie posiadanej wpływa na wzrost przestępczości. Nie ma w ogóle takiej korelacji statystycznej. Poseł Dziuba pyta, na podstawie czego prowadzimy szacunki. Oczywiście nie mamy takich szacunków, które można by uznać za szacunki naukowe, zrobione z pełnym sztafażem badań statystycznych, natomiast my szacujemy ten wzrost właśnie o tę ilość osób, z lekką górką, które już dzisiaj ubiegają się o te pozwolenia, a tych pozwoleń nie dostają. Więc to jakby w tym kierunku tutaj zmierza. Pan poseł Rzymkowski. Kto rozbroił Polaków? To ja mówiłem: nazistowskie Niemcy i sowiecka Rosja, a wcześniej zaborcy, bo takimi Polakami się łatwiej rządziło, i utrzymała to PRL, bo tak świetnie funkcjonowało to wtedy, że to milicjanci mieli mieć broń i żołnierze, a nie leśne bandy. I ta mentalność gdzieś cały czas się jeszcze przejawia, że ludzie się pozabijają, jak dostaną broń. Padło tu takie bardzo przykre z mojego punktu widzenia jako Polaka stwierdzenie, że Polacy są nieodpowiedzialni, Polacy zrobią Dziki Zachód, Polacy się pozabijają. Z całym szacunkiem, Polacy się pozabijają, ale nie pozabijają się Niemcy, Finowie, Brytyjczycy, Hiszpanie, nie pozabijają się Czesi, którzy wpisują w tej chwili prawo do posiadania broni do konstytucji. Może powinniśmy się nad tym zastanowić, bo w konstytucji nie ma zapisanego wprawdzie prawa do posiadania broni w celu obrony, ale jest prawo do obrony, prawo do obrony, a broń jest w dzisiejszych czasach elementem tego, żeby się bronić skutecznie przeciwko takiemu samemu elementowi, który jest powszechnie używany przez przestępców. A przestępcy na całym świecie mają dostęp do broni nielegalnej, ona była, jest i będzie, bo tego nikomu nie udało się ograniczyć. Więc może warto się nad tym też pochylić. Kto dziś ma broń? Rzeczywiście ma też pewien szereg ludzi, którym się to udało zrobić. Natomiast, z całym szacunkiem, ci, których wymieniałem, to są właśnie byli milicjanci, byli prokuratorzy, byli sędziowie. Oni wszyscy broń mają i oni się nie boją, że coś im grozi. Natomiast my nie mamy, tak, i ja bym nie chciał, żeby tak pozostało. Czy można kupić broń za tysiąc złotych? Można kupić broń za 700 zł bez żadnego problemu, ta broń jest bardzo skuteczna, można nią zastrzelić człowieka bez żadnego problemu, i tyle. Natomiast też nie demonizujmy, szanowni państwo, bo można powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Wiecie państwo, ile trzeba spełnić warunków, żeby prawidłowo, bezpiecznie prowadzić samochód, żeby nie spowodować wypadku, żeby kogoś nie zabić? Ogromną ilość: znać przepisy drogowe, znaki, posiadać umiejętność jeżdżenia, wszystkie tego typu rzeczy. W przypadku broni, jakbym chciał parafrazować, powiedziałbym, że żeby kogoś nie zabić, nie należy celować tam, gdzie się nie chce. Więc to jest też taka rzecz, o której mówiłem. A jeśli chodzi o narzędzia przestępstw różnego rodzaju, to też powinniśmy się troszeczkę pochylić, bo ostatnio widzimy, że częściej nawet wykorzystuje się samochody w zamachach terrorystycznych niż broń, która stała się chyba, nie wiem, dla nich mało atrakcyjna. Poseł Rzońca zapytał, dlaczego bezterminowo wydawane są te pozwolenia podstawowe - karta broni i rozszerzone. Dzisiaj też tak jest. Nie ma żadnego wymogu ani unijnego, ani innego, żeby wydawać takie pozwolenie czasowo. Poza tym jak by to miało wyglądać? W pewnym momencie odbieramy temu człowiekowi broń, wszystkie te... Na jakiej podstawie - bo nie przedłużył, czy... Nieczasowo jest wydawane to pozwolenie, które pozwala używać w miejscach publicznych czy do obrony koniecznej broni, którą się przy sobie nosi. I jeszcze było pytanie o tę działalność, że jest tam ujęte, że również może być powodem prowadzona działalność. Tak, w rozumieniu takiej działalności jak szkolenia strzeleckie mogą mieć ją instruktorzy strzelectwa. To w tym aspekcie jest to rozszerzenie. Tu jeszcze mam do pana ministra... Myślę, że większość to my sobie z panem ministrem w komisji będziemy w stanie omówić. Ale o BAS-ie już mówiłem. Mówił pan minister, że dziś każdy może otrzymać tę broń, jeżeli złoży. No teoretycznie może, w praktyce niestety tak nie jest. Te ograniczenia są dość duże, a Policja, posługując się pewną statystyką... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ale spełnia warunki, a nie dostaje, panie ministrze. Spełnia warunki, a nie dostaje, bo na końcu jest właśnie ten jeden element uznaniowości, który ta ustawa likwiduje. Ten jeden element uznaniowości, kiedy ten człowiek, który o tym decyduje, mówi: przekonał mnie pan lub pan mnie nie przekonał. Jak to zlikwidujemy, to rzeczywiście pewien element uznaniowości wyeliminujemy, pewnie będzie lepiej. Natomiast jeszcze jedna rzecz, że Policja posługuje się taką statystyką, że dzisiaj jest odrzucanych bardzo mało tych wniosków o pozwolenia. Panie ministrze, proszę przeanalizować, ile wniosków jest składanych, bo dzisiaj już ludzie nie składają tych wniosków. Tak, ponieważ nie ma sensu przechodzić tej gehenny po to, żeby na końcu spotkać się z odmową. To tak też można zniechęcić obywateli, żeby, nie wiem, nie jeździli samochodami, czymś innym. Jak będziemy wszystkich usadzać na egzaminie na prawo jazdy, to też tak będzie. I ostatnia rzecz, organ administracyjny. Szanowni państwo, uważam, że obywatel powinien być traktowany zgodnie z prawem i powinno mu przysługiwać prawo do odwołania od decyzji. W przypadku decyzji wydawanej przez komendanta wojewódzkiego Policji, z całym szacunkiem, nie ma żadnego prawa do odwołania. Ten obywatel już nigdzie więcej odwołać się nie może. W przypadku decyzji administracyjnej przysługuje mu tryb odwołania na drodze administracyjnej, co już jest pewnym wypełnieniem jego praw obywatelskich. Więc to jest chociażby jeden z takich elementów. Czy to będzie starosta powiatowy, czy to będzie wojewoda, dla mnie nie ma to aż takiego... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Odwołanie jest do komendanta głównego.]] ...zasadniczego znaczenia, natomiast... Któremu komendant wojewódzki, panie ministrze, podlega, jego rozkazom, i przez którego jest mianowany. Z całym szacunkiem, ale to nie jest droga, która by spełniała jakby podstawy niezależności prawnej. Dziękuję. Myślę, że więcej będzie można jeszcze w komisji... [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o broni i amunicji, druk nr 1692. W medycynie znamy różne przypadki. Jednym z ciekawych przypadków opisywanych w psychiatrii jest tzw. choroba afektywna dwubiegunowa. Polega ona na występowaniu naprzemiennie dwóch rodzajów zachowań: depresji i manii, inaczej: radości i smutku. Szanowni Państwo! Jak widzę ten projekt, to właśnie takie pierwsze skojarzenie przychodzi mi na myśl, bo przecież projekt w zasadniczy sposób zmienia procedurę dotyczącą wydawania pozwoleń. Obecna nastawiona jest na wydawanie pozwoleń tylko w wyjątkowych przypadkach. Projekt odwraca ten porządek - wyjątkowe będzie nieuzyskanie pozwolenia. W tym celu wszystkie kryteria ograniczające będą złagodzone albo wręcz zlikwidowane, jeśli chodzi o zarówno ubieganie się o zakup broni, jak i procedury dotyczące wydawania zezwoleń. To nic innego jak popadanie ze skrajności w skrajność. Oczywiście według ostatnich danych Polska faktycznie jest na szarym końcu, jeśli chodzi o dostępność broni dla obywatela. Na 100 osób w Polsce dostęp do broni ma około dwóch, ale czy w związku z tym Polacy czują się mniej bezpieczni? To dlatego panowie z klubu Kukiz'15 wymyślili sobie, że nie tylko zliberalizują dostęp do broni, ale jeszcze wprowadzą nowy trend dotyczący noszenia jej cały czas przy sobie? Nasuwa się więc pytanie, jaki jest cel tej ustawy. Przeanalizujmy, jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych. Oto kilka przykładów tragicznych w skutkach wydarzeń: 14 grudnia 2012 r. w Newtown zginęło od kul 27 osób, 20 dzieci - 12 dziewcząt i ośmiu chłopców, 24 października 2014 r. - Seattle: jedna ofiara w szkole i jeden samobójca - sprawca. Czy chcecie, żeby rodzice bali się posyłać do szkoły swoje dzieci? Tego chcecie? Na koniec jeszcze jeden przykład. 14 czerwca tego roku w stanie Virginia doszło do strzelaniny, w której wyniku co najmniej pięć osób zostało rannych. Wśród ofiar był republikański kongresmen Steve Scalise. Widzimy potrzebę pewnego złagodzenia kryteriów dotyczących otrzymywania pozwolenia na broń, ponieważ teraz jest to ogromnie utrudnione. Nie można jednak popadać ze skrajności w skrajność. Broń nie może być powszechnie dostępna. Klub PSL będzie zgłaszał racjonalne poprawki, przypatrując się bacznie dalszym pracom legislacyjnym.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1702). Proszę pana posła Andrzeja Halickiego o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co prawda będziemy mówić o nowelizacji Kodeksu karnego, ale w gruncie rzeczy pośrednio dotyczy to także ministerstwa spraw wewnętrznych, tego, co dzieje się w Policji, w wielu polskich komisariatach, albowiem ta nowelizacja, nowelizacja Kodeksu karnego, dotyczy gwarancji egzekwowania praw obywatelskich, naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa obywateli, którzy muszą mieć gwarancje, by nie było bezkarności władzy, by nie było bezkarności funkcjonariuszy publicznych, by ta administracja, te instytucje, które mają gwarantować nam bezpieczeństwo, nie były podejrzewane o to, że swojej władzy, swojej pozycji nadużywają. Polska ratyfikowała konwencję praw człowieka i ONZ-owską konwencję dotyczącą zwalczania tortur, zwalczania fizycznego i psychicznego prześladowania, znęcania się nad osobami czy powodowania, iż te osoby poddane są działaniom w celu uzyskania informacji, czy też wyegzekwowania zeznań metodami niedozwolonymi. To konwencja z 1984 r., która ma swój dodatkowy protokół, którego sygnatariuszem jest również Polska. Na mocy tego protokołu działają komisje monitorujące sytuację praw człowieka, a także implementację prawa w poszczególnych krajach. Na mocy tej konwencji działają także inne organizacje międzynarodowe, które przez swoje regulacje i swoje organy również monitorują te kwestie, m.in. Rada Europy i jej Zgromadzenie Parlamentarne. Też jesteśmy członkiem tej organizacji. Mówię to również z pozycji swojego doświadczenia, ponieważ przez 2 lata - a nawet przez 3 lata - byłem przewodniczącym delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, przez 2 lata wiceprzewodniczącym. Na forum Rady Europy działa tzw. komisja CPT, komisja ds. zapobiegania torturom, która to monitorowała, była obecna w Polsce i przygotowała raport na ten temat. W jego konkluzjach jest m.in. kwestia braku implementacji prawa w tym zakresie, a więc braku definicji tortur i definicji i penalizacji przestępstw, które mogą wynikać z działań osób, podkreślam to bardzo wyraźnie, związanych z instytucjami i z funkcjami publicznymi, które mają znamiona tych właśnie przestępstw - przestępstw, które w sposób umyślny związane są z cierpieniem osób i ich poniżaniem. Definicje tortur również różnicują nie tylko to działanie, które ma charakter dodatkowego ukarania, wyegzekwowania informacji bądź zeznań w sposób niedozwolony, ale także te działania, które mają charakter dyskryminacyjny czy też są zezwoleniem na tego rodzaju działania - a więc także to penalizują czy zalecają penalizację na tym samym poziomie, jakby ta osoba również uczestniczyła w tym procesie. Proponuję, aby wynikające z konwencji zalecenia zostały uwzględnione w Kodeksie karnym, w art. 246 z trzema paragrafami, które wyjaśnię. Dotyczy to właśnie tego rozróżnienia. A wiec są to trzy paragrafy poświęcone - tak jak to określa konwencja - penalizacji zarówno tych działań, które dotyczą bezpośredniego wyegzekwowania zeznań, informacji bądź oświadczeń, jak i działań, które mają charakter dyskryminacyjny i trochę inne podłoże, ale fizycznie są identyczne. Wyszczególniono działania ze szczególnym okrucieństwem jako te, które szczególnie powinny podlegać karze. Ale jest także § 4, na co zwracam uwagę: sprawstwo i penalizacja na tym samym poziomie i o tym samym wymiarze kary działania, które dopuszcza do wcześniej wymienionych działań, czyli współuczestnictwa de facto w tym procesie osób, które nadzorują, osób, które mają wiedzę, osób, które dopuszczają do tego rodzaju przestępstw. To niezwykle istotne, by karać i by egzekwować odpowiedzialność karną także w stosunku do tych, którzy dzisiaj przy braku tej definicji, przy braku precyzyjnych zapisów w tym zakresie najczęściej działają dokładnie odwrotnie: tuszują tego rodzaju przestępstwa, powodują, iż nie wychodzą one na światło dzienne, albo minimalizują znaczenie tych przestępstw. Z czego bowiem wynika i moje, i wielu osób, a także tych instytucji, które wymieniłem, przekonanie, że ta nowelizacja Kodeksu karnego jest niezbędna? Chociażby z obrazu i z sytuacji, które mamy na polskich komisariatach. Jak bardzo bulwersujące są to historie, mieliśmy przykład ostatnio - chodzi o Igora Stachowiaka - ten, który ujrzał światło dzienne. Przypominam, w maju 2016 r. Igor Stachowiak został zamordowany w toalecie paralizatorem. Był torturowany przez kilku policjantów. Co więcej, przez rok sprawa ta była tuszowana. Słyszeliśmy, tak jak niegdyś, przed laty... Wydawało się, że po roku 1989, po zmianie milicji na Policję, to właśnie ona będzie gwarantem bezpieczeństwa i to bezpieczeństwo będzie odbudowane w naszym, obywateli poczuciu, i nie usłyszymy takich zdań jak niegdyś w jednym z raportów: bijcie tak, żeby nie było śladów. Tu widać było, że paralizator stosowano nie tylko w sposób przemyślny, po to żeby sprawić ból, ale także w sposób całkowicie poniżający człowieka, który skuty, bezbronny prosił o pomoc, prosił o to, by przestać. To bestialstwo nie może pozostać bez kary. Jaką mamy sytuację dzisiaj? Jaką mamy sytuację bardzo często? Bo mogę mówić o wielu, wielu przypadkach. Zaraz zresztą się do nich ustosunkuję. Najczęściej stosowany jest § 231, czyli przekroczenie uprawnień. Najczęściej sytuacja kierowana jest w stronę dyscyplinarną, mówimy o możliwości wydalenia ze służby. A przecież to jest przestępstwo, które absolutnie wymaga doprowadzenia do finału przed sądem. Tam musi być prawdziwe osądzenie tego czynu, czynu podwójnie niegodnego, bo nie tylko związanego z okrucieństwem, nie tylko związanego z przestępstwem - w tym wypadku zabójstwa - ale popełnionego przez funkcjonariusza, który ma dawać gwarancję bezpieczeństwa, funkcjonariusza publicznego, który ma być tym, w obliczu którego nawet ten, kto złamał prawo, wie, że prawo będzie stosowane i będzie stosowane w sposób sprawiedliwy, adekwatny, bez przekraczania reguł i bez bezkarności właśnie. A jaki jest obraz policji w ostatnich latach? To nie jest kwestia tylko ostatnich lat, chciałbym na to zwrócić uwagę, bo mamy tego świadomość. Mogę wymienić wiele przykładów z ostatnich dni, o których wiemy. Zwracał na to uwagę rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar w swoim raporcie. Sprawa Igora Stachowiaka. To ta śmierć na komisariacie we Wrocławiu. Ale pamiętam też doskonale obrazy, które widzieliśmy, nagrane telefonem, obrazy, które spowodowały protesty w Białymstoku. Śmierć młodego kibica Jagiellonii, który podejrzewany o to, że jest pijany, został przyduszony i zaduszony, pomimo że ludzie prosili, mówili, że traci oddech, umiera, że trzeba odstąpić od tej akcji. Co się stało z funkcjonariuszami, którzy za to odpowiadają? Komendant wojewódzki Policji w Białymstoku Daniel Kołnierowicz otrzymał awans generalski. Czy to naprawdę jest rzecz akceptowalna? Czy ta sprawa nie powinna mieć prawdziwego wymiaru karnego? Czy osoby nadzorujące i odpowiedzialne mogą być awansowane po takim zdarzeniu? To samo było kilka lat temu w Siedlcach. Bodajże trzech policjantów stosowało tortury wobec trzech osób. Zadane pytanie było jeszcze bardziej bulwersujące: Czy wolisz Guantanamo, czy Białoruś? I co się stało z komendantem siedleckim, który mówił o swoich policjantach, że są wzorowymi policjantami? W tym roku awansował na rektora szkoły policyjnej w Szczytnie. Czego będzie uczył? Jaki przykład ma dawać i jakim ma być wzorem, jeżeli pod jego nadzorem w komendzie siedleckiej miały miejsce takie zdarzenia, jeżeli nie będzie paragrafu ani finału w postaci rzeczywistej kary dla oprawców, którzy to zrobili? Przypominam, że z trójki osób podejrzanych o drobną kradzież jeden chłopak nie żyje. Tortury, które są stosowane przez funkcjonariuszy publicznych, nie dotyczą wielkich spraw. To nie są działania wymierzone wobec szczególnie okrutnych i bezwzględnych morderców czy przestępców. Pojawiają się one wtedy, kiedy z drugiej strony ofiarą staje się bardzo często albo drobny złodziej, albo osoba gdzieś zwinięta po drodze, być może w stanie nietrzeźwym, tak jak w kilku przypadkach, które dotyczyły pijanych kierowców. Dotyczyły człowieka, który, owszem, ma kolizję z prawem, ale czy to jest powód do tego, żeby go bić, żeby nim poniewierać, żeby w rezultacie stracił życie? No, przecież tych przypadków jest wiele. Ostatnio był w Gdyni. Był w Lublinie - Karol Dzyr. To jest 2017 r., było to niedawno, w maju. Pamiętacie przypadek Francuza, jaki zdarzył się w Lublinie. Tam akurat policjanci od razu zostali zwolnieni, ale przecież to zdecydowanie za mało. Częstochowa - śmierć Austriaka. Miał 63 lata, jego żona prosiła, żeby podano mu leki, bo ma chore serce. Najpierw zasłabł, to nie pomogło, umarł. Nie może tak być, że tego rodzaju śmierci są bez konsekwencji. Juwenalia w Łodzi, też zdarzyło się to niedawno. Śmierć studenta. Na Pomorzu śmierć osiemnastolatka, chłopaka, który poddawany był - jak zeznawał ojciec - wyborowi. Dostawał tylko pytania, czy już się zesrał, czy jeszcze nie. Inny swojego oprawcę spotyka na ulicy. On nadal pracuje w Policji, donosiła o tym jedna z gazet pomorskich, też po tego rodzaju działaniach, gdzie paralizator był zabawką. Czuje się on niepewnie i spuszcza wzrok, żeby nie spotkać swojego sąsiada, bo wie, że chodzi obok, mieszka obok i nadal pracuje w Policji. Wiecie, jaką ma ksywkę na komendzie? Volt. Donosiła o tym prasa. Czy możemy tolerować tego rodzaju zdarzenia kompletnie bezkarnie albo wtedy gdy trafiają one przed oblicze wymiaru sprawiedliwości, stosować art. 231 dotyczący przekroczenia uprawnień? Paralizator jest jak broń, może zabijać. Wiemy o tym po obejrzeniu zdjęć, które obiegły przecież Polskę i tak zbulwersowały. Na jednym z lotnisk, dokładnie na lotnisku kanadyjskim, zginął Robert Dziekoński, Polak, pamiętacie, tylko dlatego, że nie umiał się porozumieć, nie znał angielskiego, nie wiedział, co do niego mówią oficerowie tego lotniska, funkcjonariusze publiczni. Nie może być tak, że mając wiedzę na ten temat, jesteśmy obojętni. Nie może być tak, że zamiast zapłacić mandat, ktoś trafia na komisariat, a w rezultacie z niego nie wychodzi albo rodzice czy bliscy odbierają już osobę nieżyjącą. Lębork, 2017 r., interwencja policji wobec dwóch mężczyzn, też z użyciem siły tego właśnie rodzaju. Wałbrzych, grudzień 2016 r. Gdynia. Olsztyn, 17 policjantów ma w tej chwili sprawy o systematyczne znęcanie się i stosowanie tortur w czasie przesłuchań. Poszkodowanych jest kilkadziesiąt osób, 35 występuje w sprawie sądowej. To już jest zasada, w tym wypadku mamy już przykład takiego właśnie postępowania, które miało charakter cykliczny, z pełną wiedzą i świadomością przełożonych. Ten przykład olsztyński figuruje zresztą w międzynarodowych raportach, jest bardzo często przywoływany, bo to sprawa, która toczy się teraz jeszcze przed sądem. Czekamy na jej finał. Raporty, które dotyczą Polski, obejmują także te statystyki. One są zatrważające. Kiedy byłem szefem podkomisji - podkomisji stałej, to było w poprzedniej kadencji - razem z komisją helsińską i rzecznikiem praw obywatelskich też pracowaliśmy wspólnie z Policją, żeby właśnie edukować i unikać tego rodzaju historii bez konsekwencji, by nie wpływało i nie rzutowało to na obraz całej Policji. Mieliśmy statystyki, które dotyczyły ponad 400 przypadków, zebranych z ostatnich 4 czy 5 lat, takich działań Policji, które następnie w wyniku postępowania BSW, a w niektórych przypadkach także na wniosek prokuratury, trafiały przed oblicze sądu i były opisane. Żaden z nich nie powinien być bez finału, bez wyjaśnienia, także prawnego, ale tylko w bodajże kilkunastu przypadkach doszło do skazania, doszło do finału sądowego z wyrokiem. Mówię o tym nie dlatego, żeby oskarżać wszystkich, tylko żeby eliminować te czarne owce i żeby żaden przypadek zgłoszony i opisany nie pozostał bez konsekwencji. Problem polega na tym, że nadzór cywilny, wiedza rzecznika praw obywatelskich, a także komisja parlamentarna, która w tym celu została powołana, w tej kadencji nie istnieją, a samo BSW, które wówczas było partnerem dla nas, dziś podległe jest bezpośrednio ministrowi i w gruncie rzeczy wiedza o tym stała się tajemna. Dokumenty, które dotyczą Polski, są dokumentami świeżymi i przynajmniej dwa, które pochodzą z ostatniego roku, chciałem przywołać. To są uwagi końcowe dotyczące VII sprawozdania okresowego Polski. Komitet Praw Człowieka, ONZ-etowska agenda, wskazuje w punktach 25. i 26. - odsyłam do tego dokumentu - iż jeżeli chodzi o zakaz tortur oraz okrutnego, nieludzkiego traktowania osób, komitet jest zaniepokojony tym, że pomimo podpisania deklaracji i konwencji w 2002 r., pomimo zapewnień rządu o implementacji prawa, przestępstwo tortur nie jest uznane za przestępstwo w Kodeksie karnym, a więc nie ma definicji i nie ma bezpośredniego odniesienia poza enigmatycznym art. 247, nie jest ono w pełni uwzględniane, a więc też penalizowane. Komitet również zaniepokojony jest tym, że w dalszym ciągu odnotowywane jest nadmierne stosowanie siły, a także - to nie dotyczy zresztą tylko Policji, to dotyczy Służby Więziennej, to dotyczy innych sfer - przypadki tuszowania tego czy ignorowania sygnałów. W punkcie 26., czyli w zaleceniu, jest wyraźna informacja i konkluzja, iż państwo strona konwencji, a więc Polska, polski rząd, powinno, po pierwsze, dokonać nowelizacji Kodeksu karnego w tym zakresie w celu zapewnienia, aby wszystkie elementy przestępstwa tortur były zabronione zgodnie z art. 7 paktu, a także określić sankcje za akty tortur współmierne do wagi tego przestępstwa, a więc zgodne z tymi definicjami, o których mówiłem wcześniej. Należy także zapewnić, aby wszystkie zgłoszone zarzuty i skargi dotyczące aktów tortur i złego traktowania były szybko i prawidłowo badane. Państwo strona powinno również zapewnić, aby domniemani sprawcy tych aktów byli pociągani do odpowiedzialności, a w przypadku skazania także odbywali kary zgodnie z tymi orzeczeniami. Bardzo ważnym dokumentem, obecnie zresztą dyskutowanym na forum Rady Europy, jest monitoring komisji CPT, a więc tej, która monitoruje... która odwiedzała Polskę w roku 2016. Odwiedzał Polskę zresztą również sam Nils Muiznieks, komisarz praw człowieka Rady Europy. To też duży raport - raport, który ma kilkadziesiąt stron. Konkluzja tego raportu to punkt 23. Przypominam, Europejski Komitet do spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu bardzo wyraźnie stanowi o tym, iż niewypełnienie implementacji prawa jest naruszeniem konwencji, a brak definicji oznacza słabą edukację, ale przede wszystkim brak penalizacji, co jest już bardzo mocnym wytknięciem komisji. Przypominam, że sam Nils Muiznieks, miałem przyjemność uczestniczyć w tym spotkaniu, był również gościem marszałka Kuchcińskiego. Przypominam to raz jeszcze, przypominałem to kilkukrotnie. Marszałek Kuchciński zapewniał Nilsa Muiznieksa, przedstawiciela Rady Europy, komisarza praw człowieka, że nie tylko odtworzona zostanie stała podkomisja monitorująca kwestie naruszania praw człowieka, także te, o których teraz rozmawiamy, wynikają z braku przepisów w Kodeksie karnym, ale przede wszystkim najważniejsza jest edukacja. Poczynimy wszelkie starania, by właśnie podnosić poziom wiedzy, współpracy i standardów w tym zakresie. Mogłem także odnieść się do innych dokumentów, które także dotyczą Polski. Przypomnę, że chociażby Departament Stanu, to też ważna instytucja, również posiada taką - myślę o Stanach Zjednoczonych - komisję, która wobec krajów partnerskich dla rządu Stanów Zjednoczonych również monitoruje kwestie praw człowieka i przedstawia raporty wtedy, kiedy ważne naruszenia w tym zakresie dotyczą państw, z którymi utrzymywane są parlamentarne i rządowe relacje. Polska na pewno należy do ważnych partnerów w Stanach Zjednoczonych. Można sobie również w tym raporcie z 2016 r. wyczytać, iż w sprawie tortur Polska nie tylko nie zauważa tego rodzaju przestępstw, ale więcej, istnieje przyzwolenie czy też ignorowanie nadużywania prawa i stosowania tortur, wymieniając wiele przypadków, m.in. ten olsztyński, o którym mówiłem wcześniej. Chyba nie jest rzeczą bagatelną, nie powinno być ignorowane nie tylko przez Izbę, ale także przez rząd, że tego rodzaju raporty, przecież zgodne z faktami, pojawiają się w tak ważnych dokumentach opracowywanych przez w końcu naszego strategicznego partnera, bo na pewno jest to duży uszczerbek na naszym wizerunku jako kraju demokratycznego, jako kraju partnerskiego, jako kraju, który w tego rodzaju obszarach jak kwestia obrony praw człowieka, świadomości, bezwzględnego gwarantowania praw obywatelskich, ale przede wszystkim niestosowania tak skandalicznej rzeczy jak tortury, fizyczne znęcanie się nad człowiekiem, który nie ma nawet szansy obrony... Przede wszystkim nie może pozostać bez wątpliwości, że tego rodzaju patologie powinniśmy wyeliminować z życia wspólnie i skutecznie, w sposób zdecydowany. Nie powinno to dotyczyć w ogóle żadnego państwa europejskiego. Na tym zakończę wstęp. Dokumentów mam bardzo dużo i do nich też możemy się odwoływać, ale mam nadzieję, że w toku tej debaty nikomu do głowy nie przyjdzie pomysł wyrzucenia tej nowelizacji do kosza. Możemy rozmawiać o skali kar, o zapisach, które powinny tę implementację prawa uwzględniać i wyczerpywać. Nie jestem zamknięty co do formuły nowelizacji, którą zaproponowałem, ale uważam, że nikomu do głowy nie przyjdzie pomysł odrzucenia tego tematu wobec tego dramatu, którego byliśmy świadkami niedawno, wobec tej skali zjawiska, które ma miejsce. Myślę, że przede wszystkim jest to w interesie samej polskiej Policji, by stanąć po stronie tego, co jest gwarancją bezpieczeństwa, które sama w swoim imieniu powinna zapewniać nam, obywatelom Polski. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu zawartego w druku nr 1702. Otóż, panie pośle, możemy rozmawiać merytorycznie, natomiast muszę powiedzieć, że boli nas każda tragedia, każda tragedia ludzka, ale wykorzystywanie tej tragedii do stawiania bezpodstawnych zarzutów albo prowadzenia jakiegoś politycznego ataku jest wysoce niestosowne. Projekt państwa rozpoczyna się w ten sposób: Głównym celem przedmiotowego projektu jest penalizacja w Kodeksie karnym stosowania przez funkcjonariuszy publicznych tortur oraz zaostrzenie górnej granicy kar, jakim podlegać będą funkcjonariusze stosujący przemoc wobec obywateli. Przedmiotowe zmiany są konieczne ze względu na sytuację, która zapanowała w polskiej policji po 2015 r. I tutaj, panie pośle, dyskusja się kończy. W ten sposób nie możemy rozmawiać. Dodam, że w sprawie tego projektu wypowiedziała się także Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej i opinia jest jednoznacznie negatywna. W związku z tym mój klub składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko w przedmiocie proponowanych zmian w Kodeksie karnym dotyczących wprowadzenia nowego typu przestępstw, jakim są tortury, a także zaostrzenia kar za stosowanie przemocy przez funkcjonariuszy publicznych. Rolą każdego odpowiedzialnego państwa jest ściganie przestępców. Co do tego nikt nie ma cienia wątpliwości. W związku z tym rolą odpowiedzialnego państwa i odpowiedzialnych polityków, panie pośle, jest także takie kształtowanie polityki karnej, aby sankcjonowała ona zjawiska uznane przez społeczeństwo za negatywne, szkodliwe, a czasami wręcz zbrodnicze. Nie trzeba też nikogo przekonywać, że stosowanie przemocy wobec drugiego człowieka jest karygodne, stosowanie zaś przemocy ze szczególnym okrucieństwem zasługuje na surową karę, a na wyjątkowo surowe traktowanie zasługują te osoby, które z racji pełnionych funkcji publicznych powinny ludzi przed tą właśnie przemocą chronić. Jak powiedział w jednym ze swoich publicznych wystąpień dr Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, myślenie o torturach wyłącznie w kontekście historycznym jest błędem. Tutaj pełna zgoda. Musimy dostrzegać, że zjawisko tortur ma miejsce także w Polsce XXI w. Mówiąc o torturach, nie możemy myśleć tylko o używaniu przemocy przez osoby prywatne w stosunku do osób prywatnych, musimy także myśleć o torturach stosowanych przez funkcjonariuszy publicznych, o torturach stosowanych przez osoby, które zamiast łapać przestępców, same się nimi stają. Jeżeli pozwolimy na przymykanie oczu w tak niezwykle wrażliwych sprawach, to później mogą być setki takich zdarzeń, jak chociażby przywołana dzisiaj przez posła Andrzeja Halickiego sprawa Igora Stachowiaka. Przedstawiciel wnioskodawców wskazał także zjawisko stosowania przez policję przemocy w celu uzyskania zeznań, wyjaśnień lub informacji. Stało się to w ostatnich 2 latach zjawiskiem coraz bardziej powszechnym, zjawiskiem niebezpiecznym. Musimy to bezwzględnie zatrzymać. Przywołał on kilka, kilkanaście bulwersujących przykładów zachowań policji, w wyniku których przecież kilka osób poniosło śmierć. Art. 40 konstytucji stanowi, że nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Jest to jedna z fundamentalnych zasad całego systemu ochrony praw człowieka, osadzona przecież wyraźnie także w przepisach prawa międzynarodowego. Wspomnieć tu należy chociażby art. 3 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, a także ratyfikowaną przez Polskę konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nasz Kodeks karny posługuje się obecnie określeniem tortur wyłącznie w odniesieniu do grupy przestępstw przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstw wojennych. W naszej ocenie regulacja ta jest niewystarczająca. Bo czym są tortury? To przecież nic innego jak celowe zadawanie komuś bólu fizycznego lub psychicznego w okrutny sposób, w szczególności właśnie przez funkcjonariuszy publicznych. Stanowi o tym art. 1 przywołanej już konwencji ONZ. Dlatego tak bardzo pozytywnie oceniamy poselską inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do zmiany art. 246 i 247 Kodeksu karnego. Proponowane zmiany wprowadzają przede wszystkim do tych przepisów pojęcie tortur w kontekście stosowania przemocy przez funkcjonariuszy publicznych lub przez osoby działające na ich polecenie. Jest to zabieg nie tylko uzasadniony, to jest zabieg wręcz konieczny. Zmiana ta wynika również z rekomendacji Komitetu przeciwko Torturom, który podnosił zasadność włączenia do polskiego porządku prawnego definicji przestępstwa tortur. Ma to istotne znaczenie praktyczne dla samego stosowania prawa, pozwoli bowiem na rozróżnienie dwóch odrębnych kategorii czynów zabronionych - z jednej strony stosowania przemocy przez funkcjonariuszy publicznych, z drugiej zaś aktów przemocy w szerokim tego słowa znaczeniu popełnianych po prostu przez osoby niedziałające w imieniu państwa. Przedstawiony projekt nowelizacji Kodeksu karnego jest uzasadniony merytorycznie, jest spójny, jest kompleksowy i zgodny z zasadami prawidłowej legislacji. Wzmacnia on normę konstytucyjną wyrażoną w art. 40, a także wypełnia nasze zobowiązania wynikające z prawa międzynarodowego. Znajduje to swoje odzwierciedlenie w pozytywnej ocenie Sądu Najwyższego, panie pośle. Zgadzam się również w pełni z uzasadnieniem przedstawionym przez posła wnioskodawcę - należy podejmować wszelkie możliwe inicjatywy, które będą tamować zjawisko stosowania przemocy przez funkcjonariuszy publicznych. Zaufanie do instytucji czy gwarancje przestrzegania praw człowieka są kluczowymi wartościami dla budowania autorytetu państwa. Dlatego pragnę zaapelować do wszystkich sił w parlamencie, aby rzeczowo nad tym projektem [[Dzwonek]] pracować i nie odrzucać go jedynie z tego powodu, że jego autorami są posłowie opozycji. Mówimy o bezpieczeństwie, o godności i szacunku, o życiu innych ludzi. Pani Marszałek! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie projektu do właściwej komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 co do druku nr 1702, projektu zmiany ustawy Kodeks karny. Zwracam się do wnioskodawców: proszę państwa, co do jednego jest zgoda - przemoc, która jest stosowana przez funkcjonariuszy publicznych, począwszy od policji, prokuratury, sądów, o których nie wspominacie, które kierują na badania psychiatryczne ludzi zdrowych, a potem nie wiadomo, jak długo oni siedzą, istnieje, natomiast nie każda przemoc jest torturą. Co do samej istoty i oceny przez międzynarodowe organizacje, że należałoby rozdzielić penalizację tortur od różnych innych rodzajów przemocy, bo one są w różnych artykułach spenalizowane, nie tylko w art. 231, można by było o tym rozmawiać. Natomiast chcę jednak zwrócić uwagę państwa, że opinia prokuratora krajowego jest negatywna. Tu możemy być nawet zgodni, ale chcę też przeczytać opinię Krajowej Rady Sądownictwa... [[Znamy.]] ...która opiniuje to negatywnie. Zacytuję: Należy podkreślić, że proponowana zmiana treści tego przepisu wbrew intencji projektodawcy może doprowadzić do ograniczenia katalogu czynów podlegających penalizacji, z wykładni językowej tego przepisu wynika bowiem, że przestępstwo to będzie popełnione jedynie, gdy zastosowane przez funkcjonariusza publicznego groźby, przemoc czy znęcanie psychiczne będzie można zakwalifikować jako tortury. Krajowa Rada Sądownictwa stwierdza jednocześnie, że częste i nieskrępowane zmiany przepisów w systemie prawa podważają konstytucyjną zasadę zaufania. Krajowa rada opiniuje więc negatywnie. Nieprawdą jest, panie pośle Myrcha, że jest pozytywna opinia Sądu Najwyższego. Otóż opinia jest bardzo obszerna, bo ma aż 18 stron, jest ona bardzo szczegółowa, bym powiedział, mniej więcej wygląda tak jak uzasadnienia Sądu Najwyższego, że może być i tak, i tak. Ale na końcu, pozwolę sobie przeczytać, już przechodząc do wniosków, jest tak: Podsumowując, należy pozytywnie ocenić cele, same cele przedłożonego do opinii projektu ustawy, a więc dążenie do ujętego wprost skryminalizowania stosowania tortur w polskim porządku prawnym oraz zwiększenia sankcji ustawowych grożących za takie zachowania. I teraz jest następne zdanie: Nie zasługuje jednak na akceptację przedstawiony w projekcie ustawy sposób realizacji powyższych celów. Wprowadzenie ustawy w proponowanym kształcie nie doprowadzi do ich osiągnięcia, panie pośle. Zatem powiem tak: wszystkie opinie co do treści zgłoszonego przez państwa projektu są negatywne. On po prostu jest niechlujny i dlatego powinien zostać odrzucony. On po prostu nie spełnia norm. Mnie to dziwi, że pod tym projektem jest podpisanych 55 posłów, w tym dwóch byłych ministrów sprawiedliwości, ale też nie dziwi mnie, że pod tym projektem nie podpisał się poseł Budka, ostatni minister sprawiedliwości, przedostatni. Zatem w naszej ocenie... Poprzemy stanowisko mówiące o odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu ze względu na niechlujstwo tego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Celem tego projektu jest penalizacja w Kodeksie karnym stosowania przez funkcjonariuszy publicznych tortur oraz zaostrzenie górnej granicy kar za te czyny. Czyli to jest rzeczywiście polityczna odpowiedź na kazus Stachowiaka. Natomiast analizując merytoryczną treść, należy zwrócić uwagę, że przedstawiony projekt budzi pewne wątpliwości, na co wskazywały również KRS i Sąd Najwyższy, bowiem proponowana zmiana treści przepisu wbrew intencji projektodawcy może doprowadzić do ograniczenia katalogu czynów podlegających penalizacji. Z wykładni językowej tego przepisu wynika bowiem, że przestępstwo to będzie popełnione jedynie, gdy zastosowane przez funkcjonariusza publicznego groźby, przemoc czy znęcanie psychiczne będzie można zakwalifikować jako tortury. Tak stwierdziła również Krajowa Rada Sądownictwa, przy czym również w projekcie nie podano legalnej definicji tortur, a na to, że w Kodeksie karnym taka definicja winna się znaleźć, nie tak dawno - i była już tutaj o tym mowa - zwracał uwagę w swoim wystąpieniu również rzecznik praw obywatelskich. Niemniej ze względu na ważność omawianej sprawy te niedomogi legislacyjne nie mogą przesłaniać celu tej ustawy. Stwierdzę wręcz, że właśnie ze względu na istotność tej kwestii nie możemy sobie pozwolić na jakiekolwiek niedociągnięcia, ale również nie możemy sobie pozwolić na działania, które byłyby w tym przypadku zaniechaniem. Dlatego w opinii Klubu Poselskiego Nowoczesna projekt ustawy powinien zostać skierowany do prac w komisji, w której należy pracować nad uzupełnieniem braków wskazanych na wstępie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Paszyk złożył oświadczenie klubowe na piśmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, zamykam listę. Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze kieruję w stronę wnioskodawców. Jestem bardzo zainteresowany poznaniem opinii wnioskodawców w zakresie tych opinii, które zostały przedstawione do projektu przez różne instytucje. One już tu były omawiane, więc poprzestanę tylko na tym, że bardzo bym prosił, żeby państwo się odnieśli do tych opinii. Szkoda, że nie ma pana ministra Zielińskiego, dlatego że ostatnio nam zniknął troszeczkę z przestrzeni publicznej, a tak naprawdę on jest odpowiedzialny za służby, m.in. za Policję. I to jest właśnie takie zagadnienie, które... Byłoby warto usłyszeć, co Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji robi w tym celu, aby uniknąć tej brutalizacji w funkcjonowaniu Policji, a że taka brutalizacja, szanowni państwo, jest, no to niestety słyszymy od różnych osób, które biorą [[Dzwonek]] udział w zgromadzeniach. Może pan minister będzie uprzejmy coś na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kinga Gajewska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa dotycząca bezpieczeństwa Polaków m.in. na komisariatach Policji jest bardzo ważna. Bestialstwo przy zatrzymaniu Igora Stachowiaka i wszystkie sytuacje, o których opowiadał poseł wnioskodawca, nie mogą pozostać bez kary. Nie może być przyzwolenia na przestępstwo lub niezauważania go. I tak w opinii do projektu ustawy wyraził się Sąd Najwyższy. Wskazał, że kryminalizacja stosowania tortur jako wyodrębnionego przestępstwa może sprzyjać efektywności ich ścigania. „Rozwiązanie takie minimalizuje bowiem możliwość uniknięcia odpowiedzialności lub poniesienia jej w stopniu nieadekwatnym do charakteru popełnionego czynu ze względu na zakwalifikowanie aktów tortur jako nienazwanego [[Dzwonek]] w ten sposób czynu zabronionego”. Tych przykładów jest bardzo dużo, panie pośle, i warto wskazać i przytoczyć całą końcówkę orzeczenia, opinii Sądu Najwyższego. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Wnioskodawco! Chciałbym spytać, czy wnioskodawca odniesie się do tych jednak dość poważnych zarzutów Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. O ile rzeczywiście sama idea na pewno zasługuje na zrozumienie i rozpatrzenie tego projektu, o tyle mam nadzieję, że jednak ten wniosek upadnie. Chociaż prawdopodobieństwo - mówię o odrzuceniu w pierwszym czytaniu - jest niskie, to może jednak się uda. Chciałbym spytać, szanowni państwo, jak chcielibyście to ewentualnie naprawić, bo jest to jednak dość fundamentalne zastrzeżenie, bo tu chodzi generalnie o całą koncepcję prawa. Jednak Sąd Najwyższy w tym zakresie dość mocno, wydaje mi się, to skrytykował. [[Nie, wręcz odwrotnie.]] To jest moja ocena. Wydaje mi się, że warto nad tym popracować. Natomiast chciałbym tutaj prosić o jakieś dogłębne wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Każdy czyta opinie, jak chce. Nie ma tutaj, jak widzę, dwóch posłów, którzy chcą wyrzucić ten projekt do kosza. Ja zacytuję fragment opinii Prokuratorii Generalnej: rzeczywiście dostrzegalna jest pewna dysproporcja między zagrożeniem karnym przewidzianym przez ustawodawcę za zachowanie polegające na znęcaniu się fizycznym lub psychicznym przez funkcjonariusza publicznego nad inną osobą w celu uzyskania konkretnych, określonych zeznań, wyjaśnień, informacji lub oświadczenia - kara pozbawienia wolności od roku do 10 lat - a zagrożeniem karnym za zachowanie polegające na znęcaniu się w innych celach, które głównie były kwalifikowane, jak zostało wskazane jednak wyżej, i jest to kara od 3 do 5 lat. I tę właśnie furtkę, proszę państwa, wykorzystała dzisiaj prokuratura, stawiając zarzuty mordercom, bo tak trzeba powiedzieć. Cała Polska widziała ten spektakl, jak mordowano, torturowano młodego człowieka Igora Stachowiaka na komisariacie Policji [[Dzwonek]] we Wrocławiu. Tu zastosowano furtkę w postaci przekroczenia uprawnień, czyli facet po prostu śmieje się rodzicom i całemu społeczeństwu w twarz. Muszę powiedzieć tylko jedno.
Ale bardzo proszę...
Pani marszałek, ostatnie słowo. Zgadzam się absolutnie z jednym. Polska nie zauważa - padły tu bardzo ważne słowa - problemu tortur. Cały czas w tych dwóch wystąpieniach polityków, którzy chcą wyrzucić ten projekt do kosza, a nie skierować do prac w komisji, mamy tylko politykę i politykę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu wszystkich panów posłów, bo bardzo nie lubię przerywać. Na pytania odpowie i stanowisko rządu przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Woś. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja dosyć krótko, bo stanowisko rządu nie jest wypracowane, natomiast przedstawię stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Rzeczywiście to nas cieszy. Tak, jesteśmy za zaostrzeniem kar. Cieszymy się, że ze strony Platformy Obywatelskiej padły słowa o tym, że surowość kary jest ważna, że chcą państwo zaostrzać kary, że przedstawili państwo projekt, który zaostrza kary. Nie przypominamy sobie, żeby wcześniej mieli państwo takie stanowisko, a co więcej, działało to w drugą stronę. To państwo łagodzili kary, wprowadzili skrócenie okresów przedawnień, wprowadzili państwo art. 37a do części ogólnej Kodeksu karnego. Nawet sprawdziłem, to było 15 stycznia. W głosowaniu nr 100 pan poseł Halicki głosował za złagodzeniem kar. Tak że cieszy nas ta zmiana w stosunku do polityki karnej państwa. My jesteśmy za zaostrzeniem kar, tak jak ten projekt zaostrza kary. Nie znam ugrupowania, które by bardziej niż Prawo i Sprawiedliwość chciało zaostrzać kary, ani osoby, która zrobiła więcej niż minister sprawiedliwości - prokurator generalny. Rzeczywiście chcemy zaostrzać te kary w przemyślany sposób, a nie w sposób partyzancki. Cztery opinie i cztery opinie negatywne. Nie będę już cytował, bo zostałem wyręczony przez państwa posłów w cytowaniu tych opinii, ale każda wskazuje, że projekt jest przygotowany w sposób niechlujny. Co więcej, padło tutaj, nawet państwo to podkreślali, że jest to w jakiś sposób na użytek sporu politycznego. Otóż osoby z Wrocławia usłyszały już zarzuty. Co więcej, to dzięki działaniom prokuratury mieliśmy to nagranie i wszyscy mogli zobaczyć, jak to wyglądało. [[Po roku telewizja to pokazała.]] Dzięki działaniu prokuratury, dzięki temu, że prokuratura powołała biegłych i prowadziła profesjonalne śledztwo... [[To było prawdziwe morderstwo.]] ...wszyscy dowiedzieliśmy się, jak to wyglądało. I dzięki działaniom prokuratora generalnego... [[W TVN, dzięki TVN.]] ...mamy takie informacje, a nie inne. Osoby już usłyszały zarzuty. Tak że my jesteśmy za zaostrzeniem kar, ale w sposób profesjonalny, i nad tym pracujemy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Halickiego, żeby odniósł się do tego. Bardzo proszę krótko, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, warto być precyzyjnym. Jak już pan coś cytuje, to warto, żeby pan też mnie cytował, jeżeli już chce się pan odwoływać do historii. Ta historia nie urodziła się wczoraj. Wydawało się nam wszystkim, że po roku 1989 zwłaszcza słowo „tortury” to jest średniowieczna historia, a jeżeli chodzi o metody, już nie mówię: niehumanitarne, ale takie, które związane są z bezkarnością władzy, że to jest element dawnych, minionych epok i nie będziemy nigdy mieli z nimi do czynienia w państwie demokratycznym. Tak, ja też tak uważałem zresztą. Co więcej, te polemiki w Radzie Europy miały miejsce już wcześniej, bo przecież to nie pierwszy raz Komisja wizytowała nas w zeszłym roku. Powiem szczerze, że inspirowany materiałami najczęściej właśnie prokuratury... To jest bliski sojusz mimo wszystko tych dwóch obszarów, myślę o Policji i prokuraturze, i jest pełna współpraca. Wewnętrznie, działając właśnie poprzez BSW, Policja sobie z tym radzi, te statystyki są coraz lepsze. Po pierwsze, proszę się skonsultować z pańskim kolegą z ministerstwa, z panem ministrem Warchołem. Kto odrzuca dzisiaj fakt istnienia tego rodzaju przestępstw albo odrzuca tę inicjatywę i prace nad nią, de facto daje sygnał tym wszystkim policjantom, którzy tę bezkarność czują. Co więcej, to oznacza, że wy jako rząd nie chcecie - zacytuję tutaj ministra Warchoła - karać tych bandytów w mundurach. Nie mówię, że to cała Policja, ale tych bandytów w mundurach musi spotkać kara. Nie kara, która wynika z enigmatycznego i odłożonego w czasie paragrafu dotyczącego przekroczenia uprawnień i tego typu definicji, tylko właśnie tej definicji, która jest zawarta w konwencji praw człowieka. W naszym Kodeksie karnym nie są opisane wszystkie przestępstwa, chociaż istnieje słowniczek. Tu mówię do pana posła, który mówił... [[Nie ma.]] Jest pan poseł. Pan pytał, jak się ustosunkuję do tych dwóch opinii, do kilku opinii, bo ich jest więcej. Powiem szczerze, że one są niezmienne od lat. Prawdą jest, że przez długi okres bronimy się przed wpisaniem słowa „tortury” do polskiego Kodeksu karnego. Mogę powiedzieć, że osobiście jestem przeciwnikiem tej tezy, że z tym zjawiskiem w Polsce nie mamy do czynienia. To jest właśnie złe pojęcie obrony dobrego wizerunku, bo dobry wizerunek Policji będzie wtedy, kiedy będzie ona gwarantować bezpieczeństwo wszystkich obywateli, czyli sama także będzie wnosić, krótko mówiąc, o penalizację tych najbardziej okrutnych przestępstw w sposób na to zasługujący. Mówię o tym bez ogródek. Otrzymuję analizę merytoryczną, bardzo istotną, Sądu Najwyższego, 18-stronicową. Możemy dyskutować na temat wysokości kar czy też opisu tego paragrafu. Zgadzam się, że można przeanalizować, czy słowa „tortury poprzez działanie takie i takie” to właściwy opis tego paragrafu. Możemy wyeliminować słowo „poprzez”, możemy nawet wprowadzić do słowniczka samą definicję, chociaż jest to zawarte, tak jak mówiłem, w konwencji. Czy ma pan definicję słowa „zabójstwo”, którego wielokrotnie i w wielu miejscach używa Kodeks karny? Ma pan taką definicję? Każdy wie, co to jest zabójstwo. Tak samo to każdy wie, a jeżeli nie, to możemy odesłać zainteresowanych do art. 1 konwencji, którą Polska ratyfikowała. Są tam opisane kategorie tortur. Do nich odnosi się ten punkt, one są skodyfikowane. Ta analiza pokazuje, po pierwsze, że niezbędna jest implementacja tego rodzaju zapisów do Kodeksu karnego i że musi to dotyczyć funkcjonariuszy publicznych. Nie antycypujmy, że na bazie innych przepisów Kodeksu karnego też może być stosowana ta odpowiedzialność, bo może być, ale problemem jest to, że właśnie odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego jest w dwójnasób ważna. Musi być opisana, dlatego że to on reprezentuje państwo, on reprezentuje władzę. Ona ma dawać gwarancję szanowania prawa i gwarancję praw obywatelskich. Jeżeli KRS również ten temat opisuje na jednej stronie, to dla mnie, przepraszam bardzo, opinią ważną jest ta 18-stronicowa i nad nią się będę pochylał. Natomiast enigmatyczne, kilkuzdaniowe, zawarte na jednej stronie przesłanie, że nie jest to potrzebne, mówiąc wprost, uważam za brak podjęcia dialogu na ten temat. I rzecz najważniejsza. Powiedziałem to już wcześniej, pan poseł Pięta wyraźnie nie słuchał. Próbuje pan też zrobić z mojego wystąpienia i tej inicjatywy kwestię polityczną. Nie jest tak, że tego rodzaju przestępstw nie było wcześniej. Sam powiedziałem o statystyce, o ponad 400 takich przypadkach, które były monitorowane notabene przez komisję, która także w parlamencie miała na ten temat wiedzę i mogła odpytywać, co z poszczególnymi przypadkami się dzieje, jakie kategorie przestępstw trafiają przed oblicze sądu i jaki jest efekt tych postępowań, czy są, krótko mówiąc, sankcje i w jakim wymiarze. Jeżeli tego rodzaju wiedza była wiedzą publiczną, to także po to, by uzyskać ten efekt najważniejszy: edukację, bo sama Policja powinna być tym zainteresowana. Dlatego szkoda, że nie ma ministra Zielińskiego, że nie ma ministra Warchoła, który na ten temat bardzo mocno się wypowiadał, i szkoda, że państwo robicie z tego temat polityczny. Faktem jest, że odnosimy się dzisiaj jeszcze raz do tej kwestii w obliczu tego, co zobaczyła cała Polska. Myślę jeszcze raz o tym dramacie Igora Stachowiaka i tych zdjęciach, których nie pokazała, przepraszam, prokuratura. To nie dzięki prokuraturze dowiedzieliśmy się o sprawie - prokuratura i prokurator generalny nie mają jeszcze swojego kanału telewizyjnego i chyba tym nie zarządzają, chyba że tak jest, może o czymś nie wiem - ale dzięki dziennikarzom TVN, bo to oni przeprowadzili w tej sprawie dochodzenie i śledztwo, to oni ten materiał wyemitowali. Faktem jest, że później nastąpiły działania prokuratorskie. A co by było, gdyby tego materiału cała Polska nie zobaczyła? Co by było, gdyby dziennikarze nie dotarli do tych materiałów? Przez rok nic o tej sprawie nie wiedzieliśmy. Co by było, gdyby na bazie śmierci Igora Stachowiaka ludzie nie zaczęli zgłaszać, pisać do biura interwencji o podobnych czy innych przypadkach, które oczywiście należy zweryfikować, z wielu innych miast? Wymieniałem przynajmniej 20 miast. Takich zgłoszeń jest znacznie więcej, zapewniam pana ministra. Jest fundamentalne pytanie, czy chcecie spowodować efekt, że policjanci, ci, którzy mają nieposkromione zapędy w tym zakresie i uważają, że paralizator jest zabawką, że można się w ten sposób bawić, co więcej, pokazywać swoją wyższość, zwłaszcza nad tymi drobnymi, wydaje im się, takimi opryszkami, którzy nigdy w życiu nie złożą skargi, bo będą chcieli jak najszybciej tę komendę opuścić, których można bezkarnie w ten sposób poniżać... Jeżeli nie będziemy nad tym projektem pracować dalej i nie wypracujemy dobrej, merytorycznej formuły, odpowiednio do stylistyki kodeksu zapisanej, spenalizowanej, ujętej w paragrafy, to oznaczać będzie tylko jedno: że nie chcecie karać bandytów w mundurach, jeszcze raz posłużę się cytatem ministra Warchoła, że dajecie na to przyzwolenie, i takich przypadków będzie jeszcze więcej. Mam nadzieję, że Polska nie podąży tą drogą, że komisje monitorujące te sprawy będą przyjeżdżać jedna po drugiej i alarmować opinię międzynarodową, że Polska łamie konwencję praw człowieka. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z brzmieniem uzasadnienia projektu przedmiotowej nowelizacji głównym celem proponowanych zmian w Kodeksie karnym jest penalizacja stosowania przez funkcjonariuszy publicznych tortur oraz zaostrzenie górnej granicy kar, jakim podlegać będą funkcjonariusze stosujący przemoc wobec obywateli, z uwagi na sytuację, która miała zapanować w polskiej Policji po 2015 r. Proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania: 1. Czy wiadomo, aby w późniejszym okresie, w szczególności po maju 2016 r., miały miejsce kolejne tego rodzaju zachowania funkcjonariuszy publicznych wobec zatrzymanych, które miałyby świadczyć wprost o stosowaniu tortur przez tychże funkcjonariuszy? 2. Jeżeli tak, to ile takich przypadków jest znanych i czy wobec sprawców tychże zachowań były lub są prowadzone postępowania karne i z jakim skutkiem? 3. Czy wiadomo, aby funkcjonariusze publiczni, którzy mieli się dopuścić czynów opisanych w uzasadnieniu projektu tejże nowelizacji wobec pana Igora Stachowiaka, uniknęli ewentualnej odpowiedzialności karnej tylko i wyłącznie wobec faktu, że przepisy karne obowiązujące w dacie popełnienia tychże czynów mogły nie penalizować takich zachowań? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 1702. Przedstawiony poselski projekt ustawy dotyczy zmian w Kodeksie karnym i rozszerza katalog przestępstw w zakresie stosowania przez funkcjonariuszy publicznych tortur oraz zaostrza górną granicę kar, jakim podlegać będą funkcjonariusze stosujący przemoc wobec obywateli. Wnioskodawcy, odwołując się do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania z 10 grudnia 1984 r., proponują zmianę dotychczasowej regulacji art. 246 k.k. dotyczącej wymuszania zeznań przez funkcjonariusza publicznego. Zgodnie z proponowaną zmianą stosowaniem tortur będzie używanie przez funkcjonariusza publicznego lub osobę działającą na jego polecenie przemocy, groźby bezprawnej lub znęcanie się w inny sposób fizycznie lub psychicznie nad inną osobą w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień, informacji lub oświadczenia. Jednocześnie przewiduje się pozostawienie dotychczasowego zagrożenia karą pozbawienia wolności od roku do lat 10. Ponadto autorzy projektu ustawy chcą, aby funkcjonariusz publiczny lub ten, który działając na jego polecenie, dopuści się stosowania tortur poprzez znęcanie się fizyczne lub psychiczne nad inną osobą, w celu ukarania jej za czyn popełniony przez nią albo o którego dokonanie jest ona podejrzana, a także w celu zastraszenia lub wywarcia nacisku na nią lub osobę trzecią albo w jakimkolwiek innym celu wynikającym z wszelkiej formy dyskryminacji, podlegał karze pozbawienia wolności od roku do lat 8. Wysoka Izbo! W ostatnim czasie kraj obiegły szokujące doniesienia o przekraczaniu uprawnień przez funkcjonariuszy Policji. Sprawa Igora Stachowiaka jest tu najgłośniejsza, jednak nie brakuje innych, nie mniej kontrowersyjnych. W swoich wystąpieniach zwraca na nie uwagę rzecznik praw obywatelskich. Jak podkreśla, tortury wcale nie zdarzają się w przypadku ciężkich przestępstw. Wręcz przeciwnie, dotyczą podejrzanych o drobne przestępstwa, sprawców wykroczeń, świadków, młodych kobiet, nieletnich. Dochodzi do nich w pomieszczeniach służbowych komendy Policji, w czasie transportu na komendę, przy zatrzymaniu, w czasie rozpytań dokonywanych przez funkcjonariuszy wydziałów kryminalnych oraz w czasie przesłuchań. Metody to m.in. bicie pałką po całym ciele, rażenie paralizatorem po miejscach intymnych, używanie gazu służbowego, zakładanie worka foliowego na głowę i duszenie, zmuszanie do przebywania w powodującej ból pozycji oraz groźby: zgwałcenia, podrzucenia narkotyków, sprowokowania sprawy karnej, spowodowania pogryzienia przez psa. W sprawach o takie znęcanie się nad zatrzymanymi do 2015 r. skazano łącznie 33 policjantów w 22 sprawach karnych z art. 246 Kodeksu karnego. W zeszłym roku uprawomocniło się kolejnych sześć wyroków dotyczących dziewięciu funkcjonariuszy. Rozumiejąc intencje wnioskodawców chcących silniej napiętnować te godne potępienia praktyki, tę prymitywną formę nadużywania władzy, chcę podkreślić, że dotychczasowa redakcja art. 246–247 k.k. również nie budzi wątpliwości co do oceny czynów, a jednak nie przeszkadza to sprawcom w stosowaniu tych metod. Nie wydaje mi się, by sprawcy w tym przypadku zastanawiali się, czy za popełniony czyn otrzymają 2 lata czy 5 lat pozbawienia wolności. Oni zakładają, że przez zmowę milczenia i swoistą solidarność zawodową w ogóle unikną jakichkolwiek konsekwencji. W kodeksie moglibyśmy równie dobrze zapisać 100 lat sankcji, a i tak nie powstrzyma to kogoś, kto jest pewien, że nie odpowie za swoje czyny przed sądem. W wielu krajach każda interwencja policji jest nagrywana, a każdy policjant ma przy mundurze włączoną kamerę. U nas również pojawiły się zapowiedzi wprowadzania podobnego rozwiązania ze strony ministra Błaszczaka. Miejmy nadzieję, że na zapowiedziach się nie skończy, bo, Wysoka Izbo, to jest właściwy kierunek zmian - więcej jawności, więcej kamer, więcej nagrań. Niech każdy wie, że będzie mu policzone. Dziś niejednokrotnie zdarza się, że w newralgicznym momencie, kiedy zatrzymany miał być według jego własnych zeznań bity, kamera dziwnym trafem szwankuje i nie można później odzyskać nagrań. Takie działania powinniśmy napiętnować i nie dawać się nabierać na opowieści o problemach technicznych. Ktoś jest za to odpowiedzialny. Należy też rozważyć, czy nie powinniśmy upowszechnić dostępu do adwokata od momentu zatrzymania. Jakkolwiek nie jest to rozwiązanie proste ani tanie, mogłoby w istotny sposób poprawić sytuację samych zatrzymanych. Wysoka Izbo! Nigdy więcej takich sytuacji, jak tragiczna śmierć Igora Stachowiaka. Nie jesteśmy jednak przekonani, czy samo zaostrzenie sankcji rozwiąże problem i pozwoli uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości. Na pewno będzie sygnałem, że parlamentarzyści dostrzegają wagę problemu i chcą się nim zająć. Musimy jednak stawiać na jawność, przejrzystość i, jeśli to możliwe, na szybki dostęp zatrzymanych do adwokata. Kończąc swoje wystąpienie, chcę podziękować tym wszystkim funkcjonariuszom, którzy dbając o nasze bezpieczeństwo, przestrzegają prawa i standardów praw człowieka. Ubolewam, że dziś większość uczciwych funkcjonariuszy cierpi wizerunkowo przez jednostki, przez ludzi, którzy nigdy nie powinni założyć munduru. Szanowni Państwo! W imieniu klubu PSL wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1715). Proszę panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To bardzo przykre, że tak ważne ustawy, jak np. ustawa o torturach, ale również i ta ustawa, którą teraz przedstawię, są omawiane przy pustej sali i nocą. To są bardzo ważne rzeczy. Drodzy Państwo! Składam dzisiaj projekt zmian w ustawach Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo telekomunikacyjne w celu wzmocnienia ochrony prawnej obywateli w zakresie dóbr osobistych, które w obecnych czasach są masowo naruszane w Internecie, a w szczególności na forach internetowych, w grupach dyskusyjnych i na portalach społecznościowych. Szanowni Państwo! Internet to narzędzie komunikacyjne, które tym różni się od mediów tradycyjnych, że każdy w tym wirtualnym świecie może być zarówno odbiorcą wiadomości, jak i nadawcą komunikatów. Z jednej strony, daje to obywatelom możliwość swobodnego wyrażania poglądów, co jest oczywiście zjawiskiem bardzo pozytywnym, z drugiej strony, taka swoboda wypowiadania się połączona z poczuciem anonimowości - bo w Internecie możemy być anonimowi - powoduje, że Internet stał się wylęgarnią mowy nienawiści, która narusza podstawowe prawa obywatelskie i ludzką godność konkretnych osób, wszystkich nas, bo to dotyczy wszystkich nas, nie tylko posłów Nowoczesnej, ale również posłów Platformy Obywatelskiej, Kukiz’15, Prawa i Sprawiedliwości i wszystkich obywateli i obywatelek, niezależnie od tego, gdzie mieszkają, co robią, jak się nazywają. Obecny kształt zarówno Kodeksu postępowania cywilnego, jak i Prawa telekomunikacyjnego zupełnie nie przystaje do możliwości wykorzystania Internetu jako medium i do regulowania zachowań obywateli w tym medium. My po prostu nie nadążamy za tym, co się dzieje w świecie wirtualnym, i warto nad tym popracować. Wobec ogromnej skali problemu postępowania karne w zakresie mowy nienawiści są w naszym kraju podejmowane incydentalnie i bardzo rzadko, a projekt zmian, który proponujemy, ma dać wszystkim obywatelom, a również organizacjom pozarządowym, co jest bardzo ważne, konkretne narzędzia, które zabezpieczą każdą osobę indywidualnie przed mową nienawiści. Obecnie w postępowaniu cywilnym cały ciężar dowodowy spoczywa na obywatelu i tak naprawdę już na samym początku obywatel ma pod górkę, bo poza dowodem znieważenia obywatel ma obowiązek ustalić dane osoby, która go znieważa, czyli imię, nazwisko, adres zameldowania lub siedziby, jeżeli znieważa instytucja, a nawet PESEL. W sumie w przypadku anonimowych hejterów, a takich jest zdecydowanie najwięcej, obywatel, czy obywatelka, jest po prostu bezsilny, ponieważ ani operatorzy sieci internetowej, ani dostawcy usług internetowych czy operatorzy forów internetowych i mediów społecznościowych nie mają obowiązku udzielania takiej informacji, a bez niej pozew sądowy nie spełnia warunków formalnych. Dodatkowo, jest ustawa o ochronie danych osobowych i Główny Inspektorat Ochrony Danych Osobowych ma związane ręce w tym zakresie i de facto można powiedzieć, że działa na korzyść hejterów. Aby temu zapobiec, aby to zmienić, aby nie było tej degrengolady językowej w świecie wirtualnym i aby zadbać o kulturę publicznej wypowiedzi, która powinna obowiązywać w nowoczesnym i demokratycznym państwie prawa, obecne prawo należy zmienić i to prawo powinno chronić obywateli, a nie oprawców. Myślę, że to jest bliskie Prawu i Sprawiedliwości, które ma większość w tym Sejmie, to przyświeca przede wszystkim panu ministrowi sprawiedliwości i myślę, że państwo po prostu to rozumieją. Gdy porównamy dotychczasowy stan prawny, nasz projekt przewiduje poszerzenie katalogu spraw, w których organizacje pozarządowe będą mogły w zakresie swoich zadań statutowych wytaczać powództwa na rzecz obywateli lub przyłączać się do takich postępowań poprzez dodanie do katalogu spraw o ochronie dóbr osobistych, bo teraz to nie funkcjonuje. Dodatkowo projekt przewiduje wprowadzenie przepisów dotyczących postępowania w sprawach o ochronę dóbr osobistych, jeżeli do ich naruszenia doszło właśnie za pośrednictwem Internetu, a powód, czyli osoba, która jest skrzywdzona, nie zna danych osobowych sprawcy naruszenia, które są konieczne do złożenia tego pozwu. Powiem, jakie są różnice pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym. Podstawową różnicą pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym jest umożliwienie obywatelom wnoszenia pozwów bez określenia danych osobowych pozwanego poprzez wprowadzenie instytucji tzw. ślepego pozwu. Jakiś czas temu mówił o tym rzecznik praw obywatelskich, że to byłoby dobre rozwiązanie. Rozpoznanie sprawy uzależnione byłoby od spełnienia przez powoda trzech warunków. Po pierwsze, powód, czyli osoba, która oskarżałaby, zobowiązany byłby do dokładnego przytoczenia w pozwie treści wypowiedzi naruszających jego dobra osobiste wraz z podaniem adresu URL, pod którym wypowiedzi te zostały zamieszczone, daty i godziny publikacji oraz nazwy profilu lub loginu użytkownika. Ten wymóg pozwoliłby sądowi na dokonanie wstępnej oceny, czy wskazane przez daną osobę wypowiedzi zawierają treści, które mogą naruszać jej dobra osobiste, a co za tym idzie - czy powództwo jest rzeczywiście zasadne, czy jest bezzasadne. Druga rzecz: osoba, która zgłaszałaby coś takiego, zobowiązana byłaby również złożyć w pozwie oświadczenie, że zarówno przed, jak i po zamieszczeniu kwestionowanych wypowiedzi nie naruszyła dóbr osobistych pozwanego, przy czym prawdziwość tego oświadczenia podlegałaby ocenie przez sąd już na etapie wstępnego badania sprawy. Powyższy warunek jest szczególnie istotny, bowiem szczególna procedura przewidziana przez projektowane przepisy nie powinna być dostępna w przypadku wzajemnego naruszania dóbr osobistych przez autora kwestionowanej wypowiedzi i osobę, która poszukuje ochrony sądowej. Należy tutaj mieć też na uwadze to, że wyjątkowo niekorzystnym zjawiskiem obserwowanym w przestrzeni publicznej są przypadki wielokrotnego i wzajemnego naruszania godności innych osób przez użytkowników Internetu. W szczególności dzieje się to podczas wymiany opinii na portalach internetowych lub w mediach społecznościowych. Dlatego, dążąc do ograniczenia skali tego zjawiska, uważamy, że możliwość skorzystania ze szczególnej procedury powinna być zarezerwowana jedynie dla osób, które same nie naruszają dóbr osobistych innych użytkowników Internetu. I trzeci punkt: osoba zgłaszająca zobowiązana byłaby złożyć w pozwie oświadczenie, że podjęła próbę powiadomienia pozwanego za pośrednictwem Internetu o zamiarze wytoczenia przeciw niemu powództwa bądź że powiadomienie takie nie było możliwe do złożenia. Drodzy państwo, ktoś z państwa może powiedzieć, że to jest zamach na wolność wypowiedzi, natomiast ja bym chciała powiedzieć, że istnieje zasadnicza różnica między wolnością słowa i swobodą wypowiedzi a mową nienawiści, która narusza ludzkie dobra osobiste, która narusza godność. Jeden z wybitnych myślicieli - często cytujemy go tutaj z tej mównicy - Alexis de Tocqueville, sformułował jedną z podstawowych zasad państwa prawa. Wielokrotnie słyszałam tę wypowiedź z ust polityków w zasadzie wszystkich opcji: wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Mowa nienawiści, szanowni państwo, to nic innego jak nieuprawniony atak na drugiego człowieka i odzieranie go z należnej mu wolności i godności. My wszyscy, tak jak tu siedzimy, wszyscy, którzy może nas słuchają, jesteśmy lub możemy stać się ofiarą mowy nienawiści, niezależnie z jakiej partii jesteśmy. Projekt, który przedstawiamy dzisiaj, to projekt, który ma chronić nasze podstawowe prawa bez względu na płeć, wyznanie, narodowość, poglądy polityczne i jakiekolwiek inne. Ten projekt nie jest ani prawicowy, ani lewicowy, ponieważ politycy wszystkich zasiadających tu ugrupowań byli ofiarą hejtu, a niektórzy z nich są nawet niestety oprawcami w tym zakresie. Ten projekt jest też projektem, który odwołuje się do naszych wspólnych wartości, które przecież wyznaję ja, wyznaje Ryszard Petru, pan Schetyna, nawet pan Kaczyński... [[I Tarczyński.]] ... czyli do szacunku i godności drugiego człowieka. Drodzy państwo, idea szacunku do drugiego człowieka jest kluczowa zarówno w etyce chrześcijańskiej, do której ta strona bardzo często się odwołuje, jak i w ideach humanizmu, które są mi bliskie. W czasach, w których teraz żyjemy, w naszym podzielonym kraju, w podzielonym społeczeństwie niech to będzie nasz wspólny mianownik, bo każdy naród i każde społeczeństwo, aby być zdrowe i dobrze funkcjonować, musi taki wspólny mianownik po prostu mieć. Niech tym wspólnym mianownikiem dla nas wszystkich będą godność i szacunek, które są apartyjne i apolityczne, które są po prostu ludzkie. Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz odnośnie do tego projektu, bo on jest bardzo ważny. W zasadzie mógłby to być projekt ponad podziałami, mam nadzieję, że taki będzie. Nie wyobrażam sobie, że ktoś nie będzie chciał nad nim nawet podyskutować. Są opinie i prokuratorii, i KRS-u z różnymi uwagami. Jestem otwarta na te uwagi, chciałabym o tych uwagach porozmawiać podczas prac komisyjnych, uważam, że warto, ale chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na skutki społeczne, które wiążą się z tym projektem. Te skutki społeczne po wprowadzeniu tego projektu będą bardzo korzystne. Osoby poszukujące ochrony swoich dóbr osobistych w procesie cywilnym uzyskają możliwość profesjonalnego wsparcia ze strony organizacji pozarządowych. Teraz tego nie ma. Organizacje pozarządowe będą mogły wytaczać w takich sprawach powództwa na rzecz obywateli oraz przyłączać się do prowadzonych już postępowań. Taka profesjonalna pomoc ze strony NGOs, które w zakresie swoich zadań statutowych będą świadczyły pomoc obywatelom w dochodzeniu roszczeń z zakresu ochrony dóbr osobistych, zachęci obywateli do dochodzenia ich praw przed sądem. Z kolei wprowadzenie instytucji ślepego pozwu stworzy realną możliwość dochodzenia w procesie cywilnym roszczeń od osób, które korzystając z poczucia anonimowości, bo w zasadzie bardzo często dzieje się to w taki sposób, dopuszczają się naruszeń dóbr osobistych za pośrednictwem Internetu. I jeszcze jeden bardzo dobry skutek społeczny, uważam, że też bardzo ważny: wzrost świadomości prawnej społeczeństwa. Na koniec powtórzę jeszcze raz, że ten projekt jest projektem bardzo uniwersalnym, projektem, który oddziałuje na nas wszystkich, projektem, który jest skierowany do wszystkich. Żywię dużą nadzieję, że będziemy mieli szansę, aby o tym podyskutować w pracach komisyjnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Andrzej Matusiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo telekomunikacyjne, druk nr 1715. Projekt ten jest oparty na koncepcji tzw. ślepego pozwu, która to instytucja nie jest w ogóle znana w naszym systemie postępowania cywilnego. Niestety projekt ten zawiera bardzo dużo wad prawnych i myślę, że nie zdążę przez 5 minut powiedzieć o wszystkich. Przede wszystkim zawiera rozwiązania umożliwiające wniesienie powództwa bez określenia osoby pozwanego. Stanowi to poważne odstępstwo od ogólnych zasad inicjowania i prowadzenia postępowania cywilnego. Niedopuszczalne jest nakładanie na sąd ustawowego obowiązku wskazywania stron postępowania, w tym przypadku pozwanego. Wstępne badanie sprawy przez ten sam sąd utrudnia bezstronne rozpoznanie sprawy w tym samym składzie na późniejszym etapie postępowania. Dopuszczalność odrzucenia pozwu z uwagi na oczywistą bezzasadność lub wzajemne naruszanie dóbr osobistych - wówczas to jest ocena merytoryczna. Wszystkie przesłanki odrzucenia pozwu - zupełnie inne - są wymienione w art. 199 k.p.c. Brak jest w tym projekcie rozwiązań dotyczących sytuacji, w której sąd nie uzyska danych od operatora publicznego sieci telekomunikacyjnej co do osoby pozwanego lub w której tożsamość pozwanego będzie wadliwie określona. Każda taka zmiana musi uwzględniać rozwiązania systemowe oraz te gwarancje, które w ramach danej procedury umożliwiają dochodzenie roszczeń. Powód ma obowiązek oznaczenia pozwanego w pozwie zgodnie z art. 126 § 1 k.p.c. Wszystkie wypowiedzi pozwanego, które w ocenie powoda naruszają jego dobra osobiste, według projektu przed wniesieniem sprawy powinny być mu znane i napisane w pozwie, ale powód tego pozwanego nie zna. Jest to ewidentna sprzeczność. Sąd ma ustalić legitymowanego po stronie biernej, czyli pozwanego. To narusza zasadę dyspozycyjności procesu należącą do powoda, narusza zasadę kontradyktoryjności. Sąd staje się organem zaangażowanym w ustalenie, między jakimi stronami ma się toczyć spór. Sąd najpierw będzie musiał stwierdzić merytoryczną dopuszczalność twierdzeń przedstawionych przez powoda. Powód unikać będzie przedstawienia wypowiedzi mogących wskazywać na obustronne naruszenie dóbr osobistych. Kontrola rozstrzygania w drodze zażalenia to nie będzie merytoryczna kontrola, to będzie rozstrzygnięcie na posiedzeniu niejawnym w II instancji. Mechanizmy przewidziane w tym projekcie przewidują uzyskanie od operatora publicznej sieci telekomunikacyjnej lub dostawcy publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych fizycznego tzw. punktu, w którym abonent otrzymuje dostęp do publicznej sieci, czyli będzie to urządzenie, miejsce. To jeszcze nie znaczy, że będziemy wiedzieć coś o tożsamości osoby, która rzeczywiście te dobra naruszyła, bo z tego urządzenia mogą korzystać również inne osoby. Brak jest również wskazania skutków błędnego określenia tożsamości pozwanego. W proponowanym dziale k.p.c., który projektodawcy nazywają w taki sposób, że to jest przeciwko osobom o nieustalonej tożsamości, od pierwszego przepisu operujecie pojęciem wyłącznie pozwanego. Przepisy o właściwości przemiennej są naruszone, bo jest możliwość, aby te sprawy były prowadzone przez ujawnienie naruszenia. To naruszenie może być w całym kraju... Nie może być dowolności sądu. Są tutaj jeszcze inne proceduralne... Art. 505 też jest wadliwie zastosowany. W sumie, reasumując, nie odnieśliście się państwo... Jeszcze można było przeprowadzić określone zmiany w ustawie o ochronie danych osobowych. Zupełnie projekt to pomija. W tej sytuacji, choć idea jest słuszna i na pewno trzeba popracować nad takim projektem, w sumie tu by było tyle poprawek, że niemożliwe byłoby dalsze procedowanie. W związku z tym wnoszę o odrzucenie tego projektu w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Super. To jest świetne.]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Marta Golbik, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałabym się odnieść do słów mojego przedmówcy, że właśnie dokładnie pan poseł wymienił wszystko to, co należy zmienić, dlaczego to prawo obecnie jest niedostosowane do Internetu. Na tym polega ta ustawa, więc dobrze to pan poseł wyłożył. Przede wszystkim nie ulega wątpliwości, że bardzo duża część naszego życia przeniosła się do Internetu i każdy, kto w tym Internecie funkcjonuje, ma na co dzień do czynienia z wrogością, z agresją w Internecie. To wynika z dużej anonimowości, która występuje po przeniesieniu się w świat wirtualny. Z badań wynika, że ponad 53% internautów w wieku od 16 do 64 lat doświadczyło chociaż raz w życiu hejtu w Internecie, a najbardziej podatną grupą, o czym powinien pan wiedzieć, i wszyscy państwo, jest grupa dzieci i młodzieży. To są osoby, które są najbardziej podatne na przemoc, na agresję w Internecie, łącznie z tym, że dochodzi do aktów samobójstwa, tak jak głośny przypadek licealistki z Gdańska z 2006 r., po którym zaczęły się dyskusje o hejcie w Internecie. Chciałabym również przypomnieć, że jeszcze w 2015 r. Platforma Obywatelska zainspirowana działaniami rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara rozpoczęła szereg prac nad przygotowaniem skutecznych narzędzi do walki z mową nienawiści w cyberprzestrzeni i od czasu pojawienia się tamtej inicjatywy upłynęły 2 lata. Obywatelom nadal brakuje ochrony prawnej w przypadku naruszania ich dóbr osobistych w Internecie, dlatego obecnie bardzo potrzebujemy zawartych w danym projekcie narzędzi, takich jak ślepy pozew. Już przed dwoma laty znawcy przedmiotu ostrzegali, że opieszałe działania wobec mowy nienawiści w przestrzeni internetowej nie przynoszą efektu, jedynie ośmielają hejterów do eskalacji krzywdzących zapisów, a dotychczasowe ścieżki w zakresie ochrony dóbr osobistych z pomocą Policji, prokuratury lub generalnego inspektora ochrony danych osobowych są dla pokrzywdzonych wyjątkowo długotrwałe, uciążliwe, zniechęcające i często nieskuteczne. Osoby te często rezygnują ze złożenia pozwu, ponieważ muszą właśnie wskazać imię, nazwisko, adres autorów krzywdzących zapisów, stąd konieczność wprowadzenia zmian, które są dzisiaj przedstawiane w projekcie. W imieniu Platformy Obywatelskiej będziemy wnosić o dalsze prace nad danym projektem, ponieważ są pewne wady, które należy wyeliminować, ale projekt jest niezwykle ważny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kinga Gajewska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie można oprzeć się wrażeniu, że obszar mediów społecznościowych jest tym, w którym postęp technologiczny jest tak szybki, że nasze prawo krajowe po prostu za nim nie nadąża. Oceniając znaczenie mediów społecznościowych w Polsce, warto przywołać badania Eurobarometru, które badają poziom zaufania Polaków, Europejczyków do mediów społecznościowych. Tak naprawdę Polacy mają największe zaufanie do tego, co się znajduje w Internecie. Dziś w Internecie i mediach społecznościowych tak naprawdę nie istnieje odpowiedzialność za publikowane tam treści. Droga cywilna jest bardzo ważna, dlatego trzeba ją zmienić. Sama byłam wielokrotnie przykładem, obiektem fake newsów, nieprawdziwych informacji rozpowszechnianych o mnie. Zostało to zgłoszone do prokuratury, ale prokuratura umorzyła dochodzenie. Ja sobie poradzę, ale 14-letni Kacper, który popełnił samobójstwo ze względu na stygmatyzację i dyskryminację, nie będzie miał takiej szansy. On również nie będzie miał szansy obronić się przed wpisami Krystyny Pawłowicz na Facebooku. Przykłady tych samobójstw popełnianych przez nastolatków z powodu prześladowania przez rówieśników można mnożyć. To nie są tylko i wyłącznie przykłady dotyczące osób, które mogą być dyskryminowane ze względu na płeć czy kolor skóry. Ofiarą prześladowania może paść każdy. Może paść poseł Tarczyński, mogę paść ja, ofiarą również może zostać 15-letni Krystian P., który uczył się w klasie sportowej w Gimnazjum nr 2 w Elblągu. Ale jego [[Dzwonek]] i jego historię przywołam w następnym pytaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec druku nr 1715. Otóż jeśli chodzi o pierwszą część projektu ustawy, czyli o pusty pozew, tutaj trzeba iść z duchem czasu. Panie pośle, niestety nie można się zasłaniać tym, że się nie da. Kwestia jest taka, czy to powinien zrobić wnioskodawca, czy to można zrobić w pracach Sejmu. Tu bym się zgodził. Pani poseł, apeluję do pani, żeby pani wycofała ten projekt i go poprawiła, szczególnie w drugiej części, bo tutaj będziemy zdecydowanie przeciw. Zaraz powiem dlaczego. Mówię o udziale organizacji pozarządowych, czyli wytaczaniu pozwu przez organizacje pozarządowe na rzecz osoby trzeciej. Zasłanianie się pomocą merytoryczną itd. jest mocno naciągane. Powiem tak, że jak występowałem w procesie k.p.k. o dopuszczenie stowarzyszeń, to państwa poseł tutaj na sali mówił: A cóż oni tam chcą te stowarzyszenia, one nie mają zielonego pojęcia o sądach. Dzisiaj się podpieracie tym, że chcecie mieć pomoc prawną. Otóż powiem tak, chcę pani zwrócić uwagę, że powództwa o zniesławienie często są potem postanowieniem sądu utajniane. Zatem poszedłbym w kierunku uczestnictwa w procesach poprzez organizacje pozarządowe. Mam do pani takie pytanie w związku z tym pkt 5, który chcecie państwo dopisać: a także ochronę równości oraz niedyskryminacji przez bezpodstawne bezpośrednie lub pośrednie zróżnicowanie praw i obowiązków obywateli i potem dodane mogą wykazać... Otóż już pomijam, że nie wiadomo, czego to się tyczy, ale mam takie pytanie do pani: Jeśli proces nie jest obiektywny dla jednej ze stron, obojętnie czy pozwa, czy powoda, to jest to dyskryminacja, czy nie? Bo jeśli to jest dyskryminacja, to mamy postanowienia Sądu Najwyższego, w ręce mam, mogę je pani udostępnić, że Sąd Najwyższy twierdzi, że nie. A to jest podstawowe prawo obywatela, prawo do sprawiedliwego sądu, również w procesach o zniesławienie. Pomijam już, że naraża pani swoim projektem - pytam, skąd będą miały na to pieniądze - organizacje pozarządowe, bo jeśli ten proces zostanie przegrany, to ktoś za niego będzie musiał zapłacić. Zatem jeśli to zrobi organizacja, to ona za niego będzie musiała zapłacić. Pytam: Dlaczego organizacja ma za mnie czy za panią, czy za pana płacić? Proszę nie przesadzać, bo to, powiem szczerze, pachnie próbą nakręcanie spirali wytaczania różnych pozwów poprzez różne organizacje. I ja jestem za tym, tak jak mówię, jesteśmy za tym, żeby był taki pozew, i tutaj jest pełna zgoda. Jesteśmy za uczestnictwem organizacji i nad tym punktem by należało popracować, żeby to było w jednym punkcie do wszystkich typów postepowań: karnych, cywilnych i administracyjnych. Ja już kiedyś o to wnosiłem podczas prac nad Kodeksem postępowania karnego, również z państwa strony było milczenie. Bo nie ma powodów, żeby różnicować uczestnictwo organizacji pozarządowej w różnych procesach. Zatem powiem tak: z jednej strony jestem za, w tej pierwszej części, ale z drugiej jestem przeciw. Dlatego apeluję do państwa, żebyście wycofali ten projekt. Jeśli go poprawicie i on będzie do przyjęcia, to my go chętnie poprzemy. Jeśli nie... [[Głos z sali: W komisjach.]] On jest nie do poprawienia w komisji. Panie pośle, no nie jest. Wychodzilibyśmy poza. [[Głos z sali: Trybunał Konstytucyjny zmieniliśmy, tym...]] Wychodzilibyśmy poza, wie pan o tym lepiej niż ja. Ja nie jestem prawnikiem, pan jest prawnikiem, tak że... [[Ale dlaczego?]] Pani Kingo, niech pani się nie odzywa, bo chwilę temu pani mówiła, że Sąd Najwyższy wydał pozytywną opinię. Niech pani przeczyta do końca, że wydał negatywną. [[Ale to pan nie przeczytał...]]
Ale ja bardzo proszę o spokój na sali.
Więc wie pani. Bardzo panią proszę, niech pani nie przerywa, niech pani się kulturalnie zachowuje i będziemy żyć w zgodzie. Tak że takie jest moje stanowisko. Prawdopodobnie będziemy głosować zgodnie z własnym sumieniem. Ja osobiście będę głosował za odrzuceniem tego projektu, dlatego apeluję, żeby go pani wycofała, bo on jest potrzebny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Schmidt, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że niczym zaskakującym nie będzie, jeśli powiem, że hejt dotyczy nas wszystkich - zarówno tych osób z lewej strony, jak i osoby z prawej strony. Każdy z nas doświadcza czy doświadczył zniewagi, obelg, czy to w naszych mediach społecznościowych, czy w komentarzach pod artykułami w prasie elektronicznej. I bynajmniej nie jest to polemika, kulturalna polemika, debata. Jest to prymitywne obrażanie, które ma na celu skrzywdzenie drugiej osoby, sprawienie przykrości, skrzywdzenie, obrażenie. I pewnie to jest trochę tak, że moglibyśmy dyskutować, czy więcej jest trolli po lewej czy prawie stronie, ale naprawdę to nie ma znaczenia. Dotyczy to wszystkich - zarówno polityków, jak i wszystkich Polaków, naszych obywateli. Według ostatnich badań Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, instytucji działającej zresztą przy Ministerstwie Cyfryzacji, ponad 30% młodzieży podało, że spotkało się z hejtem skierowanym w ich stronę. Jeszcze gorzej wyglądają te wyniki, jeśli chodzi o pytanie sformułowane w ten sposób, czy zauważyli, że kolega czy koleżanka byli hejtowani. 58% twierdzi, że było świadkiem poniżania i ośmieszania znajomego. Propozycja Nowoczesnej zmierza właśnie do tego, by przeciwdziałać negatywnemu zjawisku obecności w przestrzeni internetowej wypowiedzi, które mają charakter zniesławiający, poniżający, obrażający, bo tak jak powiedziałam, ta ustawa nie obejmuje wyłącznie polityków, dotyczy każdego obywatela, a wydaje mi się, że to jest taka przestrzeń, gdzie państwo powinno chronić swoich obywateli. Nie przyjmując tej ustawy, odrzucając tę ustawę, mówicie państwo, że osoby, które są krzywdzone, mają sobie same dawać radę. A niestety obecny stan prawny nie pozwala na skuteczną obronę przed zniesławieniem, bo hejterzy, trolle czują się po prostu anonimowo i bezkarnie w Internecie. Obecnie osobę, która narusza dobre imię w Internecie, można ścigać dwiema drogami: cywilną i karną. Postępowanie karne polega na tym, że służby policyjne przyjmują na siebie identyfikację i doprowadzenie sprawcy. Droga cywilna to jest droga, którą można również obrać, ale w praktyce jest to niewykonalne, bo potrzebne jest wskazanie pozwanego, czyli trzeba wskazać imię, nazwisko, adres, PESEL, a wiemy o tym dobrze, że internauci, trolle działają pod fałszywymi nickami, często nie są przecież to nawet imiona czy nazwiska, najczęściej zamiast zdjęcia jest jajko. Chcę zwrócić uwagę, że warunkiem złożenia pozwu jest konieczność złożenia oświadczenia, że powód ani wcześniej, ani później sam nie naruszył dóbr osobistych anonima, bo to jest bardzo ważne. Pan poseł z PiS-u również na to zwracał uwagę i tu właśnie w tej ustawie my wskazujemy na tę konieczność, że oświadczamy, że nie braliśmy wcześniej udziału w zniesławieniu tej osoby, to znaczy, że po prostu jesteśmy poddani hejtowi, na którego nie mamy wpływu. [[Ale nie wiemy, kto to jest.]] Nie wiemy, kto to jest, właśnie dlatego jest ten pozew, bo nie ma go w naszym systemie prawnym, a bardzo jest potrzebne przy tak nasilającej się agresji w Internecie, tak ważne jest przeciwdziałanie. I na pewno będą zastrzeżenia, że to zwiększy koszty sądów, że sądy będą obłożone nadmierną pracą. Oczywiście pewnie w początkowej fazie tak by było, ale jak tylko rozniesie się wieść wśród trolli, że to jest przestępstwo, że będą ścigani, że spotka ich kara, jeśli będą niszczyć życie innym ludziom, to proszę mi wierzyć, jestem przekonana, że ta ustawa będzie pełniła funkcję prewencyjną. Dlatego, po drugie, musimy też złożyć oświadczenie o podjęciu próby powiadomienia pozwanego o planowanym pozwie. To jest ważne. Bardzo często ostrzeżenie wystarczy, ostrzeżenie dotyczące tego, że złożymy taki pozew, wystarczy do tego, aby troll przestał nękać pokrzywdzonego. Dlatego biorąc pod uwagę to wszystko, co powiedziała pani posłanka Joanna Scheuring-Wielgus, chciałabym zaapelować do wszystkich państwa o poparcie tej bardzo ważnej ustawy. Ta ustawa ma chronić nas wszystkich, wszystkich naszych obywateli. Jest uniwersalna, jest apolityczna. Ten projekt nie jest ani lewicowy, ani prawicowy. [[Dzwonek]] Ten projekt jest nowoczesny. I klub Nowoczesna prosi o jego poparcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Paszyk złożył oświadczenie klubowe na piśmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 0 min 04 do godz. 0 min 06]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 12. porządku dziennego. Bardzo proszę, pierwsze pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo, bardzo liczna! Proszę państwa, jak pokazuje rzeczywistość, hejt w Internecie ma ogromną siłę, a coraz częściej i tragiczne skutki. Codziennością stało się obrażanie, znieważanie, upokarzanie, a także wszechobecna dezinformacja na skutek coraz częściej stosowanych tzw. fake newsów. A to są... Panie pośle, ja do pana się zwracam, bo pan tak negatywny jest. ...to są prawdziwe przestępstwa, to są prawdziwi przestępcy, tylko działający w cyberprzestrzeni, działający w sieci. Mnie po prostu dziwi, że tak bezkrytycznie potraficie wyrzucać projekt do kosza, nie chcąc procedować tego projektu w komisji. Naprawdę nie takie rzeczy ten Sejm widział. Wszystkie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o sądach potrafiliście przepychać w komisjach, robicie, co chcecie. [[Dzwonek]] A tu, bezkrytycznie - jeden pan jest, jako jedyny na sali o godz. 12 w nocy, i mówi pan: do kosza. Niedobrze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Kinga Gajewska, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzięki tej ustawie, dzięki tej nowelizacji będzie można również walczyć z takimi zjawiskami jak hate page, które łączą zarówno fake newsy, jak i mowę nienawiści. Po pierwsze, takie rzeczy zawierają często nieprawdziwe lub wyolbrzymiane opisy osób. Po drugie, często podżegają do jawnej agresji, nie zawsze ograniczającej się tylko i wyłącznie do sfery werbalnej. Kolejnym zjawiskiem oprócz hate page jest tzw. bullying. To określenie oznacza po prostu znęcanie się nad kimś w Internecie i jest to poważny i groźny problem dla młodej osoby. Podam wynik jednego badania: niemal połowa dzieci, które popełniły samobójstwo, [[Dzwonek]] wcześniej padła ofiarą znęcania się nad nimi przez rówieśników m.in. właśnie w Internecie. Ten projekt ma na celu wyeliminowanie m.in. takich sytuacji i zapewnienie pomocy osobom, które doświadczają hejtu w Internecie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Chciałam zacząć od gratulacji dla Joanny Scheuring-Wielgus, współautorki tego projektu, ale nie za projekt, tylko za dzisiejsze zwycięstwo w sądzie nad Jackiem Międlarem. [[Oklaski]] Mamy tu do czynienia z typowym przykładem właśnie takiego hejtu i mowy nienawiści. Przede wszystkim rzeczywiście mamy w tej chwili w przestrzeni publicznej bardzo dużo takich fake newsów i przykładów słów, które są pełne pogardy i nienawiści. Każdy z nas ma prawo do tego, żeby się przed nimi bronić. Takie coś jak ślepy pozew właśnie, anonimowy i dlatego nazywa się ślepy, pozwala na bronienie się w sytuacji, w której osoba atakująca jest anonimowa. W ogóle uważam, że należałoby podjąć też działania wprowadzające prawo, które by ograniczało komentowanie na portalach, na forach w sposób całkowicie anonimowy. Niektóre portale przynajmniej powinny się zobowiązać do tego, żeby rejestrować osoby, które chcą uczestniczyć w konwersacji, i w ten sposób jednak ograniczać [[Dzwonek]] taki anonimowy hejt. W związku z tym chciałam spytać, czy są rozważane również takie prace projektowe. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Paweł Kobyliński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed chwilą rozmawialiśmy o broni, teraz rozmawiamy o hejcie i próbach radzenia sobie z nim. Przytoczę państwu treść tweeta, którego właśnie przed chwilą dostałem: Nie godzicie się ze strachu, że was wystrzelają. I racja, pierwszy bym to zrobił. No i kwestia jest taka, czy taka ustawa pomogłaby znaleźć tego człowieka z małym rozumem. Szanowny panie pośle, to nie jest tak, że jak pan powie, że coś nie istnieje, to tego tak naprawdę nie ma. To jest faktyczna wypowiedź jakiegoś trolla. Ktoś to napisał, panie pośle, i to nie jest tak, że będę musiał go teraz szukać. Dzięki tej ustawie policja by go znalazła, facet dostałby pozew i może by miał z tego powodu duże nieprzyjemności, panie pośle. To, co wy robicie, powoduje tak naprawdę to, że duża część tego hejtu jest właśnie od waszych zwolenników, a my jesteśmy tego ofiarami. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł przedstawicielki wnioskodawców. Pani poseł, czy to jest taki projekt, który ma zapewnić właśnie ochronę ludziom najsłabszym, tym, którzy nie mają wejść, którzy nie mogą zapłacić trollom, żeby ich bronili? Czy to jest taki projekt, który pomoże tym ludziom, którzy są np. na prowincji obrażani, oskarżani o rzeczy, których nie zrobili? Są budowane historie, które są konfabulacją. Czy taki projekt pomoże zwykłemu Kowalskiemu? Czy to jest taki projekt, który pomoże tym najsłabszym? Wydaje mi się, że właśnie tak jest, ale prosiłbym o upewnienie mnie w tym przekonaniu. I z tego punktu widzenia troszeczkę nie rozumiem, a w zasadzie wcale nie rozumiem, przedstawicieli największego klubu PiS, który do wyborów i w ogóle deklaruje taką pomoc tym najsłabszym. Panie pośle, od deklaracji trzeba przejść do czynów. Klub PiS powinien poprzeć ten projekt. [[Dzwonek]] Jeżeli są problemy, jeżeli są jakieś rzeczy do naprawienia, to trzeba je naprawić w komisji. Apeluję o to w imię ochrony najsłabszych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Andrzej Matusiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę podkreślić, że to nie jest tylko stanowisko klubu PiS. Państwo chyba nie czytaliście opinii Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, nie czytaliście opinii Krajowej Rady Sądownictwa. To są bardzo krytyczne opinie. Tego po prostu nie da się poprawić. Naprawdę musimy zrobić dobry projekt. Oczywiście ja się z tym zgadzam, a znam to przecież bardzo dobrze z praktyki adwokackiej, gdyż setki takich spraw o ochronę dóbr prowadziłem i niejednokrotnie też jestem przedmiotem hejtu oczywiście. Mam pytanie do pana ministra, jeżeli chodzi o art. 61 k.p.c. Czy pan minister nie uważa, że wprowadzenie do statutów organizacji pozarządowych takiego zapisu, że będą prowadzić sprawy dotyczące ochrony dóbr osobistych, może spowodować lawinę takich pozwów w sądach okręgowych w całym kraju? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Woś.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, rzeczywiście wprowadzenie do katalogu podmiotów, które mogą wystąpić z takim pozwem, organizacji pozarządowych spowoduje w naszej opinii lawinową ilość pozwów. W sytuacji gdy mamy do czynienia z dużym obciążeniem sądownictwa, to rozszerzenie kognicji z całą pewnością doprowadzi niestety do przedłużenia postępowań. Co do tego rzeczywiście mamy duże obawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. I bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy państwo, bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i za wszystkie głosy. Jest 15 minut po północy, a my rozmawiamy o hejcie. Dobrze, teraz odpowiem na pytania. Pan poseł Matusiewicz powiedział coś takiego, że powód pozwanego nie zna. Właśnie w tym projekcie chodzi o to, żeby tę sytuację naprawić. Być może pan nie ma świadomości, ale niech pan posłucha. Może nie ma pan świadomości, bo nie wiem, czy pan ma Twittera, czy pan ma Facebooka, czy pan jest sprawny w świecie wirtualnym, ale bardzo łatwo być w świecie wirtualnym osobą anonimową i można napisać wszystko. Ja jako posłanka bez problemu sobie z tym poradzę, ponieważ wynajmę prawnika, adwokatów, pójdę do sądu i może się tak zdarzyć, że daną sprawę wygram, ale osoba, która nie ma prawnika, nastolatka, nastolatek, student, człowiek, który po prostu korzysta z Internetu i angażuje się w jakieś sprawy internetowe czy to na forach, czy w dyskusjach, bardzo często - w zasadzie prawie każdego dnia, o każdej porze dnia i roku - może być w sposób anonimowy hejtowana i obrażana. Jedna osoba może sobie z tym poradzić, a druga nie. Nawiązując do tego, co powiedział i o co mnie zapytał pan Mirosław Suchoń, tak, ten projekt jest właśnie dla obywateli, żeby im pomóc. Nie nam, bo my mamy prawników, my wiemy, jak pisać zawiadomienia do prokuratury, my sobie poradzimy. Mamy też tutaj wsparcie, sami się wspieramy wszyscy razem, klubowo. Natomiast ten projekt jest przede wszystkim dla obywateli, żeby dać obywatelom narzędzia, których teraz nie mają, w związku z czym czują się bezbronni w świecie wirtualnym. Powiedział pan też o tym, że projekt ma wady. Ja w swoim przemówieniu powiedziałam, że czytałam uwagi i prokuratorii, i KRS. I powiedziałam nawet z tej mównicy podczas swojego wystąpienia, że przyjmuję te uwagi, ale chciałabym porozmawiać o nich w komisji, a nie z mównicy. Od tego mamy komisje, żeby dyskutować nad projektami. Nie ma chyba projektu ustawy, który wpływa do Sejmu i który w komisjach nie jest zmieniany. Wszystkie są zmieniane, a niektóre są tak zmieniane, że wychodzą z nich zupełnie inne ustawy. Po to mamy komisje, żeby usiąść i po prostu podyskutować. I bardzo apeluję o to, abyśmy do tej debaty doprowadzili. Bardzo mi na tym zależy. Jeszcze kilka takich uwag do pana. W tym projekcie nie ma tak naprawdę żadnych sprzeczności i on jest wewnętrznie spójny, nie narusza również zasady dyspozycyjności. To w zasadzie tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pana pytanie. Aha, mówił pan jeszcze o ślepym pozwie. W swoim wystąpieniu mówiłam o tym, że to rzecznik praw obywatelskich postulował już wcześniej wprowadzenie tego do polskiego ustawodawstwa. Tak, to jest zupełnie nowa rzecz, ale chyba po to tutaj jesteśmy, żeby udoskonalać i wprowadzać nowe rozwiązania. Taki ślepy pozew, taka instytucja funkcjonuje od wielu lat w Stanach Zjednoczonych. Rzecznik praw obywatelskich w swoich uzasadnieniach wskazywał m.in., że standardowe narzędzia prawne często okazują się nieskuteczne w przypadku naruszeń dóbr osobistych, do których dochodzi w przestrzeni internetowej, właśnie przez to, że te wypowiedzi często są anonimowe, i wprowadzenie do procedury cywilnej takiej instytucji pozwoli na zwalczanie powyższego zjawiska, a jednocześnie zapewni właściwe gwarancje ochrony wolności słowa. Bardzo polecam te opinie rzecznika praw obywatelskich. Mówił chyba pan też o tym, że wzrośnie liczba spraw. Powiem szczerze, że trochę nie rozumiem. Państwo teraz zmieniacie wymiar sprawiedliwości i też wnosicie, abyśmy mogli, aby można się było odwoływać do spraw, które zostały zasądzone od 1989 r. w górę, czyli narzucacie coraz więcej pracy. Od tego są sądy, żeby pracowały dla nas, dla obywateli. Wydaje mi się, że gdybyśmy rzeczowo i merytorycznie o tym projekcie, o pomyśle na taki projekt porozmawiali, tobyśmy znaleźli wspólne rozwiązania. Bardzo zachęcam do wspólnej pracy, do tego, abyśmy wspólnie, razem naprawdę merytorycznie o tym podyskutowali. Nie musimy tego robić w 24 godziny, w 3 dni podczas posiedzenia Sejmu. Możemy o tym porozmawiać przez kilka miesięcy i doprowadzić do tego, że projekt będzie dobry. Od razu tutaj... Nie ma posła z Kukiz’15, już poszedł, ale w wolnej chwili w kuluarach będę go przekonywała do tego, że... Bo w zasadzie też wypowiedział się dobrze o tym pomyśle, ale powiedział coś takiego, co mnie rozbawiło: że mam go wycofać, bo jest on potrzebny. No właśnie dlatego, że jest potrzebny, wprowadziliśmy to pod obrady Sejmu, żeby mieć możliwość dyskusji w komisjach. Po to tu jesteśmy, powtórzę, żeby pracować i dyskutować w komisjach. Komisje są po to, by wypracować jak najlepsze projekty. Była też uwaga odnośnie do organizacji pozarządowych. Ja się wywodzę z tego środowiska, w zasadzie cały czas do niego należę. Wiem, jak funkcjonują środowiska pozarządowe, jak funkcjonują organizacje pozarządowe. Organizacje pozarządowe z gruntu pomagają ludziom. W swoich statutach mają wypisane różne działania statutowe. To, czego nie ma, to właśnie ochrona dóbr osobistych. A w organizacjach pozarządowych pracują fachowcy. To są osoby, które działają z pasją, które są merytoryczne i które z chęcią pomagają ludziom. I to nie jest tak, że te organizacje pozarządowe nagle będą miały dużo pracy, bo one już teraz pomagają w różnych sprawach, np. w sprawach o dyskryminację, o hejt, jeśli chodzi o społeczność LGBT. Te sprawy już się dzieją, ale organizacje pozarządowe właśnie swoją fachowością, swoim doświadczeniem mogą po prostu pomóc obywatelom. W zasadzie to wszystko. Ja bym jednak jeszcze chciała się zwrócić do pana ministra, do przedstawicieli rządu, aby pan namówił rządzących... To jest ważny projekt. Ja nie muszę być autorem tego projektu, ja go po prostu przedstawiam. Jeżeli państwo chcecie, żeby to był wasz projekt, to z chęcią wam go oddam, ale zależy mi na tym, żeby on był wprowadzony, bo nie patrzę na to w sposób egoistyczny, tylko patrzę na to jako na działanie dla dobra wspólnego, dla nas wszystkich, ponieważ hejt, brak tolerancji, brak szacunku i zabieranie godności drugiemu człowiekowi to jest coś, co dotyka każdego z nas. I apelowałabym jednak o to, aby zastanowić się nad tym, aby tego nie odrzucać, aby to skierować do komisji i abyśmy wszyscy wspólnie, razem to wypracowali. Naprawdę mogę zrzec się praw autorskich razem z prawnikami, z którymi to pisaliśmy, ale zależy mi na dyskusji w parlamencie dla dobra nas wszystkich. O to bym prosiła i apelowała. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z brzmieniem projektowanego art. 505 § 1 k.p.c. powód wnosi pozew bez wskazania danych osobowych pozwanego, natomiast w myśl projektowanego art. 505 § 1 k.p.c. to sąd zamiast powoda ustala dane osobowego pozwanego. Proszę o odpowiedź na pytania: 1. Czy brak konieczności wskazywania przez powoda danych osobowych pozwanego w pozwie i jednocześnie zobowiązanie sądu do ustalenia tychże danych pozwanego nie stoją w sprzeczności z obecnie obowiązującym art. 126 § 1 pkt 1 k.p.c., z którego wprost wynika, że każde pismo procesowe (w tym pozew - zgodnie z art. 187 § 1 k.p.c.) powinno zawierać imię i nazwisko lub nazwę stron? Należy bowiem zwrócić uwagę, że art. 126 § 1 pkt 1 k.p.c. nie wprowadza w tym zakresie żadnych wyjątków. Zgodnie z brzmieniem projektowanego art. 505 § 2 pkt 2 k.p.c. w pozwie powód zobowiązany jest złożyć oświadczenie, że zarówno przed opublikowaniem wypowiedzi naruszających dobra osobiste powoda, jak i po nim powód nie naruszył dóbr osobistych pozwanego. Jednocześnie powód nie jest zobowiązany do wskazania w pozwie danych osobowych pozwanego. 2. Czy takie zapisy nie są wewnętrznie sprzeczne? Skoro bowiem powód ma wraz z pozwem złożyć oświadczenie o tym, że nie naruszył dóbr osobistych pozwanego, to w jaki sposób powód wskaże (zidentyfikuje) w tymże oświadczeniu pozwanego, w sytuacji gdy równocześnie nie wskaże tegoż pozwanego w pozwie? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo telekomunikacyjne, druk nr 1715. Przedstawiony projekt poselski ma na celu wzmocnienie ochrony prawnej obywateli w zakresie ochrony dóbr osobistych, a w szczególności ułatwienie obywatelom dochodzenia roszczeń na drodze cywilnej w przypadkach naruszeń dóbr osobistych, do których dochodzi za pośrednictwem Internetu. Najważniejszą postulowaną przez wnioskodawców zmianą jest wprowadzenie tzw. ślepego pozwu. Obecnie obywatel, który chce wytoczyć proces o ochronę dóbr osobistych, ma obowiązek wskazać w pozwie m.in. imię i nazwisko lub nazwę pozwanego, a także jego miejsce zamieszkania lub siedziby oraz adres. Brak wskazania powyższych danych stanowi brak formalny, którego nieuzupełnienie w terminie tygodniowym skutkuje zwrotem pozwu. Proponowana nowelizacja odwraca tę zasadę. Odtąd to na sądzie, po wstępnym rozpoznaniu, czy pozew jest zasadny, spoczywać będzie ustalenie tożsamości użytkownika Internetu, przeciw któremu wniesiono pozew o naruszenie dóbr osobistych. Rozwiązanie to jest zrozumiałe w kontekście anonimowości autorów komentarzy w Internecie. Osobie, której dobra zostały naruszone, jest dziś niesłychanie trudno ustalić tożsamość sprawcy, a bez jej ustalenia nie sposób dochodzić swoich praw przed sądem. W efekcie śmiało można powiedzieć, że prawa tej kategorii poszkodowanych nie są dziś należycie chronione. Kolejnymi barierami, z którymi spotykają się obywatele chcący dochodzić na drodze cywilnej ochrony dóbr osobistych, są często brak profesjonalnej wiedzy koniecznej do wytoczenia powództwa oraz znaczne koszty postępowania sądowego. By temu zaradzić, autorzy projektu zamierzają ułatwić obywatelom prowadzenie spraw o ochronę dóbr osobistych poprzez przyznanie im możliwości skorzystania z pomocy świadczonej przez organizacje pozarządowe. Organizacjom pozarządowym mają zostać nadane uprawnienia do wytaczania powództw na rzecz obywateli w sprawach o ochronę dóbr osobistych, jak również przyłączania się do takich postępowań. W efekcie obywatele zyskają profesjonalną pomoc w prowadzeniu takich spraw. W przypadku powództw wytaczanych na rzecz obywateli przez organizacje pozarządowe obywatele nie będą ponosili opłat sądowych, ponieważ opłaty te obciążać będą każdorazowo organizację pozarządową inicjującą postępowanie. Wysoka Izbo! Jest to dziś jeden z głównych postulatów, jakie podnosimy w debacie o polskim sądownictwie. Chcemy sądów, które będą bliżej ludzi, będą dla nich dostępne, a nie odgrodzone murem nieżyciowych przepisów i wysokich kosztów sądowych. Pomoc, jakiej mogłyby udzielić organizacje pozarządowe, jest dla wielu poszkodowanych nieoceniona. Zapis ten należy pochwalić i wesprzeć. Można jednak zapytać, co z organizacjami zideologizowanymi w tę czy drugą stronę, skrajnie prawicowymi czy skrajnie lewicowymi. Czy nagle nie okaże się, że ostry spór polityczny, jaki toczy się w Internecie, przeleje się na ławy sądowe, zalewając je ogromną ilością pozwów? Musimy wziąć to pod uwagę w toku dalszych prac nad projektem, ale chcę jeszcze wrócić do zawartej w projekcie procedury zgłaszania pozwu przez powoda: „powód zobowiązany byłby złożyć w pozwie oświadczenie, że zarówno przed, jak i po zamieszczeniu kwestionowanych wypowiedzi nie naruszył dóbr osobistych pozwanego, przy czym prawdziwość tego oświadczenia podlegałaby ocenie przez sąd już na etapie wstępnego badania sprawy na podstawie dołączonych do pozwu zapisów wypowiedzi obu stron; powyższy warunek jest w ocenie wnioskodawców szczególnie istotny”. Wysoka Izbo! Co, jeśli powód, próbując niejako oczyścić się z winy, np. kiedy sam wcześniej kogoś obraził, przedstawi sądowi stronniczo dobrany fragment internetowej dyskusji i nie zawrze tam obciążających jego osobę wypowiedzi? Przecież dziś to wszystko łatwo wyedytować, choćby usuwając komentarz. Jak rozumiem, będziemy teraz wymagać od sądów, żeby przeglądały dyskusje bezpośrednio na portalach oraz żeby w razie potrzeby pozyskiwały od administratorów stron archiwalne zapisy stron, tak by dotrzeć do pierwszej, nieedytowanej post factum wersji dyskusji. Wszyscy korzystamy dziś z Internetu i wiemy, jakie chwyty potrafią niektórzy stosować w internetowych dyskusjach. Wysoka Izbo! Projekt należy uznać za wart uwagi, ochrona dóbr osobistych użytkowników Internetu powinna zostać wzmocniona. Należy jednak w toku dalszych prac przyjrzeć się zawartej w projekcie wstępnej procedurze oceny pozwu przez sąd i dokonać odpowiednich uściśleń. Szanowni Państwo! W imieniu klubu PSL wnioskuję o skierowanie projektu do dalszych prac.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 27 września. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę zgłoszonych posłów uważam za zamkniętą. Zgłosiła się pani poseł Barbara Dziuk. Widzę, że pani poseł nie ma. Pan poseł Michał Cieślak. Nie ma. Pan poseł Jacek Falfus. Także pana posła nie ma. Kilkoro posłów złożyło oświadczenia na piśmie. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. [[znajdą się w nich m.in. defibrylator, respirator i pompa infuzyjna]] Zarządzam przerwę do jutra, tj. 28 września 2017 r., do godz. 9. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 24]]