L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (n° 1284, 1448).
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 4.
Opposetel est l’organisme qui a été désigné en 2016 pour gérer pendant cinq ans la liste française d’opposition au démarchage téléphonique. Compte tenu des dysfonctionnements de Bloctel, dont nous nous sommes fait l’écho ce matin et dont chacun, quelle que soit sa sensibilité politique, est conscient dans cet hémicycle, il convient que l’audit de cette société soit effectué le plus rapidement possible car on a déjà perdu assez de temps. Il est donc proposé de ramener le délai de douze à six mois après la promulgation de la loi.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement. En commission, nous avions trouvé le délai de douze moi relativement long et M. Cordier avait d’abord proposé de le ramener à trois mois. Il me semble cohérent de couper la poire en deux.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je partage l’objectif consistant à mener un audit rapide et efficace, mais nous souhaiterions disposer d’un peu plus de temps pour le faire dans de bonnes conditions, avec la profondeur nécessaire. Cela ne veut pas dire, monsieur Cordier, que si l’on peut le réaliser en six mois, on ne le fera pas. Je préférerais néanmoins que vous retiriez votre amendement, quitte à m’engager à pousser les services à avancer rapidement.
Monsieur Cordier, cet engagement du Gouvernement vous satisfait-il ?
Pas du tout, monsieur le président. Lors de l’examen du premier texte, en juin dernier, Mme Gény-Stephann avait déjà pris l’engagement d’analyser et de peser tous les éléments, mais il n’a pas été tenu. Il s’agit maintenant d’être efficace, madame la secrétaire d’État. Le délai de trois mois, j’en suis conscient, était un peu court ; c’est pourquoi l’amendement le ramène à six mois, comme vient de l’expliquer Christophe Naegelen. Nous avons perdu assez de temps ; il faut entrer au plus vite dans le vif du sujet et réaliser ce travail. Passer de douze mois à trois ou à six mois ne relève pas de la surenchère mais d’un simple souci d’efficacité. Je ne pense pas non plus qu’un tel audit représente un travail trop important.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI]]
La parole est à Mme Aude Luquet.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient l’amendement de M. Cordier, qui tend à ramener le délai d’établissement de l’audit de douze à six mois. Je rejoins les propos du rapporteur : comme nous l’avons souligné ce matin, nous sommes tous conscients des difficultés de Bloctel et de la nécessité de rendre le mécanisme beaucoup plus efficace. Six mois peuvent faire une différence, et je ne pense pas que ce délai pose problème pour l’élaboration du rapport.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Le groupe La République en marche suit plutôt l’avis de la secrétaire d’État : nous préférons adopter un délai un peu plus long, tout en espérant que le rapport aura été fait en moins d’un an.
Je suis saisi de deux amendements, n° 28 et 32, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.
Rédactionnels.
La parole est à Mme Stéphanie Do.
L’encadrement du démarchage vise à protéger nos concitoyens contre les appels non désirés en rendant effectif leur droit de s’y opposer. À cette fin, le service Bloctel, dispositif permettant à tout individu de s’inscrire gratuitement sur une liste d’opposition pour ne plus être démarché par téléphone, a été mis en place il y a près de deux ans. Les professionnels sont tenus, sous peine de sanction, d’actualiser leurs fichiers auprès de ce service, moyennant le paiement d’un abonnement. Bloctel présente un bilan encourageant, mais encore loin d’être suffisant ; en effet, le faible nombre de professionnels abonnés à ce service amoindrit l’efficacité de l’inscription des consommateurs sur la liste d’opposition. Il est impératif, dans l’intérêt des consommateurs comme des professionnels, de rechercher sans cesse des pistes d’amélioration et d’encourager une large adhésion au dispositif. En commission, nous avions ainsi adopté un amendement prévoyant une évaluation de la société Opposetel, chargée actuellement de la gestion de Bloctel. Il me paraît nécessaire d’inscrire cette procédure de contrôle dans la durée afin que les sociétés délégataires, susceptibles de changer tous les cinq ans, en fassent toutes l’objet. C’est le but de l’article 2 bis, qui ajoute une précision importante de temporalité aux modalités dans lesquelles doit s’exercer le contrôle de l’organisme chargé de Bloctel. J’appelle votre attention sur le fait que, si Bloctel représente indéniablement une avancée pour les droits des consommateurs, il ne le restera que si son efficacité est à la hauteur de son ambition.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 35, tendant à supprimer l’article 2 bis.
L’article 2 bis de la proposition de loi complète inutilement les dispositions de l’article L. 223-4 du code de la consommation, relatif aux modalités de contrôle de la société gestionnaire, puisque le soin de déterminer celles-ci est déjà renvoyé à un décret en Conseil d’État. L’article du code dispose en effet : « Les modalités de fonctionnement du mécanisme d’opposition au démarchage téléphonique, les conditions dans lesquelles les entreprises ont accès à une version actualisée de la liste et les modalités du contrôle de l’État sur l’organisme gestionnaire sont déterminées par décret en Conseil d’État ». Or l’article 2 bis insère, après le mot « gestionnaire », les mots : « , notamment au travers d’au moins une procédure de contrôle et de gestion dudit organisme réalisée au cours de la durée précitée et rendue publique, ». Cette précision, qui me semble relativement inutile, alourdirait notre droit. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 2 bis.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la secrétaire d’État, si vous acceptez de ne pas supprimer l’article, je proposerai un amendement rédactionnel qui le rend moins lourd. J’entends bien que les modalités de contrôle sont renvoyées à un décret ; encore faudrait-il que celui-ci soit effectif, que l’on en dispose des détails et que l’audit soit réalisé. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à votre amendement de suppression. Si jamais il devait être adopté, je vous demanderais de vous engager à nous informer du contenu du décret et à mettre celui-ci en application.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Au nom du groupe La République en marche, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour un rappel au règlement.
J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1ᵉʳ, du règlement. J’ai déjà évoqué, ce matin, le manque d’assiduité et de sérieux des députés de la majorité…
Vous n’êtes que deux !
Écoutez M. Cordier !
…sur ce texte, que nous abordons de manière très sereine, très calme, dans un esprit relativement consensuel. Ma remarque ne vous plaît peut-être pas, M. Cazeneuve, mais vous auriez pu arriver un peu plus tôt pour soutenir vos collègues qui étaient en difficulté il y a quelques minutes. L’opposition était alors supérieure en nombre à la majorité, c’est tout de même incroyable. Ce fut déjà le cas hier soir lors du débat sur la justice et de nouveau ce matin au début de l’examen du présent texte, puis encore à quinze heures ! Un peu de sérieux, chers collègues ! Croyez-vous donner là une bonne image, dans le contexte actuel, alors que l’ordre du jour a été fixé depuis longtemps ? Mesdames et messieurs les députés de la majorité, s’il vous plaît, montrez donc un peu de sérieux et d’assiduité, par respect pour le rapporteur, pour le président de la commission et pour la secrétaire d’État, qui étaient présents à l’heure, et surtout par respect pour cette assemblée.
Nous en revenons à l’amendement n° 35. La parole est à M. le rapporteur.
Même si je suis en partie d’accord avec les propos de notre collègue Cordier, je tiens à signaler que les cinq minutes de suspension ont permis d’éclairer un peu la situation : la disposition prévue à l’article 2 bis est déjà satisfaite. La commission donne donc un avis favorable sur l’amendement de suppression n° 35.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 6.
Il a pour objet d’aligner le régime de la prospection téléphonique sur celui des SMS et des courriels, qui repose sur le principe du consentement préalable, comme je l’ai indiqué, ce matin, dans la discussion générale. Il étend aux appels vocaux les dispositions du code des postes et des communications électroniques applicables aux SMS et courriels : seuls les consommateurs ayant consenti à fournir leurs données téléphoniques pourront être sollicités ; dans le cas contraire, le démarchage téléphonique sera considéré comme illégal.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 10.
En juin dernier, lors du dépôt de ma proposition de loi, nous avions évoqué la possibilité que les personnes recevant un appel téléphonique puissent voir, sur leur écran de téléphone portable ou de téléphone fixe, un indicatif qui leur permettrait d’être informées d’une démarche téléphonique commerciale à leur égard. L’idée de cet amendement est de proposer la mise en place de cet indicatif pour le démarchage téléphonique pour repérer plus facilement les appels à vocation commerciale. Cette mesure permettrait d’améliorer le respect de la vie privée, de renforcer la protection des données personnelles et surtout de faire en sorte que le citoyen, lorsqu’il voit cette information sur son écran, puisse librement décrocher ou pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour deux raisons. D’abord, un indicatif unique serait difficile à mettre en place pour les PME par rapport aux grandes centrales d’appel. Elles devraient utiliser un numéro pour appeler leurs fournisseurs et un autre numéro, avec cet indicatif, pour faire du démarchage auprès de leurs clients. De plus, cet amendement aurait un effet pervers parce que les consommateurs décrocheraient plus facilement lorsqu’ils recevraient des appels frauduleux émis depuis un numéro sans indicatif plutôt que des appels vertueux émis depuis un numéro avec indicatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, pour les mêmes raisons. Cet amendement ne s’appliquerait qu’aux centres d’appel situés en France et non à ceux opérant depuis l’étranger. Or il s’agit précisément de l’un des sujets auxquels nous sommes attentifs car il nous semble que les fraudes depuis l’étranger sont plus nombreuses. Au surplus, cela introduirait une différence de traitement pour les centres d’appel à l’étranger, qui seraient favorisés par rapport aux centres d’appel français.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 37, tendant à supprimer l’article 3 bis.
Cet article interdit d’utiliser un système automatisé d’appel en vue de vérifier si un consommateur est présent à son domicile ou si un numéro téléphonique est toujours attribué. Le Gouvernement comprend le mécontentement des consommateurs qui, dans certains cas, après avoir décroché pour répondre à un appel téléphonique, se voient raccrocher au nez. Toutefois, il s’agit plutôt d’un dysfonctionnement du système automatisé dont l’objectif est de rendre plus efficace le démarchage téléphonique. En effet, l’appel est activé par un automate et ce n’est que dans un second temps, une fois la personne connectée, que l’appel bascule sur un opérateur ; cela permet de lui faire gagner du temps – il le consacre à conduire des conversations et non à passer des appels – et donc de rendre les centres d’appel plus efficaces et plus productifs. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ces appels n’ont donc pas pour but la constitution de listes de numéros de consommateurs enrichies de certaines informations susceptibles d’être revendues à des entreprises réalisant des prospections téléphoniques. Si c’est la constitution de telles listes que cible l’article 3 bis, cette disposition est inutile. Elle peut cependant être interprétée comme interdisant dans tous les cas l’appel par un automate effectué dans un centre d’appel. Son effet sur le secteur du démarchage téléphonique, comme je l’ai expliqué, serait désastreux.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends l’argumentaire de Mme la secrétaire d’État, et je vais revenir sur les propos prononcés ce matin par notre collègue Ruffin. Les automates, de façon générale, soulèvent de vraies questions. On dénombre quatre types d’appels avec des automates : ceux qui délivrent un message préenregistré de démarchage non frauduleux ; ceux qui délivrent également un message préenregistré, mais de démarchage frauduleux ; ceux pour lesquels il n’y a personne au bout de la ligne lorsque le consommateur démarché décroche, à la suite de quoi l’automate rappellera, ce qui peut être très embêtant ; ceux, d’un quatrième type – que nous avons découvert lors des auditions –, visés par cet article, émanant d’automates qui téléphonent uniquement pour voir si quelqu’un répond et donc si la ligne était encore valide, afin de revendre des fichiers. Je le répète, j’entends l’argumentaire de Mme la secrétaire d’État et je suis prêt à donner un avis favorable sur son amendement. Je souhaite cependant qu’on travaille sur la problématique des automates : tant que les appels sont passés par des personnes, des salariés, et qu’il y a une vraie menace sur les emplois, il faut tout faire pour les maintenir ; en revanche, quand il s’agit d’automates, j’y suis beaucoup moins favorable. Nous en avons parlé lors des auditions, avec Annaïg Le Meur et Nicolas Démoulin. J’aimerais qu’on arrive, pendant la navette, à trouver – je ne sais pas exactement de quelle manière – comment réduire le champ de fonctionnement de ces automates.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Comme vient de l’expliquer le rapporteur, nous avons besoin de plus de temps pour réfléchir à la problématique des automates. On ne connaît pas encore l’intention de ces appels et on ignore si une vérification est possible. Pour le moment, nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Il n’y a pas d’ambiguïté sur le fait que nous sommes prêts à travailler sur ce sujet. Il me semble que, un peu plus loin dans le texte, un élément apporte une forme de réponse : un opérateur pourra interrompre un système automatique dès lors qu’on prouvera l’absence de service. Je trouve que c’est une manière assez maline de traiter le sujet.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Voici les phrases qui ont été le plus entendues ici, en juin dernier, dans la bouche Mme Gény-Stephann : « nous avons besoin de temps », « il faut qu’on fasse des études d’impact », « regardons, analysons ». Six mois après, rien ! Et nous entendons de nouveau exactement les mêmes phrases sur les mêmes sujets. Je tenais à le dire car, à reporter ainsi de six mois en six mois, à la fin de la mandature on n’aura strictement rien fait.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 38 et 13. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 38.
Il vise à préciser la notion de relation client en indiquant les cas dans lesquels un professionnel peut démarcher par voie téléphonique un consommateur, quand bien même son numéro téléphonique serait inscrit sur Bloctel. Par souci de cohérence, il reprend les termes de l’article 3 bis de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, adoptée en première lecture par cette assemblée le 21 juin dernier, pour remplacer la notion relativement floue de « relations contractuelles préexistantes » par celle de « sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet d’un contrat en cours », qui traduit l’existence d’une relation entre le démarché et le démarcheur.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 13.
Cette disposition figurait à 99 % dans la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, que j’ai déposée en mars et que nous avons examinée en juin. Je ne puis qu’être favorable à l’amendement du Gouvernement puisqu’il s’agit en fait d’un copier-coller du mien, que j’avais déposé auparavant mais qui a évidemment été classé en second…
Pour vous consoler, monsieur Cordier, permettez-moi de vous rappeler que ce sont toujours les amendements du Gouvernement qui sont examinés en priorité.
Tout à fait !
Mais comme les deux amendements en discussion sont identiques, le Journal officiel ne fera pas la distinction, n’ayez pas d’inquiétude. Je vous redonne la parole, monsieur Cordier.
Je n’avais absolument aucune inquiétude, monsieur le président, même si je ne connais pas la procédure aussi bien que vous. J’entendais seulement relever que mon amendement avait été déposé avant celui du Gouvernement, et la question de savoir ce qu’il en sera dans le Journal officiel m’importe peu.
Vous savez comme j’aime toujours vous être agréable, monsieur Cordier, et vous éclairer, comme l’ensemble de l’hémicycle. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Malgré plusieurs motifs de satisfaction, j’y suis défavorable, à titre personnel. Il est extrêmement positif que le député Cordier – qui, je tiens à le souligner, s’est beaucoup investi –…
Tout à fait.
…soit d’accord avec le Gouvernement sur un sujet aussi important, ou que le Gouvernement soit d’accord avec M. Cordier. Votre amendement n’en rencontre pas moins des limites, monsieur Cordier. Ainsi, comment définissez-vous la notion de « rapport direct » ? Un démarchage pour des roues de voiture a-t-il un rapport direct avec le contrat initial d’achat de la voiture ? Un démarchage pour une table basse de salon a-t-il un rapport direct avec l’achat d’un salon ? La modification apportée au texte en commission était assez arbitraire, puisqu’elle partait du principe qu’une entreprise pourra démarcher ses clients par téléphone jusqu’à six mois après l’exécution du contrat, mais cela présentait l’avantage de la clarté, avec une date limite. Les amendements identiques, insuffisamment clairs, peuvent au contraire donner lieu à diverses interprétations.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai bien entendu les argumentations de M. Cordier et du Gouvernement, qui s’avèrent identiques. Néanmoins, pardonnez-moi, je suis davantage convaincu, sans esprit partisan, par celle du rapporteur. En effet, fixer une date qui met fin, d’une certaine façon, à la capacité pour le commerçant d’identifier un client potentiel, me paraît plus sécurisant. Pour parler plus simplement, lorsque je vais quelque part et que j’achète quelque chose, je sais bien que je vais donner des coordonnées mais je n’ai pas envie qu’elles soient gardées très longtemps et je n’ai surtout pas envie qu’on vienne me démarcher éternellement – j’exagère à peine, en tout cas très longtemps. Aussi le mécanisme qui permet de dater la rupture de la relation contractuelle sous-tendue par mon acte d’achat me paraît-il, j’insiste, beaucoup plus sécurisant.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Monsieur Lagarde, six mois n’est pas une durée suffisante pour ceux qui, comme moi, exercent dans l’orthopédie, car mes appareillages ne sont pas garantis six mois. Que doit-on prendre en considération ? La durée de garantie ? Celle de ma voiture est de cinq ans. Pourquoi ne pas rester en relation avec le vendeur pendant toute cette période ? Certes, je l’entends bien, les délais étaient difficiles à déterminer, et le délai proposé par M. Naegelen ne me convenait pas non plus puisque, à mes yeux, ne correspondant pas à tout type de bien. Pour ce qui est de l’objet du contrat, il est vraiment intéressant de pouvoir cibler le fait initial. Reste qu’il faut savoir que sont concernés par les amendements identiques les clients inscrits sur Bloctel, ce qui n’empêchera jamais une entreprise de démarcher pour un autre type de produit tout en respectant les conditions de Bloctel. Nous voterons donc pour l’amendement du Gouvernement.
Et donc le mien.
Et celui de M. Cordier, qui suit le Gouvernement !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
J’ai un souci avec l’idée de lien contractuel présente dans les amendements identiques. Les champions du démarchage, en France, sont en effet tous les prestataires d’EDF et d’Engie. Or tout le monde, en France, a un contrat avec ces entreprises. Que fait-on donc avec ces prestataires qui profitent du contrat initial pour vous passer des appels – je le sais pour en avoir moi-même reçus – qui ont rarement à voir avec votre distribution d’électricité ou de gaz ?
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
L’argument de notre collègue Le Meur concernant la durée de la garantie ne tient pas. Lorsque j’achète un bien, la garantie c’est moi qui l’exerce : si j’ai un problème, c’est moi qui démarche. Je n’ai pas envie qu’on me démarche pour une garantie, qu’il s’agisse d’un produit orthopédique ou autre car, en réalité, à travers la garantie, on cherche à me vendre autre chose. D’ailleurs, pour aller au-delà de l’exemple de notre collègue Fiat, outre EDF, il y a aussi les services des eaux : ils vous harcèlent, tantôt par courrier, tantôt par téléphone, pour vous expliquer que vous avez besoin d’une assurance en cas de dégât des eaux entre le compteur et chez vous, et elles effraient les personnes âgées en leur faisant croire que le coût d’une fuite sera de 2 000 à 4 000 euros alors qu’une assurance ne leur coûtera que 10 euros par mois et qu’elles seront tranquilles. Or, au bout d’un moment, si vous me permettez cette trivialité, il faut « lâcher » le client : ce n’est pas la peine de continuer à le démarcher pour tel ou tel service. Et, en cas de problème, je le répète, c’est moi, client, qui contacte l’entreprise avec laquelle j’ai signé un contrat.
La parole est à M. David Habib.
En tant que député des Français à l’étranger, ma grande inquiétude – vous y avez fait allusion, madame la secrétaire d’État –, ce sont tous les démarchages réalisés depuis des plateformes à l’étranger. Je suis ravi que nous légiférions sur le sujet mais quid de tous ces escrocs qui, depuis l’étranger, arnaquent de pauvres gens à travers la France en leur proposant par exemple des options binaires dans le domaine de l’énergie ou autres ? J’ai eu connaissance de cas dramatiques comme celui d’un agriculteur spolié de toutes ses économies, soit 80 000 euros. Cette proposition de loi est excellente, elle va dans le bon sens mais, je le répète, mon inquiétude numéro un est que nous aurons beaucoup de mal à repérer ces escrocs qui opèrent depuis l’étranger. Je souhaite vous entendre sur cette question.
La parole est à M. le rapporteur.
Merci pour cet empressement mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Nous reviendrons sur ce sujet aux articles 6 et 7, dont le but est précisément de permettre aux opérateurs de couper les appels frauduleux.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 12, portant article additionnel après l’article 5.
Suivant la recommandation de la Cour des comptes émise dans un référé envoyé à la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – en décembre 2017, la mise en place d’un système de naming and shaming , permettant de rendre public le nom des entreprises sanctionnées, paraît être un rempart aux pratiques frauduleuses des entreprises démarchant les consommateurs inscrits sur Bloctel. À défaut d’être la meilleure solution, ce système demeure un moyen efficace de décourager les entreprises récalcitrantes, lesquelles se placeraient sous la menace d’une communication leur étant défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage tout à fait l’objectif de l’amendement. Je vous demanderai néanmoins de bien vouloir le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, car je défendrai un amendement à l’article 8 qui devrait vous satisfaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’objectif du name and shame ,…
Oh ! Qu’est-ce que ça veut dire ?
…de manière à ce que le consommateur soit éclairé sur des pratiques d’entreprises qui ne respectent pas leurs obligations. Cela dit, vous proposez d’y procéder de façon sans doute trop systématique, alors que le code de la consommation prévoit de publier les sanctions prononcées aux frais de la personne concernée, ce qui implique que les noms des entreprises ne respectant pas les dispositions légales en vigueur peuvent d’ores et déjà être connus. Le Gouvernement, je crois, peut s’engager à rendre public chaque année le nom des entreprises qui ont été sanctionnées sans aucune ambiguïté, ayant été convaincues d’avoir agi avec la volonté de tromper le consommateur, sans qu’on puisse soupçonner une erreur de connaissance du droit, du fait de la petite taille de l’entreprise concernée. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Comme nous nous trouvons à l’Assemblée nationale, madame la secrétaire d’État, je suppose que vous vouliez dire : « nommer et blâmer ».
Bien sûr !
Tout le monde aura compris…[[Sourires]]
Excellent !
La parole est à M. Pierre Cordier.
Si le Gouvernement prend cet engagement et le tient, je vous fais confiance, madame la secrétaire d’État, comme j’avais fait confiance à Mme Gény-Stephann, et je retire mon amendement.[[M. le président de la commission des affaires économiques et Mme Annaïg Le Meur applaudissent]]
Très bien !
Je suis saisi d’un amendement n° 42, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n° 53 et 51. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Il vise à renforcer la solidité juridique du 2° de l’article 6, qui fixe une procédure de suspension des numéros surtaxés frauduleux créés par les opérateurs, notamment, le cas échéant, par les opérateurs téléphoniques. Le Gouvernement, s’il partage l’objectif du 2° de l’article 6, n’en entend pas moins modifier la rédaction actuelle, afin d’éviter qu’elle ne soit contestée devant le juge comme contraire à des principes fondamentaux : la liberté contractuelle et le droit à une procédure contradictoire. Le présent amendement permet en effet d’imposer aux opérateurs concernés de prévoir, dans les contrats avec les fournisseurs de services surtaxés, les conditions de suspension des numéros et de résiliation des contrats. Il donne par ailleurs une base juridique non seulement à l’opérateur en lien direct avec le fournisseur de services frauduleux mais aussi aux opérateurs téléphoniques en lien direct avec les victimes potentielles pour suspendre l’accès aux numéros. Enfin, il s’agit de consacrer dans la loi le dispositif de signalement des numéros problématiques mis à disposition des consommateurs sur le site infosva.org. Les avancées de l’article 6 sont ainsi conservées mais dans une rédaction juridiquement sécurisée.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les sous-amendements n° 53 et 51, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 42.
Je donnerai un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement sous réserve de l’adoption de mes deux sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
Favorable à ces deux sous-amendements de précision.
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 16.
Il est cosigné par mon collègue Richard Ramos et les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. L’article 6 entend améliorer la lutte contre la fraude aux numéros surtaxés, en faisant intervenir les opérateurs télécoms pour couper les lignes frauduleuses et reverser l’argent aux clients lésés. Il permet aux consommateurs de déposer des signalements sans avoir été formellement identifiés, afin de ne pas entraîner d’hésitation de leur part. Ces signalements sont certifiés, afin d’éviter qu’un concurrent ne tente d’en discréditer un autre. Il importe toutefois d’encadrer cette certification en cas de malveillance, afin de dissuader tout signalement portant dénonciation calomnieuse. Tel est l’objet de notre amendement, qui vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « En cas de signalement portant dénonciation calomnieuse, les articles 226-10, 226-11 et 226-12 du code pénal sont applicables. »
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avions discuté en commission : le point que vous soulevez est en effet intéressant. Il apparaît toutefois, après recherche, que cet amendement est satisfait. Je vous demande donc de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable car il nous semble que cet amendement ferait peser le risque d’une sanction pénale sur des personnes physiques rapportant une situation litigieuse sans avoir forcément une maîtrise parfaite du droit. Cela paraît contraire à notre objectif : permettre au consommateur de se défendre contre certaines pratiques frauduleuses.
Je suis saisi d’un amendement n° 43 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 52. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Il réécrit l’article 7, en conservant son objectif – permettre à la DGCCRF d’obtenir la suspension de l’accès à des numéros surtaxés frauduleux – mais en renforçant la solidité juridique du dispositif. Si le gouvernement partage l’objectif de l’article 7 – renforcer les pouvoirs de la DGCCRF dans sa lutte contre les fraudes aux numéros surtaxés –, le dispositif envisagé présente une fragilité juridique, notamment au regard du respect du contradictoire et de la proportionnalité des sanctions, puisqu’il impose aux opérateurs de suspendre automatiquement les numéros frauduleux et même tous les numéros d’un fournisseur de services, dès réception de la copie d’une injonction de cesser une pratique illicite adressée par la DGCCRF auxdits fournisseurs. C’est pourquoi le Gouvernement propose d’étendre à la lutte contre les numéros surtaxés une disposition qui existe déjà dans le code de la consommation : celle qui permet à la DGCCRF de saisir le juge afin d’imposer aux fournisseurs d’accès la suspension de l’accès au site internet frauduleux. Il s’agit par conséquent d’une procédure de référé, passant par le juge mais qui atteint le même objectif avec la même rapidité. Il est donc proposé de modifier l’article L. 524-3 du code de la consommation, afin que la DGCCRF puisse demander au juge d’intervenir pour prescrire au fournisseur téléphonique toute mesure proportionnée permettant de faire cesser une fraude aux numéros surtaxés, ce qui inclut la suspension de l’accès à ces numéros.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son sous-amendement n° 52 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié.
Le sous-amendement étend le contenu de l’article 7 aux opérateurs exploitant un numéro à valeur ajoutée, c’est-à-dire aux opérateurs dits « SVA », ou services à valeur ajoutée. Je donne donc un avis favorable à votre amendement, madame la secrétaire d’État, sous réserve, bien entendu, que mon sous-amendement soit accepté.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 50.
Il a pour but de limiter le champ d’application de la publication des sanctions prononcées par la DGCCRF aux seules sanctions prononcées à l’encontre des contrevenants au droit d’opposition au démarchage téléphonique. Dans sa première rédaction, l’article 8 était trop large. C’est pourquoi notre amendement propose de le réécrire afin que l’on puisse bien pratiquer le name and shame – pardonnez l’anglicisme, monsieur le président – à l’encontre des contrevenants au droit d’opposition au démarchage téléphonique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Le groupe La République en marche est vraiment satisfait de la rédaction de l’article 8 proposée par le rapporteur. « Nommer et blâmer » était l’un des engagements de campagne du candidat Emmanuel Macron. On peut également le mettre en parallèle avec le droit à l’erreur. Mais il faudra toujours faire attention à nos petites entreprises, qui n’ont pas toujours connaissance des dispositifs Bloctel ; il nous incombera donc de leur donner une plus large publicité.
Et dès lors que l’on fera cette publicité en français, on défendra aussi la francophonie : c’est une bonne chose.[[« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir]]
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 7.
Il tend à demander au Gouvernement un rapport précisant les modalités de constitution d’un fichier centralisé des personnes acceptant de faire l’objet d’un démarchage téléphonique et les modalités de consultation de ce fichier par les entreprises souhaitant démarcher des personnes consentantes. Il s’agit ainsi de constituer une liste comparable à la liste Bloctel en vigueur, recensant non pas les particuliers qui refusent d’être démarchés mais ceux qui acceptent de l’être.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable car ce rapport n’aurait de sens qu’en cas de consentement préalable, et non de droit d’opposition, comme nous l’avons acté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Entendu, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État. Il ne vous a pas échappé que cet amendement s’inscrivait dans la suite logique du texte que j’avais déposé en juin dernier sur le consentement de nos concitoyens à être démarchés.
Il est donc maintenu, dans la suite logique…
M. Cordier a de la suite dans les idées !
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Demilly.
Cette proposition de loi a pour objet d’encadrer le démarchage téléphonique et de lutter contre les appels frauduleux. Elle n’a pas pour objet d’interdire tous les coups de téléphone, ou alors il faut se mettre sur liste rouge. La proposition de Christophe Naegelen, soutenue par le groupe UDI, Agir et indépendants, se veut claire, opérationnelle, avec des sanctions renforcées, tout en impliquant davantage les opérateurs, dans le respect des règles relatives au démarchage téléphonique. Je souhaite que cette proposition, adoptée à l’unanimité en commission, soit également plébiscitée dans l’hémicycle. J’ai bien entendu, dans nos échanges très intéressants de ce matin, qu’elle ne réglait pas tous les problèmes. Elle n’a jamais prétendu que ce serait le cas. Elle vise d’ailleurs – reprenez le texte – à encadrer le démarchage téléphonique, non à l’interdire complètement. Je l’ai dit tout à l’heure, le mieux est souvent l’ennemi du bien. La grande valeur ajoutée du texte est d’inclure les opérateurs téléphoniques dans la lutte contre le démarchage téléphonique frauduleux. C’est une étape qu’il faudra évaluer sereinement et objectivement, en mesurant son efficacité au bout d’une ou deux années pour savoir s’il faut effectivement l’amender. Nous l’avons dit, le système Bloctel, lancé en juin 2016, n’est absolument pas satisfaisant. Faisons donc bouger les choses avec cette proposition de loi et faisons le point dans quelques mois. Bien entendu, si l’on vote une loi pour se faire plaisir ou pour faire plaisir, et qu’ensuite les contrôles ne sont pas effectués pour vérifier l’effectivité des mesures, ce sera évidemment un échec. C’est d’ailleurs pour cela, comme je l’ai dit ce matin, que la répression des fraudes doit être dotée de moyens suffisants pour agir en conséquence et, bien sûr, faire respecter la loi. Nos concitoyens en ont marre de se faire harceler par téléphone, nous l’avons tous dit ce matin. Alors soyons cohérents et soutenons unanimement la proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Même si nous aurions souhaité voir modifier certaines choses, il y a pas lieu de voter contre : le groupe La France insoumise votera pour cette proposition de loi.[[M. le rapporteur applaudit]]
Excellent !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Une chose est sûre, en la matière, il faut agir. Nous avions, il y a quelque temps, examiné une proposition de loi de notre collègue Cordier qui nous semblait ouvrir des pistes intéressantes ; nous regrettons qu’elle n’ait pas abouti et qu’elle ne le puisse pas, à nouveau, aujourd’hui. Cela étant dit, la proposition de loi qui nous est présentée par le groupe UDI-Agir contient un certain nombre de dispositions qui permettent d’améliorer les choses, de se donner des outils sans doute plus efficaces pour agir, de développer la connaissance de Bloctel, ce qui est effectivement nécessaire. Un certain nombre de dispositions qui mériteraient d’accompagner cette proposition de loi viennent d’être énoncées ; nous y souscrivons. Je veux insister sur la nécessité de lutter contre les appels frauduleux, qui sont relativement fréquents et à cause desquels des femmes et des hommes, parfois en perte d’autonomie, se font avoir, tout simplement. Je crois nécessaire de les protéger. Le groupe GDR votera donc pour la proposition de loi.[[M. le rapporteur applaudit]]
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Je voulais d’abord féliciter encore une fois le rapporteur pour la qualité de son travail, ainsi que le groupe UDI-Agir. Comme nous l’avons dit ce matin, le groupe Libertés et territoires votera pour ce texte, même si nous estimons qu’il aurait pu aller un peu plus loin. Mais, concrètement, il contient un certain nombre d’avancées qui protégeront davantage nos concitoyens, notamment les plus faibles d’entre eux.[[M. le rapporteur applaudit]]
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Je tenais à souligner que ce texte va vraiment au-delà de la protection des consommateurs, au travers du développement de Bloctel : il permettra une véritable lutte contre la fraude. Car, en plus d’être importuné, on est parfois délesté de plusieurs milliers d’euros. Nous avons constaté la complexité du problème. Il a fallu consacrer du temps au sujet : plusieurs mois de travail en commun, notamment avec M. Cordier – même s’il a été un peu déçu que l’opt-in, ou plutôt l’option d’entrée, pour le dire en français, soit écartée. Nous aspirons tous à plus de quiétude, tandis que les entreprises aspirent, pour leur part, à se développer. D’où la complexité qui a rendu difficile l’avancée de nos débats. Je suis désormais vraiment satisfaite, au nom du groupe La République en marche et de l’ensemble des gens qui ont travaillé avec nous. Nous avons pratiqué une véritable concertation et fait preuve d’un esprit de construction. Nous avons pu travailler ensemble, avec des groupes d’opposition mais qui sont réellement constructifs. Je remercie donc le groupe UDI-Agir, particulièrement M. Naegelen, de ce travail commun, collectif. Comme l’intérêt collectif des consommateurs, des citoyens et des Français prime, nous avons su travailler ensemble. J’espère que, dans l’avenir, nous le ferons plus souvent, parce que c’est ainsi que La République en marche veut travailler. Nous voterons bien sûr pour le texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir]]
La parole est à M. Pierre Cordier.
Comme vient de le dire notre collègue Le Meur, je suis déçu, bien entendu, de même que j’ai été déçu en juin dernier, lorsque les membres de la majorité ont vidé de son contenu le texte que j’avais déposé en mars. De quoi s’agissait-il ? Simplement d’encadrer le démarchage téléphonique, autrement dit de le limiter afin de répondre à nos concitoyens qui nous disent presque tous les jours, dans nos circonscriptions, les difficultés qu’ils rencontrent avec ces appels quotidiens, le matin, le midi, le soir. Or ce qui est proposé dans la proposition de loi n’est pas à la hauteur de nos attentes. Nous souhaitions encadrer ce démarchage, d’une part, en prévoyant une limitation bien précise des heures d’appel autorisées, ce que la majorité a rejeté, d’autre part, en imposant un consentement des personnes visées par le démarchage, grâce à ce que l’on appelle l’« opt-in » – le président voudra bien m’excuser d’utiliser ce terme. En outre, personne ici n’a le monopole de la défense des emplois du secteur. Si M. Bruneel a rappelé ce matin que le sénateur Jacques Mézard avait noté, dès 2011, que de nombreux centres d’appels se trouvaient à l’étranger, il y en a aussi un certain nombre en France et il faut bien entendu en tenir compte. Les amendements que nous avions proposés étaient compatibles avec la philosophie du texte et, en se fondant sur le principe du consentement, ils auraient permis de continuer à démarcher nos concitoyens avec une plus grande efficacité. Il faut savoir que, dans huit cas sur dix, la personne démarchée raccroche au nez de celui qui l’appelle ou lui dit qu’elle n’est pas intéressée. Dans un cas sur dix, la personne démarchée est susceptible d’être intéressée. Une seule personne sur dix est vraiment intéressée. Vous imaginez donc le nombre de nos concitoyens qui raccrochent au nez presque systématiquement. Notre solution aurait permis un démarchage efficient puisque les appels auraient atteint des clients potentiels pour les entreprises : en donnant son accord, le citoyen devenait un client potentiel. Au-delà des articles du texte relatifs au renforcement des sanctions, qui reprennent à 95 ou 98 % ceux de ma proposition de loi adoptée par l’Assemblée le 21 juin dernier, le groupe Les Républicains, déçu par votre démarche, s’abstiendra.[[Désapprobation sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à Mme Aude Luquet.
M’étant déjà exprimée ce matin pour soutenir la proposition de loi, je m’en tiendrai à l’essentiel. Ce texte, s’il entre en vigueur, aura un impact réel sur la vie de nos concitoyens – notamment des personnes les plus fragiles, dont le cas nous tenait particulièrement à cœur – en les protégeant contre les appels frauduleux. Comme l’a rappelé Mme Annaïg Le Meur, les débats en commission se sont déroulés dans de bonnes conditions et dans un esprit constructif, ce qui nous a permis d’avancer. Les députés du groupe Mouvement démocrate et apparentés se réjouissent que le texte s’appuie sur deux piliers : le renforcement des obligations des entreprises et le durcissement des sanctions auxquelles elles s’exposent. Pour l’ensemble de ces raisons, ils voteront pour la proposition de loi.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Nous partageons, sur tous les bancs, le constat que le démarchage téléphonique constitue une nuisance majeure pour nos concitoyens, laquelle peut parfois avoir des conséquences majeures lorsqu’un démarchage agressif amène des personnes, souvent âgées, à prendre des engagements financiers qui les mettent en danger. Nous remercions donc le groupe UAI d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour, comme l’avait déjà fait le groupe LR, il y a quelques mois. Le texte qui résulte de nos travaux n’est pas parfait, mais il marque une avancée importante, notamment en matière de sanctions pécuniaires, ce dont nous devons nous réjouir. Le groupe Socialistes et apparentés compte sur la navette parlementaire pour que son contenu soit enrichi, en particulier au regard du texte de notre collègue Pierre Cordier.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 79 Contre 1
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je veux vous remercier pour cette discussion très riche et constructive. L’apport de vos idées, y compris lors de suspensions de séance, nous a permis de trouver des solutions pour dépasser les difficultés qui se présentaient à nous – n’est-ce pas, monsieur Becht ? Je remercie chacun pour son apport dans cette discussion transpartisane qui nous permet de défendre l’intérêt des consommateurs tout gardant à l’esprit l’impact économique de l’activité visée. Je rends également hommage à Mme Le Meur ainsi qu’à M. Démoulin pour leur implication sur ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à M. le rapporteur.
Je veux dire ma grande satisfaction, et vous remercier toutes et tous. Ce texte ne constitue certes pas une révolution mais il aura un véritable impact : il permettra d’améliorer le quotidien de nos concitoyens et de leur apporter un peu de quiétude. Dans un contexte compliqué, nous avons fait preuve d’un beau consensus au nom du bien commun ; cela change de ce que nous avons pu voir ces derniers temps.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LaREM, MODEM et LT]] Je conclus en vous remerciant pour le travail constructif effectué. Être constructif est dans mon ADN – c’était même le nom de mon ancien groupe politique (Sourires) – , et cela nous a permis d’aboutir à une très belle proposition de loi. Je tiens à saluer, en particulier, Nicolas Démoulin et Annaïg Le Meur, avec qui nous avons mené les auditions préparatoires à l’examen du texte. Monsieur Cordier, je comprends votre déception. J’aurais aimé vous faire comprendre que ce que l’on appelle l’« opt-in » – excusez l’expression – n’arrangeait rien et mettait au contraire nos emplois en péril. Malheureusement, je n’y suis pas parvenu, mais j’espère qu’en deuxième lecture, vous vous rendrez à nos arguments.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM]]
Avec beaucoup d’affection, monsieur le rapporteur, et pour la dernière fois, je vous fais observer qu’il serait préférable de s’exprimer en français. Si, dans cet hémicycle, nous ne parlons pas en français, comment défendre la francophonie ?
Tout à fait !
Très bien !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants (n° 1353, 1449).
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Compte tenu des attentes de nos concitoyens, c’est avec un esprit positif et optimiste que je m’adresse à vous pour, je l’espère, que nous allions au bout du débat sur la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants, dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur. Le rejet de ce texte par la majorité, en commission des affaires sociales, lors de la réunion du 28 novembre dernier, a suscité beaucoup d’incompréhension et de désarroi parmi les associations concernées, qui attendent depuis des années des avancées concrètes pour améliorer le quotidien des proches aidants. La déception de nos concitoyens est d’autant plus grande que cette proposition de loi, déposée à l’initiative de notre collègue sénatrice Jocelyne Guidez – que je tiens à saluer pour son implication et la qualité de son travail – et dont notre collègue sénateur Olivier Henno a été le rapporteur, a été adoptée à l’unanimité en séance publique, en première lecture, au Sénat.
Très bien !
C’est bon signe !
J’ai même le souvenir, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, de vous avoir entendu émettre un avis favorable sur certains points. Cette proposition de loi a trait, avant tout, à un sujet de société qui dépasse les clivages partisans et politiques. C’est pourquoi je renouvelle le vœu qu’un vrai débat de société s’engage aujourd’hui, car le sujet des proches aidants parle à chacun d’entre nous et nous concerne tous. Qui ne connaît, dans sa famille ou dans son entourage, une personne venant en aide quotidiennement à une personne âgée ou en situation de handicap ? Et parmi nous, qui peut se prémunir du risque de devoir, un jour, se tourner vers un proche pour obtenir un soutien, une aide indispensable ? On décide rarement de devenir aidant. Brutalement ou insidieusement, le handicap ou la perte d’autonomie s’installe et conduit le proche à assumer cette fonction, le plus souvent par amour ou par devoir, sans préparation, sans formation et sans accompagnement. Nous le voyons bien : nous sommes tous concernés par le risque de la perte d’autonomie. L’enjeu du vieillissement de la population impose de se préoccuper davantage, dès à présent, de la situation des quelque 8 millions à 11 millions de Français qui aident quotidiennement un de leurs proches à faire face à la perte d’autonomie. Notre assemblée a déjà beaucoup travaillé sur la question des proches aidants, de nombreux travaux parlementaires en témoignent. Je citerai tout d’abord la loi créant un dispositif de don de jours de repos, sur laquelle j’ai également eu l’honneur d’être rapporteur, promulguée en février dernier. En parallèle, notre commission des affaires sociales a lancé une mission flash sur les aidants familiaux, pour laquelle notre collègue Pierre Dharréville fut nommé rapporteur. Les travaux de cette mission et la communication rendue en janvier dernier ont été riches d’enseignements sur les besoins prioritaires des proches aidants et sur leurs attentes. À l’issue de cette mission, Pierre Dharréville a déposé une proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants, que j’ai cosignée, ce qui montre notre attachement sincère et transpartisan à cette cause. Cette proposition de loi fut malheureusement renvoyée en commission lors de son examen en séance publique, au motif que les travaux en cours menés par le Gouvernement n’avaient pas encore abouti. Quel signal enverrait à nos concitoyens et aux associations de proches aidants un nouveau renvoi en commission ? De quelle considération pour les travaux parlementaires menés depuis de longs mois cela témoignerait-il ? Je citerai également la mission conduite par Dominique Gillot, présidente du CNCPH, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, qui a remis au Gouvernement, en juin dernier, un rapport très attendu consacré aux proches aidants. Il dresse le même constat que celui auquel a abouti la mission flash de notre assemblée : manque de reconnaissance, sentiment d’isolement et de culpabilité, épuisement physique et moral, sans oublier le risque de désinsertion, voire de rupture professionnelle, certains proches aidants étant entraînés dans des situations de précarité et d’incertitude insoutenables. Dans son rapport, Dominique Gillot appelle de ses vœux l’institution d’un cadre unifié du statut de proche aidant, ciblé sur les besoins des aidants, au moyen d’un projet de loi spécifique. Il ne s’agit donc pas de s’en remettre à une réforme globale de la perte d’autonomie, au sein de laquelle serait traitée la question des proches aidants, mais d’élaborer un texte exclusivement consacré aux proches aidants : tel est l’objet de cette proposition de loi. Nous avons bien conscience que les travaux actuellement menés par le Gouvernement dans le cadre de la concertation grand âge et autonomie doivent aboutir à une grande réforme de la dépendance. Je comprends tout à fait l’argument selon lequel il convient d’attendre une loi globale sur ce sujet. Pourtant, dans le même temps, le Gouvernement propose d’intégrer certaines mesures en faveur des proches aidants dans le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020. Où est la cohérence intellectuelle d’ensemble ? Par ailleurs le calendrier de cette réforme de la dépendance nous semble plus qu’incertain. Si un projet de loi global consacré à ce thème voit le jour, ce ne sera certainement pas le cas avant fin 2019, avec un vote définitif du Parlement en 2020, donc une probable mise en application concrète en 2021. Les besoins et les attentes des proches aidants sont clairement établis. Notre assemblée a pris le temps de la concertation, de l’écoute et des débats. Il est urgent d’agir et d’envoyer un signal positif à nos concitoyens qui font quotidiennement face aux défis de la perte d’autonomie et ne sont plus en mesure d’attendre l’arrivée d’une grande réforme globale, alors que des mesures concrètes peuvent être prises dès à présent. Le défenseur des droits, que j’ai sollicité dans le cadre de mes travaux sur ce texte, souligne qu’il est régulièrement saisi de réclamations émanant d’aidants familiaux et que le statut de ces derniers demeure encore trop précaire. Il appelle même de ses vœux l’adoption de cette proposition de loi, laquelle, bien que ne répondant pas à l’ensemble des enjeux, représenterait déjà une réelle avancée. J’en viens au contenu de cette proposition de loi. Sa principale avancée réside dans la mise en place d’une indemnisation du congé de proche aidant, qui serait calquée sur le régime de l’allocation journalière de présence parentale. Le mode de financement proposé a suscité quelques interrogations lors de l’examen en commission. Compte tenu des limites de l’initiative parlementaire en matière financière, nous avons opté pour un mécanisme de financement sans impact pour les charges publiques, reposant sur l’instauration d’une faible participation sur les primes des contrats individuels et collectifs de retraite professionnelle supplémentaire. L’assiette large et le taux bas proposé devraient permettre une mise en œuvre quasi indolore pour les assurés tout en garantissant un financement pérenne. Si vous estimez que le financement devrait, au contraire, reposer sur la solidarité nationale, donc sur les finances publiques, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à proposer une prise en charge du dispositif par la sécurité sociale. Vous recueillerez, à n’en pas douter, le soutien de l’ensemble des groupes parlementaires qui se sont montrés favorables au texte en commission. J’insiste sur l’importance d’une indemnité pour le congé de proche aidant. Sur les quelque 270 000 salariés potentiellement éligibles au congé de proche aidant depuis la mise en place de ce dispositif, en 2016, une dizaine de congés seulement ont été pris. Ce chiffre révèle le manque d’attractivité de la mesure. On sait que l’absence d’indemnisation est un obstacle rédhibitoire au recours à ce congé ; la perte de revenu qui en découle inévitablement contraint les salariés contraints de s’absenter pour s’occuper de leur proche à opter plutôt pour un arrêt maladie, avec toute la culpabilité et l’inconfort que cette démarche entraîne. La proposition de loi répond également au besoin d’une meilleure prise en compte des aidants par les entreprises au niveau des branches professionnelles. Si certaines grandes entreprises se sont déjà emparées de la situation des salariés proches aidants, cette prise en compte n’est pas systématique, loin de là, notamment au sein des PME-TPE. L’article 1ᵉʳ vise ainsi à intégrer au champ obligatoire de la négociation collective de branche le thème de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle des salariés proches aidants. Les articles 3 et 4 visent à harmoniser les dispositifs en vigueur par un alignement des droits sociaux des aidants, quel que soit le statut de la personne aidée. Le volet droit à l’information des proches aidants est également enrichi par la proposition de loi. L’article 6 a ainsi pour objet d’améliorer l’identification des proches aidants et des personnes aidées par l’ajout de cette mention dans leur carte Vitale. L’ajout de cette information pourrait également faire gagner un temps précieux dans l’identification d’un aidant, en cas d’accident ou d’hospitalisation par exemple. Un guide de l’aidant et la mise en place d’un site internet destiné aux proches aidants sont également prévus. Les avancées prévues par la proposition de loi s’adressent essentiellement aux salariés proches aidants. Mais il ne s’agit que d’un signal positif, d’un encouragement, car ce texte est loin d’épuiser la problématique des proches aidants. Beaucoup d’autres mesures seront attendues dans le cadre de la future réforme de prise en charge de la dépendance. Pour ma part, j’ai identifié trois autres pistes d’amélioration : la future réforme systémique des retraites devra être l’occasion de sécuriser la reconnaissance des proches aidants, notamment dans son volet solidarité, car, comme nous l’a confirmé le haut-commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, lors de son audition, seule l’instauration d’une indemnisation du congé de proche aidant permettra l’ouverture du droit à des points pour la retraite ; le droit à la formation des proches aidants doit encore être amélioré ; enfin, il me semble indispensable de sortir de la logique binaire opposant le maintien à domicile et la prise en charge en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, en prouvant l’ouverture des établissements médico-sociaux et le développement de solution intermédiaire, sortes de relais EHPAD hors les murs. Mes chers collègues, je suis convaincu que la question des proches aidants nous concerne tous et ne devrait pas être analysée à travers le prisme des clivages politiques. Loin de s’inscrire en contradiction avec la réforme de la prise en charge de la dépendance portée par le Gouvernement, ce texte permet d’apporter des réponses rapides et concrètes à tous ces proches qui, par devoir ou par amour, deviennent un jour des aidants, sans parfois se reconnaître comme tels. Victor Hugo, qui nous a précédés sur ces bancs, écrivait : « Quand rien ne sort du pouvoir, quelque chose sort du pays. » Mesdames, messieurs les membres de la majorité, chers collègues, vous avez aujourd’hui le pouvoir de donner une suite à cette proposition de loi et d’offrir ainsi à tous les proches aidants et à tous les aidés un avenir plus serein. En cette veille de Téléthon, au moment où nos concitoyens attendent des signaux positifs dans leur quotidien, voici l’occasion d’en envoyer un à même de réconcilier les Français avec l’action politique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, GDR et LT]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
La présente proposition de loi prend un sens tout particulier au regard des événements de ces derniers jours, qui traduisent de la colère, de l’impatience mais aussi un désir profond de solidarité. En ce moment où jaillissent les préoccupations et les angoisses de nos concitoyens, en ce moment où s’exprime avec force la crainte du lendemain, c’est notre identité même qui est interrogée : que voulons-nous être ? Nous voulons être plus sereins pour garder notre rang dans le monde. Nous voulons être plus solides pour relever les défis. Nous voulons être plus solidaires pour n’oublier personne. Si la solidarité est la valeur morale qui fonde toutes les autres, elle est aussi un droit, que l’on peut recevoir. Mais il nous faut aussi protéger par le droit ceux qui la mettent en œuvre, ce qui est le cas des aidants familiaux. Le Gouvernement et le Parlement ont le même objectif : répondre aux besoins des aidants. Ils sont 6 millions à 11 millions, aidants de personnes âgées, de personnes handicapées, de malades chroniques ou d’enfants. Sans compter leur temps, sans jamais ménager leur peine, ils œuvrent quotidiennement à aider, soulager, accompagner des proches fragiles et dans le besoin. Cet altruisme qui force l’admiration, nous ne le découvrons pas aujourd’hui. Le Parlement s’est saisi du sujet par plusieurs propositions de loi, dont une, créant un dispositif de don de jours de repos au bénéfice des proches aidants, a été adoptée au début de l’année 2018, et il faut s’en féliciter. Ainsi, les premiers jalons ont d’ores et déjà été posés : un salarié peut dorénavant, en accord avec son employeur, renoncer anonymement et sans contrepartie à tout ou partie de ses jours de repos non pris au bénéfice d’un collègue qui vient en aide à un proche atteint d’une perte d’autonomie. La loi pour un État au service d’une société de confiance prévoit, quant à elle, d’expérimenter le « relayage » pour donner un vrai répit à l’aidant tout en rassurant la personne âgée par la présence continue de la même personne au domicile en relayage de l’aidant pour au moins trente-six heures. Le décret est en cours de finalisation et l’appel à projets pour trouver une dizaine de territoires expérimentateurs sera lancé tout début 2019. De plus, l’habitat intergénérationnel est enfin reconnu depuis l’adoption de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique : il va pouvoir se développer avec l’appui d’une charte en cours de finalisation. Un jeune de moins de trente ans peut dorénavant habiter avec une personne âgée en échange de services de solidarité et surtout d’une présence, car l’isolement est sans doute le pire des fléaux de la vieillesse. L’annonce par le Président de la République d’une future loi sur la perte d’autonomie liée au grand âge et le lancement de la concertation grand âge et autonomie, dont les travaux ont démarré le 1ᵉʳ octobre et s’achèveront début 2019, prolongent cet engagement. Celui-ci s’inscrit désormais dans la perspective plus large d’une grande loi de solidarité autour de la personne âgée. Mesdames et messieurs les députés, la présente proposition de loi doit être replacée dans ce contexte qui appelle, pour répondre aux préoccupations fortes et légitimes des aidants, une réponse globale. Les aidants expriment en effet des attentes fortes sur plusieurs dimensions de leur accompagnement, principalement pour une meilleure coordination des acteurs, pour une aide financière ou matérielle et pour la facilitation du maintien à domicile. Les réponses à leurs attentes ne sont pas détachables des réponses que nous devons apporter, dans le cadre de la future loi, à la problématique du grand âge, pour favoriser le maintien à domicile, renforcer la coordination des différents acteurs autour de la personne âgée, améliorer l’inclusion sociale de la personne âgée, détecter de façon précoce les fragilités, prévenir enfin la perte d’autonomie. Ainsi pourront être satisfaites les attentes des aidants mais aussi celles des aidés. C’est tout le sens de la concertation en cours et de la future loi : nous devons apporter une réponse cohérente, globale et lisible pour tous nos concitoyens. Il serait problématique de lancer une réforme dès aujourd’hui alors qu’une grande concertation nationale est en cours, mobilisant toutes les régions et tous les territoires, de l’urbain au rural, et sur internet nos concitoyens, la société civile sous toutes ses formes, les professionnels du secteur et tous les acteurs publics chargés de la politique du grand âge. Je tiens à saluer l’implication entière et totale de plusieurs députés dans les différents ateliers concernés. Vingt-cinq personnes d’horizons divers travaillent dans un atelier dédié aux aidants : société civile, aidants, personnes âgées, entreprises, institutions publiques et privées intervenant en soutien aux aidants ainsi qu’associations d’aidants. Il est nécessaire de laisser à cette concertation le temps de déboucher sur des propositions. L’atelier aidants a déjà déterminé quelques axes de travail forts qui donneront lieu à des solutions concrètes, en cohérence avec les autres ateliers. Car qu’entend-on de la part des aidants ? Ils ont d’abord besoin d’être reconnus mais pas enfermés dans ce rôle d’aidant, psychologiquement lourd à porter. Ils ont besoin qu’on leur simplifie la vie par des aides professionnelles suffisantes pour l’aidé, par des parcours de soins et d’accompagnement simplifiés. Ils ont besoin de savoir facilement où trouver de l’aide, ce qui nécessite des dispositifs plus lisibles, une meilleure information et la simplification de leurs démarches. De plus, puisque les aidants qui travaillent seront de plus en plus nombreux, les entreprises doivent prendre leur part pour leur permettre de rester en activité tout en étant rassurés sur leur disponibilité auprès de la personne aidée. Il semble faire consensus que le niveau de vie de l’aidant qui s’arrête totalement ou temporairement de travailler doit être mieux garanti, en combinant un soutien de la solidarité nationale et un engagement des branches professionnelles, et que la conciliation entre vie professionnelle et vie d’aidant doit devenir un sujet de dialogue social dans les entreprises et dans les branches. Les nombreuses initiatives citoyennes existantes, basées sur le bénévolat, doivent être encouragées. Il faut capitaliser sur ces expériences pour renforcer la présence de bénévoles autour de la personne. Une étude va être lancée pour mieux connaître les aidants, en complément des résultats de l’enquête CARE – capacités, aides et ressources des seniors – de la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé et des solidarités, qui seront dévoilés tout début 2019. Cette étude permettra de mieux caractériser les aidants en vue de leur apporter de meilleures réponses, notamment sur le congé de proche aidant. Vous le voyez, les initiatives et les efforts ne se sont pas arrêtés dans l’attente de la future loi sur l’autonomie. Toutefois, il faut désormais penser à la cohérence de notre action publique afin que nos aidés en bénéficient le plus rapidement et efficacement possible. C’est ce que va apporter la concertation en cours et, au plus tard dans le prochain PLFSS, des mesures pourront donc être prises pour renforcer le soutien et l’accompagnement des aidants, de manière globale et cohérente, en prévoyant un mécanisme d’indemnisation du congé d’aidant. La solidarité n’est pas un principe abstrait. Le Gouvernement veille, au contraire, à ce qu’elle soit une réalité concrète et quotidienne.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Gomès.
« Si seulement votre projet pouvait être accepté, cela permettrait à des familles comme nous d’aider ceux que nous aimons avec plus de facilité, de rester auprès d’eux car en vérité ce qu’il y a de plus important dans la vie, c’est la famille. Merci pour le fait d’avoir porté cette idée extrêmement importante parce qu’elle permettra à des familles de rester unies dans la dignité. Le manque d’argent, le stress du travail, le temps qui manque font que les familles éclatent et se désunissent. Le malade pense être une gêne et celui qui aide pense n’être pas assez disponible à cause de son travail. Faut-il démissionner de son travail ? Que faire ? » Ces mots, touchants dans leur simplicité et leur grande dignité, sont extraits d’un des nombreux courriers envoyés à la sénatrice Guidez, à qui nous devons cette excellente proposition de loi sur les aidants. Cette dernière est ici défendue par notre collègue Paul Christophe, qui était déjà à cette même place l’an dernier, presque jour pour jour, afin de défendre une proposition de loi sur le don de jours de repos non pris dans les entreprises au profit des aidants. Qu’il me soit permis de le féliciter pour la qualité de ses travaux et son engagement durable sur ce sujet. Les mots que j’ai cités témoignent de l’énorme attente des travailleurs de l’ombre que sont les aidants, corollaire du manque de reconnaissance dont ils souffrent, dans un silence assourdissant. Les chiffres, nous les connaissons tous : ils circulent dans l’espace public depuis l’adoption de la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, texte qui a permis de franchir un premier pas en instituant le congé de proche aidant et en prévoyant les premières modalités de répit. Ils seraient aujourd’hui plus de 8 millions, c’est-à-dire un Français adulte sur six, à se dévouer pour assister et aider dans la vie de tous les jours un proche âgé ou en situation de handicap, qu’il s’agisse d’un parent, d’un ami ou simplement d’un voisin. Pour l’UDI, ces proches aidants font partie de la République d’en bas, qui mérite d’être reconnue, aidée, accompagnée et soutenue. Vous savez, ces Français de la République d’en bas, ceux que la République d’en haut a de plus en plus de mal à voir parce qu’ils ont disparu de son champ de perception mais qui, comme par hasard, sont en train de rappeler qu’ils existent et de se faire entendre. La charge des proches aidants est parfois lourde mais impossible à quantifier parce que l’on ne peut pas mettre de prix sur la bonté, sur la douceur ou sur la gentillesse. Ces mots mêmes ont un côté quelque peu suranné, dépassé, et pourtant, ce sont des engagements essentiels. La présente proposition de loi a été rejetée intégralement par la majorité lors de son examen en commission des affaires sociales, sans que nous comprenions les motivations de ce vote. Je rappelle qu’elle a été adoptée à l’unanimité par les sénateurs et qu’elle vise à traiter l’ensemble des volets de la protection sociale des aidants. À ce titre, elle aborde le sujet de l’« aidance » comme un enjeu propre, c’est-à-dire en ne le considérant pas de manière incidente à d’autres sujets, qu’il s’agisse du handicap, du grand âge ou de la dépendance. Ce serait donc déjà un pas symbolique – et, dans une République, on a besoin de symboles, on l’oublie trop souvent – vers une plus grande reconnaissance de la dette considérable de notre société tout entière envers les aidants. Vous connaissez les dispositions du texte. L’article 1ᵉʳ vise à intégrer au champ obligatoire de la négociation collective de branche le thème de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle des salariés proches aidants. Il s’agit d’une mesure introduite au Sénat lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et adoptée conforme par cette assemblée ; elle a ensuite été rejetée comme cavalier par le Conseil constitutionnel, mais il serait surprenant que la majorité se déjuge et refuse l’adoption d’un article reprenant une mesure sur laquelle elle s’est prononcée favorablement il y a à peine quatre mois. L’article 2 vise à assouplir les conditions d’éligibilité au congé de proche aidant et apporte en particulier une réponse à la question centrale de l’indemnisation de ce congé. Comme le soulignent des chiffres de la direction générale de la cohésion sociale cités dans les travaux du rapporteur, le taux de recours au congé de proche aidant reste en effet extrêmement faible, pour ne pas dire inexistant. En estimant en effet le nombre potentiel de proches aidants éligibles à ce congé à environ 267 000 personnes, seule une dizaine d’entre elles – 10 sur 267 000 ! – aurait effectivement eu recours à ce congé depuis sa création en 2016. Cela signifie que la loi qui lui a donné naissance fait hélas partie des lois qui, si elles ont de beaux objectifs, sont inapplicables dans la pratique. Or on fait comme si on ne le voyait toujours pas. Heureusement, cette proposition vise à rétablir les choses, de façon à ce que cette loi offre effectivement un soutien et une aide aux proches aidants qui en ont bien besoin. Les associations l’ont d’ailleurs fortement souligné durant les auditions : l’absence d’indemnisation du congé de proche aidant constitue le facteur principal de renoncement à celui-ci. Elle constitue même, à cet égard, un obstacle rédhibitoire, pour reprendre le constat fait à l’issue de la mission flash sur les aidants. La question de la création d’une taxe, d’ailleurs très faible, sur les contrats d’assurance, ne doit pas être un obstacle : cette disposition n’a en effet été prévue qu’en raison des contraintes de l’article 40 de la Constitution et de l’interdiction faite aux parlementaires de créer une charge nouvelle pour l’État. Nous invitons donc le Gouvernement, s’il estime que cette mesure doit être financée par la solidarité nationale – pourquoi pas ? – à déposer un amendement en ce sens. Nous y serions évidemment particulièrement favorables. Les articles 3 et 4 concernent l’harmonisation de dispositifs existants et, quel que soit le statut de la personne aidée, l’alignement des droits sociaux des aidants. L’article 6 vise à permettre une meilleure information des aidants grâce à la création d’un portail en ligne d’information, de renseignement et d’orientation, car l’information disponible est aujourd’hui éparpillée et peu accessible. Il introduit également la possibilité – c’est une nouveauté – d’identifier le proche aidant, ainsi que la personne aidée, au moyen de la carte Vitale de la personne concernée. Il s’agit de dispositions utiles, conformes aux recommandations de la présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées qui, dans son rapport sur les aidants, souligne que « trop souvent, les proches aidants renoncent à des dispositifs auxquels ils ont droit, faute d’une information ou d’un accompagnement suffisants ».
C’est vrai.
L’intérêt de cet article est également de repérer les aidants et d’avoir une action proactive à leur égard, ce que ne permettent pas les dispositifs actuels. En résumé, il s’agit pour nous d’une proposition de loi étayée et fouillée, qui répond avec justesse aux besoins des aidants. Son rejet en bloc par la majorité nous a rendus d’autant plus interdits, alors que le contexte actuel devrait dessiller un certain nombre d’yeux. Cette proposition de loi ne conviendrait pas pour des raisons de temporalité, un chantier de réforme de notre modèle de la dépendance comportant notamment un atelier consacré à la situation des aidants. On peut s’interroger sur le bien-fondé de cet argument, alors que le Gouvernement ne cesse de reporter les projets de loi annoncés et que rien ne nous assure qu’ils seront examinés. Nous vous proposons plutôt d’inscrire ces mesures dans la loi, quitte à les modifier ensuite au moment de l’examen du projet de loi relatif à la dépendance. En attendant, vous aurez fait œuvre utile et montré que vous avez pris conscience de l’urgence dans laquelle se trouvent les aidants. Par ailleurs, la situation sociale actuelle nous conduit à vous proposer, quasiment clés en main, un ensemble de mesures qui répondent véritablement, concrètement et sincèrement à l’attente de nos concitoyens. Alors que le Gouvernement a montré hier – ou tenté de montrer – des signes d’apaisement en direction de la population, votre majorité a l’occasion de lui adresser à son tour un geste fort. Il n’est que temps : à la veille du Téléthon, un tel signal serait bienvenu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Excellent !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Cette nouvelle proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants visant à la reconnaissance des proches aidants démontre l’importance que revêt ce phénomène et nous rappelle l’urgence qu’il y a à agir. Je voudrais tout d’abord remercier la sénatrice Jocelyne Guidez d’avoir fait inscrire ce texte à l’ordre du jour du Sénat et de s’être appuyée explicitement sur mon travail pour produire le sien. Je salue également l’engagement de notre rapporteur Paul Christophe sur cette question qui, vous le savez, me tient particulièrement à cœur. La mission flash qui m’a en effet été confiée il y a quelques mois, ainsi que la proposition de loi qui en a découlé, ont en outre contribué à mettre en lumière l’ampleur de cette réalité ; une réalité massive qui démontre que notre société ne traite pas ses aînés avec le soin et les égards qui leur sont dus ; une réalité massive, symptôme de la faiblesse de la protection sociale et du service public de l’autonomie ; une réalité massive à laquelle il est urgent de répondre. Les proches aidants sont, dans un contexte de grave déficit de solidarité nationale, les premiers acteurs d’une solidarité indispensable. L’État a la responsabilité de répondre à cet enjeu majeur de l’accompagnement de la perte d’autonomie de millions de personnes. Au bas mot, dix millions de personnes jouent un tel rôle dans notre pays afin d’accompagner des personnes en perte d’autonomie, mais aussi des personnes en situation de handicap, d’invalidité ou de longue maladie. D’elles, d’eux, dépendent trop l’accompagnement comme les soins des personnes concernées. Beaucoup d’hommes, de femmes – des jeunes, des salariés, des retraités, parfois des enfants –, voient ainsi leur vie aspirée par l’accompagnement d’un membre de leur famille ou de leur entourage. Pour ces personnes, qui assument cette réalité, ce rôle d’aidant représente un engagement quotidien : elles lui sacrifient en effet leur vie professionnelle, familiale et sociale, voire leur santé. Faut-il rappeler les études qui montrent une surmortalité significative des personnes aidantes, à tel point que 30 % des conjoints aidants partiraient avant le conjoint aidé ? C’est donc un sujet particulièrement sensible. Cette problématique va, dans les années à venir, se poser avec de plus en plus d’acuité : un tiers de la population aura plus de soixante ans en 2050. Par ailleurs, une étude de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, datant de 2008, précise que 52 % des proches aidants exercent cette fonction auprès de personnes âgées de soixante ans ou plus. Lorsqu’il n’y a qu’un seul aidant, il s’agit, dans 44 % des cas, du conjoint : c’est dire l’urgence qu’il y a à anticiper le vieillissement de la population et à mener plus rapidement des politiques publiques utiles et efficaces. Nous avons toutes et tous en tête les mobilisations des personnels des EHPAD qui exigent des moyens financiers et humains supplémentaires pour une prise en charge digne de nos aînés. De nombreux articles sont parus ces derniers jours, insistant sur l’écart entre les coûts importants des EHPAD et les faibles revenus des personnes âgées souvent contraintes de faire appel à leurs enfants ou de vendre leurs biens pour financer leur séjour. Un tiers des résidents doivent ainsi puiser dans leur épargne ou mobiliser leur patrimoine, quand ils en ont un. En outre, les familles sont souvent mises à contribution. Nous avons encore toutes et tous en tête la colère des associations qui appellent à des décisions nationales rapides pour développer des structures d’accueil et d’accompagnement pour les personnes en situation de handicap. Les aidés, les proches aidants, les familles, tout le monde ne peut pas payer l’accueil dans un établissement ou des services de maintien à domicile. Pour les uns comme pour les autres, cette situation est un terrain où s’aggravent les inégalités sociales. Nous souscrivons dans l’ensemble aux articles de cette proposition de loi visant à améliorer les conditions de vie des proches aidants. Permettre le recours au congé de proche aidant, qui n’est jusqu’ici qu’un droit plutôt symbolique ou théorique, et sécuriser les droits des aidants, sont des avancées sociales indispensables. Parmi les mesures proposées, l’indemnisation du congé de proche aidant constitue un enjeu majeur pour les salariés et, plus généralement, pour les actifs : elle permettrait d’une part d’atténuer les conséquences financières sur le quotidien des aidants de leur situation mais également son impact sur l’évolution de leur carrière professionnelle, d’autre part à l’entreprise d’engager du renfort. Il s’agit de mieux adapter les besoins de présence et d’accompagnement de la personne aidante auprès de la personne aidée, pour faciliter la vie de l’aidant et l’organisation du travail de l’entreprise. Être aidant, c’est s’inquiéter en permanence de quelqu’un d’autre, c’est organiser sa vie en fonction de celui ou celle qu’on aide ; c’est y consacrer une part souvent croissante de son temps, de son énergie et de son humanité ; c’est ne pas avoir les moyens de faire face et faire face quand même ; c’est, quand on est au travail, être préoccupé, dérangé, interrompu et freiné dans son activité, et même dans sa carrière. Pour affronter tout cela, le congé, fractionnable, est indispensable. Ce texte aborde également le droit au répit. Or il n’y a rien de plus essentiel, rien de plus naturel pour chacune et pour chacun d’entre nous, comme pour les proches aidants. Comment peut-on, sinon, s’épanouir lorsque l’on se trouve dans des conditions de fatigue, d’isolement et d’épuisement ? Ce droit au répit est indissociable du droit à la dignité. En ce sens, je voudrais m’arrêter un instant sur l’article 5. Il entend faire bénéficier le proche aidant d’un véritable droit au répit au moyen du relayage, forme approchante du baluchonnage. Ce système permet à un salarié d’un établissement ou d’un service médico-social de remplacer temporairement l’aidant afin de lui accorder un temps de répit. Si nous partageons tout ce qui contribue à du temps pour soi, à du temps de repos, cela appelle de notre part quelques réflexions. La première a trait au financement, au mode de prise en charge pendant le répit permettant de sortir des fers de la culpabilisation. En effet, le coût du baluchonnage est élevé, si ce n’est prohibitif. Les prestations perçues par les aidés sont loin du coût réel de ce système de prise en charge. Il faut ensuite sérier les cas dans lesquels il peut être adapté. Enfin, et c’est lié à ce que je viens de dire, le baluchonnage doit être encadré pour être acceptable et soutenable pour les salariés qui assurent le relais. À défaut, les conséquences sur la vie des salariés de ce secteur seraient lourdes. Il faut donc développer les plans de formation des professionnels, afin de s’appuyer sur des personnels qui sauront à la fois s’adapter à la personne dont ils auront la responsabilité – comme à son état et à ses pathologies éventuelles – et se passer le témoin du répit. C’est un défi que nous pouvons et devons relever. L’ensemble de ces mesures, certes insuffisantes – je n’en fais pas le reproche à notre rapporteur – pour répondre aux besoins des aidants et des aidés, constitue pourtant une première étape sur la voie de leur reconnaissance sociale et de leur dignité. Il est urgent d’ouvrir des droits véritables au bénéfice des personnes aidantes, afin qu’elles puissent faire face à leur besoin de temps, de ressources et d’accompagnement. C’est aux pouvoirs publics qu’il incombe de répondre aux enjeux de la perte d’autonomie dans notre pays. La demande sociale est forte et elle est relayée par des associations, par des mutuelles, par des structures institutionnelles. J’ai pu mesurer la force de cet enjeu ainsi que la nécessité d’y faire face. Au cours de l’examen de différents textes de lois – celui pour la liberté de choisir son avenir professionnel et celui relatif à la prise en charge des cancers pédiatriques –, des amendements améliorant les droits des aidants ont été adoptés par notre assemblée. Ces avancées, modestes, doivent être confortées. Le rejet répété des propositions qui ont été mises sur la table au sein de notre assemblée demeure profondément choquant pour beaucoup de femmes et d’hommes dans notre pays, ainsi que pour moi, d’autant que les engagements pris ne sont pas tenus dans le temps, on l’a vu à l’occasion d’autres discussions. Les associations qui agissent au quotidien en faveur de l’amélioration des conditions de vie des aidants ont alerté sur l’urgence qu’il y a à adopter des mesures concrètes. Cette proposition de loi nous le permet, d’autant qu’elle a déjà entamé au Sénat son parcours législatif et qu’elle fait consensus. Nous ne pouvons donc plus attendre, ni ignorer l’attente des proches aidants en quête de solutions, de soutien et de considération.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Cette proposition de loi vise à faciliter la vie des proches aidants. Elle entend soutenir ceux qui aident souvent silencieusement des personnes malades ou dépendantes. Il s’agit des personnes s’occupant d’un parent ou d’un enfant pendant toute une vie ; des personnes qui abandonnent parfois leur activité professionnelle pour s’y consacrer ; des personnes qui pour cela vivent avec le RSA ou la PCH – la prestation de compensation du handicap – ; des personnes qui sacrifient loisirs, vacances et vie sociale ; des personnes qui mettent à mal leur santé et leur sommeil ; des personnes qui en plus se sentent parfois coupables et qui voient leurs relations avec leurs proches se détériorer, tellement les choses sont difficiles. Ces proches aidants et proches aidantes sont invisibilisés, ignorés, isolés mais font dans l’ombre un travail pourtant indispensable. Ils sont le ciment de la solidarité intergénérationnelle et de la solidarité entre les humains. Pour aller vers une société du soin à autrui, nous devons changer radicalement d’attitude vis-à-vis d’eux et amorcer une transformation profonde de leurs conditions de vie. Or, justement, cette proposition de loi, dont je remercie vivement la sénatrice Jocelyne Guidez et son groupe, ébauche un véritable statut pour les proches aidants et proches aidantes. Nous nous réjouissons notamment de la disposition tendant à créer une indemnité pour le congé de proche aidant. Elle avait déjà été proposée par notre collègue Pierre Dharréville, preuve, s’il en fallait une, qu’elle est partagée par de nombreuses sensibilités politiques et qu’elle devrait faire l’unanimité. J’aimerais donc, du fond du cœur et au nom de tous ceux qui nous écoutent, que cette demande soit cette fois entendue. Nous soutiendrons également les articles visant à majorer les pensions de retraite de toute personne ayant fait de l’aide familiale au cours de sa vie. Concernant l’article 1ᵉʳ, si nous soutenons l’objectif de négocier des accords pour concilier vie familiale et vie professionnelle, nous craignons de fortes disparités entre les branches et entre les entreprises. Nous préférerions donc que ces négociations aboutissent à des accords au niveau national. Enfin, nous soutiendrons la création d’une carte de proche aidant afin d’améliorer l’information et les relations avec les professionnels de santé. L’ouverture d’une plateforme d’information, où les proches aidants pourront prendre connaissance de leurs droits et des différentes ressources d’accompagnement, est également une très bonne idée. J’ajouterai une chose que j’ai déjà eu l’occasion de dire dans cet hémicycle : les proches aidants ne peuvent en aucun cas se substituer à cette défaillance organisée, extrêmement grave, de notre système médico-social. Nos établissements médicaux-sociaux doivent donc être remis sur pied, et l’accompagnement des aidants impérativement renforcé. Ces derniers ne sont pas des professionnels, et ne doivent pas le devenir. Or ils sont parfois amenés à effectuer des tâches lourdes et complexes, pour lesquelles ils n’ont pas été formés, et qui mettent leur santé en danger. Le nombre d’accidents du travail chez les aide-soignants, plus élevé que dans le BTP, nous donne une idée du nombre d’accidents chez les aidants, qui effectuent parfois des tâches semblables. Leur travail étant informel, nous n’avons aucun chiffre en ce domaine ; mais nous en savons suffisamment pour comprendre qu’il est urgent de les accompagner. Par conséquent, cette proposition de loi, déjà ambitieuse, n’est que le début d’une politique indispensable en faveur des proches aidants et proches aidantes. Chers collègues de la majorité, vous allez proposer de renvoyer le texte en commission. Comment osez-vous ? Une proposition de loi de Pierre Dharréville sur le même sujet, je le rappelle, a déjà été renvoyée en commission en mars dernier. Dix mois plus tard, elle n’est toujours pas réapparue dans notre ordre du jour. Le renvoi en commission, nous le savons tous, revient à jeter la proposition de loi à la poubelle. Cela devient insupportable. La création d’un groupe de travail sur le grand âge et l’autonomie n’a pas empêché M. le rapporteur et Mme la sénatrice Guidez de consulter les associations d’aidants pour concevoir le présent texte. S’il vous plaît, entendez l’appel des proches aidants, qui sont déjà à bout. C’est précisément ce mépris envers eux, cette violence invisible, qui provoque les événements que nous connaissons. De nombreuses associations de proches aidants nous ont écrit pour nous crier leur espoir : avez-vous lu leurs lettres, ou rencontré leurs auteurs ? Cette proposition de loi a déjà été examinée en commission, et nous avons maintenant à en débattre dans l’hémicycle. Elle correspond aux attentes. Alors, pour nos familles, pour nos proches, pour nos aînés, pour les personnes en situation de handicap et leur entourage, pour nous tous, je vous demande de voter contre ce renvoi en commission et d’adopter le texte. L’enjeu est en effet sociétal : souhaitons-nous vivre dans une société individualiste, où chaque geste est comptabilisé, chaque être rentabilisé, ou bien dans une société qui admet que dans la vie nous avons tous besoin les uns des autres à un moment ou à un autre, et que c’est aussi ce qui en fait la beauté ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Alain Ramadier applaudit aussi]]
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Dans un contexte où la fracture territoriale s’accentue fortement et où la carence en services publics isole chaque jour davantage des communes de plus en plus nombreuses, la solidarité est plus que jamais nécessaire. Le groupe Libertés et territoires, attaché à améliorer la situation de ces communes oubliées, est particulièrement attentif à la question des proches aidants, derniers remparts contre l’isolement total des personnes en situation de dépendance. Médecin, de surcroît élu d’une circonscription rurale et montagneuse au sein d’un territoire insulaire où la population vieillissante et les déserts médicaux sont une réalité, je suis particulièrement sensible à cette question. Je le suis aussi car le groupe auquel j’appartiens est particulièrement concerné par le manque de professionnels de santé et la perte d’autonomie des personnes âgées dans les territoires dits « périphériques ». Dans ces territoires, les habitants savent combien il est important de pouvoir compter sur la solidarité, familiale ou non, que rend possible l’action et le dévouement des proches aidants. Ces derniers, qui ont à leur charge la lourde responsabilité de s’occuper d’un de leurs proches, font face à des contraintes considérables au quotidien, notamment en matière de transport ou de désinsertion professionnelle. Je suis enfin sensible à ce problème au même titre que chacun d’entre nous, car nul n’est à l’abri de se trouver, un jour, en situation d’aidant ou d’aidé. Dans cette perspective, il apparaît plus que jamais nécessaire d’améliorer la reconnaissance des proches aidants. Je l’avais dit en commission, et je le maintiens ici : la proposition de loi qui nous est soumise nous semble aller dans le bon sens. Elle apporte en effet des solutions concrètes pour répondre aux préoccupations immédiates des aidants et, par là même, des aidés. Nous regrettons donc le sort que la majorité lui a réservé en commission. Ambitieuse et pragmatique, elle offre surtout la possibilité d’améliorer et d’enrichir ultérieurement les dispositifs visés, et de les étendre dans le cadre de la réforme des retraites ou de la dépendance. Nous souhaitons que la reconnaissance des proches aidants, déjà amorcée par des textes antérieurs, soit pleine et entière. Elle doit intervenir à trois niveaux : statutaire, financier et social. La reconnaissance statutaire est nécessaire, car elle seule peut permettre aux entreprises d’identifier les personnes concernées et aux proches aidants de se définir comme tels, 64 % d’entre eux ignorant qu’ils le sont. C’est notamment l’objet de l’article 1ᵉʳ, qui intègre la thématique des proches aidants aux négociations collectives. Cette disposition, gardons-le toutefois à l’esprit, ne vise que les salariés ; or 48 % des proches aidants ne travaillent pas : c’est là une première limite du texte. Mais le chantier ouvert par le Gouvernement sur la dépendance devrait normalement y remédier, si l’on en croit les propos tenus par la majorité en commission. Il apparaît opportun, dès lors, de regarder la proposition de loi comme une première étape vers une reconnaissance plus large encore des proches aidants, qu’ils soient ou non salariés. Cette reconnaissance doit aussi être financière, ce qui est le corollaire d’une reconnaissance statutaire. Comment, en effet, affirmer l’existence légale des aidants sans mesures concrètes destinées à soutenir effectivement leur activité ? L’article 2, qui vise à indemniser le congé de proche aidant, à en assouplir l’éligibilité et à en allonger la durée, nous paraît être l’essentiel du texte. On a rappelé à juste titre, en commission, que seules une dizaine de personnes, sur 270 000 potentiellement éligibles, ont eu recours à ce congé depuis sa création en 2016. Le congé de proche aidant existe mais, comme il n’est pas rémunéré, il n’est presque pas utilisé. Cela montre bien que la reconnaissance, pour être pleine et effective, doit impérativement passer par un dispositif financier. Enfin, cette reconnaissance doit être sociale, c’est-à-dire qu’elle doit faire l’objet d’un soutien de la part de la société. L’action des proches aidants, si elle est restreinte à la sphère familiale et intime, ne doit pas empêcher l’action publique. Stress, anxiété et épuisement sont autant de maux qui s’ajoutent au sentiment de mise à l’écart que peuvent éprouver les aidants. La société doit donc être solidaire avec eux, a fortiori s’ils vivent dans des territoires déjà isolés. Cela implique tout d’abord d’améliorer leur information et leur formation. Aider des personnes en situation de dépendance, en effet, ne s’improvise pas. C’est pourquoi il est primordial de favoriser l’accès à la formation. La reconnaissance sociale passe aussi par des dispositifs très concrets, telle la possibilité d’identifier les aidants comme les aidés sur la carte Vitale de l’intéressé. À ce sujet, je réitère une préoccupation exprimée à propos des enfants atteints d’un cancer. Dans ce cas précis, il faudrait que les deux parents, et non seulement l’un d’entre eux, soit inscrit comme aidant sur la carte Vitale à laquelle est rattaché l’enfant. Reconnaître socialement les aidants, c’est aussi prendre conscience de la diversité des personnes en situation de dépendance. Depuis 2005, des avancées ont été obtenues en la matière pour identifier les aidants concernés. Il convient donc d’harmoniser les droits de ceux qui viennent en aide aux personnes en situation de handicap et aux personnes âgées : c’est notamment le sens de l’article 3, qui étend le dispositif de majoration de la durée d’assurance vieillesse dont bénéficient les aidants familiaux de personnes âgées dépendantes. Enfin, je rejoins ma collègue Jeanine Dubié, qui exprimait déjà sa déception de voir ce texte, pourtant bien travaillé, rejeté en commission par la majorité. La concertation en cours sur la prise en charge du grand âge et de l’autonomie, qui inclut un atelier consacré aux aidants, ne nous apparaît pas incompatible avec le fait de légiférer dès aujourd’hui. L’adoption du présent texte en l’état n’empêche pas le Gouvernement de poursuivre ses travaux, car nous pourrons tout à fait enrichir les dispositions qui nous sont ici présentées, quitte à revenir sur certains aspects, notamment le financement. Pourtant, la majorité, qui défendra une motion de renvoi en commission, persiste dans son refus de faire avancer le débat. Un texte est prêt ; il est bien élaboré et a même reçu l’assentiment d’une majorité d’entre nous. Vous lui tournez le dos, et à nous aussi. En tentant de vous approprier le sujet, vous ratez une chance de contribuer positivement au débat et vous le faites qui plus est pour de mauvaises raisons, des raisons politiques et partisanes. Plus généralement, la question des proches aidants s’inscrit dans celle de la dépendance, laquelle se posera avec une acuité croissante compte tenu de l’aggravation de la fracture territoriale, du vieillissement de la population ou de la difficulté de l’accès aux soins. Notre système de protection sociale repose de plus en plus sur l’implication des proches aidants, lesquels prennent souvent le relais des services publics. Nous ne pouvons fermer les yeux sur le quotidien difficile de ceux qui vivent et agissent là où l’État a parfois échoué. L’adoption de cette proposition de loi serait un premier pas vers la prise en charge des personnes en perte ou en manque d’autonomie. Dans la mesure où nous ne connaissons, à l’heure actuelle, ni la teneur ni l’avancement des concertations menées par le Gouvernement sur le sujet, et parce que 8 millions de proches aidants attendent depuis assez longtemps que leur situation s’améliore, nous ne pouvons attendre 2020 pour légiférer. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutient et votera le présent texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Gisèle Biémouret applaudit aussi]]
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Le texte qui nous est présenté vise à apporter des réponses à cet enjeu de société majeur que représentent les proches aidants. On estime en France à plus de 8 millions le nombre de personnes qui aident un proche en situation de maladie ou de perte d’autonomie. Ce chiffre ne fait que progresser, et pour cause : l’espérance de vie a augmenté au cours des dernières décennies et, si nous vivons plus longtemps, nous sommes aussi dépendants plus longtemps. Cette évolution fait partie des raisons qui obligent nombre de nos concitoyens à soutenir au quotidien, et de façon constante, des proches en situation de dépendance à cause de leur âge, d’une maladie ou d’un handicap. Un aidant, ce peut être une épouse qui prend soin de son conjoint atteint de la maladie d’Alzheimer ; ce sont aussi des parents qui élèvent un enfant autiste, ou encore un collègue de bureau qui veille sur un parent en perte d’autonomie. Les aidants sont le symbole de la solidarité intergénérationnelle au sein de notre société. Nous pouvons ainsi estimer que, dans les années à venir, nous serons tous, à un ou à plusieurs moments de notre vie, en situation d’aidant familial. Mais il faut dire le quotidien compliqué des aidants : bouleversement de l’équilibre professionnel, difficulté à prendre soin de sa propre santé, disparition de la vie sociale. Nous avons tous rencontré, dans nos circonscriptions, des personnes qui sont dans cette situation et nous avons tous été confrontés à la faiblesse des solutions destinées à soulager leurs difficultés. Nous devons donc mieux accompagner. Mieux accompagner les aidants, d’abord, pour que disparaisse leur sentiment d’être seuls, isolés, perdus ; les accompagner pour que leur vie ne soit pas un parcours du combattant, entraînant toute une série de difficultés personnelles durables. Mais aussi – c’est indiscutablement lié – mieux accompagner les personnes dépendantes, grâce à des solutions plus adaptées, pour que l’expression de la solidarité familiale reste bien une aide, et non le sacrifice de toute une vie. Devant ce défi majeur pour notre pays, le lancement de la concertation grand âge et autonomie, présidée par Dominique Libault, est essentiel. De ce point de vue, et même si je salue l’initiative parlementaire, le texte qui nous est soumis me semble anachronique. Comment justifier, en effet, qu’en pleine consultation nationale, réunissant 415 000 participants, et alors que plusieurs groupes de travail ont été formés, dont l’un est spécifiquement consacré à la question des proches aidants et composé de l’ensemble des acteurs concernés – représentants d’aidants, associations, parlementaires, administrations, agences régionales de santé, professionnels de santé –, un texte puisse être voté qui ne tient pas compte de leurs travaux ? Le groupe de travail dont je viens de parler doit remettre des propositions concrètes début 2019 : ne court-circuitons pas ses réflexions. Je le répète, nous saluons l’initiative mais, compte tenu de l’enjeu, nous choisissons la coconstruction. D’autant que le calendrier est déjà précisé : remise des propositions début 2019 et projet de loi débattu au Parlement la même année, comme s’y était engagé le Président de la République. Cela étant dit, la philosophie du texte est la bonne – nous avons tous ici la même volonté d’apaiser le quotidien des aidants. Mais il ne cerne pas l’intégralité des enjeux et n’apporte pas les bonnes réponses. Pour le montrer, je ne citerai que deux exemples ; mes collègues compléteront. Vous proposez l’indemnisation du congé de proche aidant, à laquelle nous sommes favorables ; d’ailleurs, Mme la secrétaire d’État s’est prononcée en sa faveur il y a plusieurs jours et vient de confirmer sa position devant la représentation nationale. Mais vous proposez de financer cette indemnisation par la création d’une nouvelle taxe sur les contrats d’assurance, donc, notamment, sur les mutuelles. Vous comprenez bien que, dans le contexte actuel, cette mesure est totalement inenvisageable. Nous ne partageons pas la vision dont elle découle : augmenter le prix des mutuelles et d’autres contrats d’assurance, ce serait fragiliser davantage certains de nos concitoyens qui pourraient renoncer à y adhérer et réduire ainsi leur protection santé. Ce n’est pas acceptable. Nous pensons que cette indemnisation doit être financée par la solidarité nationale, non par une nouvelle taxe. Vous proposez également de protéger les droits à la retraite des proches aidants. Cela répond effectivement à un besoin réel. Mais une réflexion globale est déjà engagée sur ce point, qui sera traité dans le cadre de la réforme des retraites. Notre groupe ne votera donc pas en faveur de l’adoption de ce texte, bien que l’ensemble de mes collègues et moi-même saluions l’intérêt de la représentation nationale pour cette question fondamentale. Si le texte n’est pas opportun, puisqu’un projet en cours apportera des solutions plus précises et plus complètes, les travaux dont il fait l’objet ne sont pas inutiles en ce qu’ils contribuent à la réflexion collective. Écoutons et continuons à travailler, main dans la main, avec les associations, les représentants des aidants et les personnels de santé, pour voter une loi plus ambitieuse qui répondra non seulement aux besoins des aidants, mais aussi à ceux des personnes qu’ils aident, puisque leurs destins sont inévitablement liés et que les dissocier serait une erreur. Ces sujets du quotidien, qui touchent la vie de millions de nos concitoyens, méritent que nous proposions à ces derniers une loi complète, réfléchie et concertée, faite de solutions construites par les aidants, pour les aidants et pour les aidés.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Pour la troisième fois depuis le début de la législature, notre assemblée a l’occasion de témoigner son soutien aux proches aidants que compte notre pays. Cette question est majeure : cela a été dit, on dénombre en France 8,3 millions de personnes qui aident régulièrement l’un de leurs proches ou aînés. Dans 48 % des cas, cette aide quotidienne résulte d’une dépendance liée à l’âge, à la maladie ou au handicap. Cela représente cinq heures par semaine pour 38 % des aidants, mais peut aller jusqu’à plus de quarante heures pour 9 % d’entre eux. Cet engagement de tous les instants peut avoir des retentissements importants sur la vie personnelle de l’aidant, sa santé et ses finances. L’aide non rémunérée qu’apportent les proches aidants est évaluée à 14 milliards par an ; par leur présence et leurs actions, ils contribuent donc à alléger les charges de la dépendance qui, à défaut, incomberaient à l’État. S’appuyer sur la solidarité des proches devient une nécessité en raison de l’augmentation de la longévité et de l’absence de structures intermédiaires entre le « tout domicile » et le « tout établissement ». Cependant, alors que cet enjeu sociétal exige une évolution législative immédiate, j’observe que le Gouvernement objecte la perspective d’un chantier global, reportant ainsi le traitement de la question jusqu’à fin 2019, voire jusqu’à 2020. Il nous revient pourtant de ne pas laisser s’intensifier le sentiment d’abandon que peuvent éprouver ceux dont le dévouement s’inscrit au crédit de notre société, au sens propre du terme. Nous ne pouvons donc qu’être favorables à la philosophie de ce texte qui vise à soutenir l’engagement des aidants par des mesures pragmatiques. L’objet principal de la proposition de loi, le financement du congé du proche aidant, nous mobilise particulièrement. Nous avons eu l’occasion de nous exprimer à plusieurs reprises en faveur de cette indemnisation. Et pour cause : depuis sa création, en 2015, ce congé n’aurait été utilisé que par une dizaine de personnes ; il n’apporte pas de solution aux quatre millions de salariés aidants, et le législateur ne peut ni ignorer cette situation ni s’en satisfaire. En revanche, nous l’avons dit en commission, les modalités de financement retenues par nos collègues du Sénat, qui consistent à créer une nouvelle taxe sur les produits de retraites supplémentaires, de surcroît au taux élevé de 1,7 %, nous semblent déraisonnables. Non seulement les assureurs risquent d’en répercuter l’effet sur leurs tarifs, mais cela revient aussi à pénaliser ceux qui ont adopté une approche prudentielle et qui, de ce fait, pèseront moins sur la solidarité nationale le jour où ils seront eux-mêmes aidés : c’est la double peine ! Pour notre part, nous proposons deux orientations très simples. Premièrement, faire de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie le guichet de la nouvelle indemnité, pour des raisons de lisibilité et de cohérence de l’aide publique. Deuxièmement, financer dès janvier prochain le lancement de l’indemnité sur le budget de la sécurité sociale, lequel prévoit un excédent de 700 millions en 2019 – soit dix fois le budget de lancement de l’indemnisation du congé du proche aidant. Les services du ministère estiment que, sur les quatre millions d’aidants salariés, 270 000 seraient susceptibles de recourir à un congé indemnisé, ce qui signifierait un coût annuel de 20 à 40 millions en rythme de croisière. Ce que nous proposons, c’est donc une solution de financement à titre provisoire, au moins jusqu’à ce qu’une solution aboutie se dégage des concertations actuellement menées par le Gouvernement. Permettez-moi de m’interroger, chers collègues de la majorité, sur le cheminement de pensée qui vous a conduits, en commission, à rejeter le texte alors que vous aviez précédemment adopté nos amendements. De manière générale, on peut questionner la logique qui consiste à envoyer un signal positif avant de tout rejeter en bloc.
Très bien !
Nous regrettons également beaucoup votre choix de présenter une motion de renvoi en commission à l’issue de la discussion générale. Quant aux autres propositions importantes du texte, nous saluons l’idée d’inscrire la conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle des aidants parmi les thèmes de la négociation obligatoire de branche. De même, l’identification du couple aidant-aidé sur la carte Vitale nous semble tout à fait positive. Nous sommes aussi favorables aux majorations de durée d’assurance, telles qu’elles s’appliquent depuis 2014 aux parents d’enfants et d’adultes handicapés. Toutefois, il est difficile de légiférer à ce jour sans aucune donnée chiffrée. Diversifier les possibilités d’hébergement me semble également essentiel pour les proches aidants, souvent mis à contribution faute de structure adaptée. À cette fin, je propose de rétablir le statut des petites unités de vie antérieur à la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, qui les a assimilées à des EHPAD. En effet, l’EHPAD ne peut être la solution unique, et les petites unités de vie – qui accueillent 24 résidents au maximum – constitueraient un type d’hébergement intermédiaire entre le tout domicile et le tout établissement. Non médicalisées, moins onéreuses que les EHPAD, soumises à la seule autorisation départementale, elles répondraient à la fois aux besoins des familles modestes et aux attentes des personnes âgées seules, moyennement dépendantes et financièrement contraintes. Ces observations étant faites, le groupe Les Républicains souhaite voter pour cette proposition de loi et regrette par avance que la suite des débats ne lui en donne pas l’occasion.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Ils sont 8,3 millions dans notre pays : 8,3 millions de Françaises et de Français qui s’occupent quotidiennement d’un proche malade ou handicapé. Certains font d’ailleurs peut-être partie du mouvement des gilets jaunes. En tout cas, ce qui est certain, c’est que l’immense majorité des proches aidants se trouve dans une situation très difficile, et ce depuis des années. Le manque de reconnaissance dont ils souffrent les prive de la légitimité et de la protection dont ils ont besoin. Cela emporte des conséquences dramatiques qui rejaillissent sur leur santé, leur vie personnelle, mais aussi sur leur vie professionnelle. Voilà pourquoi il est de notre devoir de prendre sans attendre des mesures qui permettront de répondre à leur souffrance, d’améliorer leur quotidien et de leur redonner confiance en l’avenir. Je tiens donc à remercier vivement le groupe UDI, Agir et indépendants d’avoir permis l’inscription de la présente proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée, après son adoption à l’unanimité par le Sénat, il y a quelques semaines. Je remercie en particulier notre collègue Paul Christophe pour son travail de qualité, depuis le début de la législature, sur le sujet des aidants familiaux, qui nous tient particulièrement à cœur et qui doit transcender les clivages politiques.
Elle a raison !
La question n’est pas nouvelle, et de nombreuses avancées ont déjà été réalisées – de petits pas, c’est vrai, mais qui permettent peu à peu de tirer les aidants familiaux de leur anonymat, et de leur apporter le soutien qu’ils méritent et dont ils ont tant besoin. L’année dernière, par exemple, nous avons adopté une proposition de loi, également à l’initiative de nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, qui a ouvert aux salariés la possibilité de faire don de leurs jours de congés payés non pris à un collègue proche aidant. Cette mesure est entrée en vigueur en février dernier. Auparavant, la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement avait, pour la première fois, reconnu l’action des proches aidants, en l’inscrivant dans le texte législatif. Elle avait également permis de premières avancées concernant le droit au répit ou encore le congé de proche aidant. En outre, à l’initiative du groupe MODEM, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport relatif à la situation des aidants familiaux, étudiant en particulier la possibilité de réviser l’imposition des sommes versées à titre de dédommagement, dans le cadre de la prestation de compensation du handicap, afin de soutenir et de valoriser les proches aidants. Ce rapport, qui devrait être transmis au Parlement d’ici le mois de février prochain, étudiera également la possibilité de maintenir l’affiliation à l’assurance vieillesse pour les parents aidants d’un enfant handicapé de plus de vingt ans. Ces réflexions permettront, je l’espère, d’aboutir sans tarder à des évolutions sur ces sujets importants. D’autre part, un volet de la proposition de loi visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques, que j’ai eu l’honneur de défendre la semaine dernière dans cet hémicycle, concerne tout particulièrement le soutien aux aidants familiaux, notamment par le renforcement de l’allocation journalière et du congé de présence parentale. La durée de versement de l’allocation journalière de présence parentale – AJPP –, qui permet à un parent de s’arrêter de travailler pour s’occuper de son enfant atteint d’une maladie nécessitant une présence soutenue et des soins contraignants, est aujourd’hui plafonnée à 310 jours. Les associations de familles considèrent de manière unanime que c’est insuffisant : certaines maladies durent parfois des années sans interruption, et certains enfants rechutent jusqu’à dix fois. Nous proposions que les modalités de versement de l’allocation soient adaptées à la réalité, et que les parents qui doivent s’occuper de leur enfant malade puissent la toucher durant toute la durée de son traitement, sans plafonnement. L’article adopté ne va malheureusement pas aussi loin, mais prévoit tout de même de permettre le renouvellement de l’allocation au-delà de 310 jours. Cette première mesure simplifiera la vie des familles touchées par la maladie d’un enfant. Le Gouvernement s’est également engagé à mener une réflexion sur l’articulation entre les différentes prestations qui ont vocation à aider les parents ayant besoin de réduire ou d’interrompre leur activité professionnelle, de faire appel à une tierce personne ou d’engager des frais pour s’occuper de leur enfant malade, qu’il s’agisse de l’AJPP, de l’AEEH ou de la PCH. L’objectif est de proposer une gamme d’aides plus large que l’AJPP, laquelle se concentre sur la compensation de l’interruption d’activité. Nous nous félicitons de ces engagements, et serons vigilants quant à la réforme annoncée, pour qu’elle soit véritablement au service des familles touchées par le drame que représente la maladie d’un enfant. Ces avancées sont essentielles. Pourtant, d’immenses progrès restent à faire, d’autant que le nombre d’aidants est appelé à augmenter significativement dans le futur, notamment en raison du vieillissement de la population et de la progression des maladies chroniques. Le texte que nous examinons aujourd’hui nous donne l’occasion de franchir une nouvelle étape nécessaire en faveur des aidants familiaux. Il permettra notamment de favoriser le recours au congé de proche aidant en ouvrant la voie à son indemnisation, d’instaurer une négociation de branche pour concilier les obligations personnelles et professionnelles des salariés proches aidants ou encore de sécuriser les droits sociaux des aidants de notre pays. Toutes les avancées, toutes les initiatives, si modestes soient-elles, méritent d’être soutenues lorsqu’elles visent à améliorer la vie quotidienne des proches aidants. Bien sûr, nous appelons de nos vœux une réforme d’ampleur, et nous nous réjouissons qu’une loi sur la dépendance soit en cours de préparation, qui traitera du sujet des aidants dans sa globalité, tant celui-ci est vaste et tant les enjeux sont colossaux. Il faudra notamment porter une attention toute particulière aux enfants aidants et prévoir pour eux des mesures spécifiques. Toutefois, la concertation en cours et la réforme à venir ne doivent pas nous empêcher aujourd’hui de faire ces petits pas vers une meilleure prise en compte des aidants. C’est pourquoi, dans la droite ligne de l’élan donné par nos collègues sénateurs, les députés du groupe MODEM soutiendront cette proposition de loi. Dans le même esprit de solidarité que celui ayant prévalu lors de nos débats de la semaine dernière, et ayant permis l’adoption à l’unanimité de la proposition de loi pour renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques que j’avais l’honneur de défendre, j’invite mes collègues sur tous les bancs à se rassembler, loin des clivages politiques, et à voter massivement, et dès aujourd’hui, en faveur de ce texte. Comme le souligne le collectif Je t’Aide dans sa tribune appelant au vote de cette proposition de loi, « le vote de mesures en faveur des aidants est d’abord une question citoyenne, de solidarité, de fraternité, il ne saurait être un vote partisan ».[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LR]]
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Nous examinons la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants dans un contexte politique et social très particulier. Ce texte très social propose une négociation de branche pour concilier les obligations personnelles et professionnelles des salariés proches aidants, la création d’un congé indemnisé et l’ouverture à l’ensemble des aidants du dispositif de majoration de durée d’assurance aujourd’hui réservé aux aidants de personnes handicapées. En 2015, en instituant le congé de proche aidant au travers de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, nous étions conscients qu’il ne pouvait s’agir que d’une première étape dans la reconnaissance que nous devons aux aidants, dont le travail bénévole constitue en quelque sorte la clé de voûte de la prise en charge de la perte d’autonomie. Les aidants pallient aujourd’hui par leur dévouement les défaillances de notre système de protection sociale, ce qui représente une réelle économie pour la société. Depuis dix-huit mois, le Parlement a eu l’occasion de se pencher sur la question de la reconnaissance sociale des aidants sans y apporter une réelle réponse, malgré des débats marqués par un accord presque unanime sur l’urgence à agir. Aujourd’hui encore, la réponse du groupe majoritaire et du Gouvernement n’est malheureusement pas suffisante. En faisant le choix de voter contre ce texte au motif d’un agenda politique différent lié à la concertation nationale pour le grand âge et l’autonomie, vous prenez la décision de repousser à la fin 2019, voire à 2020, les premières mesures de soutien en faveur des aidants. Cette position, je vous le dis, mes chers collègues, est incompréhensible pour les associations, les aidants et leurs proches. Depuis 2010, tout a été écrit et dit sur la situation des aidants, y compris dans nos précédents débats. Le dernier rapport en date, remis au Gouvernement au printemps dernier par Dominique Gillot, excellent travail de fond qui a abouti aux mêmes conclusions que les autres, trouve une traduction dans cette proposition de loi. Les mesures proposées aujourd’hui font largement écho aux besoins exprimés par les aidants salariés qui se trouvent démunis face à la prise en charge de leurs proches. La création d’un congé indemnisé est une mesure de justice sociale qui entre en résonance avec la souffrance exprimée aujourd’hui par nos concitoyens au sujet du pouvoir d’achat. La majorité des Français n’ont pas les moyens d’arrêter de travailler pour s’occuper de leurs proches. Notre collègue Paul Christophe l’a bien souligné, la non-indemnisation est un obstacle à la prise de ce congé. Il n’est plus possible de laisser aux aidants le seul choix d’aider leurs proches ou de se mettre en danger financièrement. Les autres mesures prévues dans ce texte sont autant d’avancées pragmatiques qui ouvrent des droits réels. Ainsi, nous ne pouvons que nous féliciter de voir intégré au champ obligatoire de la négociation collective de branche le thème de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle des aidants salariés. La branche nous semble être le bon niveau de négociation pour permettre d’élargir le débat aux PME-TPE. Nous sommes également favorables aux dispositions des articles 3 et 4 visant à étendre aux aidants de personnes en perte d’autonomie la majoration de la durée d’assurance vieillesse pour le calcul des droits à pension et à ouvrir à tous les profils de proches aidants le droit à l’affiliation obligatoire à l’assurance vieillesse du régime général. De même, nous ne pouvons qu’approuver les dispositions tendant à développer le droit à l’information des proches aidants afin de leur donner accès à des informations claires et pertinentes et leur permettre de trouver leur place dans la relation entre les patients et les professionnels de santé en leur confiant un rôle de pivot comme partenaire de soins. Enfin, nous nous félicitons de l’introduction par nos collègues sénateurs socialistes de l’article 2 bis, ayant pour objet d’inclure les salariés en risque de désinsertion professionnelle pour cause de maladie, d’accident ou de diagnostic de handicap, dans le dispositif de reconversion ou de promotion sociale ou professionnelle par des actions de formation spécifiques. Les constats ont donc été dressés et les solutions identifiées. Aujourd’hui, il est urgent d’agir car c’est la santé des aidants eux-mêmes qui devient un enjeu de santé publique compte tenu du développement des besoins liés au vieillissement de la population, à l’accompagnement des personnes en situation de handicap, à l’augmentation des maladies chroniques, ainsi qu’au développement de la chirurgie ambulatoire et de l’hospitalisation à domicile. Nous devons entendre le manque de reconnaissance dont souffrent les aidants. Ceux-ci demandent au législateur que nous sommes de les accompagner dans leur démarche de reconnaissance et de leur octroyer des droits afin de leur permettre de ne pas s’épuiser. Cette reconnaissance s’inscrit dans une démarche européenne que nous devons soutenir. Je rappelle que la France fait partie des huit pays refusant de reconnaître et de financer la nouvelle directive sur l’équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée des parents et aidants. Or, celle-ci se traduirait par de véritables avancées sociales pour les familles européennes puisqu’elle propose cinq jours de congés payés pour les aidants. La position française incite à s’interroger d’ores et déjà sur les mesures susceptibles d’être retenues à l’issue de la concertation sur l’autonomie. Mes chers collègues de la majorité, le contexte politique et social nous montre combien il est urgent de réconcilier la pratique de la vie politique avec les préoccupations quotidiennes des Français. Comme nous l’avions indiqué en commission, nous pensons que cette proposition est socialement juste et qu’elle doit rassembler au-delà des bords politiques. La priorité des élus est de répondre aux besoins de nos concitoyens. En l’adoptant, nous avons la possibilité d’agir concrètement pour soulager les difficultés des proches aidants sans obérer la concertation engagée par le Gouvernement. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de ce texte.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
La reconnaissance du rôle des proches aidants apparaît aujourd’hui comme une exigence majeure, de plus en plus cruciale à mesure que le phénomène de vieillissement de notre société s’amplifie. Le contexte social mais également économique dans lequel nous évoluons est central. Tenant compte des dimensions démographique, économique et sociale, ce texte nous permet de nous interroger sur les réponses à apporter à la perte d’autonomie et sur les politiques publiques menées pour répondre aux besoins des personnes âgées et de leurs familles. Bien sûr, il ne s’agit pas de s’intéresser uniquement aux personnes âgées elles-mêmes mais d’articuler au mieux l’intervention de la puissance publique et celle de la sphère familiale qui a toujours été, et aujourd’hui plus que jamais, le pivot de l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie. C’est dans le cadre de cet équilibre que le congé de proche aidant doit permettre de s’occuper d’une personne handicapée ou faisant l’objet d’une perte d’autonomie d’une particulière gravité. L’intervention publique devient indispensable pour faire face à l’augmentation des besoins des familles. La législation doit pouvoir intégrer la problématique de la reconnaissance du statut des personnes ayant décidé d’aider leurs proches les plus âgés, les personnes les plus dépendantes. En reconnaissant le statut des proches aidants, en leur accordant des droits à congés, l’État remplit ainsi l’une de ses missions essentielles, celle de garantir des droits économiques et sociaux à chacun dans notre société. Ce qui fait de la prise en charge des personnes âgées en perte d’autonomie un enjeu de politique publique, c’est le fait que les aidants potentiels sont de moins en moins disponibles pour assurer leurs tâches de soins. Il nous faut réfléchir ensemble à cette moindre disponibilité des aidants familiaux, qui est en partie liée à l’évolution de la société. Dans le contexte que nous connaissons toutes et tous, nous ne pouvons supporter l’idée de faire peser le financement d’une indemnité de proche aidant sur une surcote de 1,7 % appliquée à l’ensemble des contrats d’assurance comme vous le proposez. Comme l’a affirmé le Premier ministre, la colère exprimée par le mouvement des gilets jaunes, « c’est la colère de la France qui travaille dur, et qui peine à joindre les deux bouts, la colère des Français qui sont le dos au mur, celles aussi des mères de famille qui élèvent seules leurs enfants. Cette colère prend sa source dans une profonde injustice. » Mes chers collègues, dans le cadre si complexe des manifestations de colère de nos citoyens à l’égard de la fiscalité et des prélèvements obligatoires, le financement des congés pour les proches aidants ne saurait reposer sur plus d’imposition pour les Français ainsi que le texte le propose. Au contraire, pour éviter une nouvelle mesure fiscale grevant le pouvoir d’achat de nos compatriotes, nous faisons le choix d’une prise en charge par le biais de l’excédent de la branche famille de la sécurité sociale. Nous voulons que la prise en charge de la dépendance relève de la solidarité nationale permettant ainsi la création de nouveaux droits indispensables pour faire face à l’augmentation des besoins en la matière. Rappelons que tous les territoires ne sont pas touchés de la même manière par le vieillissement : la gérontocroissance affecte inégalement les zones les plus rurales, qui sont susceptibles à terme d’être les plus exposées à ce phénomène, et dans lesquelles nos concitoyens les plus âgés risquent donc d’être délaissés par les services publics. Dans ce contexte, le rétablissement du rôle de la famille, en lieu et place de ce que Pierre Rosanvallon appelle l’État hygiéniste, et donc la reconnaissance du rôle de proche aidant, doit permettre de répondre à cette exigence. La future loi sur le financement de la dépendance, qui doit être présentée avant la fin de l’année 2019, sera l’occasion de trouver ensemble les solutions aux problèmes posés par le rôle des aidants familiaux dans nos territoires et par les inégalités face au vieillissement. Enfin, les discussions actuelles doivent nous amener à réfléchir à la consécration à terme d’un cinquième risque de la sécurité sociale. La logique des quatre risques – maladie, vieillesse, accidents du travail, famille – ouvre la possibilité d’un nouveau champ de protection sociale, dit le cinquième risque, celui de la dépendance, en vertu duquel serait reconnu un droit universel à une compensation personnalisée pour l’autonomie. La dépendance des personnes âgées devenant un enjeu de santé publique et une question sociale toujours plus prégnante, il est indispensable de s’interroger sur la création d’une nouvelle branche et de caisses dédiées au financement des prestations couvrant ce cinquième risque. Au vu de ce qui précède, les aidants familiaux, qui font partie de l’évolution de la société, nous posent plusieurs défis sociaux et économiques, qui nous obligent, devant les Français. Nous agirons, dès 2019, à travers la future loi relative au financement de la dépendance, que notre Président appelle de ses vœux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alain Ramadier.
La présente proposition de loi, relative à la reconnaissance sociale des aidants, reprend les grandes lignes de la proposition de loi défendue par notre collègue Pierre Dharréville en février dernier. Elle vise à améliorer un ensemble de dispositifs existants, notamment l’indemnisation du congé de proche aidant, et à en créer de nouveaux, en particulier l’inscription des informations concernant l’aidant ou la personne de confiance sur la carte Vitale de la personne aidée. De même qu’en février dernier, comme cela a été indiqué la semaine dernière en commission des affaires sociales, le groupe Les Républicains est favorable à ces dispositifs, bien que la question de leur financement reste en suspens et qu’un certain nombre de sujets essentiels ne soient traités que partiellement. Lors des débats au Sénat, le Gouvernement s’est servi du lancement de la concertation nationale sur le grand âge et l’autonomie, à laquelle j’ai l’honneur de participer, pour donner un avis défavorable à cette proposition de loi et prendre le parti d’une approche globale. Une telle approche consisterait à tenir compte de tous les éléments qui rendent toujours plus difficile, pour les aidants, la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale auprès d’un proche en perte d’autonomie. L’un de ces éléments me paraît absolument primordial : le rapport de l’entreprise à la notion même d’aidant. En effet, comment améliorer le quotidien des aidants sans créer les conditions d’un rapport apaisé entre ceux-ci et leur employeur, sans aider les employeurs à intégrer pleinement la situation de leurs salariés ? Selon le dernier rapport remis au Gouvernement à ce sujet, le rapport Gillot, 56 % des personnes interrogées affirment qu’elles n’ont pas pu conserver leur emploi après être devenues des aidants, et un proche aidant sur deux déclare que son rôle d’aidant représente un choix préjudiciable à sa carrière professionnelle. La vérité, c’est que la notion d’aidant n’est pas entrée dans les mœurs de nos entreprises, notamment de nos PME-TPE. Celles-ci ne disposent pas des fonds nécessaires pour internaliser un service de suivi et d’accompagnement de leurs salariés aidants, contrairement aux grands groupes, au sein desquels existent déjà, nous pouvons le constater, des solutions d’accompagnement visant à informer et conseiller ces salariés. De la même façon que les entreprises ont su intégrer la maternité dans la gestion de leurs ressources humaines, elles vont devoir s’adapter à la hausse du nombre de salariés aidants. Ce changement implique qu’elles développent d’abord une attitude bienveillante à l’égard des aidants et que l’État les accompagne. D’après une étude réalisée auprès de plusieurs centaines de direction des ressources humaines de groupes de taille diverse, 84 % des DRH pensent que les solutions d’accompagnement des aidants vont se développer dans les années à venir, et seuls 11 % d’entre eux reconnaissent ne pas développer de politique d’aide aux salariés aidants, pour une raison majeure : la difficulté à identifier les dispositifs existants. Lors de l’examen du texte en commission, j’ai défendu un amendement tendant à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour qu’il puisse continuer à exercer une activité professionnelle tout en assurant les soins de la personne aidée. La majorité a voté cet amendement, comme, du reste, tous les amendements du groupe Les Républicains, avant, malheureusement, de rejeter in fine la proposition de loi. Où est donc la cohérence ? Où est donc la vision globale que le Gouvernement appelle de ses vœux, lorsque l’urgence qui s’attache à répondre à nos concitoyens cède aux calculs politiques ? Si cette proposition de loi présente des limites qui me semblent problématiques, notamment sur la question des liens entre les aidants et l’entreprise, elle n’en a pas moins le mérite de rappeler à notre assemblée la nécessité de continuer à avancer sur ce sujet et d’indiquer le devoir qui incombera à chacun d’entre nous, dès l’année prochaine, lors de l’examen du projet de loi relatif à la dépendance, d’inscrire dans le marbre de notre droit l’approche véritablement globale que réclament nos aidants, pour pouvoir enfin pleinement concilier vie professionnelle et vie familiale.[[MM. Jean-Carles Grelier et Thierry Benoit applaudissent]]
La parole est à M. Bruno Bilde.
C’est une réalité partagée : chaque famille française est aujourd’hui concernée, de près ou de loin, par l’accompagnement d’un proche en situation de dépendance. Notre pays compte actuellement 1,3 million de personnes âgées dépendantes, et ce nombre va inévitablement évoluer dans les prochaines années, à mesure que se poursuit le vieillissement de la population. Selon l’INSEE, la part de la population de plus de 75 ans devrait augmenter de 72 % d’ici à 2060 ; le nombre de personnes de plus de 85 ans devrait, quant à lui, tripler. La même étude nous apprend que, dans cinquante ans, notre pays pourrait compter 200 000 centenaires, soit treize fois plus qu’aujourd’hui. À l’énumération de ces quelques chiffres, on comprend aisément pourquoi la prise en charge de la dépendance constitue l’un des défis majeurs de notre société. Cet enjeu de civilisation a été compris et analysé très tôt par le Rassemblement national, qui demandait, dès 2013, un grand débat national. Lors de la campagne présidentielle de 2017, Marine Le Pen s’est engagée à créer une cinquième branche du régime général de la sécurité sociale, dédiée à la dépendance. Elle prévoyait également une analyse approfondie des besoins liés à la dépendance dans tous les domaines, pour être en mesure, à moyen terme, d’adapter les politiques aux évolutions démographiques. Nous ne pouvons que déplorer le temps perdu par les derniers gouvernements, de droite et de gauche, qui se sont désintéressés de la question, par facilité, incompétence ou lâcheté. En 2011, Nicolas Sarkozy tentait d’expliquer ainsi l’enterrement d’une réforme qu’il s’était pourtant juré de conduire : « Je ne voulais pas le faire alors que la France n’avait pas résolu son problème de déficit. » Aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, vous reprenez cette stratégie de communication, qui dissimule un vide sidéral et des promesses toujours trahies. Ce sont non pas les tables rondes, les colloques et les conférences qui vont régler le problème de la dépendance, mais des mesures ambitieuses, assorties de moyens financiers à la hauteur des enjeux. Le quinquennat d’Emmanuel Macron sera jugé aussi sur cette question cruciale. Cette année, la France consacre seulement 1 % de la richesse nationale au financement public de la dépendance ; c’est très peu. Les dépenses à la charge des familles sont actuellement estimées à environ 7,2 milliards ; elles vont exploser dans les prochaines années, passant à 16 milliards à l’horizon 2060. À l’aune des difficultés croissantes de nos compatriotes, qui s’expriment partout en France au travers des gilets jaunes, ces charges vont devenir insoutenables pour les familles, qui n’auront plus les moyens d’accompagner leurs parents, leurs grands-parents et leurs arrière-grands-parents. L’État ne peut plus faire peser ce lourd fardeau « naturel » sur les épaules des proches aidants. La présente proposition de loi, adoptée par le Sénat, est ancrée dans la vie quotidienne des 11 millions de proches aidants, qui consacrent chaque jour leur temps, leur énergie et leurs économies à l’accompagnement du dernier âge de ceux qu’ils aiment. Tout ce qui peut favoriser et aider nos compatriotes aidants est à plébisciter. Ainsi, les mesures proposées par la sénatrice Jocelyne Guidez vont dans le bon sens. Oui, il faut rémunérer le congé de proche aidant, actuellement non indemnisé et trop peu utilisé par les salariés. Oui, il faut une meilleure identification des proches aidants. Oui, il faut valoriser l’action de celles et ceux qui contribuent à donner une dimension concrète au beau mot de solidarité.
La discussion générale est close.
J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement. La parole est à Mme Annie Vidal.
Il y a un an, le 7 décembre, nous avons adopté à l’unanimité une mesure de solidarité en faveur des proches aidants. Pour mémoire, le proche aidant se définit comme « la personne non professionnelle qui vient en aide à titre principal, pour partie ou totalement, à une personne dépendante de son entourage, pour les activités de la vie quotidienne ». Selon une étude réalisée en 2008 par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, les proches aidants seraient entre 8 et 12 millions. Depuis un an, donc, nous sommes mobilisés sur ce sujet ; notre action se poursuit sans relâche et avec cohérence. Après avoir adopté la proposition de loi défendue par notre collègue Paul Christophe portant sur la possibilité, dans une entreprise, de faire un don de jours de congé à un collègue proche aidant, nous avons voté cet été la loi ESSOC, pour un État au service d’une société de confiance, qui prévoit l’expérimentation du relayage, dispositif qui permet à un aidant de prendre un peu de répit – j’y reviendrai. En outre, un service d’information et de réservation de places de répit, dénommé « SOS répit », a été créé. Nous comptons à ce jour 4 000 places de cette nature. La loi ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, a permis, quant à elle, de faire reconnaître l’habitat intergénérationnel. Ce type de logement s’appuie sur des valeurs de solidarité, sur la volonté de lutter contre l’isolement et sur celle de proposer une meilleure qualité de vie. Ce dispositif permet à un jeune d’être logé sans loyer chez une personne âgée en échange de quelques services. Il offre ainsi aux personnes âgées un environnement plus sécurisant et plus vivant. Le rapport rendu en juin 2018 par Mme Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées comporte trente-quatre recommandations visant à préserver les aidants, au titre d’une solidarité nationale. Il s’appuie sur de nombreuses approches. Enfin, une concertation sur le grand âge et l’autonomie, dite « mission Libault », a été lancée en octobre dernier. Son objectif est de formuler des propositions concrètes. Elle est articulée autour de plusieurs ateliers thématiques participatifs, qui intègrent l’ensemble des dimensions du grand âge et de la perte d’autonomie. Le champ de réflexion de cette concertation est large, puisque les ateliers thématiques concernent : la gouvernance et le pilotage ; le panier de biens et services et le reste à charge ; les nouveaux financements ; le parcours des personnes âgées, la prévention et le bien-vieillir ; les métiers ; les aidants, les familles et le bénévolat ; l’offre de demain ; le cadre de vie ; l’hôpital et la personne âgée. Tout cela témoigne de la dynamique engagée depuis un an sur ce sujet de société. L’atelier « aidants, famille et bénévolat » regroupe des représentants de la société civile, d’associations d’aidants, de professionnels du secteur social et médico-social, des collectivités territoriales, d’administrations et de bénévoles, ainsi que des DRH d’entreprises. Tous sont là pour proposer une politique globale et solidaire en faveur des aidants. Les conclusions de ces travaux seront remises au plus tard au début du mois de février. La mission de l’atelier est d’identifier les mesures qui permettront de renforcer les solidarités de proximité autour de la personne âgée et de favoriser leur inclusion sociale. Ces mesures devront améliorer la reconnaissance et l’accompagnement des aidants, accroître leur capacité à se saisir de leurs droits, dans l’ensemble du territoire. L’atelier s’attachera aussi à mieux faire reconnaître les aidants et leurs besoins, mais aussi leur rôle. Par ailleurs, il devra faire des propositions pour prévenir et rompre l’isolement social. Son objectif est donc de proposer des actions pour faire société autour des vulnérabilités et de la solidarité familiale, amicale, associative avec les professionnels et les entreprises. Alors que les actions concrètes sont là, et que nous sommes nombreux à travailler sur ce phénomène de société, la question n’est pas de savoir si nous adoptons ou non une proposition de loi du Sénat, mais de choisir quelle politique et quelle vision nous voulons pour les proches aidants, plus largement pour le duo aidé/aidant qui ne peut se penser séparément. Pour cela, nous devons avoir une vision périphérique du sujet et considérer les aidants dans toutes leurs dimensions : aidants de personnes en perte d’autonomie, en situation de handicap, atteintes d’une maladie chronique, en emploi ou non, jeune, adulte ou plus âgé. Il s’agit non de multiplier les initiatives, mais de prendre acte de l’expression de nombreuses personnes engagées dans la mission Libault, dont l’objectif est de proposer un plan complet pour répondre aux besoins de tous. C’est ce travail qui est mené au sein de l’atelier « aidant, famille, bénévolat ». Mardi, comme tous les mois, nous étions réunis pour regrouper l’ensemble des réflexions et des propositions à soumettre. Elles sont nombreuses et très intéressantes. Certaines rejoignent celles de la proposition de loi. Au cours des dernières semaines, j’ai consulté extensivement les acteurs concernés. Nombreux sont ceux qui s’accordent sur l’idée qu’il faut attendre les conclusions de la mission pour inscrire des propositions dans un cadre plus large. Jeudi, j’étais avec vous, madame la secrétaire d’État, à la maison des aînés et des aidants de Paris nord-est. Au cours des échanges, une dame qui avait assisté son mari pendant des années nous a expliqué pourquoi elle ne se percevait pas comme aidante : ce qu’elle a fait, elle trouvait cela normal. Pourtant elle avait eu besoin d’échanger avec d’autres personnes dans la même situation qu’elle. Une autre, en activité, qui a accompagné son père, puis sa mère, n’a jamais parlé dans son entourage professionnel de sa situation d’aidante par crainte d’être identifiée comme fragile et de perdre ses responsabilités. Ces témoignages expriment bien la difficulté à se reconnaître comme aidant, par altruisme certainement – en premier lieu, les aidants pensent à leur proche – ou par refus d’un état qui peut être vécu comme enfermant, mais aussi parce que le travail est parfois le seul espace où la maladie n’entre pas. En outre, selon le baromètre de la fondation APRIL d’octobre 2017, seuls 50 % des Français connaissent le terme d’aidant et identifient ce à quoi il renvoie. C’est seulement en 2006 que la notion a émergé, ce qui a permis de mettre un nom sur une réalité, premier pas vers la reconnaissance sociale. Au-delà de ces quelques constats largement partagés, des questions essentielles demeurent : Qui sont les aidants ? Combien sont-ils ? Quels emplois occupent-ils ? Où habitent-ils ? Quel âge ont-ils ? Le rapport de Dominique Gillot préconisait de diligenter une enquête nationale. Ce sera fait en 2019 en complément de l’enquête CARE sur les capacités, aides et ressources des seniors, menée par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES –, et attendue en fin d’année. Cette enquête de caractérisation des aidants nous permettra d’en avoir une connaissance plus fine. Cela nous est indispensable, beaucoup s’accordent à le dire. À ce stade, notre réflexion s’inscrit dans le cadre d’une action globale en plusieurs phases, qui aboutira à un projet de loi annoncé depuis plusieurs mois et attendu dans le courant de l’année prochaine. Dès lors, il apparaît que la temporalité de la proposition de loi n’est pas en adéquation avec la conduite des travaux précités, qui mobilisent depuis plusieurs mois près de 250 personnes, représentant l’ensemble des acteurs concernés par l’accompagnement de l’âge, de la dépendance et de la fragilité. Ce texte propose de bonnes mesures, essentiellement dans son article premier, qui vise à insérer dans le champ obligatoire de la négociation collective de branche la conciliation de la vie personnelle et de la vie professionnelle. Toutefois, j’appelle votre attention sur le risque que présente une négociation au niveau de la branche : les entreprises pourraient se désengager d’une politique volontariste en faveur des aidants, au motif que la branche a statué. Des actions complémentaires et plus spécifiques doivent toujours être conduites au plus près du salarié. Nous sommes aussi d’accord avec les modalités d’application du congé de proche aidant et avec la priorisation des actions de formation pour les salariés aidants, à l’issue de leur congé. En revanche, il existe entre nous une divergence fondamentale sur l’indemnisation du congé de proche aidant proposée à l’article 2. Nous sommes tout à fait favorables à l’indemnisation de ce congé, mais celle-ci ne doit pas se faire sur la base d’une surcote de certains contrats d’assurance mais impérativement reposer sur la solidarité nationale. Le Gouvernement, et je l’en remercie, s’est d’ores et déjà engagé à indemniser le congé de proche aidant au plus tard lors du PLFSS pour 2020. En cela aussi, l’enquête de caractérisation des aidants nous sera utile pour affiner l’impact budgétaire de la mesure, que la DGCS a établi avec les informations actuellement disponibles. Les conditions d’éligibilité au congé de proche aidant, telles que définies actuellement, méritent quant à elles une discussion plus approfondie et plus consensuelle. Les mesures relatives à la majoration de la durée d’assurance vieillesse, ainsi qu’à l’affiliation obligatoire à l’assurance vieillesse proposées aux articles 3 et 4, font sens en termes de droits sociaux à accorder aux proches aidants, mais, là encore, la temporalité n’est pas la bonne, puisque la réforme des retraites est en cours et que les aidants y trouveront leur juste place. La demande d’extension de la dérogation à certaines dispositions du code du travail pour le secteur public, inscrite à l’article 5, n’est pas opportune. Le décret est attendu pour la fin de l’année. Pour mémoire, l’article 53 de la loi ESSOC introduit une mesure pour encourager le répit de l’aidant. Il prévoit une expérimentation des prestations de suppléance de l’aidant à domicile. Une dizaine de départements entrera dans cette expérimentation dès le début de l’année 2019. L’article 6 propose d’identifier le proche aidant, ainsi que la personne aidée, au niveau de la carte Vitale et de désigner une personne de confiance. Il propose également divers systèmes d’information. À ce stade, sans dévoiler les conclusions de la mission Libault, nous savons d’ores et déjà qu’une des premières attentes des proches aidants, quand ils font la démarche de se reconnaître comme tels, est d’accéder facilement à une information claire, fiable et d’identifier rapidement les interlocuteurs locaux, ce qui, pour l’heure et à certains endroits, n’est pas toujours aisé. Les initiatives de terrain ne manquent pas. Les propositions foisonnent et se multiplient. Elles pallient certes des manques, mais aujourd’hui, il semble nécessaire, face à un trop-plein d’informations, d’harmoniser et de généraliser, plutôt que de légiférer. En l’état actuel, nos territoires se sont organisés de manière éparse autour des aidants, car jusqu’à présent, nous n’avons pas su créer les conditions d’un réseau de solidarité autour des aidants. Force est de constater qu’ils restent aujourd’hui très exposés à l’isolement social. Un aidant, hier, lors d’une audition, me rappelait qu’être aidant est avant tout une joie avant de devenir un fardeau et qu’il nous appartient à tous de développer une culture de la bienveillance et de la non-culpabilisation. Vous l’aurez compris : il est essentiel d’attendre les conclusions de la mission Libault. Nous ne pouvons plus nous permettre d’apporter des réponses partielles à un enjeu de société d’une importance majeure, le vieillissement de la population, qui nous impose d’accompagner un nombre plus grand de personnes en situation de vulnérabilité et de fragilité. La mission Libault, c’est aussi une consultation citoyenne, qui a entraîné une mobilisation inédite : 414 000 participants et 1,7 million de votes à ce jour. Légiférer avant la fin de ses travaux serait faire offense à tous ceux qui ont bien voulu nous apporter leur contribution, ce dont je les remercie vivement. Voilà les raisons qui me conduisent à proposer un renvoi en commission, puisque c’est le terme consacré. En vérité, il s’agit d’un renvoi…
Aux calendes grecques !
…à une plus large réflexion commune, au sein de laquelle les propositions parlementaires précédentes pourront trouver une place. Cette réflexion est déjà commencée. Elle va se poursuivre jusqu’à son plein aboutissement. Ma volonté, celle du Gouvernement et celle du groupe La République en marche, est de prendre en compte l’ensemble des questions relatives au grand âge et à la perte d’autonomie, avec l’indispensable complémentarité de tous les acteurs familiaux, amicaux, associatifs, professionnels, ainsi que des acteurs de l’entreprise. Il s’agit de faire collectivement société autour des solidarités. Je vous y invite. Je sais que nous sommes nombreux sur ces bancs à porter le sujet au plus profond de nos convictions et au-delà des postures politiques. C’est pourquoi je vous appelle à voter la motion.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, et UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur.
Permettez-moi d’abord de saluer les différents orateurs. J’ai constaté que nous étions très nombreux à nous retrouver sur la question des proches aidants. J’évacuerai tout de suite le débat sur le financement qui, à vrai dire, est un faux problème. Ne feignez pas de ne pas savoir que nous ne pouvons pas créer de dépenses, ce qui nous oblige à proposer un financement de substitution pour pouvoir débattre ! La semaine dernière encore, lors du débat en commission, nous nous sommes tous accordés, notamment la présidente de la commission, sur l’idée d’une prise en charge de ce poste par la solidarité nationale. Vous l’avez dit vous-même, madame la secrétaire d’État : il suffit de proposer au cours de la discussion une modification que nous avons votée en commission. Madame Romeiro Dias, j’ai mal compris pourquoi vous usiez d’un ton si dur. Peut-être n’ai-je pas été assez explicite, et je m’en excuse. Avez-vous cru que je découvrais la situation des proches aidants ? Dans ce cas, je vous invite à venir me rejoindre dans mon village de Zuydcoote – pour un week-end, aurait dit Belmondo. Vous partagerez avec moi le quotidien d’un hôpital spécialisé en soins de suite et réadaptation. Vous constaterez avec moi la difficulté du quotidien qu’éprouvent des personnes ayant à se reconstruire après une amputation ou un AVC. Vous côtoierez avec moi des familles dont un proche suit un traitement de la douleur, laquelle n’est reconnue aujourd’hui que comme un syndrome, la fibromyalgie. Vous rencontrerez avec moi ceux qui travaillent dans les ateliers mémoire liés aux pathologies dégénératives. Vous pourrez également m’accompagner à l’institut Vancauwenberghe où nous côtoierons, avec leur famille, des enfants en situation de polyhandicap accueillis à l’institut d’éducation motrice. Vous m’accompagnerez peut-être aussi dans une maison d’accueil spécialisée tournée vers les adultes. Nous irons à la rencontre de l’association APAHM – aide aux personnes âgées ou à handicap moteur –, qui a proposé, il y a quelques dizaines d’années, la première maison du répit au nord de la Loire. Mes chers collègues, c’est un sujet que je connais et qui m’habite, un sujet auquel j’ai essayé de vous sensibiliser il y a un an avec un vrai succès. Vous avez rappelé que la proposition de loi relative au don de jours de congé a été adoptée. C’est une pièce du puzzle, dans l’aide que nous apportons au proche aidant. À cette occasion, nous nous étions tous retrouvés autour d’un texte, avec beaucoup de sincérité. Nous avions pu mettre en lumière ces femmes et ces hommes qui se consacrent aux autres. Les médias ont largement repris notre initiative, même si certains journalistes me demandaient alors en off : « C’est quoi, un aidant ? » Voilà le travail que nous avons accompli il y a un an pour faire progresser la reconnaissance du statut de proche aidant. Madame la secrétaire d’État, pas plus que mes collègues, je ne doute de la sincérité de vos engagements. Vous dites vouloir inscrire ces dispositions dans un texte plus global, ainsi que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui sera débattu en fin d’année prochaine. Pourquoi attendre ? Paul Janssen a dit : « L’esprit est comme un parachute. Ça fonctionne mieux quand il est ouvert. » Je ne vous propose pas de saisir votre parachute pour sauter de l’avion en marche, mais, si je comprends votre volonté de réformer sur le temps long, vous devez aussi comprendre que nos concitoyens veulent recevoir maintenant des signes positifs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]] Qui pourrait vous reprocher d’instaurer ce dispositif dès à présent ? Pas même ceux qui participent aujourd’hui à la concertation ! Qui vous reprocherait d’apporter une solution positive à des gens qui n’en attendent pas moins de notre part ? C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à ne pas voter cette motion, cette énième motion de renvoi en commission. Pierre Dharréville a mené un travail remarquable. Jocelyne Guidez poursuit le sien depuis plus de six mois. Toutes les associations ont déjà été auditionnées. Elles ont souscrit à ces propositions. Ne perdons pas plus de temps ! J’y insiste : c’est aujourd’hui que nos concitoyens ont besoin de recevoir un signe positif. Nous avons l’occasion de le leur envoyer pour les réconcilier avec la vie politique. Tel est bien notre rôle ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et FI]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Sur le fond, nous sommes d’accord : il faut apporter des solutions. Mais sur la forme, nous ne le sommes plus. Plusieurs textes ont commencé à apporter des solutions. En parallèle, comme l’a rappelé Mme la députée, une concertation s’ouvre, avec le concours de nombreux acteurs, citoyens, aidants, qui espèrent qu’elle permettra de répondre concrètement aux besoins de l’ensemble de nos concitoyens. Cette concertation doit à présent aller à son terme. Le calendrier est clair.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous croyez que la France est prête à vous écouter ?
Cela ne revient pas à repousser aux calendes grecques un texte de loi que les Français attendent. Il est primordial d’apporter des solutions concrètes pour renforcer la solidarité. Le Gouvernement est pleinement engagé en ce sens. Nous allons continuer la concertation jusqu’à la fin de l’année. Le rapport sera remis début 2019, puis un texte de loi sera déposé. Nous sommes donc tout à fait favorables à cette motion de rejet.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Madame la secrétaire d’État a voulu parler d’une motion de renvoi en commission.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je voudrais rappeler, pour la bonne organisation de nos travaux, que l’un des objets de la réforme de la Constitution de 2008 a été de permettre la tenue de débats et l’organisation de votes dans cet hémicycle à l’initiative des différents groupes, ce qui, depuis lors, se fait régulièrement. Avant même votre arrivée au pouvoir, les majorités en place ont fréquemment balayé toute proposition de l’opposition, en employant l’argument que je viens d’entendre : « nous sommes d’accord sur le fond, mais ce n’est pas vous qui ferez cette réforme, nous la ferons plus tard ». Car c’est ça, le problème.[[Exclamations]]
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Votre refus ne repose pas sur le fond, puisque vous allez introduire un certain nombre de dispositifs dans le PLFSS. Le problème, c’est la paternité. Mais le principal, aujourd’hui, c’est de gagner du temps ! Si on débattait, si on amendait le texte, si la navette se poursuivait – sachant qu’au Sénat, il a été adopté à l’unanimité, avec l’assentiment donc de vos collègues de la majorité – cela enverrait un signe positif à ces gens qui se trouvent actuellement dans la souffrance, parfois dans la désespérance.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Si l’enjeu réside donc dans la paternité du texte, je rappelle que j’avais déposé un amendement n° 22, un peu provocateur il est vrai, visant à permettre au groupe La République en marche de se l’approprier. Cela nous est parfaitement égal. Il nous semble que, dans la période que nous vivons, montrer des signes d’attention à nos concitoyens, de la part de la représentation nationale, est la moindre des choses. Ne serait-ce que débattre – non pas en tenant des propos de tribune, mais sur un texte, des dispositifs, des amendements – est la moindre des choses que l’on peut attendre de la majorité dans son ensemble. De surcroît, le président de l’Assemblée nationale a constitué un groupe de travail, avec les huit présidents de groupe, pour réfléchir à la modification de notre règlement et, à terme, sans doute, interdire le renvoi en commission, afin que les journées d’initiative parlementaire ne deviennent pas virtuelles. J’appelle votre attention sur le fait qu’agir comme vous le faites, c’est inciter les groupes à l’irresponsabilité : cela nous conduit à multiplier les demandes, alors que nous souhaiterions discuter du fond des textes. Pourtant, voyez la proposition de loi de Christophe Naegelen, que vous avez adoptée tout à l’heure – et dont nous ne revendiquons pas plus la paternité. Des collègues qui ont fait des propositions similaires n’ont d’ailleurs pas rencontré le même succès que le sien… Mais en l’occurrence, vous avez accepté ses dispositions, qui avaient été travaillées en commun, puis modifiées dans l’hémicycle, avec l’appui et l’aide du Gouvernement : c’est cela, un vrai Parlement. Au moment où les gens disent, un peu partout dans les rues, qu’il faudrait que nous ne soyons plus là pour qu’eux fassent le travail – fassent la loi, se mêlent de tout – je ne suis pas sûr que perpétuer les mauvaises méthodes des anciennes majorités soit une bonne idée. En tout état de cause, je regrette, monsieur le président, que l’on n’anticipe pas la réforme du règlement, et que l’on continue de renvoyer des textes en commission pour éviter le débat et s’approprier la paternité des dispositions. Madame la secrétaire d’État, mesdames et messieurs de la majorité, si vous le souhaitez, cette paternité peut vous revenir. Puisque, de toute façon, c’est votre majorité qui l’adopterait, vous en retireriez tout le bénéfice. Ce serait tout de même mieux que d’engager cette manœuvre parlementaire qui, finalement, ne fait que retarder l’adoption de mesures dont on a pourtant besoin.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et FI et sur plusieurs bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits]]
Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gomès.
J’ai entendu, lors de la présentation de la motion de renvoi en commission, des paroles qui ont curieusement résonné à mon oreille : « la temporalité de la proposition de loi n’est pas en adéquation avec » le processus politique engagé. Si je n’avais pas été assis, je serais tombé à terre ! J’ai écouté les débats sans être spécialiste du sujet : j’aborde donc la question avec humilité. Je ne sais pas si la temporalité du texte est en adéquation avec le processus politique engagé, mais je suis certain qu’elle est parfaitement en phase avec la France d’aujourd’hui et ses attentes.[[Rires et exclamations]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]] Ces proches aidants, c’est une France de bonté, de bienveillance, qui consacre son temps, son énergie, son argent, bénévolement, à aider un voisin, un proche, un ami, un parent. Et aujourd’hui, dans le cadre d’une manœuvre parlementaire qui a été, à juste titre, dénoncée par Jean-Christophe Lagarde, nous n’allons même pas pouvoir en débattre. Même le débat nous est interdit ! Le groupe UDI, Agir et indépendants, sans aucun état d’âme ni esprit de manœuvre, votera contre la motion de renvoi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits]]
Et nous ne serons pas les seuls !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Vous avez terminé la présentation de la motion de renvoi en commission, chère collègue, en affirmant que légiférer avant la fin de la mission Libault « serait faire offense à tous ceux qui ont bien voulu » apporter leur contribution à la concertation. Amenez-moi des personnes qui, en ce moment, travaillent sur la question des aidants et nous reprocheraient de faire un premier pas en votant ou en débattant de cette proposition de loi ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM]] Et quand bien même nous voterions ce texte, nous pourrions très facilement opérer des modifications à la suite de la concertation ! Le sujet est transpartisan, comme l’ont montré les discussions générales. Vous nous dites que le Gouvernement s’engage à ce qu’il y ait de premiers résultats en 2020. Vous rendez-vous compte ? Mais les aidants n’ont pas envie d’attendre encore un an ! C’est ce qu’on entend dehors, actuellement : tout le monde en a marre, trouve que c’est trop long ! Pourquoi encore attendre ? Dans le pire des cas d’ailleurs, on débat, on amende, on discute, mais vous demeurez libres de voter contre le texte.
Exactement !
Débattons du sujet, c’est ce qui est attendu ! La motion de renvoi en commission de la proposition de loi de M. Dharréville remonte à dix mois ! Dix mois pendant lesquels nous n’avons pas travaillé ! S’il vous plaît, chers collègues, ne votez pas cette motion. Travaillons, amendons. Les concertations ont commencé, chacun en connaît les premiers axes, et la rédaction de la proposition de loi est déjà très satisfaisante. Au nom du groupe La France insoumise, je vous demande de ne pas attendre. Ce serait vraiment trop injuste pour toutes ces personnes qui donnent de leur temps et consacrent une part de leur vie à aider leurs proches.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’ai conscience qu’il est difficile de défendre une motion de renvoi en commission de ce texte. Cela fait deux fois en dix mois que nous assistons à cet exercice. Je compatis, parce c’est vraiment difficile. D’autant que vous avez affirmé que l’adoption de ce texte pourrait entraîner l’augmentation des primes d’assurance. C’est un argument un peu spécieux, puisque le rapporteur a expliqué qu’il était très ouvert à d’autres propositions – il les appelle même de ses vœux ! Par ailleurs, il y a quelques jours, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un argument similaire avait été évoqué en opposition au financement d’un certain nombre de mesures par les cotisations mutualistes : il avait été balayé d’un revers de la main… Vous nous dites également, comme souvent, que vous allez conduire une mission, puis engager une réforme systémique. C’est une réponse à laquelle nous sommes habitués : nous avons eu la même sur l’hôpital, sur la santé au travail, sur un certain nombre d’autres sujets qui ont été débattus dans l’hémicycle… À chaque fois, je crains que nous ne nous livrions à un jeu de chamboule tout qui ne réglerait absolument pas les problèmes, mais qui aboutit au contournement permanent du Parlement, et en particulier de l’Assemblée nationale. On a le sentiment que le Parlement légifère sous tutelle et ne prend pas d’initiatives propres. Aujourd’hui, nous discutons d’une initiative parlementaire. Nous avons une responsabilité à assumer pour faire avancer les choses. La chose est possible, car une convergence de vues semble se manifester sur cette question, de tous les bancs. L’indemnisation du congé de proche aidant par exemple est largement approuvée dans l’hémicycle et, au-delà, dans toute la société. Nous avons donc une occasion d’avancer, et il faut le faire immédiatement. Je ne sais pas quel sort sera réservé à la motion de renvoi, même si j’éprouve quelques craintes. En tout état de cause, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, j’estime que nous ne pourrons pas faire l’économie des décisions qui sont aujourd’hui sur la table, qui sont revenues plusieurs fois, ont recueilli un consensus et font écho aux aspirations de la société.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Paul-André Colombani.
La majorité a choisi de persister dans son refus d’être constructive, y compris sur des sujets qui, tel celui-ci, devraient nous rassembler quels que soient les bords politiques.
Eh oui !
L’unanimité qui avait prévalu au Sénat, puis l’état d’esprit qui a caractérisé les travaux en commission étaient pourtant le signe flagrant que la reconnaissance des proches aidants dépassait les querelles politiques. L’urgence de la situation, la détresse des personnes concernées par la perte d’autonomie et de ceux qui leur viennent en aide, la qualité du travail effectué pour proposer un texte pragmatique, efficace, applicable immédiatement, tout était pourtant réuni pour que, une fois n’est pas coutume, nous puissions nous entendre et avancer sur des questions aussi fondamentales que celle de la prise en charge de nos aînés et de l’aide apportée à ceux qui les soutiennent au quotidien. Comment allons-nous expliquer à ces millions de personnes qui attendent une reconnaissance de leurs droits que nous ne leur répondrons pas ? Un texte est pourtant prêt pour les aider. Débattons-le, et adoptons-le ! Le groupe Libertés et territoires ne votera pas la motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Laurent Pietraszewski – pardon pour la prononciation !
Je sais votre bienveillance, monsieur le président, et je ne prends absolument pas ombrage de la difficulté que vous éprouvez à prononcer ce patronyme que je promène avec moi depuis cinquante-deux ans.[[Sourires]]
Ne changez rien !
Mes chers collègues, c’est un beau sujet. Il est intéressant de constater que, tout en disant que nous ne débattons pas du fond, nous le faisons bel et bien depuis plus d’une heure. C’est saisissant, cette capacité que nous avons… Mais je m’en félicite, car cela permet l’expression de chacun. Je le sais, cher président Lagarde, cela ne correspond pas tout à fait à votre vœu, car vous souhaiteriez que le débat porte sur le texte lui-même.
Ce serait mieux !
Je l’ai bien compris, et je ne vous fais pas l’injure de répondre à côté. Je me permets toutefois de le signaler pour que, en bons démocrates que nous sommes tous ici, nous reconnaissions que nous parlons tout de même du sujet. Nous parlons de cette question posée par Paul Christophe : pouvons-nous ou non transformer aujourd’hui cette discussion en une proposition de loi ? Annie Vidal l’a dit, et plutôt bien. Personne n’a remis en cause, dans les rangs de la majorité ni, si je ne m’abuse, sur l’ensemble de nos bancs, l’intérêt du sujet. Annie Vidal rencontre régulièrement l’ensemble des associations dans le cadre de la concertation nationale qui est engagée, et à laquelle d’ailleurs un certain nombre de députés pas seulement issus de La République en marche sont associés, ce qui est le signe de l’intérêt suscité par cette démarche et de la volonté de rassembler sur ce sujet. Ces associations demandent à Mme Vidal d’effectuer ce travail de concertation ! Et elles sont aujourd’hui rassurées, car l’une des mesures phares évoquées par Paul Christophe, l’indemnisation du congé de proche aidant, semble soutenue sur tous les bancs et sera inscrite au prochain PLFSS. Sur le fond, mes chers collègues, je comprends bien votre attente et ne peux que la partager, surtout que vous la formulez bien, mais j’aimerais que nous puissions sereinement reconnaître entre nous que la concertation ne vise pas à évacuer des mesures que nous considérons tous importantes, ni à retarder leur adoption pour s’en attribuer la paternité. En effet, celle-ci est collective, comme pour de nombreuses propositions de loi que nous avons votées et que nous voterons encore, je l’espère, à l’unanimité. Voilà pourquoi nous voterons en faveur de cette motion de renvoi en commission. Monsieur le président, je vous remercie de votre bienveillance quant au dépassement de mon temps de parole.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Pietraszewski, j’ai eu plaisir à vous laisser déborder très largement, car je crains que cette motion soit adoptée : vous aurez eu ainsi le loisir de vous exprimer. La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Au regard de la question majeure des proches aidants, de leur engagement de tous les instants, du besoin de les reconnaître et de les soutenir, de l’augmentation de la durée de vie, de l’absence de structures d’hébergement alternatives et de leur contribution à l’allègement des charges de la dépendance qui incomberaient à défaut à l’État, il nous revient de leur témoigner notre soutien et de ne pas laisser s’intensifier le sentiment d’abandon qu’ils peuvent ressentir. Votre choix d’un renvoi en commission vaut en fait rejet du texte, puisqu’il ne sera jamais réinscrit à l’ordre du jour de la commission, à moins que sa présidente n’en prenne l’engagement. Ce renvoi ne semble d’ailleurs plus lié à la perspective de la grande loi sur la dépendance, puisque vous avez annoncé, madame la secrétaire d’État, que vous introduiriez des mesures dans le prochain PLFSS. En tout état de cause, vous reportez la question des aidants à 2020. Le temps et la durée ne sont pas à confondre. Deux ans, c’est court en théorie, mais long pour celui qui souffre d’une situation pesante. L’adoption de ce texte n’entre pas en contradiction avec la concertation en cours. Trouvons une solution de financement temporaire du congé du proche aidant ! Nous voterons contre cette motion de renvoi en commission. Les aidants ont besoin de réponses immédiates. Mes chers collègues, aidons les aidants, en rejetant cette motion de renvoi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR, ainsi que parmi les non inscrits]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Mes chers collègues et néanmoins amis de la majorité, je ne comprends pas. Sincèrement, je ne comprends pas votre motion de rejet. Pardon, de renvoi en commission.
C’est la même chose !
En effet. Qu’est-ce qui nous empêche de débattre ? Vous n’êtes pas obligés d’accepter cette proposition de loi, mais, débattons-en !
Exactement !
Ressortons les points positifs de cette proposition, qui a été préparée magistralement par M. Paul Christophe et que le Sénat a votée à l’unanimité ! Oui, vos collègues sénateurs l’ont voté !
Ce sont des sages !
De quoi avez-vous peur ? Qu’est-ce qui vous fait peur dans le fait de débattre ce soir de ce sujet, alors que 8,3 millions de personnes attendent un signe de notre part ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Excellent !
Nous avons été élus sur la bienveillance et l’empathie. Où sont-elles ce soir ? Je suis désolé de vous le dire aussi crûment, mais, à un moment, surtout dans le contexte actuel, il faut raison garder. Rien, rien ne vous oblige, encore une fois, à approuver cette proposition de loi, mais je refuse que nous la renvoyions en commission et que nous n’en débattions pas. Je ne sais même pas moi-même, avant l’examen complet du texte, si je le voterai ou non : peut-être vous donnerai-je raison, madame la secrétaire d’État, et préférerai-je attendre la fin de la concertation. Mais la concertation en cours ne peut pas craindre ce texte, alors que celui-ci peut, en revanche, l’améliorer. Je trouve dommage que nous ne saisissions pas la main tendue de nos amis du groupe UDI, Agir et indépendants pour que l’ensemble de l’Assemblée nationale travaille collectivement, comme nous l’avons fait sur le cancer pédiatrique, où nous avons réuni l’unanimité. Pourquoi ne le ferions-nous pas sur cette proposition de loi ? Pourquoi ne discuterions-nous pas de ce texte ? Je suis sûr que M. Paul Christophe est prêt à faire des concessions, il l’a d’ailleurs dit. Peut-être que la question du financement est importante, vous avez sans doute raison, madame la secrétaire d’État, je ne le conteste pas. Mais discutons-en dignement, sereinement ! Ne serait-ce que par respect pour les 8,3 millions de personnes qui attendent un signe de notre part – pas hier, pas dans deux ans : demain ! Nous ne voterons donc pas cette motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et MODEM]]
Excellent !
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Aujourd’hui, les rapports et les recommandations s’accumulent sur la situation des aidants, que ce soit celui du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ou celui de la présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées, Dominique Gillot, sur la désinsertion professionnelle : tous les problèmes sont désormais identifiés. Depuis dix-huit mois, nous avons eu l’occasion, au sein de notre commission, d’aborder à plusieurs reprises cette problématique de l’aidant, avec l’adoption de la proposition de loi de notre rapporteur sur les dons de jours de repos non pris au bénéfice des proches aidants, ou celle de notre collègue Pierre Dharréville. Le Gouvernement avait d’ailleurs promis, au mois de juin, d’intégrer ces propositions dans un futur texte. À chaque fois, notre groupe a soutenu ces propositions de loi, qui créaient des droits nouveaux améliorant concrètement la situation et facilitant le quotidien de nos 8 millions de concitoyens qui se partagent entre leur vie professionnelle et familiale. Les mesures proposées aujourd’hui sont justes et, pour certaines, innovantes. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cette motion de renvoi de commission.
Très bien !
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 32 Contre 32
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Au nom de notre groupe, je veux remercier l’ensemble des députés qui, en conscience, ont choisi de discuter de ce texte. Je ne comprends pas le trouble qui pourrait saisir certains. Nous avons choisi de discuter, comme vient d’y appeler notre excellent collègue au nom du MODEM. Cela ne signifie pas que la proposition de loi sera adoptée ! Cela signifie même qu’elle pourra être amodiée, discutée, questionnée, contredite. Mais au moins pourra-t-elle être discutée. J’avoue être heureux que nombre de groupes, et sans doute quelques députés de La République en marche, aient fait, en conscience, ce choix qui nous permet, à une voix près – celui ou celle qui a fait pencher la balance peut être fier de soi, et de cette institution – de discuter cette proposition de loi. Je le répète : nous ne demandons pas de paternité politique dans cette affaire, nous demandons à faire avancer ce sujet. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe et je remercie à nouveau tous les collègues qui ont accepté d’entraver les consignes qui leur étaient données.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Mme la secrétaire d’État m’ayant également demandé la parole, je pense que tout le monde sera d’accord pour que je la lui donne, par courtoisie, avant de suspendre la séance.
Je demande également une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous pouvons nous réjouir que l’Assemblée ait repoussé le renvoi du texte en commission. Si nous ne devions adopter qu’un seul article, c’est l’article 1ᵉʳ, visant à instaurer une négociation collective à l’échelle des branches, afin de permettre aux proches aidants de concilier leurs obligations personnelles et professionnelles, qui semblerait le plus nécessaire. Il contribue notamment à répondre à un enjeu de santé publique. En effet, d’après une étude récente, 15 % des actifs déclarent ne pas parvenir à mener de front vie professionnelle et vie personnelle. Parmi eux, 45 % présentent une détresse orientant vers un trouble mental, contre 22 % des actifs en moyenne dans l’échantillon étudié. Parmi les aidants, le taux de prévalence de la détresse orientant vers un trouble mental s’élève à 28 %, contre 19 % parmi ceux qui ne le sont pas. C’est avec plaisir que nous adopterons l’article 1ᵉʳ.
La parole est à Mme Annie Vidal.
Chers collègues, vous avez souhaité que le débat ait lieu. Il aura lieu. En présentant une motion de renvoi en commission, ce n’est pas le débat que nous avons refusé, …
Si !
…mais le manque de respect envers certaines actions en cours, menées dans le cadre d’un projet en plusieurs phases que nous voulons porter à son déploiement le plus complet possible. S’agissant de l’article 1ᵉʳ, j’annonce, en cohérence avec ce que j’ai déjà dit, que nous le voterons. Il contribue au renforcement du dialogue social et favorise l’amélioration de l’articulation entre la vie privée et la vie professionnelle des aidants, et donc de leur qualité de vie. En revanche, nous ne voterons pas l’article 2. Nous sommes en désaccord complet avec les modalités d’indemnisation qu’il prévoit. Nous demeurons convaincus que celle-ci doit être financée par la solidarité nationale. Nous ne voterons pas davantage les articles 3 et 4, qui empiètent sur le dialogue social mené dans le cadre de la concertation préparatoire à la réforme des retraites. S’agissant de l’article 5, relatif au « relayage », nous vous suivrons, tout en regrettant que l’expérimentation en la matière, qui aura lieu sur le terrain, ne serve pas à enrichir les dispositions prévues. Quant à l’article 6, je répète qu’il n’est pas nécessaire de légiférer en matière d’information du proche aidant. Il faut mener des actions de terrain, faire le tri parmi les dispositifs existants et proposer des actions concrètes, en concertation avec les acteurs de nos territoires.
Sur l’article 1ᵉʳ, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’article 1ᵉʳ.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 47 Contre 0
Sur l’amendement n° 23, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Auparavant, plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
À l’heure actuelle, un travailleur reconnu comme proche aidant peut prendre un congé du même nom afin de s’occuper de ce proche. Par défaut, la durée de ce congé est de trois mois par an. Elle ne peut excéder un an au cours de la carrière du proche aidant. Le plus souvent, il lui sert à accompagner la personne aidée aux visites médicales et à assurer une présence à ses côtés en cas d’aggravation de son état de santé. Ce congé n’est pas indemnisé. Ainsi, le proche aidant qui y recourt perd une partie de son salaire. Il doit choisir entre accompagner la personne aidée mais perdre une partie de son salaire, ou continuer à travailler pour boucler les fins de mois mais être rongé par la culpabilité de ne pouvoir accompagner un proche en difficulté. Cet article est positif. Il prévoit que le congé proche aidant sera enfin indemnisé, ce qui serait une avancée majeure. Nous le voterons.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’indemnisation du congé du proche aidant est vraiment un sujet essentiel. L’article 2 permet d’ouvrir le débat et d’en fixer les modalités. Notre le groupe votera.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il s’agit en effet d’un excellent article. J’ai d’ailleurs défendu la même mesure ici même il y a quelques mois. À cette occasion, j’ai oublié de le rappeler tout à l’heure, le Gouvernement avait déjà pris des engagements. Notre Assemblée s’honore en s’en souvenant aujourd’hui par le rejet de la motion de renvoi en commission, et en engageant le travail. Je m’en félicite, malgré le retard pris. Cet article est essentiel. Nous pourrions décider d’ouvrir un droit social fondamental en indemnisant le congé de proche aidant. C’est une décision attendue de nombreux femmes et hommes dans notre pays.
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Je regrette le dépôt par le Gouvernement de cet amendement de suppression. Il réduit à néant le cœur de cette proposition de loi, c’est-à-dire la reconnaissance des proches aidants par l’indemnisation du congé de proche aidant. Je suis d’autant plus affectée par cette décision qu’en commission des affaires sociales, j’ai soutenu un amendement visant à remplacer la taxe de 1,7 % sur les retraites supplémentaires, envisagée par le texte, par l’utilisation de l’excédent du PLFSS pour 2019 – donc par la solidarité nationale. Cet amendement avait d’ailleurs été largement voté par les députés de la majorité. Je viens donc de déposer un nouvel amendement en ce sens ; si l’amendement de suppression n’est pas voté, nous pourrons en débattre. Votre façon de faire, ce soir, montre une nouvelle fois votre manque de considération pour les représentants du peuple que nous sommes, alors même que nous venons de nous exprimer massivement en faveur de l’examen de ce texte.
Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 23.
Je présente cet amendement de suppression de l’article pour plusieurs raisons. La principale est que je me suis engagée à travailler à l’indemnisation du congé de proche aidant. La concertation permettra de trouver la bonne solution pour le financer. Par ailleurs, le mécanisme proposé, à savoir une taxe assise sur certains contrats d’assurance, ne convient pas. Notre préférence va à un système de solidarité, qui permettra à chacun de s’y retrouver.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la secrétaire d’État, je comprends votre position. Mais, sans refaire le débat, l’article 2, qui établit le principe de l’indemnisation, constitue bien le cœur de ce texte. Vous avez bien compris que si nous proposons ce financement, c’est pour ne pas aggraver une charge publique. Il vous appartient, le cas échéant, d’amender le texte – éventuellement dans le sens proposé par Mme Corneloup, dont l’amendement, voté à l’unanimité par la commission lors de sa séance du 28 novembre, proposait un financement reposant sur la solidarité nationale. De l’audace ! Envoyons un signal positif à ces Françaises et ces Français qui attendent de nous des solutions pour leur quotidien. Dans la situation actuelle, il serait à l’honneur du Gouvernement et de la représentation nationale de montrer leur capacité à répondre aux demandes de nos concitoyens. J’émets un avis défavorable à titre personnel, puisque la commission n’a pas eu le temps de statuer sur cet amendement.
La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Cette séance est un peu erratique... Le débat parlementaire ne gagne rien à toutes ces suspensions de séance. Les choses sont relativement claires : l’Assemblée nationale s’est prononcée sans ambiguïté pour l’examen de ce texte. Pourquoi, madame la secrétaire d’État, proposer d’emblée, sans esprit constructif, un amendement de suppression ? Le Premier ministre rappelait hier sa fierté de diriger un gouvernement qui, pour la première fois depuis longtemps, va présenter des comptes de l’assurance maladie à l’équilibre. Vous auriez pu donc faire appel à la solidarité nationale pour financer cette mesure, dont le coût n’est que de 70 millions d’euros la première année, et 40 millions la deuxième. Dois-je vous rappeler, après le débat que nous avons eu ici sur le dispositif des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, que 40 millions d’euros, c’est 0,008 % du budget de la sécurité sociale ? Madame la secrétaire d’État, un peu d’audace, un peu de courage, un peu d’imagination et de créativité ! Les Français, j’en suis sûr, vous en seront reconnaissants.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je conçois que le Gouvernement soit en difficulté – et ce n’est pas un jugement de valeur : le vote de tout à l’heure le contraint à s’adapter. Pourtant, comme vient de le dire notre collègue et comme le rapporteur l’avait annoncé en présentant la proposition de loi, le coût du dispositif est aujourd’hui marginal. Vous le savez, madame la secrétaire d’État, pour proposer une telle disposition, nous devons trouver une façon de la financer. Mais le financement est au final à la libre disposition du Gouvernement ! Comme de toute façon cette proposition de loi ne sera manifestement pas adoptée conforme au texte du Sénat, la navette vous donnera tout loisir de trouver un financement. Compte tenu des sommes en jeu – 70 millions, 40 millions par la suite – pensez-vous franchement que nous n’avons pas la possibilité d’avancer ce soir, et de trouver d’autres sources de financement grâce à l’arbitrage du Gouvernement et du Premier ministre ? C’est ce qui me paraîtrait le plus sain. La navette va se poursuivre, conformément au vote de tout à l’heure et à l’adoption de l’article 1ᵉʳ. Le Sénat va reprendre le texte, ce qui laissera du temps au Gouvernement. La majorité et le Gouvernement marqueraient un point s’ils affichaient clairement leur volonté politique de trouver une indemnisation qui permette non à quelques personnes, comme on l’a entendu, mais à des milliers de personnes d’aider leurs proches sans tomber dans la précarité ou l’insécurité financière.
Très bien !
Par ce geste, madame la secrétaire d’État – je ne me tourne pas vers les députés de la majorité car je comprends leurs difficultés – le Gouvernement marquerait son attention à ces gens, même si le mode de financement, j’en conviens, peut ne pas vous satisfaire et devoir être modifié. J’appelle donc, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, au rejet de l’amendement du Gouvernement, afin d’envoyer aux aidants un signe de soutien dès à présent – non dans trois ou six mois, ni en 2020.
Je vous prie de conclure…
Par la suite, la navette parlementaire, qui prend du temps, permettra de modifier le dispositif que nous avions prévu, s’il ne convenait pas.
Pardon de vous avoir pressé, monsieur le président. Le président Ducoloné, qui a occupé remarquablement la fonction qui est la mienne aujourd’hui, rappelait souvent qu’il disposait d’un privilège énorme : celui de pouvoir couper la parole au président de son parti !
Cela n’arrivera nulle part ailleurs ![[Sourires]]
La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Merci pour ces anecdotes, monsieur le président, qui enrichissent toujours nos débats lorsque vous les présidez.[[Applaudissements]] Cet article 2 nous confronte aux difficultés que nous avions évoquées dans notre motion de renvoi en commission. Le législateur, dans sa volonté de tout cadrer, se trouve en effet fort ennuyé lorsqu’il doit trouver les modes de financement, et même les modalités d’un tel congé pour les aidants. C’est pour cela, chers collègues, que je vous avais appelés à renvoyer ce texte en commission. Vous touchez du doigt une difficulté opérationnelle, pratique, à laquelle vous-même n’avez pas de réponse.
Elle est du domaine réglementaire !
En effet, elle nous échappe !
Votre président l’a d’ailleurs très bien expliqué : vous-mêmes, vous ne savez pas comment faire. Il en va de même pour M. le rapporteur.[[Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR]]
Il faut prendre un décret !
Chers collègues, nous devrions avoir ces débats sereinement. Je pensais du moins que c’était possible.
Chers collègues, veuillez laisser M. Pietraszewski achever son propos !
Vous ne savez donc pas comment faire, si ce n’est, dans une période aussi difficile, en créant de nouvelles taxes. C’est tout de même particulier ! Après que quasiment tous les groupes ont expliqué qu’il fallait être vigilants et à l’écoute de nos concitoyens, et ils ont d’ailleurs raison sur ce point, alors que nous avons bien compris que les Français ne souhaitaient pas d’autres taxes, vous nous proposez d’en ajouter une nouvelle, parce que vous n’avez pas d’autre solution !
Trouver 70 millions d’euros, ce n’est pas pareil que 4 milliards !
Vous comprendrez, mes chers collègues, que la concertation est bien plus intéressante que la décision directe que nous pouvons prendre ici, loin de la réalité du terrain – de ceux qui, Mme Annie Vidal l’a dit, sont en train de travailler sur ce sujet.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Honteux !
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je l’ai dit et je le répète, le Gouvernement s’est engagé à indemniser le congé de proche aidant. Par ailleurs, la direction générale de la cohésion sociale a commencé à chiffrer cette mesure. Les chiffres dont nous disposons à l’heure actuelle datent de 2008. Nous ne savons donc pas précisément combien la France compte d’aidants – 8, 9, 10, jusqu’à 13 millions… Nous ne savons pas non plus combien d’entre eux pourraient recourir à ce congé en cas d’indemnisation – 15 %, 25 %, 35 % selon les hypothèses. Le coût de la mesure ne serait alors pas le même. D’où la nécessité de travailler pour préciser ce coût et de disposer de l’enquête de caractérisation qui sera réalisée début 2019, afin d’affiner le financement et de l’inscrire dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Si nos collègues du groupe UDI-Agir ne savent pas comment financer la mesure, c’est qu’elle est du domaine réglementaire. Ils n’ont pas d’autre solution que de créer une taxe. Soyons honnêtes dans nos propos ! Par ailleurs, vous n’arrêtez pas de dire que les Français sont contre les taxes. Mais en réalité, ils sont contre les taxes quand ils ne savent pas où elles vont ! Même à l’heure actuelle, si vous leur expliquez qu’il faut donner 1 euro par mois aux proches aidants, ils ne s’y opposeront pas. Je vous le dis sincèrement. Les difficultés actuelles viennent de ce qu’on a demandé aux Français de payer des taxes sans même savoir à quoi elles serviraient et pour quoi l’argent serait employé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]] Si vous souhaitez ne pas taxer les gens, vous pouvez toujours faire autrement, par exemple agir sur l’impôt de solidarité sur la fortune. Mais supprimer l’indemnisation des proches aidants dans cette proposition de loi serait absurde. La demande est là. Ces personnes ne peuvent pas attendre 2020. Comme l’a dit M. le président Lagarde, la navette nous donnera du temps pour réfléchir au dispositif final. Et, pour reprendre les propos d’un autre collègue, 45 millions d’euros, c’est vraiment très très peu.[[M. Jean-Hugues Ratenon applaudit]]
Vous êtes pour les taxes !
Écoutez ce que nous disons !
La parole est à M. Gérard Cherpion.
Hier, le Premier ministre se disait fier d’être le chef d’un gouvernement qui, pour la première fois, présentait un budget de la sécurité sociale non seulement en équilibre, mais en excédent. Je revendique une partie de la responsabilité de ce résultat pour les précédents quinquennats, aussi bien pour la majorité socialiste que pour la nôtre. Mais enfin, nous arrivons à un équilibre, et c’est tant mieux. Aujourd’hui, la secrétaire d’État a évoqué la « solidarité nationale ». Or, au moment où nous parlons, au moment où le besoin de cette solidarité nationale s’exprime partout dans le pays, où elle est réclamée par différents mouvements, nous devons la favoriser. De combien s’agit-il ? C’est vrai, nous ne connaissons pas le nombre exact de proches aidants qui prendront ce congé – nous le découvrirons au fur et à mesure des évolutions. Alors admettons qu’il s’agisse d’environ 50 millions d’euros. Le budget de la sécurité sociale présente un excédent de 700 millions ! La bienveillance, la générosité, la volonté, c’est montrer que l’on veut aider les familles en difficulté, celles qui assument cette noble tâche d’aider un proche, comme cela a été dit dans la motion de renvoi – tâche dont personne ne se plaint mais que tous subissent. Nous avons aujourd’hui l’occasion de dégager cette somme. C’est une nécessité pour l’ensemble de notre peuple. Quelle que soit notre appartenance politique, nous en tirerions tous une fierté.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il est en effet urgent d’ouvrir ce droit à indemnisation. Des enquêtes ont été menées, y compris par le Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, pour savoir combien de bénéficiaires pourraient prétendre au congé de proche aidant, si ce droit était ouvert. Ces études sont sérieuses, même si elles peuvent toujours être affinées. Il apparaissait raisonnable que le montant estimé soit financé par la solidarité nationale. Si le Gouvernement le décidait, il pourrait donc tout à fait, en sous-amendant le texte, inscrire un mode de financement plus adéquat. Cela serait d’autant plus facile qu’il existe certaines recettes. Gérard Cherpion a évoqué des possibilités, mais il en existe d’autres. Cette année, nous avons par exemple choisi de multiplier par deux le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – dans le budget de la sécurité sociale, soit 22 milliards supplémentaires qui seront octroyés aux entreprises. Nous pouvons tout à fait chercher dans cette somme de quoi financer le congé de proche aidant. Ce ne serait que justice. Un faux débat s’installe concernant un ras-le-bol fiscal qui s’exprimerait dans la rue. Mais vous vous trompez de diagnostic : c’est contre l’injustice fiscale qu’il y a de la colère ! Dès lors que l’on rétablit la justice fiscale et que chacun contribue à sa juste mesure, le débat change de nature.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UDI-Agir]]
Mes chers collègues, je rappelle que, contrairement à ce que prévoit le règlement, j’ai donné la parole à plusieurs d’entre vous, pour que l’ensemble des groupes puissent s’exprimer. Je le dis avec beaucoup d’amitié à mes collègues du groupe La République en marche : il faut faire preuve d’un peu de cohérence ! Vous ne pouvez pas à la fois défendre une motion de renvoi en commission et demander tous la parole.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] S’il vous plaît ! C’est peut-être difficile, mais vous entendrez tout de même ce que j’ai à dire. Vous faites ce que vous voulez, vous pouvez demander des suspensions de séance, mais arrive un moment où il faut avancer. Je vais accorder la parole à tous les groupes, y compris deux fois pour La République en marche et Les Républicains. Mais il va falloir passer au vote. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je vous rassure, monsieur Lagarde, je m’adapte très bien. Dans cet article, vous décidez d’une durée de 310 jours. Est-ce la bonne réponse, voulue par l’ensemble des aidants ? Et qui versera cette indemnité : un énième fonds, alors que les aidants s’interrogent déjà devant la complexité administrative des dispositifs ? Vous voyez que cet article ne pose pas uniquement des questions d’ordre budgétaire. La concertation avec les différents acteurs – associations d’aidants, personnes âgées, personnes handicapées –, dont on ne peut actuellement préjuger du résultat, doit aboutir à des propositions. Parce que nous travaillons actuellement pour coconstruire un dispositif, nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Madame la secrétaire d’État, nous pouvons comprendre que votre majorité et votre Gouvernement travaillent pour l’avenir, mais certaines situations complexes ont besoin d’être résolues dès aujourd’hui. C’est cela que les Français ne comprennent pas : que pour leurs problèmes du quotidien, ce qu’ils sont en train de vivre, il n’y ait jamais de solution. L’occasion se présente là de trouver des solutions à des problèmes qui concernent plus de 8 millions de personnes. Cela devrait vous motiver !
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Comme l’a dit ma collègue, nous sommes en effet dans une situation particulière, où nous devons à la fois penser au long terme et au court terme. Avec tout ce qui se passe en ce moment, vous faites une grave erreur si vous ne comprenez pas que le court terme permet de ne pas nous rendre impuissants sur le long terme. Ensuite, on parle de coût. Ne pensez-vous pas que le dispositif prévu risque de coûter trois ou quatre fois plus cher si on ne le vote pas aujourd’hui, surtout s’il faut douze mois, si j’ai bien compris, pour trouver les fonds nécessaires ?
Bien sûr ! Mme Dumas a raison !
La casse sociale coûte très cher ! Nous savons tous, depuis trois semaines, que le coût des événements aurait permis de régler la situation. Nous devrions donc être poussés par un sentiment d’urgence et voter ce dispositif adopté à l’unanimité par le Sénat. Et ce qui nous réunit ici, c’est la conviction qu’il y a quelque chose que vous n’avez pas encore compris, madame la secrétaire d’État.
La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement. Très franchement, monsieur le président, j’apprécie les séances que nous passons sous votre égide, aussi ne voyez pas malice dans la remarque que je vais faire. Vous aviez raison de rappeler que le groupe La République en marche avait défendu une motion de renvoi en commission ; une motion qui, quand elle est votée, ne permet rien d’autre que de discuter à nouveau du texte ! Je trouve par conséquent normal que nos collègues du groupe LaREM, tout comme ceux des autres groupes d’ailleurs, souhaitent intervenir à de nombreuses reprises sur un article aussi important que celui-ci puisqu’il reflète bien la difficulté que nous avons, législateurs, de vouloir décider de tout au rythme qui nous est propre et qui n’est pas celui de la société. Or notre responsabilité est d’écouter la société. Une concertation a été lancée, qui va définir les modalités du congé de proche aidant. Eh bien non : il faut absolument, ici, que le législateur impose sa marque sans écouter la société ! Voilà, monsieur le président, qui me semblait mériter un rappel au règlement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je vous donne acte, M. Pietraszewski, de ne pas avoir mis en cause la présidence et je vous en remercie. Seulement, et ce qui vaut pour le présent texte vaut pour les autres, il faut, à un moment donné, que la discussion avance. Je rappelle que selon l’article 100, alinéa 7 du règlement, on n’a à donner la parole qu’à un orateur opposé à l’amendement en discussion. C’est tout. Comme le présent débat est important, et que nous sommes dans le cadre d’une « niche » parlementaire – et j’ai suffisamment vécu dans cet ancien monde qui parlait des niches « bien nommées », parce qu’on renvoyait les députés de l’opposition à la niche, pour ainsi dire – j’ai laissé des représentants de chaque groupe s’exprimer. Mais, sincèrement, mettez-vous à ma place : s’il y a trois ou quatre demandes par groupe… J’ai refusé la parole à des députés du groupe LR ou du groupe UDI, Agir et indépendants – le mien ! –, j’ai refusé à M. Dharréville de reprendre la parole. On ne me prendra jamais en défaut en la matière. Je n’ai rien dit d’autre, et je persiste et je signe.
Je mets aux voix l’amendement n° 23.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 31 Contre 26
Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 2. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 1.
Je vous propose de voter, comme en commission, le présent amendement, qui vise à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifieraient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour qu’il puisse continuer à exercer une activité professionnelle et en même temps à assurer les soins de la personne aidée. Cette mesure permettrait d’équilibrer vie privée et vie professionnelle et favoriserait le travail de millions d’aidants dont une majorité déclare avoir perdu son travail à l’annonce du handicap de leur proche. Au fond, cet amendement vise à aider nos entreprises, en particulier les TPE-PME, à s’adapter à la hausse du nombre de salariés aidants.
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi, monsieur le président, d’apporter une précision. Notre collègue Annaïg Le Meur nous a appelés tout à l’heure à travailler ensemble : j’ai du mal à en percevoir la traduction avec ce texte… Puisqu’on m’a interrogé sur les chiffres, il est question de 267 712 bénéficiaires potentiels. Le chiffre est suffisamment précis pour qu’on considère qu’il a du sens. Cela étant, la commission a en effet émis un avis favorable que je me contente de reprendre ici.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle, monsieur le rapporteur, que M. Ramadier et d’autres députés appartenant à divers groupes participent à la concertation. Nous travaillons donc bel et bien ensemble. Avis défavorable.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 14.
Le présent amendement vise à préciser que le conseil en évolution professionnelle concerne bien les personnes en situation de handicap et les proches aidants. Cette mesure permettra à ces derniers de bénéficier d’un accompagnement professionnel, gratuit et personnalisé, assuré par des conseillers d’organismes habilités, afin d’offrir à ces personnes les meilleures perspectives d’insertion dans l’emploi. Nous avons fait état de cette préoccupation lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il s’agit de lutter contre la désinsertion professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme lors de l’examen du texte en commission, je vous invite à retirer votre amendement puisqu’il est déjà satisfait par l’article L. 6111-6 du code du travail, qui dispose que toute personne peut bénéficier tout au long de sa vie professionnelle d’un conseil en évolution professionnelle. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Maintenez-vous votre amendement, madame Biémouret ?
Je le retire, monsieur le président.
Vous gardez la parole, madame Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 15.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi d’un amendement n° 24, du Gouvernement, visant à supprimer l’article 2 bis. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour défendre l’amendement.
Le Gouvernement demande la suppression de cet article car il s’agit d’un cavalier législatif.[[« Oh ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je soutiens l’article 2 bis, qui a tout son sens dans la discussion. Je suis donc défavorable à l’amendement du Gouvernement.
La parole est au président Lagarde.
Je m’étonne qu’on puisse évoquer un cavalier législatif dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi. Et d’une manière générale, et a fortiori quand cela vient du gouvernement, il me semble que l’Assemblée n’a pas à tenir compte de jurisprudences putatives, théoriques, hypothétiques, envisagées, présupposées ou préfigurées du Conseil constitutionnel. En effet, ce que vous venez de dire, madame la secrétaire d’État, signifie que le Conseil annulerait l’article puisqu’il serait un cavalier législatif. À suivre cette logique, nous n’aurions plus rien le droit de voter ! Laissons donc le Conseil constitutionnel jouer son rôle. S’il considère que nous sommes allés trop loin dans tel ou tel domaine, il fera son travail. En attendant, laissons-nous au moins avoir un peu la possibilité de légiférer.[[Mme Frédérique Dumas applaudit]]
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Je rejoins le président Lagarde : madame la secrétaire d’État, vous n’êtes pas chargée du contrôle de la constitutionnalité des lois. Et si vous pensiez l’être vous iriez à l’encontre de l’esprit et de la lettre de la Constitution. Je vous invite à peu de respect pour nos institutions, à un peu de respect pour le texte constitutionnel.[[« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM]] Et puis, madame la secrétaire d’État, je comprends que vous soyez prise au dépourvu par le débat en cours. vous travaillez sans filet ce soir.
Pas du tout !
Mais de grâce, motivez, en fait et en droit, vos amendements et vos refus de nos amendements. Le débat s’en trouvera certainement grandi.[[M. Christophe Naegelen et M. Joël Aviragnet applaudissent]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je rappelle qu’hier nous devions examiner une proposition de loi visant à sécuriser l’exercice des praticiens diplômés hors de l’Union européenne. Nous devions en discuter parce que le Gouvernement avait fait voter un amendement dans un précédent texte et que la disposition en question avait été considérée par le Conseil constitutionnel comme étant un cavalier législatif. Aussi, quand le Gouvernement invoque l’éventualité d’un cavalier législatif, c’est en tant qu’expert en la matière ![[Sourires]] Cela étant, je souscris à l’idée que nous devrions faire notre travail de législateur. Le Conseil constitutionnel fera le sien. Allons donc plus avant.
La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Monsieur le président, le Premier ministre intervient à vingt heures à la télévision : ne vaudrait-il pas mieux lever la séance ?
Si personne n’y voit d’objection, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants ; Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à créer un fonds spécifique destiné à la recherche oncologique pédiatrique ; Discussion de la proposition de loi visant à améliorer la santé visuelle des personnes âgées en perte d’autonomie. La séance est levée.