L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (n° 1352, 1600).
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Cet après-midi, nous avons demandé un scrutin public sur l’article 2. Or celui-ci n’a pas été soumis au vote. Pour ce faire, il aurait fallu que nous demandions un scrutin public sur l’amendement n° 228 rectifié du Gouvernement, visant à modifier la rédaction de l’article dans son ensemble. Son adoption a fait tomber les amendements qui suivaient et annulé le vote sur l’article 2 tel qu’il était initialement rédigé.
C’est normal ! C’est la procédure !
Je découvre cette procédure, car c’est la première fois que nous examinons un texte dans ces conditions. Je tiens à dire que je proteste. Lorsque nous avons demandé un scrutin public, il aurait été de bonne composition que l’on nous explique que le vote n’aurait sans doute pas lieu. Un administrateur de l’Assemblée aurait pu venir nous l’expliquer. Chacun avait compris notre intention. Madame la présidente, j’aimerais que vous transmettiez le message. Il est fort dommage que le scrutin n’ait pas eu lieu.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 3.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Éric Pauget.
Il s’agit, par le biais du présent article – comme du précédent –, de faire preuve de pragmatisme, d’efficience et d’efficacité en matière de maintien de l’ordre et de sécurité de nos concitoyens. La création d’un fichier des interdits de manifester est primordiale et constitue un premier pas. Un tel fichier fonctionne s’agissant des stades. Il faut donc le créer, et même aller au-delà. En effet, nous devons disposer de données fiables, ce qui suppose de faire appel, de façon encadrée et contrôlée, aux moyens techniques qui sont à notre disposition. Au demeurant, ceux-ci sont d’ores et déjà utilisés par les services affectés à la surveillance des frontières. N’ayons pas peur des nouvelles technologies. J’ai donc déposé un amendement visant à autoriser le recours au procédé de la reconnaissance faciale, à titre d’expérimentation dans un premier temps.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
J’aimerais revenir un instant sur l’article 3 et sur le travail réalisé en commission, car je crois avoir lu et entendu ici et là – notamment dans la presse – que nous avions supprimé les fichiers. C’est absolument faux. Nous avons présenté et adopté un amendement inspiré des remarques formulées par les membres des forces de l’ordre que nous avons auditionnés. Ceux-ci nous ont fait observer que la création d’un fichier indépendant du fichier qu’ils utilisent d’ores et déjà ne servirait à rien. Afin de répondre à cette demande, nous avons simplifié le dispositif en vue de le rendre véritablement opérationnel, en intégrant les interdits judiciaires de manifester dans le fichier des personnes recherchées – FPR. Ainsi, les forces de l’ordre déployées sur le terrain disposeront en temps réel, grâce aux tablettes électroniques NEO, des informations nécessaires lors des interpellations. Par ailleurs – il s’agit d’un point très important –, s’agissant de l’intégration dans ce même fichier des interdits administratifs de manifester, dont nous avons adopté le principe en votant l’article 2, la disposition est de niveau législatif et non réglementaire. Ainsi, il incombera au Gouvernement de prendre un décret l’autorisant. Il me semblait important d’éclaircir les dispositions de l’article 3 avant d’aborder l’examen des amendements.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cher collègue Eliaou, il est exact qu’on lit beaucoup de choses dans la presse. Les informations livrées par certains membres de la majorité n’y sont peut-être pas étrangères. Les uns cherchaient à susciter une certaine confusion, les autres à rassurer en affirmant : « Ne vous inquiétez pas, nous ne créerons pas un nouveau fichier, seule une inscription supplémentaire au FPR est envisagée ». Or les personnes inscrites à ce fichier le sont presque toutes en raison d’infractions pénales. En l’espèce, une décision administrative entraînera l’inscription des individus concernés. Il n’en existe qu’un équivalent, les interdictions de stade. On voit bien la logique sous-jacente à l’article 3 ! C’est tout de même fou ! Sur la base de soupçons, on interdira à un individu de manifester, avant de l’inscrire au FPR pour les mêmes raisons. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? On croit rêver ! On est dans un mauvais film ! Ces dispositions sont insupportables ! Les fichiers de police existent. Le renseignement territorial a produit des fiches sur certains gilets jaunes susceptibles d’être des interlocuteurs de l’État, et d’autres sur les personnes susceptibles de créer des troubles à l’ordre public. En somme, le renseignement territorial fait son travail. Il ne s’agit ni d’une nouveauté ni d’une découverte. On a fait beaucoup de foin autour de ce fichier – le chef du Gouvernement le premier, sur TF1. L’inscription au FPR prévue par l’article 3 est à nos yeux tout à fait contestable. Le fichage en général – celui des manifestants en particulier – ne l’est pas moins. Je vous renvoie aux articles du Canard enchaîné pour vous informer, chers collègues, plutôt qu’à ce que l’on nous raconte dans cet hémicycle.
La parole est à Mme Danièle Obono.
J’irai dans le sens de l’intervention précédente : on ne croit pas rêver, on cauchemarde ! La disposition prévue à l’article 3 s’inscrit dans le cadre du fichage généralisé, une pratique qui ne fait que s’étendre. Sans qu’aucun acte ni aucun délit ne soit commis, sans qu’aucun jugement n’ait été rendu, on fichera des citoyens et des citoyennes, les marquant du point de vue administratif mais aussi dans les autres domaines de leur existence – il suffira d’avoir accès au fichier pour les stigmatiser. Cette disposition est largement contestée, car elle est attentatoire à la liberté des gens et contribue à créer un climat sécuritaire digne de Big Brother. Le Gouvernement pourra décider arbitrairement de ficher les citoyens dont il estime qu’ils nourrissent une opposition qui ne lui convient pas, et considérer qu’ils sont des individus suspects à tout point de vue. Cette disposition est caractéristique de la dérive autoritaire dans laquelle vous persistez à vous engouffrer, monsieur le ministre de l’intérieur. Ne vous en déplaise, lorsque l’on se permet de donner des leçons de morale à la Terre entière, on ne commet pas soi-même des actes que l’on dénonce ailleurs !
Tel n’est pas le cas !
L’article 3 est le symbole de votre politique, laquelle n’a rien de social – on l’avait compris – et tout de sécuritaire – ce dont chacun est à présent conscient.
La parole est à M. Julien Aubert.
Merci, madame le président. Tandis que nous entamons le débat sur l’article 3, il faut se garder d’adopter des positions théologiques.
Théologiques ? Bigre !
Le Sénat a proposé la création d’un fichier spécialisé pour les casseurs. Vous proposez, madame le rapporteur, de fusionner celui-ci avec le FPR. Je me pose plusieurs questions à ce sujet. Premièrement, mêler ceux que l’on suspecte d’être des casseurs – et leur interdire de manifester – avec les aliénés et les mineurs fugueurs a-t-il un sens et une cohérence ? On peut toutefois, à la limite, s’économiser un débat sur ce point. Je me pose une deuxième question : qui sera habilité à consulter le fichier ? Le FPR, si je ne m’abuse, est accessible à bon nombre d’autorités administratives et judiciaires. On peut donc légitimement se poser la question. Au demeurant, je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce qu’a affirmé notre collègue Bernalicis : le FPR ne recense pas uniquement les auteurs d’infractions pénales.
Quasiment !
Toutefois, on peut tout de même se poser la question, dès lors qu’il ne s’agit pas du même ordre d’infraction ou de suspicion et qu’une bonne partie de l’administration aura pourtant accès aux données. Tel sera le cas, par exemple, des autorités délivrant les cartes d’identité et les passeports. Cela signifie-t-il que, demain, être inscrit au FPR pour une interdiction de manifester pourrait affecter une demande de passeport ou de carte d’identité ? Il importe d’analyser les conditions du mélange. Enfin, je m’interroge sur la durée de conservation des données. Il s’agit d’un cas très particulier. Disposer d’un fichier distinct permettrait d’adopter des règles mieux adaptées. En effet, une inscription au FPR obéit à des règles standardisées et fait l’objet d’une durée de conservation de l’information peut-être supérieure à la durée utile en l’espèce pour les services de police. Je me pose ces questions de façon très libre. J’espère que le débat sur l’article 3 permettra d’y voir plus clair. Pourquoi abandonner la disposition du Sénat, qui peut constituer une solution ? En tout état de cause, je souhaite que nous soyons rassurés au sujet des questions que je viens de soulever.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Je tenais à prendre la parole afin de rassurer l’orateur précédent. J’ai pratiqué ce fameux FPR. Tout d’abord, celui-ci ne recense pas uniquement les cas relevant d’une procédure judiciaire, contrairement à ce que l’on entend – notre collègue Aubert l’a rappelé. Par ailleurs, il est possible de le séquencer en fonction des matières que l’on doit traiter. Les fonctionnaires qui le consultent sont habilités à cet effet et leurs consultations sont traçables. Par conséquent, les risques sont réduits, d’autant que l’on peut limiter la consultation de ce fichier à un domaine particulier – les personnes frappées d’une interdiction de manifester, en l’occurrence.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
On voit que M. Fauvergue connaît bien cet outil. Au fond, pourquoi intégrer au FPR le fichier prévu à l’article 3 ? Afin de faciliter la vérification de l’interdiction de manifester par nos forces. Si nous adoptons un fichier spécifique, nous ne saurons pas nécessairement comment le matérialiser, ni surtout comment en permettre l’accès. Or le FPR permet de créer une mention dédiée aux brutes identifiées comme telles et visées par la procédure prévue à l’article 2. Par ailleurs, la fiche tombe sitôt qu’elle est inactive. Si l’interdiction concerne un « one shot », elle tombe mécaniquement à l’issue de la manifestation concernée. Le logiciel permet de procéder ainsi sans difficulté. Par conséquent, j’insiste sur l’objectif poursuivi, qui est l’efficacité du contrôle. Comme l’a rappelé M. Fauvergue, les tablettes électroniques NeoGend et celles de la police, que l’on voit sur le terrain lorsque l’on se rend auprès de nos forces, permettent d’interroger le FPR. Les douaniers y ont également accès, ainsi que quelques fonctionnaires systématiquement agréés à cet effet. Il s’agit par exemple des personnels administratifs délivrant des titres tels que les cartes grises. Hormis ces cas particuliers, il s’agit pour l’essentiel des forces de police et de gendarmerie ainsi que des douaniers. L’objectif est véritablement de disposer d’un outil simple, permettant une gestion facile des interdictions de manifester, par le biais de fiches tombant instantanément sitôt la mesure expirée.
Nous en venons à l’examen des amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 50 et 162, tendant à la suppression de l’article. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 50.
Chers collègues de la majorité, vous avez d’abord défendu à tout va la création d’un nouveau fichier, laquelle participait de cette folle boulimie de fichage qui caractérise les gouvernements successifs. Je rappelle que 20 millions de Français sont fichés à l’heure actuelle. En fin de compte, vous avez changé d’avis, et votre proposition de loi soulève désormais plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Je rappelle également que le FPR recense des cas graves. Il s’agit par exemple d’individus en cavale, de criminels ou de gens cherchant à quitter le territoire avec des enfants sans autorisation. En outre, un tel fichage présuppose qu’un individu auquel un juge interdit de manifester dans certains lieux doit également se voir interdire de manifester ailleurs. Par ailleurs, les interdictions de manifestation sont provisoires. Est-ce à dire qu’on entrera dans le FPR comme dans un moulin et qu’on en sortira de même ? Quelles sont les garanties assurant que les données seront bel et bien effacées, dès lors que les interdictions de manifester sont censées être de courte durée ? Nous le savons bien : s’il est facile d’entrer dans un fichier, il ne l’est pas toujours d’en sortir. J’en veux pour preuve les dépassements des délais réglementaires constatés pour d’autres fichiers, comme le fichier de traitement des antécédents judiciaires – TAJ –, le fichier automatisé des empreintes digitales – FAED – ou le fichier national automatisé des empreintes génétiques – FNAEG. Cet article fragilise le droit de manifester ; il est vrai que c’est là l’objet global de la proposition de loi, et notamment de son article 2 : nous passons ici à l’application pratique. Ces dérives sont vraiment susceptibles de mettre à mal les libertés publiques.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 162.
L’article 2 ouvre la possibilité d’interdire à des personnes de manifester, sur la base de données relativement floues ; l’article 3 permet de les ficher. C’est cohérent ; les arguments qui motivaient notre opposition à l’article 2 valent donc ici de la même façon. S’il s’agissait de se prémunir contre les casseurs, d’être plus efficace au fond, pourquoi pas ? Mais l’on sait que le flou qui entoure l’article 3 comme l’article 2 permettra, par extension, d’étendre les interdictions de manifestation bien au-delà des casseurs, et donc de ficher aussi bien au-delà. L’article 3 ouvre ainsi la possibilité d’un fichage sur la base d’un délit d’opinion : tel qu’il est rédigé, il n’empêchera pas que des gens ne soient fichés pour leur appartenance à un syndicat ou pour leur participation à un mouvement social. Ce fichage en raison des opinions est absolument contraire aux traditions de ce pays.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. Il ne s’agit pas, monsieur Peu, de fichage pour un délit d’opinion ; cela a été dit lorsque nous avons débattu de l’article 2. Si nous avons choisi l’inscription au fichier des personnes recherchées, c’est, je le répète, par souci de cohérence : le FPR enregistre aujourd’hui la plupart des incapacités prononcées par le juge pénal – interdiction d’exercer, interdiction de stade, interdiction de territoire, interdiction de séjour, interdiction de port d’arme et même interdiction de conduire un véhicule à moteur. Cet outil est utilisé de façon habituelle par les forces de l’ordre, qui y ont accès sur leurs tablettes NEO. C’est un dispositif opérationnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Monsieur Peu, je veux vous rassurer : jamais aucun syndicaliste n’aura vocation à être fiché parce qu’il est syndicaliste ![[Rires sur les bancs du groupe FI]]
C’est pourtant déjà le cas !
Ce ne sera le cas ni aujourd’hui, ni demain, quoi que prétendent ceux qui pensent que nous vivons dans un État policier…
Pas besoin d’aller si loin !
…où les syndicalistes et les politiques sont fichés – peut-être parce qu’ils ont en tête d’autres modèles que le modèle français.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Nous parlons ici de personnes qui font l’objet d’une décision administrative, dont je rappelle qu’elle est publique, soumise au juge et notifiée à l’intéressée ; ce ne serait pas le cas si quelqu’un s’amusait à ficher des syndicalistes ou des politiques…
Ils le sont déjà !
Toute personne concernée peut intenter un recours. Je rappelle aussi que l’interdiction de manifester est limitée dans le temps et tombera mécaniquement. Nous devrons y veiller ; les parlementaires, et notamment Mme la présidente de la commission des lois, seront vigilants, j’en suis sûr. Personne ici, je vous l’assure, ne veut ficher les engagés, qui qu’ils soient.
Dire qu’il est ministre de l’intérieur !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, il y a déjà énormément de syndicalistes qui sont fichés… Enfin, le renseignement territorial fait son travail, tout de même ! Assumez-le, au moins, ne faites pas semblant ! C’est un secret de Polichinelle, et vos cachotteries ne riment à rien.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
On ne parle pas de la même chose…
J’ajoute que votre argument en faveur de l’utilisation du fichier des personnes recherchées est extraordinaire : c’est le fichier qui est accessible sur la tablette ! Un autre fichier, cela ferait un bouton supplémentaire sur la tablette et ce serait compliqué. En sommes-nous vraiment réduits à cela ?
Eh oui, nous avons choisi de faire simple !
Autoritairement simple !
Ce n’est pas terrible, pour ne pas dire que c’est médiocre. Mais, monsieur le ministre, assumez au moins que des syndicalistes sont fichés, que des gilets jaunes sont fichés, et que les services de renseignement travaillent sur le mouvement.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 4, 12, 119, 148, 158, 62 et 63, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 4, 12, 119 et 148 sont identiques, de même que les amendements n° 62 et 63. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 4.
Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 3 adoptée par le Sénat, donc à créer un fichier spécialisé et dédié, dans le respect des libertés publiques. Le fichier national des interdits de stade – FNIS – est un outil qui fonctionne, et qui a fait la preuve de son efficacité contre le hooliganisme. Nous pourrions nous en inspirer.
La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 12.
Cet amendement tend également à rétablir la rédaction du Sénat, donc à constituer un fichier des personnes interdites de manifestation.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n° 119.
Je propose également de rétablir la rédaction de l’article 3 adoptée au Sénat. L’excellente proposition de loi de notre collègue Bruno Retailleau comportait un volet préventif et un volet répressif. Elle offrait au Gouvernement la possibilité de répondre aux violences causées lors de certaines manifestations par des black blocs, des pilleurs, des casseurs… De tels événements se sont malheureusement reproduits au moment de la crise des gilets jaunes, au fil des différents samedis de manifestation que nous avons connus. Nous proposons donc de constituer, dans le respect des libertés publiques, un fichier unique, national, de personnes auxquelles il est interdit de manifester. La suppression de cette mesure par la commission des lois est incompréhensible : fondre ce fichier particulier dans le fichier des personnes recherchées n’est pas satisfaisant. Cela rendrait plus complexe le travail des forces de l’ordre.
Ah non, au contraire !
Il est urgent d’adapter notre arsenal législatif aux actions des casseurs lors des manifestations.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 148.
Mon amendement vise, comme les précédents, à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, qui me paraît plus opérationnelle. Le Gouvernement, ou en tout cas la majorité, a choisi d’inscrire les interdictions de manifester au sein du FPR ; jusqu’à présent, c’est vrai, le code de procédure pénale ne permettait pas d’inscrire dans ce fichier les peines complémentaires d’interdiction de manifester. Je suis plutôt favorable, pour ma part, à un fichier autonome, qui recenserait à la fois les peines complémentaires d’interdiction de manifester – c’est-à-dire les interdictions judiciaires – et les interdictions administratives, créées par l’article 2. En effet, votre dispositif souffre d’une lacune qui lui enlève toute efficacité, monsieur le ministre : de 1995 à 2017, trente-deux peines complémentaires d’interdiction de manifester ont été prononcées – quasiment rien. Ce n’est donc pas la réponse adaptée ! Je vous rappelle les discussions que nous avons eues tout à l’heure à l’article 2, même si, monsieur le ministre, vous n’étiez pas là.… J’imagine – et je vous en félicite – que vous vous êtes rendu aux vœux du syndicat Synergie Officiers. Le concours des députés du groupe Les Républicains a été décisif pour adopter cet article ! Sans nous, la loi aurait été vidée de sa substance.[[Sourires]] Mais votre dispositif est incomplet : les décisions administratives ne pourront pas figurer au FPR. Vous nous dites que cela relève du règlement. Mais il ne faut pas remettre cela à plus tard, c’est ce soir, monsieur le ministre, qu’il faut agir ! Le FPR est opérationnel, c’est vrai, et c’est d’ailleurs celui où l’on trouve les fameuses fiches S. Pourquoi ne pas l’utiliser, en effet ? Mais alors pourquoi pas inscrire dans la loi dès ce soir que les interdictions administratives y seront également consignées ?
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 158.
Depuis le début de la discussion de ce texte, monsieur le ministre, on lui adresse deux critiques principales : ce serait un texte de circonstance ; ce serait un texte liberticide. Or nous cherchons par tous les moyens à empêcher les manifestations violentes et à sanctionner les auteurs de violences, mais aussi à garantir les droits et libertés individuelles des manifestants, et plus généralement de l’ensemble des citoyens. Cet amendement tend à rétablir le fichier originellement proposé par la proposition de loi, distinct du FPR, et à consacrer le caractère temporaire de l’inscription à ce fichier, afin de garantir la protection des droits fondamentaux, dont le droit au respect de la vie privée. Le FPR étant un fichier général, il semble plus pertinent, pour répondre à des besoins aussi spécifiques et exceptionnels que ceux dont traite ce texte, de créer un fichier distinct. Cela améliorerait l’efficacité du dispositif, tout en garantissant le caractère temporaire de l’inscription à ce fichier. Il est ainsi proposé que la durée de conservation d’une fiche personnelle ne puisse excéder la durée de l’interdiction ; la fiche serait ensuite automatiquement supprimée, afin de garantir les droits et libertés fondamentaux.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 62.
Cet amendement rétablit la version adoptée par le Sénat. Il tend à autoriser la constitution, dans le respect des libertés publiques, d’un fichier de personnes auxquelles il est interdit de manifester.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 63.
Cet amendement de Mme Bazin-Malgras est similaire à celui de M. Diard, n° 158, que j’ai défendu tout à l’heure.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons qui ont d’ores et déjà été exposées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de comprendre les reproches que l’on nous adresse ici. Si nous avons modifié cet article, ce n’est pas pour contrarier le Sénat, ou les auteurs de la proposition de loi ! Nous avons simplement cherché la solution la plus pratique, la plus rapide et la moins chère. Cela nous a semblé bien. Il aurait été envisageable de constituer un nouveau fichier et de développer une nouvelle application. Il aurait fallu un an à peu près, et cela aurait eu un coût. Nous sommes donc allés au plus simple ! Le FPR, vous l’avez dit, monsieur Ciotti, a un avantage : il est opérationnel. L’utiliser permet d’atteindre les objectifs qui ont été rappelés ; et les fiches tombent quand l’interdiction se termine. Il faut par ailleurs distinguer les interdictions judiciaires des interdictions administratives. L’autorisation de faire figurer les premières dans un fichier doit figurer dans la loi ; les secondes, à l’inverse, relèvent du règlement, d’un décret. Nous nous ferions taper sur les doigts si nous les inscrivions dans la loi… Voilà l’explication de leur absence ici, et elle est extrêmement simple. Ce fichier est opérationnel, il présente toutes les garanties d’un fichier indépendant, il nous permettra d’agir vite après le vote de la loi au Parlement, de réaliser des économies et de faciliter la vie des policiers et des gendarmes car il leur suffira d’une recherche dans le FPR, sur leur tablette, pour obtenir toutes les informations nécessaires à l’interpellation d’une personne recherchée. Au contraire, faute de fichier unique, les forces de l’ordre, en cas d’interpellation au cours d’une manifestation, devraient procéder à deux recherches, à partir de deux applications différentes. En l’espèce, il ne s’agit pas de se disputer la paternité de cette mesure, mais d’être opérationnel, rapide, peu onéreux et efficace. Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’ai bien entendu vos arguments monsieur le ministre mais une chose m’échappe. M. Pauget vient d’évoquer le FNIS, le fameux fichier national des interdits de stade. Si je ne m’abuse, il fut décidé en 1996 d’inscrire les interdits de stade dans ce fameux FPR. La CNIL avait alors réagi en soulignant que la durée de l’inscription devait être limitée à la durée de l’interdiction prononcée par le préfet. Il fut donc décidé de créer en 2007 un fichier à part. Le cas des interdits de stade est assez proche de celui des interdits de manifestation puisque, dans les deux cas, nous voulons prévenir des actes de violence. Si vous avez décidé d’inscrire les interdits de stade au FPR et, sur avis de la CNIL pour des raisons tenant à la conservation des informations, dans un fichier spécifique, pourquoi n’adoptez-vous pas le même dispositif pour les personnes interdites de manifestation ? Quelle est la différence substantielle entre les deux régimes ? Les interdits de stade ont-ils disparu du FPR suite à la création du FNIS ? Si ce n’est pas le cas, pour quelle raison ? Pourriez-vous nous en dire davantage ? Je comprends bien l’enjeu pratique mais nous devons garantir les droits, en particulier le droit à l’oubli et nous voudrions être bien certains de ne pas voter un dispositif contraire à ce qui a pu être décidé dans le passé.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je pense que le raisonnement est le même que pour les interdictions de stade. Les mesures judiciaires peuvent figurer dans le fichier, mais celles de nature administrative relèvent du pouvoir réglementaire. Revenons sur un mot important du ministre qui a déclaré que la fiche devenait au bout d’un moment « inactive ». Elle n’est pas supprimée mais elle deviendrait inactive. Qu’en est-il ? Inactive ou supprimée ? Ce n’est pas la même chose.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je souhaite également poser une question à ce sujet. L’affaire Benalla nous a appris que des images étaient conservées par la préfecture de police au-delà des délais légaux. Comment prévoyez-vous de garantir votre engagement puisque ces dispositions ne seront pas inscrites dans la loi mais dans un décret ?
Bonne question !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Bernalicis, vous avez raison, le mot n’est pas juste. La fiche n’est pas inactive, ni supprimée, mais effacée. On parle d’effacement des fiches. Soyez rassuré. Monsieur Aubert, les interdits de stade sont inscrits dans le FPR mais dès lors qu’il fallait bien communiquer ces informations aux gestionnaires de stade, nous avons dû créer un fichier distinct pour ne pas avoir à leur transmettre le FPR, qui leur aurait permis d’accéder aux données de tierces personnes, ce dont il ne pouvait être question sur un tel sujet. Enfin, madame Dumas, les moyens de garantir les droits font toute la difficulté de la loi. Vous avez beau fixer des interdits, les gens enfreignent les règles et il est nécessaire de prévoir des moyens de contrôle. Les policiers et les gendarmes sont ainsi chargés de garantir le respect du code de la route. Pour ce qui est des fichiers, c’est la CNIL qui assure la surveillance et chacun sait ici qu’elle travaille efficacement. En présence d’anomalies, comme ce fut le cas pour le dossier que vous avez évoqué, et au sujet duquel une mission de l’inspection générale de la police nationale avait dressé un rapport, elle formule des préconisations en matière de sanction. En l’espèce, le dispositif dénoncé avait été suspendu.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 198 rectifié.
Cet amendement est de coordination à la suite de la création, en commission des lois, d’un article 6 bis prévoyant que l’interdiction de manifester sur la voie publique puisse constituer une modalité du contrôle judiciaire. Il convient donc qu’elle figure, comme la peine complémentaire d’interdiction de manifester, au fichier des personnes recherchées.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 104.
Le rejet de nos amendements précédents consacre le fait que, désormais, les interdictions de manifester figureront au FPR. Cette option est recevable et ne me choque pas. Elle est même, peut-être, plus opérationnelle. Le sujet est celui des peines complémentaires d’interdiction de manifester, de nature judiciaire, prononcées par un tribunal. Seules trente-deux peines ont été prononcées en vingt-deux ans, soit quasiment rien alors que nous traversons une période d’extrême violence. Je suis très inquiet et c’est pourquoi j’avais déposé un amendement pour inscrire dans la loi le fait que les interdictions de manifester prononcées par l’autorité administrative figurent dans le FPR. Vous me répondez, monsieur le ministre, que cette mesure serait de nature réglementaire et que vous la prendrez par décret. Je préférerais que nous le fassions ce soir car nous en avons la possibilité en tant que législateurs. Le principe serait plus solidement garanti. La mesure perdrait de son effet si les interdictions de manifester ne figuraient pas dans le FPR. Soyons opérationnels et allons dans ce sens, puisque nous sommes tous animés de la même volonté.
Exact.
Quel est l’avis de la commission ?
Non, nous ne pouvons pas le faire car les interdictions administratives de manifester, comme l’a expliqué M. le ministre, ne sont pas du domaine de la loi. Je vous renvoie pour cela au décret 2010-569 du 28 mai 2010 relatif à ce fichier. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous partageons sur ce sujet le même objectif mais l’article 230-19 du code de procédure pénale auquel vous faites référence est consacré aux seules décisions judiciaires inscrites au FPR. Un bon usage de la gouvernance commande que le législatif se traite par le législatif et le réglementaire par le réglementaire. Je ne vous soupçonne de ne pas nous faire confiance, quoique…[[Sourires]] Je vous invite à retirer votre amendement. Nous partageons le même objectif mais nous devons veiller à ce que le réglementaire relève du réglementaire car le jour où le législatif empiétera sur le domaine du réglementaire, notre fonctionnement s’en trouvera complexifié. La volonté du Gouvernement ne fait aucun doute sinon nous ne serions pas ici. Dès que l’outil sera opérationnel, le décret sera pris. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement pour que nous laissions à l’article 230-19 du code de procédure pénale les seules décisions judiciaires qu’il contient aujourd’hui.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Je ferai plaisir à M. le ministre en le retirant dès lors que nous avons la garantie formelle, ce soir, monsieur le ministre, que figurera bien dans le FPR, au même titre que les peines complémentaires d’interdiction de manifester de nature judiciaire, telles qu’elles sont prévues à l’article 230-19 du code de procédure pénale, les mesures administratives d’interdiction de manifester.
Vous l’avez.
Nous recevons favorablement votre engagement personnel et solennel, ce qui nous conduit à retirer cet amendement.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je voudrais commenter cet article que nous avons introduit en commission pour prévoir des modalités spécifiques d’évaluation des dispositions du chapitre Iᵉʳ par le Parlement, c’est-à-dire des articles 1ᵉʳ A à 3, relatifs initialement aux mesures de police administrative. Je dis « initialement » car, concernant l’article 1ᵉʳ, ces mesures relèvent du code de procédure pénale et sont prises sur réquisition du procureur. Quel serait l’intérêt d’une évaluation ? Nous ne disposons d’aucune évaluation, depuis treize ans, des mesures d’interdiction administratives que nous connaissions jusqu’à présent, les interdictions de stade, qui ont inspiré celle de manifester. Surtout, lorsque nous avons accepté de prendre des dispositions exceptionnelles dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, nous avions aussi sollicité des informations de la part du Gouvernement. Ce dernier bénéficie en effet, par l’intermédiaire du ministre de l’intérieur, d’une remontée d’informations de la part des préfets, c’est-à-dire de ceux qui mettront en œuvre les mesures de police administrative que nous avons votées – je pense à l’interdiction administrative de manifester ou à la gestion du fichier par les services de l’intérieur. Toutes ces informations seront précieuses pour la représentation nationale, qui pourra s’assurer, parce qu’elle est la garante des libertés fondamentales, que l’État de droit est bien respecté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je comprends bien que les auteurs veuillent, avant de voter ce texte, un rapport à défaut d’avoir eu une étude d’impact, une analyse en amont. C’est bien la moindre des choses que de vouloir savoir, a posteriori, ce que donnent les mesures que l’on a votées mais il est tout de même extraordinaire d’en arriver là avec ce type de proposition de loi car, en vérité, vous vous faites plaisir en proposant un rapport annuel dont tout le monde aura oublié l’existence le moment venu. Ce texte de loi, dans son intégralité, comme le positionnement de la majorité, sont tout bonnement déplorables.
La parole est à Mme Danièle Obono.
C’est la moindre des choses, en effet, que le législateur puisse évaluer, ce dont la majorité semble se rendre compte tout d’un coup, en trouvant subitement intéressante une démarche qu’elle balaie d’un revers de main quand nous en sommes à l’origine. Aujourd’hui, cette proposition vous semble utile, surtout que toutes les mesures que vous aurez votées jusqu’à présent et celles qui suivront auront déjà remis en cause les libertés, en autorisant des intrusions dans les vies privées, en portant gravement atteinte aux droits collectifs et individuels. Le mal sera fait mais vous semblez avoir besoin de cette mesurette pour voter les yeux fermés de telles dispositions. Vous vous consolez en pensant que l’on pourra constater après coup tout le mal qui a été fait. Ce comportement cynique est très révélateur mais je ne doute pas que nombre d’entre vous s’imaginent qu’ils pourront ainsi accorder leur voix à toutes les mesures liberticides, puisqu’il suffit d’y mettre un petit pansement à la fin. Les victimes, hélas nombreuses, des exactions qui seront commises à cause de vos projets de loi vous seront reconnaissantes pour ce petit pansement, quand vous reconnaîtrez que leurs droits ont été atteints. C’est assez lamentable mais vous nous avez habitués à ce type d’attitude.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Je voudrais, à l’occasion de l’examen de cet article, revenir sur une demande que nous avons déjà présentée lors des débats en commission. Nous avons échangé, monsieur le ministre, sur la question des moyens, particulièrement nécessaires, à apporter aux forces de l’ordre. Il serait bon, dans le cadre du contrôle parlementaire, de permettre d’une part des expérimentations sur certains territoires, comme Paris, en faisant appel, par exemple, à des officiers de la garde républicaine pour filmer les opérations, comme cela s’est déjà fait ; il faudrait d’autre part déterminer les moyens nécessaires pour renforcer les CRS, dont nous avons évoqué à plusieurs reprises les besoins actuels. Nous avions déposé des amendements en ce sens, mais ils ont été déplacés et seront examinés plus tard. Quoi qu’il en soit, cette proposition d’expérimentation appartient bien au champ du contrôle parlementaire. Nous savons que nous ne pouvons proposer des mesures qui augmenteraient les dépenses, mais des expérimentations peuvent être conduites sur certains territoires, dans une durée limitée, afin de préparer les budgets à venir.
La parole est à M. Julien Aubert.
L’article 3 bis est effectivement intéressant en ce qu’il permet de définir la position du Parlement par rapport à ces mesures. Deux remarques, néanmoins. La première est que, si vous avez des doutes sur les mesures instaurées, il aurait fallu inscrire dans le texte une clause de rendez-vous, afin de disposer, au bout de cinq ans, d’une évaluation très concrète de la manière dont elles auront été appliquées. J’ai écouté les arguments de nos collègues de la France insoumise, qui craignent une réduction des libertés. Le Parlement aurait pu, effectivement, ajouter une clause de rendez-vous. Deuxième remarque : grâce à l’article précédent, monsieur le ministre, je comprends que, dès lors que vous avez inclus les interdits de manifester dans le FPR, et que le FPR comprend également les personnes fichées S parce que susceptibles d’atteinte à la sûreté de l’État – l’intérêt étant précisément, selon vous, de mutualiser les informations de manière à en avoir une vue globale –, comme je suppose que l’on peut être à la fois interdit de manifester et fiché S, j’en déduis qu’en vertu de cet article 3 bis, le Parlement aura, si nécessaire, la possibilité de consulter le fichier FPR afin de vérifier que les informations qui lui sont données sont exactes, et pourra donc avoir accès aux fichés S.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 173.
Enfin !
L’article 3 bis soumet le présent chapitre à une évaluation annuelle de ses résultats par le Parlement. Il prévoit que le Gouvernement adresse chaque année au Parlement un rapport détaillé sur l’application de ses dispositions. Il nous semble, à ce stade, indispensable de préciser que ce rapport devra être réalisé dès la première année qui suit la promulgation de la loi au Journal officiel, afin que cette évaluation ne soit pas sans cesse repoussée. Ce sera d’autant plus utile que ce texte s’inspire beaucoup, comme on l’a dit à plusieurs reprises, de l’interdiction administrative de stade, qui n’a fait l’objet d’aucune évaluation après treize ans de pratique. Cette interdiction administrative créée, à l’origine, uniquement pour éloigner les casseurs des stades, a rapidement été utilisée pour combattre d’autres infractions, comme la détention de fumigènes, l’ivresse sur la voie publique, la détention de stupéfiants, ou encore à la suite de sit-in de supporters, etc... Il nous semble donc essentiel de vérifier rapidement l’efficacité des dispositions de ce chapitre et de s’assurer que celles-ci n’ont pas été dévoyées, à l’instar de l’interdiction administrative de stade.[[M. Ugo Bernalicis et M. Bertrand Pancher applaudissent]]
C’est une vrai question ! Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai l’impression que votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article adoptée en commission. Je vous signale, pour vous rassurer, que cette rédaction est identique à celle du dispositif d’évaluation de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, dont tous les membres de la commission des lois ont pu constater qu’il fonctionnait correctement. Je vous demande, par conséquent, de retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suggère moi aussi le retrait de cet amendement. Monsieur Bernalicis, si aucune étude d’impact n’est jointe au texte, c’est parce que nous travaillons sur une proposition de loi, et que la loi organique du 15 avril 2009 ne prévoit la réalisation systématique d’une étude d’impact que pour les projets de loi. Toutefois, elles ne sont pas exclues pour les propositions de loi, si bien que chaque auteur d’une telle proposition doit être en train de se demander s’il l’a accompagnée d’une étude d’impact avant de la soumettre aux débats.[[Sourires]] En tout état de cause, je ne voudrais pas laisser penser que le Gouvernement ait eu la moindre volonté de moins éclairer le travail du Parlement. C’est simplement le principe qui s’applique à toutes les propositions de loi dont vous êtes amenés à débattre. Je voudrais dire également à Mme Karamanli que je m’accorde avec elle sur la nécessité de travailler sur la doctrine de l’emploi de nos forces pour le maintien de l’ordre public. Nous aurons l’occasion de poursuivre cet échange.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 90.
Cet amendement est le premier d’une série consacrée à la doctrine du maintien de l’ordre. S’il y a un sujet important aujourd’hui, c’est bien celui-là, en effet, plutôt que la manière d’interdire à certains de manifester, sur la base de non-preuves et sous l’influence de concepts assez fumeux. Nous avons actuellement une difficulté : les dispositifs de maintien de l’ordre engendrent une escalade. Je l’ai vu à Lille, ainsi que dans d’autres villes : lorsque le niveau de tension et de fatigue, du côté des manifestants ou de celui des forces de l’ordre, atteint un certain niveau, un événement minime peut, à chaque instant, faire basculer la situation dans une tension extrême, voire dans la violence. Cela a été le cas à Lille lors de l’« acte 9 », si ma mémoire est bonne : quelques énergumènes ont un peu chahuté les policiers, qui ont immédiatement répliqué par des tirs de grenades lacrymogènes. Or l’incident s’est produit un samedi après-midi, sur la grand-place de Lille, au milieu des terrasses de café et à proximité de la grande roue – les familles qui s’y trouvaient ont d’ailleurs dû l’évacuer. Pourtant, la masse de la foule était tout à fait pacifique et voulait simplement manifester à un emplacement qui de surcroît faisait partie du parcours officiel déposé par les organisateurs. J’étais présent et, à ce moment-là, le sérum physiologique, que j’avais été assez astucieux pour éviter de me le voir confisqué, m’a permis de ne pas avoir trop mal aux yeux – à défaut de ne pas avoir mal à la gorge.
Bon réflexe !
Nous proposons donc de consacrer dans la loi une doctrine du maintien de l’ordre fondée sur la désescalade, un principe que nous devons à tout prix défendre. Il s’agit en particulier d’inciter les autorités administratives, mais aussi les responsables policiers, à engager et poursuivre le dialogue avec les organisateurs de manifestations – ou, en l’absence d’organisateurs, avec les manifestants eux-mêmes –, afin de limiter la tension et de prévenir toute escalade.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est assez cocasse, monsieur Bernalicis, de constater que, tout en étant toujours contre tout, vous voulez également tout soumettre à des normes , jusqu’à prévoir un arrêté afin de définir les modalités de communication entre les forces de l’ordre et les organisateurs d’une manifestation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Je rappelle que, pour ces derniers, le dépôt d’une déclaration est l’occasion de convenir avec le représentant de l’État des conditions qui en assureront le déroulement optimal. Or la vraie difficulté à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés est justement que les manifestations ne sont pas déclarées !
Si, elles le sont !
Il ne s’agit donc pas de normer la communication entre le préfet et l’organisateur, mais plutôt de veiller à ce que la manifestation soit bien déclarée, afin de pouvoir ensuite engager un dialogue permettant de mieux la sécuriser. Avis défavorable, par conséquent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la rapporteure semble découvrir que nous déposons régulièrement des amendements de proposition. On croit rêver ! J’espère que c’est une blague !
Elle ne doit pas beaucoup fréquenter l’hémicycle…
Nous déposons évidemment des amendements de suppression, puisque nous nous opposons au texte, mais nous avons une espèce d’idée de ce qu’il convient de faire en matière de maintien de l’ordre.
Ah bon ?
Oui, parce que nous sommes une force qui vise à gouverner ce pays ! Si vous, vous ne savez pas le faire, allez-vous en, nous prendrons votre place avec grand plaisir ![[Rires sur les bancs du groupe LaREM]]
Votre candidat n’était que quatrième à l’élection présidentielle !
Par ailleurs, je sais bien que la norme est votre adversaire. En bons libéraux, vous jugez que toute loi, toute réglementation est nécessairement trop compliquée, qu’il faut donc la simplifier, voire la supprimer. Je pense, moi, que la norme représente une garantie pour les uns et pour les autres. En l’espèce, elle permettrait de se donner des objectifs. Et, oui, on pourrait s’enorgueillir d’inscrire dans la loi le principe de désescalade en matière de maintien de l’ordre ainsi que la nécessité d’une discussion entre les autorités et les organisateurs. Parce que ce n’est pas toujours aussi évident que cela.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 93.
Depuis onze semaines que les manifestations des gilets jaunes ont commencé, plus de 1 700 blessés ont été dénombrés, dont beaucoup de blessés graves. Cela doit nous amener à réfléchir à cette doctrine du maintien de l’ordre dont parlait mon collègue Bernalicis il y a quelques instants. Tel est le but de cet amendement. Pour mettre fin aux violences, le maintien de l’ordre ne doit en aucun cas revêtir un caractère plus « offensif », pour reprendre le terme employé le 22 janvier par M. le ministre lors de son audition devant la commission des lois. Nous dénonçons cette stratégie d’escalade de la violence – dans ma circonscription de Gironde, je le fais personnellement depuis au moins l’« acte 5 » des manifestations de gilets jaunes –, dont on voit à quoi elle a abouti à Bordeaux lors de l’« acte 11 ». C’est au contraire la désescalade qui doit être recherchée : avec la transparence, elle est l’un des deux principes qui doivent fonder notre maintien de l’ordre. En la matière, la doctrine française pourrait s’inspirer des exemples donnés par nos voisins. Et puisque vous aimez vous donner pour modèles les pays du nord de l’Europe, laissez-moi vous rappeler que l’Allemagne et la Belgique ont justement adopté des stratégies de désescalade : la discussion et le refus de l’affrontement direct y ont cours au point que des manifestations parfois très importantes – et même parfois plus massives que celles que nous connaissons ici – se passent dans un calme tout à fait notable. Rappelons également qu’en 2015, l’Assemblée nationale s’est interrogée, dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire, sur les éléments qui devraient constituer une doctrine républicaine du maintien de l’ordre. Parmi ces éléments devraient figurer selon nous, outre les principes de désescalade et de transparence, l’obligation de répondre aux demandes des organisateurs, la garantie de l’accès de la presse aux manifestations – car c’est là encore un problème, alors qu’il vous appartient de l’assurer –, le recours à des stratégies d’apaisement, l’usage de la force ne devant être qu’un dernier recours – encore doit-il être proportionné, ce qui n’est pas le cas actuellement –, ou encore, comme l’a dit mon collègue, l’instauration d’une communication effective entre les autorités de police et les organisateurs.
Entendez ces pompiers pyromanes !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, car le maintien de l’ordre ne relève pas du domaine de la loi.
Hélas !
Cela n’empêche certes pas le Parlement de s’exprimer sur le sujet, mais dans le cadre de sa fonction de contrôle du Gouvernement, et non en tant que législateur. S’agissant de la doctrine, je laisse le ministre vous répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. J’ai bien noté ce que vous avez dit de notre prétendue stratégie d’escalade. Comme vous avez pu le constater dès le sixième ou septième rendez-vous à Bordeaux, ce sont effectivement les forces de l’ordre qui ont tenté à plusieurs reprises de défoncer la porte de l’hôtel de ville ; ce sont ces mêmes forces de l’ordre qui, à de nombreuses reprises, ont incendié des voitures ou des commerces ; et ce sont encore elles qui, régulièrement, s’en prenaient aux manifestants...[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Pour ma part, ce que j’ai constaté un peu plus tôt, c’est le soutien de certains à la demande qu’une manifestation puisse se dérouler sur les Champs-Élysées. Pourquoi pas là, ai-je entendu ? Eh bien, tout simplement parce que les ministres de l’intérieur précédents, qui n’étaient pas plus couillons que l’actuel, ont toujours pensé qu’il serait totalement idiot, compte tenu des dégâts encourus, d’autoriser une manifestation à cet emplacement. Nous avons cependant tendu la main et proposé un parcours resserré. Pour y accéder, il suffisait d’accepter d’ouvrir son sac, afin d’éviter que l’on puisse entrer avec une arme par destination. Or, à l’exception de quelque 400 personnes qui ont effectivement manifesté sur les Champs-Élysées, un grand nombre n’a pas voulu y consentir et se sont dirigées vers la place de l’Étoile. Chacun se souvient du résultat. La désescalade consiste à discuter avec les manifestants et à leur faire des propositions. Encore faut-il que la manifestation soit déclarée. Tel n’était pas le cas. Je vous rappelle que, le 17 novembre, aucun des 1 210 points de manifestation n’avait fait l’objet d’une déclaration.
Et depuis ?
Laissez-moi finir. Le premier ordre que Laurent Nunez et moi-même avons donné aux gendarmes et aux policiers a été de protéger systématiquement les ronds-points pour éviter des suraccidents sur les sites. Vous avez raison, pour éviter la surescalade, il ne faut pas négliger la dimension politique : une discussion est nécessaire, accompagnée de mesures d’écoute et de mesures sociales. Le Président de la République a proposé un plan de plus de 10 milliards d’euros en faveur du pouvoir d’achat, qui a été voté par votre assemblée. Enfin, dernier élément de réponse : un grand débat national. Celui qui a été mis en place a fait l’objet de plus de 500 000 contributions. Je n’ai aucun mépris pour les 500 000 personnes qui ont apporté leur contribution, contrairement à vous.[[Rires sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Comment pouvez-vous dire cela ?
Ce n’est pas vrai !
C’est vous qui les méprisez, puisque vous avez prévu de ne rien changer à votre politique !
Monsieur Bernalicis, monsieur Prud’homme, seul M. le ministre a la parole.
Si vous pensez que la seule façon de s’exprimer est de manifester dans la rue…[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Mesdames et messieurs les députés, je veille toujours à vous écouter avec une parfaite attention et à vous répondre. Acceptez qu’on puisse ne pas être d’accord avec vous. Je vous le dis :…
Il faudrait aussi accepter que l’on nous insulte ?
Madame Obono, laissez parler le ministre.
Bon. Je vous remercie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Cet amendement, me semble-t-il, est anticonstitutionnel. Imagine-t-on le Parlement fixer la doctrine stratégique de nos armées ou celle de la dissuasion ?
Mais oui !
Le poste de ministre de l’intérieur consiste à faire évoluer les doctrines de la même manière que celui de ministre des armées.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] De plus, la désescalade suppose qu’on soit deux. On ne désescalade pas tout seul. Dans les relations internationales, Chamberlain a essayé de « désescalader » Hitler : il n’y est pas arrivé.
Le point Godwin de la soirée !
Des images des blacks blocs suffisent pour comprendre qu’il est vain de rechercher avec eux une quelconque désescalade. Voyant les images du policier frappé sur un pont, j’ai eu l’impression que ce n’étaient pas les forces de l’ordre qui cherchaient l’escalade dans la violence.
Qu’en est-il du pompier blessé par la police ?
Revenez sur terre. Considérez que chacun doit faire son travail. Cela ne signifie pas qu’il faille manquer de vigilance dans l’utilisation de la force par les policiers et les gendarmes. Toutefois, de grâce !, considérons que, lorsqu’ils l’utilisent, ils le font dans le respect des règles. On peut leur faire confiance.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ceux qui mépriseront les 500 000 contributions sont ceux qui n’en tiendront aucun compte. Nous voyons à peu près de qui il pourra s’agir, puisque le Président de la République, le Premier ministre, le porte-parole du Gouvernement et tous les membres de celui-ci répètent sur tous les tons, matin, midi et soir, qu’il est hors de question de changer de stratégie.
Il suffit de songer à l’ISF !
En matière de mépris, dont acte ! Vous avez affirmé que, lors d’une certaine manifestation, il suffisait d’ouvrir son sac pour entrer sur les Champs-Élysées. Or certains ont refusé de s’y rendre. C’est qu’ils avaient entendu à la radio que des personnes étaient placées en garde à vue parce qu’elles avaient dans leur sac, non pas une arme par destination, mais du sérum physiologique et un masque.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Non.
Si ! Et vous le savez !
Si ! Des gardes-à-vue ont été classées sans suite et des procureurs ont demandé des libérations : à peine 1 200 poursuites pour 4 000 gardes à vue. Vous le savez parfaitement. Il s’agissait de gardes à vue préventives qui, chacun le sait, n’existent pas : c’est donc qu’elles étaient arbitraires ! Oui, nous pensons que le principe de la désescalade est d’ordre législatif. On s’enorgueillirait de l’inscrire dans la loi. C’est sa déclinaison qui est d’ordre réglementaire. Si vous n’acceptez pas un tel amendement, serait-ce que vous cherchiez parfois l’escalade ? Votre révision de la doctrine vise plutôt à rendre la force plus offensive – je reprends les mots du ministre – qu’à rechercher la désescalade. Si vous ignorez ce qu’est la désescalade, accompagnez-moi à la prochaine manifestation : je vous le montrerai.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 94.
Monsieur le ministre, vous le savez, des dizaines de journalistes ont été victimes de violences policières. Plus de quarante rédactions ont dénoncé les violences exercées contre les journalistes, d’où qu’elles viennent, et quatre syndicats de journalistes ont publié un communiqué de presse qui nous a alertés sur les violences commises par les forces de l’ordre à leur encontre. Je pense que nous sommes toutes et tous, ici, au sein de notre assemblée, fondamentalement attachés à la liberté de la presse : c’est pourquoi nous proposons un amendement visant à la protéger, en nous inspirant des normes et pratiques en vigueur dans d’autres pays, notamment européens, ainsi que des travaux réalisés par la commission d’enquête parlementaire présidée par Noël Mamère en 2015 sur le maintien de l’ordre républicain. L’amendement vise à inscrire dans la loi deux mesures évidentes, qui semblent pourtant avoir été oubliées ces dernières semaines : les journalistes doivent pouvoir accéder en toute sérénité à tous les périmètres de la manifestation ; en aucun cas le matériel journalistique ne peut être saisi. Nous devons, mes chers collègues, veiller à ne pas inverser les rôles : le Gouvernement donneur d’ordres ne doit jamais chercher à cacher son action en s’en prenant à ceux qui livrent l’information. C’est la condition de sa légitimité.
Vous arrive-t-il de lire les écrits de Mélenchon ?
Quel est l’avis de la commission ?
Les violences contre les journalistes dont j’ai eu connaissance, Mme Autain, ont été exercées non pas par les forces de l’ordre mais bien par des manifestants. Il faut condamner ces violences qui sont une atteinte à la liberté d’expression et à la liberté de la presse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Nous ne vivons pas dans le même pays, madame Autain !
C’est sûr !
Monsieur Bernalicis, vous devriez avoir honte de vos propos précédents : vous avez insulté les forces de l’ordre et la justice de notre pays. Vous les avez tous insultés !
C’est vous qui les mettez en danger avec votre politique !
Non, madame Obono, écoutez-vous !
Écoutez-vous vous-même ! Vous donnez des leçons aux gens !
Madame Obono et monsieur Bernalicis, laissez s’exprimer Mme la rapporteure.
Avis défavorable. Tel qu’il est rédigé, l’amendement ne respecte même pas les forces de l’ordre ni les magistrats de notre pays.
Allez dire cela aux magistrats en grève !
Il faut condamner les violences que des journalistes ont subies ces derniers temps en raison de leur activité. Toutefois, ils les ont subies de la part non des policiers mais des manifestants.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Nous touchons un point aveugle du texte.
C’est vous qui êtes aveugle.
Son titre concerne les violences lors des manifestations. Or le texte ne vise qu’une partie des violences, celles qui sont exercées par les manifestants. C’est parce qu’il ne prend jamais en considération les violences policières que nous défendons des amendements qui portent sur celles-ci.
Les agents de sécurité, ce n’est pas la police !
En l’occurrence, j’évoque devant vous le travail des journalistes qui est, parfois, empêché par des manifestants, mais aussi, parfois, par des membres des forces de l’ordre.
C’est une provocation.
Avez-vous regardé les travaux de David Dufresne ? Savez-vous ce qui s’est passé au sein des manifestations ?
C’est honteux !
Qui a arraché des mains ? Avez-vous vu les photos des reporters ? Comment pouvez-vous être atteints d’une aussi grave cécité, qui concerne non seulement les manifestants mais également la liberté de la presse, qui est un droit fondamental ?[[Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM]]
Mes chers collègues, calmez-vous, et vous, madame Autain, vous n’êtes pas obligée de crier. Parler moins fort fera redescendre la pression.
Dites cela à Mme la rapporteure !
Je veux parler calmement mais, comme vous pouvez le constater, madame la présidente, mes collègues couvrent ma voix. Je le dis sans crier, je le dis même avec solennité : nous sommes choqués parce que ce texte ne vise qu’une des parties des violences, parce que le Gouvernement, qui a une responsabilité, refuse de prendre en considération la logique de désescalade, et parce que le fait que la liberté de la presse ait été entachée à l’occasion des manifestations des gilets jaunes ne suscite aucune réaction de votre part, au moins par la voie d’un amendement de bon sens.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Parlons de la liberté de la presse ! Un caricaturiste du Courrier picard a été menacé de mort pour avoir caricaturé un pseudo-leader des gilets jaunes. Un caricaturiste qui se trouve menacé de mort, cela ne vous rappelle rien, madame Autain ? Des députés à la peau noire de notre majorité ont été menacés de mort : cela ne rappelle-t-il rien à personne ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
À qui parlez-vous, monsieur Fauvergue ? Taisez-vous !
D’autres députés ont été violentés et menacés de mort : cela ne vous rappelle rien ? Madame Autain, gardez vos leçons de morale pour vous.
Les « députés à peau noire » sont ici !
Avez-vous fini de brailler ?
Qui sont les « députés à peau noire » ?
Madame Obono, calmez-vous !
D’ailleurs, vous n’avez pas la parole. Calmez-vous, madame Obono, cela va bien se passer.
Vous, allez donc limer vos boucliers ailleurs !
La parole est à M. le ministre.
Je crains que nous ne puissions pas nous convaincre. Cessons d’opposer une violence à une autre. Je l’ai déjà dit : un gilet jaune blessé, un policier blessé, un journaliste blessé, c’est inacceptable, car c’est à chaque fois une personne blessée.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Ne cherchons surtout pas à opposer ou à légitimer telle ou telle violence ! Le fait que les forces de l’ordre, qui garantissent l’ordre public, soient les seules habilitées à exercer cette mission de service public et formées à cette fin, n’exclut pas que des erreurs ou des fautes puissent être commises. Celles-ci doivent faire l’objet d’enquêtes et être sanctionnées d’autant plus sévèrement que, lorsqu’on porte l’uniforme, comme lorsqu’on est parlementaire ou ministre, on a un devoir d’exemplarité. Il m’est arrivé d’appeler des journalistes pour leur présenter des excuses, à la suite de violences qu’ils avaient subies : certains avaient été bousculés lors d’une charge sur un site. En revanche, jamais aucun journaliste ne s’est plaint à moi de ce que les forces de l’ordre l’avaient menacé ou attaqué. Il est essentiel de raison garder : toute violence est inacceptable dans un pays démocratique. Que cet esprit, ce soir, anime nos débats.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Mes chers collègues, je tiens à vous rappeler, solennellement, qu’une discussion n’est pas un échange de points de vue entre deux députés ou entre un député et le ministre ou le rapporteur. Chaque intervention s’adresse à l’ensemble de l’Assemblée et chacun s’exprime courtoisement, sans élever la voix et sans s’énerver. Nous devons d’autant plus conserver notre calme et notre sang-froid que le sujet est sensible.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, SOC et UDI-Agir]]
Très bien, madame la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 40.
Il vise à assurer le caractère contradictoire de l’enquête administrative, lorsqu’une violence est commise par une personne dépositaire de l’autorité publique à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique. Je ne tiens pas à m’appesantir sur le sujet, puisque le principe de désescalade n’est pas recherché dans cet hémicycle : dès qu’on l’évoque, le ton monte, ce qui est étrange ! Le ministre vient de déclarer qu’il a appelé des journalistes qui se sont fait bousculer, comme s’il s’agissait, en l’occurrence, de bousculades ! Je vous parle, moi, des quarante journalistes blessés grièvement, recensés par David Dufresne. Je vous parle des cinquante-six faits d’intimidation de journalistes par des forces de l’ordre, qui ont entraîné des dépôts de plainte. C’est ainsi que, dans les premiers jours des manifestations, autour d’un Burger King, à Paris – je vous invite à regarder la vidéo sur internet –, un journaliste s’est fait poursuivre par un policier lui intimant l’ordre de cesser de filmer et de « dégager ». Vous pouvez toujours nier l’existence de ces faits : cela ne permettra pas de pacifier les relations dans le pays. Je remarque d’ailleurs que ce sont souvent ceux qui filment qui se font éborgner ou sont blessés par des tirs de LBD. Or vous-même savez qu’il peut y avoir une vertu à filmer, puisque vous avez proposé l’extension des caméras-piéton aux utilisateurs du LBD. Je prêche donc des convaincus ! Toutefois, compte tenu de ce qui est arrivé à Jérôme Rodrigues, cette mesure paraît insuffisante : il faudra certainement passer à l’interdiction de ces armes, comme le prévoient certains des amendements suivants. Gardons raison ! Cet amendement vise donc à étendre le contradictoire aux enquêtes administratives, ce qui me semble la moindre des choses dans un État de droit, qui assure l’égalité entre les parties.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement prévoit l’obligation, d’ailleurs non assortie de sanctions, d’ouvrir une enquête administrative à la suite de toute violence, qu’elle soit qualifiée ou non de crime ou de délit par le juge. Il prévoit également que la victime ait accès au dossier. Il y a là une vraie confusion entre la sanction disciplinaire et la loi pénale. Si une personne s’estime victime de violences policières, puisqu’il s’agit bien de cela, elle peut tout à fait se constituer partie civile et, par ailleurs, adresser un signalement à l’Inspection générale de la police nationale. Je ne vois pas trop ce qui justifierait de lui offrir un accès au dossier de l’enquête disciplinaire, qui comprend notamment tous les états de service du fonctionnaire concerné. Imaginez, monsieur Bernalicis, que cette innovation soit généralisée à l’ensemble du contentieux disciplinaire de la fonction publique ! Croyez-vous que les personnels et les syndicats soutiendraient cette initiative ? La soutiendriez-vous vous-même ? Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je vais répondre à la question que vous nous avez posée, madame la rapporteure. Comme vous avez lu attentivement notre amendement, vous avez compris qu’il concernait les violences commises par les forces de l’ordre. Nous ne parlons pas d’une généralisation – si c’est ce que vous voulez faire, nous en reparlerons. D’ailleurs, c’est vous qui avez tendance à généraliser un certain nombre de mesures clairement liberticides ! En l’occurrence, il s’agit de donner à un requérant les moyens d’accéder à un certain nombre de pièces qui permettraient de corroborer sa demande. Je m’inscris en faux contre les affirmations de Mme la rapporteure et de M. le ministre qui, pendant plusieurs semaines, a nié l’existence d’actes d’usage disproportionné de la force. Début décembre, monsieur le ministre, je vous avais moi-même interrogé sur ces faits, alors qu’un certain nombre de vidéos circulaient déjà sur la toile. Je voulais vous permettre de démentir les fausses informations et de démonter les fausses vidéos. Vous avez nié l’existence de ces violences policières. Il a fallu plusieurs mois et tout un travail effectué par certains journalistes, notamment par les victimes de ces actes – vous n’avez peut-être pas appelé les bonnes personnes, monsieur le ministre, car vingt-quatre plaintes de journalistes pour violences policières ont été déposées –, pour que les faits soient relayés dans les médias et que vous commenciez enfin à reconnaître à demi-mot leur existence, sans toutefois assumer vos responsabilités. Enfin, j’entends encore et encore une petite musique selon laquelle nous ne respecterions pas les forces de l’ordre. Or je vous rappelle que ces dernières ont menacé de se mettre en grève à cause de la façon dont vous les traitiez.
Merci de conclure, madame la députée.
Si elles sont aujourd’hui sur le qui-vive , c’est parce que vous êtes incapables de régler la crise politique.[[« Stop ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir]]
Je suis saisie d’un amendement n° 41, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 230. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement.
En effet, monsieur Castaner, nous avons un point d’accord : les blessés, d’où qu’ils viennent, doivent être considérés. Nous avons besoin de leur exprimer notre compassion, notre solidarité, mais également d’agir. Il ne faudrait quand même pas oublier que, du côté des manifestants, l’on décompte déjà officiellement 1 900 blessés. Nous n’avons jamais vu une telle situation depuis au moins 1968 ! Les images de mutilation ont envahi les réseaux sociaux. Un nombre colossal de personnes ont perdu un œil, une main ou ont la joue littéralement abîmée. Le dernier épisode en date, celui dont a été victime Jérôme Rodrigues, nous a particulièrement marqués car c’est lorsqu’il demandait à ses camarades, de façon très pacifique, de quitter la manifestation qu’il a été victime d’un de ces fameux tirs de LBD. Par cet amendement, nous exprimons donc une demande un peu solennelle : il faut en finir avec ces LBD, qui sont des armes dangereuses. Notre constat est partagé par le Défenseur des droits et par un membre du Gouvernement, M. de Rugy, qui considérait en 2009 le LBD comme « une source permanente de bavures, de dérives et de troubles à l’ordre public ».
Demandez l’avis de tous les socialistes passés à La République en marche !
J’ai bien entendu que vous vouliez donner des garanties quant à l’utilisation de ces LBD – je pense notamment à la mise en place de caméras portées. Malheureusement, dans le cas de Jérôme Rodrigues, les images de la police se sont révélées inexploitables en raison d’un dysfonctionnement des batteries – c’est vraiment dommage !
Merci, madame la députée.
Enfin, je veux vous alerter sur la nature de notre arsenal, qui devrait être comparé à celui de nos voisins. Faisons cet effort ! Nous vous demandons des choses qui existent ailleurs, dans des pays où la nécessité d’une désescalade et la responsabilité de la puissance publique sont prises en considération.
Comme au Venezuela !
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n° 230.
Nous souhaitons encadrer un peu mieux l’interdiction des LBD. Tout le monde convient que cette arme a un degré de dangerosité disproportionné au regard de ses objectifs – c’est ce qu’ont affirmé non seulement le Défenseur de droits, mais également des responsables de police amenés à utiliser cette arme. J’ai été très sensible aux propos de M. le ministre sur la question de la doctrine d’emploi et la manière dont nous pouvons faire évoluer nos modes opérationnels dans ce type de manifestations. Regardons ce qui se passe chez nos voisins, notamment en Allemagne et en Grande-Bretagne, des pays qui utilisent d’autres techniques et d’autres matériels. La France est parmi les derniers pays d’Europe qui emploient cette arme reconnue comme dangereuse, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises. Monsieur le ministre, le groupe de travail composé de représentants des ministères de la justice et de l’intérieur a peut-être produit des éléments sur l’utilisation de cette arme dont nous n’aurions pas connaissance ? Pourriez-vous nous communiquer ces données par mail ? Je vous appelle donc à avancer sur cette question et à ouvrir le débat sur l’utilisation de cette arme.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 41 et le sous-amendement n° 230 ?
Comme nous tous dans cet hémicycle, je suis attachée à un usage proportionné de la force dans le cadre des opérations de maintien ou de rétablissement de l’ordre. Cependant, nous ne pouvons pas ignorer les violences et les assauts d’une extrême gravité dont les forces de l’ordre font l’objet aujourd’hui. Plusieurs raisons me conduisent à donner un avis défavorable à l’amendement n° 41. Sur la forme, l’encadrement de l’usage de certaines armes par les forces de l’ordre ne relève pas de la loi, mais du domaine réglementaire et des doctrines d’emploi – cela a été dit tout à l’heure et c’est un débat que nous venons d’avoir ensemble. Par ailleurs, les armes évoquées ne sont pas utilisées par plaisir par nos forces de l’ordre : elles correspondent vraiment à un besoin opérationnel. Par exemple, le lanceur de balles de défense peut constituer une réponse adaptée pour dissuader ou neutraliser une personne violente ou dangereuse. Enfin, une interdiction générale comme celle que propose l’amendement n° 41 serait excessive : elle méconnaîtrait les risques qu’encourent nos forces de l’ordre sur le terrain face à des individus ayant l’intention de s’attaquer à l’intégrité physique des policiers et des gendarmes, de « leur faire mal », comme ils disent. J’émettrai le même avis sur l’ensemble des amendements visant à interdire le recours, par les forces de l’ordre, à certaines catégories d’armes. Quant au sous-amendement n° 230 de Mme Karamanli, je lui donne également un avis défavorable. Qu’une manifestation soit déclarée ou non, les participants sont des citoyens faisant usage de leur droit fondamental à manifester : à mon sens, il n’y a pas lieu de leur appliquer un régime de maintien de l’ordre plus dur pour une raison purement administrative. Avis défavorable également.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Acte 3 au Puy-en-Velay : un manifestant a perdu un œil après un tir de LBD-40. Acte 9 à Bordeaux : Benjamin, 23 ans, qui passait dans la rue, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40. Acte 9 à Saint-Étienne : un mineur de 14 ans a perdu un œil après un tir de LBD-40. Acte 9 à Toulon : Ninef, un simple passant, a perdu son œil gauche après un tir de LBD-40. Acte 7 à Toulouse : Arthur, 24 ans, a perdu un œil, toujours après un tir de LBD-40. Acte 4 à Paris : Alexandre, 37 ans, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40. Acte 3 à Béziers : Jean-Philippe, 16 ans, a perdu un œil après un tir de LBD-40. Acte 5 à Paris : Vanessa, 34 ans, a été victime d’une fracture du crâne, d’une hémorragie cérébrale et d’une atteinte de l’œil gauche après un tir de LBD-40.[[Murmuressur les bancs du groupe LaREM]]
Et les 1 000 policiers blessés ?
Acte 4 à Bordeaux : Jean-Marc, alias Jim, a perdu un œil et a eu un hématome à la jambe après un tir de LBD-40. Acte 4 à Paris : Alex a perdu son œil droit, toujours après un tir de LBD-40. Acte 3 à Paris : Franck, 20 ans, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40. Acte 2 à La Réunion : Cédric a aussi perdu un œil après un tir de LBD-40. Acte 2 à Paris : Jérôme a également perdu un œil après un LBD-40. Plus jamais ça ![[« Lamentable ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre.
Le 17 novembre, Chantal est percutée par une conductrice prise de panique : elle meurt.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est la première fois que vous en parlez !
Le 19 novembre, Enrick, un motard sans lien avec les gilets jaunes, est percuté par un véhicule qui, cherchant à éviter un barrage, fait demi-tour : il meurt. Voulez-vous que je continue la liste ainsi ? Monsieur Bernalicis, vous avez parlé du Puy-en-Velay. Je crois que vous connaissez un tout petit peu la fonction publique d’État dans les services déconcentrés. Pour ma part, j’ai rencontré les fonctionnaires de la préfecture du Puy-en-Velay – vous savez, ceux dont on a incendié la préfecture ? J’ai rencontré une fonctionnaire qui m’a rapporté qu’on lui avait hurlé ceci : « On va vous brûler comme des poulets ! » J’ai échangé avec les pompiers, qui m’ont raconté comment on leur a empêché d’accéder au bâtiment. À ce moment-là, il n’y avait pas de forces de l’ordre, pas d’escadron de gendarmerie, pas de CRS : il y avait juste nos forces de sécurité locales, que vous avez évoquées et qui ont été amenées à utiliser des armes de défense pour protéger la vie des personnes se trouvant à l’intérieur de la préfecture. Ces armes de défense peuvent blesser et, dans certaines conditions d’utilisation accidentelle et anormale, mutiler. Leur emploi doit faire l’objet d’enquêtes. Mais votre proposition est assez simple : vous voulez supprimer les armes de défense dans des situations aussi dramatiques que celles qu’ont vécues nos fonctionnaires, sur le terrain, au Puy-en-Velay. Ils n’auront alors plus le choix qu’entre le corps-à-corps et l’utilisation de leur arme de service. Ils ont utilisé une arme de défense réglementaire pour empêcher l’assassinat des gens qui se trouvaient dans la préfecture et de ceux qui ont vu qu’ils voulaient incendier la préfecture. Voilà la réalité ! Ne cherchez pas à évoquer telle ou telle blessure – elles sont toutes graves, comme je l’ai dit dans les médias et comme je le redis ici.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Vous en niez l’existence !
La blessure n’est pas différente selon qu’elle concerne un gilet jaune, un autre manifestant ou un policier : c’est une blessure qui touche une femme ou un homme. Ne cherchons pas à instrumentaliser telle ou telle blessure.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]] Cessez de mettre systématiquement en cause les forces de l’ordre et ne répétez pas forcément tout ce que vous lisez. Madame Autain, vous avez affirmé que les vidéos tournées samedi place de la Bastille étaient inexploitables : vous avez des informations que je n’ai pas. Nulle part je n’ai vu apparaître une telle information ! Pour être honnête avec vous, je ne sais pas si les vidéos sont exploitables ; en revanche, je n’affirme rien. Quand j’affirme quelque chose, c’est que des éléments précis m’ont été transmis. Ainsi, je me suis exprimé sur certains points pour lesquels je disposais d’éléments suffisants. Il appartient maintenant à l’IGPN de se prononcer, sous l’autorité du procureur. Je vous invite, mesdames et messieurs les députés, à prendre le temps et à accepter la justice. On grandit toujours en écoutant la justice.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 43.
Cet amendement a pour objet de mieux garantir la santé, la sécurité et l’intégrité physique des personnes participant à des manifestations, en interdisant le recours par les forces de l’ordre aux grenades GLI-F4 ou à toute arme à feu de dangerosité supérieure ou égale, dans le cadre de manifestations sur la voie publique ou d’attroupements. Il ressort de l’utilisation de ces grenades GLI-F4, responsables de la mort d’un militant politique et écologiste en 2014...
M. Mélenchon avait traité M. Cazeneuve d’assassin !
...et de nombreuses autres victimes – je vous renvoie aux nombreux articles de presse et témoignages publiés sur ce sujet –, qu’elles causent divers dommages tels que des mutilations à vie, comme ce fut dernièrement le cas pour Jérôme Rodrigues. Notre pays se distingue en étant l’un des seuls à continuer à utiliser ces techniques. Cela a été dénoncé par de nombreuses organisations, par le Défenseur des droits, par la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Il s’agit donc d’un constat partagé. Si, comme l’a fait notre collègue Bernalicis et comme nous le faisons régulièrement, nous parlons de ces victimes, de ces personnes marquées à vie, c’est parce que vous avez, pendant des semaines, nié cette réalité – tout le monde le sait et pourra se renseigner dans les archives de presse. Vous, monsieur le ministre, le Gouvernement et l’ensemble des membres de votre majorité, vous avez nié ces souffrances, vous avez nié ces violences, et c’est pour cela qu’il a fallu répéter, encore et encore, ces réalités. C’est seulement parce que nous avons mené cette bataille, avec d’autres, avec des journalistes, avec les gilets jaunes eux-mêmes, que vous commencez à reconnaître un certain nombre de problèmes. Le maintien de l’ordre ne doit pas entraîner la mort de qui que ce soit. Mais avez-vous jamais entendu quiconque de la France insoumise saluer les attaques contre la préfecture du Puy-en-Velay, saluer la mort de tel ou tel ? Nous avons toujours dénoncé les actes de violence.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Jamais vous n’avez salué les forces de l’ordre dans l’hémicycle !
Nous considérons en effet que ce n’est pas un instrument pour construire une mobilisation. Nous avons toujours été clairs sur ce point !
Merci, madame la députée.
L’ambiguïté est toujours venue du Gouvernement et de votre majorité ! Il serait plus démocratique et républicain, y compris envers les forces de l’ordre, de voter ces amendements, d’interdire ces pratiques,...[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, madame la députée. Vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous remercie de le respecter ! Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat sur l’amendement précédent. Même sujet, mêmes motifs : l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
J’aimerais que nous nous arrêtions deux minutes sur ce qu’il vient de se passer dans l’hémicycle. Chaque samedi, nous recevons des injonctions subliminales de choisir un camp : celui des manifestants ou celui des policiers. Un député s’est levé dans l’hémicycle pour donner une liste de noms, puis un ministre s’est levé pour donner une autre liste de noms.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Il fallait m’écouter jusqu’au bout, madame Dumas !
Vous jetez de l’huile sur le feu, monsieur le ministre !
Excusez-moi ! Quand on dit que l’on ne doit pas opposer les vies des uns aux vies des autres, on ne se permet pas ! Certains groupes politiques ne se sont jamais exprimés sur ce qui avait pu arriver à des policiers, tout comme le Gouvernement et la majorité ne se sont jamais exprimés sur ce qui était arrivé à certains manifestants.[[« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Il faut vraiment arrêter d’opposer. Nous devrions, hors de l’hémicycle, étudier des doctrines de désescalade : tous les pays d’Europe le font. Nous pourrions proposer d’élever le débat, et l’apaiser en envisageant de discuter un peu plus tard d’une doctrine de désescalade : les Français y gagneraient tous.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Je veux juste préciser que Rémi Fraisse, mort lors de la manifestation contre le barrage de Sivens, a été tué par une grenade offensive et non par une grenade GLI. Ces grenades offensives, de type militaire, utilisées par les gendarmes ont été immédiatement retirées de la circulation par le ministre de l’intérieur de l’époque. Par ailleurs, madame Obono, nous ne vous avons pas entendus critiquer la police, c’est vrai. Par contre, à plusieurs reprises, nous vous avons vus ne pas vous lever avec nous tous pour applaudir la police ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Vous avez une manière très cynique de mettre les faits en scène ! Nous avons choisi de ne pas nous joindre à vous, car, à ce moment-là, les forces de l’ordre manifestaient elles aussi leur mécontentement, non pas à l’égard du groupe d’opposition La France insoumise, mais vis-à-vis du Gouvernement, en menaçant de défiler sur les Champs-Élysées pour protester contre le nombre d’heures supplémentaires, la fatigue et même la stratégie.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas le sujet !
Nous avons pu lire, dans un certain nombre de journaux, des témoignages d’agents des forces de l’ordre indiquant qu’ils recevaient des consignes contraires à leur déontologie. Nous avons donc fait le choix de ne pas participer à une mascarade consistant pour la majorité à se tresser des lauriers en se levant et en applaudissant les forces de l’ordre.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] En revanche, La France insoumise refuse très clairement d’opposer le peuple à sa police – Jean-Luc Mélenchon est l’un des seuls dirigeants à l’avoir affirmé.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR]]
S’il vous plaît, chers collègues !
C’est cela qui a été fait par votre gouvernement !
Madame Obono, n’élevez pas la voix, s’il vous plaît !
Je suis obligée d’élever la voix...
Non !
...puisqu’il y a du brouhaha !
Vous l’élevez et vous suscitez les réactions !
Je vais jusqu’au bout de mon temps de parole et vous couperez le micro s’il le faut ! Nous avons été suffisamment mis en cause ![[« Oh ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La proposition que nous faisons devrait permettre d’apaiser les tensions ressenties par la population vis-à-vis de la police républicaine. Comme nous n’avons cessé de le répéter lors de l’examen de propositions visant à recruter des agents supplémentaires pour les forces de l’ordre et à leur donner les moyens de faire leur travail, nous pensons que la police républicaine est la police du peuple, qu’elle est au service du peuple.
Merci, madame la députée !
Elle ne doit pas lui être opposée, comme vous l’avez fait. Nous sommes plus républicains que vous dans ce domaine !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 44.
Il s’agit toujours d’éviter d’utiliser certains matériels. Le présent amendement concerne les gaz ou le gel incapacitants qui pourraient être utilisés dans les blindés. Je sais bien que la gendarmerie a démenti l’usage de ce genre d’arme dans les blindés lors de la manifestation du 8 décembre, et j’en suis d’accord, ce n’est pas le sujet. Il s’agit néanmoins d’interdire qu’une telle méthode puisse être utilisée. Si vous me dites que le gel incapacitant n’existe pas, alors faites une recherche sur Google : on peut en acheter auprès de n’importe quel particulier, souvent même il s’agit d’une combinaison gel incapacitant plus gaz lacrymogène – c’est quand même génial ! L’objectif ici est d’empêcher le recours à ce type de technique, si l’idée en venait un jour à l’esprit de quelqu’un.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat étant le même, l’avis est toujours défavorable. À la lecture de vos amendements successifs, je m’interroge : si l’on raisonne a contrario, quels moyens doit-on finalement laisser aux forces de l’ordre pour maintenir l’ordre public ? La question mérite d’être posée.
C’est vous la rapporteure !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Je ne connais pas ce fameux gel incapacitant dans la police nationale et dans la gendarmerie nationale. Si je l’avais connu, je l’aurais utilisé pour certaines opérations que j’aurais ainsi conduites un peu plus rapidement et en prenant beaucoup moins de risques. Cela n’existe pas ! Le problème avec les élus de La France insoumise, c’est qu’ils ont une culture Wikipédia. Ils se renseignent sur les réseaux sociaux et, depuis tout à l’heure, ce sont là tous leurs arguments ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Clémentine Autain.
J’ai écouté avec attention l’intervention de ma collègue Frédérique Dumas. Je partage son point de vue. Il n’est pas question d’opposer deux camps mais de faire un pays où la liberté de manifester est respectée et où les manifestations peuvent se dérouler le plus pacifiquement possible et sans blessé. Voilà l’objectif. De là les propositions que nous vous soumettons depuis le début à travers nos amendements. Pour que le texte corresponde à son intitulé, qui mentionne la prévention des violences lors des manifestations, il convient également de prendre en considération les méthodes des forces de l’ordre pour maintenir un climat le plus pacifique possible. Tel est bien notre objectif. Les blessés parmi les forces de l’ordre, les difficultés que rencontrent les policiers aujourd’hui, tout cela est lié à l’inadéquation des formations pour faire face à des situations parfois inédites. C’est cela qu’il faut traiter. Comment font les Allemands ? En Allemagne, il n’y a pas ces armes. Certaines méthodes assez violentes que la France utilise n’ont pas cours dans d’autres pays européens. L’Allemagne a des black blocs , qui sont parfois plus nombreux et plus violents qu’en France. Considérez-vous que les blessés du côté des forces de l’ordre sont plus importants en Allemagne qu’en France ou que l’Allemagne n’est pas capable de maintenir l’ordre ? Ce que nous interrogeons, ce sont les moyens, les outils et la stratégie propres à relâcher la tension et à rendre à notre devise républicaine – Liberté Égalité Fraternité – toute sa valeur et toute sa capacité à s’appliquer concrètement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
En voyant défiler toute la liste des armes de défense dont peuvent disposer les forces de l’ordre, que nous examinons les unes après les autres, je pose deux questions. Quelles armes laisserons-nous à nos forces de l’ordre ? Surtout, mesurez-vous le danger que vous faites courir à nos forces de l’ordre si, demain, il ne leur reste plus que les mains nues, l’affrontement direct ou les armes létales dont disposent nos policiers ? Ces armes intermédiaires sont les seuls outils pour éviter des tragédies.
Il a raison !
Continuer dans cette direction, ce serait avoir demain du sang sur les mains – et cela aurait été voté ici ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Si vous voulez parler du maintien de l’ordre en Allemagne, il faut rappeler ce qu’est la technique du pâté de foie : foncer sur les manifestants, les isoler, les encadrer, les fouiller préventivement. Toutes ces choses, vous les avez combattues par ailleurs. On ne peut pas prendre un aspect de la doctrine du maintien de l’ordre et considérer que les autres pays font tout bien ! Par ailleurs, je suis frappé par votre argumentation. Vous suggérez que le fait que les policiers disposent de certaines armes serait de nature à créer un climat ne permettant pas de manifester pacifiquement. Je conteste tout à fait cela : les fauteurs de troubles, ce ne sont pas les policiers !
Bravo !
J’ajoute, au passage, que votre raisonnement met totalement de côté le fait que nous sommes confrontés à une augmentation de la violence incroyable, inqualifiable. Vous dites vouloir protéger la liberté de manifester mais comment peut-on manifester avec femme et enfants si, à quelques encablures de là, des gens viennent pour casser et pour piller ?
Eh oui, on risque de recevoir un coup de flashball !
Le rôle de l’État, pour assurer effectivement la liberté de manifester, c’est bien de neutraliser ces éléments. La réalité, c’est que vous n’osez plus manifester si votre femme risque sa vie ou votre enfant sa santé en côtoyant des gens ultra-violents. Ultra-violents dont vous savez bien, qui plus est, que leur intrusion dans la foule salit l’image médiatique des vrais manifestants et casse leur lutte. Si vous voulez protéger la liberté de manifester, il faut vous rallier à la doctrine développée dans le texte : c’est en éliminant les casseurs ultra-violents que vous garantirez la liberté de manifester en France.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 39.
Le groupe socialiste entend, à travers cet amendement, proposer une expérimentation dans le domaine du maintien de l’ordre lors des manifestations. Il s’agit de garantir la présence d’un officier chargé de filmer les opérations de maintien de l’ordre, comme cela existait auparavant. Aujourd’hui, faute de moyens matériels et humains, les compagnies républicaines de sécurité ne peuvent plus assurer cette fonction – il est à noter que près de 1500 postes de CRS n’ont pas été renouvelés depuis quelques années. Pourtant, l’existence de tels enregistrements vidéo permettrait d’assurer plus efficacement les poursuites judiciaires en aval des manifestations et de distinguer plus sûrement les casseurs des simples manifestants. Si cet amendement a pour effet de créer une charge financière pour l’État, il est proposé sous forme d’expérimentation pour une durée limitée et sur un territoire déterminé.
Quel est l’avis de la commission ?
On sait que l’existence d’une captation vidéo est de nature à apaiser les esprits. C’est d’ailleurs ce qu’avait révélé l’expérimentation des caméras piéton il y a quelques années. C’est un texte que nous avons voté l’été dernier et c’est aussi pour cela que M. le ministre avait proposé devant la commission des lois de coupler une caméra à chaque lanceur de balles. Je doute que cette initiative soit d’ordre législatif. Mon avis sera donc plutôt défavorable. Je laisserai le ministre vous répondre quant au fond de la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce type de dispositif existe déjà. Les compagnies républicaines de sécurité filment l’ensemble de leurs interventions. Cela ne nous paraît donc pas nécessaire, d’autant que cela ne relève pas du domaine de la loi. Défavorable.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n° 157.
Il est vrai que personne n’a jamais entendu un élu de La France insoumise trouver génial qu’on brûle une préfecture ou qu’on agresse un policier. Toutefois, j’en ai entendu, moi, sur les plateaux, associer dans la même phrase les morts, les blessés et l’action des forces de police. Et ça, c’est un amalgame totalement odieux. Ce n’est pas respecter les forces de police que de dire cela ! Quant à mon amendement, il vise à faciliter l’accès des forces de police aux réseaux de vidéosurveillance pour mieux traiter les problèmes de sécurité. Il existe certes des conventions avec les collectivités locales en la matière, mais quand celles-ci n’existent pas, il me semble important de simplifier la vie des forces de police.[[Mme Danièle Hérin applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement évoque une action préventive, un soutien apporté aux forces de terrain via la vidéo, voire un pilotage des unités à distance pour renforcer leur réactivité. Je vous demande de le retirer pour nous permettre de retravailler votre proposition. En l’état, celle-ci me semble difficile à mettre en place dans le cadre de manifestations non autorisées, visées explicitement par votre amendement. Cela supposerait en effet une réactivité totale des équipes en place. C’est une main tendue pour travailler ensemble sur ce sujet de la vidéosurveillance et des polices municipales, sujet qui nous a beaucoup occupés, mon collègue Jean-Michel Fauvergue et moi l’année dernière. Nous allons essayer d’y retravailler cette année et nous vous invitons à participer à ce travail.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En pratique, les forces de l’ordre ont déjà recours aux dispositifs de vidéoprotection des autorités municipales pour gérer les manifestations. Généralement, de telles dispositions sont déjà prévues dans le cadre de conventions entre l’État et les communes. Quand ce n’est pas le cas, les préfets interviennent pour avoir accès à ces images. La vidéoprotection est effectivement un outil très utile pour gérer des manifestations et assurer l’ordre public. Je vous suggère donc, comme Mme la rapporteure, de retirer cet amendement qui me semble satisfait dans la pratique.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 42.
Dans la suite logique de ce que nous développons depuis tout à l’heure, cet amendement vise à généraliser la formation de tous les policiers et gendarmes au maintien de l’ordre en manifestation. On a vu, en effet, que certains policiers ne savaient pas comment faire face à ces situations. Il tend également à expérimenter l’arrêt de l’intervention des policiers de la brigade anti-criminalité pour voir si l’absence de la BAC permet d’abaisser le niveau de tension. Une analyse comparée serait effectuée au bout de trois ans d’expérimentation. Pour en revenir à l’Allemagne, il ne s’agit pas d’adopter telle quelle la doctrine d’un autre pays. Si l’on compare, à l’échelle européenne, par pays, les armes qui peuvent être utilisées dans le cadre des manifestations par les policiers, je vous assure qu’en France la liste est longue quand d’autres pays arrivent à maintenir l’ordre avec un dispositif qui permet d’abaisser franchement la tension.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sera un avis défavorable. Ce n’est pas à la loi de régir dans le détail la formation des policiers et des gendarmes. Heureusement d’ailleurs, car ce n’est pas le rôle du législateur ; les équipes pédagogiques dans les écoles de police le font très bien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Depuis le début de la séance, nos collègues insoumis mettent en exergue le modèle allemand de désescalade. En refusant de voter en faveur de l’article 1ᵉʳ, ils viennent pourtant de rejeter l’un des fondements du modèle allemand. En Allemagne, on sépare les manifestants violents des autres. Les manifestants radicaux sont entourés d’un cordon après avoir été préalablement fouillés et contenus dans un périmètre, le même périmètre dont vous n’avez pas voulu tout à l’heure. Si, chez eux, les manifestations se passent différemment, c’est précisément parce que leur conception du maintien de l’ordre est complètement différente : ils contingentent certains manifestants, avec contrôles d’identité, interdiction, etc., tout ce que vous avez refusé à l’article 1ᵉʳ. Je vous demande donc de faire montre d’un peu de cohérence dans votre comparaison des différents modèles.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Il s’avère qu’un tel débat était nécessaire, certains députés semblant n’avoir pour source que Wikipédia... Cela fait des décennies que des historiens, des chercheurs étudient les mouvements sociaux et surtout l’attitude des États face à ces mouvements. On ne peut pas mettre sur le même plan les États qui ont le monopole de la violence légitime et les individus.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et du groupe LR]]
On l’attendait celle-là !
Encore une fois, cela s’appelle avoir une vision idéologique. Je vous renvoie à ces analyses. Le fait de protéger les individus contre la violence arbitraire de l’État, c’est précisément cela l’État de droit. C’est la raison pour laquelle il faut pouvoir discuter des modalités selon lesquelles un État, avec sa force policière, assure le maintien de l’ordre tout en garantissant les droits constitutionnels. Les régimes ne l’ont pas tous fait de la même manière. Vous trouverez sur Wikipédia les recherches de scientifiques qui travaillent depuis des années sur cette question – je le répète, car peu d’entre vous semblent le savoir. Ce sont ces chercheurs qui expliquent qu’en 1968, le Gouvernement a fait le choix d’appliquer une méthode de désescalade, alors qu’à l’époque – les archives en attestent –, des actes de violence assez impressionnants avaient été commis, des voitures brûlées, des agents de la police pris à partie, etc. C’est un gouvernement de la Vᵉ République qui a décidé de mettre en place une politique de désescalade. C’est donc un choix politique et c’est de cela que nous voulons discuter ici. Quand on a la responsabilité, non seulement de garantir des droits constitutionnels, mais aussi de faire en sorte que les personnes qui doivent maintenir l’ordre le fassent d’une façon sûre,…
Madame Obono…
…avec des équipements adaptés et sans se mettre en danger, on doit discuter politiquement de la raison pour laquelle on les met dans ces situations,…
Madame Obono…
…avec les résultats qu’on a vus et que nous déplorons tous et toutes.
Madame Obono, je ne vous donne plus la parole si vous dépassez systématiquement votre temps de parole. Ça n’est possible ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir]]
Vous n’avez qu’à couper le micro !
Cela fait plusieurs fois que je vous demande de respecter votre temps de parole.
Comment le pourrais-je ? Il n’y a pas de chronomètre !
C’est moi qui chronomètre la défense des amendements et les reprises de parole.
Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente !
Je vais d’abord mettre l’amendement aux voix.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir]]
Il est de droit ! Nous sommes encore dans un État de droit, à peu de choses près, même si vous avez remis en cause un certain nombre de droits.[[Vives protestations sur les mêmes bancs]]
Votre rappel au règlement, madame Obono, s’il vous plaît.
J’ai deux minutes pour m’exprimer et quand je serai arrivée au bout de mes deux minutes, le micro sera éteint. Je sais très bien que mon temps de parole est limité, madame la présidente, mais comme il n’y a pas de chronomètre, je ne me rends pas toujours compte…
Les défenses d’amendements ne sont pas chronométrées !
Je vous explique que, de ce fait précisément, je ne me rends pas toujours compte du temps que je prends…[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous êtes une spécialiste !
Sur quelle base le rappel au règlement ?
Laissez Mme Obono faire son rappel au règlement.
Il m’arrive donc fréquemment de dépasser mon temps de parole, mais vous êtes là pour me l’indiquer et quand vous me l’indiquez, j’arrête de parler ou vous me coupez le micro. Mais il ne relève en rien de votre responsabilité d’interdire à une députée d’utiliser son temps de parole. Il me reste une minute de temps de parole.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Mon rappel au règlement vise à la bonne tenue de nos débats. Nous continuerons d’intervenir en réponse aux mises en cause systématiques dont notre groupe fait l’objet et nous nous arrêterons quand nous n’aurons plus le micro, que cela vous plaise ou non. Et si cela ne vous plaît pas, tant mieux ![[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR]]
Madame Obono, quand je vous dis une fois, deux fois, trois fois de conclure, je pense que le message est assez clair ! Je vous demande donc de terminer votre phrase à la première injonction.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 48.
Dans cet hémicycle aussi, il faudrait adopter une doctrine de désescalade tant vous semblez nerveux et échauffés ! Cet amendement est relatif à la formation aux techniques de maintien de l’ordre qui favorisent la désescalade. On peut se complaire dans la caricature, comme l’a fait M. Aubert en disant que la violence n’avait jamais été aussi grande. Or ce n’est pas vrai. L’histoire nous apprend que les mouvements sociaux étaient bien plus violents dans le passé que ces dernières années. Ce n’est donc pas la réponse à la violence qui légitime, comme vous semblez l’indiquer, la montée de la violence du maintien de l’ordre. Nous avons cité l’Allemagne pour une certaine partie de sa doctrine, mais j’ai cité aussi la Belgique, et on peut citer de nombreux pays d’Europe du Nord. M. Fauvergue nous prend pour des lapins de six semaines. Non, ce n’est pas sur Wikipédia, monsieur Fauvergue. Regardez la liste des armements qui sont utilisés dans tous les pays du nord au sud de l’Europe. Vous verrez que nous sommes le pays dans lequel les forces de l’ordre sont le plus armées, et cela ne contribue évidemment pas à la désescalade dans le maintien de l’ordre. Il est urgent que nous formions nos forces de l’ordre à des techniques de maintien de l’ordre et de désescalade, en prenant le meilleur de ce qui se fait en Europe du Nord notamment, et que nous puissions faire une analyse comparative des résultats de cette nouvelle doctrine.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous pouvez toujours hurler pour essayer de faire monter la tension, monsieur Fauvergue, cela ne marchera pas car je suis partisan de la désescalade.
Quel est l’avis de la commission ?
Peut-être est-ce parce qu’il est tard, j’ai l’impression que l’on se répète au sein de cet hémicycle ![[Sourires]]
C’est de la pédagogie ![[Sourires]]
Même discussion que tout à l’heure sur cette question de la formation. En tant que législateurs, nous ne sommes pas chargés de la conception du programme enseigné dans les écoles de police et de gendarmerie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je crains que, malheureusement, mes collègues n’aient pas bien compris ce que je voulais leur dire.
Sommes-nous bêtes !
Ils semblent considérer que l’équipement des forces de police est de nature à contribuer mécaniquement à l’augmentation de la violence des manifestants. Je n’ai pas beaucoup manifesté dans ma vie mais je dois vous dire que ce n’est pas parce que je vois des policiers très armés que j’ai immédiatement envie de me transformer en Schtroumpf noir agressif et de dévaster des vitrines ou de mordre quelqu’un ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] En d’autres termes, je pense qu’un casseur vient volontairement casser et que l’équipement de la police, quel qu’il soit, n’est pas de nature à exacerber ses pulsions – ou alors, nous n’avons pas la même idée de ce que sont des manifestants. En outre, on vous l’a déjà expliqué, vous ne pouvez pas faire votre marché et ne prendre que ce qui vous intéresse dans les doctrines d’emploi de la force ou du maintien de l’ordre.
Mais si ! C’est ça faire de la politique !
C’est un tout ! En Allemagne, les équipements, les armes ne sont pas les mêmes, mais les forces de l’ordre font des palpations, des fouilles préalables. Il n’est pas possible de dire que vous êtes opposés aux fouilles et, en même temps, vouloir copier les Allemands ! Il n’est pas possible de dire que vous voulez la Grande armée, comme les Chinois, la bombe nucléaire, comme les Français, le bouclier anti-atomique, comme les Russes ou les Américains, en faisant votre petit marché ! Cela ne marche pas comme ça !
Si, ça s’appelle faire sa propre politique !
Enfin, j’ai bien compris votre argument en ce qui concerne la désescalade et je crois que vous pourriez faire profiter vos camarades de votre attitude pacifique. D’aucuns devraient suivre la voie de Gandhi, ce qui permettrait d’avoir des débats un peu plus apaisés.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La formation de la police et de la gendarmerie nationales a été réduite, passant de douze à neuf mois, le module consacré au maintien de l’ordre – je l’ai vécu en école de police – consistant à « se déguiser », pour une partie des policiers, en manifestants un peu violents, pour les autres, à revêtir l’équipement de maintien de l’ordre, avec casque, bouclier et armure. Puis le policier est affecté dans un commissariat et, dix ans plus tard, il est envoyé sur le terrain pour y faire du maintien de l’ordre. C’est cela, la réalité d’aujourd’hui : pour les effectifs affectés à la sécurité publique, la formation continue n’existe pas alors qu’ils sont sur le terrain. Il en est de même pour les équipes de BAC : leur mission n’est pas de faire du maintien de l’ordre mais d’interpeller. Sur le terrain, dans des manifestations, que font-ils ? Ils interpellent, ils ne font pas du maintien de l’ordre, ce qui semble assez logique. Quand vous envoyez la Brigade de recherche et d’intervention, la BRI, dans une manifestation à Montpellier, que font-ils ? Ils tirent au fusil à pompe – heureusement, avec des munitions en plastique. Ils font ce qu’ils savent faire ! Je ne leur en veux pas, ils sont formés à un métier, à une doctrine, à un fonctionnement. D’une part, le ministère de l’intérieur n’est pas à la hauteur en matière de formation continue et, d’autre part, chacun à son corps de métier. À force de mélanger les fonctions, des CRS finissent par dire qu’ils ne veulent pas faire du maintien de l’ordre avec le service de sécurité de la BAC : qu’ils aillent ailleurs, sur un autre coin de trottoir, sur un autre point de contrôle, pour que cela ne dégénère pas ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Meyer Habib.
Souvenons-nous de Péguy : « L’ordre, et l’ordre seul, fait en définitive la liberté. Le désordre fait la servitude. » Chers collègues des Insoumis, si les manifestations se déroulaient dans le calme, la police serait inutile. Dans un pays de Bisounours, cela pourrait être le cas. Croyez-moi, notre police est l’une de celles qui interviennent le moins au monde. Regardez ce qui se passe en Russie, aux États-Unis ou chez vos amis vénézuéliens ! Regardez quelles ont été les interventions lors des manifestations d’étudiants, récemment, ou ce qu’elles étaient il y a vingt-cinq ans ! En l’occurrence, le silence est assourdissant ![[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]] De grâce ! Je vis avec des policiers depuis des années, je vois ce qu’ils vivent. J’ai interpellé, il y a peu, le ministre de l’intérieur au cours d’une audition pour lui dire combien les images terrifiantes de ce qui s’est passé sous l’Arc de Triomphe, qui ont circulé dans le monde entier, sont une honte. Si notre police était intervenue plus vite, plus fortement… Ce jour-là, j’ai eu honte pour la France, que l’on a éborgnée ! Alors, de grâce, arrêtez de mettre en cause la police ! Arrêtez de mettre en cause nos valeurs ! En France, nous n’avons de leçons à recevoir de personne en la matière !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 47.
Il va sans doute encore ennuyer Mme la rapporteure puisque nous allons nous répéter, quoiqu’en faisant une autre proposition. Nous proposons en effet d’encadrer le recours, par les forces de l’ordre, aux techniques d’immobilisation dans le cadre de manifestations sur la voie publique ou d’attroupements non-armés. De nombreuses techniques utilisées par les forces de l’ordre ont mis en danger les personnes et ont également causé la mort d’un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes. Le placage ou le pliage ventral ont donné lieu à des condamnations de la part d’organismes internationaux ; je pense, par exemple, à la Cour européenne des droits humains, jugeant que l’usage de la force était disproportionné. Les Insoumis vivent, selon vous, dans un pays de Bisounours mais ce sont bien des organisations qui, constatant les pratiques en vigueur dans le monde, ont indiqué que, sur ce plan-là, la France n’était absolument pas exemplaire. Je pourrais citer un titre de l’institut Bloomberg – dont vous savez combien il est proche des Insoumis, du Venezuela et de l’ultragauche – selon qui les techniques utilisées par le Gouvernement et la majorité actuelles font pâlir d’envie M. Vladimir Poutine. Ce n’est pas La France insoumise qui le dit mais une institution qui est plutôt favorable à un certain nombre de vos politiques ! Plus sérieusement, il s’agit de demandes corroborées par le Défenseur des droits et la Commission nationale consultative des droits humains.
Je vous remercie.
Nous devrions adopter un tel amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable puisque la formation des forces de l’ordre en général et celle concernant en particulier les techniques d’immobilisation ne relèvent pas du domaine législatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable. Je profite de cette prise de parole pour vous donner une information que je viens de recevoir. Certains d’entre vous m’ont interrogé sur la situation à Bastia où, depuis 17 heures, un forcené a tué une personne, blessé gravement cinq autres personnes et un de nos policiers. Celui-ci a reçu une balle dans le cou et se trouve actuellement en réanimation mais, a priori, sa vie n’est pas en danger. Le RAID, depuis Marseille, est arrivé sur place et est intervenu. Le forcené assassin a été retrouvé mort – il s’est suicidé – et l’ensemble des personnes qui se trouvaient dans l’immeuble en question ont été mises en sécurité. Je tenais à vous préciser cela puisque certains m’ont interrogé tout à heure dans les couloirs de l’Assemblée.[[De nombreux députés applaudissent. – M. Jean-Michel Fauvergue se lève]]
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ce point d’information sur ces faits dramatiques. La parole est à Mme Danièle Obono.
Notre proposition n’est pas de nature réglementaire. Nous avons déjà eu ce genre de débat et reçu la même réponse, mais nous savons qu’il est possible d’encadrer législativement des dispositifs qui devraient être d’ordre réglementaire et qui ne le sont pas. Nous avons également soumis une proposition de loi en ce sens à l’Assemblée nationale. Il s’agit donc d’un texte législatif qui, comme tel, pourrait être adopté, de même que d’autres concernant l’interdiction des grenades et des lanceurs de balles de défense. Précisément, il faut réfléchir à l’utilisation d’un certain nombre de pratiques, de techniques, d’outils qui peuvent entraîner des drames. Je l’ai dit, les techniques d’immobilisation ont causé la mort d’un certain nombre de nos concitoyens, de tous les âges – que l’on pense à Ali Ziri, Lamine Dieng ou, plus récemment, à Adama Traoré. Les balles de défense, les grenades ont entraîné des mutilations et il nous semble, précisément, que les textes réglementaires ne suffisent plus, en particulier s’agissant des techniques d’immobilisation dont la police, en interne, a reconnu qu’elles devaient être encadrées. Des drames se produisent. Constatant que les textes réglementaires ne permettent pas de les empêcher ou de les contenir, la loi doit proposer un encadrement, des instructions, des consignes et des moyens aux forces de sécurité afin qu’elles puissent exercer leur fonction sans que de telles situations se renouvellent. Cet amendement permet de faire un pas en ce sens, de même que ce sera le cas si vous vous saisissez de nos propositions de loi. Encore une fois, il s’agit d’un enjeu politique et c’est là un élément de caractérisation du type de régime dans lequel nous sommes.
Je vous remercie.
Si vous pensez sérieusement que nous sommes un régime démocratique[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 7 et 103. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 7.
Cet amendement a pour objet de permettre le recours à la technologie de la reconnaissance faciale afin de renforcer l’action de la vidéoprotection. Cette technique, associée à la vidéoprotection, permettrait l’identification des individus dangereux au sein d’une manifestation. Emparons-nous des nouvelles technologies, notamment de l’intelligence artificielle, lorsqu’elles permettent d’améliorer la sécurité des Français et essayons ce type d’outils, au moins à titre expérimental.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique n° 103.
Cet amendement est identique à celui de mon collègue Éric Pauget et vise à mettre en œuvre les techniques de reconnaissance faciale afin que l’on puisse associer la captation d’une image, grâce à un algorithme, aux données biométriques inscrites, soit dans le fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED, soit dans le fichier des personnes recherchées dont nous avons précédemment parlé. Monsieur le ministre, il est temps d’utiliser ces techniques pour les manifestations, mais aussi, et surtout, pour prévenir des actes de terrorisme, notamment lors de grands événements. Il est temps de lever les obstacles idéologiques ! Nos technologies ont évolué et peuvent être garantes des libertés publiques. Cet amendement propose de solliciter préalablement l’avis de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement pour mettre en place ce dispositif. Des élus vous ont fait part de leur mobilisation pour l’expérimenter. Votre ami le maire de Nice, notamment, a fait des propositions en ce sens. Je pense que vous aurez à cœur d’y répondre.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne réagirai pas à propos de la ville de Nice ! Comme je l’ai dit en commission, cet amendement est de portée générale et n’est pas limité aux manifestations sur la voie publique, sujet qui nous occupe aujourd’hui. Au-delà, la généralisation de la reconnaissance faciale, nous l’avons dit, soulève un grand nombre de problèmes que nous ne pouvons décemment pas traiter ce soir dans l’urgence par un amendement à une proposition de loi dont l’Assemblée nationale n’est pas à l’origine, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, sans avoir procédé à la moindre audition.
Ce n’est pas un argument.
Si, c’est un argument. Nous parlons de reconnaissance faciale, monsieur Ciotti, d’un procédé extrêmement intrusif dans la vie privée et qui fait peser une menace sur notre conception de l’État de droit. Il faudra en discuter, peut-être, mais pas ce soir. Retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 45.
Toujours dans une volonté de désescalade visant à apaiser les tensions, voire nos débats, nous proposons la création d’un observatoire des violences policières qui s’intéresserait en particulier à celles qui sont commises lors des manifestations. Cela nous permettrait de bénéficier d’informations objectives, étayées, de nature à assurer une meilleure visibilité sur ces faits. Ce serait une façon de protéger à la fois les manifestants et les policiers eux-mêmes.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, madame Autain : un tel observatoire existe déjà au niveau national sur le fondement de sources supérieures à la loi ordinaire. Je veux parler du Défenseur des droits, autorité constitutionnelle à laquelle l’article 4 de la loi organique du 29 mars 2011 confie la mission de « veiller au respect de la déontologie par les personnes exerçant des activités de sécurité sur le territoire de la République. » Tout le monde peut accéder aux nombreuses données et documents qu’il produit sans grande complaisance, vous le savez pour y avoir souvent recours. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, madame la présidente.
Voulez-vous retirer votre amendement, madame Autain ?
Je le maintiens.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’ai espéré un moment que le groupe La France insoumise entame une désescalade en retirant son amendement – mais non. Je comprends la finalité de votre démarche qui rejoint une demande que j’avais adressée au ministre de l’intérieur de me communiquer le nombre exact de blessés parmi les Gilets jaunes et les policiers, mais aussi parmi les personnes qui, ni manifestants ni policiers, passaient par là au mauvais moment. Beaucoup d’informations fleurissent sur internet, et si nous voulons que les termes du débat sur les événements des derniers mois soient clairs, nous devons disposer de statistiques précises. Quant à votre proposition, sans m’étendre sur l’usage que vous faites de l’écriture inclusive, qui rend difficilement lisibles vos amendements et leurs exposés sommaires – c’est, pour moi, un point d’idéologie ; je suis très attaché au français depuis de nombreuses années, n’est-ce pas, madame le président ? (Sourires) – , je m’intéresserai au terme même de « violences policières » qui laisse entendre que les forces de police auraient régulièrement recours aux violences. Or certains manifestants peuvent désigner sous ce terme ce qui est la stricte application des règles du maintien de l’ordre. Il me semble que cette expression est inutilement agressive pour les forces de l’ordre. Nous devrions réfléchir plus avant sur ce que nous voulons désigner exactement : toute personne ayant été prise, de manière légitime ou illégitime, dans une action de violence, ou celle ayant fait un usage disproportionné de la force ?[[Sourires sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je trouve assez cocasse que la rapporteure évoque la mission du Défenseur des droits de veiller au respect de la déontologie par les forces de l’ordre : il a recommandé l’interdiction de certaines armes actuellement employées pour le maintien de l’ordre, dont le LBD 40, et le Gouvernement et la majorité feraient bien d’en tenir compte ! Le Défenseur des droits ne dispose pas de suffisamment de moyens pour assurer toutes ses missions, et nous estimons qu’un observatoire indépendant constituerait une plus-value, y compris pour cette autorité indépendante elle-même. Quand nous demandons le nombre de signalements faits à l’Inspection générale de la police nationale, nous n’obtenons que des informations sur le nombre d’enquêtes judiciaires qu’elle mène. Nous n’avons aucune information non plus sur le nombre des enquêtes administratives en cours ou sur les auto-saisines de l’IGPN, à titre judiciaire comme administratif. Le flou le plus total règne. Vous parliez, monsieur Aubert, des personnes blessées qui passaient par là. J’en ai cité au moins deux qui sont aujourd’hui éborgnées. Je pense aussi aux trois militaires de permanence qui, samedi dernier, ont reçu des tirs de LBD 40. J’espère que nous aurons les vidéos pour examiner tout cela, car je ne pense pas qu’ils portaient un gilet jaune. Quant au terme de « violences policières », il n’a rien de péjoratif. Le policier dispose, parmi les attributions de son métier, de l’usage de la violence. En soi, ce n’est pas grave, mais cet usage requiert certaines conditions. Au moins pouvons-nous nous demander comment améliorer les conditions dans lesquelles la violence policière s’exerce.
La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Les violences et les dégradations commises lors des récentes manifestations appellent un renforcement de notre cadre législatif. Le droit de manifester en paix et en sécurité est une liberté publique essentielle, inscrite dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Le présent article s’inscrit dans une volonté de défendre ce droit fondamental. Il ne faut pas pénaliser ceux qui l’exercent pacifiquement. Néanmoins, il convient de sanctionner d’une manière exemplaire les dérives de comportement. Je souhaite insister tout particulièrement sur les individus qui, durant une manifestation, dissimulent volontairement, de façon partielle ou totale, leur visage afin de ne pas être identifiés et avec l’intention de provoquer des troubles. Ces personnes doivent se voir appliquer une aggravation de la peine encourue. Il ne s’agira plus d’une amende mais d’une peine d’un an d’emprisonnement assortie de 15 000 euros d’amende. Par ailleurs, cette proposition de loi prévoit une réforme de la responsabilité civile, en introduisant notamment la possibilité pour l’État de se retourner contre les auteurs de dégradations. Ainsi, l’arsenal juridique pour lutter contre des individus qui s’en prennent directement aux forces de l’ordre, à nos commerces, à nos entreprises, à nos institutions, s’en trouvera renforcé.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’article 4 de la proposition de loi défendue au Sénat par notre collègue LR Bruno Retailleau, propose de constituer en délit le fait de dissimuler son visage lors d’une manifestation sur la voie publique, et de le punir d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Comme c’est le cas aujourd’hui, l’infraction ne serait pas constituée si la dissimulation se produit à l’occasion de manifestations conformes aux usages locaux, comme un carnaval, ou si elle est justifiée par un motif légitime. Malheureusement, la majorité a limité la création de ce nouveau délit, ce qui est regrettable, mes chers collègues. Madame la rapporteure, vous avez voulu préciser que ce n’est pas seulement le fait de dissimuler son visage avec un casque ou une cagoule lors d’une manifestation qui constitue un délit mais l’intention de commettre des troubles. Cela peut être source de confusion et prêter à de multiples interprétations. Je considère qu’il faut instaurer le principe d’une interdiction de se masquer lorsque l’on manifeste quand il y a des risques de trouble de l’ordre public. À Paris, lors des manifestations du 1ᵉʳ mai, ou à Nantes, lors des manifestations contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, il n’y avait pas de carnaval, donc aucune raison de se masquer. Si une personne veut manifester paisiblement, comme c’est son droit constitutionnel, il n’y a aucune raison pour qu’elle se masque.
Vous êtes plusieurs à m’interroger sur la poursuite de nos travaux sur la proposition de loi. Sachez que je suspendrai brièvement la séance une fois que nous aurons achevé l’examen de l’article 4. Nous verrons avec les présidents de groupe ce qu’il convient de faire, compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner. La parole est à Mme Marie Guévenoux.
L’article 4 vise à renforcer les dispositions pénales s’appliquant aux individus qui, afin de participer ou d’être en mesure de participer à la commission de troubles à l’ordre public sans pouvoir être identifiés, se dissimulent volontairement, en partie ou en totalité, le visage. La commission des lois de notre assemblée a modifié cet article mais pas de la manière que vous avancez, monsieur Bazin. L’élément intentionnel, qui caractérise le délit, pourra être prouvé par un procès-verbal. Aujourd’hui, le fait de dissimuler son visage alors que l’on participe à une manifestation où se déroulent ou risquent d’être commis des troubles à l’ordre public est sanctionné d’une simple contravention de type 1, soit 38 euros. Avec cet article, non seulement nous proposons de durcir la sanction en la portant à un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, mais nous en faisons un délit afin de judiciariser et pouvoir placer en garde à vue ces individus.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai bien envie de reprendre à mon compte l’argumentation développée par notre collègue Charles de Courson en commission. La dissimulation du visage est déjà punie d’une amende qui est en réalité très peu appliquée et quand elle est contestée, suivant la jurisprudence, l’autorité administrative a tendance à l’annuler parce que mettre un passe-montagne, par exemple, n’est pas considéré comme une volonté de dissimuler son visage. À chaque fois que vous donnez des exemples, vous citez « ceux qui cassent nos vitrines » ou « ceux qui cassent nos voitures ». Or ces agissements sont déjà des délits, qu’ils soient commis par des personnes cagoulées ou non. Cela ne change rien. Je vois mal les policiers interpeller une personne simplement parce qu’elle a le visage dissimulé. Pour prouver devant un juge qu’elle avait l’intention de nuire, il faudra se lever tôt ! Il risque d’y avoir surtout des classements sans suite et éventuellement des rappels à la loi. Voilà la réalité. Si votre but est l’affichage et le bavardage, continuez dans ce sens, mais si vous voulez être efficaces, supprimez cet article qui ne changera en rien la donne pour ce qui est des personnes qui cassent ou qui s’attaquent aux policiers ou aux gendarmes.
C’est tellement évident !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Cet article 4 traduit la logique de surenchère du Gouvernement. Les mesures proposées seraient peu opérationnelles, pour reprendre un terme très à la mode sur les bancs du groupe LaREM. Vous avez choisi de vous inscrire dans la stratégie sécuritaire de Sarkozy, passant du décret anti-cagoule pris sous son quinquennat à une loi anti-cagoule, donc de dispositions réglementaires à des dispositions législatives. En ajoutant une disposition inutile à un texte déjà extrêmement dur, vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres : du bavardage législatif. Le droit actuel, déjà particulièrement répressif, prévoit déjà qu’au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, le fait de dissimuler volontairement son visage est puni d’une contravention de cinquième classe. Dans la précipitation dont vous êtes coutumiers, vous avez réécrit cet article du code pénal en rendant les choses encore plus floues. Qu’en sera-t-il des personnes qui, se trouvant aux abords d’une manifestation, se couvrent le visage pour échapper aux effets des bombes lacrymogènes ? Seront-elles punies pour s’être protégées des ripostes des forces du maintien de l’ordre ? Cela n’a aucun sens ! Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à cet article et nous espérons qu’il ne sera pas adopté.
La parole est à M. Julien Aubert.
« Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? », se demandaient les Shadoks. C’est le problème, me semble-t-il, de la rédaction de cet article. J’avais compris l’objectif du texte retenu par le Sénat : on ne manifeste pas en étant masqué. On peut d’ailleurs se poser la question de savoir pourquoi on aurait le droit d’être masqué lorsque l’on manifeste. La liberté de manifester relève d’abord de la liberté d’expression. On exprime, face visible, son opinion en manifestant, sans qu’il y ait lieu de masquer son visage. On protège l’opinion dans des conditions très particulières, par exemple pour le vote, afin d’empêcher les pressions. Or, dans le cadre des manifestations, la pression s’exerce non pas sur le manifestant mais du manifestant vers son environnement. Vous avez choisi de complexifier cette définition, au point qu’il a fallu que je la relise trois ou quatre fois. On sent que le délit porte non pas sur le fait d’être masqué, mais sur l’intention de commettre des troubles. Dark Vador pourrait donc venir manifester, à condition qu’il n’ait pas l’intention de troubler l’ordre public, ce qui me semble assez compliqué à prouver. Je vois les signes de dénégation de certains de mes collègues, mais je me demande comment les policiers sur le terrain réussiront à montrer que la volonté, en se masquant, était bel et bien de commettre un acte violent, s’ils ne peuvent pas s’appuyer sur d’autres éléments objectifs, comme le port d’objets permettant de casser une vitrine ou des armes, donc des éléments extérieurs au fait d’être masqué. De ce point de vue, la règle établie par le Sénat et sa formulation étaient beaucoup plus claires.
La parole est à M. Michel Castellani.
Cet article vise à faire de la dissimulation du visage un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Si nous comprenons le droit actuel, qui autorise l’interpellation lorsque la dissimulation du visage s’accompagne d’actes répréhensibles ou de tentatives de tels actes, nous restons pour le moins circonspects devant le fait de considérer comme un délit la dissimulation partielle ou totale du visage. La peine encourue que vous envisagez pour ce simple motif nous apparaît disproportionnée, alors même que le droit actuel prévoit déjà une amende lourde. Nous distinguons soigneusement la tenue, l’apparence, d’une part, et l’éventualité de l’acte, d’autre part. Seul le passage à l’acte nous semble délictueux. Tout en condamnant sans nuance le recours à la violence, nous considérons la disposition proposée comme une pression contraire à la liberté de manifestation. Dans le même ordre d’idées, l’Assemblée a adopté, entre autres, la possibilité d’interdiction administrative préalable. Pour toutes ces raisons, nous nous prononcerons pour la suppression de cet article.
La parole est à M. Jean Lassalle.
J’ai bien envie de souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Jean-Michel Fauvergue , pour apporter un peu de paix à nos échanges.[[Sourires et applaudissements]] Cette discussion intervient dans un contexte assez exceptionnel. D’abord, il y a eu l’affaire Benalla. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État – que je connais bien puisqu’il a été un très bon sous-préfet à Bayonne –, vous connaissez bien le Président. Il faut lui demander si cette histoire Benalla, avec ces quatre passeports, ne cache pas une affaire sérieuse. En tout cas, elle ne l’a pas aidé. Ensuite, le Président ne s’y est certes pas bien pris, tout le monde l’a dit, mais, surtout, il y avait une grande colère dans notre pays, ce qui ne s’était pas produit depuis très longtemps. Les uns ne savaient plus manifester, ils en avaient perdu l’habitude ; quant aux policiers, ils n’étaient pas non plus habitués à connaître de pareils moments. Comme je l’ai dit tellement de fois depuis vingt ans, il faut nous préparer, hélas ! Nous sommes entrés dans une ère révolutionnaire. Les temps que nous vivons, depuis une trentaine d’années, sont tout simplement insupportables pour une très grande majorité de nos compatriotes. Lançons des expérimentations et arrêtons de nous flageller. Nous y gagnerons davantage et nous redonnerons confiance aux Français. Malheureusement, cette affaire est très loin d’être terminée. Et moi, je souhaite qu’elle se passe bien, comme toujours avec vous, madame la présidente et monsieur le ministre.[[Sourires]]
Merci pour cette démonstration de l’art de la désescalade, cher collègue. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Les casseurs sont de véritables criminels organisés. Ils savent s’équiper afin de limiter le plus possible les risques d’identification lorsqu’ils accomplissent leurs violences. Ils connaissent les failles de notre système judiciaire et n’hésitent pas à s’y engouffrer pour échapper à la justice. C’est la raison pour laquelle nous devons durcir notre arsenal juridique. Nous ne pouvons pas laisser les casseurs accomplir leurs forfaits en toute impunité. Nous ne devons pas les laisser dissimuler ainsi leur visage afin de commettre des exactions. Aussi, je suis favorable à l’instauration d’un délit pour sanctionner toute dissimulation volontaire du visage aux fins de commettre des violences. Il est de notre devoir de représentants de la nation d’apporter une réponse concrète et effective, non seulement à nos concitoyens, mais aussi aux forces de l’ordre qui sont, rappelons-le, des professionnels dévoués, qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles, ayant affaire, chaque semaine depuis plus de deux mois maintenant, à des casseurs armés et cagoulés, désireux d’en découdre. Pour conclure, je voudrais féliciter le RAID pour son action efficace à Bastia, cet après-midi, et rappeler que nos forces de l’ordre sont aussi notre fierté.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Le Mouvement démocrate et apparentés, vous l’aurez noté, est à la recherche de mesures non seulement équilibrées – nous avons failli atteindre cet objectif avec notre amendement à l’article 2 –, mais aussi efficaces. Or la rédaction actuelle de l’article 4 ne permettra aucune efficacité. La mesure est très attendue des professionnels, enquêteurs ou magistrats, pour une raison très concrète : une contravention ne permet pas une interpellation avec un placement en garde à vue, un déferrement, une condamnation en comparution immédiate et, pourquoi pas, une interdiction de manifester. Il s’agit donc d’une disposition importante. Encore faut-il pouvoir l’appliquer. La rédaction exige du juge qu’il caractérise chez l’auteur de l’infraction l’intention, non seulement de dissimuler son visage, mais encore de le faire dans le but de participer à la commission de troubles sans pouvoir être identifié. La démonstration est impossible. Il est donc proposé un renversement de la charge de la preuve, possibilité que certains collègues ont évoquée : se présenter masqué dans une manifestation ou dans ses abords est a priori interdit. S’il existe un motif légitime de porter un masque, il revient à celui qui l’invoque de l’établir. Pour apprécier cette circonstance, un bon usage de la séparation des pouvoirs devrait conduire le législateur à s’en remettre à la sagesse du juge.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’aborderai cet article uniquement sous l’angle de l’efficacité. Rejoignant ce que plusieurs orateurs viennent de dire, je ne vois pas très bien comment cet article pourrait avoir la moindre efficacité pour empêcher les actes de violence des casseurs dans les manifestations. Il faut avoir une vision très lointaine et théorique de la façon dont ceux-ci procèdent pour y croire. Aucun casseur n’arrive masqué dans une manifestation. Quiconque a vu les casseurs à l’œuvre sait qu’ils s’habillent de pied en cap au sein de la manifestation et se déshabillent ensuite pour changer totalement d’apparence et prendre la fuite une fois les exactions commises. Sauf à se payer de mots, je ne vois pas l’efficacité de ce système. Je sais que l’on est souvent tenté de faire un peu de surenchère législative quand les moyens donnés à nos forces de police ne sont pas au rendez-vous. Pour reprendre l’exemple du 1ᵉʳ mai, deux ou trois jours avant la manifestation, les black blocs se donnaient rendez-vous sur une multitude de réseaux sociaux. Les choses sont en train de s’améliorer, mais, il y a un an, les effectifs manquaient et les services de renseignement territoriaux n’avaient pas la capacité d’intervenir en amont pour empêcher certaines personnes de donner rendez-vous pour commettre des actes violents. Plutôt que de se payer de mots par de tels articles, essayons d’aller vers davantage d’efficacité, en donnant des moyens concrets aux forces de l’ordre pour empêcher les violences.
La parole est à M. Philippe Folliot.
La recherche d’un certain équilibre entre la liberté et la sécurité est une constante, plus particulièrement dans cette assemblée. Ce texte correspond bien à cette volonté d’équilibre entre le droit fondamental et légitime de descendre dans la rue et d’exprimer ses convictions en toute sécurité, et le respect des biens et des personnes. La majorité soutient ce texte dans son ensemble, et plus particulièrement l’article 4. Vouloir masquer son visage constitue une forme de mépris de l’humanité. Il me revient en mémoire les échanges longs, profonds et passionnés que nous avons eus au sein de cet hémicycle lorsqu’il s’est agi d’interdire le voile intégral.
Cela n’a rien à voir !
Il en va aujourd’hui de même à certains égards. On ne choisit de masquer son visage que si l’on a des intentions qui ne sont pas louables. Nous devons donner des moyens juridiques à nos forces de police, qui assurent un travail particulièrement difficile face à des individus, que M. le ministre a qualifié de brutes, particulièrement déterminés, qui viennent avec la volonté d’en découdre et d’affaiblir la République. Nous vous soutenons dans cette voie, monsieur le ministre.[[Mme Danièle Hérin applaudit]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Cet article prévoit la création d’un délit passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, pour le fait de dissimuler volontairement son visage afin de « participer ou d’être en mesure de participer » à des troubles à l’ordre public. Si je me réjouis qu’il soit plus précis aujourd’hui que dans la proposition de loi d’origine, je reste dubitative par rapport à cette mesure, que je trouve disproportionnée. D’une part, notre code pénal permet déjà de punir la dissimulation illicite du visage à l’occasion de manifestations sur la voie publique. Comme cela a été rappelé, celle-ci est passible d’une contravention de cinquième classe, allant jusqu’à 1 500 euros d’amende et 3 000 euros en cas de récidive. Pour cela, cette dissimulation doit être volontaire, dans le but d’empêcher l’identification, lorsque des atteintes à l’ordre public sont à craindre. D’autre part, on voit bien qu’il n’est pas si aisé d’établir qu’une personne dissimule son visage volontairement, pour commettre des violences. C’est d’ailleurs ce que soulignent les syndicats de police. Pour la seule manifestation des gilets jaunes du 1ᵉʳ décembre, 10 000 grenades ont été tirées, dont près de 8 000 grenades lacrymogènes, soit autant que pendant toute une semaine à Notre-Dame-des-Landes. On ne peut donc que comprendre que certains manifestants se couvrent le visage. Lorsqu’on vous entend, monsieur le secrétaire d’État, affirmer lors de votre audition que les personnes dissimulant leur visage le font forcément pour commettre des violences, on se dit que vous n’avez pas manifesté depuis longtemps. Je comprends et je soutiens votre volonté de mettre un terme aux violences inadmissibles perpétrées par des groupes tels que les black blocs, mais il faut préférer des solutions pratiques pour permettre notamment aux forces de l’ordre d’interpeller plus facilement les personnes violentes, par exemple s’assurer qu’elles disposent d’effectifs satisfaisants et bien entendu privilégier les flagrants délits. Commençons peut-être par-là !
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
La condition première de l’efficacité de la loi est son intelligibilité. À la lecture de l’article 4, je souscris aux propos de Mme Vichnievsky. En réfléchissant du point de vue de l’avocat que j’étais, je me dis que ce sera un bonheur de prouver l’absence d’élément intentionnel. Le texte sera très difficile à appliquer. Plusieurs amendements ont d’ailleurs été déposés afin de clarifier l’interdiction de manifester avec un masque et supprimer la condition de l’intention de commettre un délit ou des dégradations. Sans ces modifications essentielles, cet article sera inapplicable. L’intelligibilité de la loi conditionne son efficacité, celle que réclament les forces de l’ordre pour la sécurité de tous.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Encore un article pour se protéger contre les 150 à 300 casseurs qui porteront un masque pour manifester, sachant, comme l’a dit M. Peu, que ceux-là enfilent leur tenue au sein même de la manifestation et l’enlèvent quand ils la quittent. Samedi dernier, en Lorraine, pendant la manifestation, la température était de moins 4 degrés. Par ce temps-là, les écharpes et les bonnets ne sont pas inutiles. Cette considération prête à sourire, mais peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles les révolutions ont souvent lieu au printemps – on peut se passer du cache-nez. En tout cas, en hiver, si on veut éviter d’être malade comme moi, mieux vaut porter écharpe et bonnet au risque de se retrouver en garde à vue pour avoir dissimulé son visage.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, n° 35, 52, 130, 163 et 174. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 35.
L’article 4 nous semble vraiment inutile. Non seulement sa rédaction est assez approximative – elle est si large qu’elle pourra couvrir des comportements sans lien avec ceux des casseurs –, mais elle est aussi inefficace puisqu’il sera très difficile de prouver les éléments qui caractérisent l’infraction. Ce sont moins les sanctions que nous devons redouter – elles existent déjà – que la coercition policière avec son lot de contrôles, saisies, interdictions de passage, gardes à vue, qui n’améliore en rien l’efficacité de l’intervention des forces de l’ordre. Il conviendrait de se doter des moyens pour désamorcer les mouvements en amont plutôt que d’attendre les événements. Nous proposons donc la suppression de cet article.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 52.
Nous demandons également la suppression de cet article dont mes collègues ont déjà souligné l’inefficacité, d’autant que vous avez dit, monsieur le ministre, connaître les 150 à 300 casseurs. L’article introduit, en outre, un arbitraire très fort. Surtout, compte tenu du déroulement des manifestations actuelles, oui, il peut être nécessaire et parfaitement légitime de se protéger le visage lorsque l’on va manifester. Quand nous manifestons aujourd’hui, nous portons des foulards parfumés au citron parce que nous nous faisons gazer systématiquement. Le nombre de grenades lacrymogènes utilisées est complètement disproportionné par rapport au climat des manifestations. De surcroît, vu le nombre de manifestants touchés à la tête, oui, il peut être nécessaire et légitime de se protéger le visage. Je ne suis pas la seule à le dire puisque Amnesty International pointe également ce problème.
Si vous manifestez dans le calme, il n’y a pas de problème !
Une nouvelle doctrine de maintien de l’ordre serait préférable à un tel arbitraire et à une telle inefficacité.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 130.
Il est défendu. Toutefois, je suis assez séduite par la proposition de notre collègue Vichnievsky qui a le mérite d’être pragmatique et efficace. Son amendement va dans la bonne direction.
La parole est à M. Stéphane Peu pour défendre l’amendement n° 163.
Il est défendu.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 174.
Tout a été dit sur cet article : il est disproportionné – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – ; il est inapplicable puisqu’il faut prouver l’intentionnalité qui sous-tend la volonté de se dissimuler le visage – en présence de gaz lacrymogènes ou par temps froid, ce sera compliqué pour les forces de l’ordre, et les avocats vont effectivement s’amuser à prouver le contraire ; l’infraction existe déjà dans le code pénal – est-il besoin, s’agissant d’un droit fondamental dans notre démocratie, celui de manifester, d’en rajouter ? Je ne le pense pas. C’est pourquoi nous proposons un amendement de suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La transformation en délit de cette contravention présente un intérêt opérationnel, comme l’ont montré les auditions que j’ai menées. Elle permet de prendre des mesures de contrainte parmi lesquelles l’interpellation et le placement en garde à vue. En outre, cette évolution revêt un caractère dissuasif face à des individus qui profitent de débordements pour s’en prendre aux forces de l’ordre, dénaturer la manifestation à laquelle ils se sont greffés et se livrer à des destructions. Enfin, il est important de doter les policiers et les gendarmes d’un outil supplémentaire de nature à améliorer le déroulement de manifestations pacifiques.
Ils en ont déjà !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 53.
Cet amendement propose deux avancées en faveur de la liberté fondamentale de manifester. D’une part, il précise que, dans une manifestation, la dissimulation du visage peut être justifiée par un motif légitime. Se couvrir le visage pour se protéger du froid est une attitude de bon sens, et il serait dommage de ne plus pouvoir sortir l’hiver de peur de se faire arrêter. D’autre part, il abroge mécaniquement le décret dit anti-cagoule pris en 2009 sous la présidence de Nicolas Sarkozy, qui criminalisait la dissimulation du visage dans une manifestation. Il existe déjà un arsenal juridique pour sanctionner la dissimulation du visage.
Et vous voulez l’affaiblir, ce n’est pas sérieux !
Je ne vois pas l’utilité de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
L’exigence d’un élément intentionnel vise précisément à préserver la liberté des manifestants pacifiques. Il en va de même des exceptions expressément prévues en cas de manifestation conforme aux usages locaux – carnavals, procession, etc. – ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime. Lors de son audition, le procureur de la République de Paris nous a indiqué que ce motif légitime recouvrait, par exemple, l’usage d’instruments défensifs comme le sérum, les masques de chantier sans cartouche ou encore les lunettes de piscine. Il me semble important de le préciser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Madame la rapporteure, vous reconnaissez l’existence de motifs légitimes pour se couvrir le visage. Mais, dans le même temps, vous défendez un article dont plusieurs collègues ont relevé le flou et la rédaction précipitée, qui aura pour conséquence d’empêcher des citoyens et citoyennes – il n’est même pas question ici de manifestants puisque l’article vise les abords d’une manifestation – de se protéger. Je décèle finalement une cohérence dans cette proposition de loi. Vous préjugez, vous soupçonnez, vous supposez que des personnes vont être punies, interpellées et placées en garde à vue, et vous vous abritez derrière la possibilité pour elles d’arguer d’un motif légitime. Mais le mal sera fait : leurs droits auront été bafoués. À quoi tout cela aura-t-il servi ? Cela n’aura pas facilité le travail des forces de l’ordre puisqu’elles-mêmes expliquent que le décret dont vous vous inspirez n’a pas rendu leur travail plus aisé. Vous ajoutez un nouvel élément dont vous savez qu’il restreint certaines libertés et qu’il n’aidera pas la police dans son travail. Mais vous nous assurez que ce n’est pas une loi de circonstance, destinée à satisfaire une partie de l’opinion publique parce que vous êtes incapables d’apporter une réponse sur le fond. Nous proposons une nouvelle réaction plus claire. L’amendement mérite d’être adopté, car il va dans le sens de la protection des libertés tout en permettant le maintien de l’ordre nécessaire pour garantir le droit de manifester.
La parole est à M. Meyer Habib.
Les 1 500 d’euros d’amende me paraissent excessifs, sachant que l’amende punissant le port du niqab s’élève à 150 euros. Je crains que tout le monde ne vienne manifester revêtu d’un niqab afin de payer 150 euros plutôt que 1 500. Il serait sage de diminuer le montant de l’amende.
La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Beaucoup de choses ont été dites sur les raisons, légitimes ou non, de masquer son visage. Je vous invite à prendre conscience d’un autre fait de société qui sera de plus en plus présent dans le futur : la reconnaissance automatique des visages dans l’espace public. Notre pays n’est pas encore équipé partout de systèmes de surveillance dits CCTV, mais dans d’autres pays plus avancés dans ce domaine, les voitures sont dotées de caméras à l’avant et à l’arrière. De tels équipements permettent à l’État central d’observer et de reconnaître automatiquement. Dans notre pays aussi attaché à la défense des libertés individuelles, nous devrions nous poser la question de potentielles dérives qui contraindraient chacun à montrer en permanence son visage, considéré comme une sorte d’empreinte faciale. Je ne cherche pas à excuser le fait de cacher délibérément son visage pour casser, bien au contraire, mais j’invite mes collègues à réfléchir à cette issue, car les algorithmes progressent et offriront bientôt facilement ce type de reconnaissance automatique.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 85 et 107. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 85.
Il s’agit de rétablir la rédaction du Sénat, qui conserve le délit de dissimulation du visage lors d’une manifestation, en supprimant l’écueil que comporte le texte issu de la commission, à savoir la nécessité de prouver l’intention de commettre des exactions. En réalité, lorsqu’on souhaite participer de manière paisible à une manifestation, même si celle-ci peut être tendue, on ne se masque pas le visage. Nos collègues tournent un peu autour du pot, alors qu’il est question de violences commises lors de manifestations. Certes, on peut éventuellement comprendre qu’une personne veuille se protéger du froid ou ne souhaite pas être filmée par toutes les caméras, comme l’a relevé Joachim Son-Forget. En tout cas, lorsqu’il y a une manifestation et que l’on sait qu’elle peut être l’occasion de troubles à l’ordre public, il faut se donner les moyens de prévenir les violences. Lors des dernières manifestations, on a pu observer que ceux qui voulaient commettre des violences commençaient d’abord par se couvrir le visage pour ne pas être identifiés.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 107.
Par cet amendement, nous voulons revenir à la version de l’article 4 adoptée par le Sénat, qui nous paraît beaucoup plus pertinente. Le fait de dissimuler son visage dans une manifestation est, par nature, porteur de violences potentielles.
Bien sûr !
Non !
Les choses sont claires : ceux qui vont manifester le visage dissimulé ne sont pas animés par des intentions pacifiques.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Si vous aviez perdu un œil, vous ne diriez pas ça !
Actuellement, depuis l’adoption d’un décret, en 2009, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la dissimulation du visage dans une manifestation est sanctionnée par une contravention de cinquième classe : elle est passible de 1 500 euros d’amende. Vous précisez dans votre rapport, madame la rapporteure, que quarante-sept amendes seulement ont été prononcées de 2013 à 2017. Il est donc opportun, nécessaire, je dirais même indispensable, de donner à cette infraction un caractère délictuel, pour offrir une véritable dissuasion contre ceux qui sont animés par des intentions violentes et destructrices, contre les casseurs, qui n’ont pas leur place dans une manifestation. Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez choisi d’atténuer la portée de ce dispositif, de le restreindre, en prévoyant des conditions cumulatives, qui vont le rendre quasi inapplicable. Revenons à la rédaction du Sénat, qui me paraît plus efficace et plus opportune.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. J’ai déjà longuement expliqué la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas revenir à la version initiale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite clarifier la position du Gouvernement, qui rejoint celle de Mme la rapporteure. Lorsque l’article 4 a été examiné au Sénat, nous avons indiqué qu’il offrait un véritable avantage opérationnel. Contrairement à ce qu’a dit Mme Ménard, j’ai vu de nombreuses manifestations au cours ma vie professionnelle, beaucoup plus qu’à mon tour, y compris sur le terrain. J’étais certes de l’autre côté, mais on observe tout autant depuis cette place. L’intérêt de l’article 4 est de passer de la contravention au délit. Cela nous permettra de prendre des sanctions plus fortes, bien sûr, mais cela nous dotera surtout de capacités opérationnelles sur le terrain : nous pourrons interpeller et placer en garde à vue des individus qui dissimulent leur visage. Au Sénat, nous avons aussi indiqué qu’il fallait, en revanche, pour des raisons de constitutionnalité, rendre la mesure plus proportionnée. C’est pourquoi nous avons introduit un élément d’intentionnalité. Nous sommes donc défavorables à ces amendements.
Je suis saisie de deux amendements, n° 208 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 116 fait l’objet d’un sous-amendement n° 227. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n° 208.
Ayant été convaincu par les arguments de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, je le retire.
C’est le sens de l’intérêt général !
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 116.
Nous nous inscrivons toujours dans la même logique : rendre ce texte pleinement applicable. Or s’il prévoit une sanction trop importante pour le fait de dissimuler son visage, il finira par être censuré par le Conseil constitutionnel. Nous proposons donc, par cet amendement, d’instaurer une sanction un peu plus mesurée, mais qui reste tout de même significative.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir le sous-amendement n° 227.
Il vise à compléter l’excellent amendement de Michel Zumkeller, en précisant que la sanction serait portée de six mois à un an d’emprisonnement en cas de récidive.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 116 et sur le sous-amendement ?
J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 116. Compte tenu de la définition donnée à l’infraction, notamment de son caractère intentionnel en vue d’échapper aux autorités pour commettre des troubles à l’ordre public, la peine d’un an d’emprisonnement nous paraît suffisante et proportionnée. En outre, les comportements visés nous semblent d’une gravité supérieure au fait d’organiser une manifestation sur la voie publique sans déclaration préalable ou au fait d’établir une déclaration complète ou inexacte de nature à tromper, qui sont punis l’un et l’autre de six mois d’emprisonnement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
En cas de récidive, la peine d’emprisonnement ne sera donc pas portée de six mois à un an comme nous le proposons par notre sous-amendement, mais une gradation est-elle prévue, madame la rapporteure ?
La parole est à Mme la rapporteure.
A priori, non.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 128.
Je l’ai déjà largement présenté. Dans sa rédaction actuelle, l’article 4 est absolument inapplicable, car le juge ne sera pas en mesure de caractériser l’élément intentionnel du délit. Outre deux modifications d’ordre rédactionnel sur lesquelles je ne m’étendrai pas, nous proposons un système simple et très clair : il sera interdit de manifester masqué, sauf motif légitime. Cela correspond à un renversement de la charge de la preuve : si l’on peut démontrer que l’on porte un masque pour un motif légitime, le délit ne sera pas constitué. Nous laisserons ainsi le juge apprécier le caractère légitime ou non du motif invoqué.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
C’est un amendement de bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis sensible à votre proposition et à vos arguments, madame Vichnievsky. Toutefois, si l’on modifiait l’article dans le sens que vous souhaitez, il perdrait son caractère équilibré. Un problème délicat de proportionnalité se poserait : un an d’emprisonnement serait, dans ce cas, une peine trop sévère. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à votre amendement.
Sous-amendez-le !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis un peu plus sensible encore que Mme la rapporteure à cet amendement, qui me semble opérationnel. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je crois que c’est un bon amendement.
Alors, je reviens sur mon avis ![[Sourires]]
La formulation issue des travaux de la commission ne me convainc pas. J’ai dû relire la disposition à trois reprises – certes, je ne maîtrise peut-être pas la pensée complexe – pour comprendre exactement ce que le législateur entendait punir. Cela risque de donner lieu à des jurisprudences qui compliqueront sa mise en œuvre. Cet amendement présente l’avantage que l’intentionnalité serait envisagée du point de vue de celui qui se masque. Ce serait à lui d’expliquer quelles étaient ses intentions, de justifier la dissimulation de son visage par des éléments objectifs, par exemple la présence de gaz lacrymogène – cela répondrait donc aux arguments développés par Mme Ménard – ou des raisons de santé. Si l’on retient la rédaction actuelle, il sera difficile aux forces de police de prouver l’intentionnalité. Avec cet amendement, la charge de la preuve reviendrait à celui qui se masque. Par ailleurs, je crois que l’on peut effectivement faire confiance au juge. La formulation proposée est beaucoup plus simple à comprendre, beaucoup plus transparente et beaucoup plus commode pour le juge. Pour toutes ces raisons, nous gagnerions à adopter cet amendement, qui serait un compromis entre la formulation du Sénat, qui a les faveurs du groupe Les Républicains, et celle de la commission.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Je me félicite que le ministre s’en soit remis à la sagesse de l’Assemblée. Cet amendement est remarquablement rédigé. Le dispositif proposé est à la fois efficace, puisqu’on pose le principe de l’interdiction, et respectueux de la justice, grâce à la notion de « motif légitime ». C’est exactement le genre d’équilibre que recherche le législateur. Sur ce point précis, je pense que nous l’avons trouvé.
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous alliez jusqu’à vous déclarer favorable à l’amendement – mais je suis sûr que vous l’êtes au fond de vous-même. En effet, cet amendement de Laurence Vichnievsky est remarquablement équilibré. La disposition est opérationnelle et facile à appliquer, puisqu’on pose l’interdiction de manifester masqué. En outre, elle contentera – j’en suis ravi – Mme Fiat, qui pourra expliquer pourquoi elle est masquée dans les manifestations.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Je demande une explication. Tel qu’il est rédigé, l’amendement de Laurence Vichnievsky tend à supprimer, après le mot « visage », deux membres de phrases du texte initial, d’une part « afin de participer ou d’être en mesure de participer à la commission de ces troubles sans pouvoir être identifiée », d’autre part « le présent article n’est pas applicable aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime ». Pour ma part, je suis un peu gêné par ces deux suppressions.
La parole est à M. Patrick Mignola.
Jean-François Eliaou a bien résumé les termes du débat à ce stade. Nous cherchons tous le meilleur chemin pour aboutir à un texte efficace et équilibré, alliant les notions d’intentionnalité et de légitimité, qui donnerait donc la capacité aux forces de l’ordre d’agir de façon efficace, mais aussi la capacité à celui qui serait mis en cause de se défendre. En l’occurrence, la formulation proposée est suffisamment concise pour renverser la charge de la preuve à l’égard des fauteurs de troubles et suffisamment claire pour ne pas compromettre l’opérationnalité des forces de l’ordre, qui pourront intervenir sans arbitraire à l’égard des manifestants mais sans mollesse envers les éventuels fauteurs de troubles. Je vous invite donc à rejoindre la sagesse du Gouvernement, afin que, par la concision – quelqu’un a parlé tout à l’heure d’intelligibilité –, nous puissions donner aux forces de l’ordre un moyen de faire progresser l’ordre public dans notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. Eliaou a demandé quelques précisions en s’étonnant que l’amendement supprime une partie de l’alinéa. Mais précisément, nous n’avons pas besoin de cette partie, qui interdit au juge de caractériser l’infraction.
Absolument !
Si nous renversons la charge de la preuve, la personne mise en cause pourra faire valoir le motif légitime pour lequel elle a dissimulé son visage, qui peut avoir trait aux usages locaux, au carnaval ou à une autre raison – autant d’éléments visés par la partie de la phrase que je vous propose de supprimer. Nous sommes parvenus à une rédaction concise, simple d’application, efficace au plan opérationnel et qui préserve évidemment les droits de la personne mise en cause.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La séance est reprise. Mes chers collègues, chacun pourra constater que l’Assemblée n’est pas en mesure d’achever ce soir l’examen de la proposition de loi, comme le prévoyait notre ordre du jour. Il appartiendra donc à la conférence des présidents de déterminer les conditions dans lesquelles la suite de la proposition de loi pourra être réinscrite à l’ordre du jour.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Discussion de la proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base ; Discussion de la proposition de loi pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale ; Discussion de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive ; Discussion de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques ; Discussion de la proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique. La séance est levée.