We gaan meteen door naar het VAO over kiesrechtzaken. Het debat is gevoerd op 4 juli. Ik verwelkom de minister, de Kamerleden en iedereen die vandaag weer belangstelling heeft. Welkom ook aan alle studenten op de tribune. Ik vraag de heer Koopmans om als eerste het woord te nemen. Gaat uw gang, meneer Koopmans. U spreekt namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Al eerder zijn er rapporten gekomen over de kosten die elektronisch stemmen met zich mee zouden brengen. Het leek daarin heel duur, maar er zijn in de praktijk twijfels. De minister heeft al gezegd dat zij onderzoek gaat doen naar het elektronisch tellen van de stemmen. Zij heeft ook toegezegd nog een keer te gaan kijken naar de kosten van het elektronisch stemmen. Ik wil nu samen met collega Özütok van GroenLinks een motie indienen, opdat de minister nog eens gaat kijken naar de praktische mogelijkheden van het elektronisch stemmen. Het gaat ons dus niet alleen om de kosten, maar ook om de vraag hoe elektronisch stemmen kan. We hebben natuurlijk allemaal vragen over elektronisch stemmen. Kan het betrouwbaar? Kan het betaalbaar? Als het betrouwbaar kan, zijn er zo veel voordelen. Want dan zijn er geen verloren stemmen, zoals we iedere verkiezing weer meemaken. Dan zijn er geen ongeldige stemmen. En — dat is ook heel belangrijk — dan is stemmen toegankelijk voor iedereen, ook voor blinden en slechtzienden, die kunnen horen wat ze doen. En het is gewoon duidelijker zichtbaar. Er zou dus veel winst zijn. Dus wil ik, samen met collega Özütok, vragen of de minister nog één keer kan kijken of het praktisch gezien kan. Vandaar dat wij de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering onderzoek doet naar een nieuw model stembiljet dat elektronisch is te tellen;]] [[van mening dat elektronisch stemmen, mits het betrouwbaar kan, goed is voor de betrouwbaarheid, toegankelijkheid en efficiëntie van het verkiezingsproces;]] [[verzoekt de regering naast het onderzoek naar elektronisch tellen van de stemmen, tegelijkertijd te onderzoeken of, en zo ja hoe, met de nieuwste technieken elektronisch stemmen betrouwbaar en betaalbaar kan plaatsvinden, en de Kamer gelijktijdig daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31142-85]]
Eerder, in 2013, heeft er een onderzoek plaatsgevonden door meneer Van Beek. Dat is nog maar vijf jaar geleden. Daar zijn onderzoeksresultaten uit voortgekomen. Mijn vraag aan de VVD en aan meneer Koopmans is eigenlijk of hij aan ons kan uitleggen wat de meerwaarde van zijn motie over het verrichten van onderzoek is ten opzichte van het onderzoek dat al eerder is gedaan.
Heel graag. Precies dat rapport van de commissie-Van Beek zei dat elektronisch stemmen mogelijk is en dat het ook betrouwbaar zou kunnen. Het heeft daar ook een aantal voorwaarden voor geformuleerd. Daarmee moeten we dus verder. Maar wat daarin toen nog niet is vastgesteld, is met welke apparaten dat precies kan, hoe we dat gaan doen en dat soort dingen. Dat rapport-Van Beek heeft ons juist de hoop gegeven dat het echt betrouwbaar en mogelijk ook betaalbaar kan. Dan willen we dus doorzetten en niet dat rapport weer in een la laten verdwijnen. We willen doorzetten en bouwen op die hoop. Als er nog vragen zijn over of het inderdaad betrouwbaar en betaalbaar kan, dan moeten we die vragen stellen. Die vragen heb ik ook. Maar we moeten dit niet, alleen maar omdat we bang zijn, niet doen. Laten we die vragen stellen. En nu de minister toch een onderzoek gaan doen naar een aantal andere dingen en ook het elektronisch tellen al gaat invoeren, wat ook allemaal kosten met zich meebrengt, laten we dan de gelegenheid gebruiken om nog eens te kijken of het onder de huidige omstandigheden goed kan.
D66 maakt zich wel zorgen over de betrouwbaarheid. De verkiezingsuitslagen moeten maximaal integer en maximaal betrouwbaar zijn, voor de kiezer zelf en voor de hele samenleving. Als ze niet integer en betrouwbaar zijn, zijn verkiezingen "verliezingen". Dus mijn vraag is eigenlijk waarom de maatregelen die nu genomen zijn, niet voldoende zijn om de betrouwbaarheid van het proces in ieder geval voldoende te waarborgen. Elektronisch stemmen is bijvoorbeeld ook heel duur. De vraag is hoe we die kosten dan gaan opvangen. Daarom ziet D66 op dit moment de noodzaak van deze motie niet in, maar wellicht kunt u ons nog overtuigen.
Als ik mevrouw Den Boer goed hoor, zegt ze eigenlijk dat ze precies dezelfde vragen heeft die ik samen met collega Özütok in die motie heb gezet. De vraag is of het betrouwbaar kan. Ik zeg hier niet dat dat absoluut zo is, maar ik zeg dat we het belangrijk vinden om ernaar te kijken. Laten we dat eens doen. De vraag is ook of het betaalbaar kan. Ik zeg niet dat dat absoluut het geval is, maar ik zeg: laten we daar eens naar kijken. Laten we deze gelegenheid gebruiken om dit mee te nemen, want de minister gaat toch al kijken naar het elektronisch tellen van de stemmen. Ik denk dus dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Den Boer. We moeten die vragen over betrouwbaarheid en betaalbaarheid stellen. Dit is het moment. Laten we ze dan gezamenlijk stellen.
Ik vind natuurlijk alles goed, zeker aan het begin van het parlementaire jaar, maar dit vind ik toch een beetje raar. De heer Van Beek — de heer Koopmans kent hem — heeft een paar jaar geleden een groot onderzoek gedaan. Alle apparaten die aan het internet zitten, kun je hacken. Als je dat wilt voorkomen, moet je echt exorbitant veel geld uitgeven. En dan weet je nog niet wat je hebt. Daarom is denk ik in wijsheid besloten om het probleem praktisch op te lossen, namelijk om het tellen elektronisch te maken. Daar zijn voorstellen voor. Er is zelfs al wetgeving geweest voor het stembiljet, die door de Kamer is afgewezen. Maar dat is de opdracht die de minister nu heeft. Dan vind ik het wel raar dat de VVD de minister tegelijkertijd een andere opdracht geeft, namelijk om het onderzoek dat een paar jaar geleden is gedaan een beetje over te doen. Ik snap het niet. Wat zit hierachter?
Laat ik proberen de heer Van Raak te helpen. Wat hierachter zit, is denk ik dezelfde zorg die de heer Van Raak heeft: kan het wel betrouwbaar en betaalbaar? Dat willen we graag weten. Hij zegt denk ik heel terecht dat het manipulatiegevaar heel groot is als je stemt met internetverbonden apparaten. Laten we het dus bijvoorbeeld doen zonder dat een en ander met het internet verbonden is. Maar dan kan je misschien nog steeds een schermpje hebben, bijvoorbeeld zoals het schermpje dat ik hier voor me zie, waar iets elektronisch op staat en waar je op kan klikken. Misschien komt er dan een papiertje uit dat zegt: ik heb gestemd op de heer Van Raak, op de heer Van der Molen of op iemand anders. Dat kan misschien. Laat de minister dat eens onderzoeken. Die vragen hebben wij. Die vragen heeft de heer Van Raak. Waarom zouden wij die vragen dan niet stellen? Laten wij niet in angst blijven zitten en niks doen omdat we niet weten of het betrouwbaar en betaalbaar kan. Nee, laten wij die vragen gewoon stellen. Laat de minister de gelegenheid aangrijpen om te kijken of zij die ook kan beantwoorden.
Dat zouden heel reële vragen zijn als de heer Koopmans die een paar jaar geleden had gesteld. Sterker nog, ik heb diezelfde vragen toen ook gesteld. Toen hebben we dus een onderzoek laten doen, met een hele commissie, de commissie-Van Beek. Die heeft dat allemaal uitgezocht, met grote rapporten, en we hebben een antwoord erop. Dus ik snap werkelijk niet waarom wij datzelfde onderzoek nog eens moeten overdoen, terwijl wij de minister tegelijkertijd een heldere en een heel andere opdracht hebben gegeven.
Nee, de heer Van Beek heeft een uitvoerig onderzoek gedaan waar uit kwam dat het mogelijk zou zijn om elektronisch te stemmen. Maar dat was in algemene termen. Vervolgens is er nog een onderzoek gedaan naar wat het zou kosten. Dat was niet de heer Van Beek, dat was weer een ander onderzoek. Dat onderzoek van de heer Van Beek heeft ons dus hoop gegeven dat het eventueel zou kunnen, maar het was niet praktisch. Het ging niet over een bepaald apparaat dat je ergens op een bepaalde manier neer kon zetten. Dat moet dus nog gedaan worden. Het minister heeft al gezegd dat ze het kostenonderzoek nog even gaat nakijken, omdat er nieuwe omstandigheden en nieuwe technieken zijn. We zijn weer verder dan vijf jaar geleden. Daarnaast gaat de minister nu toch al kijken naar het elektronisch tellen. Dat kost ook geld. Als je dat gaat invoeren, ben je al een hoop geld kwijt. Misschien kan je dan bij dezelfde gelegenheid, en dus met minder kosten, met minder meerkosten, ook het elektronisch stemmen invoeren. Laten we het gewoon vragen. De gelegenheid is nu. Ik neem aan dat de heer Van Raak de vraag die hij vijf jaar geleden had, nu nog steeds heeft. Laten we hem gezamenlijk stellen.
Een onderzoek doen is vrij makkelijk, maar je moet daar ook gevolg aan willen geven. De heer Koopmans zegt steeds dat het betaalbaar moet zijn, maar ik ben mij er niet van bewust dat deze minister al honderden miljoenen op een plank heeft liggen om de uitkomst betaalbaar te maken. We zullen het uiteindelijk moeten financieren. Wat vindt de VVD dan betaalbaar? Er komen misschien wel tien bedragen uit, maar het gaat uiteindelijk om wat je eraan wilt uitgeven. Deze motie is dan misschien wel heel makkelijk, als u daartoe uiteindelijk niet bereid bent.
Helemaal niet. De minister gaat nu al onderzoeken of elektronisch tellen betaalbaar kan. Dat heeft ook de steun van de heer Van der Molen. Dan is het toch niet moeilijk om daarbij te vragen of stemmen ook betaalbaar kan? De minister komt dan, hopelijk zo snel mogelijk, met een overzicht van de kosten. Dan moeten we weer allemaal bij elkaar gaan zitten en kijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar als het betaalbaar kan, is ook de heer Van der Molen hopelijk ervoor. Wat is ertegen om alleen maar de vraag te stellen of het betaalbaar kan? Of wil de heer Van der Molen sowieso die vraag niet stellen omdat hij het eigenlijk niet wil weten?
De heer Van der Molen wil altijd alles weten als het even kan, maar ik probeer ook wel een beetje realistisch te kijken naar wat we al weten. Vorige onderzoeken hebben deze Kamer ervan overtuigd dat het gewoon niet gaat gebeuren omdat bedragen in de honderden miljoen lopen. Tegelijkertijd zien wij de problematiek op de stembureaus als het gaat om het tellen. Daar zijn de fouten gemaakt. Het CDA steunt het dus van harte dat de minister daar haar pijlen op richt, want daarmee kunnen we echt de betrouwbaarheid van het proces verbeteren. Het CDA waakt ervoor dat we de minister een nieuwe opdracht geven waarvan we de uitkomst van tevoren kunnen voorspellen. Daarom noem ik de motie op dit moment nogal makkelijk.
Tot slot. Nee, de minister gaat nu allemaal dingen onderzoeken. Dit is natuurlijk deel van hetzelfde proces. Laten we dan ook die vragen stellen. Kan het betrouwbaar? Kan het betaalbaar? En kan het dan ook op een manier dat niet weer, zoals de vorige keer, duizenden stemmen verloren gaan omdat ze ongeldig zijn? De heer Van der Molen is daar in mijn herinnering ook heel boos over geworden. Met elektronisch tellen kun je nog steeds ongeldige stemmen hebben. Met elektronisch stemmen wordt dat heel moeilijk. Dat is winst. Laten we kijken of we die winst kunnen behalen. Het is ook heel belangrijk voor blinden en slechtzienden. Die kunnen het nieuwe biljet dat de minister misschien gaat introduceren nog steeds niet of heel moeilijk lezen. Als we elektronisch stemmen, kunnen ze misschien een koptelefoon opdoen en horen of ze stemmen op de heer Van der Molen of mevrouw Özütok. Dat is grote winst. Laten we dus kijken of we die winst kunnen behalen. Een simpele vraag is of het betrouwbaar en betaalbaar kan. Laten we die vraag stellen.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks. Ein herzliches Willkommen an unsere Kollegen aus Deutschland. Willkommen! Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Vlak voor de zomer hebben we in het algemeen overleg met de minister gesproken over het kiesrecht. We hebben met elkaar toen opnieuw geconcludeerd dat op het gebied van de toegankelijkheid en transparantie van het verkiezingsproces nog een aantal flinke stappen gezet moeten worden. De minister zal binnenkort een aantal wijzigingen naar de Kamer sturen. Dan spreken we daar verder over. Voor nu heb ik een motie over toegankelijkheid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat veel mensen met een beperking nog steeds niet zelfstandig kunnen deelnemen aan het verkiezingsproces;]] [[van mening dat iedereen die dat wil het grondwettelijk kiesrecht zelfstandig moet kunnen uitoefenen;]] [[verzoekt de regering om een monitor voor de toegankelijkheid van het stemproces en deze monitor expliciet mee te nemen in de voortgangsrapportage implementatie VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31142-86]]
Ook tijdens het AO heeft D66 veel aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid voor mensen met een verstandelijke beperking en natuurlijk ook voor mensen met een lichamelijke beperking. De minister voert gesprekken met organisaties, bijvoorbeeld het College voor de Rechten van de Mens, waarop ik in mijn bijdrage ook kort zal ingaan. Loopt u met uw motie vooruit op de uitkomst van die gesprekken? Of bent u van plan om uw verzoek om een monitor misschien uit te stellen?
Nee, ik ben blij dat de minister met verschillende belangengroepen die hiervoor input kunnen geven, in gesprek gaat. Ik wil gewoon dat er nog eens goed gekeken wordt naar het verkiezingsproces. Het lijkt mij ook goed als de minister dat alvast meeneemt in die gesprekken. Ik vind het wel belangrijk om ook aandacht te vragen voor het proces zelf. Dus vandaar mijn motie. Ik hoop u ook aan mijn zijde te vinden als het gaat om het verbeteren en monitoren van het proces. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raak. Nee? Ik meende dat u wellicht toch wilde spreken. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer.
Voorzitter. Voor het zomerreces spraken we over ons kiesrecht. Toen zei ik al dat verkiezingen ons belangrijkste kenmerk zijn van onze representatieve democratie. D66 heeft ook aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid van onze verkiezingen. Ik ben blij dat de minister grote stappen zet als het gaat om de fysieke toegankelijkheid van stemlokalen. In 2019 moeten alle stemlokalen toegankelijk zijn voor mensen met een lichamelijke beperking. Dat is een mooie stap vooruit. D66 is daarnaast verheugd dat de minister in gesprek gaat met belangenorganisaties over de mogelijkheid om verstandelijk gehandicapten tijdens het stemmen bij te laten staan door een lid van het stembureau. Graag vraag ik de minister het volgende. Betreft dit één gesprek en is dit met de Kiesraad en het College voor de Rechten van de Mens of ook met andere organisaties? Heeft de minister specifieke vragen of zorgen die zij beantwoord wil zien? Ik zie uiteraard graag uit naar haar antwoorden daarop. Dank u wel, voorzitter. Geen motie van mij.
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister. We hebben een tweetal moties en nog wat vragen. Ik constateer dat de minister in staat is om direct te antwoorden. Heel veel dank daarvoor. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. We hebben over dit onderwerp uitvoerig kunnen spreken in het AO. Omdat een aantal zaken al heel erg uitgebreid gewisseld zijn en hier voor een deel zijn herhaald, beperk ik mij nu dus even tot het beantwoorden van de vragen en tot het ingaan op de twee moties. Mevrouw Den Boer van D66 had een vraag over de gesprekken met organisaties. Het betreft een hele reeks aan organisaties die zich inzetten voor de belangen van mensen met een fysieke of geestelijke beperking, zoals het College voor de Rechten van de Mens, stichtingen, verenigingen en gehandicaptenzorg. Het is een heel rijtje aan organisaties, dus heel breed. Overigens worden bijvoorbeeld ook de VNG en de Kiesraad er meteen bij betrokken. De suggestie die gedaan is inzake hulp voor mensen met een geestelijke beperking door leden van het stembureau, wordt verkend. Het gaat dan natuurlijk wel over meer vragen dan dit alleen. We trekken dat vrij breed. We luisteren vooral ook heel goed naar de wensen en suggesties van deze organisaties, omdat die er ongetwijfeld heel goede ideeën over hebben. Dus een breed gesprek met een breed palet aan vragen. Dit in reactie op de vraag van mevrouw Den Boer. De twee andere vraagstukken kan ik, denk ik, het beste behandelen via het reageren op de moties. De heer Koopmans heeft al eerder en regelmatig namens de VVD aandacht gevraagd voor elektronisch stemmen. Hij heeft nu een motie ingediend die eigenlijk op twee aspecten ziet, namelijk zowel het tellen als het stemmen. Het is goed om die twee dingen inderdaad steeds uit elkaar te halen. De heer Van Raak zei terecht dat we rondom het tellen eigenlijk al wat verdergaan dan alleen onderzoeken of het kan. We zeggen eigenlijk dat elektronisch tellen iets is waar we naartoe willen; en daar wil ik ook de eerste stappen voor zetten. Dus ik heb ook niet een nieuw onderzoek naar het tellen aangekondigd. Ik heb eigenlijk aangekondigd dat ik het voornemen heb om de Kamer voorstellen te doen voor een nieuw stembiljet dat elektronisch te tellen is. Dat gaat dus echt wel een stap verder. Ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind om daar met uw Kamer goed over van gedachten te wisselen, zodat er breed draagvlak is voor zo'n nieuw stembiljet. Ook het elektronisch tellen moet natuurlijk volledig betrouwbaar en veilig zijn. We kunnen daarbij ons voordeel doen met de bevindingen van de commissie-Van Beek en ook de deskundigengroep-Prins. De specificaties die daarin staan, zijn het uitgangspunt daarvoor. Dan het elektronisch stemmen. Dat is eigenlijk het tweede onderdeel van de motie. Daarover heb ik inderdaad, op verzoek van de VVD, in juli toegezegd dat ik graag bereid ben om een update te geven van de kosten. Wat ik begrijp uit de motie, is dat de heer Koopmans dat overzicht, die update, wil verbreden naar niet alleen de kosten, maar ook de betrouwbaarheid en beveiliging. Ik ben ertoe bereid om dat ook op een rijtje te zetten, maar ik zie dat niet als een nieuw onderzoek. Ik denk dat er al heel goed werk is gedaan. Ik noem nogmaals de commissie-Van Beek, maar er is ook een commissie-Korthals Altes geweest, en ik noemde de deskundigengroep-Prins al. Dus dat ligt er. Zij hebben goed en gedegen werk afgeleverd. Dat zijn onafhankelijke deskundigen die zich echt heel goed hebben verdiept in de materie. Ik ben graag bereid om dat nog eens op een rijtje te zetten en het, voor zover relevant, ook te voorzien van een update. Iemand zei net dat het rapport niet in een la moet belanden. Het laatste wat ik zou willen, is dat het rapport van de commissie-Van Beek in een la belandt. Daar ligt het dus ook niet. Voorzitter, misschien moet ik, voordat ik een oordeel geef over de motie, even de interrupties afwachten. Nee? Nou ja, als de heer Koopmans en mevrouw Özütok, die naar ik begrijp ook achter deze motie staat, zich kunnen vinden in deze uitleg van de motie, dan zou ik me kunnen voorstellen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat.
Ik kijk naar de heer Koopmans.
Begrijp ik de minister goed dat zij zegt te gaan kijken naar de huidige stand van de mogelijkheden en wat de daaraan verbonden kosten zijn? En dat er daarmee dus wordt gekeken of het tegen aanvaardbare kosten en op een betrouwbare manier kan, ja of nee? Begrijp ik de minister goed?
De heer Koopmans loopt dan wel met een paar hele grote stappen vooruit op waar we misschien ooit uit zouden kunnen komen. Ik heb al eerder gezegd — dat staat ook in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd — dat alleen de kosten niet doorslaggevend zijn. De primaire reden om te zeggen dat de stap naar elektronisch stemmen op dit moment een stap te ver is, is dat ik het echt heel belangrijk vind dat het stemproces niet beïnvloedbaar wordt doordat wij naar een nieuw systeem gaan. Het voordeel van het systeem dat we hebben, met het rode potlood en het papier, is dat er in ieder geval geen digitale beïnvloeding van het proces kan plaatsvinden. Dat is cruciaal. Ik denk overigens dat iedereen, en zeker de heer Koopmans, dat volledig met mij eens is. Daarnaast weten we dat er met het elektronisch stemmen, dus niet het tellen maar het stemmen, grote kosten gemoeid zijn. Het is dus eigenlijk een rijtje van thema's: de betrouwbaarheid die eigenlijk altijd vooropstaat, de kosten waar we reëel over moeten zijn en zullen zijn, het bijhouden van wat er verandert, en de techniek. Dat alles is natuurlijk onderdeel van ons besluitvormingsproces.
Heel kort, mijnheer Koopmans. Ik heb het gevoel dat we het AO aan het herhalen zijn, maar gaat uw gang.
Ik wil alleen maar zeker weten dat we eigenlijk hetzelfde zeggen, namelijk dat de minister gaat kijken wat de kosten zouden zijn van een betrouwbaar systeem.
Op basis van de informatie die we al hebben, dus zonder weer opnieuw dure onderzoeken uit te zetten, ben ik bereid daar een update van te maken. Zeker.
De heer Van Raak, kort.
Ik snap de heer Koopmans wel, want hij is natuurlijk een visionair. Maar ik ben wel bang dat hij dezelfde rapporten krijgt als die we een paar jaar geleden hebben gehad. Ik snap dus de toezegging van de minister. Nog even over dat tellen en dat biljet. De vorige minister heeft hier een wet neergelegd waar de Kamer nee tegen heeft gezegd. Nu komt de minister met een nieuwe wet. Ik wil alvast meegeven dat ik er bijzonder veel waarde aan hecht dat daar dan ook de symbolen van de partijen boven komen, en de kleuren en zo. Ik heb dat geleerd op de Antillen, op de eilanden. Ik denk dat dat in Nederland ook bijzonder goed zal werken.
Ik zal deze overweging van de heer Van Raak goed in mijn oren knopen. Wellicht kiest hij de kleur rood. Die springt er natuurlijk uit; daar kan ik mij ook nog wel iets bij voorstellen. Ik begrijp het. Hij zegt dat we er op de eilanden al ervaring mee hebben opgedaan. Dat zullen wij natuurlijk meewegen.
Mijn tweede vraag gaat over het tellen. Wanneer dat apparaat er staat en wanneer we dat betaald hebben weet ik niet. Wat mij opvalt, ook voor de komende verkiezingen, is dat mensen de hele dag op het stembureau zitten die aan het eind helemaal gaar zijn, met al die kopjes koffie. Zij moeten dan nog gaan tellen. Wij hebben de beelden ook gezien, met overal van die hopen stembiljetten die dan ergens in de gemeente liggen. Dat bevat natuurlijk alle ingrediënten voor fouten: doodmoeë mensen diep in de nacht met stapels papieren. Dus is het nou niet mogelijk om met de gemeenten af te spreken dat je mensen hebt die op het stembureau zitten en mensen die fris en vrolijk 's avonds komen tellen en die niet al de hele dag zijn gaar gesudderd?
Dit punt heeft de heer Van Raak ook tijdens het AO gemaakt als ik het me goed herinner, want toen hadden we nog een klein debatje over het woord "uitgerust". Ik zei dat de stembureauleden in allerlei opzichten goed uitgerust moeten zijn, zowel materieel als fysiek. Een van de oplossingen is natuurlijk waar nu mee geëxperimenteerd wordt. Het ziet ernaar uit dat dat goed werkt. Dat is het centraal tellen, want dan trek je het uit elkaar. Een deel van het tellen gebeurt dan pas later, op één plek, inderdaad door andere of in ieder geval door intussen uitgeruste mensen. Dat vind ik een heel reëel punt van de heer Van Raak. Dan ga ik graag over naar de tweede motie, op stuk nr. 86 van mevrouw Özütok over de toegankelijkheid. Dit is echt een belangrijk punt, want we willen die toegankelijkheid verbeteren. Er komt dus ook de eis van toegankelijkheid van alle stembureaus. Het enige wat ik mevrouw Özütok wel wil meegeven naar aanleiding van haar motie is dat ik zou willen waken voor het optuigen van veel bureaucratie. Waar het nodig is, moet je dat natuurlijk altijd doen. Aan de andere kant heb ik wel veel vertrouwen in de richting die we nu hebben ingezet met die toegankelijkheid. We doen dat bovendien onder de paraplu van het VN-verdrag over de toegankelijkheid, onder coördinatie van de minister van VWS. Dus ik zou het liefst zien dat we ook die toegankelijkheid zo veel mogelijk monitoren in het kader van wat we überhaupt doen om te zorgen dat we de implementatie van het VN-verdrag in Nederland goed op orde hebben. Dus niet nog een separate lijn van monitoring.
U heeft daar een vraag over, mevrouw Özütuk?
Ja. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de minister ook het punt van de toegankelijkheid zo serieus neemt. Dank daarvoor. Ik vind het ook wel belangrijk dat we, zonder het al te ingewikkeld en te bureaucratisch te gaan maken, oog hebben voor het proces. Dat is eigenlijk meer wat ik met deze motie heb beoogd. Ik hoor graag van de minister wat haar appreciatie is van mijn motie.
Als ik mevrouw Özütok goed begrijp, zijn we het eigenlijk eens. We willen dat die toegankelijkheid wordt verbeterd. We willen natuurlijk ook de vinger aan de pols of dat dan ook in voldoende mate gebeurt. Ik zie mogelijkheden om dat te doen onder de paraplu van de voortgang van de implementatie van het VN-verdrag. Met die uitleg kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Daarmee krijgt deze motie, kijkend naar mevrouw Özütok, oordeel Kamer. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de leden.
Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna gaan we verder met de Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag.